Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Áður en gengið er til dagskrár vil ég leita eftir afbrigðum frá þingsköpum. Í fyrra voru veitt afbrigði frá þingsköpum um að stuðningsmenn ríkisstj. í Sjálfstfl. fengju 20 mín. ræðutíma í almennum stjórnmálaumræðum sem skiptist milli umræðna þannig, að 10–15 mín. yrðu í fyrri umferð og 5–10 mín. í síðari umferð. Ég leyfi mér að leggja til, að sami háttur verði hafður á nú í almennum stjórnmálaumræðum þriðjudaginn 19. þ. m., og vil biðja þá, sem samþykkja vilja þessi afbrigði, að gjöra svo vel að rétta upp hönd.



Herra forseti. Framkvæmdastofnun ríkisins hefur nú skilað ársskýrslu fyrir árið 1980 og hefur henni verið dreift meðal hv. þm. Í upphafi inngangsorða í skýrslunni segir að störf stofnunarinnar hafi verið með hefðbundnum hætti á liðnu ári. Þessi skýrsla er hin níunda í röðinni frá upphafi og er þar gerð grein fyrir þeim málaflokkum, sem stofnunin hefur fjallað um, ásamt skrá um lánveitingar úr sjóðum hennar og töflur til frekari upplýsinga. Úr Byggðasjóði voru samþykkt 430 lán, samtals að fjárhæð 6717 millj. gkr. Heildarútlán Framkvæmdasjóðs voru 21 487 millj. kr. á s. l. ári og er þá meðtalin lánveiting til Byggðasjóðs að fjárhæð 2773 millj. kr. til endurlána vegna vegagerðar. Um almenna starfsemi sjóðsins og starfsemi einstakra deilda stofnunarinnar, áætlanadeild, byggðadeild og lánadeild, svo og um Framkvæmdasjóð og starfsemi fjárfestingarlánasjóða eru ítarlegar upplýsingar í skýrslunni og leyfi ég mér að því leyti að vísa til hinnar ítarlegu skýrslu og þeirra taflna og grg. sem henni fylgja.



Herra forseti. Eitt er til mikillar fyrirmyndar um þá skýrslu sem hæstv. forsrh. hefur hér talað fyrir um Framkvæmdastofnun ríkisins, og það er að þar er nákvæmlega gerð grein fyrir öllum lánveitingum sem frá þessari lánastofnun fara. Ég hygg að þetta sé eina lánastofnunin á vegum ríkisins sem svo gerir grein fyrir sínum málum og það skal endurtekið að þetta er til mikillar fyrirmyndar og væri æskilegt að aðrir höguðu sér eins í þessum efnum. Um hið pólitíska markmið þessara stofnana, sem er að stuðla fyrst og fremst að áætlunargerð í byggðamálum, um það markmið er auðvitað á engan hátt nema gott eitt að segja. Hins vegar langar mig til að gera tvennt að umræðuefni að því er varðar Framkvæmdastofnun ríkisins: í fyrsta lagi þau vaxtakjör sem þar eru ástunduð, og síðan í öðru lagi það sem stundum hefur verið kallað kommissarakerfi. Og þá fyrst um vextina. Það er auðvitað öllum ljóst, að hvað sem líður almennum yfirlýsingum hefur verið að eiga sér stað hér í landinu mjög veigamikil breyting í lánastarfseminni. Sú breyting hefur verið í þá veru að raunhæf ávöxtunarkjör eða verðtryggingarstefna er hægt og sígandi að verða ofan á. Í Framkvæmdastofnun sitja hins vegar bæði pólitískir kommissarar - eða kommissar nú um stundir - og eins þingbundin stjórn. Það hafa orðið nokkrar umræður um þetta, en enn um sinn vantar mikið á að verðtryggingarmarkmiðum í einu eða öðru formi sé náð. Raunar má segja að því er t. d. Byggðasjóð varðar að þar séu menn enn langt á eftir. Nú mátti um það lesa í blöðum ekki alls fyrir löngu, að stjórn stofnunarinnar hefði óskað eftir því við ríkisstj. að fá að lána með raunhæfari kjörum miðað við verðbólgustig, en þar hefðu á hinn bóginn komið neikvæð svör frá ríkisstj. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. um hvernig þessum málum sé háttað, hver sé afstaða ríkisstj. til þeirrar vaxtastefnu, sem rekin er að því er Framkvæmdastofnun varðar, og hvort einhverra breytinga sé að vænta í þeim efnum og þá í hvaða formi þær séu. Það má auðvitað æra óstöðugan með því að fara að tíunda öll þau rök sem flutt hafa verið fyrir því, að vaxtakjör og útlánakjör skuli vera raunhæf, en sannleikurinn er sá, að sennilega á það hvergi eins við og í stofnun sem þeirri sem hér um ræðir. Það er óþarfi að fara að lesa upp eða tíunda einstök lán sem gerð er grein fyrir í þessari skýrslu. En auðvitað er æ fleirum að verða ljóst um lán eins og þau, sem hér um ræðir, að það er skiljanlegt að um þau skuli leika tortryggni, ég tala nú ekki um þegar stofnunin er eins byggð og hún er, með öllu því pólitíska valdi sem þar er innan veggja, þegar um er að ræða stórkostlega niðurgreidd lán. Þetta er aðeins önnur hliðin á málinu. Hin hliðin er síðan sú varðandi lán eins og þau sem hér um ræðir, að við höfum auðvitað ekki betri tryggingu fyrir arðsemi og skynsemi þeirra verkefna, sem lánin eru veitt til, en þau að lán séu verðtryggð, séu til langs tíma og jafnvel að lán séu lengd meðan verið er að koma þessari stefnu á. Ég held að það sé veruleg sjúkdómseinkenni á þessari stofnun, eins og var í efnahagslífinu hér áður fyrr en er góðu heilli að batna, með hvaða hætti lánakjör eru í þessari stofnun. Ég óska eftir að talsmenn stofnunarinnar geri grein fyrir því, hvað næsta framtíð muni bera í skauti sér að því er þetta varðar. - Þetta var um útlánskjörin. Þegar Framkvæmdastofnun ríkisins var stofnuð árið 1971 gerði þáv. stjórnarandstaða ýmsar athugasemdir. Miklar athugasemdir komu frá sjálfstæðismönnum á þeim tíma og eitt af því, sem þeir gagnrýndu mjög og að minni hyggju réttilega, var hið svokallaða komissarakerfi sem þá var sett upp. Mjög harkalega var þetta gagnrýnt í Morgunblaðinu á þeim tíma og á þeim tíma var einn helsti talsmaður Sjálfstfl. í þessum málum Magnús Jónsson. Hann sagði í umræðu hér á hv. Alþingi, með leyfi forseta: „En það, sem skiptir þó meginmáli, eru hinir pólitísku „kommissarar“. Það eru mennirnir þrír sem eiga öllu að ráða. Af hverju skyldu þeir vera þrír,“ spurði hann, „af hverju máttu þeir ekki vera tveir eða fjórir? Það skyldi þó ekki vera af því að ríkisstjórnarflokkarnir eru þrír? Hér er að finna gleggsta dæmið um pólitíska óbragðið af þessu máli.“ Þetta eru orð Magnúsar Jónssonar á árinu 1971. Hann hélt áfram og sagði: „Hér eru settar á laggirnar, eins og ég kallaði þá, „kommissarar“, af því að þetta minnir ákaflega mikið á skipulag í vissum hópi ríkja sem eiga ráðamestu aðdáendur í hæstv. núv. ríkisstj. Og það er eftirtektarvert, eins og einmitt er um „kommissara“ í þeim ríkjum, að það verður ekki séð hvaða hlutverki þeir gegna. Ég býst að vísu ekki við að það verði eins og stundum í rússnesku sendiráðunum.“ - Og svo hélt hann áfram og læt ég staðar numið í þeirri upptalningu. Nú var það svo og það var mjög gagnrýnt á þeim tíma, að þáv. stjórnarflokkar, Framsfl., Alþb. og Samtök frjálslyndra og vinstri manna, settu upp þetta kerfi þar sem að minni hyggju mönnum voru færð völd sem nálguðust það að vera ráðherravöld, ef þeir hreinlega stóðu ekki jafnfætis. Tveir stjórnmálaflokkar á þessum tíma notuðu sér þetta þann veg að setja í þessi embætti alþm., það voru Framsfl. og Alþb., en þá með þeim skilningi að þeir fylgdu ríkisstj., enda véku þeir þegar ríkisstj. vék 1974. Þriðji flokkurinn, sem á þeim tíma var til þess að gera nýtt afl á sviði stjórnmála, kusu ekki alþm., heldur mann sem utan Alþingis starfaði. Nú ber þess að gæta, að á síðustu árum Viðreisnar voru nokkrar breytingar gerðar á mjög líkum sviðum og þessu. Það var sem sé metið svo af ríkisstj. að það færi ekki saman að alþm. gegndu störfum bankastjóra vegna þess að þar hlyti að koma að hagsmunir rækjust á. Það er auðvitað ekki sagt niðrandi um einn eða neinn einstakling, heldur hitt, að þegar frambjóðendur til þings sitja í störfum eins og þessum eru freistingar einfaldlega of miklar. Ég hygg því að það hafi verið rétt stefna sem farin var í lok viðreisnartímans, raunar eftir verulega gagnrýni þáv. stjórnarandstöðu, var ekki lögfest, heldur var framkvæmd svo að menn yrðu að gera upp við sig hvort þeir sætu sem bankastjórar í ríkisbönkum eða sætu á Alþingi. Nokkrir einstaklingar urðu að taka ákvörðun af þessu tagi. Þetta var auðvitað sjálfstæðismönnum á þeim tíma, eins og Magnúsi Jónssyni sem hér var vitnað í, mætavel ljóst. Þetta „kommissarakerfi“ var gagnrýnt og féllu um það ákaflega stór og þung orð á þeim tíma. Ég held að það sé ekki ofsagt að Morgunblaðið hafi farið beinlínis hamförum út af þessu „kommissararáðstjórnarkerfi“, sem þeir kölluðu, og að hér væri pólitíkin að teygja sig ekki aðeins óeðlilega, heldur ósæmilega langt. Undir þessa tíu ára gömlu gagnrýni Morgunblaðsins og Magnúsar Jónssonar í Alþingistíðindum 1971 vil ég í grófum dráttum mjög taka. En svo gerist það 1974 að stjórnarskipti verða í landinu og þá snerust þessi mál heldur betur við. Fyrrverandi gagnrýnendur þessa kerfis, gagnrýnendur með mjög miklum rétti, sneru algjörlega við blaðinu. Komminn og Samtakamaðurinn voru settir út, en fulltrúi ríkisstj., sem þá kom í staðinn, það var hv. þm. Sverrir Hermannsson, settist við hliðina á Tómasi Arnasyni og „kommissarakerfið“ hélt áfram. Magnús Jónsson notaði það orð 1971, að að þessu væri óbragð. Það held ég að hafi verið skiljanlegt orð 1971 og varð satt að segja skiljanlegra síðar. Síðan, þegar leið á kjörtímabilið 1974–78, var bætt um betur þannig að þeir „kommissarar“, sem þarna sitja, voru gerðir að fastráðnum starfsmönnum. Hér er um það að ræða að upphaflega er mönnum fengið vald sem því sem næst jafngildir ráðherravaldi. Breytingin, sem svo er gerð, er sú, að þessi framkvæmda- og útlánaembætti eru gerð óháð almennum kosningum, enda fór svo 1978 og 1979 að það verður ekki breyting á þessu „kommissarakerfi“. Alveg burt séð frá forsögu málsins og þeim orðum sem féllu 1971 og 1974, og enn fremur bið ég um það að þessi orð séu ekki skoðuð sem gagnrýni á tiltekna einstaklinga og þá ekki hv. þm. Sverri Hermannsson sem auðvitað á allt gott skilið - 

Þetta er lygi úr Bjarna Guðnasyni.

Þetta segir Bjarni Guðnason og hann fer venjulega með rétt mál. En kjarni málsins er þessi: Þarna er búið að koma málum svo fyrir að einn alþm. situr í þessu starfi og svo haganlega ráðinn að honum er varla fært að segja upp. Annað embætti er látið bíða öðrum alþm. meðan hann situr á ráðherrastól. Og þess er m. a. kirfilega getið á fyrstu síðu þeirrar skýrslu sem hæstv. forsrh. hefur réttilega mælt fyrir. En nú er von að menn spyrji: Af hverju er þetta svona? Úr því að þarna situr einn hv. alþm. og sams konar staða bíður eftir öðrum þegar hann losnar úr ráðherrastól, þá skyldu menn ætla að þeir stjórnmálaflokkar, sem viðkomandi hv. alþm. eru fulltrúar fyrir, sjái sér hag í því að hafa þetta kerfi með þessum hætti. Og það er einmitt kjarni málsins. Það er af þeim ástæðum sem þetta kerfi gengur ekki upp með þessum hætti, svo ekki sé talað um þegar svo hefur verið búið um hnútana að úrslit í kosningum skipta ekki máli. M. ö. o.: 10 hv. alþm. af 60 eru ráðh., en þeir lúta þó þeim lögmálum, að þeir víkja ef meiri hluti Alþingis ákveður svo og það með litlum fyrirvara, en þessir menn með ráðherravöld sitja miklum mun kirfilegar í þessum embættum heldur en ráðh. sem þó því nafni heita. Ég vona að a. m. k. margir hv. alþm. séu mér sammála um að þessi mál hafi þróast með allt öðrum hætti en upphaflega var ráð fyrir gert. Og það er löngu tímabært að breyta þessu aftur með þeim hætti, að yfirmenn þessarar stofnunar, látum nafngiftir, íslenskar eða erlendar, liggja milli hluta, þeir séu embættismenn án tengsla við stjórnmálatlokka, þeir starfi á vegum þingkjörinnar stjórnar sem þarna situr, þeir séu ráðnir til skamms tíma í senn og að þeim tíma liðnum þurfi að endurráða þá og ríkisstj., hver sem hún er á hverjum tíma, hafi þá eitthvað um það að segja hvernig í slík embætti sé skipað. Og það segi ég þó að ég sé andstæðingur núv. stjórnar. Ég tel mig vera að tala fyrir almennum lýðræðisforsendum í þessum efnum. Það er auðvitað gersamlega á skjön við allt sem lýðræði getur heitið hvernig þessu hefur verið komið fyrir. Og til þess að enda þetta þar sem ég byrjaði: Morgunblaðið og Magnús Jónsson gagnrýndu þetta kerfi mjög árið 1971, eins og var vísað til í upphafi þessa máls. Í grófum dráttum hygg ég að sú gagnrýni hafi átt við rök að styðjast. Ég held að Alþingi ætti að taka fram fyrir hendurnar á þessari stofnun og afnema þetta „kommissarakerfi“ sem hefur verið óbragð að allar götur síðan 1971. Það er út af fyrir sig eðlilegt að þar sé þingkjörin stjórn. En við vitum auðvitað hvernig mál þróast í stofnunum af þessu tagi, hvernig það þróast í ríkisbönkum þar sem bankastjórar sitja við hliðina á bankaráðum. Auðvitað er þungi hinnar daglegu stjórnar svo mikill að mikil völd hlaðast á hendur hinna daglegu stjórnenda. Og ég tel það gersamlega óviðeigandi og ég tel að það hafi í för með sér miklar hættur, pólitískar og siðferðilegar hættur, að hafa þetta fyrirkomulag með þeim hætti sem það er, ég tala nú ekki um eins og búið er að breyta þessu kerfi og rígnegla nú hin síðustu ár. Till. mín er sú, að fyrr en seinna eigi Alþingi að breyta lögum um þessa stofnun og afnema þetta kerfi. Að þessu leyti hafði þáv. hv. þm. Magnús Jónsson hárrétt fyrir sér fyrir tíu árum.



Herra forseti. Hæstv. forsrh. hefur gefið skýrslu um Framkvæmdastofnunina með hefðbundnum hætti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að í umræðu um Framkvæmdastofnunina undanfarnar vikur hafa togarakaup fyrir Útgerðarfélag Norður-Þingeyinga verið mjög á dagskrá. Fyrir þremur mánuðum óskuðu tíu þm. eftir skýrslu um það mál. Rétt fyrir páskahlé spurðist ég fyrir um það utan dagskrár hvort ekki væri að vænta skýrslunnar, og átti nánast von á því, að þegar hæstv. forsrh. gerði grein fyrir skýrslunni um Framkvæmdastofnun lægi hin skýrslan hér fyrir. Mig langar því til þess að spyrja hvort nú sé ekki vona á skýrslunni áður en að þinglokum kemur.



Herra forseti. Skýrslan, sem beðið var um um Þórshafnartogarann, er tilbúin og verður dreift á Alþingi nú eftir helgina.



Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykv. hefur gert Framkvæmdastofnun ríkisins almennt að umræðuefni, ekki beint þá skýrslu sem hér liggur fyrir, og hefur rakið töluvert þær umræður sem áttu sér stað þegar lögin um þessa stofnun voru til umr. og afgreiðslu hér á Alþingi. Í sambandi við það sem hann vitnaði bæði í Magnús Jónsson og Morgunblaðið og Sjálfstfl. finnst mér rétt að koma með örfáar skýringar ef það mætti verða hv. þm. til einhverra upplýsinga og svo og öðrum þeim sem hafa sérstakan áhuga á umræðum um Framkvæmdastofnun ríkisins. Með því frv. var verið að sameina þrjár stofnanir: Atvinnujöfnunarsjóð, sem starfað hafði með því nafni í örfá ár og hét áður Atvinnubótasjóður, Efnahagsmálastofnun og Framkvæmdabanka Íslands. Þessar stofnanir voru settar undir eitt og um það var ekki neinn ágreiningur sem teljandi er. Hins vegar var bætt í þessa stofnun hagrannsóknadeild sem nú er Þjóðhagsstofnun. Um það var mikill ágreiningur á milli stjórnar og stjórnarandstöðu á þeim tíma, þar sem stjórnarandstaðan taldi að slík deild ætti alls ekki heima þarna, heldur ætti að vera sjálfstæð stofnun, enda kom það í hlut þeirrar ríkisstj., sem stóð að setningu þessara laga, að breyta því ákvæði, að mig minnir einu eða einu og hálfu ári síðar. Hitt var svo aftur mjög mikið ágreiningsefni, að tilgangurinn, sem var á bak við þessa stofnun, var sá, að hún átti að hafa í raun og veru vald til áætlunargerðar og ákvarðanatöku eiginlega í öllum greinum athafnalífs og nokkurn veginn líka í viðskiptalífi. Þetta óttuðust menn að mundi verða með þeim hætti að innleiða hér aftur höftin, sem voru hér fyrr á árum, og gagnrýndu það mjög ákveðið og hart. Hins vegar breyttist þetta mjög eftir að frv. varð að lögum og stofnunin fór að starfa, og það var fyrir það að ráðherrar í þeirri ríkisstj. vildu ekki hafa þetta vald í þessari stofnun. Þeir vildu halda í margt sjálfir, þannig að þessi ásetningur þeirra ákveðnu manna, sem að þessu stóðu á sínum tíma, varð aldrei að veruleika. Þá var gagnrýnt að þrír flokkar, sem stóðu að ríkisstj. á þeim tíma, skyldu ætla sér að hafa alla framkvæmdastjórana. Það væri með sama hætti og að ríkisstj. á hverjum tíma skipti um bankastjóra í öllum ríkisbönkum. Þetta var sú gagnrýni sem höfð var uppi. Þessi harða gagnrýni varð sennilega til þess, að þessu var ekki beitt með þessum hætti. Að vísu byrjaði heldur óhöndulega í sambandi við undirbúning mála fyrst í stað, en það lagaðist mjög þegar leið á tímann. Og ég vil minna menn á það, að þessi stofnun kemur eiginlega fyrst og fremst til umræðu ef það er eitthvert mál sem hægt er að gera að hasarmáli. Þá er rætt um það. Það hefur verið einkar kært sumum mönnum að tala um Þórshafnartogarann, eins og það sé aðalmálið sem þessi stofnun hafi fjallað um, það sé togarinn til Þórshafnar. Þessi Þórshafnartogari, fyrst við nefnum hann á annað borð, þá varð ekkert úr þeim kaupum og nýr samningur um smíði gerður. Ríkisstj. ákveður að samþykkja þann samning, ábyrgjast 80% af kaupverðinu og færa Byggðasjóði 10% til viðbótar til þess að endurlána. Átti þá stjórn Byggðasjóðs að stöðva það með því að segja nei við 10% sem á vantaði, þegar ríkisstj. hafði afgreitt málið? Stjórn Byggðasjóðs eða Framkvæmdastofnunar hafði löngu áður fellt niður allar lánveitingar til skipa erlendis frá. Undantekning var gerð um þetta atriði eftir að ríkisstj. hafði gengið frá sinni samþykkt. Þar með liggur þetta mál að mínum dómi ákaflega (jóst og glöggt fyrir. Hv. þm. talar mikið um það pólitíska vald sem þarna er. Vitaskuld er valdið pólitískt. Alþingi kýs stjórnina eftir styrkleikahlutföllum flokka hér á þingi og Alþingi kýs líka öll bankaráð í ríkisbönkum. Það er pólitísk stjórn á allflestum lánasjóðum í landinu. Hverjir ráða svo bankastjórana? Þeir eru ráðnir pólitískt. Og þeir eru ekki kjörnir til skamms tíma, heldur eru þeir ráðnir á meðan þeirra starfsaldur endist. Hver er þá munurinn á þessu gífurlega pólitíska valdi í Framkvæmdastofnuninni og í bönkunum? Hann er sá, að nú er einn forstjóri þessara stofnunar með framkvæmdastjóra deilda í stofnuninni sem fyrst og fremst ráða daglegum störfum, þ. e. forstöðumenn áætlanadeildar, byggðadeildar og svo auðvitað forstöðumaður lánadeildar. Þessir menn fjalla um erindi hverrar deildar um sig og lánadeildin fjallar um öll lánamál ásamt forstjóra, þessum eina manni. Síðan kemur hvert einasta mál fyrir sjö manna stjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins. Það eru sjö menn sem taka endanlega ákvörðun um hvert einasta lán. Ég hef verið í þessari stjórn frá byrjun, að undanskildum fjórum árum sem ég starfaði ekki þar þegar ég átti sæti í ríkisstj., svo að mér er vel kunnugt um þessi vinnubrögð. Það hefur aldrei staðið á starfsmönnum stofnunarinnar að gefa okkur stjórnarmönnum hverjar þær upplýsingar sem við biðjum um og kynna okkur þau mál sem eru til umfjöllunar hverju sinni. Og þetta er eina lánastofnunin í öllu landinu sem birtir skýrslu um hvert einasta útlán og hvern einasta styrk sem veittur er. Er hægt að hafa þetta fyrir opnari tjöldum en þarna er? Ég tel að mörgu sé brýnna að breyta í þessu þjóðfélagi heldur en stjórn og starfrækslu Framkvæmdastofnunar ríkisins. Hitt er annað mál, sem er athyglisvert, að það starfa svo margir aðilar að áætlunargerð, bæði á vegum rn. og annarra stofnana, að þar getur átt sér stað tvíverknaður í mörgum greinum og þar þarf að koma á meiri samræmingu í vinnubrögðum en nú er. En það er ekki við Framkvæmdastofnunina að sakast í þeim efnum, nema þá kannske að örlitlu leyti, við skulum ekki alveg hvítþvo hana. En það á sér stað ákaflega kostnaðarsöm vinna á vegum t. d. ráðuneyta sem hægt væri að framkvæma í þessari stofnun, eins og upprunalega átti að vera. Ég skal taka undir margt sem hv. þm. sagði varðandi vaxtakjörin, en þó ekki allt. Ég vil ekki fara að taka upp raunvexti í Byggðasjóði. Hins vegar álít ég að vextirnir eigi að vera helst ekki miklu neðar en innlánsvextir af almennum sparisjóðsbókum. En verðtryggð byggðalán koma ekki til greina að mínum dóma nema þá í undantekningartilfellum. Hins vegar má segja það, að vextir hafa farið lækkandi í raun og veru nú á síðustu árum því að þeir hafa ekki verið nema 22% þangað til flutt var till. um það í des. af forstjóra að vextir yrði hækkaðir upp í 32%. Og það er ekki fyrr en nú fyrir skömmu að stjórnin varð ásátt um að vextir hækkuðu í 28%. Hins vegar kom frá ríkisstj. að hún teldi að vextir ættu ekki að hækka, en hún benti aftur á aukna verðtryggingu, sem ég held að mér sé alveg óhætt að segja að stjórnin telji vera mjög erfitt að koma á og ekki hljómgrunnur fyrir nema að mjög takmörkuðu leyti. Ég tel að það valdsvið, sem ríkisstj. hefur um ákvörðun á vaxta- eða lánakjörum stofnlánasjóða í landinu, sé fyrst og fremst til að samræma kjör fjárfestingarlánasjóðanna þannig að þau verði ekki mjög misjöfn. Hins vegar hefur hún ekki blandað sér í vexti Byggðasjóðsins, það hefur stjórn stofnunarinnar haft að gera með hverju sinni. Þeir eru langt undir vöxtum til hinna almennu stofn.ánasjóða, enda segir í lögunum um Framkvæmdastofnun ríkisins, í kaflanum um Byggðasjóð: „Framkvæmdastofnunin gerir árlegar áætlanir um heildarútlán Byggðasjóðs á komandi ári og gerir frumvarp að slíkri áætlun á grundvelli landshlutaáætlana og leggur fyrir stjórnina. Þá tekur stjórnin einnig ákvörðun um einstakar lánveitingar og kveður á um tryggingu fyrir láni, vexti og afborgunarskilmála hverju sinni.“ Menn geta haft um það sínar skoðanir hvort þingmenn eða þingmaður eigi að gegna starfi forstjóra eða forstöðumanns í þessari stofnun. Þessi réttindi hafa ekki verið tekin af þm., þeir geta þess vegna verið þarna forstjórar. En ég undirstrika það, að þó að þingmaður eða þingmenn séu þarna forstjórar, þá hafa þeir ekkert vald til þess að lána nema stjórn stofnunarinnar samþykki allar þeirra till. Allt fer þetta í gegnum hendur starfsmanna stofnunarinnar, sem eru hlutlausir embættismenn og hafa staðið mjög vel í stöðu sinni að mínum dómi, og því tel ég enga hættu af þessu stafa. Það voru lengi uppi þær hugmyndir og var í reynd, að þm. og þá úr fleiri en einum flokki sátu í bankastjórastólum í þessu landi, þó að breyting hafi nú orðið á. En af hverju varð sú breyting? Hún er fyrst og fremst vegna þess að það eru miklu meiri umsvif í bönkum landsins en áður og það er miklu meira starf að vera þm. í stórum kjördæmum og sífellt lengra þinghald. Ætli það hafi ekki verið höfuðástæðan fyrir þessari breytingu? En ég get aldrei tekið undir það sjónarmið, sem er alltaf að skjóta upp kollinum víða í þessu landi, að þingmenn megi hvergi vera nema þingmenn og helst að hafa ekkert kaup eða lítið þannig að þeir geti varla dregið fram lífið. Ég tel að það sé nauðsynlegt fyrir þm. að geta kynnst einhverjum öðrum störfum en þingmannsstarfinu einu. Það gefur þeim innsýn í fleiri mál en með því að lesa eingöngu hér þingskjöl og skýrslur. Þeir eru þá í nánari snertingu á margan hátt við atvinnulífið og við líf þjóðarinnar og í meira sambandi við þjóðina sjálfa en ef þeir helguðu sig eingöngu starfi sínu sem þingmenn.



Herra forseti. Það er auðvitað söguleg ónákvæmni hjá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni ef hann heldur því fram, eins og hann gerði áðan, að gagnrýni talsmanna Sjálfstfl. á þessa stofnun á sínum tíma hafi fjallað um það, að það voru þrír „kommissarar“ þriggja þáverandi stjórnarflokka. M. ö. o.: ef íhaldið hefði fengið einn af þessum þremur hefði ekkert verið gagnrýnivert. Þetta er auðvitað alrangt, og það þarf ekki að lesa lengi í Morgunblaðinu og Alþingistíðindum frá 1971 til að sjá að það var allt annað sem var gagnrýnt. Og það, sem var gagnrýnt, var nákvæmlega það sem ég var að lýsa áðan. Menn geta skipt um skoðun, og það getur vel verið, ef ég má taka svo til orða, að Sjálfstfl. hafi aðra skoðun á þessu máli, hafi sannfærst um gildi áætlunarbúskapar, sem er ágætur, og „kommissarakerfis“, sem er verra, á þessum tíu árum. En þá er þetta allt önnur skoðun og stefna heldur en menn höfðu, og orðaloftfimleikar hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar breyta auðvitað engu þar um. Það var þetta, sem var gagnrýnt, og það var þetta, sem var gagnrýnivert og er gagnrýnivert enn í dag. Og af hverju er það svo? Ég endurtek, að það er ekki um að ræða vantraust á einstaklinga, heldur er um að ræða þá staðreynd, að freistingarnar eru of miklar. Það verður uppi mikið jafnvægisleysi á milli hins faglega mats og hins stjórnmálalega mats sem þarf að vera í stofnun eins og þeirri sem hér er um að ræða. Og dæmi um það, með hverjum hætti þetta jafnvægisleysi brýst út, er einmitt það mál sem hv. þm. nefndi hér og ég raunar einnig í fyrri ræðu minni. Það er vaxtapólitík þessarar stofnunar. Auðvitað er freistingin rík fyrir menn, sem stjórna þessari stofnun frá degi til dags og eru að ráðgast um útlán til margháttaðra verkefna, - auðvitað er freistingin rík fyrir þá, auðvitað er heppilegra að lána á vöxtum langt undir verðbólgustigi svo að helmingurinn af upphæðinni sé í raun og veru gjöf. Auðvitað má leiða að því rök, að mannleg náttúra sé með þeim hætti að þegar annars vegar er leitin að styrk, leitin að atkvæðum, eins og stundum er kallað, þá verða freistingar æðiþungar í þessa átt. Það var þetta sem Viðreisnarstjórnin var að tala um og breytti 1970. Það var þetta sem þið gagnrýnduð réttilega 1971. Það er þetta sem ég er að gagnrýna nú. Loftfimleikar orðanna breyta auðvitað engu þar um. Talandi dæmi um, hvað þetta hefur slæmar bæði siðfræðilegar og efnahagslegar afleiðingar, er samspil stofnunarinnar og vaxtapólitíkurinnar sem hún rekur. Ég hafði í fyrri ræðu minni spurt hæstv. forsrh. Mér er kunnugt um að það hafa verið viðræður á milli stjórnar Framkvæmdastofnunar og ríkisstj. um það, með hvaða hætti framtíðarskipan útlánskjara verði í þessari stofnun, og mig langar til að ítreka þá spurningu til hæstv. forsrh. í framhaldi af þeirri skýrslu sem hann flutti hér áðan, hvort einhver ákvörðun hafi verið tekin í ríkisstj. um það, með hverjum hætti lánskjör verði þarna í framtíðinni og hvort nokkurra ákvarðana sé að vænta frá hæstv. ríkisstj. um það.



Herra forseti. Ég hef að vísu ekki lagt það í vana minn að eiga í þrætum um Framkvæmdastofnun ríkisins. Ég gæti þá fáu öðru sinnt ef stöðugt ætti að sitja fyrir svörum um þau málefni og þá gagnrýni sem haldið er uppi. Og ekki dettur mér í hug að neita því, að ég sé haldinn mannlegri náttúru í ríkum mæli. En það eru örfá atriði sem ég ætlaði að nota tækifærið til þess að leiðrétta af því sem kom fram í máli hv. 9. þm. Reykv. Gagnrýnin, sem í frammi var höfð hér á hinu háa Alþingi árið 1971, síðla árs, þegar lögin um Framkvæmdastofnun ríkisins voru til umræðu og afgreiðslu, beindist aðallega að tveimur þáttum: Í fyrsta lagi að þeim þætti sem skýrlega og berlega kom fram í lögunum, að þessi stofnun ætti að hafa með alla yfirstjórn fjárfestingarmála í landinu að gera. Þetta var svo tvímælalaust ákvæði að mönnum datt ekki annað í hug en að hér væri verið að setja upp nýtt fjárhagsráð með enn breiðara valdsviði en nokkru sinni fyrr og eftirlit með öllum fjárfestingarlánasjóðum þessa lands, þar með talið bönkum. Þetta geta menn allt saman kynnt sér. Höfuðgagnrýnisefnið var það, að forstöðumenn eða framkvæmdastjórar þeirrar stofnunar voru ekki ábyrgir gagnvart þingkjörinni stjórn stofnunarinnar. Kosin var sjö manna þingkjörin stjórn og hefur alla tíð verið skipuð alþingismönnum einvörðungu. En þessir þrír, sem ráðnir voru og skipaðir samkvæmt lögunum af viðkomandi ríkisstj., báru enga ábyrgð gagnvart þingkjörinni stjórn stofnunarinnar. Og þaðan er „kommissaranafnið“ komið með réttu. Samkvæmt lögunum gat enginn stjórnarmaður borið upp till. í stofnuninni, og stjórnin gat samkvæmt lögunum ekkert haft um það að segja hvað þeir tóku sér fyrir hendur eða hvaða ákvarðanir þeir í raun og veru tóku. En hin harða gagnrýni á þessa skipan mála varð auðvitað til þess, að stofnunin varð aldrei að því sem menn virtust reiða til höggs með í upphafi, sem betur fór. En þeir, sem ræða um Framkvæmdastofnun - og ég hef tekið eftir því að þeir hinir sömu flestir hafa aldrei haft fyrir því að leggja lykkju á leið sína að kynna sér þessi mál frá fyrstu hendi, ekkert af þeim, og hafa aldrei sést á þeim vettvangi þar sem helst væri að leita upplýsinga um efni málsins, - þeir hafa ekki veitt því athygli, að þessum lögum var snarbreytt með nýjum lögum frá Alþingi árið 1976. Þeim var snarbreytt á þann veg, að nú voru það ekki lengur viðkomandi ríkisstjórnarflokkar sem skipuðu valdamenn þessarar stofnunar, heldur var það hin þingkjörna stjórn sem réð þá til starfa og síðan með skipun forsrh. eða ríkisstj. Og þessir menn eru fullkomlega ábyrgir gagnvart þeirri stjórn. Það mikla valdsvið, sem þeir höfðu, þó þeir beittu því ekki í upphafi, var af þessum mönnum tekið. Í öðru lagi er mikill misskilningur að halda því fram, að þessir menn séu æviráðnir. Það var ákveðið við breytinguna 1976 að þessir menn skyldu hafa nákvæmlega sömu starfskjör og réttindi og þjóðbankastjórar, bankastjórar viðskiptabankanna hafa. Það þýðir að starfi þeirra má segja lausu, þeir geta sagt starfi sínu lausu, og það má segja þeim upp með tólf mánaða fyrirvara. Þetta liggur alveg ljóst fyrir. Verði það talið hápólitískt starf, - raunar er það auðvitað pólitískt eins og flest okkar störf og ekki ætla ég að draga úr því að þetta sé það, - þá er það auðvitað auðgert fyrir þá, sem fara með framkvæmdavaldið í landinu, og meiri hluta á Alþingi að breyta þessu og segja starfsmönnum og framkvæmdastjóra og forstjóra upp í þessari stofnun. Það gefur alveg auga leið af því sem það er kosið í stjórn þessarar stofnunar hlutfallskosningu eftir þingkosningar og þar af leiðandi breytist valdahlutfall pólitískt í þessari stjórn sem að líkum lætur eftir hverjar kosningar. Og þá er þetta opin leið. Það má segja kannske að þarna hafi starfskjör verið bætt að því leyti sem hin gamla regla var numin úr gildi, að þessum „kommissörum“ skyldi sagt upp með þriggja mánaða fyrirvara ef stjórnarskipti yrðu. Og hvers vegna? Vegna þess að það var í verkahring ríkisstj. að skipa þessa menn beint, án aðildar hinnar þingkjörnu stjórnar. Varðandi vaxtamál sjóðsins vil ég aðeins láta þess getið, án þess að ég muni fara mjög inn á það svið að ræða innanhúsmál eða stjórnarfundamál í Framkvæmdastofnuninni, þá er ekki fyrir það að synja, að það hefur gengið mjög þunglega að ná fram hækkun á vaxtakjörum Byggðasjóðs. Ég minnist þess, að þegar ég hóf störf í þessari stofnun voru vaxtakjörin 6%. Það gekk erfiðlega að ná úrbótum í þessu skyni og lengi var þæft þar til það náðust 8%, það náðust 10%, 14% og síðan 22%. Í des. s. l. var lögð fram tillaga um hækkun í 32%. Á síðasta ári var samþykkt tillaga frá stjórninni um að stofna verðtryggingardeild, og í vaxandi mæli hyggst stjórnin notfæra sér það og hefur t. a. m. núna ákveðið að öll lán til gatnagerðar skuli vera í þessari verðtryggingardeild, en áætlað er að þau muni nema á þessu ári 4 millj. kr. eða 400 millj. gkr. Þótt heilir málaflokkar hafi ekki verið færðir undir þessa deild er samt áformað að nota það form í vaxandi mæli, en þó eftir eðli málsins hverju sinni. Stjórn Framkvæmdastofnunar hyggst í vaxandi mæli slita sjálfvirkni sem því miður hefur gilt um of í ýmsum greinum. Ég get upplýst hins vegar að stjórnin telur sig, þegar vaxtakjör eru svo langt undir því sem gerist á hinum almenna markaði, hafa til þess vald samkvæmt lögum Framkvæmdastofnunarinnar, að taka ákvörðun um hækkun vaxtanna undir því hámarki sem ákveðið hefur verið almennt af ríkisstj. Hefur hún nú tekið ákvörðun um hækkun vaxta í 28%, en það er samkomulagsmál, hafði áður verið lagt til að þeir hækkuðu í 32%. Þetta er auðvitað mál sem væri hægt að ræða ítarlegar og rétt er það, að í ýmsum tilfellum í lánveitingunum á gjafapólitík alls ekki rétt á sér og stofnunin gagnrýniverð að því leyti.



