Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa fylgi mínu við þann megintilgang sem ég tel felast í frv. því till. um breyt. á l. um Seðlabanka Íslands sem nú er til umr. Ég hlýt þó að taka það fram, að ég kysi heldur að í stað þess að talað væri um vaxtakjör í 1. gr. væri talað um ávöxtunarkjör. Eins og vextir hafa verið skilgreindir, eru þeir endurgjald til þess, sem sparar, fyrir að fresta eyðslu tekna sinna um tiltekinn tíma og þá gengið út frá því að höfuðstóll skuldarinnar verði endurgreiddur með sama verðmæti og hann var í þegar lánið var veitt, en auk þess komi endurgjald fyrir lánið, vextir, sem þá yrðu vitanlega tiltölulega mjög lágir, 2–4% eða eitthvað þar um bil. Auðvitað er leið í þessu efni að fela inni í vaxtakjörum einnig verðtryggingu og tala um vexti í þeim skilningi. En ég tel að aðalatriðið sé að þess sé gætt, að þeir, sem inna það þjóðnýta hlutverk af hendi að leggja til hliðar nokkuð af tekjum sínum, fái þann hluta endurgreiddan, þegar þeir þurfa á að halda, með fullu verðgildi og auk þess mjög hóflegt endurgjald fyrir lánið. Þetta getur gerst með því að ákveða í fyrsta lagi vextina svo háa, að tryggt sé að verðgildið sé hið sama, í öðru lagi með því að beita verðtryggingarákvæðum til viðbótar vaxtagreiðslum og í þriðja lagi með því að gengistryggja höfuðstól skuldarinnar, og með þeim hætti gætu vextir einnig verið tiltölulega lágir. Ég tel rétt að þetta komi hér fram og verði til athugunar í þeirri n. sem fær þetta frv. til meðferðar. Ég er einnig þeirrar skoðunar, að það sé athugunarefni, hvort Seðlabankinn eigi að hafa jafnvíðtækt vald varðandi ákvörðun vaxtakjara og hann raunar hefur samkv. núgildandi lögum og gert er ráð fyrir í þessu frv., þótt hann sé með þessu frv. bundinn við að ákveða vaxtakjör a.m.k. jöfn verðbólgustigi á hverjum tíma. Þá á ég við hvort eðlilegra væri að Seðlabankinn tæki fyrst og fremst ákvörðun um vaxtakjör í viðskiptum Seðlabankans við viðskiptamenn sína, þ.e.a.s. aðra viðskiptabanka og aðra viðskiptamenn, en hins vegar sé það háð lögmálum framboðs og eftirspurnar á fjármagnsmarkaðinum hvernig ávöxtunarkjör fjármagns eru að öðru leyti. Í þessu felst að ég tel nauðsynlegt að verðtrygging fjárskuldbindinga, bæði hjá bankastofnunum og lánastofnunum og í viðskiptum einstaklinga innbyrðis, sé frjáls. Við erum víst sammála um það, að nauðsynlegt sé að stuðla að sparnaði í þjóðfélaginu og teljum það til helstu dyggða hjá mönnum að spara. Hins vegar er ekki unnt að segja að hlúð hafi verið að þessari dyggð undanfarið. Þróun mála hefur verið sú, að sparnaður hefur síður en svo verið verðlaunaður og því miður hafa sparifjáreigendur borið skarðan hlut frá borði í skiptingu þjóðartekna. Þegar við teljum sparnað til höfuðdyggða er það auðvitað í ljósi þess, hvaða hlutverki fjármagnið, hið sparaða fjármagn, gegnir í tæknivæddu þjóðfélagi. Atvinnurekstri jafnt og einstaklingum er nauðsynlegt að eiga aðgang að fjármagni til margvíslegra athafna, til fjárfestingar og til rekstrar. Við verðum að horfast í augu við það, að fjármagn er í raun og veru eins og hver önnur vörutegund, hvert annað verðmæti, að þessu leyti, að það hverfur af markaðnum eða úr framboði þess dregur ef ekki er greitt rétt kostnaðarverð fyrir vörutegundina eða verðmætaþáttinn. Það hefur verið sagt hér á öllum tímum og ég man það sérstaklega í tíð fyrrv. ríkisstj., að ríkisstj. ætti að grípa í taumana og banna hækkun vöruverðs, ríkisstj. ætti ekki að leyfa vöruverðshækkanir. Ekki síst gat að líta þessa röksemd í Þjóðviljanum á sínum tíma. Nú höfum við alþm. nýlega reynslu fyrir því, að fyrrv. ritstjóri Þjóðviljans og núv. hæstv. viðskrh. hefur þurft að ganga þvert á þessa skoðun sína, þegar hann nú nýverið samþykkti verðhækkun á gosdrykkjum, öli og smjörlíki. Þetta er óhjákvæmileg nauðsyn, aðeins viðurkenning á því, að þessar vörutegundir mundu ekki verða framleiddar, mundu hverfa af markaðnum, ef ekki væri greitt kostnaðarverð fyrir þær. Með sama hætti fer um fjármagnið, sparifé landsmanna, að ef ekki er greitt fyrir það rétt kostnaðarverð hverfur það smátt og smátt. Og rétt kostnaðarverð er a.m.k. að sparifjáreigendur fái tryggt verðgildi sparnaðar síns. Það er þess vegna ekki spurningin um það, hvort við viljum háa vexti eða lága vexti, sem hér er verið að ræða, heldur spurningin um það, hvort við teljum nauðsynlegt að fjármagn myndist í þjóðfélaginu, að sparnaður eigi sér stað eða ekki. Á árum vinstri stjórnarinnar,1971–1974, var meira að segja gripið til vaxtahækkana, að mig minnir á árunum 1973 og 1974, sem nægðu þó engan veginn til að stöðva þá þróun, sem átt hefur sér stað, að sparifé landsmanna hefur minnkað að raungildi. Þá var hæstv. 1. þm. Austurl. viðskrh. og þar með bankamálaráðh. Hann hefur hins vegar afneitað vaxtahækkuninni 1974, að því er mig minnir, og talið Seðlabankann þá hafa farið sínu fram. En ekki hefur frést að þar væri neinn ágreiningur varðandi þá hækkun. Síðan ríkisstj., er ég myndaði 1974, tók til starfa hafa vaxtamálin verið mjög til meðferðar, og ég er ekki að upplýsa hér neitt leyndarmál þegar ég segi frá því, að innan ríkisstj. voru skiptar skoðanir um stefnuna í vaxtamálum. Sá ágreiningur hefur komið fram hér bæði í orðræðum mínum og núv. hæstv. forsrh. Þó náðist samstaða um það, að á árinu 1976 voru teknir upp svokallaðir vaxtaaukareikningar, þar sem innstæður voru að vísu bundnar með 12 mánaða uppsagnarfresti, en þessi nýja sparifjárleið hafði þegar þau áhrif á árinu 1976 að stöðva rýrnun raungildis sparifjárinnistæðna í bankakerfinu. Á árinu 1977, þegar komið var fram yfir mitt ár og kjarasamningar voru um garð gengnir, varð ljóst að verðbólgan færi vaxandi og þess vegna þörf á nýjum ráðstöfunum til þess að tryggja sparifjármyndun í landinu. Þá náðist samkomulag um að fallast á tillögur stjórnar Seðlabankans um verðbótaþátt vaxta til viðbótar grunnvöxtum er breyta skyldi á þriggja mánaða tímabili með hliðsjón af verðlagsþróun í landinu. Slík breyting átti sér stað í nóv. 1977 og febr. 1978 og hafði þau áhrif, að þegar miðað er við ársmeðaltöl innlána og vísitölu þjóðarútgjalda jukust innlán um 37% á árinu 1977, en það þýddi að raungildi innlánanna jókst um 4.5%. Á árunum 1976 og 1977 tókst þannig að stöðva þá óheillavænlegu þróun, að ráðstöfunarfé lánastofnana héldi áfram að minnka. Á blaðamannafundi hæstv. fjmrh. nú um daginn hefur ráðh. sagt frá því, að ráðstöfunarfé lánastofnana hafi minnkað mjög undanfarin ár, árið 1970 hafi ráðstöfunarfé innlánsstofnana verið 45% af þjóðartekjum, en í ár aðeins 30% af þjóðartekjum, og ef miðað er við bankana eina hafi ráðstöfunarfé þeirra minnkað úr 40% af þjóðartekjum árið 1970 niður í 25% á þessu árabili. Dagblað eitt hér í bænum hefur eftir ráðh., orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Þetta er ein meginástæða þeirrar ofboðslegu lánsfjárkreppu sem er hér á landi.“ Ég held þess vegna að valið, sem við höfum, sé ekki um hvort vextir eigi að vera háir eða lágir, heldur í raun og veru hvort við viljum innlendan sparnað eða ekki, hvort við teljum innlendan sparnað nauðsynlegan eða ekki. Innlendur spámaður er, að ég hygg, grundvallarskilyrði þess, að við lifum innan marka tekjuöflunar okkar á hverjum tíma. Hann er nauðsynlegt skilyrði til þess að komast hjá erlendum lántökum og nauðsynlegt skilyrði til þess að koma í veg fyrir verðbólguþróun í landinu. Með þessu er ég ekki að segja, að raunvextir eða sparifjármyndun í landinu sé lausn allra okkar efnahagsvandamála, lausn á verðbólguvandanum t.d. Til lausnar verðbólguvandanum þarf margvíslegar samræmdar aðgerðir. Hv. 1. þm. Austurl. sagði að háir vextir mundu ekki tækna verðbólguvandann, það sem ylli verðbólgunni, væri yfirdráttur hjá Seðlabanka, erlendar lántökur, yfirbyggingarkostnaður í bankakerfinu, of mikil fjárfesting eins og t.d. Kröfluvirkjun. Við skulum nú athuga þessi atriði, sem hv. þm. nefndi, og að hvaða niðurstöðu komumst við þá? Hann nefnir fyrst yfirdrátt hjá Seðlabanka. Hvernig myndast yfirdráttur hjá seðlabanka? Hann myndast annars vegar með því, að ríkissjóður stofnar til meiri útgjalda en tekjur ríkissjóðs segja til um. Hann getur líka myndast með því, að aðrir viðskiptamenn Seðlabankans taki meira út úr Seðlabankanum en það fjármagn er sem þar myndast. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að lágir vextir auka á eftirspurn eftir lánsfé og verða þess valdandi, að staða viðskiptabanka gagnvart seðlabanka versnar, þeir taka að skulda seðlabankanum í stað þess að eiga þar inni. Í þessu felst að í efnahagskerfið er dælt peningum sem engin verðmæti standa á bak við. Það er verið að prenta seðla til þess að auka peningamagnið í landinu, auka eftirspurnina, sem aftur hækkar verðlagið. Þetta er þess vegna ein afleiðingin af því að horfast ekki í augu við að nauðsynlegt sé að verðtryggja sparifé í landinu, að verðbólgan vex. Við skulum athuga erlendu lántökurnar. Það má einnig brúa þetta bil, sem myndast með því að meiru er eytt en aflað er í ríkissjóð, að meira er lánað út en sparnaði nemur í lánastofnunum, með því að taka erlent lánsfé, sem við alþm. höfum keppst við að lýsa yfir að sé óheillavænlegt. En þetta erlenda lánsfé eykur einmitt eftirspurnina innanlands eftir vöru, vinnu og þjónustu og sprengir upp verðlagið í landinu. Við skulum þá taka þriðja atriðið, yfirbyggingu bankakerfisins. Væri ekkí hugsanlega hægt að draga úr yfirbyggingu bankakerfisins, ef komið væri á jafnvægi milli framboðs og eftirspurnar lánsfjár? Ætli það minnkaði ekki vinnan og skriffinnskan í bönkunum ef skömmtunarvaldið væri tekið af bönkunum að þessu leyti í ríkara mæli a.m.k. en nú er, þegar slík lánsfjárskömmtun er þar sem raun ber vitni. Við skulum taka fjórða atriðið, of mikla fjárfestingu. Ég held að núv. hæstv. ríkisstj. segi í samstarfsyfirlýsingu sinni, að mörkuð verði gerbreytt fjárfestingarstefna, með samræmdum aðgerðum verði fjárfestingu beint í tæknibúnað, endurskipulagningu og hagræðingu í þjóðfélagslega arðbærum atvinnurekstri. Síðan segir: Fjárfesting í landinu verði sett undir stjórn sem marki heildarstefnu í fjárfestingu og setji samræmdar lánareglur fyrir fjárfestingarsjóðina í samráði við ríkisstj.“ Loks segir: „Dregið verði úr verðþenslu með því að takmarka útlán og peningamagn í umferð.“ Við skulum íhuga þetta nánar. Við getum verið sammála um að fjárfesting sé of mikil. Í vinnuplaggi, sem við Gunnar Thoroddsen lögðum fram við stjórnarmyndunartilraunir í sumar, var talið eðlilegt að dregið væri úr heildarfjárfestingu í landinu. Ég tel að fráfarandi ríkisstj. hafi gert ráðstafanir, sem urðu til þess að heildarfjárfesting minnkaði úr 33–34% af þjóðarframleiðslu í 27% af þjóðarframleiðslu, og út af fyrir sig sé ekki óeðlilegt að þessi fjárfesting dragist enn saman og verði um eða innan við fjórðung af þjóðarframleiðslu, miðað við það að skapa svigrúm fyrir einkaneyslu og samneyslu. En ég hygg að það verði ekki dregið úr fjárfestingu í landinu nema með tvennum hætti: annars vegar með því, að fjármagnið fái sanngjarnt endurgjald, að sparifjáreigendur fái sanngjarnt endurgjald, og hins vegar með þeim hætti, að komið verði á skömmtunarstjórn á fjárfestingu í landinu, það verði fjárfestingarhömlur, að menn þurfi að sækja um leyfi til þess að leggja í framkvæmdir. Ég þarf ekki að orðlengja það, að við sjálfstæðismenn erum algerlega andvígir leyfis- og skömmtunarkerfum af þessu tagi, boðum og bönnum, en teljum hins vegar eðlilegt að úr fjárfestingu verði dregið með því að þeir, sem festa fé, greiði rétt endurgjald fyrir það fjármagn sem þeir hafa að láni. Ef við lítum á hvaða fjármagn það er, sem er til ráðstöfunar hér innanlands og menn fá að láni, þá er það fjármagn almennings í landinu, og ég held að menn séu almennt sammála um að það sé eign hins almenna launamanns frekar en nokkurs annars þjóðfélagshóps, vegna þess að atvinnurekendur t.d. nýta fjármagn sitt í eigin rekstri. Þegar við lítum þannig á málin, þá er það lánsfé, sem er til ráðstöfunar til fjárfestingar í landinu, í raun og veru geymd vinnulaun launþega í landinu. Þess vegna er verið að taka af launþegum hluta af aflafé þeirra með því að horfast ekki í augu við að þeir, sem taka að láni, verði að endurgreiða það með jafnverðmætum krónum þegar að greiðsludegi kemur. Ég held líka að við hefðum tryggingu fyrir því, að betur væri með fjármagnið farið, ef greiða þyrfti raunverulegt endurgjald fyrir lánsféð. Hér hefur Kröfluvirkjun borið á góma sem dæmi um að það væri ráðist í óhagkvæma fjárfestingu, hvað sem liði fjármagnskostnaði. Ég er ekki sammála um það. Hér hefur verið bent á að fjármagnskostnaður vegna Kröfluvirkjunar sé áætlaður á næsta ári um 2000 millj. kr. Ég tel það af hinu góða, að þessi mælikvarði er til sem mælikvarði á hagkvæmni fjárfestingarinnar. Ég tek það skýrt og greinilega fram, að auðvelt er að segja þetta eftir á. Það voru færri þm., sem drógu úr að lagt væri í Kröfluframkvæmdirnar þegar það mái var á dagskrá og frv. um það flutt á þinginu 1973– 1974. Ég held að frv. hafi þá verið samþykkt samhljóða. Ýmislegt hefur boríð við síðan, svo sem náttúruhamfarir og annað, sem hefur gert þá fjárfestingu óhagkvæmari og ekki arðbæra, gagnstætt því sem vonir stóðu til. En það er hollt að mælikvarði sé til um það, hvernig fjárfestingar gefast í þjóðfélagi okkar. Nú skal ég bæta því við, að á það hefur líka verið bent, að fjáröflun til Kröfluvirkjunar hafi yfirleitt verið annaðhvort með verðtryggðu lánsfé og/eða gengistryggðu lánsfé, þannig að þarna er um raunverulegan fjármagnskostnað að ræða, en ekki niðurgreiddan eins og í ýmsum öðrum fjárfestingum af opinberri hálfu. Þegar hv. 1. þm. Austurl. segir, að ekki sé tekið tillit til fjármagnskostnaðar þegar ráðist er í opinberar framkvæmdir almennt, get ég vel verið honum sammála um að það er allt of lítið gert að því. Við eigum auðvitað að líta á þann þátt málsins, og ég held að viðurkenning á raunverulegum fjármagnskostnaði yrði til þess að við lítum betur á opinberar fjárfestingar, gerðum meiri samanburð á hagkvæmni og nytsemi einstakra opinberra framkvæmda ef fjármagnskostnaðurinn væri raunverulegur, sem hann því miður hefur ekki verið. Spurningin er því ekki eingöngu um að mynda sparifé í landinu, mynda fjármagn í landinu til þess að komast hjá erlendum lántökum, til þess að komast hjá því að láta prenta seðla sem ekkert verðmæti stendur bak við, heldur einnig um hvernig unnt sé að tryggja sem hagkvæmasta nýtingu þess sparnaðar sem á sér stað á hverjum tíma. Það er auðvitað rétt, að um leið og við lítum á hag sparifjáreigenda er önnur hlið á málinu. Hver á að borga þá verðtryggingu sem þeim er veitt? Í sjálfu sér finnst mér það ekki breyta efni málsins. Mér finnst það liggja í augum uppi, að sparifjáreigendur eiga að fá tryggt verðgildi sparnaðar síns, það sé grundvallarforsenda fyrir heilbrigðum samskiptum manna á milli og heilbrigðu þjóðfélagi og efnahagslífi í landinu, þannig að við verðum í raun og veru að ganga út frá þessu sem föstu og síðan að laga okkur eftir því, þegar kemur til þess hver á að greiða þetta gjald. Það eru auðvitað lántakendurnir sem næst liggur að greiða þetta gjald, vegna þess að þeir hafa þetta fjármagn undir höndum og geta valið um að taka það að láni með þeim skilyrðum, sem því fylgja, og verða að ábyrgjast að það ávaxtist með þeim hætti að þeir séu skilamenn þegar að greiðsludegi kemur. Vaxta- og fjármagnskostnaður er auðvitað ekki annað en einn af mörgum kostnaðarliðum