Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Ég legg hér fram bréf frá sérstökum ríkissaksóknara til forseta Ed. og vil leyfa mér að lesa það bréf. ,,Reykjavík, 11. nóv. 1988. Með bréfi dómsmálaráðherra dags. 6. ágúst 1987 var undirritaður skipaður til þess sem sérstakur ríkissaksóknari að fara með mál er tengjast gjaldþroti Hafskips hf. Með dómum Hæstaréttar upp kveðnum 4. júní og 24. júlí 1987 var ákærum, sem hinn reglulegi ríkissaksóknari hafði gefið út vegna þessara mála, vísað frá dómi þar sem eigi var talið rétt að hann færi með ákæruvald í þeim. Hin opinbera rannsókn hefur m.a. beinst að því að upplýsa hvort stjórnendur og starfsmenn Útvegsbanka Íslands hafi gerst sekir um brot í opinberu starfi skv. XIV. kafla almennra hegningarlaga, nr. 19 frá 1940. Rannsókn hefur m.a. leitt til þess að gefin hefur verið út ákæra á hendur fjórum mönnum er sátu í bankaráði Útvegsbanka Íslands á þeim tíma þegar bú Hafskips hf. var tekið til gjaldþrotaskipta hinn 6. des. 1985. Þeim er gefið að sök að hafa sem bankaráðsmenn sýnt af sér saknæma vanrækslu við yfirstjórn bankans og við eftirlit með starfsemi hans og þannig látið hjá líða að fylgjast með skuldbindingum og tryggingum vegna viðskipta bankans við Hafskip hf. sem var einn af helstu viðskiptaaðilum hans, en samkvæmt fundargerðum bankaráðsins var ekki fjallað um málefni Hafskips hf. á fundum þess á tímabilinu frá 1. jan. 1980 til 6. des. 1985 fyrr en 1. mars 1985. Auk þeirra fjögurra fyrrv. bankaráðsmanna Útvegsbanka Íslands sem ákærðir hafa verið átti Jóhann Einvarðsson alþingismaður sæti í bankaráðinu þegar bú Hafskips hf. var tekið til gjaldþrotaskipta hinn 6. des. 1985. Með vísan til 1. mgr. 49. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nr. 33 frá 1944, er hér með leitað samþykkis hv. efri deildar Alþingis til málshöfðunar á hendur Jóhanni Einvarðssyni alþm. eins og öðrum bankaráðsmönnum Útvegsbankans er fyrr greinir. Allra virðingarfyllst, Jónatan Þórmundsson.``

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Með bréfi dags. 11. þ.m. hefur sérstakur saksóknari í svonefndu Hafskipsmáli óskað heimildar hv. Ed. Alþingis til þess að birta mér ákæru. Ákæru vegna meintrar vanrækslu í starfi mínu sem bankaráðsmaður í Útvegsbanka Íslands. Svo sem kunnugt er tók ég fyrst sæti í bankaráði Útvegsbanka Íslands þann 1. jan. 1985. Í starfi mínu sem bankaráðsmaður lagði ég mig fram um ásamt félögum mínum í bankaráðinu að gæta hagsmuna Útvegsbanka Íslands í hvívetna. Sérstakur saksóknari hefur þegar birt fjórum bankaráðsmönnum ákæru vegna fyrrgreinds máls. Ég hlýt því að mæla með því að hv. Ed. heimili sérstökum saksóknara að birta mér sams konar ákæru. Harma ber að mál þetta skuli bera að með þessum hætti, að hv. deild skuli þurfa að taka þetta erindi fyrir. Þannig hefði ekki þurft að vera. Hæstv. forseti. Ég tel mig saklausan af ákæru þessari, en er að sjálfsögðu þeirrar skoðunar að virða beri óskir sérstaks saksóknara, enda ber ég fyllsta traust til dómstólanna. Í ljósi þessa mæli ég með því að umbeðin beiðni verði veitt.

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Ég mun nú senda sérstökum ríkissaksóknara upplýsingar um niðurstöður þessarar atkvæðagreiðslu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til lánsfjárlaga sem er 103. mál þessa þings. Frv. til lánsfjárlaga er nú eins og ávallt áður mjög mótað af því fjárlagafrv. sem hér hefur verið lagt fram á hæstv. Alþingi. Og eins og virðulegum alþm. er kunnugt mótast forsendur frv. til fjárlaga af því að ríkisbúskapurinn skili afgangi á næsta ári sem nemur eigi lægri upphæð en 1,2 milljörðum kr. Það yrðu veruleg umskipti frá því sem stefnir í á yfirstandandi ári. Ég hef á undanförnum vikum, allt frá því að Alþingi kom saman, gert Alþingi grein fyrir nýjustu horfum um afkomu ríkissjóðs á yfirstandandi ári. Þetta var gert bæði í sérstakri greinargerð sem ég kynnti á Alþingi í umræðu utan dagskrár í Sþ. og enn fremur í framsöguræðu minni með fjárlagafrv. E.t.v. má orða það svo að í tilefni dagsins að ég mæli nú fyrir frv. til lánsfjárlaga hef ég einnig því miður sams konar boðskap að flytja eins og ég flutti þá. Boðskapurinn við fyrri ræðurnar tvær var að hallinn hefði hækkað um 1 milljarð kr. við hverja ræðu. Gamansamir menn hafa sagt í morgun að líklegast ætti ég ekki að halda fleiri ræður á næstu mánuðum til þess að þessi þróun yrði stöðvuð. Hins vegar er það nú því miður svo að ræður mínar eru ekki orsakalögmál í þessum efnum, heldur sú þróun sem er að verða í okkar þjóðarbúskap og sá mikli samdráttur sem heldur áfram jafnt og þétt í okkar þjóðfélagi. Ég flyt því Alþingi þau tíðindi í dag að nánari greining á októbertölum sem ég kynnti lauslega við 1. umr. um fjárlagafrv. leiðir í ljós að líkur eru nú á því að rekstrarhalli ríkissjóðs á árinu 1988 geti orðið á bilinu 4,5--5 milljarðar kr. Á undanförnum árum hefur það löngum verið svo í okkar þjóðfélagi að tekjur ríkissjóðs á síðustu þremur mánuðum ársins hafa að stórum hluta komið til móts við tekjutap á öðrum hluta ársins. Sá mikli samdráttur sem nú er að verða í okkar þjóðfélagi virðist hins vegar benda til þess að svo verði ekki í ár. Ég tel þess vegna skyldu mína að greina hæstv. Alþingi frá því nú þegar í dag að niðurstaða athugana í fjmrn. hefur leitt þetta í ljós. Í grófum dráttum má segja að samdráttur í tekjum af söluskatti nemi 1 milljarði 360 millj. kr., samdráttur í tekjum af aðflutningsgjöldum nemi 640 millj. kr. og hærri vaxtagreiðslur nemi 700 millj. kr. Samdrátturinn á tekjuhlið í samanburði við fyrri áætlanir er nú því alls orðinn um 2 milljarðar 260 millj. kr. Í októbermánuði einum var tekjuhallinn 550 millj. kr. á meðan áætlanir höfðu gert ráð fyrir 400 millj. kr. tekjuafgangi. Þessar tölur sýna það að niðurstaðan af ríkisfjármálunum á árinu 1988 verður mun verri en svartsýnar spár, jafnvel fyrir fáeinum vikum, hvað þá heldur fáeinum mánuðum, gáfu til kynna. Ríkisendurskoðun hefur samkvæmt beiðni 1. þm. Reykn. framkvæmt sérstaka athugun á þróun mála fyrstu níu mánuði ársins og mun væntanlega innan tíðar birta Alþingi þá niðurstöðu og jafnframt mat Ríkisendurskoðunar á því hvað þróunin fyrstu níu mánuði ársins gefi til kynna varðandi þá þrjá mánuði sem eftir eru og jafnframt heildarútkomu ársins. Þessi niðurstaða sýnir hve brýnt er að snúa við á þessari braut, stefna frá þessari braut hallabúskapar og skuldasöfnunar yfir í það að ná jöfnuði í ríkisfjármálunum og fara að greiða niður þær miklu skuldir sem hallarekstur undanfarinna ára hefur haft í för með sér. Jafnframt er nauðsynlegt að hafa það í huga að slík niðurstaða í ríkisfjármálum, tekjuafgangur í stað stórkostlegs halla, er ein meginforsendan fyrir því að það takist að ná fram verulegri lækkun raunvaxta í okkar hagkerfi. Ég mun síðar í minni framsögu víkja nánar að þeirri nauðsyn að ná raunvöxtunum niður og þeim aðferðum sem nauðsynlegt kann að vera að beita í þeim efnum. Lánsfjárráðstöfun opinberra aðila á árinu 1989 er áformuð um 6,4 milljarðar kr. Í samanburði við endurskoðaða áætlun árið 1988 lækkar lánsfjárráðstöfunin um 4,2 milljarða. Það er einkum þrennt sem skýrir breytinguna. Í fyrsta lagi batnar afkoma ríkissjóðs verulega eða úr tekjuhalla að fjárhæð um 4,5 milljarðar kr., jafnvel um 5 milljarðar kr., í tekjuafgang að fjárhæð a.m.k. 1,2 milljarðar kr. ef þau áform sem lýst er í fjárlagafrv. ná fram að ganga.

Gott að hafa efin með.

Eins og hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni er ljóst hef ég alltaf haft efin með. Ég er ekki einn þeirra manna sem telja sig hafa fundið patent á það hvernig fjármálum næsta árs verður fyrir komið í reynd og hef lýst því yfir hvað eftir annað að það fjárlagafrv. sem ég hef lagt fram hér á Alþingi og þær aðrar aðgerðir sem við stöndum að eru tilraun til þess að ná árangri í þeim efnum. Mér er kunnugt um það að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur aðrar skoðanir á samhengi ríkisfjármála og verðbólguþróunar í landinu en velflestir aðrir þm., þar með taldir hans eigin flokksmenn, en ég hef áður lýst því yfir hér á Alþingi að ég virði þær skoðanir að mörgu leyti og er reiðubúinn, eins og ég mun koma að síðar í minni framsöguræðu, að stuðla að breytingum varðandi spariskírteini ríkissjóðs sem ættu að geta tryggt það að ríkissjóður í heild, í æ ríkara mæli en verið hefur til þessa, mundi eingöngu sækja fjármögnun sína til innlendrar spariskírteinaútgáfu. Í þeim efnum er kannski styttra á milli mín og hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar en hans og ýmissa annarra í hans flokki þó ég ætli ekki að blanda mér inn í þær umræður hér. Í öðru lagi er skýring á þeim breytingum sem ég var hér að lýsa sú að þau gleðilegu tíðindi birtast okkur í þessu frv. að lántaka vegna framkvæmda við Flugstöð Leifs Eiríkssonar er verulega lægri á árinu 1989 en á yfirstandandi ári. Vonandi verður næsta ár það síðasta sem þurfi að leggja fyrir Alþingi frv. um nýjar lántökur vegna Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Ég hef þó vissar efasemdir um að það geti tekist og vara hv. Alþingi við því að þær ákvarðanir um byggingar sem voru teknar þegar sú flugstöð var reist og meðferð þeirrar byggingar mun að öllum líkindum, því miður, hafa það í för með sér að Alþingi og stjórnvöld munu um langa framtíð þurfa að glíma við hallarekstur og skuldasúpu þess fyrirtækis. Í þriðja lagi er ekki gert ráð fyrir milligöngu ríkissjóðs um erlendar lántökur fyrir atvinnufyrirtæki á næsta ári. Af þeim 6,4 milljörðum kr. sem opinberir aðilar munu afla með lánum á næsta ári verða 4,7 milljarðar teknir að láni innan lands, en einungis 1,5 milljarðar erlendis. Áætlaðar endurgreiðslur af erlendum skuldum nema 3,1 milljarði kr. Afborganir umfram erlendar lántökur opinberra aðila eru því áætlaðar 1,6 milljarðar. Þetta yrðu veruleg umskipti frá yfirstandandi ári þegar erlendar lántökur opinberra aðila eru taldar aukast um 3,5 milljarða kr. Erlendar skuldir þjóðarinnar til langs tíma eru taldar aukast um 12% frá árinu 1988. Á sama tíma dregst landsframleiðslan saman um 1%. Þrátt fyrir þetta hækkar hlutfall langra erlendra lána af landsframleiðslu aðeins um 1,5% eða úr 40,6% á árinu 1987 í 42,1% á árinu 1988. Lítil hækkun hlutfallsins milli ára skýrist af hækkandi raungengi íslensku krónunnar á yfirstandandi ári. Forsendur lánsfjáráætlunar 1989 gera ráð fyrir 7% hækkun á meðalgengi erlendra gjaldmiðla og 5,3% aukningu erlendra lána. Skuldahlutfallið í árslok 1989 er áætlað 44% af vergri landsframleiðslu ársins. Er þar tekið tillit til 1,6% samdráttar í vergri landsframleiðslu næsta árs, en á móti vegur nokkur hækkun raungengis íslensku krónunnar. Greiðslur þjóðarbúsins af löngum erlendum lánum eru áætlaðar 17 milljarðar 160 millj. kr. á árinu 1989. Þar af eru afborganir 7 milljarðar 910 millj. og vextir 9 milljarðar 250 millj. kr. Hreinar erlendar lántökur til langs tíma nema því um 6 milljörðum 555 millj. kr. Greiðslubyrðin af erlendum lánum í hlutfalli við útflutningstekjur af vörum og þjónustu er talin verða um 16,5% á árinu 1988 og aukast í 18% á árinu 1989. Greiðslubyrði erlendra lána var hæst á árinu 1984 24,3%, en hefur lækkað síðan bæði vegna aukins útflutnings og vaxtalækkunar á erlendum lánamörkuðum. Hins vegar er ljóst að ef á næstu árum verður haldið áfram á sömu braut og hefur ráðið ferðinni á undanförnum árum getur þetta hlutfall haldið áfram að hækka og lítið þarf út af að bera í útflutningsmálum okkar Íslendinga eða í vaxtaþróun á erlendum mörkuðum til þess að hér yrði um allverulegar byrðar fyrir þjóðina að ræða. Meðalvextir erlendra lána, sem voru 10--12% á árunum 1980--1984, hafa farið lækkandi og eru áætlaðir um 7,7% á árinu 1988 og 8% á árinu 1989. Vaxtabyrði erlendra lána er áætluð um 8,6% af útflutningstekjum á árinu 1988 og um 9,7% á árinu 1989. Samkvæmt frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1989 eru heildarlántökur opinberra aðila, opinberra fjárfestingarlánasjóða og atvinnufyrirtækja áætlaðar um 30 milljarðar 85 millj. kr. samanborið við 21 1 / 2 milljarð samkvæmt lánsfjárlögum yfirstandandi árs. Hækkunin stafar einkum af auknum kaupum lífeyrissjóða á skuldabréfum byggingarsjóðanna og nýjum lántökum Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins, Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina, Landsvirkjunar og Framkvæmdasjóðs Íslands. Ráðgert er að afla 15 milljarða 620 millj. kr. innan lands á árinu 1989 og 14 milljarða 465 millj. kr. með erlendum lánum. Af innlendum lántökum eru skuldabréf lífeyrissjóða veigamest eða um 9,4 milljarðar kr. Fjáröflun með sölu spariskírteina er áætluð 4,7 milljarðar kr. og önnur innlend lántaka er áætluð 1 1 / 2 milljarður kr. Hlutdeild innlendrar fjármögnunar í heildarlántökum á lánsfjáráætlun er um 52% samanborið við 56% á lánsfjárlögum 1988. Það hlutfall verður í reynd verulega lægra eða 42% þar sem erlendar lántökur árið 1988 hafa farið allnokkuð fram úr forsendum lánsfjárlaga 1988 og er það auðvitað eitt af stóru vandamálunum sem við er að glíma í hagstjórninni hér á landi hvað erlendar lántökur hafa farið úr böndunum á yfirstandandi ári, sérstaklega hjá bankakerfinu og hjá fyrirtækjunum í landinu, þrátt fyrir samþykktir Alþingis í þeim efnum. Ég tel það vera eitt af brýnustu verkefnunum í hagstjórninni á næsta ári að tryggja að sú aðhaldsstefna í erlendum lántökum sem mörkuð er í þessu frv. haldi einnig varðandi aðra aðila í þjóðfélaginu, bæði einkaaðilana, önnur opinber fyrirtæki og atvinnulífið í heild, því það þjónar litlum tilgangi að setja þröngar skorður við erlendum lántökum hjá ríkinu ef erlendar lántökur einkaaðila, atvinnulífs og fyrirtækja halda áfram að vaxa stórum og hröðum skrefum. Áform um innlenda lánsfjáröflun á árinu 1989 eru 3,4 milljörðum kr. hærri en gert var ráð fyrir í lánsfjárlögum 1988 eða um 28%. Hækkunin skýrist nær alfarið af umsömdum kaupum lífeyrissjóðanna á skuldabréfum frá byggingarsjóðunum. Reiknað er með að lífeyrissjóðirnir verji um 55% af ráðstöfunarfé sínu eða 9,3 milljörðum kr. til kaupa á skuldabréfum húsbyggingarsjóðanna. Það er rétt að vekja athygli á því að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna hefur aukist verulega að raungildi á undanförnum árum og er áætlað 16,9 milljarðar kr. á árinu 1989 sem er fast að helmingur áætlaðs heildarsparnaðar í landinu. Hækkun á ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna á milli áranna 1988 og 1989, sem er um 33%, skýrist einkum af vaxandi hlutdeild verðtryggingar í eignum sjóðanna, hækkandi raunvöxtum og breiðari iðgjaldsstofni. Lífeyrissjóðirnir eru nú orðnir ein höfuðuppspretta fjármagnsins í landinu. Það er þess vegna mjög mikilvægt að eigendur og stjórnendur þessara sjóða geri sér skýra grein fyrir því mikilvæga hlutverki sem lífeyrissjóðirnir gegna í hagstjórninni í landinu og í tilraun þjóðarinnar allrar til að hverfa af braut erlendrar skuldasöfnunar yfir í vaxandi innlendan sparnað og fjármögnun á því sviði, fjármögnun sem er fyrst og fremst beint í heilbrigða uppbyggingu og eðlilegan búskap hins opinbera en ekki í eyðslulán sem leiða til vaxandi viðskiptahalla og erfiðleika í framtíðinni. Ríkisstjórnin mun í samræmi við málefnasamning sinn og í viðræðum við lífeyrissjóðina beita sér fyrir viðræðum um það hvaða breytingum er hægt að koma fram í lífeyriskerfinu í landinu, bæði til þess að samræma kjör og tryggja þann almenna árangur sem ég lýsti hér áðan. En það er hins vegar einnig nauðsynlegt að taka til rækilegrar skoðunar hvernig best verði stuðlað að því að fjármagn lífeyrissjóðanna nýtist til arðbærrar fjárfestingar, jafnframt því sem hagur ellilífeyrisþega framtíðarinnar er tryggður. Óumsamin innlend lánsfjáröflun á árinu 1989 nemur 6,3 milljörðum kr. eða 40% af heild. Er það aðeins hærri fjárhæð en í lánsfjárlögum 1988. Af þeirri fjárhæð er stærstur hlutinn áformuð sala á spariskírteinum ríkissjóðs eða 4,7 milljarðar kr. Ég vil vekja athygli á því að sölu spariskírteina ríkissjóðs verður ávallt að skoða í samhengi við áætlaða innlausn eldri skírteina, en mikið af því fé skilar sér aftur í nýjum bréfum. Innlausn eldri skírteina er áætluð 4,1 milljarður á árinu 1989 og nemur hrein fjárþörf ríkissjóðs af sölu spariskírteina því einungis 600 millj. kr. samanborið við 1 milljarð 460 millj. kr. á árinu 1988. Þessi mikla lækkun á hreinni fjárþörf ríkissjóðs af sölu spariskírteina endurspeglar mikla lækkun á heildarlánsfjárþörf ríkissjóðs og á þess vegna að stuðla að varanlegri lækkun vaxta. Önnur óumsamin lánsfjáröflun á innlendum lánsfjármarkaði á árinu 1989 nemur 1,5 milljörðum kr., en var um 3 milljarðar í lánsfjárlögum 1988. Því er ljóst að ekki verða lagðar auknar byrðar á innlenda lánsfjármarkaðinn á næsta ári nema síður sé. Í því sambandi má m.a. benda á verulega aukið óbundið ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna sem ég vék að áðan. Það aukna svigrúm á að auðvelda að halda á innstreymi erlends fjármagns á þann veg að aukið aðhald sé veitt í þeim efnum, en það aukna aðhald er nauðsynlegt á næsta ári og er ein af forsendum þess frv. sem hér er mælt fyrir. Ég vék að því áðan, þegar ég átti í upphafi ræðu minnar í orðaskiptum, vinsamlegum þó, við hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson, að ég væri sammála honum um það að sala spariskírteina ríkissjóðs ætti að geta gegnt mjög veigamiklu hlutverki í fjármögnun ríkisins og almennri hagstjórn í landinu. Ég tel það þess vegna vera eitt af brýnustu verkefnum næsta árs og næstu ára að efla markaðinn fyrir spariskírteini ríkissjóðs og tryggja skilning almennings á því að það sparnaðarform er öruggasta og þá um leið arðvænlegasta sparnaðarformið sem bæði einstaklingarnir og þjóðarheildin eiga völ á. Til þess að ná þessum árangri er mikilvægt að þróa áfram sölukerfi spariskírteina ríkissjóðs. Á þessu ári voru stigin ákveðin skref í þá átt með samningum ríkissjóðs við viðskiptabanka og verðbréfasjóði. Þá samninga þarf að endurnýja en jafnframt skoða reynslu þessa árs til að geta enn aukið við nýjungum á þessu sviði sem tryggja að almenningi í landinu detti fyrst í hug spariskírteini ríkissjóðs þegar hver og einn einstaklingur eða fjölskylda hyggur að sparnaði og varanlegum og öruggum sparnaðarformum. Í þessum efnum tel ég koma til greina að efna til víðtæks samstarfs, sem ég mun koma að síðar, í því formi að kynna almenningi í landinu sérstaklega hvað raunávöxtun þessara spariskírteina hefur í raun og veru í för með sér í ávinning fyrir eigendur þeirra og hvers vegna spariskírteini ríkissjóðs eru í öllum nágrannalöndum okkar talinn einn dýrmætasti þátturinn sem almenningur á kost á í sparnaðarkerfi hvers lands. Þess vegna á að vera hægt að auka og örva sölu spariskírteina ríkissjóðs án þess að hækkun á vöxtum þeirra þurfi endilega að vera tæki í þessum efnum. Ég vil einnig vekja athygli á því hér að í eðlilegri hagstjórn, þar sem heilbrigt vaxtakerfi er við lýði, mynda vaxtaákvarðanir á spariskírteinum ríkissjóðs vaxtagólf lánakerfisins og peningamarkaðarins og þá eðlilegu viðmiðun sem aðrir aðilar á þessum peningamarkaði taka mið af. Þess vegna er það í senn brýnt um leið og beitt er margvíslegum aðgerðum til þess að ná vaxtastiginu í landinu niður að tryggja og efla sölukerfið á spariskírteinum ríkissjóðs. Ég tel að bankarnir ættu að geta stuðlað að miklu betri kynningu í þessum efnum en þeir hafa gert nú þegar. Ég mæli þetta ekki hér í gagnrýnistón heldur eingöngu til þess að benda á eitt af því sem breyta þarf því að það er eðlilegt að það taki bankakerfið ákveðinn tíma að venja sig á það að vera söluaðilar í þessum efnum og á ýmsan hátt kannski óeðlilegt að þetta sparnaðarform keppi við bankabréf og aðra þá þætti sem bankakerfið sjálft hefur komið sér upp. Til þess að tryggja enn frekar þann trausta grundvöll sem spariskírteini ríkisins þurfa að hvíla á vil ég geta þess sérstaklega hér að spariskírteini ríkissjóðs munu búa við trygga og örugga verðtryggingu á næstu árum. Í þeim efnum er hægt að beita þeirri sömu lánskjaravísitölu og beitt hefur verið á undanförnum árum eða öðrum tryggingarvísitölum sem eðlilegar eru taldar og heilbrigðar í þessum viðskiptum. Ég vil einnig lýsa því yfir, eins og ég hef reyndar áður gert hér á Alþingi, að mín skoðun er sú að spariskírteini ríkissjóðs eigi áfram að vera skattfrjáls, jafnvel þótt tekin verði upp skattlagning á öðrum vaxta- og fjármagnstekjum. Ég gat þess sérstaklega á Alþingi fyrir nokkrum vikum að nauðsynlegt væri að á kæmist samstarf milli allra þingflokka um slíka stefnu. Slíkt samstarf mundi sannfæra þjóðina um að spariskírteini ríkissjóðs yrðu áfram í senn örugglega verðtryggð og mundu búa við þau forréttindi að vera skattfrjáls. Tilvist þeirra forréttinda er réttlætt síðan með því að efling þessa sparnaðarforms sé mjög veigamikið tæki til að koma á eðlilegri hagstjórn og draga úr erlendri skuldasöfnun og ná jafnvægi í hagkerfinu. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt á næstu mánuðum að festa í sessi þennan skilning og þessi höfuðeinkenni á spariskírteinasölu ríkissjóðs, sem ég hef hér vikið að, annars vegar verðtryggingunni og hins vegar áframhaldandi skattfrelsi spariskírteina ríkissjóðs. Virðulegi forseti. Í lánsfjáráætlun 1989 með áorðnum breytingum, sbr. lög nr. 10/1988, um aðgerðir í ríkisfjármálum og lánsfjármálum, voru erlendar lántökur til lengri tíma en eins árs áætlaðar 9,3 milljarðar kr. á árinu 1988. Niðurstaðan virðist hins vegar ætla að verða sú að innstreymi erlends lánsfjár verði mun meira en áformað var eða um 18 milljarðar kr., þ.e. tvisvar sinnum hærri upphæð en ætlað var að yrði. Hafa ber þó í huga að meðalgengi gjaldmiðla hefur breyst um 22% innan ársins, en í lánsfjáráætlun var gert ráð fyrir óbreyttu gengi. Auk þess má skýra þetta aukna innstreymi með þrennum hætti. Í fyrsta lagi má ætla að lántökur atvinnufyrirtækja með milligöngu viðskiptabanka verði um 3,4 milljörðum kr. umfram það sem ráðgert var í lánsfjáráætlun. Að stærstum hluta eru það lán út á heimildir viðskrn. til fjárhagslegrar endurskipulagningar fyrirtækjanna. Ég vék að því áðan að ég teldi það brýnt þegar á næstu vikum að taka kerfi erlendrar lántöku atvinnufyrirtækjanna til rækilegrar endurskoðunar og hef ég ákveðið að beita mér fyrir viðræðum innan ríkisstjórnarinnar á næstunni til að ná fram þeirri endurskoðun. Hún er nauðsynlegur þáttur í því að tryggja að á sama tíma og við reynum að skrúfa fyrir krana erlendrar lántöku hjá hinu opinbera séu ekki skrúfaðir lausir enn frekar kranarnir sem eiga að veita erlendu lánsfé inn til atvinnulífsins í landinu. Ef það yrði áfram væri til lítils unnið að leggja byrðar og skorður á þá fjölmörgu þætti sem snerta opinbera aðila í þessu landi, bæði ríki, sveitarfélög og opinbera rekstraraðila. Ég vænti þess einnig að í umræðum á Alþingi, bæði í nefnd og einnig almennum umræðum í deildum, veiti menn athygli þeirri nauðsyn að tryggja að breyting verði á varðandi innstreymi erlends lánsfjár fram hjá þeim ákvörðunum sem teknar eru í frv. til lánsfjárlaga. Í öðru lagi er skýringin á þessari miklu aukningu sú að erlendar lántökur opinberra fjárfestingarlánasjóða verða um 1,5 milljörðum kr. umfram lánsfjáráætlun. Stærstur hluti þeirrar upphæðar var endurlánaður atvinnufyrirtækjum og mun helmingur þess vera heimildir sem fyrrv. ríkisstjórn veitti Framkvæmdasjóði Íslands og Byggðastofnun á fyrri hluta ársins fyrir erlendum lántökum sem nota átti til endurlána hjá fyrirtækjum. Í þriðja lagi er skýringin fólgin í væntanlegri lántöku ríkissjóðs til að fjármagna greiðsluhallann á árinu 1988 og skammtímaskuldir við Seðlabanka Íslands frá fyrra ári. Afborganir af löngum lánum eru taldar verða 6 milljarðar 880 millj. kr. og hreint innstreymi erlends fjármagns verður því um 11 milljarðar 120 millj. Er það um 4,4% af áætlaðri landsframleiðslu ársins 1988. Þjóðhagsáætlun fyrir árið 1989 gerir ráð fyrir að halli á viðskiptum við útlönd verði 12 milljarðar 400 millj. kr. sem yrði um 4,5% af áætlaðri landsframleiðslu árið 1989. Nú er að óbreyttu útlit fyrir það að hallinn geti orðið enn meiri í ljósi þeirra ákvarðana sem teknar hafa verið um fiskveiðar á næsta ári. Það gæti haft í för með sér að viðskiptahallinn yrði allt að 5% af landsframleiðslu sem er auðvitað hrikaleg stærðargráða fyrir litla þjóð sem illa getur unað því að hennar málum sé stýrt á þann veg að ár frá ári sé viðskiptahallinn af því tagi sem hann hefur verið á undanförnum árum og horfur eru á að hann verði að öllu óbreyttu. Á yfirstandandi ári er reiknað með að viðskiptahallinn verði um 11 milljarðar 600 millj. kr. eða 4,6% af landsframleiðslu ársins. Erlendar lántökur á árinu 1989 eru áætlaðar 14 milljarðar 465 millj. kr. og afborganir 7 milljarðar 910 millj. kr. Talið er að aðrar fjármagnshreyfingar verði jákvæðar um 3 milljarða 300 millj. kr. þannig að innstreymi erlends fjár er áætlað um 9 milljarðar 855 millj. kr. Það sem vantar upp á fjármögnun viðskiptahallans á árinu 1989 kemur því fram í verri gjaldeyrisstöðu. Í þessu sambandi er rétt að geta þess að útlit er fyrir að gjaldeyrisstaðan batni um 2 milljarða kr. á árinu 1988 vegna mikilla erlendra lántaka og því borð fyrir báru hvað gjaldeyrisstöðuna snertir. Heildarfjárfesting hér á landi er áætluð 47,5 milljarðar kr. á árinu 1989 sem er um 3,3% samdráttur að magni til frá því í ár. Hlutfall heildarfjárfestingar er áætlað 17,2% af landsframleiðslu og hefur það ekki verið lægra á síðustu 40 árum. Á árinu 1989 er talið að fjárfesting atvinnuveganna dragist saman um 4% og gert er ráð fyrir samdrætti í öllum atvinnugreinum nema samgöngum, en aukningin þar stafar af flugvélakaupum Flugleiða sem áætlað er að nemi tæpum 3 milljörðum kr. sem er reyndar um 6% af heildarfjárfestingunni. Er rétt að menn hafi það í huga við samanburð við önnur ár þar eð slík flugvélakaup gerast ekki nema með margra ára millibili. Mestur er samdrátturinn áætlaður í fiskiskipum eða um 35%, en fjárfesting í þeim hefur verið með mesta móti á árunum 1986--1988. Það er áætlað að framkvæmdir við íbúðarhús verði svipaðar og í ár, en fjárfesting hins opinbera talin dragast saman um rúm 3% á árinu 1989 en 4,5% aukning er talin vera í ár. Þessi samdráttur í fjárfestingum hins opinbera er m.a. ákveðinn til þess að stuðla að breyttri efnahagsstjórn í landinu. Gert er ráð fyrir að framkvæmdir við rafvirkjanir og rafveitur aukist um 16%. Stafar það af auknum framkvæmdum Landsvirkjunar við Blönduvirkjun. Gert er ráð fyrir 8% samdrætti í samgöngumannvirkjum á næsta ári. Samdrátturinn stafar einkum af minni framkvæmdum Póst- og símamálastofnunar. Gert er ráð fyrir að framkvæmdir í vegagerð aukist um 4%, en þó verður að skýra þá tölu sérstaklega vegna þess að hún byggist eingöngu á breyttri skiptingu vegafjár milli viðhalds annars vegar og nýframkvæmda hins vegar þar sem hér er reiknað með því að nær öll tekjuhækkunin milli ára fari í nýframkvæmdir en viðhaldið dragist saman. Þess vegna kemur þetta út sem 4% aukning framkvæmda þó að heildarupphæðin sé í raun og veru af sömu stærðargráðu og í ár. Áætlað er að framkvæmdir við byggingar hins opinbera dragist saman um 6%, en fjórðungsaukning framkvæmda er talin verða á þessu ári. Hlutdeild opinberra framkvæmda í heildarfjárfestingu landsmanna á árinu er áætluð um 29% eða sú sama og á yfirstandandi ári. Ekki er í frv., virðulegi forseti, né heldur í grg. þess fjallað um niðurfellingu ríkisábyrgða á fjárfestingarlánasjóðum. Mér þykir þess vegna rétt að taka það fram hér að í þessu felst ekki nein stefnumótun um að frá því markmiði sé horfið. Ríkisstjórnin mun þvert á móti í samræmi við málefnasamning sinn taka það mál til meðferðar og leggja niðurstöður þess fyrir þingið. Veiting ríkisábyrgða á að mínum dómi að vera sérstakt ákvörðunaratriði hverju sinni. Ríkisábyrgðir á að nota mjög sparlega og yfirleitt aðeins í undantekningartilvikum þar sem þær eru taldar nauðsynlegar til að lækka lántökukostnað þjóðarbúsins. Er eðlilegt að þeir sem njóta þeirra greiði fullt verð fyrir til ríkisins. Því miður er það þannig þegar litið er yfir reynslu undanfarinna ára að ærið oft hafa ríkisábyrgðir verið nánast sjálfvirkar og verið knúðar fram með allt of auðveldum hætti af þeim fjölmörgu aðilum sem hafa talið sér vegna eins eða annars nauðsynlegt eða hagkvæmt að leita slíkra ríkisábyrgða. Þessi mikla veiting ríkisábyrgða hefur dregið úr nauðsynlegu aðhaldi í fjármálastjórn og atvinnulífi í okkar landi og ber þess vegna mjög að takmarka hana á næstu árum til að tryggja að þeir aðilar sem hingað til hafa talið sig á þeim þurfa að halda eða aðrir sem í þær vilja sækja geri sér fyllilega grein fyrir því að við byggjum ekki upp heilbrigt og eðlilegt atvinnulíf í landinu nema það geti sjálft staðið undir sínum lántökum og þurfi ekki að leita til ríkissjóðs eða hins opinbera með ábyrgðir af þessu tagi. Það er svo einnig rétt að vekja athygli á því í þessu sambandi að bankakerfið í landinu er því miður of vanþróað og of veikburða. Þess vegna getur verið nauðsynlegt meðan verið er að knýja fram ákveðnar breytingar á bankakerfinu til þess að styrkja það og gera það sambærilegt hvað þjónustu og starfsemi snertir við bankakerfi nágrannalanda okkar að veita ríkisábyrgðir í undantekningartilfellum eitthvað á allra næstu missirum, en ég ítreka það þó hér að meginstefnan gagnvart framtíðinni er að draga úr þeim, bæði vegna þeirra almennu sjónarmiða sem ég hef hér lýst og einnig til þess að knýja bankakerfið til að sinna á sjálfstæðan hátt þeirri eðlilegu lánafyrirgreiðslu sem því er ætlað að sinna. Eins og okkur er öllum kunnugt gegna fjárfestingarlánasjóðirnir mjög þýðingarmiklu hlutverki í fjármögnun fjárfestinga á Íslandi, ekki síst sökum þess hve áhættufjármagn í atvinnurekstri er óverulegt í okkar landi. Í lánsfjáráætlun 1989 eru ný útlán fjárfestingarlánasjóðanna áætluð alls um 20,5 milljarðar kr. eða um 28% umfram endurskoðaða áætlun yfirstandandi árs. Hækkunin skýrist að stærstum hluta af tilkomu Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina sem var stofnaður með bráðabirgðalögum um efnahagsaðgerðir í lok september eins og hv. alþm. er kunnugt. Án Atvinnutryggingarsjóðs hækka útlán fjárfestingarlánasjóðanna á árinu 1989 um 1,6 milljarða kr. frá yfirstandandi ári eða um 10%. Útlán Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna hækka um 3,1 milljarð kr. á milli ára þannig að áætlaður samdráttur í útlánum annarra fjárfestingarlánasjóða nemur því um 1 1 / 2 milljarði kr. á árinu 1989. Er þetta í samræmi við áætlaðan samdrátt í fjárfestingu á því ári sem áður hefur verið vikið að. Það er rétt að vekja athygli hv. deildar sérstaklega á því að áætlað er að útlán Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna aukist samtals um 40% á milli ára sem er nær 30% aukning að raungildi. Á sama tíma er gert ráð fyrir að fjárfesting í íbúðarhúsnæði standi í stað. Gangi þessar áætlanir eftir munu útlán byggingarsjóðanna nema meira en samanlagðri fjárfestingu í íbúðarhúsnæði á næsta ári eða 11 milljörðum kr. í samanburði við 9,9 milljarða kr. Það er því ljóst og sést greinilega af þessum stærðartölum að þetta mál þarf að skoða mjög rækilega, bæði varðandi næsta ár og næstu ár, einkum og sér í lagi þegar höfð er í huga sú staðreynd að fjármagn lífeyrissjóðanna mun fara jafnt og þétt vaxandi og nauðsynlegt er að móta nýja stefnu um það hvernig því er ráðstafað og hvernig best sé að tryggja að það geti þjónað þeim markmiðum sem ég var að lýsa áðan.

