Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég var í miðri ræðu minni í gær þegar við lukum fundi og verður henni nú fram haldið. Ég hlýt í upphafi að vekja athygli á því hversu stórt og þýðingarmikið það mál er sem við erum að ræða í dag og ekki bara í dag, því þessi morgunn er upphaf fimmta dags sem þetta frv. er á dagskrá hv. Alþingis og er rætt eitt á fundi þingsins. Það sýnir vægi og alvöru þessa stóra máls. Herra forseti. Þegar ég lauk máli mínu í gær hafði ég farið yfir frumvarpsflutning Björns Fr. Björnssonar árið 1971 um sveitarstjórnarmál og afrétti og ég átti eftir að fara yfir hvaða viðbrögð hann fékk við þeirri tillögu sem hefur haft þau áhrif að menn hafa hiklaust haldið því fram í dag að fyrir löngu sé búið að ákveða og það hafi verið hugsun löggjafans að stækka sveitarstjórnarmörk á þeim tíma. En áður en ég vík að þeim þætti ræðu minnar þar sem ég var stödd er ég tók hlé á ræðu minni í gær, hlýt ég að vekja athygli á ályktun sem barst okkur þingmönnum í hólf í gær og fundi þeirra hinna sömu aðila sem hafa sent frá sér þessa ályktun. Virðulegi forseti. Sá félagsskapur er félagsskapur þúsunda manna um allt land og ég ætla að leyfa mér, áður en ég flyt Alþingi þessa áskorun og ályktun, að geta þess hvaða hópur þetta er. Þetta er Hið íslenska náttúrufræðifélag, Ferðafélag Íslands, Íslenski alpaklúbburinn, Útivist, Jöklarannsóknafélag Íslands, Skotveiðifélag Íslands, Landssamband ísl. vélsleðamanna, Ferðaklúbburinn 4x4 og stangaveiðifélagið Ármenn. Það sem þeir sendu okkur alþingismönnum hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Herra forsætisráðherra, Davíð Oddsson. Við forsvarsmenn neðangreindra samtaka útivistar- og náttúrufræðifélaga förum þess á leit við þig, herra forsætisráðherra, og ríkisstjórn þína að frv. það sem nú liggur fyrir Alþingi um sveitarstjórnarmál verði ekki afgreitt sem lög frá þessu þingi. Við teljum höfuðnauðsyn að ekki verði nú bundið með illafturkræfum hætti hvernig stjórnsýslu- og skipulagsmálum verði háttað á miðhálendi Íslands. Meiri tíma þarf til opinnar umræðu um þessi mál þannig að þjóðin öll, eigandi hálendisins, fái að láta í ljós skoðun sína. Verði ofangreint frv. samþykkt næstu daga mun það kalla á endalausar deilur og óeiningu meðal þjóðarinnar. Jafnframt væri þá búið að útiloka meiri hluta hennar frá því að hafa nokkur áhrif á nýtingu hálendisins og hætt er við að almannaréttur verði fyrir borð borinn. Sem forsvarsmenn helstu útivistar- og náttúrufræðifélaga landsins og fulltrúar þúsunda Íslendinga teljum við skilning meiri hluta þjóðarinnar vera þann að miðhálendið sé ein heild sem ekki beri að rjúfa, hvorki skipulags- né stjórnsýslulega. Þögn þjóðarinnar um þessi mál allt þar til á síðustu vikum má ekki skilja á þann hátt að meiri hluti hennar sé fylgjandi þeirri skipan sem nú er gert ráð fyrir. Augljóst er á umræðum undanfarið að hvorki ráðamenn þjóðarinnar né almenningur hafa fyllilega gert sér grein fyrir þýðingu málsins. Mikilvægt er að hlýtt verði á raddir hagsmunaaðila og helstu sérfræðinga sem virðast vera á einu máli um hvernig fara eigi með eina verðmætustu auðlind þessarar þjóðar. Undirritaðir eru tilbúnir til að leggja sitt af mörkum til að vinna að farsælli lausn málsins.`` Undir þetta plagg rita formenn og forsetar þeirra félaga sem ég hef lesið upp. Þessir fulltrúar félaga þeirra þúsunda sem aðild eiga að þeim félögum sem ég hef hér lesið upp hafa gert sér grein fyrir því að ákalli verður að beina til forsrh., að eina vonin til að hlustað verði á raddir þéttbýlisins og að því frv. sem hér liggur fyrir eða þeim ákvæðum sem máli skipta, sem er 1. gr. og bráðabirgðaákvæðið, verði frestað. Eina vonin til þess er að hægt verði að vekja skilning þess manns sem svo lengi hlaut þann heiður að skipa sæti borgarstjórans í Reykjavík. Þetta hef ég áður sagt, virðulegi forseti, og ég vek athygli á þessu aftur í dag. Þessi hópur, Hið íslenska náttúrufræðifélag, Ferðafélag Íslands, Íslenski alpaklúbburinn, Útivist, Jöklarannsóknafélag Íslands, Skotveiðifélag Íslands, Landssamband ísl. vélsleðamanna, Ferðaklúbburinn 4x4 og stangaveiðifélagið Ármenn hélt fund á Hótel Borg í gær. Húsfyllir var á þeim fundi og færri komust að en vildu, þrátt fyrir að sá fundur var ákveðinn seint kvöldinu áður og lítið tóm gafst til að ná til félaga í þessum hópum öðruvísi en með beinni auglýsingu að vekja athygli á fundinum. Þrátt fyrir þennan skamma tíma og þrátt fyrir að ekki vannst tími til að senda bréf til félaganna um að þarna væri mikilvægur fundur á ferð var húsfyllir á Hótel Borg. Líka þar var ákall til okkar allra, ekki bara forsrh. heldur þingmanna allra sem hér eru að störfum. Sérstakri áskorun var beint til þeirra fulltrúa stjórnarflokkanna sem sátu fundinn en þar voru þrír fulltrúar stjórnarliðanna, einn frá Framsfl. og tveir frá Sjálfstfl., að staldra nú við og hlusta á raddir þeirra sem biðja um lengri frest. Ég vek athygli á því að það sem menn eru að biðja um er meiri skoðun, lengri frestur vegna þess að menn vilja fá að taka þátt í umfjöllun og umræðu um hvað þarna er að gerast. Margt athyglisvert kom fram á þessum fundi. Ég ætla ekki að freista þess að gera honum mikil skil, virðulegi forseti. En þarna voru haldin erindi fjögurra virtra einstaklinga sem getið hafa sér orðstír á mörgum sviðum, ekki síst fyrir það hvernig þeir vilja vinna að málefnum hálendisins. Þeir voru Steinunn Jóhannesdóttir, Trausti Valsson, Guðmundur Sigvaldason og Haukur Jóhannesson. Þetta fólk flutti skeleggar ræður og færði góð rök fyrir máli sínum og þeim málflutningi að staldra við og að stjórnvöld virtu þann vilja sem kæmi fram í svo stórum hópum að leiða þetta stóra mál ekki til lykta nú í vor í ágreiningi. Ef ég reyni örlítið að staldra við þau skilaboð sem komu án þess að reyna að gera þessum fundi ítarleg skil, þá voru skilaboðin þau að fólk vill meiri tíma. Það vill ekki hroðvirknislega flýtimeðferð á svo stóru og þýðingarmiklu máli. Það leggur áherslu á --- og kom það fram í máli annarra sem tóku til máls, það voru nefnilega mjög margir sem tóku til máls á þessum fundi og settu sjónarmið fram sem ég er að geta hér í stuttri yfirferð --- vandaða meðferð, að flestir afréttir séu einskis manns land og að þjóðlendufrv. forsrh. er ásættanlegt þótt það sé ekki algott. En það er mjög slæmt að mati þessara aðila að sveitarstjórnarfrv. með uppskiptingu miðhálendisins í sveitarfélög upp til jökla og frv. iðnrh. um auðlindir í jörðu skuli spyrt við þjóðlendufrv., sem svo ágæt sátt er um, þannig að ekki er nokkru hreyft öðruvísi en með þessari illu leið. Það kom fram á þessum fundi að Laugavegurinn frægi, þessi vinsæla gönguleið yfir miðhálendi Íslands, væri e.t.v. ekki til ef búið hefði verið að skipta landinu upp í sveitarfélagaræmur áður en hún kom til og varð þessi þjóðbraut hálendisins. Það var líka bent á að bitist er um fasteignagjöld á hálendinu af sveitarfélögum og þarna var nefnt sem dæmi skáli Ferðafélags Íslands í Hrafntinnuskeri. Menn biðja um að málinu verði frestað, það rætt og opin umræða verði meðal almennings og e.t.v. skoðanakönnun. Það sem kom fram á þessum fundi, virðulegi forseti, var athyglisvert. Ég hafði reyndar heyrt í útvarpinu áður að Valdimar nokkur, sem ég hygg að sé formaður Framsóknarfélagsins í Reykjavík, las ályktun fulltrúaráðs eða stjórnar framsóknarfélaganna í Reykjavík þar sem lýst var fullum stuðningi við afstöðu Ólafs Arnar Haraldssonar á Alþingi og afstöðu hans í þessu máli en eins og þeim sem fylgjast með er kunnugt, þá hefur hann lagst harkalega gegn þeirri leið sem sveitarstjórnarráðherrann, flokksbróðir hans, vill fara. Ég hlýt að spyrja hvort það geti verið að þessi ályktun stjórnar fulltrúaráðsfélaganna í Reykjavík hafi e.t.v. ekki borist félmrh., sveitarstjórnarráðherranum sem hér ber fram þetta mál í fullkominni óbilgirni skyldi maður ætla miðað við að stærstu félögin hér á þéttbýlissvæðinu í hans eigin flokki hafna þeirri leið sem hann kýs að fara. Virðulegi forseti. Spurning mín til hæstv. félmrh. er hvort honum hafi borist þessi ályktun og hvort hún skipti hann engu máli. Þar með er ég ekki á nokkurn hátt að skipta mér af innanflokksmálum í Framsfl., hvorki í Reykjavík né nokkurs staðar annars staðar á landinu en vek athygli á því hversu athyglisvert þetta er. Virðulegi forseti. Í lok þessa fundar í gær var borin upp þessi sama áskorun til ríkisstjórnar og Alþingis, sú hin sama og þessi félög höfðu ritað til forsrh. Davíðs Oddssonar. Áskorunin var samþykkt og það voru eiginlega allir alþingismenn að sjálfsögðu sem þarna voru sem ekki tóku þátt í atkvæðagreiðslunni þar sem þetta var ályktun til Alþingis þar sem þeir starfa en mér virtist sem allir aðrir greiddu þessari tillögu atkvæði sitt og hún var samþykkt með öllum greiddum atkvæðum gegn einu. Ég læt öðrum um að upplýsa hver þessi eini var. Sú áskorun, sem þar var samþykkt samhljóða af minnst 200 manna fundi þessara níu samtaka útivistar- og náttúrufræðifélaga, hljóðar svo, virðulegi forseti: ,,Forsvarsmenn níu samtaka útivistar- og náttúrufræðifélaga hafa í dag sent herra Davíð Oddssyni forsrh. bréf þar sem farið er þess á leit við hann og ríkisstjórn hans að frv. það sem nú liggur fyrir Alþingi um sveitarstjórnarmál verði ekki afgreidd sem lög frá þessu þingi. Er þar sérstaklega átt við þá grein er framlengir stjórnsýslu- og skipulagsvald sveitarfélaganna inn til hálendisins. Forsvarsmenn félaganna níu telja að meiri tíma þurfi til opinnar umræðu um þessi mál þannig að þjóðin öll, eigandi hálendisins, fái að láta í ljós skoðun sína. Verði ofangreint frv. samþykkt næstu daga mun það kalla á endalausar deilur og óeiningu meðal þjóðarinnar. Samrit bréfsins hefur verið sent öllum alþingismönnum.`` Virðulegi forseti. Þetta var fundurinn í gær, þetta voru samtök níu útivistar- og náttúrufræðifélaga og fleiri eru það sem hafa samband við okkur þessa dagana til að brýna Alþingi að afgreiða ekki svona mál í ágreiningi. Virðulegi forseti. Ég gerði hlé á ræðu minni í gær þar sem ég hafði frætt alþingismenn um það með hvernig afréttirnar voru færðar undir sveitarfélögin árið 1971. Það var aldeilis ekki gert með einhverri skoðaðri, hugsaðri aðgerð stjórnvalda né með greinargerð stjórnvalda þar að lútandi heldur var þetta þingmannafrv. sem Björn Fr. Björnsson flutti. Ég ætla að vekja athygli þingmanna vegna þess að hér er verið að ræða þetta mál á fimmta degi hinn 5. maí á þessu vori að frv. Björns Fr. Björnssonar, sem hefur haft svo miklar afleiðingar inn í umræðu dagsins í dag, var tekið til umræðu 3. maí 1971 og það var afgeitt í efri deild og það var afgreitt frá efri deild 13. maí, tíu dögum síðar og það var tekið fyrir í neðri deild 15. maí og ekki rætt og gengið til afgreiðslu. Þannig var farið með þetta mál 1971 og einhver mundi segja að ekki væru þetta góð eða fagleg vinnubrögðu, varla hefur verið unnt að senda slíkt mál víðtækt til umsagnar á þeim tíu dögum sem liðu frá því að frv. var tekið til umræðu í efri deild og þar til það var afgreitt þaðan. Ekki mundum við telja það fagleg vinnubrögð. En ég spyr: Ætli þau séu nokkuð faglegri hjá okkur í dag miðað við það sem hér er að gerast? Virðulegi forseti. Í gær las ég framsöguræðu Björns Fr. Björnssonar --- hún var ekki mjög löng --- af því ég vildi ekki að það yrði sagt að ég hefði valið úr henni kafla sem hentaði að halda á lofti. En nú áður en ég ætla að greina frá viðbrögðum sem þetta mál fékk ætla ég að leyfa mér að taka út tvo kafla til að menn fái samhengi í málflutning minn. Sá fyrri er þessi, og vitna ég nú til orða Björns Fr. Björnssonar: ,,Ég hef fyrr á þessu þingi borið fram frv. um efni sem er þessu frv. nokkuð skylt. Það var á þá lund að sveitarfélög, sem eiga aðild að afrétti, annaðhvort afnotarétt eða eignarrétt, hefðu rétt til þess að leggja útsvör og aðstöðugjald á fyrirtæki og þá einstaklinga sem hefðu að staðaldri atvinnu á afréttarsvæðum og ættu þar sínar bækistöðvar. Það kom í ljós þegar frv. til laga kom fram hér á þingi um tekjustofna sveitarfélaga að það reyndist ekki nein leið til þess að koma ákvæði af því tagi sem í efni þessa frv. míns er inn í ramma frv., og af þeirri sök og þeirri sök einni hef ég leyft mér að bera fram frv. það sem liggur hér fyrir til umræðu.`` Ég vek aftur athygli alþingismanna á því hver orsök frumvarpsflutningsins var, nefnilega vilji þingmannsins til þess að sveitarfélög gætu lagt útsvör og aðstöðugjald á fyrirtæki og einstaklinga sem hefðu atvinnu á afréttarsvæðum. Þetta er, eins og síðar kemur í ljós, vegna þess að þarna eru stórfelldar virkjunarframkvæmdir í aðsigi. Full ástæða er til að vekja athygli á þessu, virðulegi forseti, vegna þess að menn hafa viljað blása því til hliðar þegar sumir þingmenn hafa haldið því til haga að það geti valdið deilum m.a. um gjaldtöku þegar búið verður að skipta hálendinu upp í öll þessi sveitarfélög og sveitarfélagaræmur, eins og þær verða eðlilega þegar búið er að framlengja sveitarfélögin upp á jökla. En, virðulegi forseti, ég ætla að leyfa mér að vísa aftur í ræðuna: ,,Þá má líka geta þess að stórfelldar framkvæmdir eiga sér stað og hafa átt sér stað um skeið á afréttarlöndum uppi. Þar á ég við stórvirkjanir og undirbúning að stórvirkjunum. Þar hafa verktakar og fyrirtæki þeirra haft bækistöðvar um langa hríð og þar hefur starfað fjöldi manna langtímum saman á hverju ári ...`` Það blandast engum hugur um það sem skoðar umræðuna frá 1971 þegar tekin var ákvörðun um það að, eins og segir í efnisgreininni sem Björn Fr. Björnsson flutti, afréttarsvæði sem hefur ekki þegar verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags, skuli teljast til þess sveitarfélags sem þar á eignar- eða afnotarétt, að orsökin fyrir því var viljinn til að sveitarfélög gætu innheimt skatta og gjöld af þeim framkvæmdum sem voru á döfinni á hálendinu. Ég vek athygli á því að þessi frumvarpsgrein var ekki um það að mörkum sveitarfélaga skuli breyta og verða svo sem hér segir eins og þá hefði verið skilgreint. Enda vek ég athygli á því að allar götur síðan hefur í lögum um sveitarstjórnarmál verið grein sem segir: ,,Byggðin í landinu skiptist í sveitarfélög ...`` Og það er, eins og ég segi stundum, punctum saliens, byggðin í landinu skiptist í sveitarfélög en afréttunum var þarna skipað til sveitarfélaga með þessari hugsun. Virðulegi forseti. Ég get ekki farið yfir þessa umræðu frá 1971 öðruvísi en að greina frá hver viðbrögð urðu við henni. Eins og ég sagði í gær þá var það einn hv. alþingismaður sem brást við þessu frv. og það var hv. þm. Jón Ármann Héðinsson. Ég ætla að leyfa mér að vísa í svarræðu hans. Hann segir: ,,Þótt hér sé ekki langt frv., þá er sannarlega hreyft hér mikilsverðu máli, því að hér er við mikið vandamál að etja, eins og frummælandi benti á. Ég verð nú að segja það að þar sem málið er eins viðkvæmt og flestir vita, þá finnst mér það nokkuð seint fram komið,`` --- þarna er vísað til þess að umræðan er 3. maí. Frv. var afgreitt tíu dögum síðar --- ,,því að jafnvel þótt sumir í samtökum sveitarstjórnarmanna séu þessu sammála, þá er lausnin ekki auðveld. Við í Alþfl. lögðum fram þáltill. á þessu þingi og höfum gert það áður, og reyndar var það einn maður að því er mig minnir frá Sjálfstfl., Ásberg Sigurðsson, sem lagði á síðasta þingi líka fram þáltill. um að skora á ríkisstjórn að hefjast handa og fá hæfa menn til að semja löggjöf um afréttir og óbyggðir og eignar- og afnotarétt viðkomandi sveitarfélaga og ríkisins sjálfs. Þetta er mikið mál og ég held að þetta sé það mikið mál að eitt svona frv., þó að því fylgi góður hugur, bæði frummælenda og okkar hinna hér í deildinni geti varla leyst það svona skyndilega. Það kemur fram í 1. gr. frv. að ef eigi eru aðilar sammála, þá skuli sýslunefnd skera úr. Frummælandi tók fram að hann sæi ekki aðra lausn betri. Ég er ekki löglærður maður en mér dettur í hug að ekki væri úr vegi að Hæstiréttur mundi þá skipa sérstakan mann því að vissulega gæti í sýslunefndum verið deilt innbyrðis af fulltrúum hreppanna. Slíks eru dæmi áður fyrr hér á Íslandi þannig að það eitt gæti valdið mikilli togstreitu innan sýslunnar. Undir þau orð flm. vil ég taka að tímabært er að skipa þessu svæði sess í sveitarstjórnarlögum og í stjórnarskránni, og einmitt vegna þess að í dag eru tímamót í sögu sveitarstjórnarmála, það eru 100 ára tímamót, þá er verðugt að taka þessi mál, sem eru erfið og viðkvæm, til meðferðar. En nú vill svo til að flm. þessa frv. er frsm. allshn. í sameinuðu þingi, er hefur sent frá sér meirihlutanál. um þáltill. okkar alþýðuflokksmanna, og sjá þeir ekki ástæðu til að vísa henni einu sinni til ríkisstjórnar heldur vísa henni frá, og þykir mér það lélegt þar sem málið er stórmál og þarf að taka föstum tökum. Það er óhjákvæmilegt og það verður ekki undan því ekist. Jafnvel þó að sérstakt mál sé fyrir dómstólunum um eignarréttaraðild ríkisins að vissu landsvæði, sem á að nota til virkjunar núna, þá er ekki hægt annað en skoða þessi mál öll sem eina heild.`` Virðulegi forseti. Ég tek vissulega eftir því að sveitarstjórnarráðherrann hefur ekki mikinn áhuga á að hlýða á hvernig þau mál urðu til sem hann hefur beitt fyrir sig í málflutningi með því frv. sem hann hefur verið að mæla fyrir og vill keyra í gegn.  Virðulegi forseti. Ég held áfram með tilvitnun í svarræðuna, þessa einu svarræðu sem flutt var á Alþingi Íslendinga. Hann vísar til þess að: ,,... flm. þessa frv. er frsm. allshn. í sameinuðu þingi, er hefur sent frá sér meirihlutanál. um þáltill. okkar alþýðflokksmanna og sjá þeir ekki ástæðu til að vísa henni einu sinni til ríkisstjórnar, heldur vísa henni frá, og þykir mér það lélegt, þar sem málið er stórmál og þarf að taka föstum tökum. Það er óhjákvæmilegt, og það verður ekki undan því ekist. Jafnvel þó að sérstakt mál sé fyrir dómstólunum um eignarréttaraðild ríkisins að vissu landsvæði, sem á að nota til virkjunar núna, þá er ekki hægt annað en skoða þessi mál öll sem eina heild. Það verður margra ára barátta ef á að dómtaka hvert mál og bíða eftir niðurstöðu þar sem ágreiningur er um afréttarsvæði og nytjar þeirra.`` Og innskot frá þeirri er hér stendur, ég vek athygli á að þetta er 1971, fyrir 27 árum, og ég vek athygli á því hver þróunin hefur verið síðan og hversu veik við höfum verið í öllum málefnum miðhálendisins þar sem fyrst nú er tekið á eignarréttinum í frv. forsrh. og við erum í þessari vandasömu stöðu í dag. Virðulegi forseti. Ég ætla að vísa áfram til ræðunnar: ,,Við í Alþfl. ætlumst alls ekki til þess að nytjar bænda séu dregnar frá þeim og þeirra réttur sé rýrður, alls ekki, en við viljum hafa það á hreinu hvernig um slíkan rétt er, hver á landið og hverjum ber þá skylda til að varðveita það og fara um það höndum á réttan og viðeigandi hátt, svo að það eyðist ekki. Menn líta á þessi landsvæði eins og frummælandi sagði, sumir jafnvel sem sína eign í gegnum afnotarétt, og það út af fyrir sig er eðlilegt. En fyrir alla framtíð er það best fyrir viðkomandi notendur að hafa sinn rétt tryggðan og skjalfestan og eins fyrir ríkið, sem þarf á þessu landi að halda í sambandi við stórvirkjanir. Fyrir allan landslýð er líka nauðsynlegt að hafa allt á hreinu, hvað þarf að borga fyrir réttinn og með hvaða hætti er hægt að tryggja hann til almannaþarfa í landinu, þá vonandi einnig fyrir þá sem hafa haft nytjar af þessu svæði áður. Sum þessara svæða eru óbyggðir sem hafa gildi núna vegna stórframkvæmda og breytinga á vatnsföllum og hugsanlega meira að segja vegna gróðurmyndunar í kjölfar gróðursetningar sem kostuð er af ríkinu. Hér er því stórmál á ferðinni sem er varla hægt að vísa frá. Þó að menn séu ekki sammála um vissa upptalningu sem á að athuga, þá er málið það viðamikið að ekki er annað hægt en Alþingi taki afstöðu til þess svo að þetta verði leyst og setji hæfa menn í það að finna þessu rétta og sanngjarna löggjöf. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu. Ég tel hæpið að við getum afgreitt þetta frv. héðan af, af því að það kemur svo seint fram, en vissulega hefði verið æskilegt að deildin hefði fengið þessi mál fyrr til athugunar og getað leitað umsagnar víða og reynt að kanna hversu mjög hugur manna stefnir í þá átt að fá þetta á hreint með umsögn víða að af landinu því að ekki getum við reiknað með að þetta sé aðeins á tilteknu svæði hér sunnan lands. Það hafa fallið dómar um mál norðan heiða og e.t.v. eru víða átök þó að þau séu ekki komin fyrir dómstólana. Herra forseti. Ég tók aðeins til máls vegna þess að hér er í sjálfu sér hreyft mikilvægu máli þó frv. sé ekki stórt í sniðum, en ég vona að flm. skilji það að ég vil að málið fái víðtæka athugun því að það er í eðli sínu stórmál.`` Virðulegi forseti. Þarna rataðist þingmanninum satt orð á munn vegna þess að þetta litla frv. átti eftir að hafa víðtækar afleiðingar þó ekki fengi það þá umfjöllun á Alþingi sem alþingismaðurinn kallaði eftir. Viðbrögð flutningsmanns frv. voru þessi, virðulegi forseti: ,,Það er alveg hárrétt hjá síðasta ræðumanni að fyrir sameinuðu þingi liggur till. til þál. um að lýsa hálendi landsins og óbyggðir alþjóðareign ásamt margs konar réttindum öðrum. En eins og ég sagði í framsöguræðu minni tel ég alls ekki rétt í sambandi við þetta mál að vera að ræða um eignarrétt á afréttarsvæðum. ... En það mál sem hér er til umræðu fjallar aðeins um það hver aðili eigi að hafa sveitarstjórn á hendi á þessum svæðum. ... Ríkið getur átt eignir í hvaða sveitarfélagi sem er og einstaklingar líka, ... En ég gerðist svo djarfur að álíta að þetta mál væri þess eðlis að það væri fljótlegt að fá umsögn aðila sem gerst til þekkja svona mála þannig að hægt væri að samþykkja það og koma því frá á þessu þingi.`` Og það gerðist, virðulegi forseti, á tíu dögum. Ég geri mér alveg grein fyrir því miðað við umræðuna hér, þó að þarna væri einn maður sem flytti málið og einn maður sem gripi til andsvara og vekti athygli á því að fyrir sameinuðu Alþingi lægi þáltill. um að skipa miðhálendið þjóðareign og að það skyldi hafa eina og sérstaka stjórn, að því var vísað frá eins og ekkert væri og eitt lítið frv. af þessum toga var samþykkt á þinginu eftir enga umræðu og væntanlega mjög takmarkaða umfjöllun í nefnd. Þetta litla frv. hefur haft þær afleiðingar sem ég þarf ekki að lýsa fyrir þingmönnum. Þeir þekkja það eftir fjögurra daga umræðu á Alþingi. En það er alveg ljóst í hugum manna nú að það eina sem fékk flutningsmanninn til að flytja þetta frv. var að áður var búið að hafna frv. frá honum um að sveitarfélögin fengju að leggja útsvör og fasteignagjöld á þau fyrirtæki og einstaklinga sem voru að vinna á hálendinu og eftir því sem helst verður skilið, við virkjanir. Þess vegna og aðeins þess vegna flytur hann þetta frv., til að reyna að tryggja yfirráð á afréttunum til að freista þess að þessi gjaldtaka leyfðist sveitarfélögunum. Virðulegi forseti. Það er ótrúlegt að hugsa um það hvað gerðist í kjölfarið þessarar tillögu, að á sama tíma og menn, strax þarna, töluðu um nauðsyn þess að skipa eignarmálum á hálendinu, skipa nefnd og láta það vera stóra málið á því þingi sem ég hef þarna lýst, nefnd fagmanna til að skoða og byrja að skoða eignarmálin til þess að hægt væri að leiða þau til lykta samhliða því að skoða hvernig öðruvísi skyldi með önnur mál farið, þ.e. að við skulum fyrst vera að þessu nú 27 árum síðar. Ég minni enn á að nokkuð víðtæk sátt er um frv. forsrh. um þjóðlendur og það hversu góð vinnubrögð það væru hjá Alþingi Íslendinga að ganga frá því frv. og taka dýpri umræðu og reyna að leiða til lykta hvernig best skuli farið stjórnsýslulega með miðhálendið þannig að allir landsmenn uni við, virðulegi forseti, ekki bara dreifbýlið, ekki bara aðliggjandi sveitarfélög, ekki bara þéttbýlið heldur allir landsmenn sem eiga þessa auðlind saman. Það er mjög slæmt að tilraun hefur verið gerð til þess að ota ólíkum sjónarmiðum í þessum sal saman undir þeim formerkjum að gagnrýni á þá tillögu sem hér er uppi sé gagnrýni og vantraust á sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu. Ég ætla að endurtaka það sem ég hef áður sagt: Það er rangt. Þetta er spurning um skoðun á því hvernig skuli fara með sameiginlegt svæði sem á eftir að nýta margvíslega og sem þarf að tryggja að verði sem best sátt um og allar ákvarðanir verði teknar þannig að ekki sé ágreiningur um þær. Virðulegi forseti. Nú hefði ég kosið að hæstv. félmrh. gengi í salinn vegna þess að frá þeim tíma sem þetta litla frv., sem ég var að byrja að gera að umtalsefni þegar ég lauk máli mínu í gær og hef haldið áfram umfjöllun um í mörgun, skipaði afréttum til sveitarfélaga hafa miklar deilur verið um allt landið og alls ekki verið sátt um það, bæði hver hafi heimild til að veita leyfi, við skulum segja útivistarhópum eða öðrum hópum sem hafa freistað þess að byggja skála. Ég tek það sérstaklega fram að ekkert okkar sem vill að miðhálendið sé eitt stjórnsýslusvæði er á nokkurn hátt að verja það að í áratugi skuli hálendið hafa verið fremur stjórnlaust og að þar hafi í tímans rás risið margar byggingar sem e.t.v. hefðu ekki átt að rísa þar eða kannski með takmörkuðum leyfum. En ég ætla að benda á að hin síðari ár hefur verið reynt að gera þetta eins og hjá siðuðum þjóðum, leita eftir því hverjir hafi hugsanlega umráðarétt og hverjir geti hugsanlega veitt byggingarrétt. Um slík mál hafa orðið miklar deilur. Ég minnist þess í fljótu bragði að Útivist byggði skála á Fimmvörðuhálsi eða a.m.k. á þeirri leið þar sem farið er yfir Fimmvörðuháls og miklar deilur urðu um það hvor hreppanna hefði átt að heimila bygginguna og hvort sá sem heimilaði hana hefði haft til þess rétt eða hvort annar hreppur sem lá að hefði átt einmitt þetta svæði og deilurnar voru væntanlega m.a. um gjaldtöku fyrir skálann. Ég hlýt líka að minna á, þegar ég rifja upp deilur um skipulagningu og byggingarmál á hálendinu og árekstra sem hafa verið og munu væntanlega verða ef þetta frv. sveitarstjórnarráðherrans verður að lögum, vegna árekstra milli áforma sveitarstjórnanna sjálfra og hefða sem t.d. félagasamtök telja sig hafa, að við höfum þegar dæmi um slíka árekstra í kjördæmi sveitarstjórnarráðherrans. Ég þekki ekki nægilega vel til að vita hvort Svínavatnshreppur sem slíkur er hreppur ráðherrans líka enda læt ég það liggja á milli hluta. Þar hafa verið miklar deilur, fyrst um það hvort Svínavatnshreppur hefði heimild til að skipuleggja á Hveravöllum og ákveða hvernig byggt verði upp þar og síðar um það hvort Ferðafélag Íslands sem þar hefur verið með skála ætti einhvern rétt á svæðinu í skjóli hefðar eða liðinnar reynslu. Að ég tali nú ekki um þær deilur sem hafa komið upp í sveitarfélögum vegna virkjana. Þær hafa kannski ekki aðallega verið vegna þess sem frv. litla, sem ég var kynna þingheimi, boðaði, þ.e. að heimild fengist til að leggja útsvör og skatta á einstaklinga og fyrirtæki sem mundu starfa á hálendinu, heldur miklu fremur vegna þess sem snúið hefur að eignarréttarmálum og því hvaða bætur skuli koma fyrir land sem fer undir vatn. Ekki síst hafa slíkar deilur orðið í kjördæmi ráðherrans þannig að ég þarf auðvitað ekki að draga það fram hér. Það þekkja allir. En þær hafa orðið víðar. Og það sem við, sem erum andstæðingar þess að sveitarfélögin verði framlengd upp á jökla, höfum m.a. bent á, er að líka þegar kemur að þeim framkvæmdum sem ríkisvaldið mun hafa á sinni könnu, þá er miklu farsælla að það sé á svæði sem ríkisvaldið sjálft hefur stjórnsýslu á. Þegar kemur að því að ákveða hvar þjóðgarðar skuli vera þá er miklu farsælla að það mál sé leitt til lykta á svæði sem ríkisvaldið sjálft hefur stjórnsýslu á. Þetta eigum við eftir í ríkum mæli þó að samvinnunefnd um svæðisskipulag sé búin að vinna ákveðið svæðisskipulag. Komandi ríkisstjórnir eiga eftir að taka miklar ákvarðanir og mikil hætta er á því að miklir árekstrar eigi eftir að verða vegna þessarar uppskiptu stjórnsýslu. Virðulegi forseti. Hv. fyrrv. þm. Jón Ármann Héðinsson vísaði til þess að Alþfl. hefði verið með tillögu fyrir sameinuðu Alþingi sem var vísað frá á sama tíma og þetta litla frv. um afréttirnar rann í gegnum þingið á tíu dögum. Og vegna umræðu sem hefur aftur og aftur komið upp ætla ég að leyfa mér, virðulegi forseti, að fjalla í örfáum orðum um þær tillögur sem Alþfl. flutti um hálendið, máli okkar jafnaðarmanna til stuðnings, enda hefur það verið grundvallaratriði í stefnuskrá okkar í áratugi að landið skuli vera þjóðareign og að lagasetning skuli byggð á því. Árið 1970 lagði Bragi Sigurjónsson fram till. til þál. um að Alþingi leggi fyrir ríkisstjórnina að láta sérfróða menn semja frumvarp eða frumvörp að lögum um eignarráð og eignarréttindi yfir óbyggðum landsins, stöðuvötnum í byggð og óbyggðum, fallvötnum, jarðhita og hvers konar námum og vinnslu verðmæta úr jörðu. Við samningu frv. skuli verða athugað, og því er lýst í mörgum liðum, hvernig þar skuli lýsa hálendi landsins og óbyggðir alþjóðareign, hvernig skuli fara með not afrétta, hvernig skuli fara með veiði- og fiskiræktarrétt, hver mörk skuli setja milli eignarráða ríkisins og réttinda annarra, hver eignarmörk ríkið skuli hafa yfir jarðhita, hver verðmæti í jörðu á landi eða landgrunni er finnist fyrir atbeina ríkisins skuli teljast ríkiseign og hver takmörk náttúruvernd skuli sett. Þetta var árið 1970, virðulegi forseti, og það er núna 1998, 28 árum síðar, sem loksins er verið að leiða þessi mál farsællega til lykta með þjóðlendufrv. en í þessum mikla ágreiningi í frv. sveitarstjórnarráðherrans. Strax árið 1971 fluttu þingmenn Alþfl. saman sömu till. til þál. um að lýsa hálendi landsins og óbyggðir alþjóðareign. Tillögugreinin er hin sama og áfram eru greinar tillögunnar um sömu efni og ég hef greint frá. Á þinginu 1972--1973 settu þingmenn Alþfl. fram tillögu af sama toga en mun beittari. Það er till. til þál. um eignarráð á landinu, gögnum þess og gæðum, og að hún láti sérfróða menn semja frv. o.s.frv. Og þá eru komin tvö ný atriði inn í upptalningu á því sem verði að skoða. Annað er að allur jarðvarmi undir 100 m dýpi og aðstoðar hins opinbera þarf til þess að bora eftir og virkja verði lýstur alþjóðareign. Hitt ákvæðið er að kveðið skuli á um umgengnisskyldur við landið og viðurlög við spjöllum. Það var mikil framsýni í þessum tillögum jafnaðarmanna. Þessi tillaga var 1972--1973. Virðulegi forseti. Það er sama tillaga sem enn er lögð fyrir þingið þingveturinn 1973--1974. Ekkert gengur með að vekja alþingismenn til umhugsunar á þessum árum um hversu mikilvægt er að ganga frá þessum málum og aldrei komast þessi mál á þann rekspöl að þau leiði af sér ákvörðun, hvað þá heldur nefndarskipan. Á árinu 1974--1975 er flutt ný tillaga af þingmönnum Alþfl. Hún er öðruvísi en hinar og hún er aðeins flutt í eitt ár. Nú hefur átt að reyna að freista þess að ná frekari samstöðu. Sú ályktun hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að stefnt skuli að því að allt land verði alþjóðareign, eign ríkis eða sveitarfélaga en bújarðir verði í eigu bænda þegar þeir kjósa þann hátt fremur en hafa lönd sín á erfðafestu. Ríki og sveitarfélögum skal þó tryggður forkaupsréttur á öllu landi. Alþingi ályktar að leggja fyrir ríkisstjórnina að hún láti sérfróða menn semja frumvarp eða frumvörp að lögum um eignarráð og eignarréttindi þjóðarinnar yfir byggðu landi og óbyggðu, stöðuvötnum í byggð og óbyggðum, fallvötnum, jarðhita og hvers konar námum og vinnslu verðmæta úr jörðu sem ekki eru þegar í eigu ríkis eða sveitarfélaga. Glöggt verði kveðið á um hvernig landareign og landnytjar færist úr einkaeign í eign ríkisins og hvernig bætur skuli reiknast fyrir.`` Þessi tillaga var aðeins flutt einu sinni, virðulegi forseti, og á þinginu 1975--1976 er aftur flutt tillaga um eignarráð á landinu, gögnum þess og gæðum. Tillögugreinin er hin sama og nú eru undirliðirnir fjórir. Ég ætla að vekja athygli á 2. lið en hann orðast svo: ,,Sú grundvallarregla verði mörkuð að landið allt eins og miðin umhverfis það sé sameign þjóðarinnar allrar.`` Ég ætla líka að vekja athygli þingmanna á því að þetta var áður en menn létu sér detta það í hug að miðin öll gætu hætt að vera sameign þjóðarinnar allrar. Sömu ákvæði eru í hinum þremur undirgreinum tillögunnar og í þeim fyrri sem ég hef hér rakið. Enn er flutt mál á þinginu 1976--1977. Nú bregða menn á nýtt ráð. Það er alveg greinilegt að tilraunin með till. til þál. til að reyna að fá þingið allt til að standa saman að því að ákvarða hvað af landinu skuli vera þjóðareign og hvað ekki gekk ekki upp. Engin leið er á þessum árum frá árinu 1970--1976 að vekja þingmenn með þeim hætti að slík þáltill. sé samþykkt og hefðum við þá fyrr staðið í þeim sporum að ganga frá þessum málum sem hér eru enn ófrágengin í dag. En árið 1976 freista Bragi Sigurjónsson og Jón Ármann Héðinsson, hv. þm. Alþfl., þess að flytja frv. til laga um eignarráð yfir landinu, gögnum þess og gæðum. Virðulegi forseti. Ég ætla að lesa 1. gr. þess, hún hljóðar svo: ,,Landið allt með gögnum þess og gæðum og miðin umhverfis það, svo sem viðtekin efnahags- og fiskveiðilögsaga hverju sinni greinir, er sameign þjóðarinnar allrar að svo miklu leyti sem ekki er öðruvísi ákveðið í lögum þessum.`` Enn á ný freista þeir þess að fara í frumvarpsformi inn á það hvernig skuli fara með umráðarétt eigna, hvernig skuli fara með heimildir bænda varðandi bújarðir sínar, skyldur ríkisins við að kaupa bújarðir af bændum, að ár og vötn eru sameign þjóðarinnar svo sem önnur gögn og gæði landsins, þar með talinn virkjunarréttur og veiðiréttur. En það er líka rætt um rétt jarðeiganda til að virkja til eigin nota eins og þar segir. Virðulegi forseti. Þó fróðlegt væri, þá ætla ég ekki að þreyta þingmenn með því að lesa greinar frv. en ég ætla að benda á tvennt. Ég ætla að benda á að í greinargerð vísa þessir alþingismenn til þess að haldin hafi verið fjölmenn ráðstefna Sameinuðu þjóðanna um búsetu mannsins á jörðinni er nefnist Habitat og hafi verið haldin í Vancouver í Kanada og vísa til þess sem þar er fjallað um, þ.e. um landið, og segja að athyglisvert sé fyrir íslenska þjóð að kynnast efni þess sáttmála og segja að ráðstefnan hafi verið einróma sammála um stefnu varðandi landið sem er mjög í sama anda og tillögur Alþfl. um eignarrétt á landi, gögnum þess og gæðum. Þeir benda á inngangsorð ráðstefnunnar, félagslegt réttlæti, endurnýjun byggða og framþróun sem eru skilyrði fyrir mannsæmandi húsnæði og heilsusamlegu umhverfi fólksins náist því aðeins að landið sé notað í þágu þjóðfélagsheildarinnar. Þeir benda á samþykktir þessarar Habitat-ráðstefnu sem við erum að vísa til enn þann dag í dag. Við erum að senda þingmenn til þátttöku á Habitat-ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna og við erum að taka þessi ákvæði inn í okkar lög að því marki sem við getum. Ég ætla að benda á tvö atriði af þeim fimm sem þeir taka til í ákvæðum Habitat-ráðstefnunnar. Sú fyrri er að landið er takmörkuð auðlind og meðferð þess á að vera háð opinberu eftirliti eða stjórn í þágu alþjóðar. Hin síðari er að eignarréttarformi liðins tíma ber að breyta til samræmis við síbreytilegar þarfir þjóðfélagsins svo það sé hagstætt þjóðfélagsheildinni. Virðulegi forseti. Þetta var tilvísun á þinginu 1975--1976 í Habitat-ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna sem við alþingismenn virðum svo mjög, sendum þingmenn þangað til þátttöku og teljum að hún sé brautryðjandi í að hvetja þjóðir heims til að fara vel með auðlindir sínar. Virðulegi forseti. Á þinginu 1977--1978 flytja þingmenn sömu tillöguna og eftir það freista þeir þess að flytja aðskilin frv. á Alþingi. Nú er áratug lokið þar sem búið er að flytja á hverju einasta þingi þáltill. eða frv. um hvernig skuli skipa málum á miðhálendinu og að landið sé þjóðareign og hvernig skuli leitast við að skipa málum farsællega til framtíðar. Nú kom kafli tímabils þar sem freistað var að flytja aðskildar tillögur, sérstök frv. um auðlindir í jörðu, sérstök frv. um ákveðin svæði o.s.frv. Þá sögðu menn: Við verðum að reyna að ná því fram að landið er þjóðareign með því að flytja fjölda frv. og tillagna sem í raun og veru með samþykkt sinni mundu skapa það sama. Það er síðan umhvrh. Eiður Guðnason sem flytur frv. til skipulags- og byggingarmála á Alþingi Íslendinga 1991--1992. Þar segir í 1. gr.: ,,Miðhálendi Íslands er sérstakt umdæmi að því er tekur til skipulagsmála samkvæmt skipulagslögum, nr. 19/1964, með síðari breytingum, og byggingarmála samkvæmt byggingarlögum, nr. 54/1978, með síðari breytingum, en með þeim frávikum sem greinir í þessum lögum.`` Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara nánar inn á það frv. en get 1. gr. þess þar sem það sem skiptir máli í umræðu okkar hér kemur fram. Virðulegi forseti. Það er ekki að ófyrirsynju að ég vel að vísa í þetta frv. sem umhvrh. Eiður Guðnason flutti. Því hefur verið haldið fram í umræðunni, t.d. hér og nokkrum sinnum áður, að umræðan hafi verið eins og það sé Alþfl. sem eigi upphaf að því að hálendinu sé skipt á milli sveitarfélaganna --- sem er rangt. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson tók þetta mál fyrir í afar ítarlegri og góðri ræðu sinni á Alþingi. Þar var hann m.a. að svara Hjörleifi Guttormssyni, og ætla ég ekki að leggja mat á orðaskipti þeirra að öðru leyti en því að hann vísar eins og segir, með leyfi forseta, í umsögn umhvn. á frv. sem þeir höfðu tekist á um: ,,Nefndin leggur áherslu á að þau mörk, sem dregin verða um miðhálendið, munu á engan hátt breyta núverandi réttarstöðu hvað varðar eignarhald á svæðinu og lögsögu yfir afréttum og almenningum.`` Hann segir enn fremur þegar hann er að vísa til þingmannsins þegar hann ræðir um viðkomandi nál. að þingmaðurinn hafi, með leyfi forseta, sagt eftirfarandi: ,,Einnig tek ég mjög eindregið undir það að spurningin um eignar- og umráðarétt á hálendinu er málefni sem tengist þessu. Það var skýrt af málsmeðferð í nefndinni og viðræðum við þá lögfræðinga sem rætt var við að mjög æskilegt er, svo ekki sé fastara að orði kveðið, að tillaga þar að lútandi komi fram og verði afgreidd á Alþingi hið fyrsta.`` Af þessu dró fyrrv. umhvrh. Össur Skarphéðinsson þrjár ályktanir, að gerður væri skýr greinarmunur á eignar- og umráðarétti, að þingmaðurinn sem vísað var til teldi að það vantaði stefnu um umráðaréttinn sem væri helsta bitbeinið í umræðunni og kallað væri eftir slíkri stefnu og í þriðja lagi að engin stefna fælist í frv. um umráðarétt og stjórnsýslu á miðhálendinu og fráleitt að halda því fram í dag að vegna aðildar Alþfl. að frv. sé hægt að halda því fram að við berum ábyrgð á því að staðarmörk sveitarfélaga verði framlengd inn á miðhálendið núna. Ég ætla að taka undir þessi orð, virðulegi forseti, og vekja á þeim athygli. Hins vegar er það mín skoðun alveg óháð því hvort sem það hefði verið Alþfl. eða einhver annar og það væri hægt að færa fyrir því rök að þarna hefði verið opnað á eitthvað það sem síðar gerðist sem ég er ósammála. Ég er algerlega ósammála því að samvinnunefnd um svæðisskipulag hafi fengið einhverja þá forskrift að hún hafi talið eða getað talið að það væri vilji Alþingis að framlengja sveitarfélög upp til jökla. En jafnvel þó það hefði verið, þá hefði það verið í hæsta máta eðlilegt að Alþingi Íslendinga nú hefði á því skoðun að skipa máli með þeim hætti sem réttast er gagnvart öllum þegnunum í þéttbýli og dreifbýli. Ég harma það, virðulegi forseti, að í þessari umræðu hefur verið gerð ítrekuð tilraun til þess að láta líta svo út að þeir sem vilja að miðhálendið sé ein skipulags- og stjórnsýsluleg heild séu óvinir byggðarlaganna í kringum miðhálendi Íslands. Þetta er rangt. Þau skilaboð, hafi þau borist því fólki sem þar býr, eru röng. Virðulegi forseti. Ég er komin að lokum ræðu minnar. Og þó mér liggi margt enn þá á hjarta varðandi þetta mál þá mun ég koma að því við 3. umr. Það sem hér er að gerast, verði þetta frv. gert að lögum, þrátt fyrir þau hörðu viðbrögð sem það hefur mætt, er eitthvað sem verður erfitt að taka til baka. Það er hægt að afstýra því núna að landinu verði skipt upp á milli sveitarfélaga en það er mitt mat að það verði illmögulegt eða óframkvæmanlegt að gera breytingar á slíkri löggjöf þegar hún er orðin. Með þessu er verið að búa til ramma utan um tillögurnar um skipulag á hálendinu, sem samvinnunefndin hefur lagt fram. Ég veit ekki hvort menn gera sér grein fyrir því að ríkisvaldið byggir auðvitað ekkert uppi á hálendi án samþykkis sveitarfélaganna. Það verður ekkert skert á miðhálendinu án samþykkis sveitarfélaganna. Og það er hætta á hagsmunaárekstrum. Það er hætta á hagsmunaárekstrum þegar fara á í framkvæmdir sem taka yfir fleiri sveitarfélög. Það er raunveruleiki sem er fyrir hendi sem ég þegar vísað á og get enn nefnt dæmi eins og vegarlagningu í Reykholtshreppi. Stjórnarliðar hafa með málflutningi sínum sýnt að aðalatriðið, stóra málið er skipulagsmálin og það er ágreiningur um þann þátt. Lykilspurningin er hver fer með skipulags- og byggingarvaldið. Sú staðreynd hvernig ætti að skipa þeim málum lá ekki á borðinu þegar félmn. afgreiddi málið. Hún hefur komið fram síðar. Það er hins vegar alveg ljóst af orðum umhvrh. að það á eftir að breyta skipulagsfrv. sem er grundvöllur fyrir samkomulagi við þá stjórnarliða sem eru óánægðir, það á eftir að breyta því. Enginn veit í raun hvernig þessu máli verður skipað þegar það kemur hingað inn til þingsins í haust því að umræðan um frv., þó að það sé ekki á dagskrá, hefur sýnt að miklir veikleikar eru í skipulagsfrv. Vegna þess hvaða viðbrögð hafa komið við því að miðhálendið verði sérstakt stjórnsýslu- og skipulagssvæði þá ætla ég að nefna önnur dæmi, þegar ég er komin að lokum máls míns: Þingvellir, Skaftafell, Jökulsárgljúfur með verndarsvæði. Þessi svæði lúta sérstakri stjórn þó meðferð þeirra sé hver með sínum hætti. Þingvellir eru undir þjóðgarðsstjórn, og við erum með frv. uppi á borðum okkar núna um hvernig þar skuli fara með. Skaftafell og Jökulsárgljúfur eru beint undir náttúruverndarlögum, bæði byggingar- og skipulagsmálin, og Hornstrandir eru friðland og fólkvangarnir eru teknir undan sveitarfélögum og settir undir samvinnunefndir. Virðulegi forseti. Það er skoðun okkar jafnaðarmanna að réttlætisins sé best gætt ef stjórnsýsla miðhálendisins verður sett í hendur sérstakra landsnefndar. Þá geta allir, fulltrúar þéttbýlis sem dreifbýlis, komið að stjórn þess. Það er hin sanngjarna niðurstaða. Hún felur í sér að engum er úthýst, hún gerir öll sjónarmið jafngild. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum minna á tillögu okkar jafnaðarmanna sem liggur fyrir þinginu og legg til við lok máls míns að tillaga okkar um að landið verði ein skipulags- og stjórnsýsluheild verði samþykkt á hv. Alþingi.

Herra forseti. Við síðustu alþingiskosningar ákváðu kjósendur þá flokkaskipan sem við búum við hér á Alþingi. Síðan mynduðu 40 þingmenn ríkisstjórn en 23 þingmenn skipuðu sér í raðir stjórnarandstæðinga. Nú gerist það í þessu máli að þessir 23 þingmenn ætla sér að drepa mál fyrir 40 þingmönnum með málþófi. Umræðan hefur staðið í 22 1 / 2 tíma  
             Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur slegið það vafasama met að hafa talað í 3 klukkutíma og þrjú korter og pínu betur. Hún hefur meira að segja lesið upp heila áratuga gamla framsöguræðu. Ég hef aldrei kynnst slíkum vinnubrögðum í fyrri störfum mínum og get ekki ímyndað mér að nokkur hafi skilning á þeim. Ég minni á að við höfum afgreitt á hv. Alþingi lagabálka sem eru ekki síður afdrifaríkir, t.d. lögin um skyldutryggingu lífeyrisréttinda, en þá þurfti stjórnarandstaðan lítið að tala af einhverjum ástæðum. Herra forseti. Þetta háttalag stjórnarandstöðunnar tefur störf hv. Alþingis og er lítilsvirðing við kjósendur okkar og þingræðið.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hv. alþingismanni, þjóðin hefur kosið þingmenn á Alþingi. Og hópur þeirra hefur ákveðið að mynda ríkisstjórn og það gerist hverju sinni. Að þessu sinni var hópurinn nokkuð stór, meirihlutavaldið sterkt. Það er alveg ljóst og blandast engum hugur um það að í fyllingu tímans mun sá meiri hluti með atkvæðagreiðslu sinni ráða þessu máli eins og öðrum til lykta. Það er hins vegar þannig að sum mál eru svo stór í eðli sínu og mönnum liggur svo mikið á hjarta í umræðunni um þau að það er eðlilegast hlutur í heimi að um þau fari fram ítarlega umræða. Ég er þeirrar skoðunar að 20--30 tímar í umræðu um svo stórt mál, sem fyrst nú er verulega að ná eyrum þjóðarinnar þannig að hún átti sig á hvað er að fara fram hér á Alþingi, sé sannarlega ekki langur tími. Mér finnst ekkert ótrúlegt að 20 tíma umræða eigi eftir að fara fram við 3. umr. Það fer bara eftir því hvað alþingismönnum liggur á hjarta. Þannig er það. En það er hinn mikli meiri hluti sem ræður með sinni atkvæðagreiðslu í fyllingu tímans og það gera sér allir grein fyrir því að ekki þýðir að deila við valdið.

Herra forseti. Það er mikill munur á ítarlegri, gagnmerkri og málefnalegri umræðu, þar sem menn koma með ný rök og ný sjónarmið inn í dæmið. Hér hef ég hlustað á ræður aftur og aftur og það eru sömu rökin og sömu málin sem menn eru að tyggja upp aftur og aftur. Þetta er umræða sem skilar ekki neinu. Hún breytir engu um framgang þessa máls og gefur ekkert inn í umræðuna. Ég vil líka benda á það að þegar menn tala í þrjá klukkutíma og þrjú korter þá hefur enginn maður athygli til að fylgjast með slíku, ég vil segja kjaftæði.

Virðulegi forseti. Ég er nú fremur undrandi á þessu orðbragði og ég hefði talið að ástæða væri fyrir hæstv. forseta að slá létt í bjöllu sína við þessi síðustu orð hv. alþingismanns. En að öðru leyti blanda ég mér ekki í fundarstjórn forseta. Ég ætla ekkert að gera með það þó að þingmenn séu með palladóma um ræður hvers annars. Það skiptir mig afar litlu hvort hv. þm. Pétri H. Blöndal finnst ég flytja góða eða vonda ræðu. Ég vek athygli þingmanna á því að ég hef ekki verið að endurtaka nokkurn skapaðan hlut í minni löngu ræðu. Það sem ég hef verið að gera er að færa rök fyrir skoðun okkar jafnaðarmanna. Ég hef farið í gegnum forsendur, eins og ég sé þær, fyrir tillögu- og málflutningi stjórnarliða. Ég hef verið að leiðrétta það sem mér hefur fundist að væru rangar hugmyndir um stöðu afréttanna og sveitarfélagamarka. Og til þess að skýra það mál hef ég að sjálfsögðu vísað til ræðu þess þingmanns sem flutti það litla frumvarp. Ég dáist að því og ég þakka þingmanninum fyrir það hvað hann er vandvirkur sem fulltrúi í félmn. að sitja hér í þessari löngu umræðu og hvet hann til þess að sitja yfir umræðunni til enda. Þessi umræða á eftir að verða mjög löng. Ég er alveg sannfærð um að sá fróðleikur sem mun berast honum, m.a. í gegnum málflutning jafnaðarmanna, á eftir að verða honum mjög til góðs og þurftar í störfum hans á Alþingi Íslendinga. 
            

Hæstv. forseti. Ég verð nú að segja það að hluti jafnaðarmanna, því miður, ástundar blekkingar í þessu máli, þyrlar upp pólitísku moldviðri, svo sem ritstjórinn góði sem lýsti því yfir að miðhálendinu hefði verið stolið. Þvílíkar rangfærslur. Þvílíkar árásir sem hér hafa verið fluttar á landsbyggðarmenn og eiga ekki við rök að styðjast en hvergi er komið að kjarna málsins. Það liggur fyrir á þessari stundu að árið 1972, í fullri samstöðu bæði í efri og neðri deild, þar sem málið fór meira að segja umræðulaust í gegnum neðri deild, var --- eins og segir, með leyfi forseta, í lögunum: ,,Afréttarsvæði sem ekki hefur þegar verið skipað innan staðarmarka neins sveitarfélags skal teljast til þess sveitarfélags sem þar á eignar- og afnotarétt. Ef fleiri en eitt sveitarfélaga eiga aðild að slíku landi og ekki er samkomulag um hverju þeirra það skuli tilheyra sker félmrn. úr.`` Þetta var gert 1972. Nú er verið að ljúga því að þjóðinni að það sé verið að skipta landinu upp í tertusneiðar. Þetta eru slíkar rangfærslur að vart er hægt að hlusta á það. Það sem liggur núna fyrir er að Alþingi Íslendinga er að segja að íslenska þjóðin, að allir Íslendingar eigi miðhálendið saman. Og það ætlar að halda sér við þá stefnu sem mörkuð var 1972 að afréttirnir og miðhálendið heyri undir sveitarfélög, en til viðbótar er hér verið að hleypa öllum kjördæmunum með fulltrúa sína að sem yfirnefnd að skipulagi. Fyrir utan hitt að við búum við Skipulagsstofnun, við búum við kærurétt. Ég harma þann áróður sem Alþfl. hefur ástundað hér í garð landsbyggðarmanna. Ég er sár fyrir þeirra hönd því að þeim þykir vænt um höfuðborgarbúa og höfuðborgarbúar vita þeir hafa ekki verið hraktir af afréttum eða miðhálendi. Þeir eru velkomnir gestir á landsbyggðina og vinir hennar.

Þingmaðurinn hefur farið á Hótel Borg í gærkvöldi.

Virðulegi forseti. Ég hélt að þegar alþingismenn færu í andsvar þá væru þeir í andsvari við þann þingmann sem var að ljúka máli sínu en færu ekki að agnúast út í greinaskrif. Mér finnst líka frekar óviðfelldið þegar við tökumst á um sjónarmið og sá sem verður sár leyfir sér að nota orðið lygar. Við höfum fjallað um það hvernig afréttir voru taldar til sveitarfélaga. Ég er búin að fara yfir það. Einnig hefur verið farið yfir, af fróðari mönnum en mér, það sem felst í því að í sveitarstjórnarlögunum í dag skuli standa að byggðin skiptist í sveitarfélög. Enn á ný leyfa þingmenn sér, í rökþrota umræðu, að ráðast að ræðumanni, eins og þeirri er hér stendur, og tala um illan hug í garð landsbyggðar. Þetta er rangt. Hafi einhver flokkur lagt áherslu á að efla sveitarfélög, gera þau til þess bær að taka við verkefnum frá ríkinu, verða sjálfstæð og sett lög þessu til stuðnings, þá eru það jafnaðarmenn. Skoðun jafnaðarmanna er hins vegar að farsælla sé fyrir alla að miðhálendið lúti, skipulagslega og stjórnsýslulega, sérstakri stjórn sem taki tillit til allra, dreifbýlis og þéttbýlis. Þetta er kjarni málsins, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir er nú enginn venjulegur þingmaður. Hún stýrir þingflokki jafnaðarmanna og er þar formaður. Ég leyfi mér því að tala við hv. þm. sem foringja í þeirri hersveit sem hér hefur haft ýmis orð um sveitastjórnir á landsbyggðinni. Ég get farið í þær ræður sem fluttar hafa verið og rifjað upp þau ummæli sem höfð hafa verið um sveitarstjórnarmenn á landsbyggðinni. Þau eru því miður ekki fögur. Hv. þm. sagði í ræðu sinni að hún vildi beita sér fyrir því að afstýra að landinu verði skipt á milli sveitarfélaga. Þetta er nú sveitarstjórnarhugsjón hv. þm. Ég var að vekja athygli á því að þetta hefði átt sér stað árið 1972 með samstöðu við Alþfl. hvað þá aðra. Ég vil einnig vekja athygli á nokkru sem hér hefur komið fram í þessum umræðum varðandi virkjanir. Menn fara ekki í virkjanir á miðhálendinu nema með sérstökum lögum í gegnum Alþingi. Þó að eitthvert sveitarfélag vilji þar fara í rask og rót þá hefur það ekki frelsi til þess. Ég vil leggja áherslu á að menn reyni að komast út úr þessu moldroki og ræði hér kjarna málsins. Ég treysti hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, sem ég veit að er ágætur fyrrv. sveitarstjórnarmaður og hlynnt sveitarstjórnum, að reyna ekki að gera þetta mál að pólitísku róti í þjóðfélaginu með því að egna saman landsbyggð og höfuðborgarbúum. Við eigum þetta land saman. Ég vil spyrja hv. þm.: Hverjir eiga að koma að því að stjórna og skipuleggja Reykjanessfólksvang? Hverjir eiga að koma að því að skipuleggja Bláfjöllin? Ekki erum við að gera kröfu um það landsbyggðarmenn. Ekki gerum við kröfu um að koma hér að Reykjavík, þar sem mörg sameiginleg verkefni eru. Ég vek athygli á því að sáttin er slík í þessu máli að um leið og við segjum: Þjóðin á miðhálendið saman og sveitarfélögin fara með málefnin, þá getum við náð sátt í málinu og einstaklingar úr öllum kjördæmum þessa lands gætu komið að því máli. Það er vilji þingsins en ekki það moldrok sem hér hefur verið.

Virðulegi forseti. Sem formaður þingflokks jafnaðarmanna fullyrði ég hér að það er rangmæli að segja að ummæli félaga minna séu ófögur. Þeir hafa verið rökfastir í málflutningi fyrir sjónarmiðum sem við höfum borið fram. Þingmaðurinn sagði að hér hefði verið afgreitt mál 1976 eða 1977 í samkomulagi. Ég vek athygli á því að ég var að enda við að fjalla um þær tillögur sem bornar voru fram alveg til 1978 af Alþfl., tillögur og frumvörp. Það er dálítið undarlegt ef þeir þingmenn sem sátu hér voru svo andvaralausir að þeir vissu ekki að þeir hefðu verið að skipa málum líkt og þingmaðurinn segir á sama tíma og þeir fluttu tillögur um land í þjóðareign og miðhálendið. Virðulegi forseti. Ég vísa því til föðurhúsanna að við séum að skapa úlfúð á milli landsbyggðar og þéttbýlis. Við erum ekki að átelja landsbyggðina, síður en svo. Við erum að ræða það hvernig við viljum hafa stjórnsýsluna. Og, virðulegi forseti, af því að ég þekki nokkuð vel til í huggulegum fólkvangi, sem auðvitað hefur allt aðra stöðu og er líkara því sem ég var að rekja hér áðan, þá hefur fyrir löngu verið horfið frá því að t.d. Kópavogur sé með einhverja aðstöðu á sérstöku svæði í Drottningargili eða einhver annar í einhverju öðru gili. Þeir hafa afgreitt það frá sér, stjórnina á þessu svæði. Á þeim árum sem ég var í bæjarstjórn Kópavogs komst sérstök stjórn yfir þetta svæði. Hún ræður algjörlega allri staðsetningu, hvað þar er gert, og hefur unnið að því sem einni heild, öfugt við það sem áður var. Og það er í fullkomnu samræmi við þá skoðun sem ég er að setja fram hér.

Virðulegur forseti. Ég hef nú hlýtt á ræðu hv. 5. þm. Reykn. að talsverðu leyti og m.a. niðurlag ræðu hennar. Ég geri síst athugasemdir við að þingmaðurinn flytji mál sitt og túlki skoðanir sínar þó að það taki tíma. Mér finnst það ofur eðlilegt að þeir sem hafi sérálit, nál., geri grein fyrir sínum sjónarmiðum. Það breytir ekki því að ég hef athugasemdir við ákveðna þætti í málflutningnum og tek eftir því að hv. þm. leggur mikið á sig til að reyna að sannfæra sjálfa sig og þingheim um að Alþfl. hafi ekki stefnt að þeirri skipan mála sem nú liggur fyrir sem grunnur í þessari umræðu. En útskýringar hv. þm. þar að lútandi breyta ekki neinu um þetta efni. Þetta efni liggur skjalfest fyrir, hvernig á þessum málum var haldið af ráðherrum Alþfl. og síðan hvernig gengið var frá í framhaldi af bráðabirgðaákvæðí í skipulagslöggjöf sem var grunnurinn fyrir vinnu að skipulagi miðhálendisins en því var lokið vorið 1997. Í framhaldi af því skyldi sú vinna ganga inn í nýja skipulagslöggjöf sem var samþykkt samhljóða á Alþingi í fyrravor, án fyrirvara af hálfu Alþfl. Háttvirtur nefndarmaður þáv. situr einmitt undir þessari umræðu og getur vafalaust staðfest að enginn fyrirvari var við afgreiðslu skipulagslaganna sem skiptir hálendi Íslands á milli sveitarfélaga hvað varðar skipulags- og byggingarmál og skilur þar ekkert út undan. Fólkvangar og friðlýst svæði eru hins vegar annað mál sem ég kem kannski að ef færi gefst til.

Virðulegi forseti. Ég hef fyrir löngu gert mér grein fyrir því að það er alveg sama hvað ég eða aðrir segjum í þessu máli. Hv. þm. hefur bitið það í sig að reyna að halda því sleitulaust fram að Alþfl. hafi farið villur vegar á einhverju tímabili. Þó svo hafi verið þá fyndist mér að það ætti ekki að skipta neinu máli ef við erum sannfærð um það hvernig fara eigi með mál í dag. En það er ekki svo. Ég hef svarað þingmanninum mörgum sinnum. Fleiri hafa gert hið sama. Ég hef hlustað á orðaskipti hans við aðra í þessum þingsal um það hvað hefði gerst með breytingu á skipulagslögunum eins og hann hefur vísað til. Það eru fleiri en við jafnaðarmenn sem eru sömu skoðunar um hvernig skuli fara með skipulag og stjórnsýslu miðhálendis Íslands, sem hafa m.a. komið að afreiðslu þess frv. Það er fólk sem ég ber virðingu fyrir. Ég ber líka virðingu fyrir þingmanninum. Mér finnst það þó fremur þreytandi að hann skuli vera búinn að bíta það í sig að það markmið í sjálfu sér að berja því inn í þingheim að Alþfl. beri ábyrgð á að miðhálendinu sé skipt upp í sveitarfélög, sem er reyndar ákvörðun sem taka á núna. Ég hafna þessum málflutningi en því miður get ég ekkert gert til að breyta hugarfari þingmannsins.

Virðurlegur forseti. Ef málið snerist nú um að breyta hugarfari þess sem hér talar, þá væri það ósköp einfalt og vandalaust hvað mig áhrærir. Hitt er alveg ljóst að hv. þm. hefur enga vörn í þessu máli. Þetta liggur fyrir í lögum sem samþykkt voru hér á Alþingi sl. vor og ekki einu sinni fyrirvari af hálfu fulltrúa Alþfl. í umhvn. Ég og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir höfðum fyrirvara við málið og ég lýsti í hverju minn fyrirvari var fólginn, að því er varðaði skipulag miðhálendisins. Undir það var ekki tekið af talsmönnum Alþfl. eða þingflokks jafnaðarmanna á þeim tíma, ekki nokkurn hlut. Allur aðdragandi þessa máls og þessarar skipulagslöggjafar er á grunni sem alþýðuflokksráðherrarnir lögðu þá stjórnartíð er hv. þm. studdi hér ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hina fyrri. Það sem snýr að friðlýstum svæðum og það að blanda Þingvallaþjóðgarði hér inn í sem einhverju dæmi er fráleitt. Einhver tók hér varnarsvæðið --- ég man ekki hvort það voru talsmenn þingflokks jafnaðarmanna --- til þess að sýna fram á eitthvert módel til samlíkingar við þá hugmynd að búa til sérstakt stjórnsýslusvæði á hálendi Íslands. Ég hef aldrei útilokað að skynsamlegt væri að stefna að því. Ég tók undir það og átti beinan hlut að þeim tillögum 1991. En að ætla að fara að líkja þessu máli við þjóðgarða sem eru settir með reglugerð og auglýsingu á grundvelli náttúruverndarlöggjafar, ber vott um slíka fávisku, virðulegur forseti, að ég undrast að hv. þm. grípi til þess. Ég tel að talsmenn þingflokks jafnaðarmanna skuldi þinginu, af því að þeir tala hér ítarlega í málinu, skuldi þinginu að sýna mönnum fram á það hvernig þeir ætla að ganga frá málum. Hvernig ætla þeir að leysa málin úr þeirri stöðu sem þau eru í í dag og koma á þessu stjórnsýslusvæði á miðhálendi Íslands? Komi þeir með það, komi þau með mörkin og lausnina og ég vil skoða hana.

Virðulegi froseti. Mér finnst það nú fremur dapurt þegar við erum í alvarlegri umræðu um svona mál að þingmenn þurfi að bregða fyrir sig orðum eins og ,,lygar`` og ,,fáviska``, þó þeir séu ósammála þeim málflutningi annarra. Mér finnst það dapurt. Af því að þingmaðurinn nefndi mörk, þá höfum við talað skýrt um að við göngum út frá sömu mörkum og samvinnunefnd um svæðisskipulag hefur dregið. Hitt er svo annað mál, af því að í þessari umræðu er svo oft talað um að það eigi eiginlega bara eftir að skipta jöklunum, mörkin séu komin upp undir jökla, þá leitaði ég ítrekað eftir því í félmn. að fá uppdrátt sem mundi sýna hvernig mörkin væru ef sveitarfélagamörkin væru dregin út og upp fyrir afréttirnar. Væri hægt að sjá hvernig það væri í dag? Það var engin leið að fá slíkan uppdrátt. Þingmaðurinn gagnrýndi að talað væri um Þingvallafólkvanginn. Af því að ég drap á aðra þætti í lok máls míns þá hvarflar ekki að mér að halda því fram að það sé sambærilegt með Þingvallafólkvanginn og miðhálendi Íslands. Það sem ég sagði fyrr í ræðu minni, þegar ég talaði um Þingvallafólksvanginn, var að hugsunin um að ákveðið svæði væri þeirrar gerðar og svo dýrmætt í hugum fólks að ástæða væri til að taka það út fyrir mörk sveitarfélaganna og að sérstök stjórn réði öllu þar, meira að segja beitarþoli og öðru.

Það er hluti sveitarfélaganna.

Virðulegi forseti. Ég hef orðið hér. Það eru aðrir, það eru stjórnarliðar sem komið hafa og dregið stjórn á Bláfjallafólkvangi og Reykjanesfólkvangi inn í samanburði við hugmyndir okkar um miðhálendið.

Í hvaða hreppi eru Þingvellir?

Það eru stjórnarliðar sem hafa dregið þessa þætti inn og viðbrögð við því. Virðulegi forseti. Náist það sem óskað er eftir að þetta mál verði geymt í sumar, þá mun ekki standa á okkur jafnaðarmönnum með útfærslu á öllum þeim þáttum sem kallað er eftir.

