Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dagsett 6. apríl 1992: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni, leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varamaður Sjálfstfl. í Suðurlandskjördæmi, Drífa Hjartardóttir bóndi, Keldum, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Þorsteinn Pálsson, 1. þm. Suðurl.`` Kjörbréf Drífu Hjartardóttur hefur verið rannsakað og samþykkt. Hún hefur hins vegar ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því skv. 2. gr. þingskapa að vinna drengskaparheit að stjórnarskránni.

Drífa Hjartardóttir hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Áður en atkvæðagreiðslan hefst vill forseti minna á að við umræður um málið lagði hæstv. kirkjumrh. til að frv. yrði vísað til 2. umr. og til hv. allshn. Hv. 4. þm. Austurl. þótti hins vegar eðlilegra að vísa málinu til hv. menntmn. og lagði fram tillögu um það, en bað auk þess um að forseti hugleiddi málið fram að atkvæðagreiðslu. Forseti telur tillögu ráðherra eðlilega, málið er flutt af kirkjumrh. og varðar kirkjulega starfsemi í Skálholti í framtíðinni. Kirkjumálum skal, skv. 23. gr. þingskapa, vísað til allshn. en um þetta atriði finnst forseta eðlilegast að þingið ákveði með atkvæðagreiðslu. Þegar greidd hafa verið atkvæði um hvort vísa skuli málinu til 2. umr. verða næst bornar upp tillögur um vísun til nefndar, þá fyrst tillaga ráðherra um að málinu verði vísað til hv. allshn. því að hún kom fram fyrr. Verði sú tillaga samþykkt er málið afgreitt en falli tillagan kemur tillaga hv. 4. þm. Austurl. til atkvæða. Þetta vildi forseti láta koma fram áður en atkvæðagreiðslan hefst.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir útlistun á þingsköpum og skýringum sem fram hafa komið af hennar hálfu. Ég vil aðeins nefna að tillaga mín um það að vísa frv. um Skálholtsskóla til hæstv. menntmn. gengur út frá því að hér sé um málefni að ræða sem varði menntamál og skólamál í landinu og því eðlilegt að menntmn. fjalli um málið. Þetta er óháð því hvaða ráðuneyti taki hugsanlega við þessum skóla. Nú er það menntmrn. sem fer með málefni skólans. Ég vil nefna til hliðsjónar að það hefur nokkrum sinnum a.m.k. á undanförnum árum komið til að málum hefur verið vísað til annarrar nefndar en varðar skiptingu málaflokka innan Stjórnarráðsins. Dæmi um það er frá síðasta þingi varðandi frv. um vernd barna og ungmenna sem var vísað til menntmn. þótt frv. gerði ráð fyrir því að málaflokknum yrði ráðstafað til félmrn. Annað dæmi, að vísu ekki varðandi skólamál heldur mannanöfn, þá var það á þingi 1990 að hausti að því máli var vísað til menntmn. þó að dómsmrn. hefði með framkvæmd laganna að gera. Þetta vildi ég nefna til skýringar um leið og ég ítreka tillögu mína en þeir sem hana styðja greiða þá atkvæði gegn tillögunni sem fyrr verður borin upp.

Eins og fram kemur á dagskránni er 10. málið, samkeppnislög, stjfrv., of seint fram komið. Vegna óvæntra tafa kom frv. degi síðar en áskilið er skv. 2. mgr. 36. gr. þingskapa. Frv. verður þess vegna því aðeins tekið til meðferðar að þingið samþykki það og vill forseti leita atkvæða um hvort leyft skuli að taka þetta mál til meðferðar.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um gæslu þingskapa til að mótmæla viðtali eða staðfestingu á frétt í Morgunblaðinu þar sem hæstv. forseti staðfestir ákveðna hluti sem hafi átt að vera í bréfi frá Alþb. til forseta sem lagt var fram fyrir helgina. Ég vil, með leyfi forseta, lesa upphafið af þessari frétt. Hér segir: Umhverfismálaráðstefna í Río de Janeiro . . .

Forseti vill aðeins benda hv. þm. á að við vorum í atkvæðagreiðslu og ef hv. þm. vill bíða með að ræða um gæslu þingskapa varðandi þetta atriði þar til atkvæðagreiðslunni væri lokið þá væri forseti þakklátur fyrir það.

Virðulegi forseti. Ég óskaði eftir því að fá að tala um þingsköp og ég get vel fallist á að því verði frestað en mér var gefið orðið.

Forseti hélt að það væri varðandi atkvæðagreiðsluna sem forseti var búinn að tilkynna að væri hafin og mun því gefa hv. þm. orðið strax og henni er lokið.

Virðulegi forseti. Ég vildi spyrjast fyrir um það hvort hugmyndin sé að taka þetta mikilvæga mál fyrir í dag. Þetta frv. mun hafa verið lagt fram fyrir helgina. Vel má vera að einhverjir hv. þm. hafi haft tækifæri til þess að kynna sér þetta mál og fara yfir það. Ég hef því miður ekki haft tækifæri til þess og ég spyr hvers vegna liggi svo á í þessu máli að leita þurfi afbrigða til þess að það megi koma hér fyrir. Verður ekki að bíða eftir því að þingmenn fái tækifæri til að kynna sér þetta mál með eðlilegum hætti þannig að þeir geti tekið þátt í umræðum? Ég vil því spyrja hvaða brýna nauðsyn beri til að taka þetta mál fyrir með afbrigðum. Ég tel að það eigi eingöngu að vera í undantekningartilvikum og þess vegna vildi ég fá frekari rök frá hæstv. forseta fyrir því hvers vegna svo þarf að vera.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem fram kom hjá hv. 1. þm. Austurl. varðandi þetta mál. Ég sat allan föstudaginn og það hefur komið mikið af málum inn á okkar borð og það hafði algjörlega farið fram hjá mér að þessu máli hefði verið dreift. Því vil ég ítreka þá spurningu sem hér er fram borin hvaða nauðsyn beri til þess að taka þetta núna fyrir þar sem okkur hefur ekki gefist kostur á því að kynna okkur málið.

Herra forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram. Þetta er stórt og mikið frv. sem var dreift hér eftir að mjög margir þingmenn höfðu horfið af fundi fyrir helgina. Þess vegna kom það mér og væntanlega fleirum mjög á óvart að sjá að ætlunin væri að ganga til atkvæðagreiðslna um afbrigði fyrir því að taka þetta frv. á dagskrá í dag. Ég hefði a.m.k. talið æskilegt að slíkri atkvæðagreiðslu yrði frestað þangað til á morgun þannig að þingflokkar gætu rætt saman um það hvort takast mætti samkomulag um að heimila umfjöllun um þetta mál á yfirstandandi þingi með afbrigðum. Nú vil ég alls ekki útiloka að svo geti orðið en þá er að það að sjálfsögðu samkomulagsatriði í þinginu og hlýtur að tengjast meðferð mála að öðru leyti. Ég bendi á að fyrir þinginu liggur annað mál sambærilegs eðlis sem varðar endurskoðun á löggjöf um samkeppni og reyndar lög um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti en frv. hæstv. viðskrh. er einmitt ætlað að koma í staðinn fyrir þau lög. Ég tel til að mynda óhjákvæmilegt að það verði rætt hvort þessi mál hljóti þá ekki að verða samferða í umfjöllun á hinu háa Alþingi ef til þess kemur að fallist verði á umfjöllun um frv. hæstv. viðskrh. sem er of seint fram komið eins og áður hefur komið fram. En með tilliti til þess að þingmönnum hefur alls ekki gefist neinn tími til þess að ræða það í sínum hóp hvort samkomulag geti tekist um einhverja þá tilhögun sem menn fallast á þá óska ég eindregið eftir því að þessari atkvæðagreiðslu verði frestað og hún fari í fyrsta lagi fram á morgun.

Frú forseti. Ég skildi það svo að þetta frv. hefði komið of seint fram, þ.e. eftir að lögmætur frestur var liðinn. Ef svo hefur ekki verið vona ég að ég verði leiðréttur. Ég sé ekkert á móti því að þetta frv. hljóti umfjöllun á þinginu í vor og verði tekið á dagskrá sem slíkt. Mér finnst hins vegar óeðlilegt að taka það til umræðu strax í dag og ég vildi leggja til að málið yrði ekki tekið til umræðu fyrr en mönnum hefði gefist tækifæri til að fara yfir það nákvæmlega, en sé aftur á móti ekkert á móti því að málið komi til umræðu og er tilbúinn að greiða því atkvæði að afbrigði verði veitt og málið fái að koma á dagskrá.

Forseti vill geta þess að það var aðeins verið að leita eftir að málið megi koma á dagskrá vegna þess að það var of seint fram komið, þ.e. einum sólarhring eftir að framlagningarfresturinn var runninn út. En það er ekkert sem segir að málið muni koma til umræðu í dag.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. 1. þm. Norðurl. v. þegar hann lýsti afstöðu sinni til málsins. Ég er honum að öllu leyti sammála og þar með reyndar þeim hv. þm. 1. þm. Austurl., 18. þm. Reykv. og 4. þm. Norðurl. e. að eðlilegt sé að þingheimi gefist tóm til þess að kynna sér efni þessa viðamikla frv. Það gildir reyndar um mjög mörg mál sem lögð voru fram á síðustu dögum fyrir síðasta skiladag þingmála. Það er í alla staði eðlilegt en ég skildi erindi hæstv. forseta á þann veg sem forseti skýrði rétt áðan sjálfur að eingöngu væri verið að leita afbrigða til þess að málið mætti koma á dagskrá þingsins þótt umræða um það færi ekki fram í dag. Ég vil til skýringar láta það koma fram að á síðasta skiladegi nýrra þingmála á þessu þingi var gengið frá öllum skilaskjölum vegna þessa máls, þar með texta frv. í endanlegri gerð til skrifstofu þingsins í trausti þess að prentverkinu lyki þann dag eða meðan þingfundur var eins og til var ætlast. Því miður urðu tafir í prentsmiðjunni til þess að málið komst ekki í hinu prentaða formi til þingsins. Í því og því einu liggur töfin. Ég vona að þingheimur hafi skilning á málinu og greiði því atkvæði að málið megi fyrir koma en að sjálfsögðu verður þingmönnum veittur hæfilegur frestur til að kynna sér efni málsins.

Virðulegi forseti. Ég skil hæstv. forseta þannig að það eigi að ganga til atkvæða um málið. Hér var ósk borin upp um það að atkvæðagreiðslu um þetta yrði frestað. Ég óska eftir því að orðið verði við þeim tilmælum þannig að þingflokkar geti rætt um þetta og einnig sé hægt að ræða um málsmeðferðina.

Forseti hélt --- vegna þeirra skýringa sem fram hafa komið í umræðu um atkvæðagreiðslu --- að menn hefðu sætt sig við að atkvæðagreiðsla færi fram um að málið mætti koma á dagskrá þrátt fyrir að umræðu yrði frestað. En ef það er eindregin ósk um að fresta atkvæðagreiðslu um að málið megi koma á dagskrá þó að umræða fari fram síðar, þá mun forseti að sjálfsögðu verða við því.

Herra forseti. Ég vil alls ekki leggjast gegn því að þetta mál fái umfjöllun á þessu þingi og vil undirstrika það að orð mín ber ekki að skilja svo. Ef menn fallast á það að um tilhögun umræðna um þetta mál þurfi að takast samkomulag þá er ég út af fyrir sig fyrir mitt leyti tilbúinn til að greiða atkvæði um það og styðja það að málið fái að koma á dagskrá þessa þings. En það er ósköp einfaldlega það sem verið er að leita heimildar fyrir, enda eins og ég segi verði það þá rætt í framhaldinu hvenær tímabært sé að taka þetta mál til umræðu, jafnviðamikið og það er og um það takist samkomulag. Í því trausti er ég tilbúinn til þess að greiða því atkvæði að það komi hér fyrir.

Virðulegur forseti. Eins og ég sagði áðan er upphaf þess að ég óska eftir að fá að tala um þingsköp það að í Morgunblaðinu á sunnudaginn er sagt frá umhverfismálaráðstefnu í Ríó. Með leyfi forseta vil ég vitna í þessa frétt. Þar segir: ,,Alþýðubandalag vill senda fimm fulltrúa frá Alþingi. Ákvörðun tekin um að senda tvo. Þingflokkur Alþýðubandalagsins hefur mótmælt þeirri ákvörðun forsætisnefndar Alþingis að senda tvo þingmenn, einn úr stjórn og einn úr stjórnarandstöðu, á umhverfismálaráðstefnuna í Río de Janeiro í Brasilíu í júnímánuði. Flokkurinn vill senda fimm fulltrúa frá Alþingi, einn frá hverjum þingflokki. Salome Þorkelsdóttir, forseti Alþingis, staðfesti við Morgunblaðið í gær að sér hefði borist bréf frá þingflokki Alþýðubandalagsins þessa efnis.`` Hæstv. forseti. Það er ekki rétt sem sagt er hér. Alþb. hefur ekki krafist þess að fimm fulltrúar verði sendir frá Alþingi. Alþb. skrifaði bréf til forseta Alþingis þann 1. apríl sl. og með leyfi hæstv. forseta vil lesa upphaf og endi þess til þess að skýra málið betur. Í upphafi bréfsins stendur: ,,Þingflokkur Alþýðubandalagsins lýsir megnri óánægju sinni með þau munnlegu skilaboð sem nú hafa borist frá forsætisnefnd Alþingis að horfið verði frá því að allir þingflokkar eigi þess kost að senda fulltrúa sína á umhverfismálaráðstefnu Sameinuðu þjóðanna sem fram undan er í Brasilíu. Þingflokkur Alþýðubandalagsins hefur þegar valið Hjörleif Guttormsson sem fulltrúa sinn á ráðstefnuna og hefur hann nú um nokkurra vikna skeið unnið að undirbúningi undir ráðstefnuna. Þingflokkurinn taldi sig hafa upplýsingar um að fulltrúum allra þingflokka mundi gefast kostur á að sækja ráðstefnuna.`` Í lok bréfsins stendur: ,,Það er lágmarkskrafa að mati þingflokks Alþýðubandalagsins að það verði tryggt í gegnum þátttöku Alþingis að þeir þingflokkar fái fulltrúa sem ekki eiga þegar menn úr sínum röðum í hópi ráðstefnufara sem fulltrúar ríkisstjórnar eða ráðuneyta.`` Við erum sem sagt ekki að gera tillögu um að Alþingi sendi fimm fulltrúa heldur einungis að fara fram á að allir þingflokkar eigi fulltrúa á ráðstefnunni. Þegar þetta kom til umræðu á fundi með formönnum þingflokka þar sem ég mætti var ég með þau skilaboð frá Alþb. að við teldum annað ófært en að þar yrðu fulltrúar frá öllum þingflokkum en teldum jafnframt að ráðherrar gætu eins vel verið fulltrúar sinna flokka og þess vegna þyrfti ekki að fjölga á ráðstefnunni. Á þeim fundi komu ekki fram þær upplýsingar, sem hæstv. forseti kemur með í umræddu viðtali, að 11 fulltrúar muni verða sendir. Á fundinum var ég einnig með þau skilaboð frá Alþb. að við mundum ekki mótmæla ef einungis 10--12 fulltrúar verða sendir. Mér eru mikil vonbrigði að þurfa að segja það en mér finnst full ástæða til þess að mótmæla þegar forseti staðfestir ranga frásögn af því hvað standi í bréfi Alþb. Eins og hv. þm. vita höfum við beðið eftir þessari ráðstefnu í allan vetur eftir að bréf kom frá umhvrn. þar sem lagt var til að þingflokkar sendu einn þingmann hver á ráðstefnuna. Við gerðum ráð fyrir því fyrirkomulagi og fulltrúi okkar hefur undirbúið sig og tekið þátt í fundum til þess að undirbúa ráðstefnuna. Þegar sú ákvörðun forsætisnefndar Alþingis kemur svo fram að aðeins tveir þingmenn verði sendir mótmælum við því. Þótt menn ætli sér einungis að senda 13 fulltrúa samanlagt eins og núna virðist liggja fyrir er full ástæða til þess að þrír af þeim 13 fulltrúum séu fulltrúar stjórnarandstöðunnar.

