Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Það kom fram ítrekað í ræðu síðasta ræðumanns, hv. 4. þm. Norðurl. e., að óskað var eftir því að hæstv. forsrh. yrði kvaddur til umræðunnar. Þær upplýsingar bárust að hann væri á leiðinni. Nú hefur ekkert til hans sést enn sem komið er en nauðsynlegt er að hann komi til þingfundar og verði viðstaddur þessa umræðu enda var málflutningur 1. minni hluta nefndarinnar þannig. Af því að málið er svo óljóst og illa samið verður það allt að velta á framkvæmdinni og eina brtt. sem gerð er er að hæstv. forsrh. eigi að ákvarða um framkvæmdina með reglugerð. Hann er því eini maðurinn sem getur svarað okkur einhverju um framkvæmd málsins. Því er nauðsynlegt að hann verði hér til svara, til að útskýra þetta frv. sem enginn skilur nema kannski innvígðir í Sjálfstfl. En við hinir þurfum líka að fá upplýsingar um það hver meiningin er með frv. og þar sem hæstv. forsrh. á að vera falið að útfæra málið þá er nauðsynlegt að hann komi hér til að hlýða á ræður manna og svara spurningum og útskýra þetta mál. Þessari umræðu getur ekki lokið án þess og ég tel reyndar að hún geti ekki haldið áfram fyrr en hæstv. ráðherra er kominn til þingfundar.

Forseti hefur hlýtt á athugasemdir hv. þm.

Er forsrh. nokkuð kominn í hús?

Forseti hefur ekki fengið athugasemdir frá þeim hv. ræðumanni sem næstur er á mælendaskrá þannig að það er ekki við því að búast að hægt sé að verða við þessari ósk hv. 5. þm. Vestf.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það að mér þykir afar óeðlilegt að halda umræðum áfram án þess að forsrh. komi til fundarins. Það var rætt hér sérstaklega í dag varðandi þau mál sem fyrirhugað var að ræða í kvöld, annars vegar EES-málið og hins vegar Vestfjarðamálið, að þess væri óskað að forsrh. yrði viðstaddur. Ég trúi ekki öðru en að þeim skilaboðum hafi verið komið til hans. Ég veit ekki hvers vegna hann er fjarverandi en ég tek undir og ítreka það að mér finnst mjög óeðlilegt að halda þessum umræðum áfram án hans vegna þess sem hér hefur komið fram, að honum er ætlað að halda utan um þá reglugerð sem mun fylgja frv. Það er ekki annað eðlilegt en að spyrjast fyrir um það hvað menn ætla sér varðandi framkvæmd þessara laga. Ég spyr því enn einu sinni: Er von á hæstv. forsrh.? Ef svo er ekki tel ég rétt að þessari umræðu verði frestað.

Forseti hefur leitað upplýsinga um ferðir hæstv. forsrh. og fengið þær upplýsingar að hann sé á leiðinni til þinghússins og væntir forseti þess að hv. þm. geti haldið umræðunni áfram. Mælist forseti eindregið til þess að þingmenn taki tillit til þeirra aðstæðna sem hér eru.

Virðulegi forseti. Ég vil, virðulegi forseti, ítreka þá skoðun mína að það er ekki boðlegt annað en hæstv. forsrh. verði við þessa umræðu. Hann var sagður vera á leiðinni fyrir tæpum klukkutíma og nú er hann enn á leiðinni. Og ég spyr hæstv. forseta: Hvar er þessi leið? Á hvaða leið er forsrh.? Hann er greinilega ekki á réttri leið fyrst hann er ekki kominn enn. Er hann orðinn villtur?  Virðulegi forseti. Þetta gengur ekki. Menn ná ekki niðurstöðu um þingstörf í neinum friði ef á að koma fram við þingheim eins og hæstv. ráðherra hefur gert með fjarveru sinni og eins og aðrir hæstv. ráðherrar hafa gert fyrr í kvöld eins og hæstv. sjútvrh. Ekki var hann að stuðla að því að menn næðu saman um þinglok á næstu klukkustundum eins og menn eru nú að leitast við að ná samkomulagi um.

Forseti telur afskaplega ólíklegt að hæstv. forsrh. villist í borginni.

Herra forseti. Ég vil láta það koma fram að þegar við þingflokksformenn hittumst fyrir kvöldmatinn og fjölluðum um hvað ætti að gera eftir kvöldmat kom ég þeirri eindregnu ósk á framfæri að forsrh. væri hér við. Ég taldi þá og tel enn að það sé alveg útilokað að ræða þetta mál öðruvísi en hæstv. forsrh. sé við. Þá þegar af þeirri ástæðu að svo undarlega vill til að það er hæstv. fjmrh. sem ber málið fram en það er hæstv. forsrh. sem á að setja reglugerðina og er það nokkur nýlunda í starfsháttum. Ég hef lært það að ríkisstjórn væri ekki fjölskipað stjórnvald en mér sýnist að þetta bendi til þess að þar hafi orðið breyting á. Ég treysti því að hæstv. forsrh. rati í þinghúsið enn þá og ég á bágt með að trúa því að hann villist á götunum. Hann hlýtur að fara að koma, maðurinn, því að það var þegar fyrir kvöldmat byrjað að koma til hans boðum það að hann yrði að vera viðlátinn.

Virðulegi forseti. Það kom fram í umræðum áðan ósk um það að hæstv. forsrh. kæmi til fundarins, ekki síst vegna þess að komin er fram brtt. sem er þess efnis að forsrh. setji reglugerð með heimild í þessum lögum verði þetta frv. að lögum. Menn hafa velt fyrir sér hvernig á þessu stendur og meira að segja gengið svo langt að tala um það að þetta sé ekki í anda almennra laga og venju á Íslandi. Þess skal getið að forsrh. fer með málefni Byggðastofnunar og Byggðastofnunar á aðild að þessu máli. Forsrh. skipar formann nefndarinnar, eins og kemur fram í sjálfu frv., sem á að fjalla um þau mál sem eru til umræðu og því þótti eðlilegt að hann skipaði málum með reglugerð. Það er til í íslenskum lögum að svo sé gert og það eru auðvitað lögin sem ráða. Ef hins vegar hefði staðið ráðherra í lögunum án skýringa hefði það að sjálfsögðu verið fjmrh. Það var vafamál hvor ráðherrann átti að flytja frv. í upphafi, en vegna þess að frv. einkenndist fyrst og fremst af framlagi úr ríkissjóði þótti eðlilegt að fjmrh. legði frv. fram á þinginu. Þetta vildi ég að kæmi fram og skýrir það hvers vegna þessi tillaga er fram komin. Sú tillaga breytir hins vegar engu um það að fjmrh. flytur frv. og er ábyrgur fyrir efni þess að öðru leyti en því að hv. nefnd eða 1. minni hluti hefur flutt breytingartillögur. Það eru því ekki efni til þess á þessum forsendum að óska eftir viðveru forsrh. þó að ég viti vel að menn sakni hans. Ég vil hins vegar á meðan við bíðum eftir forsrh., sem kemur væntanlega von bráðar, hvetja menn til að taka þátt í umræðunni því að ég trúi því ekki að hv. þingmenn stjórnarandstöðuflokkanna, sem eru mjög áhugasamir um lausn þessa máls og vilja Vestfirðingum allt gott, ætli að koma í veg fyrir afgreiðslu frv. með því að hætta við eða gera hlé á umræðum í kvöld. Ég hvet því menn til þess að halda umræðunni áfram, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Hér rætist úr þannig að við getum haldið umræðunni áfram. Hér er mættur hæstv. forsrh. og þingflokksformaður Sjálfstfl. með honum þannig að þetta stendur allt til bóta. Við erum að ræða afar sérkennilegt mál, þ.e. frv. til laga um ráðstafanir til að stuðla að stækkun atvinnu- og þjónustusvæða á Vestfjörðum í kjölfar samdráttar í þorskafla. Lítið frv. með löngu nafni en það felur í sér mjög sérstakar aðgerðir sem ræddar voru ítarlega við 1. umr. og hafa verið kannaðar mjög rækilega af hv. efh.- og viðskn. Að vísu verð ég að taka það fram að ég fór af þingi um skeið til að sinna öðrum opinberum störfum og þar af leiðandi var ég ekki sjálf viðstödd hluta af þeirri yfirferð en ég hef að sjálfsögðu kynnt mér þau gögn sem nefndin aflaði sér og það hefur ekkert breytt þeirri skoðun minni, sem ég setti fram við 1. umr., að hér sé um afar óvenjulegar og óeðlilegar aðgerðir að ræða. Fyrst og fremst vegna þess að einn landshluti er tekinn út úr og menn gefa sér það að þar og nánast hvergi annars staðar sé um það að ræða að byggðarlög eigi við jafnmikla erfiðleika að stríða. Mín grundvallarskoðun er sú að aðgerð af þessu tagi hefði átt að ná til alls landsins og menn hefðu átt að raða í forgangsröð þeim stöðum sem þyrftu aðstoðar við. Því verður svo við að bæta að hér er um svo litla upphæð að ræða, þó að fjmrh. muni um 300 millj. á fjárlögum, miðað við þann gríðarlega vanda sem sjávarútvegsfyrirtækin eiga við að stríða að  Síðan er spurningin: Hverjir fá þessa aðstoð? Samkvæmt því sem fram kom hjá fulltrúum Byggðastofnunar er fyrst og fremst um 2--3 aðila að ræða. Málið er þannig upp sett að það er eingöngu um 2--3 aðila að ræða. Þær forsendur sem menn gefa sér fyrir þessari aðstoð eru þær að Vestfirðingar hafa orðið harðar úti í þeim samdrætti sem gengið hefur yfir landsmenn á undanförnum árum en aðrir landsmenn en þegar tölur eru skoðaðar um samdrátt, um halla á fyrirtækjum og fleiri upplýsingar sem fram hafa komið, kemur í ljós að þetta er einfaldlega ekki rétt. Vesturland hefur farið verr út úr þessum samdrætti en Vestfirðir. Síðan er einnig sú staðreynd, sem ég ætla að endurtaka þó að ég viti að hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni sé ekki vel við að það sé tíundað, að þrátt fyrir atvinnuleysi á Vestfjörðum, sem nú er orðið staðreynd samkvæmt síðustu tölum sem við höfum frá félmrn., þá er það samt minna en annars staðar á landinu. Ég ætla líka að rifja það upp frá 1. umr. að meðaltekjur eru hæstar á landinu á Vestfjörðum. Það hefði því verið ástæða til að ætla að íbúar þar væru betur í stakk búnir til að mæta vandanum heldur en ýmsir aðrir landsmenn. Ekki þar fyrir að það er alveg ljóst að Vestfirðir eiga við mikinn vanda að stríða, mikinn samdrátt, en það breytir ekki því að það eiga margir aðrir staðir. Hér gildir það að landsmenn allir eiga að sitja við sama borð og sé þörf á aðstoð á að veita hana almennt og setja upp einhverja forgangsröð. Þá er líka að nefna það, sem var afar harðlega gagnrýnt við 1. umr., og það er hreinlega hin tæknilega uppsetning á frv. Það er kannski óþarfi að vera að rekja það hér enn einu sinni að orðalag er þannig að afar sérkennilegt verður að teljast og í rauninni óljóst hvað í því felst. En það var ljóst af umfjöllun í nefndinni að ekki mætti orði hagga í frv. og þessi lagatexti er látinn fram ganga með orðalagi eins og því: ,,Byggðastofnun er heimilt að veita sjávarútvegsfyrirtækjum sem ætla að sameinast . . . `` o.s.frv. sem fram kemur í þessum greinum. Þetta er afar sérkennilegur lagatexti og heldur vont fordæmi sem hér er á ferð. Ég get ekki lokið máli mínu án þess að víkja nokkrum orðum að grein sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson skrifaði í blaðið Vesturland þar sem hann tók málflutning okkar kvennalistakvenna sérstaklega fyrir og gerði mig að sérstökum óvini Vestfjarða, taldi að minn málflutningur væri afar hættulegur sérstaklega þar sem ég ætti sæti í hv. efh.- og viðskn. og taldi víst að ég mundi beita mér sérstaklega gegn þessari aðstoð við Vestfirði. En því fer víðs fjarri. Og ég vil rifja það upp fyrir hv. þm. að ég hef ekki verið ein um að gagnrýna þetta frv. eða hvernig hefur verið að málum staðið, þá staðreynd að tveir þingmenn Vestfjarða gengu á fund ríkisstjórnarinnar og höfðu út úr henni 300 millj., heldur get ég vitnað til ýmissa flokksbræðra hv. þm. sem tóku þátt í 1. umr. um þetta mál og gagnrýndu mjög hvernig að málum hefði verið staðið. Þá má ekki síður vitna til ýmissa útgerðarmanna sem hafa rætt þetta mál, bæði að norðan og af Vesturlandi, og gagnrýnt það harðlega hvernig að þessu hefur verið staðið. Það má líka vísa til gagna sem fram koma í fylgiskjölum frá 2. minni hluta þar sem m.a. bæjarstjórn Bolungarvíkur gagnrýnir þetta frv. og ýmsir fleiri sem sendu umsagnir um málið og voru kallaðir til nefndarinnar. Þannig að því fer víðs fjarri að okkur kvennalistakonum sé eitthvað uppsigað við Vestfirði. Þarf vart að nefna það eða vera að svara slíku þar sem við eigum þingmann úr því kjördæmi sem hefur að sjálfsögðu haldið uppi málstað síns fólks, en það er ekki sama hvernig að hlutunum er staðið. Hér blasir sú staðreynd við okkur að það er verið að taka ákveðinn landshluta sérstaklega fyrir og veita honum sérstaka aðstoð án þess að þau rök liggi að baki sem hægt er að sætta sig við. Staðreyndirnar tala sínu máli sem bæði koma fram í gögnum frá Byggðastofnun og ég get vísað hér til greina sem birtust í Vísbendingu 24. mars sl. þar sem þessi samdráttur í afla er greindur. Ekki þar fyrir að að sjálfsögðu viðurkennum við kvennalistakonur að vandi Vestfjarða er mikill eins og reyndar ýmissa annarra byggðarlaga og auðvitað þarf að fara ofan í þennan vanda, greina hann og reyna að átta sig á því hvað hægt er að gera. Það er augljóst að einhæfni atvinnulífsins á Vestfjörðum ræður miklu um og það hlýtur að vera fyrst og fremst verkefni Vestfirðinga sjálfra að kanna þá möguleika sem þeir hafa á fjölbreytni í atvinnulífi. Þar hefur svo sem ýmislegt verið að gerast sem vísar til framtíðar og lætur gott á vita þannig að vonandi bíður Vestfjarða betri tíð með blóm í haga. En ekki þar fyrir eru erfiðleikarnir miklir og það blasir gjaldþrot við ýmsum fyrirtækjum þar og því miður, eins og ég rakti hér áðan, þá hefur atvinnuleysi farið vaxandi á Vestfjörðum og mun versna ef samdráttur verður enn meiri. Að lokum, virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál. Ég vísa til nál. 2. minni hluta og þess sem ég sagði við 1. umr. og ítreka það enn einu sinni að það þarf að gera úttekt á miklu fleiri byggðarlögum og til þarf að koma aðstoð sem þarf að jafna niður á byggðarlögin í landinu, en því miður tel ég að sú aðstoð sem hér er á ferð sé einfaldlega ekki upp í nös á ketti og sé ekkert annað en sýndarspil af hálfu þessarar ríkisstjórnar.

Herra forseti. Ég sé á öllu að hæstv. ráðherrar sjá ekki ástæðu til að sinna þessu máli mikið í þinginu. Það hefur verið flutt brtt. um það að forsrh. geti með reglugerð sett nánari ákvæði um reglur um framkvæmd þessara laga sem er náttúrlega einfaldlega brtt. um það að forræði málsins sé ekki lengur í höndum fjmrh. heldur í höndum forsrh. Þess vegna getur fjmrh. í sjálfu sér yfirgefið salinn vegna þess að það hefur verið flutt brtt. um að honum sé ekki lengur treyst fyrir málinu. Ekki veit ég af hverju það er en um það fjallar þessi brtt. En látum það nú liggja á milli hluta hver fer með forræði málsins, ég vil aðeins segja að það urðu mér mikil vonbrigði að þetta mál skuli ekki taka neinum breytingum. Við í efh.- og viðskn. fórum vestur á firði til að ræða þetta mál við heimamenn. Það var mjög góð umræða og málefnaleg og margt af því sem þar kom fram vakti umhugsun nefndarmanna og þess vegna er það dálítið undarlegt að ekki skuli vera fyrir hendi nokkur vilji hjá hæstv. ríkisstjórn eða stjórnarmeirihlutanum til að breyta augljósum ágöllum þessa máls. Þar má engu breyta, hvorki málvillum né öðru sem er alveg augljóst að eru í þessu frv. og einfaldlega sagt og margendurtekið af hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni að þetta færi allt eftir framkvæmdinni. Það væri framkvæmdin sem skipti máli og reglugerð forsrh.

Ertu ekki sammála því?

Ég er ekki sammála því. Auðvitað skiptir framkvæmdin miklu máli en væntanlega verður framkvæmdin að byggja á lögunum. Ég lít ekki þannig á að hæstv. forsrh. fái hér heimild til að setja reglur um annað en stendur í þessum lögum --- og þau duga, segir hv. þm. Duga til hvers? Og hvernig á þessi framkvæmd að vera? Hvernig á þessi reglugerð að vera? Á að mismuna aðilum? Á þessi nefnd að fá að gera nokkurn veginn það sem henni sýnist? Þannig að það er í sjálfu sér ekki hægt að taka þessa málsmeðferð mjög alvarlega. Ég verð að segja það alveg eins og er að það eru mér mjög mikil vonbrigði og ef ég hefði vitað það að þannig ætti að halda á þessu máli þá hefði ég ekki gert flutningsmaður um það að nefndin færi vestur á firði til þess að fjalla um málið því það hefði betur verið látið ógert því það er ekki nokkurt tillit tekið til málefnalegra athugasemda sem komu þar fram og annars staðar. Svo segja talsmenn meiri hlutans: Þetta mun allt fara eftir framkvæmdinni, við höfum ekki hugmynd um það hvernig hún verður, við höfum ekki hugmynd um það hvernig reglugerðin á að líta út. Það eina sem við höfum þó ákveðið er að við treystum ekki fjmrh. lengur fyrir málinu og það hefur verið ákveðið að taka það úr hans höndum og setja það í hendur forsrh. Þetta er niðurstaðan.

Byggðastofnun heyrir undir forsætisráðuneytið.

Ég veit ekki til þess að þetta mál fjalli um Byggðastofnun. Það er ekkert fjallað um það. Mér skilst að það sé mikið treyst á Þróunarsjóðinn í þessu máli en mér vitanlega heyrir hann enn þá undir sjútvrh. Þannig að ég vil aðeins taka það fram að þessi málsmeðferð öll veldur mér miklum vonbrigðum.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Ég mun skipa 3. minni hluta í hv. efh.- og viðskn. en örlögin hafa nú hagað því þannig að ég hef verið lítið viðstaddur fundi nefndarinnar að undanförnu, þar með talið þá fundi sem fóru í að fjalla um þetta mál og einnig komst ég ekki í þessa títtnefndu ferð til Vestfjarða. Það breytir því ekki að strax við framlagningu þessa frv. þá hafði ég athugasemdir við það sem ég vil kalla fingrafar félmrh. á þessu frv. sem snýr að þeirri þvingu sem sett er í 2. gr. og snýr að því að ekki sé hægt að aðstoða atvinnuveginn eða fyrirtækin án þess að því fylgi sameining sveitarfélaga. Nú hefur farið fram lýðræðisleg kosning um sameiningu, hún hefur verið felld á mörgum stöðum en samþykkt annars staðar en þarna er sem sagt um slíka þvingun að ræða að það er ekki nokkur leið að una við það. Mér finnst þetta raunar með þeim ógeðfelldari frumvörpum sem ég hef séð vegna þessa tiltekna ákvæðis því í mínum huga segir þetta eitt, það er verið að kaupa þessa sameiningu ákveðnu verði. Það er verið að segja það að ef sameiningin verður ekki þá megi atvinnuvegirnir á Vestfjörðum éta það sem úti frýs. Það er nákvæmlega sá skilningur sem ég legg í þennan texta og við slíkt get ég engan veginn unað. Að sjálfstöðu styð ég það eins og aðrir að atvinnuvegunum á Vestfjörðum sé veitt aðstoð en það á líka að ganga yfir aðra. Þannig að ég vildi einungis láta það koma hér fram að með þessu ákvæði sem hér er inni þá er verið að fara fram á annað og það er annað sem býr að baki þessu heldur en einhver góðvilji til atvinnuveganna á Vestfjörðum. Fingrafar félmrh. er svo augljóst að við það verður ekki unað.

Virðulegi forseti. Ég hyggst ekki hafa mjög mörg orð um þetta mál sem hér er til umfjöllunar, það hefur verið rætt mjög ítarlega og engin ástæða í sjálfu sér til að lengja umræðuna mikið. Ég vil aðeins í örfáum orðum segja frá grundvallarafstöðu minni til málsins, afstöðu minni til þessa frv. og ástæðum þess að ég tel nauðsynlegt að frv. sé afgreitt nú fyrir þinglok til þess að afstýra mjög alvarlegum vandræðum sem ella gætu brostið á á Vestfjörðum, nægir eru erfiðleikarnir þar fyrir og við vitum það öll sem hér erum að erfiðleikarnir sem upp á yfirborðið hafa komið eru aðeins hluti af þeim vanda sem við er að glíma í atvinnulífinu og sveitarfélögunum á Vestfjörðum. Þess vegna er það afskaplega brýnt að hægt sé að ljúka afgreiðslu þessa frv. Ég geri mér mætavel grein fyrir því að það má deila endalaust um það með hvaða hætti átti að koma til aðstoðar við þann landshluta, Vestfirði, sem hér um ræðir. En ég vona það að ég hafi skilið þá umræðu rétt sem fram hefur farið í kvöld að menn hafi komist að þeirri niðurstöðu, hvaða varnagla sem menn slógu annars í 1. umr. málsins, þá hafi hv. þm. samt sem áður komist að þeirri niðurstöðu við frekari íhugun málsins með því að fara yfir tölulegar staðreyndir, með því að kynna sér vandann með eigin augum og með því að hlýða á viðræður við fulltrúa sveitarfélaganna og atvinnulífsins á Vestfjörðum, þá hafi hv. þm. komist að þeirri niðurstöðu að það sé ástæða til þess að taka með sérstökum hætti á þeim vanda sem við er að glíma á Vestfjörðum. Nú getum við auðvitað endalaust deilt um það hver er eiginfjárstaða fyrirtækja á Vestfjörðum og hver er eiginfjárstaða fyrirtækja einhvers staðar annars staðar. Það sem ég tel hins vegar að sé ótvíræður mælikvarði á það að vandinn sem við er að glíma á Vestfjörðum sé almennari og meiri en gerist og gengur í heilu landshlutunum eru þær upplýsingar sem m.a. komu fram hjá bankastjóra Landsbanka Íslands á fundi efh.- og viðskn., þeim eina fundi sem ég sat þar sem þessi mál voru rædd og ég sat þar eingöngu sem varamaður í eitt skipti. Þar komu fram þær upplýsingar hjá bankastjóra Landsbankans, aðalviðskiptabanka sjávarútvegsins og aðalbankans á Vestfjörðum, mjög ótvírætt sem ekki er að sjálfsögðu neitt leyndarmál að vandinn væri í fyrsta lagi almennari á Vestfjörðum og í öðru lagi lægi það fyrir að vanskil fyrirtækjanna þar við sínar lánastofnanir eins og Landsbanka Íslands væru meiri og af alvarlegri stærðargráðu hlutfallslega og öðruvísi mælt heldur en annars staðar. Þetta eitt út af fyrir sig undirstrikar alvöru þessa máls. Því vænti ég þess að menn viðurkenni þá sérstöðu sem vissulega er við að glíma á Vestfjörðum. Þessi landshluti hefur auðvitað orðið fyrir mjög miklum áföllum, einkanlega vegna þess að tekjuforsendur höfuðatvinnugreinar landshlutans, sjávarútvegsins, hafa gjörsamlega brugðist. Þessi landshluti er háðari sjávarútvegi, hann er háðari þorskveiðunum heldur en almennt gerist og þorskveiðarnar eru mikilvægari fyrir atvinnulíf þessa landshluta en gerist annars staðar. Það eru að vísu til landshlutar þar sem þorskveiðin er þýðingarmikill þáttur og allt aðeins þýðingarmikill þáttur í sjávarútveginum en það er auðvitað hvergi sem sjávarútvegurinn vigtar jafnframt svona mikið í atvinnulífi eins landshluta. Þannig að ég vænti þess að menn hafi áttað sig á því að þetta mál hefur mikla sérstöðu. Ég skal fyrstur manna viðurkenna að það er við álíka vandamál að glíma í nokkrum öðrum byggðarlögum en ég fullyrði það að því er ekki til að dreifa að álíka vandamál sé við að glíma í stórum heilum landshluta eins og Vestfjörðum. Ég get tekið sem dæmi um sérstöðuna. Það sem hefur auðvitað gerst mjög gleðilegt í okkar efnahagslífi, okkar sjávarútvegi á þessum vetri er þessi mikla búbót sem hefur komið inn í þjóðarbúið og til einstakra fyrirtækja og einstakra landshluta með loðnuveiðunum. Þetta er auðvitað eitt af því ánægjulegasta sem hefur gerst í vetur. Þetta hefur auðvitað gjörbreytt stöðu atvinnugreina, stöðu einstakra byggðarlaga, stöðu einstakra fyrirtækja frá því sem áður var. Ég skal taka dæmi: Eftir því sem ég hef fengið upplýsingar um þá þýddi þessi loðnuvertíð sem núna er nýlokið fyrir stærstu loðnufyrirtækin í landinu, eins og t.d. fyrirtækin í Vestmannaeyjum og einstök fyrirtæki á Austfjörðum og e.t.v. víðar, þá þýddi þessi loðnubúbót ein út af fyrir sig viðbótarframlegð inn í þessi fyrirtæki eða skildi eftir framlegð inni í þessum fyrirtækjum upp á 200 millj. kr. í hverju fyrirtæki fyrir sig af þessum stærstu fyrirtækjum sem hægt var að nota til þess að greiða niður þær miklu skuldir sem við var að glíma. Þetta hefur auðvitað gjörbreytt stöðunni á þessum stöðum. Þegar menn hafa í huga og eru að gera tortryggilegt eins og átti sér stað í hinni almennu umræðu um það leyti sem frv. kom fram, að það þurfi að greiða sérstaklega fyrir atvinnulífinu á Vestfjörðum þá held ég að það væri hollt þeim sömu að hafa í huga þann mikla aðstöðumun sem skapast hefur við þessa þróun á þessu ári. Það hefur verið nokkuð vikið að því að hér sé gert ráð fyrir því í þessu frv. að skilyrði fyrir aðstoð sé sameining sveitarfélaga í einhverjum dúr. Þá vil ég vekja athygli á því að á Vestfjörðum hefur farið af stað og er að fara af stað og er að verða mjög mikið sameiningarferli þó það sé auðvitað mjög ólíkt því sem umdæmisnefndir hæstv. félmrh., sem ég kýs kannski að kalla svo eða umdæmisnefndirnar á sl. hausti gerðu ráð fyrir. Það er engu að síður að fara af stað gríðarlega mikið sameiningarferli. Við vitum að þegar hafa sameinast fjögur af fimm sveitarfélögum í Vestur-Barðastrandarsýslu. Það er að verða sameining Hólmavíkur og Nauteyrarhrepps. Það er að bresta á sameiningarferli mikið á norðanverðum Vestfjörðum.

