Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Skúli Alexandersson) : Herra forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um þetta frv. á nokkrum fundum og hefur nefndin fengið á sinn fund Þórarin V. Þórarinsson og Hannes G. Sigurðsson frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Hauk Halldórsson frá Stéttarsambandi bænda, Gísla Karlsson frá Framleiðnisjóði, Snorra Olsen og Þórhall Arason frá fjmrn. og Garðar Valdimarsson ríkisskattstjóra. ,,Nefndin fjallaði ítarlega um skattalega meðferð á greiðslum ríkissjóðs til bænda vegna sölu þeirra á fullvirðisrétti. Nefndin náði samkomulagi um breytingartillögu, sem meiri hl. flytur, varðandi þetta atriði og er lagt til að ákvæðið bætist aftan við frv. sem bráðabirgðaákvæði. Allir bændur, sem selja ríkissjóði fullvirðisrétt, einnig þeir sem eiga óvirkan rétt vegna riðuveiki eða leigu á réttinum, njóta þess skattahagræðis sem fram kemur í ákvæðinu. Einnig er birt sem fylgiskjal við þetta nefndarálit bréf ríkisskattstjóra frá 6. maí 1987 um ráðstöfun söluhagnaðar þegar um sölu búmarks eða fullvirðisréttar mjólkur er að ræða með tilliti til ákvæða 4. mgr. 14. gr. laga nr. 75/1981. Meiri hl. nefndarinnar telur rétt að sú breyting verði gerð á 2. gr. frv. að frestur til að kaupa ný hlutabréf í stað seldra verði lengdur úr 15 dögum í 30. Að lokum leggur meiri hl. nefndarinnar til að ný grein bætist við frv. sem breyti 106. gr. tekju - og eignarskattslaganna. Greinin heimilar skattstjóra að bæta 25% álagi á þá skattstofna sem áætlaðir eru á framtalsskyldan einstakling sem ekki skilar framtali á réttum tíma. Þannig eru til að mynda hjón, sem eru samsköttuð og annað er ríkisstarfsmaður, krafin um álag af öllum tekjum ef þau skila ekki skattframtali, þrátt fyrir að annað hjónanna hafi staðið skil á öllum sínum sköttum. Breyting miðar að því að heimila skattstjóra að taka tillit til að hve miklu leyti innheimta gjalda hefur farið fram í gegnum staðgreiðslu ef framtalsskyldur aðili skilar ekki framtali á réttum tíma. Talsverð umræða spannst í nefndinni um hvort það álag, sem skattstjóra er heimilt að leggja á áætlaða skattstofna, ætti að vera 25% eða lægra. Í tillögu meiri hl. nefndarinnar er lagt til að álagið verði 25% en einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja breytingartillögum. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Meiri hl. nefndarinnar skipa Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson, Guðrún J. Halldórsdóttir, með fyrirvara, og Eiður Guðnason sem skrifar einnig undir með fyrirvara.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Eyjólfur Konráð Jónsson) : Herra forseti. Þetta mál og einnig 451. mál hafa verið æði lengi til meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. og hafa umræður orðið þar mjög miklar, bæði formlegar umræður innan nefndarinnar og eins hafa menn leitað fanga fyrir utan þingið og innan þings raunar á einkafundum og í viðræðum. Það er kannski ekkert óeðlilegt að miklar umræður hafi orðið um þetta mál. Hér erum við að fjalla um stórmál, þ.e. einn þátt í því sem kalla má kannski auðstjórn almennings eða fjárstjórn fjöldans, þ.e. með hvaða hætti sé hægt að auðvelda fólki, almenningi í landinu, að gerast aðilar að atvinnuvegunum og arðvænlegum atvinnufyrirtækjum. Um þetta meginatriði eru nefndarmenn sammála og ég hygg að svo sé komið að alþingismenn allir séu á einu máli um að þetta beri að gera og það hefur verið gert í nokkrum mæli undangengin ár. Við, sem kannski höfum verið helstu hvatamenn þess að inn á þessa stefnu yrði farið í íslenskum atvinnumálum og barist fyrir því áratugum saman, viljum auðvitað gjarnan að áfram sé fylgt þeirri stefnu sem mörkuð hefur verið á síðustu árum og hefst á því að gera mönnum kleift að taka þátt í þessari þróun. Aðrir telja að kannski þurfi nú þegar að breyta ákvæðum á þann veg að tryggara sé að menn séu ekki að selja bréfin fljótt og nota þetta sem hálfgert undanskot á sköttum. Við því er auðvitað alltaf að búast að í frumbernsku í þessum efnum verði einhver slík mistök. Þó að verðbréfamarkaðir og hlutabréfamarkaðir hafi risið hér þá er enn þá mjög lítið um það að almenningur eigi í atvinnufyrirtækjunum líkt og gerist í öðrum frjálsum löndum og raunar líka þeim löndum sem eru að brjótast til frjálsræðis, þ.e. austantjaldslöndunum t.d. og fyrrverandi kommúnistaríkjunum vil ég helst kalla þau. Þess vegna er þetta allt saman álitamál og ég áfellist engan fyrir það þó hann vilji strax stemma á að ósi með því að fyrirbyggja það að um brask geti orðið að ræða. Við vitum það, sem eitthvað höfum kynnt okkur hlutafélagalög t.d., að í nærri heila öld, þ.e. átjándu öldina og fram á nítjándu öldina, voru hlutafélög nærri því gerð útlæg vegna þess að það kom upp ýmiss konar misferli hjá Hollendingum og Bretum sem voru frumkvöðlar að stofnun hlutafélaga og byggðu upp veldi sitt á sautjándu öldinni einmitt með þessum hætti með hlutabréfum. Sjálfir kynntumst við þessu raunar í nokkrum mæli því að Innréttingar Skúla Magnússonar hér í nágrenni við okkur voru raunar nokkurs konar hlutafélög, ekki alveg ósvipuð þeim sem við höfum enn í dag, þ.e. með bréfum sem seld voru á almennum markaði. Þetta er sem sagt ástæða til þess að hér er um flókið mál að ræða til afgreiðslu í þingdeildinni. Nú höfum við að vísu frábæran forseta og ég vona að hann geti hjálpað okkur að greiða fram úr þessum brtt. sem hér eru fluttar á víxl og í kross. Ég veit satt að segja ekki hvernig á að fara að því ef talsmaður 1. minni hl., þ.e. formaður nefndarinnar, gerir ekki grein fyrir sínum tillögum því þær eru að sumu leyti þær sömu og okkar hinna. Úr þessu greiðist nú sjálfsagt hér á eftir þó brtt. séu margar og gangi á víxl og munum við hjálpast að við það að sjálfsögðu. Meginatriðið í mínu máli er það að við Halldór Blöndal, 2. minni hl., skilum nál. sem efnislega er á þá leið að við styðjum tillöguna í frv. um lækkun tekjuskatts úr 50% í 45%. Eins og menn hafa heyrt í umræðunni þá er ekki um raunverulega lækkun á sköttunum að ræða heldur eru þetta eftirágreiddir skattar, eins og menn vita, og þegar verðbólgan lækkar þá auðvitað á þessi prósenta líka að lækka. Ég held að hæstv. ráðherra hafi ekki gengið of ríflega til móts við menn í þessu efni heldur þvert á móti. Við erum sammála því að þessi leiðrétting sé gerð þó hún sé ekki nálægt því að fullu til verðbólguþróunar. Síðan styðjum við líka tillögu um að 30 dagar megi líða en ekki 15 frá því að menn selja hlutabréf og kaupa bréf í öðru félagi án þess að þeir missi rétt til frádráttar. Annar minni hl., þ.e. við Halldór Blöndal, telur hins vegar óskynsamlegt og raunar órökstutt að draga úr heimildum til framlaga í fjárfestingarsjóði úr 15% í 10% eins og gert er ráð fyrir í 3. gr. frv. Þessi heimild er til þess ætluð að draga úr sveiflum í rekstri atvinnufyrirtækja, að menn geti lagt til hliðar þegar vel gengur og eigi þá varasjóði til að mæta erfiðleikum. Í sveiflukenndu þjóðfélagi eins og okkar er síst ástæða til að draga úr þessum möguleika, frekar ætti að auka þar við, en við gerum ekki sérstakar brtt. í þessu efni því við vildum ná sáttum í sem flestum atriðum. Við teljum raunar brýnt að þær takmörkuðu lagfæringar á ákvæðum skattalaga sem frv. miðar þó að nái fram að ganga, enda mun hér um að ræða efndir á samkomulagi við samtök atvinnurekenda þar að lútandi í sambandi við margnefnda þjóðarsátt. Við leggjum og til að gerðar verði tvær breytingar á frv. Í fyrsta lagi er eðlilegt að þær fjárhæðir, sem heimilað er að draga frá skattskyldum tekjum, standi óhaggaðar. Þar er miðað við að það fylgi verðlagsþróun. Við teljum algjörlega óeðlilegt að fara að lækka þetta nú einmitt þegar fólk er að komast á bragðið og byrjað að taka þátt í eignaraðild að atvinnuvegunum, að hlaupa þá til og lækka þessa frádráttarheimild umfram það sem gert er ráð fyrir í lögunum, þ.e. að menn megi ekki styðjast við verðlagsbreytingar. Það er auðvitað skref í ranga átt. Það er skref til baka. Við það verðum við sjálfsagt að una. Við flytjum brtt. um að þessar upphæðir verði óbreyttar, sem mundu þá verða á einstakling 115.000 kr., en á hjón 230.000 kr. Lagt er til að lækka þetta í 86 og 172, sem ég tel algerlega óeðlilegt. En ég þykist vita að það verði nú samt lamið hér í gegn. Málið er þó þannig vaxið að formaður nefndarinnar, hv. þm. Guðmundur Ágústsson, flytur tillögu samhljóða okkar tillögu í sínum brtt. Við erum sem sagt sammála formanni nefndarinnar, og væntanlega eða ég vona það, ég veit að vísu ekki um Kvennalistann, um að þessi upphæð verði óbreytt í raungildi. Það verði ekki horfið til baka að firra fólk rétti til að spara til að leggja í atvinnuvegina. Ég geri ráð fyrir að tillaga formannsins muni koma til atkvæða á undan okkar tillögu og er þá okkar tillaga sjálffallin eða dregin til baka að sjálfsögðu. Síðan fjölluðum við hér um annað mál, þ.e. um refsiákvæði. Þegar menn senda ekki inn til skattstjóra réttar skattskýrslur á réttum tíma séu viðurlög um 25%. Við leggjum til að þetta sé lækkað í 15%. Að öðru leyti skýrist þetta af þessum margháttuðu brtt. Ég veit að það er dálítið erfitt fyrir menn að átta sig á þessum brtt. en það kemur allt í ljós við rólegheit í atkvæðagreiðslunni. Annað frv. fylgir þessu sem gerir þetta enn flóknara. Það er næsta mál á dagskrá. Geri ég ráð fyrir að forseti muni láta ræða bæði málin áður en til atkvæða verður gengið um brtt. Ég tel það mun heppilegri vinnubrögð en það er auðvitað á valdi forseta.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. á þskj. 1058 með fyrirvara og tel rétt að við 2. umr. málsins komi fram í hverju sá fyrirvari er fólginn. Hann varðar b-lið ákvæðis til bráðabirgða varðandi sölu til ríkissjóðs á fullvirðisrétti í sauðfjárframleiðslu. Rétt er að taka það fram að fyrir nefndarfundinn átti ég ásamt nokkrum úr þingflokki Alþfl. viðræður við ríkisskattstjóra um þetta mál, m.a. til að leita skýringa á ýmsum atriðum sem okkur þótti fremur óljós. Ríkisskattstjóri skilaði síðan greinargerð sem dreift var á fundi í fjh.- og viðskn. í gærmorgun. Rétt er að taka fram að hér er að vísu um mjög skilyrt atriði að ræða, þ.e. ákvæðið á eingöngu við þegar um er að ræða sölu til ríkissjóðs og á eingöngu við í ákveðinn tíma. Engu að síður þótti okkur og þykir mér sem þarna sé tæplega nægilega tryggilega frá því gengið að ekki sé unnt að skjótast fram hjá þessu ákvæði með ýmsum hætti og sjálfsagt erfitt að koma í veg fyrir slíkt að fullu og öllu. Svo er auðvitað álitamál þegar um er að ræða söluhagnað hvernig hin skattalega meðferð eigi að vera. Ég ætla alls ekki, herra forseti, að gera neinn ágreining um málið á þessu stigi. Ég veit að þetta ákvæði er liður í stærra samkomulagi en bendi einungis á og ítreka að e.t.v. hefði þetta mál þurft lengri aðdraganda, ítarlegri athugun, þannig að fulltryggt væri, eins og hægt er í skattalöggjöf, að koma í veg fyrir misnotkun þessa ákvæðis. Um þetta ætla ég annars ekki að hafa fleiri orð.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. Í nál. hans segir svo: ,,Fyrsti minni hl. nefndarinnar styður allar brtt. meiri hl. við frv., sbr. nál. meiri hl. 1. minni hl. flytur brtt. við frv. á sérstöku þingskjali og er hún þess efnis að frádráttur frá skattskyldum tekjum vegna fjárfestingar í atvinnurekstri verði óbreyttur frá því sem nú er, þ.e. 115.000 kr. hjá einstaklingi og 230.000 kr. hjá hjónum, en eignarhaldstíminn verði lengdur úr tveimur árum í þrjú ár. Ekki er enn komin reynsla á ákvæði laganna. 1. minni hl. telur að meginmistök í upphaflegu lagasetningunni hafi ekki verið þau að frádráttur sé of mikill, heldur að ekki hafi verið gert ráð fyrir sérstökum eignarhaldstíma. 1. minni hl. telur einnig að jafnmikil nauðsyn sé nú eins og þegar lögin voru samþykkt á síðasta þingi að heimild sé fyrir hendi til þess að leyfa frádrátt vegna skattskyldra tekna vegna fjárfestingar í atvinnurekstri. Telur 1. minni hl. að sú reynsla, sem fengist hefur, lofi góðu og heimildir hafa orðið til þess að auka hlutafjármarkaðinn og stuðla að hlutafjárkaupum til að auka eiginfjármyndun í fyrirtækjum. Þá telur 1. minni hl. að tilurð reglunnar hafi leitt til þess að fyrirtæki, sem hafa verið lokuð einkafyrirtæki, sjá sér hag í því að opnast og skrá sig á hlutafjármarkaði. Þá liggur það fyrir að með því að krefjast þriggja ára eignarhalds á hlutabréfum er komið í veg fyrir að menn fjárfesti í þeim einungis til að njóta þess skattahagræðis sem lögin veita. Fyrsti minni hl. ítrekar stuðning sinn við frv. og brtt. meiri hl. og leggur til að það verði samþykkt með þeim breytingum sem hann gerir tillögu um á sérstöku þingskjali.`` Ég hef hér gert grein fyrir af hverju ég skila séráliti í þessu máli. Ég felli mig að verulegu leyti við allar brtt. sem meiri hl. leggur til en vil bæta tveimur brtt. við sem ég legg til á sérstöku þskj., þ.e. að hafa frádráttinn vegna hlutafjárkaupa óbreyttan frá því sem nú er og hins vegar að lengja eignarhaldstíma þeirra sem njóta þessa hagræðis.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Ég skrifaði undir brtt. og nál. með fyrirvara. Það kemur til af því að ég hef nokkuð aðra sýn á þessi mál en aðrir nefndarmenn. Fjárfesting í hlutabréfum hefur mjög aukist undanfarin ár og virðast ákvæði laganna hafa náð tilgangi sínum. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. þá hefur fjöldi þeirra sem hlutabréf kaupa vaxið frá árinu 1984 úr 936 einstaklingum í 2.930, þ.e. um 2.000 aðila. Má telja það nokkuð góðan árangur á þeim fimm, sex árum sem þetta hefur verið í gildi og hefur vaxið almest núna síðasta árið, þ.e. árið 1989. Þetta þýðir að ákvæðin virðast hafa náð tilgangi sínum. Það má ætla að ákvæðin hafi verið svo rúm sem raun bar vitni, þ.e. upphæðin sem draga mátti frá sem skattfrjáls svo há og það að enginn tími var ákveðinn um eignarhaldið, í þeim tilgangi að hrinda af stað skriðu hlutabréfakaupa. Og það virðist hafa tekist. Aðrar skattaívilnanir af arði hlutabréfa ættu nú að nægja þessari þróun. Eins og fólk veit hér þá er arður af hlutabréfum að mestu leyti skattfrjáls. Tilgangurinn með þessum lagaákvæðum var einnig sagður vera sá að bæta eiginfjárstöðu fyrirtækja og vera má að þessi verði árangurinn. En meiri líkur verður nú samt að telja á því að almenningur fjárfesti í fyrirtækjum sem vel standa hvað eiginfjárstöðu varðar fyrir heldur en þeim sem helst þurfa að bæta eiginfjárstöðu sína. Í athugasemdum við lagafrv. var þess getið að hér á landi væru 77 fyrirtæki nú sem að stærð og hlutafjármagni stæðust kröfur sem gerðar eru í lögum um stærð og hluthafafjölda svo að hlutabréf þeirra séu frádráttarbær til skatts. Smáfyrirtæki og ung fyrirtæki, fyrirtæki, sem kannski byggja á mjög góðum hugmyndum en eru fjárvana og hafa mesta þörf fyrir að bæta eiginfjárstöðu sína, græða ekkert á ákvæðum þessara laga. Með þessum lögum er verið að gefa fólki sem er fjárhagslega vel sett möguleika á skattaívilnun á meðan skattleysismörk almennt eru allt of lág. Ég tel að það hefði verið mikið nær fyrir ríkisvaldið að hækka almenn skattleysismörk til muna jafnhliða því sem skattaprósenta mundi þá vera hækkuð. Þannig gætu margir notið góðs af aukinni ívilnun og bætt eiginfjárstöðu sína, fjárfest í hlutabréfum hvaða fyrirtækis sem er, stórra og smárra, og þannig mundi almenningur taka virkari þátt í eflingu atvinnulífs og efnahagslífs og lítil og ný fyrirtæki fá möguleika á að blómgast. Ber ekki að efa að það er megintilgangur þessara laga að styðja við þann atvinnurekstur sem mest þarf á því að halda. Í brtt. nefndarinnar er getið um að við leggjum til að í stað 15 daga frests til að kaupa hlutabréf á ný komi 30 daga frestur. Tel ég það sjálfsagt og til bóta. Ég tel ekki að það skipti neinu máli hvort viðkomandi hlutabréfaeigandi er skuldbundinn til að eiga þau í tvö ár eða þrjú. Ég held að tvö ár dugi mjög vel og jafnvel væru 13 mánuðir nóg. Einnig ber nefndin fram tillögu um að framtalsskyldur aðili, sem ekki hefur talið fram til skatts, skuli þó njóta þeirra greiðslna sem hann greiðir á réttum tíma til skattsins og fái ekki refsiprósentur ofan á þá upphæð sem hann hefur þegar innt af hendi. Þetta hefur verið iðkað hingað til og er hróplegt ranglæti og tel ég það til stórra bóta ef þessi ákvæði koma inn. Í tillögunum er rætt um 25% álag á skattstofnana og tel ég, þó að ég greiði atkvæði með þessum brtt. í heild, að þessi 25% upphæð sé allt of há og tel raunar tillögur 2. minni hl. um 15% miklu manneskjulegri og nær því sem vera ætti. Einnig kom nefndin með brtt. varðandi skattaskil bænda. Ég tel allar þær tillögur til stórra bóta. Um það hvort hundraðshluti sem á að fara í fjárfestingarsjóð sé 15% eða 10% ætla ég ekki að ræða mjög mikið eða gera neinar athugasemdir við að öðru leyti en því að mér finnst að úr því að skattaprósentan sjálf er lækkuð úr 50% ofan í 45% þá komi það nokkuð á móti hinni rýrnuninni sem óneitanlega er fyrir fyrirtækin. Í heild tel ég þetta frv. með þeim brtt. sem meiri hl. gerir miða mjög í rétta átt og hljóti að koma landsmönnum til góða og styð það því með þeim fyrirvara sem ég nú hef gert.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að ræða efnislega um frv. í heild sinni. Ég styð það. En mig langar til að koma hér á framfæri þakklæti til hv. fjh.- og viðskn. fyrir að hafa tekið inn sem brtt. það frv. sem ég ásamt fleiri hv. þm. flutti hér fyrr í vetur. Það er í 2. lið brtt. á þskj. 1059, sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Telji framtalsskyldur aðili ekki fram til skatts innan tilskilins frests má skattstjóri bæta allt að 25% álagi við þá skattstofna sem hann áætlar. Þó skal skattstjóri taka tillit til að hve miklu leyti innheimta gjalda hefur farið fram í staðgreiðslu. Ríkisskattstjóri setur nánari reglur um þetta atriði.`` Hér er ekki orðrétt tekið upp úr frv. sem ég gat um áðan heldur er þetta efnislega samhljóða því. Á þskj. 1068 flytur 2. minni hl. fjh.- og viðskn. brtt. við þessa brtt. þess efnis að álagið skuli vera að hámarki 15%. Má segja að vegna þess að þjóðfélagið er nú orðið verðbólgulaust sé ekki úr vegi að lækka þessa prósentu en ég tel samt sem áður að að þessu sinni sé það góður áfangi sem gerð er tillaga um í brtt. meiri hl. fjh.- og viðskn. og kannski ástæða til þess á næsta þingi að fara í þetta frv. í heild sinni og breyta því í samræmi við breytt þjóðfélag, sem við skulum vona að verði áfram verðbólgulaust. Í þessum áfanga treysti ég mér því ekki til að styðja þá brtt. við brtt. sem kemur fram á þskj. 1068 þó svo að efnislega geti ég kannski fallist á þau rök. Ég tel að þessi breyting eigi að koma síðar.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég tel að sú brtt., sem hv. 5. þm. Norðurl. e. eyddi hér mestu máli í, sé mjög merkileg, að á eftir 5. gr. komi ný málsgrein þess efnis að telji framtalsskyldur aðili ekki fram til skatts innan tiltekins frests skuli skattstjóri taka tillit til að hve miklu leyti innheimta gjalda hefur farið fram í staðgreiðslu. Það er nú einu sinni svo að eftir að staðgreiðslukerfi er upp tekið eru það miklir hagsmunir launamanna að ekki sé framtalsskylda heldur sé launamönnum gefin heimild til að telja fram til skatts ef þeir kjósi svo en á þá sé ekki lögð skylda í þeim efnum, enda er framkvæmd staðgreiðslunnar með þeim hætti að skattstofu berast jöfnum höndum upplýsingar um hverjar tekjur launþega eru og að síðustu eru þær tölur staðfestar með launamiðum í lok hvers árs. Ólafur Björnsson prófessor vakti athygli á þessu á sínum tíma. Hann skrifaði merkar greinar um þetta á árunum fyrir og eftir 1970. Eins og ég veit að hæstv. forseta er kunnugt er hann einhver merkasti maður sem hefur verið í forustu fyrir launþegahreyfingu hér á landi. Hann var um skeið formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og ávann sér mikið traust sem slíkur, bæði í þeim störfum og öðrum sem hann gegndi. Það er líka svo, a.m.k. í sumum þeirra landa þar sem staðgreiðsla hefur verið tekin upp, ég fullyrði að svo sé t.d. í Danmörku, að launþegar séu ekki skyldir til að telja fram. Þeim er heimilt að gera það en það hvílir ekki á þeim nein skylda í því sambandi. Hér á landi hefur það verið öðruvísi. Við sjálfstæðismenn höfum átt mjög erfitt með að sannfæra vinstri flokkana um það að hið alsjáandi auga ríkisvaldsins eigi ekki að geta beint hvers konar viðurlögum og refsingum gagnvart þegnunum sem skaði þá fjárhagslega í bráð og lengd til þess að fullnægja einhverri skýrslugjöf sem sé greinilega út í hött og geri hvort tveggja í senn að valda fyrirhöfn fyrir einstaklingana úti í þjóðfélaginu, er eyðsla á pappír og veldur því að skattstofurnar eru önnum kafnar við verk sem ekki eru arðbær, ekki skipta máli, en geta á hinn bóginn stundum orðið til bölvunar. Ég get ekki séð nein rök fyrir því nú fremur en endranær að í lögum skuli vera refsiákvæði þess efnis að hækka megi skattstofn um 25% ef launþegi hefur staðið í skilum með alla þá skatta sem honum ber að greiða til ríkisins. Það eitt að honum skuli hafa láðst að uppfylla eina pappírsörk á að þýða það að hann verði kannski fyrir útlátum sem skipta hundruðum þúsunda króna. Refsing af þessu tagi á sér enga hliðstæðu í þjóðfélaginu. Ég vil í þessu sambandi líka taka fram að mér finnst það mjög ósmekklegt þegar verið er að kalla skattaeftirlit stormsveitir. Má vera að fjmrh. hafi sjálfur fundið það nafn upp til þess að reyna að vekja mönnum ógn af því hárbeitta sverði sem refsiákvæði skattalaganna geta verið þegar svo stendur á. Nú skulum við aðeins velta fyrir okkur þessari prósentutölu, 25%, sem hér stendur. Það gladdi mig þó í litlu væri að hv. 5. þm. Norðurl. e. var mér öldungis sammála um að þessi hlutfallstala væri of há. Kemur þó að litlu fyrir þá sem þurfa að greiða hin hæstu viðurlög að vita að hér inni í þingsölum skuli vera einhverjir sem skilji og viðurkenni að hlutfallstalan sé of há ef henni er á annað borð beitt. Í þessu frv. erum við að tala um breytingar á 44. gr. skattalaga og 14. gr. skattalaga. Í 14. gr. skattalaga, sem við erum hér að fjalla um í sambandi við bændur, er gert ráð fyrir því að einvörðungu 20% söluverðs skuli koma til tekjuskatts ef um það er að ræða að bóndi selur ríkissjóði fullvirðisrétt á tímabilinu 1. maí 1991 til 1992. Í síðari málsgrein er talað um að slíkir bændur skuli undanþegnir skilyrði 3. málsl. 4. mgr. 14. gr. um aðalstarf. Það sem við erum að tala um þar er það m.a. að þeir bændur sem selji fullvirðisrétt sinn geti geymt söluhagnaðinn, 20%, yfir tvenn áramót og síðan fjárfest í íbúðarhúsnæði eða í atvinnurekstri á jörðinni sjálfri. Ef síðar kemur í ljós að þessir bændur fullnægja ekki skilyrðum lagagreinarinnar ber að skattleggja þá með 10% álagi. Með öðrum orðum, ef um það er að ræða að þessir bændur beita ákvæðum skattalaga til þess að draga sinn skatt eða fella hann niður en síðan kemur í ljós að þeir standa ekki við það sem þeim ber að standa samkvæmt skattalögum, þannig að þessi söluhagnaður kemur til skattlagningar, þurfa þeir að greiða skatta af þessum 20% verðbættum með 10% álagi. Ég minntist á það í nefndinni að mér þætti eðlilegt að við hefðum jafnframt og gætum sæst á 10% álag í sambandi við framtalsskylduna. Þar getur verið um gleymsku að ræða. Þar getur verið um misskilning að ræða, óhapp, sem veldur því að framtal skilar sér ekki á réttum tíma. Ég taldi eðlilegt að um það væri farið í samræmi við ákvæðin í 2. mgr. 14. gr. laganna. Ég þarf svo ekki að hafa um þetta fleiri orð. Við hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson gerum heiðarlega tilraun til þess að fá deildina til að fallast á það að 15% álag komi í stað 25% álags. 25% talan er verðbólgutala. Þetta er tala sem er í engu samræmi við verðlagsþróun og launaþróun, eins og hún hefur verið í landinu. Hún á ekkert skylt við staðgreiðslu, ekkert skylt við það að menn standi í skilum með opinber gjöld og er greinilega mikil misbeiting á refsiheimild Alþingis. Ég óska eftir því að meiri hl. fjh.- og viðskn. dragi 2. tölul. brtt. sinna til baka til 3. umr. og freista þess enn á ný í fjh.- og viðskn. að fá meiri hl. til að fallast á það, sem einstakir þingmenn hafa sagt hér, að 25% er of há tala, algjörlega eðlilegt að miða við 10% en ásættanlegt eins og á stendur að 15% standi í staðinn fyrir 25%. Ég vil beina þessum orðum til formanns fjh.- og viðskn. að málið verði enn á ný tekið inn í nefndina á milli 2. og 3. umr. og við freistum þess að ná samkomulagi um þetta réttlætismál. Ég veit að við alþingismenn, sem erum hér inni, þekkjum öll þá sorgarsögu sem því fylgir þegar skattstjórar beita refsiheimildum til fulls. Sumir þingmenn eru að reyna að eyða þessari umræðu með því að tala um að skattframtöl skili sér ekki vegna hirðuleysis eða af einhverjum slíkum ástæðum. Það er ekki kjarni málsins. Kjarni málsins er sá að þeir einstaklingar sem fyrir þessu verða geta sumir hverjir með engu móti staðið undir refsiákvæðunum og þess vegna eitrar þessi skuldbinding líf þeirra og kemur í sumum tilvikum heimilunum á koll. Þess vegna vil ég enn reyna til hins ýtrasta, fram á síðustu stund, að fá meiri hl. fjh.- og viðskn. til að fallast á að lækka þessa prósentu, helst niður í 10%, að öðrum kosti niður í 15%. Að síðustu vil ég aðeins taka það fram að ríkisskattstjóri lýsti því yfir á fundi fjh.- og viðskn. að það væri eðlilegt að launþegar væru ekki framtalsskyldir. Hann bað um frest. Hann talaði um að það ákvæði skyldi koma inn á árinu 1994. Ef það er skoðun okkar á því herrans ári 1991 að launþegar eigi ekki að vera framtalsskyldir, þá eigum við ekki að fresta því í þrjú ár að réttlætið nái fram að ganga. Þingmenn eru hérna inni núna. Það á að kjósa eftir mánuð og þessir þingmenn sem nú eru hafa þess vegna ekki tækifæri til þess, a.m.k. ekki allir, að láta réttlætið ná fram einhvern tímann síðar. Þeir eiga að nota þennan síðasta þingdag sinn til þess að reyna að stuðla að því að réttlætið sigri nú á þessu þingi og mun þá sómi þeirra meiri en ella.