í atvinnurekstri og lífi manna. Í fiskvinnslu hefur verið talað um að þessi kostnaðarliðum í atvinnurekstri og lífi manna. Í fiskvinnslu hefur verið talað um að þessi kostnaðarþáttur sé frá 5% og ef um mjög skuldug fyrirtæki er að ræða upp í 8% af heildarútgjöldum. Hv. 1. þm. Austurl. benti á það, í ræðu sinni hér í fyrradag, að það yrði, að mig minnir, að lækka launin um helming til þess að hækka vextina um helming eða eitthvað á þá lund og reiknar þá væntanlega með 10% vaxtakostnaði fiskvinnslufyrirtækja og 20% launakostnaði. En launakostnaður fiskvinnslunnar er nú í raun og veru meira en 20%. Hann hefur almennt verið talinn 25%. En þar að auki hreyfist hráefnisverðið mjög nálægt því með sama hætti og launakostnaður, og hráefnisverðið er 50% af útgjöldum fiskvinnslunnar, þannig að útgjaldaþættir, sem markast af launakostnaði, eru 75%, en vaxta- eða fjármagnskostnaður frá 5% og upp í 8%, svo að ég fari nú ekki upp í 10% sem 1. þm. Austurl. vill vera láta að sé. Það er hætta á því, ef fjármagnskostnaðurinn er ekki viðurkenndur eins og hann er í raun og veru, að menn leiti of mikið til lánastofnananna, að menn byggi atvinnurekstur sinn of mikið á lánsfé. Aðgerðir fráfarandi ríkisstj. í vaxta- og verðtryggingarmálum voru annars vegar bundnar við það að horfast í augu við nauðsyn raunvaxta, og hins vegar miðuðust þessar aðgerðir við að jafna vaxtakjörin í landinu þannig að atvinnuvegum í landinu væri ekki mismunað og fjármagnið leitaði þangað sem arðbærast væri fyrir þjóðarheildina. Tókst að ná mjög mikilvægum markmiðum hvað þetta hvort tveggja snertir. Ég get nefnt sem dæmi um það, að vaxtakjör viðbótarlána, sem sjávarútvegi og landbúnaði er séð fyrir frá viðskiptabönkunum til viðbótar við endurkeypt afurðalán sem Seðlabankinn endurkaupir, voru hækkuð og færð til samræmis við þau vaxtakjör er almennir útlánsvextir sögðu til um. Þetta hafði þá þýðingu, að ýmis þau frystihús, sem stóðu vel að vígi fjárhagslega, frystihús t.d. á Vestfjörðum og annars staðar á landinu sem höfðu afkomu í betra lagi, hættu að taka viðbótarlánin og þannig varð meira lánsfjármagn til ráðstöfunar fyrir aðra, bæði þá sem höllum fæti stóðu eða þurftu á fjármagni að halda í hagkvæmar framkvæmdir. Ég legg auðvitað á það áherslu, að samfara raunvaxtastefnu þarf að vera raungengisstefna. Það verður að skrá gengið rétt. Þá erum við komnir að því, hvort raunvaxtastefna muni knýja á um áframhaldandi gengislækkanir. Ég er þeirrar skoðunar, að svo muni ekki vera, vegna þess að það þýðir ekki að stinga höfðinu í sandinn eins og strúturinn og viðurkenna ekki réttan og raunverulegan kostnað við framleiðsluna, það þýðir ekki að líta fram hjá fjármagnskostnaði frekar en öðrum kostnaði, og gengið verður að skrá í samræmi við framboð og eftirspurn, í samræmi við framleiðslukostnað í landinu. Við getum ekki tryggt fulla atvinnu með öðrum hætti. Þá er það auðvitað almenn aðhaldssemi sem ein getur leitt til þess, að við hverfum af braut gengislækkana til þess að leiðrétta misvægi milli verðlags innanlands og erlendis. Það er algerlega útilokað annað en gengið falli hér á Íslandi sem nemur meiri verðbólgu hér en í öðrum löndum, að frádreginni þeirri auknu framleiðni sem okkur tækist að koma á hér á landi umfram það, sem öðrum tekst erlendis, og inn í það dæmi má auðvitað taka aukið aflamagn. Þetta er staðreynd sem við getum ekki lítið fram hjá. Í hverju á þá aðhaldssemin að vera fólgin? Hún á að vera fólgin í því að sníða einkaneyslu, samneyslu og fjárfestingu þann stakk sem heildartekjur þjóðfélagsins segja til um á hverjum tíma. Við eigum að hafa kjark til þess að gera okkur grein fyrir eðlilegu hlutfalli þessara þátta í þjóðarútgjöldunum, og við eigum að gera okkur grein fyrir því, með hvaða hætti við getum haldið þeim innan sanngjarnra marka. Ég tel að í þessum efnum sé stjórnvöldum einkum sú skylda lögð á herðar að setja þær almennu reglur sem takmarka fjárfestinguna: einkafjárfestinguna með almennum vaxtakjörum og opinberu fjárfestinguna með aðhaldssemi fjárveitingavaldsins, innan við 25% af þjóðarframleiðslunni. Ég tel að við verðum að stilla samneyslunni svo í hóf og að vísu þá um leið ýmiss konar þjónustu við almenning; að svigrúm sé fyrir þá einkaneyslu sem landsmenn geta sætt sig við. Í sambandi við fjármagnskostnað er rétt að það komi hér fram, að vextir, verðtrygging og gengistrygging lána, raunvaxtastefna eða raunávöxtunarstefna, eru nauðsynlegur þáttur í baráttunni gegn verðbólgunni. Háir vextir eða hár fjármagnskostnaður er afleiðing verðbólgunnar, en ekki orsök, og fjármagnskostnaður eins og hann er í raun og veru, verðtrygging fjármagnsins er til þess fallin að það hagnýtist betur og til þess fallin að draga úr verðbólgunni, nauðsynlegur þáttur að þessu leyti. Þess vegna er það svo, að ef aðrar leiðir eru farnar í baráttunni gegn verðbólgunni ásamt með raunhæfum fjármagnskostnaði, þá mundi fjármagnskostnaður lækka verulega á tiltölulega skömmum tíma með auknu framboði fjármagns og minni verðlagsbreytingum. En þrátt fyrir það er rétt að það komi hér fram, að eins og hið opinbera ákveður ýmsar framkvæmdir án þess að hafa verðmælikvarða um arðsemi þeirra, vegna þess að þær eru taldar nauðsynlegar t.d. í félagslegum tilgangi eða menntunarlegum tilgangi eða varðandi heilbrigðisþjónustu, þá er og rétt að hafa svigrúm til nokkurra félagslegra lána, en greina þá skýrt á milli hinna félagslegu lána og þeirra lána sem hlita arðsemisjónarmiðum. Þegar ég ræði um félagsleg lán á ég m.a. við lán til húsbyggjenda sem eigi að hlíta nokkuð öðrum kjörum en almenn lánakjör í landinu e.t.v. segja fyrir um á hverjum tíma. En jafnvel lán til húsbygginga, íbúðabygginga, mundu með raunvaxtastefnu og öðrum ráðum í baráttunni gegn verðbólgu verða ungu fólki sem eldra viðráðanleg. Þá væri unnt að veita lánin til lengri tíma, dreifa endurgreiðslum á svo langan tíma og um leið færa vextina svo niður að hag manna ætti að vera betur borgið eftir en áður. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessa ræðu lengri, en vil þó, áður en ég lýk máli mínu, lýsa eftir stefnu hæstv. ríkisstj. í vaxta- og fjármagnskostnaðarmálum. Það eina sem segir í starfslýsingu ríkisstj., annað en það sem ég hef þegar nefnt varðandi fjárfestingarstefnuna og takmörkun útlána á peningamagni í umferð, er að bæta þurfi rekstrarafkomu útflutningsatvinnuvega um 2–3% af heildartekjum með lækkun vaxta af afurða- og rekstrarlánum og lækkun annars rekstrarkostnaðar. Þótt meira en tveir mánuðir séu liðnir frá því að þessi samstarfsyfirlýsing birtist hafa engar ákvarðanir verið teknar í vaxtamálum. Þess vegna er tími til kominn að spyrjast fyrir um hvaða ráðagerðir ríkisstj. hafi í þeim efnum. Fróðir menn segja að það sé á stefnuskrá ríkisstj. bæði að hækka vexti og að lækka vexti, hvernig sem það fæst samrýmt. Mér er þó tjáð að það megi gerast með því að hækka hina almennu innlánsvexti og jafnframt hina almennu útlánsvexti, en lækka vextina til útgerðarinnar og framleiðslunnar með því að gengistryggja lánin, þá sé hægt að lækka vextina. Eins og efnahagsstefna ríkisstj. er að öðru leyti er, eins og kunnugt er, stefnt í gengissig, í gengislækkun, og ekki þarf nema tiltölulega litla gengislækkun til þess að gengistryggð lán með lágum vöxtum verði dýrari en þau lán sem atvinnuvegirnir búa nú við eða jafnvel þyrftu að búa við með raunvaxtastefnu. Þetta er dæmigert um þá blekkingu sem núv. hæstv. ríkisstj. beitir gagnvart landsmönnum. Verst er þó, að í henni er fólgin sjálfsblekking sem hlýtur að verða hæstv. ríkisstj. að falli og ætti ég þess vegna e.t.v. ekki að segja: verst er þó, því að það er ekki það versta, heldur hitt: þær afleiðingar sem þessi stefna hefur fyrir þjóðarhag.



