Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Hjá iðnvæddum þjóðum hafa flestar breytingar í landbúnaði á síðustu áratugum byggst á tækniþróun og notkun vísinda í þágu landbúnaðarins. Meginmarkmiðið hefur verið að ná auknum afköstum og árangurinn raunar mældur í framleiðniaukningu og fækkun starfa í landbúnaði. Þessi þróun hefur ekki farið fram hjá okkur og stefnir í æ meiri verksmiðjubúskap, þ.e. færri og stærri bú eins og orðið hefur í nágrannalöndum okkar. Slík þróun, studd hörðum kröfum um lægra matvælaverð, hefur neytt bændur víða um lönd til ódýrari framleiðsluaðferða. Dæmi um afleiðingar þessa eru kúariða, sem fyrst varð vart í Bretlandi fyrir 15 árum, díoxínmengun í belgískum matvælum og notkun skolps við búvöruframleiðslu í Frakklandi. Hér á landi hafa áherslur Neytendasamtakanna og margra annarra sem hafa talið sig vera talsmenn neytenda á Íslandi fyrst og fremst verið á lágt matvælaverð og undir þeim formerkjum er sett fram krafa um innflutning á ódýrum landbúnaðarvörum. Aftur á móti hefur minna farið fyrir kröfum um neytendavernd og hollustu matvælanna, svo sem áhersla á lífrænt ræktaðar vörur eða hreinleika. En það er ætíð samhengi á milli verðs og gæða búvöru eins og gildir um aðrar vörur. Óraunhæfar kröfur um lágt búvöruverð hljóta að koma niður á heilsu dýranna, framleiðsluháttum í landbúnaði og gæðum vörunnar. Þetta erum við nú að finna á eigin skinni og vöknuðum upp við vondan draum þegar farin var sú leið að flytja í stórum stíl inn í landið ódýrari kjötvörur m.a. frá löndum þar sem kúariða og aðrir sjúkdómar í búfé hafa valdið miklum búsifjum. Hvað varðar innflutning á ferskum kjötvörum er sú staðreynd hið alvarlegasta mál að ekki hefur verið farið eftir gildandi lögum og reglugerðum um innflutning á kjötvörum. Staðfest hefur verið að viðhlítandi vottorð var ekki til staðar þegar innflutningur á yfir 6 tonnum af írskum nautalundum var leyfður skömmu fyrir síðustu jól. Neytendur, bændur, landlæknir, Hollustuvernd ríkisins, heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna og dýralæknar hafa því búið við falskt öryggi þar sem treyst hefur verið á strangt eftirlit með innfluttum kjötvörum eins og hæstv. landbrh. hefur lýst að sé hér á landi. Herra forseti. Því er rétt að það komi fram hvort það hafi verið undantekning að ekki var farið eftir gildandi reglum varðandi þennan innflutning eða hvort þetta hafi verið viðtekin vinnubrögð frá því að auglýsingin var birt. Innflutningur á búvörum á þessu ári hefur vaxið og var innflutningur á nautalundum á síðasta ári a.m.k. 27 tonn. Unnið kjöt af alifuglum var fyrstu tíu mánuði sl. árs komin upp í 43 tonn. En þessi mikli innflutningur kemur ekki til af því að kjöt vanti á markaðinn. Íslenskir nautgripabændur geta ekki losnað við kálfa og ungviði til slátrunar, markaðurinn er yfirfullur. En það er fleira en innflutningur á ferskum kjötvörum sem þarf vandlega að skoða og endurmeta í kjölfar þeirra sjúkdóma og mengunar sem er í erlendum landbúnaði. Margt er enn óljóst um ferli og smitleiðir kúariðu. Þar til nægileg þekking er til staðar er rétt að sýna ýtrustu gát. Þetta á því við um innflutning á fósturvísum úr norskum kúm sem nú er í undirbúningi og vísa ég í því sambandi til þáltill. sem liggur fyrir þinginu um frestun á tilrauninni. Þetta á einnig við um unnar kjötvörur til manneldis, mjólkurduft og gæludýrafóður. Við búum enn að þeim varúðarreglum sem fyrrv. yfirdýralæknir, Páll Agnar Pálsson, setti um smitvarnir. En í dag er ástandið þannig að við verðum að leggja enn ríkari áherslu á neytendavernd og verndun hreinleika íslenska dýrastofnsins. Undan því verður ekki komist. Neytendavernd verður að vera ofar hagsmunum matvælainnflytjenda og óraunhæfum kröfum um verðlag á íslenskum landbúnaðarvörum. Því beini ég nokkrum spurningum til hæstv. landbrh.: 1. Hvaða forsendur voru fyrir því að leyfa innflutning á nær 6,5 tonnum af frosnum nautalundum frá Írlandi þegar ljóst er að Írar hafa enn ekki náð tökum á útbreiðslu kúariðu og standa nú í miklum aðgerðum og stórfelldri slátrun vegna smithættu? 2. Hver ber ábyrgð á því að embætti yfirdýralæknis fór ekki eftir auglýsingu nr. 324/1999, varðandi innflutning á írskum nautalundum? 3. Er ástandið á Írlandi ekki næg ástæða til að beita ákvæðum fyrrgreindrar auglýsingar um að kúariða megi ekki hafa greinst í viðkomandi landi í sex mánuði fyrir útflutning og túlkar ráðuneytisstjóri landbrn. skoðun landbrh. þegar hann fullyrðir að reglur sem landbrn. sjálft hefur sett sér um innflutning á kjötvörum stangist á við gildandi lög um dýrasjúkdóma og varnir gegn þeim og alþjóðaskuldbindingar sem Ísland hefur undirgengist? 4. Hvað er því til fyrirstöðu að setja reglur sem banna alfarið innflutning á fersku kjöti frá þeim löndum sem kúariða greinist eins og þegar hefur verið gert í nokkra vetur?

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi umræðunnar þakka hv. þm. fyrir að taka þetta mál til umræðu á Alþingi því ég held að mjög mikilvægt sé að þingið fylgist með þessum málum. Það hefur sett löggjöfina og ber því mikla ábyrgð. Ég vil nota þetta tækifæri og fagna því í rauninni að Íslendingar hafa vaknað til meðvitundar um það að þeir eiga mjög sérstæðan landbúnað sem býr við margfalt betri aðstæður en í flestum öðrum löndum og það er auðvitað fagnaðarefni. Þegar ég hugsa til baka þegar ég og minn flokkur og íslenskir bændur vorum sakaðir um fornaldarmennsku fyrir að berjast gegn innflutningi og að vilja beita allri þeirri varúð í þeim málum sem hægt væri á þeim rökum sem nú eru lýðum ljós, þá er það heilbrigði neytenda og hið mikla heilbrigðisástand íslensks landbúnaðar sem er auðvitað ástæðan fyrir því. Ég minnist þess þegar við vorum í upphafi síðasta áratugar að fara þá leið að opna glufu í vegginn að kröfu margra aðila til þess að flytja inn landbúnaðarafurðir og átökin geisuðu í rauninni um það. Átökin á pólitíska vísu voru um hvort ekki ætti að fella allar reglur niður og hafa frjálsan innflutning. Það var krafa margra aðila. Ég minnist þess að þegar flokkur minn kom að ríkisstjórn 1995 höfðu þeir flokkar sem fóru með GATT-samningana ekki náð samkomulagi um útfærsluna og það var verkefni fyrirrennara míns, Guðmundar Bjarnasonar, að útfæra þær reglur eftir allri þeirri varúð, ná sérsamningum Íslendinga um hvernig staðið væri að því. Ég minnist þess að hann stóð þá undir veggjum á svörtum loftum, Seðlabankanum sjálfum, og varðist þar af mikilli hörku. Það var ekki bara stjórnarandstaðan eða Alþfl. sálugi 

Hvenær koma þessar endurminningar út?

Þessi niðurstaða náðist sem betur fer fram.

Hvenær koma endurminningar ráðherrans út?

Þær eru hér á ferðinni. Þessi hluti endurminninganna verður skráður í þingsöguna í þúsund ár og verður þar til staðar. Ég minnist þess enn fremur að stríðið var það hart sem ég hef sagt áður að heill stjórnmálaflokkur lét aka á 150 km hraða með kalkúnalappir til veislunnar miklu á flokksþingi Alþfl. þar sem lærin voru nöguð. En jafnframt gerðist það þá að lögreglustjóri gerði þær lappir upptækar síðar. Ég minnist þess einnig að Íslendingar urðu að ganga í gegnum það að stór verslunarkeðja stefndi íslenska ríkinu og landbrh. fyrir að banna innflutning á skinku. Hver var niðurstaðan? Hæstiréttur með fjórum atkvæðum gegn þremur komst að þeirri niðurstöðu að íslenska ríkið væri skaðabótaskylt. Þarna væri verið að vinna gegn hagsmunum neytenda. Það er því víða sem við höfum tekist á um þetta mál. Þess vegna fagna ég þeim áhuga sem Íslendingar hafa nú til þess að meta landbúnaðinn og verk bænda sinna í réttu ljósi. Við höfum gerst aðilar að alþjóðasamningum. Við styðjumst þar við ákveðin vísindaleg rök sem við leggjum til grundvallar. Hér er allur innflutningur bannaður. Eina landið í GATT sem gerir það þar til hann er leyfður. Hin löndin hafa hann allan leyfðan þar til hann er bannaður. Við leyfum innflutning á vöðvum, önnur lönd á heilum og hálfum skrokkum. Við höfum því farið gætilega í þessu efni. Hvað þetta mál varðar og um leið og ég svara fyrirspurnum hv. þm. vil ég segja að ráðuneytisstjóri minn hefur viðurkennt að auglýsingin er í rauninni strangari en samningurinn og lögin. Þess vegna hefur það verið vinnuregla hjá yfirdýralækni að vera í beinu sambandi við OIE, Alþjóðadýraheilbrigðisstofnunina í París, til að fá nýjustu og nákvæmustu upplýsingar. En hér vil ég segja að ég hef falið Eiríki Tómassyni lagaprófessor að fara yfir framkvæmd þessara mála, hvort farið hafi verið eftir auglýsingum, reglugerðum, lögum og alþjóðlegum skuldbindingum þegar þessar írsku nautalundir voru fluttar inn. Eiríki Tómassyni hefur jafnframt verið falið að fara yfir í samstarfi við færustu sérfræðinga hérlendis fyrirkomulag þessara mála með tilliti til þess hvernig á þeim verður best haldið til framtíðar og hvort mögulegt sé að herða lög og reglur enn frekar. Ég mun kalla dýralæknaráð saman til að fara yfir vísindaleg rök að baki ákvörðun yfirdýralæknis. Ég ætla mér einnig að eiga viðræður við Jóhannes Gunnarsson, formann Neytendasamtakanna, um fyrirkomulag innflutningsmála. Ég vil eiga fullt samstarf við Neytendasamtökin. Ég boðaði Ara Teitsson og Bændasamtökin á minn fund og hann hefur reyndar þegar hitt mig á förnum vegi. Þegar niðurstaða þessarar úttektar liggur fyrir mun ég leggja hugsanlegar tillögur um úrbætur fyrir ríkisstjórn og landbn. Alþingis sem er mikilvægt svo að um þessi mál megi ríkja sem víðtækust pólitísk sátt. Ég vil segja að ég er sannfærður um að það hvarflar auðvitað ekki að nokkrum manni eða verslunarkeðju í ljósi umræðunnar að óska eftir að flytja inn nautakjöt frá kúariðulöndum þannig að staðan er alveg ljós í þeim efnum. Sá aðili sem átti óselda 2 / 3 af írsku nautalundunum hefur pakkað þeim saman og sett þær í frysti af öryggisástæðum og væntumþykju sinni gagnvart neytendum. Þannig að nú gefst okkur tími, ríkisstjórn, Alþingi og færustu mönnum til að fara yfir þessi mál og kanna hvort við þurfum að herða lög, hvort við getum hert lög svo við stöndum öruggir gagnvart framtíðinni, gagnvart okkar íslenska fólki, ferðamönnum og íslenskum landbúnaði.

Herra forseti. Ég hafði vonir um það við upphaf umræðunnar að hægt væri að fara málefnalega yfir þetta mál og ræða það eins og það stendur í dag, einkum og sér í lagi vegna atburða í lok sl. árs, þ.e. innflutnings þeirra írsku nautalunda sem urðu tilefni þessarar umræðu. Hæstv. ráðherra kaus hins vegar að fara lengra aftur í tímann til upphafs síðasta ártugar. Ég vil rifja það upp fyrir hæstv. ráðherra að kúariðan og tenging hennar við sjúkdóminn í mönnum varð lýðum ljós eftir að Framsfl. tók við forráðum í landbrn., í heilbrrn. og í umhvrn. Það hefur því verið á verksviði Framsfl. og ráðherra hans að bregðast við þeim illræmda sjúkdómi sem kúariðan er og þeim ótta sem hefur skapast meðal neytenda af þeim ástæðum þannig að ég sendi þennan bolta aftur í fang hæstv. ráðherra og kollega hans í ríkisstjórninni. Herra forseti. Ég var og er talsmaður þess að flytja inn landbúnaðarafurðir hingað til lands og ætla ekki að vera með nein afsláttarkjör í þeim efnum. Ég undirstrika hins vegar mikilvægi þess að farið sé að skýrum og gagnsæjum leikreglum í þeim efnum er varða heilbrigði almennings og hreinlæti allt. Ég vildi og vil að íslenskir neytendur geti notið hins sama í verði og raunar oftast í gæðum og íbúar annarra nágrannalanda. En ég vil auðvitað bregðast við nýjum kringumstæðum, nýjum tíðindum sem kúariðufárið hefur svo sannarlega skapað. Þar hefur ríkisstjórnin og ráðherrar hennar brugðist og ekki staðið vaktina nægilega vel. Herra forseti. Ég vil ekki hræða fólk. Ég vil ekki kalla: Úlfur, úlfur og ég er ekki kominn í þennan ræðustól til þess. Því lýsi ég nokkrum vonbrigðum með það að hæstv. ráðherra skuli sjálfur fylla þann flokk manna og gefa til kynna að það fólk sem hefur neytt hins írska kjöts eigi enn þá að vera óvisst í sinni sök um það hvort kjötið yfirleitt væri smitað eður ei. Það er ákaflega létt í vasa og ég tók sérstaklega eftir því að hann taldi það sér til tekna að þriðjungur þess kjöts sem ekki hefur verið selt hefur verið frystur og geymdur.

Ertu ekki feginn?

Er ég ekki feginn? spyr hæstv. ráðherra. Nei, ég er ekki feginn. Það gefur mér ástæðu til að ætla að ekki hafi allt verið með felldu með söluna á þriðjungi kjötsins sem ég í raun og sanni vildi trúa að allt hefði verið í lagi með. Herra forseti. Hér er hæstv. ráðherra að sá frækornum efans í brjóst þeirra neytenda sem þegar hafa keypt þetta kjöt og því er ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra þráðbeint þess sama og spurt var í sjónvarpinu á dögunum, bæði í gamni og alvöru hvort hæstv. ráðherra væri tilbúinn til að neyta þeirra sömu írsku nautalunda ef þær kæmu á hans disk. Hann kom sér undan því að svara á dögunum og það er ástæða til þess að spyrja um það hér beint. Það er ekkert gamanmál, herra forseti, þegar um það er að ræða að 12 þúsund skammtar hafi farið á diska almennings í landinu og hæstv. ráðherra skuli koma hér og leyfa sér að segja að sá hluti kjötsins sem ekki var seldur sé þannig úr garði gerður að hann sé best geymdur í frystum gámum þar til annað sannast. Það er þetta, herra forseti, sem ég tel ástæðu til að gera að umtalsefni. Ég átti satt að segja ekki von á þessum viðbrögðum ráðherrans. Herra forseti. Ég undirstrika að ég vil að við förum að öllu með gát. Látum vísindin ráða för en fyllumst ekki einhverju írafári og taugaveiklun. Þess vegna tel ég mikilvægt að landbn. komi mjög ákveðið --- 

Herra forseti. Hér hefur staðið deila um það á liðnum árum hvort glenna eigi upp allar gáttir varðandi innflutning landbúnaðarvara ellegar gæta varúðar. Fremstur í flokki þeirra sem hafa krafist afnáms sem flestra innflutningshamla hafa verið alþýðuflokksmenn sem skipa sér nú undir merki Samfylkingarinnar eins og kunnugt er. Hinir sem hafa viljað gæta varúðar hafa tryggt með lagasetningu að hægt er nú og skylt að bregðast við þeirri hættu sem steðjar að vegna kúariðu. Haldreipið í lagasetningunni er að finna í lögum um dýrasjúkdóma og varnir gegn þeim, en þar segir í 10. gr. að óheimilt sé að flytja til landsins m.a. ferskt kjöt. Það kostaði eins og kunnugt er mikil átök við alþýðuflokksmenn að halda þessu ákvæði inni í lögunum. Þeir töldu að hér væri eingöngu um að ræða dulbúna viðskiptahindrun. Áralangur málflutningur Alþfl. í þessum málum er nú endanlega gengisfelldur um ári eftir að flokkurinn er lagður niður. Í þessari baráttu sem okkur er flestum í minni, árin 1991--1995, skipti sköpum einörð framganga landbrh. og forsrh. sem nutu dyggilegs stuðnings þáv. formanns landbn., Egils Jónssonar, og þáv. varaformanns landbn., Guðna Ágústssonar, núv. hæstv. landbrh. Aðild Íslands að GATT-samningnum takmarkar ekki svigrúm íslenskra stjórnvalda til að bregðast við vandanum. Hér er um alvarlegan og lítt þekktan sjúkdóm að ræða. Í lögum nr. 87/1995 er landbrh. heimilt að veita undanþágu frá innflutningsbanni á fersku kjöti, þó aðeins að því tilskildu að sannað þyki --- að sannað þyki --- að ekki berist smitefni með þeim er valda dýrasjúkdómum. Ég tek það fram sérstaklega að ekkert er unnt að sanna í þessum efnum að því er varðar kúariðu. Sú skoðun hefur verið útbreidd meðal þeirra sem barist hafa fyrir óheftum innflutningi að raunverulegur tilgangur með heilbrigðisreglum hafi verið að hindra innflutning til verndar innlendri búvöruframleiðslu. Málið nú varpar skýru ljósi á að sá málflutningur stóðst ekki. Það sem er í húfi snertir fyrst og fremst neytendur, þ.e. íslensku þjóðina, og hún er fyllilega meðvituð um mikilvægi þess að sýna ýtrustu varúð. Nú er fyrst og fremst lag til að skoða hvort nægilega vel er staðið að eftirliti með ýmsum unnum matvörum sem innihalda hráar kjötafurðir. Leiða má rök að því að þar kunni ekki síður að vera um varasaman innflutning að ræða en þegar hrátt kjöt á í hlut. Alþjóðavæðing viðskipta býður upp á ýmsa athyglisverða möguleika fyrir Íslendinga sem þeir eiga að nýta sér. Hins vegar má aldrei gleyma því að ýmsar neikvæðar hliðar fylgja þessari alþjóðavæðingu og hömlulausum alþjóðaviðskiptum. Þær hættur geta haft alvarlegar afleiðingar fyrir efnahagslíf þjóðarinnar. Þar má því ekki tefla neinu í tvísýnu og þegar mikil óvissa ríkir í slíkum málum er það skylda okkar að sýna varkárni. Kúariðumálið er dæmigert mál af þessu tagi og kennir vonandi þeim sem fjálglegast hafa barist fyrir andvaraleysi í þessum efnum ákveðna lexíu.

Herra forseti. Enginn veit hvað átt hefur fyrr en misst hefur. Þetta máltæki á í rauninni vel við þá umræðu sem nú kemur upp við innflutning á kjöti erlendis frá sem snýr m.a. að neytendavernd. Minnast má margra leiðara Dagblaðsins fyrrum um hversu fráleitt það væri að leyfa ekki innflutning á landbúnaðarafurðum frá öðrum löndum. Þá var skrifað að þá gætu Íslendingar fengið ódýr og góð matvæli niðurgreidd frá ESB. Herra forseti. Það hljóta að teljast afglöp við meðferð máls að hingað skuli hafa verið flutt inn nautakjöt frá einu mesta nautgripariðulandi Evrópu, Írlandi. Framsýni þeirra sem stöðvuðu innflutning á erlendu kjötmjöli fyrir áratugum er þakkarvert. Upplýsingagjöf til almennings um smitleiðir er misvísandi og alls ekki trúverðugt að dýrasjúkdómar sem eru í blóði nautgripa berist ekki með kjöti. Í þeirri stöðu sem upp er komin víða í Evrópu varðandi kúariðu og fóðrun alidýra er nánast sjálfgefið að stöðva eigi allan kjötinnflutning til Íslands. Klúðrið í nautalundamálinu skrifast á landbrh. Herra forseti. Nú ætti landbrh. að afturkalla ákvörðun sína um innflutning á fósturvísum frá Noregi. Tökum enga óþarfa áhættu um framtíðarhreinleika íslenskra landbúnaðarvara. Við megum þakka íslenskum bændum fyrir störf þeirra. Og gott er þegar þjóðinni verður loksins ljóst hvaða verðmæti við eigum í hreinum, íslenskum landbúnaði og því að halda sveitum landsins í byggð. Í hreinleika íslensks húsdýrastofns okkar eru fólgin mikil verðmæti sem undir engum kringumstæðum má spilla. Herra forseti. Standi landbrh. vakt sína sem ekki var gert nú, má áfram að skaðlausu kyssa íslenska kú.

