Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. hefur haft frv. þetta til athugunar og leggur einróma til, að það verði samþ.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fylgja frv. þessu úr hlaði með framsöguræðu, þar sem efni þess og tilgangi eru gerð full skil í meðfylgjandi grg. Ég óska eftir því, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ýmis háttur hefur verið á hafður um veitingu prestakalla hér á landi. Í kaþólskum sið veittu biskupar prestsembætti, en þegar siðabótin komst á, skyldu sóknarbændur sjálfir kjósa presta. Þetta var þó aldrei framkvæmt, heldur veittu biskupar brauðin, og síðar amtmenn, en jafnframt tók konungur sér vald ti1 þess að veita brauð. Fyrir miðja 18. öld áskildi konungur sér vald til að veita hin beztu brauð. Miðlungsbrauð veitti stiftamtmaður eftir till. biskups, en konungur varð að staðfesta veitinguna. Hins vegar þurfti ekki staðfestingu konungs til að veita lélegri brauðin. Um miðja 19. öld, eða 1851, var svo ákveðið, að miðlungsbrauð skyldu veitt af stiftamtmanni og biskupi, en 1865 var því aftur breytt þannig, að stiftsyfirvöldin skyldu veita öll brauð, er konungur veitti ekki sjálfur, og síðar, eða 1884, kom landshöfðingi í stað stiftsyfirvalda. Þessi skipun vakti óánægju. Veitingarvaldið var í höndum erlendra valdhafa. Í gömlu kirkjuordinantiunni frá því siðaskipti komust á var svo fyrir mælt, að sóknarbændur skyldu sjálfir kjósa presta. Þetta vald hafði konungur sölsað undir sig. Baráttan fyrir því að fá að kjósa presta var barátta gegn erlendu valdi, sem sölsað hafði ranglega undir sig rétt, sem sóknarbændum bar samkvæmt fornum lögum. Hér var um að ræða þátt í sjálfstæðisbaráttu þjóðarinnar. Þessari baráttu lauk með sigri 1886. Þá var ákveðið, að landshöfðingi með ráði biskups skyldi velja 3 af umsækjendunum og skyldi síðan kosið um þá. Árið 1907 var svo ákveðið, að kjósa skyldi um alla umsækjendurna, en smávægileg breyting gerð 1915, sem ekki skipti þó verulegu máli, en þau lög eru í gildi enn. Þannig voru átökin um prestaskipunina nátengd átökunum um sjálfstæðismálið. Þegar veitingarvaldið fluttist inn í landið, féll niður meginástæðan fyrir baráttu þeirri fyrir prestskosningum, sem háð hafði verið á 19. öld. Á engu Norðurlandanna er nú um að ræða hliðstæða skipun á prestskosningum og hjá okkur. Í Danmörku velja sóknarnefndir 3 af umsækjendunum og raða þeim. Síðan er leitað umsagnar biskups. Hins vegar er veitingarvaldið hjá ráðh. Í Noregi mun fyrirkomulagið vera eitthvað flóknara, en þó ekki um kosningu að ræða. Hins vegar hefur mér ekki tekizt að afla nákvæmra upplýsinga um, hvaða háttur er hafður á þessum málum í hinum Norðurlöndunum, en hvergi mun þó vera sama fyrirkomulag og hér hjá okkur, heldur víðast þannig, að veitingarvaldið, þ. e. ráðherra, hafi óbundnar hendur. Okkur flm. finnst margt styðja að því, að afnema beri prestskosningar, og eru meginrökin nokkuð rakin á þskj. 310 í greinargerð með frv. og þar með rökin fyrir því, að afnema beri þá skipun, sem verið hefur á þessum málum síðastliðin 40 ár. Við teljum í fyrsta lagi ofætlun að vænta þess, að þorri atkvæðisbærra safnaðarmanna geti að jafnaði lagt rökstuddan úrskurð á embættishæfni þeirra, sem þeir eiga að dæma um á kjördegi, þar sem umsækjendurnir dveljast aðeins stuttan tíma með söfnuðinum, áður en kosning fer fram. Í öðru lagi má fullyrða, að deilur í sambandi við prestskosningar hafa mjög truflandi áhrif á safnaðarlífið og valda bæði hinum nýkjörna presti og söfnuðinum óþægindum og erfiðleikum. Auk þess mun áróður sá, sem mjög er hætt við, að aldrei verði komizt hjá í kosningum, vera fáum til sóma eða gagns, og þá ef til vill sízt kirkjunni sem stofnun. Þá hafa prestar mjög ójafna aðstöðu með núverandi fyrirkomulagi. Prestar, sem eru í embættum, geta ekki átt langdvalir í öðrum sóknum án þess að afrækja störf sín. Kandídatar eiga í þessu efni hægara um vik, en embættismönnum er gert þeim mun erfiðara fyrir sem þeir eru samvizkusamari og eru umfangsmeiri störfum bundnir. Flestir embættismenn eiga kost á að skipta um embætti án verulegra erfiðleika og geta með því hlotið betri og hægari stöður, ef þeir hafa rækt starf sitt vel. Prestar eiga þess ekki kost nema að leggja út í harðvítuga kosningabaráttu, sem oft hefur í för með sér ærin útgjöld og oft og einatt enn meiri leiðindi. Rökin, sem beitt hefur verið gegn því, að hætta beri prestskosningum, eru einkum þau, að með því væri stigið spor í áttina frá lýðræði, eðlilegt sé að tryggja söfnuðinum fullt vald til þess að velja sér prest, einkum og sér í lagi með tilliti til þess, að ólíkar stefnur séu uppi í trúmálum. Um þetta er það að segja í fyrsta lagi að kosningar á embættismönnum verða ekki taldar einkenni lýðræðisskipulags, enda yrði að telja lýðræði bágborið hér og í nágrannalöndunum, ef svo væri gert, því að engir embættismenn eru hér kosnir aðrir en prestar, svo sem kunnugt er. Í öðru lagi er það einkenni á öllum lýðræðiskosningum, að þær fara fram með vissu millibili. Lýðræði er ekki tryggt með því að veita kjósendum kost á að kjósa sér umboðsmann, er síðar skuli fara með umboðið ti1 æviloka. Ef um lýðræði á að vera að ræða, þarf að vera hægt að losna við umboðsmanninn, ef hann að einhverju leyti bregzt vonum kjósenda, og velja annan. Ef tryggja ætti lýðræði í safnaðarmálum, ætti að efna til prestskosninga með vissu árabili, t. d. fjórða eða fimmta hvert ár. Þá og því aðeins yrði tryggt, að söfnuðir þyrftu ekki að hafa presta, sem þeir vildu ekki sætta sig við. Núverandi skipun tryggir slíkt engan veginn. Með henni er t. d. ekki tryggt, að trúarskoðanir presta séu í samræmi við skoðanir meiri hluta safnaðar. Það er því á algerum misskilningi byggt, að núverandi skipun tryggi lýðræði á því sviði, sem hér er um að ræða. Það væri ef til vill hægt