Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Frsm. (Héðinn Valdimarsson): Allshn. hefir athugað þetta frv. og ber fram við það nokkrar brtt., sem hún leggur til, að samþ. verði ásamt frumvarpinu. Brtt. þessar eru við 1. gr., að í stað orðsins „vikulega“ komi: eigi sjaldnar en mánaðarlega. Það er að vísu ekki hægt að fylgjast eins fljótt með því fyrir vinnumiðlunarskrifstofuna, ef eitthvað kann að vera ábótavant við kaupgreiðslur atvinnufyrirtækja fyrir þessa breytingu, en þó er hægurinn hjá að finna það jafnan eftir á, ef eitthvað hefir miður farið í þeim efnum. Þá leggur n. til, að aftan við 1. gr. komi ný málsgrein á þessa leið: „Vinnumiðlunarskrifstofur skulu, að fengnum till. frá Vinnuveitendafélagi Íslands, láta útbúa form fyrir þessar kaupgjaldsskrár, og skulu þau afhent atvinnurekendum ókeypis“. Af þessu ætti ekki að þurfa að verða mikill kostnaður, en n. þótti eðlilegt, að form þessi væru lögð til ókeypis og að skýrslurnar væru eins frá öllum atvinnurekendum. Þá er loks lagt til, að lögin gangi ekki í gildi fyrr en 1. júlí. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að ræða um frv. eða brtt. Frv. er flutt til þess, eða á að stefna að því, að gera vinnumiðlunarskrifstofum auðveldara fyrir að fylgjast með atvinnurekstrinum í landinu og sömuleiðis því, hvernig atvinnan skiptist milli verkamannanna.

*Frsm. (Stefán Jóh. Stefánsson): Umr. um þetta frv. var frestað í gær, og hefir allshn. síðan athugað þær brtt., sem þá lágu fyrir. Meiri hluti n. er sammála um að leggja til að brtt. 138 verði samþ. Ég hygg, að öll n. sé sammála um 1. og 3. brtt., en aftur á móti er hv. minni hluti andvígur 2. brtt., enda hefir hann borið fram brtt. á þskj. 144 í hennar stað. Þá hefir meiri hluti n. orðið ásáttur um að leggja til, að breytt verði 16. og 28. gr. frv. á þann hátt, sem lagt er til á þskj. 143. Þær breyt. eru í því fólgnar, að nafnakall skuli fram fara við atkvgr., áður en þm., sem viðstaddur er og ekki greiðir atkv. án lögmætra ástæðna, telst taka þátt í atkvgr. Minni hluti n., hv. 8. landsk. - hv.þm. Snæf. var ekki á fundi - vildi ekki vera með þessari brtt. Ekki fyrir þá sök, að minni hlutinn væri brtt. í sjálfu sér mótfallinn, heldur vegna þess að hann er andvígur bæði 16. og 28. gr. frv. og vill ekki hafa þær í frv., hvernig sem þær væru útbúnar. En meiri hluti n. telur réttara, að nafnakall fari fram við atkvgr., er ákvæði þessara greina nái til, og þeir, sem ekki greiða atkv., án þess að færa fram löglegar ástæður, eru taldir með meiri hlutanum. Út af brtt. 8. landsk. á þskj. 144 finnst meiri hlutanum eðlilegt, að utanflokkaþm. sé tryggður nokkur réttur til þess að eiga þátt í útvarpsumræðum, en finnst hinsvegar rétt, að sú þátttaka fari ekki úr hófi fram. Meiri hluti n. er því mótfallinn þessari brtt. og leggur til, að samþ. verði 2. brtt. á þskj. 138, og ef miðað væri við ástand líðandi stundar, þá er það svo, að í einum þingflokkinum eru ekki nema tveir þm., en utanflokkaþm. eru jafnmargir. Sýnist því ekki ósanngjarnt, að þessir tvennir tvímenningar eigi jafnan rétt til þátttöku í úrvarpsumræðum frá Alþingi. N. sá sér ekki fært að fara út á þá braut að takmarka þátttöku þingflokka, þó fámennir væru, heldur að láta alla þingflokka hafa jafnan ræðutíma. Eins og ég hefi áður sagt, vill meiri hl. ekki fallast á þá till. minni hl., að láta það vera undir náð þingflokkanna komið á hverjum tíma, hvort og hvern þátt utanflokkaþingmenn eiga í slíkum umr. Finnst meiri hl. það óviðkunnanlegt, að þeir fái ekki eins og aðrir þm. að gera grein fyrir skoðunum sínum á þeim vettvangi. Ég skal að lokum geta þess, að n. athugaði lauslega till.hv.þm. Borgf. á þskj. 139 og hefir ekkert við þær að athuga. Fyrri brtt. gengur út á það að færa ákvæði þingskapanna til nákvæmlega sama horfs og er í stjskr.N. var að vísu á einu máli um það, að ákvæði stjskr. hefði í sjálfu sér gilt, þó ekki væri nákvæmlega tekið fram um það í sjálfum þingsköpunum, sem þó væri eðlilegast, og því væri þessi brtt. til bóta. - Hin brtt.hv.þm. Borgf. miðar að því að gera 24. gr. frv. skýrari. Það mun stafa af misgáningi, að gr. varð svona eftir 2. umr., því forseti lýsti því yfir, að gr. skoðaðist samþ. með þessari leiðréttingu, sem hv.þm. Borgf. leggur til, að gerð sé á henni. En þess hafði þó ekki verið gætt við uppprentun frv., og því er mjög gott, að þessi brtt. skuli hafa komið fram, og sjálfsagt, að hún verði samþ.

