Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til stjórnskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands nr. 33 17. júní 1944. Þetta frv. er 9. mál þingsins og er að finna á þskj. 9. Margoft hefur komið fram og verið ítrekað hve mikilvægt er að mati BJ að nauðsyn beri til að styrkja löggjafarstarfsemi þingsins og auka á sjálfstæði þess. Þetta teljum við geta gerst m.a. með því að þm. láti af þingmennsku er þeir gerast ráðherrar. Þeir geta þá snúið sér einbeittir og af fullum krafti að ráðherraembættinu og að þeim skyldum sem því embætti fylgja í fullvissu þess að varamaður sem tekið hefur við þingsætinu gegni þeim skyldum sem fylgja því af bestu samvisku og skili sætinu aftur komi til þess að ráðherra hverfi frá embætti á kjörtímabilinu. Þetta frv. fjallar því í raun og sannleika um stöðu þingsins gagnvart framkvæmdavaldinu. Það mundi verða um að ræða virkara og ábyrgara frumkvæði í lagasetningu af hálfu þingsins en tíðkast hefur síðustu áratugi. Það leiddi af sjálfu sér þar sem menn væru ekki eins bundnir frumkvæði og þátttöku framkvæmdavaldsins hverju sinni. Tillögur stjórnarskrárnefndar hljóða á þá leið að ráðherrar eigi samkvæmt embættisstöðu sinni sæti á Alþingi. Þar er einnig tekið fram að þeir eigi því aðeins atkvæðisrétt að þeir séu jafnframt þingmenn. Sem sagt, þar með er gert ráð fyrir að þeir geti verið þingmenn jafnframt eins og nú er. Í núgildandi stjórnarskrá er gert ráð fyrir að ráðherrar eigi fullgilda aðild að þingstörfum. Þessi breytingartillaga sem hér er flutt gerir hins vegar ráð fyrir aðild ráðherranna að öllu leyti nema að því er tekur til atkvæðagreiðslu. Ég álít að þetta frv. snerti fyrst og fremst starfshætti þingsins og að þessi breyting, yrði hún samþykkt, mundi án alls efa styrkja að miklum mun löggjafarstarfsemi þingsins og ekki hvað minnst auka á sjálfstæði þess gagnvart framkvæmdavaldinu. Einnig skapaðist möguleiki á að hin þverrandi virðing fyrir Alþingi - að mörgu leyti verðskulduð hin síðustu ár - gæti farið vaxandi. Alþingi hefði þannig raunhæfa möguleika á að öðlast að nýju það traust og þá virðingu sem slíkum valdþætti ber. Alþingi á að vera traustvekjandi stofnun í þjóðfélaginu. Þess vegna hlýtur það að vera sjálfsögð og eðlileg krafa að virðingu þessarar stofnunar sé í sem fæstu ábótavant. Samband þessara tveggja valdþátta sem frv. tekur til, löggjafarvalds og framkvæmdavalds, getur ekki talist eðlilegt og hefur m.a. orðið til þess að stuðla að þverrandi virðingu löggjafans. Með frv. er lagt til að um þessi óeðlilegu tengsl verði losað. Lagt er til að bundið verði í stjórnarskrá að gerist alþingismenn ráðherrar gegni þeir ekki þingmennsku samtímis, þ.e. að þeir verði ekki jafnframt ráðherrar. Það má leiða að því rök að með því að gegna ráðherraembætti jafnframt þingmennsku sýni menn starfi þingmannsins í raun og sannleika lítilsvirðingu. Eða hvernig á að fara að því að skilgreina að hægt sé að sinna þingmennskunni meðfram svo viðamiklu starfi sem embætti ráðherra er? Ég minnist þess einmitt að fyrir skömmu heyrði ég einn af ráðherrum þessarar ríkisstj. geta um það í útvarpsviðtali sem átt var við hann að hann gæti af eðlilegum orsökum ekki sinnt þingmannsstarfi sínu sem skyldi, og í raun og veru engan veginn, kom fram síðar í viðtalinu. Hann vonaðist þó til þess að kjósendur hans fyrirgæfu honum. Þetta er sem sagt mergurinn málsins. Ráðherrar eru og eiga að vera æðstu menn framkvæmdavaldsins og þess vegna er ekkert eðlilegra en að þeir eigi sæti á Alþingi; það skapar einungis eðlileg tengsl á milli löggjafans og framkvæmdavaldsins. En það er að sama skapi óeðlilegt og óæskilegt að þeir hafi þar nokkur áhrif með atkvæði sínu. Eins og ég gat um fyrr í máli mínu er lagt til að um leið og þingmenn gerast ráðherrar láti þeir af störfum sem alþingismenn. Þeir láti þar með þingsæti sitt til varamanns svo lengi sem ráðherratíðin stendur yfir. Það er einfalt og fullvel skiljanlegt. Ráðherrar geta auðvitað stöðu sinnar vegna aldrei gegnt stöðu þingmanna svo fullnægjandi geti talist meðfram embætti sínu. Í því sambandi nægir að benda á fastanefndir þingsins. Þar eiga ráðherrar ekki sæti. Ekki er gert ráð fyrir þeim, enda þótt þar fari fram afskaplega mikilvægur og tímafrekur þáttur í starfi þm. Ég hef engan heyrt neita því. Ég hef heldur ekki enn þá heyrt neinn þingmann geta um það að hann hafi yfrið nægan tíma til að sinna störfum sínum. Heldur frekar hitt að maður heyri kvartanir um að sólarhringurinn nægi engan veginn til þeirra starfa sem honum eru ætluð. Þess vegna tel ég það vera rökrétta ályktun, að ekki sé á bætandi þó skyldur ráðherra bætist ekki við svona rétt í ofanálag. Þar að auki gæti þetta leitt til þess að fækka mætti aðstoðarmönnum ráðherra en þeim hefur sífellt farið fjölgandi með hverri nýrri ríkisstjórn. Ég átti í sumar samtal við norska sendiráðsritarann hérlendis, en í Noregi eru alveg skýr ákvæði hvað þetta varðar. Ég var þá m.a. að spyrja hann út í það hvernig þessu væri fyrir komið í Noregi. Hann tíundaði það allt vel og skilmerkilega og tók til ákvæði 12. gr. stjórnarskrárinnar þar sem segir m.a. að sérhver norskur ríkisborgari geti tekið við ráðherraembætti þó því aðeins að hann sé ekki jafnframt þingmaður. Til rökstuðnings þessu sagði hann sem svo: Ja, það er auðvitað alveg ógerlegt að sami maðurinn sé að setja lög á einhverjum ákveðnum tíma dagsins og vasist svo í því að framkvæma þau í annan tíma. Það er alveg augljóst að það gengur ekki, og þar af leiðir að það gilda um það skýr ákvæði að sami maðurinn gegni ekki tveimur svo misvísandi embættum. Mér varð nú að orði: Ja, hvort sem það gengur eða gengur ekki þá er það þannig hérlendis. Vesalings maðurinn vissi ekki hvernig hann átti að snúa sig út úr þessu vonda máli sem hann var greinilega kominn á kaf í og reyndi þess vegna að koma sér farsællega fyrir horn með því að segja eitthvað á þá leið að það væri nú sambærilegt við það ef þingmenn færu t.d. að eiga sæti í bankaráðum eða eitthvað ámóta. Virðulegi forseti. Það er aðeins hægt fyrir hv. þingdeild að ímynda sér hvernig vesalings manninum leið þegar ég leiddi hann í allan sannleikann um samtvinningu valdþáttanna hérlendis. Það skal tekið fram að maðurinn var rétt nýkominn til landsins og hafði ekki starfað hér áður. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég aðeins segja þetta. Það er trú mín að breyting sem þessi yrði til þess að styrkja löggjafarstarfsemi þingsins og leiddi til aukins og skilvirks eftirlits með því að lögunum væri framfylgt. Auk auðvitað vonarinnar um það að virðing Alþingis færi vaxandi. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessu máli verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og allshn.



Herra forseti. Sú tillaga sem hér er flutt um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins er um margt athyglisverð. Tillagan er um það að þegar þingmenn taki við ráðherraembætti láti þeir jafnframt af störfum þingmanna og varamenn taki við. Einkum er vísað til fordæmis Norðmanna þar sem þessi háttur er á hafður. Hugmyndin er ekki ný af nálinni. Það sakar ekki að geta þess að hún var verulega til umræðu í störfum stjórnarskrárnefndar meðan hún starfaði dyggilega undir formennsku hæstv. fyrrv. forsrh. Gunnars Thoroddsens. Við fulltrúar Alþfl. í þeirri nefnd lýstum þar áhuga á þessari tillögu þó við hefðum jafnframt gert grein fyrir því að hún væri kannske ekki svo auðveld í framkvæmd ein sér. Ég vek athygli á því að þingmannafjöldi á Íslandi er býsna hár sem hlutfall af íbúatölu. Sjálfsagt mundi Bandaríkjamönnum ofbjóða nokkuð ef þingmannafjöldi þar yrði 60 þúsund og fara að þykja nóg um. Ráðherrafjöldi á Íslandi er sömuleiðis ört vaxandi og er nú kominn upp í töluna 10. Þess eru dæmi að stofnuð hafi verið ný ráðuneyti um málaflokka sem áður voru bréfhausar í öðrum ráðuneytum og allt tilheyrir þetta Parkinsons-lögmálinu. Ef þessi till., sem hefur margt til síns ágætis, yrði framkvæmd þyrfti það helst að gerast í tengslum við þær breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins að þingmönnum yrði fækkað, en það teldi ég mjög skynsamlega tillögu út af fyrir sig. Þannig að ef við gæfum okkur t.d. að þingmannatala yrði á bilinu 25-30 væri um leið eðlilegra að þessi skipan væri tekin upp þ.e. að þeir sem yrðu þá handhafar framkvæmdavalds í umboði þings gegndu ekki störfum þingmanna því þessi till. hefur þann ókost að ef hún yrði framkvæmd við óbreyttar aðstæður mundi þingmönnum hér bráðlega fjölga, sennilega í 73, og er nóg komið. Minni ég á t.d. tillögur okkar hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur á sínum tíma þegar breytingar á stjórnarskrá voru síðast á döfinni. Þá lýstum við okkur andvíg fjölgun þingmanna og töldum að unnt væri að ná sömu leiðréttingu á misvægi atkvæðisréttar án fjölgunar þingmanna, og vísuðum í því efni til till. sem fulltrúar Alþfl. í stjórnarskrárnefnd höfðu lagt fram á sinni tíð. Kannske er rétt að nefna annað mál. Ef menn vildu fækka þingmönnum á Íslandi, nota um leið tækifærið til að draga skarpari skil milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds, þyrftu líka að koma til ýmsar aðrar breytingar. Ég hef í huga tillögur sem hafa verið fluttar af jafnaðarmönnum í báðum flokkum um þá breytingu á starfskipan þingsins að þingnefndir starfi árið um kring og að þingnefndir fái aukið valdsvið til eftirlits með störfum framkvæmdavaldsins. Við höfum séð það á afgreiðslu stjórnarskrármálsins, sem margir gagnrýna, að það virðist vefjast ákaflega mikið fyrir hv. þm. að komast að skynsamlegri niðurstöðu um breytingar á þeim leikreglum sem eiga að ráða vali þingmanna. Það sjónarmið hefur sennilega vaxandi fylgi nú um stundir að í raun og veru sé ekki æskilegt að þingmenn setji sjálfir þær leikreglur sem ráða vali þeirra. Þess vegna hafa verið uppi hugmyndir um að stjórnarskrármálið eigi að færa í annan farveg með því að efna til sérstaks stjórnlagaþings sem kosið væri til með sérstökum hætti, gjarnan skv. ákvæðinu einn maður, eitt atkvæði. Síðan yrði það stjórnlagaþings að kveða á um þær leikreglur sem framvegis yrði fylgt við val þingmanna og þá einnig um fjölda þingmanna eins og þessi tillaga víkur að. Þannig að mér finnst fyrir mitt leyti að margt gott sé að segja um þessa tillögu en ég er hræddur um að örlög hennar verði svipuð og annarra tillagna um breytingu á stjórnarskrá að seint verði samstaða um hana milli þingflokka og að því aðeins komi breytingarnar, sem lagt er til að gera, að gagni að þær yrðu liður í róttækari endurskoðun á stjórnskipuninni og kosningalögunum sem miðuðu að því í fyrsta lagi að fækka þingmönnum, í annan stað að bæta starfsaðstöðu þingmanna til þess að framfylgja hlutverki sínu sem eftirlitsaðili með framkvæmdavaldinu, svo sem eins og fælist í auknu valdsviði þingnefnda og því að þær störfuðu allt árið sem og hinu að samstaða næðist um að taka þann beiska kaleik frá þingmönnum sjálfum að þeir kveði á um leikreglur við val þingmanna, þ.e. kosningalög, og að efnt yrði til sérstaks stjórnlagaþings til að lúka því verki sem reyndar var nokkuð á veg komið í tíð stjórnarskrárnefndar Gunnars Thoroddsens, sem ég minni reyndar á að lagði fyrir hv. Alþingi frv. til endurskoðunar á stjórnarskránni þó að, meðal annarra, flokksbræður hans mættu ekki á heilum sér taka að taka efnislega afstöðu til þess af ástæðum sem mér eru kannske ekki endilega best kunnar.



