Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ég býð hv. þm. velkomna til starfa á ný eftir páskahlé og vænti þess að þingmenn komi endurnærðir til starfa fyrir lokasprett þinghaldsins á þessu vori. Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 14. apríl 1993: ,,Þar sem Matthías Bjarnason, 1. þm. Vestf., getur ekki enn sótt þingfundi vegna veikinda leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varaþm. Sjálfstfl. í Vestfjarðakjördæmi, Guðjón A. Kristjánsson skipstjóri, Ísafirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar Björn Bjarnason, varaformaður þingflokks Sjálfstfl. Guðjón A. Kristjánsson hefur áður setið á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna utandagskrárumræðu sem fyrirhugað er að fari fram í dag klukkan hálffjögur. Hún er að ósk hv. 10. þm. Reykv., um útboð ræstinga í framhaldsskólum á höfuðborgarsvæðinu. Umræðan fer fram skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga og má standa í allt að 30 mínútur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 94 frá 1976 en það er 453. mál þingsins og er að finna á þskj. 785. Í fjárlögum fyrir árið 1993 er gert ráð fyrir að Fasteignamat ríkisins verði B-hluta stofnun en Fasteignamatið er nú A-hluta stofnun. Í þessu frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögum um skráningu og mat fasteigna í samræmi við þetta. Í frv. er kveðið á um heimildir til handa Fasteignamatinu að innheimta gjald fyrir veitta þjónustu. Slíkar heimildir eru til staðar í lögunum í dag en hér eru þær útfærðar nánar og lagður frekari grunnur að því að Fasteignamatið geti aflað sér tekna í meira mæli en verið hefur. Þá er það nýmæli í frv. að lagt er til að sett verði á fót sérstök stjórn Fasteignamats ríkisins sem hafi það hlutverk að hafa eftirlit með störfum stofnunarinnar, móta starf hennar og skipulag. Gert er ráð fyrir því að stjórnin verði skipuð þremur mönnum og þar af einum sem skipaður verður samkvæmt tilnefningu frá Sambandi ísl. sveitarfélaga en sveitarfélög hafa mikla hagsmuni af starfi Fasteignamats ríkisins þar sem fasteignagjöldin, sem er veigamikill tekjustofn sveitarfélaga, eru lögð á á grundvelli fasteignamats. Með þessu verður sveitarfélögunum tryggður aðgangur að stjórn Fasteignamatsins. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessa framsöguræðu lengri en legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram í máli hæstv. fjmrh. að það frv. sem hér er kynnt er einfalt og þarf ekki að hafa um það langa framsögu. Hins vegar hefur umræða um Fasteignamat ríkisins farið fram á vettvangi sveitarstjórna í gegnum tíðina og umfjöllun um hlutverk Fasteignamats ríkisins er eitthvað sem ekki hefur oft átt sér stað í þingsal. Þetta frv. mun koma til efh.- og viðskn. sem ég á sæti í og ég hefði mjög mikinn áhuga á því að nefndin kynnti sér ýmislegt sem varðar starfsemi Fasteignamatsins og ýmislegt sem mér sýnist að ætti að skoða þegar sett er fram frv. um þetta fyrirtæki sem varðar sveitarstjórnir svo miklu. Mig langar að bera fram nokkrar spurningar til fjmrh. Þetta frv. fjallar um að taka gjald fyrir þjónustu. Hverjir eiga að greiða það gjald? Eru það fyrst og fremst og eingöngu sveitarstjórnir sem eiga að greiða fyrir þá þjónustu sem sveitarfélög fá hjá Fasteignamati ríkisins? Hver er þessi þjónusta við sveitarfélögin? Er þetta þjónusta sem sveitarfélögin óska eftir? Þessi starfsemi, sem hér er fjallað um, er grundvöllur að fasteignagjöldum sem er einn af stórum tekjustofnum sveitarfélaganna. Hins vegar ráða sveitarfélögin mjög litlu um það hvernig stofninn eða grundvöllurinn að þessum fasteignagjöldum verður til. Hver er það sem ræður stuðlinum sem aftur veldur því hvort fasteignir eru metnar hátt eða lágt og hvernig virkar stuðullinn? Nú er það svo, virðulegi forseti, að ég hef ekki hin allra síðustu ár kynnt mér hvernig þessi mál eru og hvort þau hafa breyst. En þegar ég var að skoða stuðlana og virkni Fasteignamatsins á m.a. fasteignir í sveitarfélögum og þar með gjaldtöku og mismun hennar hjá sveitarfélögum, þá var það þannig að gert var mat á húsum. Síðan var gert endurmat, t.d. á nýjum húsum ef þau voru fullgerð. Þá voru tilkynntar allar sölur á fasteignum frá öllum fasteignasölum í sveitarfélaginu. Það var tekið mið af fjölda og þar með eftirspurn eftir eignum í sveitarfélagi. Eftirspurnin var mæld og sett inn í stuðulinn. Stuðullinn hækkaði, fasteignagjöldin hækkuðu, verð hækkaði og áfram fór þetta í hringrás inn í stuðulinn sem hafði þau áhrif að að þar sem eftirspurn eftir húsnæði var mikil, þar sem m.a. var mikil atvinna, hækkaði stuðullinn stöðugt og mat fasteigna. Þar sem einhver samdráttur var eða aðrar þær aðstæður að eftirspurn eftir húsnæði var minni varð verðfall, fasteignagjöld lækkuðu o.s.frv. Það var komið til móts við þennan vanda með því að að landsbyggðinni var heimilað að taka mið af fasteignamati á öðrum stöðum á landinu, þ.e. á þéttbýlissvæðinu, við álagningu fasteignagjalda á stöðum þar sem ástandið var orðið þannig að það var nærri því eignaupptaka hjá fólki vegna þess hve fasteignamat á húsum lækkaði mikið. Flestöllum sveitarstjórnarmönnum sem ég þekki til og hef átt viðræður við um þessi mál hefur þótt þetta mjög undarlegt. Þeir hafa margir sett fram þessa spurningu: Hvers vegna er verið að meta fasteignir á mörgum stöðum? Hvers vegna þarf fasteignamat sem heil stofnun, Fasteignamat ríkisins, er að vinna við að meta og endurmeta og setja fram stuðla um, að vera að störfum þegar líka eru starfandi stofnanir sem byggja á tryggingum vegna brunabótamats og þar sem jafnframt er verið að meta vegna brunamatsins og brunabótaáætlunar? Menn hafa spurt sig í öllum þessum samdrætti, öllum þeim áætlunum um að reyna að komast af með fáar stofnanir: Af hverju á ekki að færa mat á fasteignum algerlega inn í brunabótamatið og láta sveitarstjórnirnar sjálfar sjá um framhaldið á því sem þarf að gera varðandi fasteignagjöld, álögur og annað slíkt? Hvers vegna að vera með þessa stóru og miklu stofnun, sem ríkið ætlar nú að losa af sínum fjárlögum væntanlega með því að flytja það yfir á kostnað sveitarfélaganna, ef það er rétt hjá mér, virðulegi forseti, að það séu sveitarstjórnirnar sem greiða þetta gjald til Fasteignamats ríkisins. Ég hefði óskað þess að fá tækifæri til þess þegar átti að hrófla við þessari stofnun að taka þátt í umræðu um hana. Á hún að eiga framtíð fyrir sér? Á hún rétt á sér? Eiga sveitarfélögin að ráða því hvernig hún er ef hún á að verða við lýði áfram eða á að hafa þetta áfram stofnun á vegum ríkisins sem veldur því sem ég hér hef hreyft? Mér finnst mjög mikilvægt að skoða þetta mál og ekki sé bara kannað að losa hana af fjárlögum ríkisins yfir í B-hluta þannig að sveitarstjórnirnar fari að halda stofnuninni uppi, heldur að kalla til skoðun sveitarstjórnarmanna á því hvort þeir telja þörf á þessari stofnun. Á hún að vera á þann veg sem hún er í dag? Hver á að breyta henni ef hún á að breytast? Ég minni á það, virðulegi forseti, að annar nokkuð stór hópur sveitarstjórnarmanna úr öðrum stjórnarflokknum hefur einmitt ályktað um að skoða eigi hvort leggja skuli þessa stofnun niður. Mér fannst nauðsynlegt, miðað við þá skoðun sem ég hef alla tíð haft á þessu máli og verið í hópi þeirra sem hafa talið að Fasteignamat ríkisins sé allt að því óþörf stofnun, þá get ég ekki, virðulegi forseti, þó bara sé verið að fjalla um að flytja þetta til innan fjárlagarammans, annað en komið hér upp og lýst þessari skoðun minni, ekki síst þar sem það kemur í minn hlut að fjalla um þetta mál í nefnd þegar það er komið til nefndar.

Virðulegi forseti. Ég þakka ræðumanni sem tók til máls á undan mér fyrir að hreyfa því sem hún gerði því sumt af því hafði ég einmitt hugsað mér að spyrja um, m.a. hvaða aðilar það eru sem eigi núna að fara að greiða sértekjur. Hitt er alveg rétt að með þessu frv. er verið að uppfylla ákveðin ákvæði sem sett voru inn í fjárlög þessa árs að Fasteignamat ríkisins yrði B-hluta stofnun og í framhaldi af því yrði því sett stjórn en einn forstjóri réði ekki innra skipulagi stofnunarinnar heldur yrði það stjórn, þ.e. þar sem Samband ísl. sveitarfélaga skipar einn en hinir tveir væru skipaðir af ráðherra. Það er út af fyrir sig gott að þetta sé útvíkkað svolítið þar sem forstjórinn hefur, eins og ég sagði áðan, hingað til getað ákveðið innra skipulagið einhliða og hefur sú ráðstöfun sem forstjórinn hefur þar haft á verið nokkuð umdeild. Minni ég þar á umræður fyrir nokkru í þinginu þar sem getið var um bréf sem forstjórinn hafði skrifað vegna beiðni Fjórðungssambands Vestfirðinga. Ég ætla raunar ekki að gera það að umtalsefni, enda hefur forstjórinn skýrt það nánar og beðið afsökunar á þeim orðum sem hann lét þar falla. Ég tel tímabært að ræða þetta skipulag, að ræða Fasteignamat ríkisins og hvort sú stofnun á að halda áfram og sú eina breyting sem á henni verði sé sú að henni sé skipuð stjórn og hún hafi sértekjur. Með því er verið að minnka framlag ríkisins til þess að halda uppi þessari stofnun en samt sem áður virðist ekkert eiga að breyta henni. Það verður auðvitað að greiða þessum stjórnarmönnum til viðbótar. Það er ekki talað um neinar breytingar á henni að öðru leyti. Ég spyr ráðherra: Hvernig er fyrirhugað að þessi stjórn starfi? Hver á að setja henni reglur? Mun ráðherra setja henni reglur og hvert verður hlutverk hennar? Á hún að skoða breytt hlutverk Fasteignamatsins? Mér finnst alveg tímabært að skoða í framhaldi af þessu hvort ekki sé hægt að skipta þessu meira upp. Ef Fasteignamatið á aðallega að hafa sínar tekjur frá sveitarfélögunum er líka spurning hvort það eigi ekki alfarið að vera úti um landið hjá þeim sveitarfélögum sem það þjónar mest og þurfi ekki að starfa á höfuðborgarsvæðinu að meiri hluta. Ég held að það sé tímabært að skoða þetta mjög vel. Þó að þetta sé, eins og hæstv. ráðherra sagði, stutt frv. og kannski ekki mikið efni, þá er nokkuð mikið sem liggur þar á bak við. Ég fagna því að frv. verður skoðað í hv. efh.- og viðskn. og treysti því ekki síst, eins og ég sagði, eftir umfjöllun hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur að það verði skoðað mjög vel.

Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð í þessa umræðu um frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu og mat fasteigna. Ég vil byrja á því að lýsa stuðningi mínum við vissa þætti þessa frv. Það lætur kannski ekki mikið yfir sér, er ekki mikið að vöxtum og aðeins sjö greinar, en í því eru ákvæði um að skipa Fasteignamati ríkisins stjórn og gera stofnunina að B-hluta stofnun. Þetta held ég að sé til bóta og tel að það mætti vera svo með fleiri stofnanir sem heyra að öðru leyti undir ríkið svo lengi sem hæstv. ríkisstjórn hefur ekki tekist að koma einkavæðingaráformum sínum svo fram að allar opinberar stofnanir séu annaðhvort hlutafélög eða hreinlega seldar. Meðan ríkið hefur þó með stofnanir að gera að einhverju leyti tel ég ekki óeðlilegt að fleiri komi að stjórnum þessara stofnana en forstöðumaður einn og viðkomandi ráðherrar og að stofnunum sé sett stjórn. Það tel ég rétt skref sem hér er tekið og auki út af fyrir sig sjálfstæði stofnananna og fleiri sjónarmið koma að við rekstur þeirra, uppbyggingu og skipulag. Hins vegar er hér annað ákvæði í frv. sem ég hefði viljað spyrja ráðherra aðeins nánar út í og fylgja eftir spurningum sem komið hafa fram hjá þeim hv. þm. sem hafa talað á undan. Það er gjaldtakan fyrir þá þjónustu sem stofnunin veitir. Nú hygg ég að stofnunin þjóni eingöngu sveitarfélögunum og það séu því sveitarfélögin sem munu greiða þetta gjald sem hér á að innheimta. Er það auðvitað líka hluti af þeirri stefnu hæstv. ríkisstjórnar að láta opinberar stofnanir starfa í síauknum mæli fyrir sértekjur sem þeim er ætlað að innheimta fyrir þjónustu sína. Þá er spurningin: Hver greiðir þessa þjónustu og hvernig er sú ákvörðun tekin að ríkið skuli ekki lengur veita þessa þjónustu viðkomandi aðilum heldur að þeir sem njóta þjónustunnar skuli greiða fyrir? Hér eru það sveitarfélögin. Við vitum að áður hefur hæstv. ríkisstjórn velt ýmsum kostnaðarþáttum yfir á sveitarfélögin og oftar en ekki án samráðs við þau. Við munum eftir átökunum sem urðu um lögregluskattinn svokallaða sem var þó enginn lögregluskattur. Það var aðeins nefskattur á sveitarfélögin, greiðslur sveitarfélaga í ríkissjóð og kom lögreglu í sjálfu sér ekki neitt við þó að einhverra hluta vegna væri þessum skatti gefið þetta undarlega nafn. Það var gert án nokkurs samráðs við sveitarfélög. Þrátt fyrir yfirlýsingar um að vinna ekki þannig og ríkisstjórnin hafi lofað sveitarfélögunum að ekki yrðu gerðar breytingar á verkaskiptingu eða kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga öðruvísi en að undangengnum viðræðum við þau og í samráði eða samkomulagi við þau, þá hefur það ítrekað gerst að svo hafi verið unnið af hæstv. ríkisstjórn. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. hvernig því hafi verið varið varðandi það gjald sem hér á að fara að innheimta fyrir þjónustuna sem Fasteignamatið veitir og þá trúlega fyrst og fremst sveitarfélögunum. Hvernig hefur verið háttað því samráði sem þar ætti að hafa farið fram samkvæmt samkomulagi ríkisins við sveitarfélögin? Hér segir reyndar í athugasemdum við við einstakar greinar frv. um 4.--6. gr. að í þeim greinum séu ákvæði um gjaldtökuheimildir sem ekki þarfnist frekari skýringa. Það er stutt og laggott að segja það í einum litlum málslið: Þarfnast ekki skýringar. En mig hefði langað til þess samt að hæstv. ráðherra gæfi okkur sem höfum áhuga að fylgjast með þessum málum aðeins nánari upplýsingar um hvernig að þessu er staðið. Í öðru lagi langar mig að spyrja hann hvaða hugmyndir séu uppi með þá gjaldskrá sem samin verður í framhaldi af setningu þessara laga ef frv. fær samþykki. Í 5. gr. frv. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gjald skv. 1. mgr. skal taka mið af því umfangi upplýsinga sem keyptar eru og þeim tekjum sem notendur hafa af þeim.`` Hér getur verið um verulegar upphæðir að ræða en fer þó auðvitað eftir því hversu hátt hlutfall verður ef hér verður um að ræða prósentuhlutfall eða eitthvert slíkt hlutfall af verðmætum viðkomandi eigna. Hins vegar finnst mér að það hefði ekki verið óeðlilegt að ákveðin verk hefðu kostað ákveðna upphæð. Þá er spurning um að mat á eign kostar ákveðið og hefur í för með sér ákveðinn kostnað og kannski eðlilegra að gjaldskrá taki mið af því fremur en hún taki mið af verðmætum eignanna. Ég hefði viljað að ráðherra upplýsti okkur aðeins nánar um hvaða hugmyndir eru varðandi gjaldtökuna og uppbyggingu gjaldskrárinnar. Að lokum langar mig svo til þess að leggja eitt inn í umræðuna og þá hugsanlega til skoðunar eða umræðu í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar. Hv. 11. þm. Reykn. talaði um það áðan að eðlilegt væri að nefndin færi allnokkuð ofan í starfsemi þessarar stofnunar og velti fyrir sér hlutverki hennar, uppbyggingu og tilgangi. Við vitum að tryggingafélögin framkvæma sérstakt brunabótamat og hefði verið forvitnilegt að kanna hvort hægt væri að eiga ákveðið samstarf við tryggingafélögin um rekstur Fasteignamatsins og hvort ekki mætti með einum eða öðrum hætti samræma matið og sameina þá vinnu sem fer fram við að meta fasteignir í landinu, annars vegar til fasteignamats og hins vegar til brunabótamats fyrir tryggingafélögin. Án þess að sú hugmynd sé að nokkru mótuð af minni hálfu, þá hefði ég viljað beina henni til nefndarinnar til umræðu eða athugunar. Rétt í lokin, hæstv. forseti. Við höfum haft af því spurnir að samtök sjálfstæðisfélaga hafi ályktað í þessu efni og fjallað um það hvert ætti að verða hlutverk Fasteignamatsins, jafnvel velt því fyrir sér hvort þessi stofnun sé þörf eða óþörf. Það væri einnig forvitnilegt að heyra álit hæstv. ráðherra á viðhorfum þeirra ályktana þó að mér komi að öðru leyti ekki við innanbúðarvandamál sjálfstæðismanna.

Frú forseti. Ég tel rétt að það komi fram við þessa umræðu að ég hef miklar efasemdir um nauðsyn, gildi og ágæti þess starfs sem fer fram á vegum Fasteignamats ríkisins. Reyndar tel ég að stundum sé Fasteignamatið tóm vitleysa. Öllum er augljós sá tvíverknaður, jafnvel sá margverknaður, sem í gangi er í þjóðfélaginu þar sem brunabótamat er gert á vegum tryggingafyrirtækja, ýmiss konar möt vegna sölu á eignum eru gerð á vegum fasteignaskrifstofa og síðan þegar ríkið eða opinberir aðilar ætla sér að taka eignir eignarnámi er gert sérstakt mat vegna þess sem oft og tíðum er algerlega í ósamræmi við það sem fasteignamatið er. Ég tel hins vegar nauðsynlegt að breyta Fasteignamatinu en þá þarf að breyta því í þá átt að færa starfsemina frá ríkinu, frá hinu opinbera og til einkaaðila en ekki að auka umsvif Fasteignamatsins eins og tilhneigingin yrði ef þetta frv. yrði að lögum. Ég vil beina því til hv. nefndar að hún taki þetta frv. til gagngerrar endurskoðunar út frá því sjónarmiði að færa þessa starfsemi frá ríkinu og til einkaaðila. Eins og frv. er í dag treysti ég mér ekki til þess að styðja það.