Herra forseti. Þessi umr. er nú orðin alllöng og hefur gengið talsvert á víð og dreif, eins og eðlilegt er, því að hér er hreyft þætti sem hefur verið talsvert ræddur á undanförnum árum í okkar efnahagsmálum og menn ekki verið á eitt sáttir um. Í umr. núna hafa menn deilt um ýmsa hluti, og ég mun síðar koma örlítið að þeirri ræðu sem hv. 4. þm. Reykv. flutti áðan, en ég mun í fyrstu víkja aðeins að því, hvaða reynsla er fengin af vaxtastefnu - hávaxtastefnu eða lágvaxtastefnu eftir atvikum - í grannlöndum okkar eða öðrum ríkjum þar sem þessir hlutir hafa verið rannsakaðir sérstaklega af mönnum sem ætla má að kunni þar nokkuð til verka. Lítum fyrst á útlánaþáttinn og veltum því fyrir okkur, hvort unnt sé með breytilegum vöxtum eða hækkandi vöxtum eða raunvöxtum að hafa veruleg áhrif á útlánin, hugsanlegt sé að draga úr verðbólgufjárfestingunni beinlínis með því að hækka vextina. Ef við spyrjum okkur þessarar spurningar og athugum hvað fræðimenn í efnahagsmálum í auðvaldsríkjunum, bæði í Norður-Ameríku og Vestur-Evrópu, hafa um þetta að segja, þá er því haldið fram, að það sé í raun og veru hæpið að reyna að skýra breytilega eftirspurn eftir peningum fyrst og fremst með vöxtunum, þar komi margir fleiri þættir inn í og reynslan sýni að hækkandi eða breytilegir vextir hafi þarna í raun og veru fyrst og fremst áhrif á þá litlu fjárfestingu sem hinn almenni launamaður tekur sér fyrir hendur þegar hann reisir sér íbúð eða kaupir sér varanleg heimilistæki. Það hefur komið í ljós, að hækkandi vextir eða raunvextir draga úr eftirspurn þessa fólks eftir þessum tilteknu vörutegundum. Hins vegar hefur það komið í ljós, að í því sveiflukerfi efnahagsástands, sem hér hefur í raun og veru ríkt um tveggja áratuga skeið a.m.k., að breyting á vöxtum hefur hverfandi áhrif á markaðinn almennt. Það er hægt að setja upp módel af því tagi, að þar sé um að ræða ítrustu samkeppni þessa aðilans gegn hinum, sem er þannig að 1% hækkun á vöxtum geti haft í för með sér gerbreytingar á efnahagslífinu. Aftur á móti er ekkert slíkt raunverulegt efnahagskerfi til, þar sem slík breyting á vöxtum hefur úrslitaáhrif. Hér á Íslandi sjá auðvitað allir og vita hvernig þetta er og hefur verið, að hér hafa aldrei verið raunvextir nema hugsanlega séu undanskilin tvö ár. Það gæti hugsast. En þeir vextir sem hér hefur verið beitt, hafa ekki haft tiltakanleg áhrif til að draga úr eftirspurn eftir fjármagni til verðbólgufjárfestingar. Ástæðan er auðvitað fyrst og fremst sú, að fyrirtækjunum hefur alltaf tekist að velta vöxtunum af sér yfir í verðlagið með margvíslegum hætti, eins og smjörlíkisbandamenn hv. 4. þm. Reykv. kunna ákaflega vel og hann drap lítillega á áðan. Bankarnir hér á Íslandi og í Vestur-Evrópu hafa beitt öðrum aðferðum en vöxtum til þess að draga úr þenslu vegna útstreymis úr bönkunum. Þeir hafa beitt reiðufjárprósentu, þeir hafa beitt bindiskyldu, þeir hafa beitt útlánaþaki, og það hefur jafnvel verið beitt lánaskömmtum á vissum og takmörkuðum sviðum. En ég held að það sé samdóma álit allra þeirra manna, sem hafa rannsakað þessi mál ofan í kjölinn, að vaxtabreyting sem slík gerir þarna enga stoð í rauninni, nema fyrst og fremst gagnvart þeirri takmörkuðu fjárfestingu sem hinn almenni launamaður leggur út í á hverjum tíma í sambandi við varanleg heimilistæki eða íbúðabyggingar. Hitt liggur aftur fyrir, það segir reynslan okkur hér á íslandi, að það að fylgja hávaxtastefnu getur verið stórhættulegt. í fyrsta lagi hefur þessi hávaxtastefna, eins og hún hefur verið framkvæmd, þau áhrif, að verðlagið hækkar, og í því efnahagsástandi, sem við búum við, er auðvitað höfuðatriði stjórnvalda að reyna að sporna gegn hvers konar verðhækkunum. Ef þeirri stefnu væri hins vegar fylgt hér að koma á svokölluðum raunvöxtum, þá sjá auðvitað allir hvaða afleiðingar það hefði á örskömmum tíma fyrir okkar efnahagslíf. Ég fyrir mitt leyti er alveg sannfærður um að verði tekin sú ákvörðun nú á næstu dögum að fylgja raunvöxtum að fullu og öllu, væri það stórkostlega hættulegt. Það er rétt, sem hv. 4. þm. Reykv. segir: Ef slíkri stefnu yrði fylgt, þá yrði líka að fylgja það sem hann kallar raungengisstefnu, og ég set auðvitað spurningamerki við það orð í sjálfu sér. En það er rétt, að ef vextirnir yrðu svokallaðir raunvextir, þá yrði gengið líka að taka mið af því. Þetta mundi vitaskuld hafa þær afleiðingar, að gengið félli hér í verulegum mæli, sem aftur hefði þau áhrif að verðlagið hækkaði, sem aftur hefði þau áhrif að kaupið hækkaði, sem enn hefði þau áhrif að vextirnir hækkuðu og gengið síðan lækkaði og þannig koll af kolli. Þessi vítahringur, sem við erum að slást gegn og þurfum að sameinast um að reyna að höggva á, mundi ganga miklu hraðar að mínu mati með þeirri stefnu sem hér er lagt til að fylgt verði. Spurningin er í rauninni sú, ef þessari stefnu væri fylgt, hvort það gæti ekki beinlínis haft það í för með sér, að okkar litla efnahagskerfi hryndi og við réðum ekki við neitt, það hryndi hreinlega. Hávaxtastefna er í raun og veru ekki aðeins skaðleg að þessu leyti, að því er varðar verðlagsmál og verðbólguþróun, heldur hefur hávaxtastefna þau áhrif, að okkar innlendu atvinnugreinar, af hvaða tagi sem þær eru, verða tæplega samkeppnisfærar við innflutninginn. Ég fyrir mitt leyti er alveg viss um það, að á síðustu árum, eftir að vextir fóru að hækka hér mjög verulega miðað við það sem er í grannríkjum okkar, hefur innflutningur á fullunnum iðnaðarvörum í raun og veru aukist á kostnað eigin iðnaðar okkar, vegna þess að hann hefur búið við miklu lakari lánskjör. Þessi stefna hefur það aftur í för með sér, að greiðslujöfnuður landsins út á við verður miklu lakari en ella væri, vinna í landinu verður minni, sóknin í innflutning verður minni en sóknin í framleiðsluatvinnuvegi o.s.frv., o.s.frv. Hins vegar er kjarninn í þessum vaxtamálum vitaskuld sá, að því er okkur varðar hér á Íslandi, að við byggjum afkomu okkar að mjög miklu leyti á útflutningi. Íslensk fyrirtæki í sjávarútvegi liggja með verulegar birgðir oft á tíðum. Meðan birgðirnar eru óseldar þurfa þau að tryggja greiðslu vinnulauna, greiðslu hráefnis, greiðslu rafmagns o.s.frv., o.s.frv. Auðvitað eru þessi fyrirtæki ekki þannig, þegar kannske 40% af ársveltu þeirra eru í birgðum, að þau séu með peninga í vasanum til að fjármagna þessar birgðir meðan þær liggja í landinu. Það er alveg sjálfsagt mál og það viðurkenna allir, að það verður að veita lán út á þessar birgðir, því að annars gengur þjóðfélagið ekki. Og þá sjá vitaskuld allir, að það að fara að leggja á þetta sérstaka háa vexti, á útflutning sjávarútvegsins, er í raun og veru bara að bíta í skottið á sér. Það leysir ekki nokkurn vanda, heldur magnar hann þvert á móti og er stórhættulegt. Bæði hv. 4. þm. Reykv. og reyndar líka hv. 7. þm. Reykv., sem er aðalflm. þessarar till., viðurkenna þarna ýmsa hluti og segja að frá meginstefnunni um raunvexti þurfi að vera undantekningar. En ég vil benda þeim á það, að ef þeir viðurkenna að afurðalán útflutningsatvinnuveganna verði að sæta þarna alveg sérstakri meðferð, þá náttúrlega er spurningu komin upp um það, hverjir eigi að borga þá vexti, sem sparifjár- eða fjármagnseigendur fá af því fé sem er inni í bönkunum, ef svo og svo stórar greinar eru undanþegnar því að borga þessa svokölluðu raunvexti, eins og afurðalán og húsnæðislán t.d., hverjir eiga þá að greiða þessa vexti? Þeirri spurningu verður að svara, ef menn vilja draga rökrétta lærdóma af orðum sínum. Þeirri spurningu verður að svara. Hv. 4 þm. Reykv. gerði það ekki áðan. Hann svaraði ekki þeirri spurningu. Ef það hins vegar gerist, að við höldum þessari svokölluðu raunvaxtastefnu til streitu og hækkum vexti á afurðalánum okkar í stórum stíl, þýðir auðvitað að við verðum aftur og aftur að taka nýjar og nýjar gengiskollsteypur, eins og ég minntist á áðan. Þess vegna held ég að það sé meginatriðið, ef menn vilja taka á þessum málum, að tekið sé á þeim af festu og öryggi, en ekki sé um það að ræða, að það sé verið að hlaupa fram og aftur með vexti eftir því hvernig verðlagið sveiflast í þjóðfélaginu eins og það er hjá okkur núna. Ég held að það sé meginatriðið að leggja á það áherslu, að þarna sé um að ræða festu, en engan leikaraskap og engar æfingar með hlutina fram og aftur af mönnum sem ekki virðast vilja viðurkenna þær sérstæðu aðstæður, sem íslenskt efnahagslíf á við að búa. Það er ekki hægt að draga jafnaðarmerki milli efnahagsástandsins hér á Íslandi annars vegar og hins vegar þess sem er í öðrum ríkjum. Það er útilokað af fjölmörgum ástæðum og kannske sérstaklega vegna þess, hve sjávarútvegurinn er gjörólíkur því sem gerist um atvinnugreinar annarra ríkja, þar sem fyrst og fremst er um að ræða kannske háþróaðan iðnað sem byggist á mjög verulegu eigin fjármagni. Því hefur verið haldið fram úr þessum ræðustól nokkuð oft sjálfsagt, m.a. í þessum umr., að með hækkandi vöxtum muni sparnaður aukast. Þetta er misskilningur, eins og ég drap á áðan, og á seðlabankafundi Norðurlandanna, sem var haldinn hér á landi s.l. sumar, komst fulltrúi finnska seðlabankans að þeirri niðurstöðu, að vaxtapólitíkin hefði í raun og veru sáralítil áhrif haft bæði á sparnaðartilhneigingu og á fjárfestingartilhneiginguna, ýmsir aðrir mikilvægir þættir, réðu þar miklu frekar. Það viðurkenna hins vegar allir og það sést á okkar eigin reynslu og af okkar eigin tölum, að innlög í banka eða sparisjóð aukast auðvitað með hækkandi tekjum þjóðarinnar fyrst og fremst. Ef menn eru með mikinn kaupmátt, ef verðlagið er stöðugt og ekki er ýtt undir kaupæði, þá eru auðvitað meiri líkur á því, að menn leggi peningana í banka, heldur en ef aðstæður eru þannig, að kaupið er að lækka eða um er að ræða kaupæði á markaðnum, eins og var hér t.d. s.l. sumar. Auðvitað