Er það hlutverk stjórnmálamannanna fyrst og fremst?

Það er ekki hlutverk stjórnmálamannanna, Guðmundur H. Garðarsson, þó að sumir stjórnmálamenn hafi komið hag sínum þannig fyrir, eins og hv. þm., að hann stýri þessum málum, að vísu þá undir öðrum hatti en væntanlega einnig sem stjórnmálamaður, sem fulltrúi Verslunarmannafélags Reykjavíkur, kosinn þar til pólitískrar forustu eins og hann gegndi í forustu alþýðusamtakanna um áraraðir og ekkert nema gott um það að segja. En að halda því fram hér í frammíkalli að það sé eitthvað ópólitískt verksvið sem tengist Verslunarmannafélagi Reykjavíkur er nú að mínum dómi út úr öllu korti.

Eða Alþýðusambandinu.

Nema síður sé. Ekki skulum við nú gleyma þeim miklu pólitísku átökum sem voru samfara því að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson og Pétur Sigurðsson settust í miðstjórn Alþýðusambandsins á sínum tíma og er rétt að hafa það í huga í tilefni dagsins. 

Má ég biðja hæstv. ráðherra og hv. þm. að eiga tvítal annars staðar en í salnum.

Ég skal virða tilmæli forseta og hætta þessu tvítali, en ég vil þó vekja athygli virðulegs forseta á því að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson greip fram í.

Og var ærin ástæða til.

Já, já, og vakti athygli á því að það væri ekki verkefni stjórnmálamanna að stýra lífeyrissjóðum. Af því tilefni taldi ég nauðsynlegt að vekja athygli á því að fáir alþm. hafa haft jafnafgerandi áhrif á starfsemi lífeyrissjóðanna í ,,praxís`` í landinu og hv. alþm. Guðmundur H. Garðarsson. En virðulegi forseti. Ég skal ljúka ræðu minni á næstu fáeinum mínútum og vil að lokum vekja athygli á því að á undanförnum árum hafa lántökur sveitarfélaganna nær eingöngu verið tengdar fjármögnun framkvæmda og skuldbreytingum hjá hitaveitum. Endurgreiðslutími fjárfestingarlána hitaveitna hefur verið mun skemmri en afskriftartími mannvirkjanna. Margar hitaveitur hafa af þeirri ástæðu lent í miklum erfiðleikum, bæði vegna þungrar greiðslubyrði af áhvílandi skuldum og byrjunarörðugleikum í rekstri. Ríkissjóður hefur á síðustu árum létt á erfiðleikum margra veitna með því að yfirtaka hluta af skuldum þeirra og skuldbreyta öðrum lánum. Markmiðið hefur verið að tryggja rekstrargrundvöll hitaveitnanna til frambúðar. Í framhaldi af þessum aðgerðum er sú stefna mörkuð í frv. að ekki skuli veita ríkisábyrgðir fyrir nýjum fjárfestingarlánum hitaveitna. Virðulegi forseti. Það frv. sem ég hef hér mælt fyrir til lánsfjárlaga felur m.a. í sér að gerð er tilraun til að skapa forsendur fyrir varanlegri lækkun raunvaxta þar sem lánsfjáreftirspurn hins opinbera minnkar verulega frá yfirstandandi ári. Forsendur lækkunar raunvaxta voru einnig skapaðar með aðgerðum ríkisstjórnarinnar strax og hún tók við og hafa haft í för með sér óvenjumikla lækkun verðbólgu á undanförnum mánuðum. Lækkun raunvaxta hefur þó gengið hægar á undanförnum vikum en þessar efnahagslegu forsendur gefa vissulega tilefni til. Ég tel þess vegna nauðsynlegt við þetta tilefni að vekja athygli á því að stjórnendum íslenska bankakerfisins ber skylda til að haga ákvörðunum sínum um vexti í samræmi við hinar efnahagslegu forsendur sem nú eru fyrir hendi. Það hefur stundum verið haft á orði að bankakerfið ætti að búa hér við frjálsa markaðsákvörðun vaxta, en í þeirri umræðu hafa menn gleymt að greina fræðilega hvert er eðli peningamarkaðarins á Íslandi með tilliti til smæðar íslenska hagkerfisins. Þegar sú greining er framkvæmd kemur skýrt í ljós að hér eru nánast engin almenn skilyrði til þess að frjáls samkeppni á peningamarkaði geti haft í för með sér þær afleiðingar sem kennimenn um slíka samkeppni telja að séu eðlilegar og réttar. Hér ríkir aftur á móti sá markaður sem í hagfræði er kenndur við fákeppnismarkað þar sem nokkrar meginpeningastofnanir, sem vita vel hver af annarri og horfa fyrst og fremst á hvað hver gerir, ráða ferðinni. Rannsóknir í hagfræði sýna mjög rækilega að við slíkar markaðsaðstæður er nauðsynlegt, óhjákvæmilegt að opinberir aðilar hjálpi til og stýri vaxtaákvörðunum þessara fákeppnisstofnana til að tryggja að þær fyllist nægilegri öryggiskennd til að framkvæma þessar ákvarðanir. Þær geti ekki af sjálfu sér gert það nema með slíkri leiðbeiningu. Ég vek athygli hv. alþm. á því að á morgunverðarfundi Félags viðskiptafræðinga fyrir nokkru var ítarlega fjallað um þessi markaðseinkenni íslenska peningakerfisins og gerð rækilega grein fyrir því af Má Guðmundssyni, sem lengi hefur starfað í Seðlabankanum og nú gegnir starfi efnahagsráðunautar fjmrh., hvernig vaxtakerfi fákeppnismarkaðar væri í reynd og hvernig íslensk stjórnvöld þyrftu að haga sér til að tryggja í slíku peningakerfi að vextirnir yrðu lækkaðir. Það er þess vegna ekki óeðlilegt heldur blátt áfram nauðsynlegt út frá almennu eðli peningamarkaðarins á Íslandi og kennisetningum hagfræðinnar að opinber stjórnvöld hafi bein og óbein afskipti af því að tryggja að raunvaxtalækkun verði framkvæmd í íslenska bankakerfinu á næstu dögum og næstu vikum í samræmi við þann árangur sem náðst hefur í verðbólguþróuninni. Það er mjög mikilvægt að einstakir bankastjórar í stórum og litlum bönkum og öðrum sjóðum geri sér grein fyrir þessu. Annars er hætta á því að vaxtastigið frjósi á óeðlilega háu stigi sem stjórnendur bankakerfisins geta engin efnisleg rök fært fyrir að eigi að vera þar, hvorki bankaleg, efnahagsleg eða fagleg, heldur eru eingöngu byggð á tilfinningalífi viðkomandi bankastjóra. Við stjórnum ekki peningakerfinu í landinu á þeim grundvelli. Við erum að keppa að því að þróa peningakerfið á Íslandi í faglegri átt, í traustari átt og í alþjóðlegri átt og þá er tími til kominn að stjórnendur þeirra banka, sérstaklega þeirra stærstu, fari að haga ákvörðunum sínum í samræmi við eðlileg lögmál hagfræðinnar og viðskiptalífsins og almenn peningaleg sjónarmið, en hætti að láta tilfinningalíf sitt eða órökstutt mat á einhverju sem kunni að gerast einhvern tíma í framtíðinni að þeirra dómi e.t.v. ráða ferðinni og fara kannski eftir því hvernig liggur á þeim þann morguninn þegar þeir fara í vinnuna. Ég segi þetta hér, virðulegi forseti, að gefnu tilefni því það er mjög mikilvægt þegar verið er að gera grein fyrir mjög alvarlegri tilraun til að stuðla að verulegri vaxtalækkun í okkar landi að þeir sem stýra mikilvægustu peningastofnun landsins hagi orðum sínum á þann hátt að umræðan geti verið fagleg, málefnaleg og efnisleg. Það er nauðsynlegra en nokkru sinni fyrr að reyna að tryggja á næstu missirum og árum að innlendur sparnaður verði aukinn í okkar landi. Jafnvel þótt vextir muni lækka eitthvað á næstunni er ljóst að raunvextir munu áfram vera í gildi og það er óhjákvæmilegt að efla skilning bæði lántakenda og sparifjáreigenda á því hvað raunvextir hafa í för með sér. Ég hef rekið mig á það, bæði í sumar og eins núna í haust, að mjög skortir á að stjórnendur fyrirtækja, forsvarsmenn í umræðu eins og fjölmiðlamenn og aðrir, hvað þá heldur almennir sparifjáreigendur, geri sér nægilega grein fyrir muninum á nafnvöxtum og raunvöxtum svo að ég nefni einfalt atriði, hvað þá heldur að þeir geri sér grein fyrir hinum stóra mun sem er á 3% raunvöxtum og 8% raunvöxtum svo að ekki séu nú nefndir 13% raunvextir.  um það viðræður við bæði forsvarsmenn bankastofnana og verðbréfasjóða og aðra kunnáttumenn á þessu sviði hvernig best sé hægt að tryggja þegar á næstu mánuðum að skilningur almennings, skilningur stjórnenda fyrirtækja og skilningur fjölmiðlafólks á vaxtakerfinu í landinu verði bættur og efldur. Í þessu skyni hef ég ákveðið að efna til viðræðna við þessa aðila um sérstakt kynningar- og upplýsingarátak á næstu mánuðum til að tryggja kunnáttu alls almennings, forsvarsmanna fyrirtækja og annarra á þessum einföldu efnisþáttum því að sú hugmynd hagfræðinnar að hver einasti gerandi á þessu sviði sé sjálfum sér skynsamur og geti framkvæmt þetta mat án nokkurrar hjálpar er einfaldlega röng. Það verður með miklu alvarlegri hætti en gert hefur verið til þessa að gera sér grein fyrir því að við komum ekki almennilegum skikk á okkar efnahagsstjórn nema þekking á þessum einföldu atriðum sé fyrir hendi. Þess vegna þarf að efna til samvinnu við fjölmiðla, sjónvarp og útvarp, við dagblöð, við skólakerfi, við samtök atvinnulífsins, við stjórnendur fyrirtækja, við forsvarsmenn bankastofnana og fjölmarga aðra aðila um víðtæka kynningar- og upplýsingaherferð um eðli vaxta, sparnaðar og lántöku í okkar landi. Ég vænti þess einnig að hv. Alþingi geti orðið virkur þátttakandi í þeirri kynningarherferð og væri fróðlegt að heyra við frekari umfjöllun þessa máls álit hv. alþm. á þessum hugmyndum. Svo þakka ég, virðulegi forseti, um leið og ég mælist til þess að frv. verði að lokinni umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn. og vil sérstaklega að gefnu tilefni taka fram að það hefði verið fyllilega eðlilegt af minni hálfu, ef ég hefði leitt að því nægilega hugsun, að leggja þetta mál fyrir Nd. til þess að greiða fyrir vinnu sem ég veit að er mikil í þessari hv. deild. Ég vildi þess vegna taka það sérstaklega fram að það hefði e.t.v. verið réttari ákvörðun að leggja málið fyrir Nd. út frá vinnuálagi í þessari hv. deild, en þó kann það að hafa verið ómeðvituð löngun hjá mér, sem hér á árum áður átti varanlegt sæti í þessari virðulegu deild, að fá hið fyrsta tækifæri til að eiga orðræðu við þá ágætu menn sem hér hafa setið lengi og voru ásamt mér sannfærðir um að þetta væri án efa og hefði verið lengi vitrænasti hluti þingsins.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hæstv. fjmrh. að ekki veitir af því að halda uppi öflugri kennslu og kynningu á eðli markaðar og eðli vaxta ef hæstv. fjmrh. ímyndar sér eitt andartak að það frv. sem hann leggur hér fyrir leiði til lækkunar á raunvöxtum hér á landi. Ég held að flestir sem hafa skoðað þetta frv. séu sannfærðir um hið gagnstæða og eru ástæðurnar fyrir því margvíslegar. Í fyrsta lagi er ástæðan sú að frv. er þannig upp byggt að það er kreppt að atvinnuvegunum með margvíslegum hætti. Bæði er gert ráð fyrir því að draga verulega úr möguleikum þeirra á erlendum lántökum um leið og uppi eru hugmyndir hjá hæstv. fjmrh. um að sækja enn meiri peninga á innlenda sparifjármarkaðinn. Og ofan í þær miklu áætlanir sem uppi eru í frv. hefur hæstv. fjmrh. lýst þeirri skoðun sinni og ítrekar mjög rækilega að nauðsynlegt sé að almenningur í landinu sé þess fullviss að verðtrygging á ríkisskuldabréfum skuli standa, henni skuli ekki breyta. Þeir sem kaupi ríkisskuldabréf megi treysta því að verðtryggingin haldi. Og ekki nóg með það heldur sagði hæstv. fjmrh. ofan í kaupið að hann stefndi að því að spariskírteini ríkissjóðs skyldu vera einu spariskírteinin hér á landi sem ættu að njóta skattfríðinda, bæði varðandi eignarskatt og tekjuskatt. Það er af þessum ástæðum gersamlega ljóst, þó svo að vegna hinnar miklu menntunar hæstv. fjmrh. verði maður annað slagið var við örlítið ,,glimt``, að hann skilji þá miklu þýðingu sem markaðurinn hefur, sem kannski er óvanalegt af manni í hans flokki, að það slær þó út í fyrir honum annað slagið þegar hann ímyndar sér að velferð og hagsmunir íslensks þjóðfélags séu helstir þeir að með öllum hætti eigi að tryggja hagsmuni ríkisins á kostnað annarra, tryggja að ríkið geti dregið til sín sem mest fjármagn en á hinn bóginn sé lítið eftirlit haft með því hvernig fjármagninu sé eytt. Hæstv. fjmrh. sagðist þegar hann kom hér inn, ég bið virðulegan forseta afsökunar á því að þurfa aðeins að víkja mér að fjárlagafrv. af því tilefni, ætla að sýna okkur þingmönnum það traust að skýra okkur frá því að halli ríkissjóðs yrði meiri en hann hafði áður látið í veðri vaka hér í þinginu. Nú var það lítið traust sem hann sýndi okkur, lítil virðing, því að við vorum áður búnir að lesa þessar fréttir í Dagblaðinu Vísi og er nauðsynlegt að víkja að því nokkrum orðum. En hæstv. fjmrh. sýndi okkur ekki fullan trúnað, það gerði hann ekki, heldur tíndi hann út upplýsingar, þær sem hann vildi að við fengjum í hendur, en sleppti á hinn bóginn öðrum sem líka var nauðsynlegt að fá. Hann segir réttilega að söluskattur hafi dregist saman um 1,3 milljarða, aðflutningsgjöld um 640 millj., en hann minntist ekki einu einasta orði t.d. á tekjuskattinn. Nú væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hvort sú flugufregn er rétt, sem ég hef heyrt, að tekjuskatturinn hafi farið mjög fram úr áætlun, jafnvel hafi hann farið meira fram úr áætlun en nemur þeim krónum sem töpuðust í söluskattinum. Nú veit ég ekki hvort þetta er rétt. Ég vil líka vekja athygli á því að það er lítinn lærdóm hægt að draga af því þótt aðflutningsgjöldin hafi lækkað um 640 millj. vegna þess að þar er um að kenna reikningsskekkju í löggjöf. Við fengum þær upplýsingar í fjh.- og viðskn. Ed. á síðasta þingi að tekjurnar af vörugjaldinu yrðu mun hærri en þær reyndust vegna þess að það gleymdist að taka tillit til þess að vitaskuld hlaut vörugjaldið að lækka um leið og tollar lækkuðu vegna þess að vörugjaldið er lagt á bæði kaupverðið og tolla. Þess vegna hygg ég að innbyggð skekkja í fjárlögunum nemi um 700 millj. kr. af þessum sökum. Ég hef ekki endanlegar tölur um það, en það segir okkur ekki nokkurn skapaðan hlut annað en það að við fengum rangar upplýsingar, segir ekkert um þróun mála með einum eða öðrum hætti. En auðvitað þýðir þetta að söluskattur verður líka að sama skapi minni sem aðflutningsgjöldin lækka af þessum sökum. Á hinn bóginn er ég sammála hæstv. fjmrh. um að hinn mikli tekjuhalli sem við blasir nú á ríkissjóði er okkur mikið áhyggjuefni. Hér er talað um að hallinn á ríkissjóði sé 3,4 milljarðar, en nú hefur sem sagt verið upplýst að hann sé 4,5--5 milljarðar kr. og geri ég ráð fyrir því að nauðsynlegt sé þá að hækka erlendar skuldir í samræmi við það nema hæstv. fjmrh. hafi uppi aðrar hugmyndir um þau efni. Ég vil vekja athygli á því að um leið og ég legg áherslu á það að aukin sókn ríkissjóðs inn á innlenda fjármagnsmarkaðinn, á sama tíma og gert er ráð fyrir því að einkaneyslan dragist saman um 3,5%, á sama tíma og fjárfesting dregst saman um 3,2%, hlýtur að leiða til hærri vaxta, þrengja að atvinnurekstrinum, en gert er ráð fyrir því að halli upp á 2 1 / 2 milljarð verði fjármagnaður af Seðlabankanum, og þegar við svo bætum því við að í þessu frv. er gert ráð fyrir því að verðlagshækkanir á næsta ári verði um 12% á sama tíma og meðalgengi íslensku krónunnar á að hækka um 7%. Það er m.ö.o. stefnt að því af hæstv. ríkisstjórn og hæstv. fjmrh. í frv. sem hér liggur fyrir að meðalgengi íslensku krónunnar verði enn hækkandi á næsta ári. Það er beinlínis forsenda fyrir þeim lánsfjárlögum sem hér eru lögð fram og verður að segjast eins og er að það er meira en lítil ósvífni að hæstv. fjmrh. skuli koma með þennan boðskap hingað inn í deildina, svo skammt sem liðið er síðan hæstv. forsrh. var rassskelltur á aukafundi Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna, á sama tíma og það liggur fyrir að hæstv. sjútvrh. hefur lýst því yfir að gengi íslensku krónunnar sé 15% of hátt, á sama tíma og maður fer um byggðarlög á Austurlandi þar sem við blasir að fólkið er að verða atvinnulaust í sjávarútveginum vegna þess að ríkisstjórnin fæst ekki til þess að taka á atvinnumálunum. Hæstv. menntmrh., fyrrv. formaður Alþb., talaði um það hér fyrir skömmu að ríkisstjórnin hefði verið að reisa eitthvert atvinnulíf úr rústum. Hver er svo hlutur atvinnulífsins hér? Eigum við að horfa á það eitt andartak hvernig fjmrh., sem talar um þetta sem eitthvert tímamótafrv., fer með það fjármagn sem nettó er búist við að hingað komi inn í landið af erlendum lántökum? Það er gert ráð fyrir því að lán til langs tíma, langar erlendar lántökur séu 6 1 / 2 milljarður þegar tekið hefur verið tillit til afborgana. Af þessum erlendu lánum er gert ráð fyrir því að 2 1 / 2 milljarður eða svo fari til flugvélakaupa. Er það ekki rétt hæstv. fjmrh.? Það er gert ráð fyrir því að einn milljarður renni til Stefánssjóðsins fræga, Atvinnutryggingarsjóðs á fínu máli, og ég hygg að það sé gert ráð fyrir því að 800 millj. kr. af þessu fé renni til þess að halda uppi hallarekstri í frystiiðnaðinum með því að taka þessa peninga í gegnum Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins. Er það ekki rétt skilið? Eitthvað svo? Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það ef ég hef misskilið en ég held að þetta sé laukrétt. Ef við horfum á það að hæstv. ríkisstjórn ætlar í fyrsta lagi að halda uppi hærra raungildi á íslensku krónunni á næsta ári en nú er, sem er forsendan fyrir þeim lánsfjárlögum sem hér liggja fyrir, það á m.ö.o. að halda áfram hallarekstrinum, og ef ríkisstjórnin ætlar að halda við þau áform sín að þrátt fyrir minnkandi landsframleiðslu eigi að auka útgjöld ríkissjóðs á næsta ári um 0,7% eða 0,8%, ég man það ekki alveg en samkvæmt áætlunum ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir að auka enn útgjöld ríkissjóðs að magni til, þá sjáum við náttúrlega að búið er að kippa fótunum undan öllu þessu. Auðvitað sýnir þróun undanfarinna vikna það betur en mörg orð að hæstv. fjmrh. getur ekki búist við því að fá þær tekjur inn í ríkissjóð sem hann talar um í grg. fjárlagafrv. þó svo að meðráðherrar hans vildu standa með honum, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., þó svo honum takist að fá svokallaða stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar hér á þinginu til að samþykkja alla skattaálögurnar. Ég verð líka að spyrja hæstv. fjmrh., úr því að hann varði svo löngu máli í það að útskýra að hann vildi lækka raunvextina og að forsendan fyrir því væri sú að hægt væri að skila greiðsluafgangi upp á einn og hálfan milljarð á næsta ári í ríkissjóði, hvort hann hafi þegar hann talaði um þessa fjárhæð endurskoðað þær áætlanir sem liggja til grundvallar fjárlagafrv. síðan það var lagt fram. Það er að vísu rétt að hæstv. fjmrh. vék að því í ræðu sinni að forsendurnar fyrir lánsfjárlögunum og þjóðhagsáætlun væru brostnar vegna þess að sýnt væri að mjög mundi draga úr aflabrögðum margra nytjastofna á næsta ári. Ég hygg að gert sé ráð fyrir því að í grálúðunni dragist fiskveiðar saman úr 50 í 30 þús. tonn, karfi úr 90 í 77 þús. tonn, þorskur fari niður í 325 þús. tonn, rækja niður í 20 þús. Og það eru fleiri ótíðindi sem við megum búast við. Að vísu minntist hæstv. fjmrh. á þetta í öðru orðinu, svona í upphafi, en hann dró engan lærdóm af þessum nýju upplýsingum. Það var ekki að heyra að hann hefði hugsað sér að breyta einni einustu tölu í lánsfjáráætlun af þessum sökum. Ég varð ekki var við það að hann hygðist reyna að bregðast við með þeim hætti að minnkandi landsframleiðsla ætti eitthvað að valda því að hann vildi spara í ríkisrekstrinum. Ekki orð um það. Ekki eitt einasta orð. Hæstv. ráðherra fór að tala um bankana og hann fór að tala um atvinnureksturinn, en það var ekki að heyra að hann ætlaði að draga neitt úr ríkisútgjöldunum þó fyrir lægi að tekjur þjóðarbúsins minnkuðu og það var ekki að heyra að hann ætlaði að draga úr þeim kröfum sem hér eru lagðar fram í þjóðhagsáætlun um útgjöld í sambandi við lánsfjáráætlun af þeim sökum. Þetta er auðvitað afskaplega einfalt. Við sem höfum opin augun sjáum hvernig stefna ríkisstjórnarinnar í sjávarútvegsmálum hefur valdið því að lánsfjárþörf fyrirtækjanna vegna hallarekstrar hefur vaxið frá einum mánuði til annars og við vitum að uppi eru hjá ríkisstjórninni miklar hugmyndir um auknar lántökur svo skiptir milljörðum af þeim sökum. Nú lýsir hæstv. fjmrh. því yfir og leggur fram plagg um það að enn eigi að þrengja að sjávarútveginum með hærra raungengi en nú er. Auðvitað mun það kalla á enn frekari erlendar lántökur til þess að halda hallarekstrinum áfram, hæstv. fjmrh., nema áður komi til þess að fyrirtækin fari á höfuðið og stöðvist af þeim sökum. Þetta er alveg deginum ljósara þannig að þetta frv. sem hér liggur fyrir er sorglegur vottur um það skilningsleysi sem ríkisstjórnin hefur á eðli íslensks þjóðfélags, um það skilningsleysi sem ríkisstjórnin hefur --- ég vil segja á landsbyggðinni og uppbyggingu atvinnulífs á landsbyggðinni. Ég man eftir því þegar hæstv. fjmrh. kom hér ungur maður inn á Alþingi. Ég man eftir því að þá vildi hann mikið tala um það að hann væri sannur byggðamaður og bæri það fyrir brjósti að stofnanir yrðu fluttar út á land. Þá man ég eftir að hæstv. fjmrh. flutti um það frv. og hafði um það mörg orð að eðlilegt væri að 2% af útgjöldum fjárlaga hverju sinni rynnu til Byggðasjóðs eða byggðamála. Þá þóttist hann bera þau mál svo mjög fyrir brjósti. Í fyrsta fjárlagafrv. sem hann leggur fram er sú tala nær að vera 2 prómill, 1 / 10 af því sem hann ætlaði öðrum. Og það er eftirtektarvert að hann skuli um leið hafa dregið úr framlögum til Byggðasjóðsins þvert ofan í það sem segir í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Virðulegi forseti. Nú stendur svo á að í þessu frv. er fjallað um Byggðastofnun og ekki að sjá annað en að gert sé ráð fyrir því að þær 200 millj. kr., sem á ári hverju hefur verið veitt til skipasmíðaverkefna, falli niður. Á síðasta þingi átti ég langt stríð við þáv. hæstv. viðskrh., núv. hæstv. iðnrh. um það að áfram yrði varið fé til þessara mála. Nú væri mjög fróðlegt ef hægt væri að fá hæstv. viðskrh. í salinn eða einhvern ráðherra Alþfl. Það virðist alveg ljóst að ráðherrar Alþfl. telja sig ekki þurfa að vera við umræður um mikilvæg mál. Enginn þessara manna lét svo mikið sem sjá sig, nema kannski í flugumynd, þegar við ræddum um efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar og tók það þó langan tíma. Nú erum við hér að ræða frv. til lánsfjárlaga og það er ekki að sjá að einn einasti ráðherra Alþfl. sjái ástæðu til að vera viðstaddur. Og það sem verra er: Talsmaður Alþfl. í efnahagsmálum í þessari deild, hv. 3. þm. Vestf. er heldur ekki viðstaddur þannig að þetta er satt að segja heldur bágborið ástand.

