Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 23 er þáltill. varðandi hagnýtingu íslenzka farskipaflotans, og hefur till. um alllangt skeið verið til meðferðar hjá allshn. Efni till. er í aðalatriðum að álykta að skora á ríkisstj. að láta í samráði við skipafélögin fram fara nákvæma athugun á hagnýtingu íslenzka farskipaflotans og ef í ljós komi, að bæta megi þessa hagnýtingu, þá sé skorað á ríkisstj. að beita sér fyrir því að koma á fastari skipan þeirra mála, enda beri skipafélögin kostnað af slíkri starfsemi. Þessi till. hefur verið rökstudd á þann hátt, að ýmsar upplýsingar bendi mjög til þess, að hægt sé að hagnýta íslenzk farskip betur en oft er gert og spara þannig leigu erlendra skipa. Það hafa verið tilfærð ýmis dæmi, sem eru almenningi meira eða minna kunn, í þessu sambandi. Sjómenn hafa sagt frá því, að þeir hafi verið á skipum, sem sigldu til útlendrar hafnar með íslenzkt grjót í lestinni og mætt íslenzkum skipum, sem komu frá sömu höfn og voru á heimleið með grjót í lestinni. Slíkt eru vafalaust undantekningar, en í þessum efnum getur hvert tilfelli kostað allmikið fé á okkar mælikvarða. Allshn. hefur leitað um þessa till. álits allmargra aðila, og eru þar í fyrsta lagi þeir aðilar, sem gera út kaupskip á Íslandi, og í öðru lagi nokkur þau samtök eða fyrirtæki, sem mest nota kaupskip okkar. Þessir aðilar hafa haft ýmislegt um málið að segja. Allmargir þeirra hafa ekki talið ástæðu til að láta slíka rannsókn fara fram, sumir þó talið, að hún mætti gjarnan fara fram. Nú er að vísu ekki fyrir fram líklegt, að skipafélögin samþykki beinlínis, að það fari fram einhvers konar athugun á því, hvernig kaupskipin eru hagnýtt. Þau eru því flest andvíg því, að rannsóknin fari fram. En ég hygg, að við megum ekki dæma málið eingöngu eftir því, heldur sé ástæða til þess að skoða betur sumar upplýsingar, sem þessir aðilar gefa. Mér fannst sérstaklega athyglisvert að sum skipafélögin skýra frá því, að þau hafi alltaf nægan flutning til landsins, en nefna ekki siglinguna frá landinu. Önnur skýra hins vegar frá því, að þau hafi ávallt nægan flutning frá landinu, en nefna ekki flutningana til landsins. Þetta stafar af því, eins og alkunnugt er, að sum skip eru byggð til sérstakra flutninga og virðist oft og tíðum ástæða til að ætla, að lítið sé hugsað um annað. Þetta geta t.d. verið flutningar á frystivöru frá landinu. Önnur skip hafa ekki útbúnað til slíks flutnings frá landinu á sérstökum vörutegundum, en hugsa því meira um innflutning á ýmiss konar vörum til landsins. Þetta finnst mér gefa ríka ástæðu til þess, að hagnýting skipa sé könnuð og reynt að hafa á það áhrif, að þau séu notuð eins og hægt er, bæði í siglingum til landsins og frá því. Þá kom fram í einu álitinu, frá Skipaútgerð ríkisins, að það mundi verða hægt að breyta verulega til batnaðar flutningum við landið, ef ákveðnar væru umskipunarhafnir og reynt að skapa þar nokkra aðstöðu til að umskipa vörum skipulega. Ýmislegt annað kom fram, t.d. það, að í einu af þeim löndum, sem kaupa íslenzkar afurðir, er löggjöf á þá lund, að sérstök gjöld eru lögð á skip þeirra ríkja, sem ekki hafa gert formlega viðskiptasamninga við þetta land, sem er Portúgal. Afleiðingin af því, að íslenzk yfirvöld hafa ekki gert slíka samninga, er sú, að okkar skip geta ekki siglt til þessa lands nema greiða þetta gjald. Með því að borga gjaldið geta þau ekki komizt nálægt því að keppa við erlend leiguskip. Árangurinn er sá, að íslenzk skip sigla ekki til þessa lands, heldur eru þar einvörðungu notuð erlend leiguskip. Ýmis fleiri dæmi af þessu tagi koma fram í þeim álitsgerðum. sem allshn. hafa borizt. Meiri hluti nefndarinnar hefur komizt að þeirri niðurstöðu, að þessar upplýsingar gefi tilefni til þess að samþykkja till. og láta fram fara athugun á þessu máli. Það hefur einnig verið upplýst, að um skeið hafi verið haldið uppi nokkurri starfsemi í þessa átt hér á landi, og mun þá einn maður, sem hafði aðsetur í ríkisstofnun, sem hafði með viðskipti að gera, hafa annazt þetta mál. Mun það vera álit flestra, sem til þekktu, að hann hafi unnið mikið gagn með því að samræma þessa flutninga. Hins vegar er það alls ekki álit meiri hluta allshn., að till. sé til þess ætluð að fara að stofna til nýrra eða beinna ríkisafskipta, heldur er hugmyndin sú, að með því að láta slíka rannsókn fara fram geti ríkið haft frumkvæði um, að hugsað verði meira um þetta atriði. Ef rannsóknin hefur þau áhrif, að það virðist vera ástæða til að skipuleggja siglingarnar betur, þá yrði það til þess, að skipafélögin sjálf gerðu ráðstafanir til þess að auka sitt samstarf og koma á nauðsynlegri skipulagningu. Það er ekki hugmynd flutningsmanns, að ég hygg, og alls ekki hugmynd meiri hluta allshn., að hér sé verið að stofna til beinna, nýrra ríkisafskipta. Þó virðist fullkomin ástæða til þess, að Alþingi með samþykkt þessarar tillögu um athugun á hagnýtingu farskipaflotans bendi á þetta mál og ýti við þeim aðilum, sem þarna eiga hlut að máli. Það, sem í veði er, eru allmikil verðmæti, því að leiga á erlendum skipum, sem er meiri eða minni á hverju ári og verður alltaf einhver, kostar stórfé í erlendum gjaldeyri. Þótt ekki væri hægt að spara nema einhvern hluta af því með betri nýtingu íslenzku skipanna, þá munar gjaldeyrislega fljótlega um það, auk þess sem betri hagnýting ætti að verða til þess, að íslenzku skipafélögin hefðu betri afkomu. Það er því skoðun meiri hluta allshn., að till. þessa beri að samþykkja óbreytta.



Herra forseti. Ég vil fyrst leyfa mér að rifja upp efni þeirrar till. til þál., sem hér liggur fyrir á þskj. 23. Till. er um það í fyrsta lagi að skora á ríkisstj. að láta í samráði við skipafélögin fara fram nákvæma athugun á hagnýtingu íslenzka farskipaflotans í millilanda- og strandsiglingum með það fyrir augum, að komizt verði hjá, eins og frekast er unnt, að leigja erlend skip til vöruflutninga og að lestarrúm hinna íslenzku skipa sé notað á sem beztan hátt, og í öðru lagi um það, að ef rannsókn þessi leiði í ljós, að bæta megi til muna hagnýtingu íslenzka farskipaflotans, þá skori Alþingi enn fremur á ríkisstj. að beita sér fyrir, að komið verði á fastri skipan þeirra mála, enda beri skipafélögin kostnað af slíkri starfsemi. Eins og hv. frsm. meiri hl. tók fram, sendi allshn. þessa till. til umsagnar fyrst og fremst skipafélögum þeim, sem einkum annast vöruflutninga, og í öðru lagi stofnunum, sem einkum þurfa á þessari þjónustu að halda vegna starfsemi sinnar, og n. barst allmikið af slíkum umsögnum. Okkur, sem stöndum að áliti minni hl., mér og hv. 5. þm. Norðurl. v., virtust. þessar umsagnir frá skipafélögunum og reyndar frá öðrum aðilum líka bera þess vott, að þessir aðilar teldu ekki, að þeim væri þörf á aðstoð í þessu efni til þess að skipuleggja þessa flutninga, og í þeim komu svo fram ýmsar skýringar á því fyrirbrigði, sem hv. frsm. meiri hl. nefndi áðan, að skip sigla stundum með lítinn flutning milli landa. Það kom einnig fram í þessum umsögnum og upplýsingum, sem við fengum um málið, að á vegum innflutningsskrifstofunnar hefur í sambandi við leyfisveitingar, þegar sótt hefur verið um gjaldeyrisleyfi til þess að leigja vöruflutningaskip, verið haft nokkurt eftirlit í þessum málum, og áður en slík leyfi til þess að taka skip á leigu voru veitt, hefur af hálfu þessarar stofnunar verið grennslazt eftir því, hvort ekki væri rúm í íslenzkum skipum á hæfilegum tíma fyrir þessar vörur og um alllangt skeið hefur sérstakur maður, einn af starfsmönnum innflutningsskrifstofunnar, haft þetta með höndum. Þess vegna virðist svo, að hér hafi í raun og veru verið til staðar nokkur viðleitni í þessa átt: að koma skipulagi á flutningana, að því leyti sem það er framkvæmanlegt. Hins vegar er það svo, að nú er að verða breyting á skipan þessara mála. Það er verið að leggja innflutningsskrifstofuna niður og þá starfsemi, sem hún hefur haft. En ástæða gæti verið til þess að bíða átekta og sjá til, hvernig þeirri starfsemi verður fyrir komið hjá þeim stofnunum, sem nú eftirleiðis eiga að hafa hana með höndum, og þá m.a. hvort þær hafa þetta eftirlit og þá hvernig því verður hagað. Það er m.a. ástæðan til þess, að við höfum ekki staðið að því að mæla með afgreiðslu till. sem þál. að þessu sinni. Ég vil svo geta þess, að það er rétt, sem hv. frsm. meiri hl. tók fram, að Skipaútgerð ríkisins vakti máls á því í umsögn sinni, að ástæða væri til að ætla, að betur mætti skipuleggja afnot af strandferðaskipunum. En það er í raun og veru alveg sérstakt mál, sem ég held að þurfi sérstaka athugun og sé ekki ástæða til þess að blanda saman við vöruflutningana á milli landa og leiguskipanotkunina. Ég skal ekki vera margorður um þetta, enda ekki ástæða til þess, en aðeins sem sýnishorn af þeim umsögnum, sem n. hafa borizt, vil ég lesa upp stutta kafla úr þremur umsögnum til þess að sýna blæinn á þessum umsögnum. Hér er þá fyrst umsögn frá Eimskipafélagi Íslands. Þar segir í lokin: „Samkvæmt þáltill. er farið fram á, að Alþingi skori á ríkisstj. að beita sér fyrir, að komið verði á fastri skipan þessara mála. Vér teljum oss,“ segir Eimskipafélag Íslands, „hafa sýnt fram á hér að framan, að mjög erfitt er að koma fastri skipan á þessi mál umfram það, sem skipafélögin sjálf gera til þess að hagnýta sem bezt skipastól sinn. Teljum vér mikið vafamál, að skipulagning af hálfu hins opinbera muni neitt bæta úr í því efni, og viljum vér jafnframt eindregið mótmæla þeim ummælum flm. till. í lok grg., að algert hirðuleysi ríki um nýtingu skipastólsins. Slík ummæli eiga a.m.k. ekki við félag vort, með því að það er eitt vort mesta kappsmál, að jafnframt því sem siglingum skipa vorra sé komið fyrir á sem hagfelldastan hátt fyrir félagið, en eins og fyrr er sagt, veltur afkoma þess hvað mest á því, að skiprúmið sé hagnýtt til hins ýtrasta á hverjum tíma. þá komi siglingar skipanna að sem beztum notum fyrir viðskiptavini vora og þar með alla landsmenn.“ Þetta segir Eimskipafélag Íslands. Skipadeild Sambands íslenzkra samvinnufélaga segir í lok sinnar umsagnar: „Skip vor hafa á undanförnum árum jafnaðarlega komið með fullfermi til landsins í hverri ferð. Frá landinu hafa þau haft mikinn og stöðugt vaxandi flutning. Vér látum þessa stuttu umsögn duga til þess að rökstyðja þá skoðun vora, að vér teljum rannsókn þá, sem þáltill. gerir ráð fyrir, ástæðulausa með öllu.“ Hér er að lokum umsögn frá Jöklum h/f, sem eins og kunnugt er eiga og reka þrjú frystiskip, að ég ætla, sem annast allmikið af flutningi á hraðfrystum fiski frá landi. Þar segir m.a., og það má vera til skýringar nokkurrar á því, hvers vegna öll skip eru ekki alltaf með fullfermi frá landinu og að: „Eins og að framan greinir, eru skip vor,“ þ.e.a.s. frystiskipin, Jöklarnir, „eingöngu frystiskip og byggð sérstaklega til þess að veita frystihúsunum sem bezta þjónustu. Sölur á frystum fiski eru í flestum tilfellum cif og afgreiðslu lofað á hverjum tíma á ákveðnum dögum. Verður það því að vera matsatriði hverju sinni, hvort hægt sé að láta skipin fara krókaleiðir til lestunar á vörum heim.“ Þarna virðist vera fyrir hendi a.m.k. skýring á sumum tilfellum, þegar skip sigla heim án þess að hafa flutning, að það er gert, eftir því sem þetta skipafélag segir, til þess að geta staðið áætlun um útflutninginn og rekstrinum hagað fyrst og fremst með tilliti til þess, að útflutningurinn geti gengið sem greiðast. Þess vegna segir þetta félag, að ekki sé hægt í mörgum tilfellum eða sé a.m.k. matsatriði, hvort þessi skip megi leggja krók á leið sína til þess að taka vörur til landsins. Með hliðsjón af þessum umsögnum og fleiri. sem n. hafa borizt, og þeim rökum, sem virðast þar vera fyrir hendi, og með hliðsjón af því, sem ég nefndi áðan varðandi athuganir í sambandi við veitingu gjaldeyris til leiguskipa, hefur okkur í minni hl. a.m.k. að svo stöddu ekki sýnzt ástæða til þess að afgreiða þessa till. sem þál., og leggjum við til, að hún verði afgreidd með svo hljóðandi rökstuddri dagskrá: „Þar sem skipafélög þau, er aðallega annast vöruflutninga milli landa, telja, eins og sakir standa, ekki þörf á ríkisaðstoð við skipulagningu flutninganna. en hins vegar enn óvíst, hvernig veitingu gjaldeyrisleyfa vegna skipaleigu verður hagað framvegis, telur d. ekki að svo stöddu ástæðu til þeirrar athugunar, sem gert er ráð fyrir í till., og tekur fyrir næsta mál á dagskrá.“