Herra forseti. Hér gilda lög og hér gilda reglur. Íslenskir neytendur og íslenskir bændur treysta því að landbrn. fari að þeim reglum sem það hefur sjálft sett sér og undirritaðar eru af landbrh. og auglýst að unnið sé eftir. Í stað þess að viðurkenna að hér hafi orðið alvarleg mistök í framkvæmd gildandi laga og reglna við innflutning á írsku nautalundunum fer ráðuneytisstjórinn, talsmaður hæstv. ráðherra, að afsaka afglöpin með því að reglur okkar séu allt of strangar og ekki sé hægt að fara eftir þeim að mati hans. Það er landbrn. sem gefur út skriflegt innflutningsleyfi fyrir kjötið. Hæstv. landbrh. sjálfur getur ekki svarað því í viðtali hvað hann viti um framkvæmd reglna við innflutning á umræddu írsku kjöti. Verslun með nautakjöt skekur lönd um allan heim og ráðherrar fjúka af stólum sínum vegna slælegrar framgöngu í eftirliti. Hér þykist hæstv. landbrh. ekkert vita hvað um er að vera í eigin ráðuneyti og kallar á lögfræðing til að segja sér hvort brjóta megi eigin auglýstar reglur sem eru í fullu gildi þar til þær hafa verið dæmdar af eða aðrar eru teknar við. Herra forseti. Það hvarflar að manni hvort Evrópuvírusinn sé farinn að búa svo um sig í landbrn. að þar sé litið svo á að við séum þegar orðin hluti af Evrópusambandinu, að við höfum yfirtekið allan heilbrigðiskafla Evrópusambandsins. En svo er aldeilis ekki. Menn halda þar e.t.v. að hagsmunir ESB-landa séu æðri íslenskum hagsmunum okkar. Nei, herra forseti, svo er ekki. Bændasamtökum Íslands hefur loks ofboðið og hafa þau í dag skorað á landbrn. að stöðva a.m.k. tímabundið allan innflutning á nautakjöti og unnum matvælum sem innihalda nautgripaafurðir frá þeim löndum þar sem kúariða hefur greinst. Bændasamtök Íslands hafa í dag afhent landbrh. bréf þess efnis. Spurning mín til hæstv. landbrh. er: Ætlar hann að verða við þessu?

Virðulegur forseti. Eins og hér hefur komið fram mun hæstv. landbrh. taka á þessu máli og láta skoða allar lagalegar hliðar þess. Það er nauðsynlegt og brýnt að mínu mati. Hér hefur komið fram að Eiríkur Tómasson lagaprófessor mun fá færustu sérfræðinga til að fara yfir fyrirkomulag þessara mála. 
             Ég vil koma því á framfæri hérna að Hollustuvernd ríkisins hefur fylgst með eftirliti á unnum vörum í nágrannalöndum okkar daglega í gegnum svokallað Ratex-kerfi eða alþjóðlegt matvælaeftirlitskerfi Evrópusambandsins. Samkvæmt upplýsingum sérfræðinga okkar frá Hollustuvernd ríkisins hefur ekki verið bannað að flytja unnar vörur á milli landa hér í kringum okkur. Hins vegar sendi Hollustuvernd ríkisins bréf 5. desember til innflutningsaðila þar sem þeir eru beðnir að upplýsa hvaðan kjöt kemur sem er í viðkomandi afurð. Þær upplýsingar eru núna að berast. Ég vil einnig benda á það við þessa umræðu að matvælaráð mun hittast á morgun en þar eru þeir aðilar sem koma helst að matvælaeftirliti í landinu fyrir utan heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga, þ.e. fulltrúar Hollustuverndar ríkisins, yfirdýralæknir, fulltrúi Fiskistofu og mér skilst að einnig muni sóttvarnalæknir koma þangað. Ég vil að lokum taka undir það sem kom hér fram hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni um að við eigum að fara með fyllstu varúð en við eigum líka að hafa vísindalegar upplýsingar að leiðarljósi. Ég fagna þessari yfirlýsingu og tel hana mjög brýna og eðlilega í umræðunum hér. Þetta hefur verið málflutningur okkar út á við, sérstaklega gagnvart fiskimjölinu sem menn hafa nýlega rætt hér. Við höfum viljað styðjast við vísindaleg rök og við hljótum að gera það í þessu máli eins og í umræðunni um fiskimjölið.

Hæstv. forseti. Kúariða í búpeningi og ekki síður Creutzfeldt-Jakob sjúkdómur eru einstaklega erfiðir í greiningu því sjúklingurinn hefur oft gengið með sjúkdóminn árum saman áður en einkennin koma í ljós og ekki er hægt að greina hann með fullri vissu nema við nákvæma rannsókn á aðalhlutum taugakerfis. Smitleiðir eru einnig lítt þekktar. Öll þessi einkenni þekkjum við Íslendingar sem um áratuga skeið höfum barist gegn hliðstæðum sjúkdómi í sauðfé með athyglisverðum árangri og virðast mörg landsvæði nú vera orðin hrein þó seint verði nokkuð fyllyrt í því sambandi og brýn þörf sé á því að hafa áfram fyllstu aðgát vegna lævísi sjúkdómsins. Ég hef lengi fylgst af miklum áhuga með baráttunni við sauðfjárriðu á Íslandi. Ég verð að segja að mig rak í rogastans þegar ég varð þess áskynja að flutt hafi verið inn nautakjöt frá riðulandinu Írlandi til að Íslendingar gætu gætt sér á í hátíðamatinn. Það verður að segjast eins og er að á Írlandi grasserar riða landsmönnum til mikillar skelfingar. Í nóvembermánuði sl. fundust 20 ný tilfelli þar af kúariðu og stendur nú fyrir dyrum stórfelldur niðurskurður nautgripa þar í landi vegna fársins. Auðvitað er skýlaus krafa íslenskra neytenda að ekki sé verið að flytja inn nautakjöt frá löndum þar sem er grasserandi kúariða og geta engir alþjóðasamningar komið í veg fyrir að við framfylgjum slíkri kröfu. Hvað varðar kröfur Neytendasamtakanna um að framleiðslu beinamjöls verði hætt á Suðurlandi, þá tek ég ekki undir hana. Þar er unninn sláturúrgangur frá riðufríu svæði og mjölið ekki gefið jórturdýrum. Nær væri að hvetja til framleiðslu íslensks gæludýrafóðurs úr slíku hráefni en slíkt fóður er einmitt flutt inn í miklum mæli frá löndum sem hafa vafasaman feril hvað varðar framleiðslu fóðurs úr sýktum búpeningi.

Herra forseti. Innflutningur nautakjöts frá Írlandi nú á dögunum er einangrað tilfelli og trúlega ekki það alvarlegasta sem gerst hefur varðandi innflutning á kjöti eða tilbúnum réttum sem innihalda kjöt. Því miður hefur ríkt hér nokkurt andvaraleysi varðandi innflutning matvæla. Þetta mál gefur okkur tilefni til að endurskoða allt eftirlit með innflutningi þeirra. Hér hafa þó ríkt kröfur um innflutning kjöts til landsins sem hafa oft sætt gagnrýni og því verið haldið fram að heilbrigðisreglum væri beitt með fölskum viðskiptahindrunum af þeim sem hafa barist fyrir óheftum innflutningi. Með innflutningi til landsins á matvælum fylgir mikil og vaxandi áhætta og við megum ekki sofna á verðinum. Við eigum að fara að öllu með gát í þessu máli því þar hafa bæði bændur og neytendur sömu hagsmuna að gæta. Kúariða hefur aldrei fundist hér á landi og fullyrða má að Ísland sé laust við þennan sjúkdóm, ekki síst vegna ákvörðunar sem tekin var árið 1978. Kúariðan er ný ógn sem taka verður mjög alvarlega og gera allt sem hægt er að varast að hún berist til landsins. Öflugur og vel rekinn landbúnaður er þáttur í sjálfstæði hverrar þjóðar og hann er mikilvægur þáttur í íslensku atvinnulífi, bæði hvað varðar framleiðslu og úrvinnslu greinar og hefur íslenskur landbúnaður lagt sitt fyllilega af mörkum til betri lífsafkomu þjóðarinnar. Okkur ber að hlúa að íslenskum landbúnaði, það er bæði neytendum og bændum fyrir bestu. Herra forseti. Álit mitt er það að við eigum þegar í stað að banna innflutning frá þeim löndum þar sem kúariða hefur komið upp.

Herra forseti. Mér fór eins og fleirum að ég varð forundrandi þegar þær fréttir bárust af því fyrir jólin að landbrn., undirstrikað landbrn., hefði heimilað innflutning á hráu nautakjöti frá Írlandi, frá kúariðulandinu Írlandi. Pólitísk sagnfræði er áhugaverð og óútgefnar endurminningar stjórnmálamanna. Það er að vísu fremur óvenjulegt að menn sem hafa setið nokkur ár á þingi, eins og eitt og hálft ár sem ráðherrar séu orðnir svo uppteknir af framlagi sínu til stjórnmálasögunnar að þeir gangi um með bólginn hausinn af óútgefnum endurminningum sínum. Og það er enn verra ef menn gleyma hlutverki sínu af þeim sökum. Hæstv. landbrh. svaraði ekki spurningunni hér: Hvers vegna var þessi innflutningur leyfður? Á því ber hæstv. landbrh. alla stjórnskipulega ábyrgð. Hæstv. landbrh. getur hvorki skotið sér á bak við reglur ráðuneytisins sem hann getur breytt sjálfur né þaðan af síður á bak við húskarla sína. Ég fullyrði að væri þetta Þýskaland eða önnur Evrópulönd þá væri farið að hitna ekki síður undir afturendanum á hæstv. landbrh., Guðna Ágústssyni, en þeim starfsbræðrum hans sem hafa fokið fyrir minni sakir en þær að leyfa innflutning á kjöti frá landi þar sem bullandi riða geisar. Fyrir þær sakir einar að leggja ekki fram nægar upplýsingar hafa landbúnaðarráðherrar orðið að segja af sér. Ég, herra forseti, tel að það sem hér hefur gerst sé mjög alvarlegt og ekki bætir úr skák ef svo er sem ég hef heyrt fullyrt, eins og fram kom reyndar líka í máli hv. síðasta ræðumanns, að önnur fyrri tilvik séu jafnvel enn alvarlegri varðandi innflutning á kjöti hingað til lands á undanförnum mánuðum og missirum sökum þess að þar hafi jafnvel skort enn þá meira upp á að fullnægjandi vottorð væru fyrir hendi o.s.frv. Ég tel ekkert annað koma til greina, herra forseti, en að fram fari opinber rannsókn á því hvernig staðið hefur verið að þessum málum á Íslandi að undanförnu. Og hæstv. landbrh. á ekki að komast upp með að breyta umræðum upp í fíflalæti með framgöngu af því tagi sem hann stóð fyrir hér áðan.

Herra forseti. Árum saman fóru ýmsir talsmenn Alþfl. hamförum í árásum sínum á Framsfl. og aðra þá sem vildu fara varlega hvað varðar innflutning á kjöti erlendis frá. Undir þessar árásir tóku ýmsir einstakir kaupmenn og jafnvel Neytendasamtökin. Ég fagna því að flestir þessara aðila skuli hafa séð að sér og breytt um skoðun þó að enn megi heyra hér í þingsölum gamla kratatóninn hvað varðar innflutning á kjöti. Staðreyndin er nefnilega sú að varnaðarreglan er í fullu gildi. Hún snýst um að vernda íslenska náttúru og hún snýst um að vernda hreinleika íslensks landbúnaðar. Tilefni umræðunnar að þessu sinni er kúariðufaraldur í Evrópu. Það er rétt að leggja áherslu á að vísindalega séð er í rauninni afskaplega lítið vitað um uppruna og útbreiðslu kúariðu og smittíma og þar fram eftir götunum. Einnig er rétt, herra forseti, að minna á að fyrstu viðbrögð ráðamanna í Bretlandi, þegar kúariðufaraldurinn kom þar upp, voru þau að ganga í fjölmiðla og éta þar hamborgara með börnum til að sýna að hættan væri ekki til staðar. Annað kom síðan í ljós. Við megum ekki og munum ekki falla í sömu gryfju og Bretar gerðu. Við þurfum að skoða í fyrsta lagi: Eigum við að taka tímabundið fyrir innflutning á hráu kjöti þaðan sem kúariðufaraldur hefur gosið upp? En það eitt er ekki nóg. Við flytjum líka inn unnar kjötvörur og við vitum einnig að talið er líklegt að kúariða eyðist ekki við suðu. Þá þarf að taka á því máli einnig með upprunavottorði. En í þriðja lagi þarf líka að efla fræðslu til almennings, Íslendinga sem leggja land undir fót og snæða í Evrópu. Það gerist auðvitað ekki með lögum heldur með fræðslu. Ég treysti hæstv. ráðherra og þar til bærum stjórnvöldum til að taka á þessu máli því að ekki mega verða slys.

Herra forseti. Það mætti halda að Alþfl. sálugi hefði flutt inn nautalundirnar í haust af málflutningi stjórnarliða að dæma. Svo er nú ekki og það vitum við öll og ég held að það sé ágætt að fólk haldi sig við efnið í jafnalvarlegri umræðu og hér á sér stað, því við vitum í raun mjög lítið um Creutzfeldt-Jakob heilahrörnunarsjúkdóminn. Við vitum þó að hann veldur alvarlegri lömun og dregur alla sem fá hann til dauða. Við vitum einnig að mörg ár, jafnvel áratugir geta liðið frá því að sjúklingur smitast þar til hann verður veikur en þetta hefur m.a. komið fram í máli Margrétar Guðnadóttur prófessors, eins helsta sérfræðings á þessu sviði. Við getum heldur ekkert fullyrt um smitleiðir því að í því efni er ekkert sannað þrátt fyrir fullyrðingar embættismanna og annarra þar um. Það er ekki hlutverk stjórnvalda að skapa falskt öryggi hjá almenningi, heldur ekki að vekja óþarfa ótta eins og fram kom í máli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar. Það er hins vegar skylda stjórnvalda að leita allra leiða til þess að stjórnvöld verji heilsu almennings og komi í veg fyrir að kúariða berist til landsins. Það er hægt að gera, herra forseti, þrátt fyrir alþjóðlegar skuldbindingar um frjáls viðskipti, því skulum við ekki gleyma. Eina leiðin til að tryggja sem best öryggi almennings hér á landi er að koma í veg fyrir innflutning vöru sem unnin er úr nautgripaafurðum frá löndum þar sem kúariðu hefur orðið vart. Í raun er það mjög einfalt og það hafa t.d. Nýsjálendingar og Ástralir gert, því í þessu máli vega heilbrigðissjónarmiðin þyngst. Hagur neytenda verður að ganga fyrir, dýrkeypt reynsla annarra þjóða hlýtur að vera okkur nóg áminning um það. Ef það nægir ekki skyldu ráðherrar hér á landi hafa það í huga að annars staðar í Evrópu hafa ráðherrar fokið þegar sannleikurinn um kúariðuna og Creutzfeldt-Jakob sjúkdóminn hitti málflutning þeirra sjálfra fyrir. Ábyrgðin í þessu alvarlega máli er fyrst og síðast pólitísk og þá ábyrgð ber hæstv. landbrh.

Herra forseti. Af þeirri umræðu sem hér á sér stað í dag er ljóst að það er þverpólitísk samstaða allra hv. þingmanna og allra stjórnmálaflokka um að við skulum leggja okkur öll fram um að auka svo mjög sem auðið er varnir gegn smitsjúkdómum. Menn hafa haft mismunandi meiningar um þetta fram til þessa en nú er það öllum ljóst að smitsjúkdómar í dýrum eru ákaflega hættulegir, svo hættulegir að aldrei er nógu mikið gert til að forða Íslandi og Íslendingum frá því sem er að gerast úti í Evrópu. Því er ástæða til að fagna því að nú standa menn saman. Við höfum allar heimildir í lögum og í búfjárlögunum, við höfum heimildirnar alls staðar, þannig að úr því að ljóst er að það er vilji Alþingis, allra stjórnmálaflokka, að herða þetta enn þá meira þá eigum við að gera það. Við getum farið í það að banna þetta. Okkur er alveg fullkomlega heimilt að banna innflutning á hráu kjöti og ganga enn lengra ef okkur sýnist svo. Við skulum fagna því að við berum gæfu til þess að standa saman. Gerum það vegna þess að reynslan frá Evrópu sýnir okkur að það er aldrei nógu varlega farið.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að segja að ég varð fyrir miklum vonbrigðum með svör hæstv. ráðherra áðan. Við höfum fengið svolitla nasasjón af hinum pólitíska ferli hans og áhuga á sínum tíma og ég vona að eitthvað sé eftir af þeim áhuga í dag, að sporna við innflutningi á fersku kjöti en ég hefði viljað fá skýr svör við þeim spurningum sem lagðar voru fram. Því miður finnst mér eins og hæstv. landbrh. sé að skjóta sér á bak við starfsmenn sína en hann ber fulla ábyrgð á þeim innflutningi sem verið er að ræða um og öðrum innflutningi á fersku kjöti frá því hann tók til starfa og hann ber ábyrgð á því að eftir lögum og reglum sé farið. Greinilegt er að viðhafðar hafa verið leikreglur undir stjórn hæstv. landbrh. þar sem farið hefur verið á svig við þau lög og reglur sem gilda í landinu. Og finnist starfsmönnum ráðuneytisins og yfirdýralækni að þær reglur sem settar hafa verið séu ekki sanngjarnar, séu ekki réttar og standist ekki lögin þá hefði átt að vera búið að fara yfir það og tilkynna því að í landinu er fólk sem fylgist með og hefur verið þess fullvisst að farið hafi verið eftir þeim reglum sem í gildi eru og mátt hafi treysta því að þær vörur sem það hafi verið að kaupa hafi verið hreinar og góðar vörur. Ég ætla að vona að ekkert komi fram sem sýni annað. En það eru miklu fleiri sjúkdómar og hugsanlega alvarlegri en kúariða sem geta borist með bæði dýrum og eins kjötvöru og annarri vöru. Því er mjög nauðsynlegt að fara vel yfir þetta mál, herða reglurnar, a.m.k. að farið sé eftir þeim reglum gilda í dag.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim mörgu sem hafa tekið þátt í umræðunni fyrir málefnalegar ræður og finn að við eigum samleið. Hér verður farið af fullri varúð og hefur verið gert og farið eftir lögum og reglum að ég vona. Eiríkur Tómasson prófessor er að fara yfir það. Hins vegar harma ég málflutning sumra. Ekki eru það síst málshefjandi og vinstri grænir sem hér hafa farið offari. Ég vil segja við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon að fylgi hans getur verið jafnfallvalt og stóllinn minn. Hann fer offari í ótrúlegum hroka og ómerkilegum málflutningi. Hv. þm. beitir stíl Gróu á Leiti, hann notar kjaftakerlingarstíl þegar það hentar honum og það hefur hann komist upp með og það gerði hann í ræðu sinni. Ég veit að hv. þm. Drífa Hjartardóttir var að ræða um fleiri vörur og fara þarf yfir unnar matvörur og það kjöt sem í þeim er, pitsur, vorrúllur og fleira sem hér hefur verið nefnt. Yfir það verður einnig farið af hálfu ríkisstjórnarinnar og um það var rætt í morgun. Þess vegna er það hörmulegt að hv. þm. skuli beita kjaftastíl sínum, slá tungunni sitt hvorum megin um höfuðið þegar hann er að reyna að rægja æruna af félögum sínum. Þetta er ljótur málflutningur. Mér varð það því miður á hér í upphafi að vekja upp lítinn krata í brjósti hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar. Hann blundaði þá þar enn, blessaður drengurinn. Ég vil segja við hv. þm. að ég vildi auðvitað ekki vekja upp þann draug, ég var að fara yfir söguna. Ég var ekki að gera lítið úr verslunarkeðjunni. Ég sagði: Íslenska þjóðin er dálítið óttaslegin vegna þess sem er að gerast í Evrópu og óttast hið írska nautakjöt. Ég var að dást að verslunarkeðjunni fyrir að segja frá því að nú væri afgangurinn af þessu kjöti kominn í frysti og jafnframt sagði ég frá því til að róa íslenska neytendur að ekkert af þessu kjöti hefði farið á hótelin. Ég var ekki að hræða þá eða annað slíkt, svo að það sé ljóst. Ég vil líka segja út af umræðunni um norska fósturvísa að ýmsir hér hafa minnst á það og hafa viljað blanda því inn í þessa umræðu þó að það sé vitanlega allt annað mál. Þar ber auðvitað að fara af fullri varúð og verður gert. Ég hef rætt um það við yfirdýralækni að hann fari eftir næstu mánaðamót enn eina ferð til Noregs og hafi með sér í þeirri för Sigurð Sigurðarson á Keldum til þess að fara á nýjan leik yfir öll grundvallarmál í þeim efnum, til þess að alls öryggis sé gætt og við getum gripið í taumana ef þess þarf með. Ég vil segja við hv. alþm. og raunar við neytendur á Íslandi: Ríkisstjórnin hefur áhyggjur af þessum málum. Við í ríkisstjórn munum fara yfir þau. Við munum á næstu dögum leita samstarfs við alla þá aðila sem skipta máli í þessum efnum og jafnvel --- og enginn vafi að meira að segja --- vinstri grænir munu koma að því borði þó að málflutningurinn sé ekki upp á marga fiska. Ég þakka þessa umræðu og er þakklátur fyrir það að íslenska þjóðin metur landbúnað sinn og skynjar nú hvað hún á.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli hæstv. forseta á því að það gerist æ ofan í æ þegar hæstv. landbrh. á í hlut að hæstv. landbrh. notar rétt sinn sem síðasti ræðumaður í umræðu af þessu tagi til að ráðast með býsna svæsnum hætti, hygg ég að megi segja, að þeim sem tekið hafa þátt í umræðunni og hafa fullnýtt rétt sinn og eiga ekki möguleika á því að bera hönd yfir höfuð sér. Þetta gerðist í utandagskrárumræðu um mál sem heyrði undir ráðherra rétt fyrir jólin og gerðist aftur nú, þar sem hæstv. ráðherra m.a. sakaði mig um að vera í hlutverki Gróu á Leiti og vera með mjög ómerkilegan málflutning uppi og þar fram eftir götunum. Ég ætla ekki að bera af mér sakir sem engar eru. Ég sé ekki að ég megi ekki hafa uppi ummæli í mjög svipaða veru og aðrir hv. þm. gerðu og lutu að því einu að það kynnu að hafa verið alvarlegri tilvik á umliðnum mánuðum sem vörðuðu innflutning á búvörum en það sem var sérstaklega til umræðu hér. Það var allt og sumt sem ég sagði. Herra forseti. Auðvitað verður forseti að ráða því hvernig hann fer með áminningarvald sitt og hann kaus að víta ekki framgöngu hæstv. ráðherra hér áðan eða í fyrri tilvikum. Hæstv. ráðherra hefur hér mikinn ræðutíma, mestan allra ræðumanna. Til hvers? Til þess að svara spurningum sem eru meira að segja lagðar skriflega fyrir ráðherrann með margra klukkutíma fyrirvara og öðrum spurningum sem koma fram í umræðunni. Engri einustu spurningu svaraði hæstv. ráðherra hér, hvorki í fyrri né síðari ræðu sinni.