Guðmundur H. Garðarsson : Það kom hér fram í ræðu eins hv. þm. að þetta væri síðasti dagur þingsins. Hér er verið að fjalla um mál sem hv. þm. virðist öllum bera saman um að sé þess eðlis að það snúi að þegnunum með þeim hætti að við erum öðrum þræði að fjalla hér um skattamál en hinum erum við að ræða um framkvæmd ákveðinnar tegundar refsingar. Það kann að vera að sumum hv. þm. finnist það ekki mikið mál hvort refsiákvæði í sambandi við það að aðilar telja ekki fram á réttum tíma séu á þá leið að álagningin sé 25%, 15% eða 10%. Það virðist hafa farið fram hjá mörgum hv. þm. að með staðgreiðslukerfinu var gjörbreytt um innheimtu á sköttum á Íslandi með þeim hætti að svona refsiákvæði er gjörsamlega út í hött og meira en það. Það getur haft það í för með sér, eins og það hefur núna, að jafnvel aðilar sem ætíð hafa talið fram í áratugi og greitt sína skatta og skyldur lendi í þeirri ógæfu, kannski vegna mistaka þess aðila sem á að skila inn skattskýrslu, þá lendir fólk í þessum refsiákvæðum. Með leyfi forseta ætla ég að lesa upp atriði í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. sem snýr að þolendum. Þar segir orðrétt: ,,Þannig eru til að mynda hjón, sem eru samsköttuð og annað er ríkisstarfsmaður, krafin um álag af öllum tekjum ef þau skila ekki skattframtali, þrátt fyrir að annað hjóna hafi staðið skil á öllum sínum sköttum.`` Það vill nú svo til að bæði hjónin geta hafa líka staðið skil á öllum sínum sköttum ætíð. Ef þið reiknið það, hv. þm., hver niðurstaðan er þá getur hún orðið sú að viðkomandi fólk fær ekki krónu greidda, ef báðir eru opinberir starfsmenn, svo það sé nú alveg pottþétt að ríkið nái þessu til sín. Það eru dæmi þess að það hefur komið fyrir. Þetta er, eins og hv. þm. Halldór Blöndal sagði áðan, refsiákvæði sem eru svo óeðlileg að ég vil segja að þetta sé ómanneskjuleg framkvæmd og algjörlega forkastanleg. Fólk sem lendir í þessu stendur uppi með það að það fær ekki krónu útborgaða. Ég kalla það ekki krónu. Ég get nefnt dæmi um það sem hefur komið fyrir hjón sem ég þekki þar sem það sem þetta fólk hafði til ráðstöfunar var innan við 10% af heildartekjum og var þá búið að draga frá staðgreiðsluprósentuna og að sjálfsögðu þá áætluðu skatta plús 25% refsiákvæði.

Með dráttarvöxtum.

Með dráttarvöxtum. Þar við bætist það, sem er kannski sýnu alvarlegra, hvernig fara menn að leita réttar síns í þessu kerfi? Fær þetta fólk afgreiðslu fljótt eftir að skattframtal er lagt inn hafi orðið mistök í þeim efnum? Nei. Það eru dæmi þess að það hafi tekið allt upp undir ár fyrir einstaklinga að fá leiðréttingu sinna mála. Ég veit að það er alveg eins og að tala við steininn að ræða þetta hér á þessu stigi. Ég veit það að því miður er kerfishugsunarhátturinn svo sterkur í hv. þm., og ég vil segja steinhjartað í þeim mörgum, að þeir geta ekki manað sig upp í það, þrátt fyrir að raunverulega hafi þeir allir lýst yfir hér, jafnvel þeir sem ætla að greiða því atkvæði að refsiákvæðið skuli vera 25% áfram. Það er ekki hægt að bakka með það og lækka þessa prósentu og ég segi raunverulega að afnema þetta refsiákvæði sem er ekki í samræmi við nokkur lög er varða refsingar í þessu landi. Þetta 25% álag mun hafa verið réttlætt á sínum tíma út frá því sjónarmiði að menn greiddu skatta eftir á. Því er ekki lengur til að dreifa. Það er alveg rétt sem kom einnig fram hjá hv. þm. Halldóri Blöndal að það væri eðlilegra ef menn vilja viðhalda refsiákvæðum, sem getur verið rétt að einhverju marki, að hafa það í samræmi við ríkjandi verðbólgu. Stjórnarflokkar og hæstv. forsrh. hafa státað af því að nú sé verðbólgan innan við 10%, jafnvel komin niður í 6%. Það væri auðvitað eðlilegt að þetta ákvæði væri breytilegt. Ef menn vilja viðhafa refsingu gagnvart þeim sem ekki eiga hana skilda, ég er þá með í huga launafólk sem ætti auðvitað ekki að vera framtalsskylt, eins og fram hefur komið hér hjá einum hv. þm., því það er það vel séð um að ná sköttunum frá launafólki --- ætti auðvitað þessi álagning að vera hið mesta við ríkjandi aðstæður og í samræmi við þá stefnu sem þetta 25% álag byggðist á, tengt verðbólgu, 6 -- 8% álag. Ég skal ekki orðlengja þetta, virðulegi forseti. Það sem mér finnst einkennilegt og vil undirstrika er að hér hefur raunverulega hver einasti þingmaður, sem hefur fjallað um þetta mál, lýst því yfir að þetta 25% álag sé óeðlilegt. Þess vegna spyr ég, virðulegi forseti, hvers vegna í ósköpunum er ekki orðið við þeim tilmælum hv. þm. Halldórs Blöndals að þetta verði skoðað og þessari prósentu breytt? Ég spyr þá hv. þm. sem hafa raunverulega lýst því yfir að þeir vilji lækka þetta álag: Hvað er til fyrirstöðu nú? Ekkert. Auðvitað er það ekkert. Þess vegna vænti ég þess að hv. nefndarmenn í fjh.- og viðskn. taki þetta til meðferðar og endurskoðunar. Ég vil svo að lokum segja það, virðulegi forseti, að það hefði verið æskilegt í tengslum við þetta frv. að taka til meðferðar breytingu á skattleysismörkum. Það hefur ekki verið gert og ber að harma það, sérstaklega þegar það er haft í huga að þegar þessu þingi lýkur kemur ekki saman þing fyrr en væntanlega í október. Þá verða samningar lausir í landinu og þá mun hafa farið fram mikil umræða milli aðila vinnumarkaðarins um það hvernig standa eigi að kjaramálum. Ég hefði talið það mjög gott framlag inn í þá umræðu til þess að tryggja svokallaða þjóðarsátt, og þá á ég við þá sátt sem við viljum auðvitað stefna að burt séð frá því hverjir eru í stjórn, að verðbólgu sé haldið niðri með eðlilegum samningum en ekki verðbólgusamningum, að hið háa Alþingi hefði verið búið að ákveða það að hækka skattleysismörk. Að sjálfsögðu liggur það í augum uppi að það þarf að hækka laun þeirra lægst launuðu en það verður að gerast með þeim hætti að sú launahækkun fari ekki upp úr öllu, upp alla stigana. Þá sýnist mér það vera eitt besta ráð varðandi millitekjufólk að hækka skattleysismörkin samhliða því sem launahækkanir yrðu ekki sambærilegar við það sem verður að koma hjá láglaunafólki. Því miður hefur ekki verið fjallað um það á þessu þingi. Jafnvel þó að hæstv. fjmrh. hafi lýst því yfir í eldhúsdagsumræðum að hann vildi hækka skattleysismörkin hefur ekki komið nein tillaga eða nein breyting á því frá hæstv. ríkisstjórn og ekki heldur hér við meðferð þessa máls. Ég hefði talið eðlilegt og æskilegt að það hefði komið inn tillaga til breytinga á þessu frv. varðandi skattleysismörk en það hefur því miður ekki orðið og ber að harma það.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Hv. 8. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson nefndi það, sem ég hafði raunar gert grein fyrir í mínu áliti, að það sem helst þyrfti að gera núna væri einmitt að hækka skattleysismörk. Kvennalistinn og a.m.k. hv. 8. þm. Reykv. eru því á sama máli um skattleysismörkin og þá geysilegu nauðsyn sem ber til þess að hækka þau. Hvað viðkemur refsipunktaákvæðinu þá tók ég það líka fram áðan að við vildum lækka þessa prósentu. Við mundum telja 10% betri kostinn, en ásættanlegt að hafa hana 15% og við stöndum við það. Við styðjum það einnig að þetta mál verði tekið upp aftur í fjh.- og viðskn. milli 2. og 3. umr. ef ske kynni að fólk sættist á þessa breytingu. Þetta er réttlætismál. Eins og fram hefur komið er það eitt af því sem ríkisstjórnin gumar hvað mest af hvað verðbólgan hefur verið færð niður. Því á þá ekki að færa þessa verðbólgukenndu 25% tölu niður í eitthvað sem líkist verðbólgustiginu í dag? Mér sýnist það mjög eðlilegt. Þeir menn sem mest tala um hvað verðbólgustigið er komið langt niður, eins og hæstv. fjmrh., ættu því manna best að styðja þetta.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Þessi umræða um refsiákvæðið kemur mér satt að segja nokkuð á óvart. Sú hugsun var í þeim breytingum sem hér hafa verið lagðar til að það væri verið að draga úr þessum refsingarákvæðum. Eins og fram kemur þá er nýtt orðalag þar sem stendur ,,allt að 25%``, en fram að þessu hefur það verið 25%, svo að skattstjórum er heimilt að meta það eftir aðstæðum og tilvikum hvort þeir eru með jafnvel 0 eða 5% eða 10%.  Ég er ekki að efna til ítarlegri umræðu um málið á þessu stigi, forseti. Ég vil taka það skýrt fram. Erindi mitt hér upp var að segja að það kom mér satt að segja dálítið á óvart því að tilgangur fjmrn. var að draga úr þessu ákvæði. Síðasta setningin sem bætt er við felur það í sér að menn taki tillit til staðgreiðslunnar sem búið er að greiða inn. Mér finnst alveg sjálfsagt að skoða þetta mál milli 2. og 3. umr. vegna þess að það var ekki tilgangur okkar að fara að herða málið heldur þvert á móti að gera á þessu breytingar. Ég vildi gjarnan fá tækifæri til þess að ræða þetta við nefndarmenn milli 2. og 3. umr.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þær góðu undirtektir sem ræða hans ber vott um. Ég vil aðeins vekja athygli þingdeildarmanna á því um hvaða breytingu við erum að tala í skattalögunum. Samkvæmt skattalögum eins og þau eru nú er einungis um heimildarviðurlög að ræða. Telji framtalsskyldur aðili ekki fram til skatts innan tilskilins frests má skattstjóri bæta 25% álagi við þá skattstofna sem hann áætlar. Hér er talað um að telji framtalsskyldur aðili ekki fram til skatts innan tilskilins frests má skattstjóri bæta 25% álagi við þá skattstofna sem hann áætlar. Þetta er orðrétt eins.

Nei. Viðbótin er ,,allt að``. Það má því vera minna eftir þessa breytingu en í gildandi lögum verður það að vera 25%.

Já, það er rétt, ,,allt að`` er innskotið. Þetta er mér á hinn bóginn ekki nægilegt. Ég vil ítreka það, hæstv. fjmrh., sem ég sagði í ræðu minni áðan, að þetta 25% refsiákvæði er ekki fast í lögunum. Í sumum tilvikum tölum við um 10% álag. Í 4. mgr. 14. gr. laganna segir: ,,Ef þessum skilyrðum er ekki fullnægt telst söluhagnaðurinn framreiknaður, skv. 2. mgr. 13. gr., með skattskyldum tekjum þess árs þegar skilyrðið er rofið að viðbættu 10% álagi.`` Þarna erum við að tala um 10% viðbót ef menn nýta sér 4. mgr. 14. gr. 25% viðurlögin eru því ekki undir öllum kringumstæðum. Ég er þakklátur fyrir það að nefndin skuli hittast milli 2. og 3. umr. Ég tel líka nauðsynlegt að fara aðeins yfir málið í samhengi eftir að brtt. eru fram komnar eins og gert hefði verið ef málið hefði verið fyrr á ferðinni. Það má kannski segja að það sé eini kosturinn við hinar löngu ræður Hjörleifs Guttormssonar í Sþ. ef þær mættu verða til þess að létta ólögum af skattgreiðendum og launafólki í þessu landi.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Sem formaður fjh.- og viðskn. er ég tilbúinn til þess að kalla nefndina saman núna að lokinni þessari umræðu til þess að ræða það sem fram hefur komið, bæði hjá fjmrh., hv. 2. þm. Norðurl. e. o.fl. Þegar við ræddum þetta ákvæði í nefndinni kom það inn á síðasta stigi og kom óvænt upp þar sem fyrir nefndinni lá annað frv. frá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur og því bætt þarna inn í þar sem allir voru sammála um að þetta 25% álag væri mjög ósanngjarnt með tilliti til minnkandi verðbólgu og þess að þarna væri um að ræða miskunnarlausan aukaskatt sem aðilar, sem hafa þegar borgað sinn skatt, þurfa að greiða fyrir það eitt að skila ekki skattframtali. Meiri hl., sem ég var fylgjandi, taldi að sú breyting sem lögð er til nægði að verulegu leyti sem millistig til þess ástands sem mundi skapast 1994 þegar skattframtöl verða óþörf eins og ríkisskattstjóri lýsti yfir í nefndinni. Að sjálfsögðu er ég tilbúinn til að lækka þetta enn frekar ef almennur vilji er til þess. Hins vegar vil ég einnig benda á að nú þegar, þar sem ég þykist þekkja töluvert inn á þessi mál og hef sinnt skattframtölum töluvert á undanförnum árum, er raunin sú að ef þeir aðilar sem vegna skilnaðar eða einhverra persónulegra ástæðna skila ekki framtali hafa bæði skattstjórar og sérstaklega ríkisskattanefnd fallist á það að fella niður þetta álag. Það sem er aðalatriðið með álaginu er að ná til þeirra sem láta stundum viljandi áætla á sig og skila ekki skattframtölum ár eftir ár. Mér finnst allt í lagi að þeir aðilar fái aukaálag og finnst ekkert óeðlilegt að það verði allt að 25% þegar menn eru að stunda það að skila ekki skattframtölum.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. 5. þm. Reykv. um að það er til fólk sem iðkar það að skila ekki skattaframtali til þess að reyna að græða á því og það á auðvitað ekki að gefa því fólki neinar ívilnanir. En það er þó nokkur hluti fólks sem vegna ýmissa annarra ástæðna telur ekki fram til skatts. Skattaframtalið þeirra getur týnst. Algengara er þó að fólk telji ekki fram til skatts vegna veikinda eða félagslegra eða tilfinningalegra vandamála sem upp koma. Það er rétt hjá hv. 5. þm. Reykv. að í flestum slíkum tilfellum fá viðkomandi aðilar leiðréttingu sinna mála. Það geta bara liðið margir mánuðir þangað til leiðréttingin kemur. Ég veit dæmi þess að einstæðir foreldrar hafa ekki átt málungi matar mánuðum saman vegna þess að þeir voru að bíða eftir úrlausninni sem svo síðan kom. Þetta er mál sem verður að taka á og gæta þess að svona gangi þetta ekki áfram. Að við skulum í framtíðinni sjá fram á það að við, sem erum á kaupi hjá hinu opinbera, þurfum ekki að telja fram til skatts tel ég afskaplega ánægjulegt vegna þess að það ætti í raun og veru að vera óþarfi, en það er allt annað mál. Þetta mál þarfnast úrlausnar núna og við þurfum að gera það á milli 2. og 3. umr.

