Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal Herra forseti. Það kom fram í umræðum um þingsköp sl. miðvikudag að formaður þingflokks Alþfl. hafði uppi mjög ég vil segja harðorð ummæli í minn garð vegna þess að ég hefði að tilefnislausu, sem var innihald hans orða en ekki orðrétt, tafið fyrir því að frv. til umferðarlaga kæmist til nefndar á fundi sl. þriðjudag. Það kom jafnframt fram á þeim fundi að forseti deildarinnar lagði mjög hart að mér að falla frá því að taka þátt í umræðunum og óskaði þess ásamt formanni þingflokks Alþfl. að ég léti það athugasemdalaust að umræður gætu haldið áfram þótt ég gæti ekki verið við þær til þess að þetta frv. gæti sem fyrst komið til nefndar og hægt væri að afgreiða það úr allshn., en þar væri fyrir frv. til breytinga á umferðarlögum. Mér fannst sem það væri mjög mikill áhugi á bak við þessi ummæli, bæði formanns þingflokks Alþfl. og hjá forseta deildarinnar, þannig að ég skildi það svo að það lægi á að koma frv. til breytinga á umferðarlögum til nefndar. Það kemur mér því mjög á óvart hversu neðarlega á dagskránni þetta frv. er og ég spyr hæstv. forseta hvort ekki sé hægt að flýta því að málið sé tekið til umræðu þannig að hægt sé að taka það fyrir helst um leið og lokið er afgreiðslu þeirra mála sem hér bíða 2. umr. áður en önnur frv. sem eru hér til 1. umr. eru tekin fyrir. Það er öldungis rétt hjá formanni þingflokks Alþfl. að umferðarlögin þurfa lagfæringar við. Mér finnst sanngjarnt að forseti deildarinnar reyni með þessum hætti að greiða fyrir frv. formanns þingflokks Alþfl. til þess að hann verði kyrrari í sæti sínu og ánægðari í daglegum störfum hér í þinginu.

Forseti (Jón Helgason) Það var vegna beiðni hv. 6. þm. Reykn. sem ég var að reyna að ýta áfram þessu máli á þriðjudagskvöld. En það er búið að ræða það áður svo ég geri það ekki frekar. Hins vegar hafa komið fram beiðnir um að fleiri fyrstuumræðumál komi eins fljótt og hægt er á dagskrá þannig að það er ekki hægt að verða við öllu, en ég vonast til að deildarmenn séu samtaka um að reyna að greiða fyrir framgangi mála hér í dag eins og kostur er.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég er sammála því. Það liggur hérna líka fyrir frv. sem hv. 8. þm. Reykn. að ég hygg og hv. 14. þm. Reykv. hafa flutt um breytingu á lögum um söluskatt. Þetta frv. hefur líka verið tekið til 1. umr. en umræðunni frestað. Ég vil mjög taka undir það með forseta að hægt verði að ljúka umræðunni um söluskattinn og umræðunni um frv. til breytinga á vegalögum áður en farið er að taka á dagskrána frv. sem ekki er byrjað að ræða í deildinni. Það er mjög óheppilegt ef svo fer að ekki vinnst tími til að ljúka umræðu um þessi tvö mál í deildinni nú í dag. Það er samkomulag um að deildarfundi ljúki fyrir kl. 5 þannig að við höfum aðeins tæplega fjórar klukkustundir til að ræða þau mál sem hér liggja fyrir. Það eru hér mjög umdeild og flókin mál á dagskránni. Ég legg áherslu á að ég er sammála því sem formaður þingflokks Alþfl. sagði um umferðarlögin, sammála þeim mikla þunga sem forseti deildarinnar lagði á umferðarlögin og vil að það komi alveg skýrt fram að við sjálfstæðismenn leggjum mjög mikið upp úr því að hægt sé að ljúka þeirri umræðu nú á þessum fundi.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. það sem hér um ræðir og skilað áliti á þskj. 836. Hér er um að ræða frv. til laga um að fella niður ýmis lög sem þjónað hafa tilgangi sínum, lög á sviði þeirra málaflokka sem menntmrn. fer með. Það var samstaða um það í nefndinni að mæla með samþykkt frv. eins og það liggur fyrir. Það er að vísu eftirsjá í ýmsum af þessum lögum, eins og lögum um friðun héra og fleira, en engu að síður létu nefndarmenn sig hafa það að mæla með því að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir. Guðmundur Ágústsson og Halldór Blöndal voru fjarverandi við afgreiðslu málsins, en undir þetta nál. skrifa, auk þess sem þetta mælir, Danfríður Skarphéðinsdóttir, Jón Helgason, Skúli Alexandersson og Valgerður Sverrisdóttir.

Frsm. landbn. (Skúli Alexandersson) Herra forseti. Nefndin hefur fjallað um þetta frv. og leggur til að það verði samþykkt. Þorv. Garðar Kristjánsson og Karvel Pálmason voru fjarverandi afgreiðslu málsins. Aðrir nefndarmenn standa að afgreiðslu þess og eins og ég hef áður sagt mæla með samþykkt þess.

Frsm. allshn. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. um frv. til breytinga á áfengislögum nr. 82 1969, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um þetta mál á fundi sínum. Á fund nefndarinnar komu Ólafur Haukur Árnason áfengisvarnaráðunautur, Höskuldur Jónsson forstjóri ÁTVR og Ólafur Ólafsson landlæknir. Frv. þetta fjallar fyrst og fremst um breytingar sem stafa af breytingum á skipan sveitarstjórnarmála, að niður falla sýslunefndir og einnig vegna fleiri minni háttar breytinga, m.a. þess að bjór er kominn til sölu. Enn fremur um að eftirlit með vínveitingahúsum og leyfisveitingar fyrir vínveitingum færast frá dómsmrn. til lögreglustjóra. Í umræðu kom fram frá Höskuldi Jónssyni, forstjóra Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, að Áfengisverslunin er nú að hefja herferð um auglýsingar á útsölustöðum með varnaðarorðum vegna ölvunar við akstur og fleira. Einnig kom fram í viðræðum nefndarinnar ábending eða upplýsingar frá landlækni um að Bandaríkjamenn væru nú búnir að setja í lög skyldu til viðvörunar á öllum áfengisumbúðum, vegna neyslu þeirra fyrir þungaðar konur, þar sem jafnvel lítil neysla áfengis er talin valda skaða á fóstrum, þ.e. á andlegu atgjörvi þeirra. En þetta frv. fjallar í sjálfu sér ekki um þau atriði og ræði ég það því ekki frekar. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það var afgreitt frá hv. Nd.

Halldór Blöndal Herra forseti. Það liggur fyrir beiðni um að ljúka þeim málum sem áður hafa verið til 1. umr. Ég ítreka aftur að það féllu mjög þung orð í minn garð í sambandi við frv. til laga um breytingar á umferðarlögum sl. þriðjudag. Ég óska eftir því að forseti deildarinnar sýni í dag með stjórn deildarinnar að hann hafi meint það sem hann sagði þá. Það er ekki hægt að koma einn daginn og áfellast þingmenn fyrir að þeir óski eftir því að kynna sér frv., síðan kemur nýr dagur og nýr fundur í deildinni og þá eru þau frv. sem liggur svo mjög á ekki tekin til umræðu og svo virðist enn í dag sem hæstv. forseti ætli ekki að afgreiða þetta frv. Ég sé ekki að það hafi verið ástæða þá til að leggja svo hart að mér sl. þriðjudag af forseta ef algerlega á að hundsa þetta núna. Ég vil líka minna á að þess hefur verið óskað af mér að frv. til laga um breytingu á lögum um söluskatt verði tekið fyrir í deildinni. Mér var sagt af forseta að þess væri beðið að hæstv. forsrh. kæmi til landsins þannig að hann gæti verið viðstaddur framhaldsumræður um söluskattsfrv. og formaður Borgfl., Júlíus Sólnes, hefur sagt mér að hann vænti þess að forsrh. verði hér í deildinni til þess að hægt verði að fylgja eftir þeim fsp. sem nauðsynlegt var að bera fram í kjölfar ræðu hans hér fyrir viku. Þess vegna vil ég spyrja forseta að því hvort það standi ekki að hæstv. forsrh. komi hingað í deildina og verði fyrir svörum varðandi söluskattsfrv. þannig að við getum rætt þau atriði sem búið var að impra á hér fyrir viku og hann veiti þau svör sem ég skildi forseta svo að hann hefði lofað að veita þegar hann kæmi til landsins á nýjan leik og fundur yrði haldinn í deildinni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegur forseti. Í fjarveru dómsmrh. mæli ég fyrir frv. um breytingu á lögum um vöruhappdrætti fyrir Samband íslenskra berklasjúklinga þar sem gert er ráð fyrir því að heimild til handa SÍBS til að reka happdrætti þetta, sem rennur út í ágústlok 1989, verði framlengd í tíu ár í viðbót, til ársloka 1999. Þetta er frv. sem þegar hefur sætt meðferð í hv. Nd. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn. trúi ég.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég vil auðvitað með öllum hætti greiða fyrir því að framlengt sé leyfi til SÍBS til happdrættisrekstrar, en vil nota þetta tækifæri til að spyrja hæstv. ráðherra hvað líði þeim hugmyndum sem fram hafa komið, ég hygg í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, að minnsta kosti liggur það fyrir að í nefnd sem ég átti sæti í í tíð síðustu ríkisstjórnar þar sem rætt var um virðisaukaskatt voru uppi þær hugmyndir af hálfu fulltrúa Alþfl. og fulltrúa Framsfl. að virðisaukaskattur yrði lagður á happdrættismiða. Nú hefur sú nefnd sem á að endurskoða lögin um virðisaukaskatt ekki komið saman, en ég hygg að það hljóti að liggja í augum uppi að ríkisstjórnin hafi áður en hún lagði þetta frv. fram rætt um það og metið hvort hún telji rétt og skynsamlegt að virðisaukaskattur verði lagður á happdrættismiða eins og ég veit að ýmsir framsóknarmenn og alþýðuflokksmenn telja sjálfsagt að gert sé. Mér er sagt að það hafi komið upp hugmyndir um það á nýjan leik í fjmrn. nú í sambandi við síðustu fjárlög og vil því spyrja hæstv. menntmrh. hvort ekki sé óhætt að treysta því að happdrættin fái að vera í friði fyrir aukinni skattheimtu ríkissjóðs. Það er ekki einleikið hversu víða þessi ríkisstjórn reynir að komast ofan í vasann hjá fólki, fyrirtækjum og félagasamtökum. Skattbyrðin er svo mikil orðin á þessu ári að það er talið að í henni felist 7% kjaraskerðing. Afrakstur happdrættismiðanna hefur fram að þessu runnið til menningarmála og líknarmála fyrst og fremst og íþróttamála. Nú er að vísu svo komið á þessu ári að ríkisstjórnin hefur seilst í peningahappdrætti Háskólans og er farin að nota þá í almennan rekstur Háskólans sem ekki hefur komið fyrr fyrir og er auðvitað algert brot á öllu velsæmi svo að ekki sé meira sagt. Ég tel þess vegna mjög mikils vert að það liggi fyrir áður en þessu máli er vísað til nefndar að ríkisstjórnin hafi enga þanka uppi um að leggja virðisaukaskatt á happdrættin.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Því er til að svara að skattlagning á happdrætti var ekki rædd í tengslum við framlagningu þessa frv. Það kunna að vera uppi hugmyndir um það í núverandi ríkisstjórn að það verði gert, um það veit ég ekki neitt og hef ekki rannsakað svo hjörtun og nýrun í einstökum stjórnarþingmönnum að ég geti svarið fyrir það að eitthvert frjókorn af þeim hugmyndum kunni að finnast á þeim slóðum, en málið var ekkert rætt í tengslum við þetta frv. Þetta er einfaldlega um það að framlengja starfsleyfi til handa SÍBS til að reka happdrætti. Í öðru lagi er mér kunnugt um að hæstv. dómsmrh. hefur haft í undirbúningi frv. til þess að sett verði heildarlöggjöf um starfsemi happdrætta hér á landi. Undirbúningur að þessu hygg ég að hafi hafist í tíð forvera hans, bæði í tíð hæstv. núv. viðskrh. og hæstv. núv. forseta efri deildar, þannig að þessi vinna er örugglega í gangi varðandi undirbúning að frv. að heildarlöggjöf um starfsemi happdrætta hér á landi, en skattlagning happdrætta í tengslum við þetta frv. sem hér er á dagskrá var aldrei rædd í ríkisstjórninni.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Þegar þessu máli var frestað á síðasta fundi hafði ég beðið um orðið. Ég ætlaði ekki að tala langt mál varðandi þetta frv. heldur aðeins staðfesta það sem kom fram í máli flm., hv. 3. þm. Vesturl., að það var í raun og veru samkomulag okkar á milli þar sem við vorum bæði að vinna að frv. um breytingu á umferðarlögum en ég hafði gengið frá mínu frv. að við mundum flytja þessi frv. hvort í sínu lagi, þ.e. að hann legði fram sérstakt frv. þó að það fjalli um sama atriði og er í frv. sem ég flyt ásamt fleiri hv. þm. þessarar deildar og þá er það fyrst og fremst varðandi öryggisbelti í aftursætum bifreiða. Ég vil þess vegna lýsa stuðningi mínum við frv. sem hér er til umræðu og ég vil sérstaklega lýsa ánægju minni með b-liðinn í 5. gr., þ.e. varðandi börn og öryggisbúnað í bifreiðum, sem vantaði í raun og veru inn í okkar frv. Að öðru leyti sé ég ekki annað en þau atriði sem tekið er á í frv. séu öll til bóta. Þetta vildi ég aðeins láta koma fram við 1. umr., hæstv. forseti.

Halldór Blöndal Herra forseti. Hér í þessu frv. er hreyft ýmsum þáttum sem varða umferðarlögin og eru sumar greinar frv. skýlaus bót á umferðarlögunum eins og þau liggja nú fyrir. Um aðrar greinar er það að segja að þær þarfnast frekari útskýringa hv. flm. sem ég veit að hann mun greiðlega gefa á eftir og enn vil ég vekja athygli á því að þetta frv. kemur ekki inn á ýmis atriði umferðarlaga sem kannski hefði verið rétt að breyta eða a.m.k. tel ég nauðsynlegt að séu rædd þannig að á hverjum tíma sé til umræðu hvað gera megi til að draga úr slysum og greiða fyrir öryggi í umferðinni. Ég vek athygli á því að meðaltjón í umferðarslysum er um 30--40 þús. kr. á hvert heimili í landinu þannig að það er mjög mikilvægt að þjóðfélagið sem heild reyni að stuðla að því með öllum hætti að greiða fyrir því að umferðin sé örugg og dragi úr slysatíðni. Ég vil sérstaklega leyfa mér að lýsa því yfir að ég telji að sú ákvörðun hafi verið vafasöm að hverfa frá þeirri reglu að lögregla skuli gefa skýrslu um árekstra og umferðarslys og tel raunar nauðsynlegt að fyrri háttur sé upp tekinn í þeim efnum. Ég vil í því sambandi vekja athygli á að hv. 6. þm. Reykn. hefur í sérstöku frv. sem liggur fyrir deildinni og er nú til athugunar í allshn. lagt til sérstaka rannsóknarnefnd umferðarslysa. Með því að þessi rannsóknarskylda er tekin af lögreglunni er um leið verið að kippa grundvellinum undan því að slysarannsóknir geti farið fram í landinu og þá fæ ég um leið ekki séð að sú ágæta nefnd sem hv. þm. leggur til að skipuð verði hafi nægileg gögn til að vinna úr þar sem þær upplýsingar sem hún hefur muni verða mjög fátæklegar. Á þetta hefur verið bent utan þings og ég veit að hv. 6. þm. Reykn. og hv. 3. þm. Vesturl. eru kunnugir þeim málum og kunnugri þeim málum en ég. Sjálfur þekki ég dæmi um að vegfarendur hafa kallað lögregluþjón til og staðið í þeirri meiningu að það muni tryggja eðlilegar upplýsingar og eðlilega skýrslugerð um viðkomandi umferðarslys, en síðan hefur komið í ljós að þær bókanir sem lögreglan hefur haft hjá sér hafa reynst haldlitlar og raunar gagnslausar við upplýsingar um orsakir slyss. Ég hygg því að nauðsynlegt sé að rannsóknarskylda lögreglunnar sé tekin upp á nýjan leik. Það mun gera hvort tveggja í senn, tryggja réttlátari meðferð umferðarmála en nú er og það verður nauðsynleg forsenda fyrir rannsóknum á orsökum umferðarslysa að slíkar rannsóknir geti farið fram með öruggum hætti. Ég vek í öðru lagi, herra forseti, athygli á því að í 7. gr. frv., sem er breyting á 92. gr. umferðarlaga, er gert ráð fyrir að orðin ,,við starfa sinn`` falli brott í þessu samhengi, en 92. gr. umferðarlaganna hljómar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Auk slysatryggingar ökumanns samkvæmt lögum um almannatryggingar skal eigandi skráningarskylds vélknúins ökutækis tryggja ökumann þess og gildir sú vátrygging fyrir hvern ökumann sem tækinu stjórnar. Vátryggingin skal tryggja bætur vegna slyss sem ökumaður kann að verða fyrir við starfa sinn allt að 10 millj. kr. vegna hvers einstaks tjónsatburðar. Vátryggt skal hjá sama vátryggingarfélagi og ábyrgðartryggir ökutækið.`` Svo hljóðar 1. mgr. lagagreinarinnar, en í frv. er gert ráð fyrir að niður falli orðin ,,við starfa sinn`` og er það skýrt svo í greinargerð: ,,Í lagagreininni er eiganda skráningarskylds vélknúins ökutækis ætlað að tryggja ökumann þess. Skal vátryggingin tryggja bætur vegna slyss sem ökumaður kann að verða fyrir við starfa sinn. Þessi orð ,,við starfa sinn`` hafa valdið tryggingamönnum erfiðleikum við túlkun ákvæðisins. Lagt er til að þau falli niður, enda vandséð hvaða tilgangi þau áttu upphaflega að þjóna.`` Þessi skýring við 7. gr. frv. kann við fyrsta yfirlestur að sýnast fullnægjandi. Það er þó ekki svo í mínum huga. Það er svo um óvenjulegar bifreiðar eða bifreiðar sem búnar eru margvíslegum tækjum að hvert eitt nýtt tæki getur boðið upp á meiri slysahættu en ella mundi. Við getum tekið sem dæmi þegar við aflvél bifreiðarinnar eru tengd margvísleg tæki sem eru látin vinna, t.d. til að lyfta tækjum upp á vörubílspall eða þegar vagnar eru tengdir við bifreiðar. Það er hægt að minna á að oft geta slys orðið við viðgerðir. T.d. eru mörg dæmi þess þegar menn eru að huga að ýmsu sem varðar t.d. vörubifreiðapalla. Banaslys hafa hlotist af því að pallar hafa dottið niður og þar fram eftir götunum. Það er hægt að ímynda sér að bílstjórar verði fyrir slysum við hleðslu eða afhleðslu ökutækja sinna. Svo er líka hægt að hugsa sér að starf bifreiðastjórans sé mjög þröngt, að sú trygging sem kveðið er á um í 92. gr. eigi einungis að tryggja ökumanninn þegar hann situr við stýrið og bíllinn er á hreyfingu. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hv. þm. geri gleggri grein fyrir því en hann hefur gert hvað hann eigi við og hver hugsun hans sé þegar hann leggur til að orðin ,,við starfa sinn`` falli brott. Ég tek að vísu undir það að ef hugsun hv. þm. er sú að rétt sé að tryggja atvinnubílstjóra sérstaklega fyrir slysahættu sem skapast af margvíslegum störfum utan við sæti ökumanns, þá er auðvitað sú hugsun á bak við það að það gæti orðið til þess að lækka iðgjöld á almenningi almennt. Það er tilhneiging vátryggingarfélaga til að koma til móts við atvinnubílstjóra og þau fyrirtæki sem hafa margvíslegan rekstur með höndum og þess vegna er sú hætta alltaf fyrir hendi að einhver hluti af þeim þunga sem kemur af því að vátryggja hættulegan atvinnurekstur lendi á hinum almenna borgara. Auðvitað er sú hætta fyrir hendi. Nú sé ég ekki, hæstv. forseti, mikinn tilgang í því að reyna að spyrja hv. flm. út úr og má kannski einu gilda þegar hann er ekki við, en hér er verið að tala um mjög þýðingarmikið ákvæði umferðarlaganna þar sem er ákvæði um slysatrygginguna og ég ítreka það til að það komi alveg skýrt fram að ég óska eftir því við flm. þessa frv. að hann geri rækilega grein fyrir því hvaða hugsun er á bak við að niður falli orðin ,,við starfa sinn``, hvort hann sé með þessu að þrengja þann tryggingarrétt sem atvinnubílstjórar hafi nú eins og ég skil að hann sé að gera og ég spyr að því hvort hans hugsun sé sú að tryggingin eigi einungis að taka til bílstjóranna þegar þeir eru í sínu sæti sem ökumenn en ekki þegar þeir gegna öðrum þeim störfum sem bifreiðastjórar hljóta að gegna sem ráðnir eru til þjónustu hjá fyrirtækjum og hafa atvinnu af því að aka annarra manna bifreiðum. Skiptir þá litlu máli hvort við erum að tala um sendibíla, vörubíla, hvort við erum að tala um sendibílastöðvar, hvort viðkomandi vinnur hjá ríki eða bæ eða úti á hinum almenna vinnumarkaði. Það er auðvitað mikið öryggisatriði hvernig frá þessum málum er gengið og nauðsynlegt að sú nefnd sem tekur málið til meðferðar afli sér nákvæmrar vitneskju um hvaða afleiðingar þessi breyting hefur fyrir öryggi ökumannsins. Ég get fallist á að það eru viss rök fyrir því að ekki skuli blandað saman uppgjöri vegna t.d. torfærubíla, strætisvagna, vörubíla og svo venjulegra fólksbifreiða sem einstaklingar eiga, einkabifreiða, að áhættuflokkarnir eigi að skiptast í grófum dráttum eftir því til hvers bílarnir eru notaðir sem ég hygg að muni valda því að almenn bifreiðaiðgjöld muni lækka á borgurunum. Ég hafði satt að segja búist við því að hæstv. dómsmrh. mundi hreyfa þessum málum á þessu þingi, umferðarlögunum. Sumar af þeim greinum sem hv. þm. leggur til að breyta hér eru þess eðlis að eðlilegast hefði verið að það hefði komið fram í frv. frá hæstv. dómsmrh. og hefði verið unnið að endurskoðun umferðarlaganna og að frv. af nefnd sem hann skipaði. Ég er þakklátur hv. þm. fyrir að taka þetta frumkvæði. Það er t.d. alveg ljóst að brtt. úr aðrein í frárein sem felst í 1. gr. frv. er til mikilla bóta. Ég er sammála hv. þm. um að menn séu ekkert of góðir til að endurnýja ökuskírteini sitt innan tíu ára. Ég hygg að það kunni líka að vera til bóta, sem felst í 3. gr. frv., að lækka þann farm sem gert er ráð fyrir í 50. gr. úr 5 tonnum í 3,5 tonn og er sammála því. Ég er líka þakklátur hv. þm. fyrir 8. gr., en það var nauðsynlegt að fylgja eftir þeim hæstaréttardómi sem fallið hefur varðandi ölvun við akstur með þeim hætti sem hér er gert. Á hinn bóginn eru tvö atriði sem frv. fjallar ekki um og nauðsynlegt er að gera sérstaklega að umtalsefni og raunar fleiri en tvö. Í fyrsta lagi tel ég að það komi mjög til greina að allir hljólreiðamenn séu með öryggisbúnað á höfði. Ekki aðeins þeir hjólreiðamenn sem eru tíu ára eða yngri heldur að það verði gert að almennri skyldu að hjólreiðamenn hafi öryggishjálm, en það er rétt hjá hv. þm. að um það er ekki fjallað í þessu frv. heldur í frv. sem hv. 6. þm. Reykn. flutti, en hann tók það fram hér sl. þriðjudag að unnið yrði að athugun á þessum frv. báðum samtímis í allshn. Ég hef aflað mér upplýsinga um að þau slys sem verða vegna reiðhjóla eru vegna höfuðáverka og ég þakka því hv. þm. fyrir að hafa flutt það frv., en tel það eigi að ganga lengra, tel að hjólreiðamenn eigi almennt að vera skyldaðir til þess að vera með öryggishjálm, það eigi sem sagt ekki að binda það við tiltekinn aldur heldur gera það að almennri skyldu. Ég vek í annan stað athygli á því að mjög veruleg hætta stafar af því úti á þjóðvegum landsins að engar fastar reglur hafa mótast um það hér á landi hvað sé aðalbraut og hvað ekki. Þannig hefur oft komið til þess fyrir dómstólum að mál hafa risið vegna þess að menn hafa talið sig vera í rétti á stofnbrautum eða þjóðbrautum sem á hinn bóginn hafa ekki átt réttinn gagnvart vegum sem hafa komið inn á þjóðbrautir eða stofnbrautir og veit ég að hv. þm. eru því sammála. Ég hygg ég fari rétt með það að í Danmörku sé sú regla að á svokölluðum T-vegamótum skuli sú stofnbraut eða þjóðbraut sem kemur inn á aðra vera í órétti þannig að aðalrétturinn fylgi þeirri braut sem er bein. Þettta getur á hinn bóginn líka valdið margvíslegum ruglingi. Ég minni á að í Nd. er nú frv. frá hv. þm. Inga Birni Albertssyni þar sem hann leggur til að því sé slegið föstu að hringvegurinn sé hvarvetna aðalbraut. Þetta er mál sem nauðsynlegt er að taka til gagngerðrar athugunar og velta fyrir sér hvernig eigi að ákveða almennar reglur sem vegfarendur geta stuðst við varðandi þetta sérstaka atriði, T-vegamótin. Sumir menn sem ég hef talað við um þessi mál eru þeirrar skoðunar að sjálfsagt sé að taka þessa reglu upp, aðrir hafa dregið í efa réttmæti þess og er auðvelt að benda á vegamót víðs vegar um landið þar sem hvort tveggja getur átt við og er hægt að fara í öll kjördæmi landsins raunar þessum orðum til staðfestingar, en fyrir dómstólum liggja alltaf ákveðin slysamál sem bíða úrskurðar vegna misskilnings og óvissu sem varðar einmitt þetta atriði, hvar rétturinn liggur. Ég vek í annan stað athygli á því að í umferðarlögum er því slegið föstu að menn skuli ekki gjalda þess ef slys verður þó þeir hafi ekki öryggisbelti eins og lög segja til um. Í máli sem risið hefur út af þessu atriði hefur komið fyrir að tveir einstaklingar hafa lent í árekstri, báðir bílar skemmst viðlíka mikið, annar bílstjórinn hafði öryggisbelti en hinn ekki og það var dæmt svo að sá sem var í öryggisbeltinu skyldi greiða hinum slysabætur sem ekki hafði það. Mátti þó færa mjög rík rök fyrir því að slysabæturnar hefðu orðið mun minni og e.t.v. engar ef sá ökumaður hefði verið með öryggisbelti eins og lög segja til um. Þarna háttar með öðrum orðum þannig til að sá sem hafði öryggisbeltið var látinn gjalda þess gagnvart þeim sem hann mætti vegna þess að önnur atvik voru honum í óhag. Nú má vera að þetta sé rétt og hef ég ekki aðrar tillögur um það að flytja en vil hins vegar vekja athygli á þessu atriði. Í síðasta lagi hlýt ég að vekja athygli á því að lausaganga stórgripa sérstaklega, hesta einkum og sér í lagi, veldur miklu óöryggi úti á vegum landsins og er mikil spurning hvort ekki sé orðið knýjandi að setja strangar reglur um að stórgripum verði að halda innan girðinga þannig að þeir geti ekki leikið lausum hala og hlaupið í veg fyrir bifreiðar á almennum stofnbrautum eða þjóðbrautum. Ég vil ekki ganga jafnlangt vegna sauðfjárins, vil þó minna á að misjöfnu gegnir um vegina. Ég ber það t.d. ekki saman hvaða öryggis ég tel að nauðsynlegt sé að gæta á vegum eins og t.d. undir Hafnarfjalli eða ef við tölum um stofnbraut sem liggur yfir Möðrudalsöræfi eða yfir heiðar landsins. Á slíkum stöðum má auðvitað búast við búfé að sumarlagi, en ég hygg að nauðsynlegt sé að setja miklu strangari og harðari reglur varðandi þær stofnbrautir þar sem umferð er hröðust og vegurinn að öðru leyti þannig úr garði gerður að menn aka mjög greiðlega og gjarna yfir þeim mörkum sem lög heimila án þess að ég sé að mæla því sérstaklega bót. Ég hef svo ekki meira um þetta að segja. Ég vænti þess að þetta frv. nái fram að ganga á þessu þingi og ég vil líka taka undir að það frv. sem hv. 6. þm. Reykn. flutti nái fram að ganga. Ég tel að það sé nauðsynlegt. Efasemdir mínar eru meiri varðandi það frv. sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson hefur flutt, en tel þó nauðsynlegt að hugað sé að því hvort ekki sé tímabært að setja almennar reglur um það hvar rétturinn liggur úti á þjóðbrautum landsins, hvort við eigum að taka upp svokölluð T-vegamót eða láta hægrihandarregluna vera allsráðandi eins og nú er.