*Hannes Jónsson: Ég tók eftir því, að hv.frsm.n. vék ekki neitt að því, sem ég hafði að athuga við 5. gr. frv., eins og það er, og þykir mér það einkennilegt, því ég hafði ekki gert ráð fyrir því, að n. ætlaðist til, að slíkt ósamræmi geti komið fyrir, sem sumir telja, að Bændafl. hafi viljað skapa á sínum tíma hér á Alþingi með því að stuðla að því, að stjórnarfl. kæmust í þá aðstöðu að hafa ekki meirihlutavald í báðum d. Nú hefi ég sýnt fram á það með glöggum rökum, að eins og þingið er skipað nú í dag, þá getur orðið þannig ástatt, að minni hl. fái synjunarvald í Ed. - Náttúrlega skal ég ekki út af fyrir sig leggja mikið kapp á þetta atriði, en ég hafði búizt við því, að þegar ég hefði gefið þessum mönnum bendingu til þess að ná því takmarki, sem þeir stefndu að, þá myndu þeir taka henni, eða að minnsta kosti gera tilraun til þess að benda á, að rök mín væru ekki eins sterk eins og ég hafði haldið fram. - Ég bíð nú átekta að heyra eitthvað frá hv.frsm. um þetta atriði, því ég trúi því varla, að hann mundi liggja svo fast á þeim rökum, sem hann hefir fram að færa gegn því, sem ég hreyfði hér, að hann muni láta það liggja í láginni, að bera það fram hér á Alþingi, nema það sé meiningin, að slá því föstu með lagasetningu, að það hafi verið rangt farið að með skipun Ed. í byrjun þessa kjörtímabils, því ef þetta á að ganga fram óbreytt, þá er það ekkert annað en lögfesting á því, að forseti Sþ. hafi brotið lög á þinginu og þm. En vitanlega hefi ég ekkert á móti slíkri yfirlýsingu frá Alþingi. Ég skal því aðeins víkja að brtt. á þskj. 138 um rétt utanflokkaþm. til þátttöku í útvarpsumr. Ég get vel fallizt á, að þessum mönnum verði sköpuð aðstaða til að standa fyrir sínu máli við útvarpsumr., en út frá því er heldur ekki nema eðlilegt að taka það til athugunar, hvort hér kunni ekki að vera dálítið misjafnt á komið með þm. utan flokka. Þeir utanflokkaþm., sem hafa boðið sig fram til þings utan flokka og náð kosningu þannig, hafa dálítið svipaða aðstöðu eins og flokkur og eiga þess vegna meiri rétt til þátttöku í útvarpsumr., heldur en þeir, sem komizt hafa í þá aðstöðu að vera utan flokka á annan hátt. Ég sé, að hv.þm. sumir hverjir brosa, og ég býst við, að þeir geri ráð fyrir, að ég sé að beina þessu skeyti í einhverja sérstaka átt, en svo er þó ekki. Ég vil benda hv.þm. á, að það gæti orðið óskemmtilegur hráskinnaleikur hér á Alþingi út af þessu atriði. Við skulum hugsa okkur, að einhver þingflokkur þættist þurfa að fá meiri styrk heldur en hann á rétt á við útvarpsumr., og væri þá auðvelt að ná í hann aðeins með því að láta einhvern þm. segja sig úr flokknum á meðan á umr. stæði. Slík aðferð sem þessi væri kannske ekki sem bezt rómuð, en möguleiki er samt til þess að misnota þetta ákvæði. Það er líka ástæða til þess að athuga það í þessu sambandi, hvern rétt menn hafa skapað sér eftir því, hvort þeir hafa boðið sig fram í sérstökum flokki eða ekki. Ef t. d. maður býður sig fram í ákveðnum flokki og nær kosningu sem slíkur, þá hefir hann skapað þeim flokki viss réttindi og skyldur strax á fyrsta þingi. Þessi maður, sem þannig býður sig fram í flokksnafni, afsalar sér til flokksins þeim réttindum og þeim skyldum, sem á honum hvíla fyrir það að hafa verið í framboði fyrir hann og náð kosningu. Og það er ekki nema eðlilegt, að það verði öðruvísi ástatt um hann, þegar hann kannske flyzt úr sínum flokki, e. t. v. um stundarsakir, eða e. t. v. til langframa, heldur en um þann utanflokkamann, sem komið hefir fram við kosningarnar sem slíkur og náð þannig kosningu. Það má kannske líka segja um þessa utanflokkaþm., að nokkur ástæða sé til þess - eins og reyndar er gert hér - að skerða nokkuð réttindi þeirra við útvarpsumr. á móts við það, sem þingflokkarnir hafa, þar sem þeir uppfylla náttúrlega ekki þau skilyrði, sem t. d. nýr flokkur þarf að uppfylla til þess að komast að sem fullgildur flokkur við kosningar. Ég get því ekki á annað fallizt en að nokkur ástæða sé til þess að takmarka þennan rétt hjá þm. utan flokka, þó hann hafi boðið sig fram sem slíkur og náð þannig kosningu, og að sjálfsögðu, ef þeir væru 2 eða fleiri, væri ekki hægt að hafa þetta á annan veg heldur en hér er gert ráð fyrir, að þeir samanlagt hafi ekki meiri rétt heldur en einn þingflokkur. En þá sýnist mér ekki nægileg gengið frá því, hvernig þessi réttur ætti að skiptast innbyrðis á milli þessara manna. Það er sagt, að enginn einn megi hafa meiri tíma en helming þess, er hver þingflokkur hefir til umráða, og ef fleiri eru, þá samanlagt ekki lengri tíma en hver einstakur þingflokkur. En það er ekki beint sagt um það, að þessir menn skuli hafa sama rétt innbyrðis hver gagnvart öðrum. Þetta gæti e. t. v. leitt til þess að forseti teldi sig hafa rétt til þess að úrskurða um það, hvernig þessi umræðuréttur skyldi skiptast á milli utanflokkaþm., og gæti út af því risið ágreiningur, sem ástæðulaust væri að stofna til, ef hægt væri að komast hjá því, og það sýnist mér auðvelt á þann hátt að taka það skýrt fram, að ef þm. utan flokka eru fleiri en einn, þá skuli tíminn skiptast jafnt á milli þeirra. Ég vænti svo, að hv.frsm. vilji svara því, hvert álit n. hefir á þeim aths., sem ég hefi gert á 5. gr. frv., og einnig viðkomandi ákvæðunum um umræðurétt utanflokkaþm. við útvarpsumr. Ég hefi ekki komið fram með neina till. í þessu efni til breyt., en ég vildi þó skjóta þessu fram til athugunar við n., þó það sé kannske þýðingarlaust, ef hún vill ekki taka neitt til greina þær athugasemdir, sem fram eru færðar, þó að á fyllstu rökum séu byggðar.

