Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti upplýsa að síðar í dag, eða upp úr kl. 3.30, mun fara hér fram umræða utan dagskrár. Hún fer fram að beiðni hv. 18. þm. Reykv. samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða, og er um gæslu þjóðminja. Eins og væntanlega hefur verið tilkynnt eða boðað munu fara fram atkvæðagreiðslur kl. hálftvö í dag, eftir hádegisverðarhlé sem gert er ráð fyrir að verði frá kl. hálfeitt til hálftvö.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1011 um frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins frá meiri hluta félmn. Nefndin hefur fjallað um frumvarpið sem greina má í þrjá meginþætti, breytingu á stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins, brottfall skyldusparnaðar og að tækni- og þjónustudeild stofnunarinnar verði lögð niður. Á fund nefndarinnar komu frá fjármálaráðuneytinu Halldór Árnason skrifstofustjóri og Magnús Pétursson ráðuneytisstjóri, Ingi Valur Jóhannsson, deildarstjóri í félagsmálaráðuneytinu, frá Bandalagi háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna Birgir Björn Sigurjónsson og Páll Halldórsson, frá Alþýðusambandi Íslands Hervar Gunnarsson, Guðmundur Gylfi Guðmundsson og Grétar Þorsteinsson, Rannveig Sigurðardóttir frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Hrafnhildur Stefánsdóttur frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Hjörtur Eiríksson frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna og frá Húsnæðisstofnun ríkisins Yngvi Örn Kristinsson, Sigurður Guðmundsson og Hilmar Þórisson. Þá komu á fund nefndarinnar, sérstaklega vegna þess þáttar frumvarpsins er snertir stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar, Jón L. Arnalds héraðsdómari, Páll Hreinsson lögfræðingur, Ragnar Aðalsteinsson hrl. og frá Ríkisendurskoðun Sigurður Þórðarson og Jón L. Björnsson. Enn fremur bárust nefndinni umsagnir frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, Alþýðusambandi Íslands, stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins, Sambandi íslenskra sveitarfélaga og félagsmálaráðuneytinu. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerðar eru tillögur um á sérstöku þingskjali. Breytingar þær, sem lagðar eru til, eru flestar þess eðlis að ekki þarfnast skýringa. Við umræður um frv. áður en það var afgreitt til nefndar kom fram gagnrýni á að með frv. væri verið að færa Húsnæðistofnun ríkisins inn í félmrn. Ráðherra skýrði þær greinar sem gagnrýndar voru og í máli ráðherra kom fram að gagnrýnin væri tilhæfulaus. Þeim brtt. sem meiri hluti félmn. setur fram er m.a. ætlað að leiðrétta þann misskilning og orðalagsbreytingar árétta stöðu stofnunarinnar gagnvart ráðuneytinu. Lagt er til að í nýrri málsgrein, er bætist við 2. gr., verði sérstaklega kveðið á um hvernig fara eigi með kostnað af rekstri Húsnæðisstofnunar ríkisins. Með frumvarpinu er lögð til sú breyting frá gildandi lögum að fjallað verði um innra skipulag stofnunarinnar í reglugerð en ekki í lögum svo sem nú er. Talið er eðlilegt að kveðið verði á um skiptingu rekstrarkostnaðar Húsnæðisstofnunar í lögum. Þannig verði kostnaðinum skipt á milli þeirra sjóða sem stofnunin rekur, að teknu tilliti til umfangs í rekstri þeirra og útistandandi eigna. Lagt er til að í stað 1.--2. efnismgr. 1. gr. komi ný málsgrein er orðist svo: ,,Húsnæðisstofnun ríkisins er ríkisstofnun er lýtur sérstakri stjórn og heyrir undir félmrh. sem fer með yfirstjórn húsnæðismála.`` Þá er lagt til að við 2. gr. bætist ný málsgrein er orðist svo: ,,Kostnaði við rekstur Húsnæðisstofnunar ríkisins skal skipta á milli þeirra sjóða sem stofnunin rekur, að teknu tilliti til umfangs í rekstri þeirra og útistandandi eigna í lok reikningsárs. Ráðherra setur nánari ákvæði í reglugerð um framkvæmd þessarar greinar.`` Við 3. gr. er lögð til sú breyting að þingkjörnum stjórnarmönnum Húsnæðisstofnunar ríkisins verði fjölgað úr fimm í sjö. Breytingin á 3. tölul. 4. gr. felur í sér að á brott falli skylda Húsnæðisstofnunar til að leita staðfestingar ráðherra á forsendum lánveitingar og skiptingu lánsfjár milli útlánaflokka áður en ákvörðun um útlán er tekin. Breytingin á 8. gr. felur í sér áréttingu þess að húsnæðismálastjórn semur sjálf við lánastofnanir um afgreiðslu og innheimtu lána, að fengnu samþykki félagsmálaráðherra, í stað þess að frumvarpið gerir ráð fyrir að slíkt sé bundið við reglugerðarsetningu ráðherra. Efnismálsgreinin samkvæmt þessari tillögu orðast þá svo: ,,Húsnæðismálastjórn skal, að fengnu samþykki félmrh., semja við viðskiptabanka og aðrar fjármálastofnanir um afgreiðslu og innheimtu lána.`` Lögð er til sú breyting að við 9. gr. bætist nýr málsliður er kveði á um að fjárhagur húsbréfadeildar skuli aðskilinn frá öðrum þáttum í starfsemi Byggingarsjóðs ríkisins. Breytist þá 12. gr. og í stað orðanna ,,Ráðherra getur með reglugerð heimilað að Húsnæðisstofnun semji`` í 1. málslið efnisgreinarinnar komi: Húsnæðismálastjórn skal, að fengnu samþykki félmrh., semja. Þá er lagt til að skv. 19. gr. verði byggingarsamvinnufélögum gert að greiða fyrir þá aðstoð er Húsnæðisstofnun veitir þeim vegna byggingarframkvæmda. Með þessu frv. er stjórnsýsluleg staða Húsnæðisstofnunar ríkisins ákvörðuð. Henni er ætlað að vera sérstök ríkisstofnun sem heyrir beint undir ráðherra en ekki að vera í hópi þeirra ríkisstofnana sem flokkast sem sjálfstæðar ríkisstofnanir eins og t.d. ríkisbankar. Félmn. fékk þá aðila sem þegar hafa verið nefndir á sinn fund til að fjalla um stjórnsýslulega stöðu ríkisstofnana almennt og skilgreiningu á því hvaða munur er á stjórnsýslulegri stöðu þeirra og var sú yfirferð afar gagnleg fyrir nefndina. Varðandi sjálfstæðar ríkisstofnanir, þá eru þær óháðar, settar til hliðar við ráðuneyti og ekki ætlast til að ráðherrar hafi mikið yfir þeim að segja. Húsnæðisstofnun ríkisins er mjög mikilvæg varðandi hagsmuni fjölskyldnanna í landinu og ekki sama eðlis og t.d. bankastofnun. Því er eðlilegt að hún sé sérstök ríkisstofnun sem heyrir undir ráðuneyti. Hún fær fjármagn á fjárlögum sem henni er ætlað að ráðstafa með tilliti til, má segja, bæði jöfnunar- og byggðasjónarmiða. Vísa ég þar m.a. til þess hve vandasamt það oft er að feta veg sanngirnis, óska og þarfa í úthutunum félagslegra íbúða svo nefndur sé einn af stóru þáttunum í starfsemi Húsnæðisstofnunar ríkisins, félagslegar íbúðabyggingar. Við höfum oft viljað kalla ráðherra til ábyrgðar í málefnum stofnunarinnar og það er ráðherra sem liggur undir ámæli hverju sinni ef málum vindur ekki fram eins og vænst er. Við þekkjum það öll hér inni. Í umræðum í nefndinni var m.a. rætt um kærurétt lægra setts stjórnvalds til hærra setts í stofnunum sem tilheyra sérstökum ríkisstofnunum. Virtust deildar meiningar um þann málskotsrétt. Einstaklingur hefur haft þennan rétt samkvæmt almennri réttarreglu en sums staðar hefur þótt rétt að færa hann inn í viðkomandi lög. Nú hefur allshn. afgreitt frá sér frv. til stjórnsýslulaga sem hefur að geyma ákvæði um kæru ákvarðana lægra setts stjórnvalds til hins æðra. Er meginreglan sú að aðila máls er heimilt að kæra stjórnvaldsákvörðun til æðra stjórnvalds ef því er á annað borð til að dreifa. Eru með því tekin af öll tvímæli um málskotsrétt í stjórnsýslunni. Í umsögn, er félagsmálanefnd barst frá stjórn Húsnæðisstofnunar, kom m.a. fram að greiðslubyrði af lánum til almennra kaupleiguíbúða hafi reynst þung miðað við félagslegar kaupleiguíbúðir og að æskilegt væri að breyta lánafyrirkomulagi vegna slíkra íbúða þannig að veitt verði eitt lán sem svari til 90% af byggingarkostnaði eða kaupverði til 43 ára. Þá benti stjórnin á mikilvægi þess að breyta lögum um Húsnæðisstofnun þannig að útreikningur á söluverði félagslegra íbúða, sem byggðar eru fyrir gildistöku laga nr. 51/1980, samrýmist ákvæðum núgildandi reglugerðar og að lagaheimildir verði veittar til veitingar lána til meiri háttar endurbóta á félagslegum íbúðum. Meiri hluti nefndarinnar lítur svo á að um mikilvægar ábendingar sé að ræða. Á vegum félagsmálaráðuneytisins hefur starfshópur unnið að því undanfarna mánuði að meta reynsluna af lögum um félagslegar íbúðir og mun hann á næstunni skila niðurstöðum sínum og tillögum um breytingar grundvallaðar á fenginni reynslu. Á meðfylgjandi fylgiskjali, sem birt er með nefndarálitinu, er birt minnisblað sem formanni nefndarinnar barst frá Inga Val Jóhannssyni, húsnæðisfulltrúa og deildarstjóra í félagsmálaráðuneytinu, sem sæti á í umræddum starfshópi. Þar kemur m.a. fram að starfshópurinn mun gera tillögur er varða fyrrgreindar athugasemdir, um lán til almennra kaupleiguíbúða, lán til endurbóta á félagslegum íbúðum og lagfæringar vegna útreiknings söluverðs. Það kemur fram á þessu minnisblaði, virðulegi forseti, að starfshópurinn sem vísað er til hefur aflað upplýsinga um reynsluna af lögum um félagslegar íbúðir, m.a. heimsótt húsnæðisnefndir sveitarfélaga í því skyni og reynt að fá sem gleggsta mynd af lögunum um félagslegar íbúðir og um það bil 30 húsnæðisnefndir og mörg félagasamtök sem vinna að húsnæðismálum hafa verið sóttar heim. Starfshópurinn mun eins og áður sagði setja fram beinar tillögur um lagabreytingar, ábendingar og hugmyndir til frekari athugunar. Í framhaldi af starfi nefndarinnar, kemur fram í fylgiskjalinu, verður hafist handa um að athuga hvaða breytingar eru taldar nauðsynlegar á lánveitingum Byggingarsjóðs verkamanna með það fyrir augum að undirbúa frv. til laga um breytingu á lögum nr. 70/1990, um félagslegar íbúðir. En það er rétt að taka eftirfarandi fram um einstakar tillögur sem nefndinni bárust, og það er vegna lána til almennra kaupleiguíbúða, að starfshópurinn hefur verið með athugasemdir og tillögur húsnæðisnefnda í þessu efni til athugunar og mun leggja fram þrjár tillögur um breytingar á fyrirkomulagi lána til almennra kaupleiguíbúða. Vegna lána til endurbóta á félagslegum íbúðum hefur komið fram að á nokkrum stöðum þarfnast fjölbýlishús með félagslegum íbúðum gagngerra endurbóta utan húss. Að öðrum kosti liggja húsin undir skemmdum sem getur augljóslega haft í för með sér fjárhagstjón fyrir Byggingarsjóð verkamanna, enda er hér um veð sjóðsins að ræða. Auk þeirra húsa sem í ýmsum sveitarfélögum liggja nú undir skemmdum hefur komið í ljós að um yfirvofandi úrlausnarefni er að ræða og því mun hópurinn leggja fram tillögur í tveimur liðum, annars vegar um aðgerðir þegar í stað og hins vegar lagabreytingu um nýjan lánaflokk. Lögð er áhersla á skýrt afmarkað viðfang lánaflokksins og vandaðan undirbúning. Þá kemur fram að félmrh. óskaði eftir umsögn húsnæðismálastjórnar um þessa tillögu nefndarinnar í byrjun janúar þessa árs og að Húsnæðisstofnunin meti lánsfjárþörf ef farið yrði að tillögum starfshópsins. Húsnæðismálastjórn hefur sem sagt vísað til félmn. þessum tillögum sem hér hafa þegar verið kynntar. En ekki liggja fyrir upplýsingar um áætlaða lánsfjárþörf í þessu skyni. Þá hefur einnig verið fjallað um lagfæringar vegna útreiknings á söluverði. Það sem hér er um að ræða styðst við reglugerðarákvæði sem sett var fyrir 10 árum. Það er auðvitað eðlilegt að samræma þetta og eðlilegt að það gerist í tengslum við þær tillögur er gerðar verða á grundvelli niðurstaðna starfshópsins. Þess vegna þótti sjálfsagt og eðlilegt að vísa þessum tillögum húsnæðismálastjórnar sem bárust félmn. til samræmdrar tillögugerðar um lagabreytingar sem unnið verður að í kjölfar niðurstaðna starfshópsins og það var mat meiri hluta félmn. að æskilegt væri að niðurstaða starfshópsins varðandi breytingar á félagslega húsnæðiskerfinu lægi fyrir áður en gerðar yrðu tillögur um breytingar hvað þessi atriði varðar. Virðulegi forseti. Eggert Haukdal skrifar undir álitið með fyrirvara og áskilur sér rétt til að flytja breytingartillögur eða fylgja þeim er fram kunna að koma. Hann óskar þess einnig að fram komi sú afstaða hans að m.a. af háum vöxtum og atvinnuleysi leiði brýna þörf til að breyta húsnæðislögum áður en Alþingi lýkur störfum til að koma til móts við vandamál þeirra sem eiga í greiðsluerfiðleikum. Undir nál. rita Rannveig Guðmundsdóttir, Guðjón Guðmundsson, Össur Skarphéðinsson, Geir H. Haarde og Eggert Haukdal, með fyrirvara.

Virðulegur forseti. Á þskj. 1049 er að finna nál. frá minni hluta félmn. en að því áliti standa auk mín fulltrúar Framsfl., Jón Kristjánsson og Ingibjörg Pálmadóttir og fulltrúi Alþb. í félmn., Kristinn H. Gunnarsson. Í þessu nál. segir frá því að nefndin hafi fengið fjölmarga aðila á sinn fund og er kannski of langt mál að fara að telja það allt saman upp hér, en síðan segir í nál.: ,,Frumvarpið greinist í þrjá meginþætti. Í fyrsta lagi er lögð til breyting á stjórnsýslulegri stöðu og stjórn Húsnæðisstofnunar. Þessum breytingum er minni hlutinn algerlega andvígur. Í öðru lagi er lögð til breyting á deildaskiptingu stofnunarinnar og að hönnunarvinnu á hennar vegum verði hætt og í þriðja lagi er lagt til að skyldusparnaður ungs fólks til húsnæðiskaupa verði afnuminn. Minni hlutinn er ekki efnislega andvígur því að gerðar verði breytingar á þessum þáttum. Minni hlutinn átelur engu að síður harðlega þau vinnubrögð sem viðhöfð hafa verið varðandi hönnunardeildina, bæði af hálfu félmrh. og meiri hluta stjórnar Húsnæðisstofnunar. Þannig tók meiri hluti stjórnarinnar þá ávörðun, og fór þar að tilmælum ráðherra, að leggja niður starfsemi hönnunardeildar, segja upp starfsfólki hennar og selja eigur og starfsemi áður en Alþingi hafði lokið umfjöllun um málið. Slíkur málatilbúnaður er með öllu óþolandi og í raun óvirðing við Alþingi. Frv. gerir ráð fyrir því að fulltrúum aðila vinnumarkaðarins verði vikið úr stjórn Húsnæðisstofnunar og þar með höggvið á formlega aðild þeirra að stefnumörkun í húsnæðismálum. Húsnæðismál eru veigamikill þáttur kjaramála og hið opinbera húsnæðiskerfi er m.a. fjármagnað með kaupum lífeyrissjóðanna á skuldabréfum. Þessi skipan var tekin upp í tengslum við kjarasamninga á sínum tíma og engin sérstök rök til að breyta þessu fyrirkomulagi nú. Telur minni hlutinn að eins hefði mátt skoða hvort gera ætti breytingu á því hvaða aðilar tilnefna í stjórnina. Bendir minni hlutinn í því sambandi m.a. á umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga en sveitarfélögin bera nú aukna ábyrgð á stjórn félagslega húsnæðiskerfisins. Meginatriði frv. er þó án efa breytingin á stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar. Nái hún fram að ganga er Húsnæðisstofnun ekki lengur sjálfstæð ríkisstofnun heldur lýtur boðvaldi ráðherra. Þessi breyting er í samræmi við þá tilhneigingu sem nú gætir hjá ráðherrum rikisstjórnarinnar, þ.e. að draga sem mest úr sjálfstæði ríkisstofnana og fyrirtækja og auka miðstýringu frá ráðuneytunum. Þau rök hafa heyrst að félmrh. beri hina pólitísku ábyrgð á húsnæðismálunum og verði að hafa þau meðul sem til þarf til að fylgja henni eftir, þar á meðal beint boðvald yfir Húsnæðisstofnun. Stefna stjórnvalda í húsnæðismálum birtist í lögum um Húsnæðisstofnun en þau eru mjög ítarleg og vald og ábyrgð einstakra aðila vel skilgreint. Samkvæmt þeim ákveður ríkisstjórnin vexti af hverjum lánaflokki. Félmrh. ákveður skiptingu áætlaðs ráðstöfunarfjár milli einstakra lánaflokka og hann getur flutt það milli lánaflokka innan ársins svo nokkuð sé nefnt. Þá skipar ráðherra bæði framkvæmdastjóra og skrifstofustjóra stofnunarinnar. Síðast en ekki síst hefur ráðherra verulegt boðvald í þessum málaflokki með valdinu til að setja reglugerð. Engin áþreifanleg dæmi liggja fyrir um að ráðherra og ríkisstjórn hafi ekki það vald sem þau þurfa til að koma fram stefnu sinni í húsnæðismálum. Fyrirhuguð breyting á stöðu Húsnæðisstofnunar innan stjórnsýslunnar er því vanhugsuð, illa rökstudd og gengur þvert á þá hugsun í nútímastjórnsýslu að dreifa valdi. Með þessari breytingu getur ráðherra gefið fyrirmæli um einstakar ákvarðanir Húsnæðisstofnunar auk þess sem hann hlýtur að verða áfrýjunaraðili um þær lánveitingar sem ákveðnar eru í stjórn stofnunarinnar. Með því að auka pólitískt vald ráðherra með þessum hætti yrðu innleiddir úreltir stjórnarhættir í rekstur þessarar lánastofnunar. Þessum breytingum er minni hlutinn algerlega andvígur og tekur þar undir sjónarmið stjórnar Húsnæðisstofnunar. Þegar fyrirhugaðar eru jafnmiklar og víðtækar breytingar á lögum um húsnæðismál saknar minni hlutinn þess að ekki skuli bætt úr augljósum agnúum á húsnæðismálalöggjöfinni. Þar má í fyrsta lagi nefna að taka ætti upp skýrar heimildir um lán til endurbóta á félagslegu húsnæði, en nú liggja mörg hús í félagslega húsnæðiskerfinu undir skemmdum á sama tíma og ný eru byggð. Í öðru lagi ætti að breyta lánveitingum vegna kaupa á almennum kaupleiguíbúðum, en þung greiðslubyrði veldur því að lítill áhugi er fyrir þessum valkosti. Minni hlutinn gerir tillögu um afdráttarlausar lagaheimildir í báðum þessum tilvikum og flytur tvær brtt. við frv. á sérstöku þskj.`` Þetta er sem sagt nál. minni hluta félmn. og undir það skrifa Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Jón Kristjánsson, Kristinn H. Gunnarsson og Ingibjörg Pálmadóttir. Brtt. þær sem ég gat um hér áðan eru eins og segir á sérstöku þskj. og verður væntanlega gerð nánari grein fyrir þeim hér á eftir af þeim sem skrifa undir þetta nál. ásamt mér. Ég vil hins vegar, virðulegur forseti, aðeins fjalla meira um þetta mál vegna þess að ég held að hér sé mjög stórt mál á ferðinni sem mikilvægt sé að þingmenn geri sér vel grein fyrir og viti hvað það er sem stendur til að samþykkja vegna þess að að mörgu leyti má segja að um stefnumarkandi ákvarðanir sé að ræða. Um er að ræða m.a. breytingar á skipulagi Húsnæðisstofnunar og er gert ráð fyrir því í 2. gr. þessa frv. að ráðherra ákveði með reglugerð, að fenginni tillögu húsnæðismálastjórnar, skipulag stofnunarinnar og þar á meðal skiptingu hennar í svið eða deildir. Út af fyrir sig er þetta ágætt og það er ekki þörf á því að kveða á um deildaskiptingu stofnana eins og þessarar í lögum. Það er eðlilegt að það sé gert með öðrum hætti þannig að sveigjanleiki þeirra sé meiri og þær geti betur aðlagað sig að því sem er að gerast. Út af fyrir sig er ágætt að breyta þessu en hins vegar er sá skafanki á þessari breytingu að samkvæmt 2. gr. á ráðherra að ákveða skipulagið með reglugerð, en nær hefði verið að ráðherra staðfesti tillögur stjórnar stofnunarinnar að skipulagi hennar. Mér finnst miklu eðlilegra að það sé stjórnin sem ákveði þetta skipulag heldur en að ráðherra geri það. Ef markmiðið er á annað borð að auka sveigjanleika stofnunarinnar og gera auðveldara að stjórna henni. Þessu fylgir sú breyting, eins og segir í nál., að það á að leggja niður hönnunardeild Húsnæðisstofnunar. Hönnunardeildin er undirdeild hjá tæknideild og sér m.a. um að teikna félagslegar íbúðir og ýmislegt slíkt og liggur með teikningar á lager sem hægt er að kaupa hjá deildinni. Við höfum sagt að ekki sé óeðlilegt að gera á þessu breytingu og má geta þess að það hefur verið nokkur samdráttur hjá deildinni á undanförnum árum. Þótt hún hafi auðvitað verið mjög mikilvæg í fyrstu, þegar hún var sett á laggirnar til þess m.a. að móta staðla og móta vinnureglur varðandi teikningar, þá eru komnar svo margar stofur inn á markaðinn. Samkeppni hefur aukist og það hefur dregið úr starfsemi þessarar deildar. Þannig hefur orðið samdráttur í sértekjum deildarinnar vegna þess að sala á teikningum hefur minnkað. Það er talið að rekstrarkostnaður deildarinnar sé um 37 millj. á ári og tekjur um 29 millj. þannig að það er rekstrarhalli á þessari deild. Þess vegna höfum við ekki sett okkur upp á móti því að þessu verði breytt. Skyldusparnaðurinn er annað mál sem minni hlutinn gerir í sjálfu sér ekki athugasemdir við vegna þess að það er mjög erfitt að standa gegn því að þetta sé lagt af, þetta skyldusparnaðarform, miðað við þær aðstæður sem uppi eru í samfélaginu í dag og miðað við hver reynslan af þessu sparnaðarformi er. Í dag er það þannig að allir 16--25 ára verða að greiða 15% af laununum í skyldusparnað og inni í þessu kerfi munu núna vera um 4,1 milljarður. Það er innláns- og innheimtudeild Húsnæðisstofnunar sem annast þennan skyldusparnað. Eftir því sem mér skilst þá fer meginhluti starfseminnar í að bregðast við kvörtunum þeirra sem telja að skyldusparnaður sem af þeim var tekinn hafi ekki skilað sér og það gerist ansi oft. Komið hefur í ljós þegar um gjaldþrot er að ræða hjá fyrirtækjum að þó að skyldusparnaður hafi verið tekinn af ungu fólki þá hefur honum ekki verið skilað inn. Það munu vera um 3--4 ársstörf sem sparast hjá innláns- og innheimtudeild ef þetta verður lagt af og líklega um 7 störf hjá veðdeild Landsbankans. Sú aðferð sem hefur verið viðhöfð varðandi skyldusparnaðinn er mjög dýr aðferð til þess að afla lánsfjár fyrir Húsnæðisstofnun vegna þess að það eru geysilega margar færslur sem fylgja þessu. Þannig munu vera um 53 þúsund útborganir á ári út úr þessu kerfi. Það væri kannski í lagi ef þetta þjónaði vel þeim tilgangi að spara, þ.e. það fólk sem þarna leggur inn ætti einhverjar upphæðir þegar það kæmi síðan út á húsnæðismarkaðinn. Sú virðist hins vegar ekki vera raunin vegna þess að meðalinnistæða skyldusparenda er í dag um 60 þús. kr. en sparendur eru um 43 þús. talsins. Aðeins um 1.900 sparendur eiga meira en hálfa milljón inni í þessu kerfi eða 4,5% þeirra sem eiga þarna eitthvað inni. Það eru auðvitað slíkar upphæðir sem skipta einhverju máli þegar fólk kemur út á húsnæðismarkaðinn en ekki þessar lágu upphæðir sem eru þá kannski 60--100 þús. kr. Þá hefur verið á það bent að fleiri og betri valkostir séu í boði til þess að spara. M.a. hefur verið vísað á húsnæðissparnaðarreikninga en í því sambandi vil ég vekja athygli hv. þm. á því að nú um síðustu áramót var lögunum um húsnæðissparnaðarreikninga breytt á Alþingi. Þau lög eru komin til framkvæmda og þýða að það hefur verið dregið mjög verulega úr mikilvægi þessa valkosts því það á smátt og smátt að draga úr þeim skattaafslætti sem fylgir þessum reikningum. Þetta verður í rauninni lítill valkostur fyrir þá sem vilja spara vegna íbúðarhúsnæðis. Ég held að þetta hafi átt að trappa niður, 25% af innleggi var frádráttarbært frá skatti í fyrra, það eru 20% í ár og á að lækka á næstu árum. Þó að vísað sé til betri valkosta í umræðum um það að leggja niður skyldusparnað á vegum Húsnæðisstofnunar, þá er líka búið að vega að þessum valkostum hér með lagasetningu stjórnarflokkanna á Alþingi þannig að það er orðið fátt um fína drætti. Sumir hafa talað um það að hægt væri að breyta skyldusparnaðarkerfinu þannig að minnka innborgunina, lækka hlutfallið af laununum sem greiða ætti inn og fækka undanþágunum. Það yrðu þá fleiri sem ættu upphæðir þarna inni og erfiðara yrði að fá þetta greitt út. Í dag er það þannig að flestir sem eru í námi taka þessar upphæðir út, þeir fá undanþágu frá skyldusparnaðinum. Það er hins vegar mjög erfitt, miðað við þær reglur sem hafa verið settar um Lánasjóð ísl. námsmanna og hvernig hert hefur verið að öllu þar, að skylda námsmenn sem eiga í brösum með það að fjárfesta í námi sínu, skylda þá á sama tíma til að leggja fyrir til fjárfestingar í húsnæði síðar meir. Þetta er auðvitað eitthvað sem ekki gengur upp þannig að það bítur hvað í skottið á öðru. Það sem er kannski aðalatriðið þegar kemur að húsnæðismálum ungs fólks þegar það kemur út á húsnæðimarkaðinn er auðvitað að aðstoða það við að komast í húsnæði á viðráðanlegu verði. Það er auðvitað hægt að gera bæði með hærri lánveitingum í fyrsta sinn út úr t.d. húsbréfakerfinu og eins er hægt að gera það með húsaleigubótum. Það er hægt að finna ýmsar leiðir til að aðstoða ungt fólk við að komast í húsnæði. Það þarf kannski ekki endilega að gerast með því að skikka það til að spara á þessum aldri til þess að það eignist síðar eigið húsnæði. Sem sagt, þó að við sjáum auðvitað að þetta geti haft ýmsar afleiðingar, þá treystum við okkur ekki til þess að standa gegn því að þetta skyldusparnaðarkerfi, sé lagt af. Það má hins vegar benda á, af því að við erum að tala um afleiðingar þessa, að það kom m.a. fram hjá formanni Húsnæðisstofnunar á fundi hjá félmn. að hann bjóst við því að niðurlagning þessa kerfis, þ.e. skyldusparnaðar, mundi verða til einhverrar hækkunar á almennum vöxtum þar sem útgreiðslur úr kerfinu, sem verða líklega um 1,4 milljarðar fyrsta árið sem þetta kerfi verður lagt af, munu væntanlega ekki mynda nýjan sparnað heldur fara í eyðslu. Þetta gæti leitt til hækkaðra vaxta á hinum almenna markaði en óljóst hversu mikil sú hækkun yrði. Þá má líka benda á þann galla á þessu að þegar fólk er núna í dag, við skulum segja þessir 1.800 sparendur sem eiga þarna um 500 þús. eða meira, þessi upphæð skiptir þá máli þegar þeir koma til Húsnæðisstofnunar eða bankanna og fá sig metna inn í húsbréfakerfið. Allt sem fólk á í handraðanum skiptir máli upp á greiðslumatið sem það fær. Þar af leiðandi er líklegt að þeir sem ekki hafa náð neinum slíkum húsnæðissparnaði fái lægra greiðslumat heldur en ella þannig að þessu fylgja auðvitað vissir gallar. En eins og ég segi, við treystum okkur ekki til þess að standa gegn þessari breytingu miðað við þær aðstæður sem uppi eru í samfélaginu. Það sem er kannski stærsta málið í því sem hér er verið að gera er sú breyting á stjórnsýsulegri stöðu Húsnæðisstofnunar sem frv. gerir ráð fyrir. Það er að mínu mati stærsta málið í þessu og minni hlutinn í félmn. er algerlega andvígur þessari breytingu. Því er við að bæta að það hefur komið fram mikil andstaða við þessa breytingu hjá flestum þeim sem gefið hafa umsögn um frv. Í því sambandi langar mig hér til að vitna til álits eða athugasemda Húsnæðisstofnunar ríkisins við þetta frv. en þar segir með leyfi forseta: ,,Breytingar á stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar samkvæmt frv. miða að því að draga úr sjálfstæði stofnunarinnar og auka áhrif félmrh. í yfirstjórn stofnunarinnar. Allir stjórnarmenn í húsnæðismálastjórn [sem eru 10 talsins] mæla gegn þessari breytingu sem þeir telja óæskilega. Rök húsnæðismálastjórnar eru m.a. þau að óeðlilegt sé að opinber lánastofnun sé undir beinni stjórn ráðherra, þar á meðal ákvarðanir um útlán, fjárhagsáætlanir, innra skipulag, gjaldskrár o.fl. Tvennt kemur hér til. Annars vegar að ekki er æskilegt að lánastofnun sé undir beinni stjórn ráðherra. Hins vegar að rekstur stofnunar sem þessarar er svo sérhæfður að vart er hægt að ætla ráðherra að hafa á honum kunnugleik. Engin dæmi eru um að lánastofnun hér á landi í seinni tíð hafi verið undir beinni stjórn ráðherra``, segir hér í umsögn Húsnæðisstofnunar. Húsnæðisstofnun dregur saman þær breytingar sem gera á á lögunum með þessu frv. en þær eru eftirfarandi: a. Lagt er til að orðalagið ,,sjálfstæð ríkisstofnun`` falli niður en þess í stað verði einungis kveðið á um að Húsnæðisstofnun ríkisins sé ríkisstofnun. b. Fellt er út að stofnunin skuli hafa forustu í stefnumótun í húsnæðismálum en þess í stað kveðið á um að hún sé ráðgefandi fyrir félmrn. og önnur stjórnvöld. c. Tekinn er út úr núverandi grein sá málsliður sem kveður á um að stofnunin fari með stjórn hins opinbera veðlánakerfis og þess í stað er stofnuninni falið að fara með þau verkefni sem ráðherra felur henni á sviði húsnæðismála. Allar þessar breytingar miða að því að rýra sjálfstæði stofnunarinnar og auka vald félmrh. Þeir tala hér um að þetta sé mikilvæg breyting sem þarna sé verið að gera með því að fella út að Húsnæðisstofnun sé sjálfstæð ríkisstofnun og gera hana einungis að ríkisstofnun. Þeir benda á að þau rök hafi komið fram að félmrh. hafi í einhverjum tilvikum sætt gagnrýni vegna framkvæmda í húsnæðismálum sem hafi verið á valdsviði Húsnæðisstofnunar ríkisins og ráðherrann því ekki þess umkominn að svara fyrir það. Þeir harma auðvitað ef ráðherra hefur verið hafður fyrir rangri sök en segja síðan, eins og reyndar er sagt í nál. minni hlutans, að löggjöfin setji mjög skýran ramma um alla þessa hluti, um heimildir stofnunarinnar og um valdsvið hennar og valdsvið ráðherra. Þeir segja að þau sjónarmið sem kunna að liggja að baki við ofangreinda skipan mála, þ.e. hvernig löggjöfin skipar þessum málum, geti verið margvísleg. Í fyrsta lagi er rekstur lánastofnana sérhæfð starfsemi og vart hægt að ætla að heppilegt sé að slíkri starfsemi sé stýrt beint af Stjórnarráði eða ráðherra. Í öðru lagi er hér um að ræða starfsemi sem ríkið hefur tekið að sér án þess að bein rök liggi til þess að starfsemin sé í höndum ríkisins, a.m.k. gildir þetta um sjálf útlán þessara stofnana. Af þeim sökum kunna menn að sækjast eftir því að starfsemi þessi sé sem minnst háð stjórnmálalegum afskiptum og sem mest á viðskiptalegum grundvelli. Og þá segja þeir: ,,Í raun mælir margt fremur með því að sjálfstæði stofnunarinnar verði frekar aukið en að úr því verði dregið. Það er álit húsnæðismálastjórnar að færa ætti ákvarðanir um vexti af útlánum sjóðanna til húsnæðismálastjórnar jafnframt því sem löggjöfin um Byggingarsjóð verkamanna væri afdráttarlaus um það hvernig staðið skuli að fjármögnun á vaxtaniðurgreiðslu sjóðsins.`` Þeir vilja með öðrum orðum færa meira vald yfir til stofnunarinnar og auka sjálfstæði hennar og valdsvið. Í tengslum við þetta einmitt, sjálfstæði Húsnæðisstofnunar og stöðu ríkisstofnana almennt í stjórnkerfinu, þá var mjög áhugaverð umræða í félmn. um þann eðlismun sem er á sjálfstæðum ríkisstofnunum annars vegar og ríkisstofnunum sem heyra beint undir ráðherra hins vegar. Varðandi þetta mál fékk nefndin á sinn fund þá Jón L. Arnalds héraðsdómara, Pál Hreinsson lögfræðing og Ragnar Aðalsteinsson hrl. sem allir hafa með einhverjum hætti velt þessum málum fyrir sér og þá fyrst og fremst fræðilega. Þetta var mjög í rauninni skemmtileg, fræðileg umræða sem átti sér stað þarna inni í félmn. og sem skýrði afskaplega margt varðandi þær tilhneigingar sem í gangi eru í ríkiskerfinu í dag. Þessir menn voru svo sem ekki allir sammála þeim sýndist sitt hvað. En allir lögðu þeir áherslu á að það væri afgerandi munur á stofnun sem héti bara ríkisstofnun eða stofnun sem héti sjálfstæð ríkisstofnun. Þeir töldu líka allir að það þyrfti að skilgreina áfrýjunarrétt í lögunum ef þeim yrði breytt með þeim hætti að sjálfstæði stofnunarinnar yrði minnkað. Þetta kom m.a. skýrt fram hjá Ragnari Aðalsteinssyni sem sagði einmitt í nefndinni að þennan áfrýjunarrétt þyrfti að skilgreina vegna þess að það væri óhjákvæmilega réttur borgarans að skjóta máli sínu ævinlega til æðra stjórnvalds og ef stofnunin lýtur beinu boðvaldi ráðherra þá eigi einstaklingar sem fái úrskurð sinna mála í stjórn Húsnæðisstofnunar að geta skotið málum til ráðherra til áfrýjunar. Þar erum við kannski komin með þetta pólitíska vald inn í málið sem stjórn Húsnæðisstofnunar varar við að ráðherra, hver sem hann nú er á hverjum tíma, geti haft jafnvel bein áhrif á útlán þessarar stofnunar. Það var mjög athyglisvert að tala m.a. við Pál Hreinsson sem er lögfræðingur hjá umboðsmanni Alþingis. Hann lagði fram plagg í nefndinni þar sem hann gerði grein fyrir muninum á sérstakri og sjálfstæðri ríkisstofnun. Í þessu plaggi segir um sjálfstæðar ríkisstofnanir: 1. Einkennandi fyrir sjálfstæðar ríkisstofnanir er að ráðherra sá sem stofnunin heyrir stjórnsýslulega undir hefur ekki boðvald gagnvart stofnuninni umfram það sem lög mæla sérstaklega fyrir um. 2. Sjálfstæðum stofnunum er ávallt komið á fót með sérstökum lögum --- og það er auðvitað þannig með Húsnæðisstofnun. Það eru sérlög um Húsnæðisstofnun sem eru mjög ítarleg og kveða mjög á um valdsvið einstakra aðila. 3. Þær stofnanir sem uppfylla skilyrði 1 og 2 og taldar eru því sjálfstæðar geta verið mjög ólíkar innbyrðis. Þannig er hægt að halda því fram að þær séu í raun mjög missjálfstæðar. Enda þótt stofnun teljist sjálfstæð í skilningi stjórnsýsluréttar getur ráðherra haft veruleg áhrif um starfsemi hennar. Kemur það aðallega fram í eftirfarandi atriðum: a. Ráðherra hefur samkvæmt lögum heimild til að setja reglugerð um starfsemi stofnunarinnar. Ræðst af lögum hve víðtæk völd ráðherra hefur að þessu leyti. --- Þetta gildir í húsnæðismálum. Ráðherra hefur heimild til að setja reglugerð og það er opin reglugerðarheimild í lögunum. b. Lög mæla oft svo fyrir að ráðherra skipi æðstu starfsmenn sjálfstæðra stofnana. --- Þetta er t.d. hjá Húsnæðisstofnun, bæði varðandi framkvæmdastjórann og skrifstofustjórann. c. Í lögum er stundum kveðið á um það að ráðherra þurfi að samþykkja vissar ákvarðanir sem stjórn sjálfstæðrar stofnunar tekur. Eru þetta oftast mjög þýðingarmiklar ákvarðanir í starfsemi sjálfstæðrar stofnunar. --- Þannig er þetta t.d. með vextina, það er ríkisstjórnin sem ákveður vextina af lánum Húsnæðisstofnunar en Húsnæðisstofnun gerir tillögur. d. Loks kemur það fyrir að í lögum er kveðið á um aðrar heimildir til íhlutunar í málefni stofnunar en taldar eru upp í a.--c. liðum hér að framan. 4. Þar sem almennt stjórnsýslusamband er ekki á milli ráðherra og sjálfstæðrar stofnunar getur ráðherra t.d. ekki gefið stofnuninni fyrirskipun um úrlausn einstakra mála. Þá verður stjórnvaldsákvörðun sjálfstæðrar stofnunar heldur ekki kærð til ráðherra til endurskoðunar. --- Þetta þýðir m.a. það að ef einhver kærir úrskurð Húsnæðisstofnunar þá er það dómsmál og þá er það Húsnæðisstofnun sem er kærð en ekki ráðherra. Þetta var hans útlistun á því hvað fælist í þessu hugtaki ,,sjálfstæð ríkisstofnun``. Hann rakti líka svolítið á fundi nefndarinnar hvernig þetta fyrirbæri hefði orðið til og sagði frá því að um síðustu aldamót, þá var hann ekki að tala um hér á landi heldur úti í Evrópu, hér í kringum okkur, hefði verið talið óheimilt að stofna sjálfstæðar nefndir og ráð og stofnanir. Það hefði verið óheimilt, þar áttu allar nefndir og ráð að heyra beint undir ráðherra eða slík stjórnvöld. Því um leið og mynduð er sjálfstæð ríkisstofnun þá er verið að taka ákveðið vald undan ráðherra. Þetta sagði hann að við Íslendingar hefðum fengið reyndar frá Dönum. Þetta hefði verið óheimilt hér á landi líka, við hefðum fengið það frá Dönum. Síðar meir hefði komið upp í Þýskalandi tilhneiging til að breyta þessu og koma á fót sjálfstæðum ráðum og nefndum og stofnunum. Hann benti á það að þrátt fyrir að Húsnæðisstofnun heyrði ekki beint undir ráðherra með beinu boðvaldi þá væri ráðherra veitt umtalsvert vald gagnvart stofnuninni í þeim lögum sem um hana gilda. Hann lagði líka áherslu á að ef Húsnæðisstofnun væri sett undir ráðherra með beinum hætti eins og gert er ráð fyrir í frv. sem hér liggur fyrir þá væru allar ákvarðanir í stjórn Húsnæðisstofnunar kæranlegar til ráðherra nema annað væri tekið sérstaklega fram í lögunum. Ef ákvörðun væri tekin af lægra settu stjórnvaldi þá er það grundvallarregla að borgarinn á rétt á túlkun æðra setts stjórnvalds. Hann sagði að kæruréttur eins og þessi væri oft leystur með sérstökum kærunefndum. En ef ekki væri tekið á því í frv. sem hér liggur fyrir, sem ekki er gert, þá væri kærurétturinn til staðar. Hann taldi hins vegar að þetta ákvæði mundi fyrst og fremst koma til álita við túlkun nýrra laga og reglna. Ragnar Aðalsteinsson vann á sínum tíma lögfræðilega athugun og álit á stöðu, valdsviði og ábyrgð Húsnæðisstofnunar ríkisins og húsnæðismálastjórnar. Þessi álitsgerð er frá árinu 1988 og er gerð samkvæmt ósk félmrn. á sínum tíma. Þessi álitsgerð er mjög athyglisverð og hún dregur upp mjög skýra mynd af þeim mun sem er annars vegar á ríkisstofnunum sem heyra beint undir ráðherra og sjálfstæðum ríkisstofnunum. Hann segir hér í þessari álitsgerð, með leyfi forseta: ,,Í 9. gr. stjórnarráðslaganna segir að ráðuneyti hafi eftirlit með starfrækslu stofnana sem undir það ber og eignum á vegum þeirra stofnana. Þær stofnanir sem hér er vitnað til eru samkvæmt fræðikenningunni tvenns konar. Annars vegar stofnanir sem heyra beint undir viðkomandi ráðuneyti og lúta boðvaldi ráðherra og hins vegar stofnanir sem heyra ekki beint undir ráðherra í greindum skilningi heldur njóta meira sjálfstæðis en þó í mismunandi mæli, allt eftir sérstakri löggjöf um hverja þeirra.`` Þannig að það eru ekki allar sjálfstæðar stofnanir eins eða lúta ekki allar sömu reglum vegna þess að það eru sett sér lög um hverja og eina. Þá segir hann: ,,Það sem einkennir hinn fyrri flokk [þ.e. ríkisstofnanir sem heyra beint undir ráðherra] er einkum að þau stjórnvöld sem hann fjallar um eru ósjálfstæð og er réttara að lýsa þeim sem hluta af skipan viðkomandi ráðuneytis.`` Ég vek athygli á því: Sem hluta af skipan viðkomandi ráðuneytis. Dæmi um þess háttar stofnanir eru: Vita- og hafnamálastofnun, vegamálastjóri, tollstjóri, Siglingamálastofnun ríkisins, Orkustofnun, Rafmagnsveitur ríkisins, Póstur og sími, Brunamálastofnun ríkisins og fleiri slíkar sem heyra beint undir ráðuneyti og eru eiginlega hluti af skipan viðkomandi ráðuneytis. Um þetta segir hann: ,,Ákvörðun þessara stjórnvalda verður skotið til ráðherra og ráðherra getur átt frumkvæði að ákvörðunum á sviði þessara stofnana og annarra sambærilegra. Síðarnefndi flokkurinn`` --- og þá er ég komin að sjálfstæðu ríkisstofnunum --- ,,er ekki háður boðvaldi ráðherra á sama hátt og hinn fyrri. Í þessum flokki rúmast mjög ólík stjórnvöld, bæði að skipulagi og viðfangsefnum. Í fræðikenningunni hefur verið reynt að skipta þessum flokki í tvennt, annars vegar nefndir og ráð og hins vegar sérstakar stjórnarstofnanir. Þekkist þessi skipting í fræðikenningu stjórnarfarsréttar bæði hér á landi svo og í Danmörku og Noregi.`` Og hann segir: ,,Nefndir og ráð eru einkum þrenns konar, ráðgefandi nefndir, stjórnarnefndir og úrskurðarnefndir. Þessi stjórnvöld eru fjölskipuð eins og nafnið ber með sér og þau eru óháð ráðherra að vissu marki. Sjálfstæði þeirra er þó mismikið gagnvart ráðherra.`` Þarna kemur þetta aftur fram að sjálfstæðið er auðvitað mismikið og það fer eftir lögunum sem Alþingi setur, hvað þar er kveðið á um. Svo kemur mjög athyglisverð setning að mínu mati, en þar segir: ,,Tilgangur með stofnun þeirra [þ.e. sjálfstæðra ríkisstofnana] er m.a. sá að fá aðra en embættismenn inn í stjórnsýsluna og auka fjölbreytni sjónarmiða. Talið er að ráðherrar geti ekki gefið slíkum stjónvöldum fyrirmæli um einstakar ákvarðanir enda þótt hann geti gefið almenn fyrirmæli um málsmeðferðarreglur sem fara skal eftir við ákvarðanir.`` Þetta tel ég einmitt að sé mikilvægt, að fá aðra en embættismenn inn í stjórnsýsluna sem er eitt af markmiðunum með sjálfstæði ríkisstofnana. Í því sambandi vil ég minna á það sem ég sagði hér í umræðunni um skýrslu utanrrh. en ein þeirra stofnana sem telst í dag vera sjálfstæð ríkisstofnun er Þróunarsamvinnustofnun. Hún lýtur sérstakri stjórn og er sjálfstæð ríkisstofnun. Í skýrslu utanrrh. kom fram að hann fyrirhugar að leggja þá stofnun undir utanrrn., gera hana að deild í utanrrn. eða sérstakri skrifstofu í utanrrn. Skipa eitthvert þróunarsamvinnuráð sem í ættu sæti fulltrúar sem yrðu tilnefndir af ráðuneytunum. Einn frá hverju ráðuneyti. Og þá sér maður einmitt þetta að í stað þess að vera með stjórnarnefnd eins og er í dag þar sem fólk kemur frá ýmsum stöðum þá er hugmyndin sú varðandi Þróunarsamvinnustofnun að taka fólk úr ráðuneytunum sem situr í öllum nefndum og ráðum hvar sem borið er niður. Í því tilviki er um að ræða að fækka þeim sem að málunum koma. Í álitsgerð Ragnars Aðalsteinssonar segir svo: ,,Sérstakar ríkisstofnanir eða sjálfstæðar stjórnarstofnanir, sem svo hafa verið nefndar, eru einnig innbyrðis misleitur hópur. Erfitt er að draga mörkin milli þessara tveggja flokka stjórnvalda og e.t.v. ókleift. Vegna þess hve réttarstaða þessara sérstöku ríkisstofnana er ólík verður þeim ekki öllum lýst sameiginlega heldur verður að líta til löggjafarinnar um hverja stofnun.`` Síðan segir hann að þrátt fyrir þetta sé rétt að benda á eftirfarandi einkenni sjálfstæðra stjórnarstofnana: Í fyrsta lagi að um þær gildi sérlög, í öðru lagi að þær lúti sérstakri fjölskipaðri stjórn og í þriðja lagi að þær hafi sjálfstæðar tekjur og eignir. Hann segir síðan: ,,Rökin fyrir stofnun slíkra stjórnarstofnana utan hins almenna stjórnkerfis virðast einkum vera eftirfarandi`` --- ég var búin að nefna þetta með fleiri sjónarmið komi að: ,,Í fyrsta lagi. Stofnanirnar eru sjálfstæðari og óháðari en venjulegar ríkisstofnanir. Í öðru lagi. Alþingi hefur beinni áhrif á stofnanir þessar en venjulegar ríkisstofanir. Í þriðja lagi. Óskir um meira frjálsræði þar sem stofnun starfar á viðskiptalegu sviði.`` --- Það er auðvitað hluti af því sem varðar Húsnæðisstofnun. ,,Í fjórða lagi. Öðrum en embættismönnum gefst kostur á að hafa áhrif á stjónskipunina á afmörkuðu sviði.`` Helstu stofnanir sem þetta hefur gilt um eða þær stofnanir sem hafa verið sjálfstæðar ríkisstofnanir og hefur verið mikilvægt að halda sem slíkum hafa m.a. verið menningarstofnanir og ég held að það sjái hver maður mikilvægi þess. Það hefur nú kannski skýrst dálítið fyrir okkur á undanförnum dögum hve mikilvægt það hefði verið ef Ríkisútvarpið hefði verið sjálfstæðara en það er til að draga úr hinu beina boðvaldi og hinum beinu áhrifum ráðherra á slíkar stofnanir. Þetta hefur m.a. verið gert með Háskóla Íslands. Háskóli Íslands er orðin mjög sjálfstæð ríkisstofnun sem ráðherrar koma lítið sem ekkert nærri. Þetta er sem sagt tilhneiging sem er með menningarstofnanir. Þar getum við talað um háskólann, Ríkisútvarpið og Þjóðleikhúsið. Sama á við um banka, að bankar séu sem sjálfstæðastir og lúti ekki beint undir hið pólitíska vald. Menn hafa stundum talað um það hér að gera bankana að hlutafélögum til að draga úr hinu pólitíska valdi eins og hefur verið sagt, hinu pólitíska valdi þingmanna á þessar stofnanir sem sumir hafa talið uppsprettu spillingar eða óráðsíu í þessum bönkum. En hvað ætla menn að gera með hlufafélagaformið? Jú, þeir ætla að setja fulltrúa ráðherra inn í stjórnir þessara stofnana. Og hver er kominn til með að segja að það dragi úr fyrirgreiðslupólitíkinni og hinni meintu spillingu sem um er talað? Það er bara einn aðili sem tilnefnir inn og það er ráðherra úr einum tilteknum pólitískum flokki en ekki fjölskipuð stjórn lengur. Þá hefur þetta gilt m.a. um Tryggingastofnun ríkisins og ýmsar fleiri. Þetta gilti nú um Menningarsjóðinn en samt sem áður var það ráðherra sem var potturinn og pannan bak við það að leggja þá stofnun af og selja eigur hennar. Þetta var ein þeirra sjálfstæðu ríkisstofnana sem við sjáum núna að er horfin. Ég nefndi Tryggingastofnun ríkisins. Maður sér auðvitað þá tilhneigingu í þeirri stofnun að tengja hana betur við ráðuneytið heldur en var og sú tilhneiging birtist í því að starfsmaður ráðuneytisins er formaður tryggingaráðs og þar með er reynt að ná beinum tengslum úr ráðuneytinu inn í Tryggingastofnun. Þannig að mér finnst sú tilhneiging að draga úr sjálfstæði þessara stofnana birtast m.a. í þessu. Ýmis fyrirtæki hafa verið sjálfstæð ríkisfyrirtæki með sérstökum fjölskipuðum stjórnum sem kosnar hafa verið hér á Alþingi og þetta eru t.d. Síldarverksmiðjur ríkisins, Sementsverksmiðja ríkisins, Áburðarverksmiðja ríkisins, en nú stendur til að gera þetta allt saman að hlutafélögum og draga þar með úr áhrifum Alþingis á þessar stofnanir og draga að mínu mati að mörgu leyti úr sjálfstæði þeirra vegna þess að þær verða ekkert sjálfstæðari við það að heyra beint undir ráðherra. Mér finnst þess vegna að þessi breyting sem hér er verið að gera á Húsnæðisstofnun vera til marks um tilhneigingu sem er mjög sterk núna og það sem vekur athygli mína er að mér finnst hún mjög sterk í ráðuneytum Alþfl. Mér finnst hún mjög sterk í viðskrn., hún kemur fram líka í félmrn., þetta kemur fram í utanrrn. í skýrslu utanrrh. Mér finnst þetta dálítið sérkennileg tilhneiging og ég veit ekki einu sinni hvort þeir sem að henni standa eru fyllilega meðvitaðir um hana. En með þessu er verið að breyta fyrirtækjum og ríkisstofnunum smátt og smátt og vega að sjálfstæði þeirra. Ég held að þetta geti þýtt það sem m.a. mun gerast ef breytingin verður á Þróunarsamvinnustofnun og líka held ég með því að gera öll þessi fyrirtæki að hlutafélögum eins og núna er lagt til að færri komi að málum, vegna þess að ráðherrarnir hafa tilhneigingu til að sækja sér alltaf einhverja fulltrúa innan úr ráðuneytunum. Það eru alls staðar sömu mennirnir á fleti fyrir hvert sem litið er í stjórnkerfinu en þegar það er skipað hér á Alþingi þá held ég að það verði meiri breidd í stjórnum þessara stofnana. Fyrir þessu er auðvitað ákveðin hagkvæmnisrök. Menn telja að þessar stofnanir og fyrirtæki verði skilvirkari eins og sagt er með þessum hætti. Það kann svo sem vel að vera en það er ekki þar með sagt að þær verði eitthvað betri þó þær verði skilvirkari. Því ég held að það séu í því sérstök gæði sem mönnum hættir oft til að gleyma og meta ekki, að það séu sérstök gæði sem fylgja valddreifingu, sem fylgja ákveðnu sjálfstæði, sem kannski eru ekki alltaf alveg mælanleg eins og hagkvæmnin er nú aftur á móti oft. Mér finnst þetta eiginlega vera alvarlegasti þáttur þessa frv. --- og eftir að hafa velt þessu mjög vel fyrir mér, það vil ég taka fram, ég velti þessu mjög vel fyrir mér og ég hef séð og skilið þau rök sem fram hafa komið hjá þeim sem telja að það þurfi að breyta þessu fyrirkomulagi og tengja þessar stofnanir, m.a. Húsnæðisstofnun, betur við ráðherra og auka yfirráð ráðherra --- ég hef velt þessum rökum fyrir mér og séð þau en ég hef hins vegar tekið þá afstöðu eftir að hafa hugsað þetta mál að þarna sé um vont mál að ræða. Þetta sé ekki til bóta og mun því greiða atkvæði gegn þessu frv.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er komið til 2. umr. er enn eitt frv. í langri röð frv. sem hafa verið til meðferðar á Alþingi á undanförnum árum og fjallar um húsnæðismál. Það er nú svo að félmrh. á hverjum tíma hafa látið sig þennan málaflokk miklu varða og allar götur síðan ég settist á Alþingi hafa ávallt verið stórir lagabálkar til meðferðar um húsnæðismál. Ég er ekki frá því að þessi málaflokkur hafi liðið fyrir þessa lagasetningaráráttu. Það hefur aldrei gefist tími til þess í þessu þjóðfélagi að lofa einhverju ákveðnu húsnæðiskerfi, sem menn hafa þó komið á með nokkuð víðtækri sátt að þróast og sníða af því agnúana. Minnist ég húsnæðiskerfisins frá árinu 1986 sem var komið á í sátt við verkalýðshreyfinguna í landinu en það fékk ekki að standa og núv. félmrh. setti metnað sinn í að koma því fyrir kattarnef. Nú á að ganga enn lengra og koma fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar út úr stjórn Húsnæðisstofnunar eins og ég kem að síðar og slíta tengslin við verkalýðshreyfinguna í sambandi við húsnæðismálin. Ég er sannfærður um að þessi lagasetningarárátta og pólitísk áhrif á húsnæðismálin í landinu, að sá málaflokkur hefur liðið fyrir þetta enda skipta þær greinar um þau málefni hvernig á að lána fólki til að byggja íbúðarhúsnæði, hvaða nafni sem það nefnist, þær skipta hundruðum. Nú er enn verið að styrkja þessi pólitísku áhrif með þessu frv. Spurningin er: Verður það til góðs eða ekki fyrir þennan málaflokk? Þetta frv. sem hér um ræðir er nokkuð viðamikið og snertir grundvallarþætti í stjórnun þessa málaflokks. En að meginhluta til má skipta því í fjóra kafla eða fjögur aðalsvið sem það tekur inn á með efnislegar breytingar. Í fyrsta lagi varðar frv. stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar sem er stórmál og hv. frsm. minni hluta félmn. hefur gert ítarlega grein fyrir en ég vil eigi að síður koma örlítið nánar inn á. Í öðru lagi snertir það það að leggja niður hönnunardeild Húsnæðisstofnunar en ég mun fjalla örlítið um þann þátt málsins sem er nokkuð einstakur. En því miður er þó að færast í vöxt að frv. eru komin til framkvæmda áður en þau eru afgreidd hér frá hv. Alþingi og er það ekki til fyrirmyndar svo ekki sé meira sagt. Í þriðja lagi það sem ég minntist á í upphafsorðum mínum að breyta stjórn Húsnæðisstofnunar. Í fjórða lagi að afnema skyldusparnaðinn. Ef ég kem fyrst að stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar, þá er það rétt sem hv. frsm. minni hlutans sagði í sinni ræðu að það fóru fram ítarlegar umræður í félmn. um þennan þátt málsins þannig að það var varpað skýru ljósi á það hvað hér er um að ræða. Hér er náttúrlega verið að styrkja mjög yfirráð ráðherra yfir þessari stofnun sem fer með útlán og peningamál og er í ætt við bankastofnanir að því leyti þó ég viðurkenni vel að húsnæðismálin hafa vissulega sérstöðu og er ekki hægt að jafna þeim að öllu leyti við bankastarfsemi en þó er verulegur þáttur í þessu máli útlán til íbúðabygginga. Það má spyrja að því hvað rekur félmrh. og ríkisstjórnina til þessara breytinga miðað við þá stefnu sem uppi er varðandi hliðstæða starfsemi eins og hefur verið komið hér inn á varðandi ríkisbankana sem hæstv. ríkisstjórn hefur haft stíf markmið um að breyta í hlutafélög. M.a. má nefna að þau markmið eru svo stíf að á þeim forgangslista sem stjórn þingsins hefur borist frá ríkisstjórninni er enn þá að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög á þessari viku sem eftir er af þinghaldinu.

