Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hæstv. utanrrh. hafði svarað að nokkru leyti ýmsum athugasemdum, sem ég hafði gert við þetta frv., og enn fremur komið nokkuð inn á þá samninga, sem nú standa yfir. Það er þá í fyrsta lagi viðvíkjandi fyrirmælum frv. í 1. gr., 2. málsl., um umdæmi Keflavíkurflugvallar og við hvað það miðast. Ég gerði fyrirspurn um samningssvæðin, hvað þau væru mörg og hvernig þessi takmörkun á þeim væri, sem miðaðist við eign ríkisins. Hæstv. ráðh. svaraði, að þessi svæði mundu vera Keflavíkurflugvöllur og radarstöðin í Sandgerði, - og ég held, að hæstv. ráðh. hafi ekki verið alveg viss í því sjálfur, hvort loftskeytastöðin hjá Grindavík væri þarna með í. Nú vil ég strax segja það, að ef það er ekki einu sinni ákveðið enn þá, þannig að hæstv. ríkisstj. sé viss í því, þegar hún gefur út þessi brbl., hver þessi samningssvæði eru, hvernig er þá orðið viðhorfið fyrir almenning og fyrir þá embættismenn, sem þetta eiga að framkvæma? Hingað til hefur það verið svo, að þegar sérstök umdæmi hafa verið sköpuð, þar sem sérstakur lögreglustjóri, dómari og önnur yfirvöld eru, hvort þau eru í einni persónu sameinuð eða fleiri, þá hefur verið reynt að hafa þetta sem mest samhangandi svæði, þótt að vísu séu til í því undantekningar. Nú t.d. held ég, að radarstöðin við Sandgerði nái ekki saman við það svæði, sem tilheyrir Keflavíkurflugvelli. Þarna liggur vegurinn til Sandgerðis á milli, ef ég þekki rétt. M.ö.o.: Það eru strax sköpuð þarna tvö umdæmi, sem eiga að heyra undir þennan lögreglustjóra, og þarna á millí liggur svo annað umdæmi, sem heyrir undir annan lögreglustjóra og eins og lögin nú bera með sér líka undir annan ráðherra. Enn fremur er sem sé ekki alveg víst enn þá, hvort loftskeytastöðin við Grindavík eigi að heyra þarna undir. Ég verð að segja, að það var strax slæmt í upphafi, þegar var verið að setja þessi lög, sem ákváðu lagagildi hernámssamningsins. Þá ræddi ég um þetta hér í þinginu, hver samningssvæðin væru, hvernig ætti að auðkenna þau, hvernig ætti að auglýsa um þau, og það hefur aldrei verið gert neitt af slíku. Þessi samningssvæði eru ótilkynnt enn þá. Og nú, þegar talað er um samningssvæði í ákveðnum lögum á ákveðnu svæði, þá er meira að segja ekki hæstv. ríkisstj. sjálfri ljóst enn sem komið er, hver þessi samningssvæði eru. Þá minntist hæstv. ráðh. á, að þessi 1. gr. laganna og lögin sjálf væru sett til þess að framkvæma forsetaúrskurðinn og þau væru í samræmi við hann. Ég verð að segja það, að ég hef alltaf litið á þennan forsetaúrskurð, frá því er ég sá hann fyrst, sem hreint vandræðafálm, og þessa verkaskiptingu alla illframkvæmanlega, ef ekki óframkvæmanlega, án þess að vandræði hlytust af. Og ég held, að það komi til með að sýna sig. Hingað til hefur það verið svo, þegar ákveðið hefur verið um lögreglustjóra á Íslandi, að þeir hafa þá verið í fyrsta lagi í kaupstöðunum á Íslandi. Í öðru lagi hefur verið ákveðið, að þeir væru í verzlunarþorpunum, í verzlunarstöðunum, þ.e. löggiltum verzlunarstöðum. Enn fremur er í öllum þeim lögreglusamþykktum og lögum um lögreglusamþykktir, sem til eru, byrjað með því að ákveða, að viðkomandi lögreglustjóri skuli hafa hreppsstjórastörf, svo framarlega sem ekki er um að ræða sérstakt bæjarfélag, sem lögreglustjóri starfar í. Keflavíkurflugvöllur og það svæði, sem hann er á, hefur hingað til heyrt undir þrjá hreppsstjóra að því er ég bezt veit, og náttúrlega er það út af fyrir sig ákaflega kjánalegt fyrirkomulag. En hins vegar er hér ekki einu sinni ákveðinn til að byrja með nokkur skapaður hlutur viðvíkjandi slíku, viðvíkjandi þeirri verkaskiptingu, sem þarna er. M.ö.o.: Sjálf aðferðin við ákvæðin um skipun lögreglustjórans og starfssvið hans brýtur í bága við alla þá venju, sem verið hefur hingað til um slíka embættismenn hjá íslenzka ríkinu. Ég held, að það sé alveg einstakt að taka hluta úr þrem hreppum og setja þar yfir sérstakan lögreglustjóra. Þá - og það er nú miklu alvarlegra mál –ræddi hæstv. utanrrh. um og staðfesti það, sem ég þar um sagði, að það mundi vera meiningin með 2. gr., að þessi lögreglustjóri hefði á hendi dómarastörf, lögreglustjórn, innheimtu á sköttum og tollum og eftir því sem við getur átt önnur störf. En svo fórum við að telja upp í sameiningu. Við ræddum um dómsmálin. Ég spurði um eftirlit með gjaldeyrinum. Við ræddum um síma- og gjaldeyrismálin. Og hæstv. ráðh. sagði yfirleitt öll mál, vegna þess að þarna virtust svo að segja öll mál heyra undir einhver afskipti við varnarliðið og öll þessi mál ættu að heyra undir þetta sérstaka ráðuneyti. Hæstv. ráðh. orðaði það sjálfur svo, að m.ö.o. væri hann sem utanrrh. sem sé dómsmrh. á Keflavíkurflugveili eða á þessum samningssvæðum, - nú, og mér virðist hann þá vera fjmrh. á Keflavíkurflugvelli og þessum samningssvæðum, þar sem lögreglustjórinn þar, sem á að sjá um innheimtu og allt mögulegt annað slíkt, heyrir undir hann sem fjmrh. á Keflavíkurflugvelli, - og hann verður líklega póst- og símamálaráðh. á Keflavíkurflugvelli eða jafnvel heilbrmrh., - Ég veit ekki hvað mikið yfirleitt. Ef eitthvað kemur fyrir í heilbrigðismálum, eins og stundum hefur borið við hjá þeim þar á Keflavíkurflugveili, þá mundi það líklega heyra undir hann sem viðskipti við varnarliðið, og ég býst þess vegna við, að hann mundi þá vera heilbrigðismálaráðherra á Keflavíkurflugveili líka. En hvað þýðir þetta? Það þýðir með öðrum orðum, að dómsmál á Keflavíkurflugvelli, fjármál á Keflavíkurflugvelli, svo og svo mörg mál eru tekin út úr hinni venjulegu ríkisheild og sett undir sérstakt ráðuneyti, þannig að hér eftir verður einn dómsmrh. fyrir Ísland, annar dómsmrh. fyrir Keflavíkurflugvöll, einn heilbrmrh. fyrir Ísland, annar heilbrmrh. fyrir Keflavíkurflugvöll. Og þessi dómsmrh. fyrir Keflavíkurflugvöll, heilbrmrh. fyrir Keflavíkurflugvöll, fjmrh. fyrir Keflavíkurflugvöll á að vera utanrrh. Ísands. Með öðrum orðum: Öll stefnan í þessari lagasetningu er sú að setja þennan part af Íslandi út úr ríkinu, gera það skyldast utanríkismálum að hafa með þennan hlut að gera. Það hlýtur hver aðili að sjá, hvert stefnt er með þessu. Það er stefnt með þessu að því, þó að það sé náttúrlega ekki nema byrjunarsporið, að líma þessi svæði út úr íslenzkri ríkisheild. Og nú vil ég segja það við hæstv. utanrrh., þó að hann treysti sér sjálfur til þess að standa í þessu og þó að margir treysti honum til þess, þá býst ég við, að hvorki hann né aðrir gangi út frá því, að hann verði til eilífðar utanrrh. á Íslandi, og það geta komið lakari menn en hann í þetta embætti, sem hafa þá aðstöðu til þess að framkvæma þetta með miklu verri hætti en hann hefur hugsað sér. Við verðum þess vegna að ræða þá stefnu, sem hér er tekin, án tillits til þess, hvernig kann að hátta í stjórnmálum Íslands í augnablikinu núna. Við verðum að ræða þessa stefnu jafnt út frá því sjónarmiði, að t.d. Sjálfstfl. hafi hreinan meiri hl. hér á Alþ. og þessi stefna þyki hentug upp á framkvæmd á íslenzkri löggjöf undir slíkum kringumstæðum. Með öðrum orðum: Ég álít stórhættulega stefnu, sem þarna hefur verið tekin upp, að fara að líma ákveðin svæði á Íslandi undan venjulegum íslenzkum ráðuneytum og setja þessi sérstöku svæði á Íslandi undir sérstakan ráðh., sem þar að auki skuli vera utanrrh. Ég veit, hvernig á þessu stendur. Það stendur þannig á þessu, að óánægjan með framkvæmd ríkisstj. á öllum þeim málum, sem snerta Keflavíkurflugvöll og yfirleitt hernámsmálin, var orðin svo mikil, að stjórnarflokkarnir sáu sér ekki annað fært en að reyna að gera þarna einhverjar breytingar á. En stjórnarflokkarnir hafa bara tekið alveg skakka stefnu við þessar breytingar. Þeir hafa haldið, að það væri nóg að breyta um rn. í þessum málum, þegar það, sem þurfti að gera, var að breyta um pólitík í þessu máli, breyta um stefnu. Þess vegna verður sú tilraun, sem gerð er með þessari lagasetningu, að mínu áliti, að setja breytingu á rn. og svona skiptingu í staðinn fyrir breyt. á pólitík, - hún verður bara til bölvunar. Hún verður spor í þá áttina að lima þessi svæði út úr Íslandi, út úr þeirri almennu íslenzku ríkisheild. Þá minntist hæstv. utanrrh. nokkuð á þá samninga, sem nú standa yfir, og mér þótti vænt um, að hann tók vel þeim tilmælum, sem fram komu um að láta Alþ. fylgjast með þessum málum, enda býst ég við, að það verði svo bezt nokkur árangur í þeim, að það verði gert. Hæstv. utanrrh. sagði, að sér virtist þetta nú ganga eiginlega betur en hann hefði búizt við. Mér skildist nú eiginlega á honum, að hann hefði ekki búizt við neinu góðu. Það kemur kannske sumpart af því, að það er náttúrlega ekki við góðu að búast, eins og praksísinn hefur verið í þessum málum undanfarið. Og af því að hæstv. ráðh. minntist nú á samninga í Berlín í því sambandi, þá vil ég minna hann á, að við Íslendingar stöndum dálítið öðruvísi að vígi, þegar við erum að semja, heldur en þeir aðilar, sem eigast við í Berlin. Við Íslendingar höfum þarna öll völd og ráðum þarna öllu, og þarna er ekkert hægt að gera nema með okkar samþykki. Við getum tilkynnt Bandaríkjamönnum hvaða dag sem er: Nú segjum við þessum samningi upp, góðir hálsar. - Og ef það er álit ríkisstjórnarinnar, að hún vilji heldur fá eitthvað fram nú, þá getur hún bætt við: ef þið ekki gangið inn á þetta. Bandaríkjamenn vita það ósköp vel, að þeir eru hér eingöngu vegna sinna eigin hagsmuna, og þeim er sjálfum alveg ljóst, hvað sem þeir segja, að þeir eiga allt undir Íslendinga að sækja, þannig að Íslendingar og þá einmitt hæstv. utanrrh. hefur aðstöðu til að diktera Bandaríkjamönnum hvað sem vera skal í sambandi við Keflavíkurflugvöll, enda veit ég það, að hvaða krafa sem til þeirra er gerð, - ég tala nú ekki um þessar smáu kröfur, sem Framsfl. hefur lýst yfir að hann muni gera, - hver einasta af þessum kröfum er þannig, að Bandaríkjamenn mundu gleypa við henni sama daginn, ef þeim væri tilkynnt, að svo framarlega sem þeir ekki gerðu það, yrði samningnum sagt upp daginn eftir. Það er þess vegna enginn vandi að semja, þegar menn standa í svona samningsaðstöðu. Víðvíkjandi hins vegar bæði þessu frv. og þeim samningum, sem fram fara, þá vil ég vekja athygli á þeirri hættu, og ef til vill kemur það til umr. líka í þessum samningum og liggur að nokkru leyti hætta á slíku í þessu frv., að þetta verði teygt út yfir fleiri samningssvæði. Við vitum, að Bandaríkjamenn eru að koma sér upp herstöð, radarstöð, hjá Horni í Hornafirði, á Langanesi, á Vestfjörðum í Aðalvík, og það er viðbúið, ef gengið er inn á þetta frv., sem hér liggur fyrir, að þess verði ekki langt að bíða, að þess verði líka krafizt, að utanrrh. verði dómsmrh. fyrir ákveðið svæði hjá Höfn í Hornafirði og ákveðið svæði á Langanesi og annað slíkt, og smám saman verði öll þessi samningssvæði eins og sérstakar herstöðvar settar út úr þeirri almennu íslenzku ríkisheild og settar undir sérstakan ráðherra, sem sé dómsmála-, utanríkisráðherra og annað slíkt. Og ég vildi aðeins setja fram þá fyrirspurn í sambandi við þetta frv.: Álítur hæstv. ráðh. ekki, að slík þróun sé vel hugsanleg? Eða er það sem stendur hugmyndin hjá ríkisstj., að það komi aldrei til mála, að þessi breyting, sem þarna er gerð, verði teygð út yfir önnur svæði, við skulum segja t.d. Hvalfjörð? Ég vil um leið bera fram þá fyrirspurn, af því að ég fékk henni ekki svarað seinast, hvort Hvalfjörðurinn teljist - eða partur af honum - á þeim samningssvæðum, sem nú er talað um í hernámssamningnum, eða hvernig geti annars staðið á því, að amerískir hermenn leyfi sér að fara með lögregluvald á bryggjum. í Hvalfirði og landi þar og reka Íslendinga þar burt. Þá er enn fremur eitt atriði, sem ég vil vekja athygli hæstv. ráðh. á og ég hef raunar áður vakið athygli hér á í þinginu, og það er um eina tegund af þeim lögbrotum, sem fram fara á Keflavíkurflugvelli, eina tegund af þeim lögbrotum, sem beinlínis eru brot á sjálfum hernámssamningnum. Í 2. gr. viðbætisins um réttarstöðu liðs Bandaríkjanna er ákveðið í b-liðnum, að liði Bandaríkjanna og skylduliði liðsmanna á Íslandi beri að virða íslenzk lög og hafast ekkert að, sem fer í bága við anda þessa samnings, og einkum skuli þeir forðast að hafa nokkur afskipti af íslenzkum stjórnmálum. Þessi lög hafa verið brotin. Bandaríkjamenn á Keflavíkurflugvelli hafa haft þau frekustu afskipti af íslenzkum stjórnmálum, sem hægt er að hugsa sér. Bandaríkjamenn á Keflavíkurflugvelli og þeirra fulltrúar hafa verið látnir yfirheyra Íslendinga, ekki aðeins um alla ætt þeirra, skyldfólk og allt annað slíkt, heldur líka um þeirra pólitísku skoðanir. Og þetta hefur gengið það langt, að mönnum hefur af hálfu Bandaríkjanna verið víkið úr starfi á Keflavíkurflugvelli og það bréflega með tilvitnun í amerísk lög. Það var kona, sem vikið var úr starfi fyrir það, að hennar maður væri meðlimur í ákveðnum félagsskap á Íslandi, og þetta var tilgreint með tilvísun í amerísk lög. Ég hef áður kært yfir þessu hér í þinginu, og það hefur áður verið kært yfir þessu, og hefur aldrei fengizt neitt í því gert. M.