Ekki á Bolungarvík.

Nei, það hefur greinilega komið fram og ég ætlaði sérstaklega að víkja að því hér á eftir í máli mínu. Það er engin hætta á því, hv. þm., að ég gleymi þeim ágæta stað. En ég vil segja að það er að eiga sér stað gríðarlega mikið sameiningarferli þannig að ég held að menn ofgeri nokkuð að ákvæðið um sameiningu sveitarfélaga, hvort sem menn telja að það eigi erindi inn í þetta frv. eða ekki, þá held ég að menn ofgeri því nokkuð að það hafi svona íþyngjandi áhrif á fyrirgreiðslu af þessu taginu. Og af því að hv. 6. þm. Vestf. vék sérstaklega að Bolungarvík þá er rétt að aðstaðan þar er nokkuð önnur. Þar hefur hins vegar komið fram og er ljóst að það verður ekki um að ræða sameiningu Bolungarvíkur við önnur sveitarfélög. Þar er hins vegar uppi á teningnum mjög mikill vandi í sveitarfélaginu vegna áfalla þar í atvinnulífinu sem sveitarfélagið kom inn í í góðri samstöðu allra íbúa og kjörinna fulltrúa í sveitarstjórn, kom inn í það mál til að afstýra enn þá meiri vá. Það hefur komið fram að fulltrúar bæjarstjórnarinnar í Bolungarvík áttu samtal við hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. og niðurstaðan af því var sú að Byggðastofnun var falið að fara sérstaklega yfir þann vanda og yfir það mál. Það er auðvitað ljóst að samkomulag Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisvaldsins um aðgerðir til að jafna skuldastöðu sveitarfélaga vegna sameiningar mun ekki taka til Bolungarvíkur. Þess vegna þarf með sérstökum hætti að taka á þeim vanda. Ég hef skilið það svo að í framhaldi af athugun Byggðastofnunar verði gengið til þess verks að reyna að leysa þann mikla vanda sem vissulega er við að glíma í fjármálum sveitarfélagsins í Bolungarvík. En það verður ekki gert á forsendum sameiningar. Það verður þá að gerast á sjálfstæðum forsendum. Ég sé ekkert, að sjálfsögðu ekkert í þessu frv. því það er auðvitað ekkert að taka til aðgerða er snúa að sveitarfélögunum og alls ekkert sem útilokar það að það sé gert með þessum sérstaka hætti. Við verðum að átta okkur á því að á sínum tíma þegar umræða um sameiningu sveitarfélaganna fór af stað þá var það ein af viðbárum margra sveitarstjórnarmanna að sú sameining gæti ekki orðið vegna þess að það þyrfti að koma til atbeini ríkisvaldsins til þess að lækka skuldir sveitarfélaganna, greiða fyrir því fjárhagslega að þessi sameining ætti sér stað. Það var ekki síst að kröfu sveitarfélaganna sjálfra og mjög eðlilegri kröfu sveitarfélaganna sjálfra að gengið var í það verk að ríkið kæmi þar inn með einhverjum hætti sem við sjáum niðurstöðuna af hér í samkomulagi sem birt er sem fylgiskjal II með frv., samkomulag um aðgerðir til að jafna skuldastöðu sveitarfélaga vegna sameiningar. Það hefur verið nefnt í þessari umræðu að það sé óeðlilegt með öllu að Vestfirðir séu sérstaklega teknir út úr. Ég tel mig hafa fært nokkur rök að því að það séu efnislegar ástæður fyrir því í sjálfu sér að Vestfirðir séu teknir út úr með þessum hætti. Ég vil líka benda á það í þessu sambandi að það er auðvitað ekki þannig að þetta mál sé allt í einu að detta hér inn á Alþingi með tiltölulega litlum fyrirvara og það er auðvitað ofmat á áhrifum spássitúrs okkar hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, einn sólríkan vordag, að þannig hafi þetta mál orðið til. Sannleikurinn er sá að ég hygg að það hafi verið í október sl. sem hæstv. forsrh. ritaði Byggðastofnun bréf og óskaði eftir því að þessi mál yrðu sérstaklega tekin til athugunar. Það var síðan eftir mjög ítarlega og vandaða athugun Byggðastofnunar og meðhöndlun þess máls í stjórn Byggðastofnunar sem ég hef alltaf skilið að um hefði ríkt algjör eining í stjórn stofnunarinnar að menn töldu ástæðu til þess að taka sérstaklega á þessum mikla vanda sem við var að glíma í þessum landshluta. Það hefur síðan komið fram og kemur fram í greinargerð sem birt er sem fylgiskjal I með þessu frv. að ætlunin er sú að í framhaldi af þessu verði Byggðastofnun falið að gera samsvarandi úttekt á byggðarlögum sem kunna að hafa orðið fyrir sambærilegum áföllum. Þannig að hér er í sjálfu sér ekki verið að útiloka neitt, það er eingöngu verið að taka upp mál sem þegar er orðið fullunnið, sem ríkisstjórnin hefur þegar farið í gegnum, sem þegar hefur fengið hina vönduðu og góðu efnislegu umfjöllun í Byggðastofnun og flytja það mál sem sérstakt þingmál hér inn á Alþingi. Og þess vegna tel ég að það sé rangt og það sé villandi að stilla málinu upp þannig að afgreiðsla þess hér komi á einhvern hátt í veg fyrir það að aðrir sem e.t.v. hafa orðið fyrir sambærilegum áföllum fái sambærilega meðhöndlun eða sambærilega aðstoð með einhverjum hætti.  Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ekki ástæða fyrir mig til að orðlengja um þetta mál. Ég sagði í upphafi að ég mundi vilja ræða það almennt út frá mínum sjónarhóli hvernig þetta mál blasir allt saman við. Ég fagna því að ég tel mig hafa orðið varan við það í umræðunni í kvöld að þó að menn hafi ýmislegt við framsetningu frv. að ræða og ýmis efnisatriði í því þá ríkir hér almennur skilningur á þeim mikla vanda sem við er að glíma á Vestfjörðum. Ég vænti þess að sá skilningur muni koma fram í því að hv. þm. vilji greiða fyrir þingstörfum og greiða fyrir því að þetta mál fái eðlilega, þinglega meðferð. Það tel ég mjög þýðingarmikið og mjög mikilvægt. Vegna þess að hv. 18. þm. Reykv. nefndi mig sérstaklega áðan í tilefni af tiltekinni blaðagrein í litlu blaði vestur á Vestfjörðum og þar sem ég hafði verið að gagnrýna nokkuð málsmeðferð hennar, þá verð ég að játa það að mér finnst að sá tónn sem hefur komið fram í ræðu hennar í kvöld nokkuð annar og jákvæðari og elskulegri og betri en mér fannst ég verða var við í fyrri umræðu málsins og fagna því og tel ástæðu til þess að vekja á því athygli. En vegna þess að hv. þm. nefndi að atvinnuleysi á Vestfjörðum væri sannarlega væri að meðaltali minna en í landinu í heild þó að það hafi aukist því miður mjög að undanförnu, þá vil ég samt sem áður vekja á því athygli að meðaltölin eru mjög hættuleg í þessu sambandi og meðaltölin segja ekki nema takmarkaða sögu því að aðstæður eru þannig á Vestfjörðum að atvinnuástand í langstærsta byggðarlaginu, þ.e. Ísafirði, er mjög gott og á Ísafirði er tæplega merkjanlegt atvinnuleysi og það hefur auðvitað villandi áhrif á meðaltalstöluna. Því miður er það svo að í þeim byggðarlögum sem hafa orðið fyrir mjög alvarlegum búsifjum vegna brests í atvinnulífinu er atvinnuleysi býsna mikið, sama á hvaða mælikvarða er mælt. Atvinnuleysi í einstaka byggðarlögum, jafnvel stórum byggðarlögum á Vestfjörðum, er núna mælt með tveggja stafa tölu. Ég hygg því að þegar grannt er skoðað og menn reyna að lesa á bak við þessar meðaltalstölur, sem er ekkert einfalt, komi þessi sannleikur í ljós. Virðulegi forseti. Ég hafði alls ekki hugsað mér að flytja jafnvel svona langa ræðu. Ég hafði hugsað mér að reyna að stytta mjög mál mitt til þess að verða til þess að þetta mál fengi sem greiðastan farveg. Því miður háttaði málum svo þegar 1. umr. fór fram, sem var mjög ítarleg, að ég var ekki á þinginu. Ég var utan þings og gat ekki tekið þátt í þeim umræðum og þess vegna er ég aðeins að orðlengja þetta miðað við að hér er um að ræða 2. umr. En ég endurtek það að ég vænti þess að í ljósi þess að þrátt fyrir allt hafi hv. þm. lýst yfir skilningi á þeim vanda sem við er að glíma á Vestfjörðum, þá megum við sjá að þetta frv. fái góða, hraða og trygga afgreiðslu fyrir þinglok, vonandi á morgun.

Virðulegi forseti. Það er ósköp raunalegt að til umfjöllunar á Alþingi skuli vera frv. af þessu tagi. Sérstaklega er það raunalegt fyrir Vestfirðinga að þurfa að sæta því að hæstv. ríkisstjórn geri svona lítið úr þeim því að það er þannig að með þessu máli er ríkisstjórnin að beina athyglinni sérstaklega að Vestfirðingum, draga þá út úr og reyna að gera lítið úr þeim frekar en efni standa til a.m.k. Eða hvað veldur því að hæstv. ríkisstjórn, allra tíma andstæðingur sértækra aðgerða, leggur ekki fram frv. um almennar aðgerðir til að mæta tekjumissi í sjávarútvegsfyrirtækjum vegna niðurskurðar á aflaheimildum? Hvers vegna leggur hæstv. ríkisstjórn ekki fram slíkt frv. heldur frv. um að taka út úr aðeins þá aðila sem skráðir eru með starfsemi sína í tilteknu kjördæmi? Það er ekki nema einn tilgangur með því af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Það er að beina athyglinni sérstaklega að þessu kjördæmi. Hvers vegna vill hún beina athyglinni sérstaklega að þessu kjördæmi? Að hverju vill ríkisstjórnin beina athyglinni? Hún beinir athyglinni að því að þar eru menn skuldum vafnir. Hvers vegna er ríkisstjórninni svo mikið kappsmál að þjóðinni sé það ljóst að í kjördæminu, þar sem sjálfstæðismenn hafa verið í forustu síðustu 20 ár, stærsta stjórnmálaaflið, og hafa líka haft með höndum forustu í flestöllum sjávarútvegsfyrirtækjum kjördæmisins er ástandið svona? Eftir 20 ára sigurgöngu Sjálfstfl. undir forustu hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar er þetta ástandið sem hæstv. ríkisstjórn er að beina kastljósi sínu að. Getur það verið að hæstv. forsrh. sé að gera upp sín mál við hv. 1. þm. Vestf.? Eins og menn muna, þá lenti þeim nokkuð saman á sumardögum 1991. Eru menn að hefna þess á Alþingi sem hallast á í héraði? Það væri fróðlegt að hæstv. forsrh. gerði þingi og þjóð grein fyrir þessu máli fyrst hann er loksins kominn til umræðna eftir að hafa verið býsna lengi á leiðinni og ætti þó ekki að vera villugjarnt í höfuðborginni. En ég bíð spenntur eftir því að hann geri þingi og þjóð grein fyrir því hvers vegna hann vill sérstaklega beina kastljósi að erfiðleikum í sjávarútvegi á Vestfjörðum. En það er fleira sem hæstv. ráðherra má svara í leiðinni fyrir utan þær spurningar sem þegar hafa komið fram, m.a. frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Mig langar að spyrja í fyrsta lagi hvernig beri að skilja 2. mgr. 4. gr. frv. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Lánin skulu vera afborganalaus fyrstu þrjú árin. Næstu þrjú ár skal einungis greiða vexti.`` Hvernig á að skilja þetta, hæstv. forseti? Samkvæmt brtt. 1. minni hluta nefndarinnar á hæstv. forsrh. að setja reglugerð með nánari reglum um framkvæmd laga þessara og því spyr ég ráðherrann: Hvernig mun hann útskýra þetta ákvæði og útfæra í reglugerð að fyrstu þrjú árin eiga lánin að vera afborganalaus en næstu þrjú ár þar á eftir eiga menn bara að borga vexti? Hvernig fer þetta heim og saman, virðulegi forseti? Ef menn ákveða að hefja afborganir á fjórða ári, eins og 1. málsl. segir, þá eru menn að brjóta ákvæði 2. málsl. Ef menn fara hina leiðina  Ég spyr líka hæstv. ráðherra í ljósi stjórnsýslulaganna, sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vék hér að, hvernig á að vera mögulegt í reglugerð, athugið, ekki í lögum heldur í reglugerð, að mismuna fyrirtækjum eftir kjördæmum? Hvernig á að vera hægt að setja reglugerð sem mismunar fyrirtækjum eftir kjördæmum út frá jafnræðisákvæðum stjórnsýslulaganna? Ég vek athygli á því að þetta ákvæði er ekki fest í lög heldur á að setja það í reglugerð. Í öðru lagi: Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að útskýra fyrir okkur að hægt sé að mismuna fyrirtækjum innan kjördæmisins á grundvelli þessara reglugerða út frá ákvæðum stjórnsýslulaga? Ég sé ekki nokkra leið til að fá botn í það mál öðruvísi en að brjóta ákvæði stjórnsýslulaga. Hæstv. forsrh. hlýtur að hafa legið yfir þessu og hafa svör við þessum spurningum. Eftir stendur að þetta er mismununarfrv. Hér er verið að mismuna mönnum á marga vegu og lítið leggst nú fyrir forustumenn Sjálfstfl., tvo hæstv. ráðherra, fjármála og forsætis, formann og varaformann flokksins, að bera fram sjálfstæðisstefnuna þannig að hún birtist í því að það á að mismuna mönnum. Það er stefna flokksins. Það getur ekki verið annað því þetta eru ráðherrarnir tveir sem bera ábyrgð á málinu og þeir hljóta að hafa fullt vald á því. Ég verð að segja fyrir mitt leyti, virðulegi forseti, að mér gerðjast illa að því fyrir Vestfirðinga að þeir séu teknir út úr með þessum hætti. Ég hef talað fyrir því og get gert það áfram að stjórnvöld eigi að koma til móts við vanda sem steðjar að sjávarútvegsfyrirtækjum vegna þess að stjórnvöld ákvarða að skerða afla. En því aðeins að það séu almennar aðgerðir þannig að þeir sem eru jafnsettir hafi jafna möguleika á aðstoð eða fyrirgreiðslu. Ég tel að Vestfirðingum sé enginn greiði gerður með því að búa málið í þennan búning og vera einungis hæstv. ríkisstjórn til háborinnar skammar. Ég er ekki viss um að Vestfirðingar kunni Sjálfstfl. og hæstv. ráðherrum miklar þakkir fyrir að hafa málið með þessum hætti. Ég held að þetta mál verði ekki farsælt. Ég held að hæstv. forsrh. eigi eftir að upplifa það að þetta mál verði erfitt í framkvæmd og hætt við að margir verði óánægðir þegar upp er staðið en fáir ánægðir. Það verður búið að mismuna mörgum og svo mörgum að varla eru dæmi þess áður að nokkurri ríkisstjórn hafi tekist að ganga jafnmikið á hlut jafnmargra og þetta frv. gerir ráð fyrir að framkvæmt verði ef að lögum verður. Virðulegi forseti. Ég gerði grein fyrir afstöðu minni til málsins almennt við 1. umr. málsins og tel ekki þörf á að bæta miklu við að öðru leyti en því að ég tel að það eigi frekar að efla með mönnum þá hugsun að reyna að bjarga sér sjálfir en hitt að fá menn niður á hnén og biðja um aðstoð og þiggja úr lófa ráðherra. Mér finnst þetta frv. vera of mikið saumað þannig að það er verið að beygja menn í duftið og mér geðjast ekki að því. Ég tel að hæstv. ráðherrar sem að þessu máli standa hefðu verið sæmdari af því að hafa málið þannig að meira mið yrði tekið af því að menn reyndu að bjarga sér sjálfir og standa uppréttir og hjálpa þeim sem þannig standa að sínum málum fremur en öðrum sem hefur gengið verr í sínum rekstri. Ég tel ekki ástæðu til þess sérstaklega að hjálpa þeim sem hefur gengið verr í sínum rekstri en öðrum.

Hæstv. forseti. Það er nú þannig í stjórnmálum og hefur viðgengist lengi, eiga sennilega allir eða flestir jafnríka sök, að stjórnarandstæðingar á hverjum tíma reyna að gera því skóna að stjórnvöldum gangi iðulega illt til með aðgerðum sínum. Þetta hefur verið lenska hér á landi og eiga, eins og ég segi, allir töluverðan hlut, sjálfsagt allir flokkar, í þeim efnum. Sjálfsagt er nær að ætla að stjórnvöld á hverjum tíma vilji vel í öllum meginatriðum en farist kannski misvel úr hendi ætlunarverk sín og störf. Ég býst við því að þessi árátta okkar stjórnmálamanna að ganga þannig til verks að gera gagnstæðan hóp tortryggilegan að þessu leyti eigi þátt í því að draga úr virðingu flokka og forustumanna sameiginlega. Því segi ég þetta að sá ágæti hv. þm. sem áðan talaði gekk ansi langt í þessum efnum er hann ræddi um það að ríkisstjórninni og mér persónulega gengi til alveg hreint ótrúlegir hlutir í framkvæmd þessa máls. Í fyrsta lagi vildi ég helst gera Vestfirðingum skaða, beina kastljósti að þeim og setja þá í sérstaklega slæmt ljós og í þriðja lagi væri ég að hefna deilna við hv. 1. þm. Vestf. sem hefðu átt sér stað sumarið 1991. Ég fullvissa hv. þm. um að allt er þetta úr lausu lofti gripið og nær nánast ekki máli en er angi af því sem ég nefndi í upphafi, að menn reyna að finna það til að stjórnmálamönnum hljóti yfirleitt að ganga illt til allra sinna verka. Vandi Vestfirðinga hefur verið ræddur sérstaklega og ég býst við að frekar megi saka ríkisstjórnina og þá mig alveg sérstaklega um að hafa verið tregur í taumi til að taka sérstaklega á málum þessa landsfjórðungs. En mér fannst rökin sem þingmenn Vestfirðinga m.a. og ekki síst og Vestfirðingar og margir forustumenn þeirra höfðu flutt fram vera þess eðlis að fram hjá þeim væri ekki hægt að líta. Mér fannst kannski skorta á að þingmaðurinn gerði okkur grein fyrir því hvort hann drægi fullyrðingar Vestfirðinga í efa, fullyrðingar sem m.a. komu fram á bls. 4 í fskj. I með frv. þar sem vitnað er í niðurstöður starfshópsins sem settur var á laggirnar varðandi stöðu Vestfjarða og þá sérstöðu sem þeir búa við vegna einhæfni atvinnulífsins og landfræðilegrar einangrunar og vegna þeirra þátta sem þar eru sérstaklega tilgreindir. Ég trúði því satt best að segja að allir þingmenn Vestfirðinga hefðu sameiginlega haft þessar áhyggjur og mundu þess vegna stuðla að því að þetta frv. mætti ná fram að ganga. Ég átta mig ekki alveg á því hvort hv. þm. hygðist leggjast gegn frv. en það er auðvitað nauðsynlegt að hann upplýsi menn um það. Það hlyti að vekja nokkra athygli. En það er fjarri lagi, eins og ég sagði, að mér eða ríkisstjórninni eða þingmönnum Vestfirðinga, sem sóttu málið allfast sem eðlilegt er enda mikið í húfi, hafi gengið eitthvað illt til eða viljað setja Vestfirðinga og það dugnaðarfólk sem það kjördæmi byggir í ljótt ljós. Varðandi það sem hv. þm. spurði um, sérstaklega um 4. gr. frv., þá sé ég ekki efni til þess að skýra þá grein sérstaklega í reglugerðinni því að hún er afskaplega tær, ljós og auðskilin og auðframkvæmanleg fyrir þann aðila sem samkvæmt frv., ef að lögum verður, ber að fylgja þeirri grein eftir. Varðandi stjórnsýslulögin hlýddi ég á ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. í þeim fjölmiðli sem nú þykir mest ómissandi til að þingstörf megi ganga fram og í mjög löngu máli. Auðvitað sagði hann margt gáfulegt í ræðu sinni en það sem hann vék að stjórnsýslulögum fannst mér ekki eiga við og raunar ekki það sem hv. þm. nefndi heldur sem síðast talaði, hvort það væri virkilega svo að menn hygðust með reglugerð og ekki lagaboði ganga á svig við ákvæði stjórnsýslulaganna. Í fyrsta lagi er það nú svo að reglugerðin stenst ekki nema hún byggi á lögunum og hafi lagagrundvöll. Hafi hún lagagrundvöll og gangi á svig við önnur lagafyrirmæli er komin upp allt önnur staða heldur en hv. þm. nefndi. Varðandi stjórnsýslulögin eiga ákvæði þeirra ekki við þegar þingið er með lögum að ákveða með reyndar nánari útfærðum sérstökum reglum sem ná til allra þeirra fyrirtækja sem undir þær reglur geta farið, þá er ekki um að ræða mismunun gagnvart stjórnsýslulögunum. Stjórnsýslulögin taka til framkvæmda stjórnsýsluvaldshafa eins og nánar er skilgreint í lögunum en setja ekki þinginu skorður í lagasetningu. Ef við hefðum viljað gera það hefði orðið að setja stjórnsýslulögin í stjórnskipunarform sem stjórnarskrárbreytingu. Ég tel reyndar að ekkert í þessu frv. stangist á við stjórnsýslulögin svo að ég sérstaklega víki að umræðuefni sem hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði að allnokkru umræðuefni í sínu máli. Þetta lagafrv. er byggt á vandaðri vinnu sem unnin hafði verið vegna sérstakra aðstæðna á Vestfjörðum sem skera sig úr ef rætt er um einn landshluta í heild. Á hinn bóginn má sjálfsagt finna og það er rétt, þó ekki hafi verið athuguð með nákvæmlega sama hætti, á öðrum svæðum í landinu einstök byggðarlög eða svæði innan landshluta þar sem áþekkar aðstæður eru eins og á Vestfjörðum nánast í heild. Þess vegna held ég að það mætti búast við því að á þinginu tækist sæmileg sátt um það að ganga til verks með þeim hætti sem hér er lagt til og miðaði að aðstæðum á Vestfjörðum sérstaklega. Hv. 3. þm. Vestf., Einar Guðfinnsson, vakti til að mynda athygli á því að sem betur fer hafa mjög margir aðrir aðilar í sjávarútvegi notið góðs af þeim fjörkipp sem varð í loðnuveiðum þar sem spár gengu eftir. Vestfirðingar hafa ekki notið góðs af þeim. Ég hygg að sá landshluti sé einstæður þar sem ekkert hefur gengið fram af þeim ágóða til þess að létta vanda Vestfirðinga.