að tryggja slíkt lýðræði, en eðlilegast frá almennu sjónarmiði og affarasælast fyrir kirkjuna sjálfa og prestastéttina er hins vegar vafalaust að leggja allar kosningar og allan áróður á þessu sviði á hilluna og veita prestsembættin á svipaðan hátt og önnur embætti, en tryggja þó söfnuðum, biskupi og hlutaðeigandi héraðsprófasti tillögurétt og vald til þess að ráða veitingunni, ef þessir aðilar eru á einu máli. - Mér er ekki launung á því, að prestskosning sú, sem nýlega fór fram hér í Reykjavík. og þau leiðindi, sem átt hafa sér stað í því sambandi, hafa hvatt okkur flm. til að bera þetta frv. fram, enda hefur sú kosning staðfest mjög áþreifanlega þá skoðun, að prestskosningar séu óheppilegar og að frá þeirri skipun eigi að hverfa í þjóðkirkjunni. Í 2. gr. frv. eru ákvæði um skipunina, og er þar gert ráð fyrir, að leitað sé álits biskups, héraðsprófasts og sóknarnefndar. Ef þessir aðilar verða á eitt sáttir, þ. e. biskup, héraðsprófastur og sóknarnefnd, er gert ráð fyrir, að veitingarvaldið sé bundið við þá till., en sé hins vegar ágreiningur milli þessara aðila, hefur veitingarvaldið óbundnar hendur. Mér þykir rétt að geta þess, að kirkjuráð samþykkti á fundi 12. maí 1947 að mæla með því, að horfið yrði frá prestskosningum, og hefur málið, eins og það nú er flutt, hlotið meðmæli kirkjuráðs. Að endingu vil ég svo leyfa mér að óska, að málinu verði vísað til 2. umr. að þessari lokinni og til menntmn.



Herra forseti. Þetta mál, sem hér er til umræðu, er nú gamalkunnugt hér á Alþingi, því að það hefur tvívegis verið flutt áður. Rökin fyrir því nú eru lík og áður. Að vísu hefur verið minnzt á nýafstaðnar prestskosningar sem rök fyrir málinu, eða þá klofningu, sem orðið hefur í því sambandi, en hitt hefur gleymzt, að þetta frv. nær ekki til fríkirkjunnar og bætir þar af leiðandi ekki úr deilum út af prestskosningum í þeim söfnuði. Flm. þessa frv. virðast líka hafa gleymt því, að fyrir fáum árum var prestur við þjóðkirkjuna skipaður af ráðherra og afleiðing þess varð nú sú, að viðkomandi söfnuður klofnaði. Af því má ráða, að það fyrirkomulag, sem með þessu frv. er gert ráð fyrir, leysir ekki alltaf vandann við veitingu prestsembætta í sátt og samlyndi við alla í viðkomandi söfnuði. Ég álít, að kirkjan eigi að vera sjálfstæð stofnun, alveg aðskilin frá ríkinu, og þar af leiðandi eigi ríkisvaldið ekki að skipta sér af, hvernig hún velur sína starfsmenn. Af þessari ástæðu fyrst og fremst er ég á móti þessu frv., en auk þess tel ég, að rök þau, sem flm. bera fram með frv., gefi til kynna, að þeir séu á móti kosningum yfirleitt og þá líka alþingiskosningum. Flest þau rök, sem færð eru móti prestskosningum, gilda jafnt varðandi kosningar til Alþingis. Það er því varla hægt að álykta, að afnema beri rétt safnaðar til að kjósa sér prest á þeim forsendum, að kynni prestsins og kjósandans hafi verið lítil eða engin. Varðandi þau rök, að í söfnuðum skapist oft erfiðleikar út af vali prestsefnis, þá skal ég ekki heimfæra það, hvernig færi, ef pólitískur ráðh. skipaði presta þjóðkirkjunnar. Ég hef ekki trú á því, að slíkt mundi fara betur. Að byggja á slíkum úrskurði yrði allvafasamt, og ég treysti betur úrskurði safnaðar. Það væri að fara úr öskunni í eldinn. Það eru og einkenni þessa frv., sem hér liggur fyrir, að það virðist hugsað frá sjónarmiði embættismannastéttarinnar. Ég býst við, að við því megi búast, að kröfur embættismannanna muni koma áfram, ef afstaða hins pólitíska valds lýsir velþóknun sinni á þessum kröfum. Þetta frv. virðist ekki vera hugsað frá sjónarmiði safnaðarfólksins, heldur embættismannanna. Þetta verður að hafa í huga, þegar þetta mál er rætt. Við búum við lýðræðisskipulag á Íslandi, en ef réttur safnaðanna yrði skertur til að kjósa sér presta, valdið tekið af kjósendunum, þá erum við að afmá lýðræðið. Þessi rök gilda um kosningar yfirleitt, og býst ég við, að slíkt sjónarmið sé ekki ráðandi. Það væri e. t. v. nær að endurskoða skipunina í hina áttina, að kontrolera og endurskoða þá valdaafstöðu, sem embættismannastétt þessa lands hefur fengið. Vald embættismannastéttarinnar er orðið mjög fast. Hefur oft hlotizt af því skaði fyrir þjóðfélagið í heild, þannig að embættismennirnir hafa staðið í vegi fyrir ýmsum framförum, t. d. á tekniskum sviðum, og hefur ekki verið hægt að koma sérfróðum mönnum í ýmis embætti, sem hefði tryggt, að þeir hefðu getað innleitt þær nýjungar og þá tækni, sem sérmenntun þeirra hefði leitt af sér. Slíkt er varhugavert. Hv. 1. flm. sagði í ræðu sinni, að það væri ekki nein mynd af lýðræði, þegar prestar væru kosnir eftir núgildandi reglum um kjör presta, þar eð kjörinn prestur hefði rétt til þess að sitja í embætti ævilangt, hafi hann einu sinni hlotið kosningu safnaðar og fengið veitingu fyrir prestakalli. Í þessu sambandi vildi hv. þm. halda því fram, að það bæri ekki vott um fullkomið lýðræðisskipulag, þó að embættismenn væru kosnir af fólkinu, en ekki skipaðir af ráðh. Ég er ekki sammála hv. þm. í þessu. Ég held, að það sé eitt af því, sem við þyrftum að athuga hér á Alþingi, að endurskoða afstöðuna til þessara mála og athuga, hvort ekki væri um heppilegra form að ræða, en verið hefur. Kosning á embættismönnum hefur t. d. lengi tíðkazt í Bandaríkjum Norður-Ameríku. Eitt er og víst, að aðhald skapast með því móti. Það er og öllum ljóst, að sókn ýmissa þjóða til lýðræðis hefur fyrst og fremst miðað að því á ýmsum tímum að brjóta niður vald embættismannastéttarinnar. Má hér t. d. minna á baráttu þjóðanna á 19. öldinni til þess að losna úr viðjum einvaldskonunganna og baráttuna við kaþólsku kirkjuna á 17. öldinni. Það er því frekar annað í sambandi við lýðræðisskipulag okkar, sem þörf væri að athuga, frekar en að afnema kosningu presta þjóðkirkjunnar. Þess vegna er það ekki á rökum reist, sem hv. flm. hélt