Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Menntmn. hefur rætt þetta frv. á fundi sínum. Það er stjfrv. borið fram að tilmælum Sambands dýraverndunarfélaga Íslands. En eftir að frv. var hér til 1. umr., barst n. erindi frá Sambandi dýraverndunarfélaganna um breytingu á því. Þeir gerðu í raun og veru aðaltill. um það, að breytingin yrði sú, að óheimilt væri að reka hvali á land. En þeir settu einnig fram varatill., sem menntmn. hefur orðið sammála um að mæla með. 1 seinni mgr. 1. gr. segir svo: „Við rekstur og deyðingu slíkra hvala skal nota eins mannúðlegar aðferðir og unnt er.“ Samband dýraverndunarfélaganna hefur lagt til, að þessi mgr. orðist svo: „Við rekstur hvala skal nota eins mannúðlegar aðferðir og unnt er, og við deyðingu þeirra skal beita lagvopnum og aðferðum, sem nánar skal kveðið á um í reglugerð“ Þetta er sú breyting, sem menntmn. hefur orðið sammála um að mæla með. Að öðru leyti liggur málið ljóst fyrir, og ég held, að það sé ekki ástæða til frekari umr. um það.



Herra forseti. Það kemur greinilega fram af þeim fskj., sem frv. þessu fylgja, hvernig eða af hvaða ástæðu það er fram borið. Samband dýraverndunarfélaga Íslands hefur farið fram á það, að lög yrðu sett um það, að rekstur hvala á land yrði bannaður, en þar er án efa átt við hinn svokallaða grindhval eða grindhvalarekstur. Sjútvmrn. telur þetta ekki heyra undir verksvið sitt, þar sem rn. fjalli aðallega um þau lög sem kveða á um hvalveiðar sem fastan atvinnurekstur og bann við rekstri hvala á land heyri undir dýraverndunarl. Sjútvmrn. hefur því sent þetta til menntmrn. Umsögn, sem menntmrn. hefur fengið frá dr. Finni Guðmundssyni, er á þann veg, að hann mælir ekki með því, að rekstur hvala á land sé bannaður, heldur leggur það til, að nokkuð vægara verði farið í þetta og leyfilegt verði að reka hval á land, ef ljóst liggi fyrir, að hægt sé að nota hann í mat eða vinna afurðir úr honum, eins og fram kemur í grg. hans. Ég verð að segja, að ég hef ekki áttað mig á því til fulls, hvort nokkur ástæða er til annars heldur en banna rekstur hvala á land, eins og Samband dýraverndunarfélaganna fer fram á. Ég hef einu sinni séð vöðu af grindhval reka á land í Vestmannaeyjahöfn, eins og vitnað er til í erindi dýraverndunarfélaganna. Ég hygg, að hvorki ég né aðrir, sem á þær aðfarir horfðu, mundum vilja sjá það aftur. Eins og ég vitnaði til, kemur það fram hjá dr. Finni Guðmundssyni, að hans umsögn byggist á því, að hann vill ekki láta banna mönnum að reka hval á land og nýta hann sér til matar eða kannske vinna eitthvað úr honum. En það, sem ég hygg, að þarna komi ekki fram, er það, sem sennilega fæstum er kunnugt um, sem ekki hafa séð grindhvalavöðu rekna á land, að það er ákaflega erfitt að dæma um það, þó að menn vilji kannske reka eitt, tvö eða þrjú dýr á land og nýta þau til matar eða slíks, hvað menn raunverulega eru að gera. Þegar grindhvalavaðan var á sínum tíma rekin inn í Vestmannaeyjahöfn, héldu allir, að þar væri aðeins um fáeina hvali að ræða. Það voru þeir hvalir sem mönnum sýndust vaða, og mennirnir í bátunum héldu, að þeir væru að reka inn. Þegar vaðan kom inn í höfnina, voru þetta ekki fáein stykki, heldur fleiri hundruð - ef ekki þúsundir - hvala, sem kom í ljós, að voru í þessari vöðu. Ég hef síðar kynnzt því, að svona er það, þar sem vöður eru reknar á land eins og t.d. við Færeyjar. Það er aðeins lítill hluti, sem menn raunverulega sjá eða verða varir við. Vaðan er venjulega mörgum sinnum stærri heldur en hún sýnist vera. Náttúrlega þekkja Færeyingar þetta, þar sem þeir eru þessu vanir, en ég hygg, að íslendingar eigi ákaflega erfitt með að átta sig á því, hvað þeir raunverulega eru að gera, ef þeir takast á hendur að reka grindhval á land. Ég get svona í fljótu bragði ekki áttað mig á því, hvort rekstur grindhvala á land hér geti verið mikilvægur fyrir okkur atvinnulega séð, þ.e. að þær afurðir, sem kynnu að fást af honum, séu svo aðkallandi búbót, að þetta sé nauðsynlegt. Það gefst nú tími til að skoða málið betur fyrir 3. umr., en ég hygg, að það væri langsamlega skynsamlegast af Alþ., að verða hreinlega við beiðni dýraverndunarfélaganna og banna rekstur hvala á land - að banna það algjörlega, að hvalur yrði rekinn hér á land. Um deyðingaraðferðina skal ég ekki dæma. Ég hef ekki næga þekkingu á því, hvort það er hægt að nota aðrar aðferðir heldur en voru þekktar, þ.e. að deyða hval með lagvopni. Þetta var gert í það skipti, sem ég vitnaði hér til áðan í Vestmannaeyjahöfn, þegar hvalur var rekinn þar inn. Þá var ráðizt á þau dýr, sem voru landföst og jafnvel þau, sem á sundi voru, með lagvopnum. Ég verð að segja það, að það þyrfti að vera hægt að lóga þessum dýrum á annan hátt. Þetta er einhver sú ógeðslegasta aðferð, sem ég hef nokkurn tíma séð við að aflífa nokkurt dýr, og það er, eins og farið er að, þegar verið er að aflífa stóra grindhvalavöðu með eggjárnum eða lagvopnum. Ég tel, að vissulega þurfi að skoða einmitt kannske þetta betur, ef það á að leyfa að reka þessi dýr á land, þ.e. hvort það eru ekki til aðrar mildari aðfarir heldur en að ráðast á þessar skepnur, sem eru með heitu blóði, eins og allir vita, með lagvopnum og aflífa þær þannig eða ætla að aflífa þær þannig, því að raunin verður náttúrlega sú í þeim handagangi, sem í sambandi við hvalavöður verður, að þau dýr eru miklu fleiri, sem sleppa kannske særð undan þessum vopnum, heldur en þau, sem lógað er eins og ætlazt var til. Ég vildi vekja máls á þessu við þessa umr., af því að ég hef, eins og ég sagði í upphafi, einu sinni séð þessar aðfarir, og mig langar ekki að upplifa þær aftur.