Hæstv. forseti. Hér kom áðan í ræðustól hv. þm. Pétur H. Blöndal og óskapaðist yfir því að menn gerðust langorðir í ræðustól og sagði að þetta væri ekki Alþingi samboðið og málsmeðferð hér á þessum vettvangi. Ég vil rifja það upp að í gær gaf hæstv. forsrh. Davíð Oddsson út yfirlýsingu sem var eins konar dagskipun. Menn voru þá að ræða á þinginu hvaða frumvörp ríkisstjórnin hygðist leggja áherslu á að fá samþykkt fyrir sumarið. Athygli hafði verið vakin á því að ein 40 stjfrv. liggja nú fyrir Alþingi. Mörg þessara stjfrv. eru mjög umdeild og menn vildu fá viðræðu um það við ríkisstjórnina hvað það væri sem hún legði mesta áherslu á þannig að þau mál sem ágreiningur er um og vitað er að kalla á mikla umræðu í alþingissal yrðu látin víkja svo við gætum einbeitt okkur að þeim málum sem ljóst er að verða að lögum í vor. Dagskipun hæstv. forsrh. var mjög einföld. Það á að samþykkja allt. Það á að knýja öll þessi frumvörp í gegnum þingið. Þetta var dagskipunin. Nú hafa liðsmenn ríkisstjórnarinnar í þingsal sem eru nú ekki ýkjamargir, þeir vinnusömustu eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal sem rækir sín þingstörf mjög vel, um það get ég borið vitni, hafa tekið upp merkið og vilja fylgja eftir þessari dagskipun hæstv. forsrh. og byrja að óskapast í mönnum sem vilja ræða mál sitt ítarlega. Ég vil láta hv. þm. Pétur H. Blöndal og aðra sem kunna að vera á þessari skoðun vita að við sem höfum sitthvað við þessi frv. og vinnubrögð að athuga munum taka okkar tíma. Við munum gera það og það ætla ég að gera núna. Ég ætla að taka þann tíma sem þarf til að ræða þetta mál og ætla að skipta mínum málflutningi niður í fjóra málaflokka. Í fyrsta lagi ætla ég að tala um vinnubrögð í þessu máli. Í öðru lagi ætla ég að ræða sérstaklega þann hluta laganna sem er umdeildastur. Það er sá hluti sem lýtur að hálendinu, lýtur að skiptingu landsins á milli sveitarfélaga og atriði sem því tengjast. Í þriðja lagi ætla ég að fara nokkrum orðum um þær breytingar sem verið er að gera í stjórnsýslunni almennt og tengja það þessum lagabreytingum, því frv. sem hér er til umræðu. Í fjórða lagi ætla ég að fjalla um einstakar greinar þessa frv. og þá að sjálfsögðu fyrst og fremst um þær sem eru hvað umdeildastar og eru að mínum dómi umdeilanlegar. Þetta var um málsmeðferð mína. Ég ætla þá að víkja að fyrsta málaflokkinum. Hann lýtur að vinnubrögðum. Ég er í stuttu máli þeirrar skoðunar að þetta mál kalli á miklu meiri umræðu í þjóðfélaginu og hér inni á Alþingi en ætla má að frv. fái á þeim fáu dögum sem eftir lifa þings og geri það að tillögu minni sem reyndar hefur komið fram hjá mörgum alþingismönnum og þingflokkum að málinu verði frestað og það fái rækilega umfjöllun í sumar og menn taki síðan til hendinni aftur í þingsal eftir vinnu í nefnd og nefndum í sumar. Ég byggi þetta á mörgum ástæðum og ég ætla að tilgreina þrjár. Í fyrsta lagi er þetta lýðræðisleg krafa. Það rignir yfir alþingismenn ályktunum frá samtökum og einstaklingum um þetta frv. og rauður þráður í þessum ályktunum er óskin um að málinu verði frestað, að málið fái betri og meiri umræðu áður en það er knúið í gegnum Alþingi og það verði eftir því sem kostur er leitað eftir víðtækari sátt í þessum málum. Það er rauður þráður í þessum ályktunum. Ekki eru þær þó allar á þennan veg. T.d. hefur Alþingi borist ályktun frá Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi. Sú ályktun er undirrituð 30. apríl, núna um mánaðamótin og send félmn. Alþingis, reyndar eftir að málið er tekið út úr nefndinni. Þar er áhersla lögð á að tryggja framgang frv. fyrir þinglok. En eftir sem áður segir í þessari ályktun frá Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi: ,,Framkvæmdaráðið gerir þá kröfu til hins háa Alþingis að það fjalli málefnalega um sveitarstjórnarlöggjöfina í heild.`` Síðan er það áréttað að tryggður verði framgangur frv. fyrir þinglok. En þetta er líka jafnframt áhersla á að Alþingi fjalli málefnalega um málið og gefi sér þá væntanlega tíma til þess. En þessi ályktun Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdaráð Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi mótmælir harðlega málsmeðferð þeirri sem viðhöfð hefur verið á Alþingi að undanförnu við umfjöllun um frv. til sveitarstjórnarlaga. Í umræðunni hefur horfið í skuggann að hér er um mikið framfaraspor að ræða. Þess í stað hefur brýnu hagsmunamáli verið drepið á dreif með deilum um skipulagsmál og umráðarétt á hálendi Íslands og fullyrðingu nokkurra þingmanna að óhæfa sé að fela sveitarstjórnum víðtækt vald í þeim efnum og skipa eigi þess í stað sérstaka nefnd til að fara með þau mál. Undir slíkum ávirðingum geta sveitarstjórnarmenn ekki setið.`` Síðar í þessari ályktun segir, með leyfi forseta: ,,Framkvæmdaráðið bendir á að með eflingu sveitarstjórnarstigsins eru sveitarstjórnir sífellt að verða betur í stakk búnar að fara með víðtækt vald á sem flestum sviðum eins og Alþingi hefur í raun viðurkennt upp á síðkastið með því að lögfesta ný verkefni þeim til handa. Nálægð sveitarstjórnarmanna við vettvang mun tryggja þá yfirsýn sem nauðsynleg er til að undir eðlilegum íhlutunarrétti umhvrn. og Skipulags ríkisins verði fjallað um skipulagsmálin af skilningi á þörfum landsins og virðingu fyrir náttúru þess.`` Þetta held ég að sé sameiginlegt markmið allra sem koma að þessari umræðu. Þetta er áhersluatriði hjá mjög mörgum. Hins vegar er umdeilt hvernig eigi að tryggja þetta. Hér eru viðruð þau sjónarmið að sveitarstjórnir og sveitarstjórnarmenn, þeir sem eru nærri vettvangi, liggja að hálendinu þá væntanlega, komi að þessum skipulagsmálum. Þetta er mjög umdeilt. Hér er ályktun sem var send til hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar hinn 4. maí og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Við forsvarsmenn neðangreindra samtaka útivistar- og náttúrufræðifélaga förum þess á leit við þig, herra forsætisráðherra og ríkisstjórn þína, að frv. það sem nú liggur fyrir Alþingi um sveitarstjórnarmál verði ekki afgreitt sem lög frá þessu þingi. Við teljum höfuðnauðsyn að ekki verði nú bundið með illafturkræfum hætti hvernig stjórnsýslu- og skipulagsmálum verður háttað á miðhálendi Íslands. Meiri tíma þarf til opinnar umræðu um þessi mál þannig að þjóðin öll, eigandi hálendisins, fái að láta í ljós skoðun sína. Verði ofangreint frv. samþykkt næstu daga mun það kalla á endalausar deilur og óeiningu meðal þjóðarinnar. Jafnframt væri þá búið að útiloka meiri hluta hennar frá því að hafa nokkur áhrif á nýtingu hálendisins og hætt er við að almannaréttur verði fyrir borð borinn. Sem forsvarsmenn helstu útivistar- og náttúrufræðifélaga landsins og fulltrúar þúsunda Íslendinga teljum við skilning meiri hluta þjóðarinnar vera þann að miðhálendið sé ein heild sem ekki beri að rjúfa, hvorki skipulags- né stjórnsýslulega. Þögn þjóðarinnar um þessi mál allt þar til á síðustu vikum má ekki skilja á þann hátt að meiri hluti hennar sé fylgjandi þeirri skipan sem nú er gert ráð fyrir. Augljóst er á umræðum undanfarið að hvorki ráðamenn þjóðarinnar né almenningur hafa fyllilega gert sér grein fyrir þýðingu málsins. Mikilvægt er að hlýtt verði á raddir hagsmunaaðila og helstu sérfræðinga sem virðast vera á einu máli um hvernig fara eigi með eina verðmætustu auðlind þessarar þjóðar. Undirritaðir eru tilbúnir til að leggja sitt af mörkum til að vinna að farsælli lausn málsins.`` Undir þessa áskorun til hæstv. forsrh. skrifa eftirtaldir aðilar: Formaður Hins íslenska náttúrufræðifélags, forseti Ferðafélags Íslands, formaður Íslenska alpaklúbbsins, formaður Útivistar, formaður Jöklarannsóknafélags Íslands, formaður Skotveiðifélags Íslands, skrifað er undir fyrir hönd Landssambands ísl. vélsleðamanna, formaður Ferðaklúbbsins 4x4 og formaður stangaveiðifélagsins Ármanna. Hér er enn ein yfirlýsing sem Alþingi hefur borist. Hún er frá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi. Það er reyndar safn ályktana frá Náttúrufræðifélaginu sem er um aðskiljanleg efni. Þar á meðal er ályktun um hálendi Íslands þar sem talað er um friðland þjóðarinnar og vitnað er í aðalfund félagsins sem haldinn var 28. febrúar. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðalfundur Hins íslenska náttúrufræðifélags haldinn 28. febrúar 1998 í Reykjavík ítrekar ályktun aðalfundar HÍN frá 1. mars 1997 og skorar á Alþingi að stofna til friðlands á hálendi Íslands með því að setja sérstök lög þar að lútandi með vernd náttúru í fyrirrúmi.`` Með afstöðu Hins íslenska náttúrufræðifélags fylgir mjög ítarleg greinargerð. Ég ætla að stikla á ýmsum atriðum í henni. Hún er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta, en þetta er greinargerð með ályktun aðalfundar HÍN 1998, sem ég vitnaði til áðan, um hálendi Íslands, stjórnsýslu á hálendinu sem er meginkjarni þeirrar deilu sem risin er vegna sveitarstjórnarfrv.: ,,Framkvæmd stjórnsýslu á miðhálendinu getur haft verulega mikil áhrif á umgengni við náttúruna þar, vernd hennar og nýtingu. Brýn nauðsyn er á að koma stjórnsýslu á hálendið svo að ganga megi skipulega að þessum málum þar. Aðstæður á óbyggðu hálendinu eru með nokkuð öðru móti en í byggðum landsins þar sem núverandi stjórnsýsla hefur mótast um langan tíma. Búseta er engin að staðaldri á miðhálendinu að undanskilinni einni veðurstöð og ekki fyrirsjáanlegt að stórfelldar breytingar verði á því á næstunni. Íbúar aðliggjandi sveitarfélaga hafa að því leyti meiri hagsmuni á hálendinu en aðrir landsmenn að þeir eða sveitarfélög þeirra eiga þar ýmiss konar hefðbundinn nýtingarrétt, svo sem upprekstur, veiði, grasatekju og fleira. Auk þess eiga þeir vegna nálægðar við hálendið hægara um vik að taka þátt í ýmiss konar þjónustu og framkvæmdum ofan byggðar. Hins vegar eru beinir hagsmunir þeirra til muna minni en í byggð þar sem þeir hafa fasta búsetu og atvinnustarfsemi. Við fyrirkomulag stjórnsýslu á miðhálendinu þarf að líta á viðeigandi hátt til þessarar sérstöðu aðliggjandi byggða. Á hinn bóginn eru almannahagsmunir og hagsmunir almennings í landinu að öðru jöfnu hlutfallslega mun meiri á óbyggðu miðhálendinu gagnvart íbúum aðliggjandi byggða heldur en í byggðunum sjálfum. Gildir það um rétt stjórnvalda ríkisins, bæði hvað varðar auðlindir og eignarhald á landi, einkum ef fram ná að ganga frv. til laga um þau efni sem nú liggja fyrir Alþingi. Einnig gildir það um umferð, útivist, ferðaþjónustu og önnur lögleyfð afnot af hálfu alls almennings á landinu án tillits til búsetu en ríkið og ríkisstjórn landsins er hinn sameiginlegi fulltrúi þeirra. Af þessu virðist sýnt að bæði ríkisstjórn landsins, fyrir hönd almennings alls, og aðliggjandi sveitarfélög, fyrir hönd sinna sjálfra og íbúa sinna, komi að stjórnsýslu miðhálendisins. Það verða þessir aðilar að gera sameiginlega og í eðlilegu jafnvægi. Sá hængur er nú á slíkri ráðstöfun til frambúðar að nú um mundir eru í gangi einhverjar mestu breytingar á sveitarfélögum landsins frá upphafi skipulags byggðar á landinu. Sveitarfélög eru nú víða sameinuð í stærri sveitarfélög og er hvergi nærri séð fyrir endann á þeirri þróun að sinni. Breytingar hafa einnig orðið á skiptingu opinberra verkefna milli sveitarfélaga annars vegar og ríkisstjórnar hins vegar. Er ekki heldur séð fyrir endann á þeirri þróun en fyrrnefnd sameining sveitarfélaga getur breytt forsendum að þessari skiptingu. Þessi breyting á stærð og viðfangsefnum sveitarfélaga er líkleg til að kalla á breytingar á millistigum stjórnsýslunnar. Sumar sýslur hafa nú sameinast í eitt sveitarfélag eða að því marki að einungis eitt eða tvö fámenn sveitarfélög eru eftir utan þeirra. Því blasir við að hlutverk sýslufélaganna hlýtur að breytast. Í umræðu er einnig að breyta kjördæmum á landinu, sem hafa verið næsta opinber, landfræðileg eining ofan við sýslurnar, en samtök sveitarfélaga hafa náð til og takmarkast við umdæmi kjördæmanna. Breytingar á millistigum stjórnsýslunnar (t.d. endurvakning amta eða landsfjórðunga) gæti breytt forsendum að hentugasta fyrirkomulagi stjórnsýslu á miðhálendinu. Búast má við í ljósi núverandi stöðu og þróunar að endurskipulagningu sveitarfélaga og millistiga stjórnsýslunnar gæti lokið að mestu á næstu árum. Þá hefðu skapast nýjar forsendur að skipulagi stjórnsýslu á miðhálendinu til lengri tíma. Þangað til þarf þó að koma starfhæfu formi á stjórnsýslu þar svo að stjórnsýslulegri óvissu megi létta af svæðinu. HÍN telur þar færa og æskilega leið að ríkisstjórn og aðliggjandi sveitarfélög fari um tiltekinn tíma sameiginlega með stjórnsýslu á miðhálendinu, einkum hvað varðar skipulag, leyfisveitingar til framkvæmda eða starfsemi, friðunar- og verndaraðgerðir og yfirgripsmeiri löggæslu (eins konar ,,vegalögreglu``, einkum um hánnatímann að sumri til) en stöðug umsjón og eftirlit með framkvæmd stjórnsýslunnar verði eftir föngum falin aðliggjandi sveitar- og sýslufélögum. Miða má við fjögur ár sem er lengd eins kjörtímabils Alþingis og sveitarstjórna.`` Hæstv. forseti. Ég sagðist ætla að stikla á nokkrum atriðum í þessari greinargerð sem kemur frá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi en ég endaði með því að lesa alla greinargerðina. Hvers vegna gerði ég það? Vegna þess að mér finnst þau sjónarmið sem hér eru sett fram vera mjög athyglisverð. Ég er búinn að vitna í þrjár ályktanir. Í fyrsta lagi frá Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi þar sem Alþingi er hvatt til að samþykkja þessi lög núna í vor. Það er jafnframt hvatt til þess að tryggt sé að fram fari málefnaleg umræða um þetta mál. Og við erum að segja það hér sem höfum efasemdir um framgang málsins að ekki verði hægt að tryggja málefnalega umræðu á mjög skömmum tíma. Þetta er sjónarmið frá Sambandi sveitarfélaga á Austurlandi. Síðan vitnaði ég í ályktun frá ýmsum útivistarsamtökum sem er mjög í anda þeirrar yfirlýsingar sem kom frá fjölmennum borgarafundi í Reykjavík í gær á Hótel Borg þar sem hvatt er til að málinu verði frestað. Hér er talað um að hætta sé á því að almannaréttur verði fyrir borð borinn. Hins vegar kemur svo í þriðja lagi greinargerð frá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi með kannski svolítið annan skilning á almannarétti en er að finna í yfirlýsingu útivistarmannanna vegna þess að hér finnst mér vera mjög mikil viðleitni til að sætta ólík sjónarmið og reyna að skilja sjónarmið allra þeirra sem koma að þessum málum með sínar bullandi tilfinningar. Það er talað um náttúruna og nauðsyn þess að vernda hana. Það er talað um nauðsyn þess að þeir sem búa í sveitum sem liggja að hálendinu komi að málum og þeirra réttur og sjónarmið séu tryggð og í þriðja lagi að fulltrúar þjóðarinnar allrar geri það líka. Hér er lögð fram tillaga um eins konar málamiðlun í þessu viðkvæma og erfiða og umdeilda máli, að reynt verði tímabundið að ná sátt um skipulag og stjórnsýslu vegna þess að bent er á að ekki megi ríkja óvissa í þessum málum. Það er nokkuð sem allir eru sammála um sem vilja verja landið og vernda að það hefur verið og er algert ófremdarástand sem við búum við núna. Alls kyns mannvirki spretta upp víðs vegar um landið eins og gorkúlur og hafa sprottið upp, nánast skipulagslaust. Hér er bent á það í greinargerð frá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi að þessari óvissu þurfi að eyða.

Að fresta málinu?

Ég mun koma að því síðar hverju þarf að fresta og hverju ekki, hverjar hættur eru fólgnar í því og hverjar hættur eru ekki fólgnar í því og hvaða hættur eru fólgnar í því að knýja þetta í gegn sem ég tel vera umtalsverðar. En þá hættu sem einhver kann að sjá á því að fresta málinu núna tel ég vera mjög léttvæga og ég mun gera grein fyrir því á eftir. Í greinargerðinni frá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi --- og ég skal upplýsa hv. þm. Pétur H. Blöndal sem kallaði hér fram í --- er bent á að það séu að eiga sér stað miklar hræringar í stjórnsýslunni hjá sveitarfélögum, hugsanlega endurskoðun á kjördæmamálum, sameining sveitarfélaga og þar fram eftir götunum og ráðlegt sé fyrir löggjafann að hann skoði skipulagsmálin líka með tilliti til þessara hræringa. Lagt er til að sett verði nefnd sem komi að þessum málum, bæði með aðkomu aðliggjandi sveitarfélaga og ríkisins en hún starfi tímabundið, þetta verði tímabundið ástand. Þetta er í þeim anda sem þau okkar sem vildu leita eftir málamiðlun í þessu máli voru að hugsa og hafa verið að hugsa nema ég held að þetta sé enn þá hyggilegra en það sem við vorum með á prjónum okkar vegna þess að hér er gert ráð fyrir tímabundinni lausn í málinu, að menn festi sig ekki um of niður. Þetta er dæmi um það þegar ég segi að hér sé komin að mínum dómi enn þá betri lausn en sú sem mörg okkar vorum að íhuga, þetta er dæmi um hvað gerist ef menn gefa sér tíma til að skoða alla þætti máls, allar hliðar máls og ef þeir sem áhuga hafa á málum og þekkja vel til mála fá möguleika á að koma sínum skoðunum fram og breyta þá sjónarmiðum okkar eða færa þau til betri vegar ef þau hafa eitthvað gengið úr skorðum eða mundu lagast ef tóm gefst til að íhuga aðrar hliðar á málinu. Mér finnst þetta vera mjög góð greinargerð og hér eru viðraðar mjög góðar hugmyndir að mínum dómi. Ég er að ræða um vinnubrögðin í þessu máli og ég sagðist ætla að nefna þrjár ástæður fyrir því að rétt væri að fresta málinu. Fyrsta ástæðan sem ég nefndi er þessi lýðræðislega krafa og ég er að tala um hana. Ég er að tala um hina lýðræðislegu kröfu. Við fáum yfirlýsingar frá aðilum víðs vegar um samfélagið, einstaklingum og samtökum og ég hef verið að lesa úr aðeins þremur þessara ályktana og greinargerðum sem okkur hafa borist bara á allra síðustu dögum. Þau okkar sem hafa komið að málinu í félmn. hafa að sjálfsögðu fengið stóran og vænan bunka af ályktunum frá aðilum sem hafa verið beðnir um umsagnir um frv. en að auki eru núna að vakna til vitundar hópar og einstaklingar sem vilja koma að þessu máli og er mikið niðri fyrir. Ég tel að Alþingi væri til sóma og málinu til framdráttar eða því til framdráttar að fá góða lausn í málið, að málinu yrði frestað. Fyrsta atriðið sem ég er að leggja áherslu á er hin lýðræðislega krafa. Í öðru lagi tel ég vera gilda ástæðu fyrir því að fresta málinu að það er um margt óljóst. Hverjum manni verður ljóst þegar hann fer að skoða þessi mál að í reynd snýst umræðan ekki einvörðungu um þennan lagabálk einan heldur mörg önnur lög líka. Manni verður ljóst þegar maður fer að skoða þessi mál að það verða ýmsar mótsagnir og ýmsar spurningar sem vakna sem erfitt er að fá svör við. Þá er ég að tala um skipulagsrétt og stjórnsýsluna, hvar mörkin liggja nákvæmlega í því efni. Þetta eru ekki glöggar línur. Í umræðunni hefur verið vakin athygli á ýmsum þáttum sem eru óljósir. Umræðan mundi vera til góðs að mínum dómi til að skýra ýmislegt sem er óljóst. Þá er ég fyrst og fremst að tala um skipulagsþáttinn. Ég er ekki að tala um ýmsa aðra þætti sem mætti kannski skoða á fljótvirkari hátt, athugasemdir sem hafa komið t.d. frá Félagi löggiltra endurskoðenda um ákvæði frv. sem snúa að þeim atriðum sveitarstjórnarfrv. En ég er fyrst og fremst að tala um þetta. Þetta er önnur ástæða þess að ég teldi hyggilegt að gefa málinu betri tíma í þjóðfélaginu og á Alþingi. Í þriðja lagi er ég sannfærður um að betri umræða um þetta mál mundi tryggja vandaðri niðurstöðu og að um þá niðurstöðu yrði víðtækari sátt í þjóðfélaginu. Við skulum ekki gleyma því að við höfum reynslu. Við getum talað af reynslu. Á Alþingi hafa komið til umfjöllunar frumvörp sem hafa verið mjög umdeild í þjóðfélaginu. Hv. þm. Pétur H. Blöndal vék t.d. að frv. um lífeyrisréttindi. Það hefur verið mikið talað um það frv. Miklar deilur voru um það í þjóðfélaginu. Ég er að tala um það frv. sem fjallar um grunnréttindi lífeyrismála, almennt skipulag lífeyrismála. Reyndar var annað frv., um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, líka umdeilt og það á við um bæði þessi frumvörp að þeim var gefinn tími. Þau fóru í umræðu hjá þeim aðilum sem helst eiga hlut að máli og að umræðunni komu mjög margir aðilar. Að frv. um grundvallarréttindi í lífeyrismálum komu aðilar úr fjármálaheimi, frá atvinnurekendum, verkalýðshreyfingu og ríkisvaldi. Allir þessir aðilar settust yfir málið sumarlangt. Hvað gerðist? Það náðist niðurstaða sem menn urðu sæmilega sáttir um. Það er það sem gerðist. Ég veit að til voru undantekningar eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal getur sjálfur borið vitni um og er kannski sjálfur einn vitnisburður um. En þegar á heildina er litið náðist samkomulag. Það náðist málamiðlun og víðtækt samkomulag í málinu. Þarna gerðist tvennt í senn. Með vandaðri vinnubrögðum varð niðurstaðan betri og um hana ríkti meiri sátt. Við höfum allt of ríka hefð fyrir því og reynslu að umdeildum málum og málum sem taka til grunddvallarþátta þjóðfélagsins sé breytt í einu vetfangi, í heljarstökki. Við höfum reynslu af þessu t.d. í húsnæðismálum. Grundvallarbreyting var gerð í þeim málaflokki 1986, aftur 1990 og svo tilheyrandi aðlögun og smávægilegar breytingar á hverju einasta ári eftir það vegna þess að menn voru að ráðast í breytingar án þess að hugsa málin til enda. Nú ætla menn að gera það eina ferðina enn með nýju húsnæðisfrv. Eina ferðina enn með nýju húsnæðisfrv. á að rífa húsnæðiskerfið upp með rótum og gera á því grundvallarbreytingar. Það sem menn eru að óska eftir er að málið verði tekið til skoðunar, þau atriði sem snerta staðreyndir máls, að ágreiningur um niðurstöður úr slíkri umfjöllun liggi á borðinu og síðan standi menn frammi fyrir pólitískum ágreiningi í haust ef hann verður enn til staðar. Þá takast menn einfaldlega á um það í þinginu hverjar verða lyktir máls. En menn eru að deila um ýmsar staðreyndir málsins líka. Það eru þeir hlutir sem ég tel að þurfi betri umræðu og nauðsynlegt að fái umræðu þannig að slíkt sé ekki að vefjast fyrir mönnum. Ég vil ekki gera lítið úr því, meira að segja vil ég gera mjög mikið úr því, að þetta sé tryggt. En ég vil kannski setja efst á blað hina lýðræðislegu kröfu. Auðvitað snertir það okkur sem alþingismenn og Alþingi að tryggja vandaða löggjöf og við eigum að sjálfsögðu að tryggja það með vinnubrögðum okkar. En við eigum náttúrlega líka að standa vörð um lýðræðið í landinu. Við eigum að gera það. Ég segi það fyrir sjálfan mig að mér mun líða seint úr minni þegar Alþingi Íslendinga neitaði því að leyfa þjóðinni að koma að ákvörðunartöku um EES, hið Evrópska efnahagssvæði. Í hverri skoðanakönnuninni á fætur annarri kom í ljós að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar, 70--80%, var því fylgjandi að fá þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. Fylgjandi því. Nei. Svarið úr þessum sal, úr Stjórnarráðinu var: Nei. Mér finnst þetta vera gersamlega ólíðandi. Nú er það að koma á daginn sem hefði komið á daginn í umræðu um málið. Nú er það að koma á daginn að ýmislegt kemur t.d. inn á borð Alþingis og inn á borð ráðuneytanna, sveitarfélaganna og í öllu skipulagi samfélagsins. Það máttu menn vita um á þessum tíma en það fékkst ekki rætt til enda. Það fékkst ekki rætt ofan í kjölinn. Mér finnst þetta hafa verið einn svartasti blettur á Alþingi og sögu þess síðustu ára að meina þjóðinni að koma að ákvarðanatöku í málinu. Hvað erum við nú að tala um í þessu máli? Er ég að bera þetta saman? Að sjálfsögðu er varasamt að bera saman ólík mál. En það er sambærilegt að því leyti, og er ég ekki að leggja þetta að jöfnu, að það er vitað að mjög ríkur er vilji í þjóðfélaginu að fá tækifæri til þess að skoða málið betur, að fá svigrúm til þess. Ef menn trúa því að svo sé finnst mér að eigi að virða þann vilja. Ég held að enginn geti mótmælt því eða efast um að það er staðreyndin að mjög ríkur vilji er fyrir því að málið verði látið bíða. Þá vaknar spurningin: Hvaða hættur felast í því að láta málið bíða? Felast einhverjar hættur í því að láta lagafrv. bíða til haustsins, að gefa okkur ráðrúm til að skoða það í sumar og bíða til haustsins? Nei. Engar hættur felast í því. Er þá hætt við að skipulagsvinna sem allir vilja að verði tryggð á miðhálendinu eigi sér ekki stað? Nei. Vegna þess að það er verið að skipuleggja miðhálendið. Nefnd er að störfum og á að ljúka sinni vinnu fyrir 1. desember sem er að skipuleggja miðhálendið. Hún er að gera það. Hún starfar á grundvelli skipulagslaga og er að störfum. Hér segir í nefndaráliti með breytingu á skipulagslögum sem gerð var árið 1993: ,,Lagabreyting sú, sem frumvarpið felur í sér, gerir mögulegt að hefja skipulagsgerð á miðhálendinu. Nefndin leggur áherslu á að þau mörk, sem dregin verða um miðhálendið, munu á engan hátt breyta núverandi réttarstöðu hvað varðar eignarhald á svæðinu og lögsögu yfir afréttum og almenningum. Eðlilegt þykir að ákvæði þetta verði sett til bráðabirgða og er því ætlaður gildistími þar til ný skipulags- og byggingarlög verða samþykkt.`` Þetta er enn í bráðabirgðaákvæði með skipulagslögum sem var einnig breytt í fyrra og þessi nefnd er að störfum. Það er verið að skipuleggja miðhálendið. Ekkert truflar framgang málsins. Er það eitthvað annað þá í þjóðfélaginu sem kallar nú á þessar lagabreytingar? Það væri helst sá hluti sveitarstjórnarlaganna sem lýtur að nafngiftum í stjórnsýslunni. Þetta er ekki stórvægilegt mál en að sjálfsögðu mikilvægt að löggjafinn lagi sig að nýjum tímum í þessu efni. Það væri hægur vandinn að taka þennan þátt út úr lögunum og ráða bót á honum sérstaklega. Ég mun koma að því nánar þegar ég ræði einstakar greinar frv. hvað ég er að fara í þessu efni. Sem sagt, ekkert kallar á að þessi lög verði að samþykkja núna í snarhasti í vor og hægur vandinn að láta frv. bíða til hautsins. Hæstv. forseti. Ég hef nú fjallað um fyrsta efnisþáttinn sem ég ætlaði að víkja að í máli mínu. Ég sagðist ætla að ræða fjóra efnisþætti. Ég ætlaði að ræða fyrst um vinnubrögð. Svo ætlaði ég að víkja að skipulagsmálunum almennt. Síðan ætlaði ég að fjalla um grundvallarbreytingar í stjórnsýslunni og að lokum í fjórða lagi ræða einstakar greinar frv. Nú ætla ég að ræða almennt um skipulagsmálin því að þau eru sá hluti þessara laga sem hefur valdið mestum deilum. Einstök lagaákvæði eru vissulega umdeild og sumir telja vafasöm en þegar á heildina er litið er það fyrst og fremst 1. gr. frv. sem hefur valdið deilum. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð. Sveitarfélög eru lögaðilar. Hver maður telst íbúi þess sveitarfélags þar sem hann á lögheimili.`` Þetta er 1. gr. frv., það atriði sem hvað umdeildast er, að landinu öllu eigi að skipta á milli sveitarfélaga. Margir hafa verið á því máli að þess í stað eigi að búa til eina einingu, eina stjórnsýslueiningu sem sé sjálfstæð og heyri undir ríkið. Þetta deila menn um. Grundvallarskoðun mín og okkar í þingflokki Alþb. og óháðra er mjög skýr í þessu máli. Hún byggist á tvennu. Við viljum heildstætt skipulag og við viljum að umhverfissjónarmiðum verði gert hátt undir höfði, að umhverfisþátturinn verði tryggður. Þetta er hið almenna viðhorf í þingflokki okkar og þetta er eindregin skoðun mín. Þegar spurt er t.d. hvaða ráðuneyti eigi helst að koma að þessum málum, iðnrn. eða umhvrn., þá velkist sú spurning ekki fyrir mér. Umhvrn. á fyrst og fremst að koma þar að, enda þarf að leggja höfuðáherslu á þann þátt. Að sjálfsögðu þarf iðnrn. að hlutast til um viss mál ef ákvörðun hefur verið tekin t.d. um virkjanir. Höfuðáherslan á engu að síður að vera á umhverfisþáttinn. Þetta eru grundvallaratriðin: Við viljum heildstætt skipulag á miðhálendinu og við viljum tryggja umhverfisþáttinn. Sjálfur er ég á því máli að heppilegasta leiðin til að skipuleggja miðhálendið sé að gera það að sjálfstæðri stjórnsýslueiningu. Ég er mjög eindregið á þeirri skoðun að heppilegasta leiðin til að skipuleggja hálendið sé að skipuleggja miðhálendið sem eina stjórnsýslueiningu. Það er þó meira en að segja það. Það er ekki hlaupið að því að búa til slíka einingu og það held ég að allir hljóti að viðurkenna. Þannig er t.d. reynt að draga línu á milli heimalanda og afréttarlanda og það er nauðsynlegt þegar kemur að skipulagi miðhálendisins. Þeir sem sinna skipulagsvinnu þurfa fyrst að gera sér grein fyrir því hvar þessi lína liggur. Þá er eðlilegt að spyrja í framhaldinu: Ef hægt er að draga þá línu, er þá ekki jafnframt hægt að draga jafnvel sömu línu um hina nýju stjórnsýslueiningu? Hvers vegna ekki að gera það? Ef okkur tekst að gera þetta, sem okkur verður að takast vegna skipulags miðhálendisins, hvers vegna ekki að fara alla leið og draga línuna um hina nýju stjórnsýslueiningu? Þetta finnst mér ástæða til að skoða og þá hugsanlega í þeim anda sem Hið íslenska náttúrufræðifélag teflir fram í þeirri hugmynd í einhvers konar bráðabirgðalausn. Mér finnst að þetta mætti skoða en vek þó jafnframt athygli á vandkvæðum sem kunna að vera í þessu fólgin. Ég held að þegar málið er skoðað raunsætt, þá yrði erfiðara að draga línuna milli heimalanda og afréttarlanda ef sveitarfélögin og allir sem hlut ættu að máli gerðu sér grein fyrir því að verið væri um leið að draga landamerki sveitarfélagsins. Ég held að auðveldara væri að ná samkomulagi um línuna á milli heimalanda og afrétta ef það væri fyrst og fremst tengt skipulagi. Ef það væri hins vegar jafnframt sú lína sem menn draga um stjórnsýslueininguna, þá held ég að það mundi kalla á meiri deilur og málið væri erfiðara viðfangs en ef þetta lyti fyrst og fremst að skipulaginu. Þetta er mín skoðun þó að ég viti að margir hafi meiri þekkingu á þessum málum og kunni að geta bent á aðrar hliðar á þessu máli. Þetta held ég þó að sé nokkuð raunsætt sjónarmið sem þurfi a.m.k. að skoða. Sú afstaða sem ég lagði upp með og hef enn er þessi tvíþætta afstaða, að tryggja heildstætt skipulag og leggja áherslu á umhverfisvernd og umhverfisþáttinn. Við höfum haft ágætt samstarf í félmn. og við úr stjórnarandstöðunni í þessum málum tókum þann kost, hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og sá sem hér stendur, að skrifa undir álitsgerð um frv. með fyrirvara. Sá fyrirvari snertir einmitt þetta. Við sögðum að ef stjórnarmeirihlutinn væri staðráðinn í því að skipta landinu á milli sveitarfélaga, þá væri það algert skilyrði af okkar hálfu að breytingar verði gerðar á skipulagslögum til þess að treysta þann þátt. Við lágum ekkert á okkar sjónarmiði í þessu efni og gengum eftir því að fá upplýsingar um hvað til stæði í stjórnarherbúðunum hvað þetta varðar. Okkur voru sýnd frumvarpsdrög sem ríkisstjórnin var að undirbúa og hefur síðan verið dreift á Alþingi en ekki fengist rætt. Í því stjfrv. segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Miðhálendið, sem markast af línu sem dregin er milli heimalanda og afrétta, skal svæðisskipulagt sem ein heild.`` --- Þetta er mjög afdráttarlaust. --- ,,skal svæðisskipulagt sem ein heild.`` Síðar segir: ,,Um málsmeðferð svæðisskipulags miðhálendisins fer samkvæmt ákvæðum laga þessara. Auk þess skal sú stefna, sem fram kemur í svæðisskipulagi miðhálendisins, færð inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga og staðfest sem slík.`` Hér á sem sagt að binda það í lagatexta að miðhálendið skuli svæðisskipulagt og það svæðisskipulag skuli, samkvæmt þessari tillögu um lagabreytingu, færð inn í aðalskipulag hlutaðeigandi sveitarfélaga og staðfest sem slíkt. Þetta finnst mér mikilvægt framlag í þessa umræðu til að tryggja það meginsjónarmið að miðhálendið verði skipulagt heildstætt. Það er hins vegar önnur saga að við viljum að umhverfisaðilar komi að þessu, enda er gert ráð fyrir því í þessu frv. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því að það sé félmrh. og umhvrh. sem skipi í nefndina. Mundi þetta binda alla enda? Mundi þetta leysa málin þannig að vel mætti við una? Ég er ekki sannfærður um það. Ég tel þetta mjög mikilvægt en ég er ekki sannfærður um að þetta mundi leysa þessi mál þannig að ég teldi tryggt að þau meginsjónarmið sem ég tala fyrir, heildstætt skipulag og umhverfisþátturinn, vegi þyngst. Hvers vegna er ég ekki sannfærður? Vegna þess að mér finnst ýmsar mótsagnir og ýmsum spurningum ósvarað þegar svæðisskipulag skarast við aðalskipulag sveitarfélaganna og réttur sveitarfélagsins til þess að andæfa og mótmæla og jafnvel framfylgja ekki lagaákvæðum um svæðisskipulag. Mér finnst margt vera óljóst í þessum efnum. Mér finnst ég ekki fá nægilega afdráttarlaus svör þegar eftir því er leitað þó að ég veki athygli á þessu afdráttarlausa orðalagi. En ég held að það sé mikilvægt að gera sér grein fyrir því að þessi mál stjórnast af samspili margra lagabálka. Við höfum smám saman fetað okkur í þá átt að koma skikk á þessi mál. Ég vek t.d. athygli á því að í umræðunni í fyrra þegar skipulags- og byggingarlög voru til umræðu, þá segir hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, með leyfi forseta: ,,Ein af þeim róttæku breytingum sem umhvn. leggur til á frv. varðar uppsetningu á væntanlegum lögum, sem ég tel vera verulega til bóta og gerði að umtalsefni við 1. umr. máls, þ.e. að setja skipulagsþrepin upp í rökrænna form en gert var í upphaflegu frv. Þetta hefur gengið eftir. Það er byrjað á landsskipulagi eða skipulagsáætlun sem varðar landið allt og síðan fjallað um svæðisskipulag og þar á eftir um aðalskipulag og deiliskipulag. Ég tel að þetta hafi gildi upp á bæði nálgun máls og skilning fyrir almenning á uppbyggingu skipulags og hafi því meiri þýðingu en virðast kann í fljótu bragði og ég vona að það verði til þess að styrkja meðferð þessara mála almennt séð. Ég hefði kosið að svæðisskipulag yrði lögfest, að það yrði lögbundið að gera skyldi svæðisskipulag. Það fékkst ekki stuðningur við það sjónarmið að þessu sinni. Heimildir eru til eða gert er ráð fyrir frumkvæði sveitarfélaga um gerð svæðisskipulags og að Skipulagsstofnun geti einnig haft frumkvæði um það.`` Hér er hv. þm. Hjörleifur Guttormsson að kalla eftir því að svæðisskipulag verði lögfest, að það verði lögbundin skylda að gera svæðisskipulag. Eins og ég vék að hér áðan þá er svæðisskipulag á miðhálendinu samkvæmt bráðabirgðaákvæði í skipulagslögum. Við erum ekki að tefla neinu í tvísýnu með því að fresta þessum lögum vegna þess að nefndin sem þar kemur að á samkvæmt þessu bráðabirgðaákvæði að starfa í sumar og á reyndar að skila af sér í desember. Síðar í sínu máli fjallar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson í ýmislegt sem hafi áunnist í þessum lagabreytingum og ...

Forseti vekur athygli á því að nú er ætlunin að gera matarhlé í hálftíma og spurning hvort hv. ræðumaður gæti gert hlé á ræðu sinni fljótlega.

Það er sjálfsagt. Ég skal gera það þegar í stað.

Hæstv. forseti. Ég sagði í upphafi máls míns að ég mundi skipta ræðu minni niður í fjóra flokka, mundi byrja á að ræða um vinnubrögð, síðan mundi ég ræða um þann þátt frv. sem er til umræðu sem helst hefur verið umdeildur og lýtur að skipulagsmálum. Í þriðja lagi mundi ég ræða um grundvallarbreytingar sem verið var að gera í stjórnsýslunni og hvernig þær tengjast þessu frv. og þeim umræðum sem hafa verið í þingsal um þetta frv. og í fjórða lagi mundi ég víkja að einstökum greinum frv. Ég taldi upp þrjár ástæður fyrir því að hyggilegt væri fyrir Alþingi að fresta afgreiðslu málsins, láta það liggja í sumar, gefa þeim aðilum sem óskað hafa eftir að koma ábendingum til þingsins til félmn. og Alþingis og gefa þjóðfélaginu öllu svigrúm til að ræða málið ofan í kjölinn eins og er rauður þráður í þeim ályktunum sem borist hafa til Alþingis á undanförnum dögum. Ég rifjaði upp að haldinn var fjölmennur borgarafundur í gær á Hótel Borg í gær sem beindi þeirri eindregnu áskorun til Alþingis að fresta málinu og í upphafi máls míns vitnaði ég í þrjár álitsgerðir um þetta frv. þar sem fram kæmu ólík sjónarmið, frá Sambandi sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi en sambandið er reyndar á því máli að hraða beri afgreiðslu málsins en jafnframt hvatt til málefnalegrar umræðu og ég hef nefnt að það gefist ekki tóm til slíkrar umræðu á þeim tíma sem eftir lifir þings ef áætlanir ganga eftir. Í öðru lagi vitnaði ég í ályktanir sem komu frá aðskiljanlegum hópum útivistarmanna þar sem óskað er eftir að málinu verði frestað. Í þriðja lagi vitnaði ég í álit Hins íslenska náttúrufræðifélags og las upp úr greinargerð sem fylgir því með mjög athyglisverðum, bæði hugrenningum og tillögum um afgreiðslu málsins. Einnig þar er lagt til að málinu verði gefinn tími og reyndar síðan fundin bráðabirgðalausn til fjögurra ára meðan ýmsir þættir sem tengjast skipulagsmálum í landinu skýrist betur en nú er. Þetta eru mjög athyglisverðar hugmyndir sem koma frá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi en þetta var fyrsta ástæðan fyrir því að ég taldi eðlilegt að fresta málinu, það eru áskoranir sem Alþingi hafa borist. Í öðru lagi nefndi ég að í þessu frv. væri margt sem orkaði tvímælis, sem væri óljóst, sem væri mótsagnakennt. Atriði sem er að finna í þessum lögum væru í hugsanlegri mótsögn við sitthvað sem fram kæmi í öðrum lögum. Þetta er ekkert ljóst, við erum inni á gráu svæði en þetta gráa svæði þarf að lýsa upp þannig að línur séu alveg kýrskýrar. Einnig það kallar á að Alþingi gefi sér betra tóm til umfjöllunar um málið. Í þriðja lagi nefndi ég að frekari umræða um málið og frekari frestur á afgreiðslu þess mundi gera tvennt í senn: Tryggja vandaðri vinnubrögð og víðtækari sátt um endanlega niðurstöðu málsins og vitnaði í því sambandi í afgreiðslu umdeilds frv. um lífeyrisréttindi. Lífeyrislöggjöfin olli miklum deilum í þjóðfélaginu þegar frv. þar að lútandi kom fyrst fram fyrir réttu ári og kom til umræðu í Alþingi en það varð að ráði að frv. var tekið út af þingi. Hagsmunaaðilar og allir þeir sem tengdust málinu fengu ráðrúm til að setjast yfir frv. yfir sumarið bæði úr svokölluðum fjármálaheimi, frá atvinnurekendum og verkalýðshreyfingu og lífeyrissjóðunum, auk ríkisvaldsins og niðurstaðan varð allásættanleg lausn. Ekki eru allir sáttir við niðurstöðuna en víðtæk sátt í þjóðfélaginu engu að síður. Nú geri ég mér grein fyrir að um ýmsa hluti og ýmis mál næst aldrei pólitísk sátt, það er útilokað. Menn eru að takast á um pólitísk ágreiningsefni og ekki er hægt að ætlast til að þeir nái sátt um alla þætti. En það sem orkar tvímælis, það sem er óljóst er hægt að skýra, þannig að menn hafi traustari grunn til að mynda skoðun sína á og það er fyrsta krafa sem maður hlýtur að gera áður en löggjöf er sett að allar staðreyndir máls séu ljósar og svo er hitt að tími sem þjóðfélaginu væri gefinn til að skoða málið gerir það að verkum að ýmsir fletir sem mönnum voru ókunnir koma fram. Í því sambandi vitna ég sérstaklega til greinargerðar sem kemur frá Hinu íslenska náttúrufræðifélagi sem mér finnst a.m.k. umtalsverð. Þar er gerð tillaga um ákveðna málamiðlun sem mér finnst að mörgu leyti betur hugsuð en sú málamiðlunartillaga sem var til umræðu á sínum tíma og hefur verið. Öll rök mæla með því að málinu verði skotið á frest. Ég hef síðan spurt hvort eitthvað sé í frv. sem valdi því að slíkt geti verið til ills, að eitthvað kalli á að við samþykkjum þessi lög nú í snarhasti og svo er ekki. Hugsanlega eru ýmsir þættir sem lúta að nafngiftum í sveitarfélögum en það er hægur vandinn að taka slíkt út úr ef það er eitthvert vandamál, þetta þarf bara að skoða en það væri þá fyrst og fremst þetta. Þetta réttlætti ekki að mínum dómi að farið yrði að keyra í gegnum Alþingi lagabálk sem er eins umdeildur og þessi og þjóðfélagið allt kallar á að fái betri umræðu en möguleikar munu vera á ef þingi lýkur á allra næstu dögum en eftir því sem ég best veit er stefnt að því að flýta þinglokum eins og unnt er. Þetta var um vinnubrögðin en síðan vék ég að þeim hluta frv. sem er hvað umdeildastur og lýtur að skipulagsmálunum og þá sérstaklega 1. gr. frv. til sveitarstjórnarlaga þar sem segir að landinu öllu skuli skipt upp í sveitarfélög. Hér stendur hnífurinn í kúnni, menn deila um þetta atriði. Ég lagði áherslu á að það sjónarmið hefur verið ríkjandi í þingflokki mínum að það eigi eftir því sem kostur er að tryggja að landið, miðhálendið, sé ein skipulagsheild og að umhverfissjónarmið vegi jafnan þungt. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni og þar er ég að lýsa persónulegu skoðun minni að það væri heppilegast að miðhálendið væri ein stjórnsýslueining og allt fráhvarf frá þeirri afstöðu ber að líta á sem málamiðlun af hálfu minni. Ég vék að því áðan líka í ræðu minni að menn hlytu að velta því fyrir sér ef unnt væri að draga línu milli afréttarlanda og heimalanda vegna skipulags miðhálendisins hvers vegna ekki að draga þessa línu þá líka milli stjórnsýslueininga. Niðurstaða mín var og er sú að þetta gæti reynst erfitt, ekki þannig að erfið verkefni kalla einfaldlega á lausn ef hún er betri en annað á náttúrlega að reyna að ná henni, en samt er rétt að vera raunsær á vandamálið. Ég held að miklu erfiðara væri að draga þessa línu milli heimalanda og afréttarlanda ef menn væru að gera hitt um leið, að búa til stjórnsýslueiningar. Ég held að deilurnar yrðu miklu harðari fyrir vikið en ef menn væru fyrst og fremst að draga línu sem markaði skipulaginu farveg. Það er skoðun mín. Síðan er það í ljósi þessarar afstöðu sem til verður bókun með áliti okkar hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur þar sem segir að fyrirvari okkar á samþykkt laganna sé mjög eindregið sá að samhliða verði gerðar breytingar á skipulagslögum. Við vildum láta styrkja skipulagslög og það er forsenda þess að við séum reiðubúin að íhuga einhverjar nýjar lausnir, aðrar en þær að landið verði ein stjórnsýslueining. Bókun okkar var svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Kristín Ástgeirsdóttir og Ögmundur Jónasson skrifa undir álitið með fyrirvara sem m.a. lýtur að því að gera þurfi breytingu á skipulags- og byggingarlögum samhliða afgreiðslu þessa frv. eigi skipulag hálendis Íslands að vera með ásættanlegum hætti. Þær breytingar verða að fela í sér á afdráttarlausan hátt að miðhálendið verði skipulagt sem heild og að fleiri komi að þeirri vinnu og ákvarðanatöku en aðliggjandi sveitarfélög. Er þar átt við fulltrúa tilnefnda af samtökum sveitarfélaga í öllum landshlutum og fulltrúa ríkisins fyrir hönd þjóðarinnar allrar.`` Þetta var sá texti sem við settum í álitsgerð með frv. Við bárum okkur eftir því að heyra hvað ríkisstjórnin væri að gera til að reyna að koma til móts við þá sem gagnrýndu frv. hvað harðast. Okkur voru sýnd drög að frv. sem síðan var dreift í þingsalnum á borð þingmanna en hefur ekki fengist rætt í þinginu og hefur mörgum fundist það æði undarlegt í ljósi þess að það er ríkisstjórnin sjálf sem stendur að þessu. En og ég spyr: Hvernig stendur á því að málið fæst ekki rætt? ,,Jú``, segja menn. ,,Það þarf að senda þetta til umsagnar úti í þjóðfélaginu.`` Það er viðhorf sem ég ber virðingu fyrir. Að sjálfsögðu á að senda málin til umsagnar og ég tala nú ekki um svona mál sem eru umdeild. En annað eins hefur nú verið gert og er gert á þessum síðustu dögum að umdeild mál eru send til umsagnar með miklum hraði. En það voru menn ekki reiðubúnir að gera í þessu máli. Og hvers vegna? Ég spyr: Hvers vegna? Vegna þess að ýmsir úr stjórnarliðinu hafa miklar athugasemdir við þetta. Það er staðreynd. Ég spyr hvort að það sé ekki líka ágreiningur um þetta utan þings, ágreiningur um að við séum að styrkja skipulagslögin eins og hér er lagt til. Ég spyr t.d.: Hvaða sjónarmið hafa komið frá orkugeiranum? Við vitum að orkugeirinn --- og ég mun koma að því síðar --- orkugeirinn hefur harðlega gagnrýnt þann hátt sem hafður er á í skipulagi miðhálendisins, orkugeirinn hefur harðlega gagnrýnt það. Og mér segir svo hugur, og ég vildi fá það rætt í þinginu og heyra það frá hæstv. ráðherra og ráðherrum sem hlut eiga að mála hvort til standi að orkugeirinn og iðnrn. komi að skipulagi miðhálendisins í ríkari mæli eða fái betri aðgang en hér er gert ráð fyrir --- ég mun koma að því á eftir að ræða þann þátt málsins --- vegna þess að það er sjónarmið sem er mjög umdeilt líka, að umhverfisþættinum sé gert hátt undir höfði. Þetta stjfrv. fékkst ekki rætt og þess vegna gerist það að þingflokkur Alþb. og óháðra, Svavar Gestsson, Bryndís Hlöðversdóttir, Hjörleifur Guttormsson, Kristinn H. Gunnarsson, Margrét Frímannsdóttir, Ragnar Arnalds, Sigríður Jóhannesdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónas\-son, flytur tillögu til rökstuddrar dagskrár. Sú tillaga er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þingflokkur Alþýðubandalagsins og óháðra harmar þá niðurstöðu meiri hluta Alþingis að neita að taka til umræðu frumvarp frá ríkisstjórninni sjálfri um breytingu á skipulags- og byggingarlögum þar sem reynt er að leita sátta í viðkvæmu deilumáli. Þar með er ljóst að ríkisstjórnin vill ekki ná neinni almennri sátt um skipulagsmál hálendisins. Jafnframt er ljóst að litlu breytir hvort frumvarp til sveitarstjórnarlaga nær fram að ganga á þessu vori eða bíður næsta vetrar. Með hliðsjón af þessu leggur þingflokkur Alþýðubandalagsins og óháðra til að Alþingi samþykki að frumvarpi ríkisstjórnarinnar til sveitarstjórnarlaga verði vísað frá og tekið fyrir næsta mál á dagskrá.`` Þetta er borið upp undir þingið og hverjar verða lyktir þess máls? Málið er fellt. Ríkisstjórnin og hennar stuðningsmenn í þinginu fella þessa tillögu, fellir það að hér verði tekið til umræðu frv. sem frá ríkisstjórninni sjálfri er komið. Við svo búið, þegar þetta hefur átt sér stað, gerum við grein fyrir því, fulltrúar Alþb. og óháðra og Kristín Ástgeirsdóttir, óháður þingmaður sem sæti á í félmn., að grundvöllur fyrir stuðningi okkar við frv. sé brostinn. Og ég verð að segja að í ljósi þeirra mótmæla sem fram koma í þjóðfélaginu núna og eins og ég hef rakið þá finnst mér enn ríkari ástæða komin fyrir því að þessu máli verði öllu saman frestað og fólki gefinn möguleiki á því að ræða hlutina. Hér finnst mér skylda hvíla á Alþingi nákvæmlega eins og þegar --- ég rifjaði það upp hér áðan --- yfirgnæfandi hluti þjóðarinnar samkvæmt öllum skoðanakönnunum, 80%, óskaði eftir því mjög eindregið að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um hið Evrópska efnahagssvæði þá var því neitað. Það er lífsreynsla sem ég mun ekki gleyma. Ég mun ekki gleyma þeim hroka sem Alþingi og ríkisstjórn sýndu þjóðinni á þeim tíma. Og núna þegar þessar óskir koma fram frá almannasamtökum víðs vegar að af landinu, ekki aðeins á höfuðborgarsvæðinu heldur víðs vegar að af landinu, þá finnst mér það vera skylda Alþingis að verða við þessum óskum og gefa þeim sem áhuga hafa möguleika á að fara nánar ofan í þessi mál. Ég kom að því í mínu máli áðan að margt óljóst sé í þessum málum öllum. Það sem gerir umfjöllun um þetta erfiða er að við erum að fást við marga lagabálka. Til þess að tryggja að þau markmið sem við í þingflokki Alþb. og óháðra leggjum ríkasta áherslu á, að landið sé skipulagt sem ein heildstæð eining og að umhverfisþátturinn vegi þyngst, til að þessi áhersluatriði okkar nái fram að ganga og verði tryggð þá þýðir ekki að einskorða umfjöllun við þetta frv. eitt. Það þarf að horfa til margra annarra lagabálka einnig. Það þarf að horfa til náttúruverndarlaga. Það þarf að horfa til byggingar- og skipulagslaga. Það þarf að horfa til fjölmargra annarra þátta. Ég rakti hér áðan og á eftir að gera í ítarlegra máli, umræður sem fram hafa farið um þessi efni hér fyrr. Ég rakti og vísaði í ræðu sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flutti í fyrra þar sem hann rekur hvernig smám saman er verið að koma betra skipulagi á þessi mál. Hann hefði viljað ganga miklu lengra, t.d. í skipulagsmálum. Hann sagði í sinni ræðu og ég vitna í hv. þm. Hjörleif Guttormsson frá í fyrra, með leyfi forseta: ,,Ég hefði kosið að svæðisskipulag yrði lögfest, að það yrði lögbundið að gera skyldi svæðisskipulag. Það fékkst ekki stuðningur við það sjónarmið að þessu sinni.`` Síðan vitnar þingmaðurinn í þann ávinning sem varð með skipulagslögunum í fyrra og vísar þar t.d. í 12. gr. þeirra laga þar sem er svohljóðandi ákvæði, með leyfi forseta: ,,Jafnan skal miða við að sveitarfélög þau, sem svæðisskipulag fjallar um, myndi eina heild í landfræðilegu, hagrænu og félagslegu tilliti. Svæðisskipulag skal taka til alls lands þeirra sveitarfélaga sem hlut eiga að máli.`` Hér er vitnað í eina grein þessara laga. Reyndar vitnar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson í aðrar greinar skipulagslaganna þar sem verið er að stíga skref fram á við sem þingmaðurinn hefði viljað að væru reyndar stærri, en eru þó í áttina. Ég vek athygli á þessu vegna þess að þegar við tölum um þá þætti sem brenna á þjóðinni núna, skipulagið og umhverfisverndina, þá verðum við að líta á marga lagabálka og þróun í öllu þessu ferli heildstætt. Í þessum skipulagslögum sem voru samþykkt í fyrra segir enn fremur, t.d. í 27.gr., með leyfi forseta: ,,Meiri háttar framkvæmdir, sem áhrif hafa á umhverfið og breyta ásýnd þess, svo sem breyting lands með jarðvegi eða efnistöku, skulu vera í samræmi við skipulagsáætlanir og úrskurð um mat á umhverfisáhrifum þar sem það á við.`` Ég held nefnilega að þegar við lesum t.d. leiðara DV í gær, eða við fáum upphrópanir um það að verið sé að taka landið og stela því og þar fram eftir götunum, þá verðum við að gæta að því, að mínum dómi, að skoða þessi mál yfirvegað og skoða þessi mál með tilliti til annarra lagabálka. Og horfa líka á það sem jákvætt hefur áunnist í þessum efnum. Ég nefni og vísa til breytinga t.d. á skipulagslögunum. Við gætum líka horft til náttúruverndarlaga. Ég held nefnilega að þegar þessi mál eru skoðuð og rædd séu menn að tala um mjög marga hluti í senn. Menn eru að tala um aðgang að landinu. Menn eru að tala um eignarhald á landinu og menn eru í þriðja lagi að tala um stjórnsýslu. Varðandi síðasta þáttinn, stjórnsýsluna, þá finnst mér ýmsum spurningum ósvarað, t.d. um skörun á svæðisskipulagi og aðalskipulagi og hverjir möguleikar sveitarfélaga eru til að streitast gegn svæðisskipulagi. Mér finnst þetta ekki liggja alveg ljóst fyrir. Mér finnst ekki liggja alveg ljóst fyrir hvernig þetta er. Varðandi aðgang hins vegar að landinu þá er það ekki svo að með þeim breytingum sem hér er verið að leggja til sé neitt verið að hrófla við þeim þætti. Kveðið er á um aðgang að landinu t.d. í 14. gr. náttúruverndarlaga. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Almenningi er heimil för um landsvæði utan landareigna lögbýla, svo og dvöl á þessum svæðum í lögmætum tilgangi.`` Það er sem sagt ekki verið að takmarka aðgang að landinu. Hvað þá með eignarhaldið? Er verið að sýsla hér með eignarhaldið? Nei. Eignarhaldið er skilgreint í allt öðrum lögum, í allt öðrum lagabálkum. Menn eru að sýsla með eignarhaldið í þjóðlendufrumvarpinu. Ég vil vekja athygli manna á því að fyrir þinginu liggur frv. frá ríkisstjórninni sem er miklu alvarlegra, sem er miklu alvarlegra mál en sveitarstjórnarlögin eru nokkurn tíma,  Þetta er hin raunverulega eignaupptaka. Ef þetta verður samþykkt þá skulum við fara að tala um að verið sé að stela landinu. Þá skulum við gera það því þá er það orðið að veruleika. Ég fullyrði að hér sé á ferðinni frv. sem ekki aðeins kalli á mikla og ítarlega umræðu hér og í þjóðfélaginu reyndar öllu, ég fullyrði að samþykkt þess muni hafa ófyrirsjáanlegar afleiðingar í för með sér og það væri stigið mjög stórt óheillaspor ef það frv. yrði samþykkt. Það sem ég er að gera er að vekja athygli á því hve margslungið þetta mál er og hve mörgu ægir saman í umræðunni um sveitarstjórnarlögin. Menn halda að við séum þar að tala um aðgang að landinu. Nei, aðgangur að landi í almannaeign er tryggður með öðrum lögum, náttúruverndarlögunum, 14. gr. náttúruverndarlaga. Menn halda að við séum að tala um eignarhald á landi. Nei, það er fjallað um þau efni í þjóðlendufrv. og í frv. sem ríkisstjórnin hefur sett upp og er eins konar þjóðnýting með öfugum formerkjum. Það er verið að færa eignir þjóðarinnar í hendur þeirra sem hafa eignarhald á landi og það er mjög alvarlegur hlutur. Til að ná þeim markmiðum sem við höfum sett okkur og það sem stjórnar öllum okkar gerðum í þessu máli, og þá er ég að tala um þingflokk Alþb. og óháðra, er að styrkja skipulagsþáttinn og styrkja umhverfisverndina. Þetta er það sem við höfum að leiðarljósi og við erum þá ekkert að horfa á þennan lagabálk einan. Við erum að horfa á allar færar leiðir til að ná fram þessu markmiði. Ég vil í því sambandi t.d. vekja athygli á því að fulltrúar okkar hafa verið að reyna að styrkja skipulagslög og náttúruverndarlög og komið fram með raunhæfar tillögur til úrbóta. Ég vitna hér t.d. í till. til þál. um þjóðgarða á miðhálendinu sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson flutti. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að láta undirbúa, í samvinnu við skipulagsyfirvöld og hugsanlega rétthafa, stofnun fjögurra þjóðgarða á miðhálendi Íslands er hafi innan sinna marka helstu jökla og aðliggjandi landsvæði. Ráðherra kynni Alþingi stöðu málsins á vorþingi 1999 og stefnt verði að formlegri stofnun þjóðgarðanna árið 2000.`` Sannast sagna finnst mér þau sjónarmið sem fram koma í greinargerð með þessari þáltill. eiga erindi inn í þessa umræðu núna vegna þess að það sem er mál málanna og brennur á þjóðinni er að finna leiðir, og það held ég sé ríkjandi meirihlutaviðhorf í þjóðfélaginu, til að verja okkar land, verja náttúruna, standa vörð um umhverfið. Hér segir, með leyfi forseta m.a.: ,,Miðhálendi Íslands á hvergi sinn líka. Þar er Vatnajökull, stærsti jökull Evrópu, og þrír aðrir stórir hveljöklar auk nokkurra minni.`` Síðan er lýsing á landinu og eldvirkni o.s.frv.: ,,Þessa gersemi ber Íslendingum að varðveita og vernda sjálfra sín vegna og í alþjóðaþágu. Það verður best gert með hyggilegu verndarskipulagi. Nú er í fyrsta sinn unnið að svæðisskipulagi miðhálendisins og því kjörið tækifæri að móta slíka verndarstefnu. Fyrirliggjandi þingsályktunartillaga tekur í meginatriðum mið af þeim áherslum er fram komu í maí 1997 í tillögu samvinnunefndar um svæðisskipulag miðhálendis Íslands til ársins 2015. Til viðbótar þeirri stefnu sem þar er mörkuð er með þingsályktunartillögu þessari bent á æskilegar leiðir til að tryggja verndun stórs hluta miðhálendisins um langa framtíð með því að stofna þar til þjóðgarða og tengja við þá önnur náttúruverndarsvæði.`` Ég er að vitna í greinargerð sem fylgir tillögu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um þjóðgarða á miðhálendinu og snertir kjarnann í þeirri umræðu sem hér fer fram, um leiðir sem hægt er að fara til að standa vörð um miðhálendið, standa vörð um náttúru Íslands. Þetta er kjarninn í þeirri stefnu sem Alþb. hefur fylgt og sem þingflokkur Alþb. og óháðra hefur haft að leiðarljósi í öllu þessu máli og öllum málum sem snerta umhverfismál og skipulagsmál, þ.e. að tryggja heildstætt skipulag. Við höfum viljað lögfesta það, gera það að skyldu og við höfum viljað finna nýjar leiðir til að vernda umhverfið og gera umhverfisþættinum hærra undir höfði en verið hefur. Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Tillaga þessi gerir ráð fyrir að stofnaðir verði fjórir stórir þjóðgarðar á miðhálendinu og verði jöklar og aðliggjandi landsvæði kjarninn í hverjum þeirra. Samkvæmt alþjóðlegri hefð sem á uppruna sinn í Bandaríkjum Norður-Ameríku og mótast hefur frá því á 19. öld er litið á þjóðgarða sem víðlend og verðmæt náttúruverndarsvæði á landi í ríkiseign. Kröfur til verndunar eru almennt miklar í þjóðgörðum, en jafnframt er gert ráð fyrir að fólki sé leyft að njóta náttúru þeirra ,,að svo miklu leyti og á þann hátt sem skili þeim óspilltum og til yndisauka fyrir ókomnar kynslóðir`` svo vitnað sé til bandarísku þjóðgarðalaganna.`` Síðan er þetta rætt allt ítarlega í greinargerðinni og enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Mörg og sterk rök má færa fyrir því að setja beri jökla landsins undir verndarskipulag. Jöklarnir eru í hugum margra tákn hins ósnortna og yfir þeim hvílir dulúð og upphafning. Þeir eru snar þáttur í náttúrufari landsins og bakhjarlinn í vatnakerfum þess, bæði jökulfljóta, lindáa og grunnvatns á stórum svæðum. Vatnsvernd og verndun á hreinleika jöklanna eru því samofnar og hafa í senn heilbrigðislegt og hagrænt gildi. Jöklar draga að sér ferðamenn í síauknum mæli og eru að verða mikilvægur þáttur í ferðaþjónustu sem atvinnugrein hér á landi. Jafnhliða því sem nýta ber þá fjölmörgu kosti sem tengjast ferðum á jöklum og í grennd þeirra er brýnt að setja um þær reglur sem tryggja náttúruvernd og varðveislu á hreinleika og eftirsóttum eigindum ferða um jökla og nálæg víðerni. Jafnframt þarf að skýra réttarstöðu þeirra sem standa fyrir ferðum á jöklum og stuðla að öryggi ferðamanna. Allt þetta og fleira ótalið kallar á náttúruvernd og skipulag umferðar á jöklum miðhálendisins. Með því að gera þá að kjarna í þjóðgörðum er lögð áhersla á þýðingu þeirra og nærliggjandi svæða í náttúruvernd og ferðaþjónustu og leitast við að tryggja að Íslendingar og aðrir fái notið þeirra óspilltra til yndisauka um langa framtíð.`` Í niðurlagsorðum greinargerðarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Með tilkomu þeirra þjóðgarða sem hér er gerð tillaga um kæmust Íslendingar í fremstu röð þjóða að því er varðar náttúruvernd. Sú verndarstefna sem margir hafa lýst eftir varðandi miðhálendið fengi á sig skýra og fastmótaða mynd. Jöklum miðhálendisins væri lyft á þann stall sem þeir verðskulda og aðdráttarafl og gildi óbyggðanna yrði meira en áður í hugum manna. Fyrir þjóð sem ætlar sér stóran hlut í ferðaþjónustu er mikið í húfi að vernda náttúru landsins, ekki síst jarðsögulegar minjar og víðerni og jökla hálendisins.`` Ég dreg þetta fram, hæstv. forseti, til að sýna fram á að hægt er að fara ýmsar leiðir til að ná þessu markmiði sem mér finnst vera mikilvægast. Okkur í þingflokki Alþb. og óháðra finnst vera meginmálið og skipta höfuðmáli að tryggja skynsamlegt skipulag, heildstætt skipulag, möguleikann á skipulagningu. Við viljum lögfesta það og við viljum finna leiðir, ekki bara einskorða okkur við eitt frv. í því efni heldur finna leiðir og þess vegna nýjar leiðir, til að vernda náttúru landsins. En eru allir á einu máli um það? Nei, það eru ekki allir á einu máli um það. Auðvitað eru ólík sjónarmið þar þótt ég haldi að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar sé á þeirri skoðun að verja beri náttúru landsins og vernda. Ég verð að segja það líka að þeir aðilar sem hafa komið nálægt virkjunum, orkugeirinn á Íslandi, hefur einstaklinga í starfi sem hafa næmt auga fyrir náttúrunni og vilja standa vörð um hana og frágangur er til fyrirmyndar í kringum mörg orkuverin hér á landi. En engu að síður er það sjónarmið áberandi sem kemur frá orkugeiranum að vægi umhverfisþáttarins sé of mikið. Annað er ekki að skilja á þeim álitsgerðum sem frá þeim koma. Hingað barst t.d. yfirlýsing frá Orkustofnun um tillögu að svæðisskipulagi miðhálendis Íslands. Ég ætla að leyfa mér að vitna í þessa álitsgerð frá 9. desember 1997. Hér segir m.a., með leyfi forseta: ,,Orkustofnun fagnar því að málefni miðhálendis Íslands er tekið til ítarlegrar umfjöllunar með þeim tillögum að svæðisskipulagi sem nú liggja fyrir, sbr. auglýsingu í Lögbirtingablaðinu hinn 6. júní sl. Í greinargerð og fylgiritum samvinnunefndarinnar um svæðisskipulagstillöguna er margan fróðleik að finna og þar hefur verið unnið brautryðjendastarf sem hægt er að byggja á. Á hinn bóginn telur Orkustofnun að of mikið sé færst í fang með skipulagstillögunum þar sem í raun er þegar tekin afstaða til frambúðarnýtingar alls miðhálendisins. Í þessu felst afdrifarík ákvörðun sem byggir ekki nema að takmörkuðu leyti á stefnumótun æðstu stjórnvalda þar sem teknar væru pólitískar ákvarðanir varðandi miðhálendið um auðlindanýtingu, atvinnusköpun og umhverfismál svo eitthvað sé nefnt. Þá hefur umræða öll verið of takmörkuð til að nú sé tímabært að staðfesta svo umfangsmiklar tillögur. Það er því megintillaga Orkustofnunar að fyrirliggjandi tillögur verði endurskoðaðar með það að markmiði að því verði frestað að taka afstöðu til annarra svæða en þar sem nú þegar liggi fyrir samþykkt not eða samþykkt verndarsvæði. Jafnframt ætti með kortagerð af einhverju tagi að benda á þau landnot sem þar til bærir aðilar telja æskileg. Þannig ætti í samvinnu við Orkustofnun að vinna allítarlegt kort sem sýni landnot þeirra virkjunarkosta sem hagkvæmir geta talist. Þemakort eins og kort 23 í greinargerð samvinnunefndarinnar er of gróft í þessu skyni og gerir því of mikið úr áhrifum orkuvinnslunnar. Með slíkum hliðarkortum væri ekki verið að taka afstöðu heldur draga fram þær þarfir vegna einstakra landnota sem ábyrgir aðilar á hverju sviði benda á. Samtímis mætti taka af skarið um það að engin landnýting verði nema að samþykktu skipulagi fyrir viðkomandi svæði. Jafnframt verði það tryggt að tímanlega verði tekið á skipulagsvinnunni og þá sameiginlega af öllum þeim sem málið varðar. Kjarninn í umsögn Orkustofnunar er því sá að heildartillaga um skipulag miðhálendisins sé ótímabær þar sem enn skorti verulega forvinnu áður en unnt er að ganga jafnlangt í skipulagningu miðhálendisins og nefndin leggur nú til. Það skortir stefnu æðstu stjórnvalda landsins um uppbyggingu atvinnulífs sem hlýtur m.a. að kalla á nýtingu auðlinda hálendisins. Í orkumálum þarf t.d. að ljúka þeirri rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma sem ríkisstjórnin hefur samþykkt að láta gera í stefnumörkun sinni um sjálfbæra þróun. Ýmislegt í vinnubrögðum að þessu skipulagi gerir það enn fremur óhjákvæmilegt að leggja núverandi tillögur til hliðar.`` Hér er sett fram mjög hörð gagnrýni á það skipulag sem menn hafa verið að vinna að á miðhálendinu. Það er greinilegt að orkugeiranum finnst að gengið sé á sinn hlut. Ég er að vekja máls á þessu til að sýna fram á að sjónarmið eru gagnstæð. Annars vegar þau sjónarmið sem við höfum haldið mjög hátt á loft, Alþb. og þingflokkur Alþb. og óháðra, að verja beri umhverfið og við höfum gert tillögur um nýjar leiðir í þeim efnum, sett t.d. fram hugmyndir um þjóðgarða þar sem náttúran yrði varin á enn tryggari hátt en gert hefur verið til þessa. En í niðurlagi þessarar greinargerðar Orkustofnunar segir, með leyfi forseta: ,,Enda þótt það sé ekki efni sem beina beri til samvinnunefndarinnar verður að nota þetta tækifæri til að lýsa efasemdum um framhald skipulagsmála miðhálendisins. Ef svo fer sem horfir að stjórnsýsla og þar með talið skipulagsmál verður í umsjá þeirra 50 hreppa sem eru taldir liggja að miðhálendinu, enda þótt þeim kunni eitthvað að fækka vegna sameiningar sveitarfélaga, þá er viðbúið að sama virkjanamannvirkið tilheyri mismunandi hreppum; stöðvarhús í einum hrepp, stíflur og lón í öðrum og línulagnir og aðkomuvegir í enn öðrum hreppum. Hagsmunir þessara sveitarfélaga munu rekast á, m.a. þar sem opinber gjöld, einkum fasteignaskattar, miðast við hrepp þann þar sem stöðvarhúsið liggur. Það býður því þeirri hættu heim að virkjunaraðili hljóti mjög misjafnar undirtektir í viðkomandi hreppum með tilheyrandi deilum og tilkostnaði við sættir eins og dæmin reyndar sanna.`` Reyndar er það iðulega svo að orkuver og mannvirki eru í ólíkum sveitarfélögum þannig að þetta er ekkert nýtt vandamál sem bent er á hér. En ég vek athygli á þessu til að sýna að menn hafa efasemdir um áherslur annars vegar í skipulagsmálum og hins vegar varðandi aðkomu að skipulagsvinnunni á mjög ólíkum forsendum. Hverjar eru þær forsendur? Annars vegar eru það umhverfisverndaraðilar, það er umhverfisverndarhópurinn sem hefur sagt: Það er misráðið að láta peningalega hagsmuni, atvinnusjónarmið, stýra um of ferðinni. Það sé vanhugsað að láta atvinnusjónarmið stýra ferðinni þegar náttúra landsins er annars vegar. Við gætum tekið ákvarðanir sem leiða til landspjalla ef peningasjónarmið ráða ferðinni, sérstaklega ef um er að ræða vanmáttugar einingar, fjárvana einingar. Þetta er sjónarmið sem er alveg gilt og hefur alls ekkert að gera með andúð á landsbyggðinni. Það er staðreynd að þegar peningalegir hagsmunir koma við sögu þá kunna að skapast hagsmunaárekstrar og þá viljum við stilla okkur upp náttúrunnar megin og bæta úr fjárhagsþrengingum með einhverjum öðrum hætti. Þetta er sjónarmið sem hefur verið haldið á loft af ýmsum sem leggja áherslu á umhverfisþáttinn. Síðan er það hitt sjónarmiðið og það er virkjunargeirinn, það er orkugeirinn. Hann segir: Ef sveitarfélögin koma öll að þessu verður svo erfitt að virkja. Þess vegna er Orkustofnun og orkugeirinn að vara við því að smíðaðir séu þröskuldar sem þeir þurfi að komast yfir til að geta virkjað á miðhálendinu. Gagnrýnin á aðkomu sveitarfélaganna kemur því úr tveimur ólíkum áttum, tveimur gagnstæðum áttum. Þetta atriði er vert að hafa í huga og það er vert að hafa í huga að menn eru að ræða þessa hluti alla á mjög ólíkum forsendum. Það eru ýmis ólík sjónarmið, ólíkar forsendur sem koma þarna til sögunnar. En eitt er sameiginlegt með öllum þeim sem hvetja okkur til þess að fara varlega í sakirnar og það á við um orkugeirann en sérstaklega við náttúruverndaraðila. Þeir segja: Gefið okkur tóm til að skoða málið betur. Það var í þessum anda og vegna þrjósku ríkisstjórnarinnar og ótrúlegrar málsmeðferðar hennar á eigin frv., að neita að taka það til umfjöllunar, að þingflokkur okkar, Alþb. og óháðir, sameinaðist um tillögu þess efnis og tölum fyrir henni hér, að málinu verði vísað frá og það verði tekið til endurskoðunar í sumar og þingið taki aftur til hendinni og ræði málið að nýju og þá hugsanlega á einhverjum nýjum forsendum í haust. Þetta er mjög eindregið sjónarmið okkar. Áður en ég lýk máli mínu um þennan þátt málsins ítreka ég það sem ég hef áður sagt að þetta mál er smámál miðað við annað frv. sem liggur fyrir þinginu og lýtur að eignarhaldi og nýtingu á auðlindum í jörðu þar sem gert er ráð fyrir eins konar þjóðnýtingu með öfugum formerkjum. Verið er að færa auðlindir þjóðarinnar í hendur þeirra sem eiga landareignir. Það er hlutur sem á að sjálfsögðu eftir að ræða mjög ítarlega í þinginu og að sjálfsögðu í þjóðfélaginu öllu. Þetta var um skipulagsmálin og þann þátt frv. sem hefur valdið mestri úlfúð í þjóðfélaginu og er skýringin á bak við þær óskir sem koma núna hvaðanæva að þess efnis að við frestum málinu. Þá ætla ég að víkja að frv. að öðru leyti og tala þá um þær grundvallarbreytingar sem eru að verða hér í stjórnsýslunni almennt. Það eru nefnilega að verða mjög miklar og afgerandi breytingar hér í stjórnsýslunni. Ef við hverfum aftur í tímann fáein ár, ef við förum nokkra áratugi aftur í tímann, þá var það svo að við litum þannig á að hver einstaklingur byggi við ákveðin réttindi, ákveðin grundvallarréttindi. Hann byggi við þann rétt að njóta skólagöngu, því var ekki alls staðar framfylgt en einstaklingurinn átti engu að síður rétt á því að fá skólagöngu. Hann átti rétt á því að njóta heilbrigðisþjónustu. Það var stundum hneykslast á því að afskekktir bæir gerðu kröfu til þess að byggð yrði brú á ána og vegagerð yrði ákjósanleg og þegar sjónvarp kom til sögunnar sögðu menn: Það á að reisa endurvarpsstöðvar og sjónvarpsskildi til að tryggja öllum aðgang að sjónvarpi. Lagðar voru raflínur til afskekktra bæja. Þetta var stundum umdeilt en við Íslendingar litum almennt á þetta sem grundvallarréttindi, að einstaklingurinn gæti ákvarðað það sjálfur hvar hann byggi og mannréttindi hans voru fólgin í því að njóta þeirrar þjónustu sem þjóðfélagið almennt byði upp á, hina almennu grunnþjónustu sem þjóðfélagið almennt byði upp á. Við erum að tala þar um heilsugæsluna, við erum að tala um skóla, við erum að tala um sjónvarp, útvarp, þegar það kom til sögunnar og þar fram eftir götunum. Ekki var þar með sagt að menn nytu alltaf þessarar þjónustu. En þá var það vegna þess að þjóðfélagið stóð sig ekki. En grunnhugsunin var sú að einstaklingurinn ætti rétt á þessari þjónustu. Hann ætti rétt á vegasamgöngum, hann ætti rétt á heilbrigðisþjónustu og menntun. Ef því var ekki fullnægt þá var það vegna þess að þjóðfélagið stóð sig ekki. Síðan gerist þjóðfélagið margslungnara og margbrotnara. Sú þjónusta sem einstaklingum er boðið upp á er margslungnari og jafnframt gerist hún iðulega dýrari. Þá förum við að hverfa frá þeirri grunnhugsun að einstaklingurinn eigi rétt á allri þjónustu hvar sem hann býr, það er farið að hverfa frá þessu prinsippi. Við förum að hugsa á nýjum forsendum og það er farið að hugleiða það hvernig hægt sé að styrkja sveitarfélögin til að veita þjónustu, þjónustu sem einstaklingunum er boðið upp á en þjóðfélagið er smám saman að færa sig frá þeirri grunnhugsun að einstaklingurinn geti valið sér búsetu og eigi rétt á allri þjónustu hvar sem hann býr. Þarna verður viðhorfsbreyting. Þetta gerist samfara annarri þróun sem er líka að eiga sér stað í Evrópu. Hún er sú að stykja sveitarstjórnarstigið. Ég held að þetta sé nokkuð sem Evrópusambandið ýtir undir og stuðlar að. Í Bretlandi eru t.d. yfir 500 sýslur. Af þessum 500 sýslum í Bretlandi eru núna 350 sem hafa sérstaka fulltrúa sem sinna Evrópusambandinu einvörðungu. Og sveitarfélögin eru að koma sér upp Brusselkontórum. Hvað gerist þá hér á landi? Hvað skyldi þá gerast hér á landi? Það sem gerist hér á landi er að Evrópusinnar, sem fletta upp í eigin samvisku og skoðunum um hvað þeim eigi að finnast, fletta því upp í staðlaskrám Evrópu; þeir eru búnir að finna það út að í Evrópu framtíðarinnar eigi sveitarstjórnirnar að vera grunneiningar og þangað og á ábyrgð þeirra eigi að færa öll verkefni. Það er bara einn hlutur sem gleymist í þessu öllu saman. Hann er sá að sveitarfélög hér á landi eru ekki sambærileg við sveitarfélög í Evrópu hvað varðar stærð og styrkleika. Sveitarfélag á Íslandi telur iðulega nokkur hundruð manns. Sveitarfélag í Svíþjóð telur hundruð þúsunda, jafnvel milljónir. En þetta vill gleymast þegar verið er að taka ákvarðanir t.d. um flutning verkefna frá ríki til sveitarfélaganna. Þá eru menn komnir inn í þessa múgsefjun, að þetta sé nokkuð sem Evrópumennirnir geri, þess vegna hljótum við að gera þetta líka. Þess vegna er ráðist í að færa verkefni sem sveitarfélögin ráða engan veginn við, t.d. málefni fatlaðra. Það á að taka þau málefni og setja þau yfir til sveitarfélaga. Hvers vegna? Vegna þess að þetta er dagskipun frá Evrópu. Hér hafa menn staðið í ræðustól og rætt þessi sveitarstjórnarmál og þetta sveitarstjórnarfrv., að þetta sé einn liður í því að færa valdið nær fólkinu. Þetta sé sú braut sem okkur beri að feta. Ég hef verið stuðningsmaður þess að styrkja sveitarfélög. Ég er líka stuðningsmaður þess að sveitarfélögin sameinist og styrkist ef það er á annað borð vilji íbúanna sem er náttúrlega grundvallarmál. En ekkert lýðræði er í því fólgið og það er ekki verið að koma til móts við fólk með því að henda í það verkefnum sem það ræður ekki við. Það dregur úr lýðræðinu, það dregur úr réttindum einstaklinganna sem hlut eiga að máli. Við hljótum að spyrja: Hver er hin endanlega útkoma úr málinu? Við getum ekki hengt okkur þannig í formið eitt. Þetta vildi ég segja almennt um þá stefnubreytingu sem er að verða. Ég óttast hana svolítið. Ég held að í Evrópu séu menn að smíða almenn lágmarksréttindi, lágmarks borgaraleg réttindi, en henda síðan verkefnunum í sveitarstjórnirnar og þær geti sjálfar ákveðið hvort þær fari einvörðungu eftir þessum lágmarksstöðlum eða tryggi íbúum sínum betri kjör. Og hvað stjórnar þar ferðinni? Hvað kemur til með að stjórna þar ferðinni? Fjárhagurinn. Það er fjárhagur þeirra. Þess vegna mun þessi valddreifing, þessi flutningur á verkefnum frá ríki til sveitarfélaga, auka á mismun þegnanna. Svo ég dragi þetta saman þá erum við komin frá hinni gömlu, íslensku hugsun að segja: Hver einstaklingur ákveður hvar hann býr og býr við þau grunnmannréttindi sem okkar þjóðfélag hefur upp á að bjóða. Þannig hugsuðum við fyrir nokkrum áratugum. Smám saman höfum við horfið frá þessari hugsun. Við munum henda öllum verkefnum í sveitarstjórnirnar. Þær munu haga sér samkvæmt lágmarksstöðlum frá Evrópu. Síðan mun aukið við réttindin eftir efnahag sveitarfélaganna. Þau sveitarfélög sem standa lakast að vígi, hafa lakasta fjárhagslega stöðu, munu verða eftir og bjóða sínum íbúum upp á lakari þjónustu. Það liggur í hlutarins eðli. Þetta er sú þróun sem er að eiga sér stað. Þess vegna dugir mér ekki að segja, eins og menn hafa gert í þessari umræðu, að þetta sé þáttur í að færa valdið nær fólkinu. Það er of mikil einföldun og vald án fjárhagslegs bolmagns til að leysa þau verkefni sem eru sett á sveitarfélögin er til þess eins fallið að draga úr réttindum fólks. Þetta var um það sem almennt er að gerast núna. Það kemur nokkuð fram í þessu lagafrumvarpi en ég ætla nú að víkja að einstökum greinum frv. Ég hef fjallað nokkuð um 1. gr. sem er um skiptingu landsins í sveitarfélög en kem núna að þeirri grein sem talsvert hefur verið rædd hér og lýtur að fjárhag sveitarfélaganna. Það er 7. gr. Eins og þingmenn þekkja hafa komið athugasemdir um 7. gr., t.d. frá Garðabæ og fleiri aðilum síðustu daga. 7. gr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Skylt er sveitarfélögum að annast þau verkefni sem þeim eru falin í lögum. Sveitarfélög skulu vinna að sameiginlegum velferðarmálum íbúanna eftir því sem fært þykir á hverjum tíma. Sveitarfélög geta tekið að sér hvert það verkefni sem varðar íbúa þeirra, enda sé það ekki falið öðrum til úrlausnar að lögum. Sveitarfélög skulu hafa sjálfstæða tekjustofna og sjálfsforræði á gjaldskrá eigin fyrirtækja og stofnana til þess að mæta kostnaði við framkvæmd þeirra verkefna sem fyrirtækin og stofnanirnar annast.`` Síðan er komin breytingartillaga frá félmn. sem er svohljóðandi: ,,Sveitarfélög skulu setja sér stefnu um arðgjafar- og arðgreiðslumarkmið í rekstri fyrirtækja sinna og stofnana og er heimilt að ákveða sér eðlilegan afrakstur af því fjármagni sem bundið er í rekstri þeirra``. Mér finnst margt ágætt í þessari grein. Sérstaklega fagna ég því að menn skuli ekki hafa farið að ráði þeirra sem vilja setja sveitarstjórnum þröngar skorður. Hér segir t.d.: Sveitarfélög geta tekið að sér hvert það verkefni sem varðar íbúa þeirra, enda sé það ekki falið öðrum til úrlausnar að lögum. Þetta finnst mér gott. Þetta er rúmur lagatexti sem setur sveitarstjórnum ekki þröngar skorður eins og margir hafa viljað gera. Hins vegar hefði ég viljað orða síðari hluta lagagreinarinnar öðruvísi. Ég hefði viljað hafa síðustu setninguna stutta og laggóða: Sveitarfélög skulu hafa sjálfstæða tekjustofna og sjálfsforræði á gjaldskrá eigin fyrirtækja og stofnana. Punktur. Hér hefði ég viljað setja punkt, en meiri hlutinn vill bæta við: ... til þess að mæta kostnaði við framkvæmd þeirra verkefna sem fyrirtækin og stofnanirnar annast. Ég hefði viljað hafa þetta opnara fyrir sveitarfélögin, að þau hafi sjálfstæða tekjustofna og sjálfsforræði í gjaldskrá eigin fyrirtækja og stofnana. Það hefur verið bent á það við umræðuna hér að þetta væri í ekki í samræmi við stjórnarskrá landsins, vegna þess að samkvæmt henni hafi sveitarfélagið ekki leyfi til skattheimtu nema samkvæmt lögum. Þannig hefur verið talið að við værum að fara inn á vafasamar brautir en ég hef bent á að hér séum við á mjög gráu svæði. Línan á milli gjaldtöku margvíslegrar og skattheimtu er mjög óljós eins og oft hefur verið rætt um þegar talað hefur verið t.d. um gjaldheimtu í heilbrigðiskerfinu. Það er ekkert einhlítt í því efni. Það sem skýrir breytingartillöguna sem ég einnig las upp og er svohljóðandi: ,,Sveitarfélög skulu setja sér stefnu um arðgjafar- og arðgreiðslumarkmið í rekstri fyrirtækja sinna og stofnana og er heimilt að ákveða sér eðlilegan afrakstur af því fjármagni sem bundið er í rekstri þeirra.`` Skýringin á þessu er sú að lagatextinn eins og hann var í upphaflega frv. hefði heimilað sveitarfélagi sem rekur hlutafélög að taka arð, einvörðungu til að mæta kostnaði við framkvæmd þeirra verkefna sem fyrirtækin og stofnanirnar annast. Þar með hefði verið þrengt mjög að hlutafélögum í eigu sveitarfélaga. Þótt ég sé nú ekki mestur aðdáandi hlutafélagavæðingar hjá sveitarfélögum og reyndar mjög andvígur því, sérstaklega þegar um er að ræða félagslega þjónustu, vil ég engu að síður að sveitarfélögum sé heimilt að reka hlutafélög ef því er að skipta, og önnur fyrirtæki ef slíkt er uppi á teningnum. Mér finnst eðlilegt að slíkt hlutafélag geti aflað arðs eins og önnur hlutafélög. Þess vegna hef ég stutt þá breytingartillögu sem hér kemur til sögunnar. Á hverju byggir þá sú gagnrýni sem t.d. kemur frá Garðabæ? Jú, hún byggir á því að t.d. Reykjavíkurborg rekur hlutafélög um starfsemi sem önnur sveitarfélög nýta sér og þar sé um einokun að ræða. Þar er talið að um einokun sé að ræða og ef Reykjavíkurborg fær heimild til að taka arð umfram það sem notað er til þeirrar þjónustu sem verið er að veita, þá sé komin heimild til einhliða skattlagningar. Þar sé einokunarfyrirtæki komið með möguleika til að skattleggja viðskiptavini sem í þessu tilviki eru nærliggjandi sveitarfélög. Þetta er að sjálfsögðu sjónarmið út af fyrir sig sem ber að skoða. Ég tel þó að það eigi að leysa í samningum milli þessara sveitarfélaga. Það ætti að vera hægur vandinn að gera slíkt og ég tel að fremur ætti að leita eftir samningum við sveitarfélögin. Eitt af því sem okkur hefur verið bent á í umfjöllun um þetta frv. er að á margan hátt séu lög bundin við margvísleg smáatriði sem löggjafinn hefði getað látið liggja á milli hluta. Í 11. gr. segir t.d.: ,,Sveitarstjórnir nefnast bæjarstjórn, hreppsnefnd eða sveitarstjórn. Byggðarráð skv. 38. gr. nefnast byggðarráð, bæjarráð eða hreppsráð og framkvæmdastjóri sveitarfélagsins nefnist bæjarstjóri eða sveitarstjóri. Í Reykjavíkurborg nefnist sveitarstjórnin borgarstjórn, framkvæmdastjóri sveitarfélagsins borgarstjóri og byggðarráð sveitarfélagsins borgarráð. Heiti sveitarstjórnar, byggðarráðs og framkvæmdastjóra er ákveðið í samþykkt um stjórn sveitarfélagsins.`` Auðvitað orkar það mjög tvímælis að binda það í landslög að borgarstjóri skuli heita borgarstjóri. Auðvitað á sveitarfélaginu að vera í sjálfsvald sett hvaða heiti eða embættistitill framkvæmdastjóra sveitarfélagsins er gefinn. Þetta finnst mér íhugunarvert sjónarmið en við ræddum það ekki í nefndinni, einfaldlega vegna þess að við höfðum ekki hugmyndaflug til að skoða það. Við munum væntanlega gera það ef málinu fæst frestað og það verður tekið fyrir að nýju í haust. Atriði eins og þessi eru þess virði að skoða nánar. Eins og ég gat um áðan þegar ég var að tala um tæknilega erfiðleika við að fresta þessu frv. þá tel ég þá ekki vera neitt sérlega mikla, sérstaklega í ljósi þess að nefnd er að fjalla um svæðisskipulagið, óháð þessari lagabreytingu, og verður að störfum til 1. desember. Við erum ekki að trufla það starf en hins vegar er annað sem við þyrftum að skoða, ef við tökum ákvörðun um að fresta þessu. Það er ýmislegt sem lýtur að nafngiftum í frv. og mætti hæglega taka þann þátt úr og samþykkja hann. Í sveitarstjórnarlögunum sem nú eru við lýði er ýmislegt sem tengist stjórnsýslunni og heitum sem er úrelt. Þegar þessi mál voru rædd við 1. umr. gat ég um það að inn í frv. hefðum við tekið ýmsar tillögur um lagabreytingar sem komu frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Hann lagði fram frv. til laga um breytingar á sveitarstjórnarlögum, bæði á þessu þingi og síðasta, þar sem hann gerir, í greinargerð með því frv., grein fyrir því hvers vegna nauðsynlegt er að gera breytingar á þessum þætti laganna. Hann segir þar, með leyfi forseta: ,,Með gildistöku sveitarstjórnarlaganna, nr. 8/1986, varð réttarstaða allra sveitarfélaga á Íslandi hin sama. Sýslufélög voru þá lögð niður og þar með urðu hreppar og kaupstaðir samkvæmt eldri lögum jafnréttháir. Eftirlit sýslunefnda með hreppum heyrði sögunni til og kaupstaðarréttindi sköpuðu viðkomandi sveitarfélögum ekki lengur neina sérstöðu. Sveitarstjórnarstigið var þar með skýrar afmarkað en fyrr þótt eftir sem áður væri gífurlegur munur á íbúafjölda milli sveitarfélaga. Eftir þessar breytingar átti m.a. að vera kleift að gera þetta stjórnsýslustig skiljanlegra og gegnsærra fyrir alla, jafnt uppbyggingu þess sem verkefni. Vissir annmarkar á löggjöfinni drógu hins vegar úr eða komu í veg fyrir að öllum almenningi yrði ljós sú grundvallarbreyting sem orðin var þar sem viðhaldið var lagaboði um mismunandi heiti sveitarfélaga eftir íbúafjölda og ýmissa stofnana og stöðuheita á þeirra vegum. Vafalítið hefur fastheldni og metnaður hinna stærri sveitarfélaga ráðið hér miklu og Alþingi hróflaði ekki að þessu leyti við þeim tillögum sem félagsmálaráðherra lagði þá fyrir þingið og undirbúnar höfðu verið af stjórnskipuðum nefndum. Við framkvæmd sveitarstjórnarlaganna hafa komið í ljós ýmsir annmarkar á ákvæðum laganna að því er varðar þau atriði sem tekið er á með frumvarpi þessu. Á það ekki síst við um ákvæðin um mismunandi heiti sveitarfélaga eftir íbúafjölda. Með frumvarpi þessu eru lagðar til breytingar að því er varðar heiti sveitarfélaga og kveðið skýrt á um heiti formanns og framkvæmdastjóra sveitarstjórnar, sem og heiti framkvæmdanefndar sveitarfélagsins. Allar lúta þessar breytingar að því að afnema lögbindingu á nafngiftum eftir íbúafjölda en festa í sessi tiltekin samheiti fyrir öll sveitarfélög, svo sem sveitarstjórn, oddviti, sveitarstjóri og byggðarráð. Frumvarpið gerir enn fremur ráð fyrir að sveitarstjórn sé í sjálfsvald sett að nota jafnframt aðrar nafngiftir á stöðuheitum og binda í samþykktir sínar, ef þær svo kjósa.`` Síðan er gerð ítarlegri grein fyrir þessu nema hvað að í því frv. sem hér liggur fyrir voru þær tillögur sem fram komu í umræddu frv. til laga sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lagði fram teknar inn. Þær breytingar sem hér eru nauðsynlegar og horfa til bóta voru teknar inn, en þetta er eina atriðið sem ég sé að við þyrftum að íhuga ef tekin væri ákvörðun um að fresta málinu eða láta það bíða til næsta þings, hvort við þyrftum að skoða þennan flöt eitthvað nánar. Af öðrum breytingum sem lagðar eru til og ég hef gert athugasemdir við, þá vil ég víkja að 42. gr. þar sem segir að starfsmenn fyrirtækja og stofnana sveitarfélags eru ekki kjörgengir í stjórnir þeirra fyrirtækja eða stofnana er þeir starfa hjá og ef ég man rétt var einnig gerð brtt. við þessa grein. Jú, þar er bætt við: ,,Á eftir orðunum ,,kjörgengir í`` komi: nefndir, ráð og`` --- stjórnir á það að vera. Ég hef vakið athygli á því og gerði það í nefndarstarfinu að með þessu er t.d. verið að útiloka að starfsmenn skóla í Reykjavík sætu í fræðsluráði skipaðir af stjórnmálaflokkunum. Það væri bannað lögum samkvæmt að starfsmenn sætu í fræðsluráði. Það er reyndar gert ráð fyrir að einstaklingar eða starfsmenn stofnana geti setið í stjórn fyrirtækja ef það er samkvæmt öðrum samþykktum eða öðrum lögum en sem fulltrúar stjórnmálaflokkanna væri þetta ekki hægt. Almennt finnst mér ekki óeðlilegt að hafa ákvæði af þessu tagi, að starfsmenn sitji ekki í stjórn þeirra stofnana sem þeir vinna hjá, sem fulltrúar stjórnmálaflokka. Mér finnst eðlilegt að þeir komi þangað inn og sitji sem fulltrúar starfsmannafélags eða starfsmannanna, en ekki sem fulltrúar stjórnmálaflokkanna. Hins vegar þegar við erum að tala um víðtækan málaflokk eða stofnun sem byggir á mörgum stofnunum í reynd, eins og skólarnir í Reykjavík, þá finnst mér gegna öðru máli og spurning hvort við erum ekki að þrengja lagatextann um of. Við erum í rauninni að segja að einhver sem starfar sem ritari í Álftamýrarskóla geti ekki setið í fræðsluráði fyrir einhvern stjórnmálaflokkanna. Þetta finnst mér vera heldur mikil þrenging, er of mikil þrenging að mínum dómi. Annað mál sem var rætt talsvert var 50. gr. þar sem segir: ,,Sveitarstjórn er skylt að ákveða kjörnum fulltrúum í nefndum, ráðum og stjórnum á vegum sveitarfélags hæfilega þóknun fyrir þau störf samkvæmt mati sveitarstjórnar í samræmi við reglur er hún setur, svo og greiðslu ferða- og dvalarkostnaðar í samræmi við 35. gr. Sveitarstjórn er heimilt að ákveða að greiða áheyrnarfulltrúum þóknun fyrir störf þeirra í nefndum, ráðum og stjórnum á vegum sveitarfélags.`` Einnig er reyndar vikið að þessu í 53. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Ef um er að ræða sérstakar, umfangsmiklar og tímabundnar framkvæmdir á vegum sveitarfélags sem oddviti sér um skal hann eiga rétt á sérstakri þóknun fyrir þau störf samkvæmt ákvörðun sveitarstjórnar.`` Þetta var rætt talsvert, hvort ætti að setja það í lagatexta að skylt væri að greiða fólki þóknun sem starfaði í nefndum á vegum sveitarfélags. Ég var einn þeirra sem höfðu miklar efasemdir um þetta, taldi að þarna væri ekki rétt að hafa lagaskyldu en eftir því sem ég hef hugsað málið betur er ég kominn á þá skoðun að rétt sé að gera þetta. Ég ítreka það sem ég hef sagt áður við umræðuna, að mér finnst farið að bera nokkuð á því að stjórnvöld ákveði samkvæmt lögum að setja á fót nefndir sem eiga að starfa á vegum opinberra aðila en setja það jafnframt inn í lagatextann eða ákveða upp á sitt eindæmi að þeir sem skipaðir eru í nefndirnar fái ekkert greitt fyrir. Þetta finnst mér vera mjög vafasamt. Mér finnst mjög óeðlilegt að þeir sem eru hjá hinu opinbera og eru að sinna verkefninu sem hluta af sínu starfi fái greitt fyrir nefndarstörf. Mér finnst það mjög óeðlilegur hlutur og nokkuð sem ber að endurskoða en á hitt er að líta að iðulega er fólk að koma úr öðrum störfum og verður fyrir vinnutapi og tekjutapi af þeim sökum. Þá er eðlilegt við slíkar aðstæður að greitt sé fyrir nefndarstörf. Ég minni á að þegar verkalýðshreyfingin var að hefja sig til flugs í Evrópu í réttindabaráttu sinni lagði hún einmitt áherslu á þetta, kröfuskrárhreyfingin breska um miðja síðustu öld þegar hún var að berjast fyrir lýðréttindum og aðgangi verkalýðsins að þinginu, þá lagði hún höfuðáherslu á að greitt yrði fyrir þingstörfin til að fólki yrði ekki mismunað með þeim hætti og tekjulágt fólk lokað úti. Ég hef vakið athygli á því að hæstv. menntmrh. t.d. gekkst fyrir því að samþykkt voru á þingi lög um starfsgreinaráð sem eru skipuð fólki, fulltrúum úr aðskiljanlegum starfsgreinum en það er sérstaklega tekið fram í þeim lögum þar sem kveðið er á um þessi starfsgreinaráð að ekkert skuli greitt fyrir þessi störf. Og þarna kemur fólk, verður fyrir vinnutapi og tekjutapi en mætir síðan þessu viðhorfi. Mér finnst þetta því allt vera í þá átt að rétt sé að hafa þetta sem skyldu, þótt ég hafi verið upplýstur um það síðar að það hafi verið annað sem í reynd vakti fyrir frumvarpssmiðunum þegar þeir settu þetta ákvæði inn og það var reyndar til að koma í veg fyrir að fulltrúarnir eða þeir sem færu með valdið skömmtuðu sér sjálfir. Þess vegna væri sett inn ákvæði þess efnis að sveitarstjórn væri skylt að taka ákvörðun um þetta efni til að koma í veg fyrir að sveitarstjórinn eða aðrir embættismenn eða þeir sem hlut ættu að máli skömmtuðu sér tekjurnar sjálfir. Það mun vera skýringin á bak við þetta þótt ég hafi nálgast þetta út frá öðru sjónarmiði. Síðan gerist það að okkur hefur borist í hendur greinargerð, síðbúin greinargerð frá endurskoðendum. Félag löggiltra endurskoðenda hefur sent Alþingi greinargerð um þetta frv. þar sem fjallað er sérstaklega um 68. gr. frv. Í greinargerðinni eru settar fram mjög alvarlegar athugasemdir en bent á í niðurlagi hennar að félagið hafi ekki fengið frv. til umsagnar og þar sé komin skýringin á því að greinargerðin komi svo seint. Ég held að hér hljóti að vera um slys að ræða en ekki ásetning af hálfu okkar sem störfum í félmn. og höfum kappkostað að senda frv. til umsagnar sem víðast til að fá sjónarmiðin sem víðast að. Sú gagnrýni sem fram kemur í þessari greinargerð er á þá lund að 68. gr. frv. sé í mótsögn og andstöðu við önnur lög og þar er vitnað í lög nr. 18/1997, um löggilta endurskoðendur, þar sem segir í 9. gr. sem fjallar um vanhæfisástæður: ,,Endurskoðanda er óheimilt að endurskoða hjá stofnunum og fyrirtækjum: 1. ef hann er að einhverju leyti ábyrgur fyrir skuldbindingum viðkomandi stofnana eða fyrirtækja, 2. ef hann er undir stjórn eða á annan hátt háður stjórnarmönnum, framkvæmdastjóra, prókúruhafa eða þeim starfsmönnum sem annast eða hafa eftirlit með bókhaldi og fjármálum, 3. ef hann er eða hefur verið maki aðila skv. 2. tölul., skyldur eða mægður aðila í beinan legg eða að öðrum lið til hliðar eða tengdur aðila með sama hætti vegna ættleiðingar, 4. ef hann sjálfur, venslamenn hans skv. 3. tölul. eða næstu yfirmenn eiga meira en óverulegra hagsmuna að gæta hjá viðkomandi stofnun eða fyrirtæki, 5. ef hann er fjárhagslega háður þeim sem endurskoða á, 6. ef að öðru leyti eru fyrir hendi þær aðstæður sem eru fallnar til þess að draga óhlutdrægni hans í efa með réttu.`` Í lokamálsgrein sömu greinar segir: ,,Endurskoðandi eða endurskoðunarfyrirtæki má ekki í þrjú ár samfellt eiga stærri hluta en 20% af veltu sinni undir einum viðskiptavini sem hann eða það endurskoðar fyrir. Endurskoðendaráð getur veitt undanþágu frá þessari reglu.`` Hér er Félag löggiltra endurskoðenda að vitna í löggjöf um löggilta endurskoðendur frá árinu 1997 þar sem tilgreindar eru þær ástæður sem geri löggilda endurskoðendur vanhæfa. Þeir segja að það gangi ekki upp að sveitarstjórn endurskoði sjálfa sig, það er meginhugsunin í þessu. Í 68. gr. segir: ,,Sveitarstjórn ræður löggiltan endurskoðanda eða endurskoðunarfyrirtæki sem vinna skal endurskoðun hjá sveitarfélaginu. Heimilt er þó sveitarstjórn að ákveða að endurskoðun sveitarsjóðs, stofnana og fyrirtækja sveitarfélagsins verði falin sérstakri endurskoðunarstofnun á vegum sveitarfélagsins. Skal slík endurskoðunarstofnun vera undir stjórn forstöðumanns sem skal hafa löggildingu sem endurskoðandi. Stofnunin skal heyra beint undir sveitarstjórn og vera og óháð öllum nefndum, ráðum, stjórnum, fyrirtækjum og stofnunum sveitarfélagsins við framkvæmd endurskoðunarinnar. Endurskoðandi sveitarfélags skal haga endurskoðun í samræmi við lög og reglur og góðar endurskoðunarvenjur eins og þær eru á hverjum tíma hjá opinberum aðilum. Með endurskoðun sinni skal hann komast að rökstuddri niðurstöðu um áreiðanleika ársreiknings og ganga úr skugga um að fylgt hafi verið ákvæðum laga, reglna og samþykkta um meðferð fjármuna og upplýsingaskyldu sveitarfélaga. Endurskoðandi sveitarfélags skal kynna skoðunarmönnum skv. 69. gr. athugun sína og endurskoðun tímanlega fyrir áritun ársreiknings.`` Í álitsgerð Félags löggiltra endurskoðenda segir í ljósi þess sem greinir í 68. gr. og með hliðsjón af því sem segir í lögum um löggilta endurskoðendur og ég vék að áðan, þá segir: ,,Við teljum með hliðsjón af ofangreindum tilvísunum að 68. gr. frumvarpsins eins og hún liggur nú fyrir brjóti algerlega í bága við lög um löggilta endurskoðendur, bæði hvað varðar vanhæfisástæður og einnig 6. gr. laganna sem fjallar um stofnun endurskoðunarfyrirtækja. Löggiltir endurskoðendur geta að okkar mati sinnt innra eftirliti hjá sveitarfélögum en samkvæmt lögunum um löggilta endurskoðendur eru þeir vanhæfir til að koma fram sem óháðir endurskoðendur sveitarfélaga. Má þar m.a. vísa til 11. greinar laga um löggilta endurskoðendur sem segir að ráðherra geti fellt niður löggildingu þeirra endurskoðenda sem ekki uppfylla skilyrði laganna. Sá aðili sem tæki að sér forstöðu ,,endurskoðunarstofnunar`` af því tagi sem frumvarpið gerir ráð fyrir, getur að okkar mati aldrei talist óháður og væri þar af leiðandi vanhæfur til að árita ársreikninga sveitarfélags sem slíkur. Við teljum að það sé andstætt þeirri þróun sem átt hefur sér stað í þjóðfélaginu að undanförnu að gera einstakar stofnanir þess undanþegnar ytra eftirliti sem fæst með starfi óháðra löggiltra endurskoðenda. Spyrja má, hvaða aðstæður sveitarfélaganna geri þeirra stöðu öðruvísi en t.d. banka, tryggingarfélaga eða annarra þeirra fyrirtækja og stofnana sem skyldaðar eru til að hafa óháða löggilta endurskoðendur. Það er ótvírætt að löggiltur endurskoðandi sem veitir endurskoðunarstofnun á vegum sveitarfélags forstöðu, er fjárhagslega háður þeim sem endurskoða á sbr. 5. tl. 1. mgr. 9. gr. laga um löggilta endurskoðendur. Jafnramt er ljóst að slík stofnun mundi undantekningalaust sækja meira en 20% hlut af veltu sinni til eins viðskiptavinar, þar sem væru viðkomandi sveitarsjóður og stofnanir hans. Til viðbótar ofangreindum sjónarmiðum má benda á að það kann að vera andstætt sjónarmiðum samkeppnislaga að stofnun á vegum hins opinbera, sem ekki býr við hliðstæða aðstöðu og einkaaðilar, keppi við þá aðila sem atvinnurekstur stunda á viðkomandi sviði. Í þessu sambandi verður að skoða hluti eins og húsnæðismál, tæknimál og endurmenntunarmál sem er sífellt vaxandi þáttur í rekstri enduskoðunarstofa. Þegar litið er til allra þeirra atriða sem greind eru hér að framan, teljum við að fari þessi ákvæði frumvarpsins óbreytt í gegn verði stigið stórt skref aftur á bak varðandi stöðu endurskoðenda og trúverðugleika þeirra upplýsinga sem gefnar eru um rekstur og stöðu sveitarfélaga. Okkar tillaga er sú að 2. mgr. 68. gr. frumvarpsins verði felld niður og þar með verði sveitarstjórnum gert skylt að ráða löggilta endurskoðendur eða endurskoðunarfyrirtæki sem vinni endurskoðun hjá sveitarfélögunum. Endurskoðunarstofnanir sem sveitarfélög starfrækja eða kynnu að setja á stofn sinni þar með eingöngu innri endurskoðun á vegum sveitarfélagsins.`` Þetta segir m.a. í þessari greinargerð frá Félagi löggiltra endurskoðenda. Er ég sammála þeim sjónarmiðum sem þar koma fram? Ég hef miklar efasemdir um það. Ég hef trú á því að hægt sé að búa þannig um hnútana stjórnskipulega að sveitarfélögin komi á fót eftirliti og innra skipulagi sem standist þær kröfur sem við gerum til slíkrar starfsemi. Ég hef þá trú. Þetta eru hins vegar mál sem þarf að skoða. Ég held að allir hljóti að gera sér grein fyrir hve mikilvægt er að hafa endurskoðun á reikningum og allri fjármálaumsýslu sem traustasta og í ljósi þess séu þetta þættir sem okkur beri að gefa gaum. En eins og ég segi þá er ég ekki að lýsa samþykki við þeim sjónarmiðum sem hér koma fram og bendi t.d. á að endurskoðandi sem rekur sjálfstæða starfsemi, þó að hann sé ekki starfsmaður sveitarfélagsins, er eftir sem áður háður þessu sveitarfélagi um þær greiðslur og þá peninga sem hann fær í sinn hlut. Það eru því ekki eins skýrar línur í þessu og mér finnst koma fram í sjónarmiði Félagi löggilta endurskoðenda. En ég vil að sjálfsögðu að við förum rækilega ofan í saumana á þessu og reynum að ná því fram sem við hljótum öll að eiga sameiginlegt með boðskap þeirra, að þarna sé um sjálfstæða starfsemi að ræða og að tryggilega sé búið um alla hnúta. Undir það held ég að við hljótum öll að taka. Sú lagagrein sem kannski kallaði á mesta umræðu í nefndinni og olli deilum á fyrri stigum --- viðunandi niðurstaða fékkst þó --- var 74. gr. og lýtur að eftirliti með fjárhag sveitarfélaganna. Þar og reyndar í öðrum greinum einnig, er verið að setja sveitarfélögunum allþröngar skorður, skipa eftirlitsnefnd með fjárhag sveitarfélaganna. Gert er ráð fyrir því í þessari lagagrein að ráðherra skipi þriggja manna eftirlitsnefnd sem hefur það hlutverk að fylgjast með fjármálum sveitarfélaga. Einn fulltrúi í nefndina skal skipaður samkvæmt tilnefningu Sambands íslenskra sveitarfélaga og tveir án tilnefningar skipaðir af ráðherra og skal annar þeirra einmitt vera löggiltur endurskoðandi. Þessi nefnd á árlega að athuga reikningsskil sveitarfélaga og bera þau saman við viðmiðanir skv. 4. mgr. þessarar lagagreinar: ,,Leiði athugun í ljós að fjármál sveitarfélags stefni í óefni skal nefndin aðvara viðkomandi sveitarfélag og samhliða upplýsa ráðuneytið um álit sitt. Sveitarstjórn er skylt í slíkum tilvikum að gera eftirlitsnefndinni innan tveggja mánaða grein fyrir hvernig sveitarstjórnin hyggst bregðast við aðvörun nefndarinnar. Þóknun til eftirlitsnefndarmanna skal ákveðin af ráðherra. Þóknunin og annar kostnaður af starfi nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði. Ráðherra setur í samráði við Samband íslenskra sveitarfélaga reglugerð um störf og málsmeðferð eftirlitsnefndar og viðmiðanir varðandi fjárhagsleg málefni sveitarfélaga. Fjárhagsviðmiðanir skulu taka til þeirra atriða sem meginmáli skipta við mat á rekstri og efnahag sveitarfélaga.`` Og svo kom hin umdeilda setning: ,,Ákvarðanir eftirlitsnefndar eru endanlegar og verða eigi kærðar til ráðherra.`` Þannig hljómaði texti frv. upphaflega en síðan urðu menn ásáttir um það í félmn. að þessi síðasta málsgrein yrði felld niður. ,,5. mgr. falli brott.``, segir í brtt. Enda hefði það verið sannkallað kyrkingartak á sveitarfélögunum ef skipuð hefði verið nefnd sem ætti að fara yfir alla þeirra reikninga, hún hefði ákvörðunarvald og úrskurður hennar væri endanlegur. En svo verður ekki. Hér stóð að það væri endanlegur úrskurður og eigi kærður til ráðherra. Þetta er fellt brott þannig að það horfir til bóta. Hins vegar var annað gert samhliða þessari lagabreytingu. Ekki er nóg með það að nefndin eigi að skoða fjárhag sveitarfélaganna heldur er núna samkvæmt brtt. vísað í aðra grein sem nefndin á einnig að hafa til hliðsjónar í starfi sínu. Þar er vísað til 3. málsl. 2. mgr. 61. gr. sem samkvæmt annarri brtt. er búið að setja í sjálfstæða málsgrein. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn skal árlega gæta þess svo sem kostur er að heildarútgjöld sveitarfélags, þar með talin rekstrarútgjöld, fari ekki fram úr heildartekjum þess.`` Þessi nefnd á sem sagt að fara yfir fjárhag sveitarfélaganna og hún á að hringja aðvörunarbjöllum ef sýnt er að sveitarfélagið fer í útgjöldum sínum fram yfir það sem skatttekjur leyfa. Það er góðra gjalda vert og eftirsóknarvert að fjáhagurinn sé þannig rekinn að menn eyði ekki umfram efni að sjálfsögðu. En þegar búið er að skipa nefnd sem í rauninni er sett yfir sveitarstjórnina og getur tekið fram fyrir hendurnar á henni --- að vísu er hægt að kæra úrskurð hennar núna --- á þeirri forsendu að hún hafi eytt umfram það sem skatttekjur heimila, þá finnst mér vera farið að sauma svolítið að lýðræðinu vegna þess að þær aðstæður geta komið upp, ekki bara hjá ríkisvaldinu, ríkinu, heldur í sveitarfélögum einnig, að þörf sé á því og réttlætanlegt sé að ráðast í lántökur, að taka lán til að ráða bót á erfiðu atvinnuástandi t.d., að sjálfsögðu með það fyrir augum og í þeirri von að slíkt sé tímabundið. Auðvitað getur þetta verið réttlætanlegt og það er rangt að mínum dómi að setja sveitarfélaginu of strangar og þröngar skorður hvað þetta snertir. Margar aðrar lagagreinar í þessu frv. mætti taka til umfjöllunar en ég ætla ekki að gera það heldur fara fljótlega að ljúka máli mínu vegna þess að ég er búinn að fara yfir þá efnisþætti sem ég sagði í upphafi að ég ætlaði að fara yfir. Í fyrsta lagi ætlaði ég að ræða vinnubrögð, síðan um skipulagsþátt laganna, þá um grundvallarbreytingar í stjórnsýslunni og hvernig þær snerta þá umræðu sem fram hefur farið um þetta frv. Og í fjórða lagi hef ég nefnt og rætt álitamál sem tengjast einstökum lagagreinum í frv. Áður en ég lýk máli mínu vil ég að nýju leggja áherslu á það sjónarmið sem ég hélt á lofti í upphafi umræðunnar, þ.e. að allt mælir með því, öll rök mæla með því að þetta frv. verði látið bíða, að það fái góða umræðu í sumar, að við verðum við þeirri lýðræðislegu kröfu sem við heyrum víðs vegar og hvaðanæva að í þjóðfélaginu og berst til Alþingis, að þessi mál fái betri umræðu. Jafnvel aðilar sem eru samþykkir þessu frv. eru margir á því máli einnig. Ég held því að það væri málinu mjög ákveðið til framdráttar að fresta því. Það væri skynseminni til framdráttar og það væri lýðræðinu til framdráttar og það mundi tryggja og treysta sóma Alþingis líka. 
            