Vegna þessa máls sem hv. 3. þm. Vesturl. hefur reifað nú vill forseti geta þess að hún staðfesti við blaðamann Morgunblaðsins að borist hefði bréf frá Alþb. þar sem lýst hefði verið andstöðu við það að fyrirhugað væri að senda aðeins tvo fulltrúa frá löggjafarsamkomunni, Alþingi. Að öðru leyti óskar forseti eftir því að geta rætt málið á fundi með formönnum þingflokka eftir að forsætisnefnd hefur komið saman og fjallað um þetta bréf. Það verður væntanlega í hádeginu á morgun.

Hæstv. forseti. Það væri betur að hæstv. forseti og þeir hv. þm. aðrir sem sátu þann fund þar sem bréf Alþb. var afhent hefðu hegðað sér í samræmi við þessi síðustu orð hæstv. forseta, en það var ekki gert heldur var efni þessa bréfs sem forsætisnefnd eða forseti óskaði sérstaklega eftir að fá, lekið umsvifalaust í fjölmiðla og efni þess afflutt þar og rangtúlkað. Sú ranga frétt var síðan staðfest af forseta. Þannig ber þetta mál að þingflokki Alþb. Það er óhjákvæmilegt að mótmæla mjög harðlega þessum atburði, hæstv. forseti, og harma að hann skyldi eiga sér stað. Nóg var komið af uppákomum af þessu tagi þegar í samskiptum stjórnar og stjórnarandstöðu við hina einlitu forsætisnefnd þó að þetta hefði ekki bæst við. Það er algerlega óhjákvæmilegt, hæstv. forseti, úr því sem komið er, að farið verði ofan í saumana á aðdraganda þessa leiðindamáls. Þá verður að upplýsa alla þætti þess, líka það klúður sem fyrir löngu er orðið ljóst í sambandi við undirbúning stjórnvalda að ráðstefnunni. Þann 7. febr. sl. barst þingflokkum bréf frá umhvrn. Þar stendur m.a., með leyfi forseta: ,,Umhverfisráðherra leggur til að sendinefnd Íslands verði skipuð fulltrúum ríkisstjórnar og Alþingis ásamt embættismönnum ráðuneyta.`` Og síðar í sama bréfi frá 7. febr. sl. stendur: ,,Lagt er til að fulltrúar Alþingis verði einn fulltrúi frá hverjum þingflokki. Fulltrúar ráðuneyta verði þeir embættismenn umhvrn. og utanrrn. sem tekið hafa þátt í undirbúningsfundum ráðstefnunnar en að auki verði öðrum ráðuneytum gefinn kostur á að hafa fulltrúa í sendinefndinni.`` Með öðrum orðum, hæstv. forseti, það eru tæpir tveir mánuðir liðnir síðan þingflokkarnir fengu beiðni um að tilnefna fulltrúa sína til að taka þátt í undirbúningi að ráðstefnunni og jafnframt lagt til af hálfu þess ráðuneytis sem fer með málin að einn fulltrúi frá hverjum þingflokki siti í sendinefnd Íslands. Ég veit ekki betur en að formanni þingflokks Sjálfstfl., sem er sá flokkur sem hæstv. forsrh. mun tilheyra eins og kunnugt er, hafi eins og öðrum formönnum þingflokka verið sent þetta bréf þannig að það er með ólíkindum að næstum tveimur mánuðum síðar, þegar fulltrúar þingflokkanna hafa lagt á sig heilmikla vinnu til að undirbúa þátttökuna í ráðstefnunni, skuli allt í einu vera tilkynnt að nú sé horfið frá því, annað sé uppi og einungis einn fulltrúi stjórnarandstöðunnar skuli fara á ráðstefnuna í Ríó. Rétt er að menn hafi einnig í huga að fram að þeim tíma og þangað til í viðtali Morgunblaðsins við hæstv. forseta og í viðtölum við hæstv. umhvrh. um helgina höfðu menn ekki á öðru að byggja en fréttum fjölmiðla um það að jafnvel tugir manna færu á vegum Íslands suður til Brasilíu. Upplýst var að 40 sæti hefðu verið tekin frá og í blaðafréttum að undanförnu hafa komið fréttir um kippur af ráðherrum og jafnvel hæstv. forseta þingsins sem væru líklegir kandídatar á ráðstefnunni. Þetta voru þær upplýsingar sem stjórnarandstaðan hafði. Er það í því ljósi skrýtið að Alþb. skyldi mótmæla því að skera ætti þátttöku stjórnarandstöðunnar niður í einn fulltrúa? Það tekur svo auðvitað steininn úr, sá trúnaðarbrestur sem verður í samskiptum þingflokks Alþb. og forsætisnefndar með þessum síðustu atburðum. Í fyrsta lagi neitar forsætisnefnd að taka málið til umfjöllunar nema að fá um það formlegt bréf og ég spyr: Til hvers? Er það svo að framvegis verði ekki hægt að eiga samskipti við forsætisnefnd nema að skrifa henni bréf um alla skapaða hluti? Er það kannski til þess að þeim bréfum sé hægt að leka í fjölmiðla áður en þeim er svarað? Þingflokkur Alþb. hefur ekki fengið svör við sínu bréflega erindi. En hæstv. forseti þingsins er farinn að fjalla um það í fjölmiðlum. Þetta er auðvitað hin hörmulegasta uppákoma, hæstv. forseti, og bætir gráu ofan á svart í þessu leiðindamáli. Til þess að eyða öllum misskilningi í eitt skipti fyrir öll skal það að lokum tekið mjög skýrt fram að Alþb. er ekki að gerast talsmaður þess að sóun eigi sér stað í sambandi við þátttöku Íslands á ráðstefnunni í Brasilíu. Við höfum ekki verið sérstakir talsmenn þess að sendir yrðu tugir manna þangað niður eftir með ærnum tilkostnaði. Þvert á móti hafa þau sjónarmið okkar komið fram í umræðum um skýrslu utanrrh. að ástæða gæti verið til þess að endurskoða þátttöku okkar og halda kostnaði þar í lágmarki. En við gerum kröfu til þess að hlutföll í sendinefnd Íslands verði sanngjörn. Ég sé ekki að í 12--13 manna sendinefnd, ég tala nú ekki um ef hún ætti að vera tugir manna, væri réttlátt að stjórnarandstöðuflokkarnir ættu þar aðeins einn fulltrúa á sama tíma og stjórnarflokkarnir verða af augljósum ástæðum margfaldir í roðinu á ráðstefnunni, í margföldum skilningi. Ég mótmæli þessari uppákomu, hæstv. forseti. Ég óska eftir því að forseti boði fund sem fyrst og að þar verði staddir þeir hinir sömu og voru á fundinum þegar bréf Alþb. var afhent. Auk þess sem það er óhjákvæmilegt að við munum gera fjölmiðlum ítarlega grein fyrir afstöðu okkar í þessu máli eins og að okkur hefur verið vegið með þessari framkomu.

Forseti vísar því á bug að hann eigi nokkurn þátt í að upplýsa fjölmiðla um þetta bréf --- frekar en önnur bréf sem berast forsætisnefnd.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra orða sem hér hafa fallið er mjög sérkennilegt að á Íslandi skuli öll umræðan um undirbúning ráðstefnunnar snúast um það hverjir fara, hve margir og fleiri atriði þar að lútandi en ekki um þau efnisatriði sem fjalla á um á hinni mikilvægu ráðstefnu. Ég get þess í leiðinni að sá sem þetta mælir átti raunar að vera suður á Keflavíkurflugvelli núna til þess að taka á móti umhverfisráðherra Portúgals sem kemur hingað í forsvari fyrir EB-ríkin, m.a. til þess að ræða undirbúning og efnisatriði ráðstefnunnar. En varðandi þau orð sem hv. þm. Steingrímur Sigfússon lét falla hér áðan þá hefur auðvitað aldrei í allri þessari umræðu staðið til að á vegum ríkisins færu 40 manns til þessarar ráðstefnu og það veit hv. þm. áreiðanlega mjög vel. Hins vegar hefur undanfarnar vikur verið mjög mikill áhugi margra samtaka á því að taka þátt í þessari ráðstefnu og þeirri ráðstefnu sem fer fram samhliða henni, félagasamtaka. Þegar rætt var við ferðaskrifstofurnar og reynt að afla upplýsinga og fá kostnað við ferðina niður var talið rétt að hafa töluna rúma þannig að allir þeir sem héðan færu, ekki bara á vegum ríkisins heldur líka á vegum allra félagasamtaka sem sýndu mikinn áhuga á að fara þarna, gætu átt kost á hagstæðu fargjaldi. Engin skuldbinding hefur falist í þessari tölu um þátttöku ríkisins, hún verður auðvitað langtum minni og það hefur verið nefnt að það yrðu u.þ.b. 10--12. Það er alls ekki ljóst enn þá. Fleiri verða það örugglega ekki á þessari stundu. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vitnaði í bréf frá umhvrn. Þegar síðasta ráðstefna af þessu tagi var haldin í Stokkhólmi, sú eina, fyrir 20 árum þá voru þar fulltrúar þingflokka. Þess vegna skrifaði umhvrn. þingflokkunum bréf þar sem lagt var til að fulltrúar Alþingis yrðu einn fulltrúi frá hverjum þingflokki eins og var á síðustu ráðstefnu, fulltrúar ráðuneyta frá þeim ráðuneytum sem málið snertir. Síðan sagði --- og nú ætla ég að lesa það sem hv. þm. Steingrímur Sigfússon las ekki --- hvað varðar kostnað við þátttöku sendinefndarinnar í ráðstefnunni: ,,Er lagt til að viðkomandi ráðuneyti eða stofnun greiði allan kostnað við fulltrúa sinn og Alþingi greiði kostnað fyrir fulltrúa þingflokka.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Hér með er óskað eftir tilkynningu um það hvort þér hyggist tilnefna fulltrúa í íslensku sendinefndina og það berist ráðuneytinu fyrir 1. mars.`` Hvort þér hyggist? Það voru ekki önnur tilmæli frá umhvrn. en að leita eftir því hvort þingflokkar hygðust tilnefna fulltrúa. Þetta er nauðsynlegt, virðulegi forseti, að sé alveg skýrt sérstaklega í ljósi þeirra ummæla sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lét falla hér áðan.

Frú forseti. Mér finnast vera tvær hliðar á þessu máli. Hér er alveg tvímælalaust um mikilvæga ráðstefnu að ræða og ég vil ekki taka undir með þeim sem hafa talið óþarfa að Íslendingar sæktu slíkar undirskriftaráðstefnur eða hvað þeir nú kalla það. Ég held að það sé ákaflega óheppilegt ef Ísland tekur ekki þátt í alþjóðlegu samstarfi um umhverfismál út af fyrir sig. M.a. þess vegna var sett á stofn, að vísu við töluvert harða andstöðu þáv. stjórnarandstæðinga, umhvrn. m.a. til að geta sinnt með eðlilegum og myndarlegum hætti alþjóðlegu samstarfi um umhverfismál. Þetta var önnur hliðin. Í framtíðinni kann að vera að þessi ráðstefna marki nokkur þáttaskil í umhverfismálum veraldarinnar. Mikið er í hana lagt og eftir því sem mér skilst eru bundnar talsverðar vonir við þau straumhvörf sem vonast er til að ráðstefnan marki. Hin hlið málsins er ekki nærri eins góð. Það er að ráðstefnustaðurinn er alveg einstaklega illa valinn og undirbúningur heimamanna við að taka til í Río de Janeiro með því að fjarlægja og að því talið er lífláta útigangsbörn er náttúrlega með þeim hætti að þær spurningar hljóta að vakna hvort sómasamlegt sé að heimsækja svona þjóðir jafnvel þótt í góðum tilgangi sé gert. Í mínum huga er spurning um það hvort Alþingi eigi yfirleitt að senda fulltrúa á þessa ráðstefnu. Jafnvel þó mikilvæg sé og ég vil leggja sérstaka áherslu á það að ég held að þessi ráðstefna sé mikilvæg. Í öðru lagi er það náttúrlega Alþingis að ákveða með hverjum hætti þátttaka þess verður í svona ráðstefnu, hvort eða hve margir fulltrúar fara þangað. Þótt umhvrn. hafi sent bréf í vetur þá bindur það að sjálfsögðu ekki hendur Alþingis enda var skýrt tekið fram eins og umhvrh. áréttaði að Alþingi væri ætlað að bera kostnaðinn og að sjálfsögðu velur Alþingi fulltrúa sína sjálft. Ég er reiðubúinn að ræða við forseta ásamt formönnum annarra þingflokka um þessa ráðstefnu hvort Alþingi á yfirleitt að eiga þar fulltrúa eða hve margir þeir eigi að vera og hvernig þátttöku Alþingis skuli yfirleitt háttað. Ég vil taka fram að ég sat ekki fund þann sem hér hefur verið vitnað til hjá forseta og vil ekki tjá mig um atburði sem þar gerðust eða trúnaðarbrest sem hlotist kann að hafa í kjölfar þess fundar.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hæstv. umhvrh. að leitt er til þess að vita að umræðan hér á landi skuli fyrst og fremst snúast um það hversu margir verði sendir á þessa ráðstefnu því að innihald hennar skiptir auðvitað mestu máli. Í máli síðasta ræðumanns kom fram að ráðstefnustaðurinn væri mjög illa valinn. Auðvitað er ákveðin ástæða fyrir valinu og hún er eyðing skóganna í Brasilíu. Ég þykist vita að menn ætli sér að eiga þarna miklar samræður við stjórnvöld í Brasilíu og reyna að hafa áhrif á stefnu þeirra í umhverfismálum. Ég vil taka undir það að ég harma að það bréf sem lagt var fram á síðasta fundi þingflokksformanna skuli hafa komist í blöðin því að staða þessara mála er einfaldlega sú að mikil umræða á eftir að fara fram á vettvangi þingflokksformanna um það hvernig að þessum málum verði staðið. Við þurfum að fá ákveðnar upplýsingar um það hvernig staðið verði að ráðstefnunni í heild og hverjir verði fulltrúar Íslands. Ég vil benda á að sú ákvörðun sem hefur verið tekin af forsætisnefnd Alþingis var tilkynnt okkur þingflokksformönnum og þar átti sér ekki stað neitt samráð. Þetta er einhliða ákvörðun forsætisnefndar og hefði verið eðlilegra að umræða hefði átt sér stað áður um það hvernig Alþingi skyldi standa að þessum málum. Ég tel eðlilegt að sem flestir þingflokkar og helst allir eigi fulltrúa á þessari ráðstefnu. Það kemur í hlut Alþingis að samþykkja lög sem snerta umhverfismál og ég er viss um að það verður ákaflega fróðlegt að fylgjast með þessari ráðstefnu og vonandi mun hún margt gott af sér leiða. En auðvitað stöndum við frammi fyrir því að verða að takmarka kostnaðinn við þetta ráðstefnuhald af okkar hálfu. En ég ítreka að mikil umræða á eftir að eiga sér stað meðal þingflokksformanna og ég tel eðlilegast á meðan svo háttar að umræðan verði bundin við þá samkomu og við reynum að finna á þessu lausn sem öllum líkar.