*Garðar Þorsteinsson: Áður en ég fer inn á einstakar brtt., sem fram hafa komið við þetta frv., vil ég með örfáum orðum víkja að því atriði, sem hv. 1. þm. Árn. fór inn á við umr. þessa máls í gær. Hann furðaði sig á því, að ég hafði talið, að annar tilgangur lægi á bak við flutning þessa máls heldur en sá eini að fá einhverjar bætur á löggjöfinni, sem um þetta mál fjallar. Og hann sagðist ekki skilja, hvað ég meinti og hversvegna ég viðhefði slík ummæli. Við fyrri umr. þessa máls skýrði ég nokkuð nánar frá því, hvað ég hafði þar til míns máls, og þessi hv.þm. hefir ekki með einu orði hrakið það, sem ég þá sagði um þetta atriði. Um hitt skal ég vera honum sammála, að það er atriði, sem kannske skiptir litlu um afgreiðslu málsins hér á Alþingi, en hlýtur þó hinsvegar út á við að hafa nokkur áhrif, hvort það sé vitað, að hér sé um verulegar réttarbætur að ræða, eða hvort hér er fram komið frv. til þess að vera í samræmi við þær margendurteknu yfirlýsingar, sem stjórnarblöðin hafa gefið í sambandi við afgreiðslu mála hér á Alþingi. Þessi hv.þm., og heldur ekki hv. 1. landsk., hefir ekki með einu orði andmælt því, að starfslengd þingsins miðaðist við afgreiðslu fjárl., enda er það vitanlegt, að svo er. Og hefir hv. 3. þm. Reykv. með tölum sýnt fram á, að það er síður en svo, að umr. hafi verið dregnar meir úr hófi fram á síðustu þingum af andstæðingum stj. heldur en áður. Að hv. 1. þm. Árn. skilji ekki hvað ég meina með því, að annar tilgangur liggi á bak við flutning þessa máls heldur en aðeins sá að bæta lagabókstafinn, það fæ ég ekki skilið, að geti verið af hreinskilni sagt, þar sem hann veit, að þessar blaðagreinar hafa komið með fyrirheit um það frá stjórnarflokkunum, að það skyldi verða borið fram frv. til þess að takmarka hinar löngu og mörgu ræður, sem fluttar væru hér á Alþingi. Að vísu skal ég viðurkenna, að þetta frv. felur í sér nokkrar umbætur á afgreiðslu mála hér á Alþingi, en hinn raunverulegi tilgangur þess er eigi að síður sá, sem ég hefi nú talað um. Að því, er það snertir, hvort í 10. og 20. gr. frv. komu fram atriði, sem væru brot á 40. og 48. gr.stjskr., þá hafa þessir 2 þm., hv. 1. þm. Árn. og hv. 1. landsk. alltaf viljað halda því fram, að þetta væri ekki stjórnarskrárbrot, og það væri augljóst af því, að þetta hefði alltaf frá 1874 verið skilið á þann veg, að það væri heimilt að telja þá menn, sem ekki greiddu atkv. með meiri hl. Vildi hv. 1. þm. Árn. í gær telja, að það, að ekki væri fullt samræmi að orðum til í 40. og 48. gr.stjskr., stafaði af því, að þýðandinn hefði ekki í síðari tilfellinu munað, hvernig hann þýddi samskonar atriði í fyrri gr. Og af ræðu þessa hv.þm. hefði mátt skilja, að þetta hefði verið einróma álit allra þeirra manna, sem stóðu að þessari lagasetningu 1874 og 1875, og sagði hann því til staðfestu, að það hefðu verið svo að segja sömu mennirnir á þingi 1874 og 1875. - Nú vil ég taka hér fram nokkur atriði, sem sýna, að þessi hv.þm. fór ekki með allskostar rétt mál. Á Alþingi 1875, þegar þingsköpin voru lögð fyrir, var 36. gr. þingskapanna á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Hvorug þingd. má gera ályktun um neitt, nema að minnsta kosti tveir þriðjungar þm. séu á fundi og greiði þar atkv.“ - Í þessari gr., og heldur ekki í öðrum gr. þingskapanna, er ekki minnzt á það einu orði, að hægt sé að telja atkv. þeirra þm., sem sitja hjá við atkvgr., með meiri hl. M. ö. o., að þeir, sem stóðu að undirbúningi og flutningi þessa máls í upphafi, töldu eðlilegt og sjálfsagt, að þetta ákvæði væri haft þannig. Þegar þetta mál svo kemur til n., afgreiðir hún það með ýmsum breyt., og að því, er snertir þessa gr., þá setur hún inn ákvæði á þá leið, að ef þm. greiðir ekki atkv., þá skuli hann leiða rök að því, hversvegna hann ekki geri það, og skuli forseti bera það undir þd., hvort ástæðan sé gild, og ef þd. ógildir ástæðuna, þá skuli þm. teljast að hafa greitt atkv. með meiri hl. Um ástæðuna fyrir þessari breytingu segir n. svo: „N. virðist nauðsynlegt, að í svo fámennu þingi sem hér væri hverjum þm. gert að skyldu yfirhöfuð að greiða atkv. í hverju máli, nema hann færi gildar ástæður fyrir neitun sinni.“ Þegar þetta kom svo til umr. innan þingsins, þá kom fram í Ed.brtt. frá 5 þm. um það að nema burtu þessa brtt.n. við þingskapafrv. og taka upp gr. eins og hún var í stjfrv. Um þetta segir t. d. Benedikt Kristjánsson, að hann skilji ekki, hvernig menn ætluðu að hafa not af þessari ákvörðun, nema ofan í skýlaus orð stjskr., þar sem sagt væri, að tveir þriðjungar þm. þyrftu að vera á fundi til þess, að gild ályktun yrði gerð í einhverju máli. En það væri sitt hvað, að greiða atkv., og hitt, að manni væri gert atkv. - Og Jón Pétursson segir, að fyrir sitt leyti geti hann ómögulega betur séð en að breytingaruppástunga þessi komi beinlínis í bága við stjskr., sem gengi út frá því, að þm. þyrftu ekki að greiða atkv. sitt, ef þeim þætti það við eiga. - Við atkvgr. fór þannig, að brtt. var felld með 6:5 atkv. Það má því segja, að í Ed. 1875 hafi nær helmingur þm. álitið, að einmitt það sama ákvæði, sem nú á að lögfesta, hafi brotið í bága við stjskr. - Samskonar till. er svo síðar tekin upp í n., og þá koma fram sömu rökin gegn henni, sem sé, að hún brjóti í bága við stjskr. Og segir þá Benedikt Sveinsson t. d., að hann vonaðist eftir því, að þm. hugsuðu sig vel um, áður en þeir greiddu atkv. með þessu, og ef vafi væri á hvort það kæmi í bága við stjskr. eða eigi, þá væri það eigi samboðið sóma þingsins, að gefa því þegar atkv., því nógur tími væri til þess að koma breyt. fram. - Nú skilst mér á þessum 2 hv.þm., sem standa að flutningi þessa frv., sem það hafi verið einróma skilningur þeirra þm., sem stóðu að þessari lagasetningu 1874 og 1875, að þetta hafi verið í fullu samræmi við stjskr., og hv. 1. þm. Árn. sagði því til staðfestingar, að á þingi 1875 hefðu setið svo að segja sömu þm. og 1874. En það er bara þess að gæta, að sá hinn rétti aðili, sem flutti frv. 1874, hefir vel athugað þetta, og þess vegna setti hann ákvæði, sem er í fullu samræmi við þingsköpin eins og þau eru nú og í samræmi við stjskr. Í síðasta lagi er það af n. fært sem rök fyrir þessu, að þingið sé oft fámennt, og þetta sé ákvæði, sem knýi menn til þess að greiða atkv. með eða móti. Ég læt þetta nægja til þess að sýna fram á, að það er síður en svo, að frá upphafi þessarar lagasetningar hafi menn verið sammála um, að ákvæði slíkt sem þetta bryti ekki á bága við stjskr. Það kemur þvert á móti ljóslega fram, að menn álíta það. Þó að þessu hafi síðar ekki verið breytt, þá getur það stafað af ýmsu. Það getur stafað af því, að það hafi fyrnzt og menn ekki athugað það lengur, eða þá að menn hafi ekki haft neina sérstaka löngun til þess að breyta ákvæðinu af öðrum ástæðum, ef til vill pólitískum. En á þinginu 1915 er þessu síðan breytt, og er þar í nál. þingskapan. á þinginu 1915 tekið fram af þeim, sem að því nál. stóðu - en þeirra á meðal voru Hannes Hafstein og Jón Magnússon - að það sé rétt að krefjast þess, að ekki sé gerð nein ályktun nema meiri hluti þm. greiði henni atkv. Þá er þessu ákvæði kippt burtu úr þingsköpunum og sett það ákvæði, sem gildir enn þann dag í dag. Það kemur ekki fram í umr. á Alþingi 1915, hvort þeir, sem stóðu að þessari breytingu, hafi gert það beinlínis vegna þess, að þeir álitu, að ákvæðið væri stjórnarskrárbrot. En það er líklegt, að það hafi verið svo. Og það er, eins og Benedikt Sveinsson sagði 1875, mjög varhugavert, ef meiri hl. þm. notar ákvæðið til þess að knýja fram samþykkt á ákvæði, sem er vafi um, hvort brýtur ekki í bága við stjskr., svo að ég segi ekki meira. Og það er dálítið undarlegt, eftir að búið er að upplýsa, að frá upphafi hafi leikið vafi á því, hvort það væri ekki stjskr.brot, og búið að leiðrétta það í þingsköpunum 1915, ef nú á að fara að setja ákvæði, sem að mínu áliti brýtur tvímælalaust í bága við stjskr. Hv. 1. þm. Árn. sagðist álíta, að þetta mismunandi orðalag 40. og 48. gr.stjskr. væri vegna ónákvæmrar þýðingar, og að þýðandinn hafi ekki haft hið fyrra orðalag í huga, þegar hann þýddi hina síðari gr. Ég tel þetta mjög vafasamt og hæpið að vilja halda slíku fram, því að það nær engri átt, ef beinlínis er verið að þýða samskonar ákvæði, að þýðandi hafi 8 gr. síður ekki munað, hvernig hann þýddi hið fyrra ákvæðið eða gætt að því, hvernig hann þýddi það. Og því óskiljanlegra er það, að þetta hafi ekki verið sett af ásettu ráði, þegar þess er gætt, að það var ekki aðeins undir þýðandanum komið, heldur líka því, hvernig löggjafinn gekk frá því við 3. umr. Það hlýtur að hafa verið þm. algerlega ljóst, að 40. og 48. gr. höfðu mismunandi orðalag að því, er þetta snertir, þar sem annarsvegar er talað um að „eiga þátt í atkvgr.“, en hinsvegar „að greiða atkv.“ Nú skal ég ekki um það deila við hv. 1. þm. Árn., hvort ekki kunni svo að vera, að sama merking sé í þessu tvennu, en ef svo er, þá verður að leggja þá merkingu í orðin, sem gengur lengra og er í fullu samræmi við allar skýringar á lögum. Ég benti á það við 1. umr., að það er alls ekki sjálfsagt að þetta tvennskonar orðalag í þessum 2 gr. þýði það sama, því að í 40. gr. er búið að fullnægja öðru ákvæðinu til öryggis því, að mál gangi ekki fram of fljótt, með því að krefjast, að í Sþ. greiði meira en helmingur beggja d. atkv. Og það er tvímælalaust, að í 48. gr. getur orðalagið „að greiða atkv.