Herra forseti. Ég skal ekki taka langan tíma í þessar umr., en ég vil láta það koma hér fram í tilefni af þessum umr., að ég er þeirrar skoðunar að það sé óhjákvæmilegt að endurskoða lagagrundvöll Framkvæmdastofnunar ríkisins og þó fyrr hefði verið, hér eigi í rauninni að vera um að ræða byggðastofnun, sérstaka byggðastofnun, sem fjalli um byggðavandamál, og í raun og veru ekki mikið umfram það. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé algjörlega óeðlilegt að alþm. séu að iðka hluta af framkvæmdavaldinu í stofnunum eins og þessari úti í bæ, eins og gerst hefur á undanförnum árum. Með þessu á ég við ýmis atriði sem komið hafa fram að undanförnu. Þó að ég sé sammála því sem Matthías Bjarnason sagði hér áðan, að það er allt of mikið gert að því að hundelta alþm. í sambandi við alls konar störf sem þeir gegna og þar hafa menn gengið allt of langt, einnig alþingismenn í umræðum um þau mál, þá tel ég að Framkvæmdastofnun ríkisins sé öðruvísi stofnun en ýmsar aðrar, sem nefndar eru í þessum samanburði, og þar eigi ekki að vera alþm. í forstjórastörfum.



Herra forseti. Hv. þm. Vilmundur Gylfason beindi til mín fsp. sem mér er skylt að svara. Ég vil fyrst taka skýrt fram að ég hef jafnan viljað og vil gera greinarmun sem svokölluðum raunvaxta- eða hávaxtamönnum sést oft yfir eða hafa ekki áhuga á að gera, og það er greinarmunur á verðtryggingu og vöxtum. Það er ljóst að í mörgum tilvikum er hér mikill munur á, þar sem verðtrygging bæði inn- og útlána er fyrst og fremst í því fólgin að menn fái aftur eða endurgreiði sama eða svipað verðmæti og þegar til innlána eða útlána var stofnað. Ríkisstj. hefur ætíð verið því fylgjandi að stefna að verðtryggingu og um leið þá að lengingu útlána. Vextir eru að því leyti með öðrum hætti, að yfirleitt þarf að greiða þá jafnóðum, annaðhvort fyrirfram forvexti, eins og er um víxla, eða þá að greiða þá eftir á, kannske hálfsárslega eða árlega. Þannig verka verðtrygging og háir vextir oft ekki á sama veg. Þetta er nauðsynlegt að taka hér enn einu sinni fram vegna þess hvað oft þessu er blandað saman eins og hér sé um eitt og hið sama að ræða. Varðandi vexti Byggðasjóðs, þá hafa þeir verið 22% síðan á árinu 1979. Núv. ríkisstj. hafði verið að störfum í um meira en eitt ár án þess að stjórn Framkvæmdastofnunar léti nokkuð frá sér heyra um að hún vildi breyta þeim vöxtum. Síðan gerist það, að ég ætla í marsmánuði, að það spyrst að nú vilji stjórn Framkvæmdastofnunar hækka þessa 22% vexti Byggðasjóðs mjög verulega. Mál stóðu þannig að ákveðið hafði verið strangt verðlagseftirlit í fjóra mánuði ársins og enn fremur að ríkisstj. hafði beitt sér fyrir nokkurri vaxtalækkun 1. mars. Ríkisstj. þótti ekki eðlilegt að Framkvæmdastofnun eða Byggðasjóður tæki sig út úr og færi að hækka verulega vexti á þessum tíma. Ríkisstj. beindi því til stjórnar Framkvæmdastofnunar, að hún tæki ekki ákvörðun um að hækka vexti og um leið að kannað yrði hvort ekki væri rétt að Byggðasjóður tæki að einhverju leyti upp verðtryggingu eins og fjölmargir aðrir sjóðir. Við vitum að á undanförnum árum hafa margir sjóðir tekið upp blandað kerfi, verðtryggingu að einhverju leyti og vexti að einhverju leyti. Þetta er það sem ríkisstj. hefur aðhafst í þessu máli. Ákvörðun Framkvæmdastofnunar um hækkun á vöxtum Byggðasjóðs úr 22% var frestað þá og þessi málaleitun eða þessi afgreiðsla, ef maður kallar það svo, var samþykkt af ríkisstj., að það yrði kannað hvort ekki væri rétt að fara að einhverju leyti inn á verðtryggingu.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti meiri hl. allshn., en hún tók til meðferðar till. til þál. um aukningu orkufreks iðnaðar og stefnumótun í stóriðjumálum sem meiri hl. n. flutti. Aðdragandinn að þeirri till. er sá, að á öndverðu þessu þingi voru fluttar tvær till. til þál. um stóriðjumál. Þm. Alþfl. fluttu till. um aukningu orkufreks iðnaðar og 19 þm. Sjálfstfl. fluttu till. um stefnumótun í stóriðjumálum. Þessar till. voru ræddar á sex fundum n, og til viðræðu um efni þeirra komu ráðuneytisstjóri iðnrn. og verkfræðingur í rn. Umsagnir bárust frá iðnrn., Náttúruverndarráði og Félagi ísl. iðnrekenda. Meiri hl. n. varð sammála um að sameina þessar tvær till. í eina og var hún flutt sem sjálfstæð till. Um hana fara fram tvær umr. Eftir fyrri umr. var þessari till. vísað aftur til allshn. og meiri hl. n., þeir sömu og till. fluttu, mælir með samþykkt till., en minni hl. hefur skilað séráliti. Þegar tillögur þessar voru fluttar á öndverðu þessu þingi voru ítarlegar framsöguræður fluttar til rökstuðnings þessum till. og um þær urðu allmiklar umr. Engu að síður vil ég nú drepa á nokkur atriði varðandi stóriðjumál og orkufrekan iðnað. Ég mun reyna að forðast endurtekningar á því sem áður hefur verið sagt, en óneitanlega er kveikjan að sumu því, sem ég segi, ýmis ummæli sem féllu í umr. um þessar þáltill. tvær fyrr í vetur. Rökin fyrir því, hvers vegna Íslendingar eigi að leggja áherslu á stóriðju, hafa oft verið tíunduð. Sjávarútvegur og landbúnaður hafa verið grundvöllur verðmætasköpunar og þar með lífskjara á Íslandi frá upphafi byggðar og fram á vora daga. Þessar auðlindir verða áfram mikilvægur þáttur í okkar lífskjörum, en því miður eru þeim takmörk sett. Stofnstærð nytjafiska setur þeim nýtingarmörk sem ekki má fara yfir, eins og fiskifræðingar okkar hafa rækilega bent á, og almennur skilningur er nú á þessum takmörkunum. Sama má segja um landbúnaðinn. Afkastagetu gróðurmoldarinnar eru takmörk sett og þá sníða markaðsaðstæður þessum atvinnuvegi enn þrengri stakk. Á þessu er einnig almennur skilningur, enda hníga allar umræður um landbúnaðarmál í þessa átt. Augu manna beinast því í vaxandi mæli að iðnaði sem framtíðaratvinnugrein, bæði almennum iðnaði, sem ekki er orkufrekur í þeim skilningi sem við oftast leggjum í það orð, svo og orkufrekum iðnaði eða stóriðju. Hin óbeislaða orka í vatnsföllum landsins og í iðrum jarðar er auðlind sem nýta verður í eins ríkum mæli og mögulegt er til eflingar bættra lífskjara á landi hér. Ég óttast mjög, að ef ekki verður nú þegar hafist handa um að undirbúa myndarlegt átak í þessum efnum muni lífskjör hér á landi dragast aftur úr lífskjörum, sem nágrannaþjóðir okkar muni búa við, og fátt er hættulegra framtíðarbyggð þessa lands en slíkur lífskjaramunur. Sjálfstfl. er fylgjandi nýjum stórátökum í virkjunarmálum og stóriðju. Þessi þáltill. er ein tilraun til að koma því stefnumáli flokksins fram. Sama má segja um frumvarp sjálfstæðismanna í Ed. um nýjar stórvirkjanir og skipulag orkumála, en það eru tvö mikilvæg lagafrumvörp sem þm. flokksins hafa flutt í Ed. Megintilgangur með þessari stefnu er að skjóta fleiri styrkum stoðum undir atvinnu- og efnahagslíf landsmanna, að forðast það að vera í of ríkum mæli háður því hvað veiðist á landi hér og hvernig sala á fiskafurðum gengur. Við þekkjum vel sveiflurnar sem af því leiðir að við erum of háðir hinum svipula sjávarafla. Þessi stefna á örugglega vaxandi fylgi að fagna meðal þjóðarinnar. Það er aðeins rétt að hugleiða hvert er þjóðhagslegt gildi stóriðju. Við höfum nú hér á landi þrjú fyrirtæki sem flokkast undir stóriðju. Þau eru álverksmiðjan í Straumsvík, kísilgúrverksmiðjan við Mývatn og járnblendiverksmiðjan á Grundartanga. Fyrsta stórátak okkar í þessum efnum var bygging álverksmiðjunnar í Straumsvík og í tengslum við hana bygging Búrfellsvirkjunar. Allmikil reynsla er komin á rekstur þess fyrirtækis og áhrif þess á íslenskt atvinnulíf eftir 10 ára starf. Það er því rétt að athuga nokkrar staðreyndir í því sambandi. Ég tek fram að hér er alls ekki um tæmandi úttekt að ræða á þjóðhagslegu gildi þessarar starfsemi, heldur frekar nokkur dæmi. Starfsemi álversins og reyndar hinna fyrirtækjanna tveggja, sem ég minntist á, hefur breytt allmikið útflutningsmynstri hjá okkur Íslendingum. Árið 1968, síðasta heila árið áður en álverksmiðjan tók til starfa, nam útflutningur iðnaðarvara 1.5% af heildarútflutningi Íslendinga. Árið 1979 var útflutningur áls 13.3% af heildarútflutningi, kísilgúr 0.6%, járnblendi 1.2%, eða stóriðjuvörur samtals 15.2%, en iðnaðarvörur í heild 21.6%. Þetta er mikil breyting á 10 árum og sýnir að nú eru fleiri stoðir undir útflutningi okkar og gjaldeyrisöflun en áður var. Miðað við þær aðgerðir, sem þegar eru í gangi á þessu sviði, er líklegt að hlutdeild orkufreks iðnaðar í útflutningstekjum fari upp í 1/5 hluta. Gjaldeyristekjur landsins vegna Íslenska álfélagsins eru umtalsverðar. Árið 1979 voru hreinar gjaldeyristekjur 34.4 millj. dollarar og hafa væntanlega numið 42 millj. dollurum árið 1980. Samkvæmt bráðabirgðatölum fyrir árið 1980 skiptast gjaldeyristekjurnar sem hér segir: Orka 8 millj. dollarar, skattar 1.3 millj. dollarar, vinnulaun 17.6 millj., annað 9.3 millj., eða samtals vegna rekstrar 36.4 millj. dollarar. Vegna fjárfestingar voru gjaldeyristekjur 5.4 millj. dollarar, þannig að heildargjaldeyristekjurnar eru, eins og áður segir, tæpar 42 millj. dollarar. Þessar upplýsingar eru frá Seðlabanka Íslands. Við umr. hér á Alþingi fyrr í vetur, þegar rædd var þáltill. þm. Sjálfstfl., hélt hæstv. iðnrh. því fram að engar teljandi gjaldeyristekjur hefðu verið af álverksmiðjunni síðustu 10 ár. Að baki þessari fullyrðingu hæstv. ráðh. lágu furðulegar reikningskúnstir. Hæstv. ráðh. vildi allt í einu fara að tala um nettógjaldeyristekjur og draga þannig frá innflutt aðföng til verksmiðjunnar. Þegar við metum gjaldeyristekjur okkar af útflutningi erum við ekki vön þeim reikningsaðferðum. Þegar við metum t. d. gjaldeyristekjur okkar af sjávarútvegi drögum við ekki fyrst frá erlend aðföng, t. d. olíukaup í fiskibátana eða í fiskmjölsverksmiðjurnar eða annan innflutning í tengslum við rekstur sjávarútvegs okkar. Sama er að segja um annan iðnað og reyndar einnig um landbúnaðinn. Auðvitað væri áhugavert að reikna út eftir aðferðum hæstv. iðnrh. það sem hann kallar nettógjaldeyristekjur af almennum iðnaði, landbúnaði eða sjávarútvegi. Ég veit ekkert hvað út úr því dæmi kynni að koma, en ég veit þó að það dæmi mundi líta út á allt annan veg en þann sem við erum vön að fara þegar við metum gjaldeyristekjur okkar. Það, sem máli skiptir þegar verið er að meta þátt einstakra atvinnuvega í gjaldeyristekjum okkar, er að nota sömu aðferð á allar atvinnugreinar. Allt annað er blekking og það hefur hæstv. iðnrh. því miður gert sig sekan um í þessum umr. Það er enn fremur fróðlegt að huga að þætti stóriðju í uppbyggingu raforkuvera hér á Íslandi. Samningar um rafmagnskaup álversins hafa verið mikið umræðuefni og hæstv. iðnrh. hefur gagnrýnt þá samninga og sumir hafa jafnvel gegnið svo langt, þ. á m. hæstv. ráðh., að tala um nauðungarsamninga í því efni. Mig langar í því sambandi að vitna í nýjustu greinargerð Landsvirkjunar um þetta efni, en þar segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta, - ég ætla að gera nokkra grein fyrir því m. a. hverjar breytingar voru fólgnar í þeim samningum sem gerðir voru að nýju við álverið á árinu 1976: Hæstv. iðnrh. gerði og mikið úr því í umfjöllun sinni um gjaldeyristekjurnar að Íslenska álfélagið flytti út, eins og hann orðaði það, „fjármagn í formi allskyns þjónustu, afskrifta og vaxta“. Í því sambandi verðum við að muna að hér er um að ræða afskriftir og vexti af erlendu fjármagni sem fyrirtækið sjálft hefur flutt inn til landsins. Íslenska álfélagið hefur aldrei verið á íslenskum fjármagns- eða lánamarkaði, þannig að 17.6 millj. Bandaríkjadala, sem fyrirtækið greiddi í vinnulaun hér á landi á s. l. ári, eru vinnulaun vegna fjárfestingar sem komið hefur alveg erlendis frá og hefur ekkert tekið frá öðrum atvinnufyrirtækjum á Íslandi sem þurfa á fjármagni að halda. Hvað sem líður tilraunum hæstv. iðnrh. til að reyna að blekkja í þessu máli er ljóst að því takmarki að tryggja meiri stöðugleika í gjaldeyrisöflun íslensku þjóðarinnar hefur verið náð með þeirri stóriðju sem þegar er hér í landi. „Upphaflega var gert ráð fyrir því í rafmagnssamningi að rafmagnsverðið frá byrjun rafmagnssölu til ÍSALS til þriðja afhendingardags, þ. e. 1. sept. 1975, yrði 3 mills á kwst., upp frá því yrði rafmagnsverðið 2.5 mills á kwst. óbreytt til 1984, en þá skyldi hluti þess endurskoðaður með hliðsjón af breytingum á hreinum rekstrarkostnaði Búrfellsmannvirkja og síðan á sama hátt á 5 ára fresti. Árið 1994 skyldi samningurinn endurskoðaður og ef hann yrði þá framlengdur skyldi rafmagnsverðið breytast og verða hið lægra af tvennu: Í fyrsta lagi 2.5 mills á kwst. margfaldað með sama hlutfalli og rafmagnsverð til Sör-Norge Aluminium A/S í Husnes í Noregi eykst frá fyrsta afhendingardegi rafmagns 1. júní 1969 til 1. júní 1994. Í öðru lagi 1% af heimsmarkaðsverði á áli á hvert enskt pund uppgefið í dollurum eins og það verður að vegnu meðaltali á tímabilinu 1. júní 1971 til 1. júní 1994. Samningi þessum var breytt 1975. Breytingin tók gildi 1976, en umrædd samningsbreyting fól í sér innfærslu á hækkunarákvæði í rafmagnsverði samfara aukningu á raforkusölu til ÍSALS um 20 mw. Hækkunarákvæðið er þannig, að í stað þess að lækka 1. sept. 1975 í 2.5 mills á kwst. var rafmagnsverðið látið haldast 3 mills til 1. jan. 1976, en þá var það hækkað í 3.5 mills þar til 1. júlí 1976. Þá var verðið hækkað í 4 mills þar til 1. júli 1977, en eftir það tók gildi eftirfarandi hækkunarformúla: a. Meðan heimsmarkaðsverð á áli er 40 cent á lbs. eða minna skal rafmagnsverðið vera 1% af heimsmarkaðsverði á áli, en þó aldrei lægra en 3.5 mills á kwst. b. Meðan heimsmarkaðsverð á áli liggur á bilinu 40-50 cent á lbs. skal rafmagnsverð hækka um 0.85% af álverðsaukningu á umræddu bili. Á sama hátt skal rafmagnsverðið hækka með hækkun álverðs þannig: á bilinu 50–60 cent á lbs. um 0.70%, á bilinu 60–70 cent á lbs. um 0.55%, yfir 70 cent á lbs. um 0.40%. c. Frá 1. júní 1994 skal gilda sama endurskoðun á rafmagnsverði og áður er getið, en þó skal rafmagnsverðið aldrei vera lægra en gildir samkv. ofanskráðri verðbótaformúlu. Samningurinn um viðbótarorkusölu 20 mw. er með því móti að 12 mw. eru afhent sem ótrygg orka en orkuverðið hið sama og fyrir forgangsorku. Í þessu felst veruleg hækkun á rafmagnsverði forgangsorkunnar vegna viðbótarsölunnar. Í samningnum við Járnblendifélagið er gert ráð fyrir að verðið á ótryggri orku sé 1/4 af verði forgangsorku. Ef þessu hlutfalli er beitt á núverandi rafmagnsverð til ÍSALS, 6.475 mills á kwst., má reikna út að verðið á forgangsorku til viðbótarinnar, þ. e. 20 mw., sé 11.8 mills á kwst. Hækkunarákvæðið gerir það að verkum að nú fæst 6.475 mills á kwst. fyrir orkuna til ÍSALS í stað 2.5 mills á kwst. og nemur því hækkunin á verðinu á hverja kwst. nú um 360% frá upphaflegum samningi. Samtals nemur umrædd breyting á rafmagnsverðinu í hækkuðum tekjum til Landsvirkjunar um 15 millj. dollara á tímabilinu 1. sept. 1975 til ársloka 1980. Þótt ÍSAL nýti ekki alla orkuvinnslugetu Búrfellsstöðvar sýna áætlanir að tekjur af raforkusölu til ÍSALS muni á tímabilinu frá 1969 fram til ársins 1994 borga upp allan stofnkostnað Búrfellsvirkjunar og tilheyrandi mannvirkja, þ, e. Þórisvatnsmiðlunar, tveggja háspennulína frá Búrfelli að Geithálsi og þaðan til Straumsvíkur, spennistöðvarinnar við Geitháls og gasaflsstöðvarinnar í Straumsvík. Einnig standa tekjurnar undir öllum rekstrarkostnaði áðurnefndra mannvirkja á sama tíma. Sá ávinningur hefur einnig fengist með raforkusölusamningi frá ÍSAL, að ráðist var í þá miklu fjárfestingu, sem liggur í ofangreindum mannvirkjum, á mjög hentugum tíma eða fyrir hinar gífurlegu hækkanir olíuverðs og þá miklu verðbólgu sem siglt hefur í kjölfar þeirra.“ Þetta var tilvitnun í grg. frá Landsvirkjun um rafmagnssamninga við ÍSA L. Fleiri tölur og staðreyndir mætti og nefna í þessu sambandi. Stofnkostnaður Búrfellsvirkjunar, Þórisvatnsmiðlunar, háspennulinunnar frá Búrfelli, spennistöðvar við Geitháls og gasaflsstöðvar í Straumsvík, varð um 70 millj. Bandaríkjadollara, en yrði nú 270 millj. dollara miðað við þá verðbólgu, sem hefur verið hér á landi, og miðað við að þessi kostnaður yrði þá framreiknaður. Miðað við verðbólgu mælda í vísitölu byggingarkostnaðar í Bandaríkjunum svara um 70 millj. dollara árið 1969 til um það bil 180 millj. dollar árið 1980. Mismunur er um 90 millj. dollara og er hreinn hagnaður íslensku þjóðarinnar af að hafa byggt þessi mannvirki á sínum tíma. Það er því ljóst að þessi mannvirki voru byggð á mjög heppilegum tíma, og auðvitað hefðu þau ekki verið byggð nema til hefði komið sá rafmagnssamningur sem ég hef gert að umtalsefni. Við verðum líka að hafa í huga, þegar við metum þessa samninga, að verðbólgan í heiminum vegna kostnaðar á olíu, hækkandi vaxta og reyndar fleiri þátta fór ekki af stað fyrr en eftir að Búrfellsvirkjun lauk. En það má líka nálgast þetta mál frá fleiri hliðum. Á tímabilinu 1969–1980 var rekstrarkostnaður Búrfells 10.6 millj. dollarar og afborganir og vextir af lánum voru 72.8 millj. dollarar, þ. e. fjármagns- og rekstrarkostnaður samtals 83.4 millj. dollarar. Á sama tímabili voru tekjur af sölu til almenningsrafveitna 28.1 millj. dollarar, en frá Íslenska álfélaginu 46.3 millj. dollarar. Á þessu tímabili hafa tekjur frá ÍSAL numið 56% af öllum rekstrarkostnaði og greiðslum afborgana og vaxta. Á umræddu tímabili hefur ÍSAL notað um það bil 65% af afli Búrfellsvirkjunar. Þessar tölur sýna m. a. að ef álverið hefði ekki verið byggt og ef álverið hefði ekki fengið rafmagn úr Búrfellsstöð hefði rafmagnsverð til almennings þurft að vera meira en tvöfalt hærra til að standa undir kostnaði við Búrfellsstöð. Á 25 ára tímabili gera tekjur frá ÍSAL meira en greiða upp allan kostnað við Búrfellsstöð og lætur nærri að það mark náist á 19 árum. Fjármagns- og rekstrarkostnaður á 25 ára tímabili verður samtals 181.9 millj. dollarar, tekjur frá ÍSAL verða 285.6 millj. dollarar, en tekjur frá almenningsrafveitum 117.5 millj. dollarar. Tekjur frá ÍSAL munu á þessu tímabili nema um 70% af samanlögðum tekjum, en það er nálægt því að vera það hlutfall sem ÍSAL notar af aflgetu Búrfellsstöðvar. Í þessum útreikningi er miðað við að tekjur frá ÍSAL og almenningi hækki um 8% og rekstrarkostnaður einnig um sömu prósentu, en að sjálfsögðu mun þetta breytast til hagsbóta ef samið er um frekari hækkun, eins og sjálfsagt er að leita eftir. Hér er miðað við 25 ára tímabil. Þó vita allir að ending slíkra stöðva er mun meiri. Það er talið að Búrfellsstöð og miðlunarmannvirki í Þórisvatni muni endast í um 80 ár. Tökum sem dæmi Ljósafossstöð sem hefur þegar starfað í 40 ár. Ekkert lát er á þeirri stöð og hún malar okkur gull nú þegar. Eftir 25 ára tímabil og reyndar skemur, eftir 19 ára tímabil, eins og ég gat um áður, eigum við þessar stöðvar skuldlausar og þær koma því til með að mala okkur Íslendingum áfram gull í þágu lands og þjóðar. Ég gat um það áðan að rétt væri og sjálfsagt að leita eftir frekari hækkunum miðað við breyttar aðstæður. Það breytir hins vegar ekki því, að miðað við allar aðstæður var rafmagnssamningurinn við ÍSAL hagstæður á sínum tíma, miðað við þær forsendur sem þá voru fyrir hendi. Ég hjó t. d. sérstaklega eftir því, að hv. 12. þm. Reykv., Guðmundur G. Þórarinsson, gerði þetta nokkuð að umtalsefni í ræðu sinni í fyrrakvöld þegar rætt var um raforkuverin, og hann gat um að það væri sjálfsagt og nauðsynlegt að leita eftir endurskoðun á þessum samningum, en tók fram að hann vildi ekki álasa þeim sem fyrir þessum samningum stóðu á sínum tíma, enda skil ég það vegna þess að núv. hæstv. sjútvrh., formaður Framsfl., tók mjög mikinn þátt í þessu á sínum tíma í svokallaðri stóriðjunefnd og vann mjög ötullega og vann gott starf í því að koma þessum samningum á þegar þeir voru gerðir. Hins vegar er það algerlega út í hött, eins og hæstv. iðnrh. er að gera, þegar hann er að bera þetta saman við orkuverðið eins og er eða byggingarverð nýrrar virkjunar. Auðvitað munum við Íslendingar þegar leitað verður eftir nýjum samningum við erlenda aðila, sem ég óttast mjög að verði ekki gert í tíð núv. hæstv. iðnrh., en þegar hans stefna verður ekki lengur ofan á í iðnaðar- og orkumálum á Íslandi, þá hljóta menn í nýjum samningum að sjálfsögðu að taka mið af kostnaðarverði nýrra virkjana en auðvitað er ekki hægt að ætlast til þess að það sé ert i gömlum samningum. Í sínum ræðum hér í vetur vitnaði hæstv. iðnrh. til umræðna sem átt hafa sér stað í Noregi um þessi mál, og víst er það, að þar hafa komið upp hugmyndir um að endurskoða allt raforkuverð og miða það verð við byggingarkostnað nýrra virkjana. Hins vegar sýnist mér af þeim fréttum, sem ég hef frá Noregi, að vafamál sé að sú verði niðurstaðan, enda er mjög erfitt að fá þá reglu samþykkta í viðskiptum og hæstv. iðnrh. er allra manna síðastur til að viðurkenna þá meginreglu í öðrum viðskiptum þó að hann standi hér á hv. Alþingi og telji sig vilja gera það í rafmagnsviðskiptum. Eða hvenær hefur hæstv. iðnrh. eða Alþb. yfirleitt viðurkennt að kaupmaður eigi að fá að verðleggja vöru sína í samræmi við það sem búast megi við að næstu sendingar kosti? Ég held að það sé meginregla sem hæstv. iðnrh. vilji ekki viðurkenna í nokkrum viðskiptum nema þá í rafmagnsviðskiptum. Hæstv. iðnrh. hefur borið rafmagnsverðið til ÍSALS saman við hækkun þá, sem orðið hefur á olíu á þessu tímabili, og lagði fram hér á hv. Alþingi ítarlega útreikninga um hvað, Íslendingar hefðu tapað miklu á þessum rafmagnssamningi, miðaði þá við hækkun á olíuverði í heiminum. Auðvitað er algerlega út í hött að bera þetta saman. Því bar hann ekki saman aðra orkugjafa? Hvað hafa t. d. kol hækkað í heiminum á þessu tímabili eða rafmagnsverð almennt? Það er alveg ljóst og það vita allir sem vilja vita, rafmagnsverð hefur engan veginn fylgt olíuverði á almennum rafmagnsmarkaði. Mönnum verður líka tíðrætt um samanburð á orkuverði til almennings, þ. e. því orkuverði sem almenningsveiturnar selja sína orku á. Það er líka mjög óeðlilegt að bera slíkt saman. Álverksmiðjan skuldbindur sig á samningstímabilinu til að kaupa ákveðið magn alltaf, allan sólarhringinn, og greiðir fyrir það hvort sem það rafmagn er notað eða ekki. Álverið kaupir beint. Rafmagnið fer ekki í gegnum dreifikerfi almenningsveitna, en við vitum að langstærsti hlutinn af rafmagnsverði hér á landi er ekki heildsöluverðið, heldur verðið vegna dreifingarinnar, því að dreifingin hér er mjög kostnaðarsöm. Þá vitum við einnig að sérstakur skattur er lagður á rafmagn til almennings, bæði söluskattur og verðjöfnunargjald, sem nemur nú meira en 1/3 af rafmagnsverðinu, og auðvitað eru þeir skattar of háir og þekkjast raunar hvergi í nágrannalöndum okkar svo háir skattar á rafmagnsverð eins og hér gilda. Á það auðvitað sinn þátt í því að iðnaður hér á landi er ekki eins samkeppnisfær og iðnaður annarra landa. Það er líka fróðlegt i þessu sambandi að huga að því, hvernig samninga aðrir gerðu á þeim sama tíma sem álsamningarnir voru gerðir. Vafalaust eru þeir samningar mjög mismunandi. Ég vil sérstaklega nefna dæmi frá Kanada, en nýlega hafa farið fram þar opinberlega umræður um eldri rafmagnssamninga sem gerðir voru í Kanada um svipað leyti og jafnvel seinna en við gerðum okkar samninga við álverið. 1969 t. d. samdi fyrirtækið Hydro Quebec um kaup á allri orku frá raforkuveri sem heitir Churchill Falls og er í Labrador. Sá samningur var til 40 ára og endurnýjunarmöguleikar á þeim samningi til 25 ára í viðbót. Það var fast verð, rétt undir 3 mills á kwst., en lækkar í rúmlega 2.5 mills eftir 25 ár. Í þeim samningi eru engin endurskoðunarákvæði. Þetta finnst mönnum lágt þar í landi og þar fer fram nú mikil umræða um forsendur þær sem ríktu þegar þessi samningur var gerður. Er fróðlegt fyrir okkur að kynna okkur það. Í þeim umræðum hafa menn rifjað upp hið lága verð á hráolíu sem enginn sá fyrir að mundi hækka. Í þessum umræðum hefur það einnig verið rifjað upp, að samið var um fast verð til langs tíma til að forðast samkeppni frá öðrum og að því er menn töldu þá miklu ódýrari orkuöflunarmöguleikum sem yfir vofðu. Þá var kjarnorkan mjög á dagskrá og í þessum umræðum í Kanada hafa menn rifjað upp, að 1967 slitnaði upp úr samningaviðræðum milli Hydro Quebec og orkufyrirtækis í Vermont sem vildi fá 4.3 mills fyrir kwst., en þá höfðu fyrirtækin Westinghouse og General Electric lýst yfir að rafmagnsverð úr kjarnorkuverum mundi verða um 4 mills. Þannig hugsuðu menn raunverulega í þá daga og í þeirra spor verðum við að setja okkur nú. Niðurstaða mín um orkuverðið til ÍSALS er því sú, að þetta hafi verið hagstæðir samningar á þeim tíma sem þeir voru gerðir, miðað við þær forsendur, sem við höfðum við að styðjast á þeim tíma, og ekki síst þegar haft er í huga að það var forsenda Búrfellsvirkjunar, þessarar fyrstu raunverulegu stórvirkjunar á Íslandi, að þessi samningur var gerður. Það er ljóst að við ættum ekki þá virkjun núna ef þessi samningur hefði ekki verið gerður og rafmagnsverð til almennings væri mun hærra ef við hefðum farið aðra leið í virkjunarmálum, t. d. smávirkjunarleiðina sem Alþb. barðist mjög fyrir á sínum tíma. En fleiri atriði koma hér og til þegar rætt er um gildi stóriðju á Íslandi. Við skulum aðeins átta okkur á þeim skatttekjum sem við höfum haft af stóriðjunni. Álverið greiðir sérstakt framleiðslugjald. Til að glögg og skiljanleg mynd fáist af því, hvað þetta framleiðslugjald hefur verið, er nauðsynlegt að reikna það til núvirðis, en samtals á verðlagi hvers árs 1969–1979 er þetta um 2.2 mill jarðar kr. eða 12.5 millj. dollara. Ef við færum það til núvirðis er þetta tæplega 11 milljarðar gkr., sem þýðir að á hvern íbúa landsins höfum við fengið á þessum árum um 50 650 kr., og geri önnur fyrirtæki betur í skattgreiðslum til hins opinbera. Byggðasjóður hefur notið góðs af þessum tekjum. Ákveðið hlutfall af tekjum af álverinu hefur runnið til Byggðasjóðs og þar með til uppbyggingar atvinnufyrirtækja úti um hinar dreifðu byggðir, og Hafnarfjörður, það sveitarfélag, sem þessi verksmiðja er í, hefur notið mjög mikils góðs af þessu. Það hefur reynst mikil lyftistöng fyrir Hafnarfjörð, fært bæjarfélaginu miklar tekjur. Straumsvíkurhöfn er t. d. byggð af álfélaginu gegn því að álfélagið hafi afnotarétt af henni í 25 ár án þess að þurfa að greiða vörugjald, en höfnin fær hins vegar tekjur af skipagjöldum, sem eru allmiklar, og eftir 25 ár fær hún fullar vörugjaldstekjur einnig. Það má einnig nefna í þessu sambandi, að íslensk skipafélög njóta mjög góðs af þessum rekstri. Þau flytja varning frá álverinu, frá kísilgúrverksmiðjunni og frá Járnblendifélaginu. Enginn vafi er á að það hefur orðið til þess að efla og renna styrkari stoðum undir rekstur skipafélaga okkar. Í framsögu fyrir báðum þessum tillögum, sem hér hafa verið sameinaðar, var gerð grein fyrir ýmsum öðrum þáttum, sem ég skal ekki fara nánar út í hér, og þar sýnt fram á að þær miklu hrakspár, sem fluttar voru þegar verið var að samþykkja m. a. hér á hv. Alþingi þennan rekstur, hafi verið algerlega út í hött: spár um pólitísk áhrif álversins og eigenda þess, spár um láglaunasvæði, spár um mengun, félagsleg áhrif og þar fram eftir götunum. Allt hefur þetta reynst rangt og augljóst að skrattinn var málaður á vegginn af ásettu ráði. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega út í það, en ég vil þó aðeins gera örfá atriði að umtalsefni áður en ég lýk máli mínu í þessu sambandi, t. d. mengunina sem hæstv. iðnrh. gerði nokkuð að umtalsefni fyrr í vetur og reyndi að gera mikið úr. Auðvitað er sjálfsagt að gera strangar kröfur og hafa allan vara á. Hæstv. ráðh. minnti á að 7 millj. kg, eins og hann orðaði það sjálfur, af flúor hefðu farið út í andrúmsloftið, hvorki meira né minna. Venjulega mundi maður tala um 7 þús. tonn í þessu sambandi, en sennilega hefur hæstv. ráðh. talið að 7 millj, kg væri áhrifaríkari tala þegar verið er að draga upp mynd af þessum ósköpum. Þó ber að hafa í huga að þetta var á 10 árum. En það er fróðlegt í þessu sambandi að bera t. d. saman það flúormagn sem kemur upp í Heklugosum. Það hafa ýmsir íslenskir fræðimenn gert. Í Heklugosinu, sem hófst 1. maí 1970, er talið að um 60 þús. tonn af flúor hafi komið upp með gosinu, þar af um 30 þús. tonn af vatnsleysanlegum flúor í öskunni, en hitt þá í gaskenndu formi. 17. ágúst s. l. hófst Heklugos og því lauk á fimmta degi eða 21. ágúst. Heildarflúormagn í því gosi er talið hafa verið 15 þús. til 20 þús. tonn, þar af í öskunni 8–9 þús. tonn. Bæði þessi gos voru þó lítil. Ég nefni þetta ekki til að draga úr nauðsyn þess að hinar ströngustu kröfur séu gerðar um hreinsibúnað, heldur til þess að menn geti áttað sig á að það er óþarfi að mála skrattann sérstaklega á vegginn í þessum efnum. Við þurfum að gera strangar kröfur til hreinsibúnaðar og það hefur verið gert. Það er talið að hreinsitækin í álverinu muni hreinsa að því marki að álverið muni á 200 árum gefa frá sér svipað flúormagn og 5 daga gosið 1980. Slíkar tölur er því fróðlegt að hafa til samanburðar þó að þær segi auðvitað ekki allan sannleikann í slíkum efnum. Í upphafi var því spáð að álverksmiðjan yrði láglaunaverksmiðja og í kringum hana mundi myndast láglaunasvæði. Hver er reynslan af því? Tímaritið Frjáls verslun birti í des. s. l. skrá um 100 stærstu fyrirtæki landsins. Þessari skrá fylgdu ýmsar upplýsingar um fyrirtækin, þ. á m. um meðalárslaun starfsmanna. Þetta var mjög fróðleg skrá. Stærð fyrirtækja var þar metin eftir heildarveltu og Íslenska álfélagið var nr. 6 í röðinni. Meðalfjöldi starfsmanna þar var 701, en fyrirtæki þar á undan, og nú get ég jafnframt um meðalárslaun starfsmanna, er Samband ísl. samvinnufélaga, sem varð nr. 1, en meðalárslaun starfsmanna þar voru 4.9 millj, kr. Nr. 2 var Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna með 4.8 millj. kr., þriðja var Flugleiðir hf. með 5.7 millj. kr., nr. 4 Landsbanki Íslands með 4.6 millj. kr., Olíufélagið hf. fimmta með 5.1 millj. kr. og sjötta stærsta fyrirtækið á Íslandi var Íslenska álfélagið með meðallaunin 6.7 millj. kr. Þessi meðallaun eru með því hæsta sem þekkist í fyrirtækjum hér á landi. Það eru örfá fyrirtæki hærri, en það eru aðallega fyrirtæki sem tengjast útgerð og fiskvinnslu sem reyndust vera með hærri meðallaun. Rétt er að geta þess, að járnblendiverksmiðjan var þó með enn hærri meðallaun en álverksmiðjan eða um 8.2 millj. kr. og meðalfjöldi starfsmanna þar var um 97, þannig að þessi tvö stóriðjufyrirtæki hér á Íslandi skera sig alveg úr að því er laun snertir. Herra forseti. Ég hef talið nauðsynlegt í sambandi við þessa till. að gera ítarlega grein fyrir reynslu okkar Íslendinga af stóriðju, ekki síst vegna þess að það eru æðimargir hér á landi sem hafa það stöðugt fyrir iðju að afflytja staðreyndir í þessu máli og reyna að gera slíka starfsemi tortryggilega hér á landi. Auðvitað er álverið fyrirferðarmest í þeirri umræðu vegna þess að það fyrirtæki er stærst og við höfum lengsta reynslu af því. Við höfum ekki eins mikla reynslu af rekstri járnblendiverksmiðjunnar. Sú reynsla er þó góð í stórum dráttum. Auðvitað hefur sú verksmiðja þurft að ganga í gegnum vissa eldskírn, byrjunarörðugleika, eins og gengur, en samt spáir reksturinn góðu. Sú þáltill., sem hér er til meðferðar, fjallar um mikilvæg mál og held ég að stóriðjumálin séu með mikilvægustu málum þessa þings. Við horfum með undrun og vaxandi áhyggjum á aðgerðaleysi hæstv. ríkisstj. í þessum efnum. Við höfum rætt hér nú þegar við 1. umr. í hv. Nd. frv. um raforkuver. Þær umr. benda til þess, að sú stóriðjustefna, sem mörkuð var hér á sínum tíma, verði lögð til hliðar. Það gengur seint og erfiðlega að taka ákvarðanir um nýjar virkjanir og við verðum vitni að því, að þrátt fyrir ýmsar hugleiðingar, þykkar skýrslur og fögur orð er ekkert farið að gera í því t. d. að afla markaða fyrir orku okkar. M. ö. o.: engin ákveðin stefna er mótuð í stóriðjumálum. Við stjórnarandstöðuþm. höfum ekki orðið varir við að neinar viðræður eigi sér stað við nokkurn erlendan aðila um samvinnu, hvorki á sviði eignarréttar, markaðshlutdeildar né nokkurra annarra þátta þar sem samvinna við erlenda aðila kemur til greina. Reynslan sýnir að slíkir samningar geta tekið langan tíma, eru oft flóknir og erfiðir og taka oft ekki styttri tíma en undirbúningur og bygging virkjana. Það kenndi reynslan okkur bæði að því er snertir álverksmiðjuna og einnig að því er snertir járnblendiverksmiðjuna. Auðvitað ættu hugmyndir eða ákveðin stefna í stóriðjumálum að liggja fyrir um leið og tekin er ákvörðun um stórvirkjanir hér á landi. Okkur er að vísu tjáð að á vegum hæstv. iðnrh. sé starfandi einhver pukursnefnd sem ríkisstj. hafi sett upp, en frá þeirri nefnd fáum við stjórnarandstöðuþm. ekkert að heyra. Þessi miklu hagsmunamál þjóðarinnar eru þannig að það er brýn nauðsyn að um þau takist sem víðtækust samvinna hér á hv. Alþingi. Þannig var staðið að því hér á árum áður þegar verið var að undirbúa síðasta átakið sem við gerðum í stóriðjumálum hér á Íslandi, og þannig á að vinna að þessum málum nú. Viðbrögð hæstv. ríkisstj. og hv. þm. stjórnarliðsins við þessari till., sem hér er flutt af þm. Sjálfstfl. öðrum en ráðh. og af þm. Alþfl., er prófsteinn á vilja hæstv. ríkisstj. og hv. þm. stjórnarinnar til samvinnu við stjórnarandstöðuna um þetta mikilvæga mál. Verði till. þessi felld eða henni vísað til ríkisstj. er það auðvitað það sama og að drepa till. og þá liggur það ljóst fyrir að hæstv. ríkisstj. vill enga samvinnu hafa við stjórnarandstöðuna um þetta mikla hagsmunamál þjóðarinnar. Ef hæstv. ríkisstj. og hv. stjórnarþm. treysta sér ekki til að gefa jafnskýlausar og ákveðnar yfirlýsingar um stóriðjustefnu og þessi till. ber með sér mun það verða lýðum ljóst að stefna Alþb. verður áfram látin ráða ferðinni í þessu máli - stefna aðgerðaleysis og andstöðu við stóriðjuframkvæmdir.



