Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um samþykkt á ríkisreikningnum fyrir árið 1978. Frv. þetta hefur verið afgreitt af Ed. Frv. er samið eftir ríkisreikningi fyrir árið 1978 sem hefur verið lagður fyrir þingið samtímis frv. eins og kunnugt er. Herra forseti. Það er ekki ástæða til að fjölyrða frekar um þetta frv., en ég leyfi mér að leggja til að að lokinni þessari umr, verði málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Það er út af fyrir sig varla ástæða til að setja á langt mál nú við 1. umr. í þessari hv. deild um ríkisreikning fyrir árið 1978. Þó er ástæða til að vekja athygli deildarinnar á því, að í þessari þykku bók eru gerðar af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings margháttaðar aths. og það er ekki annað að sjá en yfirskoðunarmenn ríkisreiknings hafi unnið starf sitt af natni og samviskusamlega. Margar af þeim aths., sem gerðar eru, hljóta að vekja nokkra athygli og þá ekki síst þær aths. sem lúta að svokallaðri Kröflunefnd. Nú er það svo, að ábyrgðarmenn svokallaðrar Kröflunefndar sitja meira og minna í ríkisstj. nú orðið. Það væri til umhugsunar fyrir þá nefnd, sem tekur þetta mál til athugunar, hvort þessum ríkisreikningi eigi ekki að vísa til ríkisstj., til hinna upphaflegu ábyrgðarmanna. En ég vil aðeins reifa örfáar aths. sem yfirskoðunarmenn ríkisreikninga hafa gert. Þeir segja t.d. á bls. 398, með leyfi hæstv. forseta: „Óeðlilegt verður að telja að nefndir skipaðar af ráðherra, eins og Kröflunefnd; skuli hafa vald til þess að ákveða laun og önnur kjör starfsmanna sinna í trássi við fjmrn.“ Nú er rétt að staldra við. Hverjir skipuðu Kröflunefnd á þessum tíma? Það er a.m.k. til umhugsunar fyrir deildina. - Þeir halda áfram og þeir segja og það er vísað í svar sem er framar í þessari bók: „Svarið ber með sér að fjmrn. hefur úrskurðað að þm., sem jafnframt er forstöðumaður ríkisstofnunar, skuli ekki eiga rétt á yfirvinnu fyrir störf hjá stofnun sinni, og stangast sá úrskurður á við síðbúið bréf iðnrh., dags. 20. sept. 1979. Yfirskoðunarmönnum þykir einsýnt að úrskurðaraðili í þessum efnum sé fjmrh. og að alþm. sé þess vegna óheimilt að taka laun fyrir yfirvinnu hjá ríkisstofnun sem þeir veita forstöðu.“ - Aths. er „til viðvörunar eftirleiðis.“ Vitaskuld er mikill vandi, hvernig með ríkisreikning skuli fara, og yfir höfuð spurning til hvers þetta kerfi allt saman er. Ég vil vekja athygli á því, að nýlega hefur Alþingi raunar samþykkt lög, mikla bragarbót í þessum efnum, en hvað á að gera? Svona er hægt að halda áfram og lesa upp blaðsíðu eftir blaðsíðu. Það er kannske engum til gagns og auðvitað ekki til ánægju að vera að lesa þetta upp. Það eru fjölmargir liðir af þessu tagi, og þeir færa út á spássíu að annaðhvort skuli við svo búið standa eða þetta sé til viðvörunar - það er margsinnis - eða til eftirbreytni. Í framhaldi af þessu er rétt að minna á það, að þegar þetta Kröfluævintýri allt saman, sem lætur eftir sig ónýta virkjun norður í landi, var sem mest umrætt í þjóðfélaginu, þá var marggengið að ábyrgðarmönnum þessa fyrirtækis, þeirri pólitísku yfirstjórn sem yfir því var, og var óskað eftir svörum frá þeim. Það má draga saman svör þeirra í einni setningu, að þetta væri allt í lagi, þarna væri ekkert að. Nú fyrst kemur opinber niðurstaða um þessi efni og svörin eru algerlega í gagnstæða átt. Það, sem raunverulega segir í þessari bók, í ríkisreikningi fyrir árið 1978, er að fjármálaleg yfirstjórn Kröfluvirkjunar hafi verið í molum alla tíð sem nefndin sat, frá árinu 1975 og þangað til hún var leyst frá störfum. En það er eins og er í alkunnu lögmáli, að mönnum er gjarnan sparkað upp á við. Ég held að ég fari rétt með það, að a.m.k. hinn pólitíski armur Kröflunefndar situr í ríkisstjórn að 2/3 þegar hingað er komið. Það er sem sagt niðurstaða yfirskoðunarmanna-þeir hafa út af fyrir sig ekki vald til annars - að það sé nánast sama hvar gripið sé niður: Í annan stað hafi verið súrrandi óreiða í þessum efnum og að hinu leytinu hafi fjölmargt af því, sem framkvæmt var, verið framkvæmt í algeru heimildarleysi. Ég kann ekki svör við því, hvernig þingdeildin á að bregðast við, en þessu er varpað fram til umhugsunar: Það er oft gert þegar menn standa með plögg í höndunum sem þeir út af fyrir sig vilja ekki samþykkja, að þeim er vísað til ríkisstj. Ég a.m.k. vænti þess, að sú fjh.- og viðskn., sem fær þetta plagg til skoðunar, kynni sér það sem í þessari bók stendur. Það má út af fyrir sig segja að þetta sé liðin tíð og ástæðulaust að vera að ýfa þetta neitt frekar upp. En hér er hins vegar um að ræða hluti sem eiga að vera samfélaginu til eftirbreytni og viðvörunar um ókomin ár. Ég vil svo ekki, herra forseti, við 1. umr. gera frekari aths. í þessa veru. Ég veit að þingið drúpir höfði þegar þessi Kröflumál ber á góma, og það er eðlilega og efnislega vel hægt að skilja það. Þessu er þann veg farið að menn helst vildu að það hefði ekki átt sér stað. Hér stendur þetta allt saman svart á hvítu og það nálgast reyfaralesningu að lesa frekar upp úr þessu plaggi. Ég vænti þess, að hv. fjh.- og viðskn. taki þessi mál til gaumgæfilegrar skoðunar.