fram. Hér er því um það að ræða, hvort afnema á lýðræðið innan þjóðkirkjunnar og afhenda það pólitísku valdi eða ekki. Hv. þm. segir, að prestar geti setið ævilangt í embætti, hafi þeir náð kosningu, og segir það ekkert lýðræði vera. Hví þá ekki að innleiða það, að prestar séu kosnir til takmarkaðs árafjölda í senn? En hví þá ekki að gera kirkjuna að sjálfstæðri stofnun, gera alla trúarflokka jafnréttháa á Íslandi og veita þeim sama rétt til kosningafyrirkomulags og tíðkast t. d. í verkalýðsfélögunum hér á landi, samvinnufélögunum eða öðrum hliðstæðum stofnunum? Reglan á ekki að vera sú, þó að hægt væri að gera fyrirkomulag lýðræðislegra, að svipta í þess stað í burtu öllu lýðræði. Hitt er líka að athuga, að þótt prestar geti setið ævilangt, þá er reynslan sú, að þeir flytja sig til í önnur embætti. Hv. þm. lauk máli sínu með því að segja, að réttast væri fyrir kirkjuna annars vegar og prestana hins vegar, að allur áróður í sambandi við veitingu prestakalla yrði lagður á hilluna. Ég er viss um, að frá sjónarmiði safnaðar yrði þetta óvinsælt, og virðist þetta frv. yfirleitt vera hugsað frá hagsmunum þjónandi presta, þannig að þeim væri gert mögulegt að hækka í tigninni smám saman. Ég er ekki viss um, að slíkt fyrirkomulag væri heppilegt. Ungum guðfræðingum yrði gerður með því mikill ógreiði, sem gerði það að verkum, að þeim væri meinað að keppa um góð og stór brauð, en hví ekki að lofa þeim mönnum að fá tækifæri til þess að spreyta sig og starfa fyrir stóra söfnuði, sem oft er mjög erilsamt og erfitt verk, á meðan þeir eru ungir og hafa óskerta lífs- og starfsorku æskumannsins? Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð. Frv. þetta kom fyrir þingið í fyrra, en var þá svæft. Það getur verið, að það komi til atkvæða nú á þessu þingi, en ég er andvígur frv., því að það er ekki á rökum reist. Mín skoðun er sú, að líklegra væri til hins betra að fara í þá átt að aðskilja ríki og kirkju.



Herra forseti. Það má alltaf um það deila, hvort það sé meira eða minna lýðræði, hvort prestar eru kosnir af söfnuði eða skipaðir af yfirvaldi. Það er ekki skilyrði fyrir lýðræðisskipulagi, að prestar séu kosnir, og sama gildir um aðra embættismenn. Það getur verið jafngott lýðræði í landi, þó að prestar séu ekki kosnir, en almenn áhrif gæti það haft í för með sér um skipan embætta, ef slíkt frv. næði samþykki og það, sem hér liggur fyrir. Hér er um að ræða takmörkun á valdi, sem fólk yfirleitt lætur sig miklu skipta. Ég held, að það gæti verið varhugavert að takmarka þann rétt, sem safnaðarfólkið nú hefur, nema ef auðsæ rök væru þar til grundvallar lögð. Það má geta þess, að nokkur rök fyrir frv. þessu eru færð fram í dagsljósið í grg. fyrir frv. Mér finnast þau rök heldur viðalítil, og eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, hv. 2. þm. Reykv., þá væri hnignun frá því, sem er, að samþ. þetta frv. Réttur safnaðanna væri fyrir borð borinn, en hins vegar væri réttur prestanna einna fyrir brjósti borinn. Frv. þetta virðist því meira vera miðað við það, en hagsmuni heildarinnar. Það er og eftirtektarvert, að prestar hafa látið sig þetta mál litlu skipta, og gæti þó tilefnið verið minna. Í grg. frv. er þó gefið í skyn, að nokkrir prestar hafi lýst sig fylgjandi frv. Prestastefnan hefur þó ekki mælt með því. Ef prestar teldu málið svo gott sem hv. flm. vilja vera láta, mundu þeir varla láta sér svo fátt um frv. finnast. Hitt er svo aftur annað mál, að hér er ekki ætlazt til, að miðað sé við einkahagsmuni prestastéttarinnar, heldur á hér víðfeðmara sjónarmið að koma til. Mér finnst eðlilegast, að litið sé á þetta frv. frá því sjónarmiði, hvort það komi að gagni til hins betra. Öruggur prófsteinn ætti það að vera, hvort frv. leiddi til þess, að almenningur fengi frekar þann prest eða presta, sem fólkinu væri að geði. Ég held, að það sé erfitt að trúa því, að svo yrði. Ég held, að mér sé óhætt að segja það, að tveir þeirra presta, sem mestum vinsældum hafa haft að fagna hér í Reykjavík, hefðu hvorugur fengið veitingu fyrir embætti, á þeim tíma, sem þeir voru kosnir, hefði verið farið eftir venjulegum reglum um embættaveitingar. Svo að tekið sé eitt dæmi, sem nærtækt er, þá má geta þess, að líklegt er, að hinn vinsæli dómkirkjuprestur séra Bjarni Jónsson hefði ekki fengið skipun sem prestur dómkirkjunnar, ef eldri og reyndari prestar hefðu sótt á móti honum og farið hefði verið eftir venjulegum reglum í embættisveitingu. Nú vita allir, hverra óvenju vinsælda séra Bjarni nýtur. Þetta er ekki heldur eina tilfellið. Það má því segja um marga presta, að engar líkur eru til þess, að þeir hefðu fengið þau brauð, sem þeir þjóna, hefði almenningur ekki haft rétt til þess að ganga að kjörborðinu og velja sér prestinn. Það hefur og sýnt sig, að yfirleitt hefur verr tekizt til í þeim tilfellum, þegar ráðh. hefur vikið frá vilja fólksins og ekki veitt brauðið þeim umsækjanda, sem hlotið hafði flest atkv., en tekið þann manninn, sem honum hefur fundizt sér geðþekkari af einni eða annarri ástæðu. Af þessari reynslu sést það glöggt, að ekki virðist hún vera örvandi til þess að breyta til í þessum efnum. Svo má ekki gleyma hinu, að nú á síðari árum hefur ágreiningi skotið upp á milli presta um trúarmálefni. Menn þurfa ekki annað, en lesa málgögn kirkjunnar, en þar kemur þetta mjög skýrt fram. Málsmetandi kennimenn greinir á um höfuðatriði kennisetningarinnar, sem prestar starfa eftir. Ekki tekur betra við, er þessi sjónarmið koma til álits. Ég held, að það yrði erfitt fyrir kirkjumrh. að taka ákvarðanir í þeim efnum og ýta undir einhverja af þeim skoðunum í trúmálum, sem nú eru efst á baugi í deilum kennimanna. Ef ráðh. fengi svo mikið vald sem lagt er til í þessu frv., færi ekki hjá því, að hann yrði oft að taka afstöðu og skera úr því frá þeim