Það verður ekki.

Það verður ekki upplýsir hv. 11. þm. Reykn. Auðvitað verður það ekki. En markmiðin eru skýr og þetta forgangsverkefni er sett á listann til að þetta gleymist ekki. Til að menn geti munað það í sumar að það eru forgangsverkefni að breyta bönkunum í hlutafélög. Því skýtur það skökku við að það skuli nú bisað við það hér síðustu dagana að draga starfsemi Húsnæðisstofnunar undir ráðherra með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Í gildandi lögum eins og komið hefur fram er Húsnæðisstofnun ríkisins sjálfstæð ríkisstofnun. En með þeim takmörkunum auðvitað sem lög mæla fyrir um um slíkar stofnanir. Hér stendur í umsöng Páls Hreinssonar, sem kom á fund félmn. og hefur verið vitnað til af síðasta ræðumanni, með leyfi forseta: ,,Þar sem almennt stjórnsýslusamband er því ekki á milli ráðherra og sjálfstæðrar stofnunar getur ráðherra t.d. ekki gefið stofnuninni fyrirskipan um úrlausn einstakra mála. Þá verður stjórnvaldsákvörðun sjálfstæðra stofnana ekki heldur kærð til ráðherra til endurskoðunar.`` Takið eftir: Þá verður þessi stjórnvaldsákvörðun sjálfstæðrar stofnunar ekki heldur kærð til ráðherra til endurskoðunar. Með því að breyta þessu fyrirkomulagi þá verður að sjálfsögðu hægt að kæra þessar stjórnvaldsákvarðanir til ráðherra. Þar með er ráðherra auðvitað kominn með þessa stofnun og starfsemi hennar inn á borð til sín. Það hefur að vísu í brtt. meiri hlutans við 4. gr. verið dregið örlítið úr þessu til málamynda en í brtt. meiri hlutans er gert ráð fyrir að milda þetta örlítið, að síðari málsl. 3. tölul. falli brott en hann hljóðar þannig: ,,Áður en lánveiting á sér stað skal leita staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitinga og skiptingu lánsfjár milli útlánsflokka.`` Þetta fellur brott. Þetta dregur örlítið úr áhrifunum en samt eigi að síður stendur það eftir að félmrh. er meira og minna kominn með þessa starfsemi inn á borð til sín í ráðuneytinu. Hvað skyldi valda? Hefur valdaleysi ráðherra varðandi húsnæðismálin verið algerlega óbærilegt? Ég held að svo hafi ekki verið. Ég hygg að samstarf ráðherra og stjórnar Húsnæðisstofnunar í gegnum tíðina hafi verið mjög bærilegt og ekki verra en um hliðstæða starfsemi. Enda hefur ráðherra gífurlega mikil áhrif á húsnæðismálin og starfsemi Húsnæðisstofnunar. Það vill nú svo til að fyrir liggja ítarlegar skýrslur um þessi mál sem þegar hefur verið vitnað til. Það liggur fyrir um þetta mál skýrsla frá 7. mars 1988 sem er lögfræðileg athugun og álit á stöðu, valdsviði og ábyrgð Húsnæðisstofnunar ríkisins og húsnæðismálastjórnar, tekin saman af Ragnari Aðalsteinssyni. Einnig liggur fyrir frá því í ágúst 1987 álitsgerð um stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins en hún er tekin saman af Birni Þ. Guðmundssyni og Jóni L. Arnalds. Í skýrslunni frá 1987 er kveðið á um að Húsnæðisstofnun hafi sjálfstæði gagnvart ráðherra því að þá var sú umræða uppi hvað heimildir stofnunarinnar í þessu efni og hvað sjálfstæði hennar væri víðtækt. Þar segir m.a. í niðurstöðu þeirrar skýrslu að húsnæðismálastjórn ber ekki ábyrgð gagnvart ríkisstjórninni í heild, hún þarf ekki að taka við samstarfsfyrirmælum frá fagráðherrum, hins vegar hefur hún verulega upplýsingaskyldu gagnvart honum og Alþingi. Síðan segir að Húsnæðismálastjórn hafi ein algert forræði á lánveitingum og endanlegt úrskurðarvald í þeim efnum. Líkist sá þáttur starfsemi fjárfestingarsjóða og banka. Það er þetta úrskurðarvald sem verið er að afnema með þessu frv. Það er sem sagt verið hjá þessari ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. að auka miðstýringu í þessum málaflokki. Það er ekki furða þó það séu fáir sjálfstæðismenn við þessa umræðu, þeir sjást ekki hér í þingsal fremur en endranær, stjórnarliðar í Sjálfstfl., enda hafa þeir nú átt heldur erfiðar stundir í félmn. og sannleikurinn er sá að hinn ágæti formaður félmn., hv. 11. þm. Reykn. hefur átt frekar erfitt í þessari nefnd og þurft að beita allri sinni lagni til þess að fá samstarfsflokkinn og þá fulltrúa sem voru í nefndinni til að samþykkja þann gerning sem hér er og dugði ekki minna á síðasta fundi nefndarinnar heldur en að fá bæði þingflokksformann Sjálfstfl. og þingflokksformann Alþfl. til að sitja nefndarfundinn, þó við höfum afbragðs formann til þess að allir fulltrúar Sjálfstfl. mundu skrifa undir þetta sem tókst þó ekki nema með fyrirvara. En ég reikna ekki með að mér takist að draga neinn af fulltrúum Sjálfstfl. inn í þessa umræðu. Hér kemur hugrakkur maður, hv. þingflokksformaður Sjálfstfl., 8. þm. Reykv., sem gekk í þetta verk að koma þessu máli út úr nefndinni því það ætlaði að ganga illa. Ég er svo sem ekki hissa á því þó það hafi staðið í fulltrúum Sjálfstfl. í félmn. að samþykkja þetta frv., miðstýringarfrv., þvert á stefnu flokksins og þvert á þá stefnu sem flokkurinn hefur haldið fram í þessum efnum. Það er nú svo að samkvæmt núgildandi lögum hefur félmrh. ekki lítil áhrif á starfsemi Húsnæðisstofnunar, þannig að það er merkilegt að það skuli enn þá verið að auka þau. Þá vil ég vitna í lögfræðilega athugun og álit frá 7. mars 1988 sem Ragnar Aðalsteinsson skrifar undir og hann segir hér í niðurstöðum sínum, með leyfi forseta: ,,Niðurstöður mínar eru því þær að áhrifavald ráðherra yfir Húsnæðisstofnun ríkisins og húsnæðisstjórn felist einkum í eftirfarandi.`` Hér kemur svo dálagleg upptalning: Ráðherra setur reglugerð um framkvæmd laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins, ráðherra hefur eftirlit með starfrækslu stofnunarinnar samkvæmt 9. gr. stjórnarráðslaganna, ráðherra skipar formann og varaformann stjórnar, ráðherra skipar framkvæmdastjóra og skrifstofustjóra stofnunarinnar og segir þeim upp, ráðherra getur lagt fyrir stjórnina að fjalla um mál sem ekki er getið sérstaklega um í lögum, ráðherra ræður skiptingu lánsfjár Byggingarsjóðs ríkisins milli lánaflokka og leyfir fjölgun lánaflokka, hann flytur lánsfé milli flokka, ríkisstjórnin ákveður vexti á lánum --- það er ríkisstjórnin en um að hljóta tillögur félmrh. að ráða mestu. Ráðherra hefur í raun frumkvæði að löggjöf á sviði húsnæðismála og getur komið sínum sjónarmiðum áfram með lagabreytingum enda njóti hann stuðnings meiri hluta þingsins til þess samkvæmt þingræðisreglunni. Ráðherra getur ekki hlutast til um framkvæmd einstakra mála. Vald húsnæðismálastjórnar takmarkast mjög af ítarlegum lagareglum sem veita lítið svigrúm svo og ákvæðum reglugerða sem ráðherra setur. Ráðherra getur hvenær sem er krafið Húsnæðisstofnun um upplýsingar og skýrslur og felst í því valdi mikið aðhald. Með framangreindum víðtækum takmörkunum er yfirstjórn stofnunarinnar í höndum húsnæðismálastjórnar. Þetta er nú allt nokkuð. Þetta er það sem gildandi lög gera ráð fyrir og þetta er að mati ráðherra, hæstv. félmrh. Alþfl., ekki nægjanleg miðstýring. Þetta er ekki nægjanleg miðstýring að mati Sjálfstfl. Að vísu þó þeir hafi átt erfitt með að kyngja því fulltrúar í félmn. þá fékk formaður félmn. hjálp frá þingflokksformanni Sjálfstfl. til að knýja þetta mál út úr nefnd. Það er hér ein setning sem er eitur í beinum hæstv. félmrh. og hún er hér efst á bls. 21 í þessari skýrslu. Það hlýtur að vera það sem verið er að breyta og frv. fjallar um það. Hún hljómar svo: ,,Ráðherra getur ekki hlutast til um framkvæmd einstakra mála.`` Það virðist vera það sem verið er að breyta. Það kemur reyndar fram í áliti Páls Sveinssonar sem ég vitnaði til í upphafi að í síðustu setningunni ,,þá verður stjórnvaldsákvörðunum sjálfstæðrar stofnunar ekki heldur kærð til ráðherra til endurskoðunar``. Með þessu frv. er hægt að kæra þessar ákvarðanir til ráðherra. Þá er búið að koma því fram að ráðherra getur hlutast til um einstök mál. Þetta er nú miðstýring í lagi og þetta er það sem Sjálfstfl. og Alþfl. nota síðustu dagana til að knýja fram. Þetta er forgangsmálið. Það eru engar tillögur hér varðandi kjarasamninga í þjóðfélaginu, það eru engar tillögur varðandi atvinnuvegina, sjávarútveginn, sem allur er að fara um hrygg. En síðustu dagarnir eru notaðir til að knýja fram miðstýringarfrv. um að félmrh. geti hlutast til um öll mál varðandi Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er rismikið á síðustu dögum þingsins fyrir hæstv. ríkisstjórn að nota tímann í þetta. Það er auðvitað mjög hagkvæmt að nota tímann í þetta frv. vegna þess að ríkisstjórnin er blönk. Hún er ekki með nein úrræði í aðkallandi málum sem er miklu meira aðkallandi að knýja fram en þetta mál. Ég ætla þá að víkja að hér öðrum þætti sem þetta frv. felur í sér. Það er örlítill einkavæðingarþáttur til að bæta upp miðstýringuna sem frv. gerir ráð fyrir, en það er að leggja niður hönnunardeild Húsnæðisstofnunar ríkisins. Verkefni hönnunardeildarinnar hafa vissulega breyst í tímans rás breyst en þó gegnir og gegndi þessi hönnunardeild mikilvægum verkefnum. Hins vegar er búið að koma málum þannig fyrir að það er búið að leggja hana niður og starfsfólkið sem þar var mun reka hana áfram á eigin ábyrgð. Þannig að sá hlutur er gerður en aðfarirnar við þá aðgerð eru mjög ámælisverðar svo ekki sé meira sagt. Og það verður hér við þessa umræðu að draga fram þau vinnubrögð. Þetta frv. var lagt fram rétt fyrir jólin og kom til félmn. til meðferðar upp úr áramótum ef ég man rétt. Það var lagt fram fyrir áramót. En þann 21. des. berst Húsnæðisstofnun bréf frá félmrn. þar sem Húsnæðisstofnun er nú þegar falið að leggja niður störf á svonefndri hönnunardeild, þjónustusviði tæknideildar. Þessi krafa er ítrekuð með bréfi dagsettu 4. jan. Þetta er nú kannski allt saman gott og blessað en hins vegar er sá hængur á að í gildandi lögum um stofnunina og takið eftir, í þeim lögum sem gilda enn, eru lagaákvæði um að slík hönnunardeild skuli rekin. Þarna er verið að framkvæma lögin sem við eigum að samþykkja núna fyrir þinglok í maí, þann 21 des. er félmrn. farið að vinna á grundvelli laga sem á að samþykkja núna næstu daga ef tekst að knýja það í gegn. Félmrh. hæstv. hefur að vísu tekið upp þá málsvörn að fjárlög hafi gert ráð fyrir að tæknideildin yrði lögð niður. Þau gerðu vissulega ráð fyrir því. Sparnaði í rekstri stofnunarinnar átti m.a. að ná vegna þess að tæknideildin yrði lögð niður. En það er í sjálfu sér engin málsvörn í því. Það er mjög algengt að það eigi að ná fram sparnaði með fjárlögum á grundvelli löggjafar sem á eftir að breyta en það réttlætir ekkert að byrja að framkvæma lögin áður en búið er að samþykkja þau, af því að hönnunardeildin var enginn baggi á rekstri stofnunarinnar þó verkefni hennar hafi breyst. Niðurstaðan af þessu var að framkvæmdastjóri stofnunarinnar segir starfsfólki hennar upp frá og með 30. jan. og upp úr þeim uppsögnum komu síðan þær breytingar sem nú hafa tekið gildi. Þessi vinnubrögð eru náttúrlega algerlega forkastanleg og við sem skipum minni hluta nefndarinnar mótmælum þeim harðlega, teljum þetta vanvirðu við Alþingi. Teljum að framkvæmdarvaldið sé hér að ganga á hlut þingsins eins og það gerir í æ ríkari mæli og þetta er ekki eina dæmið hér um. Okkur er í fersku minni t.d. í vetur þegar við vorum að samþykkja lagaákvæði um innflutning á skipum sem var löngu búið að flytja inn og var búið að ljúka sínum verkefnum og sökkva einu sinni og þar fram eftir götunum. Þessi vinnubrögð eru náttúrlega algjörlega óþolandi og þau eru þinginu til vansæmdar og þeim til vansæmdar sem reyna að ganga yfir það með þessum hætti. Við í minni hlutanum höfum ekki lagst gegn þeim þætti frv. sem varðar að leggja niður skyldusparnaðinn. Þessi starfsemi hefur breyst í tímans rás og ungt fólk á kost á fleiri sparnaðarleiðum en áður var þannig að þörfin er ekki sú sama og var áður. Þó er að ýmsu leyti eftirsjá að þessari starfsemi og það skiptir miklu máli að því fólki sem þarna á inni fjármuni sé gefinn kostur á hagkvæmum sparnaðarleiðum. Það verður sjálfsagt enginn hörgull á því að bankarnir bjóði í þessa fjármuni. Hins vegar er ástandið því miður þannig í dag eins og kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv. að ungt fólk hefur nú yfirleitt ekki mikla möguleika á því að geyma peninga inni á banka eða bankabókum hvort sem það er inni í Húsnæðisstofnun eða annars staðar. En hins vegar eru verulegir fjármunir í stofnuninni vegna skyldusparnaðarins eða um 4 milljarðar króna. Þarna getur með lagabreyting orðið útstreymi á peningum. Það kom fram í viðræðum milli fjmrn. og félmn. að Húsnæðisstofnun ríkisins skuldar ríkissjóði 1.400 millj. kr. og viðræður eru í gangi um skuldbreytingu þessarar fjárhæðar. En auðvitað er nauðsynlegt þegar skyldusparnaðurinn er nú lagður niður að leita leiða til þess að útstreymi þessa fjármagns dreifist á lengri tíma, þannig að það hafi sem minnst áhrif á fjárhag stofnunarinnar. En það hefur verið gerð grein fyrir því varðandi minnihlutaálitið að minni hlutinn mun ekki leggjast gegn þessari breytingu. Það er gert ráð fyrir að útstreymi úr stofnuninni vegna þessarar breytingar verði um 1.100 millj. á þessu ári og 600 millj. á næsta ári sem hefur auðvitað áhrif á fjármögnun hennar. Þá er komið að þeim þætti sem varðar stjórn stofnunarinnar. Ég kom inn á það í upphafi míns máls, sögulegan þátt þessara mála, og kom inn á húsnæðiskerfið árið 1986 sem var komið á í kjarasamningum í samvinnu verkalýðshreyfingar og stjórnvalda og þessi sögulegu tengsl hafa ávallt verið mikil. Þessi sögulegu tengsl eru m.a. í því fólgin að verkalýðshreyfingin eða ASÍ og Vinnuveitendasambandið hafa haft sína fulltrúa í stjórn Húsnæðisstofnunar. Nú telur félmrh. Alþfl. sig knúinn til að höggva á þessi tengsl og taka málið inn til sín. Þessir fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar sem komu inn fyrir atbeina kjarasamninga á sínum tíma eru nú álitnir hinir óæskilegu í stjórn stofnunarinnar. Það má minna á það að húsnæðiskerfið í landinu á nokkuð undir því að hafa gott samstarf við verkalýðshreyfinguna. Fjármögnun þess hefur síðustu árin og um langt árabil verið háð sjóðum hennar eða lífeyrissjóðakerfinu í landinu sem byggt er upp af fólkinu í landinu náttúrlega fyrst og fremst, vinnu þess og aðila vinnumarkaðarins. Þannig að ég sé ekki hvaða stjórnviska er í því að sparka þessum fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar út úr stjórn Húsnæðisstofnunar. Hér liggur fyrir ásamt fleiri umsögnum umsögn frá Alþýðusambandi Íslands um þetta mál. Þessi umsögn er ekki samin af einhverjum kontórista hjá ASÍ eins og er kannski stundum gert því þeir fá mikið af umsögnum um fjölmörg frv. Nei, ASÍ hefur litið svo alvarlegum augum á þetta mál að það hefur verið lagt fyrir fund miðstjórnar ASÍ. Hér segir, með leyfi forseta, í þessari umsögn: ,,Á fundi miðstjórnar Alþýðusambandsins 9. des. 1992 var eftirfarandi ályktun samþykkt: ,,Í áratugi hafa verkalýðssamtökin barist fyrir úrbótum í húsnæðiskerfinu. Þau hafa samið um skattlagningu til að fjármagna húsnæðiskerfið og staðið að lánsfjármögnun af hálfu lífeyrissjóðanna. Í ljósi þessa kemur á óvart að félmrh. skuli nú kynna tillögu um að ryðja fulltrúum verkalýðssamtakanna úr stjórn Húsnæðisstofnunar. Félmrh. ætti að vera það ljósara en nokkrum öðrum að einmitt nú ríður á að halda samstöðu um húsnæðiskerfið. Miðstjórn Alþýðusambandsins gerir kröfu til þess að samtökunum verði ávallt tryggð aðild að stjórn Húsnæðisstofnunar og varar alvarlega við því að höggvið verði á það samstarf sem verið hefur um húsnæðiskerfið.`` Á undanförnum árum hefur stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins verið skipuð fulltrúum kjörnum á Alþingi og fulltrúum tilnefndum af ASÍ og VSÍ. Með þessum hætti hafa fulltrúar margra stórra hagsmunaaðila komið saman og unnið að húsnæðismálum og haft sitt að segja um stefnumótun og framkvæmd húsnæðismála. Með því að veita félmrn. og félmrh. meiri áhrif á stjórn Húsnæðisstofnunar er í fyrsta lagi verið að gera húsnæðismálastjórn óvirka sem stjónunaraðila og jafnframt er verið að gera forstjóra og aðra stjórnendur stofnunarinnar sem næst að óbreyttum ráðuneytisstarfsmönnum. Í öðru lagi er sýnilegt að sá vettvangur hverfi sem húsnæðismálastjórn hefur verið fyrir hagsmunaaðila til að koma saman og vinna að framgangi jafnviðamikils og viðkvæms málaflokks og húsnæðismálin eru. Hætt er við að stefnumörkun og framkvæmd húsnæðismála muni eftir breytingar sem þessar leiða til meiri óstöðugleika í framkvæmd húsnæðismála en verið hefur til þessa þar sem félmrh. hvers tíma muni hafa tilhneigingu til að setja fingraför sín of mikið á verk Húsnæðisstofnunar.`` Svo mörg voru þau orð og þau voru reyndar fleiri því fulltrúar ASÍ hafa litið svo alvarlegum augum á þetta mál að þeir hafa tekið það til ítarlegrar umræðu á miðstjórnarfundi ASÍ og samþykkt um það ítarlega ályktun sem barst til félmn. og fylgir reyndar sem fylgiskjal með áliti minni hluta nefndarinnar. Það er alveg furðulegt í ljósi sögulegra tengsla verkalýðshreyfingarinnar og Alþfl. að hæstv. félmrh. skuli nú ganga fram og nota síðustu þingdagana til að ryðja fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar út úr stjórn Húsnæðisstofnunar. Hér eru ýmsir á Alþingi sem eiga mikil tengsl við hreyfinguna. Ég hefði gaman af að heyra hvort hv. 6. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason, sem hefur starfað um árabil í verkalýðshreyfingunni, er ánægður með þessa aðgerð. Hann er náttúrlega ekki hér frekar en aðrir stjórnarliðar við þessa umræðu því að hér kemur yfirleitt ekki nokkur stjórnarliði í þingsal nema þeir sem neyðast til þess að vera vegna þess að þeir þurfi að taka þátt í umræðu. Hér búið að koma málefnum þingsins þannig fyrir og raða málefnum þingsins þannig niður á dagskrá að hér þarf enginn að koma nema til að greiða atkvæði og hér mun stjórnarliðið flykkjast inn til þess að greiða atkvæði kl. 1.30. Þeir sjást ekki í annan tíma. Hér er ekki nokkur maður af því liðinu nema ágætur formaður félmn. og hæstv. félmrh. Það er allt og sumt þannig að þetta fyrirkomulag á þinghaldinu er orðið þannig að það eru engin skoðanaskipti orðin í þinginu. Það er aldrei nokkur maður við hér í þingsal af stjórnarliðinu til að spyrja spurninga, t.d. spyrja hv. 6. þm. Reykn. hvort hann sé samþykkur þessari aðgerð gagnvart verkalýðshreyfingunni. Sannleikurinn er sá að það er alveg eins gott að hætta þessu þingi á morgun og senda það heim. Hér er ekkert að gerast. Hér er reyndar verið að klemma þessu frv. í gegn fyrir þinglokin, en hér er ekki nokkur skapaður hlutur að ske annar af hálfu þessarar ríkisstjórnar nema reyna að koma þessu frv. sem dregur valdið undir ráðherra, ryður fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar frá áhrifum á húsnæðismálin, koma því í gegnum þingið á þessum síðustu dögum. Það er eins og veggirnir hér séu dálítið þykkir. Það vill nú svo til að það heyrist stundum eitthvað utan úr þjóðfélaginu en það er ekki að sjá að það hafi áhrif á stjórnarliðið og hæstv. ríkisstjórn þó þeir séu yfirleitt hér utan veggja og komi lítið hér inn, þá virðast þeir ekki heyra það sem er að gerast í þjóðfélaginu. Það eru engar ráðstafanir fram undan, ekkert hér á döfinni, ekkert sem máli skiptir í dag nema ryðja þessu frv. hér í gegnum þingið. Í umsögn Húsnæðisstofnunar um þetta frv. benda þeir á nauðsynlegar lagfæringar í húsnæðismálum sem þurfi að koma fram. En það er nú svo að af einhverjum ástæðum liggur meira á þessum skipulagsbreytingum heldur en bæta úr þeim augljósu agnúum. Umsögn húsnæðismálastjórnar um þetta frv. er mjög ítarlegt. Stjórnin er sammála um það að þessi breyting á stjórnskipulegri stöðu sé óæskileg, en hér er bent á í umsögninni að mjög brýnt sé að fá lagfæringar á 52. gr. laganna og einnig sé brýnt að lagaheimildir verði veittar til meiri háttar endurbóta á félagslegum íbúðum. Minni hluti félmn. flytur brtt. við frv. sem varða þessi mál vegna þess að það er ekki vilji fyrir því hjá meiri hluta nefndarinnar að taka þetta mál upp. Það hefur komið fram hjá hæstv. félmrh. hér á Alþingi að starfshópur vinnur að þessum málum og það er ekki á döfinni að breytt verði lögum á þessu þingi varðandi þessi ákvæði. Ég hefði haldið það og minni hlutinn er á þeirri skoðun að það væri rétt nú vegna þess að við erum með þessa húsnæðislöggjöf og frv. um hana í vinnslu að taka upp þessar heimildir og afgreiða heimildir varðandi þessa málaflokka nú í þinglokin.