Ég skal gera ráðstafanir til þess að kallað verði í hæstv. viðskrh.

Það væri mjög fróðlegt að fá hæstv. viðskrh. hingað af þessu tilefni. 
             Nú langar mig að spyrja hæstv. fjmrh. í fjarveru hæstv. iðnrh. hvort meiningin sé sú að skipasmíðaiðnaðurinn verði skilinn eftir á köldum klaka. Ég þorði ekki að . . .  Við vitum það sem höfum fylgst með á undanförnum árum að það er mun auðveldara fyrir útgerðarmenn að fá fjármagn til endurbóta og meiri háttar viðhalds á fiskiskipum hjá erlendum slippstöðvum og viðgerðarstöðvum heldur en innlendum.

Má ég trufla hv. þm.? Hæstv. iðnrh. er ekki í húsinu.

Nei, ég átti nú ekki von á því, virðulegi forseti, að hæstv. viðskrh. teldi ástæðu að vera viðstaddur þegar rætt er um lánsfjárlögin. En mig minnir að það standi samt hér í grg. að hann hafi verið mjög duglegur að veita heimildir til erlendrar lántöku umfram það sem segir í lánsfjáráætlun þessa árs þannig að hæstv. viðskrh. hefði kannski þurft að vera viðstaddur og heyra umvöndunarræðu hæstv. fjmrh.

Það skakkaði nú ekki nema 9 milljörðum hjá honum í þeim efnum.

Það hefði kannski ekki veitt af. Nú er það svo að fyrir nokkrum árum var það skipasmíðaiðnaðinum mjög til baga að hann hafði ekki aðgang að fjármagni til þess að útgerðarmenn gætu farið í slippana hér á landi þegar um meiri háttar viðgerðir var að ræða. Vandamálið var sprottið af þeim sökum að hvorki Iðnlánasjóður né Fiskveiðasjóður lána eðli sínu samkvæmt til viðhaldsverkefna þótt þau séu stórbrotin, þó svo að fyrir liggi að skipið eigi erfitt með að gegna sínu hlutverki nema því sé haldið sæmilega við og þó svo að ljóst sé að skipasmíðastöðin geti ekki haldið uppi sínum verkum heldur, þeim mikilvæga iðnaði, nema hún hafi peninga til sinna verkefna. Þetta leiddi til þess að skipin fóru í vaxandi mæli úr landi. Hins vegar tókst að snúa þessu við með því að mörg undanfarin ár hefur verið varið fyrst 150 millj. kr. og nú tvö til þrjú síðustu árin 200 millj. kr. til verkefna í skipasmíðaiðnaði. Þessi lán eru yfirleitt til 5 ára, kannski upp í 8 ár ef um mjög miklar framkvæmdir er að ræða, og það kemur fram í reikningum Byggðasjóðs að skil á þessum lánum hafa verið mjög góð, þannig að þarna hafa ekki safnast upp vanskil. Útgerðarmenn hafa smátt og smátt farið að treysta því að Byggðasjóður mundi með þessum hætti hlaupa undir bagga. Þó hefur verið við það miðað að þessi lánsfyrirgreiðsla nemi ekki hærri fjárhæð en 80% af heildarkostnaði við endurbæturnar og það meiri háttar viðhald sem metið er lánshæft í þessu samhengi. Það hefur verið krafist mjög strangra veða og settar tryggingar fyrir endurgreiðslum. Ég er þeirrar skoðunar að skipasmíðaiðnaðurinn muni eiga í mjög miklum erfiðleikum ef samsvarandi lánsfyrirgreiðslu verður ekki haldið uppi á næsta ári. Fyrir því eru þrjár ástæður fyrst og fremst. Sú fyrsta er auðvitað sú að hér er haldið uppi rangri gengisskráningu. Gengið er allt of hátt sem auðvitað skerðir mjög verulega samkeppnisstöðu íslenska skipasmíðaiðnaðarins og er þess vegna niðurgreiðsla á erlendan iðnað. Þetta háa gengi er ekki aðeins niðurgreiðsla á erlendan skipasmíðaiðnað, það er líka niðurgreiðsla á hvers konar samkeppnisvörur aðrar sem við fáum erlendis frá í samkeppninni við íslenskan iðnað. Það er þess vegna mikill misskilningur ef einhverjir halda t.d. að þeir erfiðleikar sem nú eru í atvinnurekstrinum séu bundnir við sjávarútveginn. Það eru bullandi erfiðleikar í öðrum atvinnugreinum einnig út af því að gengið er rangt, út af því að hér er haldið uppi háum raunvöxtum sem sýnilegt er að muni ekki lækka á næsta ári ef stefna ríkisstjórnarinnar nær fram að ganga nema beitt verði lagaþvingunum sem aftur mun undir eins valda því að verulega dregur úr sparnaði vegna þess að þá er trúnaðartraustið horfið. Það er í öðru lagi vegna þess að sjávarútvegurinn hefur gengið illa. Þess vegna hafa útgerðarmenn minni möguleika en áður á því að reiða fram þau 20% sem áskilin hafa verið ef um meiri háttar viðgerðir og endurbótaverkefni hefur verið að ræða hér á landi, en erlendu skipasmíðastöðvarnar hafa verið í standi til að lána 100% undir vissum kringumstæðum. Þannig að líka það mun reka skipin úr landi. Ég vil trúa því að hæstv. fjmrh. endurskoði afstöðu sína í þessu máli. Ég mundi meta það mjög mikils ef hann setti sig inn í þessi mál og hægt yrði að komast að einhverju samkomulagi um það að skipasmíðaiðnaðurinn gleymdist ekki í lánsfjárlögum. Ég verð þó að taka það fram að þetta er ekki í fyrsta skiptið sem þessa fjárhæð hefur vantað í frv. Sl. ár var það vegna andstöðu þáv. hæstv. viðskrh. sem það vantaði og einnig hefur það komið fyrir að framsóknarmenn hafa haft lítinn skilning á þessum málum þó ég hljóti að fagna því að hv. 3. þm. Norðurl. v. Stefán Guðmundsson hefur nú flutt þáltill. um eflingu skipasmíðaiðnaðar. Ég býst við að ég fái stuðning hans í því hér í deildinni að þessari fjárhæð verði haldið inni. Í sambandi við 9. gr. þessa frv. vil ég aðeins minna á það að í gildandi lánsfjárlögum er heimild til að taka fé að láni vegna Herjólfs hf. í Vestmannaeyjum, með því skilyrði þó að heimildin sé háð samþykki fjmrh., samgrh. og fjvn. Alþingis. Nú liggur það fyrir að á meðan hæstv. utanrrh. var fjmrh. stóð hann á móti þessu máli og kom í veg fyrir að það næði fram að ganga. Vil ég mega vænta þess að hæstv. núv. fjmrh. skilji betur en fyrirrennari hans nauðsyn þess fyrir eyjaskeggja að þeir hafi sómasamlega ferju milli lands og eyja. Ég hlýt líka að harma það að hæstv. fjmrh. skyldi ekki hafa vikið einu einasta orði að því að uppi eru hugmyndir um það að smíða ferju fyrir aðra eyjaskeggja norðanlands, í Hrísey og Grímsey, en það var vilji hæstv. fyrrv. forsrh. og hæstv. fyrrv. samgrh. að á þeim málum yrði tekið nú á þessu hausti. Ég vildi því spyrja hæstv. fjmrh. að því hvað liði því máli, hvort hæstv. samgrh. hafi enga áherslu lagt á það að Hríseyjarferja yrði hér inni eða hvort ríkisstjórnin hafi gert það upp við sig að sinna málinu ekki. Ég hjó eftir því í ræðu hæstv. fjmrh. að hann vék ekki einu einasta orði að hafnamálum. Nú vona ég að það þýði ekki að hafnamálum verði ekki sinnt eins og áður og að einstök sveitarfélög úti á landi megi ekki eins og áður fá fé að láni úr Hafnabótasjóði í gegnum Framkvæmdasjóð til þess að standa undir verulegum hafnarframkvæmdum. Um það var fullt samkomulag hjá þm. Norðurl. e. fyrir einu ári að standa þannig að málum í sambandi við miklar og óhjákvæmilegar hafnarframkvæmdir, bæði á Húsavík, Akureyri og í Grímsey til þess að hægt væri að leysa þann bráða vanda sem þar er og ég geri ráð fyrir að svipað sé háttað annars staðar á landinu, að framlög á fjárlögum dugi engan veginn til þess að hægt sé að fara í brýnustu framkvæmdirnar, eins mikið og hafnaféð er skorið niður og vegaféð. Það virðist vera þannig að ef Sjálfstfl. er ekki í ríkisstjórn sé gengið á samgöngumálin, þá sæki menn sér hnefa úr sjóðnum. Og þó svo að hæstv. samgrh. sé úr flokki hæstv. fjmrh. er ekki að sjá að hann hafi neinn skilning á því að hæstv. samgrh. kemur úr því kjördæmi þar sem hafnamál eru í mestum ólestri og það er ömurleg kveðja sem hann sendir þessum samstarfsmanni sínum, að ekki skuli vera betur séð fyrir þeim málaflokki. En ég sé að bæði framsóknarmennirnir og alþýðuflokksmennirnir hafa borið alþýðubandalagsmennina ofurliði nema það sé svo að hæstv. fjmrh. sé sama sinnis og þeir gistivinirnir Jón Baldvin Hannibalsson og Steingrímur Hermannsson. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm., fleiri en ég, hafi orðið svolítið undrandi þegar allt í einu kviknaði þessi mikli áhugi formanns Alþfl. og formanns Framsfl. hvors á öðrum og blíðlegir voru þeir þegar maður horfði á þá í sjónvarpinu þannig að það minnti pínulítið á blíðulætin í formanni Alþfl. fyrir síðustu kosningar þegar hann var að nudda sér utan í 1. þm. Vestf. sem kunni því illa. Eldi heitari/ brennur með illum vinum/ friður fimm daga,/ en þá slokknar/ er hinn sjötti kemur/ og versnar allur vinskapur. --- Ég geri ráð fyrir því um formann Alþfl. og formann Framsfl. að þessi heiti skyndilegi funi sem kviknað hefur milli þeirra muni jafnskyndilega slokkna og þá muni það á sannast sem hv. 2. þm. Árnesinga sagði á sínum tíma: ,,Þessi veislu- og vinahót/ verða ei nema prettir,/ eftir skammvinn skálamót/ skyrpa þeir eins og kettir.`` Má búast kannski við því. Þess vegna geri ég ráð fyrir að hæstv. fjmrh. taki þessu öllu með jafnaðargeði og taki því bara vel þó að honum hafi ekki verið boðið líka, en hann huggar sig eflaust við það að formaður Framsfl. sagði að auðvitað fengi Alþb. að vera með, það mætti ekki gleyma garminum honum Katli.

Hvað var þetta með 1. þm. Vestf.? Ég skildi það ekki.

Það sem ég sagði um 1. þm. Vestf. var það að hann tók því illa þegar formaður Alþfl. biðlaði sem ákafast til okkar sjálfstæðismanna og þóttist nú vilja standa sig vel í því að aðlaga íslenskt þjóðfélag vestrænum atvinnuháttum og viðskiptaháttum, þóttist eins og við vilja halda sköttunum í lágmarki, þóttist eins og við vilja standa á bak við atvinnureksturinn, þóttist eins og við vilja hafa raungengið svona eitthvað í takt við atvinnulífið í landinu, þóttist eins og við vilja halda uppi hallalausum ríkisbúskap, þóttist eins og við vilja stefna svona heldur til hægri en ekki nudda okkur til vinstri.

Ég var að spyrja um hv. 1. þm. Vestf.

