Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjvn. hefur haft til athugunar þáltill. á þskj. 41, um ráðstafanir til að tryggja, að hlunnindajarðir haldist í ábúð, og athugun á því, hvers vegna góðar bújarðir fari í eyði. Þáltill. þessi hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa 3 manna nefnd og sé hún þannig skipuð, að búnaðarmálastjóri og landnámsstjóri séu sjálfkjörnir, en landbrh. skipi þriðja nm. án tilnefningar. Verkefni nefndarinnar séu: 1) Að kynna sér ástæður fyrir því, að jarðir fara í eyði, og sé einkum athugað, að hve miklu leyti þær fara í eyði vegna þess, að einstakir menn kaupi þær eða sleppi ekki eignarrétti sínum af þeim vegna laxveiði eða annarra hlunninda. 2) Að safna gögnum um áhrif slíkrar þróunar á landbúnað annarra þjóða og ráðstafanir þeirra þjóða til varnar gegn henni. 3) Að semja frv. til 1., sem tryggi það, svo sem auðið er, að komið sé í veg fyrir slíka þróun. Í sambandi við undirbúning að lagafrv. skal n. athuga eftirfarandi: 1) Hvort ekki sé eðlilegt, að jarðakaupasjóður ríkisins sé skyldaður til að kaupa slíkar jarðir, ef ekki fæst kaupandi, sem tryggir það, að þær séu í ábúð, og þá sé kveðið á í lögum um þessi jarðakaup jarðakaupasjóðs. 2) Hvort ekki sé jafnframt eðlilegt, að jarðakaupasjóður selji þessar jarðir aftur, þegar ábúandi fæst. 3) Hvort ekki sé eðlilegt og réttmætt, þar til lög þau taka gildi, er hér um ræðir, að gera eigendum þeirra laxveiðijarða, sem í eyði eru og síðar verða, að greiða til sveitarsjóða viðkomandi sveitarfélaga skatt, sem svarar meðalútsvari af viðkomandi jörð síðustu 3 árin, sem hún var í byggð, þó með þeim hlutfallslegu breytingum, sem orðið hafa á útsvari til hækkunar eða lækkunar í sveitarfélaginu á því tímabili. Nefndin hraði störfum svo sem auðið er og skili áliti og lagafrv. eigi síðar en á árinu 1964. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði.“ Fjvn. er á einu máli um, að hér sé um mikið vandamál að ræða, og nauðsyn þess, að athugun verði látin fram fara. Hins vegar sá nefndin ekki ástæðu til að afmarka verksvið væntanlegrar nefndar og hefur því leyft sér að flytja brtt. á þskj. 421, en þar segir, með leyfi forseta, og eru till. um breytingar: 1) Við fyrri hluta tillgr. í stað 3. tölul. komi tvær málsgr., er orðist svo: Nefndin hraði störfum, svo sem auðið er, og skili till. til úrbóta svo fljótt sem verða má. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði. 2) Siðari hluti tillgr.: „Í sambandi við undirbúning að lagafrv.“ o.s.frv. til loka tillgr. falli niður. Á undanförnum árum hafa verið nokkur brögð að því, að þær jarðir, sem hlunnindi hafa og þá sérstaklega í sambandi við laxveiði, hafa verið keyptar af einstaklingum og jafnvel félögum í því skyni að hagnýta einungis laxveiðina, en ekki hirt um, að jarðirnar væru setnar og starfræktar með venjulegan búrekstur fyrir augum. Í sumum tilfellum hefur þessi þróun gengið svo langt, að margar jarðir í einu og sama sveitarfélaginu hafa lagzt í eyði. Hefur slík þróun að sjálfsögðu komið hart niður og verið tilfinnanleg í fámennum sveitarfélögum. Til þess að rétta hlut sveitarfélaganna, þegar svona stendur á, kemur vissulega til greina, að eigendur laxveiðijarðanna verði látnir greiða til sveitarsjóðs opinber gjöld í hlutfalli við það, sem bændur með meðalbú í sveitinni verða að greiða í útsvar og annað þess háttar til sveitarsjóðs. Með þeim ráðstöfunum væri komið í veg fyrir, að fjárhagslegar byrðar legðust með of miklum þunga á þá bændur, sem eftir væru í sveitarfélaginu, og kæmu þá um leið í veg fyrir, að þeir flosnuðu upp af búum sínum vegna óeðlilega mikilla gjalda til sveitarsjóðs, sem vissulega geta skapazt, þegar svona stendur á. Ég sé svo ekki ástæðu til að orðlengja frekar um málið, en mæli með því, að það hljóti afgreiðslu, svo sem fjvn, hefur lagt til.



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt 2. þm. Norðurl. v. að flytja till. til þál. um endurskoðun á reglum um unglingafræðslu utan kaupstaða. Ég skal ekki verða langorður, vegna þess að það er orðið áliðið og ég lofaði forseta því að tala stutt. Ég vil vísa til grg., þeim sem vildu lesa hana, og sé ekki ástæðu til að endurtaka það, sem í grg. er, en till. hljóðar þannig: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að gefa út nýja reglugerð um unglingafræðslu utan kaupstaða, þar sem m.a. séu ákvæði um eftirtalin atriði: a) Aðstoð vegna ólögboðinnar unglingafræðslu utan kaupstaða verði aukin. þannig að kennarar við hana njóti svipaðra launakjara og við hliðstæða skóla í kaupstöðum, enda sé lágmarkstala nemenda ákveðin. b) Ákveðið verði um skiptingu á kostnaði við milliferðir, húsnæði o.fl. milli nemenda, sveitarfélaga og ríkissjóðs. c) Reglur verði settar um námsgreinar og próf, sem tryggi það, að unglingafræðsla í heimangönguskólum sé hliðstæð og í tveimur fyrri bekkjum gagnfræðaskóla og miðskóla.“ Þetta er orðalag till. Till. er endurflutt. Við fluttum hana í fyrra, en hún var þá ekki afgreidd í nefnd, en þáltill. er samin í samráði við fræðslumálastjóra, og var enginn ágreiningur við hann um orðalagið, því að þær breytingar, sem hann lagði til að við gerðum á orðalagi till., þær gerðum við, og umsögn hans lá hér fyrir í fyrra, en eins og ég tók fram áðan, þá var málið ekki afgreitt frá nefndinni. Við fluttum þessa till. í fyrra og endurflytjum hana nú samkv. óskum heiman úr okkar héruðum. Það er eins og þm. vita, að unglingaskólarnir eru ekki það stórir, að þeir geti tekið við öllum unglingum, sem sækja að stunda nám þar. Það má vera, að í stærri kauptúnum og kaupstöðum þurfi ekki að vísa unglingum frá, en við vitum það, að í sveitunum a.m.k. er það algengt, og það verður þá til þess, að nám þeirra dregst, og þó að þeir komist í skólann eftir að hafa beðið eitt eða tvö ár, þá eru það bara aðrir, sem sitja á hakanum. Nú voru fræðslulög samþ. 1946, þar sem var ákveðið, að unglingar væru skyldaðir til að stunda tveggja ára nám að loknu barnaprófi. Svo hafa verið veittar undanþágur frá þessu víða í dreifbýli, í minni kauptúnum og í sveitum, - allverulegar undanþágur. Sem sagt, þessu hefur ekki verið framfylgt fyllilega. Nú er það ekki sæmandi að semja slíka löggjöf, en svo standi á þjóðfélaginu að hafa þá skóla og það kennaralið, sem þarf, til að hægt sé að fullnægja þessu lagaákvæði. Og það er ekki heldur sæmandi, að þeir, sem í dreifbýlinu búa, geti ekki notið nokkurn veginn sömu skilyrða til menntunar og uppfræðslu og þeir, sem búa í þéttbýlinu. Nú vitum við, að það er dýrara fyrir fólk í sveitinni að senda börn sín í skóla heldur en fyrir þá, sem í kaupstöðum eða kauptúnum búa, þar sem skólar eru þannig settir, að unglingarnir geta gengið i þá daglega. Þetta er allmikill útgjaldaliður fyrir bændur, því að meðan unglingarnir eru 14-16 ára, þá eru þeir í flestum tilfellum ekki færir um að vinna fyrir skólakostnaði sínum. Ég hygg, að það sé ekki ofmælt, að unglingar muni eyða, ef þarf að senda þá frá heimilum sínum, um 20 þús. í námskostnað. Það hefur verið talsvert um þessa heimangönguskóla, en engin reglugerð í raun og veru um þá. Árið 1961-62 var meðalstyrkur, sem ríkið veitti til námskostnaðar þessum nemendum, 1740 kr., en eitthvað hærri í fyrra, eða nálægt 2000 kr. En kostnaður við nám í unglingaskólunum eða þessum landsprófsskólum var af ríkisins hálfu um 10 þús. kr. árið 1962, en er sennilega orðinn um 13-14 þús. nú. Ég hygg, að ef væri hægt að koma fyrir heimangönguskólum í sveitum, eins og áreiðanlega er hægt, þar sem þéttbýli er, t.d. eins og í Skagafirði og ég get einnig nefnt Austur-Húnavatnssýslu, þá muni vera hægt að spara allt að helmingi námskostnaðar unglinganna fyrir foreldrana, og þar að auki mætti mikið bæta aðstöðu heimangönguskólanna, til þess að það yrði ekki tvöfalt ódýrara fyrir ríkissjóð. En vitanlega þarf í öllum tilfellum að hafa einhverjar reglur fyrir þessu. Ef við hefðum t.d. 30 nemendur í heimangönguskóla, þá þarf fleiri en einn kennara. Nú er það svo, að prestarnir hafa jafnan átt mikinn þátt í því að stuðla að uppfræðslu unglinga í sveitum landsins fyrr og síðar. Og það er þannig með þá presta, sem enn þá eru búsettir í sveitum, að þeir vilja gjarnan hafa eitthvað meira starf en prestsstörfin. En það er hvorki sanngjarnt, að þeir leggi til húsnæði og kennslu fyrir mjög lítið endurgjald, né heldur eðlilegt, að þeir geti annað því að kenna allt að því 30 nemendum. Þess vegna þarf að setja einhverjar reglur um það. Það er ekki nema eðlilegt og sanngjarnt, að prestarnir, þó að þeir hafi prestslaun, hafi þá einhverja þóknun fyrir að kenna líka, og í öðru lagi þarf að vera eitthvert ákvæði um ræstingu á húsum og jafnvel leigu fyrir húsnæði, sömuleiðis um milliferðir unglinga, og fyndist mér í því tilfelli ekkert óeðlilegt, að sveitarfélögin tækju einhvern þátt i því. Eðlilegast og ódýrast væri, að unglingarnir væru fluttir á bilum til og frá að einhverju leyti, eða a.m.k. styrktir eitthvað til þess, annaðhvort af viðkomandi byggðarlögum eða þá af ríkissjóði. En það er áreiðanlegt, að ef ekki verður gert stórt átak, sem ekki lítur út fyrir að gert verði, að stækka héraðsskólana eða byggja nýja, þá munu verða erfiðleikar fyrir þá, sem í dreifbýlinu búa, að, geta útvegað börnum sínum nægilega kennslu. Og það er þannig með bændur, jafnvel þá bændur, sem hafa fengið þá menntun, að þeir gætu kennt unglingum tvo vetur eftir barnapróf, að heimilin eru þannig sett, að foreldrarnir hafa tæpast tíma til þess, þannig að heimakennsla barna er orðin minni og erfiðara að inna hana af höndum en meðan fleira fólk var á heimilunum. Ég held því, að það sé mjög aðkallandi að semja einhverjar ákveðnar reglur um þetta og styrkja heimangönguskóla meira en verið hefur, og jafnvel þó að skólarnir stækkuðu og fjölgaði, þá yrði það miklu ódýrara fyrir bændur að geta haft aðstöðu til að láta börn sín læra t.d. frá 13-15 ára aldri í heimangönguskólum heldur en þurfa að senda þau í skóla, sem bæði eru dýrari og fjær heimilunum. Ég vil leyfa mér að óska þess, að þessari till. verði vísað til allshn. Ég hef rætt þetta við formann allshn., og ég veit, að hann hefur fullan skilning á þessu máli. Ég veit, að fyrirgreiðslu í þessum efnum er þörf víðar en í okkar kjördæmi. Stærstu heimangönguskólarnir hafa verið í Barðastrandarsýslu og á Staðastað á Snæfellsnesi. Og þannig mun það víðar vera. Það gæti víðar komið að miklum notum, ef samdar væru um þetta ákveðnar reglur og meira gert fyrir heimangönguskólana en gert hefur verið. Ég veit, að fyrir þinginu liggur þáltill. um svipað efni, en henni hefur ekki verið sinnt. Við tökum bara þessa einu grein, heimangönguskólana, og ég vona, að þingið taki með skilningi á þessu máli, því að það er fullkomlega tímabært og hefur verið um of vanrækt.



