Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Jón Þorláksson) Allshn. flytur hjer tvær örlitlar brtt. á þskj. 340. Hin fyrri er um fyrirsögn 1. kafla frv.; það er aðeins orðabreyting, sprottin af því, að nefndin kann illa við þá fyrirsögn, sem nú er, „Svið laganna“, en telur kaflann rjettnefndan svo sem í brtt. greinir. Þá er önnur brtt. um að fella burtu orðin úr 15. gr. „og notkun heitvatnstækja“. Greinin fjallar um kröfur til þeirra manna, sem megi gæta eftirlitsskyldra eimkatla, og kröfurnar eru þær, að þeir hafi nægilega þekkingu á þeim verkum. Og svo stendur „og notkun heitvatnstækja“, en þetta er eitthvert innskot, sem af vangá hefir komist þarna inn. Nefndin athugaði það og þótti rjettast að láta falla niður þessi orð, því að þau ættu þar ekki heima. Leit nefndin svo á, að kröfurnar, sem greinin gerir um kunnáttu gæslumanna, væru nægilegar, þó að þetta innskot stæði þar ekki.

Frsm. minni hl. (Hjeðinn Valdimarsson) Má jeg skjóta því til hæstv. forseta, hvort ekki sje rjettara að taka málið út af dagskrá, úr því að hæstv.dómsmrh. er ekki viðstaddur.

Forseti (JörB): Allmargar brtt. eru við frv., og þar sem hlutaðeigandi ráðherra er ekki viðstaddur, þá verð jeg við tilmælum hv. 2. þm. Reykv. (HjV) og þá er málið tekið af dagskrá.

Ólafur Thors Utan dagskrár vil jeg leyfa mjer að vekja athygli hv.þd. á nál., sem var útbýtt á þessum fundi, á þskj. 335. Meiri hl. sjútvn. hefir borið fram álit sitt um frv. til laga um eftirlit með loftskeytanotkun íslenskra veiðiskipa. Hygg jeg, að formaður nefndarinnar hafi samið það. Í því eru ummæli um minni hl. nefndarinnar, sem eru ekki einungis villandi, heldur þess eðlis, að þau setja siðferðilegan blett á minni hl. Jeg nota tækifærið til þess að mótmæla þessum ummælum sem staðlausum og röngum.

Sveinn Ólafsson Hjer er reyndar tekið til umræðu mál, sem stendur ekki á dagskránni, og er því ef til vill allsendis óþarft að svara þessu, en úr því að hv. 2. þm. G.-K. kemur fram með þessa athugasemd, þá vil jeg aðeins leyfa mjer að benda á 1. umræðu málsins, þegar þessi hv.þm. lýsti yfir því endurtekið, að þessi tilraun yrði ónýt, vegna þess að það mundi verða á almennu máli símað og þýðing orðanna vikið við. Í frv. stendur, að taka skuli drengskaparheit af hlutaðeigendum um það, að í skeytunum felist ekki annað en það, sem dómsmálaráðuneytinu er tilkynt, að þau þýði. Þá lýsti hv.þm. (ÓTh) yfir því, að drengskaparheitum væri ekki að treysta.

Forseti (JörB): Jeg leyfi mjer að benda hv.þm. á, að þetta mál er ekki á dagskrá, og verður því umræðum um það ekki haldið áfram, enda síðar tækifæri að ræða þetta atriði.