sjónarmiðum. Nú er auðsætt, að einmitt í slíkum tilfellum, er vandi á ferðum. Ráðh. skal leita álits biskups á umsóknunum og héraðsprófasts, svo og sóknarnefndar eða sóknarnefnda. Ef nú þessum aðilum ber ekki saman, þá er vandinn bundinn við kirkjumrh., sem sker úr. Slíkt verkar á kosningu prestsins, og virðist því ekki annað vera heillavænlegra en að láta safnaðarfólkið sjálft segja til um það, hvaða formælanda það vill aðhyllast. Það verður ekki hjá því komizt að gera sér grein fyrir því, að þessi skoðanaágreiningur á túlkun kennibókstafsins er fyrir hendi og að starf prestanna er svo mjög með öðrum hætti, en annarra embættismanna. Einmitt vegna þessa skoðanaágreinings og vegna þess, að störf prestanna eru með allt öðrum hætti en annarra embættismanna og miklu tengdari persónu og hugarfari sóknarbarnanna en starf annarra embættismanna, þá er miklu eðlilegra, að almenningur skeri úr um það sjálfur, hver eigi að vera prestur hans, heldur en stjórnarvöldin hér í Reykjavík hafi um það úrslitavald, auk þess sem fyrirkomulagið er þannig eftir frv., að vel getur viljað til, að einum armi innan kirkjunnar í þessum ágreiningi, sem þarna á sér stað, væri um of ívilnað og gert hægara fyrir um að koma sínum mönnum að en hinum, og horfir það ekki til þess, að líklegt sé, að því samkomulagi verði náð innan kirkjunnar, sem nauðsynlegt er að fáist í þessum efnum, ef vel á að fara. Það má segja, að ekki heyri það beint til við 1. umr., en ég vil þó láta það uppi, að mér finnst ákvæði 2. gr. frv. ekki vera fullljós. Þar er tekið fram, að það á að leita umsagnar sóknarnefndar eða sóknarnefnda, og síðan segir: „Ef þessir þrír aðilar, biskup, héraðsprófastur og sóknarnefndir, verða á eitt sáttir í áliti sínu um umsækjendur, skal veita embættið samkvæmt því.“ Það er auðvitað ljóst, að ef enginn ágreiningur kemur upp milli neinna af þessum aðilum, þá er hægt að veita embættið samkvæmt því, sem segir í frv. Nú skulum við segja, að sóknarnefndir séu klofnar innbyrðis, en þar fáist meiri hluti, og þá er það venjulega talin lögformleg ákvörðun nefndar, ef meiri hluti hefur fengizt. Og sé litið á þessa aðila sem þrjú sjálfstæð stjórnarvöld, biskup, héraðsprófast og sóknarnefnd, þá má segja, að þar séu allir á eitt sáttir um meðferð málsins, þó að minni hluti sé til innan sóknarn., sem er á allt öðru máli. Hér er um mjög veigamikið atriði varðandi skilning á frv. að ræða, atriði, sem verður að fást skýrar, hvernig skilja beri, ef þetta frv. á að fá framgang á þann veg, sem hv. flm. leggja til. Ég held sem sagt, að það sé vænlegast við meðferð þessa máls að íhuga, hvort líklegt sé, að það leiði til þess, að almenningur fái þá presta, sem honum líkar betur við, en nú er. Ég held, að það sé eina markmiðið, sem við eigum að fylgja í þessu máli, en aftur á móti stoði almennar, fræðilegar bollaleggingar harla lítið, og mín afstaða til málsins mótast af því, að ég tel, miðað við þá reynslu, sem fengin er, að það sé sízt líklegra til þess að greiða fyrir því, að menn verði ásáttari með presta sína, að taka áhrifavaldið af mönnum á þann veg, sem hér er ráð fyrir gert. Og ég tel auk þess aðra annmarka, sem ég hef drepið á, vera þessu samfara. Það er einnig á það að líta í þessu sambandi, að menn hafa það auðvitað í hendi sér að mynda sérsöfnuði, ef þeir eru óánægðir með þá presta, sem þeir fá. Nú er það auðvitað svo, að sérsöfnuðir geta verið svo litlir, að það sé óeðlilegt, að þeir séu myndaðir, og auk þess að kirkjan er auðvitað gagnslaus nema hún hvíli á samþykki þeirra, sem í henni eru, og þá verð ég að segja það, að almennt séð verður það ekki á neinn hátt talið til ófarnaðar, þó að sérsöfnuðir séu myndaðir. Víða eru söfnuðir að vísu svo fámennir, að þegar af þeim ástæðum mundi mönnum ekki detta í hug að kljúfa þá, og ekki er hægt að standa undir kirkjulegu starfi nema í þeim söfnuðum, sem ákveðnir eru með l. En á þeim stöðum, þar sem er um stærri söfnuði að ræða, þá get ég ekki séð neitt athugavert við það, hvorki frá lýðræðislegu sjónarmiði né kirkjunnar sjálfrar, þó að þeir, sem af einhverjum ástæðum geta ekki unað við, að tiltekinn maður verði þeirra sáluhirðir, velji sér annan hirði, ef þeir eru menn til þess að standa sjálfir undir kostnaðinum við það. Mér finnst það ekki ófarnaðarmerki, heldur merki um það, að þar sé um lifandi félagsskap að ræða og menn vilji eitthvað á sig leggja til að halda honum uppi. Mér er að vísu ljóst, að hættan - ef menn vilja tala um hættu í því sambandi - hættan við slíkri klofningu safnaðanna er ekki meiri með núgildandi fyrirkomulagi en hún yrði, ef sá háttur er tekinn upp, sem hér er gert ráð fyrir. Hættan á, að söfnuðir klofnuðu, yrði einmitt aukin, ef yfirvöldin ættu að setja þann prest, sem almenningur vildi ekki hafa. Það má segja, að lýðræðisleg hætta felist ekki í þessu frv., vegna þess að fólkið hefur í hendi sér frjálsræði til að mynda nýja söfnuði, en það má ekki heldur telja það stórkostlega ógæfu, ef slíkt kæmi fyrir. Og það er alger misskilningur hjá hv. flm., ef þeir halda, að það hafi ekki fyrr verið óánægja með presta og ágreiningur út af þeim, en núgildandi veitingarfyrirkomulag var tekið upp. Það er um þessar mundir hér um bil aldarafmæli þess, að prestur var hrakinn héðan úr Reykjavík, - mesti mætismaður, - vegna þess að safnaðarfólkinu líkaði ekki við hann. Þessi prestur hafði verið skipaður á löglegan hátt, en mönnum þótti hann ekki tóna nógu fallega eða hafa nógu háa rödd, og neyddist hann til að segja af sér og varð svo prestur úti á landi. Þannig hefur þetta verið, að menn hefur greint meira á um presta, en aðra embættismenn, og það eru ekki nein líkindi til þess að úr því dragi, þó að valdið til þess að skipa þessa menn verði tekið úr höndum fólksins sjálfs, heldur mun það þvert á móti leiða til aukinna vandræða.