ö.o.: Það er til staðfesting frá hálfu Bandaríkjanna sjálfra, undirskrifað skjal, og það hefur verið birt í Þjóðviljanum mynd af því skjali, þar sem ákveðinn amerískur fulltrúi rekur Íslending úr starfi með tilvitnun í amerísk lög vegna stjórnmálaskoðana manns viðkomandi konu. Það hefur ekkert verið aðhafzt í öllum þessum skoðanaofsóknum, sem fram fara á Keflavíkurflugvelli. Þar hefur hver maður á fætur öðrum verið rekinn fyrir að koma fram eins og Íslendingur, fyrir að leyfa sér að hafa sjálfstæðar skoðanir, og vegna þess að ekkert hefur verið aðhafzt í þessum efnum, þessum lögbrotum, sem þarna hafa verið gerð, þá hafa Bandaríkjamenn fært sig upp á skaftið. Nú er byrjað á því að framkvæma amerísk lög gagnvart íslenzkum sjómönnum. Einhver óþverralegustu lög, sem samþykkt hafa verið í Ameríku, hrein fasistísk lög, eru framkvæmd gagnvart íslenzkum sjómönnum, þannig að til þess að fá að fara á íslenzkum skipum til Ameríku, þá þurfa menn að gefa alls konar upplýsingar, m.a. um sínar stjórnmálaskoðanir, og láta taka af sér myndir og fingraför og annað slíkt. Menn eru m.ö.o. meðhöndlaðir hér á Íslandi eins og landið væri nú þegar innlimað í Bandaríkin og heyrði undir amerísk lög, og þetta viðgengst án þess, að stjórnarvöldin geri nokkurn skapaðan hlut í þessum efnum. Ég verð að segja, að þessar skoðanaofsóknir, þessi afskipti af íslenzkum stjórnmálum, sem Bandaríkjamenn á Keflavíkurflugvelli og þeirra sendiráð hér í Reykjavík leyfa sér, er slík ósvinna, að ríkisstj. ætti fyrir löngu að vera búin að taka fyrir slíkt. Og ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. ráðherra, hvort þessi mál og þau lagabrot, sem Bandaríkjamenn hafa þegar haft í frammi í þessu efni, hafi komið til umræðu í þeim samningum, sem fram hafa farið. Það er áreiðanlega ekki vanþörf á slíku. Ég skil vel, að það er mjög erfið aðstaða fyrir þá menn, sem nú hafa tekið við utanríkismálum, að standa í samningum um þessi mál, á meðan þeirra flokkar halda enn þá fast í þá vitleysu, sem þeir gerðu 1951, að gan;a inn á þennan samning við Bandaríkin. Ég veit, að út úr öllum slíkum samningstilraunum mun alltaf koma nýtt og nýtt klúður og halda áfram ný og ný vandræði, og ég sé líka, að stjórnarflokkarnir eru byrjaðir á sama skrípaleiknum í þessum efnam eins og átti sér stað fyrir síðustu kosningar. Þá hafði Sjálfstfl. með þessi mál að gera, og Framsfl. lét sem allar þær slæmu afleiðingar af hernámssamningnum væru bara út af lélegri framkvæmd samningsins í höndum Sjálfstfl. Núna er það það fyrsta, sem gerist í sambandi við samningana um þessi mál, þegar nýr maður tekur við utanríkismálunum, að sá aðili, sem áður hafði haft alla forustu af hálfu ríkisstj. í utanríkismálum og ráðið þar meiru um en nokkur annar Íslendingur, núverandi hæstv. dómsmrh., tilkynnir: Ég kem ekki nærri þessu, - og fer af landi burt og í þetta skipti, aldrei þessu vant, ekki vestur á bóginn, heldur austur á bóginn. M.ö.o.: Sjálfstæðisfl. segir sem svo: Ja, ég varð mér til skammar fyrir mína framkvæmd á hernámssamningnum, og Framsfl. sagði sjálfur, að ég hefði orðið mér til skammar. Nú skal ég lofa Framsfl. að verða sér til skammar og koma hvergi nærri í sambandi við þessa samninga. - M.ö.o.: Þegar hagsmunir Íslands eru þarna í veði, þá er byrjaður skrípaleikur, togstreita á milli stjórnarflokkanna um að ýta af sér. Sjálfstfl. veit ósköp vel, að meðan ameríska herliðið er hér á Íslandi, þá verður það hverjum manni til skammar og bölvunar að koma nærri samningum við það lið. Þess vegna segir Sjálfstfl. nú og hans aðalforustumenn: Ég kem ekki nærri þessu. Hafi Framsókn alla skömmina af því, hvernig framkvæmdirnar verða á næstu árum. - Þetta er hugsunarhátturinn, alveg greinilegur. Er það nú heppilegt, að svona sé ástandið og svona sé búið að, að þessi mynd af kærleiksheimili stjórnarflokkanna ráði því, hvernig með þessa samninga tekst? Ég held þess vegna, meðan núverandi stjórnarflokkar eða annar þeirra ekki hverfur að því eina, sem vit er í í þessum efnum, að segja samningnum upp og láta ameríska herliðið fara burt af Íslandi, þá verði alltaf vandræði og ógæfa, sem út af þessum samningum kemur. En þó held ég, að hún yrði því minni og frekar þó einhver af vandræðunum leyst, ef sá ráðherra, sem í hvert skipti fjallar um þessi mál, hefur samráð við þingið, hefur þingið að bakhjarli og notar sér kröfur, sem uppi eru hjá þjóðinni og fulltrúa eiga hér á Alþingi um, að hart sé gengið að í samningum við Bandaríkin, svo lengi sem þau eru ekki alveg látin hverfa héðan burt.



Herra forseti. Ég vil fyrst með fáum orðum svara hv. 3. landsk. (HV) út af smáatriði, sem hann gat um í ræðu sinni s.l. föstudag. Hann sem sé bar fram skilaboð til deildarinnar frá sýslumanninum í Gullbringu- og Kjósarsýslu og bæjarfógetanum í Hafnarfirði, þess efnis, að það hefði ekki verið með hans vilja, að settur var lögreglustjóri í Keflavík, og skil ég því skilaboðin þannig, að hann sé setningunni mótfallinn. Það hefur þá orðið einkennilegur misskilningur á milli okkar, bæjarfógetans og mín, því að ég get aðeins minnt á það, að bæjarfógetinn gerði sér sérstaka ferð til mín til þess að lýsa áhyggjum sínum yfir því, hversu störfin hlæðust upp á vellinum og ráðstafanir yrði að gera til úrbóta. Það var ekki þannig, að hann væri að fara fram á að fá aukinn mannafla til sín, því að þá hefði hann átt að snúa sér til dómsmrn., en ég gat ekki skilið hann öðruvísi en þannig, að hann óskaði eftir einhverri skipulagsbreytingu. Þessu til sönnunar vil ég geta þess, að í allan vetur hefur bæjarfógetinn í Hafnarfirði skorazt undan að framkvæma leyfisveitingar á vellinum. Það hafa bæði verið veitingaleyfi, verzlunarleyfi o.fl., sem mælt hefur verið með frá rn., og hann hefur fært fyrir því þá afsökun, að innan skamms mundi verða breyting á þessum málum, það mundi verða settur lögreglustjóri á völlinn. Ég verð því að segja, að ég skil ekki almennilega skilaboðin, sem hv. 3. landsk. flutti hér. Ég álít þetta ekkert stórmál. Það hefur orðið einhver misskilningur um þetta á milli okkar. Ég vildi með fáeinum orðum svara hv. 2. þm. Reykv. Eftir því sem mér skilst, þá er hann sérstaklega hneykslaður á 1. gr. frv. og yfir því, að takmörk svæðis lögregluumdæmisins séu óljós. Ég viðurkenni, að þetta er. En hér var ekki um gott að gera. Í verkaskiptaúrskurðinum stendur orðrétt, þar sem talað er um völlinn: „gildir það um varnarsvæðin og takmörk þeirra.“ Mér er ekki kunnugt um nein glögg landamerki þarna suður frá, þannig að hægt sé að vitna í ákveðnar línur, ákveðnar ár eða læki eða glögg náttúrleg takmörk. Var því horfið að því ráði að ákveða umdæmið þannig, að það væri samningssvæðin á Reykjanesi, sem varnarsamningur Íslands og Bandaríkjanna frá 5. maí 1951 tekur til og eru eign ríkisins. Ég svaraði hv. 2. þm. Reykv., að hér væri átt við flugvallarsvæðið í fyrsta lagi og í öðru lagi svæði, sem afmarkað hefur verið undir radarstöðina hjá Sandgerði. Ég gat þess líka, að hugsanlegt væri, að svæði í kringum loftskeytastöðina þarna suður frá teldist til umdæmisins, en það mun vera misskilningur hjá mér, vegna þess að ríkissjóður á ekki svæðið enn þá. Ef aftur á móti erlendir menn settust að á þessu svæði og það yrði eign ríkisins eins og hin svæðin, þá mundi það teljast til umdæmisins. Hv. 2. þm. Reykv. spurði í þessu sambandi, hvort Hvalfjörður heyrði undir lögreglustjórann. því er fljótsvarað neitandi.  Hv. 2. þm. Reykv. finnst það dálítið broslegt, að ég skuli allt í einu vera þarna orðinn bæði dómsmrh., heilbrmrh., póst- og símamálaráðh., fjmrh. o.s.frv., en þetta er byggt á misskilningi. Lögreglustjórinn sér um innheimtu skatta alveg eins og fulltrúi bæjarfógetans í Hafnarfirði hefur gert. Það er ekki nokkur breyting á þessu önnur en sú, að hann er nú ábyrgur gagnvart mínu ráðuneyti, en sín fjármálaafskipti hefur hann auðvitað alveg jafnt eftir sem áður við fjvmrn. Það er engin hætta á því, að ekki verði samstarf við hin ráðuneytin frá hendi varnarmáladeildarinnar. Hinu var strax lýst yfir, sem var borið fram sem stefnuskráratriði Framsfl., að heppilegra væri, að mál Keflavíkurflugvallar væru undir einum hatti eða undir einni stjórn. Þetta hefur nú verið framkvæmt, en engin breyting gerð frá því, sem hugsað var. Ég held ég hafi þá svarað flestum fyrirspurnum. Hann minntist hér á það, að herinn hefði skipt sér af pólitískum skoðunum manna, og mönnum hefði verið víkið úr starfi af pólitískum ástæðum. Ég lýsi því nú hér yfir, að síðan ég tók við, er mér ekki kunnugt um, að nokkrum manni á Keflavíkurflugvelli hafi verið vikið úr starfi af pólitískum ástæðum. Mér er ekki kunnugt um það. Hitt er mér kunnugt um, að menn, sem höfðu verið látnir fara úr vinnu af pólitískum ástæðum á Keflavíkurflugvelli, hafa verið teknir aftur fyrir tilstilli utanrrn.; því get ég lýst hér yfir. Hinu er ekki að neita, að það hefur verið skipt sér af pólitískum skoðunum manna, sem hafa unnið á vellinum. Frá sjónarmiði þeirra manna, sem þarna eru, er það ekki að öllu leyti óskiljanlegt, þó að þeim finnist, að þeir geti ekki haft menn með vissar skoðanir á vellinum. Ég þori samt að fullyrða, að á vellinum vinna menn af öllum pólitískum flokkum. Þar eru sósíalistar, Alþýðuflokksmenn, sjálfstæðismenn og framsóknarmenn. Mér er vel kunnugt um, að ekki hefur verið farið mjög strangt út í þetta. Það getur vel verið, að það hafi verið gerðar einhverjar tilraunir til þess, en þær hafa ekki borið mikinn árangur. Um framkvæmdir á pólitískum yfirheyrslum yfir íslenzkum sjómönnum vildi ég helzt óska eftir að segja hér ekki neitt nú, vegna þess að ég er ekki undir það búinn. Það hefur heldur engin kæra borizt til rn. út af þessum málum.