Hæstv. forseti. Ég vil taka það fram sem reyndar átti ekki að misskiljast að ég fullyrti ekkert um það að til hefði staðið að senda tugi manna eða 40 manns. Það var ósköp einfaldlega vitnað til þeirra einu upplýsinga sem stjórnarandstaðan hafði um þessi mál og það var umfjöllun fjölmiðla um það að tekin hefðu verið frá svo mörg sæti og vangaveltur um það hversu stór þessi sendinefnd yrði. Það voru einu upplýsingarnar sem stjórnarandstaðan hafði í höndunum um þetta efni fyrir utan bréf umhvrn. frá 7. febr. sl. Það var það eina bréflega sem þingflokkar stjórnarandstöðunnar höfðu í höndunum um þátttöku Íslendinga í ráðstefnunni. Með öðrum orðum, hæstv. forseti, hæstv. umhvrh., þingflokkar stjórnarandstöðunnar og þingflokkar yfirleitt á þinginu voru í þeirri trú að ákveðið hefði verið að senda fulltrúa frá hverjum þingflokki. Þeir fulltrúar höfðu þegar hafið störf við undirbúning að þátttöku í ráðstefnunni, setið marga undirbúningsfundi og sumir þeirra lagt sitt af mörkum í þeim efnum. Við höfðum engar ástæður til að ætla annað en að þetta yrði niðurstaðan. Engin viðbrögð komu frá hinni virðulegu forsætisnefnd eftir að bréfið barst þingflokkum 7. febr. sl. Ég ætlaði að hæstv. forsætisnefnd hefði haft um það upplýsingar í hartnær tvo mánuði að þetta bréf hafði borist þingflokkunum frá umhvrn. Það kemur því eins og þruma úr heiðskíru lofti. Eins og hér var réttilega rakið af síðasta hv. ræðumanni var það án nokkurs samráðs við þingflokkana að forsætisnefnd tilkynnir allt í einu að tekin hafi verið ákvörðun um að senda aðeins tvo fulltrúa frá Alþingi og þar af verði annar þeirra úr röðum stjórnarliða. Í þessu ljósi er óhjákvæmilegt að mótmæla þessari málsmeðferð allri saman. Hitt er rétt að taka fram að við erum út af fyrir sig tilbúin til þess að ræða upp á nýtt þátttöku Íslendinga í ráðstefnunni og fara yfir það en við óskum eftir að það verði gert að siðaðra manna hætti á fundum þar sem menn geta talað máli sínu en ekki gegnum leka í Morgunblaðið. Það er ekki hinn rétti samskiptamáti hæstv. forsætisnefndar við aðra þingmenn að gera það í gegnum Morgunblaðið þó að sumum þeirra sem sitja í forsætisnefnd þyki vænt um Morgunblaðið eins og kunnugt er. Þeir eiga ekki að láta það ráða afstöðu sinni í slíkum tilvikum. Við óskum eftir því að slíkt samráð fari fram og verði í fyrsta lagi samráð en ekki tilkynningar og í öðru lagi fari fram á fundum þar sem mönnum gefist kostur á að ræða mál sín. Vonandi er enn hægt að eiga slík samskipti á munnlegu formi en ekki öll í gegnum bréf sem væntanlega verður að senda í ábyrgðarpósti innan tíðar. Hæstv. forseti. Ég tel að mótmæli okkar við þessari uppákomu og rangtúlkun á afstöðu okkar í þessu máli hafi komist til skila. Ég vona að hæstv. forseti taki það eins og það er talað til íhugunar og athugunar. Vonandi tekst að gera gott úr því klúðri sem allur undirbúningur á þátttöku Íslands í þessari ráðstefnu er því miður orðinn. Ég ætla ekki að ræða ráðstefnustaðinn eða annað slíkt sem blandast hefur hér inn í umræðuna, en ég segi aðeins það að lokum að aðalatriðið er að niðurstaðan í þessu sambandi verði réttlát og sanngjörn og fulltrúar ólíkra sjónarmiða stjórnar og stjórnarandstöðu og aðrir þeir sem þarna er eðlilegt að verði til staðar verði í sanngjörnum hlutföllum. Það er það sem verið er að fara fram á af okkar hálfu. Við sjáum ekki að neitt það hafi komið fram enn þá sem rökstyðji það sérstaklega að nauðsynlegt sé að skilja tvo af þremur stjórnarandstöðuflokkum á Alþingi algerlega út undan hvað varðar þátttöku Íslands á þessari ráðstefnu.