Er hann að bera af sér sakir?

Herra forseti. Þetta er að mínu mati misnotkun á því formi umræðunnar sem hér er. Utandagskrárumræður af þessu tagi eru til þess að vekja athygli á máli eða leggja spurningar fyrir hæstv. ráðherra. Sú venja hefur þróast að til að greiða fyrir umræðunni og auðvelda hæstv. ráðherrum að koma með málefnaleg svör, þeim sem a.m.k. vilja reyna það, hvort sem þeir geta það eða ekki, við hina sem ekki einu sinni reyna er erfitt að eiga, eru ráðherrunum sendar spurningarnar skriflega, jafnvel með sólarhrings eða a.m.k. nokkurra klukkustunda fyrirvara. Herra forseti. Er það þá við hæfi, samrýmist það þessu tjáskiptaformi að hæstv. ráðherrar komist upp með það endurtekið að svara engum spurningum en nota ræðutíma sinn og sérstaklega seinni ræðutíma þegar aðrir hafa ekki lengur aðstöðu til að bera hönd fyrir höfuð sér eða verja sig til ómálefnalegra árása á aðra þingmenn? Ég hvet hæstv. ráðherra til að taka þetta til íhugunar og velta því fyrir sér hvort ekki sé ástæða til þess með einhverjum hætti að reyna að tryggja að umræðurnar gangi ekki svona fyrir sig. Það er í raun og veru þýðingarlaust að reyna að biðja um utandagskrárumræður og fá svör við spurningum, a.m.k. þegar hæstv. landbrh. á í hlut, ef þetta heldur áfram að ganga svona fyrir sig.

Hæstv. forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hér er hafin um fundarstjórn forseta vil ég segja að það er þekkt og hv. þm. hlýtur að þekkja að ráðherra fer með síðustu ræðu í umræðum utan dagskrár. Mér þótti að vísu undarlega bregða við að sá sem jafnan gagnrýnir hæst og hefur hæst leyfir sér stærstu orðin og ræðst með mestri ósvífni að þingmönnum og ráðherrum skuli nú kveinka sér svo þegar honum loksins er svarað. Ég hef því ekki nokkra iðrun í hjarta mínu fyrir að hafa vakið athygli á þeim málflutningi sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon viðhafði í umræðunni, þeim fullyrðingum sem hann lét fram fara. Ég tel að ég hafi í þessari umræðu svarað eftir því sem ég gat við þessar aðstæður þeim spurningum sem hv. fyrirspyrjandi lagði fyrir mig. Hins vegar mun niðurstaða úr úttekt Eiríks Tómassonar lagaprófessors svara þeim að fullu þegar þær koma fram því að ásakanir hafa komið sem ég vil fá á hreint áður en ég svara þeim til fullnustu. Það verður gert. Þingið og landbn. verða kölluð til þegar því verki lýkur. Ég hef í rauninni ekki fleira um þetta að segja en hef auðvitað samúð yfir því og er hálfviðkvæmur að hafa gert hv. þm. Steingrím Sigfússon svona sáran í þessari umræðu. En minnist hann nú allra sinna verka í þeim efnum fyrr og síðar hvernig hann hefur sótt stundum að öðrum og látið sér fátt um finnast hvaða orð hann viðhafði.

Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem á sér stað um hlutverk forseta við þær aðstæður sem urðu rétt áðan og verða satt að segja býsna oft við þær aðstæður sem við sköpum okkur við utandagskrárumræðu, nefnilega það að hæstv. ráðherrar forðast kjarna málsins og efni máls eins mikið og þeir geta og verja takmörkuðum tíma í alls konar snakk og óskylda hluti. En það er vandlifað á forsetastóli, virðulegi forseti, og ég fæ ekki séð í fljótu bragði hvernig forseti hverju sinni getur haft leiðbeinandi vald eða beinlínis skipunarvald í þessum efnum. Við viljum ekki vera hér á neinni hallelújasamkomu. Við viljum tala hér íslenskt mál og beint út úr pokahorninu og ég kvarta ekki yfir því og ekki yfir talsmáta hæstv. landbrh. eða þingmanna yfirleitt í þeim efnum. En verst er það í umræðunni þegar hún skilur lítið sem ekkert eftir af efnislegum atriðum og af upplýsingum sem eftir er leitað en það hefur bara verið viðvarandi vandi allt þetta kjörtímabil og það síðasta líka þannig að hér er ekkert nýtt á ferðinni, engin nýmæli sem mér bregður sérstaklega við. Það er hægt að standa hér og rexa yfir því og biðja um atbeina forseta í þeim efnum sem ég held að dugi ákaflega lítið, að kalla t.d. hæstv. landbrh. til byggða í umræðunni hérna áðan, til nútímans, til þeirra verkefna sem hann er að sinna og skáka honum úr fortíð. Herra forseti. Ég hef fulla samúð með herra forseta í þessum efnum þegar það verkefni er annars vegar að kalla hæstv. landbrh. til byggða og nútíðar. Það hafa margir reynt fyrr og gengið með ýmsu móti.

Forseti þakkar hlý orð í hans garð og mun íhuga þær athugasemdir sem hér hafa fram komið.

Hæstv. forseti. Frv. það sem ég mæli fyrir til breytinga á lögum um eiturefni og hættuleg efni er flutt í framhaldi af tillögu nefndar sem skipuð var 13. júní sl. til að endurskoða áðurnefnd lög nr. 52/1988, með síðari breytingum. Nefndinni er sérstaklega ætlað að huga að löggjöf Evrópusambandsins og lagaþróun í Evrópu á sviði eiturefna og hættulegra efna og efna almennt, svo sem í tengslum við snyrtivörur, og að fenginni reynslu af framkvæmd gildandi laga. Nefndinni er ætlað að skila tillögum í formi frumvarps til laga um eiturefni og hættuleg efni til ráðherra vorið 2001. Þegar nefndin tók til starfa kom fljótlega í ljós að nauðsynlegt væri að lagfæra sem fyrst nokkur atriði í lögum nr. 52/1988, og áður eru nefnd, og ekki væri hægt að bíða með þær lagfæringar þar til heildarendurskoðun yrði lokið með samþykkt nýrra laga sem vænta mætti árið 2002. Þau atriði sem hér um ræðir varða gjaldtökuheimildir, hvar fegrunar- og snyrtiefnum skal komið fyrir í löggjöf og um yfirstjórn málaflokksins. Þetta væri nauðsynlegt þar sem ýmist er ekki tekið á þessum málum í lögum eða þá til að eyða réttaróvissu. Endurskoðunarnefndin lagði því til að sem fyrst yrðu gerðar breytingar í þessa veru og það áður en nefndin skilaði af sér tillögum að heildarlögum. Virðulegi forseti. Þær breytingar sem um er að ræða felast í eftirfarandi: Lagt er til að sett verði í lögin skýr og ótvíræð ákvæði um að fegrunar- og snyrtiefni falli undir lögin. Í því skyni er nauðsynlegt að skilgreina hvað átt er við með fegrunar- og snyrtiefnum og vísa ég þar nánar til 1. gr. frv. og athugasemda við hana. Skilgreiningin er að mestu sú sama og í reglugerð nr. 776/1998, um snyrtivörur, og er tekið mið af skilgreiningum tilskipunar 76/778/EBE um samræmingu laga Evrópusambandsríkjanna um snyrtivörur. Meginmarkmiðið er að tryggja eðlilega notkun fegrunar- og snyrtiefna en þessi efni mega aldrei innihalda eiturefni eða hættuleg efni. Þar sem gildandi lög fjalla eingöngu um eiturefni og hættuleg efni taka þau því ekki til snyrtiefna í dag og úr því þarf að bæta. Málefni eiturefna og hættulegra efna fluttust til umhvrn. 1. júní 1994 frá heilbrrn. án þess að viðeigandi breyting væri gerð á þessari löggjöf. Þegar Hollustuvernd ríkisins og þar með eiturefnasvið stofnunarinnar var flutt yfir til umhvrn. frá heilbrrn. 1. júní 1994 færðist málaflokkurinn í reynd milli þessara ráðuneyta. Nauðsynlegt er að þetta komi skýrt fram í lögunum og þarfnast það ekki frekari skýringa. Ákvæði laga um eiturefni og hættuleg efni hvað varðar gjaldtöku eru ekki í samræmi við lög sem sett hafa verið að undanförnu og varða starfsemi opinberra aðila, þ.e. Hollustuverndar ríkisins í þessu tilviki. Því er lagt til að þær verði samræmdar reglum sem er að finna í lögum nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir, með síðari breytingum, og matvælalögum, nr. 93/1995, en Hollustuvernd ríkisins starfar samkvæmt þeim lögum fyrst og fremst auk laga um eiturefni og hættuleg efni og laga um varnir gegn mengun sjávar, nr. 32/1986. Því er lagt til að Hollustuvernd ríkisins verði veitt heimild til að taka gjald fyrir vinnu við og útgáfu starfsleyfa til handa þeim sem starfa við garðaúðun í atvinnuskyni, svo og um starfsleyfi meindýraeyða. Vinna Hollustuverndar ríkisins við slík leyfi er miklu meiri en sem nemur heimild til gjaldtöku samkvæmt lögum um aukatekjur ríkissjóðs, sem eru nú 5.000 kr. og er í sjálfu sér órökrétt að sá kostnaður falli á samfélagið. Þá er enn fremur lagt til að Hollustuvernd sé heimilt að taka gjald fyrir vinnu stofnunarinnar við skráningu, breytingu á skráningu, undanþágu frá skráningu, samhliðaskráningu og endurnýjun á skráningu varnarefna en innheimta gjalds hefur til þessa verið hjá lögreglustjórum í samræmi við áðurnefnd lög um aukatekjur ríkissjóðs og er lagt til að Hollustuvernd ríkisins taki yfir þá leyfisveitingu enda í hæsta máta eðlilegt þar sem öll vinna fer fram á stofnuninni önnur en útgáfa sjálfs leyfisins. Hollustuvernd ríkisins hefur engar greiðslur fengið fyrir þá vinnu þótt hún sé oft umtalsverð. Virðulegi forseti. Þá er enn fremur lagt til að heimilt sé að krefjast gjalds vegna skráningar á varnarefnum enda oft í því fólgin mikil vinna og að Hollustuvernd sé heimilt að krefja umsækjendur um endurgreiðslur þess kostnaðar sem til fellur vegna rannsókna eða úttekta utanaðkomandi sérfræðinga í tengslum við rannsóknir enda hafi verið haft samráð við umsækjendur, sé krafist sérstakra rannsókna. Allar þessar gjaldtökur eru háðar því að ráðherra staðfesti gjöldin í gjaldskrá og uppæðir taki mið af kostnaði við þjónustu og framkvæmd einstakra verkefna. Með þessu yrði framkvæmd samkvæmt lögum um eiturefni og hættuleg efni færð í sama farveg og framkvæmd er tengist áðurnefndum lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir og lögum um matvæli. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta frv. Ég hef farið yfir helstu atriði þess en legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhvn.

Herra forseti. Það er aðeins ein spurning sem mig langar til að leggja fyrir ráðherrann og spurningin varðar 3. gr. frv. Mig langar til að vita hvert verður hlutverk Heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna í þessu eftirliti. Nú er ég að hugsa sérstaklega um það atriði í 3. gr. þar sem fjallað er um starfsleyfi handa þeim sem úða garða. Hvert verður hlutverk Heilbrigðiseftirlits sveitarfélaganna? Hvert hefur það verið og táknar þetta frv. breytingu á hlutverki sveitarfélaganna?

Virðulegur forseti. Heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna mun fara yfir þau gögn sem menn þurfa að hafa til að fá starfsleyfi vegna þess að hér er verið að meðhöndla hættuleg efni og það er alveg ljóst að menn þurfa að gera það með ábyrgum hætti. Heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna mun því tryggja eins og unnt er að farið verði með þessi efni af ábyrgð.

Herra forseti. Ég spyr af ásettu ráði vegna þess að á tímanum, ég held það hafi verið 1982--1986, þegar ég var formaður heilbrigðisnefndar Reykjavíkur, heilbrigðisráðs Reykjavíkur, var farið í sérstakt átak út af notkun á DDT við úðun garða í Reykjavík með þeim árangri að sölutölur yfir þetta eitur fóru frá mörgum tugum ef ekki hundruðum kílóa á ári niður í svo til núll. Það var því dæmi um að sveitarfélag, í þessu tilviki sveitarfélagið Reykjavík, tók sig sérstaklega fram um þetta og kom í veg fyrir það að eiturefni af flokki X, sem eru flokkuð eftir hættu fyrir heilsu manna, hurfu úr notkun hér í Reykjavík.

Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að gagnrýna að þetta frv. sé lagt fyrir. Mér finnst þó full ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra hvort starfsmenn vanti í ráðuneyti hennar. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem slík bráðabirgðalagasetning kemur frá umhvrn. Við fjölluðum í vetur um málefni skipulags- og byggingarlaga þar sem kippt var í liðinn fáeinum atriðum á meðan yfir stóð endurskoðun á þeim lagabálki, sem er reyndar það nýr að hann er ekki nema tveggja ára gamall. Það er full ástæða til að velta fyrir sér hvort nægilega vönduð vinnubrögð séu viðhöfð úr því að mál koma með þessum hætti frá ráðuneytinu. Satt að segja voru nokkur okkar í hv. nefnd sammála um að við fengjum ekki nægan tíma til að stunda sæmileg vinnubrögð í því máli sem afgreitt var hér á Alþingi fyrir áramótin og ég nefndi áðan. Ég geri ekki athugasemdir við að þetta mál komi hér inn nema að því leyti, að mér finnst full ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra: Þarf hún á meiri liðstyrk að halda til að koma málum fram og fyrir Alþingi með þeim hætti sem hún vill hafa þau? Ég geri ráð fyrir því að hún vilji hafa þau burðug þegar þau eru lögð fyrir hv. Alþingi og að ekki þurfi að endurskoða þau árið eftir eins og hefur brugðið við að undanförnu.

Virðulegur forseti. Ég skil mætavel þær áhyggjur sem fram koma í fsp. hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Ég verð að viðurkenna að æskilegt væri að fá meiri mannskap í ráðuneytið. Við höfum hins vegar kosið að láta reyna á hvort starfsmenn okkar muni ekki geta unnið sig úr þeim kærumálum sem við höfum fjallað um upp á síðkastið, þ.e. kærunum á umhverfismatið. Lögfræðingar ráðuneytisins hafa verið mjög uppteknir af þeim, þær hafa vaxið bæði að umfangi og fjölda. Það kom fram í svari við fsp. frá hv. þm. Þuríði Backman nýlega varðandi umhverfismatið. Það verður að viðurkennast að það er mjög mikið álag á starfsfólki umhvrn., sérstaklega á lögfræðingunum sem undirbúa löggjöfina. Þeir vinna að endurskoðun stórra málaflokka og gífurleg vinna hefur farið í kærur. Menn vilja fara mjög vandlega yfir þær. Ég skil þau sjónarmið sem hér koma fram en við höfum kosið að sjá hvort kærunum muni nú ekki eitthvað linna. Ef svo verður ekki er ljóst að það verður að auka þarf mannahald í umhvrn. til að geta lagt frv. fyrir Alþingi í heildstæðara formi. Við kusum að leggja nú fram þetta litla frv. Afgangurinn kemur síðan þegar hann er tilbúinn.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Henni er það vart til huggunar en ég held að kærum í umhverfismálum á Íslandi muni alls ekki linna á næstunni. Ég tel að hæstv. ráðherra þurfi þess vegna að fylgja því fast eftir að fá nægilegan mannskap í ráðuneytið til þess að vinna þau verkefni sem þar þarf að sinna. Ég efast ekkert um það sem hér kom fram, að of mörg verkefni séu núna á borðum starfsfólks umhvrn. Ég endurtek að ég tel ekki ástæðu til að ætla að það dragi úr kærum vegna umhverfismála á næstunni. Það er það margt að gerast í þjóðfélaginu í slíkum málum og fátt sem bendir til að kærum muni fækka, frekar mundi ég halda að menn sæju fleiri kærur en verið hafa. Almenningur er upplýstari um þau málefni sem hér um ræðir. Það þarf að fara í umhverfismat mjög víða og meta þannig margs konar framkvæmdir. Fólkið í landinu er smám saman að átta sig á því að það getur skipt sér af þessum málum. Það er ekki neikvætt og ég er síður en svo að skammast yfir þess konar aðferðum. Þær er jákvæðar. Almenningur sér að hann getur haft áhrif á það sem til stendur að gera. Þeim áhrifum munu menn beita meira en áður að mínu viti og verkefnum í ráðuneytinu mun því fjölga.

Virðulegur forseti. Það má vera að kærum muni fjölga enn. Um það er þó ekki gott að segja. Kæruferlið er mjög opið og það er jákvætt í sjálfu sér vegna þess að þá getur almenningur fengið umfjöllun sinna mála, þó sumum finnist kæruferlið reyndar of opið. Ég vil benda á að við höfðum gífurlega stór mál í vinnslu í ráðuneytinu í lok síðasta árs, t.d. um Mývatn. Þar kom fram mjög umfangsmikill úrskurður. Ýmis laxeldismál hafa verið til skoðunar og ný kæra hefur verið lögð fram varðandi Reyðarfjörð, þar sem skipulagsstjóri úrskurðaði að það mál ætti að fara í umhverfismat. Nú er búið að kæra það til umhvrh. og umhvrh. beðinn um að hnekkja úrskurði skipulagsstjóra. Að því máli er unnið núna. Það hefur líka verið skorið úr um ýmiss konar vegaframkvæmdir, t.d. hér í Reykjavíkurborg um svokallaðan Hallsveg. Við bindum vonir við að þessar kærur verði kannski ekki eins umfangsmiklar á yfirstandandi ári. Ef svo verður er ljóst að við munum ekki komast yfir allt sem gera þarf án þess að fá til aukinn mannskap. Ég get í þessu sambandi nefnt að umhvrn. er 10 ára og er orðið eitt af þungavigtarráðuneytum í stjórnsýslunni á Íslandi. Þannig er um allan hinn vestræna heim og að sjálfsögðu þarf að skoða mannahald í slíku ráðuneyti mjög gaumgæfilega á hverjum tíma.

