Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Nú hefur komið í ljós að frá áramótum er búið að ráða í ráðuneytin alls 42 starfsmenn án auglýsingar. Í ljósi þess langar mig að beina fyrirspurn til hv. þm. Sigmundar Ernis Rúnarssonar. Í gær var grein í Fréttablaðinu eftir Sigurbjörgu Sigurgeirsdóttur stjórnsýslufræðing sem mig langar að vitna í, með leyfi forseta: „Önnur birtingarmynd kunningjaþjóðfélagsins er það kunningjasamfélag sem verður til innan opinberrar stjórnsýslu við það að ættar-, vina og pólitísk hagsmuna- og kunningjatengsl ráða meiru við ráðningar í embætti og störf hjá hinu opinbera en hæfni, þekking og reynsla. Þetta kallast í daglegu tali pólitískur klíkuskapur, eða pólitískar vinaráðningar […]. Pólitískar vinaráðningar þekkjast víða, en eru hvað útbreiddastar í vanþróuðum ríkjum.“ Pólitískar vinaráðningar veikja stjórnsýsluna og því langar mig að beina fyrirspurn til hv. þm. Sigmundar Ernis Rúnarssonar vegna þess, frú forseti, að ég deili áhyggjum með Sigurbjörgu Sigurgeirsdóttur stjórnsýslufræðingi af því hvaða áhrif þetta hefur á stjórnsýsluna. Mig langar líka til að velta því upp við hv. þingmann hvort honum finnist ekki vera mismunun við það atvinnuástand sem núna er, það er fullt af mjög hæfu fólki sem er atvinnulaust, hvort ekki sé gengið á rétt þess að hafa ekki sömu tækifæri til að sækja um störf og aðrir. Hæstv. utanríkisráðherra hefur sett heimsmet í að svara spurningum hjá Evrópusambandinu og hæstv. fjármálaráðherra 

Frú forseti. Það er afskaplega ánægjulegt að sjálfstæðismenn séu farnir að spyrja svona mikilvægra spurninga og tími til kominn að þeir spyrji alvöruspurninga í ráðningamálum hins opinbera. Það þarf svo sem ekki að fara langt aftur í söguna til að efast um breytni þeirra í þessum efnum og nægir þar að nefna dómsmálin. Mín afstaða er afskaplega skýr í þessum efnum. Hér þarf að ríkja algert gagnsæi þegar kemur að ráðningum í opinber störf, ekki síst á þeim tímum sem nú eru og allir þekkja til. Það mega vera klárar undantekningar en þær þurfa að vera augljósar. Ég hef nefnt það í hópi þingmanna að ef til vill mega ráðuneytisstjórar vera pólitískt ráðnir og klárlega aðstoðarmenn ráðherra, en þá er það nokkurn veginn upp talið að mínu viti. Ef þessar reglur eru skýrar og einfaldar, t.d. með þeim tveimur undantekningum sem ég nefndi, þarf ekki í sjálfu sér að efast um kerfið. Þá er mjög auðvelt að gagnrýna kerfið ef út af er farið, en ég get ekki tekið upp hanskann fyrir það sem verið hefur, hvort heldur er nýverið eða á undanförnum árum þar sem ráðningar hafa farið fram í reykfylltum bakherbergjum - og árangurinn hefur blasað við okkur á forsíðum dagblaðanna með ansi eftirtektarverðum fyrirsögnum. Ég gagnrýni það sem er að gerast í dag og það sem hefur verið gagnrýnisvert á árum áður. Það ber að hafa þetta allt uppi á borðum og það ber að ráða til hins opinbera hæft fólk fyrst og fremst. Þannig hefur það gagnast best i einkageiranum og þannig hlýtur það að gagnast best hjá hinu opinbera.

Frú forseti. Ég tek til máls til að ræða sama mál og hv. þm. Ásbjörn Óttarsson, þessar ráðningar án auglýsinga. Nú skal ég bara viðurkenna að ég held að þeir flokkar sem hafa verið í ríkisstjórn áður hafi ekki verið beint til fyrirmyndar, bara viðurkenni það hér með, en þeir sem hins vegar tóku við voru þeir sem kannski gagnrýndu það harðast og virðast svo sannarlega ekki ætla að fara eftir því sem þeir sjálfir hafa sagt. Bent hefur verið á að í forsætisráðuneytinu eru tveir tímabundnir starfsmenn sem hafa verið ráðnir án þess að störf þeirra væru auglýst. Þetta eru fyrrum aðstoðarmenn, annar er Einar Karl Haraldsson sem er upplýsingafulltrúi ráðuneytisins, var aðstoðarmaður Össurar Skarphéðinssonar og var meira að segja búinn að fá ráðningu í stjórnkerfinu, hjá Landspítalanum, án auglýsingar þar líka  Það sem vakti hins vegar athygli mína í svörum sem ég fékk frá forsætisráðherra var að einum ráðherra, sem er að vísu ekki lengur ráðherra, tókst algerlega að komast hjá því að ráða nokkurn starfsmann tímabundið án auglýsingar þegar hann var í ráðuneytinu. Ég held að það væri mjög áhugavert að heyra frá þessum fyrrverandi ráðherra hvernig í ósköpunum þetta var eiginlega hægt. Þegar ég ræddi um þetta við annan ráðherra sem situr núna í ríkisstjórn kom bara fram í svari hjá viðkomandi að hún væri bara enginn Ögmundur, hún sæi ekki fram á að  
            

Forseti á eftir að gefa hv. þingmanni orðið.  
            

Nú, það er svona mikill formalismi hérna.

Nú tekur til máls hv. 10. þm. Suðvest. Ögmundur Jónasson.

Frú forseti. Já, formalisminn og reglurnar geta sem sagt skipt máli og eiga að skipta máli. Það gildir um mannaráðningar í öllum stofnunum sem eru fjármagnaðar af skattfé.  
             Ástæðan fyrir því að ekki var ráðið án auglýsingar í heilbrigðisráðuneytinu í minni tíð er þríþætt. Í fyrsta lagi urðu ekki miklar mannabreytingar á þessum tíma en jafnan var auglýst þegar ráðið var. Í öðru lagi þakka ég það góðri embættisfærslu þeirra sem halda utan um stjórnsýsluna í heilbrigðisráðuneytinu og í þriðja lagi er ég mjög meðvitaður um þessar reglur, ekki síst vegna starfa minna hjá BSRB. Við höfum lagt mikla áherslu á það hjá samtökum launafólks að þessar reglur séu virtar í hvívetna. Þær fóru nokkuð á flot vorið 2007. Skömmu eftir stjórnarskiptin var gerð breyting á lögum um Stjórnarráð Íslands. Heimildir sem áður giltu um mannabreytingar eða tilfærslur í starfi innan einstakra stofnana voru nú látnir gilda um Stjórnarráðið allt, en þessar reglur áttu einvörðungu við um tímabundnar ráðningar. Sú regla eða sú heimild hefur iðulega verið misnotuð. Fólk er ráðið tímabundið og síðan að loknu einu ári eða tveimur sem heimilt er að ráða einstaklinginn til er starfið auglýst og beðið um reynslu í starfi. Þetta er vítahringurinn sem er í sumum tilvikum meðvitað beitt og á ekki að beita. Það hefur verið gagnrýnt innan stjórnsýslunnar, ekki síst hjá lögreglunni. Þar hefur mönnum verið skákað á milli umdæma án auglýsinga og verið gagnrýnt en ég legg áherslu á að þetta er mjög  
            

Frú forseti. Síðustu mánuðina hefur átt sér stað mjög frjó umræða um lýðræðismálin og núna um helgina fer fram þjóðfundur í Laugardalshöllinni þar sem þau mál verða sjálfsagt ofarlega á blaði í ýmsum starfshópum. Eitt mál er mjög brýnt að komi fram á þessu kjörtímabili, frumvarp til laga um að landið verði allt gert að einu kjördæmi. Þannig verði öll atkvæði jafnþung og það mannréttindamál nái loksins fram að ganga að allir landsmenn hafi jafngild atkvæði. Um leið eyðir þetta að sjálfsögðu óeðlilegu kjördæmapoti og þeim fyrirgreiðslum sem því fylgja en þetta kallar á breytingar á stjórnarskrá. Þess vegna þarf málið að ganga fram á þessu þingi. Þetta var fyrst flutt árið 1927 af Héðni Valdimarssyni, síðan rúmum 70 árum síðar af Guðmundi Árna Stefánssyni og liggur núna meira og minna tilbúið til flutnings ef vilji er til á þessu þingi. Það skiptir miklu að hreyfa þessu máli sem er eitt stærsta og brýnasta lýðræðismálið af þeim öllum, að landið verði allt eitt kjördæmi og öll atkvæði vegi jafnþungt. 
             Þess vegna spyr ég hv. þingflokksformann Framsóknarflokksins um viðhorf þeirra í þessu máli af því að ég veit að innan raða hinna flokkanna er mikill vilji til að þetta mál nái fram. Einnig vildi ég beina til hans spurningu um persónukjör sem er hitt stóra lýðræðismálið sem stuðlar að auknu beinu lýðræði og gjörbreytingu á vali á framboðslistum til hins betra. Sjálfur tel ég að ganga eigi enn þá lengra en framkomið frumvarp fjallar um þannig að fólk geti raðað þvert á lista. Þetta mál er hins vegar komið til þings og er í meðförum allsherjarnefndar en það er mikilvægt að hreyfa því að landið verði gert allt að einu kjördæmi. Þetta mál þarf að koma fram fljótlega, einhvern tímann í vetur þannig að það fái eðlilega vinnumeðferð á þessu þingi og næsta, verði hugsanlega gert að lögum á þessu kjörtímabili. Síðan þarf að gera það að lögum aftur eftir kosningar og þá er hægt að breyta stjórnarskrá. Því vildi ég heyra viðhorf framsóknarmanna til þessara brýnu umbótamála á vettvangi lýðræðisins.

Virðulegi forseti. Framsóknarflokkurinn hefur á síðustu mánuðum í raun haft forustu í þeirri lýðræðisumræðu sem átt hefur sér stað. Við lögðum upp með það í vor þegar hér urðu umskipti í íslenskum stjórnmálum að boðað yrði til stjórnlagaþings, lögðum mikla áherslu á það. Stjórnlagaþing hefði tekið á flestum þeim málum sem hv. þingmaður spyr um. Því miður fór það mál í einhvern undarlegan farveg og virðist ætla að verða minna úr því en efni standa til. Ég kenni um, hvað á ég að segja, vandræðagangi með það að koma að stefnu hjá ríkisstjórninni um hvaða leið hún vilji fara í þessu. Það er búið að útþynna verulega mikið þá hugmynd sem við lögðum fram. Hvað varðar það að gera landið að einu kjördæmi hefur Framsóknarflokkurinn ályktað að það eigi að stefna að því að jafna vægi atkvæða sem mest. Það er í flokksþingsályktunum okkar. Það eru hins vegar eðlilega skiptar skoðanir innan þess flokks eins og margra annarra um það hvernig sé best að gera það og hvaða leiðir eigi að fara. Við höfum stutt við þá hugmynd að fara út í persónukjör, við höfum hins vegar ákveðnar efasemdir um það núna. Við teljum að miðað við þá tímasetningu sem sett er fram, að þetta mál skuli koma fram með þessum fyrirvara sem er enginn að okkar viti varðandi sveitarstjórnarkosningar, fari í rauninni betur á því að persónukjör verði reynt við alþingiskosningar en ekki næsta vor í sveitarstjórnarkosningunum. Ég verð að segja það hér að það að breyta landinu í eitt kjördæmi er nokkuð sem vissulega þarf að skoða, en það er líka ýmislegt sem má velta upp þegar við tölum um vægi og jafnvægi meðal þjóðarinnar. Öll stjórnsýslan er á höfuðborgarsvæðinu. Er alveg sjálfgefið að svo sé og er sjálfgefið að í Reykjavík séu þingmenn? 
            

Frú forseti. Ég hef beðið um að fá að taka til máls hér undir liðnum Störf þingsins vegna tilkynningar frá samgönguráðuneytinu í gær þar sem fram kom að ríkisstjórn hefur samþykkt tillögu samgöngu- og sveitarstjórnaráðherra um að haldið verði áfram undirbúningi vegna útboða á samgönguframkvæmdum og að meðal framkvæmda verði fyrsti áfangi í breikkun Suðurlandsvegar, samgöngumiðstöð í Reykjavík og Vaðlaheiðargöng í einkaframkvæmd. Mig langar til þess að eiga hér orðastað við fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í samgöngunefnd, hv. þm. Ásbjörn Óttarsson, vegna þess að hér eru mjög merkileg tíðindi á ferðinni sem hefur kannski ekki verið gert nægilega hátt undir höfði í fréttum. Þarna er sagt frá því varðandi Suðurlandsveg að fyrsti áfanginn þar sé breikkun á 6,5 km kafla milli Lögbergsbrekku og svokallaðrar Draugahlíðarbrekku austan við Litlu kaffistofuna í 2+2 veg, sem er gríðarlega mikilvæg framkvæmd í ljósi umferðaröryggis. Með þessu mundi vestari kafli þessa vegarkafla tengjast núverandi þriggja akreina vegi um Lögbergsbrekku og að austan tengist hann núverandi 2+1 vegi um Svínahraun. Gerð útboðsgagna er langt komin en auglýsa þarf verkið á Evrópska efnahagssvæðinu og miðað er við að verkið verði hefðbundin ríkisframkvæmd. En mögulegt er að síðari áfangar verði boðnir út í einkaframkvæmd og jafnvel að framangreindur kafli falli inn í þá fjármögnun á síðari stigum. Breikkun Suðurlandsvegar er eitt þeirra verkefna sem rætt hefur verið um að lífeyrissjóðir komi að. Mig langar til þess að spyrja hv. þm. Ásbjörn Óttarsson hvort ekki sé ástæða fyrir hann til að stíga út úr grátkór stjórnarandstöðunnar og taka þátt í því með okkur í stjórnarmeirihlutanum að fagna þessum merkilega áfanga.

Virðulegur forseti. Ég er ekki sammála hv. þm. Róberti Marshall um að ég sé í einhverjum grátkór stjórnarandstöðunnar en að sjálfsögðu fagna ég öllum góðum framkvæmdum, hvort heldur sem þær eru á Suðurlandi, Vesturlandi, Austurlandi eða Norðurlandi. Mig langar hins vegar að velta því hér upp, af því að hann nefnir pínulítinn bút í kringum Litlu kaffistofuna, ef ég veit rétt, 

… byrjunin

- Já, byrjunin, gott og vel. Mig langar kannski að taka upp það sem hann sagði hér í lokaorðunum um að þetta væri hugsanlega verkefni sem lífeyrissjóðirnir kæmu að, mig langar aðeins að ræða það hér á Alþingi vegna þess að ég er eiginlega hættur að skilja þetta. Samtök atvinnulífsins og lífeyrissjóðirnir eru í raun og veru farin að ráðstafa hér öllum tekjum sem eiga að fara í vegagerð, uppbyggingu á spítölum og annað, í tónlistarhús og þar fram eftir götunum. Hvert hlutverk er Alþingis í þessum málum í raun og veru, vegna þess að þetta eru skuldbindandi ákvarðanir sem teknar eru úti í bæ nokkra áratugi fram í tímann? Og tónlistarhúsið kemur inn sem einhver ein lína í fjárlögunum og nú er það komið upp í 27 milljarða. Hvernig verður þetta? Ég ætla ekki að bera upp þessar spurningar, en hvað varðar þessar einkaframkvæmdir lífeyrissjóðanna, þessi göfugu verkefni, geri ég ekkert lítið úr þeim en við vitum það hér í sölum Alþingis að þær framkvæmdir mundu standa undir sér. Það fólk sem nýtir þá vegi mun þurfa að greiða full veggjöld til þess að standa undir þeim framkvæmdum. Ég minni bara á að þegar farið var í framkvæmdir í Hvalfjarðargöngunum tók mörg ár að undirbúa það. Ég teldi mjög eðlilegt og vil beina því þá til stjórnarþingmanna að þeir sjái til þess að samningar um þessi verk verði þá kynntir fyrir Alþingi áður en skrifað verður undir þá og teknar ákvarðanir um þær skuldbindingar 

Virðulegi forseti. Ég vil í mestu vinsemd beina orðum mínum til stjórnarliða. Þið verðið að fyrirgefa þó að mér finnist svolítið kómískt að hlusta á hv. þm. Róbert Marshall tala um grátkór því að eftir að hafa heyrt ræður stjórnarliða hérna í gær er grátkór það orð sem kemur kannski fyrst upp í hugann.  Ég vek athygli stjórnarliða á því að hér hafa þeir farið mikinn og hreinlega krafist þess að stjórnarandstaðan tali ekki um skattahækkanir. Nú getur það vel verið að þeim finnist það ekkert stórmál  Ég hvet stjórnarliða til að hugsa nokkur ár aftur í tímann þegar þeir voru í stjórnarandstöðu, hvernig þeir létu þegar hin ýmsu mál komu upp, áður en þeir fara hér fram og krefjast þess að 

Frú forseti. Það er greinilegt að umræða síðustu daga ætlar að halda áfram hér í þingsal  Það er ágætt að segja frá því hér, frú forseti, af því að ég var að fá ræðuna mína sem ég flutti í gær á borðið mitt, að það er kannski til marks um framgöngu stjórnarandstöðuþingmanna hér í þingsal en ekki stjórnarliða að ég talaði í eina og hálfa mínútu en komst ekki lengra fyrir frammíköllum og hlátri.  Ég endurtek því það sem ég sagði áðan, það er kaldhæðnislegt að hv. 5. þm. Reykjavíkurkjördæmis suður, Guðlaugur Þór Þórðarson komi hér og kvarti beinlínis í þessum ræðustól  
            

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að leggja orð í belg varðandi þær ráðningar sem voru ræddar hér áðan eða ráðningar í ráðuneyti og annað. Ég vil upplýsa þingheim um að 8. september óskaði ég eftir því að upplýsingaþjónusta þingsins útvegaði mér upplýsingar um nokkra þætti er sneru að ráðningum, m.a. ráðningum eða skipan í full störf frá 1. febrúar, skipan í hlutastörf, tímabundin verkefni, sérverkefni, ráðningarauglýsingar og annað. Eftir dúk og disk hafa flest svarað en ekki öll. Í dag er 12. nóvember, ekki rétt? Enn hafa ekki öll ráðuneyti og undirstofnanir ráðuneyta svarað þeim spurningum sem sendar voru í gegnum upplýsingaþjónustu Alþingis. Hverjir er það sem nýta sér upplýsingaþjónustu Alþingis yfirleitt, eru það ekki þingmenn? Hvernig sendur á því að framkvæmdarvaldið virðir ekki þá beiðni sem sett er fram? Það virðir hana raunar að vettugi. Hvað hefur framkvæmdarvaldið að fela? Hvað hefur ríkisstjórnin að fela í þessum málum? Ég vil bara upplýsa það hér að gengið verður á eftir því að fá þessi svör og þau verða vitanlega skoðuð nánar og beiðnin ítrekuð ef ekki koma við þessu þau svör sem eru ásættanleg, þ.e. að öllu sé svarað hreint og beint út. Það er klárlega einhver maðkur í mysunni sem stjórnvöld og stjórnarliðar eru skíthrædd við, afsakið orðbragðið.

Virðulegi forseti. Það skýtur hér skökku við að stjórnarandstaðan megi ekki koma upp í þennan ræðustól og tala um skattamál sem brenna nú á þjóðinni, þjóðin er hrædd, þjóðin veit ekki hvert ríkisstjórnin er að fara með hana. Það dylst engum að þær skattatillögur sem verið er að skjóta út í fjölmiðla með vilja eður ei, hafa vakið mikið uppnám hjá þjóðinni. Þess í stað velja hv. þingmenn Samfylkingarinnar að koma hér dag eftir dag og ræða persónukjör, eins og það sé eitthvað sem brennur nú á þjóðinni. Málið er í ákveðnum farvegi, hér hafa stjórnarþingmenn komið og upp og meira að segja krafið samstarfsflokk sinn í ríkisstjórn um afstöðu hans til þjóðaratkvæðagreiðslu  Þess vegna er það alveg hreint með ólíkindum að hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson skuli koma hér upp og ræða þetta enn einu sinni. Afstaða Framsóknarflokksins til persónukjörs er skýr.

… landið eitt kjördæmi, jafnvægi atkvæða. Farðu rétt með.

Hér kemur hv. þingmaður og grípur fram í og hann heimtar það að landið verði eitt kjördæmi.  
             Fyrirspurnin til hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar var um hver afstaða Framsóknarflokksins væri. Auðvitað tökum við framsóknarmenn öllum lýðræðisbótum fagnandi. 

Heyr, heyr. Nema hvað …

Hæstv. forseti. Það er greinilegt af máli hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur að hún kærir sig ekki um að skattamál séu rædd í þessu samhengi hér á þingi. Það er búið að afmarka hálftíma til þess að ræða skattamálin í þessari viku og menn eiga bara að gjöra svo vel að þegja um þau þar fyrir utan þó að allt þjóðfélagið logi af umræðum um skattamál. Allt í lagi, ég ætla ekki að fara djúpt í skattamálin en ég vil hins vegar minna á að ummæli hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur og hv. þm. Magnúsar Orra Schrams hér í gær í sambærilegri umræðu lutu öll að því að menn ættu bara að gjöra svo vel að steinþegja um skattamálin. Ég er hins vegar svo sem ekkert hissa á því að stjórnarliðum þyki óþægilegt að ræða skattamálin þessa dagana vegna þess að nú er kominn 12. nóvember og enn þá er greinilega allt í uppnámi innan ríkisstjórnarinnar í sambandi við skattamál. Það er ekki komin nein lína í það hvernig þessi ríkisstjórn ætlar að móta tillögur sínar í skattamálum, ekki nokkur einasta lína. Hv. þm. Helgi Hjörvar orðaði það svo vel í gær þegar hann sagði að það ætti sér stað lifandi umræða í stjórnarflokkunum um skattamálin. Það er að mínu mati eðlilegt að sú lifandi umræða nái út fyrir raðir stjórnarflokkanna og eigi sér líka stað hér í þingsal. 
             Að öðru, hér kom hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson upp og vakti máls á jöfnun vægis atkvæða og hugmyndum um að gera landið allt að einu kjördæmi. Ég fagna því að þessi umræða komi hér inn í þingsal og tel að þar sé um að ræða mjög mikilvægt lýðræðismál, eins og hv. þingmaður sagði. Mér fannst skynsamlegt hvernig hann lagði málið upp, að það yrði hugsanlega lagt fram á þessu þingi og rætt hér og hugsanlega líka því næsta. Ég tel að það sé miklu betri nálgun en 

Frú forseti. Það er tilefni til að ræða mörg þeirra mála sem hér hefur verið tæpt á undir þessari knöppu umræðu undir liðnum Störf þingsins. Ég vil fyrst aðeins koma inn á það sem hér hefur verið nefnt um pólitískar ráðningar. Mér finnst eðlilegt að spurt sé út í það hvernig staðið er að ráðningum hjá hinu opinbera og hjá þeim sem eru á fjárframlögum úr opinberum sjóðum. Ég vil hins vegar halda þeirri skoðun fram að mikilvægast alls í þessu efni er að það sé gagnsæi, það sé ljóst hvaða störf eru pólitísks eðlis í stjórnsýslunni og hvaða störf eru faglegs eðlis. Mér finnst eðlilegt að í þau störf sem eru pólitísks eðlis og eiga að vera það í stjórnkerfinu og í Stjórnarráðinu sé ráðið á pólitískum forsendum og þau séu mönnuð þannig að þeir sem í þau fara komi með ráðherrum. Það getur til að mynda átt við um ráðuneytisstjóra, ég er þeirrar skoðunar. Það hefur því miður allt of oft tíðkast hér að menn séu ráðnir pólitískri ráðningu undir yfirskini faglegrar ráðningar og að menn sitji þar sem fastast lengi.  Talað hefur verið um að hér sé ekki vilji til að ræða skattamálin á Alþingi. Það er rangt. Það er vilji til þess og ég kvíði ekki umræðunni um skattamálin við Sjálfstæðisflokkinn nema síður sé. Hún verður hins vegar að vera á upplýstum nótum. Það einkennir umræðu Sjálfstæðisflokksins  
            

Forseti vill geta þess að tvær utandagskrárumræður fara fram í dag. Hin fyrri hefst kl. 11 og er um stöðu dreif- og fjarnáms. Hin síðari hefst kl. 13.30, að loknu matarhléi og er um fjárhagsstöðu dómstóla. Málshefjandi er hv. þm. Ólöf Nordal. Dómsmálaráðherra Ragna Árnadóttir verður til andsvara. Umræðurnar fara fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa og standa í hálfa klukkustund hvor. Nú fer fram umræða um stöðu dreif- og fjarnáms. Málshefjandi er hv. þm. Eygló Harðardóttir. Menntamálaráðherra Katrín Jakobsdóttir verður til andsvara. Umræðan fer fram, eins og forseti gat um áðan, samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Íslendingar hafa lengi stært sig af því að vera menntuð þjóð og margir líta á hátækni, hvort sem er í rannsóknum eða iðnaði, sem leiðina út úr kreppunni sem blasir við. Þá hefur tækniþróun síðustu ára og áratuga valdið því að iðngreinar og jafnvel ófaglærð störf krefjast sífellt meiri grunnþekkingar og færni. Þessari þróun hefur fylgt æ ríkari krafa um menntun og er svo komið að framhaldsskólapróf af einhverju tagi er jafnvel talið nauðsynlegt svo viðkomandi sé gjaldgengur á vinnumarkaði. Háhraðanettenging um stærstan hluta landsins hefur valdið byltingu í möguleikum á að bjóða nemendum fjar- eða dreifnám. Fjar- og dreifnám eru ekki gömul hugtök. Þessi tegund náms gefur nemendum tækifæri til að sækja sér menntun utan veggja hefðbundinna skóla og hefur valdið byltingu, ekki síst fyrir nemendur utan höfuðborgarsvæðisins sem og fólk sem sækir sér menntun samhliða starfi. Þá er þetta oft eini möguleiki fólks sem þegar er komið út á vinnumarkaðinn til að sækja sér viðbótarmenntun, hvort sem er á framhaldsskólastigi eða háskólastigi. Þessi kostur er gríðarlega mikilvægur, einkum fyrir nemendur utan höfuðborgarsvæðisins. Það er ljóst að einföld stærðarhagkvæmni gerir það að verkum að ekki er fýsilegt að byggja upp framhaldsskóla eða háskóla í öllum byggðarlögum landsins auk þess sem smærri skólar eiga erfitt með að keppa við þá stærri hvað varðar fjölbreytni og jafnvel gæði námsframboðs. Þessum smærri byggðarlögum sem og dreifbýli mætti þjóna á annan hátt með nýtingu fjar- og dreifnáms. Í stað þess að stofna nýja sjálfstæða skóla með tilheyrandi yfirbyggingu og kostnaði mætti fjölga framhaldsskóladeildum líkt og gert hefur verið á Patreksfirði og víðar. Þannig er hægt að semja við stærri skóla sem skipuleggja og bera ábyrgð á kennslunni en kennarar deildanna veita nemendum stuðning og sinna næraðstoð við námið. Þetta fyrirkomulag getur jafnvel orðið til að auka námsframboð umfram hefðbundið staðarnám því að nemendur gætu átt þess kost að sækja námskeið í fleiri skólum en móðurskólanum. Varðandi háskólana vil ég benda á byltinguna sem Millennium Institute, sem er háskóli Hálanda og eyja í Skotlandi og tengir saman fjölda menntastofnana rannsókna- og fræðasetur með tölvutækninni. Þekkingarnet Austurlands hefur unnið að þróun sambærilegs netháskóla hér á landi. Af þessum sökum hef ég miklar áhyggjur af þeim fyrirhugaða niðurskurði í fjar- og dreifnámi sem kemur fram í fjárlagafrumvarpi ríkisstjórnarinnar. Þessi áform hafa þegar haft mikil áhrif t.d. í Borgarholtsskóla sem hefur verið í fararbroddi í uppbyggingu dreifnáms. Skólanum gert að skera niður nemendagildi um 50%. Afleiðingarnar verða þær að ekki verður hægt að taka inn nýja nemendur um áramót og núverandi nemendur verða að hægja verulega á námi sínu. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef er reynslan sú að kostnaður við hvern nemanda í dreifnámi í Borgarholtsskóla er lægri en kostnaður við nemendur í staðnámi. Því verða afleiðingar þessa niðurskurðar annaðhvort þær að nemendur hrökklast hreinlega úr námi eða þeir reyna að komast í staðnám með tilheyrandi kostnaðarauka fyrir sjálfan sig, samfélagið og ríkissjóð. Ég hef líka miklar áhyggjur af því hvað lykilmenntastofnunin í íslensku samfélagi, Háskóli Íslands, hefur sinnt fjar- og dreifnámi illa. Það var nú bara fyrst eftir að hann sameinaðist Kennaraháskólanum sem ég sá einhverja breytingu verða á starfi þeirra og áherslu varðandi dreif- og fjarnám og þá fyrst og fremst á hinu svokallaða mennta- og vísindasviði, sem er raunar hinn gamli Kennaraháskóli. Í samanburði get ég t.d. horft á sjálfa mig, sem er í meistaranámi í alþjóðasamskiptum, þar er ekkert boðið upp á að nýta þessa tækni á meðan maðurinn minn, sem er í kennslufræðum en er samt í staðnámi, getur fullkomlega nýtt sér tæknina í sínu námi. Þar er þeim sem eru skráðir í fjarnám eða staðnám boðið upp á alla fyrirlestra á netinu. Því vil ég varpa fram eftirfarandi spurningum til menntamálaráðherra: 1. Hver er framtíðarsýnin varðandi uppbyggingu dreif- og fjarnáms í háskólum? 2. Hver er framtíðarsýnin varðandi uppbyggingu dreif- og fjarnáms í framhaldsskólum? 3. Hvernig samrýmist sú framtíðarsýn niðurskurði á fjárlögum til dreif- og fjarnáms? 4. Hyggst ráðherra skipa starfshóp til að vinna að uppbyggingu dreif- og fjarnáms? 5. Hvernig telur ráðherrann að hægt sé að innleiða betur aðferða- og hugmyndafræði dreif- og fjarnáms í staðbundið nám hjá lykilskólastofnunum eins og Háskóla Íslands?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Eygló Harðardóttur fyrir að hefja máls á þessu máli sem er brýnt viðfangsefni í skólakerfinu nú og full þörf á að ræða í þessum sal sem og víða annars staðar. Ég mun reyna að svara þeim spurningum sem hv. þingmaður varpaði fram og opna líka á umræður til framtíðar hvað varðar þessa framtíðarsýn því að ég held að þar sé talsvert verk sem er enn óunnið. Eins og staðan er nú hefur mennta- og menningarmálaráðuneytið ekki gefið út neina opinbera dreif- og fjarnámsstefnu. Litið hefur verið á dreifnám sem einn möguleika sem skólar geti nýtt sér í kennsluháttum sínum til að bæta þjónustu sína og skólunum í raun veitt sjálfstæði um það hvernig þeir kjósa að þróa þessa möguleika áfram. Fjarnám varð upphaflega til hér á landi til að auðvelda aðgengi fólks í námi og gefa því möguleika á að læra sjálfstætt, óháð búsetu og fjárhagslegri stöðu, af persónulegum aðstæðum. Og eftir því sem ég hef grafist fyrir um sýnist mér að fyrsta fjarnámið hafi verið bréfaskóli Sambands ísl. samvinnufélaga sem hóf starfsemi sína 1. október 1940 með 280 nemendum. Sagan er því löng og viðeigandi að það sé hv. þingmaður Framsóknarflokksins sem hefji umræðuna í dag í þessu ljósi. Síðan hefur samfélagið þróast mikið og ný tækni hefur gerbreytt aðstæðum þannig að bréfaskólarnir gömlu hafa orðið tæknivæddari. Nú sjáum við gríðarlega möguleika með tilkomu netsins og tilkomu æ betri tækni til að nýta það sem nútímalegan bréfaskóla, ef svo má að orði komast. Almennt hefur áherslan verið sú að fjarnám sé byggt upp sem hluti af almennu námsframboði hvers skóla, skólar hafi síðan svigrúm til að þróa það eftir sínum hætti. Það skýrir kannski að það eru talsvert mismunandi áherslur milli ólíkra skólastofnana hvernig þær hafa þróað sitt sérnám. Hins vegar hefur verið lögð áhersla á samstarf skóla um að þróa námsframboð, kennslufræði og tækni í stoðþjónustu og menntamálaráðuneytið hefur stutt talsvert við þróun grunngerðarinnar fyrir fjarnámið, þ.e. upplýsingakerfin, stoðþjónustuna og þróað kennslufræðina. Menntamálaráðuneytið hefur stutt við uppbyggingu grunnkerfis fyrir háskóla og símenntunarmiðstöðvar vegna fjarkennslu, það er starfrækt gagnaflutningsnet sem tengir saman háskóla, símenntunarmiðstöðvar og útibú þeirra víða um land og eins og hv. þingmenn þekkja er það samstarf oft mjög gefandi þegar þessar stofnanir koma saman þó að litlar séu. Enn fremur hefur menntamálaráðuneytið komið á stofn þekkingarsetrum á nokkrum stöðum á landinu þar sem veitt er stoðþjónusta við nemendur vegna fjar- og dreifnáms. Menntamálaráðuneytið hefur enn fremur beint því til allra háskóla að þeir skuli setja sér stefnu um fjarnám og ráðuneytið hefur staðið fyrir verkefni í samstarfi við símenntunarmiðstöðvar um þróun netháskóla þar sem kerfisbundið verði byggt upp námsframboð í fjar- og dreifnámi og þjónusta við nemendur á þessu sviði aukin. Framtíðarsýnin hefur verið sú að nemendum standi til boða fjölbreytt námsframboð á háskólastigi og að gæði náms- og stoðþjónustu verði þróuð áfram. Menntamálaráðuneytið hefur enn fremur unnið að greiningu á stöðu fjarnáms í framhaldsskólum. Þar liggja fyrir ákveðin drög að skýrslu um stöðuna. Fjarnámið er með mismunandi hætti í framhaldsskólum og hefur þróast á forsendum skólanna. Það er mikilvægt að hafa í huga að fjarnám á framhaldsskólastigi þróar námshætti í hverjum skóla og nýtist nemendum sem eru í staðbundnu námi. Hins vegar, eins og kom fram í umræðum í gær þegar við ræddum um framhaldsdeildir, held ég að það liggi fyrir mikill áhugi á því víða um land að þetta líkan eða þessar tilraunir verði þróaðar áfram þannig að við sjáum fleiri framhaldsdeildir sem verði þá starfræktar með hjálp fjarnámsins en samt með umsjón á hverjum stað. Ég held að þetta sé að mörgu leyti mjög áhugaverð framtíðarsýn fyrir framhaldsskólana í landinu. Niðurskurðurinn sem nú er, sem vissulega er erfiður, gefur okkur tilefni til að skoða uppbyggingu fjarnámsins með kerfisbundnari hætti og það voru, eins og hér hefur komið fram áður, erfiðar ákvarðanir og reynt var að horfa á kjarnaþjónustuna og fremur að skera niður af viðbótarþjónustunni. Hins vegar hefur uppgangurinn í fjar- og dreifnámi verið mikill undanfarin ár. Sífellt fleiri nemendur stunda nám sitt á þennan hátt en námið sem í boði er hefur þróast, getum við sagt, út frá forsendum á hverjum stað. Þessi niðurskurður gefur okkur kannski tilefni til að reyna að samræma krafta okkar betur, skoða markvisst hvernig við getum skipt með okkur verkum þannig að áfram verði sem fjölbreytilegast nám í framboði í fjarnámi. Öll svið menntunar sem eru í boði í dagskóla verði einnig í boði í dreifnámi og skólarnir skipti með sér verkum varðandi hvað verði í boði frá hverjum stað því að í raun og veru skiptir kannski ekki öllu máli hvar skóli sem býður t.d. upp á öflugt sérnám í tilteknum greinum er staðsettur. Þannig væri hægt að ná fram ákveðnum samlegðaráhrifum og það þurfum við að skoða. Hvað varðar frekari stefnumótun hefur menntamálaráðuneytið nýlega unnið að greiningu á stöðu fjarnámsins, eins og ég nefndi, og ég hallast að því að það sé mjög æskilegt að fá fólk af ólíkum skólastigum, ólíkum landshlutum og hagsmunaaðila til að koma saman og ræða framtíðarstefnuna út frá þessari nýju og breyttu stöðu í efnahagslífi þjóðarinnar. Hvernig við getum áfram byggt upp 

Frú forseti. Ég þakka hv. málshefjanda og menntamálaráðherra þau svör sem hér hafa komið og málshefjanda fyrir að hefja máls á þessu. Fjarnám og dreifnám snýst um fjölbreytni í kennsluháttum. Það snýst um aðferðir skóla við að nálgast nemendur sína, það snýst um samkeppni um nemendur og því fjölbreyttari kennsluhættir, þeim mun meira aðgengi hafa nemendur að skólunum. Fjarnám og dreifnám á ekki að skipta meginmáli við staðsetningu, en að sjálfsögðu veita þessir kennsluhættir fólki sem býr fjarri skólum eða staðsetningu skólanna miklu meiri möguleika til náms en allt annað. Og þetta nýnæmi í kennsluháttum er náttúrlega mesta framfaraskref í breytingu kennsluhátta sem orðið hefur á framhalds- og háskólanámi. Það hefur aukið val þeirra sem vilja mennta sig, það hefur gefið þeim sem ekki búa nálægt skólunum tækifæri til að mennta sig. Það hefur gefið þeim sem ekki hafa efni á því að fara í staðbundið nám en vilja mennta sig, tækifæri til að skipuleggja tíma sinn og læra í gegnum netið og vera í samskiptum við aðra nemendur í gegnum netið. Dreif- og fjarnám snýst um fjölbreytni kennsluhátta, um val nemenda til þess að mennta sig. Og í öllum guðs bænum, ekki gera tilraun til að miðstýra fjar- og dreifnámi. Leyfum skólunum að þróa sína kennsluhætti í þá veru sem þeir telja besta 

Virðulegi forseti. Sýnt hefur verið fram á að aðgengi að námi hefur mikið um menntunarstig þjóða að segja. Með tilkomu fjar- og dreifnáms hefur aðgengi að menntun hér á landi batnað og skólar átt þess kost að styrkja starfsemi sína hvort sem þeir eru litlir eða stórir. Markaðurinn er opinn og áherslur hvers skóla fyrir sig boðnar fram. Þannig hefur upplýsinga- og samskiptatækni verið nýtt og gert skólum kleift að koma til móts við fólk sem ekki hefur haft greiðan aðgang að staðnámi eða öðrum ástæðum kosið þetta kennsluform. Frá sjónarhóli skólanna gefur kennsluformið þá möguleika að hagræða og auka um leið námsframboð til nemenda sem stunda staðnám. Það helgast einkum af því að mögulegt er, t.d. fyrir fámenna framhaldsskóla, að vera í samstarfi við stærri skóla sem geta boðið upp á ýmsa efri áfanga sem minni skólarnir eiga erfitt með að bjóða. Þannig er hægt að fylla upp í fámenna áfanga með fjarnemendum eða þá að nemendur minni skólanna geta stundað fjar- eða dreifnám hjá öðrum skólum, báðir njóta góðs af, nemendur og skólastofnunin. Úr mati á fjar- og dreifnámi hér á landi þarf að vinna þannig að í framtíðinni byggjum við á því starfi sem skilað hefur bestum og mestum árangri. Reynslan sýnir að brottfall er meira þegar nám er stundað með þessu sniði þar sem öryggisnet um nemendur er yfirleitt ekki eins þéttriðið og í staðnámi. Svo virðist einnig vera að dreifnám henti fleirum en fjarnám sem alfarið er stundað án staðbundinna lotna. Dreifnámið gefur tækifæri til að styðja betur við nemendur þar sem þeir hitta kennara sína reglulega og það gerir samskiptin markvissari og betri. Mikil tækifæri eru í fjar- og dreifnámi fyrir fólk í hinum dreifðu byggðum landsins sem nýtir sér það og eru það hagsmunir þess að námið sé vandað og boðið fram með þarfir notenda í huga. Dæmi eru um að hópar í ákveðnum starfsgreinum hafi nýtt sér þessa tækni til að styrkja stöðu sína á vinnumarkaði og til að ná sér í starfsréttindi. Nú þegar kreppir að og fjárframlög til fjar- og dreifnáms eru skorin niður er mjög mikilvægt að þessir hópar gangi fyrir þegar 

Frú forseti. Undanfarin ár hefur orðið bylting í fjar- og dreifnámi, einkum vegna tækniþróunar á þessu sviði en netið býður upp á gífurlega möguleika. Ég hef sjálf verið þeirrar gæfu aðnjótandi að stunda fjarnám, fyrst í árdaga internetsins, á námskeiði á vegum Evrópusambandsins þar sem þátttakendur voru háskólanemar frá 12 löndum og fyrirlestrarnir bárust á VHS-spólum og voru á tungumálum sem við skildum ekki, og svo nýlega í Keili í Reykjanesbæ. Tækninni hefur fleygt fram sem gerir nám af þessu tagi mun fjölbreyttara og eykur möguleikana en það er ekki síður kennsluformið sem hefur þróast. Kennsla í fjarnámi er töluvert öðruvísi en kennsla í hefðbundnu staðnámi og kennarar verða að breyta vinnulagi sínu og aðlaga kennsluna að breyttu formi. Á þessu sviði finnst mér hafa skapast mikil þekking á síðustu árum og það er að mínu mati mikilvægt að þessi geiri skólakerfisins fái að halda áfram að vaxa og dafna. Fjar- og dreifnám eykur jafnrétti til náms því að þeir sem ekki geta stundað hefðbundið staðnám geta oft lagt stund á fjar- og dreifnám, t.d. vegna búsetu, fjölskylduaðstæðna, atvinnu eða annarra þátta. Nú hefur sjálfræðisaldurinn verið hækkaður í 18 ár, börn eru sem sagt börn tveimur árum lengur en áður var og með þessari framlengingu æskunnar bera forráðamenn 16–18 ára ungmenna annars konar lagalega ábyrgð en áður, sem er reyndar alveg í takt við menninguna og samfélagslegar áherslur. En það getur skapað mikinn vanda hjá fjölskyldum í hinum dreifðu byggðum þar sem langt er í framhaldsskóla. Þá stendur fjölskyldan frammi fyrir því að senda unglinginn einan í burtu til náms, flytja í burtu úr byggðarlaginu, eða að unglingurinn stundi hreinlega ekki nám. Þar getur dreif- og fjarnám auðvitað bjargað miklu og staðið þannig vörð um fjölskyldur á landsbyggðinni og byggðarlagið í heild sinni. Þá hefur verið bent á að fjar- og dreifnám er ódýrari kostur fyrir samfélagið en hefðbundið staðnám. Mér finnst því liggja í augum uppi að mikill niðurskurður á þessu sviði er í besta falli vondur bisness. 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Eygló Harðardóttur fyrir að vekja máls á þessu mikilvæga máli á Alþingi. Við erum að ræða hér um ákveðið grundvallarmál, þ.e. réttindi fólks um jafnt aðgengi að menntun án tillits til efnahags eða búsetu. Ef við tökum fyrst framhaldsskólastigið hafa verið stigin stór skref á undanförnum árum í þá átt, m.a. í byggðarlögum eins og á Patreksfirði, á Þórshöfn, í Fjallabyggð og vonandi á fleiri stöðum þar sem ungu fólki, 16 ára gömlu, er nú loksins gefinn kostur á að stunda nám í heimabyggð. Við höfum oft rætt það hér á vettvangi þingsins hversu erfið þau spor eru fyrir ungt fólk að fara fjarri sínum heimahögum 16 ára gamalt, út í hinn erfiða heim. Það eiga að vera sjálfsögð lífsgæði og réttindi þessara einstaklinga að geta stundað nám heima við. Hvað þá á þeim tímum sem við lifum núna þar sem mikill samdráttur er hjá mörgum fjölskyldum. Þar sem það er dýrt að senda ungt fólk að heiman til náms hefur það oft leitt af sér og gæti leitt af sér í auknum mæli að fólk hafi einfaldlega ekki efni á því að senda unga fólkið að heiman. Þá verður viðkomandi fjölskylda annaðhvort að flytja með unglingnum eða að hann hefur ekki kost á því að stunda framhaldsskólanám. Framhaldsskólaprófið í dag er eins og landsprófið var í gamla daga og við þurfum að átta okkur á því að við erum komin inn í nýja öld. Að sjálfsögðu eigum við að auka aðgengi fólks að háskólamenntun og þá jafnt hvort sem það býr á höfuðborgarsvæðinu eða á landsbyggðinni. Það er þess vegna mikið áhyggjuefni ef skera á mikið niður í þessu því að við höfum verið að byggja upp háskólamenntun á landsbyggðinni, m.a. Þekkingarnet Austurlands, og ég hvet hæstv. ráðherra til þess að standa 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka málshefjanda fyrir að vekja athygli á mikilvægi dreif- og fjarnáms núna þegar við stöndum frammi fyrir miklum niðurskurði í ríkisútgjöldum. Á slíkum tímum er mikilvægt að forgangsraða útgjöldum og þá ekki síst til hagsbóta fyrir börn og unglinga, og ríkisstjórnin hefur leitast við að gera það þótt það hafi ekki tekist á öllum sviðum, m.a. vegna þess hversu umfangsmikill niðurskurðurinn þarf að vera. Niðurskurðurinn á framhaldsskólastiginu kemur ekki síst fram í því að búið er að skera að stórum hluta niður fjarnámsmöguleika framhaldsskólanema. Þetta mun hafa alvarlegar afleiðingar fyrir þá sem geta ekki vinnu sinnar eða búsetu sinnar vegna stundað framhaldsskólanám frá 8 til 5 á daginn. Þetta þýðir jafnframt að við erum með þessum niðurskurði að draga úr sveigjanleika framhaldsskólanámsins á sama tíma og þeim sem stunda framhaldsskólanám er að fjölga. Þessi fjölgun mun þýða að inn í skólana kemur fjölbreyttari hópur námsmanna sem þarf að koma til móts við. Það er því mikilvægt að hæstv. ráðherra haldi áfram því góða starfi sem fram hefur farið innan ráðuneytisins við að finna leiðir til að efla dreif- og fjarnám, ekki síst á landsbyggðinni.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þessa mikilvægu og góðu umræðu um dreif- og fjarnám og tek undir með mörgum hv. þingmönnum sem segja að það hafi verið mikið framfaraspor þegar tókst að þróa þetta áfram vegna þeirrar tækniþróunar sem orðið hefur. Mér finnst þetta fyrst og fremst snúast um að skapa jöfn tækifæri fyrir nemendur í hinum dreifðu byggðum hvað varðar aðgengi að námi. Þar af leiðandi jafnar þetta búsetuskilyrði í landinu þar sem fólk sem býr úti á landi hefur þá kost á að fara í slíkt nám. Það er gríðarlega mikill kostnaður sem fylgir því að vera hér á höfuðborgarsvæðinu eða þar sem stóru framhaldsskólarnir eru þannig að það kostar oft jafnvel tugi þúsunda fyrir nemendur að fara til síns heima ef þeir búa langt í burtu. Það hafa jafnvel ekki allir efni á því að fara í framhaldsnám öðruvísi en að fara í fjarnám og dreifnám. Það er mjög mikilvægt að við reynum að tryggja öllum jafnan rétt til náms. Síðan í framhaldi af þessu vil ég sérstaklega nefna mjög vel heppnað verkefni sem er á framhaldsdeildinni á Patreksfirði. Þar eru núna 32 nemendur sem eru á milli 60 og 70% af þeim nemendum sem eru í þessu árgöngum þar og hefur þetta orðið mjög mikil bylting fyrir samfélagið þar, ég tala nú ekki um í ljósi þeirra samgönguaðstæðna sem þeir ágætu íbúar á suðurhluta Vestfjarða búa við. Þetta er líka gríðarlega mikilvægt fyrir samfélagið í heild sinni. Svo langar mig líka að nefna það hér hvernig samfélagið bregst við á þeim stöðum þar sem þetta er gert. Núna til að mynda eru tvær konur sem starfa við framhaldsdeildina á Patreksfirði sem leggja miklu meira á sig og skila meira vinnuframlagi 