mega menn ekki gleyma því, að samkeppnin við bankana og sparisjóðina um umframfjármagnið er auðvitað harðari núna en hún var við skulum segja fyrir 30–40 árum eða hvað langt tímabil við eigum að taka. Það er ekki tengur þannig, að nágrannar hv. 1, þm. Suðurl. hlaupi til og kaupi sér grátt gimbrarland ef þeir fá einhverja örlitla umframfjármuni. Nú er um marga aðra hluti að ræða til að sækjast eftir í íslensku efnahagskerfi heldur en grá gimbrarlönd, sem fátækir sveitarpiltar beindu augum sínum að á fyrri tímum. Nú ganga menn um verslanir í Reykjavík, menn fara til útlanda, menn hafa sem sagt margt annað að beina huga sínum að en það einfalda neyslumynstur sem áður var hér um að ræða: Þetta er gjörbreytt frá því sem var á þeim tíma. Þess vegna er auðvitað samkeppnin um spariféð miklu harðari en hún hefur verið áður. Meginatriðið er þó auðvitað það, að verðbólgan slævir vilja manna til að spara. Þess vegna held ég að við eigum að láta okkar ræðu stefna að því, hvaða aðgerðir sé hugsanlegt að gera til þess að koma í veg í verðbólguna í landinu. Eru einhverjar aðferðir til þess, eða verðum við bara að sætta okkur við þetta og pexa um það árum saman aftur og fram, hvort hér eigi að vera háir vextir eða lágir? Það hefur verið rætt hér talsvert almennt um verðbólguna við þessar umr., og ég ætla í sjálfu sér ekki miklu við það að bæta. Ég vil þó minna á það, að vaxtapólitíkin er í sjálfu sér aðeins ákveðinn lítill hluti af þessu öllu saman, því að það er slagurinn við verðbólguna og heilsteypt efnahagsstefna sem þarna skiptir meginmáli. Spurningin er sú, hvort menn eru tilbúnir til að leggja hér á í verulegum mæli verðbólguskatta. Eru menn reiðubúnir til þess? Fráfarandi ríkisstj. undir forustu hv. 4. þm. Reykv. var ekki með neina tilburði til að leggja á verðbólguskatta. Núv. ríkisstjórn hefur þó verið með vissa tilburði til þess. Ég er ekki að segja að þeir séu merkilegir, en hún hefur þó reynt það aðeins, og það er meiningin að reyna að ganga heldur lengra í þá átt. Það væri ánægjulegt ef hv. stjórnarandstæðingar vildu styðja ríkisstj. í því að leggja á verðbólguskatta. Styðja ríkisstjórnina í því. Ég er alveg viss um að ríkisstj. veitir ekkert af ítrasta stuðningi í þeim málum, því að það mun koma upp grátur og gnístran tanna hjá peningapúkunum eða hvað þeir voru nú kallaðir vestur á fjörðum hér um árið.  Hv. 4. þm. Reykv. sagði: Fjárfestingarstýringin á að fara fram með því, að fjármagnið fái sanngjarnt eða raunverulegt endurgjald. - Hvað er sanngjarnt og raunverulegt endurgjald fyrir fjármagnið? Hver á að ákveða það og hvernig? Ég býst við því t.d., að við okkar efnahagsaðstæður sé hægt að sýna fram á að það sé arðbærara að festa fé í Kóka-kóla-verksmiðju heldur en t.d. því að kaupa togara fyrir Bílddælinga. Ég geri ráð fyrir því, að ýmis milliliðastarfsemi gefi meira af sér fyrir fjármagnið heldur en ýmis fjárfesting í grundvallaratvinnuvegum þjóðarinnar. Þarna er um verulegan vanda að ræða, - vanda að finna út með hvaða hætti á að ákveða hvað er sanngjörn ávöxtun fjármagnsins. Ég vil taka þar tillit til félagslegra sjónarmiða, og ég tel að þeim aðilum, sem hafa verið til þess kjörnir af þjóðinni að hafa hér nokkra forustu, beri skylda til að gera það og þeim beri skylda til að marka fjárfestingarstefnu sem tekur á þessum gróðapungum og fleiri sómamönnum hér. í þjóðfélaginu. Til þess hins vegar að ná árangri í þessum efnum verður auðvitað ýmislegt fleira að koma til. Það þarf að koma til festa í vaxta- og peningamálum og í fjárfestingarmálum. Það þarf einnig að sýna mikið aðhald í verðlagsmálum. Það mun þessi ríkisstj. gera og það hefur hún reynt að gera, en gengið misjafnlega, eins og allir vita. Ég held að það sé meginatriði, að allir séu að verða sammála um það, jafnvel hv. stjórnarandstæðingar, að lausnin á efnahagsvandanum, eins og nú er um að ræða, getur alls ekki verið fólgin í því að lækka kaupið. Lausn á efnahagsvandanum verðum við að finna með öðrum hætti. Ég hef nefnt hér þrjú meginatriði: fjárfestingarstefnu, aðhaldsstefnu í peninga- og vaxtamálum og verðlagsstefnu. En spurningin er þá sú, hverjir hafi kjark til að reyna að knýja þarna fram nýja stefnu og hverjir hafi kjark til að standa að henni. Ég held að við hv. þm. Alþb. og hv. 7. þm. Reykv. og aðrir hv. þm. stjórnarflokkanna getum náð saman um ýmis veigamikil atriði sem vega að orsökum þess ástands sem hér er um að ræða. Ég held þess vegna að við eigum ekki að eyða allt of miklum tíma í að reyna að velta fyrir okkur vaxtaupphæðinni til eða frá, því að hún er í sjálfu sér meiri og minni afleiðing af því ástandi sem hér hefur verið búið til, frekar en að þar sé um að ræða hina beinu orsök. Það eru til aðilar hér í þjóðfélaginu, sem hafa hagsmuni af því að við halda verðbólgunni. Það eru verðbólgubraskarar, sem svo eru kallaðir. Þeir hafa hagsmuni af því að viðhalda verðbólgunni, vegna þess að í verðbólgunni lækka þeir raungildi skuldanna, eignamyndunin er nokkur og þeir lækka kaupið. Það er þríþættur ávinningur fyrir þessa aðila, og því meira sem menn skulda, þeim mun meiri er auðvitað verðbólguávinningurinn hjá þessum aðilum. Þessir aðilar eru hins vegar tiltölulega fáir. Sem hlutfall af þjóðarheildinni eru þeir tiltölulega fáir. Spurningin er þá sú, hvort sá mikli fjöldi, sem þessi ríkisstj. hefur skírskotað til í verkalýðshreyfingu og kjósendahópi þeirra flokka sem að ríkisstj. standa, sá mikli fjöldi sé tilbúinn að höggva í raun og veru á gróðalindir þessa braskaralýðs sem þarna er um að ræða. Á það verður að láta reyna.



Herra forseti. Í framsöguræðu sinni fyrir því frv.; sem hér er til umr., í fyrradag var hv. 7. þm. Reykv., Vilmundur Gylfason, svo vinsamlegur að vitna í grg. fyrir frv. sem ég hef leyft mér að leggja hér fram, - frv., sem fjallar um upplýsingaskyldu banka og innlánsstofnana. Hann vitnaði þar í þau ummæli í greinargerð, með frv. mínu, að verðbólgan hefði verið og væri aðalgróðamyndunarleiðin í íslensku þjóðfélagi. Hann lýsti stuðningi sínum við það sjónarmið og við það frv., sem ég hef lagt fram um upplýsingaskyldu, og ég vil þakka honum fyrir það. Við erum báðir, ég og hv. 7. þm. Reykv., eins og reyndar ýmsir fleiri, sammála um að verðbólgan sé aðalgróðamyndunarleiðin í þjóðfélaginu og ærin ástæða sé til að leitast við að kveða niður þá óðaverðbólgu sem hér hefur ríkt allt of lengi. Frv., sem hér er til umr. gengur út frá þeirri forsendu, eins og 1. flm. þess greindi frá í sinni framsöguræðu, að sú stefna að taka upp raunvexti geti verið heppileg leið til þess að kveða verðbólguna niður, til þess að eyða forsendum verðbólgugróðans. Um þetta eru hins vegar ekki allir sammála, hvort það að taka upp raunvexti sé vænlegasta leiðin til þess að ráða við verðbólguna. Við Vilmundur Gylfason, hv. þm., erum sammála um að slíkar leiðir þurfi að finna, sammála um það markmið að vinna bug á verðbólgunni, en okkur greinir á um leiðirnar, vegna þess að ég get með engu móti fallist á þau rök, sem færð eru fram af flm. þessa frv., að stórhækkun vaxta og upptaka þeirrar reglu, að hér skuli jafnan gilda raunvextir, - sú stefna sé við þær aðstæður, sem hér eru fyrir hendi nú, líkleg til að kveða verðbólguna niður. Það er hægt að taka undir það sem æskilegt markmið, að það ástand skapist í þessu þjóðfélagi, að hægt verði að taka upp raunvaxtastefnu. Það er hægt að taka undir það sem æskilegt markmið. En slíkri stefnu verður að mínu viti því aðeins komið í framkvæmd að tryggt sé fyrst að verðbólgustigið sé miklu lægra en hér er og hefur verið, árangur á því sviði sé forsenda þess, að hægt sé að taka upp raunvexti. Það er margt búið að segja í þessum umr. því sjónarmiði til stuðnings sem ég held hér fram. Frá mínum bæjardyrum séð virðist augljóst mál, að langsamlega flestir þeirra sem ætlað væri að borga raunvexti, ef þeir væru teknir upp nú á næstu vikum eða mánuðum, hafa möguleika á að velta þessum vöxtum af sér út í verðlagið og gera það hiklaust. Þeir borga ekki hugsanlega vaxtahækkun úr eigin buddu. Þess vegna leiðir það óhjákvæmilega af verulegri vaxtahækkun, að veruleg verðlagshækkun og aukin verðbólga í stórum stíl fylgir í kjölfarið. Þeir aðilar, sem síst geta velt slíkum hækkuðum vöxtum af sér, þeir aðilar í atvinnulífinu, eru að sjálfsögðu útflutningsatvinnuvegir okkar. Ef þeim væri ætlað að taka á sig mjög aukna vaxtabyrði, þá hygg ég að ekki geti hjá því farið, að kröfur þessara aðila um gengislækkun vaxi og rök þeirra styrkist fyrir slíkum kröfum í réttu hlutfalli við hækkun vaxtanna. Og þá kemur að sjálfsögðu að því, að eftir því sem gengið er fellt meira og eftir því sem gengið er fellt oftar, þá bitnar sú aðgerð þeim mun sársaukafyllra á sparifjáreigendunum, þeim aðilum í þjóðfélaginu sem talað er um að sérstaklega eigi að vernda og koma til móts við þeirra hagsmuni með því að taka upp enn hærri vexti en nú er. Og þá erum við komnir í slíkan hring, ef þessa leið á að fara, að árangurinn hefur orðið allt annar en sá sem að er stefnt samkv. kenningu flm. frv. Það er að vísu önnur leið hugsanleg af hálfu útflutningsatvinnuveganna en krafa um gengislækkun sé þeim gert að greiða mun hærri vexti en nú er, og sú leið er ósköp einfaldlega sú að lækka kaupið hjá því fólki sem við útflutningsatvinnuvegina vinnur. Við þekkjum það öll mætavel og það þekkir öll þjóðin, að þegar útflutningsatvinnuvegir okkar og aðrir atvinnuvegir koma með kröfur sínar á hendur ríkisvaldinu, hvort sem er í sambandi við gengislækkun eða kröfur af öðru lagi um að þeim sé skapaður sá rekstrargrundvöllur sem þeir telja sig geta við unað, þá byrja þeir jafnan á því að telja fram alla þá útgjaldaliði í rekstrinum aðra en launin og segja síðan: Vegna þess að þessir útgjaldaliðir eru þetta margir og þetta háir, þá er ekki meira