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir yfirgripsmikla ræðu og góða hjá hv. 17. þm. Reykv., Ögmundi Jónassyni. Þingmaðurinn fór yfir nokkrar greinar frv. Það þykir mér mjög fróðlegt. Það er virkilega ástæða til þess að fara yfir fleiri greinar frv. en þá fyrstu því að menn hafa raunverulega, herra forseti, aðeins verið hér að fjalla um hálfa fyrstu greinina í sínu máli margir hverjir. Það er einmitt ástæða til að fara yfir greinar frv. Mig langar til að spyrja hv. þm. Ögmund Jónasson hvort hann sé sáttur við 25. gr. frv. þar sem hver og ein sveitarstjórn á að setja sér fundarsköp og það skal síðan staðfest af félmrn. Ég hefði talið að það þyrfti að setja ramma sem segði nákvæmlega til um hvernig sveitarstjórnarfundir skuli fara fram. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt vegna þess að það er mismunandi milli sveitarfélaga hvernig þetta fer fram og mjög örðugt að bera saman fundargerðir sveitarstjórna þar sem fundarsköp eru mismunandi. Þessu hefði ég viljað spyrja eftir. Eins spyr ég hvort þingmaðurinn er sáttur við að allur greinarmunur sem gerður var á sveitarfélögum eftir fjölda íbúa hefur verið felldur brott. Sveitarfélög hafa þannig sömu stjórnsýslulegu stöðu án tillits til íbúafjölda. Þetta þýðir að sveitarfélagið Skorradalshreppur, 35 eða 50 íbúa, eftir því hvernig á það er litið, hefur sömu skyldur gagnvart íbúunum og Reykjavíkurborg. Þetta vildi ég gjarnan heyra aðeins um frá hv. þm.

Hæstv. forseti. Mitt grundvallarsjónarmið er að setja eigi sveitarstjórnum eins litlar lagalegar skorður og kostur er. Ég er almennt sammála því viðhorfi sem mér fannst einnig koma fram hjá hv. þm. Gísla S. Einarssyni. Um lagagreinina sem hann vitnar í á það við, bæði um 25. gr. og einnig þau ákvæði frv. þar sem skilgreind eru stærðarmörk og annað sem þeim tengist, að maður horfir til þess sem kemur frá sveitarfélögunum sjálfum og Sambandi ísl. sveitarfélaga. Varðandi þessi efni var ekki höfð uppi gagnrýni af hálfu sveitarfélaganna að því er ég best veit. Maður horfir mjög til þess sem frá sveitarfélögunum kemur og þeirra samtökum. Það á við um þessar greinar. Um sumt hef ég ekki verið sammála sveitarfélögunum. Ég hef talið að lögin settu sveitarfélögunum of miklar skorður og þar var ég ósammála Sambandi ísl. sveitarfélaga. En varðandi þessi atriði hef ég horft til þess sem frá Sambandi ísl. sveitarfélag kemur en lýsi því almennt yfir að mér finnst að lagasetning eigi ekki að vera úr hófi fram íþyngjandi eða þrengjandi fyrir sveitarfélögin.

Herra forseti. Okkur greinir ekki mikið á um þessi mál að öðru leyti en því að ég tel vanta skýrar reglur um fundarsköp. Erfitt er að bera saman ýmislegt í fundargerðum sveitarfélaga af því að þær eru framkvæmdar á mjög mismunandi máta. Þess vegna hafði ég nokkur orð um að sennilega væri eðlilegt að fundargerðir eða fundir væru hljóðritaðir. Ég kem þessari hugmynd hér með á framfæri. Ég hefði viljað heyra meira hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni varðandi kaflann um fjármál sveitarfélaga. Þar tel ég að sé of mikið rými fyrir sveitarfélög að geta gert ársreikninga sína upp á mismunandi vegu. Sveitarfélögin hafa heimildir til þess að færa hluta úr sveitarsjóðsskilunum yfir mismunandi fyrirtæki sem þau geta stofnað innan sveitarfélaganna, svo sem hitaveitur eða orkustofnanir. Þarna eru atriði sem varða mjög óljós skil á milli sveitarfélaganna ætli maður að skoða þetta í heild sinni og bera saman stöðu sveitarfélaganna á landinu. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir því hver umfjöllunin var í nefndinni. Ég hefði gjarnan viljað heyra örlítið um viðhorf þingmannsins varðandi þetta.

Hæstv. forseti. Almennt er ég á því máli að til bóta sé að reikningar sveitarfélaga séu sambærilegir og í rauninni ætti það að vera á hendi Sambands ísl. sveitarfélaga að sjá um að svo sé. Hins vegar ítreka ég það sjónarmið sem ég gerði grein fyrir í mjög ítarlegu máli áðan, um möguleika sveitarfélagsins til sjálfstæðra ákvarðana um sín fjárhagslegu efni. Ég vil að það aðhald sem sveitarfélaginu og þeim sem þar eru í forsvari sé veitt, komi ekki frá lagatextanum heldur frá almenningi. Og þess vegna vil ég að menn hafi þann hátt á í sveitarstjórnum almennt, sem Reykvíkingar höfðu hér áður gagnvart þeim aðila sem stýrði borginni á sínum tíma og byggði ágætlega fallegt veitingahús uppi á hitaveitutönkunum hérna í Öskjuhlíðinni með þeirri aðferð við fjárhagsáætlun að setja puttann upp í loftið, að geta gefið borgar- eða sveitarstjóranum reisupassann. Það má gera með lýðræðislegum kosningum. Aðhaldið, fjárhagslegt og lýðræðislegt aðhald, sem sveitarstjórnunum er veitt á að koma í kosningum. Það á koma í opnu samfélagi þar sem allt er opið og þar með reikningar, en í eins litlum mæli og hægt er í lagatexta sem setur lýðræðislegum stjórnum skorður.

Herra forseti. Málið sem við höfum rætt nú í dag og undanfarna daga er djúpstætt ágreiningsmál á milli stjórnarliða og stjórnarandstæðinga. Ég hefði talið að virkileg ástæða væri til að skoða það hvort flötur fyndist á því að setja þessar deilur til hliðar og fresta afgreiðslu þessa máls til haustsins, t.d. fram til 1. des. Ég tek undir þau sjónarmið tveggja síðustu ræðumanna að enginn skaði sé skeður þó að þessi frestun verði. Ég hygg að ef sátt næðist um að taka fyrir frv. sem hæstv. umhvrh. lagði hér fram, um breytingu á skipulagslögum, þá næðist jafnframt meiri sátt en náðst hefur meðan málið hefur ekki verið rætt hér. Ef það næðist þá færi þetta mál nú með bærilegri sátt í gegn. Ég tala nú ekki um ef þjóðlendufrv., eins og það lítur út, verður afgreitt, sem ég geri ráð fyrir að þokkaleg sátt sé um, þá breytir það verulega stöðu málsins. Ég vil inna forseta eftir því hvort í farvatninu sé að leita eftir því við formenn þingflokka að ná einhverri lendingu í þessu máli. Ég geri það hér með og spyr hvort einhver leið sé að leita eftir sátt eða hugsa menn sér að þetta mál verði rætt þangað til þeir hafa talað sig dauða, eins og sumir kalla? Þó nokkuð er í land með að málið sé fullrætt í 2. umferð. Eftir því sem ég best veit eru tíu hv. alþingismenn á mælendaskrá. Miðað við síðustu tvær ræður sem tóku fimm og hálfa klst. er hægt að reikna það nokkurn veginn út hve langan tíma þetta gæti tekið. Ég legg þetta fram og mælist til við hæstv. forseta að hann hugleiði þetta mál. Meðan þetta mál hefur verið í umfjöllun hef ég verið hér almennt frá kl. níu á morgnana til kl. hálf átta á kvöldin til að fylgjast með umræðunum. Hér hafa komið fram mörg sjónarmið þvert ofan í það sem hér hefur verið sagt, að allir stögluðust á því sama. Það er beinlínis rangt að menn fari hér hver á fætur öðrum í ræðustól og tyggi hver eftir öðrum. Mér þykir merkilegt, herra forseti, að ég er hér með afmælisrit frá 17. janúar 1998 þar sem 70 aðilar rita greinar um sín hugðarefni. Það er merkilegt að í þessu afmælisriti, sem er tileinkað Davíð Oddssyni fimmtugum, er ekki ein einasta grein sem fjallar um hið merkilega og mikilsverða mál sem við erum að ræða um, þ.e. um miðhálendið eða almenninga á Íslandi. Í þessu riti eru greinar sem fjalla um umhverfi, eignarrétt, eignarhald og nýtingarrétt. Ég tel ástæðu til þess að vitna í þær greinar að einhverju leyti, m.a. um lög nr. 38 frá 1990, sem eru í grunninn ekki ólík því sem við ræðum hér. Afleiðingarnar af þeirri lagasetningu voru, eins og menn vita, bullandi ósátt í þjóðfélaginu. Mér segir svo hugur að verði þetta frv. knúið fram í krafti fjöldans, þá muni verða bullandi ósátt um málið og þegar menn sjá lengra fram í tímann, þegar verðmætamat manna hefur breyst, eins og gerst hefur á undanförnum árum, þá er ekki víst að menn verði sáttir við þá gjörð sem hér stendur til að framkvæma. Ég vil, herra forseti, vitna í athugasemdir um þjóðlendufrv. Það á svo sannarlega við þegar við veltum því fyrir okkur hvernig þessu máli, sem við deilum hér um, er komið. Þar stendur, með leyfi forseta : ,,Alla þessa öld og raunar að vissu marki fyrr hafa öðru hvoru risið upp deilur hér á landi um eignarrétt yfir hálendissvæðum landsins eða þeim landsvæðum sem lengst af hafa verið nefnd afréttir og almenningar.`` Það er einmitt verið að deila um afrétti, almenninga og nýtingu á þekktum og óþekktum auðlindum á almenningum, sem ég tel að ríkið eigi. Deiluefni sem þessi hafa gengið milli manna úti í þjóðfélaginu, á Alþingi og í einstökum dómsmálum sem rekin hafa verið vegna ágreinings um ákveðin landsvæði. Umræðan hefur snúist um það hvort þessi landsvæði teldust að fullu eign aðliggjandi sveitarfélaga þar sem íbúar þeirra hefðu nýtt svæðin, einkum til upprekstrar fyrir búfénað, eða hvort ríkið teldist eigandi landsvæðanna eins og ríkið hélt fram í nokkrum dómsmálum. Þetta eru lykilatriði sem ég er að fara með og þau snúa beint að því frv. sem við erum að ræða, sveitarstjórnarfrv., þ.e. hálfri fyrstu greininni. Aðeins í þeirri grein þarf að gera örlitlar breytingar til þess að frv. geti hlotið afgreiðslu á þingi og mér sýnist enginn vilji fyrir því að menn breyti að svo komnu máli. Ég vitna í það, með leyfi forseta, að í dómi Hæstaréttar Íslands, sem kveðinn var upp 25. febr. 1955, var fjallað um kröfur aðliggjandi hreppsfélaga að Landmannaafrétti í Rangárvallasýslu um viðurkenningu á beinum eignarrétti yfir landsvæðinu í tilefni af deilu um veiðiréttindi í vötnum á svæðinu. Í niðurstöðum Hæstaréttar segir m.a.: ,,Ekki hafa verið leiddar sönnur að því að hreppsfélögin sjálf hafi öðlast eignarrétt að afréttunum, hvorki fyrir náð, löggerninga, hefð eða með öðrum hætti. Réttur til afréttarins virðist í öndverðu hafa orðið til á þann veg að íbúar á landsvæði framangreindra hreppa og býla hafa tekið afréttarlandið til sumarbeitar fyrir búpening og e.t.v. annarrar takmarkaðrar notkunar. Um afréttarnotkun og fjallskil voru snemma settar opinberar reglur sem sveitastjórnum var falið að annast framkvæmd á. Eins og notkun afréttarlandsins hefur verið háttað hafa hreppsfélögin annað eða bæði ekki unnið eignarhefð á því.`` Í samræmi við þetta var því hafnað að hreppsfélögin hefðu öðlast beinan eignarrétt að Landmannaafrétti. Hvað er undirritaður að fara með þessum hugleiðingum? Jú, það er einmitt verið að fara inn á það sem er mismunurinn á því sem var getið um í nefndaráliti umhvn. um skipulags- og byggingarlög, sem gengu í gildi 1. jan. 1998, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var að vitna til að sá sem hér stendur hefði ekki gert neinn fyrirvara á varðandi afgreiðslu. Það var vegna þess að þar var gert ráð fyrir sérstakri skipulagsnefnd sem fjallaði um skipulag miðhálendisins. Þess vegna gerði ég ekki neinn fyrirvara. Þar var þetta allt með hreinum hætti. Nú koma ný lög sem heita sveitarstjórnarlög þar sem farið er þvert á það sem um er rætt. Ég viðurkenni að með þeim lögum var verið að færa aukið vald til sveitarfélaga. Ég er fylgjandi því að aukið vald sé fært til sveitarfélaganna. En ég er, herra forseti, alls ekki fylgjandi því að sveitarfélögum sem hafa ekki getu vegna fjárskorts eða mannfæðar sé lagt á herðar að annast skipulag og eftirlit á þessum svæðum. Það gengur ekki. Þetta hlýtur að verða sameiginlegt afl allra landsmanna. Það verður að vera á höndum ríkisins að fara með yfirráð, skipulag og nýtingarrétt á þeim auðlindum sem þarna eru fyrst og fremst. En ég er ekki að segja að það eigi ekki að gera í góðri sátt við sveitarfélögin. Það þarf. Ég er alveg viss um að ekki er langt í að krafa kemur, herra forseti, um að lagður verði vegur þvert yfir miðhálendið og ég verð að segja að ég tel að það sé eðlileg krafa. Það er mjög eðlilegt að lagður verði vegur yfir miðhálendið. Hvað á þá að gera? Þarf þá að leita til allra þeirra sveitarfélaga sem eiga aðild að þessu svæði til þess að fá leyfi þeirra til að fara með veg sem er í almannaþágu um þetta land? Ég get ekki fallist á að það eigi að vera með þeim hætti. Ég tel að ríkið eigi að hafa alla yfirumsjón með miðhálendinu. Gaman er að velta því fyrir sér hverjar eru helstu málvenjur varðandi hugtakið afréttur. Með leyfi forseta vitna ég enn í athugasemdir um frv. um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta sem ég tel, herra forseti, að hefði átt að vera fyrsta frv. sem við tækjum til afgreiðslu og umfjöllunar. Um það hefði ríkt góð sátt en það fer því miður í bága við það frv. sem er verið að ræða og er verið að reyna að koma í gegn, frv. til sveitarstjórnarlaga, sem er mál nr. 288 á þskj. 359. ,,Erfitt er að fullyrða hvort hugtakið afréttur hafi almennt séð ákveðna og afmarkaða merkingu í málvitund almennings. Þá er lögfræðileg merking hugtaksins á reiki og fræðimenn nota það með mismunandi hætti í skrifum sínum.`` --- Það er einmitt á þessu reiki sem málin eru í hugum þingmanna almennt. Það er á reiki hvað er verið að afhenda, hvað við erum að gera og það er á reiki meðal þjóðarinnar sem kemur best fram í því að ýmis áhugamannafélög eru núna að senda frá sér ályktanir og þessi áhugamannafélög eru full efa um að það sé rétt gjörð að þvinga þetta mál fram nú á vordögum. Ég tek undir með þeim og finnst eðlilegt að efasemdir séu uppi og mér finnst eðlilegt að þetta mál fái meiri umfjöllun meðal þjóðarinnar og meiri umfjöllun hjá þingmönnum. Þá gefst hv. stjórnarliðum kannski möguleiki á því að kynna sér málið þannig að þeir þurfi ekki að spyrja: Um hvað eruð þið eiginlega að ræða dag eftir dag? Þeir aðilar sem sjást kannski lítið í þingsölum og maður hittir þá á förnum vegi og þeir spyrja: Um hvað eruð þið eiginlega að ræða dag eftir dag? Í orðabók Menningarsjóðs kemur orðið fyrir í þremur kynjum, þ.e. afréttur (kk), afrétt (kvk) og afrétti (hvk). Merking þess er síðan sögð vera: heiðaland, sumarhagar sauðfjár. Þar er merking orðsins skýrð með tilvísun til staðsetningar, landfræðilegra staðhátta og nánar tiltekinnar notkunar lands. Ekki verður skorið úr því hér hversu almenn hin tilvitnaða merking orðsins afréttur er. Án þess að færð verði fyrir því nein sérstök rök virðist sem hugtakið sé notað á ýmsa vegu í daglegu máli. Alveg sama held ég að gildi um það sem við köllum miðhálendi í daglegu máli. Ég efast um að landsmenn allir, ekki einu sinni þingmenn, geri sér fulla grein fyrir því um hvað er verið er að ræða. Um hvað er verið að ræða þegar við deilum um hvort afhenda eigi fáum sveitarfélögum yfirráðin og umráðaréttinn yfir miðhálendinu, nýtingarrétt með meiru. Ef vikið er að eignarréttarlegri merkingu hugtaksins afréttur í lagamáli má sjá að það hefur verið skýrt með tvennum hætti. Annars vegar hefur þeirri skoðun verið haldið fram að afréttur sé tiltekið, afmarkað landsvæði og sá sem eigi afrétt eigi tiltekin eignarréttindi að því landsvæði, bein eða óbein eftir atvikum. Hins vegar hefur verið byggt á því að í afrétti felist ekki annað en beitarréttur tiltekinna aðila, óbein eignarréttindi að landi sem sé ekki að öðru leyti undirorpið eignarrétti viðkomandi rétthafa. Þetta er kannski flókin skýring en tiltölulega einföld þó. Það þýðir að þeir sem hafa nýtt þetta land eiga ekki eignarrétt á því. En það sem verið er að gera með því frv. sem við stöndum á móti, stjórnarandstaðan í heild sinni vegna þess hvernig málið er búið, er að afhenda yfirráð með 1. gr. frv. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Allt landið skiptist og því erum við að mótmæla og því mótmæli ég, herra forseti. Rétt er að velta fyrir sér hugtakinu almenningar. Með leyfi forseta er í þeim sömu skýringum og ég hef verið að vitna í, skýringar með frv. til laga um þjóðlendur og ákveðinna marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta, sagt: ,,Hugtakið almenningar. Löggjöf okkar hefur allt frá tíma Grágásar haft að geyma ákvæði um almenninga. Almenningar geta verið þrenns konar lögum samkvæmt, þ.e. land\-almenningar, hafalmenningar og almenningar í stöðuvötnum. Í þessari umfjöllun skipta landalmenningar fyrst og fremst máli.`` Í nákvæmlega sömu umfjöllun og við erum að fara yfir í sveitarstjórnarlögunum skipta landalmenningar mestu máli fyrst og fremst. ,,Í Grágás sagði m.a. um almenninga: Þat er mælt at almenningar ero a landi her. Þat er almenning er fiorðungs menn eiga allir saman.`` --- Hverjir voru fjórðungsmenn, herra forseti? Ætli það þyrfti ekki svona 20 fjórðungsmenn í hverju sveitarfélagi til þess að þau væru fullfær til þess að annast lögboðin verkefni? Ætli það þurfi ekki svona 400--500 manns? Ætli það séu ekki eitthvað um það bil 20 fjórðungsmenn, herra forseti, sem þarf til þess að standa fyrir því? ,,Við lögtöku Jónsbókar varð ekki breyting á meginreglunni um almenninga, sbr. þessi orð í Landsleigubálki, 52. kapítula: ,,Svá skulu almenningar vera sem at fornu hafa verit, bæði hit efra ok hit ytra.`` ,,Á það hefur verið bent að ýmis ákvæði Jónsbókar um almenninga hafi í upphafi verið sniðin að norskum landsháttum og sé því spurning hversu vel þau hafa átt við hér á landi. Hvað sem því líður munu flest ákvæði Jónsbókar um almenninga orðin úrelt. Þó er rétt að geta þess, að framangreint ákvæði úr Landsleigubálki, 52. kap., var tekið með í síðustu útgáfu lagasafns dóms- og kirkjumálaráðuneytisins árið 1995. Í yngri löggjöf er gert ráð fyrir því að almenningar séu til og má í því sambandi vísa til 2. gr. tilskipunar um veiði á Íslandi frá 20. júní 1849, 8. gr. laga nr. 64/1994, um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, og 4. gr. laga nr. 6/1986, um afréttamálefni, fjallskil o.fl.`` Eitthvað hljóma þau kunnuglega þessi lög sem verið er að vitna til hér. Eitthvað hljómar það kunnuglega að það hafi verið deilur um villidýrafrv. svokallaða, veiðar á viltum fuglum og villtum spendýrum. ,,Menn hefur greint á um það hvar almenningar væru, svo og hvernig eignarrétti að þeim væri háttað. Gaukur Jörundsson hefur hliðsjón af gildandi lögum þegar hann segir: ,,Í löggjöf á síðari tímum hafa landsvæði, sem enginn aðili getur talið til einstaklingseignarréttinda yfir, oft verið nefnd almenningar, ...```` Hvað er verið að gera? Er verið að færa þessi lönd undir einstaklinga beint? Nei, það er ekki verið að gera það. Það er verið að færa þessi lönd undir yfirráð innan við 10% af þessari þjóð, sennilega innan við 6% af þessari þjóð. Það er það sem verið er að gera. Það er það sem verið er að deila um. Það er þess vegna sem menn standa hér og ræða málið frá ýmsum hliðum og fæstir hafa verið að tyggja upp hver eftir öðrum. Menn eru að ræða þetta mál til þess að reyna að varpa á það ljósi að hér er á ferðinni mjög alvarlegur hlutur, að ætla sér að keyra í gegn gegn vilja allrar stjórnarandstöðunnar og sennilega gegn meirihlutavilja þjóðarinnar ef málið væri grannt skoðað. En þetta er í krafti þess að ríkisstjórnin hefur ríkjandi meiri hluta á Alþingi. Ég held að það sé rétt að velta fyrir sér hugtakinu: almennt um eignarrétt að fasteignum, með leyfi forseta, úr sama frv.: ,,Hugtakið fasteign kemur víða fyrir í lögum þótt þar sé ekki að finna neina almenna skilgreiningu á hugtakinu. Ýmsir fræðimenn hafa á hinn bóginn skilgreint hugtakið og þá yfirleitt á svipaðan hátt, sbr. skilgreiningu Gauks Jörundssonar, ,,að hún sé afmarkað land ásamt eðlilegum hlutum landsins, lífrænum og ólífrænum, og þeim mannvirkjum, sem varanlega eru við landið skeytt``. Séu framangreindar skilgreiningar á afrétti og almenningi lagðar til grundvallar virðist óhætt að fullyrða að einstakir afréttir og almenningar séu fasteign í framangreindum skilningi enda sé þá uppfyllt það skilyrði að um sé að ræða afmarkað landsvæði.`` Það er sem sagt verið er að afhenda yfirráðin yfir fasteignum. Það er akkúrat það sem ég held að menn þurfi að segja. Það er verið að afhenda fasteignir sem eru í eigu þjóðarinnar til yfirráða örfárra. Það er ekki að það ríki vantraust á þessum örfáu, síður en svo. Ég tel að þeir hafi ekki afl til þess að annast þetta mikla svæði. Herra forseti. Fleiri frv. en þjóðlendufrv. lúta að þessum málum sem eru hér svo mjög til umræðu. Það er einnig frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Það frv. til laga er jafnalvarlegs eðlis og er í rauninni hluti af öllum þessum pakka sem þarf að ræða samtímis. Ég held að við höfum ekki fjallað nægjanlega um eignar- og hagnýtingarrétt ríkisins á auðlindum í jörðu utan afmarkaðra eignarlanda. Það held ég að við höfum ekki gert og þess vegna segi ég, herra forseti: Það vantar svo margt í frv. um sveitarstjórnarlögin, þ.e. skilgreiningar á ýmsum atriðum svo sem eignarhaldi, eignarrétti og því hvað sé fasteign o.s.frv. Ég tel að í frv. vanti það að ekkert er kveðið á um eignarrétt ríkisins á jarðefnum. Ekki er kveðið neitt á um jarðefni sem ekki hafa verið hagnýtt hér á landi og þar sem þau hafa ekki fundist í nýtanlegu magni. Ég held að nú með þessu frv. til sveitarstjórnarlaga sé verið að afhenda a.m.k. nýtingarrétt. Það sem á að gera síðan með frv. um eignarhald og nýtingu auðlinda í jörðu er að það á að afhenda örfáum aðilum til eignar einmitt þessi auðæfi sem eru sameign íslensku þjóðarinnar. Ég kem kannski, herra forseti, að þessu atriði nokkru seinna. Hv. 17. þm. Reykv. gerði mjög vel grein fyrir bréfi til hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar frá áhugahópum um útivist, áhugahópum um náttúrufræði, jöklarannsóknir, skotveiði og vélsleða, frá Ferðaklúbbnum 4x4 og frá stangaveiðifélaginu Ármenn. Ég þarf ekki að fara yfir það mál en ég minni á að árangurinn af þessari umræðu stjórnarandstöðunnar er m.a. sá að þessir aðilar hafa látið frá sér fara þá ályktun sem hér var lesin a.m.k. einu sinni. Það sem ég tel veigumestu breytinguna sem er lögð til í þessum sveitarstjórnarlögum og þá afdrifaríkustu er sú sem ég hef verið að ræða, þ.e. að landið skuli skiptast í sveitarfélög en ekki einungis byggðin og afréttirnar eins og ég hefði svo gjarnan viljað sjá. Enda kemur það fram í áliti minni hluta félmrn. að hún telur að með þeirri breytingu sé verið að stíga skref í átt til skipulags sem er algjört ósætti um á meðal íslensku þjóðarinnar og vaxandi ósætti vegna þess að fólk er að átta á því að hér er verið að gera eitthvað sem menn hafa talið sig komast upp með án þess að gerð hafi verið athugasemd við það. Það sem er verið að gera er að nánast er verið að stíga sömu skrefin og þegar lög nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, voru samþykkt og afleiðingarnar, herra forseti, af því er að auðlindin í hafinu er að færast á örfárra manna hendur. Það veit ég að virðulegur forseti er sammála ræðumanni um að í því máli sé illa komið, illa komið og ósanngjarnt. Ég veit að hæstv. forseti er sammála mér um ákveðin grundvallaratriði þó svo að hann hafi ekki tjáð sig um það í þessum ræðustól. En þetta er af sama toga. Þetta mál er af nákvæmlega sama toga. Þetta stóra álitamál sem ég fjalla hér um felst í 1. gr. frv. og því ákvæði sem er til bráðabirgða þar sem nærliggjandi sveitarfélögum eru veitt öll völd á öræfum landsins. Við jafnaðarmenn getum engan veginn fallist á að það beri að deila hálendinu upp á milli þessara sveitarfélaga. Ég tel ekki að neitt geti réttlætt það að lögbinda svo afdrifarík ákvæði í ágreiningi. Víðerni Íslands eru mjög dýrmæt auðlind og mat okkar jafnaðarmanna og fjölmargra annarra, allrar stjórnarandstöðunnar, er að víðerni Íslands séu dýrmæt auðlind sem sé sameign allrar þjóðarinnar. Það sem okkur ber að gera á virðulegu Alþingi er að tryggja þjóðarsátt um stjórn og skipulag svæðisins. Þetta er meginatriðið, herra forseti, sem ég er að fjalla um og hér hefur verið fjallað um á undanförnum dögum. Ég segi að þegar opin umræða í þjóðfélaginu fer fram um þá þjóðarauðlind sem felst í ósnortnum víðernum hálendis, þ.e. söndum, jöklum, hraunum og gróðurvinjum þá kemur í ljós að fólkið í landinu er að átta sig á því að það vill að hagsmuna allra sé gætt varðandi ákvarðanir sem varða framtíð svæðisins. Ég ítreka að það er tillaga okkar jafnaðarmanna að miðhálendi Íslands verði sérstök stjórnsýsluleg heild sem lýtur einni stjórn með aðkomu fulltrúa allra landsmanna. Það er það sem við sækjumst eftir, herra forseti, og þess vegna erum við að koma því til skila til þjóðarinnar hvað um er að ræða í þessu frv. Ég tel að það sé þannig að stjórnsýslan utan byggða sé óljós og framkvæmd skipulags- og byggingarmála hafi verið tilviljunarkennd. Auðvitað er það svo að stjórnarliðar eru að reyna að koma skikki á málin. En það sem gerist jafnframt er að það mun verða enn meira ósætti meðal þjóðarinnar en verið hefur. Það er nauðsynlegt að taka á því og það er tekið á því í skipulags- og byggingarlögum hvernig eigi að fara með skipulag og það var nægjanlegt. Það þurfti ekki að fara þá leið sem farin er í frv. til sveitarstjórnarlaga þar sem 1. gr. gjörbreytir stöðunni frá því sem áður var. Ég tel að það sem verið er að gera með þessu frv. sé atlaga að almannarétti. Sveitarfélögin þekja aðeins hluta af óbyggðunum en samkvæmt lögum á að telja afrétt til þess sveitarfélags sem á þar upprekstrarrétt. Ég segi bara að ef frv. þetta nær fram að ganga þá fá sveitarfélögin sem liggja að miðhálendinu framkvæmdarvald á nær helmingi Íslands og með því er verið er að tryggja að 70% þjóðarinnar hafa ekkert með skipulagningu þessarar sameignar að gera. Það er aðeins örlítill hluti þjóðarinnar sem tekur örlagaríkar ákvarðanir í framtíðinni um svæðið sem er í orði kveðnu sameign allra landsmanna. Getur verið að svipaður hljómur sé í þessum orðum og varðandi sameignina í hafinu? Á ekki auðlindin í hafinu að vera sameign allra landsmanna? Svo er í orði kveðnu. Svo á að vera samkvæmt lögum. En ég mun skoða það síðar hvað virtur lögmaður segir um þennan eignarrétt, hvernig hann er framkvæmdur og hvernig á það mál skuli litið. Ég held að nauðsynlegt sé að skipuleggja miðhálendið og ég tek undir þá hugsun sem sett er fram um að byggja verði á heildarsýn til þess að gæta samræmis á öllu svæðinu. Mjög ólíklegt er að sveitarfélög með mismunandi hagsmuni geti tryggt þennan mikilvæga þátt. Ég held að sameiginleg skipulagstillaga svæðanefndar þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu breyti engu um það. Þess vegna tel ég að frv. sem hæstv. umhvrh. lagði fram á miðvikudaginn í síðustu viku hefði verið skref í áttina ef það hefði verið tekið til umræðu. Ef það hefði farið til nefndar og fjallað hefði verið um það á eðlilegan máta, þá tel ég að náðst hefði a.m.k. einhver sátt, a.m.k. meiri sátt en nú ríkir. Ég er ekki að lofa mínum stuðningi við frv. eins og það er. En ef það kæmi fram og það næðust á því nægjanlegar breytingar, þá getur vel verið að ég gæti lagt þessu frv. lið eins og það er, þótt ég sé ósáttur við ýmsar aðrar greinar frv. en bara 1. gr. Hvað er það sem þetta frv. ætlar sveitarfélögunum? Mikill hluti auðlinda þjóðarinnar liggur á hálendi Íslands. Ekki hefur verið mótuð nein stefna um nýtingu auðlindanna. Stefnumörkun í orkumálum, ákvörðun um hámarksnýtingu vatns- og varmaorku sem og stefna í ferðamálum á miðhálendinu og ákvörðun um staðsetningu þjóðgarða hefur engan veginn verið mótuð af yfirvöldum. Það er ljóst að þessi verkefni sem í eðli sínu eiga heima hjá landskjörnum stjórnvöldum færðust yfir til sveitarfélaganna við skipulagningu hálendisins. Nýting vatnsorku sem margir telja að nemi um 30 teravattstundum að teknu tilliti til hagkvæmni og umhverfis, ónýttur jarðhiti og atvinnusköpun við ferðamennsku á öræfum landsins, er fjársjóður framtíðarinnar. Um þetta erum við einmitt að ræða, þ.e. fjársjóð framtíðarinnar. Við erum að ræða um það sem við vitum ekki í dag hvað er. Það er eðlilegt að við gerum okkur ekki grein fyrir því í dag hvert mat okkar verður eftir 20 ár, hvert mat okkar verður eftir 25 ár. Ég hef sagt frá því áður, herra forseti, að ég var á alþjóðlegum fundi ekki alls fyrir löngu. Hvað sögðu menn þar? Þar sögðu menn: ,,Vatnið``, herra forseti, sem okkur Íslendingum finnst svo sjálfsagt, vatnið sem við getum drukkið nánast úr hverri sprænu án þess að velta því fyrir okkur hvaðan það er upprunnið, ,,mun verða helsta deilumál þjóða og mun leiða til stríðs milli þjóða á komandi árum.`` Ég er ekki að boða þetta sjálfur. Ég er að rekja það sem þeir sögðu þarna sem voru flutningsmenn þess gera vatnið að helsta umræðuefni á alþjóðaþingi þingmanna í Moskvu núna í haust. Ég er aðeins að gera grein fyrir því hve þetta mál lítur öðruvísi út fyrir ýmsum öðrum þjóðum en okkur. Það getur verið að við eigum eftir að meta auðlindirnar í kringum okkur á allt annan máta og ég er þess reyndar fullviss að við munum meta loftið, við munum meta vatnið, við munum meta ýmis auðæfi sem við ekki þekkjum á hálendi Íslands á allt annan máta en við gerum nú. Það er þess vegna sem þessi umræða stendur yfir um þetta frv. til sveitarstjórnarlaga. Það hefur stundum verið þannig að nálægð sveitarfélaga við öræfi landsins og sérstök þekking heimamanna eða langvarandi nýting þeirra svæða hafa verið notuð sem rök fyrir því að staðbundin stjórnvöld væru betur en aðrir fallin til að fara með stjórn þessara umræddu svæða. Ég er ekki viss um að það sé rétt því að stór hluti þessara svæða sem frv. gerir ráð fyrir að verði skipt upp á milli þeirra er í órafjarlægð frá viðkomandi sveitarfélögum og raunverulega er það þannig að þó að þetta séu aðliggjandi sveitarfélög þekkja heimamenn ekki sporð eða haus á því landi sem verið er að fjalla um. Það má ræða um víðfeðm svæði þar sem lítil eða engin umferð hefur verið um frá upphafi byggðar og má í því sambandi nefna t.d. Ódáðahraun, allt svæðið norðan Vatnajökuls, Sprengisand, Nýjadal, Veiðivatnasvæðið og svæðið fyrir norðan Tungnaárjökul og alla jökla landsins, þar með talinn sjálfan Vatnajökul. Þetta eru atriði sem ég held að menn ættu að skoða. Bændur nýttu þessi svæði ekki og lítil sem engin umferð var um þessi víðfeðmu svæði, enda voru þarna engar þekktar þjóðleiðir. En við vitum ekki í dag hvaða auðæfi felast þar. Við getum ekki gert okkur grein fyrir því. Við getum kannski ætlað að á einhverjum tíma þegar fram líða stundir finni menn þar auðæfi sem þeir geta ekki gert sér grein fyrir í dag. Ég held, herra forseti, að ástæða sé til, eins og ég boðaði í upphafi máls míns, að vitna í afmælisrit tileinkað hæstv. forsrh. Davíð Oddssyni þegar hann varð fimmtugur 17. janúar 1998. Ég vitna þar í niðurlag greinar eftir Glúm Jón Björnsson sem ber yfirskriftina: Markaðsöflin eða stjórnmálamennirnir?

Er ekki rétt að forsrh. sé viðstaddur þegar vitnað er í afmælisritið?

Herra forseti. Ég vil vitna í þessa grein. Vegna hvers? Vegna þess að þar er verið að fjalla um umhverfisgæði. Þetta er örstutt tilvitnun, með leyfi forseta: ,,Umhverfisgæði eru ekki ólík öðrum gæðum. En fólk setur þau sjaldan í fyrsta sæti. Hefðbundnar lífsnauðsynjar, fæði, klæði og húsnæði eru efst á blaði hjá flestum. Almenn velmegun á Vesturlöndum hefur aukið eftirspurnina eftir umhverfisgæðum. Það er ekki nóg að hafa vilja til að bæta umhverfið. Getan þarf einnig að vera tiltæk. Það liggur í augum uppi að eftir því sem fólk hefur hærri tekjur er meira afgangs til kaupa á umhverfisgæðum. Efnahagslegar framfarir eru því forsenda þess að hugað sé að umhverfismálum. Vesturlandabúar hafa náð þeim árangri í efnahagsmálum að þeir geta leyft sér að gera kröfur um hreint loft, fjölbreytt lífríki og óspillt landsvæði. Valið stendur nú á milli þess hvort við látum markaðsöflin eða stjórnmálamennina um að anna þessari auknu eftirspurn.`` Herra forseti. Ég vona að forsetinn geri sér það ómak að líta í þessa grein eftir að til hennar hefur verið vitnað eins og hér er gert. Svo segir áfram: ,,Ef það er eitthvað sem miðstýrðum samfélögum hefur mistekist hrapallega þá er það að vernda umhverfið. Ástandið í umhverfismálum í Austur-Evrópu þegar Járntjaldið féll var til vitnis um það. Sagan er til að læra af henni.`` Hvað er sá sem hér stendur að fara með því að vitna í niðurlag greinar Glúms Jóns Björnssonar um að umhverfið þarfnist frjáls markaðar? Það er einmitt verið að vitna til þess að við getum ekki sleppt valdi á því landi, sem talað er um sem miðhálendi, sem er sameign almennings á Íslandi eða lýtur að almannahagsmunum. Við getum ekki látið það í hendur örfárra. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í niðurlag annarrar greinar eftir Hörð Sigurgestsson, en hann er einn af þeim 70 sem rita greinar í afmælisrit Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh., sem varð fimmtugur 17. janúar 1998. Það er að nákvæmlega sé verið að fjalla um miðhálendi Íslands eða sveitarstjórnarlögin. Nei, það er vegna þess að hægt er að taka hér samlíkingu og það er gott þegar aðilar, eins og þeir sem rita þessar greinar, gera sér kannski ekki grein fyrir því að það er einmitt þessi hugsun sem ég er að reyna að koma á framfæri sem felst í þeirra greinum. Niðurlag greinar Harðar Sigurgestssonar heitir Horft fram á veginn, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Vegferð íslensks samfélags á síðustu áratugum aldarinnar hefur verið farsæl og afdrifarík. Hún hefur skapað okkur, sem einstaklingum og heild, nýja fótfestu og sterkan grundvöll til að horfa fram á nýja öld. Það hefur verið sérlega áhugavert að vera þátttakandi í þessu ferðalagi. Í upphafi nýrrar aldar mun það enn skipta sköpum að tryggja áfram jákvæða þróun. Við verðum að keppa til jafns við samfélögin í nágrenni okkar. Á hvað ætlum við að leggja mesta áherslu? Grundvallaratriði verður að leggja áfram áherslu á frelsið og tryggja að opið sé til allra átta. Aukin festa gefur okkur tækifæri til að sjá lengra fram í tímann og móta okkur skarpari framtíðarsýn. Í atvinnulífinu bíða okkar mörg áhugaverð verkefni. Þau lúta bæði að því að treysta það sem er, en einnig að byggja upp nýtt. Sjávarútvegur og fiskiðnaður verður lengi áfram grundvallaratvinnugrein. Á þeim vettvangi hljóta að verða áfram örar og miklar breytingar. Jafnframt er eðlilegt að leggja áherslu á fjölhæfingu atvinnulífsins. Það þarf með markvissum hætti að skjóta fleiri stoðum undir atvinnustarfsemina. Almennt þarf að virkja betur þekkingu og reynslu, skapa meiri verðmæti. Í viðskiptum eigum við að leggja meiri áherslu á landvinninga erlendis til þess að auka umsvifin. Við þurfum almennt að sækja út í heim og forðast að einangra okkur. Það gildir bæði á vettvangi stjórnmála og viðskipta. Sérstaklega hljótum við að leggja áherslu á náið samstarf og tengsl við samtök Evrópuþjóðanna. Við þurfum að gera auðlindir okkar arðsamari.`` --- Herra forseti. Hvaða hugsun felst í þessari setningu? --- ,,Við þurfum að gera auðlindir okkar arðsamari. Ljóst er, að öll umhverfismál, hér á landi og erlendis, munu skipta okkur vaxandi máli.`` Það er þess vegna, herra forseti, sem við erum að ræða þessi mál. Það er þess vegna sem ég er að vitna í þessar greinar. Í þeim kemur fram sú hugsun að umhverfið skiptir okkur máli, nýting auðlindanna, sem við ekki þekkjum, skiptir okkur máli og við þurfum að gera auðlindir okkar arðsamari. Ætli nokkur maður eða það voru alla vega ekki margir sem sáu fyrir sér fyrir 20 árum að ferðaþjónusta yrði slík auðlind sem hún er í dag. ,,Við þurfum að gera það upp við okkur hvernig við ætlum að byggja landið.`` Hér er ein setning enn sem ég tel að sé umhugsunarverð. ,,Við þurfum`` segir Hörður Sigurgestsson ,,að gera það upp við okkur hvernig við ætlun að byggja landið. Sú þróun, sem stefnir til einnar byggðar á Suðvesturlandi, er hröð.`` Ein setning enn sem ég veit að vekur hugsun hjá hæstv. forseta rétt eins og þeim sem hér stendur. ,,Erum við sátt við þá þróun, eða eigum við annarra kosta völ? Í innra skipulagi hljóta að brenna á okkur atriði eins og jafn atkvæðaréttur án tillits til búsetu, verkaskipting ríkis og sveitarfélaga og fleira.`` Það eru einmitt þessi atriði sem greinarhöfundur nefnir sem gerðu það að verkum að ég ákvað að vitna í orð hans. ,,Mannauðurinn hefur vaxandi þýðingu.`` Veit hæstv. forseti hvað mannauðurinn er mikils metinn á Íslandi? Mannauðurinn er metinn upp á 29% á Íslandi. Í velflestum þróuðum löndum eins og t.d. Japan er mannauðurinn metinn upp á 60%. Í Danmörku er síhækkandi mat á mannauðnum. Hvað verður hér?

Eru það prósentur af þjóðarauð?