Herra forseti. Allshn. gat ekki orðið sammála um afgreiðslu þessarar till. Meiri hl. n. leggur til, að hún verði samþ. Ég hef skrifað undir nál. meiri hl. með fyrirvara, og byggist minn fyrirvari á því, að ég er í raun og veru algerlega trúlaus á það, að þessi nefndarskipun hafi nokkra þýðingu, og mun því ekki greiða atkvæði með till. Minni hl. leggur til, að till. verði vísað frá með rökstuddri dagskrá, og væri sú umgreiðsla í raun og veru ekkert fjarri mínu skapi. Ég tel það fyllilega réttlætanlega afgreiðslu. En þar sem meiri hl., stuðningsmenn stjórnarflokkanna, vill endilega koma að ríkisafskiptum af einkarekstrinum, jafnvel í ríkari mæli en ég tel samrýmanlegt nauðsynlegu frjálsræði einkarekstrarmanna, þá get ég ekki farið að bregða fæti fyrir það, að þeir fái þau ríkisafskipti, og mundi þess vegna telja eðlilegt, að ég væri ekki að beita mér á móti því, að þeir fengju þær rannsóknir á einkarekstrinum, sem þeir telji ástæðu til. Till. hljóðar um það, að ríkisstj. eigi að sjá um, að fram fari rannsókn á hagnýtingu íslenzka farskipastólsins, og það hljómar ekkert illa. En þegar ég hafði kynnt mér umsagnir einna tíu aðila, sem sendu n. umsagnir um till., og fengið skýringar þeirra á því fyrirbæri, að það kemur stundum fyrir, að skip frá landinu fari ekki með fullan farm, og einnig, að skip, sem eru á leið til landsins, koma ekki heldur fullfermd, og þau sýndu fram á það í umsögnum sínum, að þetta væri hvorki vegna skeytingarleysis né vegna þess, að ekki væri leitazt við að nota íslenzk skip fremur en útlend, heldur lægju til þess allt aðrar ástæður, sem aðilarnir gerðu nokkuð glögga grein fyrir, þá skildist mér, að hérna væri um hluti að ræða, sem ekki væri svo auðvelt úr að bæta með nefndarskipun. Mér varð það ljóst af umsögnunum, að það, að ekki tekst að fullnýta íslenzk skip, getur stafað af því, að flutningar á vörum frá landinu eru mjög misjafnir eftir árstímum. Stundum þarf að flytja mjög mikið magn af vörum frá landinu á ákveðnum tíma árs, og svo geta aftur liðið vikur eða mánuðir, þegar litið er um flutninga á vörum frá landinu, og þá getur svo farið að í fyrra tilfellinu þurfi að annast flutninginn jafnvel svo hratt, að íslenzki skipastóllinn anni því ekki. Þá verður að taka leiguskip. En í hinum tilfellunum, þegar lítið er um vöruflutninga frá landinu, verður stundum að láta íslenzk skip sigla með hálfan farm eða jafnvel minna, og gæti þá þeirra för verið bundin við það, að þau ættu á sama tíma eða í beinu framhaldi af þessu að koma með fullan farm aftur til landsins. Það er vitanlega rétt, að það skiptir mjög miklu máli efnahagslega fyrir íslenzkt þjóðfélag, að íslenzki skipastóllinn sé sem allra bezt hagnýttur. En hverjum ætti að vera betur til þess trúandi að gæta hagsmuna sinna í því efni en eigendum farskipanna sjálfum? Hlýtur ekki öll þeirra stjórn á sinu fyrirtæki að miðast við það að fá sem hagkvæmastan rekstur, fá sem bezta nýtingu á sinum skipastóll? Og það er auðvitað meginatriði, sem fram kemur hjá þeim í umsögnunum, að þau segjast öll gera þetta, kosta kapps um þetta og leitast ávallt við að hagnýta íslenzk skip, séu þau fáanleg til þeirra flutninga, sem þau hafi með að gera, áður en þau ákveði að taka útlend skip. Annað atriði, sem eitthvert skipafélaganna gerir grein fyrir að stundum leiði til leigu á erlendum skipum, er það, að skip viðkomandi félags eða fyrirtækis séu t.d. að fara með vörur til Norðurlandanna, en samtímis þurfi svo að flytja saltfarm frá Miðjarðarhafslöndum, og þá komi ekki til mála að snúa íslenzka skipinu þangað, heldur geti oft legið miklu beinna við og verið ódýrara, verið að því sparnaður að taka útlent skip, sem sé á hinum slóðunum. Þetta er líka ómótmælanlegt og auðskilið, þegar á það er bent af þessum aðilum, sem mikla kunnugleika hafa á þessari starfsemi. Mörg fleiri rök eru fram borin í umsögnum skipafélaganna, sem gera augljóst, að það er ekki alveg nægileg skýring að segja bara: þarna var skip á ferðinni tómt, annaðhvort að landinu eða frá því, eða með mold eða með grjót, - því að eðlilegar orsakir geta til þess legið, að íslenzka skipið gat ekki fengið farm báðar leiðir. Eimskip bendir t.d. á það, að stundum að vetrinum, þegar harðviðrasamast sé, verði Tröllafoss að fara frá landinu með grjótballest til öryggis á útsiglingunni, en hans höfuðverkefni sé að koma aftur til landsins með fullfermi frá Ameríku, og úr þessu sé ekki hægt að bæta með neinni nefndarrannsókn eða eftirliti frá opinberri hendi. Ég sem sé fellst á þau rök, sem skipafélögin bera fram, að það sé ekki svo auðvelt að ná fram frekari nýtingu á hinum íslenzka skipastóli með skipun slíkrar n., sem hér um ræðir, og tel ég því, að allar líkur bendi til þess. að nefndarskipunin yrði einungis til þess, að nefndarmönnum yrðu borgaðir kannske nokkrir tugir þúsunda króna, en árangur væri enginn, og þá teldi ég alveg eins rétt, a.m.k. ef menn eru á móti nefndafargani og þá sérstaklega ónauðsynlegra nefnda, að láta það vera og Alþingi eigi að gera heldur minna en meira að því að skipa slíkar nefndir. Hv. 3. þm. Norðurl. e. las hér stuttan kafla úr umsögn Eimskipafélags Íslands, og skal ég ekki víkja að því frekar. En umsögn Eimskipafélagsins er upp á margar vélritaðar síður, og það er tekið fram bæði fyrst og síðast í þeirri umsögn, að Eimskipafélagið telji sig nýta sinn skipastól eftir því sem ýtrustu möguleikar séu til, og hafi ekki trú á því, að opinber afskipti gætu bætt þar um. Mjög á sömu lund er, eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. vék einnig að, - sama kemur fram í umsögn skipadeildar Sambands íslenzkra samvinnufélaga og þó kannske öllu fastar að orði kveðið um fánýti þess, að n. væri skipuð til þess að bæta nýtingu íslenzka skipastólsins. Niðurlagsorð þeirrar umsagnar eru á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Vér látum þessa stuttu umsögn duga til þess að rökstyðja þá skoðun vora, að vér teljum rannsókn þá, sem þáltill. gerir ráð fyrir, ástæðulausa með öllu.“ Skipaútgerð ríkisins tekur fram, að hún telji nýtingu á skipum skipaútgerðarinnar vera eins góða og möguleikar séu til, en tekur þó fram, og ég held, að það sé einasta umsögnin, þar sem það kemur beint fram, að þeir séu meðmæltir nefndri till., þó þannig eða að því tilskildu, að umtöluð rannsókn verði gerð án langdreginna nefndarstarfa og með hóflegum tilkostnaði, og virðist þessi jákvæði tónn aðallega vera miðaður við það, að komið yrði upp umskipunarhöfnum, sem gætu gert rekstur Skipaútgerðar ríkisins hagkvæmari, og hefur verið að því vikið hér í umræðunum. Jöklar h/f og Hafskip h/f segjast hafa fulla nýtingu á sínum skipum, og verður þar ekki um bætt, en þessi skip annast aðallega flutninga á vörum frá landinu. Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna segist aðallega njóta þjónustu Eimskipafélags Íslands og Samband skreiðarframleiðenda sömuleiðis og telja sig ekki taka leiguskip, nema þegar alveg sérstaklega standi á og íslenzk skip geti ekki hentað til þeirrar þjónustu, sem þau þurfi að fá. Verzlunarráð Íslands sendi frá sér örstutta umsögn, og vil ég - með leyfi hæstv. forseta - tilfæra þetta úr þeirri umsögn: „Vér höfum athugað,“ segja þeir, „frumvarp þetta og erum þeirrar skoðunar, að hagnýtingu skipaflotans sé bezt borgið í höndum skipafélaganna sjálfra án afskipta ríkisins, því að það er þeirra hagsmunamál að nýta skipin sem bezt.“ Þetta er í raun og veru tónninn í öllum umsögnunum, og virðist mér þetta vera byggt á hinni ýtarlegu reynslu og þekkingu þessara aðila, sem sjá um rekstur skipafélaganna íslenzku. Ef n. ætti svo að rannsaka þessi mál ofan í kjölinn, þá hygg ég, að hún yrði að miklu leyti að styðjast við reynslu og þekkingu skipafélaganna, og kæmi til þess að hún gerði ákveðnar till. um breytingar á rekstri til betri nýtingar á skipunum, þá væri farið að grípa þannig inn í rekstur skipafélaganna, að ég veit ekki, hversu vel það yrði séð af einkaeigendum skipa og félögum, sem að slíkri skipaeign standa. Ég gæti aðeins hugsað mér, að nokkur árangur fengist af þessu, ef það reyndist svo, að skipin séu ekki fullnýtt eins og öll skilyrði séu til, það væri þá með því að koma öllum íslenzka skipastólnum undir eina sameiginlega yfirstjórn. Og væri þá mjög komið nálægt því, að Alþingi hefði fallizt á, að það væri betra að þjóðnýta íslenzka skipastólinn, til þess að hann nýttist sem bezt, heldur en að hann væri í eigu margra aðskilinna, aðgreindra aðila, sem ekki hefðu nægilegt samband sín á milli, sem leitt gæti til fullrar hagnýtingar á þessu hundraða eða þúsunda milljóna verðmæti þjóðarinnar. Kæmi fram till. um það og einkanlega ef hún væri rökstudd vendilega um, að slík nýting væri hugsanleg betri undir einni sameiginlegri stjórn, þá teldi ég það vera atriði, sem Alþingi ætti að láta til sín taka og þá í því formi. En ég hef enga trú á því, að þingskipuð nefnd geti látið neitt gott af sér leiða í þessu, og held, að hagsmunir skipafélaganna hljóti að vera svo ríkir um hagkvæma, fulla notkun og nýtingu skipanna, að þar verði ekki um bætt með því rekstrarformi, sem þau starfa undir, þ.e.a.s. sem aðgreind fyrirtæki. Þess vegna mun ég sitja hjá við afgreiðslu þessarar tillögu og vil þá láta menn einstaklingsframtaksins um það að lyfta upp höndum til þess að koma þessu ríkiseftirliti á með einkarekstrinum og takmarka hann og setja ríkisvaldið til þess að halda um hendurnar á eigendum skipafélaganna.