Herra forseti. Þau lög, sem nú gilda um Byggingarsjóð aldraðs fólks, eru frá árinu 1963, og kjarni þeirra laga er sá, að tekjum af happdrætti DAS skuli varið til lánveitinga til íbúðabygginga fyrir aldrað fólk. Frv. það, sem flutt er nú til breyt. á þessum l., stefnir í meginatriðum að því að færa út og gera víðtækara hlutverk byggingarsjóðs, þannig að auk lánveitinga til íbúðabygginga megi einnig lána úr sjóðnum til dvalarheimila fyrir aldrað fólk. Heilbr.- og félmn. varð sammála um það að mæla með því við hv. d., að frv. þetta verði samþ. óbreytt. Það virðist vera ljóst, að meginröksemdin fyrir réttmæti þess að fallast á þessa breyt. er fólgin í því, að núverandi reglum er augljóslega of þröngt skorinn stakkurinn, bæði að því er varðar viðhorf til sveitar- og sýslufélaga og til einstaklinganna sjálfra. Það sést bezt á því, að því fer fjarri, að smá sveitarfélög eða sýslufélög geti leyst vanda aldraðs fólks að því er heimilishald, umönnun og öryggi varðar með því að byggja yfir það íbúðir. Í strjálbýlinu kemur hér einnig til athugunar gjaldþol sveita- og sýslusjóða, en um þá síðarnefndu má segja, að það hafi verið bætt á þá sjóði ýmsum útgjöldum, bæði með l. og með öðrum hætti, án þess að þeim væri séð fyrir nýjum tekjustofnum til þess að mæta þeim útgjöldum. Að vísu mun það mál nú vera í athugun hjá n., sem hæstv. ríkisstj. hefur skipað. En þeir öldruðu karlar og konur, sem einkum þurfa á því að halda, að þeim sé séð fyrir skjóli, eru einstaklingar, sem ekki eiga aflögufæra venzlamenn eða eiga sér athvarf á einkaheimilum. Það er augljóst, að þegar slíkt fólk á í hlut, er hagkvæmt að margir búi saman í dvalarheimili, þar sem unnt er að hafa sameiginlegt mötuneyti, þvottahús, heilbrigðiseftirlit og margs konar aðra þjónustu, sem veita þarf hinu aldraða fólki. Og það er einnig á það lítandi, að margt af þessu fólki er félagslynt, og hef ég eftir góðum heimildum, að yfirleitt uni aldrað fólk sér vel í stórum dvalarheimilum, þótt sú regla sé ekki án undantekninga frekar en aðrar, enda er alkunnugt, að við Íslendingar erum talsverðir einstaklingshyggjumenn að lundarfari. Þá er á það að líta, að eins og ég sagði, þá geta sveitarfélög úti á landi trauðla hagnýtt sér hlunnindi núgildandi laga, en á hinn bóginn er tekna til happdrættisins ekki síður aflað úti um landsbyggðina en hér í þéttbýlinu. Það er þess vegna einnig af þeirri ástæðu sanngjarnt að færa út starfssvið sjóðsins og gefa smærri stöðum kost á því hagræði, sem felst í því að fá lán úr Byggingarsjóði aldraðs fólks. Nú er í þessu frv. lagt til, að lán úr byggingarsjóði megi nema allt að 20% af kostnaðarverði þeirra, og er jafnframt heimilað, að veð fyrir þeim framlögum megi taka í heimilunum sjálfum. Jafnframt er lagt til, að heimila, að lánið verði veitt á eftir eða samhliða öðrum veðlánum, allt að 60% af kostnaði þeirra. Þessi fyrirgreiðsla skiptir augljóslega talsverðu máli fyrir þá aðila, sem nauðsynlega þurfa að koma upp dvalarheimilum úti á landi. Hitt er svo annað mál, að vert er að vekja athygli á því, að það er æskilegt, að það verði vandlega kannað, hvar skynsamlegt er að hafa slík dvalarheimili fyrir aldrað fólk í landinu. Í fyrsta lagi er rétt að koma í veg fyrir það, eftir því sem efni standa til, að þau verði staðsett af handahófi, t. d. eftir hæpinni skipulagsskrá gjafafjár eða erfðagerninga. Það er ekki nóg að byggja dvalarheimilin. Það verður einnig að ganga þannig frá, að það verði unnt að reka þau á hagkvæman hátt. Þá þarf að sporna við því, að hreppapólitík og metingur ráði staðarvali dvalarheimilanna, og ætti í því efni að nægja að minna á staðsetningu sumra félagsheimila, en það er einsýnt, að staðsetning þeirra hefði sums staðar mátt betur takast, og víða hefðu mörg sveitarfélög getað sameinazt um eitt félagsheimili, ekki sízt vegna bættra samgangna og vegna meiri og betri bifreiðakosts landsmanna. Það þyrfti því nauðsynlega að kanna þörf landsins í heild, fyrir slík dvalarheimili og reyna að koma þeim haganlega fyrir og byggja ekki fleiri en svo, að unnt sé að standa undir rekstri þeirra. Ég vil aðeins geta þess til fróðleiks, að hjá okkur í Borgarfirði, þar sem n. hefur starfað að undirbúningi byggingar dvalarheimilis nú um nokkurra ára skeið, en því miður hefur ekki verið hægt að hefjast þar handa um byggingu vegna fjárskorts, þá var upprunalega talað um það að byggja slíkt dvalarheimili úti í sveitinni, en núna hefur sú breyting orðið á viðhorfi manna, að við erum yfirleitt sammála um það að byggja dvalarheimilið í Borgarnesi, og þá er auðvitað haft í huga, að þar er nægilegur vinnumarkaður fyrir starfsfólk og heimilið verði þar undir handarjaðri læknis. Og skipulag samgangna veldur því, að ættmönnum og vinum hins aldraða fólks verður að sjálfsögðu gert léttara fyrir að heimsækja það, ef dvalarheimilið er staðsett í þéttbýli heldur en úti í sveit, og við skulum gera okkur grein fyrir því, að það er ekki veigaminnsta atriði þessa máls. Ef menn íhuga kjarna þessa máls, munu þeir örugglega gera sér grein fyrir því, að víða um land hafa menn áhyggjur af þeim skorti, sem er á dvalarheimilum fyrir aldrað fólk. Það má ekki gleyma því, að það er einmitt sú kynslóð, sem er að skila af sér nú eftir langan og strangan starfsdag, það fólk, sem hefur skilað okkur þessu landi betra og blómlegra en það hefur áður verið, sem í hlut á. Við stöndum öll í þakkarskuld við þá, sem nú eru við aldur og hafa slitið kröftum sínum fyrir land og lýð. En góður vilji einn saman dugir ekki, það verður að gera ráðstafanir af opinberri hálfu til þess að koma til móts við óskir þeirra, sem nú eiga rétt á hvíld eftir langan og strangan starfsdag. Það er skuld, sem þjóðinni ber að gjalda, og með samþykkt þessa frv. er stigið spor í þá átt að greiða þá skuld.