Frú forseti. Mig langar til að þakka málshefjanda kærlega fyrir að taka upp þessa mikilvægu umræðu. Fjarnám hefur verið með ýmsu sniði mjög lengi. Sú sem hér stendur útskrifaðist fyrir rúmum 20 árum með framhaldsnám í sérkennslufræðum frá gamla Kennaraháskólanum. Það nám fór fram á Hallormsstað og tækin sem við nýttum til að skila verkefnum okkar og hafa samband voru löturpóstur og heimasímar. En síðan eru liðin mörg ár og mikil þróun hefur orðið í þessum geira samhliða tækninýjungum og umfangi þar sem við getum nú setið heima í stofu og horft á fyrirlestrana, hlustað á hljóðglærur og verið í stöðugu tölvusambandi. Margir framhaldsskólanna eru nú þegar búnir að setja alla sína áfanga inn í fjarnámsumhverfið sem gefur mikla möguleika því að margir nemendur geta nú stundað námið algjörlega sjálfstætt og með stuðningi eftir þörfum. Fólk á öllum aldri getur tekið einn og einn áfanga algjörlega burt séð frá hvar á landinu það býr. Námsver í dreifðum byggðum eða sjálfstæðir skólar með stuðningi stærri skóla geta nýtt sér þetta fyrirkomulag og, það sem mér finnst skipta mjög miklu máli og stundum gleymast í þessari umræðu, meira tóm gefst til að sinna þeim nemendum sem þurfa þjónustu maður á mann, því að hinir geta kannski séð meira um sig sjálfir. Einstaklega spennandi nemendur með ýmsar hamlanir og bresti sem eru krefjandi verkefni hvers kennara flestra skólastofnana fá því í raun og veru miklu betri þjónustu og þannig getum við sinnt hverjum og einum betur. Það má segja að þetta sé kannski fyrst og fremst landsbyggðarmál. Ég lít samt ekki þannig á. Auðvitað er það gott fyrir fólk að þurfa ekki að flytja að heiman en það er líka afar spennandi fyrir fólk í þéttbýlinu að geta tekið einn og einn kúrs með starfi. Þannig finnst mér að við eigum að líta á þetta mál og þess vegna er afar mikilvægt að við skerðum þessa þjónustu ekki. Þetta er jafnréttismál, þetta er kennslufræðilegt mál og þetta getur gert skilin á milli skólastiga sveigjanlegri. Gleymum því ekki að þetta er faglegur kostur með áherslu á nám umfram kennslu og það eykur 

Herra forseti. Ég þakka kærlega fyrir þá gagnlegu umræðu sem hefur farið hérna fram. Mjög margt áhugavert kom fram. Ég vona svo sannarlega að hæstv. menntamálaráðherra muni fara út úr þingsal með það í huga hvernig hægt sé að draga úr áhrifum niðurskurðar á fjar- og dreifnám. Ég vona svo sannarlega líka að skipaður verði þessi starfshópur sem ég spurði um þar sem mótuð verði opinber dreif- og fjarnámsstefna. Þó að ég sé sammála mörgu sem hefur komið fram hjá hv. þingmönnum er ég samt sem áður þeirrar skoðunar að vegna þess hvernig efnahagsástandið er hérna sé nauðsynlegt að við skerpum nú á því sem við viljum leggja áherslu á og veljum og höfnum. Þá tel ég mjög mikilvægt að við veljum að byggja upp fjar- og dreifnám en gerum það á eins markvissan máta og við mögulega getum, að við hvetjum til þess að þeir framhaldsskólar sem hafa verið að byggja upp fjar- og dreifnám vinni saman. Ef þessir skólar eru ekki tilbúnir til að gera það sjálfviljugir getur hæstv. ráðherra hreinlega þurft að koma með tilmæli um það. Smæðin hefur náttúrlega háð mörgum af þessum skólum og ég tel að fjar- og dreifnám sé sóknarfæri, það sé möguleiki að byggja upp jafnvel einn netframhaldsskóla þar sem skólarnir taka sig saman og bjóða heildstætt fjar- og dreifnám úti um allt land, ekki bara á landsbyggðinni heldur á öllu landinu, og sama t.d. varðandi netháskóla. Þá skiptir náttúrlega miklu máli að skoða samstarfið á milli t.d. fræðslu- og símenntunarmiðstöðvanna og svo aftur háskólanna, hvernig hægt sé að nýta það net sem við höfum byggt upp til að við gætum hugsanlega búið til Netháskóla Íslands. Það er mjög margt sem við þurfum að skoða og við getum ekki bara vaðið blint í þennan niðurskurð, heldur verðum við að marka 

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu umræðu og ég get sagt að ég fer vel nestuð úr henni. Fyrst langar mig að segja að það gleður mig að heyra að nýju þann samhljóm hér um framhaldsdeildirnar sem hafa verið stofnaðar í Fjallabyggð, Patreksfirði og Þórshöfn, og ég held að það séu ákveðin sóknarfæri með gerbreyttri stöðu út frá tækni og tólum. Háskólanámið hefur kannski minna borið á góma en ég vil nefna að í samningi ráðuneytisins við Háskóla Íslands, af því að hv. þingmaður og málshefjandi nefndi hann sérstaklega, er kveðið á um eflingu fjarnáms og þjónustu við landsbyggðina. Reynslan hefur sýnt að þegar kennarar hefja kennslu í dreifnámi skilar sú aðferðafræði sér einnig inn í staðbundið nám. Hins vegar vil ég nefna það líka að ef við lítum á háskólana hafa landsbyggðarháskólarnir kennt hlutfallslega mest í dreifnámi og þar má nefna bæði Bifrastarháskóla og Háskólann á Akureyri sem hafa verið mjög framsæknir í þessum efnum sem og Hólar og Hvanneyri. Síðan höfum við líka séð aukningu í þessu hjá reykvísku háskólunum, ef svo má að orði komast, en landsbyggðarháskólarnir virðast meðvitaðri um mikilvægi þessa náms, ekki síst auðvitað af því að stærstur hluti nemenda í fjarnámi kemur af landsbyggðinni og nýtir sér námið með þessum hætti. Hvað varðar forgangsröðun sem hér hefur líka verið nefnd held ég að það sé mjög mikilvægt að við skoðum hana í góðu samráði, hugsanlega í slíkum starfshóp, til þess að námið nýtist þá best þeim sem ekki geta stundað staðbundið nám. Ég held að það sé áhugavert að skoða þetta og án þess að við hættum okkur inn á braut of mikillar miðstýringar, eins og hér hefur verið nefnt, held ég eigi að síður að skólarnir geti náð samlegðaráhrifum með því að vinna saman og minnka þannig áhrif þess niðurskurðar sem nú er boðaður. Ég held að framtíðarsýnin geti verið björt í þessum geira. Við höfum séð gríðarlegar framfarir á undanförnum árum í þessum efnum og ég held að gæði þess fjarnáms og dreifnáms sem er í boði skili sér bæði til nemenda og kennara þannig að ég held að með samstilltu átaki getum við haldið þeirri þróun áfram.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Frumvarpið er lagt fram í samræmi við samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Samfylkingar og Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Frumvarpið var lagt fram á 137. löggjafarþingi en varð þá ekki útrætt. Er það frumvarp sem ég mæli nú fyrir samhljóða hinu fyrra ef frá eru taldar smávægilegar tæknilegar breytingar sem gerðar hafa verið með hliðsjón af umsögnum sem bárust allsherjarnefnd um málið í sumar. Vísa ég því jafnframt til framsöguræðu minnar um frumvarpið frá því í sumar þar sem ég fjallaði ítarlega um einstök atriði frumvarpsins. Auk þess frumvarps um þjóðaratkvæðagreiðslur sem ég mæli hér fyrir hafa fjórir hv. þingmenn lagt fram frumvarp um sama efni og var það rætt í síðustu viku. Virðulegi forseti. Lög um þjóðaratkvæðagreiðslur hafa ekki verið sett hér á landi þrátt fyrir að gert sé ráð fyrir slíkri atkvæðagreiðslu í nokkrum tilvikum í stjórnarskrá okkar frá árinu 1944. Með frumvarpi þessu er því stigið afar mikilvægt skref í lýðræðisátt hér á landi og í raun verður að teljast merkilegt að það sé fyrst nú sem slík lög eru sett hér á landi. Þjóðaratkvæðagreiðsla hefur ekki farið hér fram á lýðveldistíma. Ekki hefur verið deilt um að þörf sé á setningu sérstakrar löggjafar um þjóðaratkvæðagreiðslur eftir að stjórnarskráin öðlaðist gildi. Má í því sambandi líta til þess að framkvæmd allra kosninga er lögbundin og sérstök lög gilda um framboð og kjör forseta Íslands, um kosningar til Alþingis og um kosningar til sveitarstjórna. Þar sem nauðsynlegt er að setja lög um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslunnar og ekki hefur áður verið sett löggjöf um efnið er eðlilegt að þetta tilefni verði nýtt til þess að setja almenn lög um það efni. Með frumvarpi þessu er því lagt til að sett verði almenn lög um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu, hvort sem um er að ræða þjóðaratkvæðagreiðslu sem skylt er að halda samkvæmt ákvæðum stjórnarskrárinnar eða ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu sem Alþingi ákveður að efna til. Virðulegi forseti. Stjórnarskrá landsins gerir ráð fyrir að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram eða geti farið fram í þremur tilvikum, í 3. mgr. 11. gr. um frávikningu forseta, í 26. gr. um synjun forseta á staðfestingu lagafrumvarps og í 2. mgr. 79. gr. um breytingu á kirkjuskipan landsins. Ljóst er að samkvæmt stjórnarskránni er niðurstaða atkvæðagreiðslu sem efnt er til á grundvelli framangreindra stjórnarskrárákvæða bindandi fyrir löggjafann og ber honum því að fara eftir þeirri niðurstöðu sem verður í atkvæðagreiðslunni. Á hinn bóginn er jafnljóst að niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslu sem Alþingi ákveður að efna til með samþykkt þingsályktunartillögu á grundvelli þessara laga, verði þau samþykkt, getur einungis orðið ráðgefandi að óbreyttri stjórnarskrá fyrir handhafa ríkisvaldsins samkvæmt gildandi stjórnarskrá. Þjóðaratkvæðagreiðsla sem bindur hendur handhafa ríkisvaldsins verður að eiga sér beina og skýra stoð í stjórnarskrá landsins. Núgildandi stjórnarskrá mælir einungis fyrir um þjóðaratkvæðagreiðslur í áðurnefndum þremur tilvikum. Það er með öðrum orðum ekki að finna neina almenna heimild í stjórnarskránni fyrir bindandi þjóðaratkvæðagreiðslum þegar þessum tilvikum sleppir. Almenn lagasetning um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslur í öðrum tilvikum kemur því, að óbreyttri stjórnarskrá, ekki til álita. Minni ég í þessu sambandi á að ekki náðist samstaða um breytingar á stjórnarskránni með afgreiðslu frumvarps til stjórnarskipunarlaga á liðnu vorþingi en þar var meðal annars lagt til að 15 af hundraði kjósenda gætu krafist þess að fram færi bindandi þjóðaratkvæðagreiðsla um tiltekin lög eða tiltekið málefni sem varðar almannahag. Á hinn bóginn er ljóst að ekki er hægt að draga í efa pólitískt skuldbindingargildi niðurstöðu ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu sem Alþingi ákveður að efna til með samþykkt þingsályktunartillögu, ekki síst ef þátttaka er mikil eða niðurstaða afgerandi, sé tekið mið af reynslu annarra þjóða af slíkum atkvæðagreiðslum. Meginmarkmið þessa frumvarps er að setja almenna umgjörð um tilhögun og framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu. Í niðurstöðum alþjóðlegra rannsókna á framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna er mælt með því að ríki setji almennar reglur um framkvæmd þeirra og tilhögun frekar en að sett séu sérstök lög um það efni í hvert skipti þegar ákveðið er að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram. Það tryggir gagnsæi að hafa fyrir fram settar reglur um framkvæmdina og dregur úr tortryggni á að málefnið sem slíkt hafi bein áhrif á hvernig reglur eru settar um atkvæðagreiðsluna. Samkvæmt frumvarpinu er lögunum ætlað að hafa almennt gildi og er ekki tekin nein efnisleg afstaða til þess hvert sé tilefni ákvörðunar um að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram enda hefur Alþingi þar víðtækt svigrúm. Hefur almenni löggjafinn tæpast heimild til að setja þinginu beinar skorður í þeim efnum, t.d. að banna að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um tiltekin mál, að öðru leyti en því sem hægt yrði að leiða beint af stjórnarskránni. Þannig bendi ég t.d. á að í áðurnefndu frumvarpi til stjórnarskipunarlaga frá liðnu vorþingi var lagt til að heimild til að krefjast bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu yrði takmörkuð þannig að ekki yrði hægt að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um fjárlög, fjáraukalög, lög um skattamálefni og lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarskuldbindingum. Er jafnan mælt fyrir um slíkar undantekningar í stjórnarskrám þeirra ríkja þar sem almennar heimildir eru veittar til að krefjast bindandi þjóðaratkvæðagreiðslna. Er það gert meðal annars til að standa vörð um fjárstjórnarvald þjóðþingsins, auk þess sem ekki þykir eðlilegt að unnt sé með slíkri atkvæðagreiðslu að hindra lagasetningu sem hefur það markmið að uppfylla þjóðréttarlegar skuldbindingar ríkisins. Ekki verður almenna löggjafanum heldur talið heimilt að leggja þær skyldur á Alþingi að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli ávallt fara fram um tiltekið málefni. Í stjórnarskrá er á hinn bóginn hægt að mæla fyrir um slíkar skyldur. Í frumvarpinu er mælt fyrir um þá almennu reglu að tillaga eða spurning sem borin er fram í þjóðaratkvæðagreiðslu teljist samþykkt þegar meiri hluti þeirra sem þátt taka í atkvæðagreiðslunni er fylgjandi tillögunni. Er reglunni ætlað að gilda bæði um atkvæðagreiðslur sem Alþingi ákveður að efna til og þær þjóðaratkvæðagreiðslur sem taldar eru í stjórnarskránni. Samkvæmt frumvarpinu er gert ráð fyrir að settar verði skýrar reglur um spurningu á kjörseðli í þjóðaratkvæðagreiðslunni og frágang seðilsins. Mikilvægt er að vandað sé til ákvörðunar um það hvernig spurningin er orðuð svo ekki vakni tortryggni um að framsetning hennar kunni að hafa áhrif á afstöðu kjósenda. Því er ráðgert að landskjörstjórn gefi umsögn sína um spurninguna sem hlutlaus aðili áður en Alþingi samþykkir endanlegt orðalag. Gert er ráð fyrir að spurningin sé samþykkt í sömu þingsályktun og þeirri sem Alþingi ályktar að þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram, en ekki er útilokað að hún verði ákveðin síðar og þá í sérstakri þingsályktun. Í erlendum rannsóknum sem gerðar hafa verið á þjóðaratkvæðagreiðslum og ráðleggingum um fyrirkomulag þeirra er jafnan mælt með því að til þess að fá fram skýra og afdráttarlausa niðurstöðu þurfi að setja fram skýra og óskilyrta spurningu þar sem valkostir um svar eru aðeins tveir. Í frumvarpinu er mælt fyrir um að málefni sem borið er upp í þjóðaratkvæðagreiðslu skuli kynnt með viðhlítandi hætti. Slík kynning, þar á meðal útgáfa og dreifing viðeigandi kynningarefnis, er vandmeðfarin og mikilvægt að þess sé gætt að kynna rök bæði með og á móti þeim málstað eða málefni sem kosið er um svo kjósandi geti tekið vel upplýsta ákvörðun í þjóðaratkvæðagreiðslunni. Lagt er til að Alþingi standi að forminu til fyrir kynningu en forsætisnefnd þingsins er síðan ætlað að setja nánari reglur um fyrirkomulag kynningar. Ráðgert er að þjóðaratkvæðagreiðsla, í þeim tilvikum þegar Alþingi ákveður að efna til hennar með samþykkt þingsályktunartillögu, skuli fara fram í fyrsta lagi þremur mánuðum og í síðasta lagi einu ári eftir að Alþingi samþykkir þingsályktunartillöguna. Er hér lagður til ákveðinn lágmarkstími vegna þess undirbúnings sem þarf að fara fram fyrir atkvæðagreiðsluna, einkum að nægur tími gefist til að kynna málið með víðtækum hætti. Þá er ráðgert að ekki líði meira en eitt ár frá ákvörðun Alþingis þar til atkvæðagreiðslan fer fram. Þrengri tímafrestir gilda þegar um er að ræða þjóðaratkvæðagreiðslur sem fram eiga að fara samkvæmt ákvæðum stjórnarskrárinnar enda verður líta til þess að í þeim tilvikum er áskilið að atkvæðagreiðslan fari fram innan ákveðins tíma. Ljóst er þó að tiltekinn lágmarkstími þarf alltaf að líða til að unnt sé að undirbúa atkvæðagreiðsluna sem áður segir. Þannig þarf tiltekinn tími að líða frá því að synjun forseta er kunngerð og þar til þjóðaratkvæðagreiðslan verður haldin. Þann tíma er unnt að nýta til umræðu um viðkomandi lög og til kynningar á hinu umdeilda málefni sem kjósendur verða að taka afstöðu til. Samkvæmt lögum um framboð og kjör forseta Íslands er kjörskrárgerð miðuð við íbúaskrá þjóðskrár þremur vikum fyrir kjördag. Er það sami viðmiðunardagur og til skamms tíma gilti um kjörskrá í alþingiskosningum, en þetta tímamark var lengt í fimm vikur með lögum nr. 24/2000, um kosningar til Alþingis, til að sömu upplýsingar gætu legið til grundvallar kjörskrárgerð og afmörkunar nyrðra og syðra kjördæmis í Reykjavík, sem auglýsa ber fjórum vikum fyrir kjördag alþingiskosninga. Án breytinga á öðrum frestum samkvæmt þeim lögum eru þrjár vikur því almennt sá lágmarksfrestur sem þarf til að undirbúa almennar kosningar hér á landi. Þar sem einskis er getið í stjórnarskrárákvæðum um þjóðaratkvæðagreiðslu um skilyrði um lágmarksþátttöku kjósenda eða að tiltekið hlutfall þeirra þurfi að samþykkja tillögu sem borin er fram verður byggt á þeirri almennu reglu sem tíðkast hefur að meiri hluti greiddra atkvæða ráði úrslitum. Hníga sterk rök að þessari niðurstöðu enda verður talið að setning skilyrða af þessu tagi verði að eiga sér beina stoð í stjórnarskránni. Svo er ekki í þeim þremur tilvikum þar sem mælt er fyrir um þjóðaratkvæðagreiðslu í stjórnarskrá og verður því ekki séð að löggjafinn hafi heimildir til að mæla fyrir um slík skilyrði í almennum lögum. Þá má augljóst vera að ekki eru efni eða ástæður til að setja slík skilyrði þegar atkvæðagreiðsla er ráðgefandi enda vandséð að strangari reglur eigi að gilda um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur en bindandi. Auk þess mundu slík skilyrði engu breyta varðandi lagalegar niðurstöður. Loks má nefna að skilyrði af þessu tagi eru talin geta haft óheppileg áhrif á kosningaþátttöku og hegðun kjósenda. Þannig má ætla að slík skilyrði geti beinlínis dregið úr kosningaþátttöku þeirra kjósenda sem leggjast gegn máli eða a.m.k. sett þá í þá aðstöðu að þurfa að meta hvort sé líklegra til árangurs að mæta á kjörstað og greiða atkvæði gegn máli eða sitja heima og vonast til þess að málið falli vegna ónógrar þátttöku. Í kostnaðarmati fjármálaráðuneytisins er gert ráð fyrir að kostnaður ríkissjóðs við þjóðaratkvæðagreiðslu geti orðið ámóta og við alþingiskosningar, um 160 millj. kr. Heimild til að halda þjóðaratkvæðagreiðslu samhliða kosningum til sveitarstjórna eða Alþingis eða forsetakjöri getur þó lækkað kostnað við þjóðaratkvæðagreiðslu verulega og gæti slíkur kostnaður numið 50 millj. kr. hverju sinni. Verður því ekki séð að lögfesting frumvarpsins hafi teljandi áhrif á kostnað ríkissjóðs frá því sem annars hefði orðið. Áður en ég lýk máli mínu, herra forseti, vil ég í fáum orðum víkja að efni þingmannafrumvarps um þjóðaratkvæðagreiðslur sem lagt hefur verið fram. Hv. þm. Þór Saari hefur nú þegar mælt fyrir því en ég hafði ekki kost á að vera við þá umræðu. Þingmannafrumvarpið er eins og fram kemur í greinargerð þess byggt á grunni þess stjórnarfrumvarps sem ég mæli hér fyrir. Að meginstefnu virðist þingmannafrumvarpið vera frábrugðið stjórnarfrumvarpinu að þrennu leyti. Í fyrsta lagi kemur ekki fram í frumvarpstexta þingmannafrumvarpsins að þær þjóðaratkvæðagreiðslur sem ekki eiga sér stoð í stjórnarskrá séu ráðgefandi. Hins vegar kemur skýrlega fram í greinargerð þingmannafrumvarpsins að ekki er gert ráð fyrir öðru en að þessar þjóðaratkvæðagreiðslur skuli einungis vera ráðgefandi enda ekki um annað að ræða að óbreyttri stjórnarskrá eins og ég hef rakið. Til að tryggja skýrleika að þessu leyti verður að telja nauðsynlegt að þetta komi fram berum orðum í frumvarpstextanum sjálfum, svo sem gert er í stjórnarfrumvarpinu Í öðru lagi er í þingmannafrumvarpinu lagt til að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess með þingsályktun að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram og jafnframt að 10% kosningarbærra manna geti krafist þess með undirskrift sinni að slík atkvæðagreiðsla fari fram. Ég tek það skýrt fram að ég er hlynnt því að skoðað verði gaumgæfilega með hvaða hætti unnt sé að tryggja rétt minni hluta þings og þjóðar til að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslur um einstök mál. Ég tel hins vegar rétt að slíkar heimildir eigi sér stoð í stjórnarskrá landsins, svo sem jafnan er í öðrum löndum þar sem slíkur réttur er fyrir hendi. Er þetta meðal þeirra atriða sem ég tel að hljóti að koma til skoðunar við fyrirhugaða endurskoðun stjórnarskrárinnar á vettvangi stjórnlagaþings. Þá er ljóst að það þarf að huga vandlega að því með hvaða hætti þessar heimildir eru útfærðar og þá útfærslu þarf að lögfesta. Skortir nokkuð á að það sé gert í þingmannafrumvarpinu sem um ræðir. Í þessu sambandi má nefna að frumvarpið gerir ráð fyrir því að einn þriðji hluti þingmanna geti með þingsályktun krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram. Ljóst má vera að þessa útfærslu þarf að skoða rækilega þar sem þingsályktunartillaga verður ekki samþykkt á Alþingi nema meiri hluti sé fyrir henni. Að öðrum kosti getur ályktunin augljóslega ekki talist ályktun þingsins. Kröfugerð af hálfu minni hluta þings verður því að formgera með öðru hætti í lögum standi vilji þingsins til að lögfesta slíka heimild. Þá eru engin fyrirmæli í frumvarpinu um það hvernig standa skuli að undirskriftasöfnun eða hvaða formkröfur skuli gera til slíkra undirskrifta. Jafnframt skortir á að tekið sé á því í frumvarpinu hvort einhver mál, og þá hvaða, skuli undanþegin kröfu um þjóðaratkvæðagreiðslu, t.d. fjárlög og lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarskuldbindingum en slíkar undantekningar eru eins og áður segir viðteknar í þeim löndum þar sem kveðið er á um rétt minni hluta þings eða þjóðar til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu. Í þriðja lagi er í þingmannafrumvarpinu lagt til að sett verði á fót svonefnd Lýðræðisstofa sem verði undir stjórn umboðsmanns Alþingis og er Lýðræðisstofu ætlað víðtækt hlutverk í frumvarpinu við undirbúning og framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna. Í því stjórnarfrumvarpi sem ég hef nú mælt fyrir er hins vegar gengið út frá því að stuðst verði við það kosningafyrirkomulag sem fyrir er í landinu. Verður ekki séð hvaða sérstöku rök knýi á um að sett verði á fót sérstakt stjórnvald til að annast framkvæmd kosninga af þessu tagi. Þá verður ekki heldur séð hvernig það geti samrýmst öðrum verkefnum umboðsmanns Alþingis að hafa þessa umsýslu með höndum enda er hlutverk hans fyrst og fremst að hafa eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga. Ég taldi rétt í lokin á framsögu minni, virðulegi forseti, að fara aðeins yfir þetta frumvarp sem er allar athygli vert. Í því eru ýmis atriði sem ég hef talað fyrir gegnum árin, en ég tel að þau atriði sem hv. þingmaður setur fram séu þess eðlis að það þurfi að binda þau í stjórnarskrá. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að frumvarpi það sem ég hef nú mælt fyrir verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til hv. allsherjarnefndar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir ræðu hennar hér áðan og vil taka það fram að í grunninn er ég hlynntur þessu frumvarpi, svona efnislega. Ég hef hins vegar ákveðnar athugasemdir við það og ég tek undir það sem hæstv. forsætisráðherra sagði þegar hún sagði að við þyrftum að skoða hvort ekki væri mögulegt ef minni hluti þings eða ákveðið hlutfall þjóðarinnar gæti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu. Ástæða þess að ég kem hérna upp er sú að hún minntist m.a. á Lýðræðisstofu, sem gert er ráð fyrir í frumvarpi sem þingmenn Hreyfingarinnar hafa lagt hér fram. Í frumvarpinu sem hæstv. forsætisráðherra mælti hér fyrir er gert ráð fyrir því að umsókn um Evrópusambandið fari í gegnum þessa þjóðaratkvæðagreiðslu og það sem hér er lagt til að verði að lögum. Það vekur hins vegar furðu mína að í nefndaráliti utanríkismálanefndar er fjallað um með hvaða hætti kosningin um Evrópusambandsaðildina eigi að fara fram. Í nefndarálitinu segir, með leyfi forseta: „Í tillögunni er gert ráð fyrir að Lýðræðisstofa fari með framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu og ákveði efni og orðalag þeirrar spurningar sem lögð verður fyrir kjósendur. Einnig ákveði hún kjördag fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu …“ o.s.frv. „Lýðræðisstofa setji nánari reglur um útlit og frágang kjörseðla.“ Fjallað er um Lýðræðisstofu á hálfri blaðsíðu í nefndarálitinu. Mig langaði að spyrja hæstv. forsætisráðherra út í það hvaða skoðun hún hefur á þessu og hvernig það megi vera að þetta sé inni í nefndaráliti utanríkismálanefndar en að ekki sé minnst á það í frumvarpinu sem hún mælti hér fyrir, að þetta frumvarp, ef það verður að lögum, mundi 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þær fyrirspurnir sem hann beinir til mín. Það má ekki skilja orð mín svo hér áðan að ég sé á móti því að sérstök Lýðræðisstofa verði sett á fót sem falið verði það hlutverk að undirbúa og framkvæma þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég bendi þó á aðrar leiðir í því sambandi. Það verður vissulega verkefni allsherjarnefndar, sem fær þetta mál til skoðunar, að skoða hvort rétt sé að hafa þann háttinn á að setja sérstaka Lýðræðisstofu sem annast muni framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu, fari hún fram. Hv. þingmaður nefndi sérstaklega þjóðaratkvæðagreiðslu varðandi ESB. Það má vel vera að það hafi verið í frumvarpinu, það verður þá bara að skoðast sérstaklega. Ég hefði gjarnan viljað að við hefðum getað gengið þannig frá málum fyrr á þessu ári að það væri inni í stjórnarskránni að hægt væri að efna til kosninga, það mundi auðvelda okkur leikinn í þessu efni ef til þess kemur að við náum niðurstöðu að því er varðar ESB-aðild og málið gangi þá til þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá væri auðvitað betra að hafa þetta bundið í stjórnarskránni, en hitt gengur auðvitað. Ég held að engum detti annað í hug en að þegar það mál fer fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu felist í því pólitísk skuldbinding sem farið verður eftir. Það er fyrst og fremst í höndum Alþingis að skoða þetta. Ég lýsi því yfir hér að ég er alveg með opinn huga fyrir því að skoða þá leið sem hv. þingmaður nefndi, enda vísar hann til þess að þetta sé í þeirri tillögu sem Alþingi samþykkti að því er varðar ESB-umsóknina.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir svör hennar. Ég vil segja það hér að ég hef ákveðnar efasemdir um Lýðræðisstofu. En það sem ég hjó eftir var að þessi kafli um Lýðræðisstofu ratar inn í nefndarálit utanríkismálanefndar en skilar sér síðan ekki í stjórnarfrumvarp um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég er sammála hæstv. forsætisráðherra þegar hún talar um stjórnarskrárbreytingar og það þarf að binda þar ákveðna þætti inni. En það sem ég vakti fyrst og fremst máls á er hver rökin eru fyrir því að þetta ratar inn í nefndarálit utanríkismálanefndar en er ekki síðan í stjórnarfrumvarpi. Ég er sammála því að nefndin taki þetta til skoðunar, bæði Lýðræðisstofu, athugasemdir og annað sem kemur fram í frumvarpi Hreyfingarinnar, og reyni með einhverjum hætti að samþætta þetta.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir framsöguræðuna um þetta mikilvæga málefni sem liggur fyrir, að hér er loksins komið frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Átt hefur sér stað ákveðið fullveldisafsal þjóðarinnar þar sem forsætisráðherra hefur lagt inn umsókn að Evrópusambandinu. Ég fór yfir stjórnskipulegan rétt þeirrar umsóknar í löngu máli í sumar þegar verið var að ræða aðildarumsókn að ESB og ætla ég ekki að endurflytja þær ræður. En úr því að það er ekki fullveldisákvæði inni í stjórnarskránni, er ekki heldur ákvæði um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu við fullveldisafsal og er það mjög miður, sér í lagi þar sem þjóðin virðist ekki treysta framkvæmdarvaldinu svo mjög nú um stundir. Mig langar því að spyrja hæstv. forsætisráðherra: Komi hún til með að gegna því embætti sem hún situr í nú, mun hún beita sér fyrir því að framkvæmdarvaldið fari að vilja þjóðarinnar í þeirri atkvæðagreiðslu sem boðuð er, sem er ekki bindandi? Sú staða getur komið upp að þjóðin segi já, en þingið nei. Jafnframt getur komið upp sú staða að þjóðin segi nei en þingið já, úr því að hér á þingi eru alþingismenn eingöngu bundnir af sannfæringu sinni. Þarna komum við aftur að því að þjóðaratkvæðagreiðslan er ekki bindandi fyrir stjórnvöld og þess vegna hefur þjóðin ekki lokaorðið í þeirri atkvæðagreiðslu sem boðuð er við aðildarsamninginn sem nú er verið að semja um. Getur hæstv. forsætisráðherra lofað þjóðinni því héðan úr þessum ræðustól 12. nóvember að framkvæmdarvaldið geri allt sem það getur til að fara eftir þeim úrslitum sem þjóðaratkvæðagreiðslan leiðir?

Hæstv. forseti. Ég þakka þingmanninum þessa fyrirspurn og svarið við henni er já. Ég hef litið svo á að í öllum flokkum væri sú skoðun að það væri þjóðarviljinn í þjóðaratkvæðagreiðslu sem ætti fyrst og fremst að ráða niðurstöðu í þessu máli, þannig að svar mitt er já. En vissulega getur þetta komið upp sem hv. þingmaður nefndi. Og af því að þingmaðurinn nefndi fullveldisafsal á það sér nú ekki stað nema með stjórnarskrárbreytingu eftir að við höfum fengið viðunandi niðurstöðu sem við teljum rétt að fari fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu. Ef hún er samþykkt fer málið fyrir þingið og þá eru lagðar fram breytingar á stjórnarskránni þar sem nauðsynlegt framsal er sett inn í frumvarp. Ef það er samþykkt þarf að rjúfa þing og boða til almennra alþingiskosninga og þá er það nýtt þing sem þarf að staðfesta þá stjórnarskrárbreytingu. Það getur auðvitað komið upp sú staða að nýtt þing samþykki ekki þá stjórnarskrárbreytingu þannig að það er ýmislegt sem getur komið upp í þessu ferli. Það hefur aldrei hvarflað að mér annað en að það sé fyrst og fremst vilji þjóðarinnar sem eigi að ráða í þessu efni, í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsætisráðherra kom að kjarna málsins. Málið er í slíku stjórnskipulegu uppnámi að byrjað var á því á vitlausum enda eins og ég benti margoft á í sumar þegar þetta var rætt. Auðvitað var því farsælast að breyta stjórnarskránni og leyfa þetta fullveldisafsal með ákvæði um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu en að fara í kringum málið með þessum hætti, að koma heim með samning sem þjóðin neitar í þjóðaratkvæðagreiðslu, að eyða til þess eitt þúsund milljónum a.m.k., í stað þess að fara með þetta eftir lögformlegum leiðum eins og Norðmenn og Danir gerðu þegar þeir sóttu um aðild að Evrópusambandinu. Þá var það fyrir fram ákveðið að hægt væri að veita þetta fullveldisafsal og hjá Dönum var það gert með bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Frú forseti. Þetta ESB-mál er mjög einkennilegt og að þjóðaratkvæðagreiðsla sé boðuð í sambandi við það. En það breytir því ekki að ég er hlynnt meginefni frumvarpsins. 

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. þingmanni um að það hefði verið mjög æskilegt ef þinginu hefði auðnast að binda í stjórnarskrána þjóðaratkvæðagreiðslu eins og nokkrir flokkar vildu gera hér fyrr á þessu ári, en því miður náðist ekki samstaða um það og það fór ekki í gegn. En við getum líka horft á málið í því ljósi, úr því að það er í þessari stöðu núna og við náðum því ekki í gegn, að það er líka jákvætt að þjóðin fái fyrst að segja hug sinn um þær hugmyndir og tillögur sem koma með aðildarumsókninni áður en stjórnarskránni verður breytt að því er varðar fullveldisframsalið. Það eru því kostir og gallar í hvoru tveggja.

Herra forseti. Ég held nú reyndar að í tengslum við stjórnarskrárbreytingar þær sem ekki varð af í vor, hafi þau ákvæði sem varða þjóðaratkvæðagreiðslur ekki verið þau sem ollu hvað mestum titringi þar. Það er rétt að það sé tekið fram í þessu sambandi, það voru aðrir hlutir sem voru miklu umdeildari í því efni en einmitt þessir þættir. Nú hefur verið ályktað um þjóðaratkvæðagreiðslur á vettvangi Sjálfstæðisflokksins og flokkurinn er hlynntur því að sett verði almenn lög um þjóðaratkvæðagreiðslur. En mig langar af þessu tilefni og vegna þess að við munum fara rækilega yfir þetta mál í allsherjarnefnd, spyrja hæstv. forsætisráðherra að því hvers konar mál hún telur að muni verða nýtt hvað varðar ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur. Af hvaða toga sér ráðherrann fyrir sér að þau mál geti verið? Ég held að það skipti verulega miklu að velta því fyrir sér hvers konar mál er þarna á ferðinni. Við höfum rætt það um nokkra hríð og það hefur verið gert á vettvangi stjórnarskrárnefnda að setja inn í stjórnarskrá bindandi ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur. Það var eitt af því sem var mjög til umræðu hér í sumar, eins og fram hefur komið varðandi ESB-umsóknina, að það var vilji til þess þegar um slíkt mál væri að ræða að það væri með öðrum hætti en ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur. Þetta nefni ég til þess að draga fram að það getur verið gríðarlegur eðlismunur á málum sem fara í slíka þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að sé mikilvægt fyrir löggjafann núna að velta fyrir sér hvers konar mál þetta eru, hvað við ætlum að fá út úr þessu, hvort það sé efni til þess í ákveðnum tilvikum og þá hvort við ættum að velta því fyrir okkur að gera tilraun til þess að breyta stjórnarskránni að þessu leyti. Það getur vel verið að sé ekki heppilegt að hafa allt of mikið undir þegar við fjöllum um þetta. Við vitum að það er vilji til þess í mörgum flokkum að það séu bindandi ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur í stjórnarskrá. Þá langar mig til að spyrja hæstv. forsætisráðherra hvers konar mál hún sér fyrir sér í ráðgefandi 

Herra forseti. Ég get alveg staðfest það og tekið undir með hv. þingmanni að það frumvarp sem hér var til umræðu fyrr á árinu um þjóðaratkvæðagreiðslur var ekki það sem var helsta ágreiningsefnið af þeim nokkrum málum sem við vildum koma inn í stjórnarskrána. Auðlindaákvæðið var það ákvæði sem mest var deilt um og er full ástæða til þess að setja það fram í tíma áður en boðað verður til næstu kosninga og skoða það ákvæði sem er orðið mjög brýnt að festa í stjórnarskránni. Vegna spurningar hv. þingmanns fór ég yfir það áðan, sem mér finnst nú alveg liggja í augum uppi, að þau mál sem ekki séu tæk í þjóðaratkvæðagreiðslu séu skattalög og fjárlagafrumvarp. En það geta verið mál af margvíslegum toga sem fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er sannfærð um að það eru mismunandi skoðanir á því hér innan þingsins hvaða mál það eru sem eiga heima í þjóðaratkvæðagreiðslu og sjálfsagt verður farið yfir það í allsherjarnefnd. Ég tel þó að miðað við það tiltölulega víða svigrúm sem ég tel að eigi að vera í þessu efni, sé ekki ráðgert að setja það inni í einhvern ramma nema þá að því er varðar þau mál sem ég nefndi hér. Auðvitað er ljóst og allir eru sammála um það að mál eins og ESB fer í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er auðvitað galli á því að það sé ráðgefandi en við því er ekkert að gera. Ef það dregst verulega, í einhvern tíma, einhver ár og við erum að ganga til kosninga, að fá niðurstöðu að því er varðar ESB-umsóknina hlýtur það að koma til skoðunar að leggja fram frumvarp um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er líka 

Herra forseti. Ég ætla nú ekki að fara mikið inn í umræður um þau málefni sem voru rædd hér í sumar en það er alveg ljóst að það væri miklu betri bragur á því ef um bindandi niðurstöðu yrði að ræða í þjóðaratkvæðagreiðslu í því efni. Ég held að ástæða sé til þess að við veltum því fyrir okkur hér hvort hægt sé að gera breytingar á stjórnarskránni hvað þessa þætti varðar þegar til lengri tíma er litið. Að því leyti heyrist mér að við séum nú sammála um það, ég og hæstv. forsætisráðherra. Ég átti nú ekki við það þegar ég spurðist fyrir um hvaða mál gætu farið inn í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur, að við ættum að tjá okkur um það sérstaklega í lagatextanum, miklu frekar að við gerðum okkur grein fyrir því um hvers konar tilvik gæti verið að ræða. Ef við setjum almenn lög um þjóðaratkvæðagreiðslur, sem er ágætt að hafa til taks, er samt ágætt fyrir þingheim að velta fyrir sér hvers konar mál er þarna um að ræða. Er það þannig að við munum setja erfið ágreiningsmál sem við náum illa samstöðu um hér í þinginu í slíkar þjóðaratkvæðagreiðslur? Munum við nýta þessa löggjöf til þess að ýta slíkum málum út úr þinginu eða munum við kannski frekar líta á þetta sem langtímamál, 

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan er ég mjög hlynnt því frumvarpi sem hér er komið fram um þjóðaratkvæðagreiðslur. Auðvitað átti fyrir löngu að vera búið að semja slíkt frumvarp og gera það að lögum því að í stjórnarskrá lýðveldisins okkar frá 17. júní 1944 eru þrjú ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur. Er hún nú orðin rúmlega 60 ára þannig að þetta var orðið tímabært og fagna ég því. Þó ber að geta þess að þetta frumvarp er lagt fram í skugga ESB-umsóknarinnar. Alltaf þegar mál eru lögð fram í skugga eða af þrýstingi frá öðru máli eru ákveðnar hættur á ferð. Ég tók þátt í vinnu starfshóps um þetta frumvarp og reyndum við að vinna það sem best við máttum. Í hópnum var líka fjallað um stjórnlagaþing og persónukjör. Ég held að ég geti fullyrt að þetta frumvarp er það sem best samstaða varð um og því ber að fagna vegna þess að svona lög þurfa að njóta almenns trausts í þjóðfélaginu og bæði stjórn og stjórnarandstaða á þingi þurfa að geta komið að því. Ég fagna þessu. Ég ætla ekki að eyða tíma þingsins í þá umræðu sem fór fram í fyrirspurn til hæstv. forsætisráðherra um fullveldisafsalið. Ég verð þó að minna á eitt. Auðvitað átti að fara þá leið sem ég lagði til í vor, fyrst og fremst hefði átt að vera fullveldisafsal í stjórnarskránni áður en farið var af stað með umsókn því að eins og ég benti á var þetta ákvæði til staðar í stjórnarskrá norrænu ríkjanna og þar að auki með miklum girðingum. Mig minnir að í norska þinginu þurfi 5/6 þingmanna til að geta farið af stað með þannig mál. Nú er aðeins búið að snjóa yfir þetta hjá mér síðan í sumar en mig minnir að það sé með þessum hætti. Það þarf með öðrum orðum aukinn meiri hluta þingmanna til að geta farið af stað með fullveldisafsal þjóðarinnar og svo ætti að bera það undir þjóðina með þjóðaratkvæðagreiðslum. Lýðræðisást Samfylkingarinnar nær kannski ekki svo langt að þetta þurfi að gera svona. Við vitum hvernig þetta ESB-mál var keyrt hér í gegn og í gær sagði einn hv. stjórnarþingmaður, Ásmundur Einar Daðason, að hann teldi ekki meiri hluta fyrir málinu í þinginu, hvað þá hjá þjóðinni, þannig að ég minni aftur á að hér er verið að eyða a.m.k. 1.000 millj. kr. í að því er virðist gæluverkefni eins flokks að því leyti að farið var út með þessa umsókn án skilyrða. Þar er það statt eins og staðan er núna og flestir viðurkenna að þjóðin kemur til með að segja nei við því þegar það kemur heim. En við skulum sjá til. Ég ætla ekki að vera með spár fram í tímann. Við sjáum hvað setur. Í stjórnarskránni eru þrjú ákvæði um að mál skuli fara í þjóðaratkvæðagreiðslu og eru þau þar með stjórnarskrárbundin. Í 3. mgr. 11. gr. er kveðið á um að Alþingi leggi til að forseti verði leystur frá embætti áður en kjörtímabili hans er lokið. Alþingi getur farið fram á þetta en þá þarf 3/4 hluta þingmanna til þess og þegar Alþingi hefur samþykkt slíkt vantraust skal það fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Í 26. gr. er kveðið á um að ef forseti neitar að skrifa undir lagafrumvarp skuli það fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Við erum öll minnug þess hvað gerðist með fjölmiðlalögin árið 2004. Þá reyndi á þetta ákvæði í fyrsta sinn, forseti neitaði að skrifa undir lög og átti að sjálfsögðu að setja það í þjóðaratkvæðagreiðslu. En þá stóð þjóðin frammi fyrir því að ekki voru til lög um þjóðaratkvæðagreiðslur sem þó var ákvæði um í stjórnarskránni og það endaði með því að lögin voru dregin til baka lögspekingum til mikillar undrunar. Ekki kom því til þess að á þetta reyndi þá, enda eru eins og ég sagði ekki til lög um þjóðaratkvæðagreiðslur og hefði engu breytt þó að strax hefði farið af stað vinna með það að leggja fram frumvarp og samþykkja það á þingi. Á þessum tíma skapaðist mikið óvissuástand og var raunverulega með ólíkindum að ekki skyldi hafa verið gripið inn í á þeim tíma og haldið áfram að reyna að smíða frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur á þessum tíma þrátt fyrir að lögin hefðu verið dregin til baka. Nú erum við á ný komin undir pressu með frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur og nú liggur sjálf ESB-umsóknin undir ásamt því að þetta er nauðsynlegt. Ég lít svo á að þetta sé jafnnauðsynlegt nú og það var 1944 þegar stjórnarskráin var samþykkt. En öllu skal fagna því að þetta er gert með góðum hug. Þetta er vandað frumvarp eftir því sem ég get best séð að því leyti að þarna eru ákveðin atriði sem þurfa ekki að lúta stjórnarskrárbundnum þjóðaratkvæðagreiðslum. Þar með eru þær ekki bindandi fyrir stjórnvöld og eru því raunverulega skoðanakönnun meðal þjóðarinnar. Það er ekki hægt að kalla þjóðaratkvæðagreiðslu sem ekki er bindandi annað en skoðanakönnun meðal þjóðarinnar því að þrátt fyrir góðan vilja framkvæmdarvaldsins eins og nú hefur komið fram hjá hæstv. forsætisráðherra mundi framkvæmdarvaldið aldrei viðurkenna annað en farið yrði eftir skoðanakönnun meðal þjóðarinnar. Málið er flóknara en það því að eins og ég sagði í andsvari áðan getur sú staða komið upp að þjóðin segi nei en þingið segi já og svo öfugt, að þjóðin segi já en þingið segi nei. Slík þjóðaratkvæðagreiðsla getur aldrei orðið annað en leiðbeinandi vegna þessara tæknilegu úrlausnarefna hjá löggjafarvaldinu því að löggjafarvaldið hefur lokaákvörðun um slíkt. Þessar atkvæðagreiðslur fara fyrst og fremst fram á grundvelli þingsályktunartillagna um að vísa máli í þjóðaratkvæðagreiðslu. Enn fremur eru alþingismenn eingöngu bundnir sannfæringu sinni og engu öðru og alþingismenn rita undir stjórnarskráreið þess efnis er þeir taka sæti á Alþingi. Þetta er mjög umhugsunarvert. Hv. þm. Ólöf Nordal kom einmitt líka með spurningu í andsvörum áðan um hvaða mál framkvæmdarvaldið sæi fyrir sér að gæti farið í þjóðaratkvæðagreiðslu. Varð fátt um svör. Framsóknarflokkurinn lagði fram þingsályktunartillögu á sumarþingi um að Icesave-samningurinn ætti að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Mér finnst mjög áríðandi að þjóðin hafi eitthvað að segja um eins stór mál og skuldbindingu þjóðarinnar upp á 700–800 milljarða. Það eru þessi stóru mál þegar þjóðin verður að fá að tala, greiða atkvæði með fótunum eins og sagt er og hafa tækifæri til að koma að svo stórum ákvörðunum. Enn á ný fagna ég þessu frumvarpi þótt það komi fram í skugga ákveðinna atburða því að það var orðið nauðsynlegt að þessar breytingar kæmu fram. Það slær mig örlítið á bls. 4 að þessi klásúla skuli vera sett inn í greinargerð, með leyfi forseta: „Þess má geta að þegar frumvarp þetta er lagt fram hefur utanríkisráðherra nýverið lagt fram þingsályktunartillögu á Alþingi um að leggja inn umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Þar er jafnframt ráðgert að haldin verði þjóðaratkvæðagreiðsla um mögulegan aðildarsamning að loknum samningaviðræðum við sambandið.“ Það er ekkert verið að fela þetta sem ég var að tala um, að frumvarpið er lagt fram í skugga og undir þrýstingi ákveðins máls. En þetta er staðreyndin og það er ágætt að það komi þá kinnroðalaust inn í greinargerðina. Þá er það viðurkennt og með vitund þeirra sem um þetta fjalla í allsherjarnefnd og hér á þingi. Bara til upplýsingar, stundum er talað um að ekki hafi verið þjóðaratkvæðagreiðslur á Íslandi en þrisvar sinnum fóru þær fram á fyrri hluta 20. aldar. Árið 1905 fór fyrst fram þjóðaratkvæðagreiðsla um áfengisbann, 1915 fór fram þjóðaratkvæðagreiðsla um þegnskylduvinnu og 1933 um afnám áfengisbanns. Því ber að fagna að í öllum þessum þjóðaratkvæðagreiðslum var farið eftir niðurstöðunni en svo komum við inn á árið 1944 þar sem stjórnarskráin tók gildi og síðan hefur ekki farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla. Framsóknarflokkurinn er lýðræðissinnaður flokkur og vill að lýðræði í þessu þjóðríki fái notið sín og þess vegna fagna ég því sérstaklega að kominn skuli vera sérstakur lagarammi um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég held að ég sé nokkurn veginn búin að greina frá því sem ég vildi sagt hafa við 1. umr. Nú fer þetta mál til allsherjarnefndar þar sem ég á sæti. Við komum til með að skoða það vel á ný. Málið var lagt fyrir á sumarþingi en varð ekki útrætt þá. Mig minnir að það hafi ekki verið tekið sérstaklega fyrir í allsherjarnefnd en formaður allsherjarnefndar er hér og leiðréttir mig þá ef mig misminnir. Nú fáum við þetta til umfjöllunar og aðilar fá aðkomu að þessu máli með því að senda inn umsagnir. Ég verð að segja að ég hlakka til að takast á við þetta verkefni í allsherjarnefnd því að verkefnið er afar brýnt.