Prósentur af þjóðarauð. Hér er sagt: ,,Mannauðurinn hefur vaxandi þýðingu.`` Ég er því sammála. ,,Í menntamálum eru það afgerandi verkefni að breyta áherslum, skipuleggja að nýju og efla menntun og rannsóknir.`` Þetta er hluti af því sem við þurfum að gera varðandi miðhálendið. Við þurfum að efla rannsóknir. Við þurfum að rannsaka betur hvað við getum gert til að gera þessa auðlind enn þá verðmætari en hún er í dag. Ég les áfram, með leyfi forseta: ,,Aukin þekking og reynsla munu á nýrri öld gera það auðveldara fyrir hagsmunaaðila í atvinnulífi og á öðrum vettvangi þjóðlífsins að gera út um hin stóru álita- og hagsmunamál.`` Það eru einmitt svona ábendingar sem við eigum að taka mark á eins og hér hefur margsinnis verið sagt. Við eigum að fresta afgreiðslu þessa frv., við eigum að gefa því meiri tíma. Við eigum að fresta afgreiðslu frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu. Þau eru ekki þroskuð til afgreiðslu, einnig frv. um sveitarstjórnarlögin, sérstaklega 1. gr., ég gæti sætt mig við að fella helming af henni niður og láta hitt svo róa því að við eigum möguleika á breytingum þar á en varla á því sem felst í 1. gr. í heild sinni. Markmiðið er auðvitað eins og stendur í grein Harðar Sigurgestssonar, með leyfi forseta: ,,Markmiðið er að tryggja búsetu okkar allra, betri samkeppnisstöðu, bætt lífskjör og blómlegra menningarlíf. Enn og aftur mun það skipta sköpum, hvernig verður um vélað. Og, --- það er alveg sama hvernig á þetta ferðalag verður litið --- það verður spennandi og afdrifaríkt.`` Þessu er ég sammála. Það er alveg sama á hvern hátt um þetta verður vélað og þessi frv. sem við erum með. Þetta verður allt spennandi, þetta verður allt afdrifaríkt. En ef við getum komið í veg fyrir mistök sem ég held að verið sé að framkvæma með því að þvinga þetta frv. svona í gegn eins og það liggur fyrir, þá eigum við að taka þeirri tilsögn og við eigum að gefa okkur tíma. Ég árétta það við virðulegan forseta að ástæða er til að leita eftir því við hv. formenn þingflokka sem eiga sæti á Alþingi hvort ekki náist sátt um að fresta afgreiðslu á þessu máli fram til 1. desember t.d. Herra forseti. Að síðustu varðandi afmælisrit hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar, sem var fimmtugur 17. janúar 1998, þá vil ég gjarnan vitna í grein Sigurðar Líndals um ákvæði laga nr. 38/1990, um sameign þjóðarinnar. ,,Í 1. gr. frumvarps til laganna sagði svo: Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu.`` Virðulegur forseti. Ég les þessa grein og mér verður hugsað til þess hvort það hafi gengið eftir sem hér stendur, að markmið laganna hafi verið, og það hafi náðst fram, að stuðlað hafi verið að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og verið sé að tryggja trausta atvinnu og byggð í landinu. Niðurstaðan er sú að sífellt fleiri flytja af landsbyggðinni á suðvesturhornið. Sannað er að karfastofninn er mjög illa kominn. Sannað er að grálúðustofninn er mjög illa kominn. Sannað er að blálangan er uppveidd. Sannað er að það hefur verið gengið mjög nærri kolastofninum. Sannað er að ýsustofninn er í lægð. Þetta, herra forseti, segir mér að það markmið sem sett var með lögum nr. 38/1990 hefur ekki náðst. Það er þetta sem ég óttast, herra forseti, að gerist ef við samþykkjum þetta frv. til sveitarstjórnarlaga, að það verði upphafið að því að sú auðlind sem við eigum á miðhálendinu verði ekki söm í fyllingu tímans, eftir 10--15 ár. Herra forseti. Ég er þess fullviss að nýting auðlindanna á hálendinu er stærsta mál þingsins og það varðar alla þjóðina og það nær út fyrir öll sveitarfélagamörk. Svo ég taki dæmi, herra forseti, ef upp kemur stórt mál þar sem hæstv. iðn.- og viðskrh. er að beita sér fyrir einhverju stóru sem varðar nýtingu vatns- eða jarðhitaréttinda eða námaréttinda á hálendinu sem er svo stórt í sniðum að það kallar á t.d. byggingu á uppistöðulónum, línulagnir, vegalagnir og aðra mannvirkjagerð og það nær yfir svæði þar sem samkvæmt frv. hæstv. félmrh. er búið að færa sveitarfélagamörkin þannig að það eru kannski 12 eða 15 sveitarfélög sem koma að málinu, hvernig stöndum við þá að stjórnsýslunni? Er ekki líklegt að upp kunni að koma mikill ágreiningur innbyrðis á milli þessara 12 eða 15 sveitarfélaga? Er ekki líklegt að andstæð sjónarmið í sveitarfélögum um það hvað má og hvað ekki má komi upp, t.d. varðandi nýtingu á réttindum eða þá krafa um réttindi á einhverjum náttúruperlum svo dæmi séu nefnd. Ætli það sé ekki líklegt að það verði deilur? Íslendingar eru frægir fyrir landamerkjadeilur. Ætli það sé ekki líklegt að einhverjar deilur komi upp um slík atriði sem ég nefndi? Ég veit að fjölmargir sveitarstjórnarmenn trúa því að það sé sanngjarnt að færa þeim þessi völd. En ég óttast að þar sé misskilningur á ferðinni vegna þess að sveitarstjórnirnar verða að hafa bæði fjármagn og getu til þess varðandi mannafla að sinna því verkefni sem er verið að fá þeim í hendur. Ég hef verið að fara yfir ákvæði í þjóðlendufrv. og um samræmda stjórnsýslu forsrn. í þessum málum. Ég velti því fyrir mér hvort ástæða sé til að efna til langvinnra landamæradeilna og þrætna sem verði eilíft úrskurðarefni dómstóla og komi raunverulega í veg fyrir skynsamlega niðurstöðu á heildarnýtingu út frá sjónarmiðum nýtingar og náttúruverndar. Ég tel að með þessu frv. sé verið að skapa óvissu og út frá því sjónarmiði sé um að ræða óhapp eða slys. Það er hlutverk Alþingis að forða þessu slysi. Ég hef áður sagt það og legg það eindregið til, virðulegi forseti, að við geymum afgreiðslu þessa máls til haustsins eða komandi vetrar. Ég beini því enn, virðulegur forseti, til embættisins að leitað verði eftir því við formenn þingflokka sem sæti eiga á Alþingi að reynt verði að ná sáttum í þessu máli. Margir stjórnarliðar hafa verið að verja þetta mál og hafa gert það með því að tala í einum kór um að verið sé að sýna sveitarstjórnum landsins óvirðingu með því að vekja upp spurninguna um hvort þeir ráði við stórmál eins og skipulagningu meiri háttar mannvirkja eða stjórnsýslu tengda við meiri háttar mannvirkjagerð eða nýtingu á hálendinu. Þetta er ekkert svoleiðis. Ég er ekki að fjalla um það. Málið snýst ekki um það. Menn mega hafa á því hvaða skoðun sem þeir vilja en sveitarfélögin eru misjafnlega stór og þau eru misjafnlega undir það búin að valda slíkum verkefnum. Málið snýst um það hvort verið er að efna til meiri háttar deilna milli sveitarfélaga um það sem máli skiptir, hvort við ætlum að nýta auðlindir hálendisins eða friða þær út frá heildarsjónarmiðum. Ég legg enn til, og það skulu vera lokaorð mín þó svo ég hafi efni til langrar ræðu, sérstaklega út frá áliti umhvn. varðandi skipulags- og byggingarlög. Ástæða væri til þess að fara rækilega í gegnum þann kafla vegna þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði margsinnis og benti á að undirritaður mundi engan fyrirvara hafa varðandi samþykkt þeirra laga. Um þetta mál er það að segja og ég ítreka að þá var gert ráð fyrir sérstakri skipulagsnefnd um miðhálendið eða það svæði sem við erum að deila um og þess vegna setti ég engan fyrirvara. Fyrirvari manna laut að því að gerðar voru 64 breytingar á því frv. Það var þess vegna sem menn höfðu fyrirvara en ekki um skipulag hálendisins. Um þetta snerist málið. Ég legg til, virðulegi forseti, að umræðan verði stöðvuð, málið tekið af dagskrá og samið verði um að því ljúki fyrir 1. des. og þá næst kannski meiri sátt um málið ef frv. hæstv. umhvrh. verður tekið fyrir til umræðu í nefnd og fær þá breytingu sem menn geta sætt sig við. Ég læt umfjöllun minni lokið, herra forseti, og geymi mér það efni sem ég hef ekki farið yfir til 3. umr. og ugglaust verður þá af meiru að taka en ég hef getað búið mig undir á þessum stutta tíma síðan ég lauk fyrri ræðu minni um þetta mál.

Herra forseti. Hv. þm. er í hópi 23 þingmanna sem mynda stjórnarandstöðu á Alþingi. Hann er sem sagt í hópi minni hluta þingmanna. Hv. þm. segir að það eigi að reyna að ná sáttum í málinu, þ.e. sáttum við 40 þingmenn sem vilja fá málið afgreitt. Hvernig ætlar hann að ná fram þessum sáttum? Með því að teygja lopann endalaust. Hann býðst til þess að semja um að málinu verði lokið fyrir 1. des. Við hvern er hv. þm. að semja, herra forseti? Hann er að semja við kjósendur landsins. Hann er að semja við vilja meiri hluta kjósenda sem kusu 40 hv. þingmenn til að fara með mál sín, til að styðja núverandi ríkisstjórn. Herra forseti. Það er verið að sýna Alþingi, löggjafarsamkundunni, lítilsvirðingu með svona tilboði og ég harma það að hv. þm. skuli leyfa sér að koma með svona tilboð.

Herra forseti. Ég ætla hvorki að hafa stóryrði né fúkyrði um þessi mál. Ég tel að sáttaleið felist í því að forsetaembættið ræði við hv. formenn þingflokka sem aðild eiga að Alþingi um stöðu málsins og ég sé að það mundi falla fleirum en mér vel í geð. Ég fullyrði að það eru ekki 40 þingmenn samstæðir í þessu máli. Ég fullyrði það og ég hygg að það séu þá 40 mínus eins og það séu 23 plús sem eru gegn frv. Það sem við erum að ræða um, hv. þm. Pétur Blöndal, eru auðlindir Íslands. Við erum að velta því fyrir okkur hvort við sjáum nægjanlega fram í tímann hvert mat manna verður. Það er þess vegna sem ég tel að það eigi að gefa sér betri tíma. Það er engin óhæfa og það er ekkert sem gerist við að fresta afgreiðslu málsins, nákvæmlega ekki neitt. Þess vegna bið ég um að það sé gert og tekið til við ýmis önnur mál sem er ríkjandi sátt um, setja til hliðar þau mál sem er ósátt um eða reyna að ná um það samningum hvernig við klárum þau og tekið sé til við að klára það sem sátt er um. Ég hef bent á það í ræðum mínum að mat manna á því hver séu auðæfi Íslands er stöðugt að breytast. Það er stöðugt að breytast og ég veit að á næstu fimm árum verður gjörbreytt viðhorf Íslendinga til þess hver eru verðmætin í miðhálendi Íslands sem eru og eiga að vera sameign allrar þjóðarinnar. Það er þess vegna sem ég, herra forseti, er að biðja um skoðun og frestun á málinu.

Herra forseti. Það er mjög mikilvægt að þingmenn sætti sig við þá stöðu sem þeir eru í. Ef það er vilji meiri hluta Alþingis að afgreiða þetta mál eiga hv. þm. í minni hlutanum að sætta sig við þann vilja en ekki að halda áfram og bjóða fram einhverjar sættir, ljúka málinu með einhverjum sáttum. Það er ekki vilji Alþingis að ljúka málinu með sáttum. Það er vilji meiri hluta Alþingis að klára málið. Þetta mál, sem og að sjálfsögðu önnur mál, t.d. húsnæðismálið, sem ég held að sé bakgrunnurinn fyrir þessu málþófi, það mál verður líka afgreitt. Allt það málþóf sem menn stunda hérna gerir bara það að almenningur lítur ekki eins hátt upp til Alþingis og annars skyldi vera. Menn eiga að sætta sig við það sem er staðreynd. Menn eiga að sætta sig við að vera í minni hluta og vinna sem slíkir og koma með málefnalega umræðu en ekki svona langlokur eins og við höfum þurft að hlusta á undanfarna fimm daga.

Herra forseti. Hér talaði hv. þm. Pétur Blöndal, sem hefur ekki sætt sig við það að fylgja meiri hluta innan þingflokks síns, sá maður sem oftast hefur risið upp gegn eigin þingflokki. Hann segir: Þið eigið að sætta ykkur við meiri hlutann. Hv. þm. Pétur Blöndal, sem hefur oftast risið upp gegn frv. eigin flokks og þeirri skoðun sem þar er ríkjandi, segir við stjórnarandstöðuna: Þið eigið að sætta ykkur við meiri hlutann. Það er gott ef skoðun hans er á þennan veg og hann fer þá kannski eftir því í þeim málum sem meiri hlutinn í flokki hans vill að verði farið eftir. Ég er búinn að vera að ræða um, herra forseti, hvað það er sem er að breytast. Ég fullyrði að skoðun meiri hluta þjóðarinnar er að breytast, það er meiri hluti þjóðarinnar núna sem vill að málinu verði frestað og þó að hann hafi á einhverjum tíma valið þann meiri hluta sem er núna ríkjandi á þingi er alveg öruggt mál að sá meiri hluti, sem er núna í þjóðfélaginu og vill að málinu sé frestað, er ríkjandi. Ef gerð væri skoðanakönnun um þetta mál eða færu fram kosningar um þetta mál núna þá fullyrði ég að a.m.k. 70--75% þjóðarinnar vildu að þessu máli væri frestað til haustsins.

Herra forseti. Nú erum við á fimmta degi að ræða þetta mál við 2. umr. í hv. Alþingi. Ég hygg að þetta mál hafi nú verið rætt í samtals 40 klukkustundir við 2. umr. eða nálægt því og a.m.k. 30 þingmenn hafa tekið til máls. Það sýnir auðvitað að þetta mál liggur þungt á þingmönnum og þeir telja sig hafa mikið um þetta mál að segja. Það er ekki bara innan þings, herra forseti, heldur utan þess einnig. Fyrir nokkrum dögum vorum við vitni að því að 90 manns skrifuðu undir áskorun til Alþingis um að fresta þessu máli. Allt það fólk þekkir mjög vel til þessa máls og við vorum vitni að því í gærkvöldi að haldinn var fjölmennur fundur margra útivistarsamtaka sem í eru tugir þúsunda félaga. Þar var því harðlega mótmælt að þetta mál næði fram að ganga. Ég er sannfærð um að það sé rétt hjá hv. 5. þm. Vesturl., að ef þetta mál yrði borið undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu, þá mundi minni hluti þjóðarinnar styðja meiri hluta þingsins í því að knýja þetta mál í gegn eins og ætlunin er nú. Meiri hlutinn höfðar alltaf til þess að hann hafi meiri hluta á þingi og ýjar jafnvel að því að við höfum ekki leyfi til að ræða málið þetta ítarlega, samanber orð hv. 16. þm. Reykv. Péturs H. Blöndals. Málið á að ganga í gegn með góðu eða illu hversu lengi sem við tölum.

Það er vilji meiri hlutans.

Vilji meiri hlutans, segir hv. þm. En þá ætla ég að spyrja hv. þm. að því, herra forseti: Var það boðað hjá íhaldinu og Framsfl. fyrir kosningar að afhenda ætti örfáum sveitarfélögum miðhálendið til ráðstöfunar og þau fengju vald til að nýta það? Nei, þeir boðuðu þjóðinni það ekki fyrir kosningar. Þess vegna tel ég að þeir hafi ekki vald, gegn svo miklum andmælum, ekki bara innan þings heldur utan þings, að knýja þetta mál í gegn með þvílíku offorsi sem þeir ætla að gera. Ég teldi það lýðræðislegt, í þeirri stöðu sem málið er nú í, að þessum umdeildu ákvæðum í 1. gr. frv. og ákvæði til bráðabirgða yrði frestað. Þá yrði skipuð milliþinganefnd sem starfaði fram á næsta þing. Hún færi yfir þessi ágreiningsatriði, kallaði til sín alla þá aðila sem þekkja gjörla til þessa máls og reynt yrði að ná bærilegri sátt um þetta mál. Við erum ekki að fjalla um neitt smámál, herra forseti. Ég viss um að minni hlutinn yrði til samkomulags um að afgreiða aðrar greinar þessa frv., sem eru töluvert margar, um 105 greinar, að undanskildum þessum tveimur greinum. Um það væri örugglega hægt að ná sátt við minni hlutann. Við gætum stytt þessa umræðu verulega. Herra forseti. Ég fer fram á það við forsn. að hún íhugi hvort þetta geti ekki verið góð tillaga í málinu, að skipa milliþinganefnd til þess að fjalla um þetta stóra ágreiningsmál. Ég velti fyrir mér: Af hverju liggur svona á að afgreiða þetta mál? Hvað gerist ef þetta mál bíður fram til hausts? Ef svo færi þá mundum við hugsanlega ná sátt um þetta mál. Ég hef mikið velt því fyrir mér, herra forseti, síðan ég var síðast í ræðustól fyrir nokkrum dögum hvers vegna meiri hlutanum liggur svo mikið á að knýja þetta í gegn. Það skyldi þó ekki vera vegna þess að miðhálendisnefnd sú sem starfað hefur um alllangan tíma og sett fram tillögur sem mjög hafa verið gagnrýndar, vilji ljúka sínu verkefni til fulls, afgreiða málið til Skipulags ríkisins og síðan til umhvrh. og að tillögurnar verði síðan staðfestar áður en svokölluð samvinnunefnd tekur til starfa um næstkomandi áramót. Það er raunverulega eina ástæðan sem ég sé fyrir því að meiri hlutinn vilji knýja þetta í gegn. Látum vera að það sé í andstöðu við minni hlutann, en ég fullyrði líka, herra forseti, að það er í andstöðu við mikinn meiri hluta þjóðarinnar. Það, herra forseti, að þessar löngu ræður séu fluttar, eins og hv. þm. Pétur Blöndal segir, til þess að stöðva húsnæðisfrv. er rangt. Þetta hefur ekkert með húsnæðisfrv. að gera. Málið mun skipta komandi kynslóðir það miklu og er það stórt að við horfum ekki til þess hvort húsnæðisfrv. nái fram að ganga eða ekki. Hitt er annað mál, varðandi húsnæðisfrv., að það er líka stórt og mikið mál sem þarf marga klukkutíma til þess að afgreiða. Það væri kannski ástæða til að fara yfir það hér í byrjun af hverju það tæki marga klukkutíma að afgreiða það. Ég fullvissa hins vegar hv. þm. um að þetta hefur ekkert með húsnæðisfrv. að gera, ekki nokkurn skapaðan hlut. Ég velti líka fyrir mér, herra forseti, hvort það sé tilviljun, þegar við erum að afgreiða svo stórt mál, að þessir sömu stjórnarflokkar, þessi helmingaskiptastjórn íhalds og Framsfl., var líka við völd 1984 þegar komið var á kvótakerfi sem leitt hefur til mestu eignatilfærslu sögunnar, frá þjóðinni til örfárra kvótakónga sem hagnast hafa um hundruð millj. kr. með því að selja aflaheimildir sem þjóðin hefur veitt þeim ókeypis. Þessi sameign þjóðarinnar er nú orðin erfðagóss og bitbein í fjölskyldudeilum hjá kvótakóngum sem fengið hafa hundruð millj. gefins frá þjóðinni. Er það tilviljun að nú þegar þessi helmingaskiptastjórn situr er stefnt að því leynt og ljóst að fela hagnýtingu og stjórnsýslu á miðhálendi og jöklunum, sem telst vera 40% af öllu landinu, þar sem helstu náttúruperlur landsins og auðlindir þjóðarinnar fyrirfinnast, nokkrum sveitarfélögum þar sem 4% þjóðarinnar búa? Ég spyr einnig hvort það sé tilviljun að meðan þessi helmingaskiptastjórn situr að völdum sé hér á dagskrá annað frv. sem felur í sér mikla eignatilfærslu. Það er frv. um eignarhald og nýtingu auðlinda í jörðu. Með því frv., sem væntanlega á að knýja í gegn með góðu eða illu á þessu þingi, geta landeigendur rakað til sín stórkostlegum fjármunum ef þjóðin þarf að nýta auðlindir sem finnast í jarðeign þeirra. Það er ekkert smáræði sem við erum að afgreiða, herra forseti, á þessu þingi. Miðhálendið á að fara til örfárra sveitarfélaga og það á að ganga þannig frá málum að ef auðlindir finnast sem þjóðin þarf að nýta þá geti landeigendur rakað til sín stórkostlegu fé frá skattborgurum.

Ríkið á þjóðlendurnar.

Ríkið á þjóðlendurnar, segir hv. þm. Margt gáfulegt sem frá honum kemur. En auðvitað veltir maður því fyrir sér hvort hér fari ekki á sömu leið varðandi þjóðlendurnar og þjóðlendufrv., ef að lögum verður sem er gott mál, og 1. gr. laga um stjórn fiskveiða, þar sem segir: ,,Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar.`` Hverra eign er það orðið núna? Við höfum þar fyrir okkur mestu eignatilfærslu sem við höfum upplifað í Íslandssögunni.  ,,Íslenska ríkið er eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti.`` Síðan kemur annað frv. um hverjir eigi að taka ákvarðanir um nýtingu á náttúruperlum þjóðarinnar allrar eru nýttar. Við gætum því lent í því nákvæmlega og varðandi auðlindirnar í hafinu, að auðlindunum á miðhálendinu verði ráðstafað með sama hætti. Herra forseti. Það þarf því engan að undra þó við höfum talað í nokkra daga og þó nokkuð marga klukkutíma um þetta stóra mál. Það er erfitt að snúa aftur þegar búið er að samþykkja þessi ákvæði frv. Hæstv. félmrh. sem virðist mikið niðri fyrir að ná þessu máli í gegn lætur ekki svo mikið að vera í salnum. Ég sakna hans þó ekki neitt sérstaklega vegna þess að ég held að það breyti litlu hvort hann er hér eða ekki. Hann lokar eyrunum fyrir öllum skynsamlegum tillögum sem fram koma, hvort sem það er innan þings eða utan, eins og frá fundinum í gær. Voru það ekki níu útivistarsamtök, herra forseti, sem beindu eindregnum tilmælum til þingsins að fresta þessu máli? Ég man ekki hvaða orð hæstv. ráðherra notaði um það en miðað við þau virðist lítil von til þess að hæstv. ráðherra muni taka tillit þeirra sjónarmiða. Þegar maður hefur afskrifað það að hæstv. félmrh. geri nokkuð í málinu spyr maður sig hvort hæstv. forsrh. sé ekki reiðubúinn til að hlusta á raddirnar í þjóðfélaginu. Þær kalla mjög ákaft, herra forseti, til þingsins um að fresta þessu máli. Það væri algerlega útgjaldalaust af hálfu meiri hlutans en skiptir miklu fyrir þá sem setja fram þessa sanngjörnu og eðlilegu ósk og skiptir miklu fyrir framtíð íslensku þjóðarinnar. Herra forseti. Gerir meiri hlutinn sér ekki grein fyrir því hvað felst í þessu? Ég hlýt að fara ítarlega yfir það í máli mínu hér á eftir. Þetta mál hefur tekið töluverðum breytingum, herra forseti, eftir að það kom til 2. umr. Þar vísa ég í ýmislegt sem komið hefur upp á þeim dögum sem við höfum rætt þessi mál. Þar er fyrst að nefna frv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum sem hér var kynnt og ég ætla að fara ítarlega yfir aftur í von um að ná eyrum einhverra stjórnarsinna og sýna þeim fram á það hversu gagnslaus þessi dúsa er. Ég ætla að freista þess að fá til liðs við þetta mál þá í hópi stjórnarliða sem voru því andsnúnir við 1. umr. Ég veit, herra forseti, að það er veik von að ég nái eyrum stjórnarliða. Ég tel þó að það væri tilraunarinnar virði. Það verður auðvitað tekið eftir því, af komandi kynslóðum, hverjir í þessum þingsal greiða því atkvæði að afhenda náttúruperlur þjóðarinnar allrar, miðhálendið, í hendur örfárra sveitarfélaga til ráðstöfunar. Það sem breyst hefur, frá því að ég kom síðast í ræðustól, er hin sérkennilega afstaða stjórnarmeirihlutans. Þá er ég ekki síst að tala um umhvrh. sem leggur fram frv. í þinginu sem á að fela í sér málamiðlun milli stjórnarliða og hluta stjórnarandstöðunnar. Þegar það er hins vegar borið undir atkvæði hvort leyfa skuli umræðu þess, þá snýst görvallt stjórnarliðið, með umhvrh. í broddi fylkingar, á móti því að frv. verði tekið til umræðu. Það skyldi þó ekki vera, herra forseti, vegna þess að ráðherrarnir, umhvrh. sem væntanlega veit hvað felst í þessu máli og hugsanlega félmrh., vilji ekki láta þingið kryfja þetta mál til mergjar og fara ofan í það í nefnd, af ótta við að menn sjái hversu lítið er í þessu frv. og að það er einskis virði. Þeir hafa kannski óttast að þá mundi ekki verða meiri hluti fyrir framgangi frv. Ég óttast, herra forseti, að þannig liggi í þessu öllu saman. Fyrst vilja þeir ná frv. í gegn, knýja fjölda stjórnarliða til fylgis við sig á fölskum forsendum. Þegar það er komið í gegn, þá ætla þeir síðar meir á hausti komanda að taka á frv. um skipulagsmál. Mér finnast slík vinnubrögð ekki til sæmdar fyrir þessa virðulegu samkomu, að ætlast til að þetta frv. verði samþykkt án þess að ljóst sé hvort og hvernig aðrir íbúar þessa lands, fulltrúar þeirra eða útivistarsamtök ýmis, geti haft áhrif á skipulagningu hálendisins. Í þessum ræðustól fyrir nokkrum dögum beindi ég því til formanns umhvn., hv. 11. þm. Reykv. Ólafs Arnar Haraldssonar, að hann kallaði saman umhvn. til þess að menn þar áttuðu sig, a.m.k. í stórum dráttum, á innihaldi þessa frv. Ég hélt satt að það væri það minnsta sem hægt væri að bjóða þinginu að þó að frv. yrði ekki formlega tekið á dagskrá, þá mundi a.m.k. nást samkomulag um að umhvn. fjallaði eins ítarlega eins og hægt er um það sem þetta frv. felur í sér. Þeir þora því greinilega ekki heldur, herra forseti. Ég er alveg viss um að hæstv. forseti, sem nú er í forsetastól, væri einn þeirra sem skipta mundu um skoðun ef farið væri ofan í þetta skipulagsfrv. en því miður virðist ekki eiga að gera það, herra forseti. Ég er svolítið hissa á hv. 11. þm. Reykv., Ólafi Erni Haraldssyni, sem svo ötullega hefur barist fyrir þessu máli og ekki látið plata sig til liðs við þetta mál á fölskum forsendum, að hann skuli ekki hafa haft frumkvæði að því að kalla saman umhvn. og fara yfir málið. Þar var ýmislegt óljóst og við umræðuna hefur komið fram að menn leggja misjafnan skilning í ýmis mikilvæg ákvæði þessa frv.

Ég mæli með því.

Ég heyri að hv. 10. þm. Reykn., Kristján Pálsson, sem situr í salnum og grípur fram í, mælir með því. Þá skora ég á hv. þm., herra forseti, hann er einn stjórnarliða í þessum sal fyrir utan forseta sem treystir sér til þess að sitja undir þessari umræðu, að beita sér fyrir því að umhvn. verði kölluð saman. Síðan er það kafli út af fyrir sig, þau sinnaskipti sem orðið hafa á baráttuglöðum þingmönnum stjórnarliðanna, hvernig sumir þeirra hafa snúist frá því þeir stóðu við 1. umr. gegn þessum ákvæðum. Þar er hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson ekki í flokki sem betur fer en ég nefni t.d. hv. þm. Siv Friðleifsdóttur. Ég ætla að vitna í það sem hv. þm. sagði 11. desember 1997 í Morgunblaðinu. Hér stendur, með leyfi forseta: ,,Siv Friðleifsdóttir Framsóknarflokki um sveitarfélagafrumvarpið. Samþykkir ekki hugmyndafræðina. ,,Ég samþykki ekki hugmyndafræðina sem felst í sveitarfélagafrumvarpinu þar sem segir að framlengja eigi mörk sveitarfélaga inn til innsta punkts miðhálendisins.```` Hvað hefur breyst í því, herra forseti? Stöndum við ekki enn þá uppi með frv. sem án nokkurra breytinga framlengir mörk sveitarfélaga inn til innsta punkts miðhálendisins? Það hefur ekkert breyst í því. Samt er hv. þm. orðinn liðsmaður þessara ákvæða sem hún fyrir nokkrum mánuðum var algerlega andsnúin. Mér fannst hún standa sig vel. Mér fannst hún hafa rétt fyrir sér. Hún hafði rétt á því, þó hún væri í stjórnarliðinu, að berjast fyrir sannfæringu sinni í þessu máli. Í sömu grein segir jafnframt: ,,Siv segist telja rangt og óskynsamlegt að skipta miðhálendinu upp í 40 einingar á milli sveitarfélaganna.`` Í því hefur ekkert breyst, herra forseti. Það á áfram að skipta miðhálendinu upp í 40 einingar milli sveitarfélaga. Hvað hefur valdið þessum sinnaskiptum hjá hv. þm.? Þetta viðtal við hana hefur verið nokkuð langt og í Morgunblaðinu kemur fram: ,,Aðspurð hvort hún hygðist greiða atkvæði gegn frumvarpinu svaraði Siv að frumvarpið ætti eftir að fara í gegnum nákvæma umfjöllun og skoðun í þingnefnd og fá þyrfti umsagnir ýmissa aðila um málið.`` Síðan er orðrétt haft eftir hv. þm.: ,,Ég vil horfa til framtíðar og þá finnst mér eðlilegt að miðhálendið sé eitt heilt og samfellt skipulags- og byggingarsvæði. Það hafa komið fram mörg sjónarmið í þessu máli en það er alrangt, sem sumir hafa viljað núa okkur um nasir, sem viljum ekki skipta þessu upp á milli sveitarfélaga, að við séum að vantreysta sveitarfélögunum. Svo er ekki, enda hef ég verið sveitarstjórnarmaður sjálf í sjö ár.`` Við tökum undir þetta með hv. þm. Þeir sem vilja ekki fara þá leið sem hér á að fara, vantreysta ekki sveitarfélögum þó þeir vilji hafa lýðræðislega skipan á þessu máli, þannig að fulltrúar, eigum við að segja úr öllum kjördæmum og öllum stærstu sveitarfélögunum hafi aðkomu að þessu máli. Hv. þm. heldur áfram og segir: ,,Þó um væri að ræða mun færri sveitarfélög, til dæmis þrjú eða fimm, sem skiptu miðhálendinu á milli sín, þá fyndist mér jafnrangt að skipta því upp. Þarna er um að ræða eitt samfellt landslagssvæði, segir hún.`` Að því loknu segir: ,,Siv segir suma hafa gagnrýnt að í umræddum 40 sveitarfélögum byggju einungis 4% þjóðarinnar. Hún segir að auðvitað væri æskilegast að allur almenningur hefði svipað vægi varðandi skipulag miðhálendisins ...`` Þarna kemur það sem við berjumst fyrir eins og þingmaðurinn orðaði það í desember ,,að allur almenningur hefði svipað vægi varðandi skipulag miðhálendisins ...`` Svo ég vitni frekar í þetta viðtal þá segir hv. þm., með leyfi forseta: ,, ... en það væri ekki aðalatriðið um hversu stóran hlut þjóðarinnar væri að ræða heldur skipti meginmáli að rangt væri að skipta hálendinu upp með þessum hætti. Siv kveðst telja eðlilegt að skipulags- og byggingarmál hálendisins heyri undir einn aðila, t.d. umhverfismálaráðuneytið.`` Það hafa greinilega verið höfð mörg viðtöl við hv. þm. Það hefur þótt merkilegt að einhverjir þingmenn stjórnarliðanna sæju að það væru röng vinnubrögð sem meiri hlutinn ætlaði að viðhafa í þessu máli. Hér ítarleg úttekt á þessu máli, í Morgunblaðinu laugardaginn 6. desember, þar sem vitnað er í hv. þm. Jón Kristjánsson og sagt: ,,Jón Kristjánsson, þingmaður Framsóknarflokks, sagði m.a. að umdeild ákvæði sveitarstjórnarfrumvarpsins fælu ekki í sér eins miklar breytingar og látið hefði verið í veðri vaka. ,,Með þeim er verið að eyða óvissu um mörk sveitarfélaga að jöklum, þar sem mannaferðir og mannvirkjagerð fara vaxandi.`` Sagði hann að sveitarfélögum væri að fullu treystandi fyrir stjórn hálendisins og varaði við þeirri ofurtrú sem menn hefðu á miðstýringu í þessum málum. Siv Friðleifsdóttir þingmaður Framsfl. sagði það rétt hjá Jóni að það væri verið að eyða vafaatriðum í þessu máli en ekki á þann hátt sem æskilegt væri. Hún sagði það óeðlilegt að skipta miðhálendinu á milli 40 sveitarfélaga. Nær væri að fella skipulags- og byggingarmál á miðhálendinu undir eitt vald, því miðhálendið væri ein heild. ,,Varðandi þetta frv. í heild líst mér ágætlega á það en ég get ekki stutt hugmyndafræðina sem felst í 1. gr., þ.e. að það eigi að skipta öllu landinu alveg inn í innsta punkt á milli sveitarfélaga.```` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Hún sagðist vera sammála þeirri lausn sem sett var fram í frumvarpi sem Eiður Guðnason, fyrrverandi umhverfisráðherra, flutti á sínum tíma.`` Þá höfum við það. Stór hluti þingsins lagðist gegn því frv. og þess vegna höfum við kannski lent á þessari braut. Það var hin besta leið og mun ég koma að því síðar. Ég furða mig mjög á þessu öllu. Ég hef alltaf litið á hv. þm. Siv Friðleifsdóttur sem mjög staðfastan þingmann sem stæði fast á sinni skoðun og hv. þm. mundi ekki láta blekkjast af því sem ekkert er í frv. umhvrh. og hún sæi gegnum það sem þar er boðað. Enn hefur hv. þm. tök og tækifæri til að breyta afstöðu sinni og mundu margir verða henni þakklátir ef hún gerði það. Frv. er enn til 2. umr. og örugglega langt í að það fari til 3. umr. þannig að hv. þm. hefur enn einhverja daga eða vikur til að breyta um skoðun. Síðan er það yfirlýsing hæstv. forsrh. sem mig minnir að hafi verið í gefin í gær, herra forseti, sem ég varð forviða yfir. Hæstv. forsrh. gaf ekki mikla von um að fram næðist breyting á þessu frv. eða frestun. Þó er það mjög sanngjörn krafa. Ef ekki næst samkomulag um þetta mál í haust, t.d. í milliþinganefnd sem allir geta sætt sig við þannig að það sé bærileg sátt um þetta mál, þá hefur þingmeirihlutinn enn möguleika á að flytja málið inn í þingið í þeim búningi sem þeir ætla núna að láta afgreiða það. Hæstv. ráðherra sagði að öll mál yrðu afgreidd. Þar talaði maðurinn með valdið. Minni hlutinn átti ekkert að hafa um það að segja, hvað þá meiri hluti þjóðarinnar sem ég er sannfærð um að leggjast mundi gegn þessu máli í atkvæðagreiðslu. Það á ekki að hlusta á þjóðina þannig að innlegg hæstv. forsrh. í þessa umræðu í gær var ekki beint uppörvandi. Síðan er það afstaða Alþb. sem hefur nokkuð breyst frá því að þetta mál var til 1. umr. og frá því kannski á fyrstu klukkutímunum. Þegar við ræddum það við 2. umr., ætlaði Alþb. að styðja málið ef samhliða fengist afgreitt frv. um breytingar á skipulags- og byggingarlögum sem það sætti sig við. Ég hef farið í gegnum það að það frv. fæst ekki einu sinni rætt og mér heyrist líka á hv. þm., a.m.k. sumum hjá Alþb. að þeir séu ekki heldur sáttir við innihaldið á því, þannig að frávísunartillaga er komin fram frá Alþb. sem hljóðar svo, herra forseti: ,,Þingflokkur Alþýðubandalagsins og óháðra harmar þá niðurstöðu meiri hluta Alþingis að neita að taka til umræðu frumvarp frá ríkisstjórninni sjálfri um breytingu á skipulags- og byggingarlögum þar sem reynt er að leita sátta í viðkvæmu deilumáli. Þar með er ljóst að ríkisstjórnin vill ekki ná neinni almennri sátt um skipulagsmál hálendisins. Jafnframt er ljóst að litlu breytir hvort frumvarp til sveitarstjórnarlaga nær fram að ganga á þessu vori eða bíður næsta vetrar. Með hliðsjón af þessu leggur þingflokkur Alþýðubandalagsins og óháðra til að Alþingi samþykki að frumvarpi ríkisstjórnarinnar til sveitarstjórnarlaga verði vísað frá og tekið fyrir næsta mál á dagskrá.`` Stuðningurinn við frv. hefur því heldur betur minnkað frá því að þetta mál var tekið út úr nefndinni með offorsi, vil ég segja, herra forseti, í andstöðu við a.m.k. einn þingmann í félmn. Það hefur heldur betur breyst. Ég er alveg sannfærð um ef hv. þm. Alþb. hefðu séð fram á hvað meiri hlutinn ætlaði sér í málinu áður en málið var afgreitt út, væri málið væntanlega enn inni í hv. félmn. En það er greinilega öllu tjaldað af ríkisstjórnarflokkunum og ráðherrunum til að ná málinu út jafnvel þó með blekkingum sé, herra forseti, eins og frv. hæstv. umhvrh. sem ég hlýt nú að fara að snúa mér að vegna þess, herra forseti, þótt það mál sé með réttu ekki á dagskrá þá er það svo nátengt því frv. sem við ræðum hér að það hlýtur að verða rætt úr þessum ræðustól. Hæstv. ráðherra Páll Pétursson leyfði sér að segja að sá stóri hópur útivistar- og náttúrufræðifélaga sem hélt fund í gærkvöldi þar sem eru sérfræðingar á því sviði sem fjalla um miðhálendið með ýmsum hætti væri að gera úlfalda úr mýflugu. Hverjir voru það? Við skulum fara yfir það hverjir skrifa undir þessa áskorun. Það voru formaður Hins íslenska náttúrufræðifélags, forseti Ferðafélags Íslands, formaður Íslenska alpaklúbbsins, formaður Útivistar, formaður Jöklarannsóknafélags Íslands, formaður Skotveiðifélags Íslands, Landssamband ísl. vélsleðamanna, formaður Ferðaklúbbsins 4x4 og formaður stangaveiðifélagsins Ármenn. Það er sagt að þessi stóri hópur, forustumenn þeirra sem komu með ályktun til Alþingis, séu að gera úlfalda úr mýflugu. Það er varla boðlegt, herra forseti, að hæstv. ráðherra láti svona frá sér fara. Auðvitað hefði hæstv. ráðherra þegar hann fær svona ályktun að undangengnum mörgum öðrum átt að stoppa aðeins við og hugsa sitt mál áður en hann talar um að verið væri að gera úlfalda úr mýflugu. En þessi áskorun er dags. 4. maí til forsrh. Davíðs Oddssonar: ,,Við forsvarsmenn neðangreindra samtaka útivistar- og náttúrufræðifélaga förum þess á leit við þig, herra forsætisráðherra og ríkisstjórn þína, að frumvarp það sem nú liggur fyrir Alþingi um sveitarstjórnarmál verði ekki afgreitt sem lög frá þessu þingi. Við teljum höfuðnauðsyn að ekki verði nú bundið með illafturkræfum hætti hvernig stjórnsýslu- og skipulagsmálum verður háttað á miðhálendi Íslands. Meiri tíma þarf til opinnar umræðu um þessi mál þannig að þjóðin öll, eigandi hálendisins, fái að láta í ljós skoðun sína. Verði ofangreint frumvarp samþykkt næstu daga mun það kalla á endalausar deilur og óeiningu meðal þjóðarinnar.`` Ég ætla aðeins að stoppa við þetta, herra forseti. Þetta held ég að sé bara kjarnapunkturinn í því sem við erum að ræða að ákvæði í þessu frv. mun kalla á endalausar deilur og óeiningu meðal þjóðarinnar. Síðan heldur áfram: ,,Jafnframt væri þá búið að útiloka meiri hluta hennar frá því að hafa nokkur áhrif á nýtingu hálendisins og hætt er við að almannaréttur verði fyrir borð borinn. Sem forsvarsmenn helstu útivistar- og náttúrufræðifélaga landsins og fulltrúar þúsunda Íslendinga teljum við skilning meiri hluta þjóðarinnar vera þann að miðhálendið sé ein heild, sem ekki beri að rjúfa, hvorki skipulags- né stjórnsýslulega. Þögn þjóðarinnar um þessi mál allt þar til á síðustu vikum má ekki skilja á þann hátt að meiri hluti hennar sé fylgjandi þeirri skipan sem nú er gert ráð fyrir. Augljóst er á umræðum undanfarið að hvorki ráðamenn þjóðarinnar né almenningur hafa fyllilega gert sér grein fyrir þýðingu málsins. Mikilvægt er að hlýtt verði á raddir hagsmunaaðila og helstu sérfræðinga sem virðast vera á einu máli um hvernig fara eigi með eina verðmætustu auðlind þessarar þjóðar. Undirritaðir eru tilbúnir til að leggja sitt af mörkum til að vinna að farsælli lausn málsins.`` Svona lýkur ályktuninni sem skrifað er undir af níu formönnum útivistar- og náttúrufræðifélaga. Ég verð að segja, herra forseti, að mér finnst þetta hófleg og skynsamleg ályktun sem er ekki hægt að afgreiða þannig eins og hæstv. félmrh. gerir að verið sé að gera úlfalda úr mýflugu enda beina þeir ekki orðum sínum til hæstv. félmrh. eða þessu bréfi, heldur er það stílað til hæstv. forsrh. Davíð Oddsson og ég hef ekki enn heyrt viðbrögð hans við þessari áskorun samtaka útivistar- og náttúrufræðifélaga. Ég bíð eftir því, herra forseti, að heyra hvort áskorunin hafi einhver áhrif á hæstv. forsrh. sem vissulega er sá maður í þjóðfélaginu sem getur haft þau áhrif sem þarf til þess að sanngjörn ósk nái fram að ganga um að fresta málinu til haustsins þannig að betri tími gefist til þess að vinna í málinu og ná um það breiðari sátt. Af því að við erum að fjalla um samtök útivistar- og náttúrufræðifélaga vil ég líka vitna til þess sem hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson segir í DV þar sem hann er að lýsa því, herra forseti, að málamiðlunartillagan, þ.e. frv. sem var kynnt hér af hæstv. umhvrh., sé ekki nægjanleg. Í DV segir, með leyfi forseta: ,,Ólafur Örn Haraldsson, þingmaður Framsfl. í Reykjavík, segir málamiðlunartillögu sem lögð var fram á Alþingi í gær og ætlað er að draga úr því ofurvaldi sem 42 aðliggjandi hreppum á hálendi Íslands verður fengið um skipulag og nýtingu hálendisins í sveitarstjórnarfrv. Páls Péturssonar alls ekki fullnægjandi. Umræðum um hálendismálin var frestað í nótt en ætlunin er sú að afgreiða frv. fyrir þinglok en taka málamiðlunartillöguna upp í haust. Ólafur segir málamiðlunartillöguna alls ekki ásættanlega. Hún tryggir alls ekki þá hagsmuni sem ég tel að verði að taka tillit til þegar fjallað er um miðhálendið, þ.e. hagsmuni sveitarfélaga sem hvergi fá nærri skipulagi hálendisins að koma af því þau eiga ekki land að því.`` --- Og þá kemur það sem ég hefði viljað spyrja hv. þm. út í og ég spyr: Er hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson í þinghúsinu?

Forseti getur upplýst að hv. þm. er í húsinu og hlýðir væntanlega á hv. þm. en forseti mun gera ráðstafanir til þess að kanna það.

Ekki geri ég mér ljóst hvernig hæstv. forseti sér það úr sæti sínu að hv. þm. sé að hlýða á ræðu mína, en gott og vel. Ég verð að taka það trúanlegt. Ég ætla ekki að ónáða hv. þm. lengi og síst skyldi ég ónáða þann hv. þm. sem hefur skynsamlegustu skoðunina af stjórnarliðunum í þessu máli. Það væri nær að kalla til ýmsa aðra þingmenn sem hafa afar einkennilegar skoðanir í málinu og virða ekki viðlits skynsamlegar tillögur og ábendingar sem koma fram í málinu.

Forseti vill óska eftir því að fá að vita hvort hv. þm. biður um að þingmaðurinn verði sóttur.

Ef hv. þm. er í húsinu.

Hv. þm. er í húsinu, það er staðfest og forseti hefur gert ráðstafanir til þess að hann gangi í salinn.

Ég mun halda áfram ræðu minni og af því að ég er svona rétt að byrja ræðu mína þannig að ég mun þá bara tala við hann síðar undir mínu máli vegna þess að hann lætur væntanlega sjá sig fyrir kvöldið. Þá ætla ég, herra forseti, að fara yfir það frv. sem menn hafa rætt nokkuð úr þessum ræðustól og fjallar um breytingu á skipulags- og byggingarlögum. Ég verð að segja það, herra forseti, að ég á mjög bágt með að trúa því ef einhver meining og vilji er á bak við það að fulltrúar annarra sveitarfélaga en sem liggja að miðhálendinu eigi að hafa þar áhrif. Ég á satt að segja mjög bágt með að skilja hvað stjórnarliðar sjá í þessu frv. sem geri það að verkum að þeir treysti sér til fylgis við það, þ.e. þeir stjórnarliðar sem leggja áherslu á það lýðræðislega fyrirkomulag að fleiri komi að skipulagningu á hálendinu en þau 40 sveitarfélög sem liggja að hálendinu vegna þess að greinargerðin talar sínu máli, herra forseti. Af því að hún er ekki mjög löng og mér finnst hún það merkileg ætla ég aðeins að fá að fara í gegnum hana og stoppa þá við þau atriði, herra forseti, sem ég vildi sérstaklega vekja athygli á. Hef ég þá lesturinn, herra forseti: ,,Miklar umræður hafa orðið um skipulag miðhálendisins að undanförnu en sérstök nefnd, samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins, sem skipuð var samkvæmt lögum nr. 73/1993, um breyting á skipulagslögum, nr. 19/1964, er að fara yfir athugasemdir sem bárust við tillögur nefndarinnar og á að skila tillögum til Skipulagsstofnunar fyrir 1. des. nk.`` Þetta er nokkurt kjarnaatriði. Hún á að skila tillögum til Skipulagsstofnunar fyrir 1. des. nk. Skipulagsstofnun gerir síðan tillögu til umhvrh. um lokaafgreiðslu svæðisskipulagsins. Síðan er ljóst, herra forseti, að samvinnunefndin, sem margir leggja traust sitt á sem ætla að styðja þetta frv., á ekki að taka til starfa fyrr en um næstu áramót eða 1. jan. 1999. Ég hefði gjarnan viljað spyrja ýmsa stjórnarliða, sem styðja frv. á þeirri forsendu að þetta frv. verði að lögum um skipulagsmálin, hvort þeir óttist ekki neitt að samvinnunefndin um svæðisskipulag miðhálendisins, sem nú er að störfum, verði hreinlega búin að fá þetta skipulag staðfest áður en samvinnunefndin, sem allir leggja traust sitt á sem ætla á annað borð að styðja þetta, áður en hún tekur til starfa eða 1. jan. 1999. Ég held að ég sé akkúrat, herra forseti, komin að punktinum: Af hverju ríkisstjórnin vill ekki fresta þessu frv.? Vegna þess að ríkisstjórnin vill að svigrúm verði til þess, ef hún svo kýs, ef umhvrh. svo kýs, að sú nefnd sem núna er að störfum, verði hreinlega búin að ganga frá skipulaginu og umhvrh. að staðfesta það fyrir næstu áramót þegar þessi samvinnunefnd á að taka til starfa. Ég held að málið sé ekkert flóknara en svo að þetta sé kjarni málsins. Enda hefur mér ekki fundist hæstv. umhvrh. neita því við þessa umræðu. --- Ég spyr, herra forseti: Er hæstv. umhvrh. í húsinu? Og bara mér til fróðleiks þá spyr ég líka um félmrh., hvort þessir ráðherrar sem bera ábyrgð á báðum þessum málum sitji ekki hér einu sinni við umræðuna.

Forseti getur upplýst að hæstv. félmrh. er í húsinu en hæstv. umhvrh. er fjarstaddur.

Herra forseti. Er það tilhlýðilegt þegar við erum að afgreiða svona stórt mál þó að sveitarstjórnarlögin falli ekki undir umhvrh. eða ráðuneyti hans þá beinist stór partur af þessu máli og þeirri umræðu sem hér fer fram raunverulega að umhvrh.? Mér finnst það vanvirða við þingið að umhvrh. sé ekki viðstaddur þessa umræðu. --- Og gengur nú í salinn hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson. Það er nú dálítið sérkennilegt  
             Við erum að tala um frv. til sveitarstjórnarlaga sem var lagt fyrir Alþingi á 122. löggjafarþingi 1997--1998, 288. mál, þskj. 359. Það eru ákvæði til bráðabirgða aðallega og 1. gr. frv., ásamt frv. sem lagt hefur verið fram til kynningar um breytingu á skipulags- og byggingarlögum. En þá ætla ég að snúa mér að hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni af því að ég var að lesa hér upp það sem hann var að skýra í DV, af hverju hann gæti ekki sætt sig við þessa málamiðlunartillögu. Þar segir hv. þm. í lok viðtalsins: ,,Þá eiga t.d. sjónarmið ferðaþjónustu, útivistar og náttúruverndar engan tryggan aðgang að skipulagi hálendisins skv. frv., sem alls ekki er ásættanlegt, sagði Ólafur Örn Haraldsson í morgun.`` Ég vil spyrja hv. þm. af því að hann gerði sér nú lengi vonir um að þessi málamiðlunartillaga yrði þannig úr garði gerð að hann gæti sætt sig við hana og stutt stjórnarflokkana í þessu máli, að hv. þm. hefur lagt mikla áherslu á sjónarmið ferðaþjónustu, útivistar og náttúruverndar og þekkir vissulega þann fund og þá ályktun sem var samþykkt í gær: Kom á einhverju stigi málsins til tals og gerði hv. þm. kröfu til þess að í samvinnunefndinni ættu fulltrúar einhverra þessara samtaka aðkomu að málinu með einhverjum hætti, helst beinum eða þá óbeinum? Ég spyr af því að hv. þm., herra forseti, hefur lagt svo mikla áherslu á þennan þátt. Þess vegna spyr ég hvort á einhverjum stigum málsins hafi það komið til greina eða a.m.k. hvort ekki hafi verið lögð áhersla á það af hans hálfu. Fleira ætla ég ekki að spyrja hv. þm. um og þakka honum fyrir að mæta í þingsalinn til að hlusta á það sem ég hef fram að færa. Hæstv. forseti. Af því að hæstv. umhvrh., sem ég hefði gjarnan viljað tala við, er ekki hér í húsinu verð ég eiginlega að láta mér nægja hæstv. félmrh. og spyr því hvort hann mundi ekki vilja ganga hér í þingsal til að hlýða örstutt á mál mitt. Ég skal ekki tefja hann lengi ef hann er bundinn öðrum störfum þó ég hefði nú haldið að hans fyrsta og aðalverkefni ætti að vera að sitja undir þessari umræðu.

Forseti hefur gert hæstv. félmrh. viðvart og hann mun koma innan stundar.

Ég spyr hæstv. forseta: Get ég þá gert hlé á máli mínu og staðið hér í ræðustól þangað til hann kemur eða hvernig er það?

Forseti ætlar að hv. þm. hafi nóg efni, hún verður þó að ráða því sjálf hvort hún bíður átekta.

Já, það er vissulega rétt hjá hæstv. forseta að ég er með nægjanlegt efni til að ræða og get svo sem haldið áfram þó að hæstv. ráðherra sé ekki viðstaddur vegna þess að það breytir kannski ekki miklu. En maður reynir þó að gera tilraunir til að fá fram einhverja skynsemi í þetta mál sem hér er verið að ræða og þess vegna kallaði ég í hæstv. ráðherra.

Hann fylgist mjög vel með.

Ég sé að hæstv. ráðherra er genginn í salinn og upplýsir meira að segja að hann hafi fylgst vel með þeirri umræðu sem hér hefur farið fram og er það gott og blessað.  Hæstv. ráðherra gerði ekki mikið úr ályktun --- sem hann hefur væntanlega fengið --- samtaka útivistar- og náttúrfræðifélaga sem héldu fund í gær. Mér finnst að hæstv. ráðherra skuldi þessum útivistar- og náttúruverndarsamtökum, níu talsins, sem héldu þennan fund og settu fram mjög hógværa og skynsamlega tillögu um frestun á þessu máli, skýringu. Skuldi þeim skýringu á því að gera svo lítið úr málflutningi þeirra og ályktun, að tala bara um að þeir séu að gera úlfalda úr mýflugu. Þetta eru allt sérfræðingar, hver á sínu sviði að því er varðar miðhálendið, og hæstv. ráðherra, herra forseti, getur einfaldlega ekki, finnst mér, boðið þessum fjölmennu samtökum upp á það án þess að skýra nánar hvað hæstv. ráðherra á við  Það er spurt úr sal, herra forseti, hvar hæstv. umhvrh. sé, og ég vil þá láta þessa þingmenn sem spurðu, og voru ekki viðstaddir þegar ég var að spyrja hæstv. forseta um það, vita að ég tel alls óviðunandi að hæstv. umhvrh. sé ekki við þessa umræðu. Það er varla boðlegt þinginu, þannig að sú ósk hefur vissulega komið fram. Ég vil þá, herra forseti, í fyrsta lagi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann gefi þessum fjölmennu samtökum ekki skýringu á því hvað hann meini með því að þau séu að gera úlfalda úr mýflugu. Þessi samtök meina það sem þau eru að segja. Þetta er fólk sem hefur það að atvinnu að starfa mjög mikið að málum sem lúta að náttúru og náttúruvernd. Þetta er því fólki hjartans mál. Það skynjar að við erum að tala um mál sem skiptir komandi kynslóðir máli hvernig á er haldið. Þetta er fólk sem er að reyna að koma í veg fyrir að flausturslega verði haldið á þessu máli. Þetta er fólk sem er að reyna að hafa þau áhrif að fleiri fái að koma að þessu máli en örfá sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu. Og það er bara ekki hægt að afgreiða þessi samtök á þann veg að þau séu að gera úlfalda úr mýflugu, eins og hæstv. félmrh. segir. Ég óska því eftir því að þessari umræðu ljúki ekki fyrr en hæstv. ráðherra er búinn að skýra hvað hann meinar með þessu. Vegna þess að ég get ekki beint orðum mínum til hæstv. umhvrh., hann kemur kannski síðar til þessarar umræðu, vil ég spyrja hæstv. félmrh. um skilning hans á því sem fram kemur í frv. um skipulagsmálin sem hæstv. ráðherra hefur væntanlega kynnt sér. Það kemur fram í greinargerð að nefndin, samvinnunefndin um svæðisskipulag miðhálendisins, sem er nú að störfum, á að ljúka störfum 1. des. nk. Hún á að skila tillögum sínum til Skipulagsstofnunar sem gerir síðan tillögur til umhvrh. um lokaafgreiðslu svæðisskipulagsins. Samvinnunefndin, sem svo er kölluð, sem skipa á samkvæmt þessu frv. um breytingu á skipulags- og byggingarlögum og verður væntanlega ekki skipuð fyrr en undir næstu áramót --- spurningin sem ég beini til hæstv. ráðherra snýst um það --- og við biðjum um skýr svör hér: Er hætta á því að nefndin sem nú er að störfum, Skipulagsstofnun og umhvrh. verði búin að afgreiða málið, tillöguna, svæðisskipulagstillöguna og staðfesta hana áður en samvinnunefndin tekur til starfa um áramótin? Þetta finnst mér mjög mikilvægt að fá fram í þessari umræðu. Síðan spyr ég um skilning ráðherrans á því sem fram kemur í 1. gr. frv., og það er eðlilegt að beina því til hans vegna þess að það hlýtur að hafa verið haft samráð við hann um þetta frv. Í 1. gr. frv. segir: ,,Umhverfisráðherra skipar samvinnunefnd um skipulag miðhálendisins til fjögurra ára í senn að afloknum sveitarstjórnarkosningum. Sveitarfélög, sem liggja að miðhálendinu, tilnefna samtals tólf fulltrúa, ...`` o.s.frv. Hvað þýða þessi orð ,,sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu``? Þau eru nú fleiri en tólf. Eru þau ekki yfir 40? Er átt við héraðsnefndir eða hverjir eiga að skipa þessa tólf fulltrúa, hvaða sveitarfélög, hvernig á að skipa þá? Hefur það komið fram í umræðunni, herra forseti? Það hefur þá farið fram hjá mér ef það er. En sveitarstjórnarráðherrann hæstv. hlýtur að hafa eitthvað um þetta að segja, þannig að ég spyr hann um það.

Búinn að tjá sig um málið.

Já, þá er ágætt að fá það fram sem ráðherrann getur svarað, jafnvel úr sæti sínu: Er verið að tala um sömu aðila og nú eiga sæti í þessari miðhálendisnefnd? Herra forseti. Mér finnst hæstv. ráðherra ekkert of góður til að skýra það aftur ef það hefur farið fram hjá þeirri sem hér stendur. Það er a.m.k. mín skoðun þegar við erum að tala um svona stórt mál eins og hér um ræðir. Ég var í miðju kafi að lesa greinargerðina með frv. og það er mín skoðun að það sé þess vegna sem liggi svo á að afgreiða þetta frv., að meiningin sé að staðfesta þessar tillögur áður en samvinnunefndin komi að þessu verki um næstu áramót. Síðan kemur: ,,Samvinnunefndin er samkvæmt lögum nr. 73/1993 skipuð fulltrúum hlutaðeigandi héraðsnefnda, þ.e. þeirra sem eiga land að miðhálendinu, auk fulltrúa umhverfisráðherra. Önnur sveitarfélög, þ.e. á höfuðborgarsvæðinu, Suðurnesjum og Vestfjörðum, hafa því ekki komið að málinu með sama hætti og hefur það verið gagnrýnt þar sem um er að ræða svæði sem að stórum hluta er ekki í einstaklingseign og hljóti að skipta alla landsmenn máli. Því sé ekki sjálfgefið að þótt hlutaðeigandi sveitarfélög fari með stjórnsýslu sveitarfélaga inn til landsins eigi þau ein að ráða skipulagi.`` Það er alveg hárrétt sem hér stendur. En hvernig er nú farið í þetta mál? Það er farið í þetta með þeim hætti að tólf fulltrúar, þ.e. fulltrúar sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu, tólf af átján, eigi að koma frá sveitarfélögum sem liggja að miðhálendinu þar sem 4--6% þjóðarinnar býr. En 95% þjóðarinnar eiga að hafa fjóra fulltrúa. Þetta er nú allt lýðræðið. Og tveir fulltrúar, þar af tveir fulltrúar úr Reykjavík, sem Samband ísl. sveitarfélaga tilnefnir, og einn af Reykjanesi og einn af Vestfjörðum. Það er furðulegt að meiri hluti þingsins ætli að sætta sig við þá lendingu sem hér er boðin í þessu máli. Það hefur þá kannski farið fram hjá mér, herra forseti, en mér fannst nú einhvern tíma í þessum umræðum að hæstv. ráðherra teldi að gera þyrfti breytingar á skipulags- og byggingarlögum og ég spyr: Hefur því verið lýst hér úr ræðustól hvernig þær breytingar eiga að vera?

Já.

Því hefur verið lýst úr ræðustól. Ekki hefur það breytt afstöðu hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar til þessa máls að því er ég best veit. Ég á þannig frekar von á því, herra forseti, að þær breytingar sem hæstv. ráðherra hefur boðað í þessu máli hafi verið fremur lítilvægar. Í greinargerð með frumvarpi til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum segir, með leyfi forseta: ,,Til þess að mæta framangreindum viðhorfum hefur verið ákveðið að áfram starfi sérstök samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins og að í henni verði fulltrúar tilnefndir af sveitarfélögum sem liggja að miðhálendinu, fjórir fulltrúar tilnefndir af Sambandi íslenskra sveitarfélaga, þar af tveir með búsetu í Reykjavík, einn á Reykjanesi og einn á Vestfjörðum, auk fulltrúa félagsmálaráðherra og eins sem umhverfisráðherra skipar án tilnefningar og skal vera formaður. Er þessi leið valin þar sem skipulagsmál eru lögum samkvæmt verkefni sveitarfélaganna. Samkvæmt 1. gr. frumvarpsins skal miðhálendið svæðisskipulagt sem ein heild. Samvinnunefndin skal fjalla um þetta svæðisskipulag og gefa Skipulagsstofnun umsögn um tillögu að aðalskipulagi sveitarfélaga á svæðinu og breytingar á þeim.`` Neðar í greinargerðinni segir: ,,Nefndinni er ekki ætlað að taka þá vinnu til endurskoðunar sem þegar hefur verið unnin, aðeins gefa umsögn um hana.`` Hér er því, herra forseti, alveg ljóst hvað er á ferðinni. Þessir fjórir fulltrúar af átján, sem eiga að vera í þessari samvinnunefnd, eiga ekki að hafa ákvörðunarrétt í málinu. Þeir hafa óljósan samráðsrétt, herra forseti, og jafnvel eftir að búið er að ganga frá svæðisskipulagstillögunum. Upp á það er 95% þjóðarinnar boðið, að hafa óljósan samráðsrétt eftir að búið er að ganga frá svæðisskipulaginu. Einhverja umsögn, og hvað þýðir umsögn?

Því gæti ég trúað.

Einhverja umsögn. Hvað þýðir umsögn?

Þetta er alvarlegt.

Hvað þýðir umsögn? Þarf nokkuð að taka tillit til þeirra? Umsagnir eru oft þannig að ekki er hlustað á þær. Náttúrlega má búast við, jafnvel þótt þessir fjórir aðilar hefðu ákvörðunarrétt, að í nefndinni sem nú á að festa í sessi muni sitja þeir tólf aðilar sem setið hafa í gömlu miðhálendisnefndinni. Hvernig fer svo ef það á að greiða atkvæði um það?

Ég segi það nú. Þetta getur verið afleitt.

Stendur hv. þm. Reykn. yfirleitt nákvæmlega á sama? Reyknesingar eiga að fá einn fulltrúa. Hvað er þetta fjölmennt kjördæmi? Einn fulltrúa er þeim boðið upp á, ekki til ákvörðunar, heldur til óljóss samráðs eða umsagnar í þessu máli. Mér heyrist það af frammíköllum hv. þm. að hann hafi engar áhyggjur af því þó að hér sé einungis um einhvern óljósan samráðsrétt að ræða. Ef kemur til atkvæðagreiðslu í þessari átján manna nefnd, þá hafa þessir tólf fulltrúar sveitarfélaganna sem liggja að miðhálendinu allt ákvörðunarvald og geta borið aðra ofurliði í atkvæðagreiðslum.  
             Maður er alveg hvumsa yfir því að maður skuli búa hér í lýðræðisþjóðfélagi og þegar fjallað er um stórt mál eins og miðhálendið, hvernig það verði skipulagt til framtíðar og komandi kynslóðir eigi að taka við þessu máli, þá eigi 95% þjóðarinnar ekki að hafa neitt um það að segja. 
            

Forseti biður þingmenn að vera hljóða í sal og hlýða á ræðumann.