Flm. (Eiður Guðnason) Virðulegi forseti. Ég fagna miklum og skyndilegum áhuga hv. þm. Halldórs Blöndals á umferðarmálum og umferðaröryggismálum. Það er vissulega af hinu góða. Og ég þakka honum einnig góðar undirtektir við þetta frv. mitt. Það fór að vísu svo í ræðu hv. þm. að hann blandaði saman ýmsum atriðum úr frv. sem hv. þm. Salome Þorkelsdóttir er 1. flm. að og þessu frv., en hann spurði nánar tiltekið um eitt atriði sérstaklega og ég skal leitast við að svara því. Það er 7. gr. þessa frv. sem fjallar um tryggingamál: ,,Vátryggingin skal tryggja bætur vegna slyss sem ökumaður kann að verða fyrir allt að 10 millj. kr. vegna hvers einstaks tjónsatburðar.`` Hv. þm. óskaði frekari skýringa á þessu. Breytingin felst í því að felld eru niður orðin ,,við starfa sinn`` vegna þess að það hafa komið í ljós ýmis álitamál. En tilgangur þessa ákvæðis í umferðarlögunum er einungis sá að tryggja ökumenn við akstur. Orðin ,,við starfa sinn`` hafa leitt til þess að það hafa risið margs konar álitamál. Hvernig á t.d. að bregðast við því ef ökumaður klifrar upp á háfermda bifreið og dettur þaðan niður og verður fyrir slysi? Þá er það auðvitað slysatrygging hans hjá atvinnurekandanum sem á að bæta það tjón. Þessi trygging í umferðarlögunum er eingöngu hugsuð fyrir ökumanninn í akstri, þ.e. við akstur bifreiðarinnar. Þessi breyting er lögð til til þess að taka af tvímæli og gera þetta ákvæði skýrara. Það er alveg hárrétt að það eru mörg önnur atriði í umferðarlögunum sem mætti hugsa sér að breyta og þyrfti jafnvel að breyta, en ég taldi skynsamlegra að hafa þessi atriði ekki mjög mörg. Ég gæti talið upp ein 10--12 atriði til viðbótar og það gætu fleiri hv. þm., en kaus að láta hér við sitja. En mér er auðvitað ljóst að margt má þar betur fara og skal ekki, virðulegi forseti, hafa þessi orð fleiri.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég sé mig knúna til að koma í ræðustól og svara nokkru sem hv. 2. þm. Norðurl. e. fjallaði um varðandi það frv. sem ég ásamt fleirum hv. þingdeildarmönnum hef þegar mælt fyrir og komið er til hv. allshn. og bið velvirðingar á því að það mál er ekki til umræðu, en tengist þó óbeint því sem hér er verið að fjalla um. Ég þakka í fyrsta lagi hv. 2. þm. Norðurl. e. fyrir að hafa vakið athygli á þessu frv. og sýnt því svo mikinn áhuga sem raun ber vitni og sem fær nú meiri umræðu en þegar ég mælti fyrir því fyrir nokkrum dögum og fékk enga umræðu hér í hv. deild. Það er af hinu góða. En hann gerði athugasemdir við 3. gr. þess frv. um að dómsmrh. skuli skipa sérstaka rannsóknarnefnd umferðarslysa. Ég leyfi mér hér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa greinina. Næsta setning er svohljóðandi: ,,Í nefndinni skulu eiga sæti fimm menn með sérfræði- og tækniþekkingu sem varðar slysalækningar, umferðarskipulag, bifreiðaeftirlit, löggæslu- og tryggingamál. Nefndin starfar undir eftirliti Umferðarráðs.`` Ég held að það sé mikill misskilningur hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að halda að þarna eigi að fara að setja á laggirnar nefnd sem á að taka að sér hlutverk umferðarlögreglu. Það er byggt á algjörum misskilningi. Hér er verið að tala um nefnd á sama grunni og nefndir sem ég er viss um að hv. 2. þm. Norðurl. e. er mér sammála um að eru mjög nauðsynlegar, svo sem rannsóknarnefnd sjóslysa annars vegar og rannsóknarnefnd flugslysa hins vegar. Það er þess konar rannsóknarslysanefnd sem hér er verið að fjalla um en ekki að þessi nefnd eigi að taka að sér hlutverk lögreglu. Slík nefnd er hugsuð í þeim tilgangi að komast að raun um hvað hafi valdið tilteknu slysi og þá er fyrst og fremst verið með í huga alvarlegu slysin, stóru slysin þegar og ef þau verða í umferðinni, að það sé hægt að gera sér grein fyrir því hvað hafi orsakað slysið og hvað sé þá til bóta til að koma í veg fyrir slíkt. Þetta er sem sagt ætlað til að geta betur unnið forvarnarstarf til þess að fækka alvarlegum slysum eins og ég þóttist skilja og skynja að hv. 2. þm. Norðurl. e. er sammála okkur um að sé mjög brýnt. Annars vegar minntist hann á hitt atriðið í frv., því fyrra, og það er varðandi börn tíu ára og yngri sem skuli nota hlífðarhjálma þegar þau hjóla á reiðhjólum eða eru reidd. Ég get alveg verið sammála hv. þm. um að það væri æskilegt að allir hjólreiðamenn notuðu slíka hjálma og ég efast ekki um að margir geri það, en þarna er fyrst og fremst verið að líta raunsætt á hlutina. Ég held að ef það tækist að koma því í lög að tíu ára og yngri börn, sem er stærri áhættuhópur en þeir sem eru eldri og öruggari á reiðhjólum, notuðu hlífðarhjálma væri nokkuð unnið. Og auðvitað er engum bannað að nota slíka hjálma. Hér er stuðst við þær reglur sem gilda í öðrum löndum þar sem þetta þykir sjálfsagt og engum dettur annað í hug en að börn noti slíka hjálma. Ég taldi nauðsynlegt, hæstv. forseti, að fjalla um þessi tvö atriði, þó þau séu ekki í þessu frv. eins og ég sagði áðan, vegna þeirra athugasemda sem komu fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. Ég vil svo ljúka máli mínu með því að minna á að hér erum við að fjalla um eitt af þeim málum sem koma til kasta Alþingis og eru hafin yfir öll flokksbönd, góðu heilli. Hér erum við að fjalla um umferðaröryggismál og þau snerta sérhvern einstakling ungan sem gamlan og þar með fjölskylduna alla. Ég held að það mættu margir hafa í huga að umferðaröryggismál eru fjölskyldumál. Þetta eru mál sem foreldrar ættu að láta sig varða, hvernig búið er að börnum á leiðinni á milli heimilis og skóla svo dæmi sé tekið, hvernig er búið að þeim í umferðinni á þeim umferðaræðum sem þau þurfa að ferðast daglega eftir sem gangandi vegfarendur. Ég vildi aðeins ítreka þetta, hæstv. forseti. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hef eitthvað komist klaufalega að orði áðan ef ummæli mín voru skilin þannig að ég hafi gert athugasemdir við efnisatriði frv. hv. 6. þm. Reykn. Þvert á móti vakti ég athygli á því að það ákvæði frv. að taka upp hlífðarhjálma fyrir reiðhjól væri mjög þarflegt. Mér var hins vegar bent á það af manni sem þekkir vel til í tryggingamálum að það væri æskilegra, ef hægt er, að ganga skrefið lengra. Ég er hv. þm. alveg sammála um að það er betra að þetta taki til 10 ára barna heldur en ekki og lagði áherslu á það. 

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um framhaldsskóla, nr. 57/1988, og mun nú fara yfir frv. grein fyrir grein. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að taka af tvímæli varðandi starfsemi framhaldsdeilda við grunnskóla en það lagaákvæði núgildandi laga hefur í raun og veru ekki verið nægilega skýrt þannig að það hefur komið til túlkunardeilna milli ráðuneytisins og einstakra forráðamanna framhaldsskóla, einkum á Vesturlandi og tel ég því nauðsynlegt að hér verði tekin af öll tvímæli. Um leið og menn lesa 1. gr. frv. er æskilegt að lesa 11. gr. þar sem segir að menntmrn. geti heimilað stofnun og starfrækslu framhaldsdeildar við grunnskóla. Námstilhögun og námsframboð í framhaldsdeildum skal vera undir faglegri stjórn þeirra framhaldsskóla er menntmrn. ákveður, o.s.frv. Í 2. gr. frv. eru tekin af tvímæli varðandi orðalag um stofnkostnað við byggingu heimavista og þar er einnig ákvæði þar sem gert er ráð fyrir því að ríkissjóður geti með samþykki Alþingis ákveðið að greiða hærra hlutfall stofnkostnaðar við byggingu framhaldsskóla þegar í hlut eiga fámenn og févana byggðarlög en ekki er gert ráð fyrir því að slík undanþáguákvæði geti tekið til hinna stærstu og öflugustu sveitarfélaga. Í 3. gr. frv. er kveðið nánar á um hlutverk samstarfsnefndar framhaldsskóla en samstarfsnefnd framhaldsskólanna er undir forsæti menntmrh. og kemur saman einu sinni eða tvisvar á ári eftir atvikum og aðstæðum. Hér er gert ráð fyrir því að nefndin skipuleggi samstarf framhaldsskóla og fjalli m.a. um verkaskiptingu, samvinnu um fagstjórn svo og önnur mál sem snerta samstarf skóla. Hér er gert ráð fyrir því að menntmrh. geti skipt nefndinni í hópa til að fjalla um samstarf, verkaskiptingu og skipulag skóla í einstökum landshlutum eða um einstaka málaflokka, en eins og kunnugt er nær nefndin yfir landið allt. Hér er gert ráð fyrir því, og það er á bak við þennan málslið, að unnt verði að efna til sérstaks samstarfs t.d. eftir kjördæmum eða svæðum innan kjördæma. Dæmi um hið síðarnefnda er t.d. samstarf framhaldsskólanna á Suðurlandi, annarra en framhaldsskólans í Vestmannaeyjum og dæmi um hið síðarnefnda væri t.d. samstarf framhaldsskólanna á höfuðborgarsvæðinu sem næði þá yfir framhaldsskólana í Reykjavík, Kópavogi, Hafnarfirði og Garðabæ. 2. mgr. þessarar greinar lýtur í raun og veru að sama ákvæðinu, sem sagt að stuðla að sem bestu samstarfi framhaldsskólanna um námsframboð og innritun, verkaskiptingu eftir atvikum. Það er lögð á það áhersla í greininni að reglugerð um þessi mál verði því aðeins sett að haft hafi verið samráð við forráðamenn framhaldsskólanna, skólanefndir og skólastjórn. Í 4. gr. frv. er gert ráð fyrir því að skólanefnd verði skipuð til fjögurra ára í senn og í henni sitji sjö menn. Tveir fulltrúar kosnir af starfsmannafundi, einn fulltrúi kosinn af nemendum skólans, þrír tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarfélagi eða samtökum sveitarfélaga í viðkomandi landshluta og einn fulltrúa skipar ráðherra án tilnefningar. Gert er ráð fyrir því að nefndin kjósi sér formann sjálf, þ.e. það er ekki miðað við að ráðherra skipi formann eins og er í núgildandi lögum. Í 2. mgr. 4. gr. er gert ráð fyrir því að tveir eða fleiri skólar í sama kjördæmi eða landshluta geti sameinast um eina skólanefnd. Það er hægt að nefna mörg dæmi um það hvað þetta gæti verið æskilegt þar sem framhaldsskólar starfa svo að segja hlið við hlið og æskilegt væri að um heildarstjórn þeirra yrði að ræða sameiginlega. Í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir því að í stað orðsins ,,skólaráð`` komi: skólastjórn, og inn í hana komi áfangastjóri þegar hann starfar við skólann til viðbótar þeim sem voru í skólaráði samkvæmt lögunum eins og þau eru í dag. Í 6. gr. er kveðið á um hlutdeild kennarafundar í skólastarfi. Það þótti nauðsynlegt að kveða nánar á um kennarafundina og að þeir kæmu við sögu við stefnumörkun skólans og námsskipan. Í 7. gr. eru gerðar nokkrar breytingar að því er varðar ráðningu starfsmanna framhaldsskólanna. Það er fyrst að skólanefnd ráði kennara, námsráðgjafa og skólasafnverði og ekki er gert ráð fyrir setningu þessara starfsmanna eins og verið hefur. Hins vegar gangi menntmrh. frá skipun þessara starfsmanna þegar um það er að ræða. Þá er í frv. gert ráð fyrir að skólameistari einn ráði stundakennara og aðra starfsmenn. Einnig ræður skólameistari aðstoðarskólameistara, áfangastjóra og deildarstjóra að höfðu samráði við skólanefnd. Hér er með öðrum orðum um að ræða ákvæði sem styrkir verulega skólameistarann frá því sem er í gildandi lögum jafnframt því sem í 2. gr. frv., svo sem ég rakti áðan, er gert ráð fyrir því að hlutverk skólanefndanna sé skilgreint. Í 8. gr. eru sett inn tvö ný starfsheiti þar sem bætt er við námsráðgjöfum og skólasafnvörðum en hlutverk námsráðgjafa mun fara vaxandi á komandi árum. Þeir eru raunar og verða örugglega áður en langur tími líður taldir ein mikilvægasta starfsstétt skólastarfsins í landinu, bæði í grunnskólum og framhaldsskólum, og þeir eru sérstaklega nefndir til sögunnar hér í 8. gr. frv. Verulegar breytingar eiga sér stað á 9. gr. frv. þar sem felld eru niður þau ákvæði sem eru nú í lagagreininni að nemendum sé skylt að stunda fornám í einstökum námsgreinum samkvæmt námsskrá hafi þeir ekki náð tilskildum árangri. Ástæðan fyrir því að við fellum þetta niður í þessari tillögu til hv. Alþingis er ósköp einfaldlega sú að við teljum að ákvæðið sé í ósamræmi við ákvæði greinarinnar að öðru leyti, um að allir eigi rétt á að hefja nám í framhaldsskóla sem lokið hafa grunnskólanámi. Þá er í þessari grein fellt niður ákvæði um heimild til að setja lágmarkskröfur til inngöngu í ákveðna námsáfanga. Þetta ákvæði þótti heldur ekki í samræmi við rétt nemenda til náms og að skólinn yrði að gefa nemendum kost á námi við hæfi hvers og eins eftir því sem tök eru á og námsráðgjöf ætti að beita fremur en að setja almennar hömlur. Í 10. gr., sem er ein veigamesta grein þessa frv., eru ákvæði 32. og 34. gr. laganna sameinuð í eina grein. Það eru brott felld ákvæði þess efnis að framlög á hvern nemanda skuli vera sem næst jafnhá hvar sem er á landinu og að framlagið skuli ákveða sem tiltekna upphæð á hvern nemanda árlega eins og þetta er í gildandi lögum. Rekstur framhaldsskólanna í landinu er margvíslegur hvað varðar nemendafjölda, húsnæði, samsetningu náms og allar ytri aðstæður þannig að jafnaðarframlag eins og miðað hafði verið við mundi koma afar illa niður á sumum skólum, einkum litlu skólunum og verkmenntaskólunum og það mundi valda stórfelldri röskun í skólastarfi. Þá er í frv. sett inn ákvæði þess efnis, sem er mjög mikilvægt atriði, að það skuli gerður samningur milli menntmrn. og hvers skóla um tilhögun á greiðslum til skólanna af fjárlagalið þeirra. Með þessari breytingu er að því stefnt að skólarnir taki á sig aukna rekstrarábyrgð og að vaxandi hluti fjárveitinga verði greiddur beint til skólanna eftir því sem aðstæður leyfa. Hér er um að ræða eina mikilvægustu grein frv. og að mörgu leyti þá erfiðustu. Þegar við lögðum upphafleg drög að frv. fyrir skólameistara þá lögðu þeir á það áherslu að ákvæði frv. væru mikið skýrari að því er varðar aðskilnað launakostnaðar og rekstrarkostnaðar. Við teljum hins vegar, og ég er þeirrar skoðunar, að það ákvæði sem hér er inni um skýlausa lagaskyldu ráðuneytisins til að gera samning um málin við skólana, að það ákvæði sé í raun og veru svo gott sem verða má og með því móti eigi að vera tryggt að fjármunirnir skili sér til skólanna refjalaust. Hins vegar kannast ég við þær röksemdir sem uppi eru í framhaldsskólunum að þarna eigi að kveða enn þá skarpar að orði í greininni sjálfri, og það getur verið álitamál, en þessi texti er settur hér á blað að bestu manna yfirsýn og að höfðu nánu samráði við fjölda skólameistara og milli skólameistara annars vegar og fjármáladeildar menntmrn. hins vegar. Ég verð að segja það að ég tel að það sé eitt af mikilvægustu atriðunum í stjórnsýslu menntamála almennt að stuðla að því að á milli fjármáladeildar ráðuneytisins og þeirra sem fara með peninga fyrir þess hönd úti í skólakerfinu ríki sem best traust og grundvöllur þess getur ekki orðið betri en sá að gerður sé samningur um þessi mál í einstökum atriðum á milli skólanna og ráðuneytisins. Í 11. gr. er svo kveðið á um stofnun og starfrækslu framhaldsdeilda við grunnskóla eins og ég gat um áðan og að þær starfi á sama hátt og aðrar framhaldsdeildir. Um þetta er það að segja að það er verulegur þrýstingur á ráðuneytið að heimila stofnun framhaldsskóla, sjálfstæðra framhaldsskóla, víðs vegar í landinu. Ég hef verið tregur til að fallast á slíkt og hef reyndar ekki fallist á eina einustu beiðni af þessu tagi, heldur hef ég lagt á það áherslu að framhaldsdeildirnar við grunnskólana séu undir faglegri forustu framhaldsskólanna á viðkomandi svæði. Það tel ég ákaflega mikilvægt. Þetta frv. inniheldur ekki fleiri efnisatriði, virðulegi forseti. Hér var dreift frumvarpsdrögum fyrir mistök sem ég ber ábyrgð á, þar sem inni var ákvæði þess efnis að farið skyldi með Verslunarskólann og Samvinnuskólann eins og aðra framhaldsskóla. Um það náðist ekki viðhlítandi samkomulag á þessu stigi málsins og þess vegna var sú grein felld út úr frumvarpsdrögunum og er því ekki í frv. eins og það liggur hér fyrir. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að um þetta frv. geti tekist sæmileg samstaða hér á hv. Alþingi og legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það er um þetta frv. eins og ýmis önnur frv. sem ríkisstjórnin hefur lagt fram á Alþingi nú síðasta dag þingsins sem til þess er heimild að þau bera þess merki að ekki er mjög til þeirra vandað og greinilegt að breytingar á frv. hafa verið að berast inn á skrifstofur ráðuneytanna alveg fram á síðasta dag. Það sést m.a. á því að ekki aðeins er það frv. til laga sem hér liggur fyrir prentað upp heldur er það endurprentað upp eins og hér segir á því þskj. sem ég er með og hef ég raunar ekki hugmynd um hvort þetta er frv. nr. 2 eða 3. Væri kannski rétt að segja önnur útgáfa eða þriðja útgáfa á þessu plaggi. Í öðru lagi vil ég vekja athygli á því að í grg. --- ég hygg að það sé svo líka þó þetta sé endurprentað upp, já það er rétt --- kemur ekkert fram um það hver hafi samið frv. né hvernig það sé undirbúið eða tilkomið og er ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hér sé um hans einkahugmyndir að ræða eða hvort hugmyndirnar hafi komið frá embættismönnum eða skólamönnum og þá hvaða skólamönnum, með öðrum orðum hvaða orsakir lágu til þess að hæstv. ráðherra taldi sér nauðsynlegt að leggja þetta fram nú á síðasta degi þingsins. Loks vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hvort skólameistarar hafi látið í té álit sitt á þeim atriðum sem hér koma fram í frv. Ég vil taka það fram að ég tel frv. vera mikla afturför að því leyti að það dregur úr sjálfstæði skólanna, því frumkvæði sem ég tel að nauðsynlegt sé í framhaldsskólunum og á það einkum við um fjárhagslega kafla frv. eins og ég kem nánar að hér á eftir. En áður en ég fer að ræða einstakar greinar frv. er óhjákvæmilegt að minna á það að nú stendur yfir verkfall kennara. Og eftir þeim síðustu fréttum sem ég hef fengið blasir ekki beint við að samningsstaða sé í augsýn. Ég vil í því sambandi vekja athygli á ummælum sem hæstv. forsrh. viðhafði á fundi í Kópavogi í gær og skýrt er frá í DV í dag. En þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þegar láglaunafólk í Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og Verkamannasambandinu sýnir þann skilning sem það hefur gert á stöðu þjóðarbúsins þá er sorglegt að háskólamenn skuli koma með kröfur eins og þessar. Það er alveg sama hvort þær fela í sér 70 eða 30% hækkun, en hún er einhvers staðar á því bili, þá er það vitfirring. Þjóðarbúið þolir ekki slíka hækkun,,, segir hæstv. forsrh. Nú hafði mér skilist að samningamálin hefðu e.t.v. verið komin í einhvern þann farveg að búast mætti við því að samningar gætu tekist en á hinn bóginn er það öldungis ljóst að ummæli af þessu tagi eru síst til þess fallin að greiða fyrir því að samningar geti tekist á milli ríkisvaldsins og opinberra starfsmanna sem hér eiga hlut að máli, háskólamenntaðra manna. Að vísu hygg ég að það sé rétt að uppi séu hugmyndir um að reyna að semja við Kennarasambandið, semja fyrst við þá kennara sem eru í grunnskólanum og reyna að geyma hina þangað til á eftir og veit ég ekki hvernig úrvinnsla þess máls er nú. Ég skal ekki biðja hæstv. menntmrh. að bera ábyrgð á óheppilegum ummælum hæstv. forsrh. Það er samkomulag á milli mín og hæstv. forseta að sá þáttur umræðunnar sem lýtur að hæstv. forsrh. skuli bíða næsta máls þegar við förum að ræða söluskattinn og þegar við förum að ræða það háa matarverð sem er hér á landi, og blandast auðvitað ekki beint inn í það frv. sem hér liggur fyrir. Þó ég minnist þess þegar grunnskólafrv. lá fyrir á sínum tíma að einn af þingmönnum Vesturl. gerði skreiðarútflutning sérstaklega að umræðuefni. En mín spurning til hæstv. menntmrh. er þessi: Hvernig hyggst hæstv. menntmrh. leysa úr vandamálum þess unga fólks sem nú getur ekki lokið prófum ef kennaraverkfallið dregst á langinn? Má þá búast við því að hæstv. menntmrh. grípi til þess ráðs að láta miðsvetrareinkunn eða vetrareinkunn gilda þar sem hún liggur fyrir? Og þá kannski með þeim fyrirvara að þeir nemendur sem þess óska og komast ekki áfram geti tekið haustpróf eða með einhverjum öðrum hætti látið á það reyna að þeir hafi bætt ráð sitt? Það er augljóst að eitthvað af þessu tagi er hægt að gera þar sem gamla bekkjarkerfið er við lýði. En í framhaldsskólum sumum er líka um að ræða sérstök áfangapróf sem gefa tiltekin réttindi og get ég ekki almennilega séð að hægt sé að leysa það mál með einföldu ráðherrabréfi. Ég held að það sé nauðsynlegt í tengslum við þetta mál að hæstv. menntmrh. geri deildinni nokkra grein fyrir því hvernig kjaradeilan við kennara stendur. Það er nauðsynlegt að spyrja hann jafnframt um það hvort hann hafi gert ráðstafanir til þess að nemendur verði ekki fyrir mjög miklum óþægindum. Og síðast en ekki síst, spyrja hann að því hvort það komi til greina í hans huga að ekki verði samið við kennara fyrr en á hausti komanda þannig að ríkisstjórnin geti kannski talað um bættan fjárhag ríkissjóðs fyrir næstu áramót þar sem tekist hafi að skera kennaralaunin niður um þriðjung á þessu ári vegna kjaradeilu þeirra við ríkissjóð. Ég held að það sé mikilvægt að fá þetta fram um leið og ég ítreka það sem ég sagði áðan að það er auðvitað afskaplega óheppilegt þegar forsrh. landsins talar um vitfirringu í sambandi við þá kjaradeilu sem nú er uppi. Varðandi einstakar greinar frv. vil ég segja þetta: Ekki liggur ljóst fyrir hver er tilgangurinn með 1. gr. frv. þar sem það er ótvírætt í núgildandi lögum um framhaldsskóla með orðalaginu ,,við grunnskóla sem menntmrn. heimilar`` að það tekur til framhaldsdeilda við grunnskólana. Það er ljóst að heimildin til að reka framhaldsdeildir í grunnskóla tekur bæði til þeirra deilda sem heimilaðar hafa verið og þeirra sem munu verða heimilaðar. Ég hygg að best fari á því fyrir hæstv. menntmrh. að láta þríprenta frv. og fella niður þessa 1. gr. Ef hann á hinn bóginn telur að einhver merkingarmunur sé á 1. gr. frv. og lögunum eins og þau liggja nú fyrir, þá er nauðsynlegt að um það komi gleggri upplýsingar en nú liggja fyrir. Í lögunum segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Enn fremur framhaldsdeildir við grunnskóla sem menntmrn. heimilar.`` Í brtt. hæstv. menntmrh. segir: ,,Enn fremur framhaldsdeildir við grunnskóla sem menntmrn. hefur heimilað og mun heimila.`` Ég hygg, hæstv. forseti, að það sé mikil spurning hvort ekki sé nauðsynlegt að ég biðji um úrskurð forseta deildarinnar um það hvort í þessu felist einhver breyting, efnisbreyting, hvort það sé kannski rétt að vísa þessari grein frá af því að hún sé þarflaus og óþörf og óþingleg. Þetta stenst nú sennilega ekki hjá mér því auðvitað má alltaf lagfæra orðalag í lögum. Svo þetta er nú kannski ekki alveg rétt. En hitt liggur fyrir  Ég hélt satt að segja fyrst, þegar ég sá fyrstu útgáfu frv., að þá hefði hæstv. menntmrh. tekið eftir því að greinarnar voru 13 og þess vegna hafi hann viljað bæta við einni grein, því hæstv. ráðherra er hjátrúarfullur, og búið til einhverja grein til þess að ná 14. greininni. Nú er hins vegar búið að strika grein út þannig að greinarnar eru aftur orðnar 13, þannig að nú er þess vegna óhætt að sleppa þessu. Við 2. gr. frv. eru brtt. í tveim stafliðum. Í staflið a er ákvæði um að ríkið greiði allan stofnkostnað við byggingar heimavistar en um það er skýrt ákvæði í 6. mgr. 3. gr. núgildandi laga. Mér sýnist ákvæðið eins og það er alveg ótvírætt, en út af fyrir sig er ekkert á móti því að skerpa það enn frekar. En tæplega virðist að tilefni sé til sérstakrar lagasetningar. Í staflið b í 2. gr. er heimild til ríkissjóðs með samþykki Alþingis að greiða hærra hlutfall stofnkostnaðar en 60% þegar í hlut eiga fámenn og févana byggðarlög. Ákvæði af þessu tagi kann að eiga rétt á sér, en hins vegar er ákvæðið mjög óljóst og spurning í hvers valdi það er að meta hvenær um stærstu og öflugustu sveigarfélögin er að ræða. Spurning er t.d. hvort Akureyri gæti fallið undir þetta undanþáguákvæði. En með nýju framhaldsskólalögunum eru lagðar allþungar byrðar á Akureyri þar sem tveir öflugir framhaldsskólar, Menntaskólinn á Akureyri og Verkmenntaskólinn, eru í því byggðarlagi. Um 3. gr. er það að segja að hún fjallar um samstarfsnefnd framhaldsskóla. Er þar kveðið nánar á um verkefni slíkrar samstarfsnefndar og jafnframt að menntmrh. sé heimilt að skipta landinu í framhaldsskólasvæði. Ég minni á í þessu sambandi að á síðasta þingi flutti Alþb. brtt. við framhaldsskólafrv. þess efnis að landinu yrði skipt upp í fræðsluumdæmi á framhaldsskólastigi eins og á grunnskólastigi, en þær tillögur náðu ekki fram að ganga. Var talið ástæðulaust að flækja svo mjög stjórnsýslu hinna tiltölulega fáu framhaldsskóla í landinu. Þess vegna hlýtur sú spurning að vakna hvort hér sé verið að endurtaka þessa hugmynd og opna leið fyrir slíkt þunglamalegt stjórnsýslukerfi varðandi framhaldsskólana. Ég vil í framhaldi af þessu minna á að umræða einmitt um þetta atriði hefur gengið í gegnum umræður um framhaldsskólann og umræður um skólamál ár eftir ár og hefur það jafnan verið svo að Alþb. hefur verið mikill miðstýringarflokkur að þessu leyti, hvort sem við rifjum upp umræðurnar sem voru hér í deildinni fyrst á áttunda áratugnum eða förum í þær umræður um framhaldsskólann sem orðið hafa síðar. Hitt væri fróðlegt að fá að vita hvernig Alþfl. og Framsfl. muni bregðast við þessari brtt., hvort svo sé komið að þeir séu líka búnir að taka hornbeygju þarna eins og í skattamálunum og séu nú annarrar skoðunar um þetta mikilvæga ákvæði framhaldsskólalaganna eins og þingmenn þessara tveggja flokka hafa fullkomlega breytt um skoðun t.d. varðandi ýmis mjög þýðingarmikil ákvæði laga um tekjuskatt og eignarskatt og ýmis önnur lög sem hafa gengið aftur nú á þessu þingi sem maður hélt satt að segja að maður væri búinn að koma í sæmilega gott horf á síðasta þingi. En það er auðvitað ekki bara í þessu frv., það er á mörgum sviðum öðrum sem maður verður var við það að baráttan stendur ekki um það hvað Framsfl. eða Alþfl. vilji, heldur stendur baráttan um það hvort Sjálfstfl. tekst að toga þessa flokka inn á sínar brautir eða hvort Alþb. tekst að toga þá inn á sínar. Þeir eru svona eins og kólfurinn í klukkunni þessir tveir flokkar til hægri og vinstri og vinstri og hægri eftir atvikum. Og það undarlega við þessa flokka er það, gagnstætt því sem er um kólfinn, að stundum geta þeir farið hringsnúning og alltaf til vinstri. En það er auðvitað óhugsandi um venjulegar Borgundarhólmsklukkur sem eru ágæti annarra klukkna. Um 4. gr. frv. er það að segja að þar er fjallað um skipan skólanefnda. En einmitt í þeim efnum hefur hæstv. menntmrh. sýnt mikla þráhyggju. Hefur hennar orðið vart alveg frá fyrsta degi eftir að hann settist í stólinn. Þá hefur hann verið að hugsa um þessar skólanefndir framhaldsskólanna sí og æ og sýknt og heilagt. Samkvæmt núgildandi lögum eiga að sitja í skólanefndum fimm menn, þ.e. fjórir tilnefndir að hlutaðeigandi sveitarfélagi eða sveitarfélögum og jafnframt einn sem menntmrh. skipar án tilnefningar og er formaður. Með þessum skólanefndum var fyrirhugað að treysta samstarf við borgarana í viðkomandi sveitarfélögum og hefur það gefið góða raun þar sem slíkt hefur tíðkast. Samkvæmt þessu ákvæði nú eiga sveitarstjórnir að skipa minni hluta skólanefnda, þ.e. þrjá af sjö, en síðan starfsmenn tvo, nemendur einn og svo ráðherra einn. Með því eru fulltrúar fólksins í viðkomandi byggðarlögum komnir í minni hluta í skólanefndir en skólanefndir orðnar nefndir starfsmanna, nemenda og menntmrh. Ekki hefur það gefist vel þar sem slíkar starfsmannanefndir hafa náð yfirtökum í stjórn stofnana. Nægir þar að nefna stjórnir spítalanna eins og t.d. Borgarspítala og hafa einmitt miklar umræður staðið um það á síðustu dögum í tengslum við frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Vert er að benda á að gert er ráð fyrir því að 8. gr. laganna verði breytt, en þar er fjallað um verkefni skólanefnda. Þar er í 1. mgr. tilgreint að skólanefnd og skólameistari ákveði námsframboð með samþykki menntmrn. Hér er fyrst og fremst átt við það að skólanefnd, þ.e. nefnd fulltrúa sveitarfélaganna á staðnum, fjalli um það hvers konar nám er í boði í hverjum framhaldsskóla fyrir sig. En það er auðvitað mikið hagsmunamál fólksins í hinum ýmsu byggðarlögum. Ég nefni sem dæmi framhaldsdeildina á Dalvík, þar sem tekin hefur verið upp kennsla bæði í skipstjórnarfræðum og eins í fiskvinnslu, sem er auðvitað mjög nauðsynlegt þar sem fiskveiðar og fiskvinnsla er mjög ríkur þáttur í atvinnulífi einmitt Eyfirðinga, og raunar ekkert kjördæmi á landinu sem dregur meiri þorsk að landi en einmitt þetta. Þá er í 2. mgr. 8. gr. laganna fjallað um afskipti skólanefndanna af fjárlögum og fjármálastjórnun skólanna. Á hinn bóginn er í lögunum gert ráð fyrir að skólaráð, en það er vettvangur skólameistara, kennara og nemenda, verði skólameistara til aðstoðar við ýmiss konar faglega stjórnun skólans. Þá er í 4. gr. einnig gerð sú breyting að menntmrh. skipi ekki formann skólanefndar heldur velji nefndin sér formann til tveggja ára í senn. Það er rökstutt með því að þetta auki á lýðræðislegan hátt sjálfstæði skólans. Mikið vafamál er að þetta verði til bóta þegar haft er í huga hvernig skólanefndir verða skipaðar ef þessi brtt. nær fram að ganga. Þá er það einnig nýmæli í 4. gr. að nú er gert ráð fyrir að tveir eða fleiri skólar í sama kjördæmi geti sameinast um eina skólanefnd og talið að það geti stuðlað að nánara samstarfi skóla en verið hefur. Við undirbúning framhaldsskólafrv. sem varð að lögum á sl. vori var þetta einmitt mikið rætt, en niðurstaðan varð sú að hafa eina skólanefnd við hvern skóla, einmitt til að tryggja sjálfstæði skólanna. Enginn vafi er á því að t.d. í Reykjavík gætu embættismenn vel hugsað sér að skipta einungis við eina skólanefnd framhaldsskólanna og sama kann vafalaust að vera á stöðum eins og t.d. á Akureyri, en það stríðir mjög gegn þeim hugmyndum sem lágu að baki framhaldsskólalögunum um aukið sjálfstæði hvers skóla fyrir sig. Í 5. gr. er sú breyting að í staðinn fyrir orðið ,,skólaráð`` komi: skólastjórn, þ.e. einungis er breytt nafni á skólaráðinu, en hlutverki þess er ekki breytt. Hins vegar sýnist vafamál að nauðsynlegt sé að halda skólaráði eða skólastjórn í þessu formi ef skólanefndirnar verða skipaðar eins og lagt er til í 4. gr. Þá hefur enn fremur verið gert ráð fyrir að inn í skólaráð eða -stjórn komi áfangastjóri ef hann starfi við skólann og er að sjálfsögðu ekkert við það að athuga. Í núgildandi 11. gr. framhaldsskólalaga segir, með leyfi forseta, um almenna kennarafundi: ,,og verksvið þeirra skal ákvarðað í reglum sem menntmrn. setur``. Í 6. gr. þessa frv. er nánar skilgreint hvert vera eigi hlutverk kennarafundar og geri ég enga athugasemd við það. Í 7. gr. er lagt til að fjórar nýjar málsgreinar komi inn í 12. gr. framhaldsskólalaga. En þar er gert ráð fyrir að menntmrh. setji eða skipi skólameistara framhaldsskóla að fengnum tillögum hlutaðeigandi skólanefnda og er ekki gerð tillaga um að breyta því. Menntmrh. á samkvæmt lögunum að setja eða skipa fasta kennara að fengnum tillögum skólanefndar eða skólameistara viðkomandi skóla. Skólameistari ræður stundakennara og aðra starfsmenn í samráði við skólanefnd. Hér er sú breyting hins vegar gerð að skólameistari á að ráða kennara, námsráðgjafa og skólasafnverði að fengnum tillögum skólanefndar, en felld er niður setning þessara starfsmanna, eins og verið hefur til þessa. Hins vegar á menntmrh. að ganga frá skipun þeirra þegar um það er að ræða. Mjög er óljóst samkvæmt þessu ákvæði hvaða munur eigi að vera á ráðningu og setningu kennara, og þarf að fá nánari skýringar hjá ráðherra á því ákvæði. Inn í greinina er bætt ákvæði þess efnis að skólameistari ráði aðstoðarskólameistara til fimm ára í senn, áfangastjóra til fjögurra ára og deildarstjóra til tveggja ára að höfðu samráði við skólanefnd. Hér er um nýtt ákvæði að ræða en áður var gert ráð fyrir að skólameistari réði aðra starfsmenn í samráði við skólanefnd. Ekki er gert ráð fyrir tímabundinni ráðningu í núgildandi lögum. Við 8. gr. geri ég ekki athugasemd. Í 9. gr. er fjallað um inntökuskilyrði í framhaldsskóla, en 16. gr. laganna hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Allir, sem lokið hafa grunnskólanámi eða hlotið jafngilda undirstöðumenntun, eiga rétt á að hefja nám í framhaldsskóla að fullnægðum kröfum um starfsþjálfun þar sem hennar er krafist. Nemendum er skylt að stunda fornám í einstökum námsgreinum samkvæmt ákvæðum í námsskrá hafi þeir ekki náð tilskildum lágmarksárangri. Nemandi, sem orðinn er 18 ára gamall, getur hafið nám við framhaldsskóla án þess að fullnægja inntökuskilyrðum samkvæmt þessari grein nema að því er varðar starfsþjálfun. Heimilt er að setja lágmarkskröfur til inntöku í tiltekna námsáfanga. Inntaka nemenda í skóla er á ábyrgð skólameistara.`` Í frv. menntmrh. er gert ráð fyrir að í fyrri málsgreininni falli niður setningin ,,Nemendum er skylt að stunda fornám í einstökum námsgreinum samkvæmt ákvæðum í námsskrá hafi þeir ekki náð tilskildum lágmarksárangri.`` Enn fremur er ráðgert að niður falli setningin ,,Heimilt er að setja lágmarkskröfur til inntöku í tiltekna námsáfanga.`` Er ekki svo að eftir endurprentanirnar allar sé þetta svo?

Það er rétt.

