Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa tveir listar. Þar sem ekki hafa borist listar með fleiri nöfnum en kjósa skal lýsi ég rétt kjörin í sérnefnd um stjórnarskipunarlög: Matthías Bjarnason (A), Páll Pétursson (B), Sólveig Pétursdóttir (A), Ragnar Arnalds (B), Sigbjörn Gunnarsson (A), Guðmundur Bjarnason (B), Geir H. Haarde (A), Björn Bjarnason (A), Kristín Einarsdóttir (B).

Virðulegi forseti. Þetta mál var þrautrætt hér við 2. umr. og nú við 3. umr. vísa ég að sjálfsögðu til þess málflutnings sem ég hafði þar í frammi. Mér finnst hins vegar rétt að koma á framfæri við þingið þeirri verkatilhögun sem var viðhöfð hjá landbn. á milli umræðna en mér barst þá bréf frá fimm nefndarmönnum í landbn. um að þar yrði efnt til fundar sem ég varð að sjálfsögðu við. Það er reyndar skýrt fram tekið í þingsköpum að nefndarmenn eiga rétt á því að óska eftir fundi og þá ber að hlíta slíkri ósk en til viðbótar höfðu þessir sömu nefndarmenn sýnt mikla tillitssemi í störfum nefndarinnar að þessu máli. Það höfðu verið haldnir margir fundir utan hefðbundins fundartíma og það eykur auðvitað á álag nefndarmanna við störf hér í þinginu og þá sérstaklega þegar til þess er horft að sumir landbúnaðarnefndarmenn eiga sæti í fleiri nefndum og hafa skyldum og störfum víðar að sinna. Það var því að sjálfsögðu auðsótt mál af fleiri en einni ástæðu að efna til þessa fundar. Það var auk þess eftir því leitað að tilteknir sérfróðir menn mundu mæta á þessum fundi, fyrir það fyrsta þeir lögmenn sem höfðu verið nefndinni til ráðuneytis en auk þess Markús Sigurbjörnsson, prófessor við Háskóla Íslands, og Eiríkur Tómasson hrl. Hann hafði hins vegar ráðstafað sér á þessum tiltekna tíma og gat þar af leiðandi ekki mætt á fundum nefndarinnar. Nefndin tók svo til umræðu þetta mál, búvörumálið, að ósk þessara nefndarmanna og í þeim tilgangi að fá nánari skýringar, sem voru að sjálfsögðu greiðlega gefnar, en í framhaldi af því og í lok fundarins varð það niðurstaða að þessir gestir landbn. mundu senda nefndinni skriflegt yfirlit yfir það sem þeir fjölluðu sérstaklega um á nefndarfundinum. Má kannski segja að það sé aðaltilefni frhnál. að koma þessum skýringum hér á framfæri sem fylgiskjölum við okkar stutta nefndarálit, en greinargerð Markúsar Sigurbjörnssonar er hér á fylgiskjali I og greinargerð þeirra lögmannanna Gunnlaugs Claessens, Sveins Snorrasonar og Tryggva Gunnarssonar er á fylgiskjali II. Þetta er sem sagt tilefnið að þessu nefndaráliti og umfjöllun 1. minni hluta gefur ekki sérstaklega tilefni til frekari umfjöllunar að svo komnu máli um það sem gerðist í störfum landbn. á milli umræðna. Með því að hér liggja fyrir brtt., virðulegi forseti, þá ætla ég til þess að skýra mína afstöðu til þeirra að ljúka af þeirri umræðu af minni hálfu eins og hún kemur mér fyrir sjónir. Þá er það í fyrsta lagi brtt. Ólafs Þ. Þórðarsonar og hans félaga sem kveður á um að við frv. bætist ný málsgrein sem hljóðar svo: ,,Rísi ágreiningur um túlkun þessara laga skal aðallega höfð hliðsjón af þeim skýringum sem fram koma í þskj. 671 á 117. löggjafarþingi.`` Ég minni á það í upphafi að frá mínum bæjardyrum séð og eins og ég reyndar undirstrikaði við 2. umr. þá leikur hér enginn vafi á um lögskýringar. Það hefur reyndar komið fram hjá fleirum hér í þinginu að þessi texti væri alveg skýr og þar af leiðandi óþarfi að vera þar með frekari áréttingar eða öllu heldur áhyggjur út af hugsanlegri réttaróvissu. Ég vil í þessu sambandi og máli mínu til stuðnings vitna aðeins í greinargerð Markúsar Sigurbjörnssonar sem birt er í fylgiskjali I með frhnál. 1. minni hluta landbn. til þess að öll tvímæli í þessum efnum séu tekin af. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á fyrrnefndum fundi með landbn. lýsti ég þeirri skoðun að þessi brtt. á þskj. 758``, þ.e. brtt. Ólafs Þ. Þórðarsonar og hans félaga, ,,væri óþörf, auk þess sem lagasetning í þessum búningi væri óæskileg.`` Þetta kemur nú fram hjá þessum merka lagaprófessor. Og enn fremur segir í greinargerðinni: ,,Um það hvort yfirleitt sé tilefni til að taka þetta fram verður að vekja athygli á að þótt athugasemdir við lagafrumvörp, nefndarálit og umræður á Alþingi geti skipt máli um skýringu á lögum reynir ekki á slík lögskýringargögn nema lagatexti, sem þau varðar, sé óljós eða merking hans orki tvímælis. Eins og hér háttar til fæ ég ekki séð að tilefni sé til að óttast að síðar geti komið upp vafi um merkingu einstaka ákvæða í sameiginlegum breytingartillögum 1. og 2. minni hluta landbúnaðarnefndar á þingskjali 672 sem kynni að þurfa að grípa til lögskýringargagna um. Textinn í þessum tillögum er að mínu mati nægilega skýr til að merking ákvæðanna geti talist ljós án hjálpargagna af þessum toga.`` Þegar prófessorinn hefur fjallað nánar um þessi álit, þá kemst hann að þeirri niðurstöðu sem hér skal nú tilgreind: ,,Það er þó aðeins í einum af þessum sjö liðum sem ég fæ séð að 2. minni hluti nefndarinnar láti í ljós að hann sé ósammála útskýringum í áliti 1. minni hluta á merkingu einstaka ákvæða í breytingartillögunum. Þetta er nánar tiltekið í lið með fyrirsögninni ,,Undirverð`` í þingskjali 696 þar sem er vikið að merkingu ákvæðis í lið 2.4 í tillögu um hljóðan 72. gr. búvörulaga í þingskjali 672, en rétt er að taka fram að í ljósi orðalags ákvæðisins get ég á engan hátt samsinnt þeirri skoðun sem 2. minni hluti landbúnaðarnefndar heldur þar fram um skýringu þess.`` Svo segir hér enn fremur, með leyfi forseta: ,,Í þessu ljósi leiðir álit 2. minni hluta landbúnaðarnefndar í þingskjali 696 að mínu mati ekki til neins vafa um að styðjast mætti við umfjöllun í þingskjali 671 ef síðar þyrfti að leita skýringa á einstaka atriðum í fyrirhuguðum breytingum á búvörulögum og er lögfesting reglu til að árétta þetta með öllu óþörf.`` Ég endurtek, virðulegi forseti: ,,og er lögfesting reglu til að árétta þetta með öllu óþörf.`` Hér er sem sagt komist að þeirri niðurstöðu með afar skýrum hætti að lagatextinn sé alveg skýr og að nefndarálit 1. minni hluta sé hið eiginlega lögskýringargagn ef til þess þarf að koma að grípa til slíkra skýringa. Það er því alveg ljóst að sú tillaga sem hér er lögð fram, eins og reyndar kemur vel fram í þessu áliti prófessorsins og sérstaklega var leitað eftir að fá hans vitnisburð um þessi efni, er fullkomlega óþörf og óeðlileg og ég vil að það liggi alveg ljóst fyrir að ég mun greiða atkvæði gegn þessari tillögu ef hún verður borin upp hér á Alþingi. Þá hefur enn fremur verið dreift hér annarri brtt. frá Ragnari Arnalds o.fl. og að því leyti fagna ég reyndar þeim tillöguflutningi sem hér er hafður í frammi af stjórnarandstöðunni, og mæli þar af hreinskilni, að ég met það mikils hvað sá tillöguflutningur er þó veigalítill því að auðvitað eru ýmis efni í þessum brtt. sem orka tvímælis og ég hef margsagt það hér í þessari umræðu að ég hef t.d. áhyggjur af viðaukum I og II eins og áður hefur komið fram þó að ég beri fulla ábyrgð á þeim til þess að skýra og einfalda málið af þeirri ástæðu að það kann að vera að einhverjar vörur sem okkur eru ekki kunnar núna og skýrist við frekari umfjöllun geti lent utan þessarar heimildar landbrh. og því verðum við að fygjast vel með. En svo að ég snúi mér aftur að þessum brtt. hv. þm. Ragnars Arnalds og meðflm. hans, þá hef ég um þær það að segja að a-liður brtt. er með skýrum hætti inni í 1. mgr. 72. gr. og það er enginn munur á skoðunum okkar í þessum efnum, ekki nokkur einasti munur. Ég vil hins vegar taka það fram af þessu tilefni að mönnum hefur hætt til að blanda því tvennu saman, annars vegar vörum og hins vegar hráefnum. Verðjöfnun á vörunum og heimildir til þess eru bundnar við það að sams konar vara sé framleidd í landinu, en það er tilgreint að það séu landbúnaðarhráefni sem verðjafnað er fyrir eða eru lögð til grundvallar í verðjöfnuninni og það er hvergi þrengt að þeim skilningi að þar sé um að ræða landbúnaðarhráefni, ekki bara íslensk heldur landbúnaðarhráefni. Þetta kemur m.a. greinilega fram í nál. 1. minni hluta, þessi skýring sem hefur nú verið staðfest sem hið eiginlega fylgigagn með þessu frv., og þar af leiðandi er það augljóst mál að texti frv. rúmar þá hugsun, og margtekið fram, sem felst í a-lið þessarar brtt. við 3. gr. Þetta vil ég sérstaklega undirstrika af þessu tilefni. Eins er með b-lið brtt. þar sem talað er um Úrúgvæ-lotu GATT-samningsins, ef þeir taka gildi hér á landi. Þetta segir út af fyrir sig nokkuð mikið í allri þessari umræðu að hér vilja menn lögfesta skýringu á væntanlegum GATT-Úrúgvæ viðræðum ef þær skyldu verða staðfestar hér á landi. Nú er þetta þannig eins og margsinnis hefur verið tekið fram að við erum að ræða hér um breytingar á búvörulögunum og í þessu tilviki erum við að leita að leiðum til þess að framkvæma útreikninga. Það er verið að lögfesta útreikningsreglur eins og hér hefur margsinnis verið sagt frá. Ég vitna enn til þess sem kom fram í umræðunni eins og hún féll hér við 2. umr. og með skýrri framsetningu í nál. 1. minni hluta því til stuðnings. En það er auðvitað ekki að tilefnislausu að í greinargerð lögmannanna þriggja er þetta enn fremur áréttað. Vil ég þá enn einu sinni minna á það sem hér hefur komið fram að texti frv. er skýr. Ég vil hins vegar færa hér máli mínu til frekari sönnunar fram það sem segir sérstaklega um þessi efni í greinargerð þeirra Gunnlaugs Claessens, Sveins Snorrasonar og Tryggva Gunnarssonar, enda er það fram komið í framhaldi af þeim fyrirspurnum sem fyrir þá voru lagðar á áðurgreindum fundi í landbn. þar sem þeir voru sérstaklega kvaddir til að svara og skýra þetta mál. Hér segir, með leyfi virðulegs forseta, þar sem þeir hafa reyndar fjallað líka um það efni sem sérstaklega var talað um þessi tvö nefndarálit 1. og 2. minni hluta landbn. Þar segja þeir út af þeirri réttaróvissu þar sem verið er að fjalla um hana: ,,Sem dæmi um þetta má vísa til orðalags 1. mgr. 72. gr. þar sem segir að ráðherra fái heimild til ,,að leggja verðjöfnunargjöld á innfluttar landbúnaðarvörur sem tilgreindar eru í viðaukum I og II með lögum þessum og jafnframt eru framleiddar hér á landi. Verðjöfnun á unnum og/eða samsettum vörum miðast við þátt landbúnaðarhráefna í verði þeirra.`` Þarna segir beint að heimildin til að leggja gjaldið á sé bundin við vörur, en einstök hráefni í vörunni koma síðan við sögu þegar fjárhæð verðjöfnunargjalds er reiknuð út eins og nánar verður fjallað um hér á eftir.`` Og þar segir enn fremur, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þess eru dæmi að sérstaklega hafi verið samið um tiltekið innlent viðmiðunarverð í fríverslunar- og milliríkjasamningum sem Ísland er aðili að og bókunum við þá og taka til hlutaðeigandi innflutnings. Þessi aðstaða varð tilefni þess að liður 1.1 var settur inn í tillöguna. Í þeim tilvikum er hugsanlegt að samið hafi verið um slíkt viðmiðunarverð óháð því hvort viðkomandi hráefni sé framleitt hér á landi. Dæmi um slíkt er jurtaolía sem heimilað er að taka inn í verðjöfnun samkvæmt bókun 3 við EES-samninginn. Þannig eru ákveðnar tegundir af vörunni smjörlíki í viðauka II og sé smjörlíki í þessum sömu tollskrárnúmerum framleitt hér á landi er heimilt að verðjafna vegna hráefnisins jurtaolíu í innfluttu smjörlíki. Innlent viðmiðunarverð á hráefninu jurtaolíu er þá fundið eftir hinum sérstöku reglum bókunar 3.`` Hér er sem sagt vitnað til þess að við höfum heimildir í milliríkjasamningum til að verðjafna fyrir landbúnaðarvörum þótt þær séu ekki framleiddar hér á landi. Og ég spyr nú: Lætur nokkur maður sér koma það til hugar að í löggjöf hér á Íslandi séu þessi ákvæði, þessi samningsgjörð þrengd? Skyldi það ekki vera alveg ljóst að þar gilda eins réttindi okkar eins og skyldur? Hér liggur því fyrir með algjörlega ótvíræðum hætti að þennan rétt eigum við og þessi réttur er undirstrikaður í 1. mgr. 72. gr. og þar af leiðandi er a-lið Ragnars Arnalds og hans félaga þar efnislega haldið til skila og tillaga hans um þessi efni því óþörf. Að því er varðar svo b-lið tillögunnar, þá er vert að vekja enn einu sinni athygli á því að hér er ekki verið að ganga frá milliríkjasamningum heldur reiknireglum og þetta er reyndar sett fram með skýrum hætti í nál. 1. minni hluta við 2. umr. en það vill svo til að lögmennirnir þrír, sem ég hef verið að vitna hér til og hafa lagt fram greinargerð sem birt er sem fskj. II, komast að þessari niðurstöðu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Verði breytingartillögurnar samþykktar`` --- þ.e. breytingartillögur 1. og 2. minni hluta --- ,,standa þær sem innlend lög þar til þeim verður breytt aftur af Alþingi. Leiði Úrúgvæ-samningur GATT til þess að heimildir Íslands til að beita verðjöfnun eða til að leggja gjöld á innfluttar vörur verði t.d. þrengdar [sem hugsanlegur kostur] ber landbúnaðarráðherra að taka tillit til þess við beitingu verðjöfnunargjaldaheimildanna.`` Það liggur með öðrum orðum alveg ljóst fyrir að þær lagaheimildir sem hér eru gefnar ná til þeirra samninga sem við erum aðilar að í þessum efnum. Þar með hef ég lýst afstöðu minni til þessara tillagna beggja. A-liðurinn er með skýrum hætti inni í 1. mgr. 72. gr. og það hefur verið margtekið fram varðandi þá alþjóðasamninga sem gerðir kunna að vera eða eru í gildi að tillögurnar ná auðvitað til þeirra. Það eru vörulistarnir sem marka réttindi landbrh. í þessum efnum, viðauki I opg II við lagafrv., og það nær til allra þeirra vara hvaðan í heiminum sem þær eiga uppruna, frá hvaða löndum og eftir hvaða leiðum þær eru fluttar til landsins, þ.e. hvaða samningar þar koma við sögu. Þess vegna er b-liður tillögunnar líka óþarfur og því mun ég greiða atkvæði gegn tillögunni í heild sinni --- sem er reyndar kannski viðauki við það sem ég átti sérstaklega erindi um, að skýra frhnál. 1. minni hluta, þá vildi ég að þessi afstaða lægi hér þegar í stað fyrir.

Virðulegur forseti. Þessi ræða hv. 3. þm. Austurl. bar nokkurn keim af þeim málflutningi sem mjög hefur verið hafður í frammi af hálfu aðila --- ja ég veit ekki hvort hægt er að tala um stjórnarliðsins því að ekki hefur nú verið mikil samstaða um þessi mál, en það byggist á því að betra sé að byggja á því sem ekki stendur lögunum heldur en hafa textann skýran og kláran. Og á því hefur aldrei fengist nein skýring, ef hlutirnir eru svona skýrir og klárir eins og þeim er lýst, af hverju það má þá ekki standa í sjálfum lagatextanum. Á því hef ég aldrei fengið skýringu. Í öðru lagi varðandi það sem hv. þm. vitnaði í varðandi GATT, þá held ég að það verði að koma hér fram sem ekki kom fram, því miður, í þeirri skriflegu greinargerð sem Markús Sigurbjörnsson skrifaði en á fundinum sagði prófessorinn skýrt og greinilega að það sem viðkæmi GATT í nál. 1. minni hluta hefði enga þýðingu vegna þess að lagatextinn sjálfur væri ekkert um GATT og tilvísun í nál. sem ætti sér enga stoð í lagatextanum skipti engu máli. Og um það hafði prófessorinn þau orð að sá þáttur í nál., seinni hluta nefndarálits hv. þm. Egils Jónssonar og félaga, skipti engu máli því að hann væri um framtíðina sem ekkert væri tekið á í lagatextanum.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt sem kom hér fram í máli hv. síðasta ræðumanns að ég hef ekki gert neina breytingu á afstöðu minni í þessu máli frá því sem hún var við 2. umr. Það hlýtur að vera hverjum þingmanni fullkomlega skiljanlegt að fyrir því hef ég ekki nokkrar minnstu ástæður vegna þess að það sem síðar hefur verið fjallað um þessi mál og þau fylgigögn sem hér liggja fyrir er fyrst og fremst þess efnis að styðja þann málflutning sem ég hafði hér í frammi við 2. umr. Og hvers vegna skyldi ég þá vera að sveigja af leið,  Að því er varðar þá tilvitnun sem hér er í orð Markúsar Sigurbjörnssonar, þá vil ég ekki fara að draga það sérstaklega inn í umræðuna, og það má þakka fyrir að það sé ekki í áliti hans núna, en ég minnist þess nú að þetta hafi átt við 2. minni hlutann en ekki 1. minni hlutann, en þetta segi ég með fullkomnum fyrirvara.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara í deilur við hv. þm. um orð Markúsar Sigurbjörnssonar á þessum fundi en það þykist ég muna rétt hvaða orð hann hafði um seinni hluta nefndarálits hv. þm. og félaga. Varðandi svo að það sem hafi komið fram frá 2. umr. hafi orðið fyrst og fremst til þess að styrkja hv. þm. í trúnni, þá verð ég bara að segja að mikil er trú þingmannsins. Og það er vægast sagt sérstakt að það álit þingmannsins er byggt að verulegu leyti á greinargerð þriggja lögmanna sem eru sömu lögmennirnir og sömdu nefndarálitið. Það væri nú fróðlegt að fletta upp í nýsamþykktum stjórnskipunarlögum og athuga hvað þar segir um svona hluti. Ég held hins vegar, hv. þm. að það standi ekkert varðandi þetta atriði því að við þá vinnu hafi menn einfaldlega ekki haft hugmyndaflug til að láta sér detta í hug að þessi staða gæti komið upp á Alþingi Íslendinga.

Virðulegi forseti. Það er út af þessum sérstöku tilvitnunum í orð Markúsar Sigurbjörnssonar prófessors sem ég vildi, með leyfi hæstv. forseta, fá að tilgreina það sem kemur fram í fskj. I og skýrir æðimikið það sem við töluðum hér áðan, við hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson. Þar segir: ,,Að öðru leyti varða athugasemdirnar í þingskjali 696 aðallega umfjöllun í þingskjali 671`` --- þetta er sem sagt 2. og 1. minni hluti --- ,,um skýringu á núgildandi reglum í búvörulögum sem er stefnt að breytingum á og um atriði sem tengjast svokölluðum GATT-samningi, en athugasemdirnar snúa á hinn bóginn ekki að skýringu á tillögum um breytingar á búvörulögum sem eru gerðar í þingskjali 672.`` Þetta held ég að taki nú af öll tvímæli um það sem ég sagði hér áðan og vitnaði sérstaklega til að þessi mæti maður var að fjalla um það að í nál. 2. minni hluta væri umfjöllunin um GATT víðtæk en tæki ekki til tillagna um breytingar á búvörulögum, eins og hér kemur fram, þannig að án þess að ég ætli að fara út í það hvað menn kunna að hafa sagt á þessum tilvitnaða nefndarfundi, þá eru þó hér fyrir hendi í þessu þingskjali ákveðnar niðurstöður í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Enn er kominn þriðjudagur hér í þinginu og allt er við sama keip og verið hefur, deilurnar komnar í fullan gang um landbúnaðarmálin og enn höfum við heyrt eftir ræðu hv. þm. Egils Jónssonar að tíðinda sé að vænta eða ég hygg, hæstv. forseti, að það muni verða einstök tíðindi í þingsögunni sem hér gerðust í málflutningi hv. þm. þegar hann lýsir því yfir að hann muni hiklaust fella brtt. hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar og fleiri sem er hér flutt til þess að taka af öll tvímæli um það hver sé vilji þingsins. Um leið og hv. þm. Egill Jónsson lýsir þessu yfir, þá er hann jafnframt að lýsa því yfir að hann muni í rauninni fella eigið nefndarálit og ég sá að það fóru hláturskrampar um andlitið á krötunum undir þessari yfirlýsingu því að þeir sáu að enn hafði þessi þingmaður tekið kollsteypu í þessu máli. Enn hafði þessi einstaki flóttamaður í landbúnaðardeilunni tekið kúvendingu og beygt af leið og yfirgefið eigin málflutning og ætlar nú ásamt flokksmönnum sínum hér að fella eigið nefndarálit í rauninni. Þetta er einstakt í þingsögunni og dálítill gleðibragur á hæstv. utanrrh. því að hann sér að deilan mun halda áfram. Því að hæstv. utanrrh. hefur talið sér trú um að flokkur sinn vinni fylgi á því að stríða í fjölmiðlum um íslenskan landbúnað og framtíð hans.  Það er auðvitað einstakt í jafnlitlu máli sem þessu þar sem vilji þingsins liggur fyrir, en máli sem skiptir íslenskan landbúnað og íslenska atvinnuvegi miklu skuli þessar deilur hafa ríkt. Hæstv. forsrh. kallaði þetta mál nú á tímabili tittlingaskít. Staðreyndin er sú að stjórnarsamstarfið er brostið út á þessar deilur, það er búið. Viðeyjarstjórnin er í rauninni dáin þótt hún starfi að nafninu til enn. Og auðvitað er ástandið í herbúðum þessara flokka eins og Vatnsenda-Rósa lýsti svo vel forðum um sitt ástarsamband og sagði: Man ég okkar fyrri fund forn þótt ástin réni. Nú er eins og hundur hund hitti á tófugreni. Þannig er nú Viðeyjarsamstarfið farið fyrir bí. Og farið hefur fé betra, eins og sagt er. En það er ljótt ef þessir húsbændur ætla að þrauka áfram yfir engu starfi, að þeir skuli ekki gera íslenskri þjóð þann greiða að gefa upp boltann og þjóðin fái að velja sér nýja leiðtoga til þess að taka við. Þetta samstarf var auðvitað byggt á misskilningi í upphafi. Ástarhjalið í Viðey voru draumórar af því að foreldrar þessara manna höfðu náð saman um einhverja viðreisnarstjórn sem þeir ímynduðu sér að hefði starfað vel. En nú verður allt að deilumálum. Það er ekki bara landbúnaðurinn. Við þekkjum deilurnar um þyrluna og hvernig þessir menn í rauninni í ósamkomulagi sínu koma í veg fyrir mörg hin bestu og mikilvægustu mál sem þurfa að nást hér fram og að auki þar sem þjóðar- og þingviljinn er skýr. Hæstv. forseti. Þetta stjórnarsamstarf sem hæstv. forsrh. ber ábyrgð á, þjakar þingið, það pínir þjóðina. Þessu þarf að ljúka. Ég ætla hér að mæla fyrir brtt. sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson lagði fram við þetta frv. og ég flyt ásamt hv. þm. Jóhannesi Geir Sigurgeirssyni með honum. En í þeirri brtt. segir: ,,Við frumvarpið bætist ný grein er verði 6. gr. og orðist svo: Rísi ágreiningur um túlkun þessara laga skal aðallega hafa hliðsjón af þeim skýringum sem fram koma á þskj. 671 á 117. löggjafarþingi.`` Þessi brtt. skýrir sig í rauninni sjálf. Hún er sett fram vegna þess að hér hefur það gerst sennilega í fyrsta sinn í sögu Alþingis Íslendinga að fram eru lögð við sama lagatextann sitt hvort nál. Flokkarnir standa saman um lagatextann en leggja fram sitt hvort nál. til skýringar á hvert þeir vilja fara. Og það má segja, hv. þm. Gísli Einarsson, að annar vill í því nál. norður og hinn kannski norður og niður. Svo ólík eru þessi nál. og túlkun á þeim lagatexta sem hér liggur fyrir að ég veit að hina eldri og reyndari þingmenn rennir ekki minni til að slíkt hafi gerst í þingsögunni fyrr. Nú hefur það gerst að hv. þm. Egill Jónsson, formaður landbn., hefur kallað fyrir, að vísu að beiðni okkar landbúnaðarnefndarmanna, mæta lögspekinga til þess að fjalla um þetta mál. Nú vill svo til, hæstv. forseti, að í þingsköpum Alþingis stendur skýrt í 36. gr.: ,,Lagafrumvörp skulu vera samin með lagasniði og skal prenta þau og útbýta þeim meðal þingmanna á fundi. Hverju frumvarpi skal fylgja greinargerð um tilgang þess yfirleitt og skýring á höfuðákvæðum.`` Velkist nokkur í vafa um hvað menn settu inn í þingsköpin? Það var ekki verið að búast við því, enda hafa menn sjálfsagt ekki búist við því, að það gætu komið fram um sama lagatextann, tiltölulega skýran að vísu, tvö nál. sem túlkuðu svo ólík sjónarmið. En það er enginn vafi í okkar huga að sú staðreynd að flokkarnar sem ráða þinginu og ríkisstjórninni túlka frv. með svo ólíkum hætti mun valda hér réttaróvissu, mun valda hér uppákomum og deilum í þjóðfélaginu. Þess vegna er brtt. sem hér er lögð fram mjög mikilvæg. Menn skulu gera sér grein fyrir því að leikreglur þingskapanna krefjast þess að það sé skýrt sett fram hvað á bak við lagasetninguna býr. Ég ætla hér máli mínu til stuðnings að vitna í einn allra virtasta lagaprófessor okkar fyrr og síðar, Ármann Snævarr, en hann fjallar um störf Alþingis og hann fjallar um einmitt hvaða þýðingu nefndarálit hafa. Í þessu áliti segir svo, með leyfi forseta: ,,Nefndarálit hafa svipað gildi sem lögskýringargögn og umræður á Alþingi eða ummæli í greinargerð. Öll geta þessi gögn horft til upplýsinga um viðhorf löggjafans til lagaákvæða.`` Þetta er skýrt fram sett. Og síðar segir: ,,Er gert ráð fyrir því að frv. sæti meðferð nefnda og að jafnaði eftir lok 1. umr. Álit nefnda eru ákaflega mismunandi, bæði um það hve rækileg þau eru og hve vel er til þeirra vandað en þar koma stundum fram ummæli sem verulegu máli skipta til skilnings á ákvæðum laga. Er þó mjög fátítt að til þeirra sé vitnað í dómum,`` segir að vísu. En síðar segir prófessor Ármann Snævarr: ,,Dómarar gera sér mikið far um að grafast fyrir um vilja lagasetningarvalds samkvæmt tiltækilegum gögnum. Í mörgum dómum er ótvírætt að könnun á löggjafarvilja hefur riðið baggamuninn um það hver lögskýringarkostur hefur orðið fyrir valinu en jafnframt er þess að gæta að stundum hefur þeirri lausn verið hafnað sem helst mátti telja vilja löggjafans. Hafa þá önnur lagasjónarmið mátt sín meira, þar á meðal meginreglur laga og eðli máls.`` Og enn segir: ,,Þegar rætt er um löggjafarviljann er vitaskuld átt við viðhorf og vilja alþingismanna en ekki annarra handhafa lagasetningarvalds.`` Menn sjá það auðvitað að komi hér upp deilur, þá er sinn viljinn hjá hvorum flokknum um hvað þeir voru hér að setja í lög. Þetta er tvísýna sem hv. formaður landbn. hefur látið hafa sig út í sem er óásættanlegt. Og enn segir Ármann Snævarr, með leyfi forseta: ,,Það er ljóst að með vilja löggjafans hlýtur að hafa verið átt við viðhorf þess meiri hluta þingmanna sem stóð að samþykkt laganna.`` --- Þess meiri hluta þingmanna, hv. formaður landbn. Nú mun meiri hluti þingmanna sjálfsagt greiða undanhaldinu, sem hv. formaður hefur staðið fyrir, atkvæði sitt. En hver er meiri hlutinn? Annar meiri hlutinn segist vera að fara þessa leið og hinn meiri hlutinn segist vera að fara hina, þannig að þetta er alvarleg staða sem komin er hér upp og óásættanleg gagnvart Alþingi Íslendinga að mínu viti, enda hefur hæstv. landbrh., sem ég hygg að sé alllögfróður maður þó hann sé ekki löglærður, áttað sig á því hvað þetta er óeðlileg lagasetning og túlkun um hana, enda sagði hann, með leyfi forseta, við umræðuna að það yrði bara að koma í ljós hvorum aðila dómarar trúi betur. Hann var í engum vafa um það, hæstv. landbrh., að þessi meðferð þingsins á málinu mundi valda deilum og verða að dómsmáli. En nú hefur það gerst hér í dag að hv. formaður landbn., Egill Jónsson, skýrir þingi og þjóð hiklaust frá því að hann ber ekki meiri virðingu fyrir þeim gögnum sem hann hefur barið saman eða látið berja saman fyrir sig en svo að hann ætlar að fella þau hér. Hann ætlar ekki að splundra stjórnarsamstarfinu með því að styðja eigið nál. og tryggja að allar deilur um íslenskan landbúnað tilheyri sögunni. Þvílíkur kjarkur. Þvílík ást á dánu stjórnarsamstarfi að láta hafa sig út í þessar ófærur. Að rísa ekki upp og segja fremur: Gagnvart íslenskum landbúnaði, atvinnuástandinu á Íslandi og þeim alþjóðlegu samningum sem við stöndum frammi fyrir, þá fylgi ég fremur eigin samvisku og geri kröfu um að lagasetningin verði skýr og ótvíræð.  Við stjórnarandstöðuþingmenn höfum ekki tafið umræðuna um þetta mál hér í þinginu. Hvenær sem þessi mál hafa komið hér til umræðu, þá hafa það verið stjórnarliðar sem hafa hnakkrifist út af málinu, við höfum ekki komist þar að með okkar skoðanir. Ég hygg að ég hafi ekki talað við 1. umr., ekki við 2. umr., enda hafa það að mestu leyti verið stjórnarliðar.  af því að ég veit að þetta mál verður seinni tíma rannsóknarefni sagnfræðinga í störfum þingsins,  Ég þarf ekkert að rekja hér uppákomur sumarsins um kalkúnalæri, skinku o.s.frv. Það er þekktari saga en svo. En það er álit færustu lögmanna, ekki síst þeirra sem landbn. hefur notast við í störfum sínum að hefði slík lagasetning átt sér stað á Alþingi í fyrravor, þá hefði ekki ríkt hér nein réttaróvissa, þá hefðu ekki verið hér nein átök um íslenskan landbúnað, þá hefði verið komin lagasetning sem var skýr og skorinorð og samstaða í þjóðfélaginu um landbúnaðinn. Og að auki hefði landbúnaðurinn vitað hvar hann stóð framtíðarinnar vegna. Síðan þekkjum við að það er fyrst í desember sem hv. formaður landbn. ætlaði að smygla á einni nóttu helst frv. í gegnum þingið, þá lá svo mikið við. Og hæstv. utanrrh. var erlendis og þá var vinnufriður að því er hæstv. landbrh. sagði og lag til þess að koma skýrri lagasetningu í gegn. Það voru fyrstu viðbrögð haustins. En utanrrh. kom heim í þessar umræður og spillti eitthvað vinnufriðnum, en eigi að síður fór fram lagasetning og síðan munum við söguna: Hæstaréttardómur 20. jan. þar sem það kom í ljós að lagasetningin frá í desember var moðsuða, óskýr og réttaróvissa var fyrir hendi. Í framhaldi af því lagði hæstv. landbrh. hér fram frv. sem var bæði loðið og lint en var sagt vera samkomulag ríkisstjórnarinnar. Við gagnrýndum það frv. mjög við 1. umr. og lögðum við framsóknarmenn fram það ágæta frv. sem landbn. hafði flutt í fyrravor. Þessi aðgerð okkar varð auðvitað til þess að menn komust ekki lengur hjá því að vinna í málinu. Og þá varð það úr að þessir ágætu lögmenn, títtnefndir í þessari umræðu, komu til starfa með landbn. Og hvað gerðist? Þeir komust að nákvæmlega sömu niðurstöðu og landbn. hafði gert í fyrravetur. Leiddu hv. þm. Egil Jónsson eina ferðina enn inn á veginn og inn á rétta braut en honum virðist nú erfitt að tolla á veginum, þeim hv. þm. og nokkru síðar keyrði hann út af og vék frá meginatriðum þess sem lögmennirnir höfðu lagt til. 28. febr. varð hann að beygja sig eftir að hann var orðinn heimsfrægur fyrir þétta afstöðu í þessu máli. Þjóðhetja hjá Íslendingum sem þykir vænna um vinnuna sína en áður og gerði sér grein fyrir því að þetta mál snýr að atvinnumálum Íslendinga fremur en annað. En þá varð að beygja hv. þm. Það gerði hæstv. forsrh. á títtnefndu kvöldi og bað hann um að slátra ekki ríkisstjórninni fyrir sér og fékk hann til þess að taka þrjú atriði út úr þessu ágæta frv. sem lögmennirnir höfðu með okkur unnið í landbn. Ég er svo sem ekkert að lá hv. þm. Agli Jónssyni sem er flokkshollur maður þó hann hafi beygt sig. Það er mikil ábyrgð að leggja það á einn þingmann að skipta ekki um skoðun þegar svo mikið er í húfi að tilvist heillar ríkisstjórnar er að tilheyra sögunni, enda beygði hann sig. Og ef menn efast um þetta, þá er annar þingmaður flokksins, sá hinn staðfasti, sá sem byggði skoðanir sínar á bjargi og stendur við þær enn og rekur það glöggt í nál. 4. minni hluta, hv. þm. Eggert Haukdal. Hann vék hvergi frá vegi sannleikans í þessu máli en heldur sínum skoðunum til streitu og stendur ekki með hv. þm. að frv. Ef ég síðan vík hér að örfáum atriðum sem fram hafa komið í umræðum því að ekki vil ég bera ábyrgð á því að hér renni upp nýr þriðjudagur einhvern tíma eftir páska og þessu máli verði þá ólokið. Ég álít að það sé mikilvægt fyrir Alþingi Íslendinga að ljúka þessu máli sem fyrst. Það hafa nógu margir menn orðið sér til skammar í kringum þetta mál og það sem verra er, íslenskur landbúnaður hefur liðið mest fyrir þessa óvissu og mun líða mest fyrir hana. Ég geri mér grein fyrir því, hv. þm. Egill Jónsson, að í hvert sinn sem þingmaðurinn náði réttum áttum í málinu þá strandaði vinna hans á því sem okkur er ljóst, að hæstv. landbrh. samdi af sér í ríkisstjórninni í desember. Og það er enginn vafi að hæstv. utanrrh. beygði Sjálfstfl. í hvert sinn og sagði: Það var samkomulag okkar á milli að GATT-samningarnir kæmu aldrei inn í þessa lagasmíð. Og því fór nú sem fór. En kveðjurnar hafa verið kaldar í þessu máli og hæstv. utanrrh. sparaði sig ekki hér fyrir um hálfum mánuði þegar hann sagði um samstarfsflokkinn, með leyfi forseta, að hann harmaði það að þeir aðilar í hv. landbn., sem hafa náð saman niðurstöðu um lagatextann sjálfan, skuli ekki setjast niður að siðaðra og viti borinna manna hætti, svo að ég endurtaki það, og ganga frá sameiginlegri álitsgerð. Auðvitað ber að harma það, segir hann. Þegar búið er að gera leiðréttingar á lagatextanum sjálfum þá er sett fram greinargerð sem lætur eins og lagatextanum hafi ekkert verið breytt. Svona hafa þessar deilur gengið eins og ég hef hér rakið, að ávirðingarnar ganga á milli stjórnarflokkanna í þessu efni. Ég hef ekkert efast um vilja hæstv. landbrh. í þessu máli, að hann vild ná fram skýrum texta. Hann sagði í umræðunum, með leyfi forseta: ,,Það er satt að segja grátlegt nú þegar í það stefnir að nýr GATT-samningur verði undirritaður jafnvel eftir mánuð rúman, þá skuli á Alþingi Íslendinga vera deilur um það með hvaða hætti okkur takist að styrkja þann atvinnuveg okkar, landbúnaðinn, sem ásamt sjávarútvegi er aðaluppspretta þeirra nýju atvinnutækifæra sem við getum búist við að fá í náinni framtíð, ef undan er skilin ferðaþjónusta því að því miður hefur reynslan sýnt okkur að iðnaður sem ekki styðst við landbúnað eða sjávarútveg hefur ekki verið í færum um að vaxa þannig að hægt sé að tala um að hann hafi orðið að slíkri útflutningsatvinnugrein að okkur sé mikill styrkur í.`` Síðan kemur ráðherrann að því að t.d. skinnaiðnaðurinn hafi sum árin skilað milljarði í gjaldeyristekjur. Hvenær sem maður les þessar ræður, þá les maður grátinn í því hvernig sumir þessara manna sem eiga þó góðan vilja hafa orðið að láta undan Alþfl. í þessu máli, sem er nú vart lengur mælanlegur í fylgi flokka í skoðanakönnunum sem fram fara. Eigi að síður nær hann þessum árangri. Af því að ég var hér að vitna í ræðu hæstv. landbrh. þar sem hann var talað um gjaldeyristekjur þá ætla ég að vitna til þess sem kannski verst er í þessu máli, hvernig hæstv. utanrrh. hefur í þessum alþjóðlegu samningum komist upp með í nafn þessarar ríkisstjórnar að gera hina og þessa samninga og fara með forræði Íslendinga í þessu máli án þess að þurfa samþykki ríkisstjórnar eða þingsins til. Ég verð þá að minnast á tvíhliða samninginn um garðyrkjuna sem margir þingmenn hafa rætt hér undir þessum umræðum. Það er heill atvinnuvegur sem skapar líklega um 500 störf í landinu sem nú er í óvissu vegna þess að ríkisstjórnin bar enga virðingu fyrir þessum atvinnuvegi. Og hæstv. utanrrh. náði fram stílbroti í EES-samningunum að því leyti að honum leyfðist í nafni þessarar ríkisstjórnar að taka þar upp samninga um landbúnaðarmál. Þeir samningar áttu að snúast um allt annan hlut. Það voru fiskafurðir. Og síðan gerist það hér allt í einu í maí 1991, nokkrum vikum eftir að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar er mynduð, að þá kemur tilkynning upp í landbrn. um það að hæstv. utanrrh. sé sestur yfir tvíhliða samninga um garðyrkjuafurðir til þess að koma á og auðvelda sölu á tollfrjálsum fiski. Þarna er náttúrlega einhver versti samningur sem gerður er. Við getum hugsað okkur það ef hann hefði farið að eins og Norðmenn og Svíar sem leyfðu sér það eitt að gera tvíhliða samninga um vörur sem þeir ekki framleiddu, kannski epli, appelsínur og eitthvað fleira, þá leyfist hæstv. utanrrh. í nafni ríkisstjórnarinnar að gera samning um aðalgreinarnar í íslensku garðyrkjunni, blómin, gúrkurnar, tómatana, paprikuna. Við skulum nú hugsa okkur að hann hefði minnst íslensks landbúnaðar þegar hann var að fórna þessari grein eða gera tilraun til að fórna henni. Hefði hann nú hugsað sem svo: Á ég ekki að semja um að íslenski hesturinn seljist tollfrjálst inn í Evrópubandalagið? Nú var íslenski hesturinn sennilega seldur úr landi á síðasta ári fyrir um 500 millj. í gjaldeyristekjum. Það hefði nú kannski munað um það til að markaðssetja hann ef eitthvað slíkt hefði náðst fram og ríkisstjórnin hefði munað eftir einhverri annarri grein á móti og samið um íslenska hestinn þá. En auðvitað var hitt aðalatriðið að svona samninga má aldrei gera en þeir voru gerðir af ásetningi af þeim sem gerði þá. Tollfrjáls, niðurgreidd, erlend afurð kemur hér inn mánuðum saman og ógnar atvinnuvegi sem er alla vega verulega stór í mínu kjördæmi og víðar um land og auðvitað mjög mikilvægur íslensku atvinnulífi. Litlu síðar gerist það undir forsjá þessarar ríkisstjórnar að hæstv. viðskrh. Jóni Sigurðssyni leyfist það að taka úr gildi heila reglugerð sem fjallaði um bann á innflutningi á landbúnaðarvörum. Á þessu ber hv. þm. Egill Jónsson fulla ábyrgð ekkert síður heldur en hæstv. viðskrh. Þetta er gert í nafni ríkisstjórnarinnar og þetta hefur valdið verulegri óvissu. Ég vil undir lokin segja að atvinnuleysið er í dag stærsta efnahagsvandamál íslensku þjóðarinnar. Það teygir sig inn á öll svið. Það veldur hörmungum á heimilunum, það skerðir tekjur ríkissjóðs og sveitarfélaganna, það veldur því að bankar og sjóðir eru að bíða afhroð. Við eigum 8 þúsund manns án atvinnu. Og ríkisstjórnin hefur á sínum tíma verið að fórna heilum atvinnugreinum. Ég nefni skipaiðnaðinn, ég nefni nýjustu upplýsingar úr byggingariðnaðinum þar sem á tveimur árum hefur orðið samdráttur í mannafla upp á 20% um leið og umsvifin hafa aukist. Það segir að við höfum flutt störfin úr landi. Og þannig hefur þetta verið að gerast á öllum sviðum. Hvað landbúnaðinn varðar og það frv. sem við erum hér að fjalla um þá snýr það auðvitað að þessum atvinnumálum. Það er meginkjarninn. Hvernig ætlum við að standa að því að taka við þessum alþjóðlegu samningum og verjast þeirri innflutningsáráttu við núverandi aðstæður sem hér er ávallt uppi? Ísland er einu sinni þekkt fyrir matvælaiðnað. Við höfum kannski hvergi náð lengra, bæði með fiskafurðir og ekkert síður úrvinnslu á mjólk og kjöti. Ég hygg að hæstv. forsrh. sé það t.d. ljóst að hér á Norðurlöndunum viðurkenna menn atvinnuleysið sem sitt mesta böl og sem sitt stærsta vandamál í fjármálum. En það er talið að atvinnuleysi á Norðurlöndum hafi í beinan kostnað á síðasta ári numið 3.000 milljörðum ísl. kr. Og þá er ekki inn í það reiknað hvernig mannauðnum er sóað við þessar aðstæður. Við erum að tala hér um fjárlög upp á 100 milljarða. En atvinnuleysið á Norðurlöndum sem nú er að nema land hér og festast í sessi kostar þar 3.000 milljarða ísl. kr. Hvílík vá, hvílíkt böl og þvílíkt ábyrgðarleysi að eiga ríkisstjórn um þessar mundir sem er haldin þeirri áráttu að kunna ekki að standa með íslensku atvinnulífi hvort sem það er til sjávar eða sveita. Hæstv. utanrrh. sagði í þessum umræðum fyrr í vetur, með leyfi forseta, að þetta mál snerist ekki um lögfræði. Það snerist um lífskjör, það snerist um málefni neytenda. Ég hygg að íslenskum neytendum sé að verða það ljóst að það er fleira líf heldur en eiga rétt til þess að kaupa erlenda, niðurgreidda matvöru og drepa um leið atvinnuna undan sér. Ég hygg að íslenski launþeginn, íslenski neytandinn sé að verða meðvitaður um að það er atvinnan sem skiptir máli þegar það liggur nú fyrir að það eru engin úrræði af hálfu ríkisstjórnarinnar. Þó er það vitað að yfir 20 þúsund ný störf þarf að stofna til aldamóta. Það er ekkert smáverkefni sem bíður íslenskra stjórnmálamanna, atvinnulífsins og launþegahreyfinganna við að ná tökum á þessu stærsta máli sem hér hefur nú fest rætur sínar og ríkisstjórnin ber meginábyrgð á. Hæstv. forseti. Ég hef rökstutt þá brtt. sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er 1. flm. að og ég vil spyrja hv. þm. Egil Jónsson hvort ég hafi virkilega heyrt rétt að hann mundi hiklaust fella eigið nál. með því að greiða atkvæði gegn þessari tillögu. Hann hefur sjálfur oft og tíðum gortað af því að 54--55 þingmenn vildu standa saman í þessu máli. Við framsóknarmenn leggjum þetta fyrst og fremst fram, við erum ekki sammála, við vildum hafa frv. öðruvísi, en við leggjum þetta fram vegna þess að við viljum að það sé alveg skýrt hver vilji þingsins er. Ég spurði lögfræðingana góðu sem með landbn. unnu og fjölluðu um þau nefndarálit eða lögðu þau nefndarálit sem hér eru komin fram, ég spurði þá eftir fund landbn.: Hvað mundi nú gerast ef þingið vísaði brtt. frá sem við höfum lagt fram eða felldi hana? Þeir voru í engum vafa um það. Þeir sögðu að það mundi valda óvissu. Ef það ylli ekki óvissu, þá væri það þó klárt mál að það yrði mörgum tilefni til þess að takast á um þessi mál áfram og láta reyna á innflutning. Hæstv. forseti. Ég ætla þá ekki að tefja öllu lengur. En það er óvenjulegt að sjá ágæta nefnd sem á merkilegt starf að baki þetta kjörtímabil fallna í fjóra búta og enginn fundur fer fram með þeim friði sem skyldi. Það stafar auðvitað fyrst og fremst af þeim óheilindum sem verið hafa á milli formanns landbn. og varaformannsins.