Hv. 1. þm. Vestf. tók þessu ekki vel. Ég tel óhjákvæmilegt að vekja athygli á því í sambandi við 20. gr. þessa frv. að nú er gert ráð fyrir að ríkið leggi ekki eina einustu krónu í Atvinnuleysistryggingasjóð, enga krónu. Þessar 277 millj. kr. sem hér er gert ráð fyrir eru framlag atvinnurekenda. Þar til viðbótar kemur svo framlag sveitarfélaganna, jafnmikið, og síðan er ætlast til þess að ríkið leggi fram mótframlag á móti hvoru um sig, 554 millj. kr., og það er allt skorið niður, en þess í stað á það að ganga í Stefánssjóðinn. Ég verð að segja eins og er að mér finnst miklu eðlilegra, úr því að nota á þetta fé til þess að lána fyrirtækjum sem eru illa stödd, að Atvinnuleysistryggingasjóður geri það bara sjálfur og eygi þá von í að fá peningana til baka ef fyrirtækin geta þá endurgreitt. Ég sé alls ekki hvað er verið að gera með þennan millilið, Atvinnutryggingarsjóðinn. Mér er það alveg óskiljanlegt. Þetta er bara aukin fyrirhöfn og kostnaður. Þeir sem eiga sæti í Atvinnuleysistryggingasjóði hafa miklu betri skilning á atvinnulífinu og þörfum þess en þessir mattadorar ráðherranna sem sitja við hringborðið inni í Byggðastofnun, hafa hreiðrað þar um sig í óþökk allra, og betra að þessi mál séu með eðlilegum hætti. Ég man ekki hvort í rauninni er mikið meira um þetta að segja. Þetta er kjarni málsins í þessu. Mér finnst sumt heldur smátt. Þessi 25. gr. um eyðingu refa og minka má missa sig. Það er lítið við hana að gera. En það eru vegamálin. Hvernig var með þennan biðreikning? Það voru 180 millj. kr. á biðreikningi hjá ríkissjóði og var hugmyndin að þegar betur áraði skyldi skila þessu fé. Nú er mér ekki alveg ljóst hvað það er, en hitt þykir mér illt að nú skuli beinlínis gert ráð fyrir að þeir tekjustofnar sem standa undir vegaframkvæmdunum skuli skertir og ætlað að fara beint inn í ríkissjóð. Þetta er auðvitað algjör stefnubreyting. Við þm. höfðum fallist á það að hækka bensíngjaldið og þungaskattinn með því skilyrði að hækkunin rynni öll til vegamálanna svo að þetta er í raun og veru brot á gömlum samningi og gömlu samkomulagi í þinginu. Við sjálfstæðismenn tókum það mjög nærri okkur fyrir einu ári að vera neyddir til þess að fallast á að hluti af fé Vegasjóðs skyldi lagt á þennan biðreikning, en þeir voru svo áfjáðir í það bæði kratar og framsóknarmenn að skera niður vegaféð að undan því varð ekki komist og var því þó aðeins bjargað út í horn. En nú er lengra gengið. Nú á að skerða vegaféð beinlínis og auðvitað er það rangt hjá hæstv. fjmrh. að hægt sé að draga svo úr viðhaldi að það svari til 4% aukningar í nýframkvæmdum. Það þykir mér alveg með ólíkindum og skal þó ekki segja meira um það. Þetta er mjög ótrúleg saga. Það verður auðvitað nauðsynlegt að spyrja vegamálastjóra um það hvað hann hafi um þetta að segja, en mér finnst það mjög hæpið. Það vekur athygli að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga skuli ekki fá meira fjármagn en þarna er rætt um, 1 milljarð 275 millj. kr., var á síðasta ári 1 milljarður 142 millj. Hér segir í athugasemd um 29. gr.: ,,Í þessu frv. er að svo komnu máli miðað við að fjárhæð þessi verði 1 milljarður 275 millj. kr. á árinu 1989. Sú ákvörðun kemur til endurskoðunar við afgreiðslu frv. um tekjustofna sveitarfélaga og breytta verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga.`` Á síðasta þingi stóð Framsfl. gegn því að hægt væri að koma áfram hugmyndunum um breytta verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og því fór sem fór og umræður um þessi mál lágu algjörlega niðri hjá hæstv. félmrh. Það var svo sem ekkert unnið að því að móta hugmyndir um breytta skipan á þessum málum. Nú væri fróðlegt að fá upplýsingar hjá hæstv. fjmrh. um það hvað ríkisstjórnin hugsi sér fyrst svona beinlínis er skírskotað til þessara mála, hvenær megi búast við þessu frv. og hvort hann geri ráð fyrir að breytt verkaskipting ríkis og sveitarfélaga taki gildi á næsta ári. Hér er það greinilega gefið í skyn og það hlýtur auðvitað að koma bæði inn í umræðuna um þetta frv. og eins fjárlagaumræðuna. Eitthvað var nú hæstv. fjmrh. órólegur þegar hann var að skamma einhvern ónafngreindan bankastjóra úti í bæ eða einhvern umsjónarmann mikilla fjármuna --- ég náði því nú ekki alveg --- fyrir það að hann kynni ekki að haga málflutningi sínum þannig að hann væri faglegur, málefnalegur og efnislegur og mér fannst á hæstv. fjmrh. að hann óttaðist mjög að þessi óvarkárni --- Var það ekki bankastjórans?

Já.

--- kynni kannski að valda því að fólk yrði órólegt og það drægi úr sparnaði og gæti komið inn á fjármagnsmarkaðinn með óheppilegum hætti. Mér fannst þegar hæstv. fjmrh. var að tala um þetta að hann væri að skamma Albaníu þegar hann vildi ekki skamma Kína. Mér fannst hann vera að rifja það upp fyrir deildinni að hæstv. forsrh. hefur verið að tala um þjóðargjaldþrot sem hefur ekki haft góð áhrif á mann og ég get ekki skilið hvernig hæstv. fjrmh. býst við að fólk haldi áfram að eyða með sama hætti og áður ef gjaldþrot þjóðarinnar blasir við að bestu bænda yfirsýn. Og ýmislegt er það annað sem hæstv. forsrh. sagði sem greinilegt var á augum hæstv. fjmrh. að hann hafði áhyggjur af þegar hann var að skamma bankastjórann þó að það kæmi ekki út um munninn á honum og yrði ekki sagt með tungunni. Og þannig skilið átti þessi ádrepa auðvitað rétt á sér. Auðvitað hefur hæstv. forsrh. sagt margt óheppilegt. Auðvitað tekur maður eftir því að hæstv. sjútvrh. hengir gjarnan haus þegar hæstv. forsrh. er að tala. Og auðvitað tekur maður eftir því að hæstv. fjmrh. skemmtir sér þegar hæstv. forsrh. talar sem mest því að hæstv. fjmrh. hefur svolítið blendinn húmor þegar þannig liggur á honum og hefur gaman af því þegar aðrir tala af sér. En þó er það nú svo að þetta mun að síðustu bitna á hæstv. fjmrh. sjálfum og mjög draga undan þeim trúnaði sem þessi ríkisstjórn hefur og var hann þó ekki mikill fyrir. Hæstv. fjmrh. segir í DV í dag, með leyfi hæstv. forseta: ,,Innheimtutölur fyrir október sýna mjög mikinn samdrátt. Endurmat á hvað muni gerast í nóvembermánuði og desember leiðir síðan að þessari niðurstöðu. Hún felur í sér að menn þurfa að endurskoða ýmsar af þeim hugmyndum sem þeir hafa haft um þróunina áfram. Ég tel að menn eigi að íhuga það mjög alvarlega að grípa fyrr til aðgerða heldur en ætlunin var.`` Nú hefur hæstv. forsrh. lýst því yfir hér í deildinni að ekki verði gripið til gengisfellingar eða annarra slíkra aðgerða fyrr en í vor. Það frv. sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir því að gengið muni hækka á næsta ári. Eitthvað stangast þetta nú á. Nú segir hæstv. fjmrh. í dag að það þurfi að grípa til aðgerða fyrr en ætlunin var. Nú spyr ég: Var það rétt hjá hæstv. forsrh. að ætlunin hafi verið að fella gengið í vor?  Það er viss list að vera vinsæll hjá blaðamönnum og fjölmiðlamönnum þegar ráðamenn eru með hálfkveðnar vísur. Ég held hins vegar að það geti verið mjög skaðlegt þegar ekki aðeins forsrh. landsins heldur líka nú hæstv. fjmrh. talar með þeim hætti að ógjörningur er að skilja það öðruvísi en að gengisfelling vofi yfir í ljósi þeirra funda sem voru í síðustu viku og þeirra yfirlýsinga sem komu þaðan, í ljósi þeirra frétta sem við fengum t.d. af framsóknarfundinum þegar stjórnarformaður SÍS  Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, virðulegi forseti. Ég vil aðeins leggja áherslu á það í lokin að eins og þetta frv. liggur fyrir og ef maður um leið hefur í huga hvernig fjárlagafrv. er gert og les þjóðhagsáætlun er það ljóst að ríkisstjórnin hefur enn þá í hyggju að auka hlutdeild sína í landsframleiðslunni, auka útgjöld sín að magni til, og hyggst standa undir því annars vegar með því að skattleggja atvinnureksturinn í meira mæli en gert hefur verið, skattleggja launatekjur manna í meira mæli en gert hefur verið, og á hinn bóginn með því að þrengja að fyrirtækjunum á erlenda lánamarkaðinum og loks með því að sækja stærri hlut en áður inn á innlenda fjármagnsmarkaðinn en gert hefur verið. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi ræðu minnar að hæstv. fjmrh. hefur áhyggjur af því að ríkisskuldabréfin muni ekki seljast og hann muni ekki ná þessum peningum með góðu. Þess vegna setti hann upp undarlega tölu um það að í hagkerfi eins og hinu íslenska sé nauðsynlegt að hin föðurlega hönd komi til og stjórni og stýri fjármagninu og það hyggst hann gera með því að skattleggja allan sparnað annan en þann sem fer í ríkishítina, bæði í bönkunum og annars staðar. Skuldabréf ríkissjóðs eiga að njóta skattfríðinda ein allra skuldabréfa. Og ekki nóg með það, hæstv. fjmrh. lýsti því yfir tvívegis í ræðu sinni að menn þyrftu ekki að óttast það að hreyft yrði við verðtryggingu ríkisskuldabréfanna. Þeir sem keyptu þau gætu verið óhræddir, þeir mundu fá sína peninga til baka. Að síðustu er óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann hafi með þeim töluðum orðum haft í huga að það ætti að draga svo úr verðtryggingu, t.d. á skuldbindingum lífeyrissjóða, einstaklinga, fyrirtækja, banka og annarra, að menn gætu ekki verið tryggir um það að verðtryggingin héldi. Var hann að gefa í skyn að hér yrði lögfest tvenns konar verðtrygging, sérstök verðtrygging fyrir ríkisskuldabréfin og svo einhvers konar B-hluta verðtrygging fyrir aðra? Það kom ekki vel fram en nauðsynlegt er að fá það upplýst.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Það frv. til lánsfjárlaga sem nú liggur fyrir hv. deild er í engu frábrugðið þeim lánsfjárlögum sem við fjölluðum um á síðasta ári og árin þar á undan. Þau bera þess öll merki að um er að ræða langvarandi fjármálaóstjórn gömlu flokkanna. Eins og ég hef oft vakið athygli á áður þá skiptir ekki orðið nokkru máli hver hinna gömlu fjögurra flokka fer með stjórnina hverju sinni. Fjármálastjórn þeirra er a.m.k. mjög svipuð og geri ég engan greinarmun á því hvort við erum að fjalla hér um lánsfjárlög ríkisstjórnar þar sem búið er að skipta nokkrum ráðherrum Sjálfstfl. út fyrir nokkra ráðherra Alþb. Þetta er sami grauturinn úr sömu skál eftir sem áður. Það fyrsta sem vekur athygli þegar í 1. gr., og segir raunverulega alla söguna, er að fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs er heimilt að taka allt að 4,7 milljarða kr. lán innan lands á árinu 1989. Vandi ríkissjóðs er hin mikla umframeyðsla sem verið hefur hér um langan aldur, þ.e. ríkissjóður hefur forgöngu um það að eyða um efni fram. Þetta er alvarlegt þjóðarmein og margar fjölskyldur í landinu berjast við þennan sama vanda, að lifa um efni fram, en það er kannski ekkert einkennilegt að þær geri það þegar ríkið sjálft hefur forustu í þessum efnum. Hvar er nú hagsýna húsmóðirin? Við höfum eiginlega verið vitni að hálfgerðu eyðslufylliríi hér í marga, marga áratugi, allt frá stríðslokum. Í framhaldi af þessu er svo annað höfuðatriði þessa lánsfjárlagafrv. erlenda skuldasöfnunin og hvernig fjármálastjórn eða hæstv. fjmrh. í ríkisstjórn hverju sinni reynir að stíga á bremsurnar eins og framast er unnt án þess að verða mikið ágengt í þeim efnum. Ég átti þess kost sl. sumar að koma í heimsókn í japanska þingið. Skrifstofustjóri þess fór með mig þar um og sýndi mér aðstöðuna sem japanskir þingmenn búa við. M.a. kom ég þar í herbergi fjárveitinganefndar japanska þingsins sem var stór salur, svona álíka stór og sá salur þar sem við sitjum í sameinuðu þingi. Ég fór að spyrja hann að því hvernig væri með halla japanska ríkisins og hvernig hann væri fjármagnaður. Jú, hann sagði að því miður væri búinn að vera langvarandi og mikill halli á ríkisfjármálum í Japan, sem mér kom nokkuð á óvart. Það kemur reyndar allvel fram í ágætri skýrslu, sem ég hef verið að glugga í, sem nýbúið er að senda okkur þingmönnum, um ríkishalla og ríkisskuldir með meiru, að það hefur verið langvarandi ríkishalli í velflestum löndum hins vestræna heims. Ég spurði síðan skrifstofustjóra japanska þingsins: Hvernig fjármagnið þið þennan halla á ríkisfjármálunum? Jú, við reynum að selja spariskírteini innan lands --- og kom það mér ekkert á óvart. Ég spurði þá: En hvað með erlend lán? Þurfið þið ekki stundum að taka erlend lán til þess að brúa bilið? Nei, það er algjörlega óhugsandi. Hvorki japanska ríkið né opinberir aðilar aðrir, þ.e. sveitarfélög eða nokkrir opinberir aðilar taka nokkurn tíma erlend lán. --- Ég spurði þá: Eru þá engin erlend lán tekin í Japan? Jú, allir aðrir mega taka öll þau erlendu lán sem þeim sýnist án þess að nokkur afskipti ríkisvaldsins komi þar nálægt. En ríkið sjálft og aðrir opinberir aðilar mega aldrei taka erlend lán. Af þessu má draga mikinn lærdóm. Ég held nefnilega að þarna sé kannski kjarni málsins. Hér hefur fjármálastjórn verið með þeim hætti að ríkið sér um allar erlendar lántökur og skammtar síðan erlent lánsfé til fjárfestingarlánasjóða og til atvinnurekstrarins. Það væri strax mikil landhreinsun í því ef við tækjum út úr ríkisreikningnum og fjárlögunum hluta atvinnurekstrarins í erlendum lántökum. Tökum svokallaðan C-hluta algjörlega út úr lánsfjárlögum og jafnvel hluta af þeim ríkisstofnunum sem eru undir B-hluta fjárlaga enn fremur. Ég held að það væri hollt fyrir okkur að endurskoða algjörlega stefnu okkar gagnvart erlendum lántökum. Ég held nefnilega að við ættum að fara að dæmi Japana og banna ríkinu og sveitarfélögum að taka erlend lán. Leyfa hins vegar Jóni Jónssyni að taka öll þau erlendu lán sem honum sýnist. Ef Jón Jónsson úti í bæ getur fengið einhvern banka í New York til að lána sér peninga út á þær eignir sem hann á á Íslandi á hann að fá leyfi til þess. Ef hann fer síðan á hausinn gerist ekkert annað en það að einhver banki í New York krefst þess að eignir hans verði boðnar upp og þá það. Halda menn kannski að ef einhver erlendur banki verður að slá sér eign hér á uppboði á Íslandi taki hann þær með húð og hári og flytji þær til Bandaríkjanna, hann taki eitthvert einbýlishús hér upp með rótum og sigli því burt úr landinu? Nei, það gerist nefnilega ekki. Þess vegna held ég að það heilbrigðasta sem við gætum gert í okkar fjármálalífi væri að hreinsa erlendar lántökur algjörlega burt frá ríkinu og láta atvinnulífinu það eftir að sjá um þann þátt mála. Það kann vel að kosta það að vextir verði eitthvað óhagstæðari en verið hefur, þegar ríkið hefur gengið í ábyrgð fyrir allar erlendar lántökur, en ég held kannski að það mundi þá vera sú bremsa sem þarf að vera til þess að atvinnulífið fari ekki á algjört fjárfestingarfyllirí eins og því miður hefur oft viljað bera við hér. Annars eru tvær meginstærðir sem ganga sem rauður þráður í gegnum lánsfjárlögin. Það er viðskiptahallinn og útgjaldahalli fjárlaga eða halli á fjárlögunum, hvernig á að brúa hann. Ef við tökum viðskiptahallann fyrst sýnist mér nú að hann sé orðinn höfuðvandamál íslenskrar fjármálastefnu. Hvernig í ósköpunum eigum við að ráða niðurlögum hins mikla viðskiptahalla sem er orðinn varanlegur? Það virðist ekkert koma í veg fyrir að hann haldi áfram að aukast. Viðskiptahallinn var um 7 milljarðar kr. á árinu 1987. Hann stefnir í 10--12 milljarða kr. á árinu 1988 og í lánsfjáráætlun er gert ráð fyrir að hann verði rúmlega 12 milljarðar kr. eða þar um bil á árinu 1989 og mér kæmi ekkert á óvart þó hann endaði í 14--15 milljörðum. Þarna er kannski ein höfuðmeinsemdin í íslensku efnahagslífi. Eina ráðið til þess að vinna okkur út úr þessum viðskiptahalla er að sjálfsögðu að auka útflutning okkar og draga úr innflutningi með einhverjum ráðum. Þar komum við að ýmsum hlutum, þ.e. hver vandamál útflutningsatvinnuveganna eru og hvers vegna það hefur alla tíð á Íslandi verið með þeim hætti að innflutningur hefur verið aðalatriðið, útflutningur hefur alltaf verið hálfgerð hornreka í okkar þjóðfélagskerfi. Enda hefur það verið þannig um langan aldur að duglegir viðskiptamenn og verslunarmenn hasla sér yfirleitt völl í innflutningsgreinunum því þar ríkir fullt frelsi, þar geta þeir athafnað sig. Þeir eru færri sem hasla sér völl í útflutningsgreinunum af því að þar ríkja alls konar höft og hömlur og þar er yfirleitt um það að ræða að ríkið stjórnar útflutningsmálunum, skammtar fjármuni til útflutningsfyrirtækja og stendur oft í veginum fyrir því að menn geri útflutningssamninga. Ef einhverjum aðila tekst t.d. að gera samning um að selja töluvert af kindakjöti, þá rekst hann hér á vegg ef hann kemur með slíkar hugmyndir til stjórnvalda. Það er yfirleitt séð til þess að allar slíkar hugmyndir séu kæfðar í fæðingu. Hér þarf algjöra hugarfarsbreytingu, bæði hjá ráðamönnum þjóðarinnar og e.t.v. hjá þjóðinni í heild, að þjóðin sem slík með ríkisvaldið í broddi fylkingar einbeiti sér að því að efla útflutning þjóðarinnar. Ég er ekki að segja að innflutningsverslunin sé algjörlega óþörf en það er sjálfsagt að leggja minni áherslu á innflutningsverslunina en gert hefur verið hingað til. Að sjálfsögðu hlýtur land eins og Ísland alla tíð að vera mjög háð innflutningi. Við þurfum að flytja inn hráefni til framleiðslu okkar. Við þurfum að flytja inn vélar og tæki til atvinnufyrirtækja okkar og það er auðvitað mjög þýðingarmikið að innflutningsverslunin sé hagkvæm, að hún geti þróast á skynsamlegan hátt. En númer eitt hlýtur þó að vera að gera útflutningsversluninni hærra undir höfði þannig að við getum smám saman reynt að vinna okkur út úr þeim mikla viðskiptahalla sem við eigum við að stríða. Hæstv. fjmrh. nefndi áðan að það væri kominn tími til að draga úr ábyrgðum ríkissjóðs vegna alls konar atvinnustarfsemi, bæði vegna útflutningsfyrirtækja og kannski átti hann fyrst og fremst við fjárfestingar, geri ég ráð fyrir. Það er þá eitt sem vekur athygli mína og það er að flest vestræn ríki hafa komið sér upp mjög öflugu útflutningsábyrgðakerfi. Við könnumst ekki við neitt slíkt hér á Íslandi. Það er að vísu örlítill vísir að útflutningsábyrgðum í gegnum Útflutningslánasjóð, en þar er þó um að ræða mjög veikburða framtak. Hér er mikil þörf fyrir að í staðinn fyrir beinar ríkisábyrgðir verði komið upp öflugum útflutningsábyrgðasjóði sem taki að sér það verkefni að útvega útflutningsfyrirtækjum hagstæð erlend lán og fjármagna útflutningsviðskipti. Ég held að það væri mjög þarft verk fyrir ríkisstjórnina að beita sér að slíku. Það er svo sorgleg staðreynd að aukinn viðskiptahalli eykur tekjur ríkissjóðs. Það er einn af þeim einkennilegu hlutum sem auðkenna íslenskt efnahagslíf að nú seinni mánuði þessa árs hefur dregið verulega úr innflutningi og einnig hafur dregið úr þenslunni sem margir tala svo mikið um. Þá minnka tekjur ríkissjóðs, hríðminnka, þannig að því miður þá er þversögn í þessu: Þeim mun meiri viðskiptahalli, þeim mun meiri tekjur ríkissjóðs. Ef við tölum hins vegar um útgjaldahallann eða hallann á ríkissjóði, þá virðist hann vera orðinn ólæknanlegur sjúkdómur. Ég held að vandinn sé hér fyrst og fremst sú útgjaldaþensla sem hefur verið að undanförnu og þar er auðvitað ekkert um annað að ræða en að við ætlum okkur um of. Við erum að reyna að reka þetta fámenna þjóðfélag eins og við værum fleiri, fleiri milljónir manna. Við höfum innleitt hér rándýr kerfi, ef ég má nota það í víðtækri merkingu. Við erum að burðast við að halda hér uppi menntakerfi, heilbrigðiskerfi, samgöngukerfi og ýmsu fleira sem ætti betur við 2 1 / 2 milljónar manna þjóð, svo að maður tali nú ekki um bankakerfið. Bankakerfið mundi sennilega ekki taka eftir því þó að þjóðin yrði allt í einu 10 milljónir manna. Það mundi ekki muna mikið um að sinna þörfum svona eins og 10 milljóna manna. Ég held að við þyrftum að endurskoða allt þjóðfélagið og rekstur þess frá grunni til þess að vinna okkur út úr þessum útgjaldavanda. Sem dæmi um útgjaldavandann má benda á að það hefur nú verið upplýst, og kom það reyndar fram áðan í ræðum hv. alþm. og reyndar í ræðu hæstv. fjmrh., að hallinn á ríkissjóði hækkar um einn milljarð króna við hverja ræðu hæstv. ráðherra eins og hann sagði sjálfur. Ég var því að velta því fyrir mér hvort ekki yrði að taka desember út úr þessu ári með þál., reyna að ljúka árinu sem allra fyrst svo við komumst þá í gegnum árið með svona 5--6 milljarða halla. Ef við höfum desember með gæti hann endað í 7 milljörðum. Þetta er svona hugmynd sem ég læði hér að. En það er augljóst að nú þarf að taka ný erlend lán til að fjármagna halla á ríkissjóði sem stefnir í 5 eða jafnvel 6 milljarða. Síðan var sérstaklega veitt heimild til þess að auka ríkissjóðshallann um 600 millj. kr. Mér finnst ekki koma nógu vel fram hvort þessar 600 millj. kr. séu með í þessum 5 milljörðum sem verið er að tala um; ég geri ráð fyrir því að svo sé. Í stjórnarsáttmála fyrrv. ríkisstjórnar var lögð mikil áhersla á það að ríkissjóður yrði rekinn með tekjuafgangi og var reyndar gert ráð fyrir því í fjárlögum fyrir 1988 að tekjuafgangur yrði 30 millj. kr. Hann verður líklega í staðinn neikvæður um 5 milljarða eða meira. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar er líka talað um að ríkissjóð skuli reka hallalaust og er reyndar gert ráð fyrir því að ríkissjóður skili tekjuafgangi upp á einar 1200 millj. kr. fyrir árið 1989. En mig grunar að þegar við stöndum hér að ári liðnu --- ja, þeir okkar sem enn þá verða á þingi, við skulum ekki alveg útiloka þann möguleika, það getur hafa orðið breyting á því hverjir sitja á þingi þegar komið er að jólum, að ári liðnu --- munum við vera að ræða margra milljarða halla enn á ný. Og ástæðan fyrir því er, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, röng fjármálastefna gömlu flokkanna. Það er raunverulega alveg sama hvaða ríkisstjórn er mynduð með þátttöku gömlu flokkanna, hvaða mynstur sem svo er oft kallað er við lýði þá stundina, fjármálastefnan er í heild alltaf sú sama. Ef við förum yfir einstök atriði í frv. rekum við okkur á í 3. gr. að Landsvirkjun er heimilt að taka erlent lán á næsta ári að upphæð allt að einum milljarði króna og er síðar í skýringum talað um að það sé vegna framkvæmda á árinu 1989 sem eru áætlaðar upp á 1420 millj. kr. Þar er sagt að 900 millj. kr. séu vegna Blönduvirkjunar. Það er einnig athyglisvert að sjá að vaxtabyrði vegna Blönduvirkjunar verður 250 millj. kr. á næsta ári. Það hefði verið fróðlegt að fá nánari upplýsingar um stöðu mála við Blönduvirkjun því að það er ógnvekjandi að Blönduvirkjun, sem því miður hefur verið tímasett mjög vitlaust að margra dómi og það hefði verið hægt að fresta framkvæmdum þar og reyndar aldrei átt að byrja á þeim fyrr en það lá ljóst fyrir að þörf væri fyrir rafmagnið frá Blönduvirkjun, að það skuli þegar vera komin vaxtabyrði upp á 250 millj. kr. vegna Blönduvirkjunar og það er enn þá ekki ljóst hvað á að gera við rafmagnið frá þeirri virkjun. Það eru miklar viðbótarlántökur erlendis eins og í lánsfjárlögum frá því í fyrra þrátt fyrir yfirlýsta stefnu stjórnvalda hverju sinni um að hætta nú öllum erlendum lántökum eða draga verulega úr þeim. Þar eru gamlir kunningjar á ferð. Þróunarfélagið fær heimild til þess að taka lán allt að 100 millj. kr. Það verður fróðlegt að sjá hvernig þeim fjármunum skal varið, en væntanleg er skýrsla sem segir frá starfsemi Þróunarfélagsins. A.m.k. minnist ég þess að hafa verið með á beiðni um skýrslu um starfsemi Þróunarfélagsins, meðflutningsmaður að þeirri beiðni. Nokkrar hitaveitur, mér sýnist þetta vera nánast sömu hitaveitur og var verið að ræða um í lánsfjárlögum í fyrra, fá heimild upp á 250 millj. kr. lántöku erlendis og Byggðastofnun og Framkvæmdasjóður fá til samans lántökuheimild upp á 1 milljarð kr. erlendis. Síðan kemur flóabáturinn og Herjólfur. Skerðingarákvæðin eru ákaflega hliðstæð og voru í fyrra. Það er orðin föst venja að þurfa að horfa upp á að fyrst eru sett lög um ákveðna tekjustofna fyrir hinar og þessar ríkisstofnanir og síðan eru alltaf í lánsfjárlögum þessar tekjur ýmist skertar eða felldar niður með öllu. Það væri þá miklu hreinlegra að endurskoða starfsemi þessara stofnana en að gera þetta með þeim hætti að fyrst er lofað miklum fjármunum til reksturs þessara stofnana og síðan eru þessir fjármunir aftur teknir til baka með lánsfjárlögum. Það vekur t.d. athygli að enn á ný eru öll aðflutningsgjöld af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum látin renna í ríkissjóð og Ríkisútvarpið mun væntanlega þurfa að burðast með mikinn hallarekstur á næsta ári. Við eigum áreiðanlega eftir að fá að heyra um mikinn vanda Ríkisútvarpsins þegar líður fram á næsta ár, um hvernig á að láta enda ná saman. Eins og þegar hefur verið bent á af hv. þm. sem hér hafa talað á undan mér og hæstv. ráðherra einnig kemur þarna fram hvernig framlag til Atvinnuleysistryggingasjóðs er skert til að standa undir hinum nýja Atvinnutryggingarsjóði sem verður að setja stórt spurningarmerki við. Það kom greinilega fram í umræðunum utan dagskrár í sameinuðu þingi í gær að það fer að verða spurning um Atvinnutryggingarsjóðinn, hvort ákvæði um hann verða samþykkt á hinu háa Alþingi. Það skyldi þó aldrei verða, þegar við höfum lokið við að fara yfir bráðabirgðalögin og greiða um þau atkvæði, að Atvinnutryggingarsjóðurinn verði hreinlega horfinn út úr bráðabirgðalögunum. Þá vaknar spurningin um hvort það þurfi ekki að leiðrétta þessa grein þegar þar að kemur. Það er eitt smámál, sem kannski er varla vert að fara að minnast á hér, en ég geri það af því að ég er sérstakur áhugamaður um að refum verði ekki algerlega útrýmt á Íslandi. Mér finnst nefnilega gaman að sjá villt dýr á ferð í náttúru landsins. Því tel ég algerlega óþarfa að eyða nokkrum peningum í að eyða refum eða mink. Ég er ekki að segja að það þurfi að friða þessar skepnur því þær valda eflaust nokkru tjóni, þó sérstaklega minkurinn. En þeir sem telja sér stafa einhverja ógnun af þessum skepnum geta hreint og beint sjálfir séð um að verjast ágangi þeirra án þess að fá fyrir það nokkra greiðslu. Það er ekkert nýtt að peningum sé rænt af vega- og samgöngumálaframkvæmdum. Hér er um að ræða að 600 millj. kr. skuli renna í ríkissjóð af tekjum vegna hækkunar á bensíngjaldi og þungaskatti. Það er ekkert nýtt að umferðin er skattlögð til að hjálpa upp á ríkishítina. Minnst af því sem umferðin leggur til af fjármunum til ríkissjóðs fer til vegagerðar, því miður. Eins eru sömu skerðingarákvæðin eftir sem áður á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Nú hlýtur að ráðast hvað verður um verkaskiptingarlögin, hvort þetta gengur heim og saman eða hvort við þurfum að horfa upp á að í janúar nk. verði ríkisstjórnin að koma með bráðabirgðalög um að hækka framlag í Jöfnunarsjóð vegna þess að menn hafi ekki náð samkomulagi um verkaskiptinguna. Reyndar þætti mér ekki ólíklegt að svo færi vegna þess að ég held að við séum jafnfjarri því og við vorum fyrir ári að ná saman um með hvaða hætti verkaskipting sveitarfélaga og ríkis skuli vera. Ég held að grundvöllurinn að því frv. sé alrangur og það þurfi að stokka þar spilin algerlega upp á nýtt. Þess vegna held ég að það hefði verið ráðlegra að láta Jöfnunarsjóð hafa þá fjármuni sem hann þarf án tillits til þess að verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga verði breytt að sinni. Þá er mikið fjallað um hvernig eigi að fjármagna þann útgjaldahalla sem er fyrirsjáanlegur. Hæstv. fjmrh. fjallaði töluvert um sölu á spariskírteinum. Ég get út af fyrir sig verið alveg sammála því að ef ríkið þarf á annað borð að fjármagna halla á ríkissjóði er skynsamlegast og best að reyna að gera það með sölu á spariskírteinum, með innlendum sparnaði. Það er hins vegar ógnvekjandi hugsun, sem kom fram hjá hæstv. ráðherra áðan, að spariskírteini ríkissjóðs verði eina sparnaðarformið sem verði án skattlagningar. Heyrðist mér ekki betur en hæstv. fjmrh. væri að boða að vextir af almennum sparisjóðsbókum í bönkum og sparisjóðum yrðu skattlagðir, þvert ofan í það sem var talað um í fjárlagaræðunni og reyndar í sambandi við myndun ríkisstjórnarinnar í september sl. Þá kom það skýrt fram, og reyndar minnir mig að það komi óbeint fram í stjórnarsáttmálanum, að vextir af almennu sparifé muni ekki skattlagðir. En nú heyrist mér að það sé stefna hæstv. fjmrh. a.m.k. að skattleggja sparifé landsmanna nema þeirra sem velja að kaupa sér spariskírteini ríkissjóðs. Ég tel þetta ákaflega varhugaverða stefnu. Reyndar er þarna verið á mjög einkennilegan hátt að stýra því fjármagni sem fólk dregur saman með sparnaði til ríkisins í stað þess að gefa fólki kost á að velja þær sparnaðarleiðir sem því finnst henta hverju sinni. Þá er spurningin hvernig þessi áform muni ganga upp. Það er áætlað að sala á spariskírteinum ríkissjóðs verði um 5,1 milljarður á næsta ári. Í grg. með frv. er rifjað upp að það var gert ráð fyrir að innlend fjármögnun fyrir ríkissjóð á yfirstandandi ári yrði 56% en varð ekki nema 42% vegna þess að spariskírteini, a.m.k. síðustu mánuði ársins, seljast illa. Þess vegna er spurt hvort það sé raunhæf áætlun að það verði hægt með innlendri fjármögnun að ná 52% af fjárþörf ríkissjóðs á árinu 1989. Það er bent á að óumsamin lánsfjáröflun sé upp á rúma 6 milljarða kr. Þar af eru 4,7 milljarðar í spariskírteinum. Það má vel vera að það gangi betur að selja spariskírteini á næsta ári en var í ár vegna þess sérstaka samkomulags sem var gert við bankana síðla sumars, en þó er ég mjög efins um að þessar áætlanir muni standast. Síðan er talað um að 1 1 / 2 milljarði verði náð með því að sækja fé í sjóði lífeyrissjóðanna. Í raun og veru er ekkert annað sagt þar um hvernig eigi að afla þessa viðbótarfjármagns. Það er aðeins talað um að það megi benda á verulega aukið óbundið ráðstöfunarfé lífeyrissjóða. Nú er mér spurn: Hvernig og með hvaða hætti er ætlunin að ná meira fé út úr lífeyrissjóðunum? Lífeyrissjóðirnir hafa þegar velflestir fallist á að kaupa skuldabréf af byggingarsjóðum ríkisins sem nemur 55% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Það er gert ráð fyrir því að þetta muni gefa byggingarsjóðum ríkisins fjármagn sem verður 9,3 milljarðar kr. á næsta ári. Nú er athyglisvert að það eru uppi hugmyndir um það með breyttum húsnæðislögum að draga úr kaupskyldu lífeyrissjóðanna niður í 45%. Það er kannski ekki tímabært að fjalla um það frekar hér vegna þess að drög að nýjum húsnæðislögum hafa verið í vinnslu í sérstakri endurskoðunarnefnd um húsnæðislánakerfið, en ég held að ég brjóti engan trúnað þó að ég geti þess að það hafa komið upp þær hugmyndir að draga úr kaupskyldu lífeyrissjóðanna þannig að hún lækki um 10%. Mér er því spurn: Hvernig á að afla þess mismunar sem verður á 9,3 milljörðum kr. og því sem fæst með 45%? Virðulegi forseti. Ég held að ég fari að stytta mál mitt. Ég get ekki látið hjá líða að benda á mjög athyglisvert lesendabréf sem birtist í Dagblaðinu Vísi í morgun. Þar er verið að fjalla um og spurt um nýja fjármálastefnu. ,,Byrjum frá grunni`` er yfirskriftin á þessu lesendabréfi. Ég held að ég geti alveg tekið undir það með viðkomandi, sem ritar þetta bréf, að það er spurningin hvort það þurfi ekki einmitt að byrja upp á nýtt, byrja á núlli. Það er nefnilega með fjárlögin og lánsfjárlög og svo margt fleira í ríkiskerfinu, og reyndar er þetta orðin föst venja hjá flestum ríkisstofnunum og reyndar hjá flestum fyrirtækjum, að reikningurinn frá því í fyrra er tekinn og síðan er bara strikað yfir tölurnar og þær færðar upp með áætlaðri verðbólgu milli ára og lagðar fram sem ný áætlun fyrir árið sem er að koma. Þannig er lítið reynt að glugga í það sem er á bak við hinar ýmsu tölur. Er raunveruleg þörf þar á bak við? Þarf þessi útgjöld? Þarf þessar tekjur? Ég held að við ættum að taka okkur tak. Hér þarf raunverulega öll þjóðin að vera með, með hæstv. fjmrh. í broddi fylkingar að sjálfsögðu, og fara kirfilega ofan í öll ríkisfjármálin og rannsaka hvort þetta sé allt nauðsynlegt. Má ekki draga úr ýmsu af því sem ríkið hefur sett í gang, síðan er það orðið nánast sjálfvirkt, að til hinna ýmsu liða þarf fjárveitingar á hverju ári? Það hefur stundum verið talað um svokallaðar núllgrunnsáætlanir. E.t.v. er það lausnarorðið í þessum útgjaldavanda og þensluvanda ríkissjóðs að taka upp núllgrunnsáætlanagerð, þ.e. byrja alls staðar á núlli og athuga hvort það sé þörf fyrir allar þessar framkvæmdir og allan þennan rekstur sem ríkissjóður stendur undir. Ég get heils hugar tekið undir það með hæstv. ráðherra að það er full þörf á því að kenna þjóðinni að umgangast betur fjármuni og fara með þá. Ég hef oft velt því fyrir mér að það þyrfti að hafa sérstök námskeið í grunnskólum landsins þar sem skólabörnum er kennt að fara með fjármuni og hvernig á að passa upp á fjármuni og hvernig á að gæta þeirra peninga sem þau afla. Ég er alveg sannfærður um að við Íslendingar höfum því miður vanið okkur á alls konar ósóma í þessu sambandi og það væri ákaflega hollt fyrir okkur öll að læra að fara betur með fjármuni. Mig óar oft við því, þegar ég kem í hina ýmsu söluturna hér í bænum, að sjá ung börn sem eru að versla þar, hvernig þau reyna oftast að eyða hverjum einasta eyri. Þegar þau eru búin að fá það sem þau báðu um sitja þau eftir með kannski nokkrar krónur og þá er aðalvandamálið hjá þeim hvernig þau geti nú fengið eitthvað þannig að þau geti eytt hverri einustu krónu sem þau hafa á milli handanna áður en þau yfirgefa búðina. Í raun og veru er ríkissjóður engu betri. Það er einmitt vandamálið að það er verið að reyna að eyða öllum þeim peningum sem aflað er og meira til ef ekki vill betur. Ég held að það sé kominn tími til, eins og ég sagði áðan, að við endurskoðum alla okkar fjármálastefnu og fjárlagagerð frá grunni.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Áður en ég hef mál mitt um það sem hér er til umræðu, sem er frv. til laga um lánsfjáráætlun, vil ég lýsa ánægju minni yfir því að formaður þingflokks Alþfl. skuli heiðra samkunduna með því að vera mættur. Einnig verð ég að lýsa ánægju minni yfir því að hæstv. fjmrh. er aftur kominn í salinn.