Hvað kostar það?

Hér er aðeins um heimildir að ræða, hæstv. ráðherra, og ráðherra verður vafalaust ekki skotaskuld úr því að kanna kostnaðinn af slíku. Hins vegar hafa menn hugmyndir í því efni en að sjálfsögðu verður það til meðferðar við þá fjárlagagerð sem nú er hafin þannig að það er ekki nema gott um það að segja og nauðsynlegt að þessar heimildir liggi fyrir nú vegna þess að hér er verið að ganga í breytingar á húsnæðiskerfinu. Það mun vafalaust verða svo að það verður hægt að safna saman liði til þess að koma þessu frv. í gegn áður en þinginu lýkur. Þó er ég ekkert alveg viss um að sú ganga verði mjög létt fyrir alla. Auðvitað væri rétt að geyma þessar skipulagbreytingar, hugsa sig betur um þetta mál, fara yfir þau ágætu gögn sem eru komin til félmn. um stjórnskipun Húsnæðisstofnunar og fara yfir málið í sumar. Það liggur ekkert á í þessu efni. Stjórnskipulag Húsnæðisstofnunar er ekki það slæmt eins og það er núna og ráðherra hefur öll þau áhrif sem hann þarf að hafa og ég hef talið það upp hver þau áhrif eru að dómi sérfræðinga og ég þarf ekki neinu við það að bæta. Það er ein umsögn enn sem liggur fyrir hér um málið frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga þar sem þeir benda á ýmis atriði sem til bóta gætu orðið. Og þeir benda m.a. á að stofnunin skuli leitast við að veita landsmönnum öllum sömu þjónustu óháð búsetu og koma upp útibúum í öllum landshlutum. Síðan er ítrekuð sú skoðun stjórnar sambandsins að sveitarfélögin fái aðild að stjórn Húsnæðisstofnunar og minnt á að þau gegna þýðingarmiklu og margþættu hlutverki varðandi húsnæðismálin. Það er ekki valin sú leið að horfa neitt á þessa umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga og náttúrlega ekki að verða neitt við þeirra beiðni um aðild að stjórn Húsnæðisstofnunar. Þetta mál þarfnast allt saman miklu meiri skoðunar og það rekur engin nauður til að afgreiða það nú fyrir þinglok. Það væri réttast að skoða þetta mál miklu betur og reyna að koma viti í það og það veitir sjálfsagt ekki af að reyna að sansa stjórnarliðið í þessu máli og laga það þannig til að samstarfsflokkur Alþfl. taki gleði sína í málinu því að þeir eru mjög sorgmæddir og hryggir yfir þessu máli, en þeir munu nú samt samþykkja það, spái ég, að lokum því að allt vilja þeir til vinna að þessi ríkisstjórn hangi áfram saman því að síðustu skoðanakannanir sýna nú að það er ekki glæsilegt að hugsa sér að fara í kosningar. Alþfl. getur því ábyggilega lagt fram fleiri miðstýringarfrumvörp þess vegna að Sjálfstfl. mun samþykkja þau frekar en eiga það á hættu að slíta þessari ríkisstjórn. En það er ekkert hægt að spyrja þessa ágætu menn neitt um afstöðu þeirra. Það sést ekki nokkur maður hér til þess að rökræða við um málið. Sjálfstæðismenn og hvað þá félagsmálanefndarmenn passa sig að koma ekki hér inn fyrir dyrastafinn einu sinni þegar þessi mál eru rædd. Hér er bara formaður nefndarinnar inni og ég reikna ekki með að þeir komi hér inn fyrir dyrastafinn í dag. Ég mun freista þess að spyrja þá ef þeir kynnu að sjást einhvers staðar því að ég á eftir rétt til þess að taka til máls aftur, en ég tók það fram áðan að hér á hv. Alþingi eru ekki orðin nein skoðanaskipti vegna þess að stjórnarliðar eru hættir að koma hér. Þeir vilja ekki eiga það á hættu að þeir séu spurðir um neitt eða afstöðu til mála þannig að ég ætla að ljúka þessu máli mínu með þeim orðum að ég mun ásamt öðrum minnihlutamönnum í félmn. greiða atvæði gegn þessu frv. í megindráttum, en ég vil ítreka þá skoðun mína og ráð til félmrh. að láta þennan óskapnað liggja og reyna að koma einhverju lagi á þessi mál í sumar.

Virðulegi forseti. Hér er ekkert að ske, sagði hv. 2. þm. Austurl. og á dagskrá fundarins eru 29 mál og ég kann ekki töluna á þeim ótölulega fjölda sem hefur verið á dagskrá funda Alþingis undanfarna daga og hef ég nokkuð gaman af þessari athugasemd þingmannsins. Hins vegar er það nú svo að þó að ég deili ekki forsendum athugasemdarinar sem hann kom með, þá get ég alveg tekið undir þá skoðun að við alþingismenn erum sennilega að fást við allt of mörg mál á hverjum vetri og þing sem er farið að slaga hátt í töluna 600 með málafjölda á nú að fara að hugsa sinn gang svo að ég get tekið undir það sjónarmið ef það birtist í ræðu þingmannsins. Ég ætla ekki að fara í efnisumræðu við hv. 2. þm. Austurl. um þetta mál. Hann setti fram sín sjónarmið strax við 1. umr. frv. og hefur mjög andstæð sjónarmið á þessu máli miðað við mig og mér hefur ekki tekist að fá hann á mitt band þrátt fyrir ágæta vinnu í nefndinni. Vil ég nota þetta tækifæri til að þakka góða samvinnu nefndarinnar þó að niðurstaðan sé ekki einhlít okkar í milli. Ég vil endilega upplýsa það varðandi fjarvistir félagsmálanefndarmanna að einn er á fjórðungsþingi fyrir vestan og stórviðburður er í lífi annars sem er farinn þess vegna til sinna heimkynna, en ég má til að nefna það vegna orða þingmannsins að ég hef átt mjög gott samstarf við samstarfsflokkinn í þessu máli sem öðru í félmn. og það hafa verið mjög heiðarleg vinnubrögð á milli flokkanna í stjfrv. sem hafa komið til félmn. Hins vegar var mjög gaman að fá á einn fundinn tvo þingflokksformenn, en ég fullvissa þingmenn um að það var alger tilviljun í forföllum en að sjálfsögðu lagði ég áherslu á það að vera með fullskipaðan meiri hluta við lokaafgreiðslu málsins.

Frú forseti. Það hefur að sjálfsögðu verið ágæt vinna í félmn. varðandi þetta mál. Það hefur ekkert skort á það, enda reynir formaður félmn. að kalla til alla aðila sem beðið er um og upplýsa mál eins og best verður á kosið og ég vil þakka það og störfin í nefndinni. Það er ekkert upp á það að klaga. En hins vegar hef ég ekki komist hjá því frekar en aðrir nefndarmenn að horfa upp á dapurleika fulltrúa Sjálfstfl. í nefndinni þó að hv. formaður af umhyggju vilji draga úr því. Það er ekki ástæða til að orðlengja um það hér. En ég átti ekki við það með því að segja að hér væri ekkert að ske á Alþingi að hér væri ekki nóg af málum. Það er nóg af málum og 30--40 mál hér á dagskrá á hverjum degi. En hins vegar er ekkert að ske varðandi kjarna málsins, afkomu atvinnuveganna í landinu og atvinnuástandið í landinu. Það virðist ekki ná inn fyrir þessa þykku veggi hér. Það er það sem ég átti við og það eru engar tillögur á döfinni frá hæstv. ríkisstjórn í þeim málum. Hins vegar eru bunkar hér og staflar á borðunum af málum, en þau snerta ekki þessi atriði. Það er það sem er að.

Virðulegi forseti. Formaður félmn. gat þess að hér væru mörg mál á dagskrá sem þyrfti að ræða og afgreiða. Ég sé að eitt af þeim málum sem er á dagskrá er frv. til skaðabótalaga og af því að formaður félmn. gat um einstaklega gott samstarf á milli stjórnarflokkanna, þá þykir mér nú rétt að vekja athygli á þessu frv. En í viðtali við varaformann allshn., alþýðuflokksmanninn Sigbjörn Gunnarsson, í Dagblaðinu sl. miðvikudag, þar sem hann er spurður um frv. til skaðabótalaga, segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Frumvarp til nýrra laga um skaðabætur vegna slysa er í lokavinnslu í allshn. Alþingis. Ég reikna með að vinnslunni ljúki á fundi á fimmtudag og frv. fari þá inn á þing til 2. umr.`` Nú var þessi fundur í gær í hv. allshn. og frv. til skaðabótalaga var þar ekki á dagskrá, var þar ekki rætt. Og nú erum við boðuð á fund í hv. allshn. núna kl. hálfeitt föstudaginn 30. apríl og enn er þetta mál ekki á dagskrá. Ég spyr: Hvernig er samstarfið milli stjórnarflokkanna í þessari nefnd? Því ég sé að þrátt fyrir það að varaformaður nefndarinnar telji að það sé ekki búið að afgreiða málið út úr nefnd, þá er það hér á dagskrá fundarins til 2. umr.

Virðulegi forseti. Í tilefni af orðum hv. 5. þm. Vestf. vil ég taka það fram að ég var nú að svara hv. 2. þm. Austurl. um vinnu og samvinnu milli stjórnarflokkanna í félmn. og ætla mér ekki að fara í einkunnagjöf eða yfirlýsingar um hvernig samstarfi sé háttað almennt í nefndum, en get sagt það hér að það er ágætt samstarf í nefndunum sem ég er í og þær eru allnokkrar.

Virðulegi forseti. Það er óhjákvæmilegt að vekja athygli forseta á því að varaformaður allshn. hefur lýst því yfir í blöðum að það sé ekki búið að ræða þetta frv. til hlítar í nefndinni, allshn., þar sem ég á sæti. Engu að síður er málið komið á dagskrá þingsins. Þetta gengur ekki upp. Menn verða að gefa skýringar á þessu misræmi. --- Fundarhlé.

Frú forseti. Við 2. umr. ræddi ég nokkuð um þetta merka mál og fannst mér mjög einkennilegt og finnst reyndar enn að gildistaka skuli vera bundin við það, eins og segir í 7. gr., að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði taki gildi að því er Ísland varðar. En þetta frv. fjallar um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum og í því felst veruleg réttarbót fyrir starfsmenn, þ.e. það er miðað við að nýr eigandi takist á hendur réttindi og skyldur fyrri eiganda þegar um samruna fyrirtækja er að ræða eða aðilaskipti, þ.e. þegar fyrirtæki skipta um eigendur. Ég tel þetta mál mjög merkilegt þar sem ekki finnast í íslenskum lögum nein ákvæði að því er varðar þessi atriði og því tel ég mjög mikilvægt að þetta atriði verði lögfest hér óháð því hvort samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði öðlast gildi fyrir Ísland. Þess vegna hef ég flutt brtt. við þetta frv. á þskj. 1048 um að 7. gr. orðist svo: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Ég vænti þess að brtt. hljóti stuðning hér á Alþingi þar sem menn hljóta að taka afstöðu til mála óháð því hvort Evrópubandalagið segi okkur að setja í íslensk lög einhver ákvæði þegar um er að ræða eins gott ákvæði og það sem sett er með þessu frv., þ.e. að bæta réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að hér er mjög gott mál á ferð og félmn. stendur að því. Það hefur komið fram oft í umræðunum um Evrópska efnahagssvæðið að því tengt eru mörg réttindamál þar sem réttarbætur eru meiri en hafa gilt hjá áður. Þetta er eitt af þeim málum sem við fáum tengt Evrópska efnahagssvæðinu. Í sumum tilfellum hefur félmn. gert tillögu um það að gildistaka á slíku máli verði strax eða óháð gildistöku laga um Evrópska efnahagssvæðið. Félmn. gerir ekki tillögu um það í þessu tilfelli. Þetta er samkomulagsmál sem við höfum tekið við sem slíku og eftir að hafa skoðað það, þá gerum við ekki tillögu um gildistöku strax þannig að hv. Alþingi hlýtur að taka afstöðu til þessa máls.

Virðulegur forseti. Það ber vissulega mjög sérkennilegan svip að félmn. að meiri hluta til leggur til að mál, sem nefndin metur að sé mjög gott mál og fær hér undirtektir frá öðrum, sé hengt aftan í gildistöku á samningi sem enginn veit hvort tekur gildi. Það er auðvitað alveg dæmalaus málsmeðferð. Er það svo að menn ætli að fara að binda mál og löggjöf hér á Alþingi, sem er góð samstaða um, við það að samningur, alþjóðlegur samningur sem er óafgreiddur og enginn veit hvort verður staðfestur, taki gildi? Þá er nú farið að seilast nokkuð langt hér gagnvart Alþingi. Þetta er alveg furðulegur málflutningur og afstaða.

Virðulegi forseti. Það er mat manna í félmn. að að því gefnu að af Evrópsku efnahagssvæði verði, þá muni frv. þetta vera til góðs og því er rétt að leggja til að það verði samþykkt. Hins vegar minni ég á það að fulltrúi Alþb., sem sat þann nefndarfund sem málið var tekið út, undirritar málið með fyrirvara sem er vegna afstöðu flokksins til Evrópska efnahagssvæðisins. Og af minni hálfu, meðan ég vann að málinu í nefndinni, þá lá það ljóst fyrir að það þarf ekki að gera miklar breytingar á frv. þannig að það geti staðið sjálfstætt sem frv. og sem lög óháð því hvað verður um Evrópska efnahagssvæðið. Af minni hálfu er ekkert því til fyrirstöðu að breyta þessu frv. á þann veg að það geti strax orðið að lögum og gilt hér á Íslandi. Og ég er alveg tilbúinn til þess að leggja fram brtt. nú þegar þar að lútandi ef menn eru með meiningar um annað.

Frú forseti. Mig langaði til að spyrja hv. 5. þm. Vestf. hvers vegna þetta frv. geti ekki staðið eins og það er með þessari breytingu um að það öðlist þegar gildi. Ég átta mig ekki á því hvað í þessu frv. er sem gerir það að verkum að það geti ekki staðið sem sjálfstætt frv. Nú hef ég þegar flutt brtt. við gildistökuákvæðið. Að vísu er 1. gr. með þeim hætti að það stendur innan Evópska efnahagssvæðisins en það er algerlega óháð því. Það er eina breytingin sem þyrfti að gera þannig að hann gæti stutt það að þetta öðlaðist þegar gildi. En ég vil vekja atygli á því að fjórir, held ég, af þeim sem eru í félmn. undirrita frv. með fyrirvara og mér skildist m.a. á því sem kom hér fram í gær að þetta þætti mjög gott frv. Að vísu voru ekki allir alveg sáttir við breytinguna sem var gerð á því.

Virðulegi forseti. Minn hugur stóð til þess og vilji að afgreiða málið þannig að það stæði sem sjálfstæð lög og ég er alveg tilbúinn til að styðja þær breytingar sem ganga í þá átt.

Virðulegur forseti. Mér sýnist að það sé æskilegt svo að ekki sé meira sagt að félmn. taki þetta mál til athugunar, málið fari ekki til atkvæða nú heldur verði tekið upp af nefndinni og breytt þannig að það hljóti afgreiðslu sem samstaða er um því að menn greinir ekki á um efnisatriði önnur en þetta skilyrði í sambandi við að lögin taki gildi. Ég vil beina því til forseta að forseti greiði fyrir því að þetta geti gerst og trúi ekki öðru en formaður félmn. sé reiðubúinn til þess að líta á málið út frá því.

Virðulegi forseti. Það er engin ástæða til að þetta mál fari til félmn. til frekari umfjöllunar. Við erum búin að fjalla um frv., við erum búin að fjalla um greinar þess og m.a. 1. gr. þar sem vísað er til að þessi lög gildi um aðilaskipti eða samruna fyrirtækja atvinnurekstrar eða hluta atvinnurekstrar á hinu Evrópska efnahagssvæði o.s.frv. og það var ekki tillaga félmn. að gildistaka yrði strax ef þær hrakspár ganga eftir sem hér komu fram að ekkert yrði af Evrópska efnahagssvæðinu, þá skoðum við öll þau mál sem tengjast því og við höfum verið að afgreiða tengt þessu máli og hafa aðra gildistöku. Það er bara eðlilegur hlutur að sú brtt. sem var flutt við þetta mál fái sína afgreiðslu og ef hún verður samþykkt, þá verður að sjálfsögðu skoðað hvort það þarf að breyta einhverjum atriðum eða orðalagi í frv. eftir það. En það er engin ástæða til að þetta mál fari til nefndar. Við erum búin að fjalla um þann þátt sem hér hefur verið nefndur.

Frú forseti. Ég sé að það hefði þurft að koma með aðra brtt. við 3. umr. þar sem þetta er nú síðasta umræða málsins. Mér hefur láðst að sjá það að ég þarf einnig koma með tillögu um að breyta 1. gr. frv. og óska ég eftir því að fá tækifæri til þess að koma með brtt. við 1. gr. Ég veit ekki hvort mér tekst að gera það hér, ég var búin að hripa á blað, ég veit ekki hvort forseti tekur það gott og gilt það sem ég er búin að hripa hérna blað eða hvort ég má ég fá frest í nokkrar mínútur til þess að geta gert það þannig að það verði hægt að koma með brtt. við 1. gr.