Það er nú reyndar ekki alveg satt. Það er loðnuverksmiðja í Bolungarvík.

Ég nefndi í þeim mæli sem gerst hefur annars staðar þannig að það mætti létta þar á. Hv. 18. þm. Reykv. nefndi hygg ég að þetta væri lág upphæð miðað við heildarskuldir fyrirtækja á Vestfjörðum. Það hefur aldrei verið gefið til kynna að með þessari aðgerð væri verið að létta öllum skuldum af vestfirskum fyrirtækjum. Á hinn bóginn er þess vænst að þessi atbeini gæti verið nægjanlegur til þess að fleyta þessum fyrirtækjum yfir þann vanda sem þau búa við núna sem ekki síst stafar af því að kvóti er í algeru lágmarki. Við þykjumst sjá þess merki af ummælum og upplýsingum fiskifræðinga að það megi búast því að mikilvægasta fisktegund á Vestfjarðamiðum sé að rétta úr kútnum. Þó að enn þurfi nokkra biðlund að mati sérfræðinganna eftir því að þeim afla megi ná úr sjó, þá erum við með þessum aðgerðum að fleyta þessum fyrirtækjum sem þessara aðgerða munu njóta fyrir vind. Ég tel þess vegna að það réttlæti þann málatilbúnað og þá frumvarpsgerð sem hér er á ferðinni og tel áríðandi að þingmenn treysti sér til að afgreiða þetta mál og vonandi með bærilegri samstöðu þó að auðvitað sé það svo með atriði eins og þetta sem hv. þm. sem síðast talaði sagði réttilega að væri flókið, snerti hagsmuni, væri þeirrar gerðar að ekki mundu allir njóta. Þrátt fyrir þá annmarka tel ég þýðingarmikið að þetta mál náist fram á þinginu og vænti þess að þingmenn, þó þeir taki sér þann tíma sem nauðsynlegur er til að ræða málið, megi sameinast um að málið nái fram að ganga fyrir þinglok.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til umræðu um sértækar aðgerðir til handa Vestfirðingum hefur lítið breyst frá því að það var lagt fram. Ég tók þátt í þeirri umræðu og mun ekki endurtaka þá ræðu mína. Það eru aðeins nokkrar spurningar sem mig langar að bera fram. Það kom fram í máli hæstv. forsrh. áðan að hann vonaðist til að menn gætu samþykkt frv. á þessu þingi og ég býst við að svo verði. Menn eru að bítast milli byggðarlaga. Það er eðlilegt, það eru erfiðleikar víða. Hv. þm. Einar Guðfinnsson upplýsti áðan að vandinn væri meiri á Vestfjörðum en almennt gerðist og vanskil fyrirtækja væru meiri en almennt gerðist hjá fyrirtækjum samkvæmt upplýsingum frá Landsbanka Íslands. Það frv. sem hér liggur fyrir kemur til vegna sérstakrar úttektar sem Byggðastofnun gerði varðandi vandann á Vestfjörðum. Sá vandi sem kemur fyrst og fremst vegna minnkandi afla á þorski. En það vill svo til að í millitíðinni var gerð sams konar úttekt á Snæfellsnesi utanverðu eftir beiðni sveitarstjórnarmanna í nýsameinuðu sveitarfélagi og hv. þm. Vesturlands. Sú úttekt hefur þegar farið fram þó hún hafi ekki verið birt. Og ég sakna þess mjög að sú úttekt hefur ekki verið birt og spyr hæstv. forsrh., sem er yfirmaður Byggðastofnunar, hvernig standi á því að þessi úttekt hefur ekki verið birt. Hluti hennar hefur að sjálfsögðu verið birtur þegar Þjóðhagsstofnun bar saman þorskbrestinn milli svæða. Þá kom í ljós að þorskbresturinn er mestur á Snæfellsnesi þar sem menn byggja nánast alfarið á þorski. Nú langar mig til að spyrja hæstv. forsrh. hvernig hann hugsi þá mismunun sem augljóslega er varðandi þessi tvö svæði. Snæfellingar hafa ekki notið loðnu frekar en Vestfirðingar. Vandinn er sá sami, jafnvel enn verri. Hvernig er hægt að afgreiða þetta frv. og hvernig geta hv. þm. Vesturlands sem styðja þessa stjórn látið þetta frv. fara í gegnum þingið umræðulaust án þess að taka á málefnum Snæfellinga því það blasir við að vandinn er jafnvel meiri en á Vestfjörðum? Ég voanst til að hæstv. forsrh. gefi skýr svör um það hvernig hann hugsar sér að mismuna þessum svæðum.

Hæstv. forseti. Ég vék nú aðeins að þessum þáttum og röksemdum í mínu tali áðan, en í þessu sambandi vil ég vekja athygli á þeim kafla í fskj. I með frv. þar sem fjallað er um úttekt á öðrum byggðarlögum og þar sem lögð er lína um það hvernig framhald málsins verður. Þá er auðvitað tekið til staða og svæða sem vegna einhæfni atvinnulífs, niðurskurðar aflaheimilda eða jafnvel landfræðilegrar einangrunar, hafa lent í svipaðri eða sambærilegri stöðu og Vestfirðir. Eins og fram hefur komið, þá hefur mál þetta verið í undirbúningi fyrir Vestfirði núna um allmargra mánaða skeið. Málið er vandmeðfarið og það sama verður að gerast annars staðar. Ég tel það frekar styrkja framhaldsvinnuna gagnvart öðrum svæðum í landinu þar sem svipað er ástatt um þegar vilji þingsins liggur fyrir um þetta atriði og til grundvallar þess vilja þingsins liggur jafnframt sá kafli um úttekt á öðrum byggðarlögum sem getið er um í fskj. I með frv.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. sagði hér áðan að það yrði ekki litið fram hjá vanda Vestfirðinga. Það skil ég og virði. Nú liggur fyrir úttekt á vanda atvinnulífsins á utanverðu Snæfellsnesi. Hvernig getur hæstv. ráðherra litið fram hjá þeim vanda? Úttektin liggur fyrir. Vandinn liggur fyrir. Hvernig er hægt að horfa fram hjá þeim vanda?

Hæstv. forseti. Það kom ekkert fram í mínum orðum nema síður væri um að það stæði til að líta fram hjá þeim vanda. Þvert á móti var undirstrikaður sá ásetningur sem fram kemur í þeim kafla sem að málinu lýtur í fskj. I með frv. Ég hygg að það lýsi málinu. Öll sú grundvallarvinna sem hefur átt sér stað mun auðvitað auðvelda það að á því máli sé tekið. Það er ekkert í mínu máli sem bendir til þess að það sé hugsun mín eða ríkisstjórnarinnar að líta fram hjá þeim vanda sem hv. þm. nefndi sérstaklega.

Virðulegi forseti. Það er verið að mismuna byggðarlögum sem eiga við sama vanda að etja, það er ljóst.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Vestf. gat þess í ræðu sinni að það væri verið að auglýsa að svona væri komið fyrir Vestfjörðum eftir að hv. 1. þm. Matthías Bjarnason og sjálfstæðismenn hefðu haft trúnað Vestfirðinga umfram aðra til þess að fara með þeirra goðorð, ef svo mætti komast að orði. Í sjálfu sér er ekkert annað að gera en viðurkenna það að svona er komið fyrir Vestfjörðum þrátt fyrir þetta. Það er hin alvarlega staðreynd. Ég held að það sé ástæðulaust að horfa á margar myndir í fylgiskjali Byggðastofnunar um þróun byggðar og núverandi ástand til að átta sig á þessu. Þar er mynd sem sýnir hlutfallslega breytingu á íbúaþróun. Íbúum hefur fækkað meira en helmingi meira á Vestfjörðum en Vesturlandi. Þar er líka mynd sem sýnir búferlaflutning innan lands eftir landshlutum 1988--1994 og þar hefur líka fækkað mun meira á Vestfjörðum en annars staðar. Hvers vegna er ekki atvinnuleysi á Vestfjörðum? spyrja menn. Það er vegna þess að framfærslukostnaður á Vestfjörðum er tiltölulega hár. Ef menn þurfa að lifa á atvinnuleysisbótum í landinu þá eru Vestfirðir óheppilegasti staðurinn til búsetu í þeim efnum. Þá er betra að færa sig inn á þau svæði þar sem hitaveitur veita mönnum möguleika á lægri kostnaði í orkuverði og þeir geta lifað á lægri tekjum. Ég vil ekki flokka það undir illvilja hjá hæstv. ríkisstjórn að flytja það frv. sem hér er flutt. Ég hef lýst stuðningi við það. Ég held að það hafi verið mjög þung spor hjá hæstv. ráðherrum að þurfa að standa upp og flytja þetta frv. vegna þess að það er stílbrot í þeirra stefnu. Það er yfirlýsing um það að sértækar aðgerðir geta verið nauðsyn. Reyndar viðurkenndi hæstv. ríkisstjórn þetta með stuðningi sínum við Suðurnes upp á 300 millj. og viðurkenndi þetta einnig með stuðningi sínum við Járnblendiverksmiðjuna þegar annaðhvort hefði orðið að stöðva þann rekstur eða veita stuðning. Tilfellið er að hvort sem mönnum líkar það betur eða verr hafa margir skipstjórar sem hafa ætlað að leggja í sjóferð þurft að snúa við vegna veðurs og breyta um kúrs. Og eru menn að meiri. Það er nefnilega kannski eitt af því örfá sem hægt er að taka sem dæmi um það að þeir menn sem nú stjórna hafi þrátt fyrir stór orð og yfirlýsingar séð að sér að þeir hafa farið í að flytja þetta frv. Ég skildi vel hv. þm. Tómas Inga Olrich þegar hann snerist af hörku gegn því að aðeins yrði tekið þetta svæði. Atvinnuleysið á Akureyri er alveg spauglaust, það vita það allir, og ástandið á Grenivík er erfitt að sjálfsögðu. Það er líka rétt sem fram hefur komið og má segja sem svo að viðhorf Sturlu Böðvarssonar voru eðlileg í því ljósi. Það liggja fyrir upplýsingar um hvernig staðan er á utanverðu Snæfellsnesi. Þær lágu fyrir að verulegu leyti áður en bréf þingmanna Vesturlands var skrifað til Byggðastofnunar einfaldlega vegna þess að Byggðastofnun hefur vissan gagnabrunn þar sem stöðugt er safnað upplýsingum um stöðu mála. Ég get alveg tekið undir að það er ekki á nokkurn hátt óeðlilegt að útvíkka þessar hugmyndir eins og komin er fram brtt. um þannig að hægt sé að taka á vandamálum fleiri svæða. Hins vegar hefur núverandi ríkisstjórn valið þann kostinn að gera þetta í áföngum. Ég vona þá að hæstv. ríkisstjórn sé ljóst að það getur orðið of seint að styðja Snæfellsnesið eftir að þar hefur orðið meira hrun. Það gildir það sama með Snæfellsnesið og Vestfirði að þorskurinn skiptir öllu máli nema í Stykkishólmi. Þess vegna var sú ákvörðun að skerða eins og gert var að færa ekki aðrar fiskveiðiheimildir til þeirra svæða sem urðu fyrir mestri skerðingu á þorski í sjálfu sér ákvörðun sem ekki gekk upp hjá hæstv. sjútvrh. án þess að stuðningsaðgerðum yrði beitt. Ég minnist þess að þegar loðnuflotinn varð fyrir mikilli skerðingu á sínum tíma var ákveðið að veita honum vissan þorskkvóta til stuðnings. Nú ætla ég ekki að fara að rifja þetta upp. Ég gæti út af fyrir sig stutt brtt. Ef slík tillaga hefði samstöðu á Alþingi teldi ég það af hinu góða. Ef hún væri felld teldi ég engu að síður rétt og mundi styðja það frv. sem hér er lagt fram. Menn geta sagt að það sé niðurlægjandi fyrir Vestfirði að taka við víkjandi lánum. Það hefur þá verið mikil niðurlæging fyrir Reykjavíkurborg að fá víkjandi lán frá Seðlabanka Íslands til þess að geta átt hálfa Landsvirkjun á móti ríkinu. Án þess stuðnings Seðlabankans hefði Reykjavíkurborg aldrei getað átt þann hlut í Landsvirkjun sem hún á. Þar fyrst kom hugtakið ,,víkjandi lán`` inn á lánamarkað Íslands og ég held að á engan sé hallað þó ég minni á að það mun hafa verið Þorvaldur Garðar Kristjánsson sem á sínum tíma, þegar hann var að vinna að stofnun Orkubús Vestfjarða, rakst á þennan málatilbúnað hjá Landsvirkjun, að víkjandi lán hefðu verið notuð svo að hægt væri að tryggja Reykjavíkurborg þann hluta sem hún á í Landsvirkjun. Ég vildi aftur á móti gjarnan, og þar tek ég undir með hv. þm. Kristni Gunnarssyni, að Vestfirðir væru ekki í þeirri stöðu að þeir þyrftu á þessu að halda. Auðvitað getum við deilt um texta frv. og eins hvort það sé rétt að tala jafnmikið um sameiningu og hér er gert, sameiningu sveitarfélaga og sameiningu fyrirtækja, en umhugsunarefni hlýtur það að vera vestfirskri byggð að við Eyjafjörð á Akureyri er rekið eitt stórt fiskvinnslufyrirtæki, ÚA, sem á sínum tíma naut mikils stuðnings Akureyrarbæjar og var byggt upp með ráðdeild og skynsemi en á Ísafirði höfum við mörg fiskvinnslufyrirtæki, mörg rækjuvinnslufyrirtæki og við náum ekki fram þeirri hagkvæmni sem þyrfti hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Ég held að Vestfirðingum sé hollt að gera sér grein fyrir því að sameinaðir munu þeir standa en sundraðir munu þeir falla. Þeir verða að endurskipuleggja margt í sínum málum til að ná vopnum sínum eins og ágætur þingmaður ættaður að vestan hafði gjarnan sem orðatiltæki. Ég vil ekki lengja þessa umræðu. Ég vona að þetta frv. verði að lögum. Ég sat undir þeim ámælum, eins og margir fleiri, þegar Hlutafjársjóður var stofnaður og veitt voru lán í gegnum Atvinnuleysistryggingarsjóð að nú ætti að fara að mismuna, nú ætti að fara að nota pólitík og því miður féll hv. núv. 3. þm. Vestf. í þá gryfju að trúa því að það væri markmiðið. Það var aldrei markmiðið þótt það kæmi fram í blaðaskrifum og ég ætla ekki að fara að bera það á núverandi ráðherra að þeirra hugmynd sé sú að mismuna í þessu dæmi eftir pólitík. Ég ætla að þeir geri sér grein fyrir því að það yrði aldrei til bóta að fara að vinna á þann veg. Það er eitt atriði aftur á móti í þessu frv. sem ég skil ekki þó að hæstv. forsrh. segi að það sé auðskilið. Það getur vel verið að það sé vegna þess að ég sé orðinn syfjaður og það sé eitthvað sem bara sé ,,black out``, en það er þessi merkilega setning í 4. gr.: ,,Lánin skulu vera afborganalaus fyrstu þrjú árin.`` Þetta skil ég. En svo kemur: ,,Næstu þrjú ár skal einungis greiða vexti.`` Þá skil ég þetta á þann veg að þarna séu komin sex ár og að það eigi að borga afborganir á seinni þremur árunum en samt standi að það eigi aðeins að greiða vextina og hvort þá sé hugsað að afborganirnar megi vera í vanskilum. Mér finnst að þarna hafi eitthvað slegið út í textanum, ætla ekki að gera þetta að neinu stórmáli. Ég hygg að þetta hafi átt að vera þannig: ,,Lánin skulu vera afborganalaus fyrstu árin. Þá skal aðeins greiða vexti.`` Þ.e. að á fyrstu þremur árunum skal aðeins greiða vexti en svo eigi að greiða vexti og afborganir. En það má vel vera, eins og ég segi af því að það er áliðið, að það sé eitthvað í mínum haus sem hafi gripið þetta rangt, en mér sýnist að þarna hafi orðið pennaglöp en ég ætla ekki að gera það að neinu stórmáli. Ég vil trúa því að þetta geti orðið til góðs ef rekstrargrundvöllur verður fyrir fiskvinnslu í landinu. Ef ekki verður rekstrargrundvöllur, þá munu þessi fyrirtæki að sjálfsögðu ekki halda lengi velli þrátt fyrir þetta. Töpin hafa verið mjög mikil. Töpin hafa verið það mikil að þessi upphæð dugar alls ekki fyrir þeim töpum sem hafa orðið á Ísafirði einum á því tímabili sem núv. ríkisstjórn hefur verið við völd. En það breytir ekki þeirri staðreynd að stundum getur farið svo að skjótt skipist veður í lofti. Hv. 3. þm. Vestf. gat um það hvílík búbót rækjan hefði verið ýmsum aðilum.

Loðnan.

Loðnan hefði verið ýmsum aðilum. Það að loðnu sé landað á Vestfjörðum skiptir miklu máli því að þá geta fyrirtækin farið í loðnufrystingu. Það þyrfti að vera líka aðstaða til þess á sunnanverðum Vestfjörðum að taka loðnu í bræðslu til þess að fyrirtækin gætu farið í loðnufrystingu. Ég hygg að störf mín í Byggðastofnun hafi orðið til þess að það er einhvern veginn orðið innbyggt að horfa til landsins alls þegar rætt er um atvinnumál. Ég er sannfærður um það að við þingmenn þurfum að efla þá samstöðu með okkur að við séum ekki að bítast á milli byggðarlaga þegar við erum að takast á um svona mál. Við þurfum að sameinast um það að leysa þau hvar sem þau eru af þeirri stærðargráðu og þeim vanda sem þau eru t.d. í dag á Vestfjörðum. Ég gat um atvinnuleysið á Akureyri. Grenivík er stórt vandamál í dag. Stöðvarfjörður og Breiðdalsvík eru það fyrir austan og Snæfellsnesið utanvert. Þetta eru allt staðreyndir sem við vitum um. Það þýðir ekkert að horfa fram hjá því að vandinn á Reykjanesinu er líka stór. Hins vegar verð ég að segja eins og er að þar finnst mér að menn þurfi að einbeita sér að því að byggja upp iðnað vegna þess að ef ekki er hægt að byggja upp iðnað á suðvesturhorninu, þá spyr maður sjálfan sig: Á hvaða forsendum ætti að vera hægt að taka einhver úrelt fiskverkunarhús vestur á fjörðum eða austur á fjörðum eða úti á Snæfellsnesi og byggja þar upp iðnað við miklu erfiðari aðstæður? Ég vona að hæstv. forsrh. geri sér einnig grein fyrir því að reglugerð þeirri sem sett var um Byggðastofnun þarf að breyta. Það er stórmál og ég vænti þess að eins og skilningur hefur vaxið á þessum vandamálum, þá muni einnig skilningur vaxa á því.

Virðulegi forseti. Það er ekki ástæða til að lengja þessa umræðu. Ég vil samt sem áður lýsa yfir stuðningi við frv. sem hér er til umfjöllunar. Það er í fyllsta máta eðlilegt að það sé tekið á vanda atvinnulífsins á Vestfjörðum eins og hér er gert ráð fyrir. Aðstæður eru þannig á Vestfjörðum, bæði varðandi einhæfni atvinnulífsins og hinna sérstæðu aðstæðna vegna samgangna og fleiri atriða, að það er í fyllsta máta eðlilegt að á vanda Vestfirðinga sé tekið með þeim hætti sem gerð er tillaga um í frv. Því hefur verið velt upp í þessari umræðu að það kunni að vera ástæða til að beita sér fyrir sérstökum aðgerðum gagnvart einstökum öðrum byggðarlögum í landinu. Þess vegna fagna ég því sem kemur fram í greinargerð með frv. að þrátt fyrir þá löggjöf sem hér er verið að leggja til þá girði það á engan hátt fyrir því að á sérstökum vandamálum annarra svæða verði tekið. Snæfellsnesið hefur verið nefnt í því sambandi og það er alveg ljóst að þar er við ýman vanda að etja, bæði á utanverðu og innanverðu Snæfellsnesi. Auðvitað þarf að skoða mál á þeim svæðum með tilliti til aðstæðna og ég treysti því vissulega að það verði gert enda liggja fyrir yfirlýsingar um, bæði frá hæstv. forsrh. og forustumönnum Byggðastofnunar, að á því máli verði tekið og það skoðað. Ég vil bara, virðulegi forseti, endurtaka það að ég lýsi stuðningi við þetta frv. sem hér er til umfjöllunar og fagna því að það skuli ná fram að ganga.

Hæstv. forseti. Ég held að frekari orðaskipti hafi svo sem ekki mikið upp á sig í þessu máli og flest það komið fram sem koma þarf fram. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að hafa verið viðstaddur umræðuna og eftir atvikum svarað því sem til hans hefur verið beint. Það er framför eða kannski ekki framför af hálfu hæstv. forsrh. heldur framganga sem hann mætti gjarnan minna ýmsa fótgönguliða sína í hæstv. ríkisstjórn á að taka sér til fyrirmyndar, til að mynda hæstv. sjútvrh. Ég tel að það hafi komið mjög skýrt fram í umræðunni og ekki síst núna undir lokin, bæði í máli hæstv. forsh. og hv. 1 þm. Vesturl., að enginn mælir því á móti að sambærilegar aðstæður og þær sem finnast á Vestfjörðum og eru að mörgu leyti einkennandi fyrir þann landshluta eru fyrir hendi í byggðarlögum víða í landinu. Þvert á móti er það svo að hæstv. ríkisstjórn, hæstv. forsrh. og stjórnarliðar, eru að biðja um gott veður fyrir afgreiðslu þessa máls með loforðum um að vandamál annarra byggðarlaga sem sambærileg eru verði tekin til skoðunar í framhaldinu. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert að koma hér upp og viðurkenna að sú gagnrýni sem málið hefur fengið á sig, komið hefur fram og stjórnarandstaðan byggir sína afstöðu og sinn málflutning á er réttmæt. En auðvitað er ekki á nokkurn hátt gengið þannig frá efndum gagnvart öðrum sem í hlut eiga að þar sé neitt í hendi og það er ekki sá blær á þessari afgreiðslu sem maður hefði viljað sjá við þinglokin að annars vegar sé afgreitt lagafrv. með tiltekinni fjárhæð til ráðstöfunar í einum landshluta en gagnvart vandamálum aðila sem eru sambærilega settir annars staðar í landinu sé ekki á öðru að byggja en almennum viljayfirlýsingum um það að á þeirra vandamál verði litið. Hvenær og hvernig og með hvaða hætti verði þá heimilda aflað til að bregðast þar við er ekki á neinu að byggja. Þetta vildi ég bara, hæstv. forseti, láta koma fram og undirstrika undir lokin og tel nauðsynlegt að sé ljóst til viðbótar því sem áður hefur komið fram og verið gagnrýnt af okkar hálfu. Þetta er ekki sú frammistaða sem maður hefði viljað sjá þó að ég sé ekki með þessum orðum að gera lítið úr því að hæstv. ríkisstjórn viðurkennir hvernig málið er vaxið.

Út af þeim umræðum sem urðu hér í gær á kvöldfundi er sjónvarpsstöðin Sýn rauf útsendingu frá fundinum þvert gegn ákvæðum samnings sem í gildi er um þessar útsendingar hefur forseti haft samband við framkvæmdastjóra stöðvarinnar og óskað skýringar og viðbragða. Í morgun barst svo forseta svofellt bréf frá framkvæmdastjóranum, dagsett í dag: ,,Fyrir hönd Íslenska útvarpsfélagsins hf., sem sér um útsendingar Sýnar hf. samkvæmt sérstökum samningi, vil ég taka fram eftirfarandi: Eftir því sem næst var komist fyrir nokkrum vikum var það ætlan Alþingis að ljúka störfum um mánaðamótin apríl/maí. Í ljósi þess buðu forráðamenn Sýnar stjórnmálasamtökum á útbreiðslusvæði Sýnar aðgang að dreifikerfi sjónvarpsstöðvarinnar fyrir kynningarefni í tengslum við viðkomandi sveitarstjórnarkosningar eftir fyrstu viku maímánaðar og töldu sig hafa borð fyrir báru. Þegar ljóst var í gærkvöldi að þingfundir og útsending á umsömdu kynningarefni eins af fyrrgreindum stjórnmálaflokkum mundu skarast var það metið sem skársti kosturinn að gera um 20 mínútna hlé á útsendingu frá þingfundi og hleypa að einum af þremur fyrrgreindum kynningarþáttum. Þarna var reynt að gæta sanngirnissjónarmiða þar sem viðkomandi stjórnmálasamtök höfðu lagt í umtalsverðan kostnað við kynningu á umræddu dagskrárefni. Forráðamönnum Sýnar er ljóst að þetta kann að hafa gengið á svig við eitt ákvæði í samningi Sýnar og Alþingis og er hér með beðist afsökunar á því. Útsendingar Sýnar frá þingfundum verða ekki rofnar aftur að óbreyttum samningi.`` Undir þetta bréf ritar Páll Magnússon útvarpsstjóri. Það er von forseta að með þessu bréfi sé máli þessu lokið.