Herra forseti. Hér er bryddað upp á máli, með frv. til laga um breytingu á lögum um eiturefni og hættuleg efni, sem tengist umhverfismálum. Það er ofarlega á baugi í samfélaginu í dag og heyrir undir stofnanir umhvrn. Hollustuvernd er ein af stofnunum umhvrn. Ég rifja það upp í framhaldi af því sem hér hefur verið sagt að þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sóttu það fast í umræðum um fjárlagafrv. að Hollustuvernd ríkisins fengi hærri fjárveitingu en gert var ráð fyrir. Ég held satt að segja að það sé komið á daginn og þau ummæli sem hér hafa farið á milli hæstv. umhvrh. og hv. þm. Jóhanns Ársælssonar staðfesta það, að þessi málaflokkur fer vaxandi. Varðandi Evróputilskipanirnar sem hafa verið gerðar og eru fyrirliggjandi varðandi hættuleg efni þá verður að segjast eins og er að Hollustuvernd hefur ekki haft undan að þýða reglugerðir. Við náum ekki að koma þeim reglugerðum sem okkur ber skylda til að setja samkvæmt Evróputilskipunum fram á þeim hraða sem eðlilegt væri. Einnig er ljóst að Hollustuvernd ríkisins hefur ekki getað ráðið í þær stöður sem losnað hafa, a.m.k. ekki síðasta ár. Ég hef talsvert miklar áhyggjur af því að sá málaflokkur sem Hollustuvernd fæst við skuli ekki fá meira brautargengi hjá fjárveitingavaldinu og vil þá kannski efna til umræðna við hæstv. umhvrh. um það hvort hún og sjónarmið hennar hafi þurft að lúta í lægra haldi í ríkisstjórnarsamstarfinu hvað þetta varðar. Ég tel fulla ástæðu til að hæstv. umhvrh. geri allt sem í hennar valdi stendur til að fá aukið fé til Hollustuverndar til þess að efla þennan málaflokk. Tilskipanir sem okkur er gert að fjalla um varðandi hættuleg efni eru mjög yfirgripsmiklar. Þær eru neytendamál og neytendamál eru, t.d. í ljósi utandagskrárumræðu sem var hér áðan, eitt af stærstu málunum. Ég tek undir það með hæstv. umhvrh. að umfang umhvrn. og vægi þess í stjórnsýslunni hefur aukist. Það er kominn tími til að það verði viðurkennt. Ég vil aðeins nefna að í frv. er fjallað mikið um fegrunar- og snyrtiefni. Og hæstv. umhvrh. segir að tímabært sé að ná þessum fegrunar- og snyrtiefnum undir lögin um eiturefni og hættuleg efni. Þar er ég hjartanlega sammála henni. Það er sannarlega tímabært. Hins vegar vil ég líka vekja máls á því að önnur efni en þau sem teljast eiturefni og eru notuð í snyrtivöruiðnaði eru oft á tíðum grunsamleg. Það er sannarlega þess virði að fylgjast betur en gert hefur verið hingað til með þeim efnum sem notuð eru í fegrunarlyf og snyrtivörur. Þá erum við komin inn á þá braut að ræða um siðfræði vísindanna og áleitnar spurningar eins og: Hvaðan eru efnin komin sem notuð eru í snyrtivöruiðnaðinum? Þar er sannarlega margs að gæta. Mér segir svo hugur, herra forseti, að um það verði rætt í umhvn. sem kemur til með að fá þetta mál til umfjöllunar. Ég býst við að þar verði farið ansi djúpt í þessi mál. Ég lýsi yfir, herra forseti, vilja mínum til að taka vel á þessu máli, skyggnast þar undir yfirborðið og sjá til að neytendavernd á Íslandi verði efld undir forustu umhvrn.

Virðulegur forseti. Það er nú ekki svo að umhvrh. hafi þurft að lúta í lægra haldi gagnvart samráðherrum eins og hér var látið liggja að. Það hefur verið góður skilningur á því að skoða þurfi sérstaklega fjármál Hollustuverndar ríkisins. Nefnd sem skipuð er fulltrúum frá umhvrn. og fjmrn. skoðar sem stendur fjármál ráðuneytisins. Niðurstaðan er m.a. sú að bætt hefur verið við talsverðri upphæð til Hollustuverndar ríkisins. Þessi nefnd mun hins vegar skoða málin betur. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur að Hollustuvernd þarf að fjalla um ótrúlegan fjölda tilskipana eftir að við gengum inn í EES. Mig minnir að Hollustuvernd sé ein með um 40% af tilskipunum sem snerta Ísland. Það er auðvitað gífurlega mikið verk og þeir sem vinna í reglugerðum eru störfum hlaðnir. Hér áðan var rætt um matvælaeftirlit og núna starfa að því um sex aðilar hjá Hollustuvernd. Helmingur þeirra er meira eða minna í reglugerðarvinnu. Ráðinn hefur verið nýr forstjóri hjá Hollustuvernd ríkisins, Davíð Egilsson, og ég tel að nýr forstjóri, ásamt nefndinni sem ég gat hér um, muni enn frekar skoða þessi mál. Ég þakka fyrir þá hlýju sem ég finn í spurningum hv. þm. um Hollustuvernd ríkisins og ég finn að menn skynja hve mikilvæg stofnun hún er og hve mikilvægt er að hlúa að henni þannig að hún geti sinnt eðlilegum skyldum sínum.

Herra forseti. Ég tek undir orð hæstv. umhvrh. Sannarlega er ástæða til að sinna þessum málefnum af fullri alúð og festu. Ég vil upplýsa það að umhvn. hefur áformað heimsókn til Hollustuverndar ríkisins til að skoða þar aðstæður og ræða við starfsfólk og það er upphafið að umhvn. Alþingis taki þessi mál til sérstakrar skoðunar. Ég vil líka nota tækifærið og óska Hollustuvernd ríkisins og hæstv. umhvrh. til hamingju með nýjan forstjóra Hollustuverndar því auðvitað vitum við að nýir vendir sópa best. Við skulum gera ráð fyrir því að í kjölfarið á ráðningu nýs forstjóra komi málefni Hollustuverndar enn frekar í ljós og úrbóta er þá kannski líka að vænta í t.d. húsnæðismálum stofnunarinnar því eins og við vitum býr stofnunin við erfið skilyrði í húsnæðismálum. Sömuleiðis hefur verið erfitt fyrir stofnunina, eins og kom fram í máli hæstv. umhvrh., að anna því stóra og mikilvæga verkefni að koma frá sér öllum þýðingum og aðlögunum á reglugerðum Evrópusambandsins sem við erum að lögleiða hér. En sem sagt: Umhvn. Alþingis kemur til með að taka á málefnum Hollustuverndar af fullri alúð og festu á næstu missirum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. sem flutt er auk mín af Ólafi Erni Haraldssyni, Kristjáni Pálssyni, Ástu Möller, Ísólfi Gylfa Pálmasyni, Gunnari Birgissyni, Drífu Hjartardóttur og Árna R. Árnasyni. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er geri úttekt á stöðu frjálsra félagasamtaka á Íslandi og hvernig samskiptum stjórnvalda og sveitarstjórna við þau er háttað. Jafnframt skili nefndin tillögum til ríkisstjórnarinnar um hvernig samráði stjórnvalda við frjáls félagasamtök á sviði umhverfismála verði hagað með vísan til skuldbindinga Íslands samkvæmt alþjóðasamningi um aðgang að upplýsingum, þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum sem undirritaður var í Árósum 23.--25. júní 1998.`` Herra forseti. Fyrir tveimur og hálfu ári var þetta samkomulag undirritað sem kennt er við Árósa. Það er í fullu samræmi við stefnu núverandi ríkisstjórnar og þeirrar sem á undan sat um sjálfbæra þróun. Í lýðræðisríkjum hafa frjáls félagasamtök gegnt sífellt mikilvægara hlutverki undanfarna áratugi. Á þetta ekki síst við á sviði umhverfismála. Þau veita stjórnvöldum og atvinnurekendum mikilvægt aðhald og sinna bæði fræðslu- og eftirlitshlutverki. Einkenni frjálsra félagasamtaka er að þau eru óháð ríkisvaldinu, hafa sjálfstæðan fjárhag, eru rekin án gróðasjónarmiða og hafa fagleg vinnubrögð að leiðarljósi. Æ fleiri viðurkenna nauðsyn þess að virkja mannauð og þekkingu frjálsra félagasamtaka. Stjórnvöld í ríkjum heims hafa gengið einna lengst í að viðurkenna nauðsyn þess að almenningur og frjáls félagasamtök séu höfð með í ráðum þegar umhverfismálum er skipað. Á ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna, sem haldin var í Ríó 1992, var í samningi um svokallaða Dagskrá 21, í 27. kafla, fjallað um nauðsyn þess að styrkja stöðu frjálsra félagasamtaka og mikilvægt hlutverk þeirra í umfjöllun um sjálfbæra þróun. Sameinuðu þjóðirnar hafa einnig haldið svæðisbundnar ráðstefnur um umhverfismál. Á fjórða ráðherrafundi umhverfisráðherra um umhverfismál í Evrópu, sem haldinn var í Árósum í Danmörku 23.--25. júní 1998, var gengið skrefi lengra og undirritaður alþjóðasamningur um aðgang að upplýsingum, þátttöku almennings í ákvörðunum og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Samningurinn felur í sér viðurkenningu á réttindum borgaranna að því er varðar umhverfismál og er, eins og fram kom í yfirlýsingu umhverfisráðherranna, mikilsvert framfaraskerf bæði fyrir umhverfið og lýðræðið. Með samningnum er staðfest mikilvægi þess að einstaklingar og frjáls félagasamtök taki þátt í mótun umhverfisreglna og viðurkennt að stjórnvöldum beri að hafa eðlilegt samráð við almenning við mótun umhverfisstefnu. Flutningsmenn tillögunnar telja eðlilegt að skipuð verði nefnd er geri annars vegar úttekt á stöðu frjálsra félagasamtaka á Íslandi og samskiptum stjórnvalda við þau og hins vegar tillögur byggðar á Árósasamningnum um aðgang að upplýsingum, þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Flutningsmenn gera hvorki tillögu um fjölda nefndarmanna né hvernig þeir verða skipaðir. Eðlilegt er að nefndin verði skipuð á breiðum grunni, þ.e. með þátttöku hins opinbera, ríkis, sveitarfélaga, atvinnulífsins, launþegasamtaka og frjálsra félagasamtaka. Árósasamningurinn fjallar um hvernig almenningur getur komið að ákvörðunum stjórnvalda í umhverfismálum. Í honum eru þrjú meginatriði. Það fyrsta er aðgangur að upplýsingum eins og áðan sagði. Annað er aðgangur almennings að ákvarðanatöku og í þriðja lagi er um að ræða aðgang að réttlátri málsmeðferð, þar með talið að bera fram kærur og láta reyna á ákvarðanir fyrir dómstólum. Hvað aðgang að upplýsingum snertir segir í samningnum að skylda sé lögð á stjórnvöld að upplýsa almenning um umhverfismál og hvaða áhrif framkvæmdir geti haft á umhverfið. Í öðru lagi fjallar hann um aðgang almennings að því að taka þátt í ákvörðunum á sviði umhverfismála og hafa áhrif á hvaða ákvarðanir eru teknar og það snemma á ferlinum, einnig þegar verið er að semja lagafrumvörp. Í þriðja lagi eiga borgararnir rétt á því að geta kært ákvarðanir stjórnvalda og fengið úr þeim skorið fyrir dómstólum, ekki síst við virkjanaframkvæmdir, í efnaiðnaði o.s.frv. Þá er mælt með því í ályktun, sem fylgdi samningnum, að frjáls félagasamtök fái tækifæri til að taka virkan þátt í milliríkjasamstarfi þegar unnið er að stefnumótun í umhverfisvernd. Þannig er Árósasamningurinn svokallaði rammi fyrir stefnumörkun Norðurlandanna og fleiri landa fram til ársins 2004 með það fyrir augum að gera almenning meðvitaðan um það sem leitt getur til sjálfbærrar þróunar, einkum með því að almenningur komi sjálfur í auknum mæli að verki. Til þess að samningurinn gengi í gildi þurftu 16 ríki af þeim 40 sem undirrituðu að hafa staðfest hann. Norðurlöndin vilja vera í fararbroddi í umhverfismálum. Á því leikur varla nokkur vafi. Þó að Norðurlandabúar séu ekki nema um 0,5% af mannkyni hafa þau samt metnað til að vera í fararbroddi. Þegar samningurinn var undirritaður var gert ráð fyrir því að efni hans yrði lögtekið hið fyrsta og hefur það nú verið gert, a.m.k. bæði í Svíþjóð og Danmörku. Ég veit ekki um Noreg og Finnland. Þar hefur umhverfisverndarsamtökum verið tryggður lagalegur réttur til aðildar að náttúruverndar- og umhverfismálum. Umhverfisverndarsamtök hafa fjölþætt hlutverk. Hér á landi eru mörg slík samtök, fámenn og fjölmenn sem hver um sig hafa sína sérstöðu, ef svo má að orði komast. Þau eru umræðuvettvangur. Þau hafa alþjóðleg tengsl. Þau eru umsagnaraðilar fyrir stjórnvöld. Þau koma fram með hugmyndir, gagnrýna stjórnvöld, hrósa stjórnvöldum. Þau vekja athygli á því sem miður kann að fara og þau stuðla jafnvel að rannsóknum og auknum rannsóknum á sviði umhverfismála. Ég tel afar mikilvægt að efla slík samtök og virkja þá þekkingu sem þar býr enn frekar. Auðvitað er það gert í talsverðum mæli og leitað umsagnar slíkra samtaka og það er auðvitað af hinu góða. En Árósasamningurinn segir að við eigum að lögfesta þetta og út á það gengur tillagan. Með því að efla slík samtök og virkja þessa þekkingu erum við að hugsa um framtíðina og eftirkomendur okkar. Með því er líka tryggt að náttúran eigi sér málsvara gagnvart stjórnvöldum og, ef svo vill til, fyrir dómstólum. Með því sem gert hefur verið t.d. í Svíþjóð og Danmörku er komin fyrirmynd sem gæti verið eðlilegt fyrir okkur að nýta. Ég legg að lokum til, herra forseti, að þáltill. þessari verði vísað til umhvn. þótt að sjálfsögðu komi fleiri nefndir þingsins að málum vegna þess að frjáls félagasamtök eru í svo mörgum málaflokkum. Þau eru í heilbrigðismálum. Það má minna á stór samtök og alþjóðleg eins og Rauða krossinn og Amnesty sem kemur einnig að vinnu hæstv. allshn. Það eru Öryrkjabandalag, sjúklingasamtök af ýmsum toga og í félagsgeiranum eru auðvitað mörg merkileg samtök. Það eru neytendasamtök, það eru kvenfélagasamtök o.s.frv. Því gæti þurft að fá umsagnir fleiri nefnda um þessa nefndaskipan, fleiri nefnda en umhvn. En ég efast ekki um að sú nefnd muni sinna því hlutverki. Svo vona ég, herra forseti, og skora á hæstv. umhvrh. að taka jákvætt í þessa tillögu og segja okkur frá því hvað er á döfinni í ráðuneytinu um Árósasamninginn og lögleiðingu hans.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni mjög tímabær tillaga og ber að þakka 1. flm. að hafa staðið fyrir þessum tillöguflutningi á hinu háa Alþingi. Málið er samráð stjórnvalda við frjáls félagasamtök í samræmi við Árósasamninginn frá 1998. Þessi tillaga fjallar að mestu um samráð í málum er varða umhverfið, þ.e. á vettvangi umhverfismála. Hins vegar hef ég tekið eftir því í greinargerðinni að flutningsmenn tillögunnar telja eðlilegt að skipuð verði nefnd sem geri annars vegar úttekt á stöðu frjálsra félagasamtaka á Íslandi í samskiptum við stjórnvöld og hins vegar tillögur byggðar á Árósasamningnum. Ég hygg að þetta sé farsælt og gott verkefni sem þarf að vinna og þó svo að ekki sé gerð tillaga um það beinlínis hvernig nefndin skuli skipuð, held ég að það þurfi að ræða mjög ítarlega þannig að það sé alveg öruggt að enginn verði út undan í undirbúningnum. Mér finnst ekki síst mikilvægt að farið sé almennt yfir sviðið hvað varðar samskipti stjórnvalda við frjáls félagasamtök, hvaða nafni sem þau kunna að nefnast. Ef eitt einkenni má draga fram á nútímasamfélagi, því samfélagi sem við búum í, er það að vægi frjálsra félagasamtaka margs konar er alltaf að aukast. Nægir þar að nefna nokkur dæmi. Mannúðarsamtök ýmiss konar eru mjög öflug, ekki bara á Íslandi heldur víða um heim. Íslendingar eru líka hluti af alþjóðlegum mannúðarsamtökum eins og Rauða krossinum, mannúðarsamtök á Íslandi eins og Hjálparstofnun kirkjunnar, Mæðrastyrksnefnd, önnur slík. Svo eru auðvitað óteljandi félagasamtök og alls kyns hagsmunasamtök, hvort heldur það eru stangveiðimenn eða samtök foreldra barna í framhaldsskólum þannig að ýmislegt má tína til. Hins vegar er alveg ljóst að þessi samtök axla líka mikla ábyrgð með starfi sínu. Vægi þeirra er í sjálfu í samræmi við það hversu mikla samfélagslega ábyrgð samtök sem þessi axla í starfi sínu. Þau standa fyrir umræðu og taka þátt í opinberri og almennri umræðu um hin ýmsu þjóðþrifamál. Þau taka málefni upp á arma sína ef þannig mætti að orði komast og vekja athygli á tilteknum málum og ýmsu því sem betur mætti fara í samfélaginu. Þau taka einnig að sér að fylgja því eftir að stjórnvöld taki á málum sem hafa kannski verið látin liggja milli hluta. Síðast en ekki síst virkja þau landsmenn, bæði til ábyrgðar og þátttöku. Ég held að það sé í raun mikilvægasta verkefni allra frjálsra félagasamtaka, alveg sama að hverju þau beina sjónum sínum, að þau virkja fólk til ábyrgðar og þátttöku í lýðræðislegu samfélagi. Því er svo brýnt að samskipti við stjórnvöld almennt, hvort heldur það eru ráðuneyti ellegar sveitarfélög eða stofnanir, séu í lagi, séu skýr, allar leiðir séu færar og öllum sé kunnugt um hvernig þau samskipti eigi að eiga sér stað. Nú kann einhver að halda að þetta gerist bara af sjálfu sér en svo er auðvitað ekki. Stundum þarf að setja ramma utan um slík samskipti og ég vænti þess að verði tillagan samþykkt muni nefndin sem á að gera þessa úttekt skila ítarlegri greiningu á því hvernig við viljum hafa þetta hér og væntanlega þá byggja á reynslu annarra landa í þessum efnum og þeim samningum og ekki síst Árósasamningnum sem hér er lagður til grundvallar. Annað verður líka að hafa í huga og það er fjármögnun eða framlög ríkisins til frjálsra félagasamtaka. Það er eitt af því sem þessi nefnd þarf svo sannarlega að fjalla um. Við höfum nýleg dæmi þess, við afgreiðslu fjárlaga hér fyrir jól, að framlög til frjálsra félagasamtaka einmitt á sviði umhverfisverndar voru veitt með, ég veit ekki alveg hvernig ég á að orða það, mjög undarlegum hætti. Það er kannski rétta lýsingin, herra forseti. Það er ekki síst þetta sem þarf að taka á í svona nefndarstarfi og að gæta þess að frjáls félagasamtök á sviði umhverfismála eða annarra mála séu jafnsett þegar kemur að styrkjum eða framlögum frá ríkinu eða sveitarfélögum og að skýrar reglur, öllum kunnar, gildi um það hvernig skuli úthluta slíkum styrkjum. Ég er einnig þeirrar skoðunar að standi félagasamtök og hagsmunasamtök undir nafni sé því fjármagni yfirleitt betur varið beint til slíkra samtaka en að ríkið sé sjálft að vafstra í ýmsum hlutum sem frjáls félagasamtök geta í raun sinnt miklu betur og hafa mörg hver sýnt í gegnum árin. Ég tel mjög mikilvægt að benda á þetta hér sérstaklega með fjármögnunina. Að lokum get ég ekki látið hjá líða að minnast á ójafna stöðu félagasamtaka, sérstaklega á sviði umhverfismála, og svo þeirra opinberu stofnana sem sinna sérstaklega orkugeiranum á Íslandi. Ég hef oft velt því fyrir mér í umræðum á undanförnum missirum um stöðu Landsvirkjunar, um virkjanir, hvort heldur það var um Fljótsdalsvirkjunina sálugu eða þá sem nú er í farvatninu við Kárahnjúka, hversu einkennilegt það er að umhverfisverndarsinnar eiga engan aðgang eða skýran aðgang að fjármagni til þess að fjámagna baráttu sína eins og t.d. Landsvirkjun á. Landsvirkjun er náttúrlega fyrirtækið okkar og þar er ófáum milljónum, og ég mundi halda kannski tugmilljónum, varið til auglýsinga, kynningarstarfa og jafnvel listsýninga og menningarviðburða á hverju einasta ári. Auðvitað er þetta hluti af ímynd fyrirtækis. Þetta er hluti af ímynd fyrirtækis sem er í eigu ríkis og sveitarfélaga. Því hefði ég haldið, til þess að á engan sé hallað í þessari umræðu, að ríkið ætti einmitt að leggja sig fram um að styðja við bakið á þeim er halda uppi andstæðum málstað þó svo að hann sé kannski andstæður stefnu stjórnvalda. Þannig þrífst lýðræðið best.