Valgerður Sverrisdóttir : Hæstv. forseti. Ég er að sjálfsögðu ekki andvíg því að þetta mál verði tekið til nefndar á milli 2. og 3. umr. Ég vil aðeins ítreka það, sem mér finnst vera orðið að einhverju aukaatriði í þessari umræðu en tel þó vera aðalatriðið í málinu, að með þessari brtt. og upphaflegu frv. mínu er þó komið í veg fyrir hámark ósvífninnar, þ.e. að beitt sé 25% álagi á fjármuni sem búið er að skila til ríkisins. Eins og lögin eru í dag þá er það heimilt. Mín hugsun með flutningi frv. og þeirra hv. þm. sem mig studdu í því var að sjálfsögðu fyrst og fremst sú að koma í veg fyrir að þetta geti átt sér stað. Þetta vildi ég taka fram, hæstv. forseti, þannig að það sé ekki orðið að einhverju aukaatriði í þessu máli að koma í veg fyrir að heimilt sé að beita þeim álögum. Að sjálfsögðu tek ég undir það að þetta mál má ræða milli 2. og 3. umr. og best væri að ná samstöðu um það í þessari hv. deild.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég vil auðvitað ítreka það að frv. Valgerðar Sverrisdóttur varð til þess að þetta mál hefur komist nokkuð á rekspöl þó efni brtt., eins og hún lítur nú út, sé auðvitað á allt öðrum og breiðari grundvelli raunar og skattapólitískt á réttum grundvelli. En það er ekki nóg að gefa í skyn að maður vilji standa á móti óréttlætinu. Það er ekki nóg að segja að það eigi að vera komið undir framkvæmd einhverra allt annarra hvort óréttlætið nái fram að ganga eða ekki. Spurningin er einungis sú: ætlum við að leiðrétta þetta eða ekki? Nú tala ég heilum munni allra launþega í landinu þegar ég segi að það sé óþolandi, ef menn standa í skilum með staðgreiðsluskatta af sínum tekjum, að ríkið geti komið eftir á og farið að sekta fólk út af einhverjum einum pappírssnepli sem ber yfirskriftina ,,Framtal``.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um það hvort lækka eigi um 1 / 4 þá heimild sem hægt er að draga frá skatti vegna kaupa á hlutabréfum. Ég hef verið þeirrar skoðunar að þegar þetta ákvæði var sett inn í skattalög hafi tilgangurinn verið að auka eigið fé í hlutafélögum og er enn þá þeirrar skoðunar og tel enga ástæðu til þess að lækka þetta hlutfall nú þar sem aðeins eins árs reynsla er komin á þennan frádráttarlið. Ég tel einnig að það hafi sýnt sig á síðasta ári að þetta hafi örvað hlutabréfakaup, komið vissu lagi á hlutabréfamarkaðinn hér og örvað hann. Því hefur einkum verið haldið fram á móti þessu að eignarhaldstíma hefur ekki verið krafist. Samkvæmt þeim lögum sem nú eru er enginn eignarhaldstími. Þess vegna legg ég til í sérstakri brtt. að það verði skilyrt þannig að eignarhaldstími hlutabréfa, sem einstaklingar kaupa og vilja njóta til skattafrádráttar, verði þrjú ár. Ég held að þetta sé aðalókosturinn sem hingað til hefur verið á þessum lögum og þess vegna segi ég já.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Hér er um að ræða hækkun upp á 19 þús. kr. sem verið er að gauka að því fólki sem mest má sín í samfélaginu. Ég tel að miklu nær hefði verið að hækka skattleysismörk um 19 þús. kr. þannig að sama fólk hefði notið þeirra 19 þús. kr. en líka allur almenningur í landinu. Því er ekki til að dreifa og svar mitt er nei.

Karl Steinar Guðnason : Hæstv. forseti. Vegna þess að ég tel meiri ástæðu til þess að Alþingi einbeiti sér að því að útrýma fátæktinni á Íslandi, þá sé minni ástæða til að hreyfa við þessum hlutum og því segi ég nei.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Hv. 4. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason gerði þá grein fyrir atkvæði sínu hér áðan þegar hann greiddi atkvæði gegn brtt. okkar Eyjólfs Konráðs Jónssonar að það eitt að fella þá brtt. dygði til þess að útrýma fátækt á Íslandi. Nú efast ég um að þessi málsgrein, eins og hún stendur í frv., standi undir þessum fyrirheitum sem hv. þm. hefur þannig gefið. Vegna þessara efasemda minna vil ég að vísu ekki bregða fæti fyrir málsgreinina en treysti mér á hinn bóginn ekki til þess að standa við fyrirheitið og kýs þess vegna að sitja hjá og greiða ekki atkvæði.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Skúli Alexandersson) : Herra forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar hefur jöfnum höndum fjallað um þetta frv. og það frv. sem hér var til umræðu næst á undan, þ.e. 450. mál. Nefndin skiptist upp á sama hátt í afstöðu til þessa máls. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að þetta frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. Meiri hl. skipa Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson, Guðrún J. Halldórsdóttir og Eiður Guðnason, en þau tvö síðastnefndu með fyrirvara.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. um þetta fylgifrv. þess frv. sem mælt var fyrir hér áðan og við ræddum um. Ég legg þar til að skattafrádráttur vegna hlutabréfakaupa verði óbreyttur frá því sem nú er en verði ekki lækkaður um fjórðung eins og frv. og álit meiri hl. gera ráð fyrir. Ég skýrði áðan, þegar ég las upp nál., ástæðuna fyrir þessu og vísa til þess. En ég vil einnig taka það fram að ég tel afar mikilvægt að styrkja eiginfjárstöðu fyrirtækja og að hér myndist öflugur hlutabréfamarkaður. Ég tel að það fyrirkomulag sem nú er sé ein af forsendum fyrir því að hann geti þróast eðlilega og ekki sé tímabært núna að lækka hlutfallið í það horf sem frv. gerir ráð fyrir. Aðeins er komin eins árs reynsla á þetta. Ég tel að sú reynsla hafi verið góð að öðru leyti en því að í upphaflegu lögunum var ekki gert ráð fyrir binditíma. Nú er lagt til að binditíminn verði þrjú ár þannig að þeir aðilar sem fjárfesta í hlutabréfum eru bundnir í þrjú ár með þau. Það verður til þess að aðilar sem hug hafa á að styrkja eiginfjárstöðu og fyrirtæki sem hafa áhuga á að gerast aðilar að hlutabréfamarkaði sjái þetta sem góðan valkost í því að styrkja eiginfjárstöðu fyrirtækisins.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Eyjólfur Konráð Jónsson) : Herra forseti. Eins og þegar hefur komið fram í þessari umræðu hefur mál þetta verið rætt í nefndinni samhliða því máli sem síðast var á dagskrá, 450. máli. Sjálfur ræddi ég bæði málin samhliða, enda eðlilegt þar sem þau eru tengd. Í umræðunni kom m.a. fram að um einhvern misskilning eða ágreining virtist vera að ræða í sambandi við álag á áætlaða skattstofna, refsiálag. Varð að ráði eftir orðaskipti eins hv. alþm. og hæstv. fjmrh. að skoða það mál á milli 2. og 3. umr. Ég reikna með að þetta mál verði þá eingöngu afgreitt hér til 3. umr. eins og það fyrra sem við vorum að ræða áðan og þarf ekki að orðlengja um þetta frekar. Við höfum málin bæði væntanlega til skoðunar eftir að þessari umræðu lýkur. Það er kannski ekkert óeðlilegt að huga þurfi betur að orðalagi að ýmsu leyti því málið er virkilega flókið. Þó það sé kannski ekki stórmál beint þá er það mjög flókið eins og þessi skattamál öll eru. Þeir þekkja það sem hafa þurft við það að glíma að það er erfitt fyrir flesta menn. Það þarf sérfræðinga til að komast í gegnum það form sem skattalögin eru orðin. 

Það er ekki til þess ætlast að fólk geti nýtt þær.