Virðulegi forseti. Ég fer að undrast hvort það muni rétt vera að hér sé um stjfrv. að ræða. Þeir sem hér hafa helst talað og með gagnrýnisröddu hafa helst verið úr liði stjórnarflokkanna beggja. Það væri forvitnilegt, þó ekki væri nema vegna upplýsingagildisins, að fá það upplýst hvort þetta frv. hafi verið lagt fram með stuðningi flokkanna eða hvort þar hafi verið miklir fyrirvarar á eins og greinilega hefur mátt ráða af ræðum stjórnarþingmanna. Ég tel eðlilegt að menn staldri aðeins við þegar lagt er til að endurskipuleggja ríkisstofnun og byrji á að spyrja sig gamallar spurningar: Til hvers er stofnunin? Eða eigum við kannski að spyrja að öðru, hvort ekki sé kominn tími til að efna gamalt kjörorð: Báknið burt, sem ég minnist að var hér hátt reitt í þjóðfélaginu og ungir menn í Sjálfstfl. á þeim tíma lögðu mikið upp úr að væri þeirra kjörorð, báknið burt, minnka ríkisbáknið, og þeir þrír þingmenn úr Sambandi ungra sjálfstæðismanna sem einna helst báru þetta kjörorð fyrir brjósti eru allir komnir inn á hið háa Alþingi og eiga hér sæti, þar á meðal flm. frv., hæstv. fjmrh. Það væri fróðlegt að heyra í ráðherranum um það hvernig hann hygðist fylgja eftir hinni gömlu stefnu sem hann boðaði á sínum tíma um báknið burt. Er Fasteignamat ríkisins óumbreytanlegt bákn sem á að vera í ríkiskerfinu hvað svo sem tautar og raular og hvað svo sem gerist í niðurskurði í ríkisútgjöldum á öðrum sviðum sem bitnar eins og menn vita með harkalegum hætti á almenningi? Ég tel a.m.k. þessa spurningu ekki lakari en hverja aðra þegar menn velta því fyrir sér hvort yfir höfuð sé tilgangur eða nauðsyn á einhverri ríkisstofnun í dag sem kann að hafa verið full þörf fyrir á sínum tíma. Hlutirnir breytast og eðlilegt að menn yfirfari grundvöll að starfsemi þeirra stofnana sem til eru þegar svo langt er um liðið eins og raun ber vitni síðan stofnunin var sett á fót. Það hefur þegar verið nefnt að menn eru með ýmsar skráningar í gangi og ég tek undir þær raddir sem hvetja til þess að það verði athugað hvort ekki sé hægt að samræma þau skráningarkerfi og þær stofnanir sem að þessu vinna. Ég vil nú benda á það að aðalgreiðandinn fyrir þjónustu Fasteignamats ríkisins eru sveitarfélögin. Þau borga um helming af öllum kostnaði við rekstur Fasteignamats ríkisins sem nemur samkvæmt fjárlögum um 124 millj. kr. á þessu ári og það er að mínu viti eðlilegt að spyrja: Er ekki jafnvel hægt að flytja þessa stofnun yfir til sveitarfélaganna? Á þeim tímum sem allt á að fara yfir til sveitarfélaga væri ekki óeðlilegt að spyrja að því hvort þetta væri ekki stofnun sem ætti vel heima þar sem stærsti kúnninn hjá stofnuninni eru sveitarfélögin. Ég veit að hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin munu taka þessari ábendingu fagnandi. Þá vildi ég aðeins drepa á fáein atriði í frv. sjálfu. Fyrsta atriðið sem ég hnýt um er það að gert er ráð fyrir að setja stjórn yfir batteríið, en það eru engin ákvæði um það hversu lengi sú stjórn eða þeir stjórnarmenn eiga að sitja sem á að skipa. Getur það verið ætlun fjmrh. að þarna sé skipað í eitt skipti fyrir öll í stjórnina og menn sitji síðan út þessa öld og svo lengi fram á næstu sem menn lifa?

Þess vegna.

Þess vegna, segir hv. 2. þm. Norðurl. v. Ég er ekki viss um að það sé endilega það sem ráðherrann hefur haft í huga þegar sest var niður við að semja frv. að hér yrði um æviráðingu eða æviskipun að ræða. Ég vil þó segja að ef það er niðurstaða manna að athuguðu máli að rétt sé að þessi stofnun verði áfram til, þá tel ég það til bóta að sett verði stjórn fyrir þessa stofnun og styð það að gefinni þeirri forsendu. En ég hnýt líka aðeins um verksvið stjórnarinnar. Miðað við frv. og gildandi lög er gert ráð fyrir því að ráðherra skipi forstjóra áfram eins og verið hefur, ráðherra ráði fast starfsfólk að fenginni umsögn forstjóra og á því verði engin breyting og ráðherra ákveður gjaldskrá að fenginni tillögu stjórnar svo að maður spyr sig: Hvað á stjórnin að gera? Og miðað við frv. sem hér liggur fyrir, þá er það fyrst og fremst að móta starf og innra skipulag. Er það nægjanlegt verksvið til þess að réttlæta það að setja upp stjórn? Að mínu mati er það ekki. Það þarf að ætla stjórninni meira verksvið en frv. gerir ráð fyrir og ef á annað borð er verið að setja upp stjórn yfir stofnun, þá er það að mínu viti sú stjórn og yfirmaður þeirrar stofnunar sem eiga að fara með mannaforráð í stofnuninni en ekki ráðherrann. Ég tel að stjórnin ætti að hafa meira að segja um ákvörðun gjaldskrár en gert er ráð fyrir í frv. og draga úr ákvörðunarvaldi ráðherrans. Þá hnýt ég líka um 5. gr. frv. Í fyrstu setningunni er kveðið á um að gjaldið sem taka eigi skuli taka mið af umfangi upplýsinga sem keyptar eru og þeim tekjum sem notendur hafa af þeim upplýsingum. Hér er um að ræða býsna óljóst orðalag um það hvernig eigi að ákvarða gjaldskrá og ég tel að það þurfi að festa þetta frekar. Þetta er of rúm heimild að mínu viti frá löggjafarvaldi yfir til framkvæmdarvalds um ákvörðun á gjöldum. Þá geri ég líka athugasemd við b-lið 6. gr. frv. en þar er gert ráð fyrir að sú breyting verði frá því sem er í gildandi lögum að heimilt verði að innheimta gjald hjá matsbeiðanda fyrir vinnu við slíka endurskoðun sem menn biðja um eða eru ósáttir við matið eða telja það gallað, þá er heimilt að rukka þá fyrir kostnaðinn sem af því hlýst. Í núgildandi lögum er þetta þrengra ákvæði í 21. gr., en það er einungis heimild til þess að krefjast þess að sá sem biður um endurmat beri kostnaðinn ef krafan er bersýnilega tilefnislaus. Ég tel ekki rétt að víkka þessa heimild frá gildandi lögum eins og lagt er til. Ég tel að ef einhver biður um endurmat og hefur rök fyrir sinni beiðni sem síðan leiðir til breytts endurmats, þá eigi ekki að innheimta endurgjald hjá honum því að hann hafði rétt fyrir sér í sinni ósk. Ég tel að við verðum að hafa þessa heimild þrengri en frv. gerir ráð fyrir, bæði í 6. gr. b-liðar og reyndar einnig í 4. gr. frv. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, spyrja hæstv. ráðherra einnar spurningar og hún er þessi: Hvar á þessi stofnun að vera? Það er hvergi getið um það í lögunum hvert heimili og varnarþing stofnunarinnar er svo ég hafi rekist á í fljótheitum og það er því á valdi ráðherra að ákvarða hvar stofnunin er sett niður. Ég vildi gjarnan fá upplýsingar um það hjá hæstv. ráðherra hvort til standi að flytja stofnunina, hvort það sé partur af byggðastefnu núv. ríkisstjórnar að leggja til að þessi stofnun verði flutt úr núverandi sveitarfélagi sem hún er í í eitthvert annað eða hvort hún eigi að vera áfram hér á höfuðborgarsvæðinu.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það skýrt fram vegna fyrirspurnar hv. 5. þm. Vestf., Kristins H. Gunnarssonar, að þetta frv. var samþykkt í þingflokki Alþfl. sem fram lagt sem stjfrv. og að sjálfsögðu felst í því sá réttur sem er áskilinn til handa þingmönnum að skoða einstök atriði mála í nefnd. Ég gerði minn fyrirvara í þingflokknum eins og oft gerist þegar slík mál eru til umfjöllunar að einhver þingmaður hafi fyrirvara. Minn fyrirvari var um mikil grundvallaratriði í þessu máli, ekki við eina sérstaka grein eða tvær, heldur um grundvallaratriðin um þessa stofnun sem slíka, við Fasteignamat ríkisins. Ég hef verið sveitarstjórnarmaður í rúman áratug með mjög ákveðna skoðun á því hvernig þessi stofnun er, hvernig Fasteignamatið virkar og hefur virkað. Ég hef verið mjög gagnrýnin á það og talið aðrar leiðir jafnfærar og jafnvel betri og trúlega ódýrari. Ég gæti haldið hér langa ræðu um hvernig ég sé fyrir mér hvernig Fasteignamatið hefur virkað varðandi mat á landi, sums staðar ekkert metið, sums staðar hátt metið. Þegar það er hátt metið skal greiða það samkvæmt fasteignamati t.d. þegar sveitarfélag innleysir, en þegar það er lágt metið kemur eitthvað annað til. Ég er í þeirri nefnd sem fær frv. til umfjöllunar og mér fannst það sanngjarnt að ég léti það koma fram hér hver mín viðhorf eru einmitt sökum þess að það snýr að grundvallaratriðum stofnunarinnar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hafa farið fram um þetta litla frv. og þann áhuga sem menn hafa sýnt á málefnum Fasteignamats ríkisins og vil taka það fram strax að hér er auðvitað um nokkrar breytingar að ræða en þær eru ekki meiri háttar. Það er verið að færa stofnunina eins og gert var ráð fyrir í fjárlögum fyrir yfirstandandi ár úr A-hluta ríkissjóðs í B-hluta og gera hana þannig sjálfstæðari en hún hefur verið hingað til. Ég vil í örstuttu máli reyna að koma á framfæri nokkrum upplýsingum sem umræðurnar gáfu tilefni til að kæmu hér fram, en að öðru leyti verð ég að vísa til starfs hv. nefndar og vonast til þess að nefndin gefi gaum þeim umræðum sem hér hafa farið fram og rannsaki og svari þeim spurningum sem verður að láta ósvarað í þessari umræðu. Mig langar fyrst til að segja frá því að 1985 skilaði nefnd sem var að endurskoða lögin um Fasteignamat ríkisins áliti en sú nefnd var sett á laggirnar 1983. Niðurstaða hennar var sú að það væri eðlilegt að færa hin opinberu matskerfi, fasteignamat og brunabótamat, í eina matsstofnun sem væri í eigu ríkisins, sveitarfélaga, tryggingafélaga og lánastofnana. Ekki varð úr því að sinni. 1989 skipaði þáv. fjmrh. aðra nefnd og hún skilaði áliti árið eftir og voru niðurstöðurnar samhljóða niðurstöðum fyrri nefndar. Ég hef sjálfur látið kanna þetta mál og það verður því miður að segja þá sögu eins og hún er, að það er hægara sagt en gert að sameina þessar matsstofur en ég tel þó að með þeirri breytingu sem hér er verið að gera sé verið að taka ákveðið skref í þá átt. Að mati nokkurra manna sem ég bað um að skoða málefni Fasteignamats ríkisins kemur í ljós að þeir telja að það sé ástæða til þess að breyta Fasteignamatinu til að ná fram meiri hagkvæmni en gildir eða hefur gilt hjá stofnuninni hingað til og það þurfi að koma Fasteignamatinu á eðlilegri grunn, kalla fram markaðssinnaðra viðhorf og að freista þess að samræma matskerfin sem þarf að sinna. Þannig geti Fasteignamatið orðið eins konar samstarfsvettvangur ýmissa aðila. Í umræðunum hér í dag var spurt hverjir eiga að greiða það gjald sem tilnefnt var í frv. Þá er fyrst því til að svara að í 14. gr. núgildandi laga um Fasteignamat ríkisins er heimild til þess að verðleggja þjónustuna. Þar segir í 2. mgr. 14. gr., sem gert er ráð fyrir að falli brott verði frv. samþykkt, með leyfi forseta, orðrétt: ,,Verðlagning þessarar þjónustu skal miðast við endurheimtu kostnaðar Fasteignamats ríkisins, að því marki sem fjárlög á hverjum tíma gera ráð fyrir. Við verðlagningu þjónustu til sveitarfélaga skal tekið sérstakt tillit til upplýsingasöfnunar þeirra, sbr. 9. gr.`` Hið nýja orðalag er nokkuð breytt til þess að taka tillit til þeirra sjónarmiða sem menn telja eðlilegt að séu uppi höfð þegar ákveðið er verð á þeirri þjónustu sem Fasteignamatið þarf að bjóða og selja, fá fyrir peninga. Þá kem ég að því hverjir greiða þetta gjald. Það eru nefnilega ekki einungis sveitarfélögin sem það eiga að gera, heldur einnig ríkið því að Fasteignamatið er ekki einungis grundvöllur fyrir álagningu fasteignagjalda heldur einnig allra eignarskatta í landinu og án Fasteignamatsins væri ekki hægt að leggja eignarskatta á fólk. Þeir sem telja þessa stofnun óþarfa verða þá jafnframt að finna einhvern nýjan grundvöll til þess að leggja eignarskatt á fólk en ég get vel deilt þeirri skoðun með mörgum hér, að það væri kannski full ástæða til þess að endurskoða þann skattstofn, en það er síðan allt önnur saga. Væri þetta einungis fyrir sveitarfélögin er auðvitað ekkert eðlilegra en að sveitarfélögin sjálf önnuðust þessa starfsemi. Alþingi Íslendinga hefur með þál. falið Fasteignamati ríkisins ýmis verkefni sem Fasteignamatið er að vinna. Ég bendi þess vegna á að það eru ekki bara sveitarfélögin sem koma til með að greiða gjaldið heldur einnig ríkið því að skatturinn þarf á þessu að halda. Þessu til viðbótar eru kaupendur að þjónustu Fasteignamatsins fyrir hendi, aðallega Skýrsluvélar ríkis og Reykjavíkurborgar sem er sjálfstætt fyrirtæki og aðrir slíkir sem hafa nokkurs konar áskrift að upplýsingum sem hægt er að fletta upp á hverjum tíma með beintengingu við tölvu Fasteignamats ríkisins. Í framtíðinni vonumst við til þess að það kerfi sem þarna er verið að byggja upp og sem byggt hefur verið upp annars staðar verði hægt að samræma þannig að kostnaðurinn við matsgerðina verði ódýrari. Og þessu frv. er beinlínis ætlað að verða skref í þá átt. Starfsemin er að sjálfsögðu lögbundin í dag þannig að það er skylda að afla þjónustunnar frá stofnuninni. Og þegar menn ræða um brunabótamat, þá verð ég að segja frá því að það er auðvitað skýr munur á annars vegar brunabótamati og hins vegar fasteignamati. Því miður er ég nú ekki nægilegur sérfræðingur í þessum efnum til að geta gefið trúverðuga lýsingu á því hver munurinn er, en hann felst þó í því fyrst og fremst að brunabótamatið miðast við það að meta tryggingar á húsum m.a. með tilliti til brunahættunnar sem í húsunum felst. Þetta segir það m.a. að timburhús bera hærra brunabótamat af því að það er líklegt að þau verði frekar fyrir tjóni. Fasteignamatið er allt annars konar því að fasteignamatið byggist fyrst og fremst upp á því að finna út hvert er endurstofnverð eða markaðsverð húss á tilteknum stað. Þannig getur fasteignamatið verið misjafnt frá einum stað til annars, allt eftir því hvert verðlag er almennt á húsum á tilteknum stöðum og hve mikla upphæð megi gera ráð fyrir að þurfi til þess að afla sams konar húsnæðis á tilteknum stað. Ég ætla ekki að hætta mér frekar út í þessa sálma, enda held ég að við verðum lítt bættari hér í þessum umræðum við 1. umr. málsins að fara út í þá að sinni. Hins vegar finnst mér sjálfsagt að nefndin taki sér tíma til þess að fara ofan í þetta mál og ræði þar á meðal um stuðla og annað slíkt sem notaðir eru í þessu skyni. Þannig er í dag að ráðherra ræður í raun og veru yfir þessari stofnun. Hann skipar forstjórann og hefur fullt vald á stofnuninni samkvæmt lögunum. Með því að fá stofnuninni stjórn og færa hana yfir í B-hluta þá þarf ráðherra að taka tillit til stjórnarinnar eins og tiltekið er í þessu lagafrv. því stjórnin gerir tillögur að gjaldskrá og í því felst auðvitað talsvert vald, þar á meðal það vald að geta komið upp ágreiningi milli ráðherrans og stjórnarinnar. Stjórnin mótar starf og innra skipulag sem er auðvitað það vald sem ráðherrann hefur ásamt forstjóranum í dag og hefur eftirlit með rekstri hennar sem auðvitað er mjög mikilvægt, ekki síst vegna þess að sveitarfélögin sem nú fá aðild að stjórninni eru stórir viðskiptamenn Fasteignamats ríkisins. Um það hvort ástæða sé til að sameina Brunabótamatið og Fasteignamatið hef ég svarað, ég tel að það sé hægt og við séum að taka fyrsta skrefið í þá átt með því að koma sveitarfélögunum að fyrirtækinu með þessum hætti. Það var spurt um reglur á grundvelli þessara laga. Slíkar reglur verða auðvitað settar af ráðherra og það verða þá reglur til frekari lýsingar á starfsemi stjórnar og stofnunarinnar. Það er eðlilegt að ráðherra setji reglur eins og í öðrum viðlíka tilvikum. Hv. 1. þm. Norðurl. e., Guðmundur Bjarnason, studdi vissa hluti í frv. og er ég þakklátur fyrir það, en hann spurðist fyrir um gjaldtökuna. Ég get ekkert sagt frekar um hana en stendur í frv. að öðru leyti en því að með því að skipa fulltrúa sveitarstjórnanna í stjórn stofnunarinnar má gera ráð fyrir að tekið verði tillit til sjónarmiða sveitarfélaganna þegar gjaldskrá verður sett. Hér er um að ræða leiðbeinandi reglu í lögunum og ég hygg að orðalagið um verðmæti eigna og tekjur þjóni þeim tilgangi að það sé hægt t.d. að selja ríkinu sjálfu afurð Fasteignamatsins með tilliti til notagildis ríkisins, þar á meðal með tilliti til þess að þetta er grundvöllur fyrir allri eignarskattsálagningu ríkisins og það ber að taka tillit til þess að nokkru. Ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. og best er að eiga samstarf við tryggingafélög, sveitarfélög og reyndar aðra aðila sem eru að skrá fasteignir. Ég nefni sem dæmi stofnanir Reykjavíkurborgar því það veldur að sjálfsögðu verulegum ruglingi þegar íbúðir eru merktar með mismunandi hætti eftir því hvort í hlut á Fasteignamat ríkisins, en við fáum seðla frá því með skattseðlinum okkar, þ.e. álagningarseðlinum, en síðan kemur allt annað númer á íbúðinni þegar verið er að rukka fyrir hitaveitu og rafmagnsveitu svo dæmi sé tekið. Þetta þyrfti auðvitað að samræma, það gerði alla hluti einfaldari. Fasteignamatið hefur að undanförnu verið að hreinsa til í sínum skrám og tölvuvæða og sjálfsagt hafa ýmsir lent í því þegar síðasti seðill var borinn út að þar var beðið um að leiðrétta skekkju sem hafa setið inni í tölvum Fasteignamats ríkisins. Ég staðhæfi því að það er fullur vilji til þess að taka tillit til þeirra sjónarmiða sem komu fram í umræðunum sem mér sýnist vera þau að það eigi að draga sem mest úr eins og menn kalla bákninu og ég kannast vel við það að hafa staðið að því slagorði á sínum tíma og tel einmitt að með þessu frv. sé verið að vinna brautargengi þeirri stefnu sem var á bak við slagorðið því það er kannski nauðsynlegt að setja Fasteignamatinu stjórn, stjórn sem síðan setur verð á afurðina og tryggir að það sé aðhald að kostnaðinum. Ef það reynist svo að þeir sem eru kaupendur að þjónustunni sem eru þá fyrst og fremst ríkið, en þó einkum sveitarfélög, telja þetta of dýra þjónustu, þau telja þetta eiga betur heima í sínum höndum, þá er auðvitað vísasti vegurinn að leggja þessa stofnun niður og sveitarfélögin komi sér upp sinni stofnun eða hafi enga stofnun ef þau vilja við það búa. Þannig að hér er verið að opna leið til þess að endurmeta algjörlega starfsemi þessarar stofnunar sem ég held að sé reyndar nauðsynleg þó ég skilji það að ýmsir vilji losna við þá stofnun sem leggur grunn að eignarskattsálagningu landsmanna. Varðandi einstök smærri atriði þá er komið nánast að tómum kofanum hjá mér. Ég býst við því að það sé eftir skoðun talið eðlilegra að það sé heimilt fyrir Fasteignamatið að innheimta gjald hjá matsbeiðanda fyrir vinnu við endurskoðun, einfaldlega að þessu sé breytt vegna þess að það hefur verið erfitt að meta hvenær slík beiðni var tilefnislaus og hvenær ekki. Í raun og veru þarf beiðnin ekki að vera tilefnislaus þótt endurskoðun leiði ekki til breytinga og það getur verið ósanngjarnt að láta þá eina greiða sem fá sama mat við endurmatið og fyrra matið var en hina sleppa sem fá öðruvísi mat, jafnvel lægra eða hærra alveg burt séð frá því hvert tilefni endurmatsins var. Ég á heldur von á því að þetta sé gert til þess að auðvelda stjórninni að gera tillögur um nýja gjaldskrá, en það er sjálfsagt að skoða þetta í nefndinni. Ég veit að hv. nefndarmenn sem hér eru staddir munu fúsir af áhuga sínum bera skilaboð til nefndarinnar um þau atriði sem hér hafa verið nefnd í umræðunni. Að lokum var spurt um það, og vona ég að ég hafi komið að flestum umræðupunktunum, hvar stofnunin eigi að vera. Því er til að svara að það eru ekki uppi áætlanir að breyta verustað stofnunarinnar. Ég hlýddi á umræður sem urðu um þetta mál þegar ég svaraði fyrirspurn á sínum tíma frá hv. 6. þm. Vestf. sem margir muna eftir. Það er ekki hugmyndin að gera breytingar á heimilisfesti stofnunarinnar og þetta frv. fjallar í raun og veru ekkert um það málefni, hins vegar hef ég ekkert á móti því að nefndin fái upplýsingar og viðhorf einstakra þingmanna um það efni eins og önnur.