Herra forseti. Ég tek til máls til þess að lýsa yfir stuðningi mínum við þessa tillögu sem fram er borin af hv. þm. Katrínu Fjeldsted og öðrum flutningsmönnum sem tilgreindir hafa verið. Ég vil sérstaklega taka fram að ég hef í nokkrum tilvikum kynnst því hversu mikilvægt getur verið að frjáls félagasamtök á sviði umhverfismála fái tækifæri sem fyrst í meðferð mála og umfjöllun til að láta sjónarmið sín í ljósi. Ég vil þó sérstaklega vekja athygli á því að verulegur munur, herra forseti, er á því hvernig við Íslendingar tökumst á við slík viðfangsefni, hvernig við ræðum álitaefni á sviði umhverfismála, verndunar eða nýtingar, og hins vegar hvernig grannþjóðir okkar sumar takast á við þá umræðu. Ég verð að viðurkenna að mér finnst mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að þoka okkur áfram úr ákveðnu fari sem ég tel ekki vera jákvætt við okkar aðferðir við að leysa úr þeim álitaefnum. Það er alls ekki alltaf um að ræða mikilvægan eða þungan ágreining en álitaefni eru þetta vissulega allt saman, hversu langt við göngum í verndaraðgerðum, í mótun reglna eða laga eða í nýtingu auðlinda í hinni lifandi náttúru. Í fyrsta lagi tel ég mikilvægt að við höldum þannig á þessum málum öllum að það komi skýrt fram að hér á Íslandi taka bæði stjórnvöld og fyrirtæki sem hyggjast nýta náttúrulegar auðlindir tillit til annarra sjónarmiða og taki sérstaklega tillit til óska um varfærni í framgöngu því að þær auðlindir eru eitt það mikilvægasta sem við Íslendingar getum búið að, bæði til skammrar og langrar framtíðar. Það hefur lengi verið skoðun mín að við eigum enn meira undir heilbrigði náttúrunnar og umhverfisins en margar grannþjóðir okkar því að sumar þeirrar lifa að mestu á dauðum auðlindum. Við lifum enn og við ætlum um langa framtíða að lifa af lifandi auðlindum bæði í sjó og á landi og ekki síst fersku vatni. En þá skiptir mestu máli að við getum tekist á við álitaefni á þann hátt að bæði þeir sem vilja ganga fram og nýta og hinir sem vilja vara við nýtingu geti rætt sín álitaefni frá upphafi mála. Þess vegna tel ég mikilvægt, herra forseti, að við sköpum þannig leikreglur að öllum þessum aðilum séu ljós tækifæri til þess að koma að málum í upphafi. Ég held að rétt sé að geta þess, herra forseti, að ég þykist hafa greint breytingar á sjónarmiðum sem ráða afstöðu stærri orkufyrirtækja, sem eru nú kannski þau stórtækustu þegar þau fara af stað í nýtingu umhverfisauðlinda. Á þessum áratug, sérstaklega síðari hluta þessa áratugar sem lauk um síðustu áramót, er alveg greinilegt að þau fyrirtæki --- eitt af þeim hefur verið nefnt hér í umræðunni, Landvirkjun --- vilja ganga hægar fram og vilja gefa fleiri tækifæri en áður til þess að þeir sem vilja viðhafa varúðarsjónarmið og gæta þess að öll þekking, hvort sem hún bendir til nýtingar eða verndar, fái að koma fram. Mér sýnist einfaldlega að þetta fyrirtæki hafi gengið hægar um gleðinnar dyr en stundum áður og það tel ég afar mikilvægt. En ég tel enn þá mikilvægara, herra forseti, að við náum því almennt að ræðast við um hugsanleg verkefni í ljósi þess að fyrir liggi almennar leikreglur og almenn tækifæri. Þá skiptir það mjög miklu að samtök fólks sem hefur áhuga á umhverfisvernd geti komið sínum sjónarmiðum fram eftir almennum reglum og geti komið þeim fram áður en við deilum um álitaefnin í einstökum verkefnum eða framkvæmdum. Það skiptir miklu máli að þeir sem hafa uppi mjög ólík sjónarmið nái að kynnast þessum ólíku sjónarmiðum hvers annars og hafa áhrif á hvernig þau ná að taka til eða stemma stigu við hugmyndum um framkvæmdir eða hugmyndum um verndun. Ég held satt að segja að við höfum alloft farið svolítið ógætilega í báðar þessar áttir og verð að segja að ég til að mynda tel að við gætum haft aðeins greiðari leiðir til að koma að sjónarmiðum beggja, bæði nýtingarsinna og verndunarsinna, við hugsanlega virkjun nokkurra orkuauðlinda þó að ég sé ekki að tala um vatnsföll. Það er til að mynda svo, herra forseti, vegna þess að ég segi þetta, mun auðveldara að virkja vatnsföll á Íslandi en aðra orku sem er í lifandi auðlindum náttúrunnar. Reglurnar í lögum um umhverfismál og reglurnar í lögum um nýtingu orkulinda eða auðlinda í jörðu eru einfaldlega þannig að það er auðveldast samkvæmt lögum að virkja vatnsafl. Það er miklu erfiðara og flóknari leið að fá heimildir stjórnvalda til að virkja t.d. jarðhita. Þannig eru nú einu sinni leikreglurnar og ég tel að þær séu ekki í fullu jafnvægi. Það er að vísu bara mín skoðun. En ég tel að ef þessi samtök fá greiðari leið til að fjalla um viðfangsefnin ásamt þeim sem hafa hugmyndirnar um að virkja eða framkvæma þá gætum við lagað slíkar misfellur eða ójafnvægi eftir leiðum sem allir geta unað við og verið sáttir við.

Herra forseti. Ég fagna þeirri till. til þál. sem hér er komin fram annað löggjafarþingið í röð og treysti því að hún hljóti brautargengi og bendi á að allir fulltrúar stjórnarflokkanna í umhvn., sýnist mér, eru flutningsmenn þessarar tillögu. Þó að einungis tveir þeirra séu staddir hér í salnum tel ég náttúrlega alveg deginum ljósara að tillagan kemur til með að hljóta jákvæðar undirtektir og jákvæða afgreiðslu og ef að líkum lætur afskaplega skjóta út úr umhvn. þar sem stjórnarmeirihlutinn er í raun búinn að lýsa því yfir að svona vilji hann að haldið sé á málum. Ég lýsi yfir fullum stuðningi við þessa tillögu og kem til með að styðja skjóta og vandaða afgreiðslu hennar úr umhvn. Ég er ein þeirra sem hafa gagnrýnt stjórnvöld fyrir að taka ekki nægilega vel á með umhverfisverndarsamtökum þegar náttúruvernd og umhverfisvernd er annars vegar. Og ég hef oft og tíðum orðið fyrir miklum vonbrigðum með stjórnvöld sem hafa í orði kveðnu talað um mikilvægi þess að eiga samráð við umhverfisverndarsamtök en hafa síðan þegar á hólminn er komið ekki efnt þau orð. Hér voru hörð átök þegar verið var að fjalla um fjárlög þessa árs og eins og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir gat um í ræðu sinni áðan þá var tekist hart á um það hvernig stuðningur hins opinbera við frjáls félagasamtök ætti að vera. Við vændum stjórnvöld um að mismuna frjálsum félagasamtökum með því að gefa einum tækifæri til að vera nafngreindur liður inni á fjárlögum en öðrum ekki algjörlega án nokkurs rökstuðnings. Og við leiddum að því ákveðnar líkur og gátum okkur þess til að þar væri verið að mismuna vegna þess að ein samtökin væru höll undir stefnu stjórnvalda í stóriðjumálum og virkjanamálum en önnur ekki. Stjórnvöld verða að hefja sjálf sig yfir svona lagað, yfir ásakanir af þessu tagi og það geta þau ekki gert öðruvísi en að jafnræðis sé gætt. Á sama hátt verður að gæta jafnræðis, eins og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir benti á, milli stórra stofnana sem eiga ómælt fjármagn til þess að sinna málefnum sínum, kynna sig, kynna málstað sinn og koma honum vel á framfæri, og til þess að kæra t.d. ef því er að skipta, að reka lögfræðimál fyrir dómstólum. Það er ekki einfalt fyrir umhverfisverndarsamtök á Íslandi í dag að gera slíkt, hvorki að kæra hér innan lands né, að ég tali nú ekki um, erlendis, fyrir eftirlitsstofnunum erlendis sem Ísland í raun heyrir undir. Það eru afskaplega fjárfrekar framkvæmdir að gæta réttar síns fyrir dómstólum og ég verð að segja að mér finnst það samkvæmt Árósasamningnum líka vera að hluta til á ábyrgð stjórnvalda að frjálsum félagasamtökum sé hleypt að málum og að þess sé gætt að sjónarmið þeirra fái notið sín og að þeim sé ekki mismunað. Mig rekur minni til að ég hafi heyrt hæstv. umhvrh. geta þess að Árósasamþykktina ætti að lögfesta í vetur á þessu þingi. Og af því hæstv. umhvrh. er hér staddur þætti mér vænt um að fá að heyra nánar um það hvar það er á vegi statt að koma Ársóasamþykktinni inn í lög á Íslandi. Ég lýsi mig sem sé í lok ræðu minnar stuðningsmann þessarar tillögu og ég treysti því að hún fái hratt og gott brautargengi hjá umhvn.

Virðulegur forseti. Þetta hafa verið fróðlegar og góðar umræður og a.m.k. tveir hv. þingmenn hafa nýtt tækifærið fyrst ráðherra er viðstaddur og beðið um upplýsingar um hvar þetta mál er statt. Mér er ljúft að lýsa því í stuttri ræðu. Árósasamningurinn er að koma úr þýðingu í umhvrn. núna. Það er búið að vera að þýða hann á íslensku að undanförnu. Það tel ég mjög mikilvægt. Við erum að hefja vinnu núna við að skoða hvernig við getum komið honum í gagnið hér á landi. Ég get ekki upplýst um neinar tímasetningar í því sambandi, en sú vinna er að hefjast. Í máli flutningsmanns kom fram að samningurinn lyti að ýmsum atriðum, t.d. um aðgang að upplýsingum, aðgang að ákvarðanatöku, málsmeðferð umhverfismála og kærur. Ljóst er að ýmislegt af þessu er í mjög góðum farvegi. Annað þarf hugsanlega að bæta. Þetta ætlum við að fara yfir í ráðuneytinu og athuga hvernig við getum uppfyllt samninginn. Hve formleg eiga t.d. samskipti umhverfissamtaka og stjórnvalda að vera? Eiga þau að vera mjög formleg, frekar formleg eða hvernig á þessu að vera háttað? Við erum að skoða það. Ég hef átt ágæt samskipti við umhverfisverndarsamtök. Ég vil sérstaklega nefna að við styrkjum ýmis verkefni sem þau fara með. Ég get t.d. af handahófi nefnt GAP-verkefnið eða Vistvernd í verki sem Landvernd hefur með höndum. Við vorum með samráð við umhverfisverndarsamtök og fleiri samtök varðandi Kárahnjúkavirkjun. Þar kom fram ályktun frá samtökunum, sameiginleg ályktun um að fram ætti að fara arðsemismat á virkjanasvæðinu. Við áttum samstarf við þessi samtök við að koma því máli áfram og nú er verið að skoða það á vettvangi rammaáætlunar ríkisstjórnarinnar, Maður -- nýting -- náttúra. Einnig er vert að nefna samráð varðandi undirbúning á umhverfisþingi sem halda á 26. og 27. janúar en þar eiga umhverfisverndarsamtökin sameiginlegan fulltrúa í undirbúningsnefnd, Jón Helgason, formann Landverndar. Það er að mínu mati mikilvægt þing. Þar á að fara yfir stöðu umhverfismála í dag, hvernig okkur hefur miðað að undanförnu og kynna drög að stefnumörkun að sjálfbærri þróun til næstu 20 ára. Drögin verða kynnt þar en síðan munu umhverfisverndarsamtök og aðrir hafa tækifæri til að koma með ábendingar um hvernig er hægt að gera þessa stefnumörkun enn betur úr garði. Hagsmunaaðilar munu síðan fá drögin send í september næsta haust til að undirbúa það að ríkisstjórnin geti samþykkt þessa stefnumörkun fyrir sjálfbæra þróun til næstu 20 ára. Í henni verður reyndar líka innifalin fjögurra ára framkvæmdaáætlun sem verður síðan í stöðugri endurskoðun. Ég er sammála því sem fram hefur komið, að æskilegt sé að Árósasamningurinn verði tekinn inn í stjórnkerfi okkar. Umhverfisverndarsamtök eins og Náttúruverndarsamtök Íslands hafa sérstaklega hvatt til þess og þau mál eru í vissum farvegi. Hér hefur réttilega komið fram að vægi frjálsra félagasamtaka er að aukast og verður æ mikilvægara. Það hefur vakið mig svolítið til umhugsunar upp á síðkastið hvernig þessum málum er háttað hér. Það er ljóst að þessi samtök hafa ekki mikið fjármagn og æskilegt væri að þau hefðu meira. Áðan var það gagnrýnt hvernig fjárveitingavaldið á Alþingi hefði reynt að deila þessu fjármagni með styrkjum til samtaka. Af því tilefni vil ég taka fram að í umhvrn. höfum við reynt að búa til reglur um þessa styrki til að mismuna ekki samtökum. Menn fá ákveðna rekstrarstyrki, ég man þessar reglur ekki nákvæmlega hér og nú en rekstrarstyrkir eru veittir eftir ákveðnum reglum og síðan geta menn sótt um ákveðin verkefni. Þá vegum við og metum hvert verkefni, hversu snjallt það er, til hve margra það gæti náð, hve brýnt það er o.s.frv. Við höfum komið til móts við mörg verkefni og styrkt þau. Ljóst er að stjórnvöld veita fé til stjórnskipaðra ráða eins og Náttúruverndarráðs. Það hefur einnig verið til umfjöllunar. Mig minnir að til þess fari um 8 millj. kr. á ári, hugsanlega minna. Mig minnir að það séu um 8 millj. kr. Ég hef velt því fyrir mér að náttúruverndarlöggjöfinni hefur verið breytt verulega. Komið hefur verið á umhverfismati vegna framkvæmda. Umhverfisverndarsamtök hafa styrkst og veita stjórnvöldum mikið aðhald, verulegt aðhald og æskilegt. Reyndar hafa þau líka hrósað stjórnvöldum. Ég fékk um daginn bréf frá Náttúruverndarsamtökum Íslands um Staðardagskrá 21. Þau fögnuðu þar fimm ára samningi okkar við Samband ísl. sveitarfélaga þar um. Mér þótti vænt um það að fá þar smáhrós frá Náttúruverndarsamtökum Íslands. Það var mjög gott enda um mikið framfaramál að ræða. Vegna þessara breyttu aðstæðna hef ég hins vegar velt því fyrir mér hvort það mundi þjóna enn betur hagsmunum umhverfismála á Íslandi að fjármagninu sem fer til Náttúruverndarráðs yrði beint í annað, það færi t.d. til að efla frjáls félagasamtök, umhverfisverndarsamtök. Engar ákvarðanir hafa verið teknar í þessu sambandi en við höfum falast eftir viðbrögðum vegna þessa og erum að skoða þau mál. Ég tel verulegar líkur á að það mundi styrkja umhverfismál á Íslandi að efla frjáls félagasamtök með hærri fjárframlögum. Eins og hér kom fram er vægi frjálsra félagasamtaka að aukast. Þau munu eiga auðveldara en margar aðrar einingar í samfélaginu með að nálgast almenning og upplýsa almenning. Eftir því sem þessi félög verða sterkari, þeim mun faglegri verða þau líka og það væri umhvrh., umhverfismálum hér almennt og samfélaginu sannarlega mjög í hag.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. nefnir hér umhverfisþing sem fram undan er. Af því tilefni vil ég, m.a. af því að hæstv. ráðherrann hefur lýst því yfir að æskilegt sé að umhverfisverndarsamtök veiti stjórnvöldum aðhald og samskipti stjórnvalda og frjálsra félagasamtaka á sviði umhverfismála séu af hinu góða, lýsa því yfir, herra forseti, að ég hefði gjarnan viljað sjá hlut frjálsra félagasamtaka stærri á væntanlegu umhverfisþingi. Mér telst svo til að þessi eini fulltrúi umhverfisverndarsamtakanna, sem er framkvæmdastjóri Landverndar, eigi að fá að tala í 15 mínútur og það sé eina innlegg þeirra á tæplega tveggja daga þingi. Það er eina innleggið sem koma á frá frjálsum félagasamtökum. Ég hefði viljað sjá hlut þessara samtaka stærri á þingi þessu og hefði gjarnan viljað sjá talað fyrir sjónarmiðum Náttúruverndarráðs. Af því að hæstv. umhvrh. gat um það í ræðu sinni áðan að mögulegt væri að fjármunir sem fara til Náttúruverndarráðs gætu gagnast málaflokknum betur með því að fara í annað þá vil ég mótmæla því. Ég held því fram að hæstv. umhvrh. hafi einfaldlega ekki borið gæfu til að efla skapandi eða jákvæð samskipti milli ráðuneytisins og Náttúruverndarráðs. Eins og alþjóð veit þá sló í brýnu milli ráðsins og hæstv. umhvrh. mjög fljótlega eftir að hún tók við embætti. Mér finnst málflutningur hennar varðandi Náttúruverndarráð litast af rimmunni milli ráðsins og hennar. Ég vil segja hér úr þessum ræðustól, herra forseti, að Náttúruverndarráð er lögskipað ráð samkvæmt náttúruverndarlögum. Þar eru bæði kosnir fulltrúar og skipaðir. Ég tel afar mikilvægt að ráðið sé eflt og fái að starfa áfram.

Virðulegur forseti. Röksemdafærsla hv. þm. í lok ræðu hennar stenst ekki vegna þess að gagnrýni umhverfisverndarsamtaka í garð ráðherra var jafnmikil og frá Náttúruverndarráði á sínum tíma. Það að ég tel æskilegt að efla umhverfisverndarsamtökin vinnur á móti þeim rökum. Auðvitað er það ekki svo að sjónarmið mín litist af fortíðinni í þessu. Ég er að horfa til framtíðar. Ég tel að umhverfismálum á Íslandi verði hugsanlega betur þjónað með því að efla frjáls félagasamtök og það geti gagnast betur. Þau veita að sjálfsögðu fullkomið aðhald, þessi frjálsu félagasamtök, í framtíðinni eins og hingað til. Ég tel að það geti styrkt umhverfismálin að veita, í stað þess að halda úti Náttúruverndarráði, aukið fjármagn til umhverfisverndarsamtaka. Um það hafa þó ekki verið teknar neinar ákvarðanir. Varðandi umhverfisþingið þá eiga frjáls félagasamtök fulltrúa í undirbúningsnefndinni. Það er Jón Helgason, formaður Landverndar. Hann hefur engar athugasemdir gert við þá dagskrá sem fyrir liggur og ég heyri að hv. þm. gerir athugasemdir við. Sameiginlegur fulltrúi náttúruverndarsamtakanna hefur ekki gert athugasemdir við dagskrána. Þarna verða stofnanir, fulltrúar atvinnulífsins, umhverfisverndarsamtök og fleiri með framsögu. Það er auðvitað takmarkaður tími sem menn hafa á umræddu þingi og mjög vítt svið sem á að spanna. Þannig komast ekki allir að sem vilja. Í lok ráðstefnunnar eða þingsins verður tekið saman hvað komið hefur fram á þessari ráðstefnu og þar munu náttúruverndarsamtök eiga fulltrúa.

Herra forseti. Það er kannski rétt að gera örlítinn greinarmun á umhverfisverndarsamtökum og Náttúruverndarráði. Umhverfisverndarsamtök eru frjáls félagasamtök sem að eigin frumkvæði koma saman og láta sig málefni umhverfisverndar einhverju skipta. Náttúruverndarráð er hins vegar lögskipað ráð samkvæmt náttúruverndarlögum sem hefur lögverndað hlutverk. Auðvitað verður Náttúruverndarráð ekki lagt niður í því augnamiði að fjármunirnir sem til þess fara gætu mögulega nýst málaflokknum betur með því að fara í eitthvað annað. Til að leggja Náttúruverndarráð niður þarf grófa lagabreytingu, skulum við athuga, herra forseti. Ég vara eindregið við hugmyndum hæstv. umhvrh. varðandi Náttúruverndarráð og meint máttleysi þess í málaflokknum. Hvað varðar hagsmunatengsl og aðkomu ólíkra félagasamtaka að málum þá læt ég þeim sem mál mitt heyra það eftir að hugleiða hvers vegna Jón Helgason, sem á sæti í undirbúningshópi um umhverfisþingið, gerir enga athugasemd við dagskrána eða aðkomu frjálsra félagasamtaka að dagskrá umhverfisverndarþingsins. Framkvæmdastjóri hans eigin samtaka, Landverndar, kemur til með að vera þarna fulltrúi frjálsra félagasamtaka þannig að ég sé ekki ástæðu fyrir Jón Helgason að gera athugasemd við það. Ég tel hins vegar að ég hafi til þess fullan rétt að benda á og vekja fólk til umhugsunar um hvort hér sé gætt jafnræðis á milli ólíkra félaga og hvort tengsl einstaklinga í þessum félögum við ákveðna stjórnmálaflokka skipti hér einhverju máli.