Virðulegur forseti. Hér liggur fyrir afsökunarbeiðni frá sjónvarpsstöðinni Sýn vegna þeirra atburða sem urðu í gærkvöldi þegar brotið var samkomulag frá 8. apríl 1992, sem kveður með skýrum hætti á um það að útsendingar verði órofnar frá upphafi til loka funda. Það er eitt af ákvæðum þessa samnings. Ég ætla ekki að gera þá atburði sérstaklega að umræðuefni umfram þetta, en óska eftir því við virðulegan forseta að till. til þál., 332. mál þingsins, um sjónvarps- og útvarpssendingar frá Alþingi, verði tekin á dagskrá þingsins til síðari umræðu. Tillagan var til fyrri umræðu fyrir nokkrum vikum síðan og það varð að samkomulagi að tillagan færi með óformlegum hætti til forsætisnefndar þingsins sem skoðaði málið. Nú hefur forsætisnefnd haft ráðrúm til þess að fara yfir efni tillögunnar um nokkurt skeið og ég tel alveg nauðsynlegt, m.a. í ljósi þess sem hér gerðist í gær, að þessi tillaga komi til síðari umr. fyrir þinglok og vil vinsamlega fara þess á leit við forseta að forseti hlutist til um að tillagan komi hér til umræðu og afgreiðslu í þinginu.

Frú forseti. Mér finnst þetta vera sorglegt mál. Þetta sýnir okkur hvað hægt er að gera með peningum. Forráðamenn Sýnar létu kaupa sig til að svíkja samning sem þeir höfðu gert við Alþingi og það er þeim náttúrlega til skammar. En þetta leiðir hugann að áhrifum peninganna. Það virðist vera hægt með fjáraustri að einangra Alþingi. Í afsökunarbréfinu var einmitt bent á það að sjálfstæðismenn hefðu lagt í umtalsverðan kostnað við gerð þessarar sjónvarpsauglýsingar. En hvert stefnir lýðræðið með því að heyja kosningabaráttu sem sjálfstæðismenn í Reykjavík gera? Hvaðan koma þessir peningar? Er ekki hægt að hugsa sér, ef þeir eru svona miklir til, að þeim gæti verið skynsamlegar varið með öðrum hætti? Það er verið með gegndarlausum fjáraustri að reyna að hafa áhrif á skoðanir almennings. Ég tel, frú forseti, að það sé óhjákvæmilegt að fjalla um framtíð þess samnings sem Alþingi gerði við Sýn. Ég stóð í þeirri meiningu að hann hefði verið hagfelldur fyrir báða aðila og þá ekki síður fyrir Sýn þar sem þeir hafa haldið leyfi á þessari sjónvarpsrás vegna útsendinga héðan úr Alþingi. Ég styð hugmynd hv. 4. þm. Austurl. um að taka til afgreiðslu þá tillögu sem liggur hjá forsætisnefnd og ég tel eðlilegt að leiða verði leitað til þess að breyta sjónvarpsútsendingum héðan frá Alþingi.

Virðulegi forseti. Vegna þessa bréfs sem Alþingi hefur borist frá Sýn þá verð ég að lýsa óánægju minni með það vegna þess að sú lýsing sem þar kemur fram kemur ekki heim og saman við það sem við urðum vitni að hér í gærkvöldi. Þar gerðist það í fyrsta lagi að það var ekkert hljóð á útsendingunni um nokkurt skeið og síðan gerðist það einnig að á meðan einn af ræðumönnum, talsmaður minni hluta sjútvn., var að gera grein fyrir áliti minni hlutans þá heyrðist í rödd frambjóðanda Sjálfstfl. í Reykjavík, þ.e. þess sem nú skipar efsta sætið, yfir mynd af þingmanninum. Síðan var útsendingin rofin. Þannig kom þetta mér fyrir sjónir og mér finnst að með þessu framferði hafi Alþingi verið sýnd óvirðing. Þetta er afar sérkennileg framkoma af hálfu sjónvarpsstöðvarinnar og algerlega ljóst að samningur hefur verið brotinn og ég fellst ekki á það að málinu sé þar með lokið. Ég held að við þurfum að kanna þetta betur og ég tek undir það sem hér hefur komið fram að þetta beinir auðvitað sjónum að því að Alþingi þarf að huga betur að því hvernig að þessum málum verður unnið í framtíðinni. Auðvitað er það rétt sem kom fram í máli starfandi forseta í gærkvöldi að þessi sjónvarpsstöð og þessar útsendingar eiga ekki að stjórna störfum þingsins, en mönnum var einfaldlega svo misboðið við að upplifa þessa atburði að það varð ekki við unað og við þurfum að koma þessum málum í betra horf þannig að allir landsmenn geti fylgst með útsendingum frá Alþingi.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur þá var samningsbrot Stöðvar 2 miklu margbrotnara heldur en það sem fram kom í því bréfi sem forseti las á forsetastól. Það sem gerðist í gærkvöldi var að í stað myndar af sal Alþingis, sem venjulega er áður en umræður hefjast, var auglýsingaskilti um áróður Sjálfstfl. í Reykjavík. Það auglýsingaskilti var á skerminum fram yfir það að fundartími hófst hér á Alþingi. Nokkrum mínum eftir hálfníu var það skilti síðan skyndilega tekið af skerminum og birtist í miðri ræðu hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Þegar hv. þm. Jóhann Ársælsson hafði síðan talað nokkra stund kom rödd Árna Sigfússonar að lofsyngja Sjálfstfl. í Reykjavík. Þeir sem ekki eru kunnugir rödd hv. þm. Jóhanns Ársælssonar hefðu því getað haldið að hann stæði hér í ræðustól að lofsyngja Sjálfstfl. í Reykjavík. Þegar það hafði verið í allnokkurn tíma kom allt í einu hin rétta rödd hv. þm. Jóhanns Ársælssonar og svona gekk þetta áfram. Þannig að það er á engan hátt rétt lýsing hjá Páli Magnússyni að það hafi bara allt í einu verið tekin ákvörðun um að sýna einu sinni það áróðursprógramm sem Sjálfstfl. var búinn að kaupa inn á Sýn, sem er reyndar í eigu Stöðvar 2. Það er reyndar mjög mikilvægt og nauðsynlegt að forseti Alþingis geri sér skýra grein fyrir því hvað gerðist vegna þess að sú lýsing sem gefin var hér á forsetastól er því miður á engan hátt rétt. Það er svo umhugsunarefni, eins og hv. þm. Páll Pétursson vakti hér athygli á, að líklegast er Sjálfstfl. búinn að verja á bilinu 14--20 millj. kr. bara í að gera þessa sérstöku sjónvarpsþætti fyrir Sýn til viðbótar öllum öðrum kostnaði. Það eru vissulega merkileg tímamót í íslenskri stjórnmálasögu þegar einn stjórnmálaflokkur er farinn að framleiða áróðursefni fyrir sjónvarpsstöð með þeim mikla tilkostnaði sem óhjákvæmilega liggur á bak við þessa átta þætti sem þarna er ætlunin að sýna.

Virðulegi forseti. Ég get að mörgu leyti tekið undir þá gagnrýni á þá uppákomu sem varð hér í gær og samningsbrot er að sjálfsögðu ekki hægt að verja. En það sem mér finnst kannski skipta mestu máli núna er það hversu óglögg skil eru orðin á milli áróðurs borgaðra auglýsinga annars vegar og málefnalegrar umfjöllunar, frétta og útsendinga frá Alþingi, og að í skjóli þeirra útsendinga sem eru frá Alþingi og eiga að vera til upplýsingar þá flýtur með annað efni á sömu sjónvarpsrás og undir sama yfirskini og yfirbragði ákveðins hlutleysis eða fréttaflutnings. Það má ekki blanda saman áróðursefni annars vegar og svo hins vegar óhlutdrægri fréttamennsku eða frásögn af atburðum eins og útsendingar frá Alþingi á Sýn hafa verið. Þarna finnst mér að þurfi að draga skýr mörk þannig að menn viti að hverju þeir ganga, hvort þeir eru að fá fréttaflutning, hvort þeir eru að fá atburði eins og þeir verða á Alþingi eða hvort þeir eru að horfa á keyptan áróður þar sem fjármagið getur stýrt skoðunum fólks.

Forseti mun ræða við hv. 4. þm. Austurl. um það erindi sem hann bar hér fram í upphafi þessarar umræðu. En forseti vill jafnframt láta þess getið að þegar blaðaauglýsingar birtust í gær um fyrirhugaðar sjónvarpsútsendingar á Sýn þá spurðist skrifstofa þingsins fyrir um það hvort hætta yrði á einhverri truflun á útsendingu frá þingfundinum en fékk þau skýlausu svör að svo yrði ekki, útsendingar frá Alþingi gengju fyrir. Því voru menn hér á Alþingi grunlausir um að nokkuð yrði gengið á rétt þingsins í þessu efni, en annað kom í ljós eins og hér hefur komið fram.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir skýrslu um skuldastöðu heimilanna, en beiðni um þessa skýrslu var sett fram af hv. þingmönnum Framsfl. undir forustu hv. þm. Guðna Ágústssonar. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mikilvægt að hér á Alþingi séu ræddar orsakir og afleiðingar skuldastöðu heimilanna og þessi skýrsla gefur gott tilefni til þess. Eftir að þessi beiðni kom fram leitaði ráðuneytið til Þjóðhagsstofnunar og óskaði eftir að stofnunin tæki saman efni í skýrsluna og greinargerð Þjóðhagsstofnunar, sem barst ráðuneytinu 6. apríl, fylgir hér með sem fskj., en skýrsla þessi er að verulegu leyti byggð á upplýsingum er þar koma fram. Ég tel rétt að geta þess í upphaf míns máls að eftir að þessi skýrsla var lögð fram á Alþingi ritaði Þjóðhagsstofnun mér bréf, sem ég lét samstundis dreifa hér á Alþingi, þar sem fram kom að meinleg villa hefði slæðst inn í skýrsluna um skuldir heimilanna sem Þjóðhagsstofnun vann fyrir ráðuneytið og sú villa er að aukning skulda milli áranna 1992 og 1993 er ranglega sögð hafa verið 26 milljarðar á föstu verðlagi, en rétt tala er 18 milljarðar kr. Aukning á milli ára er því 7% í stað 8,7% eins og stendur í þessari skýrslu. Það er alveg ljóst að í skýrslunni kemur fram að skuldir heimilanna hafa vaxið mjög hratt á sl. áratug. Í árslok 1993 eru þær 256 milljarðar, sem eru 116% af ráðstöfunartekjum, en á árinu 1980 eru þær 25% af ráðstöfunartekjum. Hér er um að ræða að skuldirnar hafa margfaldast á árunum 1980--1990 og vaxið hratt sl. áratug og rúmlega sexfaldast á milli áranna 1980--1990 eða sem svarar til 15% aukningar á ári. Ég tel þó rétt að taka fram, þar sem töluvert hefur verið gert úr að skuldir heimilanna hafi vaxið á sl. ári, sem ég tek undir, að engu að síður kemur fram í skýrslu Þjóðhagsstofnunar að þegar tekið er mið af sl. áratug eða alveg frá 1981 til 1993 þá hafa þær á árinu 1993 hækkað um 7% að raungildi, sem er minnsta hækkun milli ára frá 1981. Ef við tökum t.d. árið 1991, hvernig breytingarnar hafa orðið þá, þá hefur hækkunin orðið um 28,8 milljarðar á móti rúmlega 16 milljörðum 1993 eða um 16,3% breyting að raungildi milli ára á föstu verðlagi. Hið sama má segja um árin 1985--1986, en þá er breyting milli ára á föstu verðlagi um 17% bæði árin 1985 og 1986 að raungildi og sama gildir árið 1982, en þá er breytingin um 18,3% á móti 7% núna á sl. ári. Það er líka alveg ljóst að á árinu 1983 fór verðbólgan úr öllum böndum, en á þeim tíma, 1983, var vísitölubinding launa afnumin og ljóst er að það skapaði mikið misgengi á lánum og launum sem vafalaust hefur aukið verulega skuldir heimilanna. Í þessari skýrslu kemur fram að skuldir heimilanna við bankastofnanir hafa breyst verulega á sl. áratug. Á árinu 1980 námu skuldir heimilanna við bankastofnanir um 18--19% af heildarútlánum, en árin 1992--1993 35--36%. Og það er alveg ljóst að skuldir við bankastofnanir, sem eru yfirleitt skammtímaskuldir og lengst af með háum vöxtum, hafa orðið til þess að auka verulega skuldir heimilanna. Það er líka athyglisvert í þessari skýrslu að þó að skuldir heimilanna séu mjög háar þá hefur hlutfall húsnæðisskulda í heildarskuldum heimilanna lækkað. Húsnæðisskuldirnar hafa lækkað frá fyrri hluta 9. áratugsins úr 80% í 70% nú síðustu árin og þá eru ekki meðtaldar skuldir vegna fasteignakaupa, þ.e. hin svokölluðu handhafabréf, sem ekki eru lengur á markaðnum eftir að húsbréfakerfið var tekið upp, en skuldabréf til seljenda fasteigna voru oftast til fjögurra ára og námu iðulega 25--30% kaupverðs íbúða. Og þegar tekið er tillit til þessara handhafabréfa þá má ætla að húsnæðisskuldirnar hafi á fyrri hluta 9. áratugarins verið um 90% af skuldum heimilanna á móti því að þær eru um 70% núna síðustu árin. Það er auðvitað áhyggjuefni að skuldir heimilanna eru mestar og vaxtabyrðin þyngst hjá tekjulægustu hópunum, en fram kemur í þessari skýrslu að hjón með 1 millj. kr. í tekjur borga 20% tekna sinna í vexti, en hjón með 5 millj. í tekjur 5% tekna í vexti. En það skal tekið fram að þetta er fyrir vaxtabætur þannig að greiðslubyrðin er eitthvað léttari heldur en þessar tölur segja til um. Skuldirnar eru mestar í aldurshópnum 31--35 ára, en lækka hratt eftir að þeim aldri er náð. Það er spurt í beiðni hv. þingmanna Framsfl. hvernig þessum atriðum háttar á Íslandi í samanburði við helstu nágranna- og viðskiptalönd okkar og er það fróðlegt til samanburðar. Það var svo 1980 að þá voru skuldir íslenskra heimila lægri en á hinum Norðurlöndum. Að vísu höfum við ekki upplýsingar um Danmörku, en miðað við hin Norðurlöndin voru skuldir íslenskra heimila lægri í hlutfalli við ráðstöfunartekjur og það er auðvitað athyglisvert í ljósi þess hversu stór hluti íslenskra fjölskyldna býr í eigin húsnæði. Samanborið við hin Norðurlöndin voru skuldir heimilanna hér eigi að síður lægri og þá voru skuldir norskra heimila hæstar. Fram til 1980 aukast skuldir heimilanna hjá öllum Norðurlöndum mjög hratt og umfram ráðstöfunartekjur en eftir það fara þær lækkandi hjá hinum Norðurlandaþjóðunum nema Íslandi, en þá hækkar verulega hlutfallið milli skulda og ráðstöfunartekna hér á landi. Skýringarnar sem Þjóðhagsstofnun gefur á umskiptunum á hinum Norðurlöndunum eru að þær megi rekja til afleiðinga atvinnuleysis, minni tekna hjá heimilunum, hækkunar raunvaxta, það hafi dregið úr skattafrádrætti, lækkunar á fasteignaverði, samdráttar í útlánum banka, aukins sparnaðar, ásamt því að dregið hafi úr einkaneyslu. Þegar skoðaðar eru aðrar þjóðir en Norðurlöndin, t.d. Þýskaland og Ítalía, þá er skuldahlutfallið vel undir fimmtungi ráðstöfunartekna, en 100--120% í Bandaríkjunum og Japan. Það er líka athyglisvert að skoða áhrif lengri lánstíma á skuldastöðu heimilanna, en lengri lánstími, sem hefur lengst hér verulega, t.d. vegna húsnæðisöflunar, á umliðnum árum, hefur haft afgerandi áhrif á skuldastöðu heimilanna þegar höfuðstóllinn greiðist hægar niður. Í norrænum samanburði er það talin ein meginskýringin á skuldastöðu heimilanna, þ.e. lengri lánstími þar sem skuldirnar greiðast hægar niður. Nefna má í því sambandi Finnland sem dæmi. Þar eru skuldir heimilanna með tilliti til ráðstöfunartekna og eigna lægstar, en þar er lánstíminn stystur og greiðslubyrði hæst af húsnæðislánum. Þannig að áhrifa lengri lánstíma gætir hér verulega. Það er ekki síst í þessari skýrslu brýnt að skoða orsakir skuldastöðu heimilanna og á því eru dregnar fram nokkrar skýringar í þessari skýrslu. Heimilin áttu íbúðirnar að verulegu leyti skuldlausar í upphafi 9. áratugarins og skýringarnar eru þær að fyrir 1980 voru lánin veitt á lægri vöxtum en svaraði til verðbólgu. Íbúðarhúsnæði hækkaði þá langtum meira heldur en almennt verðlag og það var erfitt að fá lánsfjármagn til lengri tíma. Raunvextir lána voru neikvæðir, mest árið 1974, en þá voru raunvextir skuldabréfalána neikvæðir um 25%, en allan áratuginn voru vextir neikvæðir um 15%. Afleiðingarnar voru þær að skuldirnar lækkuðu hratt, eigið fé í íbúðarhúsnæði var mjög mikið og þegar verðtryggingunni var komið á í upphafi 9. áratugarins áttu heimilin í landinu húsnæði sem var að verulegu leyti skuldlaust. Það hafði þær afleiðingar, sem ég tel að sé stór skýring á skuldastöðu heimilanna, að það þurfti að endurfjármagna nær allt húsnæðið þegar það skipti um hendur. Þó að það sé að mínu viti ein meginskýring á miklum vexti á skuldum heimilanna frá 1980 þá kemur þar vissulega fleira til. Það var horfið frá mikilli skömmtun á lánsfé til heimilanna sem heimilin bjuggu við. Lánstími lengdist, eins og ég nefndist hér áður, og skuldirnar greiddust hægar niður og síðan kemur til breytt aldurssamsetning á sl. áratug þegar mikil fjölgun ungs fólks varð á húsnæðismarkaðinum, sem Þjóðhagsstofnun metur að skýri um 20% af aukningu á skuldum heimilanna. Það er líka alveg ljóst, eins og hv. þm. þekkja, að skortur á háum langtímalánum hefur leitt til greiðsluvandræða og svo var komið á árinu 1985 að grípa varð til mjög víðtækra ráðstafana og greiðsluerfiðleikalána fyrir heimilin í landinu og frá 1985--1991 má áætla að veittir hafi verið um 6 milljarðar kr. til greiðsluerfiðleikalána. En það er líka athyglisvert að á sama tíma og byrjað er á svo víðtækri aðstoð í greiðsluerfiðleikum á árinu 1985, að á árunum 1985--1987 jókst kaupmáttur ráðstöfunartekna um 40%. En það er einnig ljóst að skýringin á þessu er að stórum hluta fyrir 1986, þá þurfti fólk að bjarga sér með erfiðum skammtímalánum í bönkum og greiðslubyrði var þung. En eftir 1986 jukust lánamöguleikar verulega, sem dró úr þörf fyrir skammtímalán. Hámarkslán Húsnæðisstofnunar hafa aukist verulega og sl. 10 ár hafa þau aukist til nýbygginga eða lánin til nýbygginga hafa fjórfaldast og til kaupa á notuðum íbúðum sexfaldast. Og þegar skoðaður er hluti innlánsstofnana í íbúðalánum kemur í ljós að skammtímalánin sem í bönkum voru 65% til íbúðalána 1980, það hlutfall er komið niður í 30% 1992. Og eins og ég sagði áðan er það mjög athyglisvert að í Finnlandi, þar sem lánstíminn er stystur, eru skuldir minnstar en greiðslubyrði húsnæðislána mest. Það er alveg ljóst að veruleg skýring á aukningu á skuldum heimilanna er aukinn aðgangur heimilanna að lánsfé, sem er mun auðveldari en var hér áður, og afnám skömmtunar á lánsfé er örugglega veruleg skýring og meira frjálsræði á lánsfjármarkaði. Fólk hefur mjög auðveldan aðgang að neyslulánum á hagstæðum kjörum, sem oft og iðulega eru boðin, bílakaup, húsgögn, heimilistæki. Yfirleitt er hægt að fá þetta með góðum kjörum og stundum vaxta- og afborgunarlaus í einhvern tíma. Ég heyrði t.d. í gær að bílaumboð var að bjóða fólki sem væri með 2--3 ára gamla bíla upp á það að fá nýja bíla án þess að borga krónu út, þar væri lánað 600 þús. vaxtalaust fyrstu 24 mánuðina. Þannig að freistingarnar eru auðvitað á hverju horni að því er varðar neyslulánin. Og ef við horfum t.d. til aukningar á Visa-notkun þá var heildarveltan 40 millj. 1984 eða 150 millj. á núvirði og 1993 er hún komin í tæpa 43 milljarða kr. eða um 285-földun á 9 árum. Ég held að það sé líka alveg ljóst að Íslendingar búa við ákveðna sérstöðu varðandi húsnæðismálin sem er séreignarstefnan og það er náttúrlega alveg ljóst að hún hefur haft afgerandi áhrif til þess að auka skuldir heimilanna. Íslendingar búa líka miklu rýmra heldur en t.d. nágrannaþjóðir. Hér er um að ræða 48--49 fermetra á hvert mannsbarn sem er mun minna á hinum Norðurlöndunum og allt hefur þetta áhrif til þess að auka skuldir heimilanna. Norðmenn standa okkur næst t.d. varðandi hátt hlutfall eigin húsnæðis, en þar eru skuldir heimilanna hæstar í samanburði við hin Norðurlöndin. Og það ber að hafa í huga í þessu sambandi, þegar litið er til séreignastefnunnar og hvaða áhrif hún hefur haft til þess að auka skuldir heimilanna, að í raun væru skuldir heimilanna hér á landi mun hærri ef stór hluti þeirra hefði ekki brunnið upp í verðbólgubálinu á tímum óverðtryggðu lánanna. En auðvitað er það ekki svo að heimilin eigi bara skuldir. Heimilin eiga verulegar eignir á móti skuldum. Skuldirnar námu, eins og ég sagði, 256 milljörðum í lok árs 1993, en peningalegar eignir voru um 190 milljarðar í lok árs 1992 og þá eru ekki taldar með eignir lífeyrissjóða, sem eru um 180 milljarðar á þessum sama tíma. Verðmæti í íbúðarhúsnæði nam um 450 milljörðum í árslok 1992 og nefna má einnig að húsnæðisskuldir heimilanna eru 38,4% af þjóðarauði í íbúðarhúsnæði. Ég tel mikilvægt að bankar endurskoði nokkuð sína útlánastefnu og taki mið af raunverulegri greiðslugetu fólks, en það er iðulega svo að bankar spyrja ekki um greiðslugetu fólks heldur hvaða ábyrgðir standi á bak við og oft er það svo að skuldir falla á vini og venslamenn þegar þannig er staðið að málum. Þannig að ég tel að það þurfi að auka alla ráðgjöf og fræðslu í þessu efni. Ég tel einnig mikilvægt að það fari fram greining á skiptingu á skuldastöðu milli aldurs- og tekjuhópa og ég tel það mjög brýnt úrlausnarefni. Sú eignatilfærsla sem átti sér stað í tíð mikillar verðbólgu og óverðtryggðra lána hafði í för með sér að eignum og skuldum er mjög ójafnt skipt milli aldurshópa. Og það sýnir vel kynslóðabilið og aðstöðumun fólks á hinum ýmsu tímum í sambandi við lífskjör og afkomu að í könnun Félagsvísindastofnunar 1988 kom fram að 67% íbúðareignar væru í eigu 50 ára og eldri sem höfðu greitt upp öll sín íbúðalán. Inneignir einstaklinga í innlánsstofnunum eru að stórum hluta til í eigu 50 ára og eldri, en í árslok 1993 voru rúmlega 70% innlána í eigu miðaldra fólks eða eldri. Ég tel því ástæðu til og félmrn. vinnur nú að því að láta fara fram sérstaka athugun sem leiðir frekar í ljós þann mun sem virðist vera milli kynslóða með tilliti til lífskjara, skulda, eigna og afkomumöguleika. Slík athugun mundi auðvelda okkur að greina þann vanda sem við blasir varðandi skuldastöðu heimilanna, sem rekja má allt til ársins 1980, og þann aðstöðumun í kjörum og aðbúnaði sem hinir ýmsu aldurshópar hafa búið við. Ekki síður mundi slík könnun auðvelda alla ákvarðanatöku við úrlausn þess að ná niður skuldum heimilanna og aðstoða þá sem mest þurfa á því að halda. Virðulegi forseti. Ég vil í lok míns máls greina frá því, sem rætt hefur verið hér á Alþingi bæði á síðasta þingi og nokkuð á þessu þingi, að ég tel brýnt að koma á sérstakri greiðsluaðlögun fyrir fólk sem er í miklum greiðsluerfiðleikum. Ég greindi frá því fyrir nokkru síðan að vonir stæðu til að hægt væri að greina frá hér á Alþingi eða dreifa skýrslu um niðurstöðu nefndar sem að þessu verki hefur verið að vinna. Tími vinnst væntanlega ekki til þess, en nefndin mun á allra næstu dögum skila skýrslu um þetta efni, en hlutverk hennar var að meta gagnsemi þess að koma á fót sérstakri greiðsluaðlögun vegna greiðsluerfiðleika. Nefndinni var falið að kanna reynsluna af löggjöf á Norðurlöndunum um greiðsluaðlögun til aðstoðar fólki sem ekki getur staðið við fjárhagslegar skuldbindingar sínar. Tilgangur sérstakrar löggjafar um greiðsluaðlögun er að hjálpa fólki sem er með mikil og varanleg greiðsluvandamál til að ná tökum á sínum fjármálum. Í greiðsluaðlögun felst að einstaklingur sem er í verulegum greiðsluvanda getur leitað til dómstólanna og leitað eftir heimild til greiðsluaðlögunar. Þeir sem fá meðferð í fjármálum, ef svo má segja, þurfa að leggja fram allar tiltækar upplýsingar um eignir og tekjur sem lagðar eru til grundvallar tillögum um greiðsluáætlun sem bundin er til fimm ára. Þessi aðgerð felur í sér eins konar fjármálalega gjörgæslu, gerður er samningur við lánadrottna og áætlun um hvernig ná megi skuldum niður. Gert er ráð fyrir að skuldari lifi spart og selji eignir meðan grynnkað er á skuldum. Að þessum reynslutímabili loknu má fella eftirstöðvar niður ef skuldari hefur staðið við öll fyrirmæli greiðsluaðlögunarinnar. Greiðsluerfiðleikar hafa verið í brennidepli í húsnæðismálum á Norðurlöndum um nokkurt skeið og greiðsluaðlögun hefur verið ein af aðgerðum sem gripið hefur verið til til að leysa vandann. Danir voru fyrstir til að taka í lög ákvæði um greiðsluaðlögun 1984, en níu árum seinna, eða í byrjun árs 1993, tóku gildi lög um greiðsluaðlögun í Noregi og um mitt sama ár tóku Finnar upp sams konar fyrirkomulag. Í júlí nk. taka gildi lög um greiðsluaðlögun í Svíþjóð, en Svíar tóku það ráð að hinkra við og fylgjast með reynslu Norðmanna og Finna. Frumvarp þar um hefur því verið í biðstöðu, en löggjöf Svía verður mjög svipuð þeirri norsku. Það er samdóma álit þeirra sem hafa metið árangur greiðsluaðlögunar í Noregi að vel hafi tekist til í meginatriðum. Þetta er flókið úrlausnarefni og tekur talsverðan tíma, er í raun sértæk aðgerð sem nær ekki til mikils fjölda fólks. Eftir fyrsta árið í Noregi voru 1.100 mál komin í úrvinnslu og 315 samningar höfðu verið gerðir. Einn mikilverðasti árangur laganna eru þau áhrif sem þau hafa á frjálsa samninga milli aðila sem hafa tekið mið af þessum reglum og leitt til þess að mál hafa verið leyst með samkomulagi án þess að komið hafi til kasta hins opinbera. Nýlega hafa borist upplýsingar um reynsluna í Noregi og er nefndin að vinna úr þeim gögnum ásamt greiningu á stöðu mála hér á landi. Það sem vakið hefur sérstaka athygli nefndarinnar sem um þetta fjallar hér og um leið orðið til þess að renna stoðum undir þá niðurstöðu að greiðsluaðlögun hér á landi er bæði nauðsynleg og gagnleg, er að þegar athuguð eru úrræði af því tagi sem eru í boði hér á landi kemur í ljóst að þau koma sem næst að engu gagni. Þetta sést best þegar skoðaðar eru tölulegar upplýsingar frá Héraðsdómi Reykjavíkur um framkvæmd þessara úrræða. Á sl. fimm árum hefur að meðaltali verið staðfestur einn nauðasamningur hjá einstaklingum í Reykjavík árlega. Dregið hefur mjög úr því að einstaklingar hafi fengið greiðslustöðvun. Tölur sýna að á árinu 1989 var 16 einstaklingum veitt heimild til greiðslustöðvunar en engum á árinu 1993. Því miður segja þessar tölur okkur það ekki að engin þörf sé þessara úrræða. Þörfin á aðstoð við einstaklinga í fjárhagslegum erfiðleikum sést best þegar litið er til fjölda fjárnáma, uppboða og gjaldþrota einstaklinga. Nauðungarsölur íbúðarhúsnæðis voru 160 á árinu 1989 en voru 230 á árinu 1993. Á árinu 1993 voru bú 836 einstaklinga tekin til gjaldþrotaskipta í Reykjavík. Það sem sérstaka athygli vekur í þessu sambandi er að ekki fékkst króna hvorki upp í forgangs- né almennar kröfur í öllum þessum búum á sl. ári. Þessar upplýsingar gefa til kynna að þau úrræði sem nú eru til staðar, greiðslustöðvun og nauðungarsamningar, henta einfaldlega ekki einstaklingum í greiðsluerfiðleikum. Allt að einu hygg ég að hefja þurfi sem fyrst undirbúning að setningu laga um greiðsluaðlögum. Þetta vildi ég nefna hér í lokin sem ég tel brýnt úrlausnarefni ásamt því að sú athugun fari fram sem ég nefndi áðan sem mun auðvelda okkur að greina þann vanda sem við blasir varðandi skuldastöðu heimilanna.