Frú forseti. Frv. til laga um greiðslukortastarfsemi sem er á þskj. 655 og ég mæli nú fyrir er nú flutt að nýju og er þess vænst að það fái vandaða en skjóta meðferð á þessu þingi, einkum með hliðsjón af þeirri ítarlegu umfjöllun sem málið hefur áður fengið á hv. Alþingi. Frv. var upphaflega samið af nefnd sem skipuð var í ársbyrjun 1988 til að leggja drög að löggjöf um starfsemi á fjármagnsmarkaði utan viðskiptabanka og sparisjóða en hefur verið endurskoðað af hálfu embættismanna viðskiptaráðuneytis í samráði við þingflokka ríkisstjórnarinnar. Vonast er til þess að sú endurskoðun greiði fyrir málinu en á síðasta þingi mælti ég fyrir frv. náskyldu þessu en það náði þá ekki fram að ganga. Í þessu frv. og þeim sem á undan því fóru var í fyrsta sinn gerð tillaga um sérstaka lagasetningu um greiðslukortastarfsemina. Og þess vegna eru öll ákvæði þessa frv. nýmæli í íslenskum lögum. Það eru fyrir því margar ástæður að nú er nauðsynlegt að setja um þetta efni sérstaka löggjöf. Ég ætla að nefna örfá atriði þessu til staðfestingar. Í fyrsta lagi hefur greiðslukortanotkun vaxið stöðugt undanfarinn áratug, þann áratug sem innlend kortafyrirtæki hafa starfað hér á landi. Eins og öllum er kunnugt eru greiðslukortin nú mikið notaður greiðslumáti meðal alls almennings. Gera má ráð fyrir að útbreiðsla greiðslukortanna aukist enn þegar nýjar tegundir korta verða teknar í notkun eins og svonefnd debetkort sem væntanlega munu í framtíðinni leysa af hólmi ávísanir á banka og sparisjóði. Með aukinni notkun hefur jafnframt komið í ljós að þörf er á að kveða á í lögum um ýmis atriði sem tengjast notkun þessara korta. Ég nefni sérstaklega í þessu sambandi hvernig haga skuli ýmsum samskiptum korthafanna og útgefanda kortanna bæði vegna útgáfu greiðslukortsins sjálfs og ekki síst gerð samnings um greiðslukortið og framkvæmd þessa samnings. Einnig er nauðsynlegt að setja skýrar reglur í lög sem mæla fyrir um ábyrgð korthafa vegna ólögmætrar notkunar kortsins. Í frv. er þannig til að mynda að finna reglur um hámark þeirrar fjárhæðar sem korthafa kann að vera gert að greiða ef kort týnist eða tapast á annan hátt. Einnig er kveðið á um ábyrgð útgefanda kortsins að svo miklu leyti sem korthafinn verður ekki gerður ábyrgur fyrir því tjóni sem hljótast kann af kortaviðskiptum með ólögmætum hætti. Enn fremur þykir nauðsynlegt að settar verði reglur um lögskipti greiðsluviðtakanda, þ.e. þeirra sem selja korthöfunum eitthvað, vöru eða þjónustu, og taka greiðslu fyrir með ástimplun á kortareikninginn og kortaútgefandans sem annast þessa greiðslumiðlun. Í stuttu máli er megintilgangur þessa frv. að gæta hagsmuna almennings og neytenda sérstaklega í skiptum við kortafyrirtækin og þá sem taka við greiðslum með kortum, að tryggja nauðsynlegt eftirlit með þessari starfsemi og yfirleitt að móta skýrt þennan farveg greiðslumiðlunar í landslagi viðskiptanna. Nauðsynlegt er að setja lagaramma vegna þessarar starfsemi, m.a. vegna samanburðar við aðra greiðslumiðlun og lánastarfsemi sem fer fram innan þeirra stofnana sem fyrir eru á fjármagnsmarkaðnum. Sjónarmið jafnræðis á milli fyrirtækja sem annast fjármál og þjónustu er afar mikilvægt í þessu máli. Einnig má líta á þetta frv. sem einn þátt í aðlögun íslenskra efnahags- og fjármála að aðstæðum í Evrópu sem tekið hafa miklum breytingum að undanförnu og eru nú á miklu breytingaskeiði. Frv. sem ég mæli fyrir er að hluta byggt á erlendum fyrirmyndum. Við gerð þess hefur verið m.a. höfð til hliðsjónar dönsk löggjöf um þetta efni en svo ekki síður --- reyndar kannski fyrst og fremst --- samþykkt tilmæli Evrópubandalagsins og aðildarríkja þess varðandi greiðslumiðlum. Ég vík þá að einstökum þáttum þessa frv. og hlýt, virðulegur forseti, að fara næsta fljótt yfir sögu enda hefur þetta frv. eins og ég hef þegar nefnt áður komið til umfjöllunar á þingi. Í I. kafla frv. er að finna ákvæði um gildissvið laganna, skilgreiningu helstu hugtaka og vísa ég til frv. og greinargerðar með því um þau efni. Í 4. gr. hefur einnig verið bætt við ákvæði um það að einungis viðskiptabönkum og sparisjóðum sé heimilt að gefa út svonefnd debetkort sem ég hef áður nefnt í máli mínu, en það eru kort sem nota má til þess að greiða fyrir vöru eða þjónustu með beinni millifærslu á innlánsreikningi korthafans. Gera má ráð fyrir því að þessi tegund korta muni þegar fram í sækir leysa af hólmi ávísanir sem nú eru algengari í viðskiptum á Íslandi en í flestum öðrum löndum. Í II. kafla frv. er lagt til að kortaútgefendur skuli hafa skráð firma eða útibú hér á landi nema annað leiði af alþjóðlegum samningum eða sérstakar undanþágur verði veittar frá þessari reglu. Jafnframt er svo í 4. gr. áskilið að kortaútgefanda sé skylt að afla sér starfsleyfis og að tilkynna um öll meginatriði greiðslukortastarfseminnar og hvernig hún skuli fara fram. Í II. kafla frv. er einnig kveðið nánar á um eftirlit með greiðslukortastarfseminni og það falið bankaeftirliti Seðlabankans. Er eðlilegt með hliðsjón af þeirri stefnu sem mörkuð hefur verið með starfsemi bankaeftirlitsins í lögum á undanförnum árum. Þá er jafnframt ákvæði um skyldu Verðlagsstofnunar undir yfirstjórn Verðlagsráðs að fylgjast með því að greiðslukortastarfsemin sé rekin í samræmi við sanngjarna viðskiptahætti. Í III. kafla frv. er að finna ýmis almenn ákvæði varðandi greiðslukortastarfsemina. Þannig er í 7. gr. mælt fyrir um ýmis atriði sem réttmætt þykir að kortaútgefandinn upplýsi áður en samningur er gerður milli hans og korthafans um útgáfu greiðslukortsins. Í 8. gr. er lögð til sú meginregla að útgáfa greiðslukortsins skuli ávallt byggjast á viðskiptatrausti umsækjandans um greiðslukort en ekki annarra aðila. Þetta er afar mikilvægt ákvæði. Sú tilhögun er reyndar líka í samræmi við þá viðskiptavenju sem myndast hefur almennt í öðrum löndum um gerð samninga um greiðslukort. Þannig gerir frv. ráð fyrir að aðeins í undantekningartilvikum verði aðrir en korthafinn krafðir um ábyrgð á úttekt samkvæmt greiðslukortasamningi en sá háttur, þ.e. tryggingavíxlar gefnir út eða með ábyrgð annarra aðila en greiðslukorthafans, hefur hins vegar verið aðalregla við gerð greiðslukortasamninga á Íslandi fram til þessa eins og hv. þm. er vafalaust vel kunnugt af mörgum dæmum og sumum misjöfnum af þeirri reglu. Þá er í frv. kveðið skýrt á um rétt þriðja aðila til þess að afturkalla ábyrgð sem hann hefur áður veitt, til að mynda hafi aðstæður gerbreyst eða forsendur fyrir áður veittri ábyrgð af hans hálfu teljast brostnar að öðru leyti. Í 9. og 11. gr. frv. er að finna ýmis ákvæði sem ætla verður að tryggi betur rétt þeirra sem nota greiðslukortin. Í 12. gr. er svo mörkuð sú stefna að greiðslumiðlun með greiðslukortum skuli ekki valda almennri hækkun á vöruverði. Þetta byggist m.a. á því að óeðlilegt þykir að kostnaði þeirra korthafa sem nota lánskort eða svonefnd kreditkort skuli velt yfir í verðlagið með þeim hætti sem hér hefur tíðkast. Því þykir rétt að kveða svo á um að almenna reglan verði að korthafar beri þann kostnað sem fylgir notkun greiðslukortsins. Það leiðir síðan af eðli kortsins hvort korthafinn þurfi að greiða lánskostnað auk annars kostnaðar sem óhjákvæmilega fylgir við notkun á greiðslumiðlun af þessu tagi. Þá er í 12. gr. frv. að finna heimildarákvæði fyrir Verðlagsráð til þess að ákveða hámarksgjald sem kortaútgefanda er heimilt að krefja greiðsluviðtakandann um, þ.e. mjög oft kaupmanninn eða þjónustufyrirtækið og aðra seljendur vöru og þjónustu sem taka við greiðslu frá almenningi með greiðslukortum. Með því að gera tillögu um þetta ákvæði er verið að stefna að því markmiði sem ég hef rakið hér að framan og jafnframt tekið undir það sjónarmið sem sett hefur verið fram, ekki síst af Neytendasamtökunum og Samtökum kaupmanna, að stuðlað verði að því að kostnaður af notkun greiðslukortsins leggist á korthafana en ekki aðra viðskiptavini verslana og hann komi ekki fram í hærra vöruverði en ella væri. Á síðasta ári er t.d. talið að vaxtagreiðslur félagsmanna Kaupmannasamtakanna til greiðslukortafyrirtækja hafi numið um eða yfir 300 millj. kr. Þessari heimild sem ég hef lýst eru þó þau takmörk sett að ekki verður unnt samkvæmt frv. að ákveða slíkt hámarksgjald ef það tíðkast almennt í viðkomandi verslunargrein að veita þeim afslátt sem borga með peningum eða með öðrum staðgreiðsluaðferðum. Loks er svo ákveðið að gjaldskrár kortaútgefenda skuli vera birtar opinberlega og aðgengilegar en slíkt eykur að sjálfsögðu verðskyn þeirra sem nota greiðslumiðlunina og eykur einnig samkeppni í þessari starfsemi, þ.e. að væntanlegir korthafar geti borið saman gjaldskrárnar hjá fyrirtækjunum. Í IV. kafla frv. er að finna reglur sem kveða á um ábyrgð korthafa vegna ólögmætrar notkunar á greiðslukortinu. Þar er lagt til að ákveðið verði hámark þeirrar bótafjárhæðar sem korthafa kann að verða skylt að greiða ef ekki er um að ræða tjón sem korthafi hefur sjálfur valdið með vísvitandi ráðstöfun sinni eða þá með vítaverðu gáleysi en um þetta eru nánari ákvæði í 13. gr. frv. Í 13. gr. er m.a. lagt til að hámarksbótafjárhæð, sem unnt sé að krefja korthafa um, sé 8.000 kr. þegar kortið hefur verið notað í heimildarleysi. Framangreind fjárhæðartakmörk eiga þó ekki við ef kortaútgefandinn sannar að korthafi eigi hlut að máli og er þá unnt að krefja hann um bætur fyrir allt það tjón sem orðið hefur. Vísa ég á 2. mgr. 13. gr. frv. í því sambandi. Ef einkaleyninúmer korthafans hefur verið notað við ólögmæta notkun á greiðslukorti þá eru fjárhæðarmörkin fyrir því tjóni, sem korthafa ber að mæta, 12.000 kr. Þetta á þó ekki við ef t.d. þykir sannað að korthafi hafi viljandi eða með ásetningi upplýst þann sem misfer með kortið um þetta leyninúmer. Fjárhæðarmörkin í 13. gr., sem ég hef hér lýst nokkuð, eru hliðstæð þeim mörkum sem lagt hefur verið til að gilda skuli í Danmörku samkvæmt frv. sem lagt var fram þar í landi á liðnu ári sem er ekki enn orðið að lögum. Með þessu ákvæði ætti að vera betur tryggt en nú að svipaðar reglur gildi um ábyrgð korthafa, þegar tilkynnt er um að greiðslukort hafi til að mynda tapast, óháð reglum sem einstakir kortaútgefendur setja. Í 13. gr. er einnig lagt til að kortaútgefandinn beri ábyrgð á því tjóni sem telja má að falli undir eðlilega rekstraráhættu sem greiðslukortastarfseminni fylgir nema tjónið verði rakið til saknæmra athafna greiðsluviðtakanda. Eins og hv. þm. heyra er þetta samskiptanet, þessi greiðsluþríhyrningur korthafans, útgefanda kortsins og greiðsluviðtakandans, kannski eitt af mestu hagsmunamálum heimilanna um þessar mundir vegna þess hversu hátt hlutfall greiðslna fyrir daglegar nauðsynjar fer fram eftir þessum farvegum. Það er tilgangur þessa frv. að gæta fyrst og fremst hagsmuna neytandans í þessum samskiptum en reyndar að sjálfsögðu almannahagsmuna, þeirra hagsmuna að eftirlit sé með þessari sívaxandi grein greiðsluviðskipta og reyndar neytendalána eins og algengt er að fari fram með raðgreiðslum á kortum einstaklinga. Í 14. gr. frv. er að finna hlutlæga ábyrgðarreglu sem leggur ábyrgð á hendur kortaútgefanda vegna tjóns sem rekja má til rangrar skráningar viðskiptanna, mistaka í útreikningi eða til annarra tæknilegra mistaka. Í 4. mgr. þessarar greinar er svo jafnframt ákveðið að sönnunarbyrði fyrir því að ástæður þær sem ég hef hér nefnt eigi ekki við skuli hvíla á kortaútgefanda. Þetta er mjög mikilvægt ákvæði og færir sönnunarbyrðina til frá því sem verið hefur en þykir eðlilegt eins og hér hagar sérstaklega til. Í V. kafla er að finna sérreglur um skráningu og meðferð upplýsinga sem kortaútgefandinn skráir. Að því leyti sem ekki er að finna sérreglur í þessu frv. um meðferð og skráningu persónuupplýsinga fer að sjálfsögðu um þau málefni samkvæmt almennum lögum þar að lútandi eins og reyndar segir berum orðum í 17. gr. þessa frv. Í VI. kafla frv. er að finna reglur um málsmeðferð samkvæmt ákvæðum frv. og um viðurlög við brotum. Lagt er til að yfirstjórn með málefnum er varðar greiðslukortastarfsemina verði í höndum viðskrn. og framkvæmd eftirlitsins verði í höndum bankaeftirlits Seðlabanka Íslands, Verðlagsstofnunar og Verðlagsráðs eins og ég hef þegar lýst. Í VII. kafla er að finna skýringarreglu í 23. gr. frv., þ.e. að hvaða leyti víkja megi frá þeim skilyrðum sem sett eru í þeim greinum frv. sem þetta ákvæði tekur til. Í 24. gr. er t.d. að finna ákvæði um almenna reglugerðarheimild til handa ráðherra, svo og til að kveða nánar á um skiptingu kostnaðar skv. 12. gr. frv. ef um er að ræða alþjóðlega greiðlukortastarfsemi. Ég kem þá að ákvæði til bráðabirgða. Þar er í 1. tölulið loks lagt til að starfandi kortaútgefendum verði gefinn þriggja mánaða frestur til þess að uppfylla ákvæði 4. gr. frv. til þess að afla sér starfsleyfis. Í 2. tölulið ákvæðisins er gert ráð fyrir að kortaútgefendur endurnýi samninga sína við korthafa í samræmi við ákvæði þessa frv. eftir því sem þeir falla úr gildi en almennt er það reglan nú að samningar milli kortaútgefenda og korthafa séu endurnýjaðir árlega. Að mínu áliti, virðulegi forseti, er ekkert því til fyrirstöðu að ákvæði þessa frv. geti verið komin að fullu til framkvæmda innan 15 mánaða frá gildistöku eins og þetta ákvæði gerir ráð fyrir. Hæstv. forseti. Ég hef í stuttu máli gert grein fyrir meginatriðum frv. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Loks er komið að því að afgreiða frv. um greiðslukortastarfsemi. Hinn 11. mars 1980 bar ég fram fyrirspurn í þinginu sem hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,1. Þarf að leita leyfis stjórnvalda til stofnunar lánakortafyrirtækis hér á landi? 2. Eru slík fyrirtæki háð eftirliti, t.d. samsvarandi bankaeftirliti? 3. Ef slík lánastarfsemi er óháð lögum, hyggst þá viðskrh. beita sér fyrir lagasetningu sem tekur til slíkrar starfsemi og tryggir eftirlit með henni?`` Þetta var 11. mars 1980 og fyrrv. hæstv. þáv. viðskrh. svarar m.a.: ,,Kann vel að vera að það verði talið nauðsynlegt að setja lög um slíka starfsemi sem þessa. Á þessu stigi málsins get ég ekki tjáð mig frekar um þetta þar sem ég hef ekki tiltækar nauðsynlegar upplýsingar sem þurfa að vera fyrir hendi þegar á að meta hvort þurfi eða sé æskilegt að setja sérstaka löggjöf um slíka starfsemi sem þessa.`` Hv. þáv. þm., Kjartan Jóhannsson, lagði orð í belg og hafði þá verið viðskrh. skömmu áður, en hann segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í þriðja lagi eru það svo áhyggjur sem hv. 8. landskjörinn þm. fjallaði allítarlega um í máli sínu, nefnilega sú hætta að fólk stofni til óheyrilegra skulda þegar lánsfé fæst með greiðum hætti eftir þessari leið. Af þessu hafa menn greinilega ekki haft verulegar áhyggjur í grannlöndum okkar en ég tel að miðað við þær aðstæður sem ríkt hafa í íslensku þjóðfélagi þar sem hefur verið lánsfjárskömmtun en jafnframt lánsfjáreftirsókn, því að það hefur nánast verið úthlutun á niðurgreiddu fé að geta fengið lán, þá hljóti að vera ástæða til þess í sambandi við hugsanlega reglugerðarsetningu að líta sérstaklega til þess hvort einhverjar takmarkanir þurfi að vera hér á landi að þessu leytinu vegna þeirra aðstæðna sem við búum við hér í þjóðfélaginu.`` Þessari umræðu lauk svo og varð ekki meira úr að sinni. Hinn 29. október 1984 lagði ég enn fram fsp. sem var styttri en hún hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Er þess að vænta að frumvarp til laga um greiðslukort og starfsemi greiðslukortafyrirtækja verði lagt fram á yfirstandandi löggjafarþingi?`` Síðan er gerð grein fyrir því að þá þegar hafi greiðslukort öðlast mikla útbreiðslu. Þá segir hæstv. þáv. viðskrh., Matthías Á. Mathiesen: ,,Ég vænti þess að frv. til laga um greiðslukort sem einnig hefði að geyma ákvæði um starfsemi greiðslukortafyrirtækja verði lagt fyrir á yfirstandandi þingi.`` Það var árið 1984. Sú sem hér stendur sagði þá, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þetta mál er hins vegar lærdómsríkt að því leyti að þarna kemst á laggirnar í raun og veru án þess að nokkur stýri því umtalsverð breyting á viðskiptaháttum landsmanna. Síðan sitjum við uppi með orðinn hlut og verðum að reyna að fella þessa breytingu undir lög og reglur þegar hún er þegar almennt um garð gengin. Heppilegra hefði e.t.v. verið að þáv. hæstv. viðskrh. hefði brugðist við og reynt að setja þessar reglur fyrr.`` Hygg ég nú að enginn deili um að þarna hafði hv. þm. lög að mæla. Nú erum við komin inn árið 1992 og loks er komið frv., sem að vísu birtist fyrir einu eða tveimur árum, og skal nú aðeins vikið að því. Auðvitað er alveg ljóst að hin mikla notkun greiðslukorta hefur haft afgerandi áhrif á allt verðlag í landinu og það leiðir af sjálfu þar sem þeir sem við greiðslunum hafa tekið hafa borið kostnað af láninu. Nú stendur til að breyta því og jafnframt að finna nýjar leiðir. Ætla ég aðeins fyrst að víkja að því þar sem hæstv. ráðherra boðar nú svokölluð debetkort sem eiga að koma í staðinn fyrir ávísanir. Það er út af fyrir sig í lagi ef hægt er að nota þau hvar sem er en þá vil ég leggja til við hæstv. ráðherra að ávísanahefti og ávísanir verði með öllu lagðar niður. Annars er hér einungis komin enn ein leiðin til þess að verða sér úti um peninga án þess að eiga þá. Ég sé ekki betur en ávísanir hljóti að verða með öllu óþarfar ef þessi kort komast í notkun sem ætti að vera trygging fyrir því að menn gefi ekki út ávísanir, sem engin innstæða fyrir, og ekki er nema gott eitt um það að segja. En það er ýmislegt sem mér finnst vanta í þetta frv. sem hér liggur fyrir. Talað er um að korthafar beri nú kostnað af notkun korta og þannig hljóti vöruverð að lækka. En hvernig á að tryggja það? Það finnst mér gersamlega vanta í þetta. Ég get ekki betur séð en að kaupmenn, sem að yfirgnæfandi meiri hluta fá greiðslukort í staðinn fyrir peninga inn í verslanir sínar, hljóti áfram að verða að greiða innkaup sín með lánum, e.t.v. með greiðslukortum, og þannig sé ég ekki hvernig kostnaður við notkun kortanna veltist af vörunum. Ég held að hæstv. ráðherra verði að gera okkur aðeins betur grein fyrir því hvernig hann ætlar að tryggja lækkun vöruverðs ef korthafar bera nú allan kostnað af notkun kortanna. Annað er það sem mig minnir að ég hafi einhvern tíma spurt hæstv. ráðherra um áður. Það er vaxtataka greiðslukortafyrirtækjanna. Hver ákveður þá vexti í raun og veru? Mér hefur aldrei verið það með öllu ljóst hvernig þeir vextir eru ákveðnir, dráttarvextir, svo og aðrir vextir sem kortafyrirtækin hafa tekjur af, gjaldtaka, kostnaður o.s.frv. og hvað sem það nú heitir sem við öll getum lesið á okkar eigin kortalistum. Síðan er eitt sem mér finnst að líka þurfi að tryggja og það er að þeir sem kjósa að nota peninga og greiða með peningum eiga auðvitað að fá umbun fyrir það vegna þess að þeir eru ekki að taka lán hjá þeim sem þeir skipta við, þeir eru að greiða með peningum sem hafa gildi þá þegar. Það hlýtur auðvitað að vera krafa þeirra sem kjósa að nota peninga að þeir fái lækkun á því sem þeir eru að kaupa vegna þess að það er auðvitað allt annað að greiða með peningum en greiða með lánum sem notkun greiðslukorta er hvort sem okkur líkar betur eða verr. Ekki fer á milli mála að þau fyrirtæki sem hafa rekið greiðslukortaviðskipti hafa gríðarlegar tekjur. Ég gáði nú ekki að því, og ber að víta mig fyrir það, en ég man ekki betur en Visa-Ísland hafi skilað í hreinum hagnaði á síðasta ári hátt í 100 millj. kr. og kann nú að vera að hæstv. viðskrh. muni hreinlega hver þessi ágóði var. Þetta nær auðvitað ekki nokkurri átt. Samt er verið að herða að. T.d. liggur ekkert fyrir í hvað þessi hagnaður á að fara. Sjálfsagt rennur hann til eigendanna sem koma væntanlega þessum arði einhvern veginn vel fyrir en samt er verið að herða hér ýmis ákvæði sem rýra mjög rétt kortaeigendanna, t.d. að þeir borgi fyrstu 12.000 kr. ef annar aðili kemst yfir kort fyrir slysni og síðan komi til 8.000 kr. sekt ef menn láta hjá líða einhvern tíma að tilkynna um horfið kort. Þetta þykir mér gersamlega óþarft. Það er alveg ljóst að fyrirtækin, og má rannsaka það, hafa ekki borið neinn þann skaða í svo verulegum mæli að ástæða sé til þess að vera að herða þessar reglur, alls ekki. Ég hygg að allir þeir sem hafa kort undir höndum séu lítt hrifnir af því að það sé á einhverjum flækingi og ég hygg að menn noti fyrsta tækifæri sem gefst til þess að tilkynna að kort hafi horfið, þannig að mér finnast þessi tvö ákvæði gjörsamlega fráleit. Íathugasemdum við lagafrv., sem ætti að vera greinargerð, segir að árið 1991 sé heildarvelta innan lands 39,8 milljarðar og 7,6 milljarðar erlendis. Þar er vitnað í Hagtölur mánaðarins sem gefnar eru út af Seðlabanka Íslands. Hér er því ekki um neitt smáræði að ræða og segir í lok greinargerðarinnar eða því sem kallað er athugasemdir við lagafrv., með leyfi forseta: ,,Hins vegar er talsverður kostnaður henni samfara [þ.e. greiðslumiðluninni] og jafnframt hafa þróast hér á landi venjur varðandi notkun og skilmála greiðslukorta sem eru frábrugðnar því sem gengur og gerist í nágrannalöndunum. Þannig er greiðslumiðlun kortafyrirtækja óalgeng í matvöruverslunum erlendis, en hér er hún um 40% af veltu fyrirtækjanna. Þá gera greiðslukortafyrirtækin kröfur um tryggingar korthafa sem eru frábrugðnar því sem tíðkast í nágrannalöndunum.`` Að lokum, hæstv. forseti, hnaut ég um atriði sem er í athugasemdum um 6. gr. Þykir mér nú hoggið nærri hv. Alþingi. Þar er talað um að starfsemi skuli ekki vera í andstöðu við sanngjarna viðskiptahætti. Þá er m.a. átt við, með leyfi hæstv. forseta: ,,að viðskiptamaður kortaútgefanda sé ekki þvingaður á neinn hátt til þess að taka þátt í greiðslumiðluninni``. Svo kostulega vill til að nýjar reglur hafa verið teknar upp á hinu háa Alþingi um greiðslur þegar þingmenn fara utan. Sú breyting felst í því að áður fengu hv. þm. dagpeninga sem hægt var að greiða hótelin með, en nú hefur sú regla verið útgefin að svo skuli ekki vera heldur skuli menn greiða hótelin með greiðslukortum sínum og fá það endurgreitt þegar þeir koma heim. Hið háa Alþingi hefur í raun og veru þvingað hv. þingmenn til þess að vera með greiðslukort. Ég býst við að það komi ekki að mikilli sök, væntanlega eru flestir með greiðslukort. En ég gerði athugasemd við þetta vegna þess að mér finnst þetta með öllu óviðeigandi. Það á auðvitað að vera hverjum í sjálfsvald sett hvort hann vill taka þátt í þessu gríni. Ég skal stytta mál mitt, hæstv. forseti. Að lokum skal ég draga saman athugasemdir sem ég óska skýringa á. Hvers vegna þarf að herða viðurlög við því ef kort týnist eða það er ekki tilkynnt? Ég vil vita hvort það stendur til að leggja niður ávísanir ef debetkort verða almennt tekin upp. Ég vil fá að vita hvernig hæstv. ráðherra ætlar að tryggja að verðlag lækki við það að korthafar beri sjálfir kostnað af kortunum. Mig langar að vita hverjir ákveða þá vexti sem greiðslukortafyrirtækin leggja á viðskiptavini sína, hvort sem það er gjald fyrir það eitt að fá að hafa kort og aðrar slíkar álögur. Ég held að nauðsynlegt sé að þetta liggi fyrir áður en umræðu lýkur. Síðan á málið eftir að fara til hv. efh.- og viðskn. og ég vænti þess að hv. þm. fái tækifæri til að skoða það mjög gaumgæfilega. Persónulega held ég að setja hefði átt meiri takmarkanir á hina gríðarlegu notkun kortanna og mér finnst mjög til athugunar hvort matvöruverslanir eigi að taka við slíkum greiðslum. Greinilegt er að menn treysta fólki betur til þess að fara sér ekki í óhófi um greiðslu matvæla heldur en um kaup á áfengi en ÁTVR mun líklega vera eina stofnunin í landinu sem ekki tekur við slíkum greiðslum.  Ég vil að lokum þakka hæstv. viðskrh. fyrir það að hafa nú loksins gert tilraun til þess að koma lögum yfir þessa starfsemi því það hefur auðvitað alltaf verið til vansa að hún skyldi komast á án þess að nokkur lagastoð væri fyrir.