Virðulegur forseti. Vegna síðustu orða hv. þm. þá er alveg ljóst að Jón Helgason er sameiginlegur fulltrúi allra umhverfisverndarsamtakanna. Hafi menn athugasemdir við störf viðkomandi aðila þá hljóta þeir að snúa sér til hans. Varðandi Náttúruverndarráð þá er ljóst að grundvallaratriði hafa breyst. Á sínum tíma vorum við bara með Náttúruverndarráð. Síðan var stjórnsýslunni skipt upp og stofnuð Náttúruvernd ríkisins, ríkisstofnun sem fer með ýmsa stjórnsýslu sem hið gamla Náttúruverndarráð fór með. Í stað þess að leggja ráðið niður á þeim tíma er þessi lagabreyting var gerð þá var stofnað Náttúruverndarráð hið nýja, eins og sumir kalla það. Það er svokallað ráðgefandi ráð, á að gefa ráðherra ráð samkvæmt lögum. Það er alveg ljóst að það ráðgefandi ráð hefur ekki nýst sem skyldi að mínu mati og ekki heldur að mati Árna Bragasonar, forstjóra Náttúruverndar ríkisins. Hann hefur komið með þá ábendingu að það gæti verið rétt að leggja niður Náttúruverndarráð, að það gæti orðið betra að koma þessum málum í annan farveg. Við höfum verið að skoða það í fullri alvöru þó að ekki sé búið að taka ákvarðanir. Það er því engin einkahugmynd umhvrh. að koma fram með þessar hugmyndir, alls ekki. Ég tel að menn eigi að skoða þetta í fullri alvöru og horfa til framtíðar en ekki til fortíðar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir að þetta mál er sett á dagskrá. Þetta þingskjal sem lagt var fram á fyrstu dögum þingsins í byrjun október hefur ekki komist á dagskrá þess fyrr, ekki fyrr en í einskærum pirringi virðulegs forseta þingsins í gær en þá var tveimur málum sem bæði fjalla um afleiðingar jarðskjálftanna í sumar skellt á dagskrá. Ég hef verið fulltrúi á þingi í ein þrettán eða fjórtán ár og það hefur aldrei gerst áður að sett hafi verið mál frá mér á dagskrá án fyrirvara. En ég réði mér varla fyrir gleði yfir því að þessi pirringur hæstv. forseta í gær skyldi verða til þess að málin væru nú loksins sett á dagskrá. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954, með síðari breytingum, og lögum um Viðlagatryggingu Íslands, nr. 55/1992, með síðari breytingum. Hér er verið að leggja til breytingar á tvennum lögum og byggt á reynslu sem fengist hefur eftir jarðskjálftana í sumar, þ.e. hvernig lög um Viðlagatryggingu og vátryggingarsamninga hafa reynst í útreikningum þeirra bóta og skoðun á þeim tjónum sem urðu í jarðskjálftunum. Og, virðulegi forseti, það er ekki svo að það sé einsdæmi hvernig staðið var að útreikningum bóta í sumar heldur er þetta í raun byggt á miklu lengri reynslu, reynslu frá því að snjóflóð féllu á Vestfjörðum og afleiðingum annarra náttúruhamfara sem orðið hafa á undanförnum árum. Í greinargerð segir, með leyfi forseta: ,,Öllum eru ofarlega í minni jarðskjálftarnir sem urðu á Suðurlandi 17. og 21. júní á liðnu sumri þar sem fjöldi fólks varð fyrir verulegu eignatjóni. Fljótlega eftir að farið var að meta tjónið kom í ljós að verulegur munur er á brunabótamati sambærilegra eigna milli svæða eða sveitarfélaga og jafnvel sambærilegra eigna innan sama svæðis. Bætur vegna náttúruhamfara eins og jarðskjálfta eru greiddar af Viðlagatryggingu Íslands. Við ákvörðun bóta vegna tjóna sem Viðlagatrygging bætir er farið eftir meginreglum vátryggingaréttar, sbr. 12. gr. reglugerðar nr. 83/1993, um Viðlagatryggingu Íslands. Gildandi brunabótamat eignar er lögákveðin vátryggingarfjárhæð við upphaf vátryggingarinnar en ekki ákvarðandi varðandi tjónabótafjárhæð. Þannig getur bótafjárhæð verið lægri en brunabótamat, en það er þó alltaf hámark bótafjárhæðar skv. 12. gr. áðurnefndrar reglugerðar um Viðlagatryggingu Íslands. Tilkvaddir matsmenn eiga því samkvæmt reglugerð að ákveða verðmæti vátryggðrar eignar með hliðsjón af því hvert var raunverulegt verðmæti hennar þegar tjón varð. Við þetta mat skal samkvæmt upplýsingum frá Viðlagatryggingu Íslands tekið tillit til verðrýrunar vegna aldurs, notkunar, minnkandi notagildis eða annarra ástæðna. Við ákvörðun um hvernig staðið skuli að mati er vísað í 37. gr. laga um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954, en þar segir í 1. mgr.: ,,Með undantekningum þeim, sem um getur í 38. og 75. gr., skal verð hlutarins talið nema þeirri upphæð, er þurft hefði til kaupa á hlut þeim, er fórst eða skemmdist, með því verðlagi, er síðast var á slíkum hlut áður en vátryggingaratburðurinn gerðist, að frádreginni hæfilegri verðrýrnun hans vegna aldurs, brúkunar, minnkaðs notagildis og annarra atvika.`` Í 2. mgr. 37. gr. segir: ,,Þegar um búsgögn er að ræða eða hluti til persónulegra nota og þess háttar, er verðrýrnun vegna aldurs og brúkunar því aðeins dregin frá verðinu, að telja megi að notagildi hlutanna fyrir vátryggðan hafi minnkað svo verulegu nemi.`` Þá segir í 3. mgr. 37. gr: ,,Sé hús, sem skaðast hefur, byggt að nýju eða við það gert, skal aðeins dreginn frá mismunur milli gamals og nýs.`` Svo virðist af skriflegum svörum sem borist hafa við erindum til Viðlagatryggingar að allar málsgreinar 37. gr. laga um vátryggingarsamninga séu notaðar til hliðsjónar við mat á tjóni á húseign. Brunabótamatið er þó eftir sem áður sá grunnur sem matsmönnum er ætlað að byggja á ásamt settum vinnureglum Viðlagatryggingar Íslands. Öllum var ljóst áður en jarðskjálftarnir urðu að mikið ósamræmi ríkti á þessu svæði hvað varðar brunabótamat eigna. Fáir áttuðu sig þó á að til væru sérstakar fyrningarreglur sem nýttar væru í tilvikum sem þessum. Þetta hefur komið mjög illa við þá sem urðu fyrir altjóni í jarðskjálftunum, ásamt því að brunabótamatið reyndist í nokkrum tilvikum óraunhæf viðmiðun. Það hlýtur einnig að teljast óeðlilegt að iðgjald sé greitt af brunabótamati sem þegar á reynir er ekki marktæk viðmiðun. Það á eingöngu við ef eignin skemmist af völdum náttúruhamfara og bætur greiðast af Viðlagatryggingu Íslands því sömu reglur eru að því best verður séð ekki notaðar, t.d. ef hús eyðilegst í bruna. Þeir sem starfað hafa við að meta tjón einstaklinga og fyrirtækja eftir jarðskjálftana á Suðurlandi hafa unnið gott starf en reglur og lagaákvæði sem þeim er ætlað að starfa eftir verður að endurskoða í ljósi fenginnar reynslu. Ljóst er að brunabótamat eigna er ekki grunnur sem hægt er að byggja á við mat á tjóni af völdum náttúruhamfara. Þar er mun eðlilegra að byggja á endurstofnverði eignar samkvæmt matsreglum Fasteignamats ríkisins. Þá er einnig ljóst að þær vinnureglur sem settar hafa verið um mat á fyrningum húseigna og byggðar eru á ákvæðum 37. gr. laga um vátryggingarsamninga þurfa endurskoðunar við og eðlilegra væri að tekið væri tillit til aldurs og ástands tryggðra mannvirkja í endurstofnverði þeirra þannig að eigendur viti hver staðan er hverju sinni. Frumvarp þetta er flutt til þess að skýra réttarstöðu þeirra sem verða fyrir tjóni af völdum jarðskjálfta eins og þeirra sem urðu í sumar, en einnig tjóna sem kunna að verða af völdum annarra náttúruhamfara eins og við þekkjum frá liðnum árum. Valin var sú leið að flytja í einu frumvarpi breytingu á tvennum lögum þar sem verið er að fjalla um sambærileg ákvæði. Í fyrsta lagi er um að ræða breytingu á 3. mgr. 37. gr. laga um vátryggingarsamninga, nr. 20/1954, þar sem tekinn er af allur vafi um við hvað skal miðað þegar bætur fyrir tjón á húseignum eru ákvarðaðar, þ.e. endurstofnverð eignarinnar samkvæmt matsreglum Fasteignamats ríkisins á hverjum tíma. Í öðru lagi eru lagðar til breytingar á lögum nr. 55/1992, um Viðlagatryggingu Íslands, þar sem um er að ræða sambærilegt ákvæði, þ.e. að miðað skuli við endurstofnverð húseigna þegar þær eru viðlagatryggðar. Einnig er lagt til að lögtekið verði ákvæði um upplýsingaskyldu þar sem kveðið er á um að tjónþoli skuli eiga rétt á öllum upplýsingum um meðferð og afgreiðslu eigin bótamáls í samræmi við ákvæði stjórnsýslu- og upplýsingalaga. Að lokum er lagt til að við lögin verði bætt ákvæði til bráðabirgða þess efnis að lögin skuli endurskoða fyrir 1. janúar árið 2002. Nauðsynlegt er að endurskoðun þessara laga fari nú þegar af stað og að í henni taki þátt t.d. fulltrúar frá þeim sveitarfélögum þar sem tjón hefur orðið verulegt vegna náttúruhamfara. Ljóst er af þeirri sáru reynslu sem margir hafa orðið fyrir vegna tjóns af völdum náttúruhamfara að nauðsynlegt er fyrir okkur að búa við trausta löggjöf sem dregur sem mest úr þeim skaða sem einstaklingar, fjölskyldur, fyrirtæki, sveitarfélög og þjóðfélagið allt geta orðið fyrir og umfram allt að reglur séu skýrar og almenningi sé fullljós réttarstaða sín þegar áföll verða.`` Virðulegi forseti. Því er við að bæta að eftir að þetta frv. var lagt fram sem unnið er í samráði við fulltrúa úr samstarfshópi sveitarfélaga sem stofnaður var eftir náttúruhamfarirnar á Suðurlandi, þá hafa þessi sveitarfélög lagt mikla áherslu á það við þingmenn Suðurlands að farin verði önnur leið við ákvörðun á greiðslum vegna tjóna af völdum náttúruhamfara. Hinn 8. ágúst sl. var samþykkt eftirfarandi ályktun af Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga sem ég les hér upp, með leyfi forseta: ,,Stjórn SASS hvetur eindregið til þess að brunabótamat húsa sem skemmdust í jarðskjálftum á Suðurlandi í júní s.l. verði fært að endurstofnverði þeirra eða því sem næst. Ljóst er að fólk sem misst hefur heimili sín vegna náttúruhamfara hefur ekki kost á því að koma sér upp sambærilegu húsnæði/heimili nema bætur miðist við endurbyggingarkostnað þess húsnæðis sem eyðilagðist. Brunabótamat margra húsa sem eyðilögðust í jarðskjálftunum er byggt á gömlum forsendum sem virðast ekki endurspegla raunverulegan byggingarkostnað sams konar húsa. Nauðsynlegt er að þetta verði leiðrétt og með því tryggt að fólkið eigi þess kost að halda áfram búsetu á sama stað og fyrr við sem líkust skilyrði og það hafði fyrir jarðskjálftana. Stjórn SASS hvetur einnig til þess að kannað verði sérstaklega ástand húsa sem verið geta varasöm eða byggð úr varasömu byggingarefni, samanber reynslu eftir síðustu jarðskjálfta. Kannað verði hvort öryggi íbúa svæðisins sé tryggt til frambúðar.`` Jafnframt hefur vinnuhópurinn sem stofnaður var í samstarfi sveitarfélaganna þar sem tjónin urðu hvað mest í jarðskjálftunum, ítrekað komið þessum sömu skoðunum á framfæri á fundum með þingmönnum, þ.e. að það þurfi að hafa önnur viðmið en brunabótamatið. Virðulegi forseti. Ég hefði gjarnan viljað hafa hér í þingsal hæstv. viðskrh. sem fer með tryggingamál og ræða við hæstv. ráðherra um þær breytingar sem ég tel að þyrfti að gera á lögum um Viðlagatryggingu Íslands að fenginni reynslu, ekki bara það sem hér er lagt til heldur ýmislegt annað sem komið hefur upp seinna og þá í ljósi þess að þegar jarðskjálftarnir urðu þá mætti æðsti fulltrúi ríkisstjórnarinnar, hæstv. forsrh., á fund austur á Hellu þar sem hann lýsti því m.a. að það væri vilji ríkisstjórnarinnar að þeir sem hefðu orðið fyrir tjóni yrðu ekki verr settir en áður fjárhagslega. Voru þessi orð sem flestir vildu líta á sem loforð af hálfu forsrh. látin falla á fjölmennum fundi þar sem flestir þeir sem urðu fyrir tjóni voru staddir. Nú hefur hins vegar komið í ljós í svari viðskrh. við fyrirspurn sem ég bar fram þar sem ég spurðist fyrir um bætur vegna altjóna sem urðu, bæði í Árnes- og Rangárvallasýslu í kjölfar jarðskjálftanna 17. og 21. júní í sumar sem leið, að gífurlegur munur er á bótafjárhæðum, brunabótamati og endurstofnverði. Ef tekið er t.d. eingöngu brunabótamatið og heildarbótafjárhæðir vegna altjóna í Árnessýslu þá er brunabótamat þeirra eigna þar sem um altjón var að ræða 191 millj. 682 þús., en bótafjárhæðin er 134 millj. 838 þús. Ef hins vegar miðað væri við endurstofnverðið þá er það í Árnessýslu 191 millj. 412 þús., en eins og áður sagði er bótafjárhæðin tæpar 135 millj. Ef Rangárvallasýslan er tekin á sama hátt er brunabótamat þeirra eigna þar sem um altjón var að ræða í Rangárvallasýslu 179 millj. 185 þús., en bótafjárhæðin 159 millj. 971 þús. og 800 kr. Endurstofnverð þessara sömu eigna væri hins vegar 208 millj. 695 þús. Samtals ef tekin er niðurstaðan bæði úr Árnes- og Rangárvallasýslu þá er það þannig að áætlaðar bótafjárhæðir á báðum þessum stöðum nema 294.809.800 kr. Þetta eru sem sagt tæplega 295 millj. en væri farið að endurstofnverði sömu eigna væri um að ræða 400 millj. sem þyrfti að leggja til. Nú er það ekki svo, virðulegi forseti, að endurstofnverðið dekki að fullu þann kostnað sem hver sem hefur orðið fyrir altjóni þarf að bera, það er ekki þannig. Ég hef fengið leyfi til þess að fara með dæmi þar sem um er að ræða altjón á íbúðarhúsinu Árbakka, sem var gjörónýtt eftir Suðurlandsskjálftann og margir hafa sjálfsagt séð myndir af í fjölmiðlum. En það eru ekki margir hér í salnum til þess að sýna hvernig húseign þessi leit út eða hvernig staðið var að hreinsun en ég hef hér myndir af húseigninni sem þurfti að sópa alveg í burtu. Íbúðarhúsið á Árbakka var 133 fermetrar að stærð. Brunabótamatið var 6.048 þús., sjálfsábyrgðin var 302.400 kr. Kostnaðurinn við rífa niður húsið, þrif og akstur á hauga er 614 þús. kr. Endurbyggingarkostnaður á sambærilegu húsi af sömu stærð er áætlaður 15.960 þús. Þá er miðað við 120 þús. kr. á fermetra af fullbúnu húsi. Við endurbyggingarkostnað verður auðvitað að hafa það í huga að allt skemmdist, t.d. föst heimilistæki á borð við eldavél, salerni, sturtu, sökkullinn var ónýtur og töluverður kostnaður er við að koma inn í nýtt hús rafmagni, vatni, síma og koma frárennsli í lag o.s.frv. Kostnaðurinn er því varlega áætlaður 15,9 milljónir, tæpar 16 millj. kr. Ef skoðað er hvað eigendur Árbakka fengu þá var þannig að greiddar bætur eru 6.048 þús., en frá dragast 916.400 kr. sem er annars vegar sjálfsábyrgðin og hins vegar niðurrif og þrif. Greiddar bætur eru því 5.131.600 kr. Það er sú upphæð sem þeir einstaklingar, sem eiga íbúðarhúsið Árbakka hafa úr að spila þegar farið er í nýtt íbúðarhús. Það sér hver maður að hér er ekki hægt að tala um að þessi fjölskylda sé jafnsett og áður þar sem kostnaðurinn er áætlaður um 16 milljónir við nýtt sambærilegt íbúðarhús. Þá er ekki verið að tala um bætur fyrir það sem er óbætanlegt og þann skaða sem þessi fjölskylda varð fyrir að öðru leyti hvað varðar útihús og ýmsa muni sem verða aldrei bættir af tryggingum. Virðulegi forseti. Sannarlega er kominn tími til að þessi mál séu rædd hérna og auðvitað er sorglegt að málið skuli ekki hafa komist á dagskrá fyrr. Ég vona hins vegar að efh.- og viðskn., sem mun fjalla um málið, muni afgreiða það fljótt og vel. Ég ætla ekki að fullyrða að þetta sé eina rétta leiðin, þ.e. sú breyting sem lögð er til bæði á Viðlagatryggingu og á lögum um vátryggingarsamninga hér í þessu frv. En það flytja auk mín hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Ólafur Örn Haraldsson og Kristján L. Möller. Ég ætla ekki að halda því fram að þessi lausn sé hin eina rétta. En sannarlega sýna dæmin að það verður að taka á þessum málum. Mér er sagt að það sé enn þannig með einstaklinga og fjölskyldur sem fengu bætur eftir þau áföll sem urðu t.d. á Vestfjörðum eftir snjóflóðin að í raun og veru hafi ekki verið sátt um mörg tilvik þó menn hafi á endanum skrifað undir. Þannig er það á Suðurlandi að þrátt fyrir að flestir hafi skrifað undir samninga um bætur vegna þeirra tjóna sem þeir hafa orðið fyrir er langt í frá að viðkomandi einstaklingar séu sáttir og enn lengra, virðulegi forseti, frá því að þetta fólk sé jafnsett fjárhagslega og það var áður. Mikil þörf er á því að taka þessa löggjöf til endurskoðunar og ganga þannig frá því að þær breytingar, sem gerðar verða, verði afturvirkar þannig að hægt sé að ganga í verkið og klára málið algjörlega og standa við þau orð sem oft hafa heyrst frá fulltrúum hæstv. ríkisstjórnar þess efnis að fólk verði helst jafnsett fjárhagslega og það var fyrir þá hörmungaratburði sem áttu sér stað í jarðskjálftunum í sumar. Ég vil enn og aftur ítreka, hæstv. forseti, þakklæti mitt fyrir að stjórn þingsins skyldi loksins sjá sér fært að taka þetta mál á dagskrá, sem er 54. mál þingsins, þskj. 54, lagt fram á fyrstu viku þingsins.

Hæstv. forseti. Ég er ein af flutningsmönnum þessa máls og vil eins og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir lýsa ánægju minni með að það skuli þó vera komið hér á dagskrá en undrast nú mjög að það skyldi ekki vera fært að taka málið fyrir fyrr. Það er nú svo að í þeim hörmungum sem dundu yfir í jarðskjálftunum á Suðurlandi sl. sumar, þar sem margt fólk sá á eftir eignum sínum ýmist að hluta eða algjörlega, að þá höfðu komið yfirlýsingar frá æðstu ráðamönnum þjóðarinnar um að fólk yrði jafnsett fjárhagslega eftir þessar hörmungar. Auðvitað gera sér allir grein fyrir því að þegar svona lagað dynur yfir eru ýmis áföll sem fólk verður fyrir sem er ekki hægt að bæta með peningum eða fjármunum. En beint tjón sem verður á húseignum er þó hægt að bæta. Ég verð að segja að þegar ég heyrði eins og aðrir þessar yfirlýsingar ráðamanna leit ég svo á að það yrði gert. Ég varaði mig ekki á að þarna giltu lög um að þetta skyldi greitt samkvæmt fasteignamati og sérstökum fyrningarreglum sem gerðu það að verkum að margt af þessu fólki fékk ekki nándar nærri nóg út úr eignunum til að fyrir þá fjármuni væri hægt að reisa sams konar húseign. Þar að auki hefur mér fundist þetta ganga svolítið hægt allt saman. Það verður að segja að það var ekki fyrr en rétt fyrir jól sem sumir sem höfðu lengi beðið komust inn í bráðabirgðahúsnæði. Mér finnst að kannski hafi ekki verið staðið af allri þeirri reisn og þeirri drift að þessu uppbyggingarstarfi eins og ég hafði vænst í kjölfar þessara hörmunga í sumar. Segja má að það sé talandi dæmi um að þetta frv., sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir leggur fram á fyrstu dögum þingsins í haust, og mér fannst sjálfri þá vera svo brýnt mál að ég hélt að málið yrði tekið til umræðu bara strax á næstu dögum, að það hefur mátt dúsa á einhverjum biðlistum þangað til það er tekið nú með mikilli skyndingu á dagskrá í gær og manni gæti virst eins og það hefði verið í ógáti. En frv. gengur út á það að breyta þeim reglum að greitt sé samkvæmt matsreglum Fasteignamats ríkisins með tilheyrandi fyrningum og í staðinn verði greitt eftir endurstofnverði. Það er nú ekki eins og endurstofnverð bæti fólki endilega allt það tjón sem það verður fyrir. En það mun þó komast mun nær því og mun jafnara niður á þeim sem fyrir tjóni hafa orðið. Ég verð að segja að ég styð það heils hugar að þessum reglum verði breytt enda er ég einn af flutningsmönnum málsins og vona að það muni eiga greiða leið í gegnum hv. efh.- og viðskn. þar sem ég veit að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir er í góðri aðstöðu til að reka á eftir málinu. Ég vona að þetta verði gert að lögum með hraði. Þó ég sé nú oft ekki hrifin af afturvirkni laga þá finnst mér að það hefði mátt samþykkja þessa lagabreytingu í haust með miklum skyndingi. Ég skyldi hafa greitt henni leið gegnum þingið svo hefði mátt gera upp þau tjónamál sem lágu fyrir frá skjálftanum í sumar eftir þessum reglum.