Herra forseti. Það var meginatriði í ræðu hv. 2. þm. Reykv. (EOl), að þjóðkirkjan eigi í raun réttri að vera sjálfstæð stofnun. Ræða hans var fyrst og fremst röksemdafærsla fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju, og allt, sem hann sagði, byggðist að verulegu leyti á því, að þjóðkirkjan væri sjálfstæð stofnun, en það er auðvitað misskilningur. Íslenzka kirkjan er ríkiskirkja, þjóðkirkja, samkvæmt stjórnarskránni, og þess vegna má auðvitað ekki rökræða eins og svo væri ekki. Þegar ég skaut þeirri spurningu til hv. 2. þm. Reykv., hvers vegna hann bæri ekki fram frv. um að gera prestskosningar fullkomlega lýðræðislegar með því að kjósa presta með vissu árabili, þá svaraði hann því til, að hann teldi rangt, að íslenzka löggjafarvaldið hefði afskipti af málefnum kirkjunnar, eða rétt eins og ekki væri um ríkiskirkju eða þjóðkirkju að ræða. Hér gilda ákveðin l. um það, hvernig prestsembætti skuli veitt, og það, sem hér er um að ræða, er, hvernig þessi l. skuli vera, hvort þau skuli vera eins og nú er, eða hvort þeim skuli breyta, eins og lagt er til, að gert verði með þessu frv. Þá taldi hv. þm., að rökin, sem færð væru fram fyrir því í grg. frv., að afnema bæri prestskosningar, gætu að sumu leyti, ef ekki að miklu leyti, átt við um almennar stjórnmálakosningar. t. d. kosningar til Alþ. Þau mundu gilda jafnt um þingframboð og um umsóknir um prestsembætti. Hér er um mesta misskilning að ræða, svo mikinn grundvallarmisskilning, að ekki er laust við, að mig furði á því, að jafngreindur maður og hv. 2. þm. Reykv. er skuli bera þessa röksemdafærslu á borð fyrir þingheim. Það er auðvitað, að þingmenn, bæjarfulltrúar og aðrir slíkir aðilar, sem þátt taka í stjórnmálalífinu, bjóða sig fyrst og fremst fram sem fulltrúa ákveðinna flokka og ákveðinna stjórnmálaskoðana. Þeir bjóða sig fram til þess að fara með ákveðið vald í þjóðfélaginu. Þeir eru, eins og nú er háttað málum í hinu íslenzka lýðræðisþjóðfélagi, fyrst og fremst kosnir sem fulltrúar ákveðinna stjórnmálaskoðana, en ekki sem menn. Skipan Alþ. og sveitarstjórna byggist greinilega á þessari reglu, svo sem sjá má m. a. af þeim ákvæðum, sem gilda um skipan hinna landskjörnu þm., sem allir hafa sína varamenn. Meðal annars kemur það mjög oft fyrir í þingflokki hv. 2. þm. Reykv., að skipt er um menn. Nú var t. d. að taka sæti hér í þessari hv. d. einn af landsk. þm. úr hans flokki, sem hefur verið fjarverandi um langt skeið. Þetta ber þess glögglega vott, að þm. eru fyrst og fremst kosnir sem fulltrúar stjórnmálaskoðana eða stjórnmálaflokka, en ekki sem einstaklingar og ekki vegna persónulegra verðleika og ekki til að framkvæma persónuleg störf, heldur umboðsstörf í þágu ákveðinna stjórnmálaflokka. Hér ber brýna nauðsyn til að greina á milli þrenns. Í fyrsta lagi eru þeir opinberir trúnaðarmenn, sem taka ýmiss konar ákvarðanir, er hafa þýðingu fyrir hagsmuni borgaranna. Slíka opinbera trúnaðarmenn verður að kjósa í lýðræðisþjóðfélagi, og það er megineinkenni lýðræðis, að þeir, sem fara með slíkt vald, eru kosnir. Löggjafarvaldið á í lýðræðisþjóðfélagi að vera í höndum kjörinna manna, af því að það tekur ákvarðanir, sem snerta mjög hagsmuni borgara þjóðfélagsins. Frá þessum kjörnu trúnaðarmönnum verðum við svo að halda algerlega aðgreindum þeim embættismönnum, sem framkvæma ákvarðanir hinna fyrr nefndu. En þriðji meginflokkur hinna opinberu trúnaðarmanna eru þeir, sem fara með dómsvaldið. Hér er um að ræða gömlu regluna um þrískiptingu ríkisvaldsins í löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. Það er, eins og áður er fram tekið, megineinkenni lýðræðisþjóðfélags, að þeir, sem með löggjafarvaldið fara, séu kjörnir, en til þess ber enga nauðsyn, að þeir, sem með framkvæmdarvaldið og dómsvaldið fara, séu kjörnir, vegna þess að þessir aðilar taka ekki sjálfstæðar ákvarðanir, sem hafa þýðingu fyrir hagsmuni borgaranna, heldur eru þeir bundnir við ákveðnar reglur, sem löggjafarvaldið hefur sett. Það er þess vegna ekkert hagsmunamál fyrir borgarana, að þessir embættismenn séu kjörnir. Nú er það svo, að í þjóðfélaginu er um að ræða einn flokk opinberra embættismanna, sem að vísu eru skyldastir þeim, sem fara með framkvæmdarvaldið, en þó ekki alveg hliðstæðir þeim. Þar er um að ræða embættismenn eins og lækna og presta. Þeir fara ekki með neitt vald, ekki einu sinni framkvæmdarvald. Þeir eru í þjónustu almennings á vissu sviði, læknar til þess að tryggja líkamlega heilsu og velferð þegnanna og prestarnir til þess að framkvæma tiltekin embættisverk og vera sálusorgarar borgaranna. En einmitt vegna þess, að þessir tveir flokkar embættismanna hafa bókstaflega ekki neitt vald, sem neina þýðingu getur haft fyrir hagsmuni borgaranna, er auðvitað enn þá minni ástæða til að kjósa þá en hina, sem fara með framkvæmdarvaldið, t. d. sýslumenn og aðra, sem með dómsvaldið fara. Með þessu, sem ég hef nú sagt, þykist ég hafa leitt nokkru gleggri rök fyrir því en ég gerði í framsöguræðu minni, að það er alveg óskylt lýðræði, hvort þessir embættismenn, læknar og prestar, eru kosnir, og engar tvær stéttir embættismanna eru eins hliðstæðar og læknar og prestar. Mér er ekki kunnugt um, að nokkurn tíma hafi verið upp á því stungið hér, að læknar væru kjörnir. Það væri í raun og veru engu minni ástæða til að kjósa lækna, en presta. Það mætti kannske segja, ef menn fyrst og fremst bera hag almennings fyrir brjósti, að þýðingarmeira sé fyrir menn að hafa lækna, er þeir geta unað við, heldur en að hafa presta, sem þeir geta sætt sig við. Hitt er annað mál, að hér er um það að ræða, að söfnuðirnir hafa ákveðið vald í sambandi við kosningu presta, og í þessu