Ég heyri það, herra forseti, að einn af þingmönnum Reykn. tekur með mikilli léttúð á þessu máli. Ég tel að hér sé grafalvarlegt mál á ferðinni, og hv. þm. Kristján Pálsson hafi bara ekki leyfi til þess að tala eins og hann gerir.  
             Ég hefði haldið að hv. þm. ætti nú a.m.k. að hluta til að vera hér til að gæta þess að hlutur Reyknesinga verði ekki fyrir borð borinn við skipulagningu miðhálendisins. En hann gantast bara með þetta, herra forseti. Málið er ekki stærra en svo í hans augum þó að þjóðin öll sé að vakna upp við það hve stórt mál þetta er. Það á að keyra málið í gegn með offorsi þó fyrir liggi hógværar beiðnir frá minni hlutanum, frá útivistarsamtökum og ferðafélögum, um að málinu verði frestað. Það er ekki farið fram á að fresta því fram yfir aldamót heldur um örfáa mánuði. Hvað gerist á þessum mánuðum? Ég fæ engan botn í það, herra forseti. Ég held að ég víki næst að ýmsum þeim sem lagt hafa skynsamlega til þessara mála. Enn eru að berast athugasemdir og munu halda áfram allt til þess að þetta mál verður til lykta leitt, hvort sem það verður einhvern tíma í sumar eða í haust. Mér þykir tilhlýðilegt, herra forseti, og mér er nákvæmlega sama þó hér í ræðustólnum hafi áður verið lesin grein sem birtist í Morgunblaðinu laugardaginn 24. janúar 1998 eftir Ingva Þorsteinsson náttúrufræðing og formann samtakanna Gróður fyrir fólk í landnámi Ingólfs, og Ólaf Arnalds sem er náttúrufræðingur og vinnur að rannsóknum á jarðvegsrofi og ástandi lands. Mér þykir þetta það mikilvæg grein og það stórt innlegg í þetta mál, sem hér á að fara að keyra í gegnum þingið, að ég vil fá að lesa hana, herra forseti. Þegar komandi kynslóðir og fræðimenn fara að skoða hvernig þessi ósköp gátu gerst og kynna sér þetta mál, þá er rétt að halda öllu hér til haga í þessu máli, m.a mikilvægu innleggi Ingva Þorsteinssonar náttúrfræðings og Ólafs Arnalds náttúrufræðings varðandi beitarfriðun miðhálendis Íslands til 2015, sem ekkert hefur verið hlustað á. Þetta er stórmál.  ,,Því er beint til samvinnunefndar um svæðisskipulag miðhálendis Íslands að hún stuðli að algerri beitarfriðun hálendisins til loka skipulagstímans og jafnframt er skorað á bændur að gefa miðhálendinu frið fyrir beit í hálfan annan áratug eftir 1.100 ára óslitna beitarnotkun. Tímabær ákvörðun. Á undanförnum árum hefur verið unnið að svæðisskipulagi miðhálendis Íslands. Það er full ástæða til að fagna þeirri ákvörðun að skipuleggja landnotkun á miðhálendinu sem spannar yfir nær helming af flatarmáli landsins alls. Hálendið er viðkvæmasti hluti Íslands, og þess vegna hefur aldalöng notkun skilað því í verra ástandi gróðurfarslega en öðrum svæðum landsins, þar sem á annað borð eru skilyrði fyrir gróður. Náttúrufari miðhálendisins hefur verið raskað á ýmsan hátt, auk beitaráhrifa, og margháttaðar landnotkunarhugmyndir, t.d. um virkjanir og aukna ferðamennsku, munu enn auka álagið á viðkvæma náttúru þess. Vaxandi vitund um gildi náttúru hálendisins hefur aftur á móti leitt til þess að íbúar landsins krefjast þess að ekki sé rasað um ráð fram. Nú skal hagur þjóðarinnar, þegar til lengri tíma er litið, hafður að leiðarljósi við hvers konar nýtingu landsins, í stað skammtímasjónarmiða. Við skipulag landnýtingar verði litið til verndargildis frá mörgum hliðum, svo sem ósnortins víðernis o.s.frv. Þessi viðhorf er ekki unnt að samræma nema með því að skipuleggja landnotkun. Ákvörðunin um skipulagningu miðhálendisins var því ekki eingöngu metnaðarfull, heldur einnig löngu orðin tímabær. Skipulagstillögurnar og viðbrögð við þeim. Tillögur um svæðisskipulag miðhálendis Íslands voru birtar í maí 1997, og leikur ekki vafi á því að þær eiga eftir að skila árangri því að þar eru margar góðar hugmyndir. Skipulagstillögurnar eru grundvöllur umræðu, gagnrýni og frekari hugmynda um nýtingu hálendisins, eins og glögglega hefur komið í ljós nú þegar. Umræða um tillögurnar manna á milli og í fjölmiðlum hefur verið mikil og fjörug -- og oft óvægin. Fjöldi skriflegra athugasemda mun hafa borist um þær til samvinnunefndarinnar um skipulag miðhálendisins. Umræða í fjölmiðlum hefur snúist um flesta þætti tillagnanna og fræðilegan grundvöll þeirra, en það er umhugsunarvert að nánast enginn hefur minnst á þann þátt skipulagsvinnunnar sem fjallar um gróðurvernd og beit búfjár á miðhálendinu. Beitin er þó landnotkun sem hefur haft gífurleg áhrif á gróðurfar miðhálendisins og landsins alls í aldanna rás. Gróður- og jarðvegseyðing er skilgreind sem ,,stærsta umhverfisvandamál þjóðarinnar``, enda hefur hún valdið meiri röskun á náttúrufari landsins, bæði á hálendi og láglendi, en nokkuð annað. Gróðurkortagerð og aðrar rannsóknir Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, sem unnið var að á miðhálendinu á árunum 1960-1985, veittu ítarlega vitneskju um gróðurfar þess, vistfræðileg skilyrði, framleiðslugetu og ástand gróðurs. Niðurstöður af rannsóknum á jarðvegsrofi, sem unnar voru á vegum sömu stofnunar og af Landgræðslu ríkisins voru birtar snemma árs 1997. Þær staðfestu svo að ekki var um villst, hve slæmt ástand jarðvegs á miðhálendinu er og hve gífurleg gróður- og jarðvegseyðing þar hefur átt sér stað. Í stuttu máli hafa þessar rannsóknir leitt í ljós að stærsti hluti miðhálendisins, sem áður var að miklu leyti gróinn, er gróðurlausar eða gróðurlitlar auðnir. Mikill hluti þess lands sem nú er gróið einkennist af rýrum og viðkvæmum mosagróðri. Á svæðum, þar sem enn er þykkur jarðvegur, er mjög víða mikil og hröð gróður- og jarðvegseyðing. Á hluta miðhálendisins, fyrst og fremst þar sem er mikið votlendi, svo sem á Arnarvatnsheiði, Tvídægru, afréttum Vestur-Húnavatnssýslu, í Þjórsárverum og á Fljótsdalsheiði, er gróður í sæmilegu ástandi, og þar er ekki mikil jarðvegseyðing. Þessi svæði eru hins vegar tiltölulega lítill hluti alls miðhálendisins, og gróðurfar þeirra, nema blautustu flóa, ber einnig merki aldalangrar beitar. Það eru fyrst og fremst auðnir miðhálendisins sem valda því að í dag er Íslandi lýst sem stærsta eyðimerkursvæði Evrópu.`` Hvorki meira né minna, herra forseti. Hvað hefur nú verið hugað að þessum beitarmálun og friðun, beitarfriðun miðhálendisins í þessum tillögum? Náttúrufræðingarnir tveir halda áfram og segja: ,,Samkvæmt framangreindum niðurstöðum kortlagningar á rofi telst langstærsti hluti miðhálendisins ekki hæfur til beitar. Á grundvelli rofkortanna unnu Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landgræðslan yfirlitskort með ráðleggingum um nauðsynlegar takmarkanir á beit á miðhálendinu byggðar á ástandi jarðvegsins. Á þessu korti, sem birt er í greinargerð að skipulagstillögunum, kemur fram að nauðsynlegar séu ,,miklar takmarkanir`` á beit vegna auðna og/eða mikils rofs á stærstum hluta miðhálendisins. Skilaboð þessa korts og annarra gagna eru ótvíræð, en í tillögunum um svæðisskipulag miðhálendisins er nánast ekkert tillit tekið til þeirra. Þar er aðeins gert ráð fyrir beitarfriðun þriggja svæða: Þórsmerkur og Emstra, sem þegar eru friðuð fyrir beit (Almenningum er sleppt), og auðnanna norðan Vatnajökuls, allt norður undir byggð í Skútustaðahreppi, en nú þegar liggur fyrir samkomulag um friðun þess svæðis. Í skipulagstillögunum eru beitarmál á miðhálendinu fram til ársins 2015 að öðru leyti afgreidd með þeim hætti sem eftirfarandi tilvitnanir úr greinargerðinni bera vott um: ,,Á viðkvæmum svæðum miðhálendisins er stefnt að því að taka upp beitarstjórn og/eða friðun í samræmi við landgæði`` ,,umræða meðal bænda víða í landinu bendir til þess að á næstu árum verði frekari breytingar varðandi beitarnot á afréttum``, og ,,beitarfriðun víðáttumikilla svæða er í undirbúningi á nokkrum afmörkuðum svæðum á miðhálendinu``.`` Það er nú allt og sumt, herra forseti. Og síðan segir, herra forseti: ,,Þetta er vægast sagt veik afstaða til svo mikilvægs máls. Reynslan af beitarmálum hér á landi hefur ævinlega verið sú að hafi þau verið ,,afgreidd`` með þessum hætti hefur ekkert gerst. Það er algerlega óviðunandi að skilja við beitarmál miðhálendisins til ársins 2015 með þessum hætti.`` Í lokin segja þeir: ,,Á undanförnum tveimur áratugum eða svo hefur sauðfé í landinu fækkað um helming og beitarálag minnkað að sama skapi. Þar sem fækkunin hefur verið mest gætir þegar ótrúlega mikilla framfara í gróðurfari og ástandi landsins, einkum á láglendi þar sem ástandið var ekki orðið of slæmt. Við hin erfiðu gróðurskilyrði á miðhálendinu, þar sem ástand gróðurs og jarðvegs er jafnslæmt og hér hefur verið lýst, dugar hins vegar ekkert annað en alger friðun fyrir beit til þess að stöðva eyðinguna og auka gróður að nýju.`` Því er hér lýst, herra forseti, að það dugi ekkert annað en algjör friðun fyrir beit til þess að stöðva eyðingu og auka gróður að nýju. Maður sér varla, af því sem fyrir liggur í þessi efni, að fara eigi að þessum tillögum. Maður sér ekki, herra forseti, að það eigi að fara að þessum tillögum. Eins er vert að íhuga það sem fram kemur í Morgunblaðinu sunnudaginn 25. jan. og haft er eftir Trausta Valssyni skipulagsfræðingi, en þar segir um beitarmál, og ég vitna orðrétt til þess: ,,Hann segir að verndunarleiðin, en þó ekki hvað varðar beit, hafi orðið ofan á, enda hafi nefndin aðallega verið skipuð einum hagsmunaaðila, þ.e. bændum. ,,Eins og alltaf notar sá sem ræður skipulaginu það til að styrkja eigin hagsmuni. Bændur vilja ekki heldur að ferðaþjónustan þróist á vegum ferðaskrifstofa uppi á hálendinu heldur að menn þurfi að sækja nauðþurftir til byggða.```` Maður veltir fyrir sér skýringunni sem Trausti Valsson setur fram varðandi beitarmál. Þessu hafa mjög margir áhyggjur af og kom fram á þessum fundi í gær, að menn hafa áhyggjur af því hvernig farið verður að beitarfriðun miðhálendisins. Þessir sérfræðingar --- og ég hygg að þetta séu þeir sérfræðingar sem kannski gerst þekkja til ---- segja að það dugi ekkert annað en algjör friðun fyrir beit til þess að stöðva eyðinguna og auka gróður að nýju. Við hljótum að meta miðhálendið og landið okkar það mikils að gerðar verði nauðsynlegar ráðstafanir, eins og hér er lagt til, varðandi beitarfriðun á hálendinu þannig að einhvern tíma komumst við af kortinu sem stærsta eyðimerkursvæði Evrópu. Í grein þeirra Ingva Þorsteinssonar og Ólafs Arnalds segir síðan: ,,Víðast á láglendi er nægur beitargróður fyrir það sauðfé sem nú er í landinu, og nú er því lag til að hlífa miðhálendinu fyrir beit. Þeir tímar munu eflaust koma að fé fjölgi á ný og að þörf verði fyrir beitargróður hálendisins. Þá er nauðsynlegt að ástand þess verði komið í margfalt betra horf en nú er.`` Þetta er auðvitað mjög skynsamlegt, herra forseti, að standa að málum eins og þessir náttúrufræðingar leggja til. ,,Við beinum því þeirri tillögu til samvinnunefndar um svæðisskipulag miðhálendis Íslands að hún stuðli að algerri beitarfriðun hálendisins til loka skipulagstímans, eða til ársins 2015. Jafnframt skorum við á þá bændur og þau sveitarfélög sem hlut eiga að máli að sýna þann stórhug að styðja þá tillögu að gefa miðhálendinu hvíld fyrir beit í hálfan annan áratug, eftir nær 1100 ára óslitna beitarnotkun.`` --- Hér er beðið um örfá ár, eftir nær 1100 ára óslitna beitarnotkun, herra forseti. Og áfram er haldið: ,,Þá fær gróðurinn langþráðan frið til að breiðast út að nýju, og tóm gefst til nauðsynlegra landgræðsluaðgerða. Að þessum tíma loknum yrði ástand landsins endurmetið og nýjar ákvarðanir teknar í samræmi við niðurstöðurnar. Með samstöðu, og að frumkvæði þeirra sem sjávarútveg stunda, tókst að stöðva hrun fiskstofnanna við landið með hóflegri nýtingarstefnu, sem jafnvel felur í sér tímabundna lokun fiskimiða.`` --- Þeir líkja þessu saman, þegar Íslendingar brugðust við stöðvun á hruni fiskstofnanna, herra forseti, og segja, með leyfi forseta: ,,Með sama hætti ættu bændur og allir aðrir sem hlut eiga að máli að taka höndum saman um hliðstæða stefnu í nýtingu gróðurs á miðhálendinu. Það yrði eitt stærsta skref sem tekið hefur verið til stöðvunar jarðvegseyðingar, og til endurheimtar gróðurs og landgæða á Íslandi. Það framtak yrði lengi í minnum haft.`` Þannig lýkur þessari merku grein, herra forseti, sem ég taldi mjög brýnt að ræða hér og vekja athygli á. Ég vona að margir hafi lesið þessa grein í Morgunblaðinu laugardaginn 24. jan þó að viðbrögðin hafi kannski ekki komið fram. Hér eru orð í tíma töluð varðandi beitarfriðun á miðhálendinu. Við höfum aðeins verið að skoða þetta sérstaka mál, sem ég hef hér nefnt, þegar við vorum í allshn. að ræða frv. um þjóðlendurnar og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta. Við erum með eina tillögu sem lýtur að beitarmálum en þar leggjum við til breytingu á þjóðlendufrv. sem orðast svo: ,,Þeir sem nýtt hafa land innan þjóðlendna sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu sækja um leyfi til umhverfisráðherra fyrir áframhaldandi nýtingu. Áður en leyfið er útgefið skal fara fram mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar nýtingar.`` Herra forseti. Sú grein sem ég var að vitna í um eyðimörkina og miðhálendið var tekin upp í Reykjavíkurbréfi þar sem tekið var undir það að bregðast þyrfti við þessu vegna þess að hér væri verið að tala um ,,umhverfisslys, ekki vegna stóriðju eða kjarnorkuvers, heldur ágangs``. Í Reykjavíkurbréfinu segja þeir: ,,Í kringum rússnesku nikkelverksmiðjurnar á Kólaskaga er umhverfið orðið svo eitrað að ekki sést stingandi strá. Hér á landi eru ástæðurnar ekki eitur, en útkoman hefur verið sú sama. Það er hins vegar reginmunur á að því leyti að auðveldara er að græða upp land, sem er örfoka eftir ágang, en líflaust eftir mengun sem hverfur jafnvel ekki fyrr en eftir áratugi.`` Og síðan segja þeir: ,,Það er ef til vill til marks um það hvað gróður er viðkvæmur hér á landi að í frostleysinu, sem verið hefur í vetur, er verið að vara við því að láta hross ganga of nærri landinu. Ólafur R. Dýrmundsson, ráðunautur hjá Bændasamtökum Íslands, sagði í samtali við Morgunblaðið 31. janúar að allt of mörg hross væru í landinu: ,,Þau fóru í fyrsta skipti í sögunni yfir 80 þúsund og það hefur komið fram í könnunum Landgræðslu ríkisins að það er of mikill ágangur.`` Hérna er ekki verið að tala um beit á viðkvæmu hálendi, heldur undirlendinu.`` Herra forseti. Eins og komið hefur fram í máli mínu og annarra hér í dag og undanfarna daga er að mörgu að huga þegar við ákvörðum stjórnsýsluna á hálendinu og hvernig fara skuli með landnýtingu. Margir hafa orðið til þess að gera býsna margar og alvarlegar athugasemdir við þær tillögur sem fyrir liggja. Ég sé líka ástæðu til þess að vitna til prófessors í umhverfisrétti við Háskóla Íslands, Gunnars G. Schrams, sem hefur haft mikið að segja um málið sem við fjöllum um hér í dag, og er ástæða til að gefa orðum hans gaum, herra forseti. Lagaprófessorinn Gunnar G. Schram segir, með leyfi forseta: ,,Gunnar G. Schram lagaprófessor sagði í gær að sú yfirlýsing Davíðs Oddssonar forsætisráðherra á Alþingi þá um daginn að frumvarp um þjóðlendur, sem lagt var fram á síðasta þingi, yrði lagt fram óbreytt á þessu þingi væri mikilvæg vegna þess að það leiddi til þess að strika yrði út bráðabirgðaákvæði frumvarps til sveitarstjórnarlaga þess efnis að staðarmörk sveitarfélaga, sem liggja að miðhálendi Íslands verði framlengd inn til landsins og sama eigi við um staðarmörk sveitarfélaga á jöklum.`` Herra forseti. Það er ljóst að lagaprófessornum hefur ekki orðið að ósk sinni vegna þess að við vitum að bráðabirgðaákvæðið hefur ekki verið strikað út heldur lítillega verið breytt, sem litlu máli skiptir. Gunnar G. Schram lagaprófessor heldur áfram og ræðir einnig um þetta mál 28. jan. 1998. Hann segir: ,,Hálendið á að vera sameign þjóðarinnar. Þar sem réttarstaða hálendisins er nú orðin að deilumáli með þjóðinni telur Gunnar G. Scram æskilegt að setja skýrari ákvæði í þjóðlendufrumvarpið. Innan fárra vikna mun Alþingi setja lög um það hver verður framtíðarskipan stjórnsýslu á miðhálendi Íslands. Hér er um miklu stærra mál að ræða en margir hafa í fljótu bragði gert sér ljóst. Miðhálendið tekur yfir 40% landsins. Þar er að finna jökla, fjöll og firnindi sem geyma margar mestu náttúruperlur landsins --- svæði sem gera Ísland einstakt land í veröldinni bæði í okkar augum og þeirra sem landið sækja heim. Í dag er málum svo háttað að mikill hluti miðhálendisins er einskis manns land, ef svo má að orði kveða. Hvorki ríkið, sveitarfélög né einstaklingar fara þar með eignarrétt eða stjórnsýsluvald. Það hefur verið staðfest í fleiri en einum hæstaréttardómi þar sem deilt hefur verið um þessi víðlendu landsvæði. Það er því deginum ljósara að tímabært er að löggjafinn ákvarði hver skuli fara með eignarréttinn á miðhálendinu ...`` Og síðan er haldið áfram í þessari grein: ,,Nú hefur brugðið svo við að í frumvarpi til nýrra sveitarstjórnarlaga, lagt fram af félagsmálaráðherra, hefur allt í einu verið bætt við ákvæði til bráðabirgða sem færa á 4--5% þjóðarinnar fullt óskorað stjórnsýsluvald yfir hálendissvæðunum --- 40% alls Íslands! Slík fyrirætlan er með öllu óásættanleg. Í henni felst að um 95% landsmanna eru útilokuð frá því að hafa nokkur áhrif á það hvernig háttað verður nýtingu og verndun hálendissvæðanna, en í þeim hópi eru einmitt íbúar þéttbýlissvæðanna sem mest nota þetta land í dag til útivistar og náttúruskoðunar. Í bráðabirgðaákvæði sveitarstjórnarlagafrumvarpsins segir svo um þetta atriði: ,,Gengið skal út frá að staðarmörk sveitarfélaga, sem liggja að miðhálendi Íslands, verði framlengd inn til landsins. Sama gildir um staðarmörk sveitarfélaga á jöklum.`` Í grein hér í blaðinu fyrir skömmu hélt einn formælandi þess ákvæðis því fram að sveitarfélögin færu í dag með stjórnsýslu á afréttum samkvæmt gildandi lögum og því væri með frumvarpinu aðeins verið að leggja um 10% hálendisins undir þau en ekki 40%. Þetta er rangt. Í réttinum til að nýta afréttir felst enginn stjórnsýsluréttur, heldur er hann eingöngu takmarkaður við upprekstrar- og beitarrétt. Bændur mundu auðvitað halda þeim rétti. Fráleitt er hins vegar það, sem er kjarni tilvitnaðra ummæla, að afhenda um 40 hreppum, þar sem um 16.000 manns búa, óskoruð og full yfirráð yfir hálendinu sem þeir fara ekki með í dag. Það er óréttlæti sem aðrir íbúar landsins munu ekki sætta sig við og raunar furða að gerð sé tilraun til slíkra landvinninga í þágu svo fámenns hóps. Þá er það líka út í hött sem segir í sömu grein að 12. grein skipulags- og byggingarlaga tryggi hagsmuni þeirra sem á þéttbýlissvæðum, m.a. sunnan og vestan lands, búa.`` --- Herra forseti. Þetta er nokkuð athyglisvert vegna þess að ýmsir hafa haldið því fram hér í umræðunni að 12. gr. skipulaganna mundi duga, en hér segir lagaprófessorinn í umhverfisrétti við Háskóla Íslands að þessi grein dugi hvergi. Hann heldur áfram og segir: ,,Þar segir einungis að umhverfisráðherra geti ákveðið að skipa sérstaka nefnd til að gera tillögu að svæðisskipulagi þar sem stefnumörkun í landnotkun varðar verulega hagsmuni þeirra sem búa utan viðkomandi svæðis. Augljóst er að slík nefndarskipan tryggir á engan hátt jafnan rétt allra landsmanna til miðhálendisins, en um það snýst málið.`` Hann leggur hér fram tillögu um að stjórnsýsluforræðið fari til forsrn. Því hefur nú kannski ekki verið ýkja mikið hreyft en ég hygg að sú tillaga sé allrar athygli verð. Hann færir eftirfarandi rök fyrir henni, með leyfi forseta: ,,Þar sem réttarstaða hálendisins er nú orðin að deilumáli með þjóðinni væri æskilegt að setja skýrari ákvæði í þjóðlendufrumvarpið í samræmi við ummælin í greinargerð þess að hálendissvæðin séu sameiginleg auðlind þjóðarinnar. Þar þyrfti að bæta við ákvæði um að öll þau hálendissvæði sem í dag liggja utan staðarmarka sveitarfélaga, eða um 40% landsins, skuli falla undir stjórnsýsluforræði forsætisráðuneytisins. Er það rökrétt og eðlileg tilhögun þar sem frumvarpið gerir ráð fyrir að allt þetta svæði verði eign hins íslenska ríkis frá og með lögfestingu þess. Slíkt ákvæði mundi tryggja sameiginlegt forræði þjóðarinnar allrar á hálendissvæðunum og útiloka að fáeinir hreppar færu þar með allt skipulagsvald, byggingarmál og umhverfisvernd sem ella yrði niðurstaðan.`` Þarna er hreyft ákveðinni hugmynd sem ekki hefur verið rædd mikið. Ég hygg, herra forseti, miðað við það hve lítið er hlustað á minni hlutann innan þings og þann breiða hóp úti í þjóðfélaginu sem vill frestun á þessu máli, að það þýði e.t.v. ekki mikið að reyna að hreyfa slíkum tillögum þó að þær séu athyglisverðar. Herra forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni fyrr í dag þá hafa ýmis náttúruverndarsamtök og útivistarsamtök mótmælt og beðið um frestun á þessu máli. Meðal annars hefur aðalfundur Náttúruverndarsamtaka Íslands ályktað um þetta mál. Sá fundur var haldinn 29. apríl og hann varar eindregið við skammsýni og flausturslegri meðferð Alþingis á málefnum miðhálendisins. Þetta er gegnumgangandi í öllum þeim ályktunum og mótmælum sem koma gegn þessu. Fólk skilur ekki af hverju ekki er hægt að fresta svona stórmáli um örfáa mánuði. Það er nú ekki verið að biðja um meira. Mér finnst þeir sem mótmæla þessu nota réttu orðin þegar talað er um flausturslega meðferð Alþingis á málefnum miðhálendisins. Svona mál eiga auðvitað að vera til umræðu í þinginu, ekki bara á einu þingi heldur fleiri þingum.  Þegar stór mál eru rædd í þinginu hafa menn alltaf talað fyrir því að afar mikilvægt væri að reyna að ná sátt um svona mál, sátt meðal þingmanna og þjóðarinnar um stærri mál á þinginu sem þó hafa oft verið smærri en þetta, þ.e. hvernig við ætlum að skipuleggja og hagnýta miðhálendið eða eins og sagt er hér, dýrmætustu náttúrugersemi þjóðarinnar. Frumvörpin þrjú, sveitarstjórnarfrumvarpið, þjóðlendufrumvarpið og frumvarp um eignarhald og nýtingu auðlinda í jörðu munu hafa víðtækari áhrif á aðgengi og afnot almennings að miðhálendinu en áður hefur þekkst. Við eigum eftir að ræða hér tvö frumvörp, ekki síst frv. um eignarhald og nýtingu auðlinda í jörðu. Þar erum við að ræða um enn eina eignatilfærsluna undir stjórn þessara helmingaskiptaflokka, Framsfl. og Sjálfstfl. Það er alltaf verið að færa meiri og meiri fjármuni frá fjöldanum til fárra, alltaf verið að verja sérhagsmuni á kostnað almannahagsmuna. Það eru ær og kýr þessara ríkisstjórnarflokka. Við höfum nefnt mörg dæmi um það. Það er líka það sem er að gerast í þessu miðhálendismáli. Í ályktun Náttúruverndarsamtaka Íslands segir: ,,Náttúruverndarsamtök Íslands skora á Alþingi að fresta afgreiðslu þessara frumvarpa og gefa þjóðinni tóm til að kynna sér þau betur.`` Mér finnst þetta hógvært, herra forseti, af því að engin rök hafa verið færð fyrir því að svona mikið liggi á. ,,Náttúruverndarsamtök Íslands árétta þá stefnu samtakanna að gera miðhálendi Íslands allt að einum þjóðgarði og að það verði ein skipulagsheild sem lúti einni stjórn, kjörinni af Alþingi, sveitarfélögunum og hagsmunasamtökum almennings.`` Þarna erum við að tala um samtök sem aðallega vinna að verndun náttúrunnar og búa yfir geysilegri þekkingu sem við eigum auðvitað að nýta okkur. Við eigum að hlusta á þær hugmyndir og vinnubrögð sem slík samtök leggja til í þessu máli. Meðan ég var að hlaupa í ræðustólinn fékk ég í tölvu minni ákall --- ég held að það sé hægt að orða það svo --- frá öðrum sem hugsa um íslenska náttúru. Hérna er ákall, eins og ég vil kalla það, frá Náttúrufræðistofnun Íslands, Akureyrarsetri. Þetta var ég nú að fá í hendurnar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ég vil vara við skammsýni og flausturslegri meðferð Alþingis á málefnum miðhálendisins. Fyrir mér er þetta ein dýrmætasta náttúrugersemi þjóðarinnar. Þessi þrjú frumvörp sem liggja fyrir til afgreiðslu nú í vor, sveitarstjórnarfrumvarpið, þjóðlendufrumvarpið og frumvarp um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu munu að mínu mati hafa víðtækari áhrif á aðgengi og afnot almennings af miðhálendinu en áður hefur þekkst. Því skora ég á þig, ágæti þingmaður, að stuðla að því að fresta afgreiðslu þessara frumvarpa og að gefa þjóðinni tóm til að kynna sér þau betur. Kynning hefur verið af skornum skammti á þessum mikilvægu málefnum og ekki er stætt á því að þið þingmenn afgreiðið það í einum grænum. Jafnframt vil ég leggja það til að gera miðhálendi Íslands allt að einum þjóðgarði og að það verði ein skipulagsheild sem lúti einni stjórn, kjörinni af Alþingi, sveitarfélögum og hagsmunasamtökum almennings.`` Ég vona að sú sem undir þetta ritar, Hulda Steingrímsdóttir líffræðingur, hafi sent þetta til stjórnarliðanna líka, t.d. hv. þm. Kristjáns Pálssonar sem ég virði fyrir það að sitja undir þessari umræðu einn af fáum. Það gæfi honum eitthvað til umhugsunar í þessu máli. Hvað sem hv. þm., herra forseti, Kristjáni Pálssyni finnst, þá finnst mér að þessar ályktanir sem streyma til okkar þessa daga séu þess virði að þeim sé gefinn meiri gaumur en stjórnarliðar greinilega ætla þeim ef marka má viðbrögð þeirra. Einn er sá maður sem þekkir mjög til þeirra mála sem við fjöllum hér um. Það er Páll Sigurðsson, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands. Hann hefur ritað nokkuð um eignar- og umráðarétt yfir hálendinu. Hann hefur ritað um það sem snýr að þjóðlendufrv. sem hann er mjög jákvæður gagnvart. Ég ætla ekki að tefja tíma þingsins með að fara að lesa þá grein yfir.  ,,Tvö atriði í þjóðlendufrumvarpinu eru einkum umdeilanleg: Annars vegar það ákvæði, sem veitir heimild til gjaldtöku vegna afnota af landi, og hins vegar fyrirhuguð hlutdeild sveitarfélaga í stjórnsýslu óbyggðanna. Að margra mati er engan veginn heppilegt að almannaeign, þ.e. viðurkenndar þjóðlendur --- sameign allra Íslendinga --- verði að hluta til ... undir forræði sveitarfélaga, sem geti jafnvel krafist gjalds fyrir nýtingu þeirra í almannaþágu.`` Þetta er það, herra forseti, sem margir hafa áhyggjur af, þ.e. að það séu aðallega þau sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu sem skipuleggja það hvernig öll þjóðin eigi að hagnýta sér miðhálendið og krefjist síðan gjalds fyrir nýtingu þess í almannaþágu. ,,Er æskilegt að þessum atriðum`` --- segir Páll Sigurðsson --- ,,verði breytt í heppilegra horf við meðferð frumvarpsins á Alþingi. Nú liggur jafnframt fyrir þinginu frumvarp til nýrra sveitarstjórnarlaga, sem hefur m.a. að geyma mjög umdeilt ákvæði, þar sem kveðið er á um að þeim hlutum landsins, þar með töldum jöklum, sem ekki hefur þegar verið skipað innan staðarmarka sveitarfélaga, skuli nú skipað innan hlutaðeigandi sveitarfélaga eftir nánar tilteknum reglum og viðmiðunum. Með öðrum orðum: Hálendi Íslands, með jöklum, söndum og hraunum, skal nú öllu skipt kirfilega í eins konar ,,tertusneiðar``,`` --- Herra forseti. Mörgum verður tíðrætt um tertusneiðar og ræmur, líka prófessorum við háskólann --- ,,fjölmargar og sumar æði þunnar (oft þannig að þær dragast saman eftir því sem innar dregur og enda í einum punkti).`` --- Það er nú gæfulegt, herra forseti, hvernig skipuleggja á hálendið. --- ,,Munu þær gjarna teygjast inn að miðju landsins og mætast þar á ólíklegustu stöðum, t.d. uppi á hájöklum eða á sandauðnum, allt eftir hugdettum þeirra kerfismanna, sem ákvarða skulu landamerkin.`` --- Þetta erum við að bjóða þjóðinni upp á, herra forseti, að skipuleggja hálendið með þessum hætti og að stjórnsýslan á því verði sú sem hér er lýst. --- ,,Nái þessi tillaga fram að ganga er líklegra en ekki að hún muni leiða til ófriðar og ófarnaðar.`` Herra forseti. Það er athyglisvert hvað margir sem þekkja vel til grípa til þessara orða, að skipulagið sem fyrirhugað er og hagnýtingin, muni leiða til mikils ófriðar. Margir nota þetta orð, herra forseti. Það muni sem sagt enginn friður verða um skipulagningu hálendisins. Við erum að biðja um nokkra mánuði til þess að hægt sé að ná sátt um þessa hluti þannig að við þurfum ekki að búa við það hér á komandi árum og áratugum að eilífur ófriður verði um miðhálendið. Og síðan segir Páll, með leyfi forseta: ,,Mun heppilegra er, að þjóðlendurnar --- sameign allra landsmanna --- sem munu væntanlega ná yfir meginhluta hálendisins, verði til frambúðar undir samræmdri stjórn og í umsjá ríkisstjórnvalda. Má þá engu að síður búa svo um hnúta, að fulltrúar tilnefndir af Sambandi íslenskra sveitarfélaga eigi, ásamt öðrum, sæti í ráðgefandi stjórnarnefnd, er fjalli um hálendismálin, þannig að tryggt sé að hagsmunir sveitarfélaga verði ekki fyrir borð bornir. Kröfur sveitarfélaga þeirra, sem liggja að hálendinu, til almennra stjórnsýsluforráða yfir óbyggðunum, þ.e. yfir þeim ræmum og skikum, sem einstökum sveitarfélögum yrði úthlutað samkvæmt fyrrnefndu ,,tertusneiðafrumvarpi``, eru byggðar á misskilningi forráðamanna þeirra. Að því marki sem kröfur þessar kynnu að verða réttlættar á annað borð hlytu þær að grundvallast á eftirfarandi atriðum: 1. Eignarrétti yfir hálendissvæðunum, 2. nálægð óbyggðasvæðanna við hlutaðeigandi mannabyggðir og 3. langvarandi nýtingu umræddra landsvæða. Oftast yrði örðugt að sýna fram á að þessar röksemdir geti átt við um þessar óbyggðalendur. Eignarrétti þessara sveitarfélaga eða einstaklinga, sem þar eru búsettir, er vafalaust sjaldnast fyrir að fara, svo sem sýnt var fram á í fyrri grein minni. Mörg svæðin liggja bersýnilega afar langt frá allri byggð og vandfundin eru skynsamleg rök fyrir því að einhæf notkun óbyggðarlands til sauðfjárbeitar (þótt lengi hafi staðið) geti með nokkru móti réttlætt kröfu um stjórnsýsluyfirráð í þeim skilningi, sem hér um ræðir, auk þess sem fjölmörg óbyggðasvæðin, svo sem sanda, hraun og jökla, hafa sveitarfélög vitaskuld aldrei nýtt til eins né neins. Stjórnsýsla yfir hálendinu, sem fullnægja skal nútímalegum kröfum, verður að sjálfsögðu að byggjast á mikilli yfirsýn og víðtækri gæslu almannahagsmuna, sem sveitarfélögunum, mörgum fámennum og lítils megandi, yrði ofraun að rísa undir.`` Þetta er mjög athyglisvert sem prófessorinn segir vegna þess að hæstv. ráðherra hefur iðulega haldið því fram að stjórnsýsluréttur sveitarfélaga næði til landsins nema jöklanna. En prófessorinn segir hér: ,,Mörg svæðin liggja bersýnilega afar langt frá allri byggð og vandfundin eru skynsamleg rök fyrir því að einhæf notkun óbyggðarlands til sauðfjárbeitar (þótt lengi hafi staðið) geti með nokkru móti réttlætt kröfu um stjórnsýsluyfirráð í þeim skilningi, sem hér um ræðir, auk þess`` --- og það er einmitt athyglisvert --- ,,sem fjölmörg óbyggðasvæðin, svo sem sanda, hraun og jökla, hafa sveitarfélög vitaskuld aldrei nýtt til eins né neins.`` Það er auðvitað staðreynd málsins.  Engu að síður ætla ég að ljúka þessari ágætu yfirferð hjá prófessornum í lögfræði við Háskóla Íslands en hann segir síðan, herra forseti: ,,Fámennið leiðir m.a. til hættu á hagsmunaárekstrum og vanhæfi, sem torveldar alla raunhæfa stjórnun. Sérstaklega á þetta við um skipulags- og byggingamál hálendisins, þar sem skipuleggjendurnir verða að vera hátt hafnir yfir hrepparíg og úrelt og gamaldags viðhorf til stjórnsýslumarka. Aukin friðun hálendisins er mjög aðkallandi og verður að ætla að mikill meiri hluti þjóðarinnar hljóti nú að gera þær kröfur til ráðamanna, að þeir móti og beri fram skýrari stefnumið um verndunaraðgerðir en verið hefur og að þeim verði síðan fylgt fram af festu.`` Herra forseti. Hér er kallað eftir verndunaraðgerðum og minni ég þá á þá ágætu grein sem ég vitnaði til fyrr í máli mínu eftir Ingva Þorsteinsson um það sem hann kallar Beitarfriðun á hálendinu fram til ársins 2015. Hér er raunverulega verið að kalla eftir því að mótuð verði og borin fram skýrari stefnumið um verndunaraðgerðir en verið hefur og að þeim verði fylgt fram af festu. Fyrir því höfum við enga tryggingu, herra forseti, ef það á að halda á málum með þeim hætti sem stjórnarliðar ætla að gera og keyra í gegn með góðu eða illu í gegnum þingið, m.a. með stuðningi hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar sem nú gengur í salinn. Prófessorinn heldur áfram og segir: ,,Hugmyndir um einn þjóðgarð með ríkri friðun, sem nái yfir allt hálendið eða mestan hluta þess, eru því miður vart raunhæfar m.a. sökum þess að vissum hlutum hálendisins hefur nú þegar verið spillt í þeim mæli að svo víðáttumikill þjóðgarður gæti ekki náð alþjóðlegri viðurkenningu. Á alþjóðavettvangi eru gerðar mjög strangar kröfur til ,,hreinleika`` þess lands --- ósnortinna víðerna --- sem staðið geti undir þjóðgarðsnafni. Heppilegra er því að miða við afmarkaðri og minni svæði undir þá þjóðgarða, sem að sjálfsögðu verður að stofna á hálendinu innan tíðar, og jafnframt að ákvarða annars konar friðlönd á afmörkuðum svæðum utan þjóðgarðanna, þar sem ríki mismunandi stig friðunar. Er almannaforsjá yfir hálendinu --- þessari ríkulegu auðlind --- tvímælalaust nauðsynleg forsenda samræmdra verndunaraðgerða, er að gagni koma, sem og nýtingar, sem miðist við þjóðarheill.`` Eins og heyra má, herra forseti, af lestri mínum upp úr ágætri grein Páls Sigurðssonar átti hún virkilega erindi inn í þessa umræðu. Ég vænti þess að þetta hafi náð eyrum a.m.k. einhverra hv. þm. Herra forseti. Ég sé að hæstv. umhvrh. gengur í salinn og hefði ég gjarnan viljað að hann hefði komið fyrr undir máli mínu, eins og ég sagði áðan, af því ég vil síður vera að tefja tíma þingsins, þá hefði ég viljað að hann hefði komið hér fyrr þannig að ég þyrfti ekki að endurtaka mál mitt sem ég verð þó að gera að nokkru leyti. Ég vænti þess að ég þurfi ekki þó, herra forseti, að lesa upp þær ályktanir sem ég hef farið í gegnum frá ýmsum náttúruverndarsamtökum, ég er ekki að tala um frá fundinum í gær heldur frá náttúruverndarsamtökum og ferðasamtökum sem hafa komið áður og verð þá að treysta á það og vona að hæstv. umhvrh. hafi kynnt sér þær. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort að hann hafi sömu skoðun á þeirri ályktun sem fram kom frá forsvarsmönnum samtaka útivistar- og náttúrufræðifélaga sem héldu mjög fjölmennan fund á Hótel Sögu í gær og félagar í þessum útivistar- og náttúrufræðifélögum skipta þúsundum. Hér er um að ræða níu útivistar- og náttúrufræðifélög sem láta sig málefni miðhálendisins miklu skipta. Þarna er um að ræða fólk sem þekkir gjörla til og ég tel að okkur beri skylda til þess að hlýða á það sem þessir aðilar hafa þarna fram að færa. Ég hef ekki heyrt viðbrögð hæstv. umhvrh. við ályktun þessara samtaka en ekki stóð á viðbrögðum hæstv. félmrh. Hann var fljótur að afgreiða þessi níu samtök og gerði það bara létt. Hann þurfti lítið að liggja yfir því hvort ætti að hlusta á þennan að fjölmenna hóp sem lætur sig þessi mál mikið varða. Hæstv. félmrh. sagði að þessi samtök væru að gera úlfalda úr mýflugu. Nú vil ég spyrja hæstv. umhvrh. að því hvort að hann ætli að skauta eins létt yfir álit þessara útivistar- og ferðasamtaka og taka undir með hæstv. félmrh. Páli Péturssyni um það hvort að þessi samtök séu að gera úlfalda úr mýflugu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Getur hann lýst því úr ræðustól, þannig að fullnægjandi sé, hvernig þessi samtök, fleiri samtök --- ég er nú kannski að spyrja um þessi --- geti haft eðlileg áhrif á það hvernig við nýtum hálendið? Mér sýnist að frv. sem hæstv. ráðherra neitar að mæla fyrir, sem hann flytur hér inn í þingið sjálfur, þó að stjórnarandstaðan hafi lagt honum lið í því að fá það hér á dagskrá, tryggi engan veginn að þeir sem að þessu máli eigi að koma geri það eðlilega.  Ég spyr hæstv. umhvrh. að því hvort Framsfl. hafi boðað það fyrir síðustu kosningar að hann ætlaði að færa miðhálendið eða gera þannig úr garði hagnýtingu og notkun á miðhálendinu að það væru fyrst og fremst og aðallega þau sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu sem mundu ráða skipulagningu hálendisins. Þetta er auðvitað stórmál sem skiptir stóru máli í framtíðinni fyrir komandi kynslóðir. Ég man ekki eftir að Framsfl. hafi boðað að það ætti að færa miðhálendið til ráðstöfunar og ákvörðunar hvernig skipulagt sé til örfárra sveitarfélaga sem liggja að því. Við höfum farið yfir það í dag, þegar hæstv. ráðherra var ekki við þessa umræðu að við mörg hver viljum fá meiri hlutann til þess að fallast á það ákall sem er úti í þjóðfélaginu að fresta þessu máli um nokkra mánuði. Við erum sannfærð um að ef þetta mál færi nú í þjóðaratkvæðagreiðslu mundi því verða hafnað. Mikill meiri hluti þjóðarinnar mundi hafna því fyrirkomulagi sem stjórnarliðar ætla að hafa að því er varðar skipulagningu á miðhálendinu. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra að einu í viðbót, herra forseti: Hverju breytir það fyrir framgang málsins að ákvæði til bráðabirgða og 1. gr. frv. yrði frestað fram á haust en að sátt næðist að öðru leyti milli stjórnar og stjórnarandstöðu um að afgreiða önnur ákvæði í frv. félmrh.? Getur hæstv. umhvrh. upplýst mig um það? Ég spyr um það, herra forseti, og vænti þess að fá svar hjá hæstv. umhvrh. Hverju breytir það? Er ekki meira virði að fresta málinu til haustsins og nýta sumarið til þess að ná breiðari sátt um málið? Getur hæstv. ráðherra fært fram einhver skynsamleg rök fyrir því af hverju liggi svona á að ná fram þessum tveimur ákvæðum, jafnvel þó ég sé ekki sátt við þau? Ef hann getur fært fram einhver rök fyrir því að það sé brýnt að samþykkja þessi tvö ákvæði og þau geti ekki beðið fram á haust þá bið ég hæstv. umhvrh., herra forseti, að færa þau fram hér í þessum ræðustól. Það er mjög brýnt, ekki bara fyrir okkur í minni hlutanum, hæstv. umhvrh. er örugglega alveg sama um það heldur að þau fjölmennu samtök úti í þjóðfélaginu fái a.m.k. einhver rök fyrir því af hverju ekki má fresta þessum ákvæðum til haustsins. Ég minni hæstv. ráðherra á að samvinnunefndin, sem á að friða einhverja stjórnarliða, á ekki að taka til starfa fyrr en um áramótin, 1. jan. 1999. Af hverju liggur þá svona ósköp mikið á? Ég spyr ráðherrann hvort hann geti fallist á það sem ég taldi fyrr í dag vera hugsanlega skýringu á því að svo mikið lægi á, þ.e. svo að miðhálendisnefndin gæti lokið sínum störfum og hefði svigrúm fram undir næstu áramót til að ljúka verki sínu. Það yrði afgreitt til skipulagsins og síðan til umhvrh. sem mundi ganga frá svæðisskipulagi miðhálendisins áður en samvinnunefndin kæmi að verkinu 1. jan. 1998. Ég held, herra forseti, ef ráðherrann hefur hlustað á mál mitt, að það mundi róa marga ef ráðherrann lýsti því yfir að skýringin væri ekki sú og hann mundi aldrei undirrita svæðisskipulag á miðhálendinu fyrr en samvinnunefndin, sem taka á til starfa um næstu áramót nái frv. fram að ganga, hefði haft eðlilega aðkomu að málinu. 
             Herra forseti. Út af fyrir sig er gott ef það liggur alveg skýrt og klárt fyrir að hæstv. umhvrh. ætli ekki að undirrita svæðisskipulag á miðhálendinu á þessu ári. Hann mun gefa samvinnunefndinni sem tekur til starfa, ef frv. ráðherrans nær fram að ganga, tækifæri til að koma að málinu. En þá spyr ég ráðherrann að því vegna þess að það er mikilvægt að fá það fram: Er aðkoma samvinnunefndarinnar raunverulega --- er það fastsett og óumbreytanlegt af hálfu ráðherrans --- sú að hún sé aðeins umsagnaraðili? Einhver samráðsaðili? Er það ákveðið og ekki hægt að breyta því sem þar stendur? Í frv. stendur: ,,Nefndinni er ekki ætlað að taka þá vinnu til endurskoðunar sem þegar hefur verið unnin, aðeins gefa umsögn um hana.`` Segjum svo að þeir fjórir nýju aðilar sem koma að þessu máli frá Reykjavík, Reykjanesi og Vestfjörðum, séu óánægðir með þær tillögur sem fyrir liggja og gefi umsögn um að þessu þurfi að breyta verulega og endurskoða skipulagið í veigamiklum dráttum. Hvað þýðir þetta þá? Hafa þeir aðeins umsagnar- eða samráðsrétt? Þýðir það að málið verði þá tekið upp? Er það raunverulega til nokkurs þegar vægi samvinnunefndarinnar eða fulltrúa samvinnunefndarinnar er hugsanlega slíkt að tólf fulltrúar sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu af átján eru í nefndinni, jafnvel sömu fulltrúar og hafa afgreitt tillögur á þessu ári? Er þá nokkur von til þess að þessir tveir frá Reykjavík, eini frá Reykjanesi og sá eini frá Vestfjörðum geti haft nokkuð um það að segja hvernig skipulaginu verði háttað? Er bara ekki hægt að hunsa afstöðu þeirra í málinu? Mér finnst frv. benda til þess. Nú liggur þetta klárt og kvitt fyrir, að svæðisskipulagið verður ekki staðfest en þá bið ég hæstv. ráðherra að gera okkur betri grein fyrir því hvernig aðkoma þessara fjögurra fulltrúa verði að þessu máli. Er það aðeins samráðsréttur, enginn ákvörðunarréttur? Og jafnvel þó það væri ákvörðunarréttur, herra forseti, er þá ekki mjög líklegt að þessir tólf fulltrúar gætu borið þessa fjóra ofurliði? Kemur ekki til greina af hálfu umhvrh. að breyta samsetningu nefndarinnar þannig að hún endurspegli frekar hlut þeirra 95% þjóðarinnar sem litla eða enga aðkomu hafa að málinu? Þetta vildi ég nú sagt hafa, herra forseti, við hæstv. umhvrh., þó að ég geri mér ekki miklar vonir um að það hafi mikið að segja, nema eitthvað nýtt komi frá hæstv. ráðherra í þessu máli. Í fyrri ræðu minni í síðustu viku fór ég einmitt mjög ítarlega yfir --- og skal ekki gera aftur, herra forseti, --- þær fjölmörgu athugasemdir sem finna má á um 600 blaðsíðum, athugasemdir við tillögur miðhálendisnefndarinnar. Þar var ekki af smáu að taka, herra forseti. Athugasemdirnar voru bæði út frá sjónarmiðum þeirra sem huga að hagnýtingu á miðhálendinu og þeirra sem er annt um verndarþáttinn. Þar kom bersýnilega fram að menn telja að það skorti á það jafnvægi sem þarf milli verndar og hagnýtingar á miðhálendinu. Ég held að við munum á næstu dögum heyra miklu meira frá umhverfis- og ferðasamtökum en við höfum kannski gert, a.m.k. meðan mál þetta var til 1. umr. Það er greinilega að breytast núna. Eftir að brtt. kom fram, kom fram hjá framkvæmdastjóra Ferðafélagsins í Morgunblaðinu 30. apríl, að hann væri ósáttur við frv., með leyfi forseta: ,,Framkvæmdastjóri Ferðafélags Íslands telur frumvarp umhverfisráðherra um breytingu á skipulags- og byggingarlögum ekki ganga nógu langt og því muni sveitarfélögin sem land eiga að hálendinu enn ráða því. ,,Ítök þeirra eru mun meiri en ítök þéttbýlisbúa geta nokkurn tímann orðið,`` sagði Kristján M. Baldursson, framkvæmdastjóri Ferðafélagsins. ,,Þessi sveitarfélög eru í miklum meiri hluta þó að þéttbýlisbúar fái tvo fulltrúa af 18,`` sagði Kristján enn fremur og telur hann að ekki hafi með því tekist að draga úr áhrifum sveitarfélaganna og því sé málið í slæmri stöðu enn þá. ,,Hálendið ætti að vera eitt stjórnsýslu- og skipulagssvæði, það er álit okkar og annarra útivistarsamtaka sem hafa lýst áliti sínu. Það verður að tryggja bæði rétt þeirra sem hafa aðstöðu og atvinnustarfsemi á hálendinu og útivistarfólks.`` Kristján sagði skynsamlegast í stöðunni að fresta afgreiðslu frumvarps til sveitarstjórnarlaga og geyma þá umræðu til hausts ásamt frumvarpi umhverfisráðherra. Hann kvað líklegt að Ferðafélagið og önnur svipuð samtök mundu gefa sameiginlegt álit á stöðu málanna.`` Í þessari sömu frétt í Morgunblaðinu er enn vitnað í hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson, þingmann Framsfl., sem fylgt hefur sannfæringu sinni frá upphafi og væntanlega til loka þessa máls. Hann segir og þá er hann að tala um málamiðlunartillögu hæstv. umhvrh.: ,,Í fyrsta lagi er ekki gætt jafnvægis eða jafnræðis milli fulltrúa í samvinnunefndinni um skipulag hálendisins. Gert er ráð fyrir 12 fulltrúum sveitarfélaga með land að hálendinu en mun færri frá öðrum,`` sagði Ólafur Örn Haraldsson, þingmaður Framsóknarflokksins, aðspurður hvað hann sæi helst að frumvarpi umhverfisráðherra um breytingu á skipulags- og byggingarlögum sem hann kynnti þingmönnum á þriðjudag. ,,Í öðru lagi eru þessir 12 fulltrúar aðeins frá sveitarfélögum sem hafa land að hálendinu en ekki héraðsnefndum eins og áður var. Þetta þýðir að sveitarfélög sem eiga afrétti á hálendinu eiga ekki lengur aðild að skipulagi miðhálendisins eins og verið hefur þegar allir í viðkomandi héruðum eiga aðild. Með frumvarpinu er þetta aðeins bundið sveitarfélögunum sem lönd eiga að hálendinu.```` Auðvitað er það svo, herra forseti, að þunginn og mótmælin gegn þeim vinnubrögðum sem ríkisstjórnarflokkarnir ætla að viðhafa í þessu máli vex. Auðvitað er það eðlilegt þegar litið er til þess hvernig stjórnarflokkarnir ætla að keyra þetta mál í gegnum þingið. Mér hefur orðið tíðrætt um náttúruverndarsamtök og ferðasamtök sem hafa látið hátt í sér heyra síðustu dagana en það eru fleiri sem láta til sín heyra og kveða upp úr um að mikil vinna sé óunnin og þetta mál sé þannig vaxið að það sé ekki tilbúið til afgreiðslu Alþingis. Því til stuðnings vitna ég í orkumálastjóra, Þorkel Helgason, en hann segir nú nýverið í DV, miðvikudaginn 22. apríl, þar sem hann talar um skipulagsmál á hálendinu: ,,Mikil rannsóknarvinna er eftir á hálendinu og undarlegir hagsmunaárekstrar geta orðið verði 40 litlum sveitarhreppum falin stjórn skipulagsmála á hálendinu,`` segir Þorkell Helgason orkumálastjóri. Hann er þó ekki meðal þeirra 90 þekktu Íslendinga sem skrifa undir áskorun til Alþingis og ríkisstjórnar um að frumvörp um skipulagsmál og stjórnsýslu á hálendinu verði ekki afgreidd á þessu þingi svo að meiri tími gefist til þess að ræða þau. Í þeim hópi eru meðal annars tveir umhverfisráðherrar og margir ferðamálafrömuðir. ,,Við hjá Orkustofnun höfum látið þá skoðun í ljós að hæpið væri að skipta stjórnsýslu hálendisins upp á þá vegu sem nú er gert ráð fyrir. Við leyfum okkur að benda á vandamálin sem slíkri skipan kynnu að fylgja. Þar má nefna að það er erfitt að taka heildstætt á skipulagsmálum og það kynnu að koma upp undarlegir hagsmunaárekstrar, til dæmis hvað varðar byggingu virkjana. Með þessari skipan mála er sérstaða hálendisins í skipulagsmálum úr sögunni, það hverfur til einstakra sveitarfélaga``. Þorkell tekur dæmi af því að virkjanir gætu lent innan fleiri en eins sveitarfélags. Í slíkum tilvikum mundu sveitarfélög ýmist fá til sín stöðvarbyggingar sem væru greiddur væri fasteignaskattur af, eða fá til sín stíflur og háspennulínur með tilheyrandi umhverfisröskun og kostnaði. Af slíkum mannvirkjum fá sveitarfélögin engar tekjur og það má ímynda sér að þarna verði hagsmunaárekstrar.`` Herra forseti. Aftur og aftur eru gægjast í gegnum þessar umsagnir spár manna, friðsemdarmanna eins og t.d. orkumálastjóra, um að eintómur ófriður verði í kringum þessar tillögur og þá leið sem ríkisstjórnin vill fara. Ég hygg að það sé rétt að hér sé verið að hasla völl fyrir mikinn ófrið í kringum þetta mál. Í sömu frétt segir síðan: ,,Þorkell segir þekkingu skorta til að unnt sé nú að fullskipuleggja hálendið. ,,Ríkisstjórnin hefur markað stefnu um að yfirfara skuli alla virkjunarkosti með umhverfissjónarmið í huga. Þessi vinna er ekki farin af stað en hún er ein af forsendum þess að unnt sé að taka ákvarðanir um framtíðarnot og þá um leið framtíðarskipulag miðhálendisins. Erfitt er nú að segja hvað þetta er mikil vinna, en t.d. Norðmenn hafa eytt hundruðum ársverka í slíkan undirbúning. Við höfum lagt til að staðfestingu á skipulagi miðhálendisins verði frestað meðan þessi vinna fer fram. M.a. er ekki tímabært að afhenda stjórnsýslu og skipulagsmál fámennum hreppum landsins.`` Hér vildi ég að einnig kæmu inn sjónarmið þeirra sem hugsa um nýtingu og atvinnuuppbyggingu þannig að við séum ekki bara að tala um þá sem fylla hóp útivistarmanna eða ferðafólks. Sá maður sem mjög hefur látið til sín taka í þessu máli og skrifað mjög margar greinar og komið á fundi bæði allshn. og félmn., bæði varðandi þjóðlendufrv. og sveitarstjórnarfrv., er Trausti Valsson skipulagsfræðingur. Hann skrifar greina í sunnudagsblað Morgunblaðsins fyrir tveimur dögum sem hann kallar ,,Ákall``. Ég held að þessi grein sýni að margir ætla sér að reyna allt til síðustu stundar að hafa áhrif á það að ríkisstjórnin komi til móts við þessi réttmætu sjónarmið sem hafa verið borin þarna fram af fjölda manns innan þings og utan. Skipulagsfræðingurinn Trausti Valsson segir svo, með leyfi forseta: ,,Miðhálendið. Ákall. Síðastliðinn þriðjudag kom frumvarp ríkisstjórnarinnar til sveitarstjórnarlaga til annarrar umræðu á Alþingi.`` Herra forseti. Það er mjög athyglisvert að þeir sem fylgjast mjög grannt með því sem er að gerast í þessu máli innan þings sem eru menn sem hafa mikla þekkingu á þessu máli, hafa látið til sín taka og heyra, bæði þegar frv. var lagt fram til 1. umr. eins og það var í þeim búningi, og eins með þeim brtt. sem orðið hafa og með því frv. sem hefur verið lagt fram til kynningar af hæstv. umhvrh. Það er alveg ljóst að þær brtt., boðað frv. umhvrh. í haust, virðast litlu breyta um afstöðu manna til þeirra leiða sem ríkisstjórnin ætlar að knýja í gegn. En Trausti Valsson segir svo, með leyfi forseta: ,,Í umræðunni í þinginu hafa gerst stórtíðindi. Alþýðuflokkurinn snerist skörulega til varnar fyrir því sjónarmiði að allir landsmenn ættu að hafa álíka rétt til ákvarðanatöku um framtíð miðhálendisins. Nokkru eftir að umræðan var hafin lagði umhverfisráðherra fram frumvarp til breytinga á skipulagslögum þar sem lagt er til að miðhálendið verði eitt skipulagssvæði en þó aðeins á svæðisskipulagsstigi. Frumvarp ráðherrans gengur út frá því líkt og frumvarp félagsmálaráðherra að miðhálendinu sé skipt upp á milli hinna 42 sveitarfélaga sem liggja að hálendinu og þar sem búa um 5% þjóðarinnar. Þessi sveitarfélög skuli hafa 12 fulltrúa í skipulagsnefnd svæðisins en afgangur landsmanna, um 95% þjóðarinnar, 4 fulltrúa. Þetta hleypti illu blóði í marga þingmenn og hófust nú umræður þar sem berlega kom í ljós að margir höfðu ekki áttað sig á hversu mikið stórmál tillaga félagsmálaráðherra um uppskiptingu á miðhálendinu milli aðliggjandi sveitahreppa er. Í gildandi sveitarstjórnarlögum segir í 1. gr. að byggðin skiptist í sveitarfélög. Í nýja frumvarpinu er búið að bæta um betur því þar er þetta nú orðað þannig að landið skiptist í sveitarfélög. Þetta virðist sakleysislegt, en felur í sér ef samþykkt verður að öllu miðhálendinu, þar með talið jöklum, verði skipt upp milli aðliggjandi sveitarfélaga. Félagsmálaráðherra bendir gjarnan á 3. mgr. 3. gr. núgildandi sveitarstjórnarlaga, þar sem segir að afréttir tilheyri sveitarfélögum. Augljóst er, vegna þess að afréttir tilheyra oft mörgum sveitarfélögum að þetta ákvæði er viðbragð við þeirri þörf að nauðsynlegu eftirliti sé komið á á þessum afréttarsvæðum, en þýðir ekki að afréttarlandið ætti að bætast við eitt af þeim sveitarfélögum sem eiga hlut í viðkomandi afrétti. Fyrsta greinin í núgildandi lögum sýnir meginskilning laganna að það er aðeins byggðin sem skiptist í sveitarfélög. Nú liggur einnig fyrir þinginu frumvarp um þjóðlendur sem segir að land, þar sem ekki verði sannaður einkaeignarréttur á, verði sameign þjóðarinnar sem þýðir að nær allt miðhálendið verður þjóðareign. Í ljósi þess að allir þingflokkarnir hafa lýst stuðningi við það frumvarp kemur það mjög spánskt fyrir sjónir að þessari þjóðareign eigi stjórnsýslulega að skipta upp á milli hreppa sem liggja að miðhálendinu, með öllum þeim réttindum til skipulags (annars en í svæðisskipulagi) sem er t.d. byggingarréttur, reglugerðarvald, lögregluvald og allar tekjur af t.d. orkumannvirkjum á miðhálendinu. Spyrja má hvort hér sé ekki komin hliðstæða við eign þjóðarinnar á sjávarauðlindinni en í lögum segir að hún sé sameign þjóðarinnar en síðan ákveði löggjafinn að aðeins lítill hluti þjóðarinnar fái hana til yfirráða sem nánast jafngildir eignarhaldi. Það sama er nú að gerast á Alþingi er varðar þjóðareignina miðhálendið, kannski strax með samþykkt sveitarstjórnarlaganna eftir helgina.`` Herra forseti. Þetta er ekki fyrsti málsmetandi maðurinn sem tjáir sig um miðhálendið og hvernig á að fara með það og sem líkir því við sameign þjóðarinnar að því er varðar auðlindir í hafinu. Þessu er oft og iðulega líkt saman, hvernig farið hefur verið með sameign þjóðarinnar, auðlindina í hafinu og hvaða eignatilfærsla hefur orðið til fárra enda þótt það standi í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að nytjastofnanar á Íslandsmiðum séu sameign íslensku þjóðarinnar. Trausti Valsson skipulagsfræðingur spyr líka um það: Getur verið að það hafi þá enga raunverulega merkingu sem stendur í þjóðlendufrv. forsrh. í 2. gr.: ,,Íslenska ríkið er eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti.`` Jafnvel þó að þetta sé kirfilega neglt niður í lögum, annars vegar um þjóðlendur og hins vegar um stjórn fiskveiða, að auðlindir í hafinu og á miðhálendinu sé eign þjóðarinnar, fer þá í ókominni framtíð eins um miðhálendið í svipuðum skilningi og gerst hefur varðandi auðlindina í hafinu? Verða þessi náttúruauðæfi, þessi náttúruperla, raunverulega eign örfárra aðila sem sjá um skipulagningu á þessu, hvernig þessu verður háttað og selji öðrum aðgang inn á þetta svæði? Fjölmargar greinar hafa verið skrifaðar um þetta mál og ég er aðeins búin að fara yfir brot af þeim þar sem þessu er líkt saman. Ég hef spurt mig, herra forseti, hvort að það sé tilviljun þegar þetta á sér stað, annars vegar varðandi auðlindina 1984, og hins vegar núna varðandi miðhálendið, að þessir helmingaskiptaflokkar, Sjálfstfl. og Framsfl. séu þá í stjórn. Er það tilviljun, herra forseti? Maður veltir því a.m.k. fyrir sér hvort að svo sé. Þarna er þetta greinilega borið saman af skipulagsfræðingnum Trausta Valssyni sem segir í lok greinarinnar: ,,Það sama er nú að gerast á Alþingi er varðar þjóðareignina miðhálendið, kannski strax með samþykkt sveitarstjórnarlaganna eftir helgina. Hér er um eitt af stóru málunum í íslenskri sögu að ræða, í raun Landnámabók, seinna bindi. Í ljósi þeirrar hörðu umræðu sem komin er upp í þjóðfélaginu verður því ekki trúað, að þetta frumvarp verði þvingað fram strax eftir helgina. Hér er augljóslega um það stórt mál að ræða að þjóðin á kröfu til þess að umræða um það verði opnuð meðal þjóðarinnar allrar og staðfestingu sveitarstjórnarfrumvarpsins þar með frestað til haustsins.`` Hógværari getur nú krafan ekki verið, herra forseti, sem er hér á ferðinni frá Trausta Valssyni og kemur fyrir aftur og aftur og er gegnumgangandi í þessum umsögnum. Beðið er um aðeins nokkurra mánaða frestun á því að gengið verði frá þessum málum. Það hefur verið kallað eftir því við hæstv. umhrh., ég hef gert það, að hann færi rök fyrir því hvers vegna ekki er hægt að fresta þessu máli til haustsins. Ég hef farið yfir ýmis álit, umsagnir og greinar ýmissa þeirra sem vel þekkja til í þessum málum sem hér er um vélað og fjallað. Reyndar er það svo að það eru örfáar greinar eftir sem ég hefði gjarnan viljað, herra forseti, fá að grípa til. Nefni ég þar t.d. grein eftir fulltrúa í Ferðamálaráði Íslands, Þórhall Jósepsson, sem ég las með nokkurri athygli hvernig tæki á þessu máli. Mér sýnist að hann taki svipað á málum og þeir aðilar sem fjalla um ferðaþjónustuna og útivistina. Þar kemur fram: ,,Ferðamálaráð telur að tillaga að skipulagi miðhálendis Íslands sem kynnt hefur verið í greinargerðinni ,,Miðhálendi -- Ísland. Svæðisskipulag 2015`` taki ekki tillit til stefnumótunar í ferðamálum`` --- þetta kemur iðulega fram, herra forseti --- ,,sem unnið hefur verið að og ólokið er. Því leggur ráðið þunga áherslu á að afgreiðslu tillögunnar verði frestað uns hægt er að taka á málinu með tilliti til hagsmuna ferðaþjónustunnar.`` Það er mjög mikilvægt að horft sé til ferðaþjónustunnar í þessu sambandi. Ég hygg að ef verið er að tala um einhvern hefðarrétt að þá séu ekki síst ferðamannasamtökin og ferðaþjónustan sem hafa nýtt sé miðhálendið til útivistar og þekki það vel og sé sanngjarnt og eðlilegt að það sé skoðað að taka tillit til hagsmuna ferðaþjónustunnar, eins og Þórhallur Jósepsson, fulltrúi í Ferðamálaráði Íslands, fer fram á. Út af fyrir sig hefði verið fróðlegt, herra forseti, þar sem þetta kemur aftur og aftur fram varðandi Ferðamálaráð og ferðamálahópa að hæstv. samgrh. hefði eitthvað tjáð sig í þessari umræðu. Ég veit ekki til þess að hann hafi gert það. En það kemur fram aftur og aftur að ekkert tillit hafi verið tekið til ferðamálayfirvalda og ferðamálaráða. Hæstv. samgrh. ber ábyrgð á þeim málaflokki og spurning er hvort hann láti sér það á sama standa að ekki sé tekið tillit til sjónarmiða þeirra sem skipuleggja ferðamálin hér á landi í skipulagningu á hálendinu. Þetta sem ég var að lesa, herra forseti, er fyrri hluti ályktunar sem samþykkt var samhljóða á fundi í Ferðamálaráði 15. sept. sl.: ,,Fréttir herma að nú hafi frestur til að koma athugasemdum á framfæri verið lengdur um tvo mánuði.`` --- Þetta var í októbermánuði. Ég sé ekki, herra forseti, að þó að frv. hafi tekið þessum breytingum að það hafi nokkuð komið frá Ferðamálaráði sem breyti fyrri afstöðu þeirra til þessa máls. Síðan gera þeir athugasemdir og benda á skipan nefndar og segja: ,,Athyglisverðast við þá nefnd er samsetning hennar en samkvæmt henni er ætlunin að þau sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu skipti því á milli sín með framlengingu stjórnsýslumarka sinna inn að miðju. Þessi mörk eru ekki til í dag og þarf því að ákveða þau með lögum ef tillagan á að verða framkvæmd. Þá verður miðhálendinu skipt í 40--50 skipulagssvæði.`` --- Sumir kalla þetta tertusneiðar, herra forseti. ,,Enginn fulltrúi er í nefndinni frá öðrum byggðum, þar á meðal höfuðborgarsvæðinu og Vestfjörðum. 96% þjóðarinnar eiga ekki, samkvæmt nefndarskipaninni og samkvæmt tillögum nefndarinnar, annan rétt en þann að koma á framfæri athugasemdum við auglýstar tillögur og eiga ekki að koma að ákvörðunum um nýtingu miðhálendisins í framtíðinni.`` Herra forseti. Mér sýnist að þrátt fyrir þá samvinnunefnd sem boðuð er á hausti komanda fái fulltrúar á suðvesturhorninu litla aðra aðkomu að því sem hér er verið að lýsa, þ.e. að koma á framfæri athugasemdum við tillögur sem liggja fyrir eins og þeir geta raunverulega í dag varðandi svæðisskipulagstillöguna sem hefur legið frammi. Síðan segir: ,,Heita má, að algjörlega skorti á, að leitað hafi verið til ferðaþjónustunnar við gerð skipulagstillögunnar og verulega er ábótavant vinnubrögðum við það litla sem var, t.d. notaðar gamlar upplýsingar þegar nýjar voru fyrirliggjandi. Ekki hafa komið fram upplýsingar um nafngreinda aðila innan ferðaþjónustu, sem leitað hafi verið til um samráð eða samvinnu af einhverju tagi á meðan tillagan var í mótun. Við blasir, að mikil óánægja verður innan ferðaþjónustunnar með skipulag miðhálendisins fái tillagan gildi og augljóst að miklir hagsmunaárekstrar og átök í framhaldi af þeim verða. Skýrt dæmi um þetta hefur þegar komið fram þar sem eru áform um uppbyggingu á Hveravöllum. Það er aðeins forsmekkur þess sem koma skal.`` Herra forseti. Aftur förum við inn í það sem mér verður tíðrætt um, þ.e. ófriðinn sem menn sjá fyrir sér að muni skapast hér í framtíðinni ef við förum þá leið sem ríkisstjórnin vill. Ég vek athygli á því að aftur og aftur skýtur þetta upp kollinum þannig að því sé greinilega haldið til haga í þessari umræðu að ekki hafi skort á að stjórnarflokkarnir hafi verið aðvaraðir, að þeir hafi ekki verið aðvaraðir um það í hvað stefndi ef tillögur þeirra næðu fram að ganga. Ég held að það verði að liggja skýrt fyrir þannig að það komi engum á óvart þegar ófriðurinn mikli skellur á sem boðaður er hér í hverri umsögninni á fætur annarri, í hverri greininni á fætur annarri, í hverri ályktuninni á fætur annarri. En allt láta stjórnarliðar þetta sem vind um eyru þjóta. Þeir eru eins og Palli litli í bókinni Palli var einn í heiminum. Hét hún það ekki? Þeir þurfa ekki að hugsa um neinn sem í kringum þá er, engar álytkanir og ekki neitt. Ekki er litið til neinna sjónarmiða eða skynsamlegra ábendinga sem fram hafa komið í hverri ályktuninni á fætur annarri og hverri greininni á fætur annarri. Herra forseti. Mér fannst leiðari DV, 30. apríl, mjög athyglisverður. Hann var skrifaður af Jónasi Kristjánssyni sem kallar hann: ,,Hrepparenningar``. Það er nú bara alveg ágætisnafn á þetta. Sumir kalla þetta kökusneiðar. Hrepparenningar eru nafn sem mér finnst mjög gott og gilt að því er varðar þá leið sem hér á að fara. Þar er umhvrh. aðeins sendur tónninn og alveg með réttu vegna þess að þetta frv. hans er kallað ,,skyndifrumvarp``.

Ég er nú ekki óvanur því að fá sendingar úr þeirri átt.

Ekki óvanur því að fá sendingar úr þeirri átt. Ef það væri nú bara úr þessari átt, frá ritstjóra DV, Jónasi Kristjánssyni, þá væri þetta nú kannski í lagi.

Ég sagði bara að ég hefði reynsluna af því.

En þegar hæstv. umhvrh. fær alvarlegar athugasemdir frá ýmsum stofnunum sem m.a. heyra undir hann sjálfan og hann ætlar ekki að hlusta á þær, lætur þær sem vind um eyru þjóta, það finnst mér öllu alvarlegra. En hitt er annað mál að ég fer ekkert ofan af því að þessi leiðari Jónasar Kristjánssonar um hrepparenningana finnst mér mjög athyglisverður. Hann segir að umhvrh. hafi fengið snert af góðvild og lagt fram skyndifrv. um að þéttbýlið og Vestfirðir fái einn sjötugasta hluta af áhrifarétti dreifbýlisins á skipulag hálendisins. Er þetta ekki sannleikurinn, herra forseti? Er þetta nú ekki bara sannleikurinn? ,,Áður hafði verið gert ráð fyrir að dreifbýlið eitt réði öllu um þetta skipulag. Samkvæmt áður fram komnu frumvarpi félmrh. til sveitarstjórnarlaga á öll stjórnsýsla og skipulag hálendisins að vera í höndum 40 aðliggjandi sveitarfélaga sem hvert um sig á að stjórna einum hrepparenningi án tillits til landfræðilegra aðstæðna.`` Ég sé að hæstv. umhvrh. kannast við þennan leiðara.

Nei, ég var nú ekki búinn að lesa hann. En það er ágætt að heyra þetta.

Já. Ef hæstv. ráðherra hefur ekki haft tíma til þess að þá held ég að það sé mikið gagn í því, herra forseti, að hæstv. umhvrh. hlustaði á þennan leiðara. Þar segir enn fremur: ,,Samkvæmt nýju viðbótarfrv. umhvrh. má fjalla um skipulag hálendisins í nefnd þar sem sveitarfélögin 40 með 4% landsmanna hafa 12 fulltrúa, en hin sveitarfélögin með samtals 96% landsmanna hafa fjóra fulltrúa. Misvægi réttindanna er sjötugfalt. Þessar ruður á borði umhvrh. duga ekki til að bæta fyrir skelfilegt frumvarp félmrh. sem því miður verður samþykkt á Alþingi innan skamms.`` --- Ekki veit ég hvaðan ritstjórinn hefur það vegna þess að ég tel að það sé svolítið í það að við samþykkjum þetta frv. og er enn að vona að ríkisstjórnin verði við ósk fjölmargra utan þings um að fresta þessu máli til haustsins. --- ,,Málið er í heild sinni enn sem fyrr ein mesta atlagan að almannarétti frá upphafi Íslandsbyggðar.`` --- Þar höfum við það, herra forseti. Ein mesta atlaga að almannarétti frá upphafi Íslandsbyggðar. Og þetta á bara að keyra í gegnum þingið, herra forseti, þó að heitar óskir séu úti í þjóðfélaginu um að því verði frestað. Síðan er haldið áfram: ,,Ekki er hægt að sætta sig við að fulltrúar 96% landsmanna hafi aðeins einn sjötugasta af umsagnaráhrifum á skipulag hálendisins og engan aðgang að stjórnsýslu þess. Skipulag og stjórnsýsla hálendisins á skilyrðislaust að vera í höndum fulltrúa landsmanna allra. Svo virðist þó sem þingmenn þéttbýlisins og Vestfjarða ætli flestir að sætta sig við að sparkað sé í mikinn meiri hluta þjóðarinnar á þennan hátt enda er raunar löng reynsla fyrir því að þingmenn þéttbýlisins eru ófærir um að gæta hagsmuna þess þegar á reynir. Engin frambærileg rök hafa komið fram gegn kröfunni um að landsmenn standi allir jafnt að skipulagi og stjórnsýslu hálendisins. Engin frambærileg rök eru fyrir því að hálendinu sé skipt niður í 40 hrepparenninga þar sem sérhagsmunir ráða á hverjum stað. Þar að auki stingur frumvarpið í stúf við þjóðlendufrv. forsrh. sem gerir ráð fyrir að ríkið kasti eign sinni á allt það hálendi sem aðrir geta ekki sannað að þeir eigi. Með því frv. verður ríkið landeigandi að mestum hluta hálendisins. Þjóðin öll hefur hagsmuna að gæta á hálendinu. Þar eru flestir virkjanakostir sem mestu máli skipta, bæði vatnsafl og jarðhiti. Orkuverin munu hvert fyrir sig þurfa að sæta fjárkúgun nokkurra hreppa svo sem við þekkjum frá Blönduvirkjun í nágrenni Höllustaða. Þjóðin hefur öll beinna fjárhagslegra hagsmuna að gæta af ferðamennsku á hálendinu og marvíslegra óbeinna hagsmuna af lífsgæðum sem tengjast hálendinu þótt þau verði ekki metin til fjár. Þess vegna á öll þjóðin að hafa sama áhrifarétt á hálendinu.`` Það er auðvitað kjarni málsins, miðpunktur þess sem við höfum verið að ræða, að þjóðin öll á að hafa sama áhrifarétt á hálendinu. ,,Þjóðlendufrv. tekur skynsamlega á skipan margvíslegra hagsmuna á hálendinu, annars vegar ýmissa mannvirkja á borð við orkuver og vegi og hins vegar hagsmuna náttúruverndar og umhverfismála. Það byggist á rannsóknum og sátt milli sjónarmiða.`` Sátt milli sjónarmiða. Um það erum við einmitt að reyna að fá menn til þess að hugsa, þ.e. hvort ekki sé nú skynsamlegt að hafa sátt milli sjónarmiða í þessu máli. Síðan segir: ,,Félmrh. kastaði hins vegar sínu frv. eins og olíu á eld umræðunnar um réttarstöðu fólks eftir búsetu og á eld umræðunnar um mannvirki og umhverfi á hálendinu. Um það er enginn friður úti í þjóðfélaginu þótt þingmenn flestir lúti flokksaga.`` Það er svolítill kjarnapunktur í því að enginn friður sé úti í þjóðfélaginu um þau mál sem við hér ræðum þó að þingmenn stjórnarliðsins lúti flokksaga. Þannig er málið vaxið. Það er mjög erfitt fyrir löggjafarsamkunduna að afgreiða svona stórt mál undir þeim kringumstæðum að ófriður sé um málið úti í þjóðfélaginu en þingmenn stjórnarliðsins lúti flokksaga. En þannig virðist þetta mál vera vaxið. Síðan lýkur hann leiðaranum með því að segja: ,,Þótt Alþingi vilji hrepparenninga hafa í umræðu fólks úti í þjóðfélaginu orðið ofan á þau sjónarmið að ekki skuli búa til slíka renninga á hálendinu.`` Eins og ég sagði í upphafi máls míns, að ef á þetta yrði látið reyna í þjóðaratkvæðagreiðslu þá yrðu þau sjónarmið sem við í minni hlutanum tölum fyrir alveg örugglega ofan á en ekki þau sjónarmið sem hinn svokallaði meiri hluti fylgir innan þings. Ég minni enn og aftur á að hv. þm. Pétur Blöndal, sem hlýðir enn á þessa umræðu, sagði --- og ég skal viðurkenna að nokkuð er til í því --- að meiri hlutinn nær sínu fram áður en yfir lýkur. En ég vil biðja hv. þm. að íhuga það hvort hann hafi boðað kjósendum, þegar hann gekk fram í síðustu kosningum og boðaði fagnaðarerindi sjálfstæðismanna, þessi ósköp sem hér eru að dynja yfir varðandi miðhálendið.

Þetta eru engin ósköp.

Herra forseti. Ég ætla nú ekki að spjalla við hv. þm. hér, ég úr ræðustól og hann úr sínu sæti. En ég vil segja, herra forseti, að ef hv. þm. Pétur Blöndal telur að við séum að fjalla um eitthvert smámál þá veit ég ekki hvar þingmaðurinn hefur verið. A.m.k. vil ég þá fullyrða að hann hafi ekki kynnt sér málið ítarlega eða gögn þau og ýmsar umsagnir sem liggja fyrir um það eða sjónarmið aðila sem ég hef verið að rifja upp sem mikla þekkingu hafa á þessu máli. Vil ég síst vera að væna þennan hv. þm. um að lesa ekki þau mál sem hann fjallar um af því að yfirleitt tel ég að þessi þingmaður sé allsæmilega lesinn í þeim málum sem um er fjallað. En a.m.k. horfir hann á þetta mál út frá allt öðrum sjónarhóli en sú sem hér stendur, út frá allt öðrum sjónarhóli en stór hluti umhverfissamtaka, útivistar- og ferðasamtaka, út frá allt öðrum sjónarhóli, svo ég nefni það nú, en ýmsir þeir sem bera hag atvinnuveganna fyrir brjósti og telja að í tillögum nefndarinnar sé allt of lítils jafnvægis gætt milli nýtingar- og verndarsjónarmiða. Hv. þm. horfir á þetta út frá allt öðrum sjónarhóli en þessir aðilar. Ég er ekkert að biðja, herra forseti, hv. þm. Pétur Blöndal að horfa á þetta frá sama sjónarhóli og ég. Vel getur verið að hann sjái þetta með öðrum gleraugum og telji að þetta sé jákvætt. En ég er bara ekki ein um þessa skoðun. Ég held að hv. þm. Pétur Blöndal sé í minni hluta, kannski ekki innan þingsins, en ef hann stillir sér út fyrir veggi þessa virðulega húss þá held ég að hann sé þar í miklum minni hluta. Eins og hv. þm. Pétur Blöndal lítur á málið og út frá þeim sjónarhóli sem hann sér það, er hann í minni hluta. Mér finnst að hv. þm. Pétur Blöndal þurfi að spyrja sig þeirrar samviskuspurningar hvort hann telji að hann hafi umboð frá sínum kjósendum til að fara þá ógæfusömu leið, held ég, fyrir íslensku þjóðina sem hér er verið að fara. Hann á auðvitað að fara eftir sinni samvisku. Ég þekki alveg það ákvæði í stjórnarskránni. En ég efa að hann hafi umboð frá sínum kjósendum. Ef hann hefði spurt um það fyrir kosningar hvað fólki fyndist í þessu máli þá efast ég um að hann hafi það, herra forseti, og tel að það eigi eftir að koma í ljós fyrr eða síðar. Einn finnst mér tala af mikilli skynsemi í þessu máli hér innan þings, það gera nú ýmsir og ætla ég ekkert að fara að nafngreina þá alla, en tek þó einn sérstaklega út úr vegna þess að hann tilheyrir hópi stjórnarliðanna. Mér finnst hann vera einn af þeim fáu sem tala af skynsemi um þetta mál og vilji hlusta með opnum huga á þá sem eru að biðja meiri hlutann um frestun á þessu máli. Þetta er hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson sem ég hlustaði mjög grannt á í ræðustól. Ég held að það hafi verið fyrir helgi eftir að frv. umhvrh. lá hér frammi til kynningar.  Herra forseti. Mér er tíðrætt um Ólaf Örn Haraldsson og þó ég hafi ekki oft verið sömu skoðunar og hann á þessu kjörtímabili, þá er ég það í þessu tilviki og finnst að hann tali út frá sjónarhóli þess sem hefur þekkingu á náttúru landsins og miðhálendinu. Hann skrifar grein 22. apríl, sem mér finnst mjög athyglisverð, herra forseti, og varpar að ýmsu leyti nýju ljósi á þessi mál. Ég vil fá að vitna í hana, með leyfi forseta. Þar segir hv. þm., með leyfi forseta: ,,Augljóst er að sum svæði hálendisins þarf að skipuleggja mun nákvæmar en önnur, segir Ólafur Örn Haraldsson, vegna náttúrufars og nýtingar. Miðhálendi Íslands og jafnvel fleiri óbyggðasvæði eiga að vera ein skipulagsheild og lúta stjórn sem fulltrúar allra landsmanna geta haft áhrif á. Með þessu er reynt að skapa sátt og samræmi á miðhálendi Íslands en þar hafa þegar orðið og eiga eftir að verða enn meiri breytingar vegna gjörbreyttra búskaparhátta, nýtingar auðlinda, aukinnar útivistar, ferðamennsku og ferðaþjónustu. Afar mikilvægt er að slík sátt takist en þá verður að virða bæði hagsmuni og sjónarmið þeirra sem nýtt hafa miðhálendið og eiga land að því og jafnframt rétt og hagsmuni annarra, þar á meðal nýrra og fjölmennra hópa þéttbýlisfólks sem nú sækir stöðugt meira inn á hálendið. Með öðrum orðum þarf að ná sátt milli þeirra sjónarmiða sem uppi eru í þessu máli.`` Síðan segir: ,,Við Íslendingar eigum miðhálendið allir saman og eigum þar jafnan rétt. Raunar er miðhálendið einskis manns land og segja má að landnámi Íslands ljúki með því að ríkið kastar eign sinni á svokallaðar þjóðlendur. Því miður er það ekki vandræðalaust að láta forræði landsins í hendur ríkisins en það er vandfundinn annar aðili betri og forræðislaust getur landið ekki verið lengur. Margir ávinningar eru í því að halda miðhálendinu sem sérstöku stjórnsýslusvæði og sveitarfélögin nái ekki þar inn. Þá er margvísleg samræming auðveldari og síður hætta á að sveitarfélög beiti valdi sínu gegn einstökum aðilum eða hópum sem eiga ekki síður en aðrir rétt á aðstöðu og aðgangi að hálendinu. Slík tilvik hafa spillt miklu. Landeigendur og sveitarfélög hafa í einstaka tilvikum þrengt að ferðaþjónustu og útvistarfólki, stundum með því að gjörnýta lagarétt sitt og stundum með hreinni lögleysu sem síðan hefur verið hnekkt í Hæstarétti. Þessi bitra reynsla hefur skapað mikla tortryggni. En yfirleitt hafa þessi samskipti gengið vel og farsællega og við slíkar aðstæður eru heimamenn bestu gæsluaðilar landsins. Þeir þurfa að taka þátt í því að almannaréttur og aðgangur allra landsmanna að hálendinu sé sem allra víðtækastur meðan náttúru er ekki spillt. Á það þarf að líta að mörg erfið framkvæmdaatriði koma til sögunnar ef miðhálendið ætti að vera sérstakt svæði utan sveitarfélaga. Þá væri með vissum hætti raskað því grundvallarkerfi sem við búum við, þ.e. því að stjórnsýslustigin eru tvö, í fyrsta lagi ríkisvald og hins vegar sveitarstjórnarvald. Einnig má benda á þann vanda sem illleysanlegur er þ.e. hvar draga eigi mörkin milli núverandi sveitarfélaga og hins nýja sveitarfélags. Hætt er við að þar yrðu langvarandi deilur og vandræði sem tefðu fyrir framgangi góðra mála á miðhálendinu.`` --- Fleiri vandkvæði mætti nefna. Enn og aftur, svo því sé haldið til haga, er talað um ófrið og langvarandi deilur. Þannig er þetta aftur og aftur, herra forseti. Við eigum að taka mark á þessu. Við eigum að taka mark á þessu, gera þessa tilraun, sem margir kalla eftir, að setjast niður og reyna að ná sátt um málið í sumar. Síðan segir: ,,Með því að sveitarfélögin ná inn til miðju landsins fá þau ekki eignarrétt en þau fá réttinn til að skipuleggja landið. Skipulagsrétturinn er hins vegar mjög sterkur og getur sá sem hann hefur í raun stýrt allri landnotkun og skipulagt starfsemi og mannvirki út af svæðinu eins og dæmin sanna.`` Er þetta ekki allnokkuð? ,,Sérhagsmunir á kostnað almannahagsmuna.`` Ég sé, herra forseti, að hv. þm. Pétur Blöndal nikkar hér. Það er einmitt það sem hann stendur fyrir. Sérhagsmuni á kostnað almannahagsmuna. Hann er auðvitað alsæll með þetta. Ég get ekkert sagt við því, herra forseti, þó að þessi hv. ágæti þm. hafi sín sjónarmið, enda er hann í allt öðrum flokki en ég. Og áfram held ég í sömu grein: ,,Skipulagsrétturinn er hins vegar mjög sterkur og getur sá sem hann hefur í raun stýrt allri landnotkun og skipulagt starfsemi og mannvirki út af svæðinu eins og dæmin sanna. Draga þarf úr þessu valdi og gefa fulltrúum allra landsmanna aðild að skipulagi miðhálendisins en ekki eingöngu þeim sem land eiga að miðhálendinu. Sú leið sem er vænlegust til að sætta þessi sjónarmið er að sveitarfélögin nái inn til miðju landsins en umdeildasta svið stjórnsýslunnar þ.e. skipulagsmálin séu tekin til sameiginlegrar meðferðar, sérstakrar nefndar og að henni eigi aðild fulltrúar allra landsmanna. Slík nefnd þarf að tryggja öruggan aðgang allra landsmanna, eðlilegan nýtingarrétt, náttúruvernd, virða beitar- og nýtingarrétt fornan, stýra framsækinni en um leið hófsamri stefnu í nýtingu fallvatnanna og háhitasvæðanna.`` Um skipulagsnefnd miðhálendisins segir: ,,Nauðsynlegt er að fulltrúar af öllu landinu vinni að skipulagi hálendisins. Einfaldast er að gera það með því að landshlutasamtökin átta eigi fulltrúa í skipulagsnefndinni. Í nefndina þurfa einnig að koma fulltrúi skipaður af félagsmálaráðuneyti og fulltrúi skipaður af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Að sjálfsögðu væri mjög æskilegt að ýmsir hópar s.s. bændur, útivistarhópar, ferðaþjónusta og fleiri ættu fulltrúa í nefndinni. Alla vega þarf að tryggja þeim öruggan umsagnar- og áhrifarétt á skipulagið. Með því að landshlutasamtökin átta koma til leiks er tryggt að Reykjavík, Reykjanes, Vestfirðir, Snæfellsnes og fleiri séu þátttakendur í skipulagsvinnunni en ekki látnir sitja utan garðs eins og var í nefndinni, svokallaðri hálendisnefnd, þótt hún hafi unnið mjög gott starf.`` Þetta er það sem hv. þm. Reykv. kallar eftir.

Forseti biður hv. þm. afsökunar. Hann ráðgerir að gera matarhlé klukkan hálfátta og vill því spyrja hv. þm. hvort stefni í ræðulok eða hvort hv. þm. geri þá ráð fyrir að gera hlé á ræðu sinni.

Það stefnir alls ekki í ræðulok vegna þess að ég á eftir að fara sérstaklega yfir tvær til þrjár greinar frv. Ég hef heldur ekki lokið máli mínu að því er varðar þennan þátt málsins þannig að ég á eftir góðan tíma, ég þori ekki að segja hvort það er einn tími eða tveir.

