Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá velferðarráðuneytinu um frestun á því að skriflegt svar berist við fyrirspurn á þskj. 1278, um íbúðir í eigu Íbúðalánasjóðs, frá Guðlaugi Þór Þórðarsyni. Ráðuneytið tilkynnir að ekki hafi tekist að afla nauðsynlegra gagna til að veita fullnægjandi svar við fyrirspurninni. Því er þess farið á leit við forseta Alþingis að velferðarráðherra verði veittur frestur til 21. júní nk. til að svara fyrirspurninni.

Frú forseti. Ég get ekki látið hjá líða að vekja athygli á því að hér kemur þing saman á laugardegi um miðjan júní og enn ríkir fullkomin óvissa um það hversu lengi fundur eigi að standa vegna þess að ekki hefur verið fundað með þingflokksformönnum. Enn ríkir algjör óvissa um hvort til stendur að halda þingfundum áfram í næstu viku sem hefst 17. júní. Á hinn bóginn er það alkunna hér í salnum að komið hefur til álita að kalla þing aftur saman í sumar. Ég er þeirrar skoðunar að ekki sé lengur hægt að bíða eftir því að fá skýr svör um fyrirætlanir þeirra sem ráða för á þinginu í þessum efnum. Þess vegna er slæmt að þingfundur skuli hefjast hér og nú í algjörri óvissu um framhald dagsins, vikunnar eða sumarsins.

Ekki verður unnt að halda þingfund lengur í dag en til kl. 15 síðdegis.

Virðulegi forseti. Ég kem upp til að spyrja hversu lengi eigi að halda þingi áfram. Ákveðið var í vikunni sem nú er að líða að þingi yrði frestað í gær eða í síðasta lagi í dag og var rætt um það á fundum þingflokksformanna að svo yrði gert. Þar af leiðandi hafa einhverjir þingmenn og sjálfsagt starfsfólk líka gert aðrar áætlanir en að vera hér næstu viku. Nú sjáum við hins vegar fram á að breyting verði á þessu. Við hljótum því að spyrja okkur hvernig standi á því að þetta sé svona. Óvissan um þingstörfin er mikil, það er alveg ljóst hvað þarf til að klára þessi þingstörf. Flestir, því miður ekki allir, eiga að hafa skilning á því að hér þarf að gera sumarhlé, þótt ekki nema væri fyrir það starfsfólk sem hér vinnur daga og nætur. Ég kalla eftir því, frú forseti, að menn slái sem allra fyrst botninn í það þing sem nú stendur.

Forseti. Farsinn hér á þinginu heldur áfram. Þeir tveir hv. þingmenn, þingflokksformaður Framsóknarflokksins og formaður Sjálfstæðisflokksins, sem spillt hafa fyrir þinglokum, sem troða hér á rétti þingmanna og þjóðarinnar til þess að þingið fari fram með eðlilegum hætti samkvæmt lýðræðislegum leikreglum, sem vilja ekki semja, sem koma hér vansvefta eftir samningaviðræður næturinnar þar sem allt stoppaði, og það var þeim að kenna, koma hér upp og fara að gráta yfir því að óljóst sé hvernig þinginu verði háttað í næstu viku. Pörupiltarnir, strákarnir sem farið hafa um bæinn og eyðilagt, brotið og bramlað og kastað steinum í rúður, koma hér upp á laugardagsmorgni og segja: Mamma, það eru brotnar rúður í húsinu okkar. 
            

Forseti fer fram á það við hv. þingmenn að þeir gæti orða sinna í ræðustól Alþingis.

Virðulegur forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. Bjarna Benediktssyni, það er laugardagur og við erum hér um miðjan júní. Það er sömuleiðis rétt sem kom fram hjá hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni, það stóð til að ljúka þingstörfum í þessari viku en það hefur ekki tekist. Til að ljúka þingstörfum þurfa þingmenn að ná samkomulagi um þingmál og hvernig þingi á að ljúka. Þar hafa forustumenn stjórnarandstöðunnar ekki risið undir þeirri ábyrgð sem þeim var falin með því að taka sæti á þingi og brugðist skyldum sínum sem þingmenn. Þess vegna erum við hér á laugardegi um miðjan júní án þess að vera viss um hvenær þingi muni ljúka.

Virðulegi forseti. Ég vil segja strax við hæstv. forseta að það þýðir ekkert að biðja hv. þm. Mörð Árnason að gæta orða sinna. Hann kann það ekki, hann er ekki maður til að rísa undir því. Hann ræður ekki við það, það vita allir sem hafa fylgst með hv. þingmanni í þingsölum. Hann er ekki maður að því að geta staðið nokkurn tímann hér upp öðruvísi en að verða sér til skammar. Hér hafa staðið yfir tilraunir undanfarna daga, og reyndar vikur, til að leiða til lykta ýmis ágreiningsmál og meðferð þeirra hér í þinginu. Þær viðræður hafa ekki skilað árangri. Ástæðan er sú að ríkisstjórnin hefur setið fast við sinn keip og neitað að gera þær breytingar sem nauðsynlegar eru, bæði á efnisþáttum frumvarpa og að skapa þá forgangsröðun sem nauðsynleg er. Við þekkjum það sem höfum verið hér á þinginu að það er nákvæmlega þannig sem mál hafa gengið fyrir sig undir lok þings að vori og undir lok þings fyrir jól, að þá hafa stjórn og stjórnarandstaða freistað þess að ná saman um svona hluti. Þá hefur þurft að gefa eftir, ekki síst af hálfu stjórnarliðanna vegna þess að það eru þeir sem bera fram málin. En það hefur ekki verið vilji til þess. Þrátt fyrir það hafa verið afgreidd hér fjölmörg mál 

Virðulegur forseti. Hv. þingmenn Mörður Árnason og Björn Valur Gíslason kasta hér með kunnuglegum hætti steinum úr glerhúsi. Það vita auðvitað allir um hvað þetta snýst. Þessi ríkisstjórn er ófær um að koma málum áfram í þinginu. Hér er talað um mikilvæg mál sem þessi ríkisstjórn hefur ætlað að leiða til lykta á þessu þingi, eins og rammaáætlun sem ekki hefur verið rædd í þrjár vikur í þeirri þingnefnd sem hefur það mál til meðferðar. Það sér hver maður hvaða heilindi eru á bak við slíkan málflutning þegar talað er um að af þremur helstu málum ríkisstjórnarinnar séu tvö enn í nefnd. Stjórnarandstaðan hefur bara ekkert að gera með það. Við etjum við innanmein ríkisstjórnarflokkanna þó að reynt sé að vera hér með aumlegt yfirklór yfir þá staðreynd máls. Ég held að það fólk sem þá flokka skipar 

Forseti. Það ástand sem skapast hefur í þinginu er langt í frá að vera boðlegt. Ég hvet hæstv. forseta til þess að gangast fyrir því nú þegar fyrir hádegi að koma skikki á þessa hluti. Þegar hv. formaður þingflokks Vinstri grænna er farinn að skjóta með þeim hætti sem raun ber vitni í ræðustól, þegar hann setur sig í dómarasæti um með hvaða hætti aðrir þingmenn rækja skyldur sínar, býður það ekki upp á neitt annað en áframhaldandi karp. Þetta er gjörsamlega óþolandi og það hjálpar ekkert þó að einstaka villikettir komi hér upp og ákalli móður sína.

Virðulegi forseti. Það rann upp fyrir mér áðan þegar ég hlýddi á þingmenn stjórnarflokkanna að líklega þarf að breyta hér aðeins um hefðir. Ég held að boða þurfi að til fundar í þingflokkunum og í stað þess að þingflokksformenn stjórnarandstöðuflokkanna fari í sína flokka held ég að þeir ættu ásamt formönnum sínum að fara í stjórnarflokkana og skýra frá því sem rætt hefur verið á þessum samningafundi, upplýsa stjórnarþingmenn um það sem sett hefur verið á borð og borið fram. Ég hef það á tilfinningunni, frú forseti, að stjórnarþingmönnum sé ekki kunnugt um hvað búið er að leggja fram í þessu máli, hvað það er sem menn vilja semja um. Það er tilfinning mín miðað við hvernig ástandið er hér og hvað verið er að ræða á göngunum og í þessum ræðustól. Ég held að það sé tilraun sem gera þurfi og ég hygg að það muni varpa ljósi á það sem reynt hefur verið að semja um í herberginu hér niðri.

Virðulegi forseti. Ég ítreka að það er vilji af hálfu stjórnarflokkanna til að ganga til samninga um þinglok og lyktir einstakra þingmála. Það hefur ekki staðið á okkur í því að setjast að samningaborði og ná sátt og málamiðlun. Það voru hins vegar vonbrigði í gær að þegar menn töldu að komin væru drög að samkomulagi, einhvers konar rammi til að vinna innan, sprakk það í loft upp að loknum þingflokksfundum og menn höfðu þá greinilega ekki umboð til að vinna innan þess ramma sem ákveðinn hafði verið. Það voru vonbrigði. Menn vildu ekki eða höfðu ekki vald til að ganga frá samningi og hleyptu þar með samningaviðræðunum upp í loft á nýjan leik. Ég ítreka að það er í raun vilji af hálfu stjórnarflokkanna til að ganga frá málum hér í sátt og samlyndi með málamiðlunum en þá er mikilvægt að það liggi skýrt fyrir að menn hafi vald til að ganga frá samningi. 

Forseti hvetur forustumenn flokkanna til að setjast niður og reyna að ná samkomulagi um þinglok. Ég heyri ekki betur en að vilji sé til þess hjá öllum þannig að ég tel rétt að menn hittist fljótlega til viðræðna.

Hæstv. forseti. Það er auðvitað öllum ljóst og hefur verið það síðustu daga að þingið er í talsverðu uppnámi. Hér erum við að fjalla um gríðarlega hagsmuni samfélagsins, það er eðli löggjafarsamkomunnar. Þegar við setjum lög hafa þau gríðarleg áhrif á ýmsa þætti í samfélaginu. Það er skylda okkar að hafa allar upplýsingar á borði og geta vandað okkur við verkið þannig að ekki komi eitthvað óvænt upp á. Við höfum lagt okkur fram við það og þrátt fyrir augljósan samningsvilja á öllum sviðum, að ég held, hjá öllum flokkum er það forkastanlegt að ríkisstjórnarflokkarnir skuli vera tilbúnir til viðræðna fyrst þegar þingið er komið tíu daga fram yfir starfsáætlun. Sá rammi sem hv. þingflokksformaður Samfylkingar ræddi áðan var 

Forseti minnir á ræðutímann sem er tvær mínútur.

Virðulegur forseti. Ég geri athugasemd við fundarstjórn forseta. Það er ekki boðlegt þegar þingið er í þeirri stöðu sem það er í að hér komi hv. þingmenn eins og Björn Valur Gíslason og segi úr ræðustól Alþingis að ákveðnir þingmenn hafi brugðist skyldum sínum sem þingmenn og vísar þar til stjórnarandstöðunnar í heild sinni. Virðulegur forseti. Þegar slík ummæli eru höfð um þann fjölda þingmanna sem er í stjórnarandstöðu er það engan veginn boðlegt og forseta ber að slá í bjöllu og víta þingmann sem ber aðra þingmenn slíkum sökum. Ég frábið mér sem þingmaður á Alþingi Íslendinga að vera vænd um það af Birni Vali Gíslasyni að ég ræki ekki skyldur mínar sem þingmaður. Ég ætlast til þess að forseti þingsins slái í bjöllu 

Forseta varð á áðan og taldi ræðutíma vera tvær mínútur en hann er aðeins ein mínúta. Ég leiðrétti það hér með.

Virðulegur forseti. Ég tek undir með hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur um hv. þm. Björn Val Gíslason, ég held að það sé löngu tímabært að forseti fari að lesa þingsköp um það hvenær víta beri þingmenn fyrir ummæli sín og brigsl í garð annarra þingmanna. Það stendur mjög skýrt þar. Ég bið líka forseta um að funda með þeim hluta stjórnarþingmanna sem tilheyra Hreyfingunni. Þeir virðast standa í þeirri meiningu að þingstörfin snúist um það að blogga úti í bæ en ekki að taka þátt í þingstörfum hér. Þannig bloggar hv. þm. Margrét Tryggvadóttir um að ríkisstjórnarflokkarnir virðist ætla að koma nokkrum smámálum í gegn en Sjálfstæðisflokkur og Framsóknarflokkur hafi neitunarvald í því. Það eru ekki talin nein smámál sem hér eru til umræðu. Hv. þingmaður segir einnig, með leyfi forseta: „Ég skil ekki hvernig á að vera hægt að reka þjóðþing við þessar aðstæður. Þessi staða er fáránleg, þingið hefur stritað í allan vetur og komið málum í gegnum nefndir.“ Ég vil minna hv. þingmenn Hreyfingarinnar og 

Forseti minnir enn á tímamörkin sem eru ein mínúta í umræðum um fundarstjórn forseta.

Hæstv. forseti. Ég hvet hæstv. forseta til að beita sér fyrir því að menn átti sig á mikilvægi þess að læra af mistökum sínum. Þannig gæti ríkisstjórnin dregið þann lærdóm af þessu þingi í vor að það borgi sig ekki að koma seint fram með stór og umdeild mál og jafnvel mál sem hafa sum hver verið tilbúin og verið lögð fram áður á Alþingi en ekki komið fram fyrr en undir lok þings. Við hljótum öll að læra af því. Til dæmis gætu einstakir þingmenn eins og hv. þm. Björn Valur Gíslason lært af reynslunni hvaða áhrif það hefur á þingstörfin að tala með þeim hætti til annarra þingmanna eins og hann hefur leyft sér úr þessum stól. Við í stjórnarandstöðunni gætum svo reynt að læra af reynslunni og beita okkur fyrir breytingum á þingsköpum þannig að mál verði lögð fram fyrr, að færðar verði fram þær dagsetningar 

Forseti hyggst kalla formenn flokka til fundar við sig innan skamms til að leita leiða til að ná lendingu og samkomulagi um þinglok.

Virðulegur forseti. Við tökum fyrir til 3. umr. frumvarp til laga um menningarminjar. Þetta frumvarp var kallað inn til nefndar á milli 2. og 3. umr. Nefndin fékk á sinn fund þá sem sent höfðu inn athugasemdir eftir að nefndarálitið kom fram við 2. umr. Nefndin fékk einnig á sinn fund fulltrúa úr ráðuneytinu. Nefndin hefur gert nokkrar breytingartillögur við frumvarpið á milli 2. og 3. umr. Fyrst er til að dreifa að í 3. gr., þar sem menn töldu skynsamlegt að annaðhvort yrði notuð 1900-reglan eða 100 ára reglan, var ákveðið að hverfa frá því að forngripir væru lausamunir frá 1900 og miðað er nú við 100 ár um fornminjar. Þar var tekið tillit til þeirra óska að samræma aldursmörkin. Lögð er fram breytingartillaga þar að lútandi. Í 6. gr. var gerð athugasemd þar sem stóð, með leyfi forseta: „Með fornleifarannsókn er átt við hvers kyns vísindalegt starf …“ Talið var að æðimargt gæti fallið undir skilgreininguna „hvers kyns vísindalegt starf“. Til að ljóst sé að nefndin er fyrst og síðast að horfa til vísindalegra starfa er „hvers kyns“ fellt brott úr 6. gr. þannig að ekki fari á milli mála að eingöngu er átt við vísindalegt starf. Líka eru gerðar breytingar, virðulegi forseti, á 8. gr. um setu í fornminjanefnd. Athugasemdir komu um að hlutur fagfólks í fornminjanefnd væri ekki nægjanlegur og því er lagt til að í stað þess að ráðherra skipi tvo fulltrúa verði einn fulltrúi skipaður af ráðherra en annar af Rannís og er það í sátt og samlyndi við þá sem gerðu athugasemdir við fornminjanefnd. Síðan var umræða um 16. gr. sem varðar skráningu vegna skipulags- og undirbúningsframkvæmda og liggur líka frammi breytingartillaga frá Merði Árnasyni þar um sem ég geri ráð fyrir að hann muni mæla fyrir. Það sem fram kemur í 16. gr. er að þegar farið er í aðalskipulag og svæðaskipulög hvar sem er á landinu sé skylt að skrá og fyrir liggi greinargóð mynd af menningarminjum á svæðinu, en ekki er farið fram á og ekki ætlast til í þessum lögum að skráning verði á vettvangi. Það er hins vegar alveg skýrt og skorinort að þegar kemur að landnýtingaráformum samkvæmt aðalskipulagi og fara á í deiliskipulag að þá „er skylt að skráning fornleifa og friðaðra og friðlýstra húsa og mannvirkja fari fram á vettvangi á þeim svæðum sem fyrirhugað er að nýta sem atvinnu- eða íbúðarsvæði“ og deiliskipulag verði ekki afgreitt né leyfi til framkvæmda veitt fyrr en sú skráning á vettvangi hefur farið fram. Þessi grein er unnin í samvinnu við ráðuneyti og Samband íslenskra sveitarfélaga. Á fundi með þeim fulltrúum sem gerðu athugasemdir við þetta og töldu að skráning ætti að fara þegar fram á vettvangi við gerð aðalskipulags og svæðaskipulags gat nefndin ekki og fallist ekki á þá skoðun og telur að það sé ekki hægt. Eins og ég sagði var sú ályktun í samvinnu við Samband íslenskra sveitarfélaga og ráðuneyti. Tillaga hv. þm. Marðar Árnasonar liggur fyrir og er í þá veru að þetta sé samkomulagsatriði milli Minjastofnunar Íslands og sveitarfélaganna. Í mínum huga, virðulegur forseti, er vart hægt að setja í lög að það sé samningsatriði á hvern hátt skráning minja skuli fara fram við gerð aðalskipulags og svæðaskipulags. Virðulegur forseti. Í 36. gr. þar sem talað er um fornleifarannsóknir hefur nefndin ákveðið að fella á brott 1. mgr. sem segir, með leyfi forseta: „Tilkynna skal Minjastofnun Íslands um allar fornleifarannsóknir í landinu.“ Það er ekki gert til að rýra rannsóknir í landinu. Við töldum hins vegar of mikið mál ef þyrfti að tilkynna hverja og eina fornleifarannsókn þó að æskilegt væri og hugmyndin að baki þessari grein væri utanumhald Minjastofnunar. Í frumvarpinu er það skilyrt að allar fornleifarannsóknir í landinu séu tilkynntar Minjastofnun en við leggjum til að það ákvæði falli brott og leggjum jafnframt til breytingu á 1. mgr. 40. gr. í þá veru að Minjastofnun Íslands mæli fyrir um það í sérhverju rannsóknarleyfi hvenær skuli skila gögnum en í frumvarpinu er kveðið á um ársfrest. Þetta eru í grófum dráttum helstu breytingar á frumvarpinu á milli 2. og 3. umr. Ég legg áherslu á, virðulegi forseti, að það frumvarp sem áætlað er að taki gildi 1. janúar 2013 snýst um stjórnsýslustofnunina Minjastofnun Íslands sem á að halda utan um ferli fornleifarannsókna og skráninga á minjum, húsum og öðrum verðmætum í eigu íslensku þjóðarinnar. Þetta er lokahnykkur utan um þau lög sem þegar hafa verið samin, svokölluð safnalög og lög um Þjóðminjasafn Íslands. Virðulegur forseti. Að lokinni þessari umræðu gengur þetta frumvarp væntanlega til atkvæðagreiðslu og ég vænti þess að þingheimur samþykki það.

Hæstv. forseti. Það er eitt atriði sem ekki var nefnt og ég saknaði. Í nefndarálitinu er rökstudd sú breyting við 3. gr., a-lið, að í staðinn fyrir að í lögunum standi „frá árinu 1900 eða eldri“ komi „100 ára og eldri“. Mig vantar aðeins upp á framhald málsins og samhengi hlutanna til að átta mig á því með hvaða rökum nefndin ákveður þessa breytingu. Ég átta mig á því að umræðan um þetta fór fram við 2. umr. málsins og nefndin hefur greinilega sannfærst á grundvelli þeirra raka og umsagna sem fram komu þá en þar sem skýring kemur ekki fram í nefndarálitinu þætti mér áhugavert að heyra frá framsögumanni hvers vegna nefndin kemst að þessari niðurstöðu.

Virðulegi forseti. Þetta var niðurstaða nefndarinnar til að auðveldara væri fyrir Minjastofnun Íslands að halda utan um minjar því að þá ríkti eitt ártal, ef við getum sagt sem svo, fyrir allar minjar í landinu, ekki 1900 fyrir einhverjar ákveðnar minjar og 100 ár fyrir aðrar tilteknar minjar. Það er í ljósi þess sem ákveðið er að hafa 100 ár. Það er hins vegar ljóst eins og fram hefur komið og er í lögum að ráðherra getur aflýst friðun af 100 ára minjum. Telji ráðherra sem dæmi að til séu í landinu æðimörg hús sem eru 100 ára þarf ekki endilega að friða öll húsin heldur er hægt að aflétta friðun á ákveðnum húsum en halda engu að síður í ákveðinn arkitektúr til að sagan sé skráð með friðlýsingu á ákveðnum þáttum. Fyrst og síðast er þetta gert, virðulegur forseti, til að samræmi sé í föstum munum og lausum. Hugmyndin um 100 ár en ekki „frá árinu 1900“ er vegna þess að það gilti 100 ára og eldri um hús en frá árinu 1900 eða eldri um aðrar minjar. Breytingin er gerð til að það sama gildi einfaldlega um fornminjar í landinu og það sé síðan ráðherra að aflétta friðlýsingu eða friðun ef talið er að það saki ekki og komi ekki niður á þeim þjóðminjum sem við teljum að við eigum. Ég vona að hafi svarað hv. þingmanni.

Forseti. Hin háa allsherjar- og menntamálanefnd hefur unnið vel að þessu frumvarpi og ég veit til þess að hún hefur haldið um það marga fundi og meðal annars gert ágætar breytingar á tillögum sínum milli 2. og 3. umr. í samræmi við ábendingar sem henni bárust héðan úr salnum en þó einkum frá fagmönnum í greininni og stofnunum þar sem lögð er stund á þau fræði og þá starfsemi sem hér er um fjallað. Engin af breytingum nefndarinnar að þessu sinni varðar 16. gr. um fornleifaskráningu. Ég veit að um þetta var rætt og það heyrðu menn líka í ræðu hv. framsögumanns málsins. Það kann að vera vegna þess að hugmynd að lausn á álitamálum í tengslum við fornleifaskráninguna og 16. gr. kom ekki upp fyrr en nefndin hafði fjallað um málið, gefið út álit um það og mótað breytingartillögur sínar. Þá var orðið of seint að nefndin kæmi að því aftur, að því er mér skildist. Það varð því úr að þessi breytingartillaga er komin undir mínu nafni og lögð fram við 3. umr. Það er rétt að taka fram í upphafi að tillagan er til þess flutt eingöngu að það megi takast enn aukið samkomulag og meiri sátt um þessi lög, sem væntanlega verða, ekki aðallega hér á þingi heldur einkum í hópi þeirra sem eiga að starfa eftir lögunum. Þessi breytingartillaga er flutt í fullri vinsemd og algerri virðingu við nefndina, framsögumann málsins og formann nefndarinnar og hv. þingmenn. Hún er þannig löguð að miðað er við að haldið sé þeirri grundvallarreglu í þjóðminjalögum, sem þessi lög taka við af, í 11. gr. að skylt sé að skrá allar fornleifar og sú skráning eigi að fara fram áður en gengið er frá skipulagstillögum í einstökum sveitarfélögum. Í 11. gr. þjóðminjalaga segir, með leyfi forseta: „Fornleifavernd ríkisins lætur, eftir föngum, skrá allar þekktar fornleifar og gefur út skrá um friðlýstar fornleifar og skal hún endurskoðuð á þriggja ára fresti.“ Og síðan segir í 2. mgr. 11. gr.: „Skylt er að fornleifaskráning fari fram áður en gengið er frá svæðisskipulagi, aðalskipulagi eða deiliskipulagi eða endurskoðun þess og skal sá sem ber ábyrgð á skipulagsgerð í samræmi við skipulagslög standa straum af kostnaði við skráninguna.“ Þarna er að vísu talað um svæðisskipulag en eðli þess hefur breyst síðan þessi lög voru sett. Í frumvarpinu eins og það kemur frá ráðherra og í tillögu þeirra sem er við mig kennd er gert ráð fyrir að svæðisskipulagið detti út en þessi grundvallarregla haldist. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu hefur gengið illa að koma þessari 2. mgr. í framkvæmd, að fornleifaskráningunni sé lokið áður en aðalskipulag og deiliskipulag eru samþykkt. Það er auðvitað ekki gott að hafa lög sem ekki er farið eftir og kannski ekki hægt að fara eftir. Aðalástæðan er sú að landmikil sveitarfélög en fámenn og þar með ekki auðug hafa hreinlega ekki efni á því að gera þetta áður en aðalskipulag er samþykkt eða endurskoðað. Þá er okkar að finna leið til að halda grundvallarreglunni að mínu viti en gera mönnum kleift að haga þessum málum í samræmi við fjárhagslega getu og fulla skynsemi. Um það fjallar þessi breytingartillaga og í henni er gert ráð fyrir að halda grundvallarreglunni úr gildandi lögum og stíga ekki skref til baka frá þeim, enda er þetta góð regla og þar að auki er í gildi um öll grannlönd okkar að fornleifar skulu skráðar, og einnig sé haldið þeirri ágætu tillögu frumvarpsins og nefndarinnar að áður en deiliskipulag er samþykkt skuli klárlega fara fram vettvangsrannsókn og fullkomin skráning á fornleifum, húsum og mannvirkjum. Hins vegar er gert ráð fyrir því að Minjastofnun Íslands setji reglur um lágmarkskröfur sem gera skuli til skráningar fyrir hvort skipulagsstig um sig. Með þessari breytingartillögu er Minjastofnun Íslands gefin heimild til að gera samkomulag við skipulagsyfirvöld á hverjum stað um framvindu skráningarstarfsins enda sé tryggt að því verði lokið innan hæfilegs tíma. Þarna er komið það samkomulag sem um var rætt í ræðu framsögumanns og ég þakka henni fyrir að hafa reifað þessa tillögu lítillega. Hún sagði að þetta væri ekki hægt í lögum. Það er kannski fullmikið sagt því að víða er gefin heimild einmitt til þess að aðilar skipi málum á þann veg sem hagkvæmast er og ekkert óeðlilegt að gera það. Ég hugsa mér þetta þannig, hvernig sem þetta yrði í reynd, að Minjastofnun og sveitarfélögin kæmu sér saman um að athuga stöðuna í hverju sveitarfélagi fyrir sig, reyndu að finna út hversu viðamikil skráning yrði í sveitarfélögunum og gerðu síðan samkomulag um það á hvaða tíma hún gæti farið fram og hvernig, ef menn vilja hafa það svo nákvæmt, og hvaða svæði sé brýnast að fara í. Þetta er mikilvægt, ekki bara til að halda til jafns við grannríki heldur líka til að koma í veg fyrir að þessi vettvangsskráning endi þannig að það séu aðeins fáeinir skikar sem fá raunverulega fornleifaskráningu. Ef þessi breyting yrði samþykkt yrði hún þar að auki til þess að gert yrði ráð fyrir því að skráningin færi fram síðar í ferlinu en nú á að vera samkvæmt lögum, þ.e. eftir að landnýtingaráform liggja fyrir. Þegar deiliskipulag er gert liggja landnýtingaráform fyrir og þá er ljóst hvað sveitarfélagið ætla sér að gera, en auðvitað er eðlilegra að við skipulag viti menn hvað er á svæðinu þannig að hægt sé að haga nýtingu lands miðað við þá vitneskju. Lausagangur í þessu getur orðið til þess að landnýtingaráformin séu fyrirhuguð og komin langt án þekkingar á menningarminjum sem eykur hættuna á því að menningarminjarnar þurfi að víkja vegna framkvæmda en eykur líka hættuna á því að framkvæmdir tefjist og skipulag nái ekki í raun og veru í framkvæmd á þeim tíma sem menn gerðu ráð fyrir. Um þetta má nefna ýmis dæmi. Það er rétt að nefna það af því að við höfum verið að ræða það mál undanfarna daga að fundist hafa fornminjar á þeim stað þar sem vestri gangamunninn í Vaðlaheiðargöngum á að myndast og nú er verið að kanna þær. Það er sagt taka nokkrar vikur og við skulum vona að það verði en við vitum það ekki. Þetta gæti jafnvel tafið þessa framkvæmd sem hér var samþykkt með meiri hluta atkvæða og mönnum þykir mikilvægt að fara í. Að minnsta kosti er ljóst að þær menningarminjar sem þar er um að ræða verða ekki varðveittar á sínum stað nema með miklum látum, vil ég segja, miklum breytingum á ráðagerðum um Vaðlaheiðargöng. Þessi litla breytingartillaga þarf kannski ekki miklu meiri reifun. Ég vonast til þess í barnaskap mínum að menn fyrirgefi mér það að hafa ekki komið með þessa hugmynd fyrr. Það er ósköp einfaldlega vegna þess að hún lá ekki fyrir fyrr. Ég vona að nefndin telji það enga vanvirðu við sig að þessi breytingartillaga sé flutt. Það stendur ekki til. Ég veit að nefndin hefur farið yfir þetta mál og reynt að gera það allra besta sem hægt var að gera í því. Þetta er ekki nýtt mál, þetta er ekki vorblóm þessar vikurnar heldur á það sér langa sögu og að baki liggur mikil vinna í þinginu og hjá starfsmönnum ráðuneytisins og einnig þeim faghópum sem að þessu hyggja, en þeir hafa komið sér saman um að reyna að styðja þetta mál. Það hefur nokkuð borið á því í þeim fagstéttum sem hér er um að ræða að þær hafa ekki getað komið sér saman hin síðari árin og jafnvel áratugina. Það er mjög ánægjulegt fyrir íslenskan menningarheim að þar skuli vera að verða breyting á og ég tel að þingið eigi að styðja það eins og hægt er. Um fornleifaskráninguna sjálfa þarf ekki mikið að tala. Hún er í fyrsta lagi afar nauðsynleg til að við vitum meira um landið, sögu þess og uppruna en ekki síður til að skipulag geti verið sæmilegt á landinu. Hún er einnig mikilvæg fyrir ferðaþjónustu, skólastarf og ýmislegt það annað sem við höfum okkur til fræðslu og ávinnings í þessu góða landi sem við byggjum.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans um þá tillögu sem hér liggur frammi. Ég vildi bara taka það fram að 16. gr. sem og aðrar greinar og einmitt sá þáttur sem hv. þingmaður er að ræða um, skráning fornminja á vettvangi við gerð aðalskipulags og svæðisskipulags, var mikið rædd í nefndinni. Þetta var rætt við fornleifafræðinga, þetta var rætt við aðra gesti sem komu m.a. frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga og frá ráðuneytinu, og fjallað um hvernig ætti að nálgast þetta verkefni. Það var ljóst að nefndarmenn töldu að það væri skýrt og skorinort sagt að skráning yrði að fara fram þegar ákveðið væri að fara í landnýtingu. Svæðaskipulag og aðalskipulag eru stefnumótun um hugsanlega nýtingu lands en þegar farið er í landnýtingaráformin sjálf og þegar kemur að deiliskipulagi, eins og kom fram í ræðu minni og ég held að hafi komið fram hjá hv. þingmanni líka, er algerlega skýrt að skráning fornminja á vettvangi verður að fara fram. Það getur ekkert sveitarfélag komist hjá því að vinna þannig. Það er hins vegar alveg ljóst að í röðum fornleifafræðinga annars vegar og síðan skipulagsyfirvalda hins vegar eru menn ekki sammála um hvort greina beri og skrá á vettvangi við gerð aðalskipulags allar fornminjar eins og krafan er um á deiliskipulagi. Um það hefur ekki verið samkomulag. Að þessu sinni er ákveðið af hálfu nefndarinnar að fara þá leið að það sé greinargóð lýsing 