Herra forseti. Ég tel að það frv. sem hér er flutt af hv. þm. Kristínu S. Kvaran sé um margt athyglisvert og verðskuldi athugun af hálfu hv. þingdeildar. Ég hef íhugað þessi efni nokkuð, sumpart í ljósi eigin reynslu eftir að hafa starfað sem ráðherra og þingmaður um nokkurra ára bil. Ég gæti persónulega tekið undir að slík skipan sem hér er gerð tillaga um væri um margt til bóta, einnig út frá því sjónarmiði sem hv. flm. færir fyrir þessari tillögu sérstaklega, að skilja með skýrum hætti á milli starfa þingmanns sem vinnur að löggjafarstörfum og ráðherra sem handhafa framkvæmdavaldsins. Ég mæli með því að þetta frv. verði gaumgæft og er reiðubúinn að stuðla að athugun og umræðu um þetta efni í mínum þingflokki, umfram þá sem orðið hefur. Ég vil rifja upp í þessu samhengi að á síðasta áratug - ég hef það ekki nákvæmt en á árabilinu 1971-1978 - flutti Sigurður Blöndal, nú skógræktarstjóri en þá varaþingmaður Alþb., till. til þál. sem varðaði breytingu á stjórnarskrá. Eitt af þeim atriðum sem tiltekin voru þar var einmitt það sem frv. þetta fjallar um, að ráðherrar láti af þingmennsku þann tíma sem þeir gegna ráðherrastarfi. Hugmyndin er því ekki ný og hefur komið hér inn í þingið og ég mun kanna frekar eftir að þetta frv. hefur komið hér til umræðu hverjar undirtektir voru á þeim tíma þannig að hv. þingnefnd, sem fær þetta mál til umræðu, geti athugað það þegar þetta mál verður þar rætt. Um fjölda þingmanna ætla ég ekki að ræða mikið af þessu tilefni en benda aðeins á að þó að hugmyndir hafi komið í þá átt að fækka þingmönnum hefur hvorki skapast samstaða um það hér á hv. Alþingi né fundist leiðir, mér vitanlega, til að ná fram því markmiði að jafna þingsætum milli flokka í krafti atkvæðafjölda með öðrum hætti en nú liggur fyrir, og raunar voru uppi hugmyndir um að ganga lengra en lögfest hefur verið til að ná þessu markmiði. Ég nefni hins vegar af þessu tilefni að ég held að mikil ástæða sé til þess að hv. þingdeild, hv. Alþingi, íhugi meira en verið hefur að bæta aðstöðu þingmanna til að gegna skyldum sínum svo sem vert væri. Ég held að einhver talnalegur samanburður við Bandaríkin eða jafnvel Kína sé nokkuð út í hött í sambandi við framreikning eða samlíkingu á fjölda þingmanna eða þeirri aðstöðu sem þeir búa við. Ég held að margt bólgni meira út í stjórnsýslunni og í okkar þjóðfélagi í einkageiranum sem mætti telja þarfminna en það að bæta aðstöðu löggjafarvaldsins, bæði til þess að sinna almennum verkefnum til lagasetningar en einnig til eftirlits með framkvæmdavaldinu. Þetta nefni ég hér af tilefni frv. hv. þm., sem ég vænti að fái góða meðferð í þingnefnd og komi hér aftur til umræðu.



Virðulegi forseti. Ég vil þakka þær undirtektir sem þetta frv. hefur fengið hér í hv. þingdeild. Ég verð að segja að það hefði verið gott að heyra álit einhverra af þeim ráðherrum sem nú gegna embætti á því. Komið hefur fram hjá þeim tveimur hv. þm. sem tekið hafa til máls að þessi hugmynd er ekki ný af nálinni. Ég vissi ekki að hún væri eldri en frá því í fyrra að hún var flutt þá af hálfu BJ, en það er ágætt að geta rifjað það upp og athugað hver hafa orðið viðbrögð við hugmyndinni þá. Í tengslum við það að þingmannafjöldi mundi eðlilega við óbreyttar aðstæður verða mun meiri skv. frv., ef það næðist fram, sýnist mér að það yrði aðallega húsnæðisskortur sem mundi hamla því. En skv. frv. er ekki um fjölgun þingmanna að ræða - það verða menn að athuga - vegna þess að vorir hæstv. ráðherrar eiga jú að heita þingmenn meðfram og eru það. Þannig að það er algerlega misskilningur að hér sé um að ræða fjölgun þingmanna. Ég er sjálf mjög andvíg þeirri hugmynd, svo ekki sé meira sagt. En það er alveg rétt, eins og fram hefur komið, að það er bráðnauðsynlegt að gera aðrar breytingar á stjórnarskránni og mun róttækari en þessa, svo sem á kosningalögunum, og þar var nefnt til stjórnlagaþing. Ég vil minna á hugmynd okkar í BJ frá í fyrra um þjóðfund sem við höfum lagt til að geti fjallað um nýja stjórnarskrá.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 12, tólfta máli þingsins, sem varðar almannatryggingarnar. Eins og kunnugt er er það svo að ferðakostnaður vegna læknisvitjunar eða sérstakrar meðferðar er greiddur þeim sem fara lengri vegalengd en 15 kílómetra til þess að njóta slíkrar þjónustu. Sé hins vegar um að ræða styttri för er engin greiðsla. Þetta getur leitt til mikils óréttlætis. Það sér hver maður að ef fara þarf mjög margar ferðir, þótt hver þeirra sé stutt, getur orðið af þessu umtalsverður kostnaður. Ég kann dæmi um aðila sem bjó í tæplega 13 km fjarlægð frá þeim stað þar sem hann átti að njóta læknisþjónustunnar; hann þurfti að fara yfir 100 ferðir og kostnaður hans var á annan tug þúsunda. En vegna þess að hver ferð taldist skemmri en 15 km naut hann einskis þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir til að fá Tryggingastofnun ríkisins til að fallast á einhverja þátttöku í kostnaðinum. Á sama tíma fá menn greitt fyllilega ef vegalengdin er 16 km, 17, eða hvað það nú er. Mér sýnist að um slíkt óréttlæti sé að ræða að það geti ekki fengið að standa óhaggað. Þess vegna flyt ég till. um að þegar um mjög ítrekaðar ferðir er að ræða skuli ferðakostnaður greiddur þótt vegalengdin sem farin er í hverja meðferð sé skemmri en 15 km en set jafnframt það skilyrði að ferðirnar séu fleiri en 30 á 12 mánaða tímabili. Sá aðili sem ég vitnaði til áðan fór samtals yfir 2000 km í sérstaka þjálfun sem var nauðsynleg og hluti af læknisaðgerðinni en naut í engu styrks frá hinu opinbera á sama tíma og aðili sem fór eina ferð sem var meira en 15 km fékk styrk úr almannatryggingunum. Vafalaust má deila um hver mörkin skuli vera að því er varðar fjölda ferða á 12 mánaða tímabili. Það má líka sjálfsagt leiða að því rök að kostnaðarhlutdeildin fyrir hverja ferð geti verið einhver önnur en hér er gert ráð fyrir. En mér sýnist að hún eigi ekki að vera síðri en hjá þeim sem fara um eilítið lengri veg í hverri ferð þegar ferðirnar verða svo margar sem raun ber vitni. Ég hef áður, herra forseti, reifað þetta mál nokkuð á þessum vettvangi og skal því ekki gera það frekar. En um það átakanlega dæmi sem ég vitna hér til vitna ég til greinargerðarinnar. Það varðaði reyndar það að í sundur fór hönd á stúlku sem þurfti að setja saman. Það voru margar aðgerðir sem því fylgdu. En milli aðgerðanna var nauðsynlegt að hún færi í þjálfun, annars var næsta skrefið, næsta aðgerð þar á eftir, ekki möguleg. Hér var því ótvírætt um það að ræða að þjálfunin var hluti af læknisaðgerðinni. Aðgerðin tókst vel í heild sinni en kostnaðurinn var tilfinnanlegur fyrir stúlkuna. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði þessu máli vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn. þessarar deildar.



Herra forseti. Deildin hefur fyrir 3 mínútum vísað öðru frv. um breyt. á lögum um almannatryggingalöggjöfina til heilbr.- og trn. Ég tel eðlilegt að þessi frumvörp fylgist að og fari bæði til sömu nefndar. Úr því að nefndin tók þá ákvörðun fyrir stundu legg ég til að sami háttur verði hafður á um þetta frv., að frv. fylgist að og fari bæði í heilbr.- og trn.



Þetta er réttmæt athugasemd. Einhverra hluta vegna hafði forseti skráð hjá sér að flutt væri till. um félmn., en hæstv. forseti sem sat í forsetastól þegar tillaga var um þetta gerð upplýsir að tillaga hafi verið um heilbr.- og trn. þannig að ég ber það upp.