Herra forseti. Ég vil taka undir með flm. og frsm, þessarar till. um nauðsyn þess, að sett verði reglugerð um unglingafræðslu utan kaupstaða, því að vissulega er rétt að styðja þá viðleitni, sem víða er um það að reyna að skapa unglingum aðstöðu til fræðslu í dreifbýlinu, án þess þó að þar sé um sérstaka skóla að ræða. En þetta mál allt er miklu stærra en svo, að það verði leyst með slíkri reglugerð einni. Það vantar skólahús í mörgum héruðum landsins, til þess að hægt sé að fullnægja skyldunámi unglinganna, og það er raunar alveg óviðunandi aðstaða, sem unglingar dreifbýlis eiga við að búa í þessu efni, og þess vegna er nauðsynlegt að taka málið allt upp til meðferðar og athugunar, og þess vegna hefði ég viljað beina þeim tilmælum til þeirrar nefndar, sem fær þetta mál til umsagnar, hvort ekki væri ástæða til þess, að Alþingi gerði ráðstöfun til þess, að skipulag unglingafræðslu almennt utan þéttbýlisins yrði tekið til athugunar og gerðar nýjar ráðstafanir til úrbóta, þannig að tryggt verði, að fullnægt verði skyldunámi unglinga alls staðar, hvar sem er á landinu, og líka sköpuð betri aðstaða til miðskólanáms en núna er viða. Ég ætla, að það væri í mörgum héruðum suðveldast að leysa þetta með því að byggja heimavistarbarnaskóla fyrir börnin og hafa skyldunámið allt í þeim skólum. En sums staðar mundi þurfa að byggja sérstaka skóla, héraðsskóla og aðra slíka skóla, til þess að hægt væri að koma þessu í viðunandi horf. En málið er stórt, og þess vegna er nauðsynlegt að gera sérstakar ráðstafanir til þess, að það verði leyst. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta, vegna þess að fundartíminn er búinn. Ég vildi aðeins beina þeim tilmælum til hv. n., sem fær þetta mál væntanlega til meðferðar, að hún athugi, hvort þetta er ekki rétt leið.