Hv. þm. hefði þá í huga að gera hlé á ræðu sinni þegar hentaði vel, kaflaskipta vegna.

Ja, ég get gert það núna ef hæstv. forseti vill.

Það hentar ágætlega.

Herra forseti. Mér kom það mjög á óvart þegar hlustaði á fréttatímann í sjónvarpinu í kvöld að einn hv. þm. stjórnarliðsins, hv. 16. þm. Reykv., Pétur Blöndal, skyldi afgreiða þær málefnalegu umræður sem hér hafa farið fram af hálfu minni hlutans sem kjaftæði. Ég mótmæli þessu, herra forseti, vegna þess að þá daga sem þessar umræður hafa staðið yfir hafa mjög málefnalegar umræður farið fram af hálfu stjórnarandstöðunnar. Að vísu ítarlegar, herra forseti, en málið er þannig vaxið að það krefst ítarlegrar umræðu. Ég veit ekki hvort hv. þm. gerir sér grein fyrir því að þó að hann afgreiði málflutning okkar stjórnarandstöðuþingmanna sem kjaftæði þá er hann um leið, herra forseti, að dæma þann málflutning og þær fjölmörgu áskoranir sem verið hafa vítt og breitt í þjóðfélaginu um þetta mál sem kjaftæði og það gerir maður ekki, herra forseti,  Við erum ekki að tala um neitt smámál, herra forseti. Við erum að tala um hvernig stjórnsýslunni á miðhálendinu verði háttað til frambúðar, hverjir eigi að hafa stjórnsýsluna með höndum og taka ákvarðanir um nýtingu á miðhálendinu. Og mér finnst það afar billegt, herra forseti, að þingaður Reykv., þingmaður þess kjördæmis sem lítið eða ekkert á að hafa að segja um skipulagninguna á miðhálendinu, skuli afgreiða málflutning okkar á þennan hátt. En það verður að vera hans mál. Þó er sjálfsagt, eðlilegt og rétt að vekja athygli á því úr þessum ræðustól hvernig þessi hv. þm. afgreiðir á sama tíma réttmætan málflutning þeirra sem gerst þekkja til á hálendinu. Þegar ég lauk ræðu minni fyrir kvöldmatarhlé hafði ég tekið á nokkrum stórum þáttum í þessu máli, herra forseti, m.a. gert grein fyrir því hvaða breytingar hafa átt sér stað frá því að málið var tekið út úr félmn., tekið á því hvernig eigi að mæta sjónarmiðum stjórnarsinna sem voru á móti frv. við 1. umr. og hvað það sætir furðu margra innan og utan þings að þessir þingmenn sem voru á móti málinu við 1. umr. skuli hafa skipt um skoðun vegna þess frv. sem umhvrh. kynnti og felur raunar lítið í sér, litla viðbót við það sem við stóðum frammi fyrir þegar þetta frv. var lagt fram í þinginu. Ég hef gert grein fyrir því sögulega sem gerðist í þingsölunum þegar stjórnarliðar undir forustu umhvrh. neituðu að taka á dagskrá stjórnarfrv. sem umhvrh. flutti og ég færði rök fyrir því að það væri vegna þess að ráðherrarnir og ekki síst umhvrh. treysta sér ekki þess til að það frv. fái ítarlega skoðun í nefnd og þar með verði varpað ljósi á það hve lítið þetta frv. felur í sér, hve litlu það breytir fyrir þau 95% þjóðarinnar sem eiga að standa utan við það hvernig miðhálendið verður skipulagt, hve litlu það breytir fyrir þennan hóp þjóðfélagsins sem er þó 95% þjóðarinnar. Ég hef einnig gert grein fyrir því breytta viðhorfi sem eðlilega hefur komið fram hjá fulltrúum Alþb. sem töldu sig, miðað við það sem rætt var í félmn., geta með sæmilegri samvisku að einhverju leyti stutt þetta stjfrv. ef samhliða yrði afgreitt frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum sem tryggði réttmæta og eðlilega hlutdeild allrar þjóðarinnar í ákvörðun um það hvernig við nýtum miðhálendið og hvernig fulltrúar Alþb. voru raunverulega blekktir og hvernig það hefur komið í ljós í þessari umræðu, enda hafa þeir flutt tillögu um að þessu máli verði vísað frá. Það eru eðlileg og sjálfsögð viðbrögð af þeirra hálfu. Herra forseti. Forsrh. stóð hér í ræðustól í gær og talaði um öll þau stóru mál sem skipta munu þjóðina miklu í framtíðinni, mál sem munu fela í sér mikla eignatilfærslu til fárra í þjóðfélaginu á kostnað heildarinnar þar sem sérhagsmunir eru hafðir í hávegum á kostnað almennra hagsmuna. Þessi oddviti ríkisstjórnarinnar talaði eins og sá sem valdið hefur yfir löggjafarsamkundu þjóðarinnar og sagði: ,,Öll þessi mál verða afgreidd.`` Það er þó einu sinni þingið en ekki hæstv. forsrh. sem tekur ákvörðun um það. Ég hef lýst þeim fjölmenna fundi samtaka útivistarfólks í gær sem samþykkti áskorun um að þessu máli yrði frestað. Það sem gerðist líka markvert í dag og ég nefndi ekki í inngangi ræðu minnar var að oddviti stærsta sveitarfélagsins í landinu, borgarstjórinn í Reykjavík, hefur látið þá skoðun sína í ljós, gerði það í hádegisútvarpi í dag, að það sé ósk borgarstjórans að þessu máli yrði frestað. Þannig að fyrir því hafa verið færð full rök á þessum dögum sem við höfum rætt þetta frv., herra forseti, að fresta þessu máli. Ég fór fram á það í ræðu minni fyrr í dag af mestu hógværð að hæstv. umhvrh. flytti okkur við þessa umræðu rök um það hvað mælti á móti því að fresta málinu til haustsins, hvað í ferli þessa máls og framkvæmd hindraði það að hægt væri að fresta málinu. Ég hef ekki heyrt þau rök, herra forseti. Ég hélt satt að segja fyrst að það væri vegna þess að hæstv. umhvrh. ætlaði sér að staðfesta þær tillögur sem nú eru í vinnslu hjá miðhálendisnefndinni fyrir áramótin áður en skipulagsfrv. yrði samþykkt á þingi og áður en samvinnunefndin sem á að skipa samkvæmt frv., ef að lögum verður, ætti að hefja störf sem er um áramót. Hæstv. umhvrh. hefur nú lýst því yfir að það verði ekki gert, að tillögur miðhálendisnefndarinnar verði ekki staðfestar fyrr en að samvinnunefndin hefur komið að málinu þannig að ekki eru það rök í málinu. En hver eru þá rökin fyrir því að ekki megi fresta málinu til haustsins til þess að ná víðtækri sátt um þessi mál? Við því vantar öll svör í þessum sal, herra forseti, og eftir þeim svörum er nú beðið. Af því að hv. þm. Pétur Blöndal hefur afgreitt ræður okkar stjórnarandstöðuþingmanna sem kjaftæði þá er rétt að halda því til haga og láta það enn og aftur koma fram, að það er ekki bara sú sem hér stendur heldur margir aðrir, eins og fram kom í þeim umsögnum og ályktunum sem ég las í dag, sem líkja þessu máli, þeim leiðum sem á að fara varðandi stjórnsýsluna og hagnýtingarréttinn á miðhálendinu, við það hvernig fór með nytjastofnana á Íslandsmiðum sem eru sameign íslensku þjóðarinnar. En svo er nú þó komið að þar hefur orðið veruleg og mikil eignatilfærsla svo hundruðum milljarða skiptir til fárra í sjávarútvegi. Engu að síður stendur í lögum um stjórn fiskveiða að nytjastofnar á Íslandsmiðum séu sameign íslensku þjóðarinnar. Í frv. um þjóðlendur, sem væntanlega verður að lögum, stendur líka að íslenska ríkið sé eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti. Herra forseti. Margir bera kvíða í brjósti fyrir því að eins geti farið um þessa auðlind og um auðlindina í hafinu og að verið sé að færa hana til ráðstöfunar, ekki eignar heldur til ráðstöfunar á fárra hendur, þ.e. ákvörðun um hvernig nýtingu hennar skuli háttað. Af þeim greinum sem ég vitnaði til í dag finnst mér ein sú athyglisverðasta vera greinin sem skrifuð var af Ingva Þorsteinssyni náttúrufræðingi og Ólafi Arnalds náttúrufræðingi um beitarfriðun á miðhálendi Íslands. Þar segir orðrétt: ,,Það eru fyrst og fremst auðnir miðhálendisins sem valda því að í dag er Íslandi lýst sem stærsta eyðimerkursvæði Evrópu.`` Það er ekkert að sjá í þeim tillögum sem fyrir liggja af skipulagi miðhálendisins að með eðlilegum hætti eigi að taka tillit til sjónarmiða þeirra talsmanna sem tala fyrir því að beitarfriðun miðhálendisins verði fram til ársins 2015. Eða eins og Ingvi Þorsteinsson og Ólafur Arnalds segja: ,,Við beinum því þeirri tillögu til samvinnunefndar um svæðisskipulag miðhálendis Íslands að hún stuðli að algerri beitarfriðun hálendisins til loka skipulagstímans, eða til ársins 2015. Jafnframt skorum við á þá bændur og þau sveitarfélög sem hlut eiga að máli að sýna þann stórhug að styðja þá tillögu að gefa miðhálendinu hvíld fyrir beit í hálfan annan áratug, eftir nær 1.100 ára óslitna beitarnotkun.`` Þessu vildi ég halda vel til haga, herra forseti, án þess að vitna að öðru leyti til þeirrar ítarlegu greinar sem þar er skrifuð sem á virkilega erindi inn í þessa umræðu. Ég segi það hér og nú að ég deili áhyggjum mínum með þessum náttúrufræðingum sem hafa áhyggjur af beitarmálunum á miðhálendinu. Þegar ég frestaði ræðu minni fyrir kvöldmat var ég í miðjum klíðum að fara yfir mjög athyglisverða grein frá hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni sem hann skrifaði 22. apríl, en hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson hefur, eins og hér hefur komið fram, fylgt samvisku sinni og sannfæringu allt til þessa dags og vonandi til enda þessa máls. Sem oddviti í hópi stjórnarliða berst hann fyrir því að það verði eðlilegur aðgangur allrar þjóðarinnar að skipulagi hálendisins. Mér finnst sömuleiðis að grein sem oddviti okkar jafnaðarmanna í þessari umræðu skrifaði einnig í Morgunblaðið eiga erindi í þessa umræðu. En ef ég held áfram með grein hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar, sem ég var nú rétt að ljúka fyrir kvöldmatarhléð, þá heldur hann svo áfram, herra forseti: ,,Skipulagssvæði það sem heppilegast er að skipulagsnefndin ætti að fást við er miðhálendi Íslands, sem markast af línu sem dregin er á milli heimalanda og afrétta. Þetta er í raun það svæði sem nú hefur verið unnið svæðisskipulag að og kynnt með rækilegum hætti. En í raun má vel hugsa sér að svæðið verði stærra. Að mörgu leyti væri rökrétt að svæðið næði yfir sem stærstan hluta af mögulegum orkuvinnslusvæðum landsins í vatnsafli og háhita. Þá erum við í raun ekki aðeins að tala um miðhálendið heldur einnig gosbeltin, en það eru einmitt gosbelti landsins sem hafa mest aðdráttarafl og útivistargildi. Ef mörk svæðisins yrðu endurskoðuð hvað þetta varðar þá yrðu fyrirsjáanlegar breytingar þær að við bættist í fyrsta lagi jaðarsvæði í Vestur-Skaftafellssýslu og í Skagafirði en á þessum svæðum eru allnokkur virkjanaáform. Í öðru lagi bættist við framhald gosbeltisins á Norðausturlandi, Gjástykki, Kröflusvæði, og á Suðvesturlandi, Þingvellir, Hengill, Bláfjöll og Reykjanesskagi að hluta. Vel mætti velta fyrir sér að ganga lengra og skoða hvort svæðisskipulag ætti að ná til víðfeðmra hálendissvæða á landinu utan miðhálendisins, þ.e. þau sem uppfylla ákveðna lágmarksstærð samanber skilgreiningu á ósnortnum víðernum sem nú er í smíði á vegum umhverfisráðuneytisins. Þá mundu bætast við svæði á borð við nokkurn hluta Snæfellsness, sérstaklega sá sem tengist miðhálendinu á Holtavörðuheiði, og í raun má skilgreina Snæfellsnes með nokkrum rökum sem hluta gosbeltanna. Þá má einnig nefna hálendi Vestfjarða, m.a. Glámuhálendið þar sem eru virkjanahugmyndir. Fleiri svæði koma til álita. Skipulagsnefnd sú sem hér er rædd ætti að vinna svæðisskipulagið en aðalskipulagið og deiliskipulag verði áfram hjá sveitarfélögunum. Hins vegar verði valdsvið nefndarinnar víðtækt þannig að hún geri sem allra nákvæmasta skilgreiningu í landnotkun, skilgreiningu vega, húsa og annarra mannvirkja, skilgreiningu á friðun og sem víðtækustum rétti almennings til nota af landinu jafnframt að gæta jafnvægis milli náttúruverndarsjónarmiða og nýtingu auðlindanna. Augljóst er að sum svæði hálendisins þarf að skipuleggja mun nákvæmar en önnur vegna náttúrufars og nýtingar. Slíkt skipulag þyrfti að vera í höndum skipulagsnefndarinnar. Aðalskipulag sveitarfélaga innan marka hálendisins þarf að vera í samræmi við svæðisskipulagið sem skipulagsnefndin leggur fyrir og þarf það að vera í hennar verkahring að hafa eftirlit með samræmingu. Núverandi hálendisnefnd á að fá að ljúka sínu góða starfi en síðan taki nýja nefndin við og fái tækifæri til að fjalla um svæðisskipulagið áður en það er endanlega samþykkt. Á fjögurra ára fresti þarf síðan að meta hvort endurskoða eigi svæðisskipulag miðhálendisins.`` Svo mörg voru þau orð, herra forseti. Ég vitnaði áðan einnig til skeleggs málflutnings okkar oddvita jafnaðarmanna, Rannveigar Guðmundsdóttur. En málflutningur hennar í dag sem var mjög ítarlegur, mjög skynsamlegur, mjög málefnalegur.  Hv. þm. verður að una því að ég ætla með mikilli ánægju að vitna í ágæta grein sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir skrifar 29. apríl 1998, sem hún kallar ,,Atlaga að almannarétti.`` Og þetta er vissulega atlaga að almannarétti. Ég ætla að grípa niður í örfáar setningar í hennar annars ágætu grein. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ekkert getur réttlætt að lögbinda svo afdrifaríkt ákvæði. Það virðist ríkisstjórnin samt ætla að gera í bullandi ágreiningi við þjóðina. Þjóðarauðlind sem felst í ósnortnum víðlendum hálendisins -- söndum, jöklum, hraunum og gróðurvinjum, á að vera sameign allrar þjóðarinnar og Alþingi ber að tryggja þjóðarsátt um stjórn og skipulag svæðisins.`` Herra forseti. Þetta finnst mér vera kjarnaatriði, að það er Alþingis, það er raunverulega skylda Alþingis í svona stóru máli að tryggja þjóðarsátt um stjórn og skipulag svæðisins. Hver annar en Alþingi getur raunverulega gert það? Og áfram heldur þingmaðurinn: ,,Alþingi ber einnig að tryggja að meiri hluti þjóðarinnar, eða þau 70% íbúa landsins sem búa á suðvesturhluta landsins, komi að stjórn og skipulagi þessa sameiginlega svæðis. Fólkinu í landinu þykir vænt um öræfi landsins og nýtir þau í æ ríkari mæli til gönguferða, útreiða, sleða- og skíðaferða. Menn sjá í öræfum landsins aukna möguleika til lífsfyllingar. Auðvitað er eðlilegra að fleiri en íbúar þeirra sveitarfélaga sem liggja að miðhálendinu standi að mótun og skipulagningu þessa svæðis. Allir landsmenn verða að geta treyst því að almannaréttur ráði ferðinni, t.d. réttur almennings til umferðar um landið, en ekki hagsmunir einstakra sveitarfélaga. Landeigendur og sveitarfélög hafa í mörgum tilvikum beitt útivistarfólk valdi og þrengt að ferðaþjónustunni.`` Þarna höfum við reynsluna. Og hv. þm. kemur einmitt inn á það að landeigendur og sveitarfélög hafi í mörgum tilvikum beitt útivistarfólkið valdi og þrengt að ferðaþjónustunni: ,,Að mati margra hafa árekstrar af þessu tagi aukist hin síðari ár með meiri umferð utan byggða. Tillaga um skiptingu miðhálendis milli fárra sveitarfélaga er gróf atlaga að almannarétti í þessu landi. Í þessu felst ekkert vantraust á sveitarfélögin enda hafa jafnaðarmenn verið frumkvöðlar í að efla sveitarfélögin með flutningi valds frá ríki til sveitarfélaga varðandi málefni sem snúa að sveitarfélögunum sjálfum. Nauðsynlegt er að skipulagning miðhálendisins byggist á heildarsýn svo gætt verði samræmis á öllu svæðinu en þann þátt geta einstök sveitarfélög ekki tryggt. Þær hugmyndir hafa heyrst að í farvatninu séu tillögur til að sætta ólík sjónarmið innan ríkisstjórnarflokkanna. Hugmynd um að skipa nefnd með fulltrúum landshlutasamtaka sem fjalla á um svæðisskipulag á miðhálendinu en ganga að öðru leyti þá leið sem frumvarpið leggur til, þ.e. að miðhálendið skiptist milli nærliggjandi sveitarfélaga sem fara með aðal- og deiliskipulagsrétt, er ekki nægjanleg aðgerð til að tryggja samræmt skipulag á miðhálendinu. Stjórnskipuleg staða svæðisskipulags er miklu veikari en aðalskipulag sem er eitt helsta stjórntæki sveitarstjórna til að koma sínum pólitísku áhersluatriðum í framkvæmd enda speglar aðalskipulag gjarnan framtíðarsýn stjórnvalda. Svæðisskipulag byggist á heimild en ekki skyldu og því er ætlað að verða leiðbeinandi við aðalskipulag hvers sveitarfélags. Svæðisskipulag kemur aldrei til með að takmarka heimild sveitarstjórna til aðalskipulags og því síður deiliskipulags. Það eru því ólík sjónarmið og mismunandi hagsmunir einstakra sveitarfélaga sem munu ráða ferðinni á miðhálendinu í framtíðinni.`` Það er einmitt það sem menn óttast, það eru þessir mismunandi hagsmunir einstakra sveitarfélaga, að þeir muni of mikið ráða ferðinni. Árekstrarnir verði margir og það kemur aftur og aftur fram í umsögn eftir umsögn um þetta mál. ,,Mikill hluti auðlinda þjóðarinnar liggur á hálendi Íslands og engin stefna hefur verið mótuð um nýtingu þessara auðlinda. Stefnumörkun í orkumálum, svo sem ákvörðun um hámarksnýtingu vatns- og varmaorku, sem og stefna í ferðamálum á miðhálendinu og ákvörðun um staðsetningu þjóðgarða, hefur ekki verið mótuð af yfirvöldum. Sem dæmi um hvaða verðmæti eru á ferðinni er orkuþátturinn sem menn eru að fjalla um álíka að verðmæti og öll íslensku fiskimiðin eru í dag. Þetta eru allt verkefni sem færðust yfir til sveitarfélaganna við skipulagningu hálendisins. Vegalagning, mannvirkjagerð, afmörkun virkjunarsvæða, verndunarsvæða og ákvörðun um þjóðgarða eru þættir sem ákvarðaðir verða í aðalskipulagi sveitarfélaganna svo og uppgræðsla landsvæða, beitarafnot, umferð yfir viðkvæm svæði og svo framvegis. Þetta eru verkefni sem snúa að landinu öllu og engin rök til þess að fámenn sveitarfélög fari með ákvörðunarvald á þessu sviði. Stundum hefur nálægð sveitarfélags við öræfi landsins, sérstök þekking heimamanna eða langvarandi nýting þeirra á svæðinu verið notuð sem rök fyrir því að staðbundin stjórnvöld væru betur en aðrir til þess fallin að fara með stjórn þessara svæða. Þetta er ekki rétt því stór hluti þeirra svæða sem frumvarpið gerir ráð fyrir að skipt verði upp milli þeirra er oft í órafjarlægð frá viðkomandi sveitarfélögum. Um er að ræða víðfeðm svæði sem lítil sem engin umferð hefur verið um frá upphafi byggðar og er vert að nefna í því sambandi allt Ódáðahraunið, svæðið norðan Vatnajökuls, Sprengisand, Nýjadal, Veiðivatnasvæðið og svæðin fyrir norðan Tungnaárjökul svo og alla jökla landsins, þar með talin sjálfan Vatnajökul.`` Það er einmitt sérstakt að hæstv. félmrh. hefur iðulega haldið því fram að stjórnsýsla sveitarfélaga næði til alls landsins nema til jöklanna. Það er auðvitað ekki rétt, samanber það sem ég var að vitna í hér hjá hv. þm. ,,Þessir hlutar landsins opnuðust mönnum ekki fyrr en um miðbik þessarar aldar og þá fyrir tilstilli áhugamanna um útivist enda eru örnefni á þessum stöðum sjaldan eldri en hálfrar aldar gömul. Bændur nýttu þessi svæði ekki og lítil sem engin umferð var um þessi víðfeðmu svæði, enda engar þekktar þjóðleiðir. Það er því hvorki þekking sveitarfélaganna á þessum svæðum, nálægð við þau né langvarandi nýting umfram aðra sem rökstutt getur kröfu þeirra um algjör umráð óbyggðanna. Þvert á móti hefur áhugafólk um útivist úr þéttbýlinu verið hvað ötulast við að nýta þessar víðáttur. Langvarandi heimild til búfjárbeitar á afréttum skapar heldur engan eðlilegan grundvöll að stjórnsýsluyfirráðum í nútímaskilningi enda er það óeðlilegt að afréttarrétthafinn sjálfur fari með þann þátt skipulagsmála sem ákvarðar t.d. gróðurvernd sem felst í beitarfriðun. Við jafnaðarmenn höfum lagt til á Alþingi að miðhálendið verði sérstök stjórnsýslueining sem lýtur einni stjórn með aðkomu fulltrúa allra landsmanna. Í tillögunni er miðað við að mörk þess verði dregin milli heimalanda og afrétta en um þau mörk hefur náðst samstaða hjá sveitarfélögum sem liggja að miðhálendinu. Það er afdráttarlaus skoðun jafnaðarmanna að líta beri á miðhálendið sem eina stjórnsýslu- og skipulagslega heild undir einni landskjörinni stjórn með aðkomu sveitarfélaganna.`` Herra forseti. Ég tel að í þessari grein sem ég var að vitna í frá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur hafi skýrt verið dregin saman helstu sjónarmið sem teflt hefur verið fram og rökum hjá þeim sem tala fyrir því að fresta nú þeirri afdrifaríku ákvörðun sem stjórnarliðar ætla að knýja gegnum þingið. Ég verð að segja það, herra forseti, að maður opnar vart tölvupóst sinn að ekki hafi borist áskorun frá fólki og náttúruverndarsamtökum sem núna eru raunverulega að sjá alvöru þessa máls, þar sem eindregnum tilmælum er beint til okkar þingmanna að fresta þessari ákvörðun. Í þessu stutta matarhléi bárust ein örstutt skilaboð í tölvu mína, en þau segja mikið. Þau eru frá einum borgara sem segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Sem náttúruunnanda og Reykjavíkurbúa hryllir mér við lagafrumvörpum um ráðstöfun þess sem fyrir þingi liggja. Miðhálendi Íslands er óskorinn demantur og samkvæmt frumvörpum stjórnarliða skal hann sorfin í smátt. Brot er einskis virði samanborið við ósnortna heild.`` Ég tel, herra forseti, að þessi fáu orð segi nokkuð mikið. Ég fer hvað úr hverju, herra forseti, að ljúka tilvitnunum í athyglisverðar greinar og ályktanir sem fram hafa komið um þetta mál. Þó á ég eftir örfáar. Þá mun ég taka til við að fara yfir örfáar greinar frv., alls ekki allar vegna þess að þeim hafa verið gerð mjög ítarleg skil bæði af hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og hv. þm. Ögmundi Jónassyni. En í leiðara í DV, í gær held ég, er því einmitt lýst hvaða vandamál geti skapast í þeirri leið sem stjórnarliðar ætla að keyra í gegn nú og vil ég vitna til þess, með leyfi forseta: ,,Íbúar Reykjavíkur og Reykjaness eiga á hættu að verða útilokaðir frá áhrifum á stjórn miðhálendisins. Í því felst ranglæti sem enginn getur varið með rökum. Tillaga um þetta liggur þó fyrir Alþingi í umdeildu frumvarpi félmrh. Frumvarpið felur ekki í sér vott af skilningi á hinum sjálfsagða rétti meiri hluta þjóðarinnar sem býr í þéttbýli suðvesturhornsins til að taka þátt í að stýra helstu gersemi þjóðarinnar. Þeir eru fullkomlega sviptir öllum möguleikum til þess. Í staðinn er lagt til að mörk sveitarfélaganna verði framlengd inn á miðhálendið. Sveitarfélög sem að því liggja eru um 40 talsins. Miðhálendinu verður því skipt í 40 litlar ræmur. Sérhvert sveitarfélaganna 40 fer með stjórnsýsluna á sinni ræmu. Í framkvæmd mun þetta fáránlega kerfi reynast illa. Ranglætið gagnvart íbúum þéttbýlisins verður enn nöturlegra þegar íbúafjöldi sveitarfélaganna 40 er skoðaður. Í þeim búa samtals aðeins um 4% þjóðarinnar. Þeim á eigi að síður að færa ráðstöfunarrétt á óbyggðu landflæmi sem nær yfir liðlega 40% af Íslandi. Þröngir hagsmunir hinna smáu sveitarfélaga rekast í mörgum tilvikum á hagsmuni almennings. Það er því veruleg hætta á að hagsmunir útivistarfólks af þéttbýlissvæðunum verði bornir fyrir borð. Við höfum þegar fengið forsmekkinn af því. Svínavatnshreppur bókstaflega rak Ferðafélag Íslands burt með ferðamannaskála sem félagið hafði haft um áratugi.`` Herra forseti. Þetta er einmitt eitt af áhyggjuefnum fólks. Það er yfirgangur þeirra sveitarfélaga sem þarna hafa átt hlut að máli og þarna er Svínavatnshreppur nefndur sem dæmi. Menn eru hræddir um að fólk fái ekki eðlilegan aðgang að þessum svæðum og það fái ekki að taka þátt í ráðstöfun og skipulagningu þeirra. Áfram segir hér: ,,Í veruleikanum mun þetta fyrirkomulag einnig skapa fjölmörg vandamál sem verður erfitt að leysa. Verði t.d. ráðist í virkjun á hálendinu getur það snert 10--12 sveitarfélög. Framkvæmdum af þeim toga fylgja gríðarlegir hagsmunir fyrir viðkomandi sveitarfélög. Staðsetning mannvirkja, lagning lína og vega, að ógleymdum miðlunarlónum, getur haft mikil fjárhagsleg áhrif fyrir örsmá sveitarfélög. Deilurnar sem ólíkir hagsmunir kunna að skapa eru því líklegar til að seinka eða tálma framkvæmdum. Hver á að setja þær niður? Íbúar Reykjavíkur og Reykjaness nota miðhálendið í vaxandi mæli til útvistar, jafnt vetur sem sumar. Það er að stærstum hluta einskis manns eign. Hvernig er þá hægt að réttlæta að þessi mikli meiri hluti þjóðarinnar fái ekki að koma að ráðstöfun hálendisins? Smyrslið sem á að bera á sárin felst í þjóðlendufrumvarpi forsætisráðherra. Samkvæmt því á að slá eign þjóðarinnar á þá hluta miðhálendisins sem enginn getur sannað eignarrétt sinn á. Hvað gagnar það þjóðinni að eiga miðhálendið í orði kveðnu ef hún fær ekki að ráða yfir því? Sporin hræða. Þetta fyrirkomulag er sláandi líkt yfirráðum yfir fiskinum í sjónum. Hann er að sönnu ,,eign`` þjóðarinnar lögum samkvæmt. En ráðstöfunarrétturinn er í höndum örfárra manna sem fara með auðlindina eins og þeir eigi hana. Nú er lagt til að hálendið fari sömu leið. Réttlætisins er best gætt ef stjórnsýsla miðhálendisins verður sett í hendur sérstakrar landsnefndar. Þá gætu allir fulltrúar þéttbýlis sem dreifbýlis komið að stjórn þess. Það er hin sanngjarna niðurstaða. Hún felur í sér að engum er úthýst. Hún gerir öll sjónarmið jafngild. Það er einfaldlega óverjandi að svipta íbúa sveitarfélaga sem liggja ekki að miðhálendinu rétti til að hafa áhrif á stjórn þess. Hálendið er gersemi sem við eigum öll saman og eigum að fá að stjórna saman.`` Ég vil ekki láta hjá líða, áður en ég lýk þessum lestri, að vitna í hluta af ágætri grein sem Sigmar B. Hauksson, formaður Skotveiðifélags Íslands, skrifar. Einn kafli þeirrar greinar er undir yfirskriftinni ,,Þingmenn Reykjavíkur og Reykjaness, takið eftir!`` ,,Fyrir nokkrum mánuðum skilaði samvinnunefnd um svæðisskipulag miðhálendisins áliti sínu. Flestir nefndarmenn voru fulltrúar sýslna sem land eiga að miðhálendinu. Reykvíkingar, Reyknesingar og Vestfirðingar áttu ekki þar fulltrúa. Í greinargerð nefndarinnar er gert ráð fyrir því að stjórnsýslan á svæðinu eigi að vera í höndum sveitarfélaganna sem að hálendinu liggja. Sami andi er í frumvarpi til laga sem félagsmálaráðherra lagði fram um breytingar á sveitarstjórnarlögum. Þetta frumvarp hefur enn ekki hlotið afgreiðslu í þingi. Í frumvarpinu segir m.a.: ,,...staðarmörk sveitarfélaga, sem liggja að miðhálendinu, verði framlengd inn til hálendisins. Sama gildir um staðarmörk sveitarfélaga á jöklum.`` Í stuttu máli; miðhálendið, sem nú er að mestu almenningur, skuli hvað stjórnsýslu varðar falla undir nokkur sveitarfélög landsins þar sem innan við 30% þjóðarinnar býr. Þá á að útiloka mikinn meiri hluta þjóðarinnar frá öllum ákvörðunum um landnýtingar og stjórnsýslu á miðhálendinu. Íslenskir veiðimenn hafa slæma reynslu af afskiptum sveitarstjórnarmanna að málum er snerta landsréttarmál og nýtingar náttúrunnar. Sveitarfélög á Austurlandi útvega veiðiheimildir til veiða á hreindýrum. Samkvæmt 8. gr. reglna um stjórn hreindýraveiða getur sveitarfélag valið eftirfarandi leiðir við ráðstöfun veiðiheimilda sinna: a. Ráðið skyttu til veiða upp í heimildir. b. Skipt veiðiheimildum milli íbúa sveitarfélags með hliðsjón af ágangi hreindýra. c. Þriðja lagi afhent hreindýraráði veiðiheimildir sínar til sölu á almennum markaði. Dæmi eru um að hreppsnefndir hafi úthlutað einum ákveðnum manni meiri hluta þeirra dýra sem komið hafa í hlut hreppsins, þ.e. atvinnuveiðimanni, sem verður að teljast afar vafasamt frá siðrænu sjónarmiði. Þá hefur verið óánægja með það þegar arði af hreindýraveiðum hefur verið skipt á milli íbúa sveitarfélagsins með hliðsjón af ágangi hreindýra. Hreindýrin eru eign íslensku þjóðarinnar. Vitaskuld á að fela hreindýraráði að selja allar veiðiheimildir til veiða á hreindýrum á almennum markaði --- annað er hið megnasta óréttlæti. Varðandi miðhálendið er ekki annað viðunandi fyrir íbúa Reykjavíkur, Reykjaness og Vestfjarða en Alþingi lýsi því yfir með löggjöf að miðhálendið sé sameign allrar þjóðarinnar og þar með allar auðlindir og náttúruperlur sem þar eru. Þingmenn Reykjavíkur, Reykjaness og Vestfjarða geta því með engu móti stutt frumvarp félagsmálaráðherra til laga um breytingar á sveitarstjórnarlögum, þ.e. að fela 40 sveitarfélögum stjórnsýslu hálendisins. Annað eru hrein svik við kjósendur.`` Þetta voru orð Sigmars B. Haukssonar. Ég hef, herra forseti, vitnað nokkuð til ýmislegs sem fram hefur komið frá náttúruverndarsamtökum í máli mínu. Náttúruverndarráð hefur látið ýmislegt athyglisvert frá sér fara í þessu máli og hefur gert mjög margar athugasemdir við það sem fram hefur komið en þeir segja hér í grein í Morgunblaðinu: ,,Fyrr á þessu ári voru kynntar tillögur um svæðisskipulag á miðhálendi Íslands sem íslensk stjórnvöld hafa látið vinna. Þar birtast áætlanir um framtíðarnýtingu þessa stórbrotna landsvæðis til ársins 2015. Miðhálendi Íslands hefur að geyma ýmsar merkustu náttúruperlur landsins og þar eru því miklir hagsmunir allra landsmanna í húfi. Samvinnunefnd um svæðisskipulag hálendisins og skipulagsstjóri ríkisins hafa auglýst tillögurnar og boðið þjóðinni að tjá sig um þær og skila athugasemdum við þær nú í haust. Á sama tíma vinna íslensk stjórnvöld að því að bjóða fjölmörgum erlendum stóriðjuhöldum íslensk fallvötn, orkulindir og land undir virkjanir og orkufrekan iðnað. Meðal þeirra eru fallvötn sem alls ekki er gert ráð fyrir að virkja í tillögum að svæðisskipulagi. Enda mundu sumar þeirra virkjana stórspilla eða eyðileggja um alla framtíð einstæðar náttúruperlur, sem aldrei verður sátt um að fórna fyrir skammtímahagsmuni. Þrátt fyrir gjörbreytt viðhorf til umhverfismála og alþjóðlegar skuldbindingar Íslendinga virðist skýrsla iðnaðarráðuneytisins: ,,Innlendar orkulindir til vinnslu raforku`` frá árinu 1994 enn í fullu gildi, en þar er gerð grein fyrir ,,öllum helstu möguleikum sem fyrir hendi eru til að nýta vatnsaflið og háhitasvæði landsins til raforkuvinnslu``. Þótt þar sé viðurkennt að ekki hafi verið tekið tillit til náttúruverndarsjónarmiða er gefið í skyn að jafnvel innan þjóðgarða og friðlýstra svæða megi virkja.`` Ég ætla ekki að vitna meira í þessa grein þótt þar sé af ýmsu að taka en það er ljóst að að ýmislegu þarf að gæta í þessu sem ekki hefur verið gert varðandi þær svæðisskipulagstillögur sem liggja fyrir. Svipuð sjónarmið koma fram frá Náttúruverndarsamtökum Íslands. Þau telja augljóst að hinar alvarlegu aðfinnslur Trausta Valssonar og Birgis Jónssonar séu reistar á rökum en tillagan um svæðisskipulag miðhálendisins nær ónýtur pappír sem gagnist engum hver sem afstaða viðkomandi kunni að vera til tillögunnar. Trausti og Birgir segja jafnframt að á fundum hafi höfundar skipulagsins ítrekað haldið því fram að lítið mál sé að breyta verndunarsvæðum í virkjunarsvæði síðar ef menn vilji það. Náttúruverndarsamtök Íslands telja einsýnt að Alþingi þurfi að kanna þetta mál strax og fá botn í hvort tillagan um svæðisskipulag miðhálendisins sé eitthvað sem þjóðin geti reitt sig á varðandi framtíðarumgengni við þessa miklu náttúrugersemi þjóðarinnar. Þetta er þeim mun brýnna í ljósi þess óréttar sem að er stefnt með frumvarpi félagsmálaráðherra til sveitarstjórnarlaga þar sem gert er ráð fyrir að lögsaga og skipulagsréttur yfir miðhálendinu færist í hendur liðlega 40 sveitarfélaga sem land eiga að miðhálendinu. Verði frumvarpið samþykkt óbreytt munu pólitískir fulltrúar tæplega 4% landsmanna fara með lögsögu og skipulagsyfirráð um 40% af flatarmáli Íslands. Hér er um svo hróplegt óréttlæti að ræða að Alþingi hlýtur að hafna frumvarpinu óbreyttu. Herra forseti. Ég hef lokið yfirferð minni um greinar og ályktanir sem fram hafa komið um þetta mál og tek nú til við að fara yfir athyglisverða skýrslu umhvrh. um undirbúning að löggjöf um stjórnsýslu á miðhálendi Íslands, að því er tekur til skipulags- og byggingarmála. Þessi skýrsla var lögð fyrir 113. löggjafarþing 1990--1991. Í inngangi þessarar skýrslu segir: ,,Í samráði við ríkisstjórnina ákvað umhvrh. í októbermánuði sl. að skipa sérstaka nefnd fulltrúa samkvæmt tilnefningu þingflokka, tiltekinna ráðuneyta og Sambands ísl. sveitarfélaga til að undirbúa frumvarp til laga um tilhögun stjórnsýslu á hálendi Íslands og verndun þess. Eftirtaldir aðilar tóku þátt í nefndarstarfinu: Ágúst Guðmundsson, Landmælingum Íslands, Birgir Þorkelsson samgrn., Bryndís Brandsdóttir Kvennalista, Geir Gunnarsson Alþb., Gunnar Eydal, Sambandi ísl. sveitarfélaga, Héðinn Sverrisson, Samtökum um jafnrétti og félagshyggju, Hjalti Zophóníasson, dóms- og kirkjumrn., Hjörleifur Guttormsson menntmrn., Hulda Jónsdóttir Borgaraflokki, Jóhannes Geir Sigurgeirsson Framsfl., Jón Höskuldsson landbrn., Páll Líndal umhvrn., formaður, Sigfús Jónsson Alþfl. og Stefán Thors, Skipulagi ríkisins.`` Þarna er m.a. fulltrúi Framsfl. og í þessari skýrslu má lesa eftirfarandi: ,,Til þess að bæta úr því ástandi sem nú er í skipulags- og byggingarmálum, kom fram sú hugmynd að framlengja mörk sveitarfélaga sem að hálendinu liggja þannig að landinu öllu yrði skipt í sveitarfélög. Þessi hugmynd virðist tæplega raunhæf. Mjög erfitt yrði að ákveða út frá hvaða sjónarmiðum ætti að framlengja, enda mörkin milli sveitarfélaga víða óljós og umdeild. Ekki tæki betra við þegar kæmi að því að ákveða efri mörk á öræfa- og jöklasvæðum.`` Það eru ekki mörg ár, herra forseti, síðan þessi skýrsla var lögð fyrir þingið m.a. með aðild Framsfl. sem kom að þessu máli. Þar er greinilega varað við því, herra forseti, að fara þá leið sem stjórnarflokkarnir, Framsfl. og Sjálfstfl. stefna nú að. Þessi hugmynd virðist tæplega raunhæf, segir í skýrslunni. Ég hygg, herra forseti, að það sé ansi mikið til í því sem þarna kemur fram. Menn ættu kannski að dusta rykið af þessari skýrslu, lesa hana yfir og athuga hvort ekki fyndist ýmislegt nytsamlegt í henni. Hún gæti jafnvel haft áhrif til þess að breyta sjónarmiðum ýmissa fulltrúa stjórnarliðanna sem virðast vera með tappa í eyrunum þegar reynt er að tala skynsamlega í þessu máli. Þeir hlusta ekki á nein rök. Látum nú vera þó þeir hlusti ekki á okkur stjórnarandstæðinga en öll þessi fjölmennu útivistar-, umhverfis- og ferðasamtök, það er alveg sama hvað þau segja. Það er alltaf tappi í eyrunum á þessum stjórnarliðum. Þeir virðast heillum horfnir og ætla sér með góðu eða illu að keyra þetta mál í gegn þó þeir viti innst inni að stór hluti þjóðarinnar fylgir þeim ekki í þessu máli. Ég held bara að það sé nú á síðustu dögum og vikum að þjóðin er að vakna upp við það sem er að gerast í þinginu. Engan þarf að undra, herra forseti, að menn horfi til þess hvernig farið hefur verið með auðlindina í hafinu og horfi til þess með ugg í brjósti að svipað geti gerst með miðhálendið. Við biðjum aðeins um að reynt verði að ná sátt í málinu og til þess verði gefnir örfáir mánuðir. Það er mun betra fyrir stjórnarliðana, stjórnarandstæðinga og þjóðina í heild að þannig sé haldið á málum. Af því að ég var að vitna í þessa skýrslu frá frá 113. þingi um undirbúning að löggjöf um stjórnsýslu á miðhálendi Íslands þar sem varað er við þeirri leið sem hér á að fara, þá er ágætt að halda líka til haga frv. til laga um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendi Íslands sem flutt var af Eiði Guðnasyni. 1. gr. þess hljóðar svo: ,,Miðhálendi Íslands er sérstakt umdæmi að því er tekur til skipulagsmála samkvæmt skipulagslögum, nr. 19/1964, með síðari breytingum, og byggingarmála samkvæmt byggingarlögum, nr. 54/1978, með síðari breytingum, en með þeim frávikum sem greinir í þessum lögum. Ég vitnaði til þess fyrr í dag, herra forseti, að einn stjórnarliða sem við 1. umr. þessa máls var á allt annarri skoðun heldur en nú hefur komið á daginn vitnaði, í rökum sínum í Morgunblaðinu, til þessa frv. frá 1991--1992, um stjórn skipulags- og byggingarmála á miðhálendi Íslands, og sagði orðrétt. Þá kvaðst hún vera sammála þeirri lausn sem sett var fram í frv. sem Eiður Guðnason fyrrv. umhvrh. flutti á sínum tíma. Nú hefur þessi hv. þm. breytt um skoðun og út af hverju? Út af frv. sem umhvrh. hefur kynnt í þinginu og felur í sér að af 18 fulltrúum eiga sveitarfélög sem liggja að miðhálendinu að hafa 12, 95% þjóðarinnar fjóra fulltrúa. Það er allt réttlætið. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir var á annarri skoðun fyrir nokkrum vikum og taldi þá leið sem Eiður Guðnason talaði fyrir á árinu 1991--1992 mjög skynsamlega. Það sem einnig hefur vakið furðu mína í umsögnum um þetta mál er umsögn stjórnar SSH, að vísu ekki um þetta mál, heldur um þjóðlendur. Í þeirri umsögn kemur fram að sveitarfélögum nægir greinilega ekki að stjórnsýslan skiptist alveg á milli sveitanna og jöklarnir og allt það sem við höfum farið í gegnum, heldur segja þeir um frv. til laga um þjóðlendur, með leyfi forseta, nokkuð athyglisvert: ,,Í þessu frv. er um mestu eignaupptöku Íslandssögunnar að ræða ef frá er talin upptaka konungsvaldsins á kirkjujörðum eftir siðaskipti.`` Þarna er verið að fjalla um frv. um þjóðlendur. Síðan segja þeir: ,,Samkvæmt frv. verður skipuð sérstök nefnd, óbyggðanefnd, á vegum forsrn. til að kanna eignarhald og úrskurði í kjölfarið um eignarrétt einstaklinga, félaga eða annarra á hálendinu.`` Hvað leggja þeir til í staðinn? Hvað á að koma í staðinn fyrir þessa mestu eignaupptöku Íslandssögunnar, ef frá er talin upptaka konungsvaldsins á kirkjujörðum eftir siðaskiptin, þ.e. eins og er í þjóðlendufrv. sem lýsir því yfir að miðhálendið sé sameign þjóðarinnar? Þeir tala um að þau ákvæði þjóðlendufrv. sem kveða á um ríkið sé eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í einkaeignarrétti muni leiða til mestu eignaupptöku Íslandssögunnar. Þess í stað segja þeir að til greina kæmi að færa þessar þjóðlendur undir sveitarfélög sem land eiga að hálendinu og skjóta þar með enn frekari stoðum undir byggð sem víðast á landinu. Mér finnst þetta alveg furðuleg tillaga og með ólíkindum að þetta komi fram. Í þessu máli hefur margt sérkennilegt komið fram og þetta er eitt af því. Ég vil, herra forseti, áður en ég fer í örfáar greinar, aðrar en þær sem helst hafa verið í umræðunni um frv. félmrh., víkja að þeim tillögum sem minni hluti félmn., sem Rannveig Guðmundsdóttir skipar hefur flutt, í staðinn fyrir þá leið sem stjórnarflokkarnir vilja fara. Þar eru fluttar brtt. við 1. gr. og ákvæði til bráðabirgða. Tillaga minni hlutans er svohljóðandi: ,,Landið skiptist í staðbundin sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð utan miðhálendis Íslands sem verður sjálfstæð stjórnsýslueining sem lýtur sérstakri stjórn. Forsætisráðherra skipar níu manna stjórn miðhálendis til fjögurra ára að fengnum tilnefningum. Umhverfis-, iðnaðar-, samgöngu- og félagsmálaráðherra tilnefna einn fulltrúa hver og Samband íslenskra sveitarfélaga tilnefnir fjóra fulltrúa. Forsætisráðherra skipar einn fulltrúa og er hann jafnframt formaður stjórnarinnar. Sveitarfélög eru lögaðilar. Hver maður telst íbúi þess sveitarfélags þar sem hann á lögheimili. 2. Ákvæði til bráðabirgða orðist svo: Miðhálendið markast af línu sem dregin verður milli heimalanda og afrétta, línu sem miðað var við í tillögum svæðisnefndar að skipulagi hálendisins frá 1997.`` Ég tel að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir færi í nefndaráliti minni hluta félmn. mjög sterk rök fyrir þeim brtt. sem hún flytur. Hún segir m.a. í sínu áliti eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Það álitamál sem tekist er á um er í 1. gr. frumvarpsins og ákvæði til bráðabirgða þar sem nærliggjandi sveitarfélögum eru veitt öll völd á öræfum landsins. Jafnaðarmenn geta ekki fallist á að deila miðhálendinu þannig á milli sveitarfélaganna. Víðerni Íslands eru dýrmæt auðlind sem er sameign allrar þjóðarinnar og Alþingi ber að tryggja þjóðarsátt um stjórn og skipulag svæðisins. Þegar umræða í þjóðfélaginu fer fram um þá þjóðarauðlind sem felst í ósnortnum víðernum hálendisins --- söndum, jöklum, hraunum og gróðurvinjum --- kemur skýrt í ljós að fólkið í landinu vill að hagsmuna allra sé gætt við ákvarðanir sem varða framtíð svæðisins.`` Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hefur farið ítarlega yfir nefndarálitið og sé ég ekki ástæðu til þess að gera frekari grein fyrir því en hún gerir ályktun 90 virtra einstaklinga að lokaorðum sínum, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess að samstaða er um að miðhálendið verði áfram eign þjóðarinnar teljum við undirrituð höfuðnauðsyn að ekki verði á þessu þingi bundið með óafturkræfum hætti hvernig stjórnsýslu- og skipulagsmálum verður háttað þar. Meiri tími verði gefinn til opinnar umræðu þannig að öll þjóðin fái að taka þátt í að ákveða hvernig með mál þessi verður farið í framtíðinni.`` Herra forseti. Ég vil þá ljúka þessum kafla ræðu minnar og snúa mér í síðari hluta hennar að tveimur ákvæðum í þessu frv. Ég nefndi áður að þó ég vildi fara inn á ýmislegt í þessum 100 greinum sem hér eru til umræðu, þá hafa hv. þm. Ögmundur Jónasson og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, sem sæti eiga í félmn., gert þeim það góð skil að ég skal ekki tefja tíma þingsins að þessu sinni til að fara yfir einstakar greinar þó að ...  Ég ætlaði aðeins að fara í tvær þeirra sem mér finnst skipta mestu máli. Herra forseti. Ég kemst kannski síðar að til að fara yfir einstakar greinar af því að ég hef heyrt að þess er óskað ...

Forseti vill leyfa sér að trufla hv. ræðumann með því að upplýsa að hér hefur verið farið yfir einstakar greinar frv. nokkuð oft í þessari umræðu, bæði við 1. umr. og síðar þannig að hv. þm. verður að meta það hvort hún vill bæta þar úr.

Ég hef farið ítarlega yfir þær sjálf en mér fannst hv. stjórnarþm. Pétur Blöndal kalla eftir því. Við skulum vona að hv. þm. hafi þá hlýtt á mál hv. þm. Ögmundar Jónassonar og hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur. Herra forseti. Ég vil byrja á því að vitna til þess að fyrr á þessu þingi flutti ég ásamt hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni og Rannveigu Guðmundsdóttur frv. sem er breyting á 109. gr. sveitarstjórnarlaganna og orðaðist svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélag verður eigi sameinað öðru sveitarfélagi nema fleiri kjósendur í atkvæðagreiðslu skv. 108. gr. séu fylgjandi sameiningu en andvígir. Ef hins vegar um er að ræða þrjú eða fleiri sveitarfélög og tillaga samstarfsnefndar hlýtur meiri hluta greiddra atkvæða í a.m.k. 2/3 þeirra er viðkomandi sveitarstjórnum heimilt að ákveða sameiningu þeirra sveitarfélaga sem samþykkt hafa sameiningu.`` Herra forseti. Eftir að þingmannafrv., sem ég vitnaði í, var lagt fram kom þetta frv. til sveitarstjórnarlaga fram og í 91. gr. þess var að finna nokkurn veginn sambærilegt ákvæði sem ég hafði flutt ásamt tveimur öðrum þingmönnum. Ég fagna auðvitað sérstaklega því ákvæði í þessu frv. en það er að finna í 91. gr. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélag verður eigi sameinað öðrum sveitarfélögum nema fleiri kjósendur í atkvæðagreiðslu skv. 90. gr. séu fylgjandi sameiningu en andvígir, sbr. þó 2. mgr. þessarar greinar. Hljóti tillaga samstarfsnefndar skv. 90. gr. ekki samþykki í öllum hlutaðeigandi sveitarfélögum, en þó meiri hluta greiddra atkvæða í a.m.k. 2/3 þeirra og í þeim sveitarfélögum búi a.m.k. 2/3 íbúa á svæðinu, er viðkomandi sveitarstjórnum heimilt að ákveða sameiningu þeirra sveitarfélaga sem samþykkt hafa sameininguna.`` Ef þetta ákvæði verður samþykkt, sem ég var að vitna til í þessu stjfrv., þá tel ég að komið sé að verulegu leyti til móts við þau sjónarmið sem við flutningsmenn settum fram í frv. okkar á þskj. 84. Í því frv. var ítarleg greinargerð þar sem m.a. var farið inn á hve nauðsynlegt væri að stækka sveitarfélögin og færð fyrir því ýmiss konar rök en það kemur nokkuð á óvart í þessu frv., sem er heildarlöggjöf um sveitarfélögin, að lágmarksíbúatalan stendur óbreytt. Henni er ekkert breytt hér. Þar stendur: ,,Lágmarksíbúatala sveitarfélags er 50 íbúar.`` Þetta hefur staðið nokkuð lengi í þessari löggjöf. Það er einmitt vitnað til þess í umsögnum um greinina að þetta ákvæði sé tímaskekkja. Ég held að full ástæða sé til þess að taka undir það að ákvæðið sé í raun og sanni tímaskekkja. Hér er umsögn frá Samtökum sunnlenskra sveitarfélaga þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Áfram stendur ákvæðið um 40 íbúa lágmarkstölu. Vafasamt verður að telja að sveitarfélög sem fara undir þann íbúafjölda valdi þeim verkefnum sem lög bjóða og enn síður að takast á við fleiri verkefni sem fyrirhugað er að færa frá ríki til sveitarfélaga. Lágmarksíbúatalan verður því að vera hærri þó ekki sé nefnd ákveðin tala.`` Borgarbyggð segir um þessa grein að greininni verði breytt á þann veg að lágmarksíbúatala sveitarfélaga verði 400 í það minnsta. Akureyrarbær segir um þessa grein: ,,Er ekki full ástæða til þess að breyta lágmarksíbúatölunni til hækkunar?`` Síðan er það Akranes sem segir: ,,Í VIII. kafla fyrirliggjandi frumvarps er gert ráð fyrir því að félagsmálaráðuneytið skuli vinna að stækkun sveitarfélaga og í sama kafla er einnig fjallað um hvernig standa skuli að sameiningu sveitarfélaga. Ákvæði þessi eru nauðsynleg og mjög til bóta miðað við gildandi lög. Með vísan til þessara ákvæða verður að setja alvarlegan fyrirvara við 6. gr. frv. þar sem áfram er gert ráð fyrir að lágmarksíbúatala sveitarfélags verði 50 manns. Ákvæði þetta gengur þvert gegn tilgangi 88. gr. frv. og væri eðlilegt að miða stærð sveitarfélags við hærri íbúatölu. Slíkt er nauðsynlegt með tilliti til þeirrar þjónustu og starfsemi sem sveitarfélögum er falin með lögum.`` Í umsögn frá Djúpavogshreppi segir: ,,Miðað við verkefni og skyldur sem lagðar eru á sveitarfélög tel ég 50 manna lágmarksíbúatölu ekki viðeigandi. Ég tel að mjög fámenn sveitarfélög sem sinna eiga þessum verkefnum sem þeim eru nú þegar falin samkvæmt lögum geti ekki rækt skyldur sínar. Meðal margra stjórnmálamanna hefur sú skoðun verið ríkjandi að með því að færa verkefni í ríkara mæli frá ríki til sveitarfélaga styrki það sveitarfélögin og efli dreifbýlið. Frá því að lágmarksíbúatalan 50 var sett inn í sveitarstjórnarlögin 1986 hefur orðið nokkur breyting á sveitarfélögum til stækkunar. Þó eru á milli 120 og 130 sveitarfélög enn með íbúatölu undir 1.000. Samkvæmt nýrri skýrslu sem unnin var fyrir Byggðastofnun um byggðaþróun kýs meiri hluti íbúa í sveitarfélögum með íbúatölu að 1.000 íbúum að búa í stærri samfélögum. Ég tel því að skýrslan endurspegli vilja fólksins til breytinga á þessu ákvæði. Því legg ég til að ákvæðinu um lágmarksíbúatölu verði breytt í 1.000.`` Samband sveitarfélaga í Norðurlandskjördæmi vestra segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 6. gr. um að lágmarksíbúatala sveitarfélags sé 50 íbúar er tímaskekkja. Sveitarfélög sem nálgast þennan íbúafjölda eru ekki fær um að sinna lögboðnum verkefnum sveitarfélaga né heldur að taka við auknum verkefnum frá ríki. Nærri lægi væri að lágmarksíbúafjöldi væri ákveðinn 1.000 íbúar með hæfilegum aðlögunarfresti.`` Mörg sveitarfélög, sem hér er vitnað til og samtök þeirra, telja þetta ákvæði tímaskekkju og að eðlilegt hefði verið að huga að breytingum. Að vísu er svo að verulegur árangur hefur náðst í sameiningu sveitarfélaga án þess að færa upp þessa íbúatölu. Það er staðreynd sem ekki verður horft fram hjá. Árið 1986 voru sveitarfélögin 223 en ég býst við að þau séu kannski um 125--130 í dag en þar af eru 35 sveitarfélög með íbúatölu undir 400. Ég minnist þess fyrir þó nokkuð mörgum árum að Samband sveitarfélaga ályktaði um að það skyldi færa upp íbúatöluna. Út af fyrir sig hef ekki gert neina tillögu um að gera það og gerði það ekki í tíð minni sem félmrh. Þá var ég að undirbúa átak í sameiningu sveitarfélaga sem skilaði ekki miklu þá þegar kosning fór fram en ljóst að sá undirbúningur og sú kosning sem þar fór fram hefur skilað sér þó síðar yrði og hugmynd mín var sú að sjá hverju fram yndi í þessu efni og hverju þetta mundi skila. Það kemur fram í greinargerð með því frv. sem ég vitnaði til um breytingu á sveitarstjórnarlögum en ákvæði þess var tekið inn í þetta stjfrv. að það sé skoðun flutningsmanna að lágmarksíbúatala í hverju sveitarfélagi eigi ekki að vera undir 1.000 til að skapa nauðsynleg skilyrði að flytja til þeirra fleiri verkefni og tekjustofna. Hvernig sem farið er yfir rök í því og raunverulega óþarfi að gera það, þá held ég að allir séu sammála um að mjög brýnt sé að stækka sveitarfélögin verulega og ekki síst núna þegar sveitarfélögin hafa fengið til sín grunnskólana sé þetta orðið mjög knýjandi verkefni. Það er einu sinni svo að hlutfall sveitarfélaganna í samneyslunni, ef við berum okkur saman við Norðurlöndin, er langminnst hér á landi en aftur á móti er hlutur ríkisvaldsins stærstur hér á landi. Ef við tökum Ísland er ríkið með 14,35 sem hlutfall í samneyslunni en sveitarfélög 4,29. Annars staðar á Norðurlöndunum er þessu öfugt farið. Út af fyrir sig er ekki ágreiningur um það, hvorki milli stjórnarflokkanna né stjórnarandstöðunnar, að stefna eigi að því að efla og stækka sveitarfélögin. Það er einmitt vitnað til þess í þessari greinargerð, þá erum við að tala um fólksflutninga frá landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins sem menn hafa gegnum árin haft verulegar áhyggjur af, að á síðasta áratug fjölgaði Íslendingum um tæplega 28.000 manns en vegna mikilla fólksflutninga til höfuðborgarsvæðisins fjölgaði íbúum þar engu að síður um ríflega 28.000 en á landsbyggðinni einungis um 1.800 sem eru aðeins liðlega 6% af heildarfjölguninni. Það er öllum ljóst að framþróun atvinnulífs og aukin verðmætasköpun og til að standa undir velferðarþjónustu og tryggja fólkinu örugga atvinnu kallar á umbætur í sveitarstjórnarmálum, ekki síður en hjá ríkisvaldi, og stækkun og efling sveitarfélaganna stuðlar vissulega að því að treysta byggð í landinu og brjóta niður þær hindranir sem eru í atvinnuuppbyggingu og til að ná fram betra og hagkvæmara skipulagi sem og að skapa skilyrði fyrir meiri, betri og jafnari þjónustu við íbúana. Engu að síður er ljóst að annars staðar á Norðurlöndunum þekkjum við þá sögu að ekki tókst að stækka og efla verulega sveitarfélögin nema með lögboði og ekki er ég að boða það hér. Vel má vera að okkur lánist það og skriðurinn sem hefur verið á sameiningunni gefur kannski vonir til þess að sveitarfélögin stækki og eflist án þess að til þurfi að koma einhver íhlutun frá þinginu um að lögbinda hærri lágmarksíbúatölu. Engu að síður er á margan hátt hægt að taka undir það að miðað við þróunina sem verið hefur stingur sú lágmarksíbúatala sem hér er nefnd, um 50 íbúar, mjög í augu. En ég geri ráð fyrir að menn láti hér kyrrt liggja engu að síður og sjái til hvort sá skriður sem er á sameiningarmálunum og hefur verið á undanförnum 10--15 árum haldi áfram. Auðvitað hefur verulegt átak verið gert þar þegar við erum að horfa upp á það að sveitarfélögunum hefur frá 1986, á 12--13 ára tímabili, fækkað um nærri 100. Það er náttúrlega ávinningur sem er ekki hægt að vanmeta og hefur alveg örugglega stórkostlega þýðingu fyrir landsbyggðina til lengri tíma litið þó að það sjáist kannski ekki strax. En þessir búferlaflutningar eru kannski eitt af því sem menn hafa verulegar áhyggjur af og um það hafa verið ritaðar ýmsar bækur og lagðar fram ýmsar tillögur hvernig styrkja megi stöðu landsbyggðarinnar, m.a. nýleg bók um búsetu á Íslandi, rannsókn á orsökum búferlaflutninga sem Stefán Ólafsson ritaði og ég held að Byggðastofnun hafi staðið fyrir. Markmið þeirra rannsókna var að leita skýringa á búferlaflutningum milli landshluta á Íslandi á síðustu árum og áratugum. Slíkar skýringar, eins og á er bent, geta verið gagnlegar vísbendingar um það hvaða aðgerðir eru líklegar til að hafa áhrif á framtíðarþróun búferlaflutninga í landinu. Ég ætla aðeins að vitna til örfárra atriða í samandregnum niðurstöðum í þessari bók en þar segir, með leyfi forseta: ,,Við hönnun rannsóknarinnar var höfð hliðsjón af helstu kenningum sem fram hafa verið settar um viðfangsefnið erlendis og fyrri rannsóknum á þessu sviði hér á landi. Fyrirliggjandi gögn um fólksfjöldaþróun, búsetu, búferlaflutninga, atvinnuþróun og skyld atriði voru könnuð og að hluta borin saman við upplýsingar frá nágrannalöndunum. Þá voru framkvæmdar tvær sérkannanir vorið 1997 til þess að afla nýrra gagna til að varpa ljósi á tengsl búsetuþróunar og mats almennings í einstökum landshlutum á búsetuskilyrðum í eigin byggðarlagi. Sá þáttur rannsóknarinnar sem lýtur að athugun á tengslum búsetumats og búsetuþróunar felur í sér nýja aðkomu að viðfangsefninu, sem virðist veita afar öfluga skýringu á ólíkum mynstrum búferlaflutninga frá einum landshluta til annars. Forsenda slíkra skýringa er sú, að hvað sem líður einstökum þáttum ytri skilyrða þá eru búferlaflutningar endanlega afleiðing ákvarðanatöku einstaklinga og fjölskyldna, sem byggist á mati og samanburði viðkomandi aðila á kostum og göllum aðstæðna í upprunabyggð og hugsanlegum áfangastað. Heildarútkoma slíks mats á aðstæðum og kostum ræður niðurstöðunni um val á búsetustað. Einnig er hugsanlegt að um þvingaða búferlaflutninga geti verið að ræða, til dæmis vegna atvinnuleysis eða ófullnægjandi menntunaraðstæðna í heimabyggð. Líklegast er þó að búferlaflutningar sem eru afleiðing tiltölulega frjáls vals einstaklinga hafi verið ríkjandi á Íslandi um árabil. Það kemur meðal annars fram í því, að fólk hefur flutt í miklum mæli frá landsvæðum þar sem atvinnuástand hefur verið gott og meðaltekjur yfir landsmeðaltali. Val á framhaldsmenntun felur oft í sér meðvitað val á starfsferli sem stýrir þar með búsetu að nokkru leyti. Í slíkum tilvikum er frekar um frjálst val að ræða en þvingaðan flutning. Í nágrannalöndunum hafa búferlaflutningar breyst á undanförnum áratugum. Fram til um 1970 var víða aukning á streymi fólks frá jaðarsvæðum til þéttbýlli staða og stórborga. Eftir það hægði sums staðar á búseturöskuninni, til dæmis í Skandinavíu, Finnlandi og Bretlandi, og fólk tók að flytja í vaxandi mæli frá stórborgunum til smærri þéttbýlisstaða og dreifbýlis, oft í nánd við stórborgirnar.`` Síðan er spurt og sagt, herra forseti: ,,Það er því athyglisverð spurning hvort vænta megi aukinna búferlaflutninga frá höfuðborgarsvæðinu á næstu árum, til dæmis til smærra þéttbýlis eða dreifbýlis sem er innan seilingar við höfuðborgarsvæðið.`` Fram kemur einnig að íbúar smæstu staðanna á landsbyggðinni eru almennt óánægðastir með búsetuskilyrði sín og margir þeirra segjast helst vilja búa í fjölmennara byggðarlagi. Þessa samantekt, sem ég hef ekki tíma til þess að lesa ítarlega, tel ég um margt mjög athyglisverða til þess að meta þróun búsetu á Íslandi. Hér stendur líka, herra forseti: ,,Þrátt fyrir fámennið í landinu býr minni hluti Íslendinga í dreifbýli en er annars staðar á Norðurlöndum, um 9% hér á móti 15--26% í hinum löndunum. Það er þrátt fyrir það að stærri hluti vinnandi manna starfar hér við landbúnað en er í hinum löndunum. Vægi höfuðborgarsvæðisins er mikið hér á landi, en þar býr um 58% af þjóðinni, en á hinum Norðurlöndunum er vægi þéttbýlis með 50.000 eða fleiri íbúa aðeins frá 31--39%. Höfuðborgirnar á Norðurlöndum hýsa frá 17% til 26% íbúanna í viðkomandi löndum. Íslendingar búa því í meiri mæli í þéttbýli en nokkur hinna frændþjóðanna á Norðurlöndum. Frá 1990 hefur tap landsbyggðarinnar á Íslandi aukist umtalsvert, þannig að í sundur hefur dregið með Íslandi og frændþjóðunum í þessum efnum á síðustu árum. Sérstaða búferlaflutninganna frá landsbyggð til höfuðborgarsvæðis hér á landi er því mikil.`` Það er einnig athyglisvert sem hér stendur, af því að við þurfum kannski einhvern tíma síðar í þessum mánuði að ræða húsnæðismálin, og það skulu vera mín lokaorð úr þessari gagnmerku bók, með leyfi forseta: ,,Umtalsverður hluti Vestfirðinga telur stöðu húsnæðismála í byggðarlagi sínu hafa versnað.`` Það er nokkuð athyglisvert þar sem Vestfirðingar hafa fengið drjúgan hluta af félagslegum íbúðum til sín og þar hefur ekkert verið byggt nema félagslegar íbúðir. Síðan segir: ,,Á höfuðborgarsvæði og Suðurnesjum skynja menn frekar framfarir á þessu sviði á tímabilinu.`` Þó það sé freistandi, herra forseti, að fara nánar út í þróun búsetu á Íslandi en ég hef hér gert með tilliti til þessarar 50 íbúa tölu í frv. og hvernig við getum styrkt sveitarfélögin á landsbyggðinni, þá ætla ég ekki að gera það. Hæstv. félmrh. hefur ekki sést í þingsalnum, alla vega síðan um kvöldmat. Nú veit ég ekki hvort hann er í húsinu. Ég hefði viljað fara nokkrum orðum um framkvæmd verkefna sem hefur kannski farið heldur hljótt um og tengjast sveitarfélögunum mjög mikið, þ.e. hvernig reynslan er af framkvæmd verkefna um reynslusveitarfélög. Þau lög voru samþykkt 1994 og í þeim sagði að félmrh. skyldi hlutast til um að árlega væru lagðar fram á Alþingi skýrslur verkefnisstjórnar reynslusveitarfélaga um framkvæmd verkefnisins. Fyrsta skýrslan skyldi lögð fram vorið 1995 og sú síðasta vorið 2001. Ég minnist þess ekki, herra forseti, að á því þingi sem kannski lýkur á næstu vikum hafi enn komið fram þessi árlega skýrsla sem hæstv. félmrh. á að leggja fram um reynslusveitarfélög, en þau eru einmitt tilkomin til þess að unnt sé að leggja mat á flutning ýmissa verkefna, stærri og smærri verkefna, til sveitarfélaganna eins og í húsnæðismálum, öldrunarmálum, heilbrigðismálum, skólamálum og málefnum fatlaðra. Ég sé mér til nokkurra vonbrigða að á síðustu skýrslu sem hæstv. ráðherra lagði fram um reynslusveitarfélög er út af fyrir sig mjög lítið að græða. Ef menn hafa farið yfir verkefnasvið og sjálfsstjórn sveitarfélaga þar sem reynt er að efla sjálfsstjórn sveitarfélaganna og taka verkefni frá ríkinu þannig að stjórnsýslulega séu sveitarfélögin ekki eins háð ríkinu og þau hafa verið í ýmsum málaflokkum, þá ætti að vera komin einhver reynsla á það þannig að ráðherrann hefði getað gert okkur grein fyrir því í skýrslunni sem hann flutti í fyrra hvernig reynslan er af flutningnum til þessara sveitarfélaga. Það er mjög áhugavert að vita hvernig þetta hefur reynst í ýmsum málaflokkum, t.d. á Akureyri, hvað varðar málefni fatlaðra og í Vestmanneyjum sem menn samþykktu að taka að sér það verkefni. Minnist ég þess þá, herra forseti, að flutningur verkefna frá ríki til sveitarfélaga úr málaflokknum fatlaðir átti að verða núna um næstu áramót. Ég veit ekki hvort af því verður en samkvæmt lögum á það að vera um næstu áramót. Það hefði verið mjög gagnlegt að fá einhverja vitneskju um hvort það frestast. Í síðustu skýrslu sem ráðherrann lagði fram eru aðeins listuð upp þau sveitarfélög sem hafa tekið að sér reynsluverkefni og eru flokkuð sem reynslusveitarfélög með ákveðin ný viðfangsefni á sinni könnu. En þar er einungis getið um samþykkt verkefni sem hefur tekist þá samkomulag um og hins vegar verkefni sem hefur verið fallið frá og ekki náðst samstaða um. Síðan er lítið getið um það hvernig reynslan af þessu er. Ég held að margir hafi kannski ekki gert athugasemdir við það í fyrra --- ég gerði það a.m.k. ekki, herra forseti, en var þó að vonast til þess --- að í þeirri skýrslu sem ég hélt að ráðherra mundi leggja fram á þessu þingi yrði nánar farið yfir það fyrir þingið og þingmenn hver reynslan af þessu er. Þess vegna hefði ég gjarnan viljað spyrja hæstv. ráðherra um það. Þó skal ekki gera kröfu um að hann verði hér í salnum. Hann svarar því þá við 3. umr., ef ég fer aftur inn á það, hvort vænta megi þessarar skýrslu. Skýrslan var mun ítarlegri þegar hún var flutt hér 1995, væntanlega þá af þáv. félmrh. Rannveigu Guðmundsdóttur en í henni var farið nokkrum orðum um undirbúning þessara tilrauna og næstu skref í málinu. Ég taldi rétt, herra forseti, að tengja þetta við þessa umræðu sem ég vildi aðeins fara inn á vegna þess, eins og ég sagði, að það stingur nokkuð í stúf að hafa þessa tölu hér. Ég er alls ekki að gera tillögu um breytingar en vildi þó að menn hefðu betur hugað að þessu. Það væri fróðlegt að vita hvort þetta hefði eitthvað verið rætt í hv. félmn. Ég segi enn og aftur að á þessum málum er verulegur skriður og því má vera að menn telji þess vegna ekki ástæðu til að gera neinar breytingar á og vilji hinkra enn um sinn og sjá hverju fram vindur. En auðséð er og ætti náttúrlega að vera öllum ljóst að viðfangsefni eins og grunnskóli, nema það sé þá samvinnuverkefni, eru litlum sveitarfélögum auðvitað ofvaxin. Herra forseti. Ég hef talið ástæðu til að fara nokkuð ítarlega yfir það frv. sem hér er til umræðu, ekki síst þau umdeildu atriði, þau umdeildu stóru mál sem hér hafa verið rædd á síðustu dögum og verða væntanlega áfram. Ég get út af fyrir sig, herra forseti, ekki séð nein merki þess, hvað sem síðar verður á þessu kvöldi eða næstu daga þegar við ræðum þessi mál, að stjórnarliðar ætli nokkuð að hreyfa sig í þessu máli eða koma til móts við sjónarmið okkar stjórnarandstæðinga og ekki þó aðeins sjónarmið okkar heldur alls þess fjölda sem fyrir utan þinghúsið er og horfir stíft hingað til þingsins í von um að stjórnarliðar verði við þeirri sanngjörnu ósk og bón sem komið hefur um frestun þessa máls á hv. Alþingi. Það skulu verða mín lokaorð eins og upphafsorð mín voru eftir hlé, að ég tel það ekki boðlegt einstökum stjórnarliðum að afgreiða þá ítarlegu og málefnalegu umræðu sem hér fer fram með þeim orðum að hér sé um eitthvert kjaftæði að ræða og bið ég þá sem því halda fram að athuga það að með því eru þeir að afgreiða bón þeirra sem fyrir utan þetta þinghús eru, þeirra stóru hópa í umhverfismálum, útivistarmálum og ferðamálum sem færa fyrir sínum sjónarmiðum mikil og sterk rök sem við höfum flutt í þingsali, þá eru þessir sömu þingmenn um leið að afgreiða þessi samtök sem best þekkja til þessara mála að þeir fari bara með kjaftæði og það er ekki boðlegt þessu þingi, herra forseti, þegar við fjöllum um svo stórt mál og öllu máli skiptir hvernig við höldum á því fyrir framtíðina og komandi kynslóðir. Ég vona að við berum gæfu til þess að ná saman um það áður en þessu þingi lýkur að fresta þessu mikilvæga máli og reyna, eins og stjórnarliðar og stjórnarandstaða ættu að gera í svona stóru máli, að ná góðri sátt um það sem tryggir frið úti í þjóðfélaginu en leiðir ekki til ófriðar og árekstra eins og margir umsagnaraðilar boða að geti gerst ef hv. stjórnarliðar ætla að halda fram sem horfir og keyra þetta mál í gegnum þingið í bullandi andstöðu við meiri hluta þjóðarinnar. Það fullyrði ég, herra forseti.

Herra forseti. Hv. þm. hefur nú talað í 4 tíma og 25 mínútur og ég verð að viðurkenna því miður, vegna veikleika minnar persónu, að mér dapraðist athygli undir hinni stórmerku ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og missti þráðinn eiginlega frá kl. fimm til hálfsjö og svo var ekki laust við að frá kl. níu til hálftíu hafi ég misst þráðinn aftur. Mín spurning er sú hvort hv. þm. gæti dregið saman mál sitt í meginatriðum mér til uppbyggingar.

Herra forseti. Ég þakka fyrir það að hv. þm. hafi sýnt þeirri sem hér stendur þá virðingu að hlusta á málflutning minn, mér skildist að það væri svona einn til tveir tímar af fjögurra og hálfs tíma ræðu, ég þakka fyrir það. Það er meira en aðrir hafa gert og ég þakka þingmanninum kærlega fyrir það. En að ætlast til þess, herra forseti, að ég á einni mínútu dragi saman einhvern kjarna í þessu stóra máli ...

Tvær mínútur.

Mér er alveg sama þó að forseti gæfi mér fimm mínútur til þess, þá er bara útilokað að gera það. En auðvitað veit hv. þm. kjarnann í þessu máli þó að hann vilji ekki viðurkenna það. Hann hefur margoft komið fram. Hvað erum við að gera? Við erum að færa stjórnsýsluna, hagnýtinguna á miðhálendinu í hendur örfárra sveitarfélaga, 5--6% íbúa þjóðarinnar þar sem 95% þjóðarinnar eiga ekkert að hafa með ákvörðunar- eða skipulagsréttinn að gera. Það er boðið upp á eitthvert samráð og óljósan umsagnarrétt og 95% þjóðarinnar láta ekki bjóða sér það. Við erum að tala um stórmál inn í framtíðina um hvernig við viljum skipuleggja okkar náttúruperlu sem er miðhálendið sem skiptir alla þjóðina máli hvernig frá er gengið. Hv. þm. þarf ekki að undrast það þó við þurfum að ræða það í mjög ítarlegu máli, alla þætti þess og áhrif þess, herra forseti. Mikið af málflutningnum hefur einmitt farið í að ræða áhrif þess ef farin verður sú leið að þröngva í gegnum þing og þjóð þessu frv. eins og hv. meiri hluti vill gera. Ég held að það væri stórslys, herra forseti, ef við gerðum það og því stórslysi erum við að reyna að forða.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa samantekt úr ræðu sinni. Hún var alveg fullnægjandi. Hann hefði getað flutt alla ræðuna á tveim mínútum vegna þess að allt sem hann hefur sagt, eins og hv. þm. sagði sjálfur, hefur komið fram áður. Ég veit sem sagt kjarnann. Ég er búinn að heyra þetta allt saman áður þannig að hv. þm. hefði getað flutt tveggja mínútna ræðu og þá hefði athyglin hjá mér verið alveg logandi allan tímann.