Herra forseti. Mér fannst gæta pínulítils misskilnings í ræðu hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur eða kannski má orða það þannig að mér hafi fundist hún gera svolítið lítið úr þeirri þingsályktunartillögu sem liggur fyrir um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur því að hv. þingmaður talaði um að hér væri um skoðanakönnun að ræða. Hún orðaði það þannig að hér væri um skoðanakönnun að ræða og að þingmenn væru ekki bundnir af niðurstöðu ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég lít hins vegar svo á, og það er mín persónulega skoðun, að niðurstaða ráðgefandi skoðanakönnunar hljóti að vera pólitískt skuldbindandi fyrir þá þingmenn sem sitja á Alþingi. Auðvitað er það undir hverjum og einum komið því að það er rétt sem hv. þingmaður sagði, hver og einn þingmaður er bundinn samvisku sinni og sannfæringu, en ég er þeirrar skoðunar að það gæti orðið býsna erfitt fyrir þingmenn að ganga gegn afgerandi vilja sem birtist í þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu, ég tala nú ekki um ef afgerandi niðurstaða kemur út úr ráðgefandi skoðanakönnun. Sjálf mundi ég líta svo á að ég væri siðferðilega bundin af þeirri niðurstöðu, ég tala nú ekki um ef hún væri mjög afgerandi, og með fullri virðingu fyrir ræðu hv. þingmanns fannst mér hún gera svolítið lítið úr þessu frumvarpi með því að tala um að hér væri eingöngu um skoðanakönnun að ræða. Hér er um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu að ræða sem ég tel að skipti mjög miklu máli.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur fyrir innlegg hennar í þessa umræðu. Samfylkingin er söm við sig, reynir að ala aðra þingmenn upp en þó að það sé hennar skoðun að ég hafi verið að gera lítið úr málinu er ekki svo. Skoðanakönnun sem ekki er bindandi fyrir stjórnvöld má orða á þann hátt að þetta sé skoðanakönnun meðal þjóðarinnar og þingmaðurinn verður bara að eiga það við sig ef hún er ósammála þessu. Í reynd er þetta það sem málið fjallar um, hún er ekki bindandi og bindur ekki stjórnvöld. Hv. þingmaður lýsti því einnig yfir að hún ætti erfitt með að ganga gegn vilja þjóðarinnar kæmi þetta inn á borð. Þingmenn verða náttúrlega að gera upp við sjálfa sig hvort þeir gangi gegn vilja þjóðarinnar eða gangi gegn vilja sinnar eigin sannfæringar. Það eru ákvæði um það í stjórnarskránni að þingmenn skuli bundnir af sannfæringu sinni. Ég minni á að það kom fram í þingræðu í gær hjá stjórnarþingmanni, hv. þm. Ásmundi Daða Einarssyni, að hann teldi ekki meiri hluta fyrir t.d. ESB-umsókninni í þingsal. Skilaboðin eru þau að einhverjir ákveðnir þingmenn hafa gengið með ríkisstjórninni í þeirri atkvæðagreiðslu en á móti sannfæringu sinni. Það má lesa úr orðunum. Þegar upp er staðið á efsta degi, þegar þingmenn greiða atkvæði, verða þeir að gera það upp við sig hvort þeir séu að greiða atkvæði með sannfæringarkrafti sínum og samvisku sinni eða einhverjum öðrum skoðunum sem þeim er kannski sagt að gera. Ég skal ekki segja. Ég greiði hér alltaf atkvæði með samvisku minni og sannfæringu og brýt þá ekki stjórnarskrána í leiðinni en þetta er nokkuð sem þingmaðurinn verður að gera upp við sjálfa sig.

Forseti brýnir þingmenn í að fara rétt með nöfn þingmanna.

Frú forseti. Í mínu fyrra andsvari reyndi ég eingöngu að draga það fram hvað ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla þýðir í raun og veru. Ég get ekki verið sammála hv. þingmanni um að hér sé um skoðanakönnun að ræða. Ég lýsti sjónarmiðum mínum varðandi það hvernig ég lít á málið þegar þjóðin hefur talað. Ef eitthvert tiltekið mál væri sett í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu og niðurstaðan yrði sú að 90% þjóðarinnar væru því fylgjandi ætti ég sem þjóðkjörinn þingmaður samvisku minnar vegna afskaplega erfitt með að ganga gegn þeim afgerandi vilja sem birtist í þeirri ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu þó að ég hefði kannski einhvern tíma efast um þau skilaboð sem þjóðin væri að senda mér. Mig langar líka að nefna í þessu samhengi, herra forseti, að fyrir nokkrum árum fór fram atkvæðagreiðsla um flugvöll í Reykjavík. Það voru mjög skiptar skoðanir um það mál. Það var lýðræðistilraun sem því miður hefur verið töluð niður af mörgum, sérstaklega þó kannski Sjálfstæðisflokknum, en sú lýðræðistilraun heppnaðist að mínu viti mjög vel. Það voru engin fordæmi fyrir því í borgarstjórn Reykjavíkur að vera með hvorki ráðgefandi né bindandi skoðanakönnun. Niðurstaðan varð hins vegar sú að allir borgarfulltrúar, hvar í flokki sem þeir stóðu, hvort sem það voru Vinstri grænir, Framsóknarflokkur, Sjálfstæðisflokkur eða Samfylking, töldu sig bundna af þeirri niðurstöðu sem þar birtist þó að niðurstaðan hafi ekkert verið mjög afgerandi. Örlítið fleiri vildu flugvöllinn burt. Kjörnir fulltrúar tóku hins vegar mið af þeirri niðurstöðu og núna er það yfirlýst stefna allra flokka í borgarstjórn Reykjavíkur að flugvöllurinn í Reykjavík eigi að hopa.

Virðulegi forseti. Við skulum gera okkur grein fyrir því að ekki er þörf á að fara í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu ef þjóðarviljinn er 90% með og 10% á móti eða 90% á móti og 10% með. Það eru fyrst og fremst umdeild mál hjá þjóðinni sem fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Fyrst og fremst komast ríkjandi stjórnvöld ekki að niðurstöðu í máli og þá er því vísað til þjóðarinnar til úrlausnir þannig að það sé á hreinu. Úr því að hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir nefndi prósentutölur er líka rétt að geta þess að ég hugsa að ansi margir þingmenn eigi kannski erfitt með að gera upp hug sinn og verði þá að greiða atkvæði eftir sinni eigin sannfæringu fari ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla 51% gegn 49%. Það er þetta sem málið snýst um og út af því má Alþingi ekki bregðast því hlutverki sínu að fari það þannig í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu verða þingmenn að stóla á að hver og einn þingmaður greiði atkvæði samkvæmt sannfæringu sinni. Þá komum við líka að því að ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla er ekkert annað en hin svokallaða skoðanakönnun meðal þjóðarinnar því að þjóðin á ekki síðasta orðið í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er grunnurinn í þessu öllu saman. Hér var minnst á lýðræðistilraun sem Reykjavíkurborg fór af stað með fyrir einhverjum árum um flugvallarkosninguna. Þar var ekki um bindandi niðurstöðu að ræða, enda fór kosningin þannig að þeir sem vildu flugvöllinn burt voru örlítið fleiri en þeir sem vildu hafa flugvöllinn í Vatnsmýrinni. Flugvöllurinn er áfram í Vatnsmýrinni þrátt fyrir að nei-fólkið virðist vera fleira og flugvöllurinn í Vatnsmýrinni virðist ekkert vera á förum. Akkúrat það að þetta sé ekki bindandi fyrir stjórnvöld skilur málið eftir í fullkominni óvissu og lausu lofti.

Frú forseti. Fyrir Alþingi liggur frumvarp um breytingu á lögum um dómstóla. Með því er verið að gera breytingar á skipulagi dómstóla og virðist megintilgangurinn vera sá að ná fram sparnaði í dómstólakerfinu með því að gera breytingar á embættum héraðsdómara. Því miður, og kom það fram í 1. umr. um málið hér á dögunum, virðist markmið breytinganna fyrst og fremst vera að ná fram sparnaði, sem ekki skal gera lítið úr á þessum tímum, en þau markmið sem varða skilvirkni og fagmennsku í dómskerfinu og mikilvægi þess að réttaröryggis sé gætt um allt land eru að mínu viti óljós í þessu frumvarpi. Á sama tíma blasir við að verulegur vandi er hjá dómstólum, sér í lagi á höfuðborgarsvæðinu, vegna aukins álags í kjölfar bankahrunsins. Það eru margvísleg mál sem eru væntanleg inn í dómstólana vegna sérstakra rannsókna og einnig afar umfangsmikil ágreiningsefni sem að fara nú inn í dómskerfið vegna uppgjörs á þrotabúum t.d. gömlu bankanna og annarra stórra fyrirtækja þannig að fyrirsjáanlegt álag á dómstóla Héraðsdóm Reykjavíkur og jafnvel líka í Hafnarfirði getur orðið umtalsvert. Það er mjög mikilvægt að mínu áliti að þau álitamál og ágreiningsmál sem upp koma og uppi verða vegna bankahrunsins gangi sæmilega vel fyrir sig í dómskerfinu. Nú þegar hafa verið teknar tilteknar ákvarðanir til að mæta þeim álitamálum sem urðu vegna bankahrunsins og aukið fé hefur verið sett í rannsóknir á þeim atburðum og skipulag í kringum rannsóknir á bankahruni o.fl. er komið í ákveðinn farveg. Má þar nefna embætti sérstaks saksóknara og þær styrkingar sem þar hafa verið gerðar, auk þess sem settur hefur verið á fót sérstakur ríkissaksóknari. Eins er ástæða til að nefna hér rannsóknarnefnd Alþingis þótt þau verkefni séu með nokkuð öðrum hætti en er í rannsóknarkerfinu. Það er ástæða til að líta til þeirra fjármuna sem settir hafa verið í þann þátt mála. Ég tel mjög mikilvægt að þegar við lítum á þá fjármuni sem settir eru í rannsóknir á málum, að menn geri sér grein fyrir því að þessi mál þurfa síðan að fara fyrir dómstóla og má ekki gleyma þeim þætti þegar fjármagn er veitt í þennan málaflokk. Embætti sérstaks saksóknara mun á árunum 2009–2010 vera með rúmar 360 milljónir, rannsóknarnefndin mun hafa um 250 milljónir og hér erum við þá að tala um 600 millj. kr. Ef við lítum síðan á dómstólana eru héraðsdómarar í landinu með 960 millj. kr., Hæstiréttur er með ríflega 100 millj. kr. í fjárveitingu. Ef við lítum á samanburð t.d. við umboðsmann Alþingis, sem er líka mikilvægt embætti, er hann, í samanburði við Hæstarétt, með 120 millj. kr. Það skýtur því dálítið skökku við hvernig fjármunum er ráðstafað þegar horft er til dómskerfisins. Ég held að menn hafi reynt að spara þar eins og mögulegt er til að reyna að ná fram þeim sparnaði sem við gerum öll ráð fyrir að þurfi að nást, en það má ekki verða á kostnað þess að dómskerfið verði óskilvirkt, að þar myndist halar af málum vegna þess að álagið er of mikið. Það vantar hreinlega mannskap. Það er þessi forgangsröðun sem mig langar til að ræða við hæstv. dómsmálaráðherra. Þá vil ég sérstaklega nefna atburði vegna þessa bankahruns og alls þess sem í kringum það mál skapast. Það er ekki hægt að mínu viti, og ég vil gjarnan heyra sjónarmið hæstv. dómsmálaráðherra í þessu efni, að setja umtalsverða peninga í rannsóknir en líta ekki til þess að þessi mál þurfa síðan að fara fyrir dómstóla. Það er slæmt fyrir réttaröryggið í þessu landi ef gríðarlegur dráttur verður á því að niðurstaða fáist, bæði fyrir þjóðfélagið sjálft og einnig fyrir þá sem eiga ýmislegt undir því að niðurstaða fáist. Þegar á allt er litið er mjög mikilvægt fyrir réttarríkið nú um stundir að við náum að klára þessa hluti með eðlilegum hætti. Og ég held að það sé líka mikilvægt að við einbeitum okkur að þessum þáttum en förum ekki í skipulagsbreytingar á héraðsdómstólum núna, sem ég get ekki betur heyrt en að séu töluvert umdeildar. Það má alveg gagnrýna ýmislegt í því. Ég held að það sé nær, og ég hvet hæstv. dómsmálaráðherra til þess, að einbeita sér frekar að því að reyna að búa svo um hnútana að dómstólarnir muni geta fengið þá fjármuni sem þeir verða að fá 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir að taka upp málefni dómstóla hér í dag. Þau hafa um nokkra hríð verið til umfjöllunar í ráðuneytinu og því hafa borist upplýsingar um stöðu dómstóla sem gefa tilefni til að hafa áhyggjur af. Það eru nokkrar ástæður fyrir því, í fyrsta lagi hefur dómsmálum fjölgað mjög, eins og ég mun koma inn á á eftir. Fyrirsjáanlegt er að bæði sakamálum og einkamálum muni fjölga. Ég ætla að greina Alþingi frá þeim upplýsingum sem ráðuneytinu hafa borist. Hæstiréttur hefur með erindi, dagsettu 13. október 2009, vakið athygli ráðuneytisins og fjárlaganefndar Alþingis á því að ekki sé unnt að mæta sparnaðarkröfum þessa árs og næsta nema með því að skerða verulega starfshæfni réttarins. Fjárveitingar til réttarins hafi um langt skeið verið mjög naumar og hafi þó ýtrasta aðhalds verið gætt. Af hálfu Hæstaréttar er boðað að fækka þurfi aðstoðarmönnum enn frekar frá því sem nú er, svo og skrifstofumönnum. Verði það að veruleika fækki öðru starfsliði réttarins en hæstaréttardómurum um rúmlega fjórðung. Hæstiréttur bendir á að málum við réttinn hafi fjölgað mikið á undanförnum árum. Frá því að vera um 500 á árunum 2002–2004 eru þau nærfellt 700 á árunum 2006–2008. Fjölguninni hafi einkum verið mætt með aukinni vinnu dómara. Hæstiréttur bendir á að við blasi stórfelld fjölgun dómsmála í landinu sem tengjast hruni bankanna með einum eða öðrum hætti. Mörg munu enda hjá Hæstarétti, málin verða af ýmsum toga og búast má við fjölda deilumála vegna uppgjörs á þrotabúum hinna föllnu banka og vegna gjaldþrotaskipta margra fyrirtækja, stórra sem smárra, sem í kjölfarið munu fylgja. Slík mál munu að líkindum skipta mörgum hundruðum ef allt er talið með og verða sum hver mjög umfangsmikil. Vegna þessara orða í erindi Hæstaréttar skal það upplýst að nú er unnið að því að sannreyna þessar upplýsingar enn frekar eftir því sem kostur er í samvinnu við dómstóla. Þá sé ljóst að látið verði reyna á gildi neyðarlaganna, erfitt sé að áætla fjölda þeirra mála en ljóst þyki að þau mál verði hvorki einföld né smá í sniðum. Loks eru í erindi Hæstaréttar nefnd sakamál tengd bankahruninu. Fer Hæstiréttur fram á það við fjárlaganefnd að fjárveitingar til réttarins verði hækkaðar um 16 millj. kr. Dómstólaráð hefur ritað ráðuneytinu vegna héraðsdómstólanna auk þess sem haldnir hafa verið fundir með fulltrúum dómstólaráðs í ráðuneytinu. Vakin er athygli á miklu vinnuálagi í dómstólum og fyrirsjáanleg aukning á komandi árum vegna bankahrunsins. Fjöldi málshöfðana er í farvatninu eða orðinn að veruleika. Málafjöldi í Héraðsdómi Reykjavíkur og Reykjaness er í sögulegu hámarki. 32% aukning hefur verið í þingfestum einkamálum milli ára, ef litið er til fyrstu níu mánaða ársins, og varð einnig mikil aukning á milli áranna 2007 og 2008. Munnlega fluttum einkamálum hefur fjölgað um 29% og hafa þau aldrei verið fleiri. Þess má geta að fjöldi ágreiningsmála í Héraðsdómi Reykjavíkur vegna gjaldþrota hefur þrefaldast milli áranna 2008 og 2009 og er stóraukning þeirra mála fyrirsjáanleg, ef marka má upplýsingar frá skilanefndum og slitastjórnum. En þær upplýsingar leitast ráðuneytið nú við að fá staðfestar, eins og ég kom inn á áðan. Dómstólaráð telur að búast megi við hundruðum ágreiningsmála vegna þessa. Þá liggi fyrir að mikill fjöldi riftunarmála þrotabúa sé í farvatninu. Þá ber hér að nefna að greiðsluaðlögunarmál sem bæst hafi við störf dómstóla eru nú á fjórða hundraðið, langmestur fjöldi er á Reykjanesi og í Reykjavík. Í þessu ljósi hefur dómstólaráð lagt til að heimild verði veitt til að fjölga héraðsdómurum tímabundið um fimm og að jafnframt verði veitt heimild til að ráða fimm löglærða aðstoðarmenn til dómstólanna til að mæta fyrirsjáanlegu álagi. Svo vikið sé að fjölgun sakamála skal bent á að ákærumálum frá ríkissaksóknara hefur fjölgað um 80% á tveimur árum auk þess sem vænta má aukins fjölda sakamála vegna rannsóknar hins sérstaka saksóknara. Ég ætla líka að nefna áskorun sem Lögmannafélag Íslands hefur sent mér um eflingu íslenskra dómstóla. Virðulegi forseti. Sá vandi sem hér hefur verið lýst og hefur verið til umfjöllunar í dómsmála- og mannréttindaráðuneyti er vandi sem bregðast verður við. Það er óhjákvæmilegt og rétt er að benda á að dómstólaráð hafði þegar komið með tillögu um hagræðingu í starfsemi dómstólanna með því að sameina dómstólana í einn, en það frumvarp er nú í meðförum hjá Alþingi. Ég hef lagt til að veitt verði aukalega fjármagn til héraðsdómstóla og að héraðsdómurum verði fjölgað, auk aðstoðarmanna, og að komið verði á móts við beiðni Hæstaréttar og að þeirri aukningu útgjalda verði mætt með hækkun dómsmálagjalds.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir að taka þetta mál hér upp. Ég tel að hér sé um afar brýnt mál að ræða og ég deili áhyggjum hv. þingmanns af stöðu dómstólanna í augnablikinu. Ég verð þó að segja að ég tel, eins og hæstv. dómsmálaráðherra hefur sagt hér áður, að ákveðnar skipulagsbreytingar þurfi að eiga sér stað á dómstólunum í landinu, ekki bara með tilliti til sparnaðar, heldur ekki síst, og það hafa þeir aðilar sagt sjálfir sem komið hafa fyrir allsherjarnefnd, að það er mjög mismunandi álag á dómstólum landsins eftir staðsetningu. Álagið er auðvitað langsamlega mest hérna á suðvesturhorninu og fyrirsjáanlega verður álagið mun meira hér en annars staðar. Við horfum upp á afleiðingar af bankahruninu endurspeglast í fjölgun mála í dómskerfinu og í dómstólunum og þá skiptir auðvitað mjög miklu máli að það sé skilvirkni og að mál geti gengið hratt fyrir sig. Það er rétt sem hv. þingmaður sagði, það er fyrirsjáanlegt að mál frá sérstökum saksóknara muni koma til dómstólanna. Ég get alveg endurtekið það sem ég hef áður sagt hér í þessum ræðustól, að ég tel að það hafi verið mistök að gera 10% hagræðingarkröfu á þrjá tiltekna þætti í starfsemi dómsmálaráðuneytisins, þ.e. fangelsismál, lögreglu og dómstóla, vegna þess að allir þessir þrír þættir hanga saman. Góð afkastageta lögreglu skilar sér beint til dómstóla, afkastageta dómstóla skilar sér beint inn í fangelsin þannig að ég tel að við hefðum átt að fara varlega gagnvart þessum þremur þáttum þar sem fyrirsjáanlegt er að aukning verði þar á næstunni. Við eigum reyndar eftir að afgreiða fjárlög endanlega og ég vona að tekið verði tillit til þess þegar fjárlögin verða afgreidd hér frá þinginu, ég er sammála hv. þingmanni í því. Ég tel reyndar,  
            

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir að vekja máls á þessu mikilvæga máli. Það er fyllsta ástæða til að hafa áhyggjur af því og ég deili með þingmanninum áhyggjum af því að staða íslenskra dómstóla er slæm. Hún var slæm fyrir hrunið og hún er enn verri nú og sérstaklega þegar sú arfavitlausa krafa kemur frá framkvæmdarvaldinu að dómstólar skuli lúta 10% niðurskurði. Það er alveg hreint með ólíkindum að viðkvæm mál eins og dómsmál, fangelsismál og málefni lögreglunnar skuli þurfa að lúta þeim skilmálum sem ríkisstjórnin hefur sett með þessum flata niðurskurði. Það er eins og ekki sé horfst í augu við vandann því að það eru þessir þættir sem reynir helst á nú eftir hrunið ef hér á að skapast þjóðarsátt um það sem heitir einhverjar niðurstöður og eitthvað sem við þurfum síðan að byggja á til framtíðar til að við eigum yfir höfuð að lifa af sem þjóð. Það hefur komið fram að sú ákvörðun var tekin að lækka hér laun dómara og fer sá liður í fjárlagafrumvarpinu undir fjárlagaliði æðstu stjórnar ríkisins. Þar er mikið skorið niður og í því sem snýr að dómsmálaráðuneytinu fær Hæstiréttur einungis 99 milljónir. Það er alveg með ólíkindum hvað honum eru áætlaðar lágar upphæðir og þess vegna er þetta afar skrýtið. Ég hef miklar áhyggjur af dómsvaldinu. Þetta snýr að þrígreiningu ríkisvaldsins. Nú þegar hefur komið í ljós að Bretar og Hollendingar treysta ekki íslenskum dómstólum í Icesave-málinu, það kom fram í máli bresks lögfræðings á fjárlaganefndarfundi í vikunni. Staðan er grafalvarleg og ef framkvæmdarvaldið ætlar að skrúfa allt það sem snýr að dómstólum landsins niður 

Frú forseti. Ég verð að halda nokkru til haga almennt séð og ekki út frá þessari gagnlegu umræðu hér heldur nokkrum biturlegum staðreyndum: Það var 216 milljarða halli á fjárlögum 2008 og stefnir í 185 milljarða halla 2009 og sama halla 2010 verði ekkert að gert. Vaxtagjöld ríkisins á næsta ári verða 100 milljarðar. Þarna erum við að súpa seyðið af efnahagsstefnu fyrri ára, óheftri frjálshyggju, einkavæðingu og helmingaskiptareglum. Það breytir því ekki að það verður að leysa aðsteðjandi og yfirvofandi bráðavanda dómstóla. Hæstv. dómsmálaráðherra hefur vakið athygli á nokkrum staðreyndum í því sambandi. Þess má vænta að frá skilanefndunum komi 400–500 mál, þar af líklega ein 40 erfið fordæmismál. Kærur vegna gjaldþrotaskipta í stórum þrotabúum verða margar. Opinberum málum mun fjölga og þá hef ég reynslu Finna fyrir mér í þeim efnum, og þeirra kreppu. Mál munu koma frá sérstökum saksóknara og þegar við höfum sammælst um að efla embætti sérstaks saksóknara fylgir það sem sjálfsögð og eðlileg krafa að efla dómstóla. Hjá því verður ekki komist. Við getum ekki sagt A og sleppt því að segja B. Loks er ljóst að einkamálum mjög að fjölga, vinnulaunamálum og öðrum slíkum. Sérstaka athygli vek ég á stöðu Hæstaréttar. Laun hæstaréttardómara voru lækkuð stórlega og flutt á æðstu stjórn ríkisins. Það kemur fram sem sparnaður hjá forsætisráðuneytinu en síðan fá þeir til viðbótar flatan línulegan niðurskurð sem þeir verða að bera í dóminum. Hæstiréttur er tvöfalt skorinn og það er ósanngjarnt. Það kemur fram í glöggri, faglegri 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir að vekja athygli á þessu mikilvæga máli. Þá vil ég jafnframt þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir gagnlegar upplýsingar um fjárhagsstöðu dómstólanna. Ég styð beiðni hæstv. dómsmálaráðherra um aukin fjárlög til að leysa úr aðsteðjandi bráðavandamáli sem slæm fjárhagsstaða dómstólanna mun fela í sér. Það þýðir að það tekur óratíma að fá niðurstöðu í dómsmálum, svo langan tíma að í sumum tilfellum geng ég svo langt að líta á það sem mannréttindabrot. Nú ber svo við að á næstunni mun verða mikil holskefla af nýjum málum er tengjast hruninu og það er afar brýnt að þau mál fái eðlilega og hraða afgreiðslu til að í samfélaginu skapist á ný sátt sem verður aðeins sé réttlætið tryggt. Traust á stjórnsýslu mun án efa halda áfram að rýrna ef ekki verður tekið á þessu nú þegar. Þá tek ég líka undir orð hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur um þennan flata niðurskurð á dómstólana, fangelsismálin og lögregluna, og eins og kom fram í máli hv. þm. Atla Gíslasonar er alveg ótrúlega ósanngjarnt að skorið sé af Hæstarétti í báða enda. Ég vænti þess og vona að tekið verði á þessu og tekið tillit til þessara mála í fjárlaganefnd. Ég á ekki von á öðru en að hv. þingmenn í fjárlaganefnd taki þetta til sín.

Hæstv. forseti. Ég held að við verðum að átta okkur á því að þær upplýsingar og þau bréfaskrif sem hæstv. dómsmálaráðherra gerði grein fyrir hér í ræðu sinni eru ekkert annað en neyðarkall frá dómskerfinu í landinu. Við vitum að dómarar eru að jafnaði hæglátir og hógværir þegar kemur að því að gera kröfur fyrir sig, a.m.k. opinberlega, en þegar dómarar í Hæstarétti og héraðsdómstólunum og reyndar lögmenn líka gera athugasemdir af því tagi sem koma fram í þeim bréfum sem dómsmálaráðherra hefur greint frá er ekkert um annað að ræða en neyðarkall. Við því er nauðsynlegt að bregðast. Ég ætla ekkert að fara yfir, eins og aðrir þingmenn hafa gert hérna, þær aðstæður sem við búum við, mikla fjölgun mála og mikla fjölgun þungra og erfiðra mála sem munu lenda hjá dómstólunum. Það liggur alveg ljóst fyrir. Verkefnið sem við stöndum frammi fyrir er þess vegna að mæta fjárhagsþörf dómstólanna og láta hana passa inn í það fjárlagaumhverfi sem við stöndum frammi fyrir, sem hv. þm. Atli Gíslason lýsti hér áðan, nauðsyn á niðurskurði víða. Ég tek undir það sem hv. formaður allsherjarnefndar, Steinunn Valdís Óskarsdóttir, sagði áðan, að það hafi verið mistök af hálfu ríkisstjórnarinnar að gera sambærilega hagræðingarkröfu til dómstóla, lögreglu og fangelsismála og gerð er almennt til stjórnsýslustofnana. Það má reyndar geta þess að aðalskrifstofur ráðuneytanna eru ekki skornar niður með sama hætti. Fljótleg athugun á fjárlagafrumvarpinu leiðir í ljós að aðalskrifstofur ráðuneytanna skera niður um 1,9%  
            

Virðulegur forseti. Það verður að spyrja hér í þessari umræðu: Hvert ætla þingmenn Sjálfstæðisflokksins að sækja það fjármagn sem þarf til að svara því neyðarkalli sem hér hefur lýst sem svo?  Það er ástæða til að fagna því að þingmenn Sjálfstæðisflokksins boði hér til umræðu um fjármál dómstólanna og flíka þeim skyndilegu áhyggjum sem þeir hafa af þessum málaflokki því að ekki höfðu þeir þær þegar þeir stjórnuðu honum fyrir nokkrum mánuðum. Þvert á móti verður ekki betur séð af lestri úr ræðusafni Alþingis, ef menn vilja rifja það hér upp, að þeir hafi haldið uppi þeim málflutningi, með leyfi forseta, „að auknar fjárveitingar einar og sér breyti engu um fjölda dómara eða hve mörgum málum hver dómari þarf að sinna“. Tilvitnun lýkur í orð fyrrverandi dómsmálaráðherra. Ég hef á síðustu mánuðum kynnt mér sem nýr þingmaður  Hvert ætla þingmenn Sjálfstæðisflokksins að sækja það fjármagn sem þarf til að svara þessu neyðarkalli? Það er mikilvæga spurningin sem þeir verða að svara í þessari umræðu hér. Það er ekki málefnalegt að tala hérna eina stundina um brjálæðislegar skattahækkanir og hina um að aukið fjármagn þurfi í þennan málaflokk. Hvert ætla sjálfstæðismenn að sækja þessa fjármuni? 
            

Hljóð í þingsalnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir að hefja þessa umræðu. Einnig þakka ég dómsmálaráðherra fyrir hennar skýru og málefnalegu svör og fyrir að taka undir með okkur sem höfum áhyggjur af dómsvaldinu, sérstaklega í þeirri stöðu sem við erum í. Mér finnst samt ósanngjarnt, bæði af þeim þingmönnum Samfylkingarinnar og Vinstri grænna sem hér hafa talað, að segja að þetta sé einhver ákvörðun sem menn verði bara einfaldlega að taka. Þetta er ekki þannig. Sá niðurskurður sem ríkisstjórnin fer í er ákvörðun ríkisstjórnarinnar. Við höfum sagt og ég er þeirrar skoðunar að það sé farið allt of bratt í niðurskurð þannig að það gangi inn að beini í velferðarkerfinu. Ég tek undir með hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur um að niðurskurðarkrafan á dómstóla sé allt of mikil, en bendi á að Samfylkingin er í ríkisstjórn og það er Samfylkingin sem getur breytt þeirri ákvörðun. Ég fagna því sérstaklega sem kom fram í máli hæstv. dómsmálaráðherra að það eigi að fjölga dómurum en bendi um leið á að það verður ekki eingöngu gert með því að hækka dómsmálagjald. Ef þingfestingargjaldið til að mynda verður orðið of hátt getur það fælt þá frá sem eiga litla fjármuni og treysta sér ekki til að fara í dómsmál. Við verðum líka að horfa á það að gjafsóknarkostnaður hefur verið lækkaður. Svo vil ég segja að lokum að það er alveg rétt að álag á milli dómstóla er mismunandi. Auðvitað fer það bara eftir því á hvaða tímum við lifum en það er hægt að breyta því innan núverandi kerfis og ég hvet enn á ný dómsmálaráðherra 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þá umræðu sem hér er. Það er greinilegt að allir flokkar eru sammála. Þrátt fyrir að hv. þm. Höskuldur Þórhallsson vildi byrja ræðu sína á að benda á að einungis þingmenn stjórnarandstöðunnar tækju undir áhyggjur Rögnu heyrist mér að þingmenn allra flokka taki undir þessar áhyggjur. Fjárhagur ríkisins er mjög þröngur eins og við vitum, og eins og hv. þingmaður veit sem á sæti í fjárlaganefnd  Við vitum af þeim vanda sem við blasir og við vitum af því að þetta verður mjög erfitt. Ég tek undir með hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur þegar hún bendir á að fangelsismál og löggæslumál eru nátengd þessu. Við vitum hvað fram undan er hér og hvernig þetta hefur aukist og hæstv. dómsmálaráðherra benti á það í ræðu sinni áðan. Það eru allir meðvitaðir um það sem mun gerast á næstu mánuðum og næsta ári sem tengist bankahruninu, sem tengist því að neyðarlögunum verður hnekkt, sem tengist sérstökum saksóknara, sem tengist auknum fjölda gjaldþrotamála. Ég veit að þetta verður til umræðu og hefur verið til umræðu í fjárlaganefnd. Það verður það áfram, en eins og ég segi aftur: Við verðum að leita allra leiða til að ná fram hagræðingu og það eru allir meðvitaðir um þetta. Við vitum öll nákvæmlega hver staðan er þegar kemur að fjárhag ríkissjóðs. Um leið og ég þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir að hefja þessa umræðu hér í dag tek ég undir með hv. þm. Róberti Marshall þegar hann gagnrýnir Sjálfstæðisflokkinn fyrir það hvernig hann gengur hér fram og talar eins og hann þekki ekki hver fjárhagsstaðan er. Það er jú þannig, eins og hv. þm. Atli Gíslason benti á, 

Frú forseti. Ég þakka þessa umræðu sem mér hefur fundist að mestu leyti mjög málefnaleg. Ég þakka líka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir þær upplýsingar sem hún kom hér með og ég held að þær varpi skýrara ljósi á þann vanda sem í dómskerfinu er. Vegna þeirra orða manna að dómskerfið hafi verið illa undir þetta búið spyr ég: Hvernig eiga menn að búa sig undir svona holskeflu mála? Menn sjá þetta ekki langt fyrir fram í tímann. Mér finnst ekki merkilegur málflutningur að tala þannig. Það kom öllum í opna skjöldu þegar þetta mikla hrun varð. Dómstólarnir gátu ekki búið sig undir það, en við getum hins vegar gert það núna. Núna getum við tekið ákvarðanir til að mæta þessum vanda. Og núna erum við einmitt í fjárlagavinnunni, núna höfum við möguleika á því að forgangsraða. Og núna eigum við að forgangsraða til dómstólanna og hlusta á Hæstarétt. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram, Hæstiréttur er ekki vanur að skrifa bréf eins og hæstv. dómsmálaráðherra vitnaði í áðan og ég held að skylda okkar sé að taka þau tíðindi mjög alvarlega. Ég tek líka undir með hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur þegar hún lýsti þeirri skoðun sinni að athuga þyrfti hvernig skerðingar á vegum dómsmálaráðuneytisins urðu í fjárlagafrumvarpinu. Ég veit að stuðningurinn hlýtur þá að vera mjög skýr um að reyna að fá það leiðrétt eins og hægt er. Við erum alltaf að líta eftir forgangsröðuninni. Ég get ekki orða bundist þótt ég sé alls ekki að gera lítið úr lýðræðisumbótum. Við þessar aðstæður er samt t.d. ætlunin að setja 400 milljónir í stjórnlagaþing. Og það eru hlutir sem hægt er að líta til, ef við viljum ekki að réttarörygginu sé stefnt í voða verðum við auðvitað að vera tilbúin til að bregðast við því. Núna er tækifærið í fjárlagavinnunni til að gera nákvæmlega það og ég heiti á alþingismenn, alla og sér í lagi þá sem hér ráða ríkjum, að líta til dómstólanna með þeim hætti að það starf verði eflt sem allra mest.

Virðulegi forseti. Ég þakka stuðning þann sem fram hefur komið hér við málaflokka dóms- og mannréttindaráðuneytis. Ég vil í því sambandi vekja athygli á að í frumvarpi til fjárlaga eru þær tillögur ráðuneytisins að fjárveitingar til Hæstaréttar sæti 9% niðurskurði, 5% til fangelsismála og héraðsdómstólar 5% sömuleiðis. Þrátt fyrir þetta er ljóst að niðurskurðurinn er í raun of mikill vegna þessa stóraukna málafjölda og því hef ég lagt fram tillögur um hækkun dómsmálagjalda sem eiga þá að koma til móts við þann kostnaðarauka sem aukning dómara hefur í för með sér. Þá vek ég líka athygli á því að fjölgun dómara og hækkun á dómsmálagjöldum gerist ekki nema með samþykki Alþingis, en mér heyrist nú vera kannski grundvöllur fyrir því samþykki í ljósi umræðunnar hér í dag. Ég bendi í því sambandi á að hækkun dómsmálagjalda hefur ekki orðið frá því að þau voru ákveðin árið 1991 og sýnir könnun okkar að við erum eftirbátur annarra landa hvað varðar þau gjöld þannig að ég held að óhætt sé að hækka þau eitthvað til þess að koma til móts við þennan vanda. Ég vil síðan bara nefna það að hvað varðar dómstólana þarf líka að huga að lagaheimild til þess að kveðja til meðdómendur. Hér tel ég mikilvægt að búinn verði jafnvel til listi yfir þá sérfræðinga sem geta komið íslenska ríkinu til aðstoðar, bæði í dómstörfum og síðan í hagsmunagæslu því að það er ljóst að það verður að bregðast við á mörgum sviðum.