eftir til að borga kaupið heldur en sá litli afgangur sem þá er oft talað um, og stundum er reyndar ekki nema núll eftir. Og það er enginn vafi á því, að þeir sem reka okkar útflutningsatvinnufyrirtæki, telja sig geta gert kröfu um að annaðhvort komi til ráðstafanir frá ríkinu þeim til bjargar ellegar bein kauplækkun á móti hverri þeirri krónu sem þeir kynnu að þurfa að greiða í hækkaða vexti. Það er rætt um það í þessum umr., hvað valdi verðbólgunni í okkar þjóðfélagi, og hv. 4, þm. Reykv., Geir Hallgrímsson, gerði mikið úr því í ræðu sinni áðan, að það væri misskilningur að gerðir einnar ríkisstj. og afgreiðsla á margvíslegum beiðnum um verðhækkanir í þjóðfélaginu, sem berast, skiptu svo sem engu máli í sambandi við verðbólguþróunina. Það var hans kenning. Hann hélt því fram, hv. 4. þm, Reykv., að sú ríkisstj., sem hér sat að völdum á síðasta kjörtímabili, hafi í rauninni aldrei heimilað nokkra einustu verðhækkun nema það hafi verið gersamlega óhjákvæmilegt, nema það að synja viðkomandi hækkunarbeiðni hefði þýtt tvímælalausa stöðvun á viðkomandi rekstri. Ég vil leyfa mér að halda því fram að svo hafi þetta ekki verið, að þvert á móti hefði sú ríkisstj., sem hv. þm. veitti forustu, átt að gera miklu minna að því en hún gerði að heimila verðhækkanir og hún hefði með þeim hætti og með meiri aðhaldssemi í þeim efnum átt að leggja fram nokkurn skerf til baráttunnar gegn verðbólgunni, sem hún ekki gerði. Í þessu sambandi minntist hv. 4. þm. Reykv. á það, að hæstv. núv. ríkisstj. hefði með verkum sínum sýnt að hún hefði hið sama sjónarmið og sú fyrri ríkisstj., með verkum sínum veitt því viðurkenningu, að í rauninni hafi hækkunarbeiðnir, sem lagðar hafa verið fram, yfirleitt verið óhjákvæmilegar og ekkert við þær að gera nema samþykkja þær. Þetta er auðvitað fjarri öllu lagi, og ég vil segja það, að það er von mín, þrátt fyrir nokkur vonbrigði á undanförnum dögum, að sú ríkisstj., sem nú er með völd, sýni miklu meira aðhald í þessum efnum varðandi það að hamla gegn verðhækkunum, varðandi það að synja ýmist eða fresta beiðnum um þau efni af ýmsu tagi sem fráfarandi ríkisstj. hins vegar löngum samþykkti án mikillar tregðu. Það er skoðun mín, að afstaða stjórnvalda í þessum efnum sé mjög stór þáttur í þeim átökum sem fram hljóta að fara um það, hvort takast eigi að draga úr verðbólguhraðanum eða ekki. Ég vil enn fremur segja það vegna orða hv. 4. þm. Reykv., Geirs Hallgrímssonar, sem hér talaði áðan sem stuðningsmaður hávaxtastefnunnar og þess frv. sem hér liggur fyrir, að hann segir annars vegar: Fráfarandi ríkisstj., sem þessi hv. þm., veitti forustu, veitti aldrei neinar heimildir til verðhækkana nema þær sem voru óhjákvæmilegar. - Hugsum okkur, að það hefði gerst jafnframt meðan þessi hv. þm. gegndi embætti forsrh., að vextirnir hefðu verið færðir í það horf, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Þá hefðu að sjálfsögðu þær beiðnir, sem bárust á borð fyrrv. ríkisstj. þessa hv. þm. um verðhækkanir, verið jafnmiklu og vaxtahækkuninni svaraði hærri en þær þó voru. Og ég tel að engin ástæða sé til að efast um það, a.m.k. ef miðað er við þau ummæli, sem hv. þm. viðhafði um að hans ríkisstj. hefði aldrei heimilað neinar verðhækkanir nema þær óhjákvæmilegu, að sú hæstv. ríkisstj., sem hann veitti forstöðu, hefði þá hiklaust og án dráttar heimilað að þessi vaxtahækkun færi að einu og öllu leyti beint út í verðlagið: Hæstv. ríkisstj., sem hér sat á síðasta kjörtímabili, skildi þannig við, að verðbólgan í þjóðfélaginu nam um 50% á ári. En hvað halda menn að verðbólgustigið hefði verið, ef það hefði enn bæst ofan á að upp hefðu verið teknar þær reglur í vaxtamálum sem þetta frv., sem hér er til umr. gerir ráð fyrir? Ég hafði hugsað mér, að fara hér nokkrum orðum um ástand í þessum efnum í nokkrum af okkar nágrannalöndum. Ég hef orðið var við það, að ýmsir virðast gera ráð fyrir að hin svokallaða raunvaxtastefna sé í gildi býsna víða í reynd í nágrannalöndum okkar eða öðrum þeim ríkjum, sem við teljum ástæðu til að bera okkur saman við, við séum í þessum efnum einhver alveg sérstök undantekning, eins og við reyndar erum í sambandi við verðbólguna. Ég bað hagfróðan mann að kynna sér þetta lítillega fyrir mig vegna umr. um þetta mál hér á hinu háa Alþ., og ég fékk frá honum í hendur tölfræðiárbók um alþjóðlegar hagstærðir af ýmsu tagi sem gefin var út í Wiesbaden í Vestur-Þýskalandi í ágúst á þessu ári og heitir á þýsku „Statistisches Jahrbuch 1978.“ Á bls. 666 og bls. 690–691 í þessu riti eru samanburðartöflur um annars vegar vaxtagreiðslur og hins vegar verðlagsþróun í ýmsum ríkjum heims. Ég hef athugað hvað þessar upplýsingar segja um ástandið varðandi samsvörun milli vaxta og verðbólguþróunar í 8 ríkjum utan Íslands. Þessi ríki, sem ég tók til samanburðar, eru: Belgía, Bretland, Frakkland, Holland, Sviss, Bandaríkin, Japan og Vestur-Þýskaland. Ef maður spyr: Hafa raunvextir verið í gildi í þessum ríkjum? þá kemur í ljós sem svar við þeirri spurningu, að á árabilinu 1972–1977 hafa vaxtagreiðslur aðeins náð að halda í við verðbólguna í einu þessara ríkja, þ.e. í Vestur-Þýskalandi. Öll hin ríkin sjö eru á sama báti og við hvað það varðar, að þar voru ekki greiddir raunvextir af lánum á þessu árabili, 1972–1977. Ég er þá, samkv. þessum tölum sem ég hef vitnað hér til, að miða við lán tekið á árinu 1972, en greitt til baka á árinu 1977. Miðað við lán tekið í Belgíu í ársbyrjun 1972 og endurgreitt á árinu 1977 vantaði 15% upp á að lántakandinn greiddi raunvexti. Í Sviss, sem mörgum þykir til fyrirmyndar um fjármálastjórn, vantaði 17.9% upp á raunvexti miðað við lán tekið og greitt á sama tíma - tekið 1972, greitt 1977. Í Japan vantaði 13.3% upp á raunvexti, í Holllandi 13.8% og í Bretlandi 22.9%. Manni getur komið í hug út frá þessum tölum og ef maður gerir ráð fyrir að raunvaxtastefnan feli í sér þann Kínlífselixír sem flm. þessa frv. vilja vera láta, að þá hefði kannske verið ástæða til að leggja tillögu þessa efnis fram á þingi Sameinuðu þjóðanna ekki síður en hér á Alþingi Íslendinga. Það skal tekið fram, að í Bandaríkjunum og í Frakklandi vantaði hins vegar mun minna upp á raunvexti á þessu árabili, eða 1.9% í Frakklandi og 4.6% í Bandaríkjunum. Í þessum samanburði, sem ég hef gert, er tekið mið af skráðum forvöxtum á hverjum tíma, en þeir reiknaðir til eftirágreiddra vaxta, sem eðlilegt þykir með tilliti til samanburðar við verðbólguna á hverjum stað. Því skal ekki neitað, enda alkunna, að auðvitað vantaði enn meira upp á raunvexti hér á Íslandi á þessu árabili en í nokkru ríkjanna sem tekin voru hér til samanburðar, enda var verðbólgan hér langtum, langtum meiri en í nokkru þessara ríkja. Sé þessum samanburði haldið svolítið lengra áfram koma hins vegar einnig mjög athyglisverðir hlutir í ljós. Við skulum hafa það í huga, að núv. ríkisstj. hefur sett sér sem markmið að ná verðbólgunni niður á næsta ári í svo sem 35%. Út af fyrir sig skal ekkert um það fullyrt hér, hvort það tekst, en þetta hefur verið talað um sem markmið  Ef við lítum aftur til þeirra ríkja, sem ég bar okkur saman við fyrr í mínu máli, kemur í ljós, að samkv. hinni þýsku tölfræðihandbók, sem ég hef mínar upplýsingar frá um vexti og verðbólgustig í þessum átta ríkjum, hafa lánakjör í flestum þessara ríkja ærið oft nú á þessum áratug, frá árinu 1970, verið álíka langt eða lengra frá því að ná raunvöxtum, miðað við lán tekið til eins árs, en svarar þeim 4.4% sem upp á mundi vanta hjá okkur miðað við óbreytta víxilvexti og verðbólgustigið 35% hækkun milli ára. Það kemur m.a. í ljós, að bæði í Bretlandi og í Japan hafa komið ár nú á þessum áratug þar sem full 10% hefur vantað upp á að raunvextir væru greiddir af lánum sem tekin væru til eins árs. Í Bretlandi hefur ástandið verið þannig síðustu 4 ár, að til jafnaðar hefur vantað 5.75% á ári upp á að lán tekin til eins árs væru endurgreidd með raunvöxtum. Hjá okkur mundi vanta 4.4% miðað við óbreytta vexti og ef verðbólgan væri komin niður í 35%. Í Belgíu má á síðustu 6 árum finna tvö ár þar sem meira en þessi 4.4% hefur vantað upp á raunvexti, og í Sviss gildir þetta um þrjú ár af síðustu 6 árum. Þetta, sem ég hef hér rakið um ástand í öðrum ríkjum, eru aðeins nokkur dæmi til fróðleiks sem sýna hversu fjarri því fer, að raunvextir séu almennt greiddir af lánum í þeim ríkjum sem ýmsum þykja til fyrirmyndar um fjármálastjórn. En við þetta bætist síðan að sjálfsögðu að það þ jóðfélagsástand, sem við búum við, er á svo margan hátt gjörólíkt því sem um er að ræða í öðrum ríkjum, þeim sem tekin voru hér til samanburðar eða öðrum, og okkar efnahagslíf með býsna mikið öðrum brag. Þær sérstöku aðstæður, sem hér ríkja, gera það að sjálfsögðu að verkum, að það er mun hættulegri lækning hér hjá okkur gagnvart atvinnulífinu í landinu ef allt í einu ætti. að stíga það skref að taka upp raunvexti án þess að mjög verulegar breytingar eigi sér stað í öðrum efnum. Ég lít svo á, að lausn vandamálsins hljóti að vera sú, að setja fram tillögur, alhliða tillögur um samræmda sókn gegn verðbólgunni, og vaxtaþátturinn hlýtur að koma inn í þá mynd sem einn af mörgum þáttum. Og ég vil gera mér vonir um að af hálfu þeirrar ríkisstj., sem hér fer með völd og hefur tekið við stjórnartaumum fyrir tveimur mánuðum, verði gengið til þess verks að móta heildartillögur um sókn til að kveða verðbólguna niður. En ég held að ef menn ætluðu sér að lækna þann verðbólgusjúkdóm, sem hrjáir þjóðfélag okkar, með nánast einu pennastriki, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., þá muni fara fyrir okkar efnahagslífi eins og sjúklingi sem verður fyrir því að fá eitthvert allt annað lyf við sjúkdómi en hæfir, stórhættulegt lyf sem getur jafnvel dregið hann til dauða. Ég læt máli mínu lokið, herra forseti.