Herra forseti. Hv. þm. Vilmundur Gylfason var við gamalt heygarðshorn hér áðan og hefur oft sungið og kveðið um Kröfluvirkjun. Í sjálfu sér er ekkert við það að athuga, þó hann rifji upp gamla uppáhaldssöngva sína. Þeir hverfa ekki svo auðveldlega úr minni. En mér var hins vegar ekki alveg fyllilega ljóst hverju hv. þm. vildi sérstaklega koma á framfæri við hv. deild, öðru en að einu sinni hefði verið til Kröflunefnd og þeir, sem hefðu verið í Kröflunefnd, sætu nú í ríkisstj. og um fjármál Kröflu væri getið í ríkisreikningi eins og um fjármál annarra stofnana. Á bls. 366 í þessari ágætu bók er fjallað talsvert um þá hlið málsins sem hv. þm. var hér að ræða um, þ.e. launamál starfsmanna Kröflunefndar, vegna þess að óeðlilegt og óvenjulegt þótti að ráðherraskipuð nefnd hefði með laun starfsmanna fyrirtækis að gera. Það er sem sagt mjög óvenjulegt í okkar kerfi. En á þessu er auðvitað gefin ákveðin skýring í þessu plaggi, og það er þess vegna kannske rétt, með leyfi forseta, að ég lesi upp þau fáu orð sem um þetta eru. Á bls. 366 segir: „Hinn 21. júní 1974 skipaði iðnrn. nefnd til að undirbúa jarðgufuvirkjun við Kröflu. Hvorki Kröflunefnd né iðnrn. hafði samvinnu við fjmrn. um laun og önnur kjör vegna starfa við Kröflu. Í fjmrn. var svo á litið að í uppsiglingu væri sams konar fyrirtæki og Landsvirkjun eða Laxárvirkjun, en bein afskipti af launamálum þessara fyrirtækja hefur rn. aldrei haft. Er hið sama að segja um launamál stofnana eins og banka ríkisins og Framkvæmdastofnunar.“ Þetta er skýringin á því, að fjmrn. og launadeild þess hafði ekki með þessi launamál að gera, og gat þá enginn annar aðili haft með þau að gera en Kröflunefnd. Eins og mönnum er kunnugt var gert ráð fyrir því í lögum um Kröfluvirkjun, að ríkisstj. fæli væntanlegri Norðurlandsvirkjun, sem yrði sameignarfélag ríkis og sveitarfélaga á Norðurlandi, að annast byggingu virkjunarinnar, og þá hefði þessi stofnun auðvitað annast launamál starfsmanna við Kröflu. En í lögunum var líka gert ráð fyrir því, að meðan slík stofnun hefði ekki verið sett á fót yrði öðrum aðila falið þetta verkefni, og þessi annar aðili reyndist verða Kröflunefnd. Segja má því að þessi meðferð málsins sé fullkomlega í samræmi við þau lög sem gilda um Kröfluvirkjun. Hitt er allt annað mál, að þetta er óvenjuleg málsmeðferð og má kannske taka undir með hv. þm. að þetta sé líka óeðlileg málsmeðferð til lengdar, gat kannske verið eðlilegt til frekar skamms tíma. En það teygðist úr þessu, eins og menn þekkja, og þá fer þetta að verða frekar óeðlilegt fyrirkomulag. Á bls. 367 stendur, með leyfi forseta: „Hvernig stendur á því, að launagreiðslur starfsmanna Kröflunefndar fóru ekki gegnum launadeild fjmrn. og voru ekki samkv. kjarasamningum ríkisstarfsmanna?“ Og svarið er: „Störf Kröflunefndar voru talin bráðabirgðaráðstöfun stjórnvalda uns Norðurlandsvirkjun yrði stofnsett. Taldi nefndin sér því eigi skylt að launamál starfsmanna hennar færu í gegnum launadeild fjmrn., enda enginn vilji fyrir því í rn.“ - Þetta mun vera svar frá iðnrn. „Kjör framangreindra starfsmanna voru eðli mála samkvæmt ákveðin samkv. kjarasamningi Félags ráðgjafarverkfræðinga við Verkfræðingafélag Íslands. Kjör vélgæslumanna og þeirra annarra, er talið var að fylgja mundu virkjuninni við yfirtöku rekstraraðila (t.d. Norðurlandsvirkjunar) voru ákveðin samkv. kjarasamningum Landsvirkjunar.“ Þetta er orðrétt úr bréfi Rafmagnsveitna ríkisins um Kröfluvirkjun til rn. „Til viðbótar þessu vill rn. taka fram að álitið var að þessi störf væru svo sérstaks eðlis, að laun fyrir þau féllu ekki undir kjarasamninga ríkisstarfsmanna. Þess vegna voru launin ekki borin undir launadeild.“ Ég vildi, herra forseti, að það kæmi skýrt fram, eftir aths. sem kom fram frá hv. þm. Vilmundi Gylfasyni, að um þetta mál er fjallað ítarlega í þessari þykku bók, ríkisreikningi fyrir árið 1978, og meira sagt um það en það eitt sem hv. þm. nefndi. Það eru augljóslega fullar skýringar gefnar á því, hvernig á þessum málum var haldið.



Herra forseti. Þegar hæstv. fjmrh. fer að hlaupa í sína gamalkunnu vörn fyrir þær gerðir sem þarna hafa átt sér stað, þá gerir hann það auðvitað ekki sem fjmrh. og ekki sem yfirmaður þeirra stofnana sem undir fjmrn. heyra. Nei, hann gerir það sem gamall Kröflunefndarmaður. Hann kallar þetta gamalkunnan söng og spyr hvers vegna menn séu að staldra við þetta núna. Í fyrsta lagi er það gert til undirstrikunar því, að það, sem á sínum tíma var sagt um þetta fyrirtæki, hefur reynst vera rétt í smáu og stóru. Í annan stað er vakin athygli á þessu vegna þess að það ætti að vera til viðvörunar eftirleiðis, eins og er sagt hvað eftir annað af yfirskoðunarmönnum þegar þeir eru að gera aths. við einstakar fjármálafærslur í þessum efnum. En í þriðja lagi mætti sennilega draga af því víðtækari pólitískar ályktanir. Á sínum tíma fór þetta valda- og Kröflukerfi allt í samansúrraða vörn fyrir þetta ævintýri, en örlögin hafa engu að síður orðið þau, að Kröflunefnd var skotið upp á við og upp í ríkisstjórn. Það skyldi þó ekki vera samhengi á milli t.d. skipakaupamála allra saman, Iscargomála, mála sem hafa verið að koma upp, og að samfélagið dró ekki réttar ályktanir á sínum tíma af því sem átti sér stað í sambandi við Kröfluvirkjun. Ég veit ekki hvernig átti að skilja aths. hæstv. fjmrh. áðan. Hann er varla að gera aths. við niðurstöður yfirskoðunarmanna ríkisreikninga sem eru birtar og teknar saman að fengnum svörum ráðuneytanna og m.a. því svari sem hann las upp áðan. Hann vísaði á bls. 366 í reikningum. Að fengnum þessum upplýsingum og lesnu þessu bréfi birta yfirskoðunarmenn sínar niðurstöður á bls. 398 í ríkisreikningnum og áfram. Ég vil hvorki hrella sjálfan mig né aðra hv. þm. með því að vera að lesa þetta upp, en ég vil ekki heldur að ríkisreikningurinn fari fram hjá hv. Nd. öðruvísi en að menn kynni sér það sem þar stendur. Og þessi lesning er reyfari þegar upp er lesið. Ráðh. spurði, til hvers væri verið að vekja athygli á þessu, og hann sagðist ekki skilja hvað þar byggi að baki. En ég spyr á móti: Hvað á þingið að gera? Og ég spyr líka: Hvað getur þingið gert í þessum efnum? Það getur undirstrikað og tekið rækilega undir með yfirskoðunarmönnum að þetta sé til viðvörunar eftirleiðis. En ég undirstrika það enn og aftur, að í hv. fjh.- og viðskn. verða menn að skoða mjög vel hvernig á þessu máli skuli haldið og hvort þetta verður afgreitt með einhverjum aths. frá Nd. Ég hygg að það hafi ekki verið gert í Ed., heldur létu menn nægja aths. eins og þær sem ég er að flytja úr ræðustól. Ráðh. spyr: Til hvers er verið að gera þessar aths.? Ég spyr: Til hvers er þetta kerfi yfirleitt? Til hvers erum við að leggja ríkisreikning hér fyrir? Af hverju erum við að því? Og til hvers er þetta eftirlitskerfi yfirleitt allt saman? Væntanlega á það, eins og sagt er í heilbrigðismálum, að vera fyrirbyggjandi aðgerðir svo að slík saga endurtaki sig ekki. Og það er einmitt tilgangur minn með því að vera að vekja athygli deildarinnar á þessu. Samandregið er Kröfluævintýrið allt saman einhver ægilegasta fjármálasaga þessa ríkis. Það þarf ekki annað en leiða hugann norður í land og leiða hugann að því, hvaða mannvirki þar standa og hvað þau eru að framleiða af orku. En að því öllu slepptu eru yfirskoðunarmenn ríkisreikninga hér að segja þá sögu, af hverju þetta gerðist, af hverju þetta ævintýri gekk svona lið fyrir lið, allt frá því að nefndin var sett á laggirnar á sínum tíma. Hér erum við væntanlega á allra næstu dögum að samþykkja nýtt virkjunarævintýri. Eitt af því, sem Kröflusagan á að kenna okkur, er að búa þannig um hnútana að svona ævintýri endurtaki sig ekki. Og þá er verið að tala um smátt og stórt í þessum efnum, eins og yfirskoðunarmennirnir gera aths. við í lið eftir lið á fjölmörgum bls. í lok þessa ríkisreiknings. Ég vil, herra forseti, að lokum undirstrika það, að ég lít svo á að hér hafi í raun réttri ekki hæstv. fjmrh. verið að tala, heldur hafi það verið gamall Kröflunefndarmaður með þann syndabagga á bakinu sem þátttöku í þeirri nefnd fylgir. Ég vil út af fyrir sig ekki gera neinar aths. við það. Það eru ofureðlileg og mannleg viðbrögð. En ég vil enn beina því til nefndarinnar, að hún athugi sinn gang vel. Umfjöllun um ríkisreikning er til þess að vera til eftirbreytni. Við skulum segja að annar eigi tilgangurinn ekki að vera en að koma í veg fyrir að þessi saga geti endurtekið sig. Hæstv. fjmrh. getur varla verið mér ósammála um þau efnisatriði. Nefndin ætti að búa svo um hnútana, ganga svo frá þeim málum, að hún leggi stein í þá vörðu, að þessi saga endurtaki sig ekki. Og af hverju skiptir það máli? Vegna þess að það er ekki svo að þessar upplýsingar um Kröflunefndina séu að koma fyrst fram núna. Þetta var öllum ljóst fljótlega eftir að Kröflunefndin tók til starfa á sínum tíma. Við þetta voru gerðar aths. í fjölmiðlum. Um þetta var spurt hér á Alþingi. En sannleikurinn var auðvitað sá, að á þeim tíma báru þrír stærstu stjórnmálaflokkarnir með samanlagt 53 af 60 alþm. sameiginlega ábyrgð á þessu ævintýri, og þeir, sem fyrir utan slíka valdablokk standa, eru auðvitað í ákaflega erfiðri stöðu. Aftur og aftur stóð þetta yfirþyrmandi valdakerfi upp og sagði: Þetta er rógur og níð og þarna er ekkert að. En hver er niðurstaðan? Annars vegar ónýtt fyrirtæki fyrir norðan, milljarðafjárfesting sem engu skilar, og hins vegar fjármálasaga sú sem gerð er grein fyrir í þessari bók. Annað, herra forseti, þarf í raun og veru ekki að segja um þetta. En ég treysti því, að nefndin muni ganga svo frá að það verði lýðum ljóst að Alþingi hefur heldur á móti fjármálaævintýrum af þessu tagi.