Herra forseti. Á síðasta Alþingi voru samþykkt lög um húsnæðissparnaðarreikninga. Í þeim lögum eru ákvæði þess efnis að innlegg manna á húsnæðissparnaðarreikningi skapi rétt til skattaafsláttar. Í grg. með frv. á síðasta Alþingi kemur fram að meginreglur frv. séu þær að reglubundinn sparnaður manna á húsnæðissparnaðarreikningum í bönkum og sparisjóðum skapi rétt til skattaafsláttar er nemi fjórðungi árlegs innleggs. Þann 29. ágúst s.l. skrifaði húsnæðissamvinnufélagið Búseti fjmrn. bréf þar sem óskað er eftir því að fjmrn. veiti félagsmönnum Búseta rétt til að taka þátt i húsnæðissparnaði Alþýðubankans og njóta þeirra kjara sem húsnæðissparnaðarreikningar bjóða upp á, þar á meðal skattafrádrátt. Í bréfi Búseta til fjmrn. kom fram að Búseti hafi hafið samstarf við Alþýðubankann um víðtækan sparnað félagsmanna til kaupa á búseturétti. Fjmrn. svaraði þessari beiðni húsnæðissamvinnufélagsins Búseta með bréfi dags. 12. sept. s.l. sem ég tel rétt að lesa hér, með leyfi forseta. Bréf fjmrn. hljóðar svo: "Ráðuneytið vísar til erindis dags. 29. ágúst s.l. þar sem óskað er eftir áliti á því hvort svokallaðir búsetusamningar teljist jafngilda kaupsamningi eða vottorði byggingarfulltrúa í 3. gr. laga nr. 49/1985 um húsnæðissparnaðarreikninga. Í fyrsta lagi vill ráðuneytið benda á að ekki er í lögum að finna skilgreiningu á hugtakinu búseturétti. Hins vegar má draga vissar ályktanir af frv. til laga um breytingu á lögum nr. 60/1984, um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem lagt var fyrir 107. löggjafarþing, um hvernig eigi að skýra hugtakið búseturétt. Af hálfu Búseta hefur ekki verið lagður fram búsetusamningur. Hins vega hefur Búseti fengið Ragnar Aðalsteinsson til að gera skilgreiningu á hugtakinu búseturéttur. Í 1. málsgr. 87. gr. frv. til laga um breytingu á lögum nr. 60/1984 segir að búseturéttur veiti félagsmanni ótímabundinn umráðarétt yfir íbúð, enda standi hann skil á gjöldum til félagsins vegna íbúðarinnar. Af 83. gr. og 91. gr. frv. má ráða að það yrði Búseti sem yrði eigandi íbúðarinnar en ekki tilteknir einstaklingar. Er það því skoðun ráðuneytisins að búsetusamningur, eins og hann er skilgreindur í frv, sé í raun samningur um tiltekin afnot af íbúð, þ.e. afnotasamningur, en eigi kaupsamningur sem felur í sér eignarrétt að tiltekinni eign. Ráðuneytið telur að túlka verði 2. mgr. 3. gr. laga nr. 49/1985 um húsnæðisreikninga þröngt, þ.e. að innistæða húsnæðissparnaðarreiknings verði aðeins laus þegar reikningseigandi kaupir húsnæði til eigin nota eða hefji byggingu slíks húsnæðis, enda séu liðin full þrjú ár frá því að fyrst var lagt inn á reikninginn. Þar sem það er skoðun ráðuneytisins að búsetusamningur sé fyrst og fremst afnotasamningur, en ekki kaupsamningur, telur ráðuneytið að búsetusamningur, eins og hann er skilgreindur af Búseta, leysi ekki húsnæðissparnaðarreikninga." Þetta bréf er skrifað af fjmrn. meðan Albert Guðmundsson var þar fjmrh. Búseta hefur borist annað bréf frá fjmrn. sem ritað er eftir að Þorsteinn Pálsson tók við embætti fjmrh. Það bréf hljóðar svo, með leyfi forseta: "Ráðuneytið vísar til erindis dags. 20. sept. s.l. þar sem Búseti fer þess á leit að ráðuneytið taki til endurskoðunar bréf ráðuneytisins dags. 12. sept. s.l. varðandi húsnæðissparnaðarreikninga. Í þessu sambandi vill ráðuneytið taka fram að það telur ekki ástæðu til að breyta fyrri afstöðu sinni, enda hefur ekkert nýtt komið fram er gefur tilefni til þess." Þannig liggur fyrir skilningur fjmrn. á þessu frv. og væri nú fróðlegt að fá fram í þessari 1. umr. um það frv., sem hér liggur fyrir til umræðu um breytingu á lögum um húsnæðissparnaðarreikninga, hvert álit hæstv. félmrh. er á þessari túlkun fjmrn., á því að þeir telja að húsnæðissamvinnufélagið Búseti hafi ekki rétt skv. lögum um húsnæðissparnaðarreikninga og hvort það sé þá einnig álit hæstv. félmrh. En tilefnið að flutningi þessa frv., sem ég mæli fyrir en flm. ásamt mér eru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, Kristín S. Kvaran og Guðrún Agnarsdóttir, er einmitt sú synjun sem fram kemur í bréfi fjmrn. sem ég hef hér lesið. Vil ég, með leyfi forseta, lesa þá stuttu grg. sem frv. þessu fylgir. Hún hljóðar svo: "Í athugasemdum með frv. til laga um húsnæðissparnaðarreikninga, sem samþykkt var sem lög frá Alþingi í júní s.l., kemur fram að meginreglur frv. séu þær að reglubundinn sparnaður manna á húsnæðissparnaðarreikningum í bönkum og sparisjóðum skapi rétt til skattafsláttar. Fram kemur einnig í athugasemdum með frv. að nauðsynlegt sé að hvetja til sparnaðar áður en hafist er handa um öflun íbúðarhúsnæðis eða meiri háttar endurbóta auk þess sem almenn þjóðhagsleg rök hníga að auknum sparnaði innanlands. Ljóst er að það gengur þvert á ofangreind markmið laganna ef túlkun og framkvæmd þeirra er svo þröng að þeim, sem stofna húsnæðissparnaðarreikninga vegna öflunar húsnæðis, er mismunað allt eftir því hvernig eignaraðild eða eignarhaldi húsnæðis er háttað þó að ákvæði laganna sé að öðru leyti uppfyllt. Megintilgangur laganna hlýtur að vera að hvetja til sparnaðar vegna öflunar húsnæðis. Verður að telja að það sé ekki í samræmi við vilja Alþingis eða anda laganna ef útiloka á stóra hópa frá þeim rétti sem lögin um húsnæðissparnaðarreikninga veita jafnvel þó að eignarhald eða eða ráðstöfunarréttur á húsnæði sé á einhvern hátt takmarkaður eins og oftast er um félagslegar íbúðarbyggingar. Á þetta hefur þegar reynt því að fyrir liggur að fjmrn. hefur synjað félagsmönnum í húsnæðissamvinnufélaginu Búseta um þann rétt sem lögin um húsnæðissparnaðarreikninga veita þó að ekki verði annað séð en að félagsmenn í Búseta uppfylli ákvæði laganna. Frv. þetta er flutt til að taka af allan vafa í þessu efni og tryggja að sparnaður vegna öflunar húsnæðis, hvort sem er hjá húsnæðissamvinnufélögum eða öðrum félagslegum íbúðarbyggingum, veiti sama rétt skv. ákvæðum laga um húsnæðissparnaðarreikninga og önnur kaup á húsnæði til eigin nota." Herra forseti. Þar sem fjmrn. byggir synjun sína um rétt félagsmanna húnæðissamvinnufélagsins Búseta á því að búsetusamningur sé fyrst og fremst afnotasamningur en ekki kaupsamningur tel ég rétt að vitna í grg. Ragnars Aðalsteinssonar hæstaréttarlögmanns um skilgreiningu á búseturétti sem sett er fram að ósk húsnæðissamvinnufélagsins Búseta. Þar segir, með leyfi forseta: "Réttarstaða eigenda búseturéttar er réttarstaða þess sem á hluta í íbúð með tilteknum takmörkunum á ráðstöfunarrétti á búseturéttinum. Þessar takmarkanir eru þó ekki svo verulegar að ekki sé um beinan eignarrétt að ræða hjá handhafa búseturéttarins. Sé réttarstaða búseturéttarhafans borin saman við réttarstöðu leigutaka íbúðarhúsnæðis kemur í ljós að um gjörólík réttindi er að ræða. Búseturéttarhafinn getur notað íbúðina eins lengi og honum sýnist á sama hátt og eigandi en leigutaki er háður vilja leigusala um það hversu lengi hann hefur afnot íbúðar. Búseturéttarhafi getur þó ekki ráðstafað rétti sínum til hvaða aðila sem vera skal heldur er hann bundinn reglunum um forkaupsrétt húsnæðissamvinnufélags. Enda þótt búseturéttur sé þannig háður forkaupsrétti húsnæðissamvinnufélags þá breytir það engu um það að um beinan eignarrétt er að ræða." Síðar í grg. sinni segir Ragnar Aðalsteinsson, með leyfi forseta: "Samningur um búseturétt er því samningur á milli húsnæðissamvinnufélags og félagsmanns um að félagsmaðurinn kaupi hlutdeild í ákveðinni íbúð með því að greiða ákveðið hlutfall af kostnaðarverði íbúðarinnar. Með þessari greiðslu tryggir félagsmaðurinn sér umráðarétt fyrir sjálfan sig og fjölskyldu sína yfir íbúðinni eins lengi og hann sjálfur ákveður. Ráðstöfunarréttur á búseturéttinum er hins vegar takmarkaður með tilliti til markmiða húsnæðissamvinnufélaga sem er öflun íbúðarhúsnæðis fyrir félagsmenn með viðunandi kjörum. Búseturétt verður að skilgreina með hliðsjón af því sem að framan er sagt og er hann í sem fæstum orðum réttur sem félagi í húsnæðissamvinnufélagi hefur keypt með því að greiða tiltekið hlutfall af verðmæti íbúðar og eignast þar með umráðarétt yfir íbúðinni sem takmarkast þó við afnot af íbúðinni sem íbúðarhúsnæði fyrir sig og fjölskyldu sína. Í búseturéttinum felst beinn eignarréttur sem gengur að erfðum og vilji eigandinn selja réttinn er rétturinn háður forkaupsrétti húsnæðissamvinnufélags. Gert er ráð fyrir reglum sem kveða á um hvernig ákveða skuli verðmæti búseturéttarins ef forkaupsréttar er neytt. Af öllu framangreindu er augljóst að eigi er unnt að leiða að því rök að búseturétturinn sé annað en beinn eignarréttur enda hefur hann öll einkenni hans þótt með nokkrum takmörkunum sé." Ég tel einnig rétt að vitna í grg. Guðjóns Ármanns Jónssonar héraðsdómslögmanns til Alþýðubankans þar sem fram kemur umsögn um réttarstöðu félagsmanna í húsnæðissamvinnufélaginu Búseti með tilliti til laganna nr. 49/1985 um húsnæðissparnað. Þar segir m.a., með leyfi forseta: "Ljóst er að eignarhald manna og réttindi yfir húsnæði getur verið með mismunandi hætti og má þar m.a. benda á ýmis form félagslegra íbúðarbygginga. Af orðalagi laganna um húsnæðissparnaðarreikninga og áðurnefndri tilvitnun í athugasemdir með frv. verður að ætla að megintilgangur og markmið lagasetningar sé almennur hvati til sparnaðar