frv. er gert ráð fyrir, að það vald verði af þeim tekið. Aftur á móti hafa menn ekki haft skilyrði til að hafa áhrif á kosningu lækna og þess vegna sakna þeir þess ekki. En ég er alveg sannfærður um, að nokkrum árum eftir að l. hefði verið breytt, mundi enginn finna til þess, að neitt hefði verið frá honum tekið, frekar en að menn finna nú ekki til þess, að þeir geta ekki ráðið lækna með almennum kosningum. Það er því á algerðum misskilningi byggt, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði síðast í ræðu sinni, að það, sem að væri stefnt með þessu frv., væri að afnema það, sem eftir væri af lýðræði innan íslenzku þjóðkirkjunnar. Ég tel mig hafa glögglega sýnt fram á, að þetta er spurningunni um lýðræði algerlega óskylt. Hæstv. dómsmrh. fór nokkrum orðum um frv. og gat þess, að prestastéttin sjálf hefði ekki gerzt formælandi þessa máls, málið hefði ekki verið rætt á prestastefnunni. Til þess eru sérstakar ástæður. Það var haldin prestastefna, rétt eftir að málið kom fyrst fram, en það mun ekki hafa verið sent henni nógu snemma til þess að hægt væri að ræða það. Þegar prestastefna var haldin aftur, þá mæltumst við flm. til þess við biskupinn, að hann legði þetta mál fyrir prestastefnuna. Hann færðist undan því og bar því við, að dagskrá prestastefnunnar væri fullákveðin. Ég hygg, að ástæðan fyrir því, að biskup vildi ekki leggja þetta fyrir prestastefnuna, hafi verið sú, að hann hafi búizt við deilum um þetta mál, og að hann hafi ekki viljað efna til mikilla deilna á þeirri prestastefnu. - Það er algerlega rétt, og ég tek undir það með hæstv. dómsmrh., að aðalatriði þessa máls, sem hér um ræðir, er það, hvort líklegt megi telja, að almenningur fái þá presta, sem hann helzt vildi, ef þessari skipan verður breytt. Ég sé enga ástæðu til að óttast annað. Hæstv. dómsmrh. nefndi dæmi um það, að t. d. mundi Reykjavík hafa farið á mis við ágætan prest, síra Bjarna Jónsson, ef kosningarl. hefðu ekki verið í gildi. Það má vera, að ef til vill hefði síra Bjarni ekki verið skipaður, þegar hann fyrst sótti um embætti hér í Reykjavík. En engan vafa tel ég á því, að slíkum afbragðsmanni og kennimanni hefði bráðlega staðið Reykjavíkurembætti til boða, ef hann hefði leitað eftir því. Og hinu má heldur ekki gleyma, að einnig má nefna dæmi og m. a. s. mörg dæmi, sem sýna, að menn, sem allir hefðu verið sammála um, að bezt hefðu verið að embættunum komnir og söfnuðirnir hefðu verið ánægðastir með, hafa ekki sótt um laus prestsembætti vegna þess, að þeir hafa álitið, að aðrir mundu sækja á móti þeim, og þeir hafa ekki viljað standa í prestskosningum og öllu því, sem af slíku leiðir, þó að ekki nefni ég nöfn í því sambandi. Þó að vafalaust megi á það benda, að í ýmsum tilfellum hafi val presta með frjálsum kosningum tekizt vel, þá má líka benda á fjölmörg dæmi þess, að ágætir prestar hafa langan starfsaldur dvalið um kyrrt í litlum brauðum, þar sem starfshæfni þeirra og hæfileikar hafa engan veginn notið sín. Þeir hafa veigrað sér við að sækja um stærri brauð og ábyrgðarmeiri störf beinlínis vegna þess, að þeir hafa ekki viljað leggja út í prestskosningar, og því hefur í mín eyru verið haldið fram, að ein skýringin á því, hversu lítil aðsókn hefur verið í prestastéttina undanfarin ár, sé m. a. það fyrirkomulag, sem haft er á veitingu prestsembætta. Það þykir heldur óvænlegt, eftir að hafa lokið guðfræðiprófi, að eiga þess ekki kost að komast í embætti nema með kosningabaráttu og geta svo ekki skipt um embætti án þess að leggja út í nýja kosningabaráttu. Ég get líka viðurkennt ummæli hæstv. dómsmrh. um það, að sú reynsla, sem menn hafi af pólitískum embættisveitingum ráðh. á Íslandi, sé ekki allt of góð. Mér hefur verið það fullljóst, og m. a. þess vegna flutti ég fyrir tveim árum frv. hér í þessari hv. d. um embættaveitingar, þar sem gerð var tilraun til þess að stinga upp á skipan, sem átti að reyna að fyrirbyggja misnotkun pólitísks valds í sambandi við veitingu embætta. Mér er ljóst, að mjög mikill vandi er að fyrirbyggja það, að pólitískur ráðh. misbeiti valdi sínu. En prestsembættin eru engan veginn þýðingarmestu embættin, sem pólitískir ráðh. veita, og meðan menn telja, að þeir geti veitt embætti eins og hæstaréttardómara-, sýslumanna-, lækna- og biskupsembætti - hann er ekki kjörinn nema viss skilyrði séu uppfyllt -, þá fæ ég ekki séð, að ekki sé eins hægt að fela honum veitingu prestsembætta. Hæstv. dómsmrh. ræddi um ákvæði 2. gr. frv. og benti á, að ekki væri skýrt á um það kveðið, hvort sóknarnefnd þyrfti að vera algerlega sammála til þess, að atkv. hennar teldist gilt, eða hvort átt væri við meiri hl. Önnur gr. frv. er orðuð af kirkjuráði og send menntmn. sem till. kirkjuráðs. Við flm. tókum hana óbreytta upp í frv. Ég hef lagt þann skilning í þetta ákvæði, að nægilegt væri, ef um meiri hl. sóknarnefndar væri að ræða. Mér finnst sá skilningur eðlilegastur. Að síðustu vil ég geta þess, að þau ummæli mín áðan, að sú kosning, sem nýlega hefur farið fram í fríkirkjusöfnuðinum og sú kosningabarátta, sem þar var háð, hafi sumpart verið tilefni til þess, að við vöktum málið upp aftur, ber ekki að skilja svo, að ég telji ekki þann prest, sem þar var kosinn, vel að embættinu kominn. Þvert á móti. Ummæli mín má ekki skilja svo, að þetta frv. hafi komið fram vegna þess, að embættið hefði verið veitt öðruvísi, ef það hefði verið í höndum ráðh. að veita það: Tilefnið til þess, að við vöktum málið á ný í sambandi við fríkirkjukosninguna, var hin heiftúðlegi áróður, sem var viðhafður í söfnuðinum í sambandi við kosningarnar. Hann harma ég og hef þá bjargföstu skoðun, að slíkt sé kirkjunni ekki til góðs.