Herra forseti. Þegar þessi till. kom til umr. hér fyrir nokkrum dögum lofaði ég því að ég skyldi ekki verða til þess að gangur hennar hér í gegnum þingið tefðist. Ég mun standa við það og ég lofa að flytja miklu styttri ræðu en hv. frsm. meiri hl. sem var að ljúka hér mjög ítarlegri ræðu um einn þátt þessa máls. Við í minni hl. skiluðum nál. á þskj. 780 og það hljóðar svo, með leyfi forseta: „Nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Minni hl. telur að þar sem ríkisstj. hefur skipað sérstaka orkustefnunefnd, sem vinnur að því verkefni sem till. fjallar um, sé ekki tímabært að kjósa aðra nefnd til sama verks og leggur því til að till. verði vísað til ríkisstj.“ Að þessu nál. standa Guðmundur G. Þórarinsson, Guðrún Helgadóttir og ég. Orkustefnunefnd vinnur ötullega að því verkefni að kanna nýtingarkosti raforku og raunar fleiri starfshópar og nefndir á vegum iðnrn., eins og glögglega hefur komið fram í orkumálaumræðum undanfarinna daga. Það eru mörg járn í eldi þar og við sjáum ekki ástæðu til á þessu stigi að kjósa enn eina nefndina, þ. e. þá sem lagt er til að kjósa í þessari tillögu. Hvað varðar nýtingu orku til stóriðju ber náttúrlega að hafa það í huga, að þótt mikilsvert sé að nýta orkuna verður að hafa í huga að stóriðjan greiði fyrir rafmagnið það sem kostar að framleiða það á hverjum tíma og helst svolítið meira til þess að hagnaður verði af þessum viðskiptum. Og það verður endilega að búa svo um hnúta að aldrei verði aðrir notendur í landinu fyrir því að þurfa að greiða niður rafmagn, þá raforku sem til stóriðjunnar fer, þannig að orkusölusamningar til stóriðjufyrirtækja verði baggi á landsmönnum í gegnum raforkuverð. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, frsm. meiri hl., eyddi mjög löngum tíma í ræðu sinni til að verja álsamninginn og þau viðskipti sem við höfum átt við Alusuisse á undanförnum áratug. Þessi ræða mundi hafa sómt sér vel í tímariti þeirra álversmanna, sem mig minnir að heiti ÍSAL-tíðindi, og kannske einhverjir póstar eða hugmyndir úr henni komnar þaðan. Mér fannst sumt nefnilega hraustlega mælt í þessari ræðu og enn þá hraustlegar en hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson mælir venjulega, því að hann er að mínum dómi mjög hógvær maður og sanngjarn í málflutningi sínum dagfarslega. Þetta fyrirtæki hefur tvímælalaust orðið til þess að raforkunotendur á Íslandi hafa undanfarið orðið að greiða hærra verð fyrir raforku en ella, ef álverið væri ekki til. Að sjálfsögðu hefði verið virkjað við Búrfell með einhverri annarri áfangaskiptingu en var. Það er ekki eftirsóknarvert hlutverk að reyna að verja þann orkusölusamning. Auðvitað verða menn að hafa það í huga að stóriðja er engin allsherjarlausn í atvinnumálum Íslendinga. Hún getur orðið þáttur í þeim, en hún er engin allsherjarlausn, þó ekki væri nema fyrir það að margfalt dýrara er, kannske allt að því hundraðfalt dýrara, að stofnsetja vinnustað fyrir hvern einstakling í þessum iðnaði en t. d. í smáum iðnaði. Við hefðum ekki með nokkru móti fjárhagslegt bolmagn til að búa til þessa 6000 vinnustaði, þessi 6000 atvinnutækifæri sem menn eru að tala um að okkur vanti til aldamóta, ef þau ættu öll að koma í svona iðnaði. Ég er ekki að taka ábyrgð á því, að rétt sé að við þurfum að standa skil á 6000 atvinnutækifærum. Menn hafa verið að leika sér að tölum áður og haft þær meira og minna rangar, og ég á ekki von á að við þurfum að standa frammi fyrir þessu. En það er augljóst að í heimi, þar sem ýmsar orkulindir eru að ganga til þurrðar, er réttmætt að nýta vatnsorku eftir því sem eðlilegt er, og án efa hækkar vatnsorkan í verði á næstu árum og áratugum og því getur verið óhagkvæmt að binda sig í löngum samningum. Ég geri ráð fyrir að svo verði komið kannske á næsta áratug eða um næstu aldamót, að það verði orðið hagkvæmt fjárhagslega að framleiða eldsneyti á hreyfla með rafmagni. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson vildi kenna núv. formanni Framsfl., heyrðist mér, um að þessi samningur var gerður við álverið.

Því ekki að þakka honum?

Mér finnst að það væri ekki þakkarvert. En ég man nú ekki betur en núv. formaður Framsfl. legðist gegn þessum samningi á lokastigi og skrifaði harða gagnrýni á hann í blöðin. Hann átti ekki sæti á Alþingi þá, en é man gjörla að Framsfl. tók afstöðu gegn samningnum. Ég var á miðstjórnarfundi þar sem þetta mál var rætt og hann tók afstöðu gegn þessum samningi. Við atkvgr. hér á Alþingi held ég að allir þm. Framsfl. nema tveir hafi fylgt miðstjórnarsamþykkt Framsfl. og greitt atkv. gegn samningnum. Þessi samningur samrýmist raunar alls ekki stefnu Framsfl. vegna þess að hún er ekki þannig mörkuð. Ég vildi - með leyfi forseta - fá að lesa litla klausu úr tíðindum frá 17. flokksþingi Framsfl., því síðasta, frá 1978. Þar segir svo í kaflanum um atvinnumál: „Þingið leggur mikla áherslu á að auka skilning þjóðarinnar á nauðsyn iðnvæðingar til tryggingar varanlegri hagsæld og þjóðarvelferð. Ber að stórauka verkþekkingu og hagnýta betur hugkvæmni manna við framleiðslu sérhæfðs varnings til sölu á alþjóðamarkaði, enda verði iðnvæðingin miðuð við útflutning jafnt sem heimamarkað. Þingið lýsir sig andvígt þeirri stefnu að hleypa erlendum auðhringum inn í atvinnulíf Íslendinga. Samstarf við erlenda aðila um orkufrekan iðnað komi aðeins til greina í einstökum tilfellum, enda sé þess ætíð gætt að meiri hluti eignaraðildar sé í höndum Íslendinga. Starfsemi slíkra félaga skal háð íslenskum lögum og dómsvaldi, enda njóti þau ekki betri lögkjara en sambærileg íslensk fyrirtæki. Þingið varar við rekstri þeirrar stóriðju sem kann að vera hættuleg heilsu og umhverfi manna og valda óeðlilegri félagslegri og líffræðilegri röskun. Telur þingið að mengunarvaldandi stóriðja samrýmist ekki íslenskum aðstæðum og sé andstæð óskum fólksins í landinu. Leggja ber áherslu á að leitað verði eftir hentugum iðnaði fyrir landbúnaðarbyggðir og önnur fámenn byggðarlög í því skyni m. a. að koma í veg fyrir byggðaröskun.“ Lýk ég hér lestri úr flokksþingsályktun Framsfl. Ég vísa til þess, sem hv. 12. þm. Reykv. sagði í fyrrakvöld í ágætri ræðu um iðnaðarmál og iðnaðaruppbyggingu á Íslandi, þar sem hann talaði um hin raunhæfu yfirráð, þ. e. að hafa hönd í bagga með sölu afurða og þeim viðskiptum sem sköpuðust í kringum svona framleiðslu. En álverssamningurinn passar ekki inn í „prógram“ Framsfl. og samrýmist ekki stefnu hans. Ég er raunar alveg hissa á að hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson skyldi haga orðum sínum á þann veg sem hann gerði, a. m. k. stundum, í ræðu sinni. T. d. hefði hann alveg getað komist hjá því að fara að mæla bót þeirri mengun sem af álverinu hefði stafað. Hann gat komist hjá því a. m. k. þangað til einhver hefði nefnt hana. Hann ræddi um launakjör í álverinu. Það er alveg satt hjá hv. þm., að allar hrakspár, sem framsóknarmenn höfðu uppi og þeir sem lögðust gegn álverssamningnum á sínum tíma, hafa sem betur fer ekki ræst, en það hefur nóg af þeim ræst fyrir því. Hann ræddi um launakjör starfsmanna í þessu fyrirtæki. Það er alveg satt hjá honum að þarna eru greidd há laun, en þarna er um óholla og hættulega vinnu að ræða. A. m. k. langar mig ekki til að vinna verkamannavinnu á þessum vinnustað. Fyrir óþrifalega og hættulega vinnu verður auðvitað að borga talsvert hátt kaup til að halda góðum mannskap. Þetta hefur orðið m. a. til þess að sprengja upp laun í ríkisverksmiðjunum því að ríkisverksmiðjuverkamenn hafa viljað hafa sama kaup og menn hafa átt kost á í álverinu. Þess vegna er m. a. áburðurinn dýrari en ella hefði getað orðið og þarna er fundinn einn þátturinn í bullandi taprekstri Sementsverksmiðjunnar. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira í bili og ítreka það sem ég sagði í upphafi, að minni hl. n. leggur til að þessu máli verði vísað til ríkisstj.



Herra forseti. Við erum ekki hér að tala um neitt smámál. Við erum að tala um eina helstu undirstöðu hagsældar í þessu landi á næstu árum og áratugum. Hvernig lífskjör þróast í framtíðinni fer eftir því öðru fremur hvernig okkur tekst til með uppbyggingu orkufreks iðnaðar í þessu landi. Ég verð að segja að mér finnst minni hl. hv. allshn. vera hógværir menn og lítillátir fyrir hönd Alþingis. Þeir telja að Alþingi þurfi hvergi nálægt þessum málum að koma nema til að greiða atkv., til að setja stimpilinn á það sem ríkisstj. - eða réttara sagt hæstv. iðnrh. - hefur áður gert. Þeim líkar það vel, hv. þm. í minni hl. allshn., að hæstv. iðnrh. skipi flokksbræður sína í nefndir og starfshópa, í þessu tilviki orkustefnunefnd, eins og hún er kölluð, og e. t. v. fái aðrir aðilar ríkisstj. fyrir náð að fljóta með í nefndirnar. Þessi mál koma stjórnarandstöðunni ekki við, að dómi þessara ágætu manna, og það sem meira er: þau koma Alþingi ekki heldur við ef tekið er mið af nál. minni hl. allshn. á þskj. 780. Þeim líkar vel að fjölmargir starfshópar hæstv. iðnrh. gangi frá öllum málum og síðan fái hv. Alþingi af náð að sjá framan í flókin frumvörp 1–2 vikum fyrir áætlaðar þinglausnir. Svo er þess krafist að Alþingi afgreiði þessi flóknu mál á örfáum dögum án þess að hafa nokkur viðhlítandi tækifæri til að skoða þau. Þetta er gott að áliti hv. þm. í minni hl. allshn. Svona skal það vera. Mér finnst þetta yfirgengileg lítilsvirðing á hinu háa Alþingi og skora á alþm. að taka rækilega í taumana og það snarlega.



Herra forseti. Örfá orð í tilefni þessarar þáltill. Það voru kannske sérstaklega orð hv. 6. þm. Reykv. um að undrunar og vaxandi áhyggju gætti hjá honum og ýmsum öðrum þm. vegna aðgerðaleysis iðnrh. og ríkisstj. í þessum málum sem valda því að mig langar að segja örfá orð, ef ég gæti eitthvað létt af þeim áhyggjum sem svo þungt hvíla á honum. Ríkisstj. skipaði á sínum tíma orkustefnunefnd. Skipunarbréf hennar er fskj. með því frv. sem nú liggur fyrir þingi um raforkuver. Þar sjá menn greinilega hvert starfssvið hennar er. Þessi orkustefnunefnd átti og á að marka stefnu ríkisstj. í orkumálum, vinna að þeirri stefnumörkun og undirbúa hana. Þess vegna var ekki talið eðlilegt að í henni ættu sæti fulltrúar stjórnarandstöðu. Eitt af meginverkefnum orkustefnunefndar er einmitt að fjalla um orkunýtingu. Núna er orkustefnunefnd sérstaklega að vinna að því að fara yfir álit fjölmargra starfshópa sem unnið hafa að athugun á afmörkuðum verkefnum einmitt varðandi orkufrekan iðnað. Ég vísa því á bug, að ekkert hafi í þeim málum verið unnið sérstaklega, vegna þess að ég tel að iðnrh. eigi heiður skilinn fyrir hvernig hann hefur að þessum málum staðið. Þarna er verið að vinna að og fyrir liggja skýrslur um þætti eins og magnesíumvinnslu á Íslandi, natríumklóratvinnslu, kísilmálm og kísiljárn, pappírsverksmiðju, olíuhreinsun o. s. frv. Mér dettur ekki í hug að segja að þessar skýrslur séu endanleg gögn eða gallalausar, langt frá því. Hins vegar eru þær tilraun til að draga saman upplýsingar og þekkingu um þá þætti sem þarna er um að ræða - þá þætti sem álitlegastir kunna að vera fyrir Íslendinga að fara inn á í orkufrekum iðnaði. Ég vil sérstaklega leggja áherslu á að það er mjög mikilvægt áður en Íslendingar ganga til samvinnu við útlendinga eða samstarfs um markaðsmál eða tæknileg mál á þessu sviði að þeir hafi sjálfir myndað sér eins sterkan grunn og fært er í þessum málum til þess einmitt að verða samningahæfir. Ég er ekki sérstaklega ánægður með þá samninga sem Íslendingar hafa gert hingað til. Ég ætla ekki að gera þá að umræðuefni, en ef ég man rétt greiða Íslendingar t. a. m. Elkem líklega 3% af framleiðsluverði kísiljárnsins hreinlega fyrir þá þekkingu sem þeir leggja til málsins. Eftir á veit ég ekki hversu mikils menn vilja meta þá þekkingu, en ég er alveg viss um að ef til kísilmálmverksmiðju kæmi hér nú, eftirþá athugun sem þegar hefur verið unnin og er verið að vinna í því máli, mundu menn meta þá þætti á annan veg, þakkað veri því starfi sem þegar hefur verið unnið. Menn tala mikið um markaðsöflun og markaðsmál og nauðsyn þess að ræða þau við útlendinga. Þetta má vel vera rétt. En hingað til hafa markaðsmál orkufreks iðnaðar á Íslandi aðallega snúist um það annaðhvort að fá útlendinga til að byggja hér verksmiðju, reka hana og sjá um markaðsmálin eða að vera hér meðeigendur í orkufrekum iðnaði og sjá algerlega um markaðsmálin. Nú ríður einmitt á því, að Íslendingar kynni sér markaðsmálin sjálfir eins vel og unnt er og kanni að hve miklu leyti þeir geti tekið þau í sínar hendur. Ég held að menn eigi ekki að vera of vantrúaðir á sjálfa sig í því sambandi. Hv. 6. þm. Reykv., Birgir Ísl. Gunnarsson, flutti hér mikla ræðu og fróðlega varnarræðu um álverið. Ég held að við bætum okkur ekkert á því að vera að deila um liðna tíð í því sambandi. Ég er honum alveg sammála um það sem hann sagði, að við þurfum að endurskoða þann samning og reyna að fá orkuverðið hækkað. Ég held að við gætum staðið saman að því að fá einhverja lagfæringu á þessu. En meginástæða þess, að ég kem hér upp, er að mig langar sérstaklega að geta þess, að þm. hafa fengið í hendur skýrslu um kísilmálm sem unnin hefur verið á vegum iðnrh. Í framhaldi af þeirri skýrslu er annar starfshópur nú að vinna. Orkustefnunefnd hefur starfað með þeim starfshóp og hyggst vinna að því máli nánar í sumar. Það virðist vera að miklir möguleikar séu fyrir Íslendinga að reisa kísilmálmverksmiðju hér á landi. Staðarvalsnefnd hefur líka fjallað um málið og komist að þeirri niðurstöðu að slík verksmiðja gæti mjög vel og heppilega risið t. a. m. við Reyðarfjörð. Það, sem menn tala um í þessu sambandi, er 30 þús. tonna kísilmálmverksmiðja sem mundi nýta einhvers staðar í kringum 450 gwst. á ári eða 50–60 mw. Þessi athugun er komin þó nokkuð langt. Hún er glettilega vel á vegi stödd. Þegar hafa verið gerðar jarðvegsrannsóknir á hugsanlegu stæði verksmiðjunnar á milli Reyðarfjarðar og Eskifjarðar í landi jarðarinnar Sómastaðagerðis. Ég hygg að þeir Íslendingar, sem mest hafa unnið við kísiljárnverksmiðjuna, séu þeirrar skoðunar að Íslendingar geti sjálfir mjög vel staðið að tæknilegri uppbyggingu kísilmálmverksmiðju. Með því að nýta þá þekkingu, sem verkfræðingar okkar við kísiljárnverksmiðjuna hafa, og ef við fengjum þjálfað starfslið, ofnmenn frá kísiljárnverksmiðjunni, gætum við tæknilega vel reist og rekið kísilmálmverksmiðju. Áætlanir um kostnað slíkrar verksmiðju benda til að hún mundi ekki kosta nema um 480 millj. nýkr., og að mínu mati er það ekki ofætlun fyrir Íslendinga að ráða við slíka verksmiðju sjálfir. Það hefur fæðst í mínum huga, án þess að ég hafi rætt það við neinn, að engan veginn væri óeðlilegt að t. a. m. íslenska samvinnuhreyfingin væri verulegur aðili að því að byggja slíka verksmiðju hér á Íslandi. Slík verksmiðja mundi taka um 120 manns í vinnu. Sannleikurinn er sá, að þeir, sem mest hafa fylgst með markaði fyrir kísilmálm, spá því að aukning á notkun kísilmálms mundi geta verið um 9% á ári á næstu árum. Fréttir hafa þegar borist utan úr heimi um að Íslendingar séu að kanna möguleika á byggingu kísilmálmverksmiðju, og það hefur orðið til þess, að jafnvel í erlendum málmtímaritum er þess getið. Ég vil sérstaklega leggja áherslu á að í mínum huga er þetta mjög mikilvægt. Þetta hefur aftur orðið til þess að erlendir aðilar hafa spurst fyrir um möguleikana á því að fá keyptan hér á Íslandi kísilmálm. Þær athuganir, sem gerðar hafa verið á kísilmálmverksmiðju, benda til að íslensk kísilmálmverksmiðja, hugsanlega og væntanlega staðsett við Reyðarfjörð, gæti tekið til starfa árið 1985 ef af fullum krafti væri staðið að þeim undirbúningi. Staðsetningin er mikilvæg vegna þess að afgangsvarmi mundi nýtast til upphitunar á bæði Reyðarfirði og Eskifirði, en áætlað er að afgangsvarmi frá verksmiðju af þessari stærð mundi geta hitað upp 5–10 þús. manna byggð. Þarna hafa farið fram athuganir á hafnaraðstöðu, athuganir á jarðvegsundirstöðum, athuganir á fáanlegu fyllingarefni, steypuefni, vatnsöflun o. s. frv. Miðað við þær vatnaveitur, sem ákveðið er að ráðast í á Þjórsársvæðinu, er ljóst að 450–500 gwst. gætu vel verið aflögu til byggingar orkufreks iðnaðar einmitt á þessum tíma. Ég held að það sé mjög mikilvægt að íslensk stjórnvöld kynni það opinberlega og í heyranda hljóði fyrir framan þær þjóðir, sem mest hugsa um þessi mál, að hér sé verið að skoða þann möguleika að byggja kísilmálmverksmiðju, að hugsanleg kísilmálmverksmiðja á Íslandi gæti risið árið 1985, vegna þess að nú eru þegar margir að hugsa um hvort þeir eigi að ráðast í slíka verksmiðjubyggingu. Yfirlýsing frá Íslendingum í þessa átt mundi hafa mikil áhrif og væntanlega bægja mörgum öðrum frá vegna þess að menn vita af hinum miklu orkulindum Íslendinga. Því er mikilvægt að Íslendingar kynni það sem fyrst að þeir séu að vinna að þessari athugun og að þessum ráðagerðum. Eins og fram kemur í frv. um byggingu raforkuvera, sem liggur fyrir þinginu, er mjög líklegt að Íslendingar gætu haft um 2900 gwst. á ári aflögu til uppbyggingar orkufreks iðnaðar innan 12 ára. Hér er því um aldeilis feiknalega möguleika að ræða. Aðeins þessi orð til að létta áhyggjum af hv. 6. þm. Reykv., segja honum af því, að að þessu er mikið unnið. Það er engan veginn rétt að halda því fram, að stjórnarandstaðan fái ekki að fylgjast með þessum málum. Hún fær skýrslur í hendur jafnóðum og þær hafa verið unnar og á von á fleiri gögnum um þessi mál. Ég er þeirrar skoðunar, að það hljóti að koma til athugunar með haustinu og þegar lengra líður að kynna þessi mál og þessa vinnu fyrir stjórnarandstöðunni miklu ítarlegar, t. a. m. í iðnaðarnefndum þingsins.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. í fjarveru formanns utanrmn. um till. til þál. um heimild fyrir ríkisstj. til að staðfesta alþjóðasamning um varnir gegn töku gísla. Þetta er einn af samningum sem Íslendingar hafa þegar gerst aðilar að vegna þeirra óskapa, sem ganga á í heiminum, og þeirra hermdarverka, sem eru nú nálega daglegur viðburður. Utanrmn. hefur athugað þetta mál og er einróma sammála um að mæla með því við Alþingi að till. verði staðfest og að alþjóðasamningur Sameinuðu þjóðanna um varnir gegn töku gísla verði þar með staðfestur af Íslands hálfu.



Herra forseti. Till. þessi er flutt af fulltrúum Alþingis í Norðurlandaráði. Hún er þess efnis, að Alþingi velji fjóra þm., einn úr hverjum þingflokki, í nefnd sem skuli ásamt þingmannanefndum frá Færeyjum og Grænlandi vinna að auknu samstarfi um sameiginleg hagsmunamál þjóðanna. Utanrmn. hefur fjallað um tillögu þessa og telur að hér sé um að ræða mikilvægt og merkilegt skref í þeirri sókn sem nú stendur yfir af okkar hálfu til að efla og styrkja samstarf á milli Norðurlanda vestri, Færeyja, Íslands og Grænlands. Utanrmn. mælir með því að till. verði samþykkt.



Herra forseti. Allshn. hefur haft til umfjöllunar till. til þál. um kennslu í útvegsfræðum við Háskóla Íslands. N. hafði sent till. til umsagnar og fengið umsagnir frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands. Báðir þessir aðilar gefa jákvæðar umsagnir. Í umsögn Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins er því m. a. lýst, að í smáum stíl sé komin á kennsla í útvegsfræðum við Háskóla Íslands og með hverjum hætti væri hægt að auka þar við. Er tekið undir þessa till. af Rannsóknastofnuninni. Farmanna- og fiskimannasamband Íslands gefur till. einnig mjög jákvæða umsögn og styður fram komna till. um aukna menntun í útvegsfræðum. Allshn. taldi þó rétt að víkja aðeins við orðalagi í tillgr. og er sú breyting á þskj. 684. Þar er, eins og þar segir, lagt til að greinin orðist svo: „Alþingi ályktar að fela menntmrh. að skipa nefnd, sem undirbúi og skipuleggi kennslu í útvegsfræðum við Háskóla Íslands.“ Þetta var fyrst og fremst vegna þess að það virtist hafa fallið niður í upphaflegri gerð till. að ákveða hver ætti að skipa nefnd til að fjalla um þessi mál. Nefndin varð sammála um það öll að mæla með því, að tillagan yrði samþykkt í þessu formi. Guðmundur G. Þórarinsson var fjarverandi þegar nefndin afgreiddi málið.



Herra forseti. Allshn. fékk til athugunar till. til þál. um athugun á því, hver áhrif breytingar á skólahaldi hafa haft á árangur nemenda í grunnskólum og framhaldsskólum. Þessi till. var rædd á nokkuð mörgum fundum nefndarinnar. Umsögn barst frá Kennarasambandi Íslands og til fundar við nefndina kom ráðuneytisstjórinn í menntmrh., Birgir Thorlacius, og ræddi við nm. um efni till. og svaraði fsp. sem fram voru bornar. Umsagnir um þetta eru jákvæðar. Umsögn ráðuneytisstjórans var í þá átt, að hann taldi þörf fyrir þessa athugun. Hann taldi eðlilegt að skólarannsóknadeild hefði hana með höndum, en hann hafði hins vegar orð á því við n., að það mundi trúlega fara eftir fjármagnsmöguleikum rannsóknadeildarinnar hvernig framvinda málsins yrði að öðru leyti. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að rétt væri að samþykkja þessa tillögu, og hún leggur einróma til við hv. Alþingi að till. verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. um þáltill. um fræðslu og upplýsingar um efnahagsmál. Nefndin hefur fengið umsagnir um þessa till. frá útvarpsráði og Þjóðhagsstofnun. Nefndin mælir með samþykkt till. Nál, kemur fram á þskj. 767. Ég hygg að allir nm. hafi verið mjög sammála um að gagnlegt væri að ríkisstj. beitti sér fyrir almennri fræðslu um efnahagsmál. Það er nú einu sinni svo, að efnahagsmál eru snarasti og stærsti þátturinn í íslenskri þjóðmálaumræðu. Vafalaust má auka og bæta almenna fræðslu um efnahagsmál þó að því verði ekki neitað, að að undanförnu hefur vissulega verið gert vel einmitt í þessum málum í sjónvarpinu.



Herra forseti. Allshn. hefur haft til meðferðar till. til þál. á þskj. 438 um ókeypis símaþjónustu („frínúmer“) opinberra stjórnsýslustofnana. Hún felur það í sér, að ríkisstj. láti þegar í stað gera þær breytingar á símakerfum helstu stjórnsýslustofnana ríkisins að þar verði notuð svokölluð „frínúmer“. Almenningi verði gert kleift að hringja í þessi „frínúmer“ hvaðan sem er af landinu án kostnaðar eða þannig að hver hringing telji aðeins eitt skref. Nefndin fékk umsögn frá Neytendasamtökunum, auk þess sem póst- og símamálastjóri kom á fund nefndarinnar. Upplýst var á þeim fundi að um nokkra kosti væri að ræða til að koma við svonefndum „frínúmerakerfum“. Bæði hefðu þessir valkostir mjög mismikinn kostnað í för með sér, sem ekki var hægt að fá glögga vitneskju um, og auk þess gæfu þessir kostir nokkuð mismunandi möguleika á þjónustu og gæti einnig tekið bæði styttri og lengri tíma að koma slíku kerfi á eftir því hvaða kerfi væri valið. Nefndin taldi því að kanna bæri þessa valkosti til hlítar, hvaða áhrif hefðu og hvaða kostir teldust hagstæðastir, og leggja niðurstöður og tillögur fyrir Alþingi áður en endanleg ákvörðun yrði tekin. Nefndin hefur því gert eftirfarandi breytingu á tillgr., sem flutt er á þskj. 771 og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að hún láti kanna hvort unnt sé að koma við svonefndum „frínúmerakerfum“ síma hjá þeim opinberu stofnunum, sem allur almenningur þarf að hafa mikil samskipti við. Niðurstöður og tillögur verði lagðar fyrir næsta reglulegt Alþingi.“ Nefndin mælir með samþykkt till. með þessari brtt.