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. 3. þm. Vestf. og hv. 4. þm. Sunnl. að bera fram till. til þál., svo hljóðandi: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta gera nákvæma athugun á þörf atvinnuvega landsins fyrir tæknimenntað fólk og áætlun, þar sem m.a. komi fram þessi atriði: 1) Þörf atvinnuvega landsins fyrir raunvísindamenn, verkfræðinga, tæknifræðinga og iðnfræðinga á næstu 10 árum. 2) Áætlað framboð slíkra manna á sama tímabili. 3) Skrá um fjölgun slíkra sérfræðinga hér á landi á síðustu 10 árum og um það, hve margir tæknimenntaðir Íslendingar starfa erlendis. 4. Samanburður við svipaðar áætlanir, sem gerðar hafa verið í nágrannalöndunum. Athugun þessari og áætlun skal lokið, áður en næsta reglulegt Alþingi kemur saman.“ Þessi öld hefur verið kennd við tækni og vísindi og það með miklum rétti. Framfarir allar hafa orðið stórkostlegri á undanförnum árum en dæmi voru áður til, og hraði þessarar þróunar verður stöðugt meiri. Allar eiga þessar framfarir að meira eða minna leyti rætur sínar að rekja til nýrra uppgötvana og alls konar framfara á sviði tækni og vísinda. Þjóðirnar hafa gert sér grein fyrir þessu, og er nú alls staðar kostað kapps um að tryggja sem bezt grundvöll tæknilegra framfara, en þar má fyrst og fremst telja tækni- og raunvísindamenntun hvers konar, og er þá tekið tillit til þess í skólakerfinu allt frá barnaskólum og upp í æðri skóla. Hér á landi er þróunin sú, eins og með öðrum þjóðum, að verkaskipting fer stöðugt vaxandi og þjóðin færist meira og meira í fang á hinu verklega sviði. Þörfin meðal Íslendinga fyrir tæknimenntað fólk er því mikil og fer vaxandi, og það er enn fremur mjög mikilvægt fyrir sjálfstæða þjóð að vera sjálfri sér nóg, einnig á þessu sviði. En eftir þeim upplýsingum, sem fyrir liggja um þetta efni, mun vanta mikið á, að Íslendingar standi að þessu leyti jafnfætis öðrum þjóðum. Í grg. eru birtar allmargar tölur, sem benda á þetta, og get ég að mestu leyti látið nægja að vísa til grg, um það. Ég vil þó aðeins geta þess, að eftir því sem við flm. till. höfum getað aflað okkur upplýsinga um, hefur starfandi verkfræðingum hér á landi aðeins fjölgað um 15 á tímabilinu frá 1959–1962, en það er um 5.8% aukning á 3 ára tímabili eða minna en 2% á ári, og það er því jafnframt tæplega eins mikil aukning og fólksfjölguninni í landinu nemur á sama tímabili. Við flm. höfum einnig aflað okkur upplýsinga um það, að hér á landi munu nú aðeins vera starfandi um það bil 100 tæknifræðingar og varla fleiri en 20 iðnfræðingar eða sem svarar til eins á móti hverjum þremur verkfræðingum. En með öðrum þjóðum, sem lengra eru á veg komnar að þessu leyti, er talið, að það sé eðlilegt hlutfall, að það séu tveir eða þrír tækni og iðnfræðingar á móti hverjum verkfræðingi. Ef litið er til Norðurlandanna að þessu leyti og athugaðar þær skýrslur, sem gerðar hafa verið þar og að þessu lúta, þá er augljóst, að þau ríki eru mun lengra á veg komin í þessu efni heldur en við Íslendingar, og er Þó þess að geta, að í Bandaríkjunum og meðal hinna stærstu þjóða er þó lagt enn þá meira kapp á þessi vísindi heldur en meðal hinna smærri þjóða. Allt þetta bendir til þess, að ástæða sé til að ætla, að framboð tæknimenntaðra manna hér á landi hafi ekki aukizt á síðustu árum eins mikið og eðlilegt og nauðsynlegt verður að telja. Hér er lagt til, að gerð sé athugun á þessu máli og áætlun um fjölda þeirra manna, sem þessarar menntunar afla sér, og lagt er til, að athugun þessari sé flýtt og það leitt í ljós örugglega sem fyrst, hvaða breytinga er þörf, því að nauðsynleg lagfæring á þessum sviðum tekur mjög langan tíma vegna margra ára undirbúningsmenntunar og þjálfunar tæknifróðra manna. Ég tel ekki ástæðu til að fylgja þessari till. úr hlaði með lengra máli, en legg til, að umr. verði frestað og till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Við höfum allir þm. Norðurl. e, og hv. 8. landsk. þm., sjö í hópi, leyft okkur að leggja fram till. til þál. á þskj. 299 um, að Alþingi feli hæstv. ríkisstj. að láta sérfróða menn athuga skilyrði til að koma upp á Norðurlandi eystra heyköggla- og/eða heymjölsverksmiðju, gera áætlanir um stofnkostnað og rekstrarkostnað slíkrar verksmiðju og þá auðvitað um leið áætlun um, hvernig hún mundi bera sig. Menn tala um þessar mundir mikið um iðnað, og það er að vonum. Hann er atvinnuvegur, sem getur án efa tekið miklum vexti með þjóðinni, samhliða því sem þjóðinni fjölgar. Ekki er hægt að segja hið sama um sjávarútveginn, Því miður. Fiskstofnarnir þola ekki ótakmarkaða veiði í framtíðinni. Nýjasta kenningin er, að fiskstofnarnir þoli ekki nema 20% aukningu á veiði. Landbúnaðurinn getur aftur á móti lengi vaxið, eins og augljóst er af því, að ekki eru nema 3% af ræktanlegum svæðum landsins enn komin í rækt, að því er fróðir menn segja. Iðnaðinn þarf að efla, m.a. til þjónustu við báða hina gömlu atvinnuvegi, landbúnaðinn og sjávarútveginn, undirbyggja þá atvinnuvegi með iðnaði og margfalda afurðaverðmæti þeirra með hjálp hans og kunnáttu við tilreiðingu afurðanna. Iðnaðurinn er þúsund þjala smiðurinn í atvinnulífi þjóðarinnar og meistari tilreiðslunnar. Eitt af því, sem gera þarf vegna landbúnaðarins, er að tryggja það, að aldrei skorti búfénaðinn fóður. Land okkar er svo misærasamt, að í þessu efni þarf að hafa mikla og sívökula fyrirhyggju. Hvernig sem árar, verður að vera til í landinu nógur fóðurforði og helzt af innlendum fóðurefnum. Ef það á að takast, verður að koma upp fóðuriðnaði í nægilega stórum stíl. Grasrækt verður auðvitað að vera aðalundirstaða þess iðnaðar, kornrækt kemur einnig til greina í og með, en grasræktin er miklu auðveldari og árvissari og heyskapur hlýtur því alltaf að verða aðalhráefnisöflunaraðferðin fyrir fóðuriðnaðinn. Þessi fóðuriðnaður er þegar hafinn, eins og öllum er kunnugt, en áreiðanlega má betur, ef duga skal. Fyrir fáum árum tók til starfa grasmjölsverksmiðja á Hvolsvelli á vegum Sambands ísl. samvinnufélaga. Grasmjölsverksmiðja er rekin á Kjalarnesi sem einkafyrirtæki, að ég hygg. S.l. haust var fullgerð og sett af stað í Gunnarsholti heykögglaverksmiðja, sem ríkið á. Þetta er gott og blessað, það sem það nær. Allar eru þessar verksmiðjur sunnanlands. Þær eru í þeim landsfjórðungi, sem venjulega er minnst vetrarríki í. Mest vetrarríki mun að jafnaði vera á Norðurlandi og einkum þó Norðausturlandi. Aldrei má heldur gleyma því, að fyrir norðan lagðist oft fyrrum hafís að landi og lokaði flutningaleiðum á hafnir þar langtímum saman. Enginn veit, hvenær hafisár kunna að skella yfir aftur. öllum má ljóst vera, að hvergi er brýnna en í þeim landshluta að koma upp fóðuriðnaði og fóðurbirgðastöð til öryggis. Af þeirri ástæðu er þessi till. til þál. flutt og miðuð við þann landshluta. Hún er samt ekki fyrirmæli um, að ríkið stofnsetji nú þegar fóðurverksmiðju nyrðra, heldur um, að sérfróðir menn séu látnir athuga skilyrði þar fyrir slíka verksmiðju, gera áætlanir um stofnkostnað hennar og rekstrarkostnað og athuga, hvar heppilegast muni að staðsetja slíka verksmiðju. Reynsla af verksmiðjum þeim, sem búið er að setja upp, getur sennilega gefið einhverjar bendingar í þessum efnum. Enn fremur hlýtur að vera hægt að fá upplýsingar, sem skipta máli, erlendis frá, þar sem fóðurverksmiðjur eru reknar. Sjálfsagt er að flana ekki að neinu í þessum efnum, en athuga málið vel. En málið er svo mikilsvert, að athuganir þær, sem till. gerir ráð fyrir, má ekki draga. Um það ættu allir að geta verið sammála. Enginn vafi er á því, að staðsetning slíkrar verksmiðju skiptir miklu máli með tilliti til skilyrða á staðnum, svo sem skilyrða til hráefnisöflunar, hráefnisgæða o.fl. Staðarval hlýtur því að vera mikilsverður liður til athugunar, um leið og áætlanir um stofnun og rekstur eru gerðar. Eins og fskj. þau, sem prentuð eru með till., bera með sér, hafa bæjarráð Húsavíkur, hreppsnefnd Reykjahrepps og sýslunefnd Suður-Þingeyjarsýslu samþykkt yfirlýsingar, sem bera með sér, að þessir aðilar lita svo á, að Reykjahverfi í Suður-Þingeyjarsýslu sé heppilegur staður fyrir umrædda starfsemi. Frá mínu leikmannssjónarmiði í þessum efnum er Reykjahverfið tilvalinn staður fyrir fóðurverksmiðju. Þar eru ræktunarskilyrði ágæt. Landnám ríkisins á þar 500-600 ha. af góðu, ræktanlegu landi, sem það gæti vel staðið af til fyrirtækisins, og auðvelt mundi vera að fá miklu meira af sams konar landi í samfellu við ríkislandseignina. Auðveit er að fá þangað frá Húsavík sjófang til vinnslu og fóðurblöndunar, en það hlýtur að hafa nokkra þýðingu. Hverahiti er þarna mikill. Milli 80 og 100 sekúndulítrar af sjóðandi vatni koma úr jörðu skammt frá landinu, sem um er að ræða, og hitann hlýtur að mega nota í þessu sambandi, t.d. við þurrkun hráefnis, eða svo hefur að minnsta kosti stundum sagt verið af þeim, sem um þessi mál hafa rætt og ritað. Þá er ekki ólíklegt, að í verksmiðju fóðuriðnaðar megi einnig vinna vörur til manneldis, og það hafa fræðimenn sagt mér, og má því vel hugsa sér, að við jarðhitann í Reykjahverfi mætti framleiða manneldishráefni handa verksmiðju, sem þarna væri reist, og hefði hún þá meira verkefni en eila mundi vera og tvíþætt verkefni. Ekki virðist fjarstæða að láta sér koma í hug, að framleiðsla frá fóðuriðnaðarverksmiðju gæti orðið útflutningsvara. Þar á ég ekki sérstaklega við manneldisvörur, heldur skepnufóður, grasmjöl, graskex og heyköggla. Hráefnið hérlendis í fóðurframleiðslu er afar gott og betra en gerist og gengur erlendis. Frá því var sagt í vetur í dagblöðum, að þýzkur vísindamaður hafi tekið hér sýnishorn af heyi og grasmjöll, hafi sýnishornin verið rannsökuð í Þýzkalandi og í ljós komið, að vísindamenn þar séu mjög undrandi yfir gæðum heysins og grasmjölsins héðan, sem stafi af þeirri jöfnu birtu, sem grasíð nýtur í náttleysu landsins á sprettutímanum, enda hennar vegna grænna en gerist í flestum öðrum löndum. Jafnvel er talið, að grasið sé grænna og um leið kostameira norðanlands en sunnan, vegna þess að miðnæturskugga gætir þar fyrir norðan minna en sunnan fjalla á sprettutíma gróðursins. Mælir þetta ásamt öðru með því, að sett verði upp fóðuriðnaðarverksmiðja á norðanverðu landinu. Það mætti vel hugsa sér, að ef til útflutnings á slíkri vöru kæmi, og að útflutningi á auðvitað að stefna, þá yrði að utan sótzt eftir Norðurlandsgrasmjöli, eins og nú er sótzt eftir Norðurlandssíld fremur en annarri síld. Þess er rétt að geta um leið, að Reykjahverfi liggur vel við samgöngum, og hinn nú nýlega fyrirhugaði kísilgúrvegur mundi liggja rétt þar um, sem eðlilegast væri að reisa verksmiðjuna. Ég þykist nú hafa fært gild rök að því, að full ástæða sé til að láta fram fara þá athugun, sem till. fer fram á að gerð verði. Búnaðarþing það, sem kom saman í vetur, tók till. til umr. og samþykkti einróma að mæla með henni. Ég leyfi mér að vænta þess, að hv. alþm. fallist á till. Ég geri þó ráð fyrir, að þingheimur vilji fylgja þeirri venju að láta þingnefnd athuga hana, áður en hún er tekin til fullnaðarafgreiðslu, og legg til, herra forseti, að umr. verði frestað og till. vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Einum þrisvar sinnum hef ég flutt till. nokkurn veginn samhljóða þessari, en að þessu sinni er fim. hennar ásamt mér hv. 1. þm. Vestf. Till. er þess efnis, að Alþingi álykti að fela ríkisstj. að festa kaup á tveimur þyrilvængjum eða helikopterflugvélum til aðstoðar við íslenzku landhelgisgæzluna. Annarri þessara flugvéla skuli að jafnaði vera ætlaður staður á Vestfjörðum og annist hún þar farþegaflug, póstflutninga og sjúkraflug, að svo miklu leyti sem þessi störf gætu samrýmzt starfi hennar í þjónustu landhelgisgæzlunnar, en tekið er fram í till., að þjónustan við landhelgisgæzluna skuli vera aðalhlutverkið og sitja fyrir annarri þjónustu. Í till. er svo að lokum lagt til, að hin þyrilvængjan verði staðsett á Austfjörðum og skuli hún annast sams konar Þjónustu á Austurlandi auk höfuðhlutverks síns í þjónustu landhelgisgæzlunnar. Það er lögð áherzla á það í þessari till., að þyrilvængjur verði keyptar til landsins fyrst og fremst til þess að veita þjónustu við gæzlu landhelginnar. Danir og margar aðrar þjóðir hafa fyrir mörgum árum tekið þessi samgöngutæki í þjónustu landhelgisgæzlu hjá sér, og munu meira að segja Danir nú hafa þyrilvængju til aðstoðar við landhelgisgæzluna við Færeyjar, og er mér kunnugt um, að Danir keyptu fyrir 2 árum tvær jet-helikopterflugvélar - eða við gætum kallað það þotuþyrlur - til aðstoðar við sína landhelgisgæzlu. Mér er ekki kunnugt um annað en reynsla af þessu hafi gefizt vel, bæði hjá Dönum og öðrum þjóðum, sem hafa gert tilraunir með þetta eða tekið þennan hátt upp. Það er líka svo að sjá, að þeir, sem undirbjuggu byggingu varðskipsins Óðins, okkar fullkomnasta varðskips, hafi haft hliðsjón af þessu, því að varðskipið Óðinn var þegar frá upphafi búið út með lendingarpalli fyrir þyrilvængjur, þó að aldrei hafi af því orðið, að landhelgisgæzlan keypti þyrilvængju. Svo er að sjá, sem þessi hugsun sé þó vakandi hjá forráðamönnum landhelgisgæzlunnar íslenzku, því að á s.l. vetri var varðskipið Óðinn sent til Danmerkur, til þess að lendingarpallur þyrilvængna væri stækkaður og skipið þannig betur útbúið til þess, að þessi tæki gætu haft lendingarstað á þilfari skipsins. Ég tók að vísu eftir því, þegar frétt kom einn daginn í öllum blöðum Reykjavíkurborgar um það, að Óðinn væri kominn aftur með stækkaðan lendingarpall fyrir þyrilvængjur, þá var sagt, að þessi breyting á varðskipinu íslenzka hefði verið gerð til þess, að stórar og þungar þyrilvængjur á Keflavíkurflugvelli, sem þar væru staðsettar, í eign herliðsins, gætu lent á hinu íslenzka varðskipi. Þótti mér það dálítið óviðkunnanlegt, ég skal játa það, að verið væri að breyta íslenzku varðskipi, til þess að þyrilvængjur í eign hersins gætu notað þetta okkar varðgæzluskip. En ég held nú, að megintilgangurinn með stækkun lendingarpallsins á þilfari Óðins hljóti að vera sá, að menn hafi í huga, að íslenzkar þyrilvængjur noti þennan pall til lendingar í þjónustu íslenzku landhelgisgæzlunnar, og að þessi samhljóða fréttatilkynning í öllum reykvískum blöðum hafi þess vegna skekkzt eitthvað í meðförum. Ég trúi því ekki, að það sé verið að breyta okkar íslenzku varðskipum til þess bara, að þyrilvængjur hersins geti haft skipið sem lendingarstað. En ég vil ekki halla á herliðið í sambandi við það, að það hefur hér haft um mörg ár þyrilvængjur, og Reykvíkingar og sjálfsagt allir þm. hafa séð forkunnarfögur farartæki, þyrilvængjur frá hernum, fljúga hér yfir Reykjavíkurborg, og stundum hafa þessi tæki verið kölluð til hjálpar fyrir Íslendinga, þegar við höfum ekki haft nein önnur úrræði, til þess að hjálpa fársjúku fólki hingað og þangað á landinu, heldur en að fá þyrilvængjur hjá hernum til þess að sækja þetta fólk. Það er þakkarvert, ég segi það, játa það fyllilega, að það er þakkarvert, að herinn hefur þarna brugðizt vel við og veitt okkur þá aðstoð, sem einungis var hægt að veita með þessum tækjum. En það tek ég fram, að það er mín skoðun, að það sé alls ekki vansalaust af íslenzka ríkinu að vera búið að þreifa á því árum saman, að við margsinnis á hverju ári verðum að leita til hersins til þess að biðja hann um aðstoð í neyðartilfellum, af því að við eignumst ekki slík tæki, sem sýna sig þó vera svo nauðsynleg, að við getum ekki án þeirra verið í mörgum tilfellum. Það er ekki af því, að við höfum ekki efni á því að eignast slík tæki. Ég aflaði mér upplýsinga um það á liðnu ári, að 11 manna þyrilvængja, þ.e.a.s. nokkuð stór þyrilvængja, kostaði ekki nema mjög svipað og 100 tonna fiskibátur. Og það hefur verið talið meðfærilegt fyrir íslenzka einstaklinga að eignast fiskibát, að vísu með aðstoð frá ríkinu. E.t.v. kæmi hér til greina, að einstaklingar væru aðstoðaðir við að eignast 1-2 þyrilvængjur, til þess að íslenzkir aðilar ættu þetta nauðsynlega tæki. Mér er sagt, að ef svo hefði borið við, að það hefði verið óhagstætt veður, Þegar pólski togarinn, sem strandaði hér fyrir Suðurlandi fyrir skömmu og miklar tilraunir hafa verið gerðar til þess að ná út og seinast endaði með því, að hann sökk, þegar honum hafði verið náð út, - að það hefði verið mjög undir hælinn lagt, að nokkur maður bjargaðist af því skipi, ef það hefði verið eitthvað að veðri. En jafnframt var það tekið fram, að ef þyrilvængja hefði verið hér til og getað komið fljótlega á strandstað, hefði, hvernig sem hefði viðrað, verið hægt að ná skipshöfninni og bjarga henni til lands, enda er það kunnugt, að þyrilvængjurnar eru erlendis oft og tíðum það einasta tæki, sem hefur aðstöðu til að bjarga, þegar slys ber að höndum og öðrum tækjum verður ekki við komið. Í þeim tilfellum eru þyrilvængjurnar sem í mörgum öðrum undratæki. Það er auðskilið mál, að tæki sem þessi yrðu að hafa bækistöð í landi, og í till. er lagt til, að þeirra föstu bækistöðvar verði á Austfjörðum og Vestfjörðum. Þetta er eingöngu með tilliti til þess, að þessir landshlutar eru verst settir í samgöngumálum og þurfa Þannig öðrum fremur á að halda tækjum, sem gætu bætt úr hinum erfiðu samgönguskilyrðum, sem þar ríkja. Helikopterflugvélar, sem væru staðsettar í námunda við Ísafjarðarflugvöll á Vestfjörðum og við Egilsstaðaflugvöll á Austfjörðum, gætu tvímælalaust að minni hyggju innt af hendi ákaflega þýðingarmikla þjónustu fyrir fólkið í þessum landshlutum, bæði að því er snertir póstflutninga og þá ekki sízt að því er snertir sjúkraflug. En til þeirra hluta eru þyrilvængjurnar tilvaldar. Það væri með þyrilvængju á Vestfjörðum alveg vandalaust að koma pósti til allra íbúa Vestfjarða daglega eða annan hvern dag, ef menn vildu leggja í minni kostnað þess vegna, svo að fólkið í þessum landshluta að því leyti nyti sömu aðstöðu og fólkið hér í Reykjavík og nágrenni hennar, og teldi ég, að slík þjónusta út af fyrir sig mundi verða mjög mikils metin í dreifbýlinu og fásinninu. Og sama gildir um Austfirði, ef þyrilvængjan tæki póstflutningana og færi yfir Austfjarðasvæðið frá Egilsstaðaflugvelli, þegar flugvél frá Reykjavík væri komin þangað með póst í landsfjórðunginn. En að öðrum kosti, meðan þessi tæki eru ekki fyrir hendi, er það oft svo, að þetta fólk bíður vikuna, hálfan mánuðinn, jafnvel allt upp í mánuðinn eftir því að fá póst. Ég nefni t.d. vitaverðina, sem búa á mjög einangruðum stöðum. Ekki væri það lítils vert fyrir þá, að þyrilvængjur væru í þjónustu landhelgisgæzlunnar eða einhvers íslenzks aðila, sem ryfu einangrun þessara staða og jafnvel hlypu í skarðið að flytja vörur og nauðsynjar til vitanna, þegar vitaskip verður t.d., eins og oft er, að bíða hálfan mánuð til þrjár vikur eftir hagstæðu veðri til þess að komast að vita með þann varning, sem þangað á að flytja, og undir slíkum kringumstæðum væri það a.m.k. miklu ódýrara fyrir ríkið að láta þyrilvængju annast þennan flutning milliliðalaust heldur en láta skip biða eftir því vikum saman. Þyrilvængja gæti alveg tvímælalaust komið að gagni, að því er snertir þjónustu fyrir vitana. Það var nú fyrir skömmu, sem það vitnaðist, að talstöð vitans á Hornbjargi hefði verið biluð í þrjár vikur, og þaðan var ekki hægt að fá nauðsynlega vitneskju í þjónustu vísinda, sem beðið var eftir þær þrjár vikur, af því að ekki var hægt að komast á staðinn á sjó, en þar hefði verið auðvelt samdægurs að senda þyrilvængju og fá þá vitneskju, sem þá var beðið eftir af vísindamönnum, og enn fremur að fá gert við þetta nauðsynlega tæki. Ég held, að það sé raunar óþarft af mér að halda langa ræðu til þess að kynna þyrilvængjur. Ég vil aðeins segja frá því til gamans, að ég hef ferðazt með þyrilvængju á meginlandi Evrópu milli tveggja stórborga álfunnar og ég hef aldrei notið ferðalags með sama hætti og þá, flogið lágt yfir landið. Maður kynntist öllum blæbrigðum lands og öllum megineinkennum byggðar, sá meira að segja fólkið við sín störf, það var eins og maður - með örskotshraða að vísu - væri að fara fótgangandi um landið. En það sagði sá mikli ferðamaður, Tómas Sæmundsson, sem ferðaðist um mikinn hluta Evrópu fótgangandi, að í raun og veru, þó að það væri indælt að ferðast með járnbrautum og öðrum farartækjum, þá kynntist maður þó aldrei landinu nema með því að þramma yfir það fótgangandi. En ég er alveg viss um það, að næst því að ferðast fótgangandi um landið kynnist maður því bezt með því að fljúga yfir það í þyrilvængju. Við leggjum til, flm., að keyptar verði tvær þyrilvængjur og þær þá sérstaklega látnar þjóna landhelgisgæzlunni og fólkinu á Austfjörðum og Vestfjörðum. Ég játa, að það væri brýn nauðsyn, að þriðja þyrilvængjan væri staðsett hér suðvestanlands, því að hér mundu bíða slíks farartækis margvísleg nauðsynleg verkefni. En hitt væri þó góð byrjun, og jafnvel teldi ég, að þó að aðeins væri keypt ein, væri það góðra gjalda vert, því að þar kæmumst við þó af því bónbjargastigi í þessum efnum, sem við enn þá erum á. Ég veit ekki, hvort aðrir hv. þm. eru sammála mér í því, en ég tel, að það mætti hafa mjög margvísleg og þýðingarmikil not af þessum farartækjum. Menn tala um, að það sé ekki langt undan, að Reykjavíkurflugvöllur verði lagður niður og Keflavíkurflugvöllur látinn taka upp þá þjónustu, sem Reykjavíkurflugvöllur hefur veitt og veitir, og sé ég ekki nein stórkostleg vandkvæði á því, að því er snertir utanlandsflugið. En ég er hræddur um, að fólki, sem er að ferðast hér innanlands með flugvélum, þætti það nokkuð tímafrekt og fyrirhafnarsamt að þurfa að bregða sér suður á Keflavikurflugvöll, áður en flugferðin hæfist til þess staðar eða landshluta, sem það ætlaði að fljúga til, þegar það kostaði a.m.k. hálftíma til þriggja kortera bilferð, jafnvel eftir að hinn ágæti vegur milli Reykjavíkur og Keflavíkur er kominn. En þennan vanda væri auðvelt að leysa með þyrilvængju. Ef Keflavíkurflugvöllur væri orðinn aðalflugvöllur landsins, bæði fyrir innanlandsflug og utanlandsflug, og það er sjálfsagt hundraða millj. kr. spursmál að þurfa ekki að byggja annan flugvöll hér í nágrenni höfuðborgarinnar í stað Reykjavíkurflugvallar, þá held ég, að sá vandi væri þannig leystur á beztan hátt. Það tæki tiltölulega skamman tíma með þessum hætti að komast til Keflavikurflugvallar og væri ekki annað en lystireisa, þangað til aðalflugið byrjaði. Það hafa líka verið umræður um það, að við ættum að taka tillit til þeirrar sögulegu hefðar, að Alþingi var stofnað fyrir meira en 1000 árum á Þingvöllum, og ég fyrir mitt leyti teldi það æskilegt, að Alþingi væri staðsett þar fremur en hér í Reykjavík, að vísu 50 km í burtu frá höfuðborginni. Það væri vafalaust ekki talið ógerlegt erlendis, ef góður vegur væri kominn milli Reykjavíkur og Þingvalla, að menn ferðuðust milli þessara staða, jafnvel í bifreiðum. En það væri tvímælalaust ekki nein óyfirstíganleg hindrun, þessi vegalengd milli Reykjavíkur og Þingvalla, með tilliti til þess, að Alþingi væri háð þar, ef þyrilvængjur væru teknar til þess að leysa þetta samgönguvandamál, sem af því leiddi. Og það að hafa Alþingi á Þingvöllum hefði tvímælalaust þann kost, að embættismenn í Reykjavík litu ekki á það sem aukastarf sitt að sitja á Alþingi, heldur væru þar fyrst og fremst sem þm. og færu ekki til Reykjavíkur, nema þegar þeir ættu þangað erindi í sambandi við þingmennskuna og sín skyldustörf þar. Ég er þeirrar skoðunar, að við ættum, þegar fólk almennt fer að taka sín sumarfrí, eins og væntanlega er ekki langt undan og margir gera þegar, eins og sjálfsagt er og lög ætlast til, þá ættum við að eiga hótel, fyrst og fremst fyrir fólkið, sem væri að hvílast og þá jafnframt að njóta náttúru Íslands, - við ættum að hafa slík hótel uppi í hálendi Íslands og gefa þannig miklu fleira fólki kost á því að kynnast fegurðartöfrum íslenzka hálendisins og heiðríkjunni þar heldur en enn þá er orðið, því að þeir eru tiltölulega fáir, Íslendingar, sem eru gagnkunnugir hálendi Íslands og hafa notið þess, sem þar er að njóta. En ef slík hótel væru komin, væri tvímælalaust lausnin sú að flytja fólkið á milli í þyrilvængjum. Þar þyrfti enga flugvelli að byggja, ef til þessa tækis væri gripið, og það væri ekkert lítið menningaratriði að beina fólki, sem vill ferðast, fremur að náttúrufegurð Íslands og hvetja fólk til þess að kynnast henni og gera því það mögulegt, heldur en það spani um fjarlæg lönd og álfur á sínum frídögum og hvíldartíma. Og það efa ég ekki, að ef Ísland á framtíð sem ferðamannaland, hefði það gífurlega þýðingu, ef stærstu hótelin í Reykjavík hefðu þyrilvængju fyrir dyrum úti og tækju þar við a.m.k. þeim auðmönnum, sem hér horfa ekkert í að eyða miklu fé, en vilja komast á staðinn til að sjá Heklu og sjá Geysi og vilja jafnvel líka fá að kynnast almennt náttúrufegurð Íslands, ósnortinni náttúrufegurð Íslands. Þeim mundi þykja það aðgengilegra að geta setzt í helikopter við hóteldyrnar og setzt svo á gígbarminn á Heklufjalli heldur en að þurfa að hristast eftir rykugum, lélegum íslenzkum vegum hátt upp í dag til þess að komast fram og aftur. Ég held, að túrisminn og þeir menn, sem vilja efla hann á Íslandi, ættu ekki að tefja lengi með það, hvað sem líður íslenzka ríkinu í þessum efnum og landhelgisgæzlunni, að útvega sér þyrilvængjur til þess að geta einmitt greitt fyrir því, sem útlendingar sækjast mest eftir hér á landi, þ.e. að kynnast náttúruundrum Íslands, ekki aðeins Heklu, heldur einnig jöklum landsins, sem eru furðuheimur fyrir útlendinginn. Ég skal nú láta staðar numið. Ég hef drepið á margt, sem ég tel að þyrilvængjan leysi, hef kannske oftrú á þessu farartæki, en ég tel undir ötlum kringumstæðum okkur til vansa að geta ekki átt þessi tæki til þess að vera sjálfum okkur nógir, þegar nauðsyn krefur, a.m.k. þegar slys ber að höndum, og til þess að veita almenna Þjónustu, bæði á landi og sjó, við landhelgisgæzluna, við póstflutninga, við sjúkraflug og til fyrirgreiðslu í okkar almenna samgöngukerfi, sem því miður er enn þá að ýmsu leyti götótt og þarf umbóta við, til þess að almenningur njóti nokkurn veginn sömu aðstöðu. Ég vil svo, herra forseti, leggja til, að umr. verði frestað, - það er ákveðin ein umr. um till., umr. verður auðvitað frestað, - og að till. verði þá vísað til hv. fjvn.