Forseti. Já, en sá ágreiningur fjallar fyrst og fremst um það að sveitarfélögunum, skipulagsyfirvöldum þykir súrt í broti að þurfa að veita mikið fé á skömmum tíma til að uppfylla lögin. Ég held að það sé enginn ágreiningur um að heppilegast væri að þessi skráning lægi öll fyrir eins og hún gerir meira og minna í grannlöndum okkar. Ég vek athygli á því, um leið og ég þakka mjög skýran vilja nefndarinnar til að halda sig við það að áður en að deiliskipulagi kemur fari þessi vettvangsrannsókn klárlega fram, að það getur verið galli fyrir deiliskipulagið sjálft að þetta liggi ekki fyrir áður, ef það er hugsanlegt. Það er vegna þess að menn vita nokk þegar þeir gera deiliskipulag hvað í því á að vera. Menn gera það vegna ákveðinna framkvæmda eða hugmynda um íbúðabyggð, um athafnasvæði o.s.frv. Það er eðli deiliskipulags að menn fara af stað í það með ákveðnar hugmyndir um hvar það á að vera, sem síðan getur auðvitað breyst eftir ástæðum. Þess vegna er heppilegast að við stefnum að því að þessi skráning fari fram áður en aðalskipulag er samþykkt eða endurskoðað. Hins vegar höfum við ekki til þess fjárhagslegt bolmagn. Þess vegna er lögð til sú breyting - köllum hana málamiðlun eða sáttahugmynd - að sveitarfélögin geti hagað því eftir samkomulagi sem þau gera við þar til bær yfirvöld, nefnilega Minjastofnun Íslands. Með þeim hætti er komin fullkomin samvinna í þetta samkvæmt áætlun sem gerð er. Ég sé eiginlega ekki af hverju menn ættu að vera á móti því. 

Virðulegi forseti. Það er rétt, það má segja að þarna séu hagsmunir í húfi vegna þess, eins og hv. þingmaður kom inn á, það er afar kostnaðarsamt að gera vettvangsrannsókn við gerð aðalskipulags þegar stundum liggja undir fleiri hundruð hektarar, það er nokkuð ljóst. En það eru líka hagsmunir fornleifafræðinga, og ég ætla ekki að gera lítið úr þeim, að vettvangsskráning fari fram um leið og aðalskipulag og svæðaskipulag. En ég leyfi mér að segja, virðulegi forseti, að þessi 16. gr. er líka ákveðin málamiðlun á milli sjónarmiða. Það verður bara að koma í ljós þegar við förum í atkvæðagreiðslu hvaða sjónarmið verða ofan á. Ég tel að við séum að vernda 

Forseti. Það er auðvitað rétt að hafa alltaf í huga þegar þingmenn og yfirvöld skoða málin að þátttakendur geta sjálfir haft ýmsa hagsmuni í þeim. Það hefur komið upp á liðnum vikum, t.d. geta embættismenn haft hagsmuni af því að ekki sé felld niður flugpunktaskráning, úr því að hv. þm. Pétur Blöndal situr í salnum. Það er ákveðinn þáttur í því máli. En mér finnst kannski að beinir hagsmunir fornleifafræðinga af vinnu við málið eða samningum um skráninguna eigi að vera aukaatriði í þessu efni og við eigum ekki að blína á það eða lyfta því upp. Það kann vel að vera að svo sé en ég held að a.m.k. flestir fornleifafræðingar hefji sig yfir slíka skammtímahagsmuni og horfi á hagsmuni þjóðarinnar allrar og að auki hagsmuni sveitarfélaganna, framkvæmdaaðilanna og ferðaþjónustunnar af því að gengið sé frá skráningu í þeim mæli sem fjárhagslegt bolmagn leyfir.

Hæstv. forseti. Mig langar til að þakka hv. þingmanni fyrir að leggja fram þessa breytingartillögu vegna þess að nauðsynlegt er að umræða komi fram um þetta. Ég hef áhyggjur af þeim kostnaði sem af þessu mun skapast en ég veit að hv. þingmaður tekur sérstaklega fram leið sem heimilar sveitarfélögum að dreifa kostnaði við skráninguna á lengri tíma en yfirleitt er gert og er þar með fámenn sveitarfélög í huga. En engu að síður tel ég að þegar við horfum á ýmis sveitarfélög, til dæmis Skaftárhrepp, sem við hv. þingmaður höfum rætt saman um áður í þessum ræðustól, sem er gríðarlega landmikið sveitarfélag, þá er mjög mikið eftir þar varðandi skráningar. Þar kæmi fram kostnaður sem yrði sveitarfélaginu mjög íþyngjandi þrátt fyrir að sveitarfélaginu yrði heimilað að dreifa því á ákveðinn tíma. Ég er alveg sammála hv. þingmanni um að frekari skráningar vantar og við þurfum að passa upp á að við glötum ekki öllum okkar upplýsingum um fortíðina með því að sinna ekki rannsóknum sem þessum en við þurfum auðvitað að forgangsraða. Í ríkissjóði eru ekki til fjármunir til að fara í þetta af þeim krafti sem þarf, því miður, og ekki heldur hjá sveitarfélögunum. En mér finnst gríðarlega mikilvægt að við ræðum þetta. Ef við tökum Suðurland sérstaklega þá hefur það sérstaklega orðið eftir vegna þess að minjavörður kom ekki þar til fyrr en fyrir tveim árum eftir mikla baráttu heimamanna fyrir að fá minjavörð. Við þekkjum það að gríðarlega miklar framkvæmdir hafa orðið á Suðurlandi á undanförnum árum en skráning minja hefur því miður farið fyrir ofan garð og neðan. Ég er því sammála því að við þurfum að hafa skýrar reglur en ég hef áhyggjur af fjármagninu. Deilir hv. þingmaður þeim áhyggjum mínum og hvernig telur hann að sveitarfélögin muni komast í gegnum það verði þessi breytingartillaga að veruleika?

Forseti. Það er þekkt í sögu okkar og þess vegna undanfarinna ára að sett eru markmið sem okkur, ríki, sveitarfélögum eða landsmönnum, reynist ekki fært að standa við að fullu við setningu laganna en menn finna sér þó leiðir, gera áætlanir til að standa við. Þetta er alþekkt í heilbrigðismálum, samgöngumálum o.s.frv. en það þýðir ekki það að markmiðin séu ekki sett og þau eru jafnvel lögfest eins og við þekkjum. Mikilvægt er að þeirri lögfestingu fylgi leiðbeining um það hvernig hægt er að ná þeim markmiðum vegna þess að annars eru þau einskis virði. Ég tel mjög mikilvægt að setja sér slík markmið og það erum við að reyna að gera með þessari breytingartillögu. En ráðuneytið eða ráðherrann og starfsmenn hans í ráðuneytinu hafa séð þann eina kost á sínum tíma að bakka, að stíga skref til baka, að tala ekki lengur um skráningu fornleifa heldur tala um „upplýsingar sem gefa greinargóða mynd af menningarminjum innan sveitarfélags.“ Þetta merkir því miður ekki neitt. Það er ekkert innihald í þessum orðum. Það veit enginn hvað þetta er, hvorki sveitarfélögin, fornleifafræðingarnir, við þingmenn, ráðherrann né þau í ráðuneytinu. Ég tel að með þeim lágmarkskröfum sem þarna eru á settar um skráningu fyrir hvort skipulag um sig og með því samkomulagi sem þarna er heimilað og þá mælt fyrir um með kurteislegum hætti við landmikil og fámenn sveitarfélög, þá skapist aðstæður til þess einmitt að finna út hversu mikið fjármagn þarf, hvað er hægt að ætlast til að sveitarfélög leggi mikið fram af því og reyna að finna leiðir til að styrkja fámenn sveitarfélög, landmikil og auðug að fornleifum og menningarminjum til að skrá þau og gera sér síðan - ég segi það kannski svolítið hryssingslega - mat úr þeim 

Hæstv. forseti. Það er dálítið skemmtilegt að ég kem vart upp í andsvari við hv. þingmann um ýmis mál öðruvísi en að við ræðum um Skaftárhrepp, hann kemur því víða við í okkar daglega starfi í þinginu greinilega. Ég vildi óska þess, frú forseti, að ég gæti stutt tillöguna vegna þess að ég er sammála því að við þurfum að gera átak í þessum málum. En ég er hins vegar ekki á því að rétt sé að lögfesta ákvæði sem maður sér fyrir fram að verður ekki hægt að framfylgja. Þó að orðalagið sé óljóst í 16. gr. eins og hún liggur nú fyrir eftir vinnu nefndarinnar þá sé það ágætisbyrjun sem ég tel rétt að gangi fram. En koma tímar, koma ráð og af því að við erum rík þjóð af auðlindum o.fl. munum við vonandi í framtíðinni ná betur utan um hlutina og hér er tryggt að þegar deiliskipulag verður gert þá fari þess mál strax af stað.

Forseti. Við höfum örlítinn tíma til að átta okkur á því út á hvað þessi breytingartillaga gengur og ég vona að menn noti þann tíma til að skoða hana. Það er líka hægt að gera breytingartillögu við breytingartillögu eða ræða við flutningsmann breytingartillögunnar um slíka hluti ef í það fer. Atkvæðagreiðsla verður væntanlega ekki fyrr en eftir helgi. Já, vissulega er það rétt að hægt kann að vera að stíga eitt skref í einu. Það sem við erum að gera núna í löggjöfinni er hins vegar að stíga skref til baka. Því miður er það þannig að það gerir þeim sem raunverulega hafa góðan hug í þessum efnum, vilja framfarir og vilja klára málin á eðlilegan hátt landi og lýð til heilla, svo ég tali nú ungmennafélagslega, þetta skiptir þá ekki miklu máli. Þeir koma þessu í verk hvort eð er. Málið varðar auðvitað þá sem höllustum fæti standa og skussana sem er alveg sama og eiga eftir að nota þessa mildun, þetta skref til baka til að sinna þessu máli ekki. Við eigum ekki að ganga þannig frá hnútum í þessu efni.

Forseti. Ég efast ekki um að sú breytingartillaga sem hv. þingmaður hefur gert grein fyrir er flutt af góðum hug. Ég sé hins vegar ekki hvernig hún gengur upp því að þetta er þríhliða samningur sem verður að gera ef ég hef skilið þetta rétt. Það eru fornleifafræðingar sem annast um þessa skráningu að beiðni verkkaupa, sem eru sveitarfélögin. Eins og sagt er í greinargerðinni með tillögunni, að Minjastofnun eigi að hafa heimild til að gera samkomulag við skipulagsyfirvöld um að dreifa kostnaði við skráninguna, þá átta ég mig ekki alveg á því með hvaða hætti Minjastofnun á að gera það og undir hvaða skilmálum. Það þarf þá að semja við fornleifafræðinga og sveitarfélagið um einhverja dreifingu á þeim kostnaði sem verður til og ég get ekki séð að Minjastofnun hafi neinar heimildir til að gera slíkt. Það liggur hins vegar alveg í orðum hv. þingmanns og þeirra sem hafa rætt þetta mál að viðurkenning felst í því að þarna liggi gríðarlega mikill kostnaður fyrir en mjög æskilegt væri við umræðu um svona tillögu að eitthvert mat væri þá til grundvallar því um hvaða fjárhagslega þætti er að ræða í þeim efnum. Fróðlegt væri að vita hvort eitthvert slíkt mat lægi fyrir eða hefði komið fram í vinnu nefndarinnar hvort um það væri að ræða. Ég held að þetta sé einnig mjög breytilegt eftir sveitarfélögum hvernig og hvað þar undir heyrir. Ég heyrði það á hv. þm. Jónínu Rós Guðmundsdóttur áðan að Fljótsdalshérað væri búið að vinna sitt aðalskipulag og þar væri gríðarlega mikið efni sem ætti eftir að vinna almennilega niður. Hv. þingmaður taldi að aðalskipulagsgerð hefði ekki verið lokið ef þetta ákvæði hefði verið komið til eins og það liggur fyrir. Ég vildi gjarnan heyra nánari skýringu frá hv. þingmanni á því með hvaða hætti þetta ætti að ganga upp.

Forseti. Með fullri virðingu fyrir fornleifafræðingum eða þeim stofnunum og fyrirtækjum sem annast mundu fornleifaskráningu þá eru þetta verktakar fyrir sveitarfélögin í þessu dæmi. Þeir eru ekki sjálfstæðir samningsaðilar nema hvað varðar kaup og kjör og sannfæringu um að þeir valdi því hlutverki sem þeir taka að sér. Hér er fyrst og fremst um að ræða samkomulag milli Minjastofnunar Íslands og skipulagsyfirvalda á hverjum stað, þ.e. sveitarfélaganna. Ég ætla ekki að mæla fyrir um það hvernig það verður gert en ég geri ráð fyrir að það verði breytilegt eftir sveitarfélögum, svo ég taki upp orð frá hv. þingmanni, því að hvert sveitarfélag er auðvitað einstakt um þetta. Það eru engin tvö sveitarfélög eins í landinu að þessu leyti. Þau eru líka mjög mislangt komin og standa mjög ójafnt að vígi gagnvart þessu verkefni. Sum eru landmikil og fámenn og rík af minjum, eins og það sveitarfélag sem minnst var hér á. Önnur hafa þegar kannað allar þær minjar sem menn vita nokkurn hlut um. Við skulum til dæmis nefna sveitarfélagið vestur af okkur, sveitarfélagið Seltjarnarnes. Ég held að það eigi ekki mikið eftir. Ef ég veit rétt þá er ekki mikil fornleifaskráning eftir þar. Það hefur líka komið þeirri skráningu sem fram hefur farið ágætlega á framfæri við almenning eins og menn sjá þegar þeir ganga þar stígana kringum sveitarfélagið. Ég ætla ekki að fara lengra út í það. Ég held að þetta verði þannig að Minjastofnun geti einmitt samið við hvert sveitarfélag fyrir sig og í raun og veru felst í því að taka við áætlunum sveitarfélags sem séu innan skynsamlegra marka um það hvernig sveitarfélagið ætlar að klára þessi mál og hvernig það tengist þá aðalskipulagsgerðinni. Taka verður fram að sveitarfélög í landinu eru öll með aðalskipulag núna að því er ég best veit. Spurningin er því um endurskoðun á því aðalskipulagi eða hlutum þess því að umhverfisráðherra hefur líka rétt til að skrifa undir hluta af aðalskipulagi.

Forseti. Ég er bara að reyna að skilja þetta - þá væri þetta með þeim hætti að stjórnsýslustofnun eigi að semja við sveitarfélag um framgang þessa ákvæðis, að hún geti veitt frekari undanþágur eða lengdi tímann á þeirri skyldu sem hvílir á sveitarfélögum eða skipulagsyfirvöldum um skráningu fornleifa, þetta sé ekki spurningin um fjárhagslega fyrirgreiðslu eða fjárhagslega samninga á milli stjórnsýslustofnunarinnar, þ.e. Minjastofnunar, og sveitarstjórnarinnar, það væri ekki það. Þá væri hugsunin sú að Minjastofnun geti veitt sveitarfélaginu undanþágur í einhverjum tilvikum frá skráningarskyldunni frá aðalskipulagi í ljósi fjárhæða og umfangs. Þá væri þetta ekki ein fjárhagsleg spurning heldur miklu fremur spurning um undanþágur frá ákvæðum laga um skráningarskyldu fornminja, ef ég hef skilið þetta rétt.

Forseti. Nei, ekki alveg rétt, ekki eins og ég skil þennan texta sem ég er skrifaður fyrir. Minjastofnun setur í fyrsta lagi reglur um lágmarkskröfur til skráningar á hvoru skipulagsstigi um sig. Þær reglur eru ekki út í bláinn og Minjastofnun þarf auðvitað að leita samráðs um þær reglur. Síðan þegar þær reglur eru komnar er Minjastofnun heimilt að gera samkomulag við skipulagsyfirvöld, við sveitarfélögin, um það hvernig þessi skráning fer fram og þá fyrst og fremst skráningin fyrir aðalskipulagið. Þá kemur að því að líta á áætlun sveitarfélagsins eða búa til áætlun með sveitarfélaginu um það hvað á að taka fyrir, í hvaða röð, eftir hvaða svæðum og á hve löngum tíma. Ég get ímyndað mér að það verði mjög misjafnt eftir hverju sveitarfélagi. Sum sveitarfélög þurfa ekki á neinu svona samkomulagi að halda, annaðhvort klára sitt eða hafa lokið við það og önnur þurfa meiri umþóttun. Hér er ekki talað um það frekar en annars staðar að Minjastofnun geti sett einhverja peninga sjálf í þetta. Það yrði að leggja fram annars staðar en ég ímynda mér 

Hæstv. forseti. Mig langar að þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir framsögu í þessu máli. Þetta frumvarp var að einhverju leyti rætt í gömlu menntamálanefndinni þar sem ég átti sæti þannig að ég hef að hluta til forsögu í málinu, ég hef að einhverju leyti komið að því. Það er ágætt að það er komið fram til 3. umr. þannig að við getum rætt það. Í andsvörum okkar nokkurra þingmanna við hv. þm. Mörð Árnason, þar sem hann færði rök fyrir breytingartillögu sinni, birtist okkur eiginlega vandinn varðandi þau atriði sem helst eru til vansa í þessu kerfi, það er að sjálfsögðu fjármagn. Við erum auðvitað með okkar menjar og menningarminjar og þær eru mikilvægar og mikilvægt að halda þeim til haga, við höfum að mínu mati ekki sinnt því sem skyldi á undanförnum árum. Ef ég tala sérstaklega um mitt svæði, þ.e. Suðurland, þá vorum við ekki með minjavörð á helsta uppgangstímabili í byggingarframkvæmdum á okkar svæði. Maður hefur áhyggjur af því að við höfum ekki verið að standa okkur varðandi skráningu og umgengni við þessar minjar. Úr því hefur nú verið bætt og við erum með minjavörð og það er ágætt. Það voru allir að reyna að gera sitt besta en við höfðum kannski ekki nægilegan aðgang að sérfræðingum til að fara yfir þessi mál. Þess vegna hef ég áhyggjur af því að við höfum ekki staðið okkur sem skyldi. Við sjáum það kannski í þeim fjölda sem skráður var í Grímsnesi og Grafningshreppi, við þekkjum það hversu margir sumarbústaðir og heilsárshús eru þar, þar eru sem dæmi sjö friðlýstar minjar. Það er mjög langt síðan þær komust inn á friðlýsingarskrá. En allt stendur þetta til bóta og það frumvarp sem við ræðum hér er hluti af því að laga þetta allt saman. Það er eitt atriði sem mig langar að gagnrýna í upphafi máls míns. Það er að hér liggur ekki fyrir umsögn eða niðurstaða varðandi kostnaðarmat gagnvart sveitarfélögum. Það kemur meðal annars fram í ábendingum í umsögn frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga að ekki hafi fylgt með umsögn um þetta atriði, þ.e. kostnaðarmat gagnvart sveitarfélögunum varðandi frumvarpið. Ég skil einfaldlega ekki, frú forseti, hvers vegna það er ekki. Það var búið að ná, að því er ég taldi, samkomulagi um að slíkt kostnaðarmat ætti að fara fram. Í þessum málaflokki er ljóst, þar sem sveitarfélögin fara með skipulagsvaldið - og ég tala ekki um ef breytingartillaga hv. þm. Marðar Árnasonar verður að veruleika - þá erum við að tala um hluti sem geta haft veruleg áhrif á það fjármagn sem sveitarfélögin þurfa að leggja til þessa málaflokks. Auðvitað kostar þetta allt peninga en það er alla vega ljóst að við sem störfum hér á þinginu eigum að hafa þessar upplýsingar í höndunum þegar við tökum ákvarðanir. Það var lögfest 1. janúar 2012, með sveitarstjórnarlögum nr. 138/2011, að það sé skylda að leggja fram slíkt kostnaðarmat gagnvart sveitarfélögunum. Það er mjög þungur tónn í athugasemdum Sambands íslenskra sveitarfélaga varðandi það atriði og þeir hvetja hv. þingmenn til að taka frumvarpið ekki til umræðu á Alþingi ef misbrestur er á gagnvart þessu ákvæði. Við erum að sjálfsögðu að klára þetta mál en ég tel samt, í ljósi þess að við ætluðum að vera með bætt vinnubrögð, að við þurfum að horfa aðeins í þetta þegar við erum að vinna málin almennt. Frú forseti. Þá langar mig aðeins að tala um hvað þetta þýðir allt saman. Við höfum í gegnum tíðina verið að friðlýsa ýmsar minjar, hvort sem það eru hús eða menningarminjar af öðru tagi og friðlýsingarskrá um hina og þessa hluti sem eru friðlýstir liggur fyrir. Ég var sveitarstjórnarmaður áður en ég settist á þing og höndlaði meðal annars með svæði þar sem friðlýsingar voru til staðar. Maður áttaði sig ekki alveg á tilganginum með friðlýsingunni, þ.e. hvernig átti að fara með slíkar minjar og hver ætti að bera ábyrgð á því að vernda þær og hugsanlega verja ef á þyrfti að halda. Í frumvarpinu er ákvæði sem fjallar um þessar friðlýsingar þar sem meðal annars er skilgreining á friðlýsingu, í 18. gr. Þar er vísað til þess að þá megi friðlýsa fornminjar. Þessu hefur verið breytt eftir 2. umr. Bætt hefur verið inn: „Friðlýsa má fornleifar, skip og báta, svo og hús og mannvirki eða hluta þeirra sem hafa menningarsögulegt, vísindalegt eða listrænt gildi.“ Þetta er svo sem ágætt og hér segir til hvaða svæðis friðlýsingin eigi að ná, hún geti náð yfir samfellt svæði utan um þessa merku hluti. En hvað þýðir þetta? Í lögunum er síðan fjallað um framkvæmd friðlýsingar. Það er Minjastofnun Íslands sem skal tilkynna landeiganda, húseiganda og lögreglustjóra í bæjar- og sveitarstjórn ákvörðun um friðlýsingu og gera drög að friðlýsingarskilmálum og leggja fyrir landeigendur. En hvað mun standa í þeim friðlýsingarskilmálum? Hvernig ætlum við að hafa þessa hluti? Ég hefði talið rétt að það væri útfært nánar í lögunum sjálfum hvaða skilmála væri heimilt að leggja fram. Auðvitað verður síðan samkvæmt lögunum kvöð þinglýst inn á friðlýstar eignir og sýslumaður mun svo láta vita ef eitthvað er verið að höndla og versla með þessar friðlýstu eignir eða hluti. En hvað mun friðlýsingin nákvæmlega þýða? Hvaða réttaráhrif hefur það í för með sér að vera til dæmis bóndi sem á jörð með friðlýstri eign eða friðlýstu gömlu mannvirki? Þetta er atriði sem ég rak mig á þegar ég starfaði á vettvangi og ég sé ekki að það sé mikil breyting varðandi þessar skilgreiningar. Bent er á þetta í nokkrum umsögnum og í 5. gr. er farið í þetta. En það er í raun látið algerlega í vald stofnuninni að gera þessa skilmála og þeir mega þá í raun vera um hvað sem er eins og manni sýnist hér. En þetta er svo sem eitthvað sem taka mætti til umræðu í framtíðinni þegar reynsla verður komin á starfsemi stofnunarinnar. En hvað á að verða um alla þá hluti og minjar sem þegar eru friðlýstar? Þegar maður horfir yfir þá skrá eða rekst á þær minjar sem eru friðlýstar á manns eigin svæði þá áttar maður sig ekki alltaf á því hvernig þær hafa komið til. Í einu tilviki úr störfum mínum sem sveitarstjóri man ég að það var einfaldlega einn maður sem skrifaði bréf og sagði að þarna væru merkilegar minjar og þær virtust hafa verið friðlýstar án þess að nokkur sérstök athugun hefði farið fram á því eða umræða frá öðrum aðilum sem tengdust svæðinu þar sem þetta var. Síðan kom að því að fara átti í framkvæmdir þarna og þá voru allir týndir varðandi rökstuðninginn á bak við friðlýsinguna, það var ekki alveg ljóst hvers vegna hún hefði komið til. Það væri kannski ágætt að það lægi fyrir, af því að ég hef ekki séð það í nefndaráliti, hvað verður um allar fyrri friðlýsingar. Halda þær allar gildi sínu? Er meiningin að stofnunin fari á einhverjum tímapunkti yfir friðlýsingarskrána og skoði hvort rétt sé að aflétta friðlýsingum? Eða verður það bara hlutverk hvers og eins sem rekst á þetta á sinni heimaslóð að óska eftir afnámi á grundvelli 25. gr. laganna? Eða varðar það afnám aðeins friðun sem er annað hugtak en friðlýsing eða nær það yfir þetta líka? Þetta er spurning sem vaknaði hjá mér við yfirferð þessa máls og hefur svo sem komið upp áður þegar maður var að vinna í skipulagsmálum heima í héraði. Mig langar síðan í örstuttu máli að víkja aðeins að hlutverki minjavarða. Mér finnst hlutverk þeirra gríðarlega mikilvægt. Ég vona svo sannarlega að við náum að halda þeim litlu fjárveitingum sem eru inni í kerfinu og í fjárlögum til þessara mikilvægu starfa. Ég þekki það sjálf að eftir að minjavörður kom til starfa á Suðurlandi þá hefur afstaðan til þessara hluta breyst heima í héraði. En á hverju ári þegar við förum í fjárlagavinnuna vakna áhyggjur af því að þetta starf verði að nýju tekið af og minjavörður Suðurlands verði ekki lengur starfandi. Það hefur sem betur fer ekki enn orðið að veruleika. Við rákum okkur á að við vorum aftarlega á merinni varðandi þessi mál af því að við höfðum engan minjavörð. Sveitarstjórnarmenn og þeir sem höfðu áhuga á þessum málum og töldu mikilvægar minjar vera til staðar á jarðareign sinni höfðu kannski ekki beint aðgengi að neinum sem gat komið og aðstoðað við að meta hvort þörf væri á að rannsóknir og skráning færi fram. Sum sveitarfélög hafa gengið mjög langt og farið fram úr því sem lagakrafa er gerð um. Til dæmis hefur verið minnst á Fljótsdalshérað. Þegar maður ræðir við sveitarstjórnarmenn þaðan er gott að vita til þess að hægt er að gera þessa hluti þannig úr garði að við séum alveg tryggð með það að við séum ekki að fórna mikilvægum menningarverðmætum án þess að nokkur taki eftir því. En ég hef ákveðnar áhyggjur af öðrum svæðum. Ég hef áhyggjur af litlum sveitarfélögum sem eru full af vilja til að ganga vel um og gera hlutina vel en hafa ekki til þess fjárhagslegt bolmagn við skipulagsgerð. Við getum tekið dæmi af sveitarfélaginu Skaftárhreppi sem er mjög fámennt sveitarfélag en gríðarlega landmikið, eitt landmesta sveitarfélag landsins. Þar er til dæmis mikið verk óunnið og heimamenn fullir af vilja til að gera hlutina vel en hafa ekki til þess fjárhagslegt bolmagn, því miður. Eins og ég lýsti yfir áðan, í andsvari við hv. þm. Mörð Árnason, þá finnst mér breytingartillaga hans efnislega góð og ég skil viljann sem er þar að baki til að gera hlutina betur en við gerum í dag. En ég get ekki stutt þá tillögu vegna þess að henni fylgir ekki fjárhagsleg greining á þeim áhrifum sem þetta hefur á sveitarfélögin og eins þá hvernig fjármagna eigi þá ítarlegu skráningu sem gert er ráð fyrir að fari fram þegar á aðalskipulagsstigi. Frú forseti. Að öðru leyti fagna ég því að þetta mál er komið fram. Það var áður lagt fram á 139. löggjafarþingi og hefur tekið nokkrum breytingum. Það er margt í því sem maður kannast við frá því að fjallað var um það á fyrra þingi og það er allt gott og blessað með það. Ég styð í sjálfu sér að þetta verði að veruleika en lýsi þó yfir áhyggjum af fjármagninu. Ég veit að mikið verk er óunnið og ég vonast til þess að í framtíðinni berum við gæfu til að vinna þessa hluti vel. Hér er fjallað um flutning íslenskra fornleifa úr landi og hvernig íslenskar fornminjar sem fluttar hafa verið ranglega úr landi verði fluttar aftur heim. Mig langar að varpa fram þeirri spurningu hvort komið hafi til tals í nefndinni að ná heim menningarminjum okkar og fornminjum sem hafa verið vistaðar og hefur verið bjargað af frændþjóðum okkar. Ég nefni sem dæmi miklar minjar sem eru geymdar og varðveittar í Noregi.