Virðulegur forseti. Við ræðum frumvarp ríkisstjórnarinnar og hæstv. forsætisráðherra um þjóðaratkvæðagreiðslur. Þetta er mál sem ég fagna mikið. Af hálfu ríkisstjórnar Íslands liggur hér frammi frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Að mínu viti er þetta nánast fordæmalaust. Hér ákveður ríkisstjórnin að búa til ramma um það að þjóðin sjálf geti sagt álit sitt á hinum ýmsu málum sem talið er nauðsynlegt að leita til hennar með. Þetta er nýmæli á Íslandi, nýmæli í lýðræðisríkinu Íslandi og þetta er mikið framfaraskref. Það kemur fram samhliða öðrum mikilvægum lýðræðisumbótum sem ríkisstjórnin hefur lagt fram, persónukjörsmálið sem komið er til allsherjarnefndar er mjög mikilvægt. Þó að ég hafi ýmislegt við fyrirhugað frumvarp um stjórnlagaþing að athuga er hugmyndin að baki því engu að síður mjög mikilvæg. Það sem hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson nefndi hér í morgun um væntanlegt frumvarp um jafnan atkvæðisrétt og það að gera landið að einu kjördæmi er vitaskuld gríðarlega mikilvægt mál þannig að ég kýs að líta svo á að hér sé við völd mjög lýðræðislega sinnuð ríkisstjórn sem er umhugað um lýðræðið, a.m.k. miðað við þessi fyrstu skref í þá átt. Ef tekst að fylgja þessum málum eftir af skynsemi og með almennan hag kjósenda í landinu í huga er hér um einhver mikilvægustu framfaraskref lýðveldissögunnar að ræða. Ég þakka kærlega fyrir það og mér finnst gaman að geta verið þátttakandi í því. Þetta frumvarp um þjóðaratkvæðagreiðslur var unnið að einhverju leyti af vinnuhópi sem var skipaður af hálfu forsætisráðuneytisins og ég átti sæti í. Við í Hreyfingunni vorum ekki mjög hrifin af því hvert þetta mál stefndi í þeim vinnuhópi og kusum því, eftir mjög ítarlegar tilraunir, að koma fram með okkar eigið frumvarp um þjóðaratkvæðagreiðslur sem við töldum nauðsynlegt að kæmi fram, að lengra yrði farið í lýðræðisátt en fyrirliggjandi frumvarp hæstv. forsætisráðherra. Ég mun nú tæpa aðeins á þeim atriðum og ástæðum fyrir því. Þau atriði sem ég tel mikilvægt að fara yfir í þessu framkomna frumvarpi eru þess eðlis að alltaf er hætt við að þjóðaratkvæðagreiðslur sem fari fram eftir þessu frumvarpi til laga verði mjög pólitískt umdeilanlegar, kannski fyrst og fremst af þremur til fjórum ástæðum. Sú fyrsta er að það er algerlega og eingöngu á valdi pólitísks meiri hluta þingsins hvort haldnar verða þjóðaratkvæðagreiðslur Ákvörðun um orðalag og framsetningu spurninga í þjóðaratkvæðagreiðslu er Alþingis og pólitískt kjörinnar landskjörstjórnar og pólitísks dómsmálaráðherra. Þjóðaratkvæðagreiðslur geta farið fram samhliða öðrum kosningum sem dregur úr mikilvægi þeirra. Fjórða atriðið er að þetta er að einhverju leyti pólitísk stofnanavæðing þjóðaratkvæðagreiðslna að mínu mati. Það kemur skýrt fram í fyrstu 10 greinum frumvarpsins með hvaða hætti þessi pólitíska stofnanavæðing er. Í 1. gr. segir, með leyfi forseta: „Alþingi getur ákveðið með þingsályktun …“ Í 3. gr. segir: „… Alþingi, að fenginni umsögn landskjörstjórnar …“, „Alþingi getur ákveðið …“, „Dómsmála- og mannréttindaráðuneytið ákveður orðalag og framsetningu spurningar …“, „Dómsmála- og mannréttindaráðherra setur nánari reglur um útlit og frágang kjörseðla.“ Í 4. gr. segir, með leyfi forseta: „Þjóðaratkvæðagreiðsla … skal fara fram í fyrsta lagi þremur mánuðum og í síðasta lagi einu ári eftir að þingsályktunartillaga hefur verið samþykkt á Alþingi. Þjóðaratkvæðagreiðsla skal fara fram innan tveggja mánaða eftir að krafa Alþingis er samþykkt … Heimilt er að halda þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt lögum þessum samhliða kosningum til sveitarstjórna eða Alþingis eða forsetakjöri.“ Í 5., 6., 7. og 8. gr. segir: „Alþingi skal ákveða kjördag …“ „Alþingi skal standa fyrir víðtækri kynningu á því málefni sem borið er undir þjóðaratkvæði …“, „Dómsmála- og mannréttindaráðuneytið skal svo fljótt sem verða má og eigi síðar en viku fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar senda öllum heimilum í landinu sérprentun laganna …“ „Undirkjörstjórnir, yfirkjörstjórnir og landskjörstjórn eru hinar sömu og við alþingiskosningar.“ „Dómsmála- og mannréttindaráðuneytið lætur yfirkjörstjórnum í té kjörseðla …“ Í 9. gr. er talað um „undirkjörstjórnir oddvita yfirkjörstjórnar“ og í 10. gr. er um „yfirkjörstjórn“ og „landskjörstjórn“. Virðulegi forseti. Þetta er að mínu viti einum of mikil pólitísk stofnanavæðing fyrir ramma utan um þjóðaratkvæðagreiðslur. Reynsla okkar í Hreyfingunni, áður Borgarahreyfingunni, af t.d. yfirkjörstjórnum er slæm. Tvær kjörstjórnir reyndu að koma í veg fyrir framboð Borgarahreyfingarinnar í síðustu kosningum á algjörlega ómálefnalegum forsendum. Þrátt fyrir að við hefðum staðfestingu dómsmálaráðuneytisins sjálfs á því að framboðið væri í lagi var reynt að koma í veg fyrir það án allra raka. Við þurftum að fara í mikla vinnu við að endurvinna framboðið og náðum því rétt innan mjög snarps tímaramma sem yfirkjörstjórn hafði sett. Sú umgjörð sem er um almennar kosningar er í sjálfu sér ekki góð og hún er því síður góð við framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna sem þurfa að fara fram á eins flokkspólitískt hlutlausum svæðum og mögulegt er að hafa þær. Í frumvarpi Hreyfingarinnar um þjóðaratkvæðagreiðslur eru fjögur eða fimm meginatriði sem ég vil tæpa aðeins á. Það fyrsta er náttúrlega það að framlagt frumvarp ríkisstjórnarinnar veitir ekki valdhöfum það nauðsynlega aðhald sem yfirvofandi þjóðaratkvæðagreiðsla, sem hægt væri að boða til af hálfu almennings eða minni hluta þingmanna, mundi gera, þ.e. hún veitir ekki valdinu aðhald. Að mínu viti er mjög nauðsynlegt að hafa þann varnagla í öllum lýðræðisríkjum að sitjandi valdhöfum hverju sinni sé veitt einhvers konar aðhald þó að þröskuldurinn til þess að ná því fram geti verið mismunandi hár. Annað atriðið er að þetta aðhald er, eins og fram kemur í frumvarpi Hreyfingarinnar, skilgreint sem 10% kosningarbærra manna sem geta með undirskrift sinni krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Það veitir aðhald af almennings hálfu. Í þessum töluðu orðum eru þetta í kringum 18.500 undirskriftir. Það er ekki auðvelt að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslu með þessum hætti. Það er gríðarleg vinna að safna svona undirskriftum þannig að aldrei yrðu haldnar þjóðaratkvæðagreiðslur um einhver hefðbundin dægurmál ef menn hafa áhyggjur af því. Þar er líka tekið fram að einn þriðji hluti þingmanna geti krafist þess með þingsályktun að slík þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram. Hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir hefur bent á að í danska þinginu er þetta bundið við kröfu um þjóðaratkvæðagreiðslu um lagafrumvörp sem fyrir liggi á þinginu. Ég held að það sé ágætisrammi utan um vald minni hluta þingmanna ef það nær fram að ganga. Þessu ákvæði um minni hluta þingmanna í Danmörku hefur einungis einu sinni verið beitt þar. Að mínu viti mun þetta leiða til lagasetningar sem verður að öllu jöfnu óumdeildari og mun krefjast meiri ábyrgðar af þingmönnum í þingstörfum, ummælum á þingi og við afgreiðslu frumvarpa. Það væri til mikilla bóta fyrir starf löggjafarvaldsins á Íslandi. Þriðja atriðið sem ég vil tæpa á sem mikilvægu er eins og ég sagði í ræðu minni að þjóðaratkvæðagreiðslur eru mikilvægari lýðræðinu en svo að þeim megi eingöngu beita fyrir atbeina þess pólitíska meiri hluta Alþingis sem situr hverju sinni eða forseta Íslands líkt og verið hefur.  Fjórða atriðið sem mig langar að tæpa á um þetta mál, virðulegur forseti, varðar Lýðræðisstofu og það mikilvæga atriði að þjóðaratkvæðagreiðslur fari fram í flokkspólitískt hlutlausu landslagi að því marki sem mögulegt er. Þar er hugmyndin að Lýðræðisstofu komin. Hér segir í greinargerð um 2. gr. frumvarps Hreyfingarinnar, með leyfi forseta: „Í greininni er lagt til að stofnuð verði Lýðræðisstofa og að umboðsmaður Alþingis fari með yfirstjórn hennar. … Hugmyndin með stofnun Lýðræðisstofu er að tryggja að hlutleysis sé gætt við framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu, m.a. við kynningar á því málefni eða lagafrumvarpi sem samþykkt hefur verið að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um. Þá er mikilvægt að viðkomandi stofnun og sá sem henni stýrir njóti trausts almennings og telja flutningsmenn að það sé óumdeilt að umboðsmaður Alþingis njóti þess.“ Útfærslan á þessu atriði er svo skýrð nánar í greinargerð frumvarpsins og ég hlakka til að útskýra það nánar í allsherjarnefnd þegar málið kemur þar inn. Ég vil líka geta þess að í meirihlutaáliti utanríkismálanefndar frá því í sumar um aðildarumsókn að Evrópusambandinu er vísað í Lýðræðisstofu. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: „Meiri hlutinn telur brýnt að öll umgjörð þjóðaratkvæðagreiðslunnar verði opin og lýðræðisleg og er sérstaklega mikilvægt að vanda til þeirra verka í ljósi þess að þjóðaratkvæðagreiðslur eru afar fátíðar hér á landi. Í því efni er nauðsynlegt að setja sérstök lög um þjóðaratkvæðagreiðslur, en tvö frumvörp þar að lútandi liggja nú fyrir Alþingi. Meiri hlutinn leggur til að stofnuð verði sérstök skrifstofa, Lýðræðisstofa, t.d. á vegum umboðsmanns Alþingis sem þá mundi ráða starfsmenn stofunnar eftir því sem verkefni gefa tilefni til. Í tillögunni er gert ráð fyrir að Lýðræðisstofa fari með framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu og ákveði efni og orðalag þeirrar spurningar sem lögð verður fyrir kjósendur. Einnig ákveði hún kjördag fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu … Stofan skuli sjá um auglýsingu atkvæðagreiðslunnar með áberandi hætti og þar skuli einnig birta spurninguna sem lögð verður fyrir kjósendur.“ Og svo framvegis um aðkomu Lýðræðisstofu. Þessi Lýðræðisstofa er nokkuð sem ég hef persónulega séð virka í einu þeirra landa sem ég bjó í um árabil, en þar sá sérstök skrifstofa innan stjórnsýslunnar um að taka fyrir alltaf af og til öll þau mál sem áttu að koma til þjóðar- eða fylkisatkvæðagreiðslu. Ég sá með eigin augum hvernig mjög flókin mál voru gerð mjög einföld og hvernig mjög pólitískt umdeild hitamál voru framreidd á hlutlausan máta fyrir almenning með einfaldri framsetningu þannig að það var aldrei deilt um atkvæðagreiðsluna sjálfa eða framkvæmd hennar þó að menn deildu um málefnin. Þetta hefur gríðarlega mikið að segja fyrir þjóðaratkvæðagreiðslur til að þær geti farið fram með sem hlutlausustum hætti. Hæstv. ráðherra tæpti á þessum atriðum úr frumvarpi Hreyfingarinnar í ræðu sinni áðan og nefndi að e.t.v. vantaði að formgera þau betur þannig að þau héldu vægi sínu eða næðu fram að ganga. Tillaga mín er sú að við tökum þau til athugunar í allsherjarnefnd og reynum þá að formgera þau betur þannig að þau haldi vægi sínu og verði með í einhvers konar frumvarpi um þjóðaratkvæðagreiðslu sem hægt væri að slá saman úr þessum tveimur frumvörpum. Þetta er mjög mikilvægt mál og það er mjög mikilvægt að það sé sett fram á þann veg að almenningur fái á tilfinninguna að hann sé ekki svikinn um eitt eða neitt í þessu máli. Ég tel að það sé hægt með því að slá þessum tveimur frumvörpum saman að einhverju leyti í allsherjarnefnd eða reyna að gera það og óska þess jafnframt að áframhaldandi vinna þessarar ríkisstjórnar í lýðræðismálum haldi áfram af fullum krafti og þá með aðkomu fleiri ef mögulegt er. Eins og ég hef áður tæpt á, og kannski er vitað, eru víðtækar lýðræðisumbætur upphaf og endir í rauninni tilgangs Hreyfingarinnar og ástæða þess að hún er á þingi. Við leggjum mikla áherslu á þessi mál og að þau séu í vönduðum búningi og vel fram sett. Ég lýk máli mínu með því enn einu sinni að fagna því að þetta mál er hér komið fram sem og fleiri lýðræðismál af hálfu ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir innlegg hans í þessa umræðu. Það er alveg ljóst að ég er mjög hlynnt þessum minnihlutarétti þingmanna til að geta ákveðið þjóðaratkvæðagreiðslur og að þjóðin hafi þann rétt líka en ég vil bara undirstrika að ég tel að það sé varla gerlegt nema þá ráðgefandi atkvæðagreiðsla eða gert með breytingum á stjórnarskránni. Mér finnst kannski að í tillögu þingmannsins sé ekki nægilega skýrt kveðið á um það í frumvarpstexta að hér sé aðeins um ráðgefandi þjóðaratkvæði að ræða undir þessum formerkjum þó að það komi vissulega fram í greinargerðinni. Varðandi Lýðræðisstofuna sem við ræddum áðan hljótum við að skoða það líka, enda var þetta í þingsályktunartillögunni um aðildarumsókn að ESB. Ég velti aðeins fyrir mér hvort hún geti verið undir stjórn umboðsmanns Alþingis og hvort það samræmist verkefnum hans að svo sé, það þyrfti að athuga það. Ég fellst á það og auðvitað er það líka í valdi nefndarinnar að skoða þessi mál saman hvort það eigi að veita þarna meiri rétt en þá verður það að vera skýrt að hann er einungis ráðgefandi og þá þarf líka að koma fram, sem mér finnst ekki koma fram í máli þingmannsins, hvaða mál það eru sem mættu falla undir minni hluta þingsins og þennan rétt þjóðarinnar í þeim tilvikum sem hann er ráðgefandi. Mér finnst að það þurfi að skilgreina það frekar. Að öðru leyti þakka ég þingmanninum fyrir ræðu hans. Það hefur hvorki farið fram hjá mér né öðrum að Hreyfingin vill beita sér mjög fyrir lýðræðisumbótum og hefur sýnt það þann tíma sem hún hefur verið á þingi.

Frú forseti. Ég þakka andsvar hæstv. forsætisráðherra. Það er alveg rétt að það kemur ekki fram í frumvarpinu okkar, ekki í textanum sjálfum, að þjóðaratkvæðagreiðslur eru ráðgefandi. Við töldum að það væri búið að fara nógu oft yfir það mál og það lægi kannski í augum uppi að svo sé en það er alveg rétt að formsins vegna þarf það kannski að koma fram í frumvarpinu sjálfu og er alveg sjálfsagt mál að það geri það því að það þarf að vera tryggt að það leiki enginn vafi á því. Hvað varðar Lýðræðisstofu var hugmyndin að staðsetja hana eins og við gerðum, einfaldlega fyrsta tilraun til að finna henni pláss væri einhvers staðar í stjórnsýslunni þar sem hún mundi valda sem minnstum deilum. En það má svo að sjálfsögðu skoða það frekar hvar hún ætti heima. Hvað varðar annað sem hæstv. forsætisráðherra tæpti á að - bíddu, nú er ég búinn að gleyma því. 

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ræðu hans. Ég er honum efnislega mjög sammála hvað varðar þjóðaratkvæðagreiðslur og margt af því sem hann benti á að betur mætti fara í frumvarpi sem nú hefur verið lagt fram af hæstv. forsætisráðherra og ríkisstjórninni er varðar til að mynda það að ákveðinn hluti Alþingis og ákveðinn hluti kosningabærra manna geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég vil líka segja, af því að ég tók til máls í morgun varðandi Lýðræðisstofu, að ég er alls ekki mótfallinn henni sem slíkri og þykir leitt ef hv. þingmaður hefur mistúlkað orð mín hvað það snertir. Ég hef ákveðnar efasemdir um það mál og vil skoða það í allsherjarnefnd og eins og ég sagði hv. þingmanni vil ég leita allra leiða til að sameina þessi tvö frumvörp þannig að hægt sé að ná út einu frumvarpi um þjóðaratkvæðagreiðslur. Persónulega finnst mér vanta aðalatriðið inn í þau frumvörp sem nú eru til umræðu og er inni í frumvarpi því sem hv. þingmaður mælti fyrir ásamt Hreyfingunni sem snýst um það að ákveðinn hluti kosningarbærra manna geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu hvort sem hún er ráðgefandi eða bindandi.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni andsvarið. Það er alveg rétt að hér er um nokkur nýmæli að ræða eins og t.d. Lýðræðisstofu sem er nýtt fyrirbæri í íslenskri lýðræðishugsun. Það er ekkert öðruvísi en það og það er svo með mörg hugtök sem hafa verið á kreiki í sölum þingsins undanfarnar vikur hvað varðar lýðræðisumbætur. Menn eru að tala um persónukjör og aðferðir við persónukjör, það er verið að tala um þjóðaratkvæðagreiðslur, aðferðir og framsetningu á þjóðaratkvæðagreiðslum. Ástæðan fyrir því m.a. að öll þessi umgjörð vefst fyrir mörgum þingmönnum er einfaldlega sú að hér hefur ekki farið fram mjög mikil umræða í gegnum áratugina um breytingar á framkvæmd lýðræðis á Íslandi. Ég verð var við það oft þegar ég ræði þessi mál að viðmælendur mínir þurfa að velta vöngum og hugsa málin af því að það hefur einfaldlega ekki farið fram nauðsynleg umræða. Nú er hún í gangi, hún er byrjuð og hún mun halda áfram og það verður einfaldlega gaman að vinna úr því sem er í gangi varðandi öll þessi mál. Hvað er persónukjör? Er það persónukjör þvert á flokka eða er að bara raða innan eins lista? Þetta eru mál sem eru ný í lýðræðisumræðunni og náttúrlega löngu tímabært að þau hafi komið fram. Nú eru þau komin fram og nú ræðum við þau og það er gott. Ég hlakka til þess.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Ég er sammála honum hvað þetta snertir og þá stefnubreytingu sem orðið hefur og þarf að verða. En ástæða þess að ég tók til máls í morgun er varðaði Lýðræðisstofu snerist um það að í nefndaráliti meiri hluta utanríkismálanefndar er fjallað nokkuð ítarlega um Lýðræðisstofu og í rauninni skilgreint óbeint hvernig hún skuli starfa og hvernig þessi spurning skuli lögð fram. Mig langar, með leyfi forseta, að lesa úr nefndaráliti meiri hluta utanríkismálanefndar er varðar Evrópusambandsumsókn: „Í tillögunni er gert ráð fyrir að Lýðræðisstofa fari með framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu og ákveði efni og orðalag þeirrar spurningar sem lögð verður fyrir kjósendur.“ Svo er fjallað um þetta áfram og m.a. um það að Lýðræðisstofa setji nánari reglur um útlit og frágang kjörseðla. Í rauninni er þetta þvert á það frumvarp sem nú er til umræðu. Mig langar að beina tveimur spurningum til hv. þingmanns sem snerta þetta. Í fyrsta lagi hvort það hafi ekki komið honum spánskt fyrir sjónir að þetta væri ekki inni í frumvarpi ríkisstjórnarinnar sem nú er lagt fram um þjóðaratkvæðagreiðslur og er að hluta til ætlað að dekka þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópusambandið. Í öðru lagi hvort þetta hafi ekki komið frá Borgarahreyfingunni sem þá var og Hreyfingunni núna inn í þetta nefndarálit utanríkismálanefndar á sínum tíma.

Frú forseti. Álit meiri hluta utanríkismálanefndar Alþingis endurspeglar þá góðu samvinnu sem var t.d. milli þáverandi Borgarahreyfingarinnar og núverandi Hreyfingar og formanns og varaformanns utanríkismálanefndar. Við komum að þessu máli með þeim hætti að við vildum tryggja framgang lýðræðisins við umfjöllun um inngönguna í Evrópusambandið og unnum talsvert mikið með utanríkisráðherra og utanríkismálanefnd þó að leiðir hafi skilið síðar. Hvað varðar atkvæðagreiðsluna um umsóknina þá var engu að síður samstarfið alltaf gott við formann og varaformann utanríkismálanefndar og þessar hugmyndir Borgarahreyfingarinnar komust einmitt inn í greinargerðina í gegnum það. Við virðum það og kunnum vel að meta það. Það kom mér kannski ekki á óvart að þær tillögur rötuðu ekki inn í þetta frumvarp ríkisstjórnarinnar því að ég stóð í langri glímu við þann embættismann sem samdi þetta frumvarp. Þeim embættismanni varð ekki þokað til né frá varðandi breytingar á því, það var alveg sama hvað við reyndum. Þess vegna m.a. varð frumvarp Borgarahreyfingarinnar í sumar og svo Hreyfingarinnar núna í haust ásamt fleirum til. Það var út af því að þeir embættismenn sem leiddu vinnuna við frumvarp ríkisstjórnarinnar um þjóðaratkvæðagreiðslur voru ósveigjanlegir í því að hleypa þar að breytingum sem okkur fannst nauðsynlegar.

Frú forseti. Þetta hefur verið skemmtileg og fróðleg umræða í dag um þetta merkilega mál, frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Þeir sem hafa fylgst með þinginu á síðustu árum og missirum og jafnvel áratugum vita að þetta mál hefur margoft verið flutt og mikið verið rætt um það og mikið kallað eftir því. Í greinargerð með frumvarpinu er gerð ágæt grein fyrir því að í flestum eða öllum nágrannalöndunum eru til staðar almennar umgjarðir um tilhögun og framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna alveg burt séð frá tilefni þeirra. Ég hef alltaf haft heilmikla samúð með því sjónarmiði sem fram kemur í frumvarpi Hreyfingarinnar um að tiltekinn hluti landsmanna og tiltekinn hluti þingmanna, minni hluti, geti kallað mál í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að það sé mjög skynsamlegt, eins og hv. þm. Þór Saari nefndi áðan, að tiltaka ákveðin mál eða málaflokka sem eru undanþegin því, þannig að ekki væri verið að snúa einhverjum viðkvæmum málum upp í pólitískan sirkus á erfiðum tímum, alveg óháð því samfélagsástandi sem við erum stödd í núna. Bara almennt og til lengri tíma litið þykir mér það skynsamlegt. Ég hef alltaf haft mikinn áhuga á málum sem snúa að lýðræðismálum, alveg frá því að ég hóf þátttöku í stjórnmálum og flutti nokkrum sinnum sem varaþingmaður á árunum 2000–2004 tillögu til þingsályktunar um milliliðalaust lýðræði, um breytingar á lýðræðisfyrirkomulaginu og ýmislegt í þá veru og hef alltaf fylgst vel með þessum málum. Tengt þessum miklu lýðræðisumbótum sem nú loksins virðist vera lag á að koma til Alþingis, í fyrsta sinn í mörg ár og áratugi, þessi stórbrotnu lýðræðismál sem breyta að verulegu leyti þeim undirstöðum sem samfélagið hvílir á til hins betra. Ákveðin þáttaskil virðast vera í þessari umræðu, það virðist vera andrúm og pólitískur vilji þvert á flokka og miklu meiri vilji inni í flokkum, sem áður voru ég segi ekki andsnúnir eða áhugalitlir um lýðræðislegar umbætur, að ná fram ýmsum umbótum hvað varðar þjóðaratkvæðagreiðslur, að landið verði eitt kjördæmi, persónukjör og margt fleira. Þetta eru þau þrjú mál sem standa svolítið upp úr í umræðunni akkúrat núna og er það mjög vel. Síðustu vikur hef ég unnið að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins þar sem lagt er til að landið verði gert að einu kjördæmi. Ég sendi drög að því máli á þingflokksformenn allra þingflokka á Alþingi núna í morgun og bað þá að kynna það þingflokkum sínum. Ég ætla að freista þess að ná þverpólitískri samstöðu um málið og fá þverpólitískan hóp þingmanna til að flytja það, svo það gæti komið hingað til þingsins og farið í ítarlega umræðu, hvort sem umfjöllun um það tekur hálft ár, eitt ár eða tvö ár, það breytir ekki öllu, bara að það fái ítarlega og vandaða meðferð og yrði að lögum fyrir næstu kosningar þannig að hægt væri að kjósa til Alþingis og kjósa aftur um málið eftir næstu kosningar, af því að um er að ræða breytingu á stjórnarskrá. Þetta mál er mikið grundvallarmál sem snýr að mannréttindum, að atkvæði allra Íslendinga verði jafngild og við reynum að sníða aðra vankanta af sem hafa alltaf verið rökin og ástæðurnar fyrir því að landinu er skipt upp í kjördæmi þar sem atkvæðavægi er misjafnt, þótt það hafi batnað mjög frá því sem var fyrir nokkrum áratugum þegar hrikalegt ójafnvægi var á milli hagsmuna landsbyggðar og dreifbýlis, þá verðum við að mæta því með öðrum hætti. En að því máli sem við erum að ræða núna sem er frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur, mál sem er mikið fagnaðarefni, og ég tek undir orð þeirra sem hafa mælt á undan mér í dag að það markar svo sannarlega þáttaskil og miklar lýðræðisumbætur á mörgum sviðum í samfélaginu og er ágæt umgerð og rammi utan um tillöguna um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna. Og eins og hv. þm. Þór Saari nefndi áðan er kjarni slíkra mála, milliliðalaus lýðræðis og beins lýðræðis, sá að fólkið í landinu, minni hluti o.s.frv. geti veitt valdinu aðhald. Það er kjarni málsins burt séð frá, eins og ég segi, einstökum ágreiningsefnum sem uppi eru tímabundið o.s.frv. Þetta er gríðarlega mikilvægt og stórt mál og mikilvægt að það nái fram að ganga með sem bestum hætti. Ég tek undir fjöldamargt af því sem kemur fram í máli Hreyfingarinnar og var til umræðu áðan og vona að nefndin geri það sem lagt var til áðan af flutningsmanni, að málunum verði með einhverjum hætti slegið saman og þau verði rædd samhliða í nefndinni og unnið úr þeim og þau tekin inn í frumvarp hæstv. forsætisráðherra, sem til bóta horfir og samstaða næst um o.s.frv. Þeir hafa skoðað það vel í nefndinni hvernig er hægt að breyta lögunum eins og t.d. að tiltekinn hluti landsmanna og tiltekinn hluti þingmanna geti kallað mál til þjóðaratkvæðagreiðslu. Við höfum áður rætt um Lýðræðisstofuna sem mér finnst mjög skynsamleg hugmynd og kom til umræðu í sumar þegar við vorum að tala um Evrópusambandið. En kjarninn er sá að íslensk stjórnskipun byggist að sjálfsögðu á fulltrúalýðræðinu sem gerir ráð fyrir að kjörnum fulltrúum sé veitt umboð til að setja lög og taka mikilvægar ákvarðanir sem varða almannahag á hverjum tíma. En markmiðið með þjóðaratkvæðagreiðslum er að veita hinum almenna borgara stjórnarskrárvarinn rétt til þess að taka milliliðalaust þátt í ákvarðanatöku um lagasetningu eða tiltekin málefni eftir atvikum í stað þess að ákvarðanirnar séu alltaf og án undantekninga teknar af þjóðkjörnum fulltrúum eins og almennt á við um þar sem fulltrúalýðræði ríkir. Það er náttúrlega ekki verið að tala um að afnema eða skerða fulltrúalýðræði þannig séð. En það er verið að sníða því nýjan stakk og breyta því mjög til hins betra þar sem réttur og aðkoma hins almenna borgara er stjórnarskrárvarinn með mjög afdráttarlausum og undanbragðalausum hætti. Við göngum út frá því í stjórnarskrá okkar að fjórðungur atkvæðisbærra borgara, fimmtungur eða einhver annar hluti geti kallað mál í þjóðaratkvæði og umræðan fari upp úr þeim töluvert undarlegu hjólförum sem hún var í fyrir nokkrum árum og var oft kennt við tímabil í kringum fjölmiðlalögin fyrir fjórum og fimm árum. Þá var eins og mikil ósköp þyrftu að dynja yfir þjóðina ef svo færi að málið gengi til þjóðaratkvæðis, sem er alveg stórbrotin nálgun á máli af því að þjóðaratkvæðagreiðslur eiga ekki að vera hversdagslegar þannig að fólk hætti að kjósa, en þær eiga að vera sjálfsagðar. Það er sem sagt sjálfsagður réttur að ef vilji er til þess hjá tilteknum hluta þjóðar eða þings að þegar kemur að gríðarlega stórum álitamálum þá verði þau kölluð til þjóðaratkvæðis og meðhöndlunar þar. Það fór eins og það fór á þeim tíma en kveikti svo sannarlega umræðu um þörfina á því að setja þessa almennu umgjörð um tillöguna og framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna sem er, að mér heyrist og sýnist, mjög ríkur vilji til á Alþingi Íslendinga í dag að verði að lögum þó að þingmenn hafi að sjálfsögðu skoðanir á ýmsum blæbrigðum, eins og við ræðum í dag með mjög málefnalegum og yfirveguðum hætti hvernig við getum gert ágætt frumvarp betra. Það verður örugglega betra og öðruvísi eftir vinnuna í nefndinni heldur en það er núna. Ég efast ekkert um það og fagnaði viðbrögðum hjá hæstv. forsætisráðherra áðan við fram komnum breytingartillögum um að það komi að sjálfsögðu til greina og að nefndin vinni úr því þannig að markmið þjóðaratkvæðagreiðslufrumvarpsins og þessara breytinga á löggjöf okkar gangi fram með ýtrasta hætti um þátttöku og almennan rétt borgaranna til milliliðalauss lýðræðis þegar það á sem best við. Við getum öll talið upp mál sem við teljum að hefðu átt að ganga til þjóðaratkvæðis, hvort sem það er Kárahnjúkavirkjun eða þessi stóru átakamál í samfélaginu á síðustu árum og áratugum, skattabreytingar, skattalækkanir og allt þetta sem hefur svo gagnger áhrif á samfélagsgerð okkar. Þó að það kosti að sjálfsögðu átök og tímabundnar fylkingamyndanir að ganga til þjóðaratkvæðagreiðslu þá náum við um leið að rífa málin upp úr hjólförum flokkastjórnmálanna. Þess vegna er mikilvægt eins og var líka rætt um hérna fyrr í dag að þessi mál fái sjálfstæða meðferð og atkvæðagreiðslu, þeim sé ekki dengt inn um leið og sveitarstjórnarkosningum eða alþingiskosningum af því að það er líka að mörgu leyti ósanngjarnt gagnvart þingkosningum eða sveitarstjórnarkosningum að skekkja fókus eða umræðu þannig að hún fari eftir viðhorfum stjórnmálamanna, frambjóðenda eða kjósenda til alls óskyldra mála. Evrópusambandsmálið kemur alltaf upp einfaldlega af því að um það hefur alltaf verið samstaða að þegar samningur liggi fyrir verði hann lagður fyrir þjóðaratkvæði. Það var rætt um það líka að vera með tvöfalt þjóðaratkvæði, fyrst um hvort við ættum að sækja um og svo aftur um samninginn. Úr varð sú leið að við sóttumst eftir samþykki Alþingis og síðan mun samningurinn eftir einhver ár, hvort sem þau eru tvö eða þrjú, ég er ekki alveg viss um það, ganga til þjóðaratkvæðis og þá verður tekist á um málið, vonandi með þokkalega málefnalegum hætti, þvert á flokkslínur og það á að eiga við um þessi stóru mál sem ganga til þjóðaratkvæðis. Þess vegna fagna ég þessu máli hæstv. forsætisráðherra og ríkisstjórnar og annarra alveg sérstaklega og hvet eindregið til þess í umræðunni að það sem lagt er til í frumvarpi Hreyfingarinnar verði skoðað alveg sérstaklega og við náum öflugri og breiðri pólitískri samstöðu um þessi stóru lýðræðisumbótamál, þjóðaratkvæðagreiðslur, að landið verði gert að einu kjördæmi og við göngum til slíkra kosninga þá í þar næstu kosningum. Og persónukjörið, svo ég nefni það rétt að lokum af því að við höfum verið að ræða um það undir dagskrárliðnum Störf þingsins í því afar knappa formi, það tengist þessu af því að það er eitt þeirra lýðræðisumbótamála sem er nauðsynlegt og mikilvægt að gangi í gegnum þingið í ákveðinni samfellu. Það er gott fyrir umræðuna hérna að þessi mál komi fram hvert af öðru, nefndirnar séu að vinna við þau í ákveðinni röð án þess að þau séu keyrð í gegnum þingið af því að við höfum ágætistíma núna í upphafi kjörtímabilsins til að vinna vel og vandlega að málunum. Einhverjir létu sig sjálfsagt dreyma um að persónukjörsmálið yrði að lögum fyrir sveitarstjórnarkosningarnar. Nú veit ég ekki hvernig því gengur í nefnd og þingi en alveg burt séð frá því er það gífurlega mikilvæg löggjöf og það er eitt af þessum þremur til fjórum lýðræðismálum sem ég hef haft mikinn áhuga á í mörg ár og tel að sé mjög mikilvægt að gangi hér fram og ég hef alltaf verið mjög hrifinn af þessari leið sem ég held að Vilmundur Gylfason hafi fyrstur komið formlega fram með í íslenskum stjórnmálum að það verði viðhaft persónukjör þar sem að fólk gæti valið frambjóðendur þvert á framboðslista. Það er raunverulegt persónukjör sem kveður að, þannig að það sé ekki bara verið að færa prófkjör flokkanna eða forval eða hvernig sem menn orða það inn í kjörklefann, þannig að frambjóðendur úr einum flokki, á milli þeirra sé valið af óröðuðum lista á kjördag. Það er ekki nógu róttæk breyting að mínu mati af því að þá erum við í rauninni að stíga með einhverjum hætti það skref þótt það sé jákvætt í sjálfu sér. Og það er betra heldur en fyrirkomulagið í dag að gera það svoleiðis en það er enn þá betra að ganga alla leið og gefa fólki kost á því að velja þvert á lista. Svo að sjálfsögðu kýs fólk einn lista að lokum og veitir honum sitt atkvæði til þingkosninganna en fær leyfi til að hafa áhrif á frambjóðendur annarra flokka. Ég held að íslenskir kjósendur séu að mörgu leyti komnir býsna langt fram úr, margir hverjir, flokkakerfinu sem slíku en þó að það spegli ágætlega sjónarmið og grundvallarafstöðu til stórra mála, frjálshyggju-, félagshyggju-, og lýðræðismála og annað þá er mikill og ríkur vilji til þess hjá kjósendum í dag eftir að hafa búið við þetta flokkafyrirkomulag meira og minna frá 1916 og 1929 þegar Sjálfstæðisflokkur verður til o.s.frv., að við stígum ákveðin skref út úr því kerfi með fullri virðingu fyrir því. Flokkarnir verða til eða flokkar í einhverri mynd áfram sem tækju utan um hugmyndir, hugsjónir og baráttumál en þessi róttæka breyting á persónukjörinu held ég að verði mjög jákvæð. Ég heyri að ríkur vilji er til þess að frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslu verði að lögum. Nefndin mun fjalla um það á næstu vikum og mánuðum og ég lýsi jafnframt yfir ánægju minni með að það sé komið fram.

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir góða og málefnalega ræðu og sérstaklega fyrri hlutann. Hann fjallaði um það hvernig breytingarnar hafa orðið, um aukna kröfu um lýðræði og hvernig ákveðnir flokkar, sem ekki hafa haft þetta ofarlega á stefnuskránni, eru farnir að gefa þessu meiri gaum. Mér fannst líka fróðlegt þegar hann fjallaði um frumvarpið sem hann hyggst leggja fram og snýst um að gera landið að einu kjördæmi. Ég hlakka til að sjá það frumvarp og lesa það án þess að ég vilji gefa honum fyrirheit um að styðja það. Mig langaði hins vegar að beina til hans tveimur spurningum. Fyrri spurningin snýst um það hver skoðun hans sé á því að ákveðinn hluti þjóðar eða þings geti kallað saman þjóðaratkvæðagreiðslu og hvort hann telji brýnt að breyting verði gerð á fyrirliggjandi frumvarpi þannig að svo geti orðið. Seinni spurningin snýst um það hver hans skoðun sé á því sem fram kemur í frumvarpi Hreyfingarinnar og snýst um Lýðræðisstofu. Þetta eru í rauninni þau tvö atriði þar sem mér finnst bera hvað mest á milli í þessum tveimur frumvörpum. Hann minntist á það að skoðun hans væri sú að allsherjarnefnd ætti að reyna að sjóða saman eitt frumvarp úr þessum tveimur. Ég á sæti í allsherjarnefnd og mín skoðun og hans fara saman hvað þetta snertir. Mig langar því að fá svar hans við þessum tveimur spurningum.

Frú forseti. Þetta voru fínar spurningar og beint að kjarna málsins. Ég get svarað þeim báðum á sömu lund. Það er alveg eindregið skoðun mín að taka eigi inn í lög um þjóðaratkvæðagreiðslur að tiltekinn hluti þings og þjóðar geti kallað mál í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það hefur alltaf verið skoðun mín. Ég hef talað fyrir því í mörg ár. Ég tel að það eigi að vera inni í frumvarpinu og í lögunum og ég vona að nefndin nái saman um útfærslu á því. Hvað varðar Lýðræðisstofuna þá ræddum við hana aðeins fyrr í sumar, hún tengdist umræðunum um ESB-málið. Þá lýsti ég yfir stuðningi við þá hugmynd af því að mér hugnast sú nálgun. Það er ákveðin leið til að tryggja meðferð og útfærslu á þjóðaratkvæðagreiðslunni, spurningunum og öllu því. Það getur orðið tilefni til mikilla deilna ef menn efast um framkvæmd, spurningagerð, orðalag o.s.frv., allt þarf það að vera hafið yfir allan vafa. Ég held því að sú hugmynd geti verið mjög jákvætt innlegg í það að búa því öllu umgjörð þannig að ekki verði deilt um framkvæmd, tilhögun og útfærslu á spurningum og þjóðaratkvæðagreiðslunni sjálfri.

Frú forseti. Það mál sem við ræðum í dag, frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur, er ákaflega mikilvægt. Það er mjög ánægjulegt að sjá að að undanförnu hafa verið að koma inn í þingið mál sem lúta að alls kyns lýðræðisumbótum. Auk þessa máls má nefna frumvarp til laga um stjórnlagaþing, sem við ræðum á eftir, og eins tvö frumvörp sem lúta að persónukjöri, annars vegar í sveitarstjórnum og hins vegar til Alþingis. Ég fagna því sérstaklega vegna þess að ég tel að tími hafi verið til kominn að taka þessar lýðræðisumbætur fyrir og breyta vinnubrögðum. Stjórnarskráin okkar er orðin 65 ára gömul og kannski tími til kominn að við veltum því fyrir okkur að setja inn ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur. Það hefur oft og tíðum komið til tals á undanförnum árum að gera slíkt en aldrei hefur náðst samstaða um það. Mér heyrist hins vegar í þessari umræðu, miðað við þau orð sem hér hafa verið látin falla - fulltrúar flestra flokka hafa lýst þeirri skoðun sinni að flokkar þeirra styðji þjóðaratkvæðagreiðslur og það er vel. Það er ef til vill smáblæbrigðamunur á því hvernig menn vilja haga slíkum þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég held að það sé bara útfærsluatriði sem við hljótum að leysa í allsherjarnefnd þegar við fáum málið til umfjöllunar. Það er þannig í dag að í stjórnarskránni er í þremur tilvikum heimilt að framkvæma þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er í 11. gr., ef þrír fjórðu þingmanna hafa krafist þess að forseti verði leystur frá embætti áður en kjörtímabili lýkur. Það er í 26. gr., ef forseti synjar lagafrumvarpi staðfestingar eins og segir í frumvarpinu. Í þessari umræðu hefur verið komið inn á það sem gerðist eftir að forseti synjaði staðfestingu svokallaðs fjölmiðlafrumvarps, að það hafi ekki verið til fyrirmyndar sem gerðist þá og ég held að við getum lært af því. Þriðja tilvikið er svo í 79. gr., ef Alþingi samþykki breytingar á kirkjuskipan. Þetta eru einu þrjú atriðin í stjórnarskránni þar sem þjóðaratkvæðagreiðsla er heimil. Við lifum breytta tíma og kallað er á allsherjarendurskoðun, ekki bara vegna þess sem gerðist - af því að oft er vitnað til þess, frú forseti - í kjölfar bankahrunsins og svokallaðrar búsáhaldabyltingar. Menn rekja umræddar lýðræðisumbætur oft til þess að það hafi verið kornið sem fyllti mælinn. Ég er ekki endilega viss um að svo sé. Ég held að það sé einfaldlega kall tímans, og afleiðing af ýmsu sem hefur verið að gerast á undanförnum árum, að við stöndum í þeim sporum nú að vera að ræða öll þessi frumvörp sem lúta að lýðræðisumbótum. Það hefur líka verið komið inn á það í þessari umræðu að hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson gerði að umtalsefni hugmyndir um að gera landið að einu kjördæmi. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það sé það sem koma skuli og þá ekki endilega vegna þess að það muni minnka hrepparíg og kjördæmapot, eins og margir tala um, og að einn og sami þingmaðurinn sé þá þingmaður Reykvíkinga og Ísfirðinga. Mér finnst það kannski ekki endilega vera aðalatriðið í þessu heldur er þetta fyrst og fremst mannréttindamál, spurning um vægi atkvæða. Ég hef því verið þeirrar skoðunar að við eigum að gera landið að einu kjördæmi. Það er líka gaman að segja frá því, frú forseti, að það hefur sýnt sig í rannsóknum að færa megi rök fyrir því að það muni gagnast konum sérstaklega, að konum á Alþingi muni þá fjölga. Mér finnst það ekki skemma fyrir þeirri hugmynd að gera landið að einu kjördæmi. Í þessari umræðu hefur einnig komið til tals frumvarp Hreyfingarinnar um þjóðaratkvæðagreiðslu en hv. þm. Þór Saari er 1. flutningsmaður þess. Ég hafði því miður ekki tök á að taka þátt í umræðunum sem fóru fram um það frumvarp en mér sýnist, eftir að vera búin að lesa þessi tvö frumvörp saman, að vel megi vera að hægt sé að splæsa þeim á einhvern hátt saman, gera eitt frumvarp úr þeim báðum. En til þess þurfa menn að ná ákveðinni lendingu og málamiðlun. Við munum líklega fara yfir það í allsherjarnefnd og sjá hvort við náum saman um það. Ég heyri það á máli hæstv. forsætisráðherra í umræðum um þetta mál að henni finnst koma til greina að skoða það og ég get lýst mig sammála því. Ég vil gera tvö atriði til viðbótar að umtalsefni en það lýtur að málflutningi hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur hér fyrr í dag. Ég fór í andsvar við hv. þingmann vegna þess en það var varðandi ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég vil ítreka það sem ég sagði í andsvari mínu við hv. þingmann að ég tel að það geti verið afskaplega erfitt fyrir þingmenn að ganga gegn niðurstöðu ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Það getur orðið mjög erfitt. Ég lít á það sem nokkurs konar pólitíska skuld, alla vega fyrir mína parta. Ég lít svo á að ég sé siðferðislega bundin af því. Ef mál er sett í þjóðaratkvæðagreiðslu og niðurstaðan er 80–90% með einhverjum tilteknum kosti ætti ég alla vega mjög erfitt með að standa gegn því. Ég hef engar áhyggjur af því að menn fari að leika sér að því að setja léttvæg mál í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að menn muni bera það mikla virðingu fyrir þessari aðferð að menn muni einfaldlega ekki gera það. Hv. þm. Ólöf Nordal spurði einmitt að því fyrr í dag hvers konar mál við mundum setja í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er spurning sem við eigum svo sannarlega að velta fyrir okkur í umfjöllun nefndarinnar. Við eigum að reyna að átta okkur á því hvað það er sem við viljum fá fram með þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég lít svo á að það hljóti að vera mál sem lúta að einhvers konar framtíðarstefnumörkun í samfélaginu, ekki dægurmál sem lúta t.d. að þyngingu refsinga eins og nefnt var hér - þegar upp kemur eitthvert mál í samfélaginu og menn fara að tala um að refsingar séu of léttvægar, nú þurfi að þyngja refsingar og þjóðin þurfi að greiða atkvæði um það. Skattamálum má líka velta upp. Mér finnst það ekki koma til greina. Það vill enginn borga hærri skatta eða alla vega afar fáir sem ég þekki. Ef spurning um hærri skatta væri send í þjóðaratkvæðagreiðslu er alveg ljóst, held ég, hver niðurstaða slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu yrði. Ég held að við hljótum að setja mál í þjóðaratkvæðagreiðslu sem lúta að einhvers konar framtíðarstefnumörkun í stórum málum. Innganga í Evrópusambandið - frumvarpið sem liggur fyrir er tengt því - lýtur t.d. að framtíðarstefnumörkun Íslands og hvernig hagsmunum Íslands er best borgið til lengri tíma litið. Ef niðurstaða viðræðna við Evrópusambandið, um inngöngu Íslands, verður fyrsta málið sem verður sett í þjóðaratkvæðagreiðslu sem ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslumál þá finnst mér það vera talandi dæmi um að það eru slík mál sem eiga að fara í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Frú forseti. Þetta er 1. umr. um málið og ég ætla í sjálfu sér ekki að segja mikið meira í bili. Við eigum eftir að fara yfir þetta í allsherjarnefnd. Væntanlega og vonandi náum við að taka þetta út þó vissulega liggi mjög mörg mál fyrir í allsherjarnefnd, mörg stór lýðræðismál eins og ég nefndi áðan, persónukjörið og stjórnlagaþingið. Ég vil lýsa sérstakri ánægju minni með að frumvarpið er komið fram og ég vona að við getum náð einhverri samstöðu um það í allsherjarnefnd að splæsa saman þessum tveimur málum, annars vegar frá Hreyfingunni og hins vegar frá forsætisráðherra, um það að 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hún var um margt málefnaleg og mörgu af því sem kom fram í henni er ég mjög sammála. Hún kom hér inn á það sem áðan var til umræðu hjá hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni, er varðaði það að landið yrði gert að einu kjördæmi. Ég vil í því sambandi benda hv. þingmanni á athugasemdir margra landsbyggðarþingmanna um að vægi hinna dreifðu byggða og vægi þeirra svæða sem lengst liggja frá höfuðborginni muni minnka við það. Við erum ein þjóð í einu landi og margir hafa gert athugasemdir við þetta út frá því. Mig langar hins vegar að beina fyrirspurn til hv. þingmanns: Hver er afstaða hennar til þess að ákveðinn hluti þjóðar eða þings geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu? Er hún tilbúin til að skoða það í nefndinni að það verði tekið inn í fyrirliggjandi frumvarp? Ég gerði ákveðna fyrirvara við frumvarpið og þeir sneru einmitt að því að inn í það vantar þann þátt að ákveðinn hluti þjóðarinnar geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu. Mig langar að spyrja hv. þingmann hver skoðun hennar sé á þeim þætti.

Frú forseti. Ég er að sjálfsögðu tilbúin að skoða allar góðar hugmyndir í allsherjarnefnd og það munum við gera við yfirferð þessara frumvarpa.

Hæstv. forseti. Eitt atriði í ræðu hv. þm. Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur vakti mig til umhugsunar eða leiddi til þess að ég ákvað að veita andsvar. Það varðar hugmyndir um þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópusambandsaðild á byggða á þeim lögum sem gætu orðið til á grundvelli frumvarpsins sem hér liggur fyrir, þ.e. ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópusambandsaðild. Ég velti fyrir mér, ef maður reynir að skoða þessi mál í samhengi, hvort hv. þingmaður sjái fyrir sér að hér muni fara fram þjóðaratkvæðagreiðsla um Evrópusambandsaðild á þessu kjörtímabili að óbreyttri stjórnarskrá. Hvaða tímaröð sér hv. þingmaður fyrir sér í þessu sambandi?

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessa spurningu. Það er auðvitað ómögulegt að segja til um það á þessari stundu hvernig málum vindur fram varðandi aðildarviðræður um inngöngu okkar í Evrópusambandið. Það er nýlega búið að skipa samninganefnd og viðræður eru að fara af stað þannig að ef ég á að vera alveg hreinskilin við hv. þingmann á ég mjög erfitt með að svara því hér og nú. Hins vegar finnst mér aðalatriðið í þessu máli vera, eins og kom fram þegar við ræddum þingsályktunartillöguna um Evrópusambandið í sölum Alþingis, að á grundvelli niðurstaðna viðræðna verða þær niðurstöður settar í þjóðaratkvæðagreiðslu sem vissulega er ráðgefandi. Sú niðurstaða kemur síðan til kasta Alþingis og þá er það okkar sem sitjum á Alþingi á þeim tíma, hvenær sem það verður, að taka afstöðu til þess hvort lengra verður gengið eða hver niðurstaðan verður í framhaldinu.

Hæstv. forseti. Ástæðan fyrir því ég spyr þessarar spurningar er sú að mér fannst einmitt í niðurstöðum meiri hluta utanríkismálanefndar vera svolítið óljóst hvernig haga ætti þessum málum. Staðreyndin er sú að Evrópusambandsaðild er óheimil samkvæmt gildandi stjórnarskrá. Áður en Evrópusambandsaðild getur komið til þarf að breyta stjórnarskránni. Um það er enginn sérstakur ágreiningur, a.m.k. ekki meðal fræðimanna á sviði stjórnskipunarréttar. Þá vildi ég umorða spurningu mína og spyrja hv. þingmann hvort hún sjái fyrir sér að efnt verði til ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um ákvörðun sem er óheimil samkvæmt gildandi stjórnskipunarrétti.