Herra forseti. Hæstv. utanrrh. talaði um varnarsvæðin og takmörk þeirra og gekk inn á, að þau væru ekki sem allra gleggst. Í sambandi við hverja einustu ákvörðun, sem gerð hefur verið um hreppaskiptingu á Íslandi, umdæmi lögreglustjóra og annað slíkt, hefur verið tekið fram alveg nákvæmlega, við hvaða svæði slíkt miðast, og þegar svo er, eins og hann benti réttilega á og ég líka vissi um, að það er ekki samhangandi svæði, sem umdæmi lögreglustjóra nær yfir, þá er það alltaf tekið fram, hver þessi svæði eru. Hér í sambandi við þetta mál hins vegar er ekkert ákveðið um, hvaða svæði þetta eru. Það er ekki tilgreint í lögunum, hver svæðin eru, þannig að íbúarnir almennt geti vitað það, - íbúarnir, embættismennirnir svo og aðrir, sem þarna eiga hlut að máli, geti vitað m.a., undir hvaða ráðuneyti þau kæmu til með að heyra á Íslandi, ef eitthvað brygði út af. Þetta er náttúrlega alveg óþolandi. Hæstv. ráðh. lýsir því nú yfir t.d. um loftskeytastöðina í Grindavík eða þar hjá, að hann hefði nú kannske haldið, að hún væri á samningssvæðinu, en hún sé ekki á samningssvæðinu, af því að það sé ekki eign ríkisins, hins vegar ef það verði eign ríkisins einhvern daginn, þá sé það komið allt í einu inn á samningssvæðið, þá sé það komið allt í einn inn undir annan lögreglustjóra. Samningssvæðið, sem þarna er, og umdæmi lögreglustjóra eftir þessum lögum kemur til með að vera breytilegt eftir því, hvernig ríkisstj. kaupir lönd á einhverju svæði þarna; þá kemur þetta til með að lenda inn undir hæstv. ráðh. Þetta er náttúrlega alveg ófært í sambandi við setningu laga, þegar verið er að ákveða ákveðið umdæmi, þar sem ákveðnar réttarfarsreglur eiga að gilda, og þetta vildi ég sem sé enn einu sinni átelja. Þá kom ég fram með þá fyrirspurn viðvíkjandi Hvalfirði, hvort Hvalfjörður væri samningssvæði. Hingað til hefur aldrei nokkurn tíma fengizt upplýst hér á Alþingi, hvort Hvalfjörður væri samningssvæði. Ég spurði ekki, hvort hann heyrði undir lögsögu lögreglustjórans á Keflavikurflugvelli, því að það er alveg greinilegt af þessum lögum. En ég spurði að þessu af öðru, sem sé vegna þess, að eftir samningnum við Bandaríkin er liði Bandaríkjanna rétt að fara með lögregluvald á samningssvæðunum samkv. 10. gr., m.ö.o., útlendum mönnum er gefið lögregluvald á ákveðnum svæðum á Íslandi. Íslendingum er ekki einu sinni svo mikið sem tilkynnt, hvar þessi samningasvæði séu á landinu. Og það er hvergi nokkurs staðar auglýst, þegar menn nálgast þessi samningssvæði, hver þessi samningssvæði séu. Áður en nokkur Íslendingur veit af því, er hann allt í einu kominn af svæði, þar sem hann er fullkomlega frjáls maður, og inn á svæði, þar sem einhver óþverralýður getur vaðið að honum vopnaður og gert það, sem honum þóknast, eins og sá lýður, sem Bandaríkjamenn hafa haft hér og hefur þótzt fara þarna með lögregluvald. Þetta er í alla staði af hálfu þeirra stjórnarvalda, sem hafa kallað þennan her inn í landið, óforsvaranlegur aðbúnaður að Íslendingum, að láta menn ekki einu sinni vita, hvar samningssvæðin séu. Þess vegna er það gott út af fyrir sig að fá þessa yfirlýsingu. En ég vil fyrir mitt leyti hins vegar mótmæla því, að Íslendingar geti litið svo á sem amerískur her hafi lögregluvald í Hvalfirði. Hæstv. ráðherra segir: Hvalfjörður er samningssvæði. - Hvað er Hvalfjörður í þessu efni? Engum dettur í hug, að Hvalfjörður allur sé samningssvæði. Hvað stórt svið í Hvalfirði er samningssvæði? Er það bryggjan, eða eru það olíutankarnir, sem Olíufélagið, sem Samband ísl. samvinnufélaga er aðalhluthafi í, á? Ég held, að hæstv. ráðh. hljóti að vera mér sammála um það, að þetta er algerlega óviðunandi aðbúnaður, fyrir utan nú allt annað. Þá minntist hæstv. ráðh. á, að radarstöðvarnar mundu að líkindum verða lokuð svæði. Við höfum áður sagt það hérna, að Bandaríkin væru eftir krókaleiðum að fá fram það, sem þeir með beinum yfirgangi og án allra átyllna og kjaftæðis um lýðræði heimtuðu af Íslandi 1945, þegar þeir höfðu hér her í landinu. Þá heimtuðu þeir af Íslendingum að fá undir sín yfirráð ákveðin svæði á Íslandi, sem væru lokuð svæði og Bandaríkjamenn réðu einir og að öllu leyti, herstöðvar til 99 ára, afgirt sem bandarísk yfirráðasvæði. Nú er talað um það sem einhvern sjálfsagðan hlut af hálfu hæstv. ráðh., að radarstöðvarnar verði slík lokuð svæði, m.ö.o., að Íslendingum eigi að fara að verða óheimilt að ganga um á sinni fósturjörð, þar sem þeim þóknast, og að aðrir menn, útlendingar, vopnaðir útlendingar, eigi að geta ráðið bara eins og þeir vilja. Við sjáum, hve stórt spor þannig væri verið að stiga í þá átt að fá fram þær kröfur, sem Bandaríkjamenn gerðu 1945 og þá var einhuga mótmælt af allri þjóðinni. Þá minntist hæstv. ráðh. á, að þó að hann væri fjmrh. fyrir Keflavíkurflugvöll, þá mundi náttúrlega verða haft samstarf við hin ráðuneytin; þó að skilað væri til hans peningum, sem innheimtir væru í skatta á Keflavíkurflugvelli, þá náttúrlega gengi það áfram sína leið á eftir. Því bjóst ég nú satt að segja líka við, og það væri náttúrlega anzi langt komið, ef sú yfirlýsing yrði getin í sambandi við þetta frv., sem hér liggur fyrir, að það ætti ekki að hafa samstarf við hin ráðuneytin. Þá væri það náttúrlega auðséð, hvert verið væri að stefna. En má ég nú spyrja, þó að ég efist ekki um, að það skorti af hálfu hæstv. utanrrh. ekki á vilja til slíks samstarfs: Er það nú áreiðanlega alveg gagnkvæmt; t.d. dómsmrh., sem áður var utanrrh., er hann svo ákaflega fús í samstarfið, við skulum segja um samningana núna, að það sé nú alveg gefið, að það samstarf, sem þessi lög ganga út frá og hæstv. ráðh. gerir sér vonir um, verði nú svo sérstaklega gott, þegar fram í sækir? Er ekki nokkurn veginn alveg auðséð, að þegar búið er að praktísera þetta í nokkur ár, og við skulum segja t.d. að Sjálfstfl. sé eftir nokkur ár farinn að praktísera þetta með álíka háttum eins og praktíserað hefur verið hingað til afskiptin af varnarliðinn, - skyldi þá ekki vera komið svo, að sá utanrrh., sem er dómsmrh. á Keflavíkurflugveili, á Horni í Hornafirði, í Hvalfirði, í Aðalvík, á Langanesi og annars staðar, hafi sína samninga fyrst og fremst við sendiráðið á Laufásvegi og samstarfið við aðra aðila verði ekki aðalatriðið í þessu? Ég er hræddur um, að þetta verði þróunin. Svona hefur þetta alltaf byrjað hérna í þinginu. Því var lýst yfir, þegar Atlantshafssamningurinn var gerður, bókfest, lýst yfir af þremur ráðherrum, sum flugu vestur þá, að það kæmi aldrei til mála, að það yrði farið fram á herstöðvar hér á Íslandi - kæmi aldrei til mála - og hver maður, eins og ég og aðrir, sem lýstu því yfir, að það væri meiningin með þessu að fá útlendan her á Ísland, væri að rægja þessa ágætu vinaþjóð okkar, Bandaríkjaþjóðina, og annað slíkt. Ríkisstjórn Bandaríkjanna hefur verið staðin að ofbeldi og lygum í öllum sínum afskiptum af Íslandi; að ofbeldi 1945, að lygum 1949, staðin að því í samhandi við Keflavíkurflugvöll að hóta Íslendingum því, að herinn, sem hér var, yrði ekki fluttur burt, svo framarlega sem Íslendingar gengju ekki inn á Keflavíkursamninginn. Þetta hefur verið okkar reynsla af afskiptunum og svo kölluðum samningum við Bandaríkin. Þess vegna er það ekki nema eðlilegt, að við, sem erum búin að standa undanfarinn áratug í þessu hér á Alþingi og þekkjum það, hvernig þessir hlutir hafa gengið til, vörum við, þegar verið er að stíga spor, sem - þó að þau liti ekki mjög alvarlega út á pappírnum enn þá eru einn steinn í viðbót til að leggja þá götu, sem liggur til yfirráða Bandaríkjanna yfir Íslandi. Ég vil svo að síðustu þakka hæstv. utanrrh. fyrir þá yfirlýsingu, sem hann gaf viðvíkjandi skoðanakúguninni, sem beitt hefur verið á Keflavíkurflugvelli. Ég veit, að mönnum mun þykja mjög vænt um það, ef þeir mega eiga von á, að þeim yfirheyrslum, sem þar hafa farið fram, verði hætt; að af hálfu Bandaríkjanna verði hætt að grennslast eftir ætterni manna, pólitískum skoðunum og öðru slíku, þegar menn eru ráðnir þar í störf. Og ég vildi óska, af því að ég efast ekki um hans góða vilja í slíku sambandi, að honum mætti verða auðið að koma í veg fyrir, að slík hneyksli eins og þar hafa gerzt á undanförnum árum endurtaki sig hvað þetta snertir. Viðvíkjandi sjómönnunum minntist hæstv. ráðh. á, að sér hefði engin kæra borizt. Ég verð að segja, að það er mjög leitt, að sjómenn skuli ekki hafa kært yfir þeim fruntaskap, yfirgangi og ósvífni, sem ameríska sendiráðið hefur haft í frammi við þá hér undanfarið. Og ég vil aðeins benda þingheimi á, í hvert óefni er komið á Íslandi, þegar hugrökkustu og djörfustu mennirnir, sem við eigum, sömu mennirnir sem sigldu og lögðu líf sitt í hættu á stríðsárunum, eru nú það beygðir, að þeir þeirra, sem eru ekki þá þegar það brennimerktir, að það kemur ekki til mála, að þeir séu einu sinni spurðir, kæra ekki eða neita öðrum eins aðferðum og beitt hefur verið við þá. Hæstv. ráðh. veit, að það, að enginn einstakur sjómaður hefur kært, stafar eingöngu af því, að það að kæra yfir lögbrotum ameríska sendiráðsins, frekju þess og yfirgangi var sama og að lýsa því yfir, að hann væri sjúkur og gæti ekki farið til Ameríku, gæti ekki siglt á skipi til Ameríku. Það að kæra ameríska sendiráðið fyrir ríkisstj. var vitanlega það sama og að segja: Ég afsala mér minn skipsplássi á þessum Fossi. Hins vegar hefur Sjómannafélag Reykjavíkur mótmælt þessu sem heildarsamtök sjómanna. Og ég vil vona, einmitt af þessum góðu undirtektum, sem í þessu efni komu fram hjá hæstv. ráðh., að þegar Sjómannafélag Reykjavikur, sem ég trúi ekki öðru en það geri eftir þessa yfirlýsingu ráðh., sendir kæru formlega út af þessu, þá verði bundinn endir á þennan yfirgang, sem þarna hefur verið sýndur. Og ég vil einmitt, um leið og ég hef gagnrýnt ýmislegt af því, sem hæstv. ráðh. hefur komið með, taka það fram, að í hvert skipti sem við, sem annars erum á öndverðum meið við hann, verðum varir við það, að hann vilji á ýmsum þeim sviðum, þar sem hans vald nær til, láta gott af sér leiða, þá mun ekki skorta stuðning til þeirra verka.