Nei, ég held að það sé nokkuð til í því sem þingmaðurinn segir, að það sé ekki til þess ætlast og þá ekki af okkur, löggjafanum, að fólk skilji nokkurn skapaðan hlut. Og það er reyndar með fleiri lög en þessi. Löggjöf í seinni tíð er með endemum, finnst mér nú, sumt hvað. Þegar við erum að festa í lög, kannski mörg hundruð paragrafa, einföld atriði sem hér áður fyrr komust fyrir í kannski tveimur eða þremur málsgreinum eða lagagreinum. Að vísu hefur nokkur hreinsun farið fram á undangengnum árum en aldeilis ekki með þeim hætti að það versta sé fellt úr gildi af því að það versta er einmitt þetta nýjasta. Það er verið að flækja löggjöfina alla tíð og við erum að því nú í dag og höfum verið að því undanfarna daga að flækja íslenska löggjöf þannig að menn skilja minna og minna. Þetta er því mjög réttilega mælt af hv. þm. Karvel Pálmasyni. Þar sem hann fer nú að hætta hér á þingi held ég að þetta sé dálítið góð áminning og ég ætla að minnast þessara orða þegar ég kem hér væntanlega til þings aftur eftir einhverjar vikur eða mánuði að einmitt þessi reyndi þingmaður benti á þetta. Við ættum svo sannarlega að geta verið sammála um að greiða eitthvað úr þessari flækju sem við óneitanlega höfum fyrir augunum. En það var sem sagt ákveðið að taka þessi mál til frekari íhugunar fyrir 3. umr. og ég fagna því af því að það kann að vera eitthvað fleira sem leynist í þessu sem þarf frekari skoðunar við en það sem hæstv. fjmrh. bauðst til að íhuga með okkur hér í hliðarherbergi væntanlega nú á eftir.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegur forseti. Þegar ég ræddi 450. mál, sem er eiginlega samhliða þessu, gerði ég grein fyrir viðhorfum til þeirra ákvæða sem í þessu frv. eru. Kvennalistinn álítur ekki ástæðu til að hækka þessar fjárhæðir úr 86 þús. og 172 þús. upp í það sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson álítur. Á hinn bóginn álítum við að það væri sýnu nær og miklu, miklu nauðsynlegra fyrir þetta þjóðfélag að hækka skattleysismörk almennt og bæta á þann hátt eiginfjárstöðu alls almennings í landinu sem síðan gæti fjárfest í hlutabréfum, bæði stórum og smáum, fyrirtækjum til góða. Það að hækka skattleysismörk almennt væri miklu nær en að hækka frádráttarbærar upphæðir sem eingöngu þeir sem best eru staddir fjárhagslega geta nýtt sér. Hitt málið, að hækka skattleysismörk, er í rauninni mál málanna í þinginu í dag. Og ég harma að ekki skuli hafa verið tekið á því máli áður en þessu þingi lýkur.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir framhaldsnefndaráliti á þskj. 1072 við frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, með síðari breytingum. Þetta framhaldsnefndarálit er frá allshn. Svo segir í nál.: ,,Nefndin kom saman milli 2. og 3. umr. og fékk á sinn fund Ólaf W. Stefánsson, skrifstofustjóra í dómsmrn., til að ræða frekar um frv. í tengslum við þá breytingu á réttarfari sem verður á miðju ári 1992 er til framkvæmda koma lög um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Við þá breytingu verða allir dómendur umboðsstarfalausir og þess vegna verður sú aðgreining dómara eftir því hvort þeir fara með umboðsstörf (þ.e. bæjarfógetar og sýslumenn) eða ekki (þ.e. hæstaréttardómarar) úr sögunni. Héraðs - og hæstaréttardómarar verða allir umboðsstarfalausir 1. júlí 1992. Í 34. gr. stjórnarskrárinnar eru ákvæði um að umboðsstarfalausir dómarar hafi ekki kjörgengi. Við áðurgreinda breytingu á réttarfari er eðlilegt að binda þetta ákvæði við hæstaréttardómara eina, eins og ákvæðið hefur jafnan verið túlkað fram að þessu, þannig að ekki komi til þess að héraðsdómarar missi kjörgengi. Rétt þykir að gera einnig breytingu á 61. gr. stjórnarskrárinnar. Sú regla gildir um hæstaréttardómara að þeir halda nú fullum embættislaunum frá starfslokum, ef þau eru eftir 65 ára aldur dómarans, til æviloka. Byggist hún á túlkun síðasta málsliðar 61. gr. stjórnarskrárinnar. Að óbreyttu liggur því fyrir að slík regla gildi einnig um hina nýju héraðsdómara sem taka til starfa 1. júlí 1992 því að þeir verða umboðsstarfalausir. Með þeirri breytingu, sem hér er lögð til, er tekinn af allur vafi um stöðu umboðsstarfalausra dómara sem veitt er lausn frá embætti er þeir hafa náð fullra 65 ára aldri. Óbreytt regla gildir um hæstaréttardómara, þeir skulu eigi missa neins af í launum sínum þótt þeim sé veitt lausn fullra 65 ára. Um héraðsdómara fer hins vegar eftir ákvæðum almennra laga, sbr. 35. gr. laga um meðferð einkamála í héraði og eftir 1. júlí 1992 8. gr. laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, nr. 92/1989, en samkvæmt þeim skal héraðsdómari, sem veitt er lausn fullra 65 ára, njóta sömu eftirlauna og hann hefði fengið ef hann hefði gegnt starfinu til sjötugs. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir þetta nál. rita allir nefndarmenn í hv. allshn. efri deildar. Þessu til viðbótar er rétt að ég, sem formaður nefndarinnar, skýri af hverju þessi brtt. er gerð við frv. um eina málstofu, sem hér hefur verið til umræðu, í stað þess að flytja sérstakt frv. um þessa breytingu. Það hefur verið mín skoðun, og ég veit fleiri nefndarmanna, að þegar gerð er breyting á stjórnarskránni eigi ekki að gera hana í pörtum heldur eigi að taka eins margar breytingar inn og hægt er til að stjórnarskráin sé ekki í meðförum beggja deilda á sama tíma heldur eigi að taka þær nauðsynlegu breytingar sem þurfi að gera í einu. Með þessari brtt. er ekki verið að taka neitt á því máli sem var rætt við 2. umr., þ.e. um deildaskiptinguna. Hér er aðeins verið að bjarga fyrir horn máli sem upp hefur komið vegna laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds til að taka af öll tvímæli um það að héraðsdómarar falli ekki undir 61. gr. stjórnarskrárinnar sem fæli það í sér að upp undir 100 héraðsdómarar yrðu á fullum launum til æviloka eftir að starfstíma þeirra er lokið. Ég held að ég hafi gert nokkuð glögga grein fyrir því í hverju þessi breyting felst og mælist til þess að hún verði samþykkt og frv. hljóti afgreiðslu á þessu þingi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Í greinargerð með nafnakalli um þetta mál, við 2. umr. hygg ég að hafi verið, gerði ég grein fyrir því að ég teldi að upphaflega fylgiskjalið með frv., um þingsköp Alþingis, orkaði tvímælis í nokkrum greinum og þó aðallega einni, þ.e. þeirri að þar er gert ráð fyrir því að við sérstakar aðstæður megi takmarka málfrelsi þingmanna að tillögu forsrh. Það var tvennt sem ég gagnrýndi í þessu efni, annars vegar það að forsrh. fengi sérstakt vald eða stöðu umfram aðra menn, jafnvel þó að hann gæti auðvitað verið utanþingsmaður, og í öðru lagi það að almennt skuli vera gerð tilraun til að takmarka málfrelsi þingmanna með þessu ákvæði. Og ég mæltist til þess í greinargerðinni að þingmenn tjáðu sig um málið. Það var síðan gert, bæði í nafnakallinu og í umræðum um þingsköp. Ég hygg að þá hafi talað fulltrúar allra flokka og fleiri en einn frá mörgum. Ég skil niðurstöðu þeirrar umræðu þannig að samstaða sé um það hér í þessari deild að ekki eigi að takmarka málfrelsi þingmanna með þeim hætti sem þingskapatillagan í drögunum gerir ráð fyrir, hvorki almennt né heldur og enn síður með þeim hætti að forsrh., hver sem hann er, fái sérstaka stöðu til þess að gera tillögur um takmörkun á málfrelsi þingmanna. Ég vil nefna þetta hér, virðulegi forseti, við 3. umr. vegna þess að ég tel þetta mikilvægt mál. Það má ekkert það gera, hvað sem mönnum svo finnst um langar ræður út af fyrir sig, sem skerðir hinn lýðræðislega og þingræðislega rétt þingmanna. Þess vegna vildi ég undirstrika þetta mál núna og leyfa mér að draga þá ályktun að um þau sjónarmið sem ég setti þarna fram hafi komið fram mjög víðtæk samstaða.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Þær breytingar sem hæstv. menntmrh. impraði á og voru til umræðu við 2. umr. þessa máls komu ekki beint til umræðu í nefndinni, ekki nema manna á meðal. Hins vegar tel ég mjög eðlilegt að á næsta þingi þegar rætt verður um þingsköp Alþingis verði skipuð sérstök nefnd til að fara ofan í þessa þætti. Það sem fram kemur í fylgiskjali með þessari stjórnarskrárbreytingu er að mínu viti sérstakt atriði út af fyrir sig og kemur ekki þessari stjórnarskrárbreytingu við. Ég vænti þess, og á þeim forsendum taldi ég ekki rétt að fara mjög ítarlega ofan í einstök atriði í greinargerð eða fylgiskjölum, að sú breyting sem er verið að leggja hér til um eina málstofu verði ekki til þess að hefta frelsi þingmanna til að tjá sig um þau mál sem verða borin upp á Alþingi. Ég held að það mundi verða mjög mikið skref aftur á bak. Ég held hins vegar að sú breyting sem er verið að leggja til sé til þess að skipuleggja störf Alþingis betur en hefur verið. Á þeirri forsendu hef ég verið þeirrar skoðunar að það ætti að samþykkja þessa stjórnarskrárbreytingu. Hins vegar er ég mjög áfram um það að viðhalda þeim hefðum og því frelsi sem hver þingmaður á að hafa til þess að tjá sig og til þess að koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Þá tilteknu reglu sem hæstv. menntmrh. minntist hér á, hvort það eigi að vera í höndum forsrh. að ákveða hvað umræða megi standa lengi og hve lengi þingmenn mega tala, tel ég mjög einkennilega, ég verð að viðurkenna það. Að sjálfsögðu á það að vera forseta þingsins og þingheims að ákveða slíkt en ekki ríkisstjórnarinnar sem slíkrar undir forustu forsrh. Þetta vildi ég taka fram svo að það sé alveg ljóst hvað var rætt í nefndinni. Aðalástæðan fyrir því að nefndin var kölluð saman á milli 2. og 3. umr. var hins vegar þessi breyting sem ég mælti fyrir áðan, að koma ákvæðinu um umboðsstarfalausa dómendur í gegn vegna þeirrar miklu réttaróvissu sem það mundi ella skapa.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Hér við 3. umr. hefur verið lögð fram af hv. allshn. brtt. á þskj. 1073 við þetta frv. til breytinga á stjórnarskránni. Hv. frsm. allshn. hefur skýrt þetta mál. Í raun og veru kemur þar allt fram sem þarf að koma fram um eðli málsins. Það er eðlilegt að gera breytingu á stjórnarskránni á þann veg sem gert er ráð fyrir í þessari brtt. Annað er það að þetta mál ber nú nokkuð einkennilega að, að á elleftu stundu skuli komið með þessa brtt. Er það einn votturinn enn um það hvers konar hrákasmíði er á því frv. sem hér liggur fyrir. Ég hefði talið eðlilegt, eins og málum er háttað og efni frv. er, að flutt hefði verið sérstakt frv. um efni þessarar brtt. og þess vegna ekki tengt afgreiðslu frv. í heild. En þó að þetta sé mál sem þarf að líta til, sem brtt. gerir ráð fyrir, er hægt að leysa það með öðrum hætti og það réttlætir að sjálfsögðu ekki á neinn hátt að breyta afstöðu til frv. í heild og þess sem er meginatriði þess, að breyta Alþingi í eina málstofu. Ég hef við umræður um þetta mál flutt ítarlegar ræður, bæði við 1. og 2. umr. Það má segja að ég hafi í raun og veru ekki við að bæta sem ég sagði í þessu ítarlega máli mínu. En að gefnu tilefni þykir mér rétt að ræða nokkuð frekar um málið. Þetta tilefni er að í atkvæðagreiðslu við 2. umr. frv. gerði hæstv. menntmrh. grein fyrir atkvæði sínu. Hér áðan rifjaði hæstv. menntmrh. þetta upp, svo mjög þótti honum varða að leggja áherslu á það sem hann sagði við atkvæðagreiðsluna við 2. umr. Hæstv. menntmrh. greiddi atkvæði með frv. með þeirri athugasemd að ekki kæmi til mála að einni málstofu þingsins mætti fylgja skerðing á málfrelsi þingmanna. Og við atkvæðagreiðsluna vitnaði hæstv. ráðherra til draga að frv. til laga um þingsköp Alþingis, sem fylgja frv., eins og hann gerði í máli sínu rétt áðan. Hæstv. ráðherra sagði að það væri óhæfa að skerða málfrelsið og, eins og hæstv. ráðherra tók fram hér áðan, þá voru fleiri þingmenn sem tóku undir þessi orð og þetta viðhorf hæstv. ráðherra. Nú hefur hæstv. ráðherra í þessari umræðu rifjað þetta allt upp með skýrum hætti þannig að ljóst liggur fyrir hvað vakir fyrir honum. En svo góður sem tilgangur hæstv. ráðherra er, þá er nokkuð hér við að athuga. Hér er verið að hafa hausavíxl á hlutunum, rugla saman orsök og afleiðingu. Orsök þess að hefta verður málfrelsið er breytingin úr deildaskiptu þingi í eina málstofu, eins og ég hef rækilega og ítrekað gert grein fyrir áður í umræðum um málið. Afleiðing þessa er að setja verður nýjar reglur í þingsköpum sem skerða málfrelsi frá því sem er. Heft málfrelsi fylgir eins og nótt fylgir degi. Þetta kemur eðlilega fram í drögum að þingsköpum sem fylgja frv. Þar er að finna ýmis ákvæði um skerðingu málfrelsisins. Þannig er gert ráð fyrir að hefta umræðu um þær þáltill. sem eru um allra mikilvægustu málin. Þá eru skornar niður við trog umræður utan dagskrár, einmitt þar sem síst skyldi, þ.e. um mikilvægustu málin. Og enn fremur kemur það sem er alvarlegast, að vegið er að grundvallarreglunni í 36. gr. þingskapa sem er trygging fyrir málfrelsinu og þingmenn settir undir náð forsrh., konungsnáð, eins og það var áður kallað. Hæstv. menntmrh. lýsti einmitt þessu mjög skilmerkilega og réttilega rétt áðan. Allt þetta hef ég ítarlega rætt og ítrekað tekið fram í umræðunum um þetta mál. Svo alvarlegt sem þetta mál má vera er þess þó að gæta að þetta er eðlileg afleiðing þess að afleggja deildir þingsins og taka upp eina málstofu, raunar óhjákvæmileg afleiðing. Þeim er ekki alls varnað sem bera ábyrgð á frv. um þessa stjórnarskrárbreytingu. Þeir gera sér grein fyrir að einni málstofu fylgir skerðing málfrelsisins og gera ráð fyrir því í þeim drögum að þingsköpum sem þeir láta fylgja með. Við þetta er þó að athuga að fyrirsjáanlegt er að málfrelsinu munu verða miklum mun meiri takmarkanir settar þegar til framkvæmdanna kemur en hér er gert ráð fyrir. Ég bið menn að íhuga þetta. Oft er talað um ókosti þess að vera fáir og smáir. En stundum fylgja því samt ótvíræðir kostir. Alþingi hefur þann ómetanlega kost í fámenni sínu að geta haldið vel í heiðri málfrelsi þingmanna. Hin fjölmennu þjóðþing mega öfunda sérstöðu Alþingis í þessum efnum. Þau neyðast til að setja margs konar tálmanir á málfrelsi sinna þingmanna. Það er kaldhæðnislegt að nú skuli vera lagt til að Alþingi api eftir erlend neyðarúrræði sem engin nauður rekur til að taka upp. Það er kaldhæðnislegt að kasta eigi á glæ sérkennum og aðalsmerki þeirrar stofnunar sem ber hæst í íslenskri sögu og þjóðlífi og horft er til með virðingu sem elsta þjóðþings veraldar. Og það er kaldhæðnislegt að hér á meðal okkar skuli vera hv. þm. sem vara við þessu en láta afvegaleiðast í þeirri sjálfsblekkingu að koma megi í veg fyrir afleiðingar stjórnarskrárbreytinga með þingskapaákvæðum. Það er þessi sjálfsblekking sem kom svo greinilega fram í máli hæstv. menntmrh. og hv. 5. þm. Reykv. hér áðan. Það er sannarlega margt skrýtið í þessu máli, sérstætt og óvenjulegt. Og höfum þá í huga að málið er líka í eðli sínu sérstætt. Stjórnskipunarlög eru annars eðlis en almenn lög. Hér gerist ekki þörf á að ræða um mikilvægi stjórnskipunarlaga. En vegna mikilvægis stjórnarskrárinnar vegur allt þyngra í vinnubrögðum en ella, kostir og gallar. Aldrei þarf svo að gjalda varhug við vanhugsuðum breytingum, breytingum breytinganna vegna, fljótræði og flumbrugangi eins og þegar stjórnarskráin á í hlut. Aldrei varðar meiru varúð, aðgæsla og íhaldssemi við það sem vel hefur reynst heldur en þegar stjórnarskráin á í hlut. Nú hefur hvort tveggja brugðist. Farið er að þeim ráðum sem bera með sér mest fljótræðið í ákvörðunum og athöfnum. Þeir sem á verði áttu að standa eru nú látnir gera sér til fordildar að hafa forustu fyrir fljótræðinu. Svo bregðast krosstré sem önnur tré og við blasir að haltur leiðir blindan. Ég hef áður í þessum umræðum rakið hvernig málsmeðferðin við þessa stjórnarskrárbreytingu er út af fyrir sig með endemum. Ég hef kallað þetta upphlaup á móti deildaskiptingunni. Ég hef bent á að farið hefur verið með málið eins og mannsmorð. Ég hef kallað þetta samsæri þagnarinnar. Vegna mikilvægis stjórnarskrárbreytinga hafa í rás tímans mótast reglur, venjur og hefðir. Allar breytingar á stjórnarskránni hafa því farið fram með háttbundnu lagi. En nú bregður svo við að ekkert er um það hirt og sniðgengin öll eðlileg vinnubrögð. Ég hef fyrr í umræðunum lýst þessu ítarlega og þó er nú um að ræða stjórnskipulega veigamestu breytingu á stjórnarskránni allt frá árinu 1874. Hver er skýringin á þessum firnum sem við nú stöndum frammi fyrir? Það á áreiðanlega eftir að verða rannsóknarefni síðari tíma en nú spyr ég ykkur, hv. þm. efri deildar, viljið þið bera ábyrgð á þessu? Viljið þið bera ábyrgð á því að kollsteypa skipan Alþingis? Ef þið greiðið atkvæði með frv., sem brátt kemur til atkvæðagreiðslu, þá berið þið ábyrgðina. Þið getið með engu móti skotið ykkur undan beinni, persónulegri ábyrgð. Hér er ekki um að ræða mál sem menn hafa mismunandi þekkingu og kunnáttu á, mál sem er þess eðlis að þeir sem minna vita þurfa að skírskota til og reiða sig á þá sem meira telja sig vita, forustumenn og flokkssamþykktir. Í þessu máli sem við nú fjöllum um eru allir hv. alþm. kunnáttumenn, allir á sinn hátt sérfræðingar í málinu. Þetta leiðir af sjálfu sér, við erum, hv. alþm., að fást við okkar eigin vinnustað, sjálft Alþingi. Þetta er alvara málsins. Hv. þm. efri deildar, feiknstafir eru á lofti. Nú vildi ég á elleftu stundu mega gefa ykkur heilræði, það er það besta sem ég get gefið. Firrið ykkur ábyrgð á þeirri röskun á stöðu og störfum Alþingis sem mun fylgja afnámi deildaskiptingarinnar með ófyrirsjáanlegum afleiðingum fyrir íslenskt þingræði. Og síðastra orða: Greiðið atkvæði gegn frv.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Það mál sem hér er á dagskrá, og er nú furðu lítið rætt satt að segja, er eitt af stærstu málum þingsins. Það er verið að breyta stjórnarskránni. Stjórnarskráin er kjarninn í okkar stjórnskipun og þingið er kjarninn í okkar þingræðis- og lýðræðisskipun. Ég geri út af fyrir sig ráð fyrir því að flestir þingmenn séu með svo uppgerðan hug að því er varðar eina málstofu í stað tveggja að menn telji ekki mikla þörf á að færa fyrir því ítarleg rök af hverju þeir hafa þá afstöðu sem liggur fyrir, sem yfirgnæfandi meiri hluti Alþingis, að mér heyrist, hefur í þessu máli. Fyrir mér eru rökin fyrst og fremst þau að ég tel að með einni málstofu sé hægt að koma við skipulegri verkaskiptingu þingmanna en nú er um að ræða. Nefndir starfi í samfellu og t.d. verði auðveldara að tryggja að stjórnarfrv., svo ég nefni dæmi eða önnur lagafrv. eftir atvikum, fái eðlilega meðferð. Ég segi þetta af reynslu margra ára í mörgum ráðuneytum þar sem það hefur gerst aftur og aftur að menn leggja inn frv. snemma þings. Þau hafa, þegar mjög er liðið á þingið, fengið afgreiðslu í fyrri deild, síðan hefur síðari deildin haft mjög knappan tíma til þess að ljúka málinu og það er slæmt. Þess vegna held ég að það sé unnt með einni málstofu að stuðla að betri málefnalegri vinnu en kostur virðist hafa verið í núverandi kerfi og verði til þess að þingmenn geti vandað betur vinnubrögð sín, menn skipti verkum í þingflokkunum betur en nú er gert. Sömu menn þurfi ekki að vera í fjöldamörgum nefndum eins og þetta er í dag og þannig verði meiri alvara og festa og dýpt í nefndastörfunum sjálfum. Það er út af fyrir sig ekkert hik á mér í þeim efnum að það sé eðlilegt miðað við reynsluna að Alþingi verði ein málstofa. Það liggur heldur ekkert fyrir um að það sé nein trygging fyrir endilega betri vinnubrögðum að þingið sé í tveimur málstofum. Það kemur auðvitað oft fyrir að síðari deild sér eitt og annað sem þeirri fyrri sást yfir, en það er engin trygging fyrir því eins og þetta hefur verið unnið á undanförnum árum. Ég þekki til þingsins um alllangt árabil og ég tel að vinnubrögðin í þessum efnum hafi í raun og veru farið jafnt og þétt versnandi. Ég tel að þær tilraunir sem hafa verið gerðar, t.d. með breytingu á þingsköpum til að laga ýmsa hluti, hafi í raun og veru ekki skilað þeim árangri sem skyldi en í þeim fólust m.a. tilraunir til þess að takmarka málfrelsi manna þannig að það hefur nú þegar verið gert reyndar með síðustu breytingum sem gerðar voru á gildandi þingsköpum svo að það er í sjálfu sér ekkert nýtt þó að reynt sé að setja reglur um þá hluti sem eru allt annað en það að opna fyrir undantekningarákvarðanir af einhverju tagi sem loka fyrir eðlilega umræðu um málið. Þess vegna er það rangt sem hér var haldið fram að ein málstofa þýði sjálfkrafa lakari vinnubrögð. Það þýðir það ekki sjálfkrafa. Það er ekkert sem segir að hún þurfi endilega að þýða verri vinnubrögð en tvær málstofur. Og það er ekkert sem segir að það sé trygging fyrir betri vinnubrögðum að hafa Alþingi í tveimur málstofum. Það sem liggur fyrir, verði þessi stjórnarskrárbreyting samþykkt, er að við þurfum að setja okkur nýjar starfsreglur um þingið. Það eru þingskapalög. Drög að þeim hafa verið samin. Ég hef gagnrýnt þar eitt atriði alveg sérstaklega og áskil mér rétt til þess að taka það mál upp þegar þar að kemur, ef ég fæ til þess möguleika. Ég held að það sé hins vegar mjög mikilvægt að um leið og stjórnarskrárbreytingin yrði afgreidd þá hafi menn látið það koma fram að þeir telji að það geti verið hættulegt, ef ekki er gripið til sérstakra ráðstafana, að opna fyrir það að menn geti takmarkað málfrelsi þingmanna verulega, eins og er gert ráð fyrir í drögum að þingsköpum og þeim drögum hef ég hér verið að mótmæla. Ég tel ekki að það sé verulegur héraðsbrestur uppi, þaðan af síður þjóðartjón, þó að Alþingi verði ein málstofa. Ég hef engin rök heyrt sem sannfæra mig um það. Ég mundi að sjálfsögðu taka þeim ef þau sannfærðu mig um það vegna þess að mér er þetta mál það kært og ég tel að hér sé komið að svo þýðingarmiklu grundvallaratriði að öllum þingmönnum sé skylt að hlýða á hvað eina sem fært kann að vera fram, með eða á móti eftir atvikum. Þetta vil ég segja, virðulegi forseti, í tilefni af þeim orðum sem voru flutt áðan og ítreka að að sjálfsögðu getur það farið saman, annars vegar að segja ein málstofa og hins vegar að segja lýðræðisleg þingsköp. Að sjálfsögðu. Það segir sig algjörlega sjálft. Menn hafa auðvitað glímt við það í öðrum þingum og hefur tekist víða ágætlega. Menn hafa glímt við það hér í þessu þingi, í þeirri einu málstofu sem hér er, sameinað þing, og hefur um margt tekist ágætlega. Það er því ekkert sem segir að það sé algjörlega fráleitt að sameina þingið í eina málstofu. Þess vegna er það sem ég held mig fast við þá afstöðu sem ég hef haft, ég styð þetta frv. en segi um leið: Útfærslan er úrslitaatriði. Ég bendi hins vegar á að hægt er að breyta gildandi þingskapalögum miðað við tveggja deilda kerfi einnig í verri átt, þannig að núverandi kerfi tryggir okkur ekkert í rauninni frekar þegar upp er staðið. Satt að segja held ég að núverandi kerfi hafi sýnt að miðað við aðrar nútímaaðstæður sé það slæmt, það sé gallað og leiði á köflum til vinnubragða sem eru þinginu tæplega sæmandi. Þá er ég sérstaklega að hugsa um nefndirnar og þá vinnu sem lögð er á þingmenn, óheyrilega vinnu í mörgum nefndum á einn og sama manninn oft á tíðum, sem er auðvitað algjörlega fráleitt alvöruleysi þegar upp er staðið. Þetta vildi ég láta koma fram, herra forseti, því ég tel að mér sé skylt a.m.k. að halda mínum sjónarmiðum skýrt til haga í jafnmikilvægu máli og þessu.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil láta það koma fram að ég tel að við séum ekki að hverfa frá grundvallarhugsjónum lýðræðisins með því að breyta skipan Alþingis þannig að það verði sameinað í eina málstofu. Það kom fram við 2. umr. málsins að ýmsir höfðu efasemdir um atriði sem fram kemur í drögum að nýjum þingskapalögum um ræðutíma og takmörkun á honum og minnist ég þess að hæstv. menntmrh. hvatti þingmenn til þess að láta í ljósi skoðanir sínar á því sem þar kemur fram. Ég ætla að taka þeirri hvatningu og taka undir orð hans um það að ég tel að þetta ákvæði, þ.e. 36. gr., þurfi að skoða aftur þegar þingskapalögin verða tekin til meðhöndlunar, hver sem þar kemur að verki. Ég tel nauðsynlegt og eðlilegt að þeir sem það gera lesi þá umræðu sem fram hefur farið um þetta mál og taki tillit til þeirra skoðana sem fram koma. Það segir í þessari nýju grein sem hér eru drög að, með leyfi forseta: ,, . . . þegar brýna nauðsyn ber til.`` Allir hv. þm. þekkja sama orðalag úr 28. gr. stjórnarskrárinnar og öll vitum við hvernig það hefur verið túlkað á undanförnum áratugum. Ég held að það ætti að vera okkur víti til varnaðar að setja inn slíkt ákvæði og legg áherslu á að það er nauðsynlegt fyrir lýðræðið að skoðanir meiri og minni hluta fái að koma fram og sem flestar skoðanir í þeim málum sem til umræðu eru. Rökin með því að sameina Alþingi í eina málstofu eru að mínu áliti mörg. Þar vil ég t.d. nefna breytta skipan nefnda þingsins og sömuleiðis þá möguleika sem þingflokkar hafa þá til þess að koma sér upp meiri og greinilegri verkaskiptingu. En það er auðvitað ýmislegt annað sem mætti nefna og þyrfti að skoða í framhaldi af þessu. Ég tel eðlilegt þegar þessi nýja skipan tekur gildi að þá breytist t.d. árlegur starfstími þingsins, hann lengist, og sömuleiðis það að allar nefndir starfa allt árið þannig að nefndir starfa ekki eingöngu þegar þær fá mál til umfjöllunar. Ég tel mjög mikilvægt að nefndir sem starfa á vegum Alþingis hafi tækifæri til að kynna sér ýmis málefni sem undir þeirra svið heyra án þess að þær séu endilega að taka afstöðu til frv. eða tillagna, hvort sem þær koma frá ríkisstjórnum eða einstökum þingmönnum. Ég vildi aðeins láta þetta koma hér fram, virðulegi forseti. Ég lít ekki svo á að þetta fskj. um drög að fundarsköpum Alþingis sé plagg sem er ákveðið og búið að taka afstöðu til. Og vegna þess að ég hef minnst hér á 36. gr., um takmörkun á ræðutíma, sem ég tel nauðsynlegt að verði skoðað mjög vandlega og tel vafasamt ákvæði sem þar kemur fram, þá vil ég einnig benda á að það er áætlað að fjölga nefndum þingsins. Það er m.a. gert ráð fyrir umhverfismálanefnd, sem ég tel ástæðu til að fagna. Ég vil líka í þessari umræðu minna á að byggðanefnd sú sem starfaði á vegum forsrh. gerði tillögur um að í þinginu starfaði sérstök nefnd sem færi með byggðamál. Það er eitt af þeim atriðum sem skoða þarf þegar þingsköpin verða tekin til endurskoðunar og afgreiðslu þegar þing kemur saman á ný.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Ég fagna því að tveir síðustu ræðumenn hafa tekið til máls í þessu máli. En mér er nokkur vandi á höndum að svara þeim eins og vert væri og eðlilegt og raunar skylt vegna þess að ég get ekki gert nema stutta athugasemd við það mál sem þessir hv. þm. komu með á elleftu stundu. Hæstv. menntmrh. vék áfram að spurningunni um málfrelsi, svo mikilvægt sem það er. Enn kom fram að hæstv. ráðherra, þó hann hafi góðan tilgang í þessu efni, blekkir sjálfan sig vegna þess að það er ekki hægt að komast hjá mikilli heftingu málfrelsis með því að breyta í eina málstofu. Til þess að gera kannski flókið mál einfalt, í tveim deildum geta tveir þingmenn tjáð sig í einu, en í einni málstofu aðeins einn. Hæstv. menntmrh. kom með aðrar ástæður fyrir því að hann fylgdi frv., nefndi að ein málstofa stefndi til skipulegri vinnubragða og að hægt væri að gera endurbætur á skipulagi nefndanna og nefndastarfa. Ég hef áður í þessum umræðum ítarlega farið út í þessi atriði og rætt rækilega og farið ofan í málið og bent á að hvort tveggja er á misskilningi byggt. Því hefur ekki verið mótmælt, en nú koma þessar athugasemdir á síðustu stundu. Ég get ekki svarað þeim. Ég vísa til þess sem ég hef áður sagt um þessi efni. Ég vísa líka í sambandi við það sem hv. 6. þm. Vesturl. sagði til þess sem ég hef áður sagt. Ég á ekki annars úrkosta nú. Þó að það sem þessi hv. þm. sagði væri mælt í góðum tilgangi, þá bar mál þessa þingmanns vott um það að það er gengið fram hjá kjarna málsins og gengið upp í sjálfsblekkingu. Að lokum. Ég minni á það, sem ég hef rækilega gert grein fyrir áður, að í öllum lýðræðisríkjum sem okkur standa næst stjórnskipulega og að þjóðháttum, öllum, er tvískipt þjóðþing, vegna þess að með þeim hætti er talið að þingið sé betur í stakk búið að sinna grundvallarhlutverkinu, lagasetningu, og að með þeim hætti sé betur séð fyrir að þingið sé góður vettvangur fyrir þjóðfélagslega umræðu. Það eru aðeins tvö dæmi sem vert er að nefna sem eru undantekning frá þessu. Fyrir 20 -- 30 árum hurfu Danir og Svíar frá tvískiptingu og ákváðu eina málstofu. Reynslan af því og sú staðreynd að allir aðrir hafa tvískipt þing bendir ekki til þess að við séum á réttri leið ef menn ætla að samþykkja afnám deildaskiptingarinnar. Herra forseti. Ég er búinn að ræða svo ítarlega um þetta mál án þess að aðrir þingmenn hafi tekið það málefnalega til umfjöllunar í deildinni fyrr en núna helst á elleftu stundu. Þess vegna vísa ég til þess sem ég hef áður sagt í þessu efni og ítreka aðvörun mína til hv. deildarmanna og ábendingum mínum um það að þeir firri sig ábyrgð af því tilræði við íslenskt þingræði sem fylgir þessu frv. með ófyrirsjáanlegum afleiðingum og síðastra orða greiði atkvæði gegn frv.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Þar sem þessa umræðu ber upp á síðustu klukkustundir sem þingið starfar að þessu sinni vil ég aðeins minna á þau vinnubrögð sem viðgangast hér þessa dagana og hafa viðgengist við hver þinglok um jól og vor. Svo lengi sem ég man eftir að hafa fylgst með störfum þessarar stofnunar gerist alltaf það sama. Hv. síðasti ræðumaður nefndi tilræði við þingræðið. Það kemur oft upp í huga mér á þessum síðustu starfsdögum þar sem segja má að þetta tvískipta kerfi sem við höfum virki engan veginn í þessum miklu önnum sem nú eru. Ég er sannfærð um það að í einni málstofu létu hv. þm. aldrei ganga yfir sig með þeim hætti sem hér er gert, þar sem við tökum t.d. mál frá hv. Nd., svo ég nefni dæmi, til þess sem ég vil kalla allt að því málamyndaafgreiðslu á síðustu stundum þingsins þar sem við treystum í raun á okkar fólk í Nd. og höfum ekki svigrúm til þess að fjalla um þau eins ítarlega og gera þyrfti, en það mundi ein málstofa aldrei samþykkja.

Frsm. félm. (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir framhaldsnefndaráliti á þskj. 1043, frá félmn. Við 2. umr. þessa máls komu fram spurningar frá hv. þm. Halldóri Blöndal sem nefndin fjallaði um. Í nál. segir, með leyfi forseta: ,,Eftir atkvæðagreiðslu frv. við 2. umr. hefur nefndin komið saman á ný til að kanna hvort ákvæði 34. gr. þess stangist á við sams konar ákvæði í nýsamþykktum lögum um leikskóla. Á fund nefndarinnar kom Bragi Guðbrandsson, félagsmálastjóri Kópavogs, einn þeirra er unnu við samningu frv. Í 34. gr. frv. er kveðið á um að sveitarstjórnir skuli láta fara fram mat á þörf á leikskólarými eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti. Í lögum um leikskóla segir hins vegar í 3. gr. að sveitarfélag geri árlega könnun á því hversu margir foreldrar óski eftir leikskólavistun. Það er skoðun nefndarinnar að áðurgreind tímaákvæði stangist ekki á og vísar í því sambandi til þess að frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga er rammalöggjöf og ekkert sem mælir gegn því að í sérlögum, sem varða tiltekna þætti rammalöggjafar, séu þrengri ákvæði.`` Undir nál. skrifa auk frsm. Guðmundur H. Garðarsson, með fyrirvara, Jóhann Einvarðsson, Karl Steinar Guðnason, Salome Þorkelsdóttir, með fyrirvara, Jón Helgason, Danfríður Skarphéðinsdóttir.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Við 1. umr. málsins kvaddi hæstv. félmrh. sér hljóðs undir þingsköpum til þess að koma mjög þýðingarmiklum athugasemdum á framfæri varðandi efnisatriði þessa frv. sem hér er til umræðu, sérstaklega varðandi það ákvæði sem meiri hl. félmn. hefur nú gert að umræðuefni. Ég óskaði þá eftir því að hæstv. félmrh. fengi tækifæri til að ljúka ræðu sinni hér við 3. umr. og óskaði eftir nærveru hæstv. félmrh. og vil nú beina því til hæstv. forseta að félmrh. geti lokið ræðunni þannig að mér gefist tækifæri til að gera athugasemdir við hið flókna mál félmrh. Ég fann að honum var mikið niðri fyrir og alveg óhjákvæmilegt að hann fái að láta ljós sitt skína smástund hér í deildinni.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Það eru mörg mál sem nú bíða afreiðslu og verið að vinna að athugun á ýmsum málum í nefndum. Mér finnst ástæðulaust að tefja þingstörfin með því að halda þessari umræðu áfram og þykir rétt að taka fyrir næsta mál á dagskrá þannig að þingstörf geti haldið áfram.