Frú forseti. Ég ítreka það sem ég sagði í fyrra svari mínu að ég sé málið þannig, eins og var lýst þegar við greiddum atkvæði um þingsályktunartillöguna, að á grundvelli niðurstaðna viðræðunefndar milli Evrópusambandsins og Íslands fer fram ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla meðal þjóðarinnar. Það er rétt sem hv. þingmaður segir, það þarf að breyta stjórnarskrá. Þá kemur til kasta Alþingis, hvort sem er núna eða síðar, að taka ákvörðun um næstu skref. Enginn deilir um að þetta er ekki heimilt að óbreyttri stjórnarskrá og allir eru sammála um að fyrst þurfi að fara fram þessi ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla. Síðan kemur til kasta þingsins að ákveða næstu skref.

Frú forseti. Þetta mál sem er á borðinu hjá okkur, frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur, á sér töluvert langan aðdraganda bæði á þingi og úti í samfélaginu. Ég hygg að á stefnuskrá flestra flokka sé að ástæða sé til að fara í breytingar af þessu tagi en það hefur líka verið í umræðunni um langa hríð í þeim stjórnarskrárnefndum sem hafa verið starfandi að stjórnarskránni verði breytt á þann veg að hægt sé að fara í þjóðaratkvæðagreiðslur og það skuli tryggt hvernig með skuli fara gagnvart stjórnarskránni. Þær breytingar hafa eins og kunnugt er ekki náð fram að ganga, kannski vegna þess að menn hafa á sama tíma verið að véla um mjög flókin og umdeild atriði í þeim stjórnarskrárnefndum, atriði sem eru pólitískt umdeild, t.d. breytingar hvað varðar auðlindamál og ýmsa slíka hluti. Ég hygg að þessi þáttur málsins, þjóðaratkvæðagreiðslur, hafi ekki verið það umdeildasta sem menn hafa verið að fjalla um í stjórnarskrármálinu. Vegna þess að fyrr í dag var rætt um stjórnarskrárumræðuna sem var á vordögum hygg ég að sá ágreiningur sem uppi var í þingsölum þá hafi snúist um aðra hluti en það hvort ástæða væri til að gera breytingar á stjórnarskrá til að koma inn ákvæðum um þjóðaratkvæðagreiðslur. Í sumar reyndi síðan strax á skoðanir manna hvað varðar þjóðaratkvæðagreiðslur og hvernig þær skyldu vera í pottinn búnar, hvort um ætti að vera að ræða bindandi atkvæðagreiðslu um mál sem varðar Ísland mikið. Þar er ég auðvitað að tala um Evrópusambandsmálið. Ég ætla mér ekki að tala mikið um það að þessu sinni en ég held að það hefði verið betra að við hefðum getað náð saman um það á vorþinginu að stjórnarskránni yrði breytt hvað varðar þjóðaratkvæðagreiðslu þannig að hægt hefði verið að fara í bindandi þjóðaratkvæði vegna Evrópusambandsaðildarinnar. Ég ætla ekki að setja á langt mál að þessu sinni. Þetta mál mun fara inn í allsherjarnefnd og við munum taka það til athugunar. Fyrir liggur þingmannamál eins og hér er fram komið frá Hreyfingunni þar sem einnig er ákveðin útfærsla á þjóðaratkvæðagreiðslum og ég hygg að það verði að einhverju leyti rætt í allsherjarnefnd þegar að því kemur. Mér finnst samt skipta verulegu máli í þeirri umræðu allri að menn velti fyrir sér hvers konar mál það eru sem eðlilegt er að verði sett í ráðgefandi þjóðaratkvæði. Hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir lýsti því áðan að henni fyndist eðlilegt að nefndin skoðaði það. Í mörgum löndum er töluverð hefð fyrir því að mál séu leidd til lykta í þjóðaratkvæðagreiðslum. Sú þjóð sem er komin lengst í því er Sviss þar sem sú hefð er mjög sterk. Þegar menn stíga skref í þessa átt eins og við gerum núna held ég að það sé afar mikilvægt að þingheimur hafi velt því fyrir sér um hvers konar mál þarna eigi að vera að ræða og hvað menn ætli síðan að fá út úr því að fá niðurstöðu þjóðarinnar í þeim málum. Ég er ekki viss um að það sé heppilegt að í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu sé beint málum sem eru pólitískt umdeild á viðkomandi stundu. Hér hefur verið nefnt mál af því tagi, Icesave-málið, og hægt er að nefna mörg fleiri. Ég held að það skipti kannski ekki endilega máli fyrir okkur að nefna það einmitt núna en ég held að það geti verið dálítið flókið að fá niðurstöðu í þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem eru umdeild vegna ákveðinna atburða í þjóðfélaginu. Ég spyr mig líka að því hvernig menn ætli síðan að glíma við niðurstöðu þeirrar þjóðaratkvæðagreiðslu sem er ráðgefandi. Þess vegna finnst mér ákaflega mikilvægt og ég sakna þess í greinargerð að ekki sé gerð tilraun til að meta um hvers konar þjóðaratkvæðagreiðslu þarna er að ræða og einnig hvernig menn hafa fjallað um þetta í þeim löndum sem við berum okkur saman við, hvers konar mál þar er um að ræða. Mundum við t.d. vilja fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem varða framtíðarhagsmuni Íslendinga, framtíðarstefnumótunarmál af einhverjum toga? Hvað er þetta? Hvað ætlum við að gera í þessu? Frumvarpið gerir síðan ráð fyrir ákveðnu ferli þegar á að láta reyna á þjóðaratkvæðagreiðslu. Þegar menn þurfa að leggja fram þingsályktunartillögu um einstök mál sem eiga að fara í þjóðaratkvæði held ég að það gæti orðið til þess að töluverð umræða yrði um það í þinginu á hverjum tíma ef ekki væri einhver ákveðin vísbending um vilja Alþingis. Þetta tel ég skipta verulegu máli þegar litið er til þess hvernig við fjöllum um þetta mál í allsherjarnefnd. Mér finnst þetta mál, af þeim málum sem eru nú að fara inn í allsherjarnefnd og eru kölluð lýðræðisumbætur - hvað sem það merkir í sjálfu sér, þetta er dálítið gildishlaðið orð - vera nokkuð sem er ástæða fyrir okkur Íslendinga að hafa í okkar lagaumhverfi. Það hefur verið skoðun margra um langa hríð að það sé eðlilegt að svo sé. Við höfum í sjálfu sér ekki oft velt slíku fyrir okkur, að það þurfi að leggja ákveðin mál undir dóm þjóðarinnar. Ég hygg að þetta Evrópusambandsmál hafi kannski verið það stórfenglegasta enda er það eitt okkar brýnasta hagsmunamál til mjög langs tíma. Þegar fjölmiðlamálið svokallaða kom upp og forseti lýðveldisins synjaði því frumvarpi staðfestingar komu í ljós ákveðin vandkvæði í stjórnarskránni hvað þetta mál varðaði, stjórnskipulegur vandi þegar slík staða kemur upp. Það kallaði á ákveðna umræðu um hvernig með skyldi fara. Ég held því að þegar við ræðum þetta mál sé óumflýjanlegt að í leiðinni sé rætt hvort gera eigi breytingar á stjórnarskránni. Ég segi það alveg eins og er að mér finnst að Alþingi geti gert breytingu á afmörkuðum þáttum stjórnarskrárinnar án þess að allt þurfi að fara á hliðina. Mér finnst ekki að kalla þurfi saman heilt stjórnlagaþing til að gera þessa breytingu á stjórnarskránni. Ég tel að menn ættu að skoða þetta sérstaklega vegna þess að ég hygg að menn hafi haft ákveðinn áhuga á þessu í öllum flokkum í mjög langan tíma. Þetta mun síðan verða rætt í allsherjarnefnd. Mér finnst ekki ástæða til að tæpa á einstökum ákvæðum í þessu frumvarpi. Það þarf að rýna í það og ræða það af skynsemi og ég veit að það verður gert í allsherjarnefnd. Síðan fer þetta sinn veg í þinginu og því finnst mér að þessu sinni skipta langmestu máli að leggja áherslu á að menn hugsi um það fyrir fram, áður en málið fer í sinn endanlega búning, hver tilgangurinn er, hvað menn ætli að fá út úr þessu og hvers konar mál það eru sem ætlunin er að leggja undir þjóðaratkvæði vegna þess að ég gat ekki heyrt af máli hæstv. forsætisráðherra að það hefði verið hugsað með sérstaklega skynsamlegum hætti.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir um margt ágæta ræðu. Ég tek undir með henni að skoða þurfi stjórnarskrána. Auðvitað er hægt að skoða ákveðna afmarkaða þætti í þeim efnum en mig furðar svolítið þegar hún nefnir að menn hafi blandað inn mjög umdeildum málum, til að mynda auðlindamálum. Ég hef kynnt mér þetta og mér hefur sýnst að þær stjórnarskrárbreytingar sem um ræðir hafi verið einna umdeildastar meðal sjálfstæðismanna. Þau auðlindamál sem átti að setja inn í stjórnarskrá á sínum tíma voru hvað umdeildust í Sjálfstæðisflokknum því að sjálfstæðismenn hafa almennt verið á móti því að auðlindir til sjávar og annað séu í þjóðareign. Ekki meira um það. Mig langaði að beina einni spurningu til hv. þingmanns. Hver er hennar skoðun á því að ákveðinn hluti þjóðarinnar geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu?

Hæstv. forseti. Það sem ég átti við þegar ég ræddi um þær stjórnarskrárbreytingarnar sem urðu hér í vor var að í fyrsta skipti í mjög langan tíma voru þær stjórnarskrárbreytingar settar fram í ágreiningi milli flokka hér í þinginu. Það lá alveg fyrir að skiptar skoðanir voru milli flokkanna um einstök mál í þeim stjórnarskrárbreytingum og þingmenn Sjálfstæðisflokksins voru ekki sáttir við þær breytingar sem þar voru lagðar fram. Engu að síður var ákveðið að gera það. Það sneri ekki að þeim ákvæðum sem varðar þjóðaratkvæði. Þess vegna finnst mér skipta svo miklu máli að draga það fram í umræðunni núna að það var ákveðið að leggja þetta fram í ágreiningi og ágreiningurinn stóð um allt annað en það sem við erum að tala um nú. Varðandi það hvort þjóðin eigi að geta knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu þá hef ég satt að segja ekki mótað mér mjög sterkar skoðanir á því enn þá. Þetta er nokkuð sem ég hefði viljað fá að skoða þegar það kemur í nefndina, þegar tekið er á málinu í heild sinni. En fyrst við hv. þingmaður erum farin að ræða hér saman þá langar mig að spyrja hv. þingmann hvort hann telji, eða hvort hann sé samþykkur því að haldin sé ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla, t.d. á miðju kjörtímabili, til þess að leysa úr Evrópusambandsmálinu sem nú er komið í farveg hér á vettvangi ríkisstjórnarinnar.

Ég þakka hv. þingmanni fyrir svör hennar og vil ítreka það aftur að það er einungis Sjálfstæðisflokkurinn sem var mótfallinn því að auðlindir yrðu í þjóðareign en á þeim forsendum voru þeir tilbúnir til þess að stöðva stjórnarskrárbreytingar sem voru nokkrar og átti að gera hér fyrr á þessu ári. Bara að því sé haldið skýrt til haga. Hvað varðar atkvæðagreiðslu um Evrópusambandið þá hef ég sagt það og það mun ekkert breytast um það, að ég mun aldrei ýta á græna takkann þegar kemur að því hvort Ísland muni ganga í Evrópusambandið eða ekki. Það verður með atkvæðum annarra þingmanna sem gengið verður í Evrópusambandið. Ég mun aldrei ýta á græna takkann. Það er stjórnarskrárbundinn eiður sem ég er búinn að skrifa hér undir og ég mun aldrei ýta á græna takkann þegar spurningin um hvort ganga eigi að inn í Evrópusambandið kemur.

Virðulegi forseti. Það kemur mér í sjálfu sér ekkert á óvart að hv. þingmaður muni halda sig mjög ákveðið við þá afstöðu sína og grundvallarskoðun að Ísland eigi ekki að ganga í Evrópusambandið. En það er ekki alveg svarið við þeirri spurningu sem ég lagði fyrir hann. Mig langar til þess að forvitnast um það hjá þingmanninum hvort hann mundi þá - ég ætla bara að ítreka spurninguna og bæta við hvort hann mundi beita sér gegn því að hér verði farið í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta grundvallarhagsmunamál íslensku þjóðarinnar 

Hæstv. forseti. Hér hefur farið fram athyglisverð umræða í dag um frumvarpið sem hér liggur fyrir og reyndar fjölmörg önnur atriði sem þingmönnum eru ofarlega í huga í sambandi við stjórnskipunarmál og tengd mál, kosningalög og fleira. Ég ætla ekki að fara langt út í þá umræðu sem ekki tengist efni þessa frumvarps en verð þó að geta þess að áhersla ríkisstjórnarinnar á ýmis mál af þessu tagi vekur mér nokkra undrun miðað við það ástand sem nú ríkir í efnahags- og atvinnumálum þjóðarinnar. Ég tel að það ætti að vera forgangsverkefni ríkisstjórnar og Alþingis á þessum tíma, jafnvel eina verkefni ríkisstjórnar og Alþingis á þessum tíma, að berjast við það að koma okkur upp úr þeim efnahagslegu hremmingum sem við erum í. Það ætti að vera mál númer eitt, tvö og þrjú. Þess vegna undrar það mig nokkuð að forsætisráðherra skuli á þessum tímum, þegar örstutt er eftir af þinginu, fimm vikur af áætluðum starfstíma Alþingis á þessu hausti, koma með hvert málið á fætur öðru hér inn í þingið sem öll krefjast umræðu og yfirlegu, á tíma þegar orka þingmanna ætti að fara í aðkallandi mál eins og bara það hvernig við ætlum að láta fjárlögin ganga upp. Við vitum ekkert um það á þessum tímapunkti. Við vitum ekkert um það hvernig skattahlið fjárlaga á að vera, hvernig á að afla tekna til þess að standa straum af sameiginlegum rekstri hins opinbera. Við vitum ekkert um það, 12. nóvember. Ekki hugmynd. Útgjaldahlið fjárlagafrumvarpsins er líka í uppnámi. Algjörlega í uppnámi. Þetta er aðkallandi verkefni. Það eru aðkallandi verkefni sem tengjast því hvernig við ætlum að koma hjólum atvinnulífsins aftur af stað í landinu, tryggja sem flestum vinnu, koma í veg fyrir gjaldþrot fyrirtækja og heimila. Þetta eru hin brýnu og aðkallandi verkefni. Ég er ekki að gera lítið úr þeim málum sem hér liggja fyrir en við þurfum að skoða tímaþáttinn. Tímasetningin er í mínum huga röng. Á þeim fáu vikum sem við eigum eftir af þingstörfum fram að jólum eigum við að einbeita okkur að efnahagsmálunum. Við eigum að einbeita okkur að því að vinna bug á fjárlagahallanum með skynsamlegum leiðum, ekki með þeim leiðum sem ríkisstjórnin virðist ætla að fara. Við eigum að setja til hliðar mál af þessu tagi á meðan við erum að grafa okkur eða moka okkur upp úr þeim vanda sem við erum í. Sænski ráðgjafinn Mats Josefsson sem mikið var vitnað í hér á síðasta vetri, ráðgjafi ríkisstjórnar Íslands í sambandi við viðbrögð við bankahruninu, hélt ræðu á málþingi í gær og var síðan í viðtölum í fjölmiðlum. Ég veitti því athygli að í ræðu sinni gagnrýndi þessi ágæti ráðgjafi, sem nú er hættur störfum, ýmislegt í störfum stjórnvalda í sambandi við viðbrögð við bankahruninu. Ef ég má, með leyfi forseta, lesa upp stuttan kafla úr ræðu hans í lauslegri þýðingu, þá fjallar Mats Josefsson um stærðargráðuna af þeim vanda sem við eigum við að stríða og ber það saman við vanda ýmissa annarra ríkja og segir síðan, með leyfi forseta: „Með tilliti til hins háa kostnaðar og áhrifanna á efnahagslífið hefði maður búist við að það að leysa vandamálin á fjármálamarkaði á Íslandi hefði verið efst á verkefnalista ríkisstjórnar og stjórnmálamanna. Samt sem áður virðist það ekki hafa verið raunin sem er mér ráðgáta.“ Segir Mats Josefsson. Síðan segir hann, með leyfi forseta: „Þótt nú sé meira en ár liðið síðan Ísland lenti í þessari kreppu hefur ekki tekist að leysa mörg af þeim vandamálum sem varða fjármálamarkaðinn. Hvað veldur því er skortur á ákvarðanatöku, einkum pólitískri ákvarðanatöku.“ Ég held að þetta sé ágæt lýsing á vandanum. Það er ágæt lýsing á vandanum að ríkisstjórnin heldur sjálfri sér og raunar þinginu líka uppteknu við að ræða mál af þessu tagi, sem eru vissulega áhugaverð og merkileg en krefjast ekki úrlausna þegar í stað líkt og þau vandamál sem fólk á við að stríða, fólk sem er að missa húsnæði sitt, fólk sem er að missa atvinnuna, fólk sem er að missa fyrirtækin sín. Það eru þannig vandamál sem við eigum að vera að glíma við. Ekki hvernig við eigum að snyrta til skipuritið í stjórnkerfinu eða mál af þessu tagi. Það hefur komið í ljós í þessari umræðu, finnst mér af hálfu þeirra sem standa á bak við þetta frumvarp, sem eru ríkisstjórnarflokkarnir, aðallega samt annar held ég, að tilgangurinn með því að fá þetta mál fram núna virðist fyrst og fremst vera að búa í haginn undir inngöngu í Evrópusambandið. Ég skil það þannig og mér hefur fundist það koma fram í umræðunni. Það er eina málið sem hefur verið vísað til, eina einstaka málið sem hefur verið vísað til sem gæti komið til þjóðaratkvæðagreiðslu út af á grundvelli þessa frumvarps, svona í náinni framtíð. Þá velti ég því fyrir mér eins og ég gerði í andsvörum við hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur hvort ætlunin sé í raun og veru að láta fara fram ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um ákvörðun sem er óheimil samkvæmt stjórnarskrá. Það er mitt mat, bara án þess að ég fari nánar út í það, að þarna sé verið að snúa hlutunum á hvolf. Það á auðvitað að byrja á því að breyta stjórnarskránni til þess að heimilt sé að ganga í Evrópusambandið, ef menn vilja það, síðan er hægt að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. En að mínu mati væri fáránlegt að Alþingi tæki ákvörðun um að láta fara fram ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um ákvörðun sem ekki er heimil af stjórnskipunarrétti. Mér fyndist það alveg út í bláinn. Aðrir kunna að hafa aðra skoðun en þetta er mín afstaða í þessu. Varðandi þetta frumvarp þá er það ágætlega úr garði gert, sýnist mér. Við höfum reyndar séð þetta frumvarp áður. Það er auðvitað háð gildandi stjórnskipun að því leyti að þarna er gert ráð fyrir stjórnarskrárbundnum þjóðaratkvæðagreiðslum samkvæmt þremur tilteknum greinum stjórnarskrárinnar sem að sjálfsögðu munu leiða til bindandi niðurstöðu. Þar að auki er gert ráð fyrir ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslum sem út af fyrir sig væru heimilar nú þegar ef menn kysu svo. Þarna er hins vegar ákveðinn lagarammi um það hvernig eigi að framkvæma slíkar atkvæðagreiðslur. Í sjálfu sér virðist mér að málið sé þannig úr garði gert háð því umhverfi, stjórnskipulegu umhverfi sem þetta mál er flutt í, að þetta geti nokkurn veginn gengið svo langt sem það nær. Hins vegar verð ég að segja það sem mína skoðun að það væri auðvitað miklu heppilegra að hafa ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur, almennar þjóðaratkvæðagreiðslur í stjórnarskrá, það væri miklu eðlilegri nálgun. Eins og fram kom í máli hv. þm. Ólafar Nordal áðan þá var það allra síst það ákvæði í stjórnarskrártillögunum sem kom fram hér síðasta vor sem olli ágreiningi, allra síst. Það var að vísu bæði í sérnefnd um stjórnskipunarmál og í þinginu nokkuð vikið að mismunandi útfærslum en í grundvallaratriðum var ekki verulegur ágreiningur um að ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu ætti að vera í stjórnarskrá. Ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur eru auðvitað ákveðin leið. Í löndunum í kringum okkur eru farnar mismunandi leiðir í því sambandi. Sums staðar eru þjóðaratkvæðagreiðslur bindandi en annars staðar eru þær ráðgefandi. Alls staðar hafa þær auðvitað mikil áhrif og ráða oft úrslitum mála. Þó er það nú þannig með ýmsar af þeim þjóðaratkvæðagreiðslum sem farið hafa fram um ýmsa sáttmála Evrópusambandsins að þær hafa nú fyrst og fremst haft frestunaráhrif af því verði mál eða hafi mál verið felld í þjóðaratkvæðagreiðslu í einhverju tilteknu landi þá eru farnar einhverjar krókaleiðir til þess að koma þeim í gegn með öðrum hætti eins og Lissabon-sáttmálinn er nýlegt dæmi um. En engu að síður hafa slíkar atkvæðagreiðslur alltaf haft áhrif með einhverjum hætti. Ég held að það sé vel þess virði fyrir allsherjarnefnd að fara yfir þetta mál en ég legg áherslu á að ekki verði miklum tíma varið í það, svo ég tali bara hreint út, að ekki verði miklum tíma varið í það á tímapunkti þar sem þingmenn ættu að vera að einbeita sér að málum sem í tíma og rúmi eru miklu meira aðkallandi og miklu brýnni.

Frú forseti. Mér fannst býsna merkilegt að heyra inntakið í málflutningi fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd, hv. þm. Birgis Ármannssonar, um þetta mál. Hann taldi að það væri röng tímasetning að leggja fram þessi lýðræðismál núna. Þetta væru áhugaverð mál og hann notaði orðalagið að „sér fyndist þetta væri eins og snyrting á skipuriti í Stjórnarráði“. Ég verð að segja, frú forseti,  Hv. þingmaður saknaði þess að hér færi ekki fram umræða um aðalatriðin, eins og hann orðaði það, átti þá við efnahagsmálin, fjárlögin o.s.frv. Ég vil benda hv. þingmanni á það að margoft í vetur hafa farið fram utandagskrárumræður, umræður m.a. af hálfu ríkisstjórnarinnar um efnahagsmál, um greiðslujöfnun, um úrræði varðandi bílalán, verðtryggð lán fjölskyldna o.s.frv. Á morgun fer fram sérstök umræða um skattamál. Á næstunni eigum við von á mörgum frumvörpum sem lúta að gjalda- og tekjuhlið fjárlaganna og ég segi einfaldlega, hv. þingmaður, það útilokar ekki eitt annað í umræðum á Alþingi, öll mál eru jafnmerkileg og mér finnast þessar lýðræðisumbætur hér núna býsna merkilegar og get þess vegna ekki tekið undir málflutning hv. þingmanns.

Hæstv. forseti. Svo ég sleppi einhverjum kárínum sem komu fram í ræðu hv. þingmanns og voru að því er mér heyrðist settar fram til að reyna að draga lýðræðisást mína í efa, ég ætla ekki að svara því en ég hef margítrekað úr þessum stól og annars staðar lýst því yfir að ég telji að þjóðaratkvæðagreiðslur eigi fullan rétt á sér. Það sem ég var að vísa til eru bara einföld praktísk atriði. Við erum stödd á Alþingi 12. nóvember, það þarf að samþykkja fjárlög fyrir áramót og það eru fimm vikur eftir af starfstíma Alþingis. Í allsherjarnefnd, sem hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir stýrir, eru nú tvö frumvörp um kosningalög, þar er frumvarp um dómstóla, það er von á þessu frumvarpi og frumvarpi um stjórnlagaþing. Á sama tíma glímum við við það hvernig við eigum sem þingmenn og nefndarmenn í allsherjarnefnd að tryggja það að grundvallarstofnanir sem undir okkar verkefnasvið heyra, hafi fjármagn til að starfa eðlilega á næsta ári. Þetta eru verkefnin sem við erum með. Og á þeim takmarkaða tíma sem við höfum, hvort sem er í allsherjarnefnd eða í þinginu, verðum við að forgangsraða og jafnvel þó að við fundum hérna öll kvöld og alla morgna verðum við að forgangsraða. Það sem ég er að segja er að ég vil glíma við þessi brýnu og aðkallandi viðfangsefni, við það að hér er efnahagslífið í sögulegri lægð, við þurfum að ná því upp úr henni. Fjárhagur ríkissjóðs er í sögulegum vanda, við þurfum að ná okkur upp úr því. Við þurfum að tryggja að ríkið skeri niður og hafi tekjur en að það sé gert af skynsemi. Ég held að okkur veiti ekkert af tímanum núna það sem eftir er þessa þings til að vinna að þeim verkefnum. Ég er reiðubúinn 

Frú forseti. Það er gott að heyra að við höfum sömu ástina á lýðræðinu, ég og hv. þm. Birgir Ármannsson. Ég verð hins vegar verð að segja það sem mína skoðun vegna orða hans hér um efnahagsmálin að ég tel að þessi frumvörp, lýðræðisfrumvörp, eins og þjóðaratkvæðagreiðslur, persónukjör og stjórnlagaþing, sé partur af þeirri efnahagslegu endurreisn sem við þurfum að ganga í gegnum, Íslendingar. Við þurfum að taka upp ný vinnubrögð, við þurfum að tileinka okkur nýja hugsun gagnvart valdi. Þessi frumvörp eru öll órjúfanlegur þáttur í því að byggja upp nýtt Ísland á grundvelli nýrra vinnubragða og nýs lýðræðis.

Hæstv. forseti. Ég skal vera stuttorður. Það að fara í breytingar af þessu tagi, umbætur og breytingar sem varða kosningafyrirkomulag og stjórnskipun og aðra slíka þætti, eru vissulega mikilvæg verkefni. En þau bjarga okkur ekki úr þeirri krísu sem við erum í í dag efnahagslega. Þau redda ekki fjárlagahallanum, þau tryggja ekki tekjur til ríkissjóðs, þau tryggja ekki að fyrirtæki geti haldið áfram að starfa og fari ekki á hausinn, þau tryggja ekki að fólk sem er að missa heimili sín haldi þeim. Við erum með gríðarlega mikilvæg verkefni á borðinu núna. Við eigum að sinna þeim, við eigum að einbeita okkur að þeim. Við getum geymt fram yfir áramót, bara svo dæmi sé tekið, mál af þessu tagi og tekið okkur góðan tíma í að ræða þau þá. Við erum bara með bunka af mikilvægum verkefnum á borðinu 

Frú forseti. Það var nú ekkert stórfenglegt við ræðu hv. þingmanns áðan. Það eina sem ég var sammála hv. þingmanni í ræðu hans var afstaða hans til Evrópusambandsins en það er ekki til umræðu hér, því miður. Mér fannst þetta um margt merkileg ræða og raunar kom aldrei fram afstaða hans til þjóðaratkvæðagreiðslna. Ég gat aldrei heyrt á hv. þingmanni hvort hann væri fylgjandi því að við kæmum á þjóðaratkvæðagreiðslum, að hvort heldur þingið eða þjóðin gæti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu eða ekki. Því vil ég beina þeirri spurningu til hv. þingmanns: Er hann fylgjandi því að frumvarp sem þetta fari í gegn og er hann almennt fylgjandi því til að mynda að þjóðin eða minni hluti þings geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslur? Meðan ég sat hér og hlustaði á ræðu hv. þingmanns varð mér hugsað til þess hvort hann hafi ekki verið hér og fylgst með því sem gerst hefur á Íslandi, að bankarnir hrundu, að það varð algert rof milli þings og þjóðar, hvort hann hafi ekki fylgst með þessu og hvort hann telji ekki mikilvægt að ná aftur því trausti sem var milli þings og þjóðar, hvort hann telji ekki að frumvarp sem þetta, um þjóðaratkvæðagreiðslur og aukið aðhald þjóðarinnar að þinginu, sé ekki mikilvægt í þessu efni.

Hæstv. forseti. Allt eru þetta mikilvæg mál, en ég sé samt ekki, svo ég svari síðustu spurningu hv. þingmanns, hvernig við björgum bankahruni með því að breyta kosningaaðferð til sveitarstjórna.

Frú forseti. Hv. þingmaður notar hér allar aðferðir til að ræða um ríkisstjórnina og efnahagsstefnu hennar. Á meðan ég hlustaði á hv. þingmann áðan, ég kom því ekki að áðan, var mér rétt þetta rit sem ber nafnið Raunhæf fjárlög og er gefið út af sjálfstæðismönnum. Þar er farið yfir ýmsar niðurskurðartillögur og ég vil nefna nokkur dæmi. Þar er talað um að leggja niður Landgræðslu ríkisins, Bændasamtök Íslands, Hagþjónustu landbúnaðarins, skera niður búvörusamninga, loka Náttúrufræðistofnun, loka Veðurstofunni og svona er þulið upp í þessu. Ef þetta er það sem hann vill ræða frekar en þjóðaratkvæðagreiðslur, þá segi ég nú bara: Guð hjálpi okkur!

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að koma hér til að verja eða gagnrýna tillögur Sambands ungra sjálfstæðismanna sem hv. þingmaður vísar til. Ég þykist hins vegar vita að sem fjárlaganefndarmaður muni hann finna þar ýmsar góðar ábendingar. En staðreyndin er auðvitað sú að hv. þm. Ásmundur Einar Daðason ætti að vita það betur en flest okkar hér inni, sem nefndarmaður í fjárlaganefnd, við hve mikinn vanda er að stríða á þeim vígstöðvum. Ég þykist vita að hann geri sér gerir fyrir því að fjárlög sem ganga upp þarf að afgreiða frá þingi fyrir áramót og ég geri ráð fyrir því að hv. þingmaður geri sér líka grein fyrir því að við erum óralangt frá því marki að hafa nokkra línu í því hvernig við ætlum að afgreiða fjárlögin á þessum tímapunkti.

Við erum alla vega ekki að keyra eftir þessu víti.

Við erum óralangt frá því að hafa nokkra niðurstöðu 

Virðulegi forseti. Ég þakka Birgi Ármannssyni fyrir ræðu hans, hún var athyglisverð að venju, þegar hann talar legg ég alltaf við hlustir. Við deilum stjórnskipulegum rétti hér eins og ætíð, því að við höfum bent á það í málflutningi okkar og erum sammála um að það er farið á ská, öfugt inn í þetta ESB-mál með þessar þjóðaratkvæðagreiðslur. Varðandi forgangsröðun ríkisstjórnarinnar sem þingmaðurinn talaði um, þá tek ég hjartanlega undir hvert einasta orð og forgangsröðun fjárlaga eins og t.d. var nefnt hér áðan varðandi dómstólana. Ég held að framkvæmdarvaldinu veitti ekki af að fara á nokkurs konar skipulagsnámskeið til að finna út hvað er brýnast í landinu nú, samanber það að heimilin eiga sífellt í meiri erfiðleikum og hér er verið að ræða frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. En þetta er ekkert nýtt hjá núverandi ríkisstjórn að áherslurnar séu rangar og ekki sé verið að taka á því sem máli skiptir. Ég fékk það í andsvari frá hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur í dag að lýðræðisást Samfylkingarinnar hefði náð til þess að greidd voru atkvæði um flugvöllinn í Vatnsmýrinni. Nokkur meiri hluti kjósenda í þeirri skoðanakönnun var á móti í atkvæðagreiðslunni og vildi flugvöllinn burt, en flugvöllurinn er þar nú enn og verður líklega um ókomna tíð. Þess vegna langar mig til að beina spurningu til hv. þingmanns: Ber hann það traust til þeirra stjórnvalda sem nú sitja, sitji þau enn þegar ESB-málið kemur í þjóðaratkvæðagreiðslu, að þau fari eftir atkvæðagreiðslunni séu úrslit þjóðaratkvæðagreiðslunnar á þann veg sem þeim eru ekki hentug, þ.e. segi þjóðin nei við ESB-samningnum?

Hæstv. forseti. Þetta er dálítið erfið spurning. Svona almennt séð treysti ég ekki núverandi ríkisstjórn, bara svo það liggi fyrir. Ég hygg hins vegar að núverandi ríkisstjórn, ef hún sæti enn þá, mundi ekki knýja fram niðurstöðu í trássi við niðurstöðu bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Það kæmi mér á óvart. En það kæmi mér heldur ekki á óvart að þá yrði reynt að fara í einhverjar æfingar til að fara einhverjar aðrar leiðir í þessu sambandi. Það er svona það sem mín tilfinning gengur út á. Staðreyndin er auðvitað sú að það sem gerst hefur í sambandi við mjög marga sáttmála Evrópusambandsins í Evrópusambandsríkjunum, er að ef niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslu hefur ekki verið í samræmi við vilja þarlendra stjórnvalda eða Evrópusambandsins, hafa verið farnar einhverjar krókaleiðir til að ná sömu niðurstöðu gegn þeirri niðurstöðu sem varð í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég nefndi áðan Lissabon-sáttmálann. Það var farið fram með stjórnarskrá Evrópusambandsins eins og það var kallað, hún var felld í þjóðaratkvæðagreiðslum í Hollandi og Frakklandi en nú er hún orðin gildandi réttur Evrópusambandsins þrátt fyrir þetta, með alls konar krókaleiðum, með lagatækni og einhverjum flækjum. Ég geri ráð fyrir að núverandi ríkisstjórn mundi ekki ganga beinlínis gegn niðurstöðu ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu, ég ætla þeim það ekki, en á hinn bóginn held ég að með því væri málinu ekki lokið.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem þingmaðurinn sagði, málinu er ekki lokið með ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu því að þjóðin hefur ekki sagt síðasta orðið þegar um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu er að ræða, eða skoðanakönnun á meðal þjóðarinnar eins og ég hef kallað það því að Alþingi hefur síðasta orðið. Eins og ég benti á í ræðu í dag gæti farið svo að þjóðin segði nei en Alþingi já, út af því að þingmenn greiða atkvæði einungis með sannfæringu sinni og undir þetta skrifum við eið samkvæmt stjórnarskránni. Það er svo sem ekkert nýtt að Samfylkingunni er alveg sama um stjórnarskrána, og samfylkingarfólk horfir svo sem ekkert mikið til þess eins og við þingmenn sem höfum kynnt okkur stjórnskipunarrétt vel hér á landi. Miðað við það sem hefur gengið á í ESB-umræðunni virðist það ekki vera þeirra einasta markmið, enda tekur umræddur 

Frú forseti. Mig langar aðeins að bregðast við þeirri orðræðu sem hefur verið hérna síðustu 20–30 mínúturnar og benda á að einhvers staðar verður maður að byrja. Það er gríðarlega mikilvægt að við gerum eitthvað til að tryggja að við lendum aldrei aftur í nákvæmlega sömu stöðu og við erum í í dag. Til að svo verði verður að koma hérna löggjöf sem tryggir lýðræðisumbætur og rétt almennings til að hafa eitthvað að segja um atburðarásina eins og hún var t.d. hérna í janúar sl., án þess að þurfa að standa fyrir utan þingið og efna til óeirða. Að aðeins öðruvísi nótum, mig langar að fjalla um þetta frumvarp en ekki efnahagsmálin. Þó að þau séu vissulega ákaflega brýn er það svolítið þannig í þinginu að það er beðið eftir málefnum, beðið eftir frumvörpum og á meðan nýtum við tímann til þess að ræða um lýðræðisumbætur, sem mér finnst vel. Undanfarnar tvær vikur hafa verið okkur lýðræðisumbótasinnum góðar á þinginu. Ég fagna þeirri meðvitund sem fólk virðist vera að fá um það hvernig það vill nýta sér lýðræðisrétt sinn. Um langa hríð hefur verið fjallað um að auka veg lýðræðis með lagagjörð, en það hefur aldrei farið af umræðustiginu inni í framkvæmdina. Þá fagna ég því hvernig mál eru að þróast á þinginu og vona einlæglega að hægt verði að komast að sameiginlegri niðurstöðu um frumvörpin tvö um þjóðaratkvæðagreiðslur, frumvarp hæstv. forsætisráðherra sem ég veit að hefur mikinn áhuga á lýðræðismálum og frumvarp Hreyfingarinnar geta vel farið saman til að tryggja að um raunverulega lýðræðislega umbót verði að ræða. Það er einhver undarleg þversögn í því að í sömu andrá - og nú er ég að vísa til frumvarpsins sem við erum að ræða um - og verið er að tala um þjóðaratkvæðagreiðslur sé það eingöngu á valdi hins pólitíska meiri hluta að boða til þeirra. Það sem ég hef heyrt úti í samfélaginu er að skilningur almennings á eðli þjóðaratkvæðagreiðslna sé að það sé úrræði fyrir þjóðina en ekki bara löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið. Ég sé málið a.m.k. þannig fyrir mér og ég ætla ekki að standa hér og þykjast túlka vilja þjóðarinnar. Ég er þeirrar einlægu skoðunar að það sé brýnt verkefni að virkja þjóðina til að hafa meiri áhuga á samfélagi sínu og að gera henni það auðvelt og aðgengilegt. Til þess að hægt sé að hafa skoðun er mikilvægt að hafa aðgang að upplýsingum. Ef það hefði verið möguleiki að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslu með undirskriftasöfnun, eins og við leggjum fram í því frumvarpi sem við lögðum fram í síðustu viku um þjóðaratkvæðagreiðslur, hefði t.d. þjóðin getað hafnað því á afgerandi hátt að vera á lista hinna staðföstu þegar kom að árásarstríði á Írak. Þá hefðum við kannski getað fengið að kjósa um hvort við ættum erindi í öryggisráðið, fengið að taka upplýsta ákvörðun þar sem allar tölur um kostnað höfðu legið fyrir og hvaða aðferðum átti að beita til að reyna að koma okkur þangað inn. Þá hefði Ingibjörg Sólrún farið út með skilyrðislaust umboð þjóðarinnar um þetta stóra mál eða þá hefðum við getað sleppt því að fara út í þetta kostnaðarsama verkefni. Með stofnun Lýðræðisstofu er tryggt upplýsingaflæði um málefni er eiga að fara í þjóðaratkvæðagreiðslur. Slíkt upplýsingaflæði verður að vera byggt á upplýsingum en ekki áróðri eins og oft tíðkast þegar kemur að pólitík. Það skýtur skökku við að ekki sé minnst á Lýðræðisstofu í frumvarpi hæstv. forsætisráðherra. Þetta frumvarp á að vera grunnurinn að framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu um ESB. Ég vona að hæstv. forsætisráðherra ætli ekki að virða að vettugi leiðbeiningar og vilja meiri hluta utanríkismálanefndar er varðar þjóðaratkvæðagreiðslu um ESB. Frú forseti. Sú orðræða sem hefur átt sér stað hér í dag varðandi þetta brýna mál gefur mér tilefni til að finna smávonarglætu um að við getum sem þingmenn á slíkum örlagatímum komið að því saman að byrgja brunninn sem við hrundum ofan í í lok hrunadansins og komumst vonandi upp úr án þess að bíða varanlegan skaða af. Það er góð tilfinning að geta hugsanlega, mögulega tekið þátt í að færa þjóðinni þau völd sem hún hefur alltaf átt skilið að bera ábyrgð á, valdið til að geta haft áhrif ef þörf er á oftar en á fjögurra ára fresti. Ég held að það sé mjög gott fyrir okkur þingmenn að hafa slíkt aðhald frá þeim er hafa falið okkur umboð sitt til að vera fulltrúar þeirra hér á löggjafarsamkundunni.

Frú forseti. Við ræðum um frumvarp um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil í upphafi máls míns lýsa því yfir að ég er mjög fylgjandi þeirri hugmyndafræði sem lögð er upp með í frumvarpinu og ég er jafnframt mjög fylgjandi grunnhugmyndum frumvarps hv. þingmanna Hreyfingarinnar ásamt Þráni Bertelssyni sem var til umræðu hér í síðustu viku. Margir hafa bent á að þetta mál sé ekki mjög mikilvægt nú um stundir og að önnur mál séu brýnni. Vissulega erum við að glíma við mörg mjög erfið og stór mál, fjárlagafrumvarpið, endurreisn efnahagslífsins o.fl., en ég held að eftir að það sem gekk á í fyrrahaust þegar bankarnir hrundu hafi orðið algjört rof milli þings og þjóðar. Það er alveg staðreynd. Þau mótmæli sem urðu við Austurvöll og ástandið í þjóðfélaginu þá var til þess fallið að nauðsynlegt var að grípa til aðgerða, ekki bara efnahagslegra aðgerða, heldur líka aðgerða til þess að efla og byggja upp á ný traust milli þings og þjóðar. Ég held að þetta frumvarp sé stór liður í því. Þjóðaratkvæðagreiðslur og það að hægt sé að efna til þjóðaratkvæðagreiðslna um ákveðin mál hefur vissulega verið í umræðunni lengi og margir hafa léð máls á þessu í gegnum tíðina. Nú held ég að brýnt sé að þetta frumvarp nái fram að ganga en hef hins vegar við þetta ýmsar athugasemdir sem ég ætla að reifa hér. Persónulega hugnast mér betur ýmislegt í frumvarpi Hreyfingarinnar. Þar nefni ég fyrst og fremst það að ákveðinn hluti þingmanna geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu, minni hluti þingmanna, auk þess sem ákveðinn hluti kosningarbærra manna geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu með undirskrift sinni. Hins vegar hef ég ákveðnar efasemdir um prósentutölurnar og velti fyrir mér hvort 10% sé rétt tala, eða 12% eða 15% eða einhver önnur tala. Persónulega er ég ekki mótfallinn því að skoða að sett verði á stofn einhvers konar Lýðræðisstofa og hef rætt það töluvert hér í dag í andsvörum. Ég er frekar neikvæður fyrir því en vil skoða það, og vil skoða hvernig þetta hefur verið í öðrum löndum. Hv. þm. Þór Saari kom inn á það í sinni ræðu að þetta hefði gefist vel í öðrum löndum og ég er tilbúinn til að skoða það og finnst að allsherjarnefnd eigi að skoða það mjög gaumgæfilega. Athugasemdir mínar hér í dag varðandi Lýðræðisstofu snerust kannski ekki málefnalega um sjálfa Lýðræðisstofuna, heldur það að í nefndaráliti meiri hluta utanríkismálanefndar er fjallað mjög ítarlega um þessa Lýðræðisstofu. Það vakti furðu mína. Ég veit til þess að þetta fór inn í meirihlutaálit utanríkismálanefndar á síðustu metrunum. Hún var ekki inni fyrr en á síðustu metrunum. Það gefur kannski til kynna þau vinnubrögð sem voru við þá umsókn alla og það umsóknarferli. Ég er ekki að gagnrýna hugmyndafræðina hvað snertir þetta með Lýðræðisstofuna. Í nefndaráliti meiri hluta utanríkismálanefndar er þessu lýst mjög ítarlega og mig langar að lesa hérna, með leyfi forseta: „Í tillögunni er gert ráð fyrir að Lýðræðisstofa fari með framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu og ákveði efni og orðalag þeirrar spurningar sem lögð verður fyrir kjósendur. Einnig ákveði hún kjördag fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu, þó eigi síðar en sjö mánuðum eftir að ákveðið er að efna til hennar. Stofan skuli sjá um auglýsingu atkvæðagreiðslunnar með áberandi hætti […]. Lýðræðisstofa setji nánari reglur um útlit og frágang kjörseðla.“ Um ein blaðsíða fer í að útskýra nákvæmlega hvernig Lýðræðisstofa á að starfa og fúnkera. Athugasemdir mínar um þetta snerust um að svona mikil stefnubreyting, vil ég meina, skuli tekin inn í nefndarálit til þess að kaupa atkvæði til þess að styðja Evrópusambandsumsókn. Það er mín skoðun hvað varðar þessa Lýðræðisstofu og aðdragandann að því hvernig hún fór inn í nefndarálitið. Þá er ég ekki að gagnrýna hugmyndafræðina á bak við Lýðræðisstofu, hana er ég tilbúinn til að skoða þótt ég hafi lýst því yfir að ég hafi ákveðnar efasemdir um það en vilji kynna mér það betur. Þá kemur að þessu frumvarpi um þjóðaratkvæðagreiðslur sem ég persónulega er mjög fylgjandi og vil að þetta mál nái fram að ganga. Ég vil að það gangi lengra en frumvarp til að mynda ríkisstjórnarinnar. Mér kemur mjög spánskt fyrir sjónir að í athugasemdum við frumvarpið sé fjallað um að þjóðaratkvæðagreiðslur eigi einmitt að taka til umsóknar um Evrópusambandið. Mig langar að lesa, með leyfi forseta, úr athugasemdum við lagafrumvarpið: „Þess má geta að þegar frumvarp þetta er lagt fram hefur utanríkisráðherra nýverið lagt fram þingsályktunartillögu á Alþingi um að leggja inn umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Þar er jafnframt ráðgert að haldin verði þjóðaratkvæðagreiðsla um mögulegan aðildarsamning að loknum samningaviðræðum við sambandið. Þar sem nauðsynlegt er að setja lög um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslunnar og ekki hefur áður verið sett löggjöf um efnið er eðlilegt að þetta tilefni verði nýtt til þess að setja almenn lög sem tekur til allra atkvæðagreiðslna af þeim toga án tillits til þess hvort tilefnið er sérstök ákvörðun Alþingis eða atvik sem lýst er í stjórnarskránni.“ Þarna er greinilegt að hugmyndafræði, sumra vil ég meina, er sú að mikilvægt sé að samþykkja þetta frumvarp einmitt af því að við erum að sækja um aðild að Evrópusambandinu og þetta verði að vera komið í gegn og orðið klappað og klárt þegar samningaferlinu lýkur. Þess vegna vekur það furðu mína að í nefndaráliti utanríkismálanefndar sé síðan fjallað um það hvernig þessi atkvæðagreiðsla eigi að fara fram, með allt öðrum hætti en kemur fram í þessu frumvarpi sem á að taka yfir þjóðaratkvæðagreiðsluna um ESB. Þetta finnst mér alls ekki góð vinnubrögð og lýsir nákvæmlega þeim vinnubrögðum sem voru við afgreiðslu Evrópusambandsumsóknarinnar á þingi og vert er að halda lifandi hvarvetna og hvenær sem er. Það veldur mér áhyggjum að þetta sé á sama tíma og við erum í þessum aðildarviðræðum við Evrópusambandið. Ef þetta eru vinnubrögðin sem á að viðhafa í því ferli, og ég tek fram að þetta ferli er ekki í mínu umboði, býð ég ekki í það hvernig aðildarsamning við fáum eða hvernig þetta mun enda. Þá vil ég koma að því sem mér finnst persónulega þurfa að skerpa hvað mest á í þessu frumvarpi, því að ákveðinn hluti þjóðarinnar geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekin mál. Það er allt í lagi að undanskilja ákveðin mál og ég veit að ef það er pólitískur vilji til að setja það inn í þetta frumvarp er hægt að finna þann farveg. Ég velti því líka fyrir mér hvort þeir sömu og hafa áhyggjur af að setja það inn í þetta frumvarp hafi áhyggjur af því að hugsanlega þegar aðildarumsóknin er í miðju ferlinu myndist allt í einu samstaða um það hér á landi að draga þá umsókn til baka þegar við verðum vör við að við fáum ekki þær undanþágur sem við óskuðum eftir í sjávarútvegi eða landbúnaði, þegar það kemur á daginn að við getum ekki tekið upp evruna hér á næstu 2–3 árum o.fl. sem búið er að setja inn í umræðuna sem á ekki alls kostar við nokkur rök að styðjast. Þá getur komið upp sú staða, virðulegi forseti, að hér skapist sú stemning meðal þjóðarinnar að draga þessa umsókn til baka. Þá getur ákveðinn hluti þjóðarinnar krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um það. Ég velti því fyrir mér af hverju menn eru hræddir við að setja inn í þetta frumvarp að 10%, jafnvel 15%, þjóðarinnar geti knúið þetta fram og ég velti því fyrir mér hvort það geti verið einmitt út af þessu. Ég ætla ekki að fullyrða neitt í þeim efnum en mér finnst þetta frumvarp hér gríðarlega mikilvægt. Ég bind miklar vonir við að í meðförum þingsins og í allsherjarnefnd myndist með einhverjum hætti sátt um að sameina þessi tvö frumvörp - ég ætla ekki að nota orðið „splæsa“ af því að hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir gerði það áðan og fékk athugasemdir fyrir. Ég mun aldrei samþykkja þetta frumvarp nema inn í það komi ákvæði þess efnis að ákveðinn hluti þjóðarinnar geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslur. Það er algjörlega ljóst að ég mun aldrei samþykkja þetta frumvarp nema það geti orðið. Aðstæður hér á landi breyttust gríðarlega í fyrrahaust. Þjóðin treysti ekki lengur þinginu. Hér urðu mótmæli á Austurvelli. Það voru algjörlega afbrigðilegar aðstæður og ég held að mikilvægt sé að þjóðin geti haft þetta aðhald á þinginu og að það komi inn í þetta frumvarp. Það er fyrst og fremst það sem ég vil sjá koma yfir úr frumvarpi Hreyfingarinnar eða hvernig sem það er. Ég er hins vegar jákvæður fyrir því að skoða þessa Lýðræðisstofu, vil sjá hvernig hún hefur starfað í öðrum löndum og athuga hvort nefndin getur tekið tillit til þess og hvort það geti farið þarna inn. Ég tek undir ýmsar athugasemdir sem til að mynda hæstv. forsætisráðherra gerði um Lýðræðisstofu og hugsanlega þarf að skoða þær með einhverjum hætti. Þetta er mín afstaða til þessa máls. Ég er fylgjandi málinu, en vil sjá á því breytingar og vonast til þess að þær geti orðið í meðförum þingsins.