Herra forseti. Ég var dálítið undrandi yfir ræðu hv. síðasta ræðumanns, 4. landsk. þm., og get ekki betur séð en að hann hafi við undirskrift nál. farið algerlega blaðavillt. Eftir þeirri ræðu, sem hann hélt hér nú, mælir hann nánast með því, að málið sé ekki afgreitt, eins og nánast er gert ráð fyrir á þskj. 396, en skrifar hins vegar með fyrirvara undir það, að till. verði samþykkt. Að öðru leyti tel ég þessa ræðu sérstaka einmitt fyrir hv. þm. og fyrir þá afstöðu, sem hann hefur haft til mála varðandi bæði þau skipafélög, sem hér um ræðir, og þann einkarekstur, sem yfirleitt hefur verið hans hjartans mál að ætti ekki rétt á sér nema a.m.k. að takmörkuðu leyti. Hans tilvitnanir og hans skjól skulu nú helzt vera aðilar, eins og t.d. Verzlunarráð Íslands, sem eitt hefur nú lög að mæla í sambandi við afgreiðslu þessa máls, og til viðbótar ýmis þau skipafélög, sem hann ásamt mér og mörgum öðrum hefur á undanförnum árum tortryggt a.m.k. í sambandi við ýmis önnur atriði og á ég þar t.d. við það, þegar harðar vinnudeilur hafa verið. Ég vil þó taka það skýrt fram hér, að ástæðan til flutnings tillögunnar í upphafi var alls ekki nein tortryggni í garð þeirra aðila, sem hér eiga hlut að máli. Það voru þær tölulegu staðreyndir, sem fyrir lágu um kostnað af hálfu íslenzka ríkisins við leigu erlendra skipa, sem komu mér til þess að flytja þessa tillögu, og ef á einhvern hátt mætti draga úr þeim kostnaði, þá tel ég, að jafnvel þó að hv. 4. landsk. þm. hafi nú orðið óbeit á því, að nefndir rannsaki mál. þó að einhver smávægileg laun yrðu fyrir það greidd. þá mættu þau störf verða mjög dýr og fyrirferðarmikil á ríkisreikningunum, til þess að það borgaði sig ekki. Árið 1958, eins og ég greinilega tók fram í minni framsöguræðu fyrir till. í upphafi þingsins, voru yfir 30 millj. kr. greiddar til þessara hluta, og þó að ekki mætti lækka þessa upphæð nema um örfá prósent, þá hefði sú nefnd dyggilega unnið fyrir sér. Í annan stað vil ég svo láta þess getið, að það er ekki ætlazt til þess sérstaklega, sem er þó að vísu á valdi ríkisstj., að sérstök eða dýr nefnd starfi til rannsóknar á þessum málum. Hv. 4. landsk. þm. sagði, að það yrði að sjálfsögðu að hafa samráð um þetta við skipafélögin. Það er beinlínis gert ráð fyrir því og orðrétt sagt í till. sjálfri, að svo skuli að unnið, og mér virtist, eftir að hann kom hér upp í stólinn og sótti í sig veðrið, að þá væri einungis tínt það fram, sem í raun og veru var vitað fyrir fram að væri álit þeirra aðila, sem væru andvígir því, að slík rannsókn færi fram. Hvað segja menn yfirleitt, þegar þeir eru spurðir að því, hvernig þeir líti sjálfir á, að þeirra eigin störf séu unnin? Við hv. 4. landsk. þm. höfum oft staðið að því saman að spyrja bæði atvinnurekendur og aðra þá, sem fólk hafa í sinni þjónustu, hvort þeir telji sig ekki geta greitt örlítið hærra kaup. Þaðan er yfirleitt sama svarið. Og sama svarið er yfirleitt hjá mönnum, sem eiga sjálfir að setjast niður til þess að dæma sín eigin verk. Það var því ekki við því að búast, að skipafélögin almennt sjálf óskuðu eftir því, að slík rannsókn færi fram. En það er þó hins vegar orðin staðreynd, að a.m.k. tvö þessara félaga, minnsta og yngsta félagið, Hafskip, og Ríkisskip, eru jákvæð í afstöðu sinni til till. og telja hana ekkert skaðræðismál, sem sé á ferðinni. Það hefur oft í hjartnæmum ræðum verið minnzt á okkar kaupskipaflota og það verðmæta og mikilvæga starf, sem íslenzku sjómennirnir vinni á þessum skipum, og þann mikilvæga þátt, sem þessi skip annist í tilveru hinnar íslenzku þjóðar. Ég vil segja, að þessi óskabörn þjóðarinnar eiga ekki að liggja undir því ámæli, hvorki af einum né öðrum, að hægt sé að reka þau á hagkvæmari hátt fyrir þjóðarbúið en gert er. Skipafélögin fá með samþykkt þessarar till. gullið tækifæri til að sanna, að það, sem þau sjálf hafa sagt um sinn eigin rekstur, sé satt. Og ég álít, að Alþ. megi ekki láta henda sig annað en að gera sitt til þess, að slíkum orðrómi verði hnekkt. Þess vegna tel ég mikla og brýna nauðsyn á, að till. nái fram að ganga, og vil aðeins til að fyrirbyggja misskilning í sambandi við framsöguræðu hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir hönd minni hl. n. taka fram, að það starf, sem á sínum tíma var í þessum málum unnið af einum manni, eins og hann réttilega sagði, það hefur á síðustu árum ekki verið unnið. Það var á tímum hins svonefnda fjárhagsráðs, að þetta starf var upp tekið og af nokkuð mörgum mönnum, sem að þessum störfum vinna, skipaútgerð. Hefur mér verið sagt, að þetta hafi verið ákjósanlegasta fyrirkomulag, sem hægt væri að hugsa sér í þessum málum, og mikið mætti úr bæta, jafnvel með litlu starfsliði og jafnvel án þess að hafa nokkurn sérstakan starfsmann, ef fast samstarf kæmist á milli skipafélaganna um það að haga svo sínum flutningum, að draga mætti úr kostnaði við hin erlendu leiguskip. Ég vil svo að lokum taka það fram, að ég hafði ekki búizt við því í upphafi míns máls, þegar málið var hér upphaflega lagt fyrir fyrst á Alþ. í fyrravetur og svo aftur nú, að um svo lítið mál í sniðum þyrftu að verða miklar deilur. En það hefur nú sýnt sig, að menn líta oft sínum augum hver á silfrið. Það er svo einnig um þessa till. Ég vil þakka hv. meiri hl. n. og reyndar n. allri fyrir það að afgreiða málið og meiri hl. fyrir að mæla með því. Ég vænti þess eindregið, að till. nái fram að ganga og það megi koma fram, sem satt er og rétt í þessum málum. og umfram allt vænti ég þess, að það mætti nokkuð draga úr greiðslum okkar til erlendra skipaeigenda á flutningi íslenzks varnings að og frá landinu.