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð til skýringa um samningssvæðin þarna suður frá. Þau verða auðkennd þannig, að þau verða afgirt og takmörkuð umferð um þau. A.m.k. er það tilætlunin, að umferð verði takmörkuð um þessi svæði til þess að draga úr samneyti Íslendinga og þeirra, sem á þeim búa. Það er eitt af stefnuskráratriðum stjórnarinnar - og framsóknarmanna sérstaklega - að aðgreina svæðin þannig, að Íslendingar og erlendir hermenn og verkamenn búi þar ekki í samblandi. Þótt hv. 2 þm. Reykv. finnist það takmörkun á frelsi Íslendinga, að radarstöðvarnar verði lokaðar, þ.e.a.s. Íslendingum verði ekki heimilað að vera inni á svæðum, sem afmörkuð verða handa þeim, þá er takmörkunin ekki gerð aðallega til þess, að Íslendingar fari ekki inn á svæðin, heldur vegna þess, að það er ekki ætlazt til þess, að þeir erlendu menn, sem á þessum svæðum búa, vaði um landið hindrunarlaust. Það má líta á þetta mál frá tveim hliðum. Sumir mundu ef til vill heldur kjósa, að svæðin væru algerlega opin og óhindraður gangur á milli hinna erlendu manna og Íslendinga, og þá þyrfti engin mörk að hafa og engar girðingar. En ég hygg, að meiri hluti þjóðarinnar vilji hafa einhverjar hömlur. Það er venja, þar sem hermenn dvelja, að hafðar eru einhverjar hömlur, eitthvert „kontrol“ á ferðum þeirra um landið. Og það er sama, þó að herstöðvarnar séu í þeirra eigin landi, að þær eru afgirtar. Þar sem erlendar herstöðvar eru, er til sú leið að hafa þær algerlega lokaðar, og þá þarf ekki að deila um valdssvið innlends lögreglustjóra, eins og t.d. í Finnlandi á Porkalasvæðinu. Þar er enginn finnskur lögreglustjóri, því að það er alveg undir rússneskum yfirráðum. Við hefðum vel getað hugsað okkur að hafa Keflavíkursvæðið þannig, að það væri algerlega lokað og enginn Íslendingur færi inn á það, og þá sæju Ameríkanar þar alveg um sín mál sjálfir. En það er ekki hægt að gera hvort tveggja að halda íslenzkum yfirráðarétti yfir landssvæði því, sem útlendingar hafa fengið að nota að nokkrum hluta, og að loka því. Við verðum að skipta okkur af málunum á flugvellinum, og ég verð að segja, að mér finnst það miklu mannlegra og meira þjóðarstolt í því, að við setjum okkar löggæzlumann, sem hefur lögregluvald jafnt yfir Íslendingum sem erlendum mönnum, þó að lögregluvaldið yfir hermönnunum sé að einhverju leyti takmarkað. Amerískir hermenn hafa verið dregnir fyrir lög og dóm hér á landi og orðið að hlíta að öllu leyti íslenzkum lögum. Það falla í hverri viku dómar út af alls konar yfirsjónum og brotum jafnt yfir Ameríkumenn sem Íslendinga. Hv. 2. þm. Reykv. telur, að utanrrn. sé að sölsa undir sig störf frá hinum ráðuneytunum, en það, sem hann sagði um það, tel ég meir gamanyrði. Ég hef talið það heppilegra að hafa öll mál, er snerta flugvöllinn, á einum stað. Hæstv. dómsmrh. leit þannig á strax þegar forsetaúrskurðurinn var gefinn út, að hann væri ekki lengur dómsmrh. yfir Keflavíkurflugvelli, heldur féllu þau mál undir utanrrn., og þannig hefur það verið framkvæmt síðan í haust, að ákæruvaldið hefur verið hjá utanrrn. eða varnarmáladeildinni, en dómsmrn. hefur afsalað sér því. Engin veruleg breyting hefur orðið hvað hin rn. snertir. Starfssvið þessa lögreglustjóra verður nákvæmlega sama og sýslumannsins í Gullbringu- og Kjósarsýslu var áður. Hann fór með dómsmál, og hann fór með innheimtu á sköttum, og hann hafði heilbrigðismál o.fl., sem of langt yrði upp að telja. Á þessu verður engin veruleg breyting. Það eru nákvæmlega sömu störfin, sem lögreglustjórinn hefur, eins og fulltrúi sýslumannsins hafði þar áður. Ég vildi mælast til þess við hv. d., að framgangur þessa frv. yrði ekki hindraður, því að ég álít, að skipun lögreglustjóra hafi verið bráðnauðsynleg, þó að ég viðurkenni, að aðferðin að setja brbl. um það svo skömmu áður en Alþ. kom saman sé óvenjuleg. En það var gert af nauðsyn til þess að koma málunum fram og eftir því, sem ég álít, í betra horf en var.



Herra forseti. Sjútvn. hefur haft til athugunar frv. til l. um Sjóvinnuskóla Íslands á þskj. 222 og skilað frá sér nál. um það á þskj. 366. Nefndin sendi frv. til umsagnar skólastjóra stýrimannaskólans og Fiskifélags Íslands og fékk svör frá báðum þessum aðilum, sem eru prentuð sem fylgiskjöl með nál., og læt ég mér nægja að vísa til þeirra. Þessir aðilar báðir voru sammála um nauðsyn þess, að ungum mönnum, sem vildu stunda sjómennsku, hvort sem væri á fiskiskipum eða farskipum, yrði veitt nokkur kennsla í hinum daglegu störfum, sem þessum mönnum er ætlað að fást við. En þá greinir nokkuð á bæði innbyrðis og eins við flutningsmann frv. um það, hvernig þessi kennsla skuli veitt. Hv. 8. þm. Reykv., sem flytur frv., gerir það að till. sinni, að stofnaður verði í Reykjavík sérstakur skóli, sem hafi það hlutverk með höndum að veita ungum mönnum þessa fræðslu og geri það á þann hátt, að það verði stofnað þar til eins eða fleiri þriggja mánaða námskeiða hvert ár, og síðan verði þessum skóla falið að sjá um kennslu í kaupstöðum og. sjávarþorpum, þar sem þess kynni að vera óskað og þörf fyrir þessa kennslu, á þann veg, að það verði a. m. k. haldið eitt námskeið í hverjum landsfjórðungi árlega, eins og komizt er að orði í frv. Skólastjóri stýrimannaskólans virðist vera nokkuð inni á sömu hugsun og hv. flm. frv., en hefur sitt hvað við frv. að athuga, og hans meginmál í svarinu er að gera grein fyrir þeim breytingum, sem hann telur æskilegt að gerðar verði á fyrirkomulagi skólans, ef að því ráði verði horfið að stofna til hans eins og frv. gerir ráð fyrir eða í svipuðu formi. Hins vegar bendir fiskimálastjóri, sem svaraði fyrir hönd Fiskifélagsins, nokkuð á annan veg. Hann lýsir því, hvernig Fiskifélagið hefur haft uppi viðleitni í þessu skyni á undanförnum árum, eða eins og hann segir í svari sínu, með leyfi hæstv. forseta, að Fiskifélagið hafi „mörg undanfarin ár haldið svo nefnd sjóvinnunámskeið í fjölmörgum veiðistöðvum, eftir því sem óskir hafa fram komið, en takmörkuð geta fjárhagslega hefur þó á stundum sett þessari starfsemi þrengri skorður en æskilegt hefði verið. Hefur starfsemi þessi verið mjög vel séð af þeim, sem hér hafa átt hlut að máli, og munum vér að sjálfsögðu halda henni áfram,“ segir fiskimálastjóri. Hans till. í málinu eru þess vegna þær, að möguleikar Fiskifélagsins til þess að auka þessa starfsemi verði styrktir og að Fiskifélagið fái tækifæri til þess að halda starfseminni uppi öllu meira en gert hefur verið á undanförnum árum. Enn fremur bendir hann á í lok bréfsins, og undir það hefur sjútvn. einnig tekið, að hann telur rétt og eðlilegt, að þessu verkefni verði meir sinnt en áður hefur verið gert í verknámsdeildum gagnfræðaskólanna víðs vegar um landið, enda virtist n., að það væri hinn æskilegasti vettvangur til þessarar kennslu. Þar er verið að byrja að kenna ýmis hagnýt störf, og að sjálfsögðu koma þar í fyrstu röð til greina þau verkefni, sem hér er lagt til að hafin verði kennsla í, þ. e. kennsla í ýmiss konar sjóvinnu. Niðurstöður fiskimálastjórans, sem sjútvn. hefur einróma fallizt á, eru því þær, að auknir verði möguleikar Fiskifélagsins til að halda uppi námskeiðunum í svipuðu formi og það hefur gert, en sú starfsemi verði aukin og fræðslumálastjórnin geri sitt til að hrinda í framkvæmd öflugri kennslu í sjómennsku og vinnubrögðum í því sambandi í verknámsdeildum gagnfræðaskólanna. Sjútvn. leggur því til, að þetta frv. verði afgr. með svo hljóðandi rökstuddri dagskrá: „Í trausti þess, að Fiskifélagi Íslands verði gert kleift að halda framvegis uppi sjóvinnunámskeiðum sínum og auka þau, og enn fremur í trausti þess, að fræðslumálastjórnin vinni að því, að kennsla í sjóvinnu verði upp tekin í sem flestum verknámsdeildum gagnfræðaskólanna, svo víðtæk sem við getur átt á hverjum stað, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Og um þetta stendur, eins og ég sagði áðan, sjútvn. einhuga. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara út í að ræða einstök atriði frv., þar sem það hefði ekki þýðingu, ef hin rökstudda dagskrá verður samþykkt. En það eru ýmis atriði í frv., eins og skólastjóri stýrimannaskólans hefur bent á, sem mundu þurfa allmikillar lagfæringar við, ef að skólastofnun yrði horfið, og eins eru það nokkur atriði, sem komu í ljós við umr. í sjútvn., að ef horfið yrði að þeirri leiðinni, þá mundi þurfa að gera á frv. nokkrar breytingar. En sem sagt, ég tel það ekki tímabært á þessu stigi, þar sem n. er einhuga um að leggja til, að frv. verði afgr. með hinni rökstuddu dagskrá.



