Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég hef vanist því að menn geri grein fyrir sínum brtt. hér í deildinni. Mér sýnist að þessi brtt. á þskj. 526 sé til komin vegna þeirra ábendinga sem ég setti fram við 2. umr. um þetta atriði, þ.e. það sem snýr að útboðum hlutafélaga á hlutabréfum í sjálfum sér. Ég gerði mínar athugasemdir vegna tilskrifs sem hv. fjh.- og viðskn. hafði borist frá Árna Vilhjálmssyni prófessor þar sem hann færði mjög sterk rök fyrir því að eins og frv. var úr garði gert væri þarna um að ræða mjög alvarlega frelsisskerðingu og gjörsamlega óþarfan hlut þegar kæmi að útboðum hlutabréfa. Þar var gert ráð fyrir að aðrir mættu ekki hafa slík bréf til kaups en verðbréfafyrirtæki. Nú hefur náðst einhvers konar samkomulag í hv. fjh.- og viðskn., að mér skilst, um að taka tillit til þessarar athugasemdar, og ég fagna því. Mér sýnist hins vegar, á meðan ekki eru komnar fram aðrar skýringar frá frsm. nefndarinnar, að sú breyting sem hér er verið að gera sé fullþröng. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Þó er hlutafélögum, er hafa til þess heimild Verðbréfaþings Íslands, heimilt að annast sjálf útboð markaðsverðbréfa sinna.`` Það liggur ekki alveg ljóst fyrir hvers vegna þörf er á að blanda Verðbréfaþingi Íslands inn í þessi mál. Það má vera að á því séu eðlilegar skýringar, en þær hafa ekki komið fram. Ég vænti þess að hv. 1. þm. Norðurl. v. muni útskýra þetta. Í öðru lagi vildi ég nota tækifærið fyrst hann er hér á leiðinni í pontuna og ítreka þá fyrirspurn mína sem ég beindi til hans við 2. umr., og gaf honum reyndar frest til að svara því við 3. umr., um það hvernig bæri að skilja 2. gr. frv. Því eins og ég vakti athygli á, virðulegi forseti, við 2. umr., þá segir hér eftir að búið er að samþykkja brtt. frá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, eða þá till. sem upprunalega er frá honum komin, að þeir sem lög þessi skuli taka til og hafa atvinnu af viðskiptum með verðbréf skuli afla glöggra upplýsinga um hverjir viðskiptamenn þeirra eru og skrá nöfn þeirra, kennitölur o.fl. á sérstaka reikninga. Og ég beindi þeirri fyrirspurn til frsm. nefndarinnar, hv. 1. þm. Norðurl. v. Páls Péturssonar, hvernig bæri að skilja þetta orðalag: glöggar upplýsingar um hverjir viðskiptamenn fyrirtækjanna eru. Ég held að öllum sé ljóst að það er sjálfsagður hlutur að nafnskrá þessi bréf og fá eðlilegar upplýsingar um nafn, kennitölu og heimili og fleira þess háttar. En hvaða ,,glöggu upplýsingar`` eru það til viðbótar sem þessi fyrirtæki eiga að afla um sína viðskiptamenn? Ég held að nauðsynlegt sé vegna túlkunar þessarar greinar í framtíðinni að það liggi fyrir hér í þingtíðindum hver skilningur nefndarinnar er og formanns hennar á þessu orðalagi. Það voru hér uppi ýmsar kenningar og tilgátur við 2. umr. um hvað þetta gæti þýtt, hvort þarna væri um að ræða upplýsingar um ætt og uppruna, lánstraust eða alls kyns persónulega hagi, eins og menn spyrjast fyrir um í þingnefndum vestan hafs þegar verið er að veita mönnum embætti. Þessu hefur ekki verið svarað. Nú vildi ég sem sé ítreka fyrirspurn mína til hv. formanns fjh.- og viðskn. og óska eftir því að hann veiti glöggar upplýsingar um það hvað þetta orðalag þýðir, þannig að það megi verða þeim til upplýsingar og leiðbeiningar sem þessi lög þurfa að túlka í framtíðinni.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Fyrst varðandi brtt. þá sýndist mér að hún væri svo skýr að ekki væri ástæða til að gera sérstaklega grein fyrir henni, en að gefnu tilefni mun ég reyna að gera það. Eins og hv. 17. þm. Reykv. gat um er hvatinn að þessari brtt. umsögn eða athugasemd frá Árna Vilhjálmssyni prófessor þar sem hann benti réttilega á að samkvæmt óbreyttu frv. yrði hlutafélagi ekki heimilt að bjóða út eigin verðbréf. Við veltum þessu fyrir okkur og kynntum okkur viðhorf --- ef hv. 17. þm. Reykv. mætti vera að því að hlusta á mig --- viðskrn. til þessa máls og viðskrn. benti á að möguleiki væri á að misfara með þessa heimild og nefndu dæmi úr fortíðinni þar sem hægt hefði verið að misfara með þetta. Og þannig er þetta verðbréfaþing, þessi eftirlitsþáttur, komið inn í tillöguna. Ég held að þetta sé ágæt lausn og að þarna sé ekki verið að níðast á neinum eða leggja óþarfa hindranir á eðlileg viðskipti. Samkvæmt þessu þarf að sækja um það til Verðbréfaþings Íslands að selja þessi verðbréf en að því samþykki fengnu getur fyrirtækið gert það. Ég tel að þarna sé komið með fullnægjandi hætti til móts við hugmynd Árna og tek það fram að nefndin var einhuga um þessa breytingu. Varðandi frv. um verðbréfaviðskipti, þ.e. þessar ,,glöggu upplýsingar``, þá er þar átt við að þarna sé um nafnskráningu að ræða, að það liggi ljóst fyrir hver þarna sé á ferðinni, ekki verið að hnýsast í fjölskylduhagi manna að bandarískri fyrirmynd eða skrásetja um þeirra einkalíf. Og tel ég að þeirri fyrirspurn sé svarað. Ég var búinn að gleyma því að hv. 17. þm. Reykv. óskaði eftir svari um þetta atriði frá því við 2. umr. Ég bið hann afsökunar á því að ég var búinn að gleyma því en vona að ég hafi svarað þessu hér með.

Friðrik Sophusson Herra forseti. Hér er komin fram brtt. við 3. umr. Það er eðlilegt, ekki síst með tilliti til þess að afbrigði þurfti til að hægt væri að ræða till., að þingmenn fái örstuttan tíma til þess að kanna till. Mér er það ljóst að hugsunin sem kemur fram í þessari brtt. er til mikilla bóta, en spurningin er hvort breytingin sé of þröng þegar stendur í breytingartillögugreininni að miða skuli við þau hlutafélög sem hafa til þess heimild Verðbréfaþings Íslands, að þeim sé heimilt að annast sjálf útboð markaðsbréfa sinna. Mér er ljóst að sjálfsagt er erfitt að finna skilgreiningu en mig langar til að spyrja nefndina, einhvern úr hv. fjh.- og viðskn. og þá væntanlega formann nefndarinnar eða einhvern annan sem tekur hér til máls í umræðunum, hvort það hafi verið kannað hvort beita megi fremur skilgreiningu sem kemur fram í 11. gr. laga nr. 9 frá 1984. En þau lög fjalla um frádrátt frá skattskyldum tekjum vegna fjárfestinga manna í atvinnurekstri. Í 11. gr. laganna er þeim hlutafélögum lýst og þau skilgreind sem eru þannig í gerð sinni og starfsemi að ákveðnar skattfríðindareglur gilda um þau félög. Til þess að lýsa því nánar út á hvað þetta gengur segir í 11. gr. að frádrátturinn, þetta er frádráttur til tekjuskatts, sé bundinn því skilyrði að um hlutafélög sé að ræða sem hafi minnst 5 millj. kr. hlutafé og fjöldi hluthafa sé a.m.k. 50. Ég geri mér ekki fulla grein fyrir því sjálfur hvort þetta eru eðlileg skilgreiningarmörk en mælist til þess að einhver hv. nefndarmanna gefi álit sitt á því og ef tilganginum virðist ekki vera náð með núverandi orðalagi brtt. tel ég að það sé þess virði að hv. nefnd gefist tækifæri til þess á örfáum mínútum að kanna hvort ný skilgreiningarmörk komi til greina.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég tek það fram að ég er meðflutningsmaður að þessari brtt. sem leitað var afbrigða um að mætti koma til umræðu og afgreiðslu með frv. Ég tók það fram í nefndinni að ég hefði talið að það væri óþarfi að þrengja það með þessum hætti: ,,Þó er hlutafélögum, er hafa til þess heimild Verðbréfaþings Íslands, heimilt að annast`` o.s.frv. Ég taldi það meira virði að ná samkomulagi í nefndinni um breytingu í þessa átt og því gerðist ég meðflutningsmaður að frv. þannig að nefndin flytur frv. í heild. Varðandi það sem hv. 1. þm. Reykv. sagði hér áðan eru auðvitað skattafríðindi með öðrum hætti, en það má auðvitað deila um það hvort það sé hin rétta viðmiðun að miða við 5 millj. kr. hlutafé og að fjöldi hluthafa sé 50. Á þeim tíma var þetta ákvæði tekið inn í skattalög ef ég man rétt, til þess að hreyfa og sjá hvernig þessari hugmynd yrði tekið og hvernig hún þróaðist. Ég er aftur þeirrar skoðunar að hér sé um allt of marga hluthafa að ræða þó að maður geti e.t.v. fallist á þessa upphæð, sérstaklega núna, sem var í mörgum tilfellum of há því þessi fríðindi náðu svo lítið til hlutafélaga í hinum minni byggðarlögum landsins. Og það getur verið mikið álitamál hvort eigi ekki að lækka þennan hluthafafjölda, sérstaklega með tilliti til þess að fólk sem vill leggja fram litla upphæð til þess að treysta atvinnu í sínum byggðarlögum hafi hinn sama rétt og fólkið sem leggur fram hlutafé í hin stærstu hlutafélög landsins. Um þetta held ég að menn geti almennt verið sammála. Ég held að það sé eiginlega ekki hægt að skilgreina þessa sameiginlegu reglu hvað snertir útboð á markaðsverðbréfum og þessi ákvæði skattalaga. En fyrst hv. 1. þm. Reykv. hreyfði þessu vil ég mjög taka undir það og lýsa þeirri skoðun minni að ég tel nauðsynlegt að breyta þessu ákvæði hvað snertir fjölda hluthafa til þess að það komi jafnar niður, að þetta sé ekki aðeins fyrir stórfyrirtæki í landinu heldur líka minni fyrirtækin og hin minni byggðarlög.

Árni Gunnarsson Herra forseti. Frv. sem er hér til umræðu er að mörgu leyti samkomulagsmál í hv. fjh.- og viðskn. og samstarf um vinnu við þetta frv. var með miklum ágætum. Hér hefur verið gerð athugasemd, og hún að mörgu leyti réttmæt, við 2. gr. frv. eins og hún liggur nú fyrir. Þessi grein er að verulegu leyti byggð á brtt. frá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, að vísu var með hans heimild felld út skráningarskylda á tékkum sem var gert ráð fyrir í upphaflegu greininni. Og nú til þess að sú samstaða sem hefur haldið mjög vel í nefndinni geti orðið áfram um afgreiðslu á frv. vildi ég leyfa mér að leggja til að hér yrði tekin inn brtt. með afbrigðum við 2. gr. og felld út setning þar sem stendur: ,,afla glöggra upplýsinga um hverjir viðskiptamenn þeirra eru og``, þannig að greinin hljóði svo: ,,Þeir sem lög þessi taka til og hafa atvinnu af viðskiptum með verðbréf skulu skrá nöfn þeirra, kennitölur o.s.frv.`` Þetta þarf ekki að tefja afgreiðslu málsins og ég legg því eindregið til að brtt. af þessu tagi verði samin, hún verði tekin inn með afbrigðum og ef unnt reynist að afgreiða þá málið í lok fundarins með þeirri brtt.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Varðandi vinnubrögð í nefndinni er því til að svara hv. 1. þm. Reykv. að við litum ekki sérstaklega á þessa skilgreiningu í lögunum en við lítum hins vegar svo á að eðlilegt sé að eftirlit sé haft með þessum viðskiptum og þetta var aðferð sem starfsmenn viðskrn. gátu fellt sig við og þeir töldu í þessu vera eðlilega neytendavernd. Að því leyti til féllst nefndin á þetta og varð sammála. Varðandi hugmynd hv. 3. þm. Norðurl. e. Árna Gunnarssonar um það að fella þarna ákveðin orð úr, geri ég það ekki að miklu máli. Mér finnst persónulega að það sé óþarfi og flæki ofurlítið afgreiðslu málsins. Ég er búinn að skýra hvað fyrir nefndinni vakti og sé ekki ástæðu til þess að við förum að tefja afgreiðslu málsins með því að flytja skriflega brtt. og fá afbrigði fyrir henni en hef svo sem ekki strangar skoðanir þar á móti. Þó er eitt sem ég vil láta í ljósi: flm. sá sem er faðir að þessu orðalagi, ,,glöggra upplýsinga``, er ekki viðstaddur hér í dag og er á sjúkrahúsi og mér er heldur verr við að gera miklar breytingar á þessu án samráðs við hann.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Hér hafa orðið nokkrar umræður um brtt. við 15. gr. frv. Ég vil taka það fram að tillagan um það að útboð á markaðsverðbréfum, þar með eru talin hlutabréf, skuli fara fram með milligöngu verðbréfafyrirtækis er fyrst og fremst hugsuð til þess að vernda hagsmuni hugsanlegra kaupenda slíkra bréfa, þ.e. neytenda, að upplýsingar sem gefnar eru í sambandi við útgáfuna og önnur tilhögun útboðsins tryggi það að þar sé sanngjarnlega að málum staðið og réttar upplýsingar gefnar. Þess vegna tel ég eðlilegt að þótt hlutafélög fái sjálf að annast útgáfu á sínum markaðsverðbréfum þurfi þau til þess heimild verðbréfaþingsins. Ég hlustaði með athygli á það sem kom fram í máli hv. 1. þm. Reykv. þar sem hann vitnaði til ákveðinnar skilgreiningar á hlutafélögum sem njóta skattfríðinda. Ég tel eðlilegt að verðbréfaþingið líti á það mál þegar það mótar sínar starfsreglur í sambandi við framkvæmd á þessum ákvæðum, þ.e. þegar verðbréfaþingið veitir heimildir til félaga að annast sjálf útgáfu sinna bréfa. En ég tek það fram að það verður nú eðli málsins samkvæmt erfitt að setja um þetta fastmótaða reglu eins og t.d. þá að þau félög sem þannig væru gætu gefið þetta út sjálf því að það er einmitt frágangurinn á útboðinu sem menn þurfa að líta á í hvert skipti. Eru útboðsgögnin réttvísandi? Gefa þau hugsanlegum kaupanda bréfanna sannferðugar upplýsingar? Að öðru leyti vildi ég ítreka þakkir mínar til hv. fjh.- og viðskn. fyrir hennar mikla og góða starf að frágangi þessa frv. og vildi að endingu segja það um hugmynd hv. 3. þm. Norðurl. e., um breytingu á orðalagi í 2. gr., að ég treysti á að um þetta náist samkomulag í nefndinni, jafngott og um önnur atriði málsins.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég vildi láta það koma fram, að að fengnum þessum skýringum hæstv. viðskrh. á orðalagi í þessari brtt. og merkingu þeirra setninga sem skotið hefur verið þarna inn í, drögum við athugasemdir okkar til baka, við hv. 1. þm. Reykv., og föllumst á þetta eins og það er úr garði gert með þeim skýringum sem fram eru komnar. Ég vil til viðbótar, herra forseti, aðeins fagna því að hv. 3. þm. Norðurl. e. kom hér og bauð upp á breytingar á 2. gr. Mér er kunnugt að hann hefur í samráði við varamann þess þm. sem upphaflega flutti þessa brtt. unnið að því að útbúa orðalag sem við öll, a.m.k. þrjú, gætum sætt okkur við og ég veit ekki annað en að hann sé að ganga frá því. Þannig að ég held að það væri kannski ágætt að fresta málinu stutta stund á meðan beðið er eftir þeirri tillögu ef forseti gæti sætt sig við það. Ef það næðist fram sýnist mér að allur ágreiningur, smár og stór, í þessu máli sé til lykta leiddur mjög farsællega.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Forseti getur að sjálfsögðu fallist á það að fresta þessu máli um sinn, en vekur reyndar athygli á því að Ed. hafði gert ráð fyrir að fá þetta mál til umfjöllunar í dag vegna þess að talið var að það væri ágreiningslítið. Mér er því kappsmál að sú frestun verði ekki löng og jafnframt þá að jafnskjótt verði tekið til við málið að nýju og enginn frestur hér á fundum, heldur að meðan þessu máli er frestað í korter eða svo nýtum við tímann með því að fara yfir í annað dagskrármálið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1989 sem lagt var fyrir Alþingi í nóvembermánuði hefur nú verið afgreitt frá hv. Ed. Í meðförum Ed. voru gerðar nokkrar breytingar frá upphaflegu frv. Heildarlánsfjárráðstöfun hækkar um 7 milljarða 940 millj. kr., þar af hækka lántökur ríkissjóðs um 5,7 milljarða kr., mestmegnis vegna halla ríkissjóðs sem varð á árinu 1988. Einnig hafa heimildir opinberra fjárfestingarlánasjóða í lánsfjáráætlun að fjárhæð 1 milljarður 750 millj. kr. verið teknar inn í lánsfjárlögin af ástæðum sem ég mun skýra innan stundar. Það sem eftir stendur af hækkuninni eða um 450 millj. kr. er vegna nýrra verkefna eða breytinga á gengi frá því að frv. var fyrst lagt fram. Samkvæmt þessu verða heildarlántökur innan lands og erlendis á árinu 1989 áætlaðar 36 milljarðar 570 millj. kr. Þar af eru innlendar lántökur 15 milljarðar 750 millj. kr. og erlendar lántökur 20 milljarðar 820 millj. kr. Af þeirri fjárhæð eru 5 millj. kr. til að gera upp skuld við Seðlabankann vegna yfirdráttar ríkissjóðs á árinu 1988. Bráðabirgðatölur gefa til kynna að heildarlánsfjárráðstöfun á árinu 1988 hafi numið tæpum 30 milljörðum kr. Þar af voru innlendar lántökur 13,4 milljarðar og erlendar lántökur 16,4 milljarðar. Erlendar lántökur skiptast þannig að 6 milljarðar 860 millj. kr. renna til opinberra aðila, 4 milljarðar 860 millj. kr. til opinberra lánastofnana og 9 milljarðar 100 millj. kr. til atvinnufyrirtækja og fjármögnunarleiga. Rétt þykir, þó að ég reyni að stytta mál mitt sérstaklega samkvæmt óskum forseta, að fara fáeinum orðum um helstu breytingar sem gerðar voru í Ed. Lántökuheimild fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs hækkar, eins og áður segir, um 5,7 milljarða kr. og verður samtals 10,4 milljarðar. Eins og ég hef áður greint frá liggja fyrir bráðabirgðatölur um afkomu ríkissjóðs á árinu 1988. Samkvæmt þeim varð tekjujöfnuður neikvæður um 7,2 milljarða kr. Á fjárlögum fyrir það ár hafði hins vegar verið gert ráð fyrir hallalausum rekstri. Hinn mikli munur sem er á útkomu ársins og upphaflegri fjárlagaáætlun á sér ýmsar orsakir sem ég ætla ekki að fara nánar út í að þessu sinni en tími gefst til að ræða síðar á þessu þingi. Þrátt fyrir 3,3 milljarða kr. lántöku í árslok 1988 stendur eftir skammtímaskuld við Seðlabankann að fjárhæð 5 milljarðar kr. sem þarf að gera upp fyrir lok marsmánaðar 1989. Af þeirri fjárhæð eru 800 millj. kr. vegna skuldar frá árinu 1987. Þessu til viðbótar hækkaði lántökuþörf ríkissjóðs vegna ársins 1989 í meðförum Alþingis á fjárlögum um 735 millj. kr. og verður 5,4 milljarðar. Stafar sú hækkun af minni tekjuafgangi en frv. til fjárlaga gerði ráð fyrir og áhrifum gengisbreytingar á krónu árið 1989. Engu að síður gera fjárlög 1989 ráð fyrir því að snúa 7,2 milljarða kr. tekjuhalla á árinu 1988 yfir í rúmlega 600 millj. kr. tekjuafgang á árinu 1989. Hef ég áður vikið að því að það mun reynast ærið verkefni að tryggja framkvæmd þeirra áforma. Þá voru í Ed. tekin inn í lánsfjárlögin heimildarákvæði fyrir 1,7 milljarða kr. lántöku fjárfestingarlánasjóða sem skiptast þannig: Fiskveiðasjóður 1,2 milljarðar, Iðnþróunarsjóður 150 millj. kr., Iðnlánasjóður 350 millj. og Útflutningslánasjóður 50 millj. Í lánsfjárlögum 1988 var sú stefna mörkuð að afnema ríkisábyrgð á lántökum opinberra fjárfestingarlánasjóða að undanskildum Framkvæmdasjóði Byggðastofnunar og byggingarsjóðum ríkisins. Af þeirri ástæðu voru engar lántökuheimildir þeim til handa í lánsfjárlögum 1988. Ekki hefur þó orðið úr lagasetningu um afnám ríkisábyrgða að sinni og sjóðirnir hafa áfram ríkisábyrgðir á lántöku. Þó svo að núv. ríkisstjórn hafi ekki fallið frá þeirri stefnu að afnema ríkisábyrgð á lántökum verða þær ekki afnumdar að sinni. Það er einkum tvennt sem gerir nauðsynlegt að taka inn í lánsfjárlög heimildarákvæði fyrir erlendum lántökum opinberra fjárfestingarlánasjóða: Annars vegar að lögfesta ákveðið hámark á erlendri lántöku og hins vegar að lánardrottnar erlendis hafa ekki látið sér nægja ákvæði sérlaga viðkomandi sjóða um ríkisábyrgð. Samfara sterkri eiginfjárstöðu þessara sjóða hefur síðarnefnda atriðið fengið minna vægi. Ákvæði í sérlögum þessara sjóða um að ríkissjóður ábyrgist allar skuldbindingar þeirra gefur þeim möguleika til erlendrar lántöku með lægri vöxtum og til lengri tíma en ella væri án þess að nokkurt gjald komi í ríkissjóð fyrir þá ábyrgð. Það er því ekki óeðlilegt að stjórnvöld vilji hafa eitthvað um það að segja hversu mikið fé sjóðirnir taka að láni erlendis á meðan lögin gera ráð fyrir ríkisábyrgð. Þannig hefur það verið og fram til þessa. Ed. tók einnig inn í nokkur erindi sem bárust fjh.