Virðulegi forseti. Hér hefur verið velt upp ýmsu í sambandi við Fasteignamat ríkisins og ég vil taka undir að það er, eins og ég sagði áðan, í sjálfu sér gott að nú skuli því ákvæði vera framfylgt sem er í fjárlögum yfirstandandi árs að þessari stofnun skuli skipuð stjórn, svo langt sem það nær. En ég tel að það þurfi að skoða öll þessi mál og einmitt eins og hæstv. fjmrh. hefur verið að velta fyrir sér að hér eru til alls konar möt, ef við getum orðað það svo, bæði brunabótamat og fasteignamat og það vekur upp þær spurningar hvort þessi möt séu ekki oft notuð með hentistefnu að leiðarljósi. Ég minni á það að fasteignamatið sjálft er notað sem grundvöllur eignarskatts fyrir ríkið samkvæmt framtali einstaklinga en síðan er fasteignamatið notað sem gjaldstofn fyrir sveitarfélögin til fasteignagjalda og þá samkvæmt breytingu sem gerðar voru á lögunum 1989 um að nú er það allt saman reiknað upp eins og það væri fasteign sem staðsett væri í Reykjavík. Þannig að allir sem eiga fasteignir úti um landið, hvort sem það er á Kópaskeri, Ísafirði eða Reykjavík, borga af þessum fasteignum sínum eins og þær væru staðsettar í Reykjavík, þannig borga þeir það í dag. En aftur á móti er það þó réttlátara hjá ríkinu vegna þess að ríkið innheimtir eignarskattinn eins og fasteignamatið er og þar er tekið tillit til staðsetningar ásamt fleiru. En ég tel að það sé í sjálfu sér gott að velta þessum málum öllum upp og þó að þetta sé ekki stórt frv. í sjálfu sér þá held ég að það kalli á miklu frekari athugun á allri skattlagningu og allri notkun á þessu, bæði fasteignamati, brunabótamati og slíku. Það má minna á það að brunabótamat er jú það sem eignin er virt á, þ.e. ef hún brennur þá þarf að byggja hana upp aftur og það er það sem talað er um en aftur á móti greitt af eigninni eftir því hvaða gjaldflokk er um að ræða, hvort það er timburhús eða steinhús, svo ég upplýsi hæstv. fjmrh.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að upplýsa mig um brunabótamat og gjaldflokka því ég veit að hún þekkir það áreiðanlega betur en ég og efast ekki um að hún fari þar með rétt mál. Ég vil einungis segja vegna ummæla hennar sem ég held að öll hafi verið rétt og til þess gerð að upplýsa okkur í umræðunni að ég hygg að sveitarfélögin hafi litið þannig á þegar var verið að innheimta fasteignagjöld að það væri í raun verið að innheimta gjöld sem þjónustugjöld fyrir fasteignirnar. Það væri kannski grunnurinn. Við vitum að það eru auðvitað tekjur sem ráða gjaldþoli einstaklinganna og þess vegna hafi þessar heimildir komið inn í lögin um það að hvort sem húseign var á Kópaskeri eða Hnífsdal eða í Reykjavík þá skipti í raun og veru ekki markaðsverðið máli varðandi fasteignagjöldin því það sé verið að greiða þjónustugjöld af fasteignunum fremur en að borga einhvers konar eignarskatt. Ég hygg að þetta sé kannski skýringin en ef hv. þm. getur upplýst mig um þetta líka þá tek ég leiðbeiningum hennar að sjálfsögðu.

Virðulegi forseti. Ég ætla svo sem ekki að halda hér áfram neinum upplýsingum til hæstv. fjmrh., þetta mun vera rétt sem hann telur að sveitarfélögin hafi þarna ákveðið þetta sem þjónustugjald en þau leggja það á óraunhæfan skattstofn. Þau leggja það á skattstofn sem ekki er raunvirði fyrir. Það er út af fyrir sig allt í lagi ef sveitarfélögin sætu við sama borði um þetta og gætu tekið ákveðin þjónustugjöld af sínum íbúum fyrir þá þjónustu sem þau veita, en þau leggja það á óraunhæfan gjaldstofn og það er það sem ég gagnrýni fyrst og fremst í þessu.

Virðulegur forseti. Það var ein fyrirspurn sem féll niður hjá ráðherranum að svara. Hún var um 3. gr., til hve langs tíma á að skipa mennina í stjórn. Ég þykist vita að það sé ekki ætlunin, eins og stendur í frv., að menn séu þarna æviráðnir. Ég vildi líka benda á að þetta fasteignamat er fyrst og fremst eins og fram hefur komið skattstofn fyrir ríki og sveitarfélög. Síðan er til annað kerfi sem er fyrst og fremst vátryggingarmat og er notað á þeim vettvangi, svokallað brunabótamat, eða skyldir útreikningar, þeir eru allt aðrir. Í 15. gr. um Fasteignamat ríkisins segir svo, með leyfi forseta: ,,Opinberir aðilar, ríkisstofnanir, ríkisfyrirtæki, sveitarfélög og allar stofnanir þeirra skulu í öllum viðskiptum og í hvers konar verðmætisviðmiðununum nota upplýsingar fasteignaskrárinnar sem grundvöll viðskipta sinna eftir því sem við getur átt.`` Undir þetta falla m.a. bankar, svo dæmi sé nefnt, og Byggðastofnun. Ég spyr: Hvernig stendur á því að þessir aðilar taka veð í eignum langt umfram fasteignamatsverð sem þeim er þó uppálagt samkvæmt þessari grein að fara eftir, en nota þess í stað annað mat sem er brunabótamat. Þannig að ekki einu sinni ríkisfyrirtækin sjálf fara eftir þeim fyrirmælin sem fyrir þau eru lögð í þessum lögum um hvernig eigi að nota fasteignamatið. Það veikir enn grundvöllinn að því að viðhalda þessu fasteignamati. En ég vildi að lokum segja það, virðulegi forseti, að það fór eins og mig grunaði að það mun reynast hæstv. fjmrh. býsna torsótt sú brekka að flytja báknið eða minnka það, rétt eins og að leggja sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þær áhyggjur sem hann hefur af því að mér takist ekki að ná bákninu burt og ég vonast til að ég eigi þá hauk í horni þar sem hann er. Það er rétt sem kom fram hjá honum að mér láðist að svara fyrirspurn um stjórnina. Það er algengt að stjórnir séu skipaðar án þess að um það sé getið í lögum til hve langs tíma þær sitji. Það er eðlilegt að það komi fram í reglugerð. Ef engar slíkar reglur eru til þá getur viðkomandi ráðherra skipt um stjórn þegar honum sýnist og þá gerist það þannig að nýr ráðherra setur stjórn og næsti ráðherra er óbundinn af skipun hans. Það mun vera reglan sem um þessi mál gilda. Þannig að það er ekki hægt fyrir neinn ráðherra ef ekki er skýrt lagaákvæði að skipa menn í stjórn til æviloka. Þetta er svar við þessari spurningu. Ég átta mig satt að segja ekki á 15. gr. sem hv. þm. vitnað til en ég tel að þar sé verið að segja að í hvers konar verðmætisviðmiðunum skuli nota upplýsingar fasteignaskrárinnar. Það sé ekki verið að skylda þá til þess að í raun og veru, 

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. sem er að finna á þskj. 896 og er 538. mál þingsins. Hér er á ferðinni frv. sem gerir ráð fyrir því að Lyfjaverslun ríkisins verði gerð að hlutafélagi og ráðherra fái heimild til sölu hlutabréfa í því félagi. Ég vil taka strax fram í upphafi að í 4. gr. frv. er að finna sérstakt ákvæði sem er nokkuð á annan veg og fyllra heldur en í öðrum frv. um einkavæðingu opinberra fyrirtækja en þar segir í lok greinarinnar: ,,Við sölu hlutabréfa skal þess gætt að samkeppni verði tryggð á sviði dreifingar og framleiðslu lyfja.`` Ég tel ástæðu til þess í upphafi að benda á þetta tiltekna ákvæði því hér er um að ræða þá stefnuyfirlýsingu að löggjafinn marki þá stefnu í þessum efnum að samkeppni sé aukin en fyrirtækið lendi ekki í höndum þeirra aðila sem hafi styrkustu stöðuna á lyfjasölu- og dreifingar- og framleiðslumarkaðinum og þetta er sett í því skyni að knýja fram aukna samkeppni og lægra verð á lyfjum. Tilgangurinn með frv. er sá að breyta Lyfjaversluninni í hlutafélag og jafnframt er aflað heimildar fyrir sölu hlutabréfa í félaginu. Það var ákveðinn starfshópur sem undirbjó þetta mál og í honum voru aðilar sem tekið fram hverjir voru í athugasemdum með frv. Niðurstaða þess hóps var sú að það væri eðlilegt að breyta Lyfjaverslun ríkisins í hlutafélag sem síðar yrði selt. Ég tek fram að í þessum hóp var m.a. forstjóri Lyfjaverslunar ríkisins, Þór Sigþórsson, hefur hann fylgst náið með þessu máli og frv. unnið að fullu í samráði við hann. Á innlendum lyfjamarkaði eru nú starfandi nokkur fyrirtæki, bæði á sviði framleiðslu og lyfjadreifingar sem Lyfjaverslun ríkisins starfar í samkeppni við. Þá er ekki lengur talin ástæða fyrir beinum ríkisrekstri á þessu sviði. Bendir ýmislegt til þess að einkavæðing fyrirtækisins gæti orðið til góðs fyrir ríkissjóð og rekstrareininguna sem slíka og lyfjamarkaðinn í heild. Ég vil taka það fram að á sínum tíma þjónaði Lyfjaverslun ríkisins nokkuð sérstökum tilgangi því venjulega söfnuðu Ríkisspítalar upp verulegri skuld hjá Lyfjaversluninni og síðan var Lyfjaversluninni bætt upp skuldin með aukafjárveitingu í lok ársins. Þetta þekkja gamlir fjárveitinganefndarmenn frá sínum tíma. Þessu er sem betur fer löngu lokið og nú eru viðskipti Lyfjaverslunarinnar og spítalanna á viðskiptalegum grunni. Þess vegna safnast nú upp dráttarvextir og spítalarnir sjá hag sínum best borgið með því að borga þessar skuldir fyrr en síðar. Lyfjaverslun ríkisins var stofnuð sem starfseining innan Áfengisverslunar ríkisins árið 1921 og var rekin þannig allt fram til ársins 1986 að fjárhagur og skrifstofuhald var aðskilið að fullu frá ÁTVR. Í upphafi var starfsemi fyrirtækisins einkum fólgin í sameiginlegum innkaupum á lyfjum og sjúkragögnum fyrir sjúkrahús og lyfjabúðir. Umsvif voru lítil framan af, aðallega sótthreinsunarefni, áfengislyf, hjúkrunarvörur og efni til ónæmisaðgerða. En upp úr lokum seinni heimsstyrjaldar jókst reksturinn verulega, sérstaklega eftir að keyptar voru miklar birgðir af lyfjum, hjúkrunarvörum og margvíslegum áhöldum til lækninga frá bandaríska hernum. Árið 1947 hóf Lyfjaverslunin eigin framleiðslu á töflum og um 1950 framleiðslu á stungulyfjum. Haustið 1954 hófst framleiðsla á dreypilyfjum og hefur hún nær alfarið uppfyllt þörf sjúkrahúsa fyrir þessi lyf. Reksturinn hefur breyst mikið frá stofnun Lyfjaverslunar ríkisins auk þess sem mikil breyting hefur orðið á íslenska lyfjamarkaðinum. Nú eru starfandi, eins og áður sagði, allmörg lyfjainnflutningsfyrirtæki á Íslandi og er starfsemi þeirra mjög áþekk starfsemi Lyfjaverslunar ríkisins hvað þann þátt varðar. Til skamms tíma voru einungis tvö lyfjaframleiðslufyrirtæki á Íslandi en nýlega bættist hið þriðja í hópinn. Ég ætla ekki að lýsa eignum Lyfjaverslunarinnar í einstökum atriðum né heldur deildaskiptingu og þess háttar, en ég vil að það komi fram hér að ég tel að þetta fyrirtæki sé í hópi best reknu fyrirtækja í opinberri eigu þótt ástæðulaust sé eins og nú horfir vegna þeirrar samkeppni sem er á þessum markaði að ríkið sé til framtíðar eigandi þessa reksturs. Starfsemi fyrirtækisins má skipta í þrjá meginþætti, þ.e. framleiðslu, lyfjadreifingu og þjónustu við opinbera aðila. Velta fyrirtækisins nam um 726 millj. 1991, 691 millj. 1990 og árið 1992 var veltan um 800 millj. kr. eða síst lakari en sl. ár. Rétt er að benda á að bókfært eigið fé í árslok er talið vera um 300 millj. kr. en uppgjör 1992 mun liggja fyrir í næstu viku en rekstrartölur benda til þess að afkoman á sl. ári sé síst lakari en árið þar áður. Það starfa u.þ.b. 60 manns hjá Lyfjaverslun ríkisins, þar af 35 við framleiðslu og 25 við innflutning, sölu, birgðahald og stjórnun. Í núgildandi lögum um Lyfjaverslun ríkisins, nr. 76/1982, er að finna nokkur ákvæði er veita fyrirtækinu sérstöðu. Gert er ráð fyrir að öll þessi ákvæði verði felld niður, eða flest, þannig að fyrirtækið muni framvegis sitja við sama borð og önnur. Hér er aðallega fjallað um þau atriði sem bent er á á bls. 3 og 4 í grg. með frv. en það eru ákvæði í 38., 42., 43. og 52. gr. en þar er gerð grein fyrir því hvernig fara mun um þau mál sem þar eru nefnd. Ég vil taka sérstaklega fram að innflutningur og dreifing bóluefna sem notuð eru til ónæmisaðgerða barna til fermingaraldurs, skv. lögum nr. 38/1978, munu áfram verða í höndum Lyfjaverslunar ríkisins samkvæmt sérstökum samningi sem gerður verður við heilbr.- og trmrn. í sambandi við það mál. Þá vil ég einnig segja frá því að skylduákvæði um birgðahald og framleiðslu lyfja fyrir almannavarnir er fellt niður en það er talið eðlilegt að dómsmrn. semji sérstaklega við sjúkrahús og/eða aðra aðila, þar á meðal gæti auðvitað Lyfjaverslun ríkisins og aðrar lyfjaheildsölur komið til greina um birgðahald nauðsynlegra lyfja eftir atvikum og þörfum hverju sinni. Hæstv. forseti. Ég held að það sé ástæðulaust að fara fleiri orðum að sinni um frv. sem hér liggur fyrir en vil að lokinni þessari umræðu óska eftir því að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Ég skal verða við þeirri eindregnu ósk forseta að taka til máls og standa við það að hafa beðið um orðið en ég skal ekki lengja umræðuna mjög mikið. Ég vildi aðeins segja örfá orð um frv. sem hér er til umræðu um að stofna hlutafélag um Lyfjaverslun ríkisins. Hún er auðvitað enn eitt fyrirtækið, opinbera fyrirtækið, sem hæstv. ríkisstjórn hyggst breyta í hlutafélag og trúlega með það að markmiði að einkavæða það eða selja það og er það þá hluti af þessu einkavæðingarflippi sem hæstv. ríkisstjórn er á. Þykir mér um sumt hefði mátt vanda sig betur og hef ekki lýst stuðningi mínum við öll þau frv. sem ríkisstjórnin hefur sett fram á því sviði eða hvað varðar einkavæðinguna en sum þeirra hafa þó fyllilega átt rétt á sér. Hér voru nýlega til umræðu tvö frv. um hliðstæð mál þessu, að einkavæða opinber fyrirtæki eða stofnanir og lýsti ég stuðningi við annað þeirra en lagðist gegn hinu og það má segja með þetta að það geti kannski hvort tveggja átt við. Vafalaust er það svo að ýmsir þættir í starfsemi Lyfjaverslunar ríkisins eiga eins vel heima á hinum almenna frjálsa markaði. Þar á ég t.d. við það að á undanförnum árum hefur Lyfjaverslunin í auknum mæli tekið að sér umboðsstörf fyrir erlenda framleiðendur og gert samninga um innflutning og dreifingu lyfja fyrir umboðsmenn. Það er auðvitað mikil spurning hvort það er endilega hlutverk opinberra fyrirtækja og þá er spurningin líka í mínum huga sú hvort ekki hefði verið réttara að breyta eitthvað starfsemi Lyfjaverslunarinnar ef stjórnvöld teldu þessa þætti í starfsemi hennar ekki eðlilega á markaði til þess að fylgja eftir þeim stefnum og hugsjónum sem ríkja nú og hvað mest er talað um, um hina frjálsu samkeppni. En það kom hins vegar fram í máli hæstv. ráðherra að hér væri um að ræða vel rekið fyrirtæki sem hefur sterka eiginfjárstöðu og hefur á undanförnum árum, eins og fram kemur í grg., skilað umtalsverðum hagnaði í ríkissjóð, þar af eitt árið upp undir 100 millj. kr. En það er sjálfsagt að taka úr einum vasanum og setja í annan því stærsti greiðandi lyfja í landinu er auðvitað sjálfur ríkissjóður sem greiðir u.þ.b. 70% af heildarlyfjakostnaði landsmanna, svoleiðis að hér er kannski að einhverju leyti sýnd veiði en ekki gefin þegar verið er að velta fyrir sér þessum hagnaði sem rennur í ríkissjóð því tekjurnar eru að verulegu leyti þaðan sprottnar líka. En það sem ég hefði viljað að hæstv. ráðherra og þeir sem fjallað hafa um þetta mál, svo og auðvitað sú nefnd sem tekur frv. til umfjöllunar gaumgæfi vel áður en það kemur til 2. umr. eru þeir þættir í starfi Lyfjaverslunar ríkisins sem ekki eiga eins vel heima á hinum frjálsa markaði og eru þess eðlis að Lyfjaverslunin hefur haft nokkra sérstöðu, m.a. við framleiðslu á ákveðnum lyfjum og nefni ég hér t.d. dreypilyf sem, eftir því sem ég best veit, eru nær eingöngu eða eingöngu framleidd og seld af hálfu Lyfjaverslunar ríkisins. Nú kann að vera að það komi í ljós við nánari athugun að aðrir geti eins vel gert og Lyfjaverslunin og hlutverki hennar á þessu sviði sé þá kannski líka lokið eða sé ekki eins mikilvægt og ég hef álitið og reyndar þykist muna að hafa heyrt þau sjónarmið frá viðskiptavinum Lyfjaverslunarinnar, t.d. frá sjúkrahúsunum, að það sé mjög mikilvægt að þessum þætti starfseminnar sé vel sinnt og það sé alla vega séð fyrir því að hér verði engir hnökrar á og sjúkrahúsin eigi greiðan aðgang að þessum lyfjum. Það kemur m.a. fram í athugasemdum við frv. þetta að dreypilyfjadeildin var endurnýjuð á árinu 1988 þannig að það er ekki langt síðan að talið var eðlilegt að Lyfjaverslun ríkisins sæi um þessa framleiðslu og sinnti þessu verkefni vel og vafalaust hefur þarna verið lagt út í töluverðan kostnað sem menn hafa talið eðlilegt og réttlætanlegt að þessi opinbera stofnun leggði út í til þess að sinna sínu hlutverki. Ég hef að öðru leyti ekki miklar athugasemdir fram að færa við frv., ég veit að það verður skoðað ítarlega í þeirri nefnd sem fær það til meðhöndlunar, hv. efh.- og viðskn., og vildi aðeins koma því á framfæri að það verði skoðað vandlega hvernig séð verði fyrir þessum þáttum sem hafa verið sérstæðir í starfsemi fyrirtækisins. Það segir að vísu hér í 4. gr. frv. og hæstv. fjmrh. dró það sérstaklega fram í máli sínu áðan að við sölu hlutabréfanna yrði þess gætt að samkeppni verði tryggð á sviði dreifingar og framleiðslu lyfja. Nú veit ég ekki alveg nákvæmlega hvernig hæstv. ráðherra sem á að fara með sölu hlutabréfanna ætlar sér að tryggja það öðruvísi en hann geri þá mun á því hver býður í hlutabréfin eða hver hefur áhuga á að kaupa þau, miklu fremur heldur en hvað er boðið í bréfin, þ.e. hvaða verði á að selja þau, það eigi fremur að ráða hverjir eru kaupendurnir. En eftir að hæstv. ráðherra hefur selt bréfin einhverjum aðila þá hefur hann líklega lítið um það að segja hverjum sá aðili síðan selur bréfin aftur nema þau verði seld með einhverri slíkri kvöð sem ég á síður von á að hægt sé að framfylgja. En þetta voru athugasemdir sem ég vildi koma á framfæri og svo kannski að lokum, hæstv. forseti, aðeins að velta fyrir sér þeim ákvæðum sem hér eru sett fram í 3. gr. frv. um réttindi starfsmanna sem nú starfa hjá Lyfjaverslun ríkisins og eiga samkvæmt ákvæðum þessarar greinar að sitja fyrir störfum hjá hinu nýja hlutafélagi. Þetta er reyndar ekki ný grein í frv. af þessu tagi sem hér er til umræðu og sýnist mér efnislega samhljóða því sem við höfum áður séð. En það hafa hins vegar vaknað upp umræður um gildi greinar af þessu tagi og hvort hægt er að standa við það sem hér er sagt og jafnframt hvort hægt er með ákvæðum eins og koma fram í seinni málslið þessarar greinar um það að réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins samkvæmt ákvæðum 14. gr. laga nr. 38/1954 eigi ekki við um þá starfsmenn sem boðin er sambærileg staða hjá hinu nýja félagi. Þetta veit ég að nefndin skoðar líka í samræmi við það sem áður hefur verið gert. Ég vil minna á það að hjá fyrirtækinu starfa 60 manns þannig að þetta er nokkuð stór vinnuveitandi og fyllilega ástæða til þess að huga að því hvernig fer með starfssvið, starfsvettvang og réttindi þessa starfshóps.