Herra forseti. Mér þykir leitt, að ég skuli ekki hafa fengið ástæðu til að þakka hv. sjútvn. fyrir það, hvernig hún leggur til, að afgreitt verði frv. mitt á þskj. 222 um Sjóvinnuskóla Íslands. Þó að mér þyki líklegt, að sýnt sé, hver verða örlög þessa máls að sinni, og langar ræður fái engu þar um breytt, þá sé ég ástæðu til að fara nokkrum orðum um nál. og þá till. sjútvn. að afgreiða það með rökstuddri dagskrá. N. hefur, eins og frsm. gat um, sent frv. til tveggja aðila, Fiskifélags Íslands og skólastjóra stýrimannaskólans. Þetta var í alla staði eðlilegt og gott að fá umsögn þessara aðila, þótt ég hefði einnig talíð vel við hæfi, að leitað væri álits Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, svo og þeirra sjómannafélaga, sem auðveldlega varð til náð. Það hefur hins vegar ekki verið gert, og tel ég það heldur miður farið. Um afstöðu Farmannasambandsins er vitað, að það hefur margsinnis gert samþykktir um nauðsyn stóraukinnar kennslu í sjóvinnu, og margar hvatningargreinar um það mál hafa verið birtar í blaði sambandsins. Álit þeirra tveggja aðila, sem hv. sjútvn. sendi frv. mitt til umsagnar, er prentað hér sem fskj. með nál., og þarf ég því ekki að fjölyrða um þau álit. Skólastjóri stýrimannaskólans mælir með frv., bendir að vísu á nokkrar breytingar, eins og frsm. gat um, og þær eru aðallega í því fólgnar að takmarka nokkru meira en ráð var fyrir gert í frv. námsefnið. Skólastjóri stýrimannaskólans kemst svo að orði m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Á því er enginn vafi, að vinnuskóli fyrir unglinga, sem ætla að gera sjómennsku að atvinnu sinni, væri hin þarflegasta stofnun hér á landi. Það mun vera svo um flesta, sem ráðast í skiprúm í fyrsta sinn, að þeir kunni lítið sem ekkert til algengrar sjóvinnu, og algengt er einnig, að jafnvel eftir tveggja til þriggja ára siglingartíma á skipum sé kunnáttu þeirra enn mjög ábótavant í þessum greinum. Að nokkru leyti getur það stafað af skorti á áhuga hjá þeim sjálfum, en oft stafar það af vöntun á tækifærum til æfinga, því að þegar nóg er að starfa fyrir alla, eru hin vandasamari störf, svo sem smeygingar á köðlum og vírum, netabætingar og vinna við segl og reiða falin vönum mönnum, og unglingarnir koma þar þá lítið nærri. Á stýrimannaskólanum er á hverjum vetri haldið uppí nokkurri kennslu í verklegum efnum, og var sú kennsla á sínum tíma tekin upp fyrir áeggjan Sveinbjarnar heitins Egilssonar og af brýnni nauðsyn á að bæta um hirðusemi og verkkunnáttu skipstjórnarmanna, einkum á fiskiskipaflotanum. Nú er vitað, að ekki fer nema minni hluti íslenzkra sjómanna á stýrimannaskólann, en hins vegar æskilegt, að sem flestir læri þessi störf. Á stýrimannaskólanum eru heldur ekki tök á að kenna nema takmarkaðan hluta þess, sem t. d. fiskimenn þyrftu að kunna í gerð alls konar veiðarfæra, og væri starfandi skóli, sem veitti ungum sjómönnum alhliða kennslu í verklegum efnum, mætti að mínum dómi leggja niður þessa kennslu við stýrimannaskólann, en krefjast í þess stað af nemendunum kunnáttuvottorðs í þessum fræðum frá sjóvinnuskólanum. Þá sæi ég heldur ekkert því til fyrirstöðu, að námstími ásamt prófi frá sjóvinnuskólanum yrði látið gilda sem hluti af þeim siglingatíma, sem krafizt er til inngöngu í stýrimannaskólann. Ég tel því, að frv. þetta stefni í rétta átt, en að á því þurfi að gera breytingar, áður en það verður að lögum.“ Þetta eru ummæli Friðriks Ólafssonar skólastjóra stýrimannaskólans. Fer hann síðan nokkrum orðum um þær breytingar, sem hann telur æskilegt að gerðar verði á frv. Hv. sjútvn. hefur valið þann kostinn að ganga gegn áliti skólastjóra stýrimannaskólans, sem telur sjóvinnuskóla nauðsynlegan, en hallast hins vegar eindregið að áliti fiskimálastjóra. Fiskimálastjóri viðurkennir að vísu í svari sínu til n., að sú grundvallarhugsun, sem fram kemur í frv., sé rétt. Hins vegar lítur hann svo á, að Fiskifélag Íslands geti með sjóvinnunámskeiðum í verstöðvum veitt þá fræðslu, sem nauðsynleg er í þessu efni, jafnframt því sem verknámsdeildir gagnfræðaskólanna þurfi að auka kennslu þá í sjóvinnu, sem tekin hafi verið upp á fáeinum stöðum. Þetta tvennt telur hv. sjútvn. þá lausn, sem æskileg sé í sambandi við sjóvinnukennslu. Víð þetta vil ég leyfa mér að gera fáeinar athugasemdir. Að því er varðar sjóvinnunámskeið Fiskifélagsins, sem fiskimálastjóri gerir allmikið úr, vil ég segja þetta: Slík námskeið hafa að vísu verið haldin á nokkrum stöðum, en ég hygg, að ég geri engum rangt til, þó að fullyrt sé, að þau hafi verið haldin við erfið skilyrði og af töluverðum vanefnum. Viðurkennir fiskimálastjóri einnig, að takmörkuð fjárhagsgeta hafi sett þessari starfsemi þrengri skorður en æskilegt hefði verið. Það er vafalaust rétt, að fjárskortur til starfseminnar hefur háð þessari viðleitni, en hitt er jafnvíst, að fleira hefur orðið henni fjötur um fót, og þá einkum það, að enginn ábyrgur aðili hefur sinnt þessu sem aðalstarfi. Því hefur skipulag allt verið í molum. Að því er varðar aukna sjóvinnukennslu við verknám gagnfræðaskólanna er það að segja, að hún er að sjálfsögðu mjög æskileg, en virðist eiga töluvert langt í land og getur engan veginn komið í staðinn fyrir sjálfstæðan sjóvinnuskóla. Hitt þykir mér sennilegra, að því aðeins eigi slík verknámskennsla gagnfræðaskólanna eftir að þróast í æskilegt horf, að til sé sérstakur aðili, sem hafi það verkefni með höndum að skipuleggja alla kennslu í sjóvinnu og veita þá fyrirgreiðslu um kennslukrafta kennslutæki og annað, sem nauðsynleg er. Slíkur aðili á einmitt sjóvinnuskólinn að vera. Ég er sannfærður um það, að stóraukin kennsla í sjóvinnu er svo brýnt nauðsynjamál, að það verður ekki stöðvað til langframa. Svo mun fara hér á landi eins og í nágrannalöndunum, að um þetta efni verður vafalítið sett sérstök löggjöf og óháðri stofnun falið að hafa forustu um framkvæmdir. Við það verður ekki unað til langframa, að forstaða sjóvinnunámskeiða sé tiltölulega lítilsvirt hjáverk manna, sem eru önnum kafnir við önnur störf og geta því ekki, þótt þeir gjarnan vilji, sinnt þessu umfangsmikla verkefni sem skyldi. - Þó að þessu frv. mínu um sjóvinnuskóla verði nú vísað frá, eins og hv. sjútvn. leggur til, þá er ég sannfærður um, að hugmyndin um sjálfstæðan sjóvinnuskóla verði tekin upp aftur og hlýtur að ná fram að ganga í einni eða annarri mynd. Ég þykist naumast þurfa að taka fram eftir það, sem ég hef nú sagt, að ég get á engan hátt fellt mig við þá till. hv. sjútvn. að vísa málinu frá með rökstuddri dagskrá, sem ég að vísu tel miður vel rökstudda, og mun ég því greiða atkvæði gegn dagskrártillögunni.



Herra forseti. Það er nú sjálfsagt þýðingarlítið, að við hv. flm. förum að rökræða þetta mál miklu meira en gert hefur verið, enda fáir hér til þess að hlusta á okkar málflutning, svo að einnig af þeim ástæðum sé ég ekki ástæðu til þess að vera mjög langorður. Það, sem okkur ber á milli í meginatriðum, er það eitt, hvernig kennslunni skuli hagað. Við erum sammála um, að það sé æskilegt, að þessi kennsla sé veitt, en hann telur æskilegast, að hún verði veitt á þann hátt, að stofnaður verði í þessu skyni í Reykjavík sérstakur skóli, þar sem haldið sé eitt þriggja mánaða námskeið á ári og ef til vill nokkur önnur námskeið víðs vegar um land. Við aftur í sjútvn. höfum talið, að á meðan málið er á því tilraunastigi, sem það er enn þá óneitanlega, þá sé ekki ástæða til slíkrar skólastofnunar eins og sakir standa, heldur sé það æskilegast, að Fiskifélagið sé styrkt til þess að geta aukið þá starfsemi sína, sem fer nákvæmlega í sömu átt og flm. frumvarpsins vill fara með flutningi málsins á þann hátt, sem hann gerir. Hv. þm. undraðist, að það skyldi hafa verið leitað umsagnar Fiskifélags Íslands frekar en t. d. Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, en ástæðan fyrir því, að umsagnar Fiskifélags Íslands var sérstaklega leitað, var sú, að Fiskifélagið hafði haft þessa starfsemi með höndum. Það hafði haldið námskeið og hafði þess vegna væntanlega fengið nokkra reynslu á þessu sviði, og Fiskifélag Íslands er eini aðilinn á þessu landi, sem hefur nokkra reynslu í þessu efni, því þótt samþykktir hafi verið gerðar um málið á þingum Farmanna- og fiskimannasambandsins, sem ég engan veginn geri lítið úr út af fyrir sig, þá er þar með ekki fengin nein reynsla um það, hvernig þessu máli skuli hagað. Eina reynslan, sem fengizt hefur, og eini aðilinn, sem fengið hefur nokkra reynslu í þessum efnum, er þess vegna Fiskifélag Íslands, sem hefur haft þessa starfsemi með höndum. Hv. þm. sagði, að sjútvn. hefði kosið að ganga gegn tillögum skólastjóra stýrimannaskólans í þessu máli. Ég hef lesið vandlega umsögn skólastjóra stýrimannaskólans um málið, og sannast sagna finnst mér hann ekki taka ýkja djúpt í árinni í því að mæla með stofnun skólans. Ég viðurkenni að vísu, að það má fá það út úr hans umsögn, að hann mæli með því, að til skólans sé stofnað, en hann hefur ýmislegt við fyrirkomulagið að athuga, og ég er ekki viss um, að hann telji það form, sem sjútvn. leggur til, neitt lakara en það, sem lagt er til í frv. Það, sem mér finnst vera kjarni þessa máls, er, að fræðslan sé veitt, en hitt, hvernig hún er veitt, sé miklu minna atriði. Hvort það er stofnað eitthvert sérstakt embætti hérna suður í Reykjavík eða skóli í þessu skyni, er ekki aðalatriðið í málinu. Aðalatriðið í málinu er, að fræðslan nái til þeirra ungmenna, sem þurfa á henni að halda, hvort sem það verður gert í skólaformi eða Fiskifélag Íslands og gagnfræðaskólarnir sjái um kennsluna. Þetta er eingöngu mat á því, á hvorn háttinn hægara verði að ná hinum tilætlaða árangri. Hv. þm. fann nú ástæðu til þess í ræðu sinni að fara heldur óvirðulegum orðum um viðleitni Fiskifélagsins á þessu sviði, sem það hefur haft uppi. Hann sagði, að þeirri starfsemi hefði verið haldið uppi við erfið skilyrði og af vanefnum, og mátti út úr orðunum lesa það, að þess vegna hefði nú kannske ekki allt verið eins og skyldi, þ. e., að námskeiðin hefðu ekki náð tilætluðum árangri. Mér er nú að vísu ekki nákvæmlega kunnugt um þetta, en ég hygg, að hafi þar eitthvað verið af vanefnum gert og skilyrðin til námskeiðahaldsins verið erfið, þá væri hægara úr því að bæta og mundi kosta ríkið minni fjármuni og jafnvel eins góður árangur nást eins og þó að til sérstaks skóla í Reykjavík væri stofnað í þessu skyni. Annað atriði, sem fyrir mér er líka talsvert mikið atriði, er það, að verknám gagnfræðaskólanna verði fært yfir í það hagrænasta form, sem hægt er að fá. Og það er enginn vafi á því, að þessi verkefni, sem hér eru til umræðu, eru eitt af því allra nauðsynlegasta fyrir unga pilta að læra. Þess vegna hefði ég haldið, að það væri mjög æskilegt, að eins mikið af þessari kennslu yrði einmitt upp tekið í verknámsdeildum gagnfræðaskólanna og mögulegt væri að koma þar fyrir, fyrir þá nemendur, sem þess kynnu að óska. Í frv. því, sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir, að kennslan verði þriggja mánaða námskeið á ári, og mér skilst, að þegar því þriggja mánaða námskeiði sé lokið, þá sé nemandinn þar með útskrifaður og þurfi ekki að koma þangað aftur. Nú er komið á í gagnfræðaskólum landsins, annaðhvort öllum eða þá a. m. k. velflestum, skyldunám í tvö ár, og ég efast ekkert um, að á því tveggja ára tímabili væri hægt að veita fræðslu í þessum efnum, ef vel væri á haldið, sem jafnaðist á við þriggja mánaða námskeið haldin hér suður í Reykjavík. Ég veit, að í velflestum verstöðvunum a. m. k. eru til kennslukraftar, sem gætu vel séð fyrir þessum málum, og það er trúa mín, að árangurinn af þessari starfsemi muni á þann hátt ekki verða lakari en þó að til sérstaks skóla yrði stofnað. Ég vil undirstrika það, að till. sjútvn. er ekki af neinni andúð við málið sjálft, heldur er hún sprottin af því, að við teljum, að ekki lakari árangur mundi fást, ef farin væri sú leið, sem hér hefur verið lagt til að farin . verði af n. og Fiskifélagið hefur þegar prófað nokkuð, og sérstaklega þegar þar við bætist, að kennslan yrði tekin upp í gagnfræðaskólunum. En við erum hins vegar ekki þeirrar skoðunar eða þeirrar trúar, að sérstakt skólahald í þessu skyni mundi betrumbæta nokkuð þá kennslu, sem veitt yrði á þann hátt.