Herra forseti. Þetta mál, sem hér er til umr., er 164. mál hv. d., á þskj. 376, um breyt. á l. nr. 49 20. apríl 1963, um byggingarsjóð aldraðs fólks. Í heilbr.- og félmn., sem ég á sæti í, skrifaði ég undir nál. með fyrirvara, þar sem ég taldi, að með því að samþykkja þetta frv. óbreytt, væri upprunalegur tilgangur l. að engu eða litlu gerður, sé litið á það fjármagn, sem sjóðurinn hefur til umráða. Að hinu leytinu tel ég það eðlilegt, að í l. felist heimild til að lána til byggingar dvalarheimila, sé ekki eftirspurn eftir því fjármagni, sem sjóðurinn hefur á hverjum tíma til útlána til bygginga. 2. gr. l. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Hlutverk sjóðsins er að stuðla með lánveitingum að því, að byggðar verði hentugar íbúðir fyrir aldrað fólk.“ Og í grg., sem þessu frv. fylgir, segir svo, með leyfi forseta: „Með l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks var stefnt að því að koma á fót sjóði, sem lánað gæti til byggingar hentugra íbúða fyrir aldrað fólk. Var m. a. haft í huga, að með byggingu slíkra íbúða yrði gamla fólkið síður slitið úr tengslum við það umhverfi, sem það hefði lifað og starfað í meginhluta starfsævi sinnar. Er óhætt að fullyrða, að með setningu laga þessara hafi verið stigið stórt spor fram á við, til mótunar nútímalegri þjónustu en áður þekktist hér á landi fyrir aldrað fólk.“ En með þessari breytingu, sem hér er lagt til að verði á l., mundi sem sagt þessum upprunalega tilgangi l. vera alveg breytt og þess vegna þótti mér rétt að koma með þá brtt., sem er á þskj. 418 og er á þessa leið: Við 2. gr. bætist og á eftir orðunum „öldruðu fólki“ í sömu gr. komi: enda skulu lánveitingar til íbúða sitja fyrir lánveitingum til dvalarheimila, geti sjóðurinn ekki fullnægt eftirspurn eftir lánum. Ég verð nú að játa það, að þegar þetta var rætt í félmn. hafði ég ekki athugað þetta mál sem skyldi, og þegar ég fór að velta þessu fyrir mér í morgun og lesa betur grg., sá ég það, að í raun og veru hefði þurft og verið eðlilegt að breyta þessu enn og kann að vera, að ég freistist til þess að koma með aðra brtt. við 3. umr. En í grg., sem fylgir þessu frv., segir með leyfi forseta: „Mótuðu sjómannasamtökin sjálf þá stefnu að óska eftir áframhaldandi leyfi til rekstrar happdrættis DAS næstu 10 árin a. m. k. Enn fremur, að ágóðanum yrði skipt, þannig að þær tekjur, sem öfluðust á höfuðborgarsvæðinu og Suðurnesjum, um það bil 70% rynni til áframhaldandi byggingar Hrafnistu, og er þeim áfanga yrði lokið, væri hafizt handa að nýju á höfuðborgarsvæðinu eða annars staðar. Hins vegar skyldu 30% tekna happdrættisins fara sem óafturkræft framlag til styrktar byggingu dvalarheimila í þéttbýliskjörnum víðs vegar um landið.“ Það kemur fram í þessari grg., að viðskipti DAS við landsbyggðina utan aðalþéttbýliskjarnans gefa í raun og veru um 30% af heildartekjum happdrættisins. En í þennan sjóð fara 40% af þeim tekjum, sem af happdrættinu koma hvert ár. Þess vegna væri ekkert óeðlilegt, ef sjóðurinn fær ekki fjármagn eftir öðrum leiðum en þessari einni, að landsbyggðin utan þessa svæðis sæti fyrir 3/4 hlutum af þessum tekjum, og það kann að vera, að ég freistist til þess að koma með þá brtt. hér við 3. umr.



Herra forseti. Ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hér hljóðs, er sú, að ég held, að flm. þeirrar till., sem hér var verið að lýsa, sé því ekki nógu kunnugur, hvernig byggingarmálum elliheimila úti um land er háttað. En ég þykist hafa nokkra þekkingu á því, þar sem við höfum verið að glíma við það á Akureyri að reisa heimili fyrir aldrað fólk og hófum þá byggingu þannig, að við hugsuðum okkur fyrst að byggja allstórt svokallað kjarnahús og byggja í kringum það hús, þar sem væru einstaklingsherbergi og svo aftur smáíbúð, fyrir hjón, sem þess óskuðu að búa í tengslum við elliheimilið án þess að vera inni á herbergjum, sem tilheyrðu sjálfu elliheimilinu. Niðurstaðan varð hins vegar sú, þegar málin komust á það stig að hljóta sína reynslu í daglegum rekstri og óskum fólksins, að það var engan veginn nándar nærri því hægt að svara eftirspurn þeirra, sem óskuðu eftir því að fá herbergi inni á elliheimilinu, en varla nokkur eftirsókn frá hjónum öðruvísi en þannig að fá bara tveggja manna herbergi, þar sem þau gætu að öllu leyti notið umönnunar heimilisins. Nú stendur Akureyri sennilega ýmsum byggðarlögum úti á landi betur að vígi, vegna þess að auk þessarar byggingar, sem ég var að geta um áðan og Akureyri gaf í raun og veru sjálfri sér í afmælisgjöf á 100 ára afmæli sínu - hún er að vísu ekki fullbyggð, en bæði bær og kvenfélög lögðu í þetta mikla fjármuni - hefur mikill heiðursmaður í Eyjafjarðarsýslu gefið Akureyrarbæ stóra og myndarlega gjöf, þar sem er elliheimilið í Skjaldarvík. Auk Akureyringa njóta þar dvalar bæði Eyfirðingar, Þingeyingar og jafnvel Reykvíkingar, og þó að þar dvelji nú um 70 manns og 36 í elliheimili Akureyrar, eru samt enn á biðlista hjá okkur á Akureyri um 60 manns, sem bíða eftir því að komast inn á elliheimilin, inn á eins manns herbergi eða fjölbýlisstofur. Það er sáralítil sem engin eftirspurn eftir íbúðum fyrir öldruð hjón. Eftir reynslu okkar að dæma leita þau ekki inn á elliheimilin fyrr en þau geta ekki séð um sig sjálf, en íbúðir fyrir aldrað fólk eru einmitt hugsaðar með það fyrir augum, að þar geti gamla fólkið séð um sig sjálft að verulegu leyti. Það, sem ég vildi koma að hér, er þetta, að ef brtt. sú, sem hér var verið að lýsa áðan, næði fram að ganga, yrði það sama og það, að.l. væru í raun og veru óbreytt. Aðeins Reykvíkingar gætu notið lána úr þessum sjóði, því að til lánveitinga til íbúðarbygginga aldraðs fólks úti á landi hygg ég, að ekki komi a. m. k. í náinni framtíð. Hins vegar kom það fram hjá flm., að hann teldi það ekki ósanngjarnt, að landsbyggðin nyti einhverra kosta af þessari sjóðsstofnun, þar sem tekjur happdrættis DAS kæmu að 30% utan af landi, og það var einmitt það, held ég, sem hafði vakað fyrir okkur flm. frv., að það væri sanngjarnt, að dvalarheimili úti á landi nytu nokkurs styrks úr þessum sjóði, og þess vegna vildum við opna þann möguleika. En ef við færum að samþykkja þá brtt., sem hér var verið að lýsa, tel ég, að honum sé lokað á ný.