Sigurður Eggerz Jeg skal ekki halda langa ræðu; en mjer finst það sjálfsagt, þegar frv. eins og þetta kemur fram, að mótmæla því mjög harðlega. Jeg hafði þó vonað, að deilum um þetta mál væri lokið, og að menn alment væru farnir að fallast á það, að þetta embætti væri nauðsynlegt. Eins og kunnugt er, þá fara Danir nú með utanríkismál vor í umboði. En allir ættu nú að vera orðnir nokkurnveginn sammála um, að nauðsyn er á því, að vjer höfum öll þau áhrif, er vjer getum, á utanríkismálin. Og ennfremur er það samkv. yfirlýsingu, sem kom fram hjer í Alþingi nýlega, vitanlega, að Íslendingar muni á sínum tíma segja upp sambandssamningnum. Verður þá ekki um það deilt, að nauðsyn mikil sje á því, að við búum okkur sem best undir það, að taka utanríkismálin í okkar hendur. Þessi sendiherra, sem við höfum í Kaupmannahöfn, er auðvitað einn liður í þeim undirbúningi. Því að það er vitanlegt, að í gegnum skrifstofu sendiherrans ættu ýmsir menn að geta fengið æfingu, sem þurfa að taka þátt í meðferð okkar utanríkismála. Þegar við vorum hjer í „eldhúsinu“ í gær, skildist mjer á ræðu hæstv.forsrh. - og það gladdi mig mjög - að eftir að hann fór að fara með utanríkismálin, sje honum orðið ljóst, að það þyrfti meiri aðstoð en nú væri að fá. Jeg hefi altaf vitað um nauðsyn þessarar aðstoðar; og það er nauðsyn á því meðal annars, að fá í stjórnarráðið mann, sem hefir fengið sjerþekkingu á utanríkismálum. Þess vegna er þetta einn liður, sem við verðum að taka til greina, þegar við ræðum um sendiherraembættið, að gegnum það getum við fengið ýmsan undirbúning utanríkismálanna. Sendiherrann hefir aflað sjer margfalt meiri þekkingar um þetta mál en menn alment, og getur látið aðra verða aðnjótandi þeirrar þekkingar. En hvað sem þessu líður, þá hjelt jeg, að það ætlaði að verða nokkurnveginn samkomulag um það hjer á Alþingi, að þetta embætti væri nauðsynlegt. Það hefir beinlínis sýnt sig í einu máli, sem hefir afar mikla þýðingu fyrir landbúnaðinn - jeg á við kjöttollsmálið; afskifti sendiherra okkar í Kaupmannahöfn hafa haft afarmikla þýðingu fyrir úrlausn þess máls. Jeg skil því satt að segja ekkert í því, að nú skuli vera farið að koma með till. um heimild til þess að kippa þessu embætti til baka. Mjer virðist, að í þessu komi fram alt of mikið hringl, sem ekki megi eiga sjer stað í öðru eins stórmáli og hjer er um að ræða. Það er enginn leyndardómur, að þegar við lögðum niður sendiherraembættið í bili, þá álitu það margir, sem vel þektu til, að slíkt væri landinu lítill heiður. Við vitum það, að einstök fjelög í landinu, svo sem S. Í. S., hafa haft erindreka víða úti um heim, og það er ekki minsti vafi, að þetta er mjög viturlegt og margborgar sig. Jeg veit ekki betur en að það verslunarfjelag hafi haft 2–3 menn, og að þeir hafi unnið því mikið gagn. En þegar eitt verslunarfjelag getur ekki verið án þess að hafa erindreka erlendis, má nærri geta, hvort þjóðin öll muni ekki þurfa að hafa erindreka í útlöndum. Það er vitanlegt, að þó að sendiherrann eigi heimili í Kaupmannahöfn, þá hefir stjórnin sent hann víða í ýmsum erindum í þarfir þjóðarinnar. Jeg verð þess vegna að segja, að mig tekur það mjög sárt, að það skuli nú bóla aftur á þessari gömlu hreyfingu. En það er búið að tala svo mikið um þetta mál, að ekki er ástæða til að ræða það ítarlega nú. Jeg fyrir mitt leyti hefi haft þá reglu, að jeg hefi greitt atkv. með flestum málum, til nefndar. En viðvíkjandi þessu frv. get jeg sagt það, að jeg mun gera undantekningu og greiða atkv. móti því, að það fari lengra. Jeg skoða það sem hálfgerða móðgun við sjálfstæðishugsjón þjóðarinnar, að það sje aftur farið að fitja upp á að taka þennan eina sendiherra burt, sem við höfum í útlöndum; jeg álít, að við þolum það hreint og beint ekki. Það er kunnugt, að þessi maður hefir reynst vel í embætti og haft traust allra þeirra stjórna, sem hann hefir haft viðskifti við. Og hann er búinn að afla sjer svo mikillar þekkingar á þessum málum, að við getum verið vissir um, að hann kann að koma fram fyrir Íslands hönd; og ef þessu embætti verður kipt burt, mundi hann ekki fást oftar í það. Álít jeg mjög óviðeigandi að kasta út á gaddinn slíkum manni, sem búinn er að sýna það í starfi sínu, að hann hefir komið vel fram fyrir þjóðarinnar hönd, með sína ágætu sjerþekkingu á utanríkismálum, og er líklegur til að afla sjer ennþá meiri sjerþekkingar og veita bendingar um utanríkismál þeim mönnum, sem þurfa, gegnum skrifstofu sína, o. s. frv. Jeg segi það aftur, að jeg skil ekkert í því, að nú skuli koma fram slíkt frv., og það því siður sem Alþingi hefir mjög nýlega sýnt ákaflega djúpan og mikinn skilning á okkar málum út á við. Jeg vona, að hæstv.forsrh., þó að hann hafi áður verið á móti þessu máli, þá fallist hann nú ekki á þetta frv. Það er engin minkun, þótt maður hafi einhvern tíma verið á móti einhverju máli, að breyta þeirri skoðun, eftir að hafa fengið betri þekkingu á málinu.