og ráðdeildarsemi ásamt fyrirhyggju við öflun eigin húsnæðis. Í ljósi þessa virðist eðlilegt að skýra ákvæði laganna varðandi kaup á íbúðarhúsnæði ekki of þröngt þannig að öflun íbúðarhúsnæðis til eigin afnota, þar sem rétthafi kaupir sér ótímabundna og óafturkallanlega hlutdeild eða réttindi yfir húsnæði, falli undir ákvæði laganna og það enda þótt eignarhaldið sjálft, skráning eignarheimildarinnar, og ráðstöfunarrétturinn á húsnæðinu sé verulega takmarkaður. Má ráða þennan skilning m.a. af ákvæðum laga um félagslegar íbúðabyggingar eins og þeim er lýst í lögum um Húsnæðismálastofnun ríkisins nr. 60/1984, en vafalaust verða kaup einstaklinga á slíku húsnæði talin falla undir ákvæði húsnæðissparnaðarlaganna. Af skilgreiningu Ragnars Aðalsteinssonar hrl. á hugtakinu búseturéttur og því sem í búseturétti felst má ætla að kaup á búseturétti í tiltekinni íbúð jafngildi kaupum í skilningi nýju húsnæðissparnaðarlaganna." Herra forseti. Draga verður þá ályktun af niðurstöðu þessara tveggja lögfræðinga, Ragnars Aðalsteinssonar hrl. og Guðjóns Ármanns Jónssonar hdl., að þeir telji að húsnæðissparnaður félagsmanna húsnæðissamvinnufélagsins Búseta falli undir ákvæði laganna um húsnæðissparnaðarreikning. Það er og skoðun flm. þessa frv. að fjmrn. túlki ákvæði laganna of þröngt og að félagsmenn Búseta uppfylli þau skilyrði sem til þarf til að öðlast rétt samkvæmt lögum um húsnæðissparnaðarreikninga. Flm. þessa frv. telja þó nauðsynlegt að Alþingi taki af allan vafa í þessu efni í ljósi túlkunar fjmrn. á umræddum lögum og að Alþingi staðfesti ótvíræðan rétt húsnæðissamvinnufélaga til að njóta réttar skv. ákvæðum laga um húsnæðissparnaðarreikninga, enda hlýtur slíkt að vera í samræmi við vilja Alþingis frá síðasta þingi sem fram kemur í grg. með frv., þ.e. að hvetja til sparnaðar vegna öflunar húsnæðis. Flm. leggja því til þá breytingu á lögum um húsnæðissparnaðarreikninga, sem fram kemur á þskj. 16, að ótvírætt verði lögfestur réttur húsnæðissamvinnufélaga til að njóta réttar skv. ákvæðum laga um húsnæðissparnaðarreikninga. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mál mitt lengra en ítreka ósk mína til hæstv. félmrh. að hann geri þingheimi grein fyrir því hvort hann sé sammála þeirri túlkun sem fram hefur komið hjá fjmrn. og ég hef hér lýst. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Þegar í undirbúningi var frv. til l. um húsnæðissparnaðarreikninga var aflað upplýsinga úr næstu nágrannalöndum um það hvernig slíkum reikningum væri fyrir komið þar og ég minnist þess ekki að í þeim upplýsingum hafi legið fyrir að gert væri ráð fyrir að sparnaður með þeim hætti væri laus þegar um búseturéttaríbúðir væri að ræða. Ég hef ekki fullnægjandi upplýsingar tiltækar til að fullyrða að svo sé hvergi en mér er kunnugt um að svo er ekki t.d. í Svíþjóð. Skv. þeim skilningi, sem þar er á þessum svokölluðu húsnæðissparnaðarreikningum, er því ekki gert ráð fyrir að hægt sé að nota þá í þessu skyni. Ég skal ekki fullyrða hversu því er háttað um önnur lönd en ég minnist þess ekki að hafa séð það og það kom ekki upp í umræðunum um húsnæðissparnaðarreikningana, heldur ekki hér á hinu háa Alþingi á s.l. vori þegar þetta mál var til athugunar í fjh.- og viðskn. Það liggur því alveg ljóst fyrir að þessi hugsun lá ekki að baki þegar þessi löggjöf var sett, hvorki hjá Alþingi né hjá þeim mönnum sem undirbjuggu þetta frv. Ég vil einnig taka það fram að ekki skiptir máli hvernig lögfræðingar úti í bæ skilgreina það sem þeir kalla búseturétt. Í lögum er engin ákvæði að finna um slíkan rétt og að sjálfsögðu ógjörningur að haga skattalögum svo að frádráttur eða skattahagræði sé gefið vegna réttar sem ekki er skilgreindur í lögum. Þetta held ég að öllum hv. þm. eigi að vera ljóst og ég tel nauðsynlegt að þessi athugasemd komi fram strax við 1. umræðu málsins. Á hinn bóginn er t.d. svo í Noregi að húsnæðissparnaðarreikningar nýtast þeim sem vilja reisa sér sumarhús eða sumarbústað. Ég minnist þess einmitt að í Alþýðublaðinu fyrir ekki alllöngu var nákvæmlega skilgreint hver hugsun þeirra Alþýðuflokksmanna væri í sambandi við búseturéttaríbúðirnar. Þá var sérstaklega talað um að menn vildu fremur en leggja fé í íbúðir nota peningana til dýrs munaðar eins og lystisnekkja eða sumarbústaða. Skal ég ekki segja hvort það eigi að vera næsta stigið í sambandi við þessi mál. Hugmyndin á bak við húsnæðissparnaðarreikningana er einmitt sú að reyna að efla almennan sparnað og til þess að gefa mönnum færi á því að eignast nokkurt fé áður en þeir ráðast í kaup á húsnæði, hvort sem það er nýtt eða gamalt. Er sú grunnhugsun í þessum lögum jafnframt því sem gert er ráð fyrir að fólk, sem er aldrað, hefur misst heilsu sína eða með öðrum hætti hefur ekki sömu möguleika og áður til að afla sér tekna, geti fengið fjármagnið laust eftir fimm ár. Sérstaklega er talað um öryrkja og fólk, sem er 67 ára að aldri, í því sambandi. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að þessi mál séu rædd sérstaklega hér á hinu háa Alþingi. Mér finnst það eðlilegt að þeir menn sem vilja fylgja þessu fram flytji frv. um það og þetta mál mun koma til skoðunar í fjh.og viðskn. En ég vek athygli á því að mér er ekki kunnugt um að þessi undanþága sé veitt í löndunum í kringum okkur en skal þó ekki um það fullyrða og hef gert ráðstafanir til að það verði kannað. Ég vil jafnframt taka fram að það er algerlega útilokað, þegar veittur er sérstakur skattafsláttur vegna sparnaðar, að eitthvert félag, hvort sem það heitir Búseti eða eitthvað annað, geti gert um það sérstakan samning við einn banka að sparnaðurinn skuli fara fram í honum. Ef heimild yrði opnuð í lögum fyrir því að þessi afsláttur yrði útvíkkaður hlyti hann að sjálfsögðu að ná til allra lánastofnana jafnt og Alþýðubankinn gæti að sjálfsögðu ekki öðlast neinn einkarétt á slíkum sparnaði. Það kemur ekki til greina. Ég skal svo ekki á þessu stigi hafa þessi orð fleiri. Ég geri ráð fyrir að frumvörp um búseturétt muni verða lögð fram á þessu þingi og þetta mál hlýtur að fylgja afgreiðslu þeirra og þeim hugmyndum sem menn hafa um þau efni í heild. En eins og sakir standa, þar sem ekki er til nein lagaskilgreining á því hvað búseturéttur er, er að sjálfsögðu tómt mál að tala um það að sá ímyndaði réttur geti verið forsenda fyrir sérstöku skattahagræði.



Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta. En ég er meðflm. að þessu frv. og vil þess vegna að það komi hér skýrt fram hve mjög ég styð það. Sú synjun ráðuneytisins, sem varð tilefni þessa frv. um breytingu á lögum um húsnæðissparnaðarreikninga, er alveg forkastanleg og lýsir fyrst og fremst þeirri þröngsýni sem er alls ráðandi hvað þetta varðar. Varðandi þau ummæli, sem hér féllu áðan hjá hv. þm. Halldóri Blöndal um að ekki væri hægt að nota húsnæðissparnaðarreikninga á Norðurlöndum skv. hans athugun í þessu skyni, þá getur það allt verið mjög rétt og skal ég ekki draga þá athugun hans neitt í efa. En þegar hann athugaði búseturéttarlöggjöf hinna Norðurlandanna almennt hlýtur hann að hafa getað skynjað það hve miklum mun það er auðveldara almennt að eiga færi á því að komast í húsnæði, á hvern hátt sem það er, á hinum Norðurlöndunum og ekkert sambærilegt við okkar aðstæður hér. Þar er alveg sama hvort talað er um að fá lán til eigin húsnæðis, svokallaðs "selveijer", eða hvort það er fyrir búseturéttaríbúðir eða "borettslag".



Herra forseti. Ég vil aðeins segja hér örfá orð vegna fsp. frá hv. 2. landsk. þm. Ég vil byrja á því að lýsa því yfir að lögin um húsnæðissparnaðarreikninga, sem sett voru á síðasta þingi, eru vissulega mjög mikilvæg löggjöf og ég lagði mikla áherslu á það í ríkisstj. að sú löggjöf næði fram að ganga. Hins vegar reiknaði ég aldrei með því að ástæða væri til að ætla að þessi lög yrðu túlkuð svo þröngt sem úrskurður fjmrn. ber með sér. Ég tel því að vinna þurfi að því að fá þar fram lagfæringar. Mín skoðun er einfaldlega sú að hvers konar sparnaður fólks í bankakerfinu á Íslandi, sem miðar að því að spara fé sem nota skal til að tryggja sér húsnæði, sé jákvæð aðgerð sem löggjafanum beri að styðja. Hins vegar er það alveg hárrétt, sem hér hefur komið fram, að enn vantar í íslenska löggjöf ákvæði um búseturétt og leigukauparétt í sambandi við íbúðarhúsnæði og að því er verið að vinna. Ég staðfesti það, sem kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e., að reiknað er með því að frv. í þessu efni verði lagt fram á þessu þingi. Ég ætla ekki að fara út í frekari umræður um þetta mál. Ég vil endurtaka að ég tel að þarna þurfi að gera á lagfæringu. Ég hef í höndum lagaskýringar frá lögfræðingum, m.á. lögfræðingum í félmrn., sem ganga nokkuð á misvíxl við það sem kemur fram í lögskýringu frá fjmrn. Ég ætla ekki að fjalla um það hér. Við notum það við frekari athugun á þessu máli og ég geri ráð fyrir að það verði gert heyrinkunnugt mjög fljótlega. En ég vil aðeins lýsa því hér yfir að ég tel að hér þurfi að gera lagfæringu því að það eru fleiri en húsnæðissamvinnufélagið Búseti sem þarna geta komið til greina. Það eru ýmsir aðrir aðilar í þjóðfélaginu sem þurfa á því að halda að eignast húsnæði með sparnaði og allt sem miðar að því að örva slíkan sparnað er jákvæð þróun sem við þurfum að efla.