Herra forseti. Ég vil byrja mál mitt með því að þakka hv. heilbr.- og félmn. fyrir góðar undirtektir við þetta frv., sömuleiðis þeim hv. þm., sem tóku til máls við 1. umr. málsins og lýstu yfir stuðningi sínum við það. Ég vil einnig taka undir orð hv. síðasta ræðumanns, er hann var að gagnrýna þá brtt., sem hér hefur komið fram. Að vísu má segja sem svo, að hlutverkum okkar sé nokkuð skipt, hlutverki mínu og hv. 5. þm. Norðurl. e., þegar hann leggur á móti því, að ég sem þm. Reykv. legg til, að ákveðið fjármagn, sem aðeins kæmi til nota fyrir Reykjavík á næstu árum, verði flutt, til þess að það nýtist betur úti um land, en hann leggur aftur á móti til, að það verði flutt til Reykjavíkur og nýtt þar. Ég er nú samt ekki að væna hann um það, að þetta hafi vakað fyrir honum, heldur sé einhver misskilningur fólginn í skilningi hans á frv. Ég held, að hv. síðasti ræðumaður hafi skýrt þetta ákaflega vel, og ég þóttist hafa gert það líka við framsögu málsins, en ég hef hins vegar skilið það á hv. 5. þm. Norðurl. e., að hann hafi ekki þá getað verið við þessar umr. Það kom fram þá í framsögu minni, að þetta fé, sem hefði þegar runnið til Byggingarsjóðs aldraðs fólks, hefði verið og væri bundið þar enn og það væri aðeins einn umsækjandi um lán úr þessum sjóði og það væri Reykjavíkurborg. Við tökum það skýrt fram í okkar frv., að við erum ekkert að leggja til, að úr þeim möguleikum verði dregið, að Reykjavíkurborg og e. t. v. Akureyri, - ég sé ekki fram á, að það verði fleiri aðilar á næstu árum, sem geti það, - reisi hentugar íbúðir einstakar fyrir aldrað fólk og fái lán úr sjóði þessum. Við erum ekki að leggja það til. Hins vegar tók ég það skýrt fram, að við teldum, að þetta fé mundi nýtast betur með því að veita því til lána til byggingar dvalarheimila, sem nú þegar eru á mörgum stöðum í undirbúningi. Við heyrðum það hjá hv. frsm. heilbr.- og félmn., að það er mikill áhugi í Borgarfirði og nærhéruðum fyrir slíkri byggingu. Og ég get líka skýrt frá því, að á Akranesi hafa systursamtök þeirra, sem standa að happdrætti DAS og Hrafnistu, dvalarheimilinu sjálfu, þegar hafið undirbúning að byggingu slíks heimilis, og ég hef einmitt bæði þeirra vegna og Akureyringa og Siglfirðinga bent á það, að það væri nauðsynlegt fyrir þá að tengja sína framkvæmd okkar framkvæmdum og nafninu, vegna þess að þessi samtök eiga kannske vegna nafnsins sjálfs möguleika á lánum, sem engir aðrir aðilar eiga, en það er úr einkasjóðum sjómannastéttarinnar sjálfrar, lífeyrissjóði togarasjómanna og undirmanna á farskipum, en sá sjóður hefur komið mjög verulega til hjálpar samtökunum hér í Reykjavík við byggingu Hrafnistu. Ég hefði álitið það og tók reyndar fram í minni framsöguræðu við 1. umr. málsins, að það, sem að var stefnt með upprunalegu l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks, væri auðvitað mjög æskilegt og ég styð það heils hugar. Við eigum að reyna að halda því fólki, sem eldist, í því umhverfi, sem það hefur alizt upp í og starfað í, eins lengi og við getum, og við erum ekki að leggja neinn hemil á, að svo verði. Hins vegar er þörfin svo brýn hjá okkur. Okkur vantar í dag, miðað við þá þörf, sem við vitum um, 500 ellivistarpláss víðs vegar um landið og við þurfum að gera stórt átak í þessum málum, og m. a. með því að gefa ákveðnum stöðum, samtökum, einstaklingum, sveitarfélögum kost á því að fá þessi lán úr þessum sjóði, þá leysum við gífurlegt fjármagn hjá þessum sömu aðilum. Við þekkjum þetta orðið nú þegar í Reykjavík í sambandi við byggingu Dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Við þekkjum það líka af þessum stöðum úti um land, sem ég minntist þegar á, t. d. Húsavík, Akureyri, Akranesi og reyndar, eins og kom fram í framsöguræðu hv. frsm. heilbr.- og félmn., úr Borgarfirði líka, og ég vil einmitt að bæði geta einstaklinganna og félaganna, sem þarna eru fyrir hendi, verði virkjuð og að þetta nafn verði nýtt ásamt þeim styrk, sem þessir aðilar fá úr þessum sjóði. M. a. og kannske ekki sízt af þessari ástæðu er frv. flutt, a. m. k. vegna þessa var ósk sjómannasamtakanna hér syðra borin fram á sínum tíma við hv. Alþ., þótt þá væri ekki farið inn á þá leið, sem við höfum nú lagt til, ég og meðflm. minn að þessu frv.



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls lýsti ég fylgi mínu við málið. Ég vil endurtaka það nú, og ég vil segja það út af brtt. frá hv. 5. þm. Norðurl. e., að ég tel, að hún skaði málið og færi það inn á það svið, sem það var í áður og gerði það allt of þröngt og hefur gert það að verkum, að l. hafa ekki verið framkvæmd til þessa. Það er mikil þörf á því að byggja dvalarheimili fyrir aldrað fólk, og ég er sammála þeim hv. síðustu ræðumönnum, flm. málsins, að einmitt með þessari breytingu á lögunum verður farið að framkvæma þau og opna leið fyrir dreifbýlið til að njóta þeirra. Ég vil því eindregið mæla með því, að frv. verði hér samþ. óbreytt og tel, að það muni leysa vandamál, sem margir eru nú að fást við, þ. e. að koma upp dvalarheimilum, sem þeir hafa ekki getað gert vegna fjárskorts. En þetta frv. mundi breyta málinu og styðja að því, að dvalarheimili verði reist.