Forseti (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Vegna orða hv. 2. þm. Norðurl. e. vildi ég geta þess að það er verið að gera ráðstafanir til að ná í hæstv. félmrh. Hún gengur nú í salinn þannig að umræðan getur haldið áfram.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Ég gerði athugasemd við efnisatriði þess frv. sem hér er til umræðu um félagsþjónustu og vakti athygli á því að ákvæði í þeirri löggjöf stangast á við lög sem sett voru í gær og hnekkir þeim ákvæðum sem eru í lögum um leikskóla. Í fyrsta lagi er það nú svo að þetta ákvæði, sem snýr að leikskólum í þessu frv., er efnislega óþarft og er einhver angi af undarlegri deilu sem upp kom milli hæstv. félmrh. og hæstv. menntmrh. í ríkisstjórninni. Báðir þessir ráðherrar höfðu einhvern veginn þann undarlega metnað að leikskólar ættu fremur að vera í þeirra ráðuneyti en í ráðuneyti hins, sennilega vegna þess að ráðherrarnir töldu sjálfa sig vera eilífa í þessum ráðuneytum. Nú hefur Alþingi lýst vilja sínum og sá vilji er alveg skýr. Það hefur verið sett löggjöf um leikskólann og þess vegna algerlega út í hött að hæstv. félmrh. og þingið séu að vesenast með sérstakt ákvæði í öðrum lögum um leikskólana. Hæstv. félmrh. var að reyna að útskýra fyrir mér, þegar þetta mál var síðast á dagskrá, hvernig á því stæði að hann teldi nauðsynlegt að hafa ákvæðið inni. Nú tókst félmrh. hvorki að sannfæra mig né aðra með ræðu sinni, enda truflaður í miðjum klíðum af hæstv. ráðherra. Ég tel á hinn bóginn nauðsynlegt að þessar athugasemdir félmrh. komi fram áður en ég geri þetta mál frekar að umræðuefni hér. Hitt er auðvitað alveg ljóst að ég mun taka þetta mál upp mjög ítarlega ef það er staðfastur vilji ráðherra og úr því að það er staðfastur vilji félmn. að vera með ákvæði sem stangast á varðandi leikskólana. Þingsköp Alþingis hafa venjulega verið með þeim hætti að ef tvö ákvæði stangast á í sama frv. og eftir að brtt. hefur verið samþykkt er litið svo á að hið seinna sé sjálffallið. Ég hygg að hið sama eigi við þegar um tvo lagabálka er að tefla, að ekki dugi að vera með misvísandi ákvæði varðandi sama atriðið. Sú hugsun að hér sé um rammalöggjöf að ræða er náttúrlega mjög undarleg. Það er auðvitað hægt að fylla lagasafnið af alls konar ákvæðum sem engu skipta. Ef í lögum um leikskóla stendur að athugun skuli fara fram á hverju einasta ári er erfitt að sjá hvaða tilgangi það þjónar að setja það inn í einhver önnur lög að þessi athugun eigi að fara fram a.m.k. á tveggja ára fresti. Það er þetta sem ég ekki skil. Ég býst við að ráðherrann hafi gaman af því að tala um það einhvers staðar að hann hafi komið þessu inn í lögin og geti þá ekki hins, sem er hið rétta, að með þessu ákvæði er Alþingi að draga til baka þá samþykkt sem var gerð hér í gær varðandi leikskólana. Það verður að víkjandi samþykkt vegna þess að þessi löggjöf er nýrri og er þess vegna ráðandi um þetta atriði. Ef það er vilji ráðherra að þurfa endilega að vera með einhverja löggjöf um þessi efni, af hverju reynir þá ekki ráðherrann að sníða löggjöfina eftir því sem þegar hefur verið ákveðið í lögum um leikskóla? Hið sama átti sér stað í sambandi við lög um ferðaþjónustu. Þar kom upp álitaefni um hvaða skilyrði menn þyrftu að uppfylla til þess að mega reka ferðaþjónustu hér á landi. Allir í samgn. voru sammála um að það væri út í hött að Alþingi samþykkti nú á þessum tíma mismunandi ákvæði um þetta atriði eftir því hvort tillagan kæmi frá fjh. - og viðskn. eða samgn. Hér er um það að ræða að við í menntmn. höfum mælt með ákveðnu og þá dúkkar allt í einu upp í deildina eitthvert frv. frá hæstv. félmrh. þar sem verið er að fletja út ákvæði í leikskólalögunum. Ég sé að hæstv. menntmrh. gengur hér út og inn og getur verið kampakátur. Hann náði sínu fram. Mér finnst að félmrh. verði bara að sætta sig við það og vil biðja forseta að taka málið út af dagskrá og fresta umræðunni og gefa a.m.k. mér tóm til þess að athuga þetta mál nánar og flytja þá brtt. við frv. eins og það liggur nú fyrir, þannig að við séum ekki að samþykkja sitt á hvað um sama málefni á þessum tveim dögum. Ég óska eftir því en geri ekki athugasemd við það ef hæstv. félmrh. kýs að ljúka sinni ræðu. Ég væri þakklátur fyrir það. Mér þykir gaman að hlusta á hæstv. félmrh. En ég óska eftir því að hlé verði gert á umræðunni þannig að mér gefist tóm til þess að semja brtt. sem er í samræmi við efni málsins og þá löggjöf sem var samþykkt hér í gær.

Forseti (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Vegna síðustu orða hv. 2. þm. Norðurl. e. vildi ég benda honum á brtt. á þskj. 1035 frá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Tillaga sú fjallar einmitt um það atriði sem hann nefndi hér í umræðunni.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Þegar mál þetta var til umræðu hér síðast gerði ég nokkuð að umtalsefni athugasemdir hv. þm. varðandi það ákvæði í frv. þessu sem snýr að leikskólum. Ég taldi mig hafa gert grein fyrir því af hverju væri ástæða til þess að geta um leikskóla í þessu frv. og sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara um það mörgum orðum. Það er ljóst að leikskólar eru fjárhagslega og faglega á ábyrgð sveitarstjórnanna. Það er því að mínu mati óeðlilegt að í frv. að rammalöggjöf, sem felur í sér alla þá þætti á sviði velferðarmála sem eru í verkahring sveitarfélaga og þar sem kveðið er á um réttindi og skyldur sveitarfélaganna gagnvart sínum íbúum, sé kannski mikilvægasta velferðarmálsins ekki getið. Varðandi það ákvæði sem hv. þm. kaus að gera hér sérstaklega að umræðuefni og kallar skörun milli laga sem samþykkt hafa verið um leikskóla og þessa frv. hér,  Ég er sammála því, sem fram kemur í áliti nefndarinnar, að það sé ekkert sem mæli gegn því að í sérlögum, sem varða tiltekna þætti rammalöggjafar, séu þrengri ákvæði. Í því frv. sem við fjöllum hér um er talað um að könnun á þörfinni fyrir leikskólarými fari fram eigi sjaldnar en á tveggja ára fresti. Ég held að þetta ákvæði útiloki ekki hitt. Ég verð þó eigi að síður að segja að ég tel þetta atriði, sem er í rammalöggjöfinni, þ.e. að sú könnun fari fram á tveggja ára fresti, að ýmsu leyti raunhæfara en ákvæðið, sem var samþykkt í nýjum lögum um leikskóla, um að slík könnun eigi að fara fram á eins árs fresti. Þessar kannanir sem hér er verið að tala um eru nokkuð viðamiklar. Það er ekki eingöngu hægt að styðjast við biðlista sem eru eftir leikskólarýmum eða dagvistarplássum heldur þarf að gera sérstaka könnun hjá foreldrum í því efni. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að það er mitt mat að þessi ákvæði samræmist alveg og geti gengið saman og tek þar með undir álit félmn. sem er sömu skoðunar og hefur einnig þessi sjónarmið í málinu.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Það hefur komið fram að á bak við hugsunina hjá hæstv. félmrh. er að hann er efnislega ósammála þeirri löggjöf sem var sett hér í gær sem er út af fyrir sig athyglisvert. En ég held að hæstv. félmrh. verði að beygja sig fyrir lögunum eftir sem áður. Alþingi hefur samþykkt lögin eins og þau liggja fyrir og ég held að félmrh. verði að una því. Ég bað um að fá frest til þess að ég gæti athugað þetta mál og óskaði eftir að hlé yrði gert á umræðunni til þess að ég gæti athugað þetta mál. Ég hafði satt að segja búist við því að félmn. mundi bregðast öðruvísi við. Ég sé að brtt. Guðmundar H. Garðarssonar fjallar um 34. gr. eins og frv. kemur frá Nd. Við getum tekið þessa grein fyrir efnislega frá orði til orðs þegar við tölum um málið efnislega. En ég vil ítreka beiðni mína. Ég óska eftir því að það verði gert hlé á umræðunni þannig að mér gefist svigrúm til þess að athuga í samráði við hv. þm. Guðmund H. Garðarsson hvort við finnum einhvern annan flöt á þessu máli. Það er komið í ljós að það er efnislegur ágreiningur sem ræður úrslitum hjá hæstv. félmrh. Hann hugsar sér að það ákvæði sem er í þessu frv. verði ráðandi og telur óraunhæft að könnun fari fram á hverju ári. Ég tel því nauðsynlegt að þingmönnum gefist kostur á því að athuga aðeins sinn gang. Það er líka í samræmi við þessi vinnubrögð. Það er verið að sigla hér í gegnum deildina hverju málinu á fætur öðru. Við höfum ekki undan og eigum erfitt með að setja okkur inn í mál. Þess vegna er þetta eðlileg beiðni sem ég ber nú fram.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég vildi leiðrétta það sem fram kom hjá hv. þm. að það sé mín skoðun að ákvæðin í þessu frv. um það að könnun eigi að fara fram á tveggja ára fresti eigi að vera efnislega ráðandi í þessu efni, eins og hv. þm. orðaði það. Hér er, eins og fram kemur í nál., um að ræða rammalöggjöf og ekkert sem mælir gegn því að í sérlögum, sem varða tiltekna þætti rammalöggjafar, séu þrengri ákvæði. Ég hygg að það sé þá á valdi hverrar sveitarstjórnar. Í þeim lögum sem búið er að samþykkja er talað um að það eigi að vera á eins árs fresti, en ég var að lýsa mínum viðhorfum í því . . . 

Frsm. fjh.- og viðskn. (Skúli Alexandersson) : Herra forseti. Ég tel rétt að segja það að á rabbfundi fjh. - og viðskn. varð samkomulag um að breyta þeirri brtt. sem var flutt af meiri hl. fjh. - og viðskn. við 2. umr. og stendur öll nefndin að baki þeirri brtt. sem hér er lögð fram. Efni brtt. er: ,,a. Í stað 1. málsl. 1. mgr. komi þrír nýir málsl. er orðist svo: Telji framtalsskyldur aðili ekki fram til skatts innan tilskilins frests má skattstjóri bæta allt að 15% álagi við þá skattstofna sem hann áætlar. Þó skal skattstjóri taka tillit til að hve miklu leyti innheimta gjalda hefur farið fram í staðgreiðslu. Ríkisskattstjóri setur nánari reglur um þetta atriði. b. Í stað ,,1%`` og ,,15%`` í 2. málsl. 1. mgr. komi: 0,5% og 10%.`` Ég tel rétt að taka það fram hér við lokaafgreiðslu á þessu máli að hv. 5. þm. Norðurl. e. Valgerður Sverrisdóttir flutti frv. hér í hv. deild sem fól í sér að tekið yrði tillit til að hve miklu leyti innheimta gjalda hefði farið fram í staðgreiðslu og var með tillögu um að laga þar hluti á þann veg að ekki yrði álag á þá greiðslu. Í framhaldi af umræðu um þá tillögu hefur síðan sú tillaga sem hér er lögð fram orðið til í samstarfi allra nefndarmanna í hv. fjh. - og viðskn.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég vil láta í ljósi sérstaka ánægju yfir því að samstaða hefur náðst um að lækka þetta hlutfall úr 25% niður í 15%, en tel að vísu að hlutfallstalan sé enn of há. Ég hefði kosið að fara með hana neðar og helst að koma þeirri skipan á hér, eins og er í sumum öðrum löndum, ekki veit maður hvernig það er í öllum öðrum löndum, að framtalsskylda hvíli ekki á launþegum í staðgreiðslukerfi. Það er auðvitað kjarni málsins og því þarf að ná fram. Vonir mínar standa til þess að sú breyting verði lögfest þegar á hausti komanda þannig að framtalsskyldan hvíli ekki eftirleiðis á launþegum, en þeir hafi á hinn bóginn heimild til þess að leggja fram framtöl ef þeir kjósa svo. Það á auðvitað við alla þá sem fá barnabætur eða húsnæðisbætur eða stendur sérstaklega á fyrir að einhverju leyti, eiga unglinga í skólum o.s.frv. Á hinn bóginn mundi það hlífa fólki sem hefur launatekjur eingöngu eða lífeyrissjóðstekjur eða tekjur frá almannatryggingum. Slíkt fólk getur þá látið það vera að telja fram þar sem það á ekki yfir höfði sér SS - sveitir fjmrh. sem málgagn forsrh. er svo smekklegt að kalla svo. Eftirlitsmenn með réttri skattheimtu kallar Tíminn SS - sveitir af einhverjum undarlegum ástæðum.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, þar sem lagt er til að nýr kafli um húsnæðissamvinnufélög og búseturétt verði hluti af húsnæðislöggjöfinni. Frv. þetta er flutt því að nauðsynlegt er að koma í veg fyrir að réttaróvissa komi upp í tengslum við starfsemi húsnæðissamvinnufélaga. Réttindi og skyldur íbúanna og félaganna þurfa að vera ótvíræð í lögum. Húsnæðissamvinnufélög hafa nú þegar byggt hátt í 100 íbúðir og þess er að vænta að á næstu missirum bætist við 100 -- 200 slíkar íbúðir víða á landinu. Að því er varðar einstakar greinar frv. skal vikið að því helsta. Fjallað er um stofnun, starfshætti og slit húsnæðissamvinnufélaga. Í frv. er einnig að finna skilgreiningu á búseturéttargjaldi, en það er greiðsla fyrir eignarhlutann sem tryggir leigjendum búseturétt. Einnig er opnaður möguleiki fyrir sveitarfélög og almannasamtök að fjármagna og ráðstafa búseturétti í allt að 20% af íbúðum. Sett er sú meginregla að réttur búseturéttarhafa er ekki framseljanlegur og reglur eru settar um ráðstöfun búseturéttar. Þá er kveðið á um vanskil og að búseturéttargjald standi sem trygging fyrir skilvísri greiðslu búsetugjalds. Einnig er að finna skilgreiningu á búsetugjaldi, sem er eins konar leigugjald, sem greitt er mánaðarlega. Búsetugjald miðast við afborganir lána, rekstrarkostnað, fasteignagjöld, tryggingar og viðhald íbúðar. Þá er kveðið á um það hvernig háttað er veðsetningu íbúða. Í frv. er einnig fjallað um framleigu á íbúðum með búseturétt. Þá er ákvæði um viðhaldssjóð en greiðsla í hann er hluti af búsetugjaldi. Þá er fjallað um fjármögnun húsnæðissamvinnufélaga sem er með hliðstæðum hætti og hjá byggingarsamvinnufélögum. Þá er að lokum ákvæði sem leggur bann við sölu íbúða með búseturétti á meðan á þeim hvíla lán úr Byggingarsjóði verkamanna. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Þar sem ekki hefur náðst samkomulag um breytt orðalag á greininni mun ég láta á það reyna hvort sú brtt. sem fyrir liggur verður samþykkt eða ekki og geri ekki athugasemdir við að málið haldi áfram.

Frsm. félmn. (Margrét Frímannsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1086 um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 86/1988, með síðari breytingum, frá félmn. þessarar deildar. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna um það Grétar Guðmundsson, aðstoðarmann félmrh. Mælir nefndin með samþykkt frv. með breytingum sem gerðar voru í meðförum Nd. Undir nál. skrifa auk frsm. Guðmundur H. Garðarsson, Jóhann Einvarðsson, Danfríður Skarphéðinsdóttir, Jón Helgason, Karl Steinar Guðnason og Salome Þorkelsdóttir.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins, vegna þess að ég hef ekki tekið til máls í þessari umræðu það sem af er, láta það koma fram að ég fagna því frumvarpi sem við erum að afgreiða núna. Ég held að það sé mjög gott að hafa rammalöggjöf utan um húsnæðissamvinnufélögin og Búseta. Við kvennalistakonur höfum mjög oft bent á það í umræðum um húsnæðismálin að við viljum leggja aukna áherslu á félagslega íbúðakerfið og eins það búseturéttarform sem þetta frumvarp fjallar um. Eins og fram kemur í nál. styðjum við frv. að sjálfsögðu, en ég vildi bara láta koma fram að ég tel að hér sé um mjög þarft og gott mál að ræða.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Nú hefur verið nokkurt hlé á störfum deildarinnar og því skyldi maður ætla að tækifærið hefði verið gripið til þess að taka fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar sem flutt var í Nd. og hefur verið samþykkt þar og vísað til nefndar. Flm. eru Sólveig Pétursdóttir, Geir H. Haarde, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Guðrún Helgadóttir, Ingi Björn Albertsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson. Ég spyr hvort fyrir því séu einhverjar sérstakar ástæður að heilbr. - og trn. hefur ekki tekið þetta mál fyrir. Það er auðvitað ekki við því að segja ef meiri hl. heilbr. - og trn. snýst gegn þingmannafrv. En ég hygg á hinn bóginn að við hljótum að leggja á það áherslu að nefndarstörf dragi dám af þeim hraða sem hér er á þingstörfum og þess vegna sé hvert tækifæri gripið til þess að taka fyrir mál sem nefndinni berast. Ef marka má þau nöfn sem eru á þessu frv. má ætla að víðtækur stuðningur sé við málið hér í deildinni og rétt að vilji þingsins komi fram.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég kom inn í umræðuna án þess að heyra allt mál hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldórs Blöndals en ég hygg að hann sé að tala um frv. sem flutt er af hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur og hefur fengið afgreiðslu í Nd. Efnislega er málið þannig vaxið að Tryggingastofnun ríkisins er með hliðstætt mál, eða það sem þetta tiltekna þingmál raunverulega fjallar um, fyrir dómstólum. Málinu hefur verið áfrýjað til Hæstaréttar og það er ákvörðun Tryggingastofnunarinnar og heilbrrn. að standa þannig að því. Þess vegna hefur mér þótt óeðlilegt að afgreiða þetta frv. hér og nú frá Alþingi á þessu stigi. Efnislega umræðu ætla ég ekki að taka upp um málið að öðru leyti. Þetta er mín afstaða og ég vil að þingið viti hvernig málið er vaxið af hálfu heilbrrn. og Tryggingastofnunarinnar, en vissulega er það þingsins að taka afstöðu til mála og kannski ekki hægt að hafa áhrif á það hvernig menn afgreiða hér mál eða hvernig þingmenn og þingdeild taka á málinu. En þetta er það viðhorf sem ég vildi láta koma fram í deildinni af minni hálfu.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Það er auðvitað ágæt tilbreyting sem við höfum orðið vör við þessa síðustu daga að ráðherrar eru að lýsa efnisafstöðu til mála undir dagskrárliðnum um þingsköp og hefði kannski verið rétt að taka þann hátt upp fyrr að ræða um þingsköp í þeirri von að ráðherrar væru þá málglaðari en stundum hefur verið hér í deildinni. En ég vildi þakka ráðherra fyrir þær góðu undirtektir sem hann lét í ljós við mína málaleitan að þingmenn tækju málið fyrir þannig að efnisleg afstaða gæti legið fyrir og þingdeildin síðan skorið úr um það hvort hún telur frv. lífvænlegt eða ekki.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Ég vil eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. þakka hæstv. ráðherra fyrir að hann tekur undir það að nefndin taki þetta mál til umræðu. Það ætti ekki að taka langan tíma. Málið er búið að fara í gegnum Nd. og var samþykkt þar. Það má segja að hér sé um að ræða réttlætismál. Þetta kostar ekkert fjármagn úr ríkissjóði og Tryggingastofnun ríkisins. En ég vil í leiðinni aðeins vekja athygli á því að stjórnarandstaðan hefur ekki verið í því að tefja málin í þessari hv. deild. Ég held að við höfum frekar verið lipur og reynt að greiða fyrir málum en hitt. Þess vegna finnst mér það vera sanngjörn og fróm ósk að við biðjum um að þetta mál verði tekið til umræðu í nefndinni.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegi forseti. Ég tek undir þær óskir og þau tilmæli sem hér hafa komið fram um að mál þetta verði tekið til umfjöllunar í hv. heilbr. - og trn. þessarar deildar og vænti þess að það geti fengið þar afgreiðslu.