Hæstv. forseti. Það er bara örstutt. Í fyrsta lagi þá hefði ég átt að taka það fram að 3. gr. er nákvæmlega eins og greinar af sama meiði í öðrum frv. og hún þýðir ekkert annað, hvorki meira né minna en það sem þar segir og menn hafa deilt um hér og breytir í sjálfu sér engu um þá umræðu sem hér hefur farið fram. Í öðru lagi vil ég undirstrika enn og aftur að ætlunin er að stuðla að samkeppni á þessu sviði með sölu fyrirtækisins ef af sölu verður síðar og ég vil taka það fram að einokun er auðvitað ekkert betri í höndum einstaklinga en í höndum ríkisins nema síður sé. Í þriðja lagi varðandi dreypilyfin þá finnst mér það vera réttmæt athugasemd sem hér kemur fram. Ég tel hins vegar að það sé engin ástæða til þess að óttast að sú starfsemi falli niður því þetta er efnilegasta nýjabrumið í þessari grein hér á landi. Ég held kannski að þessi starfsemi hafi skilað hvað mestu og sé minnst hættan á því að hún fari forgörðum í höndum sterks einkafyrirtækis sem hugsanlega tæki við af Lyfjaverslun ríkisins verði Lyfjaverslunin hf. seld, sem auðvitað verður ekki nema þetta frv. verði að lögum.

Hæstv. forseti. Ég vil út af fyrir sig þakka ráðherra fyrir þær athugasemdir sem hann lét hér falla. Það er ekki í sjálfu sér neitt sem ég þarf að svara sérstaklega í því en aðeins vekja athygli á þessu með dreypilyfin. Það kann að vera að það sé áhugaverður þáttur í starfsemi þessa fyrirtækis og kannski það sem gerir það áhugaverðast fyrir nýja eigendur að komast einmitt yfir þá starfsemi en þeim mun meiri ástæða er til þess fyrir ríkið að huga þá að sínum hagsmunum sem stærsti greiðandi, sem er kannski meira en 70% greiðandi að þessum lyfjum, líklega 100% greiðandi að þessum lyfjum því ég hygg að þau séu eingöngu notuð á sjúkrastofnunum og þar greiðir ríkið allan lyfjakostnað og neytandinn ekki einu sinni þau 30% sem þó virðist vera almennt nú og markmið hæstv. ríkisstjórnar að neytendur taki a.m.k. 30% eða þriðjungs þátt í kostnaði við lyfin. En að lokum, hæstv. forseti, hefði ég viljað nefna það við þessa umræðu að ég tel að það hefði ekki verið óeðlilegt að þetta frv. yrði skoðað í samhengi við og kannski samhliða hugmyndum um breytingar á lögum um lyfjadreifingu því það er m.a. vitnað til þess hér í grg. á einhverjum stað að ákvæði í þessu frv. séu samhljóða ákvæðum í frv. hæstv. heilbr.- og trmrh. um breytingar á lögum um lyfjadreifingu og það eru auðvitað nokkur atriði í 5. gr. sem varða breytingar á þeim lögum. Þess vegna hefði ekki verið óeðlilegt að meðferð þessa frv. hefði tengst umræðum og meðhöndlun þingsins á breytingu á lögum um lyfjadreifingu sem við höfum reyndar beðið lengi eftir að fá að sjá og ég tel að hæstv. ríkisstjórn hefði kannski átt að snúa sér meira að því að skoða þá þætti til að draga úr kostnaði við lyfjadreifinguna fremur en að beina spjótum sínum eingöngu að neytendunum og ná hagnaðinum, eða sparnaðinum réttara sagt, fyrst og fremst fram með því að láta neytandan greiða síaukinn hlut af lyfjakostnaði.

Hæstv. forseti. Ég tel eðlilegt að þetta frv. verði sent til umsagnar hv. heilbr.- og trn., sem væntanlega verður þá búin að fá ja, nasasjón af lyfjadreifingarfrv. 

Virðulegi forseti. Hér er enn einu sinni verið að leggja fram frv. til laga um að stofna hlutafélag, þ.e. einkavæðingin í framkvæmd. Þar rekumst við á gamla kunningja, m.a. um biðlaunaréttindi opinberra starfsmanna, sem ekki eiga að gilda í þessu frv. frekar en öðrum sem hér hafa verið rædd í svipuðum dúr. En ég ætla nú ekki að halda langt mál um þetta því það er búið að segja hér mörg orð um það og menn mjög ,,skeptískir`` á það að þessi ákvæði skuli sífellt vera sett inn í lög um þessa einkavæðingu en ekki tekið á málum sérstaklega í kjarasamningum eða með því að breyta þeim lögum sem þetta snertir, þ.e. lögum nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. En það sem ég vildi gera hér að umtalsefni er að Lyfjaverslun ríkisins hefur sérstöðu nokkuð á markaðnum, hefur haft ákveðna sérstöðu, og hún hefur líka skilað hagnaði. Sérstaðan er einnig í því fólgin að Lyfjaverslunin veltir 726 millj. á árinu 1991. Ég mundi vilja beina því til nefndarinnar sem skoðar frv. að skoða hlutdeild annarra fyrirtækja. Það eru önnur lyfjafyrirtæki á íslenska lyfjamarkaðnum. Hver er hlutdeild þeirra í fjármagni á markaðnum? Er hún svipuð eða meiri eða minni eða mun þetta fyrirtæki hafa sérstöðu hvað það varðar hversu miklu það veltir á markaðnum? Nú skilst manni að stefna ríkisstjórnarinnar sé að einkavæða, það er orðið henni prinsippmál og nánast trúaratriði að einkavæða sem allra mest. Það er hagnaður af þessum rekstri þannig að ekki þarf að losna við fyrirtækið vegna þess að það sé rekið með tapi eins og gildir um sum önnur fyrirtæki sem lagt hefur verið til að yrði breytt. Hefur það verið skoðað hvort einkavæðing þessa fyrirtækis muni áfram skila hagnaði eða hvort ríkissjóður muni áfram hagnast á því að fyrirtækið verði einkavætt? Hefur ríkið þá tekjur af því eða hvernig mun þessi einkavæðing koma út? Reynslan hefur sýnt það sums staðar erlendis að það er ekki alltaf hagstætt þegar upp er staðið að einkavæða og breyta í hlutafélag. Það skilar sér ekki á svipaðan hátt til ríkissjóðs á endanum þó það geti skilað einhverju að selja eignir og fá af því tekjur þá breytist e.t.v. reksturinn við það þannig að það skili ekki hvorki hagnaði eins og áður var né heldur veiti þeim starfsmönnum vinnu sem eins og hér stendur ,,eru 60 í dag``. Þannig að það vakna ýmsar spurningar um það hverju skilar þegar upp er staðið öll sú einkavæðing sem hér á að fara fram, m.a. með þessu frv.

Hæstv. forseti. Það er spurt um hvort einhver vissa sé fyrir því að fyrirtækið eftir að það verður einkavætt skili ríkissjóði meira en í núverandi mynd þess. Þessu er auðvitað mjög erfitt að svara, það verður tíminn að leiða í ljós. Ég bendi hins vegar á að nú er svo komið á íslenska lyfjaframleiðslumarkaðnum að til eru þrjú fyrirtæki. Það eru fjölmörg innflutningsfyrirtæki og gera má ráð fyrir að samkeppni sé nú til staðar sem tryggi að haldið sé niðri vöruverði. En eins og komið hefur fram hér er ríkið langsamlega stærsti kaupandi þessarar framleiðslu. Ég bendi á að fyrirtæki í einkaeigu borga að sjálfsögðu skatta og skyldur og lyfjaframleiðslufyrirtæki hafa verið nokkuð öflug hér á landi og gert ýmislegt gagn, tekið þátt í því að byggja upp önnur og ný fyrirtæki eins og þekkt er og menn vita um. Þessu til viðbótar vil ég einnig benda á að með þátttöku okkar í Evrópska efnahagssvæðinu má gera ráð fyrir enn aukinni samkeppni því verslunin með þessi lyf verður auvelduð eftir að við gerumst aðilar að því samkomulagi og EES-reglurnar fara að gilda. Þetta held ég að ætti að tryggja það að við ættum annars vegar að njóta þess að verð lækki og hins vegar gangi starfsemin vel sem ég efast ekkert um því fyrirtækið er gott þá nýtur ríkissjóður þess í tekjum af vel reknu fyrirtæki sem skilar hagnaði.

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að hafa hér langt mál, aðeins að spyrja hæstv. fjmrh. um þá umsögn sem ráðuneyti hans, fjárlagaskrifstofa, gefur um þetta frv. og reyndar fleiri sem eru í svipuðum dúr. Mig minnir að það að einkavæða Þvottahús Ríkisspítalanna hafi átt að kosta 1,5 millj. Það er enginn kostnaður af því að einkavæða Lyfjaverslun ríkisins en hins vegar er í þessari umsögn ekki getið um tap sem ríkissjóður hugsanlega verður fyrir af þessari einkavæðingu sem og annarri á komandi árum. Það kostar kannski ekkert að einkavæða fyrirtækið sem slíkt en hvað getur það þýtt í tekjutapi ríkissjóðs á næstu árum, þessi einkavæðing, bæði þessa fyrirtækis og annarra?

Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. er ekki löng og efnismikil. Hún er þrjár línur og niðurstaðan er ein lína, þessi, með leyfi forseta: ,,Ekki verður séð að frv. hafi í för með sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð.`` Í fyrsta lagi er ekki ljóst þótt frv. verði að lögum hvort nokkur breyting verði á rekstri fyrirtækisins af því að það er önnur ákvörðun og síðari hvort fyrirtækið verður selt. Ég geri ekki ráð fyrir að formbreyting á fyrirtækinu kosti nokkra fjármuni, það hefur engan kostnað í för með sér nema auðvitað þann pappírskostnað og nefndakostnað sem þegar hefur verið stofnað til sem ekki er mikill en einhver. Verði hins vegar fyrirtækið selt þá geri ég ráð fyrir því eins og ég hef sagt áður hér í andsvari við ræðu 6. þm. Vestf., að ef eitthvað er ætti ríkissjóður að hagnast á þessu. Annars vegar sem kaupandi lyfja sem ættu að verða ódýrari eftir því sem samkeppnin er meiri og betri og hins vegar vegna þess að ég á von á að þetta fyrirtæki haldi áfram að vera gott og kannski betra því lengi getur gott batnað verði það að einkafyrirtæki og þá skili það í ríkissjóð sköttum og skyldum þannig að um einhvern ágóða sé að ræða. Ég held samt svo ég segi það að lokum að það sé ógerlegt fyrir fjárlagaskrifstofu fjmrn. að gefa aðra umsögn en þessa. Þetta er lögbundið starf fjárlagaskrifstofunnar og það sé ekki hægt að segja annað en hér segir ,,að ekki verði séð að frv. hafi í för með sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð.``