Herra forseti. Einhver hv. þm. lét svo ummælt áðan, að hv. 5. þm. Norðurl. e., sem hefur flutt hér brtt. á þskj. 418, mundi hafa misskilið eitthvað í þessu máli. Nú vil ég ekkert fullyrða um það eða segja um það, hvort þessi hv. þm. kunni að hafa misskilið eitthvað í málinu. En ég er ekki alveg viss um það, að ég og aðrir, sem erum nú að greiða atkv. um þetta frv., höfum fyllilega gert okkur grein fyrir, hvernig þessi lög frá 1963 verka í framkvæmd. Og vegna þess að ég tel mig eiginlega ekki nógu kunnugan málinu eða réttara sagt framkvæmd málsins, vildi ég gera hér að umræðuefni eitt eða tvö atriði í þessu máli og það í von um, að ég verði upplýstur af mér fróðari mönnum um það, hvernig þau atriði séu eða muni verða í framkvæmd, sem ég átta mig ekki fyllilega á. Og verð ég að segja það, að það má e. t. v. heita vorkunnarmál, þó að ekki átti sig allir á þessu fyllilega, þar sem l. eru, að því er upplýst hefur verið, ekki komin til framkvæmda, þannig að þessi byggingarsjóður aldraðs fólks hafi eiginlega ráðstafað fé. Það stendur hér í l. frá 1963, að hlutverk sjóðsins sé að stuðla að því með lánveitingum, að byggðar verði hentugar íbúðir fyrir aldrað fólk. Í 3. gr. er svo fjallað um tekjur sjóðsins og í 4. gr. um það, hverjir skuli annast rekstur hans, og svo segir í 5. gr., að lán úr sjóðnum megi veita, gegn öruggum tryggingum, sveitarfélögum eða aðilum, sem sveitarstjórnir mæla með og takast á hendur að reisa íbúðir handa öldruðu fólki. Lán til einstaklinga til kaupa á íbúðum fyrir sjálfa sig má þó veita samkv. 6. gr. Og í 6. gr. segir, að heimilt skuli vera að verja hluta af fé sjóðsins til að lána einstaklingum, 67 ára og eldri, til kaupa á litlum íbúðum, sem gerðar séu sérstaklega við hæfi aldraðs fólks. En þegar það er gert, skuli sú kvöð hvíla á íbúðunum, að þær verði notaðar fyrir aldrað fólk, meðan lán hvíla á þeim. Í 7. gr. segir svo, að lán, sem veitt eru úr sjóðnum, megi nema allt að 50% af kostnaðarverði íbúðanna og vera tryggð með veði í íbúðunum og að heimilt sé að veita lánin á eftir eða samhliða veðlánum annars staðar frá, er nemi allt að 35% af kostnaðarverði íbúðanna. 8. gr. l. er um teikningar og um að umsækjandi sýni fram á, að hann hafi tryggt sér nægilegt fjármagn. 9. gr. er um setningu reglugerðar og 10. gr. um, að lög þessi öðlist þegar gildi. Þetta er í stuttu máli efni l. um byggingarsjóð aldraðs fólks frá 1963. Ég var að lesa þetta yfir vegna ummæla, sem hér féllu áðan um það, að í þessum l. væru ákvæði um það, að þetta fé skyldi renna til - ja, byggða landsins utan Reykjavíkur, skildist mér. Það væri í þessum l. En ég get ekki fundið þetta ákvæði, og ef mér hefur sézt yfir það, vildi ég mælast til þess, að mér yrði á það bent. Hitt er annað mál, eins og hv. 5. þm. Norðurl. e. sagði áðan, að það gæti verið ástæða til þess, að ákvæði þess efnis væru sett inn í l. Ef það er rétt, sem hann virtist einnig hafa fengið heimildir fyrir, að ákveðinn hluti af happdrættisfénu eða happdrættishagnaðinum, sem hér er aðallega byggt á, komi úr þessum landshlutum, væri það nokkuð við að miða, eins og hann sagði. En mér virðist, að það, sem hér er verið að fjalla um, sé ekki þetta, hve mikið eigi að renna af þessu fé til höfuðborgarsvæðisins, skulum við segja, og hvað til landsbyggðarinnar að öðru leyti. Það sé ekki það, sem l. fjalla um, og það sé ekki það, sem menn eru að tala um hér, heldur tæknilegt atriði í sambandi við húsnæði aldraðs fólks, þ. e. a. s. hvort heppilegra sé, að aldrað fólk safnist saman á stórum elliheimilum eða sé hjálpað til þess á einhvern hátt að eignast eða fá umráð yfir sjálfstæðum íbúðum, annaðhvort í námunda við elliheimili eða í sambandi við það, þó að þau yrðu annars staðar. Það er það, sem hér er um að ræða. Og ég verð nú að segja það alveg eins og það er, að ég er ekki svo fróður í þessum málum, að ég treysti mér til þess að skera úr um það, hvort muni reynast betur. En ég man það, að á því þingi, sem fjallaði um þessi mál fyrir nokkrum árum, var mikið um það rætt, að það væri nauðsynlegt að hjálpa gamla fólkinu til þess að fá umráð yfir íbúðum út af fyrir sig, og það var haft eftir fræðimönnum í þessum málum þá og haft fyrir satt, að svo væri. Og hvort fræðimenn um meðferð aldraðs fólks eru komnir á aðra skoðun nú, það skal ég ekki segja um. Hv. 9. landsk. þm. virtist nú telja, að reynsla frá Akureyri benti í þá átt, og það getur vel verið, að það sé rétt, ég rengi hann ekki um það, nema síður sé. Hann má vera þeim málum mjög kunnugur. Nú veit ég ekki, hvað þeir menn hugsa, sem hafa staðið að því að setja þessa löggjöf og nú standa fyrir breytingum á henni. Ég veit ekki, hvað þeir hugsa eða hvað þeir hafa rætt sín á milli. En ég sé það, hvað í l. stendur og hvað í frv. stendur, sem hér liggur fyrir. Og ég sé það, að hér stendur í 2. gr. þessa frv., að í staðinn fyrir að sagt er nú í l., að hlutverk sjóðsins sé að stuðla að lánveitingum, til þess að byggðar verði hentugar íbúðir fyrir aldrað fólk, eigi nú að stuðla að því, að byggðar verði hentugar íbúðir eða dvalarheimili fyrir aldrað fólk. Nú langar mig til að spyrja í sambandi við þetta. Er hægt að skýra þetta ákvæði svo, ef menn það vildu t. d., að þetta fé, sem Hrafnista hefur verið byggð fyrir, það ágæta hæli, að það skili sér bara aftur á sama stað og verði notað til þess að byggja upp Hrafnistu áfram? Má skilja þetta svo, að það sé heimilt? Ég veit um menn, sem hafa verið þeirrar skoðunar, að það væri vandi að skipta þessu og að bezt væri að halda áfram að byggja upp Hrafnistu. Ég hef þekkt menn, sem hafa verið á þeirri skoðun, og það getur vel verið, að hún sé rétt. En það er ekki það, sem ég er að ræða, heldur hvort það væri hugsanlegt, að skilja mætti ákvæði þessa frv., sem hér liggur fyrir, á þá leið, að dvalarheimilið Hrafnista geti einnig fengið þetta fé, sem átti að verja til að byggja einstakar íbúðir fyrir aldrað fólk, eða hvort menn telja, að það sé útilokað samkv. l., að það geti orðið. En ef það væri svo, að skilja mætti þetta nýja frv. á þá leið, að það mætti skila fénu öllu aftur til Hrafnistu eða nota það til þess að halda áfram að byggja þar upp, þá er það a. m. k. ekki í samræmi við tilgang þeirra manna, sem eru hér að tala um það, að nú eigi að tryggja það með l., að nokkuð af þessu fé renni til að skapa gamla fólkinu í öðrum byggðum landsins heimili þar. Um þetta hefði ég gjarnan viljað fá upplýsingar. Svo vil ég leyfa mér að benda á eitt í þessu sambandi, þar sem það telst vera rök með eða móti þessu frv. Það er svo, eins og hv. þm. hafa tekið fram að ýmis bæjarfélög og stærri sveitarfélög hafa hafizt handa um byggingu elliheimila eða undirbúning þeirra. Mörg önnur hafa ekki gert það, og þó að víða væri fullur hugur á að gera það, veldur því getuleysi, að það hefur ekki tekizt. En er það ekki hugsanlegt, að þó að lítið sveitarfélag og vanmáttugt í fjármálum geti ekki komið því við að byggja elliheimili, koma upp slíkri byggingu, sem því nafni má nefna, að þá gæti það e. t. v. notað sér aðstoðina hjá Byggingarsjóði aldraðs fólks til þess að koma upp svona einni, tveimur eða þremur íbúðum fyrir gamalt fólk. Er ekki þetta líka hlið á málinu, sem þarf að athuga? Þetta, sem ég hef sagt, það eru nú bollaleggingar um málið, sem m. a. stafa af því, að ég er einn af þeim, sem það á við, sem einn hv. þm. sagði hér áðan, að þeir hefðu ekki kynnt sér þetta mál nógu rækilega á meðan byggingarsjóðslögin eru enn ekki komin til framkvæmda. Mig langar til að heyra þetta nánar upplýst, og ég hefði nú ekki verið fjarri því að álykta sem svo, að það væri heppilegt, að svona mál eins og þetta væri undirbúið af stofnun eða nefnd, áður en það væri lagt fyrir þing. En nú er 2. umr. þessa máls, og ég vil skjóta því til hv. 5. þm. Norðurl, e., hvort hann teldi ekki rétt eða væri fáanlegur til þess að draga till. sína til baka til 3. umr., líka vegna þess, að hann gerir ráð fyrir að þurfa að gera á henni breytingu og þá jafnframt mælast til, að hæstv. forseti veiti okkur nokkurn frest milli umræðna til þess að átta okkur betur á þessu máli, sem hér er um að ræða, og afla okkur vitneskju um þá reynslu af undirbúningi, sem hér kann að vera fyrir hendi.



Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður, 1. þm. Norðurl. e. (GíslG), hefur varpað fram nokkrum spurningum, sem ég skal fúslega reyna að leysa úr, svo framarlega sem mitt vit endist til. Hann spurði m. a. um það, hvernig þessi lög verkuðu í framkvæmd. Áður en við komum inn á það, skulum við hafa í huga, eins og þegar er tekið fram í grg., sem fylgir frv., að þrátt fyrir lög þessi, sem eru nú búin að vera í gildi um nokkurra ára skeið, hefur Byggingarsjóður aldraðs fólks ekki lagt neitt fé til bygginga yfir aldrað fólk. Aðeins ein umsókn hefur borizt til sjóðsins frá Reykjavíkurborg, sem byggði á sínum tíma - fyrir tveimur árum, að mig minnir, - 22 íbúðir fyrir öldruð hjón, og eins og tekið er fram í grg., fellur lánsumsókn Reykjavíkurborgar í einu og öllu undir tilgang laganna. Við höfum hins vegar bent á og reyndar kom það líka fram í ræðu hv. meðflm. míns að þessu frv., að þrátt fyrir þá brýnu þörf, sem er á því að útvega húsnæði hið bráðasta, hafa ekki fleiri aðilar farið út í það að byggja á þennan hátt, einfaldlega vegna þess, eins og kom fram í minni framsöguræðu, að slíkar byggingar eru svo miklu dýrari miðað við hvern vistmann en dvalarheimili. Það er þegar komin nokkur reynsla af því, hvernig slík dvalarheimili ættu að vera, hvaða stærð væri hentugust og þetta verður auðvitað líka að fara nokkuð eftir því, hvar þau eru byggð. Vegna þess, sem hann kom inn á síðast í sinni ræðu, hvort lítil sveitarfélög og fátæk ættu ekki hugsanlega að geta fengið aðstoð úr þessum sjóði, vil ég segja, að vitaskuld eiga þau að geta það, enda ekkert, sem bannar það. Hins vegar er ég algerlega sammála því, sem kom fram hjá frsm. heilbr.- og félmn., að áður en við förum út í það að efna til slíkra bygginga í mörgum sveitarfélögum landsins, verður að taka fleira til athugunar en bara það, að þar sé eitthvað af öldruðu fólki. Við verðum að hafa í huga, að það sé þjónusta á staðnum fyrir þetta fólk. Ég álít það mjög óskynsamlegt, að slík heimili séu byggð þar, sem ekki er læknisþjónusta fyrir hendi. Það er stefnt að því, og það er skynsamlegt, að komið verði upp ákveðnum læknamiðstöðvum víðs vegar um landið, þar sem læknar með sérfræðikunnáttu á mörgum sviðum eru saman komnir, og það liggur beint við, að þeir eigi þess kost að stunda slíka ellisjúklinga, ef heimili fyrir þá er fyrir hendi á staðnum. Það er auðvitað ekkert bann við því, að hitt komi líka, en ég mundi sjálfur persónulega telja það óskynsamlegt á þessu stigi, þegar við horfum fram á þessa miklu þörf. Ég sagði áðan og reyndar í minni framsöguræðu við 1. umr. málsins, að í dag vantaði 500 ellivistarpláss hér allt í kringum land. Ég þekki það frá Dvalarheimili aldraðra sjómanna. Hrafnistu, að síðustu árin hafa ekki verið þar færri en 200 umsóknir um vist víðs vegar að af landinu. Það hefur ekkert verið bundið við Reykjavík, eins og reyndar var tekið fram hér áðan í ræðu um elliheimilið í Skjaldarvík. Það er fólk á því heimili víðs vegar að af landinu. Ég veit, að nýlega hefur verið gerð könnun á því, að á Hrafnistu hér í Reykjavík eru í dag 90 einstaklingar, sem eiga lögheimili annars staðar en í Reykjavík, og við vitum það, að þar fyrir utan eru fjölmargir einstaklingar og hjón, sem komið hafa á síðustu 10–15 árum utan af landi og setzt að hjá börnum sínum hér í Reykjavík eða í kauptúnum og sveitarfélögunum í kringum Reykjavík og hafa öðlazt sveitfesti hér eða í nágrenni Reykjavíkur og eru komnir þarna til viðbótar, þrátt fyrir það, að þetta fólk hafi átt sitt starf og sitt líf í stöðum úti um land. Hins vegar vitum við það, að þróunin hefur verið sú í búferlatilflutningi landsmanna, að þeir hafa sótt hingað nokkuð strítt á undanförnum árum. Margt af þessu aldraða fólki á afkomendur sína hérna í nágrenninu og vill kannske frekar vera hér en á stöðum úti um land. Þetta er önnur hlið málsins, sem auðvitað ber að hafa í huga líka, en á Dvalarheimili aldraðra sjómanna, Hrafnistu, hefur aldrei manni verið vísað frá vegna sinnar búsetu. En af þeirri reynslu, sem forráðamenn þar hafa fengið á undanförnum árum, er það hins vegar alveg ljóst, að bygging dvalarheimila í kaupstöðum og kauptúnum úti um land verður að vera í sambandi við læknisþjónustu og jafnvel aðra þjónustu, og þar sem spítalapláss er fyrir hendi. Það er jafnvel mjög óskynsamlegt að fara út í það á þessum dvalarheimilum að reisa sérstakar sjúkradeildir, sem er mjög dýrt að setja á stofn, rekstrarkostnaður þeirra er mikill. Hv. þm. spurði um það, hvort fræðimenn hefðu breytt um skoðun á því, að heppilegt væri að byggja sérstakar íbúðir. Ég held, að í þessum orðum mínum hafi ég nokkuð svarað því. Auðvitað hafa þeir ekki breytt um skoðun á því. Ég álít, að við þurfum að hafa 3 stig íbúða fyrir aldrað fólk. Fólk, sem búið er að koma frá sér börnum sínum, þarf að geta smækkað við sig, það þarf að fá minni íbúð, það þarf að geta fengið þjónustu í þeim íbúðum, ekki aðeins húshjálp, heldur læknisþjónustu. Þetta húsnæði þarf að standa einhvers staðar í nálægð elliheimila eða dvalarheimila, sem taka svo við þessu fólki á seinna stigi, þegar það getur ekki séð um sig sjálft, jafnvel með þessari þjónustu, og þá getur verið æskilegt, ef slík eining er nógu stór, að hafa sjúkradeild á staðnum til þess að taka við þessu fólki eða hjúkrunardeild og síðar sjúkradeild, þegar það getur ekki jafnvel einu sinni verið á slíku vistheimili, þótt ég hins vegar að fenginni reynslu álíti, að það væri betra að þetta væri í grennd við