Rökstuðningur með þessu er að það þyki ekki í samræmi við ákvæði greinarinnar um að allir eigi rétt á að hefja nám í framhaldsskólum að geta skyldað nemendur til að stunda fornám í einstökum námsgreinum og það þyki ekki í samræmi við rétt nemenda til náms og að skólinn verði að gefa nemendum kost á námi við hæfi hvers og eins að setja hugsanleg skilyrði um lágmarkskröfur eingöngu í ákveðna námsáfanga. Með þessu er með öðrum orðum verið að afnema allar hömlur á inngöngu manna í framhaldsskóla en ég held að það geti haft mjög alvarlegar afleiðingar í för með sér og er það reyndar mjög í ósamræmi við umræður meðal skólamanna sem fara fram einmitt þessa dagana, m.a. í Tímanum 11. apríl sl. Gagnrýni skólamanna hefur fremur beinst að því að lögin sem sett voru séu of opin, þ.e. of litlar hömlur á inntöku manna í framhaldsskóla. Í Tímanum segir svo um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í viðtölum sem Tíminn átti við nokkra forsvarsmenn í framhaldsskólunum kom fram að þeir eru ekki ýkja hrifnir af þessari nýbreytni, fyrst og fremst vegna þess að ekki er gert ráð fyrir neinum breytingum á fjárveitingum til skólanna eða meiri fjölbreytni í námsvali sem mundi hugsanlega höfða til þeirra nemenda sem hefðu sýnt slakan árangur og takmarkaðan áhuga á bóklegu námi. Einnig er talið að þetta nýja fyrirkomulag valdi því að unglingar slái slöku við námið vitandi það að engin inntökuskilyrði eru fyrir hendi. Þó verður að telja fullvíst miðað við þróun undanfarinna ára að framhaldsskólarnir muni taka mið af einkunnum nemenda ef þeir fjalla um þær umsóknir sem berast. Í einum menntaskólanna fengust þær upplýsingar að brottfall úr námi á fyrsta námsári væri á bilinu 20--30% og er ljóst að því lægri einkunnir sem nemandi hefur á grunnskólaprófi því meiri líkur eru á að hann hverfi frá náminu. Telja því margir þetta slæma breytingu á lögunum sem geri ungu fólki engan greiða. Það sólundi einu ári til einskis við að komast að því að bóklegt framhaldsskólanám er ekki við þess hæfi. Á sínum tíma var einn megintilgangur með grunnskólaprófinu að veita forspá um möguleika viðkomandi nemanda í bóknámi. Hinir sömu telja að vandinn sé raunverulega sá að ekki hefur verið til nám við hæfi þeirra einstaklinga sem ekki hafa náð grunnskólaprófunum og með þessum nýju lögum sé vandanum velt yfir á framhaldsskólana í stað þess að taka á honum í ráðuneytinu. Leiðin til að leysa þennan vanda sé ekki sú að fella niður inntökuskilyrðin. Vandinn verði áfram óleystur því ekki er gert ráð fyrir að skólarnir breyti kennsluháttum sínum eða að settar verði á fót nýjar námsbrautir. Þegar fyrstu fjölbrautarskólarnir voru settir á stofn var boðið upp á nám sem höfðaði til þeirra sem höfðu takmarkaðan áhuga á hefðbundnu bóknámi eða langskólanámi. Þessar brautir eru að mestu leyti horfnar í dag og telja margir ástæðuna fyrir því að foreldrar leggi hart að börnum sínum að sækja hefðbundið bóknám í framhaldsskólunum. Í þessu sambandi hefur verið nefnt að leggja þurfi meiri áherslu á námsráðgjöf fyrir unglingana.`` Svo mörg voru þau orð. Ég vil aðeins bæta því við, herra forseti, sem ég hef raunar oft tekið fram áður í sambandi við umræður um skólamál hér í deildinni og í sameinuðu þingi, að ég taldi á sínum tíma og tel enn að það hafi verið mikil skyssa að leggja niður gamla gagnfræðaskólann eins og hann var. Þá var svo komið að 4. bekkurinn hafði fest í sessi, fengið sérstakan tilgang, almennan tilgang innan skólakerfisins sem ekki var áður og hafði sama gildi og landspróf, tekið úr 3. bekk. Ég man að á þeim árum, árunum áður en nýju grunnskólalögin gengu í gildi, hafði sá merki skólamaður Jón Á. Gissurarson starfrækt svo árum skipti sérstaka bekkjardeild fyrir þá nemendur sem voru verst undir það búnir að fara í framhaldsnám og hafði honum tekist að hjálpa mjög mörgum einstaklingum til að ná góðum þroska einmitt með þeirri sérstöku áherslu sem hann lagði á það að sinna þeim nemendum sem verst voru settir. Ég skal ekki fara frekar út í þá sálma hér en aðeins minna á það að ég tel að með því að samþykkja frv. hæstv. menntmrh. eins og það liggur nú fyrir sé stigið skref aftur á bak. Þá sé í raun og veru verið að reyna að fela vanda sem blasir við í þjóðfélaginu og öllum er kunnur. Í 10. gr. eru lagðar til veigamiklar breytingar á kaflanum um fjárhagslegan rekstur framhaldsskóla. Veigamesta breytingin er sú að samkvæmt núgildandi lögum er rekstrarkostnaði framhaldsskóla skipt í tvo meginþætti, þ.e. launakostnað sem nánar er skilgreindur og annan rekstrarkostnað. Gert er ráð fyrir að launakostnað greiði ríkissjóður beint til starfsmanna en rekstrarframlagið greiðist fyrir fram til skóla ársfjórðungslega. Hér er um mjög veigamikið atriði að ræða til að tryggja fjárhagslegt sjálfstæði skólanna og gera skólastjórnendur ábyrga fyrir hinum fjárhagslega rekstri. Gríðarleg áhersla var lögð á þetta atriði af skólameisturum og skólastjórnendum. Nú er þessu fjárhagslega sjálfstæði kippt af skólunum og í raun gert ráð fyrir óbreyttu fyrirkomulagi frá því sem verið hefur en þó aðeins bætt inn ákvæði þess efnis að gerður skuli samningur milli menntmrn. og hvers skóla um tilhögun á greiðslum til skólanna af fjárlagalið þeirra. Gefur auðvitað auga leið að ekkert yrði samþykkt í þeim efnum annað en það sem menntmrn. og væntanlega fjmrn. leggja til. Vitað er að embættismenn, bæði í menntmrn. og fjmrn., voru mjög andvígir þessu ákvæði en í gegnum alla meðferð málsins tókst að halda því inni, m.a. vegna ötullar baráttu skólameistaranna og er því ljóst að hér hafa embættismennirnir náð yfirtökum og ráðherra fórnar fjárhagslegu sjálfstæði skólanna í þessari tillögu. Þá er og gert ráð fyrir að afnumið verði það ákvæði að framlög ákveðinna nemenda skuli vera sem næst jafnhá hvar sem er á landinu og að framlögin skuli ákveða sem tiltekna upphæð á hvern nemanda árlega. Þetta atriði var mjög umrætt þegar lögin voru til meðferðar á Alþingi á sl. vetri og óttuðust sumir að fámennari skólar mundu gjalda þessa ákvæðis, en í 34. gr. laganna, sem nú á að afnema, er kveðið á um það að taka þurfi tillit til sérstakra aðstæðna og skuli veitt sérgreint framlag til að mæta þeirri þörf. Nú er sem sagt lagt til að afnema þessar leiðbeiningar í lögunum um fjárframlög til skóla og það algjörlega lagt á vald fjárveitingavaldsins. Það er viðkomandi ráðuneytis og Alþingis að ákveða rekstrarkostnað fyrir hvern skóla. Ég vek sérstaka athygli á því að í athugasemd í kaflanum þar sem fjallað er um 10. gr. segir að í upphafi sé stefnt að því að rekstrarframlag, annað en kennslulaun, laun fastra starfsmanna og meiri háttar viðhalds- og stofnkostnaður, yrði greitt hverjum skóla fyrir fram. Um þetta eru ekki stafkrókar í lagagreininni sjálfri. Þvert á móti hlýtur að verða að skilja hana svo að engin skuldbinding sé um slíkar fyrirframgreiðslur þar sem bein ákvæði í lögunum um það efni eru afnumin. Þessi breyting er í andstöðu við allan málflutning núverandi ráðherra um nauðsyn þess að auka sjálfstæði skólastofnana. Í 11. gr. er gert ráð fyrir að ný grein komi inn í lögin, þ.e. grein sem fjalli um starfrækslu framhaldsdeilda við grunnskóla og samkvæmt athugasemdum er helsta nýmælið í henni að ákveðið er að framhaldsdeildir skuli vera undir faglegri stjórn framhaldsskóla til að tryggja samræmingu á námsframboði og samstarfi milli nálægra skóla. Þegar frv. var til meðferðar voru ýmsir skólamenn, þar á meðal skólameistarar framhaldsskólanna, andvígir því að sett yrði inn í lögin ákvæði um framhaldsdeildir grunnskóla og báru því m.a. við að of mikil freisting væri á hinum ýmsu stöðum að setja framhaldsdeildir sem mundu útþynna framhaldsmenntunina og gera það að verkum að hinir eiginlegu framhaldsskólar sem sinntu því hlutverki eingöngu yrðu undir í baráttunni og nám þeirra yrði útþynnt. Við nánari athugun er ég ekki viss um að þessi rök skólameistaranna standist þannig að ég tel að það sé frekar til bóta að setja í lögin ákvæði um framhaldsdeildir við grunnskóla því enginn vafi er á því að það er vaxandi áhugi á því á hinum ýmsu stöðum úti á landi að halda nemendum í heimabyggð a.m.k. fyrstu tvö árin í framhaldsskóla. Þetta er þó mjög umdeilt. Í 13. gr. er gert ráð fyrir að felld séu úr gildi ákvæði 5. gr. laga um Heyrnleysingjaskóla og er ekkert við það að athuga miðað við þær skýringar sem gefnar eru í athugasemdunum.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Þó mér þyki leitt að trufla hér umræðu um jafnmikilvægt mál og framhaldsskólana get ég þó ekki látið hjá líða að vekja athygli á því að það bíður hér umræða um söluskatt á matvæli og lækkun hans, þ.e. það frv. sem við tveir þm. Borgfl. í Ed. höfum lagt fram. Við höfum beðið rólegir alla vikuna eftir því að reyna að ná tangarhaldi á hæstv. forsrh. til að fá hann hingað í deildina til að svara nokkrum spurningum en hann, eins og öllum er kunnugt, er mjög önnum kafinn maður og mjög erfitt að ná tali af honum. Maður fréttir gjarnan af honum á mjög merkilegum fundum úti í bæ. Nú virðist atburðarásin farin að líkjast eilítið þeirri sömu atburðarás og var hér fyrir rúmlega ári síðan þegar hæstv. forsrh. hélt mikla fundi úti um borg og bý og lýsti því yfir að Róm væri að brenna og ríkisstjórnin væri kolómöguleg og allt sem hún gerði væri fyrir neðan allar hellur. Þess vegna tel ég mjög brýnt að við getum fengið að halda þessari umræðu um lækkun á söluskatti á matvælum áfram en ég tek undir og ítreka það að mér þykir leitt að þurfa að trufla hér umræðu um þetta mikilvæga mál.

Forseti (Guðrún Agnarsdóttir) Forseti hefur fullan hug á því að taka það mál sem hv. þm. talaði um á dagskrá um leið og þessu máli er lokið og ég vona að hv. þm. sætti sig við það að þessari umræðu verði haldið áfram enda býst ég ekki við að hún verði mjög löng.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég vil reyndar leyfa mér að fagna því að hæstv. forsrh. skuli geta verið viðstaddur þessa umræðu um framhaldsskóla sem ég tel mjög mikilvæga. Það er nauðsynlegt að við komumst til þess að ræða skólamál og menntamál þjóðarinnar sem oftast, en ég skal reyna að vera ekki mjög langorð því ég skil líka óþolinmæði hv. 7. þm. Reykn. vegna þess að umræða um frv. hans um söluskatt hefur nú dregist á milli margra funda. Um þetta leyti árs í fyrra fjölluðum við hér á Alþingi um frv. til laga um framhaldsskóla sem lagt var fram af þáv. hæstv. menntmrh. Birgi Ísl. Gunnarssyni. Allir gátu verið sammála um það að fyrir löngu var orðið tímabært að setja einhvers konar rammalög um framhaldsskólastigið þótt skoðanir væru vissulega skiptar um efni þess frv. sem síðar var afgreitt sem lög frá Alþingi 9. maí sl. Við kvennalistakonur gagnrýndum ýmsa þætti frv. og fluttum brtt. við ýmsar greinar þess. Það er dálítið kaldhæðnislegt að um það leyti sem málið var til umfjöllunar í Nd., upp úr miðjum apríl sl., stóðu kennarar í harðvítugri kjarabaráttu en reyndar var fóturinn settur fyrir þá í það skiptið. Nú þegar við tökum til umfjöllunar frv. hæstv. núv. menntmrh. um breytingar á framhaldsskólalögunum hafa kennarar enn og aftur neyðst út í harða deilu við ríkisvaldið um kjör sín og eins og allir vita eru þetta ekki fyrstu tvö skiptin sem slíkar deilur koma upp á síðustu árum. Eins og þingheimur allur veit eru margir nemendur framhaldsskólans nú fórnarlömb slíkra deilna í fjórða skiptið á námstíma sínum og ábyrgð á þeim deilum lýsi ég algjörlega á hendur stjórnvöldum þessa lands. Og hvernig skyldi nú standa á þessum stöðugu deilum? Jú. Ár eftir ár hafa kennarar reynt, lengst af með hógværð og þolinmæði að leiðarljósi, að fá leiðréttingu sinna mála og ástæða er til að undirstrika að kennarar eru ekki einungis að hugsa um sinn eigin hag í þeim efnum. Stéttin sem heild ber hag nemenda fyrir brjósti ekki síður en eigin hag og þar af leiðandi framtíð þjóðarinnar. Það virðist hins vegar sama hver er í forsvari fyrir ráðuneyti mennta- og fjármála, ekki er á kennara hlustað. Maður óttast að stefni í enn frekara neyðarástand í haust en hingað til en eins og menn vita er þar ekki úr háum söðli að detta. Fleiri hundruð leiðbeinendur við störf, langt frá því að jafnrétti til náms hafi náðst, og ekki styttist bilið ef svo fer sem horfir. Í svari hæstv. menntmrh. við fsp. minni í haust um hlutfall kennara og leiðbeinenda í fræðsluumdæmum landsins kemur m.a. fram að sums staðar á landinu er hlutfall leiðbeinenda við kennslu á framhaldsskólastigi hærra en kennara. Í Austurlandsumdæmi eru leiðbeinendur í 57,5% stöðugilda, á Norðurlandi vestra eru þeir í 61% stöðugilda en í Reykjavík í 28%. Þetta hlýtur að vekja upp spurninguna um jafnrétti til náms eftir búsetu og vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. menntmrh. með hvaða hætti hann og hans ráðuneyti hugsi sér að stuðla að því að kennarar fáist til starfa í skólum landsins um allt land, bæði í haust og svo og í framtíðinni. Ég lýsi áhyggjum mínum af því ástandi sem enn einu sinni hefur skapast í skólunum og þeirri ábyrgð lýsi ég algjörlega á hendur stjórnvöldum eins og ég tók hér fram áðan. Frá því árið 1985 hafa komið út þrjár skýrslur sem allar fjalla um sama efnið, þ.e. kennarastarfið, menntunina sem krafist er til að sinna því starfi og kjör kennaranna. Í febrúar 1985 kom út fyrsta skýrslan sem ég nefni hér. Þá höfðu kennarar í Hinu íslenska kennarafélagi gripið til þess örþrifaráðs að segja upp störfum sínum frá og með 1. mars. Skýrsla þessi er unnin á vegum menntmrn. og fjallar um endurmat á störfum kennara. Í henni kemur í ljós að kennarar hafa haft rétt fyrir sér öll undanfarin ár. Kröfur til kennara á báðum skólastigum hafa aukist til muna á meðan þeir hafa stöðugt dregist aftur úr í launum. Ég get eiginlega ekki stillt mig um að nefna eitt dæmi sem ég heyrði í gær frá fundi BHMR-félaganna sem nú standa í verkfalli en þar flutti Þyrí Árnadóttir, kennari við Hagaskólann í Reykjavík, ræðu og tók þar eitt lítið dæmi um sín eigin kjör. Hún byrjaði að kenna í september 1973 eftir að hafa lokið prófi við Kennaraskóla Íslands og tveggja ára viðbótarnámi við kennaraháskóla í Danmörku. Maður hennar er tæknifræðingur og vinnur úti á almennum vinnumarkaði og nám tæknifræðinga er u.þ.b. jafnlangt og nám hennar á þessu stigi. Þegar heim kom voru laun hans 50.000 samkvæmt gömlu krónutölunni og hennar laun voru rétt tæpar 50.000 kr. Um þær mundir sem þau komu heim kostaði mjólkurlítrinn 20 kr. og bensínlítrinn 23 kr. Fyrir mánaðarlaunin á þessum tíma gat hún keypt 2500 lítra af mjólk og 2174 lítra af bensíni. Húsaleiga fyrir góða þriggja herbergja íbúð á þessum tíma var um 10 þús. kr. eða *y1/5*y af byrjendalaunum kennarans. En hver skyldu byrjunarlaun kennara nú að loknu BA-prófi og uppeldis- og kennslufræði vera? Jú, þau eru 58.932 kr. Og hvað getur þessi nýútskrifaði kennari keypt fyrir laun sín? Hún fær 990 lítra af mjólk eða rúmlega 1500 lítrum minna en kennarinn með sambærilega menntun sem hóf kennslu á byrjendalaunum árið 1973. Og bensínlítrarnir í dag, reyndar eftir olíukreppu, eru 1345 eða 800 færri en árið 1973. En hvað hefur orðið um laun tæknifræðingsins? Tæknifræðingurinn, sem hefur starfað á almennum markaði samfleytt síðan 1973 eins og sá kennari sem ég tala hér um, fær nú 122.379 kr. í grunnlaun. Kennarinn hefur 71.016 eftir jafnlangan tíma í starfi. Munurinn á launum þeirra í dag er 52.363 þannig að það er einsýnt að tæknifræðingurinn getur keypt næstum því helmingi fleiri mjólkurlítra en kennarinn fyrir launin sín. Þetta er mjög augljóst og alvarlegt dæmi um það hvernig búið er að kennarastéttinni. Langar mig af þessu tilefni til að spyrja hæstv. menntmrh. hvaða tillögur til lausnar þeirri deilu sem nú er uppi hann hafi sem ábyrgur fagráðherra þessa málaflokks. Ef ég vík aftur að skýrslunum sem hafa komið út á undanförnum árum vil ég minna á skýrslu OECD þar sem hinn rauði þráður er að bæta þurfi kjör og starfsskilyrði kennara. Hinir erlendu sérfræðingar OECD eru sammála um að fátt ef nokkuð eitt sér hafi meira að segja um gæði skóla og skólastarfs en einmitt kennararnir sjálfir. Í nóv. 1987 birtist enn ein skýrsla um starfskjör framhaldsskólakennara ásamt tillögum. Sú skýrsla var unnin af sérstakri starfskjaranefnd sem skipuð var fulltrúum fjmrh., menntmrn. og Hins íslenska kennarafélags. Í henni er að finna ýmsar tillögur til úrbóta og í greinargerð í upphafi skýrslunnar segir, með leyfi forseta: ,,Margt bendir til þess að skólastarf á framhaldsskólastigi sé ekki í eins góðu horfi og æskilegt væri og virðist hafa hallað undan fæti í þessu efni síðustu árin. Til staðfestingar þessu má m.a. benda á athuganir sem gerðar voru sl. vetur á kennslu í íslensku og stærðfræði í framhaldsskólum. Skýrslur um niðurstöður þessara athugana hafa nýlega verið gefnar út. Brýnt er að snúa þessari þróun við og gera til þess viðeigandi ráðstafanir, bæði í launamálum kennara og einnig hvað varðar starfsskilyrði þeirra.`` Þetta eru upphafsorð greinargerðarinnar og ekki er ágreiningur um niðurstöður þessarar skýrslu frekar en aðrar þær sem fram hafa komið. Síðan þessi skýrsla var gefin út hafa enn einu sinni verið gerðir óviðunandi kjarasamningar kennurum til handa vorið 1987. Það hefur gerst æ ofan í æ að kennarar hafa gengið aftur til starfa sinna í trausti þess að ýmis loforð sem stjórnvöld hafa gefið verði haldin. Loforðasúpan er nú orðin þunnfljótandi og heldur næringarlítil og ekki í neinum takt við þáltill. hæstv. heilbrmrh. um manneldis- og neyslustefnu Íslendinga. Veturinn 1985 þegar kennarar í Hinu íslenska kennarafélagi sáu ekki aðra leið út úr sínum vandræðum en að segja upp störfum og yfirgefa skólana fóru fram miklar viðræður milli kennara og ríkisvaldsins og ég ætla, með leyfi forseta, sérstaklega þar sem hæstv. forsrh. er hér staddur, að vitna til tveggja bréfa sem þá voru skrifuð, annars vegar bréfs sem hæstv. þáv. fjmrh. Albert Guðmundsson skrifaði og hins vegar annars bréfs sem hæstv. núv. forsrh. skrifaði til staðfestingar á því sem segir í bréfi Alberts. En þetta bréf er stílað til formanns launamálaráðs BHMR, dags. 20. mars, og í því vill fjmrh. taka eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Fjmrh. afhenti fulltrúum Hins íslenska kennarafélags í gær yfirlýsingu sem vísar til bókunar ríkisstjórnarinnar frá 12. mars 1985 um samstarf á sviði kjararannsókna í þeim tilgangi ,,að tryggja eðlilegt samræmi í kjörum milli ríkisstarfsmanna og manna í sambærilegum störfum á hinum almenna vinnumarkaði``.`` Formaður launamálaráðs BHM, Stefán Ólafsson, hafði áhuga fyrir að fá nánari skilgreiningu hæstv. forsrh. á þessum orðum í bréfi fjmrh. og hér kemur staðfesting forsrh. á bréfi fjmrh. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Þú spyrð hvernig ég skilji eftirgreint atriði í samþykkt ríkisstjórnarinnar. Tilgangur slíkra kjararannsókna yrði að tryggja eðlilegt samræmi í kjörum milli ríkisstarfsmanna og manna í sambærilegum störfum á hinum almenna vinnumarkaði. Með tilvísun til síðari samþykkta ríkisstjórnarinnar, m.a. þess efnis að laun fyrir dagvinnu skuli lögð til grundvallar, sýnist mér að ekki þurfi vafi á að leika. Yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar ber að skilja svo að ætlunin er að tryggja ríkisstarfsmönnum sömu heildarkjör og menn hafa við sambærileg störf og ábyrgð, m.a. að dagvinnulaun verði hin sömu og þegar borin eru saman laun sem eru fyrir fulla dagvinnu aðeins og tekið tillit til hlunninda hvers konar.`` Bréf þetta er undirritað af núv. hæstv. forsrh., Steingrími Hermannssyni. Hann hefur á þessu tímabili sleppt úr einu ári sem forsrh. og því vil ég leyfa mér að beina spurningu minni til hans hér og nú hvort hann telji að þetta hafi tekist og sérstaklega í ljósi yfirlýsinga hans frá fundum í gærkvöldi þar sem talað er um óraunhæfar og vitfirrtar kröfur háskólamanna. Hæstv. menntmrh. hefur ferðast um landið og vil ég leyfa mér að hrósa þeim vinnubrögðum hans. Ég tel þau til fyrirmyndar, að gefa foreldrum og kennurum og öllum þeim sem áhuga hafa á skólamálum tækifæri til þess að koma og ræða málin, en ég get auðvitað ekki látið hjá líða að geta þess sem leið að þær verða lítt trúverðugar þessar fundaferðir um landið og orð hans um að ná þjóðarsátt í mennta- og menningarmálum ná skammt ef ekki verða bætt kjör þeirra sem framar öllum bera ábyrgð á að mennta uppvaxandi kynslóð frá degi til dags. Enn síður verða þessar ferðir trúverðugar ef í kjölfarið fylgja niðurskurðarbréf hæstv. fjmrh. og vil ég leyfa mér í tilefni af þeim spyrja hæstv. menntmrh. ef hann þá getur svarað því sem ég vonast til og vænti að hann geti fyrir hönd síns ráðuneytis: Samkvæmt bréfum þessum er gert ráð fyrir 4% niðurskurði á launakostnaði skólanna frá áramótum síðustu. Þegar bréfið barst höfðu skólar þá þegar gert sínar áætlanir og stundaskrár fyrir vorönnina þannig að ekki varð aftur snúið með það sem þegar hafði verið ákveðið og vil ég því spyrja hvort skólar muni neyðast til að skera niður um 8% frá haustönninni og ef svo er, með hvaða hætti menntmrh. telur það fært, sérstaklega líka með tilliti til þess að við erum hér að fjalla um frv. þar sem gert er ráð fyrir að fjölga í skólunum með því að afnema þau inntökuskilyrði sem hingað til hafa verið í gildi og ég vænti þess að gert sé ráð fyrir að af þeirri ákvörðun, ef að lögum verður, hljótist nokkur aukakostnaður miðað við venjulegar áætlanir. En það gengur ekki lengur að kennarar þurfi að eyða öllum hléum, sem þeim gefast til endurmenntunar, undirbúnings og hvíldar, til að vinna aðra launaða vinnu til að sjá sér og sínum farborða. Láglaunastefnan gagnvart kennarastéttinni hefur þegar orðið menntakerfi þjóðarinnar dýrkeypt að ekki sé talað um þau áhrif sem kjör hennar og annarra sérmenntaðra stétta hafa á viðhorf ungs fólks til menntunar. Í stjórnarsáttmálanum segir, með leyfi forseta: ,,Góð menntun er undirstaða framtíðarlífskjara þjóðarinnar.