Herra forseti. Ég tel nú raunar, að það hefðu átt að vera tvær umr. um þessa till., vegna þess að hér erum að ræða ákvörðun um útgjöld úr ríkissjóði, bæði varðandi kaup á þeim farartækjum, sem hér erum að ræða, og svo rekstur. Það er ljóst, að kostnaður við þessar ráðstafanir hlýtur að verða allverulegur, vafalaust skipta tugum millj. þegar í upphafi, auk þess sem gera verður sér grein fyrir óhjákvæmilegum rekstrarkostnaði. Ástæðan til þess, að ekki hefur verið ráðizt í kaup á þyrilvængju hingað til, er einfaldlega sú, að ekki hefur verið fjárveiting fyrir hendi í því skyni. Það má segja, að það hefði verið hægt að leita eftir henni af hálfu ríkisstj. En hvorki ríkisstj. né Alþingi hefur talið ástæðu til þess að verja sérstöku fé í þessu skyni enn, ekki vegna þess, að menn viðurkenni ekki, að oft getur komið sér vel að hafa slík farartæki, heldur vegna þess, hversu margar þarfir kalla stöðugt að. Menn verða að gera sér grein fyrir, þegar á annan bóginn er býsnazt yfir miklum ríkisútgjöldum, en hins vegar þess krafizt, að ráðizt sé í nýjar framkvæmdir eða aðgerðir, sem út af fyrir sig horfa til góðs, að það er vissulega að því komið og hefði fyrr mátt verða, að menn gerðu sér grein fyrir, að hér verður að meta og ekki er hægt að ná öllu samtímis. Þess vegna verða ýmsar framkvæmdir, sem hafnar eru, seinfærari og dragast lengur á langinn en skyldi, vegna þess að svo margar þarfir kalla að samtímis, sem reynt er að fullnægja með því að verja til þess út af fyrir sig ófullnægjandi fjárupphæðum. Þetta þekkjum við allir. En ástæðan fyrir því, að menn hafa ekki enn fengið þyrilvængju, keypt hana, er þetta, að talið hefur verið, að þörf væri enn brýnni til annarra ráðstafana. Ég vil sérstaklega vekja athygli á því, að ummæli hv. þm. um það, að rangt hefði verið eða óviðeigandi að stækka eða styrkja þilfar á Óðni, ef það hefði ekki verið gert vegna þess, að kaupa ætti íslenzka þyrilvængju, finnst mér ekki fá staðizt. Á meðan íslenzkir aðilar afla sér ekki þessara tækja sjálfir, væri það með öllu óverjandi af landhelgisgæzlunni að gera þó ekki ráðstafanir til þess, að þær þyrilvængjur, sem eru í landinu, yrðu hagnýttar á þann veg, sem stundum kann að vera brýn nauðsyn á. Áður fyrr var þilfar á Óðni nægilega sterkt fyrir þær þyrilvængjur, sem hér voru staðsettar hjá varnarliðinu. Og ég tel, að forustumenn landhelgisgæzlunnar hefðu með réttu sætt miklu ámæli, ef það hefði komið í ljós, að ekki hefði verið hægt að lenda á þilfari Óðins, ef bjarga hefði þurft frá slysi og þyrilvængja hefði þar getað komið að gagni, staðsett í landinu, jafnvel þótt hjá varnarliðinu væri, - þá hefði ekki verið hægt að gera nauðsynlegar framkvæmdir til björgunar, vegna þess að íslenzka varðskipið, sem hafði þó þilfar ætlað til þess að taka við þyrilvængju, hafói ekki gætt þess, að nú eru komnar sterkari þyrilvængjur en áður. Á þetta verður að líta eins og málin raunverulega standa. Enn hefur Alþingi ekki veitt fé til kaupa eða rekstrar á þyrilvængjum. Það eru hins vegar til þyrilvængjur í landinu, sem, eins og hv. flm. sagði, hafa oft, að því er ég hygg, orðið til þess að bjarga frá neyð eða a.m.k. lagt sig fram eftir beiðni til þess að bjarga, þegar á hefur þurft að halda. Mér er nær að ætla, að enn hafi ekki reynt á samvinnu milli landhelgisgæzlunnar og forráðamanna þyrilvængju í þessu sambandi, en slíkt getur borið að höndum hvenær sem er, og þá hefði það vissulega að mínu viti verið vítavert umhirðuleysi af landhelgisgæzlunni að fylgjast ekki með, úr því að hinar gömlu, veikbyggðu þyrilvængjur áttu að flytjast frá Keflavíkurflugvelli, að gera þá ekki ráðstafanir til þess að geta tekið á móti þeim nýju og sterkari. Ég taldi rétt, að þetta kæmi hér fram, úr því að þetta barst í tal, einmitt vegna þess að ég átti hlut að, þegar þetta mál var undirbúið eða kom fyrst til umr. á s.l. hausti, fyrst að hindra, að hinar veikbyggðu þyrilvængjur væru fluttar úr landi fyrr en okkur hefði gefizt tóm til að styrkja þilfar Óðins svo sem þörf var talin á, og síðan, að skipið var sent út til umbóta í þessu skyni. Með þessu var ekki ætlunin að hafa neina bónbjargastarfsemi í frammi gagnvart varnarliðinu. Þetta er ekki gert þess vegna, heldur vegna okkar sjálfra, nauðsynleg varúðarráðstöfun, sem vissulega að mínu viti hefði verið vítavert að láta undir höfuð leggjast, eins og á stóð. Hitt er svo allt annað mál, hvenær við teljum okkur fært og tímabært að kaupa þessi tæki. Ég efast ekki um, að þau muni verða keypt af Íslendingum, áður en langir tímar liða. Ástæðan til þess, að það hefur ekki verið gert, er sú, sem ég sagði áðan, að þarfirnar eru svo margar, sem þarf að fullnægja, og hér eru fyrir í landinu þyrilvængjur, sem hafa reynzt reiðubúnar til að koma til hjálpar og bjargar í einstökum neyðartilfellum, og við það er ekki á neinn hátt neitt að athuga. Hitt er svo allt annað mál, að þær þyrilvængjur verða auðvitað aldrei notaðar eða hægt að ætlast til að verði notaðar í því skyni, sem hv. frsm. gerði grein fyrir, og ég skal ekki á neinn hátt þræta við hann um nauðsyn og ágæti þessa farartækis. Hann þekkir bersýnilega betur til þess en ég. Það má þó vera, að það sé vegna vanþekkingar minnar, en ég hef haft nokkurn efa um, að þyrilvængjum yrði við komið í verulega slæmu veðri við Íslandsstrendur. Það var a.m.k. svo áður fyrr, að það varð að vera allsæmilegt veður, til þess að þyrilvængjur gætu athafnað sig, og ég minnist þess, að einu sinni var hingað send fyrir allmörgum árum þyrilvængja, og þá var talað um, að landhelgisgæzlan keypti hana. Hún var mjög veikbyggð miðað við núverandi hugmyndir, og ég þykist muna það rétt, að sérfræðingar töldu þá, að hún mundi ekki standast það að vera til björgunar í stórviðrum á okkar landi. Nú eru þessi tæki orðin miklu öflugri en áður var og taka sjálfsagt óðfluga miklum framförum, eins og önnur slík tæki gera, og ég vil ekki vefengja það, sem hv. þm. sagði um, að þau væri hægt að nota einnig í mjög slæmu veðri. En ég vil þó taka þá fullyrðingu með nokkurri varúð, þangað til málið er betur kannað. En mér finnst sjálfsagt að kanna þetta mál til hlítar, og ég stend hér ekki upp til þess að mótmæla orðum hv. þm. Mér finnst þetta vera mál, sem þurfi að athuga og kanna. En ég vil að lokum vekja athygli á því, að rök hv. þm. voru nær öll um ágæti þessa farartækis sem almenns samgöngutækis fyrir Íslendinga, en í sjálfu sér færði hann sáralítil rök að því eða gekk fram hjá því, hvert gagn landhelgisgæzlan gæti haft af þessu farartæki. Skoðun mín hefur einnig verið sú, að landhelgisgæzlan hefði tiltölulega lítil not af þyrilvængjum. Hún þarf á að halda hraðfleygum flugvélum, eins og hún nú þegar hefur eina, sem hefur orðið að ómetanlegu gagni, og skipum, sem geta starfað í sambandi við slíka hraðfleyga flugvél, og mér er nær að ætla, að landhelgisgæzlunni, ef litið er á hennar þarfir einnar, ríði meira á því að fá nýtt, hraðskreitt skip á borð við Óðin eða e.t.v. enn nýtízkulegra en Óðinn er heldur en að fá eina eða tvær þyrilvængjur, þ.e. ef við lítum á þarfir landhelgisgæzlunnar einnar. En hv. þm. flutti þetta mál fyrst og fremst sem almennt samgöngumál, og ég ætla, að það sé miklu nær að skoða málið í því ljósi, hvort menn telja þörf á því að fá þyrilvængjur staðsettar á Austurlandi og Vesturlandi sem nýtt samgöngutæki fyrir þessa landshluta. Svo getur Það komið til greina, að landhelgisgæzlan geti haft eitthvert smávegis gagn af þeim öðru hverju og það geti orðið að gagni til björgunar í einstökum tilfellum. En hv. þm. gerði réttilega, að því er ég hygg, þá grein fyrir málinu, að þetta er fyrst og fremst samgöngumál, en ekki landhelgismál.