“ aldrei þýtt annað en að segja já eða nei, því að hitt hefði brotið í bága við heilbrigða skynsemi og íslenzkt mál, enda sagði hv. 1. þm. Árn., að hann hefði kosið annað orðalag, og ég skil það vel. Ef hann vill halda því fram, að þetta sé ekki stjskr.brot, og að mismunandi orðalag sé samskonar orðalag, þá skil ég, að hann hefði kosið annað orðalag, en löggjafinn hefir ekki vitað um þessa síðar fram komnu ósk þm.Hv. 1. þm. Árn. sagði, að menn hefðu í seinni tíð komið sér undan því að greiða atkv. En það er engin nýlunda á þingi, að menn hafi komið sér undan því. Það hefir löngum gengið svo til á Alþingi, og eflaust mikið lengur en þann tíma, sem hv. 1. þm. Árn. hefir setið á þingi, og hefir hann þó setið lengi á þingi. Þetta er t. d. augljóst af nál. 1875 og umr. þá á þingi, sem gengu í þá átt, að menn hefðu komið sér undan því að greiða atkv. Þetta er atriði, sem kemur fyrir á hverju einasta þingi. Þm. hlýtur að vera það frjálst að greiða ekki atkv., þó með þeirri takmörkun, að þeir verða að greina ástæður fyrir því. En ef þeir gefa ekki upp ástæður, þá gæti það valdið því, að þeir yrðu fyrir vítum, eða misstu þingkaup sitt o. s. frv. En þetta getur aldrei náð þeim tilgangi að forða því, að þeir sem á annað borð vilja aftra framgangi máls með þessum hætti, geti það ekki nákvæmlega eins eftir sem áður. Það er þess vegna að mínu áliti ákaflega röng leið, sem farið er inn á með því að setja ákvæði, sem brýtur jafnvel í bága við stjskr., til þess að ná þessum árangri, sem þó ekki næst vegna þess, að það er önnur leið opin fyrir þá þm. sem ekki vilja greiða atkv., en það er að fara út úr deildinni. Hv. meiri hl. allshn. hefir borið fram brtt. á þskj. 143 við ákvæðið um, að það megi telja þá þm. með, sem ekki greiða atkv., þess efnis, að það gildi aðeins, þegar nafnakall er viðhaft. Ég sé, að þeir eru heldur að draga niður seglin að þessu leyti og það gleður mig. Ég er því samþykkur, að þetta ákvæði sé sett, og mun því greiða atkv. með brtt., en hinsvegar gat ég ekki, eins og hv. 1. landsk. tók fram, verið með í því að flytja brtt. við gr., sem ég tel, að þrátt fyrir brtt., brjóti í bága við stjskr. En þessi breyt., sem fyrirhuguð er á þessari gr., gengur ekki lengra heldur en til jafns við það ákvæði, sem áður var. Það hefir í fyrri þingsköpunum ekki verið venja að telja þá þm. með við atkvgr., sem ekki hafa greitt atkv., ef ekki hefir verið nafnakall. Svo að þetta er í samræmi við það, sem áður var. Það hefir verið rætt nokkuð um það í allshn., og einnig hér á þinginu, hvernig aðstaða þeirra, sem eru utanflokka, eigi að vera við útvarpsumræður. Í reglum, sem eru fyrir útvarpsumræðum og eru settar af forsetum Alþingis með samkomulagi við flokkana, hefir þetta verið svo, að forseti Sþ. eða d., eftir því, hvort hefir verið útvarpað frá Sþ. eða d., hefir leyfi til þess að heimila utanflokkamanni að tala í útvarp, og reyndin hefir verið sú, að utanflokkamenn hafa fengið tækifæri til þess. Ég veit, að hv.þm. V.-Ísf. hefir talað í útvarp, ekki fyrir flokk, heldur sem utanflokkaþm., að minnsta kosti tvisvar sinnum. Nú hefði ég vel getað unað því, að þetta ákvæði stæði áfram, ekki í reglum fyrir útvarpi, heldur að það kæmist inn í lögin og þingsköpin, að forsetar heimiluðu utanflokkaþm. einhvern nánar tiltekinn ræðutíma, sem vitanlega væri ákveðinn í samráði við hina ýmsu flokka, sem að umr. stæðu. Ég hafði ekki álitið fyrr en í gær og í dag, að það væri ágreiningur um þetta atriði. Og ágreiningurinn kemur fram við það, að hv. 2. landsk. kemur fram með þau tilmæli, að utanflokkaþm. sé veittur aukinn réttur til þátttöku í útvarpsumræðum, og stjórnarflokkarnir, að minnsta kosti hv. 1. landsk. og hv. 1. þm. Árn., hafa lýst því yfir báðir, að þeir vildu styðja þessi tilmæli 2. landsk., og hv. 1. landsk. hefir borið fram brtt. þar að lútandi og hv. 1. þm. Árn. tjáð sig fylgjandi þeirri brtt. Ég er á móti þessari brtt. Ég fæ ekki séð neina ástæðu til þess, þar sem það verður lögbundið, að umr. við útvarp megi ekki fara fram úr ákveðnum tíma, og þar sem sá tími, sem upphaflega var settur inn í reglurnar, hefir ekki verið lengdur, þá hlýtur þessi brtt. eða sá tími, sem utanflokkaþm. fá samkv. henni, að minnka þann tíma, sem þingflokkarnir annars ættu að hafa. Nú er það eflaust svo, að það má færa nokkur rök fyrir því, að utanflokkaþm. eigi sanngirniskröfu til þess að fá að taka til máls og ræða um afstöðu sína til einstakra mála innan Alþingis, og er ég út af fyrir sig sammála þeim ummælum, sem hv.þm. V.-Húnv. hafði áðan, að það gilti sérstaklega um þá þm., sem bjóða sig fram utan flokka, að þeir ættu rétt á að fá tækifæri til þess að taka þátt í útvarpsumræðum. En ég sé ekki, að það þurfi að samþykkja hið viðbætta ákvæði á þskj. 138 til þess að tryggja þessum utanflokkaþm. þennan rétt. Þeir hafa hann samkv. fyrri ákvæðum, og mundu hafa hann, þó frv. væri samþ. óbreytt. En hinsvegar verður að líta á það, að utanflokkamenn eru annaðhvort í stjórnarandstöðu eða með stj. Þeirra afstaða í útvarpsumræðum hlýtur í höfuðdráttum að vera sú sama eins og hún er innan þingsins að því, er snertir afstöðu þeirra til stj. Við útvarpsumræður hljóta þeir því að vera í stjórnarandstöðu eða með stj., en í báðum tilfellum finnst mér, að það raski því jafnvægi, sem annars er við útvarpsumræður milli hinna einstöku flokka. Það er líka eitt atriði í þessu, sem verður að taka til athugunar, og það er, hver eigi að úrskurða um það, hvort þm. er utan flokka eða ekki. Er nægilegt, að það komi fram yfirlýsing þm. sjálfs um það, að hann sé utan flokka, eða þarf hann að hafa lýst því áður yfir, eða er nóg að gera það, þegar útvarpsumræður fara fram? Eða á Alþingi að úrskurða um það, hvort einhver þm. við útvarpsumræður á að skoðast utan flokka. Eða eiga forsetar að ákveða það? Mér virðist, að þarna hljóti að koma fram ýms atriði, sem valda deilum og ágreiningi, þegar útsvarpsumr. eiga að fara fram. Þó þm., sem hefir boðið sig fram utan flokka, ætti því að öllu óbreyttu að eiga nokkra sanngirniskröfu til þess að fá að tala í útvarp, þá gæti svo farið, að aðstaða hans væri á þinginu, næst eftir að framboð fór fram, orðin svo breytt, að þó að hann að nafninu til væri utan flokka, þá væri hann þó í raun og veru flokksmaður. Það er sagt, að hv.þm. V.-Ísf. telji sig enn utan flokka, en sé þó í mjög nánu samstarfi við annan stjórnarflokkinn, nefnilega jafnaðarmenn. Mér er sagt, að hann sé í kosningabandalagi við þá og að hann sæki flokksfundi hjá þeim. Hann skrifaði líka undir samninginn, sem stjórnarflokkarnir gerðu með sér. Hver verður nú afstaða þessa hv.þm., þegar til útvarpsumræðna kemur? Á að skoða hann sem utanflokkamann, af því að hann bauð sig einu sinni fram sem slíkur, og vegna þess að hann hefir ekki gefið það beinlínis upp, að hann væri genginn í flokk? Á ekki afstaða hans að skoðast með tilliti til hins nána sambands við annan stjórnarflokkinn? Þegar til útvarpsumræðna kemur, þá fá jafnaðarmenn sinn ákveðna tíma, en auk þess óskar hv.þm. V.-Ísf. eftir að fá að tala líka. Hann fær eftir l. hálfan tíma á við flokk. Að sjálfsögðu tekur hann upp stefnu þess flokks, sem hann er í kosningabandalagi við og sækir flokksfundi hjá. Jafnaðarmenn myndu því fá hálfu lengri tíma við útvarpsumræður en aðrir þingflokkar. Það er að minnsta kosti ekki ósanngjarnt að setja einhverjar hömlur við því, að þetta eigi sér stað. Ég hefi þess vegna borið fram brtt. í þá átt, að utanflokkaþm. sé að sjálfsögðu heimilað að tala í útvarp, en að sá réttur þeirra takmarkist við það, að það sé einhver þingflokkur, sem veiti þeim hluta af sínum tíma til þess að tala í útvarp. Ég skal geta þess, að till. hefði mátt orðast betur. Orðið „þeim“ vísar til „þingflokka“, en ekki „þingmanna“. Ég vona, að þetta misskiljist ekki, enda er hægt að breyta því síðar. Það hlýtur alltaf að koma fram ágreiningur um það, hvernig eigi að skilja afstöðu slíkra manna. Þegar afstaða þeirra er orðin breytt gagnvart stj. og flokkunum frá því þeir buðu sig fram, þá verður að taka tillit til þess. Ég geri ráð fyrir, að þetta væri tekið þannig af andstöðuflokki, að ef sú aðferð yrði viðhöfð, sem hv.þm. V.-Húnv. drap á, þá ætti það sér stað, ef til vill, að einn eða fleiri þm. segðu sig úr flokki og segðust vera utan flokka og heimtuðu að fá að tala í útvarp. Ég fæ ekki séð, að það væri hægt að meina þessum mönnum það. Það væri reyndar neyðarúrræði, ef til þess kæmi, að gripið væri til slíkra ráða til þess að ná því jafnvægi, sem annars á að vera við útvarpsumr. Mér er það alveg ljóst, að það hlyti að vera ágreiningur t. d. um það, hver væri afstaða hv.þm. V.-Ísf. við útvarpsumræður. Er hann utanflokkaþm. eða svo nátengdur jafnaðarmönnum, að hann verði að skoðast sem hold af þeirra holdi. Svo er annar utanflokkaþm., sem ætti þó að vera nefndur innan gæsalappa, og það er hv. 2. landsk. Hver er afstaða hans við útvarpsumræður? Á fundinum við Ölfusá, sem haldinn var fyrir alllöngum tíma, lýsti hann því yfir, og einnig hefir hann lýst því yfir hér í þinginu, að hann væri alls ekki genginn úr Bændafl. En í bréfi til stjórnar Bændafl. segir hann, að hann hafi slitið samvinnu við flokkinn. Hann upplýsti síðar, að hann hefði ekki sjálfur farið úr flokknum og að hann ætti orðið að kunna, hvernig menn eigi að fara að því að segja sig úr flokki. Hann sagði, að með orðalaginu, sem var á bréfinu, þá hefði hann aldrei sagt sig úr flokknum. Og hann endurtók það á þinginu, að hann væri hinn eini rétti og sanni bændaflokksmaður. Er hv.þm. í Bændafl. eða er hann utan flokka? Eða eru þeir hv.þm. V.-Húnv. og hv. 10. landsk. utan flokka? Annaðhvort hlýtur að vera, ef þeir eru ekki saman í flokki.