Virðulegi forseti. Það skýrir nú nokkuð málflutning þessa hv. síðasta ræðumanns að hann stendur í þeirri meiningu að nefndarálit séu borin upp á Alþingi. Nefndarálit 1. minni hluta er ekki frekar borið upp á Alþingi heldur en önnur nefndarálit og þar af leiðandi á ég engan kost á að greiða því atkvæði. Ef það væri innan þingskapa, þá eins og ég hef áður sagt mundi ég auðvitað gera það. En þetta var ekki tilefni þess að ég kom hér í ræðustól heldur hitt að þessi hv. ræðumaður bað sérstaklega um það að Markús Sigurbjörnsson kæmi til viðtals við landbn. og þar voru m.a. lagðar fram spurningar um þá brtt. sem hann hefur verið að tala hér fyrir. Og þegar hann hafði orð á því að hann vildi fá Markús Sigurbjörnsson, þá lagði hann alveg sérstaklega áherslu á það sem grundvallarósk. Nú veitti ég því athygli að þrátt fyrir að í greinargerð þessa heiðursmanns sé einmitt ítarlega fjallað um þá tillögu sem hann var að mæla fyrir, þessi hv. ræðumaður, þá vitnaði hann aldrei í hana einu einasta orði. 

Hæstv. forseti. Það er að verða siðvenja hér að menn reyni að snúa út úr málflutningi manna og það henti nú hv. þm. Egil Jónsson eina ferðina enn. Það er einhver nauðvörn að verða að reyna að niðurlægja þingmenn og snúa út úr þeirra málflutningi. Ég hef aldrei haldið því fram að nál. væru borin hér upp og hv. þm. getur reynt að ljúga því að þjóðinni að einhver þingmaður sé svo vitlaus hér inni að hann haldi því fram. Það sem ég var að segja var það eitt að með því að fella brtt. Ólafs Þ. Þórðarsonar o.fl., þá væri þingmaðurinn í rauninni að segja að nál. sitt væri ekkert merkilegt. Hvað varðar greinargerð Markúsar Sigurbjörnssonar þá skal þingmaðurinn einnig fara rétt með. Markús segir í áliti sínu eitthvað á þá leið að hann teldi það betra að menn gerðu þá grein hér fyrir atkvæði sínu heldur en að fara þessa óvenjulegu leið sem við leggjum hér til að lögfesta nál. sem skýringargagn ef deilur koma upp. En fyrir því eru fordæmi. Það gerðist í EES-málinu svo nefnt sé. En ég hef hér vitnað í annan lagaprófessor sem ekkert er síðri að ég hygg í hugum lögfróðra manna, og hefur mjög fjallað um störf Alþingis, ég vitnaði í hér máli mínu til stuðnings. Sá er mismunur á áliti prófessors Ármanns Snævarrs og Markúsar Sigurbjörnssonar í þessu efni að hér geta allir þingmenn lesið álit Markúsar en hitt lá ekki fyrir. Þess vegna þótti mér það mikilvægt að koma því hér á framfæri.

Virðulegi forseti. Það var út af fyrir sig söguleg niðurstaða að þessi gjárífi þingmaður skyldi éta það ofan í sig sem hann sagði í ræðu sinni um atkvæðagreiðslu um nál. En ég vildi hins vegar að það yrði fest í þingtíðindi sem reyndar er augljóst í þessu fylgiskjali að síðasta málsgreinin í greinargerð Markúsar Sigurbjörnssonar fjallar um þá tillögu sem hv. þm. hefur verið að mæla hér fyrir. Hann átti það erindi, sá heiðursmaður, að festa þetta á blað að ósk þessa hv. þm., sem flytur hér hálftíma ræðu eða meira án þess að minnast einu einasta orði á svarið sem hann fær, ekki einu einasta orði. Ég vil sérstaklega biðja þingmenn, af því að ég gaf mér ekki tíma til að fara yfir þetta mál í framsöguræðu minni hér áðan, að lesa þessa málsgrein. Lesa skoðanir Markúsar Sigurbjörnssonar, sem hv. þm. Guðni Ágústsson óskaði sérstaklega eftir að gæfi álit á þessari tillögu. Að menn lesi það og kynni sér hver niðurstaðan er. Kannski skýrir það þá eitthvað hvað illa liggur á þessum hv. þm. um þessar mundir.

Hæstv. forseti. Það liggur nú ekkert illa á mér. Hins vegar er nú erfitt að menn séu ekki hér jafnir undir hamrinum hjá hæstv. forseta þegar þingmönnum leyfist að kalla menn gjálífismenn. Ég hef verið heiðvirður maður og ekki staðið í neinu slíku. Þannig að þetta var köld kveðja og sett fram náttúrlega í þeim taugatitringi sem hrjáir nú þennan hv. þm. Ég veit og trúi vart öðru en að hann eigi eftir að biðjast afsökunar á þessum ummælum sínum, hvort sem hann gerir það hér uppi eða síðar. Hvað hitt atriðið varðar þá er það alveg ljóst í greinargerð Markúsar Sigurbjörnssonar að hann segir það eitt að lagasetning með þessum hætti, að lögfesta nál., honum finnst það ekki eðlileg þingvenja og leggur . . .

Þú verður að vitna í þingskjalið.

Ég er hér með þingskjalið hér fyrir framan mig, hv. þm. Hann leggur því fremur til að við sem viljum taka af vafann föllum frá brtt. en lýsum því yfir við atkvæðagreiðsluna hver og einn að við styðjum frv. Þetta er hans meining. En ég held að það verði nú margt óvenjulegt að gerast hér við þessa atkvæðagreiðslu og þess vegna stöndum við fast á því að brtt. við frv. um að nál. verði lögfest til að taka af vafa, það gengur hér fram og hv. þm. Egill Jónsson ætti nú að ræða við sína lögmenn hvað það þýðir ef hann greiðir atkvæði gegn breytingartillögunni, hvort það þýðir ekki það sama að hann sé á nýjan leik að skapa mikla réttaróvissu og drepa málinu á dreif.

Virðulegi forseti. Það er með nokkrum ólíkindum hvað landbúnaðarmálin hafa orðið hæstv. ríkisstjórn og stuðningsflokkum hennar þung í skauti seinasta árið. Þessi mál hafa komið hér inn í þingið þrívegis á seinustu 12 mánuðum og ávallt valdið miklu uppnámi innan stjórnarflokkanna. Á sl. vori mátti ekki miklu muna að núverandi ríkisstjórn yrði að fara frá, hún glataði sínum meiri hluta vegna afreiðslu slíks máls, og þetta hefur síðan endurtekið sig á þessum vetri. Nú er svo komið að verið er að afgreiða þriðja frv. af þessu tagi og hv. landbn. hefur þverklofnað. Formaður nefndarinnar er þar í miklum minni hluta með aðeins einn þriðja hluta nefndarinnar á bak við sig. En stjórnarandstæðingar mynda meiri hluta í nefndinni ásamt einum stjórnarþingmanni og nefndin skiptist í fjóra parta. Þetta er nokkuð einstakt í þingsögunni að ég hygg. Í sjálfu sér er það ekkert merkilegt þó að innflutningur landbúnaðarvara valdi miklum deilum og að um slík mál verði langar umræður. Ég held að enginn þurfi að vera neitt undrandi á því vegna þess að hér eru miklir hagsmunir í húfi. Annars vegar eru hagsmunir neytenda sem gera sér vonir um að fá sem ódýrastar landbúnaðarvörur á sín borð. Hins vegar eru það innlendir framleiðendur sem eiga sína atvinnugrein algjörlega undir því komna hvort hinn innlendi markaður helst í þágu íslensks landbúnaðar eða ekki. Það er ekkert ofsagt í þeim efnum að þegar um innflutning landbúnaðarvara er að ræða þá er þar verið að ræða um líf eða dauða fyrir íslenskan landbúnað. Það er ósköp auðvelt að viðurkenna það að erlendar landbúnaðarvörur eru heldur ódýrari í framleiðslu af mörgum ástæðum, m.a. vegna veðurfars, vegna mikilla niðurgreiðslna víða og vegna þess að þær eru gjarnan framleiddar í svo miklu, miklu meira magni heldur en okkur er fært hér á Íslandi. En á hitt verður að líta að verulegur samdráttur í íslenskri framleiðslu mun að sjálfsögðu leiða af sér mikið atvinnuleysi, ekki aðeins meðal bænda og búaliðs heldur líka meðal þeirra sem hafa atvinnu sína í þorpum og bæjum víðs vegar um land af úrvinnslu landbúnaðarvara. Það er því ekkert merkilegt þótt miklar deilur verði um landbúnaðarmál hér á hv. Alþingi. Þetta er eitt af stórmálum samtímans og fullkomlega eðlilegt að um það verði harðar deilur. Hitt er kannski öllu merkilegra hvað málið hefur þvælst fyrir núverandi stjórnarflokkum sem hafa hvað eftir annað komist að bráðabirgðasamkomulagi um það hvernig þeir vilja halda á þessu máli en síðan hefur samvinnan ævinlega fokkast upp og úr orðið aldeilis makalaust þras sem á sér ekki mörg fordæmi í íslenskri stjórnmálasögu og er það mikið sagt. Ég held að allt þetta þras milli stjórnarflokkanna sem gjarnan hefur gengið út á það hvað menn féllust á fyrir svo og svo mörgum mánuðum, hverju menn lofuðu fyrir svo og svo mörgum mánuðum og hvað menn ætla sér að efna og hvað ekki af því sem þeir voru búnir að koma sér saman um, ég held að öll þessi þræta, þetta ómerkilega þras, sé auðvitað fyrst og fremst vitnisburður um ástandið á stjórnarheimilinu, það forustuleysi sem þar er ríkjandi og þá erfiðleika sem þar er að finna í sambúð flokkanna. Ég held að jafnvel þótt sjónarmiðin séu kannski eitthvað mismunandi og áherslurnar töluvert ólíkar þá mundu flestir samstarfsaðilar í ríkisstjórn hafa komið sér saman um mál af þessu tagi án þeirra óskapa sem orðið hafa ef vilji væri fyrir hendi og ef þess háttar menn hefðu lagt hönd á plóginn sem hefðu getað unnið saman á skaplegan hátt. En það er fyrst og fremst þetta forustuleysi, þetta kraftleysi hjá liðsoddum stjórnarflokkanna sem einkennir þetta mál miklu frekar en nokkuð annað. Að þeir skuli æ ofan í æ hafa komið sér saman um hvernig á þessum málum skuli haldið og síðan skuli það samkomulag hafa fokkast upp aftur og aftur í kjölfarið. Þó tók auðvitað steininn úr hér á dögunum þegar í ljós kom að stjórnarflokkarnir voru með sameiginlegar tillögur í þessu máli en sáu sig tilneydda til að skila tveimur nál., með tvenns konar skilningi á því hvað í tillögunum fælist. Ég tel nú að það sé að bera í bakkafullan lækinn að fjölyrða öllu meira um þá uppákomu en menn hafa þegar gert hér úr ræðustól Alþingis og sé enga ástæðu til þess að draga umræðuna á langinn með því að fara ofan í þá illdeilu frekar en menn hafa gert hér á undan mér. Ég leyni því hins vegar ekki að ég tel fulla þörf á því að þetta mál verði fullskýrt. Ég tel það óviðunandi að tillögur og frumvörp séu túlkuð á fleiri en einn veg þegar þau eru afgreidd hér frá Alþingi og þess vegna tel ég nauðsyn á því að það sé tekið af skarið um það hvernig túlka beri ákveðnar setningar í þessu frv. Þess vegna hef ég beitt mér fyrir því að það er flutt brtt. við 3. gr. frv., þar sem segir, með leyfi forseta, að síðari málsliður 1. efnismgr. orðist svo: ,,Verðjöfnun á unnum og/eða samsettum vörum miðast við þátt allra landbúnaðarhráefna, innlendra og erlendra, í verði viðkomandi vöru.`` Ég tel að þetta orðalag sé miklu skýrara heldur en það sem fyrir er í frv. og ég trúi ekki öðru en að flestir hv. þm. séu mér sammála um það hvort sem menn kjósa nú að greiða tillögunni atkvæði eða ekki. Það er engin launung á því að þetta orðalag er miklu nær skilningi meiri hluta þingmanna á því hvað í frv. felst og er fyrst og fremst flutt til þess að skýra lagatextann til fulls, taka af öll tvímæli. Ég hjó eftir því að hv. formaður landbn., Egill Jónsson, fagnaði þessari tillögu og taldi henni flest til ágætis. Mér heyrðist ekki betur en að þetta væri einhver besta tillaga sem hér hefði lengi verið flutt en samt ætlaði hann sér að greiða atkvæði á móti henni. Það þótti mér heldur slakur endir á góðum málflutningi og hefði heldur kosið að hann hefði botnað setninguna á annan veg. En hann verður auðvitað að ráða sínu atkvæði eins og menn gera hér í þinginu og ekkert meira hægt að segja um það. Á þessu þskj. er síðan önnur brtt. sem lýtur að GATT-samningunum. Það hefur verið um það deilt hér að hve miklu leyti unnt sé að beita heimildum þessa frv. vegna Úrúgvæ-lotu GATT-samninganna ef og þegar sá samningur tekur gildi hér á landi. Og til þess að taka af öll tvímæli um það að frv. eigi við þessa nýgerðu GATT-samninga hef ég talið rétt að flytja þá tillögu sem hér um ræðir þar sem því er endanlega slegið föstu. Vissulega hefur það sjónarmið heyrst að eðlilegra sé að bíða eftir því að GATT-samningurinn verði lögfestur á Alþingi og að þá komi þessi hlið málsins til umræðu og endanlegrar afgreiðslu hér. Ég er þessu ekki samþykkur. Ég tel að það sé of seint að bíða eftir því. Ég tel að ákvæði um tollameðferð þurfi að liggja fyrir með margra mánaða fyrirvara áður en GATT-samningurinn tekur gildi og að það væri mjög óheppilegt ef af einhverri ástæðu kæmi upp það ástand eftir að GATT-samningurinn hefði tekið gildi að lagaákvæði um það efni væru ekki nægilega ljós. Þá mundi sagan sem nú er að gerast og hefur verið að gerast í vetur endurtaka sig og það væri ekki aðeins illt til afspurnar fyrir löggjafann og mundi vafalaust valda erfiðleikum innan stjórnarsamstarfsins, þó að ég gráti það nú kannski þurrum tárum, en það mundi valda hagsmunaaðilum í landbúnaði margvíslegum óþægindum og gæti skapað réttaróvissu sem miklu betra er að vera laus við. Af þessari ástæðu er þessi tillaga flutt.

Virðulegi forseti. Eftir því sem ég best veit, þá lifa um það bil þrjár vikur eftir af þessu þingi, jafnvel tæplega það. En nú hefur það gerist hér á þessum degi að það hefur rignt yfir okkur þingmenn stjórnarfrumvörpum og m.a. sé ég að hér er verið að leggja fram frumvörp til breytinga á lögum sem voru samþykkt á síðasta ári og árinu þar áður og tengjast EES-samningnum, en ég hlýt að beina þeirri spurningu til hæstv. forseta: Hver er eiginlega meiningin með þessu og hvað á að afgreiða af þessum stóru málum sem hér er verið að leggja fram? Þetta vekur vægast sagt furðu, svona bunki sem búið er að dreifa hér í dag. Hvað ætlar þessi ríkisstjórn sér eiginlega á þeim vikum sem fram undan eru? Er það meiningin að reyna að afgreiða þetta eða er þetta hér til kynningar?

Forseti hefur líka orðið var við þennan bunka og getur ekki greint frá hverjar ætlanir hæstv. ríkisstjórnar eru. Eins og hv. þm. er eflaust kunnugt mun koma fram forgangslisti þegar líður á aprílmánuð, en á þessari stundu getur forseti ekki greint frá því hvaða mál verða á þeim forgangslista.

Virðulegi forseti. Ég vildi eingöngu vekja athygli þeirra þingmanna sem hér eru á þeim bunka sem hér er verið að dreifa. Þetta vekur spurningar um þau furðulegu vinnubrögð sem hér tíðkast þegar mál liggja mánuðum saman inni í ráðuneytum en er svo skilað hér inn rétt undir þinglok og fá enga umfjöllun, það tekst ekki einu sinni að koma þeim til umsagnar. Þetta eru einfaldlega ekki nógu góð vinnubrögð.

Hæstv. forseti. Það hefur nú verið einkenni á málflutningi hv. 3. þm. Norðurl. v. að hann væri bæði skýr og nokkuð vandaður og þess vegna kom það mér á óvart að hann skyldi hafa hér yfir ummæli mín með jafnmiklum útúrsnúningi og raun bar vitni um. Ég tók það fram í minni ræðu að þeim áherslum sem koma fram í a-lið brtt. þessa hv. þm. er algjörlega til skila haldið í brtt. okkar fjórmenninganna. Og ég vildi kannski mega skýra frá því hér, af því að hv. þm. var ekki viðstaddur þessa umræðu í landbn., að sá hv. þm. sem mætti þar í hans forföllum var með miklar áherslur um forræðismálið og ég er sannfærður um það að hann hafði með þeim áherslum, sem ég út af fyrir sig var algerlega sammála, mikil áhrif á það hvernig frá þessum lagatexta var gengið og þetta er ég að segja honum til hróss. Í starfi nefndarinnar kom þessi texti fram mjög fljótlega og það komu aldrei fram nokkrar einustu ábendingar um að breyta þessum upphaflega texta að því er þetta varðar 

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka það fram að ég flyt þessa brtt. í fullu samráði við hv. þm. Steingrím Sigfússon sem sótti nefndarfundi um þetta mál í fjarveru minni nokkrum sinnum og textinn í brtt. er einmitt orðaður á þennan veg vegna þess að hann var sammála mér um það að þetta væri ekki nægilega skýrt í lagafrumvarpstextanum þannig að það er einmitt í kjölfar þeirrar umræðu sem átti sér stað í landbn. sem þessi brtt. verður til. Í öðru lagi bendi ég hv. þm. á það að við 2. umr. málsins héldu hv. talsmenn Alþfl. fram öðrum sjónarmiðum um túlkun einmitt á þessari setningu heldur en hv. formaður landbn. Ég veit að hv. formaður landbn. minnist þess að túlkun hans annars vegar og túlkun vissra talsmanna Alþfl. hins vegar var ekki sú sama og þessi lagatexti er af okkar hálfu umorðaður í því skyni að hann geti verið í sem mestu samræmi við málflutning hv. formanns landbn. Ég tók það því þannig að hv. þm. væri sammála því sem hér stendur og ég flyt hér tillögu um og hann væri þar af leiðandi mjög jákvæður gagnvart textanum, en hann ætlaði sér samt sem áður að greiða atkvæði á móti. Og er það ekki einmitt kjarni málsins? Það er sú þversögn sem við stöndum frammi fyrir.

Virðulegi forseti. Það var nú mildara og skilmerkilegra yfirbragð á skýringum hv. 3. þm. Norðurl. v. í þeirri ræðu sem hann flutti núna. Ég árétta það sem ég sagði áðan og nú hafa enn frekar öll tvímæli verið tekin af um það að lagatextinn er alveg skýr. Það hefur verið farið yfir það af fjórum lögfræðingum, löglærðum mönnum, og þeir hafa vitnað um það að lagatextinn væri alveg skýr. Það eru gefnar skýringar í nál. 1. minni hluta um þessi efni hvernig túlka beri. Það hafa líka verið tekin af öll tvímæli um að það er það nál. sem gildir til skýringa um þessi efni, auk þess sem ég reyndar fagna því, og að því leyti er ég þakklátur hv. flm., að hafa getað hér marglýst því yfir að það hefur aldrei komið neitt annað fram í þessari umræðu í landbn. og engin ábending um annað en það að verðjöfnunin næði til landbúnaðarvara eins og skýrt er tekið fram í 1. mgr. 72. gr. og það eru hvergi neinar takmarkanir á því. Það er af þessari ástæðu sem málið liggur svo skýrt fyrir að frekari lagabreytingar, frekari breytingar á þessari grein eru gjörsamlega óþarfar.

Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er, þá er meginmunurinn á fyrirliggjandi texta og svo aftur þeirri brtt. sem við hv. þm. flytjum hér varðandi 3. gr. a-lið, meginmunurinn á textanum og svo aftur brtt. er sá að það er skotið inn orðunum ,,innlendra og erlendra`` landbúnaðarhráefna. Sannleikurinn er sá að þó að hv. formaður landbn. haldi því fram að þetta sé alveg skýrt, þá virðist það ekki vera nægilega skýrt í hugum allra. Það hefur komið fram hér í þinginu að hv. talsmenn Alþfl. hafa ekki talið að þetta næði bæði til innlendra og erlendra þátta og þess vegna hefur mér þótt nauðsynlegt og gagnlegt að draga þetta skýrt fram og fá þetta alveg á hreint. Þess vegna er tillagan að sjálfsögðu flutt. Ef málið stæði þannig að það hefðu allir nákvæmlega sama skilning á þessu og allir hefðu lýst því yfir að þeir skildu þetta nákvæmlega eins og hv. formaður landbn., þá væri auðvitað enginn vandi hér á ferð, þá væri engin tillaga flutt. En málið er ekki þannig, hann veit það sjálfur, og þess vegna er það gagnlegt að breyta lagatextanum á þennan veg.