Herra forseti. Það er ekki vanþörf á að lesa í gegn öll frumvörp sem hér eru afgreidd með tilliti til áhrifa þeirra á einstaklinga og fyrirtæki, líka sveitarfélögin en minna hefur verið rætt um áhrif frumvarpa á einstaklinga og fyrirtæki. Öll viljum við viðhalda menningarminjum og menn fordæma menningarbyltinguna í Kína og fleira þar sem menningarminjum var kerfisbundið eytt. Við viljum hafa söguna á hreinu en oft kostar þetta skerðingu á eignarrétti einstaklinga. Mér finnst að stefnan eigi að vera sú í gegnum allt að það sé hagur samfélagsins að varðveita menningarminjar en að einstaklingar eigi ekki að borga það. Ég hef svo sem lagt það til áður, herra forseti, að í svona frumvörpum yrðu ekki bara könnuð áhrif þeirra á ríkissjóð heldur ekki síður á sveitarfélög sem er mjög mikilvægt og á atvinnulíf og fyrirtæki sem og á einstaklinga og fjölskyldur. Ég held að það sé mjög brýnt að menn fari að skoða hvaða áhrif ákveðin frumvörp geti haft á einstaklinga. Í 14. gr. stendur, með leyfi forseta: „Minjastofnun Íslands er heimilt að taka gjald fyrir leyfisveitingar og ýmsa ólögbundna þjónustu, þar á meðal fyrir ráðgjöf, veitta sérfræðiþjónustu, afritun gagna og námskeiðahald. Stofnunin birtir gjaldskrá um gjaldtöku samkvæmt þessari grein.“ Það er ekkert hámark þarna og stundum er nauðsynlegt að fá leyfi. Rannsóknir geta verið tengdar leyfunum um hvort heimilt sé að byggja á ákveðnum stað eða eitthvað svoleiðis. Það þarf að kanna hvort þar séu einhverjar fornminjar eða eitthvað slíkt og það er ekkert hámark. Stofnunin birtir þetta sjálf og ekki einu sinni ráðherra þarf að samþykkja það. Ég hefði viljað að þarna væri borgarinn pínulítið betur varinn ef hann ætlaði að gera einhverjar breytingar á húsnæði sínu eða eignum, t.d. að byggja bílskúr. Ég hefði talið að það ætti að skoða þetta. Síðan stendur í 28. gr.: „Framkvæmdaraðili greiðir kostnað við þær rannsóknir á fornleifum sem Minjastofnun Íslands ákveður að séu nauðsynlegar vegna fyrirhugaðra framkvæmda. Við allar umfangsmiklar framkvæmdir skal sá sem fyrir þeim stendur bera kostnað af nauðsynlegum rannsóknum og vettvangsskráningu fornleifa.“ Þetta er galopinn tékki. Einhver maður ætlar kannski að byggja bílskúr við húsið sitt, veit ekkert af því að þarna eru fornminjar, rekst á þær og getur bara orðið fyrir milljónaútgjöldum. Það er ekkert hámark. Það er hægt að rannsaka þetta í mörg ár og mér sýnist hann ekki einu sinni geta hætt við framkvæmdina. Hann getur óvart farið að byggja bílskúr og fundið þar beinagrind og þá bara er maðurinn orðinn gjaldþrota. Mér finnst að þarna þurfi að verja borgarann betur fyrir ríkisvaldinu og að sú stefna sé höfð í heiðri og mætti gjarnan vera markviss tilgangur laganna að ríkið greiði kostnað af svona minjum. Í 38. gr. er allt í einu talað um skyndirannsóknir. Þá skal kostnaðurinn greiddur af stofnuninni. Þegar menn finna beinagrind í garðinum þar sem þeir eru að grafa fyrir bílskúr verða þeir að vona að fram fari skyndirannsókn en ekki venjuleg rannsókn. Þetta er líka galopið. Svo er merkilegt ákvæði í 43. gr. sem ég skil ekki að hafi ekki verið vísað til efnahags- og viðskiptanefndar. Í 4. mgr. hennar stendur: „Styrkir til einstaklinga úr húsafriðunarsjóði mynda ekki stofn til tekjuskatts.“ Það eru tekjuskattslög, herra forseti, í þessum lögum. Einstaklingur sem langar ekki að borga tekjuskatt eitt árið sækir um styrk til að gera við húsið sitt, er að vinna við það allt árið og það árið er sá vinur skattfrjáls. Það gengur ekki, herra forseti, að þetta skuli ekki vera skoðað í efnahags- og viðskiptanefnd. Þetta er 3. umr. um málið og ég vil ekkert vera að tefja hana. Ég veit að þetta er mjög viðkvæmt, menn eru sakaðir um málþóf og annað slíkt, en mér finnst ástæða til að þetta verði skoðað örlítið eða þetta ákvæði hreinlega tekið út. Mér finnst að menn eigi að borga skatta af styrkjum eins og öðrum tekjum sem þeir hafa ef það eru sannanlega tekjur. Væntanlega hafa þeir gjöld á móti, efniskostnað og annað slíkt, þannig að það koma nettó út einhver laun og þau eiga að sjálfsögðu að vera skattskyld.

Herra forseti. Ég leyfi mér að kveðja mér hljóðs út af þessu máli. Ég hlýddi grannt á framsöguræðu hv. þm. Ragnheiðar Ríkharðsdóttur fyrir tveimur breytingartillögum sem nefndin leggur til við 3. umr. og ég verð að segja að það er langt í frá að ég sé sannfærð. Það sem hér um ræðir er frumvarp um að setja á stofn nýja stjórnsýslustofnun sem á að taka við öllum verkefnum, réttindum, eignum og skuldbindingum Fornleifastofnunar og húsafriðunarnefndar frá 1. janúar á næsta ári. Það er verið að setja heildstæðan lagaramma utan um rannsóknir á þessum sviðum og verkefni stofnunarinnar. Fornleifaskráning og fornleifarannsóknir hafa verið með ýmsum hætti hér á landi og því miður hefur yfirsýn yfir þær skort annars vegar og hins vegar hefur skort verulega á að þeir sem stunda slíkar rannsóknir skili niðurstöðum þeirra. Ekki síst hefur skort á að þeir skili þeim munum sem finnast við rannsóknir. Það er margt annað sem mætti ræða í þessu en ég ætla bara að tala um þetta tvennt vegna þess að nú við 3. umr. leggur nefndin til í heilu lagi, að því er mér sýnist, að 36. gr. falli brott. Í þeirri grein segir um fornleifarannsóknir að tilkynna skuli Minjastofnun Íslands um allar fornleifarannsóknir í landinu. Það er þetta sem á að fella niður. Ef þessi nýja stofnun á að standa undir nafni og þeim væntingum sem til hennar eru gerðar verður hún að hafa yfirsýn yfir allar fornleifarannsóknir sem verið er að vinna að hverju sinni. Annars getur hún ekki sinnt eftirlitshlutverki sínu. Ég á ekki sæti í nefndinni en eftir því sem ég best sé af gögnum málsins á þetta ákvæði við hvort sem leyfi þarf til rannsóknanna eða ekki. Hv. allsherjar- og menntamálanefnd skilaði nefndaráliti fyrir 2. umr. og þar er hvergi minnst á þetta atriði. Það er ekki einu sinni nefnt í lýsingu á þeim köflum sem frumvarpið skiptist í. Þar segir um VII. kaflann að hann fjalli um verndun og varðveislu húsa og mannvirkja og að þar sé meðal annars að finna það nýmæli að skilgreint sé hvað felist í friðun mannvirkja. Á þetta nýmæli var hins vegar ekki minnst í nefndarálitinu við 2. umr. Síðan er allt í einu lagt til núna að þetta falli brott. Eins og ég segi tel ég ekki hafa komið fram nægilegar röksemdir í ræðu hv. þingmanns, a.m.k. ekki fyrir þá sem hér stendur, til að fallast á þetta enda þótt öll nefndin virðist styðja það. Ég sé ekki hvernig eða hvar á að vera hægt að finna yfirlit yfir fornleifarannsóknir eða fornleifafundi ef þessi tilkynningarskylda er ekki fyrir hendi. Það verður algerlega tilviljanakennt hvernig þessu verður háttað ef ekki er um lagaskyldu að ræða þannig að án þess að fá frekari röksemdir fyrir þessu get ég ekki stutt þessa tillögu nefndarinnar. Ég tel að með henni sé grafið undan starfsemi stofnunarinnar og að hún muni ekki geta sinnt því hlutverki sem við ætlum henni, að hafa yfirsýn, og að hún muni þess vegna ekki geta sinnt eftirlitshlutverki sínu. Önnur breytingartillaga sem nefndin ber fram varðar 40. gr., um skil á gripum sem finnast við fornleifarannsóknir sem samkvæmt frumvarpinu var ætlað að skila innan tiltekins tíma. Nefndin leggur nú til að þar á verði engin sérstök tímamörk heldur eigi Minjastofnun Íslands að kveða á um þegar gefið er út rannsóknarleyfi hvenær eigi að skila mununum. Eins og ég nefndi áðan hefur þetta atriði verið eitt það gagnrýniverðasta við framkvæmd fornleifarannsókna á Íslandi, að þeir sem þær hafa stundað hafa hvorki skilað rannsóknaniðurstöðum né gripum og það jafnvel þótt stíft hafi verið eftir því gengið. Ég þekki sjálf nokkur dæmi um slíkt og ég efa ekki að öðrum þingmönnum sé kunnugt um þau líka. Það kann vel að vera eðlilegt að hafa sveigjanleika í þessu en ég tel að þessi breyting, þ.e. að stofnuninni sé ætlað að ákveða þetta í hvert eitt sinn, muni valda því að það verði mikill þrýstingur á að veita sem allra lengstan frest til að skila gripum og að það geti á tímum verið erfitt fyrir stofnunina að standa gegn slíkum þrýstingi. Herra forseti. Þetta frumvarp til laga er mikilvægur áfangi og lokaáfangi í gerð nýs lagaumhverfis um þjóðminjavörsluna okkar, safnalög, þjóðminjalög og menningarminjar. Það er mikilvægt að vel takist til en ég verð að segja að það veldur mér verulegum vonbrigðum hvernig nefndin hefur kollvarpað skráningarskyldunni á fornminjum nú fyrir 3. umr. Það vantar allan rökstuðning í nefndarálitið og það er erfitt að styðja slíka tillögu.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna og skil mætavel þær athugasemdir sem hann kemur fram með. Ástæða þess að nefndin leggur til við 36. gr. að 1. mgr. falli brott er sú að nefndin taldi að ekki yrði hægt fyrir Minjastofnun að halda utan um allar þær rannsóknir sem hugsanlega ættu sér stað. Færu fornleifafræðingar, eins og til var tekið, í göngutúr um landið og teldu að fornminjar væri að finna á einhverju afmörkuðu svæði og héldu áfram að velta fyrir sér og skoða og leita í sögubókum og öðru þess háttar til að kanna hvort um slíkt væri að ræða færu slíkar rannsóknir fram áður en til jarðrasks kæmi og tilkynna þyrfti fundinn til Minjastofnunar. Þetta er fyrsta og síðasta hugsunin. Hins vegar er það kýrskýrt að allar fornleifarannsóknir sem með einum eða öðrum hætti hafa í för með sér jarðrask ber að tilkynna og fá rannsóknarleyfi til að slíkar rannsóknir megi fara fram. Niðurstaða nefndarinnar var að nær ótækt yrði fyrir Minjastofnun að halda utan um skrár af rannsóknum án jarðrasks, hvað þá fylgja þeim eftir. Hvað varðar hins vegar 40. gr., um skil á minjum, þá kom það fram í nefnd að flestar rannsóknir sem hefðu í för með sér jarðrask tækju mun lengri tíma en eitt ár og það að þurfa að skila inn munum innan árs án þess 

Forseti biður þingmenn um að virða ræðutíma.

Herra forseti. Eftir svar hv. þm. Ragnheiðar Ríkharðsdóttur stendur óhaggað það sem ég sagði, það verður ekki hægt að hafa yfirlit yfir allar þær rannsóknir sem fram fara og dæmið um göngutúrinn var ágætt. Málið er nefnilega það að fornleifarannsóknir fara fram með allt öðrum hætti í dag en þeim að grafa skurð. Það þarf ekki jarðrask til, menn byrja á allt öðrum hlutum. Það eru teknar innrauðar myndir og eins og hv. þingmaður sagði er farið í gömul gögn og farið yfir sögu staðanna sem um ræðir. Þessar fjarmyndir, þessar innrauðu myndir eru kannski grunnur rannsókna manna og jarðrask þarf ekki að koma til. Ég er ekki sannfærð eftir þetta svar, herra forseti. Hvað varðar 40. gr. skil ég, eins og ég sagði í ræðu minni áðan, að það þarf að vera sveigjanleiki í skilaskyldunni og eitt ár miðað við það sem alla vega hingað til hefur tíðkast, engin skil, vil ég leyfa mér að fullyrða að er ansi stórt stökk. Ég hefði talið nauðsynlegt að hafa eitthvert viðmið í lögunum sem stofnunin gæti þá veitt undanþágur frá eða framlengt með tilteknum hætti og tel í reynd miður að svo sé ekki. Ég óttast að þetta skapi óþarfa þrýsting á stofnunina og þessum hlutum verði 

Virðulegur forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni hvað varðar 40. gr., að það er þekkt að þar er ólag á hlutum. Yfirvöld hafa þurft að ganga allhressilega eftir gögnum og í sumum tilvikum ekki fengið þau gögn sem óskað hefur verið eftir. Engu að síður var það mat nefndarinnar eftir viðræður við fornleifafræðinga og fólk í ráðuneytinu að setja ekki tímamörk heldur hafa rannsóknarleyfið og skil gagna skilyrt af hálfu Minjastofnunar í trausti þess að stjórnsýslustofnun sem veitir rannsóknarleyfi skilgreini á þann hátt sem hún telur skynsamlegast skil gagna miðað við umfang rannsóknarinnar. Það kann að vera að í ljós komi að þessi hugsun nefndarinnar gangi ekki eftir og Minjastofnun verði fyrir, eins og hv. þingmaður nefnir, óþægilegum þrýstingi, þá væntanlega þeirra sem stunda rannsóknir og skila ekki inn eða fá rýmri tíma til innskila gagna, en þá hlýtur það að vera löggjafans að taka málið í sínar hendur að nýju til að breyta því. Hvað varðar 36. gr. ætla ég ekkert að verja í sjálfu sér þá ákvörðun nefndarinnar að taka þetta út. Það var gert eftir samtöl við m.a. fagmenn á vettvangi með það í huga hvernig stjórnsýslustofnunin ætti að geta haldið utan um fornleifarannsóknir og taldi nefndin skynsamlegt á þessu stigi að fella ákvæðið út. Það kann líka að vera og ég ætla ekkert að draga dul á að hugsanlega sé það rétt hjá hv. þingmanni að það þýði að Minjastofnun nái ekki að halda utan þetta. 

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessi svör. Ég tel að við hv. þingmaður séum sammála um þessa þætti. Ég hefði viljað ganga frá þessum hlutum nú í upphafi þess sem við setjum ný lög um þessa nýju stofnun, Minjastofnun Íslands, en ekki búast til þess að þurfa að breyta þeim fljótlega aftur. Ég vek athygli á 55. gr. þar sem er ákvæði um að Minjastofnun geti lagt allt að 300 þús. kr. dagsekt fyrir hvern byrjaðan dag á framkvæmdaraðila sem vanrækir m.a. að skila inn gripum samkvæmt 1. mgr. 40. gr. og að skila inn gögnum og birta skýrslu um niðurstöður samkvæmt 2. mgr. Það kemur auðvitað alltaf upp spurningin um jafnræði þegar farið er að veita tímafresti og engin viðmið er að finna í lögunum. Segjum að það væru fimm ár, ég er ekki að segja að eitt ár hafi verið hið eina rétta en ég er að gera athugasemdir við að fellt hafi verið algjörlega út úr lögunum eitthvert viðmið fyrir Minjastofnun til að fara eftir. Ég tel þetta ekki til bóta.

Virðulegi forseti. Það hafa verið ágætisumræður hér í morgun um þetta frumvarp til laga um menningarminjar. Eins og fram hefur komið í umræðunni virðist nefndarálitið sem lagt er fyrir í þessu máli í það minnsta vera undirritað af öllum hv. þingmönnum þingnefndar, en nokkur atriði hafa komið fram í umræðunum í morgun sem menn hafa auðsjáanlega efasemdir um og eiga hugsanlega að vera með öðrum hætti. Við 16. gr. frumvarpsins hefur til að mynda hv. þm. Mörður Árnason lagt fram breytingartillögu sem er breyting á 1. mgr. 16. gr. Hann leggur til að orðalagi verði breytt og þar með breytist vinnulag við skráningu vegna skipulags og undirbúnings framkvæmda. Hv. þingmaður leggur til að orðalag verði svohljóðandi, með leyfi forseta: „Skráning fornleifa, húsa og mannvirkja skal fara fram áður en gengið er frá aðalskipulagi eða deiliskipulagi. Áður en deiliskipulag er afgreitt eða leyfi til framkvæmda eða rannsókna er gefið út skal skráning ætíð fara fram á vettvangi. Minjastofnun Íslands setur reglur um lágmarkskröfur sem gera skal til skráningar fyrir hvert skipulagsstig og er heimilt að gera samkomulag við skipulagsyfirvöld um framvindu skráningarstarfsins enda sé tryggt að því verði lokið innan hæfilegs tíma.“ Þetta er sem sagt tillaga frá hv. þm. Merði Árnasyni. Nýlega barst okkur bréf vegna þessarar breytingartillögu sem var sent til hv. þingmanns frá lögfræðingi Sambands íslenskra sveitarfélaga en afrit var sent til nefndarmanna í umhverfis- og samgöngunefnd, en sá sem hér stendur er fulltrúi Framsóknarflokksins í þeirri nefnd. Þar er fjallað um þessa breytingartillögu hv. þm. Marðar Árnasonar, þ.e. breytingar á 16. gr., þar sem m.a. er sagt - ég held að ég sé ekki að brjóta neinn trúnað með því að fjalla um þetta - að Samband íslenskra sveitarfélaga hafi áhyggjur af þessari tillögu og með henni sé verið að tengja fornleifaskráningu við svæðisskipulagsgerð. Svæðsskipulagi var breytt mikið við samþykkt skipulagslaga árið 2010 og á í rauninni svæðisskipulagsáætlun að fela í sér stefnu um þróun á þeim sviðum sem svæðisskipulagsáætlunin nær til frekar en að í svæðisskipulagi felist bindandi ákvarðanir um landnotkun. Bent er á í bréfinu frá lögfræðingi Sambands íslenskra sveitarfélaga þau meginrök Sambands íslenskra sveitarfélaga varðandi breytingar á 16. gr. frumvarpsins að fornleifaskráning sé í raun óviðkomandi svæðisskipulagi og það afturhvarf sem felst í breytingartillögunni þyki þar af leiðandi vera skref aftur á bak miðað við ákvæði frumvarpsins. Síðan er því velt upp hvort umhverfis- og samgöngunefnd hafi tekið þetta mál eitthvað til umfjöllunar en það skal upplýst hér að þessu máli var á sínum tíma, kannski eðlilega, ekki vísað til umhverfis- og samgöngunefndar en þegar þingmönnum berast bréf sem þetta setjast þeir vissulega yfir málið og einkum og sér í lagi vegna þess að óbeint tengist þetta starfi umhverfis- og samgöngunefndar. Þingmönnum hafa líka borist athugasemdir frá fleirum um 16. gr., eins og frá Birnu Lárusdóttur fornleifafræðingi sem sendi þingmönnum bréf. Þar segir m.a., með leyfi forseta: „Nú liggur fyrir Alþingi frumvarp til nýrra laga um menningarminjar […] Í 16. gr. er gerð breyting á ákvæði um fornleifaskráningu. Samkvæmt því þarf ekki að skrá fornleifar á vettvangi nema þar séu fyrirhugaðar framkvæmdir af einhverju tagi. Fornleifaskráning er þar með orðin að heldur leiðinlegu og óhjákvæmilegu formsatriði sem þarf að afgreiða áður en framkvæmdaleyfi er gefið út eða deiliskipulag afgreitt. Í þessu er fólgið bæði metnaðarleysi og mikill misskilningur. Fornleifaskráning er ekki bara nauðsynlegt tæki til að koma í veg fyrir skemmdir á minjum. Fornleifar eru menningarverðmæti ekki síður en t.d. handrit, örnefni og þjóðsögur og heildarskráning á þeim ætti að vera metnaðarmál hjá íslenskum stjórnvöldum. Fornleifar eru gríðarlega mikilvægur hluti af menningarsögu þjóðarinnar, þær eru víða ráðandi þáttur í landslagi og þær veita nýja innsýn í sögu menningar og búskaparhátta.“ Þarna er 16. gr. gagnrýnd með öðrum hætti en Samband íslenskra sveitarfélaga gerði. Nefndarálitið frá allsherjar- og menntamálanefnd er, eins og ég sagði áðan, undirritað af einum hv. þingmanni Framsóknarflokksins, tveimur þingmönnum frá Vinstri grænum, tveimur þingmönnum frá Sjálfstæðisflokknum og tveimur þingmönnum frá Samfylkingunni og einn þingmaður var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Það er því þverpólitísk aðkoma að nefndarálitinu. Þar segir varðandi þessa 16. gr., með leyfi forseta: „16. gr. frumvarpsins fjallar um skráningu vegna skipulags og undirbúnings framkvæmda. Í gildandi lögum er ekki skýrt kveðið á um að skráning menningarminja skuli fara fram á vettvangi. Bent var á við umfjöllun um málið að síðastliðinn áratug hefur skráning verið unnin með öðrum hætti en með vettvangsskoðun, eftir rituðum heimildum um búsetu, ljósmyndum úr lofti, vettvangskönnun á hluta svæðis o.s.frv. Bent var á að við gerð aðalskipulags lægju oft stór landsvæði til grundvallar og að kostnaður við rannsóknir á vettvangi væri á því stigi afar mikill fyrir sveitarfélögin.“ Svo kemur að 1. málslið 1. mgr. sem hefur verið vitnað til að gera eigi breytingar á, m.a. í breytingartillögu hv. þm. Marðar Árnasonar: „Í 1. málslið 1. mgr. er kveðið á um að áður en gengið sé frá aðalskipulagi skuli liggja fyrir upplýsingar sem gefi greinargóða mynd af menningarminjum innan sveitarfélags. Í 2. málslið 1. mgr. er hins vegar mælt fyrir um að þegar landnýtingaráform liggja fyrir samkvæmt aðalskipulagi skuli skráning fornleifa og friðaðra og friðlýstra húsa og mannvirkja fara fram á vettvangi á þeim svæðum sem fyrirhugað er að nýta sem atvinnu- eða íbúðarsvæði áður en deiliskipulag er afgreitt eða leyfi til framkvæmda eða rannsókna er gefið út. Á þessu stigi eru gerðar auknar kröfur til fornleifaskráningar í þá veru að skráning fari fram á vettvangi, ekki aðeins á fornleifum heldur einnig á friðuðum og friðlýstum húsum og mannvirkjum, þ.e. áður en deiliskipulag er afgreitt eða leyfi til framkvæmda eða rannsókna er gefið út. Þetta eru umfangsmeiri kröfur en mælt er fyrir um í gildandi lögum.“ Það er greinilegt, virðulegi forseti, að töluvert skiptar skoðanir eru á þessari breytingu á 16. gr. Ég hef rakið hér sjónarmið og breytingartillögu hv. þm. Marðar Árnasonar. Síðan hef ég rakið skeyti sem okkur fulltrúum í umhverfis- og samgöngunefnd hefur borist frá lögfræðingi Sambands íslenskra sveitarfélaga og svo það sem okkur þingmönnum hefur borist frá Birnu Lárusdóttur fornleifafræðingi. Ég heyri það líka á umræðunum hér að um 16. gr. eru skiptar skoðanir. Sá sem hér stendur áskilur sér því fullan rétt til að skoða þessi mál betur áður en kemur að atkvæðagreiðslu og hyggst gera það. Ég hef hlýtt á þær umræður sem verið hafa hér í gangi og heilt yfir verð ég að segja að við fyrstu sýn tek ég undir það sem kemur frá lögfræðingi Sambands íslenskra sveitarfélaga og frá meiri hluta allsherjar- og menntamálanefndar. Ég áskil mér hins vegar rétt til að skoða þessi mál, sérstaklega þegar okkur þingmönnum berast tölvupóstar og skeyti um að gera slíkt. Aðeins að öðru í lokin. Ég velti fyrir mér þegar breytingartillögur nefndarinnar eru skoðaðar að lagt er til í 1. mgr. 8. gr. að við skipan í fornminjanefnd, sem er meiningin að verði skipað í til fjögurra ára í senn, gerði frumvarpið ráð fyrir að Félag fornleifafræðinga tilnefndi einn fulltrúa, Félag norrænna forvarða – Íslandsdeild einn fulltrúa, Samband íslenskra sveitarfélaga mundi tilnefna einn fulltrúa og síðan mundi ráðherra skipa tvo fulltrúa án tilnefningar og annar þeirra skyldi verða formaður en hinn varaformaður og hann yrði þá skipaður úr hópi nefndarmanna og varamenn yrðu síðan skipaðir með sama hætti. Nefndin leggur hins vegar til, ef ég skil þetta rétt, að annar fulltrúi ráðherra verði skipaður af Rannís, að rannsóknarsjóðurinn Rannís fái þarna einn fulltrúa. Ég geri svo sem ekki beinar athugasemdir við það nema að það hefði verið forvitnilegt að sjá rökstuðninginn á bak við þá breytingu í nefndaráliti án þess að ég vilji gera lítið úr. Varðandi málið í heild er greinilegt að allsherjar- og menntamálanefnd hefur unnið það mjög samstiga. Þó vil ég segja að þrátt fyrir að mér hugnist sú hugsun sem liggur að baki 16. gr. þá ber okkur þingmönnum vissulega skylda til þegar okkur berast bréf og annað að skoða þau. Einkum og sér í lagi ber manni hrein og klár skylda til að skoða mál gaumgæfilega þegar spurt er að því hvort aðrar nefndir þingsins eins og umhverfis- og samgöngunefnd hafi skoðað málið. Ég hef fylgst vel með þessari umræðu og ætla að gera það áfram og meta síðan niðurstöðuna áður en kemur að atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Þegar ég ræddi hér áðan um þetta mál um menningarminjar benti ég á að í 43. gr. frumvarpsins stendur, með leyfi herra forseta: „Styrkir til einstaklinga úr húsafriðunarsjóði mynda ekki stofn til tekjuskatts.“ Þarna er verið að fjalla um tekjuskattslög. Ég hefði talið eðlilegt og eiginlega bráðnauðsynlegt að efnahags- og viðskiptanefnd fjallaði um þetta. Auk þess segir í grein þar á undan að framlag sveitarfélaga greiðist úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og skal miðað við að nemi 150 kr. á hvern íbúa hlutaðeigandi sveitarfélags. Þetta eru líka skattar. Það eru því tvö ákvæði um skattalög sem felast í þessu frumvarpi um menningarminjar. Nú veit ég að við erum komin í 3. umr. og það er nokkuð seint að benda á þetta en ég geri það samt af því að ég tel brýnt að efnahags- og viðskiptanefnd fjalli um þetta.