`` Áferðarfalleg setning sem við þekkjum eflaust öll, en nú vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hvernig ríkisstjórnin ætlar að koma áformum sínum um að skapa öllum skilyrði til góðrar menntunar og þar með bættra framtíðarlífskjara ef svo gengur áfram sem nú virðist stefna. Og hvað verður gert við skýrslu starfskjaranefndar frá árinu 1987? Verður henni stungið undir stólinn eins og hinum? Og svo vil ég spyrja: Hvernig getur hæstv. menntmrh. séð fyrir sér lausn þeirrar deilu sem nú virðist vera að komast í hnút? Er hann áhyggjulaus af þeim málum? Ég lýsi miklum áhyggjum mínum af þeim. En mér hefur þótt bera dálítið á áhyggjuleysi stjórnvalda núna þessar vikurnar eftir að verkföll háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna skullu á, og ég velti því fyrir mér í gær hvort áhyggjuleysi stjórnvalda endurspeglist e.t.v. í fréttum fjölmiðla þessa dagana þar sem næsta lítið er fjallað um stöðuna í menntamálum þjóðarinnar og gagnvart þessu menntaða háskólafólki. Í gær var t.d. skemmtileg mynd framan á DV af krökkum sem voru að dimmittera eins og venjan er að stúdentsefni geri síðasta kennsludag fyrir próf. Í texta með myndinni var þess ekki getið á einn eða annan hátt að e.t.v. mundu þessir krakkar alls ekki ljúka prófum í vor. Sams konar frétt birtist í Tímanum í morgun og aðeins er talað um dimmissjón sem gleðilegan viðburð sem á sér stað á vori hverju. Í tilefni þessa vil ég líka spyrja: Hvernig hyggst menntmrh. leysa mál þeirra nemenda sem ljúka eiga prófum í vor, þ.e. lokaprófum frá framhaldsskóla, og hver verður staða skólanna gagnvart því að taka inn nýjan árgang í haust ef ekki tekst að útskrifa þá nemendur sem ljúka eiga prófum í vor? Ég taldi óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, að minnast á þetta áður en ég fjallaði um frv. sem slíkt því það er alveg sama hvernig lög um framhaldsskóla eru í gildi og reyndar aðra skóla í menntakerfi okkar ef engin leið er til þess að fylgja þeim eftir. Á þessari stundu get ég ekki betur séð en að framhaldsskólakerfið sé að hruni komið. Og ef svo er, ég vona reyndar að svo sé ekki og vona að úr þessari deilu leysist til frambúðar, sé ég ekki að örfáar lagabreytingar geti skipt þar sköpum á þessari stundu. Ég ætla aðeins að víkja hér að helstu greinum frv.  Ég get lýst stuðningi við ýmsar greinar frv. Í 1. gr. frv. segir um framhaldsdeildir að þar verði tekin af tvímæli og það er reyndar nauðsynlegt að ljóst sé hver staða þeirra er. Í 2. gr. er talað um að ríkissjóður greiði kostnað við byggingu heimavistar og vil ég fagna því og vona að ríkissjóður standi sig vel í því að byggja heimavistir víðs vegar um landið og þá ekki síst hér á höfuðborgarsvæðinu því að hér standa aðeins örfá rými til boða fyrir nemendur á framhaldsskólastigi þó að námsbrautir séu hér miklu fleiri en í nokkru öðru fræðsluumdæmi. Það er auðvitað einsýnt að svo muni verða um alla framtíð að það verður ekki hægt að bjóða upp á sérhæfðustu og fámennustu námsbrautirnar nema á einum stað í þessu landi. Varðandi 3. gr. tel ég mjög mikilvægt að þessi samstarfsnefnd komist á og að fjallað sé nánar um verkaskiptingu hennar og hlutverk, en ég sakna þess þarna að sjá ekki neitt um faggreinafélög vegna þess að félög hinna ýmsu faggreina eru mjög starfsöm. Ég veit að þau hafa verið að gera samstarfssamninga við menntmrn. á undanförnum mánuðum og hafa tekið þátt í samstarfi við ráðuneytið sem slíkt og ég hefði gjarnan viljað sjá að þau ættu einhverja beina aðild hér að samkvæmt lögunum. Eins vildi ég varpa þeirri hugmynd fram og jafnvel spurningu til hæstv. menntmrh. hvort ekki væri ástæða til að þeir sem tækju að sér formennsku í slíkum faggreinafélögum fengju einhver laun þar sem þessi samningur er þó kominn á á milli ráðuneytisins og þeirra eða jafnvel kennsluafslátt sem ég teldi öllu betra því að formenn faggreinafélaga, séu þau virk, hafa mikið starf með höndum. Í 4. gr. er fjallað um skólanefnd sem var reyndar stærsta ágreiningsefni okkar kvennalistakvenna við ríkisstjórnina sem lagði fram frumvarpið hér í fyrra. Við vildum draga úr valdi pólitískt kjörinna fulltrúa og gæta betur faglegra sjónarmiða. Hér er komið til móts við það að nokkru leyti með því að gefa fulltrúum starfsmanna og nemendum kost á að eiga aðild að skólanefndinni. Það er auðvitað alltaf erfitt að finna nákvæmlega hvað er besta fyrirkomulagið á stjórn hinna ýmsu stofnana í þjóðfélaginu. Hér segir að þrír fulltrúar skuli tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarfélagi eða samtökum sveitarfélaga í viðkomandi landshluta. Ég velti því fyrir mér fyrst af öllu þegar ég sá þetta, fyrst á annað borð er gert ráð fyrir þeim, sem e.t.v. er ekki óeðlilegt þar sem þau eiga þar hlut að máli, hvort ekki væri hætta á því, með því að þeir eru aðeins þrír, að fulltrúar þeirra pólitísku flokka sem eru í minni hluta á hverjum tíma ættu enga aðild að skólanefndum. Eins er það svo að víða hafa mörg sveitarfélög sameinast um stofnun framhaldsskóla og miðað við þetta hér, ef halda á fulltrúunum inni áfram frá sveitarfélögunum, fækkar þeim mjög. En ég ætla að kynna mér málið betur í nefnd þar sem mér gefst tækifæri til þess í menntmn. þessarar deildar. Varðandi 5. gr. þar sem kveðið er á um hverjir skuli sitja í skólastjórn velti ég því sömuleiðis fyrir mér hvort ekki væri frekar ástæða til að námsráðgjafi sæti í skólastjórn en áfangastjóri og vildi spyrja hæstv. menntmrh. hver sé ástæðan fyrir því, vegna þess að eftir því sem mér er best kunnugt um hafa áfangastjórar og aðstoðarskólameistarar mjög líkan starfsvettvang en í skólastjórn eru tekin fyrir mál sem geta varðað einstaka nemendur og þeirra mál og þá teldi ég jafnvel mjög gott að námsráðgjafi væri í skólastjórninni. Ég fagna 11. gr., þ.e. 6. gr. hér í þessu frv., þar sem segir um kennarafundi að þeir skuli fjalla um stefnumörkun, um námsskipan, kennsluhætti og aðra starfsemi, eins og segir þar. Þetta tel ég mjög til bóta þar sem það verkefni var nánast ætlað skólanefndinni hér samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru. Þá vildi ég spyrja hæstv. menntmrh. varðandi 7. gr. Þar er kveðið á um ráðningar við skólana. Það er mjög gjarnan notað gegn kennurum og öðrum ríkisstarfsmönnum núna að þeir búi við mikið atvinnuöryggi. Það segir hér í þessari 7. gr. að menntmrh. skipi kennara. En samkvæmt mínum skilningi jafngildir skipun, ef hún er ekki tiltekin til einhvers ákveðins árafjölda, æviráðningu. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar stendur, með leyfi forseta: ,,Æviráðning embættismanna verður afnumin.`` Vildi ég því aðeins spyrja um þetta, hvort það gildi ekki um kennara og skólameistara þar sem hér er ekki tiltekinn sá tími sem þeir eru skipaðir í störf sín. Ég tel til bóta að sett skuli ákvæði í reglugerð um menntun og starfssvið námsráðgjafa og skólasafnvarða eins og fram kemur í 8. gr. Síðan komum við að 9. gr. þar sem er fjallað um inntökuskilyrði. Varðandi það atriði deildum við áhyggjum í fyrra, ég og hæstv. núv. menntmrh., þar sem við gátum aldrei fengið skýr svör um það hver væru skilyrði fyrir inngöngu nemenda í framhaldsskólann og hvort ætti að bjóða þar upp á sérkennslu fyrir þá sem af ýmsum ástæðum geta ekki fylgst með eða tekið þátt í því hefðbundna námi sem boðið er upp á nú. Ég hef borið fram fsp. um þetta mál til hæstv. menntmrh. sem væntanlega verður svarað í Sþ. á næstunni þannig að ég ætla ekki að fara nánar út í það núna. Við fáum væntanlega líka betri upplýsingar um það í menntmn. þessarar deildar. Ég tel líka mjög til bóta að það skuli vera gerðir samningar milli menntmrn. og skóla um greiðslur því að oft hefur það gerst að greiðslur dragast úr hömlu og það er aumt að þurfa að sitja í skóla þar sem jafnvel síminn er lokaður og ekki hægt að hringja út úr húsinu vegna þess að það berast ekki peningar. Ég held að allt sem dregur mörkin hvað varðar skyldu ráðuneytisins við skólana sé til bóta, að skerpt sé á slíku. Ég ætla síðan að lokum enn að spyrja hæstv. menntmrh. spurningar. Hér í fyrra frv. sem við fengum var 13. gr. um skólanefndir Samvinnuskólans og Verslunarskólans og sakna ég þess nú að sjá ekki hæstv. menntmrh. og velti fyrir mér hvort hann heyri til mín. Ég spyr hvers vegna hæstv. menntmrh. sá ástæðu til þess að fella út 13. gr. sem upphaflega var um skólanefndir Samvinnuskólans og Verslunarskóla Íslands. Þá vildi ég einnig spyrja varðandi framhaldsdeildir. Þær eru, eins og fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns, umdeildar meðal manna. Þetta er ein leiðin til þess að gefa ungmennum kost á að vera lengur í sinni heimabyggð, en það verður þá auðvitað að vera tryggt að það sé verið að bjóða þeim upp á sama nám og að það sé verið að bjóða upp á kennara með menntun í þeim greinum til kennslu við framhaldsdeildirnar. En ég vildi spyrja hæstv. ráðherra. Það segir hér í frv. að nánari reglur verði settar um lágmarksfjölda nemenda og ég ætlaði að spyrja um hugmyndir hans: Hver á sá lágmarksfjöldi að vera? Á að miða við þá hópastærð sem nú er krafist við framhaldsskólana eða eru einhverjar aðrar tölur um framhaldsdeildir í hugum manna? Ég vil að lokum, hæstv. forseti, ítreka spurningar mínar til hæstv. menntmrh.: 1. Með hvaða hætti hyggst menntmrh. beita sér fyrir því að kennarar fáist til starfa við skóla landsins í haust og í framtíðinni? 2. Hvaða tillögur hefur menntmrh. sem ábyrgur fagráðherra skólamála til lausnar þessari deilu? 3. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að stuðla að góðri menntun þjóðarinnar þannig að framtíðarlífskjör okkar séu tryggð? 4. Hvað hyggst menntmrh. gera við skýrslu starfskjaranefndar frá 1987? Hvernig er ætlunin að vinna úr henni og hvenær má vænta niðurstaðna? 5. Hvernig verða mál þeirra nemenda sem ljúka eiga prófum á framhaldsskólastigi nú í vor leyst ef deilan dregst enn á langinn? 6. Hvernig verður staða skólanna í haust gagnvart því að taka inn nýja nemendur ef núverandi árgangar útskrifast ekki? Síðan vildi ég ítreka spurningu mína, ef hann getur svarað mér, varðandi niðurskurðarbréfið um 4% niðurskurð á launakostnaði við skólana. Þýðir það að skólarnir þurfi að skera niður um 8% í haust? Og síðast vildi ég spyrja hæstv. menntmrh. um það hver afstaða hans sé til kröfu BHMR um þriggja ára samning. Þar læt ég lokið máli mínu, virðulegur forseti, en ítreka og minni á spurningar mínar til hæstv. forsrh. sem ég vænti þess að ég fái svör við hérna líka á eftir.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Meining mín var ekki að fara út í umræður um kjaramál kennara. Ég tel farsælast að þau mál verði rædd og krufin til mergjar við samningaborðið en ekki hér í umræðum um frv. til laga um framhaldsskóla. Ég hef að sjálfsögðu jafnmiklar áhyggjur og hv. 6. þm. Vesturl. af kjörum kennara og því hvað kennarar hafa þurft að hrökklast frá kennarastarfi til annarra starfa, en samt tel ég ekki rétt þegar þetta mál er rætt að fara út í efnislega umræðu um þessi samningsmál. Mitt mál verður ekki langt hér. Það sem ég ætlaði aðallega að gagnrýna í frv. er það að ekki skuli koma fram hvaðan þessar tillögur eru upprunnar. Koma þær frá menntmrn., frá Skólastjórafélaginu, kennurum eða kannski beint frá Alþb.? Mér finnst vítavert af hálfu menntmrh. að upplýsa ekki í frv. hver hafi unnið þessar tillögur og þá hvaða mat þessir aðilar, og þá sérstaklega skólamenn, leggi á einstakar greinar frv. Ég vil taka hér fram að á síðasta þingi voru samþykkt lög um framhaldsskóla og í menntmn., þar sem ég sat, var almenn ánægja með að þáv. menntmrh. skyldi hafa lagt fram frv. Flestir voru sammála um að það frv. væri spor í rétta átt, en þó voru ýmsar raddir um það að einstök ákvæði væru ekki nógu góð. Nú eru aðeins nokkrir mánuðir liðnir frá því að það frv. var samþykkt og svo miklar breytingar sem hér er mælt fyrir um vekja undrun mína. Ég ætla ekki, eins og fyrri ræðumenn, að tíunda álit mitt á einstökum greinum þessa frv., ég ætla að bíða með það til 2. umr. og fá þær forsendur sem ég tel nauðsynlegar frá kennurum, frá skólastjórum og frá öðrum aðilum sem þessi mál varða áður en ég læt mína skoðun beint í ljós. Ég tel hins vegar, eins og ég sagði þegar frv. um framhaldsskóla var til umræðu, að það yrði ekki langt að bíða að brtt. yrðu settar fram þegar þingmaður úr öðrum stjórnmálaflokki settist í stól menntmrh. þar sem hér er um mikið og erfitt pólitískt mál að ræða. Ég vil sem sagt bíða með það að ræða um einstök atriði þessa frv. þangað til ég hef heyrt rödd þessara aðila, en ég á sæti í hv. menntmn. þar sem þetta mun eflaust verða krufið til mergjar.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram og þær málefnalegu athugasemdir sem hér hafa komið fram í þessari umræðu. Í fyrsta lagi spurði mig hv. 2. þm. Norðurl. e. hvernig ætti að leysa þau mál sem um er að ræða í skólakerfinu ef verkfallið dregst mjög á langinn. Svarið er ósköp einfaldlega það: Við höfum ekki gengið frá þeim málum í einstökum atriðum vegna þess að við höfum verið að gera okkur vonir um og gerum okkur vonir um að samningar takist fyrir þann tíma að enn frekari vandræði skapist í skólunum. Þess vegna höfum við ekki farið út í það að skipuleggja viðbrögð í einstökum atriðum. Þegar til þess kæmi, ef svo illa færi, þá munum við auðvitað gera það með viðtölum við Kennarasamband Íslands og Hið íslenska kennarafélag og Bandalag kennarafélaga og Skólameistarafélag Íslands. Þannig hljóta niðurstöður í þeim efnum að verða. Ákvarðanir í þeim efnum verða ekki til öðruvísi. Hugmyndir um þessi mál hafa auðvitað nokkuð staðnæmst við samræmdu prófin að undanförnu, hvernig á því yrði tekið. Þar eru fræðilega séð --- ég sagði fræðilega, það eru ekki mínar tillögur og heldur ekki mínar ákvarðanir --- uppi ýmsir möguleikar. En ég tel að það sé ekki tímabært nú að slá því föstu hvernig að hlutum verður þar staðið í einstökum atriðum. Ég ítreka það sem fram hefur komið í viðtölum mínum við Bandalag kennarafélaga, Hið íslenska kennarafélag og Kennarasamband Íslands að á þeim málum yrði tekið í samvinnu við þessi stéttarsamtök. Í annan stað innti hv. 2. þm. Norðurl. e. eftir því hvernig við myndum bregðast við ef verkfallið stæði fram eftir öllu árinu. Ég segi alveg eins og er að ég hef gert mér vonir um það og geri það enn að samningar takist þannig að ekki þurfi til slíks að koma. Þá kem ég næst að efnislegum athugasemdum hv. 2. þm. Norðurl. e. Það er rétt hjá honum að í 1. gr. og fyrri mgr. 2. gr. er um að ræða áherðingu frá því sem er í gildandi lögum. Hv. þm. spurði: Hvernig á að meta það hvað er fámennt sveitarfélag og hvað ekki, þegar ákveðin er aukin kostnaðarhlutdeild ríkisins við byggingu framhaldsskóla? Svarið er: Það er Alþingi sem metur það eins og kemur fram í greininni. Það hlýtur að vera Alþingi. Og Alþingi hlýtur þá að meta bæði stærð sveitarfélagsins og getu, en líka önnur skylduverkefni sem sveitarfélagið kann að hafa á framhaldsskólastigi. Það er rétt, sem hv. 2. þm. Norðurl. e. nefndi, að með þeim breytingum sem verða á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá næstu áramótum, þá breytist myndin í þessu efni verulega. En vert er að benda á af því hann nefndi Akureyri að ríkið mun yfirtaka rekstur Verkmenntaskólans þar eins og annarra framhaldsskóla. Hv. þm. nefndi sérstaklega 3. gr. frv. og sagði: ,,Hér er um að ræða aukna miðstýringu frá því sem verið hefur.`` Ég vísa því algjörlega á bug. Hér er verið að flytja vald og ákvörðunarrétt út til fræðsluumdæmanna og héraðanna sjálfra. Í núgildandi lögum segir að það skuli starfa samstarfsnefnd framhaldsskólanna undir forustu menntmrh. Það er ein nefnd fyrir allt landið. Hér er gert ráð fyrir því að unnt sé að mynda nefndir eftir kjördæmum, eftir svæðum og eftir umdæmum, eftir því sem aðstæður leyfa í hverju umdæmi. Auðvitað hefði verið æskilegt að við hefðum getað staðið þannig að málum að vera með sama stjórnkerfi fyrir öll kjördæmi. Það er ekki hægt vegna þess að aðstæður að því er varðar framhaldsskólann í kjördæmunum eru svo mismunandi. Þess vegna er ekki hægt að setja eina allsherjarreglu. Þess vegna er lögð áhersla á það í þessari grein að undirstrika grundvallaratriðin og hvernig með skuli fara í meginatriðum. Í 4. gr. er einnig um það að ræða að það er verið að flytja vald til starfsmanna skólanna, það er verið að flytja vald til þeirra og þeirra sem búa á svæðunum. Í máli hv. þm. Danfríðar Skarphéðinsdóttur kom fram að þetta væri erfitt mál með hliðsjón af því að sums staðar hefðu fleiri sveitarfélög komið nálægt þessu en annars staðar, t.d. á Vesturlandi eru þau mjög mörg, eins og menn þekkja og hv. þm. þekkir. Þetta er auðvitað afar flókið mál og afar erfitt. Ég kann ekki neina endanlega rétta formúlu í þessu efni. Ef menn geta fundið hana þá er að koma fram með hana. En ég held að þetta sé sú skásta miðað við stöðuna eins og hún er nú. Ég ætla aðeins að víkja að 3. gr. frv. þar sem hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir spurði sérstaklega um faggreinafélögin, hvernig þau gætu komið inn í þessa mynd. Ég veit ekki hvernig. Þau eru mjög mörg og yrði mjög skrýtið ef fulltrúar allra faggreinafélaganna kæmu inn í samstarfsnefndina. Ekki er það það sem hv. þm. er að leggja til. Er þá hv. þm. að leggja það til að einhver fulltrúi sameinaðra faggreinafélaga komi þarna inn? Það má skoða. Út af fyrir sig má skoða það að þarna komi inn fulltrúi frá kennarasamtökunum til þess að vera þarna á vettvangi. En ég undirstrika að hér er fyrst og fremst um að ræða samvinnu skólanna um praktísk úrlausnarefni eins og námsframboð, áfangaskiptingu, verkaskiptingu og fleira þess háttar. Varðandi 5. gr. frv. þá nefndi hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir það sérstaklega hvort námsráðgjafar ættu að koma þarna við sögu. Það getur út af fyrir sig komið til greina að námsráðgjafi, einn í hverjum skóla, komi við sögu inn í skólastjórn af þessu tagi. En á því máli hefur ekki verið tekið og það er ekki verið vísvitandi að útiloka þá. Ef það hefur legið í spurningu hv. þm. þá er það misskilningur. Hér er eingöngu um það að ræða að við tökum áfangastjórana inn en tökum hins vegar inn ákvæði í frv. um að námsráðgjafar og skólasafnverðir skuli vera til í framhaldsskólum og að verkefni þeirra sé skipulagt með sérstökum hætti á hverjum tíma. Í 7. gr. frv. er síðan fjallað um ráðningu og hv. 2. þm. Norðurl. e. gerði ekki athugasemd við hana, en hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir vitnaði til stjórnarsáttmálans og spurði: Af hverju er þetta fólk æviráðið? Er það ekki í ósamræmi við stjórnarsáttmálann? Svarið getur verið já við þeirri spurningu, að það sé það. En aftur á móti eru þetta kjarasamningaatriði. Og það verður ekki gengið frá málum af þessu tagi öðruvísi en í samningum við hlutaðeigandi séttarfélög. Báðir hv. þm. sem hér töluðu, og gerðu aðallega athugasemdir við frv., gerðu sérstakar athugasemdir við 9. gr. frv. Það er eðlilegt að upp komi spurningar í þeim efnum. Hvað erum við að gera að því er þetta varðar? Við höfum núna frá því á sl. hausti verið að fara yfir allt inntak framhaldsskólanámsins með tilliti til þess að endurskipuleggja það og gefa þar möguleika á miklu fjölbreyttara námsframboði en hefur verið kostur á á undanförnum árum. Við gerum ráð fyrir því samkvæmt niðurstöðu þessarar nefndar, að svo miklu leyti sem hún liggur fyrir, að í haust hefjist tilraun með þetta breytilega námsframboð, styttri námsbrautir, í a.m.k. tveimur framhaldsskólum. En ég segi það eins og er þetta er mál sem krefst svo mikils tíma að það er útilokað að keyra það inn í allt framhaldsskólakerfið í haust. Auðvitað hefðu menn þurft að byrja á að skipuleggja þessa hluti fyrir löngu, og áður en lögin um framhaldsskóla voru sett. Það var ekki gert og þess gjöldum við núna sem þýðir það að það verður að vera víða áfram forskólanám eins og verið hefur í einhverjum framhaldsskólum en ég tel að það sé lagalega rangt að gera það að skyldu. Menn tala mikið um það að þetta fyrirkomulag þýði það að fjölga muni gífurlega í framhaldsskólunum. Í framhaldsskólunum í landinu eru núna á milli 15 þús. og 16 þús. nemendaár. Af þessum framhaldsskólanemum er mjög mikill fjöldi fólks sem er á fyrsta ári. Á fyrsta ári í framhaldsskólanum er einn og hálfur árgangur. Það er verulegur fjöldi fólks í framhaldsskólanum í dag sem kemst ekki áfram, sem er fastur, sem spólar eins og það er stundum kallað. Ef við hefðum það fyrirkomulag að tveir þriðju hlutar nemenda í framhaldsskólanum lykju fjögurra ára námi og einn þriðji tveggja ára námi þá væru innan við 14.000 nemendaár í framhaldsskólunum í landinu. Þannig að þó að við gerum ráð fyrir því að allir fari í framhaldsskóla, allir, en að námið verði skipulagt og boðið upp á sveigjanlegri, opnari og fjölbreytilegri námsbrautir en þar eru núna, þá þýðir það í raun og veru ekki dýrari framhaldsskóla en rekinn er í dag. Það þýðir ekki dýrari framhaldsskóla. Þessar niðurstöður sem við erum núna að vinna úr í ráðuneytinu höfum við rætt við forráðamenn einstakra framhaldsskóla núna á undanförnum vikum og það er mikill áhugi á að taka þessi verkefni inn í þessum framhaldsskólum. Ég er þeirrar skoðunar að í staðinn fyrir það að nota gamla einkunnakerfið sem svipu á fólk sé mikið vænlegra að vera með skipulagða námsráðgjöf hvort sem það er í grunnskólum eða framhaldsskólum. Þetta gamla einkunnakerfi sem menn hafa í raun og veru smátt og smátt verið að breyta samræmdu prófunum í, gagnstætt því sem stóð til, hefur ekki skilað miklum árangri. Það að leiðbeina nemendum og benda þeim á brautir og kosti sem eru til innan framhaldsskólakerfisins við hæfi hvers og eins, er örugglega mikið vænlegra heldur en þessar gömlu einkunnasvipur. Í sambandi við breytt námsframboð framhaldsskólans kemst ég ekki hjá því að taka það fram að því aðeins getur það náð tilætluðum árangri að um það náist samkomulag við atvinnulífið í landinu. Það verður að opna fyrir það að nemendur á framhaldsskólastigi geti stundað margvíslega blöndu af námi, bæði verklegu og bóklegu, allt frá því að vera með 100% verklegt nám yfir í það gagnstæða. Það er brýn nauðsyn að breyta þessari einhliða áherslu á bóknámið sem hefur verið í skólunum, hefur orðið þessu unga fólki fjötur um fót og í raun og veru í mörgum tilvikum hrakið það frá skólum til lífstíðar. Hv. þm. Halldór Blöndal vék síðan sérstaklega að 10. gr. og er það að vonum. Hún er sú grein sem örugglega veldur mestum deilum. Ég vil taka það fram, herra forseti, að af minni hálfu stendur ekki til að breyta þeim reglum sem gert er ráð fyrir í núgildandi lögum að því er varðar rekstrarframlög til framhaldsskólans. Ég held hins vegar að það sé vænlegra og stuðli að meira sjálfstæði framhaldsskólanna að gerður sé samningur við hvern skóla fyrir sig um allar greiðslur. Ég held að það sé vænlegra en núgildandi kerfi. Varðandi fyrirspurn hv. þm. Danfríðar Skarphéðinsdóttur um 11. gr. frv. vil ég ekki á þessu stigi svara því hver þessi lágmarksfjöldi yrði. Hann verður að vera í samræmi við almennar reglur um lágmarksfjölda í áföngum eins og þær kunna að verða settar á hverjum tíma. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir beindi til mín mörgum spurningum og ég segi alveg eins og er að ég hefði alveg getað þegið það að fá þær áður en umræðan hófst. Ég sá að hv. þm. var með þetta skrifað hjá sér og ég kannast ekki við að ég hafi verið svo viðskotaillur hér við stjórnarandstöðuna í þessari deild að ekki sé óhætt að rétta mér blöð með skrifuðum textum. En ég skal reyna að svara eftir bestu getu. Í fyrsta lagi spurði hv. þm. um það í þessu sambandi hvað menntmrh. hefði lagt til varðandi þá deilu sem stendur yfir. Með hvaða hætti, er fyrsta spurningin, hyggst menntmrh. beita sér fyrir því að kennarar fáist til starfa við skóla landsins í haust og í framtíðinni? Þetta er náttúrlega afar létt og þægileg spurning í knöppum tíma í hv. deild. En í þessum efnum höfum við auðvitað --- og af því að hún minntist á leiðbeinendur og stöðuna úti á landi, hvað við hefðum gert í þeim efnum? Ýmislegt. Ég ætla að nefna eitt dæmi. Við erum að undirbúa það sem heitir dreifð og sveigjanleg kennaramenntun. Við erum að flytja Kennaraháskólann út á land. Við höfum ákveðið að taka upp starfsleikninám fyrir grunnskólakennara þannig að í því verða á þessu og næsta ári 240 grunnskólakennarar. Við höfum ákveðið að hefja sérkennslunám fyrir sérkennara á Norðurlandi á þessu ári, sams konar og hefur verið núna að undanförnu á Austurlandi. Þetta hefur verið gert og þetta eru mjög stór atriði. Hins vegar þýðir ekki fyrir einn eða neinn að ætlast til þess að núv. menntmrh. leysi þessi mál hér og nú. Það er verið að vinna að þessum málum með þeim hætti m.a. sem ég hef gert grein fyrir og get gert grein fyrir ítarlegar þegar aðstæður leyfa. Í öðru lagi er spurt: Hvaða tillögur hefur menntmrh. sem ábyrgur fagráðherra skólamála til lausnar þeirri kjaradeilu sem nú stendur yfir? Svarið er þetta: Auðvitað hlýtur kjaradeilan að því er kennarana varðar að taka mið af öðrum kjaradeilum og öðrum samningum sem gerðir hafa verið og kunna að verða gerðir. Ég get út af fyrir sig sagt það sem mína skoðun að ég tel að það hefði verið heppilegt frá sjónarmiði menntmrn. ef það tækist að gera heildarsamning við kennarastéttina í landinu, m.a. um kjör kennara og skólaþróunina almennt til lengri tíma. Ég tel að þetta gæti í raun og veru verið geysilega stórt og þýðingarmikið mál til þess að lyfta kjörum og sjálfsvirðingu kennarastéttarinnar í landinu. Í þriðja lagi spyr hv. þm.: Hvernig ætlar ríkisstjórnin að stuðla að góðri menntun þjóðarinnar þannig að framtíðarlífskjör okkar séu tryggð? Ég held satt að segja að ég verði eiginlega að fá að ræða þetta við hv. þm. í annan tíma. Um þetta má segja svo fjölda, fjölda margt. Við höfum að undanförnu verið að fara yfir öll skólamál í þessu landi: forskóla, leikskóla, grunnskóla, framhaldsskóla, endurmenntun, háskóla. Og ég vil segja það við hv. þm.: Góð menntun þjóðarinnar í framtíðinni verður aldrei tryggð öðruvísi en að þjóðin eigi sér skólamálastefnu sem hún hefur sameinast um og það er það sem menntmrn. er að gera núna um þessar mundir. Það er verið að skapa eins og kostur er þjóðarsamstöðu um skólamálastefnu sem er til styrktar hvort heldur er í sókn eða vörn. Hvað hyggst menntmrh. gera við skýrslur starfskjaranefndar frá 1987? Svarið er þetta: Þessar skýrslur starfskjaranefndar á auðvitað að taka upp á borðið í tengslum við þá kjarasamninga sem nú er verið að ræða um og það þarf að ganga þannig frá hlutum í þeim kjarasamningum, hvenær sem þeir verða gerðir, að það séu skýrir hlutir sem menn eru að tala um og þannig að menn eigi ekki eftirkaup hver við annan um þá samningsniðurstöðu sem kann að verða. Í fimmta lagi er spurt: Hvernig verða mál þeirra nemenda sem ljúka eiga prófum í framhaldsskóla leyst ef deilan dregst enn á langinn? Ég tel mig þegar hafa svarað þessari fyrirspurn. Í sjötta lagi er spurt: Hvernig verður staða skólanna í haust gagnvart því að taka inn nýja nemendur ef núverandi  Loks er spurt: Hver er afstaða ráðherrans til hugmynda um þriggja ára kjarasamning? Ég segi það alveg eins og er að ef það væri hægt að ná samkomulagi um þriggja ára kjarasamning, þá vildi ég gjarnan sjá eitthvað slíkt gerast. Hins vegar er alveg ljóst að það hefur verið gerður samningur við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og það er útilokað annað fyrir fjmrh. en að hafa hliðsjón af þeim samningi þegar hann er að ræða við Bandalag háskólamanna eða önnur samtök. Varðandi niðurskurðinn sem hv. þm. spurði um er því til að svara: Ég hef sent öllum framhaldsskólum í landinu bréf þar sem bent er á ýmsar leiðir varðandi sparnað í framhaldsskólunum. Sömuleiðis hef ég sent fræðslustjórum bréf um þetta efni. Mér er fullkomlega ljóst að það er erfitt að ná fram þessum markmiðum á árinu 1989, en við munum reyna það eins og kostur er. Við munum auðvitað taka tillit til séraðstæðna þar sem um þær er að ræða og hlusta á röksemdir, en við reynum auðvitað að knýja fram þennan sparnað eins og Alþingi hefur ákveðið og byggist m.a. á því að menn hafa ekki treyst sér til að leggja á viðbótarskatta, viðbót við það sem komið er --- og finnst víst mörgum nóg um --- og menn hafa heldur ekki treyst sér til þess að benda á aðrar leiðir varðandi sparnað í skólakerfinu eða annars staðar í ríkisbúskapnum þannig að þessi dómur er yfir okkur og við munum reyna að framkvæma hann eins og kostur er.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins gera athugasemd við það að ég beindi hér fyrirspurn til hæstv. forsrh. áðan og vildi gjarnan fá henni svarað ef mögulegt væri.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég vil fyrir mitt leyti harðlega mótmæla því að þessari umræðu verði fram haldið með þeim hætti sem hún hefur haldið áfram hér. Það var búið að lofa okkur því, þm. Borgfl. í Ed., að hér færi fram umræða um lækkun söluskatts á matvælum og af því tilefni báðum við um að hæstv. forsrh. yrði viðstaddur þá umræðu. Hann gekk hér í salinn rétt eftir kl. hálfþrjú en á sama augnabliki setti hæstv. varaforseti deildarinnar það mál á dagskrá sem hér hefur verið til umræðu. Svo virðist sem hér hafi verið eitthvert sjónarspil á ferðinni. Að það hafi verið búið að panta fjölda áheyrenda á áheyrendapalla til að vera viðstadda hér allsherjar kjaramálaumræðu kennara í tengslum við umræðu um framhaldsskólafrv. sem er allt annað mál. Ég ætla ekki að draga úr mikilvægi þess að ræða hér kjaramál kennara. Ég er sjálfur kennari og ég er að fara í verkfall sem háskólakennari 28. apríl nk. ef ekki verður búið að ná samningum við Félag háskólakennara fyrir þann tíma svo að dæmi sé tekið. En engu að síður tel ég að sú umræða sem hér átti að fara fram um söluskatt, þ.e. lækkun söluskatts á matvælum, sé ekki síður mikilvæg því að kannski hefði verið hægt að ná fram kjarabót handa bæði kennurum og öðrum launþegum í landinu ef því hefði verið sinnt betur að hlusta á okkur borgaraflokksmenn þegar við vildum fara í það að lækka bæði skatta og þá einkum söluskatt á matvælum til þess að ná fram einhverjum raunhæfum kjarabótum.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins um þingsköp af gefnu tilefni. Þegar ég sat sem varaforseti í stól forseta hér áðan þá var það samkvæmt samkomulagi við hv. 7. þm. Reykn. að umræðu um söluskatt var frestað af því að hæstv. forsrh. var ekki kominn á fundinn. En í sama vetfangi og ég hafði tekið annað mál á dagskrá gekk hæstv. forsrh. í salinn. Það var algjör tilviljun og varð ekki við neitt ráðið um ferðir hæstv. forsrh. Alla vega ekki af minni hálfu.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég vil fyrst þakka virðulegum forseta fyrir þann úrskurð hans að heimila hér að umræða um frv. okkar þingmanna Borgfl. í Ed. á þskj. 603, um breytingu á lögum um söluskatt, þ.e. um lækkun á söluskatti á matvæli. Ástæðan fyrir því að við lögðum mikla áherslu á það að þessi umræða færi fram hér í dag var sú að við höfum viljað ná fundi forsrh. og fá að spyrja hann nokkurra spurninga, en eins og alþjóð er kunnugt er hæstv. forsrh. mjög umsetinn maður og önnum kafinn í sínu starfi og erfitt að fá hann hingað á vorn fund. Hann er oft á ferðalögum eins og alþjóð veit. Þegar við skildum við þessa umræðu hér í síðustu viku, þá hafði ég áhyggjur af því að mér virtist sem hæstv. forsrh. hefði ekki sett sig nógu vel inn í það frv. sem við vorum með til umræðu og langar mig til að rifja það aðeins upp hvað málið snerist um og ég ætla því, með leyfi hæstv. forseta, að lesa 1. gr. frv. en hún hljóðar svo: ,,Á eftir 1. mgr. 2. gr. laganna komi ný málsgrein svohljóðandi: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. skal aðeins greiða 12% söluskatt af eftirtöldum vöruflokkum: fiski og fiskmeti, kjöti og unnum kjötvörum, mjólk og mjólkurafurðum, eggjum, brauði, grænmeti og ávöxtum. Ráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd þessarar málsgreinar, svo og um bókhald og söluskattsframtal þeirra sem versla með þessar vörur.`` Hæstv. forsrh. taldi að þetta mundi kosta ríkissjóð 3,7 milljarða kr., ef farið væri út í slíka breytingu sem við leggjum til, en ég vildi vekja athygli á því að samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum fengið og reyndar lágu fyrir þegar þessi mál voru til athugunar í janúar sl., þá er um mun lægri upphæð að ræða eða um það bil 2,5 milljarða kr. Í því sambandi er athyglisvert að velta fyrir sér, eins og ég hef reyndar vakið athygli á áður úr þessum ræðustóli, að minnkandi sala á bifreiðum og hugsanlega minnkandi áfengisneysla, sem ber að fagna, virðist valda því að ríkissjóður verði fyrir tekjutapi sem er um það bil þessi upphæð sem við erum að tala um hér. En ég hef ekki séð einn einasta ráðherra í hæstv. ríkisstjórn lýsa neinum áhyggjum út af því að ríkissjóður verði fyrir því tapi. Í janúar sl. áttu fulltrúar Borgfl. í viðræðum við formenn og fulltrúa stjórnarflokkanna um samstarfsgrundvöll fyrir nýja ríkisstjórn með aðild Borgfl. Í þeim viðræðum lögðum við áherslu á nokkra punkta, sem við kölluðum reyndar umræðugrundvöll, sem lýstu hugmyndum Borgfl. bæði í skattamálum og ýmsum öðrum málaflokkum. Því miður slitnaði upp úr þessum viðræðum þar sem ekki náðist samkomulag um að fara þá leið sem við lögðum til og mig langar til að lýsa hér í örstuttu máli strax á eftir. Okkar hugmynd var einfaldlega sú að í stað þess að bíða kjarasamninga og fara út í hefðbundna kjarasamninga með miklum krónutöluhækkunum --- sem þá var útlit fyrir og reyndar hefur orðið raunin á þegar samningurinn við BSRB er skoðaður, en það lætur nærri að hann muni þýða um 10% launahækkun til opinberra starfsmanna innan vébanda BSRB á árinu eða á samningstímanum og reyndar er um það að ræða að stórir hópar innan BSRB fá allt að 20% hækkun á launum á samningstímabilinu --- þá töldum við eðlilegast á þeim tímapunkti í viðræðunum í janúar að það yrði reynt að ná samkomulagi við launþegasamtökin í landinu um allsherjar kjarasátt sem byggði á beinum og óbeinum skattalækkunum til að auka eða tryggja umsamið kaupmáttarstig í stað krónutöluhækkana. Því miður hafa nýgerðir kjarasamningar við BSRB kannski eyðilagt þessa leið, en þó mundum við vilja benda öllum hv. þm. á að enn þá ber að reyna að fara þessa leið því að ef við ætlum að halda áfram á hefðbundinni braut með því að semja um miklar launahækkanir í krónutölu, þá erum við náttúrlega að fara inn í nýja verðbólguholskeflu, þá höldum við áfram á þeirri sjálfsmorðsbraut sem hæstv. ríkisstjórn leiðir okkur á. Ein af þeim hugmyndum sem við lögðum til var að söluskattur á hefðbundnum innlendum matvælum og innfluttum ávöxtum og grænmeti yrði færður til sama horfs og var fyrir alþingiskosningarnar 1987. Reyndar vorum við tilbúnir að fara málamiðlunarleið, þ.e. að lækka söluskattinn um helming í stað þess að fella hann alveg burtu þó að það hefði kannski verið miklu betra og eðlilegra vegna þess að verð matvæla á Íslandi er svo óheyrilega hátt að það hlýtur að þurfa að fara út í harkalegar aðgerðir til þess að ná hér niður verðlagi og verði á matvælum. Því flytjum við þetta frv. til laga um breytingu á lögum um söluskatt sem gerir ráð fyrir því að söluskattur á hefðbundnum innlendum matvælum og innfluttum ávöxtum og grænmeti verði lækkaður í 12%. Þá lögðum við einnig til að eignarskattsauki, þ.e. stóreignaþrepið sem sett var á um sl. áramót yrði lækkað og fellt niður hjá tekjulágum einstaklingum og ellilífeyrisþegum. Sömuleiðis lögðum við til að vörugjald yrði endurskoðað til lækkunar. Við lögðum til að vörugjald yrði fyrst um sinn lækkað í 5%, þ.e. svo fljótt sem auðið yrði, þegar á þessu ári og í staðinn yrði athugað að setja á lága ytri tolla á fullunnar vörur frá svæðum þar sem ekki er um að ræða viðskiptasamninga sem hindra slíkt. Enn fremur voru ræddar hugmyndir þar að lútandi að setja 10% jöfnunargjald á innfluttar iðnaðarvörur, m.a. skip frá löndum sem Noregi sem stunda ólöglega samkeppni við íslenskan iðnað með ríkisstyrkjum. Þá lögðum við til að það yrði lagður sérstakur sykurskattur eða sykurtollur á allan sykur, hvort sem hann er fluttur inn sem hráefni eða sem hluti af efnainnihaldi vöru. Með þessum aðgerðum ætluðum við að ríkissjóður yrði skaðlaus þótt vörugjaldið yrði lækkað úr 9% í 5%. Síðan var það hugmynd okkar að á næsta ári yrði vörugjaldið fellt niður. Við bentum einnig á þann möguleika að hækka skattleysismörk í takt við það kaupmáttarstig lágtekjuhópa sem samkomulag næðist um. T.d. gæti það verið að kaupmáttur fyrir lágtekjuhópa sem var á miðju síðasta ári héldist óbreyttur. Þá yrði að sjálfsögðu eftir föngum reynt að draga úr ríkisrekstri og umsvifum ríkisins og miða aðgerðir við að halli á ríkissjóði yrði sem minnstur. Við vissum fullvel að það yrði vart hjá því komist að einhver halli yrði á ríkissjóði, enda verður hann hvort sem er vegna aðgerða í efnahagsmálum og reyndar vegna þeirra samninga sem eru í vændum. Það er í raun búið að gefa leiðina þar með samningunum við BSRB. Ég held að það hljóti allir að gera sér ljóst hvernig það fer að lokum, samningar allra launþega í landinu munu hækka um að meðaltali 10% a.m.k. Þetta voru í stórum dráttum þær hugmyndir sem við lögðum fram varðandi það að reyna að ná kjarasátt við öll launþegasamtökin í landinu með því, í stað þess að fara út í krónutöluhækkanir, að lækka skatta með þeim hætti sem ég hef hér lýst. Þá gerðum við einnig ráð fyrir að það yrði ekki umflúið að endurskoða gengisskráningu íslensku krónunnar með tilliti til þess að útflutningsframleiðslan og samkeppnisiðnaðurinn yrði reistur úr þeirri öskustó sem bæði sjávarútvegsfyrirtækin og iðnaðarfyrirtækin eru í þessa stundina. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að við verðum að fara að gera það upp við okkur hvort við ætlum að reisa atvinnulífið við í þessu landi eða við ætlum að lofa því að lognast endanlega út af. Ég tel að ekki sé um annað að ræða, en það verður að tryggja að útflutningsframleiðslan og samkeppnisiðnaðurinn sé rekinn með hagnaði, a.m.k. 2--4% hagnaði. Það þýðir ekkert að vera að tala um neitt annað. Annaðhvort höldum við uppi atvinnu í landinu sem borgar sig eða við getum bara hreinlega gefið þetta allt upp á bátinn. Kannski ættum við bara að gera það, hætta þessu, semja við eitthvert stórt bandarískt fyrirtæki um að taka að sér stjórn þessa lands og senda alla þingmenn heim á biðlaun í ein þrjú ár. Kannski ættum við að leita eftir beinum samningum við General Motors eða eitthvert álíka stórt fyrirtæki og fela þeim stjórn landsins og fara á biðlaun á meðan. Athuga hvort þeim takist ekki betur. Ég held að í þessu tilliti hefði verið miklu einfaldara að lækka gengið með einni gengisfellingu þegar það hefur verið reiknað nákvæmlega út hversu stór hún þyrfti að vera til þess að útflutningsfyrirtækin og samkeppnisiðnaðurinn færi að skila hagnaði og tengja það þeirri kjarasátt sem ég hef verið að lýsa hér á undan. Síðan verður að sjálfsögðu að skrá gengi krónunnar eftirleiðis þannig að útflutningsframleiðslan borgi sig, þ.e. að fyrirtæki sem standa í útflutningsframleiðslu verði rekin með hagnaði og að sjálfsögðu verður einnig að hafa hliðsjón af þeim mikla viðskiptahalla sem við búum við. Þá lögðum við enn fremur til að allar vísitölubindingar yrðu afnumdar. Í stað þeirra teljum við að vel geti komið til greina að heimila að nota gengisviðmiðun, bæði í sambandi við innlán og útlán banka og annarra peningastofnana, þannig að einstaklingum verði boðið upp á það að stofna til sparireikninga sem í raun eru tengdir hvaða gjaldmiðli sem vera skal. Þá gætu vaxtakjörin verið í samræmi við þau vaxtakjör sem gilda í viðkomandi landi. Eins mætti haga útlánum á sama hátt, að bæði einstaklingum og fyrirtækjum væri boðið upp á að taka lán sem væru tengd einhverjum erlendum gjaldmiðli eða gjaldeyriskörfu og/eða alþjóðlegum reiknieiningum, svo sem SDR eða ECU og þá þeim vaxtakjörum sem gilda fyrir viðkomandi mynt eða gjaldeyriskörfu. Þetta er ekkert óeðlilegt með hliðsjón af því að mest allt lánsfé sem er í umferð hér á landi er hvort eð er af erlendum uppruna. Þá teljum við sjálfsagt að leyfa einstaklingum og fyrirtækjum að taka erlend lán án ríkisábyrgðar og eiga erlend bankaviðskipti að vild undir eftirliti Seðlabankans og áfram verði reynt að halda vöxtum innan hóflegra marka. Ég held að þessi fyrri ábending, um að leyfa einstaklingum og fyrirtækjum að taka upp erlend bankaviðskipti og taka erlend lán að vild án ríkisábyrgðar, sé orðin mjög nauðsynleg til þess að fyrirtæki sem standa í útflutningsframleiðslu sitji við sama borð og samkeppnisaðilar og samkeppnisfyrirtækin erlendis. Þá höfum við líka bent á eitt atriði enn, en það lýtur að húsnæðismálunum. Við teljum að sá málaflokkur þurfi að fara í gagngera endurskoðun. Ég bendi t.d. einfaldlega á þetta: Er það eitthvert vit að ætla að fara að dæla 14 milljörðum út í einstaklingsbundnum lánum á einu ári í því ástandi sem þjóðfélagið er í þessa stundina? Væri ekki hægt að ná betri árangri t.d. með því að taka aðeins hluta af þeirri upphæð, þó ekki væri annað, svo sem eins og 5 milljarða kr. og nýta betur? Tökum sem dæmi að 5 milljarðar kr. af þeirri heildarupphæð, sem á að fara til einstaklingsbundinna útlána á vegum húsnæðislánakerfisins, væru teknir frá og Húsnæðisstofnun falið í samvinnu við sveitarfélög og launþegasamtök að láta byggja leigu- og eignaríbúðir með stórútboði á verktakamarkaði. Að við sæjum kannski gerast annað eins ævintýri og gerðist hér fyrir rúmlega 20 árum síðan þegar samið var um að byggja 1200 íbúðir á vegum launþegahreyfingarinnar og ríkisstjórnarinnar sem öllum ætti að vera kunnugt og allir hljóta að muna eftir. Eins og ég sagði virðist því miður sá samningur sem var gerður við opinbera starfsmenn innan vébanda BSRB útiloka þær leiðir sem ég hef verið að lýsa hér. Ég vildi þó spyrja hæstv. forsrh. hvort það sé algjörlega útilokað að nota það sem samkomulagsatriði í komandi kjarasamningum að lækka söluskattinn með þeim hætti sem við höfum lýst þegar á þessu ári. Og enn fremur vildi ég spyrja: Nú kom það fram í samningunum sem gerðir voru við BSRB, að mig minnir, að lofað var að verð matvæla skyldi ekki hækka, þ.e. verð á hefðbundnum landbúnaðarafurðum, það sem eftir er ársins. Ég vildi fá nánari skýringar á þessu ef hæstv. forsrh. hefur þær á reiðum höndum. Þá vil ég enn fremur spyrja: Er hæstv. forsrh. með einhverjar tillögur á prjónunum um það með hvaða hætti matarverð skuli lækkað, þ.e. hyggst ríkisstjórnin yfirleitt hafa einhverjar áhyggjur af því og koma með einhverjar raunhæfar tillögur í því efni að matarverð lækki á Íslandi? Vill hæstv. forsrh. t.d. leyfa innflutning á kartöflum og kjúklingum til þess að þó með þeim hætti væri hægt að lækka matvælaverð? Nú kom það fram hér í blöðum í gær eða fyrradag, að mig minnir, að í tilraunaskyni hefur verið heimilaður innflutningur á smjörlíki. Nú er smjörlíki hluti af matarkostnaði okkar. Það hefur reyndar alltaf vakið furðu mína hvers vegna það ríkir og hefur ríkt innflutningsbann á smjörlíki. Smjörlíki er að minni vitund ekki landbúnaðarafurð. Smjörlíki er iðnaðarvara. Og nú vil ég spyrja hæstv. forsrh.: Brýtur það ekki í bága við fríverslunarsamning þann sem við höfum gert við Fríverslunarbandalag Evrópu að banna innflutning á smjörlíki? Þá langar mig að lokum að spyrja hæstv. forsrh. hvort honum sé kunnugt um að söluskattur á matvæli hafi orðið þess valdandi að innheimta á söluskatti hafi gengið betur og orðið skilvirkari en hún var áður. Ég gleymi því seint þegar við hlustuðum hér á ræður fyrrv. hæstv. fjmrh., núv. hæstv. utanrrh., þegar hann stóð hér í ræðustól í þessari virðulegu deild og tíundaði að með því að breikka söluskattsstofninn og fækka undanþágum yrði söluskattskerfið í fyrsta lagi skilvirkara, í öðru lagi einfaldara og í þriðja lagi réttlátara. Hefur þetta gengið eftir? Er söluskattskerfið orðið skilvirkara við það að leggja fullan söluskatt á matvæli? Hefur söluskattskerfið orðið réttlátara við það að leggja söluskatt á matvæli? Og hefur söluskattskerfið orðið einfaldara við það að leggja söluskatt á matvæli? Ég held að ég þurfi ekki að hafa þessi orð mín fleiri í þessari atrennu.