- og viðskn. eftir að frv. var lagt fram. Við það hækkuðu lántökuheimildir um samtals 355 millj. kr. Samþykkt var að veita Hitaveitu Suðureyrar lántökuheimild að fjárhæð 60 millj. kr. vegna fjárhagslegrar endurskipulagningar og er sú heimild í samræmi við samkomulag fjmrh. og hreppsnefndar Suðureyrarhrepps frá 30. des. sl. Það samkomulag var gert á grundvelli heimildarákvæða í lánsfjárlögum 1988. Einnig var samþykkt að heimila Hríseyjarhreppi 35 millj. kr. lántöku til að kaupa notaða ferju sem á að annast fólks- og fraktflutninga á milli Hríseyjar, Grímseyjar og lands. Kaupin tengjast uppstokkun á rekstri Ríkisskipa og þeirri ákvörðun að hætta við að reyna að endurbæta hafnaraðstöðu fyrir hafskip í Grímsey. Jafnframt hafa Hríseyingar sótt um að fá stærri ferju. Þá var Byggðastofnun veitt viðbótarheimild til erlendrar lántöku að fjárhæð 200 millj. kr. vegna lánveitinga til viðgerða og endurbóta á skipum. Hér er þó ekki um nettóaukningu á erlendum lántökum að ræða, heldur er verið að veita þessum lánveitingum um annan farveg en áður var ætlað. Loks var Framleiðnisjóði heimiluð 60 millj. kr. lántaka sem varið verður til sérstakrar endurskipulagningar á fjárhag og rekstri loðdýrabænda. Er þetta í samræmi við áform ríkisstjórnarinnar um aðgerðir til stuðnings loðdýraræktinni á árinu 1989. Að lokum voru gerðar breytingar að fjárhæð 105 millj. kr. vegna gengisfellingar krónunnar í janúar og febrúar 1989 og annarra breytinga á verðlagsforsendum. Af þeirri fjárhæð eru um 60 millj. kr. til Landsvirkjunar og 15 millj. kr. til ýmissa hitaveitna og 25 millj. kr. til flóabátsins Baldurs en gert er ráð fyrir að smíði hans ljúki á þessu ári. Þá var fallist á beiðni Byggðastofnunar um að stofnunin fái 150 millj. kr. af 500 millj. kr. lántöku sem Framkvæmdasjóði var ætlað að taka og endurlána fyrirtækjum í fiskeldi. Er það gert með hliðsjón af því að Byggðastofnun lánaði á árinu 1988 þriðjung af þeim 300 millj. kr. sem þáv. ríkisstjórn heimilaði til að endurlána fyrirtækjum í fiskeldi. Í II. kafla frv. til lánsfjárlaga 1988 voru gerðar breytingar í samræmi við breytingar á fjárlagafrv. 1989 í meðförum fjvn. og Alþingis. Framlag í ríkissjóð af hækkun bensíngjalds og þungaskatts var hækkað úr 600 millj. kr. í 680 millj. kr. og framlag til Félagsheimilasjóðs var hækkað úr 15 millj. kr. í 21 millj. kr. Þá var tekin inn ný grein sem gerir ráð fyrir að framlag til Listskreytingasjóðs ríkisins verði eigi hærra en 6 millj. kr. á árinu 1989 þrátt fyrir ákvæði laga um sjóðinn. Loks var samþykkt umorðun á frumvarpsgrein sem snertir greiðslu kostnaðar af forfalla- og afleysingaþjónustu í sveitum. Þar er gert ráð fyrir að Stofnlánadeild landbúnaðarins þurfi ekki að vera milligönguaðili um greiðslu þessa kostnaðar sem er kostnaður af þeim hluta framleiðendagjalds sem tekinn hefur verið inn í verðlag búvara. Tvær breytingar voru gerðar á III. kafla frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1989. Felld var niður 35. gr., en hún fól í sér heimild til fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs til lántöku á árinu 1988. Eins og nefnt var að framan var þeirrar heimildar aflað með lögum nr. 94 frá 23. des. 1988, um bráðabirgðafjárgreiðslur úr ríkissjóði og heimildir til lántöku á árinu 1988. Þá var í 36. gr. leiðrétt heimild fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs ti lántöku innan lands á árinu 1988, úr 600 millj. kr. í 900 millj. umfram heimild í lánsfjárlögum 1988. Nýframkomin þjóðhagsspá fyrir árið 1989 gerir ráð fyrir að halli á viðskiptum við útlönd verði 9,6 milljarðar sem er um 3,3% af áætlaðri landsframleiðslu 1989. Er rétt að taka fram að inni í þeirri tölu er m.a. þriggja milljarða greiðsla vegna flugvélakaupa Flugleiða sem er ekki árlegur viðburður, og ber að líta á tölur fyrir árið 1989 hvað viðskiptahalla snertir sérstaklega í ljósi þess að þar er inni þessi þriggja milljarða tala vegna flugvélakaupa Flugleiða. Þessi 9,6 milljarða kr. halli er verulega minni en spár frá í haust gerðu ráð fyrir. Til samanburðar má nefna að viðskiptahallinn á árinu 1988 er talinn vera 4,1% af landsframleiðslu. Forsenda þessarar lækkunar viðskiptahallans er samdráttur þjóðarútgjalda um 3,5% á móti tæplega 2% lækkun þjóðarframleiðslu, svo og lækkun raungengis krónunnar um 4% á árinu 1988. Við þetta má bæta að spá Þjóðhagsstofnunar gerir ráð fyrir tæplega 1 milljarðs kr. afgangs á vöruskiptajöfnuði og einnig á þjónustujöfnuði að vöxtum frátöldum. Vaxtajöfnuðurinn verður hins vegar neikvæður um rúmlega 11 milljarða kr. Greiðslur þjóðarbúsins á löngum erlendum lántökum eru áætlaðar 18,8 milljarðar kr. á árinu 1989. Þar af eru afborganir 8,5 milljarðar og vextir 10,3 milljarðar. Greiðslubyrði af erlendum lánum í hlutfalli við útflutningstekjur af vörum og þjónustu er talin verða um 18,8% á árinu 1989, en á árinu 1988 var hlutfallið 16,8%. Greiðslubyrði erlendra lána í hlutfalli við útflutningstekjur fer því vaxandi sem skýrist af samdrætti í útflutningi, hækkun vaxta á erlendum markaði auk skuldaaukningar. Að öðru óbreyttu mun aukin erlend lántaka á þessu ári auka enn á greiðslubyrðina. Það er því rík ástæða til að staldra við þegar fimmta hver króna af útflutningsverðmæti okkar fer til að greiða afborganir og vexti af erlendum lánum. Með því að stefna í jafnvægi í fjármálum ríkissjóðs vill ríkisstjórnin fyrir sitt leyti reyna að stuðla að því að blaðinu verði snúið við. Það verður ekki auðvelt að ná því markmiði eins og ég sagði áðan, sérstaklega þegar litið er til afkomu ríkissjóðs á síðasta ári. En staða þjóðarbúsins gagnvart útlöndum setur auknar kröfur á hendur stjórnvalda að það sé staðið við þetta markmið. Það hefur dregist nokkuð, virðulegi forseti, að afgreiða lánsfjárlög og á því eru skýringar sem hv. alþm. eru kunnar. Á meðan lánsfjárlög hafa ekki verið samþykkt og heimildir til erlendrar lántöku skortir kunna einhverjir aðilar að verða fyrir óþægindum og fjárhagstjóni af þeim sökum, þar á meðal ríkissjóður sem þarf að gera upp skammtímaskuld sína við Seðlabankann fyrir lok marsmánaðar. Ég vil því í fullri vinsemd mælast til þess við þessa virðulegu deild og hv. fjh.- og viðskn. sérstaklega að reynt verði eftir föngum að flýta afgreiðslu lánsfjárlaga frá hinu hv. Alþingi. Ég mælist svo til þess, virðulegi forseti, að þessu máli verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Hæstv. fjmrh. lauk máli sínu með því að hvetja hv. deild til þess að afgreiða frv. til lánsfjárlaga, sem hér liggur fyrir, hið allra fyrsta. Hæstv. ráðherra sagði að meðferð málsins hefði dregist af ýmsum sökum sem hv. alþm. væru kunnar. Ég segi það fyrir mína parta að mér eru þessar orsakir ekki sérlega kunnar. Hitt veit ég að lög kveða á um það að afgreiðsla lánsfjárlaga skuli fara fram samtímis fjárlögum þannig að samhengi sé í afgreiðslu mála í fjárlögum og lánsfjárlögum. Þetta hefur tekist nú á undanförnum að ég ætla 4--5 árum og var það mikilsverður áfangi í meðferð fjármála ríkisins og afgreiðslu mála er þau varða hér á hinu háa Alþingi. Það er sannarlega mikil afturför og alvarlegt gagnrýnisefni að hverfa frá þessari skyldu og hverfa frá þessari sjálfsögðu vinnureglu hér á hinu háa Alþingi í meðferð mála er varða fjármál ríkisins, bæði fjárlög og lánsfjárlög. Þetta hefur það í för með sér, eins og margoft hefur áður gerst, að fram eftir vetri er verið að þæfa um mál sem ekki hafa hlotið afgreiðslu þegar fjárlög eru afgreidd, það er verið að leitast við að hefna þess í lánsfjárlögum sem tapaðist í fjárlögum. Og sú er einnig raunin nú. Þegar þetta frv. til lánsfjárlaga er komið til seinni deildar, þá hafa komið hér inn ýmis þau mál sem hafnað var að taka inn við afgreiðslu fjárlaga. Það er svo enn gagnrýnisefni varðandi þessa meðferð mála að þegar fjárlög eru afgreidd og lánsfjárlagafrv. kannski komið fram og engin vissa hvernig það frv. verður afgreitt --- ef hæstv. fjmrh. hefur lokið fundi sínum þarna í öðrum enda salarins, þá get ég haldið áfram máli mínu --- ef afgreiðsla fjárlaga fer fram undir þeim kringumstæðum eins og nú er, lánsfjárlagafrv. er að vísu komið fram en engin vissa liggur fyrir um hvernig það verður afgreitt, þá skortir þá heildarsýn um meðferð mála er varðar fjármál ríkisins, bæði bein framlög, skattheimtu og lánsfjáröflun, sem nauðsynleg er þegar fjárlög eru afgreidd. Á mörgum sviðum er því þetta gagnrýnisefni og það er í raun hótfyndni af hæstv. fjmrh. að koma hér og biðja hv. deild að hraða afgreiðslu málsins þegar hann hefur brugðist þeirri skyldu sinni að leggja þetta mál fram á eðlilegum tíma og hlutast til um að þeirri skyldu sé sinnt að afgreiða frv. samtímis fjárlögum. Var þó afgreiðsla fjárlaga seinna á ferðinni nú en oftast hefur áður verið. Ég mun ekki rekja í mörgum atriðum þær breytingar sem orðið hafa á þessu frv. frá því sem var þegar það var lagt fram og frá því sem gert var ráð fyrir þegar fjárlög voru afgreidd. Hæstv. fjmrh. gat þess að vísu að nokkru og skýrði það sumt, en það mun verða tekið fyrir og athugað nánar í meðferð þessa máls í hv. fjh.- og viðskn. Ég vil þó byrja á því að minna á að það var annar tónn í hæstv. fjmrh. nú en var á haustdögum þegar hann lagði fram og mælti fyrir frv. til fjárlaga. Þá sagði hæstv. fjmrh. með nokkru stærilæti að nú væru breyttir tímar, nú yrðu teknir upp nýir siðir í meðferð fjármála ríkisins, nú ætti ekki að taka eina einustu krónu að láni erlendis til A-hluta ríkissjóðs. Þetta þóttu að vonum góð tíðindi, bæði mér og öðrum. Við afgreiðslu fjárlaga er þetta hins vegar breytt á þann máta að þá er gert ráð fyrir því að taka í erlendum lánum til A-hluta ríkissjóðs 4 milljarða 635 millj. kr. Það hafði breyst sem því nam á fáum vikum. Og enn er þetta breytt. Þegar þetta frv. til lánsfjárlaga kemur til seinni deildar er gert ráð fyrir að erlendar lántökur ríkisins á þessu ári til A-hluta ríkissjóðs verði 5 milljarðar 135 millj. kr. Heildarlántökur A-hluta ríkissjóðs samkvæmt þessu frv. eins og það liggur fyrir í dag, og enginn veit hvað það verður þegar það verður afgreitt, verða um 10,4 milljarðar kr. eins og hæstv. ráðherra sagði hér áðan. Auðvitað á þetta sínar skýringar. En hér er eitt dæmið um það hversu það er rangt, hversu það er röng málsmeðferð að afgreiða lánsfjárlög á allt öðrum tíma en fjárlög eru afgreidd og sýnir nauðsyn þess að láta þetta fylgjast að eins og skylt er, eins og gert hefur verið síðustu 4--5 árin þannig að samhengi sé í afgreiðslu þessara mála. Aðrar erlendar og innlendar lántökur samkvæmt þessu frv. eins og það stendur í dag eru eftir því sem hæstv. ráðherra hefur hér skýrt um 36,5 milljarðar kr., þar af yfir 20 milljarðar af erlendum lánum. Auk þessa eru í frv. opnar heimildir til lántöku innan lands og erlendis bæði fyrir hæstv. fjmrh. og fyrir einstakar stofnanir, m.a. til eins konar skuldbreytinga á afborgunum af erlendum lánum yfir í ný lán þannig að þessir 36,5 milljarðar kr., sem hér eru taldir sem heildarlántökur samkvæmt þessu frv., er óviss tala í hæsta máta og getur orðið miklu hærri ef hinar opnu heimildir frv. verða notaðar sem væntanlega má reikna með miðað við hvílíkt hald hefur verið í orðum hæstv. ráðherra fram til þessa varðandi þessi mál. Nú er því ekki að leyna að þessar miklu lántökur, bæði innlendar og erlendar, hafa mikil efnahagsleg áhrif. Í fyrsta lagi hafa innlendar lántökur mikil áhrif á lánamarkaðinn innan lands. Þær miklu innlendu lántökur, sem gert er ráð fyrir samkvæmt þessu frv., þrengja vitaskuld að á innlendum lánamarkaði og þar er þó ærið þröngt fyrir. Orsakir þeirra þrenginga þarf ekki að fjölyrða um hér. Þær eru m.a. til komnar vegna þess mikla hallareksturs sem nú er í atvinnuvegum landsmanna sem hafa orðið að sæta því að taka lán í lánastofnunum svo sem mögulegt hefur verið til þess að fleyta sér áfram frá einum mánuði til annars. Sú staða er alvarleg. Svo alvarleg að það sætir furðu að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki hafa séð ástæðu til þess að grípa til markvissari aðgerða en gert hefur verið til þessa til að koma atvinnuvegunum á réttan kjöl og skapa þannig grundvöll til þess að þeir í fyrsta lagi geti farið að vinna sig upp frá þeim mikla hallarekstri sem þeir standa nú í til sæmilegrar afkomu og geta þá um leið haft áhrif á það að atvinnuvegirnir þurfi ekki í jafnríkum mæli að leita á innlendan sem erlendan lánamarkað eins og nú er og valda þeim miklu þrengingum og þeirri miklu spennu sem er á lánamarkaði í landinu. Því er nú ekki að heilsa hjá hæstv. ríkisstjórn. Hæstv. ríkisstjórn virðist láta sér það nokkuð í léttu rúmi liggja þó að svo gangi áfram hjá atvinnuvegunum og, eins og hæstv. forsrh. hefur sjálfur sagt, að ýmis þeirra fyrirtækja muni verða gjaldþrota og ekki neinir tilburðir til þess að rétta við stöðu þeirra þannig að hjá því verði komist. En ofan á þessa stöðu atvinnuveganna og ofan á þær miklu þrengingar sem eru á lánamarkaði landsmanna, þá boðar þetta frv. stórauknar þrengingar. Það boðar eins og ég áður sagði 36,5 milljarða í nýjar lántökur, þar af yfir 16 milljarða á innlendum lánamarkaði. Einhvers staðar verður nú þröngt fyrir dyrum hjá einkaaðilum sem þurfa að fá lán til smávægilegra hluta, t.d. til að koma sér áfram í sínum húsnæðismálum þó ekki séu nefnd önnur atriði. Þessi mikla spenna á lánamarkaði mun auðvitað fjarri því styðja þau yfirlýstu markmið hæstv. ríkisstjórnar að lækka fjármagnskostnað í landinu eða reyna að ná því fram að lækka vexti. Þessi mikla spenna á lánamarkaði mun á hinn bóginn þrýsta á að vextirnir hækki og er mikil óvissa um það hvort nokkuð getur orðið úr þeim málamyndamarkmiðum hæstv. ríkisstjórnar að ná niður vaxtakostnaði í landinu. Í þessum miklu lántökum felst sem sé mikil tilhneiging til spennu, ekki einungis á lánamarkaði heldur hefur það einnig áhrif í verðlagsmálum. Hæstv. ráðherra sagði hér að samkvæmt nýrri þjóðhagsspá væri gert ráð fyrir því að halli á utanríkisviðskiptum yrði 9,6 milljarðar kr. Við afgreiðslu fjárlaga fyrir einum og hálfum mánuði síðan var gert ráð fyrir því að halli á utanríkisviðskiptum yrði 14 milljarðar og hefði þá hækkað um 2,5 milljarða frá því sem varð á síðasta ári, en þá var gert ráð fyrir að halli á utanríkisviðskiptum þjóðarbúsins yrði um 11,5 milljarðar. Nú eru mér ekki að fullu ljósar þær skýringar sem hæstv. ráðherra vék afar lauslega að, í hverju það væri fólgið að gert sé nú ráð fyrir því að afkoma þjóðarbúsins verði þó þetta skárri en talið var þegar fjárlög voru afgreidd. En þær miklu erlendu lántökur sem hér er gert ráð fyrir munu sannarlega hafa áhrif á þessa niðurstöðu, ekki áhrif í þá átt að draga úr viðskiptahallanum heldur hið gagnstæða. Og þó að hæstv. ráðherra segi að nú standi spár til þess að viðskiptahallinn verði einungis 9,6 milljarðar, sem er þó hrikaleg tala, þá uggir mig að mikil hætta sé á því a.m.k. að þessi halli verði miklu meiri miðað við þær gífurlegu lántökur sem hér er verið að gera ráð fyrir. Hæstv. ráðherra sagði að á þessu ári væri gert ráð fyrir að greiðslubyrði af erlendum lánum yrði 18,8% af útflutningstekjum. Í töflu með lánsfjárlagafrv. er gert ráð fyrir að greiðslubyrði af erlendum lánum verði 18,9% af útflutningstekjum og skakkar þarna litlu, en hann gat þess jafnframt að með þeim auknu lántökum sem þetta frv. gerir ráð fyrir þá sé hætt við að þessi greiðslubyrði fari enn vaxandi. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að það er sannarlega alvarlegt ef við þurfum að verja fimmtu hverri krónu og kannski meira til af útflutningstekjum okkar til þess að borga vexti og afborganir af erlendum lánum. Það kann ekki góðri lukku að stýra. Á síðustu árum hefur verið keppt að því að ná niður greiðslubyrði af erlendum lánum. Og þó að það hafi ekki gengið eins og skyldi og viðskiptahallinn verið allt of mikill þá hefur þó greiðslubyrði af erlendum lánum farið lækkandi frá því sem var t.d. á árunum 1983 og einkanlega á árinu 1984. Það er því enn eitt dæmið um að nú horfir í öfuga átt, alvarlegar horfir en fyrr, að erlendar lántökur eru það miklar og vaxandi að greiðslubyrði af erlendum lánum hækkar enn, að sögn hæstv. fjmrh. um 2% frá því á árinu 1988. Þetta frv. eins og það liggur fyrir sannar það að þessi greiðslubyrði muni fara vaxandi frá því sem hér er gert ráð fyrir. Þetta eru alvarleg atriði í meðferð fjármála ríkisbúsins sem er ástæða til að vekja athygli á. Ég held að ég fari ekki að ræða mörg einstök atriði þessa frv. Þó að það hafi komið fram fyrr í umræðum hér á hinu háa Alþingi, þá vil ég enn spyrjast fyrir um það hvar sé ætlast til að taka fé til þess að standa straum af 800 millj. kr. framlagi til frystideildar Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins sem notað er til verðuppbóta á sjávarafurðir. Ekki er gert ráð fyrir því í fjárlögum og ég fæ ekki séð að það sé gert ráð fyrir því í þessu frv. Ég veit að ef grannt er skoðað þá kunna að vera ýmis atriði sem vantar inn í það dæmi sem hér liggur fyrir, sem sýnir að það er ekki allt talið sem þarf að koma fram í framlögðum málum hjá hæstv. ráðherra, og staðan því enn verri en þetta frv. og þessi gögn bera með sér. Ég vil því ítreka þá spurningu, sem raunar hefur hvað eftir annað komið fram áður, hvar ætlunin sé að taka fé til að standa straum af þessum greiðslum. Hæstv. sjútvrh. hefur gefið það í skyn að einnig það fé sem varið er til Atvinnutryggingarsjóðs verði ekki greitt af lántakendum heldur verði það greitt af opinberri hálfu og þá er einnig ástæða til að spyrja: Hvar á að taka fé til þess? Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, og eru þar nokkur kaflaskipti eins og vakin var athygli á við afgreiðslu fjárlaga, að tekið sé fé af sérmerktum tekjustofnum Vegagerðar ríkisins sem lögum samkvæmt eiga að renna til vegamála. Það er skert og tekið til ríkissjóðs. Í frv. er gert ráð fyrir því að skerða þessa tekjustofna um 680 millj. kr. Nú voru fjárlög afgreidd með þeim hætti að gert var ráð fyrir því að þessi fjárhæð væri hærri sem ekki yrði skilað til vegasjóðs eða vegaframkvæmda á þessu ári, eða í fyrsta lagi 600 millj. kr. samkvæmt fjárlagafrv., 90 millj. kr. samkvæmt sérstakri sparnaðaráætlun ríkisstjórnarinnar, sem er 690 millj. kr., en auk þess var ekki gert ráð fyrir því að skila af innheimtum tekjum síðasta árs 180 millj. kr. og halda því eftir í ríkissjóðsreksturinn. Þarna var sem sagt gert ráð fyrir því að ekki skyldi skilað til þeirra verkefna sem lög kveða á um 870 millj. kr. til vegaframkvæmda í landinu og þetta fé notað til þess að standa straum af rekstri ríkissjóðs og verkefna á hans vegum. Þetta er í fyrsta sinn sem lánsfjárlög fela í sér ákvæði um skerðingu á þessum lögum um fjáröflun til vegagerðar. Það eru nokkur tímamót í því fólgin sem eru í fyrsta lagi býsna alvarleg fyrir alla þá sem hafa áhuga fyrir því að samgöngur verði greiðar á Íslandi og að framkvæmdir í vegamálum gangi fyrir sig með sambærilegum hætti og gerst hefur að undanförnu og það er líka býsna alvarlegt áfall þegar sú stífla brestur sem staðið hefur verið vörð um á undanförnum árum, því það hefur oft verið að því sótt að taka vegafé til þarfa ríkissjóðs í stað þess að láta það ganga til þeirra verkefna sem lög kveða á um. Ýmis fleiri ákvæði í II. kafla frv. eru með sama hætti býsna alvarleg. Það má nefna þar t.d. stórkostlega skerðingu á framlögum til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Atvinnuleysi er nú meira en verið hefur í mörg ár og því er spáð að atvinnuleysi fari vaxandi nú á útmánuðum er mikil þörf á því að Atvinnuleysistryggingasjóður geti sinnt þeirri skyldu sinni að standa straum af atvinnuleysisbótum til launafólks sem missir vinnu sína. Mér er spurn: Ef svo fer, sem allar horfur eru á og spár standa til um, að atvinnuleysi verði svo mikið á þessum vetri og þörf fyrir atvinnuleysisbætur það miklar að það verði Atvinnuleysistryggingasjóði ofviða að sinna sínu hlutverki, hvar hyggst þá hæstv. ríkisstjórn taka fé til þess að greiða verkafólki atvinnuleysisbætur? Þetta er býsna alvarlegt mál vegna þess að hér er um að ræða fé sem er samningsbundið og lögbundið fé Atvinnuleysistryggingasjóðs og fé sem samið hefur verið um í kjarasamningum og síðan staðfest með löggjöf að skuli vera til reiðu ef atvinnubrestur verður fyrir fólkið í landinu. Ég hlýt að líta svo á að það sé býsna alvarlegt, ekki síst þegar svo horfir sem nú, að þetta fé skuli skert með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Ég ætla að geyma mér önnur atriði þessa frv. til síðari umræðna, t.d. skerðingu á framlögum til landbúnaðarins og ýmis önnur ákvæði sem það hefur inni að halda og ekki fara frekar ofan í einstök atriði þess en lýk máli mínu með því að endurtaka að þær gífurlegu lántökur sem hér er gert ráð fyrir eru vitaskuld alvarlegar. Í fyrsta lagi vegna þess að þær fela í sér að stefnt er að nýju þensluástandi, stefnt er að þensluástandi á lánamarkaði sem kemur í veg fyrir yfirlýsta stefnu ríkisstjórnarinnar um lækkun vaxta. Þær hafa í för með sér að halli á utanríkisviðskiptum verður meiri en ella og greiðslubyrði af erlendum lánum fer á ný stórum vaxandi. Og þær hafa væntanlega í för með sér, a.m.k. mikla hættu á því, að nýtt þensluskeið, ný spenna myndist í þjónustugreinum landsmanna á meðan undirstöðugreinar alls þjóðarbúsins, undirstöðuatvinnuvegirnir eru látnir svelta. Ef svo gengur fram að undirstöður þjóðarbúsins, undirstöðuatvinnuvegirnir fá ekki að bera sig, fá ekki að búa við þau kjör að þeir geti skilað sæmilegri afkomu þá hrynur þessi þjóðfélagsbygging fyrr eða síðar og það mun hún gera ef þessi hæstv. ríkisstjórn heldur áfram með sama hætti og hún hefur gert til þessa. Þá verður ekki hjá því komist að fyrirtækin í undirstöðugreinum landsmanna fara á höfuðið, verða gjaldþrota eins og hæstv. forsrh. segir, og þá er okkur öllum hætt, í hvaða stöðu sem við stöndum annars í þessu þjóðfélagi. Ef undirstöðurnar bresta þá er yfirbyggingunni hætt og það ætti þessi hæstv. ríkisstjórn að hafa í huga þegar hún leggur fram sín mál hér á hinu háa Alþingi.

Kristín Halldórsdóttir Hæstv. forseti. Ég ætla mér ekki að halda langa ræðu við þessa umræðu og til þess liggja tvær ástæður. Önnur er sú að bókstaflega enginn tími hefur gefist til þess að kynna sér efni frv. eða þær breytingar að ráði sem hafa verið gerðar í meðförum Ed. vegna mikilla anna í fjh.- og viðskn. þessa dagana sem reyndar oft endranær. Fjh.- og viðskn. hefur mörg mál til meðferðar, þar er nánast aldrei málaþurrð og þótt við afgreiðum út úr nefnd þessi mál, eitt af öðru, þá bætast sífellt við ný og flestum fylgja ákveðin fyrirmæli eða óskir um skjóta afgreiðslu. Við þeim óskum er þó harla erfitt að verða, sérstaklega þar sem mörg þessara mála eru ótrúlega illa undirbúin og illa unnin þótt þau eigi nú að heita samin af sérfræðingum. Við höfum t.d. nýlokið afgreiðslu frv. um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði sem kostaði mjög mikla vinnu, við höfum nýlokið umfjöllun um bráðabirgðalögin frægu. Við erum með eignarleigustarfsemi í umfjöllun, frv. um launavísitölu, breytingu á vaxtalögum, breytingu varðandi verðtryggingarákvæði, og fleira mætti telja. Nefndarmenn hafa svo vitanlega ýmsum öðrum þingskyldum að gegna og eiga sæti í öðrum nefndum og sækja þingfundi, jafnvel öllu betur en hæstv. ráðherrar t.d. sem demba yfir okkur öllum þessum málum. Loks má svo minna á fund sem stóð hér fram eftir nóttu sl. nótt. A.m.k. mér hefur ekki einu sinni gefist tóm til þess að kynna mér þau gögn sem hv. fjh.- og viðskn. Ed. hefur óneitanlega sankað að sér í sinni umfjöllun og ekki reyndist auðvelt að fræðast af hraðlestri hæstv. fjmrh. hér áðan. Slíkur hraðlestur á tölum og upplýsingum hlýtur að fara inn um annað eyrað og út um hitt þannig að þær upplýsingar þarf að fá í nefndarumfjöllun. Hin ástæðan er sú að mér sýnist nánast hægt að vísa að miklu leyti í gamlar ræður um lánsfjáráætlun með tilheyrandi efasemdum um áreiðanleika og framkvæmd. Hér er ekki nýjungunum fyrir að fara þrátt fyrir nýja húsbændur í fjmrn. og hafi hæstv. fjmrh. lagt upp með þeim ásetningi, sem ég efast ekki um, að stíga harkalega á lánabremsuna þá hefur hann orðið að kippa þeim fæti upp á við eftir umfjöllun í Ed. Auðvitað vakna fjölmargar spurningar við fljótlegt yfirlit yfir þetta frv., gamalkunnar spurningar sem við hljótum að leita svara við á nefndarfundum. Sú fyrsta er að sjálfsögðu hvaða áhrif hin mikla lántaka ríkissjóðs, sem boðuð er í 1. gr. frv., muni hafa. Hún hefur heldur betur aukist í meðförum Ed., meira en tvöfaldast. Ætlunin var að veita engar heimildir til erlendrar lántöku í 1. gr. eins og frv. var fyrst lagt fram en nú eru þar heimildir til lántöku upp á 5 milljarða og 135 millj. og innlenda lántökuheimildin er hækkuð um 600 millj. og munar nú um minna. Við hljótum að spyrja hvaða áhrif þessi ákvæði hafi á lánamarkaðinn og þá fyrst og fremst á vaxtastigið sem sífellt er verið að reyna að hemja. Þetta er auðvitað fyrsta og stærsta spurningin sem við verðum að reyna að leita svara við og á þeim svörum hvílir framkvæmd þessa máls. Ég gerði miklar athugasemdir varðandi þessi atriði í umfjöllun um lánsfjáráætlun í fyrra og þær reyndust ekki út í bláinn gerðar. Um ráðstöfun þess fjár, sem ætlunin er að taka að láni, má svo auðvitað margt segja. Ég get nú ekki sleppt því að minnast á þá gamalkunnu hít, flugstöðina á Keflavíkurflugvelli, sem samkvæmt grg. eru ætlaðar 350 millj. kr. en um það fræðumst við vonandi betur í nefndinni. Af athugasemdum með frv. má ráða að eitthvað telja menn sig nú vera að reyna að halda í hemilinn á Landsvirkjun en jafnframt er þar boðað að hún muni þurfa sitt á næstu árum. Þróunarfélagið fær sínar hefðbundnu 100 millj. kr. og fer nú skrautfjöðrin mikla frá tíð fyrri ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar --- sem sumir vilja nú eflaust nefna ,,hina fyrstu`` en ég held mig við þá fyrri --- þessi skrautfjöður fer að verða býsna litlaus. Eða naumast hefur slík upphæð nein úrslitaáhrif á eflingu nýjunga í atvinnulífi, upphæð sem nær ekki einu sinni þriðjungi þeirrar upphæðar sem verja á til eftirmála flugstöðvarbyggingarinnar á Keflavíkurflugvelli. Ég sé við fljótlegt yfirlit að svo sem vænta mátti hefur Byggðastofnun fengið hækkun lántökuheimildar. Ég efa ekki að fyrir það fé er full þörf eins og ástandið er í atvinnumálum landsmanna, ekki síst á landsbyggðinni. Framkvæmdasjóður hins vegar sætir lækkun og væri fróðlegt að heyra hvers vegna það er. Ég heyrði ekki hæstv. ráðherra víkja að því í hraðlestri sínum hér áðan. Ýmsum sjóðum, sem ekki voru í upphaflegu frv., hefur verið bætt við og er það vafalaust með tilliti til atvinnuástandsins. Sömuleiðis hljótum við í nefndinni að leita upplýsinga varðandi smíði ferjanna tveggja, Baldurs og Herjólfs. Baldur er nú á lokastigi, mig minnir reyndar að hann væri líka á lokastigi í fyrra en þetta er þá kannski loka-lokastig. En enn er eitthvað ófrágengið með áætlun um nýjan Herjólf. Eins og hv. þm. e.t.v. muna voru mjög stórtækar áætlanir uppi um mjög svo kostum búinn nýjan Herjólf sem átti að kosta býsna mikið fé og hefði raunar einnig haft í för með sér kostnaðarsamar breytingar í viðkomuhöfnum þeirrar ferju sem áætluð var. Það var fyrir tilverknað hv. fjh.- og viðskn. Nd., eins og hún var skipuð í fyrra, en reyndar að frumkvæði mínu að reynt var að fara ofan í það mál og verður fróðlegt að heyra um gang þess sem ég vona að fái farsælan endi. Þá vil ég einnig nefna hinn sígilda ,,þrátt fyrir`` kafla sem við köllum svo, þ.e. II. kafla frv. sem er hér í allmörgum greinum er allar hefjast á ,,þrátt fyrir ákvæði þessara og þessara laga skal framlag ríkissjóðs ekki nema hærri fjárhæð en svo og svo``. Og er ekki fegurri svipur á þeim kafla en venjulega. Þó er ástæða til þess að fagna hér einu ljósi í myrkrinu og það er náttúrlega sú staðreynd að nú eru aðflutningsgjöldn af útvarpstækjum ekki tekin í ríkissjóð eins og var og var reynt að vinna gegn með öllum ráðum á síðasta ári og þar áður. Vafalaust getur hæstv. núv. menntmrh. hrósað sér af þeim sigri og hefði nú varla verið stætt á öðru, held ég. En ég hef þegar óskað eftir því á fundi í fjh.- og viðskn. í morgun að fá um það upplýsingar um hvaða upphæðir er að ræða í þessum II. kafla frv., þ.e. samanburð á því hvert framlag ríkisins hefði átt að vera samkvæmt lögum og því sem áætlað er í frv. Við könnumst við flesta þessa liði. Hér er Ferðamálasjóður og Menningarsjóður, Kvikmyndasjóður, Hafnabótasjóður o.s.frv., og svo náttúrlega hneykslið stóra: Atvinnuleysistryggingasjóður. Sá tilflutningur fjárframlags sem ríkisstjórnin hefur ákveðið í svokallaðan Atvinnutryggingarsjóð á áreiðanlega eftir að koma ríkisstjórninni í koll. Hún verður með einhverjum hætti að mæta þeirri fjárvöntun sem fyrirsjáanleg er í Atvinnuleysistryggingasjóði svo niðurstaðan verður ekki að neinu betri. Þessi ráðstöfun hlýtur að koma þeim í koll. Hef ég ekki meiru við það að bæta. Ég hef margsinnis rætt um þessa ráðstöfun ríkisstjórnarinnar sem mér finnst forkastanleg og ekki aðeins siðlaus, heldur er hún heimskuleg. Það bíður svo 2. umr. að fjalla nánar um einstaka liði. Ég hlýt að lokum aðeins að láta í ljós efasemdir um það að samkvæmt venju má segja að þessi áætlun standi eitthvað fastari fótum en þær hinar fyrri. Og ekki er sú tortryggni að ástæðulausu. Ég minni á reynsluna í þessu efni. Það kemur fram á þskj. 505 sem er álit frá minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. Þar eru þessar upplýsingar skjalfestar, hvernig þessar áætlanir hafa staðist. Ég les hér örfá orð, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á árinu 1986 var gert ráð fyrir erlendum lántökum að fjárhæð 7,5 milljörðum kr., en þær reyndust tæplega 12 milljarðar eða 55--60% umfram áætlun. Árið 1987 voru sambærilegar tölur rúmlega 8 milljarðar kr. en lántökur reyndust ríflega 12 milljarðar kr. eða 50% umfram áætlun. Bráðabirgðatölur um erlendar lántökur til langs tíma á síðasta ári nema rúmlega 16 milljörðum kr. en gert var ráð fyrir rúmlega 9 milljörðum kr. við afgreiðslu lánsfjárlaga fyrir árið 1988. Frávikið er um 80% umfram áætlun og skýrist að stórum hluta af erlendum lántökum til að fjármagna ríkissjóð.`` --- Þannig segir reynslan okkur að fara varlega í því að trúa á áreiðanleik þessarar áætlunar og það geta verið mín lokaorð að ég hef fremur litla trú á því að við munum geta hælt núverandi stjórnvöldum fyrir betri árangur þegar þetta ár verður skoðað í ljósi reynslunnar.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Það er út af fyrir sig rétt að það er gert ráð fyrir því í lögum og einnig samkvæmt almennri og heilbrigðri skynsemi að afgreiða skuli lánsfjárlög jafnhliða afgreiðslu fjárlaga. Það er einnig í ljósi reynslunnar sem ég mæli það að sennilega hefur það oftar verið en ekki að afgreiðsla lánsfjárlaga hefur ekki fallið á sama tíma og afgreiðsla fjárlaga og hefur stundum borið við að lánsfjárlög hafi ekki verið afgreidd fyrr en að vori jafnvel þó svo að afgreiðsla fjárlaga hafi farið fram á tilsettum tíma. Eins og öllum hv. þm. er hins vegar kunnugt réðu aðstæður því að ekki var hægt að leggja fram frv. til fjárlaga á eðlilegum tíma á Alþingi og þess vegna dróst afgreiðsla fjárlaga fram á þetta ár. Og ég gæti trúað að það heyrði frekar til undantekninga heldur en hitt að svo skammur tími eins og nú líði á milli afgreiðslu fjárlaga og afgreiðslu lánsfjárlaga. Ég get hins vegar tekið undir það með þeim sem hér hafa talað að það er eðlilegt að afgreiðsla lánsfjárlaga og afgreiðsla fjárlaga fylgist að. Eins og kom fram í máli hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur sem talaði hér áðan þá er það svo að þeir sem um eiga að fjalla hér í hinu háa Alþingi, fjh.- og viðskn., koma að þessu máli nánast eins og hv. þm. sagði án þess að hafa haft tíma eða tækifæri til þess að kynna sér þau viðamiklu mál sem lánsfjárlög fjalla um. Það er ósköp eðlilegt og skiljanlegt vegna þess að lánsfjárlög fjalla m.a. um ýmsa þá málaflokka sem fjvn. hefur verið að vinna að allt haustið og lungann úr þeim vetri, a.m.k. sem af er. Það er auðvitað mjög óeðlilegt ef menn ætla að tengja afgreiðslu lánsfjárlaga afgreiðslu fjárlaga, og með afgreiðslu lánsfjárlaga eru menn að afgreiða stóran hluta úr ríkisbúskapnum, að þá sé það annar aðili í þinginu, fjh.- og viðskn. í deildum, sem fjallar um lánsfjárlög heldur en sá aðili í þinginu, fjvn. og sameinað þing, sem fjallar um afgreiðslu fjárlaga. Þá gerist það, eins og hv. þm. sagði hér áðan, að þeir aðilar í fjh.- og viðskn. sem koma að þessu máli, hvort sem það er seint eða snemma, eru að mestu leyti ókunnugir þeim forsendum sem eru fyrir þeim tillögum sem gerðar eru um lánsfjáröflum í þessu frv. frá ríkisstjórninni. Þessir hv. þm. í fjh.- og viðskn. þurfa sem sé að tvívinna verk sem þegar hefur verið unnið áður. Þeir þurfa að fara ofan í saumana á verki sem fjvn. hefur unnið að í marga mánuði og hafa mjög takmarkaðan tíma til þess að vinna að eigin frumkvæði eitthvert umtalsvert starf í þeim efnum, eins og kom fram hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur. Það er með öllu óeðlilegt að fjármál íslenska ríkisins og afgreiðsla Alþingis á þeim séu með þessum hætti skilin að. Að það sé í fjh.- viðskn. og í þingdeildum unnið að afgreiðslu lánsfjárlaga en í fjvn. og sameinuðu þingi unnið að afgreiðslu fjárlaga. Það verður að sjálfsögðu til þess að vinna fjh.- og viðskn. að afgreiðslu lánsfjárlaga getur aldrei orðið jafnmikil og umfangsmikil og vinna fjvn. við afgreiðslu fjárlaga. Og þarna er um tvíverknað að ræða vegna þess að í fjh.