Hæstv. forseti. Það kemur nú fyrir hér að nýju, þetta merkisfrv. hæstv. félmrh. um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Það var dálítið rætt í vetur þegar það var á dagskrá fyrir jólaleyfi, ef ég man rétt, en nú hefur sem sagt hv. nefnd lokið störfum sínum, klofnað í meiri hluta og minni hluta og leggur til tiltekna afgreiðslu á málinu. Það sem einkum hefur verið rætt og gagnrýnt í tengslum við þetta mál eru annars vegar nokkrir efnisþættir frv. sem ég mun fara yfir, en síðan hefur umræðan einnig snúist nokkuð að meðferð hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. félmrh. á þessu máli og hvort tveggja gefur auðvitað tilefni til að ræða það hér. Varðandi frv. sjálft og efni þess felur það út af fyrir sig ekki í sér svo veigamiklar breytingar á starfsemi Húsnæðisstofnunar ríkisins eða lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins og þó þegar betur er að gáð. Ég hygg að það sé óhjákvæmilegt að setja efni frv. í samhengi við það sem verið hefur að gerast í húsnæðismálunum undanfarin ár og þá á ég ekki síst við það sem hefur verið að gerast eða er að gerast með stofnunina, Húsnæðisstofnun ríkisins. Staðreyndin er nefnilega sú að það stefnir hraðbyri í það að allt sem heitir opinber afskipti af húsnæðismálum eða opinber stofnun sem með þau mál fari verði lagt niður og þessum málaflokki sem slíkum vísað út á markaðinn. Og það má í raun og veru segja að með lagabreytingum núna undanfarin ár og kannski er smiðshöggið að nokkru leyti rekið með þessu frv. sé verið að leggja niður allt sem heitir almenn fyrirgreiðsla eða almenn þátttaka hins opinbera í húsnæðismálum og skilja eftir þann eina þátt þess málaflokks sem tengist félagslegu íbúðarhúsnæði. Auðvitað er það meira að verða praktískt fyrirkomulagsatriði eins og komið er t.d. með húsbréfin hvar meðferð þeirra er. Og þannig hlýtur það auðvitað að verða í framhaldinu ef horfið er með öllu frá því að veita einhverja hagstæðari fyrirgreiðslu til þeirra sem eru að kaupa eða byggja húsnæði en þá sem gengur og gerist á markaðnum. Þegar sú er orðin niðurstaðan þá þurfa menn að sjálfsögðu ekki á neinni opinberri stofnun að halda, menn geta sjálfir átt sín viðskipti við bankakerfið eða markaðinn. Það sem eftir stendur er þá sú spurning hvort ástæða sé til að einhver almenn deild eða stofnun fjalli um þann þátt starfs húsnæðismálanna sem lýtur að ríkisábyrgðum á bak við húsbréf á meðan hún er við lýði. Um það hefur verið deilt eins og kunnugt er. Og ég verð nú að segja alveg eins að þegar um markaðsbréf af því tagi er að ræða, þá réttlætti það að mínu mati ekki mikla yfirbyggingu, sá þáttur málsins einn og sér sem eftir er. Ég held hins vegar að hér séu menn að fara út á mjög varasama braut. Ég held að það sé ákaflega erfitt að sjá það fyrir sér að það komist einhver skikkur á húsnæðismál landsmanna og það geti orðið viðráðanlegt við íslenskar aðstæður á komandi árum, a.m.k. næstu 20 árin eða svo, fyrir venjulegt launafólk að koma sér upp íbúðarhúsnæði nema á því máli sé tekið með sérstökum hætti. Það séu veitt hagstæðari lán og til lengri tíma heldur en fáanleg eru á markaðnum. Og þá held ég að þeim væri best fyrir komið í tiltölulega sjálfstæðri húsnæðisstofnun eins og verið hefur eða var. Einnig af þeim ástæðum er ég mjög andvígur þeim breytingum sem frv. gengur út frá varðandi hlutverk eða stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar. 1. gr. frv. gengur út á það að draga verulega úr sjálfstæðri stöðu Húsnæðisstofnunar og það er gert má segja með tvennum hætti, annars vegar 1. og hins vegar 3. gr. frv. 1. gr. frv. sem breytir 2. gr. gildandi laga um Húsnæðisstofnun er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðherra fer með yfirstjórn húsnæðismála. Húsnæðistofnun er ríkisstofnun sem lýtur sérstakri stjórn. Húsnæðisstofnun ríkisins skal annast stjórn og framkvæmd opinberra afskipta af húsnæðismálum samkvæmt lögum þessum. Húsnæðisstofnun skal vera ráðgefandi fyrir félmrn. og önnur stjórnvöld í húsnæðismálum og fara með þau verkefni sem ráðherra felur henni á sviði húsnæðismála.`` Með öðrum orðum, ráðherrann skal bæði ákveða verkefni stofnunarinnar og síðan er hún eingöngu ráðgefandi um þau mál. Og ef farið er í umsögn um þessa grein í grg. með frv. þá koma þar fram nokkuð merkilegir hlutir. Í fyrsta lagi er lagt til, segir hér, að þess sé getið að félmrh. fari með yfirstjórn húsnæðismála. Ekki hefur mér nú virst skorta á um það undanfarin ár að menn vissu af því. En hvað um það. Þetta má kallast kannski nokkuð venjulegt ákvæði og er víða að finna í lögum. En í öðru lagi er svo sagt: ,,Lagt er til að Húsnæðisstofnun ríkisins sé skilgreind sem ,,ríkisstofnun`` en ekki ,,sjálfstæð ríkisstofnun`` eins og nú er gert. Ekki er ljóst hvað átt er við með því í núgildandi lögum að Húsnæðisstofnun ríkisins sé sjálfstæð ríkisstofnun, enda er það ekki sérstaklega skilgreint. Hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins er skilgreint í lögum og að auki kveða lögin á um að félmrh. setji með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins.`` Það er nú alveg sama þó að þetta sé lesið með góðum hug, þá breytir það ekki þeirri staðreynd að hin formlega breyting lagatextans verður sú að út fellur sjálfstæð ríkisstofnun og ríkisstofnun kemur í staðinn. Þegar það er svo skoðað í samhengi við breytingar lagatextans að öðru leyti, þá leggst þetta auðvitað saman og verður enn þá meiri breyting, sem sagt sú að Húsnæðisstofnun skuli eingöngu vera ráðgefandi eins og þarna er þó tekið skýrt fram, að þetta sé ríkisstofnun en ekki sjálfstæð ríkisstofnun, að félmrh. feli stofnuninni verkefni á sviði húsnæðismála og það er dálítið athyglisvert að í 1. gr. frv. er ekki minnst á önnur verkefni sem lögin kveða á um. Það er ekki fyrr en kemur aftur í 4. gr. frv. þannig að þessi meginmarkmiðsgrein laganna minnist ekkert á það að stofnunin hafi önnur verkefni en þau sem ráðherra felur henni með reglugerð eða með öðrum hætti. Í þriðja lagi er svo nauðsynlegt að skoða breytinguna í 3. gr. frv. Hún er sú að stjórn Húsnæðisstofnunar verður hrein þingkjörin stjórn. Með öðrum orðum, væntanlega að breyttu breytanda, að starfandi meiri hluti á Alþingi hefur þar meiri hluta með þeim frávikum sem leitt getur af stjórnarskiptum og skörun kjörtímabila. Til viðbótar því skipar ráðherra formann og varaformann, ráðherra húsnæðismála á hverjum tíma eins og segir þar. Skipunartími formanns og varaformanns skal vera takmarkaður við embættistíma þess ráðherra sem skipar þá. Þegar þetta leggst allt saman: það er fellt út úr lögunum að Húsnæðisstofnun ríkisins sé sjálfstæð ríkisstofnun, það er tekið fram að hún sé eingöngu ráðgefandi fyrir ráðherrann, það er tekið fram að ráðherrann skuli skammta stofnuninni verkefni og í fjórða lagi er svo séð fyrir því með lagabreytingunni að formaður og varaformaður stjórnarinnar séu á hverjum tíma skipaðir af sitjandi ráðherra, væntanlega einhver flokksgæðingur a.m.k. meðan Alþfl. fer með þau mál eins og reynslan sýnir.  Nærtækt dæmi um þessi ósköp eru auðvitað bréfaskriftir hæstv. félmrh. til Húsnæðisstofnunar og ég vek athygli á því að það er verið að skrifa Húsnæðisstofnun og framkvæmdastjóra þeirrar stofnunar í desember sl. varðandi uppsagnir starfsfólks. Þannig var það að 21. des. skrifar félmrh. Húsnæðisstofnun ríkisins, Sigurði E. Guðmundssyni framkvæmdastjóra bréf, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt fjárlögum fyrir árið 1993 er gert ráð fyrir töluverðum samdrætti í verkefnum Húsnæðisstofnunar ríkisins og lækkuðum fjárveitingum til reksturs stofnunarinnar miðað við fyrri ár. Í frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sem lagt hefur verið fram á Alþingi [þ.e. þetta frv. sem nú er verið að ræða] er þessi stefna nánar útfærð. M.a. er gert ráð fyrir því að hönnunarstarfsemi verði lögð niður, enda munu samningsbundin verkefni á því sviði nú lítil sem engin.`` Og svo kemur og vek athygli á því: ,,Húsnæðisstofnun er hér með falið að grípa nú þegar til nauðsynlegra aðgerða til að markmiðum fjárlaga verð náð. Í því skyni er yður falið`` og þarna er allt í einu gripið til þérunar af stofnuninni og þetta er nú eitt af fáum opinberum bréfum þar sem stofnun er þéruð, sem ég hef komist yfir, ,,að leggja niður störf, þar á meðal á svonefndri hönnunardeild, þjónustusviði tæknideildar og hagræða í starfseminni svo sem verða má.`` Hér er hæstv. félmrh. að skipa fyrir með beinum hætti með ráðuneytisbréfi. Að vísu er það undirritað af ráðuneytisstjóranum fyrir hönd ráðherra en það gildir einu eins og frægt er orðið. Þetta bréf hefur ekki skrifað sig sjálft. Það er nú betra en sums staðar gerist þegar óundirskrifuð bréf eru farin að flæða út um kerfið, en hér er það Berglind Ásgeirsdóttir og einhver Húnbogi trúi ég að þetta eigi að vera. Þetta er nú mikil latína, hann gæti verið læknismenntaður þess vegna  Það er auðvitað nauðsynlegt að ræða þennan þátt hér í samhengi, hæstv. forseti, því að þetta tengist væntanlega því sem í vændum er, ef hæstv. félmrh. nær sínu fram í þessu efni hvað varðar breytingar á stjórnun og stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar. Og ég segi það alveg eins og er, hæstv. félmrh., að það hefði verið miklu hreinlegra að leggja til að leggja Húsnæðisstofnun niður, hina almennu starfsemi þar, skilja eftir ef mönnum sýndist svo einhverja stofnun eða einhverja deild sem fjallaði um félagslegt íbúðarhúsnæði og taka þetta inn í ráðuneytið með venjulegum hætti og stofna þar ósköp einfaldlega húsnæðisdeild. Þá þarf ráðherrann ekkert að standa í þessum bréfaskriftum, getur látið þessa Húnboga sína og Berglindir fara með þetta. Það er miklu hreinlegra heldur en að vera að grauta þessu svona. Til hvers í ósköpunum á að vera að leggja þá áþján á einhverja 5 eða 7, þó svo það yrði nú niðurstaðan, þingkjörna stjórnarmenn að sitja í þessari stofnun eins og einhverjar fótaþurrkur ráðherrans? Ég sé ekki nokkra ástæðu til þess. Ekki hefði ég áhuga á því að taka sæti í slíkri stjórn þegar þannig er um hnútana búið í lögum að ráðherra ræður þarna lögum og lofum, skammtar stofnuninni verkefni, stjórninni verkefni, skipar að sínum geðþótta formann og varaformann stjórnar. Verði ráðherraskipti, þá er fyrir því séð að einhverjir nýir menn úr hópnum geti tekið við og það sem stjórnin kynni að hafa fram að færa eða hafa skoðun á er svo eingöngu ráðgefandi fyrir hæstv. ráðherra. Ég tel auðvitað líka að það verði að huga svolítið að innra samræmi í lagasetningu af þessu tagi. Er þetta í raun og veru boðlegt þegar það er borið saman við hlutverk annarra þingkjörinna stjórna eða ráða að setja húsnæðismálastjórn í þetta samhengi? Ég hef efasemdir um að það sé yfirleitt sæmilegt að þingkjörin stjórn sé sett upp með þessum hætti, algerlega sem undirtylla eins ráðuneytis. Til hvers er þá í raun verið að kjósa slíka stjórn? Það er miklu nær að ráðherrann skipi þá bara einhverja nefnd sinna manna í þetta og ef að líkum lætur, eins og nú tíðkast, yrðu það miklir snillingar úr Alþfl. og kannski fengi einn sjálfstæðismaður að fljóta með. Þetta er í fyrsta lagi, hæstv. forseti, auðvitað eitt meginatriði málsins, þessi stjórnkerfisbreyting og hana gagnrýni ég mjög harðlega. Ég hef þó lítið rætt þann þáttinn sem er náttúrlega býsna stór í þessu sambandi og varðar það að fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, samtaka launamanna og lífeyrissjóðanna, hverfa þarna út úr stjórn. Með því er í raun og veru endanlega klippt á þá þátttöku eða þau beinu tengsl þessara aðila við húsnæðismálin sem verið hafa við lýði hér um áratuga skeið og þá auðvitað haft mikil áhrif á alla þróun og allan framgang húsnæðismála á umliðnum árum. Það er auðvitað bæði í gegnum stjórnarmenn sína í Húsnæðismálastofnun og svo beina samninga og samskipti lífeyrissjóðanna sem fjármögnunaraðila við húsnæðismálin sem og einfaldlega pólitískan og félagslegan áhuga verkalýðshreyfingarinnar á húsnæðismálum sem þessi samskipti hafa mótast á undanförnum og umliðnum árum. Á þetta er nú í raun og veru allt verið að klippa. Í fyrsta lagi með því sem orðið er, að búið er að rjúfa samhengi milli lánsréttar og framlaga lífeyrissjóðanna sem er að sjálfsögðu farið að segja til sín í gegnum það að áhugi lífeyrissjóðanna á því að fjármagna húsnæðiskerfið hefur minnkað. Og ætli hæstv. félmrh. viti ekki aðeins af því og ríkisstjórnin þessa mánuðina. Mér er nær að halda það. A.m.k. hafa þeir vitað það fyrir síðustu áramót eins og fjárvöntun sjóðanna var þá. Hins vegar er svo með þessari breytingu verið að leggja til í raun og veru að klippa endanlega á þessi tengsl með því að fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar og aðilar vinnumarkaðarins hverfi út úr stjórn Húsnæðisstofnunar. Þar með verður hún auðvitað enn pólitískari og enn meira undir framkvæmdarvaldið sett eins og þetta stefnir. Ég vil þá í öðru lagi, hæstv. forseti, nefna þann þátt þessa máls sem er meira framkvæmdalegs eðlis heldur en efnislegur hvað frv. snertir og eru aðfarir hæstv. ríkisstjórnar varðandi uppsögn starfsmanna á Húsnæðisstofnun ríkisins skömmu eftir síðustu áramót og bréfaskriftir ýmsar þar að lútandi. Það virðist vera að á undanförnum árum hafi einhvers staðar verið á ferli í þjóðfélaginu sérstakur áhugahópur um það að leggja niður tæknideild Húsnæðisstofnunar ríkisins, a.m.k. hönnunarstarfsemi og teikningar þar. Mér er sagt að harðsnúnari og skipulagðari þrýstihópur í þjóðfélaginu sé vandfundinn, hafi t.d. ævinlega skipulagt sig sérstaklega og myndað tiltekinn hóp á landsfundum Sjálfstfl. undanfarin ár. Það hefur verið alveg sérstakt markmið meðlima hópsins að koma einmitt þessari starfsemi fyrir kattarnef. Nú held ég að enginn hafi fært neitt fram til röksemda í málinu um það að þessi starfsemi hafi verið eitthvað sérstaklega skaðleg, óþörf eða óholl og almennar röksemdir af því tagi að það sé úr tísku eða ekki í takt við tímann að ríkið reki teiknistofu gef ég nú ekki mikið fyrir. Ég veit ekki til annars en ríkið reki dýrustu teiknistofu í heimi þar sem er húsameistari ríkisins. Ekki virðist mega hrófla við því batteríi sem er svo fokdýrt viðskiptist að það má varla koma t.d. hér inn fyrir dyr í þinghúsinu, þá kostar það fleiri milljónir. Nei, það er ekki verið að tala um að hrófla við því. En tæknideild Húsnæðisstofnunar og hönnunardeildina þar sem hefur nú aðallega það til saka unnið að vera sérstaklega í verkefnum fyrir minni sveitarfélögin í landinu, sem eru það lítil sjálf og vanmegnug að þau hafa ekki yfir tækniþjónustu að ráða á sínum vegum. Þar af leiðandi hafa þau leitað mjög mikið til tæknideildar Húsnæðisstofnunar varðandi tæknilega ráðgjöf og þjónustu í sambandi við byggingu félagslegs íbúðarhúsnæðis o.s.frv. Auðvitað og örugglega má margt segja um þá vinnu sem þarna hefur farið fram og það er náttúrlega líka rétt að það er hellingur af færum arkitektum úti í þjóðfélaginu sem geta gert þetta líka. En ég hef ekki séð nein rök færð fram fyrir því að þessi þjónusta hafi ekki verið fullkomlega frambærileg, hún hafi ekki verið á sanngjörnu verði og hún hafi ekki nýst minni sveitarfélögunum úti um landið vel sem hafa verið stærstu viðskiptavinir hennar undanfarin ár. Og hvað er verið að vinna með því að leggja þetta niður? Er það af einhverri greiðasemi við þessi sveitarfélög? Er það í einhverju hefndarskyni við þetta starfsfólk? Eða er það vegna þess að það eru einhverjir aðrir sem hafa áhuga á því að komast í þessi viðskipti og mata á þeim krókinn? Getur það hugsast? Og hinn harðsnúni þrýstihópur samanstandi af mönnum af því tagi sem hugsi sér gott til glóðarinnar að setjast að þessum verkefnum? Ég vil meina að það hafi oft og tíðum verið t.d. minni sveitarfélögunum býsna hagstætt að eiga þarna viðskipti við opinbera stofnun sem ekki hefur þurft að verðleggja alla hluti í topp með því hugarfari að græða á þeim. Ég hef nefnilega þá tilfinningu að það hafi oft og tíðum verið býsna hagstætt fyrir þessa aðila að eiga aðgang að opinberri stofnun, starfsfólki á launum hjá hinu opinbera sem gat látið það eftir sér, liggur mér við að segja, að veita vissa þjónustu og vera liðlegt í samskiptum án þess að það væri að minnka gróðann hjá einhverju einkareknu fyrirtæki. En því verður ekki til að dreifa þegar búið verður að einkavæða þessa starfsemi. Ég hef líka lýst yfir miklum efasemdum að veikja um of tæknilega eða faglega hlið Húsnæðisstofnunar vegna þess að ég held að það sé þörf á því að hin opinbera húsnæðisstofnun sé sæmilega burðug hvað varðar tæknilega þekkingu og geti fylgst með þróun húsnæðismála. Og síðast en ekki síst held ég að gagnlegt sé að þar sé starfandi deild sem hafi reynslu og þekkingu og samband við húsbyggingar og markaðinn á hverjum tíma til þess að hún sé samanburðarfær um verðlagningu og gæði slíkrar þjónustu. Og getur hugsast að það sé líka það sem mönnum er svolítið illa við að í gegnum það að á Húsnæðisstofnun ríkisins hafa verið starfandi menn sem hafa teiknað hús, hafa fylgst með því hvað kostar að byggja hús, hafa unnið vandaðar kostnaðaráætlanir fyrir húsbyggingar, hefur verið til staðar ákveðinn samanburður sem hægt hefur verið að vitna í. Það hefur að vísu lengi verið iðkuð sú íþrótt að breiða út að félagslegar íbúðarbyggingar, hist og her um landið, séu óhemju dýrar. Sá samanburður hefur ekki alltaf verið mjög merkilegur, satt best að segja þegar það er yfirleitt byrjað að horfa fram hjá þeirri staðreynd að þær íbúðir hafa nánast undantekningarlaust verið afhentar tilbúnar til að flytja inn. Mönnum hafa verið afhentir lyklarnir og þeir hafa gengið inn í fullfrágengið húsnæði og síðan er það gjarnan borið saman við húsnæði úti á almenna markaðnum sem er afhent á ýmsum stigum. Mér hefur oft leiðst þessi rógur, sem ég kalla svo, um félagslega húsnæðiskerfð í landinu og ég held að hann hafi verið af pólitískum toga en ekki faglegum eða sanngjörnum. Það hefur auðvitað verið svo að hér hafa verið sértrúarhópar í landinu sem haft hafa allt á hornum sér þegar kemur að félagslegu íbúðarhúsnæði og mér finnst hæstv. félmrh. að nokkru leyti vera að ganga í þetta lið með framkomu sinni við Húsnæðisstofnun ríkisins. Það er að vísu svo að ekkert á mönnum að vera heilagt í þessum efnum og ekki heldur einstakar deildir eða starfsemi Húsnæðisstofnunar. Þess vegna er það svo, og ég hef margsagt það fyrr og ég skal segja það hér, að að sjálfsögðu var ekkert því til fyrirstöðu að skoða þessa starfsemi. Mér þykir mjög líklegt að með hliðsjón af nútímaaðstæðum hefði mátt að ósekju minnka hana talsvert, þ.e. rifa þarna talsvert seglin og jafnvel endurskipuleggja hana þannig að þetta væri bara ein deild. Ég held að kannski hafi það verið að nokkru leyti tímaskekkja að reka þetta sem tvískipta deild, tæknideild og hönnunardeild. Þessi aðför eða þessar aðfarir sem hér eru ástundaðar eru ekki til fyrirmyndar og hef ég þó ekki nefnt það enn sem er nú ljótast í þessu, sem er framkoman við starfsfólkið. Þá kem ég aftur að bréfinu frá því í desember. Því svaraði húsnæðismálastjórn, eftir fund 28. des., á þá leið að húsnæðismálastjórn féllist ekki á þessi skrif hæstv. félmrh. Það var m.a. fært fram sem rök í því bréfi að það gengi auðvitað ekki að segja þessu starfsfólki upp með fjögurra daga fyrirvara. Það hefði í raun og veru orðið niðurstaðan ef farið hefði verið að tilmælum ráðherra því að bréfið sem dags. var 21. des. gat nú varla gefið tilefni til þess að stjórnarfundur yrði haldinn fyrr en eftir jól og það var reyndar gert. 28. des. var boðaður fundur og niðurstaða hans var sú sem lesa má um í bréfi frá stjórninni, undirritað af Sigurði E. Guðmundssyni framkvæmdastjóra fyrir hönd stjórnarinnar 28. des. Þar segir m.a. með leyfi forseta: ,,Húsnæðismálastjórn telur æskilegast að ekki verði gripið til uppsagna á starfsfólki hönnunardeildar fyrr en Alþingi hefur afgreitt frv. það til laga um breytingu á lögum um stofnunina er lagt var fyrir þingið í byrjun desember sl.`` Í öðru lagi segir: ,,Stjórnin telur eigi fært að láta starfsfólk hönnunardeildar hætta störfum með fjögurra daga fyrirvara.`` Í þriðja lagi er sagt: ,,Stjórnin telur nauðsynlegt að ráðrúm fáist til að fá að reyna til þrautar að koma eignum hönnunardeildar í nokkurt verð, t.d. með því að semja við starfsmenn hennar um kaup á þeim`` o.s.frv. Þau undur gerðust hins vegar í framhaldi af öðru skipunarbréfi ráðherra í byrjun árs að formaður stjórnar Húsnæðisstofnunar sneri við blaðinu að því er virðist og fór að lesa allt annað út úr niðurstöðu stjórnarfundarins 28. jan. heldur en áður hafði verið gert og gekk svo langt að hann taldi jafnvel að þar hefðu menn samþykkt að segja starfsfólkinu upp sem er auðvitað einhver argasta fölsun sem ég hef lengi orðið vitni að. Það vill svo til að ég sótti þennan fund 28. des., sem varamaður Kristins H. Gunnarssonar í húsnæðismálastjórn, og út úr því komu svo þau ósköp að starfsmönnunum var sagt upp engu að síður strax í janúar. Þessar aðfarir allar voru með miklum ólíkindum og urðu ekki til þess, a.m.k. hvað mig snertir, að auka áhuga minn á því að aðstoða hæstv. félmrh. í þessum breytingum. Það verður að segja það alveg hreint eins og er. Ef hæstv. félmrh. hefur áhuga á því að gera þarna eitthvað til gagns eða af viti liggur mér nú við að segja, þá eru þetta ekki aðferðirnar. Það er að vísu ljóst og það vita menn að hæstv. ráðherra hefur meira og minna verið í streði og stríði við Húsnæðisstofnun mestallan sinn embættisferil og þá ekki síður húsnæðismálastjórn og virðist nú hafa brugðið á það ráð í þeirri orrustu að nánast innlima stofnunina í ráðuneyti sitt eða leggja hana undir ráðuneytið. Þetta er auðvitað gamalkunn aðferð. Mér liggur við að hafa einhvern tíma sagt að einhver ónefndur maður hefði brugðið á það dólgslega ráð að éta óvin sinn. Það liggur við að það megi segja það sama hér um félmrh. og félmrn. að það hafi gripið til þess ráðs varðandi Húsnæðisstofnun. Auðvitað er það svo að angi af þessu máli teygir sig upp í þá stefnu hæstv. ríkisstjórnar að einkavæða eins og kunnugt er. Það hefur verið sérstakt áhugamál og keppikefli þessarar ríkisstjórnar að einkavæða. Og hvort sem mönnum finnst það rökrétt eða ekki, þá er það staðreynd engu að síður að Alþfl., sem fyrir nokkrum árum síðan tók upp í nafn sitt viðhengið Jafnaðarmannaflokkur Íslands, er nú fullgildur þátttakandi í þessari ríkisstjórn og dregur ekki af sér í einkavæðingunni, að séð verður, og framkvæmir hana með mjög sérstökum hætti. Nú er það svo að hæstv. félmrh. hefur gjarnan gefið sig út fyrir að vera svona heldur félagslegi kanturinn í þessari stjórn og í Alþfl. og hafa samúð með alþýðunni og þeim sem bágt eiga og ekkjum og munaðarlausum og allt það. Hann hefur haldið hér nokkrar hjartnæmar ræður sem hafa verið túlkaðar á köflum sem veruleg sérstaða hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni. Hæstv. félmrh. væri á mikið mýkri línu heldur en afgangurinn af hópnum. Maður skyldi þess vegna ætla að hæstv. félmrh. notaði þá tækifærið þegar kemur að því að félmrn. er að einkavæða og sýndi í verki að hægt væri að gera slíkt án þess að standa í stórkostlegum illindum við starfsfólk eða koma fram við það með mjög þjösnalegum hætti. En því miður verður að segjast eins og er að útkoman a.m.k. í þessu máli er ekki falleg og verði önnur einkavæðing á vegum félmrn. eða ríkisstjórnarinnar í samræmi við þetta, þá er varla von að t.d. opinberir starfsmenn uni því mikið lengur eða taki því með þegjandi þögninni að svona sé komið fram við einstaka hópa þeirra. Í þriðja lagi, hæstv. forseti, fjallar þetta frv. um þá breytingu að afnema svonefndan skyldusparnað. Um þann þátt málsins er það að segja að ég held að ekki sé efnisleg andstaða á ferðinni hvað hann varðar. A.m.k leyfi ég mér að trúa því að ef menn settust vandlega yfir það verkefni, þá ætti að mega ná um það þokkalegri samstöðu að vinna sig út úr því fyrirkomulagi sem þar er, og er á margan hátt orðið erfitt í framkvæmd. Ég ætla því ekki að fjölyrða um þann þátt og læt mér nægja að vitna til þess sem um það er sagt í nál. minni hluta félmn. Það er svo óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, að fara nokkrum orðum um húsnæðismálin almennt hér í lokin. Það er ekki víst að það öllu fleiri tækifærin verði til þess á yfirstandandi þingi. Æskilegt hefði verið að fá alveg sérstakan tíma til að ræða hina almennu stöðu húsnæðismálanna. Þar er mjög margt ískyggilegt, satt best að segja. Mér segir svo hugur um að það sé því miður orðið afar stutt í næstu kollsteypu, liggur mér við að segja, í húsnæðismálum okkar Íslendinga þar sem annað eða hvort tveggja verði á ferðinni, stórfelldir greiðsluerfiðleikar fjölmennra hópa sem taka verði á og þá sjálfsagt einhverjar kerfisbreytingar á nýjan leik í þessum efnum og það virðast ætla að verða örlög okkar að umbylta meira og minna lánakerfinu, fjármögnunarkerfi húsnæðismálanna, með reglubundnu millibili á fimm til átta ára fresti. Ég er að minnsta kosti þeirrar skoðunar að eins og húsbréfakerfið er upp byggt og starfrækt muni það sýna sig á næstu árum að það er allsendis ófært um að leysa a.m.k. þann hluta verkefnisins sem snýr að eðlilegri fjármögnun og nauðsynlegri uppbyggingu á nýju íbúðarhúsnæði fyrir þá sem eru að koma inn á húsnæðismarkaðinn. Þegar sest er yfir það reikningsdæmi í dag t.d. fyrir ungt fólk sem þarf að ráðast í byggingu eða kaup á fyrstu íbúð sinni gengur það engan veginn upp nema menn hafi verulegar eignir til að leggja á borðið með sér. Þá er þetta auðvitað orðin spurningin: Ætlum við að takmarka það hverjir geta yfir höfuðið komið sér upp þaki yfir höfuðið af eigin rammleik við þann hóp sem á verulegar eignir til að leggja upp í kaupin eða byggingarnar? Það er alveg augljóst mál að fólk með venjulegar fjölskyldutekjur á bilinu 150--200 þús. kr., þó það sé par þar sem báðir vinna úti, ræður ekki við kaup á mannsæmandi íbúð. Jafnvel ef minnstu tveggja herbergja íbúðir, sem kosta fjórar, fimm eða sex milljónir kr., eru fjármagnaðar með húsbréfum þá hrökkva slík laun ekki til. Hvað þá heldur ef á ferðinni er stærri fjölskylda með börn sem þarf þriggja eða fjögurra herbergja íbúð að lágmarki. Á þetta þá bara að vera svona? Á ekkert úrræði að vera í almennu kerfi til að slíkt fólk geti komið sér þaki yfir höfuðið? Ef það er eitthvað sem gengur af séreignastefnu dauðri í húsnæðismálum er það auðvitað þetta ástand. Það er alveg deginum ljósara. Að vísu kann að fara svo að verðhrun á fasteignamarkaði geti haft einhver áhrif ef húsnæðið lækkar einfaldlega nógu mikið í verði. Sumir spá því að við eigum eftir að sjá hér á Íslandi svipað verðhrun á fasteignamarkaði eins og menn hafa gert í nálægum löndum og guð hjálpi bankakerfinu og lífeyrissjóðunum og því öllu saman þá. En segjum nú að svo verði ekki og við skulum vona að við upplifum ekki neinar slíkar katastroffur og verð á fasteignamarkaði haldist á svipuðu róli og það er og þá stöndum við frammi fyrir þessum aðstæðum. Ekki þarf að ræða um stofnkostnað í nýbyggingum, ef eitthvað er þá er hann meiri en þegar um kaup á notuðu er að ræða. Ég var þeirrar skoðunar þegar þessi mál voru til umræðu og umfjöllunar hér fyrir um fjórum árum að það væru mistök að leggja niður þann hluta af starfsemi Byggingarsjóðs ríkisins, almennrar fjármögnunar til húsnæðismála sem sneri að fjármögnun á fyrstu kaupum eða fyrstu byggingu fólks. Ég held að ein stóra meinsemdin í húsnæðismálum okkar hafi lengi verið sú að gera ekki miklu skýrari greinarmun á því þegar um er var að ræða aðstoð við þá sem voru að koma sér upp í fyrsta sinn þaki yfir höfuðið og hinna sem voru í fasteignakaupum á hinum notaða markaði. Þegar horft er til baka er alveg ljóst að eins og starfræksla húsbréfakerfisins hefur verið gagnvart notaða fasteignamarkaðnum er hún tóm vitleysa. Það hefur ekkert gert annað en að halda þar uppi í raun og veru óeðlilega háu verði og sett í umferð stórkostlega fjármuni sem betur hefðu verið komnir annars staðar. Með öðrum orðum hefði átt að veita minni fyrirgreiðslu út í þessi viðskipti með notað húsnæði og sérstaklega stærri eignirnar en hlutfallslega þá aftur meira á móti í formi aðstoðar við þá sem væru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Með þessu móti hefði verið hægt að hafa hér miklu meira jafnvægi á fasteignamarkaðnum. Það hefði verið hægt að halda uppi jafnari og stöðugri nýbyggingum sem væri öllum fyrir bestu, að endurnýjun og viðbót íbúðarhúsnæðis í landinu væri bara jöfn og sæmilega stöðug og nokkurn veginn í takt við fólksfjölgunina í landinu. Þegar til langs tíma er litið er það auðvitað sú viðbót að frádreginni einhverri úreldingu sem við þurfum að hafa hér á húsnæðismarkaðnum. En hæstv. félmrh. hefur ekki viljað taka mikið undir það að ástæða sé til að endurskoða einhverja þætti í þessu húsbréfakerfi. Ég hygg að á meðan svo stendur þá sé þetta allt frosið fast. Það litla sem er svo verið að gera er auðvitað allt til íþyngingar þeim sem standa undir þessari greiðslubyrði. Það eru hækkaðir vextir, það eru skertar vaxtabætur og afföllin og ástandið á lánsfjármarkaðnum þekkja menn. Það er eins og raun ber vitni að þeir sem eru að skrifa sig fyrir 5 millj. kr. skuld í húsbréfum fá 4 millj. þegar afföllin, lántökukostnaðurinn og stimpilgjöldin og allt er greitt. Það þýðir ekkert fyrir hæstv. félmrh. að hrista hausinn. Að vísu heyrist kannski ekki nógu vel og sést ekki nógu vel af því að sjónvarpsvélunum er beint hér að ræðustólnum en þetta er nú bara svona, hæstv. félmrh. Fram undir síðustu mánuði hafa afföllin verið slík að þegar allt er lagt saman, afföllin og lántökukostnaðurinn, þá skerðist lánið sem kemur til útborgunar eða menn fá í formi verðmæta í hendur til að ráðstafa, t.d. í nýbyggingar, um hartnær 20%. Ég sá norður í Skagafirði í vetur pappíra hjá bónda sem þar er að ráðast í að byggja sér hús. Hann fór í þetta fína greiðslumat og honum var sagt að hann væri borgunarmaður fyrir fimm milljónum. Hann varð harla kátur, ræddi við sína iðnaðarmenn og smiði og sagði ég fæ hérna fimm milljónir frá Húsnæðisstofnun og nú ætla ég að byggja hús. Svo kom lánið og bóndin fór í það að koma því í verð og þegar allt var frá dregið, kostnaðurinn og afföllin, fékk hann fjórar milljónir. Þannig byrjar hann, skuldar fimm en fær fjórar til að byggja fyrir. Þetta er nú kerfið sem svarið var og sárt við lagt af öllum helstu spekingum með hæstv. félmrh. í broddi fylkingar fyrir um fjórum til fimm árum að aldrei yrðu nein afföll í húsbréfakerfinu. Er það ekki rétt munað, hæstv. félmrh.? Því var haldið fram hér og rökstutt m.a. með því að þar sem þessi lán væru með ríkisábyrgð á bak við sig þá kæmi að sjálfsögðu ekki til slíks. Það væri líka fróðlegt, hæstv. forseti, að fara yfir það hér hvernig greiðsluerfiðleikar eru að hlaðast upp í þessu kerfi núna. Auðvitað liggur í hlutarins eðli að það hlaut að gerast. Vegna þess að undanfarin ár er fjöldi fólks búinn að fara í gegnum greiðslumat, fá lán alveg upp að þeim mörkum sem það er talið borgunarmenn fyrir og hvað gerist svo? Kjörin skerðast, lánin verða dýrari, vextirnir eru hækkaðir og nú á ofan í kaupið að skerða vaxtabætur. Hvað gerist hjá því fólki sem hefur þúsundum saman fengið lán alveg upp í það greiðsluþol sem það hefur? Hvað getur gerst? Það getur ekkert annað gerst en að þetta fólk lendi í vanskilum vegna þess að það hafði ekkert borð fyrir báru. Það batt sér nokkurn veginn byrðar eins og það gat framast ráðið við miðað við útreiknaða greiðslugetu og stendur svo frammi fyrir skertum kaupmætti og hærri vöxtum og lægri vaxtabótum. Þetta er ekki flókið mál, hæstv. félmrh. Hvað gerist svo? Jú, formaður þingflokks Alþfl. flytur þáltill., fína tillögu, en hvað er ríkisstjórnin hans að gera? Ekki neitt. Ég verð nú að segja alveg eins og er að ég gef ekki mikið fyrir svona sýndarmennsku. Auðvitað er tillöguflutningur formanns þingflokks Alþfl. um að vera góður við fólk sem á bágt einhver ömurlegasta sýndarmennska af slíku tagi sem sést hefur um langt árabil. Hvers vegna gera þá ekki stjórnarliðar eitthvað í þessu? Í staðinn fyrir að flytja marklausar þáltill. sem aldrei er ætlað að afgreiða. Össur Skarphéðinsson ætlaðist ekki til annars, hv. þm., en að hún færi í nefnd og sofnaði þar. En Alþýðublaðið er búið að skrifa marga leiðara um það hvað Össur Skarphéðinsson vilji vera góður við fólk sem á bágt. Það er auðvitað tilgangurinn. Nei, það væri fróðlegt að vita hvað hæstv. félmrh. og ríkisstjórnin ætlast fyrir í þessum efnum. Á að taka upp nýjan flokk greiðsluerfiðleikalána, á að létta greiðslubyrðina með öðrum aðgerðum, svo sem þeim að hækka vaxtabæturnar hjá láglaunafólkinu þeim sem hafa orðið fyrir mestri kjaraskerðingu undanfarin ár? Hvað á að gera gagnvart þeim sem hafa misst atvinnuna þúsundum saman og eru með húsnæðismálastjórnarlán á bakinu? Við þingmenn Alþb. fluttum strax í haust frv. til laga um ráðstafanir í því sambandi en frá hæstv. ríkisstjórn hefur ekkert komið. Ætlar Össur Skarphéðinsson kannski líka að vera góður við þá sem hafa misst atvinnuna og kannski taka að sér persónulega að borga af húsnæðismálastjórnarlánunum þeirra? Ég veit það ekki en það væri alveg eftir honum að flytja tillögu um það sem hann mundi að vísu svo biðja fyrir að yrði ekki afgreidd heldur fengi að sofna hér í nefnd og þá væri tilganginum náð. Ég held að frammistaða hv. stjórnarliða í þessu sambandi og kattarþvottur af því tagi sem tillöguflutningur þingflokksformanns Alþfl. er sé ekki merkilegt innlegg í þessa umræðu eða þessa stöðu og ég á ekki von á því að margir taki það mjög alvarlega. Auðvitað þarf að taka á þessu með allt öðrum hætti ef menn á annað borð vilja einhverja farsæla og skynsamlega niðurstöðu því. Nú er það auðvitað svo að við erum búin að búa við verðtryggingu fjármagnsskuldbindinga í hartnær einn og hálfan áratug. Við erum að stórum þess hluta búin að búa við gífurlega háa vexti sem þetta fólk er auðvitað að hluta til að bera vegna þess að því miður er það nú svo að margir þeir hinir sömu og hafa tekið hér stór lán til húsnæðiskaupa á undanförnum árum eru líka skuldugir í bankakerfinu eða annars staðar og eru þar með dýr lán á óhagstæðum kjörum til skamms tíma hjá bönkunum, skammtímalán eða hjá lífeyrissjóðunum, 15--20 ára lán, sem sumir hverjir hafa lánað hér út á síðustu árum með hæstu lögleyfðu vöxtum sem eru nálægt 10% í dag ofan á verðtryggingu. Fullt af slíkum lánum eru í gangi hjá fólki sem til viðbótar skuldar auðvitað í húsnæðiskerfinu. Það er auðvitað ekkert smáverkefni að sjá fyrir því að það verði ekki algjört greiðsluþrot hjá þúsundum og aftur þúsundum heimila í landinu á næstu mánuðum og árum. Ég vænti þess að menn hafi t.d. skoðað upplýsingar Seðlabankans um skuldaaukningu heimilanna. Skuldir heimilanna hafa fjórfaldast á sl. 10--12 árum. Þær eru að nálgast landsframleiðsluna í stærð, komnar hátt á þriðja hundrað milljarða króna. Hvað er hæstv. félmrh. og hæstv. ríkisstjórn að hugsa sér í þessum efnum? Er þetta frv. eitthvert átak, eitthvað sem skiptir máli í því sambandi? Ónei, ekki aldeilis. Ef það er eitthvað sem þetta frv. gerir þá er það auðvitað til bölvunar vegna þess að þarna er t.d. verið að klippa á tengslin við verkalýðshreyfinguna og lífeyrissjóðina sem eru auðvitað einu öflugu aðilarnir sem gætu komið til aðstoðar með einhverju stöðugu langtímafjármagni. Ég vil svo allra síðast spyrja hæstv. félmrh. að því, ef hæstv. ráðherra heyrir mál mitt sem ég veit nú ekki hvort er. --- Hæstv. forseti. Hæstv. félmrh. hefur tapast hér úr þingsalnum. Hér er að vísu hæstv. menntmrh. og ég sé að hann mundi gjarnan vilja leggja gott til húsnæðismálanna.

Hætt er nú við.

Já, hætt er nú við. En það er bara ekki beint á hans verksviði. Ég ætlaði að spyrja hæstv. félmrh. að því hvernig hæstv. ráðherra hafi hugsað sér að vinna að þessum málaflokki á næstu mánuðum. Mér heyrist hæstv. félmrh. vera í símanum, hæstv. forseti. Ég veit að það er ekki sanngjarnt að beina þeirri spurningu til menntmrh. enda ætla ég ekki að gera það. Hæstv. menntmrh. hefur mæðst í mörgu undanfarna daga og er ekki á bætandi þó húsnæðismálin kæmu ekki á hans herðar. Við skulum sleppa því. Forseti, ég vænti þess að hæstv. félmrh. sé væntanlegur í salinn. Ég geri hlé á máli mínu, sem vonandi verður stutt, þangað til félmrh. birtist.

Hv. þm. er velkomið að halda áfram ræðu sinni og geyma spurningu til ráðherra.

Já, en það er ekkert eftir nema spurningin, hæstv. forseti. Þá versnar nú í því. 

Þar sem önnur brtt. sem nú hefur verið útbýtt varðar það mál sem er til umræðu þarf að leita afbrigða um að hún megi koma á dagskrá og til umræðu. En leitað verður afbrigða um báðar þessar tillögur áður en lengra er haldið með umræðuna.

Virðulegi forseti. Satt að segja hélt ég að frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins kæmi aldrei til 2. umr. því að erfiðlega gekk að koma fulltrúum stjórnarinnar saman í þessu máli í nefndinni. En að lokum var þetta togað út með töngum með miklu harðfylgi úr nefndinni. Það var satt að segja með skemmtilegri fundum sem við stjórnarandstæðingar áttum í félmn. um þetta mál því að það var alveg stórkostlegt að sjá hvernig sú fæðing gekk fyrir sig og einhvern tíma þegar við stjórnarandstæðingar höfum meiri tíma ættum við að setjast saman og gera um það farsa. Ég hugsa að það yrði mjög vinsælt skemmtiatriði en það er nú önnur saga. Þetta frv. er komið til 2. umr. og félagar mínir í hv. félmn.  Þessi stjórnskipulegi þáttur hefur auðvitað staðið mest í okkur og ég held ekki síður í sjálfstæðismönnum þó að þeir hafi neyðst til að samþykkja það fyrir rest vegna þess að þeirra stefna er frelsi og frjálsræði, en með frv. er verið að gera stofnunina ósjálfstæðari en það er að auka frelsi ráðherra, hæstv. félrmh. í þessu tilviki. Ef frv. verður að lögum er hann orðinn nokkurs konar bankastjóri þannig lagað ef aðilar eru óánægðir með afgreiðslu húsnæðisstjórnar getur hæstv. félmrh. tekið þar í taumana og úthlutað eftir því sem mér skilst í þessu frv. Annað atriði sem við höfum líka gagnrýnt mikið er í sambandi við tæknideildina. Það kann vel að vera að rétt sé að einkavæða tæknideildina sem slíka. En að leggja niður tæknideild og segja upp starfsfólki áður en lög eru samþykkt á Alþingi þar að lútandi er alveg fráleitt að mínu mati og mjög ólýðræðislegt. Ég trúi ekki að það sé algengt á hinu háa Alþingi að fara þannig að málum. Í sambandi við skyldusparnaðinn erum við sammála því að það kerfi sem nú er við lýði hefur ekki gagnast eins og upphaflega var ætlað en mér finnst rétt að skoðað verði hvernig má breyta því kerfi þannig að það gagnist. Mér finnst ekki nægilegt að leggja þetta skyldusparnaðarkerfi algerlega niður án þess að neitt komi í staðinn. Mér finnst vanta í frv. að fundnar séu leiðir til þess að eitthvað komi í staðinn fyrir skyldusparnaðinn sem á árum áður hefur komið verulega mörgum til góða þegar þeir svo síðar fara að kaupa sér húsnæði. Í sambandi við stjórn Húsnæðisstofnunar eru fulltrúar atvinnulífsins ekki lengur inni í myndinni, fulltrúar ASÍ og VSÍ eiga að víkja út en eins og hér hefur komið fram hefur það verið kjarasamningamál að þessir aðilar séu inni og ég tel þetta ekki réttan tíma til að þeir fari út. Í þriðja lagi í sambandi við stjórnina þá hefur Samband ísl. sveitarfélaga margsinnis bent á það að þeim þykir rétt að þeir eigi þarna fulltrúa og ítreka þá skoðun sína vegna þess að þetta félagslega húsnæðiskerfi er að verða æ ríkari gjaldaþáttur innan sveitarfélaganna. Það eru þær athugasemdir sem við höfum gert við þetta. Við höfum lagt fram tillögu til breytingar sem er ekki þess eðlis sem ég hef verið að tala um heldur annars eðlis. Fyrst á annað borð er verið að gera þær miklu breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun finnst okkur, sem rita undir þessa brtt., þ.e. hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Jón Kristjánsson, Kristinn H. Gunnarsson auk mín, margt húsnæðið í þessu kerfi vera orðið æðigamalt og þarfnast mikilla endurbóta. Málið er þannig vaxið að fólk sem býr í þessum íbúðum er oft afar tekjulágt og einnig eru eigendaskipti mjög tíð þannig að þessar íbúðir ganga kaupum og sölum mjög hratt. Margar þessar íbúðir eru í fjölbýlishúsum og fjölbýlishúsin sjálf eru gersamlega að eyðileggjast. Ekki er nægilegt að byggja nýtt á meðan heilu íbúðirnar og húsin eru gersamlega að eyðileggjast. Ég veit til að á nokkrum er það þannig að íbúðirnar eru orðnar óíbúðarhæfar vegna þess að ásigkomulag húsanna er þannig að það heldur hvorki vindi né vatni. Tillaga okkar gengur út á það að þessi fjölbýlishús séu lánshæf og ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hana. Hún er á þskj. 1050 og 1. tölul. er þannig að eftir 12. gr. þessa frv. komi ný grein svohljóðandi: ,,7. mgr. 38. gr. laganna, er verður 36. gr., breytist svo: Almennar kaupleiguíbúðir eru byggðar eða keyptar á vegum sveitarfélaga, viðurkenndra félagasamtaka eða fyrirtækja, fjármagnaðar með lánum úr Byggingarsjóði verkamanna fyrir allt að 90% af samþykktum byggingarkostnaði og 10% framlagi af hálfu framkvæmdaraðila.`` 2. tölul.: ,,Á eftir 12. gr. komi enn ný grein, svohljóðandi: Eftirfarandi breytingar verða á 52. gr. laganna, er verður 50. gr.: a. 4. tölul. orðast svo: 4. Lán til almennra kaupleiguíbúða (90% lán). b. Við bætist nýr töluliður er orðast svo: 5. Lán til meiri háttar endurbóta á félagslegum íbúðum. Nánari reglur hér um skal setja í reglugerð.`` Þetta er mjög brýnt mál og nauðsynlegt en eins og lögin eru í dag, þá fá þau sveitarfélög algera synjun við þessari lánafyrirgreiðslu vegna þess að þessa lagastoð vantar. Við teljum því ekki nægjanlegt að byggja nýtt húsnæði á meðan eldra húsnæði er að eyðileggjast og grotna niður. Við leggjum mikla áherslu á að þessi brtt. verði samþykkt. Að öðru leyti geymi ég það til 3. umr. að fjalla meira um þetta mál ef mér sýnist svo og eitthvað fleira nýtt komi upp í þessu máli en mjög ítarlega hefur verið rætt um það hér á hinu háa Alþingi og ekki er samkomulag um þetta mál eins og hér hefur komið fram.

Virðulegur forseti. Ég las þetta frv. yfir þegar hæstv. ráðherra flutti það á Alþingi og ég verð að segja alveg eins og er að eftir að hafa lesið það yfir er ég eiginlega mjög undrandi á því að ekki skuli hafa orðið meiri breytingar á því. Hæstv. ríkisstjórn talar mikið um það að nauðsynlegt sé að dreifa valdi í þjóðfélaginu. Hæstv. ríkisstjórn talar mikið um það að nauðsynlegt sé að aðrir aðilar en pólitískir fari með peningastjórn í landinu. Talað er um að það sé forgangsmál ríkisstjórnarinnar að einkavæða ríkisviðskiptabankana og losa þá undan bankaráðum sem kosin eru hér á Alþingi. Okkur er a.m.k. sagt að það sé mikið stefnumál Alþfl. að breyta ríkisviðskiptabönkunum þannig að þar komi enginn stjórnmálamaður nálægt og látið í það skína að nú þurfi að koma þeim undir almennilega stjórn. En að vísu er ekki samstaða um það mál við Sjálfstfl. og það hefur ekki verið flutt hér. Það er jafnframt mikið áhugamál Alþfl. að breyta lögunum um Seðlabanka Íslands. Þar á að breyta bankastjórninni þannig að einn bankastjóri fari þar að mestu leyti með vald og hann sé óháður öllum ríkisstjórnum á hverjum tíma. Þessi bankastjóri á að vera pólitískt skipaður af ráðherra og þess vegna finnst mér að sumu leyti að þetta frv. sé ekki í neinu samræmi hvorki við það sem ríkisstjórnin er að tala um, hvað þá það sem almennt er að gerast í þjóðfélagi okkar. Ekki þarf annað en að lesa í gegnum frv. til að sjá hvað hér er verið að tala um. Í 2. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Ráðherra ákveður með reglugerð, að fenginni tillögu húsnæðismálastjórnar, skipulag stofnunarinnar, þar á meðal skiptingu hennar í svið eða deildir að því leyti sem ekki er kveðið á um í lögum þessum. Heimilt er að sameina yfirstjórn, rekstur og starfsmannahald tveggja eða fleiri sviða, deilda og sjóða sem kveðið er á um í lögum þessum.`` Hér er enn á ný eins og er í húsnæðismálunum almennt nákvæm útlistun á því hvað þurfi að gera og hvað megi gera en húsnæðismálalöggjöfin mun nú vera upp undir einar 200 lagagreinar sem fjalla um það hvernig á að fara að því að lána út á húsnæði. Hér er haldið áfram á sömu braut og ráðherra á að ákveða þetta allt saman. Ráðherra á að ákveða skipulag, hvernig stofnuninni er skipt í svið og deildir og það sé að vísu heimilt að beita ráðherravaldi til að sameina yfirstjórn, rekstur og starfsmannahald. Í 3. gr. er komið að því að þrátt fyrir þetta allt saman á að vera þarna stjórn. Það á að vera húsnæðismálastjórn fimm manna sem nú er lagt til að verði sjö menn. En ég sé ekki að þessi stjórn eigi nokkurn skapaðan hlut að gera almennt nema með samþykki ráðherra. Ég held að það sé miklu hreinlegra að ganga skrefið til fulls og flytja þennan kontór inn í félmrn. Mér sýnist að það sé það sem verið er að leggja til þannig að ráðherrann hafi jafnvel með að gera hverja einustu lánveitingu. Síðan er komið að hlutverki þessarar ágætu húsnæðismálastjórnar í 4. gr. Hún skal að vísu hafa umsjón með fjárhag og rekstri og annarri starfsemi. Síðan er komið að 2. lið. Það er að gera tillögur til félmrh. um fjárhagsáætlun þar sem fram komi sundurliðaður áætlaður rekstrarkostnaður og fyrirhuguð skipting ráðstöfunarfjár milli útlánaflokka byggingarsjóðanna og meginsjónarmið um ráðstöfun þess. Síðan var í 3. lið, sem ég strikaði sérstaklega í, og er nú eiginlega eina breytingin sem gerð hefur verið til bóta, að fella niður úr 3. tölul. eftirfarandi: ,,Áður en lánveiting á sér stað skal leita staðfestingar félmrh. á forsendum lánveitingar og skiptingu lánsfjár milli útlánaflokka.`` Ég skil þetta þannig að það hafi að vísu ekki verið ætlunin að tala um hvert einstakt lán, en svona allt að því. Síðan á þessi ágæta stjórn að fjalla um önnur mál sem ráðherra eða framkvæmdastjóri leggur fyrir hana og síðan á félmrh. að skipa þennan framkvæmdastjóra þannig að það er náttúrlega alveg ljóst að þessi stjórn á ekki að hafa nokkurt sjálfstæði. Mér þykir ólíklegt að menn verði mjög fúsir til að sitja í svona stjórn. Nú má það vel vera að núv. húsnæðismálastjórn hafi ekki staðið sig sem skyldi. Ég ætla ekki að dæma um það. En að taka upp breytingar með þessum hætti og setja stjórn yfir stofnun sem á ekki að hafa nokkurt sjálfstæði og væntanlega þá enga ábyrgð heldur, ráðherrann á að hafa allt valdið og þá alla ábyrgðina á málinu því að auðvitað fylgir valdinu ábyrgð, það finnst mér með ólíkindum. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að flytja þessi mál sem mest yfir til viðskiptabankanna. Við eigum nóg af bankastofnunum í landinu og stofnunum út um allt land sem geta annast þessi mál að mjög miklu leyti. Að vísu er heimilt að gera það og getur ráðherra heimilað með reglugerð að það sé gert samkvæmt 8. gr. og 12. gr. þar sem ráðherra fær líka vald til þess. Það sem mér finnst merkilegt í þessu og spyr ráðherra og aðra sem að þessu standa, af hverju er það ekki hreinlega gert? Og af hverju stendur þá ekki hér að það skuli gert ef það reynist hagkvæmt? Ég er alveg viss um að það er það hagkvæmasta sem hægt er að gera. Og manni er spurn: Af hverju þarf að hafa þennan miðstýringarblæ á þessari starfsemi? Getur þessi starfsemi ekki fallið með eðlilegum hætti inn í annað fjármálakerfi þjóðarinnar. Er eðlilegt að þessi mál séu meira og minna inni á skrifstofu félmrh.? Og hvers vegna í ósköpunum sækist hæstv. félmrh. eftir því að hafa þetta með þessum hætti inni á sinni skrifstofu? Ég ætla ekki að leggja dóm á það hvort nauðsynlegt hafi verið að fella niður tækniþjónustu húsnæðismálastjórnar. Það hefur verið mikilvæg þjónusta og oft á tíðum ódýr.  það sama við um húsameistaraembætti ríkisins? Ég er þeirrar skoðunar, að það sé óþarft embætti og mætti leggja niður að ósekju. Ég held að það væri meiri ástæða til að byrja á því, heldur en þessari hönnunardeild, því að ég tel að hún hafi þjónað ýmsum með þeim hætti að það megi vera til umhugsunar. En að sjálfsögðu er það eins og annað sem menn eiga að breyta ef það er hagkvæmt. Ég ætla í sjálfu sér ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Það má vel vera að hæstv. félmrh. haldi því fram að svona hafi þetta verið og ég hafi, sem ég hef sjálfsagt gert, stutt ýmis ákvæði laga sem ganga í svipaða átt um húsnæðismálin. Ég skal játa að ég hef aldrei verið hrifinn af þessum lagabálkum um húsnæðismál og tel að þar hafi almennt verið of mikil miðstýringarárátta. Ég hlýt að benda á það að eitt helsta vandamál þjóðarinnar í dag eru miklar persónulegar skuldir einstaklinga og gífurleg aukning á skuldum heimilanna. Ég sé ekki að hæstv. ríkisstjórn sé að gera nokkurn skapaðan hlut til þess að taka á þeim vandamálum, enda virðist hún ekki treysta sér til þess. En hún treystir sér til þess að koma með svona frumvörp sem ganga út á það að festa miðstýringuna í sessi og auka hana. Ég held að það væri raunverulega miklu betra ef stjórnarmeirihlutinn ætlar virkilega að láta þetta verða að lögum, að hafa þau lög þannig að félmrh. fer með húsnæðismál og skal skrifstofa þeirra mála vera í félmrn. því mér finnst að þetta frv. gangi nánast út á það. Og ég spyr eins og fleiri: Hvað gengur mönnum til í þessum efnum?