Og tímarnir breytast!

Já, það er einmitt það. Tímarnir breytast líka. Hæstv. forsrh. lýsti yfir því við „eldhúsdags“-umræðurnar, hvað utanríkismálastarfið væri orðið þýðingarmikið og hvað mikið slíkt starf væri í stjórnarráðinu. Jeg verð að segja enn og leggja áherslu á, að það gladdi mig, að hæstv.forsrh. skýrði ótvírætt frá þessu. Og yrði nú farið að kippa í burt því embætti, sem er skipað þeim manni, sem mesta sjerþekkingu hefir á utanríkismálunum, þá mundi sannarlega ekki ljettast starfið fyrir stjórnina. Það munu allar stjórnir geta borið, að það er þægilegt að geta leitað upplýsinga hjá þessum vana manni, um hin vandasömu utanríkismál. Nú skyldum við segja, að þetta frv. yrði samþ. og stjórnin ætlaði samt að samþ. launaupphæð sendiherrans á fjárlögum, þá er eitt við það að athuga. Það er varla von, að sá maður, sem nú gegnir sendiherraembættinu, vildi halda áfram að vera í því, ef frv. verður samþ., þar sem hann gæti átt von á því á hverju augnabliki, að verða kipt burt. Auðvitað getur þessi maður unnið fyrir sjer á ýmsan annan hátt, og þarf því ekki peninganna vegna að taka að sjer þetta embætti. Enda sýndi það sig í byrjun, að hann var ekki að hugsa um þá, þar sem hann hafði þá svo lítil laun, að hann stórtapaði. En ef hann sjer, að farið er nú á ný að leika þennan skollaleik, og gera embættið svo laust, þá býst jeg við, að hann mundi svara þeirri ráðabreytni með því að biðja strax um lausn frá starfi. Er það sannarlega eðlilegt svar, því að hann er kominn á þann aldur, að hann getur ekki unað því, að vera í stöðu, sem honum getur verið kastað burtu úr á hverju augnabliki. Jeg skal játa, að jeg hafði ekki athugað, að þetta mál væri á dagskrá, og þess vegna hefi jeg ekki talað um það eins ítarlega og jeg hefði annars gert. En ef málið verður ekki felt frá umræðunni - sem jeg vona þó að verði - þá mun aftur gefast tækifæri til að taka til máls. Jeg skoða það sent móðgun við sjálfstæðishugsjónir þær, sem nú eru uppi, að leyfa því að fara til nefndar, og greiði atkv. móti því.

Gunnar Sigurðsson Þetta frv. er sprottið af þeim mikla sparnaðarhug, sem greip þjóðina fyrir nokkrum árum, að það ætti að bera niður hvar sem væri, til þess að fækka embættum. Jeg hefi ávalt verið eindregið á móti því, að leggja þetta embætti niður, enda þótt jeg hafi vitað, að það hafi einatt verið áhættusamt, út af kjörfylgi; og jeg tek undir það með hv.þm. Dal., að jeg tel alveg ófært, að þetta frv. nái fram að ganga. Jeg tel ekki einungis, að í framtíðinni verið haldið þessu embætti, heldur verði bætt sendimönnum í framtíðinni. Þeim peningum er ávalt vel varið, sem eytt er til þess að kynna landið út á við og afla markaðs fyrir afurðir þess. Það verður nauðsylegur liður í sjálfstæðis- og framsóknarbaráttu okkar. Hinsvegar hefi jeg æfinlega fylgt þeirri reglu undantekningarlaust, að vilja leyfa öllum málum í nefnd. En jeg tel það vanvirðu, ef frv. verður látið ganga fram.