Herra forseti. Ég vildi aðeins með örfáum orðum gera grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. En áður en ég geri það, vildi ég aðeins víkja nokkrum orðum að ræðu hv. 4. landsk. Ég var satt að segja farinn að vona, að mér og öðrum mundi veitast sú ánægja að heyra hv. 4. landsk. vera kominn á rétta leið í afstöðu sinni gagnvart frelsi einstaklingsins. Satt að segja þótti mér ekki seinna vænna um það, að hann færi að taka ákveðna stefnu í því máli eftir hugsjónaflakk sitt á vegum stjórnmálanna undanfarin ár. En því miður brást mér sú ánægja eins og öðrum þm., eins og heyra mátti í niðurlagi ræðu hans. En hvað viðvíkur þessari þáltill., þá tel ég hana eiga fyllilega rétt á sér og þykist hafa nokkra heimild til þess að dæma svo um hana. Ég er nú búinn að fást við þann starfa að sigla á þessum skipum undanfarinn áratug og rúmlega það, og það fer ekki hjá því, að maður fái nokkra nasasjón af rekstri skipanna á þeim tíma. Ég vil taka það skýrt fram, líka út af orðum hv. 4. landsk., að afstaða mín í þessu máli er ekki sú, að það eigi að fara að höfuðsetja frelsi þeirra einstaklinga, sem reka þessa útgerð. Langt frá því. Það er einmitt þveröfugt. Það á að gera allt, og það hefur einmitt komið fram á nefndarfundum allshn., að það er hægt að gera ýmislegt til þess að létta af hömlum og skapa þessum félögum betri aðstöðu til þess að nýta sinn flota betur en gert er nú með smávægum afskiptum ríkisvaldsins, og mun ekkert koma inn á þá braut að hamla frelsi einstaklinganna eða neitt þess háttar, eins og hv. 4. landsk. var að ræða um. En í till. segir, að það eigi að fara fram nákvæm rannsókn á hagnýtingu íslenzka farskipaflotans í millilanda- og strandferðasiglingum. Mér finnst satt að segja, að það sé full ástæða fyrir Alþ. að gefa ríkisstj. heimild með slíkri till. til þess að athuga um hagnýtingu strandferðaflotans okkar eða Skipaútgerðar ríkisins, enda kom það fram í áliti frá forráðamönnum hennar, að þeir mæla sjálfir eindregið með því, að þessi athugun fari fram. Ég minnist þess í umr. um fjárlögin nú í vetur, að það er áætlaður um 15 millj. kr. halli á þessari einu útgerð á þessu ári. Mér fyndist vera full ástæða, þótt ekki væri nema vegna þessa atriðis, að fram færi rækileg athugun á rekstri þessarar útgerðar. Annars fæ ég ekki séð, að í þessari till. felist það, sem hv. 4. landsk. var að tala um, nefndarskipun, sem mundi kosta nokkra tugi þúsunda kr., og að ríkiseftirlit ætti að taka við rekstri farskipaflotans. Þetta er alger misskilningur hjá manninum. Og eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, þá hlýtur hann að hafa verið að tala um einhverja allt aðra þáltill. oft og tíðum í sínu máli. En það er eitt atriði, sem er athyglisvert í sambandi við þetta og fær mig eiginlega til þess að vera enn eindregnari stuðningsmaður þess, að till. verði samþ., og það er frv., sem var lagt fyrir Ed. Alþ. í gær um tollvörugeymslur. Ég er sannfærður um, að þegar þessi athugun kemst í gang og ef það frv. verður samþ., sem ég efa ekki að verði, þá sé vegna þessa mikil von um, að það megi hagnýta farskipaflotann enn betur en nú er gert. Ég þykist ekki hafa ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri. En eins og hefur komið fram í alltaf meiri hl., þá höfum við sjálfstæðismenn í allshn. skrifað undir það álit, og þó að hv. 4. landsk. haldi, að við séum þar með að fara inn á þá braut að hefta framtak einstaklingsins eða frelsi, þá er það, eins og ég hef þegar sagt, hinn mesti misskilningur. Það er til hins gagnstæða.



Herra forseti. Þeir minntust á það, hv. 10. þm. Reykv. og hv. 12. þm. Reykv., að ég mundi hafa verið að tala um allt annað mál en hér væri á dagskrá. Nei, ég var svo sannarlega að taka afstöðu til þess máls, þar sem hv. fylgjendur ríkisstj. leggja til, að rannsókn sé sett á eimskipafélögin í landinu og ríkiseftirlit haft með betri hagnýtingu á þeim atvinnutækjum, sem eru í höndum þessara félaga. Og mín afstaða til málsins var sú, að ég ætlaði að láta fylgjendum stjórnarinnar það einum eftir að koma slíku ríkiseftirliti á. Ég ætlaði að láta það afskiptalaust, ekki greiða atkv. einu sinni á móti því, af því að ég hefði ekki trú á, að neinn árangur til bóta fengist af þessu, sem þeir hljóta að hafa. Hins vegar gerði ég svo grein fyrir því að minni hl. n. legði til einnig í trúleysi á, að nokkuð gott gæti af þessu hlotizt, að málinu væri vísað frá með rökst. dagskrá. Þetta er allt saman hafið yfir allan misskilning. Hv. 10. þm. Reykv. fannst mikið til um það, að ég skyldi vilja taka mark á nokkru orði, sem kæmi frá Eimskipafélagi Íslands og Verzlunarráði Íslands og slíkum aðilum. Ég hygg, að ég geti ekki tekið afstöðu til neins aðila á þann veg, að ég taki allt trúanlegt, sem hann segir, eða hafni í eitt skipti fyrir öll, að hann geti haft satt að mæla. Í þessu tilfelli hef ég farið í gegnum umsagnir 10 skipafélaga. 8 af þeim mæla gegn till. og telja hana tilgangslausa, 2 segja, að það sé meinlaust, að þetta sé gert og er Skipaútgerð ríkisins annar þeirra aðila. Mér finnst þarna ekki vera slöngvað fram neinum fullyrðingum, heldur gera þessir aðilar grein fyrir afstöðu sinni, rökstyðja þetta, hvernig þeir hafi hagnýtt sín tæki, hvaða vandkvæði séu á því að fá fulla nýtingu út, og ég treysti mér ekki til þess að vefengja þær upplýsingar. Eimskipafélag Íslands segir t.d., að á árinu 1959 hafi félagíð tekið 5 erlend skip á leigu, sem samtals fluttu 8738 tonn af vörum til landsins, og hefur gert grein fyrir því í umsögn sinni, að fram að síðustu árum hafi einkum verið skortur á íslenzkum kæliskipum. Svo bætast þau nokkur í flotann, og þá fer svo, að 1958 tekur félagið aðeins 2 erlend skip á leigu, og árið sem leið, 1959, var tekið aðeins eitt erlent skip á leigu, og flutti það um 570 tonn af pappír og fleira frá Finnlandi, og þetta var um 0.4% af vöruinnflutningi félagsins þetta ár. Erlendur gjaldeyrir vegna þessa skips nam 329 þús. kr. Við það, að kæliskipastóll landsmanna jókst, minnkaði leiguskipatakan hjá Eimskipafélaginu, og þessar upphæðir hafa nú minnkað mjög mikið. Ég sé ekki annað en þetta bendi einmitt til þess að nýting íslenzka farskipastólsins sé eftir atvikum góð, eins og efni geta staðið til, enda var þess að vænta, að hvert félag vekti yfir sínum hagsmunum í þessu efni. Hins vegar þykist ég sjá það í hendi mér, að séu möguleikar fyrir betri nýtingu farskipastólsins en framkvæmanlegt sé með því móti, að skipin séu í eign aðgreindra félaga og rekin af aðgreindum fyrirtækjum. þá væri það eingöngu hugsanlegt með því móti, að ríkisafskiptin yrðu slík, að öll íslenzk farskip yrðu sett undir eina yfirstjórn, sem samræmdi reksturinn íslenzkri flutningaþörf frá landinu og til þess. Þá væri örmjótt yfir í það, að íslenzki farskipastóllinn hefði verið tekinn af eigendunum og þjóðnýttur og gerður að ríkiseign og væri færður undir ríkisrekstri. Það væri hugsanlegt, að með því móti væri hægt að komast lengra í að hagnýta skipin og samhæfa rekstur þeirra allra saman, en með nefndarskipun hef ég enga trú á að það gerist. Ég sem sé er ekkert að fjandskapast við þetta mál. Ég ætla að vera hlutlaus um það. Ég ætla að lofa ágæti þessarar till. að sýna sig í verki. Nm. fá einhverja smáþóknun fyrir sín störf, en ég hef enga trú á því, að það spari íslenzka ríkinu neinar upphæðir í gjaldeyri. En sú afstaða stjórnarinnar hlýtur að byggjast á því, að það sé nauðsynlegt að hafa þarna afskipti af, að það sé ekki eins vel haldið á þessum rekstri af einkaframtakinu og mögulegt sé og þess vegna þurfi að rannsaka þetta mál fyrir félögin og halda í hendurnar á þeim og leiðbeina þeim, því að ef menn ekki ætla nefndarstarfinu þetta, þá er það tilgangslaust. Og það er alveg réttmætt og maklegt, að það séu menn einstaklingsframtaksins á Alþingi, sem rétti einkarekstrinum þetta kjaftshögg án afskipta annarra.



Herra forseti. Ég býst ekki við því, að stuðningsmenn þessa máls ætli sér að fjandskapast á nokkurn hátt við hv. 4. landsk. frekar en hann telur sig vera að fjandskapast við málið. En það er ekki á hverjum degi sem fyrir kemur hér á Alþ., að einn hv. alþm. sendir það út skriflega á nál. til þings og þjóðar, að hann sé fylgjandi því með fyrirvara, að till. verði samþ., en komi síðan upp í ræðustól í Sþ. og flytji tvær ræður af þrótti og kappi, eins og hans er von og vísa, á móti málinu. Af þessu tvennu, hinu skriflega áliti hv. 4. landsk. með till. og hinni munnlegu baráttu hv. 4. landsk. á móti henni, er niðurstaðan sú, að plús strikar út mínus og afstaða hans verður núll, hann situr hjá. Þetta er út af fyrir sig slíkt „raritet“ í afstöðu til máls hér á Álþingi, að það er ekki ástæðulaust, að menn staðnæmist við þetta og njóti þessa fyrirbrigðis, á meðan það stendur yfir. Í sambandi við þetta mál er það hreinn misskilningur hjá hv. 4. landsk. að halda, að þetta snerti eingöngu einkarekstur og með afgreiðslu þessarar till. sé á einhvern hátt verið að taka afstöðu með eða móti einkarekstri. Sannleikurinn er sá, að íslenzku kaupskipin skiptast á milli þriggja rekstrarforma, eins og flestir hlutir hér á landi. Mikill hluti þeirra er einkaeign, mikill hluti þeirra er samvinnueign, - ég hygg að tonnatölu stærsti hluti flotans, - og í þriðja lagi er verulegur hluti ríkiseign. Að því leyti á þetta mál við um öll þau rekstrarform, sem mest mæðir á í okkar landi. Er málið raunar enn flóknara. því að sum skipin eru eign fyrirtækja, sem eru sameignarfélög atvinnurekenda, þannig að þar koma bæði einkafyrirtæki, hálfopinber fyrirtæki og samvinnufyrirtæki saman í sameignarfélag. Að hér sé verið að rétta einkaframtakinu blómvönd eða kjaftshögg eða hvað það nú var, er hreinn misskilningur. Hins vegar er athyglisvert, að hv. þm. lét falla fögur orð um, að ef menn vildu stiga þetta skref að fullu og þjóðnýta allan flotann. þá væri hann til viðtals. Þetta er rétt eins og afstaða hans til málsins, því að hann segist enga trú hafa á því, að till. geti sparað eyri, ef hún verður framkvæmd. m.ö.o., hann lýsir því yfir, að það sé á engan hátt hægt að bæta hagnýtingu íslenzka flotans. Sem sagt: fullkomið traust til þess fyrirkomulags, sem við höfum, en samt er hann til viðtals um að breyta því fyrirkomulagi. Það eru vissulega í greinargerðum þeim, sem skipafélögin hafa sent, ýmsar skýringar á því, hvers vegna það kemur fyrir, að skip okkar sigla tóm til landsins, hvers vegna það kemur fyrir, að þau sigla tóm frá landi. Ég hygg, að bæði flm. og öðrum, sem styðja till., sé þetta fullkomlega ljóst. En það er ekki þar með sagt, að skýringarnar séu algildar og þrátt fyrir þær sé ekki hægt að ná betri hagnýtingu. Í sambandi við þetta mál skulum við ekki gleyma því, að ástandið í siglingamálum heimsins er nú þannig, að ég hygg rúmlega 500 kaupskip liggja bundin í höfnum erlendis. Þetta hefur þær afleiðingar, að skipaleiga er ákaflega lág. Er ekki alveg laust við það í vissum tilfellum, að það geti verið hagkvæmara fyrir innflytjendur eða aðra aðila, hvort sem það eru skipafélögin sjálf eða aðrir, að reyna að fá að taka leiguskip. Þetta getur verið fjárhagslega hagkvæmara en að nota íslenzku skipin, en þetta á að sjálfsögðu fyrst og fremst við viðskiptavini skipafélaganna. Þau leigja ekki skip í samkeppni við sjálf sig. En það er vissulega ekki fjarri lagi að aðili, sem þarf að nota kaupskip gæti, ef hann fengi, sparað sér einhvern pening með því að hagnýta sér lægð á heimsmarkaði í frögtum. Þannig eru til öfl sem vissulega geta unnið að því, að í stað þess að fullnýta íslenzku skipin séu tekin fleiri leiguskip en þörf er á. Ég hygg, að niðurstaðan af öllu því, sem fram hefur komið, sé þessi: Þó að skipafélögin vilji ekki samþykkja athugun á sjálf sig, þá bera þær upplýsingar, sem þau gefa í heild, þann blæ, að það er ærið tilefni til, að þessi athugun fari fram. Það er alls ekki þar með sagt, að skipa þurfi heila nefnd, það getur vel verið miklu betra, að einn eða tveir fagmenn söfnuðu þessum upplýsingum. Að þeim fengnum mundi vera tiltölulega auðvelt fyrir ráðh. að skoða þær upplýsingar og draga af þeim ályktanir, þegar þær lægju fyrir.