Forseti vill nú minna á að það er gert ráð fyrir að hér fari fram utandagskrárumræða sem á að hefjast kl. 3.30 og biður hv. þm. að taka tillit til þess þannig að hann geti gert hlé á ræðu sinni kl. 3.30.

Virðulegi forseti. Þingmaðurinn mun örugglega geta gert hlé á ræðu sinni kl. 3.30 eða á hverjum þeim tíma sem óskað verður eftir. Það verður ekki vandamál af minni hálfu. Ég vil byrja á því að biðja forláts á því að hafa ekki verið þegar til taks er kallið kom af forsetastóli. Svo háttar til að ég hef verið undanfarnar mínútur að störfum í þingnefnd sem starfað hefur á meðan á þingfundi stendur og er það gert til að greiða fyrir framgangi mála hér í þinginu. Eins og menn vita, þá leggur stjórnarandstaðan sig ætíð fram um að styðja ríkisstjórnina til að greiða fyrir málum þótt ekki sé kannski samstaða um efnisinnihald. Hér er aftur til umræðu býsna viðamikið mál sem er full ástæða til að fara yfir nokkuð ítarlega. Ræða helstu efnisþætti sem koma málinu við, en það er nú býsna margt þegar við erum að ræða um húsnæðismálin í heild sinni. Ég vil reyna að ræða málið dálítið kaflaskipt eftir einstökum efnisflokkum. Ég vil fyrst víkja að því frv. eða þeim tillögum sem liggja fyrir núna, frá meiri hluta félmn., um breytingar á núverandi löggjöf. Að vísu er rétt að fram komi að meiri hlutinn er tæpur. Einn af fimm nefndarmönnum undirritar álitið með fyrirvara og ekki gekk allt of vel að ná tilskildum meiri hluta nefndarmanna til þess að skrifa upp á þær tillögur sem þarna liggja fyrir. Eftir nokkrar vikur fór svo að málið hlaut brautargengi út úr nefndinni þegar til voru kvaddir þingflokksformenn beggja stjórnarliða til að sitja nefndarfundinn. Ekki dugði minna, til að ná út úr nefndinni þessum merkilegu tillögum frá hæstv. félmrh. Það voru miklir þungavigtarmenn sem þarna voru sestir á stóla. Sat hvor sínum megin við hlið eins nefndarmanna úr meirihlutaliði og gætti þess að hallaðist ekki á. Ég vil segja um þær breytingar, sem hæstv. ráðherra hefur lagt hér mikið kapp á að fá fram, að þær eru um margt ekki nýjar. Hér fór fram í aprílmánuði fyrir þremur árum nokkuð mikil umræða um breytingar eða frv. frá hæstv. ráðherra sem lagt var fram á 113. löggjafarþingi og sætti það frv. nokkurri gagnrýni. Helstu efnisþættir í frv. frá 1990 voru breytingar á stjórnsýslukafla laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þær breytingar sem lagðar voru til í því frv. eru afar keimlíkar þeim breytingum sem nú eru lagðar til þremur árum seinna. Og það er dálítið merkilegt að flokkurinn sem í dag, í þingsölum, gæti helst heitið týndi flokkurinn, flokkurinn sem hvarf, Sjálfstfl., sem sést ekki hér innan þingsala, nema einn þingmaður flokksins sem ég sé handan við sjóndeildarhringinn á vinstri hönd, hann gagnrýndi þetta frv. geysilega hart fyrir þremur árum og talaði þá um miðstýringu og ráðherravald og fleira í þeim dúr sem Sjálfstfl. gæti ekki staðið að að samþykkja, að auka miðstýringuna í stjórnkerfi landsins. Svo merkilega vill til að þessi sami flokkur hefur nú skrifað upp á þetta. Nú er Sjálfstfl. orðinn burðarásinn í að koma fram þeirri stefnu að flytja valdið innan stjórnsýslunnar frá ríkisstofnun beint inn á ráðherraborð. Þetta er flokkurinn sem talar á móti samþjöppun valdsins. En við sjáum það auðvitað í verkum ráðherra Sjálfstfl. í núv. ríkisstjórn, að þessi samþætting valdsins í persónunni ráðherra er í raun það sem Sjálfstfl. hefur verið að stefna að og vill hafa. Hann vill hafa stjórnkerfið þannig að það sé í lúkunum á hæstv. ráðherra. Sjálfstfl. er mesti miðstýringarflokkur Íslands nema e.t.v. að undanskildum Jafnaðarmannaflokki Íslands, litla flokknum hægra megin við Sjálfstfl. Það er svona blæbrigðamunur á þeim flokkum og varla það eftir að sá flokkur varð tækur í Bilderbergsamtökin. Það er dálítið skrýtinn veruleikinn, þegar menn skoða hann og kynnast honum í raun, að sjá það að Sjálfstfl. sem gefur sig út fyrir að vera flokkurinn með frelsið, er í raun aðalkerfisflokkur Íslands. Hann er möppudýraflokkur nr. eitt. Hann vill safna völdunum í sínar hendur, örfárra valinna manna úr sínum röðum, og beita valdinu í þágu sinna flokksmanna, umfram það sem hann sér hjá öðrum hægri sinnuðum stjórnmálaflokkum á Íslandi. Þetta er alveg með ólíkindum, að það skuli vera svona í raun, að sá flokkur sem helst minnir á forræðishyggjuflokkana í Austur-Evrópu er Sjálfstfl. á Íslandi og svo innan sviga fyrir aftan Jafnaðarmannaflokkur Íslands, Bilderberg hf. Þetta eru flokkarnir sem umgangast valdið sem stjórntæki, ekki í þágu fólksins heldur í sína þröngu hagsmunaþágu. Þetta eru hinir nýju Íslands Hrafnistumenn. Það er nákvæmlega á þessum brautum sem þetta frv. er, það er verið að færa valdið frá þingkjörinni stjórn til ráðherra. Það virðist vera svo að ráðherrar í þessari ríkisstjórn séu algerlega óseðjandi í þörf sinni fyrr vald. Á síðasta ári var lamið hér í gegn, með miklum slætti, nýtt frv. til laga um málefni fatlaðra þar sem meginbreytingin var að flytja valdið inn í ráðuneytin, inn á borð ráðherra. Nú situr ráðherrann og er búinn að vera með á annan mánuð í kjöltu sinni úthlutun úr Framkvæmdasjóði fatlaðra. Fleiri hundruð millj. sem ráðherrann hefur þarna úr að spila eftir eigin höfði, þó að fengnum tillögum stjórnar. 

Nema hv. þm. sé að ljúka ræðu sinni, þá er sjálfsagt að hinkra nokkrar mínútur.

Nokkuð er nú eftir.

Eins og forseti hafði tilkynnt fer nú fram utandagskrárumræða samkvæmt fyrri mgr. 50. gr. þingskapa um gæslu þjóðminja. Málshefjandi og viðkomandi ráðherra hafa í fyrri umferð 5 mínútur hið mesta og tvær mínútur í þeirri síðari. Aðrir þingmenn og ráðherrar tvær mínútur í hvorri umferð.

Virðulegi forseti. Fyrir réttri viku síðan brann skemma í Kópavogi til kaldra kola. Skemman sem var í eigu Þjóðminjasafnsins hafði að geyma 18 gamla báta, sá elsti var smíðaður 1840 en sá yngsti var frá því um 1940. Þarna mátti því lesa út frá bátalagi, saumum og viði hluta af 100 ára sögu sjómennsku og siglinga við strendur Íslands. Í skemmunni var einnig geymdur rekaviður í eigu húsfriðunarnefndar, ætlaður til viðgerða á gömlum húsum. Við þennan bruna eyðilögðust ómetanlegar og óbætanlegar þjóðminjar. Handverk bátasmiða, atvinnutæki tuga sjómanna frá fyrri tíð, bátar sem færðu hundruðum formæðra okkar og forfeðra lífsbjörgina eru orðin að ösku. Saga okkar og menning er orðin mun fátækari en áður. Þessi bátafloti, ættaður víða að af landinu, var geymdur í bráðabirgðaskemmu langt frá sjálfu Þjóðminjasafninu og Sjóminjasafninu í Hafnarfirði án nokkurrar gæslu eða varnarkerfa af einu eða öðru tagi. Börn úr nágrenninu notuðu skemmuna og svæðið í kring sem leikvöll og urðu völd að þessu óbætanlega tjóni er þau léku sér að eldi. Að mínum dómi er hér um mjög alvarlegan atburð að ræða sem hlýtur að kalla á allsherjarúttekt á stöðu safnamála í landinu og ég er viss um að víða um land þar sem er að finna einstök hús frá 18. og 19. öld, svo og stórmerkileg söfn nánast óvarin, hafa menn hrokkið við vegna þessa óhappaverks en það verður ekki annað sagt en stjórnvöld hafi sýnt vítaverða vanrækslu svo árum skiptir í fjárveitingum sínum til safna og þjóðminja. Bruninn í Kópavogi hefur vakið upp margar spurningar um það hvernig gæslu þjóðminja okkar er háttað og hvernig búið er að söfnum landsins og hvernig öryggi muna og minja er tryggt. Ég lít svo á að okkur sem nú teljumst komin til vits og ára beri að standa vörð um þann menningararf sem við eigum sameiginlegan hvort sem hann felst í tungutaki, siðum, venjum, bókmenntum, skráðum á skinn eða pappír, fornminjum eða þeim munum sem tekist hefur að varðveita frá fyrri tíð. Við höfum skyldum að gegna við sögu okkar og fortíð framtíðarinnar vegna, enda hlýtur sú þjóð sem ekki hlúir að menningu sinni og þekkir ekki sögu sína að verða villuráfandi og rótlaus. Eftir því sem ég fæ næst komist, frú forseti, eru öryggismál safna landsins í ólestri. Söfnin og gömul hús tengd þeim eru ýmist í eigu ríkisins eða sveitarfélaga en einstaka hús eða söfn eru rekin af einstaklingum eða félögum. A.m.k. í tvígang hefur verið gerð úttekt á söfnum landsins, annars vegar af Ragnhildi Vigfúsdóttur sagnfræðingi sem ritar grein í Morgunblaðið í dag um þessi mál. Hins vegar hefur Kristín Sigurðardóttir, sérfræðingur í forvörnum muna og minja, kannað ástand safnanna. Þessum sérfræðingum ber saman um að öryggi safnanna sé ábótavant en einnig að sú aðstaða sem er að finna utan þeirra, aðstöðu sem safngestum er ekki boðið upp á að skoða, þ.e. geymslur safnanna, séu alls óviðunandi. Peningum hefur fyrst og fremst verið varið í sýningarsali en þegar kemur að geymslum versnar málið. Söfn eru ekki bara sýningarsalir. Þau þurfa einnig að geta varðveitt muni við rétt hitastig og rakastig auk þess að geta tryggt að eigur safnsins hverjar sem þær eru verði ekki vatni, vindum, reyk eða eldi að bráð. Söfn þurfa að hafa viðvörunarkerfi, eldvarnarhurðir, eldtrausta skápa og þjófavörn. Mér vitanlega býr ekkert safn hér á landi við þessar aðstæður ef undan er skilin Stofnun Árna Magnússonar sem samkvæmt upplýsingum forstöðumanns er rammgert vígi utan um bókmenntaarfinn sem gætt er jafnt dag sem nótt og varinn með ýmiss konar tækni. Sérstök ástæða er til að huga að Þjóðminjasafninu, Landsbókasafninu og Þjóðskjalasafninu en öll þessi söfn hafa að geyma dýrgripi sem hvergi finnast annars staðar, gripi, bækur, handrit og skjöl sem engin leið er að endurnýja verði þau eyðileggingu að bráð. Öll þessi söfn þurfa að búa við fyllsta öryggi og allar hugsanlegar varnir. Hér á landi gengur fólk óhindrað inn á söfnin. Í mesta lagi eru menn beðnir að skilja töskurnar sínar eftir í geymslu, en safnverðir, oftast fullorðnar konur, gæta þjóðararfsins og er auðvitað vel til þess treystandi á meðan ekkert kemur fyrir. Hingað til hefur andvaraleysið ekki komið að sök svo að ég viti til, en eftir Kópavogsbrunann hljótum við hér á hinu háa Alþingi að beita okkur fyrir auknum fjárveitingum til allra þeirra safna sem þurfa að taka á sínum öryggismálum og þau eru mörg. Það má ekki bíða að bætt verði úr. Við eigum að læra af fenginni reynslu þó dapurleg sé og þótt það kosti peninga. Þá vil ég vekja sérstaka athygli á gömlu torfbæjunum en eftir því sem mér er sagt er í mesta lagi að finna í þeim reykskynjara og slökkvitæki. Torfbæirnir eru einstakt fyrirbæri í byggingarsögu heimsins og við megum engan þeirra missa þó að forfeður okkar hafi tíðkað að brenna þá hver ofan af öðrum í hefndarskyni. Virðulegi forseti. Staðan í öryggismálum safna landsins og gæsla þjóðminja okkar er mikið áhyggjuefni í ljósi þeirra atburða sem eru tilefni þessarar umræðu. Ég vil því beina eftirfarandi spurningum til hæstv. menntmrh.: Hvernig er staða öryggismála og gæslu þjóðminja okkar háttað að mati ráðuneytis hans? Og til hvaða ráðstafana hefur verið gripið og á að grípa til í ljósi brunans í Kópavogi?

Hæstv. forseti. Vegna brunans í Kópavogi þar sem verulegur hluti bátasafns Þjóðminjasafnsins eyðilagðist hef ég átt fundi með þjóðminjaverði um öryggismál safna yfirleitt. Guðmundur Magnússon þjóðminjavörður hefur tekið saman minnisblað þar sem fram kemur hvernig öryggismálunum er varið. Í Þjóðminjasafninu við Suðurgötu er varnarkerfi gegn innbrotum. Enginn óviðkomandi á að geta komist inn í húsið þegar þar er ekki starfsemi án þess að viðvörunarkerfi tengt stjórnstöð öryggisgæslufyrirtækis fari í gang. Strax og slík boð fara í gang eru gerðar viðeigandi ráðstafanir. Við kerfið eru einnig tengdir nemar sem skynja hita og reyk og gera viðvart. Berist slík boð er þegar í stað haft samband við slökkvilið. Á efri hæð hússins eru rakaskynjarar. Verði leki eða springi lagnakerfi berast boð til viðvörunarkerfisins sem sendir þau áfram. Rakaskynjarar eru einnig í ljósmyndastofu á jarðhæð hússins. Vinnupallar standa við austurhlið hússins. Við þá eru tengdir nemar sem senda boð um óviðkomandi umgang. Brunavörnum innan húss er þannig háttað að handslökkvitæki eru á nokkrum stöðum og brunaslöngur tengdar vatnslögn hússins eru á hverri hæð. Fyrir sýningarsölum eru járnhurðir en ekki er um aðra hólfun að ræða. Að mati þjóðminjavarðar þarf enn að auka öryggisbúnað hússins og opna leið út úr húsinu á suðurgafli. Skortur á viðhaldi hússins um langt árabil hefur skapað ákveðna öryggisáhættu, einkum hvað varðar rafmagn og hitalagnir. Í Sjóminjasafni Íslands í Hafnarfirði, sem er deild í Þjóðminjasafninu, eru nýleg eldvarnarkerfi og eldtefjandi plötur voru settar í veggi við endurbyggingu hússins fyrir nokkrum árum. Brunaslöngur og slökkvitæki eru í húsinu ásamt brunakerfi sem tengt er Slökkvistöð Hafnarfjarðar. Innbrotakerfi frá öryggisgæslufyrirtæki er einnig í húsinu. Í Nesstofu á Seltjarnarnesi er verið að setja upp innbrotakerfi. Í geymslu Þjóðminjasafns í Vesturvör í Kópavogi er brunaviðvörunarkerfi tengt slökkvistöð. Áformað er að setja þar upp innbrotakerfi. Með geymslu Þjóðminjasafnsins í Dugguvogi er reglulegt eftirlit ákveðins aðila sem hefur með öryggisvörslu í hverfinu að gera. Ákveðið hefur verið að auka öryggisvarnir í Dugguvogi, enda liggur fyrir nýleg öryggisúttekt á húsnæðinu. Ekki liggja fyrir upplýsingar um öryggismál á öllum byggðasöfnum. Sérfræðingar Þjóðminjasafns Íslands hafa á undanförnum missirum heimsótt hvert byggðasafnið af öðru og gert þar allsherjarúttekt, þar á meðal hvað varðar öryggisbúnað og eldvarnir. Skýrslur liggja fyrir um 14 byggðasöfn og nokkur önnur minjasöfn. Víðast hvar hefur brunavarnaúttekt einnig verið gerð á vegum eldvarnaeftirlits eða Brunamálastofnunar á síðustu árum. Aðeins er innbrota- og viðvörunarkerfi tengt lögreglu eða slökkviliði á fjórum þessara byggðasafna. Undantekningarlítið eru handslökkvitæki í söfnunum. Þjóðminjasafn Íslands á eða hefur umsjá með á fjórða tug friðaðra húsa og kirkna víða um land. Mörg þessara húsa eru torfhús án rafmagns og sum fjarri alfaraleið. Ekki er hægur leikur að koma þar við brunavörnum eða innbrotakerfi og óhugsandi sums staðar. Saman tekið er niðurstaða þjóðminjavarðar sú að auka þurfi öryggisbúnað í geymslum Þjóðminjasafns eins og unnið hefur verið að og gera átak í brunavörnum og öðrum varnabúnaði og byggðasöfnun. Bruninn í bátaskýli Þjóðminjasafnsins í Kópavogi aðfararnótt 23. apríl sl. gefur enn fremur tilefni til þess að allt öryggiskerfi safnsins verði vandlega yfirfarið og nýjar tæknilegar úrlausnir skoðaðar. Ég hef fengið bréf frá Þór Magnússyni þjóðminjaverði þar sem hann gerir grein fyrir aðdraganda byggingarinnar sem eyðilagðist í eldinum í Kópavogi. Eftir að hafa sagt frá bátum sem Þjóðminjasafnið hafði eignast á undanförnum áratugum og hvernig geymslu þeirra hafði verið háttað segir svo í bréfi Þórs Magnússonar: ,,Er Þjóðminjasafnið fékk umráð yfir stórri skemmu við Vesturvör í Kópavogi og lóð umhverfis voru bátarnir sem voru í Viðey og aðrir úti fluttir þangað. Voru þeir settir inn í skemmuna í Kópavogi 1990 en þar sem hún var frekar ætluð til geymslu annarra hluta og bátarnir fóru ekki vel inni í heitu og þurru húsi fékkst að reisa einfalt skýli á lóðinni í Vesturvör. Var það hannað sem vandað bráðabirgðaskýli, ekki eiginlegt hús heldur nánast sem rimlahjallur með sterkri grind, járnþaki og klæðning niður á veggi en rimlum fyrir neðan. Skýlið var læst, vindur lék vel um og bátarnir voru varðir gegn snjó og regni, þornuðu hægt og áttu ekki að skemmast frekar. Fékkst leyfi fyrir þessari byggingu hjá Kópavogskaupstað sem bráðabirgðaskýli en eiginlegt hús var ekki farið fram á að reisa því að svæðið var ekki skipulagt. Varanleg bygging hefði þurft að taka mið af skipulagi. Geymslan var ódýr því að kostnaði varð að halda innan marka en þó þjónaði hún mjög vel tilgangi sínum meðan allt var með felldu. Þessi bátageymsla var reist innan læstrar girðingar og átti engin mannaferð að vera þar um. Bátarnir voru settir inn í hana jafnóðum og hún var reist. Sumir stóðu á malarfyllingunni en aðrir minni hafðir uppi á bitum því að reynt var að nýta plássið vel, enda gert ráð fyrir að um 20 bátar kæmust þarna inn og voru 18 settir þangað. Ekki voru hafðar stórar dyr á skýlinu þar eð ekki var get ráð fyrir að bátar yrðu teknir úr því fyrr en þeir yrðu settir á endanlegan stað, en hefði þess þurft var gert ráð fyrr að skrúfa frá stoðir og bita og hefði það tekið einhverja klukkutíma að opna skýlið þannig og ganga frá því aftur. Hins vegar átti að vera rúm til að gera við eða lagfæra báta þarna inni. Ekkert rafmagn var í skýlinu né upphitun og átti engin hætta að vera þar af íkviknun innan frá. Ekki hvarflaði að mönnum að kveikt kynni að verða í skýlinu því að óviðkomandi mannaferð yrði engin þar. Þar væri engra verðmæta að leita og ekki talið að neinn sæi tilgang í að brjótast þar inn og vinna spellvirki. Því var ekki settur sérstakur viðvörunarbúnaður í skýlið, en eldviðvörunarkerfi tengt slökkvistöð var hins vegar í skemmunni stóru á lóðinni.`` Ég kemst því miður ekki lengra. Ég vil aðeins greina frá því að ég hef ritað Brunamálastofnun ríkisins bréf þar sem ég hef farið fram á að Brunamálastofnunin hlutist til um úttekt á brunavörnum í Þjóðminjasafni Íslands og sérsöfum þess, geymslum Þjóðminjasafnsins og byggðasöfnum um allt land. Einnig í ríkissöfnum í samráði við forstöðumenn þeirra, þ.e. Landsbókasafn Íslands, Þjóðskjalasafn, Listasafn Íslands, Listasafn Einars Jónssonar og Blindrabókasafn Íslands.

Virðulegi forseti. Eitt eftirminnilegasta útvarpsviðtal sem ég hef heyrt lengi og ég hygg að sitji í mér alllengi enn, er útvarpsviðtal sem var átt við Lúðvík Kristjánsson, rithöfund og sagnfræðing, daginn eftir að Kópavogsbruninn átti sér stað þar sem hann lýsti því að þarna hefðu farið forgörðum menningarleg, söguleg verðmæti, óbætanleg með öllu, en Lúðvík Kristjánsson hefur eins og kunnugt er helgað ævi sína því verki að halda til haga sögu íslenskra sjávarhátta á mjög breiðum grunni. Og ég held að það sé ekki nokkur leið annað en við gagnrýnum okkur dálítið fyrir þá niðurstöðu sem þarna liggur fyrir, þó að það sé að sumu leyti erfitt því að hér er ekki um fjárhagslegan vanda að ræða. Hér var ekki um að ræða kostnað sem var neinni stofnun ofvaxið að ráða við. Það er alveg hægt að segja að við hefðum getað verið betur á verði. Það er alveg hægt að segja án þess að gagnrýna neinn með ósanngjörnum hætti, það hefði verið hægt að vara sig betur, búa þetta hús betur áður en til þessara óskapa dró. 1989 keyptum við hús fyrir geymslu Þjóðminjasafnsins við Vesturvör í Kópavogi af Jarðborunum ríkisins. Það hús er vel varið, tengt við slökkvilið og Securitas-kerfið. Einnig er um að ræða geymslu í Dugguvogi sem hefur verið allvel varin, sömuleiðis á efri hæð á Suðurgötu eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra og allt þarf þetta skoðunar við. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hefur leitað til Brunamálastofnunar varðandi úttekt á þessum málum. Ég tel að hann ætti einnig að snúa sér til fjárln. Alþingis og menntmn. og fjmrn. til þess að tryggja að peningar verði undanbragðalaust veittir í þetta verkefni strax á þessu ári eftir fjáraukalögum eða sérstökum ríkisstjórnarákvörðunum ef nauðsyn krefur. Ég tel að við eigum að láta þennan Kópavogsbruna verða okkur víti til varnaðar þannig að við tökum til hendinni þegar í stað.

Hæstv. forseti. Það þarf að auka öryggisbúnað, sagði hæstv. menntmrh. og ég vil þakka fyrir það. Mér heyrðist reyndar á hans máli að það hefði ýmislegt verið gert síðan þetta atvik átti sér stað, til þess að bæta úr. En ég vil þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir að vekja máls á mikilvægu máli. Kveikjan að þessari umræðu er mikið og dapurlegt atvik sem átti sér stað þann 22. apríl sl. þegar 18 bátar frá ofanverðri síðustu öld og öndverðri þessari brunnu til ösku í bátasafni Þjóðminjasafnsins í Kópavogi. Atvik sem þetta vekja þjóðina til umhugsunar um uppruna sinn og lífshætti fyrri kynslóða. Þau vekja líka upp hugsanir sem þær hvernig við stöndum okkur í stykkinu sem þjóð við það að vernda merkar minjar. Þessir bátar sem hér um ræðir verða ekki kallaðir fram á ný en e.t.v. getur atburðurinn sem slíkur orðið til þess að þeir sem fara með málefni þjóðminjavörslu og þeir sem stjórna þessu landi grípi til fyrirbyggjandi aðgerða sem gætu orðið til þess að svona lagað komi ekki fyrir aftur. Það eru ekki mörg ár síðan hv. Alþingi setti ný þjóðminjalög og þar er kveðið er á um ýmis atriði sem hafa því miður ekki komið til framkvæmda enn þá og má þar t.d. nefna ákvæði um minjaverði. Þjóðminjalögin gáfu líka vonir um að þjóðminjavarslan yrði styrkt. Allt hefur þetta því miður strandað of mikið á fjárskorti og ég vil leyfa mér að velta því hér upp hvort stjórnkerfið okkar geti verið óskilvirkt hvað þetta snertir. Tími minn er víst á þrotum en ég vil þá að síðustu leggja áherslu á það að hér verði staldrað við og skoðað hvað gæti orðið til þess að svona lagað komi ekki fyrir aftur.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir að hreyfa þessu alvarlega máli hér. Það tjáir kannski ekki að sakast um orðinn hlut í þessu heldur koma í veg fyrir það eins og unnt er að svona hlutir geti endurtekið sig. Erindi mitt hingað upp var að minna á það að söfn, bæði Þjóðminjasafnið og önnur söfn, hringinn í kringum landið eru í fjársvelti og það er áríðandi að ráða þar bót á. Og það er auðvitað nauðsynlegt og það sýnir þessi atburður okkur að dreifa þeim menningarverðmætum, ekki síst þeim menningarverðmætum sem við eigum við sjávarsíðuna og gera þær minjar aðgengilegar í sínu upprunalega umhverfi. Það hefur í raun verið unnið gífurlega mikið starf á því sviði og er ekki síst í sjóminjasöfnunum mjög myndarlega að því staðið víða um land en því miður skortir fjármuni til að gera það eins vel eins og skyldi. Auðvitað þurfum við í þessu sambandi að huga sérstaklega að öryggisþættinum í þessum málum. Ég vona að þessi atburður verði til þess að það verði gert og reyndar gaf hæstv. menntmrh. þær yfirlýsingar og það er vel og það verða framkvæmdir að fylgja þeim og fjármunir.

Virðulegur forseti. Það er nú eins og svo oft áður að það er eins og því miður þurfi sérstök áföll til þess að við þingmenn rönkum við okkur og tökum til umræðu mjög mikilvæg mál eins og safnamálin eru auðvitað og það er ástæða til að þakka það að þessi umræða skuli komin hér upp. Því miður held ég að þó að hverju svo sem um var að kenna í því tilviki eða við þann atburð sem þarna átti sér stað, þá held ég að meðal ráðamanna hafi verið talsvert mikið og nokkuð sérstakt skilningsleysi gagnvart sjóminjum og þjóðminjum af ýmsu tagi. Það sem varðveist hefur og það sem sinnt hefur verið um hefur ekki síst verið að þakka áhugasömu fólki úti um land allt sem hefur haft skilning á því og auga fyrir því hvað hefði varðveislugildi og það þarf ekki annað en horfa á þær minjar sem við eigum þó enn þá eftir í húsum að það er ekki síst fyrir ötult starf einstaklinga og áhugamanna sem þessi hús hafa hreinlega varðveist. En því miður hafa allt of mörg tapast og það alveg fram á allra síðustu ár. Vil ég bara minna hér á Fjalaköttinn sem fyrir ekki svo mörgum árum var rifinn og enn þá undir því yfirskini að þarna væri um einhverjar danskar fúaspýtur að ræða sem ekki tæki því að kosta neinu til. Svona hús eru núna að grotna niður um allt land og þó að þessi þjóð eigi auðvitað merkilegar minjar úr bókum, þá er eins og þjóðin hafi kannski svolítið blindast af því og sjái ekki þær miklu minjar sem hún á sér í ýmsum sjóminjum, ekki síst í þjóðminjum af ýmsu tagi og húsum. Það er auðvitað hægt að lesa söguna úr öðrum bókum, það er hægt að lesa og upplifa söguna úr sínu nánasta umhverfi. Þá finnst mér stundum eins og sú sýning sem hangir núna uppi á Þjóðminjasafninu sé bara sjálf að verða þjóðminjar, hún sé orðin til marks um það hvernig sýningar voru settar upp hér á árum áður. Og auðvitað kemur þetta ekki til af engu. Þetta kemur til af því að það vantar skilninginn, það vantar metnaðinn og það vantar fjármunina og ég held að þessu verði að breyta því að það sem helst má til varnar verða í breytilegum heimi núna er einmitt að efla menninguna og styrkja kjölfestuna.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir hans svör. Þau sýna að einhver hreyfing er komin á þessi mál og eins og búast mátti við er auðvitað fyrsta skrefið að gera úttekt á stöðu þessara mála. En það verður að fylgja því eftir, fyrst og fremst með fjárveitingum þannig að söfnin geti búið svo um hnútana að þær minjar sem þau varðveita geti talist örugg. Ég vil minna á það að þessi mál eru auðvitað ekki einhlít því að úti á landi tíðkast það sums staðar, a.m.k. á Akureyri, þar sem varnir eru nú í þokkalegu lagi eftir því sem mér er sagt, að þar er söfnunum gert að greiða gjald fyrir þá þjónustu sem bæjarfélagið veitir. Þar vill svo til að Nonnahús er í varðveislu ákveðins félags þar í bæ og það hafa vaknað upp spurningar um það hvernig þetta félag eigi að standa undir þessu gjaldi. Minjasafnið á Akureyri greiðir 60 þús. kr. á ári í gjald fyrir þá þjónustu sem bæjarfélagið veitir við brunavarnir. Það þarf því líka að huga að því að söfnunum sé hreinlega kleift að borga fyrir þá þjónustu sem brunavarnir kalla á. En ég vil minna á að þetta mál snýst ekki eingöngu um brunavarnir eins og hér hefur komið fram. Það er margs konar önnur varsla sem við þurfum að huga að því að það er ekki öðruvísi en með víðtækum vörnum sem við getum varðveitt okkar menningararf. En aðalatriðið er auðvitað að læra af fenginni reynslu og að við stöndum hér sameiginlega að því að bæta úr þessu með því í fyrsta lagi að fá vandaða úttekt á stöðu þessara mála og í öðru lagi með því að fylgja henni eftir með auknum fjárveitingum.

Herra forseti. Ég á það erindi fyrst og fremst í þennan ræðustól að þakka frummælanda fyrir að hreyfa þessu máli og einnig hitt að minna á það að eyðingin hljóða vinnur daglangt og það eru stöðugt að skemmast fornmunir í þessu landi vegna þess að við höfum ekki náð því að vinna það verk sómasamlega að veita það fé sem þarf til þess að viðhalda þeim. Ég held að þeir tímar muni koma og það fljótlega að fleiri og fleiri geri sér grein fyrir því að varðveisla þessa arfs hefur einnig fjármálalegt gildi fyrir þjóðina því að tvímælalaust á það eftir að koma inn í ferðamál Íslands í ríkum mæli að við höfum eitt og annað að sýna útlendingum úr okkar sögu sem beinlínis á erindi á þann veg að það skapar gjaldeyri fyrir íslenska þjóð.

Hæstv. forseti. Ég fagna þeim áhuga sem fram kemur í máli hv. þm. á að verja fé til varðveislu menningarverðmæta og það er enginn efi á því að það er vaxandi skilningur á nauðsyn þess og ekki síst á varðveislu gamalla bygginga. Það er enginn efi að menn töldu sig vera að gera rétt þegar reist var skýli sem geymdi þessa 18 báta. Menn geta kannski sagt núna að þeir hefðu betur verið dreifðir áfram víða um land, en það var þó samdóma álit manna að þeir mundu eyðileggjast með því móti. Hv. þm. Jón Kristjánsson nefndi það einmitt að það þyrfti að dreifa menningarverðmætum og gera þessi verðmæti aðgengileg fyrir fólk sem víðast um landið og það er vafalaust alveg rétt. Ég legg áherslu á að menn töldu sig áreiðanlega vera að gera rétt með því að forða þessum bátum frá skemmdum þar sem þeir lágu víða úti undir beru lofti og sums staðar í mjög slæmum geymslum. Það þarf svo sannarlega að hyggja betur að þessum málum heldur en við höfum gert og ég bendi á það þótt vegna þessa atviks og óhapps hafi verið sett af stað mjög ákveðin athugun, þá var ýmislegt þegar komið af stað áður. Þór Magnússon nefnir ýmislegt fleira í því bréfi sem ég var að lesa upp úr áðan, m.a. það að miklir skaðar hafa orðið víða um lönd vegna óhappa og einnig vegna íkveikja og hann minnir á skaða sem hér hafa orðið eins og þegar kirkjurnar á Breiðabólsstað og Skógarströnd brunnu, Miklabæ í Skagafirði, Ísafirði, Seyðisfirði og Heydölum. Sumir þessara bruna hérlendis og ytra urðu af gáleysi en í sumum byggingum var kveikt af ásettu ráði og við þurfum að gera allt sem við getum til þess að koma í veg fyrir slíkt.