Herra forseti. Það er rétt, sem hæstv. ráðh. sagði nú, þegar hann lauk máli sínu, að ég ræddi miklu meira um þyrilvængjuna sem samgöngutæki heldur en tæki í þjónustu landhelgisgæzlu. Þó hóf ég mál mitt með því að vísa til þess, að aðrar þjóðir hefðu tekið þessi tæki í þjónustu landhelgisgæzlu hjá sér, og tilnefndi þar Dani, sem mér er kunnugt um að hafa þessi tæki sem þátt í sinni landhelgisgæzlu, bæði við strendur Danmerkur og Færeyja, og lét þar við sitja að vitna til þess, að þeir hefðu talið not af þessum tækjum í þessu skyni og þá í viðbót við það, að það væri ljóst, að íslenzkir forráðamenn landhelgisgæzlu hér hefðu haft augastað á því að taka þessi tæki í þá þjónustu einnig. Hins vegar taldi ég mig á engan hátt dómbæran um það, að hve miklu leyti þyrilvængjurnar gætu verið ómetanlegar í þeirri þjónustu, vitnaði þar til annarra reynslu og hugmynda þeirra manna, sem höfðu sýnilega haft vakandi auga á þessu, þegar varðskipið Óðinn var byggt. En það er einnig rétt hjá hæstv. ráðh., að ég hef óbilandi trú á því, að þyrilvængjan geti haft ómetanlega þýðingu fyrir okkur í okkar almenna samgöngukerfi og brúar þar bil, sem ekki væri brúað ella nema á áratugum með vegalagningu og skipabyggingum og þó ekki náð þeim árangri, sem þyrilvængjan getur náð, sökum þess að henni er svo lítt markaður bás, þar sem hún getur flogið af hvaða stað sem er og á hvaða stað sem er án mannvirkjagerðar, lent á litlum, flötum bletti hvar sem er úti í náttúrunni, lent á húsþaki, ef vera vill o.s.frv. Ég vil svo aðeins víkja örfáum orðum að þessu, sem ég hef vafalaust vikið að í dálitlum hneykslunartón, fréttatilkynningunni um, að varðskipinu Óðni hefði verið breytt með tilliti til þess, að þyrilvængjur setuliðsins á Keflavíkurflugveili gætu lent á hinu íslenzka löggæzluskipi, varðskipi. Hitt játa ég, að ef þessi breyting hefur verið gerð á varðskipinu til þess, að þyrilvængjur hjá hernum gætu haft þar lendingarstað, þegar varðskipið væri að aðstoða við björgunarstörf, þá álít ég það hafa verið gert út frá íslenzku sjónarmiði, íslenzkri þörf, og tel það réttmætt, og sannast að segja er ég fyllilega þakklátur hernum fyrir að hafa látið þessi tæki okkur í té, þegar okkur hefur riðið á. En hins vegar finnst mér, þar sem það er augljóst mál, að þyrilvængjur frá hernum geta ekki orðið okkur til aðstoðar til löggæzlu við landhelgina, þá hljóti þetta, að pallur er byggður á Óðin til lendingar fyrir slíkar vélar og hann síðan stækkaður, að byggjast fyrst og fremst á því, að menn séu jafnvel enn frekar en áður sannfærðir um það, að þyrilvængjur þurfi að verða eign íslenzku landhelgisgæzlunnar eða íslenzka ríkisins, og þess vegna sé verið að undirbúa það með þessari breytingu á varðskipi okkar að stækka og treysta þilfarið á Óðni og þennan lendingarpall á honum, og það fannst mér í raun og veru vanta í fréttatilkynninguna, að með tilliti til þessa hefði okkar varðskipi verið breytt, að menn hefðu aukna trú á því, að við yrðum vegna margendurtekinnar reynslu að afla okkur slíkra tækja, m.a. í þjónustu landhelgisgæzlunnar. Annars er ég hæstv. ráðh. þakklátur fyrir það, að hann sagðist vera mér sammála í flestum tilfellum um notagildi þessara samgöngutækja, og ég held, að þó að ég sé enginn sérfræðingur á þessu sviði og hafi mínar skoðanir, mótaðar lítillega af eigin reynslu og mest af frásögnum annarra, hafði þar enga sérfræði við að styðjast fremur öðrum þm., þá held ég, að verkefnin séu svo margvísleg, sem bíða þessara tækja hjá okkur, að við höfum ekki efni á því að láta það dragast mjög lengi að afla okkur a.m.k. einnar þyrilvængju og fá af því reynslu, hvaða gagnsemi hún getur veitt okkur á hinum ýmsu sviðum.