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Hv. þm. Júlíus Sólnes taldi að ég hefði ekki kynnt mér þetta frv. nægilega vel og það má rétt vera. Hins vegar er sú kostnaðartala sem fram kom hjá honum nokkuð nálægt því sem ég var með. Ég var að vísu með kornvörurnar með í því sem ég taldi, þ.e. kostnaður ríkissjóðs ef söluskattur af kjötvörum, mjólkurvörum, grænmeti og kornvörum lækkaði í 12% er 3,7 milljarðar að mati Þjóðhagsstofnunar og af því eru kornvörur með um 900 milljónir, þannig að ef þær eru frádregnar eru þetta um 2,8 milljarðar. Hv. þm. var þarna með aðra upptalningu eins og egg og fleira þess háttar og það er alveg hárrétt að ég hef ekki haft tækifæri til að láta meta þá hluti, en ég efa ekki að þær tölur sem hv. þm. var með eru réttar svo að mér sýnist nú þarna vera bitamunur en ekki fjár. Hv. þm. spurði hvort slík lækkun kæmi ekki til greina sem liður í kjarasamningum. Ég vil upplýsa hv. þm. um það að í þeim mörgu viðræðum sem við höfum átt við aðila vinnumarkaðarins og í þessu tilfelli fyrst og fremst fulltrúa ASÍ höfum við nefnt, og þeir líka, flest þau atriði sem hv. þm. var með áðan, alveg sérstaklega lækkun á matvælum. Ég held ég megi hins vegar segja að það var ekki ágreiningsefni að í tengslum við skammtímasamning væri slíkt varla í myndinni og væri þá miklu eðlilegra að sú leið væri nánar athuguð í tengslum við lengri samning sem gæti fylgt í kjölfar skammtímasamnings. Eins og menn vita var það ákvörðun ASÍ að ganga ekki til viðræðna við vinnuveitendur um langtímasamning nú, heldur misjafnlega stuttan samning, þannig að það var ekki ríkisstjórnarinnar að hafa áhrif á þau mál og var reyndar ákveðið að ríkisstjórnin gerði ekki tilraun til að hafa áhrif á þau mál hve þessi samningur yrði stuttur eða langur. Hv. þm. minntist á ýmislegt fleira í þessu sambandi eins og t.d. hækkun á persónuafslætti í sambandi við tekjuskattinn og reyndar hefur það verið sett efst á blað af fulltrúum Alþýðusambands Íslands og ég hef ekki séð betur en að það verði sett ofar en lækkun á verði matvæla þó að ég sé fyrir mitt leyti hlynntari því síðara. Staðreyndin er sú að með hækkun á persónuafslætti er stofnað til verulegra útgjalda hjá ríkissjóði. Til að ná upp 1% kaupmætti með hækkun á persónuafslætti verður kostnaður ríkissjóðs einn og hálfur milljarður sem er afar dýr leið í þessu sambandi. Ég held að það megi nú segja það að þegar saman eru teknir þeir ýmsu liðir sem hv. þm. nefndi, sem ég tel alla mjög umræðuverða, skiptir náttúrlega kostnaður ríkissjóðs mörgum milljörðum, lækkun á söluskatti á matvæli 2,5 eða 2,8 eða hvað menn vilja hafa það, hækkun á persónuafslætti 1--2 milljarðar eftir því hvað menn eru að tala þar að sjálfsögðu um mikið o.s.frv. Slíka liði verður því að taka í nánum tengslum við fjárlagagerð ársins eða a.m.k. þá að afla tekna að einhverju leyti á móti. Hv. þm. taldi að hér skipti ekki öllu máli þetta tekjutap, það yrði hvort eð er, en ég held að sé ágreiningslaust að það verður meira ef með einu pennastriki eru ákveðnar slíkar lækkanir. Hv. þm. rakti hér allítarlega viðræður sem fóru fram á milli fulltrúa ríkisstjórnar og fulltrúa Borgfl. og ýmsar þær tillögur sem þar komu fram sem, vil ég líka segja, eru allar umræðuverðar, svo vissulega, og hafa margar verið áfram í þeirri vinnu sem er hjá ríkisstjórninni í t.d. undirbúningi fyrir virðisaukaskattinn og fleira sem er á næsta ári. Meginniðurstaðan, svo að ég ljúki þessu um kjarasamninga, varð hins vegar sú, að höfðu fullkomnu samráði við ASÍ, að svona stórir liðir ættu frekar að tengjast lengri samningi sem gæti fylgt í kjölfar þess sem nú er gerður og þá frekar um áramót. Hv. þm. ræddi einnig um matvælaverð almennt og leiðir til að lækka það, aðrar en lækkun söluskatts. Ég vil segja það fyrst að ég er honum 100% sammála um mikilvægi þess að lækka hér matvælaverð. Hins vegar verður þar eflaust að velja ákveðin matvæli til lækkunar og sá listi sem talinn er upp í frv. er t.d. góð viðmiðun í því sambandi. Það er rétt hjá hv. þm. að viðskrh. ákvað að leyfa innflutning á 20 tonnum af smjörlíki, við skulum segja til reynslu. Hins vegar er ekki ljóst undir hvern það í raun og veru heyrir. Samkvæmt lögum frá 1934 fellur verslun með smjörlíki undir landbrh. Hins vegar er spurning hvort innflutningurinn fellur undir landbrh. Þetta er reyndar verið að athuga. Ég vil segja um þetta allt saman að ég tek í fyrsta lagi undir það sem hv. þm. sagði um þá erfiðleika sem íslenskur iðnaður á í og varnaðarorð hans í því sambandi, að þar má vitanlega ekki fljóta að feigðarósi og sérstaklega í þeirri miklu opnun sem er núna í alheimsviðskiptum þurfum við að gæta okkar þar afar vel og athuga hvers konar varnir við getum reist gegn því að iðnaður, hvort sem hann er skipaiðnaður eða húsgagnaiðnaður eða fataiðnaður eða ullariðnaður eða smjörlíkisgerð, verði lögð í rúst. Ég er mjög eindregið þeirrar skoðunar að við verðum að skoða það vandlega yfir línuna, og ég held að á undanförnum allmörgum árum höfum við ekki gert það nægilega vel þó að þessir erfiðleikar séu að koma meira í sviðsljósið nú, svo að um leið og menn ákveða að leyfa t.d. frjálsan innflutning á smjörlíki verða menn að gera sér grein fyrir því að okkar tiltölulega litlu smjörlíkisgerðir keppa eflaust illa við margfalt stærri erlendar og leggjast þá niður. Ég hef heyrt suma menn sem töluvert eru ráðandi segja, farið hefur fé betra, um ýmsan iðnað. Ég er því ekki sammála. Ég held að allur íslenskur iðnaður sé þarfur og við eigum að fara varlega í það að taka ákvarðanir sem augljóslega leggja hann í rúst. Allar þjóðir sem núna eru t.d. að ræða um nánari tengsl við Evrópubandalagið gera þetta leynt og ljóst nema kannski við Íslendingar. Í sambandi við kartöfluinnflutninginn gildir svipað að verulegu leyti því að þar er um fjölmenna stétt manna að ræða sem á þessu lifir. Þarna vaknar náttúrlega spurningin hver framtíðarsýn okkar er fyrir íslenskt þjóðfélag. Ég hef einmitt skilið hv. þm. svo að hann vilji líta þar miklu lengra en skammtímasjónarmið gera og ég held að menn verði að gera það á mjög breiðum grundvelli og taka til allra þessara hluta og það kunni að verða svo að þá verðum við að þola, um einhvern tíma, kannski ætíð, að greiða eitthvert gjald fyrir það að vera með sjálfstæðan iðnað og sjálfstæða framleiðslu á ýmsum sviðum. Ég gæti rætt um þetta að sjálfsögðu mikið lengur en ég vona að ég hafi svarað þessum helstu spurningum sem komu fram, kannski nokkuð almennum orðum. Ríkisstjórnin er með þessa hluti alla í athugun, m.a. í sambandi við virðisaukaskattinn sem á að taka upp um áramótin. Það hafa verið fundir og eru að hefjast mjög miklir fundir um framkvæmd á virðisaukaskattinum og þar eru tvö þrep í virðisaukaskatti mjög til umræðu. Hv. þm. vildi fá að vita mínar tillögur í því sambandi. Ég tel ekki eðlilegt að ég sé að koma með tillögur hér í því áður en þessi vinna er unnin. Hins vegar hef ég hvað eftir annað tjáð mig fylgjandi því að það verði a.m.k. vandlega athugað að setja upp tvö þrep og þá hærra þrep fyrir annan varning og þar með mætt a.m.k. hluta af tekjutapi ríkissjóðs.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég er ekki sammála hæstv. forsrh. um það að ástæða hafi verið til þess að draga á langinn lækkun matvæla vegna þess að uppi voru hugmyndir um skammtímasamninga milli Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og ríkisstjórnarinnar. Ég held að við hljótum að vera sammála um það öll hér í deildinni að matarverð hér er óhugnanlega hátt eins og var rækilega rætt í Sþ. nú í vikunni og það bitnar ekki aðeins á lífskjörum manna. Þegar við erum að tala um laun hér á landi, þá eru almenn laun fyrst og fremst lág vegna þess hversu almennar nauðsynjar eru dýrar. Þess vegna hefði það áreiðanlega greitt mjög fyrir því að hægt hefði verið að draga á langinn samningagerð um nýjar kauphækkanir ef ríkisstjórnin hefði komið til móts við fólkið í landinu með því að draga úr matarskattinum, með því að lækka matarverð í landinu, með því að lækka verð á margvíslegri opinberri þjónustu og síðast en ekki síst með því að draga úr þeirri óhugnanlegu skattheimtu sem hér er. Það er hins vegar alveg ljóst að umræður um almenna kjarasamninga á hinum frjálsa vinnumarkaði voru komnar mjög skammt og það sýnir betur en flest annað þá miklu erfiðleika sem hinn almenni vinnumarkaður á við að stríða nú að verkalýðsleiðtogar sem sæti eiga í atvinnumálanefnd Alþýðusambandsins hafa lýst því yfir, síðast nú í Dagblaðinu í dag, að þeir telji óhjákvæmilegt að til gengisfellingar komi. Ég vil vekja athygli á því að á fundi í Kópavogi í gærkvöldi lýsti hæstv. forsrh. því yfir að sjávarútvegurinn væri ekki aflögufær og lét þess jafnframt getið að ef þær launahækkanir sem Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hefur nú samið um mundi ganga almennt yfir í þjóðfélaginu þýddi það að afkoma fiskvinnslunnar yrði verri um 1,5--2%. Ég hygg að ég fari rétt með það að talað sé um að þessi kjarasamningur jafngildi um 13% hækkun á launum í frystingunni. Nú sé ég á þessum tölum að hæstv forsrh. er eitthvað neðar. Hann virðist telja að þessir samningar Bandalags starfsmanna ríkis og bæja þýði innan við 8% hækkun á launum í fiskvinnslu. Það er þó ekki aðalatriðið heldur hitt að í þeim tölum sem fram koma hjá hæstv. forsrh. gerir hann ráð fyrir því að hlutur sjómanna verði óbættur. Þessi tala, 1,5--2%, þýðir með öðrum orðum að hann reiknar ekki með því að þessi launahækkun gangi yfir til sjómanna því ef svo væri, þá væru tölurnar hærri. Þá værum við að tala um að það kostaði fiskvinnsluna þrisvar sinnum meira. Ef tölurnar 1,5--2% eru réttar, þá mundum við tala um 4,5--6% þyngingu fyrir fiskvinnsluna. Það alvarlega við ástandið í sjávarútvegsmálum er ekki aðeins þetta heldur hitt að í ummælum hæstv. forsrh. í Kópavogi kemur fram í fyrsta lagi að hann gerir ekki ráð fyrir því að endurgreiðsla á uppsöfnuðum söluskatti haldi áfram eftir að maímánuður er allur, eftir þeim upplýsingum sem hér eru í Morgunblaðinu. Ég var að sjálfsögðu ekki á þeim fundi en eftir blaðafregnum að dæma gerir hann ráð fyrir því að endurgreiðslu á uppsöfnuðum söluskatti ljúki í maímánuði og jafnframt talar hann um að nú standi fyrir dyrum að hætta niðurgreiðslum á fiski í maí, en þó sé hugsanlegt að halda þeim áfram fram í júlímánuð. Skulum við hugsa okkur að sú verði niðurstaðan að halda þessum niðurgreiðslum áfram fram í júlímánuð, en þá verðum við þó að skilja ummæli hæstv. forsrh. svo að greiðslum úr Verðjöfnunarsjóði frystiiðnaðarins ljúki. Þetta tvennt, að hætta greiðslum á uppsöfnuðum söluskatti og greiðslum úr Verðjöfnunarsjóðnum, þýðir þyngingu um 6%. Samkvæmt mati forsrh. bætist það við 1,5--2% og þessi 8,5% sem við tölum þarna um, sem er mat hæstv. forsrh., eiga síðan að bætast við það tap sem nú er þegar fyrir hjá fiskvinnslunni. Það þarf heldur ekki að taka það fram að eftir að lánskjaravísitölunni var breytt um áramótin, þá mælir hún verðbólguna með öðrum hætti en áður. Launin koma inn með miklu meiri þunga en áður. Þannig er verðbólgan nú í kringum 31--32% þó að lánskjaravísitalan hafi einungis hækkað um 27,5% t.d. nú í marsmánuði. Hins vegar mun launahækkunin koma með tvöföldum þunga inn í lánskjaravísitöluna, almenn launahækkun í landinu, þannig að þó svo að í kjölfar almennra kjarasamninga fylgi hvorki lækkun á gengi krónunnar og það verði heldur ekki um það að ræða að hækkunin gangi út í vöruverðið, þá mun það eftir sem áður valda því að lánskjaravísitalan hækkar verulega eða sem svarar þriðjungi þegar í stað af launahækkunum. Við sjáum því fyrir okkur að hækkunin á lánskjaravísitölunni mun halda áfram og það er óraunhæft að ímynda sér að lánskjaravísitalan verði undir 30% á næstu mánuðum sem þýðir þá, eins og ég skil hæstv. forsrh., að glíman við fjármagnskostnaðinn muni halda áfram og eftir því að dæma virðist mér sem ríkisstjórnin hafi tvo mánuði til þess að hugsa sig um. Það var þannig í síðustu ríkisstjórn að hæstv. forsrh., sem þá var utanrrh., hótaði þáv. forsrh. stjórnarslitum hvað eftir annað eftir svo og svo stuttan tíma, en nú sé ég ekki betur en hann sé farinn að hóta sjálfum sér. Ég vil líka minna á það að síðast þegar þetta mál var hér til umræðu lýsti hæstv. forsrh. því yfir að af 31 fyrirtæki sem væru til athugunar hjá Hlutafjársjóði væri búið að athuga umsóknir 15 fyrirtækja og þessi 15 fyrirtæki þyrftu 2 milljarða í sinn hlut ef vel ætti að vera. Ríkisábyrgð á hlutabréfum í Hlutabréfasjóði tekur einungis til 600 millj. kr. Það er því óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. forsrh. hvort hann hafi í hyggju að auka ríkisábyrgðina á aðildarbréfum að Hlutafjársjóðnum upp í 4 eða 5 milljarða, því minna virðist ekki duga ef maður reiknar með því að þau 16 fyrirtæki sem upp á vantar þurfi jafnmikið til sín og hin 15 sem búið er að athuga. Ég þarf ekki að taka fram að B-deildarbréf Hlutabréfasjóðs eru svo skrýtnir og óvissir pappírar að engir trúnaðarmenn stofnana geta tekið við slíkum pappírum án þess að fyrir því liggi beinar heimildir frá Alþingi því að það eru slíkir áhættupappírar að ríkisstjórnin treystir sér ekki einu sinni sjálf til að leggja til að ríkisábyrgðin verði veitt. Ef hún teldi að pappírarnir væru einhvers virði, þá kostaði það auðvitað ekki neitt að veita ríkisábyrgina. En auðvitað er það ríkisábyrgð, þó með öðrum hætti sé, ef sjóðir eins og Fiskveiðasjóður, Iðnlánasjóður, Byggðasjóður eða ríkisbankar eiga að kaupa aðildarbréfin í B-deildinni, fyrirtæki, stofnanir og bankar sem hafa ríkisábyrgð. Ef ætlast er til að þeir kaupi B-deildarbréfin, þá er ríkisstjórnin beinlínis að segja: Við kærum okkur ekki um að bera ábyrgðina. Við ætlum ekki að leggja til við Alþingi að þessi ábyrgð verði veitt. En þeir menn sem hafa verið kjörnir í bankaráðin og í stjórnirnar eru ekkert of góðir til þess að taka á sig ábyrgðina. Þeir eiga að taka áhættuna af þessu og skömmina ef þessir peningar fást ekki endurgreiddir. Ég get því ekki séð að menn sem vilja bera ábyrgð á sínum stofnunum geti undir nokkrum kringumstæðum tekið við pappírum sem ríkisstjórnin sjálf treystir sér ekki til að leggja til hér á hinu háa Alþingi að hafi ríkisábyrgð. Spurningar mínar til hæstv. forsrh. lúta þá að tvennu: 1. Hyggst hæstv. forsrh. láta slag standa með Hlutafjársjóðinn eða hyggst hann leggja til að Alþingi samþykki frekari ábyrgðir á aðildarbréfum að Hlutabréfasjóðnum en nú eru í lögum? 2. Hvað á hann við þegar hann talar um að engar stórar kollsteypur verði á gengi krónunnar? Í þessum ummælum felst að sjálfsögðu að hann er að boða gengissig, gengisaðlögun, gengisfellingu eða eitthvað þvílíkt nú á sumri komanda, jafnvel í næstu viku. Það á með öðrum orðum að lækka gengi krónunnar nú á næstu mánuðum, en það á ekki að vera kollsteypa. Það má auðvitað segja að það sé ekki kollsteypa á gengi krónunnar þótt sú ríkisstjórn sem nú situr sé búin að fella gengið fjórum sinnum, sína ögnina í hvert skipti. Það getur vel verið að það sé ekki kollsteypa. En það er nokkuð mikið þegar þetta er allt lagt saman. Spurningin hlýtur því að vera sú: Ef ríkisstjórnin treystir sér ekki til að leggja það til að greiðslur úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins haldi áfram og ef ríkisstjórnin treystir sér ekki til að leggja það til að greiðsla á uppsöfnuðum söluskatti haldi áfram og ef ríkisstjórnin hefur gert sér grein fyrir því að bæði saltfiskverkun og frysting eru rekin með miklum halla --- og verður vaxandi halli, það verður tveggja stafa tala ef kjarasamningarnar ganga í gegnum launakerfið í heild --- ætlar ríkisstjórnin sér þá að láta þar við sitja, láta fyrirtækin tapa því litla sem eftir er eða hyggst ríkisstjórnin grípa til einhverra mikilla aðgerða? Ég geri mér ekki alveg grein fyrir því hvort hæstv. forsrh. er búinn að tala um það í ríkisstjórninni að efna til kosninga nú á hausti komanda og að ríkisstjórnin muni þá leggja það undir dóm kjósenda hvort kjósendur vilji hafa þessa ríkisstjórn áfram, að Framsfl., Alþfl. og Alþb. séu búnir að ná svo vel saman, það sé komin svo góð samvinna á milli þessara þriggja flokka að hæstv. forsrh. muni óhræddur rjúfa þing og boða til kosninga sem um það snerust hvort ríkisstjórnin vildi stjórna aðeins áfram. Það væri fróðlegt að fá eitthvað um það efni. Ég segi nú svona sem sjálfstæðismaður að það yrði gaman að slíkum kosningum.  Í fyrsta lagi: Það hefði verið skynsamlegt fyrir ríkisstjórnina að lækka verð á matvörunum strax og reyna með þeim hætti að ná samkomulagi við aðila vinnumarkaðarins og opinbera starfsmenn um það að láta kjarasamninga liggja til haustsins. Ég vil í öðru lagi spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji að 600 millj. dugi í Hlutabréfasjóðnum. Ég vil í þriðja lagi inna hæstv. forsrh. eftir því hvort hann telji að það sé hægt að koma við þeirri hagræðingu og þeim sparnaði í samkeppnisiðnaðinum og sjávarútveginum að ekki þurfi neitt að leiðrétta tekjuhliðina hjá þessum atvinnugreinum, að sjávarútvegurinn geti staðið sig, geti haldið uppi fullri atvinnu í sjávarplássunum þó svo að tekjurnar séu fyrst lækkaðar um 6%, sem nemur greiðslum úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins sem er uppsöfnun á söluskattinum, og fiskiðnaðurinn þar fyrir utan geti tekið á sig ómældar launahækkkanir sem ekki er sýnt hvernig verða en ég fullyrði að eru verulegar. Í fjórða lagi hvort sjávarútvegurinn eigi að taka á sig þann aukna fjármagnskostnað óbættan sem beinlínis leiðir af kjarasamningunum ef þeir ganga yfir hinn almenna vinnumarkað. Það er mat hæstv. sjútvrh. að atvinnufyrirtækin geti ekki tekið á sig þessar launahækkanir. Hæstv. sjútvrh. hefur lýst því yfir í Sþ. að launahækkanirnar hljóti að ganga út í verðlagið og hæstv. sjútvrh. hefur jafnframt lýst því yfir að sjávarútvegurinn sé ekki aflögufær um eina einustu krónu. Hitt er allt saman óvissara hverjar eru hugmyndir hæstv. iðnrh. um iðnaðinn, samkeppnisiðnaðinn. Það var svo að heyra á honum að samkeppnisiðnaðurinn gæti tekið ögn af byrðum á sig til viðbótar við það sem fyrir liggur.