Herra forseti. Hv. flm., 3. landsk., þm., minntist á, að þjóðkirkjan væri hér ríkiskirkja og þess vegna væri eðlilegt, að ríkið hefði vald yfir henni. Í 62. gr. stjskr. er svo mælt fyrir: „Hin evangeliska lútherska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum.“ Það er auðséð, að þessi evangéliska lútherska kirkja á að njóta fram yfir aðrar kirkjudeildir sérstaks stuðnings og verndunar ríkisvaldsins. Hins vegar má breyta þessu með einföldum lögum. Það er ekki lögð til grundvallar sú hugsun, að þetta eigi að vera ríkiskirkja, sem ríkið eigi ofan frá að öllu leyti að stjórna. Þá taldi hv. flm., að það væri allt öðru máli að gegna um þingmenn en presta, þar sem þeir byðu sig fram, vegna þess að frambjóðendur til þings væru í kjöri fyrst og fremst sem frambjóðendur stjórnmálaflokka. Þetta er að vísu rétt að nokkru leyti, en það er þrátt fyrir það mikla vald, sem stjórnmálaflokkunum er gefið í okkar stjskr., ekki bundið við stjórnmálaflokkana, hverjir geti boðið sig fram. Þó að stjórnmálaflokkar hafi mikinn rétt, þá geta menn boðið sig fram utan flokka við alþingiskosningar og án þess að tilheyra nokkrum stjórnmálaflakki, og kjördæmaskipunin er byggð á því, að út frá því sé gengið sem grundvallaratriði, þó að okkar pólitíska þróun hér á landi hafi orðið þannig, að pólitísku flokkarnir hafa orðið óvenju sterkar stofnanir. Og þrátt fyrir okkar flokkavald, sem er ríkt í okkar landi, þá eigum við að vara okkur á að gera of mikið úr því í hlutfalli við annað. Ég veit, að í ýmsum kjördæmum hér á landi eru ýmsir menn kosnir fyrst og fremst sem menn, en ekki sem fulltrúar stjórnmálaflokka, þrátt fyrir það að þeir bjóði sig fram fyrir ákveðinn flokk. Mér dettur í hug að halda, að til dæmis hv. þm. Borgf. (PO) mundi ná kosningu í sínu kjördæmi fyrir næstum að segja hvaða flokk sem hann byði sig fram fyrir. Og sama gæti ég hugsað um t. d. hv. þm. V-Ísf. og hæstv. landbrh. (JPálm). Ég gæti trúað, að svo og svo margir af hv. þm. séu það mikið kosnir sem menn, en ekki sem einstaklingar af stjórnmálaflokki, að þeir mundu í viðkomandi kjördæmum hljóta kosningu hér um bil fyrir hvaða flokk sem þeir byðu sig fram fyrir. Það er því mjög óeðlilegt að stilla málinu upp þannig, að þm. séu fyrst og fremst kosnir sem fulltrúar stjórnmálaflokka. Ég býst við að hér í Reykjavík, þar sem flokkavaldið er sterkt, eigi þetta við. En engu að síður, meira að segja hér í Reykjavík líka, koma persónuleg áhrif ýmissa frambjóðenda ákaflega mikið til greina. Og ég held, ef maður ber þetta saman við kosningar í kirkjunni, að trúarflokkarnir hafi þar áhrif sem oft og tíðum geti verið samsvarandi voldugt maskinerí. Þau eru til trúarflokkar hér í þjóðfélaginu, sem eru ákaflega sterkt valdaðir. Ég held, að þarna sé ekki eins verulega mikill munur á, milli og hv. flm. vill vera láta. Þá sagði hv. 1. flm., að starfsmenn framkvæmdarvaldsins og dómsvaldsins væru ekki kjörnir í kosningum. Engu að síður er það svo, að kosningar fara fram um menn, sem fara með framkvæmdarvaldið og dómsvaldið. Oft er því skipt þannig, að kviðdómur er kosinn, sem kveður upp úrskurð um hvort menn eru sekir eða ekki, og síðan koma svo dómarar, sem skipaðir eru af hinu pólitíska valdi, sem kveða upp dóm á grundvelli framkvæmdarvaldsins. Og sums staðar er framkvæmdarvaldið kosið með sérstökum kosningum, t. d. forsetar í Bandaríkjunum. Svo voru það síðustu rökin, sem hv. flm. greip til, til þess að sanna, hversu það væri fjarri lagi að láta sér detta í hug, að prestar voru kosnir, að það lægi ekki síður nærri að, kjósa lækna en presta, en samt sem áður væru læknar ekki kosnir. Hv. flm. sagði, að sér væri ekki kunnugt um, að læknar væru kosnir. En hér á Íslandi hefur komið upp fyrirkomulag á síðustu áratugum, sem ég hélt, að ekki hefði getað farið fram hjá hv. flm., þ. e. sjúkrasamlögin, og þar kjósa menn sér lækna, og meira að segja á eins árs fresti, og skipta þannig svo oft um þá sem þeim þóknast. Og alls staðar, þar sem sjúkrasamlög eru, hafa menn þetta vald, og í þeim er meiri hluti Íslendinga. Þannig kjósa menn sér beinlínis lækna, og menn geta skipt um lækna og það með árs fresti. Ég er hissa á, að þetta skuli hafa farið fram hjá hv. þm. Og ég held, að þetta sé mun lýðræðislegra fyrirkomulag en ef sjúkrasamlagsmeðlimir væru skyldaðir til þess að hafa vissa lækna hverjir fyrir sig, það væri t. d. ákveðið, að allir, sem hétu nöfnunum A og B, skyldu hafa vissan tiltekinn lækni, og aðrir, sem hétu nöfnum, sem byrjuðu á C, D eða E, skyldu hafa annan tiltekinn lækni, en allir í hvorum flokknum sama lækninn. Ég held að menn mundu verða óánægðir með slíkt fyrirkomulag og ef þeir yfirleitt voru sviptir þeim rétti, sem þeir nú hafa til þess að kjósa sér lækna fyrir