Eiður Guðnason : Herra forseti. Vegna þess sem hér var sagt áðan vil ég aðeins taka undir og staðfesta það að samvinnan við stjórnarandstöðuna þessa annadaga í lokalotu þingstarfanna hefur verið til fyrirmyndar og með miklum ágætum. Ég vil bara staðfesta það og að það komi skýrt fram. Ég tek undir þá eðlilegu ósk sem hér hefur komið fram að þetta mál fái nú umfjöllun í nefnd. Mér finnst það í senn sjálfsögð, réttmæt og eðlileg krafa.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Það er sjálfgefið að taka undir ummæli þeirra hv. þm. sem óska eftir því að málið hafi eðlilegan gang. En ég komst ekki hjá því að skilja hæstv. ráðherra þannig að hann hefði haft einhver afskipti af því hvort nefndin starfaði. Ef það er misskilningur að ráðherra hafi látið að því liggja að hann persónulega væri, vegna einhverra málaferla, óánægður með að þetta mál væri á ferðinni, þá er það út af fyrir sig alvarlegt ef hann hefur gert tilraun til þess að stöðva málið eða koma í veg fyrir að það hefði eðlilegan framgang. Ef þetta er misskilningur, þá bið ég afsökunar á því, en ég gat ekki skilið ráðherrann öðruvísi en svo að hann væri að blanda þessu máli saman við eitthvert annað mál sem væri fyrir dómstólum 

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Aðeins örstutt út af þessum ummælum. Ég vona að ég geti leiðrétt það nú ef það hefur misskilist eitthvað sem ég sagði áðan. Ég sagðist hafa verið á móti málinu og greitt atkvæði gegn því í Nd. og lýsti því sem er að gerast í Tryggingastofnuninni án þess að fjalla þó um málið efnislega nú frekar, því að ég heyrði að hv. 2. þm. Norðurl. e. gerði athugasemdir við það. En mér fannst ég verða að gera það áðan þó að umræðan væri um þingsköp, bara til þess að skýra af hverju svo hefði farið með málið. En ég lýsti líka áðan yfir í lok míns máls að auðvitað réði ráðherra ekki einn því sem hér færi fram. Það gera þingmenn auðvitað og þingið þó svo að reynt sé að hafa nokkurt samkomulag um það milli stjórnar og stjórnarandstöðu hvernig mál ganga fram, ekki síst á síðustu dögum þings. Ég veit að vel hefur gengið að eiga samstarf við stjórnarandstöðuna þessa seinustu daga og ég get tekið undir það sem hér hefur komið fram hjá öðrum varðandi það mál.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þá yfirlýsingu sem hann hefur gefið. Ég skil hana svo að hann muni ekki setja fótinn fyrir framgang málsins og það er sjálfsagt að svo sé. Þess vegna treysti ég því að málið komi til deildarinnar innan skamms tíma.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Mér finnst hér um bil nauðsynlegt að menntmn. líti aðeins á þetta frv. Ég hef greinilega fengið misvísandi upplýsingar þegar málið var lagt fyrir menntmn. og við lögðum það fram. Ég held að það sé nauðsynlegt að við áttum okkur á því hvað er að gerast.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) : Herra forseti. Það er auðvitað sjálfsagt ef þess er óskað að menntmn. þessarar hv. deildar komi saman til fundar og fjalli um þetta mál. Í lok fundar menntmn. sem haldinn var hér áðan, og má vera að hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldór Blöndal hafi verið farinn af vettvangi, þá ræddum við þetta lauslega, viðurkennt skal það. Þar sem hér er eingöngu um að ræða leiðréttingar, ekki efnisbreytingar, leiðréttingar þess sem komst inn á þskj. nánast fyrir mistök og uppgötvaðist í Nd., var ekki talin ástæða til að halda sérstakan fund. En sé þess óskað þá er auðvitað ekkert sjálfsagðara en að nefndin komi saman til stutts fundar og fari yfir málið.

Fyrst nefndin hefur farið yfir málið, þá styð ég það þó ég hafi ekki verið við.

Ég heyri að hv. 2. þm. Norðurl. e. er sáttur við þessi málalok og þarf þá ekki raunar fleira um málið að segja.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Eiður Guðnason) : Virðulegi forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. til laga um grunnskóla. Játað skal að ekki hefur málið legið lengi hjá deildinni og það hefur heldur ekki verið fjallað um það á mörgum né löngum fundum í nefndinni en því meira hefur um málið verið fjallað utan fundar og milli manna til þess að leita þar samkomulags ef verða mætti til þess að samstaða gæti tekist um málið. Á fundi nefndarinnar fyrr í dag var málið afgreitt út úr nefndinni eins og Nd. afgreiddi það, þó með þeim fyrirvara að einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kunna að koma. Þetta er nál. meiri hl. menntmn. á þskj. 1088. Fulltrúar Sjálfstfl. í nefndinni, hv. þm. Salome Þorkelsdóttir og Halldór Blöndal, lögðust ekki gegn því að frv. yrði afgreitt úr nefndinni, en þau munu gera grein fyrir afstöðu sinni nú við þessa umræðu málsins. Undir þetta nál. skrifa auk frsm. Valgerður Sverrisdóttir, Jón Helgason, Skúli Alexandersson og Guðrún J. Halldórsdóttir með fyrirvara. Skemmst er frá því að segja að hér hafði verið dreift á þskj. 1044 breytingartillöguhugmyndum frá hæstv. menntmrh. Kunnugt var að aðrar brtt. frá fulltrúum Sjálfstfl. voru einnig í smíðum og í nánd, ef svo má segja. Nú er það svo að samkomulag hefur tekist um að sameina þessar tillögur og bæta við þær. Það hefur tekist samkomulag um brtt. og hefur það orðið úr að menntmn. flytur tillögurnar en í ljósi þess hvern aðdraganda málið hefur haft, þá held ég sé réttara að þeir sem mest hafa fjallað þar um geri í smáatriðum efnislega grein fyrir brtt. við þessa umræðu, en um málið er samstaða í menntmn. Ég tel ástæðulaust, virðulegi forseti, að orðlengja þetta frekar.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Það er rólegt í þessari hv. deild á þessu augnabliki en það mál sem hér er verið að fjalla um, þ.e. frv. til laga um grunnskóla, hefur, eins og fram kom í máli formanns menntmn., hv. 3. þm. Vesturl., fengið afar stutta og yfirborðskennda umfjöllun í þessari hv. deild. Hæstv. menntmrh. mælti fyrir þessu frv. í síðustu viku. Við höfum ekki fjallað um frv. efnislega í menntmn. Við komum aðeins til fundar fyrir einhverjum mínútum síðan, kannski hálftíma, og afgreiddum það með þeim hætti sem hv. 3. þm. Vesturl. skýrði frá, þ.e. meiri hl. nefndarinnar leggur til að það verði samþykkt. Það hefur komið fram í máli frsm. nefndarinnar að hún stendur öll að þeim brtt. sem fluttar eru við frv. Því er ekki að leyna að við höfum nokkuð spjallað saman um þetta mál, ég og hæstv. menntmrh. Niðurstaðan af því var sú að fyrir helgi lagði hæstv. ráðherra fram brtt. sem hafa nú verið felldar inn í þær brtt. sem hér liggja fyrir og eru til umræðu. Allar eru þessar brtt. komnar frá okkur, mér og hv. 2. þm. Norðurl. e., sem eigum sæti í menntmn. og treystum okkur ekki til þess að vera á nál. meiri hl. Mér finnst af þessu tilefni ástæða til að þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa komið til móts við okkar hugmyndir og okkar kröfur um breytingar á frv. sem liggja hér fyrir í þessum brtt. og nefndin stendur nú öll að. Það var mikið fjallað um þetta frv. í Nd. og fóru fram efnislegar umræður á þeim vettvangi sem við því miður höfum ekki haft tækifæri til þess að gera hér í hv. Ed. eins og ég nefndi áðan. Frv. mun hafa verið lagt fram í nóv. sl. í hv. Nd. Það var ekki tekið til meðferðar í nefndinni þar fyrr en í febrúar og þess vegna var jafnframt í Nd. mjög stuttur tími til umfjöllunar um frv. í nefndinni. Hugsanlega hefði mátt búast við að þar hefði gefist tækifæri til að ná fram þeim brtt. sem nú eru fluttar hér í hv. Ed. ef nefndinni hefði verið gefinn kostur á því. Þetta þýðir auðvitað að nú þarf frv. að fara til baka til Nd. ef það á að afgreiðast út úr þinginu. Auðvitað er margt sem hægt er að gagnrýna í þessu frv. Kannski ekki síst þann óvissuþátt sem eru sveitarfélögin og hvernig þau koma að þessu máli og það sem er þýðingarmest, þ.e. kostnaðarþátturinn, hvernig framtíðin verður, hvernig tekst að framkvæma það sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Mér þykir það eiginlega slæmt að hafa ekki tækifæri til þess að halda dálítið góða efnislega ræðu um þetta mikilvæga og góða mál, ekki síst af því að það hefur verið eitt af mínum hjartans áhugamálum að bæta um hvernig unnið er með þann ómótaða leir sem okkar æskufólk er þegar það er að ganga út á lífsbrautina og á að gera það að nýtum þjóðfélagsþegnum. Því það er ekki lítil ábyrgð sem hvílir á skólunum í nútímaþjóðfélagi sem verða að aðstoða foreldrana við uppeldið og auðvitað þroska og menntun barnanna. Ég hefði haft gaman af því að hafa tíma til þess að skreppa út á skrifstofuna mína og sækja skýrslur vinnuhópsins sem þáv. hæstv. menntmrh. Ragnhildur Helgadóttir skipaði. Þar áttum við, þessi níu manna hópur eða níu kvenna hópur ásamt einum karli, skemmtilegan tíma saman og mjög fræðandi og upplýsandi, þar sem við vorum að fjalla um þessi mál, þ.e. samstarf heimila og skóla, samfelldan skóladag, mötuneyti eða aðstöðu fyrir börn til að matast í skólanum, o.s.frv. Ég tel að það hafi kannski verið einn fyrsti vísirinn að þeim breytingum sem orðið hafa á mjög skömmum tíma til hins betra til þess að efla samstarf heimila og skóla ekki síst og meiri tengsl foreldranna við skólana. Það er stundum sagt að aðrir en þeir sem starfa innan veggja skólanna eigi ekkert að vera að skipta sér af því sem þar gerist. Ég er ekki sammála þessu og sem betur fer fjölgar þeim sem eru ekki þeirrar skoðunar. Auðvitað kemur foreldrum við hvað gerist innan veggja skólanna og skólarnir eru óðum að opna dyr sínar fyrir foreldrunum og bjóða þeim til inngöngu og vilja eiga samstarf við þá um hvernig best má standa að því að mennta börnin og gera þau að nýtum þjóðfélagsþegnum. Sem betur fer er þróunin í þessa átt og þetta er að breytast. Ég veit að þessu frv. sem hér liggur fyrir er ætlað að skapa betri skilyrði. Ég verð að gera þá játningu að ég hef í raun og veru engan tíma haft til þess að fara eins ítarlega og ég hefði viljað í efnisatriði frv. umfram það sem liggur fyrir í þeim brtt. sem hér eru fluttar. En ég tel að með þeim brtt. getum við sjálfstæðismenn sætt okkur við frv. og munum þess vegna greiða götu þess hér í gegnum þingið. Ég veit ekki hvort ég á að fara að skýra einstök efnisatriði varðandi þessar brtt. en ég vil þó nefna nokkur. Fyrsta breytingin er við 3. gr. frv. Þar er lagt til að felld séu út orðin ,,heildstæður skóli``. Með því eigum við við það að það megi ekki koma í veg fyrir að hægt sé að hafa skóla fyrir kannski fáeina árganga. Þá er ég með í huga ekki síst grenndarskóla í þéttbýlinu fyrir yngstu árgangana, svo dæmi séu tekin. Með því að taka út orðið ,,heildstæður`` teljum við að þeim möguleika sé haldið opnum, en okkur fannst það vera þrengt með þessu orði. Hins vegar á að sjálfsögðu að stefna að einsetnum skóla. Síðan er það við 9. gr. varðandi fulltrúa í grunnskólaráð. Í frv. er gert ráð fyrir að það sé skipað 11 fulltrúum. Við vildum auka hlut foreldra. Aðeins var gert ráð fyrir einum fulltrúa foreldra en samkvæmt þessum breytingum verða þeir tveir, fulltrúar foreldrafélaga eða samtaka þeirra, og skal annar þeirra vera fulltrúi foreldrafélaga í dreifbýli. Þá er einn fulltrúi Kennaraháskóla Íslands, einn fulltrúi Háskóla Íslands, einn fulltrúi Sambands íslenskra sveitarfélaga og einn fulltrúi Námsgagnastofnunar, auk þriggja fulltrúa menntmrn. Einn þeirra skal vera fræðslustjóri og einn skólastjóri á framhaldsskólastigi. Þá gerum við líka brtt. um að fá í ráðið fulltrúa frá framhaldsskólastiginu sem á að taka við af grunnskólanum. Okkur fannst það vanta þarna inn í. Við höfum jafnframt fallist á breytingu hæstv. ráðherra um að ekki sé óeðlilegt að menntmrn. eigi þarna fulltrúa sem sé ekki bundinn einhverju ákveðnu embætti. Það er sá þriðji og þannig eru fulltrúarnir orðnir tólf. Svo er þarna nafnabreyting sem skiptir ekki máli. Síðan er það 17. gr. Henni er breytt þannig að ekki þarf að vera eitt skólahverfi t.d. hér í Reykjavík. Þá er það ný grein sem ég fagna sérstaklega að hæstv. ráðherra hefur fallist á að taka inn í þessar brtt. Það eru skólaráðin sem skulu starfa við hvern grunnskóla. Hæstv. ráðherra tók það orðrétt upp úr frv. sem ég flutti hér á tveimur eða þremur þingum á sínum tíma, en náði aldrei fram að ganga. Það var samkvæmt tillögum vinnuhópsins sem ég minntist á áðan. Samt sem áður hafði ég breytt því frv. og fækkað í ráðinu samkvæmt tillögum úr skýrslu samstarfsnefndar ráðuneyta um fjölskyldumál sem hæstv. þáv. forsrh. Þorsteinn Pálsson setti á laggirnar og var með margar mjög merkar og góðar tillögur. Þar var gert ráð fyrir að þetta skólaráð skuli skipað þremur mönnum, einn tilnefndur af kennurum og annar af starfsmönnum skólans, einn af foreldrum, foreldrafélagi ef það er til, og einn tilnefndur af nemendum, nemendaráði ef það er til. Fulltrúar í skólaráði skulu valdir við upphaf skólaárs til eins árs í senn. Skólaráð skal koma saman til funda eigi sjaldnar en þrisvar á ári. Hæstv. forseti. Ég gleymdi að biðja leyfis að mega lesa svona orðrétt en, með leyfi hæstv. forseta, þá er ég að lesa hérna úr brtt.: ,,Skólastjóri eða staðgengill hans situr fundi skólaráðs. Skylt er fulltrúa skólanefndar, fræðslustjóra, fulltrúa hans eða fulltrúa fræðsluráðs að mæta á fundi skólaráðs ef ráðið óskar þess. Menntmrh. setur reglugerð um störf og starfshætti skólaráðs og setur skólaráði erindisbréf. Heimilt er skóla að sækja um með rökstuddri greinargerð undanþágu frá ákvæði greinar þessarar til menntmrn. Gildar ástæður þurfa að liggja fyrir undanþágu, svo sem ef skóli er mjög fámennur.`` Það er rétt að taka fram að gert er ráð fyrir að svona skólaráð komi saman hið minnsta þrisvar á ári, þ.e. í upphafi skólaárs til að fylgjast með hvernig skólinn ætlar að starfa, síðan um miðjan vetur og svo aftur að vori. Auðvitað er það frjálst en þetta er hugmyndin á bak við það að gera foreldrana meðábyrga í hinu innra starfi skólans, þó ekki sé annað sagt. Ætti það að vera til bóta og til styrktar starfsmönnum skólans að eiga aðgang að foreldrum á slíkum vettvangi. Í 7. lið á þessum brtt. erum við með brtt. við 45. gr., liðina g -- j. Við gerum tillögur um að það sé tryggt að 6. -- 10. bekkur hafi lágmarks kennslustundir sem eru aðeins rýmri en gert var ráð fyrir í frv. Þar förum við eftir tillögum sem komu fram í umsögn Kennarasambands Íslands. Þar bætum við jafnframt inn í nýrri málsgrein sem orðast svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Komið skal á fót skólaathvörfum við hvern grunnskóla, þar sem þörf er á, þar sem nemendur geta dvalist utan kennslustunda. Til að standa straum af viðbótarkostnaði er heimilt að taka gjald fyrir dvöl nemenda í skólaathvörfum og skal upphæð gjaldsins ákveðin af skólastjóra í samráði við fræðslustjóra.`` Þetta er nýtt ákvæði sem ég tel vera mjög mikilvægt, að það sé hægt að nýta t.d. skólana sjálfa í þessu skyni. Þetta er í raun og veru komið í framkvæmd í mörgum skólum, a.m.k. á þéttbýlli stöðum, og skiptir miklu máli fyrir foreldra að börnin eigi þetta athvarf. Það er ekkert óeðlilegt að gera ráð fyrir að einhver smáupphæð sé greidd fyrir þann aukakostnað sem verður af þessu eins og t.d. vegna ræstingar eða gæslu. En þetta er sem sagt heimildarákvæði og gjaldskrá ákveðin af skólastjóra í samráði við fræðslustjóra. Við gerum líka brtt. við 50. gr. í 8. lið. Hún varðar Námsgagnastofnun og er um að orðin ,,hvaða námsgögn eru látin í té og`` falli brott. Setningin hljóðar þá þannig: Námsgagnastjórn ákveður hvort þau eru afhent nemendum til eignar eða afnota. Við viljum sem sagt víkka það hvaðan námsgögnin koma. Síðan er 9. liður við 72. gr. um að síðasta málsgreinin falli brott, sem er ,,skólagjöld eru háð samþykki menntmrn.`` Þetta fellur brott samkvæmt þessari brtt. Síðan er brtt. við 74. gr. Þar er lagt til að í 1. bekk séu nemendur í einstökum bekkjardeildum ekki fleiri en 18. Það er gert ráð fyrir að fækka þeim. Gert er ráð fyrir að þeir séu 22 í 2. -- 3. bekk en í 1. bekk verði þeir ekki fleiri en 18. Það þarf áreiðanlega ekki að skýra það fyrir kennurum a.m.k. hvað liggur þarna að baki og þýðingu þess að þeir hafi möguleika á að sinna þeim litlu börnum sem eru í 1. bekk, að þau séu ekki fleiri svo það valdi ekki vandræðum. 11. liðurinn í þessum brtt. er við 85. gr. og er um hvenær lögin öðlast gildi. Þar er brtt. um að þau öðlist gildi 1. ágúst 1991. Þetta var ein af brtt. hæstv. ráðherra sem hann hafði lagt fram og við erum mjög ánægð með að hún er komin þarna inn. Að síðustu er 12. liðurinn til samræmis við 45. gr. Hæstv. forseti. Ég held að ég hafi þessi orð mín ekki fleiri en eins og ég gat um í upphafi hefur lítill tími gefist til að fara ítarlega í þetta frv. og trúlega hefði verið hægt að gera enn þá meiri umbætur á því. Ég harma það vissulega að við höfum ekki fengið hér í þessari hv. deild að fjalla ítarlegar um þetta mál og fengið betri tíma. Ég er viss um að ef við hefðum fengið þó ekki væri nema eina viku til viðbótar hefði orðið enn þá betri niðurstaða. En ég vil ítreka að þrátt fyrir þá ágalla sem ég nefndi og sérstaklega óvissuna um kostnaðarhliðina þá erum við sátt við að fá tækifæri til að ná fram þessum breytingum sem hér hafa verið útskýrðar og lagðar fram.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Við erum hér með grunnskólafrv. eins og það lítur út eftir 2. umr. í neðri deild og með brtt., bæði brtt. ráðherra og líka þeim sem menntmn. hefur orðið ásátt um að gera. Frv. hefur tekið nokkuð miklum breytingum frá upphaflegu formi og hefur það sjálfsagt orðið til bóta en sumt er kannski ekki eins róttækt og skyldi. En þetta er það form sem fólk hefur komið sér saman um og við sættum okkur við það. Sú breyting að skipa tólf manna ráð held ég að sé til bóta og ég held líka að samsetningin á ráðinu sé til bóta. Í 13. gr. er talað um samstarfsráð. Það held ég líka að sé skýrara en upphaflega orðið sem ég sá um þetta, skólamálaráð, sem hefði verið villandi vegna þeirra aðstæðna sem eru hér í Reykjavík. Það að koma upp skólaráði álít ég að sé mjög gott en ég held að skólaráð eigi að koma oftar saman en þrisvar á ári. Ég hef setið í skólanefndum og skólaráðum í mörg ár og ég veit að það að koma þrisvar á ári í níu mánaða skóla til skrafs og ráðagerða og áætlanagerða dugar afskaplega skammt. Í grunnskóla þar sem upp koma geysilega mörg vandamál og einmitt svona ráð gæti átt þátt í að leysa álít ég að enn þá meiri þörf væri fyrir að ráðið hittist oftar til að ráða fram úr þeim málum sem upp geta komið. Þetta er allveigamikið frv. og tekur á mjög mörgum þáttum. Ekki er tími til að ræða um þá alla hér. Ég vel 25. gr. frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í skólahúsi skal, auk kennsluaðstöðu fyrir allar kennslugreinar, gera ráð fyrir skólasafni; aðstöðu fyrir nemendur til náms, annarra starfa og hvíldar utan kennslustunda; aðgengi og aðstöðu fatlaðra; aðstöðu til að neyta málsverðar; snyrtiherbergjum; skrifstofu- og vinnuherbergjum skólastjórnenda og kennara; aðstöðu til heilsugæslu í samræmi við lög um heilbrigðisþjónustu,`` --- það er mjög mikilvægt --- ,,íþróttaiðkana og almennrar félagsstarfsemi í þágu nemenda; húsnæði til sérkennslu og sálfræðiþjónustu og annars þess er lög þessi gera ráð fyrir. Ef henta þykir má ætla aðstöðu til íþrótta eða annarrar kennslu í öðru húsnæði í nágrenni skólans.`` Þetta eru háleit markmið og raunar sjálfsögð. En það verður að harma það hversu oft skortir á að þessum markmiðum sé náð í skólum landsins. Ég tel að ef skólamannvirki okkar kæmust eitthvað í námunda við þessa veru þá værum við búin að ná langt á því sviði. Ég vildi líka nefna að í brtt. við 74. gr. er talað um að nemendur í 1. bekk verði ekki fleiri en 18 en hins vegar verði þeir 22 eða 28 í öðrum bekkjum. Ég held að þetta sé allt saman ívið of margt en þó álít ég að þetta ákvæði um 18 nemendur í yngsta bekknum sé mjög til bóta og afskaplega mikið í samræmi við það sem ég hef sagt áður í þessum ræðustól um þessi lög. Mér finnst að ýmislegt sem hér er komið inn sé mjög mikið í takt við það sem ég hef áður sagt hér líka, t.d. fjöldi kennslustunda. Í lokin vildi ég nefna að þó að við höfum háleit markmið sem við ætlum að ná um húsakynni þá er hitt aðalatriðið hvernig atlæti nemendur fá og umgengni frá hinum fullorðnu. Í b-lið 7. brtt. er talað um að koma á fót skólaathvörfum við hvern grunnskóla þar sem þörf er á. Það liggur við að ég haldi að það séu flestir skólar þar sem slík þörf er fyrir hendi. Ég veit ekki hvort það eiga að heita skólaathvörf en alla vega verða það að vera athvörf þar sem nemendur geta ekki bara dvalist heldur líka iðkað það nám sem þeir þurfa að iðka og fengist við ýmis störf sem henta þeim í frístundum. Þetta eru ekki bara dvalar- eða geymslustaðir, þetta eiga að vera staðir til uppeldis og þroska fyrir nemendur og er bráðnauðsynlegt að þetta ákvæði komist til framkvæmda eins fljótt og auðið er. Við sem höfum unnið með nemendur á skólaskyldualdri, og raunar utan skólaskyldualdurs, hér á Reykjavíkursvæðinu sjáum að það er stærri og stærri hópur nemenda sem þarf nauðsynlega á þessari þjónustu að halda. Fremst í þessu lagafrv. stendur í 4. gr.: ,,Í grunnskóla skulu nemendur eiga kost á málsverði á skólatíma.`` Þar er ekki talað um hver eigi að greiða málsverðinn, hvort það á að verða ríkið, bæjarfélagið, sveitarfélagið eða þeir sem neyta hans og verður sjálfsagt kveðið nánar á um það í reglugerð. Þess vegna finnst mér dálítið sérkennilegt að það skuli eiga að greiða gjald fyrir dvöl í skólaathvörfum. Hv. síðasti ræðumaður, Salome Þorkelsdóttir, sagði að þetta gjald ætti að vera fyrir þrif og annan kostnað sem af skólaathvörfunum hlytist. Má vera að það sé ekki hægt að koma á skólaathvörfum í þessum stíl nema með greiðslum og þá verður sjálfsagt að gera það, en samt finnst mér þetta vera hálfnöturlegt að allt í einu eigi að fara að taka greiðslu fyrir þrif og gæslu og umönnun þeirra nemenda sem hafa kannski langmesta þörf fyrir umönnun og aðstoð. Mörg þeirra hafa alls ekki fé handa á milli til að greiða eitt né neitt. Þess vegna held ég að þetta greiðsluákvæði verði að falla burtu ef þetta á að gegna þeim tilgangi sem hugsað er, þ.e. að þeir nemendur sem mesta þörf hafa fyrir það fái að vera þarna. Ég legg því eindregið til að út úr þessum brtt. verði fellt greiðsluákvæðið fyrir vist í skólaathvörfunum en álít að að flestu leyti séu brtt. þær sem nú eru fram komnar til bóta.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Þeir hv. þm. sem hér hafa talað á undan mér hafa skýrt öll meginatriði þeirra brtt. sem hér liggja fyrir þannig að ég ætla ekki að fara að rekja þær í einstökum atriðum. Þær hafa þróast með nokkuð óvenjulegum hætti. Venjan er sú að meiri hl. og minni hl. takast á í nefndum. Það má segja að menn hafi reynt að leysa þetta utan nefndafundanna og lendingin sem hér liggur fyrir er að mínu mati farsæl. Það er hlutverk þeirra sem gegna því starfi sem ég er í núna að reyna að finna samnefnara og samkomulag um mikilvæga löggjöf eins og þessa og ég tel að þær tilraunir sem hér hafa verið gerðar í þessari virðulegu deild hafi í grófum dráttum tekist allvel og það sé deildinni til sóma hvernig að málinu hefur verið staðið. Ég hygg, satt að segja, að þó að málið hefði verið lengur í nefnd hefði ekki verið unnið miklu nákvæmar að því en þrátt fyrir allt hefur verið gert. Varðandi einstök atriði vil ég aðeins nefna nokkra hluti til þess að koma í veg fyrir misskilning og til þess að skýra frá minni afstöðu. Ég segi í fyrsta lagi: Auðvitað sé ég eftir skólahverfisákvæðinu sem á við fjölmenn byggðarlög. Mér er hins vegar ljóst að fyrir því eru ákveðin rök að byggðarlögin sjálf ákveði hvernig þau haga skólahverfaskiptingu. Þar sem það liggur fyrir að viðkomandi byggðarlag, Reykjavík, er andvígt því að á því verði tekið með lögum, þá var út af fyrir sig hægt að fallast á það að taka út hugmyndirnar eins og þær liggja fyrir í frv., enda þótt mér sé vissulega nokkur eftirsjón að þeim. Varðandi 7. brtt., við 45. gr., vil ég segja að auðvitað verður það að vera þannig og hlýtur að verða þannig framkvæmt af ráðuneytinu að lenging skólatímans, sem gert er ráð fyrir í greininni, hlýtur fyrst og fremst að koma til yngstu barnanna framan af. Það hlýtur að vera algjört meginatriði. Það er gert ráð fyrir því í 12. brtt. að ákvæði þessarar greinar komi til framkvæmda á tíu árum en í brtt. er síðan gert ráð fyrir því að nemendur í 9. og 10. bekk geti fengið minnst 1480 mínútur og nemendur í 7. og 8. bekk minnst 1440 mínútur, þ.e. tímum fjölgi um einn í 7. og 8. bekk og tvo í 9. og 10. bekk. Ég bendi á í þessu sambandi að eins og frv. lítur út er þetta lágmark, það er ekki verið að tala um þetta sem almenna viðmiðun eins og það er í gildandi grunnskólalögum heldur er þetta lágmarkstími sem hverjum nemanda á að verða ætlaður í skóla að loknum þessum tíma, aðlögunartíma, sem tilgreindur er í 4. mgr. ákvæðis til bráðabirgða. Varðandi b-lið 7. brtt. þar sem gert er ráð fyrir því að heimilað verði að taka gjald vegna skólaathvarfanna vil ég láta það koma skýrt fram að mín túlkun á þessu er sú að hér sé eingöngu um að ræða framkvæmd á ákvæði 25. gr. sem skapar möguleika í skólum fyrir hvíld utan kennslustunda. Spurningin er þá sú: Af hverju á að taka gjald fyrir þetta? Svarið er: Það hefur verið gert. Það er gert í flestöllum byggðarlögum. Mér er kunnugt um það að ýmsir aðilar eins og t.d. minn flokkur og kennarasamtökin og fleiri hafa lýst gagnrýnum sjónarmiðum í þessu efni, en það er alveg ljóst að hér eru menn ekki að leggja út á braut skólagjalda, hér eru menn eingöngu að skapa svigrúm til þess að standa undir þessum sérstaka viðbótarkostnaði. Hér er verið að tala um minni háttar gjöld, hér er verið að tala um lágar upphæðir á hvern einasta nemanda, en ekki verulega fjármuni. Ég bendi á að í greininni, eins og hún stendur, er gert ráð fyrir því að fræðslustjóri, þ.e. ráðuneytið, komi til skjalanna þegar gjöldin eru ákveðin. Það er því alveg ljóst að hér er ekki verið að stíga inn á almenna skólagjaldabraut af neinu tagi. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, þakka hv. menntmn. fyrir vinnu hennar að þessum málum, einstökum nefndarmönnum, stjórnarandstöðunnar ekki síst, hv. þm. Guðrúnu J. Halldórsdóttur og ekki síst hv. þm. Salome Þorkelsdóttur og Halldóri Blöndal. Það er satt að segja mjög sérkennilegt hvað það gerist sjaldan að fólk í stjórn og stjórnarandstöðu reynir að krafla sig saman í gegnum málin og komast að sameiginlegri lendingu. Það er hægt miklu oftar en gert er. Mér finnst satt að segja að þó að tíminn hafi verið stuttur sem málið hefur verið til meðferðar þá séu vinnubrögðin til fyrirmyndar að því leyti að menn hafa verið að reyna að finna samnefnara. Það væri afar fávíslegt af ráðherra, hver sem hann væri, að gera ekki allt sem hann gæti til þess að ná samkomulagi um jafnmikilvæga löggjöf og grunnskólalögin eru. Að svo mæltu endurtek ég þakkir mínar til þingmanna og hv. deildar fyrir afgreiðslu á málinu til þessa og vænti þess að það nái afgreiðslu nú á þessu þingi.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Aðeins örstutt athugasemd við orð hæstv. ráðherra um skólaathvörfin og hlutverk þeirra, að þau eigi að vera hvíldarstaður fyrir nemendur. Að sjálfsögðu eiga þau að vera hvíldarstaður, en ég lít svo á að hlutverk skólaathvarfa í framtíðinni hljóti að verða miklu meira en það, þetta verði staður þar sem nemendur geta bæði lært og þroskast og iðkað frístundaathafnir. Ég á þó ekki við neinar stórkostlegar íþróttir eða því um líkt heldur ýmis önnur frístundaviðfangsefni. Þau skólaathvörf sem hér er rætt um koma ekki að gagni og verða æskulýð þessa lands ekki til þess góðs sem ég álít að þau þurfi og verði að vera nema því aðeins að við lítum svo á að þetta sé ekki bara hvíldarstaður heldur einnig þroskastaður.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Aðeins vegna orða hæstv. ráðherra og hv. 18. þm. Reykv. um skólaathvörfin. Ég vil staðfesta það sem kom fram í máli hv. 18. þm. Reykv. sem er hugmyndin að baki því að bjóða upp á skólaathvörf við skólana. Það er einmitt ekki síst þetta að nemendur sem þurfa á því að halda eigi þetta athvarf innan skólans utan venjulegs skólatíma. Vegna orða hæstv. ráðherra um heimild til að taka gjald fyrir slíka gæslu eða eftirlit, þá segir það sig sjálft að þarna er einungis verið að tala um að það megi taka eitthvert smágjald til þess að standa undir aukakostnaði sem hlýtur að verða við slíkt skólaathvarf. Það er bæði það sem snýr t.d. að ræstingu og launum starfsmanns sem að öðrum kosti yrði þá kannski að taka af þeim kennslukvóta sem viðkomandi skóli hefur. Þetta er ekki hugsað öðruvísi en aðeins til að koma til móts við þann aukakostnað sem yrði af rekstri slíks athvarfs í skólanum. Maður getur að sjálfsögðu aldrei reiknað með að það yrði greitt að fullu með þessum hætti heldur yrði gjaldið til að sýna viðleitni. Þarna er um aukaþjónustu að ræða sem er utan við þá skyldu sem skólinn hefur. Hann er að ganga lengra og koma til móts við foreldra barna sem þurfa á slíku athvarfi að halda. Mér finnst rétt að láta þetta koma fram og taka þannig undir þau viðhorf sem hv. 18. þm. Reykv. lýsti til skólaathvarfanna.