- og viðskn., sem eru að afgreiða lánsfjárlög, er verið að fjalla um sömu mál sem menn eru búnir að sitja vikum og mánuðum saman yfir í fjvn. og kynna sér. Eitt af því sem þyrfti að gera til þess að tryggja það að afgreiðsla fjárlaga og lánsfjárlaga færi fram á sama tíma væri að sjálfsögðu að gera þá breytingu á þingsköpum að það væru sömu aðilar á Alþingi, þ.e. sameinað þing og fjvn., sem fjalla um lánsfjárlög og þeir sem fjalla um fjárlög, en ekki tvær ólíkar nefndir og raunar ólíkar stofnanir þar sem eru sameinað þing annars vegar og deildir þingsins hins vegar. Á meðan þessi mál, þ.e. fjárlög annars vegar og lánsfjárlög hins vegar, eru þannig til meðferðar í Alþingi að það eru ólíkir aðilar sem um þau fjalla, þá er og verður alltaf hætta á að lánsfjárlög dragist úr hömlu, að þau bíði, m.a. vegna þess að það getur verið frá sjónarhóli framkvæmdarvaldsins ástæða fyrir því að bíða eilítið með afgreiðslu lánsfjárlaga til þess að menn geti kannski betur séð hvernig fjárlög ætli að gera sig, ef ég má taka þannig til orða. Ég vil einnig leiðrétta það sem hv. 10. þm. Reykn. sagði hér áðan. Það er talsverður munur á lánsfjárlögum og lánsfjáráætlun. Hv. þm. margtók það fram að lánsfjáráætlanir hefðu ekki staðist, en það er ekki lánsfjáráætlun sem við erum að afgreiða hér, það eru lánsfjárlög. Lánsfjáráætlun eru allt aðrir hlutir. Lánsfjárlög eru ákvarðanir sem heimila, eins og stendur í 1. gr. I. kafla, fjmrh. tilteknar afgreiðslur og ekki umfram það. Þannig að fari hæstv. fjmrh. fram úr því sem lánsfjárlög heimila þá er hann ekki að fara fram úr áætlun heldur er hann að fara fram úr heimildum sem Alþingi hefur honum veitt og yrði þá að afgreiða það með nákvæmlega sama hætti eins og ef hann fer yfir heimildir sem Alþingi veitir honum til útgreiðslu fjármuna í fjárlögum. Þannig að þegar farið er fram úr lánsfjárlögum þá eru menn ekki bara að fara fram úr einhverjum áætlunum sem gerðar hafa verið heldur eru menn að fara fram úr heimildum sem Alþingi Íslendinga hefur veitt viðkomandi aðilum í formlegum lögum. Það er aftur á móti allt önnur spurning, m.a. í ljósi reynslunnar, hvort ástæða er til þess á annað borð að vera að afgreiða lög eins og lánsfjárlög vegna þess, eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir tók réttilega fram hér áðan, að reynslan sýnir okkur það að lánsfjárlögin standast ekki og það er langt í frá. Það er ekki staðið við þann ramma sem lánsfjárlög reyna að marka. Og ef menn skoða það mál nokkuð nánar þá er full ástæða til þess að menn spyrji hvort það sé e.t.v. ekki rétt að hverfa frá afgreiðslu lánsfjárlaga með hefðbundnum hætti og láta sér nægja að afgreiða það er varðar lánsfjárheimildir til A-hluta ríkissjóðs og vegna ríkisstofnana í B-hluta í fjárlögunum sjálfum, en leyfa síðan þeim aðilum sem hafa til þess lánstraust að taka lánin þar sem þeir telja sig komast að bestum kjörum og hagkvæmustum fyrir sjálfa sig og þjóðarbúið í reynd, hvort sem það er á erlendum eða innlendum lánsfjármarkaði, og vera ekki að reyna að setja við því skorður eins og í lánsfjárlögum sem reynslan sýnir okkur hvort eð er að ekki standast. Menn hafa mikið talað um það hér að það sé nauðsynlegt að vextir á Íslandi komist á sambærilegt stig og í helstu viðskipta- og nágrannalöndum okkar Íslendinga. Auðveldasta og fljótvirkasta leiðin til þess að það takmark nái fram að ganga, sem allir segjast hafa, að vextir hér á Íslandi séu ekki hærri en í nálægum löndum, fljótvirkasta aðferðin til að koma því fram er að sjálfsögðu sú að íslenskir lántakendur geti ráðið því sjálfir hvort þeir taka lán á innlendum eða erlendum lánsfjármarkaði. Það er fljótvirkasta aðferðin og raunar sú eina sem tryggir það að lánveitendur á Íslandi, þeir sem geta boðið hvort heldur er fólki eða fyrirtækjum fé að láni, leiki ekki þann leik sem hefur verið alsiða hér undanfarin ár að raunverulega ætla sér sjálftökuréttindi í vaxtaákvörðunum sem eru langt umfram það sem gerist á lánsfjármörkuðum í kringum okkur. Þá fyrst þegar íslenskur lántakandi getur valið um það, sé hann á annað borð traustsins verður, þess trausts sem felst í því að veita honum lán, þá fyrst þegar lántakandinn getur valið um það hvort hann tekur lán sitt á innlendum eða erlendum lánsfjármarkaði er hægt að treysta því að þeir sem eiga peninga á Íslandi og vilja lána þá geri ekki hærri kröfur um ávöxtun en gerðar eru í nálægum löndum. Því að ef þeir gera það þá sitja þeir einfaldlega eftir í þeirri súpu að lántakendurnir ganga þá fram hjá þeim og taka lán hjá öðrum sem betur bjóða. Og þegar til lengdar er litið hlýtur það að vera hagkvæmt fyrir alla, bæði þá sem lánin þurfa að taka og eins þjóðarbúið í heild, ef lánin eru tekin á lágum vöxtum, á lágum ávöxtunarkjörum, á sambærilegum ávöxtunarkjörum og tíðkast í nálægum löndum sem eru mun lægri en hér á Íslandi. Þannig að það er spurning, bæði frá þessu sjónarmiði og í ljósi reynslunnar, hvort á annað borð á að vera að afgreiða lánsfjárlög eins og verið er að gera hér á Alþingi Íslendinga ár eftir ár, þegar reynslan segir okkur að þau standast aldrei og skynsemin segir okkur líka að það sé auðvitað hagfelldast fyrir þjóðarbúið og einstaklingana og fyrirtækin að taka þau lán sem þessir aðilar þurfa á þeim kjörum sem hagstæðust eru, hvort heldur sem þau eru hér á Íslandi eða annars staðar. Ég sé t.d. ekki hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að komast fram með það stefnumið sitt að taka ekki lán til húsnæðiskerfisins frá lífeyrissjóðum landsmanna með hærri vöxtum en 5% nema því aðeins að hæstv. ríkisstjórn sé þá reiðubúin til þess að segja við þessa lántakendur: Ef þið eruð ekki reiðubúnir til þess að veita húsbyggjendum á Íslandi fyrir milligöngu ríkissjóðs lán á sambærilegum kjörum og bjóðast í nálægum löndum, gott og vel, þá tökum við okkar lán þar. Þið verðið síðan sjálfir, herrar mínir og frúr, að ráða fram úr því hvernig þið ætlið að ávaxta ykkar fé. Staðreyndin er nefnilega sú að það húsnæðiskerfi sem byggt var upp hérna fyrir nokkrum árum á grundvelli samninga við verkalýðshreyfinguna gekk ekki fyrst og fremst út frá hagsmunum húsbyggjenda, heldur jafnvel fremur út frá hagsmunum lífeyrissjóðanna. Lífeyrissjóðirnir höfðu nefnilega staðið frammi fyrir því alvarlega vandamáli að eins og horfði með þeirra starfsemi lá nokkuð ljóst fyrir að þeir mundu verða komnir í þrot upp úr aldamótum vegna þess að ávöxtunarkröfur þeirra, sem stjórnendur þeirra gerðu, nægðu ekki til þess að tryggja þau lífeyrisréttindi sem lífeyrissjóðirnir áttu að veita. Forstöðumenn lífeyrissjóðanna stóðu frammi fyrir því vandamáli að félagsmenn þeirra sem vildu taka lán úr lífeyrissjóðunum vildu ekki borga nema lágmarksvexti á sama tíma og lífeyrissjóðirnir þurftu hámarksvexti til þess að tryggja það að geta staðið að einhverju leyti a.m.k. við skuldbindingar sínar. Þá fundu menn upp það kerfi, sem nú er notað til fjármögnunar á hinu opinbera húsnæðislánakerfi, sem byggðist á því að lífeyrissjóðirnir lánuðu ríkissjóði fé sitt til endurlána í húsnæðiskerfinu á háum vöxtum og kröfðust þess síðan á móti að þetta sama fé yrði lánað í gegnum byggingarsjóði hins opinbera til þessara sömu lánþega eða lífeyrisþega, eins og þeir áður áttu í baráttu við, á lágum vöxtum. Þannig eru sömu forráðamenn einstakra verkalýðsfélaga og lífeyrissjóða nú í senn að krefjast þess að ríkið taki fé lífeyrissjóðanna að láni í húsnæðiskerfið á mjög háum vöxtum, miklu hærri vöxtum en greiddir yrðu ef það sama fé yrði tekið til láns á erlendum lánsfjármarkaði. Í hinu orðinu eru þessir sömu menn að krefjast þess að húsnæðislánakerfið veiti síðan félagsmönnum lífeyrissjóðanna lán af þessu sama fé á mun lægri vöxtum en almennt eru gerðar kröfur til á þessum sama lánamarkaði í nálægum löndum. Þannig geta þeir raunverulega sagt hluti sem gjörsamlega stangast á og verið uppi með kröfugerðir, þar sem ein krafan gengur í aðra áttina og önnur þvert á hana. Lánakerfið, eins og það hefur verið byggt upp, hefur þannig fyrst og fremst verið byggt upp með hagsmuni lífeyrissjóðanna fyrir augum og var gert af hálfu forráðamanna verkalýðshreyfingar og atvinnurekenda í tengslum við þessa samninga, svo sem gleggst má sjá af því, herra forseti, að nú er staðan þannig hjá mörgum fyrirtækjum, t.d. í sjávarútvegi, að þau ramba á barmi gjaldþrots. Þessi fyrirtæki hafa e.t.v. ekki staðið í skilum við lífeyrissjóði um greiðslur iðgjalda á annað ár. Á annað ár hefur ekki komið ein króna frá þessum fyrirtækjum í lífeyrissjóði starfsfólks. Verði um gjaldþrot að ræða, þá tapast af lífeyrisgreiðslunum allt iðgjald atvinnurekenda. Það er aðeins 4% iðgjaldshlutur verkafólksins sem er forgangskrafa sem örugglega tapast ekki. En með tapinu á 6% iðgjaldi atvinnurekandans, kannski í heilt ár, tapar viðkomandi verkafólk heils árs lífeyrisrétt. Og ekki aðeins það, heldur tapar þetta sama fólk lánsréttindum sínum í byggingarsjóðum ríkisins vegna þess að lánsrétturinn er tengdur við lífeyrisiðgjöld síðustu missira, þannig að þarna er um það að ræða að gjaldþrot eins fyrirtækis getur svipt íslenskan almenning ekki bara lífeyrisrétti heldur jafnframt rétti til lána í hinu opinbera húsnæðislánakerfi. Og ef menn hugsa þetta mál til enda, þá sjá menn að sjálfsögðu að það sem gert var á sínum tíma í sambandi við tilbúning þessa kerfis var fyrst og fremst að reyna að tryggja hagsmuni lífeyrissjóðanna og í minna mæli lífeyrisþega, svo sem sjá má af því að réttur lífeyrisþega til láns úr opinberu lánakerfi er skuldbundinn því að atvinnurekandinn hafi staðið í skilum með þau iðgjöld sem hann hefur átt að greiða ásamt launamanninum til lífeyrissjóðs sem viðurkenndur er af stéttarfélögunum. Þetta kerfi gengur auðvitað ekki upp og því miður hafa margir, bæði ungir og eldri, orðið að upplifa það að hafa, án þess að gera sér fyllilega grein fyrir því, misst af lánsréttindum í opinberum byggingarlánasjóðum út af þessu atriði. T.d. þeir aðilar sem á uppgangstímunum hér á suðvesturhorninu féllust á það samkomulag við atvinnuveitanda sinn að láta skrá sig sem undirverktaka eða eitthvað slíkt eins og var t.d. algengt í ýmissi þjónustustarfsemi og byggingariðnaði gegn því að bera úr býtum nokkurra króna hærra kaup á klukkustundina en losa atvinnuveitandann á móti undan því að þurfa að greiða launatengd gjöld. Þetta unga fólk hefur margt starfað á þessum kjörum í tvö eða þrjú ár, jafnvel lengur. Síðan þegar til á að taka og þetta unga fólk, sem er búið að starfa með þessum hætti, ætlar að sækja um lán hjá byggingarsjóðum ríkisins, þá kemur í ljós að það á engan lánsrétt vegna þess að það láðist að taka fram við það að ef það ekki greiddi í lífeyrissjóð, ekki bara launþegaiðgjaldið heldur atvinnurekendaiðgjaldið líka, þá mundi það missa af lánsréttindum í hinu opinbera byggingarsjóðslánakerfi. Þar ofan á bætist að það fólk sem óttast nú um atvinnu sína í hugsanlegum gjaldþrotum fyrirtækja í sjávarútvegi t.d. eða í öðrum starfsgreinum, og vitað er að mörg af þessum fyrirtækjum hafa ekki greitt lífeyrisiðgjöld í allt að 18 mánuði, sér þá blasa við að í gjaldþrotum slíkra fyrirtækja mundi í fyrsta lagi tapast samsvarandi lífeyrisiðgjaldaréttur, lífeyrisgreiðsluréttur kannski sem nemur 18 mánuðum, og í öðru lagi rétturinn til þess að fá lán í húsbyggingar úr opinberu húsnæðislánakerfi. Auðvitað gengur þetta ekki ef menn hugsa þá hugsun til botns. Þetta var útúrdúr, herra forseti, sem ég vildi þó gjarnan koma hér að. Meginatriðið var, eins og ég sagði hér áðan, hvort ekki sé ástæðulaust að afgreiða lánsfjárlög með þeim hætti sem hér er verið að gera og gert hefur verið á undanförnum árum, hvort ekki sé réttara að tengja þá afgreiðslu afgreiðslu fjárlaga þar sem fjmrh. væri veitt heimild til þeirrar lántöku sem fjárlög gera ráð fyrir, bæði til A-hluta ríkissjóðs og eins á vegum B-hluta ríkisstofnana, en síðan yrði fyrirtækjum og fólki sem hefur lánstraust á annað borð gefinn réttur til þess að taka sín lán án afskipta ríkisvaldsins á þeim lánsfjármarkaði, innlendum eða erlendum, sem tryggði lántakendum og þjóðinni í heild bestu ávöxtunarkjörin og minnstar vaxtagreiðslur. Það væri skynsamlegra en að standa hér ár og síð í því að afgreiða lánsfjárlög sem reynslan sýnir okkur að ekki standast nema að litlu leyti. Virðulegi forseti. Að lokum örfá orð um II. kafla þessa frv., þessi margfrægu ,,þrátt fyrir`` ákvæði. Þau eru búin að vera í lögum árlega um nokkuð mörg ár og ég held að það væri kominn tími til að hv. alþm. mönnuðu sig í það að afnema þessa sjálfvirkni í eitt skipti fyrir öll í útgreiðslum á vegum ríkissjóðs í staðinn fyrir það að standa hér árlega í því að afgreiða undanþágur frá sömu lögum á annan áratug án þess að breyta lögunum sjálfum að öðru leyti. Ég veit það, herra forseti, að það þarf töluverðan kjark til þess að breyta því sem lengi hefur staðið, en eftir 10 ára tilhlaup hlýtur nú kjarkurinn að vera farinn að vaxa eitthvað.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég sé ástæðu til að segja örfá orð um þetta mál, lánsfjárlög. Ég vil byrja á því að taka undir með hv. 5. þm. Vestf. í sambandi við meðferð málsins. Það hefur oft komið fram í umræðum á undanförnum árum hvað þetta er í raun og veru óraunhæft að vera að fjalla um lánsfjárlög löngu eftir að hin raunverulegu fjárlög eru afgreidd. Það er alveg augjóst mál öllum sem eitthvað vilja kynna sér þessa málsmeðferð hvað það er í raun og veru óljóst að fjalla um málin á þennan hátt. Þess vegna vil ég taka undir það sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vestf. að það er löngu orðið tímabært að taka um það ákvörðun hvort ekki sé réttara að samræma þetta þannig að vinnan að lánsfjárlögum fari fram samhliða fjárlögum og sé unnin af sömu nefnd, fjvn., og afgreidd í Sþ. Eða þá hins vegar að fara þá leið, sem hann einnig kom inn á, að veita heimildir samhliða fjárlögum til fjmrh. til að taka og annast um erlend lán. Mér finnst eiginlega útilokað annað en að Alþingi taki á sig rögg og geri þarna veigamiklar breytingar, jafnhliða því sem ég vil benda á að það eru líklega liðin svona 5--6 ár síðan hér var alvarleg umræða á hv. Alþingi um það að breyta lögum og þurfa ekki sí og æ að vera að setja heimildarákvæði um að þrátt fyrir þessi lög o.s.frv. skuli þetta vera gert, heldur að ganga hreinlega í það að breyta viðkomandi lögum. Það var lögð hér fram fyrir nokkrum árum mjög ítarleg skýrsla, sem er til í þingskjölum, um þessi mál, hvernig að skyldi standa, og það væri fullkomlega ástæða til að ganga þar að verki. Ég verð að segja það eins og er í sambandi við meðferð málsins hér á hv. Alþingi að því er varðar Ed. að það kemur mér á óvart hversu hv. deild hefur farið inn á þá braut sem er í raun og veru í andstöðu við það sem var búið að ákveða á sínum tíma. Það var búið að ákveða það að draga úr því að ríkisábyrgð væri sífellt tekin hjá hinum ýmsu aðilum á erlendum lántökum. Þetta fannst mér og finnst vera meginmál til þess að draga úr erlendri lántöku hinna ýmsu stofnana og sjóða, að ríkisábyrgðin væri afnumin. Ég held að hv. Ed. hafi gengið þarna feti lengra í öfuga átt en æskilegt er. Þetta þarf ekki að rökstyðja. Þetta er svo augljóst mál að það ætti að vera öllum ljóst, ekki síst núna í því efnahagsástandi sem við búum við í okkar landi, að það væri miklu eðlilegra að nota tækifærið núna til þess að takmarka á allan hátt erlendar lántökur umfram brýnustu þörf. Og ég sé enga ástæðu til þess að auka lántökuheimild hjá hinum ýmsu sjóðum sem kemur fram í lánsfjárlögunum eins og Ed. hefur breytt þeim. En það sem ég vildi koma hér aðeins inn á og var eiginlega aðalástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs eru nokkur atriði í þessu frv. sem eru áhyggjuefni margra. Þar á ég við í fyrsta lagi framlag til vegamála. Við landsbyggðarþingmenn höfum á undanförnum árum flestir barist fyrir því að efla Vegasjóð og efla þannig framkvæmdir í vegamálum, sem að okkar mati --- og því hefur ekki verið mótmælt --- er eitt þýðingarmesta byggðamál sem til er, gott vegakerfi í landinu er það sem gerir það mögulegt að byggja landið allt. Og allir landsmenn eiga rétt á því að hafa samgöngur sem geta verið í viðunandi ástandi. Þess vegna harma ég að það skuli þurfa að grípa til þess æ oftar að skerða þær raunverulegu tekjur Vegasjóðs eða fjármagn til vegamála eins og hér er gert í stærri stíl nú en nokkurn tíma áður. Hins vegar höfum við sem styðjum þessa ríkisstjórn fallist á það tímabundið að þetta væri gert eins og kom fram í afgreiðslu fjárlaga. En það er eitt atriði sem ég vil sérstaklega undirstrika og það er að eins og vegáætlun var afgreidd á síðasta ári, var ljóst að tekjur Vegasjóðs hefðu farið fram úr áætlun sem svaraði til 285 millj. kr. Við meðferð vegáætlunar 1988 gekk fjvn. þannig frá málinu að þessu fjármagni var skipt milli landshlutanna og inn á ákveðið stofnverkefni þannig að það fjármagn sem þannig flyttist til yfir á árið 1989 yrði til ráðstöfunar á því ári í sambandi við viðkomandi framkvæmdir. Nú var hins vegar ljóst að ríkissjóður taldi sig ekki hafa vissu fyrir því að geta greitt þessa fjárhæð upp á árinu 1989 og við endurskoðun á þessum umframtekjum kom í ljós að þessi fjárhæð var um 180 millj. En það sem gengið var frá við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1989 var það að þetta væri inneign Vegasjóðs hjá ríkissjóði, þessar 180 millj. Og það var margtekið fram við afgreiðslu fjárlaga nú að svo yrði. Því tel ég ástæðu til þess núna sérstaklega, ég heyrði að vísu ekki svar hæstv. samgrh. við meðferð málsins í hv. Ed. en ég vil undirstrika það og óska eftir því að það komi fram og mun beita mér fyrir því áður en lánsfjárlög verða samþykkt að það verði alveg ljóst að þessi skilningur sé fyrir hendi hjá hæstv. fjmrh. þannig að ef úr rætist með fjármagn ríkisins á þessu ári, þá verði þessi fjárhæð, 180 millj. sem er innstæða Vegasjóðs hjá ríkissjóði, til útgreiðslu á árinu ef með þarf, en alla vega gulltryggð sem sérstakt fjármagn sem Vegasjóður á. Þá vil ég einnig undirstrika nauðsyn þess að fram komi við afgreiðslu lánsfjárlaga hver niðurstaðan verður varðandi framlög til landbúnaðarins. Þar á ég við í sambandi við 28. gr. um jarðræktarframlög og einnig í sambandi við 29. gr. hvað snertir framlög til búfjárræktarlaga að undirstrika yfirlýsingu sem hæstv. landbrh. gaf í sambandi við afgreiðslu fjárlaga og lesin var upp af formanni fjvn. þar sem gert var ráð fyrir því, eftir hans umsögn, að hann mundi leggja fram á þessum vetri lagabreytingar í sambandi við jarðræktarlög og búfjárræktarlög og jafnframt að tryggja það að við þá samninga, sem bændur eiga lögum samkvæmt rétt á, yrði staðið á árinu. Þetta tel ég að þurfi að koma hér fram og ég vil undirstrika þetta hér vegna mikilvægis málsins. Ég vil svo aðeins að lokum koma inn á það sem hv. 5. þm. Vestf. minntist hér á, það er í sambandi við lífeyrissjóðina. Ég tel að samningarnir við aðila vinnumarkaðarins 1986 hafi verið mjög merkilegir og þýðingarmiklir fyrir lífeyrissjóði launþega í landinu því að með þeim samningum var gengið út frá því að fjármagn lífeyrissjóðanna yrði í fyrsta lagi stóraukið þar sem jafnframt var samið um það að iðgjöld til lífeyrissjóðanna yrðu tekin af öllum greiddum launum en áður var það annaðhvort af áætluðum launum eða aðeins dagvinnulaunum sem þýddi það að á vissu árabili margfaldaðist fjármagn lífeyrissjóðanna og um leið margfaldaðist það öryggi sem launþegar fá í gegnum lífeyrissjóði launþegahreyfingarinnar. Þetta var eitt af mikilvægustu málunum í sambandi við þessa samninga, jafnframt því að aðilar vinnumarkaðarins gengust inn á það og gerðu meira, þeir gerðu það að sinni tillögu að fjármagn lífeyrissjóðanna, allt að 55% af ráðstöfunarfé, gengi beint í húsnæðiskerfið sem hefur gert það að verkum að nú er svo komið að á þessu ári og næsta ári kemur frá lífeyrissjóðunum ekki minna fjármagn en 10--11 milljarðar á ári í húsnæðiskerfið. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að ræða þetta öllu nánar. Ég vil aðeins undirstrika það sem kom hér fram í upphafi að meðferð afgreiðslu lánsfjárlaga hér á hv. Alþingi er löngu orðin úrelt og það er fullkomin ástæða til þess að það sé tekið til raunverulegrar athugunar að breyta þessu ákvæði þannig að lánsfjárlög verði afgreidd jafnhliða fjárlögum og af sömu nefnd og fjallar um fjárlögin til þess að hægt séað sjá og fjalla um hið raunverulega ástand fjármála ríkisins í einum pakka.