Ég þurfti óhjákvæmilega að skreppa frá.

Ég skil það vel, hæstv. ráðherra, og virði það að sjálfsögðu. Ég hefði bara beðið augnablik með að ræða þetta efnislega þar til ráðherrann hefði verið mættur. Það er kannski táknrænt og einkennandi fyrir hv. Alþingi hvað við hv. alþingismenn sýnum oft hvert öðru óvirðingu og þessari stofnun með því að vera ekki viðstödd þegar verið er að ræða meiri háttar mál sem frv. til lánsfjárlaga er auðvitað. Ég byrja á segja að ég var ekki að öllu leyti sammála flokksbróður mínum, hv. alþm. Halldóri Blöndal, um að ræða hæstv. fjmrh. hafi ekki verið góð. Í ræðu hæstv. fjmrh. voru mörg ágæt atriði. Mér fannst ræðan mjög vönduð og vel fram sett og er það af hinu góða þegar ráðherrar vanda sitt mál með þeim hætti sem mér fannst hæstv. fjmrh. gera þó ég geti ekki verið að öllu leyti sammála honum um ýmis efnisatriði. Það sem mér féll vel og kom fram í upphafi ræðu ráðherra var m.a. það atriði sem ég ætla að gera að umtalsefni í sambandi við frv. til lánsfjárlaga, en það er varðandi lífeyrissjóðina. Ég mun fyrst og fremst ræða þann þátt þessa máls og ekki fara út í önnur atriði. Það sem mér fannst mikils virði og virði sérstaklega við hæstv. ráðherra var að það vafðist ekkert fyrir honum hverjir væru eignaraðilar að lífeyrissjóðum landsmanna. Mér finnst það veigamikil yfirlýsing miðað við hvernig margir hv. alþm. og jafnvel hæstv. ráðherrar hafa fjallað um þessi mál á undangengnum árum. Hæstv. ráðherra viðurkenndi það fullkomlega, sem er auðvitað rétt og kjarni málsins, að eigendur lífeyrissjóðanna eru að sjálfsögðu þeir sem greiða í sjóðina, þ.e. lífeyrissjóðafélagarnir sjálfir. Hæstv. ráðherra kom inn á það margsinnis í sinni ræðu að það væri auðvitað við þetta fólk sem bæði hv. alþm. og ráðherrar sem aðrir ættu erindi við þegar þeir vildu ræða um fjármuni þessa fólks. Til þessara sjóða flestallra var stofnað í frjálsum samningum á milli aðila vinnumarkaðarins, annars vegar verkalýðsfélaganna og hins vegar vinnuveitenda eða samtaka þeirra, þannig að hér er um löghelgan rétt að ræða sem Alþingi á að virða og mun virða, treysti ég, á meðan hæstv. fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson situr í því embætti þannig að hann verður með okkur hinum ákveðinn útvörður gagnvart þeim hákörlum í hinum flokkunum, sem mynda þessa ríkisstjórn, sem líta á það sem sjálfsagðan hlut að ganga inn í eignir annarra eins og dæmin sanna og mun ég ekki ræða það nánar á þessu stigi. Það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði þegar hann sagði í ræðu sinni að við stjórnendur þessara sjóða, fulltrúa eigenda, þyrfti að semja um það hvernig á að nýta þessa sjóði og hvernig á að byggja þá upp og hvernig á að tryggja ávöxtun þeirra með þeim hætti að þeir geti tryggingalega séð staðið við sínar skuldbindingar sem er auðvitað meginatriði. Lífeyrissjóðsframlag hvers einstaklings, sem greitt er í 30--40 ár, sem er um 10% af launum og í sumum tilfellum hærri iðgjöld, er auðvitað stærsta eign sérhvers lífeyrissjóðsfélaga. Húseign eða íbúð kemst ekki í hálfkvisti við þá persónubundna eign sem myndast á 30--40 ára tímabili í lífeyrissjóðunum. Þannig að við erum hér, þegar við tökum lífeyrissjóðina til meðferðar inn í lánsfjárlögum og almennt í umræðunni, að tala um stærstu eign sérhvers einstaklings, sem er kominn á vinnuskyldan aldur eða hefur hafið sína starfsævi, vegna þess að nú er það skylda samkvæmt lögum að vera í lífeyrissjóðum þannig að enginn er undanskilinn. Þessi sparnaður er gífurlega mikill og þess vegna er mjög þýðingarmikið eins og hæstv. ráðherra kom inn á að öll starfsemi lífeyrissjóðanna og uppbygging sé heilbrigð og geti náð tilætluðum tilgangi. Hæstv. ráðherra kom einnig inn á að það þyrfti að framkalla ákveðnar breytingar í sambandi við lífeyrissjóði landsmanna. Ég get tekið undir það sjónarmið. Þá átti hann sérstaklega við, að því er mér skildist, að það þyrfti að styrkja ávöxtun, þ.e. þetta tryggingafé, með þeim hætti að sjóðirnir gætu staðið við sínar skuldbindingar. Undir það tek ég að sjálfsögðu. Hæstv. ráðherra talaði einnig um að nýta þyrfti betur fjármagnið. Í þeim efnum kom hann inn á að það þyrfti væntanlega að stýra því betur af hálfu hins opinbera. Í því atriði er ég honum ekki sammála. Ég get fallist á að hið opinbera setji ákveðnar og mjög strangar aðhalds- og eftirlitsreglur eða lög, þ.e. um grundvallaratriði, sem tryggi heildarrekstur sjóðanna. Það er náttúrlega meginatriði. En hvað aðra stýringu áhrærir held ég að hv. Alþingi eða stjórnmálamenn almennt og þar með ég meðtalinn eigi ekki að ganga of langt í að grípa inn í eðlilegan rekstur og starfsemi sjóðanna. Við getum hins vegar með frjálsum samningum og viðræðum, eins og mér skildist að hæstv. ráðherra ætlaði sér að gera, reynt að hafa áhrif á með hvaða hætti þetta er gert. Ef það kæmi síðan upp að einstaka sjóðir eða sjóðirnir í heild höguðu sér með þeim hætti í sambandi við sitt ráðstöfunarfé að nauðsyn krefði að Alþingi Íslendinga gripi í taumana hljótum við að gera það sem sitjum nú á þingi og þeir sem síðar taka við. Ég sagði í upphafi ræðu minnar að lífeyriseign hvers einstaklings væri stærsta eign hans á starfsævinni. Þetta er ekki aðeins stærsta eign hvers einstaklings, þetta er hugsanlega mesta og öruggasta sparifjárform sem við Íslendingar nú búum við. Við megum búast við því á næstu áratugum að það fjármagn sem safnast fyrir í lífeyrissjóðunum verði mjög mikið sem kemur til ráðstöfunar. Það stafar m.a. af því að aldurssamsetning þjóðarinnar er með þeim hætti að tryggingarlegar skyldur lífeyrissjóðanna koma ekki fram af fullum þunga fyrr en eftir einn til tvo áratugi, nær því eftir tvo áratugi, kringum árið 2004 eða 2010. Ég man ekki alveg nákvæmlega þessar tölur þó ég hafi skýrslur undir höndum, að vísu ekki hér, um áætlanir í þessum efnum. Þetta þýðir að ráðstöfunarfé til þessara sjóða verður gífurlegt. Þetta ráðstöfunarfé og það hvernig með það verður farið getur ráðið örlögum þjóðarinnar í sambandi við framtíðaruppbyggingu íslenskra atvinnuvega og einnig, eins og hæstv. ráðherra kom inn á, með hvaða hætti ríkisfjármál verða á Íslandi í framtíðinni og með hvaða hætti lífeyrissjóðirnir koma við sögu í þeim efnum. Ég var að reyna að gera mér grein fyrir því í stuttu máli, háttvirtur forseti, áður en ég kom í ræðustól, miðað við þær forsendur sem gefnar eru í frv. til lánsfjárlaga um áætlað ráðstöfunarfé, hvaða fjárhæðir getur verið um að ræða á næstu fimm árum í lífeyrissjóðakerfinu. Í stuttu máli sagt, miðað við að árleg aukning sé ekki 33% heldur einhvers staðar á bilinu 25--27%, má gera ráð fyrir því að á árinu 1993 verði árlegt ráðstöfunarfé sjóðanna komið upp í ca. 50 milljarða. Ef við lítum á þá lánsfjáráætlun sem hér liggur fyrir og hvernig gert er ráð fyrir að lífeyrissjóðirnir komi til skjalanna í sambandi við skuldabréfakaup, aðeins er lýtur að íbúðar- og húsnæðismálum, en það eru 60%, má gera ráð fyrir því árið 1994 að tæplega 30 milljarðar færu í að kaupa skuldabréf af húsbyggingarsjóðum og fjárfestingarlánasjóðum hins opinbera. Þá hefur ekki verið tekið inn í hver yrði þáttur lífeyrissjóðanna í kaupum á spariskírteinum úti á hinum frjálsa markaði. Miðað við þessar gefnu forsendur, sem ég er ekki þar með að segja að ég sé bundinn af, enda hef ég mínar efasemdir um að þær séu rétt upp byggðar, og mun koma að því nánar hér á eftir, sjáum við að lífeyrissjóðirnir koma til með að vera ráðandi þáttur í gerð lánsfjárlaga í nánustu framtíð. Það er athyglisvert, og ég segi það, að kannski eru þingmenn svo vel upplýstir um þetta að þeir þurfi ekkert að hugsa um þessi mál og þurfa þess vegna ekki að sitja hér á þingfundum til að ræða og fjalla um þetta mál. Þeir lesa bara plaggið og hlusta á foringjana. En það er athyglisvert að menn skuli ekki leggja meiri vinnu í að skoða þessi mál því hér er raunverulega verið að ræða um ekki bara þátt ríkisins eins og oft er í sambandi við lánsfjárlög heldur einnig um það hvernig því fé verður væntanlega ráðstafað í framtíðinni sem lífeyrissjóðirnir hafa yfir að ráða. Það er þetta fé sem mun ráða úrslitum um hvernig fjárfesting verður í íslensku atvinnulífi og hvert við beinum þessum peningum og þá er ég að tala um nettóráðstöfunarfé. Þess vegna endurtek ég að mér fannst ræða hæstv. fjmrh. að mörgu leyti mjög athyglisverð og mun betri en ræður fyrrv. fjmrh. þó að ég hafi stutt hann í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar og ekki gert athugasemd við þær ræður út af fyrir sig. En hann mat þetta allt öðruvísi og var mun léttara á vogarskálunum hjá honum hvernig með þetta yrði farið, enda ekki neitt sérstakur vinur þeirra sem hafa stofnað til þessara sjóða, sem eru verkalýðurinn og vinnuveitendur. En það er nú annað mál. Annar hv. þm., Halldór Blöndal, afgreiddi það mjög vel áðan og geri ég örugglega ekki betur í þeim efnum. En þá er það stefnan og það er það atriði sem mér finnst mest um vert að fá að ræða hér um þar sem ég get ekki að öllu leyti fallist á þá tilhneigingu, ég segi ekki stefnumörkun því hæstv. fjmrh. var ekki mjög ákveðinn í þeim efnum en þó gaf hann ákveðnar ábendingar af skiljanlegum ástæðum sem stefndu nokkuð í aðra átt en ég gæti hugsað mér. En þá er það stefnan. Hvernig eigum við að líta til framtíðarinnar í þessum efnum? Ef maður í stuttu máli lítur til fortíðarinnar og það er fljótafgreitt, þá er óhætt að segja, og það er kannski á því sem mín innígrip í ræðu hæstv. fjmrh. byggðust áðan, án þess að ég biðjist nokkuð afsökunar á því, að ef maður lítur til fortíðarinnar og til þess hvernig ýmsir og mjög margir stjórnmálamenn hafa litið til lífeyrissjóðanna og ráðstöfunarfjármagns lífeyrissjóðanna hefur hún verið afskaplega einföld hjá flestöllum stjórnmálamönnum. Hún hefur verið sú að reyna að hirða sem mest af þessum peningum, annaðhvort inn í ríkiskassann eða til annarra þarfa sem hentaði stefnu viðkomandi flokka eða stjórnmálamanna í þeirri viðleitni þeirra að halda völdum á Íslandi. Þetta er forkastanleg stefna hvaða flokkur sem í hlut á vegna þess að það sem er meginatriðið þegar maður fjallar um þetta fé er hvernig það skilar sér best aftur til að fullnægja sínum skuldbindingum sem eru tryggingarnar. Og þá vaknar spurningin sem er það sem skiptir meginmáli: Hvers virði er frelsið á Íslandi? Hvers virði er frelsið á Íslandi? Þetta segi ég að gefnu tilefni. Ég nefni til dæmis þá lífeyrissjóði sem við í verkalýðshreyfingunni stofnuðum á sínum tíma og sumir áratugum á undan almennu hreyfingunni, stofnuðum þetta úr engu, án stuðnings hins opinbera. Við gerðum það í góðri trú og við lögðum fyrir okkar fé í þessa sjóði í tryggingarlegum tilgangi, en gerðum okkur grein fyrir því að það varð að nýta féð þar til kæmi að greiðsluskyldu sjóðanna. Nú er svo komið að maður spyr: Hvers virði er frelsi á Íslandi? Við höfum öll meira og minna tekið þátt í að skerða þetta frelsi. Við höfum skert samningsfrelsið, við höfum skert frjálsa kjarasamninga og við erum með mjög ríkar tilheigingar til þess núna, vegna þess að lífeyrissjóðirnir, sem stofnað var til í frjálsum samningum, eru stórar stærðir, að grípa líka inn í þann þátt frelsisins að þeim sjóðum sem fólk stofnaði til í góðri trú um að það fengi að ráðstafa þeim. Þótt ég sé kjörinn fulltrúi fólksins á Alþingi í bili, kjörinn til fjögurra ára væntanlega, lít ég ekki þannig á mitt kjör að ég hafi frelsi til að ganga á alla þá samninga, öll þau réttindi sem ég hef gefið mig út fyrir að vilja berjast fyrir vegna fólksins í landinu. Og ég treysti því að aðrir hv. þm. hugsi einnig þannig. Þess vegna vil ég dvelja við það sem lýtur að framtíðinni. Fortíðin er ekki góð. Hún er ekki til þess að taka til viðmiðunar eða fylgja og er enginn undanskilinn þar hvað flokka áhrærir. Ef ég ætti að setja fram á þessu stigi, og ég geri það hér með til frekari umhugsunar, vegna þess að það snertir þetta mál og það snertir niðurstöðu þessa máls, hvað ég teldi eðlilega stefnu og verkefnaröð í sambandi við lífeyrissjóðina og lífeyrissjóðsfé mundi ég setja eitthvað þessu líkt fram: Í fyrsta lagi tel ég --- og þá geng ég út frá því sem gefinni forsendu að þær leiðir sem ég fer tryggi það sem tryggja skal sem er eðlileg ávöxtun fjármagns til að tryggingarnar verði nægilegar þegar kemur til útborgunar --- að lífeyrissjóðirnir hafi skyldum að gegna í sambandi við fjármögnun húsnæðismálakerfisins eða húsnæðismála fyrir lífeyrissjóðsfélaga sem eru allir landsmenn sem eru komnir í fullt starf 16 ára og eldri. Þegar maður talar um húsnæðismál kemur fleira til greina en bara íbúðamál. Hingað til hefur verið lögð megináhersla á að lífeyrissjóðspeningar væru notaðir til að tryggja íbúð fyrir alla, hvort sem það hefur verið á félagslegum grundvelli eða á sjálfseignargrundvelli. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að líta til fleiri hluta en bara íbúðamála þeirra sem eru í fullu starfi eða að hefja sitt lífsstarf. Ég tel að það eigi að nota fé lífeyrissjóðanna mun meira í sambandi við öldrunarmál. Því tengjast einnig hjúkrunarmál í sambandi við þá sem eldri eru. Ég tel að það eigi einnig að nota mun meira af fjármunum lífeyrissjóðanna til húsnæðismála fyrir aldraða og einnig vegna þjónustu við aldraða og á ég þá sérstaklega við þann þátt þjónustunnar sem lýtur að fjárfestingu í tækjum, aðbúnaði, umönnun og menntun þeirra sem fjalla um öldrunarmál á Íslandi. Þessi tegund fjárfestingar þarf einnig að koma inn í myndina í sambandi við nýtingu fjármuna lífeyrissjóðanna og mun skila sér vel. Þetta verður að þróa mun betur en gert hefur verið og umræðan þarf að snúast um þetta einnig í sambandi við það fjármagn sem hér er til umræðu. Ég viðurkenni það og vil undirstrika að margt hefur verið vel gert í sambandi við aldraða, t.d. á vegum DAS. Nú er nýkomin stofnun sem heitir Skjól. Grund og fleiri aðilar hafa gert vel í fortíðinni. En það þarf að gera enn betur og við höfum enn betri möguleika til að gera það í sambandi við fjármagn lífeyrissjóðanna. Annað atriði í þeirri verkefnaröð sem ég mundi setja upp í sambandi við ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna er fjármögnun atvinnulífsins. Það er þáttur sem menn hafa verið mjög feimnir við að ræða um nema í skjóli opinberra fjárfestingarsjóða. Auðvitað er það rangt. Lífeyrissjóðirnir eiga sjálfir að koma til skjalanna gagnvart atvinnulífinu, hvort sem það gerist í sambandi við hið opinbera eða fjármálastofnanir eins og banka eða aðrar viðurkenndar stofnanir. Lífeyrissjóðirnir eiga að lána til atvinnuveganna með svipuðum hætti og tíðkast í nágrannalöndum okkar, þ.e. með kaupum á skuldabréfum og verðbréfum og einnig með samningum við banka sem og löggiltar, ábyrgar og viðurkenndar fjármálastofnanir. Undir þennan lið kemur að sjálfsögðu hjá mér sá þáttur er lýtur að kaupum á spariskírteinum ríkissjóðs. Þá er það þriðja atriðið, sem ekki hefur verið fjallað um á Íslandi sem skyldi þegar rætt er hvernig eigi að nýta ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna, sem er eignarþátttaka lífeyrissjóðanna í atvinnulífinu. Ég er þeirrar skoðunar að lífeyrissjóðirnir eigi að koma inn í atvinnulífið með miklu sterkari og öflugri hætti en hefur verið hingað til. Þeir eiga ekki eingöngu að vera veitendur með því að beina sínum peningum í formi lána til opinberra fjárfestingarsjóða eða með samningum við banka. Þeir eiga einnig að koma inn í atvinnulífið sem þátttakendur með því að kaupa hlutabréf í stórfyrirtækjum, í fyrirtækjum sem varða sérstaklega almannaheill. Hæstv. fjmrh. talaði um að við Íslendingar lifðum í því sem hann kallaði samkeppnisþjóðfélag fárra fyrirtækja.