Herra forseti. Ég vil taka það skýrt fram, að með orðum mínum áðan var ég ekki á nokkurn hátt að gera aths. við hóflegar ábendingar og aths. yfirskoðunarmanna. Ég var hins vegar að vekja athygli á því, að ef menn vildu fræðast um þetta mál væru gefnar fullkomlega eðlilegar og greinargóðar skýringar á því, sem hv. þm. vakti hér máls á, í reikningnum sjálfum og í þeim svörum sem fram koma. Hv. þm. hefur orðið tíðrætt um nokkuð sem hann hefur kallað Kröfluhneyksli. Ég er reiðubúinn að ræða við hann um Kröflumálið hvar og hvenær sem er, nú eða síðar. Ég álít að það veiti ekkert af að ræða það mál betur en gert hefur verið, eins miklu moldviðri og hefur verið þyrlað upp í kringum það mál. Ég álít sjálfur að ef eitthvað á að kalla Kröfluhneyksli, þá sé það hneyksli, hvernig hv. þm. Vilmundur Gylfason notfærði sér jarðelda norður í landi til að þyrla upp óvenjulega miklum æsingum og ýkjum og ósannindum í kringum þær framkvæmdir sem þarna voru á ferðinni með þeim afleiðingum að orkuöflun á staðnum var frestað um margra ára skeið, engin tilraun eða svo til engin tilraun gerð til að afla orku á árunum 1977, 1978 og 1979, með þeim afleiðingum að orkuöflunin er orðin langt á eftir áætlun og mannvirki nýtast ekki eins og eðlilegt er. Það var orðið ljóst tæknilega séð á árinu 1977 hvaða aðferðir væru bestar til orkuöflunar við Kröflu, en vegna þeirra æsingaskrifa, sem hv. þm. Vilmundur Gylfason stóð fyrst og fremst fyrir á sínum tíma, varð ofan á að framkvæmdum við orkuöflun var frestað og þessi framkvæmd hefur því ekki nýst sem skyldi í þágu þjóðarinnar. Það er að vísu rangt að virkjunin skili engum arði, vegna þess að hún hefur auðvitað verið rekin allan tímann, en við ónóga orkuöflun og þar af leiðandi hefur hún ekki getað staðið undir fjármagnskostnaði virkjunarinnar. - Þetta er stóra hneykslið í málinu, hvernig hv. þm. Vilmundur Gylfason notfærði sér eldsumbrot norður í landi í pólitískum tilgangi að styrkja stöðu Alþfl. í kosningunum 1978. Það er Kröfluhneykslið í eiginlegri merkingu.



Herra forseti. Vegna síðustu orða hæstv. fjmrh. tel ég að það sé alveg nauðsynlegt að það komi hér skýrt fram, að grundvöllur þess, að Kröfluvirkjun tókst ekki betur en raun ber vitni, var sá, að verkfræðilegar athuganir og tæknilegar athuganir, sem nauðsynlegt var að gera, voru aldrei framkvæmdar. Það var hvorki út af landsumbrotum né skrifum hv. þm. Vilmundar Gylfasonar að svo illa tókst til með Kröfluvirkjun sem allir verða að herfa á núna. Það, sem er mála sannast í þeim efnum, er að það var farið út í borun á vinnsluholum og þær virkjaðar löngu áður en eðlilegt gat talist, miðað við þá reynslu sem menn hafa fengið af slíkum virkjunum í öðrum löndum. Það er t.d. yfirlýst af Orkustofnun, að það hefði þurft að láta tilraunaholur blása í a.m.k. eitt ár áður en byrjað var á virkjun. En flýtirinn var svo mikill og asinn svo mikill á mönnum að það var ekki gert. En það var ekki tilgangur minn með hingaðkomunni að ræða um Kröfluvirkjun sem slíka, heldur vildi ég segja það, að hv. þm. Vilmundur Gylfason er ekki einn um að hafa orðið undrandi ef þessi ríkisreikningur fyrir árið 1978 hefði farið þegjandi og hljóðalaust í gegnum Alþingi. Ég tel nefnilega að í þessum ríkisreikningi komi fram svo alvarlegar aths. frá endurskoðunarmönnum að þingið sóma síns vegna geti ekki látið þennan ríkisreikning fara í gegn athugasemdalaust. Það er nánast algerlega útilokað og væri ekki bara siðleysi af þinginu, heldur þvílík samábyrgð þeirra flokka, sem hér standa að, að það væri nánast dæmalaust. Ég vil t.d. biðja menn um að fletta upp á bls. 398 í ríkisreikningnum og lesa aths. um fjármál Kröfluvirkjunar sem þar koma fram, aths. og niðurstöður skoðunarmanna ríkisreiknings. Ég held að í þessu máli hafi reynst satt það sem sagt hefur verið, að það er ekki sama Jón og séra Jón. Hér eru á ferðinni alvarleg mál, þó ekki væri annað en það sem snýr að hæstv. forsrh. þegar hann er iðnrh. og veitir leyfi til yfirvinnugreiðslna sem eiga líklega engan sinn líka. Ég vil bara nefna það sem hér stendur svart á hvítu, og ég verð að segja það alveg eins og er, að það undrar mig mjög að fjölmiðlar t.d. skuli ekki hafa tekið eftir aths. í ríkisreikningi sem eru auðvitað stórkostlega fréttnæmar. Ég vil minna á það sem segir á bls. 398, með leyfi forseta: „Óeðlilegt verður að telja að nefndir skipaðar af ráðh., eins og Kröflunefnd, skuli hafa vald til þess að ákveða laun og önnur kjör starfsmanna sinna í trássi við fjmrn.“ Aths. yfirskoðunarmanna er: Til viðvörunar eftirleiðis. Síðan kemur fram á bls. 399, með leyfi forseta: „Á hinn bóginn liggur bréflega fyrir að leyfi iðnrh. var fyrir greiðslu yfirvinnu framkvæmdastjóra Kröflunefndar. Verður því við svo búið að standa.“ Það er ekkert hægt að hreyfa. Við getum lesið áfram. Við getum litið á það sem stendur enn fremur um þennan launalið, og ég les, með leyfi forseta: „Svarið sannar að laun og starfskjör á ekki að ákveða munnlega milli ráðh. og starfsmanns. Aths. er til viðvörunar.“ Síðan segir hér, með leyfi forseta: „Fjmrn. ítrekar fyrri úrskurð sinn, „að tiltekinn forstöðumaður ríkisstofnunar, sem jafnframt var þm., ætti ekki rétt á greiðslu fyrir yfirvinnu hjá stofnun sinni“, en svarar aths. ekki að öðru leyti. Eins og málið er vaxið verður við svo búið að standa.“ Það má lesa í þessum aths. aths. um allt mögulegt í fjármálum Kröfluvirkjunar. Það bílaleigukostnaður, það eru flugferðir, það er símakostnaður, það er húsaleigusamningur og það er fleira og fleira. Ég verð að segja það um hæstv. fjmrh., að hann hefur þó manndóm í sér til þess að kannast við að hafa verið í Kröflunefnd, og sé hann meiri maður fyrir. En aðrir þegja þunnu hljóði. Aðrir þegja nefnilega þunnu hljóði, og kannske er það það alvarlegasta í þessu máli, að þegar fram koma svona alvarlegar aths. við ríkisreikning frá yfirskoðunarmönnum á að renna honum í gegnum þingið þegjandi og hljóðalaust. Það á enginn að veita þessu eftirtekt, hinar gömlu syndir séu fyrirgefnar með því að yfirskoðunarmenn segi að málið sé til viðvörunar eða við svo búið verði að standa. Það gengur auðvitað ekki að hið háa Alþingi, Alþingi Íslendinga, löggjafarsamkundan, láti svona lagað gerast. Það gengur ekki. Það má kannske segja það með nokkurri kaldhæðni, að það vildi Alþfl. til láns, varð honum til happs, að hann átti ekki aðild að þeirri nefnd sem hér átti hlut að máli. Ég get spurt sjálfan mig og aðra að því: Hefði þetta mál nokkru sinni komið til umr. á hinu háa Alþingi ef þannig skyldi hafa viljað til að Alþfl. hefði átt fulltrúa í þessari nefnd? Er þetta svokallað samtryggingarkerfi okkar svo samannjörvað að við séum tilbúnir og fúsir til að þegja þunnu hljóði yfir hverju sem er bara vegna þess að við áttum þátt í því? Ég tek undir það, sem hv. þm. Vilmundur Gylfason sagði áðan, að ég vænti þess, að hv. fjh.- og viðskn. athugi þetta mál mjög gaumgæfilega.