Það er ef til vill ekki ástæða til þess að lengja þessar umr. mjög mikið. Það er farið að lifna dálítið yfir þeim, og þá langar mann til að vera með í gleðskapnum. Ef menn vilja kenna einhverjum eitthvað, þá verða þeir að vita betur en sá sem þeir ætla að kenna, og þó að hv. Alþ. eða ríkisstj. skipaði nefnd eða Alþingi kysi n. til þess að fara að segja forstjórum skipafélaganna fyrir um, hvernig þeir ættu að haga verkum sínum, þá er ég hræddur um, að þeir þyrftu að vera anzi lengi í tíma hjá þessum mönnum, sem fengizt hafa við þessi mál, til þess að geta farið að leiðbeina þeim. Nú hafa forstjórar skipafélaganna ekki óskað eftir þessari aðstoð. Það eru hæg heimatökin fyrir ríkið að reka skipaafgreiðslu ríkisins á sem hagkvæmastan hátt, og ef ég væri einn forstjóranna, sem ég er nú ekki, sem betur fer. annaðhvort fyrir Eimskipafélagið eða fyrir SÍS-skipin, þá mundi ég vitanlega svara því til, að ég hafi lært svo mikið af rekstri ríkisskipanna, að ég þyrfti ekki að fá meiri tilsögn. En viðvíkjandi því, að það er halli á ríkisskipunum, þá má benda á það, að þau inna sína þjónustu af hendi fyrir mjög sanngjarnt gjald. Þau dreifa vörunni út um landið, og ég veit, að t.d. Skjaldbreið er venjulega hlaðin. svo að það er ekki því til að dreifa, að þau hafi ekki nóg að gera. Það er einfaldlega það, að ekki er tekið meira gjald fyrir að flytja vöruna en það, að skipin eru rekin með halla. Þetta er þjónusta við fólkið. Við vitum það líka, að samgöngur á landi eru styrktar, svo að skiptir tugum milljóna, með vegalagningu og vegaviðhaldi, og þetta er hliðstætt. Ríkið tekur þátt í að inna þessa þjónustu af hendi fyrir minna gjald en það kostar. Það má vel vera, að Það sé hægt að gera þetta á hagkvæmari hátt. En hitt er ég alveg viss um, að ef verið væri að kjósa einhverja fimm manna nefnd eða skipa nefnd manna, sem hefði miklu minni reynslu og þekkingu á þessum hlutum en þessir menn hafa, þá mundi ekki koma neitt jákvætt út úr því. Það er búið að skipa margar nefndir, og það hefur furðulítinn árangur borið. Þær hafa margar unnið mikið verk og samið heillöng nál., en svo er bara afar lítið gert með þetta og í flestum tilfellum ekki neitt. Bæði Eimskipafélagið og skip samvinnufélaganna eru hlutafélög, sem eru rekin án afskipta ríkisins og án styrks frá ríkinu. Ríkið hefur því ekkert meira vald til þess að skipta sér af þessum hlutum en ef það færi að segja einhverjum bændum fyrir uppi í Mosfellssveit, hvernig þeir ættu að búa. Það gæti vel verið, að það væri hagkvæmara að segja við einn bónda: Ja, nú skaltu bara hafa kindur góði, - og við annan: Nú skaltu bara hafa kýr, þá þurfið þið ekki nema eina fjósskóflu til að moka flórinn, og þetta verður ódýrara fyrir ykkur en hafa bæði kindur og kýr. - Það má vel vera, að svo væri. En þetta er bara ekki framkvæmanlegt. Bændurnir væru frjálsir að hafa þetta svona. Þó að einhver nefnd ætlaði að fara að segja skipafélögunum fyrir, hvernig þau ættu að haga flutningum, sem hún væri alls ekki fær um, þá væru þau ekki skyld að taka tillit til þess. Ef við vildum samþykkja eitthvað af viti og eitthvað, sem bæri árangur, þá ættum við nú að mælast til þess við hæstv. forsrh. einhvern tíma, þegar vel lægi á honum, að hann hringdi í þessa virðulegu forstjóra og bæði þá um að láta sér koma vel saman, vera ekki með neinn ríg á milli skipafélaganna og því síður pólitískar erjur og reyna að spara gjaldeyrinn eins og unnt væri. Ég hygg, að það hefði meiri áhrif en að einhver nefnd færi að kalla þessa menn saman, yfirheyra þá og fræðast af þeim og segja þeim svo fyrir verkum á eftir. Annars er þetta ekkert stórmál, því þó að þessi nefnd verði skipuð, þá er það rétt hjá hv. 10. þm. Reykv., að hún gerir ekkert illt af sér. Hún gerir ekkert af sér nema fá einhverjar krónur úr ríkissjóði, og það er ekki af því, að ég álíti, að hún gerði neitt illt af sér, þó að hún yrði kosin, að ég var á móti því, heldur af því, að ég er sannfærður um, að hún gerir ekkert af sér, hvorki gott né illt.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég tel, að það sé varhugavert af alþm. að segja eða tala um, að menn hafi ekki vit á einstökum málum. Ef þeirri kenningu ætti að fylgja út í æsar, þá væri eins gott fyrir okkur alla að pakka saman og fara heim og láta sérfræðinga stjórna landinu. Hv. 5. þm. Norðurl. v. vil ég skýra frá því, að það eru til ýmis dæmi þess í þjóðfélaginu. að það gefst prýðilega að fá menn úr öðrum starfsgreinum, sem ekkert vit hafa á hlutunum, til að taka verk að sér. Það eru til dæmi um það, að dugnaðarbændur hafa verið teknir og gerðir að kaupfélagsstjórum og þá staðið sig með mikilli prýði. Það eru líka til dæmi um það, að duglegir kaupfélagsstjórar hafa verið teknir og settir yfir heila skipaflota og hafa dugað þar alveg prýðilega. Ef niðurstaðan yrði nú sú, að annaðhvort hæstv. forsrh. eða hv. 5. þm. Norðurl. v. yrði valinn í n., þá færu að aukast líkur á því, að e.t.v. kynni hún að gera eitthvert gagn. Þar að auki eru ýmsir sérfróðir menn til í þessum greinum, sem mætti fá einn eða fleiri í þetta starf, svo að það þyrfti ekki einu sinni að bæta neinni nefnd við, þó að þessi tillaga yrði samþykkt.



Herra forseti. Ég ætla engu við að bæta um málið sjálft. Ég ætlaði aðeins að segja það, að meðnm. mínum var fyllilega kunnugt um það öllum, að ég var ekki fylgjandi þessari till., hafði enga trú á árangri af henni, þó að hún yrði samþ. Ég ætlaði ekki heldur að beita mér á móti afgreiðslu till., og það mun vera fágætt á Alþ., að menn gefi út sérstakt nál. um það, að þeir ætli að sitja hjá. Ég taldi því rétt, að ég skrifaði undir nál. meiri hl. með fyrirvara, og fyrirvari minn var, eins og n. öll vissi, um það, að ég ætlaði að láta þeim eftir að samþykkja þetta mál, en ekki bregða fæti fyrir það, og þess vegna gaf ég ekki út annað nál.