Herra forseti. Þessi till., sem hér er til umr., flutt af hv. þm. Guðmundi Karlssyni, fjallar um að það fari fram ítarleg athugun á samkeppnisaðstöðu Íslendinga. Í grg. till. er aðeins tæpt á höfuðatriðum málsins, en hún er ákaflega stutt og þetta mál þyrfti auðvitað miklu frekari útskýringa við en þar koma fram. Hv. flm. gerði þó allítarlega grein fyrir máli sínu þegar till. var til umr. Nefndin leitaði umsagna um þetta mál og voru þær yfirleitt jákvæðar. Það kom fram í einni umsögninni að þegar lægju fyrir allmiklar upplýsingar um samkeppnisaðstöðu á fiskmörkuðum og ýmislegt um hvernig staðið er að þeim efnum í ýmsum samkeppnislöndum okkar. Upplýsingar af því tagi liggja nú jafnaðarlega fyrir í fagtímaritum, breskum m. a., aðgengilegar upplýsingar, og var okkur bent á slíkar upplýsingar í umsögnum um málið. Í einni þeirra umsagna, sem bárust nefndinni varðandi þessa till., var þess getið, að æskilegt væri að láta fara fram ekki síður ítarlega athugun á samkeppnisaðstöðu Íslendinga varðandi iðnaðarvörur, bæði varðandi útflutning íslenskra iðnaðarvara og samkeppnisaðstöðu útlendinga hér. Ég vil koma þessu á framfæri um leið og þetta mál kemur til þessarar umr. þó að hvergi sé minnst á það sem við köllum í daglegu tali iðnað í þessari till., en auðvitað er fiskvinnslan og framleiðsla á sjávarafurðum iðnaður, fiskiðnaður, og það væri óeðlilegt ef lagt væri í slíka athugun á vegum ríkisins að nefndarinnar dómi ef ekki yrði gert svipað varðandi íslenska iðnaðarframleiðslu. Við tókum ekki þann kostinn að breyta þessari till. þannig að við létum iðnaðinn fljóta þarna með, heldur var það mál nm. að miklu betur færi á því að það yrði ekki gert samhliða þessu, heldur með annarri sjálfstæðri athugun, því að málin eru þar, eins og við vitum, að allmiklu leyti öðruvísi. Það fer auðvitað ekki milli mála, að útflutningsvörur okkar í sjávarútvegi hafa mætt mjög harðnandi samkeppni á erlendum mörkuðum og sú samkeppni er með ýmsum hætti. Bæði höfum við orðið fyrir mikilli samkeppni frá Kanadamönnum, t. d. á Bandaríkjamarkaði, og svo höfum við afar sterkan samkeppnisaðila þar sem eru Norðmenn, sem kallaðir ern frændur okkar og vinir, en enginn er annars bróðir í leik í þessum efnum. Þeir hafa keppt við okkur á erlendum mörkuðum býsna óvægið og hafa skapað sér sína samkeppnisaðstöðu með óvægilegum aðferðum og með þeim hætti sem ekki samræmist vel samþjóð okkar í viðskiptabandalagi. Við, sem erum farnir að hugsa stórt í þessum efnum sem samkomulagsaðilar við stærstu fríverslunarbandalög heimsins, lítum þetta mjög alvarlegum augum. Norðmenn styrkja sinn sjávarútveg, eins og við vitum, með opinberum framlögum, mjög miklum fjárframlögum af opinberri hálfu. Þeir hafa efni á því. Þeir standa ekki í þessum efnum eins og við. Sjávarútvegur er nánast orðinn aukagrein í Noregi meðan hún er eini undirstöðuatvinnuvegurinn í þessu landi. Í þessari tillögu er lagt til að þessi mál verði athuguð gaumgæfilega. Við þekkjum auðvitað mjög margt í þessari grein þegar og höfum fylgst með, en höfum lítið að gert, en með því að svona skipulögð ítarleg athugun fari fram skeður það í minnsta lagi að öllum upplýsingum varðandi þessi mál verði safnað saman á einn stað og þá auðveldara að gera sér grein fyrir vandanum, og ef við gerum ráð fyrir eðlilegum vinnubrögðum á rökrænum grundvelli af hálfu þessarar ríkisstj. væri henni vafalaust hagur í því að hafa allar upplýsingar tiltækar. Herra forseti. Atvmn. Sþ. leggur einhuga til að þessi þáltill. verði samþykkt.



Herra forseti. Ég ætla ekki að mæla á móti því, að þáltill. á þskj. 120 verði samþykkt. En ég vil undirstrika að harðasta samkeppnin í útflutningi á okkar afurðum kemur innan frá. Hún er ekki við útlendinga, hún er við einstaklinga innanlands sem hafa sambönd og geta skapað markaði, en vegna einokunaraðstöðu samtaka hér innanlands er frjálsum einstaklingum gert ókleift, hreint og beint ókleift, að afla nýrra markaða. Ég vil gera þá fsp. til frsm. þeirrar hv. n. sem nú leggur þetta mál fyrir deildina, hvort það geti verið rétt, sem flýgur á milli manna, að íslenskar sjávarafurðir hafi verið seldar á tiltölulega lágu verði til Noregs til að Norðmenn gætu fyllt upp í sölukvóta sinn á markaði þar sem þeir eru í samkeppni við Íslendinga og undirbjóða íslenska markaðinn. Ef svo er held ég að það sé ljóst að vandamál okkar og samkeppnin kemur innan frá, en ekki utan frá.



Herra forseti. Ég bið hæstv. forseta að afsaka að ég þurfti að eyða nokkrum tíma í að semja nýja ræðu vegna þess að menn óskuðu eftir upplýsingum í þessum efnum. Mér er bæði ljúft og skylt að veita hverjar upplýsingar sem er varðandi þessi efni þó að ég hefði haldið að hv. þm. Albert Guðmundsson væri betur að sér í milliríkjaverslun en ég. Það er því miður staðreynd, sem hv. þm. Albert Guðmundsson, hv. 3. þm. Reykv., nefndi hér, að Íslendingum hefur orðið það á að selja Norðmönnum lítt verkaðan saltfisk, blautan saltfisk, svo að þeir gætu staðið við sína samninga.  Þetta er auðvitað afleitt. Ég veit ekki hvernig stóð á þessu þegar það var gert. Það er alllangt liðið frá því að ég heyrði um þetta, og ég hef að vísu ekki neinar staðfestar sannanir fyrir því, en ég trúi því varla að þær upplýsingar, sem ég hef, séu ekki réttar. Ég vil þó leyfa mér að hafa fyrirvara á því ef það reynist ekki rétt. En þetta er eitt af því sem er talað um að sé opinbert leyndarmál. Ég held að það sé samt tilfellið að þetta hefur átt sér stað. Líklega hefði fáum dottið það í hug fram undir þetta að ég ætti eftir að koma upp í þennan ræðustól til að verja Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna eða Samband ísl. fiskframleiðenda og Samband Seafood, herra forseti, ekki ætlaði ég að gleyma þeim. En það er nú svo, að þótt ýmislegt megi og hafi lengi mátt að þessum aðilum finna og það sé að ýmsu leyti óheppilegt, að svo mikill útflutningur sé á svo fárra aðila höndum, og þrátt fyrir augsýnilega annmarka á því, að einstaklingar hafa getað farið í útflutningssamkeppni við þessa aðila, tel ég samt sem áður að kostirnir á sameinuðum framleiðendum sem söluaðila séu miklu meiri þegar allt er skoðað. Við vitum að það hefur verið viss tregða þessara aðila að vera með nægilega breytilega vöru í vinnslu og sölu, og þeir hafa, þessir stóru og sterku aðilar, kannske staðið í vegi fyrir því, að það hefði sprottið hér upp mjög fjölskrúðugur hópur til að selja okkar afurðir. Þó höfum við reynslu af einstaka aðila sem hefur prófað þetta, og því miður er óhætt að segja að það einstaklingsframtak hefur stundum brugðist hrapallega og farið afar illa. Ég vil ekki vera að nefna nein nöfn hérna, en Vestmanneyingar, grásleppukarlar og ýmsir aðrir, fóru afar illa í viðskiptum við einn aðila. Þetta er nafn sem ég man ekki í augnablikinu.  Herra forseti. Ég ætla ekki að halda hér langa ræðu og allra síst að segja meira í þessa átt. Það gæti dregið upp í ræðustólinn allt of marga og allt of langorða menn. Ég er vanur því að vera stuttorður og vil halda þeim hætti nú.



Herra forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Suðurl. fyrir þau svör sem hann gaf mér við spurningu minni, sérstaklega að hann skuli staðfesta að hér ríki einokun á útflutningi á íslenskum afurðum.  Ég minntist á það í ræðu áður, að tiltölulega lítill vöxtur verðbólgu í Bandaríkjunum s. 1 ár varð til þess, að sala á afurðum okkar þar minnkaði mjög mikið því að laun eru ekki bundin vísitölu þar og fiskafurðir okkar í dýrara lagi, eftir því sem mér var sagt þar. Ég held að það sé okkur ekki síður nauðsynlegt en öðrum þjóðum, og það stærri þjóðum en við erum, að markaðsöflun á útflutningsafurðum okkar sé jafnfrjáls frá landinu og markaðsöflun stórvelda og yfirleitt allra þjóða er frjáls hér á landi. Við sjáum að yfirleitt öll þau ríki, sem hafa stjórnmálasamband við Ísland, hafa hér verslunarfulltrúa, fyrst og fremst umboðsmenn til að selja sínar framleiðsluvörur til að tryggja velmegun, tryggja atvinnu í heimalandinu. Þó að íslensku markaðurinn sé ekki stór munar um hverja gjaldeyrisviðbót. Því, sem kom fram hjá hv. frsm. um innflutning og gróðahyggju og fleira, hirði ég ekki um að svara. Það tilheyrir ekki umr. um þetta mál. En mér finnst eins og lífsskoðanir stangist á. Oft er það svo, að ef einstaklingur bjargar sér í einhverjum viðurkenndum atvinnuvegi þjóðarinnar og þjóðanna og hefur sæmilegar tekjur, kannske heldur meira en launþegi, en veitir þó öðrum töluverða atvinnu, er hann allt í einu orðinn vondur maður, óalandi og óferjandi. Allt á að vera á vegum hins opinbera. Ég hirði ekki um að svara slíku. Þar stangast á lífsskoðanir og er ekki á dagskrá í umr. um þetta mál að ræða um þær. Ég vil sem sagt þakka frsm. fyrir að staðfesta það hér á hv. Alþingi að átt hefur sér stað, eins og þar kom fram, að íslenskir útflytjendur hafa selt Norðmönnum íslenskar afurðir til þess að þeir gætu fyllt upp sölukvóta sinn til annarra viðskiptalanda Íslands og orðið þar með til þess að t. d. skreiðarmarkaðurinn í Nígeríu hefur liðið fyrir það. Þetta er alveg ótækt.



Herra forseti. Sem betur fer hafa hv. þm. yfirleitt leyfi til að gera stuttar aths. ef að þeim er sneitt. Ég kalla að það hafi verið gert í ræðu hv. þm. Alberts Guðmundssonar með því að segja að ég hafi staðfest þetta og hitt sem hann taldi upp. Sú staðfesting var ekki í mörgum atriðum, og ég er hræddur um að það, sem ég sagði, hafi ekki verið alveg hárrétt endursagt í ræðu hv. þm. Herra forseti. Aðeins örfá orð í viðbót varðandi það sem ég sagði hér um innflutninginn og þá menn sem flytja miskunnarlaust inn vörur, en þessi innflutningur verður þess valdandi, að stór hópur manna í ýmsum iðngreinum í landinu missir vinnu sína. Þessum mönnum ætla ég ekki að hrósa fyrir að veita vinnu hér í landinu, og mér er alveg sama hvort þeir hafa góðar eða vondar tekjur.



Herra forseti. Ég reikna með, þó ég hafi ekki nákvæma prósentutölu, að íslenska þjóðin lifi a. m. k. upp undir 90% á innfluttum afurðum vegna þess að það er ekki tækifæri til þess hér á landi að framleiða það sem við þurfum að nota, þó að íslenskur iðnaður hafi verið að ryðja sér rúms á síðustu árum. En þá er spurningin: Hvað er íslenskur iðnaður? Hvað er mikið af því, sem við köllum íslenskan iðnað, alls ekki iðnaður? Það er spurningin.



Herra forseti. Á þskj. 746 hefur atvmn. gefið frá sér nál. um þáltill. um vararaforku sem fyrr í vetur var flutt af þeim hv. alþm. Davíð Aðalsteinssyni, Guðmundi Bjarnasyni og Stefáni Guðmundssyni. Till. er afar stutt. Hún er á þessa leið, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að hlutast til um að gerð verði áætlun um magn og nýtingu vararaforku í landinu í neyðartilvikum vegna orkuskorts.“ Þessi till. var rædd ítarlega í nefndinni. Hún var send til umsagnar Orkustofnunar, Orkubús Vestfjarða, Rafmagnsveitna ríkisins og Landsvirkjunar, en það voru Rafmagnsveitur ríkisins og Landsvirkjun sem sendu nefndinni umsagnir og voru þær báðar jákvæðar. Nefndin er því sammála um afgreiðslu málsins og leggur til að ályktunartill. verði samþykkt, en þó hefur hv. þm. Garðar Sigurðsson fyrirvara. Sérstaklega telur nefndin að í áætluninni eigi að gera ráð fyrir nýtingu skipa- og dísilrafstöðva, sem til eru í eigu landsmanna í þessu skyni. Í því sambandi ber að leggja áherslu á textabrot úr grg. þáltill. um þetta efni, en þar segir svo, með leyfi forseta: „Þegar talað er um vararaforku er átt við orku sem hægt er að grípa til í neyðartilfellum. Hér verður ekki reynt að meta, hversu mikil vararaforka þarf að vera fyrir hendi, svo að lágmarksöryggis sé gætt, enda gerir till. ráð fyrir slíku mati. Fyrir eru í landinu allnokkrar olíurafstöðvar, sem ekki eru notaðar tengur eða munu verða lagðar af til daglegrar notkunar. Í fljótu bragði virðist sjálfsagt að halda þessum stöðvum við, halda þeim í því horfi, að þær verði tilbúnar til gangsetningar ef á þarf að halda. Í því skyni að nýta til hins ítrasta alla vararaforku, sem fyrir er í landinu, verður ekki lítið fram hjá þeim möguleikum sem felast í nýtingu skipastólsins í því sambandi. Tekið skal fram, að raforkuframleiðsla er mjög mismunandi eftir skipum og nýrri skipin eru með 380 volta kerfi. Heildarorkuframleiðsla allra togara og vöruflutningaskipa samanlagt er um 60-70 mw. Eitt skip er þó rétt að nefna sérstaklega, en það er rannsóknarskipið Bjarni Sæmundsson, sem getur framleitt um 1400 kw. Mörg áðurnefndra skipa eru með sérstakan landtengibúnað til þess að nýta raforku úr landi.“ Lengra les ég ekki úr grg. þáltill., en það var á þessu atriði sem nefndin vildi sérstaklega að lögð yrði áhersla í fyrirhugaðri áætlun um magn og nýtingu vararaforku í landinu. Það skal tekið fram, að í umsögnunum kom fram að gerð hefur verið athugun á raforkunotkun frá skipum í Þorlákshöfn og tengingu þeirra við kerfi Rafmagnsveitna ríkisins. Nefndin telur því, eins og ég sagði áður, eðlilegt, að þetta mál fái afgreiðslu þingsins, og mælir með samþykkt ályktunartillögunnar.



Herra forseti. Það er bæði rétt og rangt að tileinka mér framsögu í þessu máli. Ég reyni aðeins af veikum mætti að koma í staðinn fyrir hv. formann n., Eggert Haukdal, sem hefur ekki átt þess kost að vera á þessum fundi í kvöld sökum anna, og þess vegna mun sú ræða, sem ég mun flytja af þessu tilefni, verða miklu styttri og sjálfsagt ekki nálægt því eins greinargóð og ræða formannsins hefði orðið. Þessi till. til þál. er ein af tillögum sem fluttar eru af mönnum úr kjördæmunum og fjalla um að fela hæstv. ríkisstj. að beita sér fyrir því, að áætlanir séu gerðar um að efla þetta eða hitt, í þessu tilfelli á að efla iðnað og þjónustu á Vestfjörðum. Önnur næstum því sams konar till., sem hv. atvmn. fjallaði um og samþykkti, var um það sama varðandi Vesturland. Ég vil alls ekki gera lítið úr því, að þörf sé á að athuga þetta. Um Vestfirði gildir það í þessum efnum, að þar er atvinnuskipting nokkuð sérstæð hvað þetta varðar vegna þess að hlutdeild Vestfirðinga í iðnaði miðað við mannafla var aðeins um rúm 2%, ef fiskiðnaður er ekki talinn með, þannig að þarna er um að ræða afar fátt fólk sem vinnur iðnaðarstörf. Um verslun má segja svipað eða næstum því sama. Mannafli í þeirri grein er ákaflega lítill, innan við 3% og það getur hver maður séð hversu mikið vantar, þegar svo fátt fólk vinnur við þessa atvinnuvegi, og hversu mikil verslunin er þá út fyrir kjördæmið eða út fyrir landsfjórðunginn. Það væri auðvitað afar æskilegt ef menn gætu gert sér grein fyrir því, um hvers konar iðnað gæti verið að ræða úti í hinum dreifðu byggðum, þá ekki síður á Vestfjörðum en annars staðar. Sannleikurinn er sá, að ef við hefðum gripið til þess að reyna að finna einhver sæmileg úrræði í þessum efnum t. d. eins og 20 árum fyrr, þó ekki væri nema eins og áratug fyrr, gæti staðan verið allt önnur. Við vitum að fólk á Vestfjörðum framleiðir gífurlega mikil verðmæti með því að sækja afla í sjó og vinna úr honum í landi, meiri verðmæti en þekkist um svo fátt fólk annars staðar á landinu. Vestfirðingar hafa gífurlega mikinn hluta af framleiðslu landsmanna á sinni könnu. Það er einmitt í tengslum við útgerð og fiskvinnslu sem möguleikar hefðu getað verið á iðnaðarframleiðslu án þess að unnið sé úr fiskafla. Það hafa komið upp iðngreinar í tengslum við sjávarútveg og fiskvinnslu annars staðar á landinu, en það hefði að mínum dómi alveg eins getað orðið á Vestfjörðum ef nógu snemma hefði verið gripið til þess. Ég efast ekki um ef lögð er alúð við þessi viðfangsefni á Vestfjörðum megi finna þar möguleika til að koma upp iðnaði sem gæti skapað veruleg verðmæti og atvinnu. Herra forseti. Atvmn. Sþ. varð sammála við afgreiðslu þessa máls um að leggja til við ríkisstj. að hún beitti sér fyrir að áætlun yrði gerð um eflingu iðnaðar og þjónustu á Vestfjörðum. Ég vil segja fyrir mitt leyti, að ég vonast til þess, að slík áætlun verði ekki pappírsgagnið eitt, heldur verði reynt að grípa þarna til eins raunhæfra lausna og kostur er.



Herra forseti. Ég þakka hv. atvmn. fyrir jákvæða afgreiðslu á þessari till. um eflingu iðnaðar og þjónustu á Vestfjörðum. Eins og fram kemur í grg. þessarar till. er atvinnulíf á Vestfjörðum mjög einhæft og hefur óstöðugleiki í búsetu verið mikill. Fólksfjölgun á þéttbýlisstöðum á Vestfjörðum hefur verið miklum mun minni en annars staðar. Þessu valda fyrst og fremst einhæfir atvinnuvegir. Því er afar mikilvægt að úr verði bætt. Það er fyrirsjáanlegt, með hliðsjón af starfi fiskiskipastólsins og ástandi fiskstofna við landið, að frekari uppbygging í útgerð og fiskvinnslu verður ekki á Vestfjörðum á næstu árum og því blasir við stöðnum á þéttbýlum stöðum þar nema nýju blóði verði hleypt í atvinnulífið. En þá er spurningin: Er með samþykkt þessarar till. verið að gera eitthvað raunhæft til eflingar atvinnulífs á Vestfjörðum eða er hér aðeins verið að skapa atvinnu fyrir starfsmann byggðadeildar Framkvæmdastofnunar ríkisins? Er verið að gera enn eitt pappírsgagnið sem stungið verður niður í skúffu? Í þessu sambandi vil ég - með leyfi forseta - vitna í skýrslu þá um Framkvæmdastofnun ríkisins sem hér var til umr. í dag. Á bls. 13 í þessari skýrslu er fjallað um starfsemi byggðadeildar á árinu 1980. M. a. segir á þessa leið í skýrslu forstjóra þessarar deildar þegar hann greinir frá starfsemi deildarinnar: „Vandi byggðadeildar er því ekki fyrst og fremst sá að gera skynsamlegar áætlanir, heldur miklu fremur að koma þeim í framkvæmd. Sá tími, sem þá tekur að fá áætlun samþykkta í stjórn stofnunarinnar, er langur og að fenginni þeirri samþykkt er reynslan sú, að annan eins tíma tekur að fá áætlun samþykkta í ríkisstj. Byggðadeildin hefur litla reynslu af því sem þá tekur við, þ. e. að fá áætlun, sem felur í sér framkvæmdaáform, framkvæmda.“ - Síðan segir: „Lög Framkvæmdastofnunar ríkisins eru afdráttarlaus um að grundvalla eigi lánaáætlun Byggðasjóðs á landshlutaáælunum og höfð skuli hliðsjón af landshlutaáætlunum við ráðstöfun fjár sjóðsins. En þó að gengið sé út frá því, að Byggðasjóður stuðli af mætti að framkvæmd áætlunar er það ekki nóg. Áætlanir byggðadeildar hljóta að ná til sviða sem standa utan valds og áhrifasviðs stjórnar Framkvæmdastofnunar ríkisins. Fjármála- og stjórnsýslustofnanir ríkisins eru almennt ekki skyldugar til að fara eftir þessum áætlunum. Ríkisstj. ein hefur vald til þess að tryggja framgang áætlana að þessu leyti.“ Til viðbótar þessu langar mig einnig til að vitna í þá umsögn sem kom frá byggðadeild Framkvæmdastofnunar um þessa þáttill., en þar segir m. a.: „Almenn stefna ríkisvaldsins í byggðamálum hefur enn ekki verið mörkuð. Hinn 18. apríl 1973 samþykkti Alþingi að kjósa sjö manna nefnd þm. til að gera tillögur um markmið og leiðir og mörkun almennrar stefnu til jafnvægis í byggð landsins. Nefndin hefur enn ekki skilað áliti. Framkvæmdastofnunin hefur starfað í 9 ár án skilgreindrar byggðastefnu og í litlum tengslum við þær stjórnsýslustofnanir ríkisins sem hún upprunalega átti að starfa í nánum tengslum við. Af þeim sökum m. a. hafa byggðaáætlanir aldrei náð að skipa þann sess hér á landi sem þær skipa í nágrannalöndunum.“ Og að lokum þetta: „Byggðadeildin telur sjálfsagt og eðlilegt að gerð verði byggðaáætlun fyrir Vestfirði þar sem megináhersla verði lögð á eflingu iðnaðar og þjónustu. Hins vegar vill deildin minna á framkvæmd byggðaáætlana hefur enn ekki hlotið neina formlega stöðu í stjórnsýslukerfi landsins. Gerð og samþykkt umræddrar áætlunar fyrir Vestfirði er því engin trygging fyrir því, að átak verði gert til eflingar iðnaði og þjónustu á Vestfjörðum.“ Svo mörg voru þau orð. Sé þetta rétt, sem hér hefur verið rakið frá byggðadeild Framkvæmdastofnunar, er augljóst að pottur er brotinn í framkvæmd byggðastefnu hér á landi. Auðvitað verður að vera beint samband á milli þeirra áætlana sem gerðar eru, og þeirra fjárfestingarlánasjóða, sem ætlað er að komi þessum áætlunum í framkvæmd. Það er til lítils að starfsmenn Framkvæmdastofnunar og byggðadeildar sitji sveittir við að gera áætlanir sem engin trygging er fyrir að komist í framkvæmd vegna þess að hinir ýmsu fjárfestingarlánasjóðir, eins og Iðnlánasjóður og fleiri, telja sér alls ekki skylt að lána samkv. þessum áætlunum. Ég sé ekki betur en þarna þurfi að taka á málum ef þessar áætlanir, sem hér er verið að samþykkja í belg og biðu, um daginn fyrir Vesturland og nú fyrir Vestfirði, eiga að komast í framkvæmd. Byggðasjóður einn getur auðvitað ekki lánað alfarið til þessara áætlana, heldur verða hinir sjóðirnir líka að koma til og það verður að sjá svo um, að þeir séu skyldugir til að lána samkv. þessum áætlunum. Ég vil því að lokum skora á hæstv. ríkisstj. og stjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins að taka þessi mál nú þegar til gagngerðrar athugunar með það markmið fyrir augum að tryggja framkvæmd landshlutaáætlana eins og þeirra sem hér er til umr.



Herra forseti. Allshn. hefur fjallað um till. til þál. um menntun fangavarða sem felur í sér að skipuð verði fimm manna nefnd sem taki til endurskoðunar menntun fangavarða og teiti leiða til úrbóta og geri tillögur þar að lútandi. Eins og fram kemur í nál. hefur n. fengið umsagnir um till. frá dómsmrn., Félagasamtökunum Vernd, Fangavarðafélagi Íslands og Geðhjálp: Allir þessir aðilar mæla með samþykkt till. og koma fram mjög athyglisverðar upplýsingar í umsögnunum. Það undirstrikar nauðsyn þess, að menntun fangavarða verði tekin til gagngerðrar endurskoðunar. Á það er bent, að um 80% fanga eigi við áfengis- eða geðræn vandamál að stríða. Margir fangar þurfa líka að nota mikið af lyfjum og er bent á að stórauka þurfi fræðslu fangavarða í meðferð lyfja, auk þess sem í æ ríkara mæli séu eiturlyfjaneytendur vistaðir í fangelsum, sem oft þurfa sérstaka meðhöndlun sem nauðsyn er á að fangaverðir fái fræðslu um. Einnig var bent á í umsögn Geðhjálpar að bæði í fangageymslum lögreglu og fangelsi eru vistaðir geðveikir menn sem eru ósakhæfir. Telur Geðhjálp slíkt mjög ámælisvert, en bendir á að meðan það ástand varir að geðveikir menn, sem eru ósakhæfir; gisti fangageymslur verði að leggja á það þunga áherslu að fangaverðir fái fræðslu um meðferð á þessu fólki. Á það er bent í umsögn dómsmrn., eins og reyndar í grg. þáltill., að menntun fangavarða hér á landi sé mjög lítil í samanburði við menntun þá sem fangaverðir á hinum Norðurlöndum hljóta. Nefndin mælir með samþykkt þáltill. með breytingu þeirri sem fram kemur á þskj. 773. Um er að ræða að í þáltill. er gert ráð fyrir fimm manna nefnd skipaðri á þann hátt að menntmrn. tilnefni einn fulltrúa, tveir verði fulltrúar fangavarða eða stéttarfélags þeirra og einn fulltrúi frá dómsmrn., auk þess sem formaður nefndarinnar er skipaður af dómsmrh. 1. flm. till. hafði bent á það í framsöguræðu að eðlilegt væri að nefndin tæki það til athugunar, að einn fulltrúi yrði tilnefndur af Félagasamtökunum Vernd, auk þess sem fram kom í umsögn til nefndarinnar ósk um fulltrúa Verndar í nefndinni. Allshn. taldi eðlilegt að koma til móts við þessa ósk, enda æskilegt að Félagasamtökin Vernd, sem vinna að því að aðstoða og hjálpa föngum og þekkja vandamál þeirra vel, eigi sæti í þessari nefnd. Allshn. gerir því till. um að í stað fulltrúa dómsmrn. komi einn fulltrúi frá Félagasamtökunum Vernd, enda er formaður nefndarinnar skipaður af dómsmrh., eins og ég greindi frá áðan. Allshn. mælir með samþykkt till. með þeirri breytingu sem fram kemur á þskj. 773 og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Nefndin skal skipuð fulltrúum eftirtalinna aðila: einum frá menntmrn., tveimur fulltrúum fangavarða eða stéttarfélags þeirra, annar þeirra skal vera starfandi fangavörður, og einum frá Félagasamtökunum Vernd“



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. varðandi þáltill. um eflingu innlends lyfjaiðnaðar. Nál. kemur fram á þskj. 794. Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk umsagnir um hana frá Lyfjaverslun ríkisins, Apótekarafélagi Íslands, Lyfjafræðingafélaginu, Lyfjaeftirliti ríkisins, Verslunarráði, Félagi ísl. stórkaupmanna, Rannsóknastofnun háskólans í lyfjafræði, Félagi ísl. iðnrekenda, landlækni, heilbr.- og trmrn. og lyfjanefnd. Nefndin flytur brtt. á sérstöku þskj. og mælir með till. svo breyttri. Brtt. frá allshn., sem fyrir liggur á þskj. 795, hljóðar svo: „Tillögugreinin orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa nefnd er fái það hlutverk að vinna að ítarlegum tillögum um eflingu innlends lyfjaiðnaðar.“



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. um skipulegar rannsóknir á háhitasvæðum landsins. Allshn. fékk umsagnir um till. frá Orkustofnun og iðnrn. Er þar skemmst af að segja, að n. varð sammála um, að hér væri um þarft mál að ræða; og mælir með samþykkt till. óbreyttrar.



Herra forseti. Allshn. hefur fjallað um till. á þskj. 548 um flugrekstur ríkisins og orðið sammála um afgreiðslu hennar með brtt. sem flutt er á þskj. 801. Allshn. leitaði umsagnar frá Slysavarnafélagi Íslands, Landmælingum, Landgræðslu ríkisins, Landhelgisgæslu og Flugmálastjórn. Ýmsar aths. komu fram í þessum umsögnum og var m. a. lagst gegn því í umsögn frá Flugmálastjórn að flugrekstur ríkisins verði sameinaður undir yfirstjórn Landhelgisgæslunnar. Í bréfi, sem undirritað er af framkvæmdastjóra flugöryggisþjónustunnar, er lagt til að athugun fari fram á yfirtöku Flugmálastjórnar á flugrekstri Landhelgisgæslunnar. Nefndarmenn allshn. voru sammála um að nauðsynlegt væri að kannaðar verði þær leiðir sem stuðlað gætu að aukinni hagræðingu og sparnaði í flugrekstri ríkisins, m. a: að því er varðar að ná fram hagkvæmari viðhaldsþjónustu og betri nýtingu þeirra véla er ríkið á. Nefndin telur þó að miðað við þær umsagnir, sem fram komu um málið í n., og þær athuganir, sem þegar hafa verið gerðar, sé ekki tímabært að slá því föstu, eins og fram kemur í þáltill., undir hverra yfirstjórn flugrekstur ríkisins á að vera: Telur n. að áður þurfi að liggja fyrir nákvæmari úttekt og könnun á því, með hvaða hætti best sé að ná fram hagkvæmni á í flugrekstri ríkisins. Allshn. flytur því brtt. á þskj. 801 og mælir með að tillgr. orðist svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta kanna hagkvæmni þess að sameina allan flugrekstur ríkisins.“ Nefndin mælir samhljóða með því, að þáltill. verði samþykkt með þessari brtt.



Herra forseti. Allshn. hefur fjallað um till. til þál. um breytingu á siglingalögum sem fjórir alþm. hafa flutt, einn úr hverjum stjórnmálaflokki. Umsagnir bárust frá siglingamálastjóra, frá Samábyrgð Íslands, frá Landssambandi ísl. útvegsmanna, Landhelgisgæslunni, Slysavarnafélagi Íslands og Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands. Það má segja að allar þessar umsagnir áttu það sameiginlegt, að þær tóku jákvætt á till:, mæltu misjafnlega sterklega með henni, en allir aðilarnir töldu að það væri nauðsynlegt að samræma og endurskoða ákvæði ýmissa þeirra laga er að siglingum og björgun lúta. Að athuguðu þessu máli í nefndinni á nokkrum fundum var nefndin sammála um að mæla með því að till. yrði samþ. með einni smávægilegri breytingu. Hana er að finna á þskj. 797 og er hún þannig, með leyfi forseta: „ Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta kanna hvort þörf sé breytinga á þeim ákvæðum siglingalaga, sem lúta að björgun skipa og skipshafna, með það að markmiði, að skipstjórnarmenn þurfi aldrei að veigra sér við kostnaðarins vegna að biðja um þá aðstoð, sem þeim sýnist að mestu gagni mætti koma í hverju tilviki.“



Herra forseti. Skýrsla sú, sem hæstv. utanrrh. hefur lagt fram hér á hinu háa Alþingi, var tekin til umr. á mánudaginn var og ýmsir ræðumenn þökkuðu hæstv. forseta fyrir að tekinn skyldi heill þingdagur í þá umr. Vissulega er það þakkarvert. Hins vegar vil ég ekki láta hjá líða að finna að því, að skýrslan er of seint tekin á dagskrá til umr. Hæstv. utanrrh. lagði skýrslu sína fram um mánaðamótin mars-apríl, en umr. fara fram undir þinglok; þegar þingstörf eru með þeim hætti að ekki er hægt að halda uppi eðlilegu og reglubundnu þingstarfi, sbr. að þessi umr. fer nú hér fram, framhald hennar, þegar langt er liðið á kvöld, fáir þm. í salnum og hæstv. utanrrh. eini ráðh. sem hér er mættur. Sannleikurinn er sá, að utanríkismál eru, eins og allir vita, einhver mikilvægasti málaflokkur hverrar þjóðar. Í þeim málaflokki er öðru fremur fólgin spurningin um fjöregg þjóðarinnar og umr. um utanríkismál eiga því að fá verðugan sess á þjóðþinginu. Ég minnist þess, að á síðasta þingi var umr. slitið í miðju kafi, án þess að allir gætu talað sem höfðu kvatt sér hljóðs, því að komið var að þingslitum. Ég er þeirrar skoðunar, að umr. um utanríkismál eigi ekki að fara fram á þessum mesta annatíma þingsins. Ég er ekki að ásaka einn eða neinn í þessu efni hvorki hæstv. utanrrh. né hæstv. forseta Sþ. Ég held að allir, sem hlut eiga að máli, eigi að leggja sig fram um að bæta úr þessu í framtíðinni þannig að þessi málaflokkur geti fengið þann sess í umr. hér á þinginu sem þarf. Grundvallardeilumálið í íslenskum utanríkismálum er og hefur verið um langa hríð afstaðan til Atlantshafsbandalagsins og varnarsamningurinn við Bandaríkin. IV. kafli í skýrslu hæstv. utanrrh., „Atlantshafsbandalagið og öryggismál Íslands“, fjallar um þetta efni og hæstv. ráðh. tekur mjög af skarið og tekur af allan vafa um stefnu sína í þessum efnum. Ég fagna þeirri ákveðnu stefnu, sem fram kemur í þessum kafla skýrslu hæstv. ráðh., og lýsi mig sammála henni. Í umræðum um þessi aðaldeilumál eru ákveðnar grundvallarspurningar sem menn verða að svara. Hvaðan er t. d. líklegt að hugsanleg árás verði gerð á land okkar? Er okkur sama um hvaða öfl í heiminum verða ofan á í þeirri stöðugu baráttu sem fram fer? Er okkur t. d. sama um hvort hér verður komið á fót Sovétsósíalisma - þeim sama sósíalisma og t. d. Pólverjar eru nú að reyna að hrista af sér? Með hvaða þjóðum eigum við samstöðu í heiminum? Hvernig verður friður helst varðveittur? Getum við lagt eitthvað af mörkum í þeirri baráttu, sem fram fer, og þá hvernig? Allt eru þetta spurningar sem hver og einn verður að svara í sínum huga og ég mun að einhverju leyti koma inn á í því sem ég segi hér á eftir. Það er fyrst rétt að hugleiða hvað býr að baki þátttöku okkar í Atlantshafsbandalaginu og varnarsamstarfi vestrænna þjóða. Ekkert er eðlilegra manninum en að verja sig. Það er grundvallareðlishvöt nánast allra manna og reyndar dýra einnig og það er ekkert annað lögmál sem gildir um Íslendinga í þessum efnum. Við verðum því eins og allar aðrar þjóðir að sjá fyrir vörnum okkar á sem öruggastan hátt og á þann hátt sem við teljum best. Ég segi „vörnum“ og þá vaknar sú spurning: Getum við átt von á árás? Eigum við einhverja fjandmenn sem ástæða er til að óttast, eða eigum við bandamenn í viðsjárverðri veröld sem við öðrum fremur viljum starfa með og teljum okkur eiga sameiginlega hagsmuni með? Ég er þeirrar skoðunar, að það sé ótvírætt. Við Íslendingar erum hluti af hinni vestrænu menningarheild þar sem lýðræði er sett í fyrirrúm, frelsi til orða og athafna og kristin trú, - allt er þetta hluti af lífshugsjón okkar sem við viljum vernda og halda í. Við skulum átta okkur á að Vestur-Evrópu og Norður-Ameríka eru lítill hluti af heiminum og það er ekkert sjálfsagt að okkar þjóðskipulag og lífshugsjón sé eilíf eða muni standast í þessari viðsjárverðu veröld. Þvert á móti á þetta þjóðfélagsform, sem við höfum valið okkur, í vök að verjast. Við verðum því sjálf að spyrja okkur: Viljum við leggja eitthvað af mörkum eða viljum við láta arka að auðnu um það, hvar við lendum, hvorum megin hryggjar við verðum? Þátttaka okkar í varnarsamtökum vestrænna þjóða þjónar þeim tvíþætta tilgangi að stuðla að okkar eigin vörnum og leggja fram okkar skerf til sameiginlegra varna Vestur-Evrópu. Af hálfu Alþb. og annarra herstöðvaandstæðinga, sem eru reyndar orðnir fáir utan þess stjórnmálaflokks, hefur umræðan um varnarmál í vaxandi mæli snúist um ýmis herfræðileg atriði varðandi eðli stöðvarinnar sem hér er. Hæstv. félmrh., sem hér talaði sem aðaltalsmaður Alþb. á mánudaginn var, gerði þennan þátt nokkuð að umtalsefni í síðari hluta ræðu sinnar og reyndi þar, eins og aðrir talsmenn Alþb. í utanríkismálum, að telja mönnum trú um að hér væri fyrst og fremst um árásarstöð að ræða, jafnvel að hér væru geymd kjarnorkuvopn, eins og stundum er látið að liggja, eða alla vega að hér væru skilyrði til þess að þau væru geymd. Við Íslendingar erum þess vanbúnir að ræða um herfræðileg efni, og það er alveg rétt, sem hæstv. utanrrh. sagði í sinni ræðu þegar hann lagði skýrslu sína fram, að Íslendingar hafa yfirleitt ekki mikinn áhuga á utanríkismálum. Okkur skortir vissulega sérþekkingu í herfræðilegum efnum. Því er vissulega fagnaðarefni að hér skuli hafa verið lögð fram á Alþingi þáltill. um sérstakan ráðunaut í öryggis- og varnarmálum sem hv. 10. þm. Reykv. er 1. flm. að. Við Íslendingar og þá ekki síst þm. verðum að reyna að mynda okkur skoðun á þessum efnum og þá ekki aðeins á herfræði Bandaríkjanna og annarra vestrænna þjóða, eins og talsmenn Alþb. hafa greinilega gert og eru viljugir að reyna að kenna okkur, heldur verðum við líka að átta okkur á herfræði Sovétríkjanna, en allt það varnarkerfi, sem hér hefur verið byggt upp, byggist á að geta varist hugsanlegri árás frá Sovétríkjunum. Aðaltalsmaður Alþb. hér á mánudaginn var eyddi mjög löngum tíma ræðu sinnar í að lesa upp viðtal úr Þjóðviljanum við norskan hermálafræðing, Anders Hellebust að nafni, þar sem hann ræddi um herfræði og tilgang stöðvarinnar hér. Ég skal strax taka það fram, að Anders Hellebust, sem er vinstri sósíalisti, er ekki maður sem ég tel að við Íslendingar getum lært af eða tekið mark á í utanríkis- og varnarmálum þó að skoðanir hans falli greinilega vel saman við skoðanir Alþb.