Herra forseti. Ekki skal ég hafa á móti því að gangast við því, að ég hafi verið í Kröflunefnd. Ég hélt að það væri alveg óþarfi að lýsa því sérstaklega yfir hér, hverjir þar hafi verið. Ég held að það viti allir. Ég hef ekkert á móti því, að hv. þm. ræði ríkisreikninginn og geri aths. eins og þeim sýnist og þóknast við það efni. Það finnst mér ósköp eðlilegt. Það voru dálítið undarleg orð hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. í lokin um að menn þegðu hér þunnu hljóði. Látum svo vera. Ég hafði enga sérstaka ástæðu til að fara að taka þátt í þessum umr. á þessu stigi vegna þess að komnar voru fram þær skýringar við aths. hv. þm. Vilmundar Gylfasonar sem ég held að hafi dugað eins og umr. lá þá fyrir. Og fleira kom fram hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni, fyrst og fremst það sem hann sagði í lokin, að það ætti að renna þessu máli í gegn þegjandi og hljóðalaust. Þetta er alger misskilningur. Þetta mál er búið að liggja býsna lengi fyrir þinginu. Það er nú tekið til umr. og getur hver og einn af 40 dm. tekið þátt í umr. um það, ef þeir vilja, og það er alveg sjálfsagt að við gerum það. Ég skal taka þátt í þeirri umr. Ef menn vilja fara að rekja Kröflumálið frá upphafi til enda skal ég fúslega taka þátt í þeirri umr. - mjög fúslega. Ég kann dálítið fyrir mér í þeirri sögu, þó nokkuð, og ég skal taka fyllilega þátt í því. Það eru engin vandræði með það. Hv. þm. Árni Gunnarsson var að reyna að gefa skýringu á því, hvers vegna svo illa hefði tekist til með Kröflu sem reyndin varð, og að sumu leyti voru skýringar hans réttar. Sannleikurinn er sá, að það voru ýmsir annmarkar á ráðgjöfinni sem Kröflunefnd og iðnrn. fengu í sambandi við þessa virkjun. Því miður er hægt að rekja mestu skyssurnar um ráðgjöfina beint til Orkustofnunar og þeirra manna sem þar hafa unnið frá upphafi. Það er óskaplega auðvelt að rekja það beint til þeirra. Þaðan komu fyrst og fremst ráðleggingarnar um hvernig unnið skyldi að þessu máli og að því skyldi staðið. Þetta er sannleikurinn. Ég held þess vegna að það sé vissulega ástæða til þess einhvern tíma að ræða þetta mál og reyna að gera sér grein fyrir því, hvernig stóð á þeim mistökum sem þarna urðu, sem vissuleg er hægt að gera, og má m.a. rekja til Orkustofnunar og þeirra sem þar réðu og lögðu á grundvallarráðin í því efni. Það er sannleikurinn. Hitt kom svo líka til, að þegar farið var að vinna að framkvæmd Kröfluvirkjunar komu í ljós margs konar tæknierfiðleikar sem þeir menn, sem tóku að sér að vinna verkið, fyrst og fremst starfsmenn Orkustofnunar, voru ekki menn til að leysa. Þeir kunnu ekki fyrir sér í verkunum þegar til kom. Og ekki skal ég neita því, að auðvitað hafði það sín áhrif og vafalaust mjög mikil áhrif þegar eldsumbrotin urðu á svæðinu fljótlega eftir að hafist var þarna handa og allt fram undir þennan dag. Auðvitað hafði það sín áhrif á hvernig fór um þessa framkvæmd. En því miður verður að segjast eins og er, að kannske var meginástæðan sú, að við margir tókum tæknimenn og svokallaða vísindamenn allt of trúanlega um það, hvað hægt væri að gera og hvernig framkvæma mætti á þessu háhitasvæði. Þetta er þáttur sem menn hafa ekki fengist almennilega til að ræða, heldur reynt að koma höggi á ýmsa stjórnmálamenn sem stóðu að þessu og í nefndinni voru o.s.frv. Hefur sjálfsagt verið auðvelt að gera það í mörgum tilfellum. Ég held að það væri nær, ef menn vilja fá almennilega yfirsýn yfir þetta mál, að rekja það frá grunni og tengja saman alla þætti Kröflumálsins allt frá upphafi til enda. En hvað varðar svo aths. við ríkisreikninginn, um það hef ég ekkert að segja og ekkert að athuga við það. Mér finnst að þær aths. séu fullkomlega eðlilegar, og það er líka fullkomlega eðlilegt að þm. ræði á þessu stigi ríkisreikninginn og m.a. þær aths. sem koma frá hendi yfirskoðunarmanna. Það er ekkert eðlilegra en svo sé. Þetta mál getur auðvitað fengið sína eðlilegu og þinglegu meðferð. En ég held að það væri mjög óheppilegt að ætla að fara að blanda endilega inn í þennan reikning og umr. um þennan reikning sögu alls málsins og vera þar með ásakanir eða óþarfar ásakanir fram yfir það sem réttmætt er í sambandi við þessar umr. En það er alveg sjálfsagt að rifja þessi mál upp og ræða Kröflumálið. Það getur vel verið að það geti orðið framhaldssaga árlega hér á þingi og í blöðum næstu ár, svo tengi sem við yfirleitt drögum lífsandann. Það má vel vera og þá er sjálfsagt að taka þátt í því. En þá mun ég a.m.k., að svo miklu leyti sem ég tek þátt í því, reyna að gefa þær skýringar sem ég hef og mér finnst stundum að menn fáist ekki til að leiða hugann að og því miður oft vegna þess að þeir eru þá með einhverja pólitíska glýju í augum.



