Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég get ekki annað en kvatt mér hljóðs um störf þingsins þar sem málefni sem ég lagði fram, frv. til laga, 459. mál, hefur ekki verið rætt. Ég verð að lýsa mikilli óánægju með það að mál sem er af þeim toga sem ég tel það vera --- reyndar er það þannig að hverjum finnst sinn fugl fagur þó öðrum kannski þyki hann rýr og magur --- en ég er sannfærður um að þetta mál er af þeim toga að það varðar meira hag almennings en flest annað það sem hefur verið afgreitt og rætt á þingi í vetur. Ég vil lýsa því yfir og láta vita af því að það eru meira en tíu vikur síðan málið var lagt fram á Alþingi. Það var fyrir páska þó að málið kæmi ekki á borð þingmanna fyrr en eftir 1. apríl. Málið var nokkra stund í þinginu vegna þess að það þurfti að þýða nokkur gögn sem fylgdu með. Ég segi að málið varðar meira hagsbætur til almennings en flest mál sem hér hafa verið afgreidd og ég tala nú ekki um skerðingarfrumvörpin sem hafa verið kýld í gegn á síðustu dögum þingsins og hafa þveröfug áhrif á hag almennings á við það mál sem ég er að tala fyrir. Ég nefni það að 65 mál hafa komið fram a.m.k. síðan þetta mál var lagt fram og flest þeirra frá ríkisstjórn og flest þeirra eru komin í gegn. Ég mótmæli, herra forseti, að svona skuli að farið. Þetta mál hefur einu sinni komist á dagskrá. Þá var það það aftarlega á dagskrá að nánast var möguleikalaust að fá það rætt. Ég veit að fjölmargir þingmenn höfðu undirbúið sig undir þá umræðu og ætluðu að taka þátt í henni og hafa skoðun á málinu og ég veit ekki um einn einasta þingmann sem hefði lagst gegn megininntaki málsins, þ.e. 80 þús. kr. lágmarkslaun. Ég mótmæli, forseti, þessum vinnubrögðum. Ég vil láta vita af því að það er ekkert í þeirri skýrsla sem var að koma út og mikið hefur verið umrædd í dag sem ekki er í því plaggi sem ég held á í hendinni og er frv. til laga. Og það er ekkert í henni sem ekki hefði verið hægt að ræða hér fyrir a.m.k. einum og hálfum mánuði síðan.

Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er þá hefur verið um það rætt að hugsanlega yrði störfum þessa þings frestað á þessum eða næsta sólarhring. Ég vil láta það koma fram í upphafi þessa fundar að svo óvenjulega vill til að ekkert samkomulag hefur náðst um það hvenær frestunin gæti orðið né heldur um það hvaða mál yrðu afgreidd áður en frestunin á sér stað. Þetta á m.a. við um það mál sem er nr. 10 á dagskránni og er náttúruvernd, stjfrv., 366. mál. Þessi mál og önnur eru í raun og veru í uppnámi enn þá. Þetta vil ég taka fram, hæstv. forseti, vegna þess að ég tel óhjákvæmilegt ef menn ætla að fresta þinginu í dag eða á þessum sólarhring að málin verði rædd miklu nánar en gert hefur verið.

Herra forseti. Ég sé að á dagskrá þingsins er ekki frv. um fjárreiður ríkisins. Það mál fékk sérstaka meðferð á hinu háa Alþingi. Það var í undirbúningi í nokkur missiri og þegar það var lagt fram, þá töldu alþingismenn það svo mikilvægt að kosin var sérnefnd til að vinna það á þinginu. Þetta var eina málið á Alþingi í vetur sem fékk þá meðhöndlun. Sérnefndin starfaði undir forsæti hv. þm. Sturlu Böðvarssonar. Frv. fjallar um gerbreytingu í gerð fjárlaga og ríkisreiknings. Það náðist samstaða í sérnefndinni og málið var afgreitt með nokkrum breytingartillögum við 2. umr. Það var einungis eftir 3. umr. um málið. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvers vegna þetta mál er ekki á dagskrá, en það er mjög sérstakt bæði vegna efnis þess og ekki hvað síst í ljósi þeirrar meðferðar sem málið fékk á hinu háa Alþingi. Ég hef heyrt af því látið að þetta tengist öðru frv., stjfrv. um þjónustusamninga og hagræðingu og það sé ástæðan fyrir því að þessu máli hafi verið kippt út af dagskrá. Það mál fékk ítarlega umfjöllun í efh.- og viðskn. og fjallar um ákveðið framsal frá löggjafar- og fjárveitingavaldi til ríkisstjórnar, umdeilt mál og tengist ekki fjárreiðum ríkisstjórnar á nokkurn máta. Hér er um að ræða alveg einstakan barnaskap ef rétt er með farið að þessi mál séu tengd svona saman. En það sem ég vil spyrja um einnig varðandi þetta mál, er að ég óska skýringa, herra forseti, á því af hverju málið sé ekki á dagskrá. Og ég vil fá skýringar frá hv. formanni sérnefndarinnar, hv. þm. Sturlu Böðvarssyni, hvort hér sé farið að hans óskum varðandi þetta merkilega mál sem var fullbúið af hálfu nefndarinnar og komið í gegnum 2. umr. Barnaskapur ríkisstjórnarinnar kemur mér ekki við. Hann er hennar. Hins vegar tel ég að Alþingi sé sýnd lítilsvirðing með þessum vinnubrögðum ef málið kemur ekki til lokaafgreiðslu. Alþingi kaus að fara með þetta mál á alveg sérstakan hátt, með sérnefnd, og það er lítilsvirðing, herra forseti, við störf Alþingis ef málið verður ekki afgreitt fyrir þinglok.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til að taka undir þá gagnrýni sem kemur fram í orðum hv. 5. þm. Vesturl., Gísla Einarssonar. Gagnrýni mín snýr ekki eingöngu að því frv. sem hann hefur gert að umtalsefni, heldur að því að það sem hefur verið að gerast og þróast á liðnum árum er að þingmannamál almennt verða út undan í störfum löggjafarþingsins. Þingmaðurinn gat þess að frv. sem hann ber fyrir brjósti og á fyllilega rétt á að vera tekið til umræðu á hv. Alþingi hefur verið í 10 vikur á borði þingmanna. Í gær var snörp umræða vegna þess að einn ráðherranna reiddist því að frv. sem hann hafði lagt fram fyrir tveimur vikum, eftir að áformuð voru þinglok, hafði ekki náðst á dagskrá, ekki bara á dagskrá heldur helst í gegnum þingnefndir til þess að verða að lögum. Þessi umræða á að vekja okkur til umhugsunar um stöðu löggjafans gagnvart framkvæmdarvaldinu. Höfum við hugsað okkur að Alþingi þróist í að verða eins og hvert annað færiband sem afgreiðir fyrir ríkisstjórnina þau mál sem hún óskar á þeim tíma sem hún óskar eða hyggjumst við stuðla að því að löggjafinn verði sjálfstæð og virt samkoma sem a.m.k. ræður dagskrá sinni. Á síðasta degi þingsins á þessum morgni held ég að það væri mikilvægt að alþingismenn færu til síns heima með það veganesti að huga að því á hvern hátt þeir geti stuðlað að breytingum á þessum málum vegna þess að það er óviðunandi að góð mál sem þingmenn hafa lagt mikla vinnu í að undirbúa fást ekki einu sinni rædd, hvað þá heldur að búast megi við að þau fari í gegnum nefndarstörf og verði að lögum. Þetta er það sem ég vildi taka undir, virðulegi forseti, við orð hv. 5. þm. Vesturl.

Herra forseti. Vegna orða hv. 11. þm. Reykn. um frv. um fjárreiður sem ekki stefnir í að verði afgreitt, er rétt að taka fram að það er rétt til getið hjá honum að menn vilja ræða nú í sumar og fyrir haustið í samhengi þessi tvö frv., annars vegar um fjárreiður ríkisins og hins vegar um þjónustusamninga og hagræðingu. Það er ekkert sem rekur á sérstaklega, að við afgreiðum fyrra frv. og reyndar hvort tveggja á þessu þingi. Auðvitað er það engin lítilsvirðing við þingið þó að það frv. bíði til hausts. Eins og hér kom fram hjá hv. 8. þm. Reykv., þá finna menn að því ef frv. sem hafa verið hér til meðferðar í 2--3 ár skuli eiga að ganga fram, en í annan stað er fundið að því að mikilvægt frv. sem hefur verið til umræðu aðeins í vor skuli ekki ganga fram og það sé lítilsvirðing. Hvorugt er lítilsvirðing í málinu. Ég tel skynsamlegt að ræða þessi tvö mál í samhengi. Það er skammur tími til þingloka. Hvort sem okkur tekst að ljúka þinginu í dag eða síðar, þá er það ljóst að það er skammur tími til þingloka.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra orða sem féllu hjá hv. 11. þm. Reykn. um framgang frv. um fjárreiður ríkisins, þá vil ég segja það að auðvitað hefði verið æskilegt að ljúka afgreiðslu þess máls sem er mjög mikilvægt. En þegar 2. umr. hafði verið lokið, kom fram ósk frá hæstv. fjmrh. að það yrði gerð sú breyting að gildistökuákvæði laganna yrði breytt þannig að um yrði að ræða frestun um eitt ár. Í ljósi nokkurra umræðna í sérnefndinni um það frv. sem hér var nefnt um þjónustusamninga og hagræðingu í ríkisrekstri og það atriði að e.t.v. hefði verið eðlilegt að þau ákvæði sem það frv. felur í sér væru inni í fjárreiðufrv., þá taldi ég það eðlilegt að skoða það mál í því ljósi að gildistökunni hafði verið frestað með breytingartillögu frá sérnefndinni. Ég taldi að það gæti e.t.v. orðið til að greiða fyrir störfum í þinginu vegna mikils ágreinings í efh.- og viðskn. um frv. þjónustusamninga og hagræðingu í ríkisrekstri, ef það yrði um frestun að ræða eins og kom fram hjá hæstv. forsrh. á báðum frv. þannig að það væri hægt að vinna þau í sumar áfram og í haust strax í byrjun þings væri hægt að taka málin til afgreiðslu og vonandi tekst það. Ég geri engar athugasemdir við þessa niðurstöðu sem hefur orðið.

Virðulegi forseti. Þau tvö frv. sem hér hefur verið rætt um, frv. um þjónustusamninga og frv. um fjárreiður ríkisins, eiga sér gerólíka forsögu. Það má rekja frv. um fjárreiður ríkisins allt til ársins 1986 þegar þáv. fjárveitinganefnd lagði fram frv. sem að meginefni til var það sama og einn kaflinn í frv. um fjárreiður ríkisins. Síðar var frv. lagt ítrekað fram m.a. af fjárveitinganefnd á síðasta kjörtímabili sem hv. þm. Sturla Böðvarsson sat í. Málið var síðan unnið af ríkisreikningsnefnd og náðist um það fullt samkomulag og fullt samkomulag í þinginu þannig að þarna var um merkilega lagasetningu að ræða sem hafði fengið mikinn og vandaðan undirbúning. Hitt frv., frv. um þjónustusamninga, átti sér mjög skamman undirbúning og hafði lítið verið kynnt, enda stefndi það þvert gegn efni frv. um fjárreiður ríkisins eins og kom fram í hv. efh.- og viðskn. Á síðustu stigum málsins gerðist það hins vegar að aðilar sem höfðu fullvissað okkur um að það yrðu engin vandkvæði á því að frv. tæki gildi á tilsettum gildistíma, komu fram og sögðust ekki treysta sér til þess að framkvæma lögin eins og til stóð þó svo þeir hefðu upplýst okkur um annað allt frá því að umræða hófst um málið á Alþingi og þangað til stefndi í lokaafgreiðslu. Það er því rétt sem hæstv. forsrh. segir að út af fyrir sig bíður málið ekki skaða af því þó að frestun verði á afgreiðslu þess til haustsins. En þá vildi ég óska eftir því að fá upplýsingar frá hæstv. forsrh. um það hvort þá megi ekki treysta því að undirbúningurinn að gildistöku frv. haldi óslitið áfram þannig að frv. sem yrði flutt í haust gæti tekið gildi á sama tíma og tillaga efh.- og viðskn. gerði ráð fyrir að þetta frv. tæki gildi á, eftir síðustu breytingar. Ég vil fá að vita hvort ekki megi örugglega treysta því að það verði haldið áfram með undirbúning málsins af hálfu hæstv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð þingflokksformanns Alþfl., hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur um hvað óviðunandi er hvernig málsmeðferð þingmannamála er í þinginu. Það eru ekki bara eitt eða tvö mál sem við kvennalistakonur lögðum fram á réttum tíma og hafa ekki fengist rædd. Vil ég þar sérstaklega nefna tillögu til þingsályktunar um kynferðislega áreitni sem með mjög miklum erfiðismunum tókst að fá rædda utan dagskrár í vetur. Síðan var lögð fram formleg tillaga og hún hefur beðið afgreiðslu. Við höfum sett hana á oddinn og hún hefur ekki fengist rædd. Ég hef haldið að það væri nokkuð skýr ávísun á að mál væru rædd ef þau eru tekin út úr nefnd bæði með meiri- og minnihlutaáliti. Síðast í gær gerðist það að frv. um breytingu á lögum um laun forseta Íslands var tekið út úr allshn. bæði með meirihluta- og minnihlutaáliti en það var ekki ljóst í gærkvöldi hvort það mál fengist rætt í dag þrátt fyrir ítrekaða ósk mína. Mér finnst þetta algerlega óviðunandi og vona að það verði breyting til batnaðar á næsta Alþingi.

Herra forseti. Vegna þeirra umræðna sem hafa farið fram um frv. til laga um fjárreiður ríkissjóðs, þá vil ég taka undir það sem kom fram hjá hv. 2. þm. Vesturl. að ég tel skynsamlegt í ljósi þess að það hefur verið afar gott samkomulag í sérnefndinni sem fjallaði um frv. og unnið þar gott starf, að geyma frv. til haustsins og freista þess að ná jafngóðum anda í frv. til laga um þjónustusamninga, skoða það í tengslum við fyrra frv. Ég vil vekja athygli á því að það eru viss þáttaskil varðandi ríkisreikninga, fjáraukalög og afgreiðslu þeirra mála núna. Það er hreint borð í þeim efnum sem hefur ekki komið fyrir í mörg ár og það er einmitt tækifæri núna til þess að afgreiða frv. um fjárreiður ríkisins að hausti og freista þess að fella hitt umdeilda frv. þar inn í og ná um þessi mál góðu samkomulagi. Ég legg áherslu á að það takist og að sá góði andi sem var í sérnefndinni sem fjallaði um málið viðhaldist.

Herra forseti. Vegna orða hv. 4. þm. Vestf. vil ég taka fram að fjmrn. mun halda áfram vinnu við fjárreiðufrv. á sumarmánuðum og fram á haust eins og frv. hefði verið samþykkt.

Herra forseti. Ég skal ekki ganga á þann tíma mjög og reyna að gefa öðrum sem ekki hafa komist í umræðuna tækifæri á að koma upp. En ég vil þakka fyrir það að undir mína gagnrýni var tekið um að mál sem ég a.m.k. tel að varði mjög miklu hafi ekki komist á dagskrá. Ég tel ástæðu til þess að spyrja: Mega þingmenn reikna með því að það sé stefnt að þinglokum í dag eða á morgun eða næstu daga? Ég vil spyrja virðulegan forseta um það. Hver eru áformin? Mér finnst alveg lágmarkið að menn fái að vita það ef til stendur að það eigi að fara að fresta þingstörfum. Mér finnst það grunnatriði fyrir okkur almenna þingmenn að það sé ljóst hvað menn ætla að gera. Síðan aðeins um frv. um fjárreiður ríkisins sem hér hefur verið rætt. Það hafa fá mál fengið betri umfjöllun og jákvæðari umfjöllun í þinginu. Þetta mál var tekið strax á haustdögum um leið og það kom fram inn í Alþfl. og farið mjög rækilega yfir það og menn voru mjög jákvæðir gagnvart því svo að það er mál sem hlýtur að eiga að koma til afgreiðslu. Ég tek auðvitað undir orð hæstv. forsrh. um að það getur verið þannig háttað með mál að þau séu ekki fullbúin til afgreiðslu. En ég vil bara enn ítreka að það mál sem ég hóf mína umræðu með að ræða um, frv. um lágmarkslaun og hámarkslaun er af þeim toga að það er óviðunandi að það skuli ekki fást rætt í þinginu meira heldur en það hefur þó komið fram í fjölmiðlum. Það hefur aðeins komið í fjölmiðlum. Búið.

Herra forseti. Mér finnst að þetta þing sýni það eins og kannski svo mörg önnur að þetta er fyrst og fremst framkvæmdarvaldsþing orðið. Og þetta þing hér eins og svo mörg önnur er fyrst og fremst afgreiðslustofnun fyrir frumvörp ríkisstjórnarinnar. Frumvörp þingmanna mega sitja á hakanum og mæta afgangi og næsta einhlítt að niðurstaðan er að málunum er vísað til ríkisstjórnarinnar í staðinn fyrir að þing taki afstöðu til mála eins og þing á að gera. Mér finnst að þingið þurfi að fara að athuga sinn gang vegna þess að það setur niður við slík vinnubrögð og mér finnst að það þurfi að fara að endurskoða það hvernig við breytum þessum framkvæmdarvaldsþingi í löggjafarsamkomu. Ég stóð upp til þess að minna á frv. sem ég hef lagt mikla áherslu á að kæmi á dagskrá. Það er frv. til breytingar á stjórnarskipunarlögum og fjallar um aukinn rétt fólks til þjóðaratkvæðagreiðslu. Það var lagt fram fyrir mörgum vikum síðan og ég taldi mig hafa samkomulag við forseta um að málið fengi að komast á dagskrá og til umræðu. Frv. var á dagskrá í gær og í fyrradag en fékkst þá ekki rætt. Nú sé ég á dagskránni að það frv. er ekki á dagskrá þessa þings í dag og ég vil spyrja hæstv. forseta hverju sætir.

Herra forseti. Það hefur verið minnt á að frv. um fjárreiður ríkisins byggir á margra ára undirbúningi. Það kom skýrt fram eftir yfirlýsingu hæstv. forsrh. að unnið verður að málinu eins og frv. hefði tekið gildi. Ég er að leggja alveg sérstaka áherslu á það hve það var mikilvægt hvernig samstaða náðist um vinnu við þetta frv. Það var lögð mikil áhersla á það af hálfu fjmrh. og málið var alveg fullunnið. Það er ámælisvert, herra forseti, að tengja þetta vandaða mál hinu frv. um hagræðingu og þjónustusamninga sem var ekki fullhugsað frv. og eðlilegt að menn tækju sér sumarið í það að móta það betur, ekki hvað síst af hálfu ríkisstjórnarinnar. Það var engin ástæða til þess, herra forseti, að fresta frv. um fjárreiður ríkisins því að það fjallar um allt aðra þætti, fjallar um uppgjör og bókhald og gerð ríkisreiknings og fjárlagafrv. og það hefði alls ekki þurft að tengjast og tengist ekki frv. um þjónustusamninga. Þó svo að mjög margt gott hafi verið í því, þá er það ekki fullhugsað. Ég ítreka mína skoðun varðandi vinnubrögðin í þessu máli. Ég tel að Alþingi hafi verið sýnd lítilsvirðing, herra forseti, með þessum vinnubrögðum með tilliti til þess hvernig málið er unnið á hinu háa Alþingi. Það eru ámælisverð vinnubrögð að ganga frá málinu eins og hér er gert og vegna þess að hér var um að ræða mjög merkilega og góða samvinnu allra þingmanna um þetta mjög svo mikilvæga mál sem varðar fjárreiður ríkisins.

Að gefnu tilefni vill forseti láta þess getið að það er vissulega ekkert launungarmál að ætlunin er að reyna að ljúka þingstörfum í dag. Það er stefnt að þinglokum í dag. Hins vegar hefur það komið fram í þessari umræðu að ekki er fullt samkomulag um afgreiðslu mála og þar af leiðandi hlýtur það að ráðast síðar hvort tekst að ljúka þingstörfum í dag. Það er ekki ljóst, en að því er stefnt. Varðandi fyrirspurn hv. 13. þm. Reykv. um frv. það sem þingmaðurinn hefur flutt um breytingu á stjórnarskipunarlögum, þá vil ég láta þess getið að það frv. var á dagskrá í gær en ekki náðist að hefja umræður um frv. þá. Það var síðan ákvörðun forseta að frv. yrði ekki á dagskrá þessa 1. fundar í dag. Það kunna hins vegar að verða fleiri fundir í dag og ég get ekkert um það fullyrt hvað síðar verður.

Áður en umræðan hefst vill forseti geta þess að samkomulag er um það milli þingflokka að umræðan standi í röska klukkustund. Hver þingflokkur hefur 10 mínútur til umráða í tveimur umferðum. Forsrh. og flokkur hans hefur þá 15 mínútur og fyrsti skýrslubeiðandi og flokkur hans 15 mínútur. Samkomulag þetta er byggt á 2. mgr. 72. gr. þingskapa.

Herra forseti. Ég geri grein fyrir skýrslu sem lögð hefur verið fyrir Alþingi um laun og lífskjör á Íslandi, í Danmörku og víðar. Mikil umræða hefur að undanförnu verið um laun og lífskjör á Íslandi og í öðrum löndum, einkum Danmörku. Í þeim samanburði hefur því oft verið haldið á lofti að lífskjör hér á landi standi þeim sem aðrar þjóðir búa við langt að baki. Vegna þessara fullyrðinga fór ég þess á leit við Þjóðhagsstofnun að hún tæki saman efni um þetta mál þar sem leitast væri við að gefa sem réttasta og sannasta mynd af lífskjörum okkar og annarra þjóða. Þetta taldi ég mikilvægt vegna villandi umræðna um þessi efni á síðasta ári, ekki síst í tengslum við meintan landflótta. Þar var gjarnan dregin upp afar dökk mynd af lífskjörum hér á landi, jafnvel svo að á stundum minnti það mann á svonefnda agenta sem riðu um héruð á seinni hluta síðustu aldar og hvöttu hvern sem gat til að flytja til nýja heimsins. Að auki barst mér síðan skýrslubeiðni frá Alþingi um muninn á launum og lífskjörum á Íslandi og í Danmörku. Eins og kunnugt er stóð Alþb. á bak við þá beiðni. Ég taldi eðlilegt að fela Þjóðhagsstofnun að gera þessa skýrslu. Nú liggur umrædd skýrsla fyrir og hefur verið lögð fram hér á Alþingi. Eðli málsins samkvæmt er ljóst að svona samanburður verður ekki tæmandi og aldrei vafalaus. Því verður að líta á skýrsluna sem innlegg í umræðuna fremur en endanlegar og óyggjandi niðurstöður. Skýrslan staðfestir að Íslendingar búa við góð lífskjör og ætti sú staðreynd ekki að koma neinum á óvart. Öll þau helstu kennileiti sem hagfræðingar líta til um alþjóðlegan lífskjarasamanburð staðfesta þetta. Það fyrsta sem þeir líta til er landsframleiðsla á mann. Þannig var landsframleiðsla á mann árið 1994 3,4% meiri hér á landi en að meðaltali í aðildarríkjum OECD og 7,6% meiri en að meðaltali í ESB. Á þann kvarða erum við í 11. sæti meðal þjóða heims, á milli Frakklands og Þýskalands en langt á undan Finnum og Svíum sem eru í 17. og 19. sæti. Það er raunar ekki langt síðan Svíþjóð var hið fyrirheitna land þar sem öllu átti að vera betur farið en hér hjá okkur. Danir eru hins vegar í 6. sæti. Það vekur athygli hversu vel að vígi við stöndum í þessum lífskjarasamanburði þegar kemur að ýmsum eignum. Hér er íbúðarhúsnæði rýmra en annars staðar óvíða eru fleiri fólksbifreiðar, litasjónvörp og myndbandstæki á íbúa en hér gerist. Heilbrigðisþjónustan, sem mikið hefur verið rædd hér í þingsölum, fær ágætiseinkunn hvernig sem á er litið. Það er mikilvægt að fá þetta staðfest í öllum þessum tölum. En við sjáum þetta líka sjálf og finnum þegar við ferðumst til annarra landa að velmegun er hér mikil og almenn. Hins vegar, og úr því skal ekki dregið, vinnum við lengri vinnudag en aðrar þjóðir. Það fer ekki á milli mála. Til marks um mikla vinnu er bæði mikil atvinnuþátttaka og langur vinnudagur. Fullvinnandi fólk á Íslandi vinnur að meðaltali 50 klst. á viku en aðeins 39 í Danmörku. Í þessu sambandi er rétt að vekja athygli á því að hér á landi hefur lengst af verið næg atvinna eða því sem næst næg atvinna. Sömu sögu er ekki að segja frá Danmörku né raunar frá flestum öðrum þjóðum sem við kjósum að bera okkur saman við. Vísbendingu um verðmætasköpun má fá með því að skoða landsframleiðslu á hverja unna stund. Þegar þetta er skoðað í alþjóðlegu samhengi kemur í ljós að framleiðni er lítil hérlendis. Það er afar skýrt í þessari skýrslu að tímakaup á Íslandi er lægra en í flestum öðrum aðildarríkjum OECD vegna lágrar framleiðni. Tímakaup í dönskum iðnaði, en þar er það hæst, er t.d. 55% hærra en í sænskum iðnaði og tvöfalt hærra en í íslenskum. Í þeim samanburði sem tiltækur er um tímakaup og mánaðarlaun meðal OECD-þjóða erum við í 18.--21. sæti en í 20. sæti þegar þjóðum er raðað eftir landsframleiðslu á vinnustund. Nú þarf að hafa í huga að á viðmiðunarárunum 1993 og 1994 vorum við Íslendingar á botninum í mjög erfiðri efnahagslægð. Hagvöxtur var neikvæður og kaupmáttur launa var lágur í sögulegu samhengi, 16% lakari en hann var mestur árið 1987. Hann hrundi sem kunnugt er mest í tíð vinstri stjórnarinnar sem sat 1988--1991. Þá var mesta kaupmáttarhrunið eins og allur almenningur í landinu veit. Það er mat Þjóðhagsstofnunar að kaupmáttarsveiflan geti verið 10--15% yfir hagsveiflunni. Danir hafa hins vegar siglt lygnan sjó í efnahagsumróti síðustu ára. Hagvöxtur hefur verið 3% að jafnaði á ári undanfarin ár og kaupmáttur hefur því farið vaxandi í áþekkum takti og hagvöxturinn. Kaupmáttur hefur nú á ný vaxið hér á landi og er útlit fyrir 8--8,5% kaupmáttaraukningu ráðstöfunartekna á árunum 1995 og 1996 sem er mun meiri aukning en víðast hvar annars staðar. Jafnframt er útlit gott um hagvöxt á næsta ári. Þetta verða menn að hafa í huga þegar menn eru að bera saman tölur þar sem vantar kaupmátt upp á 8,5--9%. Þetta þarf allt að vera með í bakgrunninum þegar myndin um laun einstakra stétta er borin saman á milli landa. Dagvinnulaun í Danmörku eru tvöfalt hærri en hér í mörgum stéttum. En við jöfnum þennan mun annars vegar með eftirvinnu en hins vegar með lægri tekjusköttum. Þegar upp er staðið er munur á ráðstöfunartekjum miklu, miklu minni en framangreindar tölur bera með sér. Þannig voru meðalráðstöfunartekjur í Danmörku 226,9 þús. kr. á mánuði borið saman við 197,4 þús. kr. hér á landi. Munurinn var því á þennan kvarða mælt 14,9%. Þessi munur er ekki meiri en svo að hann geti skýrst af hagsveiflunni sem ég nefndi áðan. Skattbyrðin er miklu þyngri í Danmörku en á Íslandi. Helmingur landsframleiðslu Dana rennur til hins opinbera sem skattar en þriðjungur hér á landi. Byrði beinna skatta er mun þyngri í Danmörku en hér á landi. Meðalheimili í Danmörku greiðir 38% tekna sinna í tekju- og eignarskatta samanborið við 21% á Íslandi. Það er greiddur skattur af hverri krónu launa í Danmörku en skattleysismörk hér á landi voru 57.200 kr. á mánuði. Þegar menn bera saman lægstu laun hér á landi og í Danmörku þá verða menn að hafa þetta í huga, vilji menn vera sanngjarnir og hafa samanburðinn réttan. Jaðarskattar eru mun hærri í Danmörku en hér á landi og hæsti jaðarskattur í Danmörku var þannig 70% sem bera má saman við töluna 46,84 á Íslandi. Margs konar tekjutenging bóta hefur aukist mjög á Íslandi sem og raunar víða annars staðar og er hún mun meiri og brattari á flestum sviðum en í Danmörku. Þannig hafa ýmsar bætur sem standa hinum allra tekjulægstu til boða verið hærri á Íslandi en í Danmörku. Nefna má vaxtabætur, barnabætur og barnabótaauka. Tekjutryggingin er hins vegar það brött hér á landi að bætur til fólks með lágar meðaltekjur og þaðan af hærri eru mun minni en í Danmörku. Þá verða menn á ný að minnast þess að það er borgaður skattur af hverri krónu í Danmörku en ekki hér. Að öllu samanlögðu geta Íslendingar nokkuð vel unað við þann hlut sem þeir hafa í þessum lífskjarasamanburði þótt sjálfsagt sé að sækja fram í þeim efnum. Það er nákvæmlega það sem menn eru að gera nú. Kaupmátturinn er að aukast um 8,5% sem er mesta kaupmáttaraukning sem við höfum lengi horft framan í. Og það sem best er: Það er kaupmáttaraukning sem er grundvöllur fyrir, innstæða fyrir og sem stenst. Í því skyni að tryggja að áfram verði haldið á þessari braut er mikilvægast að varðveita áfram stöðugleikann í landinu og jafnvægi í þjóðarbúskapnum, stuðla að framförum og aukinni framleiðni jafnt í atvinnulífinu sem opinberum búskap. Þegar öllu er á botninn hvolft, hvernig sem talað er, er ljóst að aukin framleiðni er eini öruggi grunnur bættra lífskjara. Ég vek athygli, herra forseti, á þessum þáttum og hvet menn til þess í þessari umræðu að gæta sín á því í öllum samanburði að grundvöllur samanburðarins er 1993 þegar Íslendingar eru á botni kreppu sem nú er séð fyrir endann á og það skekkir alla myndina. Það eru margir þættir sem skapa óvissu og geta skekkt þá mynd sem menn horfa á, til að mynda eins og mæling á vinnutíma. Í því sambandi má nefna það að ómæld yfirvinna, sem í mörgum tilvikum er ekki unnin eins og menn vita, er mæld hér sem langur vinnutími og hækkar töluna um lengd vinnutíma. Þá eru t.d. kaffitímar og matartímar mældir með öðrum hætti hér en í Danmörku. Allt skekkir þetta myndina. Auðvitað hlýtur það hins vegar að vekja mikla athygli þegar menn tala um lág laun að á þessum lágu launum samkvæmt skýrslunni sem menn tala um hefur Íslendingum tekist að eignast fleiri bíla, stærra húsnæði, og fleiri tæki en þeir sem betur hafa það samkvæmt skýrslunni og er það einkar athyglisvert.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka forsrh. og Þjóðhagsstofnun fyrir vel unna skýrslu. Tildrög þess að skýrslan er komin hér eru þau að á kjaramálaráðstefnu sem Alþb. stóð fyrir 17. febrúar sl. kom fram í erindum sem þar voru haldin að það væri verulegur munur á launum á Íslandi og í nágrannalöndunum og að dæmi væru um yfir 100% mun á dagvinnulaunum verkafólks innan sömu starfsgreinar þótt horft væri til dagsins í dag en ekki aftur til ársins 1993 eða 1994, sem eru þau ár sem skýrslan fjallar um. En þar sem vinnumarkaðurinn er orðinn opnari og alþjóðlegri en áður hafa stöðugt fleiri Íslendingar mótmælt lágum launum hér á landi með því að flytja til annarra landa. Það er þróun sem hlýtur að vera óásættanleg fyrir utan það að við getum ekki samþykkt að hér ríki meiri vinnuþrælkun en í þeim löndum sem við berum okkur helst saman við eða að íslensk fyrirtæki geti ekki borgað sambærileg laun og fyrirtæki gera í öðrum löndum sem eru á svipuðu þróunarstigi og við. Rekstrarskilyrði fyrirtækja hafa að nokkru leyti verið lagfærð en kjör launafólks hafa setið eftir, langt eftir í samanburði við nágrannaþjóðir. Við erum fámenn og vel menntuð þjóð í stóru og gjöfulu landi og hér á það ekki að líðast að fólk geti ekki fengið vinnu við hæfi eða laun fyrir sína vinnu sem eru sambærileg við þau laun sem borguð eru í öðrum löndum Evrópu. Við hljótum að þurfa að skoða í hverju þessi launa- og lífskjaramunur er fólginn og leita síðan leiða til úrbóta. Það var þess vegna sem þingflokkur Alþb. og óháðra fór fram á það við hæstv. forsrh. að hann léti skoða þetta mál og svara ítarlega spurningum sem við settum fram. Jafnframt að hann flytti Alþingi skýrslu um niðurstöðurnar fyrir lok þessa þings. Skýrslan er komin og það mátti ekki tæpara standa miðað við að þinglok eru fyrirhuguð í dag. Ekki veit ég hvað rak hæstv. forsrh. til að hlaupa með skýrsluna í fjölmiðla áður en hann kynnti hana fyrir Alþingi eins og um var beðið. Ég var hissa á því að hann skyldi eigna sér frumkvæðið að gerð hennar á fundi með fréttamönnum þar sem alveg láðist að geta þess að skýrslubeiðni hefði komið frá Alþb. og óháðum og skýrslan byggir á þeim spurningum sem þar voru settar fram. Skýrslan sýnir það sem lengi hefur verið haldið fram að lífskjör á Íslandi eru að vissu leyti sambærileg við lífskjör á öðrum Norðurlöndum að því undanskyldu að hér er vinnutími mun lengri en þar tíðkast, launagreiðslur fyrir unna vinustund miklu lægri og tími vinnandi fólks til að sinna fjölskyldu og tómstundum mun styttri. Hér á landi vinnur fólk að meðaltali um 50 klst. á viku en í Danmörku um 39 stundir. Það þýðir að Íslendingurinn vinnur að meðaltali einum og hálfum mánuði lengur á ári en Daninn. Ekki er ástandið betra þegar litið er á upplýsingar í skýrslunni um tímakaup. Vitnað er til upplýsinga sem atvinnurekendasambandið sænska hefur tekið saman um tímakaup í iðnaði í 20 löndum. Þar kemur m.a. fram að laun í Danmörku eru nær tvöfalt hærri en á Íslandi. Tímakaupið er aðins lægra en á Íslandi í tveimur löndum, þ.e. Portúgal og Grikklandi. Sama myndin er dregin fram þegar litið er til upplýsinga OECD um meðallaun verkamanns í framleiðsluiðnaði. Þar sést að mánaðarlaun iðnverkafólks á Íslandi eru með þeim lægstu sem gerast í OECD. Þar lendum við í 21. sæti á undan Tyrklandi, Portúgal og Mexíkó. Spánn og Ítalía sem hingað til hafa ekki verið hátt skrifuð fyrir launagreiðslur eru fyrir ofan okkur í þessum samanburði. Lífskjörum á Íslandi er haldið í horfinu með því að fólk vinnur myrkranna á milli og fer á mis við þau lífsgæði að miklu leyti sem felast í frítíma og tómstundaiðju. Tími fjölskyldunnar, í því felst hluti af fórnarkostnaðinum. En hann er meiri eins og ég kem reyndar að hér síðar. Landsframleiðsla á mann hér á landi er viðunandi, við erum á mælikvarða í 11. sæti á lista OECD ríkjanna eða um miðjan hóp. Staða Íslands meðal þjóðanna breytist hins vegar verulega ef miðað er við landsframleiðslu á vinnustund sem er mun raunhæfari mælikvarði á lífskjör fólks en landsframleiðsla á íbúa. Við hröpum meira við þetta en nokkur önnur OECD-þjóð og lendum í 20. sæti af 24 þjóðum. Aðeins Nýja-Sjáland, fyrirmyndarríki ríkisstjórnarinnar, Portúgal, Grikkland og Tyrkland sýna lægri landsframleiðslu á vinnustund. En hvaða mynd sýnir skýrslan af lífskjörum á Íslandi í samanburði við önnur lönd ef við gleymum löngum vinnutíma og horfum eingöngu á heildartekjur? Gögn byggð á skattframtölum sýna að tekjur hjóna með börn í Danmörku eru að jafnaði um 39% hærri en á Íslandi. Um er að ræða meðaltal allra fjölskyldna óháð samsetningu þeirra, stærð og atvinnuþátttöku. Danska fjölskyldan hefur sem sagt um 40% hærri tekjur á ári auk þess að hafa einn og hálfan mánuð í frístundir umfram íslensku fjölskylduna, en það eru lífsgæði sem líka má meta til verðmæta. Á móti kemur svo að dönsku hjónin borga um tvöfalt hærri beina skatta en þau íslensku en þau fá hærri barnabætur og þegar tillit er tekið til barnabóta, vaxtabóta og beinna skatta eru ráðstöfunartekjur dönsku fjölskyldunnar um 15% hærri en þeirrar íslensku fyrir utan þann aukna tíma sem hún á saman fyrir utan vinnu. Fjölmiðlar fengu skýrsluna í hendur í gær og fjölluðu aðeins um hana í fréttum í gærkvöldi. Ekki var leitað til þeirra sem áttu frumkvæði að skýrslugerðinni og settu fram þær spurningar sem leitast er við að svara þar. Einn fjölmiðill kynnti skýrsluna með þeim inngangi að Íslendingar þurfi ekki að kvarta, hér séu lífskjör ágæt í samanburði við önnur lönd. Við vinnum bara aðeins meira og eigum mest af öllum varanlegum neysluvörum nema þá helst uppþvottavélar. Þar erum við með heldur færri tæki en tíðkast hjá Dönum. En er allt of langur vinnudagur eðlilegt ástand og ásamt þeirri staðreynd að 12% starfandi fólks hefur meira en eitt starf á meðan hér ríkir verulegt atvinnuleysi? Það held ég að geti varla verið. Það er eitthvað að hér á landi sem við ættum að geta lagfært með því að horfa til annarra landa þar sem vinnudagur er styttri, yfirvinna nær óþekkt og laun fyrir dagvinnu nægja til að öðlast góð lífskjör. Það var þess vegna sem við óskuðum eftir þessari skýrslu. Það er vissulega rétt sem fram kemur í skýrslunni að í samanburði við aðrar þjóðir búum við rúmt og eigum marga bíla að meðaltali. En meðaltölin segja ekki alla söguna því það kemur einnig fram í skýrslunni að hvergi í samanburðarlöndunum á jafnhátt hlutfall húsráðenda tvo eða fleiri bíla eða um 40%, sem er ótrúlega há tala en segir okkur um leið að það er töluverður fjöldi sem ekki á bíl. Þegar launakjör einstakra hópa eru borin saman í Danmörku og á Íslandi kemur m.a. fram að mikll munur er á ráðstöfunartekjum fulltrúa á skrifstofu sem starfa hjá hinu opinbera og sama er að segja um byggingarverkamenn. Munurinn er þar rúmlega 28%. Einstaklingar í þessum hópum hafa hver um sig rúmlega 77.000 kr. í ráðstöfunartekjur hér á landi á meðan félagar þeirra í Danmörku hafa yfir 100.000 kr. á mánuði eftir leiðréttingar vegna mismunandi kaupmáttar. Danski skrifstofumaðurinn og danski byggingarverkamaðurinn hafa því um 20.000 kr. hver á mánuði umfram félaga sína á Íslandi. Þessar 20.000 gera um 240.000 kr. á ári eða um 11.000.000 kr. á starfsævinni. Það munar um minna. Sá langi vinnutími sem tíðkast hér á landi stafar náttúrlega fyrst og fremst af því að dagvinnulaunin duga ekki til að greiða fyrir þau lífskjör sem fólk telur eðlileg. Launakerfið er einnig vitlaust uppbyggt. Það er ekki afkastahvetjandi og ekki fjölskylduvænt, ef nota má þau orð. Sama má segja um þá pólitík sem rekin er hér á landi eins og berlega kemur fram í skýrslunni, hún er ekki hliðholl fjölskyldunni. Það fólk sem hefur verið að flýja til Danmerkur undanfarin missiri metur vinnutíma sinn meira en atvinnurekendur gera á Íslandi. Það eru fyrst og fremst barnafjölskyldur sem hafa verið að flytja til Danmerkur og skýrslan segir okkur af hverju. Fyrir utan styttri vinnutíma og meiri ráðstöfunartekjur eru bætur til fólks með lágar og meðaltekjur mun meiri í Danmörku en hér. Þetta fólk þarf heldur ekki að greiða þjónustugjöld fyrir veitta aðstoð í heilbrigðiskerfinu svo dæmi séu tekin. Þessi og annar slíkur kostnaður sem fólk þarf að bera hér á landi skiptir miklu máli fyrir barnafjölskyldur. Danir gera greinilega betur við fjölskylduna og upprennandi kynslóð en við gerum hér. Þeir reka fjölskyldupólitík sem áreiðanlega skilar sér í bættum lífskjörum til langs tíma. Þessi fjölskyldupólitík Dana kemur einnig fram í því að útgjöld til félagsmála eru miklu meiri í Danmörku en á Íslandi. Hér eru þau um 19% af landsframleiðslu en um 33% í Danmörku. Tilfærslutekjur, þ.e. lífeyrir og bætur danskra heimila, eru ennig miklu meiri en íslenskra heimila, eða sem nemur 43% af heildarlaunatekjum á móti 17--18% á Íslandi. Við skulum einnig hafa í huga að þótt verðlag sé um 9% hærra í Danmörku en hér þá eru brýnustu nauðsynjavörur mun ódýrari í Danmörku, svo sem matvörur og fatnaður, sem hlýtur að koma til góða þeim sem minnst hafa. Virðulegi forseti. Það má margt af þessari skýrslu læra. Ég hef aðeins nefnt nokkur af þeim fjölmörgu atriðum sem þar koma fram. Þegar þingflokkur Alþb. og óháðra fór fram á að gerður yrði ítarlegur samanburður á launum og lífskjörum hér og í Danmörku var ætlun okkar sú að þessi vinna væri aðeins upphafið að víðtækri gagnasöfnun og starfi sem yrði grunnurinn að tillögum til úrbóta í þágu atvinnulífs en, og ekki síður, að þessi vinna yrði notuð til að skoða með hvaða hætti við getum bætt lífskjör almennings í landinu þannig að þau verði sambærileg því sem best gerist hjá nágrannaþjóðunum. Svona skýrslur eða samanburður af þessu tagi verður auðvitað aldrei alveg tæmandi en það gefur okkur samt ákveðnar vísbendingar um það sem betur má fara eða um það sem við getum gert betur. Þeirri spurningu er hins vegar enn ósvarað hvers vegna atvinnulífið í Danmörku getur borið betri og hærri laun en atvinnulífið hér. Það þarf að vinna sambærilega úttekt og skýrslu þar um. Þar með höfum við góðan grunn að tillögum til úrbóta. Ég vil því beina því til hæstv. forsrh. að slík úttekt fari fram og niðurstaðan verði kynnt ekki seinna en í upphafi þings í haust. Við hljótum að stefna að því að innan 3--5 ára höfum við náð því markmiði að hér bjóðist launafólki sambærileg lífskjör og gerist í þeim löndum sem við viljum gjarnan bera okkur saman við.