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1991 sem er 486. mál þessa þings og liggur fyrir á þskj. 834. Frv. þetta er samið eftir ríkisreikningi fyrir árið 1991 sem lagður var fyrir Alþingi með bréfi fjmrh. til forseta Alþingis í janúar 1993. Þetta er þriðji ríkisreikningurinn sem gerður er upp með nýjum hætti, en með ríkisreikningi ársins 1989 var stigið veigamikið skref í þá átt að færa uppgjör ríksjóðs nær almennum reikningsskilavenjum. Breytingarnar voru gerðar að tillögu ríkisreikningsnefndar og fela þær í sér að færa í ríkisreikningi allar áfallnar kröfur og skuldbindingar ríkissjóðs. Áður höfðu slíkar skuldbindingar komið til færslu þegar Alþingis samþykkti greiðsluheimild til verksins. Með þessum breytta færsluhætti fæst réttari mynd af efnahag ríkissjóðs og raunverulegt rekstrarumfang á árinu er sýnt þar sem gjaldafærslur eru óháðar því hvenær greitt er eða innheimt. Tilgangurinn er að tryggja sem réttasta mynd af eigna- og skuldastöðu ríkissjóðs og koma í veg fyrir að upplýsingum sé misvísað milli ára. Það sem hér um ræðir er að Alþingi hefur jöfnum höndum með almennum lögum eða sérlögum lagt ýmsar fjárhagsskuldbindingar á ríkissjóð. Veigamestu dæmin um þetta eru ríkisábyrgðir, sameiginlegar framkvæmdir með sveitarfélögum og lífeyrisskuldbindingar. Þessar skuldbindingar falla til með ýmsum móti og án þess að Alþingi hafi bein áhrif á eða fái beinlínis við ráðið. Þegar slíkar skuldbindingar hafa fallið til hefur Alþingi hins vegar þurft að veita heimildir til greiðslu þeirra. Slíkar heimildir ráða tímasetningu greiðslna en breyta engu um skuldbindinguna sem þegar hefur myndast vegna fyrri lagasetningar. Í áritun Ríkisendurskoðunar með ríkisreikningi 1991 er gerð athugasemd við færslu á áföllnum skuldbindingum Framkvæmdasjóðs Íslands. Telur Ríkisendurskoðun að þessa skuldbindingu hafi átt að færa í ríkisreikningi 1992 þar sem þá fyrst hafi Alþingi með formlegum hætti heimilað yfirtöku á hluta af skuldum Framkvæmdasjóðs Íslands. Fjmrn. telur hins vegar að um þessa færslu gildi það sama og sagt var hér að framan, þ.e. Alþingi hefur samþykkt með lögum um Framkvæmdasjóð Íslands að ríkissjóður beri fulla ábyrgð á skuldbindingum hans og því þurfi ekki sérstaka lagaheimild til að færa allar áfallnar skuldbindingar vegna hans. Var um þá niðurstöðu leitað álits endurskoðenda og sérfræðinga í reikningsskilum. Það leiðir af þeim breytingum, sem ákveðnar voru með uppgjöri ríkisreiknings 1989, að skuldbindingar, sem ríkissjóður stofnar til eða á hann falla á árinu, séu metnar og færðar í ríkisreikning eftir því sem þær eru best þekktar enda í samræmi við gerðar reikningsskilavenjur. Þannig er t.d. nú lagt mat á skuldbindingar ríkissjóðs gagnvart sveitarfélögum eftir stöðu verkefna í vegagerð, hafnargerð og byggingarframkvæmdum og þær færðar til bókar óháð greiðslum. Þar ræður ekki samþykkt Alþingis á greiðsluheimild til verkefnisins heldur hvort ríkissjóður telst ábyrgur fyrir skuldbindingunni. Á það sama við um áfallnar ábyrgðir ríkissjóðs. Í greinargerð með frv. var þetta mál frekar skýrt. Ég hef því ekki fleiri orð um það en legg að öðru leyti til að það verði tekið til faglegrar skoðunar og umfjöllunar í fjárln. Ég vil láta það koma fram hér í þessari ræðu að mér er kunnugt um að það er ágreiningur meðal hv. alþingismanna um þetta tiltekna bókhaldsatriði og það er svo sem ekki í fyrsta sinn sem menn eru ekki nákvæmlega sömu skoðunar um færslu á fjáraukalögum á ríkisreikningi og öðrum færslum er varða ríkisfjármálin. Það er hins vegar að minni hyggju afar brýnt að nefndin sem fær þetta mál til meðferðar, sem er hv. fjárln., láti fara fram gagngera umræðu um þetta mál því hér er á ferðinni mjög mikilvægt atriði sem hefur þýðingu fyrir færslu í náinni framtíð og hefur þýðingu í raun fyrir það hvort það sé virkilega þannig að ráðherra geti með því að víkjast undan því að leggja fyrir Alþingi frv. eins og til að mynda frv. um ríkisreikninga sem gerðist árum saman hér fyrr á árum eins og ég veit að sumir hv. þm. vita, að þá sé ekki hægt að færa til gjalda á ríkisreikningi tilteknar upphæðir sem öllum er ljóst að löngu eru tapaðar og fram kemur í reikningum viðkomandi sjóða svo ég nefni dæmi sem hér er verið að fjalla um. Við höfum mjög rækilega skoðað þetta mál í fjármálaráðuneytinu, fengið til liðs við okkur færustu sérfræðinga landsins og niðurstaðan varð sú að færa þessa umræddu færslu með þeim hætti sem hér er gert. Mér er hins vegar mjög vel ljóst að nokkrir aðilar þar á meðal yfirskoðunarmenn ríkisreiknings og Ríkisendurskoðun telja að færa skuli þessa tilteknu færslu sem er færsla vegna tapaðra skulda Framkvæmdasjóðs Íslands ekki fyrr en á því ári sem Alþingi samþykkti viðkomandi fjáraukalög. Þetta er þeim mun sérkennilegra þegar það er haft í huga að reikningar Framkvæmdasjóðs fyrir árið 1991 eru gerðir upp með þeim hætti að 1.700 millj. eru afskrifaðar og settar á ríkissjóð. Það sem hins vegar veldur þessum vandræðum er að ein umræða eða tvær í fjáraukalagafrv. áttu sér ekki stað fyrir jól heldur var þeim frestað vegna beiðni stjórnarandstöðunnar yfir jólin og um það var gott samkomulag en slíkt getur að sjálfsögðu ekki breytt því sem liggur fyrir um staðreyndir í ríkisfjármálunum eins og ég held að flestir þeir sem hafa kunnáttu í bókhaldi hljóti að gera sér ljóst. Ég tek það skýrt fram að þessi umræða sem hér á sér stað er ekki hluti af þeirri hefðbundnu deilu sem uppi hefur verið milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar. Í þessu tilviki er ekki deilt um það hvort færa eigi ríkisreikning og fjárlög upp á greiðslugrunni eða reikningsgrunni, þetta er ekki deila um það. Þetta er deila um það hvernig og hvenær eigi að færa skuldbindingar á reikningsgrunni. Það er engin deila um það að auðvitað á að færa þetta á reikningsgrunni heldur hvenær slíkt eigi að gerast. Og við teljum að eins og ég held að sé gert víðast hvar og ég nefni nýlegt dæmi sem er Landsbanki Íslands. Að sjálfsögðu var ákvörðunin um afskriftir vegna tapaðra útlána á vegum Landsbanka Íslands ekki tekin á sl. ári. Ákvörðunin var tekin á yfirstandandi ári en færð inn í bókhald og reikning Landsbankans á sl. ári svo ég nefni dæmi.

Forseti verður aðeins að trufla ræðu hæstv. ráðherra. Það er gert ráð fyrir að hér hefjist utandagskrárumræða eins og boðað hafði verið klukkan hálffjögur og vildi þá spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann gæti ekki frestað sinni ræðu því hér verður haldið áfram aftur kl. 6 eins og einnig hafði verið tilkynnt. Það hefur jafnframt verið beðið um andsvör við ræðu hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti þarf ekki að hafa mörg fleiri orð um það. Ég átti eftir u.þ.b. fimm mínútur af ræðu minni en ég skal gera hlé á henni til kl. 6. --- Fundarhlé.

Nú hefst utandagskrárumræða eins og boðað hafði verið. Hún fer fram að beiðni hv. 10. þm. Reykv. samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga, þ.e. hálftímaumræða. Hún fjallar um útboð á ræstingu í framhaldsskólum á höfuðborgarsvæðinu.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár til að leita svara hjá menntmrh. við ýmsum spurningum sem vakna í tengslum við það útboð á ræstingu í framhaldsskólum á höfuðborgarsvæðinu sem nú er fyrirhugað. Þetta útboð er auðvitað liður í einkavæðingaráformum ríkisstjórnarinnar þó að ekki hafi farið eins hátt og margt annað eða fengið sömu umræðu og margt annað. Útboðið var auglýst á vegum Innkaupastofnunar ríkisins um mánaðamótin janúar/febrúar og áttu tilboð að berast stofnuninni fyrir 9. mars sl. Alls bárust 13 tilboð sem hljóðuðu upp á allt frá 56% af kostnaðaráætlun og upp í 190%. Þessi tilboð eru nú til skoðunar hjá Innkaupastofnun og enn hefur ekkert verið gert sem er óafturkræft. Útboðið náði til 23 framhalds- og sérskóla á höfuðborgarsvæðinu og skiptist það í þrjá hluta. Í fyrsta hluta voru 17 framhalds- og sérskólar í Reykjavík, alls 61.380 fermetrar. Í öðrum hluta voru 5 framhaldsskólar í Kópavogi, Garðabæ og Hafnarfirði með alls 10.782 fermetra og í þriðja hluta var Iðnskólinn í Reykjavík með alls 11.996 fermetra. Var verkið boðið út til 5--7 ára og reiknað með að verktaki tæki það að sér frá og með næsta sumri. Það sem vekur athygli við útboðið er hversu stór fyrsti hluti þess er eða rúmir 61 þús. gólffermetrar. Það segir sig eiginlega sjálft að við slíkt verk ráða tæpast aðrir en hreingerningafyrirtæki með víðtæka þekkingu og reynslu, bæði í ræstingum og útboðum. Umfang slíkra útboða gerir t.d. ræstingarkonunum sjálfum illmögulegt að bjóða í verkið þó að þær gjarnan vildu. Þeirra skoðanir, þekking og möguleikar eru ekki teknir með í útreikninga þeirra manna sem semja útboðslýsingar. Í því tilviki sem hér um ræðir voru þær einfaldlega dæmdar úr leik þegar í upphafi, enda virðist markmiðið með útboðinu beinlínis vera að auka miðstýringu í ræstingu. Þannig halda þeir sem þessum málum ráða að þeir nái í miðstýrða þekkingu á efnum og vinnuaðferðum sem muni skila þeim sparnaði. Í útboðslýsingunni er þó ekki alveg horft fram hjá þeim konum sem vinna verkið því þar segir að óski núverandi starfsmenn verkkaupa eftir því að vinna við þrif áfram sé verktaka skylt að ráða þá til starfa við ræstingar eða í önnur sambærileg störf. Þá segir að við ráðningu skuli starfsmaður njóta áunninna réttinda miðað við starfsaldur hjá verkkaupa. Tekur það m.a. til starfsaldurshækkana, uppsagnarfrests, veikinda og orlofsréttar. Í þessu sambandi er hins vegar rétt að geta þess að ræstingin er unnin í svokallaðri tímamældri ákvæðisvinnu og þar af leiðandi fá allar konur greidda sömu upphæð á tímaeiningu án tillits til starfsaldurs og hvað orlof varðar er rétt að það komi fram að þær detta nær allar út af launaskrá 1. júní ár hvert þegar skólum lýkur og koma inn aftur 1. sept. Eftir stendur þó að verktaki á að bjóða þeim vinnu, en það er alveg undir hælinn lagt að það sé í sama skóla og áður. Allir sem þekkja til skólaræstinga vita þó að það getur skipt verulegu máli vegna þess að þær konur sem þessum störfum sinna eru oft og tíðum bíllausar og með börn og eiga illa heimangengt til vinnu nema hún sé nærri heimili. Þá gefst engin trygging fyrir því að konurnar verði ekki að sæta skertum kjörum. Þvert á móti er það nánast fyrirséð. Vinnulaun eru um 85--90% af kostnaði við ræstingu og ef sparnaður á að nást við útboð hljóta menn að ná honum við þann útgjaldalið. Háskóli Íslands bauð t.d. út ræstingu sl. haust og þar hófu verktakar þegar í stað að endurskoða verklýsingar með tilheyrandi kjaraskerðingu fyrir konurnar, ýmist í formi þess að tímamælingunni var breytt eða stykkin þeirra stækkuð. Laun fyrir ræstingu eru hins vegar ekki svo há að hægt sé að ætla þeim konum sem þessi störf vinna að fórna sér í þágu sparnaðaráforma ríkisins. Fyrir hverja tímaeiningu í eftirvinnu fá konurnar 393 kr. rétt rúmlega og í næturvinnu 474 kr. Hver kona hefur svo stykki sem er áætlað 3--4 tímar og eru launin frá 27--32 þús. kr. á mánuði. Það þarf því ekki að koma á óvart þótt konurnar láti til sín heyra, en í dag voru menntmrh. afhentar undirskriftir á annað hundrað ræstingarkvenna í Verkakvennafélaginu Framsókn þar sem þær mótmæla þeirri launaskerðingu sem felst í útboðinu. En útboðið snýr líka að einstökum skólum og þar af leiðandi eru spurningar mínar til menntmrh. svohljóðandi: 1. Hvaða rök eru fyrir því að hafa hluta I í útboðslýsingu eins stóran og raun ber vitni? 2. Er einstökum skólum í hluta I og II í útboðslýsingu heimilt að draga sig út úr útboðinu? 3. Hver verður ávinningur einstakra skóla af hugsanlegum sparnaði í kjölfar útboðs á ræstingu? 4. Er verktaka heimilt að ráða einstaklinga til starfa við ræstingu sem undirverktaka? 5. Hvaða áhrif telur ráðherra að útboðin muni hafa á atvinnuöryggi og laun þeirra kvenna sem nú starfa við ræstingu í framhaldsskólunum?

Hæstv. forseti. Vegna þessara spurninga sem fyrir mig hafa verið lagðar vil ég taka þetta fram: Í sambandi við þær aðhaldsaðgerðir sem ákveðnar voru í skólakerfinu við gerð fjárlaga fyrir síðasta ár var sú ákvörðun tekin í menntmrn. að athuga sérstaklega þá rekstrarþætti í skólakerfinu sem flokkast undir stoðstarfsemi. Þar er átt við þá starfsemi sem ekki snýr beint að því að veita börnum og ungmennum fræðslu. Ráðuneytið fékk verkfræðistofu Stefáns Ólafssonar til liðs við sig í þessu efni. Gerð var nákvæm kostnaðargreining á stoðstarfsemi í skólunum árið 1991 og við þá greiningu kom m.a. í ljós að kostnaður við ræstingar var um 32% af kostnaði við stoðstarfsemi eða tæp 5% af heildarrekstrarkostnaði skólanna en stoðstarfsemin rúmlega 14% af rekstrarkostnaði þeirra. Það var mat verkfræðistofunnar að ná mætti 15--20% lækkun kostnaðar með útboði á ræstingum. Þegar niðurstöður úr þessari könnun lágu fyrir hafði menntmrn. samband við forráðamenn framhalds- og sérskóla á höfuðborgarsvæðinu og óskaði eftir samstarfi við þá um útboð á ræstingarþjónustu. Að því búnu fól ráðuneytið verkfræðistofunni að gera útboðsgögn vegna ræstingar í þessum skólum. Talið var heppilegast að bjóða ræstinguna út í fáum, stórum einingum m.a. af eftirtöldum ástæðum: Vænta má lægstu tilboða þar sem hagkvæmni stærðarinnar fær notið sín hjá verktaka. Unnt er að gera þá kröfu að verktaki endurráði starfsfólk óski það þess. Framkvæmd ræstingar verður auðveldari og kostnaður við eftirlit lægri ef samið er við fáa verktaka. Þá má geta þess að í nágrannalöndunum hefur það gefið góða raun við útboð á rekstrarverkefnum að hafa útboðin stór en skipta þeim í fáa hluta þar sem einn er stærri en aðrir. Þegar frumvinnu við útboðsgögn var lokið hafði ráðuneytið samband við þau verkalýðsfélög sem gæta hagsmuna starfsfólks sem starfar við ræstingar í viðkomandi skólum. Haldnir voru fundir með félögunum þar sem fram komu athugasemdir þeirra við útboðsgögn og reynt var að taka tillit til flestra þeirra ábendinga sem fram komu. Samstarfið við verkalýðshreyfinguna hefur í alla staði verið ánægjulegt og viðræður hafa farið fram af hreinskilni á báða bóga. Það var reyndar markmið ráðuneytisins frá upphafi að tryggja sem best hagsmuni þess starfsfólks sem nú starfar við ræstingu á þeim skólum sem um ræðir. Í útboðsgögnum er ótvírætt skilyrði sem tryggir hag starfsmanna. Þeir eiga rétt á endurráðningu með áunnum réttindum og atvinnuöryggi þeirra verði með sama hætti hjá nýjum atvinnuveitanda og verið hefur, enda verði þeir ráðnir sem launþegar en ekki undirverktakar. Ef verktakar kjósa að hafa undirverktaka í sinni þjónustu þarf verkkaupi að samþykja þá. Eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda hefur nokkur hluti félagsmanna í Verkakvennafélaginu Framsókn skrifað undir mótmælabréf þar sem því er mótmælt að í útboði þessu sé verið að skerða laun þess fólks sem nú starfar við ræstingu í skólunum. Þar er því einnig haldið fram að engin áform séu um skerðingu á launum annarra eða hagræðingu í skólum. Í þessu mótmælabréfi gætir nokkurs misskilnings. Fyrir það fyrsta er alls ekki hægt að gefa sér að verið sé að skerða almennt laun ræstingarfólks. Vissulega skal því ekki neitað að í sumum tilvikum kunna kjör fólks að breytast en það getur verið á hvorn veginn sem er til hækkunar eða lækkunar. Hagræðingin og sparnaðurinn sem ráðgert er að ná fram með þessu útboði felst m.a. í því að teknar verði upp nútímalegri vinnuaðferðir en víða tíðkast í skólunum í dag. Það kann að hafa í för með sér fækkun starfsfólks þegar fram líða stundir, en sú fækkun á að verða með því móti að ekki verði ráðið í störf þeirra sem ákveða að láta af störfum. Menntmrn. er ekki beinn aðili að þessu útboði. Ráðuneytið hefur haft forgöngu um samstarf þeirra skóla sem taka þátt í því, en Innkaupastofnun ríkisins annaðist útboðið. Skólarnir hafa sjálfsákvörðunarrétt í þessum efnum enda er sjálfstæði þeirra tryggt í lögum. Einstakir skólar geta ákveðið að ganga ekki til samninga við verktaka ef þeir telja sig geta náð sama árangri með öðrum aðferðum. Það er von ráðuneytisins og trú að af þessari breytingu hljótist hagræðing og sparnaður. Með því að sparnaði verði náð fram á sviði stoðstarfsemi minnkar þrýstingur á annars konar sparnað í skólakerfinu, til að mynda í kennslunni sjálfri. Þannig munu skólarnir njóta góðs af þeim sparnaði sem næst á þessu sviði. Einnig er von til þess að hægt verði að auka fjárhagslegt svigrúm skóla vegna þess sparnaðar sem næst á þessu sviði. Ég held að með þessum orðum mínum hafi ég svarað þeim beinu spurningum sem beint var til mín og voru fimm talsins. Ef ég hleyp aðeins á þeim ef ég hef tíma til, þá hef ég svarað því varðandi fyrstu spurninguna um hvers vegna hluti I er þetta stór. Það er mjög skýrt að ef skólarnir telja sig geta náð sama árangri með öðrum leiðum, þá geta þeir dregið sig út úr þessu útboði. Af skilmálum í útboðsgögnum er ljóst að allar þær konur sem nú starfa við ræstingu í skólunum munu áfram búa við atvinnuöryggi sambærilegt við það sem verið hefur. Áunnin réttindi fylgja þeim til nýrra vinnuveitenda. Breyttir starfshættir hafa í för með sér að kjör kunna breytast í sumum tilvikum, ýmist til hins betra eða verra.

Virðulegi forseti. Á þessum tímum er auðvitað gríðarlega mikilvægt að leita allra leiða til þess að hagræða og spara í rekstri. Það hefur nú verið mottó þessarar ríkisstjórnar í gegnum tíðina að hún væri sífellt að leita slíkra leiða. Ég hef heyrt að í ráðuneytunum hverju um sig séu starfandi sérstakar sparnaðarnefndir þar sem menn leita leiða eftir því hvaða liðir það eru í rekstri ráðuneytanna sem rétt sé að taka og einkavæða og spara sérstaklega. Eftir því sem ég hef heyrt er hugmyndaflug þessara nefnda alveg gríðarlegt vegna þess að allar hafa þær komist að þeirri sömu niðurstöðu að best væri að reka ræstingarfólkið því að þar væri helst sparnaðar að leita. Nú er það svo að þetta útboð sem hér er til umræðu er gríðarlega stórt og í raun og veru hefði verið kjörið tækifæri fyrir ríkisvaldið með útboði sem þessu að bjóða starfsfólkinu sem nú er starfandi við hvern skóla að bjóða í reksturinn. Nei, sú leið er ekki farin heldur er öllum skólunum slegið saman og útboðið gert með þeim hætti að það má af því marka að það er nákvæmlega ætlað einhverjum einum stórum aðila til að taka það yfir. Þá læðist auðvitað sú hugsun að manni hvort hér sé á ferðinni enn einn angi af þeim einkavinavæðingaráformum sem þessi ríkisstjórn er með uppi. Það er með öðrum orðum verið að koma þarna saman mjög stórum útboðspakka sem einum stórum aðila er ætað að gína yfir. Og nú spyr ég hæstv. menntmrh.: Af hverju var ekki hægt að fara þá leið, a.m.k. fyrst til að byrja með, að bjóða því starfsfólki sem hefur verið starfandi í þessum skólum hvort það kysi að fara þá leið að bjóða í verkið?