Frú forseti. Ég fagna áhuga hv. þm. Ásmundar Einars Daðasonar á frumvarpi um þjóðaratkvæðagreiðslur. Mig langar að tæpa aðeins á því atriði sem hann var að ræða um varðandi Lýðræðisstofu. Ástæðan fyrir því að þau ákvæði eru inni í meirihlutaáliti utanríkismálanefndar varðandi aðildarumsóknina að Evrópusambandinu er ekki sú að þar hafi menn verið að kaupa atkvæði vegna stuðnings við málið heldur hefur það verið á stefnu okkar frá upphafi að Evrópusambandsmálið yrði fyrst og fremst útkljáð í þjóðaratkvæðagreiðslu og ekki væri hægt að taka afstöðu til þess fyrr en búið væri að ganga frá umsókn og leggja málið fyrir þjóðina. Við lögðum því einfaldlega mikla áherslu á það. Utanríkisráðherra leitaði á þeim tíma mjög eftir samráði við alla flokka á þingi um það mál og kom m.a. til okkar að fyrra bragði og spurði hvað okkur fyndist þurfa að vera þarna inni til þess að við værum samþykk aðildarumsókninni. Við tjáðum utanríkisráðherra það og unnum svo þennan kafla um Lýðræðisstofu með formanni og varaformanni utanríkismálanefndar og fögnuðum mjög þeim áfanga sem virtist vera að nást á þinginu að reyna að ná virkilega þverpólitískri sátt í mikilvægu máli. Þó að, eins og ég sagði fyrr í dag, leiðir hafi svo skilið þegar kom að atkvæðagreiðslunni sjálfri, var það út af öðru máli. En sú staðreynd að Lýðræðisstofan er inni í aðildarumsóknarfrumvarpinu eða greinargerðinni þar ætti að vera fagnaðarefni. Það tryggir einfaldlega mjög vandaða og málefnalega umfjöllun um málið þegar og ef að því kemur að það þarf að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Sú atkvæðagreiðsla verður þá væntanlega eins vönduð og mögulegt er.

Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir andsvar hans. Ég var ekki að væna Borgarahreyfinguna þáverandi um að hafa selt atkvæði sitt fyrir það að koma Lýðræðisstofu þarna inn, síður en svo. Það sem ég var hins vegar að velta upp er ástæðan fyrir því að þetta var ekki í frumvarpinu sem ríkisstjórnin lagði fram, en þetta var í nefndarálitinu. Ég var að velta því fyrir mér hver rökin hefðu verið fyrir því upphaflega að þetta hefði verið tekið inn í nefndarálit meiri hluta utanríkismálanefndar, sem Vinstri grænir og Samfylkingin stóðu að, en hefði ekki ratað inn í frumvarp forsætisráðherra, sem lagt er hér fram og hver rökin hefðu þá verið fyrir því að taka það inn í nefndarálit meiri hluta utanríkismálanefndar. Ég var alls ekki að væna hv. þingmann eða Borgarahreyfinguna um að hafa selt atkvæði sitt með einhverjum hætti.

Frú forseti. Ég þakka svarið. Eins og ég sagði áðan veit ég sjálfur ekki hvers vegna þetta ákvæði er ekki í frumvarpi forsætisráðherra um þjóðaratkvæðagreiðslur. Það kann að vera að einfaldlega sé gert ráð fyrir því að það sé svo sjálfsagt mál að allsherjarnefnd fjalli um þetta og komi því inn í frumvarpið þegar það kemur í nefndina að ekki þurfi einu sinni að gera ráð fyrir því. En þetta er að mínu viti mjög mikilvægt atriði. Þar sem ég þekki til og bjó í mörg ár, í New York í Bandaríkjunum, er til staðar sams konar fyrirbæri í stjórnsýslunni sem fjallar hlutlaust um mál sem fara í þjóðaratkvæðagreiðslur eða fylkisatkvæðagreiðslur eða almennar atkvæðagreiðslur í borginni. Þar varð ég vitni að vinnubrögðum sem mér fannst til þvílíkrar fyrirmyndar hvað lýðræði varðar þegar mjög flókin og viðamikil mál voru tekin og brotin niður og einfölduð á máli sem allir skildu og voru pólitískt hlutlaust orðuð og gerðu almenningi, Jóni Jónssyni af götunni, auðveldlega kleift að taka ákvörðun. Þarna var um að ræða vinnubrögð sem ég hreinlega dáðist að og þaðan er þessi hugmynd mín komin. Ég veit að þetta er til staðar í mjög mörgum fylkjum, alla vega Bandaríkjanna og víðar í Evrópu. Það skiptir mjög miklu máli og jafnvel grundvallarmáli þegar kemur að þjóðaratkvæðagreiðslum með hvaða hætti þau mál eru lögð fram og að það sé alls ekki gert á flokkspólitískum nótum.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir góða og yfirgripsmikla ræðu. Hún var full af sannfæringu eins og oft vill verða hjá hv. þingmanni og það er ágætt. Í vor voru kosningar á Íslandi og þá vann flokkur hv. þingmanns stórsigur. Hann lofaði að ganga ekki í Evrópusambandið. Hann lofaði að samþykkja ekki Icesave. Og hér er verið að ræða um þjóðaratkvæðagreiðslu, sem á bara að vera til málamynda. Ég vil spyrja hv. þingmann: Ef við horfum á kosningaúrslitin í vor sem einhvers konar þjóðaratkvæðagreiðslu - hv. þingmaður eða hans flokkur er búinn að standa að því að sækja um aðild að Evrópusambandinu, án skilyrða, án nokkurra skilyrða, það á ekki einu sinni að semja. Þetta er fyrirvaralaus umsókn, ekki er einu sinni minnst á að stjórnarskráin banni þetta. Þessu hefur flokkur hans staðið að og jafnframt stefnir í það að flokkur hans muni samþykkja Icesave, sem mun kosta börnin okkar og barnabörnin um alla framtíð, eða gæti gert það, óskaplegar hörmungar. Ég vil því spyrja hv. þingmann: Hefur hann þá trú á þjóðaratkvæðagreiðslu sem ekki er bindandi? Auðvitað á þjóðaratkvæðagreiðsla að vera bindandi. Ef skyldi nú koma þjóðaratkvæðagreiðsla sem segir það að þjóðin vilji með 51% meiri hluta ganga í Evrópusambandið. Ef hv. þingmaður skyldi þá vera á þingi ætlar hann þá að greiða atkvæði með því að ganga í Evrópusambandið eða ætlar hann að greiða atkvæði á móti? Getur það þá gerst að þingið hafni aðild að Evrópusambandinu þó að þjóðin hafi samþykkt hana?

Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir fyrirspurnirnar. Það er ánægjulegt að sjá að hann er búinn að ná sér af flensu og kominn hér og kominn í gírinn. Fyrir mitt leyti þá svaraði ég þessu áðan, sem snerist um þessa þjóðaratkvæðagreiðslu sem við ræðum hér. Ég fór mjög vel yfir það í ræðu minni að ég hefði ákveðnar áhyggjur af því að margir þeirra þingmanna sem eru mjög Evrópusambandssinnaðir líti svo á að mikilvægt sé að samþykkja lög um þjóðaratkvæðagreiðslur nú, einmitt vegna umsóknarinnar um aðild að Evrópusambandinu. Það er hins vegar ekki mín skoðun á þessu máli. Ég tel þetta mál mjög mikilvægt og mjög brýnt og vil gera á því ákveðnar breytingar eins og ég kom inn á hér áðan með að 10% þjóðarinnar eða annað því um líkt gæti óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál. En ég hef sagt það hér áðan og hef ávallt sagt að ég mun aldrei segja já við umsókn um aðild að Evrópusambandinu, hvorki um umsókn né inngöngu. Ég er bundinn af mínum eið og ég tel að Ísland eigi ekki að ganga inn í Evrópusambandið. Ég mun því aldrei ýta á græna takkann þegar spurningin kemur um það hvort við eigum að ganga inn í Evrópusambandið.

Frú forseti. Til hvers þjóðaratkvæðagreiðslu ef hún hefur ekkert að segja? Hvað er verið að plata fólk og láta það halda að það hafi eitthvað að segja? Það voru nefnilega gerð mikil mistök í vor að breyta ekki 79. gr. stjórnarskrárinnar fyrir kosningar þannig að þjóðaratkvæðagreiðsla gæti farið fram um stjórnarskrárbreytingar. Þá værum við í miklu betri stöðu í dag. En því miður mistókst það. Og það sem mun gerast næst, svo ég upplýsi hv. þingmann um það - því það er búið að sækja um aðild að Evrópusambandinu og hann styður ríkisstjórnina sem það gerði, það er búið að sækja um aðild að Evrópusambandinu, fyrirvaralaust. Og það sem mun gerast er að það fer fram þjóðaratkvæðagreiðsla um það hvort við viljum ganga inn. Hún fer svona eða svona. Skiptir ekki máli því það þurfa að fara fram kosningar um breytingar á stjórnarskrá. Og þær kosningar fara fram jafnframt því sem kosið er til Alþingis. Þannig að það verða engar kosningar um stjórnarskrárbreytinguna. Ó nei, það verða kosningar um hvernig við ætlum að reka þjóðfélagið næstu fjögur árin. Bara eins og venjulega. Það er aldrei kosið um stjórnarskrá á Íslandi, það er málið. Hv. þingmaður er hér að tala um það að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu án þess að átta sig á því að hún hefur ekkert að segja. Hann er í rauninni að gefa kjósendum langt nef, því svo þegar einhver niðurstaða kemur úr þjóðaratkvæðagreiðslu þá skiptir hún ekki máli. Þá ætlar hann að sjálfsögðu að greiða samkvæmt sannfæringu sinni eins og stjórnarskráin býður. Þetta er rökleysa, frú forseti. Þetta er algjör rökleysa. Ég held að menn ættu að fara réttu leiðina, breyta fyrst stjórnarskránni, 79. greininni, og koma síðan með þjóðaratkvæðagreiðslur sem eru bindandi. Þá hlítum við þeim að sjálfsögðu.

Ég vil taka undir ákveðna þætti sem hv. þingmaður bendir á. Ég er þó ekki alls kostar sammála hv. þingmanni með það að þau frumvörp sem lögð hafa verið hér fram séu algjör rökleysa, bæði frumvarp Hreyfingarinnar og eins það frumvarp sem við ræðum í dag, ég er alls ekki sammála því. Hvað varðar sjálfa Evrópusambandsumsóknina þá mun það verða þannig að ég mun ekki greiða atkvæði með, þrátt fyrir að niðurstaðan verði þessi. En þegar þú talar um aðild að Evrópusambandinu og að minn flokkur eigi aðild að því og ég styðji þá ríkisstjórn sem það geri þá veit hv. þingmaður það mætavel - hann hefur margoft sagt það sjálfur og hefur starfað eftir því hér á þingi þau ár sem hann hefur verið hér og ég hef fylgst með honum, að það er bara tvennt sem þingmaður er bundinn af þegar hann styður ríkisstjórn, það er annars vegar að styðja fjárlögin og hins vegar það að verja stjórnina falli. Þessi Evrópusambandsumsókn er ekki hér í mínu umboði og það veit hv. þingmaður mætavel.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslu, vissulega þarft mál. Fyrir liggur annað frumvarp, komið til nefndar, um þjóðaratkvæðagreiðslu en með öðrum formerkjum. Ég er örlítið hugsi yfir því frumvarpi sem hér er lagt fram. Fyrst og síðast er ég hugsi yfir 2. gr. vegna þess að okkur er tíðrætt um lýðræði og lýðræðishalla en 2. gr. ber vott um þann mesta lýðræðishalla sem til er í sambandi við kosningar, þ.e. kjördæmaskipanin og ójafnvægi atkvæða. Ætli menn í þjóðaratkvæðagreiðslu þannig að þjóðin fái að segja skoðun sína á því hvort hún vilji þetta eða hitt á þjóðin sem gengur til kosninga að hafa jafnt atkvæðavægi, þá á að vera einn maður eitt atkvæði. Þess vegna get ég ekki undir nokkrum kringumstæðum sætt mig við 2. gr. þessa frumvarps og vil að henni verði breytt. Ég beini þeim tilmælum til nefndarinnar að ekki verði farið í slíkar kosningar verði þær framkvæmdar á sama hátt og alþingiskosningar heldur eins og þegar gengið er til forsetakosninga. Þá er þjóðin í raun að segja það sem hún meinar og vill sem er einn maður eitt atkvæði, ekki bundið því hvort maður býr í Norðvesturkjördæmi eða Suðvesturkjördæmi þar sem vægi atkvæða er hvað sérkennilegast. Ef kalla á eftir vilja þjóðarinnar á að kalla eftir vilja þjóðarinnar með þessum hætti. Þar mun lýðræðishallinn burt. Á meðan kjósa á í þjóðaratkvæðagreiðslu miðað við gildandi lög um alþingiskosningar er þjóðin ekki að segja sitt álit. Þá er fólk í kjördæmum bundið við kjördæmaskipan að segja sitt álit og menn verða að fara að gera hér greinarmun á. Það býr ein þjóð í landinu nema við alþingiskosningar, þá búa hér nokkuð margar þjóðir eftir því hvar á landinu þær búa. Þar er lýðræðishalli og því þarf að breyta. Ég hef verið hugsi yfir þessum orðum „mikilvæg mál“, hvaða málum á að vísa til þjóðarinnar eða hvaða mál þjóðin á að geta óskað eftir að koma að í þjóðaratkvæðagreiðslu. Menn hafa rætt fjölmiðlalögin, þegar forseti Íslands synjaði undirskrift fjölmiðlalaga og vildi senda þau í þjóðaratkvæðagreiðslu af því að forsetinn taldi að það væri djúp gjá á milli þings og þjóðar. Það var djúp gjá á milli þings og þjóðar þegar ákvörðun um Kárahnjúka voru teknar. Þá þótti ekki ástæða til að senda málið í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er djúp gjá á milli þings og þjóðar í Icesave-málinu. Það virðist ekki ástæða til að senda það í þjóðaratkvæðagreiðslu, en bíðum þess og skoðum og sjáum, þegar og ef það verður samþykkt, hvort sá sem ritar undir telur að þá sé djúp gjá á milli þings og þjóðar eins og forsetinn taldi í fjölmiðlamálinu og sér ástæðu til að senda það til þjóðarinnar til afgreiðslu. Hver á að meta hvað er mikilvægt mál og ekki mikilvægt mál? Hvar ætla menn að setja mörkin yfir orðið mikilvægi? Það er og mun verða stóra spurningin og ef þetta á að verða með þessum hætti verður hún alltaf pólitísk. Ég hélt að það væri það sem við ætluðum að koma í veg fyrir. Þess vegna legg ég megináherslu á að verði gengið til þjóðaratkvæðagreiðslu verði einn maður eitt atkvæði. Í öðru lagi verð ég að láta þá skoðun mína í ljós að ég get ekki alveg skilið, eins og fram kom í andsvörum milli hv. þm. Péturs H. Blöndals og Ásmundar Daða Einarssonar, að ef við sendum þau skilaboð frá Alþingi að þjóðin eigi að vera ráðgefandi eða þjóðin eigi að ráða - við erum að senda mál til þjóðarinnar vegna þess að við óskum eftir því að þjóðin segi álit sitt á málinu, þjóðin greiði atkvæði um það og segi já eða nei. Ef meiri hluti þjóðarinnar segir já hlýtur það að heita að lýðræðislega hafi verið staðið að málum en þá ætlar Alþingi að beita fyrir sig eiðnum, að alþingismenn fari alltaf eftir sannfæringu sinni og segi hugsanlega nei. Þetta togast algerlega á. Áður en menn setja lög verða menn að skoða alla þessa þætti  Ég tek undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal. Það er einhver rökleysa þarna á ferðinni sem verður að skoða og fara yfir vegna þess að annars er þjóðaratkvæðagreiðslan í mínum huga skrípaleikur. Ég hef ekki trú á því að einn einasti þingmaður hér inni líti svo á eða vilji líta svo á en fram hjá þessum sjónarmiðum verður ekki litið. Þau verður að skoða og það verður að fara í gegnum þessa þætti alla. Ég tek það fram, frú forseti, að ég tel afar mikilvægt að hægt sé að halda þjóðaratkvæðagreiðslur. Það er samt sem áður mín skoðun að þær eigi að vera bindandi en ekki ráðgefandi. Mér finnst annað líkjast einhvers konar skoðanakönnun sem kostar þingið og þjóð um 160 millj. til að fá skoðun þjóðarinnar á einhverju tilteknu máli sem þingmenn munu síðan fara með á sinn tiltekna hátt. Það er eitthvað ekki alveg að gera sig í þessari umræðu, frú forseti. Ég tek jafnframt undir það sem fram hefur komið hér að mikilvægt er að minni hluti Alþingis geti með einhverjum hætti, ekki knúið fram eins og hér hefur verið rætt um heldur gefið tækifæri til að óska eftir atkvæðagreiðslu um tiltekin mikilvæg mál og þá verður þingið að skoða og ræða hvað eru mikilvæg mál. Ég er hins vegar andsnúin því að þjóðaratkvæðagreiðslur almennt séu samhliða öðrum kosningum vegna þess að ég tel að það skekki alla umræðu um þær kosningar sem hefur verið boðað til, hvort heldur það eru kosningar til sveitarstjórna, Alþingis eða forsetakjör, að koma inn með þjóðaratkvæðagreiðslu samhliða. Það skekkir þá umræðu sem fer fram í kringum þær kosningar og ég er ekki sátt við það. Frú forseti. Það eru ýmis álitamál. Við þurfum að taka þau til gagngerðrar skoðunar en ef við ætlum í þjóðaratkvæðagreiðslu legg ég áherslu á 2. gr., að það sé einn maður eitt atkvæði. Þjóðinni verði ekki skipt upp í slíkri atkvæðagreiðslu eftir kjördæmum vegna þess að miðað við kjördæmaskipanina búa hér margar þjóðir í mörgum kjördæmum.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir um margt ágæta ræðu og málefnalega. Ég tek undir margt af því sem hún nefnir og ég held að nefndin þurfi að skoða þetta allt þegar hún fer yfir þessi tvö frumvörp. Ég tek fram að hendur nefndarinnar eru á engan hátt bundnar í þeim efnum eins og kom fram hjá hæstv. forsætisráðherra fyrr í dag. Mig langar í fyrsta lagi að beina einni spurningu til hv. þingmanns: Er hún almennt fylgjandi því að 10% eða 15% þjóðarinnar eða ákveðinn hluti þjóðarinnar geti knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál? Í öðru lagi, af því að henni er tíðrætt um einn maður eitt atkvæði og ég hef nefnt fyrr í dag þingsályktunartillögu sem hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson hyggst leggja fram um að gera landið að einu kjördæmi og einn maður eitt atkvæði, langar mig að spyrja hv. þingmann í ljósi þess að hún hefur jafnan tilheyrt Evrópusambandsarmi Sjálfstæðisflokksins og greiddi atkvæði með aðildarumsókn að Evrópusambandinu: Mun hún mælast til þess ef við göngum í Evrópusambandið að það verði líka þannig að þingmannavægi verði metið út frá mannfjölda og þingmannafjöldi Íslendinga fari þá úr kannski sex og niður í hálfan?

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni fyrir andsvarið. Þó að ég hugsi stórt er ég ekki enn komin svo langt að ætli að fara að breyta fyrirkomulagi Evrópuþingsins en hver veit. Menn tala um lýðræði og lýðræðishalla og ég segi: Í íslenskum kosningum er lýðræðishalli. Þar er ekki einn maður eitt atkvæði og meðan svo er er lýðræðishalli í kosningum til Alþingis. Það er ekki svo í kosningum til sveitarstjórna en það er í kosningum til Alþingis og það vekur furðu. Það er ekki í kjöri forseta Íslands en það er í kosningum til Alþingis og því þarf einfaldlega að breyta. Það er algjörlega klárt og kvitt. Ég er sammála hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni hvað það varðar að þjóðin á að sjálfsögðu að geta óskað eftir - mér finnst þetta vont orð „knúið“ fram vegna þess að mér þykir það vera gert með einhverju afli - þjóðin á að geta óskað eftir því að það fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla. 10–15%, ég verð að viðurkenna það, frú forseti, að mér þykir það heldur lágt að það séu 10–15% kosningarbærra manna sem eiga að geta óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tel ástæðu til að fara aðeins ofar með það. Ég ræddi það held ég í umræðunni um þjóðaratkvæðagreiðslufrumvarp Borgarahreyfingarinnar að í Sjálfstæðisflokknum eru um það bil 50 þúsund manns, 10% þjóðarinnar gætu verið sárafáir sjálfstæðismenn sem gætu knúið fram eða óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er ekki viss um að það hafi verið hugmynd þeirra sem lögðu fram frumvarpið en þjóðin á að geta óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Ég tek undir með hv. þingmanni að hugsanlega eru 10% of lágt. Ég hef farið yfir það og vil að það verði skoðað í nefndinni en ég er sammála hv. þingmanni um mikilvægi þess að þetta verði tekið inn þannig að ákveðinn hluti þjóðarinnar geti óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tek líka undir að knúið eða að knýja fram er ekki gott orðaval. Ég vil benda hv. þingmanni á þetta sama og ég talaði um áðan og snýr að jöfnun atkvæðamagns og vil að hv. þingmaður geri sér grein fyrir því að ef við göngum í Evrópusambandið á Ísland í rauninni ekki rétt á nema kannski hálfum þingmanni og þá verðum við kannski að fara að mæla það í sentímetrum hver verður sendur þangað sem Evrópuþingmaður.

Ég flokkast sem einn og Tryggvi líka.

Frú forseti. Ég geri mér grein fyrir því sem hv. þingmaður ræðir um hvað varðar Evrópusambandið. Mér er meira umhugað um í augnablikinu lýðræðið á Íslandi og það lýðræði sem við erum að tala um í sölum Alþingis og lýðræði þjóðarinnar en að velta fyrir mér því hvað hugsanlega verður ef og þegar og kannski íslenska þjóðin samþykkir verðandi hugsanlegan samning um inngöngu í Evrópusambandið. Ég greiddi atkvæði með því að farið yrði í aðildarviðræður. Ég hef aldrei nokkurs staðar sagt að það já sé fortakslaust gegn einhverju sem mér ekki hugnast fyrir íslenska þjóð, hafi ég tækifæri þá til að skoða þann samning sem hugsanlega kannski kemur. Það verður að vera um hagsmuni íslenskrar þjóðar sem hún sjálf tekur ákvörðun um í bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu hvort hún segir já eða nei.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir góða ræðu og eins Ásmundi Einari Daðasyni fyrir andsvör hans. Ég var einmitt að velta þessu sama fyrir mér, hvernig hv. þingmaður sæi lýðræðishallann innan Evrópusambandsins þegar við erum búin að ganga þá leið sem ákveðinn hluti þingsins vill að við göngum. Ef þær hugmyndir sem haldið er á lofti um einn mann og eitt atkvæði og allt þetta jafnræði sem verið er að tala um er ekki hætta á því að við munum gjalda fyrir það í þessu stóra sambandi sem þetta blessaða Evrópusamband er? Einnig langar mig að velta því upp í ljósi þeirra orða sem hv. þingmaður lét falla um að bara ein þjóð byggi í landinu sem ég er algjörlega sammála henni um, það er bara ein þjóð í þessu landi, hvort hún gæti tekið undir að ef sú leið er farin að jafna atkvæðarétt manna á Íslandi sé um leið nauðsynlegt að jafna aðrar aðstæður líka, jafna t.d. aðgang að stjórnsýslu, flytja hugsanlega helming stjórnsýslunnar eða í réttu hlutfalli út á land eða út í þau kjördæmi sem eru lengra frá stjórnsýslunni. Ég hef sagt það áður í þessum ræðustól að mér fyndist jafnvel koma til greina að höfuðborgin væri hreinlega án þingmanna í ljósi þess að hér er öll stjórnsýslan. Við höfum heldur betur fengið að finna fyrir framkvæmdarvaldinu undanfarnar vikur og mánuði þannig að ég velti fyrir mér hvort það sé ástæða til að skoða þessa hluti. Meginspurningin er sem sagt þessi: Ef við þurfum að fara þá leið að fara í „einn maður, eitt atkvæði“ getur hún verið sammála mér um að á sama tíma þurfi að jafna aðgang landsmanna að stjórnsýslu og dreifa þeim opinberu störfum sem fylgja henni?

Frú forseti. Ég deili þeirri skoðun með hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni að það er engin ástæða til þess að öll stjórnsýslan eigi að vera í höfuðborginni sjálfri. Ýmis störf eru væntanlega mun betur komin annars staðar en hér, bæði vegna eðlis þeirra og aðgangs þeirra sem þurfa að sækja þjónustuna. Það er ekkert lögmál í sjálfu sér að stjórnstöðin, og ég tala ekki um á þessari öld þar sem vel er hægt að koma á rafrænni stjórnsýslu, sé endilega í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu eða að opinber störf almennt séu þar. Ég sé enga ástæðu til þess og tek heils hugar undir það með hv. þingmanni að svo sannarlega má skoða þá hluti. Ég er enn þá á því, og gef mig ekkert í því, að lýðræðishallann þurfum við að byrja á því að laga á Íslandi áður en við förum að velta fyrir okkur að laga lýðræðishallann í Evrópusambandinu. Við segjum á Íslandi „einn maður, eitt atkvæði“ og síðan skulum við láta til okkar taka ef við komumst á hinn staðinn.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að fagna þeim orðum að það sé ekki sjálfgefið að stjórnsýslan sé öll á einum stað. Þegar við tölum um lýðræðið og lýðræðishalla kann vel að vera að hægt sé að skilgreina og tala um lýðræðishalla út frá kosningalöggjöf og hvernig atkvæði skiptast. En ég velti fyrir mér hvort það sé ekki í raun óhætt að tala líka um ákveðinn lýðræðishalla þegar stór hluti þjóðarinnar hefur takmarkaðan eða verri aðgang að t.d. sjálfsagðri þjónustu eða ákveðnum hlutum sem eru taldir sjálfsagðir í þessum samfélögum sem við búum í. Er það þá ekki lýðræðishalli sem ber að jafna? Áratugum saman hefur t.d., svo ég nefni eitt dæmi, fólk úti á landi barist fyrir því að fá jöfnun á flutningskostnaði við illan leik og ekkert gengið. Er það ekki lýðræðishalli þá í raun að sá hluti þjóðarinnar sem framleiðir matvæli fyrir landið í dag eða stendur í því að skapa verðmæti til útflutnings í sjávarútvegi þurfi að greiða meira fyrir vöru og þjónustu en aðrir landsmenn? 

Frú forseti. Því fer fjarri að lýðræðishallinn felist í því að setja alla á suðvesturhornið, það veit hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson mætavel. Vissulega þarf að skoða marga þætti, m.a. það sem hv. þingmaður nefnir um flutningskostnað. Það þarf líka að velta fyrir sér mörgum öðrum þáttum sem við ættum kannski ekki að fara út í hér þar sem við erum að ræða þjóðaratkvæðagreiðslur. En menn verða að velta fyrir sér og hafa í huga þegar og ef þeir ræða lýðræðið og að gefa þjóðinni tækifæri til ýmissa hluta, óski hún eftir því, að menn verða að ræða þann þátt og hvort þeir eru tilbúnir til þess. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, ég æski þess að 2. gr. verði breytt og þjóðaratkvæðagreiðslum almennt verði háttað á sama hátt og þegar við göngum að kjöri forseta Íslands en ekki eins og kjöri er háttað til Alþingis. Það er meginpunktur minn í þessari umræðu um þjóðaratkvæðagreiðslu sem ég er að öllu jöfnu hlynnt vegna þess að það eykur lýðræði og ekki síður veitir það aðhald sem er kannski ekki síður mikilvægt.

Frú forseti. Ég vil byrja á að taka undir með hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur um mikilvægi þess að vægi atkvæða sé skipt jafnt milli allra eins og er í alþingiskosningum. Ég er hjartanlega sammála hv. þingmanni um þetta. Eins og fram hefur komið í máli hæstv. forsætisráðherra hafa þingmenn Hreyfingarinnar einnig lagt fram frumvarp um þjóðaratkvæðagreiðslur. Við í Hreyfingunni viljum berjast fyrir lýðræðisumbótum og við erum bara nokkuð ánægð með frumvarpið okkar og teljum að það feli einmitt í sér nauðsynlegar lýðræðisumbætur, nú þegar þjóðin stendur á tímamótum og er að endurskoða gildi sín. Ástæða þess að við lögðum fram okkar frumvarp var einmitt frumvarp hæstv. forsætisráðherra sem var í vinnslu í vor og sumar, en í vor var skipaður vinnuhópur um persónukjör, þjóðaratkvæðagreiðslur og stjórnlagaþing sem var okkar hjartans mál og var hv. þm. Þór Saari fulltrúi okkar í þeim hópi. Setan þar var fremur sorgleg og í stuttu máli sagt áttu hugmyndir okkar sem nú skipum þinghóp Hreyfingarinnar um lýðræðisumbætur ekki upp á pallborðið hjá þeim embættismönnum sem stýrðu hópnum. Ég fagna því að mál sem snúa að lýðræðisumbótum séu loks komin á dagskrá þingsins. Mér finnst það frumvarp sem hér er þó ekki ganga nægilega langt fram í lýðræðisátt þótt það sé vissulega skref í rétta átt. Við getum ekki boðið þjóðinni frumvarp þar sem hvorki þjóðin né minni hluti þingmanna getur krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Stjórnarflokkarnir einir geta ekki tekið sér það vald að ákveða fyrir okkur hin, íbúa þessa lands, hvort og um hvað við megum kjósa. Við megum ekki halda almenningi í stöðu barnsins sem fær ekki að taka afstöðu til eigin framtíðar, ekki er hlustað á og ekkert mark er á takandi. Valdið verður að vera hjá þjóðinni og við verðum að eiga þann nauðsynlega öryggisventil að knýja fram þjóðaratkvæðagreiðslu með friðsamlegum hætti. Án þess festum við flokksræðið enn betur í sessi. Nú veit ég vel að það stangast á við stjórnarskrána að þjóðaratkvæðagreiðslur séu bindandi. Okkar frumvarp er líka því marki brennt að vilji þjóðarinnar getur einungis verið ráðgefandi þar til stjórnarskrá hefur verið breytt. Ég tel mikilvægt að farið verði í nauðsynlegar breytingar á stjórnarskránni við fyrsta tækifæri og ekki aðeins breytingar en það er víst næsta mál á dagskrá í dag þannig að að mínu mati er það grundvallaratriði að þjóðaratkvæðagreiðslur séu bindandi og að vilji þjóðarinnar sé virtur. Nú verður báðum þessum frumvörpum vísað til allsherjarnefndar og vona ég að þau fái bæði málefnalega meðferð og afgreiðslu hjá nefndinni. Ég hlakka til að sjá hvað kemur út úr starfi nefndarinnar og að taka frekari þátt í umræðum í þinginu. Þá finnst mér mikilvægast að kynning og fræðsla á þeim málefnum sem vísa skal til þjóðaratkvæðagreiðslu sé bæði fagleg og hlutlaus. Í okkar frumvarpi lögðum við til að stofnuð yrði sérstök Lýðræðisstofa sem sæi um slíka kynningu og fræðslu. Eins og komið hefur fram í umræðum í dag rataði Lýðræðisstofa inn í nefndarálit meiri hluta utanríkismálanefndar um aðildarviðræður að ESB í sumar og trúi ég ekki öðru en að allsherjarnefnd taki tillit til þess álits í umfjöllun sinni.

Virðulegi forseti. Eins og löngu er ljóst erum við hér með býsna stórt mál sem er frumvarp til laga um þjóðaratkvæðagreiðslur. Það er mjög mikilvægt að vandað sé til verka eins og við öll frumvörp og mál sem við þurfum að fara hér yfir í þinginu. Það verður að liggja ljóst fyrir hvert markmiðið með lagasetningunni yfirleitt er, ekki síst þeirri lagasetningu sem hér er. Í ljósi þess að a.m.k. eitt annað frumvarp hefur komið fram varðandi sama mál er ljóst að í þinginu er mikill áhugi á því að skerpt sé á lögum og reglum varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur. Á sama tíma eru þingmenn og þingheimur að ræða að það þurfi að skoða stjórnarskrá landsins. Hér á eftir er til umræðu annað mál sem þessu tengist og varðar stjórnlagaþing. Mikið er búið að ræða um stjórnlagaþing í vetur því eins og við vitum að var það eitt af stóru málunum sem rætt var í framhaldi af þeim gjörningum og breytingum sem urðu hér í vetur. Í raun hefði ég talið að rétt hefði verið að blása sem fyrst til þings á þeim forsendum sem fyrst voru ræddar og það hefði þá farið yfir málefni sem þetta en því miður varð ekki úr því. Ég mun líklega koma hingað upp aftur undir næsta lið og ræða stjórnlagaþingið sérstaklega. Í rauninni ber að fagna því að verið sé að reyna að skýra þessi mál varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur, það er nauðsynlegt. Varðandi einmitt þetta frumvarp hef ég þó áhyggjur af því að eins og fram hefur komið er verið að ræða um að slík þjóðaratkvæðagreiðsla verði eingöngu ráðgefandi. Þá kemur margt upp í hugann. Hvað þýðir það að vera með ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu? Vitanlega geta þingmenn staðið hér og sagt að enginn þingmaður muni þora að fara gegn niðurstöðu slíkrar atkvæðagreiðslu. Það er þó alls ekki sjálfgefið því það má svo sem ímynda sér að jafnvel verði skipt um stóran hluta þingmanna áður en til framkvæmda kemur eða afgreiðslu í þinginu. Margt þarf að skoða varðandi framkvæmd á þessu og í raun hvað þetta þýðir. Ég tel að ef það á að fjalla um og taka upp þetta brýna mál eigi að taka það upp á þeim grunni að verið sé að ræða það til framtíðar og þá um bindandi atkvæðagreiðslur því ég held að mun skilvirkara sé að hafa þann hátt á. Í 1. gr. kemur fram að Alþingi geti ákveðið o.s.frv. og þetta verði ráðgefandi. Í 2. gr. er talað um kosningarrétt og hverjir eiga kjörgengi eða geti tekið þátt í kosningunum. Síðan er í 3. gr. rætt um orðalag og ýmislegt annað. Með leyfi forseta ætla ég að vitna aðeins í þessa grein. Fyrsta setningin er: „Í þingsályktun skv. 1. mgr. 1. gr. skal Alþingi, að fenginni umsögn landskjörstjórnar, jafnframt ákveða orðalag og framsetningu þeirrar spurningar sem lögð er fyrir kjósendur.“ Síðan kemur fram í sömu grein, með leyfi forseta: „Alþingi getur ákveðið að spurningar og svarkostir á kjörseðli í atkvæðagreiðslu skv. 1. mgr. 1. gr. séu fleiri eða orðaðir með öðrum hætti.“ Mér þætti vænt um að fá að vita hvort þetta þýði að Alþingi geti sett fram spurningar eða orðalag sem er þá öðruvísi en kveðið er á um í fyrstu setningunni. Með öðrum orðum að Alþingi geti ákveðið að settar séu fram spurningar sem ekki hafi fengið umsögn landskjörstjórnar. Það kann að vera að ég sjái ekki alveg réttu hlutina í þessu en mér finnst að það þurfi að skýra þetta. Mér finnst eins og það sé hægt að túlka þetta þannig að Alþingi geti bætt við spurningum eða orðalagi sem landskjörstjórn hefur ekki farið yfir. Það væri því ágætt að fá upplýsingar um þetta. Varðandi það sem fram kom í ræðu hv. þm. Ásmundar Einars Daðasonar að ákveðinn fjöldi landsmanna geti knúið fram eða samþykkt að farið verði í þjóðaratkvæðagreiðslu um eitthvert ákveðið mál þá tek ég undir það. Ég held að nauðsynlegt sé að taka það skref líka ef við förum á þessa braut á annað borð, að bjóða upp á þann kost eða skoða mjög vandlega í vinnu nefndarinnar að ákveðinn hluti þjóðarinnar, hvort sem það eru 15% eða 20%, geti með undirskrift sinni óskað eftir því að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um eitthvert ákveðið mál. Einnig má velta fyrir sér hvort það þýði að sífellt verði þjóðaratkvæðagreiðsla í gangi hér á Íslandi sem muni svo á endanum draga úr vilja fólks til þess að taka mark á slíku. Það er allt í lagi að velta aðeins vöngum yfir því. Einnig getur verið að hægt sé að skilyrða það með einhverjum hætti, þótt það kunni að virka öfugt í lýðræðisumræðunni sem hér fer fram, að við ákveðin tilefni og ákveðið málefni geti þessi 15–20% þjóðarinnar farið fram á slíka atkvæðagreiðslu. Hins vegar er nauðsynlegt að velta þessu fyrir sér. Ég þakka hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni fyrir að nefna, því ég hafði einmitt rekið augun í þetta líka, að það fara ekki saman texti í þessu frumvarpi, sú hugsun sem þar er, og texti sem er að finna í samþykkt meiri hluta Alþingis varðandi aðildarumsókn að Evrópusambandinu. Auðvitað er mjög freistandi að hugsa sem svo að allt hangi þetta nú saman, að asinn og kapphlaupið við að komast í faðm Evrópusambandsins sé svo mikið að nú þurfi að vera með einhvers konar þjóðaratkvæðagreiðslufyrirbæri sem auðveldi mönnum að hlaupa eða ganga þá leið. Ég vil nú eiginlega frekar segja „hlaupa“ varðandi aðild að Evrópusambandinu. Er frumvarp þetta afleiðing eða afkvæmi þess að við erum farin á þá braut að sækja um aðild? Það er mjög hugsanlegt því samkvæmt meirihlutaálitinu og því sem Alþingi í raun samþykkti, ef litið er svo á að greinargerðin með ályktuninni sé lögskýringargagn eða skýringargagn sem þingið hafi samþykkt, vantar klárlega vettvanginn til þess að bera væntanlegan aðildarsamning undir þjóðina. Því má velta fyrir sér hvort þetta frumvarp sé beinlínis komið í framhaldi af því en ekki af eintómri ást á lýðræðinu eða því að taka á þessu málefni. Að mörgu leyti má segja að frumvarp Hreyfingarinnar eða fulltrúa hennar og hv. þm. Þráins Bertelssonar gangi lengra en þetta frumvarp. Nú má velta því fyrir sér hvort það sé ástæða til þess að hraða þessari umræðu um þjóðaratkvæðagreiðslur í gegnum þingið fyrir áramót, ef það verður vilji þingsins, vegna þess að aðildarumsókn að Evrópusambandinu virðist vera í mjög hröðum farvegi. Vitanlega er óþolandi ef farið er með mál með þessum hætti án þess að þau séu skýrð og tengd saman með skýrum hætti. Það hefði verið hreinlegra. Það kann að vera að í þessu frumvarpi sé ekki þetta ákvæði um að ákveðinn fjöldi þjóðarinnar geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla um ákveðið mál fari fram. Það kann að vera að það sé vegna ótta við að þjóðin muni fella aðildarsamninginn eða þessa umsókn. Í rauninni væri mjög freistandi í dag fyrir þjóðina að sýna vilja sinn í verki, sýna andúð sína á þessum þjóðum sem hafa nú pínt og kúgað Ísland til þess að taka á sig greiðslur sem þeim ber ekki að gera samkvæmt reglugerðarbákni Evrópusambandsins, láta í sér heyra og krefjast þess að umsóknin verði dregin til baka, því það er ljóst að þessar þjóðir, Evrópusambandið, Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn og fleiri hafa traðkað alvarlega á sjálfstæði Íslands. Ég fagna því að svo virðist sem Íslendingar hafi áttað sig á þessu og fleiri og fleiri séu andsnúnir þessu fyrirbæri. Frumvarp þetta fer væntanlega til nefndar og fær þá vonandi vandaða og nauðsynlega yfirferð. Ég held að þau frumvörp sem hér hafa verið lögð fram á þinginu hljóti að vera tekin samhliða. Ég vona að það verði skoðað mjög vandlega að ef frumvarpið á að fara í gegnum þingið verði skoðað að hluti þjóðarinnar geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla um ákveðið mál fari fram. Ég legg eindregið til að það verði skoðað vandlega hvort þá sé betra heima setið en af stað farið með frumvarp sem þetta í stað þess að ganga alla leið og gera atkvæðagreiðsluna bindandi.