Herra forseti. Í samstarfsyfirlýsingu ríkisstj. er getið um það, að meginverkefni ríkisstj. skuli vera að leitast við að koma í veg fyrir auðsöfnun í skjóli verðbólgu. Einnig er rætt um það í samstarfsyfirlýsingu ríkisstj., að ríkisstj. muni leitast við það að jafna lífskjör, auka félagslegt réttlæti, uppræta spillingu, misrétti og forréttindi. Það mál, sem hér er til umr., er e.t.v. fyrst og fremst flutt til að þjóna þessum markmiðum sem ég gat um í upphafi og má finna m.a. í samstarfsyfirlýsingu ríkisstj. Þegar hefur verið gerð grein fyrir þeim röksemdum, sem mæla með flutningi þessa máls, í framsöguræðu, en ég ætla að nefna í nokkrum orðum þá helstu þætti sem þar koma til. Í fyrsta lagi ber brýna nauðsyn til að koma á raunvöxtum til að vernda sparifjáreigendur sem hafa tapað stórkostlegum fjármunum á undanförnum árum, - fjármunum sem brunnið hafa upp á verðbólgubálinu. Í öðru lagi er verið að leiðrétta það misrétti sem felst í aðgangi að bankastofnunum og um leið aðgangi að ódýru fjármagni og veldur misrétti í þjóðfélaginu, misrétti um skiptingu fjármagnsins. Í þriðja lagi er hér um að ræða baráttu gegn verðbólgu, - baráttu gegn þeirri óðaverðbólgu sem hér hefur ríkt á undanförnum árum. Það er kaldhæðnislegt hlutskipti forustumanna Alþb. með hv. þm. Lúðvík Jósepsson, 1. þm. Austurl., að berjast gegn baráttu okkar Alþfl.-þm. til þess að leiðrétta þetta misrétti og koma í veg fyrir að braskararnir og stóreignamennirnir geti enn matað krókinn í skjóli lágvaxta í þjóðfélaginu. Þetta er kaldhæðnislegt hlutskipti sem Alþb. hefur tekið að sér, og hefði verið betur ef hér væri enn að finna í sölum Alþingis menn á borð við fyrrv. heilbrrh., Magnús Kjartansson, sem hefur tekið undir með okkur Alþfl.-mönnum um að þessu þurfi m.a. að breyta með raunvaxtastefnu. Aftur á móti er alveg ljóst að setning laga um raunvexti eina leysir engan vanda. Það þurfa að koma til marghliða ráðstafanir, - ráðstafanir, sem þýða gerbreytta efnahagsstefnu sem miðar að því að eyða verðbólgunni. Einn þáttur þessarar gerbreyttu efnahagsstefnu eru raunvextir. Raunvextir einir sér leysa engan vanda, en raunvextir sem þáttur af meiði gerbreyttrar efnahagsstefnu mundu vinna að því að ráðast með árangri gegn þeirri verðbólgu sem við er að glíma. Ég er einnig þeirrar skoðunar, og það kemur fram í grg. fyrir þessu frv., að það sé nauðsynlegt að færa þessa stefnu fram í áföngum. Það verður ekki gert í einu vetfangi að koma á raunvöxtum, það verður að gera í áföngum á þann hátt, að barátta gegn verðbólgu og raunvextir mætist á einum stað. Það mætti t.d. hugsa sér að byrjað yrði á því að hækka vextina hvað varðar fjárfestingarlán. Þá þarf náttúrlega að taka til við að athuga húsnæðislánakerfið og breyta því og aðlaga það breyttum aðstæðum. Lúðvík Jósepsson, hv. 1. þm. Austurl., hafði af því áhyggjur í framsögu sinni, að húsbyggjendur og húskaupendur færu sérstaklega illa út úr þessu, og gaf okkur dæmi um að vaxtagreiðslur væru miklar á þeirra baki. Það er rétt að við gefum Magnúsi Kjartanssyni tækifæri til að svara hv. 1. þm. Austurl. hvað þetta varðar, með leyfi forseta - Magnús segir: „Í þessu virðist koma fram stuðningur við þá skipan að hver ný kynslóð skuli geta greitt andvirði heillar íbúðar af launatekjum sínum á svo sem 10 árum, og minnir mig að það sé nýmæli að Þjóðviljinn“ - þetta er grein sem birtist í Þjóðviljanum - „taki sér þannig fyrir hendur að styðja stefnu Sjálfstfl. í húsnæðismálum.“ - Hér má segja að Magnús Kjartansson líki hv. 1. þm. Austurl. við það að styðja stefnu Sjálfstfl. í húsnæðismálum. Þetta eru efalaust mikil tíðindi hér í þingsölum. Magnús Kjartansson heldur áfram - með leyfi forseta - í grein sinni: „Þessi skipan er heimskuleg. En það er engin lausn að gera vexti enn neikvæðari en þeir eru, heldur þarf að gera fólki kleift með tilfærslu á verðmætum að komast yfir íbúð, ekki með þjófnaði á sparifé, heldur fjármunatilfærslu sem styðst við rök. Vissulega hafa óðaverðbólga og neikvæðir vextir gert flestum kleift að eignast íbúð með raunverulegum þjófnaði af sparifé, þ. á m. mér, en það er nýmæli ef stefna Alþb. í húsnæðismálum er krafa um meiri þjófnað.“ Þetta voru merkilegar tilvitnanir í grein Magnúsar Kjartanssonar sem ég hef lesið hér upp. Hann líkir sem sagt stefnu Alþb. í vaxtamálum og að nokkru leyti meginkjarna stefnu Alþb. í efnahagsmálum sem þjófnaðarstefnu, sem sagt Alþb. styðji það enn að rétt sé að halda áfram stórþjófnaði í landinu sem lágvaxtastefna hefur í för með sér. Í sambandi við umr. um vaxtamálin er rétt að við minnumst örlítið á þá fjárfestingarþróun sem átt hefur sér stað hér á landi í skjóli þeirrar óðaverðbólgu sem hér hefur geisað s.l. ár. Við skulum athuga þrjú lítil nýleg dæmi. Ekki alls fyrir löngu báðu smjörlíkisframleiðendur og ölgerðir hér í landi um að ríkisstj. og verðlagsnefnd heimilaði hækkanir á framleiðslu þessara fyrirtækja. Öllum er kunnugt hvernig að þessum málum var staðið og hver endirinn varð: Það var ýmislegt fróðlegt sem kom upp á borðið þegar menn ræddu þessi mál og þegar upplýsingar frá viðkomandi stofnunum fóru að berast. T.d. upplýsti einn forsvarsmaður smjörlíkisgerðarinnar að hagkvæmara væri að borga starfsfólkinu kaup og stöðva reksturinn heldur en að framleiða á því verði sem ríkisstj. óskaði eftir að gert yrði. Þetta er eitt lifandi dæmi um það, hvernig komið er í þessu samfélagi okkar, þegar slíkar yfirlýsingar þykja góðra gjalda verðar, að það sé hægt að græða meira á því að stöðva reksturinn heldur en halda rekstrinum áfram. Getur þetta ekki minnt okkur á það, hvað hér er uppi á teningnum? Það, sem er uppi á teningnum, er efalaust það, að það er jafngott að taka því meiri lán og fjármagna reksturinn með þeim mismun sem felst í neikvæðum vöxtum. Í einu dagblaðinu, þegar skýrt var frá upphafi þessa stríðs, var haft viðtal við einn forsvarsmann ölgerðarinnar, þar sem hann kvartaði mjög yfir því, að nú þyrfti meira fjármagn til að koma fyrir selda þjónustu og selda vöru, en á sömu síðu í sama dagblaði gat hann þess, að nú væri hugmyndin sú, að viðkomandi ölgerð skyldi ráðast í eins og svona eitt stykki nýja fjárfestingu upp á 1.5–2 milljarða kr. Það virðist ekki vera jafn taktur í þeim yfirlýsingum sem þessir aðilar gefa um það sem fyrirtæki þeirra standa að. Á sama tíma og verið er að stöðva framleiðsluna til þess að biðja um hærra verð fyrir framleiðsluna eru gefnar út yfirlýsingar um að nú sé tími til þess að fara út í það að fjárfesta fyrir eins og 1.5–2 milljarða kr. Það er von að einhver spyrji hér í þingsölum: Hvaðan átti það fé að koma sem átti að greiða þessa fjárfestingu, sem örugglega átti að rísa á 1–2 árum? Það skilja allir. Fólk skilur það á götunni, fólk skilur það á vinnustöðum, hvernig þessa fjárfestingu átti að fjármagna. Hana átti að fjármagna með aðstöðu og aðgangi í bankakerfinu, í hinum og þessum sjóðum sem lána með neikvæðum vöxtum, að braska í verðbólgunni vegna neikvæðra vaxta. Ég vil enn benda á að það er kaldhæðnislegt hlutskipti. Alþb.