Herra forseti. Í þessu efni verða menn auðvitað að gera skýran greinarmun annars vegar í fjármálasögu þessa fyrirtækis, sem í þessari bók er rakin að hluta, og hins vegar virkjunarsögunni sjálfri og vísindalegum þáttum hennar. Það er auðvitað rétt hjá hæstv. menntmrh., að þessu tvennu má ekki rugla saman. Hæstv. forseti spurði hvort ég vildi bera af mér sakir. Hæstv. fjmrh., sem hér í ræðustól umhverfðist úr embætti fjmrh. og yfir í það að vera gamall Kröflunefndarmaður, það er hrikaleg ummyndun sem þar á sér stað, hann segir, að hneykslið í Kröflumálunum hafi verið æsingaskrif tiltekinna manna, og nafngreinir þar einn sérstaklega, og það er hv. 9. þm. Reykv. sem þar er nafngreindur. Nú er það svo, að fjölmargir, og þá einnig vísindamenn, vöruðu á þeim tíma við því, sem þarna var að gerast. Það voru þá væntanlega æsingamenn líka. Það má þylja upp nafnarunu, nöfn manna ofan úr háskóla og víðar að, en afar minnisstæðar eru mér greinar skrifaðar af þekkingu og nákvæmni, efniviður sóttur víða að, þar sem varað var við því, sem þarna var að eiga sér stað, sem birtust í opnu Þjóðviljans á árinu 1977. Höfundur var þá náttúrufræðingur í Neskaupstað, Hjörleifur Guttormsson, núv. hæstv. iðnrh. Og hafi menn valdið hneyksli með æsingum, eins og svo smekklega var hér orðað af hæstv. fjmrh., af fyrrv. Kröflunefndarmanni, svo að ég sleppi titlatogi, var einn af æsingamönnunum og einn af skemmdarverkamönnunum og einn af þeim sem þyrluðu upp ryki, einn af þeim, sem reyndu að espa fólk upp í þessu máli, Hjörleifur Guttormsson, þá náttúrufræðingur í Neskaupstað. Þetta vil ég að hæstv. fjmrh. taki til athugunar. Það er hins vegar óviðkomandi þeirri fjármálasögu sem rakin er í þessari bók.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. sagði áðan að hann væri reiðubúinn að ræða Kröflumálið frá upphafi til enda. Ég held það væri örðugt að gera það. Sjálfsagt er hægt að byrja á upphafinu, en ég held að hæstv. ráðh. geti alls ekki rætt um endinn. Mér er ekki kunnugt um að neinn endir sé kominn á það mál enn. Það kom fram í svari, sem hæstv. iðnrh. gaf við fsp. frá mér fyrr á þinginu í vetur, að menn eru enn þá ekki komnir lengra aftur með þetta mál en til ársins 1999 í sambandi við áætlanir um orkuöflunarframkvæmdir, og jafnvel þá gera menn ekki ráð fyrir að neinn endapunktur sé kominn á Kröflumálið. Ég held því að það verði harla erfitt fyrir hæstv. menntmrh. að rekja málíð frá upphafi til enda. Ég veit ekki til þess, að hæstv. menntmrh. sjái öðrum mönnum fremur fram á næstu öld. Þá kom einnig fram í svari hæstv. iðnrh. í vetur hver kostnaðurinn við framkvæmdirnar er orðinn. Ég held að ég muni það rétt, það má sjálfsagt fletta því upp í umr. frá Alþingi, en ég held að ég muni það rétt, að orkuverðið frá Kröflu þyrfti að vera um 300% hærra en það er til að virkjunin stæði undir sér, þessi virkjun sem átti að vera farin að veita birtu og yl inn í hús landsmanna fyrir mörgum árum. Þá vil ég einnig minna menn á að það er rétt, sem hv. þm. Vilmundur Gylfason sagði áðan, að það voru ekki aðeins stjórnmálamenn sem höfðu ýmislegt við virkjunarframkvæmdirnar að athuga frá upphafi. Það gerðu einnig sérmenntaðir menn, bæði á sviði jarðvísinda og á sviði fjármála og efnahagsmála. Mér er það enn í fersku minni að í útvarpsumr. lýsti málflytjandi Alþfl. í þeim umr., dr. Gylfi Þ. Gíslason, yfir að hann teldi fyrirsjáanlegt að ef haldið yrði áfram með óbreytt fyrirkomulag á þeim Kröflumálum væri hætta á að Kröfluvirkjun yrði eitt mesta fjármálahneyksli sem yfir okkur Íslendinga hefði dunið. Ég man einnig eftir því, að við Alþfl.-menn fluttum till. um það á Alþingi þegar jarðhræringarnar hófust á virkjunarsvæðinu, og þá var ekki búið að gera bindandi samninga um vélakaup né annað og aðeins risið lítið af þeim mannvirkjum sem risin eru norður við Kröflu, að frekari framkvæmdum yrði frestað við virkjunina á meðan menn sæju hvað ætlaði að verða úr þessum jarðhræringum. Og við lögðum hér fram - ég gerði það sjálfur mat lögfræðinga. Ég man eftir því, að ég leitaði álits Sigurðar Líndals á því, hvort Íslendingar gætu óskað eftir því við það tækifæri varðandi samninga, sem menn höfðu gengið frá að nokkru leyti, m.a. um vélakaup frá Japan, að greiðsluskilum samkv. þeim yrði frestað vegna þeirra aðstæðna sem orðið hefðu á virkjunarsvæðinu eftir að jarðhræringarnar hófust þar. Það var sammála álit þeirra lögfræðinga sem leitað var til, að Íslendingar hefðu vissulega full rök fyrir beiðni um slíka frestun. Það var ekki ákvörðun vísindamannanna í Orkustofnun að hafa þessar tillögur okkar Alþfl.-manna að engu. Það var ákvörðun hv. Kröflunefndar. Ég vil benda í þessu sambandi á það sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sagði í vetur á Alþingi við annað tækifæri þegar rætt var um flugmál og afskipti ráðh. af þeim málum, að ráðherrar þeir, sem fara með almannavald í landinu, verða auðvitað að gera sér grein fyrir því, að einhverjir menn verða að standa ábyrgir gagnvart almenningi. Ef t.d. virkjunarframkvæmd tekst vel er sjaldnast bið á að það gefi sig fram valdsmaður sem sé reiðubúinn að taka ábyrgðina á vel heppnaðri framkvæmd og láta taka af sér ljósmyndir þar sem hann styður á takkann og hleypir öllu í gang. En ég vil minna menn á að þeir hafa keppst um það, almannavaldið í þessum Kröflumálum, að velta ábyrgðinni hver af öðrum. Ráðherra þeirra mála, núv. hæstv. forsrh., þóttist enga ábyrgð hafa borið á hvernig til tókst. Kröflunefnd, sem átti að sjá um framkvæmdirnar, sagðist enga ábyrgð hafa á þeim borið. Rafmagnsveitur ríkisins, sem áttu að sjá um hluta framkvæmdanna, sögðust enga ábyrgð bera á málinu. Orkustofnun, sem átti að sjá um annan hluta, sagðist enga ábyrgð bera á hvernig málið væri komið. Í grónum þingræðislöndum, eins og í Bretlandi, telst sjálfsagt að almenningur í landinu geti gengið að einhverjum aðila sem telst vera ábyrgur fyrir ákvörðunum stjórnvalda, eins og gerðist t.d. í Falklandseyjamálinu í vetur þegar utanrrh. Breta sagði af sér og lýsti yfir að auðvitað yrði að gera kröfur til þess, að einhver valdsmaður í ríkisstj. gengist við ábyrgð á ákvörðunum sem hefðu reynst vera rangar. En í okkar stjórnkerfi er enginn ábyrgur nema þegar vel gengur. Ef mistök eru gerð, eins og t.d. gerðist við Kröflu, eða eitthvað fer öðruvísi en ætlað er, eins og t.d. var þar, er enginn sem vill við ábyrgðinni gangast. Í því sambandi er ég ekki að gera kröfur um að einn eða annar segi af sér eða láti af opinberu embætti eða neitt í þeim dúr. En að almenningur í landinu skuli ekki geta gengið að neinum sem talist getur ábyrgur fyrir því að búið sé að skuldbinda Íslendinga til að taka á sig stórkostleg fjárútlát á hverju einast ári vegna