Virðulegi forseti. Ég hafði rétt nýhafið ræðu mína er hlé varð að gera á umræðu vegna utandagskrárumræðu og var að hefja umfjöllun um þann þátt frv. er varðar breytingu á stjórnsýslulegri stöðu stofnunarinnar og yfirstjórn hennar og tengslum gagnvart ráðuneyti. Ég tel að það sé nauðsynlegt að fara nokkuð rækilega yfir þann þátt málsins því þar er um að ræða kannski það efni frv. sem mestur ágreiningur er um og mest umdeilanlegt er út frá pólitískum sjónarhóli séð því að þar kristallast í afstöðu manna mismunandi pólitískar skoðanir á hlutverki og valdsviði framkvæmdarvaldsins. Og miðað við stöðu málsins er ljóst að hér í þinginu skiptast menn í tvær fylkingar hvað þetta varðar. Annars vegar er sá hópur eða sú fylking sem vill þjappa valdi, færa meira vald undir beint boðvald ráðherra, breyta eðli framkvæmdarvaldsins þannig að draga meiri völd undir ráðherrann og hin fylkingin eru þeir sem vilja dreifa valdinu eins og verið hefur í þessum málaflokki og jafnvel á öðrum sviðum ganga lengra í þá átt að dreifa valdinu en verið hefur. Það er gömul saga og ný að vald spillir og ef einstaklingar hafa með höndum mikið vald í langan tíma, þá er hætta á því að valdið spilli þeim sem með það fara og menn fari að misbeita valdinu. Þess vegna er það grundvallaratriði hvernig menn byggja upp þessa stjórnsýslu, hvort menn byggja hana upp í þeim tilgangi að sem minnstar líkur séu á því að einstakir ráðherrar hafi of mikið vald í sínum höndum og sem minnstar líkur eru á því að um spillingu verði að ræða í stjórnsýslunni. Þarna er um að ræða pólitískt kjarnaatriði sem menn eru að takast á um í umræðu um þetta mál. Og það frv. sem hér liggur fyrir gerir þarna grundvallarbreytingu á, breytir stöðu mála frá því að valdið liggur nokkuð dreift í húsnæðismálum, annars vegar í sérstakri stofnun sem er sjálfstæð ríkisstofnun með eigin yfirstjórn, kosin af Alþingi, yfir í það að vera deild í félmrn. Um þetta snýst málið. Og það er ekki lítið í húfi þegar það er haft í huga að árlega er húsnæðismálastjórn að úthluta peningum, miklum peningum. Þar er um að ræða stjórn sem hefur verið falið það verkefni að útdeila peningum til aðila sem um það geta sótt. Og auðvitað skiptir miklu máli hvernig menn byggja upp stjórnsýsluna og lagarammann utan um þá ákvörðun hvernig og hverjir eigi að deila út skömmtuðu fé. Það fé sem árlega undanfarin ár hefur verið til ráðstöfunar í þessu skyni eru engir smáaurar. Það er miklu meira heldur en er árlega úr Framkvæmdasjóði fatlaðra sem Alþingi breytti lögum um á síðasta þingi í þá veru að færa vald meira til félmrh. en áður hafi verið. Þar erum að ræða nokkur hundruð millj. sem ráðherrann er kominn með tök á að ráðstafa meir af eigin vild en áður var þó vald ráðherrans sé ekki óskorað í þeim efnum. En í þessum sjóðum, byggingarsjóðunum, erum við að tala um 3 milljarða kr. á ári. Og hvernig halda menn að verði haldið á útdeilingu á þessum peningum, 3.000 millj kr. á ári þegar útdeilingarkerfið er komið í beinar hendur ráðherrans eins og lagt er til í þessu frv.? Menn geta rétt ímyndað sér hvort það sé hyggilegt fyrirkomulag að leggja það á nokkurn ráðherra að hafa slíkt vald, að geta meira og minna ráðið því hvernig þessu fé er deilt út. Ég held að það sé ekki mikill greiði gerður þeim ráðherra sem er falin sú ábyrgð, það vald að hafa þetta fé meira og minna til ráðstöfunar þó að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar sé. Og það þarf ekki mikið hugmyndaflug þegar menn horfa yfir ríkisstjórnarbekkinn hér í þessari ríkisstjórn sem á tveggja ára afmæli í dag og heldur upp á það með því að sýna þjóðinni tóma ráðherrabekki á báða vegu.  Þegar við horfum yfir það hvernig ráðherrar í þessari ríkisstjórn hafa beitt valdinu, þá hugsar maður til þess með hryllingi ef á að fara að flytja úthlutunarvald á 3.000 millj. kr. til eins ráðherra. Mér líst ekki á það fyrirkomulag, hvorki út frá almennum pólitískum viðhorfum né út frá þessari ríkisstjórn að taka upp þetta fyrirkomulag sem hér er lagt til. Þetta er því miður ekki fyrsta atlagan af hálfu núv. félmrh. í þá veru að ná undir sig þessu valdi. Hæstv. félmrh. sem er búinn að sitja hér í ráðherrastólnum í rúm 6 ár. Hann reyndi það fyrir þremur árum að fá það Alþingi sem þá sat til þess að samþykkja þetta vald sér til handa og er fróðlegt að rifja það upp að þeir sem einna helst höfðu uppi gagnrýni á þá tilburði ráðherrans voru sjálfstæðismenn. Þeim leist ekki á þetta fyrirkomulag og höfðu ýmis orð uppi um það. Nú hafa þeir hins vegar söðlað um. Nú eru þeir ekki lengur í stjórnarandstöðu og ábyrgðarlausir eins og Sjálfstfl. ævinlega er þegar hann er í stjórnarandstöðu þó það batni nú ekki ábyrgðarleysið þegar þeir komast í stjórn. Nú hafa þeir sýnt þá stefnu sem þeir í raun vilja framfylgja. Þeir eru nefnilega sammála Alþfl. um það að svona eigi stefnan að vera. Það er það sem menn lesa út úr afgreiðslu meiri hluta nefndarinnar á þessu máli að það þessir tveir Bilderberg-flokkar hafa náð saman og eru sammála um það hverjir eigi að deila út 3.000 millj. kr. á ári. Það er ekki þingkjörin stjórn sem á að gera það eftir nákvæmum reglum settum af Alþingi, það á að færa valdið inn á borð hæstv. félmrh. Og haldið þið að það verði nú gaman fyrir hæstv. félmrh. þegar hann verður búinn að fá þetta vald ef þetta frv. verður samþykkt. Því ef svo fer sem lögð er áhersla á þá verður búið að samþykkja þetta frv. áður en þeirri úthlutun lýkur sem nú stendur yfir. Þá getur ráðherrann farið að skipta sér af henni. Það verður gaman að sjá þegar ráðherrann fer að setja fingraför sín á þá úthlutun eða drög að úthlutun sem fyrir liggur. Það verður fróðlegt að sjá hverjar tölurnar verða til einstakra sveitarfélaga, hvernig ráðherrann hyggst breyta þeim. Mér er ekki grunlaust um að ýmsir vinir og flokksfélagar sem sitja í meiri hlutum í einstökum sveitarfélögum eigi kannski greiðari leið með að fá betri úthlutanir en til stendur. Það er nákvæmlega þetta sem mun gerast. Pólitísku áhrifin, flokkspólitísku áhrifin á úthlutunina munu aukast og menn munu sjá þau verk að úthlutunarkerfið þróast yfir í að vera nær því að vera flokkspólitískt úthlutunarkerfi frá því faglega kerfi sem hefur verið byggt upp á undanförnum árum. Það er alveg með ólíkindum að það skuli fyrirfinnast hér á Íslandi stjórnmálaflokkar sem vilja taka upp þetta pólitíska siðferði sem er í ætt við það sem menn eru að hrópa af sér suður á Ítalíu. Nei, virðulegi forseti, ég verð að láta það koma skýrt fram að hrifning mín yfir þessu fyrirkomulagi er ákaflega lítil og vilji minn til að standa að afgreiðslu frv. er enn minni og ég tel ekki nokkra ástæðu til þess að Alþingi sé að eyða tíma sínum á þessum síðustu dögum þingsins í að ræða svona vitlaust frv. sem er eins og bergmál aftan úr fortíðinni og minnir helst á eitthvað sem á rætur sínar að rekja austur fyrir múrinn. Það getur vel verið að svona kerfi hafi þótt gott fyrir nokkrum árum þar, svona vina, einkavinakerfi, úthlutunar-skömmtunarkerfi á pólitískum forsendum. Það má vel vera. En ég efa að það eigi upp á pallborðið þar nú. Og ég vænti þess að hv. Alþingi hafi þann dug í sér eins og það hafði fyrir þremur árum að hleypa frv. þessu ekki fram. Það er alveg nauðsynlegt að þeir sem einna helst stóðu þá í ræðustól og töluðu gegn málinu, þingmenn Sjálfstfl., komi hér upp í umræðunni og geri grein fyrir því hvernig það samræmist þeirra pólitísku yfirlýsingum í gegnum árin að standa að þessu frv. Þeir verða að koma hér fram og sýna sitt rétta eðli, það dugar ekki að flýja úr þingsölum eins og þeir hafa meira og minna gert undir þessari umræðu og nú situr aðeins einn hv. þm. Sjálfstfl. hér í þingsal, hv. 4. þm. Reykv., Eyjólfur Konráð Jónsson, sem ég þykist þess fullviss að treystir sér ekki til að standa að þessari miðstýringaráráttu hæstv. félmrh. En allir hinir einkavæðingarsinnarnir eru hlaupnir á brott og láta ekki sjá sig hér undir umræðum. Kalla ég gott ef þeir haldast í húsinu miðað við hraðferð þeirra hér á göngum þingsins í dag og óróleika. Því það er nefnilega þannig að þeim líður nokkuð illa, þeir vita upp á sig skömmina, að þeir eru að gera hluti sem samrýmist ekki því sem þeir hafa sagt að þeir ætluðu að gera. Það er nákvæmlega það sem er að, hv. þm. Sjálfstfl., þeir vita upp á sig skömmina. En það er engin ástæða til þess að láta þingmenn Sjálfstfl. komast upp með það í umræðum um svo mikilvægt mál að vera fjarverandi. Þeir eiga auðvitað að koma upp og gera grein fyrir afstöðu sinni, styðja þeir þetta mál eða styðja þeir það ekki? Allir aðilar, sem boðið var að senda umsagnir um þetta frv. og þáðu það boð og létu frá sér fara sjónarmið sín um efnisatriði þess, hafa mælt gegn þessari breytingu á frv. Samband ísl. sveitarfélaga, sem er nú býsna valdamikið samband og þéttskipað mönnum úr Sjálfstfl., sendi frá sér ákveðna skoðun á þessum þætti frv. sem ég vil leyfa mér að lesa upp, virðulegur forseti, og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Stjórn sambandsins telur að stjórn Húsnæðisstofnunar eigi sjálf að taka ákvarðanir um lánveitingar og skiptingu útlána milli útlánaflokka á grundvelli tillagna frá útibúum í landshlutunum og telur engin rök fyrir því að auka valdsvið ráðherra hvað það varðar.`` Stjórn sambandsins er greinilega einróma í afstöðu sinni gegn þessum meginþætti frv. Þeir telja engin rök fyrir því að auka valdsvið ráðherrans á þessu sviði. Og þeir telja að stjórn Húsnæðisstofnunar eigi sjálf að taka ákvarðanir um lánveitingar og skiptingu útlána. Þannig að það er alveg ljóst hver stefna sveitarstjórnarmanna er í þessum efnum eða a.m.k. skulum við segja samtaka sveitarstjórnarmanna. Nú vill svo til að fjölmennasti hópurinn innan borðs í þeirri stjórn eru sjálfstæðismenn. Og formaður sambandsins er sjálfstæðismaður, borgarfulltrúi í Reykjavík, Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson. Og ég hlýt að spyrja hvora afstöðuna hefur Sjálfstfl.? Hefur hann þá afstöðu sem sveitarstjórnarmenn flokksins boða hér, að leggjast gegn þessu, eða hefur hann þá afstöðu sem birtist í áliti meiri hluta félmn., að vera með þessu? Það duga ekki nein undanbrögð fyrir Sjálfstfl., hann verður að svara þessari spurningu. Er hann með málinu eða á móti málinu? Það dugar ekki að vera með málinu í þingflokki inni á Alþingi en á móti málinu utan Alþingis. Þá kom það fram hjá fulltrúa Bandalags starfsmanna ríkis og bæja sem mætti á fund nefndarinnar að hann taldi þessa breytingu ekki vera til bóta. Og enn fremur kom fram hjá aðila sem ætti nú að taka nokkuð mikið mark á þegar verið er að ræða þetta mál sem er sjálf húsnæðismálastjórn, sem er þannig samansett að fjölmennasti hópurinn þar innan borðs er úr röðum sjálfstæðismanna og næstfjölmennasti hópurinn úr röðum alþýðuflokksmanna og saman hygg ég að þessir tveir hópar fari nærri því að vera með meiri hluta. Að afstaða þessarar stjórnar, ekki bara þessara hópa manna sem hafa skipað sér í raðir Alþfl. og Sjálfstfl. heldur allrar húsnæðismálastjórnar, er að mæla einróma gegn þessari breytingu. Og maður hlýtur að spyrja sig: Hvaða afstöðu hefur Sjálfstfl. í þessu máli? Hann er á móti því í húsnæðismálastjórn, hann er á móti því í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Og þvílíkur tvískinnungur hjá Alþfl. Hann er á móti málinu í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga og hann er á móti málinu í húsnæðismálastjórn en telur það alveg bráðnauðsynlegt að það nái fram að ganga hér á Alþingi. Menn verða að vera heilsteyptir í afstöðu sinni í þessu máli, það dugar ekki til að slá ryki í augun á fólki að koma fram með tvær skoðanir í sama málinu. Flokkur sem vill láta taka sig alvarlega verður að gæta að því að það sé samræmi í afstöðu hans á opinberum vettvangi hvort sem það er innan þings eða innan raða sveitarstjórnarmanna eða á öðrum vettvangi þar sem um þessi mál er fjallað. Og það segir hér, virðulegur forseti, í greinargerð húsnæðismálastjórnar um þennan þátt málsins, með leyfi forseta: Breytingar á stjórnsýslulegri stöðu Húsnæðisstofnunar samkvæmt frv. miða að því að draga úr sjálfstæði stofnunarinnar og auka áhrif félmrh. í yfirstjórn stofnunarinnar. Allir stjórnarmenn í húsnæðismálastjórn mæla gegn þessari breytingu sem þeir telja óæskilega. Rök húsnæðismálastjórnar eru m.a. þau að óeðlilegt sé að opinber lánastofnun sé undir beinni stjórn ráðherra. Þar á meðal ákvarðanir um útlán, fjárhagsáætlun, innra skipulag, gjaldskrár og fleira. Tvennt kemur hér til. Annars vegar að ekki er æskilegt að lánastofnanir séu undir beinni stjórn ráðherra, hins vegar að rekstur stofnunar sem þessarar er svo sérhæfður að vart er hægt að ætla ráðherra að hafa á honum kunnugleika. Engin dæmi eru um að lánastofnun hér á landi í seinni tíð hafi verið undir beinni stjórn ráðherra. Hér er ákaflega skýrt og skilmerkilega að orði kveðið í þessu sameiginlega áliti stjórnarmanna í húsnæðismálastjórn. Þá segir enn fremur í greinargerð húsnæðismálastjórnar um þetta frv., eftir að rakið hefur verið hvernig málum er fyrir komið nú, með leyfi foreta: ,,Þau sjónarmið, sem kunna að liggja að baki ofangreindri skipan mála, geta verið margvísleg. Í fyrsta lagi er rekstur lánastofnana sérhæfð starfsemi og vart hægt að ætla að heppilegt sé að slíkri starfsemi sé stýrt beint af Stjórnarráði eða ráðherra. Í öðru lagi er hér um að ræða starfsemi sem ríkið hefur tekið að sér án þess að bein rök liggi til þess að starfsemin sé í höndum ríkisins, að minnsta kosti gildir þetta um sjálf útlán þessara stofnana. Af þeim sökum kunna menn að sækjast eftir því að starfsemi þessi sé sem minnst háð stjórnmálalegum afskiptum og sem mest á viðskiptalegum grundvelli.`` Síðan segir, með leyfi forseta, sem er ákaflega athyglisvert: ,,Aukin afskipti framkvæmdarvaldsins af rekstri Húsnæðisstofnunar og lánastofnana almennt eru að mati stjórnarinnar síst til bóta og með þeim væri verið að innleiða hér á landi stjórnarhætti í rekstri lánastofnana sem úreltir eru og hafa reynst illa hvarvetna annars staðar.`` Ég vil, virðulegur forseti, leyfa mér að lesa þetta aftur úr álit húsnæðismálastjórnar þar sem formaðurinn er fulltrúi félmrh., formaður stjórnarinnar er sérstakur fulltrúi félmrh. í stjórninni. Hann átti ekki hvað minnstan þátt í því að semja þetta álit. Reyndar var það hann sem lagði það fram. Þar stendur, virðulegi forseti: ,,Aukin afskipti framkvæmdarvaldsins af rekstri Húsnæðisstofnunar og lánastofnana almennt eru að mati stjórnarinnar síst til bóta og með þeim væri verið að innleiða hér á landi stjórnarhætti í rekstri lánastofnana sem úreltir eru og hafa reynst illa hvarvetna annars staðar.`` Þetta er mat sérstaks fulltrúa félmrh. í Húsnæðisstofnun ríkisins í húsnæðismálastjórn. Formaður húsnæðismálastjórnar. Og reyndar stóð nú í uppkasti annað orðalag þar sem voru alveg tekin af öll tvímæli við hvað var átt. En því var breytt til að milda þetta aðeins. En það skilja allir sem skilja vilja í hvað menn eru að vísa um úrelta stjórnarhætti sem hafa reynst illa. Ætlar Alþingi Íslendinga að fara að taka upp stjórnarhættir sem aðrar þjóðir hafa lagt af sér vegna þess að þeir reyndust svo illa? Miðstýringin gekk ekki upp. Ætlar þá Sjálfstfl. á Íslandi, gunnfáni einkaframtaksins að fara að innleiða hér stjórnarhætti sem menn eru búnir að leggja af sér í Austur-Evrópu? Því það er það sem verið er að vitna til. Eru það Sjálfstfl. og Alþfl. sem ætla að fara að þessu leyti að innleiða stjórnarhætti sem voru við lýði í Sovétríkjunum sálugu? Ég verð nú að segja, virðulegur forseti, að ég á bágt með að trúa því að menn ætli sér að gera þetta. En það er alveg ljóst a.m.k. af formanni félmn. að viljinn er mikill og hefur oft verið gerð tilraun til að taka málið út úr nefnd áður en það hafðist að lokum í fimmtu eða sjöttu tilraun, ég man nú ekki hvað þær voru margar. 

Þeir komu . . .

Síðar segir, virðulegur forseti, í framhaldi af þessu og er það athyglisvert í ljósi þeirrar stefnu flokkanna að tala um markaðsbúskap sem lausnarorð á öllum vanda: ,,Gengið væri þvert á stefnu aukins markaðaðsbúskapar og á þá stefnu að ákvarðanir lánastofnana, þótt þær séu í eigu ríkisins, séu alfarið byggðar á efnahagslegum forsendum. Það er mat húsnæðismálastjórnar að ofangreindar breytingar muni færa stjórn, rekstur og útlánastarfsemi stofnunarinnar að mestu undir beina stjórn ráðherra. Slík breyting er afar óæskileg að mati húsnæðismálastjórnar.`` Það er von, virðulegur forseti, að það skuli ekki haldast við hér í þingsalnum nokkur einasti þingmaður Sjálfstfl. undir þessum lestri og reyndar undir þessari umræðu allri. Því þeir flugu hér út úr þingsölum um leið og tekið var til við þetta mál eins og fiðurfénaður og hurfu á braut og hafa varla sést nema þá í skötulíki einn og einn. Og enginn þeirra hefur séð ástæðu til þess einu sinni að biðja um orðið til að mæla fyrir þessari stefnu. Er það orðin stefna Sjálfstfl. að víkja frá hugmyndafræðinni um markaðsbúskap? Er það stefna núv. ríkisstjórnar að leggja markaðsbúskapinn á hilluna og taka upp áætlunarbúskapinn í Sovétríkjunum? Það er það sem menn lesa út úr þessari stefnu. Og hvarf þá síðasti alþýðuflokksþingmaðurinn úr þingsalnum. Nei, virðulegi forseti, það gengur ekki að Alþingi samþykki þessa pólitísku forræðishyggju og áætlunarbúskaparstefnu Alþfl. og Sjálfstfl. Þingmenn verða hér eins og þeir gerðu fyrir þremur árum að taka völdin af ráðherragenginu. Af Viðeyjarríkisstjórninni sem á tveggja ára afmæli í dag og heldur upp á það með því að vera fjarverandi á báðar hendur.

Er það ekki á morgun?

Nei, nei, afmælið er í dag, virðulegur forseti. Ríkisstjórnin lagði mikið kapp á það að taka við völdum fyrir mánaðamót, 1. maí 1991.

Það er rétt.

Óopinber skýring var sú að ef fyrri ríkisstjórn hefði setið einum degi lengur þá hefðu ráðherrar í þeirri ríkisstjórn fengið kaup í maímánuði. Og menn segja að viðtakandi ráðherrar hefðu ekki mátt til þess hugsa að fráfarandi menntmrh. fengi þetta kaup ásamt öðrum félögum sínum.

Það er rétt.

Ég skal ekki dæma um hvort það er rétt skýring en ég læt hana fljóta með mönnum til skemmtunar. En alla vega á grundvelli þeirrar sögu þá ættu menn að muna að ríkisstjórnin tók við ekki á degi verkalýðssins heldur daginn fyrir dag verkalýðsins. Það er dæmigert fyrir Alþfl. að hann er ekki í þessari ríkisstjórn á vegum verkalýðsins. Ég vil þá aðeins víkja, virðulegur forseti, að brtt. sem meiri hluti félmn. flytur á þessum stjórnsýslukafla frv. og mér finnst satt að setja að brtt. séu svona hálfgerður brandari. Þær hefðu eiginlega átt að vera lagðar fram 1. apríl svo þær væru við hæfi. Við skulum líta á fyrstu brtt. meiri hlutans, virðulegur forseti, en lagt er til að taka fyrstu og aðra setninguna í 1. gr. frv. og breyta þessum tveimur setningum. Nefndin leggur til að þessar tvær setningar hljóði eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Húsnæðisstofnun ríkisins er ríkisstofnun er lýtur sérstakri stjórn og heyrir undir félmrh. sem fer með yfirstjórn húsnæðismála.`` Nú skulu menn bera þetta saman við það orðalag sem er í frv., sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðherra fer með yfirstjórn húsnæðismála. Húsnæðisstofnun ríkisins er ríkisstofnun sem lýtur sérstakri stjórn.`` Ég spyr: Hver er munurinn á þessum tveimur tillögum? Mér er alveg fyrirmunað að sjá nokkurn mun á þeim. Orðunum er bara raðað öðruvísi upp. En enginn merkingarmunur. Þarna eru menn að leggja fram brtt. til að reyna að slá ryki í augun á fólki. Og segja sem svo: Við erum nú að draga úr þessu ráðherravaldi. Þegar maður fer ofan í brtt. alveg ,,grundigt``, þá kemur í ljós að þetta er bara plat, þetta er engin breyting. Síðan er lagt til að í stað þess að fimm menn sitji í húsnæðismálastjórn þá verði þeir sjö. Það kom mér nú satt að segja ekkert á óvart. Ég beið bara eftir því að meirihlutaliðið kæmi fram með þessa tillögu því auðvitað lá það í augum uppi að þeir mundu aldrei geta komið sér saman um það að fækka sínum fulltrúum í Húsnæðismálastjórn úr fjórum niður í þrjá. Hverjum átti að fórna? Fulltrúa frá Alþfl. eða fulltrúa frá Sjálfstfl.? Að sjálfsögðu gátu þeir ekki komið sér saman um það svo þeir komu náttúrlega fram með þá brtt. í anda gamalkunnugra úrræða í þessum efnum að fjölga bara aftur svo hvorugur missti neitt. Þannig að ég gef nú ekki mikið fyrir þessa tillögu. Eftir stendur að hent er út fulltrúum frá Alþýðusambandi Íslands og Vinnuveitendasambandi Íslands og það er nákvæmlega mergurinn málsins að menn vilja losna við þá aðila út þó svo enginn rökstuðningur hafi komið fram um að fulltrúar þessara samtaka hafi reynst illa í störfum sínum í húsnæðismálastjórn frá því að þetta fyrirkomulag var upp tekið fyrir alllöngu síðan. Það get ég sagt af minni reynslu að ég tel að það hafi verið störfum stjórnarinnar til góðs að hafa þarna innan borðs fulltrúa frá þessum tvennum samtökum. Ég óttast frekar að aftur fari störfum stjórnarinnar að þeim gengnum ef svo fer. Ég vil leyfa mér, virðulegur forseti, að kynna brtt. sem ég lagði hér fram fyrr á fundinum, sem er þannig að lagt er til að stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins verði skipuð með sama hætti og nú er. Að ekki verði breyting þar á. Að Alþingi kjósi sjö menn og ráðherra skipi þrjá, tvo samkvæmt tilnefningu frá Alþýðusambandi Íslands og einn eftir tilnefningu frá Vinnuveitendasambandi Íslands. Ég tel, virðulegur forseti, rétt að láta reyna á það hvort ekki sé stuðningur við það fyrirkomulag sem verið hefur og þá rétt að þeir gefi sig fram sérstaklega úr stjórnarliðinu sem eru því andvígir. Ég vil einnig minna á, virðulegur forseti, þá brtt. sem minni hluti félmn. flytur um breytingu á lánveitingum til almennra kaupleiguíbúða. Þar er ekki um að ræða breytingu sem leiðir af sér í heild sinni auknar lánveitingar því í stað þess að lána eins og nú er 70% til 40 ára og 20% til 25 ára ef um leigu er að ræða þá verði lánað 90% til 43 ára. Í dag er það þannig að ef leigjandi almennrar kaupleiguíbúðar vill gerast kaupandi og nýta sér ákvæði laganna og kaupa íbúðina þá fær hann 70% lánað og síðan 20% til fimm ára. Vextir af þessum lánum eru 4,9% svo þetta flokkast ekki undir félagsleg lán í þeim skilningi. Á meðan fólk er að borga 20% lánin niður á fimm ára tímabili er greiðslubyrðin gríðarlega mikil. Þetta ákvæði í lögunum hefur leitt til þess að almennar kaupleiguíbúðir eru illseljanlegar nema fyrir fólk sem á töluverða peninga. Víða úti á landi og jafnvel hér á höfuðborgarsvæðinu háttar svo til að það gengur afar erfiðlega að fá kaupendur að almennu kaupleiguíbúðunum. Miðað við núverandi kaupleigufyrirkomulag eru þær ekki raunverulegur valkostur fyrir fólk sem vill eignast íbúðir. Og húsnæðismálastjórn óskaði sérstaklega eftir því við félmn. að lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins yrði breytt þannig að lánað yrði 90% í einu láni í stað tveggja lána sem samtals eru 90% eins og áður greindi. Það fór nú svo, virðulegur forseti, að stjórnarflokkarnir gátu ekki hugsað sér að verða við þessari bón, sem skiptir fyrst og fremst landsbyggðina máli, og höfnuðu erindi húsnæðismálastjórnar. Því er þessi tillaga flutt til að fylgja eftir ósk húsnæðismálastjórnar um breytingu á lánveitingum í þessum lánaflokki. Þannig háttar á landsbyggðinni a.m.k. til skamms tíma að þar er býsna erfitt á almennum húsnæðismarkaði og þeir eru ekki margir sem á undanförnum árum hafa lagt út í það að byggja sér húsnæði á eigin vegum vegna þeirrar áhættu sem því fylgir þegar menn vilja selja það húsnæði síðar. Við sem höfum lifað og starfað úti á landsbyggðinni höfum séð þennan valkost, almennar kaupleiguíbúðir þannig fyrir okkur að þetta gæti hentað landsbyggðinni. Samkvæmt lögunum geta allir sem vilja keypt þessar íbúðir. Það eru ekki eignamörk og það eru ekki tekjumörk. Og þeir sem eru yfir þessum tekju- og eignamörkum sem eru í félagslega kerfinu og fá þar af leiðandi ekki að kaupa í því kerfi gætu keypt almennar kaupleiguíbúðir ef þeir á annað borð ráða við það. Aðalþröskuldurinn er þessi þunga greiðslubyrði þann tíma sem menn eru að borga niður þetta fimm ára lán sem veldur því að menn ráða ekki við að kaupa. Ef þessu yrði breytt þannig að það væri bara eitt 90% lán til 43 ára, minnir mig, þá efa ég ekki að það yrði hægt að selja þessar almennu kaupleiguíbúðir um allt land vel flestar ef ekki allar. Þetta eru íbúðir sem eru ekki byrði á húsnæðislánakerfinu ef við horfum á málið frá þeim sjónarhóli því menn eru að borga tæplega 5% vexti. Þannig að þeir sem taka lánið borga kostnaðinn við fjármögnunina og það lendir ekki á byggingarsjóðnum að fjármagna einhvern vaxtamun, a.m.k. að mati þeirra sem hafa ákvarðað þessa vexti. Þetta er því breyting sem skiptir gríðarlega miklu máli fyrir landsbyggðina og er ekki útlátamikil fyrir sjóðinn. Útlátin eru núll í heildina litið þó greiðslustreymi breytist að sjálfsögðu þar sem greiðslutíminn lengist. Ég vildi því fara fram á það, virðulegur forseti, við hv. Alþingi og alþingismenn að þeir íhuguðu það mjög alvarlega hvort það væri ekki rétt að verða við þessari brtt. og samþykkja hana hvar svo sem menn kunna að skipa sér í þær tvær meginfylkingar sem eru að takast á um þetta frv. En mig langar til að vita, virðulegur forseti, af því að nú er það langt um liðið frá því ég sá nokkurn ráðherra hér í salnum og hef reyndar ekki séð félmrh. eftir að ég hóf ræðu mína á nýjan leik hvort hæstv. félmrh. er hér í salnum eða í húsinu.

Forseti getur upplýst það að hæstv. félmrh. er ekki í húsinu eins og er.

Það er nú skaði, virðulegi forseti, því þetta eru menn að leggja á sig til að þjóna virðulegum félmrh. að standa í þessari umræðu og vinnu um þetta frv. Það er fyrst og fremst lagt fram til að þjóna hagsmunum ráðherrans og mér finnst nú lágmark að ráðherrann sé viðstaddur og hlýði á mál manna og svari því. Ef hæstv. ráðherra er ekki í húsinu þá vil ég fara fram á það, virðulegur forseti, að þessari umræðu verði frestað þangað til hann kemur. Ég tel a.m.k. ráðherrann ekki of góðan þó hann sé í Viðeyjarstjórninni til að sitja hér undir ræðum stjórnarandstæðinga.

Forseti vill að það komi fram að hæstv. félmrh. mun hafa þurft að bregða sér frá. Þar sem hún gegnir embætti einnig fyrir hæstv. heilbrrh. þessa dagana, þá þurfti hún að mæta á áríðandi fund en bjóst við að vera komin aftur í Alþingishúsið um kl. hálffimm. Forseti vill nú eindregið beina því til hv. þm. að hann sýni hæstv. félmrh. svolitla biðlund. Hún mun sennilega vera rétt ókomin í þinghúsið.

Ef það er rétt skilið hjá mér, virðulegur forseti, að hann hafi átt við hálffimm í dag þá vil ég vekja athygli á því að það eru komnar 20 mín. fram yfir þann tíma. Ég vildi nú gjarnan að menn gerðu hlé á þessari umræðu þar til hæstv. ráðherra er mættur. Ég held að hæstv. ráðherra sé ekkert of góður til að sitja undir þessum umræðum. Ekki var ráðherrann svo blíðmáll við þáv. hæstv. félmrh. þegar hæstv. félmrh. var í stjórnarandstöðu 1983--1987. Það voru nú ekkert litlar skammir sem dundu á þáv. hæstv. félmrh. frá núv. félmrh. Og ég segi bara eins og er, virðulegur forseti, að hæstv. félmrh., þó hann sé líka heilbrrh., er ekkert of góður til að vera hér í húsinu og inni á þingpöllum í sínu sæti. Og ég fer eindregið fram á það að þessari umræðu verður frestað þar til ráðherrann sér ástæðu til þess að vera viðstödd það mál sem enginn hefur áhuga á nema hún sjálf.

Þannig háttar til að hv. þm. er hér síðastur á mælendaskrá og ( Gripið fram í: Það er nú fljótlegt að bjarga því.) forseta heyrðist nú að hv. þm. væri svona um það bil að ljúka máli sínu.

Það er misskilningur, virðulegi forseti. Ég á eftir að fara yfir ýmis ákvæði í núgildandi húsnæðislöggjöf og þar á meðal um húsbréfakerfið sem er nokkuð viðamikill bálkur.

Innan örfárra mínútna fær forseti fregnir af ferðum hæstv. félmrh. þannig að ef hv. þm. getur haldið áfram ræðu sinni enn um stund án þess að hæstv. ráðherra heyrir mál hans, þá er það ósk forseta.

Ja, þingmaður vill nú bara ítreka sína ósk að ráðherrann verði hér því að ég óska eftir því að umræðunni verði frestað þar til ráðherrann er hér kominn og ef stutt er í það, þá verður það ekki löng frestun svo að ekki ætti það að koma að sök.

Forseti leggur til að hv. þm. fresti ræðu sinni um stund því að einn hv. þm. annar hefur kvatt sér hljóðs og er þá kannski til með að tala meðan beðið er eftir fregnum af hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir að umræðunni yrði frestað þar til ráðherrann er kominn.

Frú forseti. Úr því að forseti hefur tekið þá skynsamlegu ákvörðun að fresta umræðunni, þá þarf ég ekki að tala um þingsköp. Ég mun ekki tala í þessu máli nema hæstv. félmrh. hlýði á mál mitt, en forseti hefur tekið þá ákvörðun að fresta vegna þessa áríðandi fundar sem er meira áríðandi heldur en þingið sem félmrh. er á og þá mun ég tala þegar hann mætir til þings aftur.