Hv. þm. skilur víst ekki sjálfan sig

. Ég fæ ekki séð, hvernig færi við útvarpsumræður, þegar þessi hv.þm. segist í öðru orðinu vera ákveðinn flokksmaður, en í hinu orðinu myndi hann óska þess að fá að tala sem utanflokkaþm. í útvarp. Og ef það er rétt, sem Bændafl. segir, að þessi hv.þm. sé flokkssvikari, þá fæ ég ekki séð, að Framsóknarfl. ætti, ef dæma má eftir fyrri afstöðu hans til slíkra manna, að vera það ljúft, að settur sé hár púði undir höfuð flokkssvikara. Ég sé ekki, að fyrri afstaða þeirra réttlæti það að veita hv. 2. landsk. sérstakt virðingarsæti við útvarpsumr. Ég get ekki séð, hvernig þeir geta réttlætt það að leyfa honum að tala sem utanflokkaþm., ef það er rétt, sem Bændafl. segir, að hann sé flokkssvikari. Hvernig sem þessu er varið, þá er það erfitt, að draga línu fyrir því, hver er utan flokka, og hver er það ekki. Og ég er viss um, að það koma fram mótmæli gegn því, að útvarpsumræður slíkra manna séu leyfðar. En hitt vil ég taka fram, að mér hefði fundizt aðstaða hv.þm. V.-Ísf., ef hann væri ekki svo tengdur jafnaðarmönnum, allt önnur en hv. 2. landsk., vegna þess að hann bauð sig fram sem utanflokkamaður. En hv. 2. landsk. komst aftur á móti að á atkv. Bændafl. Hans vera á þingi er því fyrir náð Bændafl., og til hvaða manna á hann svo að tala, þegar hann er genginn úr flokknum? Aðstaða hans á þingi er því mjög einkennileg. Mér virðist að það þyrftu að koma fram mjög ákveðnar línur fyrir því eða reglur um það, hvenær og undir hvaða kringumstæðum mætti skoða slíka menn sem hv. 2. landsk. og hv.þm. V.-Ísf. sem raunverulega utanflokkaþm., sem ættu að öðlast þann rétt, sem farið er fram á, að þeim sé veittur með brtt.hv. 1. landsk.

Ég skal svara hv.þm. í útvarpið

. Ég hugsa, að það fari ekki svo fyrir mér, að ég vinni til að svíkja minn flokk til þess að fá að tala í útvarpið.

Flm. (Jón Auðunn Jónsson) Þetta frv. er flutt af því, að í ýmsum lögsagnarumdæmum hefir ekki verið notuð heimild frá 1933 til þess að afmá veðskuldbindingar úr veðmálabókum með einum dómi um öll mál. Frv. er flutt eftir ósk bæjarfógetans á Ísafirði og fleiri. Enn eru víða greiddar veðskuldir óútmáðar í veðmálabókum, en dýrt og óþægilegt að verða að fá dóm í hverju máli fyrir sig. Ég veit t. d. um bónda, sem stóð í veðmálabókum frá 1905 og 1907, og varð fyrir skömmu að fá dóma um afmáningu með miklum kostnaði (eitthvað á 2. hundrað kr.). Menn kinoka sér eðlilega við að fá dóm í hverju einstöku máli, þegar slíkt kostar þá svo mikið. Frv. er í raun og veru aðeins árétting og endurtekning á eldri lögum.

Frsm. meiri hl. (Jón Pálmason) Þetta frv. lá einnig fyrir síðasta þingi og var tekin afstaða til þess í landbn., sem einróma lagði til, að það yrði afgr. með rökst. dagskrá sem óþörf löggjöf. Nú var því fyrir nokkrum dögum aftur vísað til landbn., og meiri hl. hennar, eða þeir fjórir menn, sem skrifað hafa undir nál. á þskj. 128, hefir orðið sammála um að leggja til, að málið yrði afgr. einnig nú með rökst. dagskrá, og vísað til þess, að hér eru gildandi l. um útrýmingu fjárkláða og þrifabaðanir og því eigi þörf nýrrar löggjafar um þetta efni. Eg sé ekki ástæðu til, eins og sakir standa, að fara mörgum orðum um þetta mál, a. m. k. ekki fyrr en frsm. minni hl. hefir talað og gert grein fyrir þeim ástæðum, sem hann telur til þess liggja, að þetta frv. eigi að ná fram að ganga. Hv. þm. sjá, að þeir menn, sem voru í landbn. á síðasta þingi, hafa ekki haggað skoðun sinni að því er þetta mál snertir, og ég vænti, að meiri hl. hv. d. hafi ekki heldur haggað sinni skoðun.