Herra forseti. Ég fagna því að frv. er komið fram á nýjan leik. Það er að vísu nokkuð bagalegt að málið skuli koma fram svo seint, sérstaklega miðað við að það hefur verið lengi í undirbúningi. Við því er í sjálfu sér ekkert að segja og vænti ég þess að efh.- og viðskn. vinni í málinu með þeim hætti að hægt verði að afgreiða það á yfirstandandi þingi. Ég hef ekki miklar athugasemdir við frv., tel flest af því sem þar er til bóta. Ljóst er að greiðslukortastarfsemin hefur þróast hér á landi í skjóli þess að litlar og ófullkomnar reglur hafa verið um hana og enginn vafi er á að það hefur orðið til þess að útbreiðsla kortanna hefur orðið meiri hér á landi en annars staðar. Fólk telur mikilvægt að fá greiðslufrest án þess að greiða fyrir hann, sem er mjög eðlilegt. Allir hljóta að vilja stjórna fjármálum sínum á þann hátt að henti sem best hverjum og einum, hverju heimili eða fyrirtæki og leitast við að fá ókeypis greiðslufrest. Það er að sjálfsögðu hagkvæmara en að taka lán með háum vöxtum. Það hefur á engan hátt verið ljóst hver greiðir kostnaðinn af þessari starfsemi. Því er haldið fram að hann komi ekki við neytendur, en allir vita að svo er að sjálfsögðu. Allur kostnaður sem leggst á fyrirtæki kemur með einum eða öðrum hætti fram í hærra vöruverði. Því er það stór spurning sem kemur fram í 12. gr. frv. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Greiðslumiðlun með greiðslukortum skal eigi valda almennri hækkun á vöruverði.`` Ég tel ótvírætt að þessi greiðslumiðlun hefur valdið einhverri hækkun á vöruverði án þess að hægt sé að fullyrða hver hún er. Í mörgum tilvikum er það svo að þeir sem greiða fyrir þessa þjónustu eru ekki endilega þeir sem njóta hennar. Það er því ljóst að vandi er að haga því þannig að kostnaðurinn leggist fyrst og fremst á þá sem nota þjónustuna. Í 12. gr. frv. er verið að reyna að koma á reglum sem eiga að tryggja það og e.t.v. víðar í frv. Mér sýnist það vera nokkrum vafa undirorpið hvort það muni takast. Þá vaknar sú spurning að hvaða leyti frv. er á skjön við frv. til laga um samkeppnislög sem er nýbúið að leggja fram. Þar er gert ráð fyrir að Verðlagsstofnun heiti ekki lengur Verðlagsstofnun heldur samkeppnisstofnun og Verðlagsráð heiti ekki lengur Verðlagsráð heldur samkeppnisráð. Í 12. gr. frv. er gert ráð fyrir því að nöfn þessi séu óbreytt. Ég á von á að hið komandi samkeppnisráð muni starfa með allt öðrum hætti en Verðlagsráð að því er varðar hámarksþóknun fyrir ýmislegt í okkar þjóðfélagi því þar er gert ráð fyrir að verðlagseftirlit verði með öðrum hætti. En í 12. gr. er gert ráð fyrir að Verðlagsráð geti ákveðið hámarksþóknun sem kortaútgefendur krefjast af greiðslu viðtakanda. Ég fagna því mjög að ákvæði eru sett um það að greiðslukort skuli látin aðilum í té á grundvelli viðskiptatrausts. Það er með öllu ólíðandi hvernig íslenska bankakerfið starfar að þessu leyti og krefst ávallt ábyrgða frá þriðja aðila. Þetta hefur viðgengist mjög lengi og með ólíkindum hvað bankakerfið er seint að aðlaga sig almennum viðskiptaháttum sem eru í löndunum í kringum okkur. Það er hart að setja þurfi sérstök lög til þess að leggja af slíka siði. Jafnvel þó samkeppni hafi aukist mjög á sviði bankaþjónustu er enn verið að krefja menn um tryggingarvíxla þegar þeir fá greiðslukort. Þetta hefur áreiðanlega líka orðið til þess að auka útbreiðslu kortanna og má segja að óeðlilegir viðskiptahættir eins og þessir hafi ýtt nokkuð undir þá þróun. Ég hef ýmsar smávægilegar athugasemdir við frv. Í 13. gr. er gert ráð fyrir að fjárhæðartakmörk sem getið er um í upphafi greinarinnar skuli miðast við lánskjaravísitölu og breytast í hátt við þá vísitölu. Eins og verðlagsþróun er um þessar mundir hér á landi og miðað við þær fyrirætlanir núv. og fyrri stjórnvalda að berjast með oddi og egg gegn verðbólgu tel ég mikilvægt að hætta að nota slíkar viðmiðanir í löggjöf hér á landi. Ég tel slíkar viðmiðanir komnar frá tímum þar sem verðlagsþróun var allt önnur og að það eigi ekki að birta ótta um verðbólgu í framtíðinni með því að vera sífellt að vitna til lánskjaravísitölu eða verðlagsvísitölu o.s.frv. Ef nauðsynlegt þykir að breyta fjárhæðarmörkum sem þessum er eðlilegt að það sé gert með reglugerð viðkomandi ráðherra og fella eigi niður viðmiðanir sem þessar. Ég fagna því líka að gert er ráð fyrir svokölluðum debetkortum. Mér vitanlega er ekkert því til fyrirstöðu að íslenskir bankar taki upp kort af slíku tagi. Í löggjöfinni kemur ekkert, mér vitanlega, í veg fyrir að það sé hægt þannig að löggjöfin sem slík breytir engu þar um. Það er nú svo með ýmsilegt hér á landi að það er eins og að það þurfi að gera nánast allt með lögum og sú árátta bæði hjá stjórnvöldum og Alþingi að halda að allar framfarir byggist á því að sett séu lög um viðkomandi starfsemi. Þessi oftrú á löggjöf birtist í þjóðlífinu á hverjum degi og birtist m.a. í öllum þeim fjölda frv. sem núv. ríkisstjórn er að koma með inn á Alþingi á síðustu stundu. Ætli mætti ekki bíða með eitthvað af þessum lögum? Sem betur fer hafa einhverjir ráðherrar komið í veg fyrir að þetta flóð yrði enn þá meira. Ég er ekki að segja að þetta frv. sé dæmi um þetta flóð. Ég vildi bara minna á að auðvitað eiga bankarnir að taka upp debetkort hvað sem þessu frv. líður. Bankarnir eiga að byggja lánsviðskipti á viðskiptatrausti en ekki á ábyrgðum ættingja. Þeim mun fleiri ættingja sem hægt er að ná í þeim mun betra og byggja það á viðskiptatrausti, ekki á að þurfa löggjöf til að breyta því. Bankarnir eiga einfaldlega að sjá sóma sinn í að laga sig að því sem gengur og gerist í löndunum í kringum okkur. Fyrr en varir mun það hvort eð er gerast og ekki ætti að þurfa að setja þvingandi löggjöf í þeim efnum. Að lokum fagna ég því að frv. er komið fram. Ég mun fyrir mitt leyti stuðla að því að það geti náð fram að ganga á yfirstandandi þingi á vettvangi efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 14. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Austurl. fyrir stuðning við meginstefnu frv. Það er hverju orði sannara sem fram kom í máli hv. 14. þm. Reykv. að það var löngu orðið tímabært að setja leikreglur um þetta svið viðskiptalífsins og þótt fyrr hefði verið. Í þessu felst þó ekki á nokkurn hátt oftrú á mikilvægi löggjafar til þess að koma góðum málum fram. Ég tek undir það sem fram kom í máli hv. 1. þm. Austurl. að oftrú á lagasetningu er ekki heppilegt leiðarljós fyrir Alþingi í löggjafarstarfi sínu. Hins vegar er þetta svið viðskiptanna svo mikilvægt eins og kom reyndar fram í máli beggja þingmannanna að óhjákvæmilegt er að setja þar lágmarksleikreglur til þess að tryggja almenna hagsmuni. Virðulegi forseti. Ég ætla að víkja nokkrum orðum að því sem fram kom hjá hv. þingmönnum en bendi jafnframt á að margt af því sem þar var hreyft er eðlilega viðfangsefni efh.- og viðskn. sem ég treysti að fari mjög vandlega yfir frv. Ég hef hlýtt með athygli á margt af því sem kom fram í máli þeirra þingmanna sem hafa talað. Í fyrsta lagi vil ég tala um debetkortin sem bæði hv. 14. þm. Reykv. og 1. þm. Austurl. gerðu að umtalsefni. Ég vil gera það alveg skýrt að ekki þarf lagasetningu til að bjóða upp á nýtt form fyrir færslu milli reikninga í lánastofnunum eins og hægt er að gera með debetkortum eða rafeindafærslum milli reikninga án þess að ávísanablöð séu notuð. Hins vegar tel ég mjög heppilegt eins og gert er í frv. að gera það skýrt að þessi nýja tækni við ávísanir á reikninga, því auðvitað er hér um ávísanir að ræða þótt þær séu gerðar með rafeindatáknum en ekki skrifuðum táknum á blað, sé verkefni banka og sparisjóða. Í raun og veru er það efni tillögunnar sem hér er gerð en ekki að verið sé að stofna þetta form greiðslna. Þetta svarar í raun og veru líka spurningunni sem hv. 14. þm. Reykv. bar fram. Ég tel að debetkortin, eins og þeim er lýst í frv., gefi mönnum ekki nýtt færi á að komast yfir peninga og eyða þeim án þess að eiga þá eins og hv. 14. þm. Reykv. orðaði hér áðan. Þetta kann að eiga við sum greiðslukortin og sum lánskortin en ekki þessi kort, því þau eru rafeindaávísanir. Þess vegna svara ég þeirri spurningu á þann veg. Það að gefa jafnframt út allsherjarskipun um að hér eftir tíðkist ekki ávísanir, treysti ég mér ekki til að taka upp á mína málaskrá af þeirri einföldu ástæðu að oft getur verið mjög eðlilegt að nota pappír og penna, sem eru hvort tveggja tól og tæki sem ég veit að hv. 14. þm. Reykv. eru kær, ef svo stendur á að menn eiga ekki aðgang að rafeindavél sem er læs á segulkortin. Þetta getur átt við til sveita eða í viðskiptum sem menn vilja gera sín á milli með formlegri hætti en gert yrði með greiðslukortum eða debetkortum. Í öðru lagi spurði hv. 14. þm. Reykv. um vaxtatöku greiðslukortafyrirtækjanna og hver ákvæði hæð vaxta. Þar gilda þær reglur sem almennt gilda á lánamarkaði okkar að vextirnir eru ákveðnir í viðskiptum milli aðila. Reyndar er það svo að gjaldtakan hjá kortafyrirtækjunum er yfirleitt ekki í mynd vaxta heldur eins konar þátttökugjalda sem lögð eru á hvern korthafa. Vextirnir eru fyrst og fremst dráttarvaxtataka ef menn eru í vanskilum. Greiðslukortin eiga að vera greiðslukort en ekki lánskort þótt upphafsáhrif upptöku þeirra hafi verið veruleg neyslulántaka. Þessir vextir lúta sömu reglum og aðrir vextir í þjóðfélaginu og hafa tekið mið af þeim. Öðru máli gegnir hins vegar um gjöldin sem fyrirtækin ákveða, það er viðskiptaleg ákvörðun þeirra og vonandi að einhverju leyti í samkeppni þeirra á milli. Spurt var um veltu og kostnað þar sem greiðslukortin eru algengur greiðslumiðill og það kom fram bæði hjá hv. 14. þm. Reykv. og 1. þm. Austurl. og það er vissulega rétt að það getur verið mjög vandasamt að greina kostnaðarþættina. Það er líka rétt ábending hjá hv. 1. þm. Austurl. að aðalreglan í þessu á að vera samkeppni, eins og reyndar kemur fram í athugasemdunum við þetta frv. að aðalreglan á að vera að treyst sé á samkeppni milli kortafyrirtækjanna þegar þetta er gert og reyndar samkeppni milli fyrirtækjanna sem taka við greiðslunum. Það sem er nýmælið í tillögu í 12. gr. er að það sé veittur formlega sams konar aðgangur og aðhald af opinberri hálfu að þessari verðákvörðun, að þessum samkeppnisháttum eins og annarri verðmyndun í landinu. Þetta er mergurinn málsins. Ég er alveg sammála hv. 1. þm. Austurl. um að það er vandasamt með þetta að fara og eftirlitið mundi fyrst og fremst beinast að því hvort kortafyrirtækin hafi haft með sér samtök gegn hagsmunum neytenda þegar þessar ákvarðanir eru teknar og kostnaðinum velt yfir á viðskiptavinina og á milligönguaðilanna. Þess vegna tel ég að þarna sé alls ekki nein mótsögn við meginstefnu hins nýja samkeppnislagafrumvarps sem ég vona að komi fljótt til umræðu í þinginu. En vissulega er það rétt að þarna þarf að fara með gát og heimildin til að setja hámarksgjald er frávik frá þeirri reglu að ríkið hlutist ekki til um einstakar verðákvarðanir og yrði þá að byggjast á því að menn teldu þar ekki ríkja næga samkeppni. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv. að kortafyrirtækin hafa haft góða afkomu undanfarin ár. Það væri ekki rétt að fara að rifja upp tölur eftir minni en ég bendi á að hv. efh.- og viðskn. mun hafa tækifæri til að hitta fulltrúa þessara fyrirtækja að máli og kynna sér reikninga þeirra. En það er hverju orði sannara að mikilvægi þessa greiðsluforms er nú slíkt að það er skylda almannavaldsins að setja um það almennar, sanngjarnar leikreglur. Það er einmitt tilgangur þessa frv. og sannarlega tímabært að taka á málinu. Ég kem þá að því sem hv. 14. þm. Reykv. nefndi að ekki væri heimilt að þvinga til notkunar eins greiðsluforms fremur en annars. Það tel ég vera eðlilega viðskiptareglu. Ég ætla alls ekki að beina máli mínu á nokkurn hátt til Alþingis sem stofnunar, hvað þá hæstv. forseta eða forsætisnefndar sem hafa húsbóndavaldið í því máli sem vikið var að. Ég vil alls ekki að skilja þá hugsun eftir að þessu hafi á nokkurn hátt verið beint að Alþingi eins og skilja mátti á máli hv. 14. þm. Reykv. Þingið verður auðvitað í sinni framkvæmd að fara að eðlilegum og sanngjörnum viðskiptaháttum og ekki beita viðskiptamenn sína óeðlilegri þvingun í þeim efnum hvort sem í hlut eiga þingmenn eða aðrir menn. Vegna orða hv. 1. þm. Austurl. þá fagna ég því að hann telur mikilvægt að kortaviðskiptin byggist á viðskiptatrausti korthafans eingöngu en ekki á öllum frændgarði hans. Það er aðferð í viðskiptum sem ég held að við eigum ekki að hafa og mörg afar vond dæmi um að það hafi verið misnotað og óskaplega erfiðar raunir sem fjölskyldur hafa lent í einmitt vegna slíkra trygginga. Vegna þess sem kom fram hjá hv. 14. þm. Reykv. um ákvæði 13. gr. um takmarkaða ábyrgð þegar kort glatast eða er notað með ólögmætum hætti vil ég benda á að tillagan, sem þarna er gerð, er fyrst og fremst hugsuð til að koma í veg fyrir réttaróvissu í þessum efnum. Það er reynt að hafa reglurnar þannig að þær skapi korthöfunum nægilegt réttaröryggi en um leið þannig að þær hvetji korthafana til eðlilegrar varkárni í meðhöndlun kortanna og að kortaútgefendur tryggi eins og frekast er kostur að fullnægjandi öryggis sé gætt í starfsemi greiðslumiðlunarinnar og að hafa reglurnar frekar skýrar og einfaldar þannig að ekki komi til erfiðra sönnunarvandamála. Sannleikurinn er sá að nú ríkir réttaróvissa um þetta þannig að það er alls ekki rétt að orða það eins og hv. 14. þm. Reykv. gerði að segja að hér væri verið að leggja nýjar byrðar á korthafana með því að setja þessi takmörk, allt að 8.000 kr. eða allt að 12.000 kr. þegar um ólögmæta notkun korts er að ræða. Þvert á móti tel ég að þetta takmarki áhættu korthafans en minni menn um leið á að þetta er líka að nokkru leyti á þeirra ábyrgð. Þetta, virðulegi forseti, vildi ég hafa sagt um það sem fram kom í máli hv. 14. þm. Reykv., að nokkru leyti vegna þess sem kom fram í máli hv. 1. þm. Austurl. og um ábending hv. 1. þm. Austurl. um lánskjaravísitöluna og tilvísun til hennar. Ég get á ýmsan hátt tekið undir það sem hv. þm. sagði að það væri e.t.v. eðlilegra að hafa einfalda reglugerðarheimild til þess að breyta þessu ákvæði eða fela það Verðlagsstofnun, Verðlagsráði, eða eftir eftirkomendum þeirra stofnana. Það ber hins vegar á það að líta að þessi ákvæði í frv. eru sennilega frá árinu 1988 fremur en frá árinu 1992 og mætti það e.t.v. verða til nokkurs skilnings á því hvernig þetta mál er vaxið. En öll atriðin, sem hér hafa verið nefnd, eru tæknilegs eðlis. Ég fagna því að meginstefna frv. nýtur stuðnings þeirra sem hér hafa talað og tek það skýrt fram að það að samþykkja þetta frv. er mikilvægt hagsmunamál heimilanna í landinu og reyndar líka fyrir fjármálaþjónustuna og felur síður en svo í sér oftrú á lagasetningu frá Alþingi heldur er þetta að mínu áliti beinlínis skylduverk þingsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. um mál, vog og faggildingu sem er á þskj. 675. Hér er um að ræða frv. til mikilvægra laga sem ætlað er að leysa af hólmi gömul og ófullnægjandi lagaákvæði. Eins og fram kemur í athugasemdum með þessu frv. hafa menn lengi reynt að tryggja rétta mælikvarða í landinu, bæði um þyngd, lengd og rúmtak og má rekja slík ákvæði alla tíð sögulegrar lagasetningar í landinu frá árinu 1281. Nokkrar breytingar urðu á þessum mælieiningum í sögunnar rás. Árið 1907 tókum við upp metrakerfið og í framhaldi af því voru á næstu árum sett í lög nokkur ákvæði um mælitæki og eftirlit með þeim. Eiginlega hefur lítið gerst á þessu sviði frá árunum 1907 til u.þ.b. 1917. Hins vegar hafa þarfir atvinnulífs og almennings fyrir viðmiðun við staðlaðar mælieiningar á hinum ýmsu sviðum eðlis- og mælifræði stórlega aukist og auðvitað er það sama að segja um opinbert eftirlit á þessu sviði. Löggildingarstofan var stofnuð með lögum árið 1917 til að annast eftirlit með mælitækjum og einkasölu á stimpluðum og löggiltum mælitækjum og tók til starfa 1. jan. 1919. Ári seinna var svo komið á fót sérstakri veðurstofudeild við Löggildingarstofuna sem síðar var frá henni skilin og varð að Veðurstofu Íslands. Þetta er í raun og veru það sem er í íslenskum lögum um vog og mál. Þótt mikið vatn hafi til sjávar runnið frá því að þessi lög voru sett hefur ekki verið á þeim tekið með fullnægjandi hætti. Það kemur næst til þessarar sögu að í júní 1988 var í finnsku borginni Tampere undirritaður sáttmáli milli EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins um gagnkvæma viðurkenningu vottunar og prófana. Byggir þessi samningur á verklagsreglum um samræmd vinnubrögð vottunar- og prófunarstofa eins og þær reglur eru skilgreindar í Evrópustöðlum sem kenndar eru við staðlastofnanir tvær CEN og CENELEC en Íslendingar hafa tekið virkan þátt í starfi þessara stofnana frá árinu 1988. Þessi staðlastarfsemi er einn af hornsteinum þeirrar markaðssamvinnu sem er að komast á í álfunni en gagnkvæm viðurkenning vottunar og prófunar er þáttur í því að ryðja úr vegi öllum tæknilegum viðskiptahindrunum á markaðinum. Gert er ráð fyrir því að þær stofnanir, sem gefa út vottorð eða prófunarskírteini á eiginleikum vöru eða þjónustu, þurfi að hafa það sem í þessu frv. er nefnt faggilding frá opinberri stofnun. Samningurinn frá Tampere var fullgiltur og tók gildi hér á landi 1. okt. 1990. Þar er byggt á því að vottunar- eða prófunarstofnanir í einkaeigu jafnt sem opinberri eigu geti tekið að sér verkefni í hvaða ríki EFTA eða Evrópubandalagsins sem er, enda fullnægi þær allar samræmdum kröfum. Þegar að því kom að framkvæma þátt Íslands í þessu samstarfi þurfti að fela einhverri opinberri stofnun faggildingarhlutverkið og beindust þá sjónir manna að Löggildingarstofunni vegna þeirrar starfsemi sem þar fer fram. Það varð til þess að yfirstjórn hennar var flutt til viðskrn. fyrir tveimur árum og jafnframt hafist handa um að búa hana undir nýtt hlutverk í samræmi við Tampere-sáttmálann. Komið var á fót sérstakri deild innan Löggildingarstofunnar til þess að annast það sem í þessu frv. er nefnt faggilding og ég hef þegar nefnt, en heitir á erlendum málum ,,accreditation`` eða ,,akkreditering`` eða svipuðum orðum. Jafnframt var samið við þá stofnun í Svíþjóð sem sér um þessi mál að veita faggildingardeildinni tæknilega aðstoð og þjálfun starfsmanna og er sá samningur í gildi. Þá hafði viðskrn. nokkra forgöngu um að aðilar úr atvinnulífinu tóku höndum saman um að stofna svokallað vottunarfélag en vottunin er annar hlekkurinn í kerfi faggildingar, vottunar og prófunar, sem gæðakerfi og gæðaeftirlit á Evrópumarkaðinum á að byggjast á. Það var ráðinn forstöðumaður fyrir faggildingardeildinni og hefur hann fengið þjálfun hjá samstarfsstofnuninni í Svíþjóð. Er hann nú að vinna að faggildingu fyrstu vottunar- og eftirlitsstofnananna sem settar hafa verið upp á Íslandi. Þá hefur jafnframt verið ákveðið að byggja betur upp mælifræðideild Löggildingarstofunnar og færa út starfsemi hennar þannig að hún geti staðfest nákvæmni mælitækja sem mæla eiga hitastig, tíðni, geislun, ljósmagn o.s.frv. en slík mælitæki eru nú víða notuð í atvinnulífi okkar. Tilgangurinn með þessu er kannski ekki síst sá að við getum átt á því von á markaði hins Evrópska efnahagssvæðis á næstunni að vera krafin um formlegan grundvöll vottunar og prófunar á þeirri vöru sem við höfum þar að bjóða. Til þess að standa fyrir þessu starfi var ráðinn vel menntaður maður til deildarinnar og hefur hann líka sótt nokkra starfsþjálfun til Svíþjóðar. Í þessu sem ég hef þegar nefnt felst að Löggildingarstofan er nú betur í stakk búin en áður til að takast á við þau nýju verkefni sem henni hafa verið falin. Það er gert ráð fyrir að hún verði framvegis B-hluta stofnun og að tekjur hennar standi að öllu leyti undir útgjöldum. Þessi breyting tengist svo starfi sem nú er unnið að í viðurkenningu sameiginlegra staðla fyrir Evrópuríkin á vegum staðlastofnananna tveggja sem ég nefndi, CEN og CENELEC, en Evrópustaðlarnir eru nú viðmiðun sem faggilding, vottun og prófun miðast við eins og ég hef þegar nefnt, auk þess sem miðað er við lög og reglugerðir hvers lands. Svo ég víki nokkrum orðum að frv. sjálfu þá skiptist það í níu kafla auk kafla um viðurlög og gildistöku. Fyrsti kaflinn fjallar um gildissvið og skilgreiningar. Annar kaflinn um grunnmælifræði og mælieiningar landsmælistaðla, en þær einingar hafa viðmiðun í hinum alþjóðlegu mælikerfum sem nú eru lögð til grundvallar í Vestur-Evrópu. Í þriðja kaflanum er fjallað um þau mælitæki sem eru eftirlitsskyld og kröfur sem þau þurfa að fullnægja. Í fjórða kaflanum er fjallað um hagnýta mælifræði og í fimmta kaflanum um faggildingu. Ég hef áður skýrt merkingu þess orðs en það nýyrði er tekið upp að tillögu starfsmanna staðlaráðsins. Í sjötta til áttunda kafla frv. er fjallað um Löggildingarstofuna og loks í níunda kafla um löggilta vigtarmenn en sá kafli er saminn í nánu samráði við sjútvrn. sem leggur nú mikla áherslu á hlutverk löggiltra vigtarmanna í eftirliti með framkvæmd veiðileyfakerfisins. Það skal einnig tekið fram að ásamt embættismönnum sjútvrn. fóru embættismenn landbrn. yfir efni þessa frv. áður en það var lagt hér fram. Í tíunda og ellefta kafla eru svo ákvæði um viðurlög við brotum á lögunum svo og gildistökuákvæði. Virðulegi forseti. Frv. þetta fjallar í reynd um eitt grundvallaratriði í atvinnulífi okkar sem er að fylgt sé viðurkenndu og samræmdu mælifræðikerfi. Það leysir af hólmi úrelt lagaákvæði á því sviði, ákvæði sem hafa úrelst af þeim sökum að þarfir atvinnulífsins hafa breyst og reyndar aukist. Það hefur einnig að geyma mjög mikilvæg nýmæli sem eru ákvæðin um faggildingu, ,,accreditation``. Faggildingarþáttur þess leggur grundvöll fyrir þátttöku Íslendinga að sameiginlegum markaði Vestur-Evrópuríkja og það á eftir að hafa mikil áhrif á starfsemi hvers konar eftirlits- og prófunarstofnana hér á landi um leið og það leggur grundvöll að því að niðurstöður þeirra verði teknar gildar í framtíðinni í viðskiptum, sem að sjálfsögðu er kjarni þessa máls. Þetta er óháð því hvort samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði verður endanlega samþykktur því eftir sem áður er um að ræða samræmdar reglur á mikilvægasta markaðssvæði fyrir okkar útflutning jafnt sem innflutning. Hæstv. forseti. Ég legg áherslu á að þetta frv. verði sem fyrst að lögum. Ég legg til að því verði, að lokinni þessari umræðu, vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna því að svo ítarlegt frv. skuli vera komið fram um vog, mál og faggildingu þótt satt að segja vefjist ögn fyrir mér það nýyrði sem sett er fram í þessu frv., orðið faggilding, sem ég hef ekki séð reyndar fyrr en í þessu ágæta frv. Að öðru leyti vil ég segja að það ber að fagna því að svo ítarlega sé kveðið á um þau málefni sem hér er um að ræða. Ég tel hins vegar að það þurfi að skoða þetta frv. mjög rækilega í þeirri nefnd sem fær það til umfjöllunar í þinginu. Það er alveg ljóst að kröfur um vigtun hvers konar hafa aukist verulega, ekki síst á það við um hafnir landsins sem hafa fengið mjög viðamikið verkefni í tengslum við stjórnun fiskveiða sem er að sjá til þess að allur afli sem á land kemur sé veginn og að sjálfsögðu þarf til þess löggildingu og fullkomin vigtunarbúnað. Hafnirnar eru settar í þessa stöðu og er alveg ljóst að það er mikilvægt að allar reglur séu greinilegar og skýrar hvað varðar vigtun. Aðaltilgangur minn með því að taka til máls í þessari fyrstu umræðu var að vekja athygli á því að gæta ber þess að kostnaður fari ekki úr hófi í tengslum við þetta frv. Í fskj. með frv. er umsögn fjmrn. en þar segir: ,,Frv. felur í sér engin útgjöld fyrir ríkissjóð. Framkvæmd þess er í höndum Löggildingarstofunnar sem mun endurheimta útlagðan kostnað alfarið með gjaldtöku af þeim aðilum sem frv. nær til.`` Með þessu frv. er auðvitað gert ráð fyrir því að sinna þessari þjónustu en þeir sem fá þjónustuna skulu greiða allan kostnað. Ég vil leggja sérstaka áherslu á það að nefndin, sem fjallar um frv., skoði mjög rækilega hvort því fylgi mikill kostnaður hjá þeim sem þurfa að greiða þjónustuna því það er alveg ljóst að ríkisstofnanir sem ganga óbeislaðar fram í því að búa til kostnað geta valdið fyrirtækjum og stofnunum, sem þurfa að greiða þessa þjónustu, verulegum vanda.