Herra forseti. Till. sú, sem hér liggur fyrir um starfsfræðslu, byggist á vaxandi þörf æskunnar á aukinni fræðslu um störfin, sem hennar bíða í þjóðfélaginu. Þessi þörf fyrir fræðslu um væntanlegt lífsstarf er tiltölulega ný, en engu að síður aðkallandi í okkar landi. Ekki er ýkja langt síðan störfin hér voru svo fábreytt, að lítill vandi var að afla sér þekkingar á þeim. Þau voru mestmegnis tengd landbúnaði og sjósókn, og að hvorugum atvinnuveginum var þá unnið með margbrotnum tækjum. Á þeim tíma skorti þjóðina ekki fyrst og fremst verklega, heldur bóklega menntun og þekkingu. Með fræðslulögunum frá 1907 og 1946 var gert mikið átak til þess að auka bóklega þekkingu þjóðarinnar. En ekki var mönnum þá nægilega ljóst, hversu aukin þekking á fjölþættari störfum yrði bráðlega aðkallandi. Jafnvel árið 1946 var starfsfræðsla ekki orðin almenn meðal nágrannaþjóða okkar. Fyrsta skipulagða starfsfræðslan, sem mér er kunnugt um, var veitt í Boston árið 1908. Árið 1949 var svo gerð samþykkt um það á alþjóðaráðstefnu í Genf, að Sameinuðu þjóðirnar beindu þeim tilmælum til meðlima sinna, að þær beittu sér fyrir starfsfræðslu, og hafa þær yfirleitt brugðizt mjög vel við þeirri áskorun. T.d. er nú svo komið, að starfsfræðsla er skyldunámsgrein í unglinga- og framhaldsskólum á öllum Norðurlöndum nema Íslandi. Starfsfræðslan er fyrst og fremst veitt af kennurum, en skipulögð af sérstökum starfsfræðslustjórum, sem auk skipulagningarstarfsins annast hina einstaklingsbundnu starfsfræðslu á starfsfræðsluskrifstofum. Fræðslan í skólunum er mismunandi mikil eftir aldri og þroska unglinganna og því, hversu nærri endanlegt val ævistarfs væntanlega er. Yfirleitt er starfsfræðslan veitt 1–3 síðustu skólaárin og þá jafnan mest síðasta árið. Eru þá dæmi þess, að allt að helmingi námstímans sé varið til starfsfræðslu, ýmist innan veggja skólanna eða úti á vinnustöðum. Annars er erindaflutningur, samtöl, fræðslukvikmyndir, heimsóknir á vinnustaði og störf á vinnustöðum algengustu og eðlilegustu starfsfræðsluleiðirnar. Hér á landi hófst vísir að starfsfræðslu, þegar Reykjavíkurbær réð Ólaf Gunnarsson sálfræðing til þess að vinna að þessum málum haustið 1951. Hann hefur á þeim árum, sem liðin eru síðan, safnað miklum fróðleik um atvinnulífið, Hann hefur skrifað leiðbeiningakver handa unglingum: „Hvað viltu verða?“ - þar sem í stuttu máli er sagt frá helztu starfsgreinum hérlendis, hvaða menntunar er krafizt til þess að geta unnið hin ýmsu störf, hvaða hæfileika þau útheimti o.s.frv. Þá hafa verið haldin erindi um starfsfræðslu í öllum unglinga- og framhaldsskólum Reykjavíkur og svarað fyrirspurnum unglinga varðandi framhaldsnám og störf. Síðustu fimm árin hafa verið skipulagðir sérstakir starfsfræðsludagar hér í Reykjavík og nú síðustu árin á Akureyri og nú alveg nýlega á Akranesi. Sívaxandi aðsókn að þessum starfsfræðsludögum sýnir, að þarna er verið á réttri leið. Æskan vill fræðast um atvinnulífið, enda er val ævistarfs í samræmi við áhugaefni og hæfileika hyrningarsteinn að lífshamingju manna og þá um leið að velfarnaði og efnalegri velgengni þjóða. Það, sem nú þarf að gera, er að gera kennurum kleift að veita unglingum starfsfræðslu. M.a. er hægt að gera þetta með kennaranámskeiðum, starfsfræðslukennslu í Kennaraskóla Íslands og e.t.v. í BA-deild Háskóla Íslands. Síðan verður að hefja starfsfræðsluna í sjálfum skólunum. Hún á að veita unglingunum glöggt yfirlit yfir hina ýmsu þætti atvinnulífsins, atvinnumöguleika og atvinnuöryggi. Þótt fræðslan eigi í eðli sínu að vera hlutlaus, getur hún samt jafnað metin milli þeirra greina atvinnulífsins, sem mest aðsókn er að, og hinna, sem út undan verða og vantar mannafla. Því veldur hlutlaus fræðsla um atvinnumöguleikana. Starfsfræðslan er þannig bæði frá mannúðarsjónarmiði og hagnýtu sjónarmiði þjóðarnauðsyn. Við Íslendingar erum fámenn þjóð, og okkur er því meira virði en flestum öðrum, að enginn einstaklingur glatist, heldur komist á sem réttasta hillu í lífinu. Að því stuðlar vel skipulögð og samvizkusamlega framkvæmd starfsfræðsla. Þess vegna er það, sem við hv. 6. Þm. Norðurl. e. höfum leyft okkur að flytja þessa till. og væntum þess, að henni,verði vel tekið hér á hv. Alþ. Reynslan, síðan starfsfræðsludagarnir voru teknir upp, sýnir, að mjög mikill áhugi er meðal íslenzkrar æsku fyrir því að hagnýta sér fræðslu, sem á borð er borin í þessu efni, og við vitum það allir hér á hv. Alþ., að brýna nauðsyn ber til þess að gera sérstakar ráðstafanir til að auka áhuga æskunnar á þjóðnýtum störfum og þá fyrst og fremst á störfunum í þágu framleiðslunnar. Það sést bezt á því, að við höfum á undanförnum árum orðið að flytja inn hundruð, ef ekki þúsundir útlendinga til þess að vinna að aðalframleiðslugreinum okkar og höfum orðið að verja ærnu fé í erlendum gjaldeyri til þess að greiða því fólki laun. Að svo mæltu leyfi ég mér að leggja til, herra forseti, að till. verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég flyt hér ásamt hv. 4. þm. Reykn. till. til þál. á þskj. 330 um stofnun skóla fyrir fiskmatsmenn, verkstjóra í fiskiðnaði og aðra leiðbeinendur um fiskverkun. Till. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að beita sér hið fyrsta fyrir setningu löggjafar um sérstakan skóla fyrir fiskmatsmenn, verkstjóra í fiskiðnaði og aðra leiðbeinendur um fiskverkun.“ Eins og tillgr. mælir um, er skorað á ríkisstj. að beita sér hið fyrsta fyrir setningu löggjafar um sérstakan skóla handa fiskmatsmönnum, verkstjórum og öðrum, sem vinna við fiskverkun. Samkv. gildandi lögum um fiskmat er svo fyrir mælt, að á hverri fiskverkunar- eða vinnslustöð skuli vera einn fiskmatsmaður eða fleiri, eftir því sem fiskmatsstjóri álítur þörf fyrir. Segir svo um undirbúningsmenntun þessara manna, að fiskmatsmenn skuli hafa aflað sér staðgóðrar þekkingar á fiskmati, verkun og meðferð fisks eða hafa lokið prófi á námskeiði fyrir fiskmatsmenn. Síðan lögin gengu í gildi, hefur verið efnt til allmargra námskeiða, og hafa þau oftast staðið þrjár vikur, en mest sex vikur. Eru þessi námskeið að heita má hin eina skipulagsbundna sérmenntun, sem fiskmatsmenn fá, en að öðru leyti verða fiskmatsmenn að byggja á eigin reynslu og brjóstviti í starfi sínu. Reynslan er að vísu dýrmætur skóli hverjum starfsmanni og brjóstvitið ómetanlegur eiginleiki, en á síðari árum hefur þó farið að gæta vaxandi efa á gildi þess eins saman, þegar um vandasöm og ábyrgðarmikil störf er að ræða. Ekki þarf að fara í neinar grafgötur um, að fiskmatsstörfin eru bæði ábyrgðarmikil og vandasöm. Veltur á miklu, að til starfa við fiskmat veljist aðeins þeir menn, sem þekkingu hafa á verkun fisks og meðferð hans og samvizkusemi til þess að fylgja eftir þeim reglum, sem settar eru um fiskmatið. Allt hálfkák er hvarvetna til trafala, í hvaða framleiðslugrein sem er og hvaða starfi sem er, og gildir þar hið sama um fiskmat, fiskverkstjórn og hvað annað, sem að fiskverkun lýtur. Það er því skylda þjóðfélagsins að sjá svo um, að þeir, sem til forustu veljast í fiskverkunarmálum, njóti góðrar undirbúningsþjálfunar undir starf sitt, til þess að tryggt verði, að það komi að sem mestu gagni. Ég efast ekki um, að fiskmatsmenn hér á landi eru margir ágæta vel hæfir starfsmenn og þeir hafi fengið þá reynslu til starfans, sem núgildandi lög kveða á um. En hitt er mér meira til efs, að löggjafinn hafi verið nógu strangur í hæfniskröfum, þegar þær voru fram settar á sínum tíma. A.m.k. er ég þess alveg fullviss, að nú er kominn tími til þess að skipa þessum málum á annan veg en verið hefur og setja mun strangari kröfur um sérmenntun fiskmatsmanna og annarra, sem forustu hafa á sviði fiskiðnaðarins. Okkur ber að setja okkur hærra mark í fræðslumálum fiskiðnaðarins en það, sem nú endurspeglast í þriggja vikna námskeiðunum, sem tíðkuð hafa verið undanfarin ár. Slík námskeið hafa reynzt góð, svo langt sem þau náðu, en þau eru engin frambúðarlausn. Stefnan í fræðslumálum fiskiðnaðarins hlýtur að breytast úr núverandi námskeiðafyrirkomulagi yfir í það, að fastir skólar starfi í landinu, er sérmennti leiðbeinendur og annað starfsfólk þessarar mikilvægu framleiðslugreinar. Í þessu sambandi þykir mér rétt að benda á það, að fyrir þinginu liggur nú stjórnarfrv. um ferskfiskeftirlit, þ.e.a.s., gert er ráð fyrir sérstakri stofnun, er beri þetta heiti og hafi með höndum eftirlit með meðferð og gæðum nýs og ísaðs fisks, sem landað er til vinnslu, frá því að fiskurinn kemur í skip og þar til hann er tekinn til vinnslu, og eins að hafa eftirlit með búnaði og þrifnaði fiskiskipa að því er varðar geymslu fisks í veiðiför og þrifnaði og búnaði fiskmóttökuhúsa í landi. Með þessu er gert ráð fyrir nánari og virkari afskiptum opinberra aðila af meðferð fisksins, allt frá því að hann er veiddur og þar til hann er kominn í fiskmóttökuhús í landi. Þá gerir nefnt frv. einnig ráð fyrir því, að yfirstjórn ferskfiskeftirlitsins vinni að aukinni fræðslu um fiskverkun og meðferð afla og skipuleggi og framkvæmi hvers kyns áróður til þess að auka skilning og tilfinningu fyrir vöruvöndun. Ef þetta frv. um ferskfiskeftirlit verður að lögum, sem vart þarf að efa, þá sjá allir, að mjög eykst þörfin á hæfum mönnum til eftirlits og mats í fiskiðnaðinum, og það hlýtur því að kalla á aukna fræðslu í þessu sambandi. Er það skoðun okkar flm. þeirrar þáltill., sem hér er til umr., að mikilvægasta sporið, sem stigið yrði í fræðslumálum fiskiðnaðarins nú í bili a.m.k., sé einmitt stofnun slíks sérskóla, sem við leggjum til að ríkisstj. beiti sér fyrir. Það er sannfæring okkar, að áhrif slíks skóla yrðu fljót að segja til sín og fljót að borga upp þann kostnað, sem óhjákvæmilega hlýtur að leiða af skólastofnuninni. Ég tel ekki ástæðu til þess, a.m.k. ekki á þessu stigi málsins, að fara út í einstök atriði, er varða starfsfræðslu slíks skóla, sem hér er talað um. Ég mun því hvorki gera staðsetningu skólans né lengd skólagöngunnar að umtalsefni, enda mun það verða verkefni þeirra aðila eða þeirrar n., sem ríkisstj. væntanlega setur til þess að kanna þetta mál og undirbúa löggjöf þá, sem hér er lagt til að sett verði. En hitt vil ég taka fram, að við tillögumenn ætlumst ekki einungis til þess, að skólinn mennti fiskmatsmenn í þrengstu merkingu eða þá, sem starfa samkv. gildandi lögum um fiskmat, heldur er ætlun okkar, að nemendur skólans verði öðrum fremur valdir til verkstjórnar í hraðfrystihúsum og öðrum