Hæstv. forseti. Breski íhaldsflokkurinn beið sitt mesta afhroð í kosningum í Bretlandi í síðustu viku. Óheft markaðshyggja, röng tekjuskipting og almenn fátækt gerðu það að verkum að bresk alþýða hafnaði íhaldinu þar í landi. Þar byrjaði uppgjörið við íhaldið og frjálshyggjuna grálynda og grimma í sveitarstjórnarkosningum. Hér hefur setið við völd í þrjú ár ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, alsystir vondu ríkisstjórnarinnar í Bretlandi. Við skynjum þegar í okkar samfélagi mörg sömu sjúku einkennin í atvinnu- og efnahagsmálum og þar í landi. Hér mun einnig verða gert upp við Sjálfstfl. og ekki síður Alþfl. sem er últra hægriflokkur og hefur slökkt öll ljós jafnaðarstefnunnar.  byggð úr byggð á slitnum skóm spámannsins og spurði: Hverjir eiga Ísland? Hvernig hefur jöfnuði og lífskjörum fólks verið varið eftir að þessi leiðtogi komst til valda svo ekki sé nú talað um eftir að frjálshyggjan var leidd til valda eftir síðustu alþingiskosningar? Hefur Evrópuhugsjónin og gljáfægð gróðamusteri mammonshyggjunnar svæft þennan agnarsmáa en valdasjúka Alþfl. eilífum þyrnirósarsvefni gagnvart íslenskri alþýðu? Heyrir enginn lengur skóhljóð hins þreytta verkamanns? Heyrir enginn lengur andvarp þess atvinnulausa sem er nýtt vandamál og tengist nafni ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar? Eldri kynslóðin man að þetta gerðist einnig í viðreisnarstjórninni 1960--1971. Þá flúðu menn land en nú eru fjölskyldurnar strand. Við stöndum þegar frammi fyrir EB-atvinnuleysi meðal ungs fólks á Íslandi á aldrinum 17--24 ára. Það er enginn hissa þó að 40% Reykvíkinga sem kusu Sjálfstfl. í síðustu borgarstjórnarkosningum hafni stefnunni og með því fordæmi þessarar óásættanlegu niðurstöðu á Íslandi. Skólafólkið býr við brostnar vonir. Framtíðaráformum þess er nú vegna stefnu íhaldsins stefnt í tvísýnu.

Hvar stendur Alþfl. í Reykjavík?

Þessi skýrsla staðfestir það að fólkið í landinu er að tapa. Þessi skýrsla er hrollvekja og gefur til kynna án þess að það sé sagt að einhver hluti af ungu fólki er að tapa tökum á sínum málum með þeim hætti að gjaldþrot blasir við, hæstv. félmrh. Vanskilaskuldir við ríkið, sveitarfélögin og ekki síst greiðslukortafyrirtækin í árslok 1992 eru sterkustu vísbendingarnar um gífurlega erfiðleika og trúlega enn stærri en svarta skýrslan greinir frá þar sem aðeins vanskil við ríkissjóð og greiðslukortafyrirtækin nema 15 milljörðum kr. Við getum samkvæmt þessu áætlað að 256 milljarðar nálgist 280--300 milljarða. Þessi þróun er allt öðruvísi á hinum Norðurlöndum sl. þrjú ár. Þar eru heimilin að lækka sitt skuldahlutfall. Hér hækkar það. Fólkið hér finnur að það er að tapa. Fólkið finnur að það er vitlaust gefið og rangt skammtað. Það er fram undan vor í okkar efnahagsmálum, sagði hæstv. forsrh. á eldhúsdegi Alþingis. Hefði þessi skýrsla legið þá fyrir hefði verið erfiðara að blekkja þjóðina. Þá hefðu allir séð að málflutningurinn var blekking, að ráðgjafarnir höfðu enn einu sinni fært keisara sinn í gagnsæjan búning. Gjaldþrotastefnan og ,,kemur-mér-ekki-við``-stefnan er stærsta böl heimilanna. Það stóð aldrei til að vorið yrði eign allra Íslendinga. Þeirra vor er fyrir einkavinavæðinguna og einkavinina. Heimilin standa þannig að kreppan bitnar mest á börnum og foreldrar sligast þegar ekkert gengur upp. Íþróttir, sumarbúðir, dansskóli, tónlist. Þeir sem ekkert val eiga verða að skera á bestu gjöfina þó tár bliki á hvarmi. Þetta er staðreynd í íslensku samfélagi í dag vegna þeirrar stefnu sem hér er keyrð af fullum krafti fram af hæstv. ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Það er skrýtin tilviljun, hæstv. forseti, að þessi skýrsla um skuldastöðu heimilanna skyldi koma fram daginn eftir eldhúsdag og fimm dögum eftir að Alþingi átti að hafa lokið störfum. Hér er stærsta meinið misskiptingarkreppa. Ríkisstjórnin hefur lagt drápsklyfjar á meðaltekju- og barnafólkið í landinu. Ríkisstjórnin hefur flutt milljarða í skattatilfærslum frá fyrirtækjum yfir á herðar fólksins. Þessi skýrsla vitnar ekki síst um þessar staðreyndir. Hér kemur það fram að 1993 jukust skuldir heimilanna um 18 milljarða eða um 7% að raungildi. Í engri verðbólgu þar sem engin launahækkun átti sér stað. Þessi staðreynd segir þó ekki alla söguna. Séu skuldir heimilanna settar í samhengi við ráðstöfunartekjur fæst vísbending um greiðslubyrðina, hæstv. félmrh. Árið 1992 eru skuldir heimilanna 2% hærri en ráðstöfunartekjurnar. En slík hefur aukningin á skuldum orðið á síðasta ári að þær eru orðnar 16% hærri en ráðstöfunartekjur. Hér blasa við enn verri tíðindi en virðist í fljótu bragði. Okkur hættir oft til að reikna yfir í meðaltöl. Það gerði hæstv. félmrh. hér áðan. Og menn reyna að verja sig í meðaltölum. Ég vil hvetja hæstv. félmrh. til þess að sitja heila kvöldstund með tvö vaskaföt fyrir framan fæturnar á sér og dýfa annarri löppinni í 70 gráðu heitt vatn en hinni í 20 gráður. Meðaltalið er 45 gráður. Ég hygg að annar fóturinn kæmi skaddaður upp úr þessu vatni eftir kvöldið. Mönnum hættir til að verja sig í meðaltölum og það sem hér blasir við í þessari skýrslu, er það er reiknað á mann að skuldirnar hafi numið við síðustu árslok 970 þús. kr. og væru aðeins 3,8 millj. á fjögurra manna fjölskyldu.  Nú vill svo til að í þessu efni búa tvær þjóðir í landinu. Staðreyndin er sú að eignum og skuldum heimilanna er mjög ójafnt skipt milli aldurshópa. Fólkið sem fætt er eftir 1950 ber langstærstu skuldabyrðina og miðað við að miðaldra fólkið og eldra hagnaðist verulega og skuldir þess brunnu upp í óðaverðbólgu fyrir verðtryggingu. Því er skuldastaða þess aldurshóps sem fæddur er eftir 1950 mjög há. Þetta er jafnframt fólkið sem er að ala upp börnin, fólkið sem líka ber á bakinu verðtryggð námslán. Fólkið sem ríkisstjórnin hefur verið að skattleggja sérstaklega með þjónustugjöldum og nýjum sköttum. Eða lækkuðum barna- og vaxtabótum eða lækkuðum mæðra- og feðralaunum. Því er það fagnaðarefni að þessi athugun hefur vakið félmrn. til að fara í enn frekari vinnu og það verði leiddur í ljós sá munur sem virðist vera á milli kynslóða með tilliti til lífskjara, skulda, eigna og afkomumöguleika eins og hæstv. félmrh. sagði hér áðan. Nú skulum við skoða nokkrar staðreyndir úr skýrslunni. Í árslok 1993 námu skuldirnar 256 milljörðum kr. fyrir utan vanskilaskuldirnar sem ég nefndi hér áðan. Í árslok 1990 voru þær 170 milljarðar. Aukningin er 86 milljarðar eða rúm 50%. Í krónum talið hafa skuldir heimilanna því hækkað um helming. Um helming á síðustu þremur árum í tíð þessarar ríkisstjórnar. Þarna liggur það á borðinu. Skuldir hverrar fjögurra manna fjölskyldu eru tæpar 3,9 millj. og hafa því hækkað um 1200--1300 þús. á síðustu þremur árum í tíð núv. ríkisstjórnar. Húsnæðisskuldir hafa hækkað á þessu sama tímabili um rúma 65 milljarða eða tæp 52% í tíð núv. ríkisstjórnar. Skuldir á meðalverðlagi hafa hækkað minna eða um rúm 40%, úr 177 milljörðum í 248 eða um 71 milljarð. Þar er reiknað með verðlagi ársins 1993. Mig langar hér aftan við þessa upptalningu að vitna í texta Þjóðhagsstofnunar á bls. 8, með leyfi forseta: ,,Skuldir íslenskra heimila hafa vaxið með miklum hraða á undanförnum áratug. Frá 1980 til 1993 6,1-földuðust skuldir heimilanna á föstu verðlagi sem svarar til þess að skuldir hafi aukist um 15% á ári. Reiknað á mann er aukningin 4,3 föld eða 14% á ári. Hins vegar var kaupmáttur ráðstöfunartekna á mann aðeins 13% hærri árið 1993 en 1980.`` Eftirfarandi lokapunktur í niðurstöðu Þjóðhagsstofnunar finnst mér vera einna athyglisverðastur: ,,Skýringanna á þessari þróun er einkum að leita til breytinga á íslenskum fjármagnsmarkaði þar sem markaðurinn ræður mun meiru um ráðstöfun lánsfjár en áður var, hárra vaxta, einkum á síðari hluta tímabilsins og lækkun kaupmáttar á undanförnum árum.`` Svo mörg voru þau orð. Sem sagt, markaðurinn, háir vextir, einkum á síðari hluta tímabilsins og lækkun kaupmáttar á undanförnum árum. En fleira kemur til eins og skýrsluhöfundur segir á bls. 9: ,,Til skýringa á aukningu skulda frá 1990 má nefna mikla lækkun ráðstöfunartekna, mikla hækkun raunvaxta og loks aukið framboð lána til heimilanna með tilkomu húsbréfakerfisins.`` Loksins leggur höfundur til við ríkisstjórnina og gjaldþrotastefnuna. Rétt er að benda á bls. 12 um sama efni. Þar segir: ,,Með húsbréfakerfinu var komið á gerbreyttri skipan á veitingu húsnæðislána. Meginbreytingin fólst í því hversu lánin hækkuðu mikið. Fjárhæð lána var annars vegar tengd verði íbúðar en hins vegar greiðslumati kaupanda. Í þessu fólst að hin opinbera fyrirgreiðsla varð mun stærri hluti af fjármögnun húsnæðiskaupa en áður hafði verið. Þótt lánstími hafi verið styttur frá því sem áður var, eða úr 42 árum í 25 ár, er fullljóst að lánstíminn í heild lengdist til muna er vægi skammtímaskulda minnkaði. Miklu skipti einnig að biðtími eftir lánum var styttur niður í nánast ekkert en er húsbréfakerfið var innleitt lágu fyrir rúmar 8.000 óafgreiddar umsóknir en til samanburðar má geta að fjöldi lánveitinga á ári var um 3.000.`` Þótt höfuðorsakir komi fram hér að framan eru þær fleiri, svo sem neyslulán og námslán sem hafa margfaldast á undanförnum árum og ég er sammála skýrsluhöfundi hver svo sem hann er sem telur þær vera breytingar á lánamarkaði, háir raunvextir, lækkandi kaupmáttur, almennt efnahagsástand og húsbréfakerfið. Ég vil segja við hv. þm.: Við erum hér að ræða mikið alvörumál og stöndum frammi fyrir flóknu úrlausnarefni. Félagsmálastofnanir um allt land greina frá óvenjumörgu fólki í neyð sem þarfnast aðstoðar. Atvinnuleysið og miklar kaupmáttarskerðingar, ekki síst vegna aðgerða ríkisstjórnarflokkanna hér á Alþingi í þrjú ár valda því að válegur gestur ber víða að dyrum sem er fátæktin. Átta þúsund manns eru nú án atvinnu. Skólafólkið leitar inn á markaðinn og fær lítil svör. Hvar er viljinn og viðleitnin af hálfu ríkisstjórnarinnar? Engar markverðar tillögur enda segja boðberar frjálshyggjunnar að við megum vænta þess að eiga við að búa sama atvinnuleysi og í EB-löndunum. Við framsóknarmenn gerum kröfu um það að atvinnuleysisvandamálið verði leyst. Það er eitt stærsta vandamálið sem við búum við. Við fordæmum þau orð forustumanna ríkisstjórnarinnar að menn verði að sætta sig við atvinnuleysið. Við tökum undir með Bubba Morthens þegar hann syngur og segir: Atvinnuleysið er komið til að fara. Þess vegna er það stærsta verkefni okkar að fara yfir skuldastöðu heimilanna, leysa atvinnuvandamálið og hefja hér nýja sókn í þessu þjóðfélagi. Það verður ekki gert með Alþfl. í félmrn. Það verður ekki gert með þessa ríkisstjórn að störfum lengur. Hún verður að fara frá. Hæstv. forseti. Það ber að flytja á hana vantraust vegna þess hvernig heimilin hafa verið að fara.

Virðulegi forseti. Þetta var sérkennileg ræða því að þegar sú skýrsla er skoðuð sem hér liggur fyrir og er til umræðu þá kemur í ljós að þau ár standa upp úr sem mestu breytingaár, þar sem skuldir hafa vaxið mest eru árin 1982, 1985, 1986 og 1991. Þessi ár eiga það öll sammerkt að þá sat Framsfl. í ríkisstjórn. Það kemur í ljós að 1993 varð aukningin 7% eða meira en helmingi minni en á þessum árum sem ég tíndi til. Þetta segir sína sögu. Það má heldur ekki gleyma því, virðulegi forseti, að lífeyrissjóðseignirnar eru ekki taldar með, en þær hafa aukist langmest á undanförnum árum og það eru eignir sem fólkið í landinu á sem betur fer. Hv. þm. varði miklum tíma ræðu sinnar í að ráðast á Alþfl. og ef ég skildi rétt varð niðurstaða hans sú að það þyrfti að gera upp við Alþfl. í komandi borgarstjórnarkosningum í Reykjavík. Ég spyr hv. þm.: Hvernig á að gera það? Með því að biðja alþýðuflokksmenn um að kjósa Sjálfstfl.? Er ekki Alþfl. og Framsfl. á sameiginlegum framboðslista hér í Reykjavík? Er hv. þm. að biðja um það að alþýðuflokksmenn kjósi Sjálfstfl.? Vill ekki hv. þm. koma hér upp og skýra það hvernig á því stendur að hann ræðst svona mikið á sína samstarfsmenn í framboði R-listans í Reykjavík. Það væri fróðlegt að heyra það.

Hæstv. forseti. Ekki kemur mér það á óvart að hæstv. fjmrh. hafi sofið illa í nótt þegar hann gerði sér ljóst að rætt yrði um skuldastöðu heimilanna og öll börnin sem búa hér einhvers staðar í borginni væru mætt á pallana til þess að hlýða á þessa umræðu, því að slíkar eru aðferðir Sjálfstfl. á þessu tímabili. Ég taldi að það yrði gert upp við Sjálfstfl. í borgarstjórnarkosningunum og líkti honum við íhaldið í Bretlandi. Alþfl. litli hefur áttað sig í Reykjavík. Hann stendur með félagshyggjuöflunum. Hann er vafinn inn í sterkasta framboð sem hefur komið í Reykjavík um langt tímabil og mun sigra íhaldið hér og það veit á gott að nú kemur það fram í skoðanakönnun að hæstv. félmrh., sem er þó eina hjartað í þessari ríkisstjórn, hefur 70% fylgi í sínum flokki meðan EB-sinninn, hæstv. utanrrh. Jón Baldvin, hefur aðeins 20%. Þetta veit á tíðindi og nýja tíma. Hæstv. fjmrh. fór út í það að lífeyrissjóðseignirnar væru miklar. Ég ræddi hér mjög um kynslóðina sem fædd er eftir 1950. Gera menn sér grein fyrir því að lífeyrissjóðirnir eru staddir með þeim hætti að þegar þessi kynslóð kemur að þeim sjóðum, þá verða þeir gjaldþrota? Ég hef mjög talað fyrir þá kynslóð sem nú á erfiðast á Íslandi, sem fastast og harðast hefur orðið fyrir barðinu á hæstv. fjmrh., skattakóngi Íslands um áratugi, þeim manni sem ber kannski þyngsta ábyrgðina á þeirri stöðu sem nú ríkir í þjóðfélaginu í atvinnu- og efnahagsmálum. Það ætti kannski, hæstv. forseti, fyrst og fremst að flytja vantraust á þennan hæstv. fjmrh. sem ætlar að skila ríkissjóði með 20 milljarða halla til þess að geta knúið upp vextina á nýjan leik.

Virðulegi forseti. Ef ég þekkti ekki hv. þm. mundi ég halda að það væri vindhani sem hefði komið hér í ræðustól því að hann snerist slíka marga hringi að maður undraði sig á hvers konar skepna þetta var eiginlega. Hv. þm. gat auðvitað engu svarað af því sem ég beindi til hans. Hann hafði loksins áttað sig á því að Jóhanna Sigurðardóttir er þingmaður Reykvíkinga og Jón Baldvin líka og Alþfl. er í framboði Reykjavík með Framsfl. en hann baðst ekki afsökunar á því. Hann reyndi að snúa sig út úr því og fór hring eftir hring eftir hring eftir hring. Hv. þm. þarf líka að átta sig á því að það er ekki þessi ríkisstjórn sem hefur hækkað skattana. --- Ég skal gefa hlé meðan hv. þm. Svavar Gestsson hvíslar í eyrað á honum fleiri vísdómsorðum til að hann geti farið einn hringinn í viðbót hér á eftir.  
            

Engin frammíköll.