*Frsm. minni hl. (Pétur Ottesen): Ég verð mjög að taka undir með hv.þm.N.-Þ. um, að ég skil ekki afstöðu meiri hl. landbn. í þessu máli. Sérstaklega verður afstaða þeirra óskiljanleg, þegar þess er gætt, að þeir eru valdir hér í Nd. Alþingis til þess að hugsa um og undirbúa þau mál, er sérstaklega snerta hagsmuni landbúnaðarins. - En hverju eru þessir menn að berjast á móti? Ég skal nefna þrjú atriði eða fjögur, sem þeir eru að berjast á móti. Er þá fyrsta atriðið, sem þeir eru á móti, að forstöðumaður rannsóknarstofu háskólans skuli vera hafður með í ráðum um val á baðlyfi. Við vitum, að þessi maður hefir þegar fengið viðurkenningu fyrir störf sín í þágu landbúnaðarins, og þó sérstaklega hvað snertir sauðfjáreign landsmanna. - Í öðru lagi berjast þeir gegn því, að hreppsnefndum skuli lögð sú skylda á herðar að sjá um, að til séu nægilega margar sundþrær í hreppi hverjum til að baða í sauðfénað hreppsbúa. Og nú er það almennt viðurkennt, að ekki er hægt að baða nema í sundþró, svo að vel sé. Í þriðja lagi berjast þeir gegn því, að sýslunefndir skipi baðstjóra í hverjum hreppi, einn eða fleiri eftir þörfum, til að líta eftir því, að sauðfjárbaðanir séu framkvæmdar. Þetta felur í sér meira öryggi en að hreppsnefndir tilnefni þessa menn, því eins og við vitum, kemur oft upp ýmiskonar kritur, sem alveg yrði útilokað, ef sýslunefnd hefði þessa tilnefningu með höndum. Í fjórða lagi berjast þeir gegn því, að baðað sé samtímis á þeim svæðum, þar sem sauðfé manna gengur saman, eins og skýrt er tekið fram í frv. þessu, en er alls ekkert ákvæði um í gildandi lögum. En vitanlegt er, að það getur gersamlega ónýtt alla böðun, ef baðaða féð nær að ganga saman við óbaðað þegar eftir böðun. Þessi 4 atriði eru það, sem meiri hl. landbn. gengur nú gegn, allt saman atriði, er þessir sömu menn komu með í lagafrv. sínu um útrýmingarböðun, atriði, sem þeir töldu þar sjálfsögð og voru samþ.. en þeir ekkert vilja hafa með að gera nú. Ég vil ekki skangast á við þessa menn, því að framkoma þeirra er þannig í þessu máli, að þeir þrælstangast þar við sjálfa sig, svo að sannarlega er ekki á bætandi, enda ekki menn fyrir meira. Ég vænti þess, að meiri hl. hv.þdm. hafi vit fyrir meiri hl. landbn. og sporni ekki við því, að jafnsjálfsögð ákvæði og þessi séu í lög tekin. Ég vil enn undirstrika ummæli hv.þm.N.- Þ., að afstaða þessara manna er gersamlega óskiljanleg, þ. e. a. s. frá sjónarmiði landbúnaðarins. Það getur verið, að á síðasta þingi - í fyrra - hafi þeir litið á þetta frv. sem „konkurrent“ við sitt frv. um útrýmingarböðun, en nú eru þeir búnir að fá sínum gráðuga vilja framgengt hvað það snertir, svo ekki ætti það lengur að vera til fyrirstöðu. Ég er sannfærður um, að útrýmingarböðun er óþörf, ef þrifaböðunin er framkvæmd eins og vera ber. Með því móti að hafa framkvæmd þrifabaða í fullkomnu lagi mætti því spara það fé, sem fer til útrýmingarböðunarinnar, og sé ég nú ekki, að það væri skaði skeður, þó að sparaðist töluvert af því fé, sem ætlað er til útrýmingarböðunar. Ég vil ætla, að hv.þdm. séu ekki á móti því, að fé, sem á að kasta í sjóinn, verði bjargað, hvað sem meiri hl. landbn. álítur um þá hlið málsins. Ég ætla ekki, hvað snertir útrýmingu kláðans, að ræða það atriði hér, en eins og við vitum, fór hér fram útrýmingarböðun undir eftirliti norsks sérfræðings. Og það fór eins og fór, að hann kom strax upp aftur. Víðar en hér er pottur brotinn í þessu efni. Í því mikla sauðfjárlandi Skotlandi hefir ekki tekizt að útrýma kláðanum, og eru þó öll vísindi þar komin á hærra stig en hjá okkur; þeir treysta sér ekki lengra en að halda kláðanum niðri með þrifaböðun. Ég treysti því og vildi mega vænta þess, að stór meiri hl. hv.þdm.samþ. frv. þetta, því eins og ég hefi sagt, þá felur það í sér ákaflega miklu meira öryggi um góða framkvæmd þrifabaðanna en með bezta vilja er unnt að finna í gildandi lögum.

Frsm. meiri hl. (Jón Pálmason) Það var hv. síðasti ræðumaður, hv.þm.N.-Þ., sem gaf mér nokkurt tilefni til að bæta ofurlítið við það, sem ég hefi áður sagt. Hann ítrekaði það, sem félagar hans og meðflm. undirstrikuðu báðir áður, að það mundi aldrei verða hægt að útrýma fjárkláðanum að fullu úr þessu landi. Ég skal ekki fara mikið út í að ræða þetta atriði; það er fullyrðing, sem ekki er hægt að sanna, nema með reynslunni, og stendur þar orð á móti orði.

Við höfum reynsluna

. Við höfum reynslu um, að það hefir ekki tekizt, en við höfum enga reynslu um, hvað er hægt að komast, og svo er um ýmsa hluti í okkar þjóðfélagi, sem við erum alltaf að glíma við. Og við erum ekki svo trúlausir í meiri hl. landbn., að við trúum því, að ekki sé hægt að útrýma kláðanum eins og hverri annari pest í okkar sauðfé. En það var ekki þetta, sem gerði það að verkum, að ég kvaddi hér hljóðs, heldur hitt, að hv. síðasti ræðumaður skildi ekki afstöðu okkar, sem falið væri að gæfa hagsmuna landbúnaðarins, að við vildum ekki bæta löggjöfina í þessu efni, heldur snúast gegn þrifaböðun. Vitanlega dettur engum okkar í hug að vera á móti þrifaböðun, en hitt álitum við, að í þessu frv. séu engin þau ákvæði, sem geri nauðsynlegt, að það verði samþ. Í lögunum frá 1914 eru öll þau ákvæði, sem þurfa að gilda til þess að þrifaböðun sé framkvæmd eins og vera ber.

Því eru þau þá ekki framkvæmd?

. Það eru engin lög til svo trygg, að ekki sé hægt að brjóta þau; það tryggja engin lög, og þetta frv. tryggir í engu betur framkvæmdina en gildandi lög. Þar stendur t. d., að hreppsnefndir skuli sjá um, að framkvæmdar séu þrifabaðanir; um það þarf ekki ný ákvæði. Ég vil því vísa frá okkur meiri hl. landbn., að þetta álit sé byggt á misskilningi eða óaðgæzlu, heldur af því, að við teljum þessa frv. enga þörf.

*Frsm. minni hl. (Pétur Ottesen): Ég hefi nú áður gert grein fyrir, að þetta frv. er mjög frábrugðið þeirri löggjöf, sem nú gildir um sauðfjárbaðanir hér hjá okkur. Það eru m. ö. o. tekin upp í þetta frv. öll þau tryggingarákvæði, sem nauðsynlegt þótti að taka upp í l. um útrýmingarböðun, og er þar af leiðandi svo frá þessu frv. gengið hvað þetta snertir, að gert er ráð fyrir, að viðhafðar séu við þrifabaðanirnar allar þær ráðstafanir, sem mönnum hefir nú hugkvæmzt að nota við útrýmingu fjárkláðans og við að halda honum í skefjum. Þetta frv., ef að l. yrði, gæti því hvað þetta snertir algerlega komið í staðinn fyrir 1. um útrýmingu fjárkláðans, en það, sem þá leiddi af því, ef þetta frv. yrði samþ., er það, að það spöruðust þær nokkur hundr. þús. kr. úr ríkissjóði, sem nú á að fara að verja til útrýmingar fjárkláðanum, og byrjað er á með því að taka upp í fjárlög fyrir árið 1937 milli 20 og 30 þús. kr. framlag. Ég verð að segja, að þeir menn líta einkennilega á hlutina, sem telja, eins og nú er ástatt hjá okkur, óþarfar þær till., sem fram koma á Alþingi og geta létt af ríkissjóði svo gífurlegum útgjöldum, samtímis því, að málefnalega séð er eins vel séð fyrir, að það verk sé unnið, sem vinna á, með þessu frv. eins og þeim l., sem hafa þennan mikla kostnað í för með sér fyrir ríkið. Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta mál. Það er náttúrlega á valdi hv. d., hvort hún lítur á þessar till. sem algerlega óþarfar, og þeir menn, sem það gera, sýna þar vitanlega með sínu atkv., hvernig þeir líta á fjárhagsafkomu ríkissjóðs og hvernig þeir telja að eigi að mæta þeim erfiðleikum. sem við nú horfumst í augu við um allar greiðslur úr ríkissjóði, þegar fara þarf eins djúpt niður í vasa skattþegnanna eins og nú er farið á öllum sviðum. Þetta sýnir atkvgr. um þetta mál; við flm. frv. gerum það, sem í okkar valdi stendur, og verðum svo að sætta okkur við þá niðurstöðu, sem hv. d. kemst að. Þeir, sem þetta frv. fella, bera ábyrgð á því fjárbruðli, sem hér á sér stað, því annað er það ekki.