Virðulegi forseti. Sú skýrsla sem við höfum tekið hér til umræðu var lögð á borð þingmanna í gær. Það var langur og annasamur dagur hér í gær alveg fram á nótt og þess vegna, þótt við tökum þessa skýrslu til efnislegrar umræðu í dag, hlýtur sú umræða að verða tiltölulega rýr. Þess vegna munum við skoða skýrsluna nánar og vekja máls á nauðsynlegum úrbótum á næsta þingi. En hvað segir þessi skýrsla okkur? Hún segir mér að okkur hafi tekist að vinna okkur út úr kreppu sem stóð hér frá því í lok 9. áratugar til ársins 1994, að við höfum unnið skynsamlega þó það hafi tekið sinn toll. Það var efnahagskreppa hér á samanburðarárum. Það var ekki samsvarandi kreppa í Danmörku. Það hlýtur að lita þann samanburð sem við erum að ræða hér og vekja til umhugsunar. Kaupmáttur í Danmörku vex á árunum 1991--1994 um 6,7% en á sama tíma fellur kaupmáttur hér á landi um 6%. Kaupmátturinn hér á landi er lakari 1994 en hann var 1990. Hér var samdráttur í veiðum með meðfylgjandi erfiðleikum og það segir mér að í kreppu brugðumst við rétt við og innviðir efnahagslífsins voru styrktir við erfiðar aðstæður. Það þekkir sú sem hér stendur sem tók þátt í þeirri erfiðu vinnu. Þetta þýðir að við gátum tekið við hagvextinum strax og bati skilar sér strax til almennings. Stöldrum við þetta. Bati skilar sér strax til almennings og er þá allt gott? Nei, það er ekki allt gott. Við skuldum þeim sem báru þungann af þjóðarsáttinni að batinn skili sér til fjöldans sem bar þennan þunga. Það hefur komið fram og það hefur verið vitað að við gengum langt í tekjutengingu og það er staðfest í þessari skýrslu. Reyndar kemur fram að bætur eru í sumum tilfellum hærri en tekjutengingin er svo brött að í raun verða tilfærslur lakari og það sem fólk hefur úr að spila verður þar af leiðandi minna. Ég vil líka, virðulegi forseti, vekja máls á því, af því að við erum að tala um að tekjutenging er brött og samanburður er gerður á ýmsum bótum svo sem vaxtabótum, að breyting var gerð á vaxtabótum og skerðing varð á þeim á árinu 1993, sem ef ég man rétt kom til framkvæmda á árinu 1994 og hefur skilað sér í þeirri mynd sem við búum við í dag en kemur ekki fram í þessari skýrslu. Ég hlýt einnig að spyrja, virðulegi forseti, og beina þeirri spurningu til hæstv. forsrh. hvort þjónustugjöld komi fram í þeim jaðarsköttum sem hér eru gerðir að umtalsefni. Þrátt fyrir að við höfum unnið okkur út úr þeirri kreppu sem ég geri hér að umtalsefni og eru ekki gerð mikil skil í skýrslunni sem slíkri, er atvinnuleysi minna hér en í Danmörku en það atvinnuleysi er of mikið. Það er yfir 5% og ég vek athygli á að atvinnuleysi kvenna er yfir 7%. Það hefur lítið verið rætt um það en það er staðreynd að atvinnuleysi hefur ekki minnkað hér á höfuðborgarsvæðinu. Við hefðum líka getað gert betur í að bæta lífskjör. Við hefðum getað lækkað matarverð. Við hefðum getað nýtt okkur GATT til að lækka matarverð meira en við höfum gert og það kemur fram í skýrslunni að þótt verðlag sé hærra í Danmörku þá er matarverðið hærra hér. Og ég dreg það fram að þau tæki sem við öfluðum, m.a. á þeim erfiðu tímum sem ég vitnaði til áðan, hafa ekki verið nýtt. Við fáum í þessari skýrslu samanburð á kjörum milli landa. Virðulegi foreti, við fáum ekki samanburð innbyrðis á milli stétta. Við fáum ekki að sjá hverjir bera samneysluna og hverjir sleppa við að leggja sitt af mörkum. Þessi skýrsla segir okkur ekki hverju við höfum verið að breyta á síðustu vikum og hvaða mynd muni blasa við hjá samanburðarstéttum, t.d. eftir 2--3 ár. Hún segir okkur ekki hvernig kjör launþega versus þeirra sem hafa tekjur af fjármagni muni blasa við á næstu árum. Þingflokkur Alþfl. mun biðja um það í haust að skýrsla verði lögð fram um lífskjaradreifinguna milli stétta á Íslandi annars vegar og í Danmörku hins vegar. Þeim upplýsingum verðum við að fylgja eftir. Við höfum lengi vitað og fáum það staðfest í þessari skýrslu að vinnutími er langur hér á landi. Hann er 50 tímar hér en 39 tímar í Danmörku. Það er sannfæring mín að ef okkur tækist að stytta vinnutímann mundi það skila sér í hækkun dagvinnulauna og það sem meira máli skiptir, í auknum lífsgæðum. Hér vinna bæði hjónin meira en í Danmörku. Hjón yngri og eldri eru á vinnumarkaði í ríkari mæli en í flestum öðrum löndum. Þessi mikla vinna bitnar á börnum, hún skilar erfiðari uppvaxtarskilyrðum hjá kynslóðinni sem við þurfum að hlúa að, hún gerir ummönnun aldraðra og sjúkra erfiðari. Það leiðir okkur, virðulegur forseti, að öðru máli sem ekki hefur verið haft hátt um hér í sölum Alþingis. Tvö slík mál hafa verið lögð fram, annað sem þingmannamál og hitt sem stjórnartillaga og það er að stjórnvöld setji sér opinbera fjölskyldustefnu. Það sem þessi skýrsla segir mér er að það sem er mest þörf á í dag er að stjórnvöld, bæði stjórnsýslustigin, setji sér opinbera fjölskyldustefnu og að við snúum okkur að því sem máli skiptir og það er að hlúa að eldri og yngri í landinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa skýrslu sem staðfestir að ýmislegt af því sem haldið hefur verið fram um lífskjör hér á landi í samanburði við aðrar þjóðir, einkum Danmörku, er rétt. Hún sýnir t.d. að vinnutími er sá lengsti sem þekkist hér á landi og greiðslur vegna yfirvinnu verulegur hluti launa eða fjórðungur launa hjá ASÍ-fólki og þriðjungur hjá opinberum starfsmönnum. Hún sýnir okkur, sem er alvarlegt, að framleiðni í íslensku atvinnulífi er langt undir meðaltali OECD-þjóðanna. Við erum á botninum í beinum launagreiðslum og erum þar á bekk með Portúgal og Tyrklandi. Hún sýnir að útgjöld danskra heimila í matarkostnaði er fimmtungi lægri en hér á landi. Hún sýnir okkur að útgjöld og umsvif velferðarkerfisins eru miklu meiri í Danmörku en á Íslandi. Hún sýnir okkur að engin gjaldtaka er í heilbrigðiskerfinu þar og ókeypis tannlækningar fyrir börn til 18 ára aldurs. Hún sýnir okkur að lífeyrir almannatrygginga er miklu hærri í Danmörku og munar þar um 20.000 kr. á mánuði og atvinnuleysisbætur eru a.m.k. tvöfalt hærri. Húsaleigubætur eru mun hærri og einnig barnabætur sem greiðast með börnum til 18 ára aldurs óháð tekjum. Síðan er það hin hliðin á skýrslunni. Það er spurning hvað það segir okkur að bílaeign hér er meiri en annars staðar, íbúðarhúsnæði það stærsta og sjónvarps- og myndbandstækjaeign mest hér á landi. Sýnir það að lúxusstandardinn er mestur? Nei, ég held að það geri það ekki. Þessi lúxus sýnir okkur ekki að allir hafi það gott. Ég held að þetta sýni fyrst og fremst misréttið í tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu og að hér vanti samræmda fjölskyldustefnu. Það segir okkur ákveðið hér á landi sem kemur ekki fram í skýrslunni að fjöldi fólks þarf að leita til félagsmálastofnana þrátt fyrir fullan vinnudag og gjaldþrot heimila eru sívaxandi og fjöldi þeirra sem leita þarf til félagsmálastofnana er vaxandi. Það sýnir okkur líka að lífskjörum og gæðum er ekki rétt skipt í þjóðfélaginu. Það þarf að fá fram úttekt á tekjudreifingunni, tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu og hvernig lífskjörum er skipt. Það vantar inn í skýrsluna, í þennan samanburð. Það er eins og við getum aldrei fengið fram slíkan samanburði hér á landi. Það hefur verið samþykkt þingsályktunartillaga um að gera slíka úttekt á tekjuskiptingunni og hvernig lífskjörin skiptast en það er eins og við getum ekki gert slíka skýrslu. Við getum aldrei fengið fram hve stór sá hópur er hér á landi sem býr við raunverulega fátækt, við hungurmörk, það er ákveðinn hópur. Við vitum ekki hvort hann er 10% eða 20% eða 25%. Þess vegna getum við aldrei skilgreint vandamálið eða hvernig við eigum að taka á því. Við þurfum auðvitað að fá fram slíka skýrslu. Skýrslan sýnir okkur að umsvif hins opinbera eru miklu minni hér en annars staðar. Umfang hins opinbera á Íslandi 1995 var 36% af þjóðarframleiðslu, á Norðurlöndunum 56% og innan OECD-landanna 38%. Það sýnir að velferðarkerfið er ekki að sliga íslenskt þjóðfélag. Lífskjörin og launin eru líka lág og það sýnir okkur að það vantar mikið í framleiðni okkar í íslensku þjóðfélagi. Það er mikil óráðsía í fjárfestingum og herkostnaður vegna hennar birtist í mörgum tugum milljóna í afskriftum og útlánatöpum hjá fjármálastofnunum. Það er alvarlegt að framleiðnin er svo lág í íslenskum fyrirtækjum að stór hluti fólks þarf að þiggja verulegan hluta framfærslunnar hjá hinu opinbera þó það vinni fullan vinnudag og ríkið greiðir niður launin fyrir íslenskan atvinnurekstur. Mig minnir að það hafi verið í kjarasamningum fyrir einu eða tveimur árum að það hafi verið um þriðjungur sem stjórnvöld greiddu niður kjarasamninga til að fá þá til að ganga saman. Þetta er mjög alvarlegt. Stefna ríkisvaldsins á hverjum tíma og ég er ekki að ásaka þessa ríkisstjórn, ég er að ásaka fleiri ríkisstjórnir, hefur á margan hátt verið fjölskyldufjandsamleg og handahófskennd. Niðurskurður hefur verið ómarkviss og tekur á engan hátt mið af fjölskyldunum í landinu. Það vantar alla samræmingu, alla heildaryfirsýn yfir hvaða áhrif niðurskurður og stjórnvaldsákvarðanir hafa á heimilin í landinu. Það er undirrót margs konar vandamála í þjóðfélaginu hvað fjölskyldan hefur lítinn tíma saman og foreldrar hafa lítinn tíma með börnum sínum. Það vantar eitt ráðuneyti sem hefur með höndum málefni fjölskyldunnar, fjölskylduráðuneyti sem veiti stjórnvöldum aðhald og ráðgjöf í fjölskyldumálum og metur hvaða áform stjórnvaldsákvarðanir hafa á heimilin í landinu og ákveðna hópa, eins og atvinnulausa, aldraða, öryrkja, sjúka o.s.frv. Það vantar fjölskyldustefnu. Ég minni á að hæstv. félmrh. amaðist yfir því á haustdögunum þegar hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir lagði fram frv. um opinbera fjölskyldustefnu. Nokkrum mánuðum síðar kemur hann fram með frv. sitt og ríkisstjórnarinnar um opinbera fjölskyldustefnu sem var lagt fram 18. mars. Það hefur ekki verið mælt fyrir þessu máli. Það hefur verið kallað eftir því í nefndinni sem hefur fjallað um frv. hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur af hverju hæstv. ráðherra mæli ekki fyrir þessu máli um opinbera fjölskyldustefnu. Þetta sýnir auðvitað forgangsröðina. Er það bara sýndarmennska að leggja hér fram frv. um opinbera fjölskyldustefnu og mæla svo ekki fyrir því? Það er sagt að Sjálfstfl. sé á móti þessu. Það væri kannski ágætt að hæstv. forsrh. skýrði hvers vegna eða fulltrúar Framsfl., sem hér eiga eftir að tala, hvers vegna ekki hefur verið mælt fyrir frv. um opinbera fjölskyldustefnu. Það þarf að skilgreina hve stór hópur fátækra er á Íslandi. Það er mjög alvarlegt hve mikið vantar upp á að framleiðsla í íslenskum fyrirtækjum sé sú sama og gerist og gengur í löndunum í kringum okkur og að ríkisvaldið sé að greiða að stórum hluta niður launin, kannski um þriðjung. Ég kalla eftir því og segi: Niðurstaðan af þessari skýrslu er sú að það vantar opinbera fjölskyldustefnu á Íslandi. Það þarf að skilgreina hvað láglaunahópurinn er stór þannig að við getum mælt hann og kannað hvernig við getum bætt kjörin hjá þessum hópi. Þetta er hópurinn sem allir vilja í orði kveðnu hjálpa og alltaf á að hafa forgang en niðurstaðan er alltaf sú sama að hálaunahóparnir fá alltaf meira. Þess vegna þurfum við að ná fram skilgreiningunni á tekjuskiptingunni og auka framleiðni í fyrirtækjum og um fram allt koma hér á opinberri fjölskyldustefnu. Ég kalla eftir opinberri fjölskyldustefnu ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Ég byrja á að þakka fyrir þessa skýrslu. Það er að finna í henni margar og merkilegar upplýsingar sem fengur er að. Ég get þó ekki annað en fjallað aðeins aðferðafræðilega um skýrsluna og gagnrýnt að þar skuli ekki vera greint betur niður í hópa og að upplýsingar séu kynskiptar því að þau meðaltöl sem hér er að finna segja afskaplega takmarkaða sögu. Það hefur verið þannig í félagsfræðum og statistík á undanförnum árum að menn hafa einmitt farið út í það að skoða og greina niður í einstaka hópa og kynin til að átta sig betur á hinni raunverulegu mynd þannig að menn taki út aldurshópa, stéttir, fatlaða og aðra hópa sem þyrfti hugsanlega að skoða sérstaklega og það á að kyngreina slíkar upplýsingar. Minni ég þar á samþykktir Sameinuðu þjóðanna hvað það varðar vegna þess að sú mynd sem meðaltölin gefa okkur segir ákveðna sögu en aðeins takmarkaða sögu. Þá vil ég nefna að það er alltaf mjög erfitt að bera saman lífskjör í mismunandi löndum. Þó margt sé líkt með Íslandi og Danmörku eru þar samt ýmis einkenni sem er fróðlegt að skoða en geta líka skekkt myndina. Um árabil hefur t.d. verið mjög mikið atvinnuleysi í Danmörku sem segir okkur þegar maður horfir á launatölurnar sem þaðan koma að þar er launamunur eflaust mjög mikill og hann er það líka hér. Það kemur ekki á óvart þegar horft er á meðaltölin og það hvernig Ísland kemur út í samanburði við aðrar þjóðir að við erum í hópi þeirra þjóða heimsins sem bjóða þegnum sínum upp á hvað best lífskjör. Auðvitað er það staðreyndin og við þurfum ekki að fara langt út fyrir Evrópu til að finna þjóðir þar sem hörmuleg fátækt og sjúkdómar ríkja sem við erum búin að útrýma fyrir löngu. En á þeirri mynd yfir OECD-ríki þar sem Ísland er í 11. sæti, og hygg ég nú reyndar að við höfum farið þar heldur niður á við á undanförnum árum, eru ýmsar skuggahliðar. Þær koma nokkuð fram í samanburðinum við Dani. Þau atriði sem ég vildi helst nefna í því sambandi er að við vitum að launabilið hefur verið að breikka hér á undanförnum árum. Við vitum að launamunur kynjanna hefur verið að aukast. Þar hefur ekki náðst neinn árangur til úrbóta og þar stöndum við að baki Norðurlandaþjóðunum og reyndar Bandaríkjunum og fleiri þjóðum. Samkvæmt þeim tölum sem við höfum fengið um þau mál eru laun kvenna að meðaltali 50--60% af launum karla. Þessar tölur hafa sveiflast nokkuð. Ef ég man rétt þá eru þær heldur nær 50% en 60% og hafa því miður farið lækkandi. Við vitum t.d. frá Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar að þörfin fyrir félagslega aðstoð og félagslega þjónustu, fjárhagsaðstoð, hefur farið mjög vaxandi. Eftir því sem ég best veit er efnahagsbatans ekki farið að gæta þar enn. Síðan er það atvinnuleysið sem við höfum átt við að stríða hér á undanförnum árum sem virðist lítið minnka þrátt fyrir batnandi árferði. Ég ætla ekki að gera það að sérstöku umræðuefni, það gerði ég fyrir nokkrum dögum, en ég ítreka að þar er um mál að ræða sem þarf að taka sérstaklega á. Það sem vekur athygli í skýrslunni, og ég tek fram að ég hef alls ekki haft nægilegan tíma til að skoða hana, er náttúrlega það sem við höfum svo sem vitað að vinnutími er mun lengri hér á landi en í Danmörku og reyndar lengri en í flestum öðrum Evrópuríkjum. Annars vegar hefur það gerst úti í Evrópu að settar hafa verið töluverðar skorður við vinnutíma og menn hafa reynt að halda honum innan ákveðinna marka. Það hefur verið reynt að koma þeim tilskipunum í gagnið hér en gengur illa af ýmsum ástæðum. En það sem vekur þó flestar spurningar og er auðvitað áhyggjuefni eru tengsl þessa langa vinnutíma við lága framleiðni. Menn hafa verið að benda á það og Alþýðusamband Íslands hefur sett fram heildstæða stefnu hvað það varðar að reyna að auka framleiðni, ekki síst með því að mennta vinnuaflið. Með því að gefa fólki kost á menntun vegna þess að allar skýrslur og reynsla annarra þjóða sýnir okkur að því betur sem búið er að vinnuaflinu þeim mun meiri möguleikar eru á því að auka framleiðni og þar með að bæta lífskjör. Það er líka athyglisvert að skoða tölur um eign Íslendinga á bílum og heimilistækjum og fleiru slíku. Við vitum að Íslendingar eru að meðaltali miklir neytendur og meiri neytendur heldur en flestar aðrar þjóðir.  Vegna þess hvað ég hef takmarkaðan tíma hérna þá vil ég koma inn á það að ég held að við ættum að kynna okkur og spyrja okkur að því hvað það er sem hefur fengið Íslendinga til þess að flytja úr landi. Hvað er það í lífskjörum hér á landi sem fólk telur vera svo slæmt að það velji fremur þann kost að flytja úr landi? Vil ég þá náttúrlega ekki draga úr því að fólk hefur auðvitað rétt til þess og allir hafa gott af því að koma út fyrir landsteinana og reyna eitthvað annað. En af viðtölum að dæma eru það ekki síst kjör barnafólks, það hvernig búið er að barnafjölskyldum hér í landinu sem fólk setur fyrir sig, langur vinnutími, lítill tími þar af leiðandi til þess að stunda fjölskyldulíf, vaxandi erfiðleikar við að koma sér upp húsnæði og títtnefndar skuldir. Þetta eru þeir þættir sem fólk setur hvað mest fyrir sig. Ég vil að lokum koma að því hvað þarf að gera til þess að bæta lífskjör og vil ég þá reyndar hafa það í huga að því eru takmörk sett hvað hægt er að auka lífskjörin, ekki síst þegar það er gert á kostnað náttúrunnar og auðlindanna sem við ætlum að lifa af. Hagvextinum eru takmörk sett. En við getum nýtt betur og við getum jafnað kjörin. Það er ekki síst það sem við okkur blasir að bæta stöðu atvinnulífsins og auka framleiðni þannig að atvinnulífið sé fært um að borga fólki betri laun. Það þarf að jafna launakjörin. Það þarf að draga úr launamun kynjanna. Það þarf að stytta vinnutímann og gera hann sveigjanlegri og síðast en ekki síst þurfa stjórnvöld hér á landi að móta fjölskyldustefnu. Ég tek mjög undir það. Það þarf að móta fjölskyldustefnu og átta sig á því hver kjör fjölskyldnanna eru og hvar pottur er brotinn. En við megum heldur ekki sökkva okkur í svartsýni og barlóm eins og er nú býsna títt hér á landi því þrátt fyrir allt megum við ekki gleyma því að við höfum það þó umfram flestar þjóðir heimsins að búa við öryggi og frið í landi sem býður okkur upp á góð lífskjör. En við eigum að jafna þeim lífskjörum betur á milli okkar.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. forsrh. fyrir þá skýrslu sem hér hefur verið lögð fram um samanburð á launum og lífskjörum á Íslandi og í Danmörku og víðar. Í mínum huga er meginniðurstaða þessarar skýrslu þessi og má flokka hana í níu meginþætti. Í fyrsta lagi. Hagsæld hér á landi er á svipuðu stigi og í þeim löndum sem hún er mest, en við höfum meira fyrir því að afla gæðanna en þjóðir sem eru á svipuðu hagsældarstigi. Í öðru lagi. Landsframleiðsla var 3,4% meiri hér á landi en í OECD-ríkjunum árið 1994 og 7,6% meiri en í aðildarríkjum ESB. Í þriðja lagi. Íslendingar vinna meira en flestar aðrar þjóðir. T.d. vinnur fullvinnandi fólk á Íslandi 50 klst. á viku en í Danmörku 39 klst. Í fjórða lagi. Á Íslandi er landsframleiðsla á vinnustund langt undir meðallagi OECD-ríkja. Í fimmta lagi. Framleiðni er lítil hér á landi og því er tímakaupið lágt, lægra en í flestum aðildarríkjum OECD. Í sjötta lagi. Tekjur hjóna í Danmörku voru að jafnaði 39% hærri í þar en á Íslandi árið 1993. Ráðstöfunartekjur voru hins vegar 14,9% hærri. Í sjöunda lagi. Meðalheimili í Danmörku greiðir 38% tekna sinna í tekju- og eignaskatt en á Íslandi 21%. Í áttunda lagi. Jaðarskattar eru mun hærri í Danmörku en á Íslandi. Hæsti jaðarskattur þar var 70% samanborið við 46,84% hér. Og í níunda lagi. Árið 1994 erum við í 11. sæti í röð 24 OECD-ríkja hvað varðar landsframleiðslu á mann en í því 20. sé litið til áætlaðrar landsframleiðslu á vinnustund. Aðeins Nýsjálendingar, Portúgalir, Grikkir og Tyrkir eru þar eftirbátar okkar. Nú geri ég mér fullkomna grein fyrir því að allur slíkur samanburður er erfiður, bæði varðandi hvað er verið að bera saman og ekki síður þann tíma sem samanburðurinn er tekinn á. Það er nú kannski mergurinn málsins að á þeim tíma sem Danir sigla, eins og hæstv. forsrh. sagði áðan, sléttan sjó og hafa verið með í kringum 3% hagvöxt á milli ára undangengin ár þá er tekið það versta ár sem við höfum gengið í gegnum eða það næstversta síðan árið 1987. Árið 1992 erum við með neikvæðan hagvöxt eða samdrátt upp á 3,3% og engan hagvöxt árið 1993. Samanburður í þessu tilliti er því mjög óheppilegur þegar til þessara hluta er horft. Hins vegar er ekki hægt að finna þann tíma sem samanburðurinn væri sá hagstæðasti. En það sem skiptir meginmáli er að nú hefur kyrrstaðan í íslensku efnahags- og atvinnulífi verið rofin. Þannig jókst landsframleiðsla um 2% á síðasta ári og því er spáð að hún aukist um 3% á þessu ári og að framhald verði á hagstæðari þróun fram til aldamóta. Verðbólga er svipuð eða jafnvel heldur lægri en í helstu samkeppnislöndum okkar. Afkoma fyrirtækja hefur batnað og kaupmáttur launa eykst. Atvinnuvinnuleysi fer nú minnkandi og erlendar skuldir hafa lækkað. Þetta er auðvitað sem skiptir meginmáli. Það er þetta sem framtíðin ber í skauti sér. Og nokkrar staðreyndir um þetta: Frá því í apríl 1995 og til apríl 1996 hefur atvinnuleysi minnkað um 0,4 prósentustig eða nálægt 7,3%. Áætlað er að störfum fjölgi um 2.500 á þessu ári eða um nálægt 2% og á síðasta ári má reikna með að störfum hafi fjölgað um 3.500. Kaupmáttur launa eins og fram kom hjá hæstv. forsrh. er að aukast um allt að því 8%. Hagvöxtur eykst umtalsvert og því er spáð eins og fram kom áðan að hann verði um 3% á þessu ári. Vextir eru byrjaðir að lækka og hafa t.d. lækkað á einu ári úr 7,6% í 6,5% á þriggja mánaða ríkisvíxlum eða um 1,1 prósentustig sem er nálægt 14,5%. Þetta er árangur en það skiptir máli að við höldum áfram á þessari braut og að okkur takist að færa okkur yfir á það stig að ná þeim sambærilegu lífskjörum og eru hjá þeim þjóðum sem lífskjörin eru best í heiminum. Til þess þurfum við að ná ákveðnum áföngum. Í fyrsta lagi. Við verðum að viðhalda stöðugleikanum í efnahagsmálum. Í öðru lagi verðum við að ná niður ríkissjóðshallanum. Þessi ríkisstjórn setti sér það markmið að ná ríkissjóðshalla niður í 4 milljarða kr. á árinu 1996 og stefnt er að því árið 1997 að jafnvægi náist. Í þriðja lagi þurfum við að auka erlenda fjárfestingu. Það er að mínu viti lykillinn að hagsældinni hér í framtíðinni. Erlend fjárfesting hefur verið á undangengnum árum í kringum 0,1% af landsframleiðslu á meðan þjóðirnar í kringum okkur og ekki síst Danir hafa verið með erlenda fjárfestingu af landsframleiðlu á bilinu 1,5%--2%. Með samningnum um stækkun álversins í Straumsvík eykst landsframleiðsla hér árið 1996 og 1997. Hún tífaldast, fer úr 0,1% upp í 1%. Það er hins vegar tímabundinn samningur. Þess vegna þurfa að vera til staðar nú þegar aðgerðir til þess að taka við þeirri aukningu sem þarf að eiga sér stað í erlendri fjárfestingu árið 1998 og til framtíðar. Á vegum ríkisstjórnarinnar eru ákveðin verkefni í gangi. Í fyrsta lagi eru menn núna í samstarfi við fjárfestingaskrifstofu viðskrn., markaðsskrifstofu iðn.- og viðskrn. og Landsvirkjunar að skilgreina ákveðin landsvæði með tilliti til þess að það sé hægt að koma upp erlendri fjárfestingu. Það er sérstakt Evrópuverkefni lítilla og meðalstórra fyrirtækja í gangi til þess að draga hingað að erlenda fjárfesta til að leita að samstarfi við erlenda aðila milli íslenskra og erlendra fyrirtækja. Tveir kynningarfundir á íslensku atvinnulífi verða haldnir hér fyrir erlenda fjárfesta á þessu ári, í ágúst og í september, á vegum Evrópusambandsins í tengslum við þá sjávarútvegssýningu sem hér verður haldin. Tilgangurinn með þessu er að koma á samstarfi innlendra og erlendra fyrirtækja. Þannig er líka verið að vinna að því að flytja inn fyrirtæki til landsins, starfandi fyrirtæki erlendis. Það þarf eins og skýrt kemur fram í þessari niðurstöðu að auka framleiðni og gæði í íslensku atvinnulífi. Á vegum iðn.- og viðskrn. er núna verið að setja af stað sérstakt verkefni í samvinnu við atvinnulífið og verkalýðshreyfinguna, verkefni sem verður undir yfirskriftinni: Aukum framleiðni og gæði í íslensku atvinnulífi. Í fimmta lagi þarf að ná niður vöxtum og vextir þurfa að lækka enn frekar. Efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar hefur gert það að verkum að vextir fara nú lækkandi eins og fram hefur komið en með minni ríkissjóðshalla náum við því marki að lækka vexti enn frekar. Þannig munu lægri vextir bæta stöðu bæði heimila og fyrirtækja. Herra forseti. Efnahagsstefna þessarar ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Sjálfstfl. og Framsfl. mun því, ef við höldum áfram á sömu braut, bera íslensk heimili fram á við að því marki að koma á sambærilegum eða betri lífskjörum en þar sem þau gerast best í heiminum. En til þess þurfum við á að halda lágri verðbólgu, lágum vöxtum, auknum hagvexti, aukinni atvinnu, auknum kaupmætti og bættum lífskjörum. Þetta eru meginatriðin í efnahagsstefnu ríkisstjórnar Framsfl. og Sjálfstfl.

Hæstv. forseti. Hér er mjög merkileg skýrsla til umfjöllunar. Þó fannst mér kannski ekki síður merkilegar þær ræður sem hér hafa verið fluttar af hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh. En ég mun koma að því síðar hvað það er sem mér þótti merkilegt í því efni. Ég vil byrja á því að þakka formanni Alþb., hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, fyrir að hafa haft frumkvæði að því að þessi skýrsla var unnin. Ég vil byrja á því að spyrja að því hvers virði samanburðarkönnun af þessu tagi er. Gerum við könnun á því hvernig við stöndum í samanburði við aðrar þjóðir og sníðum síðar kröfur okkar í samræmi við niðurstöðurnar? Nei. Auðvitað taka menn mið af öllum aðstæðum og bera sig saman við það sem samanburðarhæft er. Einstaklingur í Sómalíueyðimörkinni gerir ekki sömu kröfur um efnaleg lífsgæði og einstaklingur í Stokkhólmi eða einstaklingur í Reykjavík. En einstaklingur á hinu Evrópska efnahagssvæði og hinu evrópska atvinnusvæði skoðar hvaða kjör eru í boði í hinum einstöku hornum þess og þegnar ríkja sem búa við sambærilegan efnahag gera kröfur um sambærileg kjör. Efnahagur Íslendinga og efnahagur Dana er um margt sambærilegur og því eðlilegt að við miðum okkar lífsgæðakröfur í samræmi við það. Stjórnvöld hér á landi hafa verið upptekin við að samræma allt sem lýtur að fyrirtækjum, hagsmunum fyrirtækja og hagsmunum fjármagns. Nú er komið að því að samræma það sem lýtur að hinum vinnandi manni og er til þess fallið að bæta kjör hans og kjör fjölskyldunnar. Að sjálfsögðu eigum við að gera kröfur í samræmi við það sem við teljum vera rétt og eðlilegt en við hljótum engu að síður að draga lærdóm af því sem gerist með öðrum þjóðum. Þessi kjarasamanburður sem þingflokkur Alþb. og óháðra óskaði eftir var til þess gerður að fá fram upplýsingar um kjör launafólks hér á landi í samanburði við það sem gerist með Dönum í því skyni að varpa ljósi á aðstæður hér og fá á þær nýtt sjónarhorn. Héðan hefur streymt fólk til Norðurlanda, þar á meðal til Danmerkur í atvinnuleit. Þegar fjölmiðlar hafa leitað til þessa fólks og spurt um hagi þess er augljóst hvað það er sem menn leggja einkum upp úr. Það er fjölskyldulífið, það tóm sem fólki gefst til að vera samvistum hvert við annað, laust undan hinu íslenska atvinnuoki. Hér á landi, og það kemur fram í þeirri skýrslu sem við erum að ræða, vinnur fólk að meðaltali um 50 klukkustundir á viku, en í Danmörku um 39 stundir. Það þýðir að Íslendingurinn vinnur að meðaltali einum og hálfum mánuði lengur á ári en Daninn. Gögn byggð á skattframtölum sýna að tekjur hjóna með börn í Danmörku eru að jafnaði um 39% hærri en á Íslandi. Um er að ræða meðaltal allra fjölskyldna óháð samsetningu þeirra, stærð og atvinnuþátttöku. Danska fjölskyldan hefur sem sagt um 40% hærri tekjur á ári auk þess að hafa einn og hálfan mánuð í frístundir umfram íslensku fjölskylduna. Í skýrslunni er vitnað til upplýsinga sem sænska atvinnurekendasambandið, SAF, hefur tekið saman um tímakaup í iðnaði í 20 löndum. Þar kemur fram m.a. að laun í Danmörku eru nærri tvöfalt hærri en á Íslandi. Hæstv. forseti. Tími minn er að verða búinn og mun vera búinn, en ég vil að lokum segja: Á sama tíma og fólk leitar héðan til að losna undan yfirvinnuokinu er verið að lögfesta hér á landi kvöð og skyldu á íslenskt launafólk um að sinna yfirvinnu. Það er lögbundið hér á landi. En það sem ég vildi einkum hafa sagt, hæstv. forseti, í tilefni þeirra orða sem féllu af munni hæstv. forsrh. og viðskrh. að þeir líta svo á að leiðin til að bæta kjörin hér sé að auka arðsemi í atvinnulífinu. Leiðin er að skipta gæðunum á réttlátari máta en gert er. Og hér síðar í dag á að ganga til atkvæða um frv. ríkisstjórnarinnar um að aflétta sköttum af efnamesta hluta íslensku þjóðarinnar sem nemur hundruðum milljóna kr. Þannig að við frábiðjum okkur tal af þessu tagi.

Herra forseti. Sannarlega hefur verið ræddur samanburður á lífskjörum á Íslandi og í öðrum löndum. Þingmenn hafa flutt þingsályktanir, lagt fram fyrirspurnir, beðið um nefndarskipan o.fl. Það hafa birst greinar eftir þingmenn og umræður hafa verið í útvarpi og sjónvarpi um samanburðinn um stöðu heimilanna, um gjaldþrot heimilanna og skuldir eftir efnahagskreppu síðustu ára. Það ber auðvitað að þakka þá skýrslu sem hér er til umræðu. Í henni eru góðar, aðgengilegar upplýsingar sem hljóta að verða notaðar sem grunnur að því að bæta kjör þeirra sem verða að njóta félagslegra bóta til að geta lifað af lágmarkslaunum og a.m.k. 6--8 launaflokkar þar til viðbótar. Sú staðreynd kemur fram að Íslendingar vinna meira en flestar aðrar þjóðir og landsframleiðslan á vinnustund hérlendis er langt undir meðaltali OECD-ríkjanna. Samt er það svo að landsframleiðsla á mann árið 1994 var 3,4% meiri hér á landi að meðaltali en í OECD-löndunum og 7,6% meiri en í ESB-löndunum. Í frv. sem ég gerði að umræðuefni í upphafi þingstarfa í morgun er að finna sambærilegar upplýsingar og koma fram í skýrslu hæstv. forsrh. Með frv. þessu sem ég gerði að umræðuefni fylgja nefnilega tvær skýrslur sem eru unnar af hagfræðingnum Eddu Rós Karlsdóttur og er það henni sérstaklega til hróss að samanburður Þjóðhagsstofnunar staðfestir allt sem hún hafði gert rannsókn á í haust og vetur. Staðreyndin er að aðstæður fólksins í landinu hafa leitt til fólksflótta. Íslendingum fjölgaði 50% meira í Danmörku en á Íslandi árið 1995. Það fóru 1.060 manns héðan til Danmerkur árið 1994. Íslendingum fjölgaði um 30% í Noregi og 60% á Grænlandi og það eru 20.800 Íslendingar búsettir erlendis. Með því að fara yfir þessa skýrslu kemst ég að því að þær skýringar sem helstar eru nefndar í sambandi við lág laun á Íslandi er lág framleiðni. Það er talað um einfalt atvinnulíf og það er talað um skort á fullvinnslu, smæð fyrirtækja og markaða og síðan er talað um háan flutningskostnað. Ég held að þetta þurfi að skoða mikið nánar. Það þarf að taka á mörgum atriðum sem þarf að bæta úr og það strax. Sá sem skoðar þessa skýrslu kemst að því að það virðist vera þannig að margir Íslendingar hræðist að við munum feta í fótspor annarra Norðurlandaþjóða hvað varðar háar atvinnuleysisbætur sem munu þá letja fólk almennt til vinnu. En hann hefði tekið eftir því að hitt heyrist sjaldnar að Íslendingar hafi áhyggjur af því að láglaunastefnan letji íslensk fyrirtæki til framsækni. Þetta er það sem ég kemst að með því að skoða þær skýrslur sem hagfræðingurinn Edda Rós Karlsdóttir vann fyrir Verkamannasambandið og Félag verslunarmanna í Reykjavík. Ég vil að lokum segja, herra forseti, að það er almennt viðurkennd skoðun að það séu tengsl á milli skattkerfis og launastigs þjóða. Það má auðvitað spyrja hver borgi launin. Fyrirtækin eða ríkið? Það má nefnilega færa að því rök að í samanburði við Danmörku sé íslenska ríkið að niðurgreiða stóran hluta launanna. Ég tel mig færan til þess að leiða fram rök að því. En þar sem tíma mínum er lokið, herra forseti, vil ég aðeins ljúka máli mínu með því að taka undir orð hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur varðandi frumvörp sem hún ræddi um um atvinnuúrbætur, varðandi aðgerðir til handa fjölskyldunni. Þau mál verða að koma til afgreiðslu á næsta þingi, herra forseti.

Herra forseti. Mig langar til að gera að umtalsefni hlut lífeyrisþega vegna samanburðar þess sem kemur fram í skýrslu þeirri sem hér er til umræðu. Ég hef starfað við það undanfarin ár að bera saman hlut lífeyrisþega á Norðurlöndunum, bæði hvað varðar lífeyristryggingar og sjúkratryggingar. Á hverju ári er haldið norrænt almannatrygginganámskeið á Norðurlöndunum til skiptis og þar er þessi vinna unnin. Í stuttu máli hefur niðurstaðan verið sú á hverju ári að lífeyrisþegar, sjúklingar og þeir sem þurfa á almannatryggingakerfinu að halda standa mun verr að vígi á Íslandi en á öðrum Norðurlöndum og þar er Danmörk meðtalin. Vegna orða sem fallið hafa um upplýsingar úr þessari skýrslu um jaðarskattana, þar sem sagt er að jaðarskattarnir séu mun hærri í Danmörku en hér, vil ég geta þess vegna lífeyrisþeganna að jaðarskattar, þ.e. tekjutenging lífeyrisgreiðslna á Íslandi, jaðarskattar á lífeyrisþega eru á stóru bili 70% á lífeyrisþega og fara alla leið upp í 100%. Ég vil því leiðrétta það sem kemur fram í þessari skýrslu og það sem hefur komið fram í máli manna. Íslenskir lífeyrisþegar búa við 70% og oft í 100% jaðarskatt. Ég vil einnig gagnrýna upplýsingar sem koma fram í skýrslunni á bls. 41. Þar segir að þegar tekið sé tillit til ýmissa hlunninda, niðurfellingar og afsláttargjalda sem lífeyrisþegum stendur til boða komi í ljós að afkoma lífeyrisþega er heldur betri en launþega með sömu tekjur. Svona fullyrðingar er ekki hægt að setja fram á þennan hátt. Það getur vel verið að þetta gildi um lítinn, þröngan hóp. En reglurnar eru mjög strangar og það eru sett mjög stíf skilyrði þannig að þetta er ekki almennt eins og stendur í skýrslunni. Ég vil einnig tala um það sem þarf að gera í okkar velferðarkerfi. Það þarf að endurskoða það algerlega frá grunni því að það er í raun fátækragildra. Þeir sem lenda í því að missa starfsorkuna og þurfa að treysta á velferðarkerfið eiga mjög erfitt með að komast út úr kerfinu aftur. Þeir eru lentir í ákveðinni fátækragildru og einnig er lífeyriskerfið fjölskyldufjandsamlegt. En þar sem tíma mínum er nú lokið og ég hef ekki tíma til að fara nánar út í að skýra orð mín vonast ég til þess að það væri hægt að fara út í það ef opinber fjölskyldustefna kemst einhvern tíma á dagskrá eða til umræðu í þinginu. Ég vil enda mál mitt á því að endurtaka spurningu sem komið hefur fram í umræðunni og þar sem a.m.k. einn stjórnarliði, hv. þm. Jón Kristjánsson, á eftir að taka til máls vil ég gjarnan fá að heyra það frá honum hvers vegna opinber fjölskyldustefna hefur ekki fengist á dagskrá, mál sem var lagt fram í þinginu 18. mars. Hefði ekki verið ástæða til að taka það til umræðu?

Herra forseti. Ég get því miður ekki svarað spurningu hv. 18. þm. Reykv. um hvers vegna þetta mál hafi ekki komið hér á dagskrá. Ég hef ekki haft afskipti af því hvernig málum er raðað á dagskrá og það verður að bera fram þá spurningu á öðrum vettvangi. Hins vegar er þessi skýrsla sem hér er til umræðu gagnleg og hún er gott grundvallarplagg í þá umræðu sem á undan er gengin og verður í framhaldinu um samanburð á lífskjörum í Danmörku og á Íslandi. Það er grundvallaratriði hvaða lærdóm er hægt að draga af þessari skýrslu. Það sem mér er efst í huga í þessu sambandi er gerólík afkoma danskra og íslenskra fyrirtækja, lág framleiðni íslenskra fyrirtækja og mikil yfirvinna, og hvort þetta kerfi okkar hefur skilað þjóðfélaginu því sem til er ætlast. Ég hef miklar efasemdir um það og hef alltaf haft þær. Hins vegar eru ástæður fyrir þessu. Danska þjóðfélagið er gamalt og gróið, fjölmennt iðnaðarþjóðfélag. Við erum að færast úr veiðimannaþjóðfélagi yfir í iðnað og þjónustu og sú breyting að laga vinnumarkaðinn hér að því sem gerist í Danmörku tekur áreiðanlega tíma, en hún er æskileg. Hv. 17. þm. Reykv. gat um að það væri verið að samræma rekstrarskilyrði fyrirtækja og hann deildi einnig á það að hæstv. ráðherrar hefðu sett afkomu og arðsemi fyrirtækja í sérstakt ljós og lagt of mikið upp úr því. Ég held að það sé grunnurinn fyrir bættum lífskjörum að fyrirtæki hafi afkomu og fyrirtæki hafi sams konar stöðu hér og í nágrannalöndunum. Hins vegar er það alveg rétt hjá þingmanninum að það þarf að skipta þeim arði réttlátlega og launþegar þurfa auðvitað að sækja sinn hlut í þá bættu afkomu. En það verða aldrei bætt lífskjör í landinu nema framleiðni og afkoma fyrirtækja verði með svipuðum hætti og í nágrannalöndunum.

Þingmaðurinn er að gagnrýna frv. sem setur stóreignafólk í fyrirrúm.

Já, ég segi það að það er grundvallaratriði að fyrirtækin hafi afkomu og efnahag til þess að bæta launin í landinu. Ég hef ekki tíma til þess að taka upp umræður um frv. um fjármagnstekjuskatt. Ég get svarað þeim atriðum á öðrum vettvangi sem þingmaðurinn talaði um í því sambandi, en ég ætla ekki að gera það á þessum vettvangi enda er tíma mínum lokið. Aðalatriðið er að draga af þessari skýrslu lærdóm. Ég tel að framleiðni íslenskra fyrirtækja þurfi að aukast, yfirvinna að minnka og auðvitað viljum við stefna að auknum kaupmætti. Ég held að við getum verið sammála um það, hv. þingmenn.

Herra forseti. Það er mikill sannleikur í því sem stendur á bls. 5 í skýrslunni að lífskjör manna hafa margar víddir og enn fremur segir þar, með leyfi forseta, að neysla er engan veginn einhlítur kvarði. Frítími er mikilvæg gæði í huga hvers manns þótt iðjuleysið sé án efa fáum að skapi. Tekjuauki sem til verður vegna aukinnar yfirvinnu er engan veginn jafngóður og sá sem fæst án viðbótarvinnu. Ýmis gæði sem teljast til lífskjara er trauðla hægt að meta í peningagildum. Þar má nefna hreina náttúru, lága glæpatíðni, langlífi og fleira. Þetta eru mikil sannindi og ég er ánægð að sjá þau á þessum stað. Lífskjör eru vitaskuld annað og meira en laun fyrir unnin störf. Hitt er svo alveg jafnsatt að sanngjörn laun fyrir hóflega vinnu er mikilvægur þáttur í lífskjaravefnum og af þeirri rót er skýrslan sprottin og fyrir hana ber að þakka, svo og þeim sem áttu frumkvæði af því að fá hana gerða um leið og tekið er undir gagnrýni á það að hún segir okkur auðvitað takmarkaða sögu þar sem skortir talsvert á sundurgreiningu ýmissa þátta, svo sem kynjaskiptinguna og fleira. Það sem fyrst grípur athyglina er niðurstaða skýrsluhöfunda í upphafi hennar sem hefjast á þeirri ágætu fullyrðingu að lífsjör séu góð á Íslandi þegar horft er til kennileita í alþjóðlegum samanburði eins og þar er sagt. Vondu fréttirnar eru svo það hvað landinn þarf að leggja á sig til þess að ná þessari stöðu. Þannig er alltaf á bak við hverja niðurstöðu sem varpar ljósi á málið eða kannski er réttara að segja að það varpi skugga á niðurstöðuna, a.m.k. í sumum tilvikum. Það kann t.d. að hljóma vel í eyrum einhverra að hér er bílaeign mikil á alþjóðlegan mælikvarða, aðeins 5 þjóðir af 18 samanburðarlöndum slá okkur við í því efni. Sú staðreynd er þó auðskiljanleg og kemur fjárráðum ekki við nema að hluta til. Ástæðan er sú að menn komast illa af án bíls í þessu stóra og strjálbýla landi allra veðra þar sem almenningssamgöngur eru ekkert til þess að státa af. En það sem situr skýrast eftir í huganum eftir lauslega yfirferð og lestur skýrslunnar er sá gríðarlegi munur sem er á fjölskyldustefnu íslenska samfélagsins og þess danska. Hér er staðfest sem mörgum var svo fyrir löngu ljóst að íslenskt samfélag er ekki fjölskylduvænt. Eins og margir hv. þingmenn, þá kann ég fleiri en eina og fleiri en tvær sögur að segja fólki sem dvalist hefur á Norðurlöndunum við nám eða starf um nokkurra ára bil með fjölskyldu sinni og þetta fólk verður hreinlega fyrir áfalli þegar það flyst hingað heim og þarf að aðlagast þeim aðstæðum sem hér er að finna og sætta sig við það verðmætamat og þau lífsgildi sem hér eru ríkjandi. Sumum er þetta ofraun og þeir hrökkva hreinlega til baka. Sem betur fer eru þeir reyndar tiltölulega fáir því að það eru aðrir þættir í dæminu sem menn meta einnig mikils. Þess vegna bíta flestir á jaxlinn og eru fyrr en varir komnir í vítahring vinnusýkinnar og lífsgæðakapphlaupsins, búnir að axla öll óþægindin af yfirvinnu, ósveigjanlegum vinnutíma, komnir í spretthlaupið sem sumir kalla þjóðflutningana miklu á milli dagmæðra og barnaheimila, farnir að hengja húslykla um háls barnanna sinna og dotta fyrir framan sjónvarpið á kvöldin. Herra forseti. Ég fagna þessari skýrslu og tel okkur geta dregið af henni gagnlegan lærdóm. Ég ítreka það og undirstrika að við endurskoðun á lífskjörum okkar þarf að leggja höfuðáherslu á hag fjölskyldunnar í víðu samhengi. Þar ætti að hafa forgang í stjórnmálum landsmanna að koma á fjölskylduvænu samfélagi.

Herra forseti. Ég þakka málefnalega umræðu um þessa skýrslu og tek undir með þingmönnum að af þessari skýrslu má hafa gagn. Hún ber með sér að hún er ekki algerlega fullburða og verður það kannski seint en við getum haft þessa skýrslu með sínum göllum til samanburðar á komandi árum. Þá höfum við þessa skýrslu sem viðmiðun með annmörkum sínum og göllum. Það tel ég vera kost. Hv. 5. þm. Suðurl., Margrét Frímannsdóttir, nefndi að menn væru ranglega að eigna sér höfundarrétt að þessari skýrslu. Það er misskilningur. Höfundarrétturinn er ótvíræður Þjóðhagsstofnunar. Tilefni skýrslunnar er að ég óskaði eftir því mjög snemma að samanburður yrði gerður á lífskjörum hér og í nálægum löndum. Sú vinna var ekkert tímasett. Síðan kom beiðni um skýrslu frá Alþb. með efnismiklum og ítarlegum spurningum. Sú skýrslubeiðni er tímasett, verður að inna af hendi innan tiltekins tíma og þá var auðsætt að önnur vinna varð að sitja á hakanum. Hún nýttist fyrir þessa skýrslu og það varð að beina skýrslunni í þann farveg sem skýrslubeiðnin markaði og það tel ég að Þjóðhagsstofnun hafi gert allvel miðað við þann skamma tíma sem menn hafa. Fyrir mitt leyti get ég verið þakklátur Alþb. fyrir að vinna þessar spurningar og setja þetta mál í ákveðinn farveg sem er til gagns fyrir okkur. Varðandi það sem hv. 17. þm. Reykv. nefndi um að vandamálið hér væri það að menn ættu að skipta gæðunum réttlátar en nú væri gert. Það er sjónarmið hjá hv. þm. en þann lærdóm dregur hann ekki af skýrslunni. Í skýrslunni kemur beinlínis fram að ekki eru efni til að álykta að gæðum hér á landi sé meira misskipt en í Danmörku þannig að þá er þetta almennt viðhorf þingmannsins sem ég geri ekki lítið úr en skýrslan kallar ekki á þá niðurstöðu.

Ég var að leggja út af gerðum ríkisstjórnarinnar.

Já, já, það er gott, en það er skýrslan sem er til umræðu. Varðandi það sem spurt var um þjónustugjöldin vek ég athygli á blaðsíðu 44. Þar er nokkuð vikið að þeim þættinum. Hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, nefndi það sem vandamál að hér á landi leituðu mjög margir til félagsmálastofnana og það væri til marks um að lífskjör væru ekki í lagi hér. Þetta er dálítið hæpinn samanburður og ég býst við því að ef menn mundu spyrjast fyrir um það í Danmörku þar sem hið félagslega kerfi er allmagnað hversu margir mundu leita til félagsmálastofnunar þar þau kæmu þau svör að það gerðu mjög margir. Það mundi hv. þm. væntanlega ekki telja sem dæmi um það að lífskjörin í Danmörku væru lakari en hér heldur mundi hv. þm. væntanlega segja að þar væri félagslega þjónustan betri en hér o.s.frv. Það er afar hæpin fullyrðing að félagsleg þjónusta sé til marks um það að lífskjör séu endilega slæm. Ég tel að af þessari skýrslu megi draga þá meginályktun að menn eigi að endurskipuleggja fyrirkomulag á vinnumarkaði og reyndar bókhaldið á vinnumarkaði. Í sumum tilvikum erum við að bókfæra lengri vinnutíma sem er ekki unninn. Ég þekki til og það þekkja margir aðrir varðandi embættismenn á Norðurlöndum. Þeir hafa ekki óunna yfirvinnu. Þeir fá tiltekinn tíma en þeir vinna iðulega lengur í ráðuneytunum en það er hvergi skráð og svo er sagt að vinnutíminn sé 38 stundir. Það er margt slíkt sem er misvægi í. Ég tók eftir því að nýkjörinn forseti Alþýðusamband Íslands, sem ég vil nota tækifærið til þess að óska til heilla í störfum, lagði áherslu á það eftir að hann hefði tekið kjöri að það væri eitt af forgangsverkefnum að taka á þessari uppbyggingu vinnukerfisins hér og launafyrirkomulagi og slíkum þáttum. Nú er tíma mínum lokið og ég get ekki svarað fleiri atriðum og bið forláts á því.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um till. til þál. um úttekt og flutning á félagslegum verkefnum frá heilbrrn. til félmrn. frá allshn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið umsagnir um það frá félmrn., heilbr.- og trmrn. og Þroskahjálp. Tillagan fjallar um skipun starfshóps til að gera úttekt á og skilgreina hvaða stofnanir og verkefni á sviði heilbrrn. eru í raun félagsleg verkefni sem eðlilegra væri að heyrðu undir félmrn. Í framkvæmd eru mörk heilbrn.- og félmrn. óljós varðandi félagslega þjónustu og ljóst er að huga verður að þessum mörkum. Þegar hefur verið skipaður starfshópur sem hefur það hlutverk að ræða verkaskiptingu ráðuneytanna. Nefndin leggur því til að tillagan verði samþykkt og allir nefndarmenn í allshn. undirrita þetta nefndarálit.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að allshn. hafi samþykkt þessa tillögu og þakka formanni allshn. sérstaklega fyrir það að formaðurinn hefur beitt sér í allshn. fyrir vinnu í þingmannamálum vegna þess að á síðustu vikum höfum við gjarnan nefnt það í hve litlum mæli þingmannamálin fá umfjöllun og ná fram að ganga í þingsölum og ræddum það m.a. í morgun um störf þingsins. Virðulegi forseti. Án þess að lengja þá umræðu sem hér fer fram vil ég gera grein fyrir því að í tillögunni felst að gera úttekt og hugsanlega flutning á félagslegum verkefnum frá heilbrrn. til félmrn. með því að skipaður verði starfshópur m.a. með fulltrúum þingflokkanna eins og segir í tillögunni sem hér var flutt sem gerir úttekt á og skilgreinir hvaða stofnanir og verkefni á sviði heilbrrn. séu í raun félagsleg verkefni og eðlilegra að heyrði undir félmrn. Ástæða þess að þetta mál er flutt er m.a. sú að sú sem hér stendur hefur öll þau ár sem hún hefur starfað á hv. Alþingi, í félmn. og að félagslegum verkefnum, ekki síst í málefnum fatlaðra, og staðreyndin er sú að við höfum verið að gera breytingar á lögum á félagsvæng, m.a. á lögunum um málefni fatlaðra, fellt þau alfarið undir félmrn. Á sínum tíma voru félagsleg verkefni mjög oft útfærð á vettvangi heilbrigðismála og hafa í raun dvalist án beinnar úttektar og án þess að gerðar séu þær breytingar sem nauðsynlegar eru til þess að í öllum tilfellum sé verið að fjalla um hliðstæð mál á sama vettvangi. Ég hef vísað til þess að það sé mjög mikil hætta á því að þegar t.d. þrengir að í fjárlagagerð þá verði þau viðhorf hjá stofnunum að reyna að losa sig við þau verkefni sem viðkomandi stofnun eða viðkomandi ráðuneyti telur sig ekki bera ábyrgð á. Það gerðist á sl. vetri þegar kom fram tillaga um að loka Bjargi sem er heimili fyrir fatlaða fullorðna einstaklinga til margra áratuga. Þegar kom fram tillaga um að loka meðferðarheimili barna við Kleifarveg sem reyndar kom fram 1--2 vikum eftir að ég hafði flutt tillöguna vegna þess að það er í raun og veru félagslegt verkefni en rekið af heilbrigðisþjónustunni. Þess vegna er þetta mjög gott mál og ég þakka fyrir það, virðulegi forseti, að það hefur verið samþykkt af allshn. og þakka formanni nefndarinnar sérstaklega fyrir því að ég tel að það sé góður vitnisburður til formanna nefnda þegar þeir gefa sér tíma til þess í hinum miklu önnum að taka þingmannamálin á dagskrá, fara yfir umsagnir um þau og afgreiða þau mál sem fá góðan og breiðan stuðning.

Herra forseti. Ég vil taka undir þakkir hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur til formanns allshn. fyrir þá góðu og hröðu vinnu sem á þessu máli hefur orðið. Ég vil líka þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að taka þetta mál til umræðu á Alþingi og gefa því umfjöllun af þessu tagi. Við höfum öll orðið vitni að því hvernig stofnanir sem reknar eru í þágu fatlaðra barna og fullorðinna hafa orðið fyrir barðinu á niðurskurði, sérstaklega þegar þær heyra undir stórar stofnanir eins og heilbrigðisstofnanir þar sem þessi verkefni eru ekki talin eiga heima. Tilhneigingin er því sú að ýta þeim út af borðinu og þess vegna verður oft óvissa um heimili fjölda manna. Þetta er eitt verkefni sem er brýnt að taka á. Mig langar til þess að gera að umtalsefni líka í þessu samhengi, herra forseti, að það eru auðvitað fleiri verkefni sem verða fyrir skörun á milli ráðuneyta, sérstaklega á milli heilbr.- og trmrn. og félmrn. Stórir þættir í almannatryggingalöggjöfinni eru félagslegs eðlis eins og við vitum, enda er búið að skipta þeirri löggjöf upp í tvo þætti. Annar þátturinn er auðvitað félagslegi þátturinn. Því vakna oft upp spurningar um það hvort þessi þáttur í tryggingalöggjöfinni mundi e.t.v. eiga betur heima undir verksviði félmrn. Ég tel fyllilega ástæðu til þess að það verði skoðað í þeirri nefnd sem nú endurskoðar lög um almannatryggingalöggjöfina hvort það beri ekki að taka á þessu máli þar og koma með tillögur um tilfærslu á þessum þáttum almannatryggingalöggjafarinnar eða einhverju leyti til félmrn. Við höfum líka í þessu samhengi oft verið að ræða kostnað við heilbrigðisþjónustu og þar hafa ekki alltaf verið bornir saman réttu hlutirnir. Við erum að bera okkur saman við önnur lönd eins og við höfum verið að gera í morgun, herra forseti, varðandi lífskjör samanborið við Danmörk. En við berum líka saman útgjöld til heilbrigðisþjónustunnar við þessi lönd og þar erum við ekki að bera saman sömu hlutina. Í þessum samanburðarlöndum okkar er t.d. öll þjónustan við aldraða talin til félagslegrar þjónustu, en hér flokkast hún sem heilbrigðismál. Ég mun því taka það upp í þessari nefnd sem endurskoðar almannatryggingalöggjöfina hvort ekki beri að skoða hlutina í þessu samhengi líka þar eins og hér er verið að gera í tillögu hv. þm. Að lokum, herra forseti, þakka ég þeim sem hafa komið að þessu máli og vona að það fái skjótan framgang.

Herra forseti. Ég leyfi mér að gera hér smátillögu um breytingu. Það hefur verið rekinn skólabátur við örðug skilyrði. Að þeim rekstri hefur staðið Karel Karelsson. Hann hefur einnig verið með í áhöfn sinni ungt fólk sem hefur lent á einhvers konar afbrotabraut og hjálpað þeim þannig inn í atvinnulífið á nýjan leik með starfsþjálfun við sjóvinnu. Það sem helst hefur staðið rekstri bátsins fyrir þrifum hefur verið kvótaleysi. Því flyt ég þessa smátillögu sem yrði til þess að aðilinn sem hér um ræðir geti betur staðið að þessum rekstri og þá kannski e.t.v. fleiri ef um slíkt er að ræða. Tillagan er svohjóðandi: ,,Við 3. gr. bætist ný málsgrein: Ráðherra er heimilt að úhluta til reksturs skólabáta allt að 200 þorskígildum árlega.``

Herra forseti. Þessi útfærsla á fjármagnstekjuskatti er skattur á venjulega sparifjáreigendur en ekki á stóreignafólk. Hér er verið að leggja skatta á líknarfélög og íþróttafélög. Hér er verið að tvískatta aldraða og öryrkja. Hér er verið að búa í haginn fyrir mikla peningatilfærslu til eignafólks úr ríkissjóði og frá launafólki. Hér er verið að skipta fólki upp í hópa, annars vegar launafólk sem greiðir yfir 42% skatt af sínum tekjum og hins vegar fjármagnseigendur sem greiða munu 10% skatt af sínum tekjum. Ég styð fjármagnstekjuskatt sem jafnar skattbyrðirnar og sem leggur skatt á hina raunverulegu fjármagnseigendur. Ég vil ekki bera ábyrgð á svona óréttlátri útfærslu og greiði ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Það frv. sem nú er komið til lokaafgreiðslu er um margt gallað. Það er málamiðlun milli andstæðra sjónarmiða sem nefnd allra stjórnmálaflokka náði á sínum tíma. Það sem einkum vefst fyrir okkur þingkonum Kvennalistans er það ákvæði sem snýr að arðgreiðslum. Þrátt fyrir þá annmarka sem á frv. eru finnst okkur mjög mikilvægt að fjármagnstekjuskatti verði komið á. Komi alvarlegir gallar í ljós verður að taka á þeim síðar. Því er það niðurstaða okkar að styðja þetta frv.