Forseta urðu á mistök hér í fundarstjórn áðan og telur rétt að það komi fram þegar hún hleypti hv. 18. þm. Reykv. að með athugasemd um fundarstjórn forseta áður en hún heimilaði hv. 3. þm. Austurl. að veita andsvar. En 56. gr. þingskapalaga hljóðar svo: ,,Forseti getur leyft þingmönnum að veita stutt andsvar við einstökum ræðum strax og þær hafa verið fluttar.`` Þannig að það er rétt að það komi hér fram hvað rétt er í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frhnál. 4. minni hluta landbn. Nefndin hefur fjallað á ný um þetta frv. á milli 2. og 3. umr. vegna brtt. á þskj. 758. Þessi tillaga er borin fram í þeim tilgangi að eyða vafa sem upp er kominn um túlkun á þskj. 672, en sá vafi er orðinn til vegna tveggja nál. sem fela í sér mismunandi túlkun á frv. Fyrra álitið er frá 1. minni hluta landbn., þskj. 671, og hið síðara frá 2. minni hluta, þskj. 696. Hið fyrra nál. er samið með leiðsögn frá lögfræðingunum Gunnlaugi Claessen hrl., Tryggva Gunnarssyni hrl. og Sveini Snorrasyni hrl. sem unnu að lögfræðilegri útfærslu á brtt. á þskj. 672 fyrir landbn. Hið síðara er hins vegar unnið að meginhluta til undir handleiðslu hæstv. utanrrh., Jóns Baldvins Hannibalssonar, og aðstoðarmanns hans, Þrastar Ólafssonar. Tilgangur þess er augljóslega að hindra eins og frekast er unnt að komið verði á verðjöfnunarkerfi sem tryggi stöðu landbúnaðar á Íslandi þegar opnað verður fyrir innflutning samkvæmt þeim milliríkja- og fríverslunarsamningum sem fyrir liggja, annaðhvort þegar samþykktir af Alþingi eða tilbúnir til undirritunar og staðfestingar Alþingis í framhaldi af því. Í nál. má víða sjá túlkun sem gengur langt umfram efni laganna og stangast í mikilvægum atriðum á við nál. 1. minni hluta landbn. Þess vegna er 4. minni hluti efnislega samþykkur því sem áðurnefnd brtt. felur í sér, að hafa skuli hliðsjón af nál. á þskj. 671 ef ágreiningur kemur upp við túlkun laganna og til að tryggja rétta framkvæmd þeirra. Fleira kemur hins vegar til. Á fundi landbn. sem haldinn var milli umræðna, mættu þeir lögfræðingar sem áður eru nefndir og auk þeirra Markús Sigurbjörnsson prófessor. Tvennt í máli þeirra ber að hafa til hliðsjónar við afgreiðslu á brtt. á þskj. 758. Í fyrsta lagi kom skýrt fram af þeirra hálfu að nál. 1. minni hluta landbn. á þskj. 671 væri það nál. sem í reynd fylgdi brtt. á þskj. 672. Nál. 2. minni hluta á þskj. 696 verði ekki skoðað á sama hátt, enda sé það með dæmalausum fullyrðingum sem rétt sé að vekja sérstaka athygli á. Í því megi m.a. lesa þá fullyrðingu ,,að ekki liggi ljóst fyrir hvort þær rúmu heimildir, sem landbúnaðarráðherra eru veittar í frumvarpi á þskj. 672, standist ákvæði stjórnarskrárinnar``. Flutningsmaður nál. stendur þó að brtt. á þskj. 672 en ætla má að það sé einsdæmi í sögu íslenskrar lagasetningar að flutningsmaður láti í ljós efa sinn í nál. um að lagasetning, sem hann ætlar að standa að, standist stjórnarskrá landsins. Í öðru lagi kom fram í máli lögmannanna að lögfesting á sérstakri reglu um skýringu laga, eins og lögð er til, sé andstæð hefðum í lagasetningu hér á landi. Þeir upplýstu að líklega sé einu hliðstæðuna að finna í 3. gr. laga um Evrópska efnahagssvæðið þar sem hafi verið sett regla sem komist nærri því að vera áþekk tillögunni, en þar er boðið að skýra eigi lög og reglur til samræmis við EES-samninginn eftir því sem við á. Þetta ákvæði telur 4. minni hluti ekki vera til eftirbreytni frekar en annað sem í þeim samningi er. Að teknu tilliti til þessara tveggja atriða mun 4. minni hluti ekki taka afstöðu með eða á móti við afgreiðslu á breytingartillögu á þskj. 758. Í þessari deilu um búvörulög hefði verið besta leiðin að taka miðuppkast lögfræðinganna sem voru að störfum fyrir landbn. og gera það að lögum. Allir nefndarmenn voru því hlynntir utan fulltrúi Alþfl. Það hefði verið eðlilegast að skilja Alþfl. eftir í málinu á þeim punkti. Sá undansláttur, sem fólst í þriðja uppkasti lögfræðinganna gagnvart Alþfl. mun viðhalda deilunum áfram. Ástæða er til þess að minna á að undirritaður er andvígur EES-samningnum og þeim neikvæðu áhrifum sem hann hefur fyrir íslenskan landbúnað. Enn á ný reynir utanrrh., Jón Baldvin Hannibalsson, að notfæra sér ákvæði EES-samningsins til breytinga á landbúnaðarlöggjöfinni til þess að klekkja á íslenskum landbúnaði. Fjórði minni hluti vísar til afstöðu sinnar sem fram kemur í nál. á þskj. 703 um fyrirliggjandi breytingar á lögum nr. 99/1993 í þskj. 672. Þar er rakið í þremur aðalatriðum í hverju tillagan víki frá þeim tillögum að breytingum sem voru kynntar í landbn. en síðan dregnar að hluta til baka að kröfu formanns Alþfl. Fjórði minni hluti mun greiða atkvæði gegn frv. og breytingum á því og leggja til að það verði fellt, nema því aðeins að því verði breytt í samræmi við þær brtt. lögfræðilegra ráðgjafa landbn. sem voru undanfari brtt. á þskj. 672, þ.e. miðuppkasti lögfræðinganna. Atkvæði 4. minni hluta er mótmæli gegn vinnubrögðum Jóns Baldvin Hannibalssonar utanrrh. og þeirri undanlátssemi sem honum er jafnan sýnd. Virðulegi forseti. Varðandi brtt. sem hér liggur fyrir á þskj. 854, þá mun ég styðja þær. Þær ganga til móts við miðuppkast lögfræðinganna. Út úr því var tekið eins og hér hefur verið rakið að tillögu Alþfl., ákveðin þrjú atriði. Þess vegna tel ég að þessi tilraun sé til þess að lagfæra frv. Hér áðan deildu tveir hv. þm. um skýringu á texta lögfræðinganna. Texti lögfræðinganna er að sjálfsögðu skýr en hann er skýr um það sem er í frv. Hann getur ekki verið skýr um það sem búið er að taka út úr því og það voru mistök að taka ekki miðuppkast lögfræðinganna og gera það að lögum óbreytt.

Hæstv. forseti. Ég kemst ekki hjá því að vekja aðeins athygli á afstöðu hv. 6. þm. Suðurl. Hann tilkynnir það í sínu nál. og hér af ræðustóli að hann ætli að greiða atkvæði á gegn frv. Hvað gildir það? Það gildir að innflutningur á landbúnaðarvörum er frjáls. Það er það sem hv. 6. þm. Suðurl. gerir nú að baráttumáli. Að allur innflutningur á landbúnaðarvörum verði frjáls. Hann ætlar að greiða atkvæði á móti frv. Ef það mundu gera 32 alþingismenn þá væri innflutningur á landbúnaðarvörum frjáls. Og skrýtin finnst mér framsetning þingmannsins á því að ætla að styðja tillögur Ragnars Arnalds o.fl., . . .

(VS) : Hv. þm.

. . . hv. þm. --- og skal nú vel gætt góðra siða --- þrátt fyrir það að hann ætli að fella frv. og stuðla þannig að því að innflutningur á landbúnaðarvörum verði gjörsamlega frjáls.

Virðulegi forseti. Það er nú raunar löngu orðið mál fyrir hv. 3. þm. Austurl. að fara að gera sér grein fyrir því --- hann virðist ekki vita af því sjálfur enn þá að hann er búinn að marggefa eftir fyrir krötunum í þessu máli. Atkvæði mitt eins og ég greindi frá hér áðan er mótmæli við þeim vinnubrögðum og þeirri eftirgjöf sem í öllu þessu máli Jóni Baldvin hefur verið sýnd, . . .

Hæstv. utanrrh.

. . . hæstv. utanrrh. Þetta er kjarni málsins, þess vegna gengur mitt atkvæði með þessum hætti. Og eftirgjöf hv. þm., þegar gefið var eftir frá miðuppkasti lögfræðinganna var alveg með ólíkindum. Það er löngu orðið mál, eins og ég hef gert grein fyrir að skilja kratana eftir í þessu máli, en það er ekki gert, m.a. vegna þess að hv. formaður landbn. stendur ekki í stykkinu.

Virðulegi forseti. Menn geta auðvitað haft sínar skoðanir á því hverjir standa sig og hverjir séu að gefa eftir. Ég læt mér í léttu rúmi liggja allar ávirðingar í þeim efnum. En hjá hinu komast menn ekki, menn komast ekki fram hjá því og geta ekki flúið sína eigin afstöðu, sitt eigið atkvæði. Hér segir hv. 6. þm. Suðurl.: ,,Fjórði minni hluti mun greiða atkvæði gegn frv. og breytingum á því og leggja til að það verði fellt``.

Lestu áfram.


             Ég get út af fyrir sig lesið áfram. En hann gerir þetta. Svo fremi sem ekki verða gerðar aðrar breytingar á frv. þá ætlar hann að greiða atkvæði á móti frv. og það er það sem skiptir máli. Og ef 32 þingmenn hefðu þessa afstöðu þá væri innflutningur á landbúnaðarvörum 

Virðulegi forseti. Ef ég væri nú svo vel settur í þessu máli að 32 hv. alþm. styddu mig og mínar tillögur þá væri ekki mikið vandamál hér á hv. Alþingi í landbúnaðarmálum, hv. þm. Egill Jónsson. Vandamálið er að hér eru ekki 32 þingmenn sem vilja skila þessu með þeim hætti sem á að vera og eitt er frambærilegt fyrir íslenskan landbúnað. En það væri sannarlega æskilegt 

Virðulegi forseti. Sennilega er þessari lotu landbúnaðardeilunnar miklu að ljúka. En mér segir svo hugur um að þessari umræðu um landbúnaðarmálin og hvernig staðið verði að innflutningi sé hvergi nærri lokið. Enda vitum við að ríkisstjórnarflokkarnir sömdu um nokkurra mánaða vopnahlé. Þeir ætla að setja málið í nefnd sem á að fjalla um væntanlegan GATT-samning og hvernig verði staðið að innflutningi á landbúnaðarvörum samkvæmt þeim samningi. Þannig að því fer fjarri að málinu sé lokið en vissulega er hér ákveðnum kafla þess að ljúka. Frá því að 2. umr. átti sér stað um þetta frv. hefur svo sem ekki margt gerst. Eins og hér hefur verið rakið var haldinn fundur í landbn. þar sem kallaðir voru til lögspekingar, bæði þeir sem stóðu að því að semja brtt., sem hér liggja fyrir, og eru aðalhöfundar þeirra greinargerða sem 1. minni hluti hefur lagt fram, eða nál. 1. minni hluta, en síðan var líka kallaður til óháður aðili, prófessor upp í háskóla, til þess að skoða þetta mál. Það var einkum þrennt sem nefndarmenn vildu fá skýringar á eftir 2. umr. hér í þingsölum. Fyrsta spurningin var hvað það þýddi þegar meiri hluti nefndar legði fram sameiginlegar brtt. en skilaði svo tvenns konar nál. sem túlka hlutina á mismunandi hátt. Reyndar er það ljóst að þessi túlkun á brtt. kom fyrst og fremst fram í umræðum hér á þinginu. Þegar betur er að gáð þá snúast þessi nál. meira um fortíðina heldur en raunveruleikann, í rauninni það sem stóð í öðru uppkasti svokölluðu, þ.e. brtt. lögfræðinganna sem Alþfl. barði síðan í gegn breytingar á. Fyrsti og annar minni hluti tókust á um þessar breytingar og hvort rétt hefði verið að gera þær. --- Ég sé að landbrh. er hér eitthvað órólegur í salnum og vill fá formann landbn. til sín en ég vil endilega biðja hv. formann landbn. að sitja því mig langar að ræða hér við hann það atriði sem er að finna í brtt. Ragnars Arnalds o.fl., því ég er ekki sammála túlkun hans í þeim efnum. Fyrsta atriðið sem við vildum fá skýringar á var sem sagt hvað það þýddi fyrir túlkun laganna að nál. væru tvö. Það var mat lögfræðinganna að í rauninni skipti það sáralitlu máli ef lagatextinn væri skýr. Þeim ber saman um að lagatextinn sé skýr. En það breytir ekki því að þau vinnubrögð að meiri hluti sem skilar sameiginlegum brtt. skuli svo fara þá leið að skila tvenns konar nál. og túlka alla þróun málsins, ég held það sé óhætt að segja það, þróun málsins út og suður og í rauninni að rífast þar um vinnubrögð, þetta er afar sérkennilegt. En mér er sagt og ég ætla að koma því hér á framfæri vegna þess sem fram kom í máli hv. þm. Guðna Ágústssonar, mér er tjáð að það séu þrjú önnur fordæmi fyrir því að meiri hluti nefndar hafi skilað mismunandi nál., þ.e. að skilað hefur verið lagabreytingum en þær síðan túlkaðar á mismunandi hátt. Það er því ekki alveg nýtt að þetta gerist en það er jafnfurðulegt og ekki síst í máli eins og þessu og ber fyrst og fremst vott um ástandið í ríkisstjórninni og ríkisstjórnarflokkunum þar sem menn hafa rifist eins og hundar og kettir um þessi mál og snertir það sem svo sem hefur verið margnefnt hér í umræðunni hversu ólík sjónarmið eru ráðandi varðandi innflutning landbúnaðarvara og hvernig réttast sé að bregðast við þeim breytingum sem fram undan eru. Í öðru lagi vildi landbn. fá skýr svör við því hvert valdsvið ráðherra væri við álagningu verðjöfnunargjalda ef um væri að ræða hráefni sem ekki eru framleidd hér á landi en er að finna í vörum. Það er einmitt þetta atriði sem menn voru að deila um hér áðan. Ég er búin að fara nokkuð vel í gegnum texta lögmannanna og ég er ekki sammála þeirri túlkun sem hv. formaður landbn. kom fram með áðan því að í minnisblaði lögmannanna segir, og það er birt hér sem fskj. með frhnál. 1. minni hluta, með leyfi forseta: ,,Spurt var um valdsvið landbrh. við álagningu verðjöfnunargjalda samkvæmt brtt. og hvort heimilt væri að verðjafna vegna hráefna sem ekki eru framleidd hér á landi.`` Ég skil brtt. Ragnars Arnalds o.fl. þannig að það sé verið að reyna að ná til hráefna sem ekki eru framleidd hér á landi. Þá segja lögmennirnir áfram, með leyfi forseta: ,,Eins og fram kemur í áður tilvitnuðum texta 1. mgr. 72. gr. er heimild landbrh. til að leggja verðjöfnunargjald á vöru til staðar þegar eftirfarandi þrjú skilyrði eru uppfyllt: a. Varan er innflutt. b. Varan er tilgreind í tollskrárnúmerum í viðaukum I eða II með lögunum. c. Varan er jafnframt framleidd hér á landi.`` Þetta eru þau skilyrði sem þarf að uppfylla til að hægt sé að verðjafna þegar ákveðin vara á í hlut. Síðan segir í framhaldi: ,,Reglur 72. gr. fjalla um verðjöfnun vegna mismunar á innlendu og erlendu verði þeirra hráefna sem notuð eru í viðkomandi vöru. Til þess að unnt sé að reikna út og staðreyna að gjaldið sé innan þess hámarks sem lögin setja þurfa tvær stærðir að vera fyrir hendi, þ.e. innlent verð hráefnisins og erlent verð hráefnisins. Sé annar þátturinn ekki finnanlegur er ekki grundvöllur til að reikna út verðjöfnunargjald á þátt viðkomandi hráefnis í vörunni eða vöruna ef hún er eingöngu þetta tiltekna hráefni.`` Ég skil þetta þannig að ef hráefnið er ekki framleitt hér á landi þá er ekki leyfilegt að verðjafna. Síðan er þetta skýrt áfram og tekið fram að í sumum þeim milliríkjasamningum sem Íslendingar hafa gert hafi verið samið sérstaklega um einstök hráefni, t.d. jurtaolíu eins og gert er í bókun 3 við EES-samninginn. Þar af leiðir að þar sem um er að ræða vöru sem inniheldur jurtaolíu, vöru sem jafnframt er framleidd hér á landi, þá er heimilt að verðjafna. Ef varan er frá löndum sem tilheyra EES þá er heimilt að verðjafna en ef um er að ræða aðra vöru þar sem er að finna hráefni sem ekki eru framleidd hér á landi þá er ekki heimilt að verðjafna. Þannig skil ég þetta. Ég gekk út af nefndarfundinum með einmitt þennan skilning, að það væri alveg ljóst að þegar um samsettar vörur er að ræða og í þeim er að finna landbúnaðarvörur sem ekki eru framleiddar hér á landi þá er ekki heimilt að verðjafna, þ.e. ef hráefnið er ekki framleitt hér innan lands. Eins er það líka alveg ljóst varðandi vörur sem eru í greinilegri samkeppni við íslenskar landbúnaðarvörur, við getum tekið sem dæmi pasta, sem er í samkeppni við innlendar vörur. Pasta er að mjög litlu leyti framleitt hér innan lands. Það eru einhver örlítil dæmi um það. Það eru margar, margar tegundir af pasta. Reyndar er pasta, þ.e. pasta með kjötinnihaldi, að finna hér í viðaukanum. En pasta er dæmi um vöru sem keppir við innlenda framleiðslu. En vegna þess að varan er nánast ekki framleidd hér þá verður ekki um verðjöfnun að ræða þar. Í þriðja lagi var sá þáttur sem við vildum fá nánari skýringar á vegna mismunandi túlkana sem komu fram hér í umræðum og það varðar GATT-samninginn. Ég er komin á þá skoðun að í rauninni getum við ekkert náð frekar utan um væntanlegan GATT-samning en hér er gert. Það kom skýrt fram í máli lögfræðinganna að ef væntanlegur GATT-samningur gengur í gildi án þess að gerðar hafi verið sérstakar lagabreytingar vegna hans þá gilda almennar reglur um verðjöfnun, ef um er að ræða vörur sem framleiddar eru hér á landi, svo framarlega að það brjóti þá ekki í bága við samninginn. Hins vegar eins og hér hefur komið margsinnis fram þá gerðu ríkisstjórnarflokkarnir samkomulag um að láta frekari breytingar sem hugsanlega fylgja GATT-samningnum bíða og ákváðu að fara rækilega í gegnum þessi innflutningsmál. Það er auðvitað ómögulegt að segja hvað kemur út úr þeirri vinnu eða hvaða lagabreytingar þarf að gera eða hvaða lagabreytingar menn vilja gera í kjölfar GATT-samningsins. Og það er staðreynd að efnisinnihald hans liggur ekki fyrir í öllum tilvikum. Reyndar deila menn nokkuð um þetta og sumum finnst nauðsynlegt að kveða þarna skýrar að orði en það er mín niðurstaða að það sé ekki hægt að ná utan um GATT-samninginn frekar en orðið er og að við verðum a.m.k. að sjá hvernig hann lítur endanlega út áður en það verður hægt. Ég ætla að víkja nokkrum orðum að þeirri tillögu sem liggur hér fyrir vegna þessa máls og er frá Ólafi Þ. Þórðarsyni o.fl. Ég get ekki annað en vakið athygli á því sem prófessor Markús Sigurbjörnsson segir um þessa tillögu sem er afar sérstök. Hann segir í sínu áliti, með leyfi forseta: ,,Á fyrrnefndum fundi með landbn. lýsti ég þeirri skoðun að þessi breytingartillaga á þskj. 758 væri óþörf, auk þess sem lagasetning í þessum búningi væri óæskileg. Þessa skoðun skýrði ég nánar á fundinum með vísan til eftirfarandi þriggja atriða.`` Og síðan skýrir hann það nánar í sínu bréfi. Þó að til sé fordæmi fyrir þessu í EES-samningnum, þá er það mikið umhugsunarefni fyrir Alþingi hvort rétt sé að fara þessa leið. Ef sú niðurstaða lögmannanna er rétt að lagatextinn sé svo skýr að hann ætti ekki að valda neinum vafa, þá er tillagan auðvitað óþörf. Markús Sigurbjörnsson prófessor segir einnig í sínu bréfi, með leyfi forseta: ,,Í þriðja lagi vakti ég athygli á að lagaákvæði á borð við það sem er lagt til á þskj. 758 yrði algert einsdæmi í íslenskri löggjöf að því leyfi að þar er vísað til ákveðins gagns um skýringu á tilteknum lögum.`` Ég held að við þurfum mjög að huga að því fordæmi sem hér er á ferð. Það verður ekki annað sagt en að tillaga Ólafs Þ. Þórðarsonar er afar sérstök og ég verð að lýsa því að ég á erfitt með að styðja hana eins og hún kemur hér fram. Auðvitað er tilgangurinn með tillögunni sá að reyna að finna leið til að draga úr réttaróvissu og þó að lögmennirnir segi að textinn sé skýr, þá kom það fram á þessum fundi nefndarinnar að það er afar líklegt að menn muni láta á það reyna fyrir dómstólum hvað þessi lög þýða í raun og veru með vísun til þeirra mismunandi túlkana sem komu fram í umræðum hér. Hv. þm. Guðni Ágústsson vísar einmitt til þess að prófessorinn benti á þá leið að menn gerðu grein fyrir atkvæði sínu og ég verð að segja það að mér líst miklu betur á þá leið. Séð frá þingtæknilegu sjónarmiði finnst mér sú leið vænlegri til þess að vilji löggjafans sé alveg skýr frekar en að vísa í nefndarálit sem væri hægt að túlka með ýmsu móti. Enda eins og hefur komið fram, þá snúast þessi nefndarálit meira um fortíðina heldur en inntak þeirra lagabreytinga sem hér eru á ferð. Rétt í lokin, virðulegi forseti, þá get ég ekki látið hjá líða að rifja það aðeins upp um hvað sú deila snýst sem við höfum horft upp á milli stjórnarflokkanna. Að mínum dómi snýst hún fyrst og fremst um vinnubrögð. Við höfum orðið vitni að furðulegum vinnubrögðum og menn hafa dregið þessa deilu alveg ótrúlega á langinn vegna tortryggni og deilna milli ráðherra og stjórnarflokkanna og jafnvel innan stjórnarflokkanna, en á meðan brennur Róm og sá tími nálgast að íslenskur landbúnaður stendur frammi fyrir gerðum hlut. Áhrif EES-samningsins munu koma skýrar og skýrar í ljós á næstu mánuðum og það styttist í það að væntanlegur GATT-samningur gangi í gildi, hvað sem hann hefur í för með sér. Ég segi það enn og aftur að ég er ósammála þeirri túlkun hæstv. forsrh. að GATT-samningurinn feli harla lítið í sér. Hann mun breyta miklu. Um það eru menn, held ég, sammála. Ég get vísað til ræðu hæstv. utanrrh. í þeim efnum sem ég held að hafi réttara fyrir sér en ýmsir aðrir. En spurningin sem við stöndum frammi fyrir er þessi: Hvað er verið að gera til þess að búa íslenskan landbúnað undir þessar breytingar? Hvernig á að bregðast við? Ætla menn bara að sitja auðum höndum á meðan mánuðirnir líða? Ég rakti það í minni ræðu við 2. umr. að það er margt sem þarf að gera til þess að tryggja stöðu landbúnaðarins og til að búa hann undir þessar breytingar. Það þarf bæði endurskipulagningu og það þarf að fara í gegnum ýmsa þá kostnaðarþætti sem landbúnaðurinn stendur frammi fyrir. Það þarf að leita allra leiða til þess að auðvelda íslenskum bændum að ganga í gegnum þessar miklu breytingar og jafnframt að aðstoða þá við að finna leiðir til að flytja út og til þess að nýta sér það sem þessir alþjóðasamningar fela í sér og byggja það fyrst og fremst á gæðum íslensks landbúnaðar. Ég vil vitna til orða formanns Stéttarsambands bænda sem sagði að það yrði hægt að lifa með GATT-samningnum en ýmsir sérsamningar sem hafa verið gerðir á undanförnum árum valda meiri vandræðum. Ég held að þetta sé rétt hjá formanni Stéttarsambands bænda. Ég held að íslenskur landbúnaður muni lifa þessar breytingar af og geta styrkt stöðu sína ef bændur standa saman og ef við sameinumst um þá hugmynd að það skiptir miklu máli að halda uppi innlendri matvælaframleiðslu og að við verðum að halda uppi vinnu í okkar landi. Til þess að það sé hægt, þá verðum við að nýta kosti okkar lands. Einn af þeim kostum er hreinleiki og góðir og óspilltir dýrastofnar sem hér lifa og ég held að ef við leggjumst á eitt og nýtum þessa möguleika, þá eigum við að geta horft til bjartari framtíðar jafnt í landbúnaðarmálum sem á öðrum sviðum.

Frú forseti. Það er fordæmi í meðferð EES-málsins að farin sé sú leið sem hv. 2. þm. Vestf., Ólafur Þ. Þórðarson, og hans félagar leggja til. Það var að vísu nýmæli að svo sé kveðið á um í EES-samningnum en það fordæmi hefur verið skapað og að því leyti til er ekkert óeðlilegt að fara þá leið sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson leggur til. Að fella þá brtt. sem hv. þm. bera fram er yfirlýsing um að Alþingi ætlist ekki til að frv. sé skilið þeim skilningi sem segir í áliti 1. minni hluta. Það er skýlaus yfirlýsing Alþingis að sá meiri hluti gildi ekki. Ég lít á þessa álitsgerð Markúsar Sigurbjörnssonar sem drengilega tilraun eða tilraun hjá manni fullum meðaumkunar til að skera hv. 3. þm. Austurl. niður úr snöru sem hann var búinn að koma sér í. Það tókst auðvitað ekki. Hv. þm. Egill Jónsson --- og hvar er hann nú? --- var búinn að fyrirfara sér pólitískt í meðferð sinni á þessu máli. Það er aumlegri niðurlæging heldur en ég hef orðið vitni að hjá nokkrum þingmanni á Alþingi þann tíma sem ég hef setið hér. En tillaga Ólafs Þ. Þórðarsonar og félaga er fullkomlega eðlileg.

Virðulegi forseti. Ég er ekki sammála því að tillagan sé eðlileg og nú er ég fyrst og fremst að tala út frá tæknilegu sjónarmiði. Það er fyrst og fremst það sem vakir fyrir mér hvort slík tillaga sé eðlileg og hvort ástæða sé til að ýta undir fordæmi af þessu tagi. Nú vorum við hv. 1. þm. Norðurl. v. bæði andstæðingar EES-samningsins og kannski ekki mjög hrifin af ýmsu því sem í þeim samningi var að finna. En það er fleira í þessu máli og hér liggur fyrir þinginu breytingartillaga frá Ragnari Arnalds og fleiri vegna þess hversu misjafnlega menn túlka breytingartillögurnar sem hér liggja fyrir. M.a. er að finna ákveðna túlkun í nefndaráliti Egils Jónssonar og fleiri sem við erum ekki sátt við og spurningin er: Eigum við að vera að lögfesta þá túlkun? Hér erum við einmitt að tala um það hvort það megi verðjafna þar sem um samsettar vörur er að ræða og innlent hráefni á ekki í hlut, þ.e. hráefni sem ekki er framleitt hér á landi. Það kunna því að vera ýmiss konar vafamál á ferð í þessu nál.

Frú forseti. Nú er ég alveg sammála hv. síðasta ræðumanni um það að orð hv. þm. Egils Jónssonar eru ekki lög eða það sem hann er látinn segja. En frá tæknilegu sjónarmiði fannst mér þetta vera óeðlileg aðferð þegar henni var beitt við lögfestingu EES-samningsins. Meiri hluti Alþingis féllst á þessa málsmeðferð. Fordæmið er fengið og ég tel að það sé ekkert útilokað að beita því áfram.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir til 3. umr., frv. til laga um breytingu á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, er búið að vera alllengi til meðferðar á Alþingi og um það hafa farið fram umræður og athuganir. Það sem sérstaklega hefur þó vakið athygli í því sambandi eru þær deilur sem um það hafa staðið innan ríkisstjórnarinnar og stjórnarflokkanna. Virðast þeir nú verða orðnir svo vígamóðir og að niðurlotum komnir að í þingsalnum er enginn úr stjórnarliðinu sem styður frv. Nú gengur raunar hv. formaður landbn. í salinn og er það vel því að mig langaði að spyrja hann örfárra spurninga í sambandi við þetta mál. En það vekur athygli að allir hæstv. ráðherrar eru farnir í burtu.

Þeir duga ekki. Ég skal skýra málin fyrir þér.

Ég vænti þess að hv. formaður landbn. geti skýrt málin vel, en hins vegar ber það nú svona nokkurn vott um mat hæstv. ráðherra á þessu málefni og málefnum landbúnaðarins að þeir skuli ekki hafa séð ástæðu til þess að vera hér. Nú rætist úr þar sem hæstv. forsrh. kemur, en vissulega hefur það vakið athygli að hæstv. landbrh. hefur ekki sést hér í salnum við þessa umræðu. Það er óhætt að segja um þetta mál að það er ákaflega flókið tæknilega þar sem hafa þarf í huga erlenda viðskiptasamninga og margvíslega sundurliðun tollskrár og margt fleira. Því er óhætt að segja að það er fyrir neðan allar hellur að vinna að þessu máli á þann hátt sem hefur verið gert af hæstv. landbrh. og reyndar einnig hjá hv. landbn. Það er algerlega óviðunandi að þeim sem hafa næga þekkingu á málinu til þess að setja saman lagatexta sem ekki verður gagnrýndur eða vefengdur séu settar þröngar skorður um það hvernig þeir megi haga orðum sínum og jafnvel ekki breyta út af þeim eins og var með frv. sem lagt var fram í desembermánuði sl. þar sem ekki mátti hreyfa neinn staf. Með þetta mál var að vísu hafður annar háttur. Þar var þeim falið að vinna með heldur frjálsari hendur sem fengu málið til skoðunar og yfirlestrar og endurbóta, en þegar þeir höfðu lokið sínu verki var það hins vegar vegið og léttvægt fundið og af því höggnir hlutir og enginn veit raunverulega enn hvað það þýðir. Þar var deilt um hvort með þessu frv. væri verið að marka stefnu til frambúðar, þ.e. hvort það ætti að marka stefnu lengur en þetta ár. Við 2. umr. málsins sagði hæstv. utanrrh. að þetta veitti bændum öryggi og vissu um stöðu sína fram að næstu áramótum. Lengur taldi hæstv. utanrrh. ekki að þetta lagafrv. næði. Það sagði hann, hygg ég, nokkurn veginn orðrétt í ræðu við 2. umr. málsins. Nú er það svo að fyrir mér a.m.k. eru ekki allir hlutir skýrir í því fram að næstu áramótum. Ég er hér með bréf sem varaformaður garðyrkjubænda hefur ritað. Hann situr í innflutningsnefnd blóma. Í bréfinu segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég hef haft þann skilning alla tíð í störfum mínum í innflutningsnefnd að túlka afskorin blóm sem einn vöruflokk og sama gildir um pottaplöntur sem eru minni en einn metri. Fulltrúi viðskrn. í nefndinni hefur hins vegar viljað grasafræðilega skilgreiningu, þ.e. að heimila innflutning ef tegund er ekki til. Í umræddu frv. er óljóst hvernig menn hyggjast skilgreina það hvort ákveðin vara er framleidd á Íslandi eða ekki, t.d. hvort leggja megi vörugjald á liljur ef rósir eru til og þess háttar.`` Þarna er bent á vafaatriði sem hlýtur að reyna á við framkvæmd laganna þegar þau hafa verið afgreidd. Ég vil spyrja hv. formann landbn. hvort svona hlutir hafi verið skoðaðir þannig að þeir séu alveg ljósir. Ég er ekki sammála því sem kom fram í máli hv. 18. þm. Reykv. áðan að það yrði þá að láta reyna á það fyrir dómstóli hvort lögin halda. Ég tel að Alþingi hljóti að verða að vanda sitt verk eins vel og hægt er til þess að til slíkra vinnubragða komi ekki. Ég minntist hér á ágreining um það hversu langt þessi lög munu ná. Ég nefndi það að hæstv. utanrrh. sagði að þetta mundi aðeins ná til næstu áramóta. En í greinargerð sem fylgir frhnál. 1. minni hluta landbn., II. fylgiskjali, segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Verði breytingartillögurnar samþykktar standa þær sem innlend lög þar til þeim verður breytt aftur af Alþingi. Leiði Úrúgvæ-samningur GATT til þess að heimildir Íslands til að beita verðjöfnun eða til að leggja gjöld á innfluttar vörur verði t.d. þrengdar ber landbrh. að taka tillit til þess við beitingu verðjöfnunargjaldaheimildanna.`` Mér skildist á hv. formanni landbn. þegar hann mælti fyrir sínu frhnál. við upphaf þessarar umræðu að þar með mundi þessi lagabreyting gilda einnig um Úrúgvæ-samning GATT og það sem hér er sagt gefi það í skyn. Ég vildi gjarnan fá það alveg skýrt hvort sá skilningur minn er réttur að út af fyrir sig séu þessi lög einnig fyrir Úrúgvæ-samning GATT eða hvort fullyrðing hæstv. utanrrh. sé rétt að þetta gildi ekki nema til næstu áramóta eða þegar Úrúgvæ-samningur GATT gengur í gildi sem hann virðist reikna með að yrði um næstu áramót. Það er annað sem vakti athygli mína í máli hv. formanns landbn. Hann sagði eitthvað á þá leið að við höfum í erlendum samningum heimildir til verðjöfnunar og dettur nokkrum í hug að slíkar heimildir verði þrengdar í íslenskum lögum? Ég þori ekki að fullyrða hvort þetta er orðrétt eftir haft og það er sjálfsagt alls ekki en þetta er sá skilningur sem ég fékk af orðum hans. Í 72. gr. laganna segir, eins og hún verður ef þetta frv. verður samþykkt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fjárhæð verðjöfnunargjalds má að hámarki vera mismunur annars vegar á innlendu verði hráefnis, sem ákveðið er skv. 1. tölul., og hins vegar erlendu viðmiðunarverði, sem ákveðið er skv. 2. tölul.`` Hér er verið að setja hámark. Þrengir þetta ekki heimildir samkvæmt íslenskum lögum? Reyndar var útreikningsheimildum samkvæmt Úrúgvæ-samningi GATT kippt út þegar tölul. 2.4 í þessari grein var breytt og tölul. 2.5 felldur út. Þar með er sú útreikningsheimild ekki lengur fyrir hendi í frv. Er þetta ekki hvort tveggja til þess að þrengja þær heimildir sem við vorum þó búin að fá í gegnum Úrúgvæ-samninginn og þá viðurkenningu sem við fengum? Eða er þetta kannski undirstrikun á því atriði að þetta frv. og þessi lög munu ekki gilda nema til áramóta eða þegar Úrúgvæ-samningurinn gengur í gildi? Ég verð að viðurkenna að ég átta mig ekki alveg á þessu og því vildi ég gjarnan að hv. formaður landbn. gæfi skýringar á. Við 2. umr. vakti ég athygli á málsgrein í nál. 2. minni hluta landbn. þar sem hann taldi að með undanþágu sem féll niður við gildistöku laga um gjaldeyrismál 23. nóv. 1992, þá hefðum við afsalað okkur rétti til að endurvekja innflutningstakmarkanir. Þetta er tvímælalaust í mínum huga alvarlegasta atriðið í nál. 2. minni hluta landbn. og ég vil því spyrja hv. formann landbn. hvort landbn. hafi ekki fundist ástæða til þess að mótmæla þessu kröftuglega, hvort það hafi ekki verið tekið til meðferðar í landbn. Að vísu er reynt að ómerkja þetta nál. með brtt. sem Ólafur Þ. Þórðarson og fleiri flytja með því að leggja áherslu á gildi nál. 1. minni hluta. Þar með segir það að ekki skuli tekið mark á nál. 2. minni hluta. Það fór ekkert milli mála að hv. formaður landbn. er ekki reiðubúinn til þess að ómerkja nál. 2. minni hluta með þeim hætti sem sú brtt. gerir ráð fyrir. En ég tel ákaflega mikilvægt atriði að þessu sé harkalega mótmælt og hefði talið fulla ástæðu til að hæstv. landbrh. væri hér við og gæfi afdráttarlausa yfirlýsingu um þetta atriði við þessa umræðu. Þetta vegur það þungt í mínum huga. Er hæstv. landbrh. í húsinu?

Hann var í kaffistofunni áðan.

Forseti vill upplýsa að hæstv. ráðherra er í húsinu og verða nú gerðar ráðstafanir til að ná í hann.

Ég hefði viljað fá tækifæri til að spyrja hæstv. ráðherra um þetta atriði.

Forseti vill upplýsa að hæstv. ráðherra er kominn í salinn.