Fákeppni á peningamarkaði.

Já, alveg rétt. Og þetta er að mörgu leyti rétt. Það eru ekki margir og miklir möguleikar á Íslandi til þátttöku í því sem stórt er úti í atvinnulífinu. Fólkið í landinu á geysilega mikið undir því að vel takist til í rekstri þessara fyrirtækja og sérstaklega þeir sem eru í fyrirtækjum sem taka ákveðna áhættu, þ.e. eru ekki verndaðir af ríkinu á meðan ríkið getur verndað einhvern. Lífeyrissjóðirnir eiga að koma sem eignaraðilar að þessum fyrirtækjum. Við erum í litlu landi og á flestöllum sviðum og í flestöllum atvinnugreinum eru fá stór markaðsráðandi fyrirtæki. Þetta á að gerast með þeim hætti að lífeyrissjóðirnir eiga að hafa heimild til að koma með takmarkaða aðild í kaupum á hlutabréfum í viðkomandi fyrirtækjum, t.d. mætti hugsa sér að það væri allt að 10% af árlegu ráðstöfunarfé sjóðanna og einnig mætti hugsa sér að það væri takmarkandi miðað við höfuðstól sjóðanna. Síðan ætti það að vera takmarkandi gagnvart því hvað það mætti vera mikill hluti að hlutabréfum viðkomandi fyrirtækis. Auðvitað yrði þetta allt að gerast á grundvelli laga og í samræmi við reglugerðir þar um. Við verðum að komast út úr þeim gamla forpokaða hugsunarhætti að fé lífeyrissjóða eigi ekki að koma til skjalanna inn í atvinnulífið með sama hætti og tíðkast í nágrannalöndum okkar. Ég get nefnt sem dæmi og hef haft tækifæri til þess í gegnum árin að kynna mér það nokkuð vel að í Vestur-Evrópu sem og í Kanada og Bandaríkjunum eru lífeyrissjóðir mjög sterkir eignaraðilar í stórfyrirtækjum. Að vísu býr fólk þar við allt aðrar aðstæður. En hvað sem því líður höfum við ákveðna möguleika hérlendis ef við nýtum þá rétt. Í Bandaríkjunum er það t.d. þannig í dag að í þúsund stærstu fyrirtækjum Bandaríkjanna eiga lífeyrissjóðirnir um 60% af öllu hlutafé þessara fyrirtækja. Það gerist auðvitað með allt öðrum hætti en við getum framkvæmt hér vegna þess að þeir hafa peningakerfi sem er með öðrum hætti og ég er ekkert að segja að við getum framkvæmt með þeim hætti. En þetta undirstrikar aðeins það sem þar hefur gerst. Í Vestur-Þýskalandi eru verkalýðsfélögin og sjóðir verkalýðsfélaganna og lífeyrissjóðir, hvort sem það eru fyrirtækjasjóðir eða sjóðir sem verkalýðsfélögin sjálf eru með samningsbundið við vinnuveitendur, einnig miklir þátttakendur í stórfyrirtækjum. Svona gæti ég talið áfram, en mun ekki gera á þessu stigi. Þessi aðferð, þ.e. að lífeyrissjóðirnir komi inn í fyrirtæki með þessum hætti, leiðir til eðlilegri þátttöku fólksins, opnar stórfyrirtæki fyrir fólkið, eyðir tortryggni og gefur þeim aðilum sem eru í forsvari t.d. fyrir verkalýðshreyfingunni allt annan aðgang að upplýsingum og þær komast með allt öðrum hætti inn í umræðuna um hvað sé til heilla í sambandi við stórfyrirtækin. Ég nefni sem dæmi það, sem fram kom í ræðu hæstv. fjmrh. áðan, að fram undan eru kaup á nýjum þotum fyrir Flugleiðir hf. Það er verið að endurnýja flugflotann sem er geysilega þýðingarmikið atriði fyrir þjóðina í heild. Þarna hefði verið eðlilegt að lífeyrissjóðirnir hefðu komið til skjalanna en ríkið eitt þyrfti ekki að koma inn í þetta dæmi þegar þar að kemur og það eru margar leiðir sem koma til greina í þeim efnum. Þá er fjórða atriðið sem ég ætla að koma inn á. Ég gæti komið með mörg fleiri í verkefnaröðinni. Ég tek það sem ég tel æskilegast að komi fram á þessu stigi. Það er í sambandi við uppbyggingu heimila fyrir aldraða. Það getur vel verið að hv. þm. líti þannig á að það sé búið að gera svo mikið í þessum efnum að það þurfi ekki að gera mikið meira og ég nefndi það áðan að það hefur vissulega verið mikið gert. En það er hægt að gera miklu meira og með allt öðrum hætti og það getur vel komið til þess að Íslendingar þurfi að horfast í augu við það vandamál, ég kalla það vandamál, að menn þurfi að ljúka sinni starfsævi fyrr en menn óska. Þetta vandamál hefur komið upp hjá öðrum þjóðfélögum þar sem atvinnuleysi hefur verið mikið. Ég geri varla ráð fyrir því að margir hafi hugleitt að það eru til staðir á Íslandi sem eru þess eðlis að ef aldraðir, ef fullorðið fólk ætti kost á því að fá að búa þar í lok ævikvölds mundi það kjósa það frekar jafnvel en að búa hér á þéttbýlissvæðinu. Það er mikið kvartað undan því að það sé aðstreymi fólks til Reykjavíkur. Það er m.a. vegna þess að við höfum ekki hugleitt hvernig við getum snúið þessu við og skapað eldra fólki allt aðra og nýja og betri möguleika til að búa annars staðar á landinu sem eru ekki í mikilli fjarlægð, þótt landfræðilega séð sé það mikil fjarlægð, ef maður lítur það út frá sjónarmiði tækninnar. Innan nokkurra ára verður t.d. hægt að fljúga frá Reykjavík til Austfjarða á mun skemmri tíma en nú er. Þegar við verðum búin að koma þar upp stórum flugvelli sem getur tekið stórar þotur erum við búin að koma okkur upp aðstöðu þannig að það tekur ekki meira en 30--40 mínútur að fljúga frá flugvöllum á Stór-Reykjavíkursvæðinu austur að Egilsstöðum. Ég sé að hv. þm. Eiður Guðnason hristir höfuðið. Það verður hver að fá að eiga það við sig ef hann þorir ekki og vill ekki horfa til framtíðarinnar. ( EG: Ferðatíminn styttist ekki í þeim mæli sem hv. þm. er að segja.) Það er mitt mat að ferðatíminn innan lands muni styttast mjög. Ég veit að hv. þm. Eiður Guðnason er stundum dálítið þröngur. Ég minnist þess á sínum tíma þegar hann talaði á móti frjálsu útvarpi, en sér nú eftir því. En ég ætla samt að eiga mína framtíðardrauma í þessu eins og fleira og ég er sannfærður um að ef maður lítur á þetta út frá þessu sjónarmiði skiptir það engu máli sem hv. þm. var að koma að með sínu frammíkalli vegna þess að það eru aðstæðurnar og það eru breyttar samgöngur, nýir möguleikar sem skipta meginmáli. Það hefur verið farið með hundruð Íslendinga fársjúka til útlanda til að bjarga þeim frá bráðum dauða og þykir engum langt. Þess vegna segi ég að það er ekki langt að fara frá Reykjavík til Austfjarða á 30--40 mínútum til nýrra framtíðarbyggða fyrir aldraða. En ég ætla ekki að reyna að sannfæra þennan ágæta alþýðuflokksmann um það því þeirra er ekki framtíðin eins og við vitum öll. Þeir hafa komið sér þannig fyrir.  En þetta er eitt af því sem við þurfum að horfa til. Við þurfum að breyta afstöðu okkar til þess og bera það undir þá sem eiga að njóta þess í ellinni, skapa nýja möguleika, spyrja fólkið sjálft, bjóða upp á nýja möguleika, ekki bara á þéttbýlissvæðunum heldur, og ég nefni það sem dæmi, á Austfjörðum. Eftir hverju leita menn þegar þeir verða eldri og þegar starfsævi lýkur? Þeir vilja hafa einhver verkefni að sjálfsögðu ef hægt er að koma því við, en þeir vilja líka hafa kyrrð, þeir vilja búa á fögrum stað og njóta góðrar umönnunar og hvíldar í kyrrlátu umhverfi. Þetta er allt hægt að skapa og þetta munum við auðvitað gera með hæfu ungu fólki sem hefur lært sérstaklega að fjalla um og reka slíka staði. Virðulegi forseti. Ég er nú orðinn langorðari en ég ætlaði, en ég vil að lokum segja þetta. --- Er hæstv. fjmrh. á næstu grösum því nú kem ég að því aftur sem skiptir miklu máli? Nei, hann hlustar ekki á meðan hann er í símanum.  Það sem ég vildi segja hæstv. fjmrh. er að það er rétt að það þarf að endurskoða stefnumörkun varðandi ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna m.a. með það í huga sem ég hef hér sagt og ýmislegt af því sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra. En það þarf að skoða fleira í því samhengi sem ekki hefur komið fram, hvorki í ræðu hæstv. ráðherra né hjá mér enn sem komið er, og það er að enginn hv. þm. sem hefur tekið þátt í þessari umræðu og ekki heldur hæstv. ráðherra hefur lagt áherslu á það í sambandi við lífeyrissjóðsféð að það þarf að tryggja öllum landsmönnum sambærilegar lífeyristryggingar, sambærilegan rétt. Þá kemur að því sem ég varpa fram til hæstv. ráðherra: Finnst hæstv. fjmrh. t.d. eðlilegt að á sama tíma sem í fjárlögum síðustu ára og nú er gert ráð fyrir sérstökum viðbótargreiðslum til lífeyrisþega í lífeyrissjóði opinberra starfsmanna, þ.e. greiðslu upp á hundruð milljóna, skuli lífeyrisþegar lífeyrissjóða atvinnulífsins búa við mun lakari kjör? Hvers vegna ræðum við ekki um að jafna kjörin, þ.e. ellilífeyristrygginguna? Við vitum öll að það er mikill ójöfnuður í þessum efnum og það eru fyrst og fremst peningarnir úr lífeyrissjóðum þeirra sem búa við lökustu kjörin sem við erum að fjalla um. Það eru þeir peningar sem eiga að bjarga lánsfjárlögum í ár og á næstu árum. Ég vona að hv. þm. Eiður Guðnason sé sammála mér um að hlutur verkakonunnar á Akranesi og sjómannsins í Ólafsvík er stærstur í því framlagi sem við erum að fjalla um. Hvers vegna byrjum við ekki á sjálfum okkar í sambandi við þessi mál, þ.e. í sambandi við þau lífeyrisréttindi sem hv. þm. hafa, t.d. með því að leggja niður þann ósið að eini og sami maðurinn geti tekið margfaldar lífeyrisgreiðslur í gegnum hið opinbera hafi hann t.d. verið alþm., ráðherra, bankastjóri í ríkisbanka eða framkvæmdastjóri í opinberri stofnun? Hvað skyldi vera hægt að spara marga tugi milljóna á því að samræma þetta og færa það nær því sem aðrir búa við? Nægir ekki --- ég varpa fram þeirri spurningu --- nægir ekki að maður sem hefur gegnt öllum þeim stöðum sem ég nefndi hjá hinu opinbera fái t.d. lífeyrisgreiðslur á grundvelli bestu tekna á starfsævi sinni? Þetta tíðkast í öðrum löndum, m.a. í gamla kratalandinu Danmörku. Það voru sósíaldemókratar í Danmörku sem beittu sér fyrir því m.a. að þessu yrði breytt þannig í Danmörku á sínum tíma þar sem þetta óréttlæti tíðkaðist. Ég geri mér fullkomlega grein fyrir að allar þessar greiðslur eru samningsbundnar og samningar skulu standa gagnvart fortíðinni, en ég er að tala um framtíðina og við erum að tala um fjárlög næsta árs. Hvers vegna kemur ekki ríkisstjórn félagshyggju og jafnréttis með tillögur sem fela í sér þennan jöfnuð, þ.e. að þeir sem hossa sér í hæstu stöðum stjórnmála og ríkisafskipta láti nú eitthvað af þessum óeðlilega háu greiðslum til sín úr ríkissjóði? Í þessu felst jafnrétti mikið og einnig sparnaður. Ég veit að hæstv. núv. fjmrh. er í hjarta sínu sammála mér um það, sem ég sagði og varpaði fram í spurnarformi, að vilja skapa meiri jöfnuð og tryggja meira réttlæti, en hann er því miður í félagsskap með mönnum sem þekkja aðeins eitt réttlæti og það er: hvað kemur mér og mínum best, valdalega, aðstöðulega og peningalega? Og þar er ekki spurt um jöfnuð og réttlæti heldur þrönga pólitíska hagsmuni.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég tek undir síðustu orð hv. 14. þm. Reykv. Því miður ber allt of mikið á þeirri hugsun að mitt er mitt en þitt er til skiptanna. Það á einmitt við í þeirri spurningu sem hann lagði fram til hæstv. fjmrh., af hverju sumir geti fengið meiri lífeyrissjóðsgreiðslur en aðrir fyrir það að hafa gegnt ýmsum stöðum í þjóðfélaginu. En það sem knúði mig til að taka þátt í þessari umræðu voru þau ummæli hæstv. fjmrh. að nauðsyn yrði að gera almenningi, forsvarsmönnum fyrirtækja, bankamönnum og fleiri almenna grein fyrir ýmsum hugtökum sem notuð eru í þjóðfélaginu og þá sérstaklega af stjórnmálamönnum og hagfræðingum, hvernig samspil ýmissa þátta er og hvaða áhrif einn þáttur hefur á annan. Það er nefnilega þannig að þeir sem fylgjast almennt með pólitík og því hvað er að gerast á þeim vettvangi gera sér oft ekki grein fyrir hvaða þýðingu ýmis hugtök hafa. Það er rétt, sem kemur fram hjá hæstv. fjmrh., að bara þessi einfalda spurning um nafnvexti og raunvexti vefst fyrir ég verð að segja meiri hluta almennings. Þetta einmitt spila sumir stjórnmálamenn á, að fólk gerir sér ekki almennilega grein fyrir þessu. Það má í þessu sambandi minna á yfirlýsingar stjórnmálamanna síðustu mánuði þegar talað er um lækkun á vöxtum og lækkun á vöxtum ofan. Þar er aðeins verið að tala um lækkun nafnvaxta en raunvaxtalækkunin er mjög takmörkuð. Ég vil taka undir heils hugar þá herferð, sem hæstv. fjmrh. ætlar að hrinda í framkvæmd, að reyna að upplýsa fólk og þá aðila í atvinnulífinu sem þessi mál skipta hvað í þessum hugtökum felist og hvernig eigi að nota það fjármagn sem þeir fá til ráðstöfunar og hvað það þýðir raunverulega að taka lán með 8 eða 10% vöxtum. Ég minnist þess að oft og tíðum kemur fólk til mín og er að spyrja um hvort það gæti fengið lán einhvers staðar. Þá er aldrei spurning um hverjir vextirnir eru. Það er aðeins spurning um að fá lánið og ef það fær ekki lán í bankastofnunum spyr það hvort ekki sé hægt að fá það á einhverjum fjármagnsmarkaði. Fólk hugsar ekkert út í hvernig það ætlar að borga þetta. Það er því fjarlægt og hugsunarhátturinn er enn þá svo mikill og ríkur í Íslendingum að leysa málin frá degi til dags. Þetta er eitt af þeim málum sem ég held að stjórnmálamenn eigi drjúgan þátt í. Hér hefur verið lenska að leysa alltaf mál með bráðabirgðalausnum sem duga kannski í 3--6 mánuði. Þetta er nákvæmlega sami hugsunarhátturinn og sá hugsunarháttur almennt hjá fólki að slá lán og hugsa ekki út í afleiðingar lántöku. Það hugsar ekkert um að spara með sér heldur einungis að fá lánið til að greiða skuld eða fara í einhverja skemmtireisu. Ég hvet fjmrh. til þess að hrinda þessu í framkvæmd. Á sama hátt, þar sem ég er lögfræðingur og hef fundið ýmislegt á sviði lögfræðinnar berast hér á borð, að það verði gert átak í því að gera fólki grein fyrir ýmsu á sviði lögfræðinnar og þeirrar stjórnskipunar sem við búum við. Þá á ég aðallega við grunnregluna um þrígreiningu ríkisvaldsins, um þingræðið og lýðræðið og hvaða rétt fólk hefur í þessu landi. Sérstaklega með tilliti til þess að sú ríkisstjórn sem nú situr styðst við mjög takmarkaðan meiri hluta á þinginu er stór spurning: Er það eðlilegt þingræði og eðlilegt lýðræði sem hefur hleypt henni á valdastólana? Það frv. sem hér er til umræðu er frv. til lánsfjárlaga og eitt af því sem ég held að fólk geri sér almennt ekki grein fyrir er hvað í þessu frv. felst og hve áríðandi lánsfjárlög eru. Eins og kannski flestir hér inni vita byggjast lánsfjárlög annars vegar á þjóðhagsáætlun og hins vegar á fjárlagafrv. Í lánsfjárlögum er mælt fyrir um lánsfjáröflun innan lands og erlendis og ýmsar skerðingar á lögbundnum framlögum. Ég held að fólki sé þetta almennt ekki ljóst, en þetta er mjög veigamikið frv. og það sem ég held að einnig sé áríðandi að tala um í þessari umræðu er að þetta frv. fer á milli deilda og hefur aðra meðferð en fjárlögin sem þau óneitanlega tengjast mjög. Án þessa frv. eru fjárlögin einskis virði, en ríkisstjórnin hefur ekki þingmeirihluta í Nd. til að fá þetta frv. samþykkt. Mér hefur fundist eins og það hafi skort í umræðunni sem hér hefur farið fram að ef þetta frv. verður fellt í Nd. er allt fjárlagadæmið út úr kortinu. Þá hefur það frv. sem mjög líklega verður samþykkt í Sþ. mjög takmarkaða þýðingu þegar vantar svo margar heimildir sem í þessum lögum er mælt fyrir um. Það sem ég vildi gera að umtalsefni er að sú þjóðhagsáætlun sem þetta frv. byggir á er reist á mjög veikum forsendum. Þar er t.d. gert ráð fyrir að það verði engin gengisfelling og raunar gert ráð fyrir því að raungengi komi til með að hækka, en við sjáum öll sem fylgjumst með og vitum hvað er að gerast að þetta er mjög óraunhæft, enda hafa lánsfjárlög í gegnum tíðina verið meira og minna óraunhæf, því miður, út af því einmitt að forsendurnar og þá yfirleitt þjóðhagsspáin byggja á einhvers konar óskalista viðkomandi ríkisstjórnar sem verður til í október eða nóvember árið á undan því fjárhagsári sem lánsfjárlögin eiga að gilda. Hitt atriðið sem þetta frv. byggir á er fjárlagafrv. Eins og flestir vita er gert ráð fyrir nýjum tekjustofnum í því fjárlagafrv. sem nú hefur verið lagt fram, en því miður hefur ekkert af þessum nýju tekjustofnum komið fyrir augu okkar og þess vegna er mjög erfitt að gera sér grein fyrir hvort tekjuhlið þessa fjárlagafrv. eigi við nokkur rök að styðjast. Þar fyrir utan hefur þessi ríkisstjórn ekki meiri hluta til að koma því fjárlagafrv. í gegn. Annað í fjárlagafrv. sem ég held að þurfi að koma hér fram er að þeir tekjustofnar sem til eru, t.d. söluskattur, virðisaukaskattur o.fl., byggjast á þeim forsendum sem eru en ekki eins og þær verða á næsta ári. Það hefur nefnilega verið lenska í gegnum tíðina að áætla tekjur út frá eyðslu fyrra árs en ekki út frá því hvernig þetta kemur til með að líta út á næsta ári nema að takmörkuðu leyti. Þess vegna hafa forsendurnar stundum verið mjög villandi. Lánsfjárlagafrv. er að ég tel reist á mjög veikum grunni og er mjög óraunhæft að tala um frv. af nokkru viti fyrr en réttar forsendur liggja fyrir um fjárlagafrv. og hvort sú þjóðhagsáætlun sem lögð er fram sé reist á þeim grunni að hægt sé að taka mark á henni. Eins og fram hefur komið eru strax komin tvö veruleg frávik frá þjóðhagsáætluninni. Það er annars vegar um ríkissjóðshallann, hann var áætlaður 3,4 milljarðar en stefnir núna í hátt í 5 milljarða, og síðan viðskiptahallann á næsta ári sem samkvæmt orðum hæstv. fjmrh. stefnir í 14--15 milljarða, en í þjóðhagsáætlun er gert ráð fyrir 12,6 milljörðum. Svona frávik geta sett mjög stór strik í reikninginn. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mikið fleiri, en ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir mjög góða ræðu þegar hann mælti fyrir þessu frv. þó ég sé kannski ekki sammála honum í einu og öllu um það sem hann lagði áherslu á. En það kom margt mjög upplýsandi fram og þá sérstaklega að hann stefnir að því að takmarka mjög heimildir til fjárfestingarsjóða og bankastofnana til að taka erlend lán.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tala hér langt mál, en minnast einkum á tvennt í þessu sambandi. Hið fyrra er að hæstv. fjmrh. hóf mál sitt með því að flytja þær fréttir að halli ríkissjóðs væri nú áætlaður 4 1 / 2 --5 milljarðar kr. og fór um það nokkrum orðum hvað hann færi samkvæmt áætlunum stöðugt vaxandi eftir því sem á árið líður. Nú er það þannig að fjvn. Alþingis hefur gefist kostur á að fylgjast með þeim athugunum sem fjmrn. hefur í frammi til að leggja mat á skattainnheimtuna fyrir þetta ár en með því að það liggja ekki fyrir neinar niðurstöður um það geri ég það að sjálfsögðu ekki að umtalsefni. Hins vegar vildi ég vekja athygli á því sem fyrir liggur um þessi efni. Þá er það fyrst til að taka hvaða áhrif þær skattkerfisbreytingar, sem voru gerðar á sl. vetri, kunna að hafa á tekjustofna ríkissjóðs. Þar á ég við breytingu á innheimtu tekjuskatts, þ.e. staðgreiðslunni, sem skilar á þessu ári um 20% meira fjármagni í ríkissjóð en gert var ráð fyrir við setningu fjárlaga sem að sjálfsögðu dregur úr ráðstöfunartekjum fólksins og þá helst þeim tekjum sem skila að öðru jöfnu mestum sköttum. Þetta er íhugunarefni út af fyrir sig og sú umdeilda ákvörðun, sem líka var tekin fyrir einu ári, að leggja söluskatt á matvörur. Það leiðir af þeirri ákvörðun, vonandi fæst það upplýst, að söluskattsinnheimtan er færð til í vöruvalinu og í staðinn fyrir að hún að öðrum kosti hefði komið af hátollavörum og þeim vörum í þjóðfélaginu sem fólk getur frekar verið án, þá er hún núna færð yfir á matvöruna. M.ö.o.: það er ýmislegt sem bendir til þess að skattþolið í þjóðfélaginu sé brostið, það dugi ekki að leggja á meiri skatta. Skattarnir hafa færst til á milli þeirra flokka sem þeir eru innheimtir af, en þeir hafa alls ekki aukist í sama mæli og ráð var fyrir gert. Ef það kynni að vera að það fengist staðfesting fyrir því að hér væri um nokkra skýringu að ræða sést það enn frekar hvað stefna núverandi ríkisstjórnar er algerlega vonlaus, sú stefna að draga saman meira fjármagn í þjóðfélaginu í gegnum skatta til að reka ríkissjóð og til að draga úr viðskiptahalla í stað þess að hækka útflutningsvörurnar með réttri gengisskráningu og taka þannig inn aukið fjármagn í þjóðfélagið. Þetta er að sjálfsögðu ákaflega skýr stefna hjá núverandi ríkisstjórn, þ.e. að reka atvinnulífið með halla og sækja fjármagn út í þjóðfélagið til að valda þessi markmið, en í ljósi þess að skattþolið er e.t.v. brostið hlýtur það að vera öllum hugsandi mönnum alveg ljóst hversu mikil eyðimerkurganga hér er farin. Ýmislegt er það að sjálfsögðu sem blandast saman í fjárlögum og lánsfjárlögum og með því að ekki liggur nú fyrir afstaða gagnvart afgreiðslu fjárlaga heldur einungis fjárlagafrv. ætla ég ekki að gera það sérstaklega að umtalsefni hér. Og með tilliti til þess hvernig fjárlög voru lögð fram má segja að það sé ekki óeðlilegt þó að lánsfjárlög taki þar mið af. En ég veiti því athygli, eins og reyndar kemur fram í skýringum fjárlagafrv., að ýmsan arf, sem hæstv. núv. fjmrh. tók við af fyrirrennara sínum, hefur hann nú endurprentað og hygg ég að það sé nokkurt áhyggjuefni. Þannig er t.d. bæði með 23. gr. og 24. gr. um að skerða hina mikilvægu löggjöf sem snertir landbúnaðinn. Ég hef satt að segja trú á því að það mál hafi hæstv. fjmrh. ekki hugsað til enda. Ég verð að segja það alveg eins og er að það kæmi mér mjög á óvart, og þá er það ekki út frá neinni umfjöllun í fjvn. að þessu sinni, ef það gengi eftir eins og er í fjárlögum og eins og er í lánsfjárlögum, en það er best að láta tímann leiða það í ljós. Hins vegar finnst mér ástæða til að vekja athygli á meðferð lánsfjáráætlunar og fjárlagafrv. á vegagerðarfénu. Það hefur verið um það býsna góð samstaða á Alþingi að reyna að halda því í bærilegu horfi og ekki voru okkur vandaðar kveðjurnar frá Alþb. meðan það var í stjórnarandstöðu um fjárveitingar til vegamála. Ég tók eftir því að enn einu sinni hafði hæstv. fjmrh. orð á því að það ætti að auka fjármagn til framkvæmda í vegagerð en draga aftur þess í stað á móti úr viðhaldsfé. Ég held að þetta sé afar mikil einföldun og ég er alveg sannfærður um að hæstv. fjmrh. á eftir að komast að því og reyndar við öll í þessari deild og á Alþingi að þessi verður niðurstaðan ekki. Ég skal máli mínu til sönnunar fara aðeins yfir þetta dæmi í afar fáum orðum. Nú er það þannig að heildartekjur samkvæmt mörkuðum tekjustofnum til vegaframkvæmda, þ.e. bensíngjald, þungaskattur og sérstakt árgjald, eru samtals 3 milljarðar 565 millj. kr. Það er lagt til í frv. til lánsfjárlaga að skerða þessa tekjustofna um 600 millj. þannig að þá verða eftir 2 milljarðar 965 millj. kr. Síðan eru eftirstöðvar af þessum tekjustofnum frá fyrra ári upp á 180 millj. kr. þannig að þegar búið er að draga frá skerðinguna upp á 600 millj. gefa þessir tekjustofnar 3 milljarða 145 millj. kr. Fjárlagatalan er hins vegar 3 milljarðar 105 millj. eða 40 millj. kr. lægri en tekjustofnarnir eru þrátt fyrir skerðinguna. Hér er sem sagt ekki einu sinni staðið við að skila því fjármagni sem geymt var samkvæmt ákvörðun síðasta Alþingis. En það segir svo aftur kannski öllu meira í þessu dæmi að bera saman vegáætlunina og fjárlagafrv. og þá er það að sjálfsögðu það sem skiptir máli að bera saman vegáætlun þessa árs yfirfærða á verðlag fjárlagafrv. Þá væri hún samkvæmt því 3 milljarðar 350 millj. kr. eða 245 millj. kr. hærri tala en fjárlagafrv. kveður á um að eigi að fara til vegamála. Hér er þess vegna um að ræða umtalsverða skerðingu frá þeirri vegáætlun sem unnið er eftir á þessu ári. Það er líka athyglisvert og á það legg ég áherslu að ýmsir stórir kostnaðarþættir sem þegar eru ákveðnir, t.d. eins og í sambandi við vegaframkvæmdir á höfuðborgarsvæðinu og í sambandi við jarðgangagerð í gegnum Ólafsfjarðarmúla, eru úti í kuldanum og vek ég sérstaklega athygli á því að til viðbótar við Ó-vegafé þarf 300 millj. kr., sem hvergi eru inni í þessu frv., til að mæta kostnaðinum við Ólafsfjarðarmúla og það vantar 50 millj. kr. miðað við það sem var á þessu ári til vegaframkvæmda hér í þéttbýlinu sem hvergi er í fjárlögum né heldur í lánsfjáráætlun. Hlutur Vegagerðarinnar og vegaframkvæmda í fjárlagafrv. er því sannarlega ekki með þeim hætti að þar verði um framkvæmdaaukningu að ræða heldur þvert á móti. Ef þær tölur sem fyrir liggja í fjárlagafrv. verða með sama hætti og þar er sett upp verður að sjálfsögðu um umtalsverðan samdrátt í nýbyggingu í vegaframkvæmdum að ræða. Ég er satt að segja hissa á því hvað menn tala ógætilega í þessum efnum og þá sérstaklega hæstv. fjmrh. þegar niðurstöður um þessi efni liggja jafnskýrt fyrir og raun ber vitni um.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég fagna því sérstaklega að hv. 14. þm. Reykv. og höfuðtalsmaður Sjálfstfl. um atvinnumál og efnahagsmál skuli vera staddur í deildinni þessa stundina og ég beini orðum mínum sérstaklega til hans, m.a. vegna þeirrar ræðu sem hann flutti áðan. Það eru fáein atriði sem mig langaði til að víkja sérstaklega að varðandi þessa umræðu alla. Það er mjög sérkennilegt að heyra hv. þm. Sjálfstfl., eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldór Blöndal, sem nokkuð hefur blandað sér í þessa umræðu, fara hamförum gegn þessu frv. til lánsfjárlaga sem hér er nú til umræðu. Það þarf ekki að hafa langt minni til þess --- bara nokkur ár aftur í tímann, bæði í fyrra og þar áður og kannski þar áður líka, var þessi hv. þm. helsti verjandi lánsfjárlaga sem þá voru til meðferðar hér á þingi. Raunar hygg ég að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hafi stundum komið þar við sögu líka. Nú er það svo að þetta frv. til lánsfjárlaga er í öllum meginatriðum svipað og verið hefur hér á umliðnum árum. Það eru að vísu nokkur áhersluatriði sem hér eru öðruvísi og jafnvel sumt í skynsamlegri áttir en áður hefur verið, a.m.k. stundum. Og það er svolítið sérkennileg reynsla, en maður venst nú ýmsu hér á hinu háa Alþingi, þegar maður heyrir hv. þm. Sjálfstfl. fara hamförum, bæði úr framsóknararmi Sjálfstfl. og eins úr öðrum örmum flokksins, fara hamförum gegn þessu frv. Það er svolítið sérkennilegt.