mistaka í framkvæmdum, sem ekki er séð fyrir endann á þótt komið sé allt aftur til ársins 1999, þar tel ég ekki ná nokkurri einustu átt. E.t.v. er það dæmigert um það stjórnarfar sem við búum við, að æðsti yfirmaður allra Kröfluframkvæmdanna, sá sem menn hljóta fyrst að leita til ef menn spyrja og vilja fá svar við því, hvernig stendur á, að svona fór, og hver er ábyrgur fyrir því, situr nú í embætti forsrh. Íslands. Varaformaður Kröflunefndarinnar, sem talaði hér áðan um að Íslendingar hefðu ekki þá búið yfir nægilegri vísindalegri þekkingu til að hefja þessar framkvæmdir, hvað er hann nú? Hann er vísindamálaráðherra í landi voru, hæstv. menntmrh., yfirmaður allra vísindamála, - varaformaður Kröflunefndar. Og þriðji Kröflunefndarmaðurinn, sem situr hér á þingi, er æðsti yfirmaður fjármála þjóðarinnar. Það má með nokkrum rétti halda því fram, að Kröflunefnd hin sáluga stjórni nú Íslandi. Hún fer nú með æðsta vald sem nokkrum einstaklingum er fengið í landi voru á opinberum málum, og sjálfsagt eru þeir félagar reiðubúnir að taka á sig ábyrgð, sérstaklega þegar vel gengur. Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða þetta mál frekar, enda tel ég það varla eiga heima hér. Þetta sagði ég aðeins að gefnu tilefni. Við höfum áður fengið ríkisreikninginn til skoðunar. Hann fengum við að mig minnir á árinu 1979, að vísu án aths. yfirskoðunarmanna. Nú fáum við ríkisreikning ársins 1978 á nýjan leik með aths. yfirskoðunarmanna. Ég er ekki einn um að telja að Alþingi gefi sér of lítinn tíma til að fjatla um ríkisreikninginn. Þá á ég ekki bara við þær aths. sem yfirskoðunarmenn ríkisreikningsins gera. Þá á ég enn fremur við það og ekki síður, að það gerist ítrekað í sambandi við ríkisfjármálin að ríkisreikningurinn sýnir allt aðra mynd af fjármálum ríkisins en fólgin er í þeirri áætlun um ríkisbúskap sem gerð er í fjárlögum. Það kemur t.d. mjög ítrekað fyrir í sambandi við ríkisreikning að hann sýni að raunverulegur kostnaður ríkisins við tiltekin störf og embætti er miklu meiri en gert er ráð fyrir í áætlun fjárlaga. Samt sem áður er því gjarnan svo háttað, að þegar fjárlög eru gerð milli ára er alltaf byggt á síðasta árs fjárlagaáætlun og tölur samkv. síðasta árs fjárlagaáætlun eru hækkaðar í einhverju ákveðnu hlutfalli; þó svo að ríkisreikningur til langs tíma sýni að málum sé allt örðuvísi háttað. T.d. hefur það um langan aldur gerst, að útgjöld við löggæslu, raunverulegur löggæslukostnaður, eru miklu meiri en áætlun fjárlaga gerir ráð fyrir. Ég vil sérstaklega taka fram til að firra misskilningi, að hér er ekkert óeðlilegt á ferðinni. Hér er ekki um það að ræða að yfirvöld löggæslumála séu að stýra sínum málum með óeðlilegum hætti. Gagnrýnin er ekki um það, heldur hitt, að raunverulegur kostnaður, t.d. við löggæsluna, er miklu meiri en áætlunin gerir ráð fyrir sem gengið er út frá við fjárlagagerð. Þegar menn eru að reisa áætlunargerð sína, sem menn gera í fjárlögum, eiga menn auðvitað að taka mið af hinni raunverulegu mynd sem ríkisreikningur sýnir. Það hafa menn hins vegar ekki gert og því segi ég að Alþingi gefi sér alls ekki nægan tíma til að fjalla um ríkisreikninginn sem sýnir raunverulega afkomu ríkissjóðs og raunverulegan kostnað við ríkisútgerðina, miðað við þann mikla tíma sem Alþingi tekur sér til að fjalla um áætlunargerðina um þessi efni sem fótgin er í fjárlögum. Væri ráð að athuga að gera þá breytingu á þingskapalögunum, að í stað þess, að ríkisreikningur færi hér inn í deildir og til meðferðar í fjh.- og viðskiptanefndum beggja deilda þingsins, færi hann að sjálfsögðu sömu leið og fjárlögin sjálf, þ.e. væri tekinn til umr. í Sþ. og færi þaðan til skoðunar í fjvn., sem gengur frá fjárlagaáætluninni í fjárlögum, þannig að fjvn. hafi í sínum höndum áætlunargerðina annars vegar í fjárl. og raunveruleikann hins vegar í ríkisreikningi og geti miðað fjárlagagerð sína við raunverulegar tölur ríkisreiknings. Í sambandi við athugasemdir skoðunarmanna ríkisreiknings vil ég samt taka annað fram og vekja athygli manna á því, að það hefur nýverið verið afgreitt sem lög frá Alþingi frv. frá einum þm. Alþfl., hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, sem gerir ráð fyrir mjög verulegum breytingum á lögum um fjárlög og ríkisreikning. Það ætti að geta gert það stjórntæki, ríkisreikninginn, að miklu betra tæki til aðhalds og eftirlits en áður, að þau lög hafa verið afgreidd. Hér er um að ræða frv. sem nýlega hefur verið afgreitt sem lög frá Alþingi, þar sem gert er beinlínis ráð fyrir því, að auk þeirra upplýsinga, sem hingað til hafa komið fram í ríkisreikningi, upplýsi ríkisreikningur eftirfarandi: Í fyrsta lagi þann mismun sem er á fjármálum stofnana milli annars vegar áætlunargerðar í fjárl. og hins vegar raunverulegrar niðurstöðutölu í ríkisreikningi og geri þm. jafnframt grein fyrir aths. og skýringum fjárlaga- og hagsýslustofnunarinnar á þeim mismun. Í öðru lagi eru lagabreytingarnar á þá lund, að ávallt fylgi með í ríkisreikningi upplýsingar frá hverri stofnun ríkisins og hverju ríkisfyrirtæki: í fyrsta lagi um allar yfirvinnu- og aukavinnugreiðslur sem greiddar eru, í öðru lagi um allan risnukostnað sem viðkomandi stofnanir hafa greitt, í þriðja lagi um allan bifreiðakostnað sem greiddur hefur verið af viðkomandi stofnunum og í fjórða lagi um allan ferðakostnað og dvalarpeninga, hvort heldur er af ferðum erlendis eða innanlands sem viðkomandi stofnanir ríkisins hafa greitt. Ef þessi lög hefðu verið samþykkt fjórum árum fyrr væru menn nú á árinu 1982, ekki að ræða um þau atriði varðandi aths. yfirskoðunarmanna við ríkisreikning frá árinu 1978 sem menn eru nú að ræða. Þá mundu þær upplýsingar hafa legið frammi þegar í ríkisreikningi árið 1979 á meðan umrætt mál var ferskt og enn til umræðu. En auðvitað þýðir ekki að sýta að svo var ekki. Meginatriðið er það að m.a. vegna þeirrar reynslu sem menn hafa fengið af færslu ríkisreiknings í núverandi mynd hefur Alþingi talið nauðsynlegt og fallist á að samþykkja tillögur um breytingar á uppsetningu ríkisreiknings og um fyllri upplýsingar m.a. um atriði sem verið er að gera aths. við fjórum eða fimm árum eftir að viðkomandi málatilbúnaður átti sér stað. Vissulega er það ánægjulegt fyrir okkur Alþfl.menn, að ábendingar okkar skuli þó hafa náð að skila þeim árangri, að Alþingi hafi talið rétt að gera þessar breytingar. Ríkisreikningur er opinbert plagg, sem allri geta fengið að líta í og geta þá betur og fyrr aflað sér upplýsinga um kostnað í ríkisrekstrinum en hægt hefur verið hingað til.



Ég ætla að biðja hv. þdm. að biðja um orðið í tíma þannig að ég sé ekki alltaf við það eða búinn að slíta umr. áður en þeim dettur í hug að biðja um orðið.