Herra forseti. Allshn. deildarinnar, sem fjallað hefur um þetta frv., hafði hugsað sér að reyna að afgreiða það svo snemma á þinginu, að tími gæti unnizt til þess fyrir þingið að ganga frá frv., ef það vildi svo vera láta. Nál. var að vísu lagt fram fyrir jól, en af ýmsum ástæðum hefur dráttur orðið á því, að málið kæmi til umr. í deildinni. Lög um hlutafélög, sem nú eru í gildi, eru frá árinu 1921. Þau l. voru að mestu sniðin eftir dönskum hlutafélagalögum frá 1917. Síðan hafa orðið miklar breytingar á sviði atvinnurekstrar og efnahagsmála, sem hafa gert nauðsynlega endurskoðun laganna í ljósi þeirrar reynslu, sem fengizt hefur undanfarna þrjá áratugi, sem lögin hafa staðið. Tveir hæstaréttardómarar, þeir Árni Tryggvason og Þórður Eyjólfsson, voru fengnir til þess að endurskoða lögin. Hafa þeir gert það af mikilli alúð og gaumgæfni, og er frv. það, sem hér fyrir liggur, árangurinn af starfi þeirra. Segja þeir í athugasemdunum við frv., að þeir hafi aðallega miðað það við sænsku hlutafélagalögin frá 1944, sem eru mikill og ýtarlegur lagabálkur, og einnig hafi þeir haft til hliðsjónar lagafrv. að dönskum hlutafélagalögum, sem lagt var fram 1941, en hefur, að því er ég bezt veit, ekki náð staðfestingu enn. Auk þess hafa þeir að sjálfsögðu haft til hliðsjónar hlutafélagalög ýmissa annarra þjóða. Stofnun hlutafélaga hefur farið mjög í vöxt hér á landi á síðari árum. Stafar það aðallega af tvennu: annars vegar, að hlutafélagaformið er þægilegt og hentugt félagsform til atvinnurekstrar, og hins vegar, að einkarreksturinn hefur orðið að þola miklu þyngri búsifjar af skattheimtunni en hlutafélagareksturinn. Því hefur atvinnureksturinn í landinu í vaxandi mæli á síðari árum leitað í þetta félagsform. Samkv. lögunum er hlutafélögum heimilað að hafa með höndum atvinnurekstur sem ábyrgum aðila, þótt ábyrgð þeirra gagnvart lánardrottnum takmarkist við hlutafé þeirra og aðrar eignir. Auk þess eru félögunum veitt nokkur skattfríðindi með það fyrir augum að vísu að binda fjármuni þeirra við áframhaldandi rekstur. En fyrir þessi réttindi gerir svo hið opinbera kröfu til að setja ákvæði um rekstrarform félaganna og kröfu til eftirlits með þeim á ýmsan hátt. Eftirlit hins opinbera liggur aðallega í því, að félögin séu í föstu formi og að fullnægt sé þeim kröfum, sem til þeirra eru gerðar, m. a. til þess að koma í veg fyrir, að svik geti átt sér stað undir fölsku yfirskini. Hlutverk hins opinbera er því að tryggja hagsmuni þeirra, sem við félögin skipta, og vernda rétt þeirra, sem leggja fé til rekstrarins. Til þess að sinna þessu hlutverki hafa því flestar menningarþjóðir sett mjög ýtarleg hlutafélagalög, og frv. það. sem hér liggur fyrir, er viðleitni í þá átt að endurbæta þau lög, sem nú hafa staðið um þrjá áratugi. Frv. er miklu lengra og ýtarlegra en þau lög, sem nú eru í gildi. Meginbreyt. að mínu viti, á lögunum samkv. frv. eru í fyrsta lagi fjölgun stofnenda úr fimm í sjö, í öðru lagi aukið eftirlit með rekstri félaganna og í þriðja lagi ákvæði um svonefnda samstæðu hlutafélaga, sem er nýmæli í þessum lögum. Auk þess eru ýmsar breytingar, eins og þær, að stofnendur hlutafélaga geti verið félög og stofnanir, sem ekki er heimilað núna, og að hjón skuli teljast einn aðili, nema þau leggi í félagið hvort af sinni séreign, - þetta er líka breyting frá því, sem nú er, - og að félög megi ekki kaupa eigin hlutabréf, en nú mega þau kaupa allt að 10% af hlutafénu fyrir eigið fé. Nefndinni er ljóst, að hér er um mjög mikilsvarðandi lagafrv. að ræða, sem er nauðsynlegt að athugað sé af sérstakri gaumgæfni. Um frv. hefur verið fjallað á tveimur þingum. Um það hafa verið haldnir margir nefndarfundir, og frv. hefur verið sent til ýmissa aðila til athugunar, eins og venja er til um mikilsvarðandi frumvörp. Litlar leiðbeiningar hafa þó fengizt frá þessum aðilum, sem frv. var sent til umsagnar. Aðeins þrír af þeim hafa svarað, og eru þeir háskólinn, verzlunarráðið og borgarfógetinn í Reykjavík. Háskólinn segir í þessu bréfi, sem er dags. 29. okt. í fyrra, að hann óski ekki að bæta neinu við frv. eins og það þá lá fyrir, enda hafi einn próf. lagadeildarinnar, próf. Ólafur Lárusson, sent álitsgerð um frv., áður en það var lagt fyrir þingið, og segir í bréfinu, að flestar af ábendingum hans hafi verið teknar til greina og þess vegna hafi háskólinn ekki neinar frekari athugasemdir að gera við frv. Verzlunarráð Íslands skrifar aðeins nokkrar línur og óskar eftir fresti til að svara fyrirspurninni. Það svar er ekki komið enn. Að vísu kom munnlegt svar frá þeim fyrir nokkrum dögum um það, að þeir óskuðu lengri frests til þess að athuga málið, en ég, sem varð fyrir svörum, sagði þeim, að það mundi ekki vera hægt að tefja málið lengur af þeim sökum. Þriðji aðilinn, sem svaraði, er borgarfógetinn í Reykjavík, og er hans svar ýtarlegast og fer í meginatriðum í sömu stefnu og álit nefndarinnar. Ég ætla, með leyfi forseta, þess vegna að lesa hér nokkra kafla úr bréfi borgarfógetans. Hann segir: „Með frv. þessu, ef að lögum verður, er einstaklingum gert mun erfiðara fyrir með að stofna hlutafélag en nú er svo og kostnaðarsamara. Um fyrra atriðið má vísa til þess, að stofnendur skulu vera fæstir sjö eftir frv. þessu og gert er ráð fyrir, að skráning fari fram aðeins á einum stað á landinu. Um síðara atriðið má vísa til ákvæða frv. um mat það, sem fyrirskipað er, ef hlutafélag á að taka við atvinnu annars manns eða eignun öðrum en í reiðu fé.“ - Hér er átt við það, að frv. kveður á um, að það skuli vera sjódómsréttur Reykjavíkur, sem framkvæmir slíkt mat, þó að um eignir úti á landinu sé að ræða. En n. hefur lagt fram brtt. um þetta efni. - Svo segir hann enn fremur: „Tala skráðra félaga í Reykjavík er svo sem hér segir: Félög með ótakmarkaðri ábyrgð 813. Hlutafélög 701. Samvinnufélög 53. Önnur félög með takmarkaðri ábyrgð 29. Félög með takmarkaðri ábyrgð eru samkv. þessu 783, og af þeim eru hlutafélög 701. Af þessum hlutafélögum eru 15 félög, sem ekki verður séð, hve marga stofnendur hafa, enda eru þau stofnuð fyrir 1922. Af þeim 686 hlutafélögum, sem þá eru eftir, eru 158 hlutafélög með sjö stofnendum eða fleiri. Það eru því 528 skráð hlutafélög í Reykjavík, sem ekki fengjust skráð sem ný hlutafélög samkv. frv. því, er fyrir liggur, þegar af þeirri ástæðu, að stofnendur eru færri en sjö. Frv. þetta virðist eiga við um félög, sem hafa með höndum meiri háttar atvinnurekstur, en vera fjötur um fót þeirra einstaklinga, sem vilja stofna hlutafélag um minni háttar starfsemi. Í 1. gr. frv. og athugasemdum um þá gr. virðist frv. þetta útiloka, að menn geti stofnað félag með takmarkaðri ábyrgð, ef það er stofnað með fjárframlögum skiptum í fyrir fram ákveðna hluta og í því skyni að afla ágóða til skiptingar milli félagsmanna, nema fullnægt sé öllum skilyrðum þessa lagafrv. Með þessum skilningi á greininni tel ég, að ákvæði frv. um tölu stofnenda í hlutafélagi geti ekki samrýmzt hagsmunum þjóðarinnar. Sé ég ekki ástæðu til að gera í nokkru strangari kröfur um stofnun hlutafélaga heldur en nú er, og sérstaklega vil ég taka það fram, að ástæða hefði verið til í svo litlu þjóðfélagi sem voru að leyfa fremur einstaklingum að stofna hlutafélög og styðja þar með að smáatvinnurekstri, sem sjálfsagt mun verða landi voru og þjóð drýgstur um nálæga framtíð, en hlutafélagsformið má telja mjög að skapi einstaklinga þessa þjóðfélags við hvers konar starfrækslu sem er.“ Mér þykir rétt, að þessi ummæli borgarfógetans í Reykjavík komi fram, vegna þess að hér er um að ræða það atriði frv., sem mestri breytingu veldur frá núgildandi lögum. N. hefur lagt fram álit á þskj. 298 og borið fram tillögur um ýmsar breytingar. Stærsta breyt., sem skiptir máli, er breyt. á 5. gr., þar sem n. leggur til, að stofnendur séu fimm hið fæsta í stað sjö, eins og frv. leggur til. Telur meiri hl. n., að það sé ástæðulaust að gera erfiðara en nú er um stofnun slíkra félaga að þessu leyti. Hér eru stofnuð eingöngu lítil félög, sem fáir eru þátttakendur í, og það er engin ástæða til, þar sem stofnun hlutafélaga er atvinnuleg nauðsyn, að torvelda stofnun þeirra. Til samanburðar má geta þess, að tala stofnenda í hlutafélögum í ýmsum löndum er mjög mismunandi. Á Norðurlöndum, í Sviss og Póllandi þurfa þeir ekki að vera fleiri en þrír, í Hollandi tveir, í Þýzkalandi fimm, í Englandi og Frakklandi sjö. Má af þessu sjá, að það virðist ekki nein ástæða fyrir okkur frekar en flestar aðrar þjóðir að hafa stofnendurna fleiri en fimm og ef farið væri eftir till, frv., þá mundi það aðeins torvelda stofnun slíkra félaga, og væri það mjög illa farið. Önnur breyting er í 5. gr. frv. Þar stendur, að hjón skuli teljast einn aðili, nema hvort um sig leggi til hlutafé af séreign sinni. N. þykir ekki ástæða til að meina hjónum að taka þátt í hlutafélagi, nema bæði leggi til af séreign sinni, og þykir nægilegt að gera að skilyrði, að fé konunnar sé séreign hennar, til þess að hún geti talizt sérstakur aðili. Hins vegar má að mörgu leyti telja rétt, ef hjón hafa algera sameign, að þau geti ekki hvort um sig verið sérstakur hluthafi í félaginu. Annars má deila um slíkt atriði. Og segja má, að það hefur ekki vitanlega komið að sök hjá okkur þessi 30 ár, sem hlutafélagalögin hafa staðið, þó að konur hafi getað verið sjálfstæðir aðilar í hlutafélögum, sem menn þeirra hafa verið hluthafar í. Þá er breyting við 9. gr. Breytingin á þessari gr. er sú, að í staðinn fyrir, að gert er ráð fyrir, að sjó- og verzlunardómur Reykjavíkur tilnefni matsmenn til að meta verðmæti, sem hlutafélög taka við af öðrum aðilum, þá er tili. sú, að héraðsdómari, þar sem matið á að fara fram, tilnefni mennina. Er þetta gert til þess að auðvelda framkvæmdina fyrir þá, sem búa utan Reykjavíkur og stofna slík félög. Þá er 3. brtt., við 54. gr. Þar er ákveðið í frv., að kveðja skuli til fundar með 14 daga fyrirvara hið skemmsta. N. fannst ástæðulaust að lögbjóða svo langan fyrirvara hið skemmsta. Það er öllum félögum innan handar að hafa svo langan fyrirvara sem þeim þykir henta, en hins vegar má telja rétt, að einhver minnsti fyrirvari sé settur, og telur n. hæfilegt, að það sé ekki lengri fyrirvari en sjö dagar í stað fjórtán. 