fiskvinnslustöðvum eða gegni þar öðrum störfum, þar sem þekking þeirra nýtist. Þá sýnist og augljóst, að ef ferskfiskeftirlitið verður sett á stofn, eins og gert er ráð fyrir, þá verði nemendur hins fyrirhugaða skóla öðrum hæfari til þess að starfa á vegum eftirlitsins. Án hæfra og vel menntaðra starfsmanna getur ferskfiskeftirlitið aldrei orðið annað en svipur hjá sjón. Ferskfiskeftirlitinu er ekki ætlað að hafa með höndum hið eiginlega fiskmat, heldur skal það hafa eftirlit með þrifnaði, umgengni og meðferð fisksins í skipum og fiskmóttökuhúsum, áður en hin eiginlega fiskvinnsla hefst. Þá vil ég leyfa mér að benda á enn eitt verkefni slíks skóla, sem hér er hugsaður, nefnilega það að þjálfa nemendur til leiðbeiningarstarfa, námskeiðshalds og fyrirlestrahalds um fiskvinnslu og meðferð fisks. Eins og frv. um ferskfiskeftirlit ber með sér, er gert ráð fyrir, að stjórn eftirlitsins framkvæmi hvers kyns áróður til þess að auka skilning á og tilfinningu fyrir vöruvöndun. Ef nokkurt gagn á að verða af slíkum áróðri, þurfa að vera til nægilega margir velmenntir menn, sem lagt geti þar hönd að verki. Ég get því ekki betur séð en nú þegar sé þörf sérstaks skóla í þeirri grein, sem um er fjallað. Verkefnin eru næg og margvísleg og sýnt, að framtíðarverkefni velmenntra manna á þessu sviði fara sístækkandi. Sé einnig tekið tillit til þess, að fiskveiðar og fiskverkun eru nú meðal okkar helztu framleiðslugreina og óvefengjanlega mikilvægustu þættir útflutningsins, þá verður enn skiljanlegra, hve nauðsynlegt er að efla verkmenningu á því sviði, og það er því fullkomlega þess vert að hafa í huga, að nútíminn viðurkennir ekki aðra lausn á fræðslumálum en þá, að að þeim starfi vel búnir, fastir skólar með hæfum kennslukröftum. Sannleikurinn er sá, að slíkur skóli sem þessi hefði átt að vera kominn upp fyrir löngu. Ef við berum saman aðstæður í fræðslu- og skólamálum sjávarútvegs, iðnaðar og landbúnaðar, getur varla dulizt, að þar er sjávarútvegurinn drjúgan spöl á eftir í ýmsu tilliti og hefur að sumu leyti aðeins náð með tærnar, þar sem hinir hafa hælana. Sérstaklega verður það áberandi, ef menn bera saman fræðslumál landbúnaðar og sjávarútvegs. Stýrimanna- og vélstjórafræðsla og matsveinafræðsla er að sjálfsögðu í ágætu lagi hjá okkur, en allt annað, sem lýtur að menntun sjómanna og fiskimanna, gersamlega óviðunandi. Það er fróðlegt í þessu sambandi að virða fyrir sér þingmál Alþingis nú í vetur. Fyrir þinginu liggur, óafgreitt að vísu, stjórnarfrv. um stofnun landbúnaðarháskóla á Íslandi. Svo langt er fræðslu- og skólamálum landbúnaðar komið, að það eitt er eftir að stofna landbúnaðarháskóla. En ástandið í fræðslumálum sjávarútvegs og fiskiðnaðar er hins vegar þannig, að enn er þess enginn kostur að mennta æðstu trúnaðarmenn og leiðbeinendur í fiskiðnaði í sérskóla fyrir þessar atvinnugreinar. Þar verður reynslan og brjóstvitið að ráða stefnunni. Sú þáltill., sem hér er til umr., miðar að því að vekja athygli stjórnarvaldanna á þessu nauðsynjamáli sjávarútvegs og fiskframleiðslu. Það er einlæg von okkar flm., að málið fái góðar undirtektir á hv. Alþ. og verði afgreitt, áður en þingi lýkur nú í vor. Herra forseti. Ég vil leyfa mér að leggja til, að umr. verði frestað og málinu vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Þar sem hv. þm. Daníel Ágústínusson, sem er fyrri fyrirspyrjandi. er ekki á þingi nú, vil ég leyfa mér að gera grein fyrir fsp., sem er á þskj. 429, en hún hljóðar þannig: „Hvað líður framkvæmd þál. um undirbúning löggjafar um óháða alþýðuskóla frá 2. des. 1955?“ En þál. frá 2. des. 1955 hljóðar þannig, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að undirbúa löggjöf um stofnun eins eða fleiri æskulýðsskóla með lýðháskólasniði, án sambands við menntaskóla og sérskóla, enda verði landspróf ekki haldið í þeim skólum. Jafnframt verði athugað, hvort ekki er hægt að ná þessu marki með því að breyta einum eða fleiri skólum gagnfræðastigsins í þessa átt. Leitað sé m.a. álits Ungmennafélags Íslands um þetta mál og till. ríkisstj. um það lagðar fyrir næsta reglulegt Alþingi.“ Síðan till. þessi var samþ. hér á hv. Alþ., eru liðin tæplega fimm ár, og ég vænti því þess, að einhver undirbúningur sé hafinn að máli þessu, og óska eftir því, að hæstv. menntmrh. svari fyrirspurn þessari.



Herra forseti. Svo sem kom fram í ræðu hv. fyrirspyrjanda, samþykkti Alþ. 2. des. 1955 að skora á ríkisstj. að undirbúa löggjöf um stofnun æskulýðsskóla með lýðháskólasniði. 31. des. sama ár, 1955, fól menntmrn. þeim Helga Elíassyni fræðslumálastjóra, sr. Eiríki J. Eiríkssyni forseta Ungmennafélags Íslands og Magnúsi Gíslasyni námsstjóra að athuga þetta mál og gera um það till. til ráðuneytisins. Álitsgerð þeirra barst menntmrn. með bréfi, dags. 9. nóv. 1957, og leggur n. til í álitsgerðinni, að stofnaður verði lýðháskóli á einhverjum sögufrægum stað, t.d. Þingvöllum eða nágrenni og hafi helztu félagasambönd landsins forgöngu um stofnun hans. Er bent á eftirtalda aðila sem stofnendur skólans: Ungmennafélag Íslands, Íþróttasamband Íslands, Stórstúku Íslands, Norræna félagið, Búnaðarfélag Íslands og Alþýðusamband Íslands. Aðalmarkmið skólans skal vera að efla þjóðrækni, íslenzk fræði, félagsþroska og kristilegt siðgæðisuppeldi. Stofnendur skólans útvegi fé til þess að greiða a.m.k. ¼ stofnkostnaðar og annist greiðslu á a.m.k. helmingi rekstrarkostnaðar. Ríkissjóður greiði kostnað að öðru leyti. Þetta mál hefur síðan verið í athugun í rn., en ekki enn þótt tímabært að hefjast handa um framkvæmdir, m.a. vegna þess, að staðið hefur yfir endurskoðun fræðslulöggjafarinnar í heild og þess vegna þótt rétt að bíða eftir því, hverjar lyktir yrðu þeirrar endurskoðunar, áður en ráðizt er í að stofna nýjar tegundir skóla. Þessari endurskoðun fræðslulöggjafarinnar er nú nýlokið, og eru tillögur þeirrar nefndar, sem um það mál fjallaði, til athugunar í rn., og mun menntmrn. leggja sérstaka áherzlu á að ljúka þeirri athugun af sinni hálfu í sumar, þannig að það af till. þeirrar n.. sem menntmrn. vill gera að sínum, verði komið fyrir Alþ. næsta haust. Í því sambandi er einnig eðlilegt, að þetta mál komi til athugunar.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. menntmrh. fyrir greinargóð svör, og ég vil mjög mælast til þess, að hæstv. ráðh. láti fljótlega til skarar skríða í þessum málum, því að hér er um mjög mikið nauðsynjamál að ræða. Það má segja, að með endurskoðun fræðslulaganna og þeirri nýju löggjöf um fræðslustarfsemi í landinu, sem samþykkt var 1946, hafi hinir almennu alþýðuskólar, sem áður voru, verið teknir inn í kerfisbundið skólakerfi, sem nú er alþekkt í landinu. En þess eru dæmi í mörgum löndum og ekki sízt á Norðurlöndum, og þar hygg ég, að Danmörk muni vera einna fremst, að þar eru margir lýðháskólar, þar sem nemendur, sem ekki mega vera undir 18 ára aldri og kannske allt upp í 30 ára eða eldri, geta valið á milli námsefna. Þarna er frjálst val á námsefnum, en ekki skyldufög. Slíkir skólar eru mjög nauðsynlegir í hverju land, því að þeim aðilum, sem hafa hug á því að mennta sig sjálfstætt án þess að nema þau fög, sem þeir hafa ekki með að gera, hlýtur að verða til bóta að eiga þess kost að ganga á slíka skóla. Og þar sem alþýðuskólarnir hérna voru upphaflega frjálsir skólar, óháðir kerfisbundnu skólakerfi í landinu. þá er enn meiri þörf nú, eins og komið er, að lýðháskólar verði reistir hér á landi. Ég vil vænta þess, að hæstv. ráðh. sýni bæði metnað og dugnað sinn í því að hrinda þessu stórnauðsynlega máli í framkvæmd, á meðan hann hefur jafnmikil völd í landinu og hann nú hefur.



Herra forseti. Tilefni þessarar fsp. er það, að fyrir nokkru var Birgir Thorlacius ráðuneytisstjóri látinn hætta ritstjórn Lögbirtingablaðsins án þess, að nokkrar frekari skýringar væru gefnar, a.m.k. opinberlega, á þeirri ráðstöfun. Það vill jafnan verða svo, þegar menn eru látnir hætta störfum eða vikið úr störfum, án þess að nokkrar sérstakar skýringar séu á því gefnar, að ýmsar ágizkanir og kviksögur komast á kreik. Ýmsum vill þá koma það fyrst til hugar, að ástæðan til brottvikningarinnar sé sú, að viðkomandi starfsmaður hafi ekki leyst starf sitt nægilega vel af hendi og hann sé látinn fara af þeirri ástæðu, og það má vel vera, vegna þess að engar skýringar voru á þessu gefnar, að ýmsum hafi komið þetta til hugar í sambandi við þessa brottvikningu. Hins vegar má óhætt fullyrða það um alla þá, sem þekkja Birgi Thorlacius ráðuneytisstjóra og störf hans, að þeim kemur ekki slíkt til hugar, vegna þess að hann nýtur alveg sérstakrar viðurkenningar sem samvizkusamur og röskur embættismaður, og það er líka almennt viðurkennt, að hann hefur leyst starf sitt sem ritstjóri Lögbirtingablaðsins mjög vel af hendi um 17 ára skeið og það svo vel, að það mun aldrei hafa verið að því fundið af neinum af yfirboðurum hans. Þess vegna getur þeirri ástæðu ekki verið til að dreifa hér, að viðkomandi starfsmaður hafi leyst starf sitt þannig af hendi að brottrekstur sé eðlilegur af þeirri ástæðu. Þá getur sú skýring að sjálfsögðu komið til greina, að hér hafi verið um óeðlilegar og og háar launagreiðslur að ræða og þess vegna hafi verið þörf á breyttu fyrirkomulagi. En ég hygg, að reynslan sýni það einnig í sambandi við þetta atriði, að þessi ástæða sé tæplega þarna fyrir hendi, því að ef t.d. er gerður samanburður á ritstjórnarkostnaði við Lögbirtingablaðið og Stjórnartíðindin, þá var þessi kostnaður mörgum sinnum lægri við Lögbirtingablaðið, meðan Birgir Thorlacius var ritstjóri þess, og er þar þó óneitanlega um meira verk að ræða en ritstjórn Stjórnartíðinda. Það mun líka hafa komið fyrir oftar en einu sinni, að af hálfu ríkisendurskoðunarinnar hafi verið á það bent, að ekki væri óeðlilegt að lækka eitthvað kostnaðinn við ritstjórn Stjórnartíðindanna með hliðsjón af því, hve kostnaðurinn við ritstjórn Lögbirtingablaðsins væri lágur. Ég held því, að þessari skýringu sé hér tæpast til að dreifa. Fleiri skýringar kunna að vera á þessari ráðstöfun eða þessu tiltæki, eins og t.d. þær, sem stundum hafa komið fyrir, að viðkomandi ráðamaður hafi haft einhverja pólitíska óvild á þeim starfsmanni, sem hér var látinn hætta starfi, eða hann hafi þurft að koma einhverjum flokksmanni sínum í embætti og þess vegna gripið til þessa ráðs. Um þetta skal ég ekkert frekar fjölyrða á þessu stigi og engan dóm á það leggja, fyrr en ég hef heyrt svör hæstv. dómsmrh.