Hæstv. forseti. Jaðarskattar á almennar launatekjur eru frá 42% og upp í 60%--70% þegar bótaskerðingar eru meðtaldar. Samkvæmt þessu frv. verður jaðarskattur á arð, vexti og söluhagnað lækkaður niður í 10%. Bæði Sjálfstfl. og Framsfl. lýstu því yfir í síðustu kosningabaráttu að brýnt væri að lækka jaðarskatta en kjósendum var ekki sagt að stóreignafólk ætti að vera í fyrirrúmi og fá forgjöf eins og gert er með þessu frv. Skattleysismörk fyrir einstaklinga fyrir launavinnu er um 700 þús. kr. á ári, 1.400 þús. fyrir hjón. Skattleysismörk fyrir vexti, arð, húsaleigu og söluhagnað verða hins vegar 3 millj. fyrir einstakling og tæpar 6 millj. fyrir hjón sem ekki hafa aðrar tekjur en af eignum sínum. Það er ljóst að ríkisstjórnin telur brýnna að lækka skattleysismörk þessa fólks en þeirra sem vinna hörðum höndum fyrir lágum launum. Samkvæmt frv. lækkar tekjuskattur 40 tekjuhæstu hlutafélaga landsins um rúmlega 800 millj. kr. Þessum upphæðum er velt yfir á almennt launafólk. Þetta frv. er ekki í nokkru samræmi við þær kröfur sem samtök launafólks hafa sett fram um skatt á fjármagnstekjur. Ríkisstjórnin hefur hins vegar nýtt sér kröfur verkalýðshreyfingarinnar um fjármagnstekjuskatt til að ívilna stóreignafólki. Þetta frv. er í samræmi við önnur frv. ríkisstjórnarinnar. Stóreignafólk er í fyrirrúmi, forréttindahóparnir fá forgjöf. Ég hef jafnan verið hlynntur fjármagnstekjuskatti en þessa misréttisómynd get ég ekki stutt. Ég sit hjá.

Virðulegi forseti. Skattlagning á vaxtatekjur hefur verið réttlætismál í okkar þjóðmálaumræðu. En umtalsverðar fjármagnstekjur hafa fram að þessu verið skattfrjálsar. Við eðlilegar aðstæður væri hér á ferðinni samkomulagsmál. Hið jákvæða í málinu er að hér er verið að stíga merkilegt skref til upptöku skatts á vaxtatekjur. Meðhöndlun stjórnarflokkanna á málinu og umtalsverð skattalækkun á stóreignamenn sem hafa hagnað af arði, söluhagnaði og leigutekjum hefur hins vegar skekkt málið umtalsvert og getur að sumu leyti aukið mismunun í samfélaginu fjármagnseigendum í hag. Í ljósi þessarar meðferðar málsins er ekki unnt að styðja það. Þess vegna situr undirritaður hjá og Alþfl. sömuleiðis.

Herra forseti. Undanfari þess að frv. um fjármagnstekjuskatt var lagt hér fram var starf margumræddrar nefndar er undirrituð átti m.a. sæti í. Niðurstaðan var lögð fram í áliti en fjórir nefndarmenn skrifuðu undir með vísun til bókunar þar sem við áskildum okkur allan rétt í málinu fyrir okkur og þá stjórnmálaflokka sem við vorum fulltrúar fyrir. Við sögðumst hins vegar fyrir okkar leyti sættast á niðurstöður nefndarálitsins og styðja þær að öðrum tillögum frágengnum. Nú hafa verið lögð fram önnur frv. um sama efni af formönnum þriggja stjórnarandstöðuflokka sem er í anda þess sem Alþb. hefur talað fyrir og undirrituð mælti fyrir í nefndinni. Það hefur hins vegar legið fyrir að ríkisstjórnin vill ekki fara þá leið og frv. fást ekki afgreidd í þinginu. Það er vítaverð framkoma af hálfu ríkisstjórnarinnar en í takt við önnur vinnubrögð hennar. Ég áfellist harðlega þessa málsmeðferð sem kemur í veg fyrir eðlilega umræðu um málið. Það er ljóst að stjfrv. eru mjög umdeild og í þeim eru atriði sem geta orkað tvímælis. Hitt er jafnljóst að þrátt fyrir pólitíska samstöðu um að koma skuli á fjármagnstekjuskatti hefur aldrei náðst pólitísk samstaða um leið að því marki sem er þó eitt mesta forgangsmál í stjórnmálum samtímans en tillögur nefndarinnar voru tilraun í þá veru. Ég mun áfram beita mér til að ná þeim markmiðum sem Alþb. hefur lagt í skattamálum en við svo búið mun ég að sjálfsögðu standa við þá ákvörðun sem ég stóð að í nefndarstarfinu og segi því já.

Herra forseti. Með þessu frv. er afnuminn sérstakur skattafsláttur til að mæta arði. Með þessu frv. er afnuminn sérstakur skattafsláttur af tekjum vegna útleigu húsnæðis. Með þessu frv. er afnumið skattfrelsi vaxtatekna. Samanlögð áhrif af þessum tillögum er í fyrsta lagi að skattfrjálsar tekjur lækka þannig að þeir sem hafa tekjur af öðru en launavinnu eru líklegri en áður til að borga hærri gjöld þótt vissulega megi finna dæmi um hið gagnstæða. Í öðru lagi. Þessi lagasetning dregur úr þeim mun sem verið hefur á skattlagningu launatekna og fjármagnstekna og stefnir því í rétta átt. Og í þriðja lagi stuðlar frv. að því að beina fjármagni í atvinnulífið og þannig styrkja atvinnufyrirtækin í landinu og draga úr atvinnuleysi. Ég segi já, herra forseti.

Herra forseti. 10% skattur á nafnvexti er óásættanlegur. Hann er óásættanlegur vegna þess að verulegur hluti af sparifé landsmanna er geymdur á venjulegum bankabókum sem bera innan við 1% vexti. Vextir af þessum bókum eru því lægri en verðbólgan í landinu sem er þó með því lægsta sem um getur. Með öðrum orðum eru neikvæðir vextir af þessu sparifé og mér finnst fráleitt að skattleggja neikvæða vexti. Mig undrar það að fulltrúar allra þingflokka skuli hafa komist að þessari niðurstöðu þó að sumir þeirra hafi reyndar kosið að hlaupa frá málinu eftir að það kom fram. Ég er ósammála því að hefja töku fjármagnstekjuskatts með þessum hætti og greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Með þessu frv. sínu er hæstv. ríkisstjórn að auka á misrétti í landinu. Hinir raunverulegu fjármagnstekjueigendur munu sleppa. Með þessu frv. er hæstv. ríkisstjórn að leggja fjármagnstekjuskatt á líknarfélögin í landinu andstætt öllum venjum í nágrannalöndum okkar. Við afgreiðslu fjárlaga í desember samþykkti meiri hluti Alþingis mjög umdeilda breytingu á 10. gr. almannatryggingalöggjafarinnar sem fól í sér stórfellda skerðingu á greiðslum bóta til þeirra elli- og örorkulífeyrisþega sem hugsanlega eiga 2,5 millj. á bankabókum sínum. Með þessu var í raun settur fjármagnstekjuskattur á þessa hópa. Nú er hæstv. ríkisstjórn að keyra hér í gegn frv. um fjármagnstekjuskatt sem leiðir til tvísköttunar á fjármagnseign þessara sömu hópa. Herra forseti. Frv. felur í sér óréttlæti og mikla mismunun. Ég mun ekki greiða því atkvæði mitt.

Herra forseti. Ég gerði grein fyrir því þegar ég flutti þessa brtt. í morgun hvers vegna hún er flutt. Ég tel að það sé brýn nauðsyn á að hæstv. sjútvrh. hafi þessa heimild hjá sér vegna þessa skólabátareksturs og ég treysti honum fullkomlega. Ég trúi ekki öðru en að allir hv. alþm. treysti sjútvrh. fullkomlega til þess að fara með þessa heimild sem er nauðsyn og hún léttir þeirri kvöð af fjárlögum að leggja bein fjárframlög til þessarar starfsemi. Þetta dugir til þess að aflétta þeirri kvöð og ég bið menn um að skoða það mál vel. Ég segi já.

Herra forseti. Hv. sjútvn. hefur komið saman að nýju til að ræða málið sem hér um ræðir og það samkomulag hefur orðið í nefndinni að gera breytingar á frv. til viðbótar því sem áður hafði fram komið. Eru því fyrri breytingartillögur meiri hluta nefndarinnar kallaðar til baka, en fram eru lagðar nýjar tillögur á þskj. 1207 þar sem nefndin hefur orðið sammála um að mæla með því að 1.--7. gr. frv. falli brott, 8. gr. orðist svo sem þar segir, 9.--14. gr. falli brott, 16. gr. kveði á um að lögin öðlist þegar gildi og í fimmta lagi að ákvæði til bráðabirgða orðist svo sem þar segir. Loks verði fyrirsögn málsins breytt eins og segir í 6. lið tillögunnar og verður Frumvarp til laga um eftirlit með fiskveiðum utan lögsögu Íslands í stað Frumvarps til laga um fiskveiðar utan lögsögunnar. Ég vil að endingu, virðulegi forseti, þakka þeim sem hafa starfað í nefndinni og þeim sem hafa veitt henni aðstoð, bæði af hálfu nefndadeildar og sjútvn., svo og þeim sem hafa komið til fundar við hana og gefið henni umsagnir og ábendingar í umsögnum eða munnlegar. Ég vænti þess að frv. megi ná fram að ganga með þessum tillögum.

Herra forseti. Ég vil aðeins með örfáum orðum láta í ljós ánægju mína með þessar málalyktir, þakka hæstv. sjútvrh. og meiri hluta sjútvn. fyrir frumkvæði þeirra að því að það tókust sættir um afgreiðslu málsins og lýsi ánægju minni með það. Það eina sem ég vildi lýsa áhyggjum af er það að mér finnst nokkuð hátt gjald sem taka þarf vegna eftirlits með skipum á Flæmingjagrunni. Mér er það hins vegar fyllilega ljóst að þarna er um að ræða gjaldtöku í samræmi við samþykkt sem Ísland á aðild að þannig að ekki verður undan því vikist að framfylgja þeirri samþykkt. Það er hins vegar gert ráð fyrir því í greininni eins og hún er að það verði unnt að lækka þetta gjald, náist um það samkomulag að draga úr kostnaði við þetta eftirlit. Ég vona að það takist og skora á hæstv. sjútvrh. að framfylgja því sem ég tel vera vilji hans, þ.e. að reyna að ná samkomulagi um það að þessi mikli kostnaður við eftirlitið geti lækkað. Ég á satt að segja von á því að heyra eitthvað frá honum í þessari umræðu. Ég lýsi sem sé ánægju minni með þá niðurstöðu sem náðst hefur. En gjaldtökumálið er þannig vaxið að við vitum ekki endanlega um lyktir þessa því ekki hefur á það reynt hvort ráðherra tekst, ef hann leggur sig fram, að ná gjaldtökunni eitthvað niður þannig að hún verði ekki jafnþungur baggi og gert er ráð fyrir í þessu frv. að hún verði. Því treysti ég mér ekki til þess að greiða atkvæði með greininni eins og hún er orðin, en mun sitja hjá. En ég ítreka að ég er mjög sáttur með þá niðurstöðu sem orðin er og ítreka þakkir mínar til hæstv. ráðherra og meiri hluta sjútvn. fyrir að hafa tekið tillit til þeirra ábendinga og óska sem komu fram í gær frá stjórnarandstöðunni í málinu.

Virðulegi forseti. Ég var víst næst á mælendaskrá í nótt og hafði undirbúið u. þ. b. tveggja klukkustunda ræðu um þetta mál, en ég vil upplýsa þingheim um að ég hyggst ekki flytja þá ræðu að sinni þar sem þau ánægjulegu tíðindi gerðust í nótt að það náðist samkomulag í þessu máli. Nú er sem sagt ætlunin að lögfesta fyrst og fremst eina grein sem varðar gjaldtöku veiðieftirlits. Þetta er sú málsmeðferð sem ég mælti reyndar með við 1. umr. þessa máls og því fagna ég innilega þeirri lendingu sem varð í málinu. Sá texti sem hér liggur fyrir um veiðieftirlitið er ekki minn óskatexti, en er ásættanlegur þó að nokkuð vanti á að þarna sé hvati til að veiðieftirlitið verði hagkvæmt. Við kvennalistakonur munum því sitja hjá við þessa grein í þeirri von að betur takist til við framkvæmdina og að þetta megi gerast á sem ábyrgastan og hagkvæmastan hátt í reynd. Kannski er hér kominn möguleiki sem gefur konum tækifæri til að fá pláss á togurum og kynnast þessu sviði í okkar atvinnulífi sem gæti leitt til þess að þær öxluðu meiri ábyrgð á þessu sviði í framtíðinni. En aðalatriðið er að ég tel rétt að það séu útgerðaraðilar en ekki ríkissjóður sem beri kostnaðinn af veiðieftirliti og því er ég sátt við að þessi grein verði lögfest og fagna enn og einu sinni þeirri lendingu sem varð í málinu að sinni. Næsta skrefið á þessu sviði úthafsveiða fyrir Alþingi Íslendinga ætti að vera það að samþykkja úthafsveiðisamning Sameinuðu þjóðanna frá því á sl. ári og að ná síðan meiri sátt um nýtt frv. um úthafsveiðar, meiri sátt bæði innan þings sem utan.

Virðulegi forseti. Ég skrifaði undir álit sjútvn. með fyrirvara fyrir hönd míns þingflokks og við kjósum að sitja hjá við afgreiðslu málsins. Engu að síður teljum við að það sé mikilvægt og í raun og veru þakkarvert að hæstv. sjútvrh. skuli hafa beitt sér fyrir lausn á málinu núna við þinglokin með þeim hætti sem hann gerir. Ég tel að það sé í raun og veru til fyrirmyndar að menn og ráðherrar reyni þannig að greiða fyrir málum. Hins vegar verð ég því miður að rifja það upp að þetta var sú grein í frv. sem við alþýðubandalagsmenn gerðum helst athugasemdir við og okkar fulltrúi í sjútvn. en það er sú grein sem eftir lifir í málinu. Fyrir þeirri afstöðu sinni færði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ákveðin rök við umræðu við málið sem ég ætla ekki að endurtaka og hv. þingmenn þekkja. En miðað við allar aðstæður teljum við að þessi lending sé þolanleg, enda vinni ráðherra að því að lækka kostnað við eftirlitið eins og lögð var áhersla á við umræður í nefndinni í morgun. Hv. formaður nefndarinnar hét okkur því að koma þeirri sérstöku bón á framfæri við hæstv. sjútvrh. og ég hélt að hann mundi kannski blanda sér í þessar umræður með það erindi.

Herra forseti. Örfá orð um það mál sem hér er á dagskrá. Ég vil fagna því að það náðist ákveðið samkomulag um meðferð þessa máls við umræðuna í nótt. Ég er mjög ánægð með það hvernig hæstv. sjútvrh. tók á þessu máli og fagna því sérstaklega að með þessari niðurstöðu hefur í rauninni verið tekin ákvörðun um það að skoða málið betur og reyna að ná um það víðtækari samstöðu. Það vill hins vegar svo til að sú grein sem samkomulag varð um að yrði lögfest eða þau efnisatriði réttara sagt, er kannski sú grein eða efnisháttur sem mesta gagnrýni hefur fengið, ekki endilega hér innan þings heldur miklu fremur utan. Mönnum er alveg ljóst af hverju sú gagnrýni stafar. Hún stafar af því að búið er að gangast undir tiltekið samkomulag um víðtækt eftirlit á Flæmingjagrunni sem íslenskir útgerðaraðilar þurfa að óbreyttu að greiða býsna hátt gjald fyrir. Það hefur ekki verið gert neitt sérstakt samkomulag um texta þeirrar breytingartillögu sem hér er borin fram. Hér er í rauninni um þá brtt. að ræða sem meiri hlutinn hafði áður borið fram og við munum því sitja hjá við afgreiðslu málsins. Þrátt fyrir það vil ég endurtaka að ég fagna því að málið er komið í þann farveg sem það er komið og vænti þess að viðleitni ráðuneytis og útgerðaraðila megi sameiginlega verða til þess að lækka þetta gjald vegna þess að ég held að það sé afar mikilvægt að menn vinni sameiginlega að því að gera útgerðum okkar sem greiðasta leiðina á úthöfin til þess að afla okkur þar þeirrar veiðireynslu sem verður okkur síðan lykillinn að varanlegum veiðiheimildum víðast á úthöfunum.

Virðulegur forseti. Ég ræddi þetta mál í nótt þegar það var til umræðu og beindi þá einmitt áskorun til hæstv. ráðherra að athuga það betur, stuðla að því að svo yrði vegna fram kominna athugasemda og naums tíma sem verið hefur í sambandi við skoðun þessa máls, þ.e. víðtækar lögfestingar varðandi úthafsveiðar. Ég er því í hópi þeirra sem eru ánægðir með það að hæstv. ráðherra brást við eins og hann gerði og tel að það hafi verið þýðingarmikið. Ég vænti þess að við sitjum þá fyrir bragðið uppi með traustari löggjöf þegar þar að kemur væntanlega eftir vinnu á næsta þingi þegar búið er að fara yfir málin. Eins og fram kom hjá hv. 8. þm. Reykv. þá höfum við lagt á það áherslu í Alþb. og ég gerði það í minni ræðu í gær, að reynt yrði að létta þann kostnað eða koma við eftirliti með þessum veiðum í samræmi við samninga sem Ísland hefur gerst aðili að varðandi veiðieftirlit á Flæmska hattinum sérstaklega, að koma þeim samningum við þannig að kostnaður af þeim verði ekki til þess að útgerð leggist af eða að íslenskum útgerðum sem hafa stundað þarna veiðar verði ókleift að halda þeim áfram. Mér finnst af þeirri tillögugrein sem hér liggur fyrir að það sé engan veginn ljóst hvort hægt er að verða við því eða hvernig það yrði. En eins og fram kom í umræðunni sl. nótt, þá er þarna um verulegar upphæðir að ræða, reiknað út af hagsmunaaðilum allt að 8--9 millj. kr. á ári. Það fer auðvitað eftir úthaldi. Ég hef dæmi af litlum rækjufrystitogara sem telur sig greiða yfir hálfa millj. kr. fyrir eftirlit í mánaðarveiðiferð eða svo svoleiðis að hér er um tilfinnanlegar upphæðir að ræða sem geta riðið baggamuninn þannig að viðkomandi treystir sér ekki til þess að halda áfram úthaldi. Ég legg því á það ríka áherslu að framkvæmdarvaldið og hæstv. ráðherra fari yfir þessi efni með öllum tiltækum ráðum til þess að einfalda þetta eftirlit í samkomulagi auðvitað við þá sem í hlut eiga, Kanadamenn sem þarna eiga undir í þessu máli. En ég held að það sé ljóst öllum sem yfir þetta fara að sá háttur sem þarna er gert ráð fyrir er ekki skilvirk leið til þess að tryggja eftirlit og það er hægt að koma því við á annan og kostnaðarminni hátt í samvinnu m.a. væntanlega við Kanadamenn og hugsanlega fleiri sem þarna eiga hlut að máli. Útgerðarmenn eru í raun ekki að skorast undan því að tryggja eftirlit eða fyrir sitt leyti að eftirlit geti farið fram, en leggja eðlilega áherslu á að það sé skilvirkt og leiði ekki til óbærilegs kostnaðar. Þetta vildi ég láta koma fram en fylgi að öðru leyti mínum þingflokki í sambandi við afgreiðslu málsins. Ég tel að þetta sé jákvætt hjá hæstv. ráðherra og ég mun sitja hjá við afgreiðslu á greininni með tilliti til þess sem hér hefur komið fram, nauðsynarinnar á því að ná fram lagfæringu.

Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hefur farið fram um veiðieftirlit á Flæmingjagrunni er rétt að rifja það upp að hér er um að ræða fjölþjóðlega ákvörðun sem tekin er af fiskveiðinefnd NAFO, Norðvestur-Atlantshafsfiskveiðistofnunarinnar. Það er mikilvægt að hafa í huga vegna þess að mér hefur stundum fundist þess misskilnings gæta að hér væri um að ræða tvíhliða samkomulag milli okkar og Kanada, að hér er um að ræða fjölþjóðlega ákvörðun innan þessarar stofnunar. Ákvörðunin var tekin sem bráðabirgðaákvörðun um fyrirkomulag eftirlits og skyldi gilda í tvö ár og kemur þá til sjálfstæðrar ákvörðunar hvernig með framhaldið verður. Þetta ár er fyrra árið af tveimur. Hv. 4. þm. Austurl. gerði í umræðunni í gær mjög glögga grein fyrir aðdraganda þessarar ákvörðunar, en hún á rætur fyrst og fremst að rekja til þess fiskveiðistríðs sem var á milli Kanada og Evrópusambandsins. Þar höfðu skip Evrópusambandsins orðið uppvís að mjög slæmri umgengni um fiskveiðiauðlindir, röngum upplýsingum um afla og þar fram eftir götunum. Því varð þessi niðurstaða sem bæði Evrópusambandið og Kanada fengu samþykkta á ársfundi fiskveiðinefndar NAFO. Það er rétt að það komi skýrt fram að íslensk stjórnvöld andmæltu því mjög sterklega að þetta gilti og sérstaklega um rækjuveiðarnar. Okkar afstaða hefur verið sú að það væri fráleitt að láta eina reglu gilda um allar veiðar í þessu efni. Það kynnu að vera meiri rök fyrir því að hafa meira eftirlit með veiði skipa sem eru að veiða úr mörgum tegundum í einu heldur en veiðar úr rækjustofni þar sem menn þar að auki eru með ristar í trollunum sem skilja smárækjuna frá og í sjálfu sér er engin hætta á því að menn séu að veiða meðafla eða smárækju. En það hefur fyrst og fremst strandað á afstöðu Evrópusambandsins að viðurkenna þessa sérstöðu vegna þess að Evrópusambandið hefur sagt að ef það eigi að undirgangast slíkar reglur gagnvart þeim veiðum þar sem það á mestra hagsmuna að gæta, þá verði eitt yfir alla að ganga. Þarna koma því margar þjóðir að þessari ákvörðun. Á fundi sjávarútvegsráðherra Norður-Atlantshafsríkja sem haldinn var á Íslandi fyrir nokkrum dögum tók ég þetta mál sérstaklega upp og gerði grein fyrir afstöðu okkar og því að við mundum halda áfram að berjast fyrir því að eftirlitskostnaður færi ekki úr hófi fram. Sérstaklega var á það bent varðandi Flæmingjagrunnið að við teldum eftirlitsmann um borð í hverju skipi of mikið eftirlit sem byggðist ekki í raun og veru á neinum raunhæfum forsendum eða rökum fyrir eftirliti. Bæði af hálfu Kanada og Evrópusambandsins var fyrri afstaða ítrekuð, en að minni tillögu samþykktu ríkin að setja upp starfshóp sem á að kanna sérstaklega nýja tækni, gervihnattatækni, varðandi eftirlit og gera skýrslu til ráðherranna fyrir hæsta fund þeirra. Okkar markmið með þessu er fyrst og fremst tvenns konar. Annars vegar að reyna að hagnýta þessa nýju tækni til þess að reyna að ná fram samstöðu um samræmdar eftirlitsreglur á veiðistjórnunarsvæðunum og innan stofnananna hér í Atlantshafinu sem hafa það verkefni með höndum að stýra veiðunum. Og í annan stað að reyna að nýta þessa nýju tækni til þess að draga úr eftirlitskostnaði. Jafnframt varð það að samkomulagi milli mín og sjútvrh. Kanada að við mundum fela embættismönnum ríkjanna að ræða saman fyrir næsta ársfund NAFO sem verður í haust í Moskvu til þess að ræða þau sjónarmið sem við höfum sett fram í þessu efni. Það er alveg ljóst að af hálfu íslenskra stjórnvalda verður mjög markvisst unnið að því að ná árangri í þessu. En ég minni enn og aftur á að hér er um fjölþjóðlega ákvörðun að ræða og sú ákvörðun sem tekin var gildir til tveggja ára. Í sjálfu sér eru öll skip undir sömu sök seld í þessu efni. Kanadísk skip, færeysk og norsk þurfa að greiða þennan eftirlitskostnað sjálf. Að vísu munu Færeyingar kosta þetta eftirlit fyrir sín skip. En samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum, þá borga bæði kanadísk og norsk skip a.m.k. þennan eftirlitskostnað sjálf þannig að í sjálfu sér ætti það ekki að raska samkeppnisgrundvellinum. Aðalatriðið er það að við veiðieftirlit verði ekki settar slíkar reglur sem í sjálfu sér megi teljast tæknihindranir. Það er miklu skynsamlegra að ná samkomulagi um ábyrga stjórnun á veiðunum og taka þær ákvarðanir á grundvelli mats á ástandi stofnanna og mats sérfræðinga á því hvernig þeir verða best nýttir til lengri tíma litið. Það eru miklu vænlegri leiðir til skynsamlegrar fiskveiðistjórnunar. Ég tel að Ísland eigi ávallt að vera reiðubúið til samninga á þeim forsendum, en jafnframt að keppa að því að koma í veg fyrir að eftirlitsreglur verði í raun tæknilegar hindranir til þess að nýta stofna. Við munum vinna að því hér eftir sem hingað til og ég hef í aðalatriðum gert grein fyrir því hvernig við höfum staðið að því að koma þeim málum á framfæri og munum vinna að því á næstunni.

Virðulegur forseti. Það var eitt atriði sem kom fram í ræðu hæstv. sjútvrh. sem snýr að eftirlitskostnaðinum. Hann greindi frá því að Færeyingar mundu taka að sér, færeysk stjórnvöld ef ég hef skilið það rétt, að greiða eftirlitskostnað fyrir þau skip sem þarna stunda veiðar. Þetta leiðir auðvitað hugann að því hvort ekki komi til greina að hér verði hlaupið undir bagga, a.m.k. á einhverjum aðlögunartíma, með íslenskum útgerðum sem þarna stunda veiðar til þess að koma í veg fyrir að þær leggi upp laupana, hætti útgerð, hætti veiðum þarna vegna þessa kostnaðar. Ég vildi heyra nánar hjá hæstv. ráðherra hvort slíkar hugmyndir gætu orðið til skoðunar í sambandi við lausn þessa máls því að hér er um raunverulegt stórt mál að ræða fyrir ýmis byggðarlög í landinu þar sem um er að ræða atvinnu sjómanna sem ella hafa að engu að hverfa jafnvel í sambandi við veiðar.

Herra forseti. Það er meginregla í okkar fiskveiðistjórnunarkerfi að skipin standa undir þeim kostnaði sem er við stjórnun veiðanna og eftirlit og ég tel að sama regla eigi að gilda varðandi veiðirétt í úthafinu þegar íslensk skip eiga í hlut. Þetta frv. er flutt og þessar leikreglur settar vegna þess að ég tel að það sé eðlileg stefna að ákveða það að skipin sjálf beri þennan kostnað og þá verður eitt og sama yfir skip að ganga innan og utan landhelgi í þessu efni jafnvel þó að um mismunandi háan kostnað geti verið að ræða.

Virðulegur forseti. Ég er sama sinnis og hæstv. ráðherra að svona almennt séð sé auðvitað eðlilegt að viðkomandi standi undir þeim kostnaði sem um er að ræða í okkar útvegi. Á hitt ber að líta að hér er um býsna sérstakt mál að ræða. Hér skellur yfir skyndilega breytt ástand að þessu leyti með samkomulagi sem íslensk stjórnvöld gerast aðilar að varðandi veiðieftirlit. Það er því eðlilegt að mínu mati að það sé farið yfir það hvort ekki sé réttlætanlegt við þessar aðstæður, tímabundið að létta þennan eftirlitskostnað á meðan leitað er leiða til þess að fá kannski breytt reglunum eins og hæstv. ráðherra hefur nefnt og vilji stendur til. Það finnst mér vera eðlilegt við þessar aðstæður og eigi ekki að þurfa að raska því meginsjónarmiði sem hæstv. ráðherra talaði fyrir og ég er út af fyrir sig sammála. En það er þannig að þetta getur riðið baggamuninn hjá ýmsum sem þarna hafa stundað útgerð. Nákvæmlega hvernig slíkum stuðningi verður við komið er aftur útfærsluatriði. Aðalatriðið er hvort vilji sé til þess að líta á slíkar lausnir tímabundnar.

Herra forseti. Í þessu sambandi er rétt að hafa það í huga að ríkissjóður hefur staðið undir þessum eftirlitskostnaði það sem af er þessu ári. Þar er um allmiklar upphæðir að ræða og ég tel það vera eðlilegan aðlögunartíma í þessu efni og rétt að setja þessi lagaákvæði núna þannig að þau taki gildi eins og gert er ráð fyrir í frv.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um náttúruvernd. Nefndarálitið er frá meiri hluta umhvn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið til sín marga gesti. Enn fremur bárust nefndinni margar umsagnir sem hún hefur tekið til umfjöllunar í starfi sínu við þessu frv. Frv. felur í sér verulegar breytingar á stjórn náttúruverndarmála og nokkrar breytingar á efnisatriðum laga um náttúruvernd. Nauðsynlegt er að gera breytingar þessar nú þar sem miklar breytingar hafa orðið á undanförnum árum á skipan náttúruverndarmála í stjórnkerfinu og miðar frv. að því að laga stjórn náttúruverndarmála að stofnun umhverfisráðuneytis. Meiri hluti nefndarinnar fagnar áætlaðri heildarendurskoðun laganna og bendir á nauðsyn þess að um þessi mál gildi skýrar og heildstæðar reglur. Þá vill meiri hlutinn benda á nauðsyn þess að Náttúruverndarráði verði séð fyrir starfsaðstöðu, en ekki þykja efni til að kveða sérstaklega á um það í lögum. Meiri hlutinn leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. En þessar efnisbreytingar eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi. Lögð er til breyting á 6. gr. er snýr að þjónustugjöldum. Lagt er til að ekki verði kveðið á um þjónustugjöld í samningum um umsjón náttúruverndarsvæða heldur sé rekstraraðilum heimilt að ákveða þau án íhlutunar Náttúruverndar ríkisins. Í öðru lagi. Lögð er til breyting á 7. gr. er lýtur að hæfisskilyrðum sem þjóðgarðsverðir skulu uppfylla. Leggur nefndin til að þjóðgarðsverðir hafi sérþekkingu og reynslu sem nýtist þeim í starfi, en að ekki sé skilyrði að þeir búi yfir sérþekkingu á náttúrufræðum. Í þriðja lagi. Lagt er til að við 12. gr. bætist ákvæði er kveður á um að Náttúruverndarráð veiti Náttúruvernd ríkisins faglega ráðgjöf. Í fjórða lagi. Við 16. gr. er lögð til breyting er snýr að takmörkun umferðar og lokun svæða í verndarskyni. Lagt er til að Náttúruvernd ríkisins skuli gera úttekt á ástandi svæða í óbyggðum og gefa umhvrh. skýrslu þar sem fram komi niðurstöður úttektarinnar. Þannig skal koma fram í skýrslunni hvaða svæði eru í hættu og hvar geti komið til lokana. Almenningur skal eiga greiðan aðgang að skýrslunni þannig að fólk geti kynnt sér hvaða svæðum eða hlutum svæða standi til að takmarka umferð um eða loka á komandi ári. Þó er gert ráð fyrir að heimilt verði að loka svæðum þótt þess sé ekki getið í skýrslunni ef brýna nauðsyn ber til og ljóst er að ekki var fyrirsjáanlegt að hausti að loka þyrfti svæðinu eða takmarka umferð um það. Í fimmta lagi. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 35. gr. Þannig er í samræmi við breytingartillögu við 6. gr. lagt til að rekstraraðila náttúruverndarsvæðis, hvort sem það er Náttúruvernd ríkisins eða aðilar sem stofnunin hefur falið umsjón svæðanna, verði heimilt að ákveða gjald fyrir veitta þjónustu. Enn fremur er gert ráð fyrir að sömu aðilar geti ákveðið gjald fyrir aðgang að svæðinu ef þar hafa orðið spjöll af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum. Tekjum af aðgangseyri skal verja til eftirlits, lagfæringar eða uppbyggingar á því svæði sem þeirra var aflað eða á aðkomu að svæðinu. Þá er lagt til að við 35. gr. bætist ný málsgrein þar sem kveðið er á um að Náttúruvernd ríkisins skuli birta skrá yfir gjaldtöku allra rekstraraðila náttúruverndarsvæða fyrir næsta ár með opinberri auglýsingu. Skal auglýsingin birtast eigi síðar en í september ár hvert. Slíka gjaldskrá er heimilt að kæra til umhverfisráðherra á grundvelli stjórnsýslulaga. Loks er lagt til að ráðherra verði heimilt að setja nánari reglur um framkvæmd ákvæðisins í reglugerð. Frv. þetta fjallar um efni sem hefur tvívegis verið áður til meðferðar á Alþingi og er því mörgum alþingismönnum kunnugt. Undir nefndarálit meiri hlutans rita Ólafur Örn Haraldsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Árni M. Mathiesen, Einar Oddur Kristjánsson, Katrín Fjeldsted, Gísli S. Einarsson með fyrirvara og Arnbjörg Sveinsdóttir. Virðulegi forseti. Ég mæli einnig fyrir breytingartillögu við frv. sem ég hef fjallað um. Tillöguna flytur sá sem hér stendur og er brtt. um 25. gr. þar sem lagt er til að síðustu orð þeirrar greinar falli niður, þ.e. orðin ,,... eða mannvirki sem reist hafa verið fyrir samþykkt þessara laga``, og eru þau í síðari mgr. 25. gr. eins og ég gat um. Hér er fyrst og fremst um lagatæknilegt atriði að ræða. Ákvæði þetta er samhljóða 20. gr. gildandi laga nr. 47/1971. Þar er kveðið á um að ekki megi setja byggingar, girðingar né önnur mannvirki á sjávarströnd né á vatnsbakka eða árbakka þannig að hindri frjálsa umferð fótgangandi manna. Þó er tekið fram að ákvæði þetta eigi m.a. ekki við um mannvirki sem reist hafa verið fyrir samþykkt laganna, þ.e. 1971. Eðlilegt er að fella þessi orð niður því að ella væri verið að heimila mannvirki sem reist hefðu verið ólöglega allt til þess tíma sem frv. fær samþykki. Hér er fyrst og fremst um lagatæknilegt atriði að ræða sem umhvn. hefur sést yfir í meðferð málsins.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta umhvn. við frv. til laga um náttúruvernd sem hér hefur verið mælt fyrir af hálfu meiri hlutans, en að því nefndaráliti stendur ásamt mér hv. þm. Kristín Halldórsdóttir fyrir hönd þingflokks Kvennalistans sem fulltrúi hans í umhvn. Málið sem hér er til umræðu á sér aðdraganda og sögu sem er því miður ekki allt of skemmtileg. Ég mun koma að því á eftir. En ég ætla í upphafi að kynna meginniðurstöðu, megintillögu okkar sem stöndum að þessu í minni hluta umhvn. eins og hún kemur fram í inngangi að okkar nefndaráliti. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Frv. til laga um náttúruvernd var vísað til umhvn. 11. mars 1996. Frv. var sent til umsagnar og komu fram við það margar athugasemdir. Í nefndaráliti meiri hluta umhvn. er getið umsagnaraðila og þeirra sem komu á fund nefndarinnar. Af hálfu ýmissa umsagnaraðila og viðmælenda nefndarinnar kom fram það sjónarmið að rétt hefði verið að endurskoða efni laganna í heild í stað þess að taka einn kafla þeirra sérstaklega út úr, þ.e. stjórnunarþáttinn. Undir það sjónarmið tekur minni hluti nefndarinnar. Þar við bætist að mikið skortir á að fyrirliggjandi frv. fengi eðlilega umræðu og athugun í nefndinni. Þrátt fyrir nokkrar breytingartillögur af hálfu meiri hlutans úir og grúir af stórum og smáum atriðum sem breyta þyrfti í frv. til að það teldist frambærilegt. Þar fyrir utan er í frv. fjöldinn allur af úreltum ákvæðum sem lítið sem ekkert hefur verið fjallað um og óeðlilegt er að Alþingi fari nú að leggja blessun yfir í atkvæðagreiðslu. Með vísan til framangreindra atriða er minni hluti nefndarinnar andvígur lögfestingu frv. og gerir tillögu um að því verði vísað til ríkisstjórnarinnar með það að markmiði að heildstæð endurskoðun á lögum um náttúruvernd fari fram sem fyrst.`` Þetta var tilvitnun í meginniðurstöðu minni hluta umhvn. Það kom fram í máli talsmanns meiri hlutans, hv. formanns nefndarinnar sem talaði áðan, að meiri hlutinn fagni sérstaklega að nú skuli ráðist í heildstæða endurskoðun þessara laga. Þegar ég heyrði þessi orð hugsaði ég að það væri betur að menn hefðu fundið það púður upp eitthvað fyrr, að menn hefðu reynt að tryggja það við meðferð málsins, upptök þess, að fram fari heildstæð endurskoðun laganna. Satt að segja er það svo ef marka má málflutning meiri hlutans og það sem fram hefur komið í nefndinni sem og þá framsöguræðu sem hæstv. umhvrh. hafði fyrir þessu máli við 1. umr. málsins, að lítill hugur fylgir máli þegar talað er um heildarendurskoðun laganna. Ég held að þar séu á ferðinni blekkingar af hálfu meiri hlutans og hæstv. ráðherra ef marka má þau orð hans sem fram komu við 1. umr. að þessi heildarendurskoðun mundi taka talsverðan tíma, sennilega ein tvö ár, og hæstv. ráðherra tiltók ákveðin ártöl hvenær þessari heildarendurskoðun, þessu mikla verki gæti verið lokið, endurskoðun laga um náttúruvernd. Mér sýndist að það væri svona undir lok kjörtímabilsins, kannski einu ári fyrr svo maður geri ekki meira úr þessu heldur en fram kom hjá hæstv. ráðherra og vita þá allir hvað verður úr efndunum ef þannig er staðið að verki varðandi heildarendurskoðun. Ég nefni þetta, virðulegur forseti, vegna þess að hér er verið að taka inn í breytingartillögur við gildandi lög um náttúruvernd ýmis atriði sem varða ekki stjórnunarþátt laganna, ýmis atriði sem meiri hlutinn ber sérstaklega fyrir brjósti og vill því taka með núna vegna þess að enginn hlutur fylgir máli í sambandi við heildarendurskoðun málsins. Við erum að fjalla um mjög gildan þátt laga um náttúruvernd þar sem er þessi stjórnarþáttur. En drjúgur hluti af lögunum hefur enga gagnrýna meðferð fengið af hálfu meiri hlutans eða hæstv. ráðherra sem leggur þetta fyrir og hér er því lagður fyrir þingið lagabálkur um endurskoðun á lögum sem eru frá 1971 með smávegis breytingu vegna stofnunar umhvrn. 1990, sem hefur að geyma fjöldann allan af gersamlega úreltum ákvæðum þó að lögin á sínum tíma hafi verið býsna góð í mörgum greinum, með undantekningum þó, sem stöfuðu m.a. af viðhorfi þeirra sömu þröngsýnu afla sem er enn að finna á meðal okkar í báðum núverandi stjórnarflokkum þegar kemur að náttúruverndarmálum, atriði sem valda því að staða Íslands, einnig gagnvart öðrum þjóðum að því er varðar vörslu lands og landgæða og möguleikum Íslendinga til þess að nýta land sitt og njóta þess, er í verulegri hættu. Það sem ég hef m.a. í huga að þessu leyti er það viðhorf til almannaréttar sem gildandi lög nr. 71 endurspegla sem var ein lakasta greinin í þeirri löggjöf sem þá var lögfest og ekkert er hróflað við hér þrátt fyrir það að þetta er heildstætt frv. sem er lagt fyrir að meiri hlutinn hefur farið inn í ýmsa þætti málsins sem snerta ekki í þröngri merkingu stjórnunarþátt laga um náttúruvernd. Þetta ber að harma, virðulegur forseti. Þetta ber vott um það að mínu mati að enginn hugur fylgir máli af hálfu meiri hlutans í sambandi við heildarendurskoðun á löggjöfinni og þess vegna er málið lagt fyrir með þessum hætti. Ef menn væru með það í huga að ráðast í það þarfa verkefni að færa löggjöf um náttúruvernd í það horf sem samsvarar kröfum tímans, ekki síst breyttum viðhorfum á alþjóðavettvangi og í landi okkar að því er varðar kröfur til verndunar, þá lægi þetta mál fyrir með allt öðrum hætti. Þá væru menn ekki að endurprenta markmið laganna frá 1971 án nokkurs tillits til þeirra sjónarmiða sem fram hafa komið síðan og eru viðurkennd og mynda kjarnann og uppistöðuna í alþjóðasamningum á þessu sviði. --- Virðulegur forseti. Það væri æskilegt að ekki væru margir fundir í húsinu á sama tíma og í þingsal og þá hefðu menn kannski tekið inn í útgáfuna að lögum um náttúruvernd viðhorf eins og þau sem eru í huga margra tengd við sáttmálana frá Ríó, heimsráðstefnuna í Ríó, samninga sem þar voru undirritaðir og sjónarmið sem lágu að baki þeirra samninga og áttu sér rætur í endurskoðun á viðhorfum í þessum málum sem tengdir hafa verið við Brundtland-nefndina sem forsætisráðherra Noregs, Gro Harlem Brundtland, veitti forustu og hefur borið nafn hennar síðan og hún skilaði af sér 1987. Hið margumrædda hugtak um sjálfbæra þróun sem þar er að finna í tillögum þeirrar nefndar og sem er leiðarstjarna, sem hefur verið notað sem leiðarstjarna í sambandi við samningagerð og lögfestingu í náttúruvernd allar götur síðan, í Ríó-sáttmálanum og fjölmörgum samningum sem tengjast því ferli. Þetta er dagskrá 21, sem svo er kölluð, sem á að vera framkvæmdaáætlun fyrir heimsbyggðina til þess að reyna að komast hjá því neyðarástandi sem skapast mun smám saman og herða mun fastar og fastar að mannkyninu, Íslendingum meðtöldum á næstu árum í tíð núlifandi manna svo ekki sé talað um komandi kynslóðir. En það fylgir ekki hugur máli. Hæstv. núv. ríkisstjórn er mjög langt niðri á skalanum þegar litið er til þess hvort vilji er raunverulega til staðar til þess að taka á hinum mikla vanda sem tengist umhverfisvánni og sem krafan um umhverfis- og náttúruvernd er svarið við, krafa um verndun í þeim efnum sem ræðst að rótum vandans en er ekki fólgið í sjálfsblekkingum sem er því miður það sem menn hugga sig við og halla sér að. Lengra nær þetta ekki. Það er varaþjónusta sem mætti kalla svo, það er í orði þjónað hugtökum þegar vel lætur, ekki í þessu frv., ekki af hálfu þessarar ríkisstjórnar nema einstaka sinnum þegar mikið liggur við, til hátíðabrigða, að setja fram sjónarmið sem raunverulega varða sjálfbæra þróun eins og sú hugsun er mótuð fyrr og síðar og þess vegna er heldur dökkt í álinn, virðulegur forseti. Það vill ekki betur til þegar sett er saman ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. að afloknum síðustu kosningum að þá er umhverfisverndinni sýnd sú dæmalausa lítilsvirðing að ráðuneyti umhverfismála fær ekki að búa að einum og sjálfstæðum ráðherra heldur er gert að eins konar hjáleigu undir landbrn., þ.e. að sá ráðherra sem á að sinna umhverfismálum er gerður að eins konar hjáleigubónda frá landbrn. Ég veit að vísu ekki nákvæmlega hvar hæstv. umhvrh., sem við leyfum okkur að kalla svo í góðri trú auðvitað, heldur til daglega með sinn kontór, hvort hann situr í Vonarstræti í húsnæði umhvrn. eða hvort hann heldur sig aðallega uppi á Rauðarárstíg í landbrn. Ég hef ekki yfirlit um það en mig grunar það að ansi mikið af tíma og orku þess ráðherra, sem settur var yfir umhverfismálin, fari í að sinna hinu ráðuneytinu, ráðuneyti atvinnumála, ráðuneyti landbúnaðarins og það eigi ansi mikið, sem er kannski er ekkert óeðlilegt, hug og hjarta hæstv. ráðherra sem kemur úr gildu landbúnaðarkjördæmi. Hann reynir auðvitað að taka þann þátt alvarlega og var kannski betur undir það atriði búinn þegar hæstv. ráðherra kom að störfum að sinna landbúnaðarmálunum en hinum stóra bálki umhverfismálanna og ætla ég þó hæstv. ráðherra ekki slæman vilja í þessum efnum. En það sýnir hug ríkisstjórnarinnar betur en flest annað að gera umhverfismálin að eins konar hjáleigu undir landbrn. í staðinn fyrir að það á auðvitað skilyrðislaust að vera ráðuneyti með sérstakan ráðherra sem er ekki bundinn á klafa annarra hagsmuna gagnvart ríkisvaldinu, framkvæmdarvaldinu á þeim tíma sem viðkomandi hæstv. ráðherra gegnir störfum. Þetta er afskaplega raunalegt og þetta kemur til með að hafa mjög afdrifaríkar afleiðingar fyrir þennan málaflokk á meðan núv. hæstv. ríkisstjórn situr. Nógu slæmt er veganestið samt þar sem er hugmyndafræði þeirra flokka sem standa að ríkisstjórninni, sú hugmyndafræði sem er í raun eins langt frá hugsuninni um sjálfbæra þróun og nokkuð getur verið þegar farið er að skoða innviðina þar sem fjármagnið er það sem ræður ferðinni, þar sem fjármagnsöflin eru þau öfl sem ráða ferðinni. Sjónarmið fjármagnsins eru leiðarstjarnan hvar sem er og þar sem rekast saman sjónarmið fjármagnsins og umhverfisverndar verður það í mjög mörgum tilvikum, fullyrði ég, umhverfisverndarsjónarmiðin sem koma til með að víkja. Mér sýnist það gerast í raun dag hvern, virðulegur forseti, því miður. Dæmin um þetta eru fleiri en tölu verður á komið. Það fer í rauninni bara eftir því hvar gripið er niður, virðulegi forseti, í ákvörðunum og afstöðu hjá hæstv. ríkisstjórn hvort það er í sambandi við umferð, í sambandi við efnistökumál, í sambandi við það hvort fólk fær að njóta í sæmilegum friði dvalar í bústöðum sem það hefur komið sér upp eins og austur í Grímsnesi. Hæstv. ráðherra á að vísu eftir að kveða upp úrskurð í því máli, kæru sem liggja á borði hans. Það verður fróðlegt að sá hvernig sú niðurstaða verður sem þar kemur upp. Ég er ansi smeykur um að þar kunni að halla á í sambandi við eðlileg viðhorf til þessara mála. Auðvitað er það svo, virðulegi forseti, að álitamál eru mörg þegar um er að ræða einstök úrlausnarefni og einstök atriði. Ég er ekki að segja að menn séu þar alltaf í auðveldu hlutverki sem eigi að kveða upp úrskurði frá degi til dags í málum. Miklu meira skiptir auðvitað meginsjónarmiðið, meginviðhorfin í málafylgjunni. Það fer ekkert hjá því að þegar sami ráðherra er settur í það dapurlega hlutverk að þjóna tveimur herrum, hagsmunum umhverfisverndar annars vegar og hins vegar atvinnumálaráðuneyti, er hæstv. viðkomandi ráðherra settur í mjög erfiða stöðu. Ég er hræddur um að það frv., virðulegi forseti, sem við erum að byrja að ræða við 2. umr. máls beri þess ansi mörg merki og aðdragandi þessa frv. að hæstv. ráðherra hefur haft takmarkaðan tíma til þess að setja sig inn í þetta mál sem kemur inn í þingið því að ég þykist hafa orðið þess áskynja að þetta frv. þar sem handverkið er eins og gengur unnið af hálfu embættismanna í talsverðum mæli, hæstv. ráðherra hafi ekki haldið vöku sinni í sambandi við þá leiðsögn sem hann gaf í upphafi hvernig að verkinu skyldi staðið. Ég er ekki viss um að hæstv. ráðherra hafi gert sér það ljóst að hann væri að leggja inn í þingið heildarlöggjöf til laga um náttúruvernd sem bæri þann afleita svip sem þetta frv. ber, þ.e. að vera drjúgum hluta hlaðið úreltum ákvæðum sem Alþingi Íslendinga verður svo að taka afstöðu til. Ég er alveg viss um, virðulegi forseti, að ef þetta frv. lægi fyrir í höndum manna í nágrannalöndum okkar á þeirra tungu og aðgengilegt mundu menn spyrja: Hvers konar skrælingjalýður er þetta sem býr þarna uppi á Íslandi? Hafa menn ekkert verið að fylgjast með í umhverfismálum undanfarna áratugi? Hvað hafa menn verið að gera? Það er meira að segja komið umhverfisráðuneyti þarna, en það kemur fram á Alþingi Íslendinga frv. sem ber merki forneskjunnar miðað við þá öru þróun og þau breyttu viðhorf sem orðið hafa í umhverfismálum á undanförnum aldarfjórðungi. Það verður að segja hverja sögu eins og hún er, virðulegur forseti, og þetta unga ráðuneyti umhverfismála hefur ekki verið mjög heppið í sambandi við uppbygginguna. Því var komið á í harðri andstöðu við Sjálfstfl. á sínum tíma sem stóð fyrir því og tafði það í einn og hálfan áratug að hér yrði horfið að því ráði sem umtalað var í kringum 1975 og m.a. borið fram af þáverandi Náttúruverndarráði og formanni þess, formanni Framsfl. á þeim tíma, þ.e. flokks sem heitir sama nafni, hann heitir Framsfl. enn í dag, en er orðinn býsna ólíkur því sem var á 8. áratugnum undir forustu manna eins og Eysteins Jónssonar sem veitti flokknum forustu til 1974 a.m.k. og varðveitti eitthvað af þeim eldi sem fylgdi Framsfl. fram undir þetta leyti og jafnvel nokkru lengur, áður en sú hallarbylting hefur orðið sem við urðum vitni að upp úr 1990. Raunar er hægt að kenna hana við árið 1994 þegar við tók núv. formaður sem sneri þar flestu á haus í þeim meginviðhorfum sem áður höfðu verið þar við hún, þótt farið væri að gefa á bátinn áður. Þegar við rifjum upp þessa tíma hljótum við að minnast merkisbera Framsfl., manna eins og Eysteins Jónssonar sem höfðu bæði tryggt jarðsamband við landið og þjóðina og voru ekki búnir að skrifa upp á forskrift fjármagnsins sem núna er dyggilega fylgt af núv. forustu Framsfl. Hæstv. umhvrh. kemur aðeins við þessa sögu, ég læt ekki titil landbrh. fylgja með, virðulegi forseti, og vona að mér líðist það. Einkenni hans er að vera góðviljaður maður. Hæstv. umhvrh. er góðviljaður maður. Hann vill helst hafa nokkuð kyrrt í kringum sig, hæstv. ráðherra, gott veður og gott andrúmsloft og vill flestra vinur vera frá degi til dags og kann illa við að vera í stríði við allt og alla.  Það er ekkert sældarbrauð fyrir hæstv. ráðherra. Hann hefur að vísu svokallaða aðstoðarmenn, ég ætlaði að segja svokallaða aðstoðarráðherra því að stundum eru þeir ranglega nefndir svo, sinn á hvorum bænum svona til þess að leiðbeina sér og auðvitað eru þeir að toga í sitt hvort jakkalafið á hæstv. ráðherra frá degi til dags þegar hann er að skjótast á milli húsa frá höfuðbólinu yfir á hjáleiguna í Vonarstræti. En þessi vandkvæði hæstv. umhvrh. hafa auðvitað verið mörg eins og vill verða hjá flokki sem hefur í seinni tíð verið haldinn þeim eiginleikum að teljast opinn í báða enda. Hann hefur skipað sér inn á miðju íslenskra stjórnmála en færst af henni yfir til hægri, langt til hægri, en samt er opið í báða enda þótt þröng sé öðrum megin. Hæstv. ráðherra lenti einmitt í slíku prófi skömmu fyrir hallarbyltinguna í Hafnarfirði vorið 1994. Það próf fór fram í atkvæðagreiðslu á árinu 1993 um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, samning sem hefur m.a. haft mikil og róttæk áhrif á möguleika Íslendinga til þess að fylgja sjálfstæðri stefnu í umhverfismálum sem og á öðrum sviðum. Þá gekkst hæstv. umhvrh. undir ákveðið próf og var ekki í auðveldu hlutverki. Framsfl. var á þeim tíma eitt flakandi, blæðandi sár. Formaður flokksins, forsrh. í ríkisstjórn til 1991, hafði lent í þeim hremmingum að láta dragast út á þá braut að gera samninga um Evrópska efnahagssvæðið og vera í forsæti ríkisstjórnar þar sem alþýðuflokksmaður mjög glaðbeittur, ekki síst á erlendri grund, dró vagninn í sambandi við þessa samningsgerð og blekkti Framsfl. og jafnvel fleiri til að byrja með með því að það stæði til að taka tillit til sjónarmiða forsrh. frá 1989, Steingríms Hermannssonar, í sambandi við málið. En það var erfitt að fylgja þeirri leiðsögn, einnig fyrir forsrh. Steingrím Hermannsson. Hann átti margar andvökunætur geri ég ráð fyrir á meðan hann var í ráðuneyti, svo ekki sé minnst á eftirleikinn þegar spurningin kom um uppgjör í þessu afdrifaríka máli, afstöðu til samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Það höfðu myndast tvær meginfylkingar í þingflokki Framsfl. á þessum tíma eftir að ríkisstjórnin sundraðist og ráðuneyti Davíðs Oddssonar hið fyrra komst til valda. Þar toguðust menn á og foringjar þessara tveggja fylkinga voru þáv. formaður flokksins, Steingrímur Hermannsson annars vegar og hins vegar hinn uppkomandi prins. Ég segi ekki erfðaprins, ég veit ekki hvort það er rétt að nota þá einkunn, ég efast satt að segja um það. En hinn uppkomandi prins braust til valda í Framsfl. vorið 1994 og innleiddi þau bókhaldsvísindi, þau fjármagnsvísindi sem þar ráða nú ferðinni í hólf og gólf í flokknum. Lengi vel var það svo á árinu 1992 og 1993 að það horfði svo að formaður Framsfl. yrði bókstaflega undir í eigin flokki í þessu stóra og afdrifaríka máli, afstöðunni til Evrópusambandsins sem þá var kallað Evrópubandalag og því hvort við ættum að bindast þar aftan í vagninn með þeim hætti sem uppleggið var í þessu samningaferli. Þá var það sem kom að hæstv. núv. umhvrh., hv. þáv. þm. stjórnarandstöðu, Guðmundi Bjarnasyni. Þá átti hv. þm. um tvennt að velja. Hann vildi varðveita friðinn, vildi helst hafa alla góða og var í þeim mikla vanda á hvora sveifina hann ætti að leggjast, á sveif með þeim sem var að brjótast til valda í flokknum og var kominn með sér við hlið fimm manns af 13 manna þingflokki eða þá formanni flokksins með álíka liðssveit, kannski einum fleiri eða svo, og eitt atkvæði gat riðið baggamuninn hvort formaðurinn yrði undir í afstöðu um þetta mál sem skipt hefur sköpum í íslenskum stjórnmálum, virðulegur forseti. Við erum merkt af því á hverjum degi og hverri stund, ekki síst á Alþingi Íslendinga, sem ofan á varð í þessu máli. Þá valdi hæstv. núv. umhvrh. og þáv. hv. þm. Guðmundur Bjarnason að styðja sinn formann og leggja lóðið á vogarskálina með þeim hluta þingflokksins sem greiddi atkvæði gegn samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Ég býst við að þetta hafi verið með erfiðari sporum sem hv. þm. þurfti að stíga, en hann tók þá ákvörðun þarna sem ég tel hann meiri mann að, þó svo hann hafi eðli málsins samkvæmt bæði að manneðli og aðstæðum verið tiltölulega fljótur að aðlaga sig síðan hinni nýju forustu eftir að hallarbyltingin var gerð. Þar brýtur því ekkert á því lengur. Og þarna voru býsna afdrifaríkar þær eigindir sem tengjast þeim sem hefur forsjá umhverfismálanna í ríkisstjórn nú um stundir og taldi ég nauðsynlegt að koma aðeins að þessari dæmisögu því hún segir okkur heilmikið. Virðulegur forseti. Þá ætla ég aðeins að koma frekar að umhvrn. og þeirri sögu sem tengist mótun eða endurskoðun laga um náttúruvernd sem hefur verið á dagskrá þessa ráðuneytis síðan 1991. Ráðuneytið varð til í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar frá 1988--1991, þá varð þetta umhvrn. til með býsna sögulegum hætti eins og menn muna sem lifðu þá tíð sem þátttakendur í stjórnmálunum. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar 1988--1991 bjó ekki að mjög tryggum meiri hluta lengi vel og þótti býsna tvísýnt hvernig færi. En það var ákveðinn hópur manna í þingsölum á þeim tíma sem kallaður var Borgaraflokkur eða gekk undir þeim merkjum. Það eru allir búnir að gleyma því núna nema langminnugir og þeir sem leggja á sig að halda til haga atburðum úr stjórnmálasögum liðinnar tíðar. Þá passaði að höfða til metnaðar þeirra sem voru í þessu flakatrússi sem kallað var Borgaraflokkur og hafði orðið til í kringum Albert Guðmundsson heitinn ráðherra varðandi það að hægt væri að rýma til í Stjórnarráðinu og það væri kannski hægt að skapa mönnum pláss. Þetta sameinaðist og tengdist hugmyndinni sem hafði vakað lengi og m.a. var á dagskrá þeirrar ríkisstjórnar sem ég er þarna að nefna, ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, að koma á fót umhvrn. Þá var brugðið á þetta ráð. Það voru ekki mín ráð að taka Borgaraflokkinn inn í ríkisstjórnina og bjóða honum tvo ráðherrastóla. Ef ég man rétt var dómsmálaráðherrasætið annað þeirra og hitt var hið nýja embætti, hið nýja starf umhvrh. sem einn af lagsmönnum Borgaraflokksins, þáv. ágætur þingmaður Júlíus Sólnes, tók að sér að gegna. Hann varð fyrsti ráðherra umhverfismála í þessari ríkisstjórn og varð sem sagt fyrsti húsbóndinn í þessu ráðuneyti. Þetta varð til með nokkuð sögulegum hætti og auðvitað hafði það áhrif á ráðuneytið. Hún átti hins vegar aldrei að verða nema til bráðabirgða, sú skipan sem innleidd var 1990. Það átti rétt að koma fótum undir ráðuneyti sem auðvitað var hugmyndin og tekið fram strax við byrjun að ætti að styrkja og efla. Öllum var ljóst að mikil nauðsyn var á því fyrir utan það að endurskoða löggöf sem tengdist þessu ráðuneyti. Eftir kosningarnar 1991 tekur við sem húsbóndi í umhvrn. Eiður Guðnason sem annar umhvrh. á Íslandi og ráðherra í ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. sem þá hafði verið mynduð. Hæstv. þáv. ráðherra hafði áhuga á því að leggja til atlögu við endurskoðun á lögum um umhverfismál, um náttúruvernd frá 1971, og setti sérstaka nefnd til þess að vinna það verk fyrir hönd ráðuneytisins að leggja inn tillögur um það hvernig best væri að standa að endurskoðun þessara laga og efnisþátta þar að lútandi. Þessi nefnd var skipuð fulltrúum þingflokka auk fulltrúa úr ráðuneyti, tveggja fremur en eins sem ráðuneytið lagði til, og var að störfum í rösklega ár þegar mannaskipti urðu í umhvrn. og við tók nýr ráðherra af hálfu Alþfl. Hinn fyrri fór í utanríkisþjónustuna þar sem hann sinnir störfum enn í dag. Þá var brugðið á óheillaráð sem gagnrýnt var af ýmsum, þar á meðal einum nefndarmanni úr þessari endurskoðunarnefnd, núv. formanni þingflokks Framsfl. Valgerði Sverrisdóttur, sem átti sæti með þeim sem hér talar ásamt ýmsum fleirum í þessari endurskoðunarnefnd. Nefndin var slegin af með bréfi að lítt athuguðu máli í hinu mesta fljótræði þarna um sumarið. Það er líklega sumarið 1993 sem þetta gerist þó ég vilji ekki alveg fullyrða það. Ég held að þetta sé á miðju sumri 1993 án þess að ég vilji alveg negla niður ártalið. Þá er brugðið á það ráð af nýjum ráðherra að vísu úr sama flokki að setja málið í gerð hjá embættismönnum, tilkvöddum embættismönnum í ráðuneytinu og kannski einhverjum af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég hef ekki rifjað það upp nýlega. En því breiða samstarfi sem lagt var upp með í endurskoðun þessarar löggjafar var sem sagt hætt og málið sett í miklu þrengri farveg. Og það er úr þeim farvegi sem fyrsta endurskoðunarfrv. birtist á Alþingi á 117. löggjafarþingi og var þá lagt fram sem frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, þ.e. það var ekki í þeim búningi eins og hér liggur fyrir að vera sett upp sem heildstætt frv. heldur breyting á lögum. Viðfangsefnið var að stofni til hið sama og hér er verið að glíma við hvað innihald tillagnanna snertir. Viðfangsefnið var að gera breytingar á stjórnunarþættinum sérstaklega til þess að aðlaga stýringu þessa málaflokks að tilvist ráðuneytisins af þeirri staðreynd að komið var nýtt ráðuneyti. Þetta var út af fyrir sig alveg á sínum stað og ekkert á móti því ef sæmilega hefði til tekist í þessari endurskoðunarvinnu. Það var hins vegar því miður ekki. Það voru mjög margir meinbugir á málinu, þessu stjfrv. sem lagt var fram á 117. löggjafarþing. Höfðu þó komið til ráðuneytisins margháttuð heilræði um málið. Já, það er sumarið 1993 sem þessi ráðherraskipti verða. Ég sé það af gögnum sem ég hef handa á milli. En mörg heilræði sem höfðu komið til ráðuneytisins, m.a. veganesti frá náttúruverndarþingi hinu áttunda í röðinni sem haldið var í lok október 1993 og fjallaði um stefnu í náttúruvernd að frumkvæði þáv. Náttúruverndarráðs sem hafði rætt málið um langt skeið, fjallað um það hvernig æskilegt væri að móta stefnu í náttúruvernd og endurskoða löggjöf og það lagði þessa stefnu sína inn á áttunda náttúruverndarþing um haustið 1993. Það gerðist hins vegar jafnhliða að inn á þetta sama þing kemur nýr ráðherra, ráðherra sem búinn er að verma stólinn í örfáa mánuði og flytur sinn boðskap og sína stefnu. Það var hinn ungi, vaski umhvrh. Össur Skarphéðinsson sem við höfðum kynnst sem vöskum þingmanni í stjórnarandstöðu. Hann kom fram með sinn boðskap á þessu náttúruverndarþingi og það var alveg ljóst að það rímaði ekki saman við það sem kom frá Náttúruverndarráði sem tillögur. Nú sakna ég þess, virðulegi forseti, að ábyrgðaraðili málsins við 2. umr., hv. þm. Ólafur Haraldsson, er ekki nærstaddur. Ég held að það væri nauðsynlegt, fyrir utan það að ekki ætti að þurfa að hafa orð á því, að hv. þm. og helst auðvitað allur meiri hluti stjórnarinnar sem stendur að áliti, sé viðstaddur umræðuna. Ég fagna því nú alveg sérstaklega að hv. þm. Einar Kristjánsson,  Ekki bólar á frsm. meiri hluta umhvn., virðulegi forseti, og nú spyr ég hæstv. forseta, hvað veldur?