Herra forseti. Till. þessi fjallar um það, að Alþingi skori á ríkisstj. að leita samvinnu við ríkisstj. Kanada og Bandaríkjanna um rannsóknir varðandi landfundi Íslendinga í Vesturheimi á 10. og 11. öld. Samhljóða till. hefur verið flutt á tveimur undanförnum þingum, og sé ég þess vegna ekki ástæðu til þess að rekja þetta mál ýtarlega hér, heldur vísa til þess, sem þá hefur verið sagt. En rétt finnst mér að vekja athygli á því í þessu sambandi, að mál, sem er mjög skylt þessu, er nú til umr. á öðru þingi, þ.e. þingi Bandaríkjanna, en þar hefur fyrir nokkru komið sú till. fram frá allmörgum þm., að 9. okt. verði gerður að sérstökum hátíðisdegi, Leifs Eiríkssonar-degi, til minningar um það, að Leifur heppni hafi verið fyrstur hvítra manna til þess að finna meginland Ameríku. Þess má einnig geta í þessu sambandi, að nú fyrir nokkrum dögum var norræna flugfélagið SAS að hefja sérstakar flugferðir til Chicago, til heimsborgarinnar í miðsvæði Bandaríkjanna, og í sambandi við það var þar efnt til mikillar sýningar á ýmsum munum frá víkingatímunum, sem voru fengnir að láni frá norskum eða norrænum söfnum, og þangað var sérstaklega boðið þeim manni, sem hefur kynnt sér mest rannsóknir varðandi landfundi norrænna manna í Vesturheimi fyrr á öldum, Helge Ingstad, og hann látinn flytja þar sérstakan fyrirlestur um þessi mál og allmikið gert bæði á þennan hátt og annan af hálfu SAS til þess að auglýsa það, að hér hefðu verið menn að starfi eða staðið að þessum landfundum, sem væru af norsku bergi brotnir, vegna þess að Norðmenn eru einn aðilinn að SAS. Þetta sýnir ásamt mörgu öðru, að það er nú mjög vaxandi áhugi í sambandi við þetta mál, landfundi norrænna manna í Vesturheimi á 10. og 11. öld, og það stendur að nokkru leyti í sambandi við það, að nýlega hafa verið gerðar rannsóknir á fornminjum, sem þykja staðfesta það nokkuð örugglega, að þær frásagnir Íslendingasagnanna séu réttar, að norrænir menn, íslenzkir, hafi verið í Vesturheimi á þessum tíma. Ég vil í þessu sambandi geta þess enn fremur, að nýlega eru komin út í Bretlandi tvö allmerkileg fræðirit um þetta efni og öðru þeirra fylgja þýðingar á öllum frásögnum Íslendingasagna um þessi málefni. Það virðist þannig vera, að það séu margir aðrir en Íslendingar sjálfir, sem láti sig nú þessi mál verulega skipta, en þó stendur það engum nær en okkur að reyna að standa fyrir því, að rannsóknir á þessum efnum verði gerðar til fullrar hlítar, vegna þess að hér er um landfundi íslenzkra manna að ræða og þessa landfundi ásamt landnámi í Grænlandi má telja með merkari atburðum í íslenzkri sögu og þess vegna þýðingarmikið fyrir okkur frá sögulegu sjónarmiði og menningarlegu sjónarmiði séð að fá sem fullkomnastar rannsóknir á þessum efnum. Kunnugir menn í þessum málum hafa sagt mér, að þó að þær rannsóknir, sem Ingstad hafi gert að undanförnu, séu merkilegar og athyglisverðar, þá sé nauðsynlegt að gera miklu víðtækari rannsóknir í þessum efnum en enn hafi átt sér stað, og í því sambandi er bent á, að t.d. stór landssvæði á Nýfundnalandi og Labrador hafi ekki verið rannsökuð í þessu sambandi, par sem ekki er ólíklegt, að enn megi finna svipaðar minjar um ferðalög norrænna manna á þessum tíma og Ingstad hefur fundið. Þessar rannsóknir geta verið nokkuð kostnaðarmiklar, vegna þess að hér er víða um lítt byggð landssvæði að ræða, og þess vegna er ekki óeðlilegt, að við leitum um þetta samvinnu við þær þjóðir, sem má segja, að hér eigi hlut að máli, það eru þjóðir Norður-Ameríku, vegna þess að þær hafa engu síður en við sögulegan áhuga á því að fá það upplýst sem bezt, hvaða hvítir menn það eru, sem fyrstir hafa fundið meginland Norður-Ameríku. Af þessum ástæðum er það lagt til í þessari till., að leitað sé eftir samvinnu við Bandaríkjamenn og Kanadamenn um að framkvæma þessar rannsóknir, og ég hygg, m.a. af þeim dæmum, sem ég hef nú nefnt, og ýmsum fleirum, að það mundi ekki standa á þessum aðilum að taka upp samvinnu við okkur um þessi mál. Það virðist mér, að sýni ekki sízt sú till., sem er fram komin á Bandaríkjaþingi og ég áður minntist á. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa þessi orð mín fleiri að þessu sinni, en leyfi mér að leggja til, að umr. verði frestað og till. vísað til fjvn.



Herra forseti. Hv. 1. flm. þessarar fsp. hefur nú vikið af þingi um sinn, og það fellur því í minn hlut sem meðflm. að reifa þessa fsp. Ég þarf ekki að gera það með mörgum orðum. Skýrslur um greiðslur vegna ríkisábyrgða fylgdu ríkisreikningum, áður en ríkisábyrgðasjóður var stofnaður. En þeir komu gjarnan það seint fram, að fyrirspurnir af þessu tagi voru iðulega lagðar fram á vormánuðunum um greiðslur næsta árs á undan, og fyrirspurn af þessu tagi er því ekki nýjung hér á hv. Alþingi. Síðan ríkisábyrgðasjóður var stofnaður, fylgja ekki reikningar hans ríkisreikningnum, og er því sérstakt tilefni til þess nú að gera fsp. af þessu tagi. Jafnvel þó að gera mætti ráð fyrir. að sá háttur yrði á ný tekinn upp, að skýrslur um greiðslur vegna ríkisábyrgða fylgdu ríkisreikningum, er hér um að ræða svo þýðingarmikinn þátt í fjármálum þjóðarinnar, að ekki er að ástæðulausu, þó að þm. óski upplýsinga um það, fyrr en ríkisreikningarnir koma fram. Við höfum því leyft okkur að bera fram þessa fsp., sem er á þskj. 387, 3. tölul., og er svo hljóðandi: „Hve mikið hefur ríkisábyrgðasjóður greitt vegna ríkisábyrgða á árinu 1963, fyrir hverja og hve mikið fyrir hvern?“ Ég leyfi mér að vænta, að hæstv. fjmrh. sjái sér fært að svara þessari fsp. okkar.



Herra forseti. Í sambandi við afgreiðslu ríkisreiknings fyrir árið 1962 skýrði ég frá því, að birt yrði með ríkisreikningi ársins 1963 skýrsla um greiðslur ríkisábyrgðasjóðs fyrir árin 1962 og 1963 vegna ábyrgðarlána. Ríkisreikningurinn fyrir 1963 er að sjálfsögðu ekki fullbúinn enn. Hins vegar hef ég látið gera útdrátt úr reikningum ríkisábyrgðasjóðs fyrir bæði árin 1962 og 1963. útdrátturinn felur í sér svör við fsp. hv. þm. Það tæki langan tíma að lesa upp allar þær tölur og nöfn fyrir tvö ár, enda verður viðskiptum hvers aðila við sjóðinn oft ekki lýst á viðhlítandi hátt, nema lesnar séu fleiri tölur en ein fyrir hvort árið: Ég hef því talið heppilegri vinnubrögð að afhenda fjvn. og fyrirspyrjendum eintök af hinum áðurnefnda, sundurliðaða útdrætti, sem er um 13 blaðsíður vélritaðar, og vænti ég þess, að það verði talið fullnægjandi.



Herra forseti. Ég hef fengið í hendur þessa skýrslu frá hæstv. fjmrh., og hef ég að sjálfsögðu ekki, þar sem ég fékk hana í hendur nú á þessari stundu, haft tækifæri til þess að skoða hana, en ég þykist sjá, að hér muni vera svarað þeirri fsp., sem ég lagði fram. Það var ekki ætlun okkar flm. að efna til neinna umr. um þetta mál, og ég sé þess vegna ekki ástæðu til neinna aths. við þetta. Við munum kynna okkur þessi plögg, og ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þau.