Virðulegur forseti. Eins og kom fram í máli hæstv. iðnrh. gilda mörg gömul lagaákvæði um þessi mál sem frv. fjallar um og er það vel að reynt sé að samræma lagaákvæði og færa þau til nútímaviðhorfs. Ég vil sérstaklega fagna því sögulega yfirliti sem kemur fram í athugasemdum við frv. því, eins og hæstv. ráðherra veit eflaust, að þá erum við í þingflokki Kvennalistans vel mannaðar af sagnfræðingum og leggjum mikið upp úr að hafa söguna ávallt til hliðsjónar þegar verið er að fjalla um lagafrv. sem og annað. Ég vil fyrir þeirra hönd fagna því og það er mjög skemmtilegt að fá upplýsingar eins og hér koma fram. En það fór fyrir mér eins og síðasta ræðumanni að ég átti frekar erfitt með að skilja orðið ,,faggilding``. Ég var að reyna að átta mig á því hvað í því fælist nákvæmlega, hvað orðið þýddi. Ég er ekki alveg búin að átta mig á því og mér hefði þótt ágætt ef hægt væri að skýra það aðeins nánar, sérstaklega með tilliti til þess að hæstv. ráðherra lagði til að frv. færi til efh.- og viðskn. Ég hefði haldið, eftir að hafa lesið frv., að því yrði að sjálfsögðu vísað til iðnn. eftir að hafa borið það saman við það sem við höfum verið að fjalla um þar. Við í iðnn. höfum haft til meðferðar frv. um staðla og staðlaráð og hefði mér þótt eðlilegt að iðnn. fjallaði um frv. Þótt þetta frv. snúist ekki um iðnað er samt sem áður verið að fjalla um hliðstætt mál í iðnn. einmitt nú. Við erum langt komin með það frv. og hefði iðnn. að mínu mati verið eðlilegasti vettvangurinn til að fjalla um málið. Ég hefði viljað spyrja hæstv. ráðherra hvort honum þætti ekki eðlilegra að iðnn. fengi málið í ljósi þess og eins þess að efh.- og viðskn. er með gífurlega mörg mál. Það getur vel verið að hægt sé að færa fyrir því rök, þó að ég sjái þau ekki í fljótu bragði, að efh.- og viðskn. ætti að fá frv. en ég held að það væri að ýmsu leyti eðlilegra að iðnn. fengi frv. til meðferðar. En það sem mig langar til að gera að umtalsefni eru aðeins nokkrar greinar hér og falla undir V. kaflann, Faggildingu. Þar segir í 14. gr. að við samræmingu á reglum skuli hafa faggildingu Löggildingarstofunnar eða sambærilegra stofnana í Vestur-Evrópu. Mér fannst þetta ,,í Vestur-Evrópu`` svolítið stórt og er að velta fyrir mér hvort það væru lönd EFTA og EB sem verið væri að tala um eða hvort það væri eitthvað víðtækara. Mér sýndist á athugasemdum að það gæti verið átt við þau lönd en fannst kannski dálítið hæpið að hafa svo opin ákvæði í lagatextanum. Þetta er kannski smáatriði en ég vil bara spyrja um það. Síðan er það 15. gr. sem mér finnst ástæða til að athuga nánar. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt að ákveða með reglugerð forsendur faggildingar samkvæmt 14. gr. enda sé reglugerðin samin í samræmi við reglur EFTA-þjóða og reglur þær sem gilda í ríkjum EB ásamt gildandi stöðlum þar að lútandi.`` Og síðan segir: ,,Reglugerðin skal uppfylla þær kröfur sem gerðar eru í samningi sem EFTA-ríkin gerðu með sér í Tampere hinn 15. júní, 1988 . . . `` Ég verð að viðurkenna að mér finnst þetta svolítið óvanalegt orðalag í lagatexta en þó getur það kannski staðist. Í athugasemd við þessa grein er tekið fram að þetta hafi verið tekið upp í íslenskan staðal sem nefnist ÍST EN 45000. Er ekki eðlilegra að hafa þetta ákvæði inni í lögunum fremur en taka fram að þetta sé í samræmi við reglur sem EFTA-þjóðir og EB-ríki hafa tekið upp? Það hlýtur að vera erfitt fyrir löggjafann að fylgjast með hvort farið er að lögum þegar verið er að vitna til einhverra reglna sem kannski ekki eru aðgengilegar nema þær hafi verið teknar upp í íslenskan staðal og þá ætti það að vera, að mínu mati, eðlilegra að vitna beint til hans. Síðan segir í 16. gr. að Löggildingarstofan lúti yfirstjórn iðn.- og viðskrn. Mér fannst mjög sérkennilegt að sjá þetta vegna þess að ekki getur hún fallið undir bæði iðnrn. og viðskrn. Hún verður að heyra undir annað hvort. Það er kannski sérstaklega þess vegna sem ég hélt, þegar ég las frv., að iðnn. mundi fá málið og það væru einhver mistök að skrifa viðskrn. Ég velti því svo fyrir mér hvort þetta tengdist á einhvern hátt frv. til laga um breytingar á lögum um Stjórnaráð Íslands sem er 156. mál þingsins. Þar er gert ráð fyrir að sameina iðnrn. og viðskrn. Það frv. er á dagskrá þessa fundar og er framhald 1. umr. og hefur ekki hlotið meðferð á Alþingi. Mér fannst þó einkennilegt ef svo væri því að við vorum að fjalla um mál um greiðslukortastarfsemi rétt áðan og þar er talað um viðskrh. Eins er um annað frv. sem ég greip hér með mér, 424. mál, Gjaldeyrismál, en þar er einnig talað um viðskrh. Ég átta mig því ekki alveg á af hverju þetta er tekið svona upp í 16. gr. Ég hafði reyndar haldið allan tímann að þetta mál um staðla væri málefni iðnrn. Um þetta vildi ég gjarnan fá að vita, sérstaklega, eins og ég segi, með tilliti til þess ef frv. verður ekki vísað til iðnn. þar sem ég hefði talið að ég fengi tækifæri til að fjalla um málið.