Herra forseti. Meðan umr. er ekki lokið er óhætt fyrir hv. þm. held ég að biðja um orðið. En ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hér hljóðs eru þau ummæli hæstv. menntmrh. sem hann viðhafði áðan í sinni ræðu, sem mér finnast talsvert alvarleg, ekki síst þegar þau koma frá hæstv. ráðh. og varaformanni Kröflunefndar á sínum tíma, en hann fullyrti að það, sem miður hefði farið í framkvæmdum við Kröflu á sýnum tíma, væri starfsmönnum Orkustofnunar að kenna, þeir hefðu ekki verið starfi sínu vaxnir. Mér finnst þetta nokkuð djúpt í árinni tekið, vægast sagt, og ástæða til að vekja á því athygli. Og ekki bara það: það er ástæða til að spyrja t.d. hæstv. fjmrh, ef hann væri nú hér inni, og hæstv, forsrh., væri hann hér inni líka, sem hvorugur er, álits þeirra á þessum fullyrðingum hæstv. menntmrh. Það vill svo til að núv. hæstv. forsrh., eins og hér hefur komið fram, var iðnrh. á þeim tíma sem þetta gerðist. Það væri ástæða til að fá við því svör frá þessum tveimur hæstv. ráðh., hvort þeir séu sammála menntmrh. í þeim ásökkunum, að það sem meiður hafi farið í framkvæmdum við Kröflu, sé starfsmönnum Orkustofnunar einum að kenna, þeir hafi ekki verið starfi sínu vaxnir. Ef þetta er rétt hlýtur að vakna sú spurning, hvort Orkustofnun sé í raun og veru treystandi fyrir framkvæmdum í þessum efnum. Slík spurning hlýtur að vakna þegar svona fullyrðingar koma, ekki síst þegar þær koma frá hæstv. ráðh. og einstaklingum sem ættu að vera málum kunnugir vegna þess að þeir voru í Kröflunefnd á sínum tíma. Ég hefði gjarnan viljað óska eftir því, að bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. svöruðu því hér, hvort þeir séu sammála hæstv.menntmrh. um að allt það, sem miður fór við Kröflu í framkvæmdum, sé einvörðungu starfsmönnum Orkustofnunar að kenna vegna þess að þeir hafi ekki verið starfi sínu vaxnir. Þetta eru svo stór orð og svo mikill áburður á viðkomandi einstaklinga og stofnun að ég held að nauðsynlegt sé að fá um það yfirlýsingar hvort aðrir sem þarna áttu hlut að máli á svipaðan hátt og hæstv. menntmrh. séu sömu skoðunar.



Herra forseti. Mér þykir leitt að þurfa að fara að endurtaka það sem ég var að segja áðan, en að gefnu tilefni fór ég að rifja aðeins upp ástæðurnar fyrir því, hversu illa tókst til við Kröflu. Ef hv. 6. landsk. heldur að ég ætli að taka aftur orð mín hér um Orkustofnun og það fólk sem þar vinnur eða vann fyrir nokkrum árum, þá er það alger misskilningur. Höfuðatriðrið hjá mér var sem sagt að benda á að Orkustofnun átti ákaflega mikinn þátt í því, að ráðist var í þessa virkjun. Það var Orkustofnun og hennar fólk sem hafði unnið að undirbúningi þessa máls, gert svokallaðar vísindalegar rannsóknir árum saman, og það var algerlega byggt á áliti Orkustofnunar þegar ráðist var í þessa virkjun. Þegar kom til þess að vinna verki, og þá á ég fyrst og fremst við að bora, voru það menn frá Orkustofnun sem unnu það verk, og því miður kom í ljós að þeir voru ekki vanda sínum vaxnir. Það verður að segjast eins og er. Það kom í ljós að þeir voru óvanir að bora á háhitasvæði, þeir kunnu ekki þá tækni, þegar til kom, sem til þess þarf að bora á slíkum svæðum. Þetta ætla ég að endurtaka hér aftur ef hv. þm. Karvel Pálmasyni er ljúft að heyra það enn á ný, og ég skal svara fyrir þessi orð mín hvar og hvenær sem er.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. sem liggur fyrir á þskj. 792. en það er um frv. til l. um breytingu á lögum um öryggisráðstafanir gegn jónandi geislum frá geislavirkum efnum og geislatækjum. Þetta frv. er stutt. Efni þess er að með þessari breytingu er tekið upp eftirlit með innflutningi og notkun geislatækja er framleiða útfjólubláa geisla, m.a. er þar um að ræða sólarlampa af öllu tagi, og heimilað að eftirlit sé haft með innflutningi og notkun annarra sambærilegra geislatækja. Þetta mál hefur þegar hlotið afgreiðslu í Ed. og var einróma samþykkt að mæla með samþykkt þess. Heilbr.- og trn. Nd. hefur orðið ásátt um að mæla með samþykkt frv.



Herra forseti. Heilbr- og trn. hefur fjallað um efni þessa frv. og orðið sammála um að mæla með að það verði samþykkt með þeirri breytingu sem nefndin flytur á þskj. 794. og er við 1. gr. frv., að orðin „sem í þeim er geymt falli niður þannig að upphaf 1. gr. hljóði: „Allar húseignir og lausafé, þar með taldar vörubirgðir, vélar og tæki“ o.s.frv. Þetta frv. er undirbúið af nefnd, sem heilbr.- og trmrh. skipaði, og er byggt á niðurstöðum þess nál. Það felur í sér víðtækar breytingar frá gildandi lögum, en login um Viðlagatryggingu Íslands voru samþykkt á árinu 1975 og voru nýmæli í tryggingarstarfsemi. Þau lög náðu til allra vátryggingaskyldra húseigna og lausafjár, þar með taldar vörubirgðir, vélar og tæki sem brunatryggðar eru hjá vátryggingarfélagi er starfsleyfi hefur hér á landi. Tryggingarskyldan náði þá einnig til lausafjár sem tryggt er það sem kallað er samsettri tryggingu er innifelur brunatryggingu, enda átti slík trygging að flokkast undir eignartryggingar. Þegar lögin um viðlagatryggingu voru sett voru starfandi í landinu tveir sjóðir sem höfðu það hlutverk að veita aðstoð vegna tjóna af völdum náttúruhamfara. Viðlagasjóður, sem starfaði samkv. lögum frá 27. mars 1973 og 28. febr, 1975, hafði það hlutverk að bæta tjón af völdum eldgossins í Vestmannaeyjum og snjóflóðanna í Neskaupsstað. Þegar þessum verkefnum var lokið mátti gera ráð fyrir að yrði í árslok 1976, sem varð, þá var gert ráð fyrir að starfsemi Viðlagasjóðs yrði lögð niður og eignir og skuldir, eins og þær þá voru, áttu að renna til Viðlagatryggingarinnar. Hinn sjóðurinn, sem fjallaði um lík efni, var Bjargráðasjóður sem starfað hefur mjög lengi og starfar enn, en Bjargráðasjóði er skipt í tvær deildir, almenna deild og svokallaða búnaðardeild. Fjárhagsaðstoð beggja þessara deilda er ýmist fólgin í styrkveitingu eða veitingu vaxtalausra lána. Lögin um Viðlagatryggingu gerðu ráð fyrir að eingöngu yrði um einkatryggingu að ræða sem á að bæta tjón af völdum tiltekinna náttúruhamfara, og því hefur starfsemi Viðlagatryggingar ekki gripið inn á svið Bjargráðasjóðsins. Þó liggur skýrt fyrir að tryggingin hefur létt mjög á almennri deild Bjargráðasjóðs þar sem Bjargráðasjóður hefur yfirleitt ekki veitt lán eða styrki þegar vátrygging er fyrir hendi. Tilgangurinn með lagasetningunni um Viðlagatryggingu Íslands var að vera fyrir fram viðbúinn með fjármagn og reglur um, hvernig eigi að bæta ef mann verða fyrir eignatjóni af völdum náttúruhamfara, og um leið að tryggja að allir sitji við sama borð í þessu efni. Tjón, sem einstaklingur bíður af völdum náttúruhamfara, er jafntilfinnanlegt fyrir hann, hvort heldur hann verður einn fyrir því eða fleiri samtímis. Ég hygg að óhætt sé að fullyrða að lögin um Viðlagatryggingu hafi reynst vel. Það var hins vegar sjálfsagt að fara gætilega af stað með þá tryggingu á símum tíma. Þá er það núna jafnsjálfsagt, þegar skapast hefur reynsla og þessi trygging er nokkuð sterk að auka tryggingasviðið, eins og gert er ráð fyrir með þessu frv. Ég vil benda á tiltekin atriði sem mér þykir rétt að vekja athygli á í sambandi við væntanlega