Kristín Halldórsdóttir Herra forseti. Ég verð mjög stuttorð enda er ég búin að tala fyrr í þessari umræðu. Ég vil byrja á því að taka undir það sem kom fram í máli hv. tveggja síðustu ræðumanna um nauðsyn þess að tekin verði upp önnur skipan mála og annars konar umfjöllun þannig að það sé fjvn. sem fjallar um báða þessa hluta fjárlagadæmisins. Þeirri skoðun hef ég lýst áður og get tekið undir orð þeirra hvað það varðar. Hingað kem ég hins vegar nánast eingöngu til þess að leiðrétta sjálfa mig og skil nú ekki hvað yfir mig hefur komið, en skýringin er auðvitað sú sem ég orðaði reyndar í upphafi máls míns hér áðan, nefnilega að yfirferð mín yfir þetta frv. var á algjörum handahlaupum og jafnvel stuðst við brigðult minni, líklega er þó allra réttast að tala um óskhyggju. Þannig var búið að fullyrða það einhvern tíma í mín eyru að nú loksins væri Ríkisútvarpinu aftur skilað þeim tekjustofni sem því er ætlaður með lögum af aðflutningsgjöldum af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum og þar með væri nú hagur Ríkisútvarpsins bættur verulega. Þessu fagnaði ég að sjálfsögðu. Við höfðum gagnrýnt þetta mjög harðlega á síðustu þingum og ég fagnaði þessu í máli mínu hér áðan og hrósaði hæstv. menntmrh. alveg sérstaklega fyrir dugnað hans í þessu efni. En það var sem sé oflof sem hann á engan veginn skilið og ég tek það hér með aftur því eins og ég komst að raun um þegar ég hélt áfram lestri í sæti mínu, og reyndar eftir ábendingu sessunautar míns, hv. 17. þm. Reykv., var hér heldur betur um misskilning að ræða og núv. stjórnvöld eru engu betri hinum fyrri. 27. gr. frv., eins og það er nú komið frá hv. Ed., hljóðar svo: ,,Þrátt fyrir ákvæði 22. og 23. gr. laga nr. 68/1985, útvarpslaga, skulu tekjur á árinu 1989 vegna aðflutningsgjalda af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum renna í ríkissjóð.`` Ég hlýt, um leið og ég tek fyrri lofsyrði til baka, að lýsa yfir undrun minni að einmitt hæstv. menntmrh. sem hástöfum gagnrýndi einmitt þetta atriði á síðustu þingum skuli nú sætta sig við þessa niðurstöðu. Að óreyndu hefði maður ekki trúað því að hann léti sér nægja að skipa nefnd í málið en það virðist þó vera raunin, og um þetta verður sjálfsagt fjallað meira. En ég gat ekki látið hjá líða að leiðrétta þetta strax í þessari umræðu.

Albert Guðmundsson Herra forseti. Ég vil aðeins láta það koma fram í upphafi máls míns að gefnu tilefni frá hv. 1. þm. Vesturl. --- ég veit ekki hvort hv. 1. þm. Vesturl. tók eftir því að ég var að beina orðum mínum til hans --- að það var tillaga fjmrh. í þeirri ríkisstjórn sem hann sat sjálfur í á sínum tíma að breyta fyrirkomulagi meðferðar fjárlaganna á Alþingi Íslendinga og ég veit ekki annað en að það hafi verið samþykkt og því hafi ekki verið breytt síðan að fjárlög, lánsfjárlög, lánsfjáráætlanir, aukafjárveitingar og áætlanir fram í tímann á öllum þessum sviðum skyldu tekin fyrir á Alþingi á sama tíma. Hv. 10. þm. Reykn., sem talaði um sama mál og í sama dúr og hv. 1. þm. Vesturl., samþykkti þessa tillögu hér. Ég skil því ekki hvað minnið er stutt. Það er talað um það núna, nokkrum árum síðar, að það þurfi að gera það sem Alþingi er búið að samþykkja að skuli gert. Þrátt fyrir það að hæstv. fjmrh. hafi ekki farið eftir því í þetta sinn hefur verið farið eftir því hingað til. Ég vil hins vegar taka það fram að ég hefði ekki treyst mér sjálfur sem fjmrh. til þess að fara eftir þessari samþykkt í þetta sinn vegna þess afbrigðilega ástands sem ríkir og hefur ríkt í ríkisstjórnarmálum undanfarið. Ríkisstjórnir hafa komið og farið örar undanfarið en vant er, örar en hefðbundið er. Núv. fjmrh. hafði því afskaplega lítið svigrúm, þannig að það er skiljanlegt og tæplega hægt að gera þær kröfur sem venjulega er eðlilegt að gera til framlagningar fjárlagadæmisins í heild. Ég tek hins vegar undir það að það þarf að stokka upp meðferð fjármálanna. Það er eitt af því sem fór fram hjá mér, og þó ekki, vegna þess að ég álít að það þurfi að breyta þannig að fjvn. hafi meira með fjármálin í heild að gera en hún hefur haft til þessa. Ég dró t.d. til baka fulltrúa fjmrn. í langlánanefnd þegar ég var fjmrh. vegna þess að sem fjmrh. var ég ábyrgur fyrir eyðslu og lántöku, erlendum lántökum fyrirtækja á vegum viðskrn. Ég var ábyrgur fyrir því sem fjmrh. en hafði ekkert með það að gera hvað var lánað eða hvernig þau mál voru meðhöndluð. Að þessum athugasemdum gerðum tek ég fram að ég tala hér ekki fyrir minn flokk. Ég tala hér sem einstaklingur. Talsmaður flokksins hlýtur að taka til máls á eftir ef hann er viðstaddur. Það sem ég vil leiðrétta er --- ég tel það svona frekar óviðkunnanlegt að tala í kapp við menntmrh., ég þarf að koma boðum til fjmrh.  (F orseti: Kannski hæstv. menntmrh. hafi lokið erindi sínu í bili.)  Hv. 2. þm. Norðurl. v. Pálmi Jónsson talaði hér um lánsfjárheimild fjmrh. og fjmrh. sjálfur gat um það að hér væri um rúma 36 milljarða að ræða, ég vona að ég fari rétt með, en það er ekki alveg rétt vegna þess að til viðbótar við þessa lánsfjárlagaheimild sem fjmrh. fær í fyrsta kafla, frá 1. gr. til 16. gr., bætist að sjálfsögðu annar kafli sem er skerðingarákvæðakafli, frá 17. gr. til 35. gr., og síðan er þriðji kafli sem eru líka lánsfjárheimildir. Ég lagði saman þarna bara 41.--43. gr. og þar bætist við 1,6 milljarðar, þannig að þarna eru komnir um 12 milljarðar en ekki rúmlega 10 eða 10,5 eins og 1. gr. segir til um. Fyrir þá sem lesa þetta frv. er það alvarlegt umhugsunarefni að niðurstaða fjárlaga --- það er voðalega erfitt að tala í kapp við aðra hæstv. ráðherra, það er bókstaflega ekki hægt. Herra forseti, ég er reiðubúinn til þess að gera hlé á ræðu minni ef þetta er eitthvað áríðandi sem ráðherrarnir þurfa að ræða.

Þetta er að sjálfsögðu áríðandi en við gerum auðvitað hlé á máli okkar.

Hæstv. menntmrh. verður að gera sér grein fyrir því að hann er staddur í málstofu þar sem menn fá orðið. Það er forseti sem gefur þeim orðið.

Ég vænti þess að hv. þingdeildarmenn virði það að ræðumenn hafa orðið. Gjörðu svo vel, hv. 5. þm. Reykv.

Við skulum ætla það. Ég er þakklátur forseta, en forseti gefur mér orðið í annað sinn. Ég er að benda á að það er ekki rétt sem kemur fram í fyrsta kafla að heimildin fyrir lántöku til fjmrh. sé eingöngu tvisvar sinnum 5 milljarðar, rúmlega 10 milljarðar, heldur eru hérna skv. 41. gr. 1,6 milljarðar, þannig að þarna eru komnir um 12 milljarðar, sem sagt 1,5 milljarðar á þessum þremur liðum en til viðbótar við 36 milljarða sem hæstv. fjmrh. gat um. Og miðandi við niðurstöður fjárlaga sem eru um 77--80 milljarðar, þá er lánsfjárupphæðin samtals um 50% af niðurstöðum fjárlaga, sem þýðir að allar framkvæmdir og allir sjóðir eru reknir af lánsfé. Ekki er ég að segja að það sé endilega hæstv. núv. fjmrh. að einu eða öðru leyti að kenna en til þess minnist ég á þetta að draga athyglina að því að tekjur íslenska ríkisins, til ráðstöfunar, sem eru orðnar um þriðjungur af heildarþjóðartekjunum, nægja ekki til þess að reka íslenskt þjóðfélag, bara í reksturinn. Allar framkvæmdir, sjóðirnir, eru reknar á lánsfé. Er ekki tímabært að hugsa svolítið hvað við erum að gera? Það eru aðrar ráðstafanir sem þarf að gera en þær sem við erum að gera, og það er rétt sem kom fram hjá hæstv. fjmrh. og fleiri fjmrh., það þarf að draga úr lántökum. En hérna, í þessum heimildagreinum, í þriðja kafla, er fjmrh., frá 36. gr. og aftur úr til 44. gr., heimilt að taka lán eftir lán ofan á lán til þess að borga lán eftir lán eftir lán erlendis frá, og allt gert í skjóli þess að fjmrh. geti fengið nýtt lán sem er hagkvæmara en það gamla og það er alltaf verið að taka pínulítið meira að láni til þess að standa undir kostnaði við að borga upp gömul lán og í því skjóli að nýja lánið sé alltaf ódýrara en það sem fékkst síðast. Þetta er náttúrlega ein keðjuverkandi blekking, ein keðjuverkandi blekking. Þetta er það sem þetta plagg segir. Þetta er saga íslensku þjóðarinnar í fjármálum 1989. Það er þessi sorglega staðreynd sem mér finnst vera litið fram hjá. Og allt þetta, öll þessi lán og heimildir sem hér koma fram til fjmrh., bæði í fyrsta kafla og í þriðja kafla, eru þrátt fyrir það að annar kafli er allur um það að ekki skuli standa við samþykktir Alþingis til hinna ýmsu framkvæmda og verkefna í þjóðfélaginu. Ég sé enga ástæðu til þess að lesa það upp en það er út af fyrir sig fróðlegur lestur, og ég ráðlegg fólki almennt að kynna sér þetta vegna þess að þjóðfélagið gengur að verulegu leyti á samþykktum Alþingis, fjárframlögum ákveðnum af Alþingi, og reiknar með að það fái svona nokkurn veginn það sem það á að fá samkvæmt lögum, en þetta er meira og minna skert eða fellt niður. Og þar með er ég að taka undir þá athugasemd sem hér kom fram frá hv. 10. þm. Reykn. Kristínu Halldórsdóttur í sambandi við Ríkisútvarpið. Það er hins vegar bara einn liður sem hún hefur mikinn áhuga á en þjóðfélagið gengur á þessum framlögum að miklu leyti. Það alvarlegasta er að Alþingi er að samþykkja útgjöld sem ekki eru tekjur fyrir og langt umfram þá getu sem þjóðfélagið hefur. Ég tek undir það hjá fjmrh. að það er löngu tímabært að stokka þetta upp. Ég hef sagt það áður að ég er reiðubúinn að taka undir með honum og mun hjálpa til eftir því sem ég get. En það verður ekki gert með því að tala bara um hlutina en koma svo alltaf fram með hefðbundnar ráðstafanir á örlagastundum eins og þegar fjárlög eða lánsfjárlög eru afgreidd. Það þarf meira en að tala um þessa hluti og það er ekkert víst að okkur takist það þrátt fyrir það að við tökum öll undir sem erum ábyrg fyrir þessum gerðum. Það er áhyggjuefni að tekjur standa ekki undir rekstri þjóðfélagsins, hvað þá undir framkvæmdum og öðrum nauðsynjum. Það vakti athygli mína að þegar hv. formaður fjvn. talaði áðan þá sagði hann að hann skildi ekki hvernig ríkisstjórnin ætlaði að komast fram úr stefnu sinni í peninga- og efnahagsmálum. Ég lái honum það ekki, það er enginn sem skilur þetta. Ég held að fjármála- og efnahagsdæmi þjóðarinnar, sem liggur hér, skýri það sem ég er að segja. Það er þannig að enginn sem hefur einhvern tíma að peningamálum eða efnahagsmálum unnið skilur hvernig þessi flækja er orðin. Það má hæstv. fjmrh. alls ekki skilja sem ádeilu á sig persónulega því að ég held að hann hafi gert margt rétt en kannski ekki farið alveg rétt að. Ég er t.d. ekki sammála því sem er að ske núna í niðurskurði á kostnaði við sjúkrahús og annað. Þegar ég var fjmrh. setti ég á laggirnar nefnd sem hafði sama hlutverki að gegna undir forustu ríkisendurskoðanda, Halldórs Sigurðssonar. Þetta var nefnd embættismanna og stjórnmálamanna sem átti að fylgjast með útgjöldum ríkissjóðs og stofnana frá mánuði til mánaðar. Þessi nefnd starfaði mjög vel og hennar hlutverk var að skera niður 10% af heildarkostnaði. Það náðist nú ekki en þó náðist verulegur niðurskurður sem var í samræmi við endurskoðuð fjárlög. En nú er gefin út fyrirskipun um að skera niður kostnað um 4%, bæði af launum og öðrum almennum kostnaði skilst mér, aðallega þó launakostnaði. En Alþingi hefur ekkert með það að gera. Alþingi hefur fengið ósk um að ákveðið vinnuframlag sé lagt fram af starfsfólki og fyrir það vinnuframlag eigi það að fá ákveðna þóknun. Þá gengur ekki að loka stofnunum til þess að ná fram þessum sparnaði. Það gengur ekki. Ef sparnaður næst ekki með því að sama vinnumagn, sömu afköst, náist fyrir fólkið í landinu, fyrir sjúklinga og aðra, þá hefur ríkisstjórnin, hvort sem það er fjmrh. eða einhver annar, ekki nokkra heimild Alþingis til að loka þessum stofnunum sem Alþingi hefur ákveðið að halda gangandi. Ef aftur á móti er hægt að ná sparnaði með samkomulagi við starfsfólkið þannig að afköst stofnananna verði ekki minni en kostnaðurinn lækki, þá er vel að staðið. Náist það ekki með samkomulagi og í samvinnu við fólkið hefur ríkisstjórnin enga heimild til þess að minnka þjónustuna, það verður Alþingi að taka ákvörðun um. Alþingi verður að taka ákvörðun um það hvort stofnanir sem það hefur sett af stað með fjárfestingum, bæði fjárfestingum og rekstri, eru lokaðar að einhverju eða öllu leyti. Það er ákvörðun Alþingis en ekki framkvæmdarvaldsins. Framkvæmdarvaldið hefur hins vegar fengið fé til að halda þessum stofnunum gangandi og halda starfsfólkinu við vinnu en ekki til að spara með því að loka stofnunum og segja fólki upp og skapa atvinnuleysi sem við ráðum síður við en að reka stofnanirnar áfram. En að sjálfsögðu þarf að gæta aðhalds og ég sem fjmrh. var sannfærður um að aðhald væri verulegt, þó að á sumum stöðum mætti kannski bæta eitthvað úr. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þetta mikið lengra. Þetta er hefðbundin vinna sem hér er lögð fram. Það er auðséð að stefna ríkisstjórnarinnar um að minnka lántökur bæði innan lands og erlendis hefur mistekist þótt viljinn sé góður. Enginn ráðherra sem ég þekki til hefur ekki farið með góðum ásetningi í starf, en það er ekki alltaf sem ráðherrar geta eða ráða við að ná þeim árangri sem þeir stefna að. Og þó að sú stefna komi ekki fram í þessu frv. til lánsfjárlaga, sem er hefðbundið frv. eins og gefur að skilja, þá hefur komið fram sterkur vilji hjá fjmrh. til þess að veita aðhald. Ég vona að hann nái árangri á því sviði án þess að það bitni á fólkinu sem vinnur við stofnanir, eða svokallað kerfi, því að það hefur áhrif á okkur öll ef við sköpum atvinnuleysi af einhverjum ástæðum, hvort sem það er með vilja gert eða óviljandi. Virðulegur forseti. Ég ætla að ljúka orðum mínum með því að gera orð formanns fjvn. að mínum og endurtek það sem hann sagði um að hann, sem er þó trúnaðarmaður ríkisstjórnarinnar í fjárveitingagerðinni, skildi ekki hvernig ríkisstjórnin ætlaði að komast fram úr stefnu sinni í peninga- og efnahagsmálum. Ég vil segja það frá mínu brjósti að ég þekki engan sem skilur þessa stefnu í peninga- og efnahagsmálum ríkisstjórnarinnar neitt betur en formaður fjvn.