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 10. þm. Reykv. fyrir að vekja máls á þessari svokölluðu hagræðingu hér á hinu háa Alþingi. Ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt að það er auðvitað fráleitt að ráðast í slíkar breytingar án þess að hafa samband við það starfsfólk sem þessu hefur sinnt. Það er nú einu sinni þannig í skólum landsins að ræstingarfólkið er hluti af starfsliðinu. Það hefur verið þar oft lengi, umgengst hluti þar persónulega og er jafnvel oft í vinfengi við börnin eða nemendur í skólanum þannig að ég held að það sé nú engum skóla til góðs að fá eitthvert fyrirtæki yfir sig sem kemur askvaðandi þar með einhverjar hagræðingar. En fyrst af öllu vil ég spyrja um það sem ég hreinlega skil ekki í þessu máli en það er hvernig þessi sparnaður á að fara fram. Þetta fólk vinnur auðvitað samkvæmt sínum kjarasamningum og það hlýtur að verða þá að mæla allt upp aftur, gera nýja samninga sem af sjálfu leiðir að hljóta að fela í sér kjaraskerðingu því til þess er leikurinn gerður. Auðvitað er ekki hægt að spara neitt í ræstingu nema með því að lækka launin þannig að ég átta mig ekki alveg á hvernig raunverulega hefur samist við verkalýðsfélögin og Verkakvennafélagið Framsókn í þessu tilviki. Ég skil ekki hvernig þeir samningar hafa farið fram. Hér segir ráðherra eftir að hafa hlýtt á mál hv. 10. þm. Reykv. að menn haldi áunnum réttindum. Það er þegar komið fram, ég hef ekki fylgst nákvæmlega með þessum málum á síðustu árum en hafði talsverð afskipti af þessum málum sem opinber starfsmaður fyrr á árum, að ekki er hægt að koma þessari hagræðingu á nema í náinni samvinnu við verkalýðsfélögin. Og ég vil þá fá að heyra um hvernig sparnaðurinn á að nást.

Virðulegur forseti. Það er einkennilegt og virðist vera eitthvað í ætt við bráðsmitandi pest að í hvert skipti sem á að fara að grípa til sparnaðar dettur mönnum fyrst í hug að athuga hvort ræstingarkonur hafi ekki allt of mikið upp úr sér fyrir allt of litla vinnu. Hver hefur ekki heyrt velmektarmenn í ógurlegum ábyrgðarstöðum lýsa því yfir í píslarvættisrómi eitthvað í ætt við Bogesen að þeir beri í raun og veru minna úr býtum en ræstingarkonurnar svona miðað við það ómælda erfiði og áhyggjur sem ábyrgðarstöðunum fylgja? Oft hefur mann undrað að karlmenn, sérstaklega úr efri lögum þjóðfélagsins, skuli ekki sækjast meira en raun ber vitni eftir þessum störfum, þessum ábyrgðarlausu og vel launuðu, áhyggjulausu störfum. Hvers lags raunveruleikatengsl eru þetta eiginlega? Af þeim upphæðum sem málshefjandi, hv. 10. þm. Reykv., las hér upp áðan er ekki hægt að heyra að það sé hægt að sækja mikið gull í greipar skúringarfötunnar. Eða trúa menn því raunverulega að svo sé? Eða blundar kannski undir gamla skoðunin að í raun beri konum að þjóna öðrum og þrífa eftir þá kauplaust eða a.m.k. því minna sem þær fái, því sanngjarnara. Eða er verið að skapa nokkrum karlmönnum aðstöðu til þess að hagnast á vinnu kvenna? Hingað til hafa ræstingarkonur í skólum séð um sín mál sjálfar og engin milliliður, karlmaður, hagnast á vinnu þeirra. Er þetta brotalöm sem verður að ráða bót á að enginn yfirmaður hagnist á vinnuframlagi fjölda kvenna. Það er athyglisvert að þessi einkavæðingarhugmynd sem þarna er á ferð hefur ekki vakið mikinn áhuga eða eftirtekt. Er það vegna þess að konur eiga þarna hlut að máli? Hafa svona fáir í raun og veru áhuga á því hvort réttindi þeirra og kjör skerðast, en það hlýtur að vera markmið þessa útboðs, annars væri ekki verið að fara út í það. Verkakvennafélagið Framsókn afhenti hæstv. menntmrh. mótmæli í dag og ég vil lesa þessi mótmæli hér upp, með leyfi forseta: ,,Verkakvennafélagið Framsókn mótmælir harðlega þeirri lítilsvirðingu við launafólk sem felst í áformum menntmrn. um niðurskurð á launum starfsfólks við ræstingar í ríkisskólum. Félagið minnir á að kostnaður við ræstingu í skólum er um 5% af heildarkostnaði við skólahaldið. Engin áform eru um skerðingu á launum annarra eða hagræðingu í skólum. Eingöngu er vegið að launum ræstingarfólks. Við undirritaðar félagskonur í Verkakvennafélaginu Framsókn mótmælum þessum áformum harðlega og munum gera allt sem í okkar valdi stendur til þess að hnekkja þessum áformum.`` Og ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hyggist bregðast við þessum mótmælum og þá hvernig.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hv. málshefjandi hafði um þá aðferð sem viðhöfð var við útboð þetta sem hér er til umræðu, þ.e. að hafa einingarnar sem boðnar voru út svo stórar að ógerlegt var fyrir þá einstaklinga sem vinna í dag við þær ræstingar sem boðnar voru út að bjóða í verkið. Þetta er í anda þeirrar stefnu sem við höfum orðið svo áþreifanlega vör við hjá þessari ríkisstjórn, að færa stofnanir og verkefni frá ríkinu á fárra hendur og gera aðeins þeim stóru og efnameiri kleift að taka við verkefnum frá ríkinu. En mér leikur líka forvitni á að vita hvað hún kostaði, undirbúningsvinnan að þessu útboðsverkefni. Mér skilst að verkfræðiskrifstofa Stefáns Ólafssonar hafi séð um þetta verkefni og af liðnum 950, rekstrarhagræðing, á fjárlögum hafi fari um 6,2 millj. en auk þess hafi farið í þetta verkefni verulegar fjárhæðir af ráðstöfunarfé ráðuneytis. Ég vildi nú gjarnan fá að heyra það hvaða upphæðir þar er um að ræða. Þá einnig að það eru um 300 konur sem vinna við ræstingu í þessum 17 skólum sem mér skilst að séu í einingu 1 í útboðsgögnunum og ákvæði er um að bjóða þeim öllum störf. Hins vegar kemur fram í frétt sem var í Ríkisútvarpinu 24. mars að Hreint og beint sf. hafi átt lægsta tilboðið. Talið er að starfsmenn þess fyrirtækis séu 12 en þeir reikna með að það verði fjölgað upp í 150 sem segir manni það að það sé um helmings fækkun starfsmanna skólanna frá því sem er í dag.

Virðulegi forseti. Íslenskar ræstingarkonur geta áreiðanlega gefið hæstv. ráðherra góð ráð um að hvaða leyti hægt sé að spara í ræstingum án þess að hætta að þrífa skólahúsnæði sómasamlega. Mikil áníðsla er á skólum en misjöfn eftir svæðum. Uppmæld meðaltöl verkfræðistofu úti í bæ duga skammt, enda oft miðuð við litla þekkingu á verkefninu, stóra fleti og fá horn. Áreiðanlega er alltaf hægt að hagræða og spara og það hefur verið gert. Enginn er betur í stakk búinn til að benda á raunhæfar leiðir til þess en þær konur sem vinna störfin nú. Þær hafa hins vegar ekki verið spurðar nú frekar en endranær. Ég tel að ekki hafi einasta verið brotið freklega á ræstingarkonum með tilhögun þessa útboðs sem hér er um rætt heldur sé einnig verið að sneiða hjá þeirri leið sem vænlegust er til raunverulegs árangurs vilji menn spara án þess að slaka á kröfum. En það er kannski ekki ætlunin. Milliliðirnir hljóta að taka sitt og kannski var það einmitt meiningin. Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að lesa ályktun kvennalistakvenna í Reykjavík frá 10. febr. sl. um þetta mál, en þar segir: ,,Félagsfundur Kvennalistans í Reykjavík mótmælir harðlega hvernig staðið er að útboði á ræstingu og hreingerningu skólahúsnæðis á höfuðborgarsvæðinu. Með útboðinu er ekki aðeins vegið að atvinnuöryggi þeirra 300 kvenna sem nú sinna ræstingum í viðkomandi skólum heldur er útboðslýsingin með þeim hætti að þessar konur eiga lítinn sem engan möguleika á því að bjóða í verkið. Um er að ræða rúmlega 84 þús. gólffermetra sem skipt er í þrjá útboðshluta og þar af er sá stærsti rúmlega 61 þús. fermetrar. Umfang útboðsins er slíkt að einungis er líklegt að 2--3 fyrirtæki hafi bolmagn til að bjóða í verkið. Kvennalistinn í Reykjavík er síður en svo andsnúinn hagræðingu, en ef hún hefur í för með sér verri þjónustu, einkaeinokun stórfyrirtækja, öryggisleysi fjölda erfiðisvinnufólks um afkomu sína og aukin völd karla á sviðum þar sem konur hafa sérþekkingu, þá er verr af stað farið en heima setið. Kvennalistinn í Reykjavík krefst þess að opinberir aðilar láti af þeirri hagræðingarpólitík sem byrjar og endar á ræstingarkonunni.``

Virðulegur forseti. Ég þakka þá umræðu sem þetta mál hefur fengið hérna en ég get samt ekki varist þeirri hugsun að það séu nokkuð margir ekki bara hér í þinginu heldur úti í samfélaginu líka sem finnist, eins og hér hefur komið fram, einkavæðing á ræstingu ekki eins merkileg og einkavæðing á ýmsum öðrum þáttum í opinberri starfsemi. Og kannski er það vegna þess að þarna eiga bara einhverjar skúringarkonur í hlut sem þykja kannski ekki eins merkilegur starfskraftur og ýmsir karlar sem vinna á hefðbundnum vinnustöðum. Ég veit ekki hvort það er það sem veldur. En ég veit að þetta er dálítið stórt mál sem yfir okkur vofir núna vegna þess að núna er eftir því sem mér skilst hjá Verkakvennafélaginu Framsókn 387 konur þar sem eru í ræstingu á vegum ríkisins og mjög margar þessara kvenna eru núna með uppsagnarbréf í höndunum. Þannig eru þessar konur í framhaldsskólum allar með uppsagnarbréf í höndunum sem þær fengu 1. febr. sl. Þá skilst mér að það sé líka búið að segja upp konum sem ræsta í dómhúsinu við Lækjartorg, það sé búið að segja upp konum sem ræsta hjá sýslumannsembættinu í Reykjavík og víðar vegna þess að þessi útboð eru áformuð á þessum störfum. Og það er auðvitað mjög óvíst um framtíðina hjá mörgum þessara kvenna eins og hér kom fram því að markmiðið hlýtur að vera að fækka konunum, spara í launaliðnum sem er um 90% af kostnaðinum við ræstingu. Það segir sig eiginlega sjálft. Og í dag eru hjá Verkakvennafélaginu Framsókn um 150 konur á atvinnuleysisskrá þannig að framtíðin er ekkert sérlega björt þegar ríkisstjórnin er að grípa til þessara ráðstafana. Það hefur verið talað um nauðsyn þess að spara og ég get út af fyrir sig verið sammála því en það á að byrja að spara uppi og færa sig svo niður, ekki að byrja niðri og færa sig upp. Og í því sambandi vil ég nefna Landsbankann af því að við höfum verið hér nýlega með hann til umfjöllunar. Mönnum þykja það kannski ósmekklegar samlíkingar en ég ætla samt að leyfa mér að nefna að nú er fyrirhugaður laxveiðitúr hjá Landsbankanum í sumar eins og endranær og í DV í gær er þess getið að slík veiðiferð muni kosta næstum 2 millj. kr. í sumar. Þetta eru dálitlir peningar. Þetta eru jafnmiklir peningar og kannski meiri peningar og sparast í einum skóla við útboðið eða áætlað er að sparist. Samt segir bankastjóri Landsbankans í viðtali við DV að þetta sé ekki umræðuhæft þótt menn fari einhver dægur að veiða lax. ,,Ég nenni ekki að svara þessu``, segir hann. Það er ekki hægt að bjóða fólki þetta á sama tíma og er verið að bjóða út ræstingu í framhaldsskólunum og ætla láglaunafólkinu það að taka á sig það sem því fylgir.

Frú forseti. Ég vil undirstrika það sem hefur komið fram reyndar hér áður í þessari umræðu að þetta er aðeins toppurinn á ísjakanum, þetta útboð sem er að fara fram núna. Það er starfandi í öllum ráðuneytunum mikil nefnd spekinga, aðstoðarmanna ráðherra sem eru að finna út hagræðingaráform og það fyrsta sem þeim kemur í hug er að bjóða út ræstingar. Þess vegna er búið að segja upp í dómhúsinu og út um allan bæ. Það er verið að skipta hér höfuðborgarsvæðinu í stórhertogadæmi í ræstingu og það endar örugglega með því að hér verða um það bil 150 konur sem bætast á atvinnuleysisskrá. Það er verið að brjóta upp það vinnuumhverfi sem verið hefur en það er áreiðanlega hægt að finna einhverjar betri leiðir til sparnaðar. Ég trúi því ekki að þarna sé sá akkilesarhæll sem ríkisfjármálin standa og falla með. Þetta er bara einn anginn af þessu einkavæðingaræði sem nú er kallað einkavinavæðing og hefur fengið nýtt nafn og nýtt innihald. Ég hef ekki trú á að þetta verði sú lausn sem menn ætla og það er áreiðanlega hægt að finna leiðir til sparnaðar í samvinnu við það fólk sem vinnur að þessum málum núna.

Frú forseti. Ég heyrði ekki betur en hæstv. ráðherra segði hér áðan að þetta mál hefði verið unnið í góðu samkomulagi við verkalýðsfélögin. Síðan er komið hér með ályktun frá Verkakvennafélaginu Framsókn þar sem þessu er harðlega mótmælt. Má ég spyrja: Hvað þýða svona yfirlýsingar? Var ráðherrann að segja ósatt?

Hæstv. forseti. Ég sný mér strax að spurningunum, ég hef ekki nema tvær mínútur. Hv. þm. Finnur Ingólfsson og reyndar fleiri spurðu hvers vegna væri ekki hægt að bjóða þetta út með öðrum hætti en gert var og ég hef þegar svarað því. Það var mat verkfræðinganna að mestur ávinningur yrði með því að bjóða þetta út í stórum einingum og ég hef svo sem engu við það að bæta sem ég rakti áðan. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir --- það er best að ég svari strax síðustu spurningunni hvort ég hafi verið að segja ósatt áðan þegar ég sagði að þetta mál hefði verið unnið í góðri samvinnu við verkalýðshreyfinguna. Ég var ekki að segja ósatt. Ég hef átt sjálfur persónulega fundi með fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar þar sem var sérstaklega þakkað fyrir með hvaða hætti menntmrn. stóð að þessu verki. Þessi mótmæli sem hér hafa verið lesin byggjast öðrum þræði á hreinum misskilningi. Það er tvennt í þessu plaggi sem ræstingarkonurnar skrifa undir sem er beinlínis rangt. Það eru þessar setningar: ,,Engin áform eru um skerðingu á launum annarra eða hagræðingu í skólunum. Eingöngu er vegið að launum ræstingarfólks.`` Þetta er beinlínis rangt. Það hafa ýmsar hagræðingaraðgerðir átt sér stað í skólakerfinu allt frá því haustið 1991, kennarastöðum hefur fækkað vegna ýmissa breytinga á kennsluháttum og aukagreiðslur til kennara hafa minnkað þannig að þar var nú byrjað en ekki á ræstingafólkinu. Það er líka rangt að sparnaður náist einungis með launalækkun. Það er verið að breyta hér vinnutilhögun sem þegar tímar líða leiðir e.t.v. til fækkunar starfsfólks. Það má vel vera. Sá sem lætur hafa það eftir sér af bjóðendum í verkið að hann ætli að ráða 150, er beinlínis að skáka sér út úr slíku verki með því að lýsa slíku yfir vegna þess að það er gerð krafa um það í útboðslýsingu að þetta fólk haldi sínum störfum. Svo einfalt er það.

Hvar er sparnaðurinn?

Hvar er sparnaðurinn? Sparnaðurinn kemur áreiðanlega ekki fram strax hjá þeim fyrirtækjum sem taka þetta að sér. Það er alveg ljóst. Þau ná engum hagnaði af þessu fyrsta árið eða fyrstu tvö árin, það er alveg ljóst. Nú er ég búinn með tímann en á margt eftir ósagt og verð að segja aðeins í lokin að mér finnst satt að segja þetta bera vott um alveg dæmalaust forneskjutaut sem maður þarf að hlusta hér á. Þegar verið er að hagræða í rekstri og hér er talað um þetta sem eitthvert hroðalegt orð, einkavæðing. Ég bendi bara á að þetta ræstingarfólk er ekki fastir ríkisstarfsmenn. Það hefur komið meira að segja fram að sumt af þessu fólki er ekki ráðið nema í 9 mánuði á ári. Hvert er atvinnuöryggi þeirra? Það er ekkert með þessu verið að skera atvinnuöryggi þeirra frá því sem er. Ég bið forseta afsökunar, en mér er dálítið niðri fyrir og ég komst ekki til að svara öllum spurningum sem til mín var beint. --- Fundarhlé.