Það er talað um skatta. Vill ekki hv. þm. bera saman skattahækkanir núverandi ríkisstjórnar og þeirrar sem síðast var, ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar. Hann ætti að gera það, hafa dug og döngun í sér til að gera það en þorir það ekki af því að hann veit að hann getur ekki staðist samanburð milli þessara tveggja ríkisstjórna. Það sem situr eftir í máli þessa hv. þm. er það að lífeyrissjóðirnir hafa bólgnað út sem betur fer. Það eru eignir fólksins. Skuldir heimilanna uxu langmest þegar Framsfl. var við völd. Þær hafa aldrei vaxið minna heldur en á sl. ári. Það eru staðreyndir sem liggja fyrir og nú held ég að hv. þm. ætti að koma hér upp og biðja forustumenn Alþfl. afsökunar á þessum mistökum sínum því að hann gleymdi sér rétt áðan þegar hann lýsti því yfir að það ætti að láta ríkisstjórnina hafa það í komandi borgarstjórnarkosningum. Þá væri kannski hv. þm. maður að meiri. En við skulum sjá hvort hann þorir að gera það eða ekki.

Hæstv. forseti. Meinatæknadeilan stendur yfir en stærsta meinið í íslenskum efnahagsmálum situr hér og brosir. Hæstv. fjmrh. sem ber þyngri ábyrgð en aðrir á þeirri stöðu sem hér ríkir. Ég rakti það í ræðu minni, hæstv. fjmrh., að á þriggja ára tímabili hafa skuldir heimilanna aukist um 50% í tíð hæstv. fjmrh. Ég rakti það líka að skuldabyrðin hefði að meðaltali aukist á sama tíma um 1200--1300 millj. á fjögurra manna fjölskyldu. Ég fór grannt yfir það að það þýddi ekki að setja þetta yfir í meðaltöl því að þetta bitnaði svo misjafnt á kynslóðunum. Ég hygg að það muni hafa bitnað harðast á foreldrum þeirra barna sem hér sitja á þingpöllum, ungu kynslóðinni á Íslandi. Þess vegna er mikilvægt að þetta mál verði greint og farið yfir það. Hæstv. fjmrh. hefur flutt skattbyrðina af fyrirtækjunum yfir á fólkið í landinu. Það er undir þeirri byrði sem þúsundir heimila eru að kikna, bæði hér í Reykjavík og annars staðar. Og það er þess vegna sem uppgjörið fer nú fram við Sjálfstfl. í þeim kosningum sem fram undan eru. Alþfl. er peð í þeim leik. Hann á eigi að síður að gjalda fyrir samstarfið við hæstv. fjmrh. og Sjálfstfl. Það verður aftur tekið út í alþingiskosningum. Það er ekki víst að Alþfl. verði til eftir þær kosningar miðað við það framferði sem hann hefur viðhaft í núverandi ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Ég tók eftir því að hv. þm. dró húsbréfakerfið inn í þá skýringu sína að það væri ein orsökin fyrir skuldastöðu heimilanna. Hv. þm. ætti að lesa skýrslu Þjóðhagsstofnunar betur. Þar kemur fram að breytingar á húsnæðislánakerfinu á 9. áratugnum eru mikilsverður þáttur til skýringar á aukningu skulda heimilanna þannig að 86-kerfið sem Framsfl. kom á er ekkert undanskilið. Ég greindi frá því að lenging lána þar sem skuldirnar eru greiddar hægar niður er vissulega skýring því ef við hefðum ekki svona langan lánstíma þá væri greiðslubyrði heimilanna mjög þung og ég hygg að enginn vildi skipta á því. Ég hygg líka að hv. þm. ætti að tala varlega þegar hann kennir Alþfl. um aukningu á skuldastöðu heimilanna. Vill hv. þm. ekki líta til áranna 1982 og 1983 og áranna 1985--1986? Er það tilviljun að þá hækka skuldirnar, breytast þær mest að raungildi milli ára á árunum 1982--1983 þegar Framsfl. er við stjórn? Og hvað með árin 1985--1986 þar sem þær hækka um 17% að raungildi milli ára og 18% 1982. Við erum að tala um 7% núna á sl. ári sem þingmaðurinn gerir hvað mest úr. Og skyldi það vera tilviljun að Framsfl. var við stjórn 1982--1983 þegar hinn svokallaði misgengishópur varð til? Og er það tilviljun að greiðsluerfiðleikalánin, víðtæk greiðsluerfiðleikaaðstoð byrjaði á árunum 1985 þegar Framsfl. var við stjórn? Ég hygg að Framsfl. ætti að tala varlega í þessari umræðu og kenna öðrum um aukningu á skuldastöðu heimilanna. Þegar grannt er skoðað, þá verður aukningin mest þegar Framsfl. er við stjórn. Þá verður misgengið mest, þá verður greiðsluerfiðleikaaðstoðin mest sem fólk þarf á að halda.

Hæstv. forseti. Það hlaut að vera að hæstv. félmrh. gæti svarað fyrir sig og þyrfti ekki að hafa hæstv. fjmrh. í því. En ég vil segja við hæstv. félmrh. Hún stóð að því ásamt Alþfl. og þeirri ríkisstjórn sem var á undan þessari að koma hér á þjóðarsátt, slá verðbólguna niður. Þetta gerðist 1990. Eftir þann tíma ætluðu félagshyggjuflokkarnir að keyra þetta þjóðfélag með þeim hætti að fyrirtækin, að fólkið, að þjóðin sjálf næði tökum á sínum málum. Þess vegna er staðan sú alvarlegust að fyrirtækin hafa að einhverju leyti verið að ná tökum á sínum málum. En þessi skýrsla staðfestir það að þyngstu drápsklyfjarnar hafi verið lagðar á heimilin af þessari ríkisstjórn og þegar engin verðbólga hefur verið á Íslandi þetta tímabil, þá hafa raunskuldir heimilanna verið að aukast með þeim hætti að það er ískyggilegt. Við getum farið aftur í verðbólgutímann og tekið einhver ár. Um það þýðir ekkert að vera að deila. Auðvitað ríkti hér óðaverðbólga og menn glímdu við mörg mál, misgengi og fleira. Þetta er allt rétt. En það er, hæstv. fjmrh., framtíðin sem skiptir máli og um hana verðum við að hugsa. Hvað húsbréfakerfið varðar þá er það auðvitað áhyggjuefni hvernig það var keyrt áfram og hvernig það hefur valdið því að húsnæðisskuldir hafa hækkað verulega og hæstv. félmrh. þekkir það allra best að mjög margar fjölskyldur eru í neyð vegna þess að þar var gengið of langt, lánað of mikið og ekki síst að fyrstu aðgerðir þessarar ríkisstjórnar juku stórlega afföll og ég hygg að það sé hér neyðarhópur inni í þessari skýrslu á ungum aldri sem þarf á hjálp að halda vegna fyrstu aðgerða ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Ég er sannfærð um það að það er enginn sem mundi vilja skipta á húsbréfakerfinu og taka upp 86-kerfið, biðraðakerfið þar sem ungu fólki var gert að bíða í 3--4 ár eftir láni og taka verulegan hluta af skammtímaskuldum gegnum bankakerfið. Ég er sannfærð um að enginn vildi skipta á því.

Hæstv. forseti. Það gæti nú hugsast að einhverir þeir sem lentu í því á fyrstu dögum þessarar ríkisstjórnar að missa eina af fjórum milljónum sem þeir áttu að fá í lán í húsréfum út um gluggann, missa þær í afföll. Fyrsta verk ríkisstjórnar hæstv. félmrh. var að hækka raunvexti á Íslandi. Það varð til þess að afföllin risu hæst haustið 1991. Unga fólkið sem þá var að byggja sína íbúð beið eftir húsnæðisláninu sínu. Það komu 3 millj. í hendurnar á því af fjórum. Hitt fór í afföll. Það kann að vera að þetta fólk hugsi ekki hlýtt til verka þessarar ríkisstjórnar og gæti vel hafa hugsað sér það að hér væri réttlátara húsnæðislánakerfi heldur en húsbréfakerfið hefur því miður reynst. Og mig uggir það, hæstv. forseti, að það verði kannski eitt stærsta vandamálið lok þessarar aldar að margt það fólk sem býr við þessa skuldastöðu muni verða að afsala íslenska ríkinu sínu húsnæði.

Hæstv. forseti. Hvar eru þeir nú staddir í dag, hæstv. forseti, sem boðuðu velferð á varanlegum grunni fyrir þremur árum? Maðurinn sem er verkstjóri þessarar ríkisstjórnar, sem sagði hér fyrir örfáum dögum þegar eldhúsdagur var haldinn og gera átti þjóðinni grein fyrir árangri ríkisstjórnarinnar, þá sagði þessi hæstv. forsrh., með leyfi hæstv. forseta: ,,Vorið og sumarkoman hafa sérstaka þýðingu hér á Íslandi og þessa tíma er beðið með óþreyju. Að þessu sinni hefur vorað nokkuð seint, en nú er breyting að verða og senn er allt komið í sumarskrúða hér á landinu bjarta rétt eins og í náttúrunni skiptast á skin og skúrir í hinni efnahagslegu tilveru þessarar þjóðar. Gerbreyting hefur orðið á íslenskum efnahagsmálum á þremur árum. Það hefur kostað töluverð átök og fórnarlund en nú er árangurinn að koma í ljós á öllum sviðum.`` Hvaðan kemur þessi maður og hvar er hann núna? Slík veruleikafirring er með ólíkindum. Það sem blasir við er að skuldir íslenskra heimila eru samtals 256 milljarðar í árslok. Það er meira en tvöföld fjárlög íslenska ríkisins og svo segir þessi maður að gerbreyting sé að verða í efnahagsmálum. Hann hefði átt að vera hér í dag og ræða við t.d. hvort sem það eru nú kennarar eða fóstrur sem hér eru með þessi yndislegu börn á pöllunum og spyrja það fólk hvað það sé með í laun á mánuði fyrir að gæta framtíðar þjóðarinnar. Það gerði ekkert til að hann vissi það. Það er með hreinum ólíkindum hvernig þessir hæstv. ráðherrar haga sér. Hér vorum við sem sagt að gera þjóðinni grein fyrir þessu kalda vori sem minnti meira á vorið í Prag en nokkurt annað vor. Og ef maður lítur yfir árangur vetrarins á þessu ári fjölskyldunnar, höfum við verið að vinna að einhverjum málum sem hafa bætt stöðu fjölskyldunnar í landinu? Nei. Þegar maður lítur yfir listann yfir þau lög sem samþykkt hafa verið á þessu þingi verða fyrir manni mál eins og afréttarmálefni, eftirlit með fóðri, lög um sölu notaðra ökutækja, heimild til að selja Seltjarnarneskaupstað eyjuna Gróttu og annað þess háttar. Þetta eru svo sem allt ágæt mál. En maður hefði nú haldið að þetta hv. þing hefði haft eitthvað þarfara að gera. Það liggur fyrir sem sagt, hæstv. forseti, að skuldir heimilanna hafi aukist á síðasta ári um 26 milljarða eða um 8,7% að raungildi og skýringanna er að leita eftir því sem skýrsla þessi segir. Hér segir á bls. 9 í skýrslunni: ,,Árið 1992 eru skuldir heimilanna 2% hærri en ráðstöfunartekjur. Bráðabirgðatölur fyrir síðasta ár benda til að vöxtur á skuldum heimilanna hafi enn haldið áfram að aukast og þær nú orðnar 16% hærri en ráðstöfunartekjur.`` Og hverjar eru skýringarnar? Það segir hér: ,,Eins og myndin og tafla 1 bera með sér hefur hækkun skuldahlutfallsins verið næsta samfelld en augljóslega farið vaxandi hin síðari ár. Það er helst að skuldahlutfallið sé stöðugt á árunum 1985--1987 en þá jókst kaupmáttur ráðstöfunartekna heimilanna í kringum 40%. . . . Til skýringa á aukningu skulda frá 1990 má nefna mikla lækkun ráðstöfunartekna, mikla hækkun raunvaxta`` og mætti nú hæstv. fjmrh. hlýða á þetta ,,og loks aukið framboð lána til heimilanna með tilkomu húsbréfakerfisins.`` Eitt er það sem gleymist í þessari skýrslu og það er að auðvitað eru skuldir heimilanna miklu meiri en þetta. Það vill nefnilega svo til að hvert einasta heimili er í fangelsi greiðslukortanna og sú var tíðin að ég stóð hér heldur einmana einhvern tíma á árunum eftir 1980 og varaði við að hleypa hér af stað greiðslukortakerfinu og hef margsinnis síðan auglýst eftir lögum um það fyrirbæri og spáði nú þá ef ég man rétt að það mundi í fyrsta lagi brjóta niður verkalýðshreyfinguna, enda væri leikurinn til þess gerður, mundi hækka vöruverð og hleypa íslenskum fjölskyldum í fangelsi skuldanna. Og reyni nú einhver að mótmæla því að svo sé nú. Einn er sá maður sem hefur skilið þetta eftir alllanga umhugsun. Sá maður heitir Sverrir Hermannsson og er bankastjóri í Landsbanka Íslands. Hér er viðtal við hann í Morgunblaðinu í dag og hann er spurður m.a. --- annars væri nú ástæða til að lesa þetta viðtal yfir hv. þingheimi,  Það er ánægjulegt þegar einhver gengst við verkum sínum. Hér hafa menn verið að reyna, bæði hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh., að slá ryki í augu manna með því að svara út í hött þeirri gagnrýni við þeim alvörumálum sem hér eru á ferð því það er einfaldlega svo komið, hæstv. forseti, að á ári fjölskyldunnar er íslenska fjölskyldan gjaldþrota, hún er einfaldlega gjaldþrota. Skuldir heimilanna eru yfir 3 milljónir á hverja einustu fjölskyldu í landinu. Auðvitað eru til þær fjölskyldur sem skulda kannski miklu meira en hafa ekki áhyggjur af því eða þær skulda ekki neitt. Og það sem við höfum verið að eyða tíma okkar í hér í vetur er að færa enn fleiri milljarða á enn færri hendur, áfram er haldið. Þetta verður auðvitað að stöðva. Þessi ríkisstjórn hefur þess utan, eins og hv. 5. þm. Suðurl. minntist á áðan, verið að skerða kjör fjölskyldunnar hvarvetna, í almannatryggingakerfinu, í heilbrigðiskerfinu, í skólakerfinu og launakerfið er eins og við öll þekkjum það. Í landinu er því að skapast alvarleg fátækt. Það liggur fyrir að á sjúkrahúsum Reykjavíkurborgar er fjöldi sjúklinga sem ekkert er að annað en fjárhagsáhyggjur, fólk sem hefur brotnað undan álaginu, fólk sem er búið að missa heimili sín, í mörgum tilfellum splundrast fjölskyldur af þeirri angist sem fylgir því að geta ekki unnið fyrir sér og sínum. Til að bæta gráu ofan á svart ganga svo 8.000 Íslendingar atvinnulausir án þess að lyft sé litla fingri til að koma til móts við það fólk og sjá um að það hafi frumframfærslu. Ég veit ekki hvernig samviska þeirra manna er sem stjórna landinu, að geta farið heim af hinu háa Alþingi og látið þetta eins og vind um eyru þjóta. Og það verður að segjast eins og er að það hefur valdið mér miklum vonbrigðum að hæstv. félmrh., sem hefur oft talað í þá veru að hún væri áhugasöm um velferð fjölskyldnanna í landinu og launþeganna í landinu sem ekki eiga möguleika á öðru en sínum eigin vinnulaunum, skuli ekki hafa tekið til hendinni meira en gert hefur verið á þessu ári fjölskyldunnar. Einasta málið sem hún hefur beitt sér fyrir og ber að þakka það er að nú hefur orðið að lögum embætti umboðsmanns barna, en það er bara ekki hennar hugmynd.

Húsaleigubætur.

Húsaleigubætur, segir hæstv. félmrh., sem hefur leyft sveitarfélögunum í landinu ef þau vilja að greiða fólki húsaleigubætur. Tryggingin fyrir því að þau öll geri það er auðvitað engin. Ég legg því ekki mikið upp úr því. Nú eru menn mjög óþolinmóðir að leggja fram frv. sem ég ætla að vona að ekki gefist tími til, frv. til laga um Lífeyrissjóð sjómanna, til þess að skerða kjör sjómanna og ekki í fyrsta skipti á þessu kjörtímabili. En það verður reynt að koma í veg fyrir það að vísu og kannski springur það á tíma. Virðulegur forseti. Hér er ekki neitt gamanmál á ferðinni. Það er auðvitað hægt að ræða þetta mál frá ýmsum hliðum. Yfirlýsingarnar um eignir landsmanna í lífeyrissjóðum eru kannski hæpnar og held ég að flestum sé það ljóst að það er ekki örugg innstæða. Svo er nú komið að bankarnir, sem við hefðum auðvitað átt að taka heila umræðu um, færa sig æ lengra þannig að þær angistarfullu fjölskyldur sem þurfa að fylgjast með skuldum sínum þurfa nú að greiða peninga fyrir að fá að vita hvað þær skulda mikið. Á sama tíma eyðir ríkisstjórnin tíma okkar hér í að selja þau fyrirtæki landsmanna sem best ganga og færa þau yfir á hendur þeirra sem allt áttu og eiga fyrir. Virðulegur forseti. Ég held að vor hæstv. forsrh. sé í líkingu við vorið í Prag og ég held að það sé eins með okkur eins og Tékka forðum að við þurfum byltingu og við skulum gera þá byltingu. Við skulum gera flauelsbyltingu eins og þeir gerðu í Tékkóslóvakíu. Þessi ríkisstjórn verður að fara frá. Við þetta verður ekki unað.

Virðulegi forseti. Í tilefni af síðustu orðum síðasta hv. ræðumanns má kannski minna á að fram undan er tækifæri til þess að gera ýmsar byltingar, hvort sem þær verða úr flaueli eða öðru. En það sem við erum að ræða er skýrsla hæstv. félmrh. um skuldastöðu heimilanna. Ég þakka fyrir það að þessi skýrsla skuli komin hér fram, en minni jafnframt á að það var sérkennileg tilviljun að henni skyldi dreift daginn eftir eldhúsdagsumræðurnar og má segja að það hafi verið skvett framan í okkur köldu vatni þó að við höfum reyndar vitað að skuldastaðan var slæm. Það kom m.a. fram í frv. til lánsfjárlaga. Þar voru afar athyglisverðar upplýsingar um skuldir heimilanna og hvernig þær skiptast á milli hinna ýmsu geira samfélagsins. En í skýrslunni er farið nánar ofan í þessar tölur og þar er auðvitað margt mjög athyglisvert og umhugsunarvert. Í rauninni á það ekki að vera megininntak þessarar umræðu hvað er hverjum að kenna heldur fyrst og fremst það að greina ástandið og reyna að átta sig á því hvað er til ráða. Það er alveg ljóst að við stöndum frammi fyrir miklum vanda sem hangir saman við annað sem hefur verið að gerast í okkar efnahagslífi, því, eins og kemur fram í þessari skýrslu og ef við lítum til Norðurlandanna, þá hefur versnandi hagur heimilanna mjög mikil áhrif á alla neyslu í samfélaginu og þar með hag fyrirtækjanna og það hvernig framleiðslan nýtist, hvernig fólk kaupir framleiðsluvöru síns lands og þar með líka framleiðslu annarra. Allt hangir þetta saman, tekjur ríkissjóðs dragast saman og eitt leiðir af öðru þannig að það er mjög mikilvægt að gleyma ekki þeim hluta efnahagslífsins sem snýr að heimilunum í landinu. Í mínum huga þarf fyrst og fremst að greina þessi mál niður í þrennt. Það er í fyrsta lagi ástandið: Hvernig er ástandið, hvernig sjáum við það? Í öðru lagi: Hverjar eru orsakir þess ástands sem við stöndum frammi fyrir? Og í þriðja lagi: Hver eiga viðbrögðin að vera? Hvað á að gera til þess að grípa á þessum vanda? Ef ég fer nú í þessa þrjá liði, þá blasir það við okkur, sem fram hefur komið í þessari umræðu, að skuldir heimilanna í landinu sem hlutfall af ráðstöfunartekjum hafa aukist jafnt og þétt ef horft er þau 13 ár aftur í tímann sem tekin eru fyrir í skýrslu Þjóðhagsstofnunar. Því er við að bæta að samkvæmt þjóðhagsspá sem lögð var fram sl. haust var reiknað með að það mundi draga úr skuldaaukninginni og leiðir þar eitt af öðru því að auðvitað þarf fólk að bregðast við sínum fjárhagsvanda og þegar ráðstöfunartekjur minnka reynir fólk að bregðast við því. En það breytir ekki því að fjöldi heimila í landinu og þá einkum þar sem hinir fullorðnu eru undir fimmtugu, á við miklar skuldir að stríða. Við hljótum að spyrja okkur að því: Hvaða þarfir er verið að uppfylla? Hvað er það sem veldur því að fólk tekur slík lán? Það er einkum tvennt sem kemur til. Það er annars vegar kostnaður vegna kaupa á húsnæði og hins vegar það sem við getum kallað aðrar þarfir heimilanna. Það sem er athyglisvert í þessum tölum er að skuldir vegna húsnæðiskaupa hafa heldur minnkað, en það sem við getum kallað neyslulán hafa aukist. Þar blasir við okkur að fólk er einfaldlega að leita allra leiða til þess að reka sín heimili og eins og þróunin hefur orðið þá er það staðreynd að fólk veltir bagganum áfram og bjargar sér sitt á hvað með lánum og greiðslukortum, en það hlýtur að koma að því fyrr eða síðar ef samdrátturinn heldur áfram í okkar þjóðfélagi að fólk getur einfaldlega ekki meira. Ef við skoðum ástæðurnar fyrir þessari miklu skuldaaukningu, þá á hún að hluta til rætur að rekja nokkuð aftur í tímann og ekki síst til þeirra kollsteypna sem hér hafa orðið í húsnæðismálum. Þar er fyrst að nefna það sem gerðist 1983 þegar vísitölur voru teknar úr sambandi og launafólk stóð frammi fyrir því að launin rýrnuðu meðan allt annað æddi áfram. Við þurfum ekki að rekja þá sögu lengi en fjöldamargir eru enn þá að glíma við þann bagga. Síðan var húsnæðiskerfið frá 1986 sem hvatti fólk mjög til þess að fjárfesta í húsnæði og eins og við minnumst, þá þróaðist það náttúrlega þannig að ekkert blasti við nema gjaldþrot þess kerfis. Það verður að horfast í augu við það. Þá gerðist það með þeim tilboðum sem þá voru í húsnæðiskerfinu að margir fóru út í ævintýri sem þeir réðu ekki við. Ég þekki það frá minni reynslu úr félagslega húsnæðiskerfinu sem fulltrúi í stjórn verkamannabústaðanna í Reykjavík að jafnvel þar, þar sem er þó nokkuð grannt fylgst með stöðu þeirra sem eru að sækja um íbúðir, komu upp fjöldamörg dæmi um fólk sem réði ekki við þau kjör sem þar var boðið upp á. Staðan er einfaldlega sú að það er allstór hópur fólks í okkar þjóðfélagi sem ekki ræður við húsnæðiskaup hvaða kjör sem í boði eru en fólk fer út í þau samt. Þær breytingar sem hafa verið gerðar, bæði með húsbréfakerfinu og með þeim breytingum sem gerðar voru á sínum tíma á félagslega húsnæðiskerfinu, eiga í rauninni að koma í veg fyrir að slíkt gerist vegna þess að það er þó reynt núna að meta greiðslugetu fólks sem ekki tíðkaðist áður, t.d. í félagslega húsnæðiskerfinu, og leiddi auðvitað til ýmiss konar vandræða. Það sem okkur verður einkum starsýnt á eru þessi síðustu ár þar sem við höfum orðið vitni að mikilli skuldaaukningu. Þar er orsökin auðvitað sú efnahagsþróun sem við höfum horft upp á á undanförnum árum, samdrátturinn sem við höfum verið að ganga í gegnum og svo stefna ríkisstjórnarinnar ofan í þann samdrátt. Þar verður mér ekki síst starsýnt á þróun launamála undanfarin ár. Ég hygg að sá órói sem við höfum orðið vör við að undanförnu, sérstaklega í hópi opinberra starfsmanna, sýni að margar stéttir eru við það að springa vegna þess að launaþróunin hefur verið þannig að laun hafa nánast staðið í stað um árabil meðan vextir hafa verið himinháir og jafnframt hefur orðið mikill samdráttur í vinnu. Bæði hjá hinu opinbera og annars staðar hefur það gerst að yfirvinna hefur verið skorin niður og í hinum opinbera geira hafa menn heldur reynt að deila niður á sig vinnunni. Síðan bætist við atvinnuleysið og þeir erfiðleikar sem fjöldi fjölskyldna hefur lent í út af því þannig að það er margt sem þarna veldur. Staðan er orðin sú að við horfum upp á fátækt. Hér er því miður mikil fátækt til staðar og það sést ekki síst á því að að undanförnu hefur áttunda hver fjölskylda í Reykjavík þurft að leita aðstoðar Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar, áttunda hver fjölskylda, og mætti nú Sjálfstfl. líta í eigin barm þegar hann er að undrast það að honum er ekki spáð sigri í Reykjavík. Þarna er ein ástæðan fyrir því. Þar á ofan bætast ýmsar þær ráðstafanir sem ríkisstjórnin hefur gripið til á undanförnum þremur árum, aukning á skattbyrði, þjónustugjöld og ýmiss konar álögur sem auðvitað bitna á fjölskyldunum í landinu. Það er eitt atriði sem ég vil gera sérstaklega að umtalsefni og hefur vakið mig mjög til umhugsunar. Það er það sem hér kemur fram varðandi aukningu á skuldum námsmanna. Ef litið er á töfluna á bls. 17 og ef við lítum yfir tímabilið frá 1980--1993, þá eru þarna ógnvænlegar tölur á ferð. 1980 voru skuldir við Lánasjóð ísl. námsmanna 168 millj. en árið 1993 eru þær komnar upp í rúmlega 31 milljarð kr. Með þeim breytingum sem núv. ríkisstjórn gerði á Lánasjóði ísl. námsmanna þá mun skuldabyrði einstaklinganna aukast verulega. Við munum horfa upp á það á næstu árum að fólk gengur út á vinnumarkaðinn, ungt fólk með miklar og þungar námsskuldir á bakinu og fólk sem síðan þarf með einhverjum hætti að koma sér upp húsnæði. Ég vitna í það sem núv. formaður Lánasjóðs ísl. námsmanna, Gunnar Birgisson, sagði á fundi með námsmönnum úti í háskóla: Þið munuð aldrei ráða við þetta. Þið munuð aldrei geta komið ykkur upp húsnæði, sagði núverandi formaður Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þetta er staðan sem ungt fólk stendur frammi fyrir. Þarna er um mjög mikla skuldabyrði að ræða sem er fram undan og finnst okkur, sem erum nú að greiða upp okkar námslán núna, vísitölutryggð námslán, þó nóg um að standa undir því sem við erum að borga. Þarna er því fram undan mikill vandi. Skuldirnar við lánasjóðinn eru nú þegar miklar og þung greiðslubyrði á þeim en fram undan er enn meiri vandi. Ég vil líka benda á að þessi vandi kemur sérstaklega við konur og þá ekki síst einstæðar mæður því eins og kemur fram í þessari skýrslu þá er ástandið einna verst hjá því fólki sem lægstar hefur tekjurnar. Eins og kemur fram í skýrslunni greiðir fólk með tekjur í kringum milljón og þar undir 20% af tekjum sínum í vexti sem er gífurlega mikið. Sumt af því er vegna húsnæðismála en þetta er auðvitað líka vegna skammtímalána og annarra lána sem fólk er að taka til þess að bjarga sér áfram. Ég veit það að þetta hefur komið afar þungt niður á konum sem eru einar með sín heimili og sín börn og þar er víða mikið neyðarástand. Þetta verðum við að horfast í augu við. Virðulegi forseti. Tíma mínum er nú alveg að verða lokið. En ég á síðasta liðinn eftir, þ.e. hvernig á að bregðast við þessu. Ég tek undir það sem fram kemur í skýrslunni og fram kom hjá hæstv. félmrh. að það er mjög brýnt að auka fræðslu um fjármál í skólum landsins og til alls almennings til þess að fólk átti sig betur á sinni stöðu og því hvernig hægt er að halda utan um fjármálin. Ég tek undir að það er mjög nauðsynlegt að setja lög um greiðsluaðlögun, en það er líka nauðsynlegt að taka á því kerfi sem bankarnir styðjast við, þ.e. ábyrgðarmannakerfið sem hefur bitnað mjög illa á mörgum einstaklingum. Það er eins og bankarnir horfi fyrst og fremst á það hvort einhverjir aðrir geta tekið á sig byrðarnar, ekki hvort þeir sem eru að taka lánin geti staðið undir þeim. Við þekkjum eflaust öll mörg dæmi þess hve fólk hefur lent í miklum vandræðum vegna þess að það skrifaði upp á lán hjá ættingjum sínum eða kunningjum. Síðast en ekki síst vil ég enn einu sinni ítreka að það verður að eiga sér stað uppstokkun í launamálum í þjóðfélaginu, ekki síst hjá hinu opinbera því að sú mikla pressa sem láglaunastefnan veldur og sú mikla klemma sem hún setur fólk í og það mikla óréttlæti sem láglaunastefnan felur í sér er algerlega óviðunandi og breyting verður að eiga sér stað.