Forseti mun gera ráðstafanir til að fá hv. þm. til salarkynna.

Já. Ég þakka fyrir atbeina forseta í málinu en mér finnst það satt að segja ekki góður siður að það þurfi eftirgangsmuni til þess að fá ábyrgðaraðila málsins í þingsal fyrir utan þann ágæta fulltrúa meiri hlutans sem hér birtist áðan. Það bar mikið á milli þeirra hugmynda sem hæstv. fyrrv. umhvrh. Össur Skarphéðinsson bar fram á náttúruverndarþingi og þeirrar stefnu sem Náttúruverndarráð bar fyrir brjósti og kynnti á þinginu og var þar rætt og ályktað um. Samt varð til frv. Það frv. hlaut hins vegar ekki byr í þingsölum. Það var gagnrýnt af mjög mörgum. Meðal þeirra sem gagnrýndu það mál mjög ákveðið og hart var fulltrúi Framsfl. í umhvn. á þessum tíma, hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, ef ég man rétt, þegar þetta var á döfinni nema við hafi tekið þá þegar sá sem síðar varð fulltrúi í nefndinni, hv. þm. Jón Helgason, sem við söknum hér úr þingsölum eftir síðustu kosningar. Hv. þm. Jón Helgason flutti gagnmerkar ræður um þetta mál þegar frv. lá fyrir öðru sinni frá hæstv. ráðherra Össuri Skarphéðinssyni og gagnrýndi skarplega og ákveðið og hart mörg ákvæði þess frv. sem lá fyrir 118. þingi. Ég nefni það sérstaklega vegna þess að af hálfu meiri hlutans og talsmanns meiri hlutans var einmitt vikið að þessu frv. sérstaklega, minnt á að það hefði verið flutt hér mál áður og talsmenn þessa frv. sem nú liggur fyrir eru iðulega að vitna til þess að það sé skýrt samhengi þarna á milli. En þá minni ég á það að af hálfu Framsfl. hefur þetta mál hlotið mjög harða gagnrýni, þ.e. frumvörp sem vörðuðu stjórnunarþátt þessara mála og lágu fyrir fyrri þingum. Og það kann að vera ástæða til þess, virðulegur forseti, að rifja það upp síðar í þessari umræðu hvernig hv. þm. Jón Helgason hélt á máli, hagaði sínu máli í sambandi við þau efni því að það gæti verið lærdómsríkt fyrir þá sem nú halda á málum í umhvn. að bera saman þau viðhorf við þau viðhorf sem hv. þm. Jón Helgason túlkaði í þingsölum að því er varðaði mörg atriði sem eru skyld í þessu máli og því sem lá fyrir t.d. 118. þingi. Nú var það svo, virðulegur forseti, að Össur Skarphéðinsson umhvrh. flutti þetta mál öðru sinni í hittifyrra talið héðan frá, þ.e. á 118. þingi veturinn 1994--1995 og hafði þá gert allnokkrar breytingar á hinu fyrra frv. Það var hins vegar svo að ekki varð um það mikill friður. Margháttuð gagnrýni kom fram um það á frv. frá fjölmörgum umsagnaraðilum, mjög gildum aðilum sem gagnrýndu þá stefnu sem þar var uppi. Ég nefni t.d. Ferðafélag Íslands sem reiddi fram mjög efnismikil og verðmæt viðhorf til þess máls á þessu þingi og lét fylgja uppkast að frv., drög að frv. af sinni hálfu sem hugmynd til umhvn. þingsins í sinni umsögn og ég vitna enn í umsögn til umhvn. um þetta mál til, þess frv. sem þar liggur fyrir í drögum, frv. sem Ferðafélag Íslands lagði vinnu og verk í að efna saman í og leggja fyrir þingið. Síðan gerðist það jafnframt að Náttúruverndarráð, þar sem er auðvitað að finna það fólk sem hefur lagt mest í þessi mál, mesta reynslu hefur til þessara mála, herti enn á gagnrýni sinni frá því sem verið hafði á 117. þingi og fann að þessu frv. í mjög mörgum greinum og þessi viðhorf þessara aðila og fjölmargra ónefndra ásamt þeirri gagnrýni sem minni hluti umhvn. bar fram á þeim tíma, þar á meðal og hluti af þeim minni hluta hv. þm. Jón Helgason, varð til þess að horfið var frá því á næstsíðasta þingi, hinu 118., að lögfesta málið. Þessi frv. bæði á hinu 117. og 118. þingi voru í forminu breyting á lögum um náttúruvernd en ekki sett fram sem heildstæð endurskoðun þeirra laga eins og halda mætti að sé á ferðinni þegar litið er á búning þessa frv. Að báðum þessum málum var staðið hvað undirbúning snerti mjög þröngt án þess að kveðja þar til fulltrúa þingflokka, ég tala nú ekki um fulltrúa þingflokka stjórnarandstöðu sem fengu þar hvergi nærri að koma. Þetta er í raun staða málsins þegar hæstv. núv. umhvrh., Guðmundur Bjarnason, tekur við búi og umhvrn. verður að þeirri hjáleigu sem það nú er undir ráðherra sem er ætlað að gegna bæði landbúnaðar- og umhverfismálum. Við skyldum hafa ætlað að hæstv. umhvrh. hefði tekið sér tíma í að fara yfir málin og reyna að læra eitthvað af þeirri hrakfallasögu sem forveri hans hafði lent í í sambandi við þessi mál og þessa málafylgju og t.d. að fara yfir viðhorf þess reynda þingmanns til málsins, hv. þm. Jóns Helgasonar, sem hafði að vísu kvatt þingsali á liðnu hausti og athuga hvort ekki væri réttmætt að taka tillit til þeirra sjónarmiða þegar farið væri á nýjan leik að efna í endurskoðun á gildandi lögum um náttúruvernd. En þetta varð ekki niðurstaðan. Að þessu ráði varð ekki horfið og það varð ekki horfið að því ráði sem þó var leiðandi í umsögnum manna um frv. um stjórnunarþátt náttúruverndarmála á 118. þingi, að ráðast fyrr en seinna í heildarendurskoðun laganna. Nei, enn skyldi málið bundið við sama staurinn. Enn skyldi endurskoðunin takmörkuð við stjórnunarþáttinn og þess skyldi áfram vandlega gætt, virðulegur forseti, að stjórnarandstaðan á Alþingi, þeir flokkar sem nú voru komnir í stjórnarandstöðu, fengju nokkuð að koma að undirbúningi málsins. Þess skyldi vandlega gætt að að þeim undirbúningi kæmust ekki aðrir en tilkvaddir þingmenn Framsfl. og Sjálfstfl. sem nafngreindir eru í greinargerð með þessu frv. og voru hv. þm. Árni M. Mathiesen og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sem voru í þeirri nefnd ásamt fleiri embættismönnum og trúnaðarmönnum ráðherra sem komu að þessu máli. Það er mjög sérstakt, virðulegur forseti, að hæstv. ráðherra skyldi ekki reyna að læra eitthvað af sögu fyrri ára í þessum málum, skyldi ekki leitast við að læra eitthvað af sögu forvera síns í starfi og læra eitthvað af þeim heilræðum sem hv. þm. Jón Helgason reiddi fram í þingsölum í fyrravetur, veturinn 1994--1995. En það var ekki svo. Þess í stað fáum við inn í þingið þann 11. mars 1996 það frv. sem við erum að byrja umræðu um við 2. umr. málsins sem er merkt mörgum þeim eigindum sem voru slæmir í hinu fyrra máli en í einstaka þáttum þó betur fyrir komið því að ég ætla alls ekki að draga fjöður yfir það sem telja má að hafi verið heldur til bóta frá því sem var í fyrri gerð. En það má segja að það hafi verið tekið aftur með því að færa til verri vegar aðra þætti sem voru skaplegri í því seinna frv. sem hæstv. fyrrv. umhvrh. lagði fyrir 118. þing. Nú var umhvn. komin með mál í hendurnar. Þegar ég nefni 11. mars, þá mun það vera dagurinn þegar frv. var vísað til umhvn. og þá stóð umhvn. frammi fyrir því hvaða mál hún skyldi taka fyrir næst því að mörg mál frá ríkisstjórninni höfðu borist til nefndarinnar áður, þar á meðal snemma á þingi frv. til laga um nýja löggjöf í skipulagsmálum. En hæstv. umhvrh. hafði sagt þegar hann mælti fyrir því máli snemma á þessu þingi að hann bæri það mjög fyrir brjósti og vildi umfram allt að frv. til laga um skipulagslög og nýtt frv. til skipulags- og byggingarlaga yrði lagt fyrir þingið og afgreitt á þessu þingi. Við höfðum lýst því yfir stjórnarandstæðingar í umhvn. að við værum vissulega reiðubúnir til þess að vinna að því máli vegna þess að frv. um skipulags- og byggingarlög hafði komið fyrir þingið sennilega í þrígang, a.m.k. í tvígang á fyrri kjörtímabilum og fátt er nauðsynlegra en að breyta þeirri löggjöf sem er gömul, úrelt og myndar á vissan hátt undirstöðu undir marga þætti, þar á meðal þá löggjöf sem hér er um að ræða, það frv. sem hér er til umræðu. Það er sannarlega áhyggjuefni, virðulegur forseti, að svo skyldi fara að hæstv. umhvrh. gerði kröfu til þess, þegar hann stóð frammi fyrir vali, að leggja til hliðar frv. til laga um breytingu á skipulagslöggjöfinni og veðja á þann hest sem nú er riðið á í þingsölum, sem nú hefur verið leiddur inn í þingsali, þ.e. frv. um náttúruvernd, veðja á þann hest, en leggja hitt til hliðar einn ganginn enn, frv. til breytinga á lögum um skipulagsmál. Það var afdrifaríkt, virðulegur forseti. Það voru afdrifarík mistök af hálfu hæstv. ráðherra að þetta varð sem hann réð auðvitað mestu um. Og þess vegna eru menn einn ganginn enn að fara öfugt að þessu máli því að auðvitað var það mikilvægt að löggjöfin um skipulagsmál og hefur alla tíð verið svo í mínum huga a.m.k., fengi afgreiðslu sem ákveðinn grunnur, einnig þegar litið er til náttúruverndarmálanna, vegna þess að það er fátt mikilvægara fyrir skilmerkilega löggjöf í náttúruverndarmálum en að hún hvíli á skynsamlegri og góðri löggjöf skipulagsmála. Skipulagslöggjöf er á vissan hátt undirstaða góðrar löggjafar á öðrum sviðum umhverfismála. Skipulagslöggjöfin á að mynda sterkan og góðan grunn til þess að þoka fram ákvörðunum og lagasetningu á öðru sviði, t.d. á náttúruverndarsviðinu þar sem sannarlega reynir á skipuleg tök mála þegar verið er að friðlýsa einstök landsvæði, veita þeim sérstaka stöðu samkvæmt náttúruverndarlöggjöf en sem auðvitað þarf jafnhliða að fella að skipulagslögum. Og spurningin um landnot og meðferð landsins þarf öðru fremur að hvíla á góðum og skírum og skilmerkilegum ákvæðum í skipulagslöggjöf. En það varð ekki vitinu komið fyrir stjórnarmeirihlutann í þessu máli frekar en í ýmsum öðrum efnum. Þarna var búið að stinga upp í vitin hjá stjórnarmeirihlutanum í þessu máli. Það hafði að vísu tekist varðandi umfjöllun og afgreiðslu annarra frv. að skapa samvinnuanda og samstarfsanda sem stjórnarandstaðan átti ekki lítinn þátt í að mótaðist, t.d. í löggjöf um erfðabreyttar lífverur sem var eitt af þeim allflóknu viðfangsefnum sem umhvn. var að glíma við fyrr á þessu þingi. Þar tókst samvinna um mál eins og við hefðum kosið að sjá í sambandi við það vandasama mál sem hér er til umræðu og tókst að leiða til lykta löggjöf um nýmæli í löggjöf varðandi það nýja og flókna og vandasama svið sem eru erfðabreyttar lífverur, í góðri samvinnu stjórnar og stjórnarandstöðu með umfangsmiklum breytingum á því frv. sem vísað var til nefndarinnar snemma þings. Eitthvað svipað hefðum við kosið að sjá nú. Ég held að það hefði verið, virðulegur forseti, ólíkt lánlegra ef stjórnarmeirihlutinn og hæstv. ráðherra þessara mála hefði lagst á þá sveif að beina vinnu að frv. til skipulags- og byggingarlaga í stað þess að fara í flausturslega vinnu á heldur löku frv. svo vægt sé til orða tekið, virðulegur forseti, og rusla því út úr umhvn. eins og raun ber vitni og staðið var að af meiri hlutanum. Vinnubrögðin að þessum málum af hálfu umhvn. geta verið skólabókardæmi um það, virðulegur forseti, hvernig ekki á að standa að vinnu að málum í þingnefnd, skólabókardæmi um það. Enda er það svo, virðulegur forseti, að það er mikið feimnismál í raun hjá stjórnarmeirihlutanum að standa frammi fyrir þessum gjörningi sínum hér á síðustu dögum þings og ætla sér að knýja stuðningslið ríkisstjórnarinnar til þess að koma þessu máli fram, lögfesta þetta mál með þeim hætti sem tillögur liggja fyrir um frá meiri hluta umhvn. með gjörsamlega úreltum ákvæðum og með brestum í frv. sem eru slíkir að það er satt að segja með fádæmum, virðulegur forseti, að fólk sem kvatt er til verka undir merkjum umhverfismála, sett til verka í umhvn., skuli ljá nafn sitt þar við. Ein afglöp sem tengjast þessu máli birtast okkur í brtt. frá formanni nefndarinnar sem verið var að veita afbrigði fyrir. Því er ætlað að koma í veg fyrir stórt slys í umhverfismálum og er þannig fram borið á elleftu stundu sem eitt dæmið um afglöpin sem liggja fyrir af hálfu meiri hlutans. Það þurfti minni hlutann og álit hans til þess að flutt væri þessi vandræðalega breytingartillaga sem við vorum að veita afbrigði fyrir áðan. Hún er aðeins eitt dæmið af mýmörgum sem ég á eftir að koma að í mínu máli, virðulegi forseti, um hrákasmíðina sem er á þessu máli af hálfu meiri hlutans. Og það er satt að segja raunalegt til þess að vita, virðulegur forseti, að nýir þingmenn af hálfu Framsfl. sem koma inn í þingsali, sumir jafnvel til að leysa af menn sem hafa starfað hér áratugum saman, setið í forsetastól og sinnt þessum málum, þar á meðal umhverfismálum eins og ég hef rakið dæmi um, skuli svo gera sig seka um vinnubrögð af því tagi sem hér blasa við. Inn í umhvn. þingsins að þessu sinni komu tveir hv. þingmenn Framsfl., báðir lítt reyndir að þingstörfum og skal það út af fyrir sig ekkert lastað, en lakara er það þegar vandvirkninni er ekki fyrir að fara og þegar menn leyfa sér svo óvönduð vinnubrögð og flaustur í meðhöndlun þingmála eins og vinnan að þessu frv. ber vitni um. Þeir taka ekki lágmarksábendingum sem fram eru bornar af fullri vinsemd í störfum nefndarinnar til þess að komast hjá verulegum fingurbrjótum og áföllum í sambandi við afgreiðslu mála. Þetta er satt að segja mjög raunalegt og lofar ekki góðu til viðbótar við að búið er að skipta um forrit í Framsfl. með forustuskiptum í flokknum fyrir tveimur árum með þeim afdrifaríka hætti sem blasir við í afgreiðslu mála, hverju stórmálinu á fætur öðru. En því verður ekki breytt af þeim sem hér talar eða þeim sem á horfa. Þar geta þeir einir reynt að koma við einhverri lagfæringu sem ábyrgð bera í þeim flokki sem enn ber nafnið Framsfl. en er ekki annað en svipur hjá sjón miðað við það sem áður var. Hann er orðinn handbendi fjármagnsaflanna þar sem fjármagnsöflin og hið frjálsa fjármagn fá að ráða ferðinni hindrunarlítið með þeim afdrifaríku afleiðingum sem það hefur fyrir umhverfi okkar og framtíð, ekki aðeins þessarar þjóðar heldur mannkyns alls á meðan ekki er breytt með róttækum hætti þar um stefnu. Þannig fór, virðulegur forseti, að hæstv. umhvrh. lenti í þessu díkinu. Auðvitað búum við að því og erum að súpa seyðið af því þegar við stöndum á lokadögum þings og erum að ræða þetta frv. sem er merkt þeim óvönduðu vinnubrögðum og því uppleggi sem lagt var upp með þegar frv. kom fram og ég mun gera frekar að umtalsefni, virðulegur forseti. Áður en ég kem að einstökum þáttum er nauðsynlegt að víkja aðeins að því atriði, virðulegur forseti, sem varðar hið algera stefnuleysi Framsfl. í þessum málaflokki sem flokkurinn þó yfirtekur í ríkisstjórn. Það vill svo undarlega til að á þessu sviði, eins og reyndar mörgum öðrum, gerist það að Framsfl. skellir sér í ríkisstjórn með Sjálfstfl. Réð þar auðvitað mestu formaður flokksins, hið nýja flaggskip, formaður Framsfl., þeirri siglingu og hefur ekki fyrir því að reyna að marka þessari stjórn að einhverju leyti ásýnd flokksins, ef flokkurinn hefur einhverja stefnu umfram það að styðja EES og hugsa sér til hreyfings í sambandi við aðild að Evrópusambandinu. Þetta birtist okkur með þeim hætti, virðulegur forseti, að stefnuyfirlýsing ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar frá 23. apríl 1995 er upp á 8 blaðsíður í brotinu A-5. En í lok þeirrar stefnuyfirlýsingar er að finna ákvæði um það að á haustþingi 1995 muni koma sérstök verkefnaskrá, sérstök verkefnalýsing á áformaðri stefnu og verkefnum einstakra ráðuneyta á kjörtímabilinu. Menn hugsuðu sem svo að kannski kæmi einhver sem setti mark Framsfl. að einhverju leyti á þetta stjórnarsamstarf. En það var upplýst í þinginu fyrir þremur dögum eða svo að það hefði verið ákveðið af ríkisstjórninni að vera ekkert að baksa við það að setja fram slíka verkefnalýsingu. Menn hefðu komist að því að það væri best að láta það ógert og láta duga það sem komið væri á blað og væntanlega eftir atvikum það sem hægt væri að grípa til þegar í harðbakkann slæi úr búi Alþfl. og Sjálfstfl. í þeirri ríkisstjórn sem hafði fyrir því að setja saman verkefnalýsingu upp á 45 blaðsíður sem bar heitið Velferð á varanlegum grunni og einhverjir kunna að minnast enn kafla úr. Ég tengi þetta stefnuleysi Framsfl. af því að það er innsiglað að því er varðar umhverfismálin af hæstv. umhvrh. Þegar hæstv. umhvrh. leggur fram eitt fyrsta frv. sitt á 119. þingi, frv. um erfðabreyttar lífverur, vísar hæstv. umhvrh. í greinargerð þess frv. til stefnu fyrrv. ríkisstjórnar í umhverfismálum. Ég hef ekki heyrt frá hæstv. umhvrh. að það hafi komið í rauninni nokkur viðleitni til sjálfstæðrar stefnumótunar í þessum málaflokki fram að þessu. Og eftir að búið var að slátra hugmyndinni og loforðinu um sérstaka verkefnalýsingu af hálfu ríkisstjórnarinnar...

Forseti biður hv. þm. afsökunar, en af sérstökum ástæðum verður fundi frestað um nokkurra mínútna skeið þannig að ef það eru sérstök kaflaskil í ræðu hv. þm. á næstu sekúndum eða mínútum, verður það forseta þóknanlegt.

Virðulegur forseti. Ræðumaður gerir allt til að þóknast forseta. Kaflaskilin geta verið hér alveg eins og að mínútu liðinni svo að þess vegna má fresta fundi. Við tökum upp þráðinn þar sem frá var horfið.

Forseti þakkar skilninginn hjá hv. þm. og verður nú gert hlé á fundinum um nokkurra mínútna skeið.

Forseti óskaði eftir stuttu fundarhléi til þess að kanna hvort hægt væri að áætla hvenær fundahaldi lyki. Forseti hafði reiknað með að þingfrestun gæti orðið núna á næstu klukkutímum og vildi kanna það vegna þess að það var ætlunin að forseti Íslands kæmi hingað til þess að lesa forsetabréf um frestun þingsins. Til þess þarf ákveðinn tíma en forseti getur ekki eftir viðræður við hv. 4. þm. Austurl. sem er í ræðu sinni og þann sem er á mælendaskrá, hv. 12. þm. Reykn., áætlað hvenær þessum fundi geti lokið þannig að það er óljóst. Um það vill forseti tilkynna núna. Hv. 4. þm. Austurl. heldur áfram ræðu sinni.

Virðulegur forseti. Ég vil leyfa mér í tilefni af þessum orðum aðeins að nefna það að mér finnst að sú fyrirspurn sem kemur frá forseta um þetta efni vera nokkuð sérstök vegna þess að við erum að hefja 2. umr. um umdeilt þingmál sem er frv. til laga um náttúruvernd og mér vitanlega hefur ekki verið neitt samkomulag uppi um afgreiðslu þessa máls milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég hef ekki heyrt um neitt samkomulag og af þeim sökum finnst mér mjög einkennilegt að spyrja menn að því hversu langan tíma umfjöllun þessa máls muni taka í þinginu. Ef það er ásetningur ríkisstjórnarinnar að ljúka því máli sem er til umræðu hlýtur hún að ætla að taka þann tíma sem þarf til þess og það er með öllu ósæmilegt að mínu mati að ætla að setja einstaka þingmenn í sambandi við þetta mál frammi fyrir því að þeir eigi að segja til um hvenær geti komið til þingfrestunar.

Forseti vill árétta að það fundarhlé sem gert var var í ljósi tímaramma þingsins en fjallaði ekki um efni þess máls sem er á dagskrá.

Virðulegur forseti. Ég er einfaldlega að bregðast við því sem kom fram af hálfu forseta. Ég ræð ekki hver situr í forsetastóli hverju sinni. Ég vil andmæla því að það sé verið að setja á yfirheyrslur af þessu tagi og túlka mál með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Síðan, herra forseti, held ég áfram ræðu minni. Ég var þar kominn máli mínu að vekja athygli á því að Framsfl. hefur ekki sett fram neina sjálfstæða stefnu í umhverfismálum og það getur orðið nokkuð djúpt á því að slík stefna komi fram ef marka má þá yfirlýsingu sem kom í vikunni um það að ekki væri að vænta neinnar verkefnaskrár af hálfu ríkisstjórnarinnar eins og gert hafði verið ráð fyrir í stjórnarsamningi. Þetta finnst mér skipta máli þegar við ræðum þetta efni og erum að meta stöðu Framsfl. sem fer með þennan málaflokk, að það skuli ekki vera haft fyrir því að leggja skilmerkilega fram stefnu sem Framsfl. hyggst fylgja eða hvort við eigum að ganga út frá því sem ætla má af því sem hefur komið fram, m.a. í frumvörpum frá hæstv. umhvrh., að það eigi að byggja á stefnu fyrrv. ríkisstjórnar. Fyrrv. ríkisstjórn hafði þó fyrir því að setja fram skoðun sína í umhverfismálum undir heitinu ,,Á leið til sjálfbærrar þróunar`` sem gefin var út af fyrrv. hæstv. umhvrh. í marsmánuði 1993. Sú stefna var reidd fram sem stefna þeirrar ríkisstjórnar og þó að mjög mikið vanti á að henni hafi verið fylgt af þáv. hæstv. ríkisstjórn var það þó viðleitni sem þar var á ferðinni til þess að varða leiðina og margt í sambandi við þá útgáfu sem þar kom fram var jákvætt og út af fyrir sig væri hægt að vitna til sem jákvæðs þáttar í sambandi við þessi mál og hefði verið óskandi að núv. hæstv. umhvrh. hefði komið sinni stefnu til skila á svipaðan hátt þannig að menn vissu svona á hverju mætti eiga von í sambandi við málafylgju um umhverfismálin. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að rifja upp hvað snertir afrekaskrá eða skort á framkvæmdum af hálfu fyrrv. ríkisstjórn um þá stefnu sem hún hafði markað. Það væri að æra óstöðugan að ætla að fara ofan í saumana á því og tengist ekki beint því máli sem hér er um að ræða. Hið almenna samhengi er þó alveg ljóst að hæstv. umhvrh. hefur ekki sett fram af sinni hálfu neina skýra stefnumótun. Því er erfitt að spá um það hverjar áherslur verði uppi, t.d. að því er varðar skipulags- og byggingarlögin, sem birtust okkur snemma á þessu þingi, en hafa ekki verið unnin, virðulegi forseti, að neinu leyti af hálfu umhvn. vegna þess að áherslur voru settar á annað, þar á meðal á það frv. sem hér er til umræðu. Ég tel að einn stærsti agnúinn á því máli sem við ræðum sé skorturinn á því að málið sé skoðað heildstætt, að ekki skuli vera um að ræða heildarendurskoðun á löggjöf, heldur gripið niður eins og hér er gert með þessu frv. að breyta aðeins einstökum afmörkuðum þáttum. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til þess sem segir í nefndaráliti okkar hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur um þetta efni þar sem einnig koma fram tilvitnanir í umsagnir sem snerta þetta mál. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Frv. sem nú liggur fyrir er sama annmarka háð og tvær fyrri atrennur að breytingum á lögunum. Aðeins er tekið á takmörkuðum þáttum en aðrir látnir óhreyfðir, þar á meðal þeir sem mest eru úr takt við tímann og áður er getið. Í stað þess að flytja frv. sem breytingartillögur við gildandi lög er flutt frv. til nýrra laga og mætti af því draga þá ályktun að um heildarendurskoðun væri að ræða. Þótt breytingar samkvæmt frv. varði stjórnunarþátt náttúruverndar eru þær engan veginn takmarkaðar við hann en kylfa virðist ráða kasti um það hvar gripið er niður. Þetta er ekki aðeins órökrænt heldur býður upp á handahóf og ósamræmi sem gætir víða um málsmeðferð.`` Í umsögn sinni um frv. segir stjórn Ferðafélags Íslands m.a.: ,,Telja verður að réttara hefði verið að semja nýtt og heildstætt frv. til náttúruverndarlaga þar sem tekið væri skipulega á öllum þeim þáttum sem endurskoðunar þarfnast heldur en breyta einungis vissum atriðum, einkum varðandi stjórnunarþáttinn svo sem lagt er til í frv. því sem hér er til umræðu. Verður ekki betur séð en þetta hefði hæglega mátt gera nú og varði þá litlu þótt frumvarpsgerðin hefði af þeim sökum tafist um nokkra mánuði.`` Virðulegur forseti. Enn vantar í þingsal formann umhvn., frsm. meiri hlutans, og ég bið hæstv. forseta um að athuga hvort ekki er hægt að fá hv. þm. til að vera viðstaddan framhald umræðu um málið.

Forseti mun bæta úr því.

Landvarðafélag Íslands segir m.a. í skriflegri umsögn til nefndarinnar: ,,Í þriðja skipti á jafnmörgum árum liggur fyrir Alþingi frv. til breytinga á náttúruverndarlögum. Þótt frv. það sem hér er fjallað um sé í ýmsum atriðum frábrugðið fyrri breytingartillögum er miður að sjá að það hefur erft marga galla þeirra. Landvarðafélagið hefur áður bent á að óskynsamlegt sé að taka stjórnunarþáttinn einan fyrir eins og hér er gert. Meginmarkmið náttúruverndarlaga hlýtur að vera náttúruvernd, sbr. 1. gr. laga nr. 47/1971, og samkvæmt því ætti stjórnunarþátturinn að fela í sér aðferðir til að ná fram þeim markmiðum. Það verður æ ljósara eftir því sem frv. verða fleiri að náttúruverndarlögum verður ekki breytt með viðunandi hætti fyrr en lögin eru tekin til heildarendurskoðunar. Tilgangur laganna er ekki að fjalla um stofnanir og skipan þeirra, heldur kveða á um vernd íslenskrar náttúru til handa núlifandi og komandi kynslóðum og aðeins í þeim tilgangi verður tilvist stofnananna réttlætt.

Forseti vill geta þess að hv. formaður umhvn. er væntanlegur í sal.

Umhvrh. hefur fullyrt, eins og frv. gerir reyndar að skyldu, að náttúruverndarlög verði endurskoðuð í heild sinni innan tveggja ára frá næstu áramótum. Ekki verður séð að breyting á stjórnunarþættinum sé í neinu svo brýn að hún geti ekki beðið þangað til að þeirri heildarúttekt er lokið. Er með því tryggt að ekki verði þrengt að þeim möguleikum sem opnir eru til breytinga eins og hætt er við ef búið er að skipta verkefnum milli aðila og festa stjórnunarþætti í lögum. Hagræði af því að breytingar þessar séu samstiga má telja augljóst. Það er því í ljósi þess sem að framan er sagt, tillaga okkar að breyting á náttúruverndarlögum bíði þess að heildarendurskoðun laganna sé lokið. Sú vinna hefst á allra næstu dögum eins og fram kom í ræðu umhvrh. við flutning frv. Má nota þetta tækifæri til að koma því á framfæri að Landvarðafélag Íslands er boðið og búið að aðstoða við þá endurskoðun með hverjum þeim hætti sem æskt gæti verið.`` Undir þessi sjónarmið stjórnar Ferðafélagsins og Landvarðafélagsins tekur minni hlutinn heils hugar. Í umsögn frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga koma fram margar efnislegar athugasemdir við frv. og er niðurstaða stjórnarinnar sú: ,,Eindregið er lagst gegn samþykkt frv.`` Mælist stjórn sambandsins til að við frekari umfjöllun málsins verði tekið tillit til sjónarmiða sem hún setur fram um einstök atriði. Þess ber að geta að við samningu frv. var í engu haft samráð eða leitað eftir sjónarmiðum þingflokka í stjórnarandstöðu heldur einvörðungu kvaddir til stjórnarþingmenn að undirbúa tillögur að endurskoðun laganna. Síðan hefur verið látið að því liggja af hálfu umhvrh. að við frekari endurskoðun laganna vilji hann hafa annan hátt á. Það viðhorf hefði betur fram komið fyrr því að við undirbúning mála sem þessara er eðlilegt að laða fram sjónarmið sem flestra og leita síðan viðunandi niðurstöðu. Þetta var viðhorf eins og það kemur fram á nefndaráliti okkar hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur til spurningarinnar um heildarendurskoðun laganna í stað þeirra inngripa sem hér eru í reynd gerð þó að umbúnaðurinn vísi til annars. Ég nefndi það, virðulegur forseti, að frv. kom til umhvn. 11. mars sl. Eins og fram kemur í nefndaráliti meiri hlutans átti umhvn. viðtöl við nokkra tilkvadda aðila. Hins vegar vantaði mjög mikið á að eðlilegt andrúmsloft skapaðist í nefndinni ...

Hefur hv. þm. lokið máli sínu?