Ég þakka fyrir. Ég var að spyrja hv. formann landbn. hvort ekki hefði verið tekið til umræðu í nefndinni atriði sem ég vakti athygli á við 2. umr. málsins. Þar sem ekkert hefur komið fram um þetta hér taldi ég mjög æskilegt að hæstv. landbrh. lýsti einnig skoðun sinni á þessu atriði. Til þess að hæstv. ráðherra átti sig á því hvað ég er um að ræða, þá ætla ég að lesa þetta upp, með leyfi hæstv. forseta. Þetta er á bls. 7 í nál. 2. minni hluta landbn.: ,,Þetta þýðir að núgildandi GATT-samningur setur ströng skilyrði fyrir því að beita megi innflutningstakmörkunum á landbúnaðarvörur. Ísland var undanþegið þessari samningsskuldbindingu með ákvæði í bókun um aðild sína að GATT (svokölluðu ,,afaákvæði`` eða ,,grandfather clause``). Þar segir að Ísland skuli beita II. hluta samningsins (þar á meðal framangreindri 11. gr.) að svo miklu leyti sem hann er ekki í ósamræmi við lagaákvæði í gildi við dagsetningu bókunarinnar (þ.e. 30. júní 1967). Á þeim tíma var innflutningur á flestum landbúnaðarvörum bannaður með reglugerð nr. 3/1967, sbr. lög nr. 30/1960, um skipan innflutnings- og gjaldeyrismála. Framangreind undanþága féll niður 23. nóv. 1992 með gildistöku laga um gjaldeyrismál, nr. 87/1992. Þau felldu úr gildi lög um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála, nr. 63/1979, sem komu í stað fyrrnefndra laga nr. 30/1960, um skipan innflutnings- og gjaldeyrismála. Ekki er heimilt samkvæmt GATT að endurvekja innflutningstakmarkanir sem hafa verið felldar niður. Samkvæmt þessu er eingöngu heimilt samkvæmt núgildandi GATT-samningi að takmarka innflutning á landbúnaðarvörum sem eru háðar framleiðslustýringu, þ.e. hrárri mjólk og kindakjöti. Ekki er heimilt að takmarka innflutning á öðrum mjólkurvörum en mjólk eða öðru kjöti en kindakjöti. Fjölmargir GATT-úrskurðir hafa fallið sem skýra þetta nánar. Nægir að nefna deilu Bandaríkjanna við Kanada varðandi innflutningstakmarkanir á ís og jógúrt. GATT-panelúrskurður féll í málinu í október 1989.`` Þetta er í nál. sem kom skýrt fram við 2. umr. um málið að mundi að miklu leyti vera byggt á upplýsingum frá utanrrn. Hér er um svo alvarlega fullyrðingu að ræða af hálfu utanrrn. að ef hæstv. landbrh. ætlar að taka þessu með þögninni og samþykkja það þannig, þá er ég hættur að skilja hvernig menn ætla að halda á hagsmunamálum þjóðarinnar. Ég veit ekki hvaða ástæða er til að rekja mikið meira önnur atriði en þau sem ég hef verið að bera fram spurningar um. Það var margt í ræðum hæstv. utanrrh. og hæstv. landbrh. við 2. umr. málsins sem menn hljóta að hrökkva við að skuli koma fram hjá ráðherrum í ríkisstjórn. T.d. vék hæstv. landbrh. að því að með dómi Hæstaréttar væri landbúnaðarlöggjöfin í uppnámi og það hefði valdið miklum glundroða í þessum málum og valdið því að menn væru mjög að setja landbúnaðarmálin í heild sinni í spéspegil og væru með útúrsnúninga, lagaþrætur og tilbúning. Það er vissulega alvarlegt þegar hæstv. landbrh. viðurkennir að þannig er á málefnum þessa atvinnuvegar haldið að niðurstaðan verður þessi. Ég vil að lokum taka undir það sem hv. 18. þm. Reykv. sagði áðan að við þær gífurlegu breytingar sem eru að verða á aðstæðum er að sjálfsögðu nauðsynlegt fyrir bændur að vita við hvaða aðstæður þeir eiga að búa. Ég hef vakið athygli á því áður. Því er það hörmulegt að með málefni þeirra skuli farið á þann veg sem hefur orðið síðasta ár á sama tíma og vandinn fer vaxandi. Og í staðinn fyrir að reyna að styðja þá í að vinna sig út úr honum, þá skuli vera haldið þannig á málum að niðurstaðan verði þessi.

Hæstv. forseti. Varðandi þær fyrirspurnir sem til mín var beint vil ég einungis segja að eins og frv. ber með sér er þar gert ráð fyrir því að heimildir verði til þess að takmarka innflutning á landbúnaðarvörum eins og áður og það auðvitað gert vegna þess að við lítum svo á að það sé ekki vafi á að það sé heimilt. Í öðru lagi hefur GATT-tilboð ríkisstjórnarinnar eins og það var lagt fram verið samþykkt eins og það liggur fyrir og ekki gerðar athugasemdir við það.

Hæstv. forseti. Hæstv. landbrh. segir að hann sé í þeirri trú eða telji að þetta frv. muni veita heimild til takmarkana eins og áður. Því trúðu menn líka fyrir jólin þegar það frv. var samþykkt. En hér liggur fyrir yfirlýsing í nefndaráliti stjórnarþingmanns að hann telji að við séum búnir að afsala okkur rétti til slíkra takmarkana og hæstv. landbrh. fékkst ekki til að andmæla því en væntanlega mun hv. formaður landbn. skýra frá meðferð nefndarinnar á málinu en ég hlýt að láta í ljós vonbrigði mín með það að hæstv. landbrh. skuli ekki sjá ástæðu til þess að mótmæla því þegar þessi staðhæfing birtist í þingskjali, sem byggt er tvímælalaust á upplýsingum frá utanrrn.

Hæstv. forseti. Ég átta mig ekki alveg á röksemdafærslu hv. þm. Ég hef lýst því yfir að það er verið að fjalla um þingmál, um frv. sem takmarkar innflutning á landbúnaðarvörur vegna þess að Alþingi Íslendinga telur slíkt heimilt og er í engum vafa um það. Það er forsendan fyrir því. Ef menn á hinn bóginn telja að við höfum samið af okkur í þessum efnum og heimildir séu ekki fyrir hendi þá verða þeir hinir sömu að velta því fyrir sér.

Hæstv. forseti. Ég á dálítið erfitt með að átta mig á svari hæstv. ráðherra en eins og ég sagði er hér í þskj. frá einum stuðningsmanni ríkisstjórnarinnar, þskj. sem byggt er á gögnum og upplýsingum frá utanrrn., sett fram sú fullyrðing að við höfum ekki lengur heimild til þessara varna og ég teldi því að það væri alger nauðsyn að hæstv. landbrh. mótmælti því. Að vísu hefur hann tækifæri til þess með því að greiða atkvæði með brtt. við þetta frv. um að það sé annað nefndarálit sem eigi að taka mark á en ekki þetta sem þarna stendur. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra ætlar að gera það en það væri þá æskilegt að hann léti á einhvern annan hátt í ljós að hann liti þessa fullyrðingu alvarlegum augum.

Hæstv. forseti. Ég geri ráð fyrir því að koma ekki svo mikið aftur í ræðustóllinn þannig að ég ætla að byrja á því að þakka hér málefnalegar umræður. Það hefur verið farið nokkuð efnislega í þessi mál, sérstaklega af tveimur síðustu ræðumönnum og það gefur mér að sjálfsögðu tilefni til þess að skýra það sem eftir er leitað í þeim efnum. Það er þá fyrst út af því sem kom fram í ræðu hv. 18. þm. Reykv., Kristínar Ástgeirsdóttur, um tillöguflutning hv. þm. Ragnars Arnalds. Ég vil þá fyrst vekja athygli á því að þessi texti sem hér er gert ráð fyrir að breyta var óbreyttur allan tímann frá því að fyrstu drög komu fram í landbn. Það komu aldrei fram nokkrar minnstu ábendingar um skilning landbúnaðarnefndarmanna á þessum texta og þessi texti breyttist ekki í síðustu umferð sem menn hafa verið að reyna að gera hér tortryggilegt. Í öðru lagi vil ég líka minna á það að þessi texti mundi ekki hafa áhrif á viðmiðunarreglurnar. Innflutningsmálin sem hv. þm. vitnaði sérstaklega til væru þá tilkomnar vegna ákvæðanna um innflutningsreglurnar. Þar af leiðandi ef það væri niðurstaðan sem kom hér fram í fyrirspurn þingmannsins og ég mun víkja að síðar að einvörðungu ætti að miða þetta við innlendar vörur þá leysti þessi lagatexti ekki vandann. Það yrði þá að leysa vandann á grundvelli þeirra viðmiðana sem settar eru um ákvarðanir varðandi innflutningsreglurnar. Þó að tillögu Ragnars Arnalds yrði breytt þá hefði það engin áhrif ef takmarkanirnar væru á annað borð fyrir hendi að því er varðar innflutningsreglurnar. Þetta vil ég að komi hér fram. Og síðan vil ég líka mega benda á það að þar sem fjallað er um hvernig innanlandsverð skuli ákveðið, þá er tilgreint í 1.3 að þar eigi í þriðja lið að vera í samræmi við reglur 6. gr. laga nr. 97/1987, um vörugjald, þannig að það verður þá að hafa þá grein í huga þegar um þetta er fjallað. Ég vil sérstaklega taka fram í þessu sambandi að við slíkar aðstæður verður auðvitað að breyta reglum um hið innlenda viðmiðunarverð með þeim hætti að miða við síðastgildandi verð ef varan er almennt ekki á markaði, þá hlýtur að verða að miða við hið síðastgildandi verð. Reglunni um viðmiðunarverðið verður að beita til samræmis við þá almennu reglu og nú bið ég hv. þm. að taka sérstaklega eftir, að með verðjöfnuninni er verið að jafna samkeppnisstöðu innfluttra vara og innlendra vara. Þeirra landbúnaðarvara sem tilgreindar eru í viðaukum og tilheyra að sjálfsögðu okkar íslenska blómaríki, flóru Íslands, sem fellur inn í framleiðsluvörur landbúnaðarins. Þetta er grundvallaratriði í þessum efnum. Ég skil alveg ábendingu þingmannsins eins og þetta liggur fyrir en í gegnum þessi mál hef ég farið mjög ítarlega í þessari umræðu og það er alveg ljóst að það verður að vinna þessi mál með þeim hætti að finna viðmiðunarverðið í þessu tilviki eftir síðast gildandi verði og þá er vandinn leystur einmitt á grundvelli 6. gr. laga um verðjöfnunargjöld. Þá skal ég aðeins víkja hér að fyrirspurnum hv. 2. þm. Suðurl. Hann spyr um það, sem ég veit að jafnreyndum þingmanni og honum er náttúrlega fullkomlega ljóst, að það er ekkert sólarlagsákvæði í þessu frv. Það er ekkert tilgreint að einhver hluti þessara laga eða þau öll eigi að falla úr gildi á tilteknum tíma. Lögin gilda náttúrlega þar til Alþingi Íslendinga breytir þeim næst og auðvitað getur ríkisstjórn haft sínar meiningar um það hvenær þeim kann að verða breytt en ég bara undirstrika það að það er verksvið Alþingis að breyta þessum lögum og það eru ekki nein bráðabirgðaákvæði í þessum tillögum sem takmarka gildi þessara brtt. ef að lögum verða. Þetta held ég að okkur sé nú alveg fullkomlega ljóst. Og ég tek undir það sem kom hér fram í ræðu hv. 2. þm. Suðurl., og var skýrlega fram sett af hans hálfu, að í viðbótarnefndarálitinu sem hér liggur fyrir er sérstaklega tekið fram að fari svo að ekki sé búið að breyta lögunum þá nær þetta auðvitað til GATT-viðskipta, eins og ég er líklega búinn að segja 100 sinnum í þessari umræðu, eins og annarra þeirra samninga sem við erum bundnir af. Þetta held ég að sé algerlega ljóst. Hv. þm. talar um það að í okkar brtt. felist þrengingar á verðjöfnunargjöldum. Verðjöfnunargjöld eru skilgreind í þessu frv. og ég held að það sé alveg ljóst hvað við er átt í sambandi við verðjöfnunargjöld. Það er reynar tekið fram í fleiri lögum. Hins vegar eru þær hindranir, sem felast í þeim áformum sem uppi eru í sambandi við væntanlegt GATT sem við erum ekki orðnir aðilar að, það eru ekki verðjöfnunargjöld í þeirri merkingu sem við notum þar um. Það eru breytilegir tollar og það er einmitt af þeirri ástæðu sem við höfum verið í erfiðleikum í landbn. að finna reiknireglur við slíkar aðstæður. Og eins og ég hef margoft tekið fram í þessari umræðu, og tekið er fram í nefndaráliti 1. minni hluta væri trúlega betri kostur að láta vinna saman tolla og verðjöfnunargjöld. Þá væri þessi gáta leyst. Þetta er eitt af því sem hlýtur að koma sérstaklega til athugunar við frekari umræðu þessara mála. Ég held að ég sé þá búinn að fara sérstaklega yfir þessi efnisatriði nema að því sem lýtur að spurningu þingmannsins í sambandi við innflutningsmál gróðurhúsamanna. Ég vil taka það sérstaklega fram að þann fyrirvara hlýtur að vera sjálfsagt að gera. Þegar fjallað er um það að varan sé framleidd hér á landi verður auðvitað að skýra með þeim hætti að varan sé að jafnaði framleidd hér á landi. Það gengur auðvitað ekki að miða við svo þröng mörk að aðeins sé unnt að leggja á verðjöfnunargjöld nákvæmlega á þeim tíma þegar innlend framleiðsla af vörunni er í sölu. Það tekur að sjálfsögðu sinn tíma að framleiða vöruna. Það er líka alkunna að íslensk landbúnaðarframleiðsla, sérstaklega í hinum grænu vörum, er með þeim hætti að þar er ekki um stöðugt framboð að ræða. Þar getur orðið hlé í nokkra daga eða vikur. Það væri ekki í samræmi við það markmið laganna að jafna samkeppnisstöðu innlendra og erlendra vara ef stöðugt væri verið að rokka til með þessi gjöld vegna þess eins að t.d. íslenskar gúrkur eru ekki til einmitt þá vikuna. Það mætti tilgreina fleiri dæmi, t.d. afskorin blóm. Það er augljóst að mismunandi tegundir þeirra eru í þeirri samkeppni og ódýr innflutt blóm eru í beinni samkeppni við innlenda framleiðslu. Séu þannig ekki til íslenskar nellikkur á ákvörðunartíma heldur bara rósir er ljóst hvernig fer um samkeppnisstöðu innlendra rósa. Það er auðvitað grundvallaratriði í allri þessari umræðu að vinna þessi verk með þeim hætti að ekki raski samkeppnisstöðu íslenskrar framleiðslu. Ég hef þá farið yfir þessi mál og þarf svo sem ekki að vera með miklar málalengingar. Þingmaðurinn spurði um það hvort ekki hefði verið mótmælt þeirri framsetningu sem kom fram í nefndaráliti 2. minni hluta um að í raun væri frjáls innflutningur á landbúnaðarvörum frá árinu 1992. Þetta gerði ég í minni ræðu við 2. umr. og gerði það með mjög skýrum hætti eftir því sem ég hafði mátt og getu til þannig að afstaða mín hefur verið alveg ljós að þessu leyti og ég á reyndar von á því að það hafi fleiri alþingismenn gert eða ég hef enga ástæðu til að ætla annað. Hins vegar ef það liggur nú fyrir að GATT-tilboð ríkisstjórnarinnar hefur verið samþykkt eins og landbrh. hefur tilgreint þá ætti þetta ekki að verða okkur lengur að fótakefli því að eins og fram kom í ræðu hv. 2. þm. Suðurl. þá voru tilgreindar aðeins örfáar vörutegundir sem við ættum að hafa heimildir til að verðjafna fyrir, en GATT-tilboð ríkisstjórnarinnar er meira að segja gagnvart mörgum fleiri vörutegundum en eru á viðaukum I og II. Þó að hér hafi verið ógætilega talað eins og ég hef áður getið um þá sýnist mér að málið sé að þessu leyti í miklu betri stöðu en ætla mætti. Ég kann nú ekki að meta og mér finnst það satt að segja tæpast samboðið virðingu þessa hv. þm. að vera að teygja þetta yfir á tillögu Ólafs Þ. Þórðarsonar sem fjallar ekkert um nefndarálit 2. minni hluta. Það væri þá nær að hafa tillöguna þannig að það skyldi enginn taka mark á 2. minni hluta ef það er einhver sérstök meining með þessu. Ég hef farið áður yfir það mál og sé ekki sérstaka ástæðu til þess að gera það ítarlega auk þess sem hv. 18. þm. Reykv. hefur gert það skilmerkilega. Ég held að ég hafi þá gefið skýringar á þessum sérstöku atriðum sem vissulega var þörf að skýra nánar og ég held að það sé nú nokkuð ljóst að það þurfi að vaka yfir þessum viðmiðunarreglum og því formi sem verið er að setja hér upp, það er alveg nýtt. Auðvitað hlýtur að koma ýmislegt fram þegar farið verður að vinna eftir því, t.d. á grundvelli þeirrar reglugerðar sem sett verður um þessi lög að lokinni þessari afgreiðslu. Við erum hér að færa okkur inn á nýjar leiðir og þreifa eftir vinnubrögðum sem við verðum þá að fylgja. Og ég held að þessi gríðarlega mikla umræða og út af fyrir sig nákvæma skoðun á málinu þótt umræðan hafi ekki alltaf verið sérstaklega frjó skilji að þessu leyti mikið eftir sig og skili miklum ágangri þegar menn fjalla um þessi mál á grundvelli nýrrar reynslu.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. formanni landbn. fyrir svör hans. Það fer held ég ekkert milli mála varðandi þetta ákvæði, með leyfi forseta, í 72. gr.: ,,Fjárhæð verðjöfnunargjalds má að hámarki vera mismunur annars vegar á innlendu verði hráefnis`` o.s.frv., að þarna er sett hámarksákvæði sem takmarkar álagningu gjaldanna. Segjum svo að bændur lækki verð eitthvað tímabundið eins og nú hefur gerst þá á samkvæmt þessu að lækka verðið á því innflutta líka. Þarna er held ég um ótvíræða takmörkun að ræða. Það kom einnig fram í máli hv. þm. að í viðaukunum eru ekki allar vörur taldar upp sem heimild er að verðjafna fyrir samkvæmt GATT-tilboðinu. Þannig að þar virðist þá einnig vera um þrengingu að ræða. Ég vil láta í ljós ánægju mína ef ekki þarf að túlka bókstaflega þetta ákvæði, að varan eigi að vera framleidd hér á landi, en væri þá ekki betra að setja inn í lagatextann eitthvert ákvæði um að þarna skyldi ekki vera farið bókstaflega eftir ákvæðinu heldur en að sniðganga það?

Virðulegi forseti. Útreikningsreglurnar eru grundvöllur að þeirri niðurstöðu sem menn leita eftir hverju sinni og þær taka mið af þeim skýru viðmiðunum sem gilda með verðjöfnunargjöld að þar er um að ræða jöfnun á verði. Út af því sem hér kom fram í ræðu hv. 2. þm. Suðurl. um að það hafi verið þrengt að landbúnaðinum í sambandi við vörulistana I og II þá minnist ég þess að hv. þm. var þátttakandi í störfum landbn. þegar sérstaklega var fjallað um viðauka I og II. Þar var það samdómaálit landbn. að leitast yrði við að haga gerð þeirra lista þannig að þeir væru bundnir við markmið laganna um að tryggja samkeppnisstöðu landbúnaðarins og fara ekki þar út fyrir. Það er svo annað mál að heimildirnar gagnvart þessum vörum eru eftir sem áður fyrir hendi og verða væntanlega framkvæmdar af öðrum ráðuneytum. En það hefur verið alveg skýrt í mínum huga og ég vona að það sé sameiginlegur skilningur á því að viðauka I og II ætti sérstaklega að miða við þá sérstöku áréttingu að tryggja samkeppnisstöðu landbúnaðarins sem slíks.

Hæstv. forseti. Það var fyrst og fremst vegna orða hv. 3. þm. Austurl., sem ég skildi þannig að íslensk lög ættu ekki að vera neitt þrengri en erlendir samningar, sem ég vakti athygli á þessu en ef aðrir ráðherrar beita því með sama hætti þá leysir það að sjálfsögðu vandann. En málið er þá ekki á forræði hæstv. landbrh.

Forseti vill upplýsa hv. þm. um að engar frekari atkvæðagreiðslur munu fara fram í dag.

Virðulegi forseti. Á þskj. 324 hef ég endurflutt ásamt hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur, till. til þál. um rannsóknir á ástæðum og afleiðingum ofbeldis gegn konum á Íslandi. Þessi tillaga var flutt á síðasta þingi en náði þá ekki þinglegri afgreiðslu og er því flutt hér á nýjan leik. Tillagan sjálf er á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa nefnd er undirbúi og hafi umsjón með rannsókn á umfangi og eðli ofbeldis gegn konum á Íslandi. Verkefni nefndarinnar verði: 1. að safna saman þeim upplýsingum sem fyrir liggja hjá fjölmörgum aðilum um ofbeldi gegn konum hér á landi, 2. að vinna eða láta vinna úr þeim upplýsingum sem fyrir liggja um þessi efni, 3. að efna til sjálfstæðrar könnunar á ástæðum og afleiðingum ofbeldis gegn konum á Íslandi, 4. að ganga frá skýrslu um málið sem lögð verði fyrir Alþingi, 5. að gera tillögur um úrbætur. Nefndin skili áfangaskýrslum um störf sín eftir því sem þeim miðar fram en nefndin ljúki störfum fyrir lok ársins 1994.`` Tillaga þessi er flutt af brýnni þörf því engin heildarkönnun liggur fyrir á ástæðum og afleiðingum ofbeldis gegn konum á Íslandi. Hliðstæðar kannanir og hér er gerð tillaga um hafa verið framkvæmdar í grannlöndum okkar á undanförnum árum og undanförnum missirum. Vitað er að upplýsingar liggja fyrir víða en þær eru sundurlausar og ekki í samræmdu formi. Þeir aðilar, sem hafa upplýsingar, eru lögreglustjóraembættin, sérstaklega í Reykjavík. Enn fremur liggja fyrir upplýsingar hjá Rannsóknarlögreglu ríkisins, félagsmálastofnunum sveitarfélaga, heilsugæslustöðvum og slysamóttökum, Samtökum um kvennaathvarf, Stígamótum, Fjölskylduþjónustu kirkjunnar og sjálfsagt fleiri aðilum. Í svari við fyrirspurn Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur til dómsmálaráðherra um líkamlegt ofbeldi á heimilum (89. mál á 115. löggjafarþingi) kom fram að mikil vandkvæði eru á því hjá lögregluembættum að svara umbeðnum upplýsingum í samanteknu formi vegna skorts á tölvuvæðingu sem ekki er til staðar nema hjá stærri embættum. Í svarinu sem birtist á 115. löggjafarþingi kom jafnframt fram að við undirbúning að gildistöku laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði (sem tók gildi 1. júlí 1992) var starfandi nefnd sem vann að því að vinnubrögð við meðferð mála yrðu bætt og tölvutækni notuð. Það ætti því að vera auðveldara nú en áður að fá nákvæmar upplýsingar um þessi efni. Í tillögunni er gert ráð fyrir að nefndin vinni eða láti vinna úr þeim upplýsingum sem fyrir liggja um ofbeldi gegn konum hér á landi. Yrði sú vinna vonandi til þess að þeir aðilar, sem hér um ræðir, komi á skipulegu samstarfi sín á milli þannig að unnt verði að nota upplýsingarnar framvegis til miðlunar upplýsinga og til þess að byggja á tillögur um úrbætur. Þegar nefndin hefur lokið úrvinnslu úr þeim upplýsingum, sem fyrir liggja, væri eðlilegt eins og hér er gert ráð fyrir, hæstv. forseti, að hún sendi frá sér áfangaskýrslu. Samhliða söfnun upplýsinga og úrvinnslu væri síðan eðlilegt --- og raunar óhjákvæmilegt --- að hún léti kanna sérstaklega afmarkaða þætti ofbeldis gegn konum. Ég tel í fljótu bragði eðlilegt að Félagsvísindastofnun háskólans yrði fengin til þess að kanna málin í einstökum atriðum með viðtalskönnunum og með aðstoð þeirra stofnana og samtaka sem sérstaklega þekkja til ofbeldis gegn konum. Þá er komið að fjórða þætti tillögunnar en það er útgáfa á niðurstöðum hennar og loks er gert ráð fyrir að unnið verði að tillögum um úrbætur í framhaldi af tillögu nefndarinnar. Nýlega hafa birst ítarlegar niðurstöður hliðstæðra kannana í grannlöndum okkar m.a. gegn konum í Bretlandi og ekki er langt síðan birt var mjög ítarleg skýrsla um ofbeldi gegn konum í Danmörku. Sú skýrsla hefur m.a. verið til meðferðar hér í fjölmiðlum og mér er kunnugt um að margir íslenskir aðilar hafa haft hana undir höndum. Hún var unnin á vegum danska dómsmálaráðuneytsins undir forustu Elsu Christiansen sálfræðings, sem kom hingað til lands í heimsókn á sl. ári og fór yfir þessa skýrslu á ýmsum fundum hér á landi. Það er greinilegt að þar var aflað upplýsinga og þar voru notaðar aðferðir sem við gætum lært af í þeirri könnun sem hér er verið að gera tillögur um. Þessi danska könnun var tvíþætt, annars vegar úrtakskönnun á líkamlegu ofbeldi gegn konum og körlum, unnin var af dönsku félagsrannsóknastofnuninni (Socialforskningsinstitutet), þar sem rætt var persónulega við u.þ.b. 1.600 manns, og hins vegar samantekt og úrvinnsla upplýsinga frá þeim stofnunum sem höfðu einhverjar upplýsingar fyrirliggjandi. Í könnuninni var spurt um ofbeldi sem konur og karlar höfðu orðið fyrir eftir 16 ára aldur, bæði nauðganir og líkamlegt ofbeldi. Niðurstöður komu út í maí 1992. Þar kemur m.a. fram að 19% kvenna höfðu orðið fyrir líkamlegu ofbeldi a.m.k. einu sinni eftir að þær urðu fullorðnar og af þeim höfðu 9% orðið fyrir grófu ofbeldi. Konurnar þekktu ofbeldismanninn í nær öllum tilvikum. Í helmingi tilvika er ofbeldismaðurinn fyrrverandi eiginmaður eða sambýlismaður þessara kvenna. Nokkur atriði úr þessari skýrslu eru lauslega rakin í greinargerð, hæstv. forseti, sem fylgir tillögunni og verður ekki ítarlegar farið yfir það mál hér. Breska könnunin fjallaði hins vegar almennt um líkamlegt ofbeldi og hún náði til 580 kvenna og 240 karla. Staðreyndin er sú að umræðan um þessi mál hér á landi hefur staðið um nokkurt árabil og má segja að hún hafi kannski hafist fyrst með einhverjum skipulegum hætti þegar Samtök um kvennaathvarf hófu sína starfsemi, árið 1983 hygg ég að það hafi verið. Þessi umræða hefur farið vaxandi og náð eyrum þjóðarinnar má heita allrar í seinni tíð sem hefur m.a. komið fram í því að viðhorf þeirra samtaka sem t.d. reka Kvennaathvarfið hafa átt hljómgrunn og skilningi að mæta meðal verulegs hluta þjóðarinnar eins og m.a. kom fram í sérstakri söfnun á vegum samtaka um Kvennaathvarf á sl. ári. Hitt er hins vegar ljóst að til þess að umræðan geti verið skynsamleg og skipuleg þá verða að liggja fyrir rannsóknir. Ég hef tekið eftir að í máli talsmanna Stígamóta og Samtaka um kvennaathvarf þá er gjarnan giskað á að fjöldi þeirra vandamála sem hér um ræðir sé svipaður hér á landi og í öðrum löndum og í rauninni er eðlilegt að þær ályktanir séu dregnar að þessi vandamál séu lík hér og annars staðar en í sjálfu sér er það afar slæmt að þurfa að byggja málflutning af þessu tagi á öðru en nokkuð ákveðnum, skýrum og eindregnum niðurstöðum sem er víðtæk samstaða um. Því miður er það svo að þjónusta þeirra stofnana sem einkum fjalla um þessi mál. þ.e. Kvennaathvarfsins og Stígamóta hefur farið vaxandi. Fjöldi þeirra sem leita til þessara stofnana fer stöðugt vaxandi og það er aldrei meiri fjöldi kvenna og barna í Kvennaathvarfinu t.d. en einmitt um þessar mundir. Út af fyrir sig geta menn leyft sér að draga af því almennar ályktanir, t.d. þær að erfiðar aðstæður í þjóðfélaginu af margvíslegum toga eins og atvinnuleysi birtist með þessum hræðilega hætti fyrir þá einstaklinga sem hér um ræðir, en um það vitum við ekki í einstökum atriðum. Þess vegan m.a. er brýnt að svona könnun fari fram og ég hvet til þess, hæstv. forseti, að tillögunni verði vel tekið og legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umræðu og hv. félmn.

Virðulegur forseti. Ég vil í örfáum orðum lýsa yfir stuðningi mínum við þessa tillögu og fagna því að hún skuli vera hér fram komin. Hér er um mjög alvarlegt en áríðandi efni að ræða og ég tek undir þau orð fyrsta flm. að könnun á ofbeldi gegn konum, orsökum þess og afleiðingum, er mjög brýn. Ég minnist þess að fyrir allmörgum árum var samþykkt hér á hinu háa Alþingi að gera úttekt á nauðgunarmálum, meðferð þeirra í dómskerfinu og víðar, og var sett á laggir nefnd sem kannaði þau mál. Sú könnun leiddi til ákveðinna úrbóta í þeim málum sem reyndar tók langan tíma að fá í gegn og ég hygg að ef staðið yrði að málum á svipaðan hátt í því máli sem hér er til umræðu, ofbeldi gegn konum, þá mundi það leiða til tillagna og úrbóta á þessu sviði. Það vill svo til að ofbeldi gegn konum og reyndar börnum líka er alþjóðlegt fyrirbæri, en það er reyndar líka sögulegt fyrirbæri, þetta er mjög gamalt og þekkt úr sögunni. Ég minnist þess í Grágás, lögum þjóðveldisins, er ákvæði um það að karlmönnum sé heimilt að lemja eiginkonu sína með priki sem megi þó ekki vera þykkara en þumalfingur en séu þær barnshafandi þá megi þó ekki sjá á þeim. Þannig hljóðar ákvæði í Grágás. Ég minnist þess að það hafi verið svipuð ákvæði í rússneskum lögum sem heimila ofbeldi gegn eiginkonum. Þannig að við erum hér að ræða um mjög gamalt fyrirbæri sem þótti sjálfsagt á sínum tíma. En það er ekki þar fyrir að það er að finna í þjóðfélaginu mikið dulið ofbeldi, bæði líkamlegt og andlegt. Það er mjög brýnt að fá það fram hversu víðtækt það er, hvort það er meira eða minna hér á landi en annars staðar, um það höfum við enga hugmynd, og ekki síst að greina það hverjar eru orsakirnar því að við komumst aldrei fyrir þennan vanda öðruvísi en vita hverjar orsakirnar eru. Hvað er það sem veldur því að karlmenn grípa til líkamlegs ofbeldis og reyndar andlegs í miklu ríkara mæli heldur en konur gera? Það hefur verið kannað að hlutfallið þarna á milli er aldeilis himinhrópandi. Það er ekki síður brýnt að átta sig á því hvað hægt er að gera til að aðstoða menn sem þannig haga sér því að það gefur auga leið að á bak við það að beita ofbeldi liggur mikil vanlíðan. Það er auðvitað mjög brýnt að aðstoða konur og hefur verið unnið þrekvirki í því hér á landi þó að reyndar þurfi að gera miklu meira, en það þarf líka að snúa sér að körlunum og kanna hvað býr að baki og hvernig hægt er að hjálpa mönnum sem eiga við slík --- mér liggur við að segja veikindi að stríða að finnast þeir þurfa að beita líkamlegu ofbeldi. Ég hygg að þarna séum við að fást við mjög djúpar orsakir ef þannig mætti að orði komast. Við erum bæði að tala um líðan einstaklinga og þeirra aðstæður, en við erum líka að tala um hefðir, viðhorf og félagsmótun sem fólk verður fyrir og þjóðfélagsgerð. Þó er reyndar, eins og ég kom inn á áðan, ofbeldi gegn konum alþjóðlegt fyrirbæri og virðist litlu máli skipta hvers konar þjóðfélög eru þar á ferð. Það hefur m.a. komið fólki á óvart sem hefur verið að kanna afrísk samfélög, þar sem staða kvenna hefur jafnvel virst betri heldur en víða annars staðar, hversu mikið er þar um líkamlegt ofbeldi. Við erum því að tala hér um mjög gamalt félagslegt fyrirbæri sem tengist þeim karlveldissamfélögum sem eru algengust á okkar jörð. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég minnast á það að þau samtök sem hér hafa orðið til, þ.e. Kvennaathvarfið og Stígamót, sem hafa unnið alveg gríðarlega gott starf, þau þurfa á miklu meiri stuðningi að halda heldur en þau fá nú þegar til þess að þau geti sinnt sínu starfi og til þess að þau geti sjálf staðið fyrir einhverjum könnunum. En það breytir ekki því að það sem í þessari tillögu felst er mjög af hinu góða og það þarf að gera slíka víðtæka könnun til þess að við getum betur áttað okkur á því hvað gera þarf til úrbóta. Allra síðast langar mig til að vekja athygli á því að þessi umræða um ofbeldi í samfélaginu byrjaði á því að vakin var athygli á ofbeldi gegn konum. Síðan beindist umræðan mjög að ofbeldi gegn börnum og þá ekki síst kynferðislegu ofbeldi, en síðasti angi þessarar ofbeldisumræðu sem ég hef heyrt um er ofbeldi gegn gömlu fólki. Það er eitt af þeim fyrirbærum sem hefur verið að koma fram. Það er margt sem kemur fram þegar farið er að skoða fjölskyldumunstrið og mér vitanlega hefur þetta ekkert verið kannað hér á landi en þyrfti að gefa gaum. Þarna er oftast um það að ræða, eftir því sem kannanir í Noregi sýna, að börn beita aldraða foreldra sína ofbeldi. Og oft er það þar sem foreldrar búa með fullorðnum börnum sínum eða jafnvel börnin eru flutt að heiman en það myndast eitthvert slíkt samband eða aðstæður að börn beita gamalt fólk ofbeldi. Þetta er enn einn angi þessa leiðindamáls sem þarf líka að gefa gaum.

Virðulegi forseti. Ég tel tillögu þá sem hér er lögð fram vera mjög gagnlega og fagna því að hún er fram komin. Það virðist því miður vera nöturleg staðreynd að ofbeldi hafi aukist í þjóðfélaginu. Það getur vel verið að það sé bara orðið sýnilegra núna heldur en það hefur áður verið. Ofbeldi hefur að sjálfsögðu alltaf verið til eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir minntist hér á, en það er orðið sýnilegra og umræðan er orðin meiri. Það er einnig hugsanlegt að það sé að aukast en aukið ofbeldi er mjög alvarlegt mál vegna þess að það hefur eyðileggjandi áhrif á samfélagið allt. Það skemmir út frá sér og hefur margfeldisáhrif til eyðileggingar langt út fyrir verknaðinn sjálfan. Þetta á ekki hvað síst við um heimilisofbeldi þar sem börn eru annaðhvort fórnarlömb og/eða áhorfendur. Ofbeldi er því þjóðfélagsmein, hættulegt fyrir lýðræðið og fyrir jafnvægið í þjóðfélaginu fyrir utan þá persónulegu harmleiki og þær mannlegu þjáningar sem það veldur. Ég tel mjög mikilvægt að við fáum haldgóðar og vel unnar upplýsingar um ástæður og umfang ofbeldis gegn konum á Íslandi og gegn körlum líka að sjálfsögðu. Þó að það hafi verið gerðar rannsóknir erlendis, þá er ekki hægt að heimfæra erlendar rannsóknir beint upp á Íslendinga þannig að fullt gagn sé að því að hér gætu vel verið aðstæður sem eru frábrugðnar því sem er í öðrum löndum og sem þyrfti að athuga nánar. Þess vegna er mjög mikilvægt að þessar kannanir séu gerðar hér þannig að við vitum hvað er um að ræða hér heima hjá okkur. Og til þess að hægt sé að gera raunverulegar tillögur um úrbætur sem verða að einhverju gagni, þá verðum við að hafa haldgóðar upplýsingar.