4. brtt. er við 55. gr. Svipað er að segja um þessa breytingu, sem ákveður, með hversu löngum fyrirvara skuli leggja fram dagskrá félagsfunda. Svo er 5. brtt. Hún er við 56. gr. Það er enginn efnismunur í þeirri breytingu, en n. þykir orðalag gr. fara betur með þeirri breyt., sem hún leggur til. Þá er 6. brtt., við 58. gr. Samkv. þessari gr. frv. er ekki að dómi n. trygging fyrir því, að hægt sé að halda lögmætan aðalfund. Hluthafar, sem ráða yfir meiri hl. fjárins, geta, ef þeir vilja slíkan hátt á hafa, hindrað, að hægt sé að ná saman löglegum aðalfundi, þannig að ekki er séð að áliti n. fyllilega fyrir rétti minni hl. í þessu efni. Þess vegna telur hún rétt, að tekin sé inn í 58. gr. brtt., sem hún leggur til sem nr. 6 í nál. Þá er 7. brtt., við 84. gr. Þessi brtt. fer í sömu átt og þær brtt., sem ég hef minnzt á og miða að því að auðvelda mönnum framkvæmdina og sneiða hjá óþarfa tímabindingum. Þá er 8. brtt., við 89. gr. Samkv. frv. er skylt að verja ákveðnum hluta af arði í varasjóð, en þegar hann hefur náð 50% af hlutafénu, mega framlögin falla niður. Þá eru ekki lengur lögbundin framlög. En þrátt fyrir það, þótt þessu ákvæði sé fullnægt, má ekki samkv. frv. verja úr sjóðnum meira en 20%. N. finnst, að hér sé nokkuð skorið við nögl sér réttindi manna að mega ráðstafa úr varasjóði umfram það, sem lögboðið er, og telur hæfilegt, að þetta sé hækkað upp í 50%, og út á það gengur till. nefndarinnar. Þá er það 9. brtt., við 93. gr. Það er aðeins kvöð, sem lögð er á skráningarstjóra, að farið sé með allar upplýsingar, sem skráningarstjóri fær, sem trúnaðarmál. En samkv. lögunum er gert ráð fyrir, að skráningarstjóri fái reikninga félaganna og hafi öll þeirra plögg. Mörgum er illa við að láta slík plögg fara frá sér í marga staði, en n. var sammála um það, að ekki mundi vera hægt að standa gegn því, að hinn opinberi aðili, sem á að hafa talsvert mikið eftirlit með rekstri félaganna, geti haft ársreikning þeirra til þess að ganga úr skugga um, að fullnægt sé þeim greinum laganna, sem fjalla um greiðslu í varasjóð og annað þess háttar. Hins vegar er sjálfsagt, að sú kvöð sé lögð á skráningarstjórann sem opinberan embættismann, að farið sé með þessar upplýsingar sem trúnaðarmál. 10. brtt. er aðeins í samræmi við breyt. á 5. gr., að þar koma fimm í staðinn fyrir sjö. 11. brtt. n. er við 21. gr., og sú brtt. er í raun og veru ekkert annað en skýrara orðalag á því, hvað samstæða hlutafélaga er, eins og segir í frv., en á því er enginn efnismunur. Annars vil ég taka fram um þetta nýmæli, samstæðu hlutafélaga, að sumum nm. þótti heldur tilgangslítið að fara að setja lög um móðurfélög og dótturfélög, eða réttara sagt að heimila félögum að eignast meiri hluta í öðrum hlutafélögum. Þetta er alls ekki bannað í núverandi hlutafélagalögum og mönnum því heimilt að eignast meiri hluta í slíkum félögum. Þá virðist það í fljótu bragði einnig tilgangslítið að vera að setja lög um þessi móður- og dótturfélög og heimila beinlínis, að móðurfélagið megi eiga meiri hlutann í dótturfélaginu, þó að móðurfélagið samt sem áður hafi engan meiri rétt til þess að ráðstafa dótturfélaginu eftir sem áður. Móðurfélag, sem á 70% í dótturfélagi, getur ekki ráðið félaginu, heldur þau 30%, sem utan við standa, vegna þess að móðurfélagið fær ekki að fara með nema 20% af atkvæðamagni félagsins. Er þeim því ekki gefinn neinn meiri réttur, þótt þeim sé heimilað að eignast meiri hluta í félögunum. Hins vegar er gefið í skyn af þeim. sem um frv. fjölluðu, að þetta mundi koma af sjálfu sér, með því að vitað væri, að þau ættu meiri hluta í félögunum. - Ég skal taka fram, að n. fékk nýtt álit hæstaréttardómaranna um þetta atriði laganna, og að athuguðu máli féllst n. á þau rök, að rétt sé, að félög, sem leggja undir sig önnur félög, séu háð sérreglum í viðskiptum sínum við dótturfélagið, þótt þau hafi ekki formlegt einræðisvald yfir þeim og ekki annað en valdið sem vitundin um meiri hluta þeirra gefur. N. hefur því ekki borið fram neina brtt. um þennan kafla laganna og telur rétt að sjá, hvernig þetta reynist í framkvæmdinni. Þá er 12. brtt., við 28. gr., en þar kemur „skráningarstjóri“ í stað „skráningarstjóri ríkisins“. Það er af þeirri einföldu ástæðu, að ekki er til og verður enginn skráningarstjóri ríkisins, vegna þess að þessu atriði var breytt í frv. um skráningu hlutafélaga. Þá er 13. brtt., við 133. gr. Hér er um að ræða sérstök skráningargjöld o. fl. Hér er nú í raun og veru mjög einkennilegt nýmæli í skattheimtu, þar sem farið er inn á þá braut að leggja til, að fyrir munnlegar skýrslur skráningarstjóra um einstakt hlutafélag skuli greiða 20 kr. M. ö. o., ef maður hringir til skráningarstjóra eða talar við hann; þá má hann ekki opna munninn til að svara, nema honum séu greiddar 20 kr. fyrir. Okkur þykir heldur langt gengið í slíkri skattheimtu. Einnig vill n. fella niður tvo aðra liði, þ. e. 1. og 2. tölul. 1. tölul. er um gjald fyrir rannsókn og staðfestingu stofnskjala, 200 kr., og 2. tölul. fyrir staðfestingu útboðsskrár, þegar hlutafé er hækkað, 100 kr. Nefndinni þykir ekki ástæða til, að menn borgi þetta til viðbótar þeim skatti, sem þeir eiga að borga fyrir að skrá hlutafélagið, en meiri hl. n. féllst þó á að hækka þær 500 kr. fyrir skráningu nýs hlutafélags, sem lagt er til í frv., upp í 600 kr., og er það 13. till., að 500 kr. hækki upp í 600 kr., en 1. og 2. töluliður falli burt og eins krafan um gjald fyrir munnlegar upplýsingar. Að lokum skal ég taka þetta fram til þess að skýra ákvæði 75. gr. laganna: Greinin hljóðar svo : „Félagsstjórn er óheimilt, nema að fengnu samþykki hluthafafundar, að kaupa eða selja fasteignir, skip og önnur atvinnutæki eða verðmæti, ef eignir þessar eru notaðar eða á að nota í rekstri félagsins og mega teljast þýðingarmiklar í því sambandi.“ Í athugasemdum frv. er skýrt frá því, að talið sé nauðsynlegt að hafa slíka kvöð, að félagsstjórnir geti ekki ráðstafað fasteignum og öðrum mikilsvarðandi atvinnutækjum félaganna. Nú er það hins vegar vitanlegt, að samkv. hlutafélagalögum er undir flestum kringumstæðum heimilt fyrir stjórnina að ráðstafa slíkum eignum. Við skulum taka félag eins og Eimskipafélagið, sem hefur selt sín skip án þess að bera það í hvert skipti undir félagsfund, enda væri í raun og veru ógerningur fyrir félagið að ná saman löglegum félagsfundi nema með löngum fyrirvara. Nefndin telur rétt að skýra frá, hvernig hún lítur á framkvæmd þessarar greinar. Hún lítur svo á, að hægt sé að setja í samþykktir félaga á löglegum hluthafafundi heimild fyrir félagsstjórnina til að kaupa eða selja fasteignir, skip og önnur atvinnutæki, þannig að ekki sé nauðsynlegt fyrir félagsstjórnina að afla slíkrar heimildar í hvert skipti, ef hluthafar vilja hafa þann hátt á. Vegna þessa skilnings hefur n. ekki borið fram brtt., en henni er ljóst, að það getur reynzt nokkuð stirt í vöfunum og jafnvel óframkvæmanlegt hjá sumum félögum að ná saman löglegum hluthafafundi á skömmum tíma til þess að fá heimild til að selja skip eða fasteign, sem félaginu er eðlilegt og kannske undir mörgum kringumstæðum nauðsynlegt að selja. Það má segja, að þessi kvöð sé ekki á neinn hátt nauðsynleg, en hins vegar gerir hún mönnum ekki sérstaka erfiðleika, ef þessi skilningur nefndarinnar er lagður til grundvallar fyrir greininni. Ég skal taka fram að síðustu, að það hefði verið rétt að breyta 26. gr. í samræmi við breyt. á 5. gr., en verði sú breyt. samþykkt, breyt. á 5. gr., þá verður 26. gr. að sjálfsögðu að breytast í samræmi við það.



Herra forseti. Þegar frv. það um hlutafélög, sem hér er til 2. umr., var rætt í allshn., komu fram ýmsar brtt. við frv., þ. á m. sú að fækka stofnendum hlutafélaga frá því, sem frv. gerði upphaflega ráð fyrir, úr 7 í 5, og hlaut hún meirihlutafylgi í nefndinni, 3 atkv. gegn 2. Ég og hv. þm. Dal. vorum andvígir þessari breyt., eins og segir á þskj. 298. Því, að ég var andvígur þessari fækkun stofnenda, vildi ég færa nokkru frekari orð að. Það er álit mitt, að sú aukning stofnenda, sem frv. gerir ráð fyrir og hefur að beztu manna yfirsýn verið talin rétt, muni torvelda stofnun hlutafélaga um raunveruleg einkafyrirtæki einungis til þess að njóta þeirra fríðinda um skattaálögur og varasjóðstillag, sem þau hafa umfram einkafyrirtæki. Það er vitað, að fjöldi slíkra fyrirtækja er nú rekinn á þennan hátt, og er að sjálfsögðu talíð óeðlilegt og óréttlátt. Hæstv. ríkisstj. fól hæstaréttardómurunum Árna Tryggvasyni og Þórði Eyjólfssyni að endurskoða núgildandi lög um þetta efni 13. maí 1948 og gera till. um breytta löggjöf, og niðurstöður þeirra eru það frv., sem nú liggur hér fyrir hv. þd. Varðandi þá breytingu, sem hér um ræðir, að auka stofnendafjöldann, segja þeir í athugasemdum sínum orðrétt á þessa leið, með leyfi forseta: „Með hlutafélagaformi er ætlazt til, að hagnýtt sé talsvert fjármagn frá mörgum aðilum. Stofnendur bera ríka ábyrgð, bæði gagnvart hinu opinbera og viðskiptamönnum, og er þá heppilegra, að þeir séu fleiri en færri. Auk þess er hagkvæmt, að þeir hafi sem mest aðhald hver af öðrum, og þá ekki hvað sízt, þegar svo er háttað, að einn fjársterkur aðili hefur sérstaka aðstöðu til yfirráða. Af þessum ástæðum þykir tala stofnenda ekki mega vera lægri en sjö.“ Það verður að álíta, að ríkisstj. hafi vandað val manna til undirbúnings þessu máli, enda er það álit flestra þeirra, sem kunnugastir eru þessum málum, að frv. sem heild sé til mikilla bóta frá eldri lögum, en með því að fækka á ný tölu stofnenda er stigið spor aftur á bak. Þess vegna legg ég til, að brtt. meiri hl. um þetta atriði verði felldar og hið upphaflega ákvæði frv. um þetta efni verði samþykkt. Jafnframt samþ. n. einnig að breyta síðari málsl. fyrri málsgr. 5. gr., sem hljóðar svo í frv.: „Við ákvörðun þeirrar tölu teljast hjón einn aðili, nema hvort um sig leggi til hlutafé af séreign sinni.“ Talið er ósanngjarnt að krefjast þinglýstrar séreignar konu til framlags í viðkomandi hlutafélagi. Ég gerði ekki sérstakan ágreining í n. um þetta atriði, en tel hins vegar, að hér sé einnig stefnt í öfuga átt, að sama marki og hin fyrri breyting um lækkun stofnendafjöldans, og þar með sé gert mun auðveldara fyrir fjársterka einstaklinga að mynda hlutafélög með fjölskyldu sinni um raunveruleg einkafyrirtæki. - Flestar aðrar brtt., er samþ. voru í n., eru hins vegar að mínu áliti til bóta. Ég tel, að með þessum fáu orðum mínum hafi ég gert nokkra grein fyrir sérstöðu minni og í hverju hún felst, en að sjálfsögðu mun ég gera frekari grein fyrir því, ef tilefni gefst.