Frú forseti. Ég þakka góða umræðu og að mörgu leyti skemmtilega um þetta ágæta og mjög svo mikilvæga mál, þjóðaratkvæðagreiðslur. Að vísu hefur umræðan farið kannski full vítt og breitt en það er annað mál. Um frumvarpið vil ég í grundvallaratriðum segja að þetta er flott og það er löngu orðið tímabært að við Íslendingar lögfestum sérstaklega hvernig við ætlum að standa að þjóðaratkvæðagreiðslum. Það er gott mál að hæstv. forsætisráðherra leggur það nú fram aftur og ég vonast til þess að það verði samþykkt enda virðist ríkja þverpólitísk samstaða um meginefni frumvarpsins. Búið er að ræða þetta mál fyrir löngu, t.d. í síðustu stjórnarskrárnefnd, og allir bíða spenntir eftir að þetta gerist. Að vísu hefði verið hægt að stofna til þjóðaratkvæðagreiðslu um ákveðin mál samkvæmt stjórnskipulegri hefð. Við höfum áður í sögu Íslands haldið þjóðaratkvæðagreiðslur og þannig hefði t.d. vel verið hægt að halda þjóðaratkvæðagreiðslu sumarið 2004 eftir synjun forseta lýðveldisins þannig að þjóðin hefði þar fengið að segja sitt álit sem Alþingi í raun svínaði á henni með. Látum það liggja milli hluta. Nokkuð sem ég tel mikilvægt að verði tekið vel til umræðu í allsherjarnefnd er það atriði sem mikið hefur verið rætt í þessari umræðu, að minni hluti þings eða ákveðið hlutfall þjóðar geti fengið fram þjóðaratkvæðagreiðslu með sérstakri ósk þess efnis. Ég styð þessa hugmynd eindregið og hef verið þeirrar skoðunar allt frá því ég fór að hugsa mikið um þessi mál einmitt þetta áðurnefnda sumar 2004. Ég hlakka til að heyra hvað allsherjarnefnd hefur að segja um það. Ég held að þetta muni styrkja bæði lýðræðið sem og þingið, það geti stuðlað að aukinni samstarfsmenningu innan þingsins sem ég tel ekki vanþörf á enda leiður ávani á Íslandi að skipta alltaf upp í stjórnarmeirihluta og -minnihluta. Ég vil samt auðvitað taka undir með hæstv. forsætisráðherra að Alþingi getur ekki sett fram þingsályktun um þetta með stuðningi einungis minni hluta þingmanna. Það þyrfti að finna nýtt form á það en ég tel að það sé bara praktískt úrlausnarefni. Þá vil ég líka taka fram að ég er ekki viss um að hlutfallið 10% sem þingmenn Hreyfingarinnar hafa stungið upp á í sínu frumvarpi sé endilega ákjósanlegast en tek fram að ég hef ekki myndað mér skoðun á því nákvæmlega hvert hlutfallið eigi að vera. Ég tel að þetta þurfi að skoða vel en ítreka að ég styð grunnhugmyndina. Síðan er eitt atriði í viðbót sem hv. þm. Þór Saari talaði um áðan, og það er einmitt heppilegt að hann skuli þá ganga inn í salinn þegar ég kýs að svara þessu en því miður var ég á skrifstofu minni þegar þetta kom til tals. Það er hvort það dragi úr mikilvægi þjóðaratkvæðagreiðslu að kosið sé meðfram öðrum kosningum eins og lagt er til í frumvarpinu. Þá erum við að tala um m.a. sveitarstjórnar-, alþingis- eða forsetakosningar, þ.e. þegar verið er að halda kosningar á annað borð með tilheyrandi tilkostnaði geti fólk um leið greitt atkvæði í þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekið málefni. Ég held að það sé ekki rétt hjá hv. þm. Þór Saari að það geti dregið úr mikilvægi þjóðaratkvæðagreiðslunnar ef þessi leið verður farin og vil benda á í því samhengi að þátttaka í alþingiskosningum á Íslandi er gríðarlega góð. Þar með væri í rauninni hægt að varpa skýrara ljósi á vilja þjóðarinnar ef kosið væri meðfram alþingiskosningum. Auðvitað hlyti það að koma til móts við það sjónarmið að málefnið fái athygli fyrir utan allt það havarí sem vissulega fylgir þingkosningum. Ég tel að það liggi til grundvallar hjá hv. þingmanni. Ég vil ítreka að þátttaka í þjóðaratkvæðagreiðslum á ýmsum stöðum í heiminum er mismunandi góð. T.d. hafa Danir átt í miklum vandkvæðum með að breyta sinni stjórnarskrá vegna þess að það fæst einfaldlega ekki næg þátttaka í þjóðaratkvæðagreiðslu til að það sé hægt. Þetta er eitt af því sem allsherjarnefnd kemur til með að ræða og við síðan áfram hérna í þinginu. Að lokum vil ég koma aðeins inn á þá umræðu sem hér hefur farið fram um Evrópusambandið og þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er alveg sammála því sem flestir hér virðast vera sammála um, að það hefði verið betra að ná að breyta stjórnarskrá lýðveldisins fyrir síðasta þingrof. Ég ítreka fyrir mína hönd og míns flokks, Samfylkingarinnar, að þjóðin verður ekki sett inn í Evrópusambandið sé hún búin að hafna því í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta er alveg kýrskýrt af minni hálfu og forsvarsmanna Samfylkingarinnar. Hins vegar finnst mér svolítið áhugavert að velta upp þeirri spurningu hvort hv. þm. Ásmundur Einar Daðason, sem nokkuð hefur haft sig í frammi í þessari umræðu - og nú væri að sjálfsögðu frábært ef hann mundi ganga í salinn eins og hv. þm. Þór Saari gerði einmitt þegar ég hóf að gera athugasemdir við hans málflutning. Úr því að það gerist ekki verð ég að varpa þessari spurningu út í tómið og vonast til þess að Ásmundur Einar svari henni við tækifæri. Hann hefur lagt á það ríka áherslu að hann muni aldrei ýta á græna takkann hvað varðar mögulega inngöngu Íslands í Evrópusambandið og hann hefur einnig lýst yfir eindregnum stuðningi við þann grundvöll sem liggur að baki frumvarpinu um þjóðaratkvæðagreiðslur, sem er að sjálfsögðu sá að þjóðin eigi að fá að ráða í mikilvægum málefnum eins og aðild að Evrópusambandinu er. Segjum sem svo að þjóðin hafi sagt já við aðildarsamningi að Evrópusambandinu, mundi þá hv. þm. Ásmundur Einar Daðason standa í vegi fyrir þeim vilja þjóðarinnar? Ég tel að þeirri spurningu sé ekki svarað en ítreka aftur að minn flokkur, Samfylkingin, mun sannarlega virða vilja þjóðarinnar í þessum efnum.

Virðulegur forseti. Mig langar bara að tæpa á þremur atriðum í ræðu hv. þm. Önnu Pálu Sverrisdóttur. Eitt af þeim var varðandi 10%-regluna um undirskriftir kosningarbærra manna til að geta knúið á um þjóðaratkvæðagreiðslu um eitthvert tiltekið mál. Á flestum stöðum sem við skoðuðum er þessi tala 7–8% vegna þess einfaldlega að þegar menn eru komnir upp í hærri tölu er umfang undirskriftasöfnunar orðið það mikið að það er nánast marklaust orðið að hafa svona ákvæði. Við fórum af stað með 7% fyrst, en þegar við ræddum þetta mikið við þingmenn rákum við okkur á það að þeir fóru strax allir að reikna út hversu margar undirskriftir þyrfti. 7% af 185.000 var svolítið flókin tala þannig að við hækkuðum hana upp í 10% til að auðvelda þingmönnum hugsunina í þessu máli, en höfðum svo alltaf í huga að hún yrði lækkuð kannski aftur í 7% eða 8% í allsherjarnefnd, ef hægt verður. Það að safna 18.500 undirskriftum út af einhverju tilteknu máli er gríðarleg vinna og í mörgum tilvikum óvinnandi vegur og þess vegna þarf þessi tala að vera nægilega lág. Menn mega ekki líta þannig á að þó að það sé auðvelt að efna til þjóðaratkvæðagreiðslna eða kannski ekki mjög erfitt eru þjóðaratkvæðagreiðslur hið besta mál. Því fleiri sem þær eru um tiltekin mál má kannski segja því betra því að þær snúast um vilja þjóðarinnar. Hvað varðar sératkvæðagreiðslu um málefni, sem sagt ekki samhliða öðrum atkvæðagreiðslum, snýr það bæði að því að vernda það málefni sem þjóðaratkvæði er greitt um og eins að vernda sveitarstjórnar- eða alþingiskosningarnar svo málin skarist ekki og orðræðan og áróðurinn drepi ekki hvort öðru á dreif.

Frú forseti. Mér finnst afskaplega hugulsamt af hv. þingmanni að auðvelda þingheimi hugarreikninginn með þessari breytingu í 10%, en ítreka að þetta er nokkuð sem ég hef ekki myndað mér eindregna skoðun á og vil að verði skoðað mun betur. Um leið ítreka ég stuðning minn við grundvallarhugmyndina. Varðandi það að þjóðaratkvæðagreiðsla sé ekki haldin samhliða öðrum kosningum getur það vissulega dregið athygli hvort frá öðru. Á móti kemur að ég held að ágætt sé að hafa þessa heimild inni af því að þjóðaratkvæðagreiðsla um eitthvert tiltekið málefni getur í rauninni líka fallið vel saman við kosningabaráttu sem snýst auðvitað um mismunandi málefni á hverjum tíma. Þannig held ég að aðalefnið í einhverjum ákveðnum kosningum geti farið vel saman við þjóðaratkvæði og þess vegna væri ágætt að hafa þessa heimild inni, eins og ég segi af því að vissulega er mikill tilkostnaður við að halda kosningar. Ef hægt er að halda tvennar í einu finnst mér það jákvætt.

Frú forseti. Þriðja atriðið sem ég náði ekki að nefna hérna áðan og er mikilvægt er hvort það eigi að vera lágmarksþátttaka í þjóðaratkvæðagreiðslum til að þær teljist gildar. Svoleiðis ákvæði á vissulega einhvern rétt á sér, en það kom t.d. skýrt fram í máli hæstv. forsætisráðherra hér fyrr í dag að ef slík ákvæði eru inni geta menn haft áhrif á niðurstöðu atkvæðagreiðslunnar með því einfaldlega að sitja heima. Og það er hin hliðin á málinu sem ég er sammála forsætisráðherra um og ég tel sjálfur að sé óásættanlegt, að menn geti haft afgerandi áhrif á niðurstöðu mála með því að vera ekki þátttakendur í þeim. Þess vegna tel ég, og t.d. við í Hreyfingunni, að ekki eigi að skilgreina eitthvert tiltekið lágmark til að atkvæðagreiðslan sé gild því að það lágmark er heldur aldrei annað en einhver tala sem dregin er upp úr hatti og mjög erfitt að færa rök fyrir hver hún ætti að vera.

Frú forseti. Það er gott að mér gefst færi á að leiðrétta misskilning ef hann er uppi um skoðun mína í þessum efnum. Þótt ég hafi tiltekið Danmörku sem dæmi um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu, þar sem vissulega þarf ákveðið lágmark þátttakenda, er ég ekki þeirrar skoðunar að setja eigi lágmark og best að árétta það að ég er fullkomlega sammála hv. þingmanni í þessu efni.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um stjórnlagaþing sem lagt er fram í samræmi við samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Samfylkingarinnar og Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Frumvarpið var lagt fram á 137. löggjafarþingi án þess að mælt væri fyrir því og er nú lagt fram að nýju án breytinga. Frumvarpið felur í sér það nýmæli að sett verði á fót hér á landi stjórnlagaþing sem falið verði að endurskoða stjórnarskrá lýðveldisins. Frumvarpið var unnið í samráði við fulltrúa allra þingflokka. Forsaga smíði þessa frumvarps er sú að á þarsíðasta löggjafarþingi lögðu þingmenn Samfylkingarinnar, Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, Framsóknarflokks og Frjálslynda flokksins fram frumvarp til breytinga á stjórnarskránni og því fylgdu drög að frumvarpi til laga um stjórnlagaþing. Frumvarpið til stjórnarskipunarlaga varð ekki útrætt. Þar sem ekki varð af þeim stjórnarskrárbreytingum sem þar voru ráðgerðar um stofnun stjórnlagaþings og að frumvarp þess efnis yrði lagt undir þjóðaratkvæði með bindandi niðurstöðu, er lagt til í frumvarpi þessu að stjórnlagaþingið verði ráðgefandi enda skortir heimild í stjórnarskrána til að fela stjórnlagaþingi bindandi ákvörðunarvald. Til þess að draga úr kostnaði er nú einnig lagt til að umfang stjórnlagaþingsins verði nokkuð minna en áður var stefnt að og starfstími þess styttri. Þá er ráðgert að starf þingsins verði vandlega undirbúið áður en það tekur til starfa svo starfstími þess nýtist sem best og skilvirkni í vinnu verði sem mest. Veigamesta efnislega breytingin frá tillögum þeim sem lagðar voru fram á 136. löggjafarþingi felst þó í því að frumvarp til stjórnarskipunarlaga sem stjórnlagaþingi er ætlað að samþykkja verður nú sent Alþingi til áframhaldandi meðferðar án frekari aðkomu stjórnlagaþingsins. Samþykki Alþingi frumvarpið, eftir atvikum með breytingum, verður þá í kjölfarið að rjúfa þing skv. 1. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar og láta fara fram almennar kosningar. Samþykki Alþingi frumvarpið óbreytt að því loknu teljast stjórnarskrárbreytingarnar samþykktar. Í því sambandi kemur til álita að fresta stjórnlagaþinginu og þar með kosningu til þess fram til ársins 2011 þannig að störf stjórnlagaþingsins og umfjöllun Alþingis í kjölfarið á frumvarpi til nýrra stjórnarskipunarlaga fari betur saman við kosningar til Alþingis sem ætla má að verði vorið 2013. Er rétt að Alþingi taki afstöðu til þessa við umfjöllun sína um frumvarpið. Segja má að uppbygging og kaflaskipan lýðveldisstjórnarskrárinnar frá 1944 sé í meginatriðum sambærileg fyrstu stjórnarskrá íslenska ríkisins um hin sérstaklegu málefni Íslands frá 1874, sem var sett einhliða af Kristjáni IX. Danakonungi. Stjórnarskrárnefndir hafa ítrekað verið skipaðar og starfað eins og ítarlega er rakið í greinargerð með frumvarpi þessu og hvet ég háttvirta alþingismenn til þess að kynna sér athyglisverða sögu þeirra. Það er hins vegar staðreynd að þeirri heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar sem fara átti fram eftir að lýðveldisstjórnarskráin var sett 1944 hefur í raun aldrei lokið. Einstakar breytingar hafa hins vegar verið gerðar. Sumar þeirra hafa verið mjög afmarkaðar, eins og breyting á kosningaaldri árið 1968 en aðrar víðtækari, eins og breytingar á starfsháttum Alþingis og fleira 1991 og endurskoðaður mannréttindakafli 1995. Þeir kaflar stjórnarskrárinnar sem hafa verið endurskoðaðir rækilega eru III. kafli um þingkosningar, IV. kafli um störf Alþingis og VII. kafli um mannréttindi. Öðrum köflum hefur minna verið breytt. Þannig hefur I. kafla aldrei verið breytt, II. kafla breytt í nokkrum atriðum árið 1991, mest til að taka mið af afnámi deildaskiptingar Alþingis, V. kafla um dómsvaldið hefur nær ekkert verið breytt en ein af þremur greinum VI. kafla um kirkju og trúfrelsi var endurskoðuð Hæstv. forseti. Ég tel rétt að fjalla hér lítillega um hugtakið stjórnlagaþing. Það hugtak er ekki fastmótað en eins og nafnið gefur til kynna hefur slíkt þing það hlutverk að semja ný stjórnlög eða reglur um stjórnskipun ríkis eða breyta þeim sem fyrir eru og þar sitja venjulega þjóðkjörnir fulltrúar, oftast af þjóðþingum. Slík þing hafa verið haldin víða um heim á ýmsum tímum sögunnar og marka gjarnan upphaf að stofnun nýrra ríkja eða nýjum stjórnarháttum í ríki í kjölfar stríðsátaka, byltinga eða niðurbrots í þjóðfélagsskipan og stjórnlagakreppu sem myndast hefur í kjölfarið. Með stjórnlagaþingi er undirstrikað að í lýðræðisþjóðfélagi spretti allt vald frá þjóðinni og því skuli stjórnlög sett af fulltrúum fólksins. Þessum þjóðkjörnu fulltrúum er falið að setja þær grundvallarreglur sem gilda um æðstu stjórn og skipulag ríkisins, verkefni handhafa ríkisvaldsins, verkaskiptingu þeirra og valdmörk. Tímans vegna mun ég ekki fara nánar út í sögu stjórnlagaþinga en ítarlega er gerð grein fyrir henni í almennum athugasemdum með frumvarpi þessu. Eins og áður hefur komið fram hafa stjórnlagaþing ekki áður verið sett á fót hér á landi. Þó má segja að þjóðfundurinn sem fram fór í Reykjavík árið 1851 hafi verið ígildi stjórnlagaþings hér á landi. Um skipulag og starfshætti stjórnlagaþinga og niðurstöður þeirra hafa gilt mjög fjölbreyttar reglur eftir því hvaða ríki á í hlut. Aðalreglan er að fulltrúar á stjórnlagaþingi séu þjóðkjörnir, t.d. sem þingmenn á þjóðþingum, en ekki sé kjörið beint á stjórnlagaþingið. Auk þess veljast þangað fulltrúar ríkja eða fylkja þegar um sambandsríki er að ræða. Þá er ekki einhlítt hver eru bindandi áhrif samþykkta stjórnlagaþings og jafnframt er misjafnt hvort niðurstaða stjórnlagaþinga um nýja stjórnarskrá er borin undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Eitt eiga flest stjórnlagaþing þó sameiginlegt. Þau eru ekki varanlegar stofnanir en hlutverk þeirra takmarkast við að setja stjórnlög eða stjórnarskrá í eitt skipti og er oft markaður til þess ákveðinn tími. Virðulegi forseti. Hugmyndin um stjórnlagaþing hér á landi er ekki ný af nálinni. Við undirbúning lýðveldisstofnunarinnar kom til umræðu á Alþingi að kalla saman stjórnlagaþing. Var því hreyft snemma árið 1941 af Jónasi Jónassyni alþingismanni að eðlilegt væri að saman yrði kvaddur sérstakur þjóðfundur til ákvörðunar um lýðveldisstofnun hér á land og hugmyndin var mjög rækilega rædd enda þótt ekki yrði af þessu. Frá lýðveldisstofnun hefur frumvarp til laga um stjórnlagaþing þrisvar sinnum verið lagt fram. Fyrst af Páli Zóphóníassyni, þingmanni Framsóknarflokksins, árið 1948 og síðan af þeirri sem hér stendur árið 1995. Á 136. löggjafarþingi lagði Siv Friðleifsdóttir, ásamt öðrum þingmönnum Framsóknarflokksins, fram frumvarp um stjórnlagaþing. Og eins og lýst var í inngangi hér að framan var einnig lagt fram á 136. löggjafarþingi frumvarp þingmanna fjögurra stjórnmálaflokka um stofnun stjórnlagaþings, sem er helsta fyrirmynd þessa frumvarps. Ástæður þess að hugmyndir um stjórnlagaþing hafa verið endurvaktar nú má einkum rekja til víðtækrar þjóðfélagsumræðu um nauðsyn þess að endurskoða grundvöll íslenska stjórnkerfisins í kjölfar bankahrunsins síðastliðið haust. Kröfur hafa komið fram um að endurskoðaðar verði ýmsar grundvallarreglur í íslensku stjórnskipulagi, þar á meðal þær sem lúta að skipulagi löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og aðskilnaði milli þessara tveggja valdþátta, hvernig er háttað reglum um ábyrgð handhafa framkvæmdarvaldsins og eftirliti með starfi stjórnvalda og um möguleika þjóðarinnar á því að taka beinan þátt í ákvörðunum með þjóðaratkvæðagreiðslu. Í þeirri umræðu hefur sjónum verið beint að stjórnarskrá lýðveldisins, setningarhætti hennar og þeirri staðreynd að raunveruleg lýðræðisleg umræða hefur aldrei farið fram hér á landi um það hvernig beri að haga þessum málum á Alþingi Íslendinga. Enn er byggt á því skipulagi sem var við lýði í konungsríkinu Íslandi árið 1874 sem Danakonungur ákvað, skipulagi sem endurspeglar engan veginn þann raunveruleika sem nú er í íslenskum stjórnmálum. Þetta, hæstv. forseti, finnst mér mjög merkilegt. Þessi atriði skipta máli og þau skipta máli þegar við ræðum um endurreisn þjóðfélagsins og siðferðislegra gilda innan stjórnkerfisins hér á landi. Það frumvarp sem ég mæli hér fyrir er lagt fram þar sem stjórnmálaflokkunum hefur ekki tekist að ná samstöðu um nauðsynlegar breytingar á núgildandi stjórnarskrá, þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir. Ég mun nú reifa helstu efnisatriði frumvarpsins en vísa að öðru leyti til frekari skýringa í greinargerð. Í frumvarpinu er ráðgert að stjórnlagaþing hafi tímabundið og afmarkað hlutverk sem er að endurskoða og gera tillögur um breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins. Gert er ráð fyrir það þingið taki m.a. sérstaklega til skoðunar efnisatriði sem staðið hafa nær óbreytt allt frá setningu stjórnarskrárinnar. Þingið getur þó jafnframt tekið til endurskoðunar hvað eina annað sem það kýs eða lagt til að bætt verði við stjórnarskrána nýjum ákvæðum og köflum sem ekki hafa staðið þar til þessa. Ekki er hins vegar gert ráð fyrir því að stjórnlagaþing verði framvegis hin venjulega aðferð til að endurskoða stjórnarskrána. Þinginu er markaður tími til þess að ljúka störfum sínum í átta mánuði, frá 17. júní 2010 til 17. febrúar 2011, en Alþingi getur framlengt starfstímann um allt að þrjá mánuði. Eins og áður segir kemur til álita að fresta þessu þangað til síðar á kjörtímabilinu. Tillögum þingsins er ætlað að vera ráðgefandi fyrir Alþingi og skal frumvarp sem stjórnlagaþing samþykkir sent Alþingi til meðferðar. Í tillögum frumvarpsins endurspeglast það markmið með setningu stjórnlagaþings að þjóðkjörnir fulltrúar íslensku þjóðarinnar setji stjórnlög ríkisins og þar með er undirstrikað að allt ríkisvald spretti frá þjóðinni. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að fulltrúar á stjórnlagaþing verði kosnir persónukosningu samkvæmt ítarlegum reglum varðandi framkvæmd persónukjörsins þar sem stuðlað verði að jöfnu hlutfalli kynjanna eins og kostur er í hópi þingfulltrúanna. Þá eru í frumvarpinu sérreglur um kjörgengi fulltrúa á þingið en ráðgert er að sömu skilyrði gildi um það og varðandi kjörgengi til Alþingis, með þeirri undantekningu þó að forseti Íslands, alþingismenn, varamenn þeirra og ráðherrar séu ekki kjörgengir. Með þessu er stefnt að því tryggja að þingið vinni sjálfstætt að tillögum sínum gagnvart Alþingi og öðrum handhöfum ríkisvalds og án beinnar aðkomu fulltrúa þessara handhafa. Ástæða þess að efnt er til stjórnlagaþingsins sem starfar þannig við hlið Alþingis er einmitt að skapa nýjan vettvang fyrir endurskoðun stjórnarskrárinnar í ákveðinni fjarlægð frá stjórnmálaflokkum og fulltrúum þeirra á Alþingi. Til þess að nýta starfstíma og skilvirkni þingsins sem best og draga úr kostnaði er nánar afmarkað í frumvarpinu á hvaða tímabilum þingið kemur saman og heldur fundi og mælt er fyrir um störf nefnda þingsins þess á milli. Lagt er til að á starfstíma þingsins séu þrjú starfstímabil: Það fyrsta verði nýtt til að kjósa nefndir þingsins og skipuleggja störf þeirra og verkáætlun fyrir þingið, annað tímabilið verði nýtt til að ræða framkomnar tillögur nefnda og þriðja tímabilið til þess að taka til meðferðar og samþykkja frumvarp til stjórnarskipunarlaga. Er forsætisnefnd og þremur starfsnefndum sem kjörnar eru af þinginu í upphafi starfstímans falið lykilhlutverk í starfsemi þess og stjórnun og mótun tillagna. Í ljósi þess mikilvæga hlutverks stjórnlagaþings að vera vettvangur þjóðkjörinna fulltrúa með það afmarkaða verkefni að endurskoða stjórnlög ríkisins er gert ráð fyrir því að fram fari víðtæk kynning á starfsemi þess í samfélaginu. Stjórnlagaþing á markvisst að lýsa eftir tillögum og erindum frá einstaklingum, hagsmunasamtökum, félögum og öðrum og taka þau til meðferðar og umræðu og þingfundir fara fram í heyranda hljóði og eru opnir öllum. Stjórnlagaþingi er markaður fremur stuttur tími, eða átta mánuðir, til þess að ljúka störfum sínum með möguleika á framlengingu í allt að þrjá mánuði ef Alþingi ákveður svo, eins og áður hefur komið fram. Í bráðabirgðaákvæði er því mælt fyrir um að forsætisráðherra skuli skipa undirbúningsnefnd sem taki til starfa þegar við gildistöku laganna til að undirbúa stofnun og starfsemi þingsins og að nefndin skuli ráða framkvæmdastjóra. Meðal mikilvægustu verkefna nefndarinnar er að semja drög að starfsreglum fyrir þingið sem forsætisráðherra skal svo gefa út áður en þingið kemur saman. Nefndinni er ætlað að setja af stað víðtæka kynningu á starfsemi stjórnlagaþingsins og fyrirhuguðu verkefni þess, m.a. að setja upp vefsíðu, útvega húsnæði og undirbúa ráðningu starfsmanna. Hæstv. forseti. Ég mun nú fara yfir þau atriði í frumvarpinu sem ég hef ekki getið um í almennri umfjöllun hér að framan. Í 1. gr. frumvarpsins er ráðgert að forseti Íslands boði til stjórnlagaþings. Forsætisráðherra skal eiga atbeina að því ásamt forseta að boða til þingsins og skal hann bera upp fyrir forseta tillögu um að þingið verði kvatt saman í síðasta lagi 17. júní 2010. Ekki er gert ráð fyrir öðru hlutverki forseta Íslands en að setja stjórnlagaþing og stýra kjöri forseta þingsins. Eins og ég hef þegar farið yfir er stjórnlagaþinginu ætlað að vera ráðgefandi. Ókleift er að óbreyttri stjórnarskrá að veita stjórnlagaþingi lagasetningarvald með bindandi niðurstöðu en slíkt vald er eingöngu á hendi Alþingis skv. 2. gr. stjórnarskrárinnar. Af sömu ástæðu getur stjórnlagaþing ekki heldur skuldbundið Alþingi með niðurstöðu sinni til þess að breyta stjórnarskránni. Verður frumvarp til stjórnarskipunarlaga sem stjórnlagaþing samþykkir því sent Alþingi til áframhaldandi meðferðar samkvæmt hefðbundnum reglum. Í 2. gr. frumvarpsins er kveðið á um fjölda þjóðkjörinna og atkvæðisbærra fulltrúa á stjórnlagaþinginu. Eftir því sem fulltrúar eru fleiri er líklegra að breiðari eða fjölbreyttari hópur manna sitji á þinginu en jafnframt geta störf þess þó orðið þyngri í vöfum. Hér er lagt til að minnst 25 og mest 31 fulltrúi sitji á þinginu. Fulltrúar skulu vera þjóðkjörnir og kjörnir persónukjöri. Með þessu er undirstrikað að þeim er ætlað að hafa beint umboð frá þjóðinni. Með því að fulltrúar eru persónukjörnir er einnig stefnt að því að þeir séu ekki fulltrúar stjórnmálaflokka heldur bjóði sig fram sem einstaklingar. Þó verður vitaskuld ekki hægt að útiloka að frambjóðendur tengi framboð sitt ákveðnum stjórnmálastefnum eða njóti yfirlýsts stuðnings tiltekinna stjórnmálaflokka. Í 3. gr. frumvarpsins eru taldir þeir þættir sem stjórnlagaþingi er einkum ætlað að taka til umfjöllunar. Er hér m.a. litið til þeirra hluta stjórnarskrárinnar sem standa lítt breyttir allt frá árinu 1874. Vísað er til atriða sem nú er fjallað um í I. kafla stjórnarskrárinnar en þar eru tvær fyrstu greinar stjórnarskrárinnar sem lúta að lýðveldisskipan og þrískiptingu ríkisvaldsins. Álitaefni er hvort ekki sé rétt að festa skýrum stöfum í inngangskaflann önnur mikilvæg atriði sem eru hornsteinar íslenskrar stjórnskipunar, t.d. að allt vald sé sprottið frá þjóðinni og hver séu markmið að baki ríkisvaldi, um lýðræðisfyrirkomulagið, skyldu til að tryggja mannréttindi og réttarríki, yfirráðasvæði íslenska ríkisins og nokkur einkenni íslensku þjóðarinnar á borð við íslenskt tungumál og annan menningararf og að vernda beri verðmæti þjóðarinnar sem fólgin eru í náttúruauðlindum. Í flestum nýrri stjórnarskrám Evrópuríkja er að finna inngangskafla þar sem undirstöðum ríkis og þjóðar og slíkum grunnhugtökum er lýst þótt framsetning og efni slíkra ákvæða sé afar breytilegt á milli ríkja. Þá er vísað til atriða sem fjallað er um í II. kafla stjórnarskrárinnar sem er einn veigamesti kafli hennar. Ákvæði kaflans fjalla að mestu um framkvæmdarvaldið og tengsl þess við löggjafarvaldið, svo og hlutverk og stöðu forseta lýðveldisins sem annars handhafa framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Litlar breytingar voru gerðar á þessum ákvæðum við setningu lýðveldisstjórnarskrárinnar aðrar en þær að felld voru út ákvæði um konung og innleidd ákvæði um forseta. Hlutverk forseta í stjórnskipun landsins var þannig að flestu leyti mjög sambærilegt við hlutverk konungs áður, með nokkrum undantekningum þó. Eitt helsta verkefni stjórnarskrárnefndar sem skipuð var árið 2005 var að endurskoða II. kafla en engin ákveðin tillaga kom fram um efnið í starfi nefndarinnar. Orðalag ákvæða kaflans er óskýrt um margt og lýsir ekki nægilega hver er verkaskipting á milli forseta og ríkisstjórnar við meðferð framkvæmdarvalds. Þá þyrfti að skýra hlutverk og vald ríkisstjórnar, stöðu starfsstjórna, þingrofsréttinn og hvernig standa beri að stjórnarmyndun en um þetta skortir annaðhvort ákvæði í stjórnarskrána nú eða óvissa er um hvernig beri að túlka þau sem fyrir eru. Þá er vert að huga að stjórnarskrárákvæðum um samskipti Íslands við önnur ríki og þátttöku ríkisins í samvinnu innan alþjóðastofnana. Við endurskoðun þeirra atriða sem lýst er í 2. og 3. tölul. 1. mgr. þarf væntanlega að taka afstöðu til ýmissa grundvallarspurninga um valdmörk löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Þar má nefna álitaefni um hvort skilja eigi með öllu á milli þessara tveggja valdþátta og jafnvel kjósa framkvæmdarvaldið beint eða hvort styrkja eigi það fyrirkomulag sem nú er við lýði, einkum með því að festa þingræðisregluna skýrum stöfum í stjórnarskrá, en fram til þessa hefur þingræðið byggst á stjórnskipunarvenju. Þótt þingræði sé þannig við lýði þarf að huga að úrræðum til að raunveruleg völd Alþingis, sem æðsta handhafa ríkisvalds, séu nægilega tryggð. Þannig þyrfti að huga að skilvirkari úrræðum til að hafa eftirlit með ríkisstjórn og veita henni nauðsynlegt aðhald. Eins er vert að huga að því hvort tryggja beri mikilvægustu eftirlitsstofnun á vegum Alþingis, umboðsmanni Alþingis, ákveðinn sess í stjórnarskránni og bæta við skýrari heimildum en nú eru til þess að þingið skipi rannsóknarnefndir til að rannsaka tiltekin mál. Í 4. tölul. 1. mgr. er lagt til að meðal umfjöllunarefna verði atriði sem lúta að sjálfstæði dómstóla og eftirliti þeirra með öðrum handhöfum ríkisvalds. Hefur V. kafla stjórnarskrárinnar um dómstóla lítið sem ekkert verið breytt frá árinu 1874 og eru ákvæði hans afar fábreytt. Þar er t.d. hvorki nefnt að Hæstiréttur sé æðsti dómstóll landsins né fjallað um heimildir dómstóla til að víkja lögum til hliðar stríði þau gegn stjórnarskrá. Auk þess skortir ákvæði um hvernig megi tryggja að fagleg sjónarmið ráði við skipun dómara Síðustu töluliðir ákvæðisins lúta að málum tengdum kosningum, kjördæmaskipan og þátttöku almennings í lýðræði. Æskilegt er að stjórnlagaþingið kanni leiðir til þess að gera lýðræðisumbætur í þá átt að auka lýðræði svo sem hvernig megi jafna atkvæðisrétt landsmanna í þingkosningum og setja reglur um þjóðaratkvæðagreiðslur í stjórnarskrána. Í 4. gr. frumvarpsins er lagt til að kosning til stjórnlagaþings fari fram samhliða kosningum til sveitarstjórna vorið 2010. Fyrir liggur að kosningar til sveitarstjórna fara fram laugardaginn 29. maí 2010. Þó kemur til álita, eins og áður er fram komið að fresta þinginu, og þar með kosningu til þess fram til ársins 2011 þannig að störf þingsins og umfjöllun Alþingis í kjölfarið á frumvarpi til nýrra stjórnarskipunarlaga fari saman við kosningar til Alþingis sem ætla má að verði vorið 2013. Er rétt að Alþingi taki afstöðu til þessa við umfjöllun sína um frumvarpið. Í 8. gr. er mælt fyrir um það hvernig beri að standa að framboðum til stjórnlagaþings og um tímafresti í þeim efnum. Hér er um ýmis nýmæli að ræða í ljósi þess að þessi aðferð, þ.e. hreint persónukjör án listaframboða í almennum kosningum á landsvísu, hefur ekki verið reynt hér á landi fyrr. Markmið ákvæðisins er að reyna að tryggja eins og unnt er að vandað verði til framboða án þess þó að skilyrði, t.d. um fjölda meðmælenda, verði svo ströng eða viðurhlutamikil að það reynist almennum borgurum illmögulegt að uppfylla þau eða letji menn að bjóða sig fram. Sérstaða framboða til stjórnlagaþings kemur einkum fram í 2. mgr. greinarinnar. Samkvæmt ákvæðinu skulu fylgja hverju framboði samþykki frambjóðanda og nöfn, minnst 30 og mest 50 meðmælenda, sem skulu fullnægja skilyrðum kosningarréttar til Alþingis. Þá er ráðgert að framboði skuli fylgja skrifleg yfirlýsing frá hverjum meðmælanda sem staðfest hefur verið af tveimur vottum á eyðublaði sem landskjörstjórn skal útbúa sérstaklega. Nöfn meðmælenda, staða þeirra og sveitarfélög þar sem þeir eru búsettir skulu birt ásamt nöfnum frambjóðenda í helstu fjölmiðlum og Lögbirtingablaði. Með þessari tilhögun við að afla meðmælenda er stefnt að því að gera ekki kröfu um of marga meðmælendur sem frambjóðendum gæti reynst örðugt að útvega, en jafnframt að meðmælendur gefi opinberlega til kynna að þeir styðji frambjóðanda til framboðsins. Þetta þýðir að sá hópur manna sem stendur að baki frambjóðandanum getur endurspeglað þau sjónarmið eða skoðanir sem frambjóðandinn stendur fyrir og lýst þannig í verki stuðningi sínum. Við þessi skilyrði er ólíklegt að menn mæli með frambjóðanda án þess að íhuga vel hvort þeir telji hann vel fallinn til þess verkefnis að vinna að endurskoðun stjórnarskrárinnar og þannig verður stuðlað að vandaðri framboðum. Að öðru leyti vísa ég til mjög ítarlegrar greinargerðar með frumvarpinu varðandi þetta atriði. Mikilvægt er að þjóðin öll verði hvött til að kynna sér hverjir frambjóðendur til stjórnlagaþings eru með góðum fyrirvara og að kynningarefni sé gert aðgengilegt öllum. Er kveðið á um aðferðir til þess að ná því markmiði í 9. gr. frumvarpsins. Eðlilegt þykir að ákveðin takmörk séu sett við því hversu mikið frambjóðendum er heimilt að þiggja af styrkjum og framlögum frá öðrum og er því lagt til í 2. mgr. greinarinnar að ákvæði laga um fjármál stjórnmálasamtaka og frambjóðenda og um upplýsingaskyldu þeirra gildi um framlög eða styrki til frambjóðenda eftir því sem við á. Í 11. gr. frumvarpsins er lýst þeirri aðferð sem kjósandi skal viðhafa þegar persónukjörið fer fram. Samkvæmt þessu skal kjósa með þeim hætti að kjósandi forgangsraðar frambjóðendum. Ég leyfi mér, hæstv. forseti, að öðru leyti að vísa til afar ítarlegrar umfjöllunar í greinargerð um þetta atriði og þessa aðferðafræði sem er nýjung fyrir íslenska kjósendur. Í 16. gr. er fjallað um fyrstu skref í störfum stjórnlagaþings þegar það kemur saman og hlutverk forseta þingsins og forsætisnefndar. Forseti stjórnlagaþings er æðsti embættismaður þess og gegnir að mörgu leyti hliðstæðu hlutverki og forseti Alþingis. Forsætisnefndin sem hann stýrir hefur síðan yfirumsjón með skipulagi þingsins. 17. gr. frumvarpsins lýtur að verksviði og starfsháttum þriggja starfsnefnda sem starfa á vegum stjórnlagaþings, en í 16. gr. frumvarpsins er fjallað um kjör formanna nefndanna. Fyrsta nefndin fjallar um undirstöður íslenskrar stjórnskipunar, dómstóla og réttarríkið, önnur nefndin um skipan löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og hlutverk forseta lýðveldisins og hin þriðja um kosningamál og þjóðaratkvæðagreiðslur. Mikilvægt er að tryggja að hlutverk og starfsemi stjórnlagaþingsins verði kynnt með víðtækum hætti í þjóðfélaginu. Markmið stjórnlagaþings er að skapa nýjan og breiðan vettvang fyrir opna umræðu um stjórnlög ríkisins og hlutverk æðstu stofnana þess, og einnig að skapa vakningu og skoðanaskipti í samfélaginu um hvernig þeim málum verið best skipað. Þannig verður best náð fram beinum áhrifum þjóðarinnar á mótun stjórnlaga fyrir milligöngu þeirra þjóðkjörnu fulltrúa sem eru kjörnir sérstaklega á þingið til að vinna þetta verkefni. Um atriði sem ætlað er að ná þessu markmiði er kveðið í 20. gr. frumvarpsins. Í 27. gr. er kveðið á um að stjórnlagaþing skuli eftir samþykkt frumvarps til nýrra stjórnarskipunarlaga senda það til Alþingis til meðferðar. Sé frumvarpið hins vegar ekki samþykkt skal engu að síður senda það Alþingi ásamt breytingartillögum sem fram komu við meðferð þess. Er það síðan undir ákvörðun Alþingis komið hvaða meðferð frumvarpið fær, þ.e. hvort frumvarpið verði lagt fram sem lagafrumvarp til stjórnarskipunarlaga á Alþingi og þá hvort það verði lagt fram óbreytt eða með breytingum. Í þessu sambandi má þó ætla að stjórnmálalegt vægi frumvarpsins gagnvart Alþingi verði meira eftir því sem breiðari samstaða næst um frumvarpið meðal þjóðkjörinna fulltrúa stjórnlagaþingsins. Hæstv. forseti. Heildarkostnaður við stjórnlagaþing mun talsvert ráðast af því hversu langt þinghaldið verður. Í kostnaðarmati fjármálaráðuneytisins er heildarkostnaður við 8 mánaða þinghald áætlaður 312 millj. króna og heildarkostnaður við 11 mánaða þinghald 392 millj. kr. Til viðbótar kostnaði við þinghaldið sjálft, undirbúning þess og rekstur má ætla að kostnaður landskjörstjórnar við að útbúa og dreifa kynningarefni um frambjóðendur og kosningarnar ásamt kostnaði ríkissjóðs við kosningu fulltrúa á stjórnlagaþingi, samhliða sveitarstjórnarkosningum geti orðið um 50 millj. kr. Virðulegi forseti. Ég hef nú lokið yfirferð yfir frumvarp til laga um stjórnlagaþing og legg til að því verði að lokinni umræðu vísað til hv. allsherjarnefndar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir ítarlega framsöguræðu fyrir þessu máli. Þetta er ekki alveg ókunnugt mál, það kom reyndar í nokkuð annarri mynd fyrir þingið nú í vor. Þá var gert ráð fyrir töluvert umfangsmeira stjórnlagaþingi með stærra hlutverk og meiri völd en það sem hér liggur fyrir og forsætisráðherra gerði grein fyrir skýringum á því. Ég leyfi mér að halda því fram við yfirlestur frumvarpsins að kostnaðaráætlun fjármálaráðuneytisins sé afar varkár en það er atriði sem auðvitað verður skoðað í nefndarstarfinu. Ég vildi spyrja hæstv. forsætisráðherra tveggja spurninga nú við upphaf þessarar umræðu. Í fyrsta lagi velti ég fyrir mér hvers vegna forsætisráðherra leggur til þann verkefnalista sem stjórnlagaþinginu er falinn og birtist í 3. gr. frumvarpsins. Samræmist það markmiðum um að stjórnlagaþingið starfi alveg sjálfstætt og móti sér sín viðfangsefni sjálft? Ég minni á að í 1. gr. er talað um að verkefnið sé að endurskoða stjórnarskrá lýðveldisins Íslands og ég vil bæta því við að þegar stjórnarskrármál hafa verið til umræðu hafa komið athugasemdir bæði frá almenningi, félagasamtökum og fjölmörgum öðrum um marga aðra þætti stjórnarskrárinnar en þá sem hér eru tilgreindir. Nú er mér ljóst að stjórnlagaþing hefur heimild til þess að taka fleiri þætti til umfjöllunar 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þær fyrirspurnir sem hann hefur lagt fram. Hv. þingmaður nefndi kostnaðaráætlunina. Ég held að það hafi verið farið mjög vandlega yfir hana og þetta sé raunsætt mat, enda hefur umfang þingsins breyst verulega eins og hv. þingmaður nefndi sjálfur. Við höfum fækkað verulega þeim sem eiga að taka þátt í þessu þingi, auk þess sem tíminn sem ætlaður er til þinghaldsins er miklu styttri en ráð var fyrir gert í upphafi. Ég get út af fyrir sig sagt hér og nú, þótt það hafi ekki komið fram í framsögu minni, að ég hefði talið miklu æskilegra að stjórnlagaþing starfaði þannig að það sem stjórnlagaþing ákvæði væri bindandi en kæmi ekki aftur til meðferðar í þinginu til sérstakrar ákvörðunar. Við því er þó ekkert að gera, um það náðist ekki samstaða. Ef þessu máli seinkar á þingi og við verðum komin nær kosningum má vel vera að menn vilji skoða hvort þetta eigi þá að vera bindandi af því að hér eru gefnir tveir kostir, að kosið verði til þessa þings nú við næstu sveitarstjórnarkosningar eða fyrir þingkosningar. Hv. þingmaður spyr sérstaklega um þau viðfangsefni í 3. gr. sem þarna eru talin upp. Ég held að tekið sé á stærstu þáttum stjórnskipunarinnar í þessu sem hér er nefnt. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að þetta þing á að starfa sjálfstætt. Það getur tekið hvaða efni sem það vill sem tengist stjórnarskránni, þótt í 3. gr. sé getið sérstaklega um helstu viðfangsefni sem augljóst er eðli málsins samkvæmt að stjórnlagaþing muni taka til umfjöllunar og fást við.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsætisráðherra svörin. Ég skil það svo að í 3. gr. felist ákveðin tilmæli, ég vil nú kannski ekki segja fyrirmæli frá Alþingi, verði þetta að lögum, til stjórnlagaþingsins um að þessi atriði verði tekin sérstaklega fyrir. Ég ítreka það sem ég sagði að ég hygg að þegar stjórnlagaþing hefur verið í umræðunni manna á meðal úti í þjóðfélaginu hafi flestir eða margir alla vega þá hugmynd að stjórnlagaþing eigi að hafa það hlutverk að endurskoða stjórnarskrána í heild. Spurningin er: Hvers vegna leggur hæstv. forsætisráðherra áherslu á að sérstakt stjórnlagaþing endurskoði suma þætti stjórnarskrárinnar en aðrir þættir stjórnarskrárinnar séu ekki þar inni heldur eigi þá væntanlega að fara sína hefðbundnu leið í gegnum Alþingi? Hvað veldur því að áherslan er á að sumir þættir fari inn í stjórnlagaþing en aðrir þættir eigi að ákvarðast á Alþingi? Ég velti því líka fyrir mér hvort inni í þeim viðfangsefnum sem stjórnlagaþing hefur, sem því er beint að og talin eru upp sem viðfangsefni þess, séu ekki einmitt atriði sem nú þegar eru til umfjöllunar hér í þinginu eins og upptaka svokallaðs persónukjörs í alþingis- og sveitarstjórnarkosningum, þjóðaratkvæðagreiðslur og fleira þess háttar. Ég velti einnig fyrir mér hvort hæstv. forsætisráðherra sjái fyrir sér að stjórnlagaþing hafi einhverju hlutverki að gegna við að ræða breytingar á stjórnarskránni ef til aðildar að Evrópusambandinu kemur.