Virðulegi forseti. Ég tek hér til máls við 3. umr. um þessi frumvörp til að greina frá því að eftir að 2. umr. um þau var lokið barst Alþingi bréf frá Hæstarétti varðandi frv. til laga um breyting á lögum um Hæstarétt. Í bréfinu var þess aðallega farið á leit að afgreiðslu frv. yrði frestað í heild sinni en að því frágengnu að felldar yrðu niður breytingar á frv. sem allshn. lagði til og voru samþykktar við 2. umr. Óskin um að fresta afgreiðslu frv. í heild sinni er byggð á því að ein helsta tillagan í frv. um að fjölga dómurum við Hæstarétt um einn geti reynst til erfiðleika vegna þrengsla í húsakosti réttarins. Þessi ósk er einnig byggð á því að tillaga allshn. um þá breytingu á frv. að skipting dómara milli starfsdeilda við Hæstarétt fari eftir lögákveðinni reglu þarfnist nánari athugunar við og að núverandi dómarar við réttinn séu henni andsnúnir. Óskin um að fella aðeins þessa breytingu niður er byggð á sama grunni. Þessi málaleitan Hæstaréttar var tekin til sérstakrar athugunar í allshn. milli 2. og 3. umr. Niðurstaða nefndarinnar var einróma á þann veg að því er ég best veit að þótt hún telji sér rétt og skylt að leitast við að virða óskir Hæstaréttar, þá sé henni það ekki fært í þessu tilviki og leggi því til að frv. verði samþykkt óbreytt. Helstu rökin fyrir þessari afstöðu allshn. eru í stuttu máli þau að hún telur mjög knýjandi að stytta verulega þann langa afgreiðslutíma sem nú er á málum fyrir Hæstarétti. Til að ná því markmiði sé óhjákvæmilegt að fjölga dómurum við Hæstarétt eins og er ráðgert í frv. en ekki sé hægt að láta þessa bráðnauðsynlegu réttarbót stöðvast vegna tímabundinna vandkvæða í húsnæðismálum réttarins. Það má minna á að í frv. eru einnig aðrar tillögur sem eiga að miða að sama markmiðinu en eru með öllu óháðar þessu atriði. Nefndin telur því ekki unnt að fresta afgreiðslu frv. af þessari ástæðu. Um þá breytingu á frv. sem hefur verið gerð að tillögu allshn. og Hæstiréttur óskar nú eftir að verði fallið frá vil ég taka fram að hún kom að öðrum þræði til í beinum tengslum við áðurnefnda tillögu um fjölgun dómara við réttinn. Í umsögnum til nefndarinnar bentu ýmsir á að fjölgun dómara gæti leitt af sér aukna hættu á að ósamræmi yrði í úrlausnum Hæstaréttar. Nefndin taldi nauðsynlegt að bregðast við þessari hættu með því að binda í lög hvernig dómarar við Hæstarétt skiptast í deildir við dómstólinn og koma í veg fyrir að þeir færist á milli deilda með stuttu millibili eins og hefur verið á undanförnum árum. Slíkar tilfærslur hafa í för með sér hættu á að niðurstöður í samkynja málum geti orðið með ólíkum hætti á mismunandi tímum. Ég vil einnig vekja athygli á að allshn. fékk ýmsa á sinn fund áður en hún lauk afgreiðslu frv. til að tjá sig um þessa breytingu, m.a. forseta Hæstaréttar og fulltrúa frá Dómarafélagi Íslands og Lögmannafélagi Íslands. Við það tækifæri komu ekki fram nein sérstök andmæli gegn breytingunni. Jafnframt því að leggja nú til að þessi frumvörp verði samþykkt óbreytt vil ég geta þess að á vegum dómsmrh. er nú unnið að samningu frv. til dómstólalaga. Því frv. er m.a. ætlað að leysa af hólmi þau ákvæði laganna um Hæstarétt frá 1973 sem nú stendur til að breyta. Við samningu þess frv. er því tækifæri til að skoða þessi mál ítarlega og setja eftir atvikum nánari reglur um skiptingu Hæstaréttar í starfsdeildir en hér eru til umræðu.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um sjónvarps- og útvarpssendingar frá Alþingi. Flm. að tillögunni ásamt mér eru þingmennirnir Jón Helgason, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Pálmi Ólason, sem sat hér á þingi sem varamaður hv. 7. þm. Norðurl. e., Sigbjörns Gunnarssonar, þegar tillagan var flutt en Sigbjörn var í hópi flm. á síðasta þingi. Þessi tillaga okkar fjögurra var lögð fram skömmu fyrir þinglok sl. vor en komst þá ekki til umræðu. Þó að svo færi þá tók forsætisnefnd þingsins mér vitanlega málið fyrir og hefur nokkuð verið um það fjallað á vettvangi nefndarinnar en þar sem ekkert hefur, mér vitanlega, gerst raunhæft í málinu frá því að tillagan var flutt á fyrra þingi er hún nú flutt óbreytt. Það er rétt, virðulegur forseti, að ég kynni tillöguna sjálfa en efni hennar er svofellt, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela forsætisnefnd þingsins að tryggja að sjónvarps- og útvarpssendingar frá fundum Alþingis nái til landsins alls eigi síðar en við upphaf nýs þings í haust.`` Í greinargerð er rakið í stuttu máli hvernig að því var staðið að vorið 1992, í aprílmánuði, hóf sjónvarpsstöðin Sýn útvarpssendingar frá fundum Alþingis. Það er mál manna að þær útsendingar hafi vakið mikla athygli. Hins vegar er sá galli á að útsendingarnar ná aðeins til suðvesturhorns landsins og íbúar landsbyggðarinnar utan þessa svæðis eiga þess ekki kost að fylgjast með þessum útsendingum. Þegar samningar voru gerðir milli stjórnar þingsins og sjónvarpsstöðvarinnar Sýn 8. apríl 1992 var gert ráð fyrir því að unnið yrði að stækkun dreifingarsvæðis Sýnar, en lítið virðist hafa gerst í því máli. Skrifstofustjóri Alþingis hefur góðfúslega veitt mér aðgang að bréfaskiptum sem fram hafa farið milli forustu þingsins og Ríkisútvarpsins sem og sjónvarpsstöðvarinnar Sýn, bæði í aðdraganda þess að sendingar hófust á vegum Sýnar frá fundum Alþingis sem og á sl. sumri. Ég þakka fyrir það. Jafnframt hef ég með höndum bréf frá fjórum þingflokkum Alþingis sem sendu forsætisnefnd þingsins erindi í aðdraganda þess að hafnar voru sjónvarpssendingar frá fundum þingsins. Í þessum erindum þingflokkanna er yfirleitt á það lögð áhersla að hið fyrsta verði séð til þess að sendingar þessar takmarkist ekki við suðvesturhorn landsins heldur nái sem fyrst til annarra landshluta. Ég tel því að það séu mjög gildar ástæður fyrir því að þetta mál er nú tekið upp hér með flutningi þessarar tillögu. Ég vil minna á það að þegar þingsköp voru endurskoðuð á Alþingi eftir síðustu kosningar og þingið tók að starfa í einni deild, þá var þetta eitt af þeim málum sem kom til umræðu til breytinga á þingsköpum. Í nefndaráliti um frv. til laga um þingsköp Alþingis frá 114. löggjafarþingi, áliti sem gefið var út 29. maí 1991 og undirritað, má ég segja, af öllum fulltrúum í þeirri nefnd sem um þau fjallaði segir, með leyfi forseta, undir liðnum ,,Stöðugt útvarp frá Alþingi``: ,,Nefndin leggur til að forsætisnefnd láti kanna sem fyrst tæknilega möguleika og kostnað við að útvarpa stöðugt á sérstakri rás umræðum á Alþingi. Bendir nefndin á að slíkt verður auðveldara þegar Alþingi er komið í eina málstofu.`` Þarna kom þessi vilji fram þegar vorið 1991. Það er síðan ári síðar og á þinginu á eftir sem fjallað er um þetta efni sem leiddi til núverandi skipunar, þ.e. að sjónvarpsstöðin Sýn hóf þessar útsendingar. Áður hafði verið um þessi mál rætt við Ríkisútvarpið en samningar voru ekki gerðir við það sem margir hefðu þó e.t.v. talið eðlilegt. Það fóru fram bréfaskipti við Ríkisútvarpið og viðræður á þeim tíma og ég hef hér afrit af erindi frá Ríkisútvarpinu frá 17. mars 1992 varðandi stöðugt útvarp frá Alþingi til allra landsmanna þar sem er að finna úttekt tæknideildar Ríkisútvarpsins. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Af henni verður ráðið`` --- þessari úttekt --- ,,að heildarstofnkostnaður vegna rásar er útvarpar stöðugt frá Alþingi til allra landsmanna nemi kr. 400 millj. eða þar um bil. Árlegur rekstur landsrásar Alþingis er talinn munu verða um 35 millj. kr.`` Þar segir jafnframt: ,,Ekki verður annað ráðið af ofangreindum bréfum og nefndaráliti`` --- það var m.a. það nefndarálit sem ég vitnaði til hér áðan --- ,,en ætlunin sé að útvarpa um Ísland allt. Staða Alþingis er reyndar slík að að útvarpa til hluta þjóðarinnar kemur vitaskuld ekki til álita.`` --- Þetta segir útvarpsstjóri í þessu bréfi. --- ,,Því eru kostnaðaráætlanir miðaðar við heildardreifikerfi er tekur nánast til allra byggðra bóla líkt og Ríkisútvarpið, rás 1.`` Í bréfaskiptum sem fram hafa farið milli forsætisnefndar þingsins við sjónvarpsstöðina Sýn eftir að tillaga þessi var flutt fyrst sl. vor kemur m.a. fram að ástæðurnar sem Sýn ber við að hafa ekki fylgt eftir þeim óskum að færa út dreifingarsvæðið frá því sendingar hófust vorið 1992 eru þær að sjónvarpsstöðin sé að bíða eftir nýju frv. til útvarpslaga og afgreiðslu Alþingis á því. Ég vil ekki leiða neinum getum að því hvaða tengsl séu þarna á milli en þetta kemur skýrt fram í erindum frá útvarpsstjóra Sýnar. Virðist sem hann telji það vera helstu hindrunina í vegi þess að Sýn yfirleitt taki afstöðu til þess að verða við þeim óskum sem margítrekaðar hafa verið um að sjónvarpa víðar heldur en verið hefur og að séð verði til þess að sendingar nái til landsins alls hið fyrsta. Ég leyfi mér hér, virðulegur forseti, að vitna í bréf frá 21. sept. 1993 til skrifstofustjóra Alþingis frá útvarpsstjóra Sýnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þegar samningur Sýnar og Alþingis um sjónvarpssendingar var undirritaður þann 8. apríl 1992 var við því búist að frv. til nýrra útvarpslaga yrði lagt fram og jafnvel afgreitt á Alþingi á haustþingi það sama ár. Á grundvelli nýrra útvarpslaga var ætlunin að taka ákvörðun um framtíðarskipan mála hjá Sýn þar með talið um stækkun á dreifikerfi.`` Síðar í erindinu segir: ,,Á meðan ekki er ljóst hver sá lagarammi verður sem Sýn verður gert að starfa í er ekki tímabært að taka stefnumarkandi ákvarðanir um dagskrá Sýnar og útbreiðslu. Af hálfu Sýnar er gert ráð fyrir því að þangað til línur skýrast í þessu efni verði Sýn áfram heimilt að sjónvarpa frá þingfundum í samræmi við samkomulagið frá 8. apríl 1992.`` Þarna kemur þessi afstaða skýrt fram og hún er raunar ítrekuð aftur í erindi frá Sýn 15. nóv. sl. Hér er því greinilega um verulega fyrirstöðu að ræða að taka yfirleitt á málinu af hálfu sjónvarpsstöðvarinnar sem fékk þessa heimild í apríl 1992. Ég tel að það megi ekki dragast af hálfu forustu þingsins að taka á þessu máli, hvort sem um er að ræða gagnvart Sýn eða á samningum við aðra aðila, eins og Ríkisútvarpið sem ítrekað hefur verið fjallað um þessi efni við og m.a. á síðasta ári að bréf gengu þar á milli. Fram hefur komið vilji og áhugi af hálfu Ríkisútvarpsins til að taka á þessu efni þó þar séu tæknilegar hindranir að tryggja það með skjótum hætti að fundum Alþingis verði útvarpað og sjónvarpað til landsins alls á vegum Ríkisútvarpsins. Ég skal ekki leggja mat á þá greinargerð sem ég vitnaði til varðandi kostnað sem fram kom hjá útvarpsstjóra í því erindi sem ég vitnaði til hér áður en ég tel fulla ástæðu til þess að láta endurmeta þann þátt málsins og skoða það betur. Vissulega er þar um allnokkrar upphæðir að ræða í sambandi við tilkostnað en jafnframt verður að hafa í huga að það er algert frágangsatriði að halda áfram þeirri skipan sem verið hefur að heimila sjónvarpssendingar frá Alþingi sem ná aðeins til höfuðborgarsvæðisins og lítils háttar út fyrir það. Í rauninni eingöngu til svæða við Faxaflóa. Það er mín skoðun að þetta sé með öllu óviðunandi og óboðlegt landsmönnum að una þeirri skipan. Ég tel að það hafi allt of lengi dregist í raun að tekið væri stefnumarkandi á málinu af forustu þingsins og á þessu verði að ráða bóta hið allra fyrsta og þannig, eins og tillagan gerir ráð fyrir, verði tryggt að fyrir upphaf næsta þings, þ.e. fyrir 1. okt. 1994, verði séð til þess að hér verði breyting á og helst, eins og tillagan kveður á um, að sjónvarps- og útvarpssendingar frá fundum Alþingis nái til landsins alls eigi síðar en við upphaf komandi þings. Ég held, virðulegur forseti, að ég þurfi ekki að rökstyðja þetta sjónarmið mikið frekar. Mér finnst það svo augljóst --- ég vil ekki nota stór orð um það þó þau séu nærri minni tungu en ég tel að það sé þannig viðhorf sem endurspeglast til fólks utan þessa aðalþéttbýlissvæðis að það geti í rauninni ekki endurspeglað raunverulegan vilja manna hér á Alþingi. Ég vil ekki trúa því. Spurningin um það hvort útvarpssendingar eða hljóðvarpssendingar einar sér séu til bóta hefur komið fram. Ég hef heyrt ýmsa nefna þann möguleika. Það er mitt sjónarmið að það væri veruleg bót að því að hljóðvarpssendingar næðust til landsins alls jafnhliða auðvitað, sem æskilegt er, að sjónvarpssendingar nái einnig til allra landsmanna. En ég bendi á það að ýmsir geta hagnýtt sér hlustun á mælt mál héðan frá Alþingi, bæði á ferðalögum og jafnvel samtímis því sem þeir sinna öðrum störfum fyrir utan það að hlýða á slíkt í frístundum eftir því sem hugur manna stendur til. Ég vil því hvetja forustu þingsins eindregið til þess að taka nú alveg á næstunni á þessu máli og leita til þingflokka eftir því sem ástæða er talin til að gert verði. En í rauninni tel ég að sjónarmið þingsins liggi fyrir og hafi komið fram strax vorið 1991 þegar þingið var sameinað í eina málstofu og á þessu verði nú að verða skjót breyting. Fjármunir mega ekki ráða úrslitum. Hér er um svo stórt mál að ræða og stefnumarkandi mál gagnvart þjóðinni að fjármunir mega ekki ráða úrslitum vegna þess að það er ekki hugur neins að á þessu verði einhver verulegur dráttur. Það getur ekki verið hugur manna. Ég legg til, virðulegur forseti, að þessu máli verði vísað að lokinni umræðu til síðari umr. En ég vil jafnframt óska eftir því að forsætisnefnd Alþingis fái tillöguna til skoðunar á milli umræðna þannig að þegar málið kemur til síðari umr., vonandi fyrir þinglok, þá liggi fyrir stefnumarkandi álit og tillögur af hálfu forsætisnefndar þingsins um málið.

Frú forseti. Varðandi þá tillögu sem hv. 4. þm. Austurl. er fyrsti flm. að og hefur nú mælt fyrir þá vil ég taka undir þýðingu þess að koma á slíkum útsendingum beint frá Alþingi til landsins alls. Ég þakka hv. þm. og þeim sem flytja þessa tillögu með honum fyrir að hafa lagt hana hér fram. Ég vil jafnframt láta þess getið að forsætisnefnd hefur verið að vinna að þessu máli, eins og reyndar kom fram í framsögu hv. 4. þm. Austurl. Það hafa verið bréfaskipti bæði á milli forsætisnefndar og forsvarsmanna Ríkisútvarpsins og jafnframt Sýnar á sínum tíma. Ég vil láta þess getið að eftir að þessi tillaga kom fram höfum við rætt þetta mál frekar í forsætisnefnd. Útvarpsstjóri kom á fund forseta ásamt forstöðumanni tæknideildar Ríkisútvarpsins. Við höfum rætt það fram og aftur hvaða möguleikar væru til þess að koma þessu á. Eins og kom fram í máli hv. 4. þm. Austurl. þá er talinn mikill kostnaður við það að koma á sérstakri rás fyrir þetta efni sem ekki væri trufluð af öðru. Ég þarf ekki að fara að lesa upp eða endurtaka efni þeirra bréfa sem hann lýsti hér og hafa farið á milli í þeim efnum. Ég er hins vegar ekki sammála hv. 4. þm. Austurl. um að útsendingar frá Alþingi sem ná ekki nema á suðvesturhorn landsins séu ekki forsvaranlegar. Ég held einmitt þvert á móti að þær hafi orðið til þess að menn hafa fengið góða reynslu af því. Það er hins vegar ástæða til að vinna ötullega að því að útvíkka þessar útsendingar. Ég vil jafnframt láta þess getið að Alþingi ber engan kostnað af útsendingum Sýnar. Það er algerlega á þeirra kostnað. Ég vil líka að sjálfsögðu taka undir það að það er mjög slæmt að útsendingarnar skuli ekki ná víðar en á suðvesturhornið, eitthvað út fyrir höfuðborgarsvæðið. Ég get til gamans skotið því að hér að ég bý í 22 km fjarlægð frá Alþingi og ég næ ekki þessari útsendingu heima hjá mér. Það er alveg útilokað. Ég eða mitt fólk hefur aldrei haft möguleika á að fylgjast með útsendingum Sýnar. Svoleiðis að það er ekki alveg einhlítt að útsendingarnar nái út yfir allt höfuðborgarsvæðið.

Næst ekki einu sinni í allri Reykjavík.

Já, má vel vera að þar séu skuggar líka eins og háttar til heima hjá mér. En hvað um það. Ég vildi aðeins taka undir það að við munum að sjálfsögðu halda áfram að vinna að þessu máli. Eftir heimsókn útvarpsstjóra og tæknimanns á minn fund fyrir skömmu þá eigum við von á skriflegri greinargerð frá þeim um tæknilega möguleika á að leysa úr þessu máli. Ég vildi aðeins, frú forseti, láta það koma hér fram að við munum að sjálfsögðu taka tillöguna til formlegrar meðferðar milli umræðna. Við erum sem sagt að vinna að þessu máli og væntum þess að eiga stuðning Alþingis við það að leysa þetta mál í samvinnu við Ríkisútvarpið, sjónvarp.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. flm. málsins fyrir að hreyfa þessu máli hér. Það er tímabært að ræða þetta á þeim forsendum sem hér eru kynntar. Eins og við vitum og fram hefur komið hefur þegar um nokkurt skeið verið sjónvarpað héðan beint fyrir tilstilli sjónvarpsstöðvarinnar Sýnar. Það ber að hafa það í huga þegar litið er á þetta mál að kröfur um að útvarpa frá Alþingi hafa löngum verið hafðar uppi án þess að til þeirra væri tekið af Ríkisútvarpinu. Sérstakar nýjar forsendur sköpuðust að sjálfsögðu þegar þingið varð að einni málstofu. Þá varð það allt umsvifaminna, ef svo mætti að orði komast, að halda uppi útvarpi frá Alþingi. Það hefði því mátt ætla að þá ykist áhugi jafnframt hjá Ríkisútvarpinu, sem á jú að veita sem besta þjónustu og starfar með háleit markmið eins og við öll vitum, að sinna þessari þjónustu, að nýta sér þetta tækifæri sem gafst þegar Alþingi varð að einni málstofu til þess að bjóða hlustendum sínum slíka þjónustu. Það hefur ekki orðið og þeir sem riðu á vaðið eru einkaaðilar. Það er ekki fyrr en eftir að einkaaðilar koma til sögunnar sem þetta frumkvæði kemur. Það var ekki frumkvæði Alþingis heldur var það frumkvæði eigenda stöðvarinnar sem réði því að í þetta var ráðist og Alþingi samþykkti það. Nú höfum við haft þessa tilraun, ef þannig mætti að orði komast, því ég lít þannig á að þetta sé tilraun á meðan útsendingarnar ná ekki til stærri hóps og líka er óvíst um framtíð sjónvarpsstöðvarinnar því það kann að breytast einnig hjá eigendum hennar til hvers þeir nýta þennan geisla sem þeir nota til að senda héðan. Þetta tvennt finnst mér því að beri að hafa í huga, þ.e. annars vegar að það þurfti frumkvæði einkaaðila til að þetta yrði og einnig breyttust forsendur þegar Alþingi kom í eina málstofu. Ég verð að lýsa því yfir að ég er undrandi á því hvernig Ríkisútvarpið hefur tekið á þessum málum um langt skeið. Þegar þær yfirlýsingar komu um að það kostaði 400 millj. kr., jafnvel aðeins hljóðvarpssendingar, héðan úr þinghúsinu þá finnst mér það með miklum ólíkindum að það skuli vera komið til Alþingis með þau skilaboð þegar um þetta er spurt að það sé hægt að verða við þessum tilmælum en það kosti bara 400 millj. kr. Ég hélt nú að tæknin væri orðin þannig og henni hefði fleygt svo fram við að nota ljósvakann að það þyrfti ekki að efna til slíks kostnaðar þótt menn gerðu tilraunir til að leyfa öllum landslýð að fylgjast með því sem hér gerist í beinni útsendingu á hljóðvarpi því ég held að það sé lengra í land að unnt verði að koma upp sjónvarpskerfi sem nær til landsins alls þegar það kerfi sem við búum við núna nær ekki einu sinni til allrar höfuðborgarinnar eins og fram hefur komið. Ég lít þannig á að hér beri Ríkisútvarpinu sérstök skylda í þessu máli og það þýði ekki þegar Alþingi hreyfir því við Ríkisútvarpið að veita hlustendum þessa þjónustu að koma til þingsins og segja að það kosti 400 millj. kr. Ég held að 400 millj. kr. kostnaður sé í nánd við tölur sem menn eru að tala um ef Íslendingar ætla að fá aðgang að gervihnattarás til að nýta til útsendinga á sjónvarpsefni og hljóðvarpsefni og það sé í þeim tölum sem menn eru að tala þegar þeir nefna þessar fjárhæðir. Það hlýtur að vera unnt með kostnaðarminni hætti að að verða við þeim sjálfsögðu óskum sem héðan koma um að þessu verði sinnt. Sjálfur hefði ég átt von á því að Ríkisútvarpið sæi sóma sinn í því að hafa meira frumkvæði í þessu máli heldur en raun ber vitni um og liti á það sem skyldu sína að veita hlustendum sínum þessa þjónustu. Ég vildi láta þetta koma fram, frú forseti, að mér finnst að það sé svo sjálfsagt mál að það þurfi ekki að vera að velkjast með það lengi. Ég sat í forsætisnefnd fyrir tveimur árum og þá var þetta mál á dagskrá þar og það hefur hvað eftir annað verið hér á dagskrá en alltaf virðist það stranda á því að Ríkisútvarpið kemur með gagntilboð sem hljóðar upp á 400 millj. kr. ef ekki hærri fjárhæðir þegar þingmenn hreyfa þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég hygg að það hafi verið vorið 1991 sem ég átti dálitla aðild að þessu máli með því að sitja í þeirri nefnd sem fjallaði um stjórnarskrárbreytinguna í hv. efri deild. Þar varð niðurstaðan sú, sem hv. 4. þm. Austurl. las upp hér áðan, að við hvöttum til þess að það yrði á þessu máli tekið. Ég þakka hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrir þá forustu sem hann hefur haft fyrir því að taka þetta mál hér upp og vil segja það í framhaldi af orðum hv. 3. þm. Reykv. að ég er sammála honum um það að málafylgja Ríkisútvarpsins í þessu máli er til vansa. Ég tel að núna standi málið þannig að Alþingi þurfi sjálft að taka þessa ákvörðun og það eigi ekkert að bíða eftir Ríkisútvarpinu. Hvort svo þetta gerist frá og með næstu áramótum eða einhverjum öðrum tíma skiptir kannski ekki öllu máli en aðalatriðið er að þingið taki þessa ákvörðun. Og ég spyr: Er ekki hugsanlegt að Alþingi taki á sig einhvern hluta af þeim kostnaði sem þarna er verið að tala um því þegar upp er staðið þá er þetta allt meira og minna sami ríkissjóðurinn sem þarna er verið að tala um? Ég kvaddi mér hér hljóðs til að benda á þetta og til að taka undir þau sjónarmið sem komu fram í máli hv. 3. þm. Reykv. Ég tel að frammistaða Ríkisútvarpsins til þessa sé til vansa í þessu máli.

Frú forseti. Eins og fram hefur komið hóf Sýn þessar útsendingar að eigin frumkvæði og án þess að það lenti nokkur kostnaður á Alþingi. Ef ætlunin er að Alþingi beri kostnað við slíkar útsendingar þá fyndist mér koma til álita að það verði tekin ákvörðun um það og það yrði bara boðið út og mönnum gert kleift að annast þessa þjónustu og við þyrftum ekki að vera upp á Ríkisútvarpið komnir varðandi það. Það væri hægt að áætla eða bjóða út og segja að Alþingi væri reiðubúið til að veita ákveðna fjárhæð í þessu skyni og vilji menn taka það að sér þá þarf Ríkisútvarpið ekkert að koma þar við sögu. Ég hefði hins vegar litið þannig á að það væri skylda Ríkisútvarpsins að sýna frumkvæði í þessu sérstaklega eftir að Alþingi komst í eina málstofu.

Frú forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að lýsa stuðningi mínum við þá tillögu sem hér hefur verið mælt fyrir. Það hafa mörg viturleg orð fallið í þessari umræðu en mér finnst þessi tillaga fyrst og fremst eiga rétt á sér og vera nauðsynleg vegna lýðræðisins í landinu. Til þess að fólkið í landinu geti fengið rétta mynd af því hvað er að gerast í þessari stofnun og hvernig hið pólitíska ástand er á hverjum tíma. Vald fréttamanna er ákaflega mikið og ég er ekki viss um það að menn geri sér grein fyrir því hvað vald fréttamanna í þessu litla þjóðfélagi okkar er mikið. Við hugsum okkur að við búum við þrískiptingu valdsins, þ.e. við löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald, en stundum finnst mér að það megi bæta við fjórða valdinu, þ.e. valdi fréttamanna. Við eigum fjöldann allan af færum fréttamönnum og það kemur fyrir þegar ég hitti þá á morgnana á göngum eða í kaffistofu að ég spyrji þá hvað þeir ætli að láta gerast í dag því það skiptir í raun og veru sáralitlu máli hvað við segjum og gerum hér, þingmenn og ráðherrar, það er það sem berst til þjóðarinnar af því sem hér gerist sem máli skiptir og það er ekkert víst að þjóðin fái rétta mynd af því sem hér gerist, jafnvel þótt einstakir fréttamenn séu yfirburðamenn á sínu sviði og ég efa það ekki að þeir eru fullir af samviskusemi og vilja gjarnan bera héðan réttar fréttir. Þá er að sjálfsögðu dómgreind hinna einstöku fréttamanna kannski dálítið afstætt orð. Sumum fréttamönnum kann að vera eitt viðfangsefnið hugleiknara en önnur og segja þá fremur af því. Þeim er skapaður naumur tími eða stuttir dálkar til þess að segja frá því sem er að gerast og síðast en ekki síst hefur sú þróun orðið að það er einn stjórnmálaflokkur sem hefur hið raunverulega vald yfir hér um bil allri fjölmiðlun á Íslandi. Ég er ekki að segja að þessu valdi sé öllu misbeitt og við fáum prýðilega þjónustu hjá fjölmiðlum í eigu sjálfstæðismanna. En við erum þá líka upp á þeirra náð komnir að vissu leyti. Stundum er fjölmiðlunum stýrt með næsta einkennilegum hætti. Sjónarmið eru útilokuð eða falin. Ég hygg að skýrasta dæmið um þetta sé Morgunblaðið. Stundum hefur Morgunblaðið, og sem betur fer mjög oft, verið í fararbroddi með fréttir frá Alþingi. Ég minnist yfirburða blaðamanna sem þar hafa starfað svo sem eins og Stefáns Friðbjarnarsonar. Þó hann væri náttúrlega mjög ákveðinn flokksmaður og á tímabili mikill foringi í sinni heimabyggð í Sjálfstfl. þá gætti hann hlutleysis og samviskusemi og var mjög fljótur að greina kjarnann frá hisminu og kom fréttum í Morgunblaðið mjög rækilega þannig að það bar af öðrum fjölmiðlum í hans tíð með fréttaflutning frá Alþingi. En það hefur orðið breyting á í seinni tíð og ég tel að það hafi sigið á ógæfuhlið. Fréttir sem ritstjórn Morgunblaðsins þykja óþægilegar eða hættulegar eru annaðhvort ekki sagðar í blaðinu eða þá faldar aftarlega í blaði og látið lítið á þeim bera. Ég ætla ekki að ræða í löngu máli um fréttastofur sjónvarpsstöðvanna. Ég hef stundum gert athugasemdir við fréttastofu Ríkissjónvarpsins eða vinnubrögð þar, sérstaklega um tiltekin mál. Þó eiga þeir sínar góðu stundir líka. Undanfarið hefur fréttastofa Stöðvar 2 að mínum dómi staðið sig býsna vel. Þó finnst mér eiginlega nokkuð broslegt að fylgjast með síðustu daga þó það komi kannski ekki Alþingi við þá skiptir það stjórnmálalífið í landinu nokkru. Það er broslegt hvernig fréttastofa Stöðvar 2 undanfarna daga hefur baslað við að auglýsa upp nýjan borgarstjóra í Reykjavík. Það er aldeilis með ólíkindum að fylgjast með þeim fréttaflutningi. Ég segi þetta svona sem dæmi um það hver hætta getur verið á vandræðagangi hjá fjölmiðlunum. Ég tel að það hafi verið stórkostlegt framfaraspor fyrir lýðræðið í landinu þegar forráðamenn Stöðvar 2 fóru að sjónvarpa á Sýn frá Alþingi á sínum tíma og það hefur verið lýðræðinu verið mjög til framdráttar. Nú er ég ekki að segja að við höfum alltaf rétt fyrir okkur, við sem ekki erum sjálfstæðismenn á Alþingi.  Frú forseti. Ég styð sem sagt eindregið þessa tillögu.

Frú forseti. Mér finnst þessi tillaga ekki gefa tilefni til þess að fara að fella dóma um störf blaðamanna eða fréttamanna almennt. Mér finnst að það sé kannski annar vettvangur sem við eigum að gera það á heldur en hér í tilefni þessarar tillögu. En þó vil ég í tilefni af ræðu hv. síðasta ræðumanns minna á þá staðreynd sem blasir við að þeir tímar hafa runnið upp að það er ekkert dagblað sem flytur þingfréttir eins og við þekktum þær áður. Það er hvergi hægt fyrir hinn almenna borgara að ganga að því sem vísu hvað hafi gerst á þingi, hvaða mál hafi verið afgreidd eða hvaða mál séu á dagskrá. Þetta er mikið áhyggjuefni. Nú kann að vera að það hafi verið orðið það umfangsmikið að flytja slíkar þingfréttir að blöðin hafi ekki séð sér það fært, ég þekki það ekki hvaða rök eru þar á bak við, þó hefði það mátt verða einfaldara eftir að þingið kom í eina málstofu. En þetta er staðreynd sem við blasir að það er hvergi fyrir hinn almenna borgara unnt að ganga að neinum öruggum fréttum um það hvað gerist í þingsölum, hvaða mál eru til umræðu, hver niðurstaða er eða hvaða lög eru samþykkt. Menn verða að hringja í Alþingi eða hafa samband eða afla sér upplýsinga með einhverjum öðrum hætti. Ég tel að þarna sé vandamál á ferðinni og beint útvarp eða sjónvarp héðan til alls landsins mundi auðvitað létta undir upplýsingamiðlunina þó að menn mundu frekar fylgjast með því vegna þeirra deilna sem eru í þingsölum oft og tíðum. En þetta er viðfangsefni sem mér finnst að forsætisnefnd þingsins ætti einnig að huga að, þessari staðreynd að það er hvergi unnt að ganga að því sem vísu með óyggjandi hætti hvað gerist í þingsölunum.

Frú forseti. Ég felldi enga dóma um fréttamenn, ég nafngreindi einn fréttamann í ræðu minni honum til hróss. Það vil ég að sé alveg skýrt. Ég er algjörlega sammála hv. 3. þm. Reykv. um að það er mikið áhyggjuefni hvað hinum raunverulega fréttaflutningi í blöðum frá Alþingi hefur hrakað. Þar er ég honum alveg sammála.