... eðlilegt andrúmsloft skapaðist í nefndinni --- ég var að vita hvort formaður umhvn. ætlaði að vera viðstaddur eins og óskað hafði verið eftir, mér sýndist fararsnið á hv. þm. --- og ekki var farið yfir málið nema af mjög takmörkuðu leyti eins og raunar kemur fram í því og er undirstrikað í þeirri staðreynd að hér kemur á elleftu stundu yfirklór af hálfu formanns nefndarinnar með flutningi á sérstakri brtt. sem að sjálfsögðu hefði ekki þurft að koma til ef eðlilega hefði verið unnið að málinu á vettvangi nefndarinnar. Þrátt fyrir óskir okkar í minni hluta um það að farið yrði yfir frv. vandlega áður en það yrði afgreitt út úr nefnd, ákvað meiri hlutinn þann 7. maí að svipta málinu út úr nefndinni án þess að umsagnir hefðu verið athugaðar nema að mjög óverulegu leyti og án þess að búið væri að fara yfir heilu kaflana í frv. sem ekki höfðu verið til meðferðar af hálfu nefndarinnar. Þetta eru að sjálfsögðu vinnubrögð, virðulegur forseti, sem ekki eru farsæl í svo viðamiklu máli og þýðingarmiklu og hér um ræðir og eiga raunar hvergi við í sambandi við þingstörf. Það þarf ekki að eyða orðum að því að betur hefði verið öðruvísi að þessu staðið því að síðan málið var tekið út úr þingnefnd er liðinn nær mánuður og umhvn. hefur ekki verið sérstaklega þjökuð af fundum á þeim tíma sem liðinn er síðan. Fundir hafa m.a. verið felldir niður á reglubundnum tíma nefndarinnar þannig að miðað við það hvernig framhald málsins hefur verið innan þingsins, þá er augljóst að eðlilegt hefði verið að halda öðruvísi á málinu af hálfu þeirra sem forustu hafa í nefndinni. Ég tek það fram að þegar ég tala um forustu í nefndinni, þá er ég ekki að skírskota til varaformanns nefndarinnar, hv. þm. Gísla Einarssonar, sem hvatti til þess að farið væri vel yfir málið. Þó að hann sé aðili að nefndaráliti með fyrirvara með meiri hluta nefndarinnar, þá vil ég á engan hátt tengja hann við þau vinnubrögð sem þarna voru viðhöfð illu heilli í sambandi við það að hætta vinnu að málinu og taka það út úr nefnd. Við fulltrúar sem skipum minni hluta nefndarinnar vorum í hópi þeirra sem á sínum tíma hvöttu eindregið til stofnunar umhvrn. Það liðu alls 18 ár frá því að fyrst komu fram tillögur um stofnun þess ráðuneytis þar til ráðuneytið varð til. Ástæða þessa var römm andstaða af hálfu Sjálfstfl. eins og ég hef nefnt sem og innan ýmissa stofnana, ráðuneyta, sem fóru með mál og málaflokka sem hugmyndir voru um að leggja til umhvrn. Við stofnun ráðuneytisins var til bráðabirgða árið 1990 kveðið á um samstarf umhvrn. og landbrn. að gróðurvernd, skógvernd og uppgræðslu. Það var tilskilið á þeim tíma að umhvrh. skyldi í samráði við landbrn. beita sér fyrir endurskoðun á lögum um Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins. Þessi endurskoðun á þessum málaflokkum hefur ekki farið fram enn í dag og lítið verið látið reyna á ákvæði náttúruverndarlaga sem tekin voru inn 1990 við stofnun ráðuneytisins um samstarf þessara ráðuneyta. Í stað þess að reynt sé að greiða úr flækjunni sem varðar meðferð þessara þýðingarmiklu mála, þá endurspeglar 18. gr. frv. sem við ræðum hér, óbreytta stöðu þessara mála. Það er sannarlega, virðulegur forseti, mikið áhyggjuefni, hvernig fyrir er komið í stjórnkerfinu þeim málaflokkum sem eru með þeim þýðingarmestu og jafnframt viðkvæmustu á sviði umhverfismála og lúta að verndun gróðurríkis landsins, jarðvegsvernd í landinu og verndun á tegundum sem við þurfum að hlúa að, þar á meðal fágætum tegundum. Yfirleitt má segja að gróðurverndarþátturinn sé í hinum mesta ólestri eins og um hnútana er búið í íslensku stjórnkerfi og það er leitt til þess að vita að nú þegar sami aðili situr í sæti umhvrh. og landbrh. með þeim ágöllum sem ég hef farið yfir og því tengjast, að þá skuli tækifærið a.m.k. ekki vera notað til þess að fara yfir þessa málaflokka sem liggja að verulegu leyti undir landbrn. nú en ættu að hluta til, til viðbótar við það sem á er kveðið í gildandi lögum um náttúruvernd, tvímælalaust heima undir umhvrn. Við búum líka, virðulegi forseti, og það bætir ekki úr skák í þessum málaflokki, við algerlega úrelta löggjöf á sviði gróðurverndarmála. Lögin um gróðurvernd og landgræðslu eru frá árinu 1965 og þau bera þess eðlilega merki að vera gömul og hafa ekki verið aðlöguð að breyttum viðhorfum og endurspegla alls ekki það samstarf sem þó er kveðið á um með veikum hætti í löggjöf um náttúruvernd frá 1990 um samstarf þessara aðila. Ég tel, virðulegur forseti, að það hefði verið kjörið við endurskoðun löggjafar um náttúruvernd að taka á þessum málaflokkum, leitast við að innleiða eðlilega verkaskiptingu í Stjórnarráðinu og koma upp vinnubrögðum sem nauðsynleg eru til þess að glíma við þann mikla vanda sem er eitt af hinum stærri vandamálum sem tengjast umhverfisvernd, þ.e. reyna að koma við betri stjórnunartökum þeirra mála en boðið er upp á með núverandi skipan. Það er af öllum viðurkennt að uppblástur og landeyðing er meðal viðkvæmari þátta í okkar umhverfi og þeirra þátta þar sem þörf væri á róttækum aðgerðum til að sporna við en það verður tæpast nema það verði um að ræða ný tök í stjórnsýslu málaflokksins. Ég sat fyrir fáum vikum síðan ráðstefnu sem efnt var til af Landgræðslu ríkisins og landbrn. um þessi efni, fundi þar sem kvaddir voru til ýmsir aðilar. Þar á meðal var þingflokkum boðið að koma að máli. Á þessa ráðstefnu mætti, og var kannski eitt aðaltilefni þess að til hennar var boðað, fulltrúa ástralskra stjórnvalda sem flutti þar erindi um endurskoðun löggjafar á þessu sviði og lagði inn sín sjónarmið og reynslu frá Ástralíu í sambandi við meðferð þessa málaflokks. Ég tel að þar hafi margt athyglisvert komið fram hjá honum. Efnislega var það á þá leið, virðulegur forseti, að gera ráð fyrir því að það yrði leitað víða fanga og gróðurverndarmálin og allt sem að lyti að endurskoðun löggjafar að því leyti yrði skoðað í mikilli breidd í tengslum við skipulagslöggjöf m.a. og í tengslum við öll þau nútímaviðhorf sem hafa komið inn í náttúruverndarumræðuna á seinni árum, þar á meðal varðveislu líffræðilegrar fjölbreytni svo að dæmi sé tekið, til þess að gæta þess að að öllum slíkum sjónarmiðum sé hugað. Þetta er því miður ekki komið af stað. Hins vegar er boðað að það verði lagt í endurskoðun á löggjöf um landgræðslu og gróðurvernd. En það eitt er ekki nóg því að jafnhliða og raunar áður en að því kæmi væri að mínu mati eðlilegt að breyta stjórnsýslu þessa innan málaflokksins. Ég er ekki að tala um það að landbrn. eigi ekki á einhvern hátt að koma að meðferð mála að því er varðar ráðstöfun lands og verndun. Það er langt frá því. Auðvitað á landbrh. og önnur atvinnumálaráðuneyti að koma þar við sögu. En hitt er jafnnauðsynlegt að verndun auðlindarinnar, gróðurverndin sem slík, sé undir öruggri vörslu og forræði umhvrn. sem á eðli máls samkvæmt að leiða vinnu og tryggja vernd þessa þýðingarmikla þáttar í íslensku lífríki. Það er þannig sem ég hefði viljað sjá staðið að endurskoðun löggjafar að þessu leyti, þar á meðal einnig löggjafar um skógvernd og skógrækt sem eðlilegt er að litið sé til jafnhliða og sem ástæða er til fyrir löngu að endurskoða. Það er þörf á því, virðulegur forseti, og væri full ástæða til þess að sameina í einni stofnun þá þætti sem varða gróðurverndina. Ég held að það væri farsælt að hugsa sér að undir umhvrn. yxi upp sérstök gróðurverndarstofnun sem einnig hefði með rannsóknir að því er varðar auðlindina að gera, mat á auðlindinni, ákvarðanir um verndunaraðgerðir og tæki inn að nokkru leyti þætti sem nú falla undir Landgræðslu ríkisins og Skógrækt ríkisins og að afskipti landbrn. varði fyrst og fremst stjórnun mála sem snúa að landbúnaðarnotum varðandi gróðurríkið, þ.e. því sem eðlilegt er að flokka undir landbúnað, þar á meðal skógræktaráætlanir, virkar áætlanir sem lið í búsetu bænda samkvæmt nánari ákvörðunum sem felldar yrðu að skipulagi. Þetta er mikilsvert atriði sem ég tel að þurfi að taka á í sambandi við framtíðina í þessum málaflokki og er ástæða einmitt til að huga að þegar rætt er um stjórnunarþátt náttúruverndar sérstaklega. Það kemur vissulega til greina að mínu mati að færa fleiri þætti sem snerta landið undir umhvrn. og það hefur raunar verið gert í nágrannalöndum okkar. Þar nefni ég m.a. til þjóðminjavörsluna, alveg sérstaklega fornminjavörsluna sem tengist landinu náið og ekki væri óeðlilegt að tengja stjórnunarlega við ráðuneyti skipulagsmála og ráðuneyti umhverfismála þar með, eins og m.a. er gert í Noregi að ég best veit með góðum árangri þar sem ákvæði um menningarvernd, menningarminjar, er sett undir umhvrn. Það vantar þannig, virðulegur forseti, afar mikið á að þær tillögur sem í frv. felast um svonefndan stjórnunarþátt náttúruverndar séu heildstæðar eða í rökrænu samhengi. Þannig eru tengsl og verkaskipting milli Náttúruverndar ríkisins, náttúruverndarnefnda og stofnana í kjördæmum, svo og Náttúruverndarráðs, afar grautarleg og illa skilgreind. Tengslin við samtök áhugamanna um náttúruvernd eru veikt til muna frá því sem kveðið er á um í gildandi lögum. Það ber alveg sérstaklega að harma að þannig er staðið að máli að áhugaaðilum um náttúruvernd er ekki tryggður aðgangur að þessum málaflokki eins og ástæða væri til og eins og stefnt var að með löggjöfinni frá 1971. Ég fullyrði það, virðulegur forseti, líka að á fyrstu árum sem starfað var eftir lögunum frá 1971 var á því ríkur skilningur, ríkur vilji að tengja áhugahreyfinguna um náttúruvernd náið inn í störf að málaflokknum. Ég hef áður nefnt Eystein Jónsson í tengslum við umræðu um þetta mál og reyndar oft áður af því að með honum starfaði ég í Náttúruverndarráði um sex ára skeið á mjög minnisverðum tíma, á tíma þegar að mikill árangur náðist á mörgum sviðum á grundvelli þá nýrrar löggjafar sem innleiddi mörg þörf nýmæli þó að hún þurfi endurskoðunar við, þó að fyrr hefði verið. Þar var sérstaklega hugað að því að tengja áhugasamtök í náttúruvernd inn í störfin. Hér er því miður ekki horft til réttrar áttar að þessu leyti, heldur miklu frekar verið að veikja aðgang áhugahreyfingarinnar og áhuga manna á meðferð málaflokksins og það er í raun þveröfugt við það sem gerist á alþjóðamælikvarða og sem lagt er til mjög eindregið í stefnumótuninni, m.a. stefnumótuninni frá Ríó í dagskrá 21 sem kennd er við Ríó-ferlið þar sem afar rík áhersla er lögð á að virkja áhugamenn á þessu sviði, hlusta á rödd þeirra og fá þá til virkrar þátttöku. Það er heldur ekki í frv. fjallað um rannsóknir í þágu náttúruverndar og æskileg tengsl milli Náttúruverndar ríkisins sem væntanlegrar ríkisstofnunar og náttúruverndarnefnda við rannsóknastofnanir. Slíkt ætti að vera sjálfsagt mál og mikil nauðsyn er á einmitt að efla rannsóknir á þessu sviði og tryggja að þær haldist í hendur við framkvæmdir. Á þessu er ekki ráðin bót og sama gildir raunar um ákvæði um fræðslu um náttúruvernd og um eftirlit með aðgerðum og með landi. Þau ákvæði eru um margt óljós og sundurlaus. Í umsögn fjmrn. um frv. kemur m.a. fram, með leyfi forseta: ,,Í ljósi stefnu umhvrn. að heildarkostnaður við Náttúruvernd ríkisins eigi að rúmast innan fjárhagsramma Náttúruverndarráðs, sbr. umfjöllun í 1. og 2. lið umsagnarinnar, er það mat fjmrn. að frv. þetta þurfi ekki að leiða til kostnaðarauka fyrir ríkissjóð, verði það óbreytt að lögum.`` Samkvæmt þessu felst ekki í frv. neitt fyrirheit um það að bæta fjárhagsstöðu fyrir þetta málasvið sem væntanleg löggjöf tekur til. Það er auðvitað afskaplega afdrifaríkt þegar þannig er haldið á málum og veldur því að yfir vötnunum, þegar litið er til þessa máls, svífur ekki sá andi sem þyrfti að vera, framsækinn andi og fyrirheit um það svo sem nauðsynlegt er að bæta aðstöðu allra þeirra sem vinna að málaflokknum. Þar vantar sannarlega mikið á, virðulegur forseti, að við höfum náð nokkru sem nálgast viðunandi stöðu. Á það vantar mjög mikið. Af hálfu okkar í minni hluta nefndarinnar sem skilum sérstöku áliti er ekki ágreiningur um það að skynsamlegt sé að setja á fót sérstaka stofnun sem sinni þessum málum. Hún má þess vegna heita Náttúruvernd ríkisins. Það heiti er ekkert illa til fundið með hliðsjón af t.d. öðrum stofnunum sem undir umhvrn. heyra eins og Hollustuvernd ríkisins. Það er á engan hátt óeðlilegt að það verði hlúð að málaflokknum með því að setja í kringum hann sérstaka framkvæmdastofnun eins og Náttúruvernd ríkisins er samkvæmt frv. ætlað að vera til þess að vinna að náttúruverndar- og útivistarmálum í samvinnu við aðra aðila. Það er hliðstætt því sem gert hefur verið og ég hef nefnt varðandi Hollustuvernd ríkisins á sviði mengunarmála og varðandi margháttað eftirlit sem þeirri stofnun er ætlað að sinna. Hitt er svo annar kapítuli sem kannski undirstrikar réttmæti þess að við höfum áhyggjur af fjárhagsstöðu þessa máls, bæði varðandi Náttúruvernd ríkisins og Náttúruverndarráð, en það er sú staða sem uppi er varðandi Hollustuvernd ríkisins. Staða þeirrar ríkisstofnunar undir umhvrn. er stórfellt áhyggjuefni og það er kannski óvíða í ríkiskerfinu þar sem jafnmmikið ósamræmi ríkir á milli möguleika til að sinna lögboðnum nauðsynlegum verkum eins og gildir á mengunarsviðinu og á verkefnasviði Hollustuverndar ríkisins þar sem samkvæmt lágmarksáætlunum er talin þörf á að bæta við tugum stöðugilda til þess að ná utan um lögboðin verkefni. Ég ætla ekki að ræða það mál sérstaklega, virðulegur forseti, þótt ástæða væri til þess að minna á það enn og aftur. Ég hef gert það oft á þessu þingi að draga það fram hvernig staða Hollustuverndar ríkisins er, hversu hraklega er að þeirri stofnun búið og í hvað það er að leiða okkur í sambandi við skuldbindingar gagnvart alþjóðasamningum. En það er óvíða sem það reynir jafnmikið á t.d. varðandi ákvæði samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði eins og að því er varðar verkefni Hollustuverndar. Það má segja að svipmótið yfir þessari lagasetningu að því er varðar Náttúruvernd ríkisins bendi fyrst og fremst til þess að það sé hugsað til formbreytingar og að hin nýja stofnun yfirtaki skrifstofu Náttúruverndarráðs, ekki að þar sé um að ræða tryggingu fyrir eldri starfsemi, því miður. Reyndar síður en svo þegar litið er til þeirra umsagna sem varða fjármálaþátt málsins. Þrátt fyrir upptalningu í mörgum liðum á hlutverki stofnunarinnar, t.d. samkvæmt 5. gr. skortir mikið á að ljóst sé hvernig ráðgert sé að haga starfsemi hennar. Það liggja engin drög fyrir að reglugerðum samkvæmt þessu frv., t.d. að því er varðar eftirlitshlutverk Náttúruverndar ríkisins. Því verkefni er vísað til væntanlegrar stjórnar sem er ætlað að semja drög að slíkri reglugerð sem ber að gefa út fyrir árslok 1996, verði frv. að lögum. Minni hlutinn tekur eindregið undir gagnrýni um frv. í umsögn fjmrn. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ekki liggur fyrir starfs- og rekstraráætlun fyrir hina nýju stofnun þar sem fjallað er um deildarskipulag, fjölda starfsmanna o.s.frv., en að mati fjmrn. hefði gerð slíkrar áætlunar verið nauðsynlegur þáttur í undirbúningi lagasetningarinnar.`` Eðlilegt hefði verið að úr þessu væri bætt af hálfu ráðuneytis gagnvart þingnefndinni en það var því miður ekki gert. Hér er um að ræða það sem við reynum reyndar á mörgum fleiri sviðum við lagasetningar. Það er gert ráð fyrir reglugerðum um hin þýðingarmestu efni en það skortir að fram séu lögð þó að ekki séu nema drög að slíkum reglugerðum í þingnefndum sem ætlað er að leggja til slíkar reglugerðir. Þetta er einn af ósiðunum sem viðgengst í allt of ríkum mæli í löggjöf hér á landi og ekki sér fyrir endann á. Það er líka rétt að minna á það í sambandi við verkefni og hlutverk Náttúruverndar ríkisins það sem segir í umsögn Landverndar um þetta efni. Landvernd bendir á að þáttur útivistar í upptalningu á hlutverki Náttúruverndar ríkisins virðist alveg fyrir borð borinn. Það er, virðulegur forseti, leitt til þess að vita að ekki skuli tekið á þeim þætti í sambandi við þetta mál. Hér er þvert á móti algerlega hlaupið yfir að endurskoða almannaréttinn og það sem tengist útivist í þessu frv. Þar er verið að leggja til endurstaðfestingu á ákvæðum sem voru í raun allt of þröng þegar lögin voru sett 1971 og ganga nú aftur í 14. gr. þessa frv. Ég kem þá, virðulegur forseti, að þeim þætti sem snýr að stjórnun þessa málaflokks, þ.e. undir yfirstjórn umhvrn. þar sem varðar stjórn Náttúruverndar ríkisins, en þau mál eru sannarlega með miklum fádæmum eins og á er kveðið í 4. gr. frv. Samkvæmt því og breytingartillögum meiri hlutans á fimm manna stjórn skipuð af umhvrh. að hafa, eins og þar segir, undir yfirstjórn ráðherra æðsta vald í málefnum Náttúruverndar ríkisins. Umhvrh. skipar þrjá stjórnarmenn án tilnefningar og í reynd einnig þann fjórða þótt sá eigi að formi til að tilefnast af Náttúruverndarráði. Samkvæmt 11. gr. tilnefnir umhvrh. formann Náttúruverndarráðs sem líklegt er að taki sæti í stjórn stofnunarinnar fyrir hönd ráðsins. Fimmti stjórnarmaðurinn er síðan tilnefndur af samgrh. og um það segir í athugasemdum með frv. réttilega: ,,En undir hann [þ.e. samgrh.] heyra öll samgöngumál, m.a. öll vegagerð auk ferðamála. Er því eðlilegt að hann tilnefni einn stjórnarmann stofnunarinnar.`` Þetta er röksemdafærslan í greinargerð með því ákvæði að samgrh., ráðherra annars málaflokks, sé ætlað að tilnefna einn af fimm stjórnarmönnum Náttúruverndar ríkisins. Samkvæmt þessu fær samgrh. einn fagráðherra sérstakan íhlutunarrétt um náttúruvernd með því að tilnefna fulltrúa sinn í stjórn þessarar ríkisstofnunar. Við erum ekki ein um það sem stöndum að þessu nefndaráliti að gagnrýna þessa tillögu. Um þetta segir m.a. í umsögn Landverndar, með leyfi forseta: ,,Ekki verður séð að meiri ástæða sé til að samgrh. skipi mann í stjórn Náttúruverndar ríkisins en t.d. landbrh. (landgræðsla og skógrækt og verndun slíkra svæða), menntmrh. (verndun menningarminja) eða heilbrrh. (útivist, heilbrigði, forvarnir).`` Minni hlutinn tekur undir þessi sjónarmið og telur með öllu óeðlilegt að önnur ráðuneyti fái sérstaka aðstöðu öðrum fremur til íhlutunar um málefni ríkisstofnunar sem heyrir undir umhvrn. Tengsl sem vera þurfi innan Stjórnarráðsins á sviði umhverfismála á að tryggja með öðrum hætti, þ.e. með sérstakri samstarfsnefnd ráðuneyta ef þurfa þykir. Það er háttur sem gripið hefur verið til og er tíðkaður víða í löndum að tengja vinnu að ákveðnum málaflokkum saman milli ráðuneyta með tilteknum samstarfsnefndum ráðuneyta. Það er aðferð sem hefur verið reynt að beita á milli stofnana að því er varðar gróðurverndarþáttinn og hefur hún verið til bóta. Það er þannig aðferð sem koma mætti upp í tengslum við ferðamálin auk þess sem ferðamálin tengjast inn í þennan málaflokk samkvæmt frv. með öðrum þætti, þ.e. með aðild Ferðamálaráðs að Náttúruverndarráði, og hefðu þau tengsl út af fyrir sig átt að vera fullnægjandi í sambandi við skipan þessara mála. Þá er rétt að benda á, virðulegi forseti, að skv. 11. gr. frv. er einmitt Ferðamálaráði ætlað að skipa mann í Náttúruverndarráð og trúlega verður það að jafnaði formaður þess ráðs, Ferðamálaráðs, sem samgrh. skipar. Hann skipar formann og varaformann Ferðamálaráðs sem þannig ættu aðgang að Náttúruverndarráði sem er ætlað verulegt hlutverk samkvæmt frv. Það má því segja að eins og um hnútana er búið í frv. þá er ráðherra ferðamála tvívaldaður að því er varðar aðkomu að málinu á vegum umhvrn. og sá ráðherra fer, eins og réttilega er minnt á í greinargerð ekki aðeins með ferðamál, sem hafa auðvitað mikla þýðingu, og þýðing náttúruverndar fyrir ferðamálin og ferðaþjónustuna er viðurkennd nú orðið af öllum sem afar mikil og brýn, þá fer samgrn. jafnframt með stóra framkvæmdaþætti sem eru eðli málsins samkvæmt viðkvæmir í samhengi náttúruverndar, þ.e. vegagerð og hafnargerð, efnistaka sem þessu tengist. Auðvitað er með öllu óeðlilegt að fagráðherra þessara mála og ferðamálanna komi jafnframt að stjórn aðalstofnunar náttúruverndar í landinu undir umhvrn. Vert er að vekja athygli á því að engar samræmdar reglur eða hefðir gilda um stjórnir stofnana Stjórnarráðsins. Sumar þeirra hafa enga stjórn heldur heyra milliliðalaust undir viðkomandi ráðuneyti. Sá háttur gæti vissulega komið til greina í þessu tilviki, þ.e. að hafa enga stjórn yfir stofnuninni, það kæmi til greina þótt sé auðvitað álitamál, enda þyrfti þá sérstaklega að styrkja umhvrn. að mannafla til að fagleg tengsl þess við Náttúruvernd ríkisins séu farsællega tryggð. Sá háttur væri a.m.k. mun vænlegri en sá bastarður sem hér er lagt upp með samkvæmt tillögum meiri hlutans. Virðulegur forseti. Ég held að menn þurfi að fara heildstætt og rækilega yfir tengsl ráðuneyta við stofnanir á þeirra vegum í Stjórnarráðinu. Það er viðfangsefni sem hefur verið vanrækt og þarf nauðsynlega að taka á og haga stefnu varðandi uppbyggingu Stjórnarráðsins með tilliti til þess. Ég held að það sé ekkert einhlítt ráð og leysi engan vanda til frambúðar að setja stjórnir yfir ríkisstofnanir þótt þær geti ef vel tekst til um mannval í slíkar stjórnir og þær taka hlutverk sitt alvarlega þá geti þær vissulega leyst ákveðinn vanda og verið til bóta en þær koma inn sem milliliður milli ráðuneytis og viðkomandi stofnunar og geta orðið til trafala ef ekki tekst vel til um samstarf og samræmingu orðið og orðið til þess að viðkomandi ráðuneyti í þröngri merkingu sinnir ekki með beinum hætti þeim málum sem varða viðkomandi stofnun og tengsl við hana. Í umsögnum til nefndarinnar komu fram ýmis fleiri viðhorf til skipunar stjórnar fyrir Náttúruvernd ríkisins. Náttúruverndarráð gerði að tillögu sinni að ráðherra skipaði eins og þar segir: ,,Náttúruvernd ríkisins þriggja manna framkvæmdastjórn úr hópi fulltrúa í Náttúruverndarráði.`` Ferðafélag Íslands tók í sama streng í umsögn um fyrri frv.: ,,Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga leggst gegn því að stofnuninni verði komið á fót en verði það gert er óeðlilegt annað en að sveitarfélögin eigi fulltrúa í stjórn hennar.`` Landvarðafélag Íslands telur að aðrir stjórnarmenn en formaður skipaður af ráðherra ættu að vera tilnefndir af aðilum sem hafa þekkingu á sviði náttúruverndar og eða á sviði umsjónar og reksturs náttúruverndarsvæða. Ekki verða séð nein haldbær rök fyrir því að samgrh. skipi einn stjórnarmanna Náttúruverndar ríkisins, segir í umsögn Landvarðafélags Íslands. Náttúrufræðistofnun Íslands segir um tilnefningu samgrn., með leyfi forseta: ,,Ekki verður séð hvers vegna þessum málaflokkum, þ.e. samgöngumál og ferðamál, er gert hærra undir höfði að þessu leyti en t.d. sjútvegs-, iðnaðar-, orku-, eða landbúnaðarmálum sem varða náttúruvernd miklu. Eðlilegra væri að mati stofnunarinnar að tryggja aðild starfsmanna Náttúruverndar ríkisins að stjórninni.`` Þá var í nefndinni bent á þann hátt sem hafður er á skipan stjórnar Hollustuverndar ríkisins en í henni eiga m.a. sæti tveir fulltrúar kosnir af Alþingi. Allt eru þetta álitamál, viðurkennum við sem að minnihlutaáliti stöndum, en eftir stendur sú reginskyssa og firra í tillögum meiri hluta nefndarinnar að ætla fagráðherra af öðru málasviði að horfa yfir öxlina á hæstv. umhvrh. dag hvern í sambandi við stjórn aðalstofnunar sem tengist þessum málaflokki á vegum ráðuneytis hans. Virðulegur forseti. Fjölmargt er óljóst um verksvið stjórnar Náttúruverndar ríkisins, ekki síst það er snertir hin faglegu náttúruverndarmál. Samkvæmt breytingartillögum meiri hluta nefndarinnar skal stjórnin hafa eins og þar segir: ,,undir yfirstjórn ráðherra æðsta vald í málefnum Náttúruverndar ríkisins.`` Jafnframt er kveðið á um að eins og þar segir: ,,Náttúruverndarráð veitir Náttúruvernd ríkisins faglega ráðgjöf.`` Ráðherra á að setja samkvæmt frv. í reglugerð nánari fyrirmæli um hlutverk og starfsskyldur forstjóra og stjórnar svo og um innra skipulag stofnunarinnar. Stjórnin á samkvæmt ákvæði til bráðabirgða að taka þegar í stað til starfa og eins og þar segir: ,,skal hún undirbúa starfsemi stofnunarinnar.`` Allt ber hér að sama brunni, virðulegur forseti. Yfirstjórn stofnunarinnar er illa fyrir komið samkvæmt tillögum meiri hlutans, verkaskipting er óljós og til að kóróna vitleysuna er samgrh. ætlað að verða hluti af því sem heitir samkvæmt frv. ,,æðsta vald í málefnum Náttúruverndar ríkisins.`` Ákvæði 4. gr. um hæfniskröfur til forstjóra Náttúruverndar ríkisins segja lítið. ,,Hann skal hafa sérþekkingu sem nýtist honum í starfi``, stendur þar. Þetta má augljóslega túlka á alla vegu eins og dregið er fram í umsögn Náttúrufræðistofnunar Íslands. Um það segir að forstjóri ,,þyrfti að hafa reynslu af stjórnunarstörfum og þekkingu á sviði náttúruverndarmála og náttúrufræða``. Undir það sjónarmið tekur minni hluti nefndarinnar. Sama máli gegnir um breytingartillögu meiri hlutans um hæfniskröfur til þjóðgarðsvarða skv. 7. gr. Eðlilegt hefði verið að gera kröfu um að þjóðgarðsvörður hafi þekkingu á náttúruvernd og reynslu af rekstri náttúruverndarsvæða, eins og bent er á m.a. í umsögn frá Landvarðafélagi Íslands. Með öllu er óljóst hvað felst í orðinu ,,sérþekking`` sem ásamt reynslu er sá mælikvarði sem samkvæmt tillögum meiri hlutans skal leggja á umsækjendur um starf þjóðgarðsvarðar. Það er í rauninni mjög sérkennilegt að menn skuli yfirleitt nefna það í þessu sambandi að krafist skuli sérþekkingar þegar ekki er um neina nánari skilgreiningu að ræða hvað í þessu skuli felast. Við höfum, virðulegur forseti, af hálfu minni hluta nefndarinnar ekki verið að tengja þær tillögur sem liggja fyrir við þá ráðherra sem gegna nú störfum í ríkisstjórn Íslands. Það er kapítuli út af fyrir sig. Hér eru menn að leggja til breytingu sem er væntanlega ætlað að standa til lengri tíma en auðvitað verður það viðkomandi núv. hæstv. samgrh. sem kemur til með að fá þá aðstöðu að líta yfir öxlina á hæstv. umhvrh. í stjórn Náttúruverndar ríkisins í gegnum þann fulltrúa sem honum er ætlað að tilnefna. Ég kemst ekki hjá því að hugsa til þess hvaða viðhorf hafa komið fram hjá hæstv. núv. samgrh. til þessara mála. Ég öfunda ekki hæstv. umhvrh. að þurfa að búa við það stundinni lengur að hafa í stjórn þessarar þýðingarmestu stofnunar á sviði náttúruverndar í landinu fulltrúa sem á sitt undir núv. hæstv. samgrh. Ég er ekki að gera hæstv. samgrh. held ég upp neinar skoðanir í þeim efnum. Hæstv. ráðherra hefur iðulega talað fyrir sig um þessi efni og það með allt öðrum hætti en á við um flesta þá sem eitthvað hafa komið nálægt náttúruverndarstarfi í landinu í reynd. Ef einfalda mætti málið liggur mitt mat þannig að hæstv. samgrh. hafi helst áhuga á því að leggja niður sem mest samræmdar aðgerðir og stjórnun í þessum málaflokki. Ég hef hér eitt dæmi frá því 8. nóv. 1994 þegar hæstv. ráðherra átti viðtal við sjónvarpið og tilefnið var raunar að Seltjarnarneshreppur hafði tekið við náttúruvætti í Gróttu. Það var tilefni viðtalsins. En þá tjáir hæstv. samgrh. sig svo, með leyfi forseta: ,,Það er þannig til komið að Sigurgeir Sigurðsson og bæjarstjórnin hér hafði mikinn áhuga á því að ná þessum gimstein hér, þessari perlu, og ég hafði að sjálfsögðu mikinn áhuga á því líka að Seltirningar fengju Gróttu í sínar hendur og bæru ábyrgð á henni. Ég er þeirrar skoðunar að sveitarfélögunum sé betur treystandi en ríkinu fyrir náttúruperlum í héruðunum og ég tala nú ekki um innan bæjarmarkanna.`` Fréttamaður: ,,Halldór segir að eflaust mætti haga þessu svona víðar.`` Tilvitnun í ráðherra, með leyfi forseta: ,,Ég vildi nú mega trúa því að þjóðgarðarnir færu í hendur byggðarlaganna. Héraðsnefndirnar tækju yfir það hlutverk sem ríkið hefur nú. Ég get tekið t.d. Mývatnssveit og Jökulsárgljúfur sem dæmi.`` Þetta eru alveg skýr og ótvíræð viðhorf sem koma fram hjá núv. hæstv. samgrh. í kjarnamáli að því er varðar spurninguna um það hvort það eigi að vera almannavaldið í landinu, þjóðin, sem reyni að tryggja að gætt sé þeirra sjónarmiða, þeirra reglna, sem settar eru varðandi meðferð á okkar helstu náttúrperlum í landinu. Það á bara að brjóta það niður og afhenda hverjum heima fyrir umsýslu þess arna og ekki bara umsýslu heldur að taka stjórnunina undan ríkinu eins og hér kemur fram, jafnvel á sjálfum þjóðgörðum landsins. Ég hef áhyggjur af því að slík viðhorf fái íhlutunarrétt og rödd í stjórn stofnunar eins og Náttúruverndar ríkisins og leyfi mér því að tilfæra hér ákveðin dæmi frá núv. hæstv. samgrh., en ljóst er að hér er verið um að ræða almenna lagasetningu sem snertir ekki þennan ráðherra sérstaklega og ég tek það skýrt fram, að athugasemdir okkar í minni hlutanum varða á enga lund skipan manna í Stjórnarráðinu að þessu leyti. Það eru almenn viðhorf sem við mælum þar fyrir og eru ekki vegna tortryggni eða gagnrýni á einhvern einn tiltekinn ráðherra þó svo vilji til að það sé af nógu að taka ef farið er að líta í orðasafn núv. hæstv. ráðherra samgöngumála. Ég læt þetta, virðulegur forseti, nægja að því er snertir Náttúruvernd ríkisins og stjórnarfyrirkomulag þar sem við höfum gagnrýnt mjög ákveðið og eindregið í minni hlutanum. Ég kem þá að því sem kveðið er á um í 10. gr. frv., þ.e. ákvæðinu um náttúruverndarnefndir. Það er hluti af stjórnkerfi náttúruverndarmála og ætti að vera gildur hluti af stjórnkerfinu, þ.e. íhlutunarmöguleikar heimaaðila í sambandi við stjórnun á þessum málaflokki. Náttúruverndarnefndirnar hafa verið til síðan 1956 að fyrst voru sett lög um náttúruvernd að því ég best veit. Fyrir þeim er gert ráð í gildandi löggjöf einnig þá á grundvelli sýsluskipunar í landinu og kaupstaða á meðan þær einingar voru sérstakar stjórnsýslueiningar. Síðan var því breytt nokkuð 1990. Ákvæði þess frv. sem við ræðum hér um náttúruverndarnefndir teljum við vera vanhugsuð og ekki líkleg til að skila miklu í þágu málstaðarins. Auk þess eru þau afar óljós að því leyti hvernig með skuli fara. Þetta er að okkar mati ekki í neinu samræmi við þá boðuðu stefnu umhvrh. að flytja ábyrgð á náttúruverndarmálum í auknum mæli heim í hérað, eins og það heitir í greinargerð. Full ástæða hefði verið til þess, virðulegur forseti, að endurskoða ákvæði gildandi laga um hlut einstakra svæða og landshluta að náttúruverndarmálum. En hér eru þau ákvæði tekin upp að mestu óbreytt. Ég sakna þess, virðulegur forseti, að talsmaður meiri hluta umhvn. er ekki hér í þingsal og hefði viljað biðja forseta að athuga hvort viðkomandi hv. þm. er ekki tilbúinn til að vera hér viðstaddur. Samkvæmt ákvæðum 10. gr. ber sveitarstjórn eða héraðsnefnd að kjósa þriggja til sjö manna náttúruverndarnefnd. Náttúruverndarnefndir eru nú aðeins sums staðar starfandi á vegum sveitarfélaga eða héraðsnefnda en fyrir breytingu á sveitarstjórnarlögum árið 1986 voru þær kosnar af kaupstöðum og sýslunefndum. Víða hafa sveitarfélög falið umhverfisnefndum eða sérstökum ráðum umfjöllun um umhverfismál í víðu samhengi. Þau geta ekki fallið undir ákvæði 10. gr. og verður hvert sveitarfélag að gera upp við sig hvort það kýs sérstaka náttúruverndarnefnd á sínum vegum eða tekur þátt í slíkri nefnd á vegum viðkomandi héraðsnefndar. Slíkt kerfi, virðulegur forseti, getur hæglega litið út eins og gatasigti þegar upp er staðið og þá í svæðisbundnu samhengi. Þó er náttúruverndarnefndunum m.a. ætlað það hlutverk að stuðla að náttúruvernd hverri á sínu svæði. Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga segir um þetta efni í umsögn til umhverfisnefndar, með leyfi forseta: ,,Brýnt er að efla áhuga og frumkvæði þeirra er næst vettvangi standa á náttúruvernd með því að færa þeim aukin völd og ábyrgð á málaflokknum. Eðlilegt væri að umhvrn. og Alþingi hefðu forgöngu að valddreifingu með þeim hætti. Stefna frv. gengur í þveröfuga átt. Miðstýring umhvrn. er aukin og náttúruverndarnefndir sveitarfélaga og héraðsnefnda hafa einungis það hlutverk að stuðla að náttúruvernd með ábendingum og tillögugerð, sbr. 10. gr. frumvarpsins.`` Að mati minni hlutans væri rétt að koma á samræmdri svæðisbundinni skipan þessara mála og hafa þá m.a. hliðsjón af umdæmum náttúrustofa með ríkisaðild sem víða eru að hefja störf í kjördæmum landsins. Nokkrar stofur eru þegar teknar til starfa og ráð fyrir því gert að aðrar hefji störf innan tíðar. Það kæmi vel til greina, virðulegur forseti, að ætla landshlutasamtökum sveitarfélaga að kjósa í náttúruverndarnefndir hverju á sínu svæði og tengja þær starfslega við náttúrustofurnar eftir því sem þeim fjölgar. Eðlilegt væri þá einnig að veita frjálsum náttúruverndarsamtökum sem starfa á kjördæmisgrundvelli aðild að slíkum náttúruverndarnefndum. Þannig væri bætt að nokkru úr þeim mikla ljóði sem er á þessu frv. sem felst í því að draga úr möguleikum áhugamannafélaga um náttúruvernd til að hafa áhrif á starfsemi hins opinbera kerfis. Með þessu væri ekki verið að tengja framangreindar svæðisbundnar náttúruverndarnefndir við þær nefndir sveitarstjórna sem fyrir eru og sem sinna umhverfismálum eða náttúruvernd í þrengri merkingu í viðkomandi sveitarfélagi. Sjálfsagt er að auðvelda sveitarstjórnum samstarf og íhlutun um náttúruverndarmál og gæti það m.a. gerst með árlegum fundi fulltrúa frá umhverfisnefndum sveitarfélaganna í viðkomandi landshluta eftir atvikum með fulltrúum ráðuneytis og/eða Náttúruverndar ríkisins. Það vekur athygli, virðulegur forseti, að stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga telur fráleitt, eins og segir í umsögn hennar, ákvæðið um að fulltrúar náttúruverndarnefnda haldi a.m.k. einn sameiginlegan fund með Náttúruvernd ríkisins á hverju ári. Það er þannig ljóst að hjá forustu sveitarstjórnanna er ekki mikil trú á því að þetta ákvæði í frv. hafi mikið efnisinnihald eða gildi. Í 9. gr. frv. er að finna heimild til handa Náttúruvernd ríkisins og þar segir: ,,Náttúruvernd ríkisins er heimilt að fela náttúrustofum og náttúruverndarnefndum, sbr. 10. gr., að annast almennt eftirlit með náttúru landsins.`` Ekki er ljóst af frumvarpinu hvað í slíku ákvæði felst en þó er gert ráð fyrir samningum þar að lútandi sem ráðherra staðfestir. Svipuðu máli gegnir um gjaldskrá sem ráðherra er ætlað að setja um kostnað vegna mannvirkjagerðar samkvæmt lokamálsgrein 9. gr. Það er harla óljóst í raun til hvers þar er vísað. Eini staðurinn í frumvarpinu þar sem minnst er á mannvirkjagerð er í 23. gr., en ekki er til hennar vísað í þessu sambandi. Þannig eru mörg sértæk atriði í frumvarpinu óljós en auðveldlega hefði mátt bæta úr því með eðlilegri yfirferð af hálfu nefndarinnar. Virðulegur forseti. Ég hverf þá frá ákvæðum varðandi náttúruverndarnefndirnar að öðru leyti en því að það mun reyna á þessi ákvæði mjög fljótlega. Það mun m.a. reyna á þessi ákvæði ef lögfest verða í sambandi við kosningu fulltrúa á næsta náttúruverndarþing sem gert er ráð fyrir samkvæmt ákvæðum til bráðabirgða að komi saman í janúarmánuði næsta árs. Sem sagt næsta vetur. Það verður fróðlegt að vita hvernig til tekst að manna það skip, hvernig til tekst að standa að kosningu náttúruverndarnefnda á grundvelli þessara tillagna sem hér liggja fyrir. Ég öfunda ekki hæstv. umhvrh. af því að halda á því máli og bera ábyrgð á þeirri skipan mála eins og það er fram sett. Það er mjög vandséð hvernig þetta nefndakerfi á í raun að virka. Það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. ráðherra hefði á því einhverja skoðun í sambandi við umræðu um þetta mál hvernig hann gerir ráð fyrir að þetta virki. Sums staðar eru það þéttbýlisstaðirnir, sveitarfélög á þéttbýlisstöðunum, sem kjósa sína náttúruverndarnefnd. Þau verða væntanlega að kjósa sérstaka og sjálfstæða náttúruverndarnefnd því ákvæði í samþykktum sveitarfélaganna um umhverfisnefndir og umhverfisráð gilda tæplega í sambandi við ákvæði sem hér er verið að innleiða. Hér er talað um náttúruverndarnefndir en sveitarfélögin hafa kosið sem kunnugt er að haga þeirri skipan með verulega öðrum hætti en var hér á árum áður þegar þau að jafnaði, kaupstaðirnir sérstaklega, kusu sjálfstæðar náttúruverndarnefndir sem var þá ætlað hlutverk einmitt samkvæmt gildandi lögum um náttúruvernd, þar á meðal að kjósa og senda fulltrúa til náttúruverndarþings hverju sinni. Það hefur verið haldið á þriggja ára fresti allar götur síðan 1972 að slíkt þing fyrst settist á rökstóla og kom saman. Þannig að þetta er einn ljóðurinn af mörgum á því stjórnkerfi sem hér eru gerðar tillögur um og ábyrgðarlaust að mínu mati að vera að innleiða slíka skipan mála, eitt af þessu sem ber vott um bæði lítinn skilning á eðli máls og litla ábyrgðartilfinningu gagnvart málefninu sem hér er um að ræða. Það getur orðið sú staða uppi svo tekið sé dæmi t.d. af Austurlandi að héraðsnefnd Múlasýslna, sem þar er starfandi fyrir utan héraðsnefnd Austur-Skaftafellssýslu, kjósi á sínum vegum fyrir hönd tiltekins fjölda sveitarfélaga sérstaka náttúruverndarnefnd og síðan kjósi þéttbýlisstaðir á svæðinu, svo og svo margir sem eru innan þess svæðis sem hafa starfað með héraðsnefndinni og eru hluti af henni, á sínum vegum sérstaka náttúruverndarnefnd. Þá er orðið uppi afar sérkennilegt kerfi vægast sagt og ekki til þess fallið að taka samræmt á málum. Þess vegna er það okkar skoðun í minni hluta umhvn. að það ætti að skapa þessum náttúruverndarnefndum fastafmörkuð svæði sem jafnvel mættu miðast við kjördæmi. Þess vegna gætu landshlutasamtök sveitarfélaga sem hægast komið að málinu og kosið slíkar nefndir á sínum vegum eða a.m.k. héraðsnefndirnar og vera ekki að ætla sveitarfélögunum sérstakan hlut í þeim efnum. Jafnsjálfsagt er, virðulegur forseti, að menn eigi gott samstarf við sveitarsjórnir og þá aðila sem sinna umhverfismálum á vettvangi sveitarstjórnanna. Það er sjálfgefið og vel hægt að koma því fyrir með frjálsri skipan mála að kveðja til t.d. fulltrúa frá öllum þeim nefndum sveitarstjórna á viðkomandi svæði sem ætlað er hlutverk sem tengist náttúruvernd og halda fundi með þeim svæðisbundna sem ég held að sé miklu skynsamlegri skipan en að ætla að stofna til eins stórs, sérstaks ársfundar fulltrúa allra þessara nefnda. Þá er komið talsvert myndarlegt þinghald a.m.k. og jafngott að það sé vel undirbúið. Ég kem þá, virðulegur forseti, að 11. gr. frv. og þeim ákvæðum öðrum sem snúa að Náttúruverndarráði eins og ráð er fyrir gert að það líti út samkvæmt tillögum frv. Sem kunnugt er er stöðu þess og náttúruverndarþings raunar einnig gerbreytt samkvæmt frv. frá því sem verið hefur. Náttúruverndarráði er starfslega og fjárhagslega sniðinn þannig stakkur að ekki verður séð að það geti ráðið við og sinnt því margbrotna hlutverki sem því þó er ætlað samkvæmt frv. Þetta er eitt af stórum gagnrýnisatriðum af hálfu okkar í minni hluta umhvn. á tillögur þessa frv. Fulltrúum í Náttúruverndarráði er fjölgað úr sjö í níu. En þeim fulltrúum sem kjósa á óbundið á náttúruverndarþingi verður fækkað úr sex niður í þrjá. Mikill meiri hluti fulltrúa í ráðinu yrði samkvæmt ákvæðum frv. og tillögum meiri hlutans skipaður af ráðherra, þar af fimm að fengnum tillögum frá jafnmörgum tilgreindum aðilum. Tveir þessara fulltrúa tengjast rannsóknastofnunum, þ.e. Náttúrufræðistofnun Íslands og Háskóla Íslands. Um hina eiga að gera tillögur Bændasamtök Íslands, Ferðamálaráð og skipulagsstjóri ríkisins. Auðvitað er það alltaf álitaefni hverja á að kalla til ef leitað er tilnefningar. Ég er ekki að segja að þessir aðilar séu eitthvað öðrum verri hvað það snertir að koma með skynsamlegar tillögur og tillögur um góða fulltrúa í Náttúruverndarráð. Um það er ekki ágreiningurinn sem slíkur heldur hitt að það er verið að taka það verkefni af náttúruverndarþingi að kjósa meiri hluta fulltrúa í Náttúruverndarráð og ætla að binda það tilnefningum stofnana auk tilnefningu hæstv. ráðherra á formanni Náttúruverndarráðs. Ég tel að reynslan kalli ekki á þessa breytingu. Þótt um gjörbreytingu sé að ræða á verksviði Náttúruverndarráðs hefur reynslan af þeirri tilhögun sem uppi hefur verið fram til þessa alls ekki verið þannig að það kalli á tillögugerð eins og þá sem hér er fram borin. Mér finnst því mjög óeðlilegt að ætla að auka í raun eða formbinda kjör fulltrúa í Náttúruverndarráð með þeim hætti sem hér er gert, þ.e. að aðeins þriðjungur fulltrúa í ráðinu verði valinn á náttúruverndarþingi þar sem sæti eiga samkvæmt hefð og venju m.a. umhverfisverndarhreyfingin, samtök umhverfisverndarfólks í landinu sem hafa í gegnum þennan vettvang, náttúruverndarþingið, komist að stjórnkerfinu og stjórnkerfið notið ósérhlífins framlags þessara fulltrúa sem lagt hafa fram mikið og óeigingjarnt starf í Náttúruverndarráði í áranna rás. Það er mjög langt frá því að þar hafi menn bundið sig við krónur og aura eða umbun heldur unnið verkefni af hugsjón og ósérplægni. Ég vil líka segja, virðulegur forseti, að á því eru ákveðnir meinbugir formlega séð að ætla skipulagsstjóra það verkefni að tilnefna fulltrúa í Náttúruverndarráð. Skipulagsstjóra er sem kunnugt er falið samkvæmt lögum nr. 63/1993, um mat á umhverfisáhrifum, ákveðin verkefni sem tengjast þeim lagabálki og þá ber að hafa í huga að Náttúruverndarráð mun væntanlega iðulega vilja fjalla um slík efni, þ.e. veita álit á málum sem falla undir ákvæði laganna um mat á umhverfisáhrifum. Þar með væri embætti skipulagsstjóra komið í býsna óþægilega stöðu. Með þessari tilhögun, það liggur í hlutarins eðli og ég vænti að hæstv. ráðherra átti sig á því, væri það embætti sem tilnefnir fulltrúa í Náttúruverndarráð og á jafnframt að kveða upp úrskurði um efni sem falla undir embætti skipulagsstjóra komið í tvöfalda stöðu sem umsagnaraðili og sem úrskurðaraðili. Ég sé ekki hvernig þetta á að ganga upp. Mér sýnist menn í rauninni nánast vera að segja við Náttúruverndarráð að ráðið geti ekki komið að þessum efnum, geti ekki notfært sér það sem hlýtur að vera eðlilegt verkefni þess að veita álit um fyrirhugaðar framkvæmdir sem falla undir lögin um mat á umhverfisáhrifum. Ég tel að þetta sé eitt af þessum óvandvirknislegu atriðum sem meiri hlutinn gerir sig sekan um í sambandi við tillögurnar og yfirferð um málið því sannanlega var á þetta bent af aðilum sem komu á fund umhvn. fyrir utan aðvörunarorð okkar sem skipum minni hluta nefndarinnar. Með þeirri tilhögun sem nú er gert ráð fyrir um tilnefningar frá stofnunum í Náttúruverndarráð er að nokkru horfið að þeirri skipan sem gilti um ráðið á tímabilinu 1956--1971 og þótti þá gefast misjafnlega. Satt að segja lenti ráðið í mjög erfiðri aðstöðu á þeim árum vegna þess að það sköpuðust fylkingar innan þess milli fulltrúa sem tilnefndir voru af samtökum þar sem forustan eldaði grátt silfur á þeim árum. Ef ég man rétt voru þetta Búnaðarfélag Íslands annars vegar eða bændasamtökin og hins vegar vegar Skógrækt ríkisins. Það fór auðvitað svo sem verða vill þegar um tilnefningar er að ræða að það eru forstöðumenn viðkomandi stofnana sem eru valdir eða hafa áhrif á það sjálfir. Þeir vilja sitja í slíku ráði. Í Náttúruáttúrverndarráði á þessum árum sátu tveir vaskir menn, fulltrúar þessara stofnana, hvor frá sinni stofnun, Halldór Pálsson búnaðarmálastjóri og Hákon Bjarnason skógræktarstjóri, báðir landskunnir menn og harðsæknir hvor á sínum vettvangi. En það varð hins vegar ekki til heilla fyrir starfsandann í Náttúruverndarráði að þeir ættu þar fast sæti í hálfan annan áratug eins og raun bar vitni. Það skapaði pattstöðu við afgreiðslu mála iðulega í ráðinu að því að mér er tjáð af þeim sem sátu í Náttúruverndarráði á þessum tíma. Þótt það geti verið gott að eiga bakland í stofnunum vill það oft verða svo að fulltrúar sem eru sóttir í stofnanir og eru tilnefndir með einhverjum hætti af stjórnum stofnana eða fundi verða brátt fyrst og fremst fulltrúar í eigin nafni. Það er a.m.k. mjög undir þeim komið að hve miklu leyti þeir taka tillit til eða sækja hugmyndir og efni í þá stofnun sem þeir eru þó að nafninu til fulltrúar fyrir. Eins og ég hef nefnt, virðulegur forseti, hefur með þessari skipan dregið verulega úr möguleika áhugahreyfingarinnar og frjálsra félagasamtaka til áhrifa innan ráðsins. Og það sem jafnframt ber að harma er að möguleikar landsbyggðarfólks minnka, möguleikar fulltrúa utan af landi til að hafa áhrif á störf Náttúruverndarráðs þó í breyttu formi verði. Það hefur verið oft á undangengnum árum reynt að gæta þess að fulltrúar væru ekki eingöngu af höfuðborgarsvæðinu heldur af landsbyggðinni. Nú þrengist um það með færri fulltrúum sem tilnefndir eru í ráðið og það gengur þvert gegn þeim hugmyndum sem hæstv. umhvrh. þó boðar í greinargerð með frv., þ.e. að vilja efla tengslin við einstök svæði og við hinar dreifðu byggðir í landinu og héruð í landinu, þegar þrengt er um þessa möguleika. Þannig sýnist okkur að hér sé um að ræða öfugþróun og hennar gætir því miður víðar í þessu frv. Ég hef nefnt, virðulegur forseti, og ítrekað að sú stefna að draga úr samvinnu stjórnvalda við áhugasamtök um náttúruvernd gengur þvert gegn því sem á víðast hvar er á döfinni erlendis og lögð er áhersla á samkvæmt alþjóðasáttmálum og alþjóðlegir stefnu í þessum málum. Í umsögn frá stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í 11. gr. er ákvæði um skipan Náttúruverndarráðs. Með tilliti til þess hlutverks sem sveitarfélögin hafa gegnt varðandi framkvæmd laga um náttúruvernd og frumkvæði þeirra og skyldur varðandi framkvæmd umhverfismála almennt er mjög sérkennilegt að þau skuli ekki eiga fulltrúa í Náttúruverndarráði.`` Þannig að þarna, virðulegur forseti, bankar Samband sveitarfélaga á dyrnar og ég verð að taka undir það að miðað við að það er verið að seilast til svo margra tilnefninga hefði Samband íslenskra sveitarfélaga auðvitað ekki síður komið til greina en ýmsir aðrir sem þarna koma við sögu. Þar á meðal Bændasamtök Íslands, með fullri virðingu fyrir þeim ágætu samtökum. Landvarðafélag Íslands segir eftirfarandi í umsögn til umhvn. um leið og það gagnrýnir harðlega þá tilhögun sem frv. felur í sér um skipan í ráðið, með leyfi forseta: ,,Að umhverfisráðherra skipi sex af níu ráðsmönnum verður að teljast í hæsta máta ólýðræðislegt. Auk þess verður ekki séð að neitt réttlæti það að Bændasamtök Íslands, ein þeirra samtaka sem sæti hafa átt á náttúruverndarþingi, skipi einn fulltrúa frekar en Bandalag íslenskra skáta, Kvenfélagasamband Íslands eða t.d. Landvarðafélag Íslands. Með því fyrirkomulagi sem hingað til hefur verið hafa almenningi í gegnum ýmis félagasamtök verið tryggð áhrif á stefnumótun í náttúruvernd. Þessi lýðræðislega leið er nú aftekin og er því mótmælt. Ljóst er að frumvarpið einkennist af skorti á grundvallarstefnumótun þar sem hvorki er í raun tekið mið af upphaflegum tilgangi laganna né heldur er búið að móta nýja stefnu. Er í því ljósi enn hvatt til að lögunum verði breytt sem heild eftir vel ígrundaða endurskoðun, en ekki hálft verk látið nægja.`` Tilvitnun lýkur í umsögn Landvarðafélags Íslands um þetta atriði. Með stofnun Náttúruverndar ríkisins, virðulegur forseti, verða rofin þau tengsl sem Náttúruverndarráð hefur til þessa haft við framkvæmdarvaldið með rekstri skrifstofu á sínum vegum, en hún færist nú undir stofnunina. Þó er Náttúruverndarráði ætlað að tilnefna einn fulltrúa í stjórn hennar og má búast við að það verði formaður ráðsins sem ráðherra hefur þá þegar skipað án tilnefningar. Erfitt er að hafa ekki ábyrgðarfulltrúa þessa máls hér í þingsal. Er það þó á ábyrgð hæstv. umhvrh. að mál þetta er hér til umræðu seint á þingi, búið að liggja hjá garði tilbúið af hálfu meiri hluta hv. umhvn. frá 7. maí sl. Hvar er formaður meiri hlutans, formaður nefndarinnar? Ekki sést hann hér. Er til of mikils ætlast, virðulegur forseti, að þessir fulltrúar og ábyrgðaraðilar málsins séu hér viðstaddir umræðuna og haldi sig í þingsal? Ég vil óska eftir því að ráðin verði bragarbót á því, virðulegur forseti, og er þeim óskum komið á framfæri. Mér finnst að málinu sé nóg lítilsvirðing sýnd með svona almennri málafylgju hér af stjórnvalda hálfu, þ.e. hvernig á málum hefur verið haldið. Menn ættu því að reyna að hafa einhvern svip á þessari umræðu með því að ábyrgðarmenn málsins séu hér viðstaddir.

Var ræðumaður að ... ?

... að óska eftir því að talsmaður meiri hluta umhvn. og formaður nefndarinnar sé viðstaddur umræðuna. Ég kem hér, virðulegur forseti, í von um að úr rætist varðandi viðveru formanns umhvn. Verkefni Náttúruverndarráðs eru eftirtalin samkvæmt frv. og breytingartillögu meiri hlutans. Þau tek ég hér úr nokkrum áttum um leið og ég ítreka ósk mína um að formaður umhvn., hv. þm. og talsmaður meiri hlutans, sé viðstaddur umræðuna. Virðulegur forseti. Ósk mín er sú að þingmaðurinn sé í þingsal en ekki á skrafi hér í hliðarsölum.

Hv. þm. hefur borið fram þá ósk að framsögumaður meiri hluta umhvn. hlýði á mál hans. Er þeirri ósk komið á framfæri.