Hæstv. forseti. Þar var komið máli mínu að ég hafði gert grein fyrir mismunandi skoðunum á færslu í ríkisreikning vegna afskrifta eða tapaðra útlána Framkvæmdasjóðs sem fært var á árið 1991 en um það eru skiptar skoðanir. Ég vil einungis til viðbótar því sem ég hef þegar sagt óska eftir því að hv. fjárln. kanni þetta mál rækilega og kalli á sinn fund annars vegar fulltrúa Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmenn ríkisreiknings ásamt fulltrúum fjmrn. og öðrum þeim sem geta lagt nefndinni lið og vonast til að sú skoðun sem þar fer fram verði fagleg því það skiptir að sjálfsögðu miklu máli að niðurstaðan sé með þeim hætti að flestir geti vel við unað. Ég vil jafnframt taka það fram að í þessu máli, eins og öðrum málum sem fjalla um svipuð efni, gildir að segja frá því að starfandi er svokölluð ríkisreikningsnefnd sem hefur starfað mjög ötullega að undanförnu og ég á von á því að niðurstöður nefndarinnar liggi fyrir áður en þing kemur saman næsta haust. Það þýðir ekki að endanlega verði komið í veg fyrir að uppi verði mismunandi viðhorf um færslu, hvorki í fjáraukalögum né ríkisreikningi, en það getur þó orðið til þess að skýra málið og sætta menn við tiltekna niðurstöðu. Ég vil benda á að mér sýnist að í athugasemdum með lagafrv. sé prentvilla á bls. 10 í töflu þar sem talað er um greiðsluuppgjör 1992. Það á væntanlega að vera greiðsluuppgjör vegna ársins 1991. Um þessi mál, sem ég hef rætt hér um, er síðan fjallað mjög ítarlega á bls. 11 og áfram í athugasemdum með lagafrv. Þetta frv. er samkvæmt venju í þremur greinum. Í 1. gr. eru sýndar niðurstöður rekstrar- og efnahagsreiknings A-hluta ríkissjóðs. Í 2. gr. eru með sama hætti niðurstöðutölur rekstrar- og efnahagsreiknings B-hluta stofnana ríkisins og 3. gr. felur svo í sér gildistökuákvæði laganna, allt samkvæmt venju. Niðurstöður ríkisreiknings sýna að rekstrarafkoma A-hluta ríkissjóðs á árinu 1991 er neikvæð um 13 milljarða og 450 millj. kr. en var árið á undan neikvæð um 11,3 milljarða. Heildartekjur námu tæpum 106 milljörðum kr. og hækka frá fyrra ári um liðlega 11 milljarða eða tæplega 12%, nánar tiltekið 11,9%. Heildargjöld ríkissjóðs urðu u.þ.b. 119,5 milljarðar á árinu en voru árið áður rúmlega 106 milljarðar kr. Hækkun á milli ára er því 13,4 milljarðar eða 12,6%. Meðalhækkun verðlags milli áranna 1990 og 1991 á mælikvarða landsframleiðslu er 7,4% þannig að raunhækkun gjalda nemur tæplega 5%. Ef niðurstöður ríkisreiknings eru bornar saman við uppgjör ríkissjóðs á greiðslum ársins þá er afkoman ívið betri samkvæmt greiðsluuppgjöri, eða sem nemur rúmlega 900 millj. kr. Tekjur eru alls 6 milljörðum kr. hærri í reikningsuppgjöri sem skýrist af því að álagðar tekjur ársins verða hærri en það sem innheimtist á árinu. Af þeirri fjárhæð eru 1,7 milljarðar kr. hækkun beinna skatta og 1,6 milljarðar kr. vegna óbeinna skatta. Þá eru áfallnar en óinnheimtar vaxtatekjur 1,7 milljarðar kr. Frávik frá gjöldum eru 6,9 milljarðar kr. Ef taldir eru upp helstu liðir er í fyrsta lagi um að ræða yfirteknar skuldbindingar vegna Framkvæmdasjóðs Íslands að fjárhæð rúmlega 1,6 milljarðar kr. og vegna Byggðastofnunar 1,2 milljarðar kr. Í öðru lagi voru gefin út skuldabréf að fjárhæð 1,2 milljarðar kr. til kaupa á fullvirðisrétti og greiðslu förgunarbóta vegna nýs búvörusamnings. Í þriðja lagi eru gjaldfærðar skuldbindingar vegna lífeyrissjóða, 1,8 milljarðar kr. umfram greiðslur. Loks eru áfallnir vextir umfram greidda 2,5 milljarðar kr. Á móti þessu vegur að í greiðsluuppgjöri eru færðar til gjalda greiðslur sem koma til lækkunar skuldbindingum fyrri ára. Er hér einkum um að ræða ýmsar greiðslur vegna landbúnaðarmála. Þessi lækkun skýrist að sjálfsögðu af því að í fyrri reikningum höfðu þær skuldbindingar þegar verið færðar. Varðandi frekari greinargerð um niðurstöðu og framvindu ríkisfjármála á árinu vísast til endurskoðunarskýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og Ríkisendurskoðunar um ríkisreikning 1991 og skýrslu fjmrh. frá því í febrúar á síðasta ári um ríkisfjármál 1991. Hæstv. forseti. Ég vil að lokum leggja til að að lokinni 1. umr. verði frv. þessu vísað til fjárln. og þar fari fram frekari umræða og skoðun og sérstaklega á því efni sem nokkur ágreiningur er um. Að lokinni umræðunni óska ég enn fremur eftir því að málinu verði vísað til 2. umr.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að sá skoðanaágreiningur sem er um meðferð Framkvæmdasjóðs í þessu máli er ekki sömu ættar og sá ágreiningur sem verið hefur milli Ríkisendurskoðunar og fjmrn. um nokkuð langt árabil. Það sést kannski m.a. á því að sá sem hér stendur hallast meira að sjónarmiðum Ríkisendurskoðunar í þessu máli en sjónarmiðum fjmrn. en hefur þó stutt dyggilega sjónarmið fjmrn. í hinum deilumálunum um langt árabil Ástæðan fyrir því hins vegar að ég kvaddi mér hljóðs til andsvara er að minna hæstv. fjmrh. á að það er ekki rétt hjá honum að það hafi legið augljóslega fyrir að það væri þetta tap á Framkvæmdasjóði og þess vegna væri bara spurning um að bóka það. Hvað hafði gerst í þessu máli? Það sem gerðist var að í mars 1990 undirritaði ríkisendurskoðandi, Halldór Sigurðsson, ársreikninga Framkvæmdasjóðs á þann veg að sjóðurinn stæði bara vel. Síðan nokkrum mánuðum seinna, í ágústmánuði sama ár, kemur skýrsla sem beðið var um af hálfu nýrrar ríkisstjórnar þar sem Ríkisendurskoðun kemst að annarri niðurstöðu. Segjum nú svo að ekki hefði komið til ný ríkisstjórn, sem bað um nýja skýrslu um Framkvæmdasjóð, og fjmrh. hefði bara tekið gilda áritun ríkisendurskoðanda á ársreikningana fyrir 1990, sem gerð var í mars 1991, þar sem ríkisendurskoðandi sá ekkert athugavert og taldi stöðuna það góða að ekki þyrfti að gera neitt í málefnum sjóðsins. Þá var sá ráðherra og sú ríkisstjórn í góðri trú og gat fyllilega með réttu setið út árið 1991 án þess að aðhafast nokkuð í málefnum Framkvæmdasjóðs. Þess vegna er það ekki fyrr en tekin er sú formlega ákvörðun af þinginu að viðurkenna þessa nýju stöðu sem málið kemur reikningslega til færslu að mínum dómi. Þetta vildi ég rifja upp til þess að menn vissu af þessari atburðarás en árétta svo að ég er alveg sammála fjmrh. um að þetta mál ber auðvitað að skoða vandlega í nefnd en ekki ræða ítarlega í þingsölum.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að deila við hv. 8. þm. Reykn. um það að ríkisendurskoðandi hafði farið yfir efnahag sjóðsins á árinu 1990 og að á árinu 1991 hafi önnur skýrsla komið sem sýndi aðra niðurstöðu. Það er, að ég held, rétt. Þetta gerist oft í málum eins og þessum. Við höfum séð það í bankakerfinu og hjá sjóðunum að skjótt skipast veður í lofti. Ég hygg að samkvæmt nýjustu áætlunum megi gera ráð fyrir því að það þurfi að afskrifa a.m.k. 800 millj. til viðbótar hjá Framkvæmdasjóði eftir því sem menn kynnast betur og þekkja betur endurgreiðsluhæfni þeirra sem tekið hafa lán úr sjóðnum. Um þetta snýst ekkert ágreiningurinn í þessu máli sem við erum að ræða nú heldur um þá tímasetningu hvenær færa skuli slíkt. Það er okkar mat, sem höfum stillt upp ríkisreikningnum, að það skuli gerast þegar menn vita um að það eigi að afskrifa. Það kom auðvitað fram í fjáraukalagafrv. sem var lagt fram haustið 1991. Þá lá fyrir að hjá öllum sem að þessu máli komu að þetta yrði að gera. Hins vegar dróst fram yfir áramótin að Alþingi samþykkti að veita greiðsluheimildina. Við höfum mjög vel rökstutt okkar skoðanir á þessum málum og teljum að viss hætta sé fólgin í því að beðið er eftir afgreiðslu Alþingis. Það eru söguleg rök fyrir því að stundum hafa ríkisreikningar og fjáraukalög ekki verið afgreidd fyrr en mörgum árum eftir að átti að afgreiða slík lög og það mundi auðvitað gefa ranga niðurstöðu ef það þyrfti að geymast þangað til Alþingi kæmi saman. Í þessu tilliti er Alþingi eins konar aðalfundur og það er stjórnin, framkvæmdarvaldið, sem stillir upp þessum reikningum. Eins og hjá venjulegum félögum eða fyrirtækjum er venja að færa færslur eins og þessar á það ár þegar menn sáu ljósast, þeir sem bera ábyrgð eins og stjórnir, að þetta yrði hin endanlega niðurstaða. Aðalfundurinn kemur hins vegar ekki fyrr en ári seinna.

Virðulegi forseti. Vandinn í þessu máli er sá að á árinu 1991 var sá sem að gerst átti að sjá með mismunandi skoðanir á málinu. Annars vegar sagði Ríkisendurskoðun í mars: Það er allt í fína lagi með þennan sjóð. Og hins vegar sagði hún í ágúst: Nei, það er ekki allt í fína lagi með þennan sjóð. Það hafði ekkert gerst í málefnum sjóðsins frá mars til ágústmánaðar til þess að réttlæta slíka breytingu. Það hafði ekkert nýtt komið til. Þess vegna segi ég við hæstv. fjmrh.: Það er ekki alveg augljóst að það hafi verið hægt að halda því fram að á árinu 1991 hafi mátt sjá þetta. Það er fyllilega mögulegt, eins og ég hef bent á, að ríkisstjórn hefði tekið áritun Ríkisendurskoðunar á ársreikninga Framkvæmdasjóðs góða og gilda og beðið svo þar til á árinu 1992 þegar kom að nýrri áritun, í mars t.d. 1992, með að taka málin til skoðunar af því að ekkert nýtt kom fram í málefnum sjóðsins. Þess vegna hef ég sagt í þessari deilu: Eitt er þó alveg víst í málinu, þ.e. hvenær Alþingi gerir sína samþykkt. Það er þó a.m.k. alveg ljóst. Allt hitt eru matsatriði og ég var að leiða rök að því með því að benda á þær staðreyndir að það geti verið nokkrum tilviljunum háð hvernig þau matsatriði eru. Ef t.d. fjmrh. hefði hampað áritun Ríkisendurskoðunar á ársreikningi 1990 þá hefði ekkert gerst. Kjarni máls er að eitt er fast. Þegar forseti þingsins lýsir af forsetastól að frv. sé orðið að lögum og verði sent hæstv. ríkisstjórn til samþykktar þá er a.m.k. í öllum þessum umræðum um hina flóknu ríkisreikninga alveg ljóst hvenær það gerist.

Hæstv. forseti. Ef það er rétt hjá hv. þm. að það hafi legið fyrir í ágúst 1991 að Ríkisendurskoðun hafi sagt að þessa fjármuni vantaði í sjóðinn þá er það röksemd fyrir því að þegar á því ári hafi átt að stilla málinu upp í ríkisreikningi með þeim hætti sem ríkisstjórnin gerir samkvæmt góðri reikningsskilavenju, enda ber ríkissjóður ábyrgð samkvæmt almennum lögum á Framkvæmdasjóðnum. Sjóðurinn var gerður upp fyrir árið 1991 með þessari færslu þannig að til þess að þar stemmi saman hlýtur auðvitað að eiga að fara þannig með málið. Um það snýst hins vegar deilumál okkar og yfirskoðunarmanna ekki. Þetta er alveg nýtt sjónarmið á málinu og er vissulega gaman að menn skuli fletta upp nýjum sjónarmiðum. Deilan snýst um það hvort bíða eigi eftir því að Alþingi samþykki greiðsluheimildina, sem gerðist eftir áramótin, eða hvort það eigi að láta nægja það álit ríkisstjórnarinnar sem kemur fram í frv. sem lá fyrir fyrir jól því þá var öllum ljóst að þetta tap hafði orðið. Um það snýst þessi deila í örfáum orðum.