Herra forseti. Þó að hv. þm. Pétur Blöndal sé mikilvægur þingmaður á þingi, þá erum við í stjórnarandstöðunni ekki bara að tala í hans eyru hér. Það eru fleiri sem þurfa að hlusta. Það eru fleiri sem þurfa að fá þau skilaboð héðan frá þingi að það er stór hluti þingmanna í þessum sal sem stendur með þeim stóru hópum úti í þjóðfélaginu sem berjast gegn því frv. sem hér á að fara að þröngva í gegnum þingið. Það eru fleiri en hv. þm. sem þurfa að vita það að þessi níu útivistarsamtök sem héldu stóran fund í gær eiga sér stuðningsmenn og málsvara á þinginu. Það er mikilvægt að meiri hluti þjóðarinnar, sem vill ekki færa þessa eign þjóðarinnar í hendur örfárra sveitarfélaga, viti það að hann á sér stuðningsmenn hér á þingi, ekki bara í stjórnarandstöðunni heldur er einn stjórnarþingmaður sem hefur stillt sér við hlið okkar til að sýna þjóðinni fram á að það er þó einn þingmaður í þessum meiri hluta sem hefur skilning á því að við erum að fjalla um þjóðareign sem á að vera í höndum þjóðarinnar en ekki 4% þjóðarinnar. Við viljum ekki að 95% þjóðarinnar séu afskipt í þessu máli og hafi ekkert um það að segja hvernig við skipuleggjum þessa náttúruperlu sem miðhálendið er. Þannig að þingmaðurinn má ekki ofmetnast og halda það að við séum í fimm daga búin að tala í eyrun á honum þannig að hann skilji málið. Okkur er nákvæmlega sama um það hvort hann skilur eða skilur ekki vegna þess að ég er sannfærð um að ekki er hægt að breyta skoðun hans.

Herra forseti. Í tilefni af þeirri umræðu sem átt hefur sér stað nú í andsvörum vil ég spyrja hæstv. forseta hvaða reglur gildi um ræðutíma við 2. umr. máls. Ég vil sömuleiðis spyrja hæstv. forsrh. hvort hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir eða aðrir þingmenn sem hér hafa talað hafi ekki að fullu og öllu haldið sig innan þingskapa Alþingis.

Það er alveg ljóst að ræðutími er ekki takmarkaður við 2. umr. máls. Vonandi er öllum þingmönnum það ljóst.

Virðulegi forseti. Það er óhjákvæmilegt að fara nokkrum orðum um þær kringumstæður og þá umgjörð sem þessari umræðu er sköpuð. Einkum og sér í lagi vil ég staldra við þau ummæli sem féllu fyrr í dag og voru endurtekin í fréttum Stöðvar 2 og réttilega voru höfð eftir hv. þm. Pétri H. Blöndal, ummæli sem voru fyllilega vítaverð --- fyllilega vítaverð þar sem hv. þm. gaf þá einkunn að almenn pólitísk umræða, málefnaleg umræða um mikilvægt lagafrumvarp væri kjaftæði. Slík einkunnagjöf lýsir hv. þm. auðvitað betur en þeim sem hann vildi beina þessum orðum að. Ég vildi líka vekja á því athygli, virðulegi forseti, að þessi hv. þm. er búinn að halda hér tvöfalt fleiri ræður en nokkur annar þingmaður við þessa umræðu. Hann er búinn að halda 20 ræður um þetta mál, er búinn að koma upp í ræðustólinn 20 sinnum.

Passar ekki!

20 sinnum hefur hann séð ástæðu til þess að berja í borðið og ræða það mál sem hér um ræðir. Af þessum sökum, virðulegi forseti, geri ég mjög ákveðna kröfu til þessa hv. þm. sem hefur orðið uppvís, í a.m.k. 18 eða 19 sinnum af þessum 20 skiptum, að mikilli fávísi hvað varðar það mál sem hér um ræðir, raunar ekki í fyrsta skipti því að hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur oftar en einu sinni og oftar en tvisvar á því kjörtímabili sem nú fer senn að ljúka, sem betur fer, orðið uppvís að slíkri andúð á sveitarfélögum, á sveitarstjórnarmönnum að fátt er til jafnaðar. Hann hefur gjarnan talað um sveitarstjórnirnar í landinu í sömu andrá og þrýstihópa af ýmsum tegundum og gerðum og talar gjarnan þannig að sveitarstjórnirnar í landinu réðu miklu meiru en ástæða væri til. Það er eitt af þessu. Í þessum fjölmörgu ræðum hans, allt of mörgu sem ég ætla mér ekki að gefa neina eina einkunn á borð við þá sem hann gerði fyrr í dag --- ég ætla ekki að taka mér í munn orðið kjaftæði þó ég gæti það vafalaust. Mér dettur það ekki í hug hins vegar. Ég vil ræða málið málefnalega við hann og aðra þingmenn hér. En mikið lifandis skelfing gæti mér hins vegar komið það orð til hugar en ég ætla ekki að láta það eftir mér, alls ekki. Það verða aðrir hv. þingmenn, virðulegi forseti, að gefa 20 ræðum hv. þm. Péturs H. Blöndals í þessari umræðu þær einkunnir sem þar verða. Þekkingarleysi hv. þm. og raunar fleiri í þessari umræðu á mikilvægi sveitarstjórna og þess frv. sem við ræðum hér er takmarkalítið satt að segja. Hér hefur umræðan mestan part, a.m.k. út í frá, í fjölmiðlum og í almennri umræðu í samfélaginu, lotið að 1. gr. og bráðabirgðaákvæði frv. sem eins og kunnugt er snýr að forræði yfir hálendi Íslands. En auðvitað er það þannig að þetta frv. er svo langtum viðameira en eingöngu þeir þættir málsins. Þess vegna er það meira en skiljanlegt, það er raunar alveg nauðsynlegt að þingmenn fari mjög ítarlega yfir þetta viðamikla frv. sem er auðvitað ekkert mjög smátt í sniðum. Það telur meira en 100 greinar og raunar lagaumgjörð um það viðamikla og mikilvæga starf sem sveitarfélögin, önnur helsta stjórnsýslueining hér á landi hefur með höndum. Ég ætla að láta mér það eftir seinna í ræðu minni að fara í gegnum smákennslustund fyrir hv. þm. Pétur H. Blöndal og aðra þá sem augljóslega þurfa á því að halda þegar kemur að hinu mikilvæga verkefni sem sveitarfélögin hafa með höndum í samfélagi okkar, því mikilvæga verkefni sem sveitarfélögin hafa með höndum gagnvart íbúum þessa lands. Ég hef stundum sagt það og segi það enn og aftur að hlutverk þeirra er um margt veigameira gagnvart þjónustu við fólkið í landinu en annars þau mikilvægu verkefni sem við höfum hér með höndum. Það helgast auðvitað fyrst og síðast af því að nálægðin er meiri, möguleikar sveitarstjórnarmanna til að bregðast skjótt og vel við þeim þörfum og oft og tíðum eðlilegu óskum sem fram koma hjá íbúunum eru þannig að áhrif þeirra á líf fólks í landinu frá degi til dags, frá viku til viku, frá mánuði til mánaðar er sennilega miklum mun meiri en öll lög sem við setjum á hverjum vetri og er þá ekki endilega samræmi milli fjölda lagasetningar og áhrifa þeirra á þjóðfélagsgerðina eða líf fólksins í þessu landi. Ég árétta það, virðulegi forseti, að í mínum huga er ekki nokkur spurning um það að störf og stefna í sveitarstjórnum í landinu er miklu áhrifaríkari og snarari þáttur við mótun lífs og leikja íslensku þjóðarinnar en sú mikilvæga lagasetning og lagasmíð sem hér er unnin í þessu húsi. Það er síðan annar þáttur þess máls sem ég mun vafalaust drepa á hér á eftir, hvernig háttað er og háttað á að vera samspili þessara tveggja stjórnsýslueininga, þ.e. framkvæmdarvaldsins í umboði Alþingis og undir eftirliti Alþingis og síðan sveitarstjórnarstigsins. Þar hefur mér löngum þótt ástæða til að gera breytingar á og einmitt í því ljósi hef ég fylgst mjög grannt með og beið spenntur eftir því frv. sem hér var lagt fram fyrr á þessu þingi og las það spjaldanna á milli. Ég hef síðan eins og aðrir þingmenn væntanlega og fjölmargir sveitarstjórnarmenn og fjölmargir íbúar í þessu landi fylgst mjög gaumgæfilega með þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað, þeim breytingum sem félmn. hefur gert á frv. Og ég eins og margir aðrir spyr að leikslokum í því efni og vil í upphafi máls míns aðeins fara um það orðum hvort þetta frv. almennt sé til þess fallið að auka mér og vafalaust mörgum öðrum bjartsýni um að lögin styrki sveitarstjórnarstigið í landinu, styrki sjálfsforræði sveitarfélaga, styrki vald heimamanna í héraði, svo ég noti nokkrar þær kennisetningar sem algengar eru þegar stjórnmálamenn eru annars vegar og vilja tala við sveitarstjórnarmenn eða heimafólk á hverjum stað, þegar ráðherrar ríða um héruð og ræða við heimamenn og mikilvægi þess að færa valdið heim í hérað. Er þetta frv. með öðrum orðum þannig úr garði gert að við getum með góðri samvisku sagt að hér séu menn að ganga götuna fram um veg í þá veruna að tryggja enn frekar en orðið er vald og vægi á sveitarstjórnarstiginu? Að hér sé verið að stíga markvisst og metnaðarfullt skref í þá áttina að færa vald frá tiltölulega miðstýrðu ríkisvaldi yfir til fjölþætts stjórnvalds sem sveitarfélögin eru? Ég held að það sé alveg sama hvernig ég velti þessum spurningum upp og hvaða orð ég nota við að spyrja þeirra. Svarið er því miður nei. Þá geta sumir spurt sem svo: Já, en gengur þetta ekki á svig við það sem flokksbræður mínir og flokkssystur mínar hafa sagt við 1. gr. þessa frv. þar sem við höfum sannarlega og með réttu gagnrýnt það að menn taki það skref sem hér hefur hvað mest verið deilt um að skipta landinu öllu upp í sveitarfélög? Ég er sveitarstjórnarmaður í eðli mínu, ekki bara upp á punt, ekki bara í plati og þegar ég samþykki það og vil stuðla að því að færð séu verkefni á sveitarstjórnarstigið, að völd og áhrif þess séu færð út, þá vil ég ekki eingöngu að það sé gert í orði. Þá vil ég að það sé gert á borði, að hugur fylgi þar máli. Það er verr af stað farið en heima setið þegar menn eru með sýndarmennsku í þá veru. Það er verra fyrir fólkið í byggðunum, það er verra fyrir sveitarstjórnarmennina, það er verra fyrir stjórnsýsluna í landinu vegna þess að það mun eingöngu leiða til ófarnaðar eins og ég ætla að rekja hér á eftir. Með öðrum orðum, mér hugnast það ekki burt séð frá öllum öðrum röksemdum þessa máls að menn ætli að færa hálendi Íslands undir sveitarstjórnarstigið, en að sumu leyti og raunar mörgu leyti færa valdið jafnharðan úr þeirra höndum. Þá er ég ekkert að ræða um það sem menn hafa fjallað eðlilega mikið um hvort það sé rétt eða rangt að svo og svo stór hluti sveitarfélaga á landinu eigi lögsögu á hálendinu öllu eftir þeirri skiptingu sem hér er um rætt. Ég er bara að tala um grundvallarprinsippið í málinu. Ég er raunar að nálgast það hvort einhver skynsemi sé í því og hvort einhver heilleg stefna sé í því að færa slík verkefni til þessara tiltölulega smáu sveitarfélaga en jafnharðan á flóttanum taka þau til baka og færa þau inn í annars flókinn og illskýranlegan og óútskýrðan farveg sem einhvers konar sameiningarnefndir eru og mjög flókið stjórnkerfi á Reykjavíkursvæðinu. Ég vil nálgast þetta mál með þessum hætti og ætla að geyma mér eilítið að ræða hinn þátt málsins sem flestir hafa staldrað við. Þetta er feikilega mikilvægt í mínum huga því að við eigum ekki að ræða sveitarstjórnarmál eingöngu út frá einhverjum tæknilegum forsendum. Ekki eingöngu út frá því að lagfæra þurfi lagasetningu sem samþykkt var og frágengin 1986 og færa hana og lagfæra með hliðsjón af kæruefnum, með hliðsjón af ábendingum heldur þurfum við að ræða það frá víðu sjónarhorni og út frá grundvallarhugsunum okkar um það hvaða hlutverki við viljum yfirleitt að sveitarfélögin í landinu gegni. Ég drap eilítið á það í fyrri ræðu minni sem ég held að sé nauðsynlegt að halda til haga líka, og ég sakna þess satt að segja að Framsfl. sem fer með forræði þessara mála í núv. ríkisstjórn, félmrn., hafði mjög hátt um það, fyrir ekkert allt of mörgum árum og þá undir forsæti Steingríms Hermannssonar, að það væri skynsamlegast og best að menn tækju upp þriðja stjórnsýslustigið svokallað, fjórðungsstjórnir. Ég man ekki nákvæmlega hvaða kosningar það voru sem þau mál voru kannski hvað mest rædd og reifuð en það er ekki mjög langt síðan. En það eru satt að setja einhver ár síðan ég hef heyrt á þetta minnst. Spurning mín er sú og ég varpa henni til sérfræðings Framsfl. í sveitarstjórnarmálum og í stjórnsýslumálum yfirleitt, hæstv. félmrh., hvort Framsfl. sé algerlega fallinn frá þessari stefnumörkun, hvort hún hafi á einhverjum tíma, á einhverju stigi og einhverri stund sem fram hjá mér hefur þá sennilega farið verið slegin af og Framsfl. undirgengist það sem við jafnaðarmenn og við alþýðuflokksmenn höfum ævinlega verið ákaflega skýrir á, að í okkar litla landi væri verið að flækja stjórnsýsluna óþarflega með því að bæta við þriðja stjórnsýslustiginu. Það gæti vel verið að þetta ætti við í stærri þjóðum eins og Þýskalandi með sín lönd, en á Íslandi hefðum við ekkert við þetta að gera. Ég sé, virðulegi forseti, að hæstv. félmrh. Páll Pétursson nikkar og svarar þar með spurningu minni um það hvort framsóknarmenn hafi fallið frá þeirri stefnu sinni. Ég met það svo að Framsfl. hafi þar með skipt um skoðun. Það er svo sem ekki í fyrsta skipti en í þessu tilfelli er það auðvitað alveg sérstakt fagnaðarefni. Út af fyrir sig er gleðilegt að maður hefur yfir einhverju að fagna á þessu síðkvöldi. Það hefur að vísu margt annað breyst hjá þessum sama Framsfl. af því að ég nefni hann til sögunnar og breytingar verið á ásýnd hans og stefnumiðum. Þó að ég gleðjist alveg sérstaklega yfir því að þessi stefna fráfarandi formanns flokksins, Steingríms Hermannssonar, hafi orðið undan að láta eru það óneitanlega önnur stefnumál sem sá ágæti maður hafði í heiðri og hélt hátt á lofti sem formaður Framsfl. sem ég sakna einkum og sér í lagi núna þegar Framsfl. er orðinn lítið meira en skugginn af sjálfum sér og orðinn nánast eins og deild í Sjálfstfl. eins og hvert málið á fætur öðru sem kemur í þetta hús ber með sér.  Ég var hins vegar að ræða eðli sveitarstjórnanna. Ég sagði áðan að mér líkaði það ekki og ég hefði eindregið lagst gegn því þegar menn væru í orði kveðnu að tala hlýlega til sveitarfélaga og mikilvægis þeirra í íslenskri stjórnsýslu en svo væri þetta ekkert annað en blaður og bull, væri þetta bara tal út í vindinn. Þannig hef ég ekki viljað standa að verki. Ég þekki það býsna vel sitt hvorum megin við borðið, bæði sem sveitarstjórnarmaður til tólf ára og síðan sem ráðherra og þingmaður, að það er algert grundvallaratriði í þessum efnum að þarna séu skýr skil, skýrar verklagsreglur og skýr hlutverkaskipti. Öllum sé það ljóst hver fari með hvaða verkefni í þessu sambandi og samkvæmt hvaða leikreglum. Það er alger óþarfi að rifja það upp fyrir þeim hv. þingmönnum sem eitthvað þekkja til og þeir eru sem betur fer allnokkrir í þessum sal þó að fáa sjái ég framan í á þessu augnabliki, þá er það þannig og ég held ég fari nærri með það að þeir eru yfir 20 hv. þingmenn sem sitja á yfirstandandi þingi sem hafa reynslu í íslenskum sveitarstjórnum frá fyrri tíð, um lengri eða skemmri tíma og raunar held ég að það séu einir tveir eða þrír sem enn þá sitja í sveitarstjórnum, a.m.k. út þennan mánuð þar til kosningar fara fram. Við búum sem betur fer við það að stór hluti hv. þingmanna þekkir vel af eigin skinni og eigin raun hvað verið er að fjalla um, hvað hér er í veði sem þetta frv. inniheldur. Þess vegna einkum og sér í lagi læt ég það fara í taugarnar á mér, sem ég ætti auðvitað ekki að gera, þegar aðrir hv. þingmenn sem ég hirði ekki um að nafngreina aftur eru að koma upp 10, 15 eða 20 sinnum og opinbera þekkingarleysi sitt á þeim málum sem hér eru til umfjöllunar og leyfa sér síðan að gefa innihaldsríkum og viðamiklum ræðum einkunnir, leyfa sér að gefa --- hvernig ber að orða það, ræðu sem innihélt fróðleik mikinn, enda þekkingin þar til staðar af hálfu formanns þingflokks jafnaðarmanna, Rannveigar Guðmundsdóttur, sem hefur að baki áralanga reynslu í sveitarstjórn í næststærsta sveitarfélagi landsins, einkunnir. Og að menn skuli koma hér blautir á bak við bæði eyrun í þessum málaflokki og leyfa sér að fara hér með háreysti eins og krakkar í leikskóla og gefa einkunnir á báða bóga. Ég gef ekkert fyrir það, ekki nokkurn skapaðan hrærandi hlut. Kannski er alveg ástæðulaust að ég láti þetta fara eitthvað í skapið á mér og ég ætla að reyna að láta það ekki gera það. Auðvitað svarar svona skætingur sér sjálfur í tíma og lengd. Ég þekki það nokkuð vel eins og ég sagði áðan hvernig þessi samskipti gjarnan hafa verið á milli ríkis og sveitarfélaga. Það hefur gengið á ýmsu í þeim efnum og kannski ekki við annan frekar en hinn ætíð að sakast þó að yfirleitt hafi það verið á þann veginn að ríkisstjórn hvers tíma, og þá gjarnan við fjárlagagerð, hafi tekið einhverjar þær ákvarðanir sem hafa haft mikil eða lítil áhrif á fjárhag sveitarfélaga og áætlanagerð þeirra til lengri eða skemmri tíma. Oft hafa komið upp á haustin háhitamál af þeim sökum sem menn hafa reynt og orðið að leysa með viðræðum millum aðila og oftar en ekki sem betur fer náð landi en þessar uppákomur hafa sannarlega orðið til þess að stundum hefur orðið vík á milli vina og trúnaðarbrestir um lengri eða skemmri tíma. Ég er ekki að kenna einni ríkisstjórn fremur en annarri um þetta. Ég hygg að það megi fara langt aftur og engin ríkisstjórn sé út af fyrir sig saklaus af því að hafa verið að krukka með þessum hætti í sveitarstjórnarstigið eða þær leikreglur sem sveitarfélögunum hafa verið settar lögum samkvæmt og gjarnan nýtt þá lagið sem mögulegt gerist við fjárlagagerð á hverju hausti og um hver áramót. En þetta er auðvitað ekki til fyrirmyndar. Ég held að allir muni það til að mynda þegar þannig var búið um hnúta að ríki og sveitarfélög höfðu um það ákveðið samspil og samkrull að reisa barnaskóla eða grunnskóla vítt og breitt um landið. Ég held að allir sveitarstjórnarmenn eða þeir sem fylgdust með þeim málum muni hvernig þeir hlutir gengu fram, muni það þegar hið háa Alþingi var við fjárlagagerð að veita 5 þús. kr. til tiltekinna verkefna, til tiltekinna skólabygginga ár eftir ár eftir ár eftir ár, aðrar 5 þús. kr. til sundlaugabygginga ár eftir ár eftir ár eftir ár. 5--6 ár voru ekki óalgeng. Sveitarfélögin voru auðvitað búin þá fyrir margt löngu að ráðast í viðkomandi byggingarframkvæmdir og ljúka þeim og þurftu síðan árum saman að sækja þessi framlög sem voru ekki alltaf viðurkennd hjá viðkomandi ráðuneyti. Ég held t.d. að virðulegur forseti muni það, þáv. menntmrh., þegar ég á bæjarstjórastóli mínum í Hafnarfirði þurfti að sækja til hans um uppgjör á framkvæmdum sem áttu sér stað þá mörgum árum áður en hann settist í stól menntmrh. og sumar hverjar mörgum árum áður en ég settist í stól bæjarstjóra þannig að í þetta fór mikill tími, útreikningar voru flóknir og stundum þurfti að sækja svo langt aftur í tímann að elstu menn mundu ekki lengur hvernig þessi kaup höfðu gerst og hverju var lofað og um hvað var talað. Gjarnan var gripið til þess nauðþurftarráðs að nota pennastriksaðferðina til að ljúka þessum málum á einhvern hátt. En ég held samt sem áður að allir hafi í raun tapað á þessu samskiptamunstri, á þessu seinvirka kerfi, í þessum borðtennis þar sem boltinn gekk fram og til baka árum saman, bréfin skiptu tugum og hundruðum og hvorki gekk né rak. Ég er þess fullviss og veit raunar að okkur hefur miðað í rétta átt í þessu, þetta er orðið skárra hvað samspil ríkisvaldsins og sveitarfélaganna varðar. Það er einfaldlega orðið skárra vegna þess að að sumu leyti hefur þeim sameiginlegu verkefnum sem skipta mestu máli í sveitarfélögum farið fækkandi. Þar er langveigaþyngst sú ákvörðun sem tekin var um að skólabyggingar, grunnskólar eru algerlega og ákveðið á forræði sveitarfélaganna. Þó er það ekki alfarið svo því að í því átaki sem þingið hefur samþykkt og sveitarfélögin vinna eftir varðandi einsetningu skólanna er ákveðinn hundraðshluti sem ríkisvaldið hefur lýst yfir að það ætli að standa skil á þar til einsetningarátakinu er lokið. Ég vil hins vegar ekki trúa því og neita að trúa því að þar sé ekki allt eins og það á að vera og þeir fjármunir verði til staðar þegar sveitarfélög sækja eftir þeim í samræmi við það verklag sem lagt hefur verið upp með. Því miður er þessu ekki alveg lokið enn þá og við í þinginu höfum til að mynda átt í erfiðleikum með það, og ég nefni sérstaklega til sögunnar samgn. í því sambandi, hvernig hátta eigi samskiptum um hafnargerð. Út af fyrir sig löng saga á bak við það að ríkisvaldið er þátttakandi í hafnargerð eftir tiltölulega flóknum og síbreytilegum reglum sem sumpart Alþingi setur, sumpart samgrn. um kostnaðarhlutdeild ríkisvaldsins í tiltekinni hafnargerð. Þau mál hafa kostað mikinn tíma og mikið erfiði og í raun veit enginn sem að þeim málum kemur hvaða reglum ber að hlíta. Hv. samgn. hefur á yfirstandandi kjörtímabili fengið athugasemdir um það og ábendingar og leiðsögn frá Ríkisendurskoðun. Við höfum í þeirri nefnd átt viðræður við fjmrn. Við höfum einatt hlustað á viðhorf sveitarstjórnarmannanna sjálfra, þ.e. hafnarstjórnanna í umboði sveitarstjórna, en enn þá er það þannig að enginn getur til að mynda svarað þeirri grundvallarspurningu, eins hlægilegt og það í raun er, hvort því sveitarfélagi, sem telur nauðsynlegt að ráðast í mikilvægar hafnarframkvæmdir og hefur ekki fengið eyrnamerkta neina fjárveitingu á gildandi hafnaáætlun, sé heimilt að hefjast handa á eigin ábyrgð, hvort það þýði, ef sveitarfélagið fer af stað enda þótt Siglingamálastofnun hafi þegar samþykkt teikningar og að Siglingamálastofnun felli sig við fyrirkomulag hafnarmannvirkjanna þá geti viðkomandi hafnarstjórn ekki verið viss um það að henni verði hegnt fyrir þetta ,,bráðræði`` eða fyrir þetta ,,frumkvæði`` að ráðast í framkvæmdir. Sumir hafa haldið því fram að fari sveitarfélag af stað án þess að grænt ljós liggi fyrir um einhverja fjárveitingu á hafnaáætlun þýði það að viðkomandi sveitarfélag, viðkomandi höfn, sé búin að útiloka sig frá því um aldur og ævi um alla framtíð að fá hlutdeild samkvæmt hafnalögum í viðkomandi hafnarmannvirkjum. Þetta er náttúrlega algerlega óþolandi aðstaða fyrir alla hlutaðeigandi aðila. Það er óþolandi fyrir okkur sem erum á hinu háa Alþingi og þá einkum og sér í lagi þá sem sitja í samgn. og verða að teljast sérfræðingar í þessum efnum að þurfa að svara gestum og gangandi frá hinum ýmsu höfnum á landinu sem leita eðlilegra svara við svona einföldum spurningum. Þetta er óþolandi fyrir samgrh. og starfsfólk hans. Við þetta er ekki búandi fyrir Siglingamálastofnun. Hafnaráð hangir í lausu lofti og síðast en ekki síst er ekki ljóst hvaða leikreglur gilda um hafnirnar hringinn í kringum landið. Virðulegi forseti. Ég tek þetta sem eitt dæmi um í hvaða öngstræti samkrull ríkis og sveitarfélaga getur stundum lent. Það hefur oft flögrað að mér hvort menn þurfi ekki að stokka upp til að mynda spilin varðandi hafnargerð um landið allt og hvort ekki þurfi að semja þar algerlega upp á nýtt, hvort ríkissjóður þurfi ekki með einhverjum hætti að semja sig út úr þeirri hlutdeild og að bygging og uppbygging hafna hringinn í kringum landið verði algerlega á forræði sveitarstjórnanna sjálfra. Ég veit að aðstaða hafnanna er mjög mismunandi og sumar búa vel, aðrar miður eins og gengur, en út af fyrir sig mætti reyna að leysa þann vanda með jöfnunarsjóðsleiðum eins og menn hafa gert á öðrum vettvangi í þessum efnum en ég held að margir séu mér sammála um að þetta óljósa samspil fjárveitingavaldsins á Alþingi við fjárlagagerð og við samþykkt hafnaáætlunar til fjögurra ára í senn og ríkisstjórnarinnar við hafnir hringinn í kringum landið hafi m.a. leitt til þess að menn hafi stundum farið í óarðbærar fjárfestingar, farið í fjárfestingar sem viðkomandi sveitarfélag hefði aldrei látið sér koma til hugar að fara í hefði þurft að taka þá peninga sem þar um ræddi af eigin sjálfsaflafé hugsanlega og þurft að fresta öðrum framkvæmdum fyrir þá hafnargerð sem í var ráðist. Ég held að algerlega ástæðulaust sé fyrir mig að rekja dæmi um þetta. Hv. þm. þekkja þau auðvitað frá árum áður og viðkomandi heimamenn viðurkenna í raun og sanni að svona var þetta. Til að mynda sé ég þarna fyrir mér verkefni sem er mikilvægt að menn staldri við og velti fyrir sér hvort ekki eigi að semja upp á nýtt, ekki eigi að gefa upp á nýtt og skoða algerlega nýjar leikreglur í þessum efnum. Vegamálin eru náskyld þessu og að sumu leyti eru um margt óljósar reglur hvað þeim viðvíkur. Við þurfum ekkert annað en rifja upp orðræður sem áttu sér stað fyrr á þessu ári í samskiptum hæstv. samgrh. og borgarstjórans í Reykjavík vegna Gullinbrúar, einmitt um þetta atriði sem ég nefndi áðan um, þ.e. hver gefur í raun framkvæmdaleyfið. Má borgin reiða af hendi fé og kosta flýtiframkvæmdir upp á von og óvon um endurgreiðslu ríkisins síðar meir eða er það óheimilt og ber að refsa fyrir slíkan röskleika? Menn hafa ekkert klárt og kvitt svar við þessu. Hv. þm. Árni M. Mathiesen lagði fram frv. til að reyna að svara þessum spurningum og sá sem hér stendur var meðflutningsmaður hans að því frv. þar sem reynt var að nálgast þetta viðfangsefni með einhverjum hætti því að ástæðan er auðvitað sú fyrir því að ríkisvaldið og við skulum bara hafa hlutina eins og þeir eru, hæstv. fjmrh. er stundum mjög ófús að gjalda jáyrði við því að af stað sé farið með tilteknar stórframkvæmdir í hafnar- eða vegagerð jafnvel þótt aðrir ætli að borga brúsann eitthvað fram í tímann því að allt færist þetta á ríkisreikninginn, allt færist þetta sem skuldbinding á ríkisreikning, skuldbinding ríkissjóðs, og því hefur hann, hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson, af því að ég er að ræða um dæmi sem eru nýleg í sögunni, verið mjög andvígur því að ljá máls á svona verklagi vegna þess að ríkisreikningur skekkist að áliti hans. Í þessu frv. hv. þm. Árna M. Mathiesens og fleiri var einfaldlega við það miðað að skuldbindingar af þessum sökum sem ríkissjóður hefði undirgengist yrðu færðar jafnharðan og þær eru greiddar. Það þýðir með öðrum orðum að ríkisreikningur skekkist ekki á þann hátt sem ég lýsti áðan heldur færast þessar skuldbindingar samkvæmt orðanna hljóðan eingöngu um það leyti sem fé er innt af hendi til viðkomandi hafna eða viðkomandi vegagerðar. Skemmst er frá því að segja að viðbrögð við þessari tillögu hafa verið ákaflega neikvæð frá umsagnaraðilum og fjmrn. hefur lagst gegn þessu fyrirkomulagi og raunar Ríkisendurskoðun líka sem segir þetta ganga á svig við þá meginhugsun sem er að finna í fjárreiðufrv. sem samþykkt var fyrir ekki margt löngu og það kann vel að vera. Kannski er þetta ekki lausnin, kannski nálgumst við ekki þetta viðfangsefni á þennan hátt. Kannski nálgumst við það eingöngu með því að gera það í gegnum sveitarstjórnarstigið með því að ræða það pólitískt, einmitt á kvöldi eins og þessu, við frumvarpasmíð eins og þessa, hvort þessum verkefnum megi koma fyrir með einhverjum öðrum hætti, hvort verkefnaskipting ríkis og sveitarfélaga á þessum vettvangi, hvort megi breyta tekjuskiptingu á þann veg að línur séu skýrari og klárari. Ég held að ég megi vel gera það. Auðvitað vitum við það, hv. þm. og virðulegi forseti, að skilgreining til að mynda á því hvenær Vegagerðin og þar með Vegasjóður er orðinn veghaldari, hvenær með öðrum orðum vegir á Íslandi eru þjóðvegir og þar með á forræði ríkisvaldsins. Það er mjög tilviljanakennt. Út af fyrir sig erfitt að setja einhverjar almennar reglur í því sambandi. Vissulega hafa menn gjarnan sagt sem svo að meginstofnæðar, svo sem á höfuðborgarsvæðinu, séu almennt á forræði ríkisins, þ.e. að koma bílum og fólki milli hverfa, milli sveitarfélaga, séu hin eðlilegu verkefni ríkisins og Vegagerðarinnar og Vegasjóðs en vegir innan hverfa séu á forræði viðkomandi sveitarfélags. En á þessu eru undantekningar og oft og tíðum rísa mikil álitamál um hvenær vegir eru á forræði sveitarfélaga og hvenær vegir eru á forræði ríkisins. Þess eru til að mynda dæmi í smærri byggðarlögum þar sem vegir þvert í gegnum þorp eru á forræði ríkisins en ættu sumpart að vera sem innanbæjarvegur. Þetta er oft á gráu svæði og er enn eitt dæmið um að okkur er mjög mikilvægt að fara mjög gaumgæfilega yfir það hvernig við ætlum að haga þessum samskiptum milli ríkis og sveitarfélaga. Því segi ég enn og aftur sem mitt viðlag í þessari umræðu, virðulegi forseti, að því miður tekur þetta frv. til sveitarstjórnarlaga ekkert á þessum málum. Nú geta menn svo sem sagt: Enda er ekki ætlast til þess því að í 7. gr. frv. eru í raun þau atriði sem ég er að vekja máls á afgreidd í einni setningu, þeirri sem stendur í 1. mgr. og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Skylt er sveitarfélögum að annast þau verkefni sem þeim eru falin í lögum.`` Vissulega má það rétt vera að menn hafi til þess tóm og tækifæri síðar meir að lagfæra einstök lög, um vegi á Íslandi, um hafnargerð og því þurfi ekki að verja löngum tíma í þetta ákvæði frv. En þessu er ég algerlega ósammála, virðulegi forseti, því að sú lagasetning sem við erum að vinna hér er grundvöllur allra þessara sérlaga sem Alþingi er að setja um tiltekin verkefni sem sveitarfélögum allt í kringum landið eru falin. Og ef þessi grundvöllur er ekki í lagi, þá byggja hin lögin auðvitað á algjörum sandi. Hér er í raun Biblían og sérlögin eru þá Rómverjabréfin. Við verðum að hafa þennan grundvöll alveg skýran og þess vegna árétta ég það að ég sakna þess að menn horfi ekki á þetta frv. með dálítið meiri víðsýni en gert hefur verið, noti það tækifæri og tóm sem nú á að gefast til að ræða sveitarstjórnarmálin í víðasta skilningi þess orðs. Ég ætla að gera það. Og ég vona svo sannarlega og trúi því að einhverjir mínir þankar um þau mál nái að vekja hv. stjórnarliða til vitundar um það að hér erum við að ræða mjög mikilvæg mál þar sem má ekki kasta til höndum. Ég nefndi bara sem dæmi þessa tvo málaflokka sem eru að stórum hluta á hendi ríkisins en að verulegum hluta líka á hendi sveitarfélaga, þ.e. vegamál og hafnamál þar sem um feikilegar upphæðir er að ræða. Það er ekkert vit í því að þeir sem þar þurfa um að véla og semja geti ekki reitt sig á skýrar og klárar leikreglur í þeim efnum. Síðan eru það fleiri mál. Af þeim ástæðum sem ég nefndi áðan um þann grundvöll sem frv. er fyrir annarri mikilvægri starfsemi í sveitarfélögum og einnig vegna þess að ég tel fulla ástæðu vegna þeirra orða sem hafa fallið hér í dag sem hafa lýst alveg ótrúlegri fáfræði á því mikilvæga verkefni sem við erum að fjalla um, þá tel ég brýnt að fara yfir nokkur verkefni sem sveitarfélög hafa með höndum til þess að undirstrika og árétta að það er bara ekki tal út í loftið eða innihaldslausar hátíðaræður þegar sagt er að sveitarfélögin gegni mjög veigamiklu hlutverki um mótun lífs fólksins í landinu og hafi í raun áhrif á allan gang mála íslensku þjóðarinnar. Menn hafa í þessum sal nú upp á síðkastið til að mynda rætt um það og verið um það sammála að málefni fatlaðra ætti að flytja til sveitarfélaga. Ég hef ekki heyrt margar raddir sem hafa andmælt því. Ýmsir hafa hins vegar haft uppi viðvaranir um að einstök sveitarfélög hefðu kannski lítið ráðrúm til þess og litla getu til þess sökum smæðar að ráða við það stóra verkefni en allt að einu er það samþykkt og þegar hefur verið gengið frá lögum þar að lútandi. Ég er þess fullviss að þegar tímar líða munu sveitarfélögin ráða mjög vel við það verkefni og hafa alla burði til þess, einkum og sér í lagi þegar þeim fækkar og þau stækka þar sem þróunin er öll í þá veru sem betur fer. En það er nauðsynlegt í þessu sambandi að menn fylgi eftir ákveðinni og skýrri stefnu varðandi verkefnatilflutning af þessum toga og ekkert hálfkák, ekkert bakk og engar sveigjur og beygjur séu á slíkri stefnumörkun. Þess vegna verð ég að segja, virðulegi forseti, að það olli mér vonbrigðum þegar því var fleygt og það heyrðist úr hornum að félmrh. hefði upp á eigin spýtur tekið um það ákvörðun að fresta yfirfærslu verkefna á sviði fatlaðra yfir til sveitarfélaganna. Samkvæmt gildandi lögum skal sú yfirfærsla að eiga sér stað um næstu áramót og það hefur þá algerlega farið fram hjá mér a.m.k. hafi verið gerðar breytingar á þeim lögum. Ég held ég geti nokkurn veginn fullyrt að svo hefur ekki verið gert.  En af því að ég staldra við þetta mál þá er enn eitt mál af þeim toga að ekki er allt með felldu í þessum samskiptum. Ég vil rifja það upp að þann 11. mars 1998, þ.e. fyrir tæpum tveimur mánuðum, átti ég orðaskipti við hæstv. félmrh. um þessa frestun á yfirfærslu málefna fatlaðra til sveitarfélaga og spurði hann þá í munnlegri fyrirspurn hvort það væri í raun satt og rétt sem fram hefur komið í fjölmiðlum að hann hefði upp á eigin spýtur tekið ákvörðun um að ekkert yrði af þessum tilflutningi. Hann staðfesti það og bar því þá við að þetta væri ákaflega óheppilegt vegna þess að það væru að koma sveitarstjórnarkosningar. Í þeirri umræðu varð ég hálfagndofa satt að segja og sá ekkert samhengi milli þess að sveitarstjórnarkosningar færu fram 23. maí á árinu 1998 og 1. janúar 1999 ætti þessi tilfærsla að eiga sér stað. Einnig benti ég á það raunar að þegar lögin voru samþykkt hér --- ég held að það sé eitt og hálft ár síðan --- þá vissu menn líka að sveitarstjórnarkosningar yrðu í landinu í maí 1998 þannig að það átti ekki að koma nokkrum manni á óvart. En auðvitað var þetta ekki málið. Þetta var ekki hin raunverulega ástæða fyrir því að félmrh. var búinn að sjá sitt óvænna og taldi ekkert annað gerlegt í stöðunni en að fresta þessari yfirfærslu. Ástæðan var einfaldlega sú að nauðsynleg heimavinna af hálfu ráðuneytisins hafði ekki verið unnin. Hann hafði látið tímann líða án þess að vinna nauðsynlega undirbúningsvinnu í samráði við sveitarfélögin og félög fatlaðra. Það var hinn kaldi veruleiki málsins sem hvorki var hægt að hylja sjónum hv. þingmanna né þjóðarinnar þó hann reyndi að klóra í bakkann þann 11. mars 1998 þegar hann var spurður um þessi mál. Þá kom það auðvitað fram að fyrir nokkrum vikum síðan, þ.e. skömmu fyrir 11. mars á þessu ári, hafði hæstv. ráðherra áttað sig á því að ekki var allt með felldu varðandi möguleika tveggja umdæma, Reykjavíkurumdæmis og Reykjanesumdæmis, að taka við þessu verkefni vegna þess að ríkið hafði ekki gert þær nauðsynlegu lagfæringar á ýmsum þáttum málsins sem voru óhjákvæmilegar áður en þessi tilfærsla ætti sér stað. Og það var þá, á þessu ári, átta mánuðum áður en tilfærslan átti að taka gildi, sem hann skipaði nefnd sem hafði það verkefni að fjalla um biðlista eftir búsetu og annarri þjónustu hjá svæðisskrifstofu um málefni fatlaðra og gera framkvæmdaáætlun til nokkurra ára um uppbyggingu þjónustu í þágu fatlaðra. Í þessa nefnd voru settir tveir hv. alþm., tveir háttsettir stjórnarþingmenn. Það er nú orðin regla frekar en undantekning að ráðherrarnir setja slatta af stjórnarþingmönnum í nefndir framkvæmdarvaldsins. Það er út af fyrir sig önnur Ella, virðulegi forseti. En ég vil nefna það í örstuttu framhjáhlaupi að það er orðin spurning hversu eðlilegt það er fyrir hv. þingmenn að vera jafnmiklir þátttakendur í undirbúningsstarfi á vegum framkvæmdarvaldsins og raun ber vitni. Það er ekki sérstaklega góður bragur á því, ekki síst þegar það er orðið jafnalgengt og nú er hjá núverandi stjórnarflokkum, að stjórnarþingmenn séu hver um annan þveran, sumir hverjir í einni eða tveimur, jafnvel þremur nefndum á vegum framkvæmdarvaldsins og komi síðan hér til þings eftir að hafa unnið að slíkri lagasmíð eftir forskrift framkvæmdarvaldsins og taki upp sitt fyrra hlutverk sem þingmenn. Það er kannski ekkert sem bannar þetta og ég er út af fyrir sig ekki að leggja það til. Það getur vel verið að ýmislegt mæli með þessu í hófi. En mér finnst hins vegar sem við séum búin að missa algerlega tökin á þessu, þ.e. núverandi stjórnarflokkar. Manni virðist sumpart að þetta séu einhvers konar gulrætur fyrir suma hv. þm. sem fengu ekki ráðherrastóla sumir hverjir eða þau formannssæti í nefndum sem þeir áttu von á og gerðu kröfu um í upphafi þings. Það er svona verið að rétta við þann hliðarhalla með því að leyfa þeim að taka þátt í einhverjum nefndum um smíði tiltekinna frumvarpa og leyfa þeim að skoða þetta og skoða hitt. En þetta var útúrdúr. Þessi nefnd er samt til og í henni sitja tveir þingmenn. Nú eru átta mánuðir þar til tilflutningur á að eiga sér stað lögum samkvæmt því að lögin standa og þau eru ákaflega skýr í þessu sambandi. 1. janúar á næsta ári eiga málefni fatlaðra að flytjast til sveitarfélaganna og fyrr en þessum lögum verður breytt stendur það hvað sem líður áhrifum og yfirlýsingum hæstv. félmrh. En þetta var ekki alveg það versta í þessu sambandi. Þessi nefnd, virðulegi forseti, í þessu mikilvæga samstarfsverkefni sveitarfélaganna og ríkisins ætlar að hafa lokið störfum fyrir 1. ágúst nk. Fjórum mánuðum áður en yfirfærslan á málefnum fatlaðra til sveitarfélaga á að ganga í garð ætlar nefnd sem félmrh. hefur skipað að hafa lokið störfum og hafa þar með fjallað um biðlista eftir búsetu og annarri þjónustu hjá svæðisskrifstofu um málefni fatlaðra og leggja fram tillögu að framkvæmdaáætlun fyrir nokkur ár um uppbyggingu þjónustu í þágu fatlaðra. Þá á að leggja fram þessa áætlun þegar í raun og sanni átti að vera búið að ljúka að stórum hluta við þá uppbyggingu sem nú á að setja nefnd í að gera áætlun um. En ég sagði að þetta væri ekki það versta því að í þessari umræðu upplýsti hæstv. ráðherra að það væri nauðsynlegur fylgifiskur sem að sönnu er rétt með þessari yfirfærslu á málefnum fatlaðra til sveitarfélaga að gera breytingar á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Í svari sínu bar hann því við að sér hefði ekki gefist nægilega langur tími til þess að undirbúa þá lagasmíð. Hann lét þess líka getið, virðulegi forseti, að frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga yrði tilbúið í vor. Orðrétt sagði hæstv. ráðherra í þessari umræðu fyrir tæpum tveimur mánuðum, þann 11. mars 1998, með leyfi forseta: ,,Fyrir liggur að lagafrv. verður tilbúið í vor. Þegar lagaramminn er klár, þá getur kostnaðarnefndin gengið frá sínum þætti``. Ég lýk lestrinum. Þegar hann ræðir um kostnaðarnefndina þá er það enn ein nefndin sem skipuð er fulltrúum sveitarfélaga og ríkisins um það hvernig beri að skipta kostnaði. Menn eru með öðrum orðum ekki komnir neitt á veg í því sambandi og eru rúmir sex mánuðir þar til yfirfærslan á að eiga sér stað. Þá getum við lesið áfram: ,,... þá getur kostnaðarnefndin gengið frá sínum þætti og þegar kemur fram á árið eða undir haust sjáum við hve langan tíma þarf til verkefnisins.`` Frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga er ekki komið fram. Það kemur væntanlega ekki fram á yfirstandandi þingi. Maður skyldi þó aldrei segja aldrei þegar hæstv. ríkisstjórn er annars vegar því að enn þá er hún hér á þeim degi eða kringum þá daga sem samkvæmt áætlun þingsins var ráðgert að fresta þingi, en ég hef ekki heyrt neinn tala um það eða ræða um það að þetta frv. sé væntanlegt. Það væri auðvitað ógerlegt að afgreiða það á yfirstandandi þingi því að samkvæmt reglum sem við höfum sett okkur og erum sammála um hafa nefndir þingsins lokið störfum. En það er alveg ljóst að fyrirheit ráðherrans og yfirlýsingar ráðherrans frá 11. mars um að þessar breytingar á lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga munu ekki koma fram á þessu þingi. Þessi tímafrestur sem var ansi knappur fyrir mun ýtast fram á haustið. Því er það alveg ljóst að menn munu í einhverju hendingskasti grípa til þess ráðs sem verður óhjákvæmilegt, að fresta tilflutningi á málefnum fatlaðra um eitt eða jafnvel tvö ár og verður að horfast í augu við það. En það er auðvitað mjög gagnrýnivert, ekki það endilega að menn hafi ákveðið að gefa sér meira svigrúm, en ég veit til þess af því að ég þekki til þess og fólk hefur haft samband við mig víðs vegar um landið að til að mynda notendur þessarar þjónustu höfðu ekki hugmynd um fyrirætlanir ráðherrans um að fresta þessari tilfærslu. Það er verið að sækja á viðkomandi sveitarstjórnarmenn um það hvernig þessu verði háttað í hinu og þessu sveitarfélaginu og hvað eigi nú að gera og hvar stjórnsýslan eigi að vera, hvert þjónustuna eigi að sækja o.s.frv., hvaða breytingar verði í raun og sanni þegar þessi tilfærsla á sér stað. Sveitarstjórnarmenn vita það ekki einu sinni því að ráðherrann hefur ekki haft fyrir því að tilkynna þetta formlega neins staðar, enda getur hann ekki tilkynnt það formlega neins staðar því að þingið hefur ekki tekið ákvörðun um það. Hér velkjast mál áfram með einhverjum þeim hætti sem að því er virðist enginn tekur ákvörðun um og enginn ræður við. Þetta er enn eitt dæmið um það, virðulegi forseti, hversu mikilvægt er í þessu sambandi að samspil þessara stjórnsýslueininga sé með viti bornum hætti, sé skýrt og afdráttarlaust. Annar málaflokkur hefur feikimikið að segja fyrir sívaxandi hóp þjóðfélagsþegna, sem eru aldraðir sem í næstu og lengri framtíð verða langtum stærri hópur þjóðfélagsþegna en við höfum átt að venjast. Þjóðin eldist ef svo mætti segja. Sá málaflokkur fellur líka að sumu leyti undir þetta samspil ríkis og sveitarfélaga. Sveitarfélögin ala önn fyrir almennri þjónustu við heilbrigða aldraða, aðstoða við og veita fjárstyrk til tómstundastarfsemi aldraðra, kosta heimilishjálp fyrir aldraða og ýmsa félagsþjónustu aðra og er unnin feiknagóð vinna í mörgum sveitarfélögum og til mikillar eftirbreytni. Síðan kemur að hlutverki ríkisvaldsins í þessu sambandi sem einkum og sér í lagi lýtur að heilbrigðisþjónustu við aldraða, þá er ég að tala um langlegudeildir. Ríkisvaldið kemur líka að heimahjúkrun við aldraða og kostar hana. Heimilishjálp og heimahjúkrun eru greinar af sama meiði. Það eru auðvitað fjöldamörg dæmi um það að þarna hafa þessi tvö stjórnsýslustig verið nánast að kasta boltanum sín á milli, kasta ábyrgðinni af þeim kostnaði sem til fellur við félagslega aðstoð og heilbrigðisaðstoð við þann sem þjónustunnar nýtur. Ríkið reynir eins og það frekast getur að treina það að veita heimahjúkrun og hvetur til þess að sveitarfélagið setji aukinn kraft í heimilishjálpina til að hægt verði að fresta því að veita heimahjúkrun. Sveitarfélögin hins vegar gera kröfu um það að heimahjúkrun komi að einhverju leyti í staðinn fyrir heimilishjálpina. Þannig er þessum bolta dálítið kastað á milli. Síðan er ákveðin togstreita fólgin í því, þó ég hyggi að flestir séu nú orðið sammála um það að flestu leyti, að samfélagið eigi að reyna eftir fremsta megni að gera hinum öldruðu kleift að vera heima hjá sér eins lengi og þeir vilja og geta með þeim félagslegu og heilbrigðisfélagslegu úrræðum og úrræðum á heilbrigðissviðinu sem tiltæk eru. Með öðrum orðum að víkja frá þessari stofnanapólitík sem hér hefur riðið húsum, þessari stofnanapólitík sem hefur birst m.a. í því að langtum stærra hlutfall aldraðra er á langlegudeildum fyrir þá en gerist og gengur í nágrannalöndum okkar. Það er auðvitað engum blöðum um það að fletta og tölur sýna það óyggjandi að það fyrirkomulag er langtum kostnaðarsamara en að aðstoða aldraða við það að búa heima hjá sér. En það er vissulega ákveðinn hvati hjá sveitarfélögunum að knýja á um að ríkisvaldið sjálft eða ýmiss konar líknarsamtök með þá fjárstyrk ríkisins ráðist í byggingu langlegudeilda fyrir aldraða, langlegudeilda sem síðan eru kostaðar af fjárlögum 100%, byggingarnar sjálfar kostaðar að 85% og sveitarfélögin borga þar 15%. Það er auðvitað ákveðinn hvati hjá sveitarfélögunum, kannski innibyggður, að þrýsta á um að þessi úrræði séu til staðar í hverju sveitarfélagi fyrir sig. Ef framboð er mikið af langlegurýmum fyrir aldraða og eftirspurn er kannski minni eins og þekkist víða um land, þar eru þessi rúm ekki fullnýtt, þá gæti maður ímyndað sér að býsna þægilegt væri fyrir viðkomandi sveitarstjórn að knýja beint eða óbeint á um það að aldraðir einstaklingar sem sveitarfélagið hefur einkum kostnað af í heimilishjálpinni selji hús sitt og flytji á langlegudeildina fyrir aldraða þar sem ríkið borgar brúsann. Þannig gerast þessi kaup á eyrinni hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Ég vil hins vegar árétta það og undirstrika að ég hef ekki heyrt neinn þann sveitarstjórnarmann eða neinn forsvarsmann í sveitarfélögum né heldur á heilbrigðissviðinu sem með opin augu leggur mál raunverulega upp með þeim hætti sem ég er hér að gera. Ég er einfaldlega að benda á veruleika málanna og þær hættur sem eru innibyggðar í þetta samspil ríkis og sveitarfélaga og hafa sannarlega, óneitanlega leitt til þeirrar þróunar að miklu eða litlu leyti sem ég rakti áðan. Þess vegna hef ég líka verið áhugamaður um það að ríki og sveitarfélög og síðan með hlutdeild Alþingis kæmu að þessum málaflokki alveg sérstaklega og það hefur verið reynt að gera sumpart á vettvangi reynslusveitarfélaga. Þessu skylt en þó óskylt eru málefni atvinnulausra sem hafa mjög verið til skoðunar og miklum breytingum háð nú upp á síðkastið fyrir atbeina núverandi ríkisstjórnar og hæstv. félmrh. þar sem menn fóru í raun í allt aðra átt en þróunin hefur verið fram undir þetta og menn hafa haldið að flestir væru sammála um að fara því að í stað þess að auka ábyrgð og nálægð félagslegra úrræða og í vinnumiðlun, við útvegun atvinnu, við greiðslu atvinnuleysisbóta með því að færa þau verkefni í enn frekara mæli út í sveitarfélögin, þá sneri hæstv. ráðherra algerlega við blaði og bjó til eitt stykki ríkisstofnun, Vinnumálastofnun. Ég hafði uppi ákveðin viðvörunarorð um þau efni og ég vil endurtaka þau. Ég held hins vegar að úr því sem komið er sé nauðsynlegt að láta á það reyna hvort fyrirkomulagið um þessa nýju ríkisstofnun, sem sérstaklega er ástæða til að óska núverandi ríkisstjórn til hamingju með því að hún hefur talað í aðra veru en þá að stofna nýjar ríkisstofnanir þó hún hafi raunar gert það og ekki eingöngu í þessu tilfelli heldur líka með stofnun nýs ríkisbanka. En allt kom þetta dálítið á óvart og það var svo sem engin sérstök sátt eða hamingja hjá verkalýðshreyfingunni með þessa gjörð hæstv. félmrh. né ríkisstjórnarinnar í heild frekar en með annað það sem hann hefur fram að færa í sínu ráðuneyti í seinni tíð. Það á eftir að koma á daginn, virðulegi forseti, hvort þetta fyrirkomulag geti gengið. Þarna er við það miðað að einhvers konar svæðisskrifstofur verði sem angar og útibú frá þessari ríkisstofnun sem Vinnumálastofnun heitir og vel má vera að þær nái vopnum sínum og geti virkað vel og ég vona svo sannarlega að þannig geti það orðið. Á hinn bóginn hræða fyrstu skrefin í þessa veru því að það kemur auðvitað í ljós --- og í minni heimabyggð til að mynda hjá öflugu og stóru verkalýðsfélagi sem Hlíf heitir og öðru sem Framtíðin heitir hafa vaknað eðlilegar, háværar gagnrýnisraddir vegna þeirrar ráðstöfunar sem þetta nýja fyrirkomulag hefur leitt af sér, að umsýsla með atvinnuleysisbótunum skuli öll færð hingað til Reykjavíkur á einn stað og það sé einn staður á höfuðborgarsvæðinu sem afgreiði atvinnuleysisbætur til þess fólks sem lendir í þeim hryllingi að vera án atvinnu. Ég hélt satt að segja að þetta væri liðin tíð, að við ætluðum með öðrum orðum að draga úr þjónustu í þessum vettvangi heldur væri frekar vilji til þess, jafnvel hjá þessari hægri stjórn sem við búum við í dag, að auka félagslega þjónustu og færa hana nær fólkinu. En það er með þetta eins og annað að skylt er skeggið hökunni og út af fyrir sig er það fyrir löngu hætt að koma mér á óvart hversu óskammfeilin ríkisstjórnin er þegar kemur að þessum málum og öðrum. Ég drap eilítið á það í stuttri dæmisögu um samskipti mín og hv. þm. Ólafs G. Einarssonar hvernig skólabyggingamálum hafi verið háttað hér á árum áður og ætla ekki að endurtaka það. En hinu er ekki að leyna að ekki er langt síðan grunnskólinn í heild sinni kom á borð sveitarfélaga og ég hef alla tíð verið mikill áhugamaður um að það gengi fram. Ég er alveg handviss um að fæðingarhríðunum er ekki lokið í þeim efnum, og eins og harðvítugar launadeilur á síðasta ári báru með sér, þá eru sennilega einhver ár í að þar skapist það nauðsynlega umhverfi sem grunnskólum okkar er mikilvægt. Kannski gerist það ekki fyrr en hinni svokölluðu einsetningu er lokið sem á að ljúka ef ég man rétt árið 2002 eða 2003, framlengt held ég til ársins 2003. Það er hins vegar eitt af þeim málum sem ég hef stundum verið að velta fyrir mér og eru af þeirri gerð að einhvers konar andi fer að svífa yfir vötnunum og einhvers konar bylgja gengur yfir land, bylgja sem gengur þvert í gegnum allar sveitarstjórnir, nær hingað inn í þingsali og úr verður einhver sú niðurstaða sem bylgjan leiðir af sér. Stundum eru slíkar bylgjur nauðsynlegar og góðar en stundum hefði verið ástæða til þess að staldra eilítið við og huga nánar að málum. Þá er ég auðvitað að ræða um það sem nefnt hefur verið einsetning skólanna. Það var rauður þráður í sveitarstjórnarkosningum fyrir fjórum árum að öll mál skólanna mætti leysa með því að einsetja þá, auka við byggingar og stækka það rými sem hefur verið til skólahalds. Þessu lofuðu sveitarstjórnarmenn hver í kapp við annan í síðustu sveitarstjórnarkosningum og úr varð að hið háa Alþingi smitaðist af öllum þessum áhuga og í nýjum grunnskólalögum var þetta hinn rauði þráður. Skólahald skyldi leysa með einsetningu. Nú eru sveitarfélögin hvert í kapp við annað að reisa skólabyggingar hringinn í kringum landið, eyða milljörðum á milljarða ofan í steinsteypu --- og vafalaust mun það allt skila sér, eða vonandi, skulum við segja. En ég hef stundum haft efasemdir í hjarta mér hvort forgangsröðin hafi verið alveg rétt í þessum efnum, hvort menn hefðu ekki getað og hvort ekki hefði verið skynsamlegra að taka kannski eilítið smærri skref varðandi steinsteypuna og huga þá frekar að innri málum skólanna. Ég nefni kjör kennara. Ég nefni ýmsa þætti í skólastarfi sem hafa liðið fyrir fjárskort og gera enn og munu gera hvað sem líður stórauknu húsrými í skólunum, þ.e. hinni svokölluðu einsetningu. Einsetningin ein og sér býr ekki til betri skóla. Við skulum átta okkur á því. Þetta er kannski skólabókardæmi um það sem við þurfum að taka mið af í þinginu að fyrirsagnir leysa ekkert endilega mál. Ég tek skýrt fram, virðulegi forseti, að ég er svo sem enginn andstæðingur þess og skil það ósköp vel að margir horfi til nágrannalanda okkar, þar sem rými er meira og barnafjöldi er hlutfallslega einfaldlega minni en er hér á landi, og vilji bjóða okkar börnum upp á jafnmikið og gott skólarými og þar er að finna. En ég hygg samt að í sívaxandi mæli séu margir foreldrar að velta því fyrir sér þegar þeir sjá sína kjörnu fulltrúa taka ákvarðanir um milljarðafjárfestingar í steinsteypu hringinn í kringum landið, hvort eitthvað mætti hægja á ferðinni í þeim efnum og verja þeim fjármunum kannskri til innra starfs til þess að gera börnin okkar að betri samfélagsþegnum, gera þau hamingjusamari og glaðari í skólunum, gera kennarana og annað starfsfólk glaðara og ánægðara með kaup sín og kjör. Ég held að þarna hefði kannski átt að fara bil beggja og fara hægara í sakirnar en var gert. Út af fyrir sig er engum einum um að kenna. Öll berum við þarna ábyrgð og ég vona svo sannarlega að þótt þessi ákvörðun hafi verið tekin fái íslenski grunnskólinn að vaxa og dafna undir stjórn sveitarfélaga. En hitt er annað mál að menn hafa svo sem talað um það sem einhvers konar stórkostleg tíðindi þegar það gerðist að grunnskólarnir fóru til sveitarfélaganna. Þeir voru kostaðir af sveitarfélögunum að verulegu leyti. Það voru fyrst og síðast laun kennara sem voru færð yfir, og það er út af fyrir sig ekki lítið mál, en sveitarfélögin hafa með öðrum orðum að flestu leyti verið ábyrg um þá starfsemi sem skólarnir hafa haft með höndum en hafa ekki haft húsbóndavald, ekki haft samningsstöðu gagnvart kennurum og það samspil eitt og sér gerði það að verkum að það ekki var ljóst hver réði, hver átti að marka stefnu, hvernig átti að ganga um dyr og ganga. Þess vegna fagna ég því enn og aftur að menn skyldu taka þetta mikilvæga skref að fella þetta verkefni í einu og öllu undir þann hatt sem sveitarfélögin hafa. Þessu náskylt er sú mikilvæga starfsemi sem fer fram í leikskólum --- og nú fer ég satt að segja að sakna vinar í stað, virðulegi forseti, sem er hv. þm. Pétur H. Blöndal því að þetta er einkum og sér í lagi gert handa honum og hans líkum því hann hefur orðið uppvís að því hér enn og aftur, virðulegi forseti, að vita lítið sem ekkert um það verkefni sem sveitarfélög hafa með höndum. Ég held að það væri nauðsynlegt að kanna það. Ég mundi strax róast a.m.k. ef ég vissi af því að hann væri hér í húsi. Er það svo, virðulegi forseti?

Ég býst við að hv. þm. sé farinn heim að sofa. Hann er ekki í húsi.