Þm. tekur greinilega ekki mark á neinum nema þeim sem eru honum sammála.

Ég tek ekki mark á þessum útsendara sem hér kom og Þjóðviljinn gerði sérstaklega að sínum talsmanni.

Útsendara hvers?

Útsendara vinstri sósíalista í Noregi. Við hlýddum á langt viðtal við hann ekki alls fyrir löngu.

Veit þm. ekki að Anders Hellebust er félagi í norska jafnaðarmannaflokknum?

Norski jafnaðarmannaflokkurinn hefur inni að halda æðimikið af fólki sem jafnvel mundi teljast til vinstri í Alþb., svo að ekki sé meira sagt. En mig langar í þessu sambandi, vegna þess að Alþb. hefur sérstaklega tekið norskan mann, sem er vissulega sérfræðingur í hermálum, til fyrirmyndar og gert hans málstað að sínum hér, að vitna í annan norskan mann sem hefur nýlega birt rit þar sem hann hefur gert úttekt á hernaðarstefnu Sovétríkjanna. Þessi maður heitir Gullow Gieseth og er forstöðumaður norska herforingjaskólans - þess sama skóla og Hellebust var kennari við. Gieseth hefur nýlega skrifað rit sem mér finnst fróðlegt fyrir okkur að reyna að kynna okkur, ekki síst vegna þess að það rit dregur upp nokkuð aðra mynd af því, hvað er að gerast hér á Norður-Atlantshafi, en Alþb. og talsmenn þess hafa viljað vera láta. Í riti sínu byrjar hann reyndar á því að rekja nokkuð þá grundvallarhugmynd sem liggur að baki herfræði Sovétríkjanna. Hann rekur hvað stríð og vopnabúnaður sé mikilvægur þáttur í kenningum Marx og Lenins og leiðir til þess, að hernaðarstyrkur þykir eðlilegur og hefur mikilvægan sess í þjóðfélagi Sovétmanna og allri þjóðfélagsumræðu í ríkjum sósíalismans. Hann vitnar í Lenin, sem sagði á einum stað að stríð væri framhald stjórnmálabaráttu og eðlilegur þáttur hennar, aðeins spurning um aðferð. Hernaðarmáttur sé því afgerandi þáttur í því hlutverki sem Sovétríkin sjá sjálf sig í í heiminum. Markmið Sovétríkjanna í stríði sé að sjálfsögðu að sigra, en eftirfarandi aðstæður eigi að leggja grunn að sigrinum að mati herfræðinga Sovétríkjanna: Eyðilegging á hernaðarmætti andstæðinganna, hertaka hernaðarlega mikilvægra staða, að hernema landsvæði andstæðinganna, setja við völd stjórnir, sem Sovétríkin geti ráðið við eða a. m. k. þolað, og hugsjónaleg uppfræðsla íbúa hinna herteknu svæða og að hafa áhrif á fólk. Hann vitnar til þess, að árásarstríð sé það stríðsform sem sé afgerandi í þjálfun sovéska hersins þrátt fyrir að í orði kveðnu segist Sovétmenn aldrei ráðast á aðra, þeir undirbúi aðeins varnir sínar í orði kveðnu, en vörnum verði umsvifalaust snúið í árásarsókn og vígvöllurinn verði landsvæði andstæðingsins. Mikilvægur þáttur í að eyðileggja herstyrk andstæðingsins sé að hernema hernaðarlega mikilvæg landsvæði. Þetta séu staðir sem hafi mikilvægi vegna þess að sá hernaðaraðill, sem ráði yfir þeim eða geti notað þá, hafi betri stöðu eða visst forskot fram yfir hinn að því er hernaðarlega stöðu snertir. - Hér kemur Ísland að sjálfsögðu mjög við sögu. Hernaðarleg staða landsins er fyrir löngu viðurkennd og mikilvægi Íslands vex frekar en hitt. Sovétmenn munu því sækjast eftir aðstöðu hér algerlega óháð því, hvort hér sé nokkur herstöð Atlantshafsbandalagsins eða ekki. Við verðum því að velja og hafna, Íslendingar - þetta er innskot mitt - hvort við viljum reyna að hasla okkur völl með þeim þjóðum sem við helst treystum, með þeim þjóðum sem búa við það þjóðskipulag sem við sjálfir búum við, eða hvort við viljum algerlega láta arka auðnu um það, hvernig mál muni snúast ef til styrjaldar dragi. Það er mikil spurning í öllum þessum umræðum hvort kjarnorkuvopn muni verða notuð í stríði eða ekki. Um það veit að sjálfsögðu enginn, en hitt er staðreynd, að Sovétmenn hafa á síðustu árum lagt mjög mikla áherslu á venjulegan vopnabúnað og á þann hátt sýnt að þeir trúa því, að staðbundin stríð geti orðið háð án kjarnorkuvopna. Sovétmenn hafa líka á s. l. 20 árum lagt mikla áherslu á sjóhernað og þeir hafa lagt mikla áherslu á tvo nýja þætti: í fyrsta lagi kjarnorkuknúða kafbáta með kjarnaeldflaugum, sem unnt er að skjóta á fjarlæg mörk, og í öðru lagi viðbúnað til að mæta flota Atlantshafsbandalagsins á opnu hafi. Kjarnorkukafbátarnir eru að 70% staðsettir á Murmansk-svæðinu og þeir eiga verulegan þátt í möguleikum Sovétmanna á þessu svæði. Stór hluti af flota Sovétmanna hefur það hlutverk að styðja og vernda þessa kafbáta. Það er talið mjög mikilvægt verkefni Sovétmanna í ófriði að rjúfa samband Atlantshafsbandalagsríkjanna þvert yfir Atlantshafið, þ. e. að rjúfa línuna sem liggur um Grænland, Ísland og Noreg. Landfræðileg lega höfuðstöðva Sovétflotans, þ. e. á Kólaskaganum, á Murmansk, er Sovétríkjunum mikill fjötur um fót og sennilega stærsti veikleiki Sovétflotans. Það er því eitt mikilvægasta markmið Sovétmanna í hugsanlegu stríði að ná fótfestu úti á Atlantshafinu. Helst mundu þeir kjósa að geta gert það án hættu á allsherjarstríði á svokölluðum friðartímum, eins og t. d. gerðist á Kúbu. - Ég held því að það sé ákaflega mikilvægt fyrir okkur Íslendinga að huga að slíkum málum og gera það upp við okkur hvorum megin hryggjar við viljum liggja og hvort við viljum taka þá áhættu að geta orðið á einni nóttu fórnarlömb hins herskáa Sovétveldis. Niðurstaða þessa norska herfræðings er í stuttu máli á þá leið í fyrsta lagi, að hernaður og vopnavald sé mjög mikilvægur þáttur í stjórnmálaaðferðum Sovétmanna. Á Vesturlöndum er vígbúnaður talinn slæm nauðsyn og að grípa til vopna er yfirleitt erfið pólitísk ákvörðun. En í Sovétríkjunum er þessu öðruvísi farið. Sovétríkin gripa til vopna undir kringumstæðum sem Vesturlandabúum fyndist það óþarfi og nánast óskiljanlegt, eins og dæmi t. d. í Tékkóslóvakíu og Afganistan sanna.

En Víetnamstríðið? Voru ekki einhverjir Vesturlandaherir þar? Er þm. búinn að gleyma því?

Þar voru vissulega herir Vesturlanda, en þar voru ekki síður herir kommúnistaríkjanna, eins og hv. þm. er kunnugt um, og við vitum vel hvernig stóð á því, að Víetnamstríðið hófst.  Sovétríkin munu grípa til hernaðaraðgerða eins fljótt og þau mögulega geta á hernaðarlega mikilvægum svæðum og það verður reynt að gera með snöggum, óvæntum aðgerðum með það að markmiði að Vesturveldin gefi eftir slík svæði og hætti ekki á heimsstyrjöld þeirra vegna. Þrátt fyrir allar kenningar og áætlanir, sem verða til á friðartímum, verða menn að hafa í huga að í hita stríðsleiksins verða það hinar raunverulegu kringumstæður á hverjum stað sem í raun munu hafa mest áhrif á atburðarásina. Ef einhvers staðar er veikur hlekkur mun hann bresta, hvort sem mönnum líkar betur eða verr og hvað sem öllum kenningum líður. Mikilvægi Íslands frá hernaðarlegu sjónarmiði verður þá afgerandi þáttur í aðgerðum Sovétmanna, en ekki hvort hér séu varnir eða ekki. Mér þótti ástæða til að rekja nokkuð það sem þessi norski herfræðingur hefur sagt í mjög stórum dráttum vegna þess að annar landi hans hefur verið leiddur hér sem vitni upp í þennan ræðustól ekki alls fyrir löngu. Í skýrslu hæstv. utanrrh. er nokkuð rætt um slökunarstefnu og hæstv, utanrrh. tekur fram að hann hafi þá óbifanlegu skoðun að áfram verði að feta sig á þeirri braut. Ég er fyllilega sammála honum að því leyti. Hins vegar er það ljóst, og það hefur reynsla síðustu ára sýnt, að sú stefna er mjög vandmeðfarin. Afvopnun á sviði venjulegs vopnabúnaðar og kjarnorkuvopna verður að hafa þann tilgang að tryggja friðinn og má ekki leiða til þess, að líkur á ófriði aukist. Þess vegna verður, hvort sem okkur líkar betur eða verr og jafnvel þó að menn tali oft um jafnvægi óttans í því sambandi, að ríkja jafnvægi milli austurs og vesturs og þessu jafnvægi verður að halda í þeim minnsta styrkleika sem hægt er. Í afvopnunarstarfi má ekki verða það jafnvægisleysi sem undir vissum kringumstæðum getur freistað annars aðilans til að trúa því, að hægt sé að ná pólitískum markmiðum með hervaldi. Á hinn bóginn er ljóst að það er ekki hægt að láta sér nægja að setjast rólegur niður og segja, að nú sé komið á jafnvægi, og takmarka starfið við að gæta þess jafnvægis. Það er stöðugt þörf á umræðum og nýjum hugmyndum. Hugmyndirnar um kjarnorkuvopnalaus svæði eru vissulega þáttur í þeim hugmyndum sem rétt er að gefa gaum, en kjarnorkuvopnalaus svæði verða þá að stuðla að auknu öryggi. Einhliða yfirlýsingar, eins og fram hafa komið tillögur um frá Alþb., eru hættulegar í þessu efni. Ég held að það fari ekkert milli mála, að af hálfu Sovétríkjanna hefur verið lögð mikil áhersla á vopnabúnað í norðri og þar er mikill hernaðarstyrkur á alþjóðlegan mælikvarða. Mikill hluti af kjarnorkuvopnabúnaði Sovétríkjanna er um borð í kafbátum og að auki eru þar staðsett annars konar vopn til sjóhernaðar: herskip, árásarkafbátar og alls kyns hjálparskip, enn fremur mikill flugvélafloti, langfleygar sprengjuflugvélar, eftirlitsvélar og árásarvélar og þyrlur. Tæki og mannafli til landhernaðar eru ekki jafnumfangsmikil, en geta komið á vettvang fljótlega frá stöðvum sem eru lengra í suðri. Sovétríkin leggja því - og hafa gert á síðustu 10–15 árum - geysimikla áherslu á vopnabúnað á norðurslóðum. Það eykur líkur á því að Sovétmenn gætu skorið Ísland og Grænland alveg frá, gætu skorið á línuna um Norður-Atlantshafið ef til styrjaldar kæmi. Það er talið að um 130 kjarnorkuárásarkafbátar séu á Kólaskaga og um 70 herskip og um 70%, eins og ég gat um áðan, af kjarnorkueldflaugakafbátum Sovétríkjanna séu þar staðsett. Þessar tölur og upplýsingar sýna að það er alls ekki rétt að einangra umræðu um samdrátt við Norðurlöndin ein. Herfræðilega séð er Kólaskaginn hluti af Norðurlöndum og því verður að líta á allt þetta svæði í heild og þess vegna yrðu þær hugmyndir, sem fram hafa. verið settar af hálfu kommúnista, hættulegar öryggi okkar og Norðurlanda. Alþb. verður mjög tíðrætt um nýjar hugmyndir í umræðum um utanríkismál og vissulega eru þær nauðsynlegar. Hins vegar verð ég að viðurkenna að mér fannst ekki margar nýjar hugmyndir í þeirri ræðu sem hæstv. félmrh. flutti sem aðaltalsmaður Alþb. á mánudaginn var. Þessar nýju hugmyndir birtust í viðtalinu við Anders Hellebust, sem ég gat um áðan, en að öðru leyti gekk umr. að mestu leyti út á það sem gerðist hér fyrir 30 árum og afstöðu Alþb. á þeim tíma- á þeim sama tíma þegar Stalín var „mannsins besti vin,“ eins og forustumenn Alþb. orðuðu það oft í umræðum um utanríkismál. Hins vegar verður að viðurkenna að hinar nýju hugmyndir Alþb. takast þó ekki betur en það, að þær eru á hverjum tíma í fullkomnu samræmi við hugmyndir, skoðanir og hagsmuni Sovétríkjanna. Og það er engin tilviljun að Sovétmenn skuli sjá sérstaka ástæðu til að hrósa hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni fyrir afstöðu hans í utanríkismálum, eins og fram kom í blaðinu Sovietskaja Rossia ekki alls fyrir löngu. En þegar Alþb. talar um nýjar hugmyndir í utanríkismálum eru það ekki einungis nýjar hugmyndir sem þeir reyna að mynda sér varðandi herfræði hér á norðurslóðum. Það koma einnig fram nýjar hugmyndir frá öðrum sem mér finnst vissulega ástæða til að hafa í huga, og í þeim hópi eru t. d. sovésku andófsmennirnir sem flýja nú frá Sovétríkjunum hver um annan þveran og flytja okkur Vesturlandabúum aðvörunarorð. Um það eru mörg dæmi, en ég skal tilnefna nýjasta dæmið, sem flestir hafa vafalaust lesið um. Það er dæmið um skákmeistarann Korsnoj, sem átti viðtal við Morgunblaðið ekki alls fyrir löngu eða 26. apríl s. l. Af því að hæstv. félmrh. vitnaði svo lengi í Þjóðviljann held ég að mér leyfist að vitna örlítið í Morgunblaðið í þessu skyni einnig, en Korsnoj segir á þessa leið: „Ég er lýðræðissinni. Þess vegna óttast ég kæruleysi þeirra sem við lýðræði búa. Lýðræðið er viðkvæmt og þegar að því er sótt verður að verja það. Reynslan sýnir að þegar fjandsamleg öfl sækja að lýðræðinu fær ekkert staðist eitt sér. Það er hryllilegur her sem á lýðræðið sækir af stöðugt auknum krafti, og það dugar ekki bara að sitja með hendur í skauti undir slíkum kringumstæðum. Það verður að styrkja lýðræðið. Það verður að slá öll vopn úr höndum Sovétríkjanna og koma í veg fyrir að þau geti beint athyglinni frá sér að einræði í Suður- og Mið-Ameríku. Það verður að koma á lýðræði í þessum löndum, styrkja lýðræðið svo að Sovétríkin standi berskjölduð. Það verður að veita viðnám og sækja á núna strax, því að það verður of seint þegar heimskortið er allt orðið grátt, þegar Moskva er Moskva og gúlagið allt um kring.“ Þetta eru aðvörunarorð eins andófsmannsins. Það einkennir málflutning þeirra að þeir óttast andvaraleysi vestrænna þjóða. Þeir þekkja sitt heimafólk. Þeir eru margir hverjir úr innstu kjörnum þeirra hópa sem þekkja valdakerfið í Sovétríkjunum og hugsunarhátt manna þar. Þeir óttast það andvaraleysi sem Alþb. boðar í utanríkismálum hér á Íslandi. Ég minntist áðan á það, að einhvern veginn hafa Alþb.-menn lag á því að láta skoðanir sínar í utanríkisog varnarmálum falla saman við skoðanir Sovétmanna. Kannske finnst þeim hrósið gott sem á þá er borið. En ég minnist eins síðasta dæmisins um þetta, þ. e. bókar Einars Olgeirssonar sem kom út núna fyrir jólin: „Ísland í skugga heimsvaldastefnu,“ en þar fjallar þessi gamla þingkempa íslenskra kommúnista aðallega um utanríkismál. Í bókinni sést glögglega hversu utanríkisstefna Alþb. hefur ávallt verið nákvæmlega eftir því, hvernig vindurinn hefur blásið að austan hverju sinni. Í rauninni ætti þessi bók að vera skyldulesning fyrir alla því að hún er hreinskilin og hún sýnir að þessi gamli þingskörungur hefur ekkert lært á allri sinni ævi.

Hefur þm. eitthvað lært síðan hann var á námskeiði hjá Heimdalli í menntaskólanum? Þetta eru nákvæmlega sömu ræðurnar og þm. flutti þá.

Ég held að hv. þm. ætti nú að læra betur sjálfur. Hvernig stendur á því, að Sovétmenn hrósa sérstaklega hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni fyrir stefnu hans í utanríkismálum?  Sannleikurinn er sá, að grundvöllur utanríkisstefnu okkar hlýtur að vera að tryggja sjálfstæði þjóðarinnar og leggja okkar skerf af mörkum í samfélagi þjóðanna til að tryggja frið og öryggi í heiminum. Samstarf vestrænna þjóða hefur tryggt frið og öryggi í okkar heimshluta. Það er vissulega ávinningur þótt við hljótum að harma ófrið og að stöðugt sé hætta á ófriði í öðrum heimshlutum. Stefna okkar í utanríkismálum og öryggis- og varnarmálum hefur reynst vel og þessi reynsla hvetur okkur til að halda áfram á sömu braut og halda þá sömu grundvallarstefnu sem við höfum haft í utanríkismálum og hæstv. utanrrh. gerir að meginmáli í skýrslu sinni.



Herra forseti. Ég vil fyrst þakka hæstv. utanrrh. fyrir þá fróðlegu og ítarlegu skýrslu sem hann hefur lagt hér fram. Hins vegar vil ég harma að rétt þykir að taka þessa skýrslu til umr. nú eða halda þeirri umr. áfram, sem hófst hér s. l. mánudag og stóð ekki mjög lengi, - nú þegar næstum er komið miðnætti, ákaflega fáir þm. í húsinu, að því er virðist vera, og aðeins einn eða tveir ráðh. viðstaddir - að vísu hæstv. utanrrh. að sjálfsögðu og svo er félmrh. nýkominn í salinn. Ég held satt best að segja að þessi mikilvægi málaflokkur verðskuldi aðra meðferð en að vera ræddur hér þegar svo fátt hv. þm. er viðstatt. Ástæða væri e. t. v. til að víkja að ýmsum atriðum í þessari skýrslu, en ég mun þó aðeins fjalla um fátt eitt vegna þess að í stórum dráttum, að því er varðar utanríkisstefnuna og varnarsamstarf, er ég sammála því sem hæstv. utanrrh. segir í skýrslu sinni. Hins vegar langar mig til að beina þeirri spurningu til hans, hvort í ríkisstj. hafi verið fjallað um aðild Íslands að Alþjóðaorkustofnuninni sem vikið er að á bls. 20 í skýrslunni, en þar segir, með leyfi forseta: „Enn hefur ekki verið tekin ákvörðun um það, hvort Ísland skuli gerast aðili að stofnuninni.“ - Nú fýsir mig að vita hvort um þessi mál hafi verið fjallað á hinum síðustu dögum í ríkisstj., þar sem ég hef ásamt fleiri þm. flutt hér till. um að ríkisstj. verði falið að gera ráðstafanir til þess að Ísland gerist aðili að Alþjóðaorkustofnuninni. Þegar þessi skýrsla kom hér til umr. s. l. mánudag flutti hæstv. félmrh. langa ræðu. Ég get ekki tekið undir það sem hann sagði, nema eitt atriði langar mig til að taka undir sem hæstv. félmrh. minntist á. Hann taldi að í þessa skýrslu vantaði greinargerð um starfsemi Íslenskra aðalverktaka. Þetta tek ég undir. Þetta stóra fyrirtæki hefur að verulegu leyti einokunaraðstöðu til framkvæmda á Kaflavíkurflugvelli og þetta fyrirtæki er sérstætt fyrir ýmissa hluta sakir. Rekstur þess virðist ganga ótrúlega vel, ef aðeins er lítið á fjárfestingu þess hér í Reykjavík. Mér fyndist ekki óeðlilegt að í skýrslu um utanríkismál og varnarmál væru þessu fyrirtæki gerð nokkur skil. Vona ég að hæstv. utanrrh. taki það til athugunar eigi hann eftir að leggja fleiri skýrslur af þessu tagi fyrir þingið. Ástæðan til þess, að ég kveð mér hljóðs í þessum umr., er kannske fyrst og fremst sú ræða sem hæstv. félmrh. flutti á mánudaginn var. Það verður að segja eins og er, að hann varði meginhluta eða mjög verulegum hluta af tíma sínum í að rifja upp 30–40 ára gamla sögu. Það ver auðvitað hver tíma sínum svo sem honum þykir henta hér í ræðustól, en fátt nýtt held ég að hafi komið fram í þessum lestri ráðh., sem mér raunar þótti ekki merkilegur. Hins vegar hlýtur það náttúrlega að vera mönnum sífellt umhugsunarefni hér, að Alþb. skuli nú enn einu sinni taka þátt í ríkisstj. sem hefur lýst yfir að hún muni fylgja óbreyttri stefnu í varnarmálum, það verði „status quo,“ eins og hæstv. félmrh. sagði orðrétt þegar hann flutti ræðu sína hér. Þetta hlýtur að vera mönnum umhugsunarefni og raunar er aldeilis furðulegt hvernig Alþb. getur setið í ríkisstj. þar sem það er ósammála stefnunni í grundvallarmálefnaflokki þar sem eru utanríkismál. Staðreyndin er sjálfsagt sú, að Alþb. hefur gert það upp við sig að það sé því hagfelldara að vera í ríkisstj. og nota þau völd og þau áhrif, sem flokkurinn þannig öðlast, þó svo það kosti fórnir á þessu sviði, þó svo það kosti það, að í fjórðu ríkisstj. síðan 1956 svíkur Alþb. þá stuðningsmenn sína sem vilja varnarliðið burt úr landinu. Það virðist vera að þeir nýju herrar, sem nú ráða ríkjum í Alþb., hafi gert þetta dæmi upp við sig kalt og yfirvegað og komist að þeirri niðurstöðu að þau áhrif og völd og möguleikinn á að raða sínu fólki inn í kerfisbásana, eins og þeir hafa raunar óspart gert, sé svo mikils virði að fyrir það sé fórnandi utanríkisstefnu flokksins. A. m. k. held ég að erfitt sé að túlka afstöðu þeirra og hegðun öðru vísi en í þessa veru. Hæstv. félmrh. sagði í upphafi ræðu sinnar að hann ætlaði ekki á þessu stigi málsins að svara ýmsum atriðum sem fram komu í ræðu Benedikts Gröndals, fyrrv. utanrrh., sem talaði hér og vék ýmsum orðum að Alþb. Hæstv. félmrh. svarar þessum ummælum sjálfsagt hér á eftir. Hann hlýtur að standa við þau orð sín.

Hvar er Benedikt?

Hann var hér fyrr í kvöld, hv. þm. Benedikt Gröndal. Ég get ekki svarað því, hvar hann er niður kominn núna. Menn eru ekki hér í þingsölum öllum stundum, ekki frekar hann en hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sem ég hef ekki séð hér í þingsölum nokkra undanfarna daga.

Ég hafði fjarvistarleyfi, hv. þm., þann dag. Hefur Benedikt Gröndal fjarvistarleyfi?

Ég get ekki svarað því. Það er forseta að svara því. En fjarvistir manna geta verið af ýmsum toga, eins og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sjálfsagt veit. Menn geta verið fjarverandi þó að þeir þurfi ekki að fara til útlanda. Hæstv. félmrh. talaði hér mikið um að forráðamenn þeirra flokka, eins og hann orðaði það, þ, e. lýðræðisflokkanna, sem svo eru jafnan nefndir, yrðu að gera sér grein fyrir því, hve mikið fylgi væri við þá stefnu sem þeir hafa fylgt og hann kallaði raunar einhvers staðar í ræðu sinni bandaríska utanríkisstefnu, ef mig ekki misminnir. Hann styður nú ríkisstj. sem fylgir slíkri stefnu, en mig minnir fastlega að hann hafi tekið þannig til orða í ræðu sinni. Hann segir hér: „Þessi leið, sem þeir hafa fylgt, kann að vísu að hafa stuðning nokkurs meiri hl. þjóðarinnar, en hún hefur aldrei notið stuðnings yfirgnæfandi meiri hl. þjóðarinnar.“ Ég veit ekki hvaðan hæstv. ráðh. kemur vitneskja eða þekking til að láta svona fullyrðingar frá sér fara. Þeir þrír flokkar, sem eru fylgjandi aðild Íslendinga að Atlantshafsbandalaginu og þátttöku í varnarsamstarfinu, hafa fengið nokkuð drjúgan meiri hluta atkv. Alþb. hins vegar, sem barist hefur gegn þessari stefnu, hefur fengið um 20% atkv. Ég veit ekki hvaðan hæstv. félmrh. koma þessar upplýsingar.

Skoðanakannanir sýna að fjórðungur af fylgi Alþfl. er á móti hernum.

Skoðanakannanir geta sjálfsagt verið ágætar, en þær eru ekki einhlítur sannleikur. A. m. k. veit ég að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson veit hverja annmarka skoðanakannanir hafa. Þær eru ekki algildur sannleikur. Þær gefa visst til kynna, en það er hins vegar ekki rétt að slá niðurstöðum þeirra svona upp. Þær eru unnar með mismunandi hætti og mismunandi heiðarlega. Þetta veit hv. þm. mætavel. Í ræðu sinni þakkaði félmrh. herstöðvarandstæðingum það að lokun Keflavíkursjónvarpsins hefði orðið að veruleika. Þetta er auðvitað fjarri öllum sanni. Það voru langtum fleiri sem vildu lokun Keflavíkursjónvarpsins en þeir sem kalla sig herstöðvaandstæðinga. Hér var um menningarpólitískt mál að ræða sem átti stuðning langt fyrir utan raðir þeirra sem kallaðir eru herstöðvaandstæðingar. Hann talaði ýmsum orðum hér um baráttu herstöðvaandstæðinga og mátti skilja svo að hún væri nú með miklum blóma og ætti jafnvel vaxandi fylgi að fagna. Mig langar til að rifja upp fyrir ráðh. ummæli sem voru í Þjóðviljanum 7. maí s. l. í viðtali við Vilborgu Dagbjartsdóttur rithöfund. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: Blaðamaður spyr: „Heldurðu að andófið gegn hernum hafi haft mikið að segja?“ Síðan kemur svarið: „Ég var með í baráttunni gegn hernum frá fyrstu tíð, með í undirbúningi fyrstu Keflavíkurgöngunnar og seinna í stofnun Samtaka hernámsandstæðinga. Baráttuöflin voru sterk í upphafi. Við trúðum því, að barátta okkar mundi leiða til sigurs, en eftir að undirskriftasöfnun hernámsandstæðinga rann út í sandinn og eftir að klofningur kom upp og nýir stjórnmálaflokkar voru stofnaðir hefur þetta mest verið sýndarmennska. Ég efast ekki um einlægni þess unga fólks sem staðið hefur í eldlínunni, en broddinum var kippt úr baráttunni, hreyfing herstöðvaandstæðinga hætti að vera það afl sem hún áður var og það ríkir ákveðið vonleysi í kringum þetta andóf. Við vitum ekki enn hvað getur komið í staðinn.“ Þetta eru athyglisverð ummæli konu sem tekið hefur þátt í þessari baráttu frá upphafi, og þau sýna svo að ekki verður um villst að vindurinn er úr seglunum þó svo að reynt sé að halda uppi núna með nýjum blekkingaraðferðum málþófi. Hér talar kona sem þekkir þessa baráttu frá upphafi, og það er vægt til orða tekið að það sé vonleysistónn í þessum ummælum. Ég hygg að hinir eldri og reyndari í röðum herstöðvaandstæðinga geri sér grein fyrir því, að það er til einskis að verið. Verulegur hluti af ræðu hæstv. félmrh. var að lesa hér viðtal sem kom í Þjóðviljanum þennan sama dag, 7. maí, og sá ræðumaður, sem talaði hér næst á undan mér, hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, gerði þetta viðtal einnig að nokkru umtalsefni, viðtal við Norðmanninn Anders Hellebust.  Það var gert mikið úr því að þessi ágæti maður, Anders Hellebust, hefði greint frá því fyrir fimm árum úti í Noregi að Lóran-C stöðvarnar væru m. a. notaðar til að senda kafbátum upplýsingar. Hverjum skyldi koma það á óvart? Héldu menn kannske, að þessar stöðvar hefðu verið reistar fyrir fiskiskipaflotann á Norður-Atlantshafi? Auðvitað voru þessar stöðvar reistar til þess m. a. að veita herskipum staðarákvarðanir. Ég skil ekki að það hafi farið milli mála hjá nokkrum manni. Nú er hins vegar svo komið að þau tæki, lórantækin, sem í upphafi voru eingöngu ætluð herskipum og hernaðarfarartækjum í lofti einnig, nota öll okkar fiskiskip, og ég er hræddur um að íslenskum sjómönnum brygði við ef þetta staðarákvörðunarkerfi væri ekki til. Það gegnir, að ég hygg, ómetanlegu hlutverki fyrir fiskiflota okkar. Og svo er verið að halda því hér fram sem einhverri sérstakri nýrri vitneskju, að þetta Lóran-C staðarákvörðunarkerfi hafi m. a. verið notað af bandarískum kjarnorkukafbátum. Sjálfsagt hefur það verið notað af þeim eins og öðrum herskipum.

Norsk stjórnvöld höfðu neitað því.