Virðulegur forseti. Ég var að rekja hér þau verkefni sem Náttúruverndarráði eru falin samkvæmt frv. og breytingartillögu meiri hlutans. Þau eru eftirfarandi: að veita Náttúruvernd ríkisins faglega ráðgjöf, stuðla að almennri náttúruvernd, fjalla um hvaðeina sem lýtur að náttúruvernd á Íslandi, vera umhverfisráðherra til ráðgjafar um náttúruverndarmál, gera tillögur til ráðherra um friðlýsingar og aðrar verndaraðgerðir, gera tillögur (til ráðherra) um svæði á náttúruminjaskrá, fjalla um skrána áður en hún er gefin út, gangast fyrir ráðstefnum og opinni umræðu um náttúruverndarmál, taka í störfum sínum mið af þróun náttúruverndar á alþjóðavettvangi, fara með vörslur Friðlýsingarsjóðs og er jafnframt stjórn sjóðsins. Náttúruverndarráð er sem sagt um leið stjórn Friðlýsingarsjóðs, þetta er nú sett hér í fleirtölu í frv. raunar. Orðið varsla er allt í einu orðin fleirtölumynd samkvæmt frv. og er það eftir öðru varðandi hroðvirknina í sambandi við þetta mál. Ég þekki a.m.k. ekki þá orðnotkun að setja orðið varsla í fleirtölu eins og hér má lesa í viðkomandi grein, líklega 12. gr. frv. Þar er eitt eftir öðru varðandi þennan málatilbúnað. Auk þeirra mörgu atriða sem hér eru nefnd kveða nýsett lög nr. 18/1996, um erfðabreyttar lífverur, á um það að Hollustuvernd ríkisins skuli leita umsagnar Náttúruverndarráðs um umsóknir um leyfi til að sleppa og dreifa erfðabreyttum lífverum. Þess utan verður örugglega reglubundið leitað umsagnar Náttúruverndarráðs um frumvörp og tillögur sem fluttar verða á Alþingi og tengjast umhverfisvernd. Það hefur verið gert reglubundið og ég á ekki von á öðru en það verði talið eðlilegt miðað við annað hlutverk Náttúruverndarráðs samkvæmt þessu frv. en að ráðið fái til umsagnar mál sem snerta verksvið þess og eiga upptök sín á hv. Alþingi. Til að sinna þeim verkefnum sem að framan greinir um ráðgjöf, friðlýsingar og náttúruminjaskrá verður ráðið að sjálfsögðu að geta sent fulltrúa sína í könnun á vettvang í mörgum tilvikum ef eitthvað á að gera með umsagnir þess og það á að hafa möguleika til að rækja lögboðið hlutverk. Þá má búast við því að náttúruverndarþing beini ýmsum erindum í formi ályktana og samþykkta til Náttúruverndarráðs ekki síður en til annarra stjórnvalda þessara mála en fram að þessu hefur ráðið litið á samþykktir náttúruverndarþings hverju sinni sem stefnuramma fyrir störf sín milli þinga. Varla er hægt að ætlast til þess að ráðið geti axlað þá lögbundnu kvöð með öðru að taka í störfum sínum mið af þróun náttúruverndar á alþjóðavettvangi án þess að ráðinu sé gert kleift öðru hverju að senda fulltrúa sína á mikilvægar ráðstefnur og fundi, bæði hérlendis og erlendis. Þetta er upptalning á verkefnum ráðsins og ég vek athygli á því að undir hverju heiti felst stórt málasvið sem ráðinu er ætlað að sinna. Ég tek t.d. það verkefni að veita umsagnir um leyfi til að sleppa og dreifa erfðabreyttum lífverum sem er mjög vandasamt og veigamikið hlutverk í nýrri grein fræða og vísinda sem sannarlega er þörf á að fylgjast með og veita aðhald og það verður ekki gert með tveimur tómum höndum. Við spyrjum því í minni hluta nefndarinnar hvernig í ósköpunum það megi vera að um leið og settar eru slíkar kvaðir á Náttúruverndarráð skuli því ekki ætlað meira svigrúm fjárhagslega en því er sniðið samkvæmt þessu frv. Verkefnið er víðfeðmt eins og hér hefur komið fram og í þetta stóra verkefni á samkvæmt greinargerð með frv. að verja árlega að því er þar segir upphæð sem er metin á 1,5--2 millj. kr., allt meðtalið. Ekki er gert ráð fyrir neinum starfsmanni á vegum ráðsins né heldur fastri starfsaðstöðu með skrifstofuhaldi. Í umsögn fjmrn., sem unnin hefur verið að því er segir í samráði við umhvrn. og lesa má um á bls. 22--24 í frv., stendur m.a., með leyfi forseta: ,,Hið nýja Náttúruverndarráð verður samkvæmt frv. skipað níu mönnum, en hlutverk þess breytist og talið er að ráðið muni hittast mun sjaldnar, fundir verði styttri og ekki sé þörf á vinnu undirbúningsnefnda. Ætla má að kostnaður verði 1,5--2 millj. kr. og þannig sparist 1--1,5 millj. kr.`` Til frekari sparnaðar fyrir ríkissjóð reiknar fjmrn. með að framlag sem renna á áfram til ráðsins af skilagjaldi einnota umbúða, sbr. síðari mgr. 11. gr. frv., dragi sem því nemur úr kostnaði ríkissjóðs við ráðið en á síðasta ári reyndist skilagjald einnota umbúða rúmlega hálf millj. kr. Helstu áhyggjur fjmrn. vegna Náttúruverndarráðs tengjast hins vegar hugsanlegum rétti einhverra núverandi starfsmanna þess til biðlauna og minnir það á þau frumvörp sem hafa verið til umræðu í þingsölum um skeið og hafa m.a. varðað réttindi starfsmanna og þar á meðal biðlaunarétt. Fjmrn. setur puttana alveg sérstaklega á þetta efni í umsögn sinni og hefur áhyggjur af því. Það reyndist ómögulegt, virðulegur forseti, þrátt fyrir \mbox{ítrekaða} beiðni af hálfu umhvn. og þá í nafni nefndarinnar allrar, að fá áætlun um það hvað rekstur Náttúruverndarráðs muni kosta miðað við lögboðin verkefni. Fulltrúar umhvrn., sem komu til viðtals við nefndina, tóku ekki í mál að áætla þann kostnað, töldu raunar að framangreind upphæð mundi fyllilega nægja, 1,5--2 millj. kr., enda þyrfti ráðið ekki að hittast nema dagpart þrisvar til fjórum sinnum á ári, t.d. í fundarsal umhvrn. Þetta voru boðin sem embættismenn hæstv. umhvrh. komu með inn í nefndina þegar spurt var um kostnað og aðbúnað að Náttúruverndarráði. Einn fulltrúi meiri hlutans taldi það stórhættulegt fyrir málið, það skrifaði ég hjá mér, að gengið yrði fast eftir greinargerð um þetta efni. Það mátti sem sagt ekki upplýsa það hvað áætla mætti að kostnaðurinn væri við Náttúruverndarráð ef það reyndi að sinna þeim verkefnum sem lög kveða á um samkvæmt þessu frv. Það gat verið stórhættulegt fyrir málið og þrátt fyrir ítrekaðar óskir af hálfu nefndarinnar til Náttúruverndarráðs um slíka greinargerð fékkst hún ekki á meðan nefndin fékk að fjalla um frv. Meiri hlutinn sá líka fyrir því að binda endi á umfjöllun um þetta rækilega með því að taka málið út úr nefndinni 7. maí sl. þannig að mikið var lagt undir til að draga fjöður yfir þá stefnu að í raun sé verið að kippa fótunum fjárhagslega undan þessu ráði þó að heita eigi að það verði til áfram á pappírnum á sama tíma og því eru falin fjölmörg ákvæði samkvæmt ákvæðum þessa frv. Í nefndaráliti meiri hlutans á þskj. 934 kemur fram að meiri hlutinn vill eins og þar segir ,,benda á nauðsyn þess að Náttúruverndarráði verði séð fyrir starfsaðstöðu en ekki þykja efni til að kveða sérstaklega á um það í lögum.`` Það er vissara að gæta þess að ekkert sé kveðið á um það í lögum til að binda á engan hátt hendur fjárveitingavaldsins að þessu leyti og tryggja þarna lágmarksaðstöðu. Það verður að minna á það, virðulegur forseti, að samkvæmt stjfrv. sem lá fyrir á 118. löggjafarþingi, en varð þá ekki útrætt, var þó kveðið á um að Náttúruverndarráð hefði skrifstofu á sínum vegum og réði framkvæmdastjóra til að veita henni forstöðu og kostnaður yrði borinn uppi af ríkissjóði. Verkefni ráðsins voru þó samkvæmt því frv. til muna minni en samkvæmt því frv. sem hér um ræðir. Lái það hver sem vill okkur í minni hlutanum þó að við drögum fram rækilega þennan tvískinnung sem er uppi í sambandi við þetta mál, þ.e. aðbúnaðinn að Náttúruverndarráði framvegis. Náttúruverndarráð verður níu manna að því er segir samkvæmt frv. og aðeins þrír af þessum níu eiga að veljast á náttúruverndarþingi. Náttúruverndarþinginu er ekki búinn ríkulegur rammi um það þinghald og er það svo sem vel til samræmis við annað en um það segir í umsögn fjmrn., með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarþing skal haldið þriðja hvert ár samkvæmt núgildandi lögum en í frv. er lagt til að þau verði haldin annað hvert ár.`` Þá er annað hvort þing orðið ,,þau`` en það er eftir öðru í málfarinu. ,,Á móti er gert ráð fyrir að þingin verði styttri og umfangsminni og er því ekki áætlaður kostnaðarauki af þessu fyrir ríkissjóð.`` Ef ég man rétt, virðulegur forseti, hafa náttúruverndarþing aldrei staðið lengur en í tvo daga, tvo og hálfan dag kannski. En það þykir ofrausn og er sérstaklega kveðið upp úr um það að þau skuli vera styttri og umfangsminni og reikna megi með sparnaði í sambandi við þinghaldið að sama skapi. Auðvitað er engin ástæða til ofrausnar en það verður að vera eitthvert samræmi á milli þess sem menn ætlast til af samkomu eins og náttúruverndarþingi þangað sem á að stefna fólki víðs vegar að af landinu til þinghalds um þetta þýðingarmikla málefni en síðan á ekki að gera mikið með það samkvæmt þessu að því er varðar rammann um þinghaldið. Ýmsir umsagnaraðilar til umhvn. vöktu athygli okkar á því að óeðlilegt væri það ákvæði frv. að Náttúruverndarráð ákvæði sjálft hverjir skuli eiga seturétt á náttúruverndarþingi sem er m.a. ætlað að kjósa þrjá fulltrúa í ráðið. Undir það var tekið af okkur fulltrúum minni hlutans í nefndinni en því er hins vegar í engu skeytt af meiri hlutanum og fáum við þó ekki betur séð en hér sé gengið gegn eðlilegri stjórnsýslu að þessu leyti. Þar er ekki öðrum um að kenna en meiri hlutanum að taka ekki á þessu máli. Ljóst er að vægi náttúruverndarþings minnkar til muna með þeim breytingum sem frv. gerir ráð fyrir og þar með eru enn veikt þau lýðræðislegu tengsl sem reynt var frá upphafi að tryggja með þessu þinghaldi. Í ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir að næsta náttúruverndarþing komi saman í janúar 1997 og jafnframt er gert ráð fyrir því að núverandi Náttúruverndarráð undirbúi það þinghald. Hins vegar tekur nýtt Náttúruverndarráð samkvæmt lagarammanum við störfum um leið og lögin ganga í gildi svo að hér rekst hvað á annars horn og ekki ljóst hver það á að vera sem er í hlutverki Náttúruverndarráðs þegar til þessa þinghalds kemur einhvern tíma í janúarmánuði 1997 og hefði mátt huga að því efni þó að ekki sé það stórt út af fyrir sig miðað við margt annað. Virðulegur forseti. Ég kem þá að næsta kafla þessa frv. sem hér er flutt þar sem verið er að endurflytja og að sumu leyti að breyta ýmsum ákvæðum í gildandi löggjöf frá 1971, endurflytja og endurstaðfesta þá væntanlega af þingsins hálfu atriði sem hafa verið til umræðu og hafa verið gagnrýnd bæði á Alþingi og víða í þjóðfélaginu um langt skeið. Það er eitt af stóru aðfinnsluefnunum af hálfu okkar í minni hlutanum að menn skuli standa þannig að máli í stað þess að flytja breytingartillögur við gildandi lög. Kem ég þar fyrst að ákvæðunum um almannarétt. Í 14. gr. frv. er að finna óbreytt ákvæði um þetta mál þar sem er að finna hin þröngu skilyrði sem núverandi lagarammi býr almenningi varðandi umferð um landið. Það segir svo, með leyfi forseta: ,,Almenningi er heimil för um landsvæði utan landareigna lögbýla, svo og dvöl á þessum svæðum í lögmætum tilgangi. Gangandi fólki er því aðeins heimil för um eignarlönd manna að þau séu óræktuð og ógirt og að dvöl manna þar hafi ekki í för með sér ónæði fyrir búpening né óhagræði fyrir rétthafa að landinu. Sé land girt þarf leyfi landeigenda til að ferðast um það eða dveljast á því. Sama gildir um ræktuð landsvæði.`` Það þarf ekki að hafa um það mörg orð, virðulegur forseti, hvers konar vanskapnaður þessi lagaákvæði eru sem enn eru í gildi og hér eru endurflutt óbreytt. Það hefur mönnum verið ráðgáta lengi hvernig eigi að fara að þessum ákvæðum, hvernig eigi að uppfylla þessi ákvæði við för um landið. Ég vildi gjarnan taka hæstv. umhvrh. í smáferð um landið og reyna að leita aðstoðar hans til að ráða þá gestaþraut fyrir okkur að ef við leyfum okkur að stíga út úr bíl á leiðinni og fara í göngutúr, hvort við séum þar á landi sem sé utan eða innan girðingar, hvort okkur sé heimil för um landið vegna þess að það sé girt eða ógirt. Nú hagar svo víða til, virðulegur forseti, í vegakerfi landsins að menn aka yfir grindahlið sem tengjast girðingum. Fyrir vegfaranda lítt kunnugan staðháttum virðist það vera nokkur gestaþraut að vita hvort við akstur yfir grindahliðið, rimlahliðið, var ekið inn í girðingu eða út úr girðingu. Þá er ég að vísa til þess þegar girðing liggur þvert á vegi og menn þurfa að svara þessu: ,,Á ég nú að gerast lögbrjótur í anda almannaréttarákvæða náttúruverndarlaga eða ekki?`` Auðvitað er best að halda sig í bílnum, virðulegur forseti. Einfaldasta ráðið er að halda sig í bílnum og hræra sig hvergi eins og fólkið sem ætlaði á Þingvöll á þjóðhátíðina sælu um árið og sat daglangt í bifreiðum sínum og komst hvergi. Eins mun fara okkur hæstv. umhvrh. á ferð um landið í þessum ökutúr sem ég er að bjóða hæstv. ráðherra í, að við komumst hvergi út úr bílnum, löghlýðnir menn, vegna þess að við viljum virða ákvæði náttúruverndarlaga um almannarétt og eigum erfitt með að átta okkur á hvort við séum innan eða utan girðingar. Að ekki sé talað um ef við erum á landi þar sem við gætum truflað búpening því að það er eitt af ákvæðunum að skapa ekki ónæði fyrir búpening eða óhagræði fyrir rétthafa að landinu, án þess að það sé nánar skilgreint í hverju það óhagræði geti verið fólgið. Ég hef satt að segja oft verið í miklum vandræðum, virðulegur forseti, á gönguferðum mínum um Ísland við að reyna að virða þetta ákvæði gildandi náttúruverndarlaga, en nú mun þetta vera 11. gr. laga nr. 47/1971, að því er varðar búpeninginn. Sérstaklega er þetta erfitt í sambandi við sauðkindina, við sauðféð, því að það fer eftir árstíðum hversu viðkvæmt sauðfé er fyrir styggð í úthaga og þegar fer að líða á sumar, þá þarf ekki mikið að gerast til þess að kindur taki á rás og halda að nú séu komnir smalar á vettvang og fyrr en varir er komin mikil og löng halarófa sauðkinda sem stefna til byggða. Þetta er auðvitað hið versta mál, virðulegur forseti. Ég skil út af fyrir sig að löggjafar fyrri tíðar hafi haft áhyggjur af þessu efni. En ekki held ég samt að menn hafi hitt naglann á höfuðið 1971, hvað þá 1996 með því að innleiða enn og aftur slík ákvæði í íslensk lög. Það er svo, virðulegur forseti, að á þessu hefur verið vakin rækileg athygli í umhvn. Eitt af því sem rak á fjörur nefndarinnar við umfjöllun málsins nú og raunar fyrr voru tillögur frá forseta Ferðafélags Íslands og stjórn Ferðafélags Íslands varðandi almannaréttinn. En svo sem eðlilegt er þá hefur Ferðafélag Íslands og forusta þess áhyggjur af því fyrir hönd sinna umbjóðenda hvernig búið er um almannarétt og aðstöðu til almannaferða í landinu. Við höfum leyft okkur í minni hluta umhvn. að láta fylgja með nefndaráliti okkar sem fylgiskjal grein sem umhvn. barst frá forseta Ferðafélagsins, Páli Sigurðssyni, undir fyrirsögninni ,,Almannaréttur og almannaferðir á miðhálendinu``, og við væntum þess að hv. þingmenn kynni sér hana. Ég geri ráð fyrir að menn sem ekki eru í þingsal sitji á skrifstofum sínum og séu að fara yfir þetta efni, virðulegur forseti, því að gjarnan er vísað til þess þegar þingmenn ekki eru í þingsal, að þá séu þeir að störfum á skrifstofum sínum. Og nú munu menn sitja yfir því að gaumgæfa orð forseta Ferðafélags Íslands varðandi almannarétt og betur væri að það yrði lesið ekki aftur á bak heldur eðlilega og menn sjái að sér og reyni að bæta úr áður en mál þetta verður afgreitt í þinginu. Forseti Ferðafélagsins hefur lagt inn alveg sérstakar hnitmiðaðar tillögur um breytingu á ákvæðum laga um náttúruvernd m.a. að því er varðar almannaréttinn og ég tel að það hefði verið eðlilegt að umhvn. hefði lagst yfir þá texta og metið hvort ekki væri rétt að bæta úr úreltum ákvæðum með því að innleiða ákvæði sem bæði eru framkvæmanleg í reynd og taka viðhorf til breyttra ferðavenja og aðstöðu fólks til ferða um landið því að það er satt að segja hin mesta raun að sjá þennan texta enn uppi í frv. til heildarlaga um náttúruvernd. Það á við hið sama, virðulegur forseti, um mörg fleiri ákvæði sem snúa að aðgangi almennings að náttúru landsins og umgengni um landið, að þar er haldið mjög einkennilega á máli. Margir umsagnaraðilar tóku í sama streng og forseti Ferðafélagsins í sinni umsögn. Þar vísa ég til nefndarálits okkar þar sem raktar eru umsagnir frá ýmsum umsagnaraðilum eins og Félagi íslenskra náttúrufræðinga, Hinu íslenska náttúrufræðifélagi, Landvernd og Landvarðafélagi Íslands sem viku að þessum málum í umsögn sinni og hafa af því verulegar áhyggjur. Í þessum bálki, þessum hluta frv. er að finna ákvæði sem tengjast berjalestri og berjatínslu. Ég skal ekki staldra lengi við þá grein, virðulegur forseti, þó að þar mætti sannarlega bæta um betur. En ég kemst ekki hjá því að víkja að grein sem verið er að breyta frá gildandi lögum samkvæmt tillögum meiri hlutans. Það er 16. gr. frv. Þar er að finna, virðulegur forseti, ákvæði svofelld, með leyfi forseta: ,,Öllum er skylt að sýna varúð svo að náttúru landsins sé ekki spillt að þarflausu. Spjöll á náttúru landsins, sem framin eru með ólögmætum hætti af ásetningi eða gáleysi, varða refsingu. Að fenginni tillögu Náttúruverndar ríkisins setur umhverfisráðherra reglugerð um akstur utan vega, umferð hesta, umgengni í óbyggðum, merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill. Náttúruvernd ríkisins getur í verndarskyni tímabundið takmarkað umferð eða lokað svæðum í óbyggðum. Slíkar ákvarðanir skal umhverfisráðherra staðfesta og birta í Stjórnartíðindum.`` Við síðustu málsgreinina er komin brtt. meiri hlutans sem lesa má um á þskj. 935, en óbreyttar standa tillögur varðandi akstur utan vega sem verið er að heimila sem meginreglu samkvæmt frv. og er það eitt af því sem upp úr stendur sem fádæmi í búningi frv. að það skuli tekið til bragðs að bæta ekki um gildandi löggjöf sem sannarlega þyrfti að fá styrkari stoðir í þessum efnum heldur gera hana enn þá veiklulegri ef nokkuð er. Menn taka eftir orðanna hljóðan: ,,Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.`` Það er sem sagt undantekningin sem þrengir að akstri utan vega en almenna reglan er að það er allt í lagi nema viðkomandi meti að það geti verið hætta á náttúruspjöllum. Við í minni hlutanum vörum mjög við þessari nálgun mála, ákvæðum af þessum toga. Þetta er í engu samræmi við eðlilegar kröfur um hlífð við landið og aðhald að þeim sem eru á vélknúnum tækjum. Á þetta var einnig bent af ýmsum umsagnaraðilum. Félag íslenskra náttúrufræðinga segir réttilega í umsögn til nefndarinnar: ,,Það á að vera regla en ekki undantekning að akstur utan vega sé óheimill, en ekki að slíkt sé eingöngu bannað á svæðum þar sem hætta er á náttúruspjöllum. Sérstaklega má tiltaka í hvaða undantekningartilvikum slíkt gæti verið heimilt,`` segir í þessari umsögn. Í svipaðan streng tekur Landvarðafélag Íslands í umsögn um greinina með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Lengi hefur verið þörf á að setja skýrari reglur um bann við óþarfa akstri utan vega, takmarkanir á umferð í óbyggðum og aðrar þær reglur er stuðla að því að ná fram markmiðum 1. mgr. 13. gr. laga nr. 47/1971. Eðlilegt og sjálfsagt er að slíkum reglum sé í öllum meginatriðum fundinn staður í náttúruverndarlögunum sjálfum í stað þess að umhvrh. sé ætlað að setja þær í reglugerð eins og ráð er fyrir gert í þessu frv. Mikilvægt er að ekki leiki vafi á því hvað felist í hugtökum eins og náttúruspjöllum, merktum slóðum, óþarfa akstri og öðrum þeim hugtökum sem reynt hefur á í þessum málaflokki. Hér er um að ræða eina af mikilvægustu stoðum náttúruverndarlaganna, því að um landið sé gengið með varúð og því ekki að óþörfu spillt. Löggjafinn á að eyða öllum vafa um hver vilji hans er, hvernig tryggt verði að þessi markmið náist. Reglugerð á einungis að vera látin eftir einföldustu atriði er lúta að tæknilegri útfærslu og eru háð breytingum, svo sem upphæð sekta.`` Undir þessa umsögn er fyllsta ástæða að taka og við minnum á að einmitt óljós ákvæði gildandi laga um akstur utan vega hafa staðið í vegi þess að unnt væri að setja skýr ákvæði um þetta atriði í reglugerð. Það ætti að sálfsögðu að snúa þessum texta við að því er snertir meginregluna, að akstur utan vega sé óheimill og það sé aðeins í skýrum og afmörkuðum tilvikum sem undantekning sé þar á gerð. Varðandi tímabundna lokun svæða í verndarskyni varð allmikil umræða enda sættu þau ákvæði harðri gagnrýni af hálfu m.a. aðila í ferðaþjónustu sem komu á fund nefndarinnar. Meiri hlutinn setur fram tillögu um breytingar á þessu ákvæði, tillögu sem er efnislega út af fyrir sig tæk, ekki ótæk heldur hægt að taka undir. Hins vegar er hún þannig orðuð að hún er vart frambærileg í lagatexta og illframkvæmanleg í reynd. Það segir hér, með leyfi hæstv. forseta, á þskj. 935, tölulið 8, um orðun á þessum málsgreinum: ,,Náttúruvernd ríkisins getur í verndarskyni tímabundið takmarkað umferð eða lokað svæðum í óbyggðum, enda hafi stofnunin að jafnaði gert grein fyrir fyrirhugaðri lokun í skýrslu skv. 4. mgr. Slíkar ákvarðanir skal umhverfisráðherra staðfesta og birta í Stjórnartíðindum. Skal stofnunin á hverju hausti gera úttekt á ástandi svæða í óbyggðum og gefa umhverfisráðherra skýrslu um niðurstöður úttektarinnar. Í skýrslunni skal koma fram hvaða svæði eru í hættu og hvar geti komið til lokana. Niðurstöður skýrslunnar skulu birtar opinberlega og skal almenningur eiga greiðan aðgang að þeim.`` Ýmsum mundi þykja nokkuð langt seilst í lagafyrirmælum varðandi þessi atriði. En efnislega eins og ég segi, er ég ekki sérstaklega að gagnrýna þau. Það er hins vegar og hefur á það verið bent að orðalagið ,,í óbyggðum`` sé óljóst og það geti verið erfiðleikum bundið að átta sig á hvar mörk byggðra og óbyggðra svæða liggi í viðfangi þessarar lagagreinar sem hér er um að ræða og ekki er úr því skorið eða þeim vanda leyst af okkur sem mælum fyrir minni hluta nefndarinnar. Virðulegur forseti. Þá vek ég athygli á ákvæðum 16. gr. í framhaldi af því sem ég hef rætt um þar sem felld eru inn ákvæði úr 13. gr. gildandi laga varðandi sorp, rusl og fleira sem þar að lýtur. Vegna þess hversu forneskjuleg þessi ákvæði er tel ég nauðsynlegt, virðulegur forseti, að rifja þau hér upp. Þau eru þannig, með leyfi forseta: ,,Á víðavangi er bannað að fleygja frá sér eða skilja eftir rusl, sem er til hættu eða óprýði, svo og að bera rusl eða sorp í sjó, í fjörur eða á sjávarbakka, í ár eða á árbakka, í læki eða á lækjarbakka. Skylt skal að ganga frá áningarstað og tjaldstæði, er menn hafa tekið sér úti í náttúrunni þannig að ekkert sé þar eftir skilið, sem lýti umhverfið. Bannað er að safna rusli í hauga á almannafæri eða við alfaraleiðir. Skylt er að ganga svo frá sorphaugum, að hvorki fjúki úr þeim né fljóti. Hreinsa má rusl á kostnað þess, er sannur er að broti á þessu fyrirmæli.`` Hér er um að ræða óbreytt löngu úrelt ákvæði frá árinu 1971 í löggjöfinni sem enn er í gildi, m.a. það að bannað er að safna rusli í hauga á almannafæri eða við alfaraleiðir en samkvæmt því er það allt í lagi utan alfaraleiða eða annars staðar en á almannafæri ef lagt er út af þessum texta. Auðvitað er álitaefni hvað á heima í lögum um náttúruvernd um ákvæði af þessum toga sem er sérstaklega tekið á nú í lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og framkvæmd þess falin annarri stofnun sem er Hollustuvernd ríkisins. Hefði það átt að vera til athugunar í sambandi við umorðun og endurskoðun á þessum bálki öllum saman. Ég hef áður, virðulegur forseti, komið að 18. gr. að því er varðar gróðurverndarmálin og skort þar á samræmingu og nýjum ákvæðum um samstarf aðila í Stjórnarráðinu. Ég ætla ekki að staldra frekar við það en víkja nokkrum almennum orðum að ákvæðum greina sem fylgja á eftir 21. og 22. gr. varðandi efnistöku. Þannig vill til að þessi ákvæði eru sem sjá má, ef lesin eru, ekki síður forneskjuleg en sumt af því sem ég hef vakið athygli á hér á undan. Það er raunar viðurkennt af flestum, og þar á meðal af hæstv. umhvrh., sem beitti sér fyrir sérstakri ráðstefnu um efnisnámur í nóvember sl. að þessi ákvæði eru allsendis ófullnægjandi og eitt af því sem hvað brýnast er að endurskoða. Á ráðstefnunni, sem ég vitnaði til, var farið yfir stöðu þessara mála og þar lá fyrir sérstök skýrsla um námur á Íslandi sem gefin var út í fjölriti af umhvrn. Í þeirri skýrslu og í erindum á ráðstefnunni var dregin fram hrikaleg staða þessara mála hérlendis og m.a. bent á lagaákvæði sem koma eiga í veg fyrir jarðrask en eru engan veginn nógu skýr og erfitt að koma í veg fyrir efnistöku á grundvelli þeirra jafnvel þó að bein umhverfisspjöll séu á ferðinni. Því er alveg knýjandi nauðsyn að bæta úr í löggjöf varðandi þessi efni. Á 119. löggjafarþingi var flutt þingmannafrumvarp um breytingu á lögum um náttúruvernd sem var sérstaklega ætlað að ráða bót á ákvæðum um efnistöku. Þetta frumvarp var lagt fram, endurskoðað og flutt af fleiri þingmönnum snemma á þessu þingi, það er 95. mál þessa þings á þskj. 97, og var vísað til umhvn. í öndverðum nóvember 1995. Margar umsagnir bárust umhvn. um frumvarpið en það fékkst ekki tekið á dagskrá á öllu þinginu samanlögðu. Það var ekki við það komandi að taka þetta þingmannamál fyrir sem var þó unnið vandlega og í samvinnu við ýmsar stofnanir sem gáfu ábendingar um hið fyrra frumvarp um þetta efni og ákvæðum frumvarpsins síðan breytt að þessu leyti. Það var ekki við það komandi að ræða þetta mál einu sinni í umhvn. þó að það lægi fyrir nefndinni og það frumvarp sem við ræðum hér kæmi langtum seinna. Virðulegur forseti. Ég tel að í þessu felist ótrúleg lítilsvirðing fyrir starfi þingmanna á Alþingi og við starf í þingnefnd þegar þannig er haldið á máli að ekki er einu sinni haft fyrir því að taka á dagskrá efnislegt frv. sem varðar stjfrv. sem flutt er um sama málefni. Ég kann engar skýringar á þeirri tregðu sem var á því að hreyfa þetta mál og taka það til umfjöllunar í umhvn. Við hljótum að spyrja hvort það sé að boði hæstv. umhvrh. og fulltrúa hans, meiri hlutans í umhvn., að hlíta slíku með því að beita slíkum bolabrögðum því annað er ekki hægt að kalla þetta í sambandi við meðferð á þessu tiltekna þingmáli sem hefði ef það hefði verið tekið til efnislegrar umfjöllunar getað orðið grunnurinn að því að bæta úr þeim augljósu agnúum sem eru á þeirri löggjöf sem við búum við og sem er endurflutt óbreytt samkvæmt þessu frv. Sannleikurinn er sá að ákvæðin um efnistöku voru veikt verulega í meðförum þingsins 1970--1971 vegna þrýstings hagsmunaaðila, fyrst og fremst einkaaðila sem selja efni, reka malarnám og annað efnisnám í þéttbýlinu í grennd höfuðstaðarins og lögðu hart að sér að koma hagsmunum sínum á framfæri við alþingismenn og höfðu því miður talsvert erindi af þeim rekstri öllum saman. Við gjöldum þess enn og landið hefur goldið þess á þeim aldarfjórðungi sem síðan er liðinn þar sem við blasa hundruð ef ekki þúsund efnisnámur sem hafa ekki verið frágengnar og eru til mikilla lýta í landslaginu, oft í næsta nágrenni alfaraleiða. Reynt var að taka víðtækar á málinu í nefndu þingmannafrv. með því að gera tillögu um að sett yrðu inn í náttúruverndarlöggjöfinna sérstök ákvæði um landslagsvernd þar sem gert var ráð fyrir sérstökum kafla um slíka vernd í lögum um náttúruvernd og til þess m.a. að ná almennum verndarákvæðum sem hægt væri að tengja skipulagslöggjöf inn í lögin þannig að menn þyrftu síður að grípa til sértækra friðlýsinga eða annarra viðlíka ráðstafana til þess að tryggja að ekki yrði spillt stöðum og svæðum sem við þurfum að varðveita ósnortin. Ég nefni þetta vegna þess að þetta er þýðingarmikið atriði sem ætti að vera hér til umræðu sem tillaga frá umhvn. í tengslum við þetta frv. Virðulegur forseti. Ég sé að hv. formaður umhvn. er hvergi hér nærri. Það er satt að segja alveg sérstakt hvað það er erfitt að halda ábyrgðaraðilum þessa máls við efnið í þingsal svo ég kem þeirri ósk á framfæri að hv. þm. verði kallaður í þingsal. Ég er að gera að umtalsefni breytingartillögu sem þingmaðurinn flytur sérstaklega við þetta mál. Ég bið liðsinnis virðulegs forseta til að kalla þingmanninn á vettvang. Hér er um að ræða þá grein sem menn höfðu ekki leitt hugann að því að ef þetta ákvæði 25. gr. þar sem segir: ,,sem reist hafa verið fyrir samþykkt þessara laga`` eins og það heitir í frumvarpstextanum hefðu gengið fram óbreytt þá hefðu menn í raun verið að strika yfir ákvæði eða aðgerðir sem stangast á við gildandi náttúruverndarlöggjöf á öllu tímabilinu á milli 1971 og 1996. Bent var á þetta í umsögn til umhvn. frá Félagi íslenskra náttúrufræðinga sem mjög vafasamt atriði eins og þar segir: ,,... þar sem slíkt ákvæði er nú þegar að finna í gildandi lögum. Mannvirki sem hafa verið reyst án leyfis fyrir gildistöku þessara laga ættu alls ekki að vera látin óátalin. Það getur ekki talist rétt að láta þetta ákvæði verða virkt við gildistöku nýrra laga.`` Það hefur verið reynt að setja undir þennan leka með flutningi á sérstakri breytingartillögu en það þurfti brýningu til eins og fram kemur og það er fyrst með afbrigðum á þessum yfirstandandi fundi sem þetta ákvæði kemur fram af hálfu formanns umhvn. í formi sérstakrar breytingartillögu. Út af fyrir sig er betra seint en aldrei að það sé hægt að hreyfa menn í slíkum efnum en þetta eitt með öðru er lýsandi dæmi um þau vinnubrögð sem hér eru á ferðinni sem hefði ekki þurft að koma til ef vilji hefði verið til þess að fara yfir frv. eins og venja er um þingmál af þessu tagi í stað þess að rífa það út úr nefnd lítt unnið eins og raun bar vitni. Ég kem þá, virðulegur forseti, að ákvæðum frv. um friðlýsingar. Í þeim greinum þar sem kveðið er á um friðlýsingar og skráningu náttúruminja, þ.e. 26.--33. gr. frv., hefur ýmsu verið breytt umfram það sem þörf hefði verið á vegna ákvæða frv. um breytt stjórnkerfi sérstaklega. Það sem minni hlutinn bendir m.a. á er að umhvrh. er settur hér í stað Náttúruverndarráðs sem leiðir til þess að hann er lögum samkvæmt gerður að frumkvöðli í friðlýsingarmálum. Á eftir fylgir síðan klausa sem endurtekin er í mörgum lagagreinum, innskot svofellt: að fengnum tillögum eða áliti Náttúruverndar ríkisins, Náttúrufræðistofnunar Íslans og Náttúruverndarráðs. Sem sagt endurtekið grein eftir grein. Umhvrh. getur að fengnum tilmælum þessara þriggja aðila friðlýst. Með þessu og enn frekar með ákvæðum síðar í frv., þ.e. í 32. gr., verður ljóst að það er verið að ýta hæstv. ráðherra sem sérstökum frumkvæðisaðila að friðlýsingum og við vekjum athygli á því, minni hlutinn, að þetta er mjög tvírætt. Þótt engan veginn beri að hafna frumkvæði ráðherra að einstökum friðlýsingaraðgerðum er hitt jafnhæpið að ætla að gera hann að megindriffjöður slíkra aðgerða. Slíkt getur fyrr en varir leitt til kapphlaups ráðherra um yfirborðslegar tillögur, og þá er átt við ráðherra hvers tíma, tilhneigingu til að koma eins konar merkimiða sínum á landsvæði þar sem lítill undirbúningur kann að hafa farið fram eða ekki er búið að plægja akurinn hjá heimafólki eða hagsmunaaðilum. Slíkt getur kallað fram andstöðu við friðlýsingaráform, ótímabæra andstöðu ef öðruvísi væri staðið að máli, sem hins vegar væri unnt að yfirstíga með eðlilegri kynningu hugmynda á frumstigi. Það má sjá betur hvernig þessu er varið þegar farið er yfir 2. og 3. mgr. 33. gr. frv. um framkvæmd friðlýsinga. Samkvæmt þeirri grein, með leyfi forseta, segir: ,,Ef umhverfisráðherra telur ástæðu til friðlýsingar eða annarra náttúruverndaraðgerða samkvæmt lögum þessum skal hann fela Náttúruvernd ríkisins að freista þess að komast að samkomulagi við landeigendur, sveitarstjórnir og aðra er hagsmuna eiga að gæta. Verði samkomulag skal það fært til bókar og staðfest af hlutaðeigandi aðilum. Ákveði umhverfisráðherra friðlýsingu og liggi ekki þegar fyrir samþykki eigenda eða annarra rétthafa eða sveitarfélags þess er hlut á að máli skal Náttúruvernd ríkisins semja tillögu að friðlýsingunni.`` Það er ekki vænlegt að feta þessa slóð eins og þetta er fram sett hér. Það er líka misskilningur sem fram kemur í athugasemdum með frv. að Náttúruverndarráð geti nú upp á sitt eindæmi leitt friðlýsingu til lykta. Á bls. 14 í 6. línu að ofan stendur, með leyfi forseta: ,,Heimild til friðlýsingar flyst frá Náttúruverndarráði til umhverfisráðherra.`` Og sama gildir um athugasemdir við 26. gr. þar sem stendur: ,,Samkvæmt gildandi lögum hefur Náttúruverndarráð þessa heimild,`` þ.e. til friðlýsingar. ,,Eðlilegt þykir eftir stofnun ráðuneytis umhverfismála að umhverfisráðherra fari með heimildina.`` Þetta er á misskilningi byggt. Náttúruverndarráð gengur ekki frá neinni friðlýsingu nú og hefur aldrei gert. Það hefur gert tillögur að slíkum friðlýsingum en það hefur alltaf verið áskilið að það yrði undirritað og staðfest af ráðherra með auglýsingu á réttum vettvangi í Stjórnartíðindum. Hér er því um hreinan ókunnugleika á málsmeðferð að ræða og af því kann að stafa sú nálgun sem gerð er tillaga hér um samkvæmt þessu að gera umhverfisráðherra hvers tíma að eins konar prímus mótor. Ég get ósköp vel, virðulegur forseti, nefnt dæmi um það hvernig ekki á að standa að svona málum. Það dæmi er t.d. þjóðgarður undir Jökli en tillaga þar að lútandi var reidd fram hér fyrir tveimur árum eða svo án þess að nokkur viðhlítandi undirbúningur hefði farið fram að slíkri aðgerð, að slíkri friðlýsingu. Nú skal ég ekki dæma um það hvort þetta hefur orðið til tjóns fyrir hugmyndina, en það er mjög hætt við því að ef ráðherrar geysast fram á völlinn með hugmyndir af þessum toga, hálfkaraðar, óunnar, lítt undirbúnar að það verði til þess að auka fyrirstöðu, skapa andstöðu við slíkar hugmyndir og setja fólk sem ella vildi vera þátttakandi í að skoða mál með eðlilegum hætti út af sporinu og gera það neikvætt fyrir slíkum ráðagerðum. Við þessu vörum við og ég ítreka að hér er ljóslega um ótrúlegan ókunnugleika að ræða hjá þeim sem halda á máli og gera hér tillögur um. Það vekur líka athygli, virðulegur forseti, að samkvæmt frv. er verið að setja Náttúrufræðistofnun Íslands í hlutverk sem hún hefur ekki átt að sinna nema að takmörkuðu leyti. Náttúrufræðistofnun Íslands er sannarlega ein þýðingarmesta rannsóknar- og vísindastofnun í landinu og hlýtur eðli málsins samkvæmt að vera bakhjarl aðgerða á sviði náttúruverndar og undir það tökum við í minni hlutanum. Ég tel mig þekkja allvel til laga um náttúruvernd þar eð ég hafði forustu um þann texta þegar þau lög voru endursamin um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur eins og nú þær heita. Þar var ekki gert ráð fyrir því að gera Náttúrufræðistofnun Íslands að einhverjum prímus mótor í útfærslu í náttúruverndarstefnu í landinu eins og mér sýnist að hér sé verið að gera í meiri mæli en skynsamlegt er. Það er auðvitað allt á sínum stað og vel það að Náttúrufræðistofnun Íslands veki t.d. athygli á og komi að tillögum varðandi tegundavernd, verndun einstakra búsvæða og annað þess háttar sem snertir beinlínis þann gagnabanka sem stofnunin varðveitir og stendur fyrir. Hitt finnst mér meira áhorfsefni hvort Náttúrufræðistofnun Íslands á að fara að gerast lögum samkvæmt sérstakur tillöguaðili varðandi friðlýsingu svæða, þjóðgarða og friðlanda og þátttakandi í því ferli til viðbótar við hina nýju ríkisstofnun Náttúruvernd ríkisins og Náttúruverndarráð sem með vissum hætti er ætlað að koma að þessu máli. Ég gæti, virðulegur forseti, farið fleiri orðum um þetta en ég vænti að þetta skiljist sem hér er sagt. Það er nauðsynlegt að hafa skilmerkilega verkaskiptingu milli þeirra aðila sem í hlut eiga. En þessi þrenning sem hér er nefnd í grein eftir grein til að sinna þessum verkefnum, þar finnst mér lengra gengið en skynsamlegt er í þeim efnum. Það er ekki Náttúrufræðistofnun Íslands til framdráttar að setja hana í þetta hlutverk sem henni er ætlað sérstaklega samkv. 28. og 29. gr. að því er varðar friðlönd, friðlýsingar í friðlandsformi eða stofnun þjóðgarða. Að sama skapi sker það í auga að hvergi eru til nefndar í þessu sambandi náttúrustofurnar sem samkvæmt sömu lögum er þó ætlað mun beinna hlutverk í sambandi við framkvæmd náttúruverndarmála í landinu til aðstoðar hver á sínu svæði. Þetta hefur ekki verið tekið hér inn eins og eðlilegt væri og á því vekjum við í minni hlutanum athygli. Ég kem þá að atriði, virðulegur forseti, sem snertir ákvæði 29. gr. Þar er um að ræða nýmæli í löggjöf sem við teljum mjög tvísýnt ákvæði og vekjum athygli á í áliti minni hluta umhvn. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Landsvæði þjóðgarða skulu vera í ríkiseign, nema sérstakar ástæður mæli með öðru og um það náist samkomulag milli umhverfisráðherra og landeigenda.`` Hér er verið að leiða í lög heimild til þess að lýsa þjóðgarð svæði sem er á einkalandi. Að færa sem sagt þjóðgarðsmörk yfir á einkalendur. Þó að rætt sé um það að slík skipan heyrði til undantekninga er ekki að finna neinn skýran rökstuðning fyrir því hvorki í athugasemdum með frv. né í þeim málflutningi sem ég hef heyrt um þetta efni að hverfa beri frá gildandi reglu um að landsvæði þjóðgarða séu í ríkiseign skilyrðislaust. Stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga segir í umsögn sinni um þetta efni að eðlilegt sé að núverandi skipan um þjóðgarða á ríkislandi haldist óbreytt. Við í minni hlutanum vekjum einnig athygli á að hægt er að ná hliðstæðri vernd og í þjóðgörðum með ákvæðum um friðlönd skv. 28. gr. Við tökum undir ábendingar Landvarðafélags Íslands en í henni segir m.a., með leyfi forseta: ,,Mikilvægt er að veikja ekki þá sterku friðlýsingu sem á er sett þegar landsvæði er gert að þjóðgarði en hætt er við að svo færi ef hvikað væri frá skilyrðinu um ríkiseign. Það felst í hugtakinu að landið sé í eign ríkis og þjóðar, skilgreiningin á ekki við í öðrum tilvikum. Aðrar leiðir eru til staðar ef land er áfram, að hluta til eða með öllu, í eigu einkaaðila eða lögpersóna. Má til dæmis nefna þá leið er farin var við friðlýsingu Mývatns/Laxár og fólst í því að friða með sérlögum.`` Víða erlendis er um annars konar friðlýsingu að ræða á svæðum sem liggja að þjóðgörðum og falla m.a. að eignarréttarlegum ástæðum ekki að þjóðgarðshugtakinu. Sums staðar erlendis þar sem undantekningar hafa verið gerðar eins og hér er verið að gera tillögu um hefur það ekki þótt gefast vel. Dæmi um þetta sem ég vænti að hæstv. umhvrh. hafi kynnt sér er þjóðgarðurinn á Hardangervidda í Noregi en hann er að hluta til á einkalandi á grundvelli ákvæða sem tekin voru upp í norska löggjöf um þetta atriði en hafa því miður ekki reynst farsæl. Nú hefðu menn gjarnan viljað bakka út úr þessu og þarna er um að ræða mjög mikla erfiðleika á að tryggja þá friðlýsingu sem þjóðgarði sæmir á Hardangervidda, því stóra og fallega víðerni í Noregi. Svæðið er hins vegar undir einkaréttarákvæðum og landeigendur telja sig hafa þar rétt og teygja hann kannski lengra heldur en samið hefur verið um. Og það er þessi veiking á þjóðgarðshugtakinu og stjórnun svæðis sem ber heitið þjóðgarður sem við óttumst. Í stað þess að eignast viðkomandi land eða friðlýsa það á grundvelli þess að það er einkaeignarland sem friðland falla menn í þá freistni að leggja það þannig til stærra svæðis. Það er það sem við vörum við og óttumst að verði afleiðingin af þessu. Það eru ýmsir aðilar sem segja: Það er mjög æskilegt að fá fleiri þjóðgarða í landið. Þessir aðilar eru ekki endilega að hugsa um verndun landsins einvörðungu. Þessar hugmyndir geta stafað af sjónarmiðum ferðaþjónustunnar t.d. vegna þess að heitið þjóðgarður hafi sérstakt aðdráttarafl vegna alþjóðlegrar merkingar og samsvörunar og af þeim ástæðum sé hið besta mál að lýsa viðkomandi land þjóðgarð þótt undir einkaréttarákvæði falli. En þessu fylgja hættur. Og það eru þær sem að mínu mati eru ekki í kaup takandi og ástæðulausar vegna þess að menn hafa aðrar leiðir sem skila nákvæmlega sama árangri og með tryggari hætti, eða með því að setja viðkomandi landsvæði undir friðlandsfriðlýsingu samkvæmt sérreglum sem þar um gilda og eftir því sem um semst við viðkomandi landeiganda eða umráðaaðila lands. Um þetta eru að finna dæmi mjög víða. Eins og margar Evrópuþjóðir, þó ekki allar, höfum við sótt hugmyndir okkar um þjóðgarða vestur til Ameríku, vestur í Bandaríki Norður-Ameríku. En ég held að það sé útbreiddur misskilningur jafnvel hér á landi að þjóðgarðar í Bandaríkjunum séu á einkalandi í stórum stíl. Það er alger firra. Það er þá nýtilkomið ef ,,national parks`` í Bandaríkjunum eru á einkalandi. Ég held að þeir hafi verið mjög fastheldnir á að hafa það ríkisland. Í Bandaríkjunum, því stóra landi auðvaldsins, einkafjármagnsins, forusturíki kapítalismans, voru menn alveg sérstaklega framsýnir, og mættum við og fleiri þjóðir margt af því læra, þegar að því kom að halda stórum lendum í ríkiseign og setja þær undir sérstaka vernd en veita almenningi jafnframt aðgang að þeim. Þannig búa Bandaríkjamenn að þessum náttúruperlum sem eru þjóðgarðar þeirra og hafa auðvitað gífurlegt aðdráttarafl en jafnframt tryggja verndun svæðanna á myndarlegan hátt þó auðvitað sé um að ræða árekstra við ferðaþjónustusjónarmiðin eins og annars staðar. Þar við bætist að aðliggjandi þessum þjóðgörðum eru víða svæði sem njóta verndar þó að veikari sé en þjóðgarðsverndin vegna þess að þar eru heimiluð tiltekin not, t.d. ríkisskógarnir bandarísku, State Forests sem eru víða aðliggjandi þjóðgörðunum og virka þá eins og sérstakt verndarbelti í kringum þá og hafa sérstakt gildi. Ég held t.d. að það geti farið ágætlega á því að lýsa land þjóðgarð þó að innan svæðis sé síðan jörð sem heyrir undir einkaeign eða aðila sem ekki vill gangast undir svo strangar reglur sem fylgja þjóðgarðsfriðlýsingu og þá geti farið vel á því að fella slík svæði undir friðlandsfriðlýsingu með sérstökum reglum samkvæmt samkomulagi við eiganda. Og það spyr enginn út af fyrir sig að því síðan sem um svæðið fer, hvað er hvað þegar þar að kemur. Aðalatriðið er að það skapist ekki óeðlileg skil í stjórnun á viðkomandi svæði og að lágmarksvernd sé tryggð á heildinni. Þetta vildi ég undirstrika, virðulegur forseti. Ég hef líka vakið athygli á því og við í minni hlutanum að þegar kemur að stofnun og rekstri fólkvanga þá hefðu menn átt að athuga mál betur. Ég fæ ekki betur séð en að hér sé verið að auka íhlutunarheimildir og tilætlan um heimildir af hálfu umhvrh. í fólkvanga sem eru þó friðlýsingareining þar sem sveitarstjórnum er ætlað allt frumkvæði þó að Náttúruverndarráði sé samkvæmt gildandi lögum ætlað að tryggja ákveðna samræmingu og umhvrh. skera úr ef til sérstakra ágreiningsefna kemur. En mér sýnist að mönnum hafi sést yfir við umskrift á þessu vegna tillagna um breytingar á öðrum stjórnunarþáttum þannig að þetta gangi lengra en ég get ímyndað mér að menn hafi ætlað sér að fara. Hér, virðulegur forseti, sýnist mér að menn hafi farið of fljótt yfir sögu eins og svo víða í vinnslu þessa máls sem við, minni hluti nefndarinnar, hefðum gjarnan viljað koma að til að reyna að koma okkar litla viti inn í umfjöllun þessa máls þannig að betur mætti fara. Ýmis ákvæði frv. í síðasta hluta þess eru lítt eða ekki breytt en hefðu þurft skoðunar við í ljósi breyttra viðhorfa. Þetta á t.d. við um 31. gr. sem er nær óbreytt ákvæði 27. gr. gildandi laga og er hugsuð sem stuðningur við útivist. En lítið hefur raunar orðið úr framkvæmdum á grundvelli þessa ákvæðis. Það vantar inn í þetta ákvæði að þær framkvæmdir sem þarna er fjallað um lúti skipulagslöggjöf og væri auðvitað nauðsynlegt að fella þetta að þeim viðhorfum enda landið allt orðið skipulagsskylt á gildistíma núverandi laga um náttúruvernd. Það er líka, virðulegur forseti, sérkennilegt að þegar kemur að náttúruminjaskrá og undirbúningi hennar, þá er ekki minnst á náttúrustofur í landshlutunum, náttúrustofur með ríkisaðild sem ættu þó kannski að vera sá aðili sem gæti orðið sérstakur stuðningsaðili við að undirbúa tillögur að útvíkkun og viðbótum á náttúruminjaskrá. En þeirra er hvergi getið í þessu efni og það kemur spánskt fyrir sjónir á sama tíma og Náttúrufræðistofnun er tekin þarna sem nýr aðili inn í þetta samkvæmt tillögunni og ekki ætla ég að finna að því. En náttúrustofurnar gleymast í þessu sambandi. Það er líka mjög sérkennilegt að ætla að takmarka viðbætur á náttúruminjaskrá og endurskoðun skrárinnar við fjögurra ára tímabil, á fjögurra ára fresti. Hvað í ósköpunum fær menn til þess að þrengja þannig möguleika til að auka við svæði á náttúruminjaskrá að það megi ekki endurskoða skrána nema á fjögurra ára fresti? Hér hlýtur að vera hugsanavilla á ferðinni og eitt dæmið af mörgum um fljótræði og handahóf sem einkennir þetta frv. í allt of ríkum mæli. Það kemur síðan í 35. gr. ákvæði sem ágreiningur er um og það ekki bara innan umhvn. heldur vil ég fullyrða víða úti í þjóðfélaginu, bæði við rekstraraðila í ferðaþjónustu, en ekkert síður við almannasamtök sem horfa til útivistar og réttar þeirra sem um landið fara. Þar á ég við það ákvæði 35. gr. sem snertir gjaldtöku af aðgangi að landinu, þ.e. að fara að selja inn á landið bara fyrir að fá að ganga um það eða fara um landið. Þetta hefur verið talið óeðlilegt hér á landi til þessa en hér er verið að innleiða þetta og vægast sagt með mjög vafasömum ákvæðum. Ég tel að í fyrsta lagi sé þetta ákvæði óeðlilegt út frá almennum sjónarmiðum. Í öðru lagi tel ég að þetta ákvæði skili engu í reynd, sé lítt framkvæmanlegt vegna tilkostnaðar við innheimtu á slíkum aðgangseyri sem í langflestum tilvikum mun verða meiri en það sem safnast í baukinn fyrir slíkan aðgangseyri. En sem kunnugt er þá er forboðið að innheimta slík gjöld með öðrum gjöldum, með þjónustugjöldum t.d. fyrir tjaldstæði o.s.frv. Fjmrn. kveður mjög skýrt á um aðgreiningu á milli gjalda fyrir veitta þjónustu og hins vegar um hugmyndir eins og aðgang að landi sem væri þá sérstakur gjaldstofn og flokkast gæti undir skattheimtu. Í tillögum meiri hluta nefndarinnar er þannig að þessu búið, virðulegur forseti, að sagt er: ,,Náttúruvernd ríkisins eða sá aðili sem falinn hefur verið rekstur náttúruverndarsvæðis getur ákveðið gjald fyrir veitta þjónustu.`` Það erum við ekki að tala um hér, en síðan segir: ,,Rekstraraðili náttúruverndarsvæðis getur enn fremur ákveðið gjald fyrir aðgang að svæðinu ef spjöll hafa orðið af völdum ferðamanna eða hætta er á slíkum spjöllum. Tekjum samkvæmt síðari málslið 1. mgr. skal varið til eftirlits, lagfæringar eða uppbyggingar svæðisins eða aðkomu að því.`` Það er með miklum fádæmum, virðulegur forseti, að þeir sem hafa tekið að sér rekstur náttúruverndarsvæðis, en fyrir það er opnað hér á öðrum stað í frv. að fela ýmsum aðilum, einkaaðilum þar á meðal, að stjórna og sjá um rekstur svæða sem flokkast undir náttúruverndarsvæði, geta upp á sitt eindæmi ákveðið gjaldtöku. Það segir að vísu hér í framhaldinu: ,,Eigi síðar en í september ár hvert skal Náttúruvernd ríkisins með opinberri auglýsingu birta skrá yfir gjaldtöku rekstraraðila náttúruverndarsvæða fyrir næsta ár. Gjaldskrá má kæra til ráðherra.`` Þetta er tilskilið þarna. En eftir sem áður, rekstraraðilinn getur ákveðið þessa gjaldtöku. Gjaldtakan ein út af fyrir sig er það sem við setjum spurningarmerki við svoleiðis að hér er farið út á mjög vafasama braut að mati okkar í minni hlutanum sem við höfum varað við sterklega og vildum þetta ákvæði út úr frv. eins og svo margt annað sem hér er ranglega lagt til að okkar mati. Síðan fylgir frv. sérstök grein, 41. gr., sem varðar breytingu á öðrum lögum til samræmis við þær breytingar sem hér er verið að gera á náttúruverndarlöggjöf. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, sem þó er illt að þurfa að hafa yfir hér í þessum ræðustól, að umhvn. þingsins hafði ekki uppi minnstu tilburði til að fara yfir þessa þætti. Þessi ákvæði sem hér eru sett inn voru því algjörlega óskoðuð af umhvn. eins og eðlilegt hefði verið, þ.e. hvort hér væru réttar tillögur á ferðinni, hvort eitthvað hefði yfirsést í viðkomandi löggjöf og sýnir þetta eitt með öðru þá fljótaskrift sem var á meðferð málsins undir forustu meiri hluta í nefndinni. Þessu vörum við við. Við höfum ekki farið í þá vinnu á vegum minni hlutans eftir að málið var tekið út úr nefnd að kemba þetta. En það kæmi mér ekkert á óvart þó það ættu eftir að koma upp ýmis atriði eða einhver atriði sem vörðuðu þá fljótaskrift sem hér er um að ræða, um ósamræmi og annað sem maður óttast að fljóti með þegar svona er að máli staðið. Allri ábyrgð af því vísum við til meiri hluta nefndarinnar. Ég hef, virðulegur forseti, farið yfir frv. og stiklað á ýmsum efnum sem við í minni hluta umhvn. komum að í okkar áliti og vörum við í sambandi við þær tillögur sem hér eru uppi. Um þetta væri ástæða til að hafa mun lengra mál, virðulegur forseti, svo þýðingarmikið og víðfeðmt sem frv. er og mikilvægt. Ég hef ekki farið í að vitna nema í brot af þeim umsögnum sem nefndinni bárust og ástæða hefði verið að vekja athygli á. Ég hef aðeins vísað til greinargerða sem nefndinni bárust, t.d. frá forseta Ferðafélags Íslands og þeirrar gildu tillögu sem stjórn Ferðafélags Íslands lagði til á 118. þingi og veitti þá umhvn. þingsins aðgang að. Hún hefði getað verið prýðisefniviður við þá heildarendurskoðun laga sem við höfum gert að meginefni í okkar tillögum að fram færi með víðtæku samráði eins og eðlilegt er í sambandi við málaflokk af þessum toga. Það á ekki að vera flokkspólitískt einkamál hvernig mál eru mótuð um umhverfismál. Það viðhorf hefur verið viðurkennt í mörgum atriðum við meðferð þessara mála á undanförnum árum. Ég harma að það skuli ekki hafa verið gert áfram í þessu máli sem við ræðum hér. Í lokaorðum okkar nefndarálits, virðulegur forseti, segjum við sem undir það ritum, með leyfi forseta: ,,Eins og fram kemur í framansögðu fer því fjarri að vandað hafi verið til undirbúnings þessa frv. um náttúruvernd. Rökstuðningur með frv. er afar ófullnægjandi og engar viðhlítandi skýringar á því hvers vegna ekki var ráðist í heildstæða endurskoðun laganna. Úr þessum annmörkum hefði þó mátt bæta með vandaðri vinnu að frv. í þingnefnd. Til þess var hins vegar ekki gefið neitt ráðrúm og því er niðurstaðan jafndapurleg og raun ber vitni og rakið hefur verið í þessu áliti. Ekki er boðlegt að ætla Alþingi að taka málið til efnislegrar afgreiðslu á grundvelli tillagna meiri hlutans. Því leggur minni hluti umhverfisnefndar til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar með tilmælum um að fram fari sem fyrst á vegum umhvrn. heildstæð endurskoðun laga um náttúruvernd.`` Þetta eru lokaorð mín og hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur á nefndaráliti okkar á þskj. 1091 sem við tókum saman af tilefni þessa máls til þess að gera grein fyrir okkar athugasemdum og meginviðhorfum til málsins. Mér þykir það afar leitt, virðulegur forseti, að þetta mál skuli bera að hér í þinginu eins og raun ber vitni, þ.e. eftir að hafa legið hjá meiri hluta þingnefndar í meira en mánuð án þess að vera tekið á dagskrá, að þá skuli málið koma hér fyrir til 2. umr., efnislegrar umræðu, við þær aðstæður sem okkur eru búnar hér sem erum að ræða málið. Ég tel það þinginu til vansæmdar að þannig skuli að málinu staðið, að þannig skuli um hnútana búið. Ég trúi því ekki að hæstv. umhvrh. hafi ráðið því að svona er á málum haldið. Þetta er ekki boðlegt, virðulegi forseti. Það er stórkostlega ámælisvert að svona er haldið á máli þar sem maður hefur trú á því að allir vildu í raun vanda sig ef lýst er eftir almennum viðhorfum til málsins. Síðan gerist það sem menn urðu vitni að fyrr á fundinum að farið er að gera kröfur til okkar sem erum að sinna þingskyldum okkar að ræða þetta mál og gera grein fyrir sjónarmiðum okkar og nefndarálitum, gera kröfur til okkar um það að við förum að áætla það hvað við höldum að við í okkar eigin vesælu persónu munum þurfa langan tíma til að gera grein fyrir okkar máli. Ég hef aldrei verið vitni að slíku á Alþingi Íslendinga þau 18 ár sem ég hef setið hér. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að ég harma það og er satt að segja furðu lostinn að forseti þings, sem ég hef borið virðingu fyrir og átt ágætt samstarf við, skuli eiga hlut að því að setja mál fram með þeim hætti og setja þingmenn í þá aðstöðu sem gert var fyrr á fundinum við þessa umræðu. Ég kemst ekki hjá því að segja þau orð hér. Ég er til reiðu að ræða þau mál efnislega hvenær sem er en ég tel að það sé mikill blettur á störfum þessa þings hvernig á því efni hefur verið haldið og hvaða rammi umræðunni hefur verið skapaður undir lok þingsins. Það getur ekki verið að það sé skoðun manna, að það sé forsvaranlegt að fjalla um gildan þátt í löggjöf í landinu, löggjöf um náttúruvernd, undir þeim kringumstæðum sem hér eru skapaðar og vera með refsivöndinn á lofti gagnvart þingmönnum sem eru að sinna þingskyldum sínum og koma á framfæri sjónarmiðum sínum við umræðuna. Ég hef aldrei orðið vitni að slíku á Alþingi Íslendinga og ég skil ekki hvaða nauður rekur menn til slíkra vinnubragða. Ég mun íhuga þetta efni sem hér bar við og ég hlýt að íhuga það efni nánar vegna þess að ég tel að það hafi verið troðið óeðlilega á rétti mínum sem þingmanni eða reynt að gera það af forustu þingsins og ég er harmi sleginn yfir því hvernig að þeim málum er staðið. Virðulegur forseti. Það efni sem við ræðum hér hefði eins og ég hef vikið að í mínu máli þurft nánari lýsingar við og ég mun eftir atvikum koma að því síðar í umræðu um málið. Ég tel óhjákvæmilegt að ef þetta mál kemur til 3. umr. að þar verði látið á það reyna að ná fram breytingum á þessu afleita frv. til þess að fá fram lágmarksleiðréttingar á málinu til þess að það sé í rauninni lögfest þannig að um það geti verið eitthvað sem kallast mætti sæmileg samstaða. Ég vek athygli á því að við sem mælum fyrir minni hluta í málinu erum ekkert einangrað fyrirbæri. Við flytjum inn í þingið sjónarmið fólks sem unnir náttúruvernd og er kannski tryggustu vörsluaðilar landsins, bera landið fyrir brjósti, eru jafnvel fulltrúar samtaka sem eru stofnuð til þess að slá skjaldborg um landið til verndunar og hafa borið fram sjónarmið sín og þau sjónarmið endurspeglast að sumu leyti í þeim tillögum og athugasemdum sem við berum fram sem minni hluti umhvn. Á sama tíma er okkur ætlað að ræða þetta mál undir einhverjum nýtilbúnum kvörðum af hálfu þingsins og það er um leið ekki aðeins lítilsvirðing gagnvart okkur sem flytjum mál okkar heldur jafnframt gagnvart því fólki sem hefur átt þátt í því að sinna kalli Alþingis um það að veita umsögn um það lagafrv. sem hér er rætt. Virðulegur forseti. Ég vara mjög eindregið við þeim málatilbúnaði sem hér hefur verið viðhafður að þessu leyti af hálfu meiri hlutans og forustu þingsins. Ég ítreka að mér þykir þetta stórkostlega leitt Alþingis vegna og ég vænti þess að enn sé ráðrúm til þess af hálfu meiri hlutans sem stendur að þessu máli til þess að reyna að ráða einhverja bót á máli efnislega og hvað snertir andrúmsloft í þingsölum til þess að fjalla um þetta þýðingarmikla mál. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að það væri eðlilegast að hæstv. umhvrh. sem forræðismaður málsins í þinginu og sem ber frv. fram í þinginu hafi um það frumkvæði og forgöngu að reyna að bæta með einhverjum hætti úr því sem hefur verið brotið á mönnum.