Hæstv. forseti. Ég tók einmitt eftir þessari ábendingu hv. þm. Péturs Blöndals í ræðu áðan og fór að velta þessu ákvæði fyrir mér. Ég hygg að hér sé ekki um nýtt ákvæði að ræða heldur að hér sé byggt á eldra ákvæði, a.m.k. frá 2001, um skattleysi styrkja úr húsafriðunarsjóði. Engu að síður tek ég undir þá athugasemd hv. þingmanns að þegar verið er að fjalla um undanþágur frá meginreglum skattalaga er rétt að það sé skoðað út frá skattalegum sjónarmiðum líka, vegna þess að auðvitað hlýtur alltaf á einstökum sviðum að vera freisting að búa til undanþágur frá skattareglum vegna verkefna sem mönnum þykja jákvæð og mikil þjóðþrifamál eins og vissulega er hér um að ræða. Spurningin er sú hvort það eru einhverjar meginviðmiðanir sem gilda í þeim efnum eða hvort þetta er, mér liggur við að segja, hæstv. forseti, handahófskennt.

Forseti. Það mál sem hér er rætt er á margan hátt mjög áhugavert og sérstaklega ef maður horfir til þeirra áherslna sem fram hafa koma í umræðunni um málið. Hér takast á ýmis sjónarmið. Annars vegar eru mismunandi áherslur þeirra sem tala mikið fyrir því að hafa allt eftirlit með þessum mikilvæga málaflokki á einum og sama stað, undir ríkinu, og hins vegar áherslur þeirra sem vilja fara dálítið aðra leið og hafa meira frjálsræði í þessu og hafa í rauninni þá sýn að sem flestir geti starfað í þessu á eigin forsendum. Í annan stað sjáum við líka átakalínur á milli þeirra einstaklinga sem í þessum málaflokki vinna varðandi stöðu sína í þessum þætti menningarmála á Íslandi, fornleifarannsóknum. Það eru einnig átök þeirra sem hafa valið sér þetta að lífsstarfi og áhugamáli við að þurfa að fella sig að þeirri reglusetningu sem hið opinbera vill setja á þessum sviðum. Það er því hægt að taka umræðu um þetta mál út frá mismunandi sjónarhornum og gefur okkur fullt tækifæri til að ræða þetta vel og ítarlega. Það ber nokkuð á hörðum átökum í þessu milli faghópa og innan faghópa, og þá á ég ekki eingöngu við það ágæta fólk sem vinnur við fornleifarannsóknir heldur einnig þá sem vinna í þessum efnum af hálfu hins opinbera í einstökum fyrirtækjum. Það þarf að kappkosta við þá lagasetningu sem tekur á þessum málum að gæta þess að okkur beri ekki af þeirri leið sem mörkuð hefur verið í þessum efnum, þ.e. að við höfum að leiðarljósi að vinna að minjavernd og menningarminjum á þann hátt að metnaður okkar sé þar í öndvegi og við gerum menningarsögu þjóðarinnar sem hæst undir höfði. Það sem ég hef heyrt af þessari umræðu utan þingsalar gefur mér ástæðu til að taka undir þau sjónarmið sem vara við því að umgangast fornleifar, sem rætt er um sérstaklega í 16. gr. þessa frumvarps, á þann hátt að það geti gefið tilefni til þess að þær verði ekki metnar sem sá mikilvægi hluti af menningarsögu þjóðarinnar sem þær eru til jafns við þjóðsögur, aðrar skráðar eða ritaðar heimildir eða aðra þætti. Það má aldrei verða. Ég tel fulla ástæðu til að gefa gaum þeim viðvörunarorðum sem hafa komið fram um 16. gr. þessa frumvarps, sem er sú grein sem mest hefur verið rædd við þessa umræðu og lýtur að skráningu vegna skipulags og undirbúnings framkvæmda. Það er ljóst að áherslan sem þar er sett í frumvarpinu stafar af góðum huga, vænti ég, bæði til þeirra sem þurfa að bera kostnað af þessu og ekki síður til viðfangsefnisins. En það kom meðal annars fram hér í andsvörum og ræðum fyrr í þessu máli að menn setja kostnaðarþáttinn töluvert fyrir sig við framsetningu á 16. gr. frumvarpsins eins og hún liggur fyrir. Við höfum fengið að heyra athugasemdir Sambands íslenskra sveitarfélaga og fleiri aðila sem þetta snertir og ég legg áherslu á að það er full ástæða til að hafa áhyggjur af því. Það má þó ekki koma þannig fram að við séum að setja fornleifaskráninguna á einhvern hátt til hliðar. Ég held að það sé ekki meining manna. Ég held að meiningin með þessu frumvarpi, eins og ég heyrði hv. framsögumann þessa máls, Ragnheiði Ríkharðsdóttur, setja hana fram, hafi verið sú að skilgreina betur ábyrgð hins opinbera í þessum málaflokki en áður var, samræma lög um menningarminjar öðrum lögum sem sett hafa verið á sviði menningarmála og lúta að Þjóðminjasafni Íslands og safnalögum sem taka gildi 1. janúar 2013. Það er ósköp eðlilegt að það séu átök um innihaldið í frumvarpi sem þessu þar sem við erum með sambland af opinberum áhersluþáttum annars vegar og hins vegar starfsgrein þar sem einstaklingar hafa kosið sér hvort tveggja undir eigin merkjum eða þá innan opinberra stofnana lífsstarf. Sem betur fer á landið núna ágætlega margt ungt, vel menntað og afar metnaðarfullt fólk sem hefur haslað sér völl á þessu sviði og hefur ákveðið að gera þetta að lífsstarfi sínu og ber að fagna slíkum áhuga og ekki síður þegar við uppskerum launin fyrir þá getu sem liggur að baki þessu starfi. Það er í raun ómetanlegt að fólk kjósi að helga því krafta sína. Það þarf því að kappkosta að mæta ekki frumkvæði og vilja þessara einstaklinga þannig að þeim finnist að sér þrengt á einhvern hátt með lagasetningunni. Ég þóttist heyra það í umræðunni að það væri ekki meiningin og kýs að túlka það svo. Ég tek hins vegar undir þau varnaðarorð sem lúta að umgengninni um fornleifar, þ.e. krafan um skráningu þeirra er afskaplega góð og gild. Staðan er hins vegar sú að við þurfum að taka tillit til kröfunnar og viljans um að eiga góða vinnu, eiga mikilsverðar upplýsingar um fornleifarnar, sem við vitum að kostar, og horfast síðan í augu við þann veruleika að fjármunir eru takmarkaðir, sérstaklega hjá þeim skipulagsyfirvöldum sem eiga samkvæmt löggjöfinni að fara með þessi mál, en kostnaðurinn liggur hjá sveitarfélögunum sem fara með skipulagsvaldið. Ég held að þetta mál eigi að geta gefið ágætt tilefni til að ræða það hver eigi að bera allan kostnaðinn við það gríðarlega mikilvæga verk sem skráning og öflun vitneskju um fornleifar á Íslandi er. Það er ekkert einboðið að það þurfi að vera ríkissjóðurinn eða sveitarsjóðurinn, við eigum alveg eins að geta séð það fyrir okkur að þetta verkefni sé í meira mæli kostað og sýslað með af einkaaðilum. Það væri óskandi að við ættum meiri umræðu um það í tengslum við þetta frumvarp. Hins vegar þarf, og ég get alveg fallist á þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. framsögumanni þessa máls, að skilgreina ábyrgð ríkisins í þessum efnum og tengja hana annarri lagasetningu á þessu sviði, ekki síst eftir þá miklu vinnu sem lögð var í endurskoðun laga um Þjóðminjasafn Íslands og síðan safnalögin. Það er þó ekki hægt að láta fram hjá sér fara þær athugasemdir sem koma frá einstaklingum sem vinna í geiranum og einnig varnaðarorð frá einstaka sveitarstjórnarmanni sem hefur á þessu mikla þekkingu og reynslu. Það vekur mér nokkurn ugg ef ekki getur náðst meiri samstaða um lagasetninguna milli þeirra aðila sem að verkinu koma. Það kann að vera misskilningur, ég á ekki sæti í þeirri nefnd sem hér leggur fram sína vinnu, og það kann vel að vera að búið sé að eyða mismunandi skoðunum sem uppi eru í þessum efnum og væri það vel. Ég vek athygli á því að við umræðuna fyrr í þessu máli kom fram breytingartillaga frá hv. þm. Merði Árnasyni sem snýr einmitt að 16. gr. sem mest hefur verið rædd hér. Ég get tekið undir þau grunnsjónarmið sem koma fram hjá hv. þingmanni í þeim efnum, þ.e. mikilvægi þess að skráning fornleifanna fari fram fremur en að það sé bara samantekt upplýsinga. Nú liggur fyrir að það er til aðalskipulag af öllum sveitarfélögum landsins vænti ég og ákvæði í aðalskipulagi sveitarfélaga kveða á um að þar skuli vera greinargerð um fornleifar innan marka sveitarfélagsins. Þar af leiðandi ætti að mínu mati að vera tiltölulega auðvelt að gera eitthvert gróft mat á því hvað skráning fornleifanna kosti. Tillaga hv. þm. Marðar Árnasonar gerir hins vegar ráð fyrir því að Minjastofnun Íslands fái heimild til að gera samkomulag við skipulagsyfirvöld um að dreifa kostnaðinum við skráninguna á lengri tíma. Ég leyfi mér að segja að ég tel að hugsunin í þessari tillögu sé góð en hún sé þannig orðuð að hún sé í raun ekki tæk til afgreiðslu, hún gengur að mínu mati ekki upp. En eftir andsvör við hv. þingmann í morgun held ég að hugsunin í tillögunni sé þess eðlis að ég geti fallist á hana en ég get ekki samþykkt tillöguna eins og hún er lögð hér fram. Í raun má segja að breytingartillaga hv. þm. Marðar Árnasonar sé í grunninn algjörlega samhljóma 16. gr. frumvarpsins eins og hún kemur frá nefndinni, þ.e. að gefa svigrúm til þess að sú skráning sem á að fara fram geri það, það geti bara tekið lengri tíma. Ég hefði álitið að ef um ágreining hefur verið að ræða í nefndarstarfinu að þessu leytinu til hefði hv. þingmaður átt að geta eytt honum með því að koma fyrr fram með áherslur sínar og ræða þær í nefndinni með það að markmiði að reyna að ná samstöðu um þá leið að gera skráningu fornleifa hærra undir höfði en ég tel að 16. gr. inniberi. Að öllu samanlögðu tel ég því að þetta frumvarp sé almennt til bóta og raunar nauðsynlegt út frá fyrri vinnu á sviði menningarmála og löggjafar um þau. Ég er þó þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að búa svo um hnútana að einstaklingar og fyrirtæki á þessu sviði telji ekki að sér vegið með þeirri lagasetningu sem hér gengur fram. Það væri mjög miður ef við þyrftum á grunni fyrirhugaðrar lagasetningar að horfa upp á að það yrði afturkippur í því metnaðarfulla og góða starf sem á þessu sviði er unnið í landinu og hefur verið unnið á síðustu mörgum árum og áratugum.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir ágæta ræðu. Það kom margt fram í máli hans sem rétt er að tæpa á. Það er alveg rétt að það fór fram mjög mikil umræða um þetta í nefndinni, bæði sem sagt í menntamálanefnd í fyrravetur og svo allsherjar- og menntamálanefnd núna þegar málið var unnið áfram og aftur. Ég held að það hafi verið til bóta að málið kom aftur inn og fékk í rauninni aðra umferð í gegnum nefndina. Það er rétt sem kom fram, það var mikill ágreiningur um málið og tilurð þess í röðum fornleifafræðinga og þeirrar stéttar en ekki innan nefndarinnar. Það var unnið þverpólitískt og við náðum fínni samstöðu um niðurstöðuna eftir óhemjumikla vinnu í vetur. Eftir að málið fór út úr nefndinni og til 2. umr. komu fram aftur og enn frekari ábendingar um nokkur atriði sem voru að sjálfsögðu mörg málefnaleg og stéttin stóð saman að. Við kölluðum málið inn eins og kom fram í máli framsögumanns, sem hefur haldið sérstaklega vel á þessu máli, hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttur, í morgun á milli umræðna. Þar gerum við tillögu að þó nokkrum breytingum sem mæta mjög viðhorfum og ábendingum fornleifafræðinganna sjálfra. Ég held sjálfur að þær breytingar geri það að verkum að hægt sé að staðhæfa að mesti ágreiningurinn um frumvarpið eins og það kom frá ráðuneytinu, það var mikill ágreiningur þá á milli ráðuneytisins og margra innan stéttarinnar, hafi að mestu leyti verið settur niður. Að sjálfsögðu vildu einstakir fræðimenn innan stéttarinnar ganga öðruvísi, lengra eða skemur, en við mætum mörgum þeirra helstu ábendingum eins og með aldursregluna, 1900 eða 100 ára, og fleira eins og var rakið hérna í morgun. Eins tek ég undir að ég held að tillaga frá hv. þm. Merði Árnasyni sé réttmæt og að við þurfum að skoða hvort ástæða sé til að bæta henni við. Ég spyr nú hv. þingmann hvort hann telji ekki eins og við hv. framsögumaður 

Forseti. Jú, ég skal svara hv. þm. Björgvini G. Sigurðssyni strax. Ég tel að þessar breytingartillögur séu til bóta og liður í því að sætta þau sjónarmið sem uppi voru meðal starfsstéttarinnar sem þetta snertir vissulega mest. Þær eru ágætisvitnisburður um að nefndarmenn í hv. menntamálanefnd leggja sig fram um að vinna með þennan málaflokk með þeim hætti að sem mestur sómi er að og að það góða starf á þessu sviði geti eflst og þróast til frekari afreka ef eitthvað er. Varðandi þá tillögu hv. þm. Marðar Árnasonar sem hv. þingmaður nefndi er skilningur minn sá eins og kom fram í samtölum okkar hér í morgun um það efni að breytingartillaga hv. þm. Marðar Árnasonar sé tilraun til að lengja í þeim kostnaði sem af þessu kann að stafa án þess að hv. þm. Mörður Árnason tiltaki í breytingartillögunni hvaða forsendur eigi að leggja til grundvallar þeirri kostnaðardreifingu sem hann vill koma á, hversu langan tíma þetta megi dragast, í hvaða tilvikum o.s.frv. Mig langar í því sambandi að inna hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson eftir því sem hann getur svarað í sínu seinna andsvari hvort hann geti þá ekki verið sammála mér um að sú tillaga sem hv. þm. Mörður Árnason leggur fram sé 

Virðulegi forseti. Ég er sammála því. Ég er búinn að rýna í tillöguna og hv. þm. Mörður Árnason hafði samband við mig fyrr í vikunni og greindi mér frá þeim vangaveltum sínum hvort það þyrfti að bæta þessu við til að svigrúmið til skráningar væri tryggt og tekin af öll tvímæli um það. Hann gekk úr skugga um að þetta hefði ekki áhrif á aðrar greinar frumvarpsins þó að þessari grein yrði breytt sem svo stendur hér. Ef það er afdráttarlaust frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga að þetta sé ekki íþyngjandi með neinum hætti fyrir þau heldur sé í rauninni verið að tryggja markmið sem fram kemur í frumvarpinu með enn þá afdráttarlausari hætti held ég að það væri í sjálfu sér að meinalausu og jafnvel til bóta að samþykkja þessa breytingartillögu frá hv. þingmanni. Við þurfum bara að skoða það ef það er skilningur Sambands íslenskra sveitarfélaga að svo sé ekki. Mér skilst að svo sé. Ég ítreka að það var heilmikill ágreiningur meðal fornleifafræðinga um þetta mál þegar það kom fram. Við gerðum alls ekki lítið úr honum í nefndinni heldur tókum hann þvert á móti til mjög rækilegrar umfjöllunar. Þetta er mikið mál og víðfeðmt og flókið að halda utan um en hv. framsögumanni tókst mjög vel upp eins og ég nefndi hérna áðan. Hún skilaði þessu af sér með miklum sóma og ég held að við höfum náð enn þá betri árangri þegar við tókum þetta aftur inn á milli umræðnanna. Við leggjum til þó þetta margar breytingar á frumvarpinu og mætum þar með mörgum af helstu sjónarmiðum þeirra sem höfðu um þetta mestu efasemdirnar, fornleifafræðinganna sjálfra. Hvað varðar tillöguna skulum við bara skoða það og ræða við sambandið hvort þetta hafi íþyngjandi áhrif eða sé árétting á því sem fram kemur þannig að það sé afdráttarlausara.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið en ég tek strax fram að ég tel að 16. gr., eins og frá henni er gengið, sé ágætismálamiðlun á milli þeirra sjónarmiða sem takast á í þessum málum. Það er ekkert í 16. gr. eins og hún er orðuð sem kemur í veg fyrir að ef sveitarfélög eða skipulagsyfirvöld vilja láta fara fram skráningu verði það gert. Í breytingartillögunni eins og hún liggur fyrir skal það gert sama hvort sveitarfélög hafi fjárhagslega burði til þess eða ekki. Það gengur ekki upp, það er bara útilokað mál. Ég nefndi í andsvari við tillöguflytjandann í morgun dæmi um Fljótsdalshérað sem er landstærsta sveitarfélag landsins. Það er ekki enn búið að ljúka aðalskipulagi og yrði ekki gert það fyrr en eftir mörg ár ef ákvæði sem breytingartillagan kveður á um væri fyrir í lögum. Ef það ætti að leiða í lög breytingartillöguna eins og hún lítur út frá hv. þm. Merði Árnasyni værum við í raun að setja vinnu við aðalskipulag sveitarfélaga í ákveðið uppnám og að auki mundi tillagan eins og hún liggur fyrir kalla á það að sérhvert aðalskipulag í öllum 70–80 sveitarfélögum landsins yrði tekið upp og gengið til þess verks að fara að skrá. Þetta er miklu stærra mál en svo að það sé hægt að afgreiða þá breytingartillögu sem hér liggur fyrir. Miklu frekar tel ég að menn ættu að sameinast um þá málamiðlun sem felst í núverandi tillögu nefndarinnar í 16. gr.