Virðulegi forseti. Hér er athyglisvert mál í umræðunni fyrir margra hluta sakir. Það er nú svo að ekki njóta allir sjónvarps á landinu hvað þá heldur að sjónvarp nái til miðanna hér í kringum landið og jafnvel ekki einu sinni til nærliggjandi miða. Stór hluti landsmanna nær því ekki sjónvarpssendingum þegar menn eru að tala hér um að rétt væri að sjónvarpa beint frá Alþingi og hljóðvarpa og nefndar eru tölur eins og 400 millj. kr. sem snúa eingöngu að hljóðvarpi. Hvað skyldi þá pakkinn allur kosta ef þessar tölur eru réttar? Það er athyglisvert, eins og hér hefur komið fram hjá hv. 3. þm. Reykv., að það eru miklar hringingar og mikið leitað eftir því á hinu háa Alþingi hver sé dagskrá dagsins. Þetta liggur bara ekkert á lausu. Það er geysilega annasamt hér fyrir starfsfólk Alþingis að svara fjölmörgum upphringingum daglega varðandi þetta atriði eitt. Er það svo dýrt að senda á Ríkissjónvarpinu útsendingar héðan eins og gerist í hinum frjálsa fjölmiðli einkaframtaksins, Sýn? Við erum með stillimynd í sjónvarpinu, það er textavarp, eða annað dags daglega. Ekki sjáum við dagskrá Alþingis þar. Getur verið að það séu slíkar ofurtölur sem menn eru að tala um að það kosti að bæta inn á dagskrá frá Alþingi í gegnum það sjónvarp sem þegar er í gangi meginhluta sólarhringsins? Ég á mjög bágt með að trúa því. Ég hefði, hv. flm., 4. þm. Austurl., verið mjög sáttur í hjarta mínu við þessa þáltill. ef það hefði staðið þannig að jafnframt því að útsendingarnar næðu til landsins alls þá næðu þær til hinna nærliggjandi fiskimiða enn fremur vegna þess að ef það væri sjónvarpað frá Alþingi til fiskimiðanna þá er ég sannfærður um það að Ríkissjónvarpið næði þá þangað einnig og dagskrá ríkisfjölmiðla. Það er nú svo að menn hafa talað um að þessi háttur hins ágæta einkaframtaks Sýnar sé lýðræðinu mjög til framdráttar og jafnframt hafa menn undrast það hve seint ríkissjónvarpið hafi verið að taka við sér varðandi þetta mál. Það má merkilegt teljast að á ári tækni og framfara skuli þingmenn ekki geta vikið hér út úr húsi á nærliggjandi skrifstofur sínar með öðrum hætti en þeim að það nánast rofnar samband við það sem er að gerast í þingsölum. Það er merkilegt að þingmenn skuli ekki geta farið út á sínar skrifstofur, haft t.d. með sér útvarp til að fylgjast með þeim umræðum sem hér eru vegna þess að oft þurfa þeir að fara anna vegna og það eru oft nefndarstörf í nærliggjandi húsum. Ég neita því ekki og ég er sannfærður um að það eru fleiri þingmenn mér sammála um að það gæti komið sér afar vel og mundi jafnvel enn auka afköst hér á hinu háa Alþingi ef menn gætu fylgst með umræðunni á skrifstofunni sinni. Að því reyndu og þekktu sem ég hef orðið var við hvað áhrærir Sýn og við þá fjölmörgu aðila sem ég hef haft samband við og umgengst og eru komnir á eftirlaun og eru heima hjá sér, fjölmörgum einstaklingum sem búa á dvalarheimilum aldraðra, bæði í Reykjavík og Hafnarfirði, þá heyri ég almenna ánægju með það að þeir eigi þess kost að fylgjast með því sem hér er að gerast svo ég geri mér fulla grein fyrir mikilvægi þessa máls því þetta er lýðræðinu, eins og hér hefur komið fram, mjög til framdráttar. En við megum þá ekki gleyma þeim sem ekki ná hinu almenna sjónvarpi. Maður spyr sjálfan sig að því hvort það sé eðlilegt og rétt á þessum tíma að hið háa Alþingi fari að samþykkja einhverjar upphæðir sem gætu snert milljarð eða þar í kring og rúmlega það ef litið er á þessar tölur sem talað er um að kosti að koma hljóðvarpinu einu frá hinu háa Alþingi, hvort það sé þá rétt að við séum á þessum tíma að leggja áherslu á það að sjónvarpið sjáist, að sjónvarpað sé héðan frá Alþingi. Væri ekki nóg að taka það í fyrsta stökki, miðað við það árferði og það ástand sem við búum við í landinu, að reyna að koma hljóðvarpinu til sem flestra Íslendinga héðan frá Alþingi? En verði það skref stigið og hið háa Alþingi gangi svo langt að koma sjónvarpi héðan frá Alþingi til allra Íslendinga þá vænti ég þess að það hljóti að vera peningar til þess að koma þessum ágæta fjölmiðli til sjómanna í kringum Ísland.

Frú forseti. Vera kann að lausnin á þessu máli sé sú að breyta fundartíma í Alþingi og hafa þingfundina árdegis, nefndarfundi, þingflokksfundi og ríkisstjórnarfundi síðdegis. Það mundi væntanlega vera kostnaðarminna að koma sjónvarpi til landsmanna frá Alþingi með þessum hætti. Ég vil benda flm. og þeim sem koma til með að fjalla um þessa tillögu á þessa lausn. Ég fyrir mitt leyti væri tilbúinn að berjast fyrir því í mínum flokki að breyta fundartímanum þannig að hinir opinberu þingfundir færu fram á morgnana ef það hefði það í för með sér að sjónvarpað yrði um land allt frá þessari stofnun.

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð síðasta ræðumanns hér. Eins og kom fram í mínum orðum þá getur varla verið mikill kostnaðarauki af því að sjónvarpa héðan beint frá Alþingi með ríkisfjölmiðlum eins og komið hefur fram. Ég mundi leggja það til bæði við Sýn og sérstaklega við ríkissjónvarpið að það kæmi inn á dagskrármál Alþingis og gæfi sjónvarpsáhorfendum kost á að sjá dagskrá Alþingis þess dags og það ætti Sýn auðvitað líka að gera til að létta hér á starfsfólkinu vegna upphringinga utan úr bæ. En hér er auðvitað rætt um ágæta leið eins og síðasti ræðumaður kom inn á. Það er rétt að það hlýtur að vera að það sé hægt að í stað stillimyndar að senda mynd með þeim sama hætti í ríkissjónvarpinu eins og Sýn gerir.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka flm. þessarar þáltill. fyrir að flytja þetta mál. Ég tel að það sé orðið alveg bráðnauðsynlegt að taka á þessu máli því þetta er orðið að enn einni mismununinni milli landshluta. Það er auðvitað ekki upp á það bjóðandi að Alþingi Íslendinga mismuni þegnunum með þeim hætti að einungis sumir hverjir af þeim hafi möguleika til að fylgjast með því sem hér er að gerast. Í sjálfu sér er ekkert athugavert við að gera þetta sem tilraun eins og búið er að vera núna í gangi hjá Sýn og hafi þeir þökk fyrir sem fyrir því stóðu. En til frambúðar getur þetta auðvitað ekki gengið. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að útvarp frá Alþingi sé á margan hátt þénugra en sjónvarp og miklu mikilvægara. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að útvarpað verði frá Alþingi en það sé í sjálfu sér ekki eins mikilvægt að sjónvarp nái til allra staða í landinu. Það eru miklu fleiri sem eiga möguleika á að nýta sér útvarpssendingar, menn geta nýtt sér þær bæði við vinnu sína og í bílum og þess vegna tel ég það vera mjög mikilvægt sem næsta skref í þessu máli að útvarpssending komist til alls landsins og líka til fiskimiðanna. Ég tek undir með hv. 16. þm. Reykv. sem sá ástæðu til að beina athyglinni að flotanum og sjómönnunum sem eru því miður út undan hjá okkur í þessum málum. Ég held að þetta sé á margan máta mikilvægt. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram og vil árétta það að pólitískt er þetta ákaflega mikilvægt að fólkið í landinu fái sjálft að meta það sem er að gerast á Alþingi, það sé ekki matreiðsla fjölmiðla sem ráði þar öllu um hvað til skila kemst heldur geti fólkið í landinu fengið sjálft að fylgjast með miklu meira en áður hefur verið og að meta sjálft þau málefni sem eru á ferðinni. Nú er ég ekki að deila á þá fréttamenn sem fjalla hér um málin, það er einfaldlega þannig að það er mjög lítið af því sem hér gerist í sölum Alþingis sem kemst fyrir í fréttum og til umfjöllunar og auk þess verður það ævinlega bæði afstaða viðkomandi aðila sem fara með þessi mál, sem kemur auðvitað í gegn að einhverju leyti, hve mikilvægt þeir telja þeir viðkomandi mál. T.d. eru ýmis mál á ferðinni í gegnum Alþingi sem aldrei fá umfjöllun í fréttum en ýmsir aðilar í þjóðfélaginu munu telja mikilvæg þó að þau hljóti ekki náð fyrir augum fréttamanna sem eitt af hinum stærstu málum eins og þeir virðast velja sín viðfangsefni. Ég verð að segja eins og er að ég lýsi yfir miklum efasemdum um það að þær kostnaðartölur sem hér hafa verið nefndar séu raunhæfar. Við höfum séð á undanförnum árum að það hafa risið upp litlar útvarpsstöðvar. Þær hafa verið stofnaðar af miklum vanefnum, ná að vísu ekki til mjög stórs hluta landsins en þó til nokkurs hluta og þess vegna er ástæða til að skoða þessi mál upp á nýtt. En alla vega tel ég að Alþingi hljóti og verði að sjá til þess að ákvarðanir um framhald í þessu máli verði teknar með það grundvallarsjónarmið að allt fólkið í landinu hafi rétt til þess að fylgjast með því sem gerist á hv. Alþingi. Mér finnst ekkert annað boðlegt en að Ríkisútvarpið geri þetta. Til hvers í ósköpunum höfum við Ríkisútvarp ef það á ekki að þjóna landsmönnum með þeim hætti sem við erum að tala um? Mér finnst að ef það á á annað borð að skila þessu efni til landsmanna allra þá eigi Ríkisútvarpið að bjóða upp á þá þjónustu og vitanlega hlýtur Ríkisútvarpið að geta boðið upp á þessa þjónustu á hagkvæmasta verði. Það er ótrúlegt annað. Ég held því ekki fram að það megi ekki bera kostnað Ríkisútvarpsins saman við þá möguleika sem einkaaðilar hafa til að gera þessa hluti. Gott og vel, þá skulu menn bara skoða þá hluti en mér sýnist vera farið að fjara svolítið undan þessu stóra fyrirtæki okkar sem heitir Ríkisútvarp ef það á ekki að hafa bestu möguleikana á að veita þessa þjónustu og fyrir utan það að ég tel að það sé hlutverk þess sem slíks að gera það. Ég vil að lokum einungis segja það að ég tel að þessi tilraun Sýnar til að senda þetta út hafi tekist vel. Hún hefur sannað það að á þessu er full þörf og hún hefur skapað kröfuna um það að fólkið í landinu fái þessa þjónustu. Hún hefur skapað þeirri kröfu það mikinn styrk að það verður ekki aftur snúið. Núna er það nauðsynlegt að þetta gerist, þ.e. að þessar útsendingar verði að veruleika fyrir alla landsmenn sem allra fyrst því þetta er óþolandi fyrir landið að öðru leyti að horfa upp á það sem enn eina mismununina að hafa aðgang að því að fylgjast með því sem gerist á hv. Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég tek til máls til að taka undir meginefni þessarar tillögu að það sé nauðsynlegt að gera átak í því að koma útvarpi frá Alþingi til allra landsmanna. Það er kannski reynslan af Sýn sem gerir okkur þingmönnum fært að standa hér upp og halda því fram fullum fetum að landsmenn vilji almennt fá að fylgjast með því í beinni útsendingu sem gerist á Alþingi. Það er hætt við því ef við hefðum ekki þá reynslu þá hefðum við ekkert annað til að byggja á en okkar eigin álit að þjóðin mundi brenna í skinninu eftir að fá að fylgjast með því sem við erum að gera hér. Ég get tekið undir að það hefur komið mér eiginlega þægilega á óvart hversu mikið er horft á Sýn og hvað þetta hefur í raun mikil áhrif á lýðræðislegt starf í landinu. Það eru ófá símtölin sem koma til alþingismanna sem viðbrögð almennings á þessu svæði við því sem fólk hefur séð að í gegnum Sýn að hér er að gerast. En það sem gerir það að verkum að ég kem hér upp eru tvö atriði. Það er í fyrsta lagi að ég sé ekki annan aðila en ríkið og Ríkisútvarpið til að þjóna þessu hlutverki. Við skulum átta okkur á því að það dreifikerfi og sá geisli sem hér er notaður til útsendingar fyrir Sýn var ekki sett upp gagngert til þess að sjónvarpa frá Alþingi. Þetta sjónvarp byggist fyrst og fremst á því að þarna stóð þessi búnaður tilbúinn og ónotaður og þótti handhægt fyrir eiganda hans að hafa þó eitthvert efni til þess að láta renna í gegnum þann kanal þó sjálfsagt komi það þeim aðilum eins og okkur á óvart að þeir skyldu allt í einu vera með í höndunum eitt vinsælasta fjölmiðlaefni landsins þar sem er Sýn. En hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna er að mér finnst að við séum í raun að ræða um tvíþætt mál. Það er annars vegar hina beinu útsendingu sem gefi hlustendum eða áhorfendum tækifæri til þess að fylgjast með einstökum málum og umræðum um þau sem eru á áhugasviði viðkomandi eða vegna almenns áhuga á þjóðmálum og stjórnmálum. Í þriðja lagi eins og maður hefur heyrt að oft komi til að það sé skemmtigildið eitt sem nægir til þess að fólk horfi á þessar útsendingar. Þetta er önnur hliðin á málinu. Hin hliðin er að koma frá Alþingi almennum fréttum um dagskrá þingsins um þau mál sem eru tekin fyrir á hverjum degi og einhverjum útdrætti úr umræðum. Ég get tekið undir það með hv. 3. þm. Reykv. að það er mjög miður að dagblöðin séu öll búin að afleggja þessa þjónustu. Ég velti því fyrir mér hvort ekki þurfi að skoða það í þessari vinnu hvort ríkisfjölmiðlarnir geti ekki á einhvern hátt komið til móts við þessar þarfir. Nú er ég ekki að vanmeta það sem ríkisfjölmiðlarnir gera hvað þetta snertir, bæði í almennum fréttum, í Pólitíska horninu á rás 1 og í Þingsjánni í sjónvarpinu. En þessi vettvangur er ekki þess eðlis að hann gefi þessa heildstæðu mynd af því starfi sem fer fram á Alþingi frá degi til dags. Ég er fyrir mína parta afar hissa á því að Morgunblaðið aflagði þessa þjónustu því maður varð var við það alveg eins og með Sýn að þetta var mjög mikið lesið og þetta var sú leið sem áhugafólk um allt land hafði þó til þess að fylgjast með því sem hér var að gerast en er ekki lengur til staðar. Þannig að ég varpa því inn í þessa umræðu hvort það þurfi ekki að taka á þessum þætti líka því það er allt annað að fylgjast með umræðu um einstök mál og hitt það að vilja hafa aðgang að því hvað er að gerast á Alþingi frá degi til dags án þess að þurfa að sitja yfir öllum umræðunum því það verður reyndar að viðurkennast að það geta komið þær stundir að áhorfendur sitja tímunum saman fyrir framan sjónvarpið en séu kannski engu nær um það hvað verið er að fást við á þeim tíma og yfir höfuð hvað felst í störfum á Alþingi.

Virðulegi forseti. Þar sem ég er ein af meðflm. þessarar þáltill. þá þykir mér við hæfi að segja nokkur orð. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að ganga í að tryggja að sjónvarps- og útvarpssendingar frá Alþingi nái öllu landinu og vil leggja alveg sérstaka áherslu á það vegna þess að ég tel að þegar þessi tilraun var gerð þá hafi því í raun verið lofað að það yrði ekki svo langt þangað til farið yrði í að fylgja því eftir að stækka svæðið. Það hefur einnig komið í ljós að það er mikil hlustun þar sem þetta nær. Nú nær þetta ekki einu sinni um allt Reykjavíkursvæðið, það er líka nokkuð misjafnt hvað það nær hér. En ég tel að þessi flutningur og þetta útvarp og sjónvarp frá Sýn hafi sýnt sig að vera mjög nauðsynlegt til að gefa landsmönnum kost á því að fylgjast með og dæma sjálfir um það hvernig unnið er á hinu háa Alþingi. Mér hefur oft fundist það og get alveg látið það koma hér fram að ég er ekki alltaf sammála því hvernig fjölmiðlar sem hér fylgjast með þingstörfum matreiða fréttir héðan ofan í hlustendur, ég er ekki alltaf sammála því fréttamati og hefur fundist að það væri fyrst og fremst tekinn héðan neikvæður fréttaflutningur þó það séu auðvitað sem betur fer góðar undantekningar frá því, en meira um hitt þar sem hægt er að segja að sé neikvæður fréttaflutningur og jafnvel þegar hann er klipptur í sundur að hann verði jafnvel afbakaður. Ég legg mikla áherslu á að það sé reynt að koma þessum sendingum meira út og þær nái öllu landinu þannig að allir borgarar séu þar jafnir. Við ræðum mikið um það að jafna aðstöðu landsmanna til sem flestra hluta. Oft er vitnað í að það sé dýrt, það sé ekki hægt af ýmsum ástæðum, vegna fámennis á sumum stöðum sé ekki hægt að veita sambærilega þjónustu. En í fjarskiptum ætti það að vera mögulegt. Í fjarskiptum ættu menn ekki að gjalda þess hvar þeir búa og með öllu því kerfi sem hér er búið að koma upp í landinu til þess að auka og bæta fjarskipti þá tel ég að hér sé aðeins spurning um vilja frekar en að það sé ekki mögulegt. Þegar þetta samkomulag var gert um að sjónvarpa frá Alþingi fór það ekki á milli mála, það skildu það held ég allir þingmenn á þann veg að það væri stefnt að stækkun samkvæmt því samkomulagi sem gert var 8. apríl 1992. Þar var ekkert um það að sú stækkun yrði skoðuð í ljósi þess að það kæmu fram ný útvarpslög og meira að segja, eins og hér er sagt í bréfum sem hafa gengið á milli forsætisnefndar Alþingis og forsvarsmanna Sýnar, að það sé ekki hægt að ákveða þetta fyrr en búið sé að samþykkja þau útvarpslög. Það tel ég alveg fráleitt. Það var á engan hátt látið að því liggja að það væri neitt háð slíku hvort stefnt yrði að stækkun heldur fullyrt í því samkomulagi sem gert var við Alþingi að það yrði stefnt að stækkun. Ég er ekki að segja að það verði hægt að ná til alls landsins í einu stökki en að það verði markvisst unnið að því að stækka þetta svæði. Það hljóta allir okkar kjósendur að eiga rétt á því að geta fylgst með þessum störfum og ég tel að ef það verður ekki hægt þá sé alveg eins hægt að skoða það að loka aftur fyrir þessa sjónvarpsrás. Það sé þá ekkert verið að útvarpa fundum Alþingis ef ekki er hægt að stefna að því að það nái til landsins alls þó það verði ekki gert í einu stökki þá er hægt að vinna að því á einhverjum tímapunktum og setja sér markmið í því en það stöðvist ekki bara við það svæði sem það nær nú til og síðan verði það látið standa þannig. En ég ætlaði ekki að lengja þessa umræðu mikið, það hefur komið fram vilji flestra þingmanna til þess að þessar sjónvarpssendingar eða útvarpssendingar a.m.k. frá Alþingi nái til allra landsmanna og hugsanlega væri hægt að leysa þetta ef af einhverjum ástæðum er ekki möguleiki á að koma á sjónvarpssendingum þá væru það a.m.k. útvarpssendingar til að byrja með sem fólk gæti hlustað á en ég tel að að þessu verði að vinna. Hv. forsætisnefnd hefur tekið málið fyrir, gerði það sl. vor, þótt tillagan væri ekki samþykkt og sendi bréf til Sýnar út af því en þar kom það fram sem ég var að rekja áðan og sem ég tel engan veginn fullnægjandi svar. Ég vænti þess að þessi tillaga verði samþykkt að lokinni umfjöllun hér og í nefnd og síðan verði unnið að því, eins og segir í tillögunni, að tryggja að sjónvarps- og útvarpssendingar frá fundum Alþingis nái til landsins alls og helst ekki seinna en við upphaf nýs þings í haust. Eins og ég sagði er líka hægt að setja sér það markmið að það náist á einhverjum tíma.

Frú forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að andmæla þeirri skoðun hv. þm. sem hér talaði að ef ekki tækist á tiltölulega skömmum tíma að sjá til þess að sendingar hæfust sem næðu til landsins alls, þá ætti að loka fyrir þá þjónustu sem veitt er hér. Mér finnst að þessi skoðun eigi ekki rétt á sér. Mér finnst að það eigi að setja markið þannig eins og hér hefur verið um rætt. Sá einkaaðili sem er með þessar sendingar skuldbatt sig aldrei til að stuðla að því að sendingar næðu til landsins alls, enda var honum það ekki fært. Og mér finnst alveg fráleitt að vera með þá skoðun í þessu máli að það eigi að loka fyrir þessa þjónustu af því að aðrir geti ekki notið hennar vegna tæknilegra aðstæðna.

Virðulegi forseti. Ég held að vegna tæknilegra aðstæðna sé engan veginn hægt að forsvara það að ekki sé komið á þessum sjónvarps- og útvarpssendingum. Ef ekki er hægt að semja um það við einkaaðila að víkka út þessar sendingar og Ríkisútvarpið er heldur ekki fáanlegt til þess að taka þær að sér, sem eðlilegt væri að gerðist, þá get ég ekki séð að við þurfum endilega að mismuna þeim sem búa á tiltölulega takmörkuðu svæði, ekki einu sinni allir á Reykjavíkursvæðinu því að meira að segja ekki langt frá Alþingi sjást alls ekki þessar sendingar. Ég tel ekki að við eigum að mismuna fólki þannig að gefa einhverjum kost á því að heyra þetta og sjá en öðrum ekki.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá umræðu sem hefur farið fram um málið og þátttöku margra hv. alþm. í umræðunni og jákvæðar undirtektir við þessa tillögu. Það kom mér vissulega ekki á óvart að það væri áhugi á því hjá fleirum en okkur flm. að ráða bót á því ástandi sem nú ríkir í þessum efnum að aðeins hluti þjóðarinnar á þess kost að fylgjast með störfum Alþingis í beinni útsendingu og ég treysti því að á þessu verði ráðin bót mjög fljótlega. Ég met það mikils að forseti þingsins hefur tekið þátt í þessari umræðu og lýst viðhorfum sínum til málsins og að forsætisnefnd mun taka tillöguna til umfjöllunar þegar hún berst nefndinni. Ég vænti þess fastlega að áður en Alþingi verður frestað að vori, þá liggi fyrir afgreiðsla á þessu máli og það liggi fyrir viðhorf forsætisnefndar jafnframt og ábendingar um það hvernig megi ná þeim markmiðum sem við höfum sameinast um í orði að þurfi að nást fram hið allra fyrsta. Ég tek einnig undir það sjónarmið sem hér hefur komið fram að auðvitað þurfa sendingar frá Alþingi og frá íslenskum ljósvakamiðlum að ná sem víðast um íslenskt yfirráðasvæði, þ.e. til fiskimiðanna, og er það mál út af fyrir sig hversu illa hefur gengið í þeim efnum, þar á meðal sú veiking á langbylgjusendingum sem orðið hefur á undanförnum árum þannig að þjónusta sem áður var í þessum efnum er ekki til staðar í sama mæli og áður var. Ég tók líka eftir því að einstaka þingmenn viku að því að það væri ekki séð fyrir fjölmiðlun frá þinginu, ekki einu sinni yfir á skrifstofur alþingismanna. Þetta eru auðvitað ekki viðunandi aðstæður. Ég get sagt frá því til gamans að ég leysti þetta vandamál á minni skrifstofu með því að taka gamalt og lélegt sjónvarpstæki í svart/hvítu einfaldlega til þess að geta heyrt mál manna en ekki til að njóta myndar. Ég býst við að fleiri hafi brugðið á það ráð til þess að geta á sínum skrifstofum fylgst með því sem hér er að gerast í þingsal jafnframt því sem þeir eru að sinna öðrum verkum meðan á þingfundi stendur. Það kom fram ábending frá formanni þingflokks Framsfl. í umræðunni að til greina komi að hliðra til fundartíma Alþingis. Þó er ég þeirrar skoðunar að menn ættu helst að geta ákvarðað fundartíma þingsins án þess að blanda því saman, en vissulega er það alveg réttmæt ábending að það gætu skapast möguleikar á því að reglubundnum fundum þingsins væri sjónvarpað í gegnum Ríkissjónvarpið án þess að miklu væri til kostað og ber auðvitað ekki að forsmá slíka möguleika þó að það skipti einnig miklu máli að sent sé frá öllum fundum þingsins. Ég er viss um að það þætti heldur hversdagslegt ef svo væri að hluti af umræðu hér í þingsal bærist út en annað ekki og þá eftir því hvernig stæði á dagstíma. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar. Ég þakka fyrir undirtektir við tillöguna og ég vænti þess að hún verði til þess að ráðin verði bót á því með jákvæðum hætti sem á skortir í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Ég get ekki að því gert að ég hef aðeins efasemdir um hvort það sé þinglega rétt að vísa þessu máli til forsætisnefndar. Forsætisnefnd er ekki ein af svokölluðum fastanefndum þingsins og í lögum um þingsköp eru nefndinni falin alveg ákveðin verkefni. Ég er ekki að segja að þetta skipti miklu máli en ég tel að þinglega rétt væri að vísa þessu máli til hv. allshn. Það er ekkert í þingsköpum sem gerir forsætisnefnd að þingnefnd sem slíkri. Hún er stjórnunarnefnd en tæplega til þess að fjalla um þingmál. Ég vildi nú aðeins, frú forseti, lyfta þessum efasemdum mínum án þess að ég sé allt of viss í minni sök, en mér sýnist að þetta mál ætti sannarlega heima í hv. allshn.

Virðulegur forseti. Ég kannaði það lítils háttar hjá starfsmönnum þingsins áður en ég gerði um það tillögu að máli færi til síðari umræðu hvernig eðlilegt væri að halda á því gagnvart nefnd og niðurstaðan varð sú sem fram kom í lok minnar framsögu að ég óskaði eftir því að tillagan bærist forsætisnefnd þingsins en ekki að henni yrði vísað með formlegum hætti til forsætisnefndar. Þetta var í rauninni hliðstætt því og gerðist með þessa tillögu sem efni máls samkvæmt er ætlað að vera til umfjöllunar hjá forsætisnefnd eftir flutning á sl. vori og forsætisnefnd hefur í krafti tillögunnar þegar nokkuð aðhafast í málinu. Hér er um mál þingsins að ræða sem varðar forustu þingsins. Hér er mál sem getur reynt á samstarf við þingflokka um málstilhögun og ég vænti þess að það þurfi ekki neinir formlegir meinbugir að vera á þessari málafylgju og að við getum fengið fram við síðari umr. sjónarmið forsætisnefndar áður en málið fer til lokaafgreiðslu í þinginu. Og ég efast um það að einstakar fagnefndir þingsins, sem við köllum svo, hafi í rauninni sömu möguleika til þess að fjalla um mál af þessu tagi, allshn. eða aðrar ágætar þingnefndir, svoleiðis að ég vona að þetta verði ekki ásteytingsefni, málinu verði ekki með formlegum hætti vísað til þingnefndar, en berist forsætisnefnd milli umræðna.

Frú forseti. Það kann að vera árátta þeirrar sem hér stendur til að fara að þingsköpum en í 10. gr. laga um þingsköp eru alveg ákveðin fyrirmæli um starfsemi forsætisnefndar. Hins vegar eru jafnákveðin ákvæði annars staðar í þingskapalögum um hverjar skuli vera nefndir þingsins sem um þingmál fjalla. Það er raunar í 13. gr. Ég vil benda hv. 4. þm. Austurl. á að hér er ekki um að ræða erindi til forsætisnefndar, þetta er formlegt þingmál og um formleg þingmál ber formlegum fastanefndum þingsins að fjalla. Vitaskuld hefur þetta erindi og þessi mál komið á borð hv. forsætisnefndar og öllum þingmönnum er ljós vilji hæstv. forseta þingsins í þessu máli. En ég tel að það væri vikið allverulega frá þingsköpum ef þetta mál, eins og öll önnur formleg þingmál, færi ekki til fastanefndar þingsins. Ég tel eðlilegt að forsætisnefnd skoði þetta mál og e.t.v. eðlilegt að hún segði eitthvað um það. En ég held að það sé alveg nauðsynlegt að einhver fastanefnd þingsins og í þessu tilfelli hiklaust hv. allshn. fái þetta mál til afgreiðslu svo farið sé með þessa tillögu hv. 4. þm. Austurl. eins og önnur þingmál.

Virðulegur forseti. Ég vænti þess að þetta verði okkur ekki að miklu ásteytingsefni. Út af fyrir sig er ekki knýjandi nauðsyn í öllum tilvikum að mál fari til nefndar. Fordæmi munu vera fyrir málatilbúnaði hliðstæðum þessum, er mér sagt, að mál hafi gengið til forsætisnefndar með óbeinum hætti, ef svo má segja, frá þinginu. Ég tel að forsætisnefnd þingsins geti leitað ef henni sýnist svo til fagnefnda þingsins eftir sjónarmiðum og áliti ef hún metur að það sé rétt að það gerist milli umræðna. Ég hef því engar áhyggjur af því að málið fari með þessum hætti til síðari umr. og þessarar umfjöllunar og vona að á það verði sæst þó að ég vissulega kviði því ekkert þó að allar þingnefndir tækju málið til sérstakar skoðunar ef talin væri þörf á því.  Ég vil bæta því við, virðulegur forseti, að ég held að það væri skynsamlegt að forsætisnefnd þingsins veitti þingflokkunum aðgang að þeim bréfaskiptum sem fram hafa farið um þetta mál frá því í marsmánuði 1992 þannig að þingmenn geti kynnt sér hvernig forsætisnefnd hefur tekið á málinu og það geti orðið til upplýsingar fyrir þingheim.

Forseti vill taka undir það sem kom fram í máli hv. 4. þm. Austurl. að þetta hefur verið kannað. Það er ekkert athugavert við þá málsmeðferð sem 1. flm. leggur til að málinu verði ekki vísað til sérstakrar nefndar en væntir þess að öðru leyti að forsætisnefnd skoði málið áður en það kemur aftur fyrir þingið.

Hæstv. forseti. Á þskj. 628 flyt ég till. til þál. um ráðstafanir til að veita íslenskri garðyrkju viðunandi samkeppnisstöðu. Meðflm. mínir eru Ingibjörg Pálmadóttir, Valgerður Sverrisdóttir og Guðni Ágústsson. Tillagan hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera nú þegar nauðsynlegar ráðstafanir til að veita íslenskri garðyrkju viðunandi samkeppnisstöðu eftir að opnað hefur verið fyrir óheftan tollfrjálsan og niðurgreiddan innflutning á ýmsum tegundum grænmetis og blóma í marga mánuði á hverju ári, jafnframt því sem einstaklingum verði bætt það eignatjón sem ekki er unnt að koma í veg fyrir af þeim sökum.`` Efni þessarar tillögu hefur verið rætt að undanförnu þannig að það er kunnugt hv. þm. en aðdragandinn er, eins og fram kemur í ályktuninni, tvíhliða samningurinn við Evrópubandalagið um tollfrjálsan innflutning á grænmeti og blómum. Ísland samdi þar um einhliða innflutningsheimildir gagnstætt því sem aðrar EFTA-þjóðir gerðu þar sem var um gagnkvæman samning að ræða um innflutning og útflutning landbúnaðarafurða. Þessi háttur var réttlættur af hæstv. utanrrh. með því að slíkur samningur mundi bæta stöðu til að ná fram tollalækkun á útfluttum fiski og það mundi færa þjóðarbúinu mikinn auð. Það virðist því óviðunandi ósanngirni að garðyrkjubændur einir séu látnir bera þennan fórnarkostnað bótalaust. Því er þessi þáltill. flutt um að ríkisvaldið geri ráðstafanir til að veita íslenskri garðyrkju viðunandi samkeppnisstöðu. Það var vakið máls á þessari stöðu þegar Alþingi kom saman eftir áramótin og þá lofaði hæstv. landbrh. úrbótum en þegar ekki bólaði á neinu slíku var þessi þáltill. flutt. Síðan hefur nýlega verið flutt og mælt fyrir frv. til laga um breytingu á tollalögum sem gerir ráð fyrir heimild til fjmrh. að endurgreiða eða fella niður tolla af græðlingum og öðrum efnivörum, hráefni og hlutum til framleiðslu garðyrkju og enn fremur að endurgreiða eða fella niður vörugjöld af innlendu hráefni og efnivörum vegna garðyrkjuafurða. Það kom fram í máli hæstv. fjmrh. þegar hann mælti fyrir því frv. að þar var um að ræða 10 millj. kr. sem gert var ráð fyrir, miðað við innflutning 1992, að ríkissjóður mundi tapa og þar með garðyrkjubændur hafa ávinning af þeim breytingum sem það frv. gerir ráð fyrir. Það er því augljóst að frv. og sú lagabreyting sem það gerir ráð fyrir hrekkur skammt til að jafna stöðu garðyrkjubænda og því er þessi þáltill. ekki síður þörf en áður. Það kemur fram í minnisatriðum frá Sambandi garðyrkjubænda að það er margt sem skekkir þarna samkeppnisstöðuna. Auk tolla og vörugjalda er raforkuverðið nefnt og að hægt sé að vera betur á verði bæði með upprunavottorð og fleira við innflutning á garðyrkjuafurðunum. T.d. hefur komið í ljós við innflutning á blómum nú í vetur að þau hafa borið með sér hættuleg skordýr og því hefur þurft að stöðva innflutning á þeim sendingum. Það sýnir því miður það, sem reyndar margir óttuðust og vissu fyrir, að vottorðum er lítt að treysta hvað það varðar eins og fleira. Þá er einnig í þessu minnisblaði garðyrkjubænda bent á að þessi opnunartímabil séu óhagkvæm fyrir íslenska garðyrkju. Ef það ætti að halda sig við árlega opnunartíma, þá væri þó skárri kostur ef tímabilið byrjaði fyrr og endaði fyrr þannig að innflutningur yrði ekki leyfður svo langt fram eftir vori. Fleira er nefnt og jafnframt er í minnisblaði þeirra vakin athygli á erfiðri skuldastöðu garðyrkjubænda. Þá er rétt að geta þess einnig að það eru ekki eingöngu þeir liðir sem þarna eru nefndir sem skekkja samkeppnisstöðuna. Þar er einnig við að glíma gífurlegar niðurgreiðslur á rekstrarkostnaði garðyrkju í nágrannalöndum okkar og þar er af mörgu að taka. Ég vil aðeins nefna hér örfá atriði sem koma fram í drögum að skýrslu sem hefur verið gerð um ylrækt og samkeppnisstöðu hennar. Í henni segir um nokkra styrki sem veittir eru til garðyrkjunnar í Danmörku, með leyfi forseta: ,,1. Jarðakaupalán, allt að 50 þús. danskar krónur til kaupa á viðbótarlandi og allt að 80 þús. danskar krónur til að stofna garðyrkjustöð. Auk þess fást lán til byggingarframkvæmda þó þannig að heildarlánin fara ekki yfir 500 þús. danskar krónur. Lánin eru til 30 ára með 6,7% vöxtum þegar almennir vextir voru 13,5%. 2. Lán til ungbænda til 20 ára með ríkisábyrgð til bústofnunar, þó ekki yfir eina millj. danskra króna eða 25% af áætluðu endursöluverði bús. Ríkið borgar fyrstu afborganir. 3. Búnaðarlán með ríkisstyrk. Ábyrgð vegna nýbygginga, endurbygginga, viðbóta og viðhalds getur numið allt að 530 þús. dönskum króna á hvert ársverk, allt að tveimur ársverkum á búi. 4. Lán til fjárhagslegrar endurskipulagningar. 5. Ríkisábyrgð á rekstrarlánum til gróðurhúsabænda. 6. Skjólbeltastyrkir.`` Í Hollandi, þaðan sem innflutningurinn kemur nú þó að upprunalandið sé gjarnan annað, er líka langur listi styrkja og má nefna, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Stofn- og yfirtökustyrkir. Slíka styrki geta einstaklingar með landbúnaðarmenntun fengið í fyrsta sinn sem þeir kaupa eða stofna bú með meira en 10 hluta úr ársverki. Styrkurinn nemur 12,5% af heildarfjármagnsþörf, þó ekki meira en svarar 130 þús. norskum krónum árið 1990. 2. Styrkir til að bæta framleiðsluskilyrði. Veittur styrkur til allt að 25% á móti láni til fjárfestinga á fasteignum vegna umhverfisbóta, 20% til annarra umhverfisvænna fjárfestinga og til að bæta gæði framleiðslunnar. Á svæðum sem EB hefur lýst sérstöku vandræðaástandi á má hækka þessa styrki um 25%. Veittur styrkur er 7,5% af fjármagnsþörf til að bæta stofnanagerð og hagræði almennt. Umsækjendur yngri en 35 ára sem starfað hafa innan við 5 ár í landbúnaði geta fengið 25% styrk í þessum styrkkerfum.`` Þannig er langur listi um styrki og viðbótarstyrki í Hollandi. Það er því augljóst að þarna er um gífurlega mismunun að ræða. Nú var verið að dreifa á borð okkar frv. til laga um breytingu á tollalögum þar sem rýmkaðar eru heimildir til að leggja undirboðs- og jöfnunartolla á innflutning vara. Það kom fram í máli hæstv. fjmrh. við umræðu um hitt frv. að ætlunin væri að nýta þar heimildir til stuðnings garðyrkjunni. En þarna er í mörg horn að líta og því vil ég endurtaka að það er þörf á að þessi mál séu rækilega skoðuð og gerð úttekt á þeim eins og gert er ráð fyrir í þessari þáltill. Ég vonast því til að hv. landbn., sem ég legg til að fái þetta frv. til meðferðar að lokinni 1. umr., taki nú til við að skoða raunveruleg hagsmunamál íslenskrar garðyrkju og íslensks landbúnaðar þannig að starf hennar geti farið að bera árangur á því sviði.