Flm. (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa verið nú og undanfarna daga, aðallega í síðustu viku, um frv. það sem ég flyt ásamt hv. 7. þm. Reykn. um breytingu á lögum um söluskatt. Það stóð nú ekki til að þetta frv. gæfi tilefni til almennrar umræðu um efnahagsmál, vaxtamál og gjaldeyrismál, en að sjálfsögðu kemur margt inn í þetta frv. þar sem þetta eitt sér hefur áhrif á aðra þætti. Ég vil taka það skýrt fram hér að þær tölur sem koma fram í frv. eru unnar úr gögnum Þjóðhagsstofnunar, sem hún lagði fram í janúar upp á 2 milljarða 539 millj., og segja það að þetta miðast við eitt ár. Verði þetta frv. að lögum núna í apríl eða maí þá lækkar þessi fjárhæð að sjálfsögðu sem því nemur. Ef gildistökuákvæði laganna verður 1. júní þá er þarna ekki um að ræða nema 1,2--1,3 milljarða þannig að þær tölur sem fram komu í ræðu hæstv. forsrh. gætu því verið villandi. Það var annað sem ég vildi koma inn á og það er staða iðnaðar hér á landi. Ég vil svara því sem kom fram í ræðu hæstv. forsrh. við fyrirspurn hv. þm. Júlíusar Sólnes. Ástæðan fyrir því hvað staða íslensks iðnaðar er slæm er ekki innflutningurinn heldur sú hvað fyrirtækjum sem starfa í samkeppnisiðnaði eru búin óviðunandi rekstrarskilyrði af hálfu ríkisvaldsins. Það er aðalatriðið. Það er ekki það hvort fyrirtækin geti framleitt og á viðunandi verði miðað við erlenda samkeppni ef skilyrðin eru þau sömu. Í mínum huga er of einfalt að segja að banna eigi innflutning vegna þess að hér eigi að halda uppi atvinnu. Þær ráðstafanir sem gerðar hafa verið, m.a. af þessari ríkisstjórn, hafa einungis miðast við það að halda útflutningsatvinnugreinunum gangandi, en iðnaðarfyrirtækin hafa þurft að súpa seyðið af þeim ráðstöfunum. Við sjáum þetta mjög vel þegar litið er á annan iðnað en smjörlíkisiðnað eins og tilefni var í þessari umræðu. Má þar nefna sælgætisiðnað, húsgagnaiðnað og fleira. Allur þessi iðnaður á undir högg að sækja vegna þess hve gengisskráningin er röng og hvað þau fyrirtæki sem starfa að þessum iðanði búa við erfið skilyrði, bæði varðandi skatta og það að gengið er þeim mjög óhagstætt. En ég vil ítreka það, sem ég sagði hér í upphafi, að ég þakka þessa umræðu og vona, þar sem hæstv. forsrh. er nú búinn að lesa frv., að hann taki það til gaumgæfilegrar athugunar. Vonandi má það verða tilefni til umræðu í hæstv. ríkisstjórn og verða að lögum á þessu þingi.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Aðeins út af orðum hv. síðasta ræðumanns og flm. frv. þá vil ég vekja athygli á því að við töluðum báðir, hv. þm. Júlíus Sólnes og ég, um lækkun á ársgrundvelli, eða ég skildi það svo þegar hann ræddi um 2,8 milljarða og það gerði ég að sjálfsögðu einnig. En það sem hv. þm. sagði um erfiðleika iðnaðarins, þá tek ég undir það með honum að ég held að iðnaðurinn hafi þolað miklu verr fastgengistímann 1987--1988 því að hann naut ekki þess að hafa mesta afla í sögu þessarar þjóðar eins og sjávarútvegurinn hafði, um 15% meira aflaverðmæti en að meðaltali á áratugnum 1980 til dagsins í dag. En það er samt ekki hægt að segja að þessi ríkisstjórn hafi ekkert gert til aðstoðar iðnaðinum. Hún er búin að fella gengið um hvorki meira né minna en nálægt 15% þegar hvað reiknast ofan á annað. Það er satt að segja nokkuð meiri gengisfelling en ég hefði viljað sjá og við erum vitanlega í dag að súpa seyðið af því með verðbólgu og það kemur vitanlega öllum samkeppnisiðnaðinum til góða. Engu að síður er það eflaust rétt að raungengið, sérstaklega frá iðnaðinum séð, er of hátt. Út af orðum hv. þm. Halldórs Blöndals þá verð ég að segja það við herra forseta þessarar hv. deildar að mér er það satt að segja orðin hulin ráðgáta hvernig er hægt að stofna til almennrar umræðu um algjörlega óskyld mál undir næstum því hvaða máli sem er. Vitanlega er mér bæði ljúft og skylt að koma hér og svara fyrirspurnum um söluskatt þó að segja megi að það sé frekar fjmrh. þegar um söluskatt er verið að ræða. Nú hefur verið ákveðin utandagskrárumræða í Alþingi á mánudaginn um afkomu fiskvinnslunnar, gengisfellingar o.s.frv., sem er náttúrlega endurtekning á því sem við höfum rætt hér í allan vetur og ekkert nema gott um það að segja. Hv. þm. stóð upp og sagðist ekki sammála mér um vissa hluti. Það er alveg áreiðanlega rétt en það var um lækkun á matarskatti nú í sambandi við samningana. Við vorum sammála um að setja matarskattinn á og höfum síðan verið ósammála um allt og það kæmi mér afar mikið á óvart ef við værum sammála um eitt atriði eins og málin standa nú. Við samþykktum matarskattinn. Þessi ríkisstjórn er að leita leiða til að lækka verð á matvælum, annaðhvort með lækkun matarskatts eða eftir öðrum leiðum. Það er til alvarlegrar umræðu í ríkisstjórninni og þótt því miður að við misstigum okkur með því, við hv. þm. sameiginlega, að setja matarskattinn á, þá tekst þessari ríkisstjórn vonandi að bakka eitthvað út úr þessu háa matvælaverði. Síðan hóf hv. þm. að ræða gamalkunn málefni, um sjávarútveginn, um Hlutafjársjóðinn o.s.frv. Ég sagði að 31 fyrirtæki hefði sótt um aðstoð úr Hlutafjársjóðnum, það hefði farið fram gróf athugun á 15 fyrirtækjum og væri talið að það þyrfti að færa til þeirra um 2 milljarða samtals, ekki bara úr Hlutafjársjóðnum heldur líka úr Atvinnutryggingarsjóðnum, úr hagræðingardeild Atvinnutryggingarsjóðsins o.s.frv. þannig að þetta hefur eitthvað misskilist. Ég held að ég megi fullyrða að það kemur ekki til mála að Hlutafjársjóðurinn leggi inn 2 milljarða í hlutafé í þessi fyrirtæki. Það er ekkert um það að ræða. Ég get því alls ekki svarað því á þessari stundu hvort nauðsynlegt kann að verða að auka að A-skírteinin sem njóta ríkisábyrgðar eitthvað umfram þær 600 milljónir sem þar eru. Það liggur ekkert fyrir um það á þessari stundu. Ég vil alls ekki gera svo lítið úr B-hluta skírteinum eins og hv. þm. gerir því að það liggur þegar fyrir að ýmsir bankar og sjóðir munu tapa umtalsverðu fjármagni ef til gjaldþrota þessara fyrirtækja kemur og það er engin ástæða til þess að ríkissjóður fari að ábyrgjast hlutafjáraðild slíkra sjóða eða slíks fjármagns sem væri að öðru leyti tapað. Þetta er náttúrlega hlutur sem stjórn Hlutafjársjóðsins mun væntanlega taka upp við viðkomandi sjóði og síðan meta. Hv. þm. sagði að ég hefði sagt að ljúka mundi greiðslum úr Verðjöfnunarsjóði og uppsöfnuðum söluskatti í lok maí. Ég sagði einnig að þar væri nokkurt fjármagn til til viðbótar og kæmi til greina að framlengja eitthvað greiðslur úr Verðjöfnunarsjóði. Það er hlutur sem verður athugaður mjög gaumgæfilega þegar betur liggur fyrir þróun verðlags á erlendum mörkuðum og þannig heildarstaða atvinnugreinarinnar. Ég vil fullvissa hv. þm. um það að með þessu er fylgst mjög náið og líklega nánar en nokkru sinni fyrr. Það er gert af hálfu Þjóðhagsstofnunar alveg sérstaklega og verður eflaust nokkuð til umræðu hér á mánudaginn. Þessi ríkisstjórn hefur sannarlega engan hug á því að frystingin verði rekin með vonlausu tapi. Hins vegar er fjölmargs að gæta í því sambandi og fullyrðingar í dag um gengislækkun eða gengisfellingu eru alls ekki tímabærar. Ef allt fer á hinn versta veg, eins og ég sagði á þessum umrædda fundi í gær, engin verðhækkun erlendis o.s.frv., þá mun ríkisstjórnin taka upp viðræður um það, m.a. við aðila vinnumarkaðarins, hvernig eigi að mæta því. Þá getur vel verið að það þurfi að láta gengið eitthvað breytast og þá getur vel verið að talið verði skynsamlegt að verka á móti áhrifum þess á einhvern þann máta sem hér er verið að tala um. En það er bara alls ekki tímabært á þessari stundu að vera að fullyrða eitt eða annað um það atriði. Hv. þm. spurði að því hvort láta ætti sjávarútveginn bera kostnaðaraukann, bæði af launasamningum og af hækkun fjármagnskostnaðar. Ríkisstjórnin vinnur að því að ná lækkun á fjármagnskostnaði eins og frekast er unnt og það var tekið skref núna um daginn með lækkun raunvaxta um hálfan af hundraði og fleiri skref verða tekin í náinni framtíð. Mæling á verðbólgu núna sýnir lækkun úr 3,2 í 2,2 í þessum mánuði og allt bendir til þess að verðbólga muni lækka áfram í næsta mánuði. Það er mat þeirra sem um þau mál fjalla svo það er á réttri leið. Þarna verður því að byggja á heildarmati á afkomu sjávarútvegsins en ekki á einstökum þáttum í því sambandi. Ég sá ekki að aðrar beinar spurningar væru til mín. Hv. þm. talaði um 13% launahækkun hjá sjávarútveginum. Meðaltalshækkun á launum í þjóðfélaginu til áramóta, ef framkvæmd verður eins og í samningum ríkisins við BSRB, er um 8,5%. Það er vissulega aðeins umfram það sem þjóðhagsáætlun gerir ráð fyrir og veldur því eitthvað meiri erfiðleikum en þar kom fram. Meðalhækkunin hjá ríkisstarfsmönnum --- ég skal lýsa þessu aðeins nánar af því að ég sé að hv. þm. setur upp spurningarmerki --- meðalhækkunin hjá ríkisstarfsmönnum er 9,5% sem byggir á því að meðallaun þar eru 55 þús. kr. Meðallaun í þjóðfélaginu eru hins vegar 66 þús. kr. þannig að meðalhækkunin verður á grundvelli þessara meðallauna 8,5% ef framkvæmd er á þann máta. Hins vegar er náttúrlega mörgum samningum ólokið, vinnuveitendur standa í samningum o.s.frv. Þetta er aðeins vísbending um það hver þessi launahækkun gæti orðið miðað við það meðaltal sem er hjá BSRB. Ég skal ekki lengja þennan fund. Mér skilst að eigi að ljúka hér klukkan fimm og læt þessu máli mínu lokið.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Bara örstutt athugasemd hér að lokum. Ég vil þrátt fyrir allt fyrir mína hönd og 1. flm. þessa frv., hv. 5. þm. Reykv., þakka fyrir þessar umræður og góð og greið svör frá hæstv. forsrh. Mig langar bara til að benda hæstv. forsrh. á eitt atriði sem mér finnst hann einhvern veginn ekki hafa alveg náð að fá á hreint í þessari umræðu. Það er að það var byggt inn í fjárlögin ákveðið svigrúm til launahækkana. Síðan hefur þetta svigrúm verið nýtt í samningum við opinbera starfsmenn svo að sjálfsögðu einhver viðbót þar sem samningar við opinbera starfsmenn hafa farið eilítið fram úr þeim viðmiðunartölum sem voru byggðar inn í fjárlögin. Þess vegna sagði ég: Var ekki nær að nota þetta svigrúm allt saman þegar tækifæri var til þess að ná þeirri kjarasátt sem ég var að lýsa með því að fara út í lækkanir á beinum og óbeinum sköttum í staðinn? Það er nú ljóst að nú verða svipaðar launahækkanir bæði hjá launþegum á hinum almenna vinnumarkaði og opinberum starfsmönnum. Ég á ekki von á því að Bandalag háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna muni sætta sig við minni launahækkanir en BSRB-menn hafa fengið, svo mikið er víst, þannig að þegar upp er staðið að lokum fæ ég ekki betur séð en að það verði samið um verulegar launahækkanir yfir alla línuna og við stefnum hér út í eina holskefluna enn og verðbólgubál.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég hafði beint einni spurningu til hæstv. forsrh. og þar sem ég sá að hann gekk úr húsinu án þess að ég hefði fengið svar þá hefði ég gjarnan kosið ef mögulegt væri að hann svaraði mér nú. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir hans svör við fyrirspurnum mínum og vangaveltum varðandi þetta frv. En heldur voru svör hans um kjaradeilu kennara rýr. Ég vil aðeins taka fram að varðandi 5. gr., þar sem ég svona velti upp þeirri hugmynd hvort námsráðgjafar ættu e.t.v. að sitja í skólastjórn, þá gerði ég alls ekki ráð fyrir að verið væri að útiloka þá. Vangaveltur mínar snerust um það að starfssvið skólastjóra og áfangastjóra eru mjög skyld þannig að mér sýndist að það væri kannski nóg að hafa annan þeirra í skólastjórninni og hafa námsráðgjafann í staðinn en ég veit það hins vegar að það er mjög algengt að námsráðgjafar sitji sem áheyrnarfulltrúar í skólastjórnum. Þetta var bara hugmynd sem ég var að velta vöngum yfir. Ég tek undir það með hæstv. ráðherra að það hefði þurft að huga mun fyrr að því að skapa skilyrði fyrir alla nemendur án tillits til námsgetu þeirra að eiga aðgang að framhaldsskólunum en það þarf auðvitað að gerast með góðum undirbúningi. Ég vil að lokum ítreka enn og aftur fyrirspurn mína til hæstv. forsrh. og hefði mjög gjarnan viljað fá svar frá honum við þeirri fyrirspurn sem ég beindi til hans.

Ég skal láta athuga hvort forsrh. er í húsinu.

Ég vil aðeins ítreka spurningu mína til hæstv. forsrh. sem ég bar hér fram fyrr í dag við umræðu þessa máls þar sem ég las upp bréf forsrh. frá 23. mars 1985, en vegna yfirlýsingar í þessu bréfi gengust kennarar inn á það að ganga inn í skólana þegar þeir höfðu sagt upp störfum sínum. Hér segir í lok bréfsins, með leyfi forseta: ,,Yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar ber að skilja svo að ætlunin er að tryggja ríkisstarfsmönnum sömu heildarkjör og menn hafi sambærileg störf og ábyrgð, m.a. að dagvinnulaun verði hin sömu þegar borin eru saman laun sem eru fyrir fulla dagvinnu aðeins og tekið tillit til hlunninda hvers konar.`` Nú vildi ég spyrja: Hvað líður þessum fyrirætlunum ríkisstjórnarinnar? Þetta hlýtur að vera í gildi enn þá því að það eru þessar kröfur sem háskólamenntaðir ríkisstarfsmenn eru að fara fram á núna í viðræðum við ríkisvaldið.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég er sömu skoðunar og þegar ég ritaði þetta bréf að svona samanburður sé mjög eðlilegur og æskilegur. Eins og tekið er fram í þessu bréfi er m.a. talað um að taka tillit til aðstæðna. Ég viðurkenni að svona samanburður er afar erfiður því að aðstæður eru svo breytilegar, atvinnuöryggi og fjölmargt fleira sem spilar þarna inn. En eftir því sem ég best veit var þessi skýrsla unnin og ég veit ekki betur en hún sé til meðferðar í þeirri umræðu sem núna fer fram. Ég hef ekki komið að þessu máli síðan og get ekki sagt nánar um það hvernig það horfir nú, en ég hef þó grun um að það sé mat manna á ýmsum atriðum sem þarf að bera saman sem sé eitthvað misjafnt og við því var náttúrlega að búast.