*Gísli Guðmundsson: Ég býst við, að frekari umr. fari að verða óþarfar. Ég vænti þess, að hv.þdm. fari að verða sæmilega ljóst, hvílík reginvitleysa er í áliti meiri hl. landbn. Sýnir það ekkert betur en ræða hv. 2. þm.N.-M., sem áttar sig alls ekki á því, hvers vegna lögin eru lögð fram, né skilur, að óþarft muni að baða eftir tvennum lögum á sama árinu. En ég vil benda honum á það, að við flm. gerðum ráð fyrir, að útrýmingarböðunin yrði svo rækileg, að ekki þyrfti almennt þrifabað sama ár og ætlumst því til, að framkvæmd böðunar samkv. l. um þrifabaðanir yrði frestað það ár, er útrýmingarböðun fer fram. - Annars er það táknrænt fyrir alger rökþrot þessara manna, þegar hv.þm. A.-Húnv. fer að reyna að nota sér prentvillur, sem nú þegar hafa veri leiðréttar, en slæddust inn í upphafi. Þetta sýnir aðeins, hve málstaður meiri hl. landbn. er veikur, að gripið skuli til slíkra vopna af sjálfum hernum. Þá skal ég benda á annað atriði en frsm. meiri hl. taldi ekki nýtt, heldur í gildandi lögum; það er ákvæðið í 6. gr. frv. um skipun baðstjóra. En í gildandi l. er ekkert ákvæði um þetta, heldur aðeins, að hreppsnefndir skuli sjá um, að þrifabaðanir fari fram í hreppnum. Þar er ekkert ákvæði um, að sérstakur maður skuli vera skipaður til að sjá um framkvæmdirnar, eins og hér er farið fram á og beinlínis ætlazt til, að verði. Við vitum, að framkvæmdir þessara laga eru ekki undir eftirliti og eru í megnasta ólagi, og vafalaust í mestu ólagi þar, sem kláðinn er mestur. Ég skal ekki hafa fleiri orð hér um, en vænti, að hv. meiri hl. landbn. láti hlutlaust, að málið nái fram að ganga, þó að þeir e. t. v. greiði ekki atkv. með frv., þar sem þeir hafa tekið þessa afstöðu í landbn.

Frsm. meiri hl. (Jón Pálmason) Það kom í sjálfu sér ekki margt fram í ræðu hv.þm. Borgf., sem ástæða er til að fara út í, en þó eru nokkur atriði, sem ég kemst ekki hjá að svara fyrir hönd meiri hl. landbn. Það er þá fyrst og fremst það, að í þessu frv. um þrifabaðanir séu sömu tryggingarráðstafanir til útrýmingar fjárkláðanum sem nú eru í gildandi l. Því er fyrst til að svara, að með þessu frv. er ekki lagt til að breyta né fella úr gildi l., sem samþ. voru á síðasta þingi um útrýmingu fjárkláðans. Í öðru lagi vita náttúrlega allir, sem nokkuð vilja vita í þessu efni, að það þarf aldrei að gera ráð fyrir, að hægt verði að útrýma fjárkláðanum með þrifaböðum einum saman. Þess vegna kemur mjög glöggt fram í þessari yfirlýsingu hv.flm. sú skoðun, sem haldið er fram í grg. frv., að það sé nokkurnveginn víst, að það verði aldrei hægt að útrýma fjárkláðanum úr þessu landi. Það, sem hv.þm. var að tala um fjármál í þessu sambandi, er atriði, sem ástæða er til að víkja nokkrum orðum að. Hann vildi gera úr þessu máli eitthvert stórt fjármálanúmer, sem mundi sýna mjög greinilega hug manna til þeirra hluta í heild, er snerta meðferð fjár úr ríkissjóði. Í því sambandi sagði hann, að það væru líkur til, að ef þetta frv. yrði samþ., þá mundi við það sparast svo hundruðum þúsunda skipti fyrir ríkissjóð. Ég veit ekki, hvernig hv.þm. ætlar að fara að því að rökstyðja svona kenningar, því hér er ekki um annað að ræða samkv. gildandi fjárl. heldur en að ríkissjóður leggi fram 24 þús. kr. í því skyni að láta fram fara útrýmingarböðun á þessu yfirstandandi ári. Þar með er náttúrlega ekki sagt, að þessi upphæð reynist fullnægjandi til að koma því verki í framkvæmd, sem fyrirhugað er, því vitanlega getur þurft á því að halda að kosta meira þar til. En að þar verði um að ræða frumlög úr ríkissjóði, er nemi hundruðum þúsunda, það er náttúrlega fjarstæða, sem ekki er þörf á að svara fyrr en hún hefir eitthvað verið rökstudd. Að tala um fjárbruðl í þessu sambandi er líka hrein og bein fjarstæða, þó farið sé fram á, að ríkið veiti nokkra upphæð til þess að losna við þann vágest, sem lengi hefir verið einn af svörtustu blettunum á landbúnaði okkar og jafnframt eitt af erfiðustu viðfangsefnum hans. Það er a. m. k. furðulegt, að nokkur, sem telur sig fulltrúa landbúnaðarins, skuli láta slíkt til sín heyra. Ég vænti því, að hv. dm. láti það ekki á sig fá, þó verið sé að hampa þessu frv. sem einhverju sparnaðarmáli, til þess að koma í veg fyrir fjáreyðslu í sambandi við útrýmingu fjárkláðans. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að lengja umr. út af því, sem hv.frsm. minni hl. tók fram.

*Þorbergur Þorleifsson: Þegar mál þetta lá fyrir síðasta þingi, voru dregin fram þau mörgu rök, sem mæltu með því, að það væri afgr. á þeim grundvelli, sem gert er ráð fyrir í því frv., er hér liggur fyrir. En þá varð nú ofan á sú stefna í þessu máli, sem miklu óheilbrigðari er og meiri kostnað hefir í för með sér fyrir ríkissjóð. Með því að flytja frv. aftur höfum við viljað gefa Alþingi tækifæri til að leiðrétta þá röngu afgreiðslu, sem þetta mál fékk á síðasta þingi. Það er vitanlegt, og það er í rauninni kjarni þessa máls, að fjárkláðinn hefir magnazt í landinu vegna þess, að þeirri löggjöf, sem gilt hefir um þrifabaðanir, hefir ekki verið nægilega framfylgt. Það er fyrir trassaskap einstakra manna og héraða, að fjárkláðinn hefir magnazt á þann hátt, sem orðið er og til vandræða horfir, en einmitt með því að setja strangari löggjöf um þrifabaðanirnar, sem gerir eftirlitið með þeim fullkomnara, á að vera hægt a. m. k. að halda kláðanum í skefjum og hefta útbreiðslu hans. Það er ekki rétt hjá hv.þm. A.-Húnv., að það sé beinlínis tekið fram í grg. frv., að aldrei verði hægt að útrýma fjárkláðanum. Það hefir bara ekki tekizt enn þann dag í dag, og óséð, hvort það tekst nokkurntíma. Þess vegna þarf að vera löggjöf, sem tryggir það, að þessum vágesti sé haldið í skefjum, og það á einmitt þessi löggjöf að gera. Hvernig sem menn annars líta á þetta mál, er það víst, að einmitt með tilliti til þess að halda þessum vágesti, fjárkláðanum, í skefjum, er nauðsynlegt að setja löggjöf eins og þá, sem hér er farið fram á. Andstæðingar frv. hafa fært svo lítil og léleg rök gegn því, að það er í rauninni ekki hægt að ræða málið við þá. Þeir hafa sem sagt engin rök fært fyrir því, að fella beri frv., og því er ástæðulaust fyrir okkur, sem frv. flytjum, að vera með langar umr. Ég vænti, að þeir, sem greiddu atkv. gegn því í fyrra, átti sig nú á því, að hér er um gott og nauðsynlegt mál að ræða, og stuðli að því, að það verði afgr. frá þessari hv. d. að þessu sinni.