Virðulegi forseti. Ég kem aðallega til að þakka hv. flm. fyrir það að vekja máls á þessu. Hann hefur raunar áður vakið máls á stöðu garðyrkjubænda með utandagskrárumræðu og fyrirspurnum. Ég tel mjög nauðsynlegt að skoða þetta mál með það að markmiði að íslensk garðyrkja geti haft viðunandi samkeppnisstöðu. Það er ekki hvað síst nauðsynlegt eftir að opnað hefur verið fyrir innflutning nokkurra tegunda blóma og grænmetis með EES-samningnum. Það er því miður að koma í ljós að menn hafa ekki verið nógu vakandi fyrir því hvað þetta mundi hafa í för með sér, jafnvel ekki garðyrkjubændurnir sjálfir, en það er alveg greinilegt að staða þeirra hefur versnað mjög eftir að opnað var fyrir þennan innflutning. Ég vil ekki trúa því að hæstv. ríkisstjórn vilji ekki gera það sem í hennar valdi stendur til þess að bæta samkeppnisstöðu þessarar greinar. Það hefur raunar þegar verið gert nokkuð í því þar sem hér var nýlega lagt fram frv. um að lækka tolla eða gjöld á nokkrum þeirra rekstrarvara sem garðyrkjubændur þurfa að nota, en það er engan veginn nægilegt og þarf að gera fleira. Það hefur oft verið nefnt að orkan sem garðyrkjubændur þurfa að nota mikið af er á allt of háu verði til þess að þeir geti staðist samkeppni erlendis frá og er mjög nauðsynlegt að vinna að því að þeir geti vegna orkukaupa framleitt sína vöru á samkeppnisverði. Ég veit ekki alveg hvernig væri hægt að vinna að því öðruvísi en með því að lækka orkuverðið. Það hefur ítrekað verið nefnt í umræðum um orkumál á hinu háa Alþingi. Það hefur gengið allt of hægt og það finnst manni í raun og veru furðulegt á meðan við erum með alla þá orku sem rennur ónotuð til sjávar því nóg er framleitt af henni, það vantar ekki. Ég ætla ekki að leggja mikið til þessara mála annað en ég fagna því að þessi tillaga er komin fram og þakka hv. flm. fyrir það frumkvæði. Ég tel að það þurfi að skoða þessi mál með opnum huga því að hæstv. ríkisstjórn er opin fyrir því að menn hafi jafna samkeppnisstöðu, ekki vil ég trúa öðru. Það er nauðsynlegt að vinna að því að þessi grein sé samkeppnisfær ef á að vera opinn innflutningur á þessum vörum sem ég hefði raunar talið að þyrfti ekki að vera í þeim mæli sem er. En við stöndum frammi fyrir því að það er búið að opna og þá verður kannski erfiðara að loka aftur og þá verður að grípa til ráðstafana til þess að aðstoða garðyrkjuna svo þessi atvinnugrein, sem gæti verið vaxandi, lognist ekki út af.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 81/1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Flm. eru auk mín Ingibjörg Pálmadóttir, Jóhann Ársælsson, Gísli S. Einarsson, Guðjón Guðmundsson, Steingrímur J. Sigfússon, Gunnlaugur Stefánsson, Stefán Guðmundsson og Vilhjálmur Egilsson. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Liður F3 í 3. gr. laganna (F. Breiðafjörður), sbr. 8. gr. laga nr. 42/1977, fellur brott. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Með frv. þessu er gerð tillaga um þá breytingu á 3. gr. núgildandi laga nr. 81/1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, að liður F3 verði felldur út úr lögunum. Felur breytingin í sér að eftir hana verður óheimilt að stunda veiðar með botnvörpu og flotvörpu á svæði sem takmarkast af línu sem dregin er í fjögurra sjómílna fjarlægð frá viðmiðunarlínu á Snæfellsnesi, norðan við línu réttvísandi í vestur frá Malarrifi (vms 38) og utan við viðmiðunarlínu milli Öndverðarnesvita (vms 41) og Skorarvita (vms 42). Að norðan takmarkast þetta svæði af 65°16.0 N. Í 3. gr. laga nr. 81/1976 segir svo um hólf F3: ,,Á tímabilinu 1. júní til 31. desember er skipum, sem eru 26 metrar að lengd eða minni, heimilt að veiða með botnvörpu og flotvörpu utan línu, sem dregin er í 4ra sjómílna fjarlægð frá viðmiðunarlínu á Snæfellsnesi, norðan við línu réttvísandi vestur frá Malarrifi (vms 38) og utan við viðmiðunarlínu milli Öndverðarnesvita (vms 41) og Skorarvita (vms 42). Að norðan takmarkast svæði þetta af 65°16.0 N.`` Frá því að frv. til laga um veiðar með botnvörpu, flotvörpu og dragnót í fiskveiðilandhelginni kom fram á 94. löggjafarþingi árið 1973 hefur orðið mikil breyting á útgerðarháttum. Meðal annars hefur sú breyting orðið að botnvörpuveiði allt að 26 metra langra skipa hefur aukist. Bæði er það vegna öflugri veiðarfæra og aukins togkrafts. Upphaflega var hólf þetta afmarkað til að ná fram sáttum á milli útvegsmanna við Breiðafjörð og til þess að dreifa sókn á milli svæða þannig að stærri og öflugri skip væru að togveiðum utar en minni bátar. Kemur þetta sjónarmið fram í greinargerð með frv. til laga á 94. löggjafarþingi, sem áður var vitnað til, á bls. 608, í þskj. 120 1973--74. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Á Breiðafjarðarsvæðinu er mikill fjöldi báta af þessum stærðarflokki og óvenjumargir aðilar, einstaklingar og hagsmunasamtök, komu hugmyndum sínum um togveiðiheimildir á þessu svæði á framfæri við fiskveiðilaganefnd. Með því að draga veiðisvæði þetta upp, eins og gert er í frumvarpinu, hefur nefndin reynt að samræma hin ólíku sjónarmið, eins og frekast var unnt, auk þess sem friðunarsjónarmið voru einnig höfð í huga.`` Eftir að lög nr. 81/1976 voru samþykkt varð sú breyting á að viðmiðunarmörkin breyttust frá því að vera 105 brúttólestir yfir í að miðað var við 26 metra lengdarmælingu skips. Var það gert þar sem samkvæmt þágildandi mælireglum gátu tvö jafnlöng, breið og djúp skip mælst mjög misstór í brúttórúmlestum talið. Á þessum tíma var hlutfallið á milli lengdar á skipi og togkrafts þess mjög sambærilegt. Það þýddi að undantekningarlítið hafði 26 metra langur bátur minni togkraft en 36 metra langt skip. Nú hafa verið smíðaðir sérútbúnir togbátar sem hafa togkraft til veiða eins og togari en eru einungis 26 metra langir. Eru þessi skip oft með mun öflugri veiðarfæri en þau skip sem verða að veiða fjær landi. Einnig eru veiðarfæri þeirra mun öflugri en veiðarfæri þeirra skipa sem upphaflega áttu að veiða í umræddu hólfi. Hólfið, sem lagt er til að verði friðað fyrir togveiðum með frv. þessu, er talið vera viðkvæmt fyrir togveiðarfærum. Ástæða þess er sú hversu mikið er um hraunfláka á botninum þar sem þorskurinn leitar skjóls. Hólfið er einkar heppileg línuveiðislóð fyrir línubáta. Á þeim tíma, sem lög nr. 81/1976 voru sett, var veitt þannig á þessu svæði að bátarnir toguðu á sandbotni sem er á milli hraunflákanna. Sjómenn við Breiðafjörð hafa haldið því fram að á umræddu svæði sé griðastaður þorsks yfir sumartímann. Á þeim tíma árs sé fiskurinn ekki heppilegur til vinnslu og markaðsaðstæður séu ekki hagstæðar. Því sé mun skynsamlegra að veiða á þessu svæði á haustin og fyrri hluta vetrar með línu og netabátum. Þá eru gæði þorsksins meiri og þar af leiðandi fæst hærra verð fyrir hann. Öflug nútímatogskip með þung veiðarfæri togi yfir hraunið og brjóti það niður þannig að allt skjól fyrir þorsk hverfi. Útvegsmannafélag Snæfellsness hefur sent frá sér ályktun þar sem skorað er á alþingismenn Vesturlandskjördæmis að þeir beiti sér fyrir nauðsynlegri breytingu á löggjöf um fiskveiðar þannig að komið verði í veg fyrir umræddar togveiðar. Í framhaldi af því var með bréfi, dags. 24 nóv. sl., óskað upplýsinga frá Hafrannsóknastofnun um veiðar í hólfi F3. Í svari Hafrannsóknastofnunar, sem er birt sem fylgiskjal með greinargerð þessari, kemur fram að árin 1991, 1992 og 1993 voru veiðar með botnvörpu í hólfi F3 0,4--0,8% af heildarafla þorsks hvert ár. Af því má sjá að ekki er um að ræða afgerandi hluta í heildarafla. Ljóst er af svari Hafrannsóknastofnunar að netaveiðar, línu- og dragnótaveiðar eru mun stærra hlutfall heildarveiða á svæðinu. Með hliðsjón af þeim heildarhagsmunum sem hér er um að ræða og fiskverndarsjónarmiðum sem útvegsmenn og sjómenn hafa mælt fyrir er lagt til að svæði F3 verði lokað fyrir togveiðum allt árið. Virðulegi forseti. Ég hef mælt fyrir því frv. sem hér er lagt fram og geri það að tillögu minni að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég tel að hér sé á ferðinni merkileg tillaga og hún eigi í fortíðinni kannski uppsprettu í því að við Breiðafjörð hafa menn gengið framar og fyrr fram í því að friða svæðið fyrir fyrir alls kyns veiðarfærum. Þetta hefur á undanförnum árum skilað sér í því að í Breiðafirði hefur verið meiri veiði, það hefur verið meiri fiskigengd í Breiðafirði heldur en annars staðar í kringum landið á undanförnum árum. Það hefur mjög oft verið komið að máli við mig vegna togveiðanna í því hólfi sem um er að ræða í þessari tillögu. Sjómenn og útgerðarmenn sem gera út frá þessu svæði hafa talað um að það nánast tæki fyrir veiðar þegar togskipin fengju að fara inn á svæðið. Nú hef ég út af fyrir sig ekkert á móti togveiðarfærum. Ég tel að þau eigi að nýta eins og önnur tæki til þess að veiða fisk við Ísland en ég tel að við eigum að færa okkur meira og meira inn á það að reyna að þróa veiðitækni okkar með það fyrir augum að gera hana eins hagkvæma og mögulegt er og líka með það fyrir augum að hlífa lífríkinu eins og við mögulega getum. Ég held að þær röksemdir sem sjómenn og útgerðarmenn hafa bent á í sambandi við t.d. þetta svæði eigi mjög víða við þannig að full ástæða sé til að taka tillit til þess sem hér er verið að segja og leggja til. Við höfum tölurnar um það hvað hefur veiðst og ég tel að það sé svo lítil veiði á þessu svæði og þess vegna sé ekki ástæða til þess að leggja áherslu á að ná þessum fiski með þeim veiðarfærum sem talað er um í tillögunni að útiloka. Ég tel að allur sá fiskur sem má taka og á að taka á þessu svæði muni nást með hinum veiðarfærunum sem verða áfram leyfð á þessu svæði. Vegna þess að sérstaklega stendur á í þinginu núna, menn þurfa að koma að málum og vilja koma þeim til nefndar og það styttist óðum tími þingsins til þingstarfanna, þá vil ég ekki hafa þessi orð fleiri þó ég gjarnan vildi það en vonast til að þetta mál hljóti skjóta og góða afgreiðslu í nefnd og komist til endanlegrar meðferðar í Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að gera átak við að koma raflínum í jarðstreng í stað loftlínu. Meðflm. mínir eru Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Eggert Haukdal, Steingrímur J. Sigfússon, Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Sigbjörn Gunnarsson og kann ég þeim bestu þakkir fyrir að leggja þessu máli lið. Till. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hún beiti sér fyrir að gert verði sérstakt átak við að koma raflínum í dreifikerfum í jarðstreng í stað loftlína á þeim svæðum þar sem mest veðurálag er eða æskilegt er frá umhverfissjónarmiði að þær hverfi. Ríkisstjórnin leggi fram, sem lið í atvinnuátaki, sérstakt fjármagn til þessara framkvæmda.`` Í greinargerð segir svo: ,,Mjög mikið tjón hefur orðið á raflínum á undanförnum árum og hefur það valdið miklu tjóni, sérstaklega í sveitum og dreifðum byggðakjörnum. Varla þarf að lýsa þeim erfiðleikum og hættum sem viðgerðarmenn hafa búið við og verið samfara viðgerðum við hrikalegar veðurfarsaðstæður. Þar til fyrir 2--3 árum hefur ekki verið fjárhagslegur grundvöllur fyrir framkvæmdum af þessum toga en samkvæmt upplýsingum Rarik er orðið ódýrara að leggja jarðstreng en reisa nýjar loftlínur. Jarðstrengir hafa lækkað umtalsvert í verði og er heildarkostnaður um 80--90% af kostnaði við tréstauralínur. Rafdreifilínur eru um 7.000 km langar á Íslandi. Mjög víða hagar þannig til að auðvelt er að plægja niður strengi jafnvel þótt jarðvegur sé grýttur og væri þannig auðvelt að koma fyrir jarðstrengjum því að meginhluti lína liggur á þannig svæðum. Íbúar í sveitum hafa orðið að búa við kulda og ljósleysi vegna rafmagnsleysis allt að nokkrum dögum þegar verstu veður hafa gengið yfir. Mikil tæknivæðing við meðferð mjólkur og gripafóðrun hefur átt sér stað tengd raforku og skapast mikil vandamál einnig af þeim sökum þegar rafmagnsleysi verður eins og kunnugt er. Af þessum ástæðum svo og af fjölmörgum öðrum er eðlilegt að ríkisstjórnin setji fjármagn til þessa verks sem yrði tengt atvinnuátaki sem skilar sér sem trygging fyrir öruggari búsetu á landinu. Hlutföll milli vinnu og efnis við framkvæmd þá sem hér er um rætt eru: Efni 65--70% og vinna 30--35%. Í þessari tillögu er miðað við að vinnulaunaþáttur verði fjármagnaður af ríkisfé enda verði verkefnið atvinnuátakstengt. Oft er rætt um að sjónmengun sé af raflínum og að þær séu lýti á landslagi. Á það er ekki lagður dómur með þessari tillögu en hún kemur þó til móts við sjónarmið þar að lútandi. Fyrst og fremst er verið að hugsa um öryggismál, hagkvæmni og atvinnuaukningu og má benda á að miðað við núverandi vaxtakjör stendur jákvæður mismunur á kostnaði við að leggja rafstreng í jörð undir kostnaði af lántöku vegna framkvæmdanna.`` Það eru auðvitað fjölmörg rök sem setja má fram málinu til stuðnings, m.a. að út frá umhverfissjónarmiði yrði mikil prýði að því að fjarlægja dreifilínur og stauranet sem þær bera uppi. Einnig er að á sumum stöðum liggja línur tiltölulega lágt yfir landi og í miklu fannfergi skapast oft hætta af þeim sökum. Þar sem dreifilínur liggja yfir ræktarland mundi skapast betra vinnusvæði með því að leggja þær í jarðstreng. Svona dæmi og fleiri má tína til en fyrst og fremst er verið að fjalla um málið frá atvinnu-, öryggis- og hagkvæmnissjónarmiði. Varðandi atvinnusköpun þarf vart að hafa mörg orð um þann þátt mála. Ég er þess fullviss að fjölmargir verktakar og vinnandi hendur taka verkefnum af þessu tagi sem himnasendingu. Ég vil, með leyfi forseta, geta um dæmi sem sanna hagkvæmni slíkra aðgerða og hér er gerð tillaga um. Á undanförnum fjórum áratugum hefur verið varið um 8 milljörðum kr. á verðlagi í dag til uppbyggingar á dreifikerfum til sveita á orkuveitusvæði rafmagnsveitnanna. Að auki hefur verið varið um 1,5 milljörðum til uppbyggingar á dreifikerfum til sveita á öðrum svæðum, aðallega á Vestfjörðum, þar sem Orkubú Vestfjarða annast uppbyggingu og rekstur kerfanna. Hafa þessar framkvæmdir verið fjármagnaðar af ríkissjóði til þess að dreifikerfi til sveita geti talist rekstrarhæf og til þess að hægt sé að afhenda orku til notenda í sveitum landsins með viðunandi gæðum. Telur Orkuráð í skýrslu frá 1990 að á næstu árum þurfi að verja a.m.k. 1 milljarði 150 millj. kr. til styrkingar á þeim. Tillaga Orkuráðs gekk út á að framkvæma áðurnefnda styrkingu á sjö árum eða um 164 millj. kr. á ári fyrir öll orkuveitusvæði landsins. Fjárveiting undanfarin þrjú ár hefur verið á bilinu 10--20% af þessari árlegu þörf. Fyrir dyrum stendur að hefja umfangsmikla endurnýjun dreifikerfa í sveitum og er talið að hún kosti allt að 200 millj. kr. á ári á orkuveitusvæðum rafmagnsveitnanna en um 230 millj. kr. á landinu öllu. Dreifikerfin eru mörg hver orðin 40--50 ára gömul og því komið að endurnýjun þeirra. Munurinn á styrkingu og endurnýjun er í því fólgin að styrking miðar að bættu eða nýju kerfi með meiri flutningsgetu en hið eldra enda þótt það sé ekki endanlega úr sér gengið. Það er þörfin á meiri flutningsgetu sem kallar á aðgerðina. Endurnýjun felur hins vegar í sér að eldra kerfi er úr sér gengið fyrir tímans tönn og þörf á nýju þótt flutningsþörfin vaxi ekkert eða jafnvel minnki. Það eru þrjár leiðir sem einkum koma til greina til að fjármagna þetta verkefni. Það er að hækka gjaldskrá rafmagnsveitnanna, annaðhvort u.þ.b. 6--7% hækkun á alla gjaldskrárliði eða liðlega 20% hækkun á notendur í dreifbýli. Í öðru lagi að sérstakt gjald verði lagt á alla raforkuvinnslu í landinu eða skattlagning með einu eða öðru móti á orkuveitur landsins. Í þriðja lagi að framlög úr ríkissjóði, líkt og gert er ráð fyrir í þessari tillögu, komi til eins og áður og þegar rafvæðing sveitanna fór fram. Frú forseti. Ég vil að lokum þakka fyrir að fá tækifæri til að flytja þetta mál núna og endurtaka þakkir mínar til meðflm. fyrir góðar undirtektir við málið. Ég óska eftir að málinu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að þakka hv. flm. fyrir að flytja þessa þáltill. og mér er heiður af því að hafa fengið að vera með honum við flutning tillögunnar. Á undanförnum árum hefur allt of lítið fjármagn verið veitt til dreifikerfis í sveitum og dreifikerfið hefur liðið fyrir það. Það er sífellt verið að gera við gamlar línur. Þegar óveður hefur brotið niður tugi staura og fellt línu niður þá er rokið til og farið að reyna að tjasla upp á þetta í staðinn fyrir að gera átak í því að koma þessum línum í jörð. Ég tek undir það með hv. 1. flm. að bæði af öryggissjónarmiðum og umhverfissjónarmiðum er þetta alveg bráðnauðsynlegt verkefni. Hann nefndi þrjár leiðir sem hægt væri að fara til að fjármagna þetta verkefni. Það væri að hækka gjaldskrá, skattleggja orkufyrirtækin eða koma með framlag úr ríkissjóði sem dygði til þess að vinna þetta verk. Ég tel að tvö fyrstu atriðin komi ekki til greina, hvorki að hækka gjaldskrá til að standa undir þessu né að skattleggja orkufyrirtækin því við höfum verið að berjast við það, eins og oft hefur komið fram, að reyna að halda gjaldskrá niðri, að reyna að jafna hana en ekki að hækka hana nema það væri þá jafn skattur á alla. Hins vegar mundi það líklega verða til þess að þau fyrirtæki sem helst þyrftu að standa í því, þ.e. dreififyrirtækin úti um landið, yrðu að hækka sína gjaldskrá og það tel ég ekki koma til greina. Þannig tel ég hvorki hægt að fjármagna þetta verk með hækkun á almennri gjaldskrá né skattlagningu á orkufyrirtækin. Það er því alveg fyrir séð að það verður að koma til framlag úr ríkissjóði og það þarf að taka myndarlega á í því sambandi til þess að hægt sé að fjármagna þetta. Það er vonandi óhætt að treysta því þegar það er stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar sem beitir sér fyrir þessu máli að það fái sinn framgang. Ég trúi ekki öðru en hæstv. iðnrh. ásamt flm. muni beita sér fyrir því að fjármagn verði á næstu árum til að ljúka þessu verkefni.

Virðulegi forseti. Á þskj. 646 er till. til þál. um bann við dragnótaveiðum í Faxaflóa. Flm. auk mín eru hv. þm. Sturla Böðvarsson, Jóhann Ársælsson, Gísli S. Einarsson og Guðjón Guðmundsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að banna á árunum 1995--2000 allar dragnótaveiðar í Faxaflóa og láta á þeim tíma fara fram ítarlegar rannsóknir á lífríki flóans, m.a. með tilliti til þess hver séu áhrif dragnótaveiða á viðkomu bolfisksstofna í Faxaflóa.`` Í greinargerð segir svo, með leyfi forseta: ,,Lengi hefur verið deilt um það, bæði á Alþingi og annars staðar, hvort dragnótaveiðar í Faxaflóa séu skaðlegar viðkomu bolfisksstofna á þessu svæði. Vitað er að á Faxaflóasvæðinu eru mikilvægar uppeldisstöðvar fyrir ýsu. Seint verður skorið með afgerandi hætti úr þessum deilum, en þó má fullyrða að á réttmæti þessara veiða leiki verulegur vafi, og þann vafa ber að skýra náttúrunni í hag. Faxaflóa var fyrst lokað 1952 fyrir veiðum með dragnót, en þá var svo komið að meira en 90% af þeirri ýsu sem veiddist í Faxaflóa var þriggja ára eða yngri, þ.e. hver fiskur var um eða undir 300 gr. Áhrif lokunarinnar 1952 sögðu fljótlega til sín með ótvíræðum hætti með því að hlutfall eldri fisks í ýsuaflanum stórjókst og ýsustofninn tók vel við sér. Á árinu 1960 voru dragnótaveiðar aftur heimilaðar á Faxaflóa. Veiðarnar fóru að vísu hægt af stað en á árinu 1962 náðu þær hámarki, en þá var heildaraflamagn í flóanum 10.539 tonn. Eftir þetta hríðfellur afli dragnótabátanna og fer allt niður í 684 tonn á árinu 1968. Ýsustofninn, sem eins og áður sagði tók vel við sér við friðunina 1952, hrundi í kjölfar þess að dragnótaveiðarnar hófust aftur. Til skýringa má nefna það að á haustvertíðinni á Akranesi 1962 var meðalýsuafli í róðri 3,7 tonn, en minnkaði svo ár frá ári meðan dragnótaveiðar voru leyfðar og var svo komið að á haustvertíð 1970 var meðalýsuafli í hverjum róðri aðeins um 700 kg. Árið 1971 sáu menn í hvert óefni var komið og voru dragnótaveiðar þá aftur bannaðar í Faxaflóa og fór ýsuafli aftur stigvaxandi upp úr því. Þannig var meðalýsuafli í róðri frá Akranesi kominn upp í rúmlega tvö tonn árið 1980. Þegar veiðar með dragnót í Faxaflóa voru heimilaðar á nýjan leik að tillögu Alþingis árið 1979, í tilraunaskyni, fengu tveir bátar leyfi til veiðanna. Banninu var síðan formlega aflétt með breytingu á lögum um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands árið 1981. Bátunum hefur síðan farið fjölgandi ár frá ári, og nú er svo komið að á síðasta ári höfðu alls 15 bátar leyfi til dragnótaveiða í Faxaflóa. Þessi tala er allt of há. Bátarnir eru of margir til þess að um tilraunaveiðar geti verið að ræða. Flutningsmenn eru þeirrar skoðunar að rétt sé að nýta kolastofninn, en þessi fjöldi báta veldur því að afkoma þeirra flestra er léleg, of margir bátar eru að bítast um of lítinn afla, auk þess sem ítarlega verður að rannsaka hugsanleg skaðleg áhrif þessara veiða á viðkomu annarra fiskstofna á svæðinu. Rökin fyrir því að veiðar með dragnót í Faxaflóa séu bannaðar eru því af ýmsum toga, en þau styðjast þó einkum við þá reynslu sem fjölmargir sjómenn við Faxaflóa hafa öðlast í starfi sínu um áratuga skeið. Sjómenn, sem stunda veiðar á smábátum á þessu svæði, hafa í gegnum árin talið sig sjá greinilega fylgni milli fiskigengdar í flóanum og þess hvort dragnótaveiðar hafa verið leyfðar eða ekki. Rök þeirra manna verða ekki virt að vettugi. Það er einnig ákaflega mikilvægt að ekki eru til nægilegar samanburðarrannsóknir á veiðum fyrir og eftir banntímabil til þess að af þeim megi ráða með nokkurri vissu hvort verið sé að skemma uppvaxtarskilyrði bolfisksins. Við þessari spurningu verður að fást afgerandi svar. Að öðrum kosti er mikill ábyrgðarhluti að láta dragnótaveiðarnar halda áfram. Eins og fram kemur hér að ofan er lagt til að veiðarnar verði bannaðar í fimm ár og að á þeim tíma verði lífríki flóans ítarlega rannsakað. Þannig verði til dæmis sérstaklega hugað að ýsugengd og uppvaxtarskilyrðum ýsu í flóanum og áhrifum dragnótaveiða þar á. Komi þá í ljós með óyggjandi hætti að dragnótaveiðarnar séu skaðlausar að þessu leyti er ekkert því til fyrirstöðu að leyfa þær á nýjan leik. Aðalatriðið er að á því leikur vafi hvort veiðarnar séu skaðlegar viðkomu bolfisksstofna í Faxaflóa. Þeim vafa verður að eyða. Fiskveiðiþjóð, sem vill vera þekkt fyrir að reka ábyrga stefnu að því er varðar nýtingu auðlinda hafsins, hefur ekki efni á öðru.`` Að lokinni umræðu um þetta mál legg ég til að þessu máli verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Það má merkilegt teljast að ágætir þingmenn sem þessa þáltill. flytja eru að vitna til áranna áður fyrr og telja nú enn einu sinni að rannsókna þurfi við varðandi bolfisksafla í Faxaflóa. Það má líka teljast merkilegt þegar það er haft í huga að dragnótaveiðar í Faxaflóa skapa nokkur hundruð mönnum atvinnu, þá skuli þáltill. koma fram um það að nú eigi að stöðva þessar veiðar og þar með bæta enn á atvinnuleysið. Rannsóknir í gegnum árin hafa nefnilega sýnt að dragnótaveiðar í Faxaflóa eru ekki skaðlegar. Það liggur alveg ljóst fyrir. Í fyrsta lagi vegna þess m.a. að veiðitímabilið er frá 15. júlí til 15. nóv. og veiðitími takmarkast frá kl. 6 á morgnana til kl. 8 á kvöldin. Sl. haust hefur verið mjög mikil aukning á sandkolaveiði sem skapað hefur mikla vinnu og bátarnir hafa beitt sér sérstaklega að sandkola þar sem hann er utan kvótategundar. Það liggja engin vísindaleg rök frá Hafrannsóknastofnun fyrir gagnvart þessari þáltill. og þess vegna er eðlilegt að henni sé harðlega mótmælt. Ýsuveiði hefur ekki minnkað við Faxaflóa frekar en annars staðar á landinu. Vert er að taka fram að viðkomandi veiðar hafa skapað fjölda manns atvinnu og verið vaxtarbroddur í vinnslu á vannýttum tegundum sem Faxaflóabátarnir hafa verið frumkvöðlar að. Um 300 manns starfa við þessar veiðar beint og áætla má að útflutningsverðmæti á ári sé á milli 400--500 millj. Margir bátanna hafa skapað sér veiðireynslu í kola með dragnótaveiðum sem hefur skert þá í kvótum á öðrum fisktegundum. Einnig er umhugsunarvert að viðkomandi bátar eru nánast einu hefðbundnu vertíðarbátarnir sem eftir eru frá Reykjavík og Keflavík og eru þessar veiðar nú kjölfesta sem hefur haldið þeim í byggð. Allar útgerðirnar hafa lagt út í mikinn kostnað í veiðarfærum, nýjum spilum og öðrum búnaði tengdum þessum veiðum og sumir fórnað hefðbundnum vertíðarbúnaði í staðinn. Fullyrt hefur verið af sérfræðingi Hafrannsóknastofnunar að stíf suðvestanhátt hafi meiri áhrif á botn Faxaflóa en dragnótaveiðar. Ef Faxaflóa verður lokað fyrir kolaveiðum í dragnót mun nýting minnka sem því magni nemur vegna eðli göngu þessarar tegundar. Bátarnir sem stunda þessar veiðar verða að vera innan við 20 metrar á lengd sem takmarkar sóknargetu þeirra á dýpri mið. Hér er fyrst og fremst um að ræða þrýsting frá útgerðarmönnum smábáta undir 10 rúmlestum sem vilja sitja að Faxaflóanum einum og hafa hann út af fyrir sig. Það er málflutningur sem ekki kann góðri lukku að stýra enn fremur í ljósi þess að veiðisvæði fyrir kolaveiðar í dragnót er innan við 10% af hafsvæði flóans og veiðarnar aðeins stundaðar í fjóra mánuði á ári, eins og ég gat um áðan, og undir ströngu eftirliti. Bátarnir hafa reynt að spara sér skarkolakvótann fram á haustið svo að þeir nái góðum sandkolaafla er líður á vertíðina því sandkolinn veiðist seinni part ársins. Eins og vitað er hefur smábátum undir 10 rúmlestum fjölgað mikið á síðustu árum og tekið í sóknarmarki æ stærri hlutdeild af úthlutuðum heildarafla þorsks á kostnað skipa yfir 10 rúmlestum sem tekið hafa á sig sífellt meiri skerðingu í aflamarki. Margir bátar við Faxaflóa, 30--50 rúmlestir, hafa mætt þessari skerðingu með auknum veiðum í kola sem var og er vannýttur víða hér við land. Rétt er að benda á að þessi bátastærð, sem hefur stundað dragnótaveiðar, og bátar frá 10--50 rúmlestir eru þau skip sem einna verst hafa farið út úr kvótamálum hér við land og ekki er þetta á bætandi. Virðulegi forseti. Ég gæti haft langt mál um þessa dragnótaveiði og langt mál í andmælum mínum við þessa þáltill. en aðeins örstutt til viðbótar. Oft er því haldið fram að dragnót taki allan fisk sem fyrir henni verður hve smár sem hann er. Þetta er ekki rétt þegar möskvastærð er við hæfi. Tilraunir hafa sýnt að bolfiskur sleppur betur í gegnum dragnót heldur en botnvörpu með sömu möskvastærð. Þar að auki er möskvastærð í dragnót nú 170 mm en 150 mm í botnvörpu. Tilraunir Hafrannsóknastofnunarinnar með dragnót undanfarin ár hafa glögglega sýnt að mikill hluti ókynþroska skarkola smýgur gegnum þennan möskva. Eitt af því sem dragnót og botnvörpu hefur verið fundið til foráttu er að það er grugg í sjónum við botninn. Á þetta grugg að fæla fiskinn af miðunum þar sem togað er og jafnvel setjast í tálknin og drepa fiskinn. Í fyrsta lagi mun of mikið gert úr því gruggi sem dragnót veldur ef dæmt er eftir lýsingu sem Guðni Þorsteinsson og Jóhann Briem gáfu eftir köfun í Faxaflóa. Þeir segja: Voðin sjálf sveif létt við botn og snerti aðeins stöku bárutopp. Sáust einungis smárispur eftir hana í sandinum á stöku stað. Ekki var að sjá neitt grugg fyrir aftan voðina, einungis mjög smáa sandhvirfla við fótreipið. Í öðru lagi mun fiskurinn ekki vera mjög viðkvæmur fyrir gruggi í sjónum. Hægt er að toga á sömu slóð aftur og aftur og fá þó fisk og hann með hreinum tálknum, enda mun grugg ekki setjast í tálkn á lifandi fiski. Tálknin eru mjúk en laus við að vera slímkennd á meðan fiskurinn er lifandi og hrinda frá sér lausum aðkomuefnum. Þegar fiskurinn er dauður fara slímfrumurnar í slímhúðinni á tálknunum að bresta og innihald þeirra þekur þá tálknin á skömmum tíma. Þá loðir leir og önnur óhreinindi, sem komast í snertingu við tálknin, við þau. Á sama hátt verður roðið á fiskinum slímugt eftir að hann er dauður. Sé fiskurinn skolaður, þá má sjá að hér er um allt annað mál að ræða heldur en margir hverjir hafa haldið fram. Ótrú manna á dragnót á að miklu leyti rót sína að rekja til ofnotkunar hennar og botnvörpu áður og fyrr og þá með allt of smáum möskvum. Einnig vilja persónulegir hagsmunir blandast inn í dóm manna. Virðulegi forseti. Hér var ég að vitna til greinar Aðalsteins Sigurðssonar um skarkolaveiðar og kemur hann réttilega inn á og fer jafnlangt aftur í tímann og flutningsmenn þessarar þáltill. Það eru fordómar fortíðarinnar sem enn þá eru að hrjá allt of marga ágæta sæfarendur við Faxaflóa. Eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, ætla ég ekki að hafa þetta mál langt tímans vegna en ég vil aðeins ítreka það að veiðar í dragnót á Faxaflóa eru ekki leyfðar nema á svæði sem þekur 10% af hafsvæði Faxaflóa.