Virðulegi forseti. Hér er vissulega á ferðinni mál sem á margan hátt er tímabært. Verði frv. að lögum er því ætlað að leysa af hólmi lög sem eru flest hver um 70 ára gömul og ríflega það. Auðvitað er fyrir löngu orðið ljóst að þar er margt orðið úrelt og margt í þeim lögum sem manni finnst hljóma dálítið kynduglega þegar við skoðum það í ljósi nútímans. Þannig er hluti af þeim lögum, sem nú á að fella úr gildi ef þetta frv. verður samþykkt, tilskipun um mælitæki og vogaráhöld frá 1925 þar sem m.a. er fjallað mjög ítarlega um fyrirbrigðið reisluvog sem á sínum tíma var auðvitað hið merkasta og þarfasta þing en er ekki mjög mikið brúkað við vigtun og mundi varla samrýmast þeim miklu kröfum sem gerðar eru víðast hvar um vigtun og vog í okkar þjóðfélagi. Þess vegna má segja sem svo að í sjálfu sér hafi það verið orðið löngu tímabært að endurskoða þessi lög og líka í ljósi þess sem fram kom í máli hæstv. ráðherra áðan að það er auðvitað afar þýðingarmikið að um þessi mál öll séu gildandi skýr lög og nútímaleg sem séu í samræmi við þær kröfur sem gerðar eru á alþjóðlegum vettvangi og skiptir þá litlu sem engu hvort ákvörðun verður tekin um hið Evrópska efnahagssvæði eður ei. Það breytir engu um það því að við þurfum að búa við afar skýrar reglur og skýr lög þar í þessum efnum vegna þess að það er nauðsynlegur hluti af þeirri samkeppnisstöðu sem íslenskt atvinnulíf þarf að búa við að þessar reglur séu sem skýrastar og sambærilegastar við það sem gerist erlendis svo að okkar vara geti af þeim sökum a.m.k. keppt við vöru og framleiðslu annarra þjóða. Ég tel hins vegar ástæðu til að nefna áhyggjur mínar út af því að hér erum við að fjalla um stofnun sem er í eðli sínu opinber eða hálfopinber og er í sömu stöðu og margar slíkar stofnanir að þeim er nánast selt sjálfdæmi um verðlagningu sinnar þjónustu. Nú vil ég taka fram áður en lengra er haldið að ég er mjög eindregið í hópi þeirra sem telja að atvinnulífið eigi að standa að mestu leyti undir þjónustu af því tagi sem hér er verið að veita. Mér finnst ósköp eðlilegt að atvinnulífið greiði fyrir þetta og það sé ekki verið að kosta til þess af almannafé. En þá verður auðvitað að ganga úr skugga um það að gjaldtaka sé hófleg og rekstri slíkra stofnana sé veitt eitthvert aðhald. Að mínum dómi hefur mikið skort á það að þessi tvö skilyrði séu uppfyllt því á sama tíma og sú stefna hefur réttilega verið mörkuð að atvinnulífið sjálft taki meiri þátt í kostnaðinum við rekstur stofnunarinnar, þá hefur aðhaldið að rekstri stofnunarinnar ekki verið fyrir hendi. Möguleikar atvinnulífsins til þess að fylgjast með hvernig tekjum stofnunarinnar hefur verið varið hafa engir verið og þess vegna hefur Löggildingarstofan auðveldlega getað skammtað sér tekjur nánast að eigin vild. Ég nefni þetta hér vegna þess að nú er að koma vor og þegar vorar birtast okkur vorboðanir með ýmsum hætti. Í útvarpinu var sagt frá því að einn af helstu vorboðunum væri lóan sem væri að gera sér hreiður um þessar mundir og það var ótvírætt merki um að vorið væri í nánd. En fyrir okkur úti á landi birtist vorið líka með öðrum hætti. Það birtist í formi alls konar eftirlitsmanna, eftirlitssveita hins opinbera og hálfopinbera, sem fylla þjóðvegina af sérmerktum bifreiðum og inn í fyrirtækin streyma menn með harðar töskur og reikningseyðublöð sem þeir rita á háar kostnaðartölur fyrir ýmiss konar viðvik. Eitt af þessum viðvikum er það að löggilda vogir og hv. 1. þm. Vesturl. nefndi t.d. í því sambandi hafnarvogir. Það er auðvitað ljóst að Löggildingarstofan hefur margs konar annað hlutverk með höndum. Hún hefur m.a. það hlutverk með höndum að löggilda allar vogir í frystihúsum, mælitæki olíufélaga út um allar þorpagrundir, vogir í verslunum og síðast en ekki síst, svo ég nefni helsta vaxtarbroddinn m.a. hér í atvinnulífi höfuðborgarsvæðisins, þarf hún að löggilda alla sjússamæla og er þá fátt eitt nefnt. Fyrir þetta viðvik sendir Löggildingarstofan auðvitað háan reikning, þar með talinn ferðakostnað af ýmsu tagi, sem fyrirtækin úti um land þurfa síðan að greiða. Ef menn heimsækja frystihús er eitt af því sem þeir kvarta hvað sárast undan í rekstri þeirra einmitt kostnaður af þessu tagi og kostnaður vegna löggildingar voga, ekki vegna þess að hér sé um að ræða svo gríðarlega þungan kostnaðarlið í sjálfum sér, heldur hitt að mönnum blöskrar að fyrir ekki stærra viðvik en löggildingu voganna er séu menn að borga í meðalfrystihúsi tugi ef ekki hundruð þúsunda. Þetta er náttúrlega alveg sérstaklega alvarlegt í ljósi þess að gjaldskrár Löggildingarstofunnar hafa verið að hækka ár frá ári og núna sérstaklega milli ára um prósentur sem eru gersamlega út í hött miðað við kostnaðarþróunina í landinu svo það tekur engu tali. Samtök fiskvinnslustöðvanna könnuðu, svo að ég taki dæmi, kostnað fiskvinnslufyrirtækja vegna löggildingar á vogum. Þá kom í ljós að kostnaður sautján fiskvinnslufyrirtækja víðs vegar um landið hefur hækkað að meðaltali um 76%. Og það eru dæmi um allt að 257% hækkun á löggildingarkostnaði á milli ára á sama tíma og við erum að tala um það að hér séum við ekki einungis að stefna að eins stafs verðbólgutölu heldur verðbólgu á bilinu 0--2%. Við erum sífellt að klifa á því að hér eigi að tryggja stöðugt gengi og ekki megi auka kostnað og ekki megi auka á byrðar fyrirtækjanna vegna þess að við ætlum að tryggja stöðugt gengi og þar með stöðugt verðlag. Síðan gerist það að hálfopinbert fyrirtæki af þessu tagi kemst upp með það í skjóli sinnar einokunar og í skjóli þess að viðskiptavinurinn er háður löggildingunni að senda reikning sem hækkar um 257% milli ára á sama tíma og við höfum nánast enga verðbólgu í landinu. Það er auðvitað ekki að furða þótt mönnum blöskri þetta og menn séu farnir að setja ærið stór spurningarmerki við starfsemi af þessu tagi. Nú er mér mætavel ljóst að það var gert ráð fyrir því í í fjárlögunum sem við samþykktum um jólin að sértekjur Löggildingarstofunnar ættu að hækka til þess að mæta því að ætlunin er að draga úr fjárveitingum hins opinbera til stofunnar. Út af fyrir sig, eins og ég sagði hér áðan, geri ég engar athugasemdir við það. En fyrr á nú rota en dauðrota og það er alveg ljóst að sú ákvörðun að breyta taxta Löggildingarstofunnar í samræmi við það sem fjárlögin gera ráð fyrir átti ekki að hafa í för með sér annað en það að sértekjur Löggildingarstofunnar hækkuðu um 23,6%. Við erum hins vegar að tala um að meðaltalskostnaður þessara sautján fiskvinnslufyrirtækja víða um landið hafi hækkað að meðaltali um 76% og þetta rímar auðvitað alls ekki saman. Ég tel með öðrum orðum, virðulegi forseti, að þegar við erum að ræða um þetta mál verði það að liggja mjög skýrt fyrir, ekki bara það hver kostnaðurinn verður fyrir ríkissjóð heldur ekki síður hitt hvort frv. í sjálfu sér sé liður í þeim ásetningi stjórnvalda að draga úr tilkostnaði fyrirtækjanna og treysta þannig verðlagsforsendur þær sem við byggjum hugmyndir okkar um gengisfestuna á. Við byggjum okkar hugmyndir um það að festa gengið á því að við getum náð raungengislækkun með því að verðbólgan hér innan lands verði verulega lægri en í samkeppnislöndum okkar. En þetta framferði Löggildingarstofunnar, sem ég kýs að kalla svo, gengur auðvitað þvert á yfirlýsta stefnu ríkisstjórnarinnar. Ég sé í rauninni ekki að í þessu frv. sjái menn fyrir endann á þessu og ég sé ekki að í frv. komi það nægilega skýrt fram með hvaða hætti þetta kostnaðaraðhald eigi að nást við framkvæmd laga um vog, mál og faggildingu. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að í þeirri nefnd sem fær þetta mál til endurskoðunar og meðhöndlunar þurfi að ganga úr skugga um að kostnaðaraðhald verði tryggt til þess að Löggildingarstofan, eins og svo mörg opinber og hálfopinber fyrirtæki, geti ekki leikið þann leik í krafti sinnar einokunar að þvinga upp alla kostnaðarliði sem leggjast beint ofan á atvinnulífið og gera því erfiðara fyrir að mæta þeirri samkeppni sem nauðsynleg er og óhjákvæmileg er á erlendum mörkuðum. Það mun vera opnað fyrir það í frv., ef ég skil það rétt, að auka samkeppni og fjölga þeim aðilum sem geta tekið að sér núgildandi hlutverk Löggildingarstofunnar. Ég vil samt sem áður segja það, virðulegi forseti, að mér finnst þessi mál ekki nægilega skýr. Hér kemur að vísu fram bæði í 18. og 19. gr. tiltekin opnun á þessum málum en þegar við skoðum aftur á móti greinargerðina með þeim greinum virðist manni blasa við að ekki sé ætlunin að ganga ýkja langt í þessum efnum. Til að mynda varðandi 19. gr. er gert ráð fyrir því í frv. að Löggildingarstofan geti með samningi falið aðilum sem búa yfir sérþekkingu á sviði mælifræði að leysa afmörkuð verkefni sem falin eru stofnuninni samkvæmt 17. gr. Þegar við lesum athugasemdir við 19. gr. er þeirri hugmynd varpað fram að hér geti verið um að ræða stofnun eða deild innan Háskóla Íslands, Geislavarna ríkisins eða aðra slíka stofnun, eins og þar er sagt, þar sem sérþekking á tækjabúnaði er fyrir hendi. Hér er með öðrum orðum ekki verið að opna fyrir það, sem ég teldi eðlilegra, að þetta verði fært meira út í þjóðfélagið án þess að þar væri um að ræða opinbera stofnun, sem auðvitað er staðsett hér í Reykjavík vel að merkja, sem ætti að annast þetta hlutverk. Í sambandi við hugmyndina um faggildingu vil ég segja það að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef aflað mér eru hér ekki nema um u.þ.b. átta fyrirtæki að ræða á ári sem þyrftu á þessari þjónustu faggildingardeildarinnar að halda eins og staðan er í dag. Það hefur verið reiknað út að kostnaðurinn við það að koma á þessari faggildingardeild er mikill. Auðvitað ber að taka undir það að úr því að menn eru að burðast við að koma upp þessari faggildingardeild til þess að mæta eðlilegum kröfum, þá verður að gera það mjög myndarlega þannig að hægt sé að treysta því starfi sem þar fer fram. En eftir því sem ég hef komist á snoðir um hefur rekstrarkostnaðurinn við það að koma þessari deild á haft í för með sér hækkun á rekstrarliðum stofnunarinnar úr rúmlega 28 millj. í fyrra í 40 millj. í ár eða 41% hækkun. Auk þess stóð stofan í umtalsverðum fjárfestingum á síðasta ári sem áformað er að halda áfram í ár eftir því sem ég hef upplýsingar um. Fjárfestingar Löggildingarstofunnar verða því orðnar liðlega 20 millj. á þessum tveimur árum. Hér virðist mér að verið sé, svo að ég noti nokkurs konar líkingu, að reyna að skjóta skógarþröstinn með vélbyssu eða fallbyssu, að það sé verið að byggja upp gríðarlega deild til þess að annast tiltölulega litla þjónustu, þótt hún sé í sjálfri sér mikilvæg, og þess vegna hlýt ég að varpa fram þeirri spurningu hvort ekki sé eðlilegt að nema nú staðar og huga að því að sækja þessa þjónustu út fyrir landssteinana, nýta sér þá sjálfsögðu hluti í nútímaþjóðfélagi sem heitir verkaskipting. Við vitum að starfsemi af þessu tagi er til staðar erlendis, eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra, og mér fyndist þess vegna ekki óeðlilegt að við skoðuðum þann möguleika að minnsta kosti hvort ekki væri hægt að fá faggildingu leysta af hendi af aðilum utan lands sem gætu þar með létt kostnaði af okkar atvinnulífi. Ég er sammála því sem hæstv. iðn.- og viðskrh. sagði og ég veit að hann hefur ríkan skilning á því að öll lög og allar reglur fyrir atvinnulífið þurfa að vera mjög skýrar og einfaldar til að starfsemin geti gengið sem greiðast fyrir sig. Það er líka kórrétt sem hæstv. ráðherra sagði að hér þarf að vera samræmi í hlutunum til þess að atvinnulífið innan lands geti keppt á erlendum vettvangi á sem sambærilegustum grundvelli við það sem erlend fyrirtæki eru að keppa á. En þá þarf líka jafnframt að gæta að því að sá kostnaður sem fellur á atvinnulífið af þessum sökum sé sem allra minnstur svo við séum ekki að hlaða óeðlilegum og ónauðsynlegum pinklum á atvinnulífið í landinu sem rýrir svo aftur möguleika til þess að halda uppi góðum lífskjörum og treysta verðlagsforsendur sem við öll viljum keppa að. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, þó að ég sé fyllilega sammála því að hér sé um að ræða tímabæra endurskoðun á lögunum, að það þyrfti að skoða það miklum mun betur hvort með frv. sé það tryggt að horfið verði af braut sjálfvirkra hækkana á öllum kostnaði eins og hefur verið landlægt í starfsemi Löggildingarstofunnar á síðustu árum og horfið að því að skapa hér eðlilegan starfsramma. Jafnframt þarf að athuga hitt hvort ekki megi kveða skýrar á um það í frv. að fela megi aðilum utan stofnunarinnar þau verkefni sem gert er ráð fyrir að hin nýja löggildingarstofa hafi. Ég vek athygli á því að við erum ekki að fjalla um neitt smámál. Það mætti ætla miðað við það fámenni sem hlýðir á umræðurnar að hér sé ekki um að ræða mál sem komi mjög mörgum við. En ég held þvert á móti að svo sé. Við þurfum ekki annað en að lesa 5. gr. frv. til að sjá að hér verið að taka á gríðarlega stórum hlutum. Í 5. gr. segir að löggildingarskyld séu ,,öll þau mælitæki og búnaður, sem notuð eru til að mæla stærðir, sem hafa áhrif á verð eða gjald fyrir hvers konar viðskipti með vörur eða þjónustu og skattlagningu,`` þó með tilteknum undantekningum. Við erum með öðrum orðum að tala um hluti sem snerta flesta þætti viðskiptalífs landsins, flesta þætti atvinnulífsins, framleiðslunnar í landinu og það líður ekki sá dagur að við séum ekki hvert og eitt að nota þjónustu sem snertir verksvið Löggildingarstofunnar. Þess vegna held ég að það þurfi að skoða þessi mál afar vel og af mikilli gaumgæfni í miklu og nánu samstarfi við atvinnulífið sjálft og huga sérstaklega að því með hvaða hætti megi ná því meginmarkmiði að gera reglurnar skýrar, aðgengilegar og einfaldar en um leið að létta af kostnaði til þess að við getum bætt lífskjörin í landinu en um það væntanlega snýst allt þetta mál.