Forseta er kunnugt um að þetta er áríðandi fundur sem hæstv. ráðherra þurfti að mælta á.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 1033 um frv. til skaðabótalaga frá meiri hluta allshn. Í nál. eru raktar helstu grundvallarbreytingar frv. og vísast til þess. Meiri hluti nefndarinnar telur brýnt að frv. þetta verði að lögum. Það felur í sér réttarbót og er ætlað að binda enda á óvissu sem ríkt hefur í framkvæmd um marga þætti skaðabótaréttarins. Reynsla verður síðan að leiða í ljós hvort þörf er á endurskoðun einstakra ákvæða. Þess má geta að skaðabótalög hafa verið í gildi um áraraðir í öðrum norrænum löndum. Meiri hlutinn álítur ákvæði frv. til bóta og mælir með að það verði samþykkt óbreytt. Fjarstaddir afgreiðslu málsins voru Ingi Björn Albertsson og Kristinn H. Gunnarsson. Undir álitið rita Sólveig Pétursdóttir, Ólafur Þ. Þórðarson, Björn Bjarnason, Sigbjörn Gunnarsson, Jón Helgason og Eyjólfur Konráð Jónsson. Og þess má geta hér að þótt hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson skili minnihlutaáliti þá er hún engu að síður sammála meginstefnu frv. svo sem sjá má á hennar nál. Frv. til skaðabótalaga var lagt fram á Alþingi á 115. löggjafarþingi 1991--1992 en varð ekki útrætt. Frv. var lagt aftur fram á þessu þingi og hafði því þá verið breytt með hliðsjón af athugasemdum sem borist höfðu frá ýmsum umsagnaraðilum, m.a. var fellt brott ákvæði um að ekki skyldi greiða örorkubætur væri varanleg skerðing á vinnugetu tjónþola minni en 15%. Helstu markmið frv. eru þrjú: 1. Að endurbæta reglur um fjárhæð bóta fyrir tjón á mönnum, þar á meðal tjón vegna missis framfæranda. 2. Að færa til nútímahorfs reglur um tengsl skaðabótaréttar og annarra bótaúrræða. 3. Að setja lagaákvæði sem gera dómstólum kleift að taka eðlilegt tillit til hagsmuna þeirra sem valda tjóni eða bera af öðrum ástæðum skaðabótaábyrgð. Þetta er afar mikilvægt velferðarmál þótt ekki fari mikið fyrir þeim ákvæðum sem fyrir þeim mæla. Þótt þetta frv. hafi fyrst verið lagt fram snemma árs 1992 hafa lögfræðingar hér á landi árum saman rætt um nauðsyn þess að lögfesta viss ákvæði um skaðabætur. Að vísu eru ýmsar mikilvægar bótareglur í settum lögum, en þrátt fyrir það hvílir skaðabótaréttur hér á landi að miklu leyti á ólögfestum reglum. Dómstólar hafa í flestu fylgt almennum bótareglum eins og þær hafa verið annars staðar á Norðurlöndum. Yfirleitt hefur skortur á settum lögum ekki háð eðlilegri þróun skaðabótaréttar. Frá því eru þó vissar undantekningar. Hér eru einkum hafðar í huga reglur um ákvörðun bótafjárhæðar fyrir slys. Tengdar þeim eru reglur um endurkröfurétt vátryggingarfélaga, Tryggingastofnunar ríkisins, lífeyrissjóða og fleiri aðila. Einnig vantar lagaákvæði sem bæta stöðu launþega sem veldur tjóni í starfi fyrir vinnuveitanda, svo og almenna heimild fyrir dómstóla til að lækka bætur ef sýnt er að bótaábyrgð tjónvalds yrði svo þungbær að telja má ósanngjarnt að dæma hann til að greiða fullar bætur. Í þessu efni erum við Íslendingar því miður komnir langt á eftir grannþjóðum okkar annars staðar á Norðurlöndum. Frv. er ætlað að leysa þann vanda sem stafar af skorti á ákvæðum í settum lögum og því telur nefndin brýnt að samþykkja frv. Það mundi leysa úr óvissu um mörg atriði, ekki síst óvissu um hvernig ákveða beri miskabætur, bætur fyrir tjón af missi vinnutekna, vegna varanlegrar örorku og dánarbætur til maka, sambúðarmaka og barna. Þess má geta að Dómarafélagið leggur mikla áherslu á samþykkt þessa frv. Þau ákvæði frv. sem einna mesta athygli hafa vakið eru reglur þess um ákvörðun bóta fyrir líkamstjón. Mál af því tagi eru einn mikilvægasti flokkur mála um skaðabætur utan samninga. Reglur um það efni eru nú að mestu ólögfestar og aðstaða dómstóla til að gera gagngerðar breytingar á þeim er erfið. Í frv. er haldið fast við þá meginreglu sem gildir hér á landi og annars staðar að bætur skulu miðast við raunverulegt tjón. Í frv. eru nýjar reglur sem ætlað er að auka bætur til þeirra sem verða fyrir alvarlegu líkamstjóni. Jafnframt er gert ráð fyrir að bætur fyrir minni háttar læknisfræðilega örorku sem ekki veldur raunverulegu fjártjóni verði mun minni en nú er. Í slíkum tilvikum yrðu bætur einungis greiddar fyrir þjáningar og varanlegan miska auk bóta fyrir sannanlegt vinnutjón. Hér er með öðrum orðum leitast við að færa bætur frá þeim sem litla eða enga þörf hafa fyrir bætur til þeirra sem hafa í reynd misst vinnugetu vegna slyss. Þetta leiðir til þess að fjármunum þeim sem notaðir eru til þess að greiða bætur á grundvelli skaðabótaréttar verður betur varið en áður. Jafnframt er gert ráð fyrir að heildarútgjöld þjóðarinnar af skaðabótagreiðslum fyrir líkamstjón minnki ef frv. verður að lögum. Samkvæmt þeim upplýsingum sem allshn. hefur aflað sér frá sérfróðum mönnum er áætlað að heildarlækkun útgjalda geti orðið milli 5 og 10%. Slík lækkun mun koma neytendum og skattgreiðendum til góða, m.a. vegna lækkunar á iðgjöldum ábyrgðartrygginga, ekki aðeins bifreiðatrygginga heldur ábyrgðartrygginga fyrir atvinnurekstur og fleira. Eins og fram kemur í áliti allshn. var frv. sent ýmsum til umsagnar. Flestir þeir sem umsögn gáfu eru sammála meginstefnu frv. og mæla með því að það nái fram að ganga. Það frv. sem nú er mælt fyrir er svo efnismikið að ógerlegt er að fjalla ítarlega um það í stuttu máli. Vísað er til rækilegrar greinargerðar, bæði almennra athugasemda og athugasemda við einstakar greinar. Sérstök athygli skal vakin á IV. kafla sem fjallar um helstu breytingar sem felast í frv. en styttra yfirlit um efni frv. er í VI. kafla. Þó verður hér rætt um nokkur atriði til frekari skýringar því að löggjöf þessi, ef af verður, er afar mikilvæg og snertir réttarstöðu fjölmargra landsmanna. Í skaðabótarétti er yfirleitt greint á milli tvenns konar örorkumats. Annars vegar er svonefnt læknisfræðilegt örorkumat og hins vegar svonefnt fjárhagslegt (félagslegt) mat. Við læknifræðilegt mat er stuðst við örorkumatstöflur þar sem ýmsar tegundir líkamsspjalla eru metnar til örorkustigs í hundraðshlutum. Í hreinu læknifræðilegu mati felst að sams konar áverkar eða eftir atvikum geðrænt tjón eru metnir til sama hundraðshluta án tillits til starfs eða menntunar tjónþola og án þess að líta til þess hver áhrif örorkan hefur á getu hans til að afla vinnutekna. Við fjárhagslegt örorkumat er hins vegar leitast við að meta til örorkustyrks þau áhrif sem líkamsmeiðsli eða geðrænt tjón hafa á fjárhag eða nánar tiltekið hæfi hans til að afla tekna með vinnu. Sem dæmi um þetta atriði má nefna að skurðlæknir skaddast á hendi og er örorka eftir læknisfræðilegu mati 20%. Vegna meiðslanna verður hann að hætta skurðaðgerðum og á einungis kost á störfum sem fyrirsjáanlega gefa af sér 50% lægri tekjur til frambúðar. Regla 5. gr. frv. veitir í þessu tilviki rétt til bóta fyrir 50% örorku. Eftir núgildandi dómvenju mundi 20% matið væntanlega lagt til grundvallar, en litið er til hækkunar á örorkubótum að fjártjón læknisins er í raun meira en 20%. Í 1. gr. frv. felst jafnréttisregla sem ætlað er að tryggja að vinna við heimilisstörf sé ekki minna metin en launuð störf utan heimilisins. Dánarbótareglur heimilisins byggjast einnig á jafnrétti kynja. Eftir frv. er heldur enginn munur á bótarétti eftirlifandi maka eftir því hvort um hjúskap eða óvígða sambúð er að ræða. Það er þó skilyrði bótaréttar sambúðarmaka að sambúð verði jafnað til hjúskapar. Veigamikill þáttur í þeirri einföldun sem frv. felur í sér er sá að almennt skal ekki draga frá bótum fyrir varanlega örorku eða missi framfæranda greiðslur er tjónþoli fær frá öðrum vegna líkamstjóns, t.d. bætur frá almannatryggingum eða slysatryggingum sem tjónþoli eða annar hefur keypt frá vátryggingarfélagi. Hér er með öðrum orðum lagt til að tekin verði upp sama regla um almannatryggingabætur og fleiri greiðslur frá þriðja manni og nú gildir samkvæmt 2. mgr. 25. gr. laga nr. 20/1954, um greiðslur frá líf-, sjúkra- og slysatryggingum. Helstu rök fyrir nýmæli þessu eru í fyrsta lagi að þegar um er að ræða bætur fyrir varanlega örorku og missi framfæranda, er alltaf umdeilanlegt hversu mikið fé þurfi til þess að gera hlut tjónþola jafnan því sem verið hefði ef tjónsatburðurinn hefði ekki gerst. Lagt er til að 25. gr. laga nr. 20/1954 verði felld úr gildi og í stað hennar komi m.a. reglur er fylgi þeirri meginstefnu að skaðabótaréttur tjónþola eða endurkröfuréttur tryggingaraðila stofnist ekki að því marki sem tjón fæst bætt af vátryggingum eða öðrum tryggingaúrræðum. Undantekningar í 19. gr. frv. helgast af því að út frá varnaðarsjónarmiðum þykir þó ekki heppilegt að afnema með lögum skaðabótaábyrgð eða endurkröfurétt ef tjóni er valdið af ásetningi eða stórfelldu gáleysi eða í atvinnurekstri eða opinberri starfsemi enda þótt um einfalt gáleysi sé þar að ræða. Laganefnd Lögmannafélagsins telur breytingarnar á frv. til bóta, en bendir þó á nokkur atriði sem rétt er að athuga nánar og reyndar komu fleiri umsagnaraðilar að svipuðum atriðum. T.d. má nefna þá gagnrýni laganefndar um það sérstaka 5% lágmark sem fram kemur í 1. mgr. 4. gr. frv. Um þá gagnrýni vísast til athugasemda með 4. gr. í frv. en þar kemur fram að þegar varanlegur miski skiptir einhverju máli verður hann metin til a.m.k. 5 miskastiga. Verður því varla fallist á þá skoðun að þetta sé ekki í samræmi við réttarvitund manna. Hér getur verið um að ræða afleiðingar slyss sem eru vart mælanlegar, t.d. lítið andlitsör sem ekki er áberandi. Það er einnig komin fram sú ábending að regla 6. gr. frv. um útreikning örorkubóta feli í sér verulega lækkun bóta frá því sem vera mundi eftir núverandi venju. En nefndin sá hins vegar dæmi sem voru valin með samanburði á bótum annars vegar eftir frv. og hins vegar þeim reglum sem nú er farið eftir. Öll dæmin sýna hærri bætur eftir frv. Enn fremur var bent á núverandi venju sem tryggingasérfræðingar hafa mótað um bótaútgreikning á grundvelli tekna tjónþola þrjú síðustu árin fyrir slys. Ákvæði 1. mgr. 7. gr. frv. um að meta skuli bætur fyrir varanlega örorku á grundvelli árslauna á næstliðnu ári fyrir þann dag sem tjón varð er til einföldunar og hægðarauka við afgreiðslu bótamála. Ekki virðist ástæða til að óttast að almenna reglan í 1. mgr. leiði til óeðlilegrar niðurstöðu því að samkvæmt 2. mgr. 7. gr. er skylt að víkja frá henni þegar óvenjulegar aðstæður eru fyrir hendi. Dæmi þess er að tekjur launþega fyrir slys hafi fallið niður vegna sjúkdóms. Athugasemdir voru gerðar um 8. gr. Í henni er regla um staðlaðar örorkubætur til barna og tjónþola sem að verulegu leyti nýta vinnugetu sína þannig að þeir hafa engar eða takmarkaðar vinnutekjur. Lögmannafélagið telur t.d. að meta megi örorkustig tjónþola úr umræddum hópum á sama hátt og hjá öðrum tjónþolum. Þetta virðist misskilningur vegna þess að við hið nýja fjárhagslega örorkumat frv. er byggt á samanburði tekna tjónþola fyrir og eftir slys. Það er hins vegar ekki unnt að gera þegar tjónþoli hefur haft litlar sem engar vinnutekjur fyrir slys. Er því óhjákvæmilegt að taka upp sérreglu fyrir umræddan hóp tjónþola. Reynsla í bótamálum hér á landi og víða erlendis er sú að börn, húsmæður og aðrir tjónþolar sem hér um ræðir hafa almennt hlotið rýrari örorkubætur en eðlilegt má telja. Ástæða þess er ekki síst sú að dómstólar hafa miðað við meðallaun. Ef frv. yrði breytt á þann veg að tjón þetta verði metið einstaklingsbundið er hætt við að bætur til barna og heimavinnandi manna mundu almennt halda áfram að taka mið af lægstu launatöxtum. Meginstefna frv. er að þeir sem raunverulega verða fyrir tjóni fái fullar bætur fyrir tjón sitt og jafnframt að menn fái ekki skaðabætur sem eru að miklum mun meiri en eðlilegt getur talist. Þótt bætur til ýmissa tjónþola geti orðið eftir frv. lægri en nú er má ekki gleyma því að með frv. er stefnt að hækkun á bótum fyrir alvarleg slys. Má hér t.d. benda á dóm Hæstaréttar frá 10. des. 1992 þar sem dæmdar voru bætur vegna heilsutjóns sem barn varð fyrir í fæðingu. Dæmdar bætur fyrir varanlega örorku og miska námu samtals 5 millj. kr. en hefðu líklega orðið 20 millj. ef bætur hefðu verið ákveðnar eftir reglum frv. Gert er ráð fyrir svonefndri örorkunefnd í frv. sem verður sjálfstæð stofnun og rætt hefur verið nokkuð um breytt hlutverk lækna og fleiri aðila í því sambandi. Ákvæði 1. mgr. 10. gr. frv. felur í sér heimild til að óska álits örorkunefndar um mat. Frv. girðir því ekki fyrir að slasaði, lögmaður hans eða hinn bótaskyldi geti leitað til hvaða læknis sem er og óskað eftir örorkumati. Hins vegar á gagnaðili þess kost að leggja málið fyrir örorkunefnd þótt örorkumat einstaks læknis liggi fyrir. Má gera ráð fyrir að meiri hluti mála út af skaðabótum fyrir varanlegt líkamstjón komi til kasta nefndarinnar, ekki síst á fyrstu starfsárum hennar. Kostnaður við örorkunefnd getur orðið meiri en kostnaður sem nú hlýst af greiðslum til lækna fyrir örorkumat, en það er þó engan veginn víst. Þeir sem bera bótaábyrgð á tjóni skulu bera kostnað þennan en ekki ríkissjóður. Verði frv. að lögum fellur niður kostnaður við álitsgerðir og útreikninga tryggingasérfræðinga. Einnig má gera ráð fyrir að kostnaður vegna þóknunar til lögmanna minnki. Samband ísl. tryggingafélaga hefur áætlað að bifreiðatryggingafélögin hafi á árinu 1991 greitt um það bil 170 millj. kr. til lækna, lögfræðinga og tryggingastærðfræðinga vegna uppgjörs líkamstjóna. Réttarreglur um rétt og skyldur aðila í skaðabótamálum eru ekki hluti af heilbrigðiskerfinu. Hlutverk lækna í skaðabótamálum verður hins vegar óbreytt, en skipulagið verður breytt. Örorkunefnd er aðeins ætlað að nokkru leyti að fjalla um hreint læknisfræðilegt efni. Hér á landi er notuð heimild í réttarfarslögum til skipunar lækna til setu í dómi þegar þörf krefur, en oftast liggja fyrir læknisfræðileg gögn sem nægja löglærðum dómendum til að dæma í málinu án sérstakra meðdómsmanna. Ákvæði frv. um setu lögfræðings í örorkunefnd teljast nauðsynleg til þess að gætt verði lögfræðilegra sjónarmiða sem óhjákvæmilegt er að taka afstöðu til áður en mál er lagt fyrir þá sem leysa þurfa skaðabótamál með samningi eða dómi. Að beiðni tjónþola er heimilt að taka upp að nýju ákvörðun um bætur fyrir varanlegan miska eða örorkubætur, ef ófyrirsjáanlegar breytingar hafa orðið á heilsu tjónþola. Til þess að átta sig á 11. gr. frv. verður að hafa í huga að hún á við endurupptöku ákvörðunar um bætur í máli þar sem einkaaðilar eigast við. Öðru máli gegnir um endurupptöku bóta í velferðarkerfinu. Mikilvægt er bæði fyrir tjónþola og hinn bótskylda að þeir geti treyst því að samningur eða dómur um tjónbætur sé endanlegur. Samkvæmt almennum réttarreglum verður ákvörðun sem hér um ræðir að jafnaði ekki haggað nema verulegar forsendur hennar hafi verið rangar eða brugðist. Nauðsynlegt þykir vegna réttaröryggis að víkja ekki frá þeirri almennu reglu sem nú gildir um þetta efni. Hins vegar tryggir 11. gr. tjónþola, að hinn bótaskyldi getur ekki, ef frv. verður að lögum, krafist endurskoðunar á bótaákvörðun þó að síðar komi í ljós að varanlegur miski eða örorka tjónþola er ekki eins mikil og gera mátti ráð fyrir við samningsgerð eða dómsuppsögu. Þá má nefna aukna réttarvernd í 26. gr. frv. um greiðslur miskabóta en sú mikilvæga breyting er gerð að fallið er frá skilyrði 264. gr. hegningarlaga um að meingerð þurfi að vera refsiverð. Þessi breyting felur í sér stóraukna réttarvernd gegn brotum af þessu tagi, t.d. gegn friðhelgi einkalífs. Þeim sem valdið hefur líkamsmeiðingum, framið kynferðisbrot eða önnur álíka afbrot getur, eftir atvikum, verið skylt að greiða þeim sem misgert er við miskabætur eftir 26. gr. frv. auk bóta fyrir líkamstjón. Virðulegur forseti. Það er sannarlega af mörgu að taka í þessu máli en ég læt duga að vísa til ítarlegrar greinargerðar frv. Er það von allshn. að þessu frv. verði vel tekið hér á hinu háa Alþingi. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að þakka nefndarmönnum gott starf.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hluta allshn. um frv. til skaðabótalaga en það er að finna á þskj. 1061. Svo sem fram kom í framsögu frsm. meiri hluta allshn. þá er minni hlutinn einnig hlynntur þessu frv. og telur það raunar mjög til bóta. Það er ekki af þeim sökum að minnihlutaálit kemur hér fram, heldur vegna þess að innan allshn. voru nokkuð mismunandi áherslur og kaus minni hlutinn að gera grein fyrir sínum áherslum í sérstöku nefndaráliti. Þykir raunar rétt að geta þess að um sumar athugasemdirnar voru einstakir nefndarmenn í allshn. sammála en minni hlutinn kaus að koma fram sjálfstæðu áliti til þess að hafa frjálsar hendur um að túlka þessi sjónarmið og þar er því um meginatriði að ræða. Ég vík þá að nál. og get þess raunar að það eru einstök atriði sem e.t.v. áttu ekki erindi í nál. sem skýra nánar það sem þar stendur. Minni hluti allshn. styður þá grundvallarbreytingu sem lagt er til að gerð verði á greiðslum vegna varanlegrar örorku. Breytingin felst í því að greiðslur vegna varanlegrar örorku miðast við áætlað tekjutap í stað þess að miðast við læknisfræðilegt mat. Þetta er auðvitað grundvallarbreytingin og eftir mikla og ítarlega skoðun held ég að flestir geti verið sammála um að hún er til góðs. Frsm. meiri hlutans gerði býsna vel grein fyrir því en ég veit að það hefur komið nokkur gagnrýni fram hjá einstökum aðilum á þetta fyrirkomulag. Ég held að þorri fólks, sem um þetta hefur fjallað og tjáð sig um það, sé engu að síður sammála þessari kerfisbreytingu. Stærsta breytingin sem verður er sú að bætur munu yfirleitt hækka til þeirra sem lenda í alvarlegum slysum en í mörgum tilfellum lækka vegna minni háttar skaða. Þar er komin skýringin á því að samkvæmt mjög lauslegu mati er talið að almennt muni bótagreiðslur lækka. Það eru vissulega skiptar skoðanir um það hvort um ofmat sé að ræða í einstökum atriðum. Ég verð að viðurkenna að umræðan sem verið hefur ekki síst á vegum tryggingafélaganna um fjölgun bótagreiðslna vegna hálshnykkja, hefur svo sem ekki sannfært mig um að þar sé endilega um eitthvert stórfellt vandamál að ræða. Engu að síður fellst ég á þau sjónarmið sem þarna eru til grundvallar, að ástæða sé til að breyta þessu. Vissulega er alltaf erfitt að leggja mat á hvað er mikill skaði og hvað er lítill skaði. Minni hluti allshn. tekur fram í nál. til glöggvunar eftirfarandi: ,,Munur á bótum vegna mikils varanlegs miska, svo sem lömunar og minni áverka, svo sem fingurmissis, hefur oft á tíðum verið of lítill . . . ef tekið er tillit til þess hve gífurlegur aðstöðumunur er milli þess sem er bundinn hjólastól og hins`` --- sem þó skaðast ekki meira en það að missa fingur og vissulega kemur það mishart niður á fólki. ,,Samkvæmt ákvæðum 5. gr. frv. er auk þess tekið tillit til þess hvernig skaðinn snertir hvern og einn. Píanóleikari, sem missti fingur, mundi samkvæmt því vera metinn með mun meiri örorku en skrifstofumaður. Gera má ráð fyrir að munurinn gæti orðið allt að 40%`` --- og það merkir 0--40%, en þarna er ég að vísa til kafla 4.1 í athugasemdum við frv. ,,Handverksmaður mundi með sömu rökum vera metinn til hærri örorku en forstjóri. Samkvæmt núgildandi lögum væri varanleg örorka þeirra allra fjögurra sú sama eða (u.þ.b. 10%)`` --- mun vera algengast nú. ,,Möguleikar þeirra til að stunda áfram fyrra starf sitt væru hins vegar mjög ólíkir og því má segja að skaði þeirra sé mismikill``. Þessari meginhugsun er minni hlutinn sammála. Ég tek einnig undir það dæmi sem var rakið hér í fyrri ræðu. Þá vil ég víkja að því hvernig þetta frv. kemur við ungt fólk og útivinnandi konur. Það hefur verið bæði mikil umræða um það og ekki síður, þá eru nokkrar breytingar þarna á. Þær breytingar hafa verið gerðar á frv. frá því það var lagt fram á 115. löggjafarþingi að grunnur bóta vegna örorku hefur verið hækkaður úr sexföldum árslaunum tjónþola í 7,5 föld árslaun. Jafnframt hefur það verið gert að taka meira tillit til aldurs tjónþola en þetta er ein af þeim ábendingum sem komu fram við 1. umr., í fyrri gerð þessa frv. Ég vil m.a. vekja athygli á því að hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir gerði þetta að umtalsefni og benti á ákveðin atriði sem mér finnst að nú hafi verið tekið tillit til með ákveðnum hætti. Það hefði vissulega verið hægt að hugsa sér ýmsar leiðir að því marki en mér þykir að þarna hafi verið stigið skref í átt til þess að reyna að mæta þessum ábendingum og þeim atriðum sem vissulega má skoða. Það má m.a. líta þarna á ,, . . . að tíminn sem ungt fólk býr við örorku er oftast lengri en hinna eldri. Unga fólkið á í flestum tilvikum eftir að fjárfesta í húsnæði og bera annan kostnað sem þeir eldri hafa oftar en ekki að baki. Minni hlutinn telur og að með þessari breytingu sé komið til móts við ábendingar um að ungt útivinnandi fólk hafi að öðru jöfnu ekki haft tíma til að vinna sig upp í sömu tekjur í starfi og hinir eldri. Hér er því tekið tillit til þess að ætla má að í framtíðinni muni ungt fólk hafa möguleika á að afla sér meiri tekna en þegar það er nýskriðið úr skóla``. Undir þessa hugsun vil ég taka og það eru mér jafnframt vonbrigði að ekki var hægt að fylgja þessari hugsun eftir að öllu leyti. Ég kem að því seinna en þar er ég að tala um að í frv. er í rauninni enn þá innifalinn sá launamunur sem nú er á milli kynja en ég vík betur að því á eftir. Mig langar að taka eitt fram í viðbót varðandi unga fólkið. Unglingar eiga yfirleitt ekki rétt á lífeyri úr lífeyrissjóði. Þeir sem slasast þegar þeir eru komnir til starfa eiga slíkan rétt. Þarna er enn eitt atriðið sem gerir stöðu unga fólksins og hinna eldri mismunandi. Það hafa verið reiknuð út allmörg dæmi einmitt til þess að reyna að glöggva sig á því hvernig þessi mál munu líta út. Ég held að þau dæmi sýni betur en flest annað að þarna hefur verið unnið að því eftir bestu getu að rétta hlut þeirra sem helst þurfti að hugsa um. Þeirra sem njóta samkvæmt núgildandi kerfis ekki þeirra réttinda sem kannski væri eðlilegt. Ég tek undir þær breytingar sem hafa verið gerðar, bæði frá núverandi fyrirkomulagi og yfir til þess sem var í hinu upprunalega frv., og ekki síst eftir að því var breytt því þá urðu þau skil sem virkilega skiptu máli. Ég verð hins vegar að geta þess, og geri það í nál., að ein helsta ástæðan fyrir því að ég kaus að vera með sérálit er sú að þessari hugsun hefur ekki, alla vega enn sem komið er, reynst unnt að fylgja eftir hvað konur varðar. Í þessu frv. er ekki tekið tillit til framtíðarinnar hvað varðar tekjur kvenna. Grunnur bótagreiðslna eru að jafnaði tekjur næstliðins árs, en það er rétt að taka fram að við sérstakar aðstæður er gert ráð fyrir leiðréttingum ef tekjur næstliðins árs gefa ekki rétta mynd af tekjum eins og þær hafa verið. Þau ákvæði eru einnig að finna í þessu frv. Tekjur kvenna eru nú í flestum stéttum um það bil 70% af tekjum karla og munurinn er raunar því meiri sem um tekjuhærri stéttir er að ræða. Þetta hefur verið vefengt en það eru til tölfræðileg gögn sem sýna, svo ekki verður um villst, að þetta er rétt. Þarna er ég ekki að tala um samanburð á milli þeirra sem stunda hlutastörf og fulla vinnu eða á milli mismunandi vinnutíma, heldur hreinlega um raunverulegan tekjumun sem verður ekki nema að mjög litlum hluta skýrður með lengri starfsaldri og slíkum eðlilegum rökum. Það sem eftir stendur, ég ætla ekki að slá á það sérstaklega, það má kannski hugsa sér að það sé hægt ef allt er tekið til að tala um að tekjumunurinn sé eitthvað um 20%, en það sem eftir stendur er hreinlega munur vegna kyns. Nú finnst mér rétt að taka það fram að í allra lægst launuðu stéttunum er þessu ekki alveg svona háttað. Þar er tekjumunur minnstur en þar eru líka tekjurnar svo smánarlegar að það er varla að maður geti rætt um þær. Þær eru varla þannig að hægt sé að koma þeim í orð. Á þessum skekkta grunni byggjast bótagreiðslur til kvenna, eins og sakir standa, og þar virðist vera hægt að gera ráð fyrir því að svona muni ástandið verða um aldur og ævi. Ég ætla nú að vona að það verði ekki. Vissulega hefur okkur miðað hægt í baráttunni fyrir jöfnum tekjum karla og kvenna, en ég vil ekki vera slík bölsýnismanneskja að ætla að svo verði. Ég bendi því á að þótt tekjumunur milli kynja yrði að engu orðinn eftir 15 ár, þá mundi konan sem slasast nú ekki njóta þeirra breytinga til jafns við kynsystur sínar sem áfram eru á vinnumarkaðinu. Þarna er kannski að finna alvarlegan ágalla á frv. Ég er ekki að segja að það sé auðvelt verk að bæta úr þessu. En ég tel engu að síður að það hafi ekki verið reynt til þrautar. Minni hlutinn spurðist fyrir um möguleika á því að setja t.d. endurskoðunarákvæði inn í frv. til þess að hægt væri að endurmeta tekjutap í ljósi breyttra aðstæðna t.d. eftir ákveðinn árafjölda. Sú fyrirspurn var gerð með konurnar sérstaklega í huga, en vissulega mundi slíkt ákvæði gagnast fleirum. Nú er það ljóst að tekjur stétta eru mjög mismunandi og er þarna kannski ákveðin leiðrétting sem er ekkert síður brýn heldur en leiðrétting vegna stórfelldra breytinga á því mati sem lagt er til grundvallar, þ.e. læknisfræðilegu mati. Við erum að taka inn breytingu frá læknisfræðilegu mati yfir í að meta fjárhagslegt tjón og gera þar grunninn að þessum stærstu bótagreiðslum og það er ekkert óeðlilegt að maður íhugi þetta. En ég ítreka það að ég geri mér engar grillur um að þetta sé létt verk, síður en svo. Ekki reyndist vilji innan nefndarinnar til að kanna þessa leið nánar þar sem slíkt var talið mjög erfitt í framkvæmd. Að vissu leyti skil ég þá afstöðu. Ég er ekki með þessu að ásaka aðra nefndarmenn fyrir að hafa ekki haft vilja til þess að gera þetta. Þarna er einfaldlega um að ræða að þetta er mikið starf og áherslur fólks eru misjafnar. Ég tek undir það með öðrum nefndarmönnum að ég tel að frv. eigi að komast í gegn. Mér finnst réttarbót af því og mér finnst þess vegna að það sé bæði sjálfsagt og eðlilegt að greiða götu þess. Ég vil benda á það að unnt er að taka tillit til sérstakra aðstæðna þegar bætur eru ákveðnar, sbr. 2. mgr. 7. gr. frv. og um það gat ég raunar áðan. En slíkt mat, sem yrði öðruvísi en að miða við tekjur næstliðins árs, miðast við tekjur áður en slys á sér stað en ekki mat á framtíðartekjum. Einnig er í 11. gr. kveðið á um að tjónþoli geti fengið endurmetinn miska sinn eða örorku en þar er aðeins gert ráð fyrir því að það sé hægt vegna læknisfræðilegra ástæðna en ekki fjárhagslegra. Minni hlutinn telur nauðsynlegt að leita leiða til að koma inn í íslenskan skaðabótarétt ákvæðum um að hægt sé að fá fjárhagslegt tjón endurmetið í ljósi nýrra aðstæðna ekki síður en læknisfræðilegt tjón. Nokkuð virðist skorta á að slíkt réttlætismál njóti skilnings eins og sakir standa og því þarf að finna viðunandi tæknilega útfærslu og vinna hugmyndum stuðning ef unnt á að vera að leiðrétta þennan ágalla frv. Það er mjög brýnt að mati minni hlutans. Ég tek þau rök ekki gild að þetta sé óframkvæmanlegt. Ég trúi ekki öðru en að þetta sé framkvæmanlegt en ég ítreka að ég læt mér ekki detta það í hug að þetta sé auðvelt frekar en annað mat sem fellur hér undir. Það er kannski kjarni málsins. Þetta eru mjög viðkvæm mál og þetta eru mjög erfið mál en jafnframt er leitast við að hafa réttlætið að leiðarljósi og þessi kerfisbreyting er vissulega með það í huga. Þess vegna tel ég að við eigum að taka visst frumkvæði því mér er ekki kunnugt um að aðrar þjóðir hafi slík endurskoðunarákvæði í lögum sínum og ég held að það sé alveg óþarfi að binda sig við það að aðrir hafi ekki gert þetta. Við erum fyrst og fremst að ræða um réttlæti og ef um litlar sveiflur er að ræða er ég að sjálfsögðu ekki að tala um að það þurfi að taka þetta upp heldur aðeins ef verulegar breytingar verða t.d. á tekjumuni milli kynja eða tekjum einstakra stétta. Það grundvallarviðmiðun og það er þekkt í upphafi hver grundvallarviðmiðun er. Ég vil þá víkja næst að stöðu nema og heimavinnandi fólks og raunar barna einnig. Í 8. gr. frv. er fjallað um bætur til þeirra sem njóta ekki vinnutekna. Stærstu hóparnir sem falla undir þessa grein eru börn, ungmenni í námi og heimavinnandi fólk. Í frv. er farin sú leið að hafa bætur til þessara hópa staðlaðar og miðaðar við miskastig. Ef skilningur minn í umfjöllun nefndarinnar er réttur, og ég held að ég hafi gengið úr skugga um það mjög kyrfilega, á ekki að vera hægt að ákvarða konum og körlum mismunandi bætur eins og væri hægt ef miðað væri við áætlaðar meðaltekjur hvors kynsins fyrir sig á vinnumarkaði. Þetta telur minni hlutinn mjög mikilvægt. Því má segja að meira jafnræðis gæti milli kynja þegar í hlut á fólk sem hefur ekki atvinnutekjur en meðal útivinnandi fólks. Raunar er hlálegt að þetta er eitt af því sem er gagnrýnt við frv. Kannski ekki berum orðum en vissulega er til sú gagnrýni að t.d. heimavinnandi fólki séu áætlaðar of háar bætur. Undir það get ég að sjálfsögðu ekki tekið. Hins vegar geta komið upp nokkuð mismunandi aðstæður ef fólk er í hlutastörfum. Þá má segja að sá sem er í starfi sem er að minni hluta útivinna og að meiri hluta heimavinna komi betur út ef tekjurnar fyrir útivinnu eru lágar en sá sem er í starfi utan heimilis og hefur það að aðalstarfi og heimavinnu að aukastarfi. Til glöggvunar birtir minni hlutinn nokkur dæmi til skýringar er hann fékk sérstaklega reiknuð í framhaldi af umræðum innan allshn. Þau held ég að segi raunar þá sögu sem segja þarf. Þar eru bornar saman bætur sem 35 ára húsmóðir í 30% eða 60% starfi utan heimilis fengi samkvæmt núgildandi reglum og samkvæmt frv. Dæmin eru reiknuð út frá þrenns konar vinnutekjum, þ.e. mismunandi háum. Hér er vitanlega um tilbúin dæmi að ræða en þau ættu að gefa nokkra mynd af veruleikanum og ég ítreka að þar sem nú er bara til skaðabótaréttur en ekki heildstæð skaðabótalög varð að sjálfsögðu að gefa sér ákveðnar forsendur varðandi dæmin sem taka mið af því hvernig þetta er núna. Ég tel engu að síður að þessi dæmi gefi nokkuð raunsanna mynd af veruleikanum. Í dæmunum er ekki tekið tillit til bóta frá lífeyrissjóðum, það tel ég rétt að komi fram, og ekki er getið um aðrar bætur en fyrir varanlega örorku núna en þetta er grunnurinn, ekki síst varðandi núverandi hátt. Síðan má geta þess að vitanlega bætast við miskabætur og fleira, þar á meðal bætur vegna útlagðs kostnaðar. En ég vil benda þeim sem vilja skoða þetta nánar á fskj. sem birt er með nál. Ég mun örlítið hlaupa á þeim tölum á eftir en ég ætla að klára að fara í gegnum áhersluatriði nál. Ljóst er að heimavinnandi fólk fær í sumum tilvikum hærri bætur en láglaunafólk og minni hlutinn telur eðlilegt að meta heimilisstörf á annan hátt en að miða við lágmarkstaxta eins og allt of oft er gert. Minni hlutinn styður því þá leið sem valin er í frv. Hins vegar sýna þessi dæmi hvílík smánarlaun eru greidd á vinnumarkaði og ítreka þá staðreynd að konur fylla láglaunahópana hvar í stétt sem þær standa. Í þessu frv. er ekki tekið á því hvernig bætur skila sér til tjónþola. Möguleikar á innheimtu bóta eru mismunandi eftir því hvort tjónþoli lendir í bílslysi eða verður fyrir árás misindismanns sem er ekki borgunarmaður fyrir dæmdum bótum. Það hlýtur að vera næsta verkefni í skaðabótarétti að bæta úr þessum ágalla. Raunar finnst mér rétt að benda á að að þessu hefur verið hugað nokkuð innan allshn. svo sem kom fram í ræðu hv. 6. þm. Reykv. er hún mælti fyrir nál. meiri hlutans. Minni hlutinn styður frv. í heild en telur rétt að benda á þessi atriði öðrum fremur við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita ég, Anna Ólafsdóttir Björnsson, og er ein í þessum minni hluta en ég tek það fram að sumar af þessum skoðunum fengu raunar hljómgrunn innan nefndarinnar og að hluta til er auðvitað um sömu atriði að ræða og í meirihlutaálitinu. Mig langar aðeins að hlaupa á þeim tölum sem hér fylgja. Að sjálfsögðu geri ég ráð fyrir því að fólk, sem hefur áhuga, geti kynnt sér það nánar. Það er athyglisvert hve mikill munur er bæði á núgildandi rétti en 35 ára húsmóðir, sem hér hefur verið valin til þess að gefa einhverja hugmynd, með 100% örorku fær nú ef hún er í 30% starfi utan heimilis u.þ.b. 3,5 millj. ef hún hefur tekjur í kringum 70 þús. kr. á mánuði. Þarna er raunar best að taka það fram að þarna er verið að tala um tekjugrundvöll, ekki að hún fái þessar 70 þús. fyrir 30% starfið heldur að þetta séu tekjurnar fyrir fullt starf og síðan er starfshlutfallið reiknað þar af. Rétt að taka það fram til þess að það verði örugglega ekki nokkur misskilningur. Ég geri reyndar ekki ráð fyrir því að nokkur maður hafi misskilið þetta. Samkvæmt þessu frv. mun hagur hennar vænkast töluvert ef hægt er að tala um að hagur fólks sem verður fyrir því óláni að lenda í alvarlegum slysum vænkist yfir höfuð, en að minnsta kosti má segja að bætur þessarar húsmóður sem er með 70 þús. kr. grunn í starfi sínu utan heimilis verði um 14,4 millj. samkvæmt þessum útreikningi og það er 8. gr. frv. sem þar er vísað til. Aftur á móti ef hún er í 60% starfi, þ.e. vinnur meiri hluta síns starfs utan heimilis má segja að þessi kona komi mun verr út og þá yrðu bætur hennar samkvæmt þessu frv. núna, þá er það 6. gr. sem vísað er til, um 5,7 millj. á móti 14,4 millj. Þarna er náttúrlega um verulegan mun að ræða og hann felst í því að þarna er viðmiðunin orðin smánarlega lág laun. Samt sem áður fengi hún hærri bætur samkvæmt þessu frv. en hún fengi miðað við núgildandi rétt. Þarna er í rauninni vísað til skaðabótaréttar og þar munar um meira en hálfa milljón. Ég vil því geta þessa sérstaklega. Aftur á móti má segja að ef launagrunnurinn fyrir fullt starf er 130 þús. kr. á mánuði þá standa þær sem eru í 30% og 60% vinnu utan heimilis nær hvor annarri, þar er um sömu upphæð að ræða fyrir 30% starfið, 14,4 millj. en 10,5 millj. fyrir þá sem er í 60% starfi utan heimilis. En það er ekki fyrr en tekjugrunnurinn er orðinn um 200 þús. kr. að sú sem vinnur utan heimilis kemur betur út úr þessu og fær um 16,2 millj. á móti þessum 14,4 millj. sem alltaf eru þær sömu hjá þeirri sem er í 30% starfinu. Um þetta má náttúrlega deila og ég skal alveg viðurkenna að alltaf er dálítið erfitt og vandasamt að eiga við svona en samt sem áður tek ég undir það mat sem lagt er til grundvallar þarna og það vægi sem heimilisstörf fá í þessum grunni. En þetta er kannski eitt af því sem hægt er að gagnrýna við þetta frv. en mér finnst það hreinlega ekki réttlátt. Þá má frekar gagnrýna þau lágu laun sem eru greidd innan samfélagsins. Mér finnst að menn eigi frekar að skeyta skapi sínu á þeim en að hafa áhyggjur af því að einhver fái of mikið. Ég held að þarna sé hreinlega um það að ræða að búið er að skerða starfsgetu fólks og það er hreinlega verið að sýna fram á það. Sú sem væri útivinnandi geldur þess ef hún er í lágt launuðu starfi. Þá er ég aftur komin að því að í flestum tilvikum mundi karlmaður fara betur út úr slíkum útreikningi --- það getur verið að það sé núna á þessum seinustu atvinnuleysistímum en það var varla um það að ræða áður að karlmenn væru á svona lágum launum. Það var hreinlega ekki til. Ekki er nema hálft annað ár síðan sú tölfræði lá fyrir að u.þ.b. tvær af hverjum þremur konum þægju laun eftir taxta og taxtinn er yfirleitt lágur en aðeins einn af hverjum þremur körlum. Ég vona karlanna vegna að þetta hafi ekki breyst mjög mikið, að þetta sé svona núna líka en það má vera að atvinnuleysið hafi eitthvað breytt þessu. Það er spurning varðandi þær ábendingar sem hafa komið fram í þessu. Ég hef kosið að takmarka mig við grundvallarhugsunina í þessu frv. Auðvitað eru ákveðin atriði varðandi þá nefnd sem mun meta örorku sem ugglaust eiga eftir að koma til skoðunar aftur. Við vitum að nokkur titringur hefur verið í kringum tryggingalækna og ég ætla út af fyrir sig ekki að fara í það mál. Ég hafði nokkrar efasemdir um það að hafa svo fámenna nefnd, þriggja manna nefnd, sem hæstarétt í þessu máli. Fyrir því eru gild rök, bæði með og á móti. Rökin með því að hafa nefndina þetta fámenna eru þau að það er ætlast til þess að hún sé skilvirk og gert er ráð fyrir því að það geti mjög mikið komið til kasta þessarar nefndar. Fyrst og fremst mun hún náttúrlega hafa mikið starf til að byrja með á meðan verið er að móta þann grunn sem við síðar munum byggja á. Þá verð ég að beygja mig fyrir þeim rökum að á meðan mikið mæðir á slíkri nefnd þá skiptir miklu máli að hún sé vel virk. Hún sé skilvirk og að auðvelt sé að starfa innan þeirrar nefndar. Vegna þess að ég hygg að það gæti einstaka sinnum svolítils misskilnings varðandi bótaábyrgð starfsmanns sem getið er um í 23. gr. vil ég geta þess að ég er sammála og tek undir að það er réttlætissjónarmið sem ræður því að skaðabótaábyrgð starfsmanns gagnvart tjónþola er ekki meiri en svo að hann hafi getu til þess að greiða en þetta á að sjálfsögðu ekki að þýða að það bitni á þeim sem verður fyrir tjóninu því að þarna er milliliðurinn sem er vinnuveitandinn. Vinnuveitandinn á ekki endurkröfurétt nema að því leyti að hægt sé að ætlast til með einhverri sanngirni að starfsmaðurinn geti borgað. Mér finnst þetta skipta verulegu máli, ekki síst í ljósi þess að við erum á sama tíma að taka þá umræðu hvort ekki sé ástæða til þess að tryggja þeim bætur sem verða fyrir miska jafnvel þó að það þýði einhver útgjöld fyrir ríkissjóð, og þurfa að fara að innheimta miskabætur frá þeim misindismanni sem olli skaðanum enda þótt ég vilji alls ekki jafna því saman ef starfsmaður verður valdur að skaða þó það sé vegna saknæmrar hegðunar, eins og stendur í 23. gr., það er oft og tíðum samt sem áður óviljaverk. Þetta getur verið röng umgengni við vélar og þetta getur verið ýmislegt sem kannski er út af fyrir sig saknæm hegðun en engu að síður langt frá þeim dæmum sem við höfum um misindismenn og ofbeldismenn sem valda öðrum skaða. Ég tala ekki um þegar t.d. er um að ræða kynferðisafbrotamenn sem valda óbætanlegum skaða í sumum tilvikum. En ekki síst vegna þess að við erum taka þetta í þessu víða samhengi vil ég geta þessa sérstaklega. Því er ekki að leyna að mismikil ánægja er með þær breytingar sem hafa verið gerðar á frv. milli ára. Ég er sjálf í hópi þeirra sem eru hlynntir öllum þeim breytingum sem gerðar hafa verið frá því að frv. var lagt fram á 115. þingi. Ég veit að af hálfu tryggingafélaganna þykir þeim lakara hverjar breytingar hafa verið gerðar en samt sem áður þykir þeim réttarbót og mikil bót af þessu frv. og styðja það. Þeir vildu kannski sjá meira af gamla frv. og minna af því nýja í þessari útfærslu en stuðningurinn er þarna samt sem áður fyrir hendi. Einnig gerði Tryggingaeftirlitið kannski svolítið sérkennilega athugasemd við hina nýju gerð frv. og reyndar hafði athugasemdir við fyrri gerðina líka, en í umsögn Tryggingaeftirlitsins sem dags. er þann 16. apríl sl. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Verði eigi fallist á þær athugasemdir sem Tryggingaeftirlitið setti fram á fyrri stigum máls þessa og ekki hefur verið tekið tillit til, leggur Tryggingaeftirlitið áherslu á nauðsyn þess að frv. verði samþykkt í þeirri mynd sem það hér liggur fyrir. Það er mikilvægt samanber síðari umfjöllun að eigi dragist að samþykkt verði skaðabótalög hér á landi.`` Í svipaðan streng taka raunar fleiri að jafnvel þótt menn hafi mismunandi ábendingar og áherslur og þær eru ekki allar í sömu átt, það er nú rétt að geta þess, þá eru flestir, sem gagnrýna kannski einhverja einstaka þætti þessa frv., á því að það sé nauðsynlegt að samþykkja þetta frv. jafnvel þótt þeirra athugasemdir verði ekki teknar til greina. Ég hef vissulega ekki farið yfir allt það sem máli skiptir í þessu viðamikla frv. en ég held þó að reynslan muni verða besti dómarinn varðandi þetta frv. og hvernig það mun virka ef að lögum verður og ég geri ráð fyrir að flestir muni greiða fyrir því að þetta frv. verði að lögum. Við höfum möguleika á því að taka upp einstaka þætti, en í meginatriðum held ég að það sé hægt bæði ef dæma á eftir reynslu nágrannalandanna og eftir þeirri umfjöllun sem hefur verið innan nefndarinnar að ætla að að þessu frv. verði mikil réttarbót.

Virðulegi forseti. Aðeins örstuttar athugasemdir út af ræðu hv. þm. Ég get vissulega verið sammála því að tekjur kvenna þurfi og eigi að hækka en það virðist hins vegar vera afar erfitt í framkvæmd svo ekki sé meira sagt að ætla að taka mál upp aftur, t.d. eftir 15 ár, ef tekjumunur kynjanna yrði þá að engu orðinn. Það er ekki hægt að meta þetta svona eftir á og því miður útilokað, enda er það grundvallarregla í skaðabótarétti að bæta raunverulegt fjártjón. En auðvitað er það rétt að einhverjar aðstæður geta breyst, en það er bara ekki hægt að meta þetta eins og það er lagt hér fram. Í nál. minni hlutans er einmitt bent á endurskoðunarákvæði sem eru fyrir hendi í frv. eins og 2. mgr. 7. gr. og eru það mikilvæg ákvæði þar sem heimilt er að árslaun skulu metin sérstaklega þegar óvenjulegar aðstæður eru fyrir hendi, t.d. breytingar á tekjum eða atvinnuhögum eins og greint er nánar frá. Það eru enn fremur hugleiðingar um endurskoðun sem komu hér fram og að gera þyrfti könnun á ýmsum atriðum. Undir þetta má taka en slíkt tekur langan tíma og því verða ekki ráðin til þess nú. En umsagnaraðilar lögðu flestir áherslu á að lögfesta ætti frv. sem fyrst því að brýn þörf væri á þessari löggjöf. Og vissulega er ekki hægt að vera alveg fullviss um öll þau atriði sem frv. tekur á og sjálfsagt verður reynslan að skera úr um hvort þörf verður á endurskoðun og að því leyti er ég sammála hv. síðasta ræðumanni.

Virðulegi forseti. Í þessu andsvari held ég að hafi kristallast kannski sú eina verulega áherslubreyting sem er á milli mín og líklega flestra í meiri hluta allshn. að ég er ekki tilbúin að fallast á að þetta sé ekki hægt, en vissulega tek ég undir það að það er erfitt. Ég hef hins vegar svo oft mætt því viðhorfi að þetta og hitt sé ekki hægt í tilverunni að ég er ekkert reiðubúin að taka undir það svona að öðru jöfnu. Og ég held að ef vilji er fyrir hendi, þá sé hægt að komast býsna langt. Ég ætla nú ekki að fara að leggja upp enn einu sinni með þá góðkunnu tilvitnun í ljóð þjóðskáldsins sem margoft hefur komið hér fram að vilji er allt sem þarf. Ég veit að það þarf töluvert meira hér til. Það þarf flóknar, tæknilegar útfærslur en það byrjar auðvitað á því að taka þá ákvörðun að það þurfi að gera ákveðna leiðréttingu jafnvel þótt það sé erfitt og jafnvel þó að öðrum hafi ekki tekist það.