Virðulegi forseti. Ég átti von á því að þessi tillaga mundi fá harkaleg viðbrögð. Það hefur alltaf verið svo þegar dragnótaveiðar í Faxaflóa hafa komið hér til umræðu og á því er engin breyting. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að þarna rekast á mismunandi hagsmunir. Þarna rekast á hagsmunir þeirra sem eru að veiða í dragnót og yfir 100 smábátaeigenda við Faxaflóa. Og ég vil að það komi fram, því að hann minntist sérstaklega á rannsóknir sem Aðalsteinn Sigurðsson hefði gert varðandi veiðar í Faxaflóa í dragnót, að ég met mikils þær rannsóknir sem Aðalsteinn Sigurðsson hefur gert, sá merki maður. Og ég vil taka undir það að ég trúi að margt sem kemur fram í hans tilraunum sé rétt. En ég get verið jafnviss um það að Aðalsteinn Sigurðsson telur að um of marga báta sé að ræða þegar talað er um 15 báta eins og nú eru að dragnótaveiðum á Faxaflóa. Og mig langar að spyrja hv. þm. Guðmund Hallvarðsson að því hvort honum finnist ekki svolítill munur á því hvort 4 eða 8 bátum séu leyfðar veiðar eða 15 bátum eins og í dag og þessi floti fer sívaxandi. Eins og kom fram í framsögu minni áðan verður afkoma eigenda þessara báta ekki góð þegar þeir eru orðnir svona margir. Ég spurði hæstv. sjútvrh. á hv. Alþingi um það fyrir ári síðan hvort hann væri tilbúinn að fækka þessum bátum. Hann var ekki tilbúin að fækka leyfum þessara báta og þá er spurningin: Hvað getum við gert næst? Við viljum nýta kolastofninn. En þarna er gengið of langt og af því að hv. þm. gerir lítið úr því að lítill ýsuafli sé í Faxaflóa, þá vil ég að hann skoði aftur þessar samanburðartölur milli ára þegar dragnót er leyfð og þegar dragnót er bönnuð.

Virðulegi forseti. Það sem kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns er akkúrat það að samhengi á milli minnkunar ýsustofnsins er það sem er að gerast á hverjum tíma almennt í kringum landið. Faxaflói er ekki undanskilinn. En af því að hún spurði mig hvort rétt væri að leyfa 10 til 15 bátum að veiða í Faxaflóa, þá tel ég ekki eðlilegt að við séum að skipta okkur af því hve margir þeir eru svo lengi sem þeir eru ekki að ganga á stofninn frekar en raun ber vitni um og fiskifræðingar hafa ekki mælt í móti. Það er hins vegar athyglisvert að þingmaðurinn vitnaði til fyrirspurnar sinnar á síðasta þingi til sjútvrh. Það er athyglisvert að lesa svar sjútvrh. við fyrirspurninni. Hann svarar í bréfi sínu, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytinu er ljóst að dragnótaveiðar sæta nokkurri gagnrýni frá smábátamönnum, en hins vegar verður að hafa í huga að við þessar veiðar eru fyrst og fremst teknar fisktegundir sem ekki fást í önnur veiðarfæri sem leyfilegt er að nota í Faxaflóa. Það má að vísu segja að hægt væri að ná hluta skarkolans í botnvörpu á öðrum tíma árs, einkum eftir að kolinn gengur út úr flóanum en þá er hann horaðri og þar af leiðandi lélegra hráefni sem mun minna verð fæst fyrir. Enn fremur er dýrara að ná honum í vörpu en dragnót. Má og minna hér á að þeir bátar sem dragnótaveiðarnar hafa stundað eru með háan skarkolakvóta sem mundi vart gagnast þeim nytu þeir ekki heimildar til veiða í Faxaflóa. Jafnframt hafa þessir bátar í raun sætt skerðingu í öðrum veiðiheimildum vegna þessara veiða. Til þess að sýna þýðingu þessara veiða og jafnframt það hve lítið er tekið af bolfiski við þessar veiðar skal þess getið að 1991 voru 1.250 lestir af skarkola og 800 lestir af sandkola veiddar í Faxaflóa en aðeins rétt um 150 lestir af þorski og ýsu samtals. Á síðasta sumri voru veiddar um 1.060 lestir af skarkola og 1.020 lestir af sandkola en aðeins 160 lestir af þorski og ýsu. Með hliðsjón af því sem hér hefur verið rakið verður ekki séð að neinar forsendur séu fyrir því að hætta þessum veiðum og tel ég því einsýnt að þeim verði haldið áfram með svipuðum hætti og undir ströngu eftirliti eins og gert hefur verið til þessa.`` Og síðast en ekki síst með það atvinnuástand eins og það er í dag, ágæti þingmaður.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þessi svör hv. þm. Um það ræddum við á þingi fyrir ári síðan, en það sem kannski skiptir öllu máli þegar þessar tölur eru skoðaðar er: Hver var almennt ýsuaflinn í Faxaflóa á þessum tíma? Endurspeglar þetta ekki einmitt þann lélega afla sem var af ýsu? Ég held að hann verði að skoða það í leiðinni. Og af því að hann sagði það áðan réttilega að atvinnuástandið þyldi það ekki að við hættum dragnótaveiðum í Faxaflóa, ef við erum að eyðileggja mikilvægar uppeldisstöðvar megum við við því atvinnulega séð? Það verðum við líka að skoða, hv. þm.

Virðulegi 2. þm. Vesturl. Í skýrslu varðandi ýsuveiðar má sjá að 1992 voru þetta 59 tonn og 1993 60 tonn. Það má því ætla að ýsan sé heldur á uppleið ef eitthvað er. Síðast en ekki síst er þetta ekkert gamanmál í sjálfu sér vegna þess að þetta skiptir svo marga aðila máli að það væri rangt miðað við þær forsendur sem fiskifræðingar hafa þegar látið frá sér fara í sambandi við þessi veiðarfæri og miðað við þau litlu áhrif sem þetta hefur haft á stofna, t.d. ýsustofninn, vegna þess að það er fylgni í lélegum ýsustofni á Faxaflóasvæðinu og almennt um allt land. Með tilliti til þess, eins og kemur fram líka í svari sjútvrh., og að viðbættu því atvinnuástandi eins og það er nú þá væri rangt að loka Faxaflóa fyrir dragnótaveiði á þeim forsendum að þær eru ekki með neinum hætti að skemma önnur mið.

Hæstv. forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. 16. þm. Reykv. að það er ekkert gamanmál á ferðinni. Það er ekkert gamanmál á ferðinni í augum þeirra manna sem telja og hafa fyrir því fullgild rök að afli hafi farið verulega niður á þeim svæðum þar sem dragnót hefur verið leyfð á undanförnum árum. Mér þykir hv. 16. þm. Reykv. taka töluvert upp í sig þegar hann fullyrðir að allt í kringum landið hafi gerst það sama og hér á þessum tímum.

Ég sagði að það fylgdi.

Það væri fylgni. Ég hef farið til Fiskifélags Íslands og beðið um samanburð á þessum hlutum og þessar tölur eru ekki til. Ég hef beðið um samanburð á því hvað hafi gerst á þeim tímabilum þegar hefur verið bannað að veiða í dragnót á þessu svæði og þær tölur sem eru til eru einungis þær upplýsingar sem fylgja í greinargerð með þessu frv. Ég held því að hv. þm. sé að seilast æðilangt í því að fullyrða að menn sem eru að gera út á þessum svæðum og þekkja best til séu að fara með rangt mál þegar þeir halda því fram að það séu slík áhrif á ferðinni sem hér er talað um. Síðan skulu menn líka hafa annað í huga. Það er hin stórkostlega breyting sem hefur orðið á þessu veiðarfæri, dragnótinni. Þar er á ferðinni ekki helmingsstækkun, ekki margföldun, heldur stórkostleg stækkun á þessu veiðarfæri. Ég þori ekki að fara með stærðina og ætla ekki að fara að gera mig að fífli í ræðustól á Alþingi að segja það. En það er margfalt stærra veiðarfæri sem við erum með í höndunum nú en var fyrir fáeinum árum síðan. Og áhrifin af þessu veiðarfæri hafa af sumum verið talin lítil en af öðrum mikil. Rannsóknir sem hægt er að vitna í um áhrif af þessum veiðarfærum til langs tíma litið eru ekki til. Síðan þykir mér hv. 16. þm. Reykv. seilast langt í því líka þegar hann fer að færa fram sem rök fyrir máli sínu hve mikið af þorski veiðist með dragnótafiskinum þegar reglurnar um veiðarnar eru þannig að það má ekkert veiða meiri þorsk heldur en kemur á land. Punkt og prik. Þeir veiða nákvæmlega það sem þeir mega af þorski. Ofar geta þeir ekki farið því að það er gert upptækt sem þar fer fram yfir. Síðan finnst mér það líka furðuleg fullyrðing að halda því fram að þessi skip hafi orðið fyrir miklu meiri kvótaskerðingu heldur en önnur skip. Þau hafa orðið fyrir lítils háttar viðbótarkvótaskerðingu vegna þessara veiða en að öðru leyti ekki neinni kvótaskerðingu fram yfir önnur skip. Ég held því fram að ekki séu til nein vísindaleg rök sem menn geti sett fram vegna þess að rannsóknirnar eru ekki fyrir hendi. Ég var síðast í dag uppi í Fiskifélagi Íslands að biðja um að þetta mál yrði kannað betur og reynt að bera þetta saman þannig að annaðhvort yrði fullyrðingum þeirra manna sem eru að gera út á þessu svæði hnekkt eða þá þær yrðu sannaðar eða a.m.k. kæmu fram öruggar vísbendingar um það hvað hefur gerst á þessum tímum. Það er ekki einleikið að t.d. ýsuaflinn skuli hafa fallið svona eftir að dragnótaveiðar hafa verið leyfðar. Við hljótum að þurfa að hafa það í huga að þessi veiðarfæri eru orðin svona miklu öflugri nú en þau voru áður. Síðan langar mig að leiðrétta það sem hv. þm. sagði um að veiðarnar væru aðeins leyfðar í fjóra mánuði á ári. Hvað gerðist t.d. í haust? Ég veit ekki betur en hæstv. ráðherra hafi framlengt a.m.k. tvisvar í heilan mánuð í einu þannig að á síðasta ári var a.m.k. leyfð dragnót í sex mánuði. Þannig hefur það verið áður. Það var einfaldlega vegna þess að þeim fjölda skipa sem er á þessu núna gengur ekki betur en svo að ná því magni sem ætlast er til að hann veiði að það þarf lengri tíma til þess þó fjöldi skipanna sé svona mikill. Auðvitað er um að ræða hagsmunaárekstur og auðvitað er það þannig að við erum að tala fyrir sjónarmiðum þeirra manna sem hafa haldið því fram í fjölda ára að það hafi verið rangt að leyfa þessar veiðar. Ég tel að það þurfi með einhverjum hætti að nýta þennan fiskstofn, bæði skarkolann og sandkolann. En það eru til þess aðrir möguleikar en með dragnót. Þó menn hafi ekki lagt það á sig að þróa það upp, þá er það auðvitað hægt. Það eru til gildrur og það eru til önnur veiðarfæri sem mætti nýta í þessum tilgangi. Ég held að það væri full ástæða til þess að rannsóknir af því tagi færu fram. Auðvitað þurfum við að efla almennt rannsóknir á áhrifum veiðarfæranna til þess að þróa okkur til þeirra bestu veiðarfæra sem völ er á. Við gerum allt of lítið af því. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu meira, ég tel að það sé full ástæða til að endurskoða þessi mál, ég tel að þau séu komin í óefni og þó það væri ekki nema út frá hagkvæmnissjónarmiðum þá hljóti menn að líta yfir þessi mál aftur. Það eru allt of mörg skip komin í þetta. Ég held að það sé rangt að halda því fram að við værum að taka atvinnu frá fjölda manna vegna þess að með því að viðurkenna að það væri að gerast værum við í raun og veru að strika yfir þær fullyrðingar sem aðrir aðilar halda fram, þ.e. að aðrar fisktegundir minnki við þessar veiðar. Þær fisktegundir gefa ekki minni atvinnu eins og ýsa og annar fiskur sem þeir eru að veiða sem hafa haft mest að athuga við þessar dragnótaveiðar.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi varðandi kvótaskerðinguna þá veit hv. síðasti ræðumaður að skerðingin á þessari bátastærð sem stundar dragnótaveiðar, þó það séu ekki þessir tilteknu bátar, hefur orðið mest í íslenska fiskiskipaflotanum. Það er staðreynd. Í öðru lagi varðandi stærð veiðarfæra þá hefði hann líka átt að geta um það að möskvastærðin er allt önnur en var hér á árum áður eins og 1. flm. kom inn á og ætla ég ekki að fara svo langt aftur í árin. Í þriðja lagi var hann að tala um það að ég vissi ekkert um hvað hefði gerst varðandi ýsuveiðarnar. En það er bara svo að það eru til upplýsingar um ýsuveiðar alveg frá 1950 og ég er með þær fyrir framan mig. Ef bornar eru saman ýsuveiðar á öllu landinu og í Faxaflóa þá kemur það í ljós að þar er fylgni á milli ýsustofnsins alveg eins og hann er á landinu og í Faxaflóa. Ég get nefnt nokkrar tölur dæmi mínu til staðfestingar, ég hef örfáar sekúndur til þess. Ég skal t.d. benda honum á árið 1990, þá eru veidd 66 þús. tonn af ýsu og í Faxaflóa eru þá veidd 94 tonn. Árið 1991 eru veidd 53 þús. tonn af ýsu en sama ár eru veidd í Faxaflóa 87 tonn. Árið 1992 er heildaraflinn tæp 46 þús. á öllu landinu en fer þá niður í rétt um 60 tonn. Þannig að þarna er samfylgni á milli. Ég er hissa á því ef hv. þm. hefur farið að afla sér upplýsinga og komið þar að lokuðum dyrum vítt og breitt eins og hann gat um hér áðan.

Hæstv. forseti. Þetta breytir litlu um það sem ég var að segja. Það er ekki til neinn samanburður sem hægt er að átta sig á á því hver áhrifin eru af því að hafa dragnótina og hafa hana ekki. Það hefur hreinlega ekki verið gerður neinn samanburður á því. Ég held að á meðan þannig stendur þá verði menn að sætta sig við að það standi þá fullyrðingar gegn fullyrðingum. Það er ekkert hægt að hrekja þessar upplýsingar sem hér fylgdu með þessu frv. sem hér er til umræðu um að það hefur orðið verulegur samdráttur í veiðum á t.d. ýsu á þessum tímabilum sem hafa komið eftir að dragnótin var leyfð. Um skerðingu á þessari bátastærð, það svarar sér auðvitað sjálft, það er þá ekki um það að ræða að þessir aðilar sem við erum hér að tala um hafi orðið fyrir neinum sérstökum skerðingum fram yfir aðra. Þetta sem hv. þm. nefndi um möskvastærðina, það er örugglega alveg rétt hjá honum, ég tel að þessi veiðarfæri séu samt vegna stærðar sinnar í dag miklu áhrifameiri en þau voru áður og ég veit það bara að það þýðir ekki að renna niður öðrum veiðarfærum þar sem þessi dragnót hefur farið yfir. T.d. dettur engum lifandi manni í hug að renna færi eftir að dragnót hefur verið á ferðinni á einhverju svæði rétt á undan honum og það þekkir hv. þm. örugglega vel.

Virðulegi forseti. Síðasti ræðumaður kom inn á það að það væri ekki hægt að hrekja þær upplýsingar sem fram kæmu í greinargerðinni. Það er heldur ekki hægt að hrekja þessar tölur sem ég var að lesa hér upp um heildarafla ýsuveiða á Íslandsmiðum samanborið við ýsuveiðar í Faxaflóa. Þar er samfylgni í. En ég er dálítið hissa á því að jafnágætir alþingismenn og standa að þessari þáltill. skulu fara fram með þessum hætti eins og þeir gera miðað við það ástand sem er í atvinnumálum, miðað við þá staðreynd og ég vildi að menn gætu séð sjókortið hér yfir Faxaflóa og sæju um hvaða bleðla er verið að tala. Við erum að tala um 10% af Faxaflóa þar sem menn mega veiða í dragnót. Það liggur fyrir frá fiskifræðingum og öðrum vísindamönnum sem hafa skoðað þessi veiðarfæri, skoðað þessar veiðar, fylgst með afla og aflabrögðum sem segja: dragnótaveiðar í Faxaflóa hafa ekki áhrif á fiskstofna í Faxaflóanum. Þess vegna held ég að það væri umhugsunarefni fyrir þá ágætu alþingismenn sem flytja þessa þáltill. að kynna sér málin betur frá fleiri sjónarhornum en trillubátakörlum á Akranesi.

Hæstv. forseti. Ég tel að það sé ekki minna virði sú atvinna sem skapast af trilluútgerð á Akranesi en af þessum dragnótabátum sem við erum að ræða um. Ég ber fulla virðingu fyrir þeirri atvinnu sem þar er stunduð í kringum þá útgerð. En ég tel hins vegar að það sé ekki ástæða til þess að kasta frá þeim röksemdum og staðreyndum sem liggja fyrir um það hvernig þessar veiðar hafa haft áhrif og ég tel að þó hv. þm. sjái einhverja fylgni milli þessara talna um ýsuveiðar allt í kringum landið þá hafi hann ekki sett hér fram neitt sem hrekur þær tölur sem fyrir liggja. Ég vonast til þess að út úr þeirri athugun sem Fiskifélagið ætlar að gera á þessu máli þá sjáum við þetta betur og vonandi sannast þá af eða á með það hvort þessi áhrif eru finnanleg með því að skoða þessar skýrslur. Um það hvaða svæði eru nýtt af þessum skipum þá liggur það einmitt þannig að auðvitað eru menn að nota dragnótina á svæðum þar sem hægt er að koma henni við. Það vill nú þannig til að það er á botni þar sem ýsan er töluvert meira en annars staðar. Þess vegna hefur dragnótaveiðin meiri áhrif á ýsuveiðina en á annan fisk sem er á þessu svæði. Þó að um sé að ræða einungis 10% af Faxaflóanum þá getur það verið býsna stór hluti af veiðisvæðunum sem um er að ræða og þarna er verið að veiða á.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um sumartíma, skipan frídaga og orlofs. Ásamt mér flytja þessa tillögu hv. þm. Árni R. Árnason, Einar K. Guðfinnsson, Árni M. Mathiesen og Gísli S. Einarsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem geri könnun á breytingu á tímareikningi, skipan frídaga og orlofs í því skyni að auka framleiðni í atvinnulífinu. Nefndin skal m.a. fjalla um hvort eftirfarandi breytingar séu skynsamlegar: a. að taka upp sumartíma á Íslandi, b. að flytja fimmtudagsfrídaga yfir á helgar, c. að gera að lagaskyldu að tiltekinn hluti orlofs sé ekki tekinn á hefðbundnum sumarleyfistíma.`` Öll þessi þrjú atriði sem nefnd eru í tillögunni hafa verið til umfjöllunar á vettvangi viðskiptalífsins og aðila vinnumarkaðarins um alllangt skeið án þess að niðurstaða hafi fengist. Þessi mál hafa ekki oft komið til umræðu á hinu háa Alþingi en rétt er að því sé hreyft hér og því að umfjöllun um þessi mál sé komið í fastan farveg á vegum stjórnvalda þannig að þingið geti tekið skipulega á þessu máli. Rökin fyrir sumartíma eru einkum þau að á tímabilinu frá síðasta sunnudegi í mars og fram í september/október er tveggja tíma munur á milli Íslands og Vestur-Evrópu, þ.e. meginlandsins. Þetta þýðir að samskiptatíminn milli Íslands og þessa hlutar Evrópu verður afar lítill. Hinn stutti samskiptatími hefur orðið til þess að mjög erfitt getur verið að stunda viðskipti milli Íslands og þessara landa á þessum tíma. Því hefur það komið upp sem einróma álit þeirra sem stunda viðskipti við þessi lönd að Ísland taki upp sumartíma með þeim hætti að það verði alltaf klukkutíma munur á milli Íslands og Vestur-Evrópu. Þetta mundi í raun þýða það að hið náttúrlega hádegi sem við höfum stillt af klukkan hálftvö mundi á þessu tímabili frá síðasta sunnudegi í mars til fjórða sunnudags í október flytjast til hálfþrjú. Þetta þýðir að við mundum njóta mun betur hins stutta íslenska sumars og það mundi skapa allt aðra sumarstemningu hjá fólki sem þarf að vinna á þessum tíma. Nú er það svo að hinar ýmsu þjóðir haga mjög vinnutíma sínum og hvíldartíma eftir þeim aðstæðum sem ríkja í hverju landi. Þannig er það mjög algengt á hinum heitari landsvæðum að það sé tekið mjög langt hádegisverðarhlé, það sé byrjað snemma morguns að vinna, síðan er langt hádegisverðarhlé og síðan tekið aftur til vinnu og síðan vaka þessar þjóðir kannski fram á rauða nótt að okkur finnst og fá sér þess vegna kannski tvo svefntíma yfir daginn. Við Íslendingar kynntumst þessu kannski best þegar við hófum ferðir til Spánar og kynntumst orðinu ,,siesta`` og því hugtaki. Þess vegna er það mjög algengt að þjóðir hagi sínum vinnutíma og sínum hvíldartíma eftir því sem hentar þeim best og ég hygg að ef Íslendingar almennt höguðu vinnutíma sínum á sumrin með því að byrja fyrr og stilla hádegið þannig af að sólin væri nokkuð hátt á lofti þegar fólk kemur úr vinnu þá mundi það skapa hér miklu betra andrúmsloft á sumrin og gefa fólki kost á að njóta sumarsins betur. Enn fremur tel ég að þetta hefði töluverða þýðingu fyrir sölu matvæla, sérstaklega kjöts, þar sem þetta mundi auka eftirspurn eftir kjöti m.a. til grillunar á sumrin en sem kunnugt er er sumartíminn að verða einn aðalsölutími lambakjöts og kjöts á Íslandi. Mál númer tvö sem hér er hreyft er það að flytja fimmtudagsfrídaga yfir á helgar og þá kannski fyrst og fremst horft til sumardagsins fyrsta. Málið er að það eru einkum tveir fimmtudagsfrídagar, þ.e. uppstigningardagur og sumardagurinn fyrsti sem slíta vinnuvikuna í sundur þannig að fólk fær ekki samfellda helgi, langa helgi eins og tíðkast marga aðra frídaga heldur er frí á fimmtudegi, síðan þarf að vinna á föstudegi og svo er aftur frí á laugardegi og sunnudegi. Það hefur margoft verið rætt í tengslum við kjarasamninga að það væri heppilegt að flytja þessa fimmtudagsfrídaga nær helgum, annaðhvort yfir á föstudag eða mánudag þannig að það kæmi þriggja daga fríhelgi. Ég hygg að það væri rétt að fara yfir þetta mál og kanna hvort m.a. næðist ekki samstaða um þetta við aðila vinnumarkaðarins. Þriðja málið sem hér er hreyft er vetrarorlof en það hefur komist á sú skipan hér á landi að orlofið er orðið 24 virkir dagar venjulega og jafnvel lengra þegar fólk hefur meiri starfsreynslu. Það þarf ekki að orðlengja hversu bagalegt það getur verið fyrir viðskiptalíf landsmanna ef allt þetta orlof er tekið að sumri til og því er ástæða til þess að huga að því hvort ekki sé rétt að a.m.k. hluti af orlofinu sé tekinn á vetrum. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessu máli verði vísað til meðferðar í hv. efh.- og viðskn. og til síðari umræðu.

Virðulegi forseti. Hér er þáltill. sem hreyfir þremur allathyglisverðum málum sem að vísu eru með þeim hætti að það fyrsta er vægast sagt óaðgengilegt fyrir meginþorra þjóðarinnar. Það segir hér í greinargerðinni um sumartímann, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur nú lagt fram tillögu um samræmdan sumartíma í aðildarríkjunum. Er miðað við það að sumartími hefjist kl. eitt eftir miðnætti síðasta sunnudag í marsmánuði og er klukkan þá færð fram um eina klukkustund.`` Þetta er meginmálið í þessu að það er framkvæmdastjórn Evrópusambandsins sem er að leggja hér til um það að við Íslendingar skulum fara enn einu sinni á fleygiferð með klukkuna. Ég man þá tíð, ungur maður, aðeins yngri en ég er nú, þegar þetta sífellda hringl var með klukkuna og það var flestum landsmönnum til óyndis. Ég vildi aðeins segja það við frsm. þessarar þáltill. að ef það eru einhver vandræði hjá þeim sem eru í verslun og viðskiptum og eru í samskiptum við erlenda kollega sína, þá er kannski bara rétt að leggja það á þá eina að vakna fyrr á morgnana yfir sumartímann. Ég sé ekki neina ástæðu til þess að allt verslunarbatteríið á Íslandi eigi að draga alþjóð fram og aftur með klukkunni eftir því hvernig stendur í bólið hjá þeim.  ,,Ef tekinn er upp sumartími færist hið náttúrulega hádegi frá um hálftvö til um hálfþrjú á daginn. Þetta þýðir að í raun mundi þjóðin vakna fyrr á sumrin og byrja daginn fyrr. En það þýðir líka að sólarinnar nýtur lengur þegar fólk kemur úr vinnu og þá getur verið þokkalega hlýtt á sumardögum nokkuð fram eftir deginum. Þetta gefur því þjóðinni betra tækifæri til að njóta sumarsins og skapar án efa betri sumarstemningu með öllu sem því fylgir.`` --- Og sérstaklega með kaupmannastéttinni. Það er ekki amalegt fyrir þjóðina að hoppa upp í fangið á þeim sem stunda verslun og viðskipti og eru í samskiptum við erlenda aðila að hún sé leidd fram með þeim hætti sem hér ber vitni um. Enn fremur segir flm. að þetta kæmi sér einkanlega vel fyrir bændur því að nú mundi landinn taka upp á því að fara að grilla meira en hann gerir og er þó æðimikið grillað yfir sumartímann. Hins vegar er vandamálið kannski að það væri rétt að biðja flm. um að bæta inn á sína þáltill. um það að Veðurstofunni væri skylt að hafa gott veður allt sumarið svo menn gætu þá notið sólar eins og hér er talað um, en því eigum við ekki að fagna, ekki Sunnlendingar alla vega.

Bara flytja norður.

Það sem er athyglisvert í þessu og furðulegt er það að þessir aðilar sem stunda viðskipti við erlenda aðila skuli ætlast til þess að þessi hringlandi með klukkuna verði nú tekinn upp að nýju. Ég þykist vita það að flestir þessara aðila sem hér eru flm. að þessari þáltill. muni þann hringlandahátt sem var á klukkunni hér áður. Það var almennt álit þeirra sem þá voru eldri og reyndari að þetta væri nánast óviðunandi, þetta ástand með klukkuna og því lýsi ég mig algerlega mótsnúinn þessari breytingu með klukkuna. Hins vegar er svo aftur annað mál í sambandi við fimmtudagsfrídagana, ég held að það sé hið besta mál og þarf auðvitað athugunar við og væri af hinu góða. Það er nú svo að aðrir frídagar sem kannski eiga uppruna sinn erlendis frá, af því að það var vitnað til þess áðan, þá hafa þær breytingar orðið þar á að menn hafa einmitt gert þetta. Þar er að vísu veðurlag allt annað, en engu að síður hafa menn gert þetta til þess að lengja helgina. Varðandi vetrarorlofið, þá er það svo að það kemur hér fram í greinargerðinni að hið langa sumarfrí skapi vandamál í atvinnulífinu. Ég veit ekki betur en þeir sem stunda verslun og viðskipti við erlenda aðila kvarti yfir nákvæmlega því sama. Ég veit ekki betur en t.d. í Frakklandi um ákveðinn tíma í lok júlímánaðar og eitthvað fram í ágúst sé nánast allt viðskiptalífið lamað. Og ég spyr flm.: Eru þeir að leggja það til að að því verði staðið á milli atvinnurekenda og verkalýðs að upp verði tekinn sá háttur eins og fáar stéttir í landinu hafa þegar tekið upp í sínum kjarasamningi að skaffaðar verði fríar ferðir á erlenda grund einu sinni á ári, það sé tekið upp í kjarasamninginn? Ég er ekki viss um að það sé ekki nema lítið brot af launþegum sem kærir sig um það að taka frí yfir vetrartímann vegna þess að sumarið er allt of stutt. Það er svo stutt hjá okkur og við viljum nota hverja stund á meðan sumar er hér á Íslandi vegna þess að því miður er því bara svo misskipt hér á landi. Ég held að menn ættu að athuga sinn gang áður en þetta tvennt a.m.k. er samþykkt, þ.e. tilfærsla klukkunnar og það að skikka menn til þess að færa sumarfríið sitt yfir á vetrartímann.

Virðulegi forseti. Fyrst býsnast hv. þm. sem hér talaði áðan yfir því að það skuli lagt til vetrarorlof vegna þess að fólk þurfi að nota sumarið. Svo býsnast hann líka yfir því að það skuli vera lagt til að flytja klukkuna til um einn tíma á sumrin þannig að hádegið kæmi klukkan hálfþrjú og sólin yrði hærra á lofti þegar fólk kemur úr vinnu en það einmitt gæfi fólki betri möguleika til þess að nota sumarið. Þetta klukkumál eru engin skilaboð frá framkvæmdastjórn Evrópusambandsins. Sumartíminn er í allri Evrópu, í Bandaríkjunum, hjá okkar helstu viðskiptalöndum og það er afar merkilegt að í öllum þessum löndum skuli menn finna það hjá sér að vera með þetta ,,eilífa hringl með klukkuna`` eins og þingmaðurinn kallar svo en að við ein þjóða í þessum heimshluta skulum ekki taka upp sumartímann. Það nefnilega segir nokkuð um þetta mál. Það er vegna þess að það er hringl á klukkunni hér á landi þegar tímamunurinn milli Íslands og Vestur-Evrópu, milli Íslands og Bandaríkjanna er sífellt að hringlast til tvisvar á ári. Þetta skapar mikil vandræði varðandi viðskipti, þetta skapar mikil vandræði vegna flugáætlana og allra slíkra þátta og þess vegna kæmi það sér mjög vel varðandi öll milliríkjaviðskipti að taka upp sumartímann. Eitt vil ég benda á í viðbót að á sumum stöðum hér á landi leggur fólk það á sig að vakna kl. 7 á morgnana til þess að hefja reglulegan dagvinnutíma til þess að geta verið komið heim fyrr úr vinnunni. Ég get m.a. vísað til Siglufjarðar í þessu sambandi. En þá kemur eitt upp sem ég hélt að þeir menn sem þekktu það mikið til í verkalýðshreyfingunni vissu að barnaheimili opna almennt ekki fyrr en kl. 8 á morgnana og þetta skapar mikil vandræði. Þess vegna verður fólk yfirleitt að hefja vinnu á svipuðum tíma.

Virðulegi forseti. Hvað tímann áhrærir þá erum við Íslendingar bara á góðum tíma. Greenwich Mean Time, GMT, er sá tími sem við höfum farið eftir og höldum stöðugleika okkar þar. Hv. 1. flm., Vilhjálmur Egilsson, sem flytur þessa þáltill. ásamt öðrum ágætum þingmönnum kom ekkert inn á að það eru fáir einir sem hafa mest um kvartað, það eru ákveðnir aðilar í verslun og viðskiptum. Það eru þeir sem vilja að öll þjóðin raski sinni klukku og breyti tímanum hér á Íslandi þeirra vegna. Það eru meginrökin. En ég veit það, þykist vera þess fullviss að meginhluti þjóðarinnar kærir sig ekkert um það að vera með þetta hringl á klukkunni. Í annan stað er það að þessi tillaga framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins, ég verð að segja það að mér finnst alveg nóg um, það er kannski allt í lagi að fá hugmyndir eða tillögur erlendis frá en hvenær fáum við næst tillögur frá framkvæmdastjórn Evrópusambandsins um að það sé einhver ákveðinn háttatími fyrir Íslendinga?

Virðulegi forseti. Ég hygg að framkvæmdastjórn Evrópusambandsins muni seint fara að skipta sér af því hvenær fólk fer að sofa á kvöldin enda er það nú afar mismunandi um Evrópu og mismunandi eftir heimilum eins og hv. þm. veit fullvel. En hv. þm. kvartaði mikið undan því að þetta sé fyrir aðila í verslun og viðskiptum. Þetta er líka fyrir alla þá aðila sem þurfa að hafa samskipti við Vestur-Evrópu og það eru ekki bara í verslun og viðskiptum, það er líka í stjórnkerfinu og síðan að sjálfsögðu einstaklingar líka. En málið snýst ekki bara um verslun og viðskipti. Málið snýst um það hvort þjóðin fær betri möguleika til að njóta hins stutta íslenska sumars með því að sólin verði hærra á lofti þegar vinnutíma almennt lýkur. Og það er nauðsynlegt að vinnutími sé samræmdur eftir atvinnugreinum þannig að það sé nokkurn veginn byrjað á svipuðum tíma og hætt á svipuðum tíma í dagvinnunni. Það er nefnilega vegna þess að það er svo margt sem hangir saman að þessu leyti. Ég nefndi áðan leikskóla og ég gæti tekið margvíslega aðra þjónustu sem þarna skiptir máli. Ég hygg að mun fleiri fyrirtæki heldur en gera í dag mundu t.d. vilja byrja dagvinnu kl. 7 á morgnana á sumrin ef það væri ekki fyrir það að leikskólar opna ekki fyrr en kl. 8. Og ég skil ekkert í hv. þm. að geta ekki stutt þetta þjóðþrifamál og skilið á hverju hagsmunir þjóðarinnar byggjast. Þetta er mál sem snýst um hagsmuni þjóðarinnar á móti fáeinum mönnum sem nenna ekki að breyta klukkunni sinni þegar kemur að því að gera það á sumrin og haustin.

Virðulegi forseti. Að nenna að breyta klukkunni sinni er allt annað mál en hér er verið að tala um vegna þess að sá sem hér stendur stóð um langt árabil í starfi þar sem menn voru sífellt að færa klukkuna. Það fór eftir því til hvaða landa var siglt þannig að það er mér ekkert óþekkt fyrirbrigði og ég tel það ekkert eftir mér. En ég vildi nú bara beina því til hv. síðasta ræðumanns að ef það er nauðsyn á að aðilar byrji að vinna svo snemma að morgni dags sem hann gat hér um áðan þá hlýtur það að vera starfsfólki í hverju fyrirtæki fyrir sig frjálst að byrja á þeim tíma að morgni dags sem því hentar best. En það á ekki að vera að skikka alla þjóðina til þess að breyta klukkunni sinni þess vegna. Að lokum þetta: Hann kom aðeins inn á það áðan að ég væri að býsnast yfir vetrarfríinu. Aðstæður hér á Íslandi eru með allt öðrum hætti en í Evrópu þar sem menn geta farið ýmist akandi eða fljúgandi, ég tala nú ekki um ef menn fara fljúgandi, fyrir allt annað verð, á allt öðrum verðprísum, til suðrænna landa í vetrarfríum sínum en hér á Íslandi, það er bara meginmálið.

Ferðist um Ísland.

Þar liggur kannski munurinn fyrst og fremst á milli.

Forseti vill óska háttvirtum þingmönnum, skrifstofustjóra Alþingis og starfsfólki gleðilegrar páskahátíðar og væntir þess að við hittumst heil að loknu páskahléi.