Virðulegi forseti. Ég get alveg tekið undir með hv. þingmanni þegar hann vísar til að almennt sé talið úti í þjóðfélaginu að stjórnlagaþing eigi að endurskoða stjórnarskrána í heild sinni. Ég er hjartanlega sammála því. Það er alveg hárrétt ályktað. Hér er bara verið að taka upp helstu þætti sem þeir sem sömdu þetta frumvarp telja að eigi að skoða sérstaklega. Ég man ekki betur en fulltrúar allra stjórnmálaflokka hafi komið að samningu þessa frumvarps á þinginu þegar um það var fjallað fyrr á þessu ári. Ég geri ráð fyrir að farið hafi verið ítarlega yfir það og menn hafi almennt verið sammála um að draga sérstaklega fram þessi viðfangsefni, þótt 3. gr. frumvarpsins kveði sérstaklega á um að stjórnlagaþing geti ákveðið að taka til umfjöllunar fleiri þætti en getið er í 1. mgr. Það undirstrikar að hér er um heildarendurskoðun á stjórnarskránni að ræða. Hér eru ýmis ákvæði, t.d. í 5. tölulið, sem mér er sérstaklega hugleikið að stjórnlagaþing fjalli um, það er ákvæðið um kosningar og kjördæmaskipan. Ég tel að reynslan sýni okkur að Alþingi geti raunverulega ekki fjallað um þá þætti sem snúa beint að hagsmunum þeirra sjálfra, sem eru kosningar og kjördæmaskipan. Hér er fjallað um alla helstu þættina eins og hlutverk og stöðu forseta Íslands og dómstólana eins og ég nefndi í framsögu minni að lítið hefði verið fjallað um. Einnig er fjallað um þjóðaratkvæðagreiðslur og persónukjör. Að sjálfsögðu getur þingið tekið það upp og það er alveg sjálfsagt að gera það, enda erum við að fjalla hér um þjóðaratkvæðagreiðslu sem ekki er bindandi eins og við ræddum fyrr í dag. Það er ákaflega mikilvægt að stjórnlagaþing taki þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir vegna þess að ég tel að bæði stjórnlagaþing og þjóðaratkvæðagreiðsla eigi 

Virðulegur forseti. Í dag er dagur lýðræðisins á Alþingi. Það er gott. Ég fagna þessu máli innilega, máli hæstv. forsætisráðherra og máli ríkisstjórnarinnar. Þetta er eitt af þeim málum sem löngu er orðið tímabært og vissulega ánægjuefni að vera þingmaður og fá að taka þátt í þessum umræðum. Það er mjög margt ágætt í frumvarpinu, mjög margt. Hins vegar er ýmislegt í því sem ég hef áhyggjur af, og við í Hreyfingunni, og vildum garnan gera athugasemdir við. Við kjósum að líta ekki svo á að um beina gagnrýni á frumvarpið sé að ræða, heldur kjósum við að vekja athygli á atriðum sem við teljum að betur megi fara. Stjórnlagaþing snýst um endurskoðun stjórnarskrár og stjórnskipunar og að sú endurskoðun verði eins óumdeild og unnt er. Þannig þarf stjórnlagaþing að vera fyrir almenning, það þarf að vera um almenning og það þarf að vera haldið af almenningi. Val á stjórnlagaþing er þar af leiðandi einn mikilvægasti hluti þess og það er það atriði sem brýnt er að laga að okkar mati. Við höfum ekki lagt fram formlegar tillögur í þessa átt, heldur viðrað þær óformlega meðal þingmanna. Við viðruðum þær einnig í starfshópi sem starfaði á vegum forsætisráðuneytisins þegar frumvarpið var í smíðum. Þær hlutu ekki framgang þar en meginatriðið sem við höfum áhyggjur af og viljum gera athugasemdir við er kjör fulltrúa á stjórnlagaþingið. Eins og fram kemur í frumvarpinu á að kjósa 25–31 fulltrúa á stjórnlagaþing. Með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu teljum við að það geti einfaldlega mjög auðveldlega klúðrast og orðið að einhvers konar leikhúsi fáránleikans, þar sem t.d. fyrrverandi stjórnmálamenn, auðmenn með peningalegt bakland, poppstjörnur eða einhverjar fígúrur í almannavitund eða íþróttahreyfingunni, muni etja kappi og eyða fjármunum í að ná kjöri á slík þing og reyna að koma persónulegum skoðunum sínum á framfæri þar. Sum nöfnin sem geta komið upp í hugann vekja upp stórar spurningar í því efni. Þess vegna höfum við áhyggjur af þessu. Að auki þarf 30–50 meðmælendur og 60–100 votta þar ofan á. Það þýðir t.d. að Jón Jónsson af götunni á ekki séns í svona slag. Það finnst okkur einnig áhyggjuefni. Hér er einnig um að ræða nokkurs konar formgert mini-Alþingi, hvers niðurstaða verður svo háð flokkspólitískum meiri hluta þess Alþingis er kemur til með að sitja í febrúar árið 2011, sem ekki þarf endilega að vera sá sami og nú er. Nú eru starfshættir Alþingis þrautreyndir og að mínu mati og í mörgum tilvikum mjög skilvirkir. Þetta er þrautreynt skipulag og á ef til vill vel við um skipulag slíks stjórnlagaþings. Við teljum engu að síður að Alþingi sjálft eigi ekki að fjalla um niðurstöður þessa stjórnlagaþings, heldur eigi það að fara beint í almenna þjóðaratkvæðagreiðslu. Hreyfingin hefur sent frá sér tilkynningu og þar kemur megininntak athugasemda okkar um frumvarpið fram en við óskum þess að fram fari endurskoðun á stjórnarskránni og sú endurskoðun verði gerð af almenningi og fyrir almenning. Hreyfingin berst fyrir almannahag og lýðræðissamfélagi og það er megintilgangur hennar hér á þingi. Hún hafnar því sem við teljum vera forræði og jafnvel forréttindi núverandi stjórnmálaflokka. Það er augljóst að ríkisstjórnir Íslands til langs tíma og stjórnmálaflokkarnir að baki þeim hafa að mörgu leyti glatað tengslum við raunverulegt líf fólksins í landinu. Við teljum að endurskoðun stjórnarskrárinnar og endurreisn lýðræðis á Íslandi sé eitt brýnasta mál samtímans ef við eigum að teljast áfram til vestrænna lýðræðisríkja. Við teljum því að frumvarp um stjórnlagaþing, sem hefur verið lagt fram af forsætisráðherra, sé ekki nægilega ígrundað og að mörgu leyti sniðið að hagsmunum núverandi stjórnmálaflokka, með það í huga að viðhalda óbreyttu ástandi. Til þess að hagsmuna almennings verði gætt við endurskoðun stjórnarskrárinnar er grundvallaratriði að sú vinna fari fram á stjórnlagaþingi sem verður án beinnar aðkomu stjórnmálaflokka. Til þess að það takist teljum við nauðsynlegt að með einhverjum hætti verði valið á stjórnlagaþing úr röðum almennings, t.d. með hefðbundnu 600 manna úrtaki úr þjóðskrá, frá Capacent eða öðrum sambærilegum aðila. Það mætti svo smækka það úrtak eins og þörf er með vísindalegum aðferðum. Til vara yrðu þá valdir eins margir og þurfa þykir vegna forfalla, áhugaleysis eða vanhæfis. Það er æskilegt að seta á slíku stjórnlagaþingi verði fullt starf. Við teljum líka að stjórnlagaþingið ætti að vera skipulagt og verkinu stýrt af hópi fimm sérfræðinga með sérfræðiþekkingu í stjórnskipunarrétti, mannréttindamálum og lýðræðisumbótum, og að æskilegt væri að minnst tveir úr hópnum væru jafnframt erlendir sérfræðingar. Við teljum brýnt að stjórnlagaþingið endurskoði allar greinar stjórnarskrárinnar og hafi til hliðsjónar þá vinnu sem þegar hefur verið unnin í stjórnarskrárnefnd, en þar hefur verið unnin mjög mikil vinna, og taki jafnframt við tillögum frá almenningi, jafnt einstaklingum sem hópum. Fyrri vinnu stjórnarskrárnefndar og aðsendum tillögum skal einnig finna stað ef hægt er, en þó ætíð með almannahag, lýðræði og mannréttindi að leiðarljósi. Við teljum að unnt sé að ljúka endurskoðun stjórnarskrárinnar með þessum hætti á innan við fjórum til sex mánuðum og hún ætti þá að vera send til umsagnar hjá innlendum sem erlendum sérfræðingum og tilheyrandi alþjóðastofnunum og að því loknu lögð fram til víðtækrar kynningar á Íslandi og vera svo borin undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Í Fréttablaðinu í dag birtist athyglisverð grein eftir Njörð P. Njarðvík, sem lengi hefur staðið framarlega í þessari umræðu um endurskoðun stjórnarskrárinnar. Í niðurlagi greinarinnar segir, með leyfi forseta: „Stjórnmálamenn ætlast til þess að fá að ráða sjálfir sínum eigin reglum, hvert skuli vera valdsvið þeirra og valdatakmörkun. Þeir ætla með öðrum orðum að vera yfirmenn sjálfs sín. Svona einfalt er að snúa lýðræðinu á hvolf. Þessu verður þjóðin að mótmæla kröftuglega. Stjórnlagaþingið á að starfa í umboði þjóðarinnar, ekki stjórnmálamanna. Því á ekki að segja fyrir verkum. Niðurstöður stjórnlagaþings, nýja stjórnarskrá, á að bera undir þjóðina sjálfa í beinni þjóðaratkvæðagreiðslu. Þjóðin á að ráða sér sjálf, ekki láta stjórnmálamenn skammta sér takmörkuð afskipti af grundvelli íslenskra stjórnarhátta.“ Þó ég hafi kannski haft hér uppi eitthvað sem má túlka sem gagnrýni á frumvarp þetta eða vissa þætti þess þá er frumvarpið í raun hið besta mál. Eins og ég sagði í upphafi máls míns þá fagna ég því og ég óska Alþingi til hamingju með að vera að fást við þetta mál því að endurskoðun stjórnarskrárinnar er brýn. Ég fagna þessu máli svo sannarlega og vona að samkomulag náist í þinginu um viðeigandi breytingar á því, að það fái hér framgang og að menn falli ekki í þann pytt að tala um að málið sé ótímabært eða það sé of dýrt. Þetta er tímabært. Það mun kosta peninga og það verður einfaldlega að hafa það. Hvað varðar annað áhugavert mál sem ég tel rétt að nefna í þessu samhengi er að á laugardaginn er verið að halda svokallaðan þjóðfund í Laugardalshöllinni. Þar er skipulag á vinnu sem hugsanlega gæti verið hægt að nota við skipulagningu á stjórnlagaþingi almennings, sem ég tel að gæti að mörgu leyti verið jafnvel betri en lagt er upp með í frumvarpinu. Ég tel fullbratt að ætla sér að afgreiða lög um stjórnlagaþing fyrir sveitarstjórnarkosningar og afgreiða þau með þeim hraði sem þarf til þess og jafnframt að láta fara fram kosningar fulltrúa á stjórnlagaþingið samhliða sveitarstjórnarkosningum. Það verður ankannalegt að hafa lista með sveitarstjórnarmönnum og lista með mönnum sem kjósa að komast á stjórnlagaþingið samhliða í kosningum. Eins og ég sagði áðan er þetta almennt séð hið besta mál. Ég fagna því svo sannarlega að Alþingi skuli vera að fjalla um þessi mál þessa dagana.

Frú forseti. Ég heyri að hv. þm. Þór Saari er í grunninn mjög sáttur við að þetta frumvarp sé komið fram. Hann telur að það sé í anda áherslna Hreyfingarinnar í lýðræðismálum og er það vel. Ég hjó hins vegar eftir einu í máli hans og það er það að hann hafði ýmislegt við það að athuga hvernig ætti að kjósa fulltrúa á þetta þing. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að kjósa eigi minnst 25 og mest 31 fulltrúa og það fari þannig fram að fólk bjóði sig fram og kosið sé til stjórnlagaþings samhliða næstu sveitarstjórnarkosningum. Hv. þingmaður taldi að frambjóðendur mundu fyrst og fremst samanstanda af frægum einstaklingum, poppstjörnum, íþróttafólki og fegurðardrottningum, ef ég hef skilið hann rétt. Auðvitað má alltaf velta því fyrir sér hvernig best er að velja einstaklinga á stjórnlagaþing. Ég hins vegar held að það skipti afar miklu máli að þeir einstaklingar sem þarna veljast inn, séu fólk sem hafi áhuga, tíma og nennu til þess að sinna starfi sínu. Þess vegna er ég ekki viss um að rétt sé að fara þá leið sem hv. þingmaður nefndi, að taka einfaldlega 600 manns, eða hvað það var sem hann nefndi, úr þjóðskrá samkvæmt handahófskenndu úrtaki, og því fólki væri boðið að vera á stjórnlagaþingi. Ég held að ganga verði úr skugga um það að áhugi búi að baki hjá viðkomandi einstaklingum. Það verður að vera hægt að treysta því að það fólk sem fer á stjórnlagaþingið hafi brennandi áhuga á viðfangsefninu. Mig langar til að spyrja hv. þingmann að því hvort hann geti ekki séð fyrir sér að hægt væri að útfæra kosningafyrirkomulagið með einhverjum þeim hætti sem þá kæmi í veg fyrir ásókn þessa fræga fólks sem hv. þingmaður nefndi.

Virðulegi forseti. Ég þakka kærlega fyrirspurnina því að þetta er það mál sem hefur vafist mest fyrir okkur í Hreyfingunni og þeim sem við höfum verið að tala við hvað varðar stjórnlagaþing, það er með hvaða hætti á að velja á það. Það er einfaldlega alls ekkert einfalt mál. Sú tillaga sem við lögðum fram hér, um slembiúrtak úr þjóðskrá, er einfaldlega ein af fjölmörgum sem komu upp. Við ákváðum að hafa hana efst á blaði því að hún var kannski óumdeildust af öllu. Ég hef í sjálfu sér ekki vantrú á íþróttastjörnum eða öðrum slíkum sem ég taldi hér upp, fyrrverandi stjórnmálamönnum, heldur held ég einfaldlega að sú hætta gæti verið til staðar að þetta kjör yrði að einhverju leyti, ég veit ekki hvað má kalla það, óvirðulegt eða fáránlegt, ef kosningabaráttan um þetta kjör færi úr böndunum. Ég er alveg sammála því sem hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir sagði, það er mjög umhugsunarvert hvort ekki þurfi að setja fyrst einhvern ramma eða einhverjar reglur um það með hvaða hætti slíkt kjör gæti farið fram, þó að ekki megi setja takmarkanir hvað varðar þá sem bjóða sig fram á það, nema eins og gert er með þingmenn af því að þeir eiga að fjalla um málið síðar meir. Þetta er einfaldlega atriði sem er mjög vandmeðfarið. Þess vegna tæpti ég helst á því og það er helsta umhugsunarefni okkar í þessu máli að þetta er alls ekki auðleyst. Ég fagna því að við getum átt samræður um það því að í slíkri samræðu finnum við oft sameiginlegar lausnir eða lausnir sem okkur hafa kannski ekki dottið í hug fyrr. Ég kalla bara eftir viðbótarlausn við þennan þátt frumvarpsins ef hægt er að komast svo að orði.

Frú forseti. Ég fagna þessum ummælum þingmannsins. Ég skildi svar hans á þann veg að sú leið sem Hreyfingin er að leggja til sé kannski ekki endilega sú besta, heldur sé niðurstaða samráðs við fjölmarga aðila. Ég held hins vegar að sú leið sem hv. þingmaður talar fyrir sé ekki góð. Ég held að það væri miklu nær, frú forseti, að reyna að útfæra framboðsleiðina með þeim hætti að það yrði þá haldið utan um kostnaðinn, að kostnaður færi ekki úr böndunum, og settar einhverjar þær reglur að tryggt væri að allir sætu við sama borð þegar kæmi að kynningu o.s.frv. Ég tel að þetta sé afar mikilvægt. Mér finnst það líka skipta máli að margir einstaklingar úti í samfélaginu gætu haft áhuga á að starfa á stjórnlagaþingi. Þessir einstaklingar vilja kannski gjarnan bjóða sig fram en geta ekki hugsað sér það í núverandi fyrirkomulagi. Með réttri reglusetningu og ramma er afar mikilvægt að kalla eftir fólki í framboð til stjórnlagaþings.

Virðulegi forseti. Ég þakka andsvarið. Þetta er alveg nákvæmlega það sem ég óska helst eftir, það er að við eigum einhvers konar samræðu um þessi mál varðandi stjórnlagaþingið. Varðandi slembiúrtakið var niðurstaða okkar sú að það mætti jú velja 600 manns og helmingurinn af þeim hefði kannski engan áhuga á að taka þátt í þessu og þá væri tilvalið að velja fólk til vara. En þetta er umfangsmikið og kannski svifaseint ferli. Ef hægt er að leysa þetta með auðveldari og ásættanlegri hætti fagna ég því heils hugar og mundi mjög gjarnan vilja fá að hlusta á þá umræðu og taka þátt í henni eftir því sem við á. Einmitt þetta, að settar séu skorður við það að menn geti keypt sig inn á stjórnlagaþing, það er ekki góð leið.

Virðulegi forseti. Þetta er þörf umræða og það frumvarp sem hér liggur fyrir er þarft og tvímælalaust framfaramál. Ég vil segja í upphafi máls míns og tek að því leyti til undir með síðasta ræðumanni, að þær athugasemdir og ábendingar sem ég kem hér á framfæri við frumvarpið, ber hvorki að skoða sem andstöðu við það né gagnrýni, nema þá í besta skilningi þess orðs, ábendingar fram settar af góðum hug. En það er hins vegar rétt sem fram hefur komið í umræðum síðustu daga, varðandi stjórnlagaþing - þetta mál hefur borið á góma í samhengi við ýmislegt - að málið hefur þynnst nokkuð út frá því að það kom fyrst fram. Talað er um færri þingmenn á stjórnlagaþingi, skemmri starfstíma og minna valdsvið. Í sjálfu sér geri ég ekki athugasemdir við fjölda þingmanna eða starfstímann sem lagður er til í frumvarpinu, mig langar hins vegar að ræða hér ákveðið grundvallaratriði sem lýtur að valdsviði stjórnlagaþings. Þess vegna langar mig að rifja aðeins upp samhengið við þá umræðu og þær væntingar sem spruttu upp utan Alþingis eftir bankahrunið fyrir ári. Þá gerðist það í raun og veru, eins og við vitum, að þegar eftir hrunið varð uppi mikill trúnaðarbrestur í samfélaginu og hreyfing reis upp á tiltölulega skömmum tíma, hópur Íslendinga sem taldi mjög brýnt að hafist yrði handa við að endurreisa traust í þjóðfélaginu og efla virðingu fyrir reglum lýðræðisins og grundvallarstofnunum samfélagsins. Þessi hópur held ég að hafi í raun og veru verið málsvari mun stærri hreyfingar, óformlegrar, kannski þögullar hreyfingar, sem þráði nýtt upphaf og nýjar leikreglur ásamt endurreisn þeirra gilda sem þjóðin hefur kannski um aldir lagt rækt við, gilda á borð við heiðarleika, samhjálp, jöfnuð, ábyrgð og fleira af þeim toga. Efnt var til undirskriftasöfnunar undir merkjum Nýs lýðveldis á netinu og á einni viku frá því síðan var sett upp, skrifuðu 7.000 undir áskorun til stjórnvalda um að stjórnlagaþingi yrði komið á. Síðan sprakk ríkisstjórnin og þing var rofið og þar með fór málið eiginlega algjörlega í nýjan farveg og sá þrýstingur sem þarna var orðinn hjaðnaði um hríð enda kom fljótlega fram nýtt frumvarp um stjórnlagaþing. Það frumvarp er hins vegar ekki það sem við fjöllum um hér í dag, það hefur tekið talsverðum breytingum. En í þeirri áskorun, sem þúsundir manna lögðu nafn sitt við í byrjun þessa árs, var skorað á Alþingi að samþykkja stjórnarskipunarlög um boðun til stjórnlagaþings, nýs þjóðfundar, og að forseti Íslands skyldi boða til þingsins fulltrúa sem kosnir yrðu ásamt varafulltrúum fyrir hvern þeirra í almennum kosningum, sem haldnar skyldu innan tveggja mánaða frá síðari samþykkt frumvarps til stjórnskipunarlaga. Í þessari áskorun var gert ráð fyrir að kjörgengi til stjórnlagaþings hefðu allir sem uppfylla skilyrði um kosningarrétt og kjörgengi, 34. gr. stjórnarskrárinnar, nema forseti Íslands, alþingismenn og ráðherrar, og að í þessum kosningum yrði landið allt eitt kjördæmi. Þarna var gert ráð fyrir því að stjórnlagaþingi yrði falið að semja nýja stjórnarskrá þar sem lagður yrði grunnur að nýju lýðveldi, með virku og endurnýjuðu lýðræði og í því fælist m.a. endurskoðun á kosningareglum til Alþingis og kjördæmaskipan og skýr aðgreining milli framkvæmdarvalds, löggjafarvalds og dómstóla. Síðan að lokinni þjóðaratkvæðagreiðslu um stjórnarskrána yrði þing rofið og efnt til nýrra alþingiskosninga á grundvelli hennar. Mér finnst rétt að rifja þetta upp, vegna þess að á sínum tíma lutu væntingarnar að raunverulegu stjórnarskrárvaldi í höndum stjórnlagaþings. Það sem við ræðum nú er ráðgefandi stjórnlagaþing og í raun og veru er það allt annar hlutur, því ef við gefum okkur að þetta yrði nú að veruleika, þá er ekki víst að gamli skrípaleikurinn byrji ekki upp á nýtt þegar tillögur stjórnlagaþings koma fyrir Alþingi til samþykktar. Ég kalla það skrípaleik sem gerðist hér t.d. á þarsíðasta þingi í umræðum um þetta mál, þegar það var tafið og lenti í útideyfu. Þannig að í raun og veru hefur Alþingi að þessu frumvarpi fullkomlega samþykktu tögl og hagldir í málinu og þar með er í raun og veru ekki komið þetta nýja upphaf, þessar nýju leikreglur sem við þráðum svo mjög að yrðu settar með raunverulegu stjórnlagavaldi stjórnlagaþings. Ég veit að mótrökin gegn þessu eru þau að ef við kjósum stjórnlagaþing með raunverulegu stjórnlagavaldi sem Alþingi getur ekki hnekkt kostar það nokkrar kosningar. En ég vil benda á að á næsta ári eru sveitarstjórnarkosningar og innan tíðar verða kosningar um Evrópusambandsaðild, þetta eru tvær þjóðaratkvæðagreiðslur sem mætti nýta í þetta ferli. Síðan þyrfti þingrof og nýjar kosningar á grundvelli nýrrar stjórnarskrár, sem gæti gerst í tengslum við næstu alþingiskosningar. Í raun og veru þyrfti ekki að fara í mikinn aukinn tilkostnað við þær kosningar sem þarf til að lögleiða nýja stjórnarskrá ef menn hafa biðlund og gefa sér tíma til að vinna málið vel. Þessu vil ég nú bara koma á framfæri að það er grundvallarmunur annars vegar á ráðgefandi stjórnlagaþingi, eins og því sem hér er lagt til, og hins vegar stjórnlagaþingi eins og upphaflega var um það beðið af almenningi á Íslandi, sem ég held að hafi raunverulega þráð og þurfi enn á því að halda að nýr grunnur verði lagður að leikreglum lýðræðisins.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur fyrir ræðuna. Ég tek það fram að ég er ekki sammála öllu því sem hún sagði, en mér fannst hins vegar greinargerð hennar góð, hvernig hún bar saman það sem nú liggur fyrir og það sem kom fram hér í vor. Þetta er auðvitað að mörgu leyti verulega breytt mál frá því sem þá var og ég er að velta fyrir mér hvort ég skilji hv. þingmann rétt að hún telji að þetta mál sé þess eðlis að það eigi að bíða þangað til við getum breytt stjórnarskránni, væntanlega þá frá hennar sjónarmiði með það að markmiði að setja á fót stjórnlagaþing sem hefur raunverulegt stjórnskipunarlegt vald.

Frú forseti. Ég veit ekki hvort ég hef skilið hv. þm. Birgi Ármannsson rétt, en það sem ég er í raun og veru að segja er að ég tel það vera þess virði að vanda vel til verksins og gefa því þann tíma sem þarf. Þess vegna væri hægt að samþykkja hér frumvarp um stjórnlagaþing með raunverulegt stjórnarskrárvald og hefja ferilinn í tengslum við þær kosningar sem fram undan eru á næstu missirum, en að samþykki nýrrar stjórnarskrár geti beðið næstu alþingiskosninga.

Hæstv. forseti. Já, ég velti því fyrir mér hvernig hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir hugsar þetta. Það er ljóst að ef fela á stjórnlagaþingi stjórnskipunarlegt vald, vald til að ákveða nýja stjórnarskrá, þá þarf að breyta stjórnarskrá og það verður ekki gert nema það sé samþykkt á tveimur þingum ef alþingiskosningar fara á milli. Ef hv. þingmaður er ekki að tala um að málið bíði um nokkra hríð, þ.e. við getum auðvitað rætt það hér og farið vandlega yfir málin á vettvangi þingsins og sjálfsagt og gott að gera það, en stjórnlagaþing mundi þá ekki taka til starfa fyrr en að loknum næstu þingkosningum og þá eru hugsanlega þrjú ár í það, nema ef til þess kemur að kosið yrði fyrr, sem ég held að enginn hafi áform um akkúrat núna.

Frú forseti. Já, þetta er rétt ábending hjá hv. þingmanni. Ég gleymdi í ræðu minni að auðvitað þarf tvennar kosningar. En ég tel að það sé engu að síður meira um vert að þegar boðað verður til þessa stjórnlagaþings fái það raunverulegt stjórnarskrárvald og úr því sem komið er megi þá bíða þess að það sjái fyrir endann á þessu kjörtímabili. Þá erum við náttúrlega ekki að tala um næstu sveitarstjórnarkosningar eða kosningar til Evrópusambandsins, sem lið í því ferli. Mér yfirsáust þarna einar kosningar í þessari kosningaröð. Engu að síður finnst mér að vanda þurfi til þessa máls og úr því sem komið er held ég að farsælla sé að við stöndum þannig að verki að hægt sé að boða til þessa þings þannig að það sé í raun og veru óháð Alþingi Íslendinga þegar það kemur með tillögur sínar, þó að það kosti kannski þriggja, fjögurra ára bið frá því sem nú er.

Hæstv. forseti. Ég held að hafi verið einhver misskilningur milli okkar hv. þm. Ólínu Þorvarðardóttur sé hann leystur en ég skil orð hennar þannig að hún telji að málið sé þess eðlis að rétt sé að það fái góða umræðu á vettvangi þingsins og það sé betra að vanda til verka en að flýta sér. Ég skil orð hennar með þeim hætti. Það var reyndar athyglisvert að mér fannst hæstv. forsætisráðherra gefa það til kynna í ræðu sinni að málið væri ekki sama forgangsmálið eins og kannski mátti skilja á fyrri stigum. Ég hef ekki náð að fara betur yfir ummæli hæstv. forsætisráðherra en ég gat ekki skilið hana öðruvísi en svo að hún væri að opna möguleikana á því að málið frestaðist í raun og veru um hríð þannig að ekki yrði kosið til stjórnlagaþings samhliða sveitarstjórnarkosningum næsta vor. Hafi hv. þingmenn ekki skilið orð hæstv. forsætisráðherra með þeim hætti bið ég þá endilega að koma því að síðar í umræðunni. Það er alveg hárrétt sem hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir nefndi að frumvarpið sem við erum að fjalla um er verulega ólíkt því sem var á þingi síðasta vor. Ég ætla að rifja örlítið upp hvernig það mál bar að og hvernig því lyktaði en það var auðvitað um það að ræða að það var liður í tillögum til stjórnarskrárbreytinga sem þáverandi minnihlutastjórn bar fram á þingi og gerði tilraun til að koma í gegn á örfáum vikum. Að mati okkar sjálfstæðismanna var það mikið óráð á sínum tíma að reyna að koma í gegn umfangsmiklum stjórnarskrárbreytingum án þess að þær hefðu fengið viðhlítandi meðferð, hvorki í aðdraganda frumvarpsgerðar né þegar málið kom inn í þingið. Þess vegna var ekkert launungarmál að við lögðumst mjög hart gegn þessu. Varðandi stjórnlagaþingið sérstaklega þá höfðum við auðvitað efasemdir um að við ættum að fara í þá grundvallarbreytingu á íslenskri stjórnskipun sem fólst í því að færa stjórnskipunarvald frá Alþingi og það er auðvitað grundvallarspurningin í þessu sambandi. Teljum við að Alþingi eigi að vera vettvangur til að ákveða landinu stjórnarskrá, auðvitað með sérstökum og vandaðri hætti heldur en á við um almenna lagasetningu, eða teljum við að það sé einhver önnur stofnun sem er betur til þess fallin að fjalla um stjórnskipun landsins en Alþingi? Um það eru einfaldlega skiptar skoðanir og í raun og veru held ég að hvorugur aðila geti sannað mál sitt á einn eða annan hátt í því sambandi. Þetta er spurning um mismunandi viðhorf. Ég er þeirrar skoðunar að Alþingi Íslendinga eigi að vera sá vettvangur þar sem vélað er um stjórnskipun landsins. Ég hef hins vegar lýst þeirri skoðun minni, og gerði það ítrekað síðasta vetur og reyndar áður, að það væri eðlilegt að þegar Alþingi hefur lokið umfjöllun sinni um stjórnarskárbreytingar fari slíkar breytingar í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þannig hafi þjóðin beina aðkomu að ákvörðun stjórnarskrár og stjórnarskrárbreytingar. Ég byggi sjónarmið mín í þessu efni á því að Alþingi er vettvangur þjóðkjörinna fulltrúa. Þeir eru þjóðkjörnir með ákveðnum hætti, þeir eru þar kjörnir á pólitískum forsendum og á grundvelli pólitískrar stefnu, og hvaða mál eru pólitískari í eðli sínu en einmitt grundvallarreglur þjóðfélagsins? Ég tel þess vegna að það væri verið að færa frá Alþingi líklegasta mikilvægasta hlutverk þess ef sú breyting yrði að stjórnarskrárvald yrði flutt frá Alþingi til sérstaks stjórnlagaþings. Þess vegna er ég í grundvallaratriðum á móti breytingum að þessu leyti, á móti stjórnlagaþingi. Ég tel að við getum gert verulegar umbætur í stjórnskipunarmálum, breytingar á stjórnarskrá án þess að fara þessa leið og ég tel að hægt sé að auka aðkomu almennings og auka lýðræði, af því að það er vinsælt í umræðum í dag, án þess að fara þessa leið. Það er mín grundvallarafstaða til málsins. Ég ætla ekki að fara djúpt í einstök útfærsluatriði í þessari ræðu en ég get þó ekki látið hjá líða að nefna fjárhagsþáttinn því að eins og hæstv. forsætisráðherra gerði grein fyrir í ræðu sinni áðan þá áætlar fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytisins að kostnaður við stjórnlagaþing verði á bilinu, ég held að ég fari rétt með tölurnar, 312–440 millj. kr. Mér sýnist hins vegar að þar sé ýmislegt áætlað mjög naumt, að gert sé ráð fyrir að það sé byggt á bjartsýnustu spám út frá sjónarmiði ríkiskassans og því hygg ég að kostnaðurinn verði töluvert meiri. Þetta eru auðvitað allt aðrar tölur og miklu lægri en ræddar voru síðasta vetur þegar sami forsætisráðherra mælti fyrir frumvarpi um stjórnlagaþing sem átti að kosta hátt í 2 milljarða kr. og þótti ýmsum að það væri vel í lagt, svo ekki sé meira sagt. En engu að síður hygg ég að 300–400 millj. kr. eða 400–500 millj. kr. eins og ég mundi ætla að væri nær lagi - a.m.k. mun ég kalla eftir þeim upplýsingum í allsherjarnefnd sem nauðsynlegar eru til að gera raunhæfara mat í þeim efnum - ég hygg að þeim peningum, og þar komum við aftur að spurningunni um hvernig menn vilja forgangsraða í útgjöldum ríkisins, væri hægt að verja með betri hætti en að setja í þetta stjórnlagaþing. Við höfum fyrr í dag verið að ræða dómstólana í landinu. Hæstv. dómsmálaráðherra kynnti hugmynd sína um að auka fjárveitingu til dómstóla um 105 millj. kr. og hæstv. dómsmálaráðherra sá ekki aðra leið til að fjármagna þessa nauðsynlegu viðbót við fjárveitingar til dómstólanna í landinu, Hæstaréttar og héraðsdómstólanna, en með því að hækka dómstólagjöld, þ.e. láta þá sem þurfa að leita til dómstóla greiða hærri gjöld fyrir þá þjónustu sem þeir fá hjá dómstólunum. Þetta veldur mér nokkurri umhugsun. Það veldur mér umhugsun að hæstv. dómsmálaráðherra skuli hafa talið þetta nauðsynlegt en það er væntanlega vegna þess að ramminn er þröngt skorinn í fjárlögunum. Það verður að leggja hærri gjöld á fólk sem þarf að leita til dómstóla, hugsanlega fátækt fólk sem þarf að leita réttar síns fyrir dómstólum. Það þarf að hækka gjöldin á þeim vegna þess að það er ekki hægt að fá peninga í dómstóla landsins með öðrum hætti. Lögreglan í landinu þarf að sæta sparnaðarkröfu upp á rúmlega 8% þegar tekið er tillit til allra þátta í fjárlagafrumvarpinu. Fangelsin í landinu verða að taka á sig hagræðingarkröfu, bara svo nokkur dæmi séu nefnd. Á slíkum tímum, þegar við verðum að skera svona naumt við nögl þegar kemur að grundvallarstofnunum eins og dómstólum, lögreglu og fangelsum, þegar við erum að skera niður, þegar fangelsin eru yfirfull en fangelsismálastofnun þarf að skera niður um 10%, þegar dómstólarnir eru með yfirdrifið af verkefnum en verða að skera niður engu að síður, þegar lögreglan sér ekki út úr augum vegna verkefna og það þarf að skera þar niður um 8,2% eða 8,3% þá höfum við efni á stjórnlagaþingi, efni á að setja á fót stofnun þar sem menn ræða um stjórnarskrármál fram og til baka án þess að hafa síðan vald til að breyta stjórnarskránni. Mér finnst þetta skjóta nokkuð skökku við. Svo ég snúi aftur að upphafi ræðu minnar þá heyrði ég ekki betur en hæstv. forsætisráðherra tæki þannig til orða að málið væri ekki í sama forgangi og áður. Ég tel því sjálfsagt að þetta mál gangi til allsherjarnefndar og fái þar einhverja umræðu. En eins og ég sagði í umræðu um þjóðaratkvæðagreiðslur fyrr í dag þá er það mín skoðun að við sem sitjum á þingi, þeir 63 einstaklingar sem hafa mikilvægu hlutverki að gegna fyrir hönd þjóðarinnar, eigum að einbeita okkur a.m.k. næstu vikur að málum sem varða efnahagsuppbyggingu. Að málum sem varða það að koma hjólum atvinnulífsins aftur af stað sem verða til þess að hægt sé að samþykkja raunhæf fjárlög með nauðsynlegum niðurskurði þar sem það er hægt og hugsanlega aukinni tekjuöflun þar sem það er hægt, þar sem það veldur ekki meiri skaða en óhjákvæmilegt er. Ég held að við ættum að einhenda okkur í þessi verkefni núna á næstu vikum. Hins vegar getum við tekið áhugaverða umræðu um stjórnskipunarmál, þá þætti sem varða hugmyndir um breytingar á stjórnarskrá og aðferðum við að ræða stjórnarskrá eins og þetta frumvarp er í rauninni, þetta er frumvarp um ákveðna aðferðafræði til að ræða stjórnarskrána, ekki til að komast að niðurstöðu heldur til að ræða hana, við getum tekið þá umræðu þegar aðeins hægist um á sviði efnahagsmála. Þegar einstaklingur, hópur, fyrirtæki eða t.d. hópur manna hér á þingi stendur frammi fyrir einhverju brýnu verkefni og brýnum verkefnum á ýmsum sviðum þá komast menn ekki hjá því að forgangsraða. Og í mínum huga á forgangsröðunin að vera sú að ná okkur upp úr efnahagslægðinni, setja alla okkar orku í það verkefni og þegar við höfum náð okkur upp úr þeim skurði sem við vissulega erum í í efnahagsmálunum þá getum við rætt þessi mál og reynt að koma okkur saman því það er mikilvægt að við getum komið okkur saman um lausnir í sambandi við stjórnskipunarmálin því það er nauðsynlegt að um þær ríki sem breiðust sátt þannig að stjórnarskrárbreytingar standist til lengri tíma en séu ekki ákveðnar eftir því hvernig vindar blása í stjórnmálunum frá degi til dags eða viku til viku.

Virðulegi forseti. Þegar bankakerfið hrundi fyrir ári síðan hrundi um leið tiltrú fólks á stjórnkerfið og stjórnmálamenn. Kannski er líkt á komið með hvoru tveggja, bankakerfinu og stjórnkerfinu, að stærðin og yfirbyggingin var orðin of mikil og þung fyrir undirstöðuna. Lengi hefur verið talað um nauðsyn þess að endurskoða stjórnarskrá landsins. Í greinargerð með frumvarpinu sem nú er fjallað um er sögð saga þeirra tilrauna, ef svo má að orði komast, sem gerðar hafa verið til að endurskoða stjórnarskrána sem að stofni til má rekja til Danmarks riges grundlov sem sett voru árið 1849. Ég ætla að leyfa mér að segja að sagan af öllum stjórnarskrárnefndunum sem settar hafa verið og starfað hafa á lýðveldistímanum sýnir vanmátt stjórnmálamanna til að ljúka því löngu tímabæra verki að endurskoða stjórnarskrána alla. Einungis þrír kaflar stjórnarskrárinnar frá 1944 hafa verið endurskoðaðir rækilega, III. kaflinn um þingkosningar, sem kannski er ekki vanþörf á að endurskoða aftur, IV. kaflinn um störf Alþingis og VII. kaflinn um mannréttindi. Það er nauðsynlegt að færa stjórnarskrána alla til nútímans og því ber að fagna því að gerð er tillaga um stjórnlagaþing sem í raun þýðir að taka þetta veigamikla hlutverk frá stjórnmálamönnum því í raun eigum við ekki annað skilið. Sagan af öllum stjórnarskrárnefndunum segir það. Auðvitað eru áhöld um ýmislegt sem varðar stjórnlagaþing, hvernig á að velja til þess, hve margir fulltrúar eiga að vera, hversu lengi þingið á að starfa og ýmis önnur atriði. Ég ætla að vona að okkur auðnist að komast að samkomulagi um þessi atriði sem fyrst. Ég veit að sumir sjá mikla annmarka á því að stjórnlagaþing verði einungis það sem kallað er ráðgefandi eða leiðbeinandi og að Alþingi eigi lokaorðið um þá tillögu að stjórnarskrá sem kosið verður um. Ég held samt að þetta sé aukaatriði og yrði reyndar nokkur prófsteinn á okkur í þessum sal. Sannarlega tel ég að það þyrfti svo sterk rök til að hunsa vilja stjórnlagaþings að ég tel það varla áhyggjuefni. Umfang þess stjórnlagaþings sem hér er til umræðu er allnokkru minna en tillaga var gerð um á síðasta Alþingi. Það er fyrst og fremst vegna þess hversu kostnaðarsamt þingið þótti vera miðað við þá tillögu og ljóst er af umræðu í dag að sumum þykir enn þá allmikið í lagt í þessu frumvarpi. Mér finnst þetta nokkuð umhugsunarvert vegna þess að það er ljóst að lýðræðið kostar og það hefur sannarlega sýnt sig að það er kostnaðarsamt að hafa gamaldagsstjórnkerfi eins og við búum við. Ljóst er að frumvarpið verður ítarlega rætt í allsherjarnefnd. Ég vil t.d. nefna fulltrúafjöldann, 25–31, sem lagt er til að sé þjóðkjörinn. Ég velti því alvarlega fyrir mér hvort ekki gæti verið rétt að einhver hluti fulltrúa á stjórnlagaþingi verði valinn með slembiúrtaki því líklegt er að sá hópur sem byði sig fram til að takast á við þetta verkefni gæti orðið nokkur einsleitur og það hlýtur að vera markmið stjórnlagaþings að það endurspegli sem flest viðhorf. En viðfangsefni stjórnlagaþingsins sem getið er um í 3. gr. fagna ég sérstaklega síðustu setningunni sem segir, með leyfi forseta: „Stjórnlagaþing getur ákveðið að taka til umfjöllunar fleiri þætti en getið er í 1. mgr.“ Þetta þýðir í raun að stjórnlagaþingið ákveður sjálft hvað það fjallar um. Þá vil ég nefna það sem sagt er í 8. gr. frumvarpsins um framboð. Þar er lagt til að framboði skuli fylgja minnst 30 og mest 40 meðmælendur. Ekkert er athugavert við það. Það er heldur ekkert athugavert við að það komi fram í hvaða sveitarfélagi meðmælendurnir eru búsettir. Ég sé hins vegar ekki að neinu máli skipti hver staða meðmælendanna er. Mér finnst sú tillaga eiginlega endurspegla gamaldags hugsunarhátt um að enginn sé maður með mönnum nema hann sé læknir, lögfræðingur eða prestur. Þá hef ég einnig nokkrar efasemdir um þörf þess að tveir vottar staðfesti yfirlýsingu frá hverjum meðmælanda. Það er orðið ansi mikið blek sem fer í allar þær undirskriftir og miklu skiptir að gera framboð ekki svo þungt í vöfum að það séu einungis þeir sem hafa aðgang að félagasamtökum, hvort heldur það eru íþróttafélög, stjórnmálaflokkar eða Junior Chamber, sem geta án stórkostlegra óþæginda gefið kost á sér til að vinna þetta áríðandi verkefni. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að kosið verði til þingsins með persónukjöri, þ.e. að nöfnum frambjóðenda verði raðað í stafrófsröð og kjósendur forgangsraði þeim þannig. Ég fagna því að sjálfsögðu. Loks eru settar fram nokkuð ítarlegar reglur um skipulag og starfshætti stjórnlagaþings og um undirbúning og meðferð frumvarps til stjórnskipunarlaga, auk þess sem lagt er til ákvæði til bráðabirgða sem gerir ráð fyrir að sett verði á stofn nefnd sem ætlað er að undirbúa stofnanastarfsemi þingsins. Um allt þetta verður fjallað í allsherjarnefnd, vonandi þjóðinni til heilla.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Það er eitt atriði sem ég vildi gera athugasemd við í máli hv. þingmanns, það sem kallað var vanmáttur stjórnmálamanna til að breyta stjórnarskránni. Staðreyndin er sú að stjórnarskránni hefur verið breytt alloft á síðustu árum. Það er rétt að ekki hefur tekist að ljúka heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar en stjórnarskrárbreytingar hafa verið alltíðar á undanförnum áratugum og staðreyndin er sú að stjórnarskrár eru í öllum löndum eru frekar stöðug löggjöf sem tekur miklu færri og miklu sjaldnar breytingum en löggjöf að öðru leyti. Það hefur verið nefnt og er oft nefnt sem ljóður á íslensku stjórnarskránni að hún sé byggð á fyrirmynd konungsstjórnarskrárinnar frá 1874. Menn mega ekki gleyma því að sú stjórnarskrá var byggð á dönsku grunnlögunum frá 1848 sem sóttu fyrirmynd til margra ríkja Evrópu á fyrri hluta 19. aldar þegar mikil stjórnarskrárvakning varð víða um Evrópu. Ég tel það ekki sjálfstæða röksemd fyrir breytingum á stjórnarskrá að uppruni núverandi stjórnarskrár sé með þessum hætti. Með þessu er ég ekki að segja að ekki sé ástæða til að fara í margvíslegar breytingar á stjórnarskrá. Ég hef tekið þátt í stjórnarskrárstarfi sem hefur miðað að því marki en það er þetta tvennt sem ég vildi nefna, annars vegar að uppruni stjórnarskrárinnar er ekki að mínu mati sjálfstæð röksemd fyrir því að breyta henni og hitt 

Virðulegi forseti. Ég þakka þessar ábendingar sem mér var reyndar báðar fullkunnugt um, þar á meðal að stjórnarskránni hefur verið breytt. Ég taldi það upp sjálf að rækileg endurskoðun hefur farið fram á III., IV. og VII. kafla ef ég man rétt. Mér er líka fullkunnugt um að stjórnarskrár taka sjaldnar breytingum en önnur lög enda liggur það í hlutarins eðli. Ég bendi hins vegar á að stjórnarskrárnefndir hafa verið meira og minna starfandi frá 1945 þegar skipuð var 12 manna nefnd til ráðgjafar einhverri eldri nefnd. Þannig getum við farið í gegnum tímann og stjórnmálamönnum hér hefur aldrei tekist að gera þessa heildarendurskoðun á stjórnarskránni sem lagt er til að stjórnlagaþing geri. Það er mín skoðun að það sýni vanmátt stjórnmálamanna til að takast á við þetta verkefni, þeir hafa alltaf gefist upp, og þess vegna stend ég enn við að kalla þetta vanmátt.

Hæstv. forseti. Við lítum á þetta með ólíkum hætti, við hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, ég tel fulla ástæðu til að endurskoða marga þætti í stjórnarskránni og hef tekið þátt í vinnu sem hefur miðað að því marki. Reyndar verður að geta þess að því nefndarstarfi sem átti sér stað á árunum 2005–2007 undir forustu Jóns Kristjánssonar, þáverandi hv. þingmanns og hæstv. ráðherra, miðaði allvel og allgóð sátt var um marga þætti. Á þeim grunni má auðvitað byggja ef menn halda áfram vinnu við stjórnarskrána. Síðan er það spurning um hugtakanotkun. Stjórnarskrármál og stjórnskipunarmál eru stjórnmál. Yrðu þeir sem kjörnir yrðu til að sinna verkefnum á því sviði ekki stjórnmálamenn? Ég velti því fyrir mér. Hverjir verða það sem gefa kost á sér á stjórnlagaþing? Eru það ekki áhugamenn um þessi málefni sem eru þá með sínum hætti stjórnmálamenn á því sviði? Ég held að við verðum að átta okkur á því að þetta verður auðvitað vettvangur fyrir þá sem hafa brennandi áhuga á þessum málaflokkum sem eru í eðli sínu stjórnmál þótt þau þurfi ekki endilega að vera flokkastjórnmál með sama hætti og við upplifum kannski í daglegum störfum okkar á þingi. En allt um það, það frumvarp sem hér er komið fram felur í sér mjög óvenjulega leið til að takast á við breytingar á stjórnarskrá, óvenjulega og nánast fordæmalausa leið ef við horfum til landanna í kringum okkur. Þess vegna er ég sammála hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur um að þetta mál þarf að fá ítarlega skoðun en ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel að sú skoðun megi bíða 

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara í orðaskak um það hvað stjórnmálamaður þýðir. Ég get verið alveg sammála hv. þm. Birgi Ármannssyni um að þeir sem hafa áhuga á stjórnskipun og mundu bjóða sig fram til að sitja á stjórnlagaþingi gætu verið stjórnmálamenn. Ég leyfi mér í þessari ræðu minni að nota hugtakið eins og við notum það oftast í daglegu tali. Mér hefur oft fundist þægilegt að nefna hlutina þeim nöfnum sem fólk notar yfirleitt um þá en mun náttúrlega taka til íhugunar hvort rétt sé að skipta mönnum í sérstaka hópa eftir því hverjir eru stjórnmálamenn og hverjir ekki. Við hv. þingmaður erum sammála um að það beri að vinna vel að málinu. Ég er hins vegar á því að það að vinna vel að málum þýði ekki alltaf að það þurfi að taka mánuði og ár. Það er hægt að vinna vel og gera það á ekki mjög löngum tíma. Það er kannski þar sem okkur greinir helst á.