Virðulegi forseti. Hér er þessi skýrsla fram komin vegna beiðni frá hv. þm. Framsfl. eins og getið er í inngangi hennar. Skýrslunni fylgir greinargerð til félmrh. frá Þjóðhagsstofnun um skuldastöðu heimilanna. Í lok þeirrar greinargerðar á bls. 16 segir þegar lýst er þeim breytingum sem orðið hafa á lánamarkaði, með leyfi forseta: ,,Fyrirgreiðsla til húsbygginga, námslána o.fl. var hins vegar mjög takmörkuð. Lánsfé til húsbygginga var skorðið við nögl og veitt til afar skamms tíma. Langur biðtími eftir afgreiðslu lána var enn eitt tækið til að laga eftirspurn að framboði. Húsbyggjendur lögðu umtalsvert eigið fé fram í formi eigin vinnu við byggingar. Verð húsnæðis hækkaði langt umfram annað verðlag. Af þessu og því að verðbólga var langtum hærri en vextir leiddi að skuldirnar lækkuðu hratt og eigið fé í húsnæði var afar mikið. Er vaxtastefnunni var breytt var smám saman slakað á klónni um skömmtun á lánsfé og aukin samkeppni milli lánastofnana hlaut að beina viðskiptum þeirra í auknum mæli til heimilanna sem gátu boðið mun tryggari veð en atvinnufyrirtæki. Ekki er blöðum um það að fletta að þessar breytingar á umgjörð lánamarkaðarins og breytingar á húsnæðislánakerfinu eru langmikilvægustu skýringar á aukningu skulda heimilanna. Við bætist almennt efnahagsástand sem m.a. hefur falið í sér að raunvextir hafa verið háir og kaupmáttur lækkað. Þessar breytingar á framboði lánsfjár riðu yfir um leið og eftirspurnin jókst, annars vegar vegna óvenjumikilla sveiflna í ráðstöfunartekjum heimilanna á 9. áratugnum og hins vegar vegna breytinga á aldursskiptingu þjóðarinnar.`` Í skýrslunni kemur fram að til breytinga á aldurssamsetningar þjóðarinnar á þessu tímabili megi rekja að skuldir hafi aukist um nær 20%. Hér er verið að fjalla um breytingar á lánamarkaði á árunum 1980 til 1992. Eins og hv. síðasti ræðumaður, 18. þm. Reykv., gat um þá er mikilvægast í þessari umræðu að reyna að átta sig á því hvað það er sem hefur verið að gerast. Hvers vegna hafa skuldirnar aukist svo sem fram kemur í skýrslunni? Og ef menn vilja ráðast gegn þessari þróun hverju þarf þá að breyta? Ég les það út úr þeirri skýrslu sem hér liggur fyrir að það þurfi að hverfa aftur til þess tíma þegar lánsfé var takmarkað. Þegar lánsfé til húsbygginga var skorið við nögl og þegar langur biðtími var eftir lánum og þegar þannig var staðið að lánveitingum almennt til almennings að hann fékk engin lán. Ef menn vilja í raun og veru ræða um þetta mál og vandann eins og hann er þá verða þeir að vera reiðubúnir til að stíga skrefið aftur til þess tíma. Því eins og hér er lýst þá hafa þessar breytingar verið að gerast á undanförnum áratugum. Lánsfjármarkaðurinn hefur opnast, almenningur hefur átt greiðari aðgang að lánsfé og lánastofnanirnar hafa litið á heimilin sem tryggari lántakendur en atvinnufyrirtæki. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að hverfa aftur til þess tíma þegar lánsfé var takmarkað með þeim hætti sem hér er lýst. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að stofna til nýrra biðlista eftir húsnæðislánum. Ég tel þess vegna að við eigum að líta á þessa skýrslu eins og hún er og skoða þessa þróun. Á þessum árum sem um er að ræða, frá 1980--1992, hefur orðið gjörbylting í þjóðfélaginu varðandi aðgang almennings að lánsfé og hann hefur nýtt sér þennan rétt og þróunin hefur verið með þeim hætti að skuldastaða heimilanna hefur gjörbreyst. Eins og sagt er í skýrslunni þá hefur hún komist á það stig sem hún er almennt á Norðurlöndunum. Spurningin er sú hvort það er hættuástand hér að þessu leyti frekar en á hinum Norðurlöndunum og hvernig taka ber á því í einstökum tilvikum við þá einstaklinga sem hafa reist sér hurðarás um öxl og standa ekki undir því lánsfé sem þeir hafa fengið við þessar nýju aðstæður. Það er sérstakt viðfangsefni sem á auðvitað að taka á sérstaklega og lánastofnanir hljóta að taka á. Það var mjög sérkennilegt að hlusta hér á fyrrverandi formann bankaráðs Búnaðarbankans flytja ræður eins og hann hefði ekkert komið nálægt þessu máli og þetta mál hefði verið alveg án þess að bankarnir hefðu átt nokkurn hlut að þessari þróun eða þær reglur sem hafa gilt hjá þeim um lánveitingar hafi nokkru skipt í þessu efni. Hann talaði um ríkisstjórnir og ráðherra en leit að sjálfsögðu ekki í eigin barm eða þeirrar stofnunar sem hann veitti formennsku sem bankaráðsformaður. Ég vil einnig vekja athygli á því að það er bent á það í þessari skýrslu að þróunin hér hefur verið önnur á undanförnum missirum en á hinum Norðurlöndunum. En það er gefin skýring á því á bls. 15 í skýrslunni og vitna ég í hana, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í þessu tilliti hefur þróunin hér á landi verið allt önnur því engin bankakreppa hefur riðið hér yfir og verð íbúðarhúsnæðis hefur haldist allstöðugt, þrátt fyrir hækkandi vexti og lækkandi kaupmátt.`` Þessi skýring er gefin á því að þróunin hér hafi á undanförnum missirum orðið önnur en annars staðar á Norðurlöndunum. Annars staðar á Norðurlöndunum hafa bankarnir átt við gífurleg vandkvæði að etja. Þeir hafa haldið að sér höndum og þar hefur íbúðarhúsnæði stórlækkað en hér á landi, eins og kemur fram í skýrslunni, hefur íbúðarhúsnæði ekki lækkað heldur hefur verð þess haldist allstöðugt þrátt fyrir hækkandi vexti og lækkandi kaupmátt. Síðan segir í skýrslunni, með leyfi virðulegs forseta: ,,Íslensk heimili eru orðin vön sveiflum í efnahagsmálum og líta væntanlega á núverandi efnahagslægð sem skammvinna en frændþjóðir á hinum Norðurlöndum eru vanari stöðugleika í efnahagsmálum. Þessi munur á viðhorfum kann að skýra fyrirhyggjuminni fjárráðstafanir íslenskra heimila.`` Þarna gefur Þjóðhagsstofnun skýringu á stöðunni hér miðað við hin Norðurlöndin. Ég held að við verðum að líta á þessa skýrslu eins og hún er lögð fyrir okkur og vega og meta orð hennar út frá því sem í skýrslunni stendur án þess að vera að fara um víðan völl og ræða um allt önnur mál en fyrir okkur liggja eftir að þessi skýrsla er fram komin. Hún er skýr. Skýringarnar eru gefnar, tölurnar liggja fyrir, þróuninni er lýst og menn þurfa ekkert að fara í grafgötur um það hver staðan er. Hún er vissulega alvarleg en ástæðurnar eru líka ljósar miðað við það hvernig þetta hefur verið lagt fram í þessari skýrslu. Síðan er svar félmrh. einnig upplýsandi um það hver er hinn raunverulegi vandi. Á bls. 6. í skýrslunni segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Fjármagnsmarkaðurinn hefur gerbreyst á örfáum árum, aðgangur að lánsfé er mjög auðveldur og tilboð um skuldsetningu eru á hverju horni. Breyttar aðstæður á fjármagnsmarkaði kalla á öflugt forvarnarstarf, öfluga fræðslu til handa heimilunum og ungu fólki um lykilatriði fjármála. Annars staðar á Norðurlöndum hefur tekist að snúa þróuninni við og skuldir heimilanna hafa lækkað á síðustu missirum. Við þurfum að læra af reynslu þessara þjóða og líta til þeirrar áherslu er þær hafa lagt á forvarnir. Nauðsynlegt er að stórefla fræðslu og ráðgjöf við almenning ásamt því að endurskoða útlánastefnu innlánsstofnana þannig að framvegis taki hún mið af raunverulegri greiðslugetu fólks frekar en að setja hina fjárhagslegu ábyrgð á vini og venslafólk.`` Hér lýsir félmrh. hvernig þetta ástand er og hvernig þurfi að bregðast við vegna þess að frelsið hefur aukist og það þurfi að auðvelda fólki að laga sig að breyttum aðstæðum og þar sé fræðslustarf og forvarnarstarf mikilvægast. Ég get tekið undir þetta og það komi einnig fram í Morgunblaðinu sl. sunnudag þar sem er viðtal við Baldvin Tryggvason, sparisjóðsstjóra SPRON. Hann segir m.a. þegar hann ræðir um þessa skýrslu og þau mál sem hér eru til umfjöllunar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Maður verður þess ekki var að fólk herði neitt ólina. Það heldur bara því munstri sem það hafði vanið sig á þegar það hafði meiri tekjur. Þetta er kannski mikil alhæfing þar sem ég hef kynnst kannski helst því þar sem vandamálin eru mest en þar verður maður mjög var við þetta``, segir sparisjóðsstjórinn. Enn fremur segir í viðtalinu, með leyfi virðulegs forseta: ,,Hann sagði lánastofnanir veita sáralítið af nýjum lánum um þessar mundir heldur væri mest um skuldbreytingar að ræða, þ.e. veitt væru lán til að borga upp önnur lán. Hann sagði að sem betur fer væri verulegur hluti af skuldum heimilanna langtímaskuldir sem væru vegna húsnæðiskaupa. Þá mætti ekki gleyma lánum frá Lánasjóði íslenskra námsmanna sem væru á bilinu 30--40 milljarðar og jafnframt væri algengt að fólk hefði tekið dýr lán vegna bílakaupa.`` Þetta er lýsing sparisjóðsstjórans á stöðunni. Og það er athyglisvert, sérstaklega miðað við orð fyrrv. bankaráðsformanns áðan, að sparisjóðsstjórninn telur mikilvægast nú um þessar mundir og á sl. ári að veita skuldbreytingarlán til að fólk geti losað sig undan þeim lánum sem tekin voru fyrr á tímabilinu 1980--1993 sem þessi skýrsla nær til. Þeirri staðreynd verður ekki mótmælt sem hér hefur verið vakið máls á í þessum umræðum að skuldaaukningin á árinu 1993, 7% skuldaaukning, er langminnst á því tímabili sem hér um ræðir. Að vísu var aukningin 7,7% á árinu 1989 en öll hin árin hefur skuldaaukningin á milli ára verið mun meiri. Nú má lesa það hér út úr þessu viðtali við Baldvin Tryggvason að þau lán sem nú eru veitt séu ekki ný lán heldur lán til að skuldbreyta þessum gömlu lánum sem tekin voru á áratugnum 1980--1990. Mér finnst því þegar við ræðum þetta mál að við verðum að greina það í ljósi þess sem stendur í þessari skýrslu. Ég fer ekki í grafgötur um það að mér finnst það sem hér kemur fram skýrt og ótvírætt. Heimilin hafa verið að laga sig að breyttum aðstæðum. Það hefur verið rýmra um lánsfé heldur en áður. Almenningur hefur nýtt sér þennan rétt til þess að taka lán, bæði hjá lánastofnunum og eins hjá opinberum stofnunum eins og í húsnæðiskerfinu, og það þarf að auðvelda fólki aðlögun að þessu þegar kemur að skuldadögunum. Fyrir því er fullur vilji, bankastofnanirnar eru að gera það, sparisjóðsstjórinn talar um að það sé verst í þessu máli hvað fólk komi seint með sín vandamál til sparisjóðanna t.d. og beri sig upp við þá til þess að létta á sér þessari skuldabyrði. Mér finnst að ef menn hins vegar vilja gjörbreyta kerfinu, hverfa aftur til þess tíma þegar lánsfé var skammtað, þegar biðraðir voru eftir lánsfé, bæði í bönkum og hjá opinberum aðilum, þá eigi menn að hafa djörfung til að halda því fram og lýsa því yfir að það sé þeirra stefna að hverfa aftur til þess tíma sem getið er og lýst í skýrslunni á bls. 16 þegar þetta var allt svo naumt skammtað að menn áttu þess ekki kost að steypa sér í skuldir. Ef fyrirhyggjan á að vera slík að það eigi að vera bankastjórarnir eða skrifstofumenn hins opinbera á opinberum kontórum sem ákveða það hversu mikið fé fólk á að hafa til ráðstöfunar sem lánsfé, þá eiga menn að flytja tillögur um það en ekki vera að býsnast yfir því að menn fái t.d. ekki nægilega há námslán. Í öðru orðinu er talað um að menn fái ekki nægilega há námslán og síðan kvartað yfir því að námslánin séu orðin of há og skuldirnar orðnar of miklar. Samt er einnig sagt að menn geti ekki tekið nægjanlega há lán til að reisa sér hús og síðan er kvartað yfir því að húsnæðisskuldirnar séu orðnar of miklar. Ég tel að frelsið eigi að vera mikið í þessu og að menn eigi að geta hagað sínum málum innan þess ramma sem frelsið veitir en menn eigi að sjálfsögðu einnig að sýna þá fyrirhyggju að reisa sér ekki hurðarás um öxl.

Þannig háttar til að fimm hv. þm. hafa óskað eftir að veita andsvar. Forseti er því tilneyddur að stytta ræðutíma þingmanna. Ætli niðurstaðan geti ekki orðið sú að það verði ein mínúta í fyrri umferð og hálf í þeirri síðari ef hv. þm. óska eftir að taka . . .

Það er alveg gagnslaust.

Það er hægt að koma að einni setningu, hv. þm.

Virðulegi forseti. Það dásamlega frelsi sem blasir við fólkinu í landinu og hv. 3. þm. Reykv. var að tala um hér áðan er frelsi fátæktarinnar. Frelsi gjaldþrotanna. Það er sá veruleiki sem blasir við þúsundum íslenskra heimila um þessar mundir. Staðreyndin er sú að fólk er hneppt í viðjar fátæktar á Íslandi á nýjan leik sem er afleiðing þeirrar stjórnarstefnu sem þingmaðurinn ber ábyrgð á. Það er hinn alvarlegi veruleiki. Staðreyndin er sú að eiginhúsnæðisstefnan, sem Sjálfstfl. gortaði af árum og áratugum saman, er úr sögunni hjá millistéttarhópum og meðaltekjuhópum í landinu af því að hin byggjandi alþýða þessa lands er að kikna undan gjaldþrotakröfum alls staðar að. Þess vegna tel ég að þessi skýrsla sé slæm vegna þess að hún sýnir ekki vandann eins og hann í raun og veru er. Hún opnar það ekki fyrir fólki og þingheimi af hverju fátæktin er orðin merkimiði á hinum efnahagslega veruleika þúsunda íslenskra heimila í dag. Þess vegna finnst mér það satt að segja fyrir neðan allar hellur að einn þingmaður Reykvíkinga skuli koma í þennan stól og tala um hið dásamlega frelsi einmitt nú þegar fjölskyldurnar eru að kikna undan gjaldþrotum og þegar Húsnæðisstofnun ríkisins á í dag 129 íbúðir sem hún hefur fengið vegna gjaldþrotaskipta.

Virðulegur forseti. Eins og ég lagði áherslu á í máli mínu þá tel ég mjög mikilvægt í umræðu um þessa skýrslu að menn ræði efni hennar. Skýrslan sýnir að á árunum 1980--1992 varð þessi gjörbreyting á íslenska lánamarkaðnum. Hún gefur þá skýringu á skuldastöðu heimilanna að lánsfé hafi aukist og almenningur hafi nýtt sér þennan rétt. Ég get ekki hafnað þessari staðreynd og ég held að hv. 8. þm. Reykv. geti ekki heldur hafnað þessari staðreynd. Þetta er ekkert sérstök stefna Sjálfstfl. Þótt Sjálfstfl. sé talsmaður frelsis í þessum efnum þá var það hv. þm., sem sat oftar en einu sinni í ríkisstjórn á þessu tímabili, sem framfylgdi þessari stefnu og stóð að þeim ákvörðunum sem hafa leitt til þeirrar niðurstöðu sem þessi skýrsla segir okkur frá. Þess vegna tel ég að skýrslan sé gagnleg, hún lýsir þróun í þjóðfélaginu en hún segir að vísu ekki hvernig á að taka á því. Ég tel að það eigi ekki að taka á því með því að hverfa aftur til skömmtunar- og haftatímabilsins sem hv. þm. hefur löngum verið talsmaður fyrir.

Hátekjuskatta núna.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Björn Bjarnason í ágætri ræðu á margan hátt og rólegri kom víða að og ræddi um bankana og að bankar þyrftu að sýna meira aðhald. Undir það skal tekið. Hann beindi sérstaklega til mín athugasemd vegna þess að ég hafði verið formaður í Búnaðarbanka Íslands. Það liggur fyrir hér í þskj. frá því í vetur að töp og afskriftir gagnvart einstaklingum eru miklu minni í Búnaðarbanka Íslands en í öðrum. Þar hefur verið fylgt mjög aðhaldssamri útlánastefnu sem betur fer. Ég tek undir það að auðvitað þarf að gera það. Hv. þm. ræddi um að skuldir hefðu lækkað mjög á síðustu árum. Ég vil segja við hv. þm.: Það verður auðvitað að skoða skuldir heimilanna sem hlutfall af ráðstöfunartekjum og hver einasti maður sem sér þessa töflu fær staðfestingu á því sem ég hef sagt hérna, að þessi ríkisstjórn hefur leikið heimilin grátt. Það kann að vera að bankastjórar og hv. þm. segi: Nú verður bara að herða ólina. Þessir átta þúsund Reykvíkingar eða þessi áttunda hver fjölskylda sem hefur orðið að leita inn á Félagsmálastofnun á þessum vetri ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar á enga möguleika, hún þarf á hjálp að halda. Þess vegna er staða heimilanna hjá þúsundum manna þjóðfélagslegt vandamál sem ríkisstjórn og Alþingi verða að leysa. Þess vegna tek ég undir að það þarf að greina þessa skýrslu betur og gera tillögur sem duga til hjálpar fólki. Skrautmyndin af Reykjavík sem nú birtist í fjölmiðlum er röng.

Frú forseti. Mér þótti nú hv. þm. nær veruleikanum nú en í ræðunni fyrr í dag þegar hann hamaðist á hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. og ræddi um allt annað efni en þessa skýrslu því efni skýrslunnar er ósköp einfalt og skýrt, eins og ég hef margsinnis sagt og er kjarninn í mínu máli, og menn þurfa bara að lesa skýrsluna til að átta sig á því hvað í henni stendur. Ég fagna því að hv. þm. skuli taka undir þau orð mín að þetta ræðst að verulegu leyti af þeirri stefnu sem fylgt er í lánastofnunum, hvernig tekið er á málum þar og hvernig staðið er að lánveitingum.

Og skattastefnu ríkisstjórnarinnar.

Hann staðfesti þau orð mín með því að lesa upp og taldi að það væri til fyrirmyndar í þeirri bankastofnun sem hann var stjórnarformaður í og gaf þá til kynna að sá banki hefði fylgt aðhaldsstefnu varðandi útlán. Það er náttúrlega kjarni í þessu máli að menn noti frelsið skynsamlega.

Virðulegi forseti. Ég efast ekki um það að til eru þeir sem taka neyslulán án þess að þurfa á þeim að halda og valda síðan ekki því að greiða af þeim. En hvert er frelsi þeirra sem þurfa að koma yfir sig húsnæði á sáralágum tekjum og standast jafnvel ekki greiðslumat Húsnæðisstofnunar nema að einhverju mjög takmörkuðu leyti? Hver er möguleiki þeirra sem hafa 46 eða 47 þús. kr. í ráðstöfunartekjur fyrir sig á mánuði því að þetta eru full mánaðarlaun fyrir fulla vinnu? Og atvinnuleysisbætur sem boðið er upp á, hver er veruleiki þessa fólks og hvert er frelsi þessa fólks? Ég sé ekki að það sé um val að ræða og það sé möguleiki á öðru en reyna að skrapa sér það ráðstöfunarfé sem hægt er og það er boðið upp á slíkt. Ég get tekið undir að það er ekki góð lausn að vísa fólki í þessari stöðu á bankana, jafnvel upp á ótrygg veð eða ábyrgð ættingja sinna og vina og þannig að allt lendi í kaldakoli. Þar af leiðandi verður að gera eitthvað róttækt í afkomumöguleikum fólks, launum og því hvernig fólk getur framfleytt sér og það gerir þessi ríkisstjórn ekki.