Hæstv. forseti. Við höfum hlýtt á langa og ítarlega ræðu hjá hv. þm. þar sem margt fróðlegt kom fram. Eftir atvikum get ég sagt að ég hafi verið sammála sumu af því sem fram kom en ósammála öðru. Það eru örfá atriði ef ég gæti komið þeim að sem ég vildi segja strax við hv. þm. Ég hef sem ráðherra margreynt að koma málinu á dagskrá fyrr en nú á þessum degi. Ég leyfi mér að svara því alveg eindregið og fullyrði það og hafna þeirri aðdróttun eða þeim vangaveltum hv. þm. að ráðherra hafi reynt að koma í veg fyrir að nefnd tæki einstök mál sem fyrir henni liggja á dagskrá. Auðvitað hef ég ekki sem ráðherra haft eða reynt að hafa afskipti af því. Sumt í máli hv. þm. varðaði ýmis efnisatriði sem er ekki verið að breyta nú heldur koma fram í frv. af því að frv. er heildarlög. Þegar málið var til 1. umr. kom fram að þær breytingar sem hér eru lagðar til á stjórn náttúruverndarmála þykja viðamiklar og snerta að auki flestar greinar gildandi laga þannig að til einföldunar og skilningsauka var talið rétt að leggja fram heildstætt frv. til nýrra náttúruverndarlaga. Um það geta auðvitað verið skiptar skoðanir og það er ljóst að það dregur inn í umræðuna ákveðna hluti sem er ekki verið að breyta nú og hv. þm. kom reyndar að því á nokkrum stöðum í ræðu sinni. Út af vangaveltum hans um samskipti landbrn. og umhvrn. vil ég segja að nú er verið að hefja endurskoðun á lögum um landgræðslu. Reyndar er í gangi samstarf milli Landgræðslu ríkisins, Skógræktar ríkisins og Náttúruverndarráðs, svokallaður NASL-hópur, þannig að það eru nokkur samskipti. Þessi tvö ráðuneyti hafa um tíma haft með sér formlegt samráð. Það hófst reyndar fyrir mína tíð sem ráðherra þessara tveggja málaflokka og þar liggur fyrir hugmynd eða tillögur um framkvæmd þessa samstarfs sem hv. þm. ýjaði aðeins að og ég hef fullan hug á því að staðfesta. Það er sameiginlegur fundur þessara ráðuneyta í næstu viku, átti reyndar að vera á morgun en er frestað vegna þess að óvissa var með þinghaldið þannig að hann verður haldinn í næstu viku. Ég hef ekki jafnmiklar áhyggjur af því og hv. þm. og hef reynt að beita mér eftir bestu getu í báðum málaflokkum en auðvitað er það eins og gengur þegar stór mál eru til umfjöllunar að sjálfsagt er hægt að finna að því hvort menn geta sinnt starfi sínu viðhlítandi. Ég hef reynt að gera mitt besta.

Virðulegur forseti. Sjálfsagt má finna ýmislegt til málsbóta og ég ætla hæstv. ráðherra ekkert sérstakt í sambandi við þetta mál umfram það sem ég vék að. Það voru ekki aðdróttanir. Hins vegar hlýtur það að hafa verið á vitorði hæstv. umhvrh. að í þinginu var flutt frv. sem var vísað til umhvn. sem varðar þetta svið sem er um að ræða. Hafi verið áhugi hjá hæstv. ráðherra að fá fram endurbætur á ákvæðum náttúruverndarlaga að því er varðar efnistöku lágu þarna fyrir tillögur sem njóta víðtæks stuðnings og sem höfðu fengið skoðun ýmissa opinberra stofnana, þar á meðal á vegum umhvrn. og sem hæstv. ráðherra hafði haft mjög góð orð um á ráðstefnu í nóvember sl. Það er þetta sem ég er að vísa til þannig að ég tel að þarna skorti viljann. En hvort það var að forminu til, ég ætla ekkert að skera úr um það hvernig samskipti hæstv. ráðherra og formanns umhvn. eru frá degi til dags. Varðandi samskipti milli ráðuneyta um þá stöðu sem er uppi að hæstv. ráðherra gegnir tveimur ráðuneytum, landbrn. og umhvrn. eru það bara vandkvæði sem eru formlegs eðlis. Ég treysti núv. hæstv. umhvrh. ekkert síður að glíma við þann vanda að þjóna tveimur herrum. En það sem ég er að gagnrýna er það að ætla einum og sama ráðherra að sinna þessum ólíku málaflokkum þar sem frá degi til dags hlýtur að draga til hagsmunaárekstra, hlýtur að draga til árekstra milli sjónarmiða og auðvitað er möguleikinn að sinna skyldum miklu minni. Ég tel að það gildi ekkert síður um umhvrn. en fjmrn. að það komi ekki til greina að deila því upp á milli fleiri ráðherra. Þetta eru slík lykilráðuneyti sem verða að geta starfað óháð.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð út af efnistökumálinu. Það er rétt sem hv. þm. segir. Ég hef líka lýst því yfir að það sé nauðsynlegt að taka á því máli og reyndar fleirum sem hann nefndi í sinni löngu og ítarlegu ræðu. Það er margyfirlýst af minni hálfu að það verður farið í þessa heildarendurskoðun og það eru engin undanbrögð í því sem mátti kannski aðeins skilja í upphafi máls hv. þm. fyrr í dag að kynni að vera að hugur fylgdi ekki máli. Það eru engin undanbrögð í því. Það er fullur vilji að fara í það strax og taka rösklega til hendi. Ég hef hins vegar álitið að það mundi taka lengri tíma en hv. þm. hefur stundum látið að liggja í ræðum sínum og álitið að þar væri hægt að vinna hraðar. Þar verður að taka á efnistökumálinu og þar verður að taka á almannaréttarmálinu sem hv. þm. fjallaði ítarlega um í ræðu sinni áðan. Um það er ekki ágreiningur en ég tel að það eigi heima þar og það sé mjög nauðsynlegt að gera það og má kannski segja þótt fyrr hefði verið en því vísa ég þá til þeirra sem hafa lengur fjallað um þennan málaflokk en ég hef þó gert. Hv. þm. beindi ekki mörgum spurningum til mín um viðhorf mitt til náttúruverndarnefnda sveitarfélaganna. Ég minni aðeins á að ákvæðin í 10. gr. frv. um náttúruverndarnefndir sveitarfélaganna og héraðsnefndanna eru nokkurn veginn efnislega óbreytt frá því sem er í gildandi lögum þannig að ekki er um að ræða breytingar í sjálfu sér. Það er nýtt að ætla þessum nefndum eða fulltrúum þeirra að hittast einu sinni á ári og ég teldi að það gæti orðið fróðlegur og mikilvægur fundur ef hægt er að halda slíkan fund og ég mun auðvitað reyna að gera eins og lög kveða á um verði þetta frv. að lögum. Um náttúruminjaskrá sem hv. þm. taldi að væri óhæft að væri útgefin á aðeins fjögurra ára fresti held ég að ég fari rétt með að það sé þannig í gildandi lögum. Hitt getur svo sjálfsagt verið rétt hjá hv. þm. að eðlilegt væri að hún væri gefin út oftar, ég skal ekki fullyrða um það að óathuguðu máli. Það er þá eitthvað sem þarf að taka til athugunar í heildarendurskoðuninni. Að lokum vil ég segja að við erum ósammála a.m.k. að hluta til hvað varðar málefni með gjaldtökuna. Ég er þeirrar skoðunar að það beri að fylgja fram því ákvæði sem hér er í frv. og í brtt. meiri hluta nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Varðandi náttúruverndarnefndir skv. 10. gr. frv. er það rétt að það er ekki mikil breyting frá gildandi löggjöf. En sú löggjöf er líka frá 1990, hraðsoðin þegar ráðuneytið var sett á laggirnar ef ég man rétt með tilliti til þess að sýslur höfðu fallið af sem stjórnsýslueiningar. Sveitarstjórnir ,,eða`` héraðsstjórnir er breyting, það var held ég sveitarstjórnir og héraðsstjórnir í gildandi lögum. Ég hef það ekki fyrir framan mig. Það er smávegis breyting en lögin eru bara ekki nógu góð eins og þau eru. Þau hafa ekki virkað sem slík og það er það sem verið er að vísa til fyrir utan að það skapast togstreita milli sveitarstjórna annars vegar og héraðsstjórnanna um það hvor á að kjósa og hætt við því að þetta verði sundurleitt og ósamstætt. Það eru þær áhyggjur m.a. sem ég deili auk þess sem ég held að það sé kostur að ætla náttúruverndarnefndum stærra umdæmi en líklegt er að komi út samkvæmt ákvæðum frv. og að þær fái jafnframt stuðning náttúrustofanna á sínu svæði. Varðandi náttúruminjaskrána held ég að það sé ekki bundið í gildandi löggjöf um útgáfu hennar. Það segir með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð skal með aðstoð náttúruverndarnefnda kynna sér eftir föngum náttúruminjar, sem ástæða er til að friðlýsa, svo og lönd sem ástæða kann að verða til að lýsa friðlönd eða leggja til þjóðgarða eða fólkvanga. Skal ráðið semja skrá um slíkar minjar og slík lönd.`` Þarna eru engin tímamörk sett og ég man ekki eftir þeim annars staðar í lögum þannig að ég held að þarna sé verið að taka upp nýja siði sem eru ekki heppilegir.

Herra forseti. Hér er til 2. umr. þingmál sem ber heitið Frumvarp til laga um náttúruvernd. Það er þó í rauninni rangnefni og ætti með réttu að vera Frumvarp til laga um breytingar á lögum um náttúruvernd. Þetta frv. er sem sé langt frá því að vera það sem það þykist vera, þ.e. endurskoðuð heildarlöggjöf um náttúruvernd. Það er það alls ekki. Reyndar kemur það fram í greinargerð með frv. þar sem segir að frv. feli í sér verulegar breytingar á stjórn náttúruverndarmála og örfáar efnisbreytingar á lögum um náttúruvernd. Gömlu lögin frá 1971 eru sem sagt tekin og krafsað í nokkrar greinar þeirra og sett svo ákvæði til bráðabirgða um að lögin beri að endurskoða í heild sinni innan tveggja ára frá gildistöku. Þessi vinnubrögð eru mér satt að segja óskiljanleg og mér finnst þau lýsa bæði skilningsleysi og vissu metnaðarleysi þeirra sem með þessi mál fara. Endurskoðun náttúruverndarlaganna er vissulega orðin brýn. Þau voru sett árið 1971 og þarf ekki að fara mörgum orðum um það að margt og mikið hefur gerst í umhverfis- og náttúruverndarmálum hér á landi sem annars staðar í veröldinni á þeim 25 árum sem síðan eru liðin. Hvarvetna hafa menn verið að vakna til vitundar um mikilvægi umhverfismála, verið að átta sig á þeim hrikalegu spjöllum sem mannkynið hefur unnið á náttúrunni og hversu brýnt er að snúa af þeirri braut, ekki bara vegna þess að náttúran er fögur og margbreytileg og hefur fullan rétt til að vera það, heldur einnig vegna þeirra einföldu staðreyndar að ef maðurinn gerspillir náttúrunni, tortímir hann mannkyninu um leið. Svo einfalt er það nú. En því miður hefur maðurinn í græðgi sinni og heimsku gengið heldur rustalega um móður jörð. Hann hefur talið sig herra jarðarinnar í stað þess að viðurkenna sig sem hluta af náttúrunni og hann hefur gengið þvert á lögmál hennar í æðisgenginni leit sinni að stundargróða. Það er því fyrir margt að bæta í þessu efni. Sumt verður auðvitað aldrei bætt og því miður eru enn þá allt of margir allt of víða sem líta á umhverfis- og náttúruvernd sem sérvisku tiltölulega fámenns hóps, gott ef ekki er talsverð tilhneiging í þessa átt hér á landi. Að vísu eru umhverfismál nú svolítið í tísku, en ærið misjafnt hvað býr að baki þessu orði í huga fólks og hversu langt menn vilja í raun og veru ganga. Sumir setja mörkin við ruslatínslu og þrif í kringum húsið sitt, aðrir safna pappír og einnota umbúðum og enn aðrir rækta trjáplöntur af kappi og allir vinna þeir auðvitað að umhverfismálum. En umhverfismál og náttúruvernd eru vitaskuld miklu víðfeðmari en þetta og í raun og veru er eitt það brýnasta í þessu efni að skipuleggja og efla fræðslu um náttúruvernd og umhverfismál. Um það flutti þingflokkur Kvennalistans tillögu oftar en einu sinni, að vísu á öðru kjörtímabili Kvennalistans á Alþingi og fékk tillögu samþykkta um þetta efni. En því miður verð ég að segja að framkvæmd hennar hefur ekki verið í samræmi við vonir okkar og óskir. Það verður víst að viðurkennast að enda þótt margt og mikið hafi verið að gerast og við séum sannarlega í öðrum sporum en árið 1971 þegar lögin um náttúruvernd voru sett, er umræðan þrátt fyrir allt ekki nægilega mikil og ekki nógu langt komin. Það er mjög nauðsynlegt að efla hana og við getum ekki skorast undan því að taka á þessum málum og setja um þau nauðsynlegan lagaramma. Þess vegna er það beinlínis gremjulegt að staðið sé að verki eins og hér hefur verið gert. Að mínu viti er orsakarinnar að leita í því að umhverfismálin eru enn hornreka í stjórnsýslunni. Þau hafa ekki það vægi sem þeim ber að mínu mati. Í rauninni ætti umhvrn. að hafa jafnmikið vægi og fjmrh. sem er auðvitað víðs fjarri eins og nú háttar til, enda voru mikil átök og ágreiningur um stofnun þessa ráðuneytis og væri svo sem fróðlegt að rifja það allt saman upp sem ég ætla ekki að gera, þ.e. rifja það upp hvernig Sjálfstfl. barðist með oddi og egg gegn stofnun ráðuneytisins og hélt uppi umræðum á Alþingi til þess að tefja málið eins og hann hafði afl til. Reyndar verður það að viðurkennast að við þingkonur Kvennalistans vorum ekki par hrifnar af því hvernig staðið var að því verki þegar það var loks unnið. Við höfðum lagt fram tillögu um hvernig ætti að koma þessum málum fyrir og sú tillaga var vissulega talsvert öðruvísi en síðan varð niðurstaðan, auk þess sem meginástæðan fyrir stofnun ráðuneytisins í þá daga var sú að það vantaði ráðherrastól handa Borgaraflokknum. Göfugra var nú megintilefnið ekki. Það er önnur saga en samt ástæða til að rifja þetta upp vegna þess sem ég nefndi, þ.e. að umhverfismálin eru enn þá hálfgerð hornreka í stjórnkerfinu og er það sjálfsagt með öðru ástæða þess hvernig að verki er staðið með þetta frv. Auðvitað átti að ganga í það verk að endurskoða lögin í heild sinni og það þarf hvort eð er að gera. En úr því að menn treystu sér ekki til þess og fannst svo brýnt að breyta stjórnunarþætti náttúruverndarmála að það gæti ekki beðið eftir heildarendurskoðun átti auðvitað að taka þann þátt sérstaklega fyrir og leggja fram frv. til breytinga á núgildandi lögum. Um þetta skiptust hv. síðasti ræðumaður og hæstv. ráðherra á orðum áðan. Ég er ekki sammála því sem kom fram í máli hæstv. ráðherra að það hafi verið flókið að taka þetta út úr þar sem slík breyting sem hér er lögð til hefði áhrif svo víða í löggjöfinni. Það er ekki flóknara en svo að það hefði mátt taka það fyrir í einni grein að orðin ,,umhverfisráðherra`` eða ,,náttúruvernd ríkisins`` kæmi eftir því sem við ætti í staðinn fyrir orðið ,,náttúruverndarráð`` í hinum ýmsu greinum. Hitt er svo ekki síður slæmt að frv. fékk ekki eðlilega og vandaða meðferð í hv. umhvn. Það var vissulega til umfjöllunar á nokkrum fundum. Það var sent til umsagnar. Allmargar umsagnir bárust og nefndin fékk nokkra gesti til fundar. En þegar kom að efnislegri umfjöllun og umræðum í nefndinni var því hafnað af meiri hluta nefndarinnar sem afgreiddi málið frá sér í fullkominni andstöðu við minni hlutann. Efnisleg umfjöllun fór fram --- og þá kalla ég það efnislega umfjöllun þegar nefndin tekur mál til umræðu án þess að gestir séu viðstaddir, það er sem sagt farið yfir frv. frá einni grein til annarrar og hún rædd til fullnustu. Efnisleg umfjöllun fór fram á einum fundi sem var aukafundur í nefndinni þar sem aðeins einn fulltrúi var til staðar frá hvorum stjórnarflokki. Á þeim fundi var að mínu mati með nokkrum eftirgangsmunum farið yfir tæplega þriðjung frv. en á næsta fundi voru svo öll sæti stjórnarliða fullsetin og málið drifið út úr nefndinni með örfáum breytingum. Þannig var sú atburðarás og er allt málið hæstv. ráðherra og meiri hluta umhvn. til lítils sóma og mér satt að segja algerlega óskiljanleg. Ég get vottað að samstarf í hv. umhvn. hefur til þessa verið nánast áfallalaust. Ég minnist þess ekki að það hafi komið nein vandamál upp og það var bara lengst af mjög gott. Það voru viðtekin vinnubrögð að fara ítarlega yfir öll mál, fara sameiginlega yfir öll atriði og freista þess að ná samkomulagi um þau. Og þannig eiga menn að vinna. Hér varð sem sagt annað uppi á teningnum en því ferli er annars lýst í nefndaráliti minni hlutans á þskj. 1091 og þjónar litlum tilgangi að rekja það enn einu sinni. Eins og hv. þingmenn hafa sjálfsagt tekið eftir er álit minni hluta umhvn. ítarlegt, enda töldum við sem undir það skrifum nauðsynlegt að rökstyðja mál okkar ítarlega á þingskjali sem allir geta kynnt sér. Hér er um svo stórt og mikilvægt mál að ræða að það varðar miklu að koma öllum atriðum málsins rækilega til skila og þótt vissulega gefist tækifæri til þess úr þessum ræðustóli, þá vitum við auðvitað öll að það er undir hælinn lagt hverjir hlusta og hvernig sá boðskapur kemst til skila. Ég ætla ekkert að gagnrýna það sérstaklega hér. Það hefur oft verið gert en auðvitað geta þingmenn fylgst með umræðum frá skrifstofum sínum eins og við vitum. En okkur fannst varða miklu að flest gagnrýnisatriði og rökstuðningur kæmi fram á þingskjali til þess að menn sannarlega hefðu tækifæri til að kynna sér þau. Það er von okkar sem stöndum að þessu nefndaráliti að það megi verða til gagns við frekari umfjöllun þegar kemur að boðaðri heildarendurskoðun og verður vitaskuld að ætlast til þess að vel verði vandað til þess máls. Í þessu nefndaráliti er stuðst við ýmsar af þeim umsögnum sem nefndinni bárust en þær voru margar mjög góðar og upplýsandi þótt meiri hlutinn bæri ekki gæfu til að taka mark á þeim eða taka mið af þeim nema að mjög litlu leyti. Eins og hér hefur komið fram eru það fyrst og fremst fyrstu 13 greinar frv. sem málið snýst um og þó svo sem ekki allar þeirra því sumar eru óbreyttar frá gildandi lögum eða mjög lítið breyttar. En í sumum þessara greina koma fram þær breytingar sem menn vilja gera á stjórnun náttúruverndarmála. Fyrstu tvær greinarnar fjalla reyndar um markmið náttúruverndar og 1. gr. er óbreytt frá núgildandi lögum en mætti vissulega endurskoða og verður vafalaust endurskoðuð. Það mætti e.t.v. breyta orðalagi þótt meginhugsunin sé fyllilega góð og gild. Það kom nú reyndar fram í umsögnum og í viðtölum við gesti nefndarinnar að menn söknuðu skilgreininga á orðum bæði í þessari grein og víðar í frv. Það hlýtur að verða til skoðunar og umfjöllunar við þá heildarskoðun sem á að fara fram og verður vonandi ráðist í hið fyrsta. Það er svo að segja um þær greinar sem lúta að stjórnun náttúruverndarmála, um nýja stofnun og nýja skipan, að mér finnst þar margt athugunarvert. Hér er verið að setja á fót nýja stofnun, Náttúruvernd ríkisins, sem í meginatriðum tekur yfir hlutverk Náttúruverndarráðs en fær á sig meiri stofnanablæ og er færð meira undir vald ráðherra en raunin hefur verið með Náttúruverndarráð. Það gæti alveg verið af hinu góða ef sú nýja stofnun væri um leið efld frá því sem verið hefur með Náttúruverndarráð og ráðið hefði jafnframt fengið ákveðna stöðu sem hefði gert því kleift að veita raunverulegt aðhald. Ég verð að segja það að ég varð óneitanlega fyrir vonbrigðum með þá útfærslu sem hér er á borðinu. Ég kynntist því lítillega fyrir nokkrum árum hvernig skyldri starfsemi er hagað í Kanada, þ.e. þar er nú reyndar ekki um umhverfismál að ræða heldur jafnréttismál. Þar er stofnun eða starfsemi sem svipar til okkar jafnréttisráðs. Þetta ráð fær myndarlega starfsaðstöðu og fjármagn frá ríkinu og hefur vissulega ákveðnum skyldum að gegna en er samt mjög sjálfstætt gagnvart ríkisvaldinu. Það stundar sjálfstæðar rannsóknir á högum kvenna og á stöðu jafnréttismála. Það gefur út skýrslur og heilu bækurnar um jafnréttismál og kemur upplýsingum og fræðslu á framfæri með ýmsu móti. Það fylgist grannt með aðgerðum ríkisvaldsins í þessum málaflokki og veitir því virkt aðhald og ráðgjöf. Mér virtist þetta starf og fyrirkomulag til fyrirmyndar og sá einmitt fyrir mér eitthvað þessu líkt þegar farið var að tala um breytingar á stjórnun náttúruverndarmála hér á landi og breytingar á hlutverki Náttúruverndarráðs. Að mínu mati þarf og þyrfti Náttúruverndarráð að vera öflugur eftirlitsaðili sem er sífellt á vaktinni og í stakk búið til að veita kröftugt aðhald. En það fyrirkomulag sem hér verður nú að öllum líkindum lögfest býður ekki upp á mikið svigrúm eða breytingar til batnaðar og hugsanlega reyndar til hins verra. Sú skipan sem verið hefur í þessum málum hefur að mörgu leyti hentað vel með tilliti til þeirra aðstæðna sem við búum við og með tilliti til þess litla fjármagns sem stjórnvöld hafa verið tilbúin til að láta til þessa málaflokks. Náttúruverndarráð hefur fengið sífellt stærra hlutverk og fleiri og stærri verkefni á undanförnum árum án þess að hafa í sama mæli fengið aukið fé og mannskap til að sinna þeim verkefnum. Á skrifstofu Náttúruverndarráðs starfar fátt fólk miðað við umfang starfseminnar og þau verkefni sem því er ætlað að sinna. Þar af leiðandi hefur breidd í menntun og þekkingu ekki verið næg. Það hefur hins vegar verið gæfa skrifstofunnar og þess starfs sem þar er unnið að í ráðið sjálft hefur valist fólk með margvíslega þekkingu í hinum ýmsu greinum náttúruvísinda og fræða og þetta fólk hefur af hugsjónaástæðum og miklum áhuga og velvild lagt þekkingu sína og reynslu af mörkum, reyndar oftast endurgjaldslaust, og þannig í rauninni bjargað málunum. Um þetta segir í umsögn Náttúruverndarráðs til umhvn., með leyfi forseta: ,,Verði frv. að lögum verða verulegar breytingar á umfjöllun um náttúruverndarmál og ákvarðanatöku í þeim. Undanfarin 25 ár hefur framkvæmdin verið með þeim hætti að einstakir fulltrúar í Náttúruverndarráði og í seinni tíð vinnunefndir skipaðar fulltrúum úr ráðinu hafa veitt starfsmönnum skrifstofu ráðsins faglega ráðgjöf við undirbúning mála sem lögð eru fyrir Náttúruverndarráð. Þessi ráðgjöf hefur verið mikilvægari fyrir þær sakir að fjárveitingavaldið hefur aldrei viðurkennt umfang starfsemi Náttúruverndarráðs. Það hefur leitt til langvarandi rekstrarfjárskorts sem m.a. hefur haft þær afleiðingar að ekki hefur verið hægt að ráða nægilega marga sérfræðinga til að sinna lögboðnum verkefnum Náttúruverndarráðs. Það er skoðun Náttúruverndarráðs að tilgangslítið sé að breyta lögum nr. 47/1947 eins og lagt er til í frumvarpinu ...`` --- það stendur hér 1947. Ég hélt að þetta væri nú annað ártal --- ,,... ef ekki er tryggt að Náttúruvernd ríkisins geti sinnt lögboðnum verkefnum á faglegan hátt. Hætta er á því að starfsemi Náttúruverndar ríkisins verði í tómarúmi ef faglegrar ráðgjafar Náttúruverndarráðs nýtur ekki lengur við. Reynsla undanfarinna áratuga gerir það að verkum að ekki er líklegt að auknum fjárveitingum verði varið til rekstrar Náttúruverndar ríkisins og styður umsögn fjármálaráðuneytis um frv. þá niðurstöðu. Vegna þessa þykir rétt að tryggt verði í lögum að Náttúruverndarráð veiti Náttúruvernd ríkisins faglega ráðgjöf.`` Þetta er nú reyndar eitt af þeim atriðum sem meiri hluti umhvn. tók nokkurt tillit til ef ég man rétt. Ég er að vísu ekki með breytingartillögur meiri hlutans hjá mér en ég man ekki betur en tekið sé tillit til þessara athugasemda en ég vildi lesa þetta hér upp vegna þess að það styður nákvæmlega það sem ég var að segja áðan. Og ég er nú ansi hrædd um að þessi breytingartillaga dugi ekki til að halda þó uppi því starfi sem unnið hefur verið af svo mikilli óeigingirni og af hugsjónaástæðum á undanförnum árum. Mér virðist sem nú sé að nokkru höggvið á þessi tengsl, að nú verði starfsemin, þ.e. hin daglegu verkefni, umsjón, rekstur, eftirlit og annað lokað inni í stofnun sem verður að umfangi hin sama og hjá núverandi Náttúruverndarráði en hún verði meira úr tengslum við lifandi starf utan stofnunarinnar og Náttúruverndarráð sjálft sé vængstýft og valdalaust og muni ekki nýtast til sömu áhrifa og áður. Þetta eru nú mínar áhyggjur núna en vonandi fer þetta allt betur en ég óttast. Eitt hið sérkennilegasta við tillögur til breytinga á stjórnun náttúruverndarmála og stofnun Náttúruverndar ríkisins er um skipan stjórnar þeirrar stofnunar. Reyndar er líka einkennilega margtuggið í þeim greinum sem um þetta fjalla, þ.e. 3. og 4. gr., hver fari með yfirstjórn náttúruverndarmála. Það er tekið fram í fyrri mgr. 3. gr. að umhvrh. fari með yfirstjórn náttúruverndarmála. Í 1. mgr. 4. gr. er talin ástæða til að taka það fram að Náttúruverndarráð sé ríkisstofnun undir yfirstjórn umhvrh. og enn er talað um yfirstjórn í 3. mgr. en þar er sagt að stjórnin fari með yfirstjórn Náttúruverndar ríkisins og er nú orðið mikið um stjórnir og yfirstjórnir. En látum nú svo vera. Ég held að það hafi nú ekki verið tekið neitt á þessu en um stjórnina segir, með leyfi forseta, í 4. gr., 2. mgr.: ,,Umhverfisráðherra skipar að loknum alþingiskosningum Náttúruvernd ríkisins fimm manna stjórn. Þrír skulu skipaðir án tilnefningar, þar af formaður sérstaklega, einn samkvæmt tilnefningu Náttúruverndarráðs og einn samkvæmt tilnefningu samgrh. Varamenn skulu skipaðir með sama hætti.`` Margir viðmælendur nefndarinnar urðu til þess að gagnrýna þetta atriði ýmist að eigin frumkvæði eða í svari við fyrirspurn nefndarmanna um þetta atriði. Og menn spurðu: ,,Hvers vegna samgrh. en ekki t.d. sjútvrh., iðnrh. eða landbrh.``, en allir þessir málaflokkar tengjast umhverfis- og náttúruverndarmálum með einhverju móti og verða ekki séð nein haldbær rök fyrir því að samgrh. eigi að hafa hönd í bagga með skipan þessarar stjórnar frekar en aðrir sem ég tel reyndar engu frekar eiga að koma þarna að máli. Stjórn Náttúruverndar ríkisins á að vera skipuð mönnum sem ekki hafa annarra hagsmuna að gæta en náttúruverndar. Um eðlilegt samráð ráðuneyta og stofnana gegnir allt öðru máli og því má auðvitað koma við með öðru móti. Þessi skipan mála er öldungis fráleit og forkastanleg og hefur ekki fengist skýrð að mínu mati á nokkurn hátt. Það eru ekki gild rök að hér sé verið að tryggja hagsmuni ferðaþjónustu enda eiga, eins og ég sagði áðan, stjórnarmenn og stofnunin sjálf að setja hagsmuni náttúruverndar ofar öllu en ekki tengja þá einhverjum öðrum hagsmunum. Þá er einnig fráleit sú skipan Náttúruverndarráðs sem hér er lögð til og mikil breyting frá því sem nú er og lagt var til reyndar í fyrri frv. um þetta mál. Samkvæmt núgildandi lögum er Náttúruverndarráð skipað sjö mönnum, sex sem eru kjörnir á náttúruverndarþingi en umhvrh. skipar einn sem er jafnframt formaður ráðsins og varamenn eru svo valdir á sama hátt. Hér er hins vegar lagt til að umhvrh. skipi sex fulltrúa, einn án tilnefningar sem verður formaður en hina fimm skulu Náttúrufræðistofnun Íslands, Háskóli Íslands, Bændasamtök Íslands, Ferðamálaráð Íslands og skipulagsstjóri ríkisins tilnefna. Þrír í viðbót verða svo kjörnir á náttúruverndarþingi. Þetta er auðvitað mikil afturför frá núgildandi lögum og mjög gagnrýnisverð að mínu mati. Ég botna eiginlega ekkert í höfundum þessa frv. að vera að leggja til þetta fyrirkomulag, ég vil segja andlýðræðislegt fyrirkomulag. En það er því miður tilhneigingin í þessu máli að auka miðstýringu, safna valdinu til ráðuneytisins og til ráðherra sjálfs, minnka áhrif grasrótar og áhugamanna og spilla fyrir því nauðsynlega samstarfi sem þarf að ríkja milli hinna ýmsu áhuga- og kunnáttumanna um náttúruverndarmál. Það hefði átt að vera meginlínan og markmiðið með þessum breytingum. Nú verður að segjast eins og er að skrifstofa Náttúruverndarráðs hafði raunar allt aðrar tillögur á lofti og vildi tengja ráðið miklu fastari böndum við hina nýju stofnun, sjálfsagt með það í huga að tryggja utanaðkomandi þekkingu farveg inn til stofnunarinnar. En niðurstaðan af þessu öllu saman er hálfgerður bastarður. En ég endurtek að maður verður að vona hið besta og óska þessu fyrirkomulagi alls góðs og maklegs skilnings yfirvalda. Það er vissulega margt fleira athugunarvert í þessu frv. En þessi tvö atriði sem ég hef gert hér að umtalsefni finnast mér gríðarlega mikilvæg vegna þess að það var tilgangur og er tilgangur þessa frv. að gera breytingar á stjórnun umhverfismála og náttúruverndarmála og þá er afleitt að svo hrapallega skyldi til takast. Það er ýmislegt fleira sem mætti tína til. Það er kannski óþarfi að tíunda allt það sem fram kemur í nál. minni hlutans. Við verðum að treysta því að hv. þm. kynni sér þau sjónarmið og athugasemdir sem þar koma fram og það nýtist allt saman við þá heildarendurskoðun sem boðuð er og verður vonandi farið sem fyrst í. En ég hlýt að nefna hér örfá atriði sem nauðsynlegt hefði verið að taka á ef menn hefðu viljað taka sér þann tíma sem þurfti. Eins og t.d. það sem kemur fram í 4. mgr. 13. gr. frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð skal semja reglur fyrir hvert náttúruverndarþing þar sem kveðið er á um seturétt á þinginu, kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa.`` Síðar segir: ,,Verði ágreiningur um kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa skal málum vísað til úrskurðar á þinginu sjálfu.`` Við þetta hafa margir gert athugasemd í umsögnum sínum og telja það orka tvímælis og sé jafnvel stjórnsýsluleg rökleysa að Náttúruverndarráð ráði þingsetu, kosningarrétti og kjörgengi á náttúruverndarþingi sem síðan kýs fulltrúa í Náttúruverndarráð. Um það sem kemur á eftir þessum fyrstu 13 greinum sem fjalla meira og minna um stjórnunarfyrirkomulag er það fyrst og fremst að segja að hér eru í flestum greinum, flestum atriðum teknar upp greinar úr núgildandi lögum um náttúruvernd frá 1971. Og enda þótt sumar þeirra og kannski flestar séu góðar og gildar er það auðvitað ekkert annað en hálfkák að taka gild lög, krukka í örfáar greinar þeirra og vísa svo í ákv. til brb. til heildarendurskoðunar. Þær breytingar sem gerðar eru á núgildandi lögum í þessu frv. eru vægast sagt umdeildar sumar hverjar. Það er t.d. fáránlegt orðalag sem sett er í 16. gr. frv. um akstur utan vega. Það á auðvitað að vera regla en ekki undantekning að akstur utan vega sé eingöngu bannaður á svæðum þar sem hætta er á náttúruspjöllum eins og ráða má af orðanna hljóðan í 2. mgr. 16. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Að fenginni tillögu Náttúruverndar ríkisins setur umhverfisráðherra reglugerð um akstur utan vega, umferð hesta, umgengni í óbyggðum, merkingu bílslóða og vega og leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja sem fara um óbyggð svæði. Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.`` Hér finnst mér áherslan vera þveröfug við það sem hún ætti að vera. Akstur utan vega á ekki að vera heimill nema í sérstökum undantekningartilvikum sem setja verður reglur um. Þetta er eitt af mikilvægu atriðunum í lögum um náttúruvernd, þ.e. að gengið sé um landið með varúð og því ekki að óþörfu spillt. Svo er það auðvitað annað mál hvernig við skilgreinum orð eins og ,,að óþörfu``, ,,að þarfleysu`` og fleiri í þeim dúr. Það er nefnilega svo misjafnt hvernig menn túlka orð af þessu tagi. Ég hefði kosið að um einhverjar breytingar á þessari grein hefði náðst samkomulag því að hún er mjög athugunarverð, að ég tali nú ekki um þegar hér er farið að ætla umhvrh. að setja reglur um leyfilegan öxulþunga vélknúinna ökutækja. Ég hefði nú haldið að það væri ekki á verksviði umhvrh., en hér kennir kannski áhrifa samgrh. sem frumvarpshöfundar telja að eigi að hafa svo mikið vægi í þessum málum að hann eigi að tilnefna mann í stjórn Náttúruverndar ríkisins. Í 3. mgr. 16. gr. er það nýmæli að hægt verði að takmarka umferð og loka einstökum svæðum í óbyggðum ef sú hætta blasir við að þau liggi undir skemmdum. Það er hins vegar álitamál hvort á að binda þessa heimild við óbyggðir eins og gert er í greininni. Ég er sammála því að þessi heimild sé fyrir hendi enda þótt ég skilji afstöðu t.d. Ferðamálaráðs sem hefur brugðist hart við og telur þessa grein andstæða ferðaþjónustunni. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég tel þessa grein alls ekki andstæða ferðaþjónustunni. Ástand landsins og verndun okkar viðkvæmu og dýrmætu náttúru hlýtur að ganga fyrir stundarhagsmunum ferðaþjónustuaðila. Náttúruvernd og fullkomin aðgát gagnvart náttúrunni þjónar einmitt langtíma hagsmunum ferðaþjónustu og það þurfa menn að skilja. Ég hef ekki trú á því að þessu ákvæði verði misbeitt. Hins vegar hef ég aðra skoðun á gjaldtökuheimildinni sem kveðið er á um í 35. gr. frv. Því ákvæði er ég algjörlega mótfallin, ekki síst eftir reynslu mína af starfi í Ferðamálaráði og samstarfi við ferðaþjónustuaðila. Það á ekki að taka gjald fyrir aðgang að náttúru landsins. Það er hins vegar sjálfsagt að taka gjald fyrir veitta þjónustu. Það er allt annað mál að taka gjald fyrir veitta þjónustu, húsaskjól, veittan beina, tjaldsvæði, leiðsögn og annað það sem nefna má þjónustu. Ég veit fullvel að slíkur aðgangseyrir sem hér er lagður til tíðkast sums staðar í öðrum löndum en oft er það þannig að einhver þjónusta fylgir með í kaupum. Aðstæður eru einfaldlega þannig hér að þótt mönnum dytti í hug að reyna þetta, það hefur svo sem verið reynt, mundi það ekki svara kostnaði. Það er líka nauðsynlegt að fjalla rækilega um reglur sem lúta að sorphirðu og því að halda landinu hreinu og lausu við rusl, hvort sem um er að ræða óbyggðir eða alfaraleiðir. Um þetta þurfa að vera reglur þótt þetta sé í rauninni spurning um fræðslu og viðhorf. Það á auðvitað engum að detta í hug að skilja eftir sig rusl úti í náttúrunni, ekki frekar en mönnum líðst að skilja rusl eftir í hrúgu á stofugólfinu heima hjá sér. Við erum nefnilega að tala um viðhafnarstofu okkar alla. Viðhafnarstofu sem við ættum að vera stolt af að halda hreinni og fágaðri. Þá hefði þurft að ákveða nánar ákvæði 17. gr. frv. og nú vil ég endilega biðja hæstv. umhvrh. að hlusta. Ég vona að hann sé ekki að missa af einhverri mikilvægri frétt í útvarpinu sem hv. formaður umhvn. var að ljá honum. Ég get alveg beðið ef það er eitthvað sem hæstv. ráðherra þarf að heyra. En þá ætla ég að nefna þetta með ákvæði 17. gr. Ég veit ekki hvort það kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns, en þar vantar t.d. inn í ákvæði um grasatínslu sem er hreinlega orðin atvinnugrein, þ.e. að tína grös, fjallagrös og fleiri grös til að vinna hér lyf, líkjöra, krem og hvað það nú er. Í 17. gr. er minnt á að ekki megi eyða eða spilla að óþörfu eins og segir, gróðri með mosa-, lyng- eða hrísrifi eða á annan hátt eða saurga vatnsból o.s.frv. Þarna ætti að koma inn ákvæði um grasatínslu. Þetta mál var nýlega til umræðu hér í fyrirspurnatíma og þá sýndi hæstv. umhvrh. mikinn skilning á málinu og var sammála því að brýnt væri að setja um þetta lög og reglur eða í það minnsta reglur til að koma í veg fyrir slys og skemmdir á jurtaríki landsins þannig að ekki verði gengið um of á þessa auðlind og þennan hluta af þeirri náttúru sem við eigum auðvitað að varðveita. En hann hefur þó ekki nýtt tækifærið til að taka á því í þessu frv. né séð ástæðu til að biðja meiri hlutann að flytja um það breytingartillögu við þessa umræðu. 18. gr. ber þess vitni að það var enginn einhugur um skipan mála þegar umhvrn. var stofnað heldur var búinn til sá hrærigrautur sem umhvrh. og landbrh. mega hafa í hvert mál. Með þessari grein er einfaldlega verið að viðhalda samkrulli sem sett var á til bráðabirgða þegar umhvrn. var stofnað. Það lá nefnilega svo hastarlega á að búa til ráðuneyti handa fulltrúa Borgaraflokksins sem þáv. ríkisstjórn þurfti á að halda til styrkingar sínu stjórnarráði. Þessi draugur hefur greinilega fengið gott og öruggt framhaldslíf í skjóli núv. stjórnarflokka. Herra forseti. Þannig væri í rauninni ástæða til að fjalla ítarlega um mörg atriði þessa frv. sem sigldi hér inn í þingið undir fölsku flaggi. Það er hér borið fram undir því yfirskyni að hér sé um nýja löggjöf að ræða þegar í raun og veru er ætlunin að lögfesta upp á nýtt aldarfjórðungsgamla löggjöf með fjölda óendurskoðaðra greina en vissulega einnig með afgerandi og afdrifaríkum breytingum. Þessar breytingar eru því miður illa hugsaðar og beinlínis fáránlegar sumar. Hæstv. ráðherra og stjórnarmeirihlutinn hafa lítinn sóma af þeirri afgreiðslu málsins sem nú blasir við. Ég vil svo aðeins að lokum láta í ljósi áhyggjur og í rauninni hneykslun, jafnvel reiði, yfir því hversu illa er búið að þessum málum fjárhagslega. Svo verður augljóslega áfram. Verkefni þeirrar stofnunar sem hér er ætlað að stofna með lögum eru gríðarlega mikil og margvísleg eins og raunin er í Náttúruverndarráði nú og þeim mun ekki fækka. Þeim mun frekar fjölga eftir því sem þróunin er og eftir því sem það rennur upp fyrir mönnum á hversu mörgu þarf að taka í umhverfismálum. Fjársvelti hefur alltaf háð starfsemi ráðsins. En það hefur notið góðs af skipan þess sem hefur tryggt tengsl við mjög breiða og margháttaða reynslu og þekkingu. Nú er skorið á þau tengsl. Náttúruverndarráð er vængstíft og tök ráðherra hert á öllum málum. Ég tel ekki nægilega brugðist við af hálfu meiri hluta umhvn. með ákvæði um að Náttúruverndarráði beri að veita faglega ráðgjöf. Ég er ekki viss um að það gangi eins og þessu er öllu fyrir komið. Fjárhagsrammi Náttúruverndar ríkisins verður þröngur og fjárhagsrammi Náttúruverndarráðs verður fáránlega þröngur. Hann verður fáránlega þröngur. Herra forseti. Það er svo margt athugunarvert við frv. að það er óforsvaranlegt með öllu að standa að slíkri lagasetningu. Það var frá upphafi deginum ljósara að þessu þingmáli væri stórlega áfátt. Það hefði aldrei átt að koma fram í þeim búningi sem það er. Við sem skipum minni hluta umhvn. í þessu máli vildum sannarlega leggja okkar fram um að færa frv. til betri vegar, en eins og áður er lýst þá fékkst ekki ráðrúm til efnislegrar umfjöllunar í nefndinni. Við sjáum nauðugan einn kost að vísa því aftur til ríkisstjórnarinnar eins og lagt er til í áliti okkar á þskj. 1091. Það hefði reyndar einnig verið viðunandi niðurstaða ef hæstv. ráðherra hefði dregið frv. til baka og flutt annað frv. þar sem eingöngu hefði verið tekið á þeim þáttum sem lúta að stjórnun náttúruverndarmála sem er megintilgangurinn með þessu öllu saman. Það hefði verið ólíkt skárri svipur á því að standa þannig að verki. Þannig hefði verið auðveldara að sætta sig við afgreiðslu þessa máls. Þriðji kosturinn var auðvitað sá að taka á verstu agnúum frv. og ná samkomulagi um viðunandi breytingar eða lágmarksbreytingar á allra verstu atriðunum. Ég nefni þá sérstaklega ákvæði 4. gr. frv. um skipan stjórnar Náttúruverndar ríkisins þar sem samgrh. er ætlað að tilnefna mann í stjórn sem er vitaskuld ómöguleg og fáránleg tillaga. Ég vorkenni satt að segja hæstv. umhvrh. að hafa þurft að taka þennan leiðinda bagga á sínar herðar. Ég nefni líka sérstaklega ákvæði 11. gr. um skipan Náttúruverndarráðs sem er gjörbreyting frá núgildandi lögum, breyting sem herðir tök og afskipti ráðherra gagnstætt því sem margir héldu að ætlunin væri, þ.e. að gera Náttúruverndarráð óháðara og sjálfstæðara og betur í stakk búið til að vera gagnrýninn aðhaldsaðili og þá vonandi aðhaldsaðili gagnvart málum sem unnin væru í styrkari stofnun en hér virðist eiga að setja á fót. En auk þessara tveggja meginatriða hefði auðvitað þurft að gera lágmarksbreytingar á nokkrum atriðum en það er reyndar til hálfgerðs vansa að ætla að lögfesta þau sum hver hér. En meiri hluti Alþingis kaus að afgreiða þetta mál á þennan hátt og við því getur minni hlutinn ekki gert annað en að nýta sinn löglega og siðferðilega rétt til að koma skoðunum sínum og athugasemdum á framfæri í þingræðum. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá atriði. Það er enn út af því sem fram kom um uppsetningu frv. hjá hv. þm. eins og hjá þeim hv. þingmanni sem talaði þar á undan. Ég held að ég hafi ekki sagt að ekki hafi verið hægt að setja frv. upp öðruvísi af því að það hafi verið talið of flókið. Ég held að hv. þm. hljóti annaðhvort að hafa misskilið mig eða misheyrt. Auðvitað eru fjölmörg frv. sett upp á þann hátt að vera breytingartillögur og það hefði vel verið hægt að gera það þannig. Ég held ég hafi orðrétt sagt að það hafi verið talið að þetta væri til einföldunar og skilningsauka. Ég sagði líka áðan að kannski var það ekki rétt aðferð, kannski var það á misskilningi byggt. En þetta varð niðurstaðan, ekki að það hefði ekki verið hægt að hafa annan hátt á, þannig að það sé alveg skýrt. Hv. þm. sagði einnig að hann teldi að gildandi skipan hafi að mörgu leyti gefist vel. Út af fyrir sig má hann hafa sína skoðun á því. Ég held að forverar mínir hafi með þessu frv. ekki verið endilega að setja fram þessar breytingar af því að þeir hafi talið að hið eldra fyrirkomulag eða gildandi fyrirkomulag hafi gefist svo illa. En það hlýtur að vera eðlilegt hins vegar að færa stjórnsýsluna á annan hátt inn undir ráðuneytið sem nú er til og fer með þennan málaflokk, heldur en var áður þegar náttúruverndarmálin voru með allt öðrum hætti í stjórnkerfinu og heyrðu jafnvel undir fleiri ráðuneyti eða málaflokka sem tengdust ýmsum ráðuneytum þó að menntmrn. hafi kannski verið talið fara með náttúruverndarmálin formlega. En eftir að umhvrn. varð til þá hljótum við að telja eðlilegt að færa stjórnsýsluna þar undir með formlegri hætti en verið hefur og það er það sem ég er að leggja megináherslu á. Varðandi gjaldtökuna vil ég segja við hv. þm. að ég er þeirrar skoðunar að það sé svo með ýmis svæði að við eigum og þurfum að taka gjald af aðgengi að þeim svæðum. Þessu hef ég lýst áður og þarf svo sem ekki að endurtaka eða ítreka. En það kann hins vegar að vera rétt hjá hv. þm. og það kom líka fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að e.t.v. mundi það aldrei svara kostnaði. Þá hlýtur auðvitað að reyna á það ef svo fer. Ég gef mér ekkert fyrir fram í því efni. Ég held að hv. þm. hafi einnig nefnt ákvæðið um heimild til þess að loka ákveðnum landsvæðum í óbyggð. Ég tel að það sé mikilvægt og tek undir það með hv. þm. E.t.v. er nauðsynlegt að hafa einhvers konar heimildir til að það eigi við um fleiri svæði en í óbyggðum. Þar eru auðvitað mikilvæg náttúruverndarsvæði sem við þurfum að gæta að og hafa allan vara á að ekki skemmist. En þá erum við komin að vandamálunum gagnvart eignarhaldinu og rétti eigenda landsvæða ef við förum út í það að tala um fleiri svæði en þau sem eru í óbyggðum.