Hæstv. forseti. Þetta mál er hér til 3. umr. og hefur umræðan orðið meiri en oft er við þá umræðu. Má það annars vegar rekja til þess að hv. allsherjar- og menntamálanefnd hefur gert ýmsar breytingartillögur milli 2. og 3. umr. sem auðvitað kalla á ákveðnar umræður og þar að auki hefur komið fram tillaga frá hv. þm. Merði Árnasyni sem einnig felur í sér talsvert meiri breytingu en virðist við fyrsta yfirlestur eins og hv. þingmenn Björgvin G. Sigurðsson og Kristján Þór Júlíusson hafa rakið. Ætla ég ekki að bæta miklu við þá umræðu en tek undir að þrátt fyrir að markmiðin sem sett eru fram í breytingartillögu hv. þm. Marðar Árnasonar séu vissulega af hinu góða verður að gæta þess að lagasetningin taki mið af raunveruleikanum og að unnt sé að framkvæma hlutina með þeim hætti sem þarna er lagt upp með. Áhyggjur sveitarstjórnarmanna eru skiljanlegar ef hún nær fram að ganga þannig að þetta er atriði sem ég tel að þyrfti að skoða betur og ekki efni til að samþykkja breytingartillögu hv. þingmanns við þessa umræðu. Varðandi breytingartillögur meiri hlutans sýnist mér að þær þjóni að töluverðu leyti þeim tilgangi að koma til móts við athugasemdir sem komið hafa frá fagaðilum á þessu sviði, ekki síst fornleifafræðingum sem brugðust nokkurt hart við fyrir einhverjum vikum þegar málið var afgreitt úr nefnd fyrir 2. umr. Ég á ekki sæti í hv. allsherjar- og menntamálanefnd en geng út frá því að nefndin sé raunverulega að koma til móts við þær athugasemdir sem fram komu. Ég held að það sé til bóta þó að ég taki auðvitað undir það sem aðrir hv. þingmenn hafa sagt um að á sviðum eins og þessum verður seint komið til móts við öll þau sjónarmið og athugasemdir sem fram koma. Ég lít svo á að þarna sér komið til móts við athugasemdir í töluvert veigamiklum atriðum og fagna því. Ég vildi drepa á örfá atriði, fyrst eitt af meginmarkmiðunum með þessu frumvarpi, það að sameina stofnanir sem starfa á þessu sviði, Fornleifavernd og húsafriðunarnefnd og setja á fót nýja stofnun, Minjastofnun Íslands. Ég held að það geti farið ágætlega á því að sameina þessar stofnanir og vona að það markmið sem fram kemur í greinargerð með frumvarpinu um að þessu fylgi hagræðing sem geri þeim sem starfa á þessu sviði betur kleift að sinna verkefnum sínum náist fram. Ég hef í sjálfu sér ekki ástæðu til að ætla annað. Auðvitað getur margs kyns rekstrarkostnaður samnýst í svona sameiningu og þó að það sé ekki alveg nákvæmlega sama starfssvið sem Fornleifanefnd og húsafriðunarnefnd hafa haft eru sviðin skyld þannig að ætla má að samlegðaráhrifin verði nokkur. Ég sé í áætlunum sem fylgja frumvarpinu að gert er ráð fyrir tiltölulega litlum kostnaðarbreytingum vegna samþykktar frumvarpsins. Auðvitað kemur til tímabundinn kostnaður eins og jafnan þegar stofnanir eru sameinaðar, kostnaður sem tengist biðlaunum, breytingum á húsnæði og öðru slíku. Það fylgir en þær upphæðir eru ekki verulegar í þessu sambandi. Ætla má að skrifstofuhald og kostnaður verði lægri til lengri tíma litið og ég dreg ekki í efa að það geti staðist en auðvitað vekur líka athygli að áform ráðuneytisins eru að auka framlög þannig að niðurstaðan verður kannski kostnaðaraukning en peningarnir nýtast með öðrum hætti en til þessa. Ég vil ekki gera ágreining um þennan þátt enda tel ég að þarna sé varfærnislega farið í áætlunum. Þó að þessar stofnanir gegni mikilvægu hlutverki í þjóðfélaginu varðandi vernd og skráningu menningarminja er heildarkostnaðurinn sem fylgir þessu sviði ekki mikill þegar á allt er litið, raunar mun minni en ég hefði getað ímyndað mér að óreyndu; Ég hef því ekki áhyggjur af þeim þætti og vona að þær spár og áætlanir sem birtast í frumvarpinu um aukna skilvirkni, aukna hagræðingu og þar af leiðandi meiri möguleika þeirra sem starfa á þessu sviði til að sinna verkefnum sínum af kostgæfni standist. Í umræðunum um fundarstjórn forseta áðan kom ég aðeins inn á atriði sem ég ætlaði að nefna þegar ég bað um orðið sem viðbrögð við ummælum frá hv. þm. Pétri H. Blöndal sem vakti athygli á ákvæðum í þessu frumvarpi sem eru í eðli sínu skattalagaákvæði um undanþágur frá sköttum og gjöldum. Ég ætla samhengisins vegna að drepa á það sem ég nefndi áðan, hér er ekki um ný ákvæði að ræða heldur ákvæði sem ég hygg að hafi verið í lögum um alllangt skeið. Það er ekki verið að fara inn á nýjar brautir hvað þetta varðar en auðvitað má velta því fyrir sér í þessu sambandi og reyndar á fjölmörgum öðrum sviðum hvaða forsendur eiga að liggja til grundvallar því að veittar séu undanþágur frá almennum reglum skattalaga. Meginreglan er auðvitað sú að tekjur, hvort sem um er að ræða styrki eða annað þess háttar, skuli telja til tekna og að undantekningar frá því verði að vera frekar fáar og frekar vel rökstuddar. Þó að ágæt rök kunni að vera fyrir þeirri undanþágu sem fylgir í þessari lagasetningu og þeim lögum sem nú gilda á þessu sviði má auðvitað yfirfæra það á fjölmörg önnur svið. Það er kannski málefni sem við komumst ekki til botns í í þessari umræðu og getum ekki útkljáð hér en vekur athygli á því að það kann að vera tilefni til þess fyrir hv. Alþingi að fara yfir það hvar undanþágur eru í lögum frá tekjuskatti og greiðslu annarra skatta og gjalda þannig að það sé þá mótuð samræmd stefna um það hvar slíkar undanþágur eiga að vera fyrir hendi og hvar ekki. Þess vegna tel ég ekki ástæðu til að amast sérstaklega við þessum ákvæðum í frumvarpinu en þetta gefur okkur tilefni til að skoða það. Ýmsir styrkir úr opinberum sjóðum geta verið og eru vonandi að jafnaði til þess fallnir að stuðla að góðum, jákvæðum og virðingarverðum markmiðum. Það er sérstakt að þeir eru stundum undanþegnir sköttum og gjöldum og stundum ekki. Það þyrfti að mínu mati, hæstv. forseti, að fara fram einhver samantekt á því hvernig ákvæði af þessu tagi eru orðuð í lögum og hvaða viðmið við viljum setja um það hvenær undanþágur eiga að vera heimilar og hvenær ekki. Hæstv. forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það sé jákvætt skref að þetta frumvarp nái fram að ganga og vona að hv. allsherjar- og menntamálanefnd hafi náð að draga úr þeim ágreiningi sem varð um þetta mál á vinnslustigi þess með þeim breytingartillögum sem hér liggja fyrir. Ég mun því styðja þetta en vil þó halda til haga þeim ábendingum sem ég hef komið að í þessari stuttu ræðu minni og sérstaklega því sem hv. þm. Pétur Blöndal vakti máls á og varðar skattamálin þó að það sé auðvitað alls ekki bundið við það sem er að finna í þessu frumvarpi heldur er miklu stærra og víðtækara mál sem ekki verður leyst í þessari atrennu.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja máls á því í byrjun að hv. þingmenn stjórnarmeirihlutans gerðu þær athugasemdir í gær að það væri til lítils að vera að ræða þetta mál og önnur hér, með því væri verið að tefja störf þingsins og minni hluti þingsins væri í málþófi. Það er ekki rétt. Það er sjálfsagt að halda því til haga að hér hefur verið boðið upp á að greiða fyrir þingstörfum ef samkomulag næst um þinglok, en á meðan svo er ekki er sjálfsagt að halda opnum þessum málum til að ræða þau ítarlega. Það hafa orðið miklar breytingar á starfsemi Íbúðalánasjóðs í gegnum árin. Þetta var nú kölluð Húsnæðismálastofnun ríkisins þegar ég var að kaupa mína fyrstu fasteign fyrir margt löngu síðan. Þá var þetta eiginlega eina stofnunin ásamt lífeyrissjóðunum sem lánaði til húsnæðiskaupa, bankar voru almennt ekki með fasteignalán eins og tíðkast í dag. Í gegnum tíðina hefur þeirri stefnu verið fylgt hér á landi sem ég held að hafi verið mikilvæg og henni þurfi að halda til haga og auka veg hennar í framtíðinni, það er séreignarstefnan. Sjálfstæðisflokkurinn hefur haft hana á stefnuskrá sinni. Það segir meðal annars í ályktun síðasta landsfundar okkar að Sjálfstæðisflokkurinn leggi áherslu á séreignarstefnu í húsnæðismálum, með henni er fólki gert kleift að búa í eigin húsnæði með það að markmiði að treysta fjárhagslegt sjálfstæði þess með tilheyrandi eignamyndun og auknum ráðstöfunartekjum. Það verði meðal annars gert með aukinni atvinnu, lækkun skatta, lækkun vaxta og minni verðbólgu. Verðbólgufjandinn hefur oft verið laus hér á landi með tilheyrandi afleiðingum, meðal annars fyrir eignamyndun fólks, en þó held ég að þegar á heildina er litið hafi þetta tekist nokkuð vel. Við höfum náð að uppfylla í gegnum tíðina markmiðið um gott atvinnustig. Við höfum búið við gott og hvetjandi skattumhverfi, sérstaklega þau ár áður en þessi ríkisstjórn kom til valda. Þannig aðstæður þurfum við að búa til aftur svo að til verði hvati fyrir almenning að búa í eigin húsnæði og stuðla þannig að eignamyndun fjölskyldna í landinu. Á sínum tíma var ákveðið að koma svokallaðri verðtryggingu á. Verðbólgan hefur verið ákveðið vandamál og verðtryggingin var hugsuð til þess að reyna að tryggja eigur fólks og lán og í sjálfu sér er hún ekki alslæm þótt vissulega hafi hún á tímum verið erfið og kannski ekki síst núna eftir hrun þar sem ansi mikið verðbólguskot hefur komið illa við skuldug heimili og skulduga einstaklinga. Það er samt ekkert óvanalegt að þeir sem hafa lifað í þessu fjárfestingarumhverfi, eins og t.d. mín kynslóð sem eignaðist sitt fyrsta húsnæði um það leyti sem verðtryggingu var komið á, hafi átt mismunandi mikið eigið fé í eignum sínum vegna verðbólguáhrifa og áhrifa verðtryggingar. Í heildina litið hefur það jafnað sig út með ágætri stöðu í gegnum tíðina. En það sem breyttist hjá okkur í kringum árin 2004, 2005 var að farið var að lána mun hærra hlutfall, lánshlutfall í fasteignaviðskiptum varð hærra. Það er kannski ekkert óeðlilegt að reyna að færa okkur þannig til samræmis við þær þjóðir sem við berum okkur helst saman við, en svigrúmið til þess að taka svona verðbólgubreytingum varð minna fyrir bragðið. Það hefur komið illa við fólk, sérstaklega eftir hrunið. Þetta er auðvitað mikilvægt atriði núna þegar val lántakanda er að aukast og meira um að óverðtryggð lán séu í boði. Við sjáum núna að Íbúðalánasjóður stenst ekki þá samkeppni sem er á lánamarkaði, býður ekki slík lán, og fasteignalán eru núna að færast í auknum mæli til fjármálastofnana sem bjóða upp á óverðtryggð lán. Margir hafa varað við þessari þróun og fólk beðið um að reyna að kynna sér vel hvaða afleiðingar þetta getur haft. Stöðugleiki þarf að vera viðvarandi og það á auðvitað að vera meginmarkmið stjórnvalda að treysta stöðugleikann. Það er nú ekki hægt að herma upp á þau stjórnvöld sem nú sitja. Við verðum að auka fjármálalæsi fólks þannig að almenningur betur geri sér grein fyrir því hvaða afleiðingar mismunandi lántaka getur haft í för með sér. Sjálfstæðisflokkurinn ályktaði einmitt um þetta á síðasta landsfundi þar sem hann taldi mikilvægt að bæta sérstaklega fjármálalæsi ungs fólks í gegnum skóla og heimili. Þetta hefur nokkuð verið í umræðunni og við þurfum að efla þessa þekkingu strax á grunnskólastigi. Það er eðlilegt að byrja á þessu á seinni hluta grunnskólastigs. Það hefur komið fram í þessari umræðu að Sjálfstæðisflokkurinn hafi ekki viljað veg Íbúðalánasjóðs svo mikinn og að hafi viljað opna þessa starfsemi og færa til hins almenna markaðar. Það hefur verið ákveðinn grunntónn í stefnu Sjálfstæðisflokksins. Þó hafa varnaglar verið slegnir. Í stjórnartíð Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks til margra ára stóðu menn vörð um að almenningi væri boðinn nokkuð jafn aðgangur að lánum til íbúðakaupa. Landsfundur Sjálfstæðisflokksins árið 2011 ályktaði um þetta. Þar segir, með leyfi forseta: „Landsfundur Sjálfstæðisflokksins krefst þess að skipan húsnæðis- og neytendalána verði með svipuðum hætti og annars staðar á Norðurlöndunum, Bretlandi og Þýskalandi. Tryggja verður virka samkeppni á lánamarkaði vegna húsnæðiskaupa, sem getur leitt til að vextir og gjaldtaka lánastofnana verði með svipuðum hætti og í nágrannalöndum.“ Þetta er sá grunntónn sem flokkurinn slær, en jafnframt segir flokkurinn í samþykktum sínum á fyrrnefndum landsfundi: „Enn sem fyrr byggir Sjálfstæðisflokkurinn á þeirri meginstefnu að einstaklingar eigi þess kost að rísa frá fátækt til velmegunar á grundvelli eigin framtakssemi og dugnaðar. Framlag samfélagsins til þess á meðal annars að vera með þeim hætti að sjá til þess að hagkvæm húsnæðislán séu jafnan í boði fyrir neytendur.“ Við vitum af fenginni reynslu að sjálfstæðar fjármálastofnanir uppfylltu ekki þessa þörf og uppfylltu ekki þetta skilyrði Sjálfstæðisflokksins. Á meðan er það samfélagsins og ríkisins að sjá til þess að allir þjóðfélagsþegnar sitji við sama borð, sama í hvaða póstnúmeri þeir búa. Við þekkjum öll dæmi þess þegar bólan var hér á sínum tíma og bankarnir komu með miklum látum inn á fasteignalánamarkaðinn, að fólki utan af landi, búsett á vissum svæðum, var ítrekað hafnað um lán til íbúðakaupa vegna þess að bankarnir töldu verðmæti eignanna ekki standa undir þeim lánum sem til þurfti. Þar skipti engu máli greiðslugeta viðkomandi einstaklinga. Við slíkt má ekki búa vegna þess að öll viljum við sjá landið dafna í byggð. Við viljum snúa við þeirri þróun í byggðamálum sem orðið hefur. Það gerum við með því að skapa aukin atvinnutækifæri um allt land, auka verðmætasköpun, efla samgöngur og menntakerfi. Við sjáum stórkostlegan árangur af því víða úti á landi hvernig hefur til dæmis tekist til með fjölgun menntastofnana á menntaskólastigi og hvaða þýðingu það hefur að unga fólkið geti verið heima og stundað framhaldsnám fyrstu árin á heimaslóðum. Þetta er þróun sem við viljum sjá gerast í ríkari mæli. Grundvöllur að því er að fólk hafi jafnan aðgang að íbúðalánum, hvar sem það býr. Í þessu frumvarpi er lagt til að Íbúðalánasjóður geti rekið leigufélag með þær fasteignir sem hann hefur þurft að leysa til sín á nauðungaruppboðum eða með samkomulagi, sérstaklega eftir hrunið. Það er auðvitað sláandi hversu margar eignir eru nú á vegum sjóðsins. Í febrúarmánuði 2012 átti sjóðurinn 1.751 fasteign og bókfært virði þeirra var um 22,5 milljarðar í árslok 2011. Rúmlega 700 eignir eru í útleigu af þessum 1.750 fasteignum. Ef þetta leigufélag á að verða að veruleika þarf að vanda mjög til verka. Það er ástæða til að minnast á breytingartillögu sem hv. þm. Eygló Harðardóttir leggur fram með þessu frumvarpi um að aðskilja þennan rekstur að öllu leyti frá annarri starfsemi sjóðsins. Þarna er um að ræða rekstur á samkeppnismarkaði og það getur haft miklar afleiðingar. Það er algjör lágmarkskrafa að þetta leigufélag lúti lögmálum hins almenna markaðar vegna þess að staða þess getur auðvitað verið gríðarlega sterk með allar þessar fasteignir sjóðsins um allt land á sínum snærum. Grundvallaratriði hjá þessu opinbera fyrirtæki á þó að vera að reyna að vinna að úrræðum fyrir þær ólánssömu fjölskyldur sem hafa misst fasteignir sínar til sjóðsins og reyna að gera ráðstafanir og fara leiðir til að fólk geti eignast þær eignir aftur. Það kemur fram í frumvarpinu að flestir af þeim sem nú þegar leigja fasteignir af sjóðnum hafa lent í þeirri ógæfu að missa eignirnar. Það þarf auðvitað að vinna eins mikið og hægt er að því að búa til úrræði fyrir þetta fólk svo að það geti eignast aftur heimili sín og fengið það öryggi sem fylgir því að eiga öruggt skjól. Ég vil nota tækifærið og minnast á breytingartillögu sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefur lagt fram í þessu máli, reyndar sambærilega við frumvarp sem hann lagði fyrr fram á þingi, þar sem hann leggur til að Íbúðalánasjóði verði skylt að fara svokallaða landsbankaleið í því að mæta skuldugum heimilum. En Landsbankinn er eins og við vitum ríkisstofnun. Rökin fyrir þessu eru þau að ríkið eigi ekki að bjóða upp á mismunandi afgreiðslu og meðhöndlun þeirra sem skulda og Íbúðalánasjóður eigi að bjóða upp á sambærileg úrræði og Landsbankinn hefur gert. Undir þetta hafa stjórnarliðar tekið. Ég vil nefna sérstaklega hv. þm. Helga Hjörvar í því sambandi, en hann sagði í ræðu á þingi, með leyfi forseta: „Ég árétta það sjónarmið að hvernig sem útfærslan er sé það bara hið eðlilega grundvallarsjónarmið að Íslendingar eigi að geta treyst því, hvort sem þeir skipta við ríkisbankann Landsbankann eða ríkisbankann Íbúðalánasjóð, að þeir njóti sambærilegra kjara. Þó að þau þurfi ekki að vera nákvæmlega eins að öllu leyti ættu þau að vera sambærileg.“ Sambærileg rök komu fram hjá hv. þm. Árna Páli Árnasyni sem sagði fyrr á þessu ári: „Það eru lítil rök fyrir að hafa ríkisrekinn íbúðalánasjóð ef hann getur ekki staðið undir því að mæta fólki í vanda með sambærilegum hætti og fyrirtæki á markaði.“ Ég held að breytingartillaga hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni sé allrar athygli verð. Verði þetta mál afgreitt núna á lokadögum þessa þings eða á sumarþingi seinna í sumar er full ástæða fyrir þingmenn að nota tækifærið og setja þessar reglur um lánastarfsemi Íbúðalánasjóðs.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga um breytingu á lögum um matvæli, nr. 93/1995, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði áfram um málið eftir að 2. umr. fór fram að beiðni minni sem var talsmaður og framsögumaður þessa máls. Nefndin hafði afgreitt málið til 2. umr. með tillögu til breytingar sem fól í sér rýmkun heimildar Matvælastofnunar til aðgangs að upplýsingum sem tollyfirvöld geyma. Upp komu áhyggjur af því að efni þessarar breytingartillögu nefndarinnar kynni að einhverju leyti að fara í bága við sjónarmið sem komið höfðu fram í umsögn Persónuverndar um málið. Af þeim sökum óskaði ég þess í þingræðu við lok 2. umr. að þessu máli yrði vísað til nefndarinnar á nýjan leik að lokinni umræðunni. Í téðri umsögn Persónuverndar kemur fram að skoðun stofnunarinnar á frumvarpinu hafi leitt í ljós að vinnsla upplýsinga samkvæmt því gæti stuðst við tiltekin ákvæði persónuverndarlaga að því gefnu að miðlun upplýsinga frá tollyfirvöldum til Matvælastofnunar yrði afmörkuð við tiltekna flokka upplýsinga. Um leið og framangreindar áhyggjur komu upp leitaði framsögumaður málsins til Persónuverndar og óskaði álits hennar á breytingartillögum nefndarinnar. Hún gat hins vegar ekki brugðist við fyrir lok 2. umr., en 14. júní sl. var álit Persónuverndar lagt fram þar sem fram kom að hún telji breytingarnar ekki koma til móts við ábendingar sem stofnunin setti fram í fyrri umsögn sinni. Þess vegna ítrekaði stofnunin efni fyrri umsagnar sinnar og leggur áherslu á að aðgangur Matvælastofnunar að persónugreinanlegum upplýsingum verði afmarkaður á þann veg að samrýmist grundvallarreglum um meðalhóf sem meðal annars koma fram í 7. gr. persónuverndarlaga. Það er álit atvinnuveganefndar að fara verði fram af varfærni þegar löggjöf kann að fela í sér skerðingu á þeim réttindum borgaranna sem njóta verndar VII. kafla stjórnarskrár. Í ljósi þess leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt með breytingu sem fylgir með á nefndaráliti þessu. Hv. þm. Kristján L. Möller, Halldóra Lóa Þorvaldsdóttir og Þór Saari voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið rita auk framsögumanns sem hér stendur hv. þingmenn Sigmundur Ernir Rúnarsson, Ólína Þorvarðardóttir, Björn Valur Gíslason, Sigurður Ingi Jóhannsson og Jón Gunnarsson.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Við fjöllum um eitt af þessum EES-málum sem koma hingað inn. Þar sem við erum hluti af samningi um Evrópska efnahagssvæðið þurfum við að taka ýmislegt á okkur sem því fylgir. Hér er meðal annars verið að fjalla um tollskrár og breytingar á slíkum hlutum. Þetta tengist svona óbeint en tengist engu að síður. Við höfum rætt hér töluvert um matvæli, um hreinleika þeirra, og dýraheilbrigði og ýmislegt þegar við ræðum um Evrópusambandið. Hér er meðal annars rætt um tolla og breytingar á tollskrám og slíku varðandi það mál sem hér er til umræðu. Þetta er kannski ekki stórt mál í stóra samhenginu; og þó, maður veit aldrei. Ég velti því fyrir mér, frú forseti, hvort hv. þingmaður hafi einhverjar upplýsingar um á hvað breytingar þetta kallar þegar horft er til tolla er lúta að innflutningi frá Evrópusambandinu eða breytingar sem að því snúa. Við þurfum að vera með á hreinu hvaða áhrif allar þær breytingar sem verið er að gera hafa. Við sjáum líka að verið er að eyða miklum fjármunum í að samræma tollskrár við tollskrár Evrópusambandsins og á það víst að liggja fyrir þegar og ef af inngöngu verður. 
             Ég spyr því hv. þingmann hvort hann 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir þetta andsvar. Það lýsir því náttúrlega að hv. þingmaður hefur mikinn áhuga á þessum málum. Ég veit að hann þekkir líka vel til þessa málaflokks. Frumvarpið gengur út á að opna heimildir fyrir Matvælastofnun til þess að fá aðgang að farmskrárupplýsingum farmflytjenda til þess einmitt að geta fylgst með því hvað þær hafa að geyma og tryggja matvælaöryggi - ég vil ekki segja fæðuöryggi, frekar matvælaöryggi - í þeim skilningi að ekki sé verið að flytja til landsins vörur sem gætu haft afleiðingar fyrir heilsufar okkar og kannski smitsjúkdóma í búfé og þess háttar. Hugsunin var sú að með því að opna þessar heimildir fyrir Matvælastofnun, sem í dag eru bara heimildir fyrir tollinn, hefði Matvælastofnun aðgang að þessum upplýsingum og gæti gengið úr skugga um hvort í þessum förmum væru til dæmis matvæli sem gætu haft í för með sér smithættu eða þess háttar hluti. Þegar farið var að skoða þetta betur með tollyfirvöldum kom í ljós að jafnvel þó að þessar heimildir væru opnaðar eins og frumvarpið kvað á um mundi það ekki duga vegna þess að upplýsingarnar í farmskránum innihéldu ekki þær upplýsingar sem dygðu til að komast að því nákvæmlega um hvað væri að ræða í einstökum förmum. Það varð því niðurstaða nefndarinnar á sínum tíma að opna þessar heimildir betur þannig að Matvælastofnun hefði meiri aðgang að þessum upplýsingum en fólust í upphaflega frumvarpinu. Það er það sem Persónuvernd rekur hornin í og telur að gangi of langt gagnvart persónuverndarlögum. Af þeim ástæðum varð það niðurstaða nefndarinnar, eftir að hafa skoðað álit Persónuverndar sem gert er grein fyrir í nefndarálitinu, að skynsamlegast væri að draga til baka fyrri áform til að það stangaðist ekki á við persónuverndarlögin þrátt fyrir að í því fælist síðan takmörkun á því eftirliti sem Matvælastofnun ella 

Virðulegur forseti. Mikilvægt er að tryggja að farið sé eftir þeim reglugerðum og lögum sem Persónuvernd setur þegar við horfum á tilganginn með frumvarpinu og því ágætt að sjá að nefndin geri þarna breytingu til að bregðast við því á ákveðinn hátt. Við hljótum að fagna því að verið sé að auka eftirlit með því að ekki berist hingað vörur eða matvæli sem á einhvern hátt geta reynst hættuleg matvælaframleiðslu okkar, almenningi eða þjóðinni. Við hljótum því að velta því fyrir okkur í því samhengi hvaða þörf er á reglum sem þessum ef það er vilji einhverra að opna fyrir óheftan innflutning á matvælum og slíku frá Evrópusambandinu, sem hefur heyrst hér, eða jafnvel innflutning á gæludýrum og öðrum skepnum 

Virðulegi forseti. Út af fyrirspurn hv. þingmanns velti ég því til dæmis fyrir mér hvort þetta ákvæði frumvarpsins, ef það verður að lögum, hefði til dæmis dugað til að koma auga á það ef menn ætluðu að smygla mörðum til landsins eins og kom fram núna í fréttum í gær eða fyrradag. Mér er ekki alveg ljóst hvort svo væri en það væru náttúrlega meiri líkur á því að Matvælastofnun gæti fylgst með því ef óbreytt ákvæði sem samþykkt var hér eftir 2. umr. hefði náð fram að ganga. En nú er alla vega verið að takmarka þann aðgang. Ég treysti mér að minnsta kosti ekki til þess að svara því svona án þess að athuga þetta betur. Ég er hins vegar sammála hv. þingmanni um að við þurfum að hafa þetta eftirlit sem allra best. Þess vegna var það ætlun okkar við 2. umr. að opna þessar heimildir meira fyrir Matvælastofnun. En vitaskuld verðum við að gæta meðalhófs í þessum efnum. Við verðum að tryggja að við brjótum ekki persónuverndarákvæði. Ég held að enginn okkar vilji það. Enda var það niðurstaða okkar, eftir að hafa farið yfir málið á milli 2. og 3. umr. í hv. atvinnuveganefnd, að það væri skynsamlegt hjá okkur að stíga skrefið til baka til þess að tryggja að við værum ekki að ganga svo langt þó að við vildum opna þessa heimild fyrir Matvælastofnun. Sannarlega er þetta skref í áttina, en það er ekki nema með breyttu fyrirkomulagi hjá tollinum sem við getum síðan tryggt þann aðgang sem ætlunin var í upphafi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir framsögu hans á þessu nefndaráliti. Við búum á lítilli eyju og það er okkur Íslendingum gríðarlega mikilvægt að verja landið fyrir búfjársjúkdómum og gegn ólöglegum innflutningi á matvælum eða lifandi dýrum. Rétt eins og hv. þingmaður benti á í fyrra andsvari sínu bárust fregnir þess efnis í gær og fyrradag að búið væri að smygla merði til landsins  Mig langar að beina þeirri spurningu til hv. þingmanns hvort hann telji að við göngum með þessu frumvarpi nægilega langt í þá átt að hindra að hingað berist sjúkdómar eða hlutir sem geta valdið hættu, þá að teknu tilliti til athugasemda Persónuverndar eins og kemur fram í nefndaráliti sem hv. þingmaður mælti fyrir. Ég held að það sé gríðarlega mikilvægt að hafa það á hreinu að við göngum nægilega langt í þessa áttina því að það getur komið í bakið á okkur síðar ef svo er ekki. Síðan fagna ég því að allir þingmenn nefndarinnar skuli vera á þessu máli og spyr hv. þingmann hvort það sé vottur um að við séum að fara að sjá kannski meiri samhug í þá áttina 

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður spyr mig hvort gengið sé nægilega langt til að tryggja matvælaöryggi, tryggja það að hingað til lands berist ekki smitaðar matvörur sem gætu haft afleiðingar bæði fyrir almenning og búfjárstofna okkar eins og ég nefndi áðan. Ég verð að svara þessari spurningu hv. þingmanns eins og ég væri framsóknarmaður, bæði já, já og nei, nei. Það er já í þeim skilningi að það er verið að ganga skrefinu lengra en núna er í þessum efnum. Matvælastofnun fær auknar heimildir frá því sem er í gildandi lögum. Það er verið að opna á rafrænan aðgang að farmskrárupplýsingum úr upplýsingakerfum tollyfirvalda. Að þessu leytinu má segja að verið sé að stíga skref í þá átt að hafa meiri heimildir fyrir Matvælastofnun til að fylgjast með sem hún hafði ekki áður. Hins vegar er ljóst eftir yfirferð okkar yfir málið að það eru mjög miklar takmarkanir á þessum aðgangi miðað við það sem væri kannski það æskilegasta frá sjónarhóli matvælaöryggisins. Þessar upplýsingar eru ekki nægilega til staðar sundurgreindar í upplýsingakerfum tollyfirvalda á grundvelli farmskrárupplýsinga. Þess vegna var það niðurstaða okkar fyrir 2. umr. málsins að hafa þessar heimildir rýmri, ganga lengra í því að opna þær fyrir Matvælastofnun. Auðvitað hafa samt starfsmenn Matvælastofnunar sömu þagnarskyldu og starfsmenn tollstjóra, það gefur augaleið. Vegna ábendingar Persónuverndar treystum við okkur ekki til að ganga svona langt. Ég kem kannski að því í síðara andsvari mínu hvort hér sé að skapast einhver samhugur um að tryggja matvælaöryggi. Við skulum vona það. Þingmenn allra flokka sem eiga sæti í atvinnuveganefnd skrifa upp á þetta. Það má segja að þetta feli vissulega í sér viðurkenningu á því að við þurfum að standa vaktina þegar kemur að þessum málum út af matvælaöryggi, annars vegar fyrir almenning og hins vegar líka, það sem ég tel skipta gríðarlega miklu máli, okkar viðkvæmu búfjárstofna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta andsvar. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort lögin muni þá einnig ná yfir aðföng til landbúnaðarframleiðslu, áburðar, grasfræja, kjarnfóðurs, hráefna til kjarnfóðurs og fleira. Það er gríðarlega mikilvægt. Hv. þingmaður vitnar til þess að þetta sé ákveðnum takmörkunum háð og því spyr ég hvort nefndin hafi kynnt sér hvernig þessum málum er háttað erlendis. Ég vitna til að mynda til Nýja-Sjálands þar sem gilda gríðarlega strangar reglur um innflutning á matvælum, um innflutning á lifandi dýrum og öðru slíku. Sem dæmi má nefna að ef fólk smyglar hráu kjöti til Nýja-Sjálands eru við því sambærileg viðurlög og að smygla fíkniefnum. Það land verður seint talið aftarlega á merinni í viðskiptalegu eða félagslegu 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður spyr mig hvort þessi heimild mundi ná líka til upplýsinga um kjarnfóður og áburð svo eitthvað sé nefnt. Ég vek athygli á því að þetta er almenn heimild Matvælastofnunar til aðgangs að farmskrárupplýsingum úr upplýsingakerfum tollyfirvalda sem ég hygg að nái þá örugglega til bæði kjarnfóðurs og áburðar. Síðan vek ég athygli á því og minni á að í þeirri umdeildu matvælalöggjöf sem við settum fyrir tveimur árum eða svo var opnuð heimild til þess fyrir Matvælastofnun að upplýsa um efnainnihald í til dæmis áburði og gera þannig neytendur meðvitaða um hvað væri í þeim áburði sem verið væri að flytja inn. Þá væri hægt að stöðva innflutning á slíkum áburði ef ástæða væri til. Þessar heimildir voru ekki til staðar. Þess vegna hafði á sínum tíma hvorki Matvælastofnun né sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið heimild til að gefa þessar upplýsingar. Nú eru þessar lagaheimildir hins vegar í matvælalöggjöfinni frá því á árinu 2010, að ég hygg.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir yfirferðina á nefndarálitinu og vinnu hans sem framsögumanns í þessu máli og vil nota tækifærið og lýsa yfir að sá sem hér stendur, fulltrúi framsóknarmanna í atvinnuveganefnd, er á nefndarálitinu og styður þessa niðurstöðu. Ég vildi inna hv. þingmann eftir frekari upplýsingum um það hvort hér sé ekki fyrst og fremst verið að bregðast við því sem við höfum séð í starfsemi Matvælastofnunar á liðnum árum. Þetta er ný stofnun og er að feta ný skref, ekki síst í nýju umhverfi matvælalöggjafar Evrópusambandsins og tengdum atriðum, til að mynda er varðar sáðvöru og áburð. Það hafa komið upp vandræðamál sem Matvælastofnun og reyndar aðrar stofnanir ríkisins hafa höndlað mjög illa. Ýmist hafa þau verið vanbúin og mál þess vegna komið upp eða stofnanirnar hafa, í það minnsta að mínu mati, brugðist við í næsta máli með meira offorsi en eðlilegt mætti teljast. Þess vegna er mjög eðlilegt eins og hv. þingmaður kom inn á að umræðan í nefndinni væri um það að tækin væru nauðsynleg fyrir Matvælastofnun. Snýst þetta ekki meðal annars um eftirlit með áburði og reyndar öðrum vörum á leiðinni til landsins? Þegar Matvælastofnun hefur upplýsingar um hvað er að koma er stofnunin komin með forskot áður en varan fer í dreifingu og eðlilegra væri að menn hefðu eftirlit með því en að þurfa að innkalla vöruna með tilheyrandi kostnaði og tjóni fyrir alla. Gæti þingmaðurinn aðeins farið yfir þennan þátt málsins? Svo ætla ég að víkja aðeins að Persónuvernd í seinna andsvari mínu.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem hv. þingmaður rifjar hér upp. Það komu upp slík tilvik sem lutu sérstaklega að innihaldi í áburði. Við vitum hvernig þau mál þróuðust. Það var fluttur inn áburður á sínum tíma sem innihélt snefilefni sem voru talin óæskileg. Eins og við munum var hins vegar mat Matvælastofnunar á þeim tíma að það væri ekki í því magni að ástæða væri til að ætla að yrði sá áburður notaður einu sinni hefði hann nokkur varanleg skaðleg áhrif og þess vegna varð það niðurstaða Matvælastofnunar, kannski með vísan til meðalhófs, að ekki væri skynsamlegt að innkalla þennan áburð af þeirri ástæðu. Eins og við þekkjum síðan öll tekur langan tíma að panta áburð, sérstaklega núna þegar við erum ekki með innlenda áburðarframleiðslu. Bændur panta áburð snemma vors. Þegar hann er síðan kominn, jafnvel búið að bera hann á túnin, er kannski ekki auðvelt við að eiga. Þetta var hið versta mál. Það sem hefur þó gerst, eins og ég nefndi áðan, er að það hafa verið sett ný matvælalög sem meðal annars ná til áburðar, kjarnfóðurs, sáðvöru og þess háttar sem ætti að tryggja að Matvælastofnun hafi heimild til að birta opinberlega efnainnihald þessara vara og gera kröfu til þess að slíkar upplýsingar liggi fyrir áður en vörunum verður dreift. Það ætti út af fyrir sig að gera það að verkum að atvik eins og þau sem við erum að tala um heyrðu fortíðinni til. Það var hins vegar ekki heimilt, hvorki lagalega né í reglugerð, til að birta þessar upplýsingar á sínum tíma. Þar stóð hnífurinn í kúnni. Auðvitað erum við öll síðan sammála um að við þurfum að fylgjast mjög vel með þessum málum. Það er sú viðleitni sem kemur fram í þessu frumvarpi, að opna heimildina fyrir Matvælastofnun til aðgangs að þessum upplýsingum úr farmskrám. Athuganir okkar í nefndinni hafa leitt í ljós að þessi aðgangur verður ekki nægjanlegur. Það er galli en þetta er hins vegar skref í rétta átt. Ég hef þegar gert grein fyrir því af hverju við treystum okkur ekki til þess að ganga lengra 

Hæstv. forseti. Það sem ég vildi nota þessa mínútu í er að ræða síðasta atriðið sem hv. þingmaður kom inn á. Umræðan í nefndinni snerist um að það væri eðlilegt að Matvælastofnun hefði ákveðnar heimildir en við vildum líka gæta meðalhófs vegna þeirrar fortíðar sem ég vitnaði til í fyrra andsvari mínu, að það sé eðlilegt að borgararnir njóti eðlilegs réttar og öryggis hvað það varðar. Ef starfsáætlun þingsins hefði staðist hefðum við hugsanlega klárað þetta mál á grundvelli þess sem nefndin var komin að niðurstöðu um án þess að hafa ítrekað erindi Persónuverndar á breytingartillögunni. Ég spyr hv. þingmann sem er með mikla þingreynslu: Sýnir þetta ekki að við þurfum að fá öll frumvörp, jafnvel svona lítil eins og hér á í hlut, nægilega fljótt inn í þingið til að hafa nægan tíma til að fjalla um þau? Nefndirnar gera líka oft breytingartillögur sem 