spítala, sem tæki við slíkum legusjúklingum inn á spítalann. Við verðum að hafa í huga, eins og ég er búinn að margundirstrika, að við þurfum að gera stórátak, og það er hægt að gera stórátak, ekki bara með þessu fé, heldur eru líka lánsmöguleikar úr erfðafjársjóði til elliheimila. Það er hægt að fá lán til bygginga elliheimila úr erfðafjársjóði, þó að ég viti nú ekki eins og er, hvernig hans hagur stendur. En það, sem ég legg megináherzlu á, er að við náum inn gífurlegu starfi og miklu fé, sem þegar er fyrirheit um frá mörgum aðilum, ef þeir fá þessa hjálp, sem þetta frv. leggur til að verði heimilt að veita. Við erum ekki að draga úr hinu, við erum að leggja til að víkka þetta út, þannig að við náum þessum mikla krafti, sem liggur nú óbeizlaður, til þess að komast yfir þennan nauðsynlega áfanga okkar, sem er 500 ellivistarpláss alveg nú á næstunni eða á næstu árum. Vegna þeirrar spurningar, sem hv. þm. lét koma fram um það, hvort samtökin, sem standa að byggingu Hrafnistu, mundu leita eftir láni úr þessum sjóði í framtíðinni, vil ég taka það fram, að til bygginga Hrafnistu fara nú 60% af tekjum happdrættisins. Í upphaflegu áætlununum um byggingu dvalarheimilis aldraðra sjómanna hér í Reykjavík var gert ráð fyrir byggingu íbúða fyrir aldrað fólk. Það hefur aldrei hvarflað að forráðamönnum þar að leita eftir fé til þess af öðru en sínum eigin hlut, sem þeir hafa til umráða, aldrei hvarflað að þeim. Og ég er sannfærður um - og ég geri ráð fyrir, að það verði tekið fyrir á þessu eða næsta ári hjá þessum samtökum, sjómannasamtökunum í Reykjavík og Hafnarfirði, - að það verður ákveðin bygging dvalarheimilis, ekki hér í Rvík og ekki við Hrafnistu, heldur hér einhvers staðar í nágrannakaupstöðum okkar eða jafnvel á Suðurnesjum, eða þá að gengið verði til samstarfs við Akranes. Eins og ég segi, er þetta óráðið enn þá, þrátt fyrir það, að farið verði í slíka framkvæmd, þá verður ekki af þeim samtökum leitað eftir láni úr þessum sjóði. Það hefur verið vilji þessara samtaka, frá því að þau mótuðu sínar skoðanir á þessu, eftir að þau komust yfir erfiðasta byrjunarhjallann í sambandi við byggingu Hrafnistu, þá hefur það verið þeirra skoðun, að það væri réttlátt, að ákveðinn tekjuhluti happdrættisins færi til sinna upprunalegu staða úti um land, og eins og segir í lögum um happdrætti dvalarheimilisins, þá hafa þessi samtök jafnframt leyfi til þess að styrkja slíka staði af sínum hluta. Og þegar þau verða eitthvað komin út úr sínum skuldbindingum, sem eru miklar í dag vegna hinna öru byggingarframkvæmda, þá er ég sannfærður um, að af þeim hluta, sem þau hafa til umráða, verður líka veittur styrkur til þeirra staða, sem að allra manna mati og þeirra, sem hafa yfirstjórn málanna, eru álitlegastir til framkvæmda á hverjum tíma.



Herra forseti. Ég skal ekki verða langorður. Ég vil leyfa mér að þakka hv. 10. þm. Reykv. (PS), 1. flm. þessa máls, fyrir greinargóða ræðu, sem hann flutti hér áðan um sitt sjónarmið og reynslu í þessum málum. Mér er að sjálfsögðu kunnugt um það, að á dvalarheimilinu Hrafnistu og eins á dvalarheimilinu á Akureyri er fjöldi aldraðs fólks, sem þar hefur fengið athvarf úr ýmsum byggðarlögum, og er það vissulega þakkarvert, enda þakkað af þeim, sem eiga hlut að máli, að slíkt athvarf skuli vera til. Hins vegar er það náttúrlega svo, eins og hv. þm. kom að, að það hafa verið uppi ýmsar kenningar um það, hvernig bezt væri að koma fyrir aðstöðu fyrir aldrað fólk. Sumir eru kannske þeirrar skoðunar, að það sé bezt, að slík dvalarheimili séu fá, slíkir staðir séu fáir og þeim mun betur búnir, kannske aðeins í Reykjavík og á Akureyri og allra stærstu bæjunum og þeim mun betur búnir og með því móti muni það ganga bezt að leysa þetta mál á viðunandi hátt fyrir nógu marga. En hins vegar hafa líka verið þær skoðanir uppi, að þessi stóru dvalarheimili séu að vísu nauðsynleg, og alveg sérstaklega fyrir sjúkt fólk, að það sé hægt að koma því þangað. En jafnframt bæri að stefna að því að koma upp nokkrum heimilum, minni heimilum nokkuð víða, þar sem fólk gæti dvalið sem næst átthögum sínum, dvalarheimilum, sem minntu á heimili, eða jafnvel bara sérstökum heimilum, sérstökum íbúðum, sem hentuðu fyrir aldrað fólk. Ég hef oftar en einu sinni átt tal við einn mikinn áhugamann um þessi mál, sem hefur líka meiri reynslu en flestir aðrir í þessu landi um þessa hluti, og ég hef veitt athygli skoðunum hans og þeim hugmyndum um sérstakt kerfi, sem hann hefur í þessu máli. Nú er það auðvitað æskilegt, að í grennd við slíkt dvalarheimili eða heimili aldraðs fólks, þar sem ekki eru beinlínis sjúkradeildir, sé læknir. Sem betur fer, þá er nú svo þrátt fyrir allt, að allvíða er nú læknir í kauptúnum eða a. m. k. á að vera þar, og ef slík dvalarheimili eða heimili aldraðs fólks eru í grennd við kauptún, a. m. k. stærri kauptún, eru alltaf miklar líkur til þess, að þar sé ekki mjög langt til læknis að leita. Ég er að nefna þetta vegna þess, að ég er ekki viss um, að hið háa Alþ. sé eiginlega búið að marka sér afstöðu í þessu máli, og það er kannske varla von, því að menn, sem telja má sérfróða á þessu sviði, hafa ekki verið á einu máli um það og auk þess æskilegt fyrir þing og stjórn, að einhver reynsla sé fyrir hendi, eða slík reynsla verði til um stór og lítil elliheimili, þó að þau séu ekki mörg og einnig að leitað sé eftir reynslu af því fyrirkomulagi, að fólk búi út af fyrir sig í íbúðum, þar sem skilyrði eru til þess að njóta nálægrar hjálpar. Hitt