Virðulegi forseti. Við 1. umr. um frv. um samþykkt á ríkisreikningi teldi ég hlýða að þeir yfirskoðunarmenn sem sæti eiga á Alþingi tækju til máls og fjölluðu um það mál í nokkrum orðum. Eins og nú standa sakir erum við tveir, við hv. 9. þm. Reykv. meðal yfirskoðunarmanna. Sá þriðji er Sveinn G. Hálfdánarson skrifstofumaður í Borgarnesi en því miður er hv. 9. þm. Reykv. ekki viðstaddur. Sú umfjöllun af hálfu yfirskoðunarmanna gæti átt þátt í því að gera virkari samskipti yfirskoðunarmanna og Alþingis varðandi þetta mál en yfirskoðunarmenn starfa, eins og kunnugt er, á ábyrgð Alþingis. Yfirskoðunarmenn eru pólitískt kjörnir. Að þessu sinni og ég hygg ævinlega hafa þeir kostað kapps um að blanda ekki pólitík í störf sín heldur leitast við að fjalla um mál efnislega eftir því sem við á. Á því ári sem hér er um að ræða, árinu 1991, störfuðu tvær ríkisstjórnir og tveir hæstv. fjmrh. og yfirskoðunarmenn gættu þess í sínum störfum að gera hvergi tilraun til þess að grafast fyrir um það hvað mætti kenna einum fjmrh. eða einni ríkisstjórn fremur en annarri. Er það út af fyrir sig sönnun fyrir því að þeir hafa leitast við að haga sínum störfum án tillits til pólitískra sjónarmiða. Drög að ríkisreikningi voru send til Ríkisendurskoðunar og til yfirskoðunarmanna ríkisreiknings í desember sl. og endurskoðun var lokið í febrúarmánuði. Ákjósanlegt væri að ríkisreikningur gæti verið fyrr á ferðinni þannig að endurskoðun gæti verið lokið um það bil sem þing kemur saman haustið eftir fjárlagaár og hygg ég að að því sé stefnt að þessu sinni. Yfirskoðunarmenn lögðu býsna mikla vinnu í starf sitt. Þetta sést m.a. af því að þeir lögðu fram um 192 fyrirspurnir til Ríkisendurskoðunar sem upplýsingar voru síðan veittar við og svör gáfust við. Þá þurfti að fara yfir mjög margar skýrslur sem Ríkisendurskoðun setti saman, sumar sem svör við þessum fsp., sumar um önnur efni sem tengjast þessum málum. Auk þessa þá tóku yfirskoðunarmenn upp þann hátt að kynna sér sérstakt svið ríkisrekstrarins utan við hina beinu yfirskoðun ríkisreikningsins. Að þessu sinni var valið að kynna sér flugmálasvið ríkisrekstrarins og er gerð grein fyrir því í skýrslu yfirskoðunarmanna og settar fram nokkrar ábendingar, ekki í beinu tillöguformi þar sem hér var einungis um að ræða eins og ég sagði að kynna sér þetta svið en settar fram ýmsar ábendingar um það sem þyrfti að hugsa hvort ekki mætti betur fara á þeim vettvangi. Ég tel að út af fyrir sig sé ávinningur að kynnast svona einstökum sviðum sérstaklega þrátt fyrir að það sé ekki í tengslum við hina beinu yfirskoðun ríkisreiknings á því ári. Ég vil svo geta þess að þrátt fyrir að ýmsar athugasemdir komi fram í skýrslu yfirskoðunarmanna og beinar tillögur um breytingar á þeim ríkisreikningi sem hér er til umfjöllunar þá er tekið býsna sterklega undir þær athugasemdir sem fram koma í skýrslu Ríkisendurskoðunar og það er ætlun yfirskoðunarmanna sem nú hafa verið kjörnir að nýju, en þeir eru kjörnir til eins árs, að í næstu skýrslu þeirra verði ekki einungis um að ræða slíkar aðfinnslur eða athugasemdir um það sem betur mætti fara heldur verði líka reynt að draga fram það sem sérstaklega hefur verið vel gert eða það sem áunnist hefur og það er réttmætt að þær stofnanir sem skila árangri í rekstri fái þá viðurkenningu að þeirra sé getið í skýrslu yfirskoðunarmanna. Ég vil jafnframt láta þess getið að frá því að þessi ríkisreikningur varð til eða frá þessu fjárlagaári, árinu 1991, hafa komist fram nokkrar breytingar sem við teljum vera til bóta í meðferð ríkisfjármála. Er sjálfsagt að geta þeirra enda höfum við gert það í þeirri skýrslu sem liggur fyrir. Það er m.a. að gerð hefur verið sérstök skrá yfir eignir ríkisins og þrátt fyrir að við teljum að sú eignaskrá sé nokkuð ófullkomin eða a.m.k. ekki tæmandi, þá teljum við hana mjög mikið til bóta og leggjum til að reynt verði að fylla hana svo sem kostur er. Þá getum við þess að frá lokum þessa fjárlagaárs hefur verið gefin út sérstök handbók um innheimtu ríkissjóðstekna og er það að við ætlum til verulegra bóta og leiðir væntanlega og vonandi til þess að betra samræmis sé gætt á milli hinna einstöku innheimtumanna ríkissjóðs en oft hefur verið og nokkuð hefur verið fundið að af hálfu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings á mörgum undanförnum árum. Í þriðja lagi getum við þess að í desember sl. voru gefnar út sérstakar reglur um risnu og dagpeninga af hálfu fjmrn. og ég vænti þess að það megi verða til bóta. Það var mjög áberandi við endurskoðun ríkisreikningsins að ekki var fullnægjandi gengið frá ýmsum þeim reikningum sem hér er um að ræða. Það skorti afar oft t.d. áritun yfirmanns sem er nauðsynleg krafa þegar um slíka reikninga er að ræða. Ég vænti þess að með hinum nýju reglum sem hæstv. fjmrh. hefur væntanlega beitt sér fyrir að settar voru í desember sl., þá komist þessir reikningar í betra horf en áður hefur verið. Ég sé ekki ástæðu til að fjalla um einstaka kafla í skýrslu yfirskoðunarmanna þó það gæti verið fróðlegt að draga þar mörg atriði fram en tíminn mun tæplega leyfa það hér á þessum kvöldfundi. En skýrslan skiptist í átta kafla og ásamt ýmsum undirliðum sem veita upplýsingar um starf yfirskoðunarmanna að þessu sinni og þær athugasemdir sem þeir hafa gert. Ég vil svo draga hér fram nokkur svör við því sem mér sýnist þörf á vegna þess sem komið hefur fram í máli hæstv. fjmrh. þar sem hann telur að ágreiningur þurfi að vera um einstök atriði í athugasemdum Ríkisendurskoðunar og athugasemdum yfirskoðunarmanna annars vegar og skoðana fjmrn. og hæstv. fjmrh. hins vegar. Hér hefur verið drepið á einn þátt þessara mála að því er varðar færslu á 1.633 millj. kr. sem ríkissjóður yfirtók af skuldum Framkvæmdasjóðs Íslands á árinu 1992. Staðreyndir þess máls eru þær að Alþingi samþykkti lög þann 24. jan. 1992 sem heimiluðu að yfirtaka allt að 1.700 millj. kr. af skuldum Framkvæmdasjóðs og þessi heimild var notuð 9. mars það ár, árið 1992, og yfirtekin sú fjárhæð sem hér er fjallað um, 1.633 millj. kr. Síðan gerist það að í ríkisreikningi eins og hér hefur komið fram hefur þessi greiðsla úr ríkissjóði verið færð á ríkisreikning 1991. Við teljum að hér sé ekki rétt að staðið og yfirskoðunarmenn leggja fram í lok sinnar skýrslu tillögu um að þessari færslu sé breytt því hún eigi að koma fram á árinu 1992 en ekki 1991. Í röksemdum hæstv. fjmrh. í ræðu hans áðan og í greinargerð með þessu frv. og sömuleiðis í ýmsum fleiri gögnum sem fram hafa komið af hálfu hæstv. fjmrh. er sótt í svokallað samkomulag sem gert hafi verið á vegum ríkisreikningsnefndar með aðild Ríkisendurskoðunar sem hafði í för með sér að breytingar urðu á færslu ríkisreiknings á árinu 1989. Þessar breytingar voru að dómi okkar yfirskoðunarmanna til bóta og gefa gleggri mynd af efnahag ríkissjóðs en áður hafði verið samkvæmt eldri uppsetningu. En á grundvelli þeirra breytinga sem þá voru gerðar telur síðan hæstv. fjmrh. sig geta fært rök fyrir því að eigi að færa þessar 1.633 millj. kr. eða að minnsta kosti sé heimilt að færa þessar 1.633 millj. kr. á árinu 1991 en ekki 1992. Ég hef því aflað mér upplýsinga um það samkomulag sem hér er verið að vitna til því að tíðum hefur verið um það rætt að athugasemdir Ríkisendurskoðunar komi í bakið á því samkomulagi sem fulltrúi hennar hafi gert á vegum svokallaðrar ríkisreikningsnefndar. Samkvæmt því segir í tillögum ríkisreikningsnefndar við þessar breytingar sem gerðar voru fyrir uppgjör ríkisreiknings fyrir árið 1989, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin lagði til að í ríkisreikningi komi ábyrgðir til bókunar þegar Ríkisábyrgðasjóður hefur leyst þær til sín.`` Síðar segir: ,,Til álita kemur að ganga lengra og færa til gjalda í A-hluta samsvarandi fjárhæð og Ríkisábyrgðasjóður afskrifar í sínum reikningi vegna affalla. Ákveðið var að bíða með frekari breytingar þar til fyrir liggur skilgreining vinnuhóps II um flokkun ríkisaðila og skilgreiningu málaflokka.`` Um þetta er það að segja að á árinu 1991 var ekkert af skuldbindingum Framkvæmdasjóðs Íslands gjaldfallið hjá Ríkisábyrgðasjóði og engin króna hafði verið greidd. Þannig að ekki er hægt að rekja greiðslu til þessa hluta samkomulagsins. Þá segir: ,,Til álita kemur að ganga lengra og færa til gjalda í A-hluta samsvarandi fjárhæð og Ríkisábyrgðasjóður afskrifar.`` En mér er ekki kunnugt um hvort Ríkisábyrgðasjóður hafi afskrifað á sínum reikningi vegna slíkra affalla en tæplega getur það verið þar sem þessar greiðslur voru ekki gjaldfallnar. Í öðru lagi segir í tillögum vinnuhóps I á vegum ríkisreikningsnefndar frá því í september 1991 er fjallað var um ábyrgð utan efnahags A-hluta. Þar segir: ,,Vinnuhópurinn leggur til að í fjárlögum og ríkisreikningi verði gerð sérstök grein fyrir ábyrgðum utan efnahags A-hluta. Hér er m.a. um að ræða ýmsa sjóði sem eru utan A-hluta fjárlaga en ríkissjóður er í ábyrgð fyrir. Hér er m.a. um að ræða Byggingarsjóð ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna, Lánasjóð ísl. námsmanna, Framkvæmdasjóð og Byggðastofnun.`` Þetta sýnir það að gert er ráð fyrir því að um leið og allar ábyrgðir ríkissjóðs og allar lántökur og allar skuldbindingar og ábyrgðir ríkissjóðs, þ.e. A-hluta ríkissjóðs, skulu færðar í ríkisreikningi þá er ekki gert ráð fyrir því að færa yfir á A-hluta ríkissjóðs ábyrgðir samkvæmt fyrirtækjum utan efnahags A-hlutans, eins og það er kallað, þ.e. ábyrgðir sjóða og fyrirtækja í B-hluta. Þetta sem sagt sannar að tillögur sem fyrir liggja voru gerðar um að skuldbindingar A-hluta ríkissjóðs og ábyrgðir utan A-hluta ríkissjóðs komi fram í skýringum með ríkisreikningi í stað þess að færa þær í reikninginn sjálfan áður en þær falla á ríkissjóð. Skuldbindingar og ábyrgðir utan efnahags A-hlutans sem ríkissjóður hefur ekki leyst til sín verði þannig ekki gjaldfærðar fyrr en formleg heimild til gjaldfærslu liggur fyrir. Ég tel að það sem ég hef vitnað í þessi gögn, sem röksemdir hæstv. fjmrh. eru sóttar, sanni að í því samkomulagi sem vitnað er til er ekki gert ráð fyrir því að færa yfir á reikning A-hluta skuldbindingar í B-hluta sjóðum og fyrirtækjum fyrr en þær eru gjaldfallnar. Nú var ekki því til að dreifa varðandi Framkvæmdasjóð Íslands og til viðbótar við þau rök sem áður hafa komið fram sýnist mér því að það sé á misskilningi byggt eða beinlínis rangt að það samkomulag sem þarna var gert hafi gefið því fæturna að þannig væri að málum staðið sem hæstv. fjmrh. hefur kosið að gera í þessum ríkisreikningi. Ég fæ ekki betur séð en að hæstv. fjmrh. hafi teygt sig út yfir það samkomulag sem gert var en kenni síðan öðrum um að hafa brotið það. Segja má að öll röksemdafærslan fyrir þessari færslu í ríkisreikningi 1991 eigi sér stoð í þessum misskilningi. Og þyrfti kannski ekki að fara ofan í það miklu frekar heldur en gert hefur verið en það er þó ýmislegt í þeim málum sem væri ástæða til að ræða, t.d. það að ráðherra gerði því skóna í sinni ræðu að tæplega þyrfti heimild Alþingis til að færa útgjöld vegna sjóða sem hafa samkvæmt lögum ríkisábyrgð ef þeir lenda í greiðsluþroti eða í erfiðleikum með sína greiðslu.  Ég ætla þá að ég hafi gert grein fyrir þessum þætti í þeim athugasemdum sem fram hafa komið í máli og ýmsum gögnum frá hæstv. fjmrh. sem ég tel að byggist á misskilningi og oftúlkun á samkomulagi sem gert var á vegum þeirrar nefndar sem títt hefur verið vitnað til að vinni á vegum ríkisreikningsnefndar með aðild fulltrúa Ríkisendurskoðunar. Í ræðu sinni hér áðan vék hæstv. ráðherra lítið eða ekki að öðru efnisatriði sem fram kemur í athugasemdum með þessu frv. og einnig hefur komið fram í öðrum gögnum frá hæstv. fjmrh. en það fjallar um innheimtumál. Að þessu efni er t.d. vikið mjög sterklega í skriflegu svari hæstv. fjmrh. við fsp. frá Árna M. Mathiesen um innheimtu virðisaukaskatts og staðgreiðslu opinberra gjalda á þskj. 727. Ég tel eðlilegt að segja örfá orð um þetta efni vegna þess að athugasemdir yfirskoðunarmanna og athugasemdir Ríkisendurskoðunar hafa verið teknar nokkuð óstinnt upp af hálfu hæstv. fjmrh. í þeim gögnum sem frá honum hafa komið. Nú er um fagleg efni að ræða og ætti ekki að verða tilefni til ágreinings. Ég hlýt að beina því til hæstv. fjmrh. um leið og menn hljóta að líta í eigin barm, ég sem yfirskoðunarmaður og ég gæti jafnframt beint því til starfsmanna Ríkisendurskoðunar, að það ber auðvitað að forðast að gera ágreining um jafnfagleg og reikningsleg efni og innheimtumál ríkissjóðs. Í skýrslu yfirskoðunarmanna eru gerðar athugasemdir við innheimtumál og talið að þau þurfi að færa til betri vegar en í gögnum sem frá hæstv. fjmrh. hafa komið er talið að innheimtumál ríkissjóðs hafi verið í mjög góðu horfi á árinu 1991 þannig að ekki sé tilefni til þeirra athugasemda sem gerðar hafa verið. Í þeirri framsetningu sem kemur fram hjá hæstv. fjmrh. er gerð grein fyrir því að eðlilegt sé að draga frá þegar innheimtuhlutfall er reiknað, í fyrsta lagi eftirstöðvar, þ.e. sem ekki hefur verið innheimt á árunum á undan. Í öðru lagi er talað um að skattar, sem lagðir eru á samkvæmt áætlun skattstjóra, séu tíðum hærri en sanngjarnt sé og innheimtist illa og það þurfi að taka tillit til þess. Gerð er grein fyrir því að óeðlilegt sé að taka að fullu opinber gjöld sem lögð hafa verið á aðila sem síðan lenda í gjaldþrotaskiptum. Við það að lenda í gjaldþrotaskiptum yrðu þessi gjöld fryst og það er sömuleiðis talið óeðlilegt að reikna inn í það sem er óinnheimt það sem hefur tapast við gjaldþrot. Í fjórða lagi er talið að dráttarvextir, sem reiknaðir eru á þau gjöld sem lenda inn á þau svið sem ég hef hér rakið, séu oftaldir. Auðvitað er eðlilegt að gera grein fyrir því að hve miklu leyti það sem skortir á að innheimta sé fullkomin stafi af slíkum aðstæðum og það er í rauninni gert í skýrslu Ríkisendurskoðunar og í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisins. Að því er vikið hjá yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings að það beri að líta á þessi atriði. T.d. er sagt að gjaldþrot hafi farið vaxandi og gerð grein fyrir hversu mjög þau hafa vaxið á síðustu árum og þar sé að finna orsakir fyrir því að innheimta sé ekki í eins góðu lagi og vera þyrfti. Ég tel óeðlilegt að undanskilja alla þessa þætti þegar verið er að draga það fram hvernig innheimta hafi tekist. Ég tel að þá væri ranglega að verki staðið og ég tel að hæstv. fjmrh. sé í raun að búa til ágreiningsefni um það sem ekki þarf að deila. Ef maður vildi hártoga þessa hluti er auðvitað hægt að segja að það mætti bæta við einum lið enn sem ekki ætti að taka með þegar innheimtuhlutfallið er metið, en það eru þeir sem ekki vilja borga. Ef þeir væru líka undanskildir þá væri innheimtan auðvitað 100%. Þessi efni eru fagleg og eiga ekki að þurfa að vera deiluefni en ég tel að komast megi fram hjá því með því að gera skilmerkilega grein fyrir því að hve miklu leyti skortir á innheimtuna vegna allra þessara atriða sem hér hafa verið talin og menn þurfi þá ekki að greina á um þau efni sem eru mjög svo fagleg. Hæstv. fjmrh. líkti hv. Alþingi við aðalfund í einhverju fyrirtæki. Ég kann ekki við þá samlíkingu. Samkvæmt stjórnarskránni er eigi heimilt að greiða úr ríkissjóði án heimilda Alþingis og ég tel að nokkur munur sé á stjórn í fyrirtæki sem jafnan fer með vald í umboði aðalfundar á milli aðalfunda og hæstv. ríkisstjórn, að hún þarf að sækja sitt vald til Alþingis og það meira að segja hverju sinni sem greiðslur fara fram án þess að heimildir hafi áður verið gefnar. Þess vegna tel ég eðlilegt og nauðsynlegt að heimilda sé leitað í fjáraukalögum áður en greiðslur eru inntar af hendi enda er þá farið að í samræmi við það sem stjórnarskráin kveður á um. Ég held að ef segja ætti eitt um þann ríkisreikning, sem hér liggur fyrir, þá er það einna alvarlegast hve skuldastaða ríkissjóðs er orðin slæm og hvað halli ríkissjóðs á mörgum árum hefur leitt til alvarlegrar stöðu. Í niðurstöðum efnahagsreiknings A-hluta ríkissjóðs sést að peningalegar eignir ríkissjóðs námu tæpum 79,8 milljörðum kr. í árslok 1991 og að þær höfðu aukist um 18% frá ársbyrjun, en heildarskuldir að meðtöldum skuldbindingum vegna lífeyrisréttinda námu 211 milljörðum kr. Hafa skuldir A-hluta ríkissjóðs því aukist í árslok 1991 um 16,7% frá ársbyrjun. Þannig jók ríkissjóður peningalegar skuldir sínar umfram eignir á því ári, 1991, um 18,1 milljarð kr. Þær tölur og sú niðurstaða kemur þeim vitaskuld ekki á óvart sem hafa fjallað um fjármál ríkisins á árinu 1991 og árunum þar á undan vegna þeirra miklu erfiðleika sem fram komu þá í ríkisbúskapnum og þess mikla halla sem þá var á ríkissjóði. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, rekja hér þær tillögur sem yfirskoðunarmenn gera í VIII. kafla skýrslu sinnar, en þar leggja yfirskoðunarmenn til við Alþingi að ríkisreikningurinn fyrir árið 1991 verði samþykktur með svofelldum breytingum, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Að framlag að fjárhæð 1.633 millj. 431 þús. kr. til Framkvæmdasjóðs Íslands, fjárlagaliður 01-173, verði ekki samþykktur sem útgjöld ársins 1991 en færist sem framlag í ríkisreikning ársins 1992. 2. Að færð sé til baka lánveiting endurlána ríkissjóðs til Hafnabótasjóðs vegna framkvæmda við Sandgerðishöfn að fjárhæð 287 millj. 336 þús. kr. en á móti lækki ógreidd gjöld um sömu fjárhæð. 3. Niðurstöðutölur reikningsins breytist í samræmi við þetta.`` Rétt er að taka það fram vegna þess að ekki hefur verið gert að umtalsefni að lánveiting endurlána ríkissjóðs til Hafnabótasjóðs vegna framkvæmda við Sandgerðishöfn er með þeim hætti að endurlán ríkissjóðs lána Hafnabótasjóði. Hafnabótasjóður lánar í ríkishluta framkvæmda við Sandgerðishöfn og enginn ber kostnað af láninu og enginn endurgreiðir lánið nema ríkissjóður. Með tilliti til þessa er í raun um framlag ríkisins að ræða sem tekið er að láni og ríkissjóður lánar sjálfum sér með viðkomu á tveimur stöðum. Rétt er að geta þess að ef farið verður að tillögu okkar yfirskoðunarmanna varðandi þessa færslu hefur það engin áhrif á niðurstöðu ríkisreiknings. Það er álit okkar að hér sé ekki farið að í samræmi við hafnalög og ekki farið eðlilega að af hálfu ríkissjóðs. Ég vil svo að síðustu vísa til þess að þar sem fjáraukalög fyrir árið 1991 hafa ekki verið afgreidd er það auðvelt og jafnframt skylt að afgreiða þau á sama hátt og það frv. sem hér liggur fyrir þannig að saman fari svo sem lög kveða á um fjárhæðir í báðum þessum gögnum.

Hæstv. forseti. Ég ætla hvorki að ræða um innheimtuárangur né heldur gott starf yfirskoðunarmanna heldur einungis um eitt efnisatriði og það varðar þá færslu sem hér hefur nokkuð verið gerð að umtalsefni. Ég vil taka fram að það liggur fyrir álit vinnuhóps II sem Ríkisendurskoðun vitnaði til og var birt í maí 1992 og þar segir, með leyfi forseta: ,,Hvað snertir ábyrgðirnar sem slíkar álítur vinnuhópurinn eðlilegt að gerð sé grein fyrir þeim í heild sinni í ríkisreikningi líkt og reglan er í reikningi peningastofnana. Þetta gildir jafnt um allar tegundir ríkisábyrgða. Enn fremur er sjálfgefið að gjaldfæra í ríkisreikningi ábyrgðir sem falla á ríkissjóð. Að mati hópsins er skynsamlegt að færa greiðslur af þessu tagi þegar þær eiga sér stað nema um sé að ræða bersýnilega tapaðar ábyrgðir sem ættu að færast strax og fullvissa er fengin um tapið.`` Þetta lá fyrir. Ríkisendurskoðun hafði skilað inn áliti í ágúst, ríkisstjórnin hafði tekið ákvörðun um að leggja starfsemi sjóðsins niður, sjóðurinn átti engan möguleika á að ná þessu upp. Þess vegna er þetta öðruvísi mál en atvinnutryggingardeildin, Orkusjóður og fleiri því að starfsemin hafi verið lögð niður og engin leið fyrir sjóðinn að ná þessum peningum upp aftur. Þetta er það sem gerir muninn og ég tek fram að hér er ekki um það að ræða að greidd séu framlög úr A-hluta ríkissjóðs heldur eru þetta yfirteknar, tilteknar skuldir sjóðsins og þær færðar upp í reikningum A-hluta ríkissjóðs og á því er nokkur munur. Ég ætla ekki að ræða þetta frekar að sinni en þetta skýrir kannski í hnotskurn að það er ágreiningur um þetta mál. Ég óska eftir því að þetta mál verði til sérstakrar umfjöllunar í hv. fjárln. og þar fái öll sjónarmið að koma fram þannig að fjárln. geti dæmt um þetta. Að sjálfsögðu er það síðan Alþingis að taka ákvörðun að lokum.

Virðulegi forseti. Ég tek að sjálfsögðu undir það að eðlilegt er að hv. fjárln. fjalli um þessi mál og kalli eftir gögnum eins og kostur er, en orð hæstv. fjmrh. sönnuðu ekkert eða gáfu því engar röksemdir að færa þessa færslu, 1.633 millj. kr., á árinu 1991. Á árinu 1991 hafði engin greiðsla farið fram, engin kvöð fallið á ríkissjóð og Ríkisábyrgðasjóður hafði eigi þurft að standa fyrir neinum greiðslum. Á hinn bóginn gerðist það á árinu 1992 að þá afgreiddi Alþingi lög um heimild til þess að yfirtaka þessa skuld og í mars sama ár ákvað hæstv. fjmrn. að nota þessa heimild og það var alveg með eðlilegum hætti. Þess vegna á þetta að færast á árið 1992 og ég hef skýrt það áður í máli mínu. Til viðbótar hefði það verið í lófa lagið fyrir hæstv. fjmrh. að koma þessu yfir á árið 1991 ef málið hefði verið afgreitt með fjáraukalögum á því ári ellegar með annarri heimild, t.d. ef lánsfjárlög hefðu þá verið afgreidd. Þá væri í lófa lagið að koma þessu yfir á árið 1991. Hins vegar var ekkert rökrétt að gera það og í sjálfu sér sker það líka úr hvenær Alþingi samþykkir slíka heimild og hvenær sú heimild er notuð.

Hæstv. forseti. Ég er að sjálfsögðu ósammála því sem kemur fram hjá hv. yfirskoðunarmanni og alþm. Ég bendi á að ástæðan fyrir því að þetta gerðist ekki á árinu 1991 var einmitt vegna þess að mér var það ekki í lófa lagið. Það kom nefnilega í ljós undir jól að það var samið um það að fresta afgreiðslu þessara mála yfir áramótin og þess vegna var útilokað að láta hina formlegu afgreiðslu Alþingis koma fyrr en þá. Það sem skiptir auðvitað máli er það sem ég las upp að það er álit starfshópsins í ríkisreikninganefndinni að þegar um töp og afskriftir er að ræða þá eigi að færa það strax samkvæmt góðri reikningsskilavenju og í þessu tilviki lá ákvörðun stjórnvalda fyrir, frv. hafði komið fram, Ríkisendurskoðun hafði kveðið upp dóm sinn þannig að allir vissu að þetta tap hafði átt sér stað á árinu 1991 og fyrr. Þar af leiðandi er okkar álit að það eigi að færa þetta á árið 1991 þó að ég viðurkenni vissulega að það er út af fyrir sig hægt að búa til þá reglu að færa slíkt aldrei fyrr en greiðsluheimildin sjálf er samþykkt á Alþingi. En í þessu tilviki er ekki um beinar greiðslur að ræða, heldur yfirtöku skuldar sem greiðist síðan af ríkissjóði hægt og rólega þegar fellur á ríkisábyrgðina eða þegar ríkissjóður tekur að sér að endurgreiða hin erlendu lán sjóðsins. Ég held, virðulegi forseti, að ekki sé ástæða til þess fyrir mig að deila frekar um þetta nú. Ég tek undir margt og flest af því sem hv. þm. sagði og ég held að margt af ábendingum hans og ábendingum yfirskoðunarmanna eigi við rök að styðjast. Ég tek undir það og vænti þess að í virðulegri fjárln. verði hægt að halda áfram faglegri umfjöllun um málið og ég vil að síðustu leggja áherslu á það að ég tel að umræðan hér hafi fyrst og fremst verið fagleg og ég fagna því.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka það fram að í raun og veru er ekki eðlismunur á beinum útgjöldum eða greiðslum úr ríkissjóði og yfirtöku skuldbindinga. Þær ber að færa í A-hluta, þær ber að færa í fjárlögum og fjáraukalögum annars vegar og í ríkisreikningi hins vegar þannig að það er ekki eðlilsmunur á því. Ég vek athygli á því sem segir á bls. 12 í greinargerð með þessu frv., með leyfi forseta: ,,Ráðherra, sem vildi sýna góða stöðu ríkissjóðs á tilteknu ári, gæti þannig einfaldlega frestað framlagningu frv. til formlegrar staðfestingar á niðurstöu sem efnislega lá þó fyrir.`` Það er eins hægt að snúa þessu við og segja: Ráðherra sem vildi sýna góða niðurstöðu á tilteknu ári gæti flýtt slíkum greiðslum. Ég er ekki að drótta því að hæstv. fjmrh. En það eru nýir hættir að taka það upp að flýta slíkum færslum umfram það sem heimildir Alþingis segja til um.