Virðulegi forseti. Þetta litla frumvarp sem þó er dálítið ríkt að efnisinnihaldi er klassískt dæmi um þann vanda sem við stöndum frammi fyrir þegar við erum annars vegar að setja reglur sem tryggja eftirlit. Eftir því er mjög kallað í samfélaginu að eftirlit með til dæmis matvælum sé þannig að neytendurnir geti treyst því. Síðan er hitt sjónarmiðið sem líka er kallað eftir að við virðum og eigum auðvitað að virða, persónuverndarsjónarmiðin. Þarna vógust þau klárlega á. Þá þurftum við að taka ákvörðun á grundvelli stjórnarskrárinnar, persónuverndarlaga og matvælalöggjafarinnar og reyna að feta þann meðalveg sem tryggði aukið eftirlit með heilnæmi og síðan líka að tryggja þessi persónuverndarréttindi. Auðvitað er það rétt að við þurfum að geta gefið okkur góðan tíma til að íhuga það. Þess vegna er mjög æskilegt að nefndirnar hafi góðan tíma til þess. Atvinnuveganefnd var hins vegar í miklum önnum á þessum tíma, en ég hygg að það hafi svo sem ekki afsakað neitt. Það tók líka Persónuvernd langan tíma að taka afstöðu til þessarar breytingartillögu. Þannig gerast hlutirnir. Þess vegna höfum við þrjár umræður í þinginu til að reyna að greiða úr því en allt þetta kallar á að við tryggjum 

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frumvarp til laga um breytingu á lögum um framhaldsskóla, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Ragnheiði Bóasdóttur og Þóreyju Aðalsteinsdóttur frá mennta- og menningarmálaráðuneyti. Bárust auk þess umsagnir frá nokkrum tilteknum aðilum. Í frumvarpinu er kveðið á um að skólinn sé vinnustaður nemenda og störfum skuli hagað þannig að nemendur finni til öryggis og njóti hæfileika sinna. Mælt er fyrir um rétt nemenda til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Þá er einnig kveðið á um ábyrgð nemenda á eigin námi, framkomu sinni og samskiptum. Hvað meðferð mála innan skólans varðar er gerður greinarmunur á því hvort nemandi er 18 ára eða eldri en eins og samkvæmt gildandi lögum gilda ákvæði stjórnsýslulaga sé t.d. um það að ræða að vísa þurfi nemanda úr skóla. Einnig er lagt til að við lögin bætist ákvæði um skólabrag en samkvæmt frumvarpinu ber öllum að leggja sitt af mörkum til að stuðla að og viðhalda góðum starfsanda og jákvæðum skólabrag. Framhaldsskólar skulu setja sér skólareglur sem og stefnu um hvernig eigi að fyrirbyggja að ofbeldi eigi sér stað í skólastarfi. Þá skal vera til staðar áætlun um framkvæmd tilkynningarskyldu til barnaverndaryfirvalda. Þá er ráðherra veitt heimild til að mæla í reglugerð nánar fyrir um ábyrgð og skyldur aðila skólasamfélagsins. Jafnframt er í frumvarpinu lagt til að heimildir framhaldsskóla til innheimtu efnisgjalda gildi áfram tímabundið, þ.e. út skólaárið 2013–2014. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir það rita allir nefndarmenn, sá sem hér stendur og hv. þingmenn Skúli Helgason, Þráinn Bertelsson, Magnús Orri Schram, Þuríður Backman, Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Ragnheiður Ríkharðsdóttir, Eygló Harðardóttir og Birgitta Jónsdóttir.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga um breytingu á lögum um nauðungarsölu, lögum um aðför, lögum um meðferð einkamála og lögum um fjármálafyrirtæki. Fékk nefndin fjölmarga aðila á fund til sín og til umsagnar um málið. Í frumvarpinu er lagt til að lögfest verði heimild sýslumanna til að auglýsa nauðungarsölu með rafrænum hætti. Einnig er lagt til að lengja þann frest sem gerðarþoli, eða sá sem telur sig hafa orðið fyrir tjóni vegna nauðungarsölu, hefur til að höfða mál til innheimtu skaðabóta á grundvelli laga um nauðungarsölu úr þremur mánuðum í sex mánuði. Einnig er lögð til sú breyting á lögum um nauðungarsölu að sýslumenn gæti þess af sjálfsdáðum að söluandvirði eignar verði ekki ráðstafað ef krafa er umdeild í ljósi hæstaréttardóma sem hafa gengið um lögmæti og endurreikning gengistryggðra lána. Þetta er kjarninn í þessu máli, að koma til móts við þá sem eiga í málum sem enn er verið að leysa úr út af gengisdómunum. Jafnframt felst í frumvarpinu breyting á ákvæðum laga um meðferð einkamála sem lúta að gjafsókn og miðar tillagan að því að auka möguleika almennings á gjafsókn. Sömuleiðis er lagt til að við þau lög bætist ákvæði til bráðabirgða þess efnis að skuldarar, þ.e. einstaklingar, fái gjafsókn vegna dómsmála sem kunna að verða höfðuð í kjölfar samstarfs fjármálafyrirtækja á grundvelli tilvísaðrar ákvörðunar Samkeppniseftirlitsins frá mars 2012. Þá er í 9. gr. lagt til að við lög um fjármálafyrirtæki bætist ákvæði til bráðabirgða í því skyni að tryggja að fjármálafyrirtæki fylgi tilmælum innanríkisráðuneytisins frá 28. júní 2011. Í þeim er áréttuð 78. gr. aðfararlaga um að þeim sem telur sér með ólögmætum hætti aftrað að neyta réttar sem hann telur sig eiga og getur fært sönnur á þann rétt sinn með skriflegum sönnunargögnum sé heimilt að beina því til héraðsdómara að hlutur sé tekinn úr vörslu þess sem hlutinn hefur og afhentur þeim sem réttinn á. Því er lagt til að í ákvæði til bráðabirgða verði kveðið á um að fjármálafyrirtækjum, þar með talið þeim sem eru í slitameðferð, verði óheimilt að yfirtaka eignir til að tryggja fullnustu kröfu með vörslusviptingu sé hún umdeild í ljósi hæstaréttardóma um lögmæti og endurreikning gengistryggðra lána. Gert er ráð fyrir því að Fjármálaeftirlitið geti lagt stjórnvaldssektir á þann sem brýtur gegn ákvæðinu. Hér er einnig verið að tryggja rétt og stöðu þeirra sem hafa misst eigur sínar eða lent í því ferli vegna lána sem voru síðan dæmd ólögleg og enn er verið að greiða úr. Það skiptir mjög miklu máli að þetta nái fram að ganga. Við umfjöllun um málið komu fram sjónarmið um tvenns konar viðbætur við frumvarpið. Var annars vegar um að ræða að við lög um gjaldþrotaskipti bættist ákvæði um að þrátt fyrir 129. gr. þeirra laga væri sú skylda lögð á skiptastjóra að gæta þess af sjálfsdáðum að söluvirði eignar yrði ekki ráðstafað til greiðslu umdeildrar kröfu í ljósi hæstaréttardómanna. Að baki búa sömu rök og búa að baki b-liðar 4. gr. frumvarpsins. Meiri hlutinn leggur til breytingartillögu við frumvarpið í þessa veru. Hins vegar voru lagðar til viðbætur við frumvarpið í þá veru að bætt yrði ákvæðum til bráðabirgða við lög um gjaldþrotaskipti og lög um nauðungarsölu sem mundu gilda til ársloka 2013. Í þeim fælist að unnt yrði að leita úrlausnar héraðsdómara um gildi nauðungarsölu og gjaldþrotaskipta hafi fullnustuð krafa verið umdeild í ljósi hæstaréttardóma um lögmæti og endurreikning gengistryggðra lána að því skilyrði uppfylltu að uppboðskaupandi hafi verið eigandi hinnar umdeildu kröfu og væri enn eigandi andlags uppboðsins, einnig að til bráðabirgða yrði sú breyting gerð á lögum um meðferð einkamála að unnt yrði að krefjast endurupptöku gjaldþrotaúrskurðar leiði gerðarþoli líkur að því að greiðsluerfiðleika hans væri hægt að rekja til gengistryggðra lána. Framangreindar tillögur um heimild til að bera gildi nauðungarsölu og gjaldþrotaskipta undir héraðsdómara eru bundnar við þau tilvik að uppboðskaupandi hafi verið eigandi kröfu og væri enn eigandi þeirrar eignar sem fullnustuð var. Breyting af þessum toga kynni þó að raska stöðu annarra kröfuhafa. Fram kom á fundum nefndarinnar að það væri varhugavert að hrófla við fullnustugerðum sem væru þegar lokið og að lögfesting framangreindra heimilda sett fullnustukerfið í bið. Nefndin bar þessar breytingar jafnframt undir réttarfarsnefnd. Lagðist hún mjög eindregið gegn þeim og varaði við að þær yrðu lögfestar og taldi málið þarfnast mjög ítarlegri skoðunar út frá stjórnarskrárákvæðum um eignarrétt, afturvirkni laga og fleira. Í umræðum um þetta komu fram tillögur sem umsagnaraðilar höfðu ekki tækifæri til að leggja fram ítarlegt álit á og því varð niðurstaða meiri hluta nefndarinnar að skoðaður yrði grundvöllur fyrir lögfestingu heimilda af þessu tagi af því að það var ríkur vilji innan nefndarinnar til að ganga svo langt. En eftir mjög eindregið álit og nánast beiðni frá réttarfarsnefnd um að lögfesta þetta ekki nema skoða málið betur, taldi meiri hlutinn að sjálfsögðu ekki hægt að ganga fram hjá því. Telur meiri hlutinn mikilvægt að skoða þennan grundvöll og beinir því til innanríkisráðuneytisins að fara yfir málið með réttarfarsnefnd og fá úr því skorið hvort þetta standist stjórnarskrá, reglur um afturvirkni og annað slíkt. Ef það er álit hæstv. ráðherra, ráðuneytis og réttarfarsnefndar, annarra umsagnaraðila og samstarfsaðila um þetta mikilsverða og flókna mál að þetta geti staðist, gæti ráðuneytið haft svigrúm til að koma með breytingartillögur af þessu tagi fyrir þingið næsta haust. Það er engum greiði gerður að gera slíka breytingu ef hún yrði innan skamms dæmd af dómstólum landsins sem stjórnarskrárbrot út frá eignarrétti og afturvirkni ákvæða. Þá er betra að gæta varúðar og taka nokkra mánuði til að skoða málið núna í sumar og bregðast við þessu strax í upphafi þings í september. Í athugasemdum við frumvarpið er fjallað um Félag sýslumanna. Meiri hlutinn bendir á að átt er við Sýslumannafélag Íslands. Leggur meiri hlutinn til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: 1. Á eftir 9. gr. komi nýr kafli, V. kafli, Breyting á lögum um gjaldþrotaskipti, nr. 21/ 1991, með síðari breytingum, með einni nýrri grein, svohljóðandi: Við lögin bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Skiptastjóri skal, við úthlutun skv. XXII. kafla, gæta þess af sjálfsdáðum að söluvirði eignar verði ekki ráðstafað til greiðslu kröfu ef hún er umdeild í ljósi hæstaréttardóma sem gengið hafa um lögmæti og endurreikning gengistryggðra lána. 2. Fyrirsögn frumvarpsins verði: Frumvarp til laga breytingu á lögum um nauðungarsölu, lögum um aðför, lögum um meðferð einkamála, lögum um fjármálafyrirtæki og lögum um gjaldþrotaskipti o.fl. (auglýsing nauðungarsölu, mál til heimtu bóta, gjafsókn, vörslusviptingar, úthlutun úr þrotabúi). Það er álit nefndarinnar að mjög áríðandi sé að þetta nái fram að ganga áður en þingi verður slitið í vor eða sumar þar sem þetta er mikið réttlætismál fyrir þá einstaklinga sem eru í þeirri stöðu sem ég lýsti áðan þar sem deilt er um kröfu út af gengislánadómunum, og mikilvægt að þess sé gætt að söluandvirði eignar verði ekki ráðstafað o.s.frv. Hv. þm. Margrét Tryggvadóttir skrifar undir álitið með fyrirvara enda telur hún að leggja hefði átt til þær viðbætur sem reifaðar hafa verið og beint er til innanríkisráðuneytis að skoða. Undir álitið rita auk mín, sem er framsögumaður málsins, hv. þingmenn Lúðvík Geirsson, Álfheiður Ingadóttir, Jónína Rós Guðmundsdóttir, Björn Valur Gíslason, Eygló Harðardóttir og Margrét Tryggvadóttir með fyrirvara.

Hæstv. forseti. Gjafsókn er eitt af grundvallaratriðum í réttarkerfi okkar, að fólk geti leitað réttar síns fyrir dómstólum óháð fjárhag. Gjafsóknin er lögfest til að tryggja að fátækt fólk geti leitað réttar síns. Því miður eru viðmiðunarmörkin, upphæðirnar, mjög lág núna þannig að það er aðeins allra lægst launaða eða tekjuminnsta fólkið sem getur leitað réttar síns með þessum hætti. Með 6. gr. þessa frumvarps er gerð grundvallarbreyting á þessari hugsun, vegna þess að nú á að vera hægt að leita réttar síns með gjafsókn í málum sem hafa verulega almenna þýðingu eða varða verulega miklu fyrir atvinnu, félagslega stöðu eða aðra einkahagsmuni, mál sem eru fordæmisgefandi. Það segir í skýringu á þessari grein að tillagan miði að því, svo ég vitni orðrétt til hennar, með leyfi forseta, „að auka möguleika almennings á gjafsókn óháð fjárhagsstöðu umsækjanda.“ Þarna er verið að gera grundvallarbreytingar á gjafsóknarlögunum. Ég tel að hún þurfi miklu meiri umræðu hér í þingsal áður en við lögfestum hana og vil mælast til þess að allsherjarnefnd taki þetta mál til skoðunar að nýju. Ég hef gjarnan viljað hækka viðmiðunarmörkin hvað gjafsókn áhrærir en bágur fjárhagur ríkissjóðs hefur torveldað það. Hér er verið að gera lagabreytingu sem opnar á aukið fjárstreymi úr ríkissjóði. Ef við ætlum að fara þessa leið verður þingið að sama skapi að tryggja fjármagn til þess að standa straum af kostnaði við þessar breytingar. 
            

Frú forseti. Það er ekkert sjálfsagðara en að skoða þetta milli umræðna og sjálfsagt að bregðast við öllum málefnalegum ábendingum. Nefndin lagði mikla vinnu í þetta og lagði sig fram eins og kostur var af því að hér voru lagðar til mjög margar breytingartillögur og mjög málefnalegar. Ein sú mikilsverðasta að okkar mati og sem gat klárlega staðist var tekin inn. Aðrar er ráðuneytinu falið að skoða. Hér er lagt til að gjafsóknin verði óháð fjárhagsstöðu. Það er sjálfsagt að meta kostnaðinn af því og hvort hægt sé að fara einhvern milliveg þar sem viðmiðunarmörkin eru sett við tiltekna upphæð, meðaltekjur eða eitthvað slíkt. Það er ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé að velta þessu fyrir sér út frá slíkum forsendum og hver viðmiðunarmörkin gætu þá verið. Ef við tökum þetta mál og ræðum milli umræðna þurfum við að hafa hraðar hendur og vinna hratt og vel og fá sjónarmið okkar færustu sérfræðinga. Auðvitað þarf að meta kostnaðinn og tryggja að réttlætinu verði fullnægt og því náð fram þótt gjafsókn verði ekki óháð fjárhagsstöðu. Væntanlega er hægt að finna einhver viðmiðunarmörk sem tryggja það sem ráðherra nefndi hér. Viðmiðunarmörkin hafa verið allt of lág og gjafsóknin bara nýst þeim allra tekjulægstu. Við viljum að sjálfsögðu mæta sjónarmiðum breiðari hóps og það væri gott að fá slíkar ábendingar og hugmyndir inn í umræðuna.

Hæstv. forseti. Ég tel þetta mjög þarfa og góða umræðu sem við þurfum að taka. Ég mundi fagna því ef fjárveitingavaldið sameinaðist um að auka fjármuni til gjafsóknar vegna þess að þær viðmiðunarupphæðir sem stuðst er við eru allt of lágar. Þær byggja á reglugerð. Ég breytti reglugerð í þá veru að hækka viðmiðunarmörkin. Þau þyrftu að hækka enn þá meira, en áður en farið er út í þessa breytingu þurfum við að taka umræðu um skilgreiningar eins og hv. þingmaður nefndi. Ég vil nefna að þau mál sem tekið er á í þessu lagafrumvarpi og eru mörg mjög til bóta hafa verið til skoðunar í ráðuneytinu og í samstarfi við réttarfarsnefnd. En þessu atriði vildi ég gjarnan koma til skila við umræðu málsins.

Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta önnur en þau að ekkert er sjálfsagðara og eðlilegra í þessu lagasetningarferli að taka umræðu um þetta. Hér eru miklir hagsmunir í húfi fyrir fjölda fólks og við viljum auðvitað að þetta verði sem allra best úr garði gert. Það er einfalt að kalla málið inn til nefndar á milli umræðna og fara yfir tiltekin skilgreind atriði eins og hér um ræðir. Við munum að sjálfsögðu verða við ábendingum frá ráðuneytinu og hæstv. ráðherra um málið og munum að sjálfsögðu kalla til ráðuneytið og aðra aðila til að fara yfir það með okkur. Ef það er niðurstaðan að meiri hlutinn vilji að gjafsókn sé ekki óháð tekjustöðu heldur bundin við einhver viðmiðunarmörk þarf að finna þau út. Ég ætla ekkert að kveða upp úr með það. Þetta er nefndarálitið eins og það liggur fyrir með þeim breytingum sem ég nefndi áðan. Við munum að sjálfsögðu skoða þetta atriði á milli umræðna.

Frú forseti. Það er óhætt að segja að öll þau mál sem við ræðum hér í dag, og þau sem ég hef mælt fyrir frá allsherjar- og menntamálanefnd, eru mikilvæg og góð mál. Ég mæli þó fyrir þessu máli með sérstakri ánægju enda hef ég um árabil verið mikill áhugamaður um að efla starfsnám, verknám og iðnnám á Íslandi. Á síðustu árum hefur verið mikill og vaxandi stuðningur við eflingu starfsnáms í umræðum um menntamál hér landi. Einn umsagnaraðila hafði orð á því á fundi í allsherjar- og menntamálanefnd að um væri að ræða eitt stærsta skref sem stigið hefði verið í starfsnámsmálum á Íslandi um áratugaskeið. Það má taka undir það. Ég held að hér sé verið að skjóta mjög föstum stoðum undir starfsnámið, efla veg þess og vanda með mjög afgerandi hætti og sérstaklega er verið að byggja undir stöðu þeirra nemenda sem vilja stunda verk- eða iðnnám. Þetta nær að sjálfsögðu utan um allar hinar hefðbundnu iðngreinar og allar hinar stuttu námsbrautir sem við þekkjum úr skólunum; félagsliðar, skólaliðar, sjúkraliðar og allt það nám. Þegar svo árar og háttar til á vinnumarkaði eins og nú er hefur stundum reynst erfitt fyrir nemendur að fá samning og vinnuveitendur hafa af ýmsum ástæðum ekki treyst sér til að taka nemendur á samning. Þar með hafa margir nemendur - það hefur verið leitað til mín út af þessum málum í gegnum tíðina - hætt við að sækja sér tiltekið nám af því að þeir hafa ekki fengið samning. Þeir hafa farið að læra eitthvað annað eða farið að vinna. Þeir hafa þá ekki getað lært það sem þeir helst vildu læra af því að þeir fengu ekki samning hjá meistara. Í frumvarpi um vinnustaðanámssjóð er komið verulega til móts við þennan vanda. Um leið og það bætir réttarstöðu skólanna kemur það mjög til móts við atvinnurekendur sem taka fólk í starfsþjálfun, vinnustaðanám eða á samning af því að ríkið kemur til móts við atvinnurekendur með framlögum. Með frumvarpinu er lagt til að komið verði á fót vinnustaðanámssjóði sem hafi það hlutverk að bæta stöðu starfsmenntunar og stuðla að eflingu vinnustaðanáms. Ætlunin er að ná því markmiði með því að auðvelda nemendum að ljúka starfsnámi og koma til móts við kostnað fyrirtækja og stofnana af vinnustaðanáminu sem er líka mikið réttlætismál fyrir þau fyrirtæki sem vilja gjarnan fá fólk í þjálfun og starfsnám. Verið er að gera þeim þetta auðveldara og betur kleift að taka fleiri inn og hagsmunirnir fara algjörlega saman; skólanna, nemendanna, atvinnurekendanna. Með tilkomu sjóðsins er jafnframt gert ráð fyrir að gerðar verði meiri og skýrari kröfur um gæði náms, skipulag þess og framkvæmd. Nefndin áréttar mikilvægi vinnustaðanámssjóðs og ég tek fram að við málið var eindreginn og órofa stuðningur í allsherjar- og menntamálanefnd þvert á alla flokka. Allir umsagnaraðilar og gestir voru ánægðir með að þetta mikilsverða mál væri að ganga fram, enda væri um að ræða eitt af stærstu skrefum sem stigin hefðu verið í íslensku menntakerfi um árabil, sérstaklega í því sem sneri að framhaldsskólamenntuninni. Með því að styrkja stoðir starfsnáms má ætla að brottfall framhaldsskólanema úr námi minnki verulega, enda aukast möguleikar nemenda á því að ljúka námi sínu á tilskildum tíma. Með frumvarpinu er skapaður fjárhagslegur hvati til að mæta kostnaði fyrirtækja og stofnana af nemendahaldi. Verði frumvarpið að lögum má því ætla að framboð starfsnámstækifæra fari vaxandi og nemendur hafi úr fjölbreyttari kostum í starfsnámi að velja. Nefndin ræddi skipan stjórnar talsvert, en samkvæmt 3. gr. er gert ráð fyrir níu manna stjórn þar sem átta eru skipaðir samkvæmt tilnefningu ýmissa aðila, en formaður án tilnefningar. Fyrir nefndinni kom fram gagnrýni á skipan stjórnarinnar þar sem aðilar töldu ýmist að ætti að fjölga í henni, rétta af hlutföll aðila eða fækka fulltrúum. Níu manna stjórn væri of þung í vöfum, þetta væri sjóður með skýr og skilgreind markmið og þyrfti ekki að manna svo vel. Á móti kom að mikilvægt var talið að allir þeir sem hlut ættu að máli, BSRB, ASÍ o.s.frv., kæmu þarna að af því það snerti auðvitað hagsmuni þeirra mjög. Áhersla var jafnframt lögð á það við nefndina að aðkoma nemenda að stjórninni væri tryggð og bendir nefndin því á að gert er ráð fyrir því að Samband íslenskra framhaldsskólanema tilnefni fulltrúa. Samkvæmt ákvæðinu sitja í stjórninni fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, framhaldsskóla, kennara, framhaldsskólanema og fjármálaráðuneytis. Í athugasemdum við greinina kemur fram að út frá jafnræðissjónarmiði sé gert er ráð fyrir að í stjórn sitji fulltrúar allra helstu aðila er hafa faglegra eða fjárhagslegra hagsmuna að gæta. Nefndin telur brýnt að þessara sjónarmiða sé gætt og leggur því ekki til breytingar á ákvæðinu. Í 4. gr. er kveðið á um að grundvöllur styrkveitinga úr vinnustaðanámssjóði sé að fyrir liggi samningur. Ekki er kveðið nánar á um það hvað eigi að vera í slíkum samningi heldur er gert ráð fyrir að um það gildi reglugerð um vinnustaðanám og starfsþjálfun á vinnustað. Fyrir nefndinni var þeim sjónarmiðum hreyft að tryggja þyrfti að framhaldsskóli viðkomandi væri aðili að samningi um vinnustaðanám. Skiptar skoðanir voru um hvort skólinn ætti að vera aðili að samningi eða ekki og sýndist sitt hverjum. Töldu mjög margir að svo ætti að vera. Í nefndinni var ríkur vilji til að skólinn kæmi að sem samningsaðili líka. Í gildandi reglugerð um vinnustaðanám og starfsþjálfun er gerður greinarmunur á námssamningi og starfsþjálfunarsamningi. Starfsþjálfunarsamningur er samningur milli skóla og fyrirtækis eða stofnunar um að veita nemanda tilskilda þjálfun og menntun en námssamningur er samningur milli nemanda og fyrirtækis eða stofnunar um vinnustaðanám eða starfsþjálfun á vinnustað. Skólar eru því ekki aðilar að slíkum samningum nú samkvæmt framangreindri skilgreiningu. Í 4. gr. reglugerðarinnar er kveðið á um að framhaldsskólar hafi eftirlit með að nemendur þeirra leggi stund á vinnustaðanám sem áskilið er í námskrá og að gerðir séu viðeigandi náms- og starfsþjálfunarsamningar. Ekkert er því til fyrirstöðu að skólinn fari með þetta eftirlit þó að hann sé samningsaðili enda er þá samningsaðili að ganga úr skugga um að aðrir samningsaðilar fari eftir samningnum. Nefndin telur mikilvægt að skólar séu aðilar, eins og ég nefndi áðan, að námssamningi til að tryggja samfellu, nám frá upphafi til enda og gæði náms o.s.frv. Við vorum sannfærð um það eftir yfirferð í nefndinni að þetta væri bara til bóta, sérstaklega fyrir nemandann sjálfan en um leið fyrir skólann þar sem verið er að tryggja samfellu og námslok líka, ýtir undir að námslok séu á réttum tíma og aðhald, að nemendur flosni ekki upp úr námi. Að auki ýta þríhliða samningur undir góð tengsl milli nemenda, skóla og fyrirtækis eða stofnunar um vinnustaðanám. Gert er ráð fyrir að greitt sé úr sjóðnum beint til vinnustaðar sem samningurinn nær til og telur nefndin mikilvægt að skýrt sé að greiðslan fylgi nemandanum. Fyrirtæki móttaka þannig greiðslu á grundvelli samnings og þurfa því að uppfylla samningsskyldur sínar gagnvart nemandanum. Nefndin telur mikilvægt að auki að teknar verði upp svokallaðar ferilbækur í vinnustaðanámi. Skólinn búi þannig til ferilbók nemanda sem fylgir honum í náminu. Til að gæta samræmis telur nefndin eðlilegt að slíkar bækur byggi á stöðluðum ferilbókum sem mennta- og menningarmálaráðuneyti gerir fyrir einstakar greinar. Stytting vinnustaðanáms getur jafnframt skilað sér í lægri útgjöldum sjóðsins hverju sinni enda fylgir fjármagn nemandanum og greitt fyrir nemanda í samræmi við þann tíma sem námið stendur yfir. Í framangreindri reglugerð um vinnustaðanám og starfsþjálfun á vinnustað er heimild fyrir ráðherra til að fela skóla að annast umsýslu um gerð, staðfestingu og ógildingu námssamninga. Nefndin bendir á að verði breytingartillaga hennar samþykkt þarf að gera breytingu á þessu ákvæði reglugerðarinnar þar sem óeðlilegt er að einn samningsaðila sjái um staðfestingu og ógildingu námssamnings. Nefndin hvetur til þess að reglugerðarbreytingunni verði hraðað eins og kostur er og tækifærið verði nýtt til að sníða af annmarka við gildandi fyrirkomulag. Auk þess að leggja til að framhaldsskólar verði aðilar að vinnusamningi um vinnustaðanám og starfsþjálfun á vinnustað leggur nefndin til orðalagsbreytingu á 4. gr. Nefndin telur orðið „gildandi“ óþarft enda ljóst að um samningana mun ávallt gilda ákvæði reglugerðar sem í gildi er hverju sinni. Kveðið er á um það í 5. gr. að framlög í sjóðinn séu ákveðin af Alþingi í fjárlögum hvers árs. Samkvæmt athugasemdum við frumvarpið hefur ríkisstjórnin þó ákveðið að greiddar verði 150 millj. kr. á ári úr ríkissjóði í vinnustaðanámssjóð árin 2012–2014. Nefndin bendir á að sú fjárhæð nægir eingöngu fyrir um 500 nemendur á ári miðað við að greiddar séu 20.000 kr. á viku í 15 vikur að meðaltali á nemanda. Hugsanlega þurfi því að endurmeta fjárþörf sjóðsins. Beinir nefndin þeim tilmælum til fjárlaganefndar að tryggja sjóðnum nægjanlegt fjármagn. Munum við að sjálfsögðu skoða það í fjárlagavinnunni sem nú stendur yfir. Í nefndarálitinu er þessi breytingartillaga lögð fram, með leyfi forseta: „Eftirfarandi breytingar verði á 1. mgr. 4. gr.: a. Í stað orðsins „samningur“ í fyrri málslið komi: samningur milli nemanda, framhaldsskóla og fyrirtækis eða stofnunar um vinnustaðanám og starfsþjálfun á vinnustað. b. Orðið „gildandi“ í fyrri málslið falli brott.“ Hv. þm. Jónína Rós Guðmundsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir það rita auk mín hv. þingmenn Skúli Helgason, Þráinn Bertelsson, Þuríður Backman, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, Ragnheiður Ríkharðsdóttir, Siv Friðleifsdóttir og Birgitta Jónsdóttir. Þakka ég þeim öllum fyrir mjög góða vinnu í nefndinni. Við náðum að vinna þetta hratt og örugglega til að þetta mikilsverða mál, um vinnustaðanámssjóð, um stóreflingu starfsnáms á Íslandi, nái fram að ganga áður en Alþingi fer heim í sumar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga um breyting á lögum um fjármálafyrirtæki, nr. 161/2002, með síðari breytingum (sparisjóðir). Nefndin fékk málið til umfjöllunar og hefur fengið til sín fjölmarga umsagnaraðila auk þess sem haft var samband við og spjallað við sveitarstjórnarmenn vítt og breitt um landið vegna málsins. Nefndin fékk skriflegar umsagnir frá nokkuð mörgum aðilum og ég held að samantekið sé hægt að segja að ekki eru gerðar miklar athugasemdir við þetta frumvarp og að það hefur vakið tiltölulega mikla ánægju. Markmið frumvarpsins er að styrkja rekstrargrundvöll sparisjóðakerfisins sem átt hefur undir högg að sækja undanfarin ár. Fram kemur í athugasemdum við frumvarpið að allir stærstu sjóðir landsins hafi hætt starfsemi sinni og þeir sem eftir standi hafi flestir þurft að ganga í gegnum fjárhagslega endurskipulagningu með aðkomu ríkisins. Til að auðvelda sjóðunum að ráða bót á þörf sinni fyrir aukið eigið fé er lagt til í frumvarpinu að heimilt verði að reka sjóðina í formi hlutafélags. Hugtakið sparisjóður verður þar af leiðandi ekki lengur bundið við sérstaka tegund sjálfseignarstofnunar heldur verður það samheiti yfir tiltekna gerð fjármálafyrirtækja sem ýmist verði reknar í formi sjálfseignarstofnunar eða hlutafélags en beri um leið að takmarka starfsemi sína við inn- og útlánastarfsemi. Jafnframt er það nýmæli að í lögunum er skilgreint að að minnsta kosti 5% hagnaðar liðins árs skuli renna til skilgreindra samfélagslegra verkefna á starfssvæði sjóðsins. Það kemur fram í kostnaðarumsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins að með aðkomu nýrra fjárfesta að sjóðunum kunni eiginfjárgrundvöllur þeirra að styrkjast og rekstrarhæfi að batna sem hefði jákvæð áhrif á virði eignarhluta ríkissjóðs sem hann mun náttúrlega á endanum reyna að losa sig við, þ.e. selja. Þá er lagt til að bráðabirgðaákvæði í lögum um fjármálafyrirtæki, nánar tiltekið VI. bráðabirgðaákvæði, verði framlengt til loka næsta árs. Ákvæðið var lögfest með setningu neyðarlaganna og það varðar inngripsheimildir Fjármálaeftirlitsins við sérstakar aðstæður á fjármálamarkaði. Á meðan framtíðarskipan þessara mála hefur ekki verið ákveðin á vettvangi Evrópusambandsins telur efnahags- og viðskiptaráðuneytið þörf á að ákvæðið haldi gildi sínu enn um sinn. Eins og ég hef þegar rakið má almennt segja um frumvarpið að meiningin með því ef það verður að lögum sé að styrkja rekstrargrundvöll sjóðanna. Þar verður horfið formlega frá því að sparisjóðir geti valið sér rekstrarform. Eftir þetta geta þeir verið hvort sem er sjálfseignarstofnanir eða hlutafélög. Eins og fram kemur í nefndarálitinu og athugasemdum við frumvarpið telja frumvarpssmiðir að það að þau verði á hlutafélagaformi sé mikilvæg forsenda til þess að hægt sé að styrkja eiginfjárgrunninn og fá fólk til að leggja peninga í sparisjóðina Jafnframt auðveldar það sölu á hlut ríkisins. Þær takmarkanir sem eru settar á sjóðina, að starfsheimildir taki eingöngu til inn- og útlánastarfsemi, hafa vissar skorður í för með sér. Það komu fram skiptar skoðanir um hvort ákvæði frumvarpsins þrengdu óeðlilega að starfsheimildum sjóðanna með tilliti til samkeppnislaga og möguleika til tekjuöflunar. Flestir töldu jákvætt að heimildir þeirra yrðu takmarkaðar við að sinna hefðbundinni sparisjóðaþjónustu. Í ljósi reynslu telja menn að sérstaða sjóðanna í samkeppnislegu tilliti hafi byggst á skilningi sjóðanna á þörfum og innviðum þess samfélags sem þeir starfa í. Mikilvægi sjóðanna fyrir landsbyggðina er þar af leiðandi ótvírætt enda þótt erfiðleikar í rekstri eigi að gefa þeim tilefni til hagræðingar, eftir atvikum með því að sameinast öðrum sparisjóðum. Ríkið getur einnig lagt sitt lóð á vogarskálarnar með því að lækka opinberar álögur sem sjóðirnir eiga verulega erfitt með að standa undir. Sem dæmi má nefna sérstakan skatt á fjármálafyrirtæki. Í nefndarálitinu er fjallað ítarlega um að samfélagslegt hlutverk sjóðanna verði að vera skilgreint en vissar takmarkanir koma fram í 5. gr. frumvarpsins þar sem fram kemur að þegar sparisjóður sem sjálfseignarstofnun rennur saman við annað fjármálafyrirtæki geti hlutur stofnfjáreigenda í endurgjaldi ekki orðið hlutfallslega hærri en sem nemur hlutfalli stofnfjár af eigin fé sparisjóðsins. Þar eru því settar takmarkanir. Endurgjaldið fyrir óráðstafað eigið fé má aðeins vera í formi peninga eða skuldabréfs og skal óháður aðili meta hvort það sé sanngjarnt og eðlilegt með tilliti til þess sem kemur í hlut stofnfjáreigenda. Matið sætir staðfestingu Fjármálaeftirlitsins. Þá er stjórn hins yfirtekna sparisjóðs heimilt að ráðstafa endurgjaldinu í stað þess að stofna sjálfseignarstofnun um að því verði beint til samfélagslegra verkefna að fenginni staðfestingu ráðherra sveitarstjórnar- og fræðslumála sem munu þurfa að taka afstöðu til þess hvort ráðstöfunin samrýmdist samþykktum viðkomandi sjóðs. Við samruna tveggja sparisjóða sem reknir eru sem sjálfseignarstofnanir skal óráðstafað eigið fé beggja renna saman, þó með þeim fyrirvara að sé óráðstafað eigið fé annars neikvætt verði að jafna það áður en til samrunans kemur. Fyrirvarinn virðist styðjast við þau rök að ekki sé verið að nota óráðstafað eigið fé eins sparisjóðs til að bæta stofnfjáreigendum annars sparisjóðs stofnfé sem hefur tapast að fullu eða að hluta. Á fundum nefndarinnar komu fram sjónarmið um að þeir sparisjóðir sem þegið hefðu eiginfjárframlag frá ríkinu á grundvelli neyðarlaganna hefðu þurft að sæta kröfu um hærra eiginfjárhlutfall samkvæmt CAD-reglum en sparisjóðir sem ekki væru í eigu ríkissjóðs. Þessar mismunandi kröfur gera það að verkum að staða sjóðanna er ójöfn og geti torveldað ferli sameiningar. Fjármálaeftirlitið benti á að hinar auknu kröfur væru tímabundnar og hefðu verið samdar við sérstakar aðstæður til að verja hagsmuni ríkisins sem eiganda. Meiri hluti efnahags- og viðskiptanefndar leggur til að frumvarpið verði samþykkt með nokkrum breytingum. Ég ætla ekki að rekja þær tillögur hérna en mest eru þær tæknilegs eðlis og í lagfæringarskyni. Undir þetta nefndarálit skrifa Helgi Hjörvar, Lilja Rafney Magnúsdóttir, Skúli Helgason, Guðlaugur Þór Þórðarson, með fyrirvara, Tryggvi Þór Herbertsson, með fyrirvara, Birkir Jón Jónsson, með fyrirvara, og Magnús M. Norðdahl.