Frsm. meiri hl. (Jón Pálmason) Það var ekki lítið uppi í hv. síðasta ræðumanni. er þóttist ætla að sýna hv.þd., hvernig hann leiddi okkur fjóra úr landbn. af villigötum, sem við værum á, og yfir á rétta braut, þ. e. til sín. Hann talaði mikið um skilningsleysi sitt á því, að við, sem hefðum verið kosnir til að verja hagsmunamál bændanna, trúnaðarmenn landbúnaðarins, skyldum snúast svona móti frv. þessu. Það mætti vissulega lítt skiljanlegt og undarlegt heita, ef 4 af 5 landbnm. snerust gegn góðu máli. En það er nú bara svo með þetta frv., að engin þörf er á því, af því að öll þessi ákvæði og atriði, sem hv.þm. Borgf. var að telja upp, eru nú þegar í lögum, ýmist í gildandi lögum um þrifabaðanir eða í l. um útrýmingarböðun. Hvað snertir t. d. tæki til böðunar, þá er svo mælt fyrir í 1. um útrýmingarböðun, sem á að fara fram á þessu ári, að tæki skuli vera til á hverju heimili, og þá hljóta þau vitanlega að verða til í framtíðinni, og þá til afnota við þrifabaðanir. Þetta ákvæði er því ekkert annað en vitleysa. Hvað baðstjóra snertir, þá tók ég það fram í fyrri ræðu minni, að um það eru í gildandi 1. fullnægjandi ákvæði. - Hvað snertir atriðið um val baðlyfs, að forstöðumaður rannsóknarstofnunar háskólans sé hafður þar með í ráðum, þá er ákvæði í l. um útrýmingarböðun um að það skuli gert, og ef það tekst vel, þá er ekki að efa, að hans ráð verða notuð í framtíðinni. Hv. þm. sagði, að það væri leiðinlegt að stangast við menn eins og okkur. Ég býst við, að við getum sagt nokkuð svipað, þar sem flutningsmenn þessa frv. höfðu ekki athugað það betur en svo, að fyrst þegar það kom fram var í því ákvæði um að nema úr gildi lög, sem ekki voru til. Í öðru lagi var sagt, að samþ. hefði verið dagskrá, sem aldrei kom til umræðu, og í þriðja lagi sögðu þeir, að ekki væri hægt að útrýma fjárkláðanum. M. ö. o., það voru 3 rúsínur, eða sín rúsínan á hvern flm. Ég skal ekki fara út í að feðra þær, - það getur hver fyrir sig. En það er margt, sem bendir til þess, að hv.flm. séu svipaðir í sinni trú og gömlu mennirnir, sem ekki töldu neitt annað hægt en skera niður til að útrýma kláða. Þó að það sé rétt, að sú útrýmingarböðun, sem fór fram rétt eftir aldamótin, hafi ekki losað okkur við þennan vágest að fullu, þá er það ekki sönnun þess, að slíkt sé ekki hægt, því með bættri þekkingu og aðstöðu má ná því marki. Og vissulega er það að stangast við vanþekkinguna, að deila við þá menn, sem halda því fram skilyrðislaust, að ekki sé hægt að losna við þennan vágest, og því sé bezt að hafa aðeins þrifabaðnir.

*Gísli Guðmundsson: Ég skal ekki vera langorður um þetta frv.; en ég vil aðeins vekja athygli á því áður en það kemur til atkv., að mér virðist aðstaða meiri hl. landbn. næsta undarleg í þessu máli, og satt að segja skil ég hana ekki. Hv. meirihl.menn hafa verið því fylgjandi og komið því fram, að varið yrði allmikilli fjárhæð úr ríkissjóði til þess að koma á útrýmingarböðun í landinu í því skyni að reyna að útrýma fjárkláðanum, og þetta hafa þeir barið í gegn þrátt fyrir þær miklu líkur, sem fyrir því eru óneitanlega og raunverulega, að ekki sé hægt að útrýma fjárkláðanum á þennan hátt, þó miklu sé til þess kostað. En látum það vera, þó hv.nm. hafi þessa aðstöðu og komi fram sínum útrýmingarlögum. Það er hitt, sem ég skil ekki, hvernig þeir geta verið á móti því, að l. um hinar almennu þrifabaðanir séu endurbætt. Í því frv., sem við höfum leyft okkur að bera hér fram, er um það að ræða að gera fullkomnari þau l., sem gilda nú um almennar þrifabaðanir sauðfjár, og það er vitanlegt, að þó almenn útrýmingarböðun gegn fjárkláða fari fram, þurfa almennar þrifabaðanir að halda áfram jafnt fyrir því. Ég skil t. d. ekki, hvernig hv.nm. geta verið á móti því, að settur sé maður í hverjum hreppi til þess að líta eftir og fylgjast með framkvæmd þrifabaðanna. Það er vitanlegt, að það hefir verið mikill misbrestur á framkvæmd þeirra á einstökum heimilum og í einstökum sveitum, en við erum á þeirri skoðun, að ef ákvæði þessa frv. væru lögfest, yrði það mikil trygging fyrir því, að þetta verk yrði almennt vel af hendi leyst. Ég held því, að það hljóti að stafa af einhverjum misskilningi, að hv. meiri hl. skuli vera á móti því, að l. um þrifabaðanir sé breytt til batnaðar, og vildi ég vekja athygli á því áður en gengið er til atkv.

Páll Zóphóníasson Ég skal ekki lengja mikið þessar umr., en mig langar til að taka fram nokkur atriði. Er þá fyrst, að tveir af flm. þessa frv. eru af þeim svæðum, þar sem fjárkláðinn er minnstur, en ég vil minna hv.þm. A.-Sk. á það, að kláðinn er kominn í Geithellnahreppinn, og er þá ekki nema Lónsheiðin á milli yfir til hans. Hv. þm. Borgf. tók það fram, að útrýmingarböðunin hefði ekki komið að gagni, og af því dró hann þá ályktun, að kláðanum yrði ekki útrýmt. Hinsvegar er eitt aðalatriðið hjá honum í þessu frv. ákvæði um sundþrær, því öll þrifaböð væru ómöguleg, nema þær væru notaðar. Þegar útrýmingarböðunin fór fram, var ekki til ein einasta sundþró. Var þá undarlegt, þó ekki kæmi að fullu haldi útrýmingin? Þetta er víst ekki að stangast! - Sýnilegt er, hvað sem hv.flm. segja um frv., að það er fram komið til að tefja fyrir útrýmingarböðuninni, eins og líka sést á því, að ef lögin um útrýmingarböðun eru framkvæmd, þá er ákvæði í 7. gr. þessa frv. um að framkvæmd þessara laga skuli frestað. Í hvaða skyni er þá þetta frv. borið fram, þegar ekki á að framkvæma það, ef að lögum verður, svo framarlega sem lögin um útrýmingarböðun verða framkvæmd? Þetta var þá líka fyrst sem breyting við lögin um útrýmingu fjárkláðans, og þá réttlætt með því að þau spöruðu ríkissjóði 25 þús. kr. útgjöld. Síðan kemur frv. sjálfstætt, og því helzt talið til gildis, að ekki þurfi að framkvæma útrýmingarböðun, verði það að lögum. En nú er breytt um tón; nú er það til þess að gera þrifaböðunina betri, eftir að búið er að útrýma kláðanum. Og þó er í 7. gr. ákvæði um að fresta því, ef útrýmingarböðun fer fram. Ef þetta er ekki að stangast, þá veit ég ekki, hvað getur heitið því nafni, enda er það öllum vitanlegt, að tilgangurinn er enginn annar en von um, að samþykkt þessa frv. verði til þess að útrýmingarböðuninni verði þá frestað. Ég skil ekki, að grundvöllur þessa frv. geti verið nokkur annar en ég hefi nú lýst, og því á að fella það.