Ég veit ekki hvort ég á að gleðjast eða hryggjast yfir þessum tíðindum, það varðar kannski engu. Maður getur að sumu leyti glaðst yfir því að hann heldur þá ekki fleiri ræður í kvöld. Hann er búinn að halda eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar 20 ræður í kringum þetta mál, segi og skrifa 20 ræður. Ég nefndi leikskólann. Við höfum verið með löggjöf í þá veru. Ég hef gjarnan séð það og vildi í tengslum við sveitarstjórnarumræðuna um þennan grunn sem við erum að leggja að sveitarstjórnarstiginu og þeirri þjónustu sem þar á að eiga sér stað fá umræðu til að mynda um stóraukið samspil leikskóla og grunnskóla. Nú hefur skólaskyldualdur verið að lækka í tímans rás, hann var á öndverðri öldinni 10--11 ára. Ég held að það hafi verið minn heimabær sem undir forustu Alþfl. í þá daga nýtti sér heimildir Alþingis til þess að snarlækka skólaskyldualdur, ef ég mann rétt úr 10 ára í 7 og var langfyrst sveitarfélaga til þess enda stjórnað á félagslegum grunni og að því leytinu til sýnir það að auðvitað hefur það mjög mikið vægi hvernig pólitískar áherslur eru í sveitarfélögum. En ég segi það af fullri alvöru, virðulegi forseti, og maður heyrir af því og veit af því víða í nágrannalöndum okkar, að minna er lagt á ungviði okkar í leikskólum landsins en í mörgum öðrum löndum. Þegar ég segi ,,lagt á``, þá á ég við að skipulegri kennsla, jafnvel í erlendum tungumálum, hefst við fimm ára aldur. Ég veit að fóstrur sem hétu þá og heita nú leikskólakennarar eru mjög áhugasamar um það að ganga frekar í þessa áttina. Ég sé til að mynda fyrir mér að sveitarfélög þar sem félagslegar áherslur eru hátt á lofti eins og í Hafnarfirði gengju á undan með góðu fordæmi enn og aftur og horfðu til þess til að mynda að um aldamótin, við skulum segja hálfur dagur elsta árgangs leikskólanna, yrði gefinn kostur á endurgjaldslausri vist, ,,skólavist`` í leikskólum bæjarins. Það kæmi mér ekkert á óvart ef niðurstaða sveitarstjórnarkosninga yrðu hagkvæmar 23. maí nk. að menn sæju slíkar breytingar, slíkt frumkvæði eiga sér stað í bænum góða sunnan við Reykjavík. Að vísu eru ekki allar fréttir jafngóðar þaðan því að menn hafa sagt mér af úrslitum leikja í knattspyrnu í kvöld sem er auðvitað annað mál. Það vekur mig til umhugsunar um íþróttamál í sveitarfélögum sem er ekki til að brosa að þó að það séu gleðilegir hlutir sem þar eru að gerast því að sveitarfélögin bera líka ábyrgðina á því forvarnastarfi sem fylgir íþróttunum. Ég hef verið þeirrar skoðunar að menn hafi ævinlega vanmetið þátt íþrótta í uppeldi og heilsu þjóðar okkar. Ég hef gjarnan orðað það sem svo að íþróttaiðkun væri eins og besti skóli. Ekki eingöngu kenndi það æsku landsins að una við tilteknar leikreglur heldur leysti það líka úr læðingi ákveðið einkaframtak sem öllum er nauðsynlegt á leikvelli og þá er ég fyrst og síðast að vísa til þeirra íþróttaleikja þar sem margir eru saman komnir og spila í liðum. Þetta er hin hliðin á peningnum sem er kannski minna umrædd en ekki síður mikilvæg en það að líkami og sál hressist. Hvað varðar íþróttamál er það á hendi hvers sveitarfélags að verulegu leyti hversu mikið lið opinberir aðilar leggja slíkri starfsemi. Sum sveitarfélög gera það mjög myndarlega en önnur ekki. Það er athyglivert í þessu sambandi að einmitt á þessum vettvangi, virðulegi forseti, hefur Alþingi ekki sérstaklega þurft að hafa sig í frammi um það að setja sveitarfélögunum niðurnjörvaðar fyrirskipanir um það hvernig þeim beri að styðja og styrkja við íþróttafélög og íþróttastarf í viðkomandi bæjarfélögum. Þetta finnst mér til marks um að kannski sé ekki alltaf þörf á því að við í þessum sal séum að segja sveitarfélögum fyrir verkum upp á punkt og prik. Það er engin brýn þörf á því í einu og öllu. Ég ber fullt traust til sveitarfélaga og sveitarstjórnarmanna, að þau sinni þessum skyldum samkvæmt almennum en þó skýrum reglum og við þurfum ekkert að stafa það ofan í sveitarstjórnarmenn, kjörna fulltrúa hringinn í kringum landið hvernig þeir eigi að sinna verkum sínum. En inn á það kem ég á eftir, virðulegi forseti, að þetta frv. til sveitarstjórnarlaga tekur einmitt mið af slíku stafrófi þar sem svo virðist sem ríkisvaldið telji nauðsynlegt að tala við sveitarstjórnarmenn nánast eins og óvita og segja þeim nákvæmlega upp á punkt og prik hvernig þeir eigi að haga stjórnsýslu sinni. Það er engin þörf á því að mínu mati og ég ætla að nálgast það betur á eftir. Ég drap eilítið á íþróttir og heilbrigðisþáttinn. Auðvitað er það þannig að þótt ríkisvaldið verji fyrir atbeina Alþingis upp undir helmingi af fjárlögum hvers árs til heilbrigðismála beint eða óbeint þá eru sveitarfélögin líka snar þáttur í forvarnastarfinu sem ég gat um áðan og hafa löngum borið ábyrgð á þessum forvarnaþætti þó að í seinni tíð hafi heilbrigðisyfirvöld, heilbrrn. og undirstofnanir þess, komið í auknum mæli að þeim málaflokki. Það er auðvitað ágætt en breytir því ekki að þessi forvarnaþáttur er og verður fyrst og síðast hjá sveitarfélögum þó ekki væri nema vegna þess að þar er stjórnsýslan í beinu daglegu sambandi við það fólk sem þarf að ræða við frá einum tíma til annars. Það gerir ekki heilbrrn., það gerir ekki hið háa Alþingi. Það nær ekki slíku beinu sambandi við einstakling eins og nauðsynlegt er á mörgum sviðum eins og í forvarnastarfi hvað heilbrigðismálin varðar, tóbaksvarnir og annað þess háttar. Á sama hátt, auðvitað sökum þessarar nálægðar, er deginum ljósara að engin önnur stjórnsýsla en sveitarfélögin og stofnanir þeirra hafa lykilhlutverki að gegna hvað varðar heilbrigðiseftirlit og mengunarvarnir á hverjum stað. Það er auðvitað alveg sama hvað við ræðum lengi og hátt og snjallt um þau mál, ef framkvæmdin, áróðurinn og fræðslustarfsemin heima í héraði er ekki eins og nauðsynlegt væri þá ganga hlutirnir ekki fram eins og við setjum hér á blað. Þarna er því enn einn málaflokkurinn sem segir okkur að sveitarfélögin gegna þarna lykilhlutverki og það segir okkur enn og aftur að frv. til sveitarstjórnarlaga er ekki málaflokkur og ekki frumvarpspakki sem menn taka með vinstri hendi, taka með einhverjum útúrsnúningum og afgreiða. Við höfum líka í þessum sal í vetur og gjarnan oft áður rætt um það mikilvæga verkefni sem gróðurvernd og skógrækt er. Ég er ekkert viss um að allir átti sig á því hvernig sveitarfélögin hafa komið að þeim málum. Þau bera að sönnu lögum samkvæmt ákveðna ábyrgð í þeim efnum. En þau gera auðvitað langtum mun meira en lagaleg skylda segir fyrir um og þá með stuðningi við skógræktarfélög og gróðurverndarfólk af ýmsum toga. Það undirstrikar enn og aftur sem ég sagði áðan, að ekki er endilega nauðsynlegt að stafa þessa verkefnalýsingu ofan í sveitarstjórnarmenn. Þeir finna á eigin beinum hvar eldurinn brennur og hverjar kröfur og óskir fólksins í viðkomandi bæjarfélögum, fólksins í landinu, eru frá einum tíma til annars. Ég ætla út af fyrir sig ekki að staldra lengi við annan málaflokk sem þó væri full ástæða til að gera. Við eigum þess kost síðar í þessum mánuði við umræður um húsnæðismál almennt og tillögu hæstv. félmrh. og þessarar hægri ríkisstjórnar sem miðar að því að rústa hinu félagslega íbúðakerfi. Sveitarfélögin fara þar enn og aftur með það lykilhlutverk að skapa fólki aðstöðu til þess að hafa þak yfir höfuðið. Þá er ég fyrst og síðast að vísa til hins félagslega íbúðarhúsnæðis og leiguhúsnæðis en það er á enn fleiri sviðum, því að sveitarfélagið þarf að standa klárt á vegagerð, gatnagerð og framboði lóða þegar byggja skal. Þar er mikilvægur þáttur sem við munum ræða vítt og breitt sem betur fer síðar í þessum mánuði og til þess gefst þá tækifæri að fara nánar í þau mál. Þegar við ræðum hinar stóru stærðir í orkumálum þá eru þau á nákvæmlega á sama hátt beintengd hverju heimili úti um byggðir landsins. Rafveiturnar skammta rafmagn, vatnsveiturnar vatnið. Hitinn úr jörðunni víða um landið er á hendi vatnsveitna eða annarra aðila. Verði misbrestur á að skaffa þessi grundvallarelement hvers heimilis er fyrst talað við sveitarstjórnarmennina, þá sem þjónustuna veita. Hvort heldur að sá almenni aðili sem ber ábyrgð á þeim málaflokki er heima í héraði eða hvort það er Rafmagnsveita ríkisins eða stærri og miðstýrðari stofnanir þá er það engu að síður sveitarfélagið, sveitarstjórnarmaðurinn og starfsfólk sveitarfélaganna þúsundum saman sem ber á þessu ábyrgð og þarf að svara til saka fari eitthvað úrskeiðis. Í þessu sambandi eru landakaup líka snar þáttur í útgjöldum sveitarfélaga og það er auðvitað náskylt þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað um hálendið. Það er þáttur þess máls sem alveg er eftir og framtíðin ein á eftir að leiða í ljós hvernig honum vindur fram, þ.e. hvernig okkur mun ganga að leiða til lykta deilumál um það hver á Ísland, hver á hálendið og þá algjörlega burt séð frá því hvar forsjáin liggur, hvort hún verði að nafninu til hjá sveitarfélögum eins og hér í frumvarpinu er lagt til eða hjá öðrum, eingöngu eignarréttarspursmálið. Ég lagði við hlustir og það var út af fyrir sig dálítið fróðlegt af því að þar átti í hlut hreinn meiri hluti Sjálfstfl. hér í nágrannabyggðarlagi, nánar til tekið hreinn meiri hluti í bæjarstjórn Garðabæjar sem lenti undir þungum hrammi réttlætisins, fékk yfir sig dóm Hæstaréttar vegna landakaupamála í Arnarnesi. Það var dálítið merkilegt að fylgjast með því öllu saman og ég ætla svo sem ekki að deila við dómarann. En ég get ekki sagt annað en að það kom mér á óvart að Hæstiréttur skyldi hafa komist að þeirri niðurstöðu að bæjaryfirvöld í Garðabæ hafi ekki lagt sig nægilega í framkróka og ekki gefið sér nægilega langan tíma til viðræðna við landeigendur þar um nauðsynleg landakaup vegna þróunar byggðar, þegar fyrir lá að hugmyndir um verð voru annars vegar af hálfu bæjarfélagsins vegna almannahagsmuna u.þ.b. 500 kr. á fermetra, ef ég man rétt, en hugmyndir eigenda landsins, þess sem selja skyldi, voru 2.800 kr. Talað var um parketverð. Það ku samsvara verði á fermetra parkets. Það sér hver maður og það höfum við alþýðuflokksmenn sagt áratugum saman, að auðvitað er ekkert réttlæti í því og hvergi hægt að koma auga á það réttlæti, að eigandi lands geti hirt af því verulegar fjárhæðir sem stórhækka af ástæðum sem hann hefur út af fyrir sig ekkert um að segja og hvergi komið nærri, heldur vegna þess hver þróun byggðar hefur orðið. Ég skal vera fyrstur manna til að viðurkenna það að verðmæti jarða hækki ef viðkomandi landeigandi hefur í sveita síns andlits lagt þar gjörva hönd á plóg og gert þar betrumbætur, farið í vegalagningu, farið í ræktunarstarf eða hvað eina. Þá er eðlilegt að almenningur, að bæjarfélögin, bæti viðkomandi einstaklingi það. En auðvitað er ekkert vit að hér sé bara nánast um einhvers konar olíufund að ræða eða gullgröft. Auðvitað er engin glóra í því að ef að þróun byggðar verður í þessa veruna en ekki aðra, þá þýði það að einstaklingar í þessu landi sem fengu gefins landsvæði fyrir áratugum síðan taki upp og tíni til sín tugmilljónir og jafnvel hundruð milljóna kr. Þetta finna sveitarstjórnarmenn á sjálfum sér og ég er þess handviss að sjálfstæðismenn í Garðabæ hafa sumir vafalaust skipt um skoðun eða ég get ekki ímyndað mér annað en að þeir sjái ekki mikla glóru í því að þeir verði hugsanlega knúnir til þess að kaupa land í Arnarnesi vegna þess að byggðin kallar á það, fyrir 2.800 kr. fermetrann. Það þýðir með öðrum orðum, ég þori varla að reikna það en það sér hver heilvita maður, að meðalstór lóð eða tiltölulega lítil lóð upp á 300--400 fermetra, 500 hundruð fermetra, er komin í hæstu hæðir. Það liggur í augum uppi að kostnað vegna uppkaupa lands í þéttbýli greiðir enginn annar en fólkið í viðkomandi bæjarfélagi og að langmestu leyti verða greiðendur þeir sem reisa þau hús sem munu rísa á viðkomandi landsvæði sem kaupa þarf. Þetta er náskylt því máli sem við ræðum hér og rætt hefur verið hvað mest. En þessu vildi ég koma að í almennum umræðum um sveitarstjórnarmál því að þarna er um veruleg útgjöld að tefla hjá mörgum sveitarfélögum. Stundum lenda sveitarfélög í því að ef landsvæði eru til sölu, tiltölulega langt frá byggð, þá verður það stundum orðið þannig að menn hugsa með sjálfum sér hvort ekki sé réttara að leysa þetta til sín núna og kaupa þetta núna í frjálsri sölu þó að menn hirði engan arð af viðkomandi landi næstu ár eða áratugi, frekar en að bíða þess að byggðin þróist í áttina að viðkomandi landbleðli og verða þá dæmdir til þess, úrskurðaðir til þess, annaðhvort af dómstólum eða úrskurðarnefndum, að leysa viðkomandi land til sín á uppsprengdu verði. Þannig er lagaramminn um þetta í þéttbýlinu. Ég hef oft lýst yfir undrun minni með það að sveitarstjórnarmenn í öllum stjórnmálaflokkum skuli ekki hafa gagnrýnt þetta mun harðar og ákveðnar en raun ber vitni. Og að almenningur líka, kjósendurnir í þessum sveitarfélögum, skuli ekki hafa rekið upp ramakvein þegar þeir þurfa að borga skatt, vil ég segja. Þeir eru að borga auðlindaskatt, ekki til eigenda auðlindarinnar í raun og sanni, fólksins í landinu, því þarna er verið að borga til einstaklinga sem einhvern tíma á árum áður hafa sölsað undir sig þetta land oft með góðu og stundum með illu. Ég þekki líka annað dæmi af þessum toga sem auðvitað er full ástæða til að rekja. Ég stóð frammi fyrir því sjálfur þá sem trúnaðarmaður Hafnfirðinga. Þar var um að ræða svokallað Thorsplan í Hafnarfirði. Það hét Thorsplan vegna þess að Kveldúlfur hafði áform um að fara í bryggjugerð í Hafnarfirði einhvern tíma á öndverðri þessari öld og fékk úthlutað landi í miðbæ Hafnarfjarðar á fyrstu áratugum aldarinnar. Af ýmsum orsökum kom aldrei til þess að í þessa framkvæmd væri ráðist og ekkert gerðist. Við gjaldþrot þess fyrirtækis leysti síðan einn aðalkröfuhafinn, Landsbanki Íslands, þetta landsvæði til sín og tók það upp í skuld og átti þetta land, þetta landsvæði, þetta tún í hjarta bæjarins um áratuga skeið. Það kom að því að Hafnarfjarðarbær þurfti á þessu að halda og vildi lagfæra miðbæinn. Það var auðvitað ekki um annað að ræða en að kaupa þetta land. Ég held að ég muni það alveg rétt að kaupverðið hafi verið í kringum 100 millj. kr. Lái mér einhver ef ég á þeim tíma sem sveitarstjórnarmaður hafi litið á þetta sem ákveðna blóðpeninga, að þurfa að reiða af hendi 100 milljónir af skattfé almennings vegna þess að fyrir 40 árum var einhverju fyrirtæki úthlutað lóð endurgjaldslaust til að ráðast í einhvers konar drift sem því miður fór á annan veg. Og 70--80 árum síðar var bæjarfélaginu gert að greiða fyrir þessa lóðarúthlutun 100 millj. kr. Er nokkur glóra í þessu? Er þetta nokkurt réttlæti? Ekki segi ég það. Það getur vel verið að mörgum finnist að þessi dæmi sem ég hef hér gert að umtalsefni eigi ekkert skylt við þá almennu umræðu sem á sér stað um hálendið en vissulega eru þetta skyld málefni og þá einkum og sér í lagi þegar kemur að þjóðlendufrv. forsrh. Þetta tengist því einnig þegar komið er að þeim þætti málsins að loks sjá menn það þó fyrir sér í þjóðlendufrv. forsrh. að leggja brautir í þá átt að gera það a.m.k. hreint hvað þjóðin á og hvað er í einkaeign, að þá skuli menn í miðju því ferli raunar taka um það ákvörðun, eins og hér er lagt til í 1. gr. þessa frv., að búta hálendið niður í frumeindir og skenkja það einstökum sveitarfélögum að nafninu til. Auðvitað er engin glóra í þessu. Það er ekkert samhengi í þessu að mínu áliti og þetta rekur sig hvað á annars horn. Í þessu samhengi hafa menn rætt skipulagsmálin vítt og breitt. Ég ætla ekki að kasta mér til sunds í þá flóknu umræðu sem átt hefur sér stað um það hvernig hlutirnir munu ganga fyrir sig á hálendinu, um samstarfsnefndir, svæðisskipulagið, þátt skipulagsstjóra og síðan ráðherra. Það hafa menn gert mjög samviskusamlega. Ég held að kannski sé ekki mjög miklu við að bæta í þeim efnum, enda hefur algjörlega komið í ljós að keisarinn var klæðalaus. Þau sem höfðu fyrirvara um þetta, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir og áðurnefndur hv. þm. Pétur H. Blöndal, eru auðvitað algjörlega klæðalaus, þau keyptu köttinn í sekknum. Þau höfðu hátt um fyrirvara og gáfu til kynna að stórt samkomulag væri á ferðinni og mundi breyta eðli málsins. En það auðvitað hefur komið í ljós að það var fjas eitt og innihaldslítið eða innihaldslaust. En skipulagsmál eru auðvitað mjög snar þáttur í þróun byggðar í þéttbýli og dreifbýli. Kannski er það svo að sveitarstjórnarmenn og við alþingismenn höfum ekki gefið því nægilega góðan gaum. Kannski hefur kappið stundum verið meira en forsjáin. Út af fyrir sig er það ekki skrýtið, í okkar litla landi sem risið hefur úr öskustónni á síðustu 50 árum eða svo, að menn hafi gengið hratt til verka og flýtt sér úr torfkofunum inn í nútímann. Auðvitað er samt ástæða til að gaumgæfa, staldra við og skoða. Ég er vafalaust jafnsekur og aðrir um að hafa ekki gefið skipulagsmálum nægilega gaum. Ég minnist þess frá sveitarstjórnartíð minni að mér fannst allar þessar síur, og hinn langi frestur sem gjarnan ber samkvæmt lögum að hafa til þess að kalla eftir athugasemdum og ábendingum, tefja fyrir brýnum framfaramálum. Þó var farið eftir þeim og ég sé ekki eftir því, því að oft kemur þetta fyrirkomulag í veg fyrir slys eða að góðar ábendingar gera útfærslu mála í skipulagi betri en færustu sérfræðingar hafa séð fyrir. Þær ábendingar koma einfaldlega frá almenningi. Í því ljósi virðist mér að eftir eigi að leysa feikilega stórt skipulagsverkefni á miðhálendinu. Í mínum huga er það verkefni sem menn leysa ekkert í einu vetfangi. Þó að það sé auðvitað þannig, og því má ekki gleyma, að skipulagsskyldan, upphaf málsins, er hjá sveitarfélögum. Þeir sem nærri hafa komið þekkja að þegar einu sinni er búið að festa hlutina á blað og teikna ramma fyrir tiltekið skipulag, og þó að menn setji þetta í gegnum eina síuna og tvær síurnar og þrjár síurnar og fjórar síurnar, allt taki einhverjum breytingum og lagist og batni, þá er hin grófa mynd mjög svipuð því sem lagt var af stað með. Nákvæmlega þetta mun gerast í skipulagi miðhálendisins. Það gefur auga leið og við hljótum að gera ráð fyrir að þau sveitarfélög sem nú eiga að fá tiltekið forræði að í þessu máli, hafi ákveðinn metnað til að koma sínum sjónarmiðum á framfæri á fyrstu stigum málsins. Það væri undarlegt ef svo væri ekki. Ef svo er ekki þá hafa þau hvorki vægi né getu til þess að standa í þessu. Ég held að hver einasti maður ætti að sjá að þetta á allt eftir að loga, hið sameiginlega fley á eftir að loga stafnanna á milli, það gefur auga leið. Í þessari svæðisskipulagsnefnd og samráðshópi eða samstarfshóp mega vera miklir snillingar ef þeir ætla sér að bera klæði á þau vopn og ljúka málum þannig að sveitarfélögin samþykki þetta öll, enda þarf sannarlega þeirra samþykki. Að vísu hafa verið áhöld um það hvort ráðherrann geti á síðustu stigum málsins rekið þetta öfugt niður í einstök sveitarfélög sem hafi þar með ekki neitunarvald. Samkvæmt laganna hljóðan held ég að það sé alveg ljóst að auðvitað muni þau hafa það vald. Ég held að hver maður sjái að þetta verður mjög erfitt verkefni, feikilega erfitt verkefni, nánast ógjörningur að samræma hin ólíku viðhorf sem auðvitað munu koma þarna upp. Viðhorf sveitarfélaganna til þessara mála hljóta að vera mjög mismunandi. Það hlýtur að vera keppikefli sumra sveitarfélaga, og kannski flestra þeirra, að þau hafi einhverjar tekjur af umferð túrista um hálendið. Auðvitað vilja þau gjarnan að tekjurnar falli í viðkomandi sveitarfélög en ekki nærliggjandi. Þá byrjar sá slagur. Ég hygg að sveitarstjórnarmenn viti hvernig kaupin gerast stundum á þessari eyri og hvernig samstarfinu er háttað milli bestu vina, milli nágrannasveitarfélaga um einstök atriði. Þeir þekkja að stundum reynast mál, sem virtust einföld við fyrstu sýn, flókin og erfið úrlausnar þegar á er tekið. Þau litlu mál milli kannski tveggja nærliggjandi sveitarfélaga, jafnvel þriggja nærliggjandi sveitarfélaga, verða auðvitað hátíð miðað við þau vandamál sem ávísað er á hér varðandi hálendið og aðkomu þessara fjölmörgu sveitarfélaga að því máli. Ég held að það þurfi engan snilling til að átta sig á þeirri þróun sem fram undan er. Skipulagsmálin eru auðvitað stórmál og þáttur í þessari vakningu sem við öll verðum fyrir beint og óbeint, sem lýtur að umhverfisvernd og umhverfismálum almennt. Yngri kynslóðin hefur markað þessa leið og sumpart vakið athygli okkar sem eldri erum á því að okkur beri auðvitað að ganga af virðingu um það land sem okkur var falið í hendur. Í sveitarfélögum er virðingin fyrir fortíðinni náskyld skipulagsmálunum. Virðingin fyrir því sem gamalt er og virðingin fyrir því sem segir sögu. Um þau mál hefur orðið vakning í sveitarfélögum og það er fagnaðarefni, í húsafriðun og sumpart í friðun lands. Það er ekki sama hvernig þessir hlutir eru gerðir en ég held að í seinni tíð séu menn farnir að átta sig á því hvað er þess virði að friða og hvað ekki. Við höfum gengið í gegnum misgóð skeið í arkitektúr og skipulagi hér á Íslandi. Sumt er að mínu áliti þess eðlis að ástæðulaust sé að varðveita og geyma til komandi kynslóða, en annað er svo sannarlega þess virði. Þetta nefni ég í framhjáhlaupi, virðulegi forseti, sem enn eitt verkefnið sem í vaxandi mæli er á forræði sveitarfélaganna og háð mati sveitarfélaganna þó hér séu til nefndir á vegum ríkisins sem koma að þessum málum, svo sem húsafriðunarnefnd. Ég held að menningarverðmæti, menningarmál og þáttur sveitarfélaga í þeim efnum sé vanmetinn --- alveg feikilega mikið vanmetinn. Ég held og hef á tilfinningunni stundum að fjölmiðlar trúi því að menning á Íslandi verði til uppi í menntmrn. og vestur í Háskólabíói. Þetta er auðvitað mikill misskilningur. Menningin um allt land og það lifandi tónlistar- og myndlistarstarf í smærri og stærri byggðarlögum hringinn í kringum landið er hin raunverulega þjóðmenning og hið raunverulega menningarstarf sem hér er innt af hendi. Og ég er líka alveg handviss um að ef menn legðu nú saman, og það eru svo sem hæg heimatökin í þeim efnum, þá fjármuni sem sveitarfélögin leggja beint til ýmiss konar menningarstarfs þá sjái menn, og fjölmiðlar einkum og sér í lagi, að það eru sveitarfélögin sem eru hrygglengjan í því að tryggja og treysta menningu og listir í landinu. Við eigum að sýna sveitarfélögum þakklæti fyrir það og þeirra þáttur í því verður seint ofmetinn. Enn og aftur drep ég á það, virðulegi forseti, af því að enn og aftur verður það á vegi mínum, að í þessu tilfelli er engin sérstök þörf á því að Alþingi stafi ofan í sveitarstjórnarmenn frá A til Ö, með ítarlegum lagabálkum, hvernig sveitarfélögin eigi að styrkja og styðja menningarlíf, tónlistarlíf, kórastarf, leiklistarstarfsemi, myndlist, uppbyggingu listamiðstöðva og starfsmiðstöðva fyrir listamenn. Sveitarstjórnarmenn finna þessa þörf, finna það að íbúarnir vilja gjarnan sjá þetta, þetta gefur lífinu gildi í viðkomandi byggðarlagi og því verður þetta til. Það er ekki þörf á hundrað greina lagabálkum til þess að sveitarfélögin sinni þessu verkefni. Þau hafa í gegnum tíðina haft frumkvæði að því sjálf og ganga miklu hraðar fram, og með meiri myndarskap að mörgu leyti, en ríkisvaldið í þeim efnum. Það er út af fyrir sig algjörlega til skammar hvernig hið háa menntmrn. hefur stutt við menningu og listir í sveitarfélögum hringinn í kringum landið. Ég held ég geti nánast fullyrt að þar sem um eitthvað munar, þá er það á einum stað. Það er hér í Reykjavík. Þegar fjármunir eru veittir í gegnum fjárlög og í gegnum menntmrn. fara fjármunir til listahátíðar í Reykjavík. Menn reyndu fyrir sér með svokallaðar M-hátíðir með einhverjum smáaurum. Mér er í fersku minni þegar þráðbeint nei barst héðan frá ríkisvaldinu þegar listahátíð stórglæsileg, jafnoki þeirrar í Reykjavík, fór fram í Hafnarfirði í tvígang. Það var nú allur áhuginn hjá ríkisvaldinu til að styrkja og styðja menningarstarfsemi í kringum landið. Þar þarf ríkisvaldið að taka sig verulega á. Í þessu dugir ekki nein hálfvelgja, hátíðarræður og borðaklippingar. Menn verða auðvitað að láta verkin sýna merkin. Þessu náskylt er sú stórkostlega vakning sem átt hefur sér stað varðandi uppbyggingu tónlistarskóla sem ég sé fyrir mér að gegni stóru hlutverki þegar einsetningin verður að veruleika. Þá sé ég það fyrir mér að tónlistarnám taki æ stærri hluta af grunnmenntun barna á aldrinum 6--15 ára. Ég er hræddur um að mörgum brygði í brún, af því ég er hér í þessari kennslustund fyrir hv. þm. sem hafa engan skilning á sveitarstjórnarmálum. --- Nú á ég ekki við þá hv. þm. sem hér sitja og hlýða á mál mitt með miklum áhuga, hv. þm. Magnús Stefánsson, hv. þm. Lúðvík Bergsveinsson og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Ég er sennilega að tala við hina sem sitja við sjónvarp sitt á skrifstofum sínum eða heima við og hafa í 15 eða 20 ræðum opinberað fávisku sína og þekkingarleysi á þessum málum. Af þeim sökum sá ég sérstaka ástæðu til þess að fara yfir það í örstuttu máli hvaða mikilvæga hlutverki sveitarstjórnarstigið gegnir í þessu máli og hvað það þýðir fyrir okkur að afgreiða þetta frv. til sveitarstjórnarlaga. Ég var að nefna það, svo ég hoppi nú úr einu í annað og algjörlega tengslalaust, að ég er hræddur um að mörgum brygði í brún ef sá grunnþjónustuþáttur í hverju sveitarfélagi sem lýtur að sjúkraflutningum og brunavörnum væri ekki annars vegar. Þar eru sveitarfélögin enn og aftur í lykilhlutverki. Ég er hræddur um að það yrði líka lítið um innihaldið og grunninn í hátíðaræðum hæstv. ferðamálaráðherrans ef sveitarfélögin sinntu ekki ferðaþjónustu hringinn í kringum landið. Það yrði lítið gagn í öllum þeim ræðum ef sveitarfélögin sinntu ekki þeim skyldum að gera ferðaþjónustunni hátt undir höfði. Þar liggur það enn og aftur í augum uppi að ef sveitarfélögin hefðu ekki metnað til þess, hefðu ekki frumkvæði og kraft til þess að sinna þessari ferðaþjónustu væri hæstv. ferðamálaráðherra bara einn í símanum, talaði bara út í tómið.  Auðvitað er ferðaþjónustan nátengd allri almennri afþreyingu í landinu í dreifðari og þéttari byggðum. Það er á hendi skipulagsyfirvalda, sveitarfélagsins, sveitarstjórnarinnar á hverjum stað að reyna að leysa úr læðingi áhuga á ýmiss konar afþreyingu, leysa úr læðingi áhuga þjónustuaðila til þess að bjóða upp á afþreyingu. Það gerist ekki af sjálfu sér alls staðar, það þekkjum við sérstaklega í dreifðari byggðum, að menn keppist beinlínis um að opna verslanir. Þar kemur sveitarstjórnarmaðurinn inn líka. Menn bíða ekki í röðum eftir því að kaupa verslunarhúsnæði í 300 manna eða 400 manna þorpum. Þar þurfa sveitarstjórnarmenn að koma beint eða óbeint að verki til þess að halda byggðinni einfaldlega gangandi. Það er meira að segja þannig, þó að margir í þéttbýlinu geri sér ekki mikla grein fyrir því eða leggi mikið upp úr því, þá gegna sveitarstjórnarmenn miklu hlutverki í landbúnaðarpólitík okkar með forðagæslunni og fjallskilum. Raunar snýst það mestan part við í þéttari byggðum og sveitarstjórnarmenn hafa auðvitað barist dálítið við sauðkindina og lausagöngu búfjár í landnámi Ingólfs. Sumum sveitarfélögum hefur tekist býsna vel upp í því að koma böndum á þetta fé þéttbýlisbúanna, öðrum ekki, og það hefur leitt til ýmiss konar vandamála sem við erum enn þá að takast á við. En lögum samkvæmt gilda sömu lögmál um sveitarstjórnir í þéttbýli og dreifbýli, að þeim ber að gæta að forðagæslunni og fjallskilum enda þótt ekki reyni mikið á það beint. Ég nefndi verslun áðan. Ég tala líka um atvinnurekstur. Við höfum auðvitað fylgst með því hringinn í kringum landið, sérstaklega og einkum á erfiðleikatímum hversu miklu hlutverki sveitarstjórnarmenn verða, hvort sem þeim líkar betur eða verr, að gegna í því að halda hjólum atvinnulífsins gangandi. Þess vegna verð ég að segja það, virðulegi forseti, og það kann að vera vegna þess að við erum við hér í sæmilegu góðæri, að mér finnst það dálítið hraustlegt hjá stjórnarþingmönnum mörgum hverjum, úr hinum dreifðari byggðum landsins, að loka algjörlega fyrir um það að sveitarfélög geti komið að því að styðja og styrkja atvinnurekstur heima í héraði. Auðvitað veit ég vel að þetta hefur verið mikið vandamál og það er pólitískt erfitt að meta það frá einu tilviki til annars hvenær og hvernig og hvort eigi að styðja og styrkja með ábyrgðarveitingu eða beinum fjárframlögum. Mér finnst hins vegar sumpart dálítil uppgjöf vera fólgin í þessu, því get ég ekki neitað. Hvort stjórnarþingmenn úr dreifðari byggðum séu einfaldlega búnir að sætta sig við orðinn hlut, eins og hér hefur verið gerð grein fyrir með upplestri úr nýlega útgefinni skýrslu um búsetu á Íslandi, að fólk flykkist einfaldlega hingað á suðvesturhornið og hér setjist fólk í stórum stíl að, þá er það viðhorf en þá eiga menn auðvitað að segja það. Það hefur enginn sagt enn þá. Annað atriði í sambandi við ábyrgðarveitinguna ætla ég að gera að umtalsefni á eftir þegar ég vík nokkrum orðum að þessu frv. En þetta er sá þáttur sem ég vildi nefna í þessu samhengi. Að lyktum vildi ég nefna í þessari örstuttu upptalningu af því mikilvæga hlutverki sem sveitarfélögin hafa með höndum og það er auðvitað atvinnurekendasjónarmiðið. Það er einfaldlega þannig að sveitarfélögin eru sennilega með stærri atvinnurekendum í landinu, semja um kaup og kjör við starfsmenn sína, þurfa auðvitað að halda úti starfsmannavænni atvinnustefnu og starfsmannastefnu og bera af þeim orsökum einum feikilega mikla ábyrgð. Þar hefur gengið á ýmsu og ég veit vel að hv. þm. Ögmundur Jónasson kann margar sögur af því. Þar eru ýmis vandamál sem við í Alþingi þurfum að koma nærri og sveitarfélögin hafa ekki náð að leysa enda kannski ekki á þeirra borði. Þá er að víkja að þessu svokallaða samningsfrelsi sem stundum er svo nefnt. Það eru náttúrlega dæmi þess í sveitarfélögum að fólk vinnur sambærileg störf hlið við hlið, annar er í starfsmannafélagi viðkomandi sveitarfélags, hinn er í verkalýðsfélagi viðkomandi sveitarfélags og fá laun samkvæmt tveimur algjörlega óskyldum töxtum. Stundum er þar mismunur á og hallar á annan. Þetta er vandamál sem menn hafa út af fyrir sig átt mjög erfitt með að leysa. Ég minnist þess, af því ég er nú með upprifjanir í þá veru af reynslu minni í þessu sambandi, að ég hef ævinlega talið það vera hlutverk stéttarfélaganna sjálfra að finna á því viðunandi lausn, að það sé auðvitað enginn bragur á því að atvinnurekandinn taki um það einhliða ákvörðun hvorum megin hryggjar fólk eigi að liggja í stéttarfélögum, hvort það er starfsmannafélagsmegin eða í hinum almennu verkalýðsfélögum. Það verður að vera samkomulagsatriði milli stéttarfélaganna sjálfra og þeirra einstklinga sem hlut eiga að máli. Þannig hlýtur það auðvitað að verða. Virðulegi forseti. Þetta var sá þáttur sem laut að því að reyna að glöggva tiltekna þingmenn á því mikilvæga hlutverki sem sveitarstjórn hefur með höndum og til þess að undirstrika að menn fara ekkert á harðahlaupum og handahlaupum yfir það frv. sem er til umræðu. Það er allt of mikið í húfi og þá ekki eingöngu það sem mest hefur verið rætt um og menn hafa helst haft á orði og lýtur að hálendismálum heldur er hér líka um grundvallarlagasetningu að ræða, eins og ég gat um, um sveitarstjórnirnar í landinu og hina lagalegu umgjörð sem þær eiga að starfa eftir. Ég nefndi það rétt sem snöggvast, og rétt að árétta það, að þótt ekki séu nema tíu ár síðan núgildandi lög um sveitarstjórnir voru samþykkt þá hefur að mörgu leyti orðið bylting á öllu umhverfi á þessum árum. Bylting sem ég hafði talið og trúað að leiddi til þess að höfundar þessa frv., þeir sem fóstruðu þetta frv. og fóru um það höndum og gerðu það úr garði, hefðu eilítið meiri metnað og eilítið meira hugmyndaflug í þá átt að láta þetta nálgast þennan nýja veruleika. Þá er ég að tala um byltingu í upplýsingatækni og það hafa menn auðvitað talað hér um, ekki eingöngu það sem hefur verið nefnt í þessum ræðustól, að fundargerðir eða fundir öllu heldur yrðu ekki skrifaðir í fundargerðarbók heldur teknir upp á band, ég er auðvitað að tala um nettengingu. Ég er að tala um það að þessi lög, ef menn vilja vera í forsjárhyggju eins og þetta frv. segir til um, sem ég hef þó efasemdir um, að þá væri bent á að sveitarfélögin hefðu allar fundargerðir á netinu einum eða tveimur dögum eftir að þær hefðu verið frágengnar þannig að almenningur eigi aðgang að þeim þar. Við opnum því almenningi aðgang að þeim upplýsingaheimi og að sveitarfélögin verði þáttur í því. Öll sveitarfélög eru meira og minna nettengd og hafa öll tæki og tól til þess arna. Af hverju ræðum við þetta ekki í stað þess að vera hér með einhver hundgömul og ónýt ákvæði um það í hvers konar bækur eigi að skrifa fundargerðir? Af hverju opnum við ekki á þennan þátt? Ég hefði líka trúað því af því að allir eru sammála um það og hafa barist fyrir því, sumir mikið og aðrir minna, að fækka og stækka sveitarfélögin og þar með efla þau, að það þýddi að þessi forsjárhyggja ætti að minnka, þ.e. að þetta stafróf, það að stafa ofan í sveitarfélögin nákvæmlega hvernig þau eiga að haga fundum, nákvæmlega hvernig þau eigi að standa að þessu og hinu, að eitthvað ætti að draga úr þessu öllu saman og að við sæjum fyrir okkur færri og stærri sveitarfélög innan ekki allt of margra ára, sem leiddi það af sér að þau væru sjálfum sér nóg, þyrftu ekkert á svona forskriftum að halda. Þar væru öflugri fjárhagslegri heildir sem gerði það að verkum að það þyrfti ekki eftirlitsmenn í svörtum frökkum í félmrn. til að mæta í heimsóknir reglulega til að athuga hvort ekki væri allt í lagi með fjármálin og það er út af fyrir sig sérkapítuli sem ég ætla að drepa á hér á eftir. Ég hafði kannski séð það fyrir mér, þó ekki væri nema í greinargerð með þessu frv. að menn lyftu lokinu af einhverri framtíðarsýn varðandi önnur ný verkefni sem ættu að fara til sveitarfélaganna í ljósi þeirrar þróunar að gera þau færri, stærri og öflugri. Að menn opnuðu á það í athugasemdum með frv. að kannski væri heilsugæslan ekkert langt undan, að menn ætluðu kannski að skoða langlegudeildir fyrir aldraða, væru jafnvel með einhverjar tímasetningar í því, a.m.k. væri á það drepið að þetta frv. skapaði góðan grundvöll til þess innan ekki allt of margra ára að menn gætu farið að huga að raunverulegum frekari verkefnatilflutningi. Nei, nei, ekki aukatekið orð, ekki andað að þessu. Ekkert aukatekið orð um þetta. Ég hafði líka trúað því og látið mér til hugar koma, af því að við höfum á hinu háa Alþingi verið að fara í dálítið gagnmerka vinnu og gagnlega sem lýtur að fjárreiðum ríkisins, til að mynda hlutverki Ríkisendurskoðunar og hvernig endurskoðun er háttað. Það vakti því sérstaka athygli mína að hér ganga aftur, og er auðvitað enn hnykkt á, hlutverk svokallaðra skoðunarmanna, kjörinna skoðunarmanna. Ég held mig misminni ekkert um það að við á hinu háa Alþingi höfum tekið það fyrirkomulag af, að ekki hafi verið talin þörf á því að kjörnir væru sérstakir yfirskoðunarmenn ríkisreiknings. Ég sé auðvitað hérna fyrir framan mig sérlegan sérfræðing í þeim efnum, hv. þm. Svavar Gestsson, sem gegndi því hlutverki um árabil ef ég man rétt og þekkir því þá sögu en ég held ég muni það rétt, og hann leiðréttir mig þá ef það er ekki, að menn hafi verið sammála um að með þessari nýskipan mála þjónaði það ekki tilgangi. Menn eru enn þá með þessa skoðunarmenn og það þekkja allir sem vilja vita, og sérstaklega í smærri sveitarfélögum, að þeir eru kjörnir af stærstu flokkunum til þess að gæta að sumu leyti þeirra hagsmuna en vonandi bæjarbúa allra í mörgum tilfellum. Oft hefur þetta skapað feikilega mikla erfiðleika, pólitíska tortryggni, undirmál, erfitt að halda trúnaði í smærri sveitarfélögum þar sem fáir búa og nálægð er mikil. Satt að segja sé ég ekki nokkurn tilgang í því að menn séu að halda í slíkt fyrirkomulag og ætla að ræða það eilítið betur á eftir. Því ég er hér á yfirferð yfir það sem ég hélt að yrði í þessu frv. en er ekki og sem mér finnst bera vott um það að þeir sem þetta sömdu hafi sumpart misskilið hlutverk sitt. Nema það hafi verið þannig að þeir hafi fengið þessa forskrift frá hæstv. félmrh. strax í upphafi, í þessari endurskoðunarvinnu, að það ætti einfaldlega að lesa próförk og eitthvert púss. Lesa próförk og eitthvað aðeins meir. Það er raunverulega það sem verið er að gera. Þess vegna segi ég það, virðulegi forseti, eftir þessa upptalningu að þetta veldur feikilegum vonbrigðum. Því það er ekki verið að auka völd sveitarfélaga í landinu heldur þvert á móti að draga úr þeim. Það er kjarni þessa máls. Mér er meinilla við það, en verð samt að gera það, að vitna til hv. þm. Péturs H. Blöndals, því það kom að því að hann hefði rétt fyrir sér í einhverju. Og hann hafði rétt fyrir sér í því, það er sárt að þurfa að viðurkenna það, þegar hann fullyrti að að sumu leyti væri verið að svipta hér sveitarstjórnir fjárforræði. Það eru feikilega stór orð. En að sumu leyti er hægt að taka undir þau. Ég neita að trúa því af gömlum samskiptum við sveitarstjórnarmenn að þeir ætli orðalaust að láta þetta yfir sig ganga. Ég neita bara að trúa því og ég ætla að rökstyðja þessa staðhæfingu mína á eftir þegar ég fer yfir kaflann um fjármál sveitarfélaga alveg sérstaklega. En ekki síst er þetta alvarlegt vegna þess að árið 1994 samþykktum við á hinu háa Alþingi nýja stjórnarskrá, hvorki meira né minna. Þar var farið yfir sveitarstjórnarmálin eins og önnur mikilvæg mál og gerð var breyting á þeirri grein stjórnarskrárinnar sem þá var í gildi og laut að sveitarfélögum. Í eldra ákvæði var greinin nr. 76 í stjórnarskránni og hljóðaði þannig með leyfi forseta: ,,Rétti sveitarfélaganna til að ráða sjálf málefnum sínum með umsjón stjórnarinnar skal skipað með lögum.`` Árið 1994 var samsvarandi ákvæði í 78. gr. núgildandi stjórnarskrár og hljómar þannig, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög skulu sjálf ráða málefnum sínum eftir því sem lög ákveða.`` Hver er nú munurinn á þessu tvennu? Hann er ákaflega skýr. Hann er sá að út eru farin orðin ,,með umsjón stjórnarinnar``. Og tilgangur nefndarinnar sem vann þetta mál, og væntanlega hins háa Alþingis, með því að taka þessi orð út var að auka sjálfstæði sveitarfélaga. Með öðrum orðum: Málefnum þeirra yrði skipað með lögum en stjórnin hefði ekki stjórnarskrárvarinn rétt til að hlutast til um þeirra málefni eða hafa umsjón með þeim. Sá þáttur málsins var tekinn út. Þess vegna eru það eins og hver önnur öfugmæli að í þessu frv. er gengið í allt aðra átt. Það eru stóraukin afskipti stjórnarinnar, framkvæmdarvaldsins í eftirliti og beinum afskiptum af sveitarstjórnarstiginu. Og það gagnrýni ég harðlega og tel fjarri öllu lagi. Það hefur stundum verið tíðkað að hafa uppi stór orð og vitna til stjórnarskrárinnar í því sambandi. Ég ætla svo sem ekkert að hafa neinn umbúnað utan um það, ég bara segi það eitt: Það stóð í stjórnarskránni 1994 að stjórnin ætti að hafa umsjón með sveitarfélögum. Af ástæðum sem ég hef þegar rakið stendur það ekki lengur þannig að stjórnin hefur engan stjórnarskrárvarinn rétt lengur til þess að hafa umsjón með sveitarfélögunum. Alþingi hefur stjórnarskrárvarinn rétt til og raunar skyldu að skipa málum þeirra með lögum. En framkvæmdarvaldið, ráðuneytin hafa ekki lengur neinn stjórnarskrárvarinn rétt til þess. Þess vegna er það fullkomlega úr takti, virðulegi forseti, að frv. af þessum toga, þar sem menn ganga í þveröfuga átt, komi hér fram. Ég ætla að drepa á örfá atriði sem lúta að óþarfa afskiptum ráðuneytisins um tiltekin smámál með sveitarfélögum. Það er nú ekki eins og við séum að tala um sveitarstjórnarstigið eins og óþekktan frænda úti í sveit því að þetta er þannig að til sveitarstjórnarstigsins er kosið á fjögurra ára fresti, og raunar nú á næstu vikum, og það lýtur sömu lýðræðislegu lögmálum og við gerum hér á hinu háa Alþingi. Hugmyndafræðin er því einfaldlega sú í okkar lýðræðisríki að fari sveitarstjórnarmenn villir vegar þá er þarna fólk sem við höfum samkvæmt okkar stjórnskipan treyst til þess að ráða ráðum sínum, þá er það með völd til þess að skipta þessum mönnum út sem standa sig ekki í stykkinu. Flóknara er nú ekki það fyrirkomulag sem við höfum búið hér um okkur og enginn hefur lagt til og enginn held ég að hafi í hyggju að leggja til að breytt verði. Þannig er það nú bara. Ég geri svo sem engan greinarmun, virðulegi forseti, á því hvernig þetta frv. var og hvernig lagt er til að því verði breytt, þ.e. hvernig núgildandi lög eru og hvernig frv. er, því almennt er þetta í þá veruna að afskiptin eru aukin, eins og ég sagði áðan, heldur lýsi ég bara almennum viðhorfum mínum til ýmissa þátta sem að þessu lúta sem ég nefndi áðan um þau afskipti, þessa afskiptasemi vil ég segja, ríkisins af sveitarfélögum. Það segir til að mynda í 4. gr. um heiti sveitarfélaga, að segja þurfi sveitarstjórn það að leita umsagna hjá örnefnanefnd. Það þarf ekkert að segja sveitarfélögum svona hluti. Ef sveitarstjórnir eru eitthvað óvissar um sinn hlut og sinn hag varðandi nafngift sveitarfélaga þá leita þau auðvitað ráða hjá bestu mönnum. En við þurfum ekki hér á hinu háa Alþingi að segja t.d. Reykjavík frá því eða stórum þorpum hér á landinu, að það þurfi endilega að tala við örnefnanefnd. Það er bara þeirra val, nákvæmlega á sama hátt og ég sagði áðan. Það hefur enginn þurft að segja sveitarfélögum fyrir verkum hvernig þau eiga að haga þjónustu við ferðamenn, hvernig þau eiga að haga þjónustu við æsku landsins, hvernig þau eiga að haga sinni menningarstarfsemi. Þau hafa staðið sína plikt fullkomlega án þess að hið háa Alþingi þurfi að stafa það ofan í þau. Sama gildir raunar um 5. gr., hún stingur mig ákaflega illa, að einhvern langan passus þurfi um það hvernig sveitarstjórnarstigið, þetta stjórnsýslustig, sem að mörgu leyti --- og ég segi það enn og aftur --- er jafnsett framkvæmdarvaldinu gagnvart Alþingi, að það þurfi að segja því nákvæmlega fyrir verkum í gegnum hvaða síur og til hvaða nefnda --- það var raunar sem betur fer tekið út, félmn. hafði þó vit á því að taka út þá tillögu sem finna mátti í frv. um að félmrh. skipaði þriggja manna nefnd sem skyldi fjalla um útlit byggðarmerkja og önnur tengd atriði. Og ekki nóg með það heldur ætlaði ráðuneytið að setja almennar reglur um byggðarmerki og hlutverk byggðarmerkjanefndar. Hvers konar þvæla og vitleysa er þetta? Hverjum datt svona óskapnaður í hug? Nefndin komst auðvitað að þeirri niðurstöðu sem betur fer að leggja af þessa blessuðu nefnd. ,,Ég er í byggðarmerkjanefnd.`` ,,Hvaða hlutverk hafið þið?`` ,,Jú, við vinnum samkvæmt reglugerð félmrn., við förum yfir tillögur að byggðarmerkjum hjá sveitarfélögum hringinn í kringum landið.`` ,,Er það merkilegt starf sem þið vinnið þar?`` ,,Já, þetta er mjög merkilegt starf sem við vinnum þar við mörg erfið úrlausnarefni. Við í þessari nefnd lendum að vísu stundum í ákveðnum kergjum og erfiðleikum við sveitarfélög sem hafa ýmsar skoðanir á hlutunum. Fyrir vestan til að mynda lentum við í því ekki fyrir margt löngu að þeir vildu endilega ákveðið byggðarmerki. En við í byggðarmerkjanefndinni lögðumst eindregið gegn því. Litasamsetning var með þeim hætti að það var ekki boðlegt nokkrum manni. Og við höfðum það auðvitað af.``

Hvar var þetta?

,,Ja, við í byggðarmerkjanefndinni erum auðvitað bundnir trúnaði þannig að ég fer ekkert lengra með það. En þetta var mjög erfitt mál í þessari byggðarmerkjanefnd.`` Ég sé það fyrir mér að ráðherra verður að breyta reglugerðinni þannig að það sé alveg ljóst hvar völdin liggja í þessum byggðarmerkjum.  Ég sé fyrir mér borgarstjórann í Reykjavík senda borgarlögmann upp á Einkaleyfastofu og sækja um og hafa peninginn með sér. Ef það eru reglur og lög sem gilda um Einkaleyfastofuna, sem ,,inklúdera`` byggðarmerki þá er auðvitað eðlilegt að það sama gildi um sveitarfélög. En að það skuli þurfa að standa í frv. til sveitarstjórnarlaga: ,,Byggðarmerki skulu skráð hjá Einkaleyfastofunni sem veitir umsóknum viðtöku`` --- og ég vek á þessu athygli, ,,umsóknum`` --- ,,og kannar skráningarhæfi merkjanna. Umsókn skal fylgja tilskilið gjald.`` Síðan er nú ekki alveg nóg komið því að það er líka annar mikilvægur þáttur hér sem menn þurfa að hafa mjög ofarlega í huga í þessu sambandi. Því áfram segir: ,,Iðnaðarráðherra setur nánari reglur um skráningu byggðarmerkja, m.a. varðandi umsóknir og meðferð þeirra,`` --- nú já, þá fór í verra --- ,,skilyrði fyrir skráningu, ógildingu, birtingu og gjöld fyrir umsóknir og vottorð úr byggðarmerkjaskrá.`` 
             Nú fer þetta að verða dálítið flókið mál og spurning um það hvort þessi málsgrein, þar sem iðnrh. kemur sérstaklega að byggðarmerkjamálum, ætti ekki fremur heima þá á undan þeirri málsgrein sem lýtur að hlutverki Einkaleyfastofunnar í þessu sambandi. Því að koma á með tilskilið gjald til Einkaleyfastofunnar, en það er ekki fyrr en síðar í þessari grein sem ráðherra hefur þá ákveðið gjöld fyrir umsóknina. Það getur vel verið að ég sé einhvers staðar úti á túni í þessu sambandi en mikið lifandis skelfing finnst mér þetta fráleitt, að það þurfi að segja sveitarfélögum í landinu árið 1998 hvernig þau eigi að standa að því að ákveða sín byggðarmerki. Mér finnst þetta fullkomlega og algjörlega fráleitt. Lái mér hver sem vill. En ég spyr hvort menn viti það betur en ég hvort þetta sé nýmæli hvað varðar byggðarmerki, eða á þetta kannski við merki almennt? Eða hefur Einkaleyfastofan --- ég kann nú bara ekkert á þá stofnun --- þetta hlutverk almennt með svona merki?

Merki stjórnmálaflokka.

Já, mér datt það einmitt í hug. Erum við undir þá sök seldir til að mynda kratarnir með okkar rós að við þurfum að fara í gegnum þetta allt saman?

Nei. En ránfuglinn.

Ránfuglinn er undir það settur.

Já, hann er undir það settur.

Ég spyr bara af því að ég veit ekki: Ef það er þannig að allir þurfi að fara á skrá hjá Einkaleyfastofunni með merkin sín, getur maður þá ekki fundið það í lögum um Einkaleyfastofu, virðulegi forseti? Er þörf á því að taka það sérstaklega fram í frv. til laga um sveitarstjórnir á Íslandi? Og þessi þáttur, þetta nýja verkefni til iðnrh., sem vekur sérstaka athygli mína, er það eingöngu hvað varðar skráningu byggðarmerkja? Af því að sveitarfélögin hafi ekki sinnt því hlutverki sínu nægilega vel að klára sig á byggðarmerkjamálinu?  Ég spyr, virðulegi forseti, og vil beina þeirri fyrirspurn til hæstv. félmrh.: Er hann virkilega sáttur við það að hafa engu hlutverki að gegna varðandi byggðarmerkin? 

Forseti getur upplýst að ráðherra er í húsinu og hefur verið það í allt kvöld og í allan dag.

Þá óska ég eftir því að hann leggi við hlustir, virðulegi forseti. Ég ætla að beina til hans hér ákveðinni spurningu. 

Já.

Á ég að trúa því þá að hann létti af sér allri ábyrgð varðandi byggðarmerkin og ætli að fela Einkaleyfastofunni og iðnrh. að taka þau mál og stýra að öllu leyti?

Ég læt mig alveg hafa það.

Mikið var þetta valdaframsal ráðherrans og eru þá byggðarmerkin komin í iðnrn.  Virðulegi forseti. Auðvitað er þetta mál allt saman eins og hver annar brandari, að setja hér á þrjár málsgreinar um byggðarmerki. Eigum við ekki bara að hafa sjálfstæð lög um þetta? Kemur þá að stærri málum og mikilvægari sem ástæða væri til þess að fara eilítið ítarlegri í en byggðarmerkjamálið og það er stærð eða lágmarksíbúatala sveitarfélag. Menn hafa með réttu gagnrýnt það dálítið að þessi lágmarksíbúatala er býsna lág og margir eru þeirrar skoðunar að hún þurfi að vera miklu hærri. Ég neita því ekki að ég hef ævinlega verið þeirrar skoðunar að það eigi að forðast það eins lengi og nokkur kostur er að lögþvinga sveitarfélög til að sameinast, það eigi að vera sem fjálsast og að íbúar eigi að sjá sjálfir skynsemina í því að taka höndum saman. Þess vegna væri mér nákvæmlega sama þó hér væri ekki neitt, þ.e. hvort þessi fyrsta fyrsta setning væri inni eða úti. En ég held að neyðin kenni naktri konu að spinna og að þróun þessara mála verði enn hraðari en verið hefur síðustu missiri og mánuði sem hefur þó verið býsna hörð þegar hún loksins fór í gang. Rétt er að minna á að það var auðvitað vegna baráttu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur --- sem var mjög vanþökkuð til að byrja með --- sem þessi sameiningarbylgja sveitarfélaga fór virkilega af stað. Það byrjaði ekkert allt of vel 1993 að vori. Menn spáðu þessu illa og sérstaklega eftir fyrstu kosningu. Kannski hafa menn farið of bratt og ekki gefið sér nægilega langan tíma. Ég veit ekkert um það. En ég man að margir höfðu það sjónarmið eftir þær kosningar --- hvort það var 1992 eða 1993 --- að þetta væri andvana fætt og bæri feigðina í sér, að engin stemmning og enginn vilji væri fyrir því að íbúar sveitarfélaganna á Íslandi vildu í raun og sanni sameinast. Tíminn hefur leitt annað í ljós. Á ólíklegustu stöðum hefur sameining náð fram að ganga, á stöðum sem engum hefði til hugar komið fyrir fjórum, fimm árum að gæti orðið. Sá hefði verið álitinn galinn og vitlaus sem hefði haldið slíku fram. En þetta er nú að gerast og ég held að þessi þróun verði ekki stöðvuð þannig að ég læt mér það kannski í léttu rúmi liggja út af fyrir sig að þessi grein sé eins og hún er. Ég held að þróunin og andrúmsloftið, pólitíkin og vilji almennings sé einfaldlega í þá veru að það reyni á þetta í algjörum undantekningum. Það eru auðvitað undantekningar á öllu og ég ætla ekkert að nefna þær. Ein er uppi í Borgarfirði og önnur kannski annars staðar. Ég var búinn að drepa örlítið á 7. gr. og ætla ekki að staldra mikið lengur við hana en get þó ekki látið hjá líða að nefna síðustu málsgreinina sem menn hafa eðlilega rætt eilítið. Hún varðar rekstur stofnana sveitarfélaga sem eru margvíslegar. Einkum eru það veitustofnanir sem menn eru sannarlega að ræða hér um og sumar hafa skilað ágætri afkomu. Nefndin hefur, held ég, tekið skynsamlega á því verkefni hvernig beri að skapa þessum stofnunum sæmilegan lagaramma. Gefið er smá andrými fyrir þessar stofnanir til að skila nokkrum aurum í arðgreiðslur til eigenda. Ég held út af fyrir sig, þrátt fyrir skiljanlegan pirring sumra sveitarfélaga, að erfitt sé að standa gegn því. Auðvitað þekki ég það úr mínu kjördæmi, bæði í Hafnarfirði og í Kópavogi, að menn hafa með réttu sagt að kaupendur heita vatnsins í þessum tveimur sveitarfélögum og Garðabæ hafi í raun borgað stóran hluta í Perlunni, 10--20% eða hvað það nú var. Og það má til sanns vegar færa. Sú gagnrýni hefur stundum verið hávær. Þetta verður ævinlega umdeilanlegt. Í þessu tilfelli er stóra sveitarfélagið að veita hinum minni ákveðna þjónustu og íbúar þeirra hafa fengið þá þjónustu eða þetta vatn, skulum við segja, á sömu kjörum og íbúar í borginni sjálfri. Það er því kannski lítið við því að segja þegar allt kemur til alls þó að eigandi þessarar auðlindar --- sem hefur sannarlega í þessu tilfelli lagt í ákveðna fjárfestingu, í áveðinn undirbúning, í ákveðna vinnu við það að gera þessa auðlind að því arðbæra fyrirtæki sem hún síðan reynist --- hirði þá einhvern arð af því. Og það sé síðan þeirrar sveitarstjórnar að ákveða hvernig honum er varið. En í þessu sambandi hafa sveitarfélögin, Hafnarfjörður og Kópavogur, af því ég geri þau að umtalsefni, gert ákveðið samkomulag um það hvernig þessu skuli háttað. Arðgreiðslur er til að mynda að finna í samkomulagi við Kópavogsbúa, ef ég fer rétt með. Um það er deilt að vísu í samningi borgarinnar og Hafnarfjarðarbæjar en þar er þetta eilítið öðruvísi. Ef ég ætti að gera langa sögu stutta í þessu samhengi þá held ég að menn hafi í grófum dráttum hitt naglann á höfuðið með fyrirkomulag þeirra mála sem brtt. nefndarinnar gera ráð fyrir. Ég vil kannski nefna í þessu samhengi, áður en ég vík frá 4. mgr. 7. gr. frv. um stofnanirnar og þann sjálfsagða rétt þeirra að hafa sjálfsforráð á gjaldskrá eigin fyrirtækja  Ég vil segja almennt, virðulegi forseti, af því að hann heyrir að ég er mjög áhugasamur um að sveitarfélög ráði sínum málum sjálf og af því að menn eru hér að tala um sjálfsforræði og sjálfstæða tekjustofna, að ég vil hafa svigrúm og möguleika sveitarfélaga til þess að ákvarða upp á eigin spýtur tekjuöflun og hef ævinlega haft illan bifur á þessum svokölluðu lágmörkum og hámörkum í útsvari. Nú veit ég að samkvæmt stjórnarskránni er það eingöngu löggjafans að ákveða um skatta. En ég hef verið þeirrar skoðunar að þessi lágmörk útsvars og hámörk gætu þess vegna verið 1% og upp í 30%. Sem þýðir í raun og sanni að það væri hverrar sveitarstjórnar að ákveða hvort hún ætlaði að leggja á hátt útsvar, mjög hátt útsvar eða mjög lágt útsvar og að það væri kjósenda síðan að verðlauna eða refsa viðkomandi sveitarstjórnum í þeim kosningum sem í hönd færu vegna slíks ráðslags. Það væri með öðrum orðum á ábyrgð sveitarfélaganna sjálfra, ekki eingöngu að verja peningunum og eyða peningunum heldur líka hvernig þeirra er aflað. Þetta finnst mér feikilega mikilvægt og auðvitað verður maður oft var við að mörg sveitarfélög nota ríkisvaldið og löggjafarvaldið eins og skálkaskjól þegar að þessu kemur, taka sig jafnvel saman um það að fara öll upp í hámarkið og nota ríkissjóð eða löggjafarvaldið sem eins konar viðbáru og segja: ,,Þetta eru ákvarðanir sem við þurfum að búa við frá hinu háa Alþingi eða framkvæmdarvaldinu.`` Þetta er lenska sem því miður hefur verið til staðar víða í sveitarfélögum þó að, eins og ég sagði áðan, í langflestum tilfellum hafi ég kynnst sveitarstjórnarmönnum og sveitarstjórnarstiginu sem öflugu stjórnsýslustigi sem vill standa sterkt og öflugt á eigin fótum. Til að reyna að koma þessum einstöku athugasemdum sem ég geri við einstaka liði þessa frv. sæmilega skipulega frá mér, staldra ég næst við 13. gr. frv. sem lýtur að fyrsta fundi nýkjörinnar sveitarstjórnar. Þar eru að vísu brtt. frá nefndinni en ég staldra nú kannski ekki við þann þátt greinarinnar heldur hinn að sveitarstjórn skuli taka við 15 dögum eftir kjördag. Nú veit ég auðvitað vel, virðulegi forseti, og það rifjast upp, að fyrir nokkrum vikum síðan afgreiddi Alþingi, að vísu gegn mínu atkvæði, við samþykkt nýrra laga um kosningar til sveitarstjórna, ákvæði sambærilegt þessu. En ég get ekki látið hjá líða að árétta viðhorf mitt sem enginn reyndi í umræðunni um það mál að mótmæla, hvorki flm. málsins, hæstv. félmrh., né nokkur annar: Hvers vegna í veröldinni ættu að gilda önnur lögmál við kjör trúnaðarmanna til sveitarstjórna en Alþingis? Hvers vegna þarf allt í einu 15 daga aðlögunartíma, bæði fyrir þá sveitarstjórn sem er að hverfa frá eða þá sem við á að taka? Hvaða rök mæla með því? Ekki nokkur. Þetta er eins og hver önnur fásinna. Ég minnist þess 1986 þegar þetta var samþykkt og var þá nýmæli, að menn voru að gera því skóna að prýðilegt væri fyrir nýja sveitarstjórn, áður en hún tæki við, að hafa 15 daga til þess að reyna að semja um meiri hluta, koma skikk á sín mál og hvíla sig eftir kosningabaráttuna. En það veit hver einasti maður að slík vinna byrjar hvort eð er daginn eftir kosningar, hvort heldur að menn hafi tekið formlega við völdum eður ei. Það hefur engin áhrif þar á. Þetta fyrirkomulag gerir hins vegar það eitt að skapa óvissu og tortryggni því að til staðar er sveitarstjórn í 15 daga enda þótt búið sé að kjósa nýja. Í lögunum um kosningar, sem hefði kannski frekar átt heima í þessum lögum, er langt og ítarlegt ákvæði um það hvað gamla sveitarstjórnin má gera og hvað hún má ekki gera. Gamla sveitarstjórnin má með öðrum orðum í 15 daga láta hlutina ganga sinn veg og greiða það nauðsynlegasta en ef hún gerir eitthvað meira en ástæða væri til hefur nýja sveitarstjórnin rétt til þess, enda þótt hún sé ekki búin að taka við, að gera við það alvarlegar athugasemdir og setja á það stóra stopp. Það eru einhvers konar tvær sveitarstjórnir við völd í sveitarfélaginu en þó engin. Það þurfti einar átta eða níu línur í nýlegum lagabálki um kosningar til Alþingis til þess að reyna að skýra þetta og skilgreina en dugði þó ekki til. Auðvitað mætti segja frá lagatæknilegu sjónarmiði að sá texti hefði langtum frekar átt að eiga heima hér en út af fyrir sig er það ekki meginatriði málsins. Aðalatriðið er að þessi 15 daga frestur er kjánagangur og menn eiga ekki að framlengja svona ákvæði sem þjónar engum tilgangi nema til að skapa óvissu og óvissa er til að eyða henni en ekki til að auka við hana og framlengja. Síðan verð ég að segja, virðulegi forseti, í 15. gr. þessa frv. að ekki finnst mér stórhugurinn né metnaðurinn feikilegur þegar kemur að ábendingu löggjafarvaldsins um það hversu oft sveitarstjórnir þurfa að funda. Fundi skal halda eigi sjaldnar en ársfjórðungslega. Nú hef ég um það efasemdir að það þurfi neina forskrift að því í lögum frá hinu háa Alþingi hversu oft sveitarstjórnir eigi minnst að funda. Ég held að alveg nægilegt sé að gera þá kröfu til sveitarstjórna eins og gert er í þessum lögum að þær semji sér skipulagsskrá, samþykki sér eins konar ,,stjórnarskrá`` þar sem er í öllum tilfellum væri kveðið á um fundatíðni og fundafjölda. Þar fer mjög eftir stærð viðkomandi sveitarfélaga hversu þær hafa þörf á og telja þörf á að funda. Síðan fer ráðuneytið yfir samþykktir allra sveitarfélaganna hringinn í kringum landið og staðfestir þær eins og þessi lög segja fyrir um. Hvers vegna í veröldinni þurfum við þá að búa til heila grein um það hversu oft á ári sveitarstjórnarfundir þurfa að fara fram? Auðvitað segir það okkur að þeir sem sömdu frv. hafa ekki framtíðarsýn. Þeir hafa enga sýn á að sveitarstjórnarstigið á að efla, það er að stækka, sveitarfélögum er að fækka, heldur eru þeir í gömlum tíma. Þetta segir manni auðvitað bara það og sýnir enn og aftur að menn hafa kastað til þess höndum, hafa ekki opnað augun við smíðar þessa frv. Hafa verið fastir í fortíðinni og fjötraðir við hana. Ég gæti svo sem farið með langt mál um þessar greinar sem fara á eftir, 16., 17., 18. og 19. gr. Það eru mörg atriði í þeim sem hafa stundum orkað tvímælis, sérstaklega auðvitað 19. gr. um hæfi sveitarstjórnarmanna og sumpart leysir þessi grein ekki mörg þau álitamál sem vaknað hafa um það. Ég fæ hvorki séð það né skilið glögglega. Það getur verið að ég hafi ekki áttað mig á því. Menn hafa verið að tala um skólastjóramál í því sambandi. Er þeirri grundvallarspurningu svarað? Nú hafa skólastjórar í sveitarstjórnum verið að segja af sér, kannski að talsmaður nefndarinnar geti svarað mér því hvort þetta frv. svari því, eða hvort ætlast sé til að það svari því, hvort skólastjórar megi sitja í sveitarstjórnum áfram og vera þar með yfirmenn sjálfs sín. Út af fyrir sig hef aldrei séð neitt að því sérstaklega og mér finnst lýðræðisrétturinn vera framar flestu öðru en sumir hafa bókstaflega sagt af sér af þessum sökum og er skemmst að minnast skólastjóra nokkurs og sveitarstjórnarmanns í Höfn í Hornafirði í þeim efnum. Þetta er umræða sem er mjög mikilvægt að fari fram. Ég er ekkert handviss um eftir að hafa lesið athugasemdir með frv. og frv. sjálft að við séum neitt miklu nær hvað varðar þessi mál öll sömul þannig að það væri svo sem alveg ástæða til þess, virðulegi forseti, að ræða þau örlítið meira en ég ætla ekki að láta það eftir mér að þessu sinni. Það gæti gerst við 3. umr. málsins. Fer ég nú hratt yfir sögu, virðulegi forseti, en vildi staldra við 24. gr. frv. sem snýr að varamönnum. Ég held að hún sé til bóta að flestu leyti, þ.e. að því leytinu til sem nauðsynlegt er um þau mál að fjalla en af því þetta eru praktísk vandamál sem þarna hafa risið og sveitarstjórnarmenn hafa svo sem kallað eftir leiðsögn löggjafarvaldsins um þau efni er e.t.v. skynsamlegt að ganga frá hlutunum eins og hér er gert þó ég árétti að alltaf er spurning hversu langt eigi að ganga með svona forskrift í grundvallarlagasetningu eins og hér um ræðir. Í kaflanum um réttindi og skyldur sveitarstjórnarmanna vil ég bara sem dæmi drepa á 34. gr. sem lýtur að lausn frá störfum þar sem segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nú telur sveitarstjórnarmaður sig ekki geta gegnt skyldum sínum í sveitarstjórn án óhæfilegs álags og getur sveitarstjórn þá létt af honum störfum eða veitt honum lausn að eigin óskum tiltekinn tíma eða til loka kjörtímabils.`` Ég held ég fari rétt með að félmn. hafi ekki gert neina breytingu á þessari grein. Ég velti því dálítið fyrir mér hvað menn eru að fara hér. Auðvitað er það þekkt að stjórnmálaflokkar, jafnvel formenn einstakra stjórnmálaflokka hafa beitt pólitískum þrýstingi í einstökum sveitarstjórnum til að koma sveitarstjórnarmönnum þess flokks frá um skemmri eða lengri hríð til að leysa ákveðinn taugatitring í viðkomandi flokki. Ég veit ekki hvort það er skynsamlegt að löggjafarvaldið opni á það að flokksagi og flokksvald, miðstýrt, geti með þeim hætti skapað greiða leið til að koma og senda óþæga sveitarstjórnarmenn í frí eins og dæmi eru um. Ég veit ekkert hvað það er skynsamlegt og auðvitað ber að hafa skilning á því ef álagið er svo mikið að sveitarstjórnarmenn veikjast. Það gefur auga leið en hér er sennilega ekkert verið að eiga við það. Það getur vel verið að ég misskilji þetta allt saman en ég er auðvitað með eitt tiltekið mál í kollinum þar sem sveitarstjórnarmaður í Hafnarfirði var sendur í frí um einhverra mánaða skeið eftir fund með forsrh. að kvöldi dags og það átti að leysa ákveðið innanbúðarmál í Sjálfstfl. í Hafnarfirði. Er átt við það í 34. gr. að slíkt sé gerlegt? Er verið að opna á svoleiðis vangaveltur og aðgerðir? Ég spyr talsmann nefndarinnar sérstaklega um það, hv. þm. Magnús Stefánsson. Til að gæta allrar sanngirni vil ég láta þess getið að 36. gr. frv. er mjög til bóta. Á hinn bóginn eru hortittir í 38. gr., þ.e. að formaður byggðarráðs skuli valinn úr hópi kjörinna byggðarráðsmanna. Þeir í Reykjavík gerðu réttilega athugasemd við það sem ég get út af fyrir sig vel tekið undir. Mér finnst að það ætti ekki að vera útilokað að kjósa viðkomandi borgarstjóra eða bæjarstjóra formann byggðarráðs ef byggðarráðið væri að öðru leyti sammála um það og engin ástæða til að löggjafarvaldið fari að setja einhverjar hömlur á það og leggja af þá hefð sem þekkist til að mynda í Reykjavík, bæði nú og vafalaust í tíð fyrri meiri hluta. Ég kann ekki á hvernig því er háttað núna og þekki það svo sem í fleiri sveitarfélögum. Mér finnst ástæða til að menn breyti þessu. Sérstaklega vil ég líka lýsa yfir ánægju minni með breytingu sem gerð er í 40. gr. og tekur af öll tvímæli í þá veruna að sveitarstjórnir geta skipt um fulltrúa sína í nefndum og ráðum þegar meirihlutaskipti verða. Þetta er feikilega mikilvægt og leysir mörg vandamál. Menn hafa verið að horfa framan í fádæma vitlausa stöðu mála þegar meirihlutaskipti verða en nefndarmenn sitja sem fastast, eru í meiri hluta í skjóli minni hluta. Á því er tekið skýlaust hér og auðvitað verðum við að tryggja að lýðræðið fái að ganga sinn gang í sveitarstjórnum eins og annars staðar og til þess er leikurinn kannski fyrst og síðast gerður og hlutverk okkar fyrst og síðast mótað í hinu háa Alþingi. Út af fyrir sig ætla ég ekki að staldra lengi við nefndastarfið, vil þó árétta að sumt af þessu er náttúrlega eins og í samfélagskennslu í efstu bekkjum grunnskólans og auðvitað eru sveitarstjórnarmenn það félagsvanir og þekkja það vel til að það ætti ekki að þurfa að stafa þetta svona ofan í þá. Það er þó út af fyrir sig til bóta og ég held það sé skynsamlegt að löggjafarvaldið taki af öll tvímæli um það eins og gert er í 50. gr. að við það sé miðað að kjörnum fulltrúum í nefndum, ráðum og stjórnum sé ákveðin tiltekin þóknun. Löggjafarvaldið er með öðrum orðum að reyna að treysta lýðræðið í sessi þannig að fólk geti sökum efnahags tekið þátt í lýðræðislegu starfi innan sveitarstjórnar eða undirnefndum hennar þannig að hér er um atriði til bóta að ræða. Víkur þá sögunni að fjármálum sveitarfélaga og ég hef nú, virðulegi forseti, verið býsna jákvæður þessar síðustu mínútur varðandi einstök atriði frv. en því miður breytist tónninn í mér eilítið núna þegar kemur að þessum kafla um fjármálin. Ekki vegna þess að allt sé jafnvitlaust sem þar er að finna en sumt er það óneitanlega. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að satt að segja skil ég ekki að jafnágætum mönnum og þeim sem sömdu þetta frv., mönnum sem eiga auðvitað að þekkja vel til bæði í litlum og stórum sveitarfélögum skyldi koma til hugar að setja það í frumvarpstextann að hægt væri fyrir lok desembermánaðar í öllum sveitarfélögum, hringinn í kringum landið, litlum og stórum að ljúka gerð fjárhagsáætlunar. Það vita menn sérstaklega í smærri sveitarfélögum að þau þurfa að vita nákvæmlega um stöðu sína í jöfnunarsjóði, þau þurfa að vita nákvæmlega um það hvernig ríkissjóður lokar bókum sínum varðandi launapólitík, varðandi ýmsar efnahagslegar stærðir og praktíkin er einfaldlega, sérstaklega í smærri sveitarfélögum, sú að það er ógerlegt með nokkru viti, vildi ég sagt hafa, að loka dæminu varðandi fjárhagsáætlun í minni sveitarfélögum hringinn í kringum landið. Því fagna ég því sérstaklega að nefndin hafi gert þarna breytingar á sem voru mjög skynsamlegar og nauðsynlegar en satt að segja skil ég ekki að mönnum skyldi til hugar koma að reyna þetta í nefndarstarfinu sjálfu. Á hinn bóginn fara mál til verri vegar hvað nefndina varðar þegar kemur að 65. gr. Slæmt var það í frumvarpstextanum en verra er það í tillögum félmn. Þá er ég að ræða um fjárfrekar framkvæmdir og það lýtur auðvitað að þeim grundvallaratriðum sem ég er æ ofan í æ að hamra á. Í núgildandi lögum er við það miðað að fari framkvæmdir eða áætlaður heildarkostnaður framkvæmda eða hluts sveitarfélagsins í slíkum framkvæmdum upp fyrir allar skatttekjur yfirstandandi reikningsárs þurfi að leita til sérfróðra aðila til að fara yfir kostnaðaráætlunina. Í frv. er miðað við helming. Nú er enn þá þrengt og rætt um þessa tölu sem 1/4 af skatttekjum viðkomandi sveitarfélags og þá þurfi að leita sérfróðra aðila. Mér finnst við tala um sveitarstjórnarstigið eins og þarna séu menn sem kunni ekkert og viti ekkert og geti ekkert. Það er auðvitað ekki þannig. Treystum við ekki fólkinu í landinu til að kjósa yfir sig sveitarstjórnir sem hafi eitthvert vit og einhverja þekkingu og einhverja kunnáttu? Sjáum við ekki fyrir okkur að þróun sveitarstjórnarmála verði þannig að þau verði stærri, sterkari og öflugri? Eða eða ætlum við að búa við núverandi ástand mála enn um sinn að þetta verði sveitarfélög með niður í 50 íbúa og mörg þeirra í kringum 70 og þar um bil? Þetta tekur auðvitað mið af því að við ætlum að hafa sveitarstjórnarstigið smátt, lítið og veikt og það þurfi að segja því nákvæmlega fyrir verkum. Það er auðvitað ekki nokkur ástæða til þess. Og mér finnst þetta undarlegt og ég spyr: Hefur reynt á það ákvæði sem núgildandi lög segja til um? Ég held ekki. Ég held að aldrei hafi þurft að reyna á þetta. Eru einhver sveitarfélög sem hafa farið í einstakar stórar framkvæmdir sem hafa sett allt á annan endann? Það getur vel verið, ég man það ekki. Ég efast satt að segja um það. Ég er a.m.k. alveg handviss um að þau sveitarfélög eru annaðhvort búin að sameinast eða að þær sveitarstjórnir sem í slíkt ráðslag hafa farið hafi ekki verið endurkjörnar. Af öðrum toga en þó skylt er ákvæðið um skoðunarmenn í 69. gr. Ég spyr enn og aftur: Hvaða stefnumörkun önnur á við í þessu sambandi en gerð er hér varðandi fjárreiður ríkisins og meðferð ríkisreiknings? Eru einhver önnur lögmál sem gilda um þau mál sem gera það að verkum að svo mikilvægt er, sem hér um ræðir, að sveitarstjórn kjósi tvo skoðunarmenn heima í héraði og jafnmarga til vara til loka kjörtímabils sveitarstjórnar? Ég sé enga ástæðu þess. Ég held að innra eftirlit og ytra eftirlit, endurskoðunarskrifstofa sinni þessu hlutverki alveg fullkomlega, heyrir auðvitað beint undir sveitarstjórnir en að skoðunarmenn hafi þarna mjög óljósu hlutverki að gegna, enda er enn og aftur kveðið á um að sérstaka reglugerð þurfi eða það eigi eftir að klára ákveðna reglugerð fyrir þessa skoðunarmenn. Og auðvitað vita menn það að í smærri sveitarfélögum hefur þetta skapað mikla tortryggni. Þessir skoðunarmenn eru pólitískt kjörnir þegar mikilvægast er að skoðunarmenn, eftirlit samanber ríkiseftirlit, sé yfir þessa hefðbundnu stjórnmálabaráttu hafið. Að þeir sem hafa eftirlit, óháð eftirlit með fjárreiðum sveitarfélaga eða ríkisins, þurfi ekki að lúta þessari pólitísku mælistiku sem oft og einatt veldur deilum, stundum misskilningi, allt að einu skapar erfiðleika sem væru ekki til ella. Og ég sé satt að segja enga ástæðu til þess að menn séu að ala á slíkri hugsanlegri tortryggni. Því miður eru þess dæmi að kjörnir skoðunarmenn hafi nánast verið pólitískt sendir agentar sem hafi haft það hlutverk fyrst og síðast, ekki það að gera efnislegar, faglegar athugasemdir við meðferð mála í viðkomandi sveitarfélagi heldur hafi verið nánast njósnarar og hafi gert það helst að fara í gegnum bækur og blöð viðkomandi sveitarfélags til þess að geta spjallað um það úti um borg og bý. Við þetta er vissulega mjög erfitt að ráða því að ekki fer meiri hluti sveitarstjórnar svo léttilega út í það að setja kjörinn skoðunarmann út á guð og gaddinn þó að hann hafi orðið uppvís að trúnaðarbresti, þó hann hafi orðið uppvís að því að kunna ekki til verka og þó að hann kunni ekki til verka. Við erum því enn og aftur að ávísa á vandræði sem væri auðvitað ástæðulaust að gera og er mjög einfalt og auðvelt að komast hjá. Við nálgumst þetta mál bara einfaldlega á sama hátt og við nálguðumst meðferð ríkisreiknings. Látum endurskoðunarskrifstofu, löggilta endurskoðendur sjá um þetta, komum skikk og skipan á hið innra eftirlit. Við þekkjum þetta svo sem allt saman. Hafa menn t.d. einhverja tilfinningu fyrir því að málið hefði farið öðruvísi í Landsbanka Íslands ef þar hefðu verið kjörnir skoðunarmenn? Ég hef ekki sannfæringu fyrir því. Hér fara því menn villir vega og ég vil segja þetta mjög ákveðið, virðulegi forseti, af því að ég þekki dálítið til þessara mála, ekki úr minni heimabyggð eingöngu heldur víðar í kringum landið, og ég segi þetta nú af því að ég veit að það eiga eftir að vera vandræði með þetta. Menn eiga eftir að lenda í vandræðum með þetta. Sums staðar hefur þetta gengið ágætlega. Sömu menn hafa gegnt þessum skoðunarmannsstörfum áratugum saman og komið vel að verki. Annars staðar hefur verið skipt um menn jafnvel á miðju kjörtímabili, við hverjar einustu kosningar, þannig að það er allur gangur á þessu. Ég benti á, virðulegi forseti, að það er verkefni ráðherrans að setja með reglugerð nánari ákvæði um endurskoðun hjá sveitarfélögum, svo sem með verkaskiptingu endurskoðenda og skoðunarmanna. Ég segi því, virðulegi forseti, að ef þetta á að samþykkjast með þeim hætti sem hér um ræðir, sem allt bendir nú til, þá hvet ég hæstv. félmrh. eindregið til þess að vanda mjög vel það regluverk sem hann ætlar að setja þessum kjörnu skoðunarmönnum. Því að það er mjög mikilvægt að gera það þannig að engum misskilningi valdi og ég hvet hann til þess. Kem ég þá að 74. gr. sem er nú af ýmsum slæmum ein sú versta. Það er þessi eftirlitsnefnd. Það er ekki byggðarmerkjanefndin, það er eftirlitsnefndin, virðulegi forseti.  Hér er vissulega um algjört nýmæli að ræða að sérstök ástæða er til þess að setja á sérstaka eftirlitsnefnd með sveitarfélögum. Ég spyr nú í fullri einlægni hv. þm. Magnús Stefánsson, sem er talsmaður félmn.: Telur hann brýna nauðsyn á því, og að gefnu tilefni, að slík eftirlitsnefnd með starfsemi sveitarfélaga verði sett á laggirnar í félmrn.? Að menn verði klæddir upp í svarta frakka með dökka hatta sem fari um bæjarkontórana hringinn í kringum landið og gramsi þar í bókum og kanni hvort ekki sé allt með felldu. Ofan á allt hitt. Og ég spyr: Eru einhver tilefni sem verða til þess að menn finna allt í einu upp hjólið í þessum efnum? Hvað er það sem gerir það að verkum að menn setja þessa eftirlitsstofnun á? Ég bið um dæmi þess. Ég sé nákvæmlega ekki nokkra ástæðu til þess að setja slíkan eftirlitsiðnað í gang. Og ekki síst í því ljósi sem ég nefndi áðan, sem er grundvallaratriði, að sveitarfélögin eru ekki lengur samkvæmt stjórnarskránni í umsjón stjórnarinnar eins og það hét en heitir ekki lengur. Þetta er grafalvarlegt mál og auðvitað væri hægt að ímynda sér að þetta yrði misnotað. Við skulum segja að það væri til að mynda einhver annar hæstv. félmrh. en nú er og einhver annar oddviti meirihlutaflokksins en nú er, að með öðrum orðum væri ekki jafngott samstarf þar á milli og nú er heldur jafnvel pólitískt hatur og hér logaði allt í pólitískum illindum, þá gæti orðið býsna freistandi fyrir menn að senda eftirlitsnefndina á vettvang undir ákvæðum 74. gr. og láta hana fara að gramsa þarna. Það væri eins konar ávísun á það að ekki væri allt með felldu í sveitarfélaginu þegar karlarnir þrír í eftirlitsnefndinni kæmu askvaðandi inn í sveitarfélagið með svörtu töskurnar og hattinn. Það væri aldeilis stimplun sem sveitarfélagið fengi þá þegar þeir kæmu galvaskir. Ég er bara algjörlega andvígur 74. gr. Hún er bara tóm vitleysa. Þess vegna segi ég það, virðulegi forseti, ég trúi því ekki, þeir hljóta að hafa látið plata sig, hv. stjórnarþingmenn sem þekkja eitthvað til sveitarstjórnarmála og hafa metnað til að treysta og tryggja sjálfsforræði og sjálfstæði þeirra, ég trúi bara ekki öðru. Ég átti satt að segja von á að nefndin tæki á þessu. Nefndin tekur að vísu á þessu. Það er nú ekki mjög stórmannleg breyting eða metnaðarfull. Jú, hún tekur ákvörðun um það að í stað þess að ákvarðanir eftirlitsnefndarinnar --- og taki nú forseti vel eftir --- verði endanlegar og ekki kærðar til ráðherra leggur félmn. til að ákvarðanir eftirlitsnefndarinnar megi kæra til ráðherra. En lengra ekki og þar verður úrskurðurinn sennilega endanlega staðfestur. Mér finnst þetta feikilega slæmt. Ég árétta: Eru einhver dæmi þess að slíkt kalli eftirlitsnefnd? Ég þekki að vísu dæmi þess að sveitarstjórn hefur óskað eftir aðstoð, sérfræðiaðstoð og það er ekkert nema gott um það að segja. Kannski hefur hún í sumum tilfellum gripið of seint í taumana, það getur vel verið líka. En ekkert slíkt alvarlegt hefur komið upp að menn þurfi að setja á sérstakan eftirlitsiðnað í þessu sambandi. Það finnst mér algjörlega fráleitt og ég trúi því ekki að þeir fulltrúar sveitarfélaganna sem sömdu þetta frv., sem eru engir minni menn en Vilhjálmur Þ. Vilhjálmsson, formaður Sambands ísl. sveitarfélaga, og Ingimundur Sigurpálsson, bæjarstjóri í Garðabæ, hafi gengist inn á þetta glaðbeittir í fasi né heldur þrautvanir sveitarstjórnarmenn sem sitja hér fyrir stjórnarmeirihlutann á Alþingi og þá einkum og sér í lagi í félmn. Þetta gagnrýni ég mjög harðlega. Einnig væri ástæða til að staldra á sömu forsendum við 76. gr. sem lýtur að sviptingu fjárforráða, sem er auðvitað mjög róttæk aðgerð. Satt að segja sé ég ekki fyrir mér að til hennar geti komið. Og ég segi: Ef mat færustu manna er það að til svo róttækra aðgerða þurfi að grípa að svipta þurfi heilt sveitarfélag, lítið eða stórt, ég læt mig það einu gilda, fjárforræði vegna þess að það kunni ekki með fé að fara, þá finnst mér það ekki ákvörðun sem félmrn. geti eitt tekið, sem framkvæmdarvaldið geti eitt tekið. Það er stærri ákvörðun en svo. Og annaðhvort tel ég að félmrn. þurfi að sækja staðfestingu dómstóla til þess eða jafnvel að leggja fram tillögu á Alþingi því til staðfestingar. Því það er auðvitað ekkert sjálfstæði sveitarfélaga ef við búum þannig um hnúta í löggjöf að framkvæmdarvaldið, einn ráðherra geti á grundvelli laga tekið peningaráðin af sveitarfélögum ef honum sýnist svo. Að vísu eftir ákveðnum farvegi. Mér finnst það bara svo feikilega stórt mál í þessari stjórnsýslueiningu okkar að einn maður í einu ráðuneyti geti ekki og megi ekki einn taka ákvörðun um slíkt og það þurfi þá atbeina Alþingis eða a.m.k. dómstóla samkvæmt tilgreindum farvegi. Það er mín einlæga skoðun í þessu sambandi. Ég gæti svo sem farið fleiri orðum um þennan kafla frv. um fjármálin en mér finnst hann anga af því að sveitarfélögum er vantreyst botnlaust, upp úr og niður úr. Það er sá þankagangur, það hugarfar sem ég kann ekki við og kann ekki að meta. Það er í því ljósi sem ég hef fullan fyrirvara á flestum þeim ákvæðum sem er að finna í þessum kafla um fjármál sveitarfélaga. Það er á þeim grundvelli. Um samvinnu sveitarfélaga er flestallt gott að segja þó að aftur sé þetta meira og minna allt of ítarlegt. Hér er enn og aftur hnykkt á hlutverki Sambands ísl. sveitarfélaga í samskipum við ríkisvald og í lögum þessum og er út af fyrir sig ekkert nema gott um það að segja. Ég segi þó eitt í því, virðulegi forseti. Mér finnst dálítil tilhneiging vera í þá áttina, einkum og sér í lagi í seinni tíð, að sveitarstjórnarmenn um allt land lúti nú orðið í of miklum mæli forræði Sambands ísl. sveitarfélaga. Í mörgum tilvikum er nauðsynlegt að það sé einn málsvari, einn fulltrúi allra sveitarfélaga á landinu sem ræði við ríkisvaldið, hafi leiðsögn og stefnumótun með höndum í tilteknum málaflokkum, skipan nefnda o.s.frv. en það má ekki verða á kostnað þess að sveitarstjórnarmenn hætti að hafa skoðun. Það er mjög áberandi í þeim umsögnum sem er að finna með frv. að þær eru ákaflega innihaldsrýrar. Það er lítið í þeim, sáralítið, allt of lítið. Það er til að mynda áberandi --- ég veit satt að segja ekki af hverju það er, ég neita að trúa að það geti verið annað en það að bréfin hafi ekki borist --- en í athugasemdum um lagafrv. segir að í upphafi starfs nefndarinnar hafi verið ákveðið að rita öllum sveitarfélögum bréf og gefa þeim kost á að koma á framfæri hugmyndum og tillögum að breytingum á sveitarstjórnarlögum. Svör bárust aðeins frá 14 sveitarfélögum. Þetta er alls ekki nógu gott. En það er kannski ástæða til að ég geymi mér það til 3. umr. málsins með von um að hugsanlega geti eitthvað gerst við 2. umr. í þeim ýmsu liðum sem ég nefndi til sögunnar og ég tel brýnt að menn breyti. Ég get nefnt sem dæmi um þetta að sú þróun að ráðuneytið sé hér og þar og alls staðar hefur til að mynda leitt til þess að sumar sveitarstjórnir og sumir sveitarstjórnarmenn eru farnir að gera út á þessa pössun ráðuneytisins. Eins og þróun úrskurða og kæruefna til ráðuneytisins hefur þróast er augljóst mál að sumar sveitarstjórnir eru hættar að ræðast við heima í héraði, senda bara málin inn í ráðuneyti og segja: Þið afgreiðið þetta bara. Ég sé að það eru heilu bækurnar sem koma út, hálfgerðar jólabækur, um þessi efni. Til upprifjunar er úrskurður úr Vesturbyggð. Þar var kvartað yfir 20--30 atriðum og það er augljóst að hin pólitíska umræða sem á að fara fram heima í héraði var hætt að fara þar fram heldur fór hún bara fram í bréfasendingum, kærum til félmrn. Þetta er mjög vond þróun og afspyrnuslæm. Mér finnst og ég hef á tilfinningunni, virðulegi forseti, að menn séu eiginlega frekar að ýta undir hana í þessari lagagerð en að draga úr henni sem væri æskilegt. Ég vil lifandi umræðu innan sveitarstjórna, milli sveitarstjórna og um sveitarstjórnarmál. Hún hefur því miður verið allt of lítil í tengslum við það frv. sem er til umræðu en enn er von og ég ætla því að geyma mér nokkur álitaefni sem brenna mjög á huga mér til 3. umr. málsins.