Herra forseti. Það datt ekki af mönnum andlitið hér þó að hv. 2. þm. Norðurl. e. lýsti ekki af gleði né ljómaði af samstöðu þegar hann fór að tala um búseturéttarfyrirkomulagið. Við höfum áður orðið vitni að því að sá hv. þm. hefur litla trú á því og greiðir síst götu þess hér á þinginu. Hv. þm. var óheppinn í samanburði, herra forseti, þegar hann fór að leita til hinna Norðurlandanna um fyrirmyndir í húsnæðismálum. Það er kannske boð um nýja tíma og breytta stefnu hjá Sjálfstfl. að þeir ætli sér í framtíðinni helst að sækja fyrirmyndir til lausnar húsnæðismála til hinna Norðurlandanna. Er það vel og fagna ég því. Ég held hins vegar að hv. þm. fari fjarri raunveruleikanum þegar hann telur það koma í veg fyrir að þeim sem hyggjast afla sér íbúðarhúsnæðis með búseturéttarkjörum gefist kostur á þessum sparnaði að ekki hafa þegar verið sett lög um sjálft fyrirkomulagið. Það er einfaldlega þannig að menn leggja inn á húsnæðissparnaðarreikning á grundvelli þeirra laga sem nú eru um það sparnaðarform og á þeim kjörum sem bankar bjóða og sæta síðan því hvort sú innlögn muni losna þegar og ef þeir fara inn í húsnæði á þessum kjörum. Hver og einn sem leggur inn á þetta sparnaðarform tekur sem sagt þá áhættu að binda fé sitt þarna inni þangað til hann ræðst í að afla sér húsnæðis og skiptir þá ekki máli hvort nú liggur fyrir hvernig hann ætlar að fara að því eða hvort það ræðst seinna. Það er ósköp einfaldlega þannig að hér er um eitt sparnaðarform að ræða sem er í þjóðfélaginu og stendur öllum opið án tillits til þess hvort þeir ætla að ráðast í íbúðarkaup eða húsnæðisöflun á allra næstu árum eða einhvern tíma seinna. Þeir geta engu að síður nýtt sér þetta sparnaðarform. Það getur reyndar Pétur og Páll þó hinum sömu mönnum detti aldrei í hug að koma yfir sig húsnæði. Það er einfaldlega ekki um það að ræða þegar menn leggja inn á þetta sparnaðarform. Einnig held ég að hv. þm. hafi misskilið samninga eða samstarf Búseta og Alþýðubankans. Að sjálfsögðu er ekki um það að ræða að áðurnefndur banki fái einhvern einkarétt á sparnaði þeirra félagsmanna. Auðvitað getur þetta félag ekki ráðstafað honum með þeim hætti heldur er hér um að ræða samninga þar sem þessi viðkomandi banki býður ákveðið sparnaðarform og ákveðin kjör og þetta stendur félagsmönnum þessa félagsskapar til boða. Að sjálfsögðu er þeim frjálst að fara í aðra banka ef þeir svo kjósa og spara þar. Þetta gefur auga leið, herra forseti, og hv. þm. hlýtur að skilja þetta ef hann hugsar um þetta í ró og næði. Það liggur einfaldlega ekki þannig í málinu. Hvorki Búseti né nokkur annar getur samið um það fyrir hönd einhverra manna' að þeir skuli spara á einum stað og aðeins einum stað. Það t.d. liggur í hlutarins eðli að hjón geta stofnað húsnæðissparnaðarreikning sitt í hvorum bankanum ef þau svo kjósa og njóta þar fulls réttar hvort fyrir sig. Herra forseti. Hæstv. félmrh. hafði náttúrlega ekki reiknað með þröngri túlkun fjmrn. á þessum lögum. Hann er alltaf fullur bjartsýni, hæstv. félmrh., þegar hann er að bregðast við eða spá í viðbrögð Sjálfstfl. í húsnæðismálum og alltaf kemur Sjálfstfl. honum á óvart. Alltaf er hann á móti, alltaf túlkar hann þröngt o.s.frv., o.s.frv. Og hér stendur hæstv. félmrh. eins og einhver maður úti í bæ og getur ekkert við þessu gert. Þetta eru bara eins og einhver örlög sem yfir hann ganga að allir eru vondir, allir eru á móti honum og allt mistekst í höndunum á honum af því að þetta eða hitt er svona. Hann var einu sinni t.d. á móti háum vöxtum, en hann gat bara ekkert við því gert því að aðrir menn vildu hafa þá o.s.frv. Þetta er óskaplega lágkúrulegur málflutningur, herra forseti, að ráðherra þessara mála komi hér og beri af sér með þessum hætti. Auðvitað á hann að gangast fyrir því að fjmrn. endurskoði hug sinn, og hann á að beita áhrifum sínum innan ríkisstj. til þess að hans vilji og hans stefna í húsnæðismálum nái fram að ganga en ekki skjóta sér endalaust á bak við það að þessi eða hinn flokkurinn eða maðurinn í samstarfsflokknum hafi einhverjar aðrar skoðanir og þar með strandi málið. En ég vil þá að lokum spyrja hæstv. félmrh. og ég ætla að fara fram á dagsetningar og skýr svör að gefnu tilefni: Hvenær fáum við hér að sjá frv. um búseturétt? Verður það stjfrv. án fyrirvara einstakra hæstv. ráðh. og hv. þm. stjórnarliðsins? Við höfum nefnilega séð þannig pappíra birtast hér og reynast harla lítils virði þar sem viðkomandi ráðherra fær náðarsamlegast leyfi í ríkisstj. og þingflokkunum til að sýna eitthvert mál. Allir hafa síðan á því fyrirvara að þeir muni styðja það og ekkert gerist. Þannig, herra forseti, leið í fyrra heill vetur að það gekk á með yfirlýsingum hæstv. félmrh. um það að nú væri þetta frv. alveg á leiðinni og alveg að koma. Það er verið að vinna í þessu. Það er eins og maður hafi heyrt þessar tilkynningar áður, herra forseti, að þetta frv. sé á leiðinni og það muni koma fram á þessu þingi. Þetta loforð var reyndar gefið fyrst á vormánuðum 1984 og þá var sagt að stjórnarflokkarnir hefðu gert með sér samkomulag um að frv. um búseturétt yrði lagt fram í byrjun næsta þings. Síðan leið sá vetur allur og ekkert stjfrv. birtist um þetta mál. Óþarft er að rekja hvernig þetta hefur leikið þau félög sem búið er að stofna um þetta húsnæðisform. Því er alveg óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. félmrh.: Er hann að tala um að frv. líti dagsins ljós t.d. í næsta mánuði þannig að það komist til nefndar fyrir jól og hægt sé að fara að vinna það þar? Er hæstv. félmrh. að tala um desembermánuð? Eða hvenær? Verður það e.t.v. þannig að í kastþröng og tímahraki tveimur eða þremur dögum fyrir þinglok leggi kannske einhver hv. þm. Framsfl. fram eitthvert frv. Fáum við svipaða niðurstöðu í þessu á þessum vetri og við fengum í fyrra? Ég vil lýsa því yfir, herra forseti, að ég uni því ekki að þessum málum verði sífellt drepið á dreif og þau tafin með þessum hætti og ég mun beita mér fyrir því að þetta mál komi hér inn á dagskrá þingsins á allra næstu dögum.



Herra forseti. Aðeins vegna þess sem hv. 1. landsk. þm. sagði áðan; ég hef ekki fengið fullnægjandi upplýsingar nema frá Svíþjóð varðandi það atriði hvaða stöðu búseturéttaríbúðir hafa í þessum skilningi en hef beðið um upplýsingar um önnur lönd þannig að það sé alveg á hreinu. Ég vil einnig taka undir það með hæstv. félmrh. að allur sparnaður er jákvæður og einmitt þess vegna voru lögin um húsnæðissparnaðarreikninga samþykkt til að hvetja til sparnaðar og er sá sparnaður öllum frjáls þannig að ekki er ágreiningur um það atriði. Á hinn bóginn er í þeim lögum gert ráð fyrir að þessi sparnaður sé laus ef menn kaupa eða byggja íbúðarhúsnæði fyrir sjálfa sig að þrem árum liðnum eða leggja í mjög miklar endurbætur og er þá miðað við 20% af fasteignamati húss. Þriggja ára tíminn er við þetta miðaður. Það sem aftur er efni frv. sem hér er rætt um er að þeir sem njóta 33. gr., og sú hugsun held ég að sé aðallega lögð til grundvallar, að þeir sem njóta c-liðar 33. gr. sem er svo með leyfi hæstv. forseta: "Leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum, stofnunum á þeirra vegum og/eða ríkisins eða félagssamtökum og ætlaðar eru til útleigu við hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða og öryrkja" skuli njóta þeirra skattfríðinda sem í húsnæðissparnaðarreikningum felast. Ég geri ekki ráð fyrir að nokkrum manni detti í hug þegar talað er um leiguíbúðir fyrir námsmenn sem þeir noti á sínum námstíma að hægt sé að búast við að námsfólk almennt fari að kaupa eignarhluta í íbúð, enda hygg ég að tekjur námsmanna séu ekki það miklar að þeim nýtist húsnæðissparnaðarreikningar á meðan á námi stendur, þau skattfríðindi sem þar eru. Þetta fólk hefur ekki þann afgang að það geti nýtt sér þessa reikninga þannig að ég á ekki von á að Félagsstofnun stúdenta eða framhaldsskólanemendur almennt, sem mundu reyna að sækja á þessa lagaheimild, geri ráð fyrir að námsmenn eignist svo og svo mikinn eignarhluta í þeim íbúðum sem um er fjallað. Frv. snýst þá um það hvort rétt sé að gefa öldruðu fólki og öryrkjum heimild til þess að losa fé af húsnæðissparnaðarreikningum eftir þrjú ár í staðinn fyrir fimm eins og í lögunum stendur þegar um er að ræða að þetta fólk á kost á að kaupa hluta af íbúð til þess að tryggja öryggi sitt. Um það snýst málið í raun og veru. Mér finnst að vel geti komið til athugunar og vil alls ekki á þessari stundu neita því að vel komi til greina að stytta sparnaðartíma einmitt þessa fólks þegar svo stendur á, þó mér þyki eðlilegt að fimm ára sparnaðartíminn gildi undir öðrum kringumstæðum, en um þetta snýst efni málsins. Ég var ekki, herra félmrh., þegar ég var áðan að tala um frv. um Búseta að vísa til stjórnarflokkanna sem slíkra heldur var ég einungis að minna á að í síðustu viku þinghaldsins í vor lögðu sömu þm. fram orðrétt frv. í tvennu lagi, tvisvar sinnum tvíbura í tvennu lagi, og bjóst satt að segja við, eins og hamagangurinn var á þessum síðustu þingdögum, að ekki mundi líða langur tími áður en þeir endurflyttu aðra hvora gerðina af þeim frumvörpum sem þeir lögðu fram á vordögum og bjóst við að málið kæmi með þeim hætti inn í þingið.  