er auðvitað alveg rétt, sem hv. 10. þm. Reykv. sagði hér áðan, að sumt aldrað fólk er það veikt eða fatlað, að það verður beinlínis að vera á deild, sem jafna má við spítala. Ég hef nú verið að ræða þetta m. a. vegna þess, að mér finnst þetta frv. ekki fjalla um það, í hvaða landshluta þessi sjóður eigi að renna, heldur sé það nú þetta spursmál, sem við erum eiginlega að fjalla um, gerð dvalarheimilanna, annars vegar dvalarheimili stór og smá, hins vegar íbúðir fyrir aldrað fólk. Ég veitti því athygli, að hv. 10. þm. Reykv. svaraði ekki fyrirspurn minni um það, hvað hann teldi, að í lögunum fælist um það, hvað gera mætti við féð. Hann sagði bara, að forstöðumenn dvalarheimilisins Hrafnistu hefðu það alls ekki í huga að sækja um lán úr þessum sjóði til sinna framkvæmda, en jafnframt gat hann um, að hjá forustumönnum þar væru og hefðu verið uppi hugmyndir um að ráðast í framkvæmdir víðar á landinu en þegar hefur verið gert. Ég vil taka það fram, að ég hygg, að það mundi verða mjög vel séð, ef stjórn dvalarheimilisins færi að birta eitthvað af hugmyndum sínum um það, hvar hún muni hefjast handa annars staðar og á hvern hátt. Ég skal svo ekki fara um þetta fleiri orðum, en ég mundi telja æskilegt, að tími yrði á milli 2. og 3. umr. til þess að átta sig nánar á þessu máli og vildi þá jafnframt spyrja, eins og ég gerði áðan, hv. 5. þm. Norðurl. e., hvort hann gæti ekki hugsað sér að taka till. sína aftur til 3. umr., enda gæti hann þá borið fram nýja till. með því sniði, sem hann gat um áðan, að á henni þyrfti að vera, ef allt væri tekið með, sem hann ræddi um.



Herra forseti. Það eru bara aðeins nokkur orð. Ég vil vekja athygli á því, sem kom eiginlega glöggt fram í ræðu hv. 10. þm. Reykv., að með þeirri breyt., sem hér er lögð til, er raunar tekin alveg önnur stefna í þessu máli en upphaflega var ætlað. Ég tók það fram, að ég er ekki nógu kunnugur þessum málum öllum, en ég hef þó lent í snertingu við þau nú undanfarið, vegna þess að ég hef orðið var við margt eða nokkuð af öldruðu fólki, öldruðum hjónum, sem eru í fullu fjöri og vantar einmitt hentugar íbúðir fyrir sig. Mér er það ljóst, að með tilliti til þess litla fjármagns, sem þessi sjóður hefur yfir að ráða, - ef á að tvískipta þessu - mundi í raun og veru þessi upphaflega hugmynd alveg víkja fyrir hinu, enda kemur það í ljós, þegar um þetta er rætt, að þörfin er ákaflega mikil. En ég held bara, að menn átti sig ekki á því, að þörfin fyrir íbúðirnar er líka mikil. Eins og líka kom fram í ræðu hv. 10. þm. Reykv., þá vildi hann alls ekki svara því, hvort hann teldi í raun og veru, að það væri heimild fyrir því að lána t. d. allt féð til Hrafnistu eða hér í þéttbýlið. Hann vildi ekkert svara því, heldur ræddi bara um sínar hugmyndir og það er náttúrlega allt annað mál. Ég get ekki séð annað en að það væri í raun og veru eftir þessari breyt. alveg heimilt, ég get ekki annað séð. Það kemur fram, að ég óski eftir því, að hv. þm. lesi vel þá grg., sem flm. skrifuðu fyrir þessari brtt., núna á milli umræðna, athugi hana og við ræðum þá þessi mál betur við 3. umr. Og ég vil verða við þeirri ósk, sem kom fram hjá 1. þm. Norðurl. e. (GíslG), að taka brtt. mína til 3. umr., en óska eftir, að þetta mál verði ekki tekið aftur fyrir alveg strax.



Herra forseti. Það er aðeins stutt aths. út af orðum síðasta ræðumanns. Ég mundi telja það nokkuð varasamt að ætla sér að fara að binda prósentvís ákveðinn hluta þeirra tekna, sem skapast af happdrætti DAS, og miða við ákveðið landsvæði. Ég byggi það ekki á því, að það séu líkindi til, að aðilar á því svæði, sem hefur til umráða og notkunar 60% af tekjum þess, mundu seilast eftir því að fá fé úr Byggingarsjóði aldraðs fólks. Hins vegar getur svo farið - og við skulum setja það dæmi upp þannig - að t. d. Suðurnes, Akranes, Borgarnes eða einhvern stað hér á Suðvesturlandi, þar sem mér þykir trúlegast að verði ráðizt í framkvæmdir næst af þessum samtökum, sem hafa byggt Hrafnistu, að þann stað, sem valinn yrði, vantaði eitthvert ákveðið fjármagn á ákveðnu stigi til þess að ljúka framkvæmd sinni. Ég mundi telja það vegna rekstrarins ákaflega skynsamlegt, að það væru heimildir til þess að leggja fram það fjármagn, sem fyrir hendi væri til þess að ljúka þessum áfanga. Ég veit það í sambandi við Dvalarheimili aldraðra sjómanna hér í Reykjavík, að það sem kannske hefur farið verst með þau samtök á undanförnum árum, er að hafa þurft að taka svona langan tíma í þær framkvæmdir, sem þau hafa staðið fyrir. Það er fyrst á s. l. ári að einingin er komin í þá stærð, sem fyrirhuguð var og áætlað var, að hún þyrfti að vera, til þess, að hún gæti staðið undir sér. Og það er líka fyrst á s. l. ári, sem þetta heimili stendur undir sér, rekstrarlega séð. Við skulum hugsa okkur það líka á seinna stigi, að þetta gæti orðið hemill á það, ef slík ákvæði kæmu inn í l., það gæti orðið hemill á það, að af þessum 60% væri kannske sett stór upphæð til þess að ljúka dvalarheimilum úti um land. Ég held, að við verðum að horfa á þetta frá báðum hliðum upp á þetta að gera, og ég mundi álíta það hafandi það í huga, að það verði enginn vilji í dag frá þessum samtökum hér í Reykjavík og Hafnarfirði til þess að ásælast þetta fé. Það eru miklu frekar þeir, sem hafa forgöngu um það, að það yrði nýtt úti um land, þannig að ég tel engin líkindi á því. En ég vara aðeins við því, ef hv. síðasti ræðumaður hefur það í huga að fara að binda þetta svona, það getur verkað á báða vegu.