Virðulegi forseti. Um leið og ég þakka hv. deild fyrir afgreiðslu á máli þessu við 2. umr. verð ég að koma á framfæri brtt. við ákvæði til bráðabirgða, 2. málsgr., þannig að í stað orðanna ,,verði miðað við hámark 22 nemendur í 1. -- 3. bekk`` komi: verði miðað við hámark 22 nemendur í 2. -- 3. bekk en 18 nemendur í 1. bekk. Þetta er til samræmis við breytingu sem áður hafði verið samþykkt á nemendafjölda í bekk og flyt ég hana skriflega og vænti þess að forseti taki viljann fyrir verkið og sjái sér fært að bera þetta upp fyrir hv. deild.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um skaðsemisábyrgð sem er á þskj. 36. Þetta er samkomulagsmál sem hefur þegar verið samþykkt í Nd. Frv. fjallar um skaðabótaábyrgð framleiðenda og dreifingaraðila á tjóni sem hljótast kann af ágalla eða eiginleikum vöru sem þeir hafa framleitt eða látið af hendi á annan hátt í atvinnuskyni. Það er merkilegt að því leyti að það bætir réttarstöðu neytenda. Það er liður í samræmingu viðskiptalöggjafar í Vestur-Evrópu. Það er nauðsynlegt til að tryggja okkar vöruútflutningi aðgang að evrópskum markaði. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Eiður Guðnason) : Herra forseti. Fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. til laga um skaðsemisábyrgð, sem lýtur að því að samræma reglur hér reglum í Vestur-Evrópu. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Undir þetta skrifa allir nefndarmenn, einn með fyrirvara, Guðmundur Ágústsson.