Ég veit ekkert hverju norsk stjórnvöld höfðu neitað, en ég hygg að þetta hafi öllum mönnum verið ljóst hér og ekkert farið milli mála. Fleira í þessu viðtali mætti tína til. Þessi Norðmaður talar um að ekki megi raska því jafnvægi óttans sem hann talar um. Þetta er, held ég, alveg rétt og við eigum að gera það sem í okkar valdi stendur til að raska ekki þessu jafnvægi. Ef farið yrði að ráðum Alþb. og varnarliðið látið fara héðan og við hætta aðild okkar að Atlantshafsbandalaginu mundum við raska þessu jafnvægi, þá mundum við skapa hér tómarúm og við mundum breyta þessu jafnvægi og það væri hættuleg og ábyrgðarlaus aðgerð. Ég er sammála því sem þessi Norðmaður segir hér, að við eigum ekki að raska þessu jafnvægi, en ég dreg aðrar ályktanir af þeim orðum hans en þeir Alþb. menn gera. Það var vissulega athyglisvert sem kom fram í ræðu Benedikts Gröndals. Hann vitnaði til þingskjala, að mig minnir, sem voru lögð fram á flokksþingi Alþb. eða einhverjum slíkum fundi þeirra. Þar sagði orðrétt: „Nauðsynlegt er að hefja eins konar hræðsluáróður gegn stöðinni.“ Þetta er nákvæmlega það sem Alþb. hefur verið að gera að undanförnu. Það hefur verið að freista þess að færa umræðurnar um Keflavíkurstöðina í nýjan farveg. Það hefur verið að freista þess að skapa ótta hjá almenningi, svo falleg sem sú gerð þeirra nú er. Það er verið að freista þess að skapa ótta og hræðslu h já íslenskum almenningi. Nægir þar að minna á t. d. upphlaup þeirra í fyrra, þegar þeir voru uppfullir af því hér dag eftir dag að kjarnorkuvopn væru geymd á Keflavíkurflugvelli. Þrátt fyrir margar yfirlýsingar núv. utanrrh. og forvera hans í því embætti um að svo væri ekki var þessu þyrlað upp. Þegar haft er í huga það sem stóð í þessu þskj. frá landsfundi Alþb., að ég hygg, frekar en einhverri ráðstefnu þeirra um herstöðvamál, þá skilst þetta auðvitað allt betur. Þetta var liður í þeirri aðgerð að hefja eins konar hræðsluáróður gegn Keflavíkurstöðinni. Þegar skoðaður er málflutningur Alþb., hvort sem þeir eru þá að tala um kjarnorkuvopnalaus svæði á Norðurlöndunum, minnast nú reyndar aldrei á Kólaskagann í því sambandi sem er er við dyr Norðurlanda, hann skiptir ekki máli í þessu sambandi, - þegar málflutningur Alþb. í utanríkismálum og varnarmálum Íslands er skoðaður kemur í ljós að allur þeirra málflutningur er leynt og ljóst, og þó miklu frekar ljóst en leynt, stuðningur við utanríkisstefnu Sovétríkjanna án þess að það sé sagt berum orðum. Það er aldrei sagt berum orðum nú vegna þess að það hentar ekki, en leynt og ljóst er þetta stuðningur við þá stefnu sem Sovétríkin fylgja. Það hentar ekki við núverandi íslenskar aðstæður að segja þetta berum orðum, en svona er þetta engu að síður. Þeir tala mikið um það nú að eðlisbreyting hafi átt sér stað á varnarstöðinni í Keflavík. Það er rétt, að eðlisbreyting átti sér stað á þeirri starfsemi sem þar fór fram fyrir rúmum 20 árum. En þeir hljóta að fylgjast illa með úr því að þeim er fyrst að verða þetta ljóst núna, sem allir, að ég hygg, sem um þessi mál hafa hugsað og með þeim fylgst hafa vitað. Það var ekkert leyndarmál að verið var að leggja hér út kapla bæði frá Stokksnesi og hérna í grennd við Hafnirnar. Það unnu við þetta menn frá þessum stöðum. Þetta vissu allir. Það var ekkert leyndarmál að þarna var verið að leggja út hlustunartæki. Síðan er langur tími liðinn, en þeir Alþb.-menn virðast fyrst vera að gera sér grein fyrir þessu núna og nú er talað um þetta breytta eðli stöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli, sem manni skilst að hafi átt að breytast á síðustu 2–3 árum. Þetta eru hreinar rangfærslur og þetta er liður í þessari eins konar hræðsluáróðursherferð gegn stöðinni á Keflavíkurflugvelli.  Það var eitt af því sem hæstv. félmrh. vék hér að í sinni ræðu, að hann talaði um nýjan evrópskan valkost í öryggismálum. Hann fór ekki um þetta mörgum orðum, en ég vil mælast til þess að hann geri nánari grein fyrir því hér á eftir í hverju þessi evrópski valkostur er fólginn. Ég veit að það er verið að ræða eitt og annað í þessum efnum, en ákaflega fátt virðist þar vera fastmótað. Svo virðist nú raunar sem Alþb. ætli sér að taka upp baráttu fyrir einhverju þarna sem ekki er enn þá vitað hvað er. Það er í rauninni gaman að fylgjast með því, hvernig þessi flokkur, þetta kamelljón íslenskra stjórnmála, hagar seglum eftir vindi í stjórnmálabaráttunni. Nú er skemmst að minnast þess þegar franskir sósíalistar eða jafnaðarmenn unnu frækinn sigur í kosningabaráttu. Þá er Alþb. allt í einu orðið hliðstæða franska sósíalistaflokksins. Ég minnist þess fyrir fáeinum árum þegar gengi kommúnista í Frakklandi var meira en það er nú. Þá var leiðtogi franskra kommúnista ástvinur Alþb., að manni skildist, og þegar sem mest var talað um Evrópukommúnismann var það helst á Alþb.-mönnum að skilja að sá Evrópukommúnismi hefði verið fundinn upp hér á Íslandi. Nú er vegur franskra kommúnista lítill og þess vegna er ekki um þetta talað. En þetta er eitt dæmi um hvernig þetta kamelljón íslenskra stjórnmála skiptir litlum eftir því sem vindurinn blæs hverju sinni.  Herra forseti. Ég hef kannske gerst nokkuð langorður um þetta, en það er ástæða til og hlýtur að verða mönnum ævarandi undrunarefni og umhugsunarefni að þessi flokkur, Alþb., skuli taka þátt í störfum ríkisstj. og vera um leið andsnúinn meginstefnu hennar í utanríkismálum. Þetta ætti í rauninni að vera ósættanlegt, en eins og ég vék að áðan hafa þeir ágætu menn gert það upp við sig að valdaaðstaðan sé þeim meira virði en það sjónarmið að varnarliðið skuli fara héðan. Ég ætla að síðustu að víkja hér að einni setningu úr ræðu hæstv. félmrh. Hann segir orðrétt: „Ég minni á í þessu sambandi, að engin Norðurlandaþjóð önnur en Íslendingar hefur tekið í mál að opna fyrir dvöl erlends hers í landi sínu á friðartímum, og við skulum muna að nær 90% þeirra ríkja, sem aðild eiga að Sameinuðu þjóðunum, hafa kosið að standa utan hernaðarbandalaga risaveldanna.“ Þetta er auðvitað rétt. En því er sleppt hér, sem er meginatriði þessa máls, að Norðurlandaþjóðirnar hinar, hver um sig, hafa eigin her. Það höfum við ekki. Og nú skora ég á hæstv. félmrh. eða hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson, sem sjálfsagt á eftir að koma hér upp í þennan ræðustól, að benda á einhverja þjóð sem hefur ekki annaðhvort eigin her eða hefur falið einhverjum öðrum að sjá um varnir sínar. Ég hygg að það muni engin þjóð sem ekki hefur annaðhvort eigin her eða hefur samið við eitthvert annað ríki um að sjá um varnir sínar. Það er engin þjóð, sem ég þekki til, varnarlaus. Það er stundum bent á Costa Rica, að mig minnir, að það land hafi ekki her. Maður heyrir stundum þá röksemd. En þá gleyma menn að það land hefur lögreglu sem við mundum kalla her, sem er búin skriðdrekum og öðrum þeim vopnum, sem herir þjóða eru yfirleitt búnir. Ég þekki enga þjóð sem hefur ekki annaðhvort eigin her eða hefur falið öðru ríki að sjá um sínar varnir. Þess vegna er sú stefna, sem Alþb. fylgir í þessum efnum, að hér verði varnarlaust land, held ég einsdæmi í veröldinni, og eins og ég sagði áðan er allt tal þeirra Alþb.-manna um utanríkismál leynt og ljóst stuðningur við stefnu Sovétstjórnarinnar, og tal þeirra um að Ísland verði varnarlaust er auðvitað ekkert annað en þjónkun við þá stefnu þó að þeir þori ekki að segja það berum orðum.



Herra forseti. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson kvartaði undan því, að hann teldi það ekki sæmandi að þessi umr. færi fram við þær kringumstæður að svo fáir væru hér í salnum og svo langt væri liðið á kvöld. Það má vissulega færa nokkur rök að því, að Alþingi Íslendinga á að gefa sér betri tíma til að ræða utanríkismál. Ég get tekið undir það. En ræða hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar var ekki mjög sæmandi innlegg í þá umræðu um utanríkismál sem vissulega er réttlætanlegt að Alþingi Íslendinga taki til meðferðar. Tveir síðustu ræðumenn, þeir einu sem hér hafa talað í kvöld, hafa að mjög litlu leyti tekið til umræðu þá merku skýrslu sem utanrrh. lagði hér fram, heldur hafa notað þá skýrslu til að fara hér í eins konar kosninga- og eldhúsdagsumr. um Alþb. Nú skal ég ekki lasta að Alþb. sé tekið hér til umr. Vonandi verður það sem oftast og sem lengst tekið hér til umr. En ég vil hins vegar segja það um þessa tvo ágætu þm., sem vildu örugglega láta taka sig alvarlega í umr. um utanríkismál, að ræður þeirra beggja einkenndust af svo þröngsýnu og skammsýnu pólitísku karpsjónarmiði um þennan mikilvæga málaflokk að það er mjög sérkennilegt að þeir skuli vera hvor um sig annar aðalræðumaður flokks síns í umr. um utanríkismál. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson talar hér á eftir Geir Hallgrímssyni, formanni flokksins, og hv. þm. Eiður Guðnason talar hér á eftir sínum fyrrverandi formanni. Það eru vissulega ýmis atriði í skýrslu utanrrh. sem ég er ekki sammála. Það vita allir sem einhverja smáþekkingu hafa á utanríkismálum. Það eru atriði sem snúa að deilum sem hér hafa verið lengi í landinu um samninginn við Bandaríkin og herstöðina hér. Hins vegar er það aðeins einn kafli af mörgum í skýrslu hæstv. utanrrh. Þótt þessi skýrsla sé stutt er það kostur, en þó um leið galli hvað það snertir, að mörg af þeim afar mikilvægu málum, sem þar er drepið á, eins og t. d. slökunarstefnan og samskipti Norðurríkjanna og Suðurríkjanna, eru slík grundvallaratriði fyrir framtíð alls mannkyns hér á jörðinni að það er til vansa að þegar tveir síðustu ræðumenn Sjálfstfl. og Alþfl. koma hér upp í ræðustólinn í þessari umr. skuli þeir ekki hafa víðari heimssýn en svo að þeir snerta varla á þessum grundvallarþáttum í skýrslu hæstv. utanrrh. Vissulega er mikilvægt að við ræðum þau mál, sem að okkur snúa hér heima, út frá þeim her, sem hér er í landinu, og því samkomulagi, sem gert hefur verið um hann. En við verðum þó að átta okkur á því, að sú veröld, sem við búum í, er samansett af slíkum örlagaþráðum að framgangur þeirra getur haft miklu afdrifaríkari áhrif á hvers konar veröld við búum í á næstu 10–20 árum en þær deilur sem við stöndum í og höfum staðið í hér heima á Íslandi, þótt þær séu vissulega mikilvægar fyrir þjóð okkar, ég ætla ekki að draga úr því. Hæstv. utanrrh. vék í skýrslu sinni og í sinni ræðu einnig að þeirri ömurlegu fátækt sem í heiminum er. Núna eru 900 millj. manna í veröldinni sem hafa í árstekjur 75 dollara bandaríska. Hæstv. utanrrh. vék að því í ræðu sinni að á hverjum degi, hverri viku deyja hundruð og þúsundir barna vegna fæðuskorts. 800 millj. manna í veröldinni búa við svo ömurlega fátækt að ekki nokkur lífsreynsla Íslendings kemst í námunda við það ömurlega líf, ef líf skyldi kalla. Hæstv. utanrrh. vitnaði í skýrslu sinni í ummæli framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna um þessa þróun í heiminum og um þá kröfu sem verður að gera til þess að samningar milli iðnaðarríkjanna og hinna fátækari ríkja Suðurheimsins nái fram að ganga. Ef ekki verður í þeim málum grundvallaruppstokkun á næstu 10–20 árum verður sú veröld, sem við komum til með að búa í á seinasta hluta þessarar aldar, ofin slíkum örlagaþráðum að enginn okkar hér í þessum sal getur gert sér grein fyrir því, hvað kann í því að búa. Að þessum málum víkja þessir hv. þm. ekki. Birgir Ísl. Gunnarsson hefur ekki áhuga á að ræða fátæktina í heiminum. Hann hefur ekki áhuga á að ræða það, að næstum því 1000 millj. manna í heiminum búa við árstekjur sem eru 75 bandarískir dollarar. Hann hefur ekki áhuga á að ræða það, að í heiminum eru 500 millj. manna sem hafa ekki nægilegt vatn. Hann hefur ekki áhuga á að ræða það, að bilið milli hinna fátækari og ríku þjóða heimsins er sífellt að breikka. Nei, þessi mál eru ekki á utanríkismáladagskrá Sjálfstfl. Hv. þm. er enn, eins og ég sagði þegar ég greip fram í fyrir honum í ræðu hans, staddur á uppeldisnámskeiðunum í Heimdalli þar sem Atlantshafsbandalagið, NATO, og utanríkismál voru eitt og hið sama. Það kom greinilega fram í ræðu Geirs Hallgrímssonar og enn frekar í ræðu hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar að það, sem þjáir Sjálfstfl. á Íslandi, er greinilega það, að Atlantshafsbandalagið er slíkur hornsteinn í þeirra heimssýn að þeir sjá bókstaflega ekkert annað. Ég er hins vegar meira hissa á því, að hv. þm. Eiður Guðnason, sem telst þó til hinnar sósíaldemókratísku alþjóðlegu hreyfingar, eins og greinilega má sjá á þeirri bindisnælu sem hann ber daglega í þingsölum og ber merki þeirrar rósar sem jafnaðarmenn í Evrópu hafa gert að sínu merki, skuli ekki telja nauðsynlegt, líkt og jafnaðarmenn gera í mörgum nágrannalöndum okkar, þegar hann kveður sér hljóðs á Alþingi Íslendinga um skýrslu utanrrh., að koma inn á þessi mál.  Samskipti stórveldanna á sviði afvopnunar eða hervæðingar - hvorugur þessara hv. þm., Birgir Ísl. Gunnarsson eða Eiður Guðnason, gerði þá kafla í skýrslu utanrrh. að sérstöku umræðuefni. Þó tel ég að í þeim kafla hafi hæstv. utanrrh. Ólafur Jóhannesson lagt fram sjónarmið sem séu að mörgu leyti góð varnaðar- og viðvörunarorð gagnvart þeim öflum sem hafa verið að reyna að draga úr þeim árangri sem þarf að nást, verður að nást í afvopnunarmálum Evrópu og veraldarinnar allrar. Það er alger misskilningur, hv. þm. Eiður Guðnason, að við Alþb.-menn séum á móti utanríkisstefnu þessarar ríkisstj. Það sýnir best þá þröngu heimssýn, sem kemur fram hjá þessum tveimur ágætu þm., að NATO er í þeirra augum heimurinn. Utanríkismál eru NATO og ekkert annað. Ef menn eru á móti NATO eru menn á móti utanríkismálum. Þessir tveir hv. þm. hafa ekki lesið skýrslu utanrrh. Ef þeir hafa gert það telja þeir, greinilega af einhverjum undarlegum ástæðum sem væri mjög æskilegt að fá upplýst hér í umr., ekki nauðsyn að snerta á þessum málum. Það er margt í þessari skýrslu hæstv. utanrrh. sem ég er algerlega sammála og Alþb. er algerlega sammála: þau sjónarmið sem koma fram í þessari skýrslu um hinar svokölluðu norður-suður-viðræður, margt af því sem kemur fram í þessari skýrslu um afvopnunarviðræðurnar og ég veit nú ekki hvort ég má segja það, því að það verður sjálfsagt misskilið, en ég ætla að gera það samt, viðhorf hæstv. utanrrh. til þeirrar ræðu sem Brésneff flutti á þingi kommúnistaflokksins. Ég segi þetta ekki vegna þess að ég sé sammála öllu eða mörgu af því sem kom fram í þeirri ræðu: Ég tel það hins vegar alveg hárrétt mat -  Það er hins vegar ýmislegt í þeirri utanríkisstefnu, sem hæstv. ráðh. hefur fylgt, sem við erum ekki ánægðir með. Það er af eðlilegum ástæðum, vegna þess að Alþb. er hér á Alþ. í minni hl. með afstöðu sína til Atlantshafsbandalagsins og afstöðu sína til herstöðvarinnar. Við erum líka í minni hl. hér á Alþingi með afstöðu okkar til ríkisstjórnar Pol Pots, en það væri dálítið gaman að fá hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarsson hér upp í ræðustólinn og útskýra hvers vegna hann styður Pol Pot. Birgir Ísl. Gunnarsson og Eiður Guðnason eru meðal stuðningsmanna Pol Pots á Alþingi Íslendinga og hafa þó fáir verið eins miklir fjöldamorðingjar gagnvart heilli þjóð á undanförnum áratugum og Pol Pot. Ég óska eftir að þessir tveir hv. þm. rökstyðji það hér, hvers vegna flokkar þeirra styðja ríkisstj. Pol Pots. Það er einn þáttur í þessari utanríkismálaumr. sem endurspeglar mjög vel vissan grundvallarágreining. Öðrum finnst e. t. v. dálítið hjákátlegt að vera að draga þetta inn í umr:, en það er þó grundvallaratriði fyrir margar þjóðir heims hvaða afstöðu menn hafa gagnvart ríkisstj. Pol Pots. Það er jafnvel svo langt gengið að það hefur birst leiðari í Morgunblaðinu þar sem ritstjórum Morgunblaðsins leið greinilega mjög illa yfir því, að þeir voru allt í einu komnir í selskap með mönnum sem voru bandamenn Pol Pots. En af því að við erum að ræða hér utanríkismálastefnu Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu og Alþfl. beini ég því til þessara tveggja ágætu þm. að þeir útskýri hvers vegna þeir og flokkar þeirra styðji ríkisstj. Pol Pots. Þegar við tökum til meðferðar utanríkismál er þar auðvitað margt fleira, sem er nauðsynlegt að fjalla um, en samningur Íslendinga við Bandaríkin, herstöðvamálið og aðildina að Atlantshafsbandalaginu. Ég tel það einmitt meginkost þessarar skýrslu sem hæstv. utanrrh. hefur lagt hér fram. Ég segi það sérstaklega vegna þess að þegar ég kom fyrst á Alþingi gagnrýndi ég þá skýrslu sem þáv. utanrrh., Benedikt Gröndal, lagði fram og var ég þó stuðningsmaður þeirrar ríkisstj. á sama hátt og ég er stuðningsmaður þessarar ríkisstj. En þá gagnrýndi ég þá skýrslu, sem hæstv. þáv. utanrrh. Benedikt Gröndal lagði fram, vegna þess að hún var ómerkilegt plagg. Hún var greinilega afrakstur skrifstofumennsku, lítillar og ófrumlegrar hugsunar. Það var ekki í henni nein pólitísk sýn. Það sjónarmið setti ég fram þótt ég væri stuðningsmaður þeirrar ríkisstj. En ég vil segja það um þessa skýrslu, að í henni er hins vegar að finna gagnvart mörgum þeim mikilvægustu málum, sem þjóðir heims þurfa að glíma við á allra næstu misserum og árum og verða að glíma við ef við ætlum að búa við frið og öryggi, sæmilega heilbrigt samstarf þjóða í milli, - í þessari skýrslu er að finna ákveðna pólitíska sýn gagnvart samskiptum norðurríkjanna, hinna ríku ríkja, og fátæku ríkjanna, gagnvart afvopnunarviðræðunum og ýmsum af þeim málum sem talin eru grundvallarmál í utanríkismálaumræðum á Vesturlöndum. Ég er sammála þeirri pólitísku sýn sem þarna kemur fram. Ég veit að ég þarf ekki að rekja það hér úr þessum ræðustól, það vita það allir, að við hæstv. utanrrh. erum ekki sammála um allt. Við höfum oft deilt, það er vissulega rétt, og deilum enn. En ég vil samt sem áður ekki láta hjá líða að láta það koma fram, vegna þess að ég tel málin svo stór og svo alvarleg, ekki bara fyrir okkar þjóð, heldur fyrir þjóðir veraldarinnar almennt, að um þá grundvallarhugsun, sem kemur fram í þessum tveimur stærstu málum, er ég algerlega sammála þeim grundvallarsjónarmiðum sem koma fram í skýrslu hæstv. utanrrh. Ég held að það væri mjög nauðsynlegt og mjög gagnlegt fyrir Alþingi Íslendinga, sérstaklega þessa útkjálkaþm. sem hér töluðu áðan og halda að veröldin sé Alþb. Því miður gerir veröldin það ekki. Alþb. er mjög lítill hluti af þessari veröld. En það virðist samkv. ræðum þessara tveggja síðustu þm. að þegar á að ræða utanríkismál, sem eru annað heiti yfir málefni heimsbyggðarinnar, sé Alþb. það eina sem kemst á þeirra umræðudagskrá. Ég held að það sé nauðsynlegt að Alþingi Íslendinga fái tíma til að ræða þessi mál, ræða t. d. Madridráðstefnuna, undirbúning hennar, umfjöllun mála þar, þær afstöður sem þar koma fram, fái tækifæri til að ræða þær tillögur sem hinar ýmsu þjóðir hafa þar lagt fram, fái tækifæri til að fá fram skýrslu um mismunandi viðhorf einstakra ríkja til staðsetningar kjarnorkuvopna í Evrópu, fái tækifæri til að kynnast því, hvers vegna Bandaríkin og önnur iðnríki stóðu gegn árangri í síðustu tilraun Sameinuðu þjóðanna til að fá fram einhvern viðunandi árangur í norður-suður-viðræðunni, og til að fá fram hér á Alþingi Íslendinga hver verður afstaða Íslendinga þegar næsta umferð þeirrar umræðu fer fram á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, það sem á ensku er kallað Global Round. Hver verður afstaða Íslendinga? Hver er afstaða íslensku þjóðarinnar? Vissulega erum við fáir. Vissulega erum við ekki mikið afl í veröldinni. En við höfum þó um það fjölmörg dæmi að þjóðir heimsins fylgjast mjög náið með því, hvað hver og einn segir á alþjóðavettvangi um þessi málefni. Hingað komu í landhelgisdeilunum í upphafi síðasta áratugs fulltrúar frá Einingarsamtökum Afríkuríkja. Það þóttu nokkuð undarlegir gestir hér á Íslandi, en þessar Afríkuþjóðir voru samt sem áður fyrstu erlendu þjóðir sem hingað sendu menn til að lýsa yfir stuðningi við málstað okkar Íslendinga í landhelgismálinu. Þessar þjóðir spyrja um stuðning okkar í þeirra landhelgisstríði, landhelgisstríði í óeiginlegri merkingu þess orðs, en er þó eins mikið lífsspursmál fyrir þessar þjóðir og landhelgisstríðið var fyrir okkur, vegna þess að meðal þessara þjóða, eins og áður hefur hér komið fram, deyja daglega hundruð og þúsundir manna úr hungri. Meðal þessara þjóða eru borgir með milljónir íbúa sem hafa ekki drykkjarvatn til nota fyrir íbúa sína. Meðal þessara þjóða eru stór landssvæði að blása upp. Orkukreppan í þessum löndum er ekki af því tagi sem við erum að ræða um hér, þar sem menn deila um hvað eigi að virkja margar stórvirkjanir á næstu árum. Orkukreppan í þessum löndum er fólgin í því, að á hverjum degi ver heimilisfólkið í hundruðum millj. heimila meginhluta af sínum degi til að safna spreki og tína upp þurran dýraskít til að hafa eldivið til að sjóða vatnið að kvöldi og byrja svo aftur næsta dag að leita að nýjum sprekum og nýjum þurrum leifum dýranna til að geta lifað vikuna af. En um leið og þeir eru að leysa orkukreppu sína á þennan hátt blæs landið upp og skógarnir eyðast þannig að í þessum heimshluta eyðist á hverju ári landssvæði sem er helmingur af stærð alls Stóra-Bretlands, vegna þess að fólkið gengur um í þúsundum millj. og safnar sprekum með þessum hætti, að eyðimörk verður á hverju ári landsvæði á stærð við Belgíu. Við skulum gera okkur grein fyrir því, að innan 20 ára bætast við í veröldinni 2 milljarðar manna. Það er jafnmikill fjöldi og var búandi á jörðinni við upphaf aldarinnar. Á næstu 20 árum bætist jafnmikið við. Meginhluti þessa fólks verður á þeim landsvæðum og í þeim heimshlutum sem búa við þessi skilyrði sem ég var hér að lýsa. Vatn, sem við Íslendingar teljum til svo sjálfsagðra hluta að við leiðum varla hugann að því að það kunni að ganga til þurrðar, er að ganga til þurrðar fyrir þúsundir milljóna í veröldinni á næstu árum. Á næstu 20 árum mun ganga til þurrðar 1/3 af vatnsforðabúri veraldarinnar á hvert mannsbarn. Þá verða tugir landa í veröldinni sem hafa náð því að nýta hámark af öllum þeim vatnsforða sem þau eiga völ á. Það eru ekki þessi mál sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson og Eiður Guðnason taka til umr. hér, þótt vissulega sé að þeim vikið í skýrslu hæstv. utanrrh. og hann vitni í þau alvarlegu, en hrikalegu orð sem aðalframkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna hefur viðhaft um þessa þróun. Það munu fara fram innan tíðar formlegar viðræður þjóða heims um þessi mál. Þá verður spurt um afstöðu Íslendinga. Hæstv. utanrrh. hefur lagt fyrir Alþingi frv. um Þróunarsamvinnustofnun-frv. sem Benedikt Gröndal tókst ekki að ljúka í allri sinni ráðherratíð þótt hann væri sífellt að fá frestað hér á Alþingi kjöri manna í stjórn þessarar stofnunnar. Alþfl. skildi við stjórnarráðið eftir eitt og hálft ár án þess að formaður hans hefði komið því í verk að leggja þetta frv. fram. Nú er Alþingi að afgreiða frv. Ég tek undir það með hæstv. utanrrh., að það verður prófraun á raunverulegan vilja Íslendinga hvað snertir framlag okkar til friðar og farsældar í heiminum hvort við höfum kjark, þor, vilja og getu til að auka á næstu árum framlag okkar úr því hneykslanlega lágmarki sem það er í og allir flokkar hér bera sök á. Það verður prófsteinn. Ég vona að allir flokkar hafi til að bera þann skilning á því, hvert stefnir í þessum efnum í veröldinni, að við getum rétt þarna við. Ég get fullvissað menn um það, eftir viðræður sem ég hef átt við forsvarsmenn stofnana Sameinuðu þjóðanna og fulltrúa frá mörgum þessara ríkja, að menn líta á þessar tölur, menn spyrja hvar Ísland sé í þessari röð, og við erum mjög neðarlega. Ég held að það sé nauðsynlegt, herra forseti, að Alþingi Íslendinga fái - ekki nú á þessu þingi, heldur á næsta þingi - raunverulegan tíma til að fjalla um þessi stóru mál, sem aðeins er vikið að í skýrslu hæstv. utanrrh. og þeir, sem töluðu hér fyrst á eftir ráðh. fyrir nokkrum dögum, viku að vísu aðeins að, en er greinilegt að virðast vera að falla út úr umr. eftir þær ræður sem þeir tveir þm., sem hér hafa talað í kvöld, hafa flutt. Þessi mál verðum við að ræða. Við verðum að ræða þau. Við getum ekki látið það spyrjast að á Alþingi Íslendinga séu hvorki afvopnunarmálin né samskipti Norðurs og Suðurs tekin til alvarlegrar umræðu. Það er vissulega rétt, sem hér hefur komið fram í umr., að við Íslendingar erum þjóð friðarins. Við höfum ekki haft her í okkar landi og við höfum verið frábitnir því að afla okkur þekkingar á þeim efnum, hvað þá að þjálfa fólk til þeirra verka að drepa aðra menn. Það er hins vegar nauðsynlegt að menn fylgist með því sem er að gerast á þessum sviðum í veröldinni. Ég verð að segja það, með allri virðingu fyrir þeim NATO-flokkanna sem hafa talað í þessum umr., bæði fyrrv. forsrh. Geir Hallgrímssyni, fyrrv. utanrrh. Benedikt Gröndal og þeim tveimur ágætu þm. sem hér hafa talað í kvöld, að það er merkilegt að allir þessir menn skuli komast í gegnum þessar umr. án þess að minnast einu orði á þá nýju stöðu sem verið hefur að koma upp í hervæðingarmálum Evrópu og kjarnorkuvopnakerfinu í Evrópu. Hafa þessir menn ekki heyrt forsetaúrskurð nr. 59, sem Carter Bandaríkjaforseti gaf út? Vita menn ekki hvað þessi úrskurður þýðir? Vita menn ekki hvað þessi úrskurður þýðir? Vita menn ekki hvers konar þáttaskil hann mótar í hernaðarstefnu Bandaríkjanna? Hafa þessir menn ekki heyrt um andstöðuna við staðsetningu Pershing-eldflauganna? Vita menn ekki hvers vegna sú andstaða er til komin? Hafa þessir menn ekki heyrt um að fyrir nokkrum vikum kom saman í Þýskalandi yfir 200 manna fundur þar sem voru saman komnir tugir hernaðarsérfræðinga, fyrrv. herforingjar NATO og annarra ríkja, stjórnmálamenn og aðrir? Meginniðurstaða allra þessara manna,-frá Bandaríkjunum komu yfir 60 fulltrúar, sérfræðingar, herforingjar og aðrir sem sóttu þessa ráðstefnu, sem haldin var í Gröningen, og annað eins frá öðrum NATO-ríkjum, - meginniðurstaða þessarar ráðstefnu var sú, að nauðsynlegt væri fyrir Evrópu að segja nei við þeirri grundvallarhernaðarstefnu sem bandaríska stjórnin hefur verið að taka upp á undanförnum misserum og árum. Þessi stefna felur í sér að Bandaríkin eru að búa sig í það að geta háð takmarkað kjarnorkustríð í Evrópu, eða m. ö. o.: að geta háð hér á vígvelli Evrópu stríð sem líkt og síðari heimsstyrjöldin væri fyrst og fremst á kostnað Evrópubúa, en væri ólík síðari heimsstyrjöldinni hvað það snertir að það yrði kjarnorkustríð. Forsetaúrskurður nr. 59 varð opinbert stefnuskrármál Bandaríkjastjórnar þegar Carter ákvað það og spurði ekki hinn nýja utanrrh. sinn, Muskie, að því. Það lá við að Muskie segði af sér þegar hann frétti að Carter hefði gefið út þennan forsetaúrskurð að utanrrh. forspurðum. Þessi úrskurður felur í sér viðurkenningu á því, að Bandaríkjamenn ættu að miða hernaðaruppbyggingu sína við takmarkað kjarnorkustríð, þ. e. að víkja frá því sem hv. þm. Geir Hallgrímsson hefur löngum kallað hér ógnarjafnvægið og hælt mjög hér í ræðum og talið hornsteininn í utanríkisstefnu Íslendinga sem og annarra NATO-ríkja. Bandaríkjamenn hafa nú formlega ákveðið að víkja frá þessum hornsteini. En það er ekki víst að hv. þm. Geir Hallgrímsson eða Birgir Ísleifur hafi heyrt um það, eða þá þeir vilja draga fjöður yfir þá staðreynd, að í stað þess að miða hernaðaruppbygginguna nú við gagnkvæma gereyðingu stórborganna hvor hjá öðrum, eins og uppbygging kjarnorkueldflauganna hefur verið miðuð við hingað til, á að miða hernaðaruppbygginguna við að geta bundið kjarnorkuátökin við mjög afmörkuð svæði fjarri ströndum þess stórveldis sem kjarnorkustríðið heyr. Ég spyr þessa hv. þm.: Hvar hafa þessir menn verið? Fylgjast þeir ekki með umr.? A. m. k. eru alþjóðleg tengsl Alþfl. á Íslandi nægileg til þess að Alþfl.- menn ættu að átta sig á því, hvaða straumar eru í jafnaðarmannaflokknum á Norðurlöndum, hvaða straumar eru í jafnaðarmannaflokknum í Þýskalandi og hvaða straumar eru í jafnaðarmannaflokknum í Frakklandi? Hverjir eru þessir straumar? Þeir fela það í sér, að með hverri viku bætast nýir hópar og nýir einstaklingar í þá sveit manna sem vill hafna fyrir hönd Evrópu þeirri hernaðarstefnu sem Bandaríkjamenn hafa fylgt. Það voru ekki Bandaríkin sem vildu gera samninga um afvopnun að kröfu fyrir staðsetningu Pershing-eldflauganna í Evrópu. En hæstv. utanrrh. er nýkominn af utanrrh.-fundi NATO þar sem voru utanrrh. nokkurra Evrópu-ríkjanna, m. a. úr þessum jafnaðarmannaflokkum, sem knúðir af gagnrýninni og umræðunum í eigin flokkum reyrðu það við þá ályktun, sem Haig kom með frá Washington, að viðræður um afvopnun væru óhjákvæmilegur þáttur í því sem afstaðan þyrfti að byggjast á. Hv. þm. Eiður Guðnason sagði að við hefðum haldið því fram í Alþb., að herstöðin á Íslandi hefði nýlega breytt um eðli, og það væri það eina sem við hefðum sagt um þetta mál. Ég vil gjarnan - til að upplýsa hv. þm., enda óskaði hann sérstaklega eftir því - gera honum skýra grein fyrir því, hvað við höfum sagt um þetta efni. Við höfum sagt að fyrir 15–20 árum hafi hafist hér sú breyting sem hv. þm. Eiður Guðnason vissulega vék að í sinni ræðu, að Bandaríkjamenn tóku að breyta herstöðinni, breyta þeirri starfsemi, sem hún hafði fyrst og fremst miðast við frá styrjaldarlokum, og tengja hana kafbátahernaðinum á Norður-Atlantshafi. Hvað var þessi kafbátahernaður á Norður-Atlantshafi? Jú, hann var einn meginþátturinn í uppbyggingu kjarnorkuvopnakerfisins á Norður-Atlantshafi. Þeir kaplar, sem hv. þm. Eiður Guðnason gerði að umræðuefni áðan og vissulega eru til, eru þó ekki meira til en svo að Bandaríkjastjórn afneitar þeim. Hv. þm. Eiður Guðnason hefur aldrei fengist til að viðurkenna formlega að SOSUS-kerfið væri hér á Íslandi. Svo kemur hv. þm. Eiður Guðnason og segir: Þetta vita allir. Formlega séð neitar Bandaríkjastjórn þó að gefa nokkrar upplýsingar um hvort hér sé SOSUS-kerfi eða ekki, en SOSUS-kerfið er heitið yfir það kafbátahlustunarkerfi sem byrjað var að leggja frá ströndum Íslands upp úr 1960. Ég er nokkurn veginn viss um - að vísu er það bara trúa mín, ég hef engar heimildir fyrir því - en ég er nokkurn veginn viss um að sá utanrrh. Alþfl., sem þá fór með völd, hefur ekki fengið miklar skýringar á því, að með því að leggja þessa kapla væri verið að stíga fyrsta skrefið í að tengja Ísland við kjarnorkuvopnakerfi Bandaríkjanna. Kjarnorkuvopnakerfi er sett saman úr mjög mörgum þáttum og sprengjan sjálf er bara lítill hluti þess kerfis. Í raun og veru er eðli þess á þann veg, að án ýmissa tæknilegra stuðningsþátta og hliðarþátta í því kerfi væri óhugsandi að beita sprengjunni með þeim hætti sem menn vilja gera, þeir sem árangri vilja ná í stríðsátökum milli þjóða. Það er einmitt þessi hliðartækni, þessi þjónusta við kjarnorkuvopnakerfið, sem er meginforsenda þess, að það geti starfað, ef má nota svo almennt orð yfir slíkan óhugnað. Þegar SOSUS-kerfið var hér lagt upp úr 1960 voru stigin fyrstu skref í að tengja Ísland inn í það sem á ensku er kallað anti-submarine warfare á NorðurAtlantshafi og að meginhluta er byggt upp á gagnkvæmu kjarnorkukafbátakerfi stórveldanna, bæði Sovétríkjanna og Bandaríkjanna. Það er vissulega rétt hjá hv. þm. Eiði Guðnasyni, að lengi vel var þetta meginþáttur þess sem NATO-sinnar kalla framlag Íslands til þessa kerfis, en á síðari árum hafa hins vegar verið að bætast inn í þetta kerfi fleiri hlekkir. Á lokaári valdaferils síns samþykkti ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar tvo slíka nýja hlekki, - hlekki sem eru þess eðlis að þeir stíga enn frekari skref, mun stærri skref í þá átt að gera Ísland að lykilþætti í þessu kjarnorkuvopnakerfi Bandaríkjanna á Norður-Atlantshafi. Er ég þá ekki að ræða um sprengjuna sjálfa, heldur kjarnorkuvopnakerfið sem samfellt vígbúnaðarnet. Hver voru þessi tvö skref sem ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar samþykkti? Fyrra skrefið var að samþykkja endurnýjun á gervihnattafjarskiptabúnaði Bandaríkjanna hér á Íslandi og fullkomna enn frekar þau fjarskiptatengsl sem herstöðin hér getur haft við vígbúnaðarkerfi Bandaríkjanna um veröldina alla.  Hinn þátturinn í þeirri ákvörðun, sem ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar tók, var að samþykkja staðsetningu AWACS-flugvélanna hér á Íslandi. AWACS-flugvélarnar, hvað er það? Undarleg skammstöfun sem hljómar illa á íslenskri tungu. Furðuverk sem íslenskir stjórnmálamenn hafa sjálfsagt, þegar þeir samþykktu staðsetningu þeirra hér, ekki fengið miklar upplýsingar um hvað væri annað en að hér væru á ferðinni einhvers konar radarflugvélar sem væru nokkru fullkomnari en þær flugvélar, sem hefðu verið hér áður, eða þær radarstöðvar, sem staðsettar væru á jörðinni. Hv. þm. Benedikt Gröndal flutti hér í sinni ræðu skýringar á þessu. Vissulega er rétt að þetta er einn af þeim þáttum sem felast í framlagi AWACS-flugvélanna til hernaðarkerfisins. En AWACS-flugvélarnar eru meira. Ef hv. þm. Geir Hallgrímsson hefði ekki tekið aftur fyrir nokkrum vikum þann úrskurð sem ég hélt að hann hefði látið hér fram þegar hann aflétti því banni af utanrmn. að ræða för okkar á Keflavíkurflugvöll, þá væri gaman að skýra hér frá því þegar einn af hinum íslensku þm. fór að spyrja út í AWACS-flugvélarnar. Það ætla ég ekki að gera hér vegna þess að formaður n. tók aftur sinn fyrri úrskurð og lagði bann á það sem sagt var. Við þurfum þess ekki vegna þess að svo vill til að ýmsir sérfræðingar á þessu sviði, sem starfa við viðurkenndar alþjóðlegar rannsóknarstofnanir og hafa haft aðgang að hernaðarskjölum Atlantshafsbandalagsins og herja þess og eru innanbúðar í þeirri umræðu sem fer fram um hermálefni í veröldinni, hafa smátt og smátt á síðasta ári verið að létta hulunni af því, hvað í AWACS-vélunum felst. Þegar AWACS-flugvélarnar voru fyrst seldar til Saudi-Arabíu fyrir um það bil ári sagði hið virta fréttablað Financial Times að nánast lítið sem ekkert væri vitað um hvers konar verkefnum AWACS-vélarnar gætu sinnt. Hernaðarfréttaritari Financial Times, sem er, eins og ég sagði áðan, meðal virtustu fréttablaða á Vesturlöndum, birti á forsíðu þessa blaðs, þegar AWACS-flugvélarnar voru sendar til Saudi-Arabíu, þá niðurstöðu, að lítið sem ekkert væri vitað um þau verkefni sem þessum vélum væri ætlað að sinna. En síðan hefur smátt og smátt verið svipt hulunni af. Það, sem hefur verið að koma í ljós að dómi mjög margra sem um þetta hafa fjallað, er að AWACS-flugvélarnar eru í senn fullkomnasta upplýsingatæki, sem flugfloti Bandaríkjanna hefur yfir að ráða, og fullkomnasta stjórntæki í flugárás, sem bandaríski flugherinn hefur yfir að ráða. Bandaríski flugherinn hefur ekki yfir að ráða háþróaðra stjórntæki til árásar.  Ég ætla ekki að taka einhverja endanlega afstöðu með því hvort þetta sé fullkomlega rétt. Ég er ekki hernaðarsérfræðingur. En ég les erlend blöð. Ég les erlend fræðitímarit. Ég les ýmislegt af þeim efniviði sem þeir sérfræðingar á Vesturlöndum, sem um þessi mál fjalla, og færustu blaðamenn, sem starfa við virtustu fréttablöð á Vesturlöndum, láta frá sér fara um þessi efni. Sú niðurstaða, sem ég get lesið út úr þeirri umræðu á síðustu mánuðum, er fyrst og fremst sú, að staðsetning AWACS-vélanna felur í sér formlega viðurkenningu á því, að á því landsvæði ætlar staðsetningaraðilinn, þ. e. Bandaríkin, sér að hafa opinn þann möguleika að geta hafið árás. Stuðningsmenn Atlantshafsbandalagsins hafa ávallt sagt það hér, og það var eitt af þeim skilyrðum sem Íslendingar settu þegar herinn kom hingað á sínum tíma, að hér ætti að vera varnarstöð, en ekki árásarstöð, hér ætti eingöngu að vera aðstaða til varnar, en ekki til árásar. Ég held að hvað svo sem líður ágreiningi okkar um samninginn við Bandaríkin sé spurningin um AWACS-flugvélarnar á borðum okkar allra. Það væri ábyrgðarleysi af hálfu stuðningsmanna Atlantshafsbandalagsins hér á Íslandi að kynna sér ekki það sem ýmsir færustu sérfræðingar og blaðamenn um þessi efni eru að segja. Er það virkilega rétt að staðsetning þessara flugvéla hér fell það í sér, að Bandaríkin séu á þann hátt að reyna að útfæra forsetaúrskurð nr. 59 í þessum hluta Norður-Evrópu? Owen Wilks gekk svo langt að líkja þeim svæðum, sem AWACS-flugvélar væru staðsettar á, við mestu hættusvæði í styrjaldarátökum í Evrópu, og hann bar saman Murntansk annars vegar og heimavöll AWACS-flugvélanna hins vegar. Ég tek ekki afstöðu til þeirra orða. En það eru stór orð. Það er mikil yfirlýsing. Það er a. m. k. nokkuð athyglisvert að Bandaríkjamenn hafa flutt AWACS-flugvélarnar til þeirra svæða þar sem þeir hafa talið styrjaldarátökin og hættuna vera mesta. Menn tala mikið um sovéska flotann og oft af mikilli vanþekkingu. Ég ætla ekki að gera lítið úr honum hér. En ég ætla að nefna nokkrar staðreyndir sem er nauðsynlegt fyrir menn að hafa í huga þegar menn eru að endurtaka sífelldar ógnarsögur af sovéska flotanum. Vita menn hvað stór hluti sovéska flotans, kjarnorkukafbátaflota Sovétríkjanna, er í notkun á hverjum tíma? Vita menn það? Hvað halda menn að það sé? 70% eins og hjá Bandaríkjunum? Það eru 70% af kjarnorkukafbátaflota Bandaríkjanna á Norður-Atlantshafi í notkun á hverjum tíma. En hvað halda menn að það sé stór hluti af flota Sovétríkjanna?