Á hinn bóginn vara ég mjög við því hér í sölum Alþingis að menn telji álitsgerð frá lögfræðingi einhvern endanlegan dómstól á því hvað sé rétt lagatúlkun. Lögfræðinga getur greint á og ekki er hægt að vitna í einhvern einn eða annan. lögfræðing og segja: Hann hefur lög að mæla, þegar ágreiningur er um túlkun laga. Annar eins maður og Oliver Lodge fer ekki með neina lygi, sagði Örn Arnarson í frægu kvæði og skírskotaði þar til þess að menn þyrftu ekki að draga í efa hugmyndir Olivers Lodge um framhaldslíf. Hér hafa verið nefndir tveir lögfræðingar sem eru í sama flokki og Oliver Lodge og maður á að trúa því að þeir hafi lög að mæla einungis með því að nefna nafn þeirra hér í þingsölum. Ég hef séð álitsgerðir eftir lögfræðinga og lögmenn sem ég met jafnmikils og þeir eru annarrar skoðunar. Með því er ég ekki að draga t.d. úr því að Ragnar Aðalsteinsson - tók ég ekki rétt eftir að hann hafi verið annar lögfræðingurinn? - standi undir nafni sem lögmaður. Þvert á móti er hann virtur lögmaður hér í borg og engin ástæða til að draga í efa að hann sé fullgildur maður í lögmannastétt og hafi gert marga hluti vel. Í þessu sérstaka atriði er ég hins vegar ósammála honum og styðst þar við álit lögfræðinga sem ég tel jafningja hans í hópi lögmanna. Ég ætla ekki á þessu stigi að ræða húsnæðismál almennt. En vegna ummæla hv. 4, þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar, um ágæti þess fyrirkomulags sem er á öðrum Norðurlöndum vil ég aðeins skýra frá því að mér er kunnugt um að hingað hafi komið húsnæðisfrömuður sænskur sem mjög kemur við sögu í búsetaíbúðum þar. Hann lét í ljós mikla hrifningu yfir verkamannabústaðakerfinu eins og það er uppbyggt hér á landi og taldi að til langframa væri það betri kostur en sá sem Svíar hefðu tekið upp hjá sjálfum sér. Hann lýsti þeirri almennu skoðun sinni að það mundi hafa sparnað í för með sér og til lengdar vera heppilegra, bæði fyrir þjóðfélagsheildina og einstaklingana, að þeim yrði gefinn kostur á því að eignast sínar íbúðir og bera ábyrgð á þeim. Verkamannabústaðakerfið er einmitt þannig byggt upp að því fólki sem tekjulágt er er gefinn kostur á að komast í slíkar íbúðir. Í lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins er sérstakt ákvæði um það að þeir sem verst eru settir geti fengið allt að 90% byggingarkostnaðar að láni þegar í verkamannabústöðum. Þar er einmitt reynt að koma til móts við þá sem verst eru settir. Ég hef ýmislegt að athuga við verkamannabústaðakerfið og endurkauparéttinn á verkamannabústöðunum eins og frá honum er gengið. Ég hef séð þær hugmyndir sem búsetafélagið hefur sett fram um þetta sama og ég sé ekki annað en það sé með öllum göllum verkamannabústaðanna og þó er ýmsum fleirum bætt við. Ég get fullyrt að margir þeirra sem hafa sótt um íbúð í búsetafélagi munu hverfa frá þegar þeir kynna sér staðreyndir málsins og sjá hvernig frá þessum málum er gengið. Að síðustu vil ég svo segja: Auðvitað kemur ekki til mála að menn geti öðlast meiri lánsrétt ef þeir ganga í eitt félag heldur en annað. Búseti og búsetaréttarfélög geta ekki fallið undir verkamannabústaðakerfið. Það er algerlega útilokað vegna þeirrar hugsunar sem á bak við það er og vegna þess að bæði hér á Alþingi og innan verkalýðshreyfingarinnar er sú skoðun yfirgnæfandi að það eigi að reyna að auðvelda mönnum að eignast sín híbýli, það er okkar gamla stefna. Alþingi hefur í gegnum áratugina lagt fram verulegt fé til að þeir sem minnst mega sín í þjóðfélaginu geti líka kallast húseigendur, átt þau híbýli sem þeir búa í. Þetta er kjarni málsins. Ég skal ekki fara út í þessar umræður nánar en bara ítreka þetta. Það er öldungis ljóst að almennt félag fyrir ríka og fátæka getur ekki notið sérstakra lagafríðinda, sérstakra fjárgjafa úr ríkissjóði umfram aðra, enda er ekki gert ráð fyrir því í lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þar er gengið út frá þeirri grundvallarreglu að ráðstöfun á slíkum íbúðum skuli fyrst og fremst vera í gegnum verkamannabústaðakerfið. Síðan koma sveitarfélögin þar inn með sínar leiguíbúðir. B-liður 33. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "Leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum og ætlaðar eru til útleigu við hóflegum kjörum handa láglaunafólki eða öðrum þeim sem þarfnast af félagslegum ástæðum aðstoðar við húsnæðisöflun." Í c-lið stendur eins og ég sagði áðan, með leyfi hæstv. forseta: "Leiguíbúðir sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum eða stofnunum á þeirra vegum og/eða ríkisins eða félagasamtökum og ætlaðar eru til útleigu við hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða og öryrkja." Nú vita þm. að á vegum Öryrkjabandalagsins og líka raunar Sjálfsbjargar fer fram víðtæk athugun meðal félagsmanna á því hvernig halda skuli áfram þeirri starfsemi að þessi heildarsamtök eignist íbúðir sem síðan er hægt að lána þessu fólki, öldruðum og öryrkjum, hreyfihömluðu fólki eða blindu eða fólki sem með öðrum hætti stendur ekki eins vel í lífsbaráttunni og aðrir. Það er skoðun mín að þessi félög, Öryrkjabandalagið, Sjálfsbjörg, Blindrafélagið, eigi að sitja fyrir um það fé sem Alþingi vill sérstaklega verja til að koma til móts við þá hópa sem hér ræðir um, aldraða, sjómannadagsráð og ýmsa aðra aðila sem byggja verndaðar þjónustuíbúðir fyrir aldraða. Ég held að alþm. hljóti að geta verið sammála um að Öryrkjabandalagið veit betur um það hvernig ástandið er hjá þeim mönnum sem í því félagi eru heldur en einhverjir aðrir aðilar úti í bæ. Ég held að við hljótum að geta sameinast um að fullnægja fyrst þeim þörfum sem bersýnilega eru fyrir hendi á vegum þeirra líknarfélaga, sem ég hef talið upp, áður en Alþingi fer að ráðstafa þessu fé með öðrum hætti. Hér er fyrst og fremst um mannúðarmál að ræða. Við erum að tala um að koma til móts við þá sem undir eru í lífsbaráttunni. Það er takmarkað fé til umráða og ég vil vænta þess þegar þm. hafa gert upp hug sinn að lokum að atkvæði þeirra falli á þá lund að við eigum að koma þeim fyrst til aðstoðar sem búa við heilsubrest, af hvaða ástæðu sem sá heilsubrestur er, hvort sem það er ellihrumleiki eða eitthvað annað.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð um þetta mál í tilefni af ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e. Hann talaði um gamlar hugmyndir, þær hugmyndir að hver maður skyldi eignast sitt húsnæði. Það er rétt, þetta er gömul hugmynd og hefur verið draumur margra. En þessi hugmynd er á góðri leið með að verða úrelt, ekki síst vegna þess að þeir sem hafa farið þessa leið eru óðum að sligast vegna þess að þessi hugmynd kaffærir venjulegar fjölskyldur í því þjóðfélagi sem við búum í í dag. Tímarnir breytast og mennirnir með. Það koma nýjar hugmyndir með nýjum tímum. Ein þessara nýju hugmynda er einmitt sú hugmynd sem býr að baki búsetahreyfingunni og er í því fólgin að menn velja sér það hlutskipti að eiga leiguaðild eða forgangsrétt að leiguaðild að íbúð í stað þess að eignast hana á hefðbundinn hátt. Þetta er ekki endilega bara gamalt fólk, öryrkjar, námsmenn, einhverjir þeir sem minna mega sín þó að ég sé fyllilega sammála hv. þm. Halldóri Blöndal, að okkur beri að greiða götu þeirra sem minna mega sín og styðja þá á alla lund. Við verðum líka að hafa vit til þess að koma auga á nýjar hugmyndir og möguleika þeirra og gæði og hafa vit á því að styðja þær. Vegna þess að hv. þm. minntist á Oliver Lodge og framhaldslíf, þá langar mig hreinlega til að spyrja hann: Ætlar hann þessari hugmynd, ætlar hann búsetahreyfingunni framhaldslíf í einhverju formi með einhverjum stuðningi eða ekki?



Herra forseti. Ég er orðinn svo vanur þessum fullyrðingum frá sumum hv. þm. eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. að ég sé ekki ástæðu til að kippast við þó að þær séu endurteknar hér í ræðustól. Í sambandi við þetta mál vil ég aðeins endurtaka það sem ég sagði hér í fyrri tölu minni að ég tel að sparnaður í bankakerfinu okkar, sem miðar að því að auðvelda fólki síðar að eignast húsnæði, sé af því góða og það eigi að efla það, það eigi ekki að túlka það þröngt í löggjöf og því þurfi að laga þá löggjöf ef hún ber það með sér að takmarka slíkan sparnað og að því er verið að vinna. Í sambandi við fsp. hv. 4. þm. Norðurl. e., þar sem hann vildi krefja mig um dagsetningar í sambandi við frv., vil ég rifja það upp sem hann kom raunar sjálfur aðeins inn á. Það var samkomulag sem var birt á s.l. ári í lok þingsins vorið 1984 milli stjórnarflokkanna um að setja löggjöf um búseturétt og leigukauparétt í sambandi við íbúðarhúsnæði. Að því var unnið. Hins vegar náðist ekki samkomulag um að leggja það frv. fram á síðasta þingi. Eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. sjálfsagt veit eru stjfrv. í samsteypustjórn með því formi, eins og allir hv. alþm. vita, að samkomulag þarf að nást um málið í ríkisstjórn og viðkomandi þingflokkum áður en hægt er að leggja slík mál fyrir Alþingi sem stjfrv. Þetta vita menn í stórum dráttum og í deilumálum er þetta staðreynd sem ekki verður gengið fram hjá því að annar stjórnarflokkurinn getur haft neitunarvald í slíkum málum. Ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan. Það er verið að vinna áfram að þessu máli og ég geri ráð fyrir því að fljótlega verði upplýst hvort hægt verður að leggja slíkt mál fram aftur sem stjfrv. Það verður ekki langt að bíða eftir úrslitum um það. Það er það eina sem ég get sagt hv. þm. á þessari stundu.



Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að vekja athygli hæstv. félmrh. á því að við höfum séð framan í stjfrv. í tíð þessarar ríkisstj. án þess að fullt samkomulag hafi ríkt um þau þegar þeir pappírar voru sýndir á hv. Alþingi. Nægir að nefna afstöðu stjórnarflokkanna til útvarpslagafrv. í fyrra og ummæli sem hér féllu fyrir nokkrum dögum þegar frv. til nýrra sveitarstjórnarlaga var lagt fram og ekki færri en tveir hv. þm. Sjálfstfl. komu hér í pontu og lýstu fyrirvörum sínum og síns flokks um ýmis atriði í því frv. Það er því ljóst að til eru a.m.k. tvær leiðir, hæstv. félmrh., til að leggja fram stjfrv. Önnur er sú að leggja fram venjulegt stjfrv. sem ríkisstjórnin og báðir eða allir aðstandendur hennar styðja og hin leiðin er að leggja fram einhverja pappíra sem menn hafa fulla fyrirvara á um og alveg er undir hælinn lagt hvernig verða afgreiddir. Það er þá eðlilegt að maður spyrji hæstv. félmrh.: Mun hann ekki grípa til þess, ef ekki dregur saman innan tíðar með stjórnarflokkunum í þessu máli, að leggja hér fram frv. og lofa þá Sjálfstfl. að hafa þá fyrirvara á sem honum finnst eðlilegir eins og alsiða er greinilega hjá hæstv. ríkisstj. að gera? Ég átti svo sem ekki von á því, herra forseti, að hér kæmi svarið: 23. nóvember kl. 14.35 eða eitthvað svoleiðis. En ég dreg þann lærdóm af svari hæstv. félmrh. að það sé algerlega í óvissu hvenær og hvort eitthvert frv. um búseturétt verður lagt fram á þessu þingi. Ég dreg þann lærdóm af reynslu minni af ummælum, svörum og orðum, sem hér hafa fallið í tíð þessarar hæstv. ríkisstj. og ráðherratíð hæstv. félmrh. Alexanders Stefánssonar, að það sé gersamlega í óvissu og þoku hvort og hvenær eitthvert frv. lítur dagsins ljós af hálfu ríkisstj. í þessu máli. Það hefði verið gaman, herra forseti, að taka þátt í þessum hjartnæmu ræðuhöldum hv. 2. þm. Norðurl. e. um verkamannabústaðakerfið. Það var ánægjulegt að heyra þm. Sjálfstfl. tala af slíkri innlifun um það ágæta kerfi og þá mannúðarstefnu í húsnæðismálum sem tengist því m.a. Ég fagna því að sjálfsögðu eins og ég fagna því að þessi hv. þm. og sérstakur talsmaður Sjálfstfl. í húsnæðismálum sækir nú fyrirmyndir sínar til Norðurlandanna án þess að ég sé að segja endilega að þar sé allt gott sem gjört er í húsnæðismálum. En það er vissulega framför að heyra hv. þm. Sjálfstfl. tala með þessu hætti um verkamannabústaðakerfið sem hingað til hefur nú komið fremur í hlut annarra að verja og berjast fyrir. En ég vil segja í tveimur setningum í lokin, herra forseti, að mannúðarstefna þessarar ríkisstj. í húsnæðismálum birtist öðru fremur þessa dagana í fjölda nauðungaruppboða og sennilega er það viðhorfið til verkamannabústaðakerfisins, sem endurspeglast í niðurskurði fjárveitinga til þess kerfis eins og liggur nú fyrir í fjárlögum, sem mun að líkindum verða til þess, ef það stendur óbreytt, að verkamannabústaðakerfið getur engri nýrri starfsemi hleypt af stað á næsta ári og rétt getur staðið við þegar gerðar og lögboðnar skuldbindingar sínar með því fjármagni sem því er nú ætlað af hálfu hæstv. ríkisstj. Þannig birtist sem sagt velvildin til verkamannabústaðakerfisins og mannúðarstefnan í húsnæðismálum þessarar ríkisstj. sem hv. þm. hafði svo fögur orð uppi um að við lá að menn tárfelldu í salnum, svo hjartnæm var ræða hans, þ.e. í nauðungaruppboðum og niðurskurði á fjárveitingum.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum. Frv. liggur frammi á þskj. 20 og hljóðar svo, með leyfi forseta: "1. mgr. 15. gr. laganna hljóði svo: Mæðralaun skulu greidd ekkjum, ógiftum mæðrum og fráskildum konum sem hafa börn sín undir 18 ára aldri á framfæri sínu og eiga lögheimili hér á landi. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi." Herra forseti. Breyting sú sem hér er lögð til er einföld: að greiðsla mæðra- og feðralauna miðist við 18 ára aldur en ekki 16 ára aldur eins og nú er. Meðlög eru nú greidd til 18 ára aldurs, svo og barnalífeyrir ef foreldri er látið eða öryrki, en áður náðu þessar greiðslur til 16 ára aldurs eins og mæðra- og feðralaunin gera nú. Árið 1971 var sú lagabreyting gerð að meðlagsgreiðslur voru lögbundnar til 17 ára aldurs og með setningu barnalaga nr. 9/1981 lengdist greiðsluskylda meðlaga og barnalífeyris til 18 ára aldurs. Augljósar ástæður lágu til þessarar lagasetningar. Þær eru að með síauknum kröfum um menntun unglinga og starfsþjálfun í æ flóknara þjóðfélagi hefur skólaaldur unglinga lengst til muna og þeir eru mun lengur á framfæri foreldra en áður var. Er óþarft að fjölyrða frekar um þennan þátt málsins. En þjóðfélag okkar hefur breyst að ýmsu öðru leyti. Ekki er unnt að loka augunum fyrir því að æ tíðara gerist að foreldri séu ein með börnum sínum, hjónabönd leysast oftar upp en áður gerðist og liggja eflaust til þess flóknar ástæður sem að verulegu leyti eiga rætur að rekja til þeirra þjóðfélagsbreytinga sem átt hafa sér stað á síðustu áratugum. Menn skyldu ævinlega minnast þess þegar pólitískar ákvarðanir eru teknar, t.d. hér á hinu háa Alþingi, að þær hafa víðtæk áhrif á líf manna utan veggja þessa húss. Þó að flestir ef ekki allir stjórnmálaflokkar í landinu leggi áherslu á það í stefnuskrám sínum að stuðlað skuli að vernd og viðgangi fjölskyldunnar sem grunneiningar í þjóðfélaginu hefur pólitísk ákvarðanataka í landinu ekki verið í samræmi við það. Fjölskyldan hefur orðið hart úti í öllum ákvörðunum stjórnmálamanna á síðustu árum, jafnt fjárhagslega sem félagslega. Sú staðreynd stendur því eftir að í októbermánuði á þessu ári tóku 5474 einstæðar mæður mæðralaun hjá Tryggingastofnun ríkisins og 356 einstæðir feður tóku feðralaun á sama tíma. Á framfæri þessara einstæðu foreldra voru nú í október 7674 börn. Nú er það svo að ákveðið hefur verið að til þess að framfleyta fjölskyldu þurfi báðir foreldrar að hafa atvinnutekjur. Þetta er ekkert sem hefur gerst, heldur hafa verið teknar um það ákvarðanir. Það heyrir nú sögunni til að einar atvinnutekjur nægi til að framfleyta fjölskyldu nema í undantekningartilvikum sem ekki skipta hér máli. Það er löngu ljóst að með aukinni þörf á atvinnuþátttöku kvenna úti í þjóðfélaginu hafa laun lækkað sem tekjum þeirra nemur. Þetta er staðreynd sem verkalýðssamtökin í landinu eru sjálfsagt treg til að viðurkenna, en er sannleikur engu að síður. Dæmin tala sínu máli í öllu þjóðfélaginu hvert sem litið er. Í barnæsku minni voru kennarar vel launaðir menn sem bjuggu við tryggan og stöðugan fjárhag. Nú duga tvenn kennaralaun varla til framfæris fjölskyldu. Sjómenn unnu einir fyrir stórum fjölskyldum og það var hlutverk konunnar að annast heimilið. Slíkt fjölskyldumynstur er ekki algengt nú. Þannig mætti lengi telja, enda tala tölur um atvinnuþátttöku kvenna sínu máli. Yfir 80% giftra kvenna starfa nú einnig utan heimilis, auk allra einstæðra mæðra eða svo til. Aðgerðir stjórnvalda á síðustu árum, sem rýrt hafa lífskjör launþega um allt að 45% samhliða því vaxtaokri sem lagt hefur verið á það fólk sem er að koma yfir sig húsnæði, hafa tæplega orðið fjölskyldunni til styrktar. Margfalt vinnuálag beggja foreldra og öryggisleysi um börn og hina öldruðu, sem orðið hafa hreinir útigangsmenn í samfélagi okkar, er ekki líklegt til að stuðla að farsæld fjölskyldunnar í þjóðfélaginu. Þvert á móti hefur öll stefna stjórnvalda miðað beint að upplausn þessarar margnefndu grunneiningar. 7674 börn eru nú í október á heimili annars foreldris. Þessi börn eiga allan sama rétt til vandaðs uppeldis og skilyrða til lífs og starfs og önnur íslensk börn. Til þess að svo megi verða hlýtur að verða að koma til móts við þá foreldra sem eru einir með börn sín. Annars eru þeim beinlínis búin allt önnur lífskjör en öðrum foreldrum í þessu landi. Varla er það vilji hv. alþm. að stór hluti landsmanna, um sex þúsund framfærendur barna í landinu, myndi hóp fátæklinga sem verða að lifa allt öðruvísi lífi en annað fólk í landinu. Og þegar þessi börn, sem þessir einstæðu foreldrar eru að ala upp nú, koma til starfa í þjóðfélaginu er ekki spurt hvernig heimilishögum þeirra var varið í uppvextinum, hvort foreldrar bjuggu saman. Það verður spurt: Hvað geta þau og hvað kunna þau? Stjórnmálamenn hafa áhrif á alla þætti mannlífsins. Tölur hafa verið birtar nýlega um vaxandi fjölda fóstureyðinga hér á landi. Yfir 700 fóstureyðingar voru framkvæmdar árið 1984. Samkvæmt nýjum mannfjöldaspám sýnist Íslendingum fara fækkandi þegar líða tekur á öldina. Afkoma manna og aðstaða hefur vitanlega áhrif á fjölda barnsfæðinga sem annað og því er tími til kominn að hið háa Alþingi hugi að þessum málum áður en í algert óefni er komið. Íslenska þjóðin hefur ekki efni á að henni fækki. Það er einfaldlega ekki álitlegt eða aðlaðandi að ala upp stóran barnahóp í landi okkar þessa dagana þegar allt sem lýtur að velferð barna er skorið niður við trog, fæðingarorlof, dagvistarheimili, skólakerfið, heilbrigðisþjónustan, húsnæðiskerfið og laun manna í landinu. Stjórnvöld verða því að axla þá byrði að afleiðing þessa er sívaxandi fjöldi einstæðra foreldra með börn á framfæri sínu sem samfélagið ber ábyrgð á til jafns við önnur landsins börn eigi að viðhalda mannfjölda í landinu sem verið hefur. Það er óþarft að orðlengja hér um þá staðreynd að konur hafa miklum mun lægri laun en karlmenn og yfirgnæfandi meiri hluti barna einstæðra foreldra er á framfæri móður sinnar. Lífskjör þessara kvenna