-manna, málsvara stundum verkalýðs og þjóðfrelsis, að þurfa að verða málsvarar þessara fjárfestingarbraskara í þjóðfélaginu. Það má geta þess hér, að viðkomandi ölgerð er ekki sú stærsta, vegna þess að sú stærsta, sem um getur í samfélaginu, ræður líklega um 80% ölgerðarmarkaðarins, þannig að það mætti reikna með því, að viðkomandi ölgerð mundi ráða um 10%. Samkv. því mætti búast við að sú stærsta stæði í fjárfestingu upp á 10–15 milljarða, ef ekki meira. En varðandi þá vaxtastefnu, sem Alþb. hyggst halda áfram að styðja og viðhalda, þá þýðir hún það, að haldið mun verða áfram að færa til fjármagn til þeirra sem aðstöðuna og aðganginn hafa að bankakerfinu og sjóðakerfinu án þess að nokkur vinna sé lögð af mörkum. Það er sem sagt ekki vinnan sem er grundvöllur skiptingar á þjóðarkökunni, heldur er það aðstaðan og misréttið. Og ég vil enn benda á að það er kaldhæðnislegt hlutskipti Alþb. að þurfa að vernda þetta skipulag. Hv. 1. þm. Austurl. ræddi um það, að við Alþfl.–menn hefðum viljað fylgja gengislækkunarleiðinni í stjórnarmyndunarviðræðunum í sumar og neytt þá forustumenn Alþb. til að fylgja þeirri stefnu einnig. Í þessu sambandi er rétt að upplýsa það, að engan Alþfl. þurfti til að fylgja einni eða annarri gengisfellingarstefnu. Gengisfellingin var orðin. Spurningin var eingöngu sú, hvort stjórnmálamenn vildu horfast í augu við staðreyndir og kaldan raunveruleika heldur en flýja og hlaupast frá honum. Vandamálið var að reyna að horfast í augu við staðreyndirnar og reyna að taka þær föstum tökum og leysa þann vanda sem að höndum bar. Því spyr ég hv. 1. þm. Austurl., Lúðvík Jósepsson: Er hv. þm. Lúðvík Jósepsson tilbúinn að taka undir með okkur Alþfl.-mönnum að nota það svigrúm, sem brbl. ríkisstj. gáfu til þess að taka upp gerbreytta efnahagsstefnu, eins og málefnayfirlýsing ríkisstj. kveður á um, fyrir næsta ár og þau næstu, til þess að ráðast að verðbólgunni og til þess að koma í veg fyrir að við þurfum að standa aftur að gengisfellingum, án þess við getum nokkuð að gert, þannig að gengisfellingin verði þegar orðin? Þetta eru orð í tíma töluð, þegar bent er á að við tökum nú höndum saman í ríkisstj. sem annars staðar til að ná fram samræmdum aðgerðum til að vinna bug á verðbólgunni. Það var einnig talað um það í umr. um þessi mál, að hávaxtastefnan eða raunvaxtastefnan væri við það að ganga af íslenskum iðnaði dauðum. Það er rétt að við athugum þessi mál öllu nánar. Ætli það séu ekki ýmsar aðrar ástæður, sem eru að ganga af íslenskum iðnaði dauðum, heldur en vaxtakjör í þjóðfélaginu? Ætli séu ekki möguleikar til þess, að sú lágvaxtastefna, sem ríkt hefur í landinu á undanförnum árum, hafi þýtt það, að fjármagn, sem lánað hefur verið til uppbyggingar í framleiðslu í iðnaði, hafi farið í allt aðra hluti, óarðbærar fjárfestingar eins og verslunarhallir og annað álíka? Kann ekki að vera, að iðnfyrirtækjum, sem hafa fengið fjármagn að láni til þess að styðja og styrkja framleiðsluna, hafi á einn eða annan hátt þótt skyndilega betra vegna verðbólgunnar og kannske vegna þess að það mundi ávaxta sig betur að eyða fjármagninu í óarðbæra fjárfestingu eins og verslunarhallir og annað húsnæði? Einnig hefur hinn hömlulausi innflutningur á fullunnum vörum, sem hér hefur verið á undanförnum árum, leitt til þess, að hér ríkir óeðlilega mikil samkeppni við íslenskan iðnað á markaðnum, sem þýðir það að íslenskur iðnaður á í höggi við niðurgreiddar innfluttar iðnaðarvörur. Enn kemur það til, hvaða stefnu stjórnvöld hafa fylgt á undanförnum árum gagnvart iðnaðinum varðandi það að kaupa fullunna vöru að langmestu leyti utanlands frá, en sniðgengið íslenskan iðnað. Hér hef ég nefnt þrjár ástæður sem fyrst og fremst hafa valdið því, að íslenskur iðnaður stendur jafnhalloka og hann gerir í dag. Þetta eru allt atriði sem þarf að taka föstum tökum. Það eru ekki háir vextir í þjóðfélaginu sem fyrst og fremst fara illa með iðnaðinn, heldur eru það fyrst og fremst þessi þrjú atriði, sem ég var að benda á. Og síðast en ekki síst hefur verðbólgan þýtt það, að hún brenglar allt verðmætamat í fyrirtækjum þannig að fjármagnið fer allt aðra leið en það á að fara, og ein ástæða þess er sú, að fjármagnið er fengið með tombóluvaxtakjörum. Hv. 1. þm. Austurl. velti því einnig mikið fyrir sér, hverjir það væru fyrst og fremst sem fyndist þeir þurfa að spara. Hann benti síðan á að til væru ýmsar leiðir í þjóðfélaginu til að spara utan þess að leggja fé inn á almennar sparisjóðsbækur með almennum vöxtum. Svo virðist sem hv. 1. þm. Austurl. hafi ýmsar leiðir til að benda fólki á, hvernig hægt sé að spara, - leiðir sem flestum séu ókunnar, - og hann tekur sig nú e.t.v. til og ritar kynningarbækling um það til þess að mögulegt verði að upplýsa fólk öllu betur um hvaða leiðir það getur farið til að spara. Það fólk, sem ég þekki, þekkir ekki þær leiðir til að spara sem lágu í orðum hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar. Það sniðgengur það að spara vegna þess að sparnaður þýðir tap. Það fólk, sem aftur á móti er alið upp við það að spara, er gamalt fólk, sem hefur viljað lifa sjálfstæðu lífi og eiga fyrir sínum þurftum og hefur viljað standa á eigin fótum í ellinni. Þetta fólk hefur lítið á bankastofnanir sem geymslu á peningum til að nota síðar. En hvernig er farið með það fjármagn sem þetta fólk leggur þannig til hliðar? Það er brennt á báli verðbólgu eða brennt í óarðbærri braskfjárfestingu stóreignamanna í landinu, en hagsmuni þess hóps ber Alþb. sérstaklega fyrir brjósti. Aftur á móti höfum við Alþfl.-menn borið hagsmuni þessa gamla fólks sérstaklega fyrir brjósti og viljum vernda sparifé þess. Við berum ekki hagsmuni stórbraskara fyrir brjósti. Það hefur venjulega verið hlutskipti Sjálfstfl. að gera það. En það virðist eins og Sjálfstfl. sé að bætast þarna bandamaður. Herra forseti. Ég taldi ástæðu til að vekja athygli á nokkrum atriðum þessa máls. Sérstaklega vildi ég vekja athygli á vonbrigðum mínum með Alþb. varðandi þetta mál. Hér komum við inn á hina almennu baráttu fyrir kjörum verkafólks, fyrir því að misréttið verði upprætt og fyrir því að jafnrétti megi sín einhvers í þessu landi. Spurningin fjallar einnig um það að hefta á allan mögulegan hátt aðgang braskaranna, aðgang stóreignamannanna að fjármagninu til þess að þeir geti haldið áfram að efla sitt ríkidæmi. Ég hefði fremur kosið að eiga Alþb. sem bandamann á þessum vettvangi eins og oft áður í baráttu fyrir sameiginlegum hagsmunum verkafólks og annarra launþega. Ég vona að það þurfi ekki að koma oftar til hér, að Alþfl. og Alþb. greini á um jafnmikilvæg grundvallaratriði og í þessu efni. Ég vonast aftur á móti til þess, að þessum tveimur öflum megi auðnast að ná góðu samstarfi saman í ríkisstj. um þær leiðir sem þarf að fara til þess að ná árangri gegn óðaverðbólgu sem nú geisar. Það má vel vera, að þær leiðir séu margar sem megi athuga. En eitt er víst, að eina von launþega í þessu landi, til þess að verðbólguna megi hemja, er sú, að Alþb. og Alþfl. nái samstarfi og nái árangri. Þetta eru þau grundvallaratriði sem við skulum hugleiða nú á þessari stundu og á næstu dögum. Ég vona að þessum tveimur öflum megi auðnast að ná þessu samstarfi og finna þær réttu leiðir sem duga til að hemja þá verðbólgu, sem hér geisar, og styðja og styrkja kjör hinna lægst launuðu og þeirra, sem á einn eða annan hátt hafa orðið undir í samkeppninni um aurana á undanförnum árum.