Hæstv. forseti. Ég skrifa undir nál. meiri hluta allshn. og eins og fram hefur komið hér í ræðum frsm. er ekki mikill ágreiningur á milli meiri og minni hlutans í þessu máli. Framsögumenn hafa gert glögga grein fyrir innihaldi þess og ætla ég því ekki að hafa langt mál um það, en vil aðeins undirstrika það að efni þessa frv. fjallar um viðkvæman málaflokk þar sem eru skaðabótagreiðslur. Og tilgangur frv. er fyrst og fremst tvíþættur að mínu mati. Það er að skapa ákveðnari bótareglur svo að ágreiningsatriðin verði færri og einfaldara verði þar úr að leysa og í öðru lagi þessar reglur sem frv. gerir ráð fyrir leiði til meira réttlætis heldur en er samkvæmt núgildandi framkvæmd. En þrátt fyrir það að við undirbúning hafi verið reynt að reikna út hvernig reglur frv. muni reynast í framkvæmd, þá kom það fram hjá þeim sem komu á fund nefndarinnar að erfitt væri að fullyrða hvernig þær kunni að reynast við hinar margbreytilegu aðstæður sem geta verið svo ákaflega ólíkar. Ég vil því leggja áherslu á að það þarf að vanda framkvæmd þessara laga og fylgjast vel með hvernig tekst til og bregðast skjótt við þeim annmörkum sem kunna að koma í ljós með breytingum og gera þá breytingar á lögunum ef þess gerist þörf svo að því réttlæti sem við öll viljum ná fram með þeim verði fullnægt. Um einstök atriði ætla ég ekki að fjölyrða, en aðeins að minnast á örorkunefndina sem vissulega hlýtur að vera mikilvægur þáttur í framkvæmd þessara laga, sérstaklega fyrsta áfangann. Því þarf auðvitað að vanda vel til hvernig hún verður skipuð og hvernig aðstaða henni verður sköpuð. Það er mjög lítið um það sagt í lögunum en kveðið á um það að ráðherra setji reglugerð um starfsháttu örorkunefndarinnar og örfá önnur atriði en að öðru leyti verður það á valdi dómsmrn. að sjá um þá framkvæmd. Og þá er auðvitað líka þörf að hafa í huga að þar sé hagsýni gætt því að gert er ráð fyrir því að heimilt sé að innheimta gjald fyrir þær matsgerðir sem nefndin annast og þá þarf að hafa í huga að þau útgjöld verði ekki meiri en brýnasta nauðsyn er á. Ég vildi koma þessum örfáu atriðum og ábendingum hér á framfæri við þessa umræðu og vonast til þess að þau verði ásamt því sem fram kom í máli frsm. tekin til athugunar við framkvæmd laganna þó að því miður hafi hæstv. dómsmrh. ekki séð sér fært að vera viðstaddur þessa umræðu um þetta merkilega mál sem við erum öll sammála um að við vonumst til að leiði til meira réttlætis í þjóðfélaginu.

Virðulegi forseti. Það er nú farið að vora á ný eftir langan og erfiðan vetur og 1. maí er fram undan innan fárra tíma og því ekki óeðlilegt að þingmenn vilji fara að koma sér til síns heima til að geta haldið upp á baráttudag verkalýðsins sem er svo nauðsynlegt um þessar mundir undir ríkisstjórn Alþfl. Ég vildi, virðulegi forseti, láta það koma fram að frá því var greint í þingflokki Alþb. að ákveðið hefði verið á þingfundi í dag lyki kl. 18. Nú er sá tími útrunninn og ríflega það og ég vil segja það við virðulegan forseta að að sjálfsögðu tel ég rétt og skylt af okkur þingmönnum, sem hér sitjum enn í þinghúsi að sinna þingskyldum, að standa við það samkomulag. En ég vil jafnframt láta það koma fram að ég tel afar erfitt fyrir okkur að fallast á að ganga lengra í þinghaldi en um var samið. Ég vil því, virðulegur forseti, inna forseta eftir því hvort ekki sé rétt að þinghaldi eigi að ljúka núna kl. 18 eins og okkur hefur verið frá greint þannig að kostur gefist á því að snúa sér að öðum störfum og sinna heimilum okkar á baráttudegi verkalýðsins. Ég sé það á þingsölum hér og mætingu þingmanna í dag, einkum af hálfu Alþfl. og Sjálfstfl., að þeir eru býsna margir sem þegar hafa tekið forskot á þá sælu. Ég bíð með óþreyju eftir því að hæstv. forseti hleypi okkur hinum sem teljum það nú eiga að ganga fyrir að sinna þingstörfum að komast til okkar heima svo fljótt sem kostur er. Ég vil því, virðulegi forseti, endurtaka spurningu mína til forseta hvort ekki standi til að ljúka þingstörfum í dag kl. 18.

Forseti hafði hugsað sér að það væri æskilegt ef hægt væri að ljúka þingfundi í dag fyrr en seinna en umræða hefur dregist nokkuð í einu stóru máli eins og hv. þm. er kunnugt um. Það var aldrei talað um það að þingfundi skyldi lokið kl. 18 heldur var gert ráð fyrir því að honum lyki fyrir kvöldmat. Hér fór m.a. fram utandagskrárumræða í dag í hálftíma þannig að forseti hefur gert ráð fyrir því að haldið yrði áfram fram undir kl. 7 ef á þyrfti að halda til þess að ljúka þó ekki væri nema umræðu í þessu máli og því máli sem var frestað nú rétt áðan. Hv. þm. er á mælendaskrá í báðum þessum málum og forseti væntir þess að það sé áhugamál hv. þm. að hann fái tækifæri til að ljúka sínum ræðum. En að öðru leyti mun fundi ekki verða haldið áfram lengur.

Virðulegi forseti. Ég hef tekið eftir því að klukkan er orðin 6 og komið fram yfir þann tíma sem var áætlað hér að þingfundur yrði og mér er nú spurn, hvers vegna það er verið að keyra hér áfram þetta fundahald? Við óbreyttir þingmenn höfum ekkert fengið að vita um hvað ætlunin er að afgreiða hér áður en þingi lýkur í vor. Það var talað um að leggja fram frv. um sjávarútvegsmál. Það hafa verið einhverjar lausafregnir af því hjá ríkisstjórninni að það ætti að ræða þau mál í dag. Forgangslisti hefur náttúrlega enginn komið fram af málum hvað ríkisstjórnin ætlar sér. Það hefur frést að það sé einhver forgangslisti hér á sveimi, þar sé m.a. ákvæði um að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög. Ég held að það sé inni á þessum lista. Ég held að það þurfi dálítinn tíma til þess og það sé ekki ástæða til þess að vera að strekkja hér áfram í kvöld ef þing á að standa meira og minna í allt sumar ef þessi sjávarútvegsmál koma fram. Mér er spurn: Hvenær fáum við að vita eitthvað um það hvenær þingi lýkur? Á því að ljúka núna 8. maí eða er ætlunin að halda áfram þingi fram á vorið og fram á sumarið? Ef svo er, þá held ég að það sé nú ekki ástæða til að vera að strekkja hér áfram þennan klukkutíma. En ég heyri að forseti hyggst ljúka þingfundi fyrir kl. 7 eða um sjöleytið þannig að ég þarf ekki að spyrja hann að því hvort það eigi að halda áfram fram yfir matartímann eins og oft hefur verið gert. En ég tel enga ástæðu til þess að halda áfram vegna þess að hér hafa menn ekkert mætt til þings í dag í stórhópum. Hér hafa verið örfáir menn í allan dag, örfáir stjórnarandstæðingar sem hafa haldið uppi þinghaldi í dag og við höfum ekki fengið neitt tækifæri til að skiptast á skoðunum við stjórnarliðið í þessu húsnæðismáli sem við vitum þó að hefur miklar efasemdir um þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með þeim sem hafa verið að tala hér um þingsköp en ég kem hér upp fyrst og fremst til þess að árétta það að það hefur verið spurt að því hér hvort sjávarútvegsfrumvörpin muni koma fram. Og það vill svo vel til að hæstv. sjútvrh. er mættur hér í þingsalinn og getur sjálfsagt sagt okkur frá því hvað standi til því að nú er það lítið eftir af þinginu, af þeim tíma sem gert var ráð fyrir að þingið stæði, að það getur ekki annað verið en að ríkisstjórnarflokkarnir séu búnir að koma sér saman um stefnu í sjávarútvegsmálum. Það væri a.m.k. ástæða til þess að halda að það væri eftir því hvernig hæstv. ráðherra talaði hér í umræðunni fyrir stuttu síðan að það hafi ekki vantað mikið upp á það að stefnan væri klár og skýr. Hann hlýtur því að geta upplýst það hér hvort þessi frumvörp verði tilbúin, hvort þau verði lögð fram nú í dag eða þá hvenær eða hvort hann er af einhverjum ástæðum búinn að gefast upp á því að leggja þessi frumvörp fram og það væri þá gagnlegt fyrir þingmenn að vita hvers vegna.

Þetta hefur verið rætt á fundum með formönnum þingflokka og einnig á fundi í forsætisnefnd þar sem lagður var fram forgangslisti ríkisstjórnarinnar sem var fyrsta plaggið sem fram kemur í þeim efnum. Ekki hefur verið haldinn formlegur fundur með formönnum þingflokka um þann forgangslista vegna þess að verið er að sjá til hvort hægt er að standa við starfsáætlun eins og gert er ráð fyrir á þessari stundu að verði, þ.e. að þingi ljúki um næstu helgi. Og með tilliti til þess er forseti að reyna að nýta tímann til fundarhalda hér eftir því sem hægt er og reynir jafnframt að sýna skilning og sanngirni og vera ekki með kvöldfundi nema nauðsyn krefji. Hér var kvöldfundur í gær. Þess vegna er ekki gert ráð fyrir fundi í kvöld. Hins vegar var gert ráð fyrir því að vera hér fram eftir degi en alls ekki fram yfir kvöldmat. Forseti hefur ekki upplýsingar um það hvort það mál sem hér var nefnt, sjávarútvegsmálið, komi á dagskrá þingsins eða verði lagt fram og meðan það liggur ekki fyrir er ekki hægt að taka afstöðu til þess hvenær hægt er að ljúka þessu þingi. Þannig standa þessi mál og formenn þingflokka vita að málið er í biðstöðu og væntanlega mun það liggja fyrir strax eða í síðasta lagi eftir helgina hvað verður í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir þessar upplýsingar sem hafa komið hér fram. Þær staðfesta auðvitað það að forseti er í miklum vanda sem stafar fyrst og fremst af því að óljóst er hvað verður um þrjú stór mál sem hafa verið í undirbúningi á vegum ríkisstjórnarinnar og ganga undir samheitinu sjávarútvegsmál. Með hliðsjón af því hygg ég að það væri skynsamlegast fyrir alla aðila að hætta þingstörfum í dag núna vegna þess að segjum að þessi frumvörp komi nú ekki fram, þá er reynslan auðvitað sú að þingmenn stjórnar og stjórnarandstöðu eru vafalaust tilbúnir til þess að semja sig í gegnum lok þingsins með venjulegum hætti og það leysir engan vanda og flýtir ekkert fyrir að vera að tala hér í þessum málum núna fram í matartímann. Komi þessi mál hins vegar fram, þá þýðir það náttúrlega að þingið stendur mikið lengur og þá er heldur ekki ástæða til þess að vera að halda hér umræðum áfram fram í matartímann. Þess vegna vil ég eindregið skora á hæstv. forseta að slíta núna fljótlega þessum fundi þannig að menn komist til síns heima og til að undirbúa þau verk sem margir sem hér eru inni þurfa að sinna á morgun, þann 1. maí. Ég vil a.m.k. heita á hæstv. forseta að láta þennan fund ekki standa lengur en í eins og hálftíma í viðbót. Það er auðvitað algerlega útilokað á föstudagskvöldi, kvöldið fyrir 1. maí, að vera hér með fund fram í matartímann eins og oft hefur verið, jafnvel fram undir kl. 8 og jafnvel fram yfir kl. 8. En ég held að skynsamlegast væri eins og ég segi fyrir hæstv. forseta að slíta fundinum núna því að það flýtir ekki fyrir neinu máli að halda þessu áfram eins og staðan er. Og það er ekki við stjórnarandstöðuna að sakast í þeim efnum heldur þá óvissu sem er uppi í kringum þessi svokölluðu sjávarútvegsmál.

Áður en hv. 2. þm. Austurl. tekur til máls um gæslu þingskapa vill forseti staðfesta þau orð hv. 9. þm. Reykv. að forseti hefur ekki hugsað sér að halda fund hér til kl. 8 í kvöld eða fram í matartímann. Forseti hefur aldrei nefnt annan tíma en þann að fara alls ekki fram yfir kl. 7 og forseti getur alveg sæst á það að halda hér áfram eins og í hálftíma í viðbót, þ.e. að leyfa hv. 5. þm. Vestf. að ljúka sinni ræðu sem hann var þó nokkuð kominn áleiðis með eins og hann upplýsti utan ræðustóls í spjalli. Forseti gæti ímyndað sér að það mundi kannski duga hálftími í það. En tíminn verður að leiða í ljós hvernig það gengur.

Virðulegi forseti. Ég get út af fyrir sig fallist á það að fundur verði hér svona hálftíma enn. Það skiptir í sjálfu ekki sköpum. En hins vegar þó að ég tali ekki fyrir hönd hv. 5. þm. Vestf., þá finnst mér að það eigi nú ekki að vera skilyrt, mér finnst að hann eigi að fá að ljúka sínu máli, hvort það tekur hálftíma eða hvort það tekur eitthvað lengri tíma því það er alveg ljóst að umræðu um þetta dagskrármál lýkur ekki á háftíma. En ég vil lýsa furðu minni á því að það skuli ekki hafa verið fjallað um þennan forgangslista með þingflokksformönnum í alvöru og farið yfir þau mál, bæði þingmannamál og önnur, sem á að afgreiða hér fyrir þinglok því að það er náttúrlega alveg ljóst að ef þingi á að ljúka í næstu viku, hæstv. forseti hefur gefið þær yfirlýsingar, þannig að þessi sjávarútvegsmál koma ekki fram og hæstv. sjútvrh., sem ber svo vel í veiði að er hér, hefur samþykkt það með þögninni þannig að það er nú mál til komið að fara að fara yfir þennan lista og koma hér einhverjum skikk á og semja um lok þingstarfa. Að öðru leyti get ég fallist á það að við höldum hér áfram svona hálftíma lengur eftir atvikum, en ég vil benda á þetta eigi að síður.

Forseti getur létt áhyggjum af hv. þm. að það verður áreiðanlega fjallað um forgangslista ríkisstjórnarinnar á þeim tíma sem heppilegur er og hann liggur fyrir og það vita formenn þingflokkanna að verður gert.

Virðulegi forseti. Ég geri nú ekki mikinn ágreining um það hvort þinghald standi til 18 eða 18.45 eða 19, það er í sjálfu sér ekki meginatriði úr því sem komið er. En ég vil benda forseta á það að á dagskrá þessa fundar eru 29 mál og býsna mörg af þeim hafa ekki komist að á þessum þingfundi og þar á meðal einar fimm atkvæðagreiðslur sem ekki hefur tekist að . . .

Það lá fyrir, hv. þm., að þeim atkvæðagreiðslum væri frestað. Það hefur legið fyrir. Það var gert strax í upphafi fundar kl. 1.30.

Ég heyrði það, virðulegi forseti. Ég vil a.m.k. láta það koma fram af minni hálfu að mér er ekkert að vanbúnaði að þessar atkvæðagreiðslur fari fram á þessum þingfundi.

Það var óskað eftir að þeim yrði frestað og þeim er frestað.

Þannig að það er ýmislegt sem veldur því að mál ganga kannski ekki fram eins og ætlað er eins og fram kom hjá hæstv. forseta að óskað hefur verið eftir frestun á ákveðnum atkvæðagreiðslum. Það hefur ekki verið upplýst hver óskað eftir þeirri frestun en ég þykist vita að það sé komið frá stjórnarliðinu og geri í sjálfu sér engar athugasemdir við það, en það er þá rétt að mönnum sé það ljóst hverjir það eru sem treysta sér ekki til að takast á við þetta verkefni. Mér er ekkert að vanbúnaði, virðulegi forseti, að halda áfram ræðu minni um stjfrv. um Húsnæðisstofnun ríkisins. Hins vegar er nú nokkurt mál eftir í þeirri umræðu og ég er nú ekki viss um að mér takist að ljúka þeirri ræðu á þeim tíma sem nefndur hefur verið, svona hálftími. Það getur svo sem ráðist hvort ég fresta þá því sem eftir stendur og tek þá til máls á nýjan leik eða hvort ræðunni verður frestað þá. Það er svo sem ekki meginatriði málsins, virðulegi forseti, en mér er í sjálfu sér ekkert að vanbúnaði að halda áfram, en mér þótti nauðsynlegt að fá það fram að þinghald stæði ekki fram yfir kl. 19. Ég tel að það sé nauðsynlegt að þingmenn geti nokkuð treyst á þær upplýsingar sem þeir fá frá þingflokksformönnum eins og við fengum á okkar þingflokksformanni. Ég neita því ekki að mér þykir það nokkuð miður að svo skuli þingstörf ganga fram að menn geti verið annars staðar heldur en hér að sinna sínum þingskyldum.

Virðulegi forseti. Þetta stjfrv. um Húsnæðisstofnun ríkisins er eins og fram hefur komið mjög umdeilt og einkum er það stjórnsýsluþátturinn sem hefur staðið styr um og er verulegur ágreiningur um þann þátt. Ég hef farið nokkuð yfir það í hverju pólitískar áherslur liggja á mismunandi veg eftir því í hvorri fylkingunni menn standa, í ríkisstjórnarliðinu eða stjórnarandstöðunni. Og ég tel að það skipti miklu máli að Alþingi bregðist við þessu frv. á sama hátt og gert var fyrir þremur árum að hafna stjórnsýslubreytingum í þá átt sem frv. gengur. Það eru vissulega fleiri atriði í þessu frv. sem eru umdeilanleg og það er líklega rétt að víkja að þeim líka þó að þau séu nú ekki eins stórvægileg og þessi stjórnsýsluþáttur. Þar er ég að vísa til tveggja annarra meginþátta frv. sem eru breytingar á ákvæðum laganna um skyldusparnað og breytingar á ákvæðum laganna um tækni- og hönnunardeild. Fyrst vil ég segja varðandi skyldusparnaðinn að eins og fram hefur komið í nál. minni hluta, þá telja menn nú rétt að gera breytingar á skyldusparnaðarkerfinu. Um það er samstaða meðal minni hluta félmn. og höfum við ekki hafnað því að skoða breytingar á þessu kerfi. Hins vegar er það svo aftur annað mál hvort allir séu á því að breytingin eigi að vera sú að leggja það alveg niður. Ég neita því ekki að ég er í hópi þeirra sem hafa vissar efasemdir um það að hverfa að fullu frá skyldusparnaðarkerfinu. Ég hef af því allnokkra reynslu í gegnum mín fyrri störf og hef séð að í býsna mörgum tilvikum hefur skyldusparnaður komið sér afar vel fyrir ungt fólk sem var að stofna til íbúðarkaupa og hafði lagt til hliðar í þessu skyni fé samkvæmt ákvæðum laganna um skyldusparnað. Mér er það nokkuð til efs að það sé farsælt á heildina litið að afnema úr lögum þetta skyldusparnaðarákvæði jafnhliða því sem tekið er á og breytt ákvæðum laga um tekjuskatt og eignarskatt sem lúta að því að hvetja ungt fólk sjálfviljugt til að leggja fé til hliðar til að spara fyrir íbúðarkaupum. En um síðustu áramót var gerð breyting á þeim lögum og þar ákveðið að afnema í áföngum þann hvata sem var í lögunum til þess að stofna slíka húsnæðissparnaðarreikninga þannig að með þessum breytingum bæði á lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins og lögum um tekjuaukaskatt er verið að afnema allan hvata eða lögbindingu ungs fólks til þess að safna fé til íbúðarkaupa. Mér er til efs að það sé farsælt skref að ganga svo langt í þessum efnum og ég hefði gjarnan viljað ræða aðrar hugmyndir varðandi skyldusparnaðinn. Ég hefði talið það góðan umræðugrundvöll fyrir hv. þingnefnd og alþingismenn að ræða um breytingar á núverandi skyldusparnaðarkerfi á þann veg að lækka prósentuna sem af launum er tekin og jafnframt fækka undanþágum sem eru í lögunum frá skyldunni til að spara. Ég trúi því að hafi menn haft vilja til þess að setjast yfir það verkefni að finna samkomulagsflöt á þessum nótum, þá hafi það tekist og ég teldi það a.m.k. skynsamlegra að feta sig þá frá skyldusparnaðinum í áföngum í stað þess að afnema hann í einu lagi og fara algerlega út í óvissuna eins og lagt er til í þessu frv. Þá er það annað atriði sem veldur ákveðnum áhyggjum manna sem leiðir af þessari breytingu að fella niður algerlega skyldusparnað og borga hann út sem er að útstreymi af skyldusparnaðarreikningum verður afar mikið á fyrsta árinu eftir að þessi skyldusparnaðarákvæði hafa verið afnumin úr lögum. Þannig er gert ráð fyrir því í stjfrv. að útstreymið verði um 1.300--1.400 millj. kr. á þessu ári og það verður að segjast eins og er að það er ekki til neitt fé til að borga þetta út. Stofnunin verður að taka fé að láni til þess að greiða fólki út þennan skyldusparnað og auðvitað er þá verið að sækja meira fé inn á lánsfjármarkaðinn sem þessu nemur, um 1.400 millj. kr. á þessu ári og 4.000 millj. kr. alls á næstu árum fram til ársins 2000 og auðvitað liggur það fyrir að slík útgreiðsla stuðlar að því að viðhalda háum vöxtum jafnframt því sem hún getur líka stuðlað að því að hækka þá. Menn getur deilt um það hvort hún hækki vextina en ég held að hitt sé óumdeilanlegt að hún stuðar að því að viðhalda því háa vaxtastigi sem við búum við í dag. Bara út frá þeim forsendum er það ekki skynsamlegt núna þegar menn eru að glíma við það að ná vöxtum niður, a.m.k. er það krafa frá atvinnurekendum og launþegasamtökum að vöxtum verði náð niður, að grípa til aðgerða sem ganga til annarrar áttar. Ég hefði talið skynsamlegra af hálfu ríkisstjórnarinnar að fresta þessu ákvæði frv. til þess að vera ekki að stuðla að því að þrýsta upp vöxtum eða halda þeim uppi. Þetta ákvæði vegur líka þungt í mati manna á afgreiðslu einstakra tillagna í þessu stjfrv. Þá er það þriðji þáttur í þessu frv. sem eru þær breytingar að leggja niður tækni- og þjónustudeild stofnunarinnar. Þar verð ég að segja að mér er eiginlega alveg hulin ráðgáta hvernig hæstv. félmrh. hefur dottið það í hug að koma fram í þessu máli eins og reyndin hefur verið og við upplifðum á þeim vetri sem er að líða að taka í sínar hendur það vald sem ráðherrann er að biðja um að fá með frv. og það áður en frv. er samþykkt. Það hefur hér verið rakið áður hvernig staðið var að því að leggja niður svonefnda hönnunardeild með beinu valdboði hæstv. ráðherra sem mér er mjög til efs að ráðherrann hafi vald til stjórnskipulega og raunar er húsnæðismálastjórn um það sammála að ráðherrann hafi það ekki. Ég hlýt að fordæma slík vinnubrögð þegar offorsið er slíkt að hrint er í framkvæmd fyrirætlunum sem boðuð eru í frumvörpum og lagðar fram óskir í því frv. um heimildir til að koma í framkvæmd. Það hljóta allir að vera sammála um að réttur gangur á svona málum sé sá að fá heimildirnar áður en menn grípa til framkvæmda og síðan hafa menn ekki einu sinni fyrir því að breyta þessu frv. til samræmis við það sem búið er að gera. Hér stendur enn í frv. sem verið er að biðja Alþingi um að samþykkja í ákvæði til bráðabirgða: ,,Ráðherra er heimilt að selja eigur hönnunardeildar Húsnæðisstofnunar ríkisins.`` Það er búið að selja þessar eigur fyrir löngu síðan og samningur um það liggur fyrir. Hvað á svona skrípaleikur að þýða?

Hver tók ákvörðun um það?

Það var húsnæðismálastjórn, meiri hlutinn í henni. 

Á þingmaðurinn ekki sæti í húsnæðismálastjórn?

Ég greiddi atkvæði gegn þessu. Það er rétt, hæstv. ráðherra, að þeir svari fyrir það sem ákvörðunina tóku og það voru þeir sem fylgja ríkisstjórninni að málum sem gerðu það. Og ég held að hæstv. ráðherra ætti nú ekki að vera að gera sig breiðan í þessum efnum. Ef það er mat stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar í húsnæðismálastjórn að þeir hafi getað selt þessar eigur án lagaheimildar, þá er spurn, hvers vegna er þá verið að hafa þetta hér inni? En það er greinilegt að ráðherrann er ekki sammála því mati og ætti því að setja ofan í við sína undirmenn eða sína stuðningsmenn í stjórninni í þeim efnum. Hvað varðar einstakar tillögur í þessu stjfrv., þá má segja að afstaða mín til þeirra komi fram að mestu leyti í umsögn húsnæðismálastjórnar ríkisins um þær greinar og því ekki ástæða til að tíunda það frekar að sinni. En ég vil víkja einnig að fleiri þáttum því löggjöf um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hér er verið að endurskoða hefur fleira að geyma en ákvæði um það hvernig stofnunin skuli vera skipulögð, yfirstjórn og þess háttar heldur líka eru í þeirri löggjöf ýmis önnur atriði sem snerta húsnæðismál og skipta miklu máli. Þar vil ég nefna m.a. húsbréfakerfið sem hefur ekki verið mikið rætt í umræðu um þetta mál og er ástæða til að gera ítarleg skil. Og þar má líka nefna ákvarðanir um vexti á þeim lánum sem veitt eru úr byggingarsjóðum ríkisins og verkamanna. Hæstv. ráðherra ásamt ríkisstjórninni hefur tekið ákvarðanir sem hafa skipt miklu máli fyrir þá sem eiga þarna lán og ég vil minna á það að núv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir hækkun vaxta, bæði úr Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna. Á síðasta ári hækkuðu vextir af lánum úr Byggingarsjóði ríkisins upp í 4,9% og núna 1. mars sl. hækkuðu vextir af lánum úr Byggingarsjóði verkamanna úr 1% upp í 2,4%. Þarna er verið að sækja verulegt fé til þeirra sem eiga samkvæmt laganna hljóðan og anda laganna að vera síst undir það búnir að taka á sig auknar byrðar og samanlagt er vaxtahækkunin úr báðum þessum sjóðum um það bil 1 milljarður kr. miðað við heilt ár. Hæstv. ráðherra hefur með atbeina sínum þannig aukið skuldagreiðslubyrðina hjá þessu fólki sem því nemur. Hæstv. ráðherra er hollt að minnast þess að hann hefur nokkuð hampað því atriði að menn fái ekki lán nema að undangenginni athugun á getu þeirra til að borga af lánum, svokölluðu greiðslumati, þannig að menn fái ekki hærra lán en svo að tekjur standi undir afborgunum af þeim lánum. Með ákvörðun eins og þessari er verið að rústa þessar forsendur. Með ákvörðun eins og þessari er verið að taka býsna marga sem hafa tekið lán á undanförnum árum og setja þá stöðu að þeir standast ekki greiðslumat í dag ef þeir fara í gegnum það, ef það yrði framkvæmt. Og hvernig á þetta fólk að standa straum af afborgunum sinna lána? Hæstv. ráðherra hlýtur að hafa velt því fyrir sér hvar þetta fólk á að taka fé til þess að standa undir afborgunum af sínum lánum. Hækkun vaxta hefur líka önnur áhrif í félagslega kerfinu sem ekki hefur verið gefin nægilegur gaumur að en ég tel að menn verði að fara rækilega ofan í. Í félagslega eignaríbúðakerfinu er það þannig að með hverri afborgun af láni eignast menn pínulítinn hlut í íbúðinni, það verður eignamyndun. Með því að hækka vextina eins og gert hefur verið úr 1% upp í 2,4% er verið að minnka eignarmyndunarþáttinn stóran hluta af greiðslutímabilinu. Það sem menn eru að borga með hærri upphæðum nýtist ekki einu sinni til að auka eignamyndunina heldur minnkar hún þvert á móti þannig að hér er um að ræða má segja að nokkru leyti hálfgerða eignaupptöku. Með aðgerðum er verið að koma í veg fyrir það að þær forsendur sem menn gengu út frá þegar þeir tóku lánið standist, enda er það svo, virðulegi forseti, að vanskil eru umtalsverð og hafa farið vaxandi og ég hef hér upplýsingar um vanskil úr byggingarsjóðunum eins og þau voru núna nýlega. Og ef við lítum til Byggingarsjóðs verkamanna, þá voru vanskilin samkvæmt þeim gögnum sem ég hef miðað við 30. mars um 380 millj. kr. Í Byggingarsjóði ríkisins voru vanskilin um 850 millj. kr. og í húsbréfadeild voru vanskilin um 300 millj. kr. þannig að hér eru menn að tala um að vanskilin hafi verið samtals liðlega 1,5 milljarðar kr. Og hvernig hyggst ríkisstjórnin koma til móts við fólk sem getur ekki staðið straum af afborgunum sinna lána, m.a. vegna aðgerða núv. ríkisstjórnar með hækkun vaxta auk annarra aðgerða sem nefna má eins og t.d. í skattamálum? Það eru engar tillögur um það í þessu stjfrv. hvernig eigi að taka á þessum vanskilum, ekki nokkrar. Það er ekki einu sinni vikið að því einu orði þannig að hæstv. ráðherra lítur ekki á það sem neitt vandamál, telur það ekki einu sinni þess virði að þurfa að líta á það hvernig menn ætla að standa að því sem liggur fyrir að þurfi að gera, að aðstoða fólk við að komast út úr vanskilum sem eru að safnast upp í öllum sjóðunum. Og það væri fróðlegt að heyra frá hæstv. félmrh. hvaða áform eru uppi af hálfu ríkisstjórnarinnar til þess að taka á aðsteðjandi vanda vegna vanskila. Í þessu stjfrv. kemur ekkert fram um þetta mál. En það er ljóst að ef á að taka á þessum vanda með einhverjum hætti, þá þarf lagabreytingar og þær lagabreytingar þyrftu menn að afgreiða nú í vor. Það væri alveg óþarfi og engum til góðs að geyma það fram á haustið ef menn á annað borð eru í þeim hugleiðingum að það þurfi að grípa til aðgerða til að mæta þessum vanda. Það hefur verið vakin athygli á þessu vandamáli og það liggja fyrir tillögur til úrbóta í þessum efnum, m.a. frá mér og hv. þm. Svavari Gestssyni, frv. sem liggur í félmn. Alþingis en hefur ekki fengið stuðning stjórnarliða en það frv. er einmitt lagt fram til þess að takast á við þann vanda sem vanskilin eru orðin. Menn geta deilt um það hvort sú leið sem þar er lögð til sé sú rétta eða sú besta og við erum opnir fyrir því að ræða aðrar hugmyndir eða breytingar á þeirri sem við leggjum til, en aðalatriðið er að menn fáist til að viðurkenna að það þarf að taka á þessu vandamáli og hæstv. félmrh. verður að mínu mati að gera sér grein fyrir því að það verður að taka á því hér og nú. Það er áformað að ljúka þingstörfum í næstu viku og ætli menn sér á annað borð að grípa til einhverra aðgerða, þá verða menn að gera það núna meðan málið er hér til umræðu. Það verður að mínu mati of seint að gera það á haustmánuðum. Og ég vil nú skora á hæstv. ráðherra að upplýsa um áform ríkisstjórnarinnar í þessum efnum, hvort hún hyggist ekki beita sér fyrir lagabreytingum í þessu skyni eða hvort það er stefna ríkisstjórnarinnar að gera ekki neitt, að láta eins og þetta mál komi henni ekki við. Og ég tel að það væri afar slæmt ef umræðunni lyki án þess að fyrir lægju svör ríkisstjórnarinnar eða hæstv. ráðherra fyrir hönd hennar í þessum efnum. Þetta er að mínu mati það mál sem er hvað brýnast að takast á við og skiptir mestu máli að Alþingi komi fram með úrbætur og skiptir mun meira máli heldur en það að leggja niður hönnunardeild eða skyldusparnað. Það er að mínu viti frekar aukaatriði í þessu stóra samhengi. Þá vil ég aðeins víkja að húsbréfakerfinu sem er eitt stærsta málið í þessari löggjöf og væri nú skaði að ekki hlyti verðuga umfjöllun í umræðum um húsnæðismál. Það fer ekki hjá því að menn hljóti að velta mjög vöngum yfir því hvort við séum á réttri leið með þeirri útgáfu húsbréfa sem ástunduð hefur verið á síðustu árum, en það stefnir í að það verði búið að gefa út húsbréf fyrir um 45 milljarða kr. í lok þessa árs á aðeins þremur árum eða fjórum árum, --- þremur því að útgáfan hófst undir lok ársins 1990. Áhrif slíkrar útgáfu á skuldabréfum eða húsbréfum eru augljós. Þessi bréf hafa haldið uppi vaxtastiginu í landinu. Það er engum blöðum um það að fletta og þegar menn horfa framan í það að atvinnulífið er að hrynja m.a. vegna þess hversu hátt vaxtastigið er og hefur verið á undanförnum árum, þá hlýtur maður að spyrja: Hvað hyggst ríkisstjórnin fyrir í þessum efnum? Á að halda áfram að gefa út húsbréf fyrir 12 milljarða á ári? Stuðlar það að því að menn nái niður vöxtunum þannig að menn geti endurreist atvinnulífið eða haldið því gangandi þar sem það tórir þó enn? Í þessu stóra samhengi hljóta menn að horfa á útgáfu húsbréfa og velta fyrir sér því hvort eigi ekki að taka á henni núna við afgreiðslu á þessu frv. Það eru auðvitað ýmsar leiðir til þess að draga úr útgáfu bréfanna. Menn geta farið nokkrar mismunandi leiðir að því marki.

Má ég heyra þær?

Þær eru ýmsar til, hæstv. ráðherra, og ráðherra heyri ég að er óðfús að fá að vita hvaða leiðir það eru. Það kemur nú eiginlega á óvart ef hæstv. ráðherra veit það ekki hvaða leiðir það eru sem hægt er að fara til þess að draga úr útgáfu húsbréfa.

Ég vil heyra skoðun þingmannsins á því.

Skoðun þingmannsins er afdráttarlaus á þessu kerfi. Menn hafa dælt of miklum peningum út á of skömmum tíma 

Hvernig vill þingmaðurinn takmarka útgáfuna?

Ég skal koma að því, hæstv. ráðherra. En ég vil einnig benda ráðherranum á annað sem leitt hefur af þessari miklu útgáfu og það eru afföllin.

Ætlar þingmaðurinn að koma sér hjá að svara mér?

Og ef við miðum við það að búið verði að gefa út 44 milljarða kr. í húsbréfum og þá staðreynd að afföll hafa nú ekki farið niður fyrir 10% og hrokkið allt upp í 25%, þá er hverjum manni ljóst að við erum að tala um afföll upp á milljarða kr. Hversu marga milljarða er erfitt að slá á. Ég hef ekki gert tilraun til að reyna að taka það saman en miðað við efri og neðri mörk á afföllunum, þá er ljóst að talan liggur einhvers staðar á bilinu 5 til 7--8 milljarðar kr. Það eru gríðarlegar tölur sem er velt yfir á herðar þeirra sem eiga að borga á næstu 25 árum fasteignaverðbréfin. Og hæstv. ráðherra sagði það og hélt því ítrekað fram þegar ráðherrann var að berjast fyrir húsbréfakerfinu sínu, að það yrðu engin afföll af þessum bréfum. Það sagði ráðherrann m.a. í viðtali við blað sem hét Helgarpósturinn og blað það sem ég vitna til kom út 23. febr. 1989, þegar ráðherrann var að vinna fylgi fyrir þessari leið. Þar hélt ráðherrann því fram að það væri ástæðulaust að óttast það að afföll mundu verða af húsbréfum. Hverjar eru skýringar ráðherrans á því að þessar fullyrðingar hans hafa ekki staðist? En það er dýrt fyrir fólkið sem tók þessi lán að hafa trúað ráðherranum á þessum tíma. Það er dýrt fyrir fólkið sem á árinu 1991 var að taka húsbréf til að kaupa hús eða skuldbreyta og þurfti að bæta 25% ofan á þá upphæð sem var verið að gera upp og skrifa undir skuldabréf að þeirri upphæð sem það á að borga á næstu 25 árum. Það er skatturinn sem það fólk þarf að borga til hæstv. fémrh. ef svo má að orði komast. Það er það sem var lagt á herðar fólksins sem því hafði verið sagt að mundi ekki verða og hæstv. ráðherra ætti nú að eyða tíma sínum í það að reyna að útskýra það fyrir þingi og þjóð, kannski sérstaklega þeim sem eru að borga af þessum lánum, hvers vegna ráðherra reyndist ekki fara með rétt mál í þessum efnum. En það er af nógum hugmyndum að taka ætli menn að takmarka útgáfu á húsbréfum. Við erum með mjög einfalda mynd fyrir framan okkur að við höfum of litla peninga úr að spila þannig að við getum ekki lánað öllum það fé sem þeir vilja fá strax. Það er bara einföld staðreynd. Og loforð um kerfi sem lánar öllum það fé sem menn vildu fá og það strax hafa reynst haldlítil vegna þess að fólkið þarf sjálft að borga kostnaðinn við það með afföllunum. Og ætli menn að viðhalda kerfi sem er nánast gefið út eftir eftirspurn, þá eru menn í þessari krísu af því að á endanum er alltaf einhver sem þarf að kaupa þessi bréf og það er einfaldlega takmarkað fé. Það er ekki ótakmarkað fé til að kaupa þessi verðbréf öll sem verið er að bjóða upp á. Og húsbréfakerfinu hefur nú reyndar þegar verið breytt og þessi staðreynd hefur verið viðurkennd. Þegar menn lækkuðu hámarkslánin á þessum bréfum, þá voru menn að beygja sig undir þessa staðreynd þó að það hafi ekki dugað til þess að halda afföllunum niðri. Ég vil, virðulegi forseti, láta þetta duga að sinni í umfjöllun um þetta frv. en ég hyggst nú taka til máls á nýjan leik og ræða þá þætti málsins sem ég lét hjá líða að þessu sinni að fara yfir að nokkru leyti og suma jafnvel að öllu leyti því ég tel ástæðu til að þessi mál verði ítarlega rædd og að þingmenn láti í sér heyra með myndugum hætti og lýsi þar af stöðu sinni til þessa frv. og húsnæðismála.