sýnast vera harla bág og tæplega skiljanlegt hvernig þær reka heimili sín við núverandi aðstæður. Samkvæmt mati neyðarþjónustu Húsnæðisstofnunar ríkisins er talið nokkuð ljóst að fjölskylda sem hefur 70 þús. kr. á mánuði í tekjur, hvort sem það eru báðir foreldrar eða annað, en skuldar í húsnæði eða húsnæðislán yfir 1 millj. kr., sem ekki er óalgengt, getur ekki haldið húsnæði sínu til lengri tíma með því að lifa eðlilegu lífi. Allar tekjur undir því marki eru því óraunhæfar til reksturs fjölskyldu. Og einstæðar mæður þurfa húsnæði ekki síður en aðrir framfærendur. Tekjur á borð við þær sem að framan var getið eru fátíðar í þeim hópi og að ég hygg nær óþekktar. Þær eru því ofurseldar leigumarkaði og allir þekkja hvernig kjör þar eru, fjárhagslega sem og félagslega. Stöðugir flutningar barna milli skólahverfa eru fæstum börnum hollir né heldur óhóflegt vinnuálag mæðra þeirra. Við kjarakannanir undrast menn oft hversu háar tekjur margar þessara kvenna hafa þrátt fyrir allt, en skýringin á því er ofureinföld. Þær vinna margar hverjar jafnvel tvo átta stunda vinnudaga á einum sólarhring. Segir sig sjálft hver umhirða barna verður við slíkar aðstæður og ófyrirséð er hver áhrif slíkt líf hefur á allt menningarlíf þjóðar okkar til lengri tíma. Sannleikurinn er sá að þúsundir íslenskra barna eru ein heima allan daginn eftir að skóla lýkur og gildir þá einu hvort um börn einstæðra foreldra er að ræða eða foreldra í sambúð. Myndböndin verða afþreyingarefni þessara barna sem smám saman staðna í málþroska og þar með öllum þroska sem ástæða er til að óttast að skaði hugsun þeirra þegar fram í sækir. Menn hugsa á móðurmáli sínu og takmörkuðum orðaforða fylgir þrenging á hugsun. Þetta líf er tvímælalaust stórhættulegt þroska þessara barna og þar með þjóðinni allri. Herra forseti. Ég hef farið almennum orðum um uppeldisskilyrði þau sem íslensk börn búa við í sambandi við frv. það sem hér er á dagskrá. Með því vil ég leggja áherslu á að þau eru ákveðin hér í þingsölum. Þau eru ekkert sem gerist af sjálfu sér. Þau eru gerð. Frv. það sem ég mæli hér fyrir leysir ekki vanda íslensku fjölskyldunnar, en greiðslu mæðra- og feðralauna tveimur árum lengur en nú er tel ég létta undir með þeim þúsundum foreldra sem eru að berjast við að búa börn sín undir að taka við störfum í þjóðfélaginu sem best þeir mega. Hækkun sú sem hér er lögð til kostar lauslega áætlað, þó trúlega nokkuð rétt, um 30 millj. kr. á ári. Þessa lauslegu áætlun hef ég fengið hjá Tryggingastofnun ríkisins. Það verður að teljast góð fjárfesting miðað við 815 millj. sem fóru í bifreiðakostnað ríkisins á síðasta ári eða milljóna risnukostnað ráðherra. Heildargreiðsla mæðralauna er nú um 20 millj. á mánuði yfir allt landið og yrði frv. að lögum hækkaði sú upphæð sem sagt um 2,5 millj. kr. á mánuði. Meginatriði þessa máls er þó kannske að engin rök hníga að því að mæðra- og feðralaun séu greidd tveim árum styttra en meðlög og barnalífeyrir með sömu börnum. Allur andi löggjafans og þeirra laga sem hann hefur sett á undanförnum árum hefur verið sá að eðlilegt sé að greiðslur verði inntar af hendi með börnum þann tíma sem þau eru alla jafna við nám og undirbúning undir lífsstarf. Mæðra- og feðralaun hafa hér orðið eftir af einhverjum ástæðum og ég held að tími sé til kominn fyrir hið háa Alþingi að lagfæra það. Herra forseti. Ég harma mjög hversu fáir hafa verið hér í salnum og hlýtt á mál mitt. Það er ekki óvenjulegt þegar málefni sem snerta velferð barna eru á dagskrá. Þá tekur hið háa Alþingi að þyrsta. En ég skora á þá þingmenn sem hér eru staddir, um leið og ég þakka þeim fyrir að hlýða á mál mitt, að vinna hver á sínum vettvangi að því að þetta frv. nái fram að ganga. Ég held að eins og málum er komið í þjóðfélagi okkar í dag sé það lágmarksmerki um að Alþingi sé ekki alveg sama um velferð barna í þessu landi og undirbúning þeirra undir lífið. Herra forseti. Ég vil að lokum leggja til að þessu frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og skora á hv. þm. að veita því það brautargengi sem þeir mögulega geta.



Herra forseti. Ef konur á Íslandi gætu almennt lifað af dagvinnulaunum sínum mannsæmandi lífi þyrfti ekki að flytja svona frv., en vegna þess að þær geta það ekki og sá hópur sem hér um ræðir stendur verulega höllum fæti verður að horfast í augu við þann veruleika sem við blasir. Ég tel þetta hið sjálfsagðasta réttlætis- og jöfnuðarmál og ætla ekki að orðlengja um það frekar, en vísa til ágætrar framsögu hv. flm. Ég vil í stuttu máli lýsa yfir eindregnum stuðningi við þetta ágæta mál.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Mér þykir nauðsynlegt að það komi fram í sambandi við umræðu um þetta mál, sem fyrst og fremst byggist á því sem fram kom m.a. hjá síðari hv. ræðumanni, að hér er fyrst og fremst um kjaramál einstæðra foreldra að ræða. Það er engan veginn svo að málefnum þessa hóps hafi ekki verið verulega og sérstaklega sinnt í tíð þessarar ríkisstj. Á þeim tíma sem liðinn er af kjörtímabilinu hafa mæðralaunin margfaldast. Þau hafa margfaldast langt umfram aðrar tryggingabætur. Ég tel ástæðulaust annað en að láta þetta koma fram. Það má vissulega færa rök fyrir því að haldast eigi í hendur sá aldur barna sem mæðralaunin miðast við og aldurinn sem barnalífeyririnn miðast við, mér þykir það vera rökrétt, en hitt vil ég draga fram að svo stóð á að ég afhenti hæstv. forseta sameinaðs þings í gær skriflegt svar við fsp. hv. forseta Ed., Salome Þorkelsdóttur, þar sem hún spyr einmitt um hækkanir á tilteknum bótaflokkum almannatrygginga frá 1. júní 1982 og til 1. okt. 1985. Athugun ráðuneytisins á þessu máli hefur sýnt að bætur hafa hækkað mjög mismunandi á þessu tímabili. Þannig hefur ellilífeyrir einstaklinga hækkað úr 1992 kr., er hann var, einungis þessi upphæð, 1. júní 1982, í 5354 kr. 1. okt. 1985. Þarna er auðvitað um grunnupphæðina að ræða sem tekjutryggingin kemur ofan á. Þessi hækkun er um 169%. Hins vegar hafa mæðralaunin með einu barni hækkað á þessu tímabili úr 175 kr. 1. júní 1982 í 2055 kr. 1. okt. 1985 eða um 1074%. Þetta er hækkun af því tagi að ég tel nauðsynlegt að láta hennar getið þegar verið er að ræða um það og látið í veðri vaka að ríkisstjórnin eða Alþingi sinni ekki þörfum þess hóps sem hér er um að ræða. Ég geri ráð fyrir að þessu skriflega svari verði útbýtt á borð þm. fljótlega. Þar kemur fram, auk þeirra upplýsinga sem hér hafa verið nefndar, sem voru að hækkunin á mæðralaunum fyrir eitt barn hefur á þessu tímabili verið 1074%, að hækkun á mæðralaunum fyrir tvö börn hefur verið 467% og á mæðralaunum fyrir þrjú börn eða fleiri 403%. Þetta þótti mér rétt að láta koma fram, herra forseti, við umræðu þessa máls.



Herra forseti. Ég vil aðeins þakka hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur fyrir undirtektir við þetta mál. Ég vænti að þögn hinna sé samþykki við svo sjálfsögðu máli. Því miður var ekki unnt að heyra á máli hæstv. heilbr.- og trmrh. hvort hún styður þetta mál að öðru leyti en því að hún er sammála því að óeðlilegt ósamræmi sé milli greiðslu meðlaga og barnalífeyris. Um það getum við verið sammála. Það er öldungis rétt sem hún tók fram hér, þó það mál væri ekki beinlínis á dagskrá og þess vegna sá ég enga ástæðu til að fara út í það, vissulega er það alveg rétt að mæðralaun hafa hækkað verulega, en sannleikurinn er sá að áður en sú hækkun varð voru þau beinlínis hlægileg og allt að því móðgun við þá sem við þeim tóku. Það var því mál til komið að gera þar bragarbót.  (Heilbr.- og trmrh.: Í stjórnartíð flokksmanna hv. þm.)  Meðal annars, hæstv. ráðh. Ég er ekki að flytja þetta mál til að lofa og prísa ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens. Ég held að hún verði að standa undir því sem hún gerði. Ég sé ekki neina ástæðu til að vera útvörður hennar. Mæðralaun og feðralaun voru jafnt til skammar hvað upphæð snerti í tíð hennar og annarra ríkisstjórna. En til þess að allur vafi sé af tekinn skal hv. deild upplýst um að mæðralaun með einu barni eru nú 2055 kr. á mánuði, með tveimur börnum 5383 kr. og með þremur börnum og fleiri 9547 kr. Ekkjubætur eru nú fyrstu sex mánuði og tólf mánuði í viðbót ef kona hefur barn á framfæri 6708 kr. á mánuði. Ung ekkja með þrjú börn getur þess vegna fengið 15 000 kr. í stuðning frá ríkinu til þess að ala upp og halda heimili fyrir þrjú börn sín eða fleiri. Það segir sig sjálft að jafnvel þó konan stundi atvinnu er það ekki ýkjamikill stuðningur. Að vísu kæmi þarna barnalífeyrir til, en svo sannarlega mundi þessari fjölskyldu ekki veita af að fá þessa greiðslu tveim árum lengur en nú er, þ.e. að mæðralaun verði greidd jafnlengi og meðlög og barnalífeyrir. Það sem hér er um að ræða er að við berum jafna ábyrgð á uppeldi allra barna í þessu landi. Eins og ég sagði áðan: Þegar þau koma til starfa í þjóðfélaginu verða þau ekki spurð hvort þau bjuggu hjá báðum foreldrum. Þau eru spurð um hvað þau geti, hvað þau kunni, hvað þau geti lagt af mörkum. Og það er ábyrgð okkar allra að öll börn í þessu landi sitji við sama borð hvað uppeldisskilyrði og menntunarmöguleika varðar. Þess vegna vil ég enn og aftur ítreka að ég treysti því að hið háa Alþingi veiti þessu máli gengi. Það er áreiðanlegt að öðru eins er eytt í hreinan óþarfa eins og þessum 30 millj. kr. sem það mundi kosta á ári að inna þessar greiðslur af hendi til 18 ára aldurs barnanna.