Er framsóknarmaður Alþfl. að tala?

Ég heyrði hv. þm. Egil Jónsson tala hér um söluskattinn á matvæli sem hans flokkur stóð að, alveg eins og minn flokkur, að setja á og talaði um þær breytingar sem þetta hefði valdið á skattheimtunni.

Þið eigið sök líka.

Nú veit hv. þm. það mætavel að þessi skattlagning leiddi ekki til hækkunar á innlendum matvælum. Það var allt saman greitt niður og því var mætt með auknum niðurgreiðslum. Þetta veit hv. þm. þó hann kannski fáist ekki til þess að viðurkenna það. Ég heyri það nú að talsmenn Sjálfstfl. tala um að það eigi að fella gengið. Þeir hafa sagt það hér berum orðum. Það væri þá kannski fróðlegt að heyra hversu mikið og heyra röksemdir þeirra fyrir því hvernig það leysi þann vanda sem nú er við að etja í þjóðarbúinu. Það er fróðlegt að heyra þessa speki frá fulltrúum flokksins sem heyktist, sem hafði ekki döngun í sér, hafði ekki kraft, hafði ekki forustu til að standa að þeim aðgerðum sem þurfti að gera, og skorti pólitískt hugrekki. Þar varð pólitíski heigulshátturinn ofan á og ekki kannski í fyrsta skipti þegar við vandamál var að stríða hér sl. haust. 

Svo geta menn nú talað vitlaust að ofbjóði.

Það er svo sem ágætt.

Forseti vill fara þess á leit að einn tali í einu og nú er hv. 3. þm. Vesturl. í ræðustóli.

Það breytir ekki því að Sjálfstfl. var í ríkisstjórn þar til í lok september þegar þeir heyktust á því að ráðast til atlögu við þann vanda sem við var að etja. Þetta veit þjóðin. Forusta Sjálfstfl. brást og það er alveg sama hvað þessir hv. þm. reyna nú að bera sig mannalega og tala digurbarkalega við okkur hv. samþingmenn sína. Þjóðin hefur ekki trú á því. En hver eru úrræði Sjálfstfl. núna? Við höfum afskaplega lítið heyrt um þau. Það er gagnrýnt allt sem gert er. Það er gagnrýnt þegar reynt er að koma í veg fyrir að hér stansi allt, fyrirtækin á landsbyggðinni, undirstöðuatvinnugreinarnar. En hver voru úrræði Sjálfstfl.? Hvað gerði formaður Sjálfstfl. þegar hann var forsrh.? Hann fékk nefnd sérfræðinga til að búa til úrræði fyrir sig eins og frægt er. 

Er það niðurfærslan enn þá sem Alþfl. vill?

Alþfl. axlaði ábyrgð  til þess, hv. þm., að í rauninni 
            

Karl Steinar neitaði . . .

Það er greinilegt, virðulegi forseti, að hv. þm. Sjálfstfl. una þessu illa.

Má ég biðja menn um að tala einn í einu. Ég hef áður vakið athygli á því að hv. 3. þm. Vesturl. er í ræðustól og öðrum þingmönnum er heimilt að koma upp í ræðustólinn á eftir og tjá sig.

Ég bið hv. þm. um að horfa til baka til sögunnar. Hvað er langt síðan Sjálfstfl. hefur myndað stjórn á Íslandi upp á eigin spýtur? Hvað er langt síðan? Það er mjög langt síðan.  nefnilega býsna athyglisverð saga þegar farið er aftur í tímann. En ég ætlaði að víkja aðeins að ræðu sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti hér áðan og var um ýmsa hluti athyglisverð. Hann talaði eingöngu um málefni lífeyrissjóðanna. Það er vissulega ástæða til þess undir þessum dagskrárlið. Ég veit að hann gjörþekkir þau mál, er búinn að vera í stjórnum lífeyrissjóða og hefur stjórnað fjármálum verkalýðshreyfingarinnar eða hluta hennar um áratuga skeið, er glöggur maður og þekkir þessa hluti mjög vel. En ég verð að játa það að ég skildi ekki alveg hvað hann var að fara og þess vegna greip ég fram í fyrir hv. þm. þegar hann talaði um það að með því að byggja nýjan flugvöll á Austurlandi mætti stytta ferðatímann þangað um helming. Ég held að það sé ekki rétt, hv. þm. Ég held að það hafi ekki afgerandi áhrif á ferðalög manna til Austurlands hvort það tekur hálftíma eða klukkutíma að komast þangað. Ég held að það sé mjög einfalt mál og hafi í rauninni ekkert að segja. Hins vegar skildist mér á honum að það ætti kannski að fara að flytja aldrað fólk út á land.

Bjóða upp á möguleikann.