Þótt klukkan sé orðin fjögur vill forseti freista þess að ljúka umræðunni. Til máls tekur hæstv. viðskrh. með þeim tilmælum frá forseta að hann stytti mál sitt sem mest hann getur.

Virðulegi forseti. Ég mun leitast við að verða við tilmælum forseta. Ég fagna því að í máli þeirra sem hér hafa talað hefur komið fram almennur stuðningur við þörfina fyrir nýja löggjöf á þessu sviði. Það þarf vissulega að gæta þess, eins og kom fram í máli hv. 1. þm. Vesturl., að kostnaður fari ekki úr hófi. Undir þetta tók hv. 3. þm. Vestf. og fór um mörgum orðum og að mínum skilningi ekki að öllu leyti nauðsynlegum vegna þess að ég get fullvissað hv. þm. um að fyrir mér og þeim sem undirbúið hafa frv. vakir ekkert annað en að gera það með lágmarkskostnaði sem gera þarf til þess að við höfum lykilinn að Evrópumarkaði framtíðarinnar í höndunum. Um það snýst þetta mál. Ef við ekki getum sýnt fram á að við höfum fullnægjandi farveg fyrir faggildingu, vottun og prófun, þá eiga okkar útflutningsvörur upp brekku að fara. Ég er hv. 3. þm. Vestf. einlæglega sammála um það að við þurfum að gefa kost á samkeppni um þessa þjónustu og vek athygli þingmanna á því að bæði í 18. og 19. gr. og raunar einnig í 14. gr., um faggildinguna, er beinlínis opnað fyrir það, sérstaklega hvað varðar faggildinguna, að þá geti gilt faggilding sambærilegra stofnana í Vestur-Evrópu. Vegna fyrirspurnar hv. 15. þm. Reykv. vil ég taka það fram að ég lít svo á að þarna sé fyrst og fremst átt við hið Evrópska efnahagssvæði, eins og um það er nú rætt, EFTA- og EB-ríkin. Um orðið ,,faggildingu`` vil ég segja að þetta orð var einfaldlega tillaga þeirra sem starfa við verkefnið. Þetta orð er að öllu leyti hliðstætt orðinu löggilding. Í því felst að staðfesta að starfsemi fari fram á faglegum grundvelli á sama hátt og löggilding felur í sér að eitthvað fari að lögum, sé gilt að lögum. Þetta er hliðstæðan sem þessir ágætu menn hafa gert að tillögu sinni en finni þingnefndin annað orð og heppilegra skal ekki á mér standa að styðja það. Vegna þess sem hér var rætt um tilvísun til þingnefnda vil ég taka það fram að hér er gerð tillaga um að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. vegna þess að Löggildingarstofan fellur undir viðskrn. og það er samkvæmt aðalreglunni í þingsköpunum nú. En ég er alveg sammála hv. 15. þm. Reykv. um það að æskilegt væri að málinu yrði vísað milli nefnda, að iðnn. fjallaði líka um það og það kann kannski að vera að einhverju leyti skýringin á því sem segir í 16. gr. um yfirstjórn þessara mála. Að sjálfsögðu hlýtur það ákvæði að fara eftir því hvernig ástatt verður um frv. sem liggur fyrir þinginu um sameiningu þessara tveggja ráðuneyta. Vegna orða hv. 15. þm. Reykv. um 15. gr. má vera að hér sé um óvenjulegt orðalag að ræða en ég fullvissa þingmanninn um að hér er fyrst og fremst leitast við að sýna að við viljum með okkar lögum og reglum uppfylla þær kvaðir sem við tókum á okkur um gagnkvæma viðurkenningu, vottun og prófun, eins og það áður hét, en mundi væntanlega heita um gagnkvæma faggildingu, vottun og prófun með Tampere-samkomulaginu 1988. Ég vil taka mjög undir það sem kom fram hjá hv. 3. þm. Vestf. að málið er ákaflega mikilvægt. Ég skal fyrstur manna játa að það er margt í þessu lesmáli sem er tormelt og óaðgengilegt en því miður er veruleikinn á þessu sviði þannig að við verðum að hafa stað til að standa á í okkar samskiptum fyrst og fremst vegna fyrirtækja okkar. Hvarvetna sem hægt er eigum við að gæta þess að þau séu ekki ofurseld einokunarvaldi stofnana á sviði faggildingar, vottunar eða prófunar. Þess vegna eru ákvæði frv., eins og þau eru upp sett, en hins vegar verður ríkið líka að standa við þá lágmarksskyldu að geta veitt þessa þjónustu vegna þarfa útflutningsatvinnuveganna. Vegna þess að hv. 3. þm. Vestf. vitnaði nokkuð í gjaldskrármálefni Löggildingarstofunnar vil ég taka það fram að ekkert í þeim ákvörðunum hefur verið til annars hugsað en fara að gildandi fjárlögum. Dæmi um meiri hlutfallshækkun en almennt var ætluð í fjárlögunum hygg ég að muni fyrst og fremst stafa af því að sú ákvörðun var tekin, sem reyndar er umdeild, að jafna niður ferðakostnaði og gistikostnaði eftirlitsmanna á alla gjaldskrána öfugt við það sem áður var þegar fyrirtækin í hinum afskekktustu byggðum borguðu mest. Þá voru virkilega háir reikningar sendir til Bolungarvíkur og Bakkafjarðar. Nú eiga þeir að vera tiltölulega lægri. En annars er vandinn sá að hlutfallstölurnar sýna oft breytingar frá mjög lítilli þjónustu til nýrrar þjónustu svo það er ekki alltaf verið að bera saman sambærilega hluti. Hins vegar tek ég það mjög skýrt fram að það er mikilvægt að þetta mál verði kannað og rætt í samráði við starfsmenn og fulltrúa atvinnuveganna og ég tek það fram og endurtek, sem ég sagði hér áðan, að áður en frv. var lagt fram var rætt ítarlega við embættismenn sjútvrn. og landbrn. en vafalaust er þörf á frekari könnun á málinu. Ég endurtek, virðulegi forseti, að málið er mikilvægt og þarfnast rækilegrar endurskoðunar í efh.- og viðskn. og e.t.v. vísun að einhverju leyti til annarra nefnda þingsins.

Virðulegur forseti. Ég veit að tíminn er naumur en ég vil bara benda á að í 23. gr. þingskapa er talað um að vísa skuli frumvörpum, þingsályktunartillögum og fleiru til nefnda og hafa um það hliðsjón af skiptingu málefna í Stjórnarráðinu. Ég skora því á hæstv. iðnrh. að athuga það til morguns, en þá greiðum við væntanlega atkvæði um frv., hvort ekki sé rétt að vísa málinu til iðnn.