setningu reglugerðar um Viðlagatrygginguna. Það er í sambandi við og það bætist við þær eignir, sem skylt er að tryggja, og jafnframt er heimildarákvæði um frjálsa tryggingu á öðrum eignum. Þau mannvirki sem bætast við í skyldutryggingu eru hvergi skráð á einum stað og ekkert opinbert mat er til á verðmæti þeirra eða endurbyggingarverði. Hins vegar er um að ræða tiltölulega vel skilgreindan flokk mannvirkja sem ætla má að sé nokkuð auðvelt að ná til skráningar. Á hinn bóginn er að öllum líkindum erfiðara að fá upplýsingar um endurbyggingarverð, en það en það skal vera vátryggingarverð þessara mannvirkja. Spurning er hvort orki ekki tvímælis að nota hér endurbyggingarverðið sem vátryggingarverð þar sem mannvirkin, sem hér um ræðir, ganga úr sér og þurfa endurnýjunar við á vissu árabili. Í sambandi við að fjölgað hefur tryggðum eignum, vaknar einnig spurningin um skilgreiningu á eigin áhættu vátryggðs. Það er ljóst, að ýmis sveitarfélög munu tryggja hitaveitur, vatnsveitur, skolpveitur, rafveitur og fleiri mannvirki. Eigin áhætta vátryggðs er að lágmarki 50 þús kr. eða samtals 50 þús. kr. fyrir hvert einstakt mannvirki. Sama gildir um raforkuvirki og símavirki þá er spurningin: Á að líta á allt símakerfið og dreifikerfi sjónvarps og hljóðvarps sem eina heild eða á að brjóta þau niður í smærri einingar með eigin áhættu? þetta tel ég æskilegt að sé skilgreint nánar í reglugerð þannig að tvírætt verði í framkvæmdinni. Í lögum, eins og þau eru núna, er gert ráð fyrir lögveðsrétti vegni iðgjalda af tryggingum húseignar í hinni tryggðu húseign ásamt lóð eða landi sem hún stendur á, en tryggingin samkv. því frv. sem hér liggur fyrir, tekur einnig til lóða og landa og því eðlilegt að iðgjöld af þeim tryggingum njóti einnig lögveðsréttar. Mér fannst rétt í framsöguræðu að koma þessum ábendingum á framfæri varðandi samningu reglugerðar, en endurtek að heilbr.- og trn. varð sammála um að mæla með því, að þetta frv. yrði samþykkt eins og það liggur fyrir, að meðtalinni þeirri brtt. sem ég lýsti áðan.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. heilbr.- og trn. fyrir góða afgreiðslu á þessu máli. Sömuleiðis vil ég sérstaklega þakka frsm. nefndarinnar fyrir þær ábendingar sem fram hafa komið frá honum varðandi samningu reglugerða og skilgreiningaratriði á einstökum greinum frv. þessa ef það verður að lögum. Ég minni á að í frv, er gert ráð fyrir að breyting laganna taki gildi frá 1. jan. 1983, þannig að síðari hluti ársins yrði notaður til að vinna að reglugerðarsmíð ef þetta verður nú að lögum, eins ég leyfi mér að gera mér vonir um. - Ég flyt sem sagt nefndinni og frsm. hennar þakkir fyrir góðar ábendingar.



Herra forseti. Frv. þetta er flutt í Ed. og hlaut þar afgreiðslu og var fjh.- og viðskn. Ed. sammála um að mæla með samþykkt frv., en frv. er þess efnis að afnema heimild fyrir ríkisstj. að veita sjálfskuldarábyrgð á lánum til kaupa á skuttogurum. Þessi sjálfskuldarábyrgð um heimild fyrir ríkisstj. til kaupa á skuttogurum er frá 12. maí 1972. Þegar þessi lög voru samþykkt var mikil þörf á að byggja upp fiskiskipaflotann, og því voru ábyrgðir sem þessar mjög eðlilegar og skiljanlegt að Alþingi setti þessi lög á þeim tíma til að auðvelda og örva kaup á skuttogurum, og sömuleiðis var þá endurnýjun loðnuflotans talin brýnt verkefni. Nú hafa þessi lög verið í gildi um það bil einn áratug og allar aðstæður hafa gerbreyst. Fiskveiðiflotinn hefur verið byggður upp. Það hafa orðið stórfelldar breytingar þannig að við höfum tekið upp í vaxandi mæli stjórnun við fiskveiðar og orðið að beita ýmsum takmörkunum við veiðarnar. Nú er svo komið að fiskiskipastóllinn er of stór miðað við afkastagetu og hvað skynsamlegt er að ganga nærri hinum einstöku fiskstofnum. Þar við bætist að á síðasta ári má segja að loðnuveiðarnar hafi beðið mjög alvarlega hnekki - ég segi ekki hrun - sem hefur gert að verkum að 50 skip hafa bæst við á bolfiskveiðar. Jafnhliða hafa verið byggð skip innanlands og að mínum dómi allt of mörg skip flutt til landsins á þessum tíma og þó sérstaklega með tilliti til þeirra gífurlegu breytinga sem hafa átt sér stað á veiðunum. Fjh.- og viðskn. Nd. er sammála um að mæla með því, að þessi lög verði afnumin, lög um heimild fyrir ríkisstj. til að veita sjálfskuldarábyrgð á lánum til kaupa á skuttogurum. Það mun því þurfa að leita til Alþingis um hverja slíka heimild er farið verður fram á. Ég tel að þetta frv. hafi verið þarft og nauðsynlegt að flytja við þær aðstæður sem nú eru ríkjandi og hafa verið ríkjandi, einkum síðustu tvö árin.



Herra forseti. Frv. þetta kom til Nd. frá hv. Ed. þar sem það var flutt af forsetum þingsins og var afgreitt óbreytt. Á undanförnum árum hafa átt sér stað verulegar breytingar á löggjöf um lífeyrismál, en markmið þeirra breytinga hefur verið annars vegar að tryggja öllum starfandi mönnum nokkurn lífeyri, þegar starfsævi þeirra lýkur, og hins vegar að skylda þá til að kaupa þann rétt. Meginbreytingin, ein af þeim sem gerð hefur verið í þessu sambandi, hefur verið sú, að öll greidd iðgjöld veiti sjóðfélögum einhver réttindi, en áður var mjög algengt um lífeyrissjóði að reglur þeirra áskildu nokkurra ára iðgjaldagreiðslur áður en réttur til lífeyris kviknaði. Slíkt á sér nú ekki stað samkv. gildandi lögum, að því er ég best veit, um neina lífeyrissjóði nema lífeyrissjóði alþm. og ráðh. Samkv. núverandi lögum um þessa lífeyrissjóði þurfa alþm. sex ára iðgjaldagreiðslur til að réttindi skapist, en samkv. lögum, um eftirlaun ráðherra þarf fimm ára iðgjaldagreiðslur til að skapa rétt til lífeyris. Þessar iðgjaldagreiðslur er samkv. nýjum lögum um aðra lífeyrissjóði ekki hægt að færa á milli lífeyrissjóða þannig að iðgjaldagreiðslur veita engan rétt til lífeyris, hvorki hjá alþm., ráðh. né í öðrum lífeyrissjóðum, sem menn kynnu að vera aðilar að fyrr eða síðar, samkv. þessum gildandi reglum. Með frv. er lagt til að hliðstæð breyting verði gerð á lögum um eftirlaun alþm. og lögum um eftirlaun ráðh. og þegar hafa verið gerðar fyrir alllöngu á lögum um lífeyrismál annarra, og er miðað við þá meginreglu, að öll iðgjöld veiti réttindi, en sú er hin almenna regla, sem viðgengst í öllum öðrum lífeyrissjóðum, eins og ég gerði að umtalsefni áðan. Þá er einnig hin svokallaða 95 ára regla, sem í gildi er í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, tekin upp hér, þó eilítið breytt vegna annarra aðstæðna. Í lögum um lífeyrissjóð alþm. og lífeyrissjóð ráðherra voru mjög takmörkuð, jafnvel í sumum tilfellum engin ákvæð: um barnalífeyri og makalífeyri. Í frv. þessu eru ákvæði um að samræma barnalífeyris- og makalífeyrisreglur hliðstæðum ákvæðum í lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Þá er einnig sú breyting gerð, að alþm., sem sækja umboð sitt til starfa við almennar kosningar, geti farið á eftirlaun eftir þær kosningar, sem fram fara næst á undan því að þeir verða 65 ára, í stað þess að leita endurkjörs til næstu fjögurra ára. Fjh.- og viðskn. hefur fjallað um frv. þetta og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Hv. þm. Matthías Bjarnason tók ekki þátt í afgreiðslu málsins.