Magnús Jónsson Jeg þarf ekki langt mál til að fylgja brtt. minni úr hlaði. Undanfarin ár hefir Eimskipafjelag Íslands notið hins sama skattfrelsis sem hjer er farið fram á að veita því um nokkurn tíma enn. Hingað til hefir fjelagið notið þessara hlunninda skilmálalaust frá hálfu hins opinbera, og lagði fjhn. til, að það ástand hjeldist óbreytt. Við 2. umr. var sú brtt.samþ., að fjelagið mætti ekki greiða hluthöfum arð, meðan það nyti þessara hlunninda frv. Jeg álít, að till. þessi hafi farið í rjetta átt og sjálfsagt hafi verið að setja einhver slík skilyrði. Það væri meiningarlaust að ívilna fjelaginu stórkostlega, en láta það samt greiða hluthöfum háan arð. En þó finst mjer breytingin, sem gerð var, ganga fulllangt. Það á aðeins að tryggja, að ekki sje borgaður of hár arður, en það er hart fyrir þá, sem lagt hafa fje sitt í fjelagið, að mega ekki fá eins háa vexti af því eins og það væri í sparisjóði. Þess er þar og að gæta, að fje manna hlýtur að teljast miklu óvissara í hlutabrjefum heldur en í sparisjóðsbókum. Auk þess verða menn að muna, hvert þjóðþrifafyrirtæki fjelagið er. Hygg jeg því, að það sje ekki rjett að refsa þeim mönnum, sem tóku spariskildinga sína út af sparisjóðsbókum og ljetu í hlutabrjef fjelagsins, með því að meina þeim með öllu að fá af þeim einhvern lágan arð, - ef fjelagið getur það annars. Mín brtt. er þannig miðlunartill. milli frv. fjhn. og brtt. þeirrar frá hv. 4. þm. Reykv., sem samþ. var við 2. umr. Vænti jeg, að hún finni náð fyrir augum hv. deildar.

Sigurjón Á. Ólafsson Till. sú, sem jeg bar fram við 2. umr. á þskj. 305, var þá samþykt, og tók hv. 1. þm. Reykv. fram ástæðurnar fyrir því að nokkru leyti. Jeg tel sem sje ótækt, að slík fjelög geti. gerst gróðafyrirtæki, meðan þau njóta slíkra hlunninda frá ríkissjóði. Því að fjelaginu eru ekki aðeins veittar þessar skattívílnanir, heldur jafnframt veruleg upphæð úr ríkissjóði í beinan styrk. Jeg held líka, að fjelagið hafi upphaflega ekki verið stofnað til þess að verða gróðafyrirtæki, heldur þjóðþrifastofnun. Reynslan hefir líka orðið sú, að enginn arður hefir verið greiddur allmörg síðustu ár. Hefir mjer skilist, að menn hefðu ekkert horn í síðu fjelagsins fyrir þá sök, heldur teldu þetta sjálfsagt. En tímarnir geta breytst. Hagur fjelagsins getur batnað, og eftir því sem mjer hefir skilist af viðtali við Emil Nielsen framkvæmdastjóra, þá eru allar líkur til, að svo verði, þegar fjelagið hefir borgað lán sín. - Jeg lít svo á, að þar sem fjelaginu eru veitt slík hlunnindi, sem um er talað í frv. þessu, sje ekki rjett að greiða hluthöfum neinn arð. Röksemdir hv. 1. þm. Reykv. fyrir því að greiða Sparisjóðsvexti voru ekki veigamiklar. Meðan fjelagið nýtur fríðindanna, virðist mjer ekki geta komið til greina að greiða neina vexti. En ef því fer að ganga betur, þá lít jeg svo á, að fjáraukningin eigi að ganga fjelaginu til hagsbóta og til aukningar skipastólsins, en ekki til greiðslu á arði.