Þú veist það betur en við.

Ja, ég veit það vegna þess að ég les erlend blöð. Ég les m. a. Scientific American, sem er eitt virtasta vísindarit sem er gefið út fyrir almenning í Bandaríkjunum. 

Afganistan hefur ekki verið nefnt á nafn í heilan klukkutíma hjá hv. þm. í þessari ræðu hans.

Það er langt síðan Alþb. tók afstöðu til Afganistans og Alþb. hefur líka tekið afstöðu til El Salvadors. Við erum ekkert feimnir við að tala um þau mál. Ég skal vissulega ræða Afganistan við þm. eins lengi og hann vill. Ég er hins vegar að nefna hér nokkur dæmi um að afstaða Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu, afstaða Morgunblaðsins í utanríkismálum á undanförnum áratugum, hefur ávallt tekið mið af hagsmunum Bandaríkjamanna á hverjum tíma. Morgunblaðið studdi stríðið í Víetnam. Birgir Ísl. Gunnarsson studdi stríðið í Víetnam, en það er feimnismál núna. Það væri gaman að lesa leiðarann úr Morgunblaðinu um stuðninginn við stríðið í Víetnam. Staðreyndin er sú, að þessir ágætu þm. og þeir flokkar, sem þeir eru fulltrúar fyrir, hafa allt of mikið lokað augunum og trúað blint á það sem einhverjir útlendingar segja þeim. Það var mjög skemmtilegt að heyra hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarsson vitna hér í opinberan talsmann norska herforingjaskólans. Afstaða Norðmanna til herstöðvarinnar á Íslandi og skipulagsmála í hermálaefnum á Norður-Atlantshafi er nefnilega nokkuð sem ég held að við Íslendingar ættum að fara að ræða. Norðmenn hafa haft það sem grundvallarþátt í sinni utanríkisstefnu að leyfa aldrei erlendar herstöðvar í sínu landi.

Þeir hafa öflugan her sjálfir.

Þeir hafa ekki öflugan her sjálfir. Það veit hv. þm. jafnvel og ég og það vita Norðmenn líka jafnvel og allir aðrir. Ef til árásar kæmi megnaði norski herinn ekki neitt, ég tala nú ekki um danska herinn. Glistrup sagði réttilega að það væri nóg að hafa bara símaklefa, hann gæti gegnt jafnmiklu hlutverki og danski herinn. Auðvitað eru ýmsar aðrar þjóðir í heiminum sem hafa einhvers konar málamyndaher, en það vita allir að ef á þær væri ráðist af stórveldunum megnaði þessi her ekki neitt. Her Noregs megnar á engan hátt til varnar ef Sovétríkin færu að ráðast á Noreg. Hvers konar bull er það að halda að her Noregs geti þá stundað einhverjar varnir.

Hvers vegna hafa þeir her?

Þeir hafa her einfaldlega vegna þess, hv. þm. Friðrik Sophusson, að ýmsar þjóðir í veröldinni hafa átt í ýmsum átökum og stríði við ýmsar aðrar þjóðir og hafa talið nauðsynlegt til að byggja upp sitt kerfi að hafa slíka menn að störfum. Áður fyrr var tæknibúnaður styrjalda með þeim hætti, að það skipti máli í vörnum að hafa her af því tagi sem Norðmenn hafa nú, en núna er tæknibúnaður styrjaldarátakanna slíkur að það skiptir einfaldlega ekki máli. Við skulum ekki draga athyglina frá því, hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, að Norðmenn eru herstöðvaandstæðingar í Noregi, en þeir eru herstöðvasinnar fyrir Ísland. Það hefur ávallt verið grundvallarþátturinn í skipulagi Noregs í þessum efnum að Íslendingar skyldu taka að sér að hafa erlenda herstöð í sínu landi af því að Norðmenn ætluðu ekki að gera það. Það væri nauðsynlegt fyrir varnir Noregs að bandarískur her væri á Íslandi þótt Norðmenn mundu sjálfir aldrei samþykkja það og það sé enginn stjórnmálamaður í Noregi sem dirfist að leggja það til við norsku þjóðina að bandarískir hermenn séu staðsettir í Noregi. Þeir hafa hins vegar reynt hvað eftir annað, og Íslandssagan er full af tilraunum norskra stjórnmálamanna frá Halvard Lange til Knuts Frydenlund, að stuðla að því, að herstöðin sé áfram á Íslandi, og koma í veg fyrir að einhver sú atburðarás kynni að þróast sem gerði það að verkum að her færi frá Íslandi. Það væri kannske fróðlegt að hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson kynnti sér hvers vegna norska þjóðin hefur sameinast um þá stefnu að hafa ekki erlendan her í sínu landi. Það eru fjölmörg dæmi um að norskir herforingjar og norskir stjórnmálamenn hafa gagnvart íslenskum stjórnmálamönnum og ýmsum öðrum áhugamönnum um þessi efni hér á landi beitt margvíslegum áróðri sem er í þágu stjórmálahagsmuna Noregs. Ég hef sagt það áður hér að þetta er eitt af þeim feimnismálum í norrænum samskiptum sem ekki má ræða. Það er jafnvel svo langt gengið að ýmsir sósíalistar í Noregi og Svíþjóð, ýmsir innan norska verkamannaflokksins og sænska krataflokksins, bræðraflokka hv. þm. Eiðs Guðnasonar og Benedikts Gröndals, ýmsir áhrifamenn í þessum flokkum gangast nú fyrir undirskriftasöfnun um að Svíþjóð, Finnland, Noregur og Danmörk verði lýst kjarnorkuvopnalaust svæði. En forsvarsmenn þessarar undirskriftasöfnunar lýsa því skýrt yfir, að það sé ekki hægt að hafa Ísland með í þessari yfirlýsingu um kjarnorkuvopnalaust svæði vegna þess að Ísland sé á „strategísku“ yfirráðasvæði Bandaríkjanna. Það væri fróðlegt að hv. þm. Eiður Guðnason spyrðist fyrir um það á næsta fundi norrænna krata, hvaða rök séu fyrir því, að norrænir kratar vilji ekki telja Ísland með í undirskriftasöfnun um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum vegna þess að það tilheyri hernaðarlegu áhrifasvæði Bandaríkjanna. Eitt af því, sem var jákvætt í þeirri stjórnarmyndun sem hér fór fram eftir kosningar 1978, var að sett var á laggirnar sérstök nefnd, svokölluð öryggismálanefnd, sem fékk í stjórnarsáttmála þeirrar ríkisstj. sérstakan kafla. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. utanrrh. skyldi í sinni ræðu minnast á störf þessarar nefndar. Ég skil vel að hann telji nauðsynlegt að hún fari að láta frá sér fara ýmsar skýrslur og upplýsingar. Þessi nefnd tók til starfa á fyrstu mánuðum ársins 1979. Hún tók ekki til starfa fyrr en þá vegna þess að Sjálfstfl. ætlaði sér að koma í veg fyrir að hún tæki til starfa. Sjálfstfl. dró mánuðum saman að skipa fulltrúa í þessa nefnd vegna þess að hann ætlaði sér að koma í veg fyrir að Íslendingar færu að afla sjálfstætt upplýsinga um þessi efni. En þegar nefndin tók til starfa í raun fyrstu mánuði ársins 1979 kom það einfaldlega í ljós, að á landi hér, hvort heldur var í utanrrn., í Landsbókasafninu eða hjá öðrum opinberum aðilum, voru ekki til þau einföldustu grundvallarrit sem nauðsynleg eru til þess að mynda sér sjálfstæðar skoðanir á þessum efnum. Það fór nærri því heilt ár af störfum þessarar nefndar einfaldlega í að safna smátt og smátt inn í landið þeim gögnum, þeim tímaritum, þeim ritgerðum, þeim ráðstefnuerindum, þeim bókum og öðrum þeim vitnisburði sem nauðsynlegur er til þess að Íslendingar geti tekið þessi mál til sjálfstæðrar greiningar. Þegar því starfi var lokið á fyrri hluta árs 1980 tók starfsmaður nefndarinnar til við að vinna úr þessum gögnum. Það er nú tilbúin á vegum nefndarinnar skýrsla, sem er komin á lokastig, um mjög veigamikla þætti þessa máls og reyndar tvær skýrslur aðrar sem snerta þessi umræðuefni einnig. Þessar þrjár skýrslur verða væntanlega gefnar út síðar á þessu ári. Þá gefst vonandi tækifæri til að fá þessa ágætu herramenn til að líta raunsæjum augum á veröldina, til að átta sig á að Bandaríkjamenn hafa hér smátt og smátt, allt frá því að Alþfl. fór með utanríkismál hér í Viðreisnarstjórninni upp úr 1960 og þar til ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar samþykkti tvo viðbótarþætti í þetta kerfi, verið að flétta Ísland inn í kjarnorkukerfi sitt á Norður-Atlantshafi. Um það er ekki hægt að deila lengur. Ég skora á þm. hér og spyr hvort nokkur þeirra treysti sér til að koma upp í ræðustólinn og mótmæla því með rökum, að Sosus-kerfið, Orion-flugvélarnar, Phantom-þoturnar, tengslin við gervihnattakerfi Atlantshafsbandalagsins og staðsetning AWACS-flugvélanna, allt þetta til samans, tengi Ísland við kjarnorkuvopnakerfi Bandaríkjanna á Norður-Atlantshafshafi, það sem á ensku er kallað anti-submarine warfare, og geri herstöðina hér að einhverjum mesti lykilþætti á því kerfi hér á Norður-Atlantshafi. Ég er ekki að tala um hvort sprengjan sjálf sé hér staðsett eða ekki. Hún er lítill þáttur í þessu kerfi. En eðli herstöðvarinnar er þetta. Og ég spyr þessa sömu þm.: Hvenær hefur Alþingi Íslendinga verið spurt um hvort það vildi hafa hér herstöð sem væri tengd inn í kjarnorkuvopnakerfi stórveldisins? Hvenær hefur Sjálfstfl. svarað því? Hvenær hefur Alþfl. svarað því? Aldrei, aldrei. Þeir hafa sameinast um það með lágkúrulegum ræðum, útúrsnúningum út um allar trissur, eins og komu fram í ræðum þessara tveggja þm. hér, að forðast að þessi mál væru tekin til slíkrar umr. eða þá, sem ég hallast meira að og segi það í fullri hreinskilni, að þeir hafi einfaldlega ekki vitað betur. Ég held t. d. að Geir Hallgrímsson hafi ekki vitað um hernaðarlegt eðli AWACS-flugvélanna þegar hann samþykkti staðsetningu þeirra hér. Ég hef ekki trú á því. Ef hann hefur vitað það er ábyrgð hans mikil. Þá hefur hann brugðist þeirri skyldu sinni við íslenska þjóð að gera sem forsrh, ríkisins íslenskri þjóð grein fyrir því, hvað væri fólgið í þeirri ákvörðun. Það væri fróðlegt að vita hvort forsrh. Geir Hallgrímsson hefði gert samning - eða utanrrh. í þeirri ríkisstj. - við Bandaríkjastjórn um staðsetningu AWACS-flugvélanna eða ekki, hvort þetta er eingöngu munnlegt leyfi eða hvernig það er á annan hátt til komið. Ég endurtek áskorun mína og spyr hvort hér sé nokkur þm. sem leggur í þá umr. að hrekja að sú tæknilega hernaðaraðstaða, sem er á landinu, tengi umsvif Bandaríkjamanna hér við kjarnorkuvopnakerfi þeirra á Norður-Atlantshafi. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að deilt hefur verið um hvort kjarnorkusprengjan sjálf væri staðsett hér á Íslandi. Ég vil endurtaka hér það sem ég hef áður sagt úr þessum stól, að ég hef aldrei tekið afstöðu með því eða á móti hvort kjarnorkusprengjan sjálf væri hér staðsett. Ég hef aldrei fullyrt neitt um það. Það eina, sem ég hef sagt, er að vekja athygli manna á því, að viðurkenndir alþjóðlegir sérfræðingar í þessum efnum hafa fullyrt að svo sé. Aðrir hafa að vísu fullyrt að svo sé ekki. Ég hef einfaldleg bent á að það liggur fyrir vitnisburður. Sérfræðingur, sem um áraraðir vann á vegum bandarískra rannsóknarstofnana að því að kortleggja kjarnorkusprengjukerfi Bandaríkjanna, heldur því fram, að hann hafi fullvissu fyrir því að svo sé, a. m. k. fram til ársins 1973. Hann segir ekki neitt um það sem gerðist þar á eftir vegna þess að hann telur sig ekki hafa neina vitneskju um það, en fram að árinu 1973 fullyrðir hann að svo sé. Við getum nefnt Centre for Defence Information, sem var hér til umr. s. s. sumar, og forsvarsmann þeirrar stofnunar, La Roche hershöfðingja. Það voru ýmsir hér á landi sem fannst ekki mikið til þess koma þó að einhver La Roche væri að segja eitthvað úti í heimi, jafnvel þótt þetta væri fyrrverandi flotaforingi NATO og hefði gegnt trúnaðarstörfum í Miðjarðarhafsflota Bandaríkjanna. En ég vek athygli hv. þm. á því, að til þeirrar ráðstefnu evrópskra og bandarískra sérfræðinga um hernaðaruppbyggingu Evrópu, sem vakið hefur mesta athygli á undanförnum misserum, var boðað af þessum sama hershöfðingja. Hann er a. m. k. það mikið nafn í veröldinni að hann getur fengið til að koma saman á annað hundrað fremstu hernaðarsérfræðinga Atlantshafsbandalagsríkjanna og annarra ríkja í Evrópu, fyrrv. herforingja NATO, núv. starfsmenn bandalagsins, heimsfræga prófessora við evrópska og bandaríska háskóla. Hann var sá sem kallaði saman ráðstefnuna í Gröningen. Slíkt er nafn hans í augum þessara manna að þeir samþykkja allir að taka sér ferð 'a hendur og setjast með honum og öðrum að þessari umræðu. Og blöð eins og Observer, Sunday Times og Dagens Nyheter, svo að ég nefni bara nokkur af þekktari veraldarblöðum á Vesturlöndum, töldu það öll nauðsynlegt að segja ítarlegar frá þessum fundi sem La Roche nefndi til og Centre for Defence Information stóð fyrir. Það er þess vegna engin minni háttar stofnun eða einhver óþekktur karl, einhver ómerkingur, sem hefur haldið þessu fram. Ég er ekki að fullyrða hér að hann hafi rétt fyrir sér, ég tek það aftur skýrt fram, en ég er einfaldlega að benda mönnum á að það er ekki einfaldlega hægt að veifa burtu með hendinni orðum manna sem hafa þessa stöðu í því alþjóðlega samfélagi sem fæst við þessi mál frá degi til dags árið inn og árið út. Centre for Defenee Information hefur óskað sérstaklega eftir því að fá frá utanrrn. í Bandaríkjunum öll þau skjöl sem snerta kjarnorkuvopn og Ísland. Bandaríkjamenn, sem eru oft og tíðum miklu upplýstari þjóð eða a. m. k. reiðubúnari til að veita upplýsingar en við Íslendingar, settu fyrir nokkrum árum löggjöf sem er kölluð Freedom Information Act, - löggjöf sem er ætlað að gefa mönnum rétt til að knýja á um upplýsingar nema þær sem eru sérstaklega í mótsögn við grundvallarhagsmuni ríkisins. Samkv. þessum lögum hefur Centre for Defence Information fyrir nokkru óskað eftir því að fá á boðið öll þau gögn bandaríska varnarmálaráðuneytisins sem snerta efnið kjarnorkuvopn og Ísland. Ég ætla ekki að fullyrða neitt um hvað er í þessum gögnum. Það var fullyrt hér af ýmsum mönnum um áraraðir að það hefði verið gert samkomulag milli ríkisstjórnar Íslands og Bandaríkjanna um staðsetningu kjarnorkuvopna á Íslandi. Það kom hins vegar í ljós á s. l. sumri, að ekkert slíkt samkomulag hafði nokkurn tíma verið gert. Þau orð, sem fyrrv. utanríkisráðherrar höfðu látið falla um þau efni, voru röng. Það var misskilningur annaðhvort þeirra eða þá vísvitandi rangtúlkun á veruleikanum að gefa íslensku þjóðinni til kynna, eins og Guðmundur Í. Guðmundsson gerði á sínum tíma, að það væri til eitthvert slíkt samkomulag. Þegar spurst var fyrir um tilvist slíks samkomulags á s. l. sumri kom einfaldlega í ljós að það var ekki til. Það var þess vegna m. a. sem núv. hæstv. utanrrh. gekk í það verk að fá Bandaríkin til að senda frá sér ákveðna yfirlýsingu og það var virðingarvert verk. Það er eina skjalið sem við Íslendingar höfum í höndunum um þetta alvarlega efni. Ég tel hins vegar að það skjal sé ekki nægilega tryggilega orðað, vegna þess að í því eru undanskildar ýmsar þær tegundir af kjarnorkuvopnum, sem til eru, vegna þeirra hugtaka sem þar eru notuð til að flokka þau. En ég ætla ekki að ræða það hér. Ég vil einfaldlega benda mönnum á að enn þá eru sérfræðingar við hernaðarstofnanir í Bandaríkjunum að rannsaka efnið: Kjarnorkuvopn og Ísland. Ég endurtek aftur til að fyrirbyggja misskilning: Ég hef aldrei fullyrt hvort sprengjan er hér staðsett eða hefur verið staðsett eða ekki. Ég hef einfaldlega sagt: Ég tel það vera spurningu sem hefur ekki verið svarað. Og við þá íslenska stjórnmálamenn, sem loka augunum fyrir því, að það geti verið áfram spurning, vil ég segja með fullri vinsemd og fullri virðingu fyrir þeim: Slík afstaða þjónar ekki langtímahagsmunum íslensku þjóðarinnar. Við eigum alltaf að vera haldnir efa gagnvart öllu því sem stórveldi segir í okkar garð. Saga þessa stórveldis, eins og saga annarra stórvelda, eins og saga Víetnams og saga Afganistans, sýnir að stórveldið spyr fyrst og fremst um eigin hagsmuni. Stórveldi spyr ekki um hagsmuni smáþjóðanna. Við höfum þegar á borðinu íturlegar frásagnir frá Kissinger, frá Nixon og frá fjölmörgum öðrum opinberum embættismönnum í utanríkis- og hernaðarmálakerfi Bandaríkjanna um að Bandaríkjamenn hafa talið sér þóknanlegt hvað eftir annað að gefa rangar upplýsingar um hernaðartækni sína, um aðstöðu sína, jafnvel árásir sínar. Bandaríkjamenn höfðu heilan flugflota af sprengjuflugvélum í gangi yfir Kambodíu og Víetnam án þess að nokkur vissi um það og þrættu fyrir það í bandaríska þinginu hvað eftir annað, bæði utanrrh. og forsetinn. Við höfum fjölmörg söguleg dæmi frá allra síðustu árum um að þessir ágætu herramenn veita bara þær upplýsingar sem þeim hentar. Og auðvitað gera Sovétríkin það sama. Þess vegna er nauðsynlegt hér á landi að gagnrýnin sé sífellt í gangi og menn séu sífellt að spyrja spurninga og efast. Þegar íslenskir stjórnmálamenn fara að taka blinda trú á það sem herforingjar NATO segja eða þeir, sem skipuleggja hernaðarumsvif Bandaríkjanna, segja, þá er illa komið fyrir íslenskri þjóð. Ég er ekki að segja þetta af neinni óvináttu í garð Bandaríkjanna. Það er margt í fari Bandaríkjanna sem mér líkar vel, ég ber virðingu fyrir og ég hef lært mikið af, en saga þessa ríkis á síðari árum, saga þessa ríkis jafnvel á síðustu dögum og vikum gefur okkur fyllilega tilefni til þess að efast og spyrja. Ég tel það vera eitt af þeim mikilvægu efnum, þar sem Alþb. hefur náð árangri á undanförnum mánuðum og árum, að okkur hefur tekist fyrir okkar frumkvæði hér á Alþingi, þm. Alþb., fyrir frumkvæði Þjóðviljans og starf samtaka herstöðvaandstæðinga að knýja smátt og smátt fulltrúa NATO-flokkanna hér á Íslandi til að fara að ræða þessi mál á þessum grundvelli og til að láta af þessari einföldu barnslegu trú á þann áróðursboðskap sem Atlantshafsbandalagið og herforingjar Bandaríkjanna hafa flutt. Ég tel það mjög mikilvægt spor í átt að eðlilegri umræðu um þessi efni, að núv. utanrrh. hefur lagt fyrir utanrmn. og ríkisstj. mun ítarlegri upplýsingar um þessi efni og verið ávallt reiðubúinn til að svara þeim spurningum og leita svara við þeim efnum sem fram hafa komið í störfum þessara stofnana. Það hafa fyrirrennarar hans ekki gert. Það eru vissulega mjög mikilvæg þáttaskil til heilla fyrir íslenska þjóð þegar slík vinnubrögð eru upp tekin. Þótt okkur kunni að greina á um hvaða leiðir eigi að fara í utanríkisstefnu íslensku þjóðarinnar vona ég þó að við séum allir sammála um að ef svo væri komið fyrir íslenskri þjóð að hún væri búin að tengja land sitt inn í tortímingarkerfi stórveldis, inn í árásarkerfi stórveldis, og það gæti gerst, sem sumir sérfræðingar í mörgum löndum Evrópu og stjórnmálamenn benda á um þessar mundir, stjórnmálamenn sem styðja Atlantshafsbandalagið, að Bandaríkjamenn mundu vegna átaka annars staðar í heiminum og deilna við Sovétríkin, kannske í Miðausturlöndum, kannske við Indlandshaf, grípa til þess ráðs til að veikja getu Sovétríkjanna að leggja til árásar á Norður-Atlantshafi, að hefja árás þar, þá værum við um leið orðin hlekkur í því kerfi sem forsetaúrskurður nr. 59 fól í sér að Bandaríkin væru nú reiðubúin að taka upp. Þess vegna held ég að það sé nauðsynlegt að við á Íslandi verðum virkir þátttakendur í þeirri gagnrýnu umræður sem nú fer fram í nánast öllum löndum á meginlandi Evrópu og í öllum Norðurlöndum um þessi efni. Ég vil nefna hér eitt nafn, Jens Evensen. Ég hef ekki alltaf verið sammála þeim manni, eins og hæstv. utanrrh. veit, og við Íslendingar höfum ekki alltaf verið sammála þeim manni. Hann er þó sá maður sem Norðmenn hafa falið þann trúnað að fara með sín hafréttarmál á alþjóðavettvangi og í samningum við Sovétmenn og Íslendinga og aðrar þjóðir. Hann er einn af leiðtogum þeirrar hafréttarráðstefnu sem vonandi verður ekki eyðilögð af ríkisstjórn Reagans. Hvað segir Jens Evensen um þessi efni? Hver var boðskapurinn í þeirri ræðu sem hann flutti í Noregi fyrir nokkrum mánuðum? Er hann sá sami og hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson og Eiður Guðnason voru að flytja í dag? Nei, hann er miklu meira í ætt við þau varnaðarorð sem við þm. Alþb., Þjóðviljinn og Samtök herstöðvaandstæðinga höfum verið að flytja á undanförnum mánuðum og árum að nauðsynlegt væri fyrir Norðurlönd og Evrópu alla að segja nei við þeim hernaðarkröfum og þeirri aðstöðukröfu sem Bandaríkin eru að setja fram gagnvart Noregi, gagnvart Belgíu, gagnvart Hollandi, gagnvart Þýskalandi, gagnvart Bretlandi. Hvernig stendur á því, að breski verkamannaflokkurinn hefur nú sett upp þá stefnu að hafna staðsetningu eldflaugakerfis Bandaríkjanna í Bretlandi, þess hluta herafla Bandaríkjanna sem tengist kjarnorkuvopnakerfinu? Er það ekki af nákvæmlega sömu ástæðunum og við höfum verið að vara við staðsetningu AWACS-flugvélanna hér og annarra þessara þátta? Það væri hættuleg einangrunarstefna fyrir íslenska þjóð að láta þessar gagnrýnu umræðu fram hjá sér fara. Þótt okkur kunna að greina á um þann samning, sem gerður var við Bandaríkin 1951, er það nauðsynlegt sem framlag okkar allra til framtíðar íslensku þjóðarinnar að við getum sagt með sanni þegar tímar líða að við höfum vissulega vitað og lagt vinnu í að kynna okkur það sem var að gerast í þeim efnum, að við höfum skilið eðli þeirra formlegu ákvarðana, eins og forsetaúrskurðar nr. 59, sem Bandaríkjastjórn hefur tekið, að við höfum reynt að brjóta til mergjar eðli þeirra hernaðartækja, eins og AWACS-flugvélanna, sem Bandaríkjamenn vilja kappkosta að hafa hér, að við höfum reynt að taka afstöðu til þeirrar gagnrýni, sem ýmsir fremstu stjórnmálamenn í ríkjum Atlantshafsbandalagsins, eins og Jens Evensen og ýmsir forsvarsmenn breska verkamannaflokksins og ýmsir kirkjuleiðtogar og frjálslyndir og kristilegir demókratar í löndum eins og Hollandi og Belgíu, hafa sett fram, en að við verðum ekki staðnir að því, fulltrúar íslensku þjóðarinnar, þegar fram líða stundir, að þeir, sem á eftir okkur koma, geti sagt: Þeir vissu ekki, aumingjarnir, hvað var að gerast.