Guðmundur Ágústsson : Virðulegi forseti. Ég get ekki mælt með frv. sem ég hef tæplega lesið. Samt vildi ég vera með á þessu nál. þar sem ég get ekki tekið efnislega afstöðu til málsins að öðru leyti. Hér er um að ræða nokkuð stóran lagabálk þar sem verið er að fjalla um mál er varða ábyrgð framleiðanda á vöru sem síðan reynist gölluð, svo langt komst ég í því að lesa í þessu frv. Þegar málið kemur til afgreiðslu mun ég sitja hjá. Mér finnst, eins og mál hafa þróast síðustu daga, þessi vinnubrögð vera fyrir neðan allar hellur. Það er verið að afgreiða mál í gegnum tvær til þrjár umræður á 5 -- 10 mínútum og engin efnisleg afgreiðsla í nefndum. Ég var má segja borinn ofurliði í hv. fjh.- og viðskn. um þetta atriði. Ég taldi lágmark að nefndarmenn fengju að kynna sér málin áður en þeir tækju afstöðu til þeirra og þess vegna geri ég fyrirvara á nál. Ég taldi ekki ástæðu til að skila sérstöku nál. þar sem ég gat ekki farið það vel ofan í málið að ég gæti tjáð mig um það á sérstöku nál.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Hv. fjh.- og viðskn. mætti hér til fundar strax eftir að atkvæðagreiðslu í Nd. var lokið til að ræða frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1991. Það kom í ljós að frv. hafði tekið nokkuð mörgum breytingum frá því að það fór frá þessari deild fyrir jól og töluvert fleiri lánsheimildir gefnar en þá var mælt fyrir um. Meiri hl. nefndarinnar komst að þeirri niðurstöðu að mæla með samþykkt frv. eins og það lítur út nú. Hins vegar verð ég að segja fyrir mig, og tala þá ekki sem formaður fjh.- og viðskn. heldur í eigin persónu, að mér þykir töluvert mikið á lánsfjárlögin lagt og miklar heimildir gefnar fyrir lántökum á þessu ári. Það virðist því miður vera svo að eftir afgreiðslu fjárlaga, þar sem mælt er fyrir um bæði tekjur og gjöld, kemur annað frv. sem heitir lánsfjárlög þar sem eru engar tekjur, bara gjöld. Þetta ber þess töluverð merki að það er verið að redda málunum fyrir horn og gefa heimildir til ýmissa framkvæmda. Sumar er ekki víst að verði framkvæmdar á þessu ári en aðrar eru nokkuð nauðsynlegar og kannski ekki óeðlilegt að ríkið taki lán til að greiða þær. Í sjálfu sér ætla ég ekki að nefna einstök dæmi í lánsfjárlögunum, eins og þau líta út nú, því til sönnunar. Eins og komið er finnst mér menn líta svolítið einkennilega á lánsfjárlögin, að ýta svo miklum vanda, eins og þar er mælt fyrir um, yfir á komandi kynslóðir í staðinn fyrir að afla tekna á móti fyrir því sem eytt er nú um stundir. Ég ætla ekki að vera á móti þessum auknu heimildum heldur kem ég til með að greiða þeim atkvæði þrátt fyrir það sem ég hef sagt nú. Þetta er skoðun sem ég lýsti þegar málið var afgreitt úr deildinni og er enn þá þeirrar sömu skoðunar að ég tel að betur eigi að huga að því, þegar menn huga að framkvæmdum, hvernig eigi að fjármagna þann kostnað. Þetta er kannski eitt af meginvandamálum Íslendinga, að við erum að auka skuldabyrðina ár frá ári. Ég er ekki að segja að þessi ríkisstjórn sé eitthvað betri en þær sem setið hafa. Þetta hefur því miður verið landlægt hjá okkur Íslendingum að taka eilíf lán fyrir þeirri eyðslu hvers og eins árs. Eitt er þó það mál sem ég sakna nokkuð að hafi ekki hlotið náð í hv. Nd. og gæti leitt til þess að hér yrðu skapaðir nýir atvinnumöguleikar með samstarfi við erlenda aðila. Þannig er að ákveðnir enskir aðilar hafa lýst því yfir að þeir væru tilbúnir til að setja upp þilplötuverksmiðju í Þorlákshöfn. Ef af slíkri framkvæmd verður, sem óvíst er, þarf að bæta höfnina í Þorlákshöfn. Þess vegna legg ég það til í brtt. að ef til samninga komi af þessu tagi milli íslenskra og þessara ensku aðila verði fjmrh. veitt heimild til að koma upp þilplötuverksmiðju á þessum stað. Ég hef þá mælt fyrir nál. sem frsm. fjh.- og viðskn. og skýrt frá því hvaða umræða var í nefndinni vegna þessa tiltekna máls. Ég vona að hv. Ed. sjái að sú brtt. sem ég legg fram sé í þá átt að skapa hér og auka atvinnutækifæri og bið deildarmenn að samþykkja hana.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Hæstv. forseti. Eins og allir vita þá hefur þetta mál nú komið til okkar frá hv. Nd. Það er ekkert svigrúm til breytinga. Hugmyndin er að ljúka þinginu eftir örskamman tíma og við sættum okkur við þessar aðgerðir. Þetta er að vísu óvanalegt því að lánsfjárlög hafa nú um langa tíð alltaf verið samþykkt fyrir jól, þó með þeim hætti að Ed. hefur raunverulega lokið við sín störf nokkru fyrir jólin og sent málið til hv. Nd. Þar hefur verið gengið frá lánsfjárlögum við hlið fjárlaganna, enda eru lánsfjárlög í eðli sínu ekkert annað en hluti fjárlaga. Segja má að þetta snillibragð að hafa lánsfjárlög við hliðina á fjárlögunum hafi verið fundið upp til að dylja halla sem hefur verið á fjárlögum í langa tíð en dulbúið með þessum hætti. Málið hefur svo alltaf komið aftur til Ed. á lokadegi þingsins þegar verið var að afgreiða fjárlögin, sem hefur alltaf verið fyrir jólin. Að þessu sinni er það auðvitað sérstakt að málið kemur svo seint til baka til okkar hér í Ed. Það breytir ekki því að við munum láta afgreiðsluna óátalda og ekki flytja neinar brtt. því að ef upp hefðu hafist hér deilur þá yrði þinginu alls ekki slitið á þessu dægri.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Eins og síðasti ræðumaður, hv. 3. þm. Reykv. Eyjólfur Konráð Jónsson, sagði eru lánsfjárlögin aftur komin til Ed. eftir að hafa fyrst verið til umfjöllunar hjá okkur í desembermánuði. Síðan hafa þau verið að velkjast í Nd. í janúar og febrúar og nú er kominn miður mars og meira en það. Á meðan við í Ed. fjölluðum um lánsfjárlögin í desembermánuði hækkuðu óskir ríkisstjórnarinnar um lántöku um 2,2 milljarða. Núna, næstum þremur mánuðum seinna, eru lánsfjárlögin komin til okkar og hafa aftur hækkað um 2 milljarða og meira til. Þannig bætum við sífellt við lánaóskirnar og skuldir okkar vaxa jafnt og þétt. Auðvitað er því þannig háttað að við borgum eitthvað af lánum til baka og vexti á þessum sama tíma en þetta eru án efa miklu hærri upphæðir en við höfum greitt á sama tíma. Því segi ég það að við erum enn þá að bæta við skuldafen okkar. Af þeim nærri 2,1 milljarði, sem lánsfjárlögin gera núna ráð fyrir að tekinn verði, eiga 735 millj. að fást á erlendum markaði en hitt innan lands svo við höldum áfram að reyna að taka meiri hlutann af lánum okkar innan lands og hefur ríkisstjórnin nú hælt sér af því. Vafalaust má segja að á vissan hátt sé það mjög gott. En þessi sífellda ásókn ríkisvaldsins í lán innan lands hefur átt sinn þátt í að halda raunvöxtum mikið meira uppi en eðlilegt er. Það er auðvitað vandséð hvort hægt er að gera þetta öðruvísi. Það er samt sérkennilegt að nú skuli einstaklingar og ríkisvaldið vera helstu lántakendur á Íslandi á meðan fyrirtæki halda að sér höndum og reyna að komast hjá að taka lán. Það segir nokkuð til um raunverulegt fjárhagsástand á Íslandi að einstaklingarnir skuli neyðast til að taka lán til þess að lifa en fyrirtækin reyni í lengstu lög að forðast að taka lán til framkvæmda vegna þess að þau þora ekki að gera það. Þær hækkanir sem ég sé strax að eru einna mest áberandi í þessari nýju útgáfu er að 14 milljarðar 140 millj., sem upphaflega var í okkar meðförum 14 milljarðar og 60 millj., er orðið núna 14 milljarðar og 700 millj. Þar hefur hækkunin orðið 560 millj. á þessum þremur mánuðum. Einnig höfum við gert ráð fyrir að taka 100 millj. kr. lán til að kaupa þyrlu. Er það auðvitað bráðnauðsynlegt. Við vitum að þyrlur eru ein nauðsynlegustu björgunartæki sem íslenska þjóðin hefur yfir að ráða og er náttúrlega vandséð hvort 100 millj. séu ekki bara dropi í það haf sem við þurfum að leggja í til að þyrluvæða okkur eins og skyldi. En þetta er góð byrjun og ég tala nú ekki á móti því að við tökum þau lán. Um 735 millj. ætlum við að taka í erlendri mynt sem eiga að skiptast á milli ýmissa stofnana sem við erum að reyna að lappa upp á, eins og úreldingarsjóð loðnuverksmiðja. Síldarverksmiðjur ríkisins svo og Byggðastofnun og Lánasjóður sveitarfélaga eru allt stofnanir og sjóðir sem standa mjög höllum fæti og þarf að hjálpa upp á. Landsvirkjun er fyrirtæki sem við gerum ráð fyrir í þessum lánsfjárlögum að fái aukið fé. Gert er ráð fyrir a.m.k. 400 millj. kr. fjáraukningu til Landsvirkjunar og í erlendri mynt. Þetta er mér þyrnir í augum því ég hef þá trú að við eigum ekki að vera að undirbúa byggingu álvers á Keilisnesi. Landsvirkjun vildi í upphafi fá helmingi hærri upphæð en þetta til að undirbúa raforkuvinnslu til að þjóna þessu álveri sem því miður allt of margir virðast álíta að sé eina bjargarleið íslensku þjóðarinnar. Þeir eru haldnir þeirri undarlegu glýju að halda að eitt álver á einum stað á landinu geti hjálpað íslenskri þjóð út úr atvinnu - og efnahagsörðugleikum. Á meðan við erum að óhreinka umhverfi okkar, óhreinka hlið Íslands, vegna þess að flestir ferðamenn sem koma til Íslands koma til Keflavíkur og það fyrsta sem þeir sjá eru verksmiðjur sem þeir vita að eru mengandi. Það þýðir ekkert fyrir umhvrh. Íslands eða aðra pótintáta á Íslandi að halda því fram að ekki komi mengun og óhreinindi frá þessum verksmiðjum. Fólk veit mikið betur. Sú ímynd sem hæstv. forsrh. vill skapa fyrir Ísland, þ.e. ímynd hreinleikans, kámast í augum ferðamannsins um leið og hann lendir í Keflavík vegna þess að við erum svo heimsk að ætla að hlaða þar niður verksmiðjum sem allir vita að eru mengandi. Aftur á móti held ég að ef við hefðum ætlað að taka 400 millj. kr. lán til þess að bæta umhverfi á Íslandi og skapa betri og sterkari mynd af hreinu landi þá værum við á réttri braut. Þessar 400 millj. hefðu átt að fara í það. Um allt land þarf að hreinsa til og bæta umhverfið því víða er pottur brotinn um allar byggðir og í fjörum landsins. Þangað þyrftu 400 millj. að fara til að við gætum staðið vel undir nafni hreinleikans. Við getum selt þá ímynd Íslands. Við getum selt hreint vatn. Ég geri ráð fyrir að þingmenn viti það mætavel að hreint og tært vatn er fimm sinnum dýrara en bensín í Evrópu í dag. Með þessari álversfávisku okkar, sem ég vil helst kalla það, ætlum við að eyðileggja möguleika okkar á að nýta aðrar auðlindir landsins. Þar á ég ekki síst við þetta, hið hreina Ísland. Það er skömm að því að við skulum ekki sjá betur fram á veginn en þetta. Við ætluðum að bjarga efnahag okkar næstu þrjú, fjögur, kannski tíu árin með því að hafa fullt af fólki í vinnu við að byggja orkuver og koma svo 600 -- 800 manns í vinnu í þessu sama álveri en um leið eyðileggjum við framtíðarmöguleikana fyrir fjölda fólks um land allt og sölumöguleika á því sem miklu auðveldara væri fyrir okkur að framleiða en ál. Ég lít svo á að það sé af hinu góða að 18. gr. í þessu frv. falli brott því það hlýtur að þýða að framlag ríkissjóðs til Bjargráðasjóðs mun ekki verða skert. Það tel ég mjög gott. Í brtt. er líka gert ráð fyrir því að 23. gr. lánsfjárlaga falli brott, sem fjallar um að framlag til Kvikmyndasjóðs skuli eigi vera hærra en 81 millj. kr. Ég tel að þetta sé líka góðs viti. Ég tel að þarna hafi þingmenn álitið að ríkisvaldið eigi að standa við lagaákvæðið um framlög til kvikmyndagerðar á Íslandi. Kvikmyndagerð á Íslandi er að mínum dómi framtíðarmál. Ég held að við eigum eftir að framleiða kvikmyndir sem verði á heimsmælikvarða. Við getum átt blómatíma í kvikmyndum á sama hátt og við höfum átt blómatíma í bókmenntum á vissum aldursskeiðum þessarar þjóðar. Einnig er kveðið á um að 30. gr. falli brott. Hún er um skerðingu á framlögum til málefna aldraðra og ég held að það verði líka að teljast harla gott. 31. gr., sem líka á að falla brott, fjallar um málefni fatlaðra og að framlög til þeirra eigi aðeins að vera 225 millj. á árinu. Ég held líka að það sé til mikilla bóta og sjálfsagt að fella þessi ákvæði niður og geri þar af leiðandi ráð fyrir að bæði aldraðir og fatlaðir fái þau framlög sem lög kveða á um. Á eftir 31. gr. á að koma grein sem verður 33. gr. og fjallar um að endurgreiða virðisaukaskatt af gjöfum til björgunarsveita, mannúðarmála og líknarstarfsemi. Jafnframt er heimilt að endurgreiða virðisaukaskatt af rannsóknatækjum sem vísindastofnunum eru gefin eða eru keypt fyrir styrki. Ég álít að þetta sé harla góð viðbót við lánsfjárlögin og ég álít að það sé mjög af hinu góða að þetta er komið inn. Það mættu gjarnan koma fleiri ákvæði í þessa átt þannig að við gætum styrkt bæði mannúðar- og líknarstarfsemi meira en gert er ráð fyrir í þessari grein. Síðan koma sjö nýjar greinar í brtt. Allar þessar sjö greinar ganga út á það að auka útgjöld ríkissjóðs. 1. gr. fjallar um það að ríkisstjórnin hafi heimild til að stofna til skuldbindinga upp á 1 milljarð og 700 millj. með útgáfu skuldabréfa. Þetta er í takt við það að þeir reyni að fá sem mest lán innan lands. En þetta er hærri upphæð en kveðið er á um í upphafi þessara brtt. Ef það tekst að selja skuldabréf fyrir þessa upphæð, þá stöndum við í enn þá stærri fjárhagsskuldbindingum en áður. Í 37. gr. er áætlað að ríkið yfirtaki skuldir Byggðastofnunar frá Framkvæmdasjóði, allt að 1 milljarð og 200 millj. Þetta er bara tilfærsla því auðvitað eru þessar skuldir nú fyrir hendi hjá þjóðinni. Ég tel ekki hægt að segja annað en það sé harla eðlileg ráðstöfun. Það eru alls lags fleiri heimildir um ríkisábyrgðir fyrir ýmsum lánum í næstu greinum. Upphæðir þeirra lána sem talað er um að eigi að fá ríkisábyrgðir eru alls ekki tilgreindar. Við vitum því ekkert hversu miklar ábyrgðir við erum að veita ríkisstjórninni heimild til þess að taka á sig. Þetta tel ég vera harla sérkennilegt og vissa áhættu í því fólgna, þó auðvitað verði að treysta því að ríkisstjórnin, hver sem hún verður á þessum tíma, muni koma fram af ábyrgð og reyna að ganga eins stutt í þessum málum og mögulegt er. Einnig er þarna heimild til að fella niður opinber gjöld sem tengjast framkvæmdum Flugleiða við byggingu nýs viðhaldsflugskýlis á Keflavíkurflugvelli. Flugleiðir standa ekki sérlega vel að vígi og þetta mun auka vinnu á Suðurnesjum og innan lands vegna þess að það er meiningin að flytja heim þá starfsemi sem Flugleiðir hafa orðið að hafa erlendis. Þetta má telja að sumu leyti a.m.k. mjög gott. Hins vegar er einokun Flugleiða á Keflavíkurflugvelli geysimikil og sýnist manni stundum kannski að það mætti taka tillit til fleiri flugfélaga og annarrar starfsemi en bara millilandaflugs Flugleiða. T.d. tel ég það harla sérkennilegt að það skuli ekki vera hægt að þjóna innanlandsfluginu í Keflavík eins og sakir standa og væri ástæða til þess að gera þar á mikla bragarbót. Í g-lið þessara brtt. er gert ráð fyrir því að fjmrh. hafi heimild til að ganga til samninga við Sláturfélag Suðurlands um kaup á húseigninni Laugarnesvegi 91. Það er stórt og sjálfsagt vandað hús sem byggt var í allt öðrum tilgangi en nú á að nota það til og er ekki að efa að það er ekki nóg að kaupa þetta hús. Það þarf að eyða stórfé til að breyta því og bæta það. Í þessum áætlunum er ekkert um það að fé þurfi til að gera húsið hæft til notkunar fyrir þá skóla sem þarna eiga að fá húsaskjól, Myndlista- og handíðaskóla Íslands, Listdansskóla Þjóðleikhússins og fleiri menningarstofnanir. Með því að veita heimild til þess að ganga til þessara samninga erum við án efa að skapa okkur mikil útgjöld til viðbótar. Ég hefði gjarnan viljað sjá ákvæði um það að Ferðamálaráð fengi meira fé handa á milli en tókst að koma inn í lánsfjárlögin fyrir jólin. Ferðamál og ferðamannaiðnaður, ef svo má kalla, er ein þeirra atvinnugreina sem lofa hvað bestu hér á Íslandi þessa dagana og þyrfti að styðja mikið betur við bakið á þeirri grein. Ekki virðist hv. Nd. hafa tekist það frekar en okkur í Ed. Ég hef þegar rætt um Kvikmyndasjóð og Framkvæmdasjóð aldraðra og fatlaðra og ætla ekki að eyða fleiri orðum í það. Allir vita að mastrið á langbylgjustöðinni á Vatnsendahæð hrundi í óveðri sem kom hér eftir jólin. Í desember skrifaði ég í athugasemdum mínum í nál. við lánsfjárlög að langbylgjustöðin á Vatnsendahæð væri orðin 60 ára og illa komin eftir mikla og góða þjónustu og að lampar og sendibúnaður væru orðnir að forngripum, tæringin í möstrunum væri náttúrlega slík að þau gætu fallið í næsta stormi sem líka varð raunin á. Ég benti líka á það að langbylgjustöðin sé eitt helsta öryggistæki Íslendinga því engin önnur stöð nær eins langt á haf út og til annesja. Ekki er í þessu lánsfjárlagafrv. neitt sem bendir til að við ætlum að eyða fé í að endurbæta þessa stöð. Er fróðlegt að vita hvernig hæstv. ríkisstjórn hugsar sér að bregðast við í þeim málum. Kannski eru til aðrar leiðir. Alla vega verður þá að reyna þær leiðir og grípa til þeirra úrræða sem þarf til þess að gera því fólki sem vinnur við verstu aðstæðurnar, því fólki sem er á hafi úti og býr afskekktast á Íslandi tilveruna tryggari en núna er. Það er því nauðsyn að eitthvað komi inn í lánsfjárlögin sem bendir til að eigi að fara að vinna að því máli. Ég hef ekki skrifað nál., enda komu þessi lánsfjárlög fyrir okkur hér í Ed. fyrir örstuttu síðan og ekki hægt að vænta þess að nál. sé hrist fram úr erminni á andartaki. Ég skrifaði nál. fyrir jólin sem er að miklu leyti í fullu gildi. Auk þess leyfi ég mér að vísa til nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. Nd., Guðnýjar Guðbjörnsdóttur, 12. þm. Reykv. og kvennalistaþingkonu, og geri orð hennar að mínum hér í Ed. til viðbótar því sem ég hef þegar sagt um lánsfjárlögin. Þau hafa hækkað, eins og ég sagði, um meira en 2 milljarða á þremur mánuðum og manni býður í grun að svona muni þetta halda áfram. Það lofar satt að segja ekki allt of góðu um fjárhagsástandið hjá þjóðinni.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Það er orðið dálítið langt um liðið síðan við ræddum lánsfjárlögin hér í Ed. í desember sl. og lögðum mikla vinnu í að ganga frá þeim till. eins og þær liggja fyrir núna. Ég fagna því að loksins er lokið umræðu í Nd. um þennan mikilsverða málaflokk sem skiptir okkur alla miklu máli. Ég vildi minnast á nokkur atriði í örfáum orðum. Í fyrsta lagi fagna ég því að það stendur, sem um hefur verið talað, að veitt sé 100 millj. kr. lánsheimild til kaupa á björgunarþyrlu, þó svo að ég telji að vísu að sú heimild hafi verið inni í fjárlögunum í 6. gr., eins og ég hef minnst á áður hér í ræðu. Þar er að vísu sett það skilyrði að jafnframt verði sett á stofn happdrætti til fjáröflunar til þessarar þyrlu en ég vona að menn sættist á það að með þessari lánsfjárheimild, sem er árétting á því sem sagt er í fjárlögunum, verði gengið til pöntunar á þessu mikilsverða björgunartæki okkar. Þá vil ég líka fagna því að það skuli hafa náðst samstaða um það í Nd., a.m.k. hjá meiri hluta deildarinnar, að taka inn nauðsynleg ákvæði til þess að hægt sé að halda áfram undirbúningi að Fljótsdalsvirkjun og undirbúningi að álverksmiðjunni á Keilisnesi, jafnframt því að gefa heimild, ef ekki semst um kaup á landi í Vatnsleysustrandarhreppi, til eignarnáms ef á þyrfti að halda, sem ég vona að sjálfsögðu að ekki komi til. Þá tek ég líka mjög undir það sem ég held að hafi reyndar gleymst í frágangi fjárlaganna, en það er 10. brtt., þ.e. á eftir 31. gr., sem verður 33. gr., komi ný gr. um heimild fyrir menntmrh. að fella niður eða endurgreiða virðisaukaskatt af gjöfum til björgunarsveita, svo og til mannúðar- og líknarstarfsemi. Þetta ákvæði er búið að vera í gildi í fjöldamörg ár og mér er kunnugt um það að þetta hefur valdið vissum vandkvæðum í upphafi árs. Ýmis mannúðarfélög, ég get bent á Lions - hreyfinguna og ýmis fleiri, sem safna fjármagni til kaupa á ýmsum tækjum til þessarar starfsemi hafa haldið að sér höndum við gjafir og hefur það valdið ýmsum óþægindum. Þetta ákvæði er búið að vera í lögum frá því löngu áður en við tókum upp virðisaukaskattinn og var áður í söluskattslögunum og reyndar í tollalögunum líka og það er mjög gott að það skyldi koma. Jafnframt fagna ég því að tekin er inn heimild hér til að fella niður opinber gjöld af fyrirhuguðum framkvæmdum Flugleiða við byggingu nýs viðhaldsflugskýlis á Keflavíkurflugvelli. Þetta er framkvæmd sem við Suðurnesjamenn og reyndar allir landsmenn hafa horft mjög til að kæmi sem fyrst í framkvæmd. Við eigum marga mjög hæfa flugvirkja hér á landi sem gætu tekið að sér miklu fleiri verkefni en hefur verið fram að þessu. Ég vona að þetta gefi Flugleiðum byr til þess að ganga til þessara framkvæmda hið allra fyrsta því að flugvirkjum hefur fjölgað mikið á síðustu árum og reyndar líka á jörðu niðri, ef ég má orða það svo, eftir að Flugleiðir tóku í notkun hinn nýja flugflota sinn. Með þessu geta þeir hætt að starfa sem leiguliðar á varnarliðinu og geta tekið að sér miklu fleiri óbundin verkefni á alþjóðlegum vettvangi. Ég ætla nú ekki að gera alvarlega athugasemd við g-liðinn í brtt. Ég tek undir það að það sé heimilt að ganga til samninga við Sláturfélag Suðurlands um kaup á húseigninni á Laugarnesvegi 91. Mér hefði þótt nóg að setja punktinn þar á eftir. Ég er ekki viss um að sú könnun sé nægilega mikil og nægilega mikil samstaða um að það eigi að nota þetta húsnæði fyrir Handíða- og myndlistarskólann, Listdansskólann og fleiri slíka skóla. Ég held að það sé ýmislegt fleira sem kæmi til greina að nýta þetta húsnæði til. Ég nefni þar til m.a. Þjóðminjasafnið og tel ekki ástæðu til þess að setja það fast í lánsfjárlögum til hvers eigi að nota húsið, en ég er sammála því að fjmrh. sé veitt heimild til að ganga til samninga um kaup á þessu húsi. Hér er eitt mál á dagskrá sem er brtt. við frv. frá Guðna Ágústssyni um að á eftir 7. gr. komi ný gr. er verði 8. gr., þ.e. að Ölfushreppi verði heimilt að taka lán á árinu 1991 að fjárhæð 35 millj. kr., eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt, til endurbóta á hafnaraðstöðu í Þorlákshöfn, enda verði af byggingu þilplötuverksmiðju í Þorlákshöfn. Ég held að það sé varla tímabært að taka afstöðu til þess að það komi til byggingar þilplötuverksmiðju í Þorlákshöfn. Mér er kunnugt um það að hið erlenda fyrirtæki sem er að velta þessu fyrir sér er með ýmsa staði til skoðunar í þessum tilgangi. Ég held að það sé varhugavert fyrir Alþingi að fara að taka afstöðu til þess á þessu stigi áður en þeir hafa lokið sínum rannsóknum um hvar þessi verksmiðja eigi að vera. Mér er hins vegar ljóst að það þurfa að fara fram ýmiss konar endurbætur á Þorlákshöfn og finnst sjálfsagt út af fyrir sig að Ölfushreppi sé veitt heimild til lántöku til þess að bæta hafnaraðstöðu þar. Að vísu mun þurfa líka að laga ýmislegt þarna í höfninni, m.a. vegna hinnar nýju Vestmannaeyjaferju, en ég skil það svo að bara sú aðstaða sem þarf að lagast í Þorlákshöfn vegna nýju ferjunnar muni kosta um 140 millj. kr. Ég dreg mjög í efa að þær tölur sem nefndar hafa verið til þess að bæta hafnaraðstöðuna í Þorlákshöfn upp á 135 millj. kr., sem þessar 35 millj. eiga að vera fyrsti áfangi að, dugi fyrir væntanlega þilplötuverksmiðju. Samkvæmt upplýsingum Vita- og hafnamálastofnunar mun það duga til að reisa þarna viðlegukant á 7 metra dýpi sem tekur 5000 -- 8000 tonna skip inn í höfnina. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef frá þessum erlenda aðila eru þeir að velta fyrir sér skipum af stærðargráðunni 12.000 -- 15.000 tonn. Ég er hins vegar sannfærður um það að þegar þar að kemur og ef hinn erlendi aðili velur Þorlákshöfn til sinnar aðstöðu þá mun að sjálfsögðu ekki standa á okkur að standa við bakið á þeim Ölfushreppsbúum að lagfæra höfnina hjá þeim. En ég held að það sé ekki skynsamlegt að Alþingi taki afstöðu á þessu stigi til þess hvar þilplötuverksmiðjan eigi að vera. Hinn erlendi aðili er að skoða þessi mál og mér er kunnugt um að það muni ekki líða margar vikur þangað til hann mun koma með sína hagkvæmniskoðun á þessum stöðum og þá er fyrst tímabært að skoða þetta. Ég hefði út af fyrir sig getað fallist á fyrri setninguna í þessari tillögu, þ.e. að Ölfushreppi verði heimilt að taka lán árið 1991, og ætti að vísu að vera ,,auk þeirra framkvæmda sem eru nauðsynlegar vegna ferjunnar``, upp að 35 millj. kr. eða jafnvirði í erlendri mynt, til endurbótar hafnaraðstöðu í Þorlákshöfn, en sleppt verði niðurlagi setningarinnar: ,, . . . enda verði af byggingu þilplötuverksmiðju í Þorlákshöfn,`` sem ég held að sé langt í frá að vera tímabært að við hér á Alþingi tökum afstöðu til. Að öðru leyti stend ég bak við þær till. sem hér eru fluttar og tel að það sé til mikilla bóta að fella niður þau skerðingarákvæði sem verið hafa í lánsfjárlögunum og við með hálfum huga samþykktum þegar við gengum frá þessu í desember sl.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Í Nd. varð nokkur umræða um heimild til lántöku vegna þilplötuverksmiðju í Þorlákshöfn. Þá upplýsti ég að um þetta mál var lítillega rætt í ríkisstjórninni fyrr í vikunni og að af hálfu ríkisstjórnarinnar mun að sjálfsögðu verða tryggt að fjármagn fáist til hafnargerðar ef hið erlenda fyrirtæki kýs að reisa þilplötuverksmiðju í Þorlákshöfn, enda hefur mér skilist að kostnaður við slíka hafnargerð yrði af stærðargráðunni kringum 135 millj. kr. Hitt er svo staðreynd að eftir að ákveðið er að reisa þilplötuverksmiðju, hvar sem hún er reist, þá mun það taka tvö ár að reisa verksmiðjuna og því algjör óþarfi að setja það inn á lánsfjárlagaheimild nú.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Við meðferð þessa máls í hv. Nd. flutti hv. þm. Ragnar Arnalds brtt. við það ákvæði frv. sem fjallar um lántökuheimildir fyrir Landsvirkjun, þar sem gert var ráð fyrir því að heimildir til lántökunnar yrðu því aðeins nýttar að fyrir lægi fyrirvaralaus raforkusamningur, ef ég man rétt orðalag tillögunnar. Þessi brtt. hv. þm. Ragnars Arnalds var felld. Við þær aðstæður sátu alþýðubandalagsmenn hjá við afgreiðslu málsins, þ.e. að því er varðar þessa lántökuheimild og ég geri ráð fyrir því að við áskiljum okkur rétt til þess hér einnig ef málið kemur upp til sérstakrar atkvæðagreiðslu.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Ég vísa til yfirlýsingar forsrh. í þessu máli og vilja ríkisstjórnarinnar að greiða fyrir því að verksmiðjan verði byggð á þessum stað, en vil hins vegar ítreka það að verksmiðja þessi verður ekki byggð í atkvæðagreiðslu hér á Alþingi, heldur fer það eftir þeim samningum sem nást við viðkomandi aðila og segi því nei.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan þá tel ég það ekki vera tímabært ennþá að fara að negla þetta niður meðan samningum er ekki lokið við þá erlendu aðila sem eru núna að láta gera hagkvæmnisúttekt á því hvar slík verksmiðja ætti að vera. Með tilliti til þess hvað hæstv. sjútvrh. sagði hér áðan, að þessi niðurstaða verður ekki ákveðin með atkvæðagreiðslu á Alþingi, segi ég nei.

Karl Steinar Guðnason : Hæstv. forseti. Vegna þess að mér er kunnugt um að samningar um byggingu þilplötuverksmiðju eru á viðkvæmu stigi þar sem þrír staðir koma til greina varðandi staðsetningu, þá tel ég óvænlegt að Alþingi gefi ákveðna vísbendingu um það hvar þessi verksmiðja eigi að rísa. Ég segi nei.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Hæstv. forseti. Það er auðvitað ljóst að náist samningar um fyrirtæki þetta verða gerðar ráðstafanir til þess að tryggja það að fyrirtækið rísi. Með hliðsjón af því og þeirri yfirlýsingu sem forsrh. hefur gefið er málið í raun og veru skýrt af hálfu ríkisstjórnarinnar þar sem miðað er við Þorlákshöfn, að því er varðar þessar framkvæmdir. Ég vil hins vegar nota tækifærið til þess að lýsa því yfir að mér finnst það sérkennileg vinnubrögð að setja inn tillögu af þessu tagi á þessu stigi málsins sem er bersýnilega ætluð til þess eins að negla þingmenn kjördæmisins og valda þeim erfiðleikum sem eiga sæti í deildinni. Ég segi nei, herra forseti.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 1041 er nál. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um skaðsemisábyrgð. Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Jón Finnbjörnsson héraðsdómara og Arnljót Björnsson lagaprófessor. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Undir nál. rita Ólafur Þ. Þórðarson, Friðrik Sophusson, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Ragnar Arnalds, Matthías Á. Mathiesen, Guðný Guðbjörnsdóttir og Páll Pétursson.