Herra forseti. Ég ætla ekki að gera þetta frv. í heild að umræðuefni í þetta skipti. Þetta er, eins og tekið hefur verið fram, ákaflega mikill lagabálkur, og ég hef nú ekki sett mig svo vel inn í hann allan, að ég treysti mér til þess að svo stöddu, en það er eitt sérstakt atriði, sem ég vildi ræða og vildi beina til hv. n., hvort hún vildi ekki taka betur til athugunar. Í 4. gr. laganna er sú breyting gerð frá því, sem verið hefur, að einstakar stofnanir, félög og aðrir ópersónulegir aðilar fá rétt til þess að vera stofnendur hlutafélaga, sem ekki hefur verið hingað til. Mér sýnist, að þessi viðurkenning, sem stefnt er að með þessari breytingu á hlutafélagalögunum, miði að því að staðfesta þá venju, sem orðin er, að ópersónulegir aðilar, bæjarfélög, samvinnufélög og önnur slík, geti orðið stofnendur og þar með aðalmenn eða aðalstofnar í viðkomandi fyrirtæki. Raunverulega hefur þetta verið þannig hingað til, að þetta hefur verið hálfgert vandræðaástand. Ef einhverjar slíkar stofnanir hafa viljað hafa eitthvað af sínum rekstri í hlutafélagsformi, þá hefur orðið að fara alls konar kyndugar leiðir til þess, og ég fæ ekki betur skilið en að löggjafinn með þessari breyt. á 4. gr., sem samkomulag er um, bæði hjá hv. allshn. og ríkisstj., stefni að því að lögleiða og viðurkenna þetta fyrirkomulag, þannig að það sé rétt, að hlutafélagsformið sé opnað, líka samkvæmt lögunum, alveg að fullu fyrir þessum aðferðum, sem tíðkazt hafa undanfarið, að bæði bæjarfélög, samvinnufélög og önnur slík hafa myndað svona hlutafélög um sinn rekstur. En í sambandi við það álit ég, að það ætti að athuga, hvort ekki bæri að gera breyt. á 60. gr. Í 60. gr. er ákveðið, eins og verið hefur hingað til, eða þau ákvæði látin standa, að enginn getur á hluthafafundi farið með fyrir sjálfs sín hönd og annarra meira en 1/5 hluta samanlagðra atkvæða í félaginu. Þetta ákvæði er beinlínis hugsað og upphaflega sett inn í lög til þess að koma í veg fyrir, að af svo og svo mörgum einstaklingum, sem eru hluthafar í félagi, geti einstaklingur haft öll völd gagnvart hinum. Og hvað einstaklinga snertir er þetta eðlilegt og sjálfsagt ákvæði. Hins vegar verð ég að segja það, að mér finnst, að það gegni allt öðru máli, þegar um er að ræða bæjarfélög, samvinnufélög eða önnur slík, sem álíta af einhverjum ástæðum eðlilegt að hafa ákveðinn rekstur, sem þau hafa með höndum, í hlutafélagsformi. Við skulum taka sem dæmi bæjarfélög. Það hefur t. d. tíðkazt þó nokkuð nú upp á síðkastið, að bæjarfélög hafa stofnsett bæjarútgerðir, að bæjarfélög hafa reynt að leggja fram jafnvel 40–50% af hlutafé í slíkar bæjarútgerðir. Bæjarfélagið er þá undir þessum kringumstæður fulltrúi fyrir mörg þúsund einstaklinga, og það er fé mörg þúsund einstaklinga, sem bærinn er þarna að leggja fram. Er nú ekki eðlilegt og sanngjarnt og raunverulega sjálfsagt, að bæjarfélagið sem fulltrúi þessara mörg þúsund einstaklinga sem það leggur fé fram fyrir, sé undanþegið slíkum ákvæðum eins og þeim, að það geti ekki farið með meira en 1/5 hluta samanlagðra atkvæða í félaginu? Þetta virðist vera alveg óeðlilegt, og sannleikurinn er, að það er viðbúið ef þetta ákvæði er látið haldast áfram, að þá fari bæjarfélögin á landinu að grípa til alls konar hálfleiðinlegra ráðstafana til þess að geta gert sinn rétt gildandi hvað þetta snertir. Við vitum, að nýlega hefur fallið dómur t. d. út af hlutafjáreign Akureyrarbæjar í bæjarútgerðinni þar, í hlutafélaginu, sem um hana er, og byggðist á því, að bæjarstjórnin hafði skipt á milli hafnarsjóðs og bæjarsjóðs hlutafénu og það var álitið, að það væri einn og sami aðilinn. Auðvitað er enginn vandi út af fyrir sig að fara í kringum svona hluti fyrir eitt bæjarfélag. Það er náttúrlega eins hægt fyrir eitt bæjarfélag að skapa sér leppa eins og aðra aðila, en þá er ástandið orðið ákaflega leiðinlegt, ef bæjarfélög yrðu að fara að afhenda formlega og gera kannske samninga við einstaklinga til þess að geta átt og ráðið yfir eigin hlutabréfum og haft áhrif í samræmi við þau í hlutafélögum. Ég álít þess vegna, að fyrst við á annað borð göngum inn á það sem form, að þessar stofnanir geti verið stofnendur og aðalaðilar í hlutafélögum, þá beri okkur að breyta þessari grein hvað snertir slíkar stofnanir eins og t. d. bæjarfélögin, og ég álít, að ef það ástand, sem nú er, verður látið haldast, þá leiði það til leiðindaklúðurs í þessum efnum, eða þá, ef ekki væri hægt að leppa þetta á einhvern hátt, þá mundi það leiða til mjög ósanngjarnrar meðferðar á hlutafé flestra einstaklinganna, því að bærinn er, þegar svona er, venjulega einmitt fulltrúinn fyrir langflesta einstaklingana. sem í slíkum félögum eru. Í öðru lagi skulum við taka sem dæmi samvinnufélögin. Við vitum t. d., að ýmis samvinnufélög á landinu og þeirra aðalsamband, Samband ísl. samvinnufélaga, hafa þó nokkuð haft þann hátt á að hafa hlutafélög um sumt af sínum atvinnurekstri, og ég býst við, að það hafi verið gert af ástæðum, sem geri það að öllu leyti hagfelldara fyrir þessi félög að hafa þetta sem hlutafélagsrekstur. En eftir því sem ég þekki til í þessum félögum, en það er að vísu ekki mikið, þá er ekki meiningin hjá samvinnufélögunum, að einstaklingar, sem í þessum hlutafélögum eru, séu neinir raunverulegir eigendur eða eigi að vera neinir sérstakir ráðamenn í þessu efni. Venjan er, að samvinnufélagið sem slíkt á svo að segja öll hlutabréfin. Er það nú eðlilegt fyrirkomulag í svona hlutafélögum, að við skulum segja eitt samvinnufélag eða samvinnusamband á máske 99% af hlutafénu og svo eru hafðir kannske fjórir eða fimm einstaklingar eins og hálfgerðir leppar, kannske einhverjir starfsmenn þess sambands, og eftir formi laganna eru það þessir menn, sem ráða á hverjum einasta hluthafafundi, ráða því, hvað gert er, ráða eignunum, vegna þess að sjálft getur t. d. Samband ísl. samvinnufélaga undir engum kringumstæðum farið með fleiri atkvæði en 1/5 hluta? Við skulum bara hugsa okkur eitt hugsanlegt júridískt dæmi, - það hefur komið fyrir í samtökum hér eins og fulltrúaráði verkalýðsfélaga eða slíku, - við skulum hugsa okkur, að samband eins og Samband ísl. samvinnufélaga klofni á einhvern hátt, það séu þar uppi háværar deilur og sambandið klofni á aðalfundi og það standi í alls konar málarekstri út af slíku. Hvernig er þá um svona hlutafélög? Sannleikurinn er, að ef það eru nokkuð jafnir partar í svona sambandi, sem hafa sinn hvora skoðunina, þá hafa kannske fjórir starfsmenn möguleika á svona millibils- og óstjórnarástandi að gera það, sem þeim þóknast í sambandi við svona hlutafélag, í skjóli hlutafélagalaganna, a. m. k. getur alls konar ringulreið af því stafað. Ég álít, að fyrst á annað borð er heimilað og jafnvel gengið út frá því í þessum lögum að ganga lengra en áður hefur verið gert, að leyfa stofnunum, bæjarfélögum, samvinnufélögum og öðrum slíkum heildum einstaklinga, að hafa hlutafélagsformið, þá sé rétt að taka tillit til þess í 60. gr. laganna. Og ég vil benda á, að þegar ríkið, þegar Alþingi sem fulltrúi allrar þjóðarinnar, flestra einstaklinga í landinu, setur hlutafélagalög, þar sem það er sjálft með, þá undanþiggur ríkið sjálft sig þessum ákvæðum. Þegar Útvegsbanki Íslands h/f er stofnaður, þá setur Alþingi þar inn í ákvæði, að eignir ríkisins þar í skuli undanþegnar öll um þessum ákvæðum hlutafélagalaganna. Þegar rekstrarfélagið Áburðarverksmiðjan er stofnsett, þá er sett þar inn í ákvæði, sem undanþiggur hlutafé ríkisins þessum ákvæðum laganna, og mér skilst, að ríkið geri þetta út frá því sjónarmiði, að það álíti, að það sem fulltrúi margra einstaklinga eigi að hafa þarna annan rétt en einstakir hluthafar. En þann rétt, sem ríkið ætlar sjálfu sér, á það líka að gefa fjölmennum bæjarfélögum, stórum samvinnusamtökum eða öðrum slíkum fulltrúum fjölmargra einstaklinga. Ég held þess vegna, að það væri mjög æskilegt, að hv. allshn. vildi athuga það mál, hvort ekki væri rétt að breyta þessu ákvæði í 60. gr. eitthvað á þá leið, að ef stofnanir eins og ríkið, bæjarfélög, samvinnufélög eða önnur slík eru stofnendur og meðlimir svona hlutafélaga, þá skuli þessi ákvæði um 1/5 samanlagðra atkvæða ekki gilda viðvíkjandi þeirra hlutafjáreign. Ég held, að ef við ætlum að halda hlutafélagsforminu eins víðtæku og hefur þótt hentugt að hafa það undanfarið og ef þessi að mörgu leyti mjög merkilega framkvæmd á bæjarrekstri og einstaklings- og samvinnurekstri, sem framkvæmd hefur verið í formi hlutafélaganna, á ekki að leiða til neins klúðurs og vandræða og að farið sé í kringum lögin eða þá að stærstu aðilunum þarna í sé gert órétt, þá sé nauðsyn á að breyta þessu. Ég hef ekki útbúið neina brtt. viðvíkjandi þessu, en vildi aðeins koma þessu máli hér til umræðu, því að mér finnst ákaflega margt mæla með því, að þessi breyt. væri gerð.



Herra forseti. Hv. 7. landsk., sem er í allshn. og hefur fjallað um frv. þetta, var því andvígur, að lækkuð væri stofnendatala félaganna frá því, sem lagt er til í frv. Sagði hann nú við þessa umr., að með þessu væri stigið spor aftur á bak. Mér finnst nokkuð djúpt tekið í árinni hjá honum hvað það snertir, því að engin reynsla er fengin fyrir því, að nokkur nauðsyn sé til, að sjö menn séu stofnendur í hlutafélagi, eða það gefi meiri tryggingu en að fimm menn séu stofnendur, því að í fámenninu hér er einmitt hlutafélagaformið notað sem hið algengasta atvinnurekstrarform. Og hvers vegna skyldum við þá vera að reyna að gera mönnum torveldara að hafa atvinnureksturinn í þessu formi heldur en að fara að knýja þá inn í annað form, sem ekki hentar þeim og mundi verða þess valdandi, að færri atvinnufyrirtæki risu upp en ella? Þó að till. komi frá tveimur hæstaréttardómurum, sem ég met mjög mikils og tel að hafi unnið mikið og gott verk með samningu þessa frv., þá vil ég ekki viðurkenna, að þeir séu hæfastir til að dæma um þetta atriði, hvort okkur sé nauðsyn að hafa sjö menn hið fæsta sem stofnendur að hlutafélagi eða fimm. Ég tek ekki síður mark á manni eins og borgarfógetanum í Reykjavík, sem hefur miklu meiri reynslu í þessum efnum heldur en hæstaréttardómararnir. Og hann er á gersamlega öndverðum meið við þá í þessu máli. Ég geri ráð fyrir því, að hávaði manna, sem nokkur skipti hafa af þessum lögum og nokkuð hafa um þau hugsað, sé á þeirri skoðun, að ekki beri að knýja það fram að hafa stofnendurna fleiri en þeir eru nú. Það sýnir m. a. þróunin í löndunum í kringum okkur. Þau hafa talið nauðsynlegt að greiða fyrir stofnun slíkra félaga með því að heimila mönnum að hafa jafnvel tvo eða þrjá stofnendur og telja það alveg fullnægjandi. Það eru tvö lönd af þeim, sem ég taldi upp, England og Frakkland, sem hafa sett í sín lög að hafa sjö stofnendur. Öll hin löndin, sem ég taldi upp, eru með færri stofnendur. Út af því, sem hv. 2. þm. Reykv. gat um, þá er ég honum sammála um, að það er mjög eðlilegt, að ópersónulegir aðilar geti orðið stofnendur hlutafélaga. Samkv. gildandi lögum geta þeir ekki verið stofnendur, en þeir geta orðið hluthafar. Ég tel, að þetta sé sjálfsögð breyting og að reynslan sýni, að engin ástæða er til að halda ópersónulegum aðilum utan félaganna sem stofnendum, ef þeir á annað borð mega vera hluthafar. En í kaflanum um samstæðu hlutafélaga er það formlega heimilað í raun og veru, að ópersónulegir aðilar eða hlutafélög geti eignazt meiri hluta í öðrum hlutafélögum. En ég er nú smeykur um, ef till. hv. 2. þm. Reykv. gengi fram um það, að opinberir aðilar, t. d. bæjarfélög, fengju annan rétt en aðrir hluthafar í hlutafélögum, þá mundi mörgum öðrum hluthöfum félaganna þykja verða þröngt fyrir dyrum. Ef bæjarfélögum, sem eignast hluti í hlutafélögum, er veittur slíkur réttur, þá er auðvitað ekki hægt að synja um slíkan rétt þeim félögum, sem fjallað er um í kaflanum um samstæðu hlutafélaga. Þá væri það að sjálfsögðu eðlilegt, þegar félag hefur eignazt meiri hl. í einu félagi, að það geti farið með meira en 20% af atkvæðamagninu. Segja má, að rétt sé, að þegar einhver aðili, hvort sem það er opinber aðili eða einkaaðili, hefur eignazt yfirráð í félagi, þá megi hann fara með atkvæði í félaginu sem svarar til hans hlutaeignar. En hér er hið opinbera að vernda rétt minni hlutans. Og ég hygg, að það sé ekki síður nauðsynlegt að vernda rétt minni hlutans gagnvart bæjarfélögunum, ef þau eru hluthafar í slíkum félögum, heldur en gagnvart einkaaðilum. En ég skal ekki fara lengra út í þetta að sinni. Um þetta má að sjálfsögðu ræða og gera sér grein fyrir, hvernig verkanir þetta hefur, en það þarf þá líka um leið að gera sér grein fyrir því, hvernig séð verður fyrir hagsmunum minni hlutanna í félögunum.



Herra forseti. Mig og hv. 3. þm. Reykv. greinir á um það, hvorum á að treysta betur í sambandi við tölu stofnenda hlutafélaga, borgarfógetanum í Reykjavík eða hæstaréttardómurunum, sem hæstv. ríkisstj. hefur falið að semja drög að þeim lögum, sem hér liggja fyrir til umr. Ég get að sjálfsögðu ekki fremur en hann skorið úr um það, hvorum þessara manna sé betur treystandi til að fara hér með það rétta. Reynsla hinna nýju laga verður að sjálfsögðu að skera úr um það. En eins og ég sagði í n. og hv. 3. þm. Reykv. er vel kunnugt um, þá taldi ég þau rök, sem hæstaréttardómararnir færa fyrir hækkun stofnendanna, svo mikilvæg, að fram hjá þeim yrði ekki gengið, það væru möguleikar á því með fimm manna stofnendafjölda að reka raunverulegt einkafyrirtæki í skjóli hlutafélags, eins og þeir benda skilmerkilega á í sinni grg., og ég held fast við þá skoðun mína enn. Ég tel, að með því að hækka þetta, þótt ekki sé nema um tvo, eins og frv. gerir ráð fyrir, þá sé það til mikilla bóta, og vænti þess, að þingmenn verði við þeim óskum, sem hæstaréttardómararnir leggja fram og færa hin skilmerkilegustu rök fyrir. Það hafa ekki komið af hálfu hv. frsm. og formanns n., 3. þm. Reykv., þau gagnrök gegn rökum hæstaréttardómaranna, að það geti á nokkurn hátt hafa verið hrakin þeirra rök. Ég held því enn þá, eins og ég sagði í upphafi, fast við þá skoðun mína, að hæstaréttardómararnir og smíðir þessa frv. hafi hér mun sterkari rök fyrir sínu máli heldur en færð hafa verið fyrir lækkun stofnendafjöldans í fimm.