Herra forseti. Það er talsvert komið fram yfir miðnætti og ég skal reyna að stilla ræðutíma mínum í hóf. Ég lofa því a. m. k. að vera ekki eins langorður og endurtaka mig ekki jafnoft og síðasti hv. ræðumaður, sem er nýkominn að utan þar sem hann hefur líklega fengið lítið tækifæri til að tala og ekki fengið þá útrás sem hann fær úr ræðustól á hv. Alþingi Íslendinga. Það er alveg rétt, sem kom fram hjá síðasta hv. ræðumanni, að umr. hafa ekki að verulegu leyti snúist um fjölmörg þeirra mála sem ástæða væri til að nefna, eins og um Kúbuher utan Kúbu og hvaða hlutverki hann gegnir þar, um innrás Sovétríkjanna í Afganistan, sem hv. síðasti ræðumaður sneiddi að í tveimur eða þremur setningum í nokkurra klukkutíma langri ræðu, og um flóttamannavandamálið, m. a. í Víetnam. Það er hægt að ræða fleira en afstöðu Íslendinga til stjórnar Pol Pots, um norður-suður-umræðurnar, sem hv. síðasti ræðumaður sneiddi aðeins að, og um fátæktina í heiminum, sem hann fjallaði nokkuð um í upphafi eða öllu frekar í inngangi ræðu sinnar. Ég get þó glatt hv. síðasta ræðumann með því, að á meðan hann var á ferðalagi erlendis afgreiddi Nd. Alþingis lagafrv. um Þróunarsamvinnustofnunina, og það er ekki mikill ágreiningur um þau mál. Það er kannske ein helsta skýringin á því, að umr. hafa ekki orðið mjög miklar um þessi efni. Hitt er svo annað mál, og þar get ég verið sammála hv. síðasta ræðumanni, og það er full ástæða til þess fyrir fjárveitingavaldið að athuga sinn gang um framlög Íslands til þróunaraðstoðar og ég held að hann viti að þar er ekki um efnislegan ágreining að ræða. Þar er aðeins um það að ræða að fjárveitingavaldið, sem er í höndum okkar og þó aðallega í höndum Alþb., hefur ekki fengist til að leggja fram það fjármagn sem við höfum lofað og skrifað undir, en vonandi verður breyting á við fjárlagagerð á næsta ári. Auðvitað hafa þessar umr. fyrst og fremst snúist um þau málefni sem snerta okkur Íslendinga frá degi til dags og eru stór hluti þeirra þjóðmálaumræðna sem hér fara fram. Meginástæðan fyrir því að úr þessum umr. hefur teygst, er auðvitað sú ræða sem hæstv. félmrh. flutti í fjarveru hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, sem er sérfræðingur Alþb., eins og heyra mátti, í utanríkis- og varnarmálum. Það var fróðlegt, eftir að hafa hlýtt á ræðu hv. síðasta ræðumanns, að hafa undir höndum 31 bls. langa ræðu, sem hæstv. félmrh. flutti, og finna þau málefni, sem hv. síðasti ræðumaður taldi mikilvægust allra málefna, um hungrið í heiminum, á svo sem eins og hálfri bls. af 31. Það voru ekki hv. þm. Eiður Guðnason eða Birgir Ísl. Gunnarsson sem fluttu þessa ræðu. Það var flokksbróður hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, meira að segja hæstv. ráðh. sjálfur, sem sá ekki ástæðu til að víkja meira að þessum málum, enda var ræða hans fyrst og fremst um þau efni sem við eðlilega hljótum að ræða verulega þegar rætt er um skýrslu utanrrh. Í ræðu hæstv. félmrh. lagði hann fyrst og fremst áherslu á í upphafi máls síns sögulega upprifjun. Hann valdi ýmsa kafla til að gefa ýmislegt í skyn. Hann sleppti stórum atriðum, eins og t. d. því, hver var afstaða Sósíalistaflokksins á þeim tíma sem hann valdi sem sitt umræðuefni. Hann minntist ekki á hvernig Sósíalistaflokkurinn var eins og skopparakringla í höndunum á Kremlherrunum á þeim tíma, svo sem þekkt er. Á það minntist hann ekki, heldur valdi hann fyrst og fremst þá kafla sem gátu gefið í skyn að forustumenn Framsfl. hefðu bilað í utanríkis- og öryggismálum Íslands. Þessa kafla valdi hæstv. félmrh. auðvitað af því tilefni að sem stendur situr í sæti utanrrh. hæstv. utanrrh. Ólafur Jóhannesson sem hæstv. félmrh. er ekki alveg sáttur við, og það var þess vegna sem bæði hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og hæstv. félmrh. þurftu að koma hér í ræðustól og tala klukkutímum saman um varnar- og öryggismál og koma á framfæri sínum skoðunum. Eftir að hafa skýrt þingheimi frá áður þekktum staðreyndum og reyndar völdum, slitnum úr samhengi, rakti hæstv. félmrh. afrekssögu Alþb. og herstöðvaandstæðinga, og sagði þá m. a., með leyfi forseta: „Það er einn besti áfangi herstöðvaandstæðinga á þessum árum þegar vinstri stjórninni 1971–1974 tókst að knýja fram lokun bandaríska hermannasjónvarpsins. En það er geymt, en ekki gleymt að á Alþingi Íslendinga voru þá menn sem fluttu beinlínis tillögur um það að opna fyrir bandaríska hermannasjónvarpið á ný er því hafði verið lokað.“ Það er í sjálfu sér ekki undarlegt að hæstv. félmrh. skuli hafa valið einmitt þennan atburð í sína ræðu vegna þess að þeir, sem þekktastir voru fyrir afstöðu sína í þessum málum, a. m. k. úr hópi Sjálfstfl., voru núv. hæstv. forsrh. og hv. þm. Albert Guðmundsson. Það segir sína sögu og skal ég ekki hafa fleiri orð um það að sinni. Hæstv. félmrh. fjallaði síðan með líkum hætti og nánast sama hætti og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson um varnarstöðina á Keflavíkurflugvelli og kvaddi sér til vitnis Anders nokkurn Hellebust, sem hafði þá átt viðtal við Þjóðviljann og komið á framfæri ýmsum skoðunum sínum, minnihlutaskoðunum sínum, en hann er Norðmaður sem er herskólagenginn. Hæstv. félmrh. fjallaði um þær breytingar, sem hann taldi að hefðu átt sér stað á Keflavíkurflugvelli, og sagði þá m. a. að þar væri gert ráð fyrir að tengja hernaðarkerfi Bandaríkjanna á Norður-Atlantshafi beint við kjarnorkuvopnakerfi Bandaríkjamanna. „Á þessum 20 árum hefur verið unnið að því markvisst af Bandaríkjastjórn að tengja herstöðina í Keflavík við þetta kjarnorkuvopnakerfi, og það er talið með óyggjandi rökum að Keflavíkurstöðin sé nú orðin mikilvæg stjórnstöð í kjarnorkuvopnakerfi Bandaríkjanna á gervöllu Norður-Atlantshafi og jafnframt hafi herstöðin nú nýju hlutverki að gegna, eftir að AWACS-vélarnar komu til sögunnar, og stöðin sé í reynd einnig árásarstöð að dómi erlendra hernarsérfræðinga, en ekki aðeins varnarstöð eða viðvörunarstöð, eins og hér hefur verið haldið fram í þessum umr.“ Þetta sagði hæstv. félmrh. og þetta endurtók hv. síðasti ræðumaður svo að segja orðrétt að öðru leyti en því, að nú var ekki minnst á að það væru til „óyggjandi rök“, eins og hæstv. félmrh. sagði, heldur var sagt að þarna væri haft eftir Owen Wilks og reyndar mátti segja að Hellebust væri með svipaða skoðun, en svo bætti hv. síðasti ræðumaður við að hann væri ekki endilega þessarar skoðunar, hann væri bara að benda á að þetta hefði verið sagt úti í heimi af þessum sérfræðingum, hann hefði aldrei neitt fullyrt.

Ég sagði að enginn okkar hefði í höndum gögn um AWACS-vélarnar.

Hv. síðasti ræðumaður sagði að hann hefði aldrei fullyrt þetta og það skrifaði ég eftir honum. Það er ekki von að hann viti sjálfur hvað hann segir í þessum málum, svo mörg orð komu úr hans munni. En þetta er ekki það sama og kom fram hjá hæstv. félmrh. sem sagði að það væri talið með óyggjandi rökum. Nú höfum við kynnst hvaða óyggjandi rök þetta eru. Þetta er það sem hv. síðasti ræðumaður væntanlega rakti hér áðan og sagði að engin leið væri að fullyrða nokkuð um. Í ræðum sínum ræddu hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og hæstv. félmrh. talsvert um það sem þeir kölluðu sérstöðu Íslands, um það að hér væri erlendur her, það gerðist ekki á hinum Norðurlöndunum, og þeir tóku sem dæmi Noreg í því sambandi. Hv. síðasti ræðumaður eyddi löngu máli í að útskýra fyrir okkur að Norðmenn vildu ekki erlendar herstöðvar, en þeir vildu erlendar herstöðvar á Íslandi. Hann gerði hins vegar lítið úr vörnum Norðmanna og taldi þær vera einskis virði. Ég get ekki lagt dóm á það með sama hætti og hv. síðasti ræðumaður hvort varnir Norðmanna eru einhvers virði eða ekki. En hitt veit ég að meginþorri norsku þjóðarinnar telur sig þurfa á vörnum að halda, og meginþorri norsku þjóðarinnar hefur valið þann kost að hervæðast vegna hugsanlegs yfirgangs og ágangs Sovétríkjanna fyrst og fremst. Það er af þeirri ástæðu sem Norðmenn hafa valið samstarf við aðrar lýðræðisþjóðir í Vestur-Evrópu og Norður-Ameríku. Þetta hélt ég að hv. síðasti ræðumaður vissi. Um það, hvort þar eru erlendar herstöðvar, má auðvitað deila. Þær eru það ekki svo kallaðar, en ég minni á að í nágrenni Oslóar í Kolsör, er herstjórn sem er á vegum Atlantshafsbandalagsins og þar er það ekki Norðmaður sem ræður ríkjum og stjórnar, heldur Breti. Þar eru menn af fleiri þjóðernum, fleiri en Norðmenn, því að þar eru menn frá mörgum NATO-ríkja, enda er þetta NATO-stöð sem heyrir beint undir Atlantshafsbandalagið. Það má segja um Danmörku. Þar eru slíkar stöðvar og má nefna stjórnarsvæði sem kallað er Baltic Command eða yfirstjórn á Eystrasaltssvæði Atlantshafsbandalagsins á Jótlandi. Ég held að það séu Þjóðverjar sem þar eru hæst ráðandi. Við skulum ekki heldur gleyma því, að á þeim tíma, sem Sovétmenn láta fara fram heræfingar við landamæri Noregs, hefur norski herinn tekið á móti hermönnum frá öðrum NATO-ríkjum og á þeim tíma eru staðsettar í Noregi hersveitir sem eru ekki eingöngu norskar, heldur frá öðrum NATO-ríkjum. Það er alveg ljóst að hagsmunir Norðmanna og Íslendinga fara saman af ýmsum ástæðum, og þar við bætist að þessar frændþjóðir eiga svo margt annað sameiginlegt, að það er full ástæða fyrir okkur að taka alvarlega mark á því sem þar er að gerast, án þess þó að við þurfum að fara í einu og öllu nákvæmlega eftir þeirra vilja. En við höfum valið þann háttinn að starfa með Norðmönnum, Kanadamönnum, Dönum, Bandaríkjamönnum og fleiri í bandalaginu þar sem við erum sjálfstæðir, þar sem við höfum tillögurétt og þar sem við getum sem jafningar rætt við þessar þjóðir um þau mál sem við eigum sameiginleg. Báðir Alþb.-mennirnir, sem hér hafa talað, hafa gert ákaflega mikið úr því, að nú hafi hallast á, nú sé ekki lengur hægt að tala um ógnarjafnvægi því að nú hafi Bandaríkjamenn miklu meiri möguleika en áður og nú sé um jafnvægisskort að ræða í þessum efnum. Hv. síðasti ræðumaður gerði lítið úr þeirri skoðun, sem hann taldi vera Geirs Hallgrímssonar, að það væri gagn að svokölluðu ógnarjafnvægi, en hæstv. félmrh. vitnar til Anders Hellebust, sem einmitt telur að með síðustu aðgerðum Bandaríkjamanna sé verið að raska svokölluðu jafnvægi óttans. Það verður ekki skilið öðru vísi en svo, að sá maður, sem er helsti sérfræðingur Þjóðviljans í hermálum fyrir utan Ólaf Ragnar Grímsson, Anders Hellebust, noti sömu röksemdir og Geir Hallgrímsson notar að áliti Ólafs Ragnars Grímssonar. Þetta er auðvitað sjónarmið. En þess ber bara að geta, að ýmsir aðrir - og langflestir aðrir, að ég hygg, eru allt annarrar skoðunar. Má þar nefna t. d. norsku stofnunina NUPI sem ég veit að hv. síðasti ræðumaður þekkir. Hún kemst að allt annarri niðurstöðu í sínum athugunum. Í fjöldamörgum tilvitnunum, sem hæstv. félmrh. vitnaði til úr viðtali Þjóðviljans við Anders Hellebust, kom m. a. fram þessi klausa: „Bandaríkjamenn munu alltaf eiga miklu auðveldara með að taka Ísland, ef þeim þurfa þætti, en Rússar, sem þyrftu að fljúga yfir ýmsar hindranir á leiðinni til Íslands meðan ekkert hindrar Bandaríkjamenn.“ Hér er verið að ýja að því, að það sé allt í lagi að breyta til vegna þess að það sé miklu auðveldara fyrir Bandaríkjamenn en Rússa að taka Ísland. Þetta eru þær framtíðarvarnir sem hv. síðasti ræðumaður og hæstv. félmrh. sjá sem einhvers konar lausn í varnarmálum Íslands. Það er athyglisvert þegar þetta er lesið úr ræðu hæstv. félmrh., og væri vissulega ástæða til að spyrja hæstv. félmrh., hvaða hindranir Anders Hellebust á við, fyrst hann tekur þessa tilvitnun upp í ræðu sína. Hér er um það að ræða enn einu sinni að Íslendingar hafa valið þann kost, mikill meiri hluti þjóðarinnar, að fá að ráða sjálfir við hverja þeir hafa samstarf um varnarhagsmuni sína, sem eru mjög mikilvægir þjóðarhagsmunir. Þá eyddu báðir hv. Alþb.-þm. löngu mali í það að útskýra fyrir þingheimi að verkamannaflokkarnir í Evrópu væru, að því er manni skildist, á móti Atlantshafsbandalaginu og því samstarfi sem þar ætti sér stað, einkum á sviði her- og varnarmála. Nefndur var verkamannaflokkurinn breski, en það er vitað að eitt stærsta ágreiningsmálið, sem varð til þess að sá flokkur klofnaði, var staðsetning vopnanna. Hæstv. félmrh. nefndi Hollendinga, Dani og fleiri, án þess að tilgreina hverjir þessir „fleiri“ væru. Hann minntist hins vegar ekkert á það, að þegar var ákveðið á NATO-fundi í des. 1979 um skammdrægar kjarnorkueldflaugar var það gert samhljóða og fulltrúar þessara þjóða, þar sem verkamannaflokkar eru ákaflega sterkir, tóku þátt í þeirri afgreiðslu heils hugar. Það er nefnilega algerlega rangt, sem kom fram í ræðum hv. Alþb.-manna, að verkamannaflokkarnir í Evrópu séu á móti þeirri stefnu sem er ráðandi innan Atlantshafsbandalagsins. Sannleikurinn er miklu fremur sá, að einmitt í jafnaðarmannaflokkunum er að finna hörðustu talsmenn þeirrar stefnu. T. d. hefur í Vestur-Þýskalandi, sem hæstv. félmrh. minntist sérstaklega á, ávallt verið ríkjandi mikill skilningur á varnarstefnu Atlantshafsbandalagsins. Það var fyrir frumkvæði vestur-þýska sósíaldemókrataflokksins sem gerðar voru ýmsar merkilegustu ráðstafanirnar á vegum Atlantshafsbandalagsins undanfarið. Franski flokksbróðir Alþb., ef trúa má Þjóðviljanum og hæstv. félmrh., sem er formaður Alþb., sjálfur nýkjörinn forseti Frakka, Mitterand, er eins og allir vita mikill stuðningsmaður Atlantshafsbandalagsins, og Rochard, sem verður forsrh. ef að líkum lætur, er talinn vera jafnvel enn meiri stuðningsmaður Atlantshafsbandalagsins og stefnu NATO en Mitterand. Á þetta var ekki minnst í ræðum þeirra hv. Alþb.-manna. Hæstv. félmrh. vék að Norðurlöndunum og harmaði það, ef maður skildi hann rétt, að ekki hefði tekist samstarf í varnarmálum Norðurlanda. Hann er búinn að gleyma því, að tilraunir voru gerðar á sínum tíma í þessum efnum og það var auðvitað fyrst of fremst á Finnum og Svíum sem slíkt samstarf strandaði. En hitt er svo annað mál, að það er full samstaða á milli Norðurlandanna að breyta ekki þeim stöðugleika sem á sér stað á þessu svæði vegna tillitsins sem þessar þjóðir sýna hver annarri. Í ræðu sinni vék hæstv. félmrh. síðan að landsmálum okkar og sagði þá m. a., með leyfi forseta: „Af þeim ástæðum tel ég að þessum forustumönnum sé skylt að leita nýrra leiða í þessum efnum og kanna hvort ekki er möguleiki á miklu víðtækari samstöðu en verið hefur um þessi mál, því að hvergi í NATO-ríki hafa utanríkismál verið jafnumdeild og hér á Íslandi.“ Hérna er verið að gefa í skyn að utanríkismálin séu sérstaklega umdeild á Íslandi, en forðast er að minnast á að það er Alþb. og Alþb. eitt sem hefur sérstöðu í varnar- og öryggismálum þjóðarinnar. Ég skal, herra forseti, fara hratt yfir sögu þótt af mörgu sé að taka, en eitt vil ég minnast á sem kom fram í ræðum tveggja Alþb.-mannanna, en það voru hugmyndir sem þeir höfðu gert sér varðandi svokallaðar Awacs-vélar á Keflavíkurflugvelli. Það var aftur byggt á svokölluðum erlendum hernaðarsérfræðingum. Þó forðaðist hv. síðasti ræðumaður að segja að hann tryði þeim upplýsingum, heldur sagði hann að þær hefðu verið gefnar af hinum og þessum erlendum aðilum. Hæstv. félmrh. sagði orðrétt, svo að ég fari ekki rangt með þeirra málflutning, með leyfi forseta: „Keflavíkurstöðin er nú búin sem stjórnstöð og þar með miðstöð í kjarnorkuhernaði. Til marks um þetta er ekki síst staðsetning Awacs-vélanna í Keflavíkurflugvelli. Það er álit erlendra hernaðarsérfræðinga, að mestu hættusvæðin í Evrópu, komi til kjarnorkustríðs, séu annars vegar Reykjanesskaginn á Íslandi og hins vegar svæðið í kringum Murmansk í Sovétríkjunum. Hvergi í Evrópu eru Awacs-flugvélar nema hér.“ Hv. síðasti ræðumaður hefur sagt okkur hver þessi erlendi hernaðarsérfræðingur er, en hann sagði jafnframt að hann væri ekki að fullyrða að þetta væri rétt. Nú vil ég upplýsa þessa ágætu Alþb.-menn um að Awacs-vélar koma til með að verða í Noregi og í Þýskalandi því að nýlega hafa tekist samningar um það við stjórnstöð Atlantshafsbandalagsins í Evrópu að tæplega 20, líklega 18–19 slíkar vélar verða á yfirráðasvæði SHAPE. Sú nýja tækni, sem kemur fram í þessum vélum, á auðvitað að notast af Bandaríkjunum og þeim, sem eru með þeim í varnarbandalagi, vegna þeirrar gífurlegu tækniyfirburða sem þessar flugvélar hafa. Svo má auðvitað, eins og þessir ágætu ræðumenn báðir, gera því skóna að þetta séu fyrst og fremst árásartæki. Það vita allir menn, þótt lítið sé vitað og lítið sé gefið upp um hvað þær gera nákvæmlega og hver tæknibúnaðurinn sé, að yfirburðir þessara véla felast fyrst og fremst í því, að með þeim má á mjög stuttum tíma með ótrúlega nákvæmum hætti fylgjast með ferðum bæði í sjó og á landi. Auðvitað er slíkt mjög gott til varna því að það er einmitt eðli eftirlits og varna að geta fylgst með hugsanlegum óvini. Því verður ekki neitað að ef til stríðs kemur er auðvitað fullt gagn að slíku. En það þýðir ekki að þetta séu fyrst og fremst árásartæki. Það er broslegt að lesa Þjóðviljann þegar viðtal er við Hellebust og hann segir í því viðtali auðvitað að þetta séu varnartæki og viðurkennir það, en ef maður snýr þessari síðu Þjóðviljans við og les það sem Ólafur Ragnar Grímsson segir, þá nefnir hann það ekki, heldur fyrst og fremst að þetta séu árásartæki. Það er vegna þess að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur tamið sér í þessu máli að segja aðeins hálfan sannleikann, sem stundum er verri en lygin sjálf. Í lokin, þegar hann fjallaði um þessi mál, lýsti hæstv. félmrh. yfir að hann teldi það vera sjálfsagða kröfu að bandaríski herinn færi úr landi og Ísland segði sig úr Atlantshafsbandalaginu. En einmitt með síðari kröfunni hrynur öll röksemdafærsla helsta hernaðarsérfræðings Þjóðviljans, Anders Hellebust, því að í öllu því, sem hann sagði, gerði hann ráð fyrir að Íslendingar nytu þess að vera áfram í Atlantshafsbandalaginu. Það hefur stundum verið talað um varnarábyrgð Atlantshafsbandalagsins, og ég býst við að þessir ágætu tveir þm. kannist við það orðalag. Ástæðan fyrir því, að þessir ágætu þm. hafa svo hátt í þessu máli, er auðvitað sú, að þeir eru að gera sig breiða gagnvart háværum hluta Alþb. úr hópi. herstöðvaandstæðinga. Þeir eru orðnir langþreyttir á því að lesa það í yfirlýsingum frá flokksþingum Alþb. og í kosningastefnuskrá, að Alþb. berjist fyrir því að herinn fari af Keflavíkurflugvelli og Ísland segi sig úr NATO, en síðan er þessu öllu saman kastað fyrir róða þegar efnt er til stjórnarsamstarfs. Þetta veldur auðvitað forustumönnum Alþb. erfiðleikum. Það er þess vegna sem þeir nota tækifærið í þessum umr. til að æpa eins hátt og þeir geta að nú þurfi eitthvað að breytast og eitthvað að gerast. Þetta eru þó ekki svo merkileg mál að þeirra dómi að þau séu ekki aukaatriði þegar til samstarfs við aðra stjórnmálaflokka kemur. Ég held að þetta sé meginástæðan fyrir því að Alþb.-mennirnir tveir hafa komið hér og flutt sömu ræðuna báðir, annar að degi og hinn að nóttu. Það er eitt sem er ánægjulegt við þessar umr. allar, að hér er þó gerð tilraun til að ræða um varnar- og öryggismál Íslands með þeim hætti sem kannske eðlilegt er. Reynt er að setja sig inn í nútímatækni og átta sig á því, hver sé staða Íslands í þeim ófriðsamlega heimi sem við lifum í. Yfirlýsingar hv. síðasta ræðumanns og dylgjur um það, hvort SOSUS-kerfið sé til þess hannað að drepa fólk, eru náttúrlega algerlega út í bláinn og hann veit miklu betur þótt hann taki svona til orða. Hugmyndir hans um Awacs-vélar, þar sem hann segir fyrst og fremst hálfan sannleikann og felur annað, trú hans á yfirlýsinguna um að Rússar geti ekki notað nema 11% af flota sínum vegna manneklu o. s. frv. eru allt atriði sem auðvitað er vert að ræða. Þá kem ég að því sem mér fannst vera jákvætt í ræðu hv. síðasta ræðumanns, en það var að hann taldi að við Íslendingar yrðum að byggja meira á innlendri þekkingu í okkar málflutningi. Undir þetta get ég tekið því að með þessum orðum hefur hv. síðasti ræðumaður lýst yfir þó nokkrum stuðningi við till. sem liggur fyrir Sþ. frá þremur þm., þar sem gert er ráð fyrir að Alþingi feli ríkisstj. að stofna sérstakt embætti ráðunautar ríkisstj. í öryggis- og varnarmálum sem starfi hjá utanrrn. Ég tel að ræða síðasta hv. ræðumanns gefi fullt tilefni til að halda að Alþb., eða a. m. k. sumir Alþb.-menn, komi til með að styðja þá till. og fyrir það er ég þeim þakklátur.



Herra forseti. Ég þakka þeim, sem tekið hafa þátt í þessum umr. Tómlæti gagnvart utanríkismálum er ákaflega neikvætt að mínum dómi. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni um að þessi umr. er heldur seint á ferðinni og fer fram á óheppilegum tíma, en þar er ekki við mig að sakast, ég lagði þessa skýrslu fram um mánaðamótin mars-apríl. Ég get verið algerlega sammála hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni um að utanríkismál eru annað og meira en málefni Keflavíkurflugvallar, sem ég geri þó á engan hátt lítið úr. Við Íslendingar þurfum vissulega að fara að venja okkur af þeim eyjarskeggjahugsunarhætti, sem við höfum verið allt of mikið haldnir, að eiginlega kæmi okkur ekkert við sem væri utan við landsteinana, enda er það svo, að við tökum þátt í fjölmörgu alþjóðlegu samstarfi, sendum fulltrúa á margs konar ráðstefnur. Það knýr á um að við tökum afstöðu í þeim málum, sem þar er fjallað um, og að við kunnum skil á þeim. Hins vegar er ég honum ekki sammála um það sem var í framhaldi ræðunnar, en auðvitað er þess enginn kostur að fara hér að ræða um það. En ég vil aðeins segja það, að á flest þau atriði, sem hann minntist þar á, má vissulega líta frá öðru sjónarhorni en hann gerði og hægt að fá skýringar á ýmsum þeim atriðum, sem hann nefndi, og upplýsingar um þau efni. En það væri efni í langan lestur - og er sjálfsagt rétt að geyma umr. um það þangað til skýrsla öryggismálanefndar kemur út, sem vonandi verður innan tíðar. Það má segja að það þjóni litlum tilgangi að vera að lengja þessar umr., eins og tíma er nú háttað, en til mín hefur verið beint örfáum spurningum og þeim vildi ég gjarnan reyna að svara. Í fyrsta lagi beindu bæði hv. þm. Geir Hallgrímsson og hv. þm. Eiður Guðnason þeirri spurningu til mín, hvort það hefði ekki verið fjallað um aðild Íslands að Alþjóðaorkustofnuninni í ríkisstj. Svarið er: Málið er þar til umfjöllunar. Viðskrh. hefur tekið það mál upp þar og hefur gert það að till. sinni, að Ísland gerðist aðili að Alþjóðaorkustofnuninni. Ég vil í því sambandi segja að það er áreiðanlega umhugsunarvert öryggisatriði hve olíubirgðir eru litlar í landinu, og þá á ég auðvitað ekki við olíubirgðir varnarliðsins, heldur olíubirgðir þær sem Íslendingar eiga eða eru hjá olíufélögunum. Það var athyglisvert, sem kom fram í ræðu hv. þm. Benedikts Gröndals, að Aðalverktakar ættu að verja nokkru af sínum varasjóði í það að kaupa húsnæði suður á Keflavíkurvelli eða þar í grennd. Ég held að mér sé óhætt að segja að Aðalverktakar hafa haft í huga nú um skeið að reisa byggingu suður í Keflavík eða einhvers staðar þar í grennd, og tel ég það vel farið þar sem þeir hafa byggt allmiklar byggingar í Reykjavík. Eins og vænta mátti var sú ræða, sem hæstv. félmrh., Svavar Gestsson, flutti dálítið í öðrum dúr en ræður annarra og þarf það ekki að koma neinum á óvart. Fyrri hluti ræðunnar var sögulegur róman sem er utan og ofan við skýrslu þá um utanríkismál sem hér liggur fyrir, og ég ætla alveg að leiða það hjá mér. En ég hlýt að mótmæla því, að það hafi orðið eðlisbreyting á varnarstöðinni. Það liggur í augum uppi að búnaður slíkrar stöðvar hlýtur að taka ýmsum breytingum og það eru örar framfarir á þessu sviði ekki síður en öðrum. Það væri auðvitað lítið gagn að því að hafa varnarstöð hér ef ekki væri fylgst þar með að því leyti að þó væri sæmilegur búnaður þar fyrir hendi. Það þýðir lítið að hafa þar búnað sem væri algerlega orðinn úreltur, hefði kannske verið í samræmi við kröfur tímans fyrir 30 árum. Að því leyti til hljóta alltaf að verða nokkrar breytingar á varnarstöðinni. En eðlið er það sama og það hefur alltaf verið: að gegna eftirlitsog varnarhlutverki. Þannig er það um allt herlið og allt sem lýtur að vörnum á öllum Norðurlöndum. Það er allt gert í varnarskyni. Það er um varnarviðleitni að ræða. Það vita auðvitað Sovétríkin. Það veit Varsjárbandalagið og því dettur ekki annað í hug. Því dettur ekki í hug að þær stöðvar, sem eru í þessum löndum, hvort sem það eru erlendar herstöðvar eða NATO-æfingastöðvar má kannske kalla það, verði notaðar til árásar. Hæstv. félmrh. lét í ljós að það vantaði sitthvað í þessa skýrslu um utanríkismál. Það má auðvitað til sanns vegar færa. Hún verður seint svo úr garði gerð að ekki megi finna eitthvað sem þar mætti vera. Það yrði að vera heil bók ef gera ætti tæmandi skýrslu um alþjóðamál og utanríkismálin. En ég vil í því sambandi minna á að einn þáttur skýrslunnar er skýrsla um störf á þingi Sameinuðu þjóðanna sem menn verða líka að lesa. Það er líka kannske heldur fljótt yfir sögu farið í þessari skýrslu að því er t. d. varðar Evrópuráðið, en úr því hefur verið bætt sérstaklega með þeirri ágætu skýrslu sem er á þskj. 672, ef ég man rétt, og fulltrúar á þingi Evrópuráðsins hafa lagt fram. Þar er ítarlega sagt frá starfsemi Evrópuráðsins, m. a, vikið að því viðkvæma spursmáli sem er þátttaka Tyrklands í ráðinu. Að þessum atriðum vék hv. þm. Þorvaldur Garðar Kristjánsson ítarlega í sinni ræðu þegar þetta var síðast til umr. og vék einmitt að þessu viðkvæma máli, sem var spurningin um hvort Tyrkir ættu að eiga þarna aðild. Þetta leystist í vetur þannig, að fjórir fulltrúar mættu, þeir höfðu kjörbréf, sem áður höfðu verið samþykkt, og þeir voru látnir sitja, en hins vegar var tekið fram að þetta yrði að taka til meðferðar á þeim fundi sem er nýlega lokið. Þar varð niðurstaðan sú, að Tyrkjunum var vísað á bug. Auðvitað er þetta viðkvæmt mál. Menn geta sagt sem svo: Hvað kemur okkur Íslendingum þetta við? En þetta er einmitt dæmigert um það sem við þurfum og verðum að láta okkur varða og taka afstöðu til og er utanríkismál. Eins og ég sagði má til sanns vegar færa að sitthvað vanti í þessa skýrslu. Hæstv. félmrh. benti sérstaklega á að ekki væri greinargerð um varnarstöðina á Keflavíkurvelli, það væri ekki greinargerð um starfsemi Aðalverktaka - hv. þm. Eiður Guðnason vék að því sama - og ekki heldur greinargerð um framkvæmdir á Keflavíkurflugvelli eða í varnarstöðinni. Um þetta verð ég að segja, og er best að hafa þá formúlu á, að þetta verður tekið til athugunar framvegis, en ég vil þó benda á að það er aðeins vikið í skýrslunni að vellinum og því sem þar fer fram. Það er að finna á bls. 14 í skýrslunni. Þar er nokkuð tekið fram hvaða starfsemi fer fram á vegum íslenskra aðila þar, hvaða arður er o. s. frv. af þeirri starfsemi sem fer þar fram, tekið fram hve margir starfsmenn vinna á vellinum og hve margir af þeim vinna hjá varnarliðinu o. s. frv. Það er hins vegar ekki tekið þar fram um framkvæmdir. Það má vel hugsa sér að gerð sé grein fyrir því og það sé tekið upp í skýrslu framvegis. En ég vil í þessu sambandi geta þess, að ég hef skýrt bæði ríkisstj. og utanrmn. frá því, hvaða framkvæmdir eru samþykktar á þessu ári, og það hefur ekki verið deilt um það, nema þá um flugskýlin svokölluðu. Hæstv. félmrh. vék að þeim fiskveiðisamningum, sem fyrir hendi eru við aðrar þjóðir, og lýsti yfir að það væri stefna Alþb. að aðeins væri um skammtímasamning að ræða sem ætti ekki að standa um alla eilífð. Ég hygg að allir geti tekið undir það. Samningurinn við Færeyinga, sem er langstærstur af þessum samningum, er gerður alltaf til eins árs í senn, og samningarnir við Belga og Norðmenn eru þannig úr garði gerðir að hægt er að segja þeim upp með sex mánaða fyrirvara. Samningurinn við Belga er auk þess þess eðlis, að hann gengur smám saman sér til húðar vegna þess að skipin eldast og týna tölunni. Ég hygg því að ekki sé neinn ágreining þarna að finna. Þá var hæstv. félmrh. með spurningu varðandi EFTA og Efnahagsbandalag, sem reyndar heyrir fremur undir viðskrh. að svara en mig. Hún var um að það hafi verið gert mikið úr þeim tollaívilnunum sem við hefðum, en hitt væri fróðlegt að vita, hvaða tollalækkanir væri um að ræða gagnvart EFTA og EBE. Þetta á í raun og veru að liggja nokkuð ljóst fyrir þar sem það er í sjálfri tollskránni. Það eru tveir dálkar þar. Annars vegar eru tollar gagnvart EFTA og hins vegar gagnvart öðrum löndum. Þar má því sjá hver munur er á. Þetta er aðeins um iðnaðarvörur. Hugsunin á bak við EFTA-samninginn er að þar sé gagnkvæmni, en það er auðvitað engin gagnkvæmni gagnvart okkur ef þetta á einungis að standa og gilda um iðnaðarvörurnar. Þess vegna hafa verið gerðir sérstakir samningar við Efnahagsbandalagið þar sem við njótum sérstakra fríðinda, tollaívilnana, lækkana á fiskafurðum. Um þetta get ég í raun og veru ekki gefið nánari skýringu en að þessar upplýsingar ætti að vera auðvelt að fá og sjá og reikna út af því sem í tollskránni stendur, hverjar tollalækkanir er þarna um að ræða. Hæstv. félmrh. minntist á þróunaraðstoðina og drap á það, hafi ég ekki misskilið hann, að það væri ekki öll sagan sögð með því að gera aðeins grein fyrir hinni almennu þróunaraðstoð, heldur væri um að ræða framlög í þessu skyni til ýmissa stofnana. Þetta er alveg rétt. Það er birt skrá í skýrslunni um utanríkismál einmitt um þetta. Þar eru framlögin greind í a. Langtíma þróunaraðstoð, þar sem aðstoð Íslands við þróunarlöndin er m. a. undir, og er svo Önnur aðstoð, reglubundin framlög sem sum hver eru hálfgert veitt í neyðarskyni, eins og til Rauða kross eða í einhverjum flóttamannatilfellum. Þetta er allt lagt saman í þessari skýrslu á bls. 24. Sú prósentheildartala, sem vitnað er í og talað er um í skýrslunni, er allt það samanlagt sem Ísland hefur lagt til með þessum hætti. Þar í er t. d. það sem hann minntist, held ég, aðeins á, framlagið til Hinnar alþjóðlegu framfarastofnunar, IDA. Það er alveg rétt, að Ísland leggur þar til talsvert mikinn hlut og það er talsverður hlutur í þessu framlagi sem Ísland innir af hendi. En þess er að geta, að þar var stofnframlagið mjög aukið á þessu ári samkv. sérstökum tilmælum frá viðskrn. og Seðlabankanum sem hafa með þessa stofnun að gera, en ekki utanrrn., þó að framlagið sé svo sett á þess reikning. Um þessa alþjóðlegu framfarastofnun, IDA, er það að segja, að það eru framlög sem ríkari þjóðir leggja af mörkum og veitt eru fátækari þjóðum. Það er kannske gleðileg staðreynd, að það þótti koma fram einmitt á síðasta ári að Ísland var hækkað í flokki, ef svo má segja, og þess vegna talið eðlilegt að það greiddi hærra stofnframlag en áður var. Um það skal ég ekki fara fleiri orðum. Að sjálfsögðu voru, eins og eðlilegt er, mörg atriði annars í ræðu hæstv. félmrh. sem ég var ósammála. Það er ósköp eðlilegt varðandi varnar- og öryggismál þar sem við erum þar alveg á öndverðum meiði. En ég held þrátt fyrir það, að mér þyki dálítið vænt um þessa ræðu, og mér þykja koma þar fram mjög merkileg ummæli. Ég vil mega lesa hér upp, með leyfi hæstv. forseta. Þar segir félmrh.: „Ég vil þó aðeins í þessu sambandi undirstrika alveg sérstaklega að í núv. ríkisstj. er ástandið þannig, að einn stjórnarflokkurinn, þ. e. Alþb., er andvígur aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu og er andvígur bandarísku hersetunni á Íslandi. Þetta skapar sérkennilegar aðstæður í ríkisstj. og innan hennar á að vera af þessum ástæðum samkomulag um að hér verði óbreytt ástand í herstöðinni.“ Þetta er mjög „diplómatískt“ orðalag, mjög hnitmiðað orðalag, mjög rétt orðalag, því að vitaskuld er það eðlilegt frá sjónarmiði þeirra, að þeir beri þá ósk í brjósti að ástandið verði að öllu óbreytt þarna, þ. e. að hvor aðill sem er hafi neitunarvald gagnvart framkvæmdum. En hæstv. félmrh. segir ekki: það er samkomulag innan ríkisstj. Hann segir, eins og ég las: „og innan hennar á að vera af þessum ástæðum samkomulag“. Þetta segir allt um þetta svonefnda neitunarvald sem segja þarf. Um það þarf ekki að hafa nein fleiri orð eða leiða frekar nein vitni í því sambandi. Svo ætla ég, herra forseti, að láta máli mínu lokið að sinni og sjálfsagt þá um þessa skýrslu því að ég geri ráð fyrir að umr. um hana verði lokið þó að æskilegt hefði verið að fleiri hefðu verið viðstaddir og getað sinnt þessum umr.