Ég held að þeir möguleikar séu fyrir hendi í dag. En ég held að hv. þm. hafi eitthvað misskilið mitt frammíkall. Ég sé ekki hvaða máli það skiptir hvort það er flugvöllur fyrir austan og hvort það tekur hálftíma eða klukkutíma að komast þangað. Ég sé bara ekki að það snerti þetta mál. Hins vegar veit ég að við hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson erum áreiðanlega sammála um það að það ber brýna nauðsyn til að byggja varaflugvöll á Austurlandi, en það kemur bara þessu máli ekkert við. Ég held að hv. þm. hafi þarna verið að blanda saman einhverju sem ekki hafi átt að blanda saman. En, eins og ég sagði hér, virðulegi forseti, er uppsetning þessara lánsfjárlaga og efni þeirra ekki frábrugðið því sem verið hefur um langt skeið. Það eru hér mér til hrellingar og leiðinda sömu skerðingarákvæðin og verið hafa í bráðabirgðalögum, hvort sem fjmrh. hefur heitið Þorsteinn Pálsson eða Jón Baldvin Hannibalsson eða Ólafur Ragnar Grímsson. Mér finnst, og ég segi það aftur og enn að mér finnst það heldur vond lögfræði að setja ein lög og skerða þau síðan með öðrum. Ég sé líka mér til ekki mikillar ánægju að hér eru enn skerðingarákvæði varðandi Ríkisútvarpið. Það er ekki ný bóla. Hins vegar er nú að störfum sérstakur starfshópur sem hæstv. menntmrh. setti til þess að gera tillögur um það hvernig megi ná Ríkisútvarpinu út úr þeim fjárhagslegu ógöngum sem það hefur lent í og ég hef rökstuddar og sterkar vonir um það að fjármál Ríkisútvarpsins mæti meiri skilningi hjá þessari ríkisstjórn en þeirri síðustu þar sem hæstv. menntmrh., leyfi ég mér að segja, hafði ekki mikinn skilning á vandamálum Ríkisútvarpsins eins og ljóst má vera af því að Ríkisútvarpinu var synjað um hækkanir á afnotagjaldi í samræmi við fjárlagaforsendur sem Alþingi hafði samþykkt. Því var synjað. Það er líka til marks um þann hug sem hæstv. fyrrv. menntmrh. og flokkur hans hafa borið til þessarar mestu menningarstofnunar þjóðarinnar að daginn sem ríkisstjórnin var að fara frá, eða kvöldið áður, þá var eitthvað farið að ámálga það að afnotagjald Ríkisútvarpsins yrði hækkað. Það var þegar klukkuna vantaði eins og tvær mínútur í tólf á síðasta sólarhring þeirrar ríkisstjórnar sem þá var. Og það er líka til marks um góðan hug fyrrv. ríkisstjórnar, eða fyrrv. hæstv. menntmrh. segi ég öllu heldur, gagnvart Ríkisútvarpinu að útvarpsstjóri skrifaði ráðuneyti hans þrisvar sinnum til að freista þess að fá úr því skorið hvort --- ja, ég vil segja augljóslega ólöglegar auglýsingaaðferðir Stöðvar tvö færu ekki í bága við og væru á svig við settar reglur. Hæstv. menntmrh. svaraði aldrei þessum þremur bréfum útvarpsstjóra. Aldrei. Það var svo mikill skilningur á málefnum Ríkisútvarpsins í því ráðuneyti þá. Ég vonast til að þessi mál verði öðruvísi núna þótt þessi skerðingarákvæði kunni að haldast hér inni, enda má deila um ágæti þess að stofnun eins og Ríkisútvarpið hafi tekjur af aðflutningsgjöldum. Það má deila um markaða tekjustofna yfirleitt. Ég hygg að við munum fá á þessu skýringar í nefndinni þegar hún fjallar um þetta. Það má deila um merkta tekjustofna af þessu tagi. Hins vegar verður Alþingi auðvitað að standa við þau loforð sem gefin voru við breytingu á útvarpslögunum. Hv. þm. Halldór Blöndal kom nokkuð nálægt því og hann veit jafn vel og ég að í greinargerð þeirrar nefndar sem samdi það frv. var það beinlínis tekið fram að Ríkisútvarpinu yrðu bættar þær auglýsingatekjur sem það kynni að missa við það að fleiri aðilar fengju leyfi til að útvarpa. Við þetta var ekki staðið. Við gerð fjárlaga fyrir árið 1988 var gengið út frá ákveðnum forsendum varðandi afnotagjöld Ríkisútvarpsins, hækkun þeirra og verðlagsþróun á árinu 1988. Þetta var svikið og það vita þeir sem sæti eiga í fjvn. Hið opinbera getur auðvitað ekki leyft sér að koma fram með þessum hætti gagnvart stofnun eins og Ríkisútvarpinu. Ég veit það hins vegar líka að ýmsir af hv. þm. Sjálfstfl. mundu svo sem ekkert gráta það þó að Ríkisútvarpið liði undir lok eða hlutur þess yrði miklu minni en hann er núna. Það hafa ýmsir þeirra beinlínis sagt berum orðum. Og að því er varðar menntmrh. Sjálfstfl. í síðustu ríkisstjórn, þá tala auðvitað verkin eða öllu heldur verkleysið um hug flokksins til þessarar stofnunar. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa mikið fleiri orð um þetta. Hér eru margir gamlir kunningjar í þessu. Hér er líka sitt af hverju nýtt og fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar mun þurfa nokkurn tíma til að fjalla um þetta mál. Ég geri ráð fyrir að nefndin þurfi að kalla allmarga aðila til funda og þurfi eins og áður að leita eftir upplýsingum og aðstoð úr fjmrn. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Við munum auðvitað afgreiða þetta mál í tæka tíð, en til þess þarf áreiðanlega töluvert mikla vinnu og töluverðan tíma. Ég veit að það stendur ekki á nefndarmönnum í hv. fjh.- og viðskn. að halda fundi þótt það verði um helgar og á kvöldin til að koma þessu máli fram og sinna öllum þeim óskum sem ég veit að fram munu koma um að kalla menn til fundar við nefndina.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu, en að gefnu tilefni vil ég segja þetta vegna ummæla hv. þm. Eiðs Guðnasonar. Meginástæðan fyrir því að sjálfstæðismenn gátu ekki unnið með alþýðuflokksmönnum í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar var sú að við vorum ekki sammála um þá leið, sem alþýðuflokksmenn lögðu áherslu á, sem var niðurfærsluleiðin. Meiri hluti sjálfstæðismanna sem fjölluðu um þetta mál var á móti því að sú kjaraskerðing yrði sem niðurfærsluleiðin gerði ráð fyrir. Við vildum ekki taka þátt í því að lækka kaup láglaunafólks, þ.e. fólksins sem vinnur fyrir 40--60 þús. kr. mánaðarkaupi. Við vildum ekki taka þátt í því að lækka kaup þessa fólks beint um 3600 kr. miðað við 40 þús. kr. mánaðarkaup og 5300 miðað við 60. þús. kr. kaup eða sem nam 43.200 kr. á ári hjá þeim sem höfðu 40 þús. kr. og 63.600 kr. hjá þeim sem voru með 60 þús., eða sem svaraði heilum mánaðarlaunum á ári. Þessu neituðu sjálfstæðismenn þrátt fyrir forstjóranefndina. Ég legg áherslu á það að þetta komi skýrt til skila. Ef alþýðuflokksmenn hafa svo gjörsamlega gleymt sínum uppruna þá getur hv. þm. Eiður Guðnason fagnað því eins og hann vill að Sjálfstfl. hafi ekki myndað nema svo og svo margar ríkisstjórnir á liðnum áratugum. Það er betra að mynda ekki ríkisstjórnir heldur en gefa sig út fyrir það að vilja vinna fyrir fjöldann og svíkja það svo í hverri umferð fyrir þann metnað og hégóma sem er að troða sér í ríkisstjórn á Íslandi. Ef Alþfl. hefur það eitt í heiðri hverjir mynda stjórn og hverjir ráða og svíkja það sem þeir lofa, þá verði honum og Alþfl. að góðu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur orðið. Það hefur margt athyglisvert komið fram í ræðum manna og mér þykir vænt um þær undirtektir sem sumar af þeim hugmyndum, sem ég kynnti í framsöguræðu minni, hafa fengið við þessa umræðu. Það er einnig ljóst að þetta frv. mun fá ítarlega skoðun í hv. fjh.- og viðskn. og frekari umræða um einstök atriði sem hér var vikið að getur þess vegna beðið eftir því að hv. nefnd hafi jafngóða aðstöðu og þeir sem að frv. standa til þess að kynna sér þær upplýsingar sem þar liggja að baki. Það eru hins vegar nokkur atriði sem ég vildi gjarnan víkja að undir lok þessarar umræðu til upplýsingar og nánari skýringar og síðan til þess að forða ákveðnum misskilningi. Ég vil þá segja fyrst, og vona að það verði ekki misskilið, að mér fannst sumt í þeim ræðum sem sumir fulltrúar Sjálfstfl. fluttu hér við umræðurnar skýra að nokkru leyti þá erfiðleika sem kunna að hafa verið innan síðustu ríkisstjórnar, án þess að ég ætli þó að blanda mér mikið í þá umræðu. Það er einfaldlega þannig við þær aðstæður sem núna ríkja í okkar þjóðfélagi að það er óhjákvæmilegt að skerða fé til vegaframkvæmda, til hafnaframkvæmda og ýmissa annarra mikilvægra framkvæmda. Því miður. Það er bara óhjákvæmilegt. Og ef menn gera sér ekki grein fyrir þeirri staðreynd þá er ekki nema tvennt til: Annaðhvort að halda áfram að reka ríkissjóð með verulegum halla og auka erlendar skuldir eða hins vegar að auka skatttekjurnar í landinu enn frekar en þó er lagt til af þessari ríkisstjórn, og er það nú sjálfsagt nokkuð hátt að dómi flestra. Þess vegna er m.a. í þessu frv. farið inn á þá braut, sem auðvitað er ekki skemmtileg en er nauðsynleg, að hluti af þeim tekjum sem koma í gegnum tekjustofna vegagerðarinnar í landinu verði tekin í það verkefni að reyna að ná endum saman í ríkissjóði en renni ekki til vegaframkvæmda. Á sama hátt er brugðið við á ýmsum öðrum sviðum. Varðandi tekjuskattinn, en það var spurt um það hér hvernig innheimta hans hefði gengið, þá má um það segja þrennt á þessu stigi: Í fyrsta lagi að staðgreiðslukerfið hefur skilað góðum árangri. Það hefur nú þegar verið allgóð innheimta af því hlutfalli. Í öðru lagi að tekjuskattar einstaklinga hafa skilað umfram það sem áætlað var. En í þriðja lagi bendir ýmislegt til þess að tekjuskattar fyrirtækja muni skila minna en ætlað var. Skýringin á því getur verið tvenns konar: Annars vegar fólgin í þróun mála hjá fyrirtækjunum en hins vegar, og ég tel það nú öllu líklegra, sé hún fólgin í því að verulegur hluti þessara skatta var áætlaður af hálfu skattyfirvalda og verið er að meta skilin á grundvelli þeirra áætlana. Hins vegar bendir allt til þess að þær áætlanir hafi verið of ríflegar þegar þær voru upphaflega settar fram. En það mun væntanlega betur skýrast á næstu mánuðum. Varðandi skipasmíðaiðnaðinn er rétt að vekja athygli á því að út af fyrir sig er það samkvæmt frv., eins og kom fram hjá hv. þm. Halldóri Blöndal, að ekki eru sérmerktar til skipasmíða ákveðnar upphæðir í þessu frv. Hins vegar mun Byggðastofnun hafa, ef ég man rétt, rúmar 1300 millj. til ráðstöfunar og fullkomlega heimilt og eðlilegt að verja hluta af þeim fjármunum til skipasmíðaiðnaðarins. Og það er atriði sem verður örugglega fjallað um í Byggðastofnun og á öðrum vettvangi. Hvað Jöfnunarsjóð sveitarfélaga snertir þá er ætlunin að reyna að ljúka viðræðum við sveitarfélögin núna fljótlega um verkaskiptinguna og tekjustofnana. Og eins og fram hefur komið áður, en er rétt að ítreka hér, er hugmyndin í fyrsta lagi sú að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga geti fengið fastan tekjustofn sem verði hluti af tekjuskattsinnheimtunni í landinu og verði þess vegna ekki háður einhliða ákvörðunum Alþingis frá ári til árs, heldur verði í samræmi við þær kröfur sveitarfélaganna, sem fram hafa verið settar um langan tíma, að hafa fastbundinn og óskertan tekjustofn. Í öðru lagi verði reglum Jöfnunarsjóðsins breytt á þann veg að hann fari í reynd að gegna hlutverki í samræmi við heiti sitt, þ.e. að honum verði einkum ætlað að styrkja fjárhagsstöðu þeirra sveitarfélaga sem erfiðast eiga og fjármagni sjóðsins verði að mestu ef ekki öllu leyti varið til þeirra þátta. Mér er tjáð að þessar hugmyndir hafi hlotið góðan hljómgrunn hjá þeim fulltrúum sveitarfélaga sem um þær hafa fjallað. Á samráðsfundi Sambands ísl. sveitarstjórna og ríkisstjórnarinnar í gær kom fram, og mér fannst það fróðlegt og jákvætt, frá fulltrúa Reykjavíkurborgar í þeirri stjórn að þessi hugmynd nýtur einnig stuðnings hans. Mér finnst það vera fagnaðarefni að fulltrúar stóru sveitarfélaganna hér á höfuðborgarsvæðinu skuli taka jákvætt í það að reglum um Jöfnunarsjóðinn verði breytt á þann veg að hann geti í ríkara mæli farið að gegna þessu jöfnunarhlutverki gagnvart sveitarfélögum landsbyggðarinnar. Nái þetta tvennt fram að ganga er ljóst að fjárþörf sjóðsins verður með öðrum hætti en hún hefur verið á undanförnum árum. Og eins og lýst var í fjárlagafrv., og enn fremur er gert hér í þessu frv., mun endanleg afgreiðsla þessa máls taka mið af því hvort niðurstaða fæst í málefnum Jöfnunarsjóðsins, t.d. á þann veg sem ég var að lýsa eða einhvern annan, og endanleg tala við síðari meðferð málsins mun taka mið af því. Í þessum umræðum hefur allmikið verið rætt um gengismálin. Það er misskilningur að í þessu frv. sé miðað við hækkun raungengisins. Hins vegar er í frv. miðað við óbreytt gengi frá því sem nú er. Raungengið verður einnig óbreytt ef tekið er tillit til erlendrar verðbólgu. En þegar rætt er um 7% hækkun meðalgengis erlendra gjaldmiðla á milli ára, eins og ég gerði í framsöguræðu minni, þá er vikið að þeirri breytingu sem nú þegar er fram komin og felur þess vegna í sér samanburð á þeim breytingum á gengi sem þegar hafa verið gerðar á þessu ári og hljóta þannig að mynda grunn að samanburði milli áranna tveggja. Þetta finnst mér nauðsynlegt að fram komi og harma það að ég skuli ekki hafa kveðið skýrar að orði í framsöguræðu minni, ef þau fáu orð sem ég sagði um þetta í ræðunni hafa valdið þeim misskilningi sem kom fram hér áðan. Þar að auki er það nú þannig að jafnvel þótt menn geti haft ýmsar skoðanir á því hvort gengið sé rétt skráð eða rangt, þá er það alveg ljóst að genginu er ekki breytt í framsöguræðum hér á Alþingi með frumvörpum af þessu tagi, heldur gerist það á öðrum vettvangi og við aðrar aðstæður. Og því minna sem menn segja um það, því betra. Enn fremur er rétt að það komi fram að eignastaða Atvinnuleysistryggingasjóðs er mjög góð um þessar mundir og þess vegna er ekki nein sérstök ástæða til að byggja þann sjóð upp enn frekar, enda má segja eðli málsins samkvæmt að ef hér verður, sem við skulum vona að ekki verði, verulegt atvinnuleysi, þá fela greiðsluskyldur ríkissjóðs það í sér að hann muni þá þurfa að greiða úr þeim erfiðleikum sem upp kunna að koma varðandi lögbundnar bætur. Hins vegar er rétt að vekja athygli á því að eignastaða sjóðsins er mjög góð. Einnig hefur verið vikið hér allnokkuð að lífeyrissjóðunum. Ég fagna sérstaklega þeirri umræðu sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hafði frumkvæði að hér. Hún var mjög nauðsynleg. Það er mikilvægt að hv. Alþingi fjalli rækilega um það hvernig þróun lífeyrissjóðanna verður því að það er alveg ljóst að hvaða ríkisstjórnir sem hér kunna að sitja á næstu árum, þá er það eitt af stærstu verkefnunum og viðfangsefnunum sem menn þurfa að glíma við. Það má vel vera að sumum finnist ríkissjóður ætla sér um of í þessum efnum, t.d. varðandi óumsamda lánsfjáröflun. Þó er það nú þannig að þegar hún er skoðuð, þá er hún einungis um 20% af óráðstöfuðu fé lífeyrissjóðanna. Og það er okkar mat að ekki sé óeðlilegt að miða við það að slíkt geti tekist. Einnig er rétt að vekja athygli á því að þótt sölutregða hafi verið síðustu vikur í spariskírteinum ríkissjóðs, þá hefur það ekki áhrif á innlenda lánsfjáröflun á þessu ári vegna þess að samningurinn, sem gerður var við bankakerfið og verðbréfasjóðina, felur það í sér að þeir tryggja sölu ákveðins magns og ef þeir ná ekki að selja það á almennum markaði, þá taka þeir það að sér sjálfir sem kaupendur. Hér hefur einnig nokkuð verið vikið að skattbyrðinni í landinu og má margt um það segja. Ég vil þó vekja athygli hv. þingheims á því að tölur OECD --- sem að vísu eru dálítið skiptar skoðanir hér um hvað sé merk stofnun, en látum það nú liggja á milli hluta. Væntanlega eru tölurnar ábyggilegar sem frá henni koma --- samkvæmt tölum OECD eru aðeins þrjú lönd í Evrópu með lægri skattbyrði en ríkir hér á Íslandi, þ.e. Spánn, Portúgal og Tyrkland. Ég veit að ég þarf ekki að lýsa því í mörgum orðum fyrir hv. alþm. að þetta eru hin vanþróaðri lönd Evrópu. En í öllum hinum þróaðri löndum, sem við viljum helst bera okkur saman við á hátíðarstundum, eins og Norðurlönd, Þýskaland, Bretland, Holland og önnur slík lönd, að ógleymdum löndum eins og Kanada og fleirum, er skattbyrðin sem hlutfall af landsframleiðslunni mun hærra. Hér er skattbyrðin rétt rúmlega 30% en í velflestum hinna landanna er hún á bilinu 35--50%. Það er mjög nauðsynlegt að menn átti sig á þessum tölulegu staðreyndum þegar menn eru að fordæma mikla skattbyrði hér á Íslandi því að í þessum ríkjum, sem öll búa við frjálst markaðskerfi og kenna sig við vestræna stjórnunarhætti og þar sem góðir og gegnir íhaldsmenn hafa í sumum þeirra árum eða áratugum saman farið með landsstjórnina, hafa menn komist að þeirri niðurstöðu, sem þessar tölur sýna, að það er ekki hægt að halda uppi nútíma velferðarþjóðfélagi og samfélagi nútímamanna með vestrænum hætti, svo ég noti nú það orðalag, án þess að skattbyrðin sé mjög há. Við Íslendingar höfum hins vegar undir forustu ýmissa kosið þá leið á undanförnum árum að halda uppi þessu velferðarþjóðfélagi með lágri skattbyrði en háum erlendum lántökum. Það eru líka til lönd sem sýna hvert sú þróun leiðir. Þau eru hins vegar ekki í Evrópu, þau eru ekki á Vesturlöndum, þau eru í hinum vanþróaða hluta þriðja heimsins og á sumum svæðum þar sem stjórnkerfi hefur verið óstöðugast og þar sem harðstjórnir og herforingjastjórnir af ýmsu tagi hafa verið við völd of lengi og margvísleg spilling ræður ríkjum. Ég held þess vegna að það sé mjög nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að ef við viljum skipa okkur í sveit með þeim þjóðum sem við oftast nefnum á hátíðastundum og halda uppi sambærilegu þjóðfélagi, þá er einnig nauðsynlegt að við horfumst í augu við þá staðreynd að þau þjóðfélög, hvort sem það er undir forustu íhaldsmanna, vinstri manna eða miðjumanna, hafa komist að þeirri niðurstöðu að það gerist ekki nema með hárri skattbyrði. Þegar menn í þessum löndum, t.d. í Danmörku, eins og heyra mátti í fréttum í morgun, eru að tala um að lækka skattana, þá er verið að tala um að lækka þá frá tölum sem eru rúmum þriðjungi hærri skattbyrði en ríkir hér á Íslandi niður í það sem væri kannski svona fjórðungi hærri en er hér á Íslandi, jafnvel af hálfu þeirra sem harðastir eru um kröfugerð um skattalækkanir í þeim löndum. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt að allir hugleiði vegna þess að stjórnmálaþróunin hér á landi sýnir okkur nú að ríkisstjórnir koma og fara og enginn veit með hve skömmum fyrirvara þeir þurfa að glíma við það vandamál að ráða fram úr þessari þraut að fjármagna velferðarsamfélagið á Íslandi og það umbótasamfélag landsbyggðarinnar í vegamálum, í landbúnaðarmálum sem stór hluti af ríkisútgjöldunum fer til án hárrar skattbyrði. Eins og ég gat um áðan hefur einnig verið vikið aðeins að gengismálunum. Það hafa verið framkvæmdar þrjár gengisfellingar á þessu ári og ég held að niðurstaða allra í þeim efnum sé sú að þær hafa ekki læknað vandamálið. Hér var vikið að stjórnarformanni Sambandsins, væntanlegum bankastjóra þjóðbankans, og hann mun hafa sagt á þingi Framsfl. að hann vildi 15% gengisfellingu. Ég vil í því sambandi rifja upp að fyrr á þessu ári flutti sérstakur einkavinur stjórnarformannsins, þ.e. forstjóri Sambandsins, mjög margar ræður um það efni að fella yrði gengið og höfuðvandi atvinnulífsins væri fólginn í því að gengið hefði ekki verið fellt. Síðan var gengið fellt og nokkrir mánuðir liðu og forstjórinn og stjórnarformaðurinn þurftu báðir að útskýra það, hvernig stæði á því að tap Sambandsins á fyrstu mánuðum þessa árs næmi um 700 millj. kr. Og rétt er að hafa það í huga að ef það tap heldur áfram á næstu 10--14 mánuðum, þá verður Sambandið úr sögunni vegna þess að það getur ekki endurnýjað sig með auknum hlutafjárframlögum eða öðrum þeim aðferðum sem önnur fyrirtæki geta beitt. En hver var skýringin sem þessir tveir ágætu menn gáfu á þessu mikla tapi í sögu samvinnuhreyfingarinnar? Hún var ofur einföld. Hún var fólgin í gengisfellingunum sem höfðu verið framkvæmdar á árinu. Nú eru þessir sömu menn aftur að biðja um gengisfellingar. Ég mun auðvitað spyrja þá næst þegar ég hitti þá: Þegar þið verðið búnir að setja Sambandið á hausinn og verðið spurðir um ástæðurnar, ætlið þið þá að svara því að það sé fólgið í gengisfellingunum sem framkvæmdar voru einhvern tímann á vetrinum 1988--1989? Það væri fróðlegt að heyra svörin við því. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég hafi svarað flestu af því sem fram kom hér beinlínis þó að margt hafi verið á drepið. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson spurði að vísu um sambærilegan lífeyrisrétt opinberra starfsmanna. Ég er alveg sammála honum um það að það er mjög óeðlilegt að menn taki margföld lífeyrislaun úr mörgum sjóðum. Ég talaði fyrir því hér á síðustu vikum að jafnvel væri haldið inn á þá braut að breyta reglum um ellilífeyri á þann hátt að tekjuhæstu hóparnir, sem eru kannski með hátt yfir 100 þús. kr. í tekjur annars staðar frá, fengju ekki sömu 10 þús. kr. í ellilífeyri eins og þeir sem hafa bara 30 þús. kr. Að svo komnu máli virtist ekki vera nægilegur skilningur á þessu atriði, en ég mun halda áfram að ræða það vegna þess að ég er sannfærður um það að það er óeðlilegt í okkar þjóðfélagi að búa við slíkt skipulag, alveg á sama hátt og ég er sammála því að það er óeðlilegt að halda við lýði því skipulagi sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti hér. Varðandi lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna og almennra starfsmanna í verkalýðsfélögunum, þá er það stórt og mikið vandamál sem ég mun fara að vinna að á næstu vikum. Við þekkjum rök með og móti í þeim efnum og óþarfi að endurtaka þau hér, en hárrétt ábending hjá hv. þm. að þetta er eitt af stóru óleystu vandamálunum varðandi skipan lífeyrissjóða í landinu. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég þakka hv. þm. Júlíusi Sólnes fyrir hugleiðingar hans um mikilvægi útflutningsstarfseminnar. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá honum að ef ekki verður grundvallarbreyting á viðhorfum Íslendinga, bæði stjórnvalda og ekki síður starfsmanna í atvinnulífinu, til útflutningsstarfsemi, þá mun seint miða í því að snúa efnahagsþróuninni við hvað svo sem menn gera hér í ríkisfjármálum, fjárlagafrv. og lánsfjárlögum.

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Ég vil vekja athygli hv. þingdeildarmanna á því að forseti hafði hugsað sér að hafa fund til kl. sex, en nú hefur fundi verið fram haldið til tuttugu mínútur yfir sex. Það er ekki ætlunin að halda hér kvöldfund. Einn þingmaður hefur kvatt sér hljóðs, hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég vil ekki biðja hann að stytta neitt mál sitt, en ef við ljúkum ekki þessum fundi fyrir kl. hálfsjö, þá mun ég leggja til að við höldum umræðunni áfram á morgun.

Halldór Blöndal Herra forseti. Þó seint sé þá var huggulegt að heyra í hv. 3. þm. Vesturl. hér áðan. Hann flutti að vísu ræðu sem hefði fallið betur að efninu þegar hér var talað um efnahagsaðgerðir ríkisstjórnarinnar. Ég skal ekki á þessum fundi fara í kappræður um það hvernig hafi staðið á því að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar bar ekki gæfu til að taka á vanda atvinnulífsins. Á hinn bóginn liggur alveg ljóst fyrir að þær aðgerðir, sem núverandi ríkisstjórn beitti sér fyrir og hv. þm. er mikill talsmaður fyrir, njóta ekki mikils stuðnings í þeim sjávarplássum á Vesturlandi þar sem hann er fulltrúi ef eitthvað er að marka það rabb sem ég hef átt við einstaka menn þaðan að vestan. Og ég held að menn úti um land hafi áttað sig á því hvað raunverulega varð til þess að þeir Steingrímur Hermannsson og Jón Baldvin Hannibalsson báðu Þorstein Pálsson að segja af sér. Það hefur margsinnis komið fram að það er rétt, sem stóð í Alþýðublaðinu, að það var baktjaldamakk við stjórnarandstöðuna í ágústmánuði. Þetta hefur verið staðfest bæði með beinum og óbeinum hætti síðar. Ég skil vel að þessi hv. þm. skuli mjög hrósa sér af því að Alþfl. skyldi hafa tekist að mynda nýja ríkisstjórn nú þó svo að ég hefði líka gjarnan viljað heyra hv. þm. segja að þau vinnubrögð, sem notuð voru í lok ágústmánaðar og byrjun september, séu til fyrirmyndar og eins og Alþfl. vill hafa það í stjórnarsamstarfi. Það hefði verið skemmtilegra að heyra hv. þm. segja það einnig. Hitt finnst mér hálfundarlegt að þessi hv. þm. skuli nú nota tækifærið, þegar Karl Steinar Guðnason er fjarstaddur, til að gera lítið úr þeim ummælum, sem hann viðhafði hér fyrr á þessu þingi, að hann hefði lýst því yfir í Alþfl. að fyrr yrði gengið yfir hann dauðan en hann hefði samþykkt niðurfærsluleiðina. Nú kemur formaður þingflokks Alþfl., breiðir sig út og talar um það að Þorsteinn Pálsson hafi pantað það úti í bæ að niðurfærsluleiðinni yrði hafnað. Ég held að þessi hv. þm. ætti fremur að snúa sér að þessum þm. Alþfl., Karli Steinari Guðnasyni. Það er ekki nóg með að lítið sé gert úr skoðunum hans nú á þessum fundi heldur var það æpandi í Þjóðviljanum sl. föstudag þegar þessi hv. þm. var brýndur á því að hann kæmi ekki til greina sem forseti eða varaforseti Alþýðusambands Íslands vegna þess að hann væri stuðningsmaður þeirra efnahagsráðstafana sem ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir. Ég skal svo ekki tala meira um þessi efni, en mér þótti vænt um þetta innskot formanns þingflokks Alþfl. þótt seint sé. Það lýsir svolítið þeim hugarhrellingum sem þm. er í. Það sem mér fannst eftirtektarvert í svörum hæstv. fjmrh. var þetta --- og ég skal reyna að fara hratt yfir sögu og virða tilmæli forseta. Þegar hann talaði um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga kom fram að ríkisstjórnin hugsar sér að Jöfnunarsjóðurinn fái fastan tekjustofn af tekjuskatti. Nú á ég ekki sæti í fjvn. og get þess vegna ekkert um það sagt hvort þar sé gert ráð fyrir því að taka hluta af tekjuskattsálagningunni eins og hún var áætluð í fjárlagafrv. þannig að hluti af þeim peningum, sem þar var gert ráð fyrir að kæmu inn, færi til þessara þarfa sveitarfélaganna eða hvort hæstv. fjmrh. hugsar sér að hækka tekjuskattinn enn meira en jafnvel hann hefur talað um fram að þessu. Það var annar þáttur í ræðu hæstv. fjmrh. sem benti til að svo gæti verið. Það var þegar hann fór að halda yfir okkur sína hjartnæmu ræðu, sem við erum nú farnir að kannast við hér í þinginu, að vegna þess að skattar væru hærri einhvers staðar annars staðar þá þyrfti endilega að hækka skattana hérna líka. Ég skil nú illa þennan þankagang. Ég held að það sé óþarfi fyrir okkur að apa endilega allt eftir sem gerist erlendis. Það er alveg fráleitt að hugsa sér það að setjast í sæti fjmrh. með þeim hugsunarhætti að það sé svo sem allt í lagi þó að ríkisbáknið þenjist út, það sé svo sem allt í lagi þó að settir séu þyngri baggar á atvinnureksturinn í bullandi hallarekstri, það sé allt í lagi þó að settir séu þyngri pinklar á alþýðu þessa lands á sama tíma og kaupmátturinn dregst saman, þá skulum við samt klípa af færri krónum enn fleiri krónur í ríkissjóð, skerða afkomuna enn meir og sýna kæruleysi í ríkisfjármálum. Þetta er náttúrlega ekki góð latína eins og við íhaldsmenn kunnum hana og þarf að tala betur til okkar en gert var hér áðan til að sannfæra okkur um að þetta sé rétta leiðin nú í þeim erfiðleikum sem við búum við að halda uppi hækkandi gengi. Það kemur skýrt fram í fskj. með þjóðhagsáætlun, í töflu 5, að frá upphafi til loka árs muni framfærsluvísitala hækka um 6%, byggingarvísitala um 5% en hins vegar muni gengið vera óbreytt. Jafnframt kemur þar fram að meðalhækkun frá fyrra ári sé veruleg, eða 12% í framfærsluvísitölunni meðan hún er 7% í genginu, en munurinn þarna á milli er auðvitað meiri en nemur þessari alheimsverðbólgu eins og hún kemur við okkur ef ég hef réttar upplýsingar um þau efni, en það má vera að ég hafi það ekki. Eftir sem áður liggur fyrir að raungengi krónunnar er of hátt. Það liggur fyrir að það stuðlar annars vegar að hallarekstri atvinnugreina. Það stuðlar að meiri viðskiptahalla en ella væri. Það kemur í veg fyrir eðlilega uppbyggingu í atvinnulífinu. Það vinnur á móti því að menn ráðist í ný verkefni og kemur einnig í veg fyrir það að menn beiti sér eins og áður til meiri verðmætasköpunar í þjóðfélaginu. Þetta hefur auðvitað þau áhrif að landsframleiðslan verður minni en ella. Þetta hefur þau áhrif að skatttekjur ríkissjóðs dragast saman, eins og hv. 4. þm. Austurl. gerði rækilega grein fyrir hér áðan, þannig að ég hygg að það sé alveg ljóst að þetta frv. staðfestir það að ríkissjóður verður rekinn með miklum halla á næsta ári. Það verður reynt að halda atvinnuvegunum gangandi með vaxandi erlendum lántökum. Það verður þrengt að lánamarkaðnum hér innan lands með þeim afleiðingum að raunvextir fara hækkandi nema gripið verði harkalega inn í af stjórnvöldum sem aftur mun hafa þau áhrif að það dregur óeðlilega úr frjálsum sparnaði í landinu. Þetta er í stuttu máli sú mynd sem við blasir. Ég skal svo virða ummæli virðulegs forseta og geyma mér frekari athugasemdir þar til síðar.

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Ég þakka hv. þm. fyrir tillitssemina. Ég vil líka vekja athygli þingdeildarmanna á því að svo stendur nú á að þessi forseti er ein í því starfi í deildinni og kemst því ekki úr sæti sínu þó henni sé í reynd engin vorkunn með það.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Ég skal ekki tefja þennan fund, en þannig vill til að ég verð ekki á þingfundi á morgun og þar af leiðandi ætla ég að gera hér tvær örstuttar athugasemdir. Sú fyrri er varðandi þau ummæli hv. 3. þm. Vesturl. þegar hann tók sérstaklega fram að ekki hefðu náð fram að ganga þær ákvarðanir sem teknar voru við fjárlagagerð fyrir þetta ár um hækkun á tekjum Ríkisútvarpsins. Ýmsar þær heimildir sem veittar voru í fjárlögum --- það nær nú víðar en til Ríkisútvarpsins --- náðu ekki fram að ganga á fyrstu níu mánuðum ársins. En ég vek athygli á því að það er kominn annar menntmrh. og það er komin önnur ríkisstjórn sem fer með framkvæmd þeirra fjárlaga, sem voru sett fyrir tæpu ári síðan, þrjá síðustu mánuði ársins. Og þá skyldi nú vera hægt að grípa til þess að lagfæra aðeins hlut Ríkisútvarpsins. Það er ekki við fyrrv. menntmrh. að sakast þótt þær heimildir hafi ekki verið nýttar til fulls vegna þess að hann hefur ekki verið í starfi allt þetta ár og verður ekki. Annað sem ég vildi líka gera athugasemd við voru ummæli hæstv. fjmrh. þar sem hann vék að útgjöldum landbúnaðarins og komst þannig að orði að stór hluti af ríkisútgjöldunum færi til þess atvinnuvegar. Það er væntanlega skýringin á því hvernig landbúnaðurinn er leikinn í þessu fjárlagafrv. sem nú er til meðferðar og er staðfest hér með frv. til lánsfjárlaga. Staðreyndin er hins vegar sú að ríkisútgjöld til landbúnaðar hafa stórlækkað á síðustu árum. Árið 1982 t.d. nam hlutdeild landbúnaðar af ríkisútgjöldum 12%. Fyrir árið 1986 var sambærileg tala orðin helmingi lægri, hafði lækkað niður í 6%. Inni í þessari tölu eru t.d. allar niðurgreiðslur sem eru bókfærðar undir landbrn. og allir vita nú hvert þær hafa farið.

Það er misskilningur.

Já, fyrirgefðu, en þær eru inni í þessari tölu. Þetta hlutfall hefur að sjálfsögðu hækkað eitthvað á síðasta ári vegna þess að niðurgreiðslur voru teknar upp, eins og hér hefur komið fram, vegna matarskattsins. Það er nefnilega mesti misskilningur að það fari stór hluti af ríkisútgjöldum til landbúnaðarins og það er vissulega vert að vekja á því athygli að landbúnaðurinn hefur dregið úr útgjöldum alveg stórlega á síðustu árum sem m.a. kemur fram í hlutdeild hans í ríkisútgjöldunum. Þessu er eins farið þó að litið sé til þjóðarframleiðslu. Mér finnst líka vert að vekja athygli á því að hér er um að ræða fjárveitingu til allra stofnana landbúnaðarins, bændaskólanna, rannsóknarstarfseminnar, Landgræðslunnar og Skógræktarinnar þannig að þegar búið er að taka þessar fjárveitingar í burtu, sem eru býsna mikið alþjóðlegs eðlis, þá eru fjárveitingar til landbúnaðarins sáralitlar --- auk þess sem hluti af þeim er, eins og menn vita, samningsbundinn og við það miðaður að ná fram ákveðnum markmiðum í sambandi við aðlögun búvöruframleiðslunnar vegna breyttra markaðsskilyrða. Ég vil því vona að hæstv. fjmrh. fari betur yfir þessar tölur og sannreyni fullyrðingar sínar í þessum efnum.