Herra forseti. Fsp. mín á þskj. 387, 4. tölul., fjallar um sama efni og næsta fsp. hér á undan. Hún er einungis víðtækari að því leyti, að hún tekur til tveggja ára. Spurt er um greiðslur úr ríkisábyrgðasjóði árið 1962 auk ársins 1963. Eins og fram hefur komið, hefur það um nokkuð langt skeið verið venja, að í ríkisreikningnum hafa birzt ár hvert skýrslur um greiðslur vegna ríkisábyrgðalána. En þetta féll niður frá og með árinu 1962, eftir að ríkisábyrgðasjóður tók til starfa. Hins vegar verður það að teljast mjög óeðlilegt, og þess vegna var það, sem endurskoðunarmenn ríkisreikninga gerðu aths. um þetta efni við ríkisreikninginn árið 1962, og hæstv. fjmrh. svaraði því til, að hann teldi aths. eðlilega og mundu verða gerðar ráðstafanir til þess, að framvegis yrðu slíkar skýrslur birtar með ríkisreikningunum. Ég hef nú fyrir 1–2 mínútum fengið í hendur þessar skýrslur fyrir árin 1962 og 1963, og það er að sjálfsögðu bæði vegna þess, hve skammt er síðan ég fékk þær í hendur, og svo vegna þess, hve fyrirspurnatími er skammtaður, þá er ekki fært að fara að ræða þessar skýrslur eða draga miklar ályktanir af þeim. Ástæðurnar til þess, að ég taldi rétt, að Alþingi og þjóðin fengi nánari grg. um þessar greiðslur vegna ábyrgðarlána, eru fyrst og fremst þær, að þessar greiðslur hafa hækkað ískyggilega ört á síðari árum. Árið 1958 námu þær til að mynda 23.2 millj. kr., en eru nú meira en tvöfaldar, að því er mér virðist, og jafnvel töluvert fram yfir það. En hin ástæðan til þess, að eðlilegt er, að Alþingi og þjóðin fylgist nokkuð með þessum málum, er sú, að svo virðist, m.a. af þeim skrám, sem þegar liggja fyrir, allt til og með árinu 1962, að einstaklingar og fyrirtæki, sem ekki hafa séð sér fært að standa við skuldbindingar sínar og ríkissjóður og ríkisábyrgðasjóður verða að greiða fyrir milljónir króna ár eftir ár, þessir sömu aðilar geta á sama tíma, að því er virðist, komizt yfir fjármagn til þess að leggja í nýjar stórframkvæmdir. Þeir geta keypt ný og dýr skip á ábyrgð hins opinbera, reist nýjar síldarverksmiðjur og fiskvinnslustöðvar, jafnvel fyrir tugi millj. kr. Menn spyrja því eðlilega: Hvernig getur þetta skeð og hversu lengi getur það gengið, að aðilar, sem láta milljónaábyrgðir falla á ríkissjóð, geti, eins og ekkert hafi í skorizt, aflað sér fjármuna til tugmilljóna nýrrar fjárfestingar og fengið stöðugt nýjar ríkisábyrgðir til skipakaupa og til margvíslegra annarra framkvæmda? Þetta m.a. hefur valdið því, að það er eðlilegt og sjáifsagt, að Alþingi og þjóðin fái að fylgjast með því, hvernig háttað er þeim greiðslum vegna ábyrgðarlána, sem falla á ríkissjóð eða ríkisábyrgðasjóð ár hvert.



Herra forseti. Fsp. á þskj. 387, nr. 3 og 4, eru, eins og hv. fyrirspyrjandi tók nú fram, shlj. efnislega að öðru leyti en því, að seinni fsp. fjallar um bæði árin 1962 og 1963, en sú fyrri aðeins um árið 1963. Ég taldi samkv. eðli málsins eðlilegast að svara þessum fsp. í einu lagi, eins og ég gerði með svari við fyrri fsp., og tel því ekki ástæðu til þess að rekja Það hér frekar. En út af ummælum hv. 5. þm. Reykn. um ríkisábyrgðir almennt og fleiri hugleiðingar í því sambandi þykir mér rétt að benda á það, að ríkisábyrgðir voru hér fyrir fáum árum komnar út í algert öngþveiti, og var kvíðvænlegt að horfa fram á, hvert stefndi í því efni. Fyrir þær sakir voru sett tvenn lög á árunum 1960 og 1961, um ríkisábyrgðir og stofnun ríkisábyrgðasjóðs, og með þessum ráðstöfunum er reynt að veita meira aðhald og eftirlit en áður var um þessi efni. Það er þegar kominn í ljós árangur af þessum ráðstöfunum. Það mátti auðvitað gera ráð fyrir því, að vanskil vegna ábyrgða, sem veittar voru fyrir 1960, héldu áfram á næstu árum að falla á ríkissjóð í allstórum stíl. En bæði sú gerbreyting að veita nú yfirleitt einfaldar ábyrgðir í stað sjálfsskuldarábyrgða og að stofna sérstakan ríkisábyrgðasjóð og fela vörzlu hans Seðlabankanum, hefur þegar sem sagt borið verulegan árangur. Að vísu hafa áfalinar ábyrgðir í heild orðið mjög miklar á árinu 1962, hærri en áður, en það er þó nokkur vonargeisli í þessu eða ljósgeisli, að á árinu 1963 urðu hinar áföllnu ábyrgðir nokkru lægri en árið áður. Það er von mín, að svo haldi fram sem horfir, að þessi nýju lög tvenn og það aukna aðhald og eftirlit, sem nú er upp tekið, verði til þess að draga úr útgjöldum vegna vanskila af völdum ríkisábyrgða.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vildi leyfa mér að vekja athygli á því, að fsp. til ríkisstj. hefur að þessu sinni verið svarað á óvenjulegan hátt. Þegar gerðar eru fsp., er það venja, að þeim er af hlutaðeigandi ráðh. svarað í heyranda hljóði, þannig að svörin koma fyrir eyru allra hv. þm. og eru opinber, svör gefin á opnum fundi. Að þessu sinni hefur verið svarað á þann hátt, að fyrirspyrjendum er send skýrsla, sem á að fela í sér efni svarsins, og hefur hæstv. fjmrh. skýrt það, hvernig á því standi. En ég vildi leyfa mér að vekja athygli á þessu og jafnframt spyrjast fyrir um það hjá hæstv. ráðh., hvort hann teldi sér ekki fært að láta öllum alþm. í té þessa skýrslu, sem hann hefur þegar látið fyrirspyrjendunum í té.



Herra forseti. Það eru aðeins tvö atriði, sem ég vildi drepa á í sambandi við þá fsp., sem hér er til umræðu. Fyrra atriðið er það, sem hv. síðasti ræðumaður minntist á, að hér er um mjög nýstárlega aðferð að ræða við að svara fsp. hér á þingi, og ég vildi mega vænta þess, að hér væri ekki um fordæmi að nýrri aðferð til að svara fsp. að ræða. Ef fsp. er svarað þannig, að svör ráðh. eru afhent vélrituð fyrirspyrjendum einum og e.t.v. einhverri þn., þá koma svör ekki inn í þingtíðindi t.d., og það er nokkuð mikið atriði, ekki nema því aðeins að fyrirspyrjendur fái þá tíma til að lesa svör ráðh. upp. Hitt atriðið, sem ég vildi mega hreyfa í sambandi við þetta mikla mál, því að hér er vissulega um mjög mikið og alvarlegt mál að ræða, eins og greinilega kom fram í þeim fáu orðum, sem hæstv. ráðh. sagði hér um málið, er, hvort það hefur ekki verið athugað af hæstv. ríkisstj. í sambandi við þessar ríkisábyrgðir að taka upp þá reglu eða þann hátt, að ríkið gangi ekki í ábyrgð fyrir aðila, hvort sem er um að ræða einstakling eða félag, sem það hefur áður orðið að greiða ábyrgðarskuldbindingar fyrir, nema því aðeins að hann hafi þá greitt upp það, sem ríkið hafði áður fyrir hann greitt. Mér er nær að halda, að það sé almenn regla og algild í viðskiptalífinu, hvort sem um er að ræða einstaklinga, fyrirtæki eða stofnanir, eins og t.d. banka, að það sé mjög fátítt, ef ekki óþekkt, að fyrirtæki eða banki láni aðila, sem lent hefur í vanskilum og ekki greitt þær skuldir, sem hann áður stóð í, og ég held, að það væri mjög til athugunar fyrir ríkið að taka upp þennan sama hátt. Aðilar, hvort sem það eru einstaklingar eða félög, sem hafa orðið uppvísir að því að standa ekki í skilum, heldur láta skuldirnar falla á ríkið og þar með á almenning, ættu ekki - eða manni sýnist svo - að fá nýjar ríkisábyrgðir strax á eftir eða fljótlega á eftir, ekki nema þeir hefðu gert skil fyrir fyrri skuld. Ég vildi mega skjóta því til hæstv. fjmrh., hvort þetta hefur verið athugað, eða ef það hefur ekki verið athugað, hvort ríkisstj. vildi þá ekki athuga þetta í framtíðinni, því að þessum málum er hvergi nærri lokið. Þessar ríkisábyrgðir eru á döfinni og verða enn um sinn.



Herra forseti. Tveir hv. þm. hafa talið, að með svörum við þessum fsp. væri um nýstárlega aðferð að ræða, og má það vissulega til sanns vegar færa. En það stafar einfaldlega af því, að fsp. eru nokkuð nýstárlegar. Þær eru nýstárlegar að því leyti, að það er spurt um svo sundurliðuð atriði, að ég ætla, að ekki hafi áður verið bornar fram fsp., þar sem farið er fram á svör jafnlöng, ýtarleg og sundurliðuð eins og hér er gert. Hér er ekki aðeins spurt um það, hversu miklar greiðslur hafi fallið á ríkisábyrgðasjóð vegna ábyrgða á tveimur árum, heldur óskað sundurliðaðra upplýsinga, hvað hafi verið greitt fyrir hvern einstakan aðila. Nú er að sjálfsögðu rétt að veita þessar upplýsingar til fulls, og það hefur verið gert með þeim skrám, sem fyrirspyrjendum hafa verið afhentar. En ég vil aðeins vekja athygli á því í sambandi við fsp. almennt, að þær geta verið þess eðlis, að komið sé út fyrir þann tilgang, sem vakti fyrir löggjafanum, þegar ákvæðin voru sett í þingsköp um fsp. Við gætum tekið sem dæmi, að í fsp. væri beðið um sundurliðaða skýrslu um allar ríkisábyrgðir, þ.e. allar ábyrgðir, sem ríkið væri í. Nú er slík skýrsla jafnan birt í ríkisreikningi, og vegna þess að hann getur ekki orðið til fyrr en í sumar, þá vildu þm. fyrr fá upplýsingar um það, en þessi skýrsla tekur hvorki meira né minna en 40 bls. í ríkisreikningi og ekki með ýkjastóru letri. Ég held sannast sagna, að engum ráðh. né heldur hv. þm. dytti í hug að ætlast til þess, að slíkri fsp. ætti að svara með því að lesa upp slíka skýrslu, sem tæki nokkrar klukkustundir að lesa yfir hv. þm., enda gersamlega ástæðulaust, þar sem hinum sama tilgangi má ná með því að afhenda skriflega sundurliðaða skýrslu. Ég er ekki með þessum orðum að halda því fram, að hv. fyrirspyrjendur hafi farið út fyrir nein mörk, sem þingsköp ætlast til að fylgt sé, en ég bendi aðeins á það vegna þess, að hér er um nokkurt nýmæli að ræða, að fyrirspurnir geta verið þess eðlis, að ekki er unnt og ekki er til þess ætlazt, að lesið sé upp orði til orðs og tala fyrir tölu allt það, sem spurt er um. Þessu vil ég beina til þeirra hv. þingmanna, sem töldu, að hér væri um nýstárlega aðferð að ræða. Þá var spurt um það, hvort aðrir þm. en fyrirspyrjendur gætu fengið þessa skýrslu, og er því til að svara að að sjálfsögðu getur hver einasti hv. þm. fengið þessa skýrslu, sem þess óskar. En ég vil enn fremur bæta því við, að allt kemur þetta prentað í ríkisreikningi, þegar hann liggur fyrir. í rauninni hefði það getað komið til mála að svara þessari fsp. á þá leið, að þessar upplýsingar kæmu allar í ríkisreikningi á sínum tíma. Ég taldi hins vegar enga ástæðu til að skorast undan því að veita hv. fyrirspyrjendum nú þegar þær upplýsingar, sem unnt var, og því var þessi háttur á hafður. Hv. síðasti ræðumaður taldi á þessu svari þann annmarka, að það kæmi ekki í þingtíðindin. En því er til að svara, að þessar upplýsingar, sem ég hef gefið hér til fyrirspyrjenda, og miklu ýtarlegri koma prentaðar í ríkisreikningnum, og ætla ég, að það geri sama gagn og þó að það væri prentað í þingtíðindunum. Hv. síðasti ræðumaður, hv. 3. þm. Reykv., taldi það ótækt að veita ríkisábyrgðir þeim aðilum, sem lent hefðu í vanskilum og ekki greitt. Þetta er að sjálfsögðu rétt athugasemd. Og hann spurðist fyrir um það, hvort þessu væri fylgt. Í því sambandi vil ég aðeins benda á það, að þetta er eitt af þeim atriðum, sem voru lögfest í lögunum um ríkisábyrgðir 1961, en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta, í þeim lögum, sem eru nr. 37 frá 1961, 3. gr.: „Ekki má ríkissjóður takast á hendur ábyrgð fyrir aðila, sem eru í vanskilum með ríkisábyrgðarlán eða skulda ábyrgðargreiðslur, er ríkissjóður hefur innt af hendi, nema um slíkar greiðslur hafi verið samið.“ M.ö.o.: ef aðili, sem lent hefur í vanskilum með ríkisábyrgðarlán, sækir um ríkisábyrgð að nýju, verður hann annaðhvort að greiða vanskilin upp að fullu eða ná samningum við ríkisábyrgðasjóð um skil á þeim. Þessu til viðbótar er svo ákvæði í sömu gr. um, að ríkissjóður má ekki ganga í ábyrgð, nema sett sé trygging, sem fjmrh. metur gilda.