Virðulegi forseti. Það er eins með þetta mál og hið fyrra. Það var lagt fram á fyrstu dögum þingsins en hefur beðið umræðu. Enn og aftur, guði sé lof fyrir geðvonsku hæstv. forseta í gær sem varð til þess að þau komu hér á dagskrá. En ég mæli fyrir till. til þál. um úttekt á ástandi eigna á jarðskjálftasvæðum. Þessa tillögu flytja ásamt mér hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, Sigríður Jóhannesdóttir, Ólafur Örn Haraldsson, Drífa Hjartardóttir, Ísólfur Gylfi Pálmason, Magnús Stefánsson, varaþm. Framsfl., og Kjartan Ólafsson sem er varaþm. Sjálfstfl. Í tillögunni segir, með leyfi forseta: Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram rannsókn og úttekt á ástandi eigna á öllum helstu jarðskjálftasvæðum á Íslandi. Rannsóknin fari fram á næstu tíu árum og markmið hennar verði að efla varnir og viðbúnað gegn jarðskjálftum þar sem megináhersla verði lögð á að fyrirbyggja manntjón og draga úr slysum, sem og að lágmarka skemmdir á byggingum, tæknikerfum og innanstokksmunum. Rannsóknarmiðstöð Háskóla Íslands í jarðskjálftaverkfræði á Selfossi hafi yfirumsjón með verkinu. Strax að lokinni úttekt á fyrsta svæði sem rannsakað verður skulu niðurstöður birtar og ákveðið hvernig staðið verði að því að bæta eða kaupa þær eignir sem teljast varhugaverðar með tilliti til mögulegs tjóns af völdum jarðskjálfta. Kostnaður við verkið greiðist úr ríkissjóði. Í grg. segir, með leyfi forseta: Þann 17. og 21. júní síðastliðið sumar urðu tveir öflugir jarðskjálftar á Suðurlandi með tilheyrandi eftirskjálftum. Fyrri jarðskjálftinn sem átti upptök sín í Holtum var um 6,6 á Richter, en sá síðari með upptök nálægt Hestfjalli var af stærðinni 6,5 á Richter. Báðir þessir jarðskjálftar ollu töluverðu tjóni á íbúðarhúsnæði og öðrum mannvirkjum. Nú þegar hefur verið tilkynnt --- þ.e. þegar tillagan var lögð fram, virðulegi forseti --- verið tilkynnt um 1.800 tjón. Tjón þessi eru að sjálfsögðu mismunandi mikil. Nokkur hús sem skemmdust mjög mikið hafa verið dæmd ónýt, en önnur sem einnig eru mikið skemmd hafa verið dæmd viðgerðarhæf. Þá var einnig um að ræða verulegt tjón á innbúi, vöru og framleiðslu fyrirtækja ásamt óbeinu tjóni sem fellur ekki beint undir tryggingar. Telja verður einstakt lán að ekki urðu umtalsverð slys á fólki í þessum öflugu jarðskjálftum. Í flestum tilvikum voru það eldri hús og byggingar sem fóru illa, en einnig hús sem staðsett voru nálægt upptökum skjálftanna. Vegna fjarlægðar frá upptökum sluppu ýmsir stórir þéttbýliskjarnar á vestanverðu Suðurlandi við verulegar skemmdir á húsnæði. Öflugir jarðskjálftar hafa orðið á Suðurlandi á undanförnum árum þótt þeir næðu ekki sömu stærð og skjálftarnir í sumar. Sagan og staðfestar mælingar sýna að jarðskjálftar geta orðið enn stærri en þeir sem urðu í júní sl. og verulegar líkur eru taldar á því að þessari skjálftahrinu á Suðurlandi sé ekki lokið. Búast má við stórum skjálfta í Flóa eða Ölfusi innan skamms tíma og þá við eða nálægt stórum þéttbýlissvæðum. Suðurland er ekki eina virka jarðskjálftasvæðið. Nægir að minna á Norðurland þar sem stórir skjálftar gætu ógnað byggð á stórum svæðum. Það er eðlilegt í kjölfar þeirra jarðskjálfta sem urðu í sumar og þeirra jarðskjálfta sem þekktir eru að menn leiði hugann að því hvernig efla má varnir og viðbúnað gegn jarðskjálftum. Tillaga þessi gerir ráð fyrir að gerð verði heildarúttekt á mannvirkjum á öllum þekktum jarðskjálftasvæðum á landinu þar sem búast má við stökum jarðskjálftum, með það að markmiði að niðurstöður slíkrar úttektar yrðu nýttar til þess að fyrirbyggja manntjón, draga úr slysum og lágmarka skemmdir á byggingum, innanstokksmunum og tæknikerfum. Tillagan gerir ráð fyrir að Rannsóknarmiðstöð Háskóla Íslands í jarðskjálftaverkfræði á Selfossi hafi yfirumsjón með verkefninu og að kostnaður vegna þess verði greiddur úr ríkissjóði. Í framhaldi af þessari vinnu verði einnig tekin ákvörðun um hvernig staðið verði að því að kaupa eða bæta þær eignir sem teljast varhugaverðar með tilliti til tjóns af völdum jarðskjálfta. Mikil vinna hefur verið lögð í að meta það tjón sem varð í jarðskjálftunum 17. og 21. júní sl. og er sú vinna vel á veg komin. Þar er um að ræða mat á tjóni í samræmi við þau lög og reglugerðir sem gilda um Viðlagatryggingu Íslands. Í þessari vinnu hefur berlega komið í ljós að nauðsynlegt er fyrir Alþingi að taka til endurskoðunar lög um Viðlagatryggingu og aðra löggjöf sem málið varðar og einnig þær viðmiðanir sem hafðar eru að leiðarljósi, svo sem gildandi brunabótamat sem reynst hefur mjög ótryggur grunnur til að byggja matsniðurstöður á. Þá er langt í frá að Viðlagatryggingu Íslands sé ætlað að standa undir öllu því tjóni sem varð og því má reikna með að enn sé um óleystan vanda að ræða hjá mörgum þeim sem urðu fyrir tjóni í Suðurlandsskjálftunum. Þann vanda þarf að leysa og einnig að koma til móts við þau sveitarfélög þar sem tjónin urðu hvað mest. Þau hafa óhjákvæmilega borið mikinn kostnað vegna þessara náttúruhamfara. Margir urðu fyrir óbætanlegu tjóni, en það er mjög mikilvægt að allir þeir aðilar sem urðu fyrir fjárhagslegu tjóni fái það bætt með þeim hætti að enginn verði verr settur fjárhagslega en fyrir skjálftana. Það má draga mikinn lærdóm af jarðskjálftunum sem urðu í sumar og þegar hefur Rannsóknarmiðstöð Háskóla Íslands í jarðskjálftaverkfræði á Selfossi tekið saman skýrslu um skjálftana og afleiðingar þeirra. Einnig býr mikil vitneskja hjá sveitarfélögum, matsmönnum Rauða krossins, Slysavarnafélaginu Landsbjörg og fleiri aðilum. Þessari vitneskju þarf að sjálfsögðu að safna saman. Mjög mismunandi er hvernig húsum og innbúi reiddi af í jarðskjálftunum. Nokkur hús skemmdust mikið og hafa verið dæmd ónýt, önnur hús í næsta nágrenni við mesta skjálftasvæðið virðast vera lítið sem ekkert skemmd. Sama máli gegnir um innbú í húsum; víða varð stórtjón en á öðrum stöðum var komið í veg fyrir verulegt tjón með fyrirbyggjandi ráðstöfunum. Þessi lýsing á við þekkt tjón en einnig má reikna með að í nokkrum tilvikum sé líklegt að skemmdir hafi orðið á innviðum húsa án þess að þær hafi enn komið í ljós eða að mannvirki eigi eftir að skemmast vegna ýmiss konar röskunar sem varð í skjálftunum. Sem dæmi má nefna að vitað er að víða varð sig á jarðvegi við hús og líkur eru á að einnig geti hafa orðið sig á fyllingum undir gólfplötum og jafnvel undir sökklum húsa. Við slíkar aðstæður verða gjarnan skemmdir á lögnum undir húsum og við þau, auk þess sem sökklar og gólfplötur geta farið að síga og brotna á næstu mánuðum eða árum. Í timburhúsum gætu þéttingar hafa rofnað þannig að þau verði óþétt í vindi og kaldari, eða að raki fari að safnast í grindur og húsin að fúna. Nauðsynlegt er að ganga úr skugga um hvort slíkar duldar skemmdir hafa orðið, bæði til að unnt verði að gera við húsin ef þess er kostur og einnig til að eyða röngum grunsemdum ef ekkert er að. Mikilvægt er að á næstu árum verði unnið rétt og skipulega að undirbúningi jarðskjálftavarna. Liður í því er að nýta þá vitneskju sem fékkst í sumar um eðli og afleiðingar jarðskjálfta. Þar verður að forðast allar öfgar og má hvorki stinga höfðinu í sandinn og vona að nú sé þetta búið í bili og ekkert þurfi að gera né ganga of langt í varkárni og öryggiskröfum. Jarðskjálftar á Íslandi eru staðreynd sem nauðsynlegt er að búa sig undir af skynsemi og af varkárni. Til þess þarf að draga almennan lærdóm af nýliðnum skjálftum og koma þeim upplýsingum á skipulegan hátt til almennings. Þar sem enn eru taldar verulegar líkur á að stórir jarðskjálftar verði innan tíðar á Suðurlandi þarf að hefjast handa strax. Gera þarf með skipulegum hætti úttekt á því svæði þar sem skjálftarnir urðu í sumar og nýta þá þekkingu til forvarna. Þá þarf einnig að gera úttekt á öllum byggingum á Suðurlandi þar sem búast má við að stórir skjálftar verði þannig að hægt verði að grípa til ráðstafana sem mögulegar eru til að lágmarka það tjón sem kann að verða. Í framhaldi þarf síðan að fara í skipulega úttekt á öllum þekktum jarðskjálftasvæðum á landinu og gera áhættugreiningu. Á grundvelli slíkrar áhættugreiningar mætti síðan flokka byggingar í áhættuflokka. Þær upplýsingar væri síðan hægt að nota til að forgangsraða endurnýjun eða endurbótum á byggingum, setja fram hönnunarreglu og leiðbeiningar um forvarnir. Í þessari könnun verði sérstök áhersla lögð á t.d. íbúðarhúsnæði, skóla, leikskóla, sjúkrahús, dvalarheimili og annað húsnæði sem hýsir daglega margt fólk. Af fenginni reynslu er augljóst að á þekktum jarðskjálftasvæðum er húsnæði sem þarf að afskrifa eða styrkja. Slíkt hefur að sjálfsögðu í för með sér kostnað sem er ekki hægt að velta alfarið yfir á eigendur þess. Eðlilegt er að strax að lokinni ítarlegri úttekt á fyrsta hluta þess landsvæðis sem gerð yrði úttekt á verði ákveðið hver beri kostnað af niðurrifi eða endurbótum á hættulegu húsnæði. Þar má t.d. hugsanlega víkka hlutverk ofanflóðasjóðs og styrkja þannig að um verði að ræða sjóð vegna allra náttúruhamfara og hann eigi að bera kostnað af verkefnum eins og þessum. Þá má nýta úttekt eins og þá sem tillagan gerir ráð fyrir til vinnu við leiðbeiningar um hvernig ganga þarf frá innanstokksmunum svo að öryggi íbúa sé sem best tryggt. Þá er ekki síður mikilvægt að nota þá þekkingu sem fæst til að setja reglur hvað varðar hönnun bygginga. Af framansögðu má ljóst vera að verkefnið sem tillaga þessi felur í sér er viðamikið og tímafrekt. Það krefst einnig sérþekkingar á mörgum sviðum, en þó ekki síst á sviði jarðskjálftaverkfræði. Slík sérfræðiþekking er til staðar í Rannsóknarmiðstöð Háskóla Íslands á Selfossi, en starfsmenn miðstöðvarinnar hafa sýnt og sannað hæfni sína við að takast á við verkefni eins og þau sem hér um ræðir og nægir í þeim efnum að benda á þær skýrslur sem frá Rannsóknarmiðstöðinni hafa komið. Markmið Rannsóknarmiðstöðvarinnar er að sinna rannsóknum, þróunarverkefnum og ráðgjöf á sviði jarðskjálftaverkfræði og skyldra greina. Með því að fela Rannsóknarmiðstöðinni leiðandi hlutverk í þeim verkefnum sem tillagan gerir ráð fyrir mun verða stigið stórt skref til að efla varnir og viðbúnað gegn jarðskjálftum og til að bæta öryggi íbúa landsins. Virðulegi forseti. Við þessa ítarlegu greinargerð er í sjálfu sér ekki mörgu að bæta en ég vil þó vitna til þess að í byrjun nóvember bar hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason fram fyrirspurn til hæstv. umhvrh. þar sem hann spurði hvort hún mundi láta gera áhættugreiningu sem næði til allra jarðskjálftasvæða landsins og vísaði þar með í þá skýrslu sem fylgir með þessari tillögu sem fylgiskjal, þ.e. samantekt frá jarðskjálftamiðstöðinni. Í svari ráðherra kom fram að hún hefði ekki kynnt sér skýrsluna. Má segja að hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason hafi tekið hæstv. ráðherra í bólinu hvað þetta varðar þar sem hún er yfirmaður jarðskjálftarannsókna nema þeirra sem fram fara hjá jarðskjálftamiðstöð Háskóla Íslands á Selfossi þar sem sú miðstöð fellur undir svið hæstv. menntmrh. Engu að síður lýsti hæstv. ráðherra því yfir að verið væri að skoða þetta af fulltrúum ráðuneytanna þar sem margar stofnanir kæmu að og þetta væri viðamikið verkefni sem þyrfti að fara í en verið væri að skoða þetta af ráðuneytisstjórum viðkomandi ráðuneyta og tillögur frá þeim væru væntanlegar og að í fjárlögum þessa árs væri lagt nokkuð fjármagn til að hefja þessar rannsóknir. En til þess að þær megi fara skipulega fram er nauðsynlegt að fela einum aðila yfirumsjón með þeim og teljum við, flutningsmenn þessarar tillögu, að eðlilegt sé að jarðskjálftamiðstöðinni, Rannsóknarmiðstöð í jarðskjálftaverkfræði á Selfossi, verði falið þetta verkefni þar sem um er að ræða heildarúttekt á húsnæði. Verkefni Veðurstofunnar og annarra sem koma að slíkum rannsóknum er með allt öðrum hætti. Með þessari tillögu er alls ekki verið að kasta rýrð á þá vinnu sem þar hefur verið framkvæmd en hún er bara allt annars eðlis. Virðulegi forseti. Ég tel að með samþykkt tillögunnar sé stigið stórt skref í þá veru að búa okkur, eða þau landsvæði þar sem búast má við jarðskjálftum, eins vel undir slíkar náttúruhamfarir og kostur er og tel að það þyrfti að afgreiða slíka tillögu. Ég hefði reyndar talið að það hefði þurft að afgreiða hana áður en fjárlög voru afgreidd en ég lít engu að síður á þá fjárhæð sem sett var í verkefnið á fjárlögum íslenska ríkisins fyrir þetta ár sem vísi að vilja til að fara í svo víðtækt verkefni sem gæti vissulega kostað stórar fjárhæðir en það má líka vinna á nokkuð mörgum árum. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni umræðunni verði þessari tillögu vísað til menntmn. þar sem um er að ræða verkefni á sviði Rannsóknarmiðstöðvar Háskóla Íslands í jarðskjálftaverkfræði. Engu að síður tel ég nauðsynlegt að tillagan fari til umsagnar í umhvn. þar sem samræma þarf vinnu nokkurra stofnana og þar á meðal stofnana sem falla undir hæstv. umhvrh.

Herra forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Suðurl., Margréti Frímannsdóttur, fyrir greinargóða ræðu þar sem hún mælir fyrir 116. máli, till. til þál. um úttekt á ástandi eigna á jarðskjálftasvæðum sem hún er 1. flm. að ásamt hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni, Sigríði Jóhannesdóttur, Ólafi Erni Haraldssyni, Drífu Hjartardóttur, þeim sem hér stendur, Magnúsi Stefánssyni og Kjartani Ólafssyni. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. er mjög brýnt að nýta þá þekkingu sem fékkst af þeim hræðilegu náttúruhamförum sem riðu yfir Suðurland 17. og 21. júní sl. Þá kom í ljós hve magnaðir vísindamenn okkar eru, t.d. þeir sem starfa við jarðskjálftamiðstöðina á Selfossi. Mjög brýnt er að efla forvarnir á þessu svæði sem og öðrum. Mjög brýnt er að gera úttekt á öllum jarðskjálftasvæðum á landinu og það er einmitt það sem þessi tillaga felur í sér. Ég held að í raun sé óþarft að fara yfir einstök atriði tillögunnar, það hefur 1. flm. gert með miklum ágætum, ég tek þar undir hvert orð. Í lok ræðu sinnar, herra forseti, kom þingmaðurinn inn á ákveðin atriði um skörun milli ákveðinna stofnana hvað þetta varðar. Ég get fullvissað hv. þm. um að ég hef m.a. rætt þessi mál við umhvrh. og þessi mál eru öll í athugun í því ráðuneyti. Það kom einmitt í ljós í fyrirspurnatíma á Alþingi fyrr í vetur að hæstv. umhvrh. hafði ekki fengið þessi gögn. Það minnir okkur á að þegar fulltrúar jarðskjálftamiðstöðvarinnar kynntu skýrslu sína á Hótel Sögu fyrr um veturinn sat þar dómsmrh. sem fulltrúi þeirra sem fara með almannavarnir í landinu en ekki umhvrh., þannig að í raun og veru kom þar í ljós þessi skörun en við eigum ekki að láta það á okkur fá. Eins og fram kom í ræðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur er mjög nauðsynlegt að þetta sé sem allra mest á einni hendi og þar er umhvrn. það ráðuneyti sem á í raun og veru að stjórna þessu. En ég fagna þessari tillögu og vonast til þess að hún fái brautargengi á Alþingi.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir er 1. flm. að þessari tillögu sem gengur út á rannsókn og úttekt á ástandi eigna á öllum helstu jarðskjálftasvæðum á Íslandi. Þar sem hún leggur til að Rannsóknarmiðstöð Háskóla Íslands í jarðskjálftaverkfræði á Selfossi hafi yfirumsjón með verkinu og sú stofnun heyrir undir menntmrn., þá mun þessi till. til þál. koma til menntmn. Ég er einn af flutningsmönnum þessarar ágætu tillögu. Ég tel að tillagan sé mjög góð og það sé mjög brýnt af okkur að samþykkja hana og framfylgja henni. Ég mun fyrir mitt leyti reyna að fylgja því eftir innan hv. menntmn. að svo verði gert.