Magnús Jónsson Það er lítið, sem okkur ber á milli, mjer og hv. 4. þm. Reykv. Jeg get gert hans orð að mínum að því leyti, að jeg álít óforsvaranlegt að gera fjelagið að gróðafyrirtæki meðan það nýtur að miklu leyti skattfrelsis. En menn verða að muna, að upphaflega lögðu þjóðræknir menn fje sitt í þetta fyrirtæki, án þess að það væri þar eins trygt og í sparisjóði. Og jeg hygg, að það sje ósanngjarnt að meina fátækum mönnum, sem lögðu sparisjóðsfje sitt í fjelagið, að fá af því ofurlitla vexti. Hinum, sem vel eru efnum búnir, má standa þetta nokkuð á sama. Þótt fjelagið fái nokkurn beinan styrk frá ríkinu, þá er þar í raun rjettri ekki um styrk, heldur um borgun að ræða fyrir það, að fjelagið tekur að sjer að sigla á ýmsar smáhafnir, sem eru því óhagstæðir viðkomustaðir. Leyfi jeg mjer að efast um, að fjelagið sje betur statt fyrir þann styrk en án hans, því að það hefir áreiðanlega oft stórskaða af að koma á smáhafnirnar. Jeg held, að það sje misskilningur hjá hv. 4. þm. Reykv., ef átt hefir að skilja hann svo, að í brtt. minni fælist einhver hvatning til fjelagsins um að greiða endilega 4% í arð. Vitanlega á það ekki að gera það nema það sjái sjer fært, en jeg hefi litla trú á, að svo verði fyrst um sinn. En jeg er hræddur um, að brtt.hv. 4. þm. Reykv., er hjer var samþykt og sviftir fjelagið að nokkru leyti athafnafrelsi þess, geti spilt fyrir fjelaginu og áliti þess, eins og þegar styrkþegi úr sveitarsjóði missir kosningarrjett. Jeg vil ekki láta þetta skattfrelsi kosta fjelagið slíkan rjettindamissi. Vænti jeg því, að hv.þdm. geti fallist á brtt. mína, sem er mjög sanngjörn, einkum í garð þeirra fátæku manna, sem illa máttu við því að missa fje sitt til fyrirtækisins, en vildu styðja gott málefni.

Sigurjón Á. Ólafsson Háttv. 1. þm. Reykv. talaði um, að fjelagið væri svift athafnafrelsi sínu að nokkru leyti með frv. eins og það nú lítur út. Virtist mjer það atriði helst geta til röksemda talist hjá honum. Þó sje jeg ekki, að þetta geti talist fjelaginu neinn álitshnekkir, því að hjer er aðeins um varúðarráðstöfun að ræða. En meðan hagur fjelagsins er líkur því, sem hann nú er, dettur vitanlega ekki nokkurri stjórn í hug að greiða arð; en eins og jeg hefi áður sagt, geta komið bjartari tímar. Og það er almenn reynsla, að stjórnir hlutafjelaga hafa löngun til að greiða arð í fyrra lagi, og hlýtur það vitanlega einkum að vera þeim til hagsbóta, sem mikið eiga í fjelaginu. Hina, sem eiga aðeins fáar krónur, munar vitanlega ekkert um þá aura, er þeir geta fengið í arð. Jeg hefi t. d. umráð yfir einum 5 hlutabrjefum í Eimskipafjelaginu, en jeg held, að arður minn af þeim verði altaf svo hverfandi lítill, að jeg sje jafnt dauður eða lifandi, hvort sem jeg fæ hann eða ekki. Jeg reikna sem sagt alls ekki með þessu sem neinni eign; og svo hygg jeg, að sje um fleiri, að þeir eigi þessi hlutabrjef meira sjer til gamans. En stóru hluthafarnir reikna með þessu sem eign og knýja á um arðgjöfina. Og það er mjög sennilegt, að ef fjelaginu fer að ganga vel, kaupi þeir upp eignir smærri hluthafanna í fjelaginu.

Varla með 4 % arði

.

Magnús Guðmundsson Hv. þm. V.-Ísf. símaði til mín fyrir stundu síðan og kvaðst ekki geta komið á fund, en bað mig um að sjá svo til, að frv. þetta kæmist til 2. umr.; og vil jeg nú bera fram þá ósk fyrir hans hönd og mína. Jeg skal aðeins til skýringar málinu taka fram, að frv. þetta er um skattfrelsi handa lánsfjelagi. Annars geri jeg ráð fyrir, að nokkrar upplýsingar þessu máli viðvíkjandi verði lagðar fyrir væntanlega nefnd. Leyfi jeg mjer að óska, að málinu verði að umræðunni lokinni vísað til fjhn.