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til þess að leggja orð í belg og vildi helst að fjmrh. færi ekki langt. Mig langar til að spyrja hvaða forsendur séu fyrir þessari lánsfjáráætlun að teknu tilliti til þeirrar stöðu sem atvinnulífið er í um þessar mundir. Hvaða athugun hefur farið fram með tilliti til veikrar stöðu atvinnulífsins? Eru einhver slík plögg til og þá hvaða plögg? Eða er bara látið vaða og ekkert spekúlerað í því hver staðan er á íslenskum vinnumarkaði? Það er stutt síðan hæstv. forsrh. gaf yfirlit yfir stöðu efnahagsmála þar sem hann sagði að rýrnun eigin fjár í sjávarútvegi síðasta ár hefði verið 13 milljarðar eða samsvarandi 17 Ólafsfjarðarjarðgöngum. Er í lagi í þeirri stöðu að láta vaða og sópa meiru í kassann, bæði í formi hækkandi skatta og meira lánsfjár? Er það rökrétt? Eru til einhver gögn um þetta, hæstv. fjmrh.? Til sjós nota menn dýptarmæla og radar. Hvað notið þið í fjmrn. þegar þið eruð að gá í kringum ykkur? Það sem við höfum á borðinu er að kvóti fiskiskipaflotans var skertur á síðasta ári um 10%. Í ljósi þess hver eiginfjárrýrnunin varð og tapreksturinn varð mikill voru skattar síðan hækkaðir. Það er alltaf hækkað og hækkað, lánsfé og skattar. Ég hef reynslu af því að hæstv. fjmrh. er ekkert voðalega hrifinn af því að svara spurningum en vildi hann kannski vera svo vænn að svara mér einni hógværri spurningu. Svo maður tali við hann á máli sem hann kynni kannski að skilja, fiskistofnar eru til, svo eru til peningastofnar. Skilurðu það? Það er ekki til nema takmarkað magn af peningum, nema ef þú gætir náttúrlega bara prentað takmarkalaust. Það er kannski líka hægt? Eru skattstofnar takmörkuð auðlind eða ekki? Er hægt að fá svar við því? Eru einhvers staðar mörk og hvar eru þau þá? Hefur farið fram einhver athugun á því, kannski í Háskólanum því þar er nú ýmislegt stúderað? Hvenær er hámarksafrakstur? Það er hámarksafrakstur í fiskifræði þegar stofnarnir eru svo og svo stórir. En er alveg sama hvað er ruplað og rænt af íslenskum fyrirtækjum? Ég vil meina að þessi skattastefna og þessi efnahagsstefna sem birtist í þessari lánsfjáráætlun sé á hreinni íslensku ekkert annað en rányrkja. Það er verið að skerða möguleikana til bættra lífskjara í landinu. Þetta þýðir ekkert annað en skert lífskjör því það minnkar getu fyrirtækjanna í landinu til að borga sæmileg laun þegar það er ruplað og rænt af þeim vegna þeirrar staðreyndar að skattstofnar eru takmörkuð auðlind að mínu áliti. Síðan er þetta læknað fyrir horn með því að moka erlendu lánsfé inn í landið og íslenskir peningar eru prentaðir í staðinn. Það er náttúrlega reynt að deyfa áhrifin af þessari fíflastefnu með því að moka erlendum gjaldeyri inn í landið og veðsetja þegnana. Telur fjmrh. að hann hafi veðleyfi í íslenskum þegnum? Hefur þú fengið veðleyfi? Ekki hjá mér. Ég ætla að leyfa mér að spá því, það kemur svo í ljós hver niðurstaðan verður, að þessi stefna sem er rekin núna í ríkisfjármálum leiði til þess að gatið hjá hæstv. fjmrh. í árslok verður svona 10--15 milljarðar þrátt fyrir allt sóknarmarkið sem hann leyfir sér. Það er ekki víst að allir fiskarnir eða seðlarnir komi. Svona fjárlög og lánsfjáráætlun gera ekkert annað en að auka spennuna í þjóðfélaginu. Rýrnandi höfuðstólar í íslenskum atvinnuvegum leiða til skertra lífskjara og það er þangað sem þú ert að stefna, hæstv. fjmrh. Þú ert að leiða þjóðina til skertra lífskjara. Samkeppnishæfni og greiðslugeta fyrirtækjanna rýrnar, eftir því sem meira er ruplað af þeim, til þess að borga fólkinu sæmileg laun í landinu. Þvílík stefna þýðir minnkandi afrakstur, það hægist á öllu og þú færð minna í kassann. Þetta er ekki flókið, en það er alltað verið að flækja þetta í einhverjum pappírum sem standa í stöflum og enginn skilur í. Ef hæstv. fjmrh. vildi vera svo hógvær að svara því hvort hann telji að íslenskir peningastofnar séu ótakmörkuð auðlind, að það séu engin takmörk fyrir því hvað menn láta vaða. Það á bara að ryksuga í kassann og senda fógetann á fyrirtækin og skapa atvinnuleysi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Fyrr í dag höfðu fallið orð sem lutu að fjárhag Ríkisútvarpsins, en í þeim efnum höfðu nú verið teknar ákvarðanir sem breyta stöðu útvarpsins dálítið frá því sem var. Meginhluti þeirra ákvarðana beinist reyndar að því að borga upp gamlar skuldir og rétta við fjárhag útvarpsins en í allt of litlum mæli til nýrrar og aukinnar dagskrárgerðar frá því sem verið hefur. Varðandi þau framlög sem verið hafa til framkvæmda á vegum Ríkisútvarpsins og aðflutningsgjalda- og tollatekjur, sem nú renna í ríkissjóð, er það að segja að gert var ráð fyrir því að þessar tekjur færu fyrst og fremst til þess að byggja upp dreifikerfið. Nú er í þeim efnum hins vegar um að ræða alveg ný viðhorf sem stafa af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi þeirri að um er að ræða margar útvarpsstöðvar og sjónvarpsstöðvar sem eru ekki eingöngu á vegum ríkisins eins og áður var. Því tel ég að það komi til greina að kanna rækilega hvort ekki er skynsamlegra að Póstur og sími eigi þessi dreifikerfi og stöðvarnar fái aðgang að þeim. Hef ég beðið Ríkisútvarpið og Póst og síma um að kanna þetta mál sérstaklega. Ég vil líka benda á það í þessu sambandi að það er gert ráð fyrir því í skipunarbréfi þeirrar nefndar sem fjallar um málefni Ríkisútvarpsins og endurskoðun útvarpslaga að á þessum málum verði sérstaklega tekið og það er gert ráð fyrir því að þessi nefnd skili áliti varðandi endurskoðun útvarpslaganna 10. mars nk. Ég vænti þess því að það þing sem nú situr fái tækifæri til þess að afgreiða ný útvarpslög og þar með að taka á þessum málum.

Viðskiptaráðherrra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 56 frá 16. maí 1978, um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, eins og það kemur frá hv. Ed. Frv. er flutt sem þáttur í þeirri stefnu sem ríkisstjórnin hefur ákveðið í verðlagsmálum þegar tímabundinni verðstöðvun lýkur í lok þessa mánaðar. Þá er hér einnig flutt brtt. um skipan varamanna í verðlagsráð sem til er komin vegna þess hversu oft hefur reynst erfitt að ná saman löglegum fundum í þessari mikilvægu stofnun með skömmum fyrirvara. Í 1. gr. frv. er því lagt til að heimilt verði að skipa tvo varamenn fyrir hvern af þeim aðalmönnum sem skipaðir eru samkvæmt tilnefningu ýmissa samtaka í verðlagsráðið ef samtökin óska þess. Skulu þá varamenn taka sæti í ráðinu í þeirri röð sem þeir eru skipaðir. Hér er vitaskuld ekki um stórvægilega breytingu að ræða en tillagan er þó flutt vegna ítrekaðra tilmæla forstöðumanna þessara tilnefningaraðila sem mest umsvif hafa, einkum Alþýðusambandsins, Vinnuveitendasambandsins og verslunarráðsins, og virðast oft eiga erfitt með að mæta á fundum verðlagsráðsins með skömmum fyrirvara, en oft getur verið nauðsynlegt að kalla ráðið saman skyndilega. Hér veldur að sjálfsögðu margt, ekki síst þeirra samningastarf. Í 2. gr. frv. er hert á eftirrekstri með því að Verðlagsstofnun fái þær skýrslur og gögn sem hún óskar eftir og sem nauðsynlegt er að hún fái til að geta rækt sitt hlutverk. Ákvæði um dagsektir, sem nú eru í lögunum ef ekki er brugðist rétt við upplýsingaskyldu, hefur reynst lítils megnugt og ekki skilað árangri. Hér er lagt til að það falli niður, en að vanræksla á upplýsingum varði sömu refsingum og brot á verðlagsákvæðum laganna. Í 3. gr. frv., sem er kannski veigamest af þeim tillögum sem hér eru fluttar, er lagt til að verðlagning orkuvinnslufyrirtækja og dreifiveitna falli tímabundið undir ákvæði verðlagslaga, hin almennu verðlagslög, um sex mánaða skeið eftir að verðstöðvun lýkur, á þeim tíma sem ríkisstjórnin hefur nefnt umþóttunartíma í kjölfar verðstöðvunar. Þessi tillaga miðar að því að sams konar ákvæði gildi um opinbera aðila og einkafyrirtæki á þessu tímabili. Orkufyrirtækin eru í eðli sínu einokunarfyrirtæki og mikilvægt að þau lúti hinum almennu verðlagsreglum sem settar kunna að verða á umþóttunartíma í kjölfar verðstöðvunar. Þótt þessi fyrirtæki lúti pólitískum stjórnum, völdum af sveitarstjórnum og stundum með aðild ríkisfulltrúa, þá er við því hætt að hver og ein slík stjórn hafi ekki þá yfirsýn yfir verðlagsþróun sem verðlagsyfirvöld eiga að hafa. Vegna gengisbreytinga og hækkana á kostnaði innan lands þurfa orkufyrirtækin fyrirsjáanlega mörg hver að fá hækkun á gjaldskrá, en það er mikilvægt að þeirri hækkun verði haldið í hófi eins og frekast er kostur og í því sambandi er nauðsynlegt að huga að þeim forsendum sem lagðar eru til grundvallar fjárhagsáætlunum sveitarfélaga og fjárlögum á þessu ári. Það má segja að hér sé um það að ræða að gera þá tilraun að fela verðlagsráði og Verðlagsstofnun að fjalla um verðlagningu innlendra orkufyrirtækja í stað þess að fjalla um staðfestingu á verðskrám þessara fyrirtækja eingöngu í iðnrn. Ég tel mikilvægt að þessi tilraun verði gerð, ekki síst vegna þess að mjög oft hefur þess gætt þegar kjarasamningar hafa verið á döfinni að báðar hliðar þeirra mála, vinnuveitendur og verkalýðshreyfing, hafa gagnrýnt það að fyrirtæki, sem lúta opinberri stjórn, hafi tekið sér sjálf hækkun á gjaldskrám og lítt skeytt um það hvað öðrum sýnist eða líður þess vegna. Ég tel mikilvægt að eyða þeirri tortryggni sem þarna hefur ríkt og að það sé alveg ljóst að eitt gangi þarna yfir alla, jafnt einkafyrirtæki sem opinber fyrirtæki. Í þessu felst alls ekki að með þessu sé verið að taka verðákvörðunarréttinn af orkufyrirtækjunum. Ekki frekar en það er verið að taka verðákvörðunarréttinn af einkafyrirtækjunum með þeim lögum sem í gildi hafa verið sl. tíu ár eða rúmlega það, þ.e. verðlagslögunum hinum almennu frá árinu 1978, því í tillögum frv. felst það eitt að um sex mánaða skeið skuli opinber orkufyrirtæki, bæði orkuvinnslu og dreifingar, falla undir sömu ákvæði. Ég ítreka að ég tel það mjög mikilvægt að þessi tilraun verði gerð til að freista þess að draga úr þeirri óvissu, koma í veg fyrir að mikil skyndihækkun verði á þessum mikilvæga kostnaðarlið heimilanna og fyrirtækjanna í landinu nú þegar verðstöðvuninni lýkur. Um gjaldskrá fyrir aðra opinbera þjónustu en orku er það að segja að hún er yfirleitt ólíkt orkunni í miklum mæli niðurgreidd úr ríkissjóði eða sveitarsjóðum og því erfitt fyrir verðlagsyfirvöld, sem venjulega meta tilefni til verðlagsbreytinga á grundvelli kostnaðarþróunar, að taka afstöðu til þeirra mála þar sem fólkvaldir fulltrúar ákveða hversu mikið skuli styrkja tiltekna þjónustu. Svo ég taki dæmi: dagvistunarstofnanir eða strætisvagnar sem hvort tveggja er í mjög miklum mæli ekki háð venjulegri kostnaðarverðmyndun heldur miklu fremur því hvað sveitarstjórnir og í sumum tilfellum ríkissjóður og fjárveitingavaldið ákveða að leggja til slíkrar þjónustu. Það er því erfitt fyrir verðlagsyfirvöld að taka að sér að veita aðhald að slíku verði ef afleiðingarnar eru halli hjá viðkomandi stjórnvaldi sem það hefur ekki sjálft ákveðið. Ríkisstjórnin hefur hins vegar þegar tekið upp viðræður við Samband ísl. sveitarfélaga um aðhald að hækkun þjónustugjalda eins og frekast er kostur á næstu mánuðum og missirum. Í samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 6. febr. sl., sem fjallar um umþóttun í kjölfar verðstöðvunar, var verðlagsráði og Verðlagsstofnun sérstaklega falið að fylgjast með verðákvörðunum einokunar- og markaðsráðandi fyrirtækja. Jafnframt er þeim falið að fylgjast náið með verðlagsþróun í einstökum greinum og beita tímabundið ýtrustu heimildum verðlagslaga ef verðhækkun virðist umfram það sem brýn kostnaðartilefni og afkoma fyrirtækjanna gefa tilefni til. Það er eðlilegt að um það sé spurt hvað í þessu felist. En í því felst að verði verðlagsyfirvöld vör við hækkun sem ekki er hægt að rökstyðja með kostnaðarhækkun eða mjög slæmri stöðu fyrirtækjanna og ekki tekst samkomulag um að girða fyrir hana verður ákvæðum 8. gr. verðlagslaganna beitt eftir því sem við á. En í þessari grein segir m.a., og með leyfi forseta vitna ég til lagagreinarinnar: ,,Nú er samkeppni takmörkuð að mati verðlagsráðs á sviði þar sem verðlagning er ekki undir verðlagsákvæðum eða samkeppni er ekki nægileg til að tryggja sanngjarnt verðlag eða horfur eru á ósanngjarnri þróun verðlags og álagningar og getur verðlagsráð þá ákveðið hámarksverð, hámarksálagningu, verðstöðvun ... ,, Ég ætla ekki að lesa meira en þarna er greinilega heimild fyrir verðlagsráðið að grípa til verðstöðvunar í slíkum tilfellum eða að neita um verðhækkun ef þannig stendur á. Eðli málsins samkvæmt mun þetta eftirlit með einokunar- og markaðsráðandi fyrirtækjum fyrst og fremst beinast að þeim greinum þar sem þessa gætir. Ég nefni þar líka gjaldskrár sem ákveðnar eru af samtökum heilla starfsgreina sem oft geta haft fullkomna einokunaraðstöðu. Verðlagsyfirvöld munu að sjálfsögðu móta framkvæmd þessa máls, en það er ljóst t.d. að á þessum grundvelli verður fylgst náið með fyrirtækjum í samgöngum, byggingariðnaði, nokkrum iðngreinum og stærri verslunarfyrirtækjum. Þá falla líka undir það sem ég vil kalla einokun og markaðsráðandi aðstöðu ýmsar þjónustugreinar, þar á meðal taxtar tannlækna, arkitekta og ýmissa annarra sérfræðistétta sem segja má að hafi svipaða stöðu og iðngildin höfðu á miðöldum, þau setja sínar eigin gjaldskrár. Að lokum, virðulegur forseti, langar mig að benda á að svo virðist eins og frv. er prentað í dagskrárskjali að þar sé ekki prentuð nein gildistökugrein. Hér hlýtur að vera um prentvillu að ræða. Í frv. ætti að vera 4. gr. sem í segði: Lög þessi öðlast þegar gildi, eins og venja er. Ég bið hv. fjh.- og viðskn. að athuga þetta mál. En við lok þessarar umræðu legg ég til að þetta mál fari til hv. fjh.- og viðskn.