Frú forseti. Ég á sæti í hv. efnahags- og viðskiptanefnd og er eini nefndarmaðurinn sem er ekki með á nefndarálitinu. Mér finnst svolítið sérstakt að upplifa í þessu máli að það ríki mikil eining milli svokallaðra vinstri og hægri flokka um að heimila breytingar á rekstri sem var alltaf byggður á félagslegum grunni yfir í hagnaðardrifinn rekstur.  Auk þess er það líka stefna Vinstri grænna, eða var það að minnsta kosti á meðan ég var í þeim flokki - 

Virðulegi forseti. Nei, mér finnst ekki skrýtið að vinstri og hægri menn geti sameinast um þetta. Það á við um marga hluti að þeir fara ekki eftir grundvallarviðhorfum til hægri og vinstri. Mér finnst þetta bera þess órækan vott að nú hefur verið viðurkennt þvert á stjórnmálastefnur að besta form fyrirtækjareksturs sé hlutafélagaformið,  Hitt er aftur á móti annað mál að ég geri engar athugasemdir við það rekstrarform sem hefur verið á sparisjóðum enda er alls ekki verið að útrýma því. Hvað varðar það að vera með einn ríkisbanka og síðan sparisjóðakerfið við hliðina sem er stefna Sameiningar, 

Virðulegi forseti. Ég gat ekki stillt mig um að hlæja vegna þess að hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson mismælti sig í nafni Samstöðu, flokks lýðræðis og velferðar, og kallaði flokkinn Sameiningarflokkinn og vísar þar til þess að hann var að hugsa um sameiningu banka. Ég hélt að hann mundi svara því svo að hann liti svo á að þetta væri aflið sem mundi sameina flesta aðra flokka, ekki síst nýja flokka. Mér hefði þótt það meira viðeigandi. Ég er komin hingað til að spyrja hv. þingmann hvort hann telji að rekstrargrundvöllur sparisjóðanna verði tryggður bara með þessari einu lagabreytingu um að breyta megi þeim í hlutafélög. Þarf ekki eitthvað meira til en bara breytingu á rekstrarformi, hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson, sem hefur víðtæka reynslu af bankastarfsemi?

Virðulegi forseti. Þetta er alveg hárrétt hjá hv. þm. Lilju Mósesdóttur enda er hún glögg manneskja. Það er ljóst að það eitt að breyta rekstrarforminu setur ekki rekstrargrunn undir sjóðina, meira þarf að koma til. Ég get algjörlega verið sammála hv. þingmanni og geri ekki athugasemdir við orð hennar hérna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir framsöguna. Ég hef áhuga á að spyrja hv. þingmann að því hvort hann telji rétt að gera þetta miklar breytingar á lögum um sparisjóðina þegar við bíðum núna eftir því - að vísu hefur verið óskað eftir aðeins lengri fresti - að fá niðurstöður rannsóknarnefndar Alþingis um sparisjóðina. Rannsóknarnefndin átti meðal annars að fara í gegnum forsögu sparisjóðanna, ekki bara í aðdraganda hrunsins heldur sögu sparisjóðanna, og þær breytingar sem hafa verið gerðar á lagaumhverfi sjóðanna. Sú skýrsla ætti vonandi að geta hjálpað okkur þingmönnum að taka betri ákvarðanir en við höfum gert hingað til um þetta sögulega og mikilvæga rekstrarform sem sparisjóðirnir eru að mínu mati. Telur hv. þingmaður ekki að það hefði verið betra að bíða með svo miklar lagabreytingar varðandi sparisjóðina fram á haustið að minnsta kosti? Þing á að koma saman aftur 11. september og þá hefði verið hægt að leggja fram frumvarp sem byggðist á niðurstöðum rannsóknarnefndar Alþingis.

Virðulegi forseti. Vissulega hefði mátt styðjast við niðurstöður sem við munum sjá úr þeirri vinnu. En ég þykist vita að meiningarmunurinn hjá mér og hv. þingmanni varði félagaformið á sparisjóðunum. Ég veit að hv. þingmaður er mikil samvinnumanneskja og er hrifin af sjálfseignarforminu eins og það hefur verið. En ég held að sú breyting að opna fyrir hlutafélög sé ekki hin stóra breyting. Ég held að stóra breytingin felist í því hvernig starfsleyfið er takmarkað. Við hv. þingmaður höfum bæði talað á þeim nótum hér um viðskiptabankastarfsemi að það sé óæskilegt að fjárfestingarbankastarfsemi og viðskiptabankastarfsemi sé blandað saman vegna þess að áhættan sem fylgir fjárfestingarbankastarfsemi á ekki að geta leitt inn í stofnanir þar sem tekin eru innlán. Við höfum reynsluna af því þegar áhættan rúllar í raun og veru yfir á skattgreiðendur og það viljum við ekki. Um það erum við hv. þingmaður sammála. Vissulega eru þetta breytingar en ég lít ekki á þær sem endanlegar. Það þarf að lagfæra ýmsa hluti og ég held að þetta séu grundvallarbreytingar sem menn eru orðnir nokkuð sammála um. Ég tel því að það sé ekki ótímabært að fara út í þær núna en aftur á móti áskil ég mér rétt til þess að vilja frekari breytingar í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir svarið. Ég er hins vegar ósammála honum um að þetta séu einhverjar grundvallarbreytingar frá fyrri stefnu. Að mínu mati er þetta einmitt framhald á þeim breytingum sem voru gerðar á lögum um sparisjóðina fyrir hrun. Ég vænti þess að eitt af því sem mun koma fram í væntanlegri skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis um sparisjóðina verði að það sem hafi átt þátt í hruni sparisjóðanna eða verið einn af orsakavöldunum fyrir því hafi verið þegar opnað var fyrir það að breyta sparisjóðunum yfir í hlutafélög. Þess vegna hef ég verulegar áhyggjur af því að hér séu menn að halda áfram á sömu braut án þess að hafa nægilega góð gögn í höndunum um það hvað það var sem leiddi til hruns sparisjóðakerfisins. Það hefur líka slegið mig í þeirri umræðu um sparisjóðina sem ég hef tekið þátt í á þessu kjörtímabili er hvað lítil þekking virðist vera hér á Íslandi um sögu sparisjóðanna, 

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera athugasemdir við skoðanir hv. þingmanns, ég virði það að hv. þingmaður sé ósátt við að hafa ekki meiri upplýsingar til þess að byggja þessa ákvarðanatöku á. Ég tel að ég hafi það, en jafnframt áskil ég mér rétt til að vilja frekari breytingar ef eitthvað það kemur fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis um sparisjóðina sem sýni hnökra á reglugerðarverki um sparisjóðina. Ég tel það mikilvægasta í þessu frumvarpi að starfsleyfi sparisjóðanna er takmarkað við viðskiptabankaþjónustu, þ.e. inn- og útlán, þannig 

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég vil spyrja hann hvort það hafi verið rætt í nefndinni hvað verður um hið göfuga fé sem er eigið fé sparisjóðanna umfram stofnfé, sérstaklega við hlutafélagavæðingu. Mér finnst það vera mjög lítið skýrt í frumvarpinu og ekkert frekar skýrt í nefndarálitinu. Þetta er fyrsta spurningin. Þá vil ég spyrja hvort búið sé að koma í veg fyrir það hringferli peninga sem var í gangi fyrir hrun í stórum stíl og olli hruni sparisjóðanna og miklum og slæmum örlögum hjá því fólki sem setti peninga í að kaupa bæði stofnfé og hlutafé. Ferlið fólst í því að sparisjóðurinn lagði inn fé í einhverjum banka, bankinn lánaði Jóni Jónssyni til að kaupa stofnbréf eða hlutabréf í sparisjóðnum og Jón Jónsson keypti svo stofnbréf í sparisjóðnum þannig að peningurinn fór í hring en eigið fé sparisjóðsins óx við þetta. Þannig gátu þeir sýnt sífellt meira eigið fé og þessi hringrás peninga varð til þess að fjöldi einstaklinga skuldaði upphæðir sem eru einstaklingum yfirleitt ofviða að standa skil á þegar peningarnir síðan hverfa. Þetta olli miklum vanda. Ég ætla að spyrja hvort það hafi verið rætt í nefndinni að taka á þessum vanda og hvort þetta hafi verið lagað í vinnu nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Svarið við fyrri spurningunni er að ef það er umframstofnfé við sameiningu við annan sparisjóð eða aðra stofnun er gert ráð fyrir því að umframstofnféð sé sett inn í sérstakt sameignarfélag sem síðan muni eingöngu sinna samfélagslegum verkefnum. Það er því ekki hægt að sameina sparisjóð sem er með mikið umframstofnfé einhverju hlutafélagi til dæmis, og að síðan geti þeir hluthafar hirt umframstofnféð, það er ekki hægt. Einnig ef það eru tveir sparisjóðir þar sem stofnfé í öðrum er neikvætt en í hinum jákvætt eða umfram, má ekki nota jákvæða hlutann til þess að greiða niður neikvæða hlutann í hinum. Það á að vera komið í veg fyrir það og þetta var mikið til umræðu í nefndinni. Hvað varðar hringferli peninganna gæti það vissulega verið hægt enn þá en þó er sjálfkrafa komið til móts við þessi sjónarmið að nokkru leyti vegna þess að af innlánum sem eru tekin þarf að borga 0,2%, held ég að það sé núna, í Tryggingarsjóð innstæðueigenda. Ef maður leggur það inn í aðra innlánsstofnun þarf að borga aftur 0,2% þannig að 

Frú forseti, örstutt. Hv. þingmaður svaraði ekki spurningu minni um hvað verði um umframstofnfé þegar sparisjóði er breytt í hlutafélag. Hvað verður um sjálfseignarstofnunina, hvað verður um þetta göfuga fé? Síðan vildi ég nefna það að til þess að auka hlut sparisjóðsins um 100 milljónir eru 0,2% í innlánstryggingarsjóð algjörir smámunir.

Virðulegi forseti. Mér finnst leiðinlegt ef þetta hefur ekki verið skýrt hjá mér en ég reyndi að svara þessu. Það sem gerist ef hlutafélag sameinast sparisjóði sem er með umframstofnfé …  Hvað varðar hringrás peninganna þá er alveg rétt hjá hv. þingmanni að það er ekki sérstaklega fjallað um það í frumvarpinu og var ekki fjallað sérstaklega um það í nefndinni. Það eru ekki gerðar sérstakar ráðstafanir varðandi sparisjóðina frekar en önnur hlutafélagaform eða félagaform á Íslandi og í öðrum löndum.

Frú forseti. Þetta frumvarp til laga um breytingu á lögum um hlutafélög og lögum um einkahlutafélög takmarkar í fyrsta lagi heimildir fyrirtækja til þess að lána starfsmönnum sínum til kaupa á eigin hlutafé. Þeim verður aðeins heimilt að lána allt að 1 millj. kr. á ári. Þetta ákvæði vantar illilega í dag, það hefur sýnt sig. Í öðru lagi er bannað að viðlagri refsingu að láta peninga fara í hring eins og ég nefndi rétt áðan í andsvari. Ég vil láta á það reyna hvort þetta standist alla lögfræði og annað slíkt og óska eftir því að málið fari til hv. efnahags- og viðskiptanefndar sem sendi það til umsagnar þá þegar til að fá um það umsagnir hvort hægt sé að koma í veg fyrir þessa hringferla, sem voru mjög algengir á Íslandi og eru sennilega ástæðan fyrir hruninu, með þeim einfalda hætti að banna þá hreinlega. Ég er viss um að sérstakur saksóknari hefði haft mikinn áhuga á að slíkt ákvæði hefði verið í gildi. Ef slíkt ákvæði hefði verið í gildi hefði aldrei orðið hrun að mínu mati.

Hæstv. forseti. Um leið og ég mæli fyrir þessu frumvarpi til laga um breytingu á lögum um útlendinga, nr. 96/2002, með síðari breytingum, leyfi ég mér að vísa í athugasemdir sem birtar eru með frumvarpinu þar sem segir meðal annars: „Frumvarp þetta er samið í innanríkisráðuneytinu. Tilefni þess eru ábendingar og athugasemdir tiltekinna aðila sem þykja kalla á breytingar á lögum um útlendinga, nr. 96/2002, með síðari breytingum. Meginefni frumvarpsins eru í fyrsta lagi heimild til þess að gera samninga við erlend ríki þar sem þeim er veitt heimild til þess að synja um útgáfu vegabréfsáritunar fyrir Íslands hönd. Í öðru lagi er í frumvarpinu opnað fyrir heimild ráðuneytisins til þess að greiða fyrir réttaraðstoð við hælisleitendur frá fyrstu stigum málsmeðferðar þeirra fyrir íslenskum stjórnvöldum. Þá eru með frumvarpinu lagðar til breytingar er lúta að innleiðingu tilskipunar 2004/38/EB um frjálsa för.“ Að öðru leyti, hæstv. forseti, vísa ég í athugasemdir sem fylgja þessu frumvarpi og óska eftir því að það gangi til allsherjar- og menntamálanefndar Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar um frumvarp um breyting á lögum um fjármálafyrirtæki sem tekur sérstaklega á starfsemi sparisjóða. Eins og kom fram í máli mínu fyrr í dag er ég ein á því nefndaráliti. Markmiðið með frumvarpinu er fyrst og fremst að auðvelda sparisjóðum að sækja sér eigið fé með því að veita heimild til þess að breyta sparisjóði í hlutafélag. Þá kemur það hlutafélagaform til hliðar við sjálfseignarform sem er á félagslegum grunni. Þessi heimild er að mínu mati algjör uppgjöf gagnvart því verkefni að endurreisa sparisjóðakerfið á félagslegum grunni með samfélagslegum markmiðum í stað hagnaðarmarkmiðs. Sparisjóðirnir voru stofnaðir til að veita litlum viðskiptavinum utan stórra markaðssvæða þjónustu sem viðskiptabankar töldu ekki svara kostnaði. Það var sem sagt upphaflega markmiðið með stofnun sparisjóða. Markmiðið var líka að setja á fót sparisjóði til þess að skjóta styrkari stoðum undir uppbyggingu samfélaga úti í hinum dreifðu byggðum og ekki síst að í stað þess að láta hagnaðinn renna til eigenda lánastofnunarinnar mundi hann vera notaður til að lækka útlánakostnað þannig að vextir á lánum sparisjóða áttu að vera lægri en almennt gerðist hjá bönkum í hlutafélagaeigu. Árið 2002 voru gerðar grundvallarbreytingar á lögum um sparisjóði. Ein þessara breytinga veitti stofnfjáreigendum heimild til að kjósa alla stjórnarmenn og gefa heimild til þess að breyta sparisjóði í hlutafélag. Þannig átti ekki lengur að takmarka starfsemi sparisjóða við það að tryggja lágan útlánakostnað og að hluti af hagnaði færi í samfélagslega uppbyggingu heldur var leyft að hagnaðurinn rynni til stofnfjáreigenda. Því miður var það þannig að þeir notuðu þessa heimild ekki bara til þess að taka út hagnaðinn af starfseminni heldur var það líka staðreynd að þeir áttu alla stjórnarmenn til þess að ástunda áhættusamar lánveitingar til sín og annarra tengdra aðila. Dæmi um slíka eðlisbreytingu á starfsemi sparisjóða eru Byr, SPRON og Sparisjóður Keflavíkur sem nú eru allir komnir í þrot og starfsemi sparisjóðanna er í rannsókn hjá meðal annars rannsóknarnefnd Alþingis. Í ljósi reynslunnar af hlutafélagavæðingu sparisjóðakerfisins er óskiljanlegt að verið sé að leggja til aðra hlutafélagavæðingu með það að markmiði að vekja áhuga fjárfesta á að leggja sparisjóðunum til aukið eigið fé. Ég er þeirrar skoðunar að breyting á rekstrarformi muni ekki aðeins leiða til þess að meiri hætta verði á því að sparisjóðir fari út í áhættusama starfsemi heldur tel ég að mikil hætta sé á því að þessi breyting muni gera sparisjóðina að auðveldari bráð fyrir viðskiptabankana að yfirtaka. Ástæðan er sú að heimild til að breyta sparisjóði í hlutafélag tryggir ekki að viðskiptavinirnir komi allir hlaupandi og vilji eiga viðskipti við sparisjóðina eftir að búið er að breyta rekstrarforminu. Margir tryggir viðskiptavinir sparisjóðanna voru í sparisjóðum sem var breytt í hlutafélög. Ég nefni sem dæmi SPRON og Byr sem upplifðu það að sjóðurinn sem þeir völdu til að vera með innstæður sínar á tryggari stað en annars væri innan fjármálakerfisins var gerður af stofnfjáreigendum að einhvers konar vogunarsjóði. Lánaðir voru út miklir peningar til stofnfjáreigenda sem voru þá orðnir eigendur sparisjóðanna og tengdra aðila, jafnvel barna þessara eigenda. Margir tryggir viðskiptavinir sparisjóðakerfisins eru því brenndir eftir hlutafélagavæðinguna hinni fyrri og munu ekki færa viðskipti sín yfir í sparisjóðina við það að rekstrarforminu sé breytt úr sjálfseignarstofnun í hlutafélag. Auk þess eru margir tryggir viðskiptavinir fastir inni í viðskiptabönkunum vegna þess að þeir voru fluttir nauðungarflutningum í gegnum þrot SPRON, Byrs og SpKef núna til viðskiptabankanna. Þeir sitja þar fastir og til að geta fært sig aftur yfir í sparisjóðakerfið, þar sem því fólki mörgu hverju finnst það eiga heima af hugmyndafræðilegum ástæðum, þá þarf að greiða uppgreiðslugjald bankans auk stimpilgjalds sem rennur til ríkissjóðs. Frú forseti. Ég tel að ekki sé rekstrargrundvöllur fyrir sparisjóðina nema ríkið eða við hér á þingi samþykkjum samhliða frumvarp framsóknarmanna um að afnema stimpilgjaldið. Þá geta viðskiptavinir fyrrum sparisjóða sem nú eru komnir í þrot fært sig yfir í nýtt eða endurreist sparisjóðakerfi. Þá ríkir líka á íslenskum fjármálamarkaði frelsi til að velja sér viðskiptabanka. Frelsið á fjármálamarkaði á Íslandi er fyrst og fremst frelsi banka til að stunda viðskipti og bjóða upp á ólík kjör og lánaform en ekki frelsi viðskiptavinanna til að velja sér þjónustuaðila eða viðskiptabanka. Frú forseti. Þessi heimild mun ekki duga til að endurreisa sparisjóðakerfið. Það þarf eins og ég hef minnst á að fella niður stimpilgjöldin til að eyða þeirri markaðshindrun sem er núna, ekki bara fyrir þá sem vilja færa sig úr viðskiptabönkum sem ástunda fjárfestingarstarfsemi, eru þar af leiðandi áhættusamari en sparisjóðirnir sem eru bara með inn- og útlánastarfsemi, heldur líka fyrir þá sem vilja til dæmis eiga frekar viðskipti við banka sem er að einhverjum hluta í eigu ríkisins en ekki bara í eigu erlendra vogunarsjóða. Það er löngu kominn tími til, frú forseti, að viðskiptavinir eigi eitthvert val á fjármálamarkaði. Eins og ég minntist á var lögum um sparisjóði breytt árið 2001. Ein breytingin sem ég tel að hafi reynst afar illa og eigi að taka til baka er að stofnfjáreigendum var veitt heimild til þess að skipa alla í stjórn sparisjóðs. Ég hef þar af leiðandi lagt fram breytingartillögu við þetta frumvarp, sem hv. þm. Eygló Harðardóttir lagði reyndar fram vorið 2010 þegar við sátum saman í viðskiptanefnd, um að það skuli skipa fulltrúaráð með fulltrúum innstæðueigenda, starfsfólks, fulltrúum sveitarstjórna og stofnfjáreigenda. Fulltrúar stofnfjáreigenda mega ekki fara yfir 40% í fulltrúaráðinu til dæmis í Noregi. Ég tel að það sé mjög góð regla. Markmiðið er að vera með fulltrúaráð sem er skipað ólíkum hagsmunaaðilum sem eiga viðskipti við sparisjóðinn. Það eru þá innstæðueigendur, sveitarfélög sem eru oft mjög háð starfsemi sparisjóðsins, að hún sé þar á staðnum, og fulltrúum starfsfólksins, atvinnulýðræði eins og við þekkjum og er lítið af hér á landi og síðan fulltrúum stofnfjáreigenda. Það er von mín, frú forseti, að Alþingi samþykki að taka þessa heimild frá stofnfjáreigendum um að skipa alla í stjórn sparisjóðsins og setji inn norska ákvæðið um skipun fulltrúaráðs. Ég samþykkti ekki þá breytingartillögu sem kom fram ef ég man rétt vorið 2010 vegna þess að þá var einmitt lofað af núverandi stjórnarflokkum að mótuð yrði framtíðarstefna fyrir sparisjóðakerfið. Sú stefna hefur ekki litið dagsins ljós. Það eina sem hefur komið fram er það frumvarp sem við ræðum í dag um að breyta megi sparisjóði í hlutafélag. Það eru mikil vonbrigði, frú forseti, ekki síst í ljósi þess að ég var kjörin hingað á þing fyrir flokk sem hefur alltaf lagt mikla áherslu á mikilvægi sparisjóðakerfisins á fjármálamarkaði. Nú stendur sá flokkur að þessu frumvarpi sem mun fela það í sér að eftir fimm ár verður að mínu mati ekki einn einasti sparisjóður starfandi á fjármálamarkaði meðal annars vegna þess að við ætlum að auðvelda þeim með þessari heimild að verða viðskiptabönkunum að bráð. Ég spái því, frú forseti, að viðskiptabankarnir sem eru nú þegar of stórir og þurfa annaðhvort að skera niður í starfsemi sinni eða sameinast öðrum fjármálastofnunum, eða bara yfirtaka litla sparisjóði til að tryggja starfsemi sína, þeir munu renna hýru auga til sparisjóðanna úti um allt land. Sparisjóðirnir munu eiga erfitt með að verjast eins og ég minntist á áðan vegna þess að þá vantar viðskiptavini. Viðskiptavinirnir geta ekki komið til þeirra. Auk þess er engin tilraun gerð í frumvarpinu, hvorki í þessu frumvarpi né í stefnu ríkisstjórnarinnar varðandi framtíðarskipan á fjármálamarkaði, til að tryggja starfsemi sparisjóðanna þannig að þeir geti veitt víðtækari þjónustu. 21. gr. um starfsemi sparisjóðanna leyfir það að þeir stundi aðra starfsemi en inn- og útlánastarfsemi. Þeir gætu til dæmis selt tryggingar og þeir mega sinna póstþjónustu. Nú vitum við öll að einkaleyfi Íslandspósts á 500 gr bréfum og þar undir mun renna út á næsta ári. Frú forseti. Ég hefði viljað sjá stefnu frá hinum svokölluðu vinstri flokkum sem ættu samkvæmt þeirri skilgreiningu að leggja áherslu á samfélagslegan rekstur um það að sparisjóðirnir tækju að sér víðtækari starfsemi úti á landi, þá ekki síst til að tryggja að sú starfsemi væri í boði á svæðinu. Þannig að þetta yrðu svona lánastofnanir, inn- og útlánastofnanir, auk þess sem þær sæju um að dreifa pósti á svæðin og seldu þar tryggingar. Ég get bara ekki skilið hvers vegna ekki er búið að vinna þá stefnumótun að setja sparisjóðina, þá fáu sparisjóði sem eru eftir, í slíkan farveg og tryggja lagalegan grunn fyrir slíkri útvíkkun og móta líka þá stefnu sem þarf til að þetta geri orðið að raunveruleika. Frú forseti. Ég tel líka nauðsynlegt að skoða þetta frumvarp í ljósi framtíðarstefnu Bankasýslunnar sem var kynnt núna í vikunni og hefur lítið verið rædd, því miður, hér á þingi vegna annarra ágreiningsefna. En mikilvægt er að ræða hana vegna þess að þegar maður skoðar þá framtíðarstefnu kemur í ljós að hún felst í því að endureinkavæða viðskiptabankana. Það á ekki að byggja upp nýtt fjármálakerfi eftir hrun heldur á að endurlífga gamla fjármálakerfið sem hrundi með því að selja hlut ríkisins í viðskiptabönkunum og það án þess að mikið sé gert til þess að takmarka peningaprentunarstarfsemi bankanna. En eins og við vitum var ein ástæðan fyrir hruninu mikil útlánastarfsemi fyrir hrun sem leiddi til eignabólu sem síðan sprakk. Frú forseti. Ég hef miklar áhyggjur af því að við séum á leið í aðra fjármálakreppu vegna þess að við erum ekki að læra af hruninu og við erum ekki að taka á þeim göllum, kerfisgöllum, sem verður að gera til þess að varna öðru hruni. Frú forseti. Ég vil að lokum segja þetta. Ég tel að ekki sé enn búið að styrkja rekstrargrunn sparisjóðanna og frumvarpið muni ekki gera neitt í þá átt. Það þarf að tryggja sparisjóðunum fjölbreyttan viðskiptahóp. Það er aðeins hægt að gera með því að tryggja frelsi viðskiptavina til þess að velja sér lánastofnun. Það er líka nauðsynlegt að taka tillit til þess í eiginfjárkröfum til sparisjóðanna að þetta eru áhættuminni lánastofnanir en til dæmis viðskiptabankarnir. Það að FME skuli gera 16% eiginfjárkröfu til sparisjóða er að mínu mati algjörlega óskiljanlegt og eitthvað sem verður að taka á til þess að tryggja rekstrargrundvöll sparisjóðanna. Frú forseti. Það þarf að víkka út starfsemi sparisjóðanna. Það er ekki bara vegna hagsmuna sparisjóðakerfisins sem ég tel að sé mikilvægt, það eru líka hagsmunir landsbyggðarinnar að sparisjóðirnir verði gerðir að alhliða þjónustustofnun, því að ef það verður ekki gert munu mörg byggðarlög úti á landi ekki búa við það sem við höfum talið lágmarksþjónustu, póstþjónustu, bankaþjónustu og aðra þjónustu. Ég vil að lokum segja að þetta frumvarp, þessi heimild sem veitir sparisjóðunum leyfi til að fara úr sjálfseignarforminu yfir í hlutafélagaformið, mun að mínu mati þýða endalok sparisjóðakerfisins og eftir nokkur ár munum við vera með kannski tvo, þrjá viðskiptabanka sem allir standa í fjárfestingarstarfsemi og fólk mun þá ekki hafa neitt val um það hvort það vilji eiga viðskipti við áhættusamar stofnanir eða fjármálafyrirtæki vegna þess að þessar áhættusömu fjármálastofnanir eru búnar að gleypa sparisjóðakerfið. Ég vil lýsa vonbrigðum mínum yfir metnaðarleysi núverandi ríkisstjórnar þegar kemur að því að endurreisa nýtt fjármálakerfi.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og þau sjónarmið sem hún setur fram. Ég er þó ekki sammála þeim að öllu leyti. Í lok 5. gr. er vísað í 3. mgr. 70. gr. og ég spyr: Getur verið að það eigi að vísa í 3. mgr. 72. gr. þar sem talað er um sameiningu hlutafélags og sparisjóðs með stofnbréf? Getur það verið og að þetta hafi farið fram hjá nefndinni við umfjöllun hennar? Ég vildi gjarnan að þetta yrði skoðað, frú forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að til þess að flytja lánsviðskipti frá banka til sparisjóðs þyrfti að aflétta stimpilgjöldum og öðru slíku. Ég hef löngum talið stimpilgjaldið gjörsamlega úreltan skatt. Hann er að mörgu leyti skattur á fátækt og örbirgð því að þegar menn lenda í vandræðum og þurfa að skuldbreyta borga þeir stimpilgjöld út og suður. Þeir þurfa til dæmis að taka ný lán og víðast hvar borga menn stimpilgjald nema þeir fari einhverjar sniðugar leiðir þannig að ég er sammála því að það þurfi að afnema stimpilgjöld til þess að samkeppni myndist á þessu sviði og menn geti flutt lán á milli stofnana eða tekið lán á nýjum stað sem kostar stimpilgjald. Ég tel miklu alvarlegra það atriði sem var rætt um í málinu á undan, um hringferlapeninga og hringeignarhald, og það er ekki búið að loka neitt fyrir það. Ef einhver kaupir hlut í sparisjóði, hvort sem það er stofnbréf eða hlutabréf, getur hann lent í því að eitthvert fólk yfirtaki sparisjóðinn með því að láta peningana í hring, með því til dæmis að gefa út gífurlegt magn af stofnbréfum, leggja inn hjá banka, bankinn lánar svo fyrir stofnbréfunum og peningurinn fer í hring og eignarhaldið breytist svo mikið að maður sem hélt að hann væri að kaupa 2% í sparisjóði á allt í einu bara 0,5%. 
            