Herra forseti. Hér hefur verið gerð að umræðuefni sú aðferð hæstv. fjmrh. að svara fsp. skriflega í staðinn fyrir að svara henni munnlega. Í ræðu minni áðan fann ég ekki að því út af fyrir sig, að fsp. hefði verið svarað skriflega. Ég ræddi það efni ekki. Ég gat aðeins um, að þetta væri óvenjuleg aðferð, sem rétt er. Ég lagði þá engan dóm á það, hvort ég teldi þessa aðferð eftir atvikum eðlilega eða óeðlilega. En ég vakti athygli á því, að fsp. væri svarað skriflega á þann hátt, að svarið væri aðeins sent fyrirspyrjendum og einni þn. Ég vakti athygli á þessu vegna þess, að þetta fannst mér óeðlilegt. Þegar fsp. er svarað skriflega, þá á að svara henni skriflega með svari, sem sent er öllum hv. þm., og það er ekkert einkamál þeirra, sem spyrja hér á hinu háa Alþingi, sem á fram að fara í sambandi við slíka fsp. Hæstv. ráðh. gat þess, að þm. gætu að sjálfsögðu fengið þessar upplýsingar, sem hann hefði gefið fyrirspyrjendum og hv. fjvn. En ég spurði um það, hvort hann mundi ekki sjá sér fært að gera ráðstafanir til þess, að þm. fengju þessi svör, og ég vil endurtaka þá spurningu. Það er nokkuð annað, ef ráðh. gefur sjálfur þetta svar skriflega, af því að hann kýs að gera það þannig, en að einstakir þm. þurfi að ganga eftir því í ráðuneytinu.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir það að hafa afhent okkur fyrirspyrjendum þessa sundurliðuðu skýrslu, og út af fyrir sig skal ég ekki áfellast hæstv. ráðh. fyrir það, þó að hann læsi ekki þessa löngu skrá upp orði til orðs. Hins vegar, þegar um slík svör skrifleg er að ræða, þá vil ég taka undir það, að ég teldi mjög eðlilegan og sjálfsagðan hátt að afhenda í fyrsta lagi öllum hv. alþm. afrit af slíku skriflegu svari og í öðru lagi blöðum og útvarpi. Og þess er að vænta, að þessir aðilar fái afrit af þessari býsna fróðlegu skýrslu. Jafnframt hefði hæstv. ráðh. að sjálfsögðu getað, án þess að eyða í það miklum tíma, gefið nokkrar fróðlegar upplýsingar, svo sem um heildarupphæðir þessara ábyrgðargreiðslna og upphæðir á hinar einstöku greinar. En til þess aðeins að leggja á það áherzlu, að hér er um býsna stórt mál að ræða, þá ætla ég að nefna hér, hverjar hafa verið heildargreiðslur vegna ríkisábyrgða á árunum 1958-1963. 1958 námu greiðslur þessar 23.2 millj. kr., 1959 voru þær 28.9 millj., 1960 49.9 millj., 1961 68 millj., 1962 129 millj., 1963 68 millj. Hér er sem sagt um býsna háar tölur að ræða, og bendir það til þess, að það var ekki að ófyrirsynju, að þessar fsp. voru fram bornar.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. upplýsti það hér áðan, að í I. 1961 hefðu verið sett ákvæði um það, að þeim, sem væri skuldugur ríkissjóði, vegna þess að ábyrgð hefði á hann fallið, skyldi ekki lánað, fyrr en samið hefði verið um þær skuldir. Spurninguna er þá réttara að orða þannig: Hvað strangt er þessu ákvæði fylgt? Nægir t.d. fyrir menn, sem hafa lent í vanskilum við ríkissjóð vegna ábyrgðarskuldbindinga, að stofna nýtt hlutafélag, og geta þeir þá fengið nýjar ríkisábyrgðir, án þess að hafa samið um gömlu skuldirnar? Allir sömu menn eru t.d. í hinu nýja hlutafélagi og voru í því félagi, sem áður lenti í miklum vanskilum við ríkissjóð. Ef þetta er möguleiki, sem almenningur segir að sé og þannig sé málum háttað í dag, þá er sem sagt lagaákvæðið frá 1961 ekki nægilega fullkomið eða eftirlitið með, að því sé fylgt út í æsar, ekki nóg. Lög eru ágæt út af fyrir sig, en það skiptir öllu, að þau nái fyllilega tilgangi sínum, en ekki það, að þau séu sett sem pappírsgagn, sem síðan sé með auðveldu móti sniðgengið.



Herra forseti. Þegar verið var að undirbúa svör við þessum fsp., átti ég von á því, að kæmi fram gagnrýni á þessari aðferð, að lesa ekki orði til orðs allt, sem í þessum upplýsingum felst. Hins vegar er mér það gleðiefni, að mér skilst, að allir ræðumenn, sem hér hafa talað, séu nú í rauninni farnir að viðurkenna, að það hafi ekki verið óeðlilegt að svara með skriflegri skýrslu, eins og sakir standa. Og ég býst við því, að ef fsp. koma framvegis, t.d. þar sem spurt er eða óskað upplýsinga um hella kafla úr væntanlegum ríkisreikningi, þá verði að hafa svipaðan hátt á, að veita skriflegar upplýsingar, en ekki lesa það allt hér orði til orðs. Um þetta virðast menn vera sammála. Þá er hitt atriðið, hvort í slíkum tilfellum ætti að senda öllum hv. alþm. slíka skýrslu. Í þessu tilfelli þótti rétt að láta skýrsluna nú þegar í té fyrirspyrjendum og hv. fjvn. En eins og ég tók fram, er að sjálfsögðu öllum hv. alþm. heimilt að fá skýrsluna. Nú hefur komið fram ósk frá hv. 3. þm. Norðurl. e. um, að öllum hv. þm. verði send þessi skýrsla, hvort sem þeir beiðast þess sérstaklega eða ekki, og mér finnst sjálfsagt að verða við þeirri ósk. Út af hinu, sem kom fram frá hv. 5. þm. Reykn., hvort á að senda hana einnig út fyrir raðir alþm., tel ég, að þurfi nánar athugunar við og hversu mörgum aðilum utan Alþingis ætti þá að senda hana. En ég vil bæta hinu við, að því fer svo fjarri, að hér sé um nokkurt launungar- eða pukursmál að ræða, að hvert einasta nafn og hver einasta tala, sem í þessari skýrslu felst, kemur síðar á þessu ári í hinum prentaða ríkisreikningi, sem er opinbert plagg. Varðandi fsp. hv. 3. þm. Reykv. um framkvæmdina á ákvæði 3. gr. laganna um ríkisábyrgðir, vil ég svara því til, að þessu ákvæði er, eftir því sem ég bezt veit, stranglega framfylgt, þannig að engum aðila er veitt ný ríkisábyrgð, ef hann hefur áður verið í vanskilum, nema hann hafi greitt þau vanskil eða náð samningum við ríkisábyrgðasjóð um þau. Það. sem hv. þm. kom hér inn á, var spurningin um það, hvernig væri hægt að fara í kringum lögin. Ég tel ekki ástæðu til þess hér, að við förum að skeggræða um það, hverjar leiðir kunni helzt að vera til að fara í kringum þetta lagaákvæði eða önnur. En ef svo virðist sem einhver aðili, í þessu tilfeili eða öðru, sé að gera tilraun til þess að sneiða fram hjá lögum, þá verður það auðvitað að grandskoðast í hverju tilfelli, og ég býst við, að stjórn ríkisábyrgðasjóðs muni hafa fullar gætur á slíku. Varðandi það, sem hann sagði um hlutafélög, ef hlutafélag væri í vanskilum, en hluthafar þess stofnuðu þá nýtt hlutafélag, í því sambandi er aðeins rétt að benda á þau ákvæði íslenzkra laga, að hluthafar í hlutafélagi bera ekki persónulega ábyrgð á skuldbindingum hlutafélagsins, nema þeir hafi tekizt þær á hendur alveg sérstaklega. Ég tel svo ekki ástæðu til að fara frekar út í málið að sinni.



Herra forseti. Það hefur nú komið hér fram, að hæstv. ráðh. mun hlutast til um það, að allir þm. fái þessa skýrslu um greiðslur vegna ríkisábyrgða síðustu 2 árin, og einnig liggur fyrir yfirlýsing frá honum um, að þessi skýrsla muni verða birt með ríkisreikningnum 1963, þegar hann verður prentaður. Mér sýnist nú, að þá megi við þetta una. En ég vildi vekja athygli á því, að ef til þess kæmi síðar, að ríkisstj. teldi óþægilegt að lesa upp sundurliðuð svör við fsp., t.d. vegna þess, að þar væri um svo langar skýrslur að ræða, að það mundi taka óeðlilega langan tíma, eins og hæstv. fjmrh. gerði hér að umtalsefni áðan, þá finnst mér, að sú leið væri auðveld að láta prenta þessi svör sem þskj. og útbýta svörunum þannig á prentuðum þskj. Þá komast þessar skýrslur inn í þingtíðindin eins fyrir því, þó að þær séu ekki lesnar upp hér á þingfund frá orði til orðs. Á þessa aðferð vildi ég benda, að vel mætti nota hana, ef þarna væri um svo margbrotin mál að ræða, að það þætti óeðlilegt að tefja þingfundi með því að lesa upp svörin.