Það vekur athygli mína í tilefni af þessum ummælum viðskrh. að ég sé ekki að þetta sé heldur í frv.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Mig langar til að fara nokkrum orðum um það frv. sem hér er til umræðu og fjalla um nokkur atriði frv., en alls ekki að ræða það í heild sinni. Fyrst vil ég þó segja að ef það er rétt að það vanti gildistökugreinina í frv. verður frv. auðvitað að fara aftur til Ed. ef svo kynni að fara að flutt yrði brtt. við frv. í Nd. og gildistökuákvæðinu bætt við. Hitt er svo annað mál að líklega er hægt að samþykkja lögin án gildistökuákvæðanna og mundu þau þá ekki taka gildi en væntanlega verða prentuð sem lög frá Alþingi sem taka ekki gildi. Það væri svo sem kannski best við hæfi þegar fjallað er um ýmsar ráðstafanir ríkisstjórnarinnar. Ég hygg að það sé ljóst að ef frv. hefur ekki verið breytt í Ed. verði það að fara aftur breytt til Ed. því að frv. er nákvæmlega eins prentað í dagskrá og það var lagt fram í upphafi. Þetta frv. er hluti af ráðstöfunum ríkisstjórnarinnar og kom fram í svokallaðri tilkynningu um efnahagsmál sem forsrh. hefur lýst og nokkurn tíma hefur tekið að ræða á Alþingi. Sem fylgiskjal með frv. er samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 6. febr. 1989 um umþóttun í kjölfar verðstöðvunar. Hæstv. ráðherra hefur gert nokkra grein fyrir því sem þar stendur. Ég vil láta koma fram að mér finnst það til fyrirmyndar, sem hefur gerst á undanförnum árum, að Verðlagsstofnun hefur í meira mæli en áður látið fara fram verðkannanir. Ég er sannfærður um að slíkar almennar verðkannanir hafa haft góð áhrif fyrir neytendur í landinu, bæði er varðar verð og gæði á vörum og þjónustu. Að öðru leyti held ég að flest í þessu frv. sé spor aftur á bak og í raun og veru yfirklór til að láta líta svo út að nú ætli ríkisstjórnin að halda verðlagi í skefjum. Ég ætla ekki að gera athugasemd við 1. gr. frv., sem mér sýnist vera sjálfsögð breyting og er til leiðréttingar á lögum, en sú tillaga fjallar eingöngu um að heimilt sé að tilnefna varamenn í ráðið. Í 2. gr. er enn fremur ákvæði sem líta má á sem eins konar leiðréttingu á lögunum og varðar viðurlög. En 3. gr., sem er nánast eina greinin sem er þess virði að rædd sé, fjallar um orkuvinnslufyrirtæki og dreifiveitur. Ég hlustaði með athygli á hæstv. ráðherra og ég verð að segja honum til hróss að ræða hans bar keim af því að hann væri að afsaka flutning þessa frv. Ég skil það svo að hæstv. viðskrh. hafi ekki sjálfur haft frumkvæði að því að setja þessi höft í lögin heldur hafi hugmyndin komið annars staðar að. Hæstv. viðskrh. hefur verið í hlutverki varnarmannsins sem reynir að gera hugmyndir annarra hæstv. ráðherra sem veigaminnstar þegar komnar væru í lagalegan búning. Í 3. gr. frv. er sem sé sagt að á svokölluðu umþóttunartímabili, frá 1. mars til 1. september, skuli Verðlagsráð fjalla um verðbreytingar á raforku og annarri orku frá fyrirtækjum, bæði orkuvinnslufyrirtækjum og dreifiveitum. Síðan segir hæstv. ráðherra meginrökin fyrir því að þessi mál séu færð undir Verðlagsstofnun að sjaldnast sé um niðurgreiðslur að ræða á raforku og orku. Við skulum aðeins kanna þetta betur. Lítum t.a.m. á þá orkunotkun sem er hvað viðkvæmust í landinu, það er raforkunotkun til húshitunar. Sú orka er niðurgreidd með tvennum hætti. Í fyrsta lagi hefur fjárveitingavaldið ákveðið að greiða niður sem samsvarar 63 aurum á kwst. og síðan hefur landsvirkjunarstjórn samþykkt að gefa afslátt, bæði til Rafmagnsveitna ríkisins og eins til Orkubús Vestfjarða, sem samsvarar 31 eyri. Samtals gerir þetta í niðurgreiðslur 94 aurar á kwst. Þessu til viðbótar skal það tekið fram að þessi tegund raforku er ekki skattlögð eins og raforka til annarra nota nema raforka sem framleidd er með dísilstöðvum í eigu ýmissa aðila. Það er jafnframt ljóst að verðlagning á orku frá Landsvirkjun er bundin í lögum og í þeim lögum, lögum um Landsvirkjun, er gert ráð fyrir að Þjóðhagsstofnun gefi álit sitt á verðhækkunartilefnum og síðan er því lýst hvernig með skuli fara eftir því hvort umsögn Þjóðhagsstofnunar er jákvæð til hugmynda Landsvirkjunar um verðbreytingu. Ég tel að með þessu frv. sé hæstv. ráðherra, sem sjálfur er fyrrverandi forstjóri Þjóðhagsstofnunar, að gera nokkuð lítið úr gildi þeirrar stofnunar. Ég er satt að segja hissa á hæstv. ráðherra að hafa fallist á að flytja tillögu þessa efnis. Rafmagnsveitur ríkisins hafa hingað til þurft á samþykkt iðnrn. að halda til að hækka sinn taxta og ég veit ekki betur en hæstv. viðskrh., sem flytur þetta frv., sé sjálfur æðsti yfirmaður orkumála, sé sjálfur iðnrh. og geti sem slíkur komið í veg fyrir hækkanir á taxta Rafmagnsveitna ríkisins án þess að þetta frv. sé samþykkt. Ég vek sérstaka athygli á því. Þumalputtareglan er að þegar Landsvirkjun þarf að hækka raforkuverð til Rafmagnsveitna ríkisins þurfa þær með sjálfvirkum hætti u.þ.b. 65% af þeirri hækkun. Þetta er sú þumalputtaregla sem við hefur verið stuðst. Ég staðhæfi það sem fyrrum ráðherra þessara mála að sveitarfélagaveiturnar hafa fylgt þessu verðlagi nokkurn veginn og bendi ég á að Orkubú Vestfjarða hefur sömu verðlagningu og Rafmagnsveitur ríkisins og svo er um flestar aðrar rafveitur í landinu. Þá kemur kannski að meginspurningunni og hún er sú: Er eitthvað sem gefur tilefni til þess að ætla að þessi fyrirtæki hækki sína þjónustu eða hækki orkuna umfram það sem eðlilegt getur talist? Eru einhver dæmi um það? Er eitthvað í bígerð sem bendir til þess? Ég verð að segja að ég hef ekkert heyrt sem lýtur að því að það sé nauðsynlegt að binda þessar stofnanir, þessi fyrirtæki, í verðlagslöggjöfina með þeim hætti sem hér er ráð fyrir gert. Ég veit satt að segja, get tekið svo djúpt í árinni, að hér er verið að láta undan, ég ætla ekki að nafngreina neinn, einum af hæstv. ráðherrum sem reyndar starfaði með okkur í fyrrv. ríkisstjórn, mér og hæstv. viðskrh., og ég lýsi undrun minni á því að það skuli gert með þessum hætti að tilefnislausu. Ég vil þó leyfa mér í þessu sambandi að spyrjast fyrir um hvort Landsvirkjun hafi beðið um hækkun og hve sú hækkun er mikil. Ég hef grun um að hækkunarþörf Landsvirkjunar sé um það bið 10% eða þar um bil, liggur á bilinu 9--11%, sem er mjög auðvelt að finna út því að verð á orku frá Landsvirkjun hefur staðið í stað langtímum saman. Á sama tíma hafa orðið gengisbreytingar, en milli 80 og 90% af útgjöldum Landsvirkjunar eru afborganir og vextir erlendra skulda fyrirtækisins. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir að ef ríkisstjórnin ætlar ekki að hækka raforkuna frá Landsvirkjun í takt við breytingu á genginu er verið að safna erlendum skuldum. Það gerist þannig að Landsvirkjun getur ekki greitt skuldir sínar eins og til var ætlast. Erlendar skuldir safnast upp og verða meiri en ráð var fyrir gert. Þetta hefur síðan það í för með sér að það verður meira af erlendu fjármagni hér í umferð en ætla mátti. Slíkt, eins og allir vita, verður til þess að fjármagnskostnaður fyrirtækja og almennings í landinu hækkar. Þetta er samkvæmt hagfræðikenningum sem hæstv. ráðherra þekkir mun betur en ég. Hitaveiturnar í landinu hafa á undanförnum árum þurft á því að halda að leita til ríkisvaldsins um fyrirgreiðslu og í því máli sem við ræddum fyrr á þessum fundi, þ.e. þegar við ræddum um frv. til lánsfjárlaga, er í 5. gr. þess frv. rætt um að það sé heimilt að skuldbreyta fyrir sveitarfélög og fyrirtæki þeirra og síðan eru taldar upp einar sex hitaveitur og opin heimild til fleiri hitaveitna. Nú spyr ég hæstv. ráðherra: Getur það verið rétt að þegar skuldbreytingar eru leyfðar og þegar breytingar voru gerðar á hitaveitufyrirtækjum fyrir nokkrum mánuðum hafi það verið gert með því skilyrði að verðlagning á heitu vatni frá þessum fyrirtækjum yrði þannig að fyrirtækin söfnuðu ekki upp óhóflegum skuldum? Ég get svarað þessari spurningu því að á þeim tíma er ég starfaði í ráðuneytinu var þetta gert og þetta var gert að skilyrði og hafði verið gert þá nokkur ár á undan. Ég held að þetta sé enn gert að svo miklu leyti sem slík starfsemi fer fram enn þá, en nú hefur svokölluð hitaveitunefnd verið lögð niður. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir að ef Verðlagsstofnun, vegna afskipta stjórnvalda, ætlar að halda verði niðri á þessum fyrirtækjum er ríkisstjórnin að gera þessum fyrirtækjum ókleift að standa við þá samninga sem gerðir voru við sjálft ríkisvaldið. M.ö.o.: Hægri hönd ríkisvaldsins veit ekki hvað sú vinstri gerir. Þetta er afar alvarlegt mál af því að þetta þýðir að ríkisvaldið tekur ekki mark á eigin samningum við þau fyrirtæki sem það hefur sjálft verið að gera samninga við. Ég ætla ekki að lesa bréf frá Sambandi ísl. hitaveitna, en þar kemur mjög sterklega fram að engin ástæða er til að binda þetta í lögum. Þar er bent á að hækkanir hitaveitna og reyndar annarra orkuveitna hafa á undanförnum árum verið mun minni en hækkun á verðlagi almennt í landinu. Ég vil geta þess hér að á árunum 1984--1988, þegar lánskjaravísitalan hækkaði um 157--177%, hækkaði raforkuverð hér á landi um 75,5% eða um helminginn af lánskjaravísitöluhækkuninni. Og ég spyr: Hvaða tilefni er til þess að taka þessi fyrirtæki fyrir sérstaklega núna? Hv. iðnn. Nd. bað Orkustofnun um að reikna út hvert sé verð á raforku og hvert hafi verið verð á raforku á undanförnum árum. Ég er með þessa skýrslu hérna fyrir framan mig. Þar er skýrt sýnt með dæmum frá hlutlausri stofnun að orkuverð hér á landi hefur ekki á þessum áratug verið lægra og til húshitunar aldrei verið lægra, þ.e. raforka til húshitunar. Og ég spyr: Hvaða tilefni er til að setja þessi fyrirtæki sérstaklega í þessi bönd þegar ljóst er, og taki nú hæstv. ráðherra vel eftir, að einmitt þegar sveitarfélögin sjálf tóku ákvörðun um gjaldskrár og þegar þessi fyrirtæki voru látin sjálf sjá um sig lækkaði raforkan og þá lækkaði yfirleitt hitaveitutextinn meira en áður. Þá undanskil ég Hitaveitu Reykjavíkur sem var rekin með dúndrandi tapi á árum áður vegna þess að það var eina hitaveitan sem mældist í vísitölunni og það þekkir hæstv. ráðherra. Þetta vildi ég, virðulegur forseti, að kæmi fram. Ég vil enn fremur bæta því við að nú er verið að undirbúa að greiða niður orku til sumra fyrirtækja en ekki annarra. 100 millj. kr. eða þar um bil eiga að ganga úr ríkissjóði til þess arna. Það á enn að skekkja orkuverð á milli fyrirtækjanna í landinu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Telur hann að það að skekkja verð á milli fyrirtækja geti með þessum hætti án þess að um venjulegar gjaldskrárbreytingar sé að ræða komið lagi á þessa hluti? Og að allra síðustu ætla ég að spyrja ráðherrann: Man hæstv. ráðherra eftir því 1983 þegar stíflan brast, þegar búið var að halda niðri verði á orkunni í landinu og stíflan brast með þeim ósköpum að verð á orku varð að hækka verulega sem varð til þess að íþyngja verulega bæði einstaklingum og fyrirtækjum í landinu? Man hæstv. ráðherra hvers vegna þetta gerðist? Það gerðist vegna þess að stjórnvöld voru að reyna að hemja verðhækkanir, en bjuggu til stíflugarð sem var dæmdur til þess að bresta í tímans rás. Síðan hafa stjórnvöld haft vit á því að skipta sér ekki af þessum málum heldur láta þá sem eru kjörnir til þess, annaðhvort sveitarstjórnarmenn eða aðra kjörna, þar á meðal kjörna af Alþingi eins og stjórnendur Landsvirkjunar, sjá um þessi mál með þeim árangri að aldrei hefur verið betur haldið á þessum málum. Það getur vel verið að það sé frekt og ósvífið að spyrja með þessum hætti, sérstaklega hæstv. viðskrh. sem ég veit að skilur þetta öðrum ráðherrum betur, en samt sem áður er þetta hans málaflokkur jafnvel þótt hann hafi ekki fundið upp á þessum ósköpum. Ég tel að um leið og ríkisvaldið ætlar að taka að sér að hafa svona strangt eftirlit með verðlagningu á þessum hlutum leiði það einungis til þess að hætta verður á að það verði farið að spila póker við ríkisvaldið um verðlagninguna eða að öðrum kosti að verðhækkunartilefnin hlaðast upp. Síðan brestur stíflan með þeim afleiðingum sem við þekkjum. Virðulegur forseti. Ég ætlaði að ræða fyrst og fremst þetta atriði sem ég skil illa hvers vegna er verið að setja í lög þó að ég hafi hlustað mjög vel á afsökunarræðu hæstv. ráðherra.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 58 frá 1984, um sjúkraliða, sem er 229. mál Nd. og flutt á þskj. 427. Í lögum nr. 58 frá 1984, um sjúkraliða, þar sem m.a. er fjallað um starfsheiti sjúkraliða og réttindi þeirra og skyldur, segir það eitt í 5. gr. laganna að sjúkraliðar skuli aðeins starfa undir stjórn og á ábyrgð hjúkrunarfræðings. Á þennan hátt er sjúkraliðum ætlað að starfa sem aðstoðarmenn hjúkrunarfræðinga og að fullu á þeirra ábyrgð. Mikillar óánægju hefur gætt hjá sjúkraliðum vegna þessa og hafa sjúkraliðar talið að fyllsta ástæða sé til þess að sjúkraliðar geti starfað sem aðstoðarmenn annarra sérfræðinga en hjúkrunarfræðinga, t.d. lækna, þroskaþjálfa, iðjuþjálfa og sjúkraþjálfara, og enn fremur að þeir eigi að starfa á eigin ábyrgð þótt störfin séu unnin undir stjórn sérfræðings. Við gerð kjarasamninga vorið 1987 komu fram kröfur af hálfu Starfsmannafélags ríkisstofnana fyrir hönd Sjúkraliðafélags Íslands um endurskoðun laga nr. 58/1984, um sjúkraliða, með hliðsjón af því sem hér hefur verið drepið á. Þá gaf þáv. heilbr.- og trmrh., Ragnhildur Helgadóttir, vilyrði fyrir því að þessi þáttur laganna um sjúkraliðana yrði skoðaður sérstaklega í samráði við félagið. Í bókun með samningnum frá apríl 1987 kom eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Við undirbúning samningsins kom fram að heilbrmrn. mundi fyrir lok október 1987 í samvinnu við samningsaðila vinna að breytingum á lögum og reglugerðum er snerta störf sjúkraliða.`` Ekki tókst að standa við bókun þessa á tilskildum tíma og var hún því endurnýjuð við gerð kjarasamninga á sl. ári. Á undanförnum mánuðum hefur ráðuneytið unnið að þessu ákvæði í samráði við Sjúkraliðafélag Íslands. Að tilhlutan ráðuneytisins hefur verið útbúið frv. til l. um breytingu á lögum um sjúkraliða sem tekur mið af því að sjúkraliðar starfi undir stjórn tiltekins hjúkrunarfræðings, þ.e. þess hjúkrunarfræðings sem fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar, deildar eða sviðs, og beri ábyrgð á störfum sínum gagnvart honum en ekki gagnvart einhverjum ótilteknum hjúkrunarfræðingum. Þetta kemur fram í 1. mgr. 1. gr. frv. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Sjúkraliði starfar á hjúkrunarsviði og vinnur undir stjórn þess hjúkrunarfræðings sem fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar, deildar eða sviðs og ber ábyrgð á störfum sínum gagnvart honum.`` Hér er kveðið skýrt á um starfssvið sjúkraliða, það skuli vera á hjúkrunarsviði, svo og á um stjórnun og ábyrgð, hvernig henni skuli háttað. Í 2. mgr. 1. gr. þess frv. sem hér er mælt fyrir er gert ráð fyrir ákveðinni undanþágu, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Sé ekki starfandi hjúkrunarfræðingur á viðkomandi stofnun, deild eða sviði getur ráðuneytið heimilað að sjúkraliði beri ábyrgð á störfum sínum gagnvart þeim sérfræðingi sem fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar, deildar eða sviðs.`` Með þessu er gert ráð fyrir að sjúkraliðar geti starfað að hjúkrun þó ekki sé starfandi hjúkrunarfræðingur á viðkomandi vinnustað og að í slíkum tilvikum beri sjúkraliðinn ábyrgð á störfum sínum gagnvart hlutaðeigandi sérfræðingi sem fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar, deildar eða sviðs. Þó er þessi heimild bundin því að ráðuneytið hafi heimilað slíkt. Þar kann að verða um tiltölulega opna heimild að ræða ef þetta form er viðvarandi á viðkomandi vinnustað. Það mun ráðuneytið athuga nánar. Með þessu verður sjúkraliðum gert kleift að starfa við heilbrigðisstofnanir án þess að þar starfi hjúkrunarfræðingur. En samkvæmt gildandi lögum er sjúkraliðum óheimilt að starfa sem slíkum öðruvísi en á staðnum sé hjúkrunarfræðingur sem ekki eingöngu hefur með stjórn þeirra að gera heldur ber og fulla ábyrgð á störfum þeirra. Í samráði við stjórn Sjúkraliðafélags Íslands var um síðustu áramót skipuð nefnd sem hefur það hlutverk að endurskoða grunnnám sjúkraliða með það að markmiði að bæta námið og einnig að koma á framhaldsnámi fyrir sjúkraliða sem sérmennti þá til aukinna starfa á hjúkrunarstofnunum. Þetta tel ég afar mikilvægt verkefni og bind vonir við að það hafi áhrif á þróun þessa starfs í framtíðinni. Er þetta hluti af því samkomulagi sem reynt var að ná um málsmeðferð. Í athugasemdum við lagafrv. það sem hér er mælt fyrir kemur fram í lokamálsgrein að samstaða hafi náðst um frv. þetta við stjórn Sjúkraliðafélags Íslands. Ráðuneytið var þeirrar skoðunar að samstaða hefði náðst um frv., þ.e. að stjórn Sjúkraliðafélags Íslands sætti sig við efni þess eins og það liggur hér frammi þar sem með frv. væri stefnt að því að skilgreina betur starfssvið og ábyrgð sjúkraliða og opna fyrir möguleika til starfa þeirra án þess að hjúkrunarfræðingur sé til staðar. Nú hefur hins vegar komið á daginn að félagið telur sig ekki hafa fallist á frv. eins og það liggur hér frammi og hefur sent ráðuneytinu athugasemdir sínar hvað þetta varðar. Ég veit að sjúkraliðar hafa einnig sent fulltrúum í heilbr.- og trn. þingsins þessar athugasemdir. Eðlilegt er að hv. heilbr.- og trn. taki þær til umfjöllunar þegar hún ræðir efnisatriði frv. og málið fái þannig þinglega og eðlilega meðferð. Ég tel einnig rétt að það komi hér fram að frv. þetta hefur verið kynnt fyrir stjórnum hjúkrunarfélaganna, þ.e. Hjúkrunarfélags Íslands og Félags háskólamenntaðra hjúkrunarfræðinga, og hafa stjórnirnar ásamt hjúkrunarforstjórum stærri sjúkrahúsa í Reykjavík komið sínum athugasemdum á framfæri við ráðuneytið. Ég tel einnig líklegt að þær athugasemdir verði sendar fulltrúum í heilbrigðis- og trygginganefndum þingsins til skoðunar. Hæstv. forseti. Að svo stöddu sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða mikið um frv. þetta. Það er ekki margar lagagreinar og það lætur lítið yfir sér, en það skiptir hins vegar ákaflega miklu máli fyrir þessa starfsstétt og hvernig málum þeirrar stéttar verður skipað í framtíðinni og ég ítreka að frv. er lagt fram til að standa við gefin fyrirheit við gerð kjarasamninga. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Jóhanna Þorsteinsdóttir Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu er frv. til l. um breytingu á lögum nr. 58/1984, um sjúkraliða. Mig langar til að gera örstutta grein fyrir störfum sjúkraliða. Það eru rúm 20 ár síðan þetta starfsheiti kemur inn í heilbrigðisstéttirnar og var upphaflega gert til að mæta mjög aðkallandi þörf innan heilbrigðisstéttanna þar sem skortur á hjúkrunarkonum var og er víst enn þar innan dyra. Þetta námskeið var upphaflega þrír mánuðir, þá níu mánuðir, síðan eitt ár og nú er það komið í þriggja ára nám í fjölbrautaskólunum. Endurmenntun sjúkraliða hefur verið fyrir hendi síðan 1979 og síðustu ár hafa námskeið verið haldin bæði til geðfræðslunáms, barnahjúkrunar, hjúkrunar aldraðra og heimahjúkrunar. Það sem verið er að tala um í sambandi við þetta frv. er að það er kannski ekki verið að gera lítið úr sjúkraliðum eða hjúkrunarfræðingum en það er verið að halda niðri ákveðinni kvennastétt. Það vill svo til að það er kannski ekki eina starfið sem verður fyrir þessu, en það er mjög oft í sambandi við umönnunar- og hjúkrunarstörf sem eru illa launuð. Mér þykir rétt að það komi skýrt fram að ef sjúkraliði starfar á hjúkrunarsviði og vinnur undir stjórn þess hjúkrunarfræðings sem fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar, þá takmarkar þetta dálítið starfssvið sjúkraliða þar sem hjúkrunarkona eða hjúkrunarfræðingur á hverri deild á að bera ábyrgð á störfum sjúkraliða sem er út af fyrir sig engan veginn sæmandi því það ber hver og einn ábyrgð á sínum störfum hvar og hvenær sem er. Þá vil ég líka nefna á að sjúkraliðar eru farnir að vinna á miklu fleiri stofnunum en upphaflega var gert ráð fyrir. Ég er hérna með reglugerð fyrir Sjúkraliðaskóla Íslands. II. kaflinn er um starfsréttindi og starfssvið. Þar er ýmislegt tekið til sem sjúkraliðum er ætlað að starfa. Þetta er ósköp venjuleg aðhlynning sem er í sjálfu sér sjálfsagt grunnur að þeirri vinnu sem sjúkraliðar framkvæma en auðvitað hafa breyttir tímar kallað á breytta reglugerð eða breytta starfshætti. Mér finnst líka að það hafi svolítið að segja í sambandi við 2. mgr. frv. þar sem talað er um að ráðuneytið geti heimilað að sjúkraliði beri ábyrgð á störfum sínum. Mér finnst þetta líka vafasamt því þessi heimild getur verið með ýmsu móti. Ef við setjum okkur hreinlega í spor sjúkraliðanna er það fyrsta hugsun hjá öllu því fólki sem fæst við uppeldis- og umönnunarstörf: Hvað gera sjúkraliðar meðan þeir bíða eftir þessari heimild? Það hefur verið svo í þau 20 ár sem sjúkraliðar hafa verið starfandi innan heilbrigðisstéttanna að án þess að ég leggi nokkrum illt til er ég ansi hrædd um að heilbrigðisstofnanir hafi hreinlega gengið á því að sjúkraliðar hafa verið til staðar til að vinna verk sem hjúkrunarkonur hafa hreinlega ekki verið til til að vinna. Ekkert nema ágætt um það að segja. Einhver verður að vinna þessi störf. En mér finnst að það þurfi að koma sérstaklega fram hér að svona lagað, eins og heimild um að sjúkraliði megi vinna og bera ábyrgð á sínum störfum, kemur fyrst og fremst niður á skjólstæðingum okkar sem eru þeir sem við erum að vinna við, þ.e. sjúklingar. Það eru þeir sem yrðu þá að gjalda fyrir það. Svo verður líka að segjast eins og er að hjúkrunarfræðingar eru alls ekki á öllum þeim stöðum þar sem sjúkraliðar hafa starfað og eru í starfi. Þetta á við t.d. um hina ýmsu staði innan heilbrigðiskerfisins. Þá á ég t.d. við tannlækna, ég er að tala um heimahjúkrun, ég get verið að tala um öldrunarheimili og annað sem er stór punktur, fjölfötluð börn. Það vill nefnilega þannig til að þar eru yfirmenn þroskaþjálfar. Það segir okkur beinlínis að sjúkraliðar geti þá alls ekki unnið á þeim stofnunum því þar er ekki um hjúkrunarfræðing að ræða sem sjúkraliðar gætu unnið hjá eða ekki hjúkrunarfræðingar sem gætu borið ábyrgð á störfum sjúkraliða þar. Það er líka erfitt að sætta sig við þessa heimild því að hún takmarkar í rauninni endurnýjun á reglugerð og starfsréttindum og starfssviði sem eftir því sem ég les þessa reglugerð þarf örugglega að taka til rækilegrar endurskoðunar. Ef ég mætti orða 1. mgr. svona: ,,Sjúkraliðar sem starfa á hjúkrunarsviði vinna undir stjórn þess hjúkrunarfræðings sem fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar, deildar eða sviðs og bera ábyrgð á störfum sínum gagnvart honum``, þ.e. bætt væri þarna inn í þessu litla orði ,,sem``, breytti það afskaplega miklu. Það breytir t.d. því fyrir sjúkraliða sem starfa á hjúkrunarsviði að þar með opnast svið sem ekki er bara innan sjúkrahúsanna heldur eins og ég gat um áðan opnast atvinna t.d. í sambandi við fjölfötluð börn, leið fyrir sjúkraliða til að vinna þar að heilbrigðismálum. Að vinna undir stjórn þess hjúkrunarfræðings sem fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar er í rauninni hægt að sætta sig við ef það er einungis þessi eini hjúkrunarfræðingur, en það hefur ábyggilega verið mjög erfitt fyrir hjúkrunarfræðinga, sem eru kannski tíu og tólf á hverri vakt, að vita undir hvers stjórn hver á að vinna. Svo vil ég líka taka annað fram, sem er alveg dæmigert líka fyrir þessar stéttir og sjúkraliðar hafa mjög fundið fyrir, en það er að þetta er vaktavinna sem er yfirleitt mjög erfið og er mjög slæmt hve ör og mikil skipti eru innan þessara stétta. Þá á ég bæði við hjúkrunarfræðinga og eins sjúkraliða. Það gefst sjaldan tóm til að skapa eitthvert samband á milli sjúklingsins annars vegar og þess hjúkrunarfólks sem hann þarf að vera hjá tímabundið og það þykir mér mjög miður. Ég held að það væri vert að athuga að þessi tengsl eru mjög mikils virði. Ég ætla svo sem ekkert að fjalla meira um þetta, en ég vona að það komi til umræðu aftur og þá getum við rætt fleiri möguleika á þessu sviði. En ég vildi vekja athygli á því að það sem felst í frv. núna er það sem t.d. sjúkraliðar geta ekki sætt sig við. Það hefur komið í ljós að þeir vilja fella þarna inn eitt orð sem skiptir mjög miklu, finnst mér, og taka út önnur, þ.e. ,,getur ráðuneytið heimilað``. Það væri gaman að heyra frá t.d. heilbrmrh. hvernig hann hugsi sér þessa heimild í framkvæmd.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Sem formaður í heilbr.- og trn. hv. deildar mun ég koma til með að leiða vinnu varðandi frv. sem hér hefur verið mælt fyrir. Ég hlýt að lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst, úr því farið var að breyta lögunum um sjúkraliða, heldur hafa verið lítið í það lagt ef ég má segja svo. Mér finnst margt óljóst í brtt. svo sem eins og fyrir allt venjulegt fólk orðalag eins og þetta: ,,Sjúkraliði starfar á hjúkrunarsviði.`` Ég held að það vefjist fyrir æðimörgum að skilja hvað hér er átt við. Hv. 7. þm. Norðurl. e. gerði nokkra grein fyrir því hér þar sem hún er gjörkunnug þessari starfsstétt, en ég held að það mundi vefjast fyrir öllu venjulegu fólki að skilja þetta. Ég tek alveg undir það sem síðasti hv. ræðumaður sagði. Þessi umrædda heimild í hverju einstöku tilviki hlýtur að verða afskaplega þung í vöfum svo ekki sé meira sagt því að auðvitað eru fjölmargir sjúkraliðar sem vinna á stað þar sem ekki er starfandi hjúkrunarfræðingur. Nú þekkjum við öll af afspurn ef ekki öðruvísi lagskiptingu heilbrigðisstéttanna sem er dálítið sérstæð í nútímaþjóðfélagi þar sem mjög ákveðin skipting er milli stétta. Nú hygg ég að það sé svo á mörgum sjúkrahúsdeildum t.d. að þar er hjúkrunardeildarstjóri og síðan einhverjir hjúkrunarfræðingar og síðan sjúkraliðarnir. Þá hlýt ég að spyrja ef ég les þetta frv.: Eiga sjúkraliðar að vinna undir stjórn og á ábyrgð allra hjúkrunarfræðinganna á deildinni eða bara hjúkrunardeildarstjóra sem eins og hér segir fer með yfirstjórn viðkomandi stofnunar? Mér finnst ýmislegt óljóst í þessu og hefði kosið að sjá frekar lög um Sjúkraliðaskóla Íslands sem ekki eru til. Það er að vísu gerð hér nokkur bragarbót þar sem skólinn er tekinn út úr hjúkrunarlögum. Ég held að það sé löngu kominn tími til að afmarka skýrar hlutverk sjúkraliða og hlutverk hjúkrunarfræðinga. Ég átti þess kost að sitja norræna ráðstefnu hjúkrunarfræðinga fyrir nokkrum árum austur í Finnlandi. Þar var greinilegt að hjúkrunarfræðingar halda því fram að þeir vinni ekki undir stjórn eða á ábyrgð lækna og öll megináhersla þess fundar sem ég sat var einmitt um að stéttin sem slík bæri fulla og algjöra ábyrgð á sjálfri sér en ynni ekki á ábyrgð lækna. Þó að ég sé svo langt frá því gjörkunnug þessum málum eins og hv. 7. þm. Norðurl. e. er hef ég grun um að það séu dálítið óljós verkaskipti milli sjúkraliða og hjúkrunarfræðinga. Nú veit ég að hjúkrunarfræðingar mundu mótmæla þessu harðlega, en ég held að það sé alveg rétt, sem hv. þm. sagði, að allur þungi umönnunar og hjúkrunar á sjúkrahúsum hvílir einmitt á sjúkraliðunum. Ég held að það fari ekki fram hjá nokkrum manni sem á leið inn á sjúkrahús. Ég hefði því kosið að við hefðum séð hér frv. til laga um Sjúkraliðaskóla Íslands, hvert hlutverk hans sé. Eiga sjúkraliðar ekki nokkurn rétt á að nám þeirra sé metið ef þeim dytti í hug að fullmennta sig sem hjúkrunarfræðinga o.s.frv.? Það eru ákaflega mörg atriði sem ég hefði talið að þyrftu að vera skýrari í þessum efnum. Ég hygg að þeir muni hafa nóg að gera í heilbrmrn. ef heimildar þarf að leita í hvert einasta skipti til að sjúkraliðar geti unnið undir stjórn einhvers annars en hjúkrunarfræðings þegar hann ekki er finnanlegur á þeirri stofnun sem sjúkraliðar vinna á. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram en mun að sjálfsögðu kalla til kunnáttufólk þegar við förum að fjalla um þetta mál í hv. heilbr.- og trn. því að ég held að það sé affarasælast að þarna verði sem allra mest komið í veg fyrir árekstra sem ég hef grun um að séu fyrir hendi í mörgum tilvikum.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Hæstv. forseti. Aðeins nokkur orð til að þakka hv. 7. þm. Norðurl. e. fyrir mjög skýra og greinargóða ræðu um málefni sem hún greinilega gjörþekkir. Sjúkraliðar eru ung stétt sem tekið hefur að miklu leyti við hefðbundnu hlutverki hjúkrunarfræðinga. Það má segja að á sama tíma hafa hjúkrunarfræðingar vaxið frá sínu hefðbundna hlutverki og tekið við öðrum störfum sem eru nýtilkomin eða þá að þær hafa vaxið a.m.k. frá því sem við mundum kalla að hefði verið hið hefðbundna starf hjúkrunarfræðingsins áður fyrr og þar hefur sjúkraliðinn að miklu leyti komið inn. Eftir mínum skilningi er ekki nema rétt að sjúkraliðinn njóti þeirra réttinda og þeirrar ábyrgðar sem sjúkraliðinn hlýtur að finna til í sínu starfi. Hvað varðar frv. sem hér hefur verið lagt fram skilst mér að samkomulag hafi tekist um frumvarpstextann við stéttarfélag sjúkraliða, en það er greinilegt að smávægilega hefur út af brugðið og það er ekki nema rétt að heilbr.- og trn., þar sem ég starfa m.a., leggi í það vinnu að rannsaka þann mismun sem orðið hefur á í frumvarpstextanum. Ég lýsi því yfir að ég hef sterka tilhneigingu til að fylgja þeirri röksemdafærslu sem hv. 7. þm. Norðurl. e. hefur flutt í þessu máli.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það er greinilegt að málið verður í góðum höndum þar sem tveir af þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls hafa nú upplýst að þeir eigi jafnframt sæti í heilbr.- og trn. sem fær málið til umfjöllunar og ég treysti þeim fullkomlega til þess að skoða alla málsþætti. Varðandi það, sem fram hefur komið hér í umræðum, að það sé lítið í málið lagt og að það hefði mátt vinna þetta betur eða öðruvísi vil ég undirstrika það og benda hv. þm. á hvað stendur í lögunum eins og þau eru í dag af því að menn eru að velta fyrir sér stjórn og ábyrgð. Þar segir nú í lögum um sjúkraliða, margnefndum gildandi lögum, 5. gr.: ,,Sjúkraliðar skulu aðeins starfa undir stjórn og á ábyrgð hjúkrunarfræðings.`` Þetta eru gildandi lög. Frv. sem hérna er til meðhöndlunar hljóðar allt öðruvísi. Það tekur alveg skýrt fram að sjúkraliðar skuli starfa á hjúkrunarsviði og að þeir beri ábyrgð á störfum sínum eins og hv. 7. þm. Norðurl. e. var að velta fyrir sér. Mér reyndar fannst --- ég hef kannski misskilið hv. þm. --- en mér fannst hálfpartinn að hann teldi að í frv. þessu væri lítil breyting frá því sem er í gildandi lögum og að eftir sem áður væri það svo að þeir einstaklingar sem hér er verið að fjalla um, sjúkraliðarnir, ættu ekki að bera ábyrgð á störfum sínum en taldi að það þyrftu allir að gera. Ég er að sjálfsögðu sammála því og það er kannski meginatriðið í því sem hérna er verið að fjalla um. Það var undirstaðan að því og grunnurinn að því sem við vorum að vinna þegar við lögðum af stað í þessa vinnu á breytingu á gildandi lögum, að kveða skýrt á um ábyrgðarhlutverkið. Svo er það hvað varðar hitt atriðið, um þessa heimild sem ég veit að nokkur ágreiningur stendur um, að ráðuneytið veiti heimild í hverju tilviki ef svo stendur á að ekki sé starfandi hjúkrunarfræðingur á viðkomandi stofnun. Það kann að vera að þetta reynist örðugt, en þó er það svo, og ég nefndi það í framsögu minni áðan líka, að ef um það væri að ræða að slíkt ástand væri viðvarandi á viðkomandi vinnustað eða viðkomandi stofnun að þar störfuðu ekki hjúkrunarfræðingar, þá væri þessi heimild að sjálfsögðu opin og almenn og það gilti þá þannig að þar gætu og ættu eða mættu sjúkraliðar vinna undir stjórn þess sérfræðings sem þar er tilgreindur stjórnandi og á eigin ábyrgð að sjálfsögðu eða eins og hér segir: bæri ábyrgð á störfum sínum gagnvart þeim sérfræðingi sem þar stjórnar. Um þetta ætti að geta orðið samkomulag. Hitt kann svo að vera erfiðara þar sem um er að ræða tímabundið að þær aðstæður skapast að hjúkrunarfræðingur er ekki til staðar á stofnun þar sem þeir eiga þó almennt að vinna. Þá höfum við litið svo á í heilbrmrn. að það væri ekki óeðlilegt að ráðuneytið skoðaði það hverju sinni, en ég ítreka að það sem ég sagði strax í minni framsöguræðu tel ég að sé mjög eðlilegt að heilbr.- og trn. skoði sérstaklega og þá að sjálfsögðu velti fyrir sér þeim rökum sem liggja fyrir í málinu. Síðan kom einnig fram hjá hv. 13. þm. Reykv. að það væri ekki nógu ljóst í þessu undir stjórn hvers sjúkraliðarnir ættu að vinna, hvort það væri einhver ótiltekinn hópur hjúkrunarfræðinga. Það er einmitt líka það sem verið er að reyna að ráða nokkra bót á í frv. eins og það liggur hér fyrir að það sé verið að tiltaka ákveðinn stjórnanda á stofnuninni, deildinni eða því starfssviði sem um er að ræða en ekki einhvern ótiltekinn hóp hjúkrunarfræðinga eins og ég reyndar tók skýrt fram í framsöguræðu minni. Ég vona því að þegar menn skoða þetta, bæði lögin og frv. eins og það liggur fyrir og þær breytingar sem í raun er verið að gera á gildandi skipulagi, telji menn að nokkuð sé áunnið og nokkur skref séu stigin í rétta átt og ég veit það reyndar eða þykist vita og ég vona að ég megi segja það hér að um það sé þó samkomulag við sjúkraliðana eða stjórn Sjúkraliðafélags Íslands, en nokkur ágreiningur var um áherslur sem ég veit að heilbr.- og trn. mun taka til sérstakrar skoðunar.

Flm. (Björn Grétar Sveinsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 30 frá 1987, um orlof, þskj. 499. Flm. auk mín er hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Sú meginbreyting sem frv. þetta felur í sér er á þann veg að í þessu frv. er gert ráð fyrir því að varsla orlofslauna í bönkum eða sparisjóðum verði meginregla og skylda. Í núgildandi lögum er meginreglan sú að orlofslaun séu í vörslu atvinnurekenda sem greiðir þau kauptryggð þegar launþegi fer í orlof. Aftur á móti er heimildarákvæði í núgildandi lögum um vörslu orlofslauna í bönkum og sparisjóðum. Það heimildarákvæði tryggir ekki að stéttarfélögin eða einstakir launþegar hafi með það að gera hvor leiðin er valin. Reyndin hefur orðið sú að varsla orlofslauna í öruggum peningastofnunum hefur orðið sú leið sem aðilar hafa talið æskilega og betri fyrir launamanninn, enda hlýtur það að vera grundvallaratriði og hugsun orlofslaga á hverjum tíma að gæta hagsmuna hans því þetta er hluti af launum, að lágmarki 10,17%, sem er ætlað til að taka sér eðlilega hvíld frá brauðstriti og hversdagsleika. Ástæðan fyrir þessari lagabreytingu er fyrst og fremst sú að þannig eru orlofslaunin varðveitt með tryggasta hætti og eru ávallt til reiðu þegar að orlofstöku kemur. Það er komin reynsla á þessa aðferð og hún hefur gefist vel. Einnig er í þessu frv. gert ráð fyrir að stéttarfélögin verði ávallt beinn aðili að ákvörðunum um varðveislu orlofslauna sem er nauðsynlegt til þess að þau geti sinnt þeirri skyldu, sem þeim ber, að fylgjast með og ganga úr skugga um að sem best sé tryggður réttur launafólks, en í núgildandi orlofslögum skortir mjög á að svo sé. Þá er í þessu lagafrv. gerð sú breyting að því aðeins séu launamanni greidd áunnin orlofslaun við ráðningarslit að samið hafi verið um vörslu þeirra hjá launagreiðanda. Virðulegur forseti. Með frv. þessu telja flm. að varðveislu orlofslauna sé best fyrir komið eins og það kveður á um. Þetta er byggt á þeirri reynslu sem nú þegar er komin á núgildandi orlofslög og ekki síður á vilja launafólks að sá hluti launa sem ætlaður sé til orlofs sé ætíð til reiðu þegar að orlofstöku kemur, en við óttumst að þar geti orðið mikill misbrestur á ef farið er eftir aðalreglu núgildandi orlofslaga. Virðulegi forseti. Ég hef nú skýrt í nokkrum orðum tilgang þessa lagafrv. Ég vænti þess að málið fái góða umfjöllun og afgreiðslu og verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Kristín Halldórsdóttir Hæstv. forseti. Ég fagna þessu frv. og tek undir efni þess. Hér leggja tveir reyndir verkalýðsforingjar til breytingar á lögum um orlof sem virðist vera réttlætismál sem ástæða er til að athuga og styðja og það er eina erindi mitt í þennan ræðustól. Eins og lögin eru núna er viss hætta á því að misfarið verði með orlofslaun, þ.e. að atvinnurekendur haldi þeim eftir, og þá er hættan vitanlega mest þar sem um ótryggan rekstur er að ræða. Við þekkjum mörg dæmi um það að atvinnurekendur freistist til þess að nota í reksturinn fé sem starfsfólkið á með fullum rétti, þ.e. launatengd gjöld, og það hefur oft kostað launafólk ómælda fyrirhöfn að ná rétti sínum hafi hann verið fyrir borð borinn. Það er því full ástæða til að tryggja að svo verði ekki hvað þetta mál varðar. Þetta er ekki flókið heldur einfalt og auðskilið réttlætismál og ég vil aðeins taka undir efni þess með þessum orðum og láta í ljós ósk um framgang málsins.