Virðulegi forseti. Á fundi efnahags- og viðskiptanefndar í hádegishléinu var vakin athygli nefndarmanna á því að það væri röng vísun í grein. Frumvarpið mun fara aftur inn í hv. efnahags- og viðskiptanefnd til frekari skoðunar. Já, ég er sammála því að það er ekki búið að taka á þessari hringekju peningaprentunar. Það þarf að koma í veg fyrir það ef við ætlum að vera örugg um að hér verði ekki aftur bankahrun. Það koma núna athyglisverðar sögur úr SpKef, Sparisjóði Keflavíkur, og þar var til dæmis yfirlýsing um að eitthvert fjármagn í skattaparadís væri notað til þess að prenta peninga. Það er einmitt gallinn við „fraksjónalkerfi“, bankakerfi þar sem ekkert þarf að liggja til grundvallar útláni nema hluti af upphæðinni sem innstæða. Þar af leiðandi geta bankar prentað peninga með útgáfu útlána án þess að að baki sé innstæða. Þeir bankar sem núna eru komnir í þrot voru jafnvel að gefa út útlán án þess að veð væru trygg, væru jafnvel bara yfirlýsing um peninga í skattaparadís. Það er ótrúlegur gjörningur í ljósi þess að það gilda og giltu mjög strangar reglur um hvar væri hægt að taka veðin. 
            

Frú forseti. Þetta fyrirbæri er galli í hlutabréfaforminu og stofnfjáreigendaforminu í sjálfu sér og gildir um allan heim. Þetta er ekki séríslenskt fyrirbæri. Þetta er misnotað um allan heim. Okkur er vandi á höndum með að breyta þessu með þessa hringferla en þeir geta gert það að verkum að sparisjóður eða hlutafélag, ekki endilega banki, sýni allt of mikið eigið fé, eigið fé sem raunverulega er ekki til. Það getur platað bæði aðra hluthafa, það getur platað birgja, lánveitendur og matsfyrirtækin. Það plataði í rauninni matsfyrirtækin þegar bankarnir á Íslandi fengu AAA og sérstaklega platar það lánveitendur sem og aðra stofnfjáreigendur sem halda að það sé eitthvert eigið fé í fyrirtækinu en svo er ekki. Svo byrjar þetta að hrynja og þá hrynur það mjög hratt og mjög ítarlega þannig að það bara hverfur. Þetta er það sem gerðist hérna í hruninu. Ég tel mjög brýnt að þessir hringferlar verði stöðvaðir og ég skora á hv. þingmenn í nefndinni að leggja til að frumvarp mitt verði sent til umsagnar og skoðað hvort hægt sé að fara þá leið að gera það refsivert að búa til svona hringferla.

Frú forseti. Ég er sammála því að það þarf að stoppa þessa hringferla. Það er reyndar verið að taka á því alþjóðlega með því að skilgreina hvað megi leggja fram sem eigið fé og þá út frá því hversu áhættusamt viðkomandi verðbréf er. Ég hlýddi líka nýlega á sérfræðing sem vinnur hjá matsfyrirtæki þar sem hann lagði einmitt fyrst og fremst mat á það hversu gott eigið fé banka í Evrópu væri. Það eru þreifingar í átt að því að reyna að safna upplýsingum um það hversu haldbært þetta eigið fé banka er. Það er örugglega ekki nóg. Það er yfirleitt þannig með fólk sem ætlar að svindla á lögum og reglugerðum að það er alltaf aðeins á undan þeim sem eiga að hafa eftirlit með því. Það þarf örugglega að gera meira, en það er spurning hvað hægt sé að gera. Sumir leggja til mjög róttækar breytingar á bankakerfinu og tala um að það eigi bara að taka peningaprentunarvaldið algjörlega af bönkum og flytja inn í seðlabankana. Þessa hugmynd hefur Frosti Sigurjónsson kynnt, hugmynd sem kom fram í kreppunni upp úr 1930. Það var sem sagt Fisher sem kom fram með hana. Ef bankar hefðu ekki lengur þetta peningaprentunarvald og 

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti með breytingartillögu um frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 78/2002, um niðurgreiðslur húshitunarkostnaðar, með síðari breytingum (stofnstyrkir, frádráttarákvæði). Atvinnuveganefnd Alþingis hefur fjallað um þetta mál. Á fund okkar kom Ingvi Már Pálsson frá iðnaðarráðuneytinu. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá Fjórðungssambandi Vestfirðinga, Sveitarfélaginu Skagaströnd, Samorku, samtökum orku- og veitufyrirtækja, Byggðastofnun, Samtökum sveitarfélaga á köldum svæðum og Orkustofnun. Almennt voru þessar umsagnir jákvæðar. Þetta frumvarp inniheldur aðeins tvær efnisgreinar, gildistökugrein og grein þar sem lagt er til að lokamálsliður 1. mgr. 12. gr. laga um niðurgreiðslur húshitunarkostnaðar verði felldur brott. Í 12. gr. gildandi laga er fjallað um fjárhæð og útreikninga styrkja vegna stofnunar nýrra hitaveitna. Þar segir í 1. málslið að styrkur til hverrar hitaveitu geti numið allt að átta ára áætluðum niðurgreiðslum á rafmagni eða olíu til húshitunar á orkuveitusvæði viðkomandi hitaveitu miðað við meðalnotkun til húshitunar næstu fimm ár á undan. Í lokamálslið greinarinnar kemur svo fram að frá styrkfjárhæðinni skuli dreginn annar beinn eða óbeinn fjárhagslegur stuðningur ríkisins, stofnana þess eða sjóða til viðkomandi hitaveitu eða byggingar hennar. Í desember 2011 kom út skýrsla starfshóps um breytingar á niðurgreiðslum til húshitunar. Starfshópurinn var skipaður eftir að ríkisstjórnin samþykkti á fundi á Ísafirði 5. apríl 2011, þ.e. fyrir rúmu ári síðan, að unnið yrði að því með Samtökum sveitarfélaga á köldum svæðum að leita leiða til að lækka og jafna húshitunarkostnað. Í þessari skýrslu kemur eftirfarandi m.a. fram, með leyfi virðulegs forseta: „Leggur starfshópurinn til að ákvæði sem kveður á um að frá stofnstyrkjum hitaveitu skuli dreginn annar beinn og óbeinn fjárhagslegur stuðningur ríkisins, verði lagt niður. Jarðhitaleit og boranir kosta svipað hvort sem leitað er að heitu vatni fyrir þúsund manna eða hundrað manna byggð. Það er verulega íþyngjandi fyrir smærri jarðhitaverkefni ef allur stofnstyrkur þurrkast út vegna þess opinbera fjármagns sem lagt var í jarðhitaleitina.“ Í þessari skýrslu segir einnig, með leyfi virðulegs forseta: „Þar sem eðli jarðvarmaveituframkvæmda er að þeim fylgir hár stofnkostnaður en lágur rekstrarkostnaður ættu hærri stofnstyrkir að vega þungt í hagkvæmni slíkra framkvæmda. Til að tryggja enn frekari jarðvarmavæðingu er lagt til að viðmiðunartími stofnstyrkja verði rýmkaður […] í allt að 12 ár ef þörf krefur.“ Þrátt fyrir að nefndin hafi aðeins rætt þetta mál á tveimur fundum myndaðist fljótt veruleg samstaða um afgreiðslu málsins þannig að tekið yrði tillit til beggja framangreindra tillagna starfshópsins. Í upphaflegu frumvarpi var einungis tekið til þess atriðis að ef um væri að ræða einhverja tiltekna styrki sem viðkomandi hitaveituframkvæmd hefði fengið, t.d. ríkisstyrk af fjárlögum, yrði sú fjárhæð ekki dregin frá þeim stuðningi sem í því felst að hitaveituframkvæmd fær í átta ár að gildandi lögum ígildi þeirra framlaga sem fara til niðurgreiðslna sem ella hefðu verið inntar af hendi af hálfu ríkisins. Þannig er reynt að greiða niður fjárfestinguna og gera hana hagkvæmari. Í þeirri breytingartillögu sem hér er verið að mæla fyrir til viðbótar er hins vegar gert ráð fyrir því að tíminn sem má nota peningaígildi niðurgreiðslna til húshitunar til þess að lækka kostnað við fjárfestinguna, sem í gildandi lögum er átta ár, verði lengdur í tólf ár. Þessi tími getur skipt mjög miklu máli fyrir þá sem eru að taka ákvarðanir um það hvort skynsamlegt sé að fara í fjárfestingar í hitaveitu. Með því að lækka fjármagnskostnaðinn og fjárfestingarkostnaðinn er hægt að stuðla að því að slíkar hitaveituframkvæmdir verði arðbærar sem ekki eru arðbærar í dag. Mér er kunnugt um dæmi þess að hitaveitur eða orkufyrirtæki hafa staðið frammi fyrir því að kjósa gjarnan að fara í slíkar hitaveituframkvæmdir en hafa ekki talið það forsvaranlegt fjárhagslega vegna þess að niðurgreiðsla á fjárfestingarkostnaði með því að heimila að nýta niðurgreiðsluféð sem ella færi til lækkunar á húshitunarkostnaði með rafmagni eða öðrum slíkum orkugjöfum, að nýta það fé til þess að lækka fjármagnskostnaðinn, dugi ekki ef aðeins er miðað við átta ár. Þess vegna er sú breyting sem gerð er í meðferð nefndarinnar gífurlega þýðingarmikil. Hún kostar í raun ekki fjármuni fyrir ríkissjóð vegna þess að þetta eru peningar sem ella væru notaðir til þess að greiða niður húshitunarkostnað á hinum svokölluðu köldu svæðum. Það má því segja að með þessu sé verið að stuðla að því að nýta meira fé af niðurgreiðslupeningunum til þess að lækka niðurgreiðslurnar til lengri tíma litið. Þegar tólf ára tíminn líður fellur þessi niðurgreiðsla niður og menn njóta ávaxtanna af vel heppnaðri hitaveituframkvæmd Þess skal getið að nefndin hafði áður fjallað um niðurgreiðslur til húshitunar eftir að hafa fengið kynningu á skýrslu þessa starfshóps sem ég nefndi hér áðan, um niðurgreiðslu húshitunar í janúar síðastliðnum. Að mati nefndarinnar er sú skýrsla mjög vel og fagmannlega unnin. Nefndin hvetur iðnaðarráðuneytið til þess að hraða vinnu við endurskoðun lagaumhverfis niðurgreiðslna húshitunar til samræmis við tillögur sem þar koma fram. Þær tillögur sem nefndin hefur þá lagt á borð eru í því fólgnar að greiða niður að fullu dreifingarkostnað við rafmagn til húshitunar. Það hefur verið upplýst, meðal annars af hæstv. iðnaðarráðherra, að í dag dugar þessi niðurgreiðsla til að greiða niður dreifingar- og flutningskostnað um 2/3 eða svo. Þá vantar enn upp á 1/3 og það hefur verið áætlað að kostnaðurinn við að gera þetta gæti hlaupið á bilinu 500–700 millj. kr. Nefndin leggur líka til sérstaka fjármögnunaraðferð með því að leggja sérstakt gjald á selda raforku í landinu sem yrði mjög smávægilegt og mundi litlu skipta fyrir pyngju hvers og eins en mundi miklu muna fyrir þá 30 þús. landsmenn sem enn þá búa við þennan háa og mikla húshitunarkostnað. Það er mat nefndarinnar að frumvarpið feli í sér fyrsta skrefið í átt til betra fyrirkomulags niðurgreiðslna húshitunar. Því hvetur nefndin til þess að vinnunni við þetta mál sé hraðað. Ég hef áður gert grein fyrir því hvert er meginatriðið í tillögum nefndarinnar. Í minnisblaði sem nefndinni barst frá Orkustofnun er fjallað um möguleg áhrif þess að miða stofnstyrki skv. 1. mgr. 12. gr. laganna við tólf ára áætlaðar niðurgreiðslur á rafmagni eða olíu til húshitunar, í stað átta ára eins og nú er. Þar er meðal annars bent á að þjóðhagslegur sparnaður jarðvarmaveitna byggist ekki einungis á minni þörf fyrir niðurgreiðslu af hendi ríkisins, eins og ég hef þegar rakið og fært rök fyrir, heldur einnig á því að hverja kílóvattstund af raforku sem sparast við rafhitun megi nýta á annan hátt. Þetta er mjög áhugavert sjónarmið sem segir okkur að þarna getum við verið að nýta það rafmagn sem ella færi til húshitunar til annarra þarfa, t.d. til þess að selja til nýrra atvinnufyrirtækja sem vilja hefja starfsemi. Það er oft spurt eftir því hvernig hægt sé að tryggja fyrirtækjum rafmagn og þarna er stigið að minnsta kosti eitt skref í þá átt að auka framboð á raforku til slíkra verkefna í stað þess að nýta hana til húshitunar, sem ekki er þörf á þar sem við getum nýtt heita vatnið til húshitunar í vaxandi mæli. Mat stofnunarinnar er að raforkusparnaður sem verður við að taka jarðvarmaveitur í notkun sé hagstæð leið til að virkja eða losa um græna raforku til annarrar uppbyggingar. Þá bendir stofnunin líka á að útgjöld ríkissjóðs vegna stofnstyrkja til hitaveitna séu ólík hefðbundnum útgjöldum þar sem um fyrirframgreiðslu framtíðarniðurgreiðslna sé að ræða og eftir ákveðinn tíma verði heildaráhrif á útgjöld ríkissjóðs engin og eftir það fari ríkissjóður að spara, rétt eins og ég færði rök fyrir. Orkustofnun er með þessu í raun að taka undir þetta sjónarmið og kemur auðvitað ekki á óvart, það er svo augljóst að þannig er þetta. Að auki bendir stofnunin á að upphæð stofnstyrkja miðist við þær niðurgreiðslur sem sparist í framkvæmd og að með hækkandi verðlagi hafi kostnaður við hitaveituframkvæmdir hækkað. Engu að síður hafi upphæð niðurgreiðslna ekki hækkað því til samræmis enda ekki tengd hreyfingum á verðvísitölu neysluverðs. Þetta er líka atriði sem er ástæða til þess að staldra við. Orkustofnun vekur þarna athygli á að margir kostnaðarliðir við hitaveituframkvæmdir hafa hækkað. Tökum til dæmis lagnir. Verð á járni og stáli og öllu því sem þarf við þær er háð innflutningsverðlagi. Gengi krónunnar hefur veikst, innflutningsverðið þar með hækkað óháð verðsveiflum að öðru leyti á þessum hráefnum á heimsmarkaði. Hins vegar hafa niðurgreiðslur til húshitunarkostnaðar lækkað á undanförnum árum að raungildi, reyndar mjög mikið núna síðustu fjögur, fimm árin, svo mjög að það er farið að valda mjög mikilli hækkun á húshitunarkostnaði í landinu, sem er algjörlega óviðunandi. Þess vegna er svo mikilvægt núna að leita allra leiða til þess að losa fólk úr þessum klafa sem það er núna höfuðsetið með og gríðarlega mikilvægt að það sé gert með því að stuðla að niðurgreiðslukostnaðurinn minnki og lækki sem þessu nemur. Það er mat Orkustofnunar að átta ára stofnstyrkur núna sé lægri að raungildi en átta ára stofnstyrkur var árið 2005 og meðalupphæð niðurgreiðslna þyrfti að hækka um tæplega 50% til þess að halda í við verðvísitölu. Niðurstaða stofnunarinnar er sú að lenging eingreiðslu áætlaðrar niðurgreiðslu á rafmagni eða olíu til húshitunar í tólf ár samsvari uppfærslu stofnstyrks til hitaveitna í samræmi við almennar verðlagshækkanir. Hér er verið að benda á að núna vanti upp á kannski 50% til þess að raungildi þeirrar niðurgreiðslu sem fer til að greiða niður fjárfestingar í hitaveitum, í gegnum það að niðurgreiðslum sem ella færu til lækkunar húshitunarkostnaðar er beint inn í fjárfestinguna, fylgi raungildi þessara upphæða árið 2005. Með því að lengja í stofnstyrkjunum úr átta árum í tólf ár komum við þessum niðurgreiðslum upp í það sem þær voru á árinu 2005. Lenging úr átta árum í tólf ár svarar þá til 50% hækkunar á þessu framlagi. Það má því segja að við séum ekki að hækka þetta í raun heldur aðeins að færa til þess horfs sem var árið 2005 þegar hér var gerð veruleg breyting á rekstrarumhverfi orkuveitna með því að aðskilja rekstur, dreifingu og framleiðslu og þá alla hluti eins og allir þekkja. Að lokum birtir Orkustofnun mat á kostnaðaraukningu í tveimur töflum. Í fyrri töflunni þar sem sýndar eru þær stækkanir sem eru fyrirhugaðar eða í gangi, virðist stofnunin gera ráð fyrir 132,5 millj. kr. hækkun fjárframlaga. Í seinni töflunni þar sem sýnd eru þau verkefni sem stofnunin telur það langt komin í undirbúningi að réttlætanlegt sé að nefna þau, þó að ekki hafi verið tekin endanleg ákvörðun um að ráðast í þau, virðist stofnunin gera ráð fyrir 302,45 millj. kr. hækkun fjárframlaga. Þetta er út af fyrir sig bara ánægjulegt. Það er ánægjulegt að vita að menn eru að reyna að huga að því sem víðast á landinu að fara í hitaveituframkvæmdir. Hitaveituframkvæmdir skipta mjög miklu máli og er ánægjulegt að vita að sveitarfélög og kannski einstaklingar séu að fara í svona framkvæmdir. Það lýsir stórhug og framfaravilja af hálfu þeirra. Það skal tekið fram að í hvorugu tilvikinu virðist tekið tillit til áhrifa verðlagsbreytinga eða þess sparnaðar sem stofnun hitaveitu hefur í för með sér fyrir ríkissjóð. Því síður eru tekjur af sölu þess rafmagns sem annars hefði farið til húshitunar teknar með í reikninginn. Með öðrum orðum, þetta eru brúttótölur, ekki nettótölur, og áhrifin á ríkissjóð yrðu þess vegna minni eins og öllum má ljóst vera. Það er álit nefndarinnar að efni þess frumvarps sem við höfðum til meðhöndlunar sé mjög jákvætt. Í því var hins vegar aðeins stigið agnarsmátt skref. Það má segja að ríkisstjórnin hafi ákveðið að taka eins og eina aukasetningu sem féll í skýrslu nefndarinnar, sem boðaði ákveðnar aðferðir við að lækka húshitunarkostnað, og gera hana að þessu frumvarpi sem ríkisstjórnin lagði síðan fram. Þetta skref skiptir að vísu miklu máli fyrir einstök sveitarfélög sem eru í framkvæmdum og hafa fengið stuðning af hálfu ríkisins eða annarra aðila og ætla sér síðan að nýta niðurgreiðsluféð sem ella hefði runnið til þess að lækka húshitunarkostnað að óbreyttu til þess að lækka sinn fjármögnunar- og fjárfestingarkostnað. Það skiptir þessa aðila mjög miklu en í heildarumfanginu er þetta mjög lítið. Eins og mig rekur minni til gat verið um að tefla kannski 2 millj. kr. á ári að jafnaði síðustu tíu, fimmtán árin. Við erum því að tala um lágar tölur í sjálfu sér en stórar fyrir þau einstöku sveitarfélög sem í flestum tilvikum eru minni sveitarfélög og aðrir aðilar sem standa í þessum hitaveituframkvæmdum. Nefndin telur þess vegna eðlilegt að hvatar til undirbúnings og stofnsetningar hitaveitu á köldum svæðum verði efldir. Leggur nefndin þess vegna til að stofnstyrksviðmið í 12. gr. laganna verði lengt úr átta árum í tólf, eins og ég hef þegar gert grein fyrir, og nefndin leggur þess vegna til að frumvarpið verði samþykkt með breytingu sem fram kemur í nefndarálitinu. Kristján L. Möller, Halldóra Lóa Þorvaldsdóttir og Þór Saari voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir þetta nefndarálit skrifa auk mín sem hef tekið að mér hlutverk framsögumanns í forföllum hv. þm. Sigmundar Ernis Rúnarssonar, hv. þingmenn Sigmundur Ernir Rúnarsson, Ólína Þorvarðardóttir, Björn Valur Gíslason, Jón Gunnarsson og Sigurður Ingi Jóhannsson.