Herra forseti. Í 5. gr. laga nr. 64 frá 1943, um birtingu laga og stjórnvaldaerinda, segir: „Dómsmrn. gefur Stjórnartíðindi og Lögbirtinga. blað út. Ræður dómsmrh. mann eða menn til útgáfunnar og segir fyrir um tilhögun hennar“ o.s.frv. Í 6. gr. sömu laga segir: „Kostnaður af útgáfu Stjórnartíðinda og Lögbirtingablaðs telst til skrifstofukostnaðar dómsmrn., enda kveður dómsmrh. á um gjöld fyrir auglýsingar, er aðilar eiga að greiða. Einnig getur dómsmrh. sett fyrirmæli um annað, er að útgáfu Stjórnartíðinda og Lögbirtingablaðs lýtur.“ Í 4. gr. sömu laga segir: „Vafamál um það, hvar birta skuli atriði þau, er í 1.–3. gr. segir, eða hvort erindi skuli birt eða eigi, úrskurðar dómsmrh.“ Þetta hygg ég þau lagaákvæði vera, sem hér skipta máli. Svo sem sjá má af þessum lagatilvitnunum, er náið lagalegt samhengi milli þessara tveggja rita og til þess ætlazt, að dómsmrh. hafi yfirumsjón með útgáfu þeirra beggja og úrskurðarvald í sambandi við vafaatriði, er upp kunna að rísa hennar vegna. Má og benda á, að við flutning frv. til laga þessara á Alþ. 1943 segir flm., þáverandi dómsmrh. Einar Arnórsson, í Alþt. B. 369, er hann ræðir um Stjórnartíðindi og Lögbirtingablaðið, með leyfi hæstv. forseta: „Þessi tvö útgáfurit eru í raun og veru skyldari en menn skyldu ætla að órannsökuðu máli, því að stundum kann að vera nokkur vafi á um það, í hvoru þessara útgáfurita sumt eigi að birtast“ o.s.frv. Framkvæmd þessara mála hefur hins vegar orðið sú, að starfsmaður sá, sem á sínum tíma var fengin útgáfa Lögbirtingablaðsins, er nú orðinn ráðuneytisstjóri í öðru ráðuneyti. Hinn, er annast útgáfu Stjórnartíðinda, vann einnig lengi í öðru ráðuneyti, þó að aðalstarf hans hafi síðari ár verið þessi útgáfa og hann hafi nú bækistöð í dómsmrn. Sá maður verður sjötugur á þessu ári. Þykir sjálfsagt. þegar hann lætur af störfum, að sameina útgáfu beggja ritanna í dómsmrn., eins og lög standa til, Ætla má, að með hagkvæmum vinnubrögðum verði hvort tveggja starfið ekki ofætlun einum manni, og mun þess vegna sameiningin í senn hafa í för með sér sparnað og aukin þægindi fyrir alla aðila. Mér þótti einsætt að hefja nú þegar undirbúning þessara endurbóta og þá eðlilegast að láta þann mann, sem fyrirhugað er að taki við öllu starfinu, fá nú þegar færi á því að setja sig inn í það og taka við nokkrum hluta þess, þar sem unnt var að gera það með þeim sjálfsagða hætti, að dómsmrn. tæki aftur við því starfi, sem því lögum samkvæmt er skylt að inna af hendi. Með því, sem ég hef nú greint, ætla ég að svarað sé fyrsta lið fsp. og þar með höfuðefni hennar, og mun nú stuttlega skýra frá öðrum atriðum, sem um er spurt. Það er þá um annan tölulið að segja, að greiðslur fyrir ritstjórn og fjárhald Lögbirtingablaðsins á undanförnum 5 árum hafa verið: 1955 11070 kr.. 1956 10300 kr., 1957 11840 kr., 1958 26200 kr., 1959 35800 kr. Hefur þóknunin vegna ritstjórnarinnar verið 2000 kr. á mánuði nú undanfarið, en þóknunin fyrir fjárhaldið 1000 kr. á mánuði frá ársbyrjun 1958, en þá var þóknunin fyrir ritstjórnina samkvæmt ákvörðun þáverandi dómsmrh., Hermanns Jónassonar, hækkuð úr 11070 kr. á ári í 24000 kr. á ári, en ritstjórinn jafnframt leystur frá störfum við fjárhald blaðsins og það starf fengið öðrum manni, starfsmanni í fjmrn., og launað með 12000 kr. á ári. Þá er í þriðja lagi spurt um, hvort ráðinn hafi verið starfsmaður eða starfsmenn í stað þeirra, er áður störfuðu við ritstjórnina og fjárhaldið, og þá hver eða hverjir og fyrir hvaða greiðslu. Ráðinn hefur verið dr. phil. Jón Ragnarsson með sömu kjörum og þeir höfðu, þ. e. 3000 kr. á mánuði. Loks er í fjórða lagi spurt um útgáfu Stjórnartíðinda, hverjir starfi við þau, hverjar greiðslur hafi verið fyrir þau störf og hvort þeim hafi verið sagt upp störfum um leið. Þessu síðasta atriði er raunar svarað með því, sem hér áður var sagt um þessar ráðstafanir. Um greiðslur fyrir útgáfu Stjórnartíðinda er það að segja, að ráðuneytisstjórar, áður skrifstofustjórar dómsmrn., hafa um marga áratugi, a.m.k. frá því fyrir fyrra stríð, fengið nokkra þóknun fyrir umsjá með útgáfu Stjórnartíðinda. Sú þóknun nemur nú 7200 kr. á ári, og hefur svo verið síðustu árin. Ritstjórn Stjórnartíðinda hefur um langt árabil annazt Jón Gunnlaugsson fulltrúi, sá starfsmaður stjórnarráðsins, sem áður var frá greint. Hefur hann nú, er hann á þessu ári nær aldurshámarki, verið í 40 ár starfsmaður stjórnarráðsins. Hefur hann gegnt ýmsum störfum á þessu tímabili og verið að nokkru leyti starfsmaður atvmrn., síðar félmrn. og dómsmrn. Hafa störf hans því verið nokkuð breytileg, en nú ráman áratug hefur hann aðallega starfað við ritstjórn Stjórnartíðindanna, en launakjör hans markast nokkuð af þessum breytingum á störfum hans. Hann hefur um árabil auk fulltrúalauna haft sérstakar greiðslur fyrir afgreiðslu Stjórnartíðindanna og útsendingu ásamt bifreiðastyrk, en vegna húsnæðisskorts eru Stjórnartíðindi geymd á fjórum stöðum, þar á meðal á lofti Bessastaðakirkju. Greiðslur þessar nema á s.l. 5 árum 16452 kr. hvert árið, og auk þess hefur hann fengið greidd innheimtulaun. Svo sem áður var sagt, eru nú fyrirhugaðar breytingar í sparnaðarskyni á öllu þessu fyrirkomulagi við sameiningu umræddra starfa.



Herra forseti. Ég er ánægður með svör ráðherrans að vissu marki, vegna þess að hann hefur þar gefið ýmsar upplýsingar, sem ég óskaði eftir, eins og t.d. varðandi kostnaðinn við ritstjórn Lögbirtingablaðsins og Stjórnartíðinda. Ég held, að þær tölur, sem hann nefndi í því sambandi, hafi fullkomlega sýnt, að launagreiðslum í sambandi við ritstjórn og fjárreiður Lögbirtingablaðsins hefur mjög verið í hóf stillt, þar sem tölur hans raunverulega sýndu, að þær hafa verið mörgum sinnum lægri á ári en sambærilegur kostnaður víð Stjórnartíðindin hefur verið. Hins vegar verð ég að segja það, að ég var ekki jafnánægður með sumt annað í svörum hans, eins og t.d., að það hafi verið sérstök nauðsyn á að gera þessa breytingu vegna þeirra lagaákvæða, sem hann minntist á hér áðan, því að sú skipun, sem verið hefur að undanförnu, er nú búin að standa um 17 ára skeið, án þess að þótt hafi sérstök astæða til þess að fara svo nákvæmlega eftir þeim. Og hvað ritstjórn Lögbirtingablaðsins snertir, þá hefur hún vel reynzt. Það upplýstist einnig hjá hæstv. ráðh., að sú breyting, sem hann ráðgerir, á ekki að ganga í gildi fyrr en um næstu áramót, og af þeirri ástæðu hefði ekki verið þörf á því að hverfa að henni fyrr en þá, jafnvel þó að hæstv. ráðh. líti svo á, að hún væri nauðsynleg. Þess vegna virðast hafa legið þarna til einhverjar sérstakar ástæður, þannig lagaðar, að ráðh. hafi talið þörf á því að hraða þessum aðgerðum, og aðra skýringu er ekki hægt að fá á því en þá, að hér hafi verið um mann að ræða, sem hafi verið honum nokkuð vandabundinn, a.m.k. pólitískt, og hann hafi þurft að flýta því að koma honum í eitthvert starf og þess vegna hafi þessi ráðstöfun veríð gerð svona fljótt. En það mun áreiðanlega sýna sig í framkvæmdinni. hvað ritstjórn Lögbirtingablaðsins snertir, að það mun ekki verða sparnaður í sambandi við þessa ráðstöfun, vegna þess að hún var ódýr, eins og hér hefur komið fram samkv. upplýsingum sjálfs ráðh. Hvort ritstjórn Stjórnartíðindanna hafi hins vegar verið óhæfilega kostnaðarsöm og þess vegna kunni að verða einhver sparnaður í sambandi við þessa breytingu, það á eftir að sýna sig, og það er bezt bæði fyrir mig og hæstv. ráðh. að spð ekki neinu um það, reynslan mun leiða í ljós, hver niðurstaðan verður í þeim efnum, og það verður áreiðanlega fylgzt með því, hvernig útkoman verður í því sambandi, og verður þá ástæða til þess að ræða það, þegar þar að kemur. Hinu er hins vegar hægt að slá föstu samkvæmt þeim upplýsingum, sem hæstv. ráðh. hér gaf, að hann hefur ráðizt í þessa ráðstöfun með mikilli skyndingu og látið hana bera þannig að, vegna þess að henni fylgdu engar opinberar skýringar frá hans hálfu á sínum tíma, að það hefur ef til vill í augum ýmissa fallið sá grunur á þann starfsmann, sem látinn var fara, að það hafi verið vegna þess, að hann hafi ekki rækt starf sitt nægilega vel, og að því leyti er rétt að átelja, hvernig þetta hefur verið gert, og eins hitt, sem virðist gægjast fram í og mátti lesa óbeint úr svörum hæstv. ráðh., að hér hefur verið hafður sérstakur hraði á framkvæmdum vegna þess, að ráðh. mun hafa þurft að koma pólitískum vandamanni eða aðstoðarmanni sínum í starf.