Já, herra forseti, það má vel vera að við séum ekki alveg á sömu nótum í sambandi við einföldun og skilningsauka í sambandi við hvernig frv. er upp sett og ég ætla nú ekki að fara neitt nánar út í það. Ég sagði að gildandi skipan hefði að mörgu leyti gefist vel og ég sé út af fyrir sig ekkert á móti því að það sé sett á stofn stofnun sem heyri á formlegri hátt undir hæstv. umhvrh. eins og ætlunin er með Náttúruvernd ríkisins. Það sem ég gagnrýni fyrst og fremst er hvernig að þeirri stofnun virðist eiga að búa og fyrst og fremst líka hvernig skipa eigi í stjórn hennar. Þessari stofnun eru ætluð það mörg og margvísleg verkefni að ég sé ekki að hún muni valda þeim svona. Þess vegna vísaði ég til þess fyrirkomulags sem hefur gilt að undanförnu og hefur gefist vel einmitt vegna skipunar Náttúruverndarráðs, vegna þess að sú skipan hefur tryggt ákveðin tengsl við aðila utan stofnunarinnar sem hafa bjargað því sem bjargað hefur verið. Það er það sem ég hef lagt áherslu á í mínu máli. Ég get vel séð þessar hugmyndir útfærðar heldur betur þar sem búið væri betur bæði að þeirri stofnun sem hér á að setja á fót svo og því ráði sem er ætlað eða ég hafði talið að væri ætlað, mjög gagnrýnið mikilvægt hlutverk til að tryggja sem besta skipan þessara mála. Hvað lokanir og gjaldtöku varðar þá get ég vísað til ræðu minnar með það. Ég held að þetta sé ekki nægilega hugsað og ekki nægilega útfært til þess að það geti gengið. En eins og ég segi með lokanirnar þá óttast ég ekki að það verði misnotað. En 

Forseti vill biðja hv. þm. um að virða þau tímamörk sem andsvaraformið veitir.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um 4. gr. eða um stjórnunarþátt Náttúruverndar ríkisins eins og hann er fyrirhugaður. Auðvitað getur verið álitamál hvort það eigi yfirleitt að vera stjórn yfir stofnun af þessu tagi. Sannleikurinn er sá að það er ekkert samrýmt í því varðandi opinberar stofnanir. Við erum með bæði stórar stofnanir sem hafa enga stjórn og við erum með smáar stofnanir, tiltölulega litlar stofnanir sem eru kannski með fimm manna stjórnir. Það er ekkert samræmi í þessu. Svo er náttúrlega eitt enn að stundum kýs Alþingi hlutastjórnir eða stjórnirnar alveg. En ábyrgðin er síðan hjá ráðherra bæði á stofnuninni og jafnvel því starfsfólki, forstöðumönnum stofnana sem þingkjörnar stjórnir kjósa þannig að þetta er nú sérmál sem þyrfti að taka á. Það hefur orðið niðurstaða og samkomulag milli þeirra aðila sem sömdu fyrst frv. og síðan auðvitað við ráðherrann sem flytur frv., hvernig þessi stjórn skuli skipuð. Ég tel það vel ásættanlegt eins og það er og hef ekki af því sömu áhyggjur og hv. þm. sem hér hafa talað í þessari umræðu. Að lokum, hæstv. forseti, aðeins tvö eða þrjú orð um efni 17. gr. frv. sem hv. þm. bað mig að hlusta sérstaklega á varðandi það að eyða ekki að óþörfu eða spilla gróðri með mosa-, lyng- eða hrísrifi. Ég tek fyllilega undir það sem kom fram í máli hv. þm. og ítreka aðeins það sem hún minnti líka á og vísa til þess sem kom fram í svari mínu við fyrirspurn sem borin var nýlega fram í þingi af því ég sé að ég hef ekki tíma til að rifja það hér upp aftur.

Herra forseti. Þetta var nú einmitt atriði sem væri ástæða til þess að ræða. Á yfirleitt að vera stjórn? Það má spyrja hvers vegna sú leið var valin. Ég held satt að segja að það hljóti að vera, hvort sem það var meðvitað eða ómeðvitað, að þá hafi menn kannski verið að líta til þess gagns sem stjórn Náttúruverndarráðs eða ráðið sjálft hefur gert með því að þangað hefur verið hægt að sækja reynslu og þekkingu. En þá skiptir líka afskaplega miklu máli hvernig stjórnin er skipuð. Mér líst ekki alveg nógu vel á hvernig þar er á málum haldið því að þar eiga að sitja í ákveðnir hagsmunaaðilar. Að vísu á Náttúruverndarráð að skipa einn fulltrúa í stjórnina. En ekki meira um það. Ég er ánægð með að hæstv. ráðherra skuli hafa heyrt þetta með grasatínsluna og treysti því að hann og ég og fleiri munum eftir því þegar heildarendurskoðun fer fram og að það verði ekki orðið of seint.

Virðulegur forseti. Ég ætla að beina nokkrum fyrirspurnum til hæstv. umhvrh. varðandi þetta mál. Ég gerði ekki mikið af því kannski í máli mínu hér áður að ávarpa hæstv. ráðherra í spurningarformi, herra forseti. En ég ætla að koma að nokkrum atriðum og óska eftir því að ráðherrann svari því sem ég ætla að beina til hans. Eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram blasir það við að hæstv. ráðherra vill ekki í neinu hlusta á raddir okkar í minni hluta umhvn. Ég hafði löngu gefið upp þá von að nefndin að meiri hluta til vildi eitthvað að þessu koma. Hjá henni var ekki neinn vilji til þess að leita samkomulags eða koma að samkomulagi í sambandi við málið, heldur þvert á móti að rusla málinu frá sér og koma því síðan inn í þingið til afgreiðslu. Það er auðvitað þeirra sem þar ráða ferð að gera það upp við sig hvernig þeir standa að þeim málum. En mér finnst það ekki skynsamlegt fyrir þennan málstað sem hér er um að ræða að standa þannig að verki að skella jafnt skollaeyrum við athugasemdum fjölmargra úti í þjóðfélaginu sem bera upp athugasemdir við þingið og óska eftir annarri skipan mála en hér er verið að lögleiða og gera ekki neitt með þær tillögur sem byggja á þeim viðhorfum. Varðandi nokkur lykilatriði þessa máls vildi ég spyrja hæstv. ráðherra og þá fyrst í sambandi við þessa nýju stofnun, Náttúruvernd ríkisins sem ekki er ágreiningur um við okkur í minni hluta að verði sett á fót heldur hvernig verði fyrir komið, þ.e. í sambandi við stjórnun stofnunarinnar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvert er almennt viðhorf hans til stjórnunar í ríkisstofnunum? Og telur hann að með þeim tillögum sem hér liggja fyrir sé komið æskilegt form eða fyrirmynd í sambandi við slíkt? Nú eru í endurskoðun að því er ég best veit lög um stjórn Hollustuverndar ríkisins. Þar er starfandi stjórn og kemur að því þegar lög eru endurskoðuð að mótaðar verði tillögur um það hvernig henni verði fyrir komið, hvort setja skuli stjórn yfir stofnunina og þá hvernig. Þá spyrja menn eðlilega: Er ekki farið í það far sem hér er verið að lögleiða? Er ekki hér fundið hið rétta form, að leita eftir einhverjum fagráðherra úr öðru ráðuneyti til þess að skipa menn í stjórn þar? Væri ekki ósköp mikið til samræmis, hæstv. umhvrh., að setja í lög að iðnrh. t.d. skipi mann í stjórn Hollustuverndar ríkisins samkvæmt því módeli sem hér er fram borið? Mér sýnist það vera mjög til samræmis. Menn spyrja auðvitað: Er það nú akkúrat að hitta naglann á höfuðið að setja ráðherra þeirra mála yfir til þess að leiða þá stofnun? Það er ósköp hliðstætt því sem hér er verið að leggja til. Hefur hæstv. umhvrh. engar áhyggjur af því að ráðherra málefna eins og Vegagerðar ríkisins, stór framkvæmdaaðili yfir stórum framkvæmdastofnunum, hafnargerðar, efnistöku o.s.frv. verði gerður að stjórnarmanni í Náttúruvernd ríkisins, stofnun undir umhvrn.? Hvernig ætlar hæstv. umhvrh. að draga mörkin í þessum efnum? Getur ráðherra varist því ef um það koma fram óskir frá samráðherrum að fá á sama hátt tilnefndan í Hollustuvernd ríkisins fulltrúa frá iðnrh. svona til að treysta mengunarvarnirnar í landinu væntanlega? Ég held að það væri hægt væri að leiða ósköp svipuð rök að því. Virðulegur forseti. Málefni ferðaþjónustunnar hvíla mikið á umgengni við náttúru landsins og mikið er byggt á náttúru landsins í sambandi við ferðalög bæði Íslendinga sem og annarra sem okkur sækja heim. Það er alveg ljóst að þó að samstarf og samvinna sé æskileg á þessu sviði þá er það jafnljóst að það eru árekstraefni jafnframt á milli ferðaþjónustu sem atvinnugreinar og náttúruverndarinnar og þar eru ákveðin mörk. En það er ekki síður hitt sem ég nefni að samgrh. fer með stóra framkvæmdaþætti. Finnst hæstv. ráðherra ekki helst til of í lagt að ætla ráðuneyti ferðamála einnig aðild að Náttúruverndarráði sem á að vera sérstakur ráðgjafi stjórnvalda og umhvrh. í náttúruverndarmálum? Hvað veldur því að menn binda sig svo fast við form af þessum toga? Ég tel alveg nauðsynlegt að það komi hér skýrar fram hjá hæstv. ráðherra hvernig hann getur réttlætt það að bera fram tillögu af þessum toga sem hér er um að ræða. Ég hef sagt að það eru auðvitað ýmis álitaefni í sambandi við stjórn á ríkisstofnunum. En sú tillaga sem hér er fram komin er að mínu mati það versta sem menn geta fundið til að lögfesta í þessum efnum. Þess vegna er nauðsynlegt að það komi fram einhver skýr sjónarmið, einhver skýr rök fyrir þessu. Af hverju er það ráðherra samgöngumála sem er valinn hér til þess alveg sér á parti að taka þátt í stjórnun þessarar stofnunar? Af hverju ekki ráðherra menntamála? Það væri þó ráðuneyti sem ekki lenti í hliðstæðum hagsmunaárekstrum eins og gerast mun með hæstv. samgrh. sem aðila að Náttúruvernd ríkisins sem stofnun. Það hefði verið hægt að finna frambærileg rök fyrir því að vegna nauðsynlegrar fræðslu í umhverfismálum sem er allt of lítið sinnt, allt of lítill gaumur gefinn, kæmi til greina að tengja menntmrn. með einhverjum hætti inn í stjórnun þessara mála. Það væri nær en það sem hér er lagt til þó ég sé engan veginn að leggja til að svo verði. Þá er það í sambandi frekar við náttúruverndarnefndirnar. Hvernig stendur á því að hæstv. ráðherra er ekki reiðubúinn til að skoða þar aðra tilhögun en þá sem hér um ræðir? Tilhögun sem er í raun hafnað af stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga miðað við þeirra umsögn þar sem þeir vísa þessu kerfi sem þarna er verið að bera fram á bug eða taka mjög neikvætt í það. Ég held að menn gætu auðveldlega fundið mun lífvænlegra form í þessu sambandi með því að binda þetta ekki sveitarfélögum heldur a.m.k. fara í svæði sem svarar til héraðsnefndanna og hafa það valkvætt að landshlutasamtök sveitarfélaga gætu á sínum vegum kosið náttúruverndarnefndir sem afli sér svæðisbundinnar þekkingar og hafi yfirsýn yfir svæðið og geti þannig tekið sæmilega heildstætt á málum og fengið stuðning frá þeim stofnunum í kjöldæmum landsins sem verið er að koma á fót með aðild ríkisins sem eru náttúrustofurnar. Ég held að það sé alveg búið að reyna það nóg að koma upp náttúruverndarnefndum í því formi sem verið hefur og það sé mikil þörf á því að reyna að styrkja grundvöll þeirra með því að veita þeim skilmerkilega starfsaðstöðu og með því að búa sæmilega að þeim þó það sé auðvitað álitamál hvort svæðin eða viðkomandi landshlutar og tilnefningaraðilar eigi að standa þar undir kostnaði eða hvort það eigi að koma til stuðningur af ríkisins hálfu. Þá vil ég inna hæstv. ráðherra frekar eftir því sem varðar formið á vali náttúruverndarráðs. Hvernig heldur hæstv. ráðherra að viðtökurnar verði hjá náttúruverndarþingi hinu níunda í röðinni sem hæstv. ráðherra mun væntanlega setja í janúar nk. ef ákvæði til bráðabirgða verður lögfest? Og ætla þessum vettvangi þar sem er samankomið fólk víða að af landinu og fulltrúar m.a. væntanlega náttúruverndarsamtaka að eiga að tilnefna í níu manna ráð aðeins þrjá aðila. Aðeins þrjá aðila sem á að velja úr þeim stóra hópi. Þeir fulltrúar sem þannig eru kosnir frá félögum og almannasamtökum í landinu yrðu þar í yfirgnæfandi minni hluta, aðeins þriðjungur af fulltrúum í Náttúruverndarráði. Mér finnst að hæstv. ráðherra þurfi að skýra betur sína afstöðu að þessu leyti og hvernig á því standi að hann skuli kjósa að bera fram tillögu af þeim toga sem hér er sem tryggir í rauninni ekki neina endurómun frá fjöldasamtökum í landinu og er formgölluð að því er m.a. varðar skipulagsstjóra ríkisins. Ég spyr hæstv. ráðherra: Áttar hæstv. ráðherra sig ekki á því að það er óeðlilegt að ætla skipulagsstjóra ríkisins að eiga aðild að Náttúruverndarráði þegar á það embætti er lagt að úrskurða og hafa með hendi yfirstjórn mála á grundvelli laga um mat á umhverfisáhrifum? Ég held að það séu alveg augljósir hagsmunaárekstrar sem þar geta orðið til staðar og tel að það beri að varast það þegar lögfestar eru breytingar af þessum toga. Háskóli Íslands er einn af þeim aðilum sem gert er ráð fyrir að tilnefni í Náttúruverndarráð. Með hvaða hætti gerir hæstv. ráðherra ráð fyrir að valið verði af hálfu Háskóla Íslands? Hverjir eru það sem eiga að koma þar við sögu? Hver á að tilnefna? Til hvers er verið að höfða? Er það að hitta naglann á höfuðið að ætla Háskóla Íslands þessa tilnefningu en láta aðrar uppvaxandi háskólastofnanir sitja hjá garði í þeim efnum? Ég held að það væri mun skynsamlegra að hleypa að fulltrúum almannasamtaka í landinu og áhugasamtaka á frjálsum vettvangi heldur en formbinda þetta með þessum hætti þar sem afskaplega mikið álitaefni verður hvert sjónir beinast þegar á að fara að tilnefna fulltrúa frá Háskóla Íslands í Náttúruverndarráð. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra frekar að því er lýtur að Náttúruverndarráði og aðstöðu þess: Hvernig heldur hæstv. ráðherra að gangi í Náttúruverndarráði að rækja þau lögboðnu störf sem því er ætlað út á fjárveitingar sem hér er talað um í þessu sambandi að hámarki 2 millj. kr.? Ég rakti í máli mínu fyrr í dag þau fjölmörgu lögboðnu verkefni sem Náttúruverndarráði er ætlað að sinna. Ég fullyrði að því fer algjörlega víðsfjarri að nokkur grunnur sé fyrir Náttúruverndarráð að starfa á þeim grundvelli fjárhagslega sem þarna er miðað við. Ég tel það ekki upplagt með neinum hætti að Náttúruverndarráð þurfi að fara að leita til ríkisskrifstofu, t.d. Náttúruverndar ríkisins eftir aðstöðu eða starfi eða aðstoð í starfi vegna þess að það er æskilegt að þessi vettvangur sé aðgreindur og sem mest óháður og geti starfað sem slíkur. Ég er ekki að segja að það geti ekki verið einhverjir þræðir á milli. En við vitum jafnframt að ekki hefur verið vel búið að Náttúruverndarráði og skrifstofu þess undanfarin mörg ár þannig að þar er ekki mikið aflögu til verka þótt sjónir manna beindust jafnvel í þá átt. Ímyndar hæstv. ráðherra sér það að unnt sé fyrir Náttúruverndarráð að sinna þeim mörgu lögboðnu verkefnum sem kveðið er á um í frv. að það sinni? Eða er þetta einfaldlega feluleikur sem hér er á ferðinni? Er verið að setja upp stofnun og ráðgjafa sem er útilokað að geti í raun af fjárhagslegum ástæðum sinnt sínu hlutverki? Þetta eru nokkur atriði sem varða stjórnunarþáttinn. Ég vil þá spyrja hæstv. ráðherra um 16. gr. frv. varðandi akstur utan vega eða á vegum, allt eftir því hvernig á málið er litið. Sér hæstv. ráðherra ekki veikleikann í þeirri tillögugerð sem liggur fyrir í frv. að þessu leyti? Að innleiða sem almenna reglu að menn geti ekið um allar trissur en það séu frekar undantekningar að sjá einhverja hættu á umhverfisspjöllum og þá þurfi menn að gæta sín. Hvernig dettur ráðherra umhverfismála og meiri hluta hv. umhvn. í hug að bera fram hér á Alþingi á þessu herrans ári tillögu af þeim toga? Ég spyr líka hæstv. ráðherra hvernig hann lesi í texta 28. gr. frv. Þar segir í 2. mgr., neðstu línu á bls. 7, með leyfi forseta, um friðlýsingu landsvæða: ,,Má þar ekki raska náttúrufari né gera mannvirki sem spilla svip landsins. Í friðlýsingu skal nánar kveðið á um hversu víðtæk friðunin er, að hve miklu leyti framkvæmdir á landinu eru takmarkaðar umferð og umferðarrétt almennings og notkun veiðiréttar.`` Hvaða botn fær hæstv. umhvrh. í þennan texta? Virðulegur forseti, hvernig má gera ráð fyrir að hæstv. ráðherra skýri þennan texta: Framkvæmdir á landinu sem eru takmarkaðar umferð og umferðarrétt almennings og notkun veiðiréttar? Það er torráðið. Það gildir reyndar um fleira sem hér er að finna samkvæmt þessu frv. Varðandi ákvæðið í 29. gr. frv. um stofnun þjóðgarða þá vildi ég inna hæstv. ráðherra eftir því hvaða ástæður og kosti hann sjái við að hafa heimild til að lýsa þjóðgarð land sem er í einkaeign. Hvað er það sem hæstv. ráðherra hefur sérstaklega í huga? Eru einhver dæmi um það sem hæstv. ráðherra vill draga fram sem varða þetta efni og sem ekki er hægt að leysa með gildandi lögum og þeirri kvöð að land þjóðgarðs skuli um leið vera þjóðareign og koma við friðlýsingum með öðrum hætti á landsvæðum sem falla undir umráðarétt eða eignarrétt einstaklinga? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fá það fram. Vegna tillögu sem er að finna í 35. gr. ef ég man rétt, virðulegur forseti, um gjaldtöku fyrir aðgang að náttúruverndarsvæðum. Hvað er það sem hæstv. ráðherra hefur í huga sérstaklega að taka upp á grundvelli þessara ákvæða og þá með tilliti til brtt. meiri hlutans að fara að innheimta aðgangseyri að náttúruverndarsvæðum? Það er nauðsynlegt að átta sig á því fyrst það er talið svo mikilvægt að innleiða þessa breytingu nú. Að sögn hæstv. ráðherra er verið að breyta takmörkuðum þætti í gildandi löggjöf, fyrst og fremst stjórnunarþætti, en því er farið að setja inn ákvæði af þessum toga í andstöðu við mörg almenn sjónarmið sem málið snertir Og í mikilli andstöðu við þá sem kæmu til með að nýta þessi svæði og með mikilli óvissu að því er snertir eðlileg viðhorf til almannaréttar í landinu. Það hlýtur að vera að hæstv. ráðherra hafi ákveðnar hugmyndir um það hvernig eigi að nýta ákvæði af þessum toga. Það virtist sem hæstv. ráðherra héldi að í lögum væru ákvæði að því er varðar náttúruminjaskrá sem bindur það tímanlega hvenær hægt væri að endurskoða þá skrá. Í ljósi þess að nú er það væntanlega ljóst hæstv. ráðherra að engin tímatakmörk hafa á verið í þessum efnum, í reynd hefur endurskoðun náttúruminjaskrár tengst náttúruverndarþingum. Ég held að það hafi verið meginregla en hins vegar ekkert komið í veg fyrir það í lagatexta að slíkar viðbætur eða breytingar gætu farið fram þéttar á styttri tíma. náttúruverndarþing hafa undanfarið verið haldin á þriggja ára fresti en skv. 13. gr. þessa frv. er stefnt að því að þau verði á tveggja ára fresti framvegis. Ef menn vilja hafa einhverja viðmiðun hefði ekki verið óeðlilegt að geta endurskoðað náttúruminjaskrá a.m.k. á tveggja ára fresti og í rauninni allsendis óþarfi að setja þar inn ákveðin tímamörk að mínu mati. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvernig hann sér fyrir sér undirbúning næsta náttúruverndarþings sem er ekki langt undan ef að líkum lætur og átti samkvæmt gildandi lögum að halda á þessu ári ef ég man rétt. Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort hann telji eðlilegt að Náttúruverndarráð ráði því hverjir eigi seturétt á náttúruverndarþingi og af hverju er horfið frá því sem verið hefur í lögum fram að þessu að þetta yrði ákvörðunarefni hverju sinni og í hendi ráðherra að setja um það reglugerð hverjir hefðu þarna seturétt og þá að fengnum tilmælum eða tillögum frá Náttúruverndarráði ef ég man rétt hvernig sú skipan hefur verið. Mér sýnist að nokkur vandi sé á höndum þegar kemur að því að lögin gangi í gildi, nýtt Náttúruverndarráð á að vera komið að málum frá 1. janúar nk. væntanlega, nýtt ráð hefur misst umboð sitt, en samt er því ætlaður undirbúningur náttúruverndarþings sem verður haldið nokkru eftir að ráðið hefur hætt störfum. En skv. 13. gr. frv. er einmitt Náttúruverndarráði ætlað að sjá um þinghaldið, rammann í kringum það, formaður að setja þingið og stýra því uns það hefur kosið forseta. Hver er formaður Náttúruverndarráðs á þessum tíma? Er búið að tilnefna hann? Það kann að vera. Það hefur verið hefð að það væri gert í upphafi náttúruverndarþings og jafnframt segir í 13. gr.: ,,Náttúruverndarráð skal semja reglur fyrir hvert náttúruverndarþing þar sem kveðið er á um seturétt, kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa.`` Mér sýnist að þarna sé nokkur vandi á höndum að því er snertir form og nauðsynlegt að fá um það viðbrögð frá hæstv. ráðherra því að ég á ekki von á því að meiri hluti nefndarinnar hafi haft vilja til að fara yfir þessi efni frekar en orðið var, sjálfsagt tekið afstöðu til þess með áliti sínu og tillöguflutningi. Þetta hef ég kosið, virðulegur forseti, að skýrðist frekar við umræðuna. Hæstv. ráðherra vék fyrr við umræðuna að samstarfi landbrn. og umhvrn. Ég vil inna hæstv. ráðherra eftir því hvort hann hafi í huga að þar verði á einhver formbreyting í sambandi við verkaskiptingu milli þessara ráðuneyta að því er snertir gróðurverndarmálin, hvernig eigi að gera virk þau ákvæði sem varða ákvæði 18. gr. um friðunar- og uppgræðsluaðgerðir á sviði gróður- og skógverndar. Það er mjög nauðsynlegt að mínu mati að þarna verði hlutirnir skýrari en verið hefur og að sjónarmið hinnar almennu gróðurverndar fái meira rúm. Eðlilegt er að mínu mati að færa þau undir umhvrn. og skera úr og koma í veg fyrir þá togstreitu sem skapast óhjákvæmilega má ég segja vegna þess að málin eru í tveimur aðgreindum hólfum og hvorugur aðili veit í raun hvað til hans friðar heyrir og síst af öllu umhvrn. sem hefur haft mjög veika stöðu að þessu leyti. Þetta hefði ég viljað fá upplýst frekar við umræðuna, virðulegur forseti. Ég ítreka það sem fram hefur komið að mér þykir stefna í óefni í sambandi við stjórnun þessara mála eins og lagt er upp með þeim tillögum sem hér eru fram reiddar. Hér er gengið gegn eðlilegum viðhorfum til stjórnunar. Hér er verið að þrengja aðkomu almannasamtaka og áhugamannasamtaka að þessu þvert á það sem æskilegt væri og því miður er ekki hægt að segja að sú breyting, sem hér er gerð, taki mið af síðari tíma sjónarmiðum í sambandi við meðferð náttúruverndarmála. Það er því miður eitthvað allt annað sem hér svífur yfir vötnunum en um það hef ég talað nokkuð almennt fyrr við umræðuna og ætla ekki að endurtaka það. Ég vænti fastlega að hæstv. umhvrh. svari þessum fyrirspurnum.

Hæstv. forseti. Hv. 4. þm. Austurl. beindi til mín nokkrum spurningum og ég vona að ég hafi náð þeim niður að mestu. Hinu lofa ég ekki að mér takist að svara þeim öllum eins ítarlega og hv. þm. óskar eftir en reyni að sjálfsögðu að gera mitt besta í því. Fyrst spurði hann um viðhorf mitt almennt til stjórna opinberra stofnana. Ég fór reyndar svolítið yfir það áðan að það viðhorf sem ríkti væri ekki almennt skýrt. Það er mjög misjafnt frá einni stofnun til annarrar. Það er sjálfsagt misjafnt milli ráðuneyta þó að ég þekki það ekki nákvæmlega en ég veit að það er misjafnt innan þeirra ráðuneyta sem heyra undir landbrn. og umhvrn. Sem dæmi er engin stjórn yfir hvorki Skógrækt ríkisins né Landgræðslu ríkisins svo tekin séu dæmi. Það er engin formleg stjórn yfir stórum stofnunum eins og Vegagerðinni. Síðan er hins vegar stjórn yfir fremur lítilli stofnun sem heyrir undir landbrn. eins og Veiðimálastofnun, þar er fimm manna stjórn með tilnefningum alls staðar að svo að þetta er mjög misjafnt. Skoðun mín hefur verið sú að það sé eðlilegt og æskilegt að hafa stjórnir yfir þessum stofnunum en ég tel að þær eigi þá að vera þannig að þær séu skipaðar af ráðherra ef það er eins og eðlilegt hlýtur að teljast að þessar stofnanir heyri undir ráðherra, hann er ábyrgur fyrir stofnununum. Þá er t.d. mjög óeðlilegt eins og ég tók dæmi af áðan í stuttu andsvari að þing kjósi stjórn fyrir stofnun, stjórn stofnunar ræður t.d. síðan forstjóra stofnunarinnar en ráðherra ber svo ábyrgð á stofnuninni. Það er mjög flókið stjórnarform þannig að ég held að það sé ekki góður kostur. Ég hef almennt verið þeirrar skoðunar að það sé eðlilegt, það þurfa kannski ekki að vera fjölmennar stjórnir, ekki fimm eða sjö manna stjórnir en kannski þriggja manna stjórnir sem eru ráðherra til ráðuneytis í sambandi við verkefni stofnananna vegna þess m.a. að ráðuneytin eru því miður oftar en ekki svo veik að þau hafa e.t.v. ekki þann möguleika sem æskilegur væri til þess að fylgja eftir starfsemi stofnananna. Hv. þm. spurði mig síðan einnig um hvort það form sem hér er upp sett væri það sem ég teldi æskilegast og hvort ég teldi að ætti að skipa Hollustuvernd ríkisins stjórn og hvernig sú stjórn ætti að vera. Það er einmitt eitt af því sem er í gangi hjá umhvrn. nú að endurskoða lög um Hollustuvernd ríkisins. Ég hef áður lýst viðhorfi mínu um það að ég tel að það sé eðlilegt að þar sé stjórn. Það getur alltaf verið álitamál hvernig stjórnirnar eigi að vera skipaðar, hvernig á að tilnefna í stjórnirnar ef það er gert eða hvort ráðherra á sjálfur að velja einstaklingana sem þar sitja. Mér finnst ekki óeðlilegt að það geti verið með einhverjum hætti blanda af slíku eins og hér er lagt til að eiga aðild að málaflokknum og það séu tilnefningar frá aðilum og á hinn bóginn að ráðherra skipi einhvern hluta án þess að fá tilnefningar. Hér hefur verið nokkur umræða af hálfu hv. þingmanna sem tekið hafa þátt í umræðunni hvort eðlilegt sé að samgrh. eigi aðild að þessari stjórn. Nú er það svo eins og margoft hefur komið fram og kemur fram í greinargerð frv. og þarf ekki að ítreka að það er álit okkar sem að þessu stöndum að þar sé um verksvið að ræða sem sé æskilegt að tengist stjórnun náttúruverndarinnar. Þar vil ég fyrst og fremst draga fram ferðaþjónustuna og ferðamálin og tel að þar sé nauðsynlegt að skapa jákvæð viðhorf milli náttúruverndar og ferðaþjónustu og það sé hluti af því sem þarna þurfi að gerast. Þess vegna lít ég svo á að sú skipan sem hér er gerð tillaga um sé ásættanleg og geri tillögur um hana með því að flytja þetta frv. eins og það lítur út. Varðandi Hollustuverndina teldi ég hins vegar að þar gæti verið um mikla hagsmunaárekstra að ræða varðandi það sem hv. þm. nefndi, að iðnrh. skipaði þar fulltrúa í stjórn. Ég teldi það ekki æskilegt. Þannig að ég tel að þessi mál þurfi að skoða í hverju einstöku tilviki. Hv. þm. spurði einnig hvort ég teldi að það væri ekki ofgert að láta ferðamálasjóðinn koma líka að Náttúruverndarráði. Það finnst mér ekki. Það má auðvitað velta því fyrir sér hverjir eiga að tilnefna fulltrúa í Náttúruverndarráð af því að þar eru fimm tilnefningar og síðan einn skipaður af ráðherra án tilnefningar og það má spyrja hvort Bændasamtökin eigi að tilnefna þar. Eru þar hagsmunaárekstrar eða eru það eðlileg sjónarmið að Bændasamtökin eigi þar aðild? Ég hef talið það með því að gera þetta að tillögu minni sem hér liggur fyrir. Síðar spurði hv. þm. um aðild skipulagsstjóra ríkisins að Náttúruverndarráði. Ég tel að það geti verið kostir í því en ég geri ráð fyrir því einnig gæti verið um hagsmunaárekstra að ræða. Þá ber fulltrúa skipulagsstjóra að víkja úr ráðinu ef ráðið þarf t.d. að gefa umsögn um mál sem getur skarast við verkefni stofnunarinnar samkvæmt almennum stjórnsýslulögum. Ég hef að vísu ekki fyrir framan mig álit Sambands ísl. sveitarfélaga en ef ég man rétt þá held ég að Samband ísl. sveitarfélaga teldi að það þyrfti að gera athugasemd við að verið væri að boða fulltrúa náttúruverndarnefndanna til sameiginlegs fundar einu sinni á ári fremur en það hafi beinlínis verið athugasemd frá sambandinu um það form sem ég hef þarna greint frá. Og eins og ég hef áður sagt, þá er það nokkurn veginn efnislega óbreytt frá því sem er í gildandi lögum. Hv. þm. spurði hver tilnefndi fyrir hönd Háskóla Íslands og af hverju Háskóli Íslands væri tilnefndur frekar en aðrar háskólastofnanir. Háskóli Íslands er ótvírætt stærsta háskólastofnunin og er með rannsóknarstofnanir á ýmsum sviðum undir sínum verndarvæng. Þegar talað er um Háskóla Íslands verð ég að gera þá játningu að ég þekki ekki nægjanlega vel til innviða hans en ég ímynda mér að þar kæmi háskólaráð eða einhver önnur stjórn þeirrar stofnunar til greina. Ég ítreka aftur að ég segi þetta með fyrirvara, en ég teldi eðlilegast að það væri háskólaráðið. Annars hlýtur að vera á því eitthvert form. Ég ímynda mér að minnsta kosti að Háskóli Íslands komi til með að tilnefna í ýmsar, ég veit ekki hvort ég á að segja ýmsar stjórnir, en ég ímynda mér að í ýmis verkefni komi tilnefningar frá háskólanum þannig að það hljóti að finnast eðlilegur farvegur. Auðvitað hefur hv. þm. og þeir þingmenn báðir sem tóku þátt í umræðunni áður rætt um fjárveitingar til Náttúruverndarráðs. Þeir velta því fyrir sér hvort fjárveitingar til málaflokksins í heild séu nægjanlegar og síðan fjárveitingar til Náttúruverndarráðsins sérstaklega og þess hlutverks sem því er ætlað. Ég vísa til þess sem segir í greinargerð frv. og kostnaðaráætlun frá fjmrn. sem unnin er m.a. með fulltrúum eða samkvæmt upplýsingum frá umhvrn. Við getum alltaf verið með vangaveltur um það hvort fjárveitingar eru nægar til einstakra málaflokka. Mér heyrist oftast nær að menn telji að það sé ekki nóg og það sé aldrei nóg. Það er a.m.k. það viðhorf sem blasir við okkur oftast þegar við erum að glíma við fjárlagagerðina. En þetta er hins vegar auðvitað fjárlagamál hverju sinni. Hér er tilgreind sú upphæð sem ætti að renna til ráðsins. Það eru 1,5--2 millj. kr. sem mönnum sýnist að gæti verið sú upphæð sem ráðið ætti að fá til sinnar starfsemi. Ég hef ekki fallist á að það ætti að geta um það í lögum að ráðinu væri sköpuð starfsaðstaða, t.d. ráðinn framkvæmdastjóri eða forstöðumaður fyrir Náttúruverndarráð, þar sem ég tel að það sé ekki eðlilegt að það séu tvær stofnanir starfandi lögum samkvæmt sem fjalla um þessi mál. Ég hef hins vegar sagt í umræðum um þetta mál að ég teldi að það væri nauðsynlegt að skoða það þegar kemur að fjárlagagerðinni hvaða fjármuni við getum tryggt Náttúruverndarráðinu. Það kann að vera að þessi upphæð sem hér er nefnd sé í lægri kantinum, það væri nauðsynlegt að líta á það nánar. Ég hef líka lýst því yfir og er þá ekki alveg sammála hv. þm. þar um að ég tel að það komi til greina að ráðið fái starfsaðstöðu annaðhvort hjá Náttúruvernd ríkisins eða hjá umhvrn. Það eru dæmi um það að nefndir sem starfa sem ráðgjafarnefndir fyrir ráðuneytið hafi þar starfsaðstöðu. Ég nefni t.d. nefnd sem starfar samkvæmt lögum um veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum. Sú nefnd hefur haldið fundi hjá umhvrn. Hv. þm. spurði um akstur utan vega og ákvæðin sem eru í frv. um þann þáttinn. Það er skoðun okkar sem stöndum að frv. og breytingartillögunum eða þeirra fulltrúa nefndarinnar sem standa að breytingartillögu við málið að þar sé verið að styrkja þetta ákvæði frekar en veikja. Staðreyndin er sú að við þurfum að horfast í augu við dálítið sérkennilega umferð sem er ný í landinu, þ.e. umferð á snjó, umferð á ís, umferð á hjarni og umferð að vetrarlagi. Það þarf að sníða reglurnar að henni svo slík umferð og slík ferðaþjónusta geti blómstrað. Vegna þessa ákvæðis vil ég sérstaklega árétta við hv. þingmenn og minna á fyrirhugaða almenna endurskoðun á lögunum, efnisendurskoðun. Ég tel að allt sem í frv. er falli undir þá endurskoðun. Ef í ljós kemur við slíka heildarendurskoðun að menn telja ákvæði, sem hér stendur til að lögfesta samkvæmt þessu frv. og eiga ekki að vera miklar efnisbreytingar umfram stjórnunarþáttinn, gölluð koma þau að sjálfsögðu til eðlilegrar endurskoðunar í heild sinni. Það sama á við um spurningu hv. þm. varðandi 28. gr. frv. um friðlýsingu landsvæða sem ég hygg að sé óbreytt frá gildandi lögum. Varðandi framkvæmd málsins held ég að það verði ekki mikil breyting við þetta frv. sem hér er til umfjöllunar og verður vonandi samþykkt áður en allt of langt líður. Ég hygg að það viðhorf mitt hafi komið fram við 1. umr. um frv. í framsöguræðu minni varðandi 29. gr. að ég tel eðlilegt að eiga möguleika á því að land sem fer undir þjóðgarða sé ekki skilyrðislaust ríkiseign. Í frumvarpsgreininni segir, með leyfi forseta: ,,Landsvæði þjóðgarða skulu vera í ríkiseign, nema sérstakar ástæður mæli með öðru og um það náist samkomulag milli umhverfisráðherra og landeigenda.`` Ég held að ég hafi líka lýst því yfir við 1. umr. að það þyrfti að ganga mjög vel frá saningum af þessu tagi og það yrði sjálfsagt ekki einfalt. Ég lít ekki svo á að þetta verði einhver almenn regla heldur undantekningarregla og ég hef ekki í huga einhver ákveðin einstök svæði eða eignir, en ég held að hv. þm. hafi spurt að því. Varðandi gjaldtökuna hef ég lýst því viðhorfi mínu að ég tel að það sé æskilegt og nauðsynlegt að hafa þessar heimildir. Það kann að vera að þær verði ekki nýttar og auðvitað liggur ekkert fyrir um að það skuli nýta þær eða þær verði nýttar, heldur er þetta heimild sem ég tel að sé æskileg. En ég endurtek það sem kom fram áðan í stuttu andsvari að það kann að vera að aðstæður séu á fáum stöðum slíkar að hægt sé að nýta þessa heimild. Á það verður að reyna. Varðandi náttúruminjaskrána er það vafalaust rétt sem hv. þm. benti á að það séu ekki ákvæði í gildandi lögum um að hún skuli gefin út fjórða hvert ár. Ég hélt að þetta væri óbreytt, en hitt er svo annað mál að ég svo sem veit ekki hvort það er endilega ástæða til þess að þessi ákvæði séu endurskoðuð árlega eða á tveggja ára fresti. Hér er gerð tillaga um endurskoðun á fjögurra ára fresti. Þetta er viðamikil útgáfa og það kostar töluverða fjármuni að gefa út náttúruminjaskrá. Þótt það eigi kannski ekki að ráða, er a.m.k. í lagi að hafa það í huga, líka við slíka útgáfu. Að lokum spurði hv. þm. um náttúruverndarþingið. Í ákvæðum til bráðabirgða með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð það sem lætur af störfum við gildistöku laga þessara skal undirbúa þingið.`` Ég sé ekki að það geti verið svo miklum vandkvæðum bundið eins og mér heyrist að hv. þm. hafi áhyggjur af ef við gerum ráð fyrir því, eins og segir í frv., að lögin öðlist gildi frá og með 1. janúar 1997. Þar er gert ráð fyrir því að fyrsta náttúruverndarþingið verði í janúar og er það sitjandi Náttúruverndarráð sem skal undirbúa það þing. Það er þá líka hlutverk þess að semja þær fyrstu reglur sem lagðar verða fyrir þetta nýja þing. Það er ákvæði í frv. sjálfu til bráðabirgða að það sé hlutverk sitjandi Náttúruverndarráðs að undirbúa fyrsta náttúruverndarþingið og um það ætti ekki að vera nein óvissa. Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort ég hef náð öllum spurningunum. Ég vona að svo hafi verið, en ég er ekki svo bjartsýnn að ímynda mér að ég hafi svarað þeim öllum fullnægjandi að mati hv. þm. Ég vona þó að ég hafi náð að svara allflestu af því sem hann spurði um.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann gaf við fyrirspurnum mínum. Ég held að hann hafi komið að flestu sem ég spurði um. Það má auðvitað lengi úr bæta. Ég reiknaði ekki með því að við leystum okkar ágreining í þessu formi og ég ætla út af fyrir sig ekki að hafa uppi frekari deilur við hæstv. ráðherra um þau efni. Það er greinilegt að það er ágreiningur á milli okkar um stór atriði sem snerta þetta mál. Mér finnst vanta alveg sérstaklega skýra hugsun af hálfu hæstv. ráðherra í sambandi við þau efni sem hér er verið að bera fram, t.d. að því er varðar stjórn Náttúruverndar ríkisins. Ég tel ekki að það sé hægt að haga því með eðlilegum hætti gagnvart þessari ríkisstofnun að þar sé kallaður til fulltrúi einhvers annars ráðherra. Og ráðherra gaf í rauninni engar skilmerkilegar skýringar á því af hverju þessi tiltekni ráðherra er valinn og síðan geti menn gripið til einhverra allt annarra raka þegar kemur að næstu stofnun. Ég tel að menn þurfi að reyna að vera samkvæmir sjálfum sér að þessu leyti og ég spái því að þetta eigi eftir að leiða til erfiðleika. Ef það er ferðamálaþátturinn sem menn eru að horfa til sérstaklega, en auðvitað verður það ekki einangrað þegar ráðherra samgöngumála á í hlut, þá eru samgöngumálin á hans verksviði með öllum þeim framkvæmdum sem þar til heyra. Og í sambandi við Náttúruverndarráð er sérstaklega tilgreint að Ferðamálaráð eigi þar aðgang þannig að mér finnst þetta ekki vera viðhlítandi skýringar af hálfu hæstv. ráðherra. Ég held líka að það sé mjög ófarsælt að leggja upp með þeim hætti sem ráðherrann gerir í sambandi við fjárhag Náttúruverndarráðs. Það er mjög langt frá því að það sé fullnægjandi sem hér liggur fyrir. Það eina sem gæti því tryggt þetta er einmitt að kveða á um lágmarksstarfsaðstöðu eins og ég hef lagt til í sambandi við þetta mál og við í minni hlutanum þannig að tryggt sé að ráðið hafi möguleika til að sinna lögskipuðu hlutverki sínu.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Það er rétt hjá hv. þm. að við leysum ekki hér allan okkar ágreining sem kann að vera um málið. Við hefðum væntanlega ekki þurft að sitja svo lengi yfir þessu í dag ef við værum algerlega sammála um allt í málinu. Ég hef ekki skoðað það hvort ekki séu einhvers staðar fordæmi fyrir því að fulltrúar í stjórnir í hinu opinbera kerfi kunni að vera skipaðir frá tveimur ráðuneytum. Ég fullyrði ekki neitt um það, en mér finnst eiginlega með ólíkindum ef þetta er eina fordæmið í því sambandi. Að lokum ítreka ég að ég er ósammála því að við kveðum á um starfsaðstöðu fyrir Náttúruverndarráðið í lögunum, en auðvitað þarf að huga að því að Náttúruverndarráð hafi fjármuni til að sinna því lögbundna hlutverki sem því er ætlað.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er verið að greiða atkvæði um ber yfirskriftina ,,Frumvarp til laga um náttúruvernd``. Það eru röng skilaboð frá þeim sem flytja málið vegna þess að þetta er að verulegu leyti endurflutningur á óbreyttum ákvæðum um náttúruvernd þannig að ekki er um neina viðhlítandi heildarendurskoðun laganna að ræða. Þetta á m.a. við um 1. gr., markmið náttúruverndar þar sem ekki er breytt neinu frá því sem verið hefur í gildandi lögum um aldarfjórðungsskeið þrátt fyrir öll þau nýju viðhorf sem fyrir liggja í umhverfismálum og náttúruvernd á þessu tímabili. Ég tek ekki afstöðu til þeirra greina sem eru fluttar óbreyttar heldur sit ég hjá við þá atkvæðagreiðslu en ég mun koma að einstökum þáttum í atkvæðaskýringum síðar.

Virðulegi forseti. Hér er eitt af þessum úreltu ákvæðum frá því fyrir 25 árum. Ég vek athygli á því hverju er verið að stilla Alþingi upp fyrir í sambandi við almannarétt í landinu þar sem stendur í 2. málsl. greinarinnar: ,,Gangandi fólki er því aðeins heimil för um eignarlönd manna að þau séu óræktuð og ógirt og dvöl manna þar hafi ekki í för með sér ónæði fyrir búpening né óhagræði fyrir rétthafa að landinu. Sé land girt þarf leyfi landeiganda til að ferðast um það eða dveljast á því. Það sama gildir um ræktuð landsvæði.`` Ég spurði hæstv. umhvrh. við umræðuna hvenær maður veit hvort hann er innan eða utan girðingar í þessu landi. Ég held að það verði fátt um svör.

Virðulegur forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um ákvæði náttúruverndarlaga varðandi akstur á vegum eða utan vega. Ég vek athygli á því ákvæði sem hér er og menn eru að samþykkja sem greiða þessu atkvæði. ,,Þar sem hætta er á náttúruspjöllum er akstur utan vega og merktra slóða óheimill.`` Meginreglan sem hér er innleidd er að akstur sé heimill utan vega í landinu og hitt gert að undantekningarreglu. Þetta er skelfilegt ákvæði sem hér er verið að festa í lög. Gildandi lög eru veik, þetta er enn þá verra.

Virðulegur forseti. Það er von að menn vilji tryggja það að bannað sé að safna rusli á hauga á almannafæri eða við alfaraleiðir. Það er þá allt í lagi þess utan væntanlega.

Virðulegur forseti. Hér er verið að lögleiða áfram gersamlega úrelt og haldlaus ákvæði varðandi efnistöku í landinu, malarnám og annað. Það er hörmulegt til þess að vita að við yfirferð náttúruverndarlöggjafar skuli ekki reynt að taka á þessum ákvæðum. Sérstakt þingmannafrumvarp lá fyrir í nefndinni en fékkst ekki tekið á dagskrá, frv. sem kom fram í haust um þessi efni. Þetta eru vinnubrögð af þeim toga, virðulegur forseti, að það er Alþingi til vansa að ganga þannig frá löggjöf í þessum viðkvæma málaflokki.

Virðulegi forseti. Með óbeinum hætti má hafa áhrif á stundum og svo fór hér. Það lá við borð að meiri hluti nefndarinnar löghelgaði það sem hefði verið framið með lögbrotum milli 1971 og 1996 í sambandi við byggingar og mannvirki. Undanþága var gerð í löggjöfinni 1971 um það efni, en hér hefur lopinn verið teygður í 25 ár. Við vöktum á þessu athygli í nál. og formaður umhvn. flytur brtt. sem ég leyfi mér að styðja.

Virðulegur forseti. Ég bið hv. þm. að líta á neðstu línu á bls. 7 í frv. Þar stendur: ,,Má þar ekki raska náttúrufari né gera mannvirki sem spilla svip landsins. Í friðlýsingu skal nánar kveðið á um hversu víðtæk friðunin er, að hve miklu leyti framkvæmdir á landinu eru takmarkaðar umferð og umferðarrétt almennings og notkun veiðiréttar.`` Ég hef ekki fengið botn í þennan texta og ég er hræddur um að þarna sé verið að gera mistök. Ég vakti athygli á því í umræðu en því er engu sinnt.

Virðulegur forseti. Hér er verið að lögfesta heimild til þess að lýsa þjóðgarð land í einkaeign. Ég tel að það sé afar óæskilegt og greiði atkv. gegn því. Reynsla af tilraun í þessa veru liggur fyrir t.d. í Noregi og hefur gefist mjög illa að rugla reytum saman með þeim hætti. Ég tel að hér sé verið að fara út á afar varhugaverða braut.

Virðulegur forseti. Hér er verið að heimila gjaldtöku fyrir aðgang að landi. Tillagan felur í sér að rekstraraðila náttúruverndarsvæðis, sem getur verið einkaaðili eða sveitarfélag eða hvaða lögaðili sem er, er veitt heimild til þess að taka gjald fyrir aðgang að landinu. Ekki veitta þjónustu, um það er fjallað í fyrri mgr. heldur fyrir aðgang að landinu. Það er það sem verið er hér að innleiða. Þetta er fráleit stefna að opna fyrir slíkt, hvað þá að ætla einstökum rekstraraðilum að ákveða upphæð gjaldtöku. Þetta er auk þess ópraktískt og auk lítt framkvæmanlegt. Það bjargar nú kannski málinu að einhverju leyti.

Hæstv. forseti. Mér fannst ekki við hæfi fyrr í dag af hálfu hæstv. forseta að stilla hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni upp við vegg með því að gera hann nánast ábyrgan fyrir því að þinginu yrði ekki lokið fyrr í dag. Með þessum hætti var verið að reyna að hafa áhrif á málflutning hv. þm. og í mínum huga er þetta það alvarlegt að ég sé ástæðu til að gera við þetta athugasemd. Þetta var að sjálfsögðu hið mesta kjarnfóður fyrir fjölmiðla sem hafa meiri áhuga á formi en innihaldi, tímalengd umræðu fremur en málefnalegu innihaldi.

Forseti hefur heyrt athugasemd hv. þm. en telur sig ekki hafa verið að stilla hv. þm. upp við vegg.