sig, heldur væri það lagt í vald landlæknis eða heilbrigðismálarh. að útnefna þeim lækni. Ég held, að þetta spor, sem stígið var í sambandi við sjúkrasamlögin, að kjósa skyldi þannig læknana, hafi verið mjög stórt skref og ákaflega svipað og átt hefur sér stað með prestana í sambandi við að kjósa þá. Og hv. 1. flm. frv. bar einmitt saman þessar tvær stéttir til að sýna, hversu náið persónulegt samband þær hefðu við alþýðu manna, þ. e. sína umbjóðendur. Einmitt af því, hve náið persónulegt samband sjúklingar hafa við lækni sinn, háfa þeir fengið réttinn til þess að kjósa hann, og alls staðar þar, sem hægt er að koma þessu við vegna þéttbýlis, að menn kjósi sér þannig lækna, þá er þetta haft svo hér á landi. Og það kemur undir þetta fyrirkomulag mikill hluti allra Íslendinga. Hins vegar kemur héraðslæknirinn hér í Reykjavík ákaflega litið við sögu fyrir einstaklingana persónulega viðkomandi þeirra persónulegu líkamlegu velferð. Hann hefur allt öðrum embættisstörfum að sinna. Í dreifbýlinu þá er aftur, af landfræðilegum ástæðum liggur mér við að segja, ákaflega erfitt að koma við þessum hlutum, að einstaklingarnir kjósi sér lækna. Þar er því gamla skipulagið um val læknanna haft. Þar er mjög erfitt, að koma þessum rétti við. Ég skal ekkert segja, nema það væri kannske athugandi, að þegar skipt er um héraðslækna, þá hefðu, menn rétt til þess að kjósa sér þá. Það væri alls ekki óeðlilegur hlutur. Og ég býst við því a. m. k., að ef sá háttur hefði verið hafður á í þessu tilliti viðvíkjandi læknunum eins og í þjóðkirkjunni hefur verið viðvíkjandi því að kjósa prestana, þá hefðu menn verið ófúsir á að breyta því, alveg eins og nú mundi fólkið, sem er í sjúkrasamlögunum, vera ófúst á að breyta því fyrirkomulagi að mega kjósa sér lækna. Ég held einmitt, að það dæmi, sem hv. 1. flm. tók, að það sé samsvörun að þessu leyti á milli lækna og presta, það sanni enn þá betur þá kosti sem felast í því fyrir aðila að geta haft áhrif á það, hverjir séu þeirra fulltrúar, hvað snertir það að annast þeirra líkamlegu og andlegu eða trúarlegu velferð. Ég áætla ekki með þessu að tefja þetta mál að neinu leyti, en vildi aðeins láta í ljós mínar skoðanir á þessu og að mínu áliti hrekja nokkuð af því, sem hv. flm., 3. landsk. þm., hefur fundist, vera ekki rétt í því, sem ég sagði áðan.



Herra forseti. Þegar ég sagði áðan, að mér væri ekki kunnugt um, að læknar væru kosnir, þá átti ég að sjálfsögðu við embættislækna. Það er því dálítill útúrsnúningur hjá hv. 2. þm. Reykv., þegar hann ræðir um sjúkrasamlagslæknana og bendir á, að fólk, sem í sjúkrasamlögunum er, geti valið sér sjúkrasamlagslæknana til eins árs í senn. Þeir læknar eru ekki embættismenn ríkisins. Þegar menn velja þá til eins árs, þá er það hliðstætt því, þegar maður leitar læknis, þar sem eru fleiri læknar en einn og velur þá um, hvort hann sækir þennan lækninn eða hinn. Þegar tveir praktiserandi læknar eru á einhverjum stað, þá tekur maður ákvörðun um, til hvaða læknis maður fer, þetta er það og ekki annað, sem menn gera, þegar valið er á milli sjúkrasamlagslækna í sjúkrasamlögum. Það er alveg óskylt hinu vandamálinu, hvernig ráða, eigi í embætti, sem ríkisvaldið skipar, hvort það eigi að gera að undangenginni kosningu eða með einfaldri ráðstöfun ríkisvaldsins sjálfs. Hv. 2. þm. Reykv. sagði, að erfitt væri að koma við læknakosningu. Það er misskilningur. Það er sízt erfiðara að koma við kosningu á lækni, en kosningu á presti. Ef menn telja, að prestskosningafyrirkomulagið sé það réttasta og heppilegasta, þá er enginn vandi að taka slíkt kosningafyrirkomulag upp viðkomandi vali á læknum í læknishéruð og sýslumönnum í sýslurnar. Mér finnst það hljóta að vera svo, að ekki fylgi alveg hugur máli hjá málsvörum prestskosninganna, þegar það bólar aldrei á, að þeir leggi til, að kosningar verði teknar upp í sambandi við skipun neinna annarra embættismanna. Mér finnst, að hér sé fremur um að ræða almenna tregðu til þess að breyta gildandi skipan, en að menn hafi í raun og veru sterka sannfæringu fyrir því, að hér sé um réttláta skipan að ræða, þar sem er prestskosningafyrirkomulagið. Þegar ákveðin skipan hefur verið viðhöfð um nokkra áratugi, þá eru alltaf einhverjir hagsmunir einhverra við þá skipan tengdir, og þá hafa augu manna festst við ýmis atriði, sem telja má kosti við þá skipan, því að mér dettur ekki í hug, að þessi skipan á vali presta í embætti sé kostalaus, því að þá mundi hún ekki hafa verið svo lengi í gildi eins og verið hefur. En aðalatriðið í andstöðunni gegn því að afnema þessa skipan, býst ég við að sé miklu frekar tregða við að breyta gildandi skipan og fastheldni í þá skipan, sem verið hefur, heldur en sannfæring fyrir því, að hún sé réttlát og skynsamleg.