Herra forseti. Á þskj. 101 flyt ég ásamt fimm öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar frv. til laga um breytingu á lögum virðisaukaskatt, nr. 50/1988. Tillögur þær sem frv. felur í sér eru þríþættar. Í fyrsta lagi er lagt til að hlutfall endurgreiðslu á virðisaukaskatti vegna vinnu manna á byggingarstað við byggingu íbúðarhúsnæðis, viðhald á því og endurbætur, verði hækkað til fyrra horfs eins og það var árið 1990, þ.e. úr 60% í 100%. Í öðru lagi verði sambærileg ákvæði látin gilda um framleiðslu á verksmiðjuframleiddum íbúðarhúsum. Í þriðja lagi fari endurgreiðslur á virðisaukaskatti fram mánaðarlega í staðinn fyrir á tveggja mánaða fresti eins og nú er. Breytingin sem gerð var á lögunum um virðisaukaskatt árið 1996 var að mínu áliti mjög vanhugsuð. Þá var endurgreiðsluhlutfallið lækkað úr 100%, en það var lögleitt í árið 1990 þegar lögin um virðisaukaskatt tóku gildi, í 60%. Fyrir gildistíma laganna um virðisaukaskatt var vinna manna á byggingarstað, við verksmiðjuframleidd timburhús o.s.frv. alfarið undanþegin virðisaukaskatti. Hefði ekki verið veitt undanþága í lögum um virðisaukaskatt hefði öll slík vinna þar með verið skattlögð. Menn töldu ekki rétt að fara út á þá braut, að skattleggja vinnu sem hefði ekki verið skattlögð áður í söluskattskerfinu, m.a. til að koma í veg fyrir að svarta atvinnustarfsemi og það að greiðslum íbúðareigenda væri skotið undan skatti. Ástæðan fyrir því að þessi breyting er nú lögð til er sú að þrátt fyrir stóraukin umsvif í húsabyggingum og lánveitingum til húsbyggjenda á árunum síðan breytingin tók gildi hefur umsóknum um endurgreiðslur fækkað mjög og upphæð endurgreiðslunnar lækkað mjög. Af því má draga þá ályktun að breytingin sem gerð var árið 1996 hafi stuðlað að því að svört atvinnustarfsemi í greininni hafi aukist umtalsvert. Upphaflegt markmið endurgreiðsluheimildarinnar var einmitt að hún ynni gegn svartri atvinnustarfsemi í byggingariðnaði. Í ágústhefti Tíundar, tímariti embættis ríkisskattstjóra, rekur Guðlaug M. Valdimarsdóttir áhrif umræddra breytinga á fjölda umsókna og fjárhæðir endurgreiðslna virðisaukaskatts vegna vinnu iðnaðarmanna við byggingu, viðhald og viðgerð á íbúðarhúsnæði. Þar koma fram mjög athyglisverðar upplýsingar. Árið áður en lögin tóku gildi, þ.e. þegar endurgreiðslan var 100%, nam endurgreiðsla virðisaukaskatts 560 millj. kr., þ.e. árið 1996. Strax á fyrsta ári breytingarinnar, þ.e. eftir að endurgreiðslan hafði verið lækkuð úr 100% niður í 60%, lækkuðu endurgreiðslurnar niður í 226 millj. kr. eða um 59,6% strax á á fyrsta ári. Þær hafa haldið áfram að lækka og lækkuðu um 47,7 millj. kr., t.d. síðasta árið sem upplýsingar eru til um, þ.e. árið 1999. Sama máli gegnir ef litið er á fjölda umsókna um endurgreiðslur en þær námu árið 1996, síðasta árið sem 100% endurgreiðsluheimild var veitt, samtals 10.768 beiðnum. Strax ári síðar hafði beiðnunum fækkað um 41,7%, eða niður í 6.890 og árið 1999, síðasta árið sem upplýsingar eru til um, voru endurgreiðslubeiðnir aðeins 3.630, þ.e. rösklega 1 / 3 af því sem þær voru árið 1996 áður en breytingin á endurgreiðslunum tók gildi. Til samanburðar er nefnt í grein þessari að aukning á útlánum húsbréfakerfisins til nýbygginga og endurbóta nam 17,6% milli áranna 1996 og 1997, 18,4% milli áranna 1997 og 1998 og 20,4% á milli áranna 1998 og 1999. Margir íbúðareigendur fjármagna framkvæmdir sínar með öðrum hætti en töku húsbréfalána. Því er líklegt að framkvæmdir hafi verið mun meiri en húsbréfatölur gefa til kynna enda er almennt vitað og viðurkennt að miklar framkvæmdir hafa verið í byggingariðnaði á síðustu árum, mikill vinnuaflsskortur og mikil þensla. Í greininni segir Guðlaug orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ljóst er að endurgreiðsluheimildin hefur haft mikið að segja í baráttunni gegn svartri atvinnustarfsemi en viðbúið er að þau áhrif hafi eitthvað minnkað við lækkun endurgreiðsluhlutfallsins.`` Er hér varlega að orði komist. Það er auðsætt, herra forseti, hvaða áhrif sú vanhugsaða breyting sem gerð var árið 1996 hefur haft. Hún hefur haft þau áhrif að þrátt fyrir stórauknar framkvæmdir við byggingu og viðhald íbúðarhúsnæðis á hverju einasta ári síðan, þannig að nú hefur verið hvert metárið á fætur öðru í þeim efnum, þá hefur umsóknum fækkað og endurgreiðslufjárhæðir lækkað mjög verulega á hverju einasta ári. Þetta þýðir ekki nema eitt, þ.e. að svört atvinnustarfsemi í byggingariðnaði hefur stóraukist og ríkið verður af skatttekjum vegna þess að verulegur hluti vinnunnar er dreginn undan skatti. Ekki er oft hægt að ná þeim tveimur markmiðum í senn, þ.e. að auka skattskil og þar með skatttekjur ríkisins og jafnframt létta útgjöldum af húsbyggjendum. Breytingin sem lögð er til í þessu frv. gerir hvort tveggja. Það munar verulega fyrir húsbyggjendur, hvort sem um er að ræða nýbyggingar eða viðhald á byggingum, að endurgreiðsluhlutfall vinnu vegna manna á byggingarstað sé hækkað úr 60% í 100%. Það segir sig sjálft. Það verður til þess að lækka allverulega byggingarkostnað sem nú þegar er orðinn mjög hár og hefur farið vaxandi með hverju ári. Í öðru lagi sýnir reynslan okkur að sú breyting mundi stuðla að miklu betri skattskilum, vinna gegn svartri atvinnustarfsemi og ekki aðeins bæta ríkinu þá hækkun endurgreiðsluhlutfalls sem þarna kæmi til greina heldur jafnframt auka tekjur ríkissjóðs vegna þess að þá kæmu til framtals tekjur vegna þessarar starfsemi sem er skotið undan í dag, eins og ljós dæmi eru um. Fyrr í vetur svaraði hæstv. fjmrh. spurningum hv. þm. Katrínar Fjeldsted um sama efni. Hún spurði um þessi mál til lengri tíma en þarna er um að ræða. Það sem ég hef fullyrt hér og sagt kom glögglega í ljós í svari hæstv. fjmrh. Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, og við flutningsmenn þessa frv. að horfið verði til fyrra horfs. Það léttir útgjöldum af húsbyggjendum, lækkar byggingarkostnað, vinnur gegn svartri atvinnustarfsemi, eykur skattskil til ríkisins og skatttekjur hins opinbera um leið. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að fara þess á leit að að lokinni umræðunni verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að ræða mikið um þetta mál. Ég fagna því hins vegar að það hafi verið flutt hér og er full ástæða til. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur gert grein fyrir þróuninni eftir að endurgreiðslum var breytt á sínum tíma. Auðvitað vita allir sem fylgjast með að verulega mikið er um svarta atvinnustarfsemi og við núgildandi reglur er líklegt að hún aukist enn. Varðandi viðhald íbúðarhúsnæðis, þ.e. iðnaðarmannavinnu og annað slíkt sem menn hafa kostnað af, þá eru mál þannig vaxin, svo ég taki dæmi, að ef húseigandi hefur látið vinna verkefni upp á 125 þús. kr. við húsnæði sitt, þá fara af því 25 þús. kr. í virðisaukaskatt og kannski 60 þús. kr. í launalið þeirra sem þarna hafa unnið. Ef launaliðurinn er af þessari stærðargráðu ætti viðkomandi að greiða u.þ.b. 25 þús. kr. til ríkisins í skatt af þeirri vinnu. Viðkomandi aðilar bjóða iðulega þeim sem lætur framkvæma verkið afslátt af verkinu verði ekki gerður reikningur. Þarna eru á ferðinni háar upphæðir, u.þ.b. 50 þús. kr. af verki sem að stofni kostar 100 þús. kr. en virðisaukaskatturinn lyftir því upp í 125 þús. kr. Af þessum sökum hefur starfsemin horfið undir yfirborðið. Þetta eru ástæðurnar fyrir þeim tölum sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson nefndi áðan og birst hafa eftir að þessu var breytt. Ég tel augljóst að gera þurfi þessa breytingu og reyna að ná til baka því sem áður var uppi á borðinu og greitt var af til ríkisins. Til viðbótar má benda á að hagsmunir þeirra sem þarna er um rætt eru fleiri en þeir sem ég hef nefnt. Sá aðili sem ekki gefur upp þau verkefni sem hann vinnur með þessum hætti en rekur fyrirtæki getur sett áfram í bókhald fyrirtækis síns með þann kostnað sem tilheyrði því verkefni sem um var að ræða og þannig séð til þess að fyrirtækið hans þurfi ekki að borga neinn skatt heldur. Hann er sem sagt ekki bara að spara sér skattinn af vinnunni sjálfri heldur líka að spara sér skatta með því að nýta sér kostnaðinn, þá sparar hann sér líka skatta af öðrum verkefnum. Það er mjög mikið í húfi að koma þessum hlutum í skynsamlegra horf heldur en þeir er núna og ég hvet til þess að þetta mál verði meðhöndlað sem allra fyrst í hv. nefnd og séð til þess að það gangi fram hér í vetur.

Hæstv. forseti. Þetta frv. til laga um breyting á sveitarstjórnarlögum, nr. 45/1998, flytja ásamt mér hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Svanfríður Jónasdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir, Kristján L. Möller og Þórunn Sveinbjarnardóttir. Efnisgreinin er svohljóðandi: Eftirfarandi breytingar verða á 6. gr. laganna: a. Í stað tölunnar ,,50`` í 1. og 2. mgr. kemur: 1000. b. Á eftir orðinu ,,samfleytt`` í 1. málsl. 2. mgr. kemur: eftir gildistöku laga þessara. Greinargerðin er eftirfarandi: Efling sveitarfélaga er afar mikilvægur þáttur í því að tryggja íbúum landsins góð lífsskilyrði. Mikið var fjallað um hlutverk sveitarfélaganna og möguleika þeirra á að sinna því fyrir tæpum áratug. Jóhanna Sigurðardóttir félmrh. skipaði ,,sveitarfélaganefnd`` í febrúar 1992. Nefndin skilað lokaskýrslu í mars 1993. Í kjölfar aðgerða sem ákveðnar voru af stjórnvöldum í framhaldi af starfi nefndarinnar urðu verulegar breytingar á stærð og fjölda sveitarfélaganna. Sveitarfélög sameinuðust víða og sums staðar urðu þau afar víðáttumikil. Viðræður um sameiningu sveitarfélaga standa nú yfir á einhverjum stöðum þannig að þróunin til stærri sveitarfélaga heldur áfram. Fyrir tíu árum voru sveitarfélögin 204 en þau eru nú 124. Þrátt fyrir að mikið hafi áunnist sitja þó víða eftir örsmá sveitarfélög sem geta illa sinnt því sem þeim er ætlað af hinu opinbera og geta ekki heldur veitt þeim sem í þeim búa viðunandi þjónustu miðað við þær kröfur sem gerðar eru almennt í dag í íslensku samfélagi. Pólitískur vilji til að færa til sveitarfélaganna fleiri verkefni frá hinu opinbera er almennur. Stjórnmálaflokkarnir hafa allir stutt opinberlega þá stefnu. Á Alþingi hef ég orðið var við efasemdaraddir að vísu frá einhverjum þingmönnum vinstri grænna um verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga. Þessi almenni vilji, almenni pólitíski vilji er ekki síst sprottinn af þeirri staðreynd að slík verkefni skipta sköpum fyrir byggðarlögin til að þau dafni til framtíðar. Það er sannfæring mín og margra annarra að menntastofnanir og rekstur þeirra í heimabyggð sé mikilvægur til að tryggja framtíð búsetu. Til að hægt sé að reka skóla á framhaldsskólastigi, háskóla eða aðrar æðri menntastofnanir í sveitarfélagi þarf umhverfi sem ekki er hægt að skapa í fámennu sveitarfélagi. Öflug opinber þjónusta og fjölbreytt atvinnulíf þarf að vera til staðar. Ástæða er til þess að ætla að sá pólitíski vilji sem ég nefndi áðan byggist á þeirri forsendu að flest og helst öll sveitarfélög geti veitt svipaða þjónustu og tekið að sér sambærileg verkefni frá hinu opinbera, enda engu lýðræðisþjóðfélagi samboðið að mismuna þegnum sínum í opinberri þjónustu svo sem menntun eða heilbrigðisþjónustu. Vegna getuleysis fámennra sveitarfélaga til að halda uppi opinberri þjónustu og standa undir þeim kröfum sem fjölbreytt samfélag gerir í dag er verulegur annmarki á flutningi verkefna til allra sveitarfélaga í landinu af þeim ástæðum sem ég nefndi áðan, þ.e. að hið opinbera má ekki mismuna þegnum landsins til grunnréttinda í menntun og opinberri þjónustu. Þess vegna er ekki nóg að pólitískur vilji sé fyrir hendi til að flytja verkefni og þjónustu til sveitarfélaga, efla menntun og styðja þróun til fjölbreytts samfélags. Til þess að sú þróun geti haldið áfram þurfa þau smáu að sameinast og mynda þannig nægilega öflug sveitarfélög til að standa jafnfætis öðrum. Enginn vafi er á því að efling sveitarfélaganna og skilgreining á þeim búsetuskilyrðum sem þau verða að geta boðið og flutningur verkefna til þeirra er forsenda fyrir því að byggð geti haldist víða um land. Af þessum ástæðum ásamt mörgum öðrum er eitt brýnasta verkefni byggðamálanna að styrkja sveitarfélögin á landsbyggðinni. Einhverjir kunna að segja að þróunin sé í átt til stærri sveitarfélaga og ekki sé ástæða til að þvinga þau til sameiningar. Því er til að svara frá minni hendi að ég var þeirrar skoðunar og ég tel að á undanförnum árum hafi það verið rétt stefna að reyna að leiða fram sameiningar án þess að hækka lágmarksíbúafjöldann með lögum. En margt hefur breyst á undanförnum árum og mikil nauðsyn er á því að koma í veg fyrir að þróunin til öflugri sveitarfélaga tefjist. Það mun hún gera ef áfram verða til lítil sveitarfélög sem eru ekki burðug til að taka við aukinni ábyrgð á þörfum íbúanna. Ástæðurnar fyrir því að sums staðar hefur sameining sveitarfélaga gengið hægar eru margvíslegar. Gamlar hefðir og áhrif ráðamanna í héraði valda því að hluta til. En mikil breyting hefur orðið á afstöðu manna til sameiningarmála á þeim árum sem liðin eru frá því að lokaskýrsla sveitarfélaganefndarinnar kom út og almennt er sú afstaða miklu jákvæðari en áður. Þó er ekki líklegt að árangur náist í eflingu sveitarfélaga á sumum svæðum. Til eru dæmi um fámenn sveitarfélög á litlum landsvæðum sem eru óumdeilanlega eitt atvinnusvæði og dæmi eru um að þau hafi ítrekað hafnað sameiningu við nágranna sína vegna mismunandi aðstöðu til tekjuöflunar. Þannig hefur misvægi í tekjuöflunarmöguleikum sem ríkið hefur tryggt sveitarfélögunum komið í veg fyrir eðlilega sameiningu sveitarfélaga. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að lágmarksstærð sveitarfélaga verði 1.000 manns. Flutningsmenn telja þó að í raun sé 1.000 manna samfélag lítið og vanmegnugt til að tryggja íbúum það búsetuumhverfi sem nú er nauðsynlegt til að treysta byggðina til framtíðar. Samþykkt þessarar tillögu yrði þó mikilvægt skref til að flýta þróuninni til öflugri sveitarfélaga. Ástæða er til þess að hafa í huga að í sveitarfélögum sem hafa orðið til við sameiningu undanfarin ár er víða góður jarðvegur fyrir umræðu um að mynda enn stærri og öflugri sveitarfélög. Þannig virðist sameining smæstu sveitarfélaganna við önnur geta rutt úr vegi fyrirstöðum sem nú tefja þróunina í átt til enn öflugri sveitarfélaga. Ég er þeirrar skoðunar að sveitarfélögin þurfi að ná þeirri stærð að framhaldsskóli og menntastofnanir á háskólastigi geti þrifist innan vébanda þeirra. Þetta er nauðsynlegt til að nútímaatvinnulíf þróist í iðnaði og þjónustu og þetta er nauðsynlegt til að skapa það nútímasamfélag sem íbúar landsins vilja lifa og starfa í. Þær sameiningar yfir stór landsvæði sem gerðar hafa verið með góðum árangri hafa sannfært mig um að engar óyfirstíganlegar hindranir eru í vegi þróunar af þessu tagi. Þó að einhverjar undantekningar af landfræðilegum ástæðum geti komið til er engin ástæða til að láta slíkt koma í veg fyrir að þessi stefna verði tekin upp. Afleiðing af stækkun og eflingu sveitarfélaga og flutningi verkefna til þeirra með þeim hætti sem hér er lýst eru margvíslegar. Ég sé ástæðu til að ræða hér aðeins lítillega um þá möguleika á þróun lýðræðisins sem stækkun sveitarfélaga og flutningur verkefna frá ríkinu til þeirra opnar. Með flutningi margs konar þjónustustarfsemi og annarra verkefna svo sem verklegra framkvæmda frá ríki til sveitarfélaga dregur verulega úr ofurtökum framkvæmdarvaldsins í stjórnsýslunni, þ.e. að sú þróun sem hefur verið veruleg og jákvæð hefur áhrif á starfsumhverfi á Alþingi, sem hefur fram á þennan dag verið upptekið af einhvers konar þjónustuhlutverki við sitjandi ríkisstjórnir, framkvæmdarvaldið. Með minnkandi vægi þeirra verkefna sem heyra undir ríkisstjórn er ástæða til að ætla að Alþingi geti farið að sinna löggjafarhlutverki sínu betur og geti að lokum staðið undir nafni sem löggjafarsamkoma sem ekki tekur við fyrirskipunum og ábendingum frá ráðherrum í einu og öllu. Í beinum tengslum við þá þróun sem hér er verið að lýsa, vilja til að hún verði sem hröðust ætti að taka kjördæmamálið til endurskoðunar með það fyrir augum að gera landið að einu kjördæmi, en forsendan fyrir því er að sveitarfélögin eflist og taki við ýmsum af þeim hlutverkum sem eru hjá framkvæmdarvaldinu í dag. Hæstv. forseti. Hér er hreyft máli sem hefur oft valdið miklum átökum. Þeir sem fylgdust með pólitískri umræðu á sínum tíma þegar sú þróun hófst sem ég var að lýsa áðan muna að heitt var í kolunum víða vegna sameiningarumræðunnar. Og sameiningar sveitarfélaga hafa ekki gengið þrautalaust. En almennt séð hafa slíkar sameiningar orðið til góðs fyrir þau sveitarfélög sem hafa tekið þátt í þeim og þess vegna er full ástæða til að halda því fram að sannast hafi í því sameiningarferli sem hefur verið í gangi að stærri sveitarfélög veita íbúunum öruggari þjónustu, betri og ódýrari þjónustu. En það sem mér finnst ekki síður um vert er það að í þessum öflugu sveitarfélögum sem eru orðin til sums staðar og verða örugglega til í framtíðinni víðar og vonandi um allt land sem allra fyrst er hægt að taka á móti nýjum verkefnum frá hinu opinbera og hægt er að búa til umhverfi, starfsumhverfi í menntun og þjónustu sem er sambærilegt við það umhverfi sem fólk í þéttbýli býr við í dag, en það gerist ekki með litlum veikburða sveitarfélögum sem víða eru um landið og við þurfum því að taka á þessu máli. Mér er kunnugt um að margir sveitarstjórnarmenn sem voru sömu skoðunar og ég var hér fyrrum, að ekki ætti að þvinga sveitarfélög til sameiningar, eru komnir á aðra skoðun í dag og eru tilbúnir til að ræða málið á þeim grundvelli. Það mun auðvitað ekki skipta sköpum sem slíkt hvort sveitarfélög sameinist og nái því að verða þúsund íbúar. En það mun skipta mjög miklu þegar kemur að því að taka ákvarðanir um að flytja almennt fleiri störf til sveitarfélaganna, fleiri verkefni frá ríkinu. Og verði lítil og vanmáttug sveitarfélög áfram til staðar á Íslandi, þá mun sú þróun stöðvast. Þess vegna er þetta frv. flutt og auðvitað er það fyrst og fremst flutt til að koma umræðunni í gang á ný, fá hv. alþm. og aðra þá sem hlut eiga að máli til að hefja málefnalega umræðu um hvernig við getum tryggt framtíðina. Ég tel að við megum engan tíma missa. Ég tel að stærð og styrkur sveitarfélaganna skipti gífurlega miklu máli þegar kemur að því að tryggja byggð til frambúðar. Við þurfum þess vegna að bretta upp ermar og taka mjög fast á þessum málum og vinna hratt vegna þess að víða er fólk orðið óþolinmótt og er farið að missa trú á því svæði á landinu sem það býr á. Við höfum mátt horfa upp á fólksflótta utan af landi til þéttbýlissvæðanna í mörg ár og ég tel að þeim flótta verði ekki snúið við og atvinna og búseta verði ekki tryggð til frambúðar í sveitarfélögum um landið öðruvísi en að þau sveitarfélög séu burðug, geti veitt fjölbreytta þjónustu, í þeim sé gott menntunarumhverfi, fjölbreytt atvinnulíf eigi möguleika á að blómstra. Það gerist ekki ef sveitarfélagið er ekki nægilega stórt og öflugt til að þar sé hægt að reka framhaldsskóla, taka við stofnunum frá því opinbera og reka háskóla ef hentar að setja slíka stofnun niður á því svæði. Þannig þarf að skoða allt landið með það fyrir augum að hægt verði að nýta möguleika hvers svæðis fyrir sig, að fólkið geti átt möguleika til að hafa börnin sín í skólum, í framhaldsskólum í heimabyggð sinni og að atvinnumöguleikar af fjölbreyttu tagi þar sem menntunar er krafist séu til staðar en þeir verða ekki til staðar í þeim litlu og vanmáttugu sveitarfélögum sem eru núna víða. Þetta frv. er flutt, hæstv. forseti, til að reyna að hafa áhrif á umræðuna, til að reyna að sjá til þess að þróunin haldi áfram, að ekki hægi á henni og hún stöðvist vegna þeirra aðstæðna sem eru nú komnar upp. Það eru fyrirstöður, þeim þarf að ryðja úr vegi, og ég held að það sé ágætt að menn taki þá umræðuna um lágmarksfjölda í sveitarfélögum. Það er auðvitað ekki nýtt, það hefur alltaf verið lágmarksfjöldi í sveitarfélögum en það er langt síðan menn hafa tekist á í umræðu um það hvert það lágmark eigi að vera. Það er núna 50. Að mínu viti eru ekki til nein rök lengur fyrir því að sú tala eigi að vera lágmarkið. Lágmarkið þarf að miðast við sveitarfélög sem geta staðið undir þeim kröfum sem eru nú gerðar á Íslandi en 50 manna samfélög gera það ekki. Hæstv. forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til hv. félmn. þegar það hefur verið rætt.