Frú forseti. Ég tel að þessi ríkisstjórn hafi gert meira en fyrrv. ríkisstjórnir til þess að tryggja stöðu almennings í landinu við þessar aðstæður. Ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir lækkun vaxta, þeir hafa stórlækkað í tíð þessarar ríkisstjórnar. Ríkisstjórnin hefur staðið þannig að málum að það er stöðugt verðlag og fyrir þá sem skulda eru þetta meginforsendur fyrir því að unnt sé að vinna sig út úr vandanum. Ég held því að þessi ríkisstjórn hafi gert meira fyrir þetta fólk en aðrar ríkisstjórnir og það er ástæðulaust að gera lítið úr því þegar um þetta mál er rætt. Það sem við erum að ræða hér er greining á því hvers vegna skuldir heimilanna hafa vaxið svo mjög sem raun ber vitni um og það liggur fyrir í þessari skýrslu. Ef við ætlum hins vegar að ræða um hvernig á að komast út úr því þá er sjálfsagt að líta á málefni einstakra manna í hverju tilviki fyrir sig, en almennt séð hefur þessi ríkisstjórn með stefnu sinni skapað betri forsendur en forverar hennar fyrir því að unnt sé að leysa þennan vanda.

Virðulegur forseti. Sá þingmaður sem talaði áðan, hv. 3. þm. Reykv., minntist á breytingar á lánamarkaði og sagðist taka frelsið á lánamarkaði fram yfir skömmtun. Ég get verið honum sammála um það og ætli við séum það ekki flest hérna að aukið frelsi á lánamarkaði sé til bóta. En það er ekkert frelsi án ábyrgðar og það fylgir bæði því ábyrgð að taka lán og eins því ábyrgð að veita lán og því miður hafa bankar, sparisjóðir og sjóðirnir ekki sýnt mikla ábyrgð oft og tíðum í útlánum. Útlánatöpin, eins og ég hef rakið áður á þinginu í vetur, á sl. fimm árum nema um 40 milljörðum kr. Þau stafa auðvitað fyrst og fremst af miklum lánveitingum til fyrirtækja. Ég flutti tillögu um þetta hér á þinginu sem fór inn í nefnd og sofnaði þar svefninum langa og komst ekki út aftur. Þessir 40 milljarðar eru eftir upplýsingum sem ég hef frá Þorvaldi Gylfasyni þrisvar sinnum meiri miðað við þjóðarframleiðslu en fór í súginn í sparisjóðshneykslinu í Bandaríkjunum. Þetta er talsvert meira fé en tapaðist í bankakreppunni á Norðurlöndum. Samt hefur ekkert verið gert í því hér að rannsaka ástæðurnar fyrir þessu. Þetta er önnur hliðin á málinu. Hin snýr líka að breyttum forsendum. Stjórnvöld eru sífellt að breyta forsendum fyrir lántöku almennings. Þessi ríkisstjórn hefur staðið frammi fyrir miklum breytingum. Hún hefur lækkað barnabætur, hún hefur hækkað skatta, hún hefur hækkað vexti, hún hefur lækkað vaxtabætur og hún hefur aukið heilbrigðiskostnað heimilanna. Allt þetta veldur því m.a. að fólk kemst í vandræði og ríkisstjórnin ber auðvitað líka ábyrgð á sínum gerðum og því að breyta alltaf öllum forsendum sem fólk lifir eftir.

Frú forseti. Hér er vikið að máli sem ég nefndi einnig og tekið er á í þessari skýrslu, að þrátt fyrir þessar tölur, 40 milljarða, sem eru allt of háar tölur, þá kemur fram í skýrslunni að bankakerfið íslenska hefur ekki gengið í gegnum jafnviðamikla kreppu og bankakerfið á Norðurlöndunum sem er gefin sem skýring á því hvers vegna skuldir heimilanna hafa aukist meira hér að undanförnu en á Norðurlöndunum. En þrátt fyrir þetta, og ég tek undir það með þingmanninum, er 40 milljarða tap náttúrlega allt of hátt og ekki skynsamlega reknar stofnanir sem taka jafnmikla áhættu og þar er lýst. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir las upp úr viðtali við Sverri Hermannsson bankastjóra þar sem hann vildi varpa ábyrgðinni af þessu að verulegu leyti á afskipti stjórnmálamanna af bankastofnunum. Ég held að ef við sem stjórnmálamenn ætlum að þrengja að frelsinu á lánamarkaðinum séum við að fara aftur til baka einmitt til þess tíma þegar stjórnmálamenn höfðu of mikil afskipti af lánveitingum stofnana sem m.a. eru orsakir fyrir því hvers vegna útlánatöpin hafa verið svona mikil. Það eru hin pólitisku afskipti af ýmsum málum varðandi atvinnurekstur hér í landinu sem er höfuðorsökin fyrir því að mínu mati að útlánatöpin eru jafnmikil og raun ber vitni.

Virðulegi forseti. Ég hef undanfarna daga verið að velta fyrir mér Reykjavíkurbréfinu sem birtist í sunnudagsblaði Morgunblaðsins og þeim furðulegu skoðunum sem þar koma fram og þessari undrun Sjálfstfl. á þeirri stöðu sem hann er lentur í í borginni. En ræða hv. þm. áðan sýnir það að sjálfstæðismenn lifa í einhverjum blekkingarheimi. Að halda það að þessar ráðstafanir sem hefur verið gripið til, þ.e. lág verðbólga og það að heldur hefur tekist að lækka vexti, séu einhverjar björgunaraðgerðir fyrir fjölskyldur sem lifa á barmi gjaldþrots er mikill misskilningur og mikil blekking. Varðandi það sem kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv. að ýmist væru menn að krefjast þess að námslánin væru hærri en kvörtuðu svo yfir því að greiðslubyrðin væri of há og hann nefndi önnur lán líka til sögunnar, þá vil ég ítreka það sem hér kom fram áðan að það verður að sýna ábyrgð, bæði þeir sem taka lán og þeir sem veita lán. Það er mjög mikilvægt. Við verðum líka að huga að því neyslumynstri sem blasir við í okkar þjóðfélagi og jafnframt því að við búum enn þá að nokkru leyti við verðbólguhugsunarhátt þannig að fólk reisir sér hurðarás um öxl. Þetta á allt rætur að rekja til fortíðarinnar eins og ýmislegt fleira sem kemur fram í þessari skýrslu.

Virðulegi forseti. Það er mjög furðulegt að hlusta á, ef menn eru að ræða þessa skýrslu, fullyrðingar um að lágir vextir og engin verðbólga sé ekki skuldurum til hagsbóta. Það kemur fram í þessari skýrslu að háir vextir og óðaverðbólga séu ein meginorsökin fyrir þeirri þróun sem við erum að tala hér um. Og að halda því fram að ríkisstjórn sem hefur náð vöxtunum niður og verðbólgunni niður hafi ekki stuðlað að því að létta mönnum róðurinn ( GÁ Hún hækkaði vextina og jók skatta . . . ) 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að andmæla því sem hv. síðasti ræðumaður sagði í svari við andsvari mínu að ríkisstjórnin hafi gert mikið fyrir almenning. Ég hygg að efni ræðu minnar muni sýna fram á að það þarf ekki að koma mörgum staðreyndum á framfæri til þess að sýna fram á að þetta er að sjálfsögðu algerlega rangt, því miður fyrir almenning sem þarf að búa við þetta. Og það að vextir hér séu lágir er reginfirra. Mestan tíma þessa kjörtímabils hafa vextir verið gríðarlega háir og eru rétt að komast núna niður í það að vera lægri en þeir ógnarvextir sem voru. Það er bara allt annað mál. Ég held að það sé ekki hægt að ræða þessa skýrslu öðruvísi en að líta á þann veruleika sem veldur þessari stöðu. Að hluta til er þessi veruleiki rakinn í skýrslunni og það er út af fyrir sig gott að fá slíka samantekt á einn stað. Í fyrsta lagi búum við hér á landi við fáránlega lág taxtalaun sem gerir það að verkum að fólk hefur meira og minna nauðugt orðið að leita út á alls konar brautir, m.a. lánamarkaðinn. Lengi vel var hægt að leysa þessi mál, alla vega fyrir hluta þeirra sem bjuggu við þetta, með því að bæta á sig óheyrilega mikilli viðbótarvinnu. Nú er því einfaldlega ekki til að dreifa og meðan við erum með taxta undir 50 þús. kr. á mánuði fyrir fulla vinnu er ekki hægt að furða sig á því að það skuli vera margir sem verða að taka neyslulán. Þeir gera það hvort sem þeir geta eða ekki og því miður stendur það þannig af sér, eins og ég kem að síðar, að þetta er hægt. Þetta verður ekki leyst nema með einum hætti og það er með því að bæta lífskjör fólks hér á landi. Á sama tíma er verið að lækka barnabætur, hækka skatta, læknis- og lyfjakostnaður er hærri og þó að hækkun skatta komi ekki við allra lægstu launin þá er verið að taka skatta af alveg ótrúlega lágum launum. Um leið og fólk er komið rétt yfir lægstu taxtana, þá er það farið að greiða skatta af sínum launum. Hvar er nú fólkið sem lofaði hækkun skattleysismarka? Hvar er þetta fólk sem talaði hvað digrast um þetta í seinustu kosningabaráttu? Mér leikur forvitni á að vita það vegna þess að ég veit ekki betur en þetta fólk sé í ríkisstjórn og hafi alla burði og möguleika til að gera þetta. En það var nú eitthvað annað. Skattar voru hækkaðir en ekki skattleysismörk. Kannski var þetta bara prentvilla allan tímann. Það er líka veruleiki að hér er mjög lítill og ótraustur leigumarkaður sem hefur knúið fólk, að mínu mati langt umfram vilja þess, til fara út í að kaupa sér húsnæði eða byggja. Þetta hefur kannski á yfirborðinu verið fýsilegur kostur en þegar út í veruleikann er komið hefur það því miður reynst mjög mörgum hurðarás um öxl og þá erum við ekki að tala um að fólk sé að byggja yfir sig eða kaupa sér eitthvað sem er langt umfram þarfir því það á ekki við nema um hluta þessa hóps. Þegar er verið að tala um eitthvert meðaltal á fermetrum á mann á Íslandi, þá verður að taka tillit til þess að íbúðastærð er mjög misjöfn og það eru mjög margir sem lifa mjög góðu lífi vegna þess að bilið milli þeirra sem hafa það gott og þeirra sem hafa það skítt fer vaxandi og þar af leiðandi hækkar meðaltalið, ekki vegna þess að þeir sem hafa knöppust kjörin séu eitthvað að bruðla heldur vegna þess að þeir sem búa við betri kost lifa lífi sem er kannski ekki hægt að kalla neitt annað en umframraunveruleika og umfram þarfir. Ég vil líka taka það fram varðandi bankalánin að þar er ekki um neina einfalda stöðu að ræða. Það eru ýmsir sem taka lán og valda þeim ekki og sem ekki þurfa á þeim að halda, en það eru líka ýmsir sem eru knúðir út á þennan lánamarkað. Því miður er allt of mikið um að fólk taki lán miðað við lánastefnu íslenskra banka þar sem þeir fá lánuð veð hjá fjölskyldumeðlimum eða sjálfskuldarábyrgð og síðan verða heilu fjölskyldurnar bæði sundraðar og gjaldþrota. Þetta er auðvitað nokkuð sem ekki er hægt að líða og umbera og það verður að koma eitthvað annað til, m.a. skynsamlegar greiðsluáætlanir. Í sumum tilvikum væri hægt að komast af með minna en bankarnir sýna ekki þá ábyrgð sem þeir þurfa. Þeir eru ekki sem skyldi í því að gera greiðsluáætlanir, sem full þörf er á, heldur láta þeir sér duga að fá veð eða sjálfskuldarábyrgð einhverra sem hægt er að reyta eitthvað af og hirða ekki um það hvaða afleiðingar þessi lánastefna hefur. Því var það að við kvennalistakonur fluttum á síðasta þingi frv. til laga um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna á grundvelli lánsviðskipta þar sem við vorum m.a. að reyna að taka á þessu máli. Í 1. gr. þess frv. kvað á um það að bankar, sparisjóðir eða aðrar lánastofnanir skyldu í samráði við lántakanda gera greiðsluáætlun fyrir lántakanda og meta greiðslugetu. Þetta tel ég að sé mjög mikilvægt. Og ég vil grípa örlítið niður í greinargerðina vegna þess að þar kemur kjarni þessa máls fram en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í flestum lánaviðskiptum tíðkast nú að krefjast trygginga fyrir skilvísum greiðslum lántakanda. Algengt er að lántakandi sjálfur leggi fram slíkar tryggingar, t.d. með veði í fasteign sinni. Hitt er ekki síður algengt að krafist sé sjálfskuldarábyrgðar eins eða tveggja manna á greiðslu lántakanda. Þarf lántakandi að útvega þessa ábyrgðarmenn sem oft eru ættingjar lántakanda. Þá er einnig algengt að lántakandi fái lánað veð í eign annars manns til tryggingar á greiðslum sínum, sérstaklega í tengslum við fasteignakaup. Segja má að nánast sé meginregla að lántakandi geti ekki fengið lán án þess að afla tryggingar frá öðrum. Slíkt ætti þó einungis að vera í undantekningartilvikum og gilda um það skýrar reglur.`` Og síðar: ,,Á síðustu árum hafa gjaldþrot einstaklinga og fyrirtækja aukist mjög mikið og sífellt fleiri ábyrgðarmenn hafa þurft að standa við ábyrgðir sínar, oft með þeim afleiðingum að ábyrgðarmaður verður líka gjaldþrota. Gjaldþrot hafa ekki einungis viðskiptalega hlið því að oft leysast heimili gjaldþrota einstaklinga upp.`` Þær ógnvekjandi tölur sem komu fram í máli hæstv. félmrh. áðan um fjölgun þeirra búa sem eru tekin til gjaldþrotaskipta eru slíkar að ég neyddist til að athuga hvort mér hefði ekki örugglega bara misheyrst um fjölguna frá 1989--1993, en því miður hafði mér ekki misheyrst. Vissulega er bæði um fyrirtæki og einstaklinga að ræða, en samt sem áður segir þetta hörmulega sögu. Það eru 160 bú sem eru tekin til gjaldþrotaskipta 1989, en 846 1993. Og einhverjar afleiðingar hefur þetta allt saman. Þetta er svo napur veruleiki að það er ekki hægt að sitja bara og hugsa: Æ, ansans óheppni. Það virðist samt sem áður vera það sem hugsað er hér á meðan ekki er tekið á þessu af neinni festu. Ég tek undir það sem hv. síðasti ræðumaður, hv. 3. þm. Reykv., sagði að í þessari skýrslu er fyrst og fremst verið að fjalla um stöðuna en ekki úrræðin. En hann virtist telja að það væri gott en mér finnst það mjög vont. Ég vildi sjá hér úrræði. Ég efast ekki um góðan vilja hæstv. félmrh. að gera allt sem í hennar valdi stendur til þess að taka á þessum málum, en ég tel að hún sé í svo slæmum félagsskap í ríkisstjórninni að hún hafi ekki nokkra möguleika eða burði til að gera það. Það er út af fyrir sig afskaplega erfið staða og ég er því ekkert undrandi á því að í þessari skýrslu sé fyrst og fremst stöðuúttekt á ferðinni en lítið um fyrirheit. Vissulega kom það fram hjá hæstv. félmrh. að hún hefði ákveðnar hugmyndir um hvernig ætti að gera hlutina. Hún vildi gjarnan að það yrði tekið á greiðsluvanda alla vega einhverra einstaklinga en ég bendi á að það er svo gífurlegur fjöldi fólks sem er ekki í verst setta hópnum en stefnir samt sem áður hraðbyri í gjaldþrot. Það er kannski það alvarlega hversu stór sá hópur er sem stendur verulega illa. Ábyrgð núv. ríkisstjórnar er feikilega mikil. Í fyrsta lagi vegna þeirrar vaxtahækkunar sem varð vorið 1991 og var í rauninni gjöf þessarar ríkisstjórnar og skilaboð til þeirra kjósenda sem gáfu henni umboð. Hún var það veganesti sem við höfum fengið til þess, bæði fólk og fyrirtæki, að búa við og afleiðingarnar hafa ekki látið á sér standa. Á bls. 9 í skýrslu hæstv. félmrh. stendur eilítið um þetta mál, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Til skýringa á aukningu skulda frá 1990 má nefna mikla lækkun ráðstöfunartekna, mikla hækkun raunvaxta og loks aukið framboð lána til heimilanna með tilkomu húsbréfakerfisins.`` Ég gagnrýni ekki aukið framboð lána til heimilanna en mér þykir það mjög slæmt að við skulum hafa ríkisstjórn sem eykur eftirspurnina vegna þess að eigið fé fjölskyldna er svo lítið. Það er þessi aukna eftirspurn sem er okkar stóra vandamál. Ekki framboðið á lánsfé. Ég vil ekki gera lítið úr því að það hafi orðið hrun á árinu 1983 þegar misgengið illræmda milli lána og launa varð til. Ég vil benda á að fjöldi ungs fólks og fólks á miðjum aldri situr enn í þeirri súpu, sem hefur verið að fleyta sér á skammtímalánum í meira en áratug. Þetta fólk er orðið langþreytt. Það er algjörlega úrræðalaust en hefur ekki haft það nógu slæmt til þess að hafa möguleika á skuldbreytingum. Þetta er fólkið sem er jafnvel enn eftir 10 ára basl að missa sín hús. Ég þekki mörg slík dæmi þar sem ég bý í nýbyggingahverfi þar sem hefur verið byggt síðustu 15 árin og því miður blasa þessar staðreyndir við. Þarna er í rauninni hópur sem hefur verið skilinn svo eftir að hann sér engin úrræði í þessum málum. Virðulegi forseti. Það er svo sannarlega ýmislegt sem væri ástæða til að koma sérstaklega inn á en ég vil vekja athygli á því að sá hópur sem hér um ræðir er ekki bara þær fjölskyldur sem eru mamma, pabbi, börn og bíll, heldur líka fjölskyldur einstæðra foreldra og 93% fjölskyldna einstæðra foreldra eru ungar konur með börn sín. Það fer saman við þeirra erfiðleika að þær eru mjög oft á lágum launum og atvinnuleysi er meira í hópi kvenna heldur en karla, 7,5% á móti 5,5% í marsmánuði sl., og það sem verra er að langvarandi atvinnuleysi hefur bitnað meira á konum en körlum. Þetta kom m.a. fram á málþingi norræna jafnlaunaverkefnisins sem haldið var í Stokkhólmi þann 14. sept. sl. Virðulegi forseti. Ég sé að það eru ekki margar sekúndur eftir af mínum ræðutíma. Það er fjöldamargt annað sem ég hefði gjarnan viljað koma inn á í þessari umræðu en ég læt þessu lokið í bili. Ég lýsi hins vegar fullri ábyrgð á hendur þessarar ríkisstjórnar og ég held að staðan sem er hér nú sé svo alvarleg að það dugi ekkert annað en nýtt fólk við stjórnartaumana til þess að taka á því.

Hæstv. forseti. Það hefði verið æskilegt ef hæstv. fjmrh. hefði treyst sér til að vera viðstaddur. Staðreyndin er náttúrlega sú að þetta mál sem hér er til umræðu kemur ekkert síður inn á starfssvið hæstv. fjmrh. en hæstv. félmrh. þó að það sé félmrh. sem afhendi þessa skýrslu og beri sem slík ábyrgð á þessum málum. En auðvitað er afkoma heimilanna og skuldaaukning þeirra, sem hér er sérstaklega til umræðu, nátengd því hvernig byrðunum er skipt í okkar þjóðfélagi og þá ekki síst hvernig þeim er dreift með tilliti til þess hvað menn leggja af mörkum í sameiginlega sjóði. Ég tel reyndar og vil láta það koma hér fram að þessi skýrsla, góð svo langt sem hún nær, gangi allt of skammt og það sé mikil þörf á því að vinna mikið betur úr þessum málum. Ég vil eindregið óska eftir því að hæstv. félmrh. taki það til skoðunar að láta halda þessu starfi áfram og vinna ítarlegri gögn þar sem m.a. verði í sama plagginu borin saman þróunin í þessum efnum, ekki bara innbyrðis milli fjölskyldnanna og milli fjölskyldna á Íslandi og í öðrum löndum heldur líka þróunin gagnvart fyrirtækjunum, ríki, sveitarfélögum og öðrum aðilum í landinu vegna þess að ef við viljum fá einhverja heildarmynd af því hvernig málin eru að þróast, skuldabyrðin er að breytast, þá verðum við að geta borið saman helstu aðilana í þjóðfélaginu og þó að það séu til gögn í hagskýrslum um þessa hluti þá eru þeir ekki teknir saman á einum stað. Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi sýnir þessi skýrsla það svart á hvítu að skuldaaukningin hjá almenningi á síðustu árum er alveg geigvænleg. Það skiptir nánast ekki máli þó að lítils háttar villa hafi slæðst inn í skýrsluna, sem reyndar er búið að leiðrétta, að skuldaaukningin á föstu verðlagi milli áranna 1992 og 1993 sé 18 milljarðar en ekki 26. Það breytir ekki því að þarna er á ferðinni alveg óhuggulegar tölur. Í öðru lagi er nauðsynlegt að ræða um orsakir þessa mikla vanda, hvernig stendur á því að á sama tíma og almennt ríkir samdráttur, minni eyðsla og miklu minni innflutningur á vörum, þá skuli skuldir heimilanna eftir sem áður halda áfram að aukast svona gífurlega. Ef heimilin og eyðsla þeirra væri í takt við annað í landinu þá hefðu auðvitað skuldirnar átt að minnka hjá heimilunum í takt við minni eyðslu, minni innflutning og almennan hægagang í efnahagsstarfseminni en því er ekki aldeilis að heilsa. Staðreyndin er sú að þarna heldur áfram alveg óhugguleg skuldaaukning. Hver er þá ástæðan, hæstv. forseti? Menn verða auðvitað að skoða skuldaaukninguna í samhengi við aðrar breytur og það er ekki bara nóg að mæla þetta eftir kjörtímabilum og segja af því að skuldir heimilanna hafa aukist í tíð fyrri ríkisstjórna þá er þetta í lagi eða a.m.k. ekki verra núna en áður, eins og hv. þm. Björn Bjarnason var að reyna að sanna. Staðreyndin er sú að út úr þessum gögnum má lesa miklu ískyggilegri skilaboð gagnvart síðustu árum, síðustu missirum, heldur en sennilega nokkurn tímann fyrr þegar þetta er sett í það samhengi sem vera ber. Með öðrum orðum held ég því fram að þessi skuldaaukning sé algjörlega þvinguð í þeim skilningi að þarna er ekki á ferðinni í neinum tilvikum, eða í miklum minni hluta tilvika, einhver frjáls, sjálfstæð ákvörðun fólks um það að taka lán til að gera einhverja tiltekna hluti. Það er ekki svo. Það sér maður á því að skoða samdráttinn í húsnæðisbyggingum, samdráttinn í fjárfestingum, samdráttinn í vöruinnflutningi og öðru því sem venjulega stendur fyrir eyðslu fólks. Það er ekki um slíkt að ræða á þessum síðustu tímum. Þetta er örvæntingarfullt fólk í neyð sem neyðist til þess að safna skuldum til að geta haldið áfram að reka sín heimili og vera til í samfélaginu. Ástæðurnar fyrir því að þetta gengur svona til á síðustu árum eru auðvitað margþættar en ég held að þar megi nefna hluti eins og minni atvinnu. Þá er ég ekki bara að tala um þær þúsundir atvinnulausra sem í tíð þessarar ríkisstjórnar verða auðvitað safna skuldum til að draga fram lífið því engin framfærir stórri fjölskyldu af atvinnuleysisbótum. Þarna er á ferðinni líka minni yfirvinna og minni launatekjur almennt, mikill samdráttur í heimilistekjum vegna minni yfirvinnu. Þetta endurspeglar fallandi kaupmátt ráðstöfunartekna. Kaupmáttarhrapið er orðið geigvænlegt, líklega einhvers staðar á bilinu 15--18% síðan 1987--1988 og þar af sjálfsagt að nálgast 10% í tíð þessarar ríkisstjórnar. Síðan má spyrja sig að því hvort að einhverju leyti sé þarna á ferðinni, eins og reyndar er gefið í skyn í skýrslunni, breytt áhersla bankakerfisins. Að bankakerfið hafi ósköp einfaldlega þegar það stóð frammi fyrir hinum miklu töpum í atvinnulífinu farið að reyna að flytja útlánin að einhverju leyti yfir á almenning og beitt til þess öllum hefðbundnum markaðsaðferðum og klækjum að gylla fyrir almennningi að eiga viðskipti við bankana og að einhverju leyti sé um slík áhrif að ræða. Ég ætla ekki að útiloka það en þau eru væntanlega ekki stórvægileg í þessu enda er mönnum svo sem engin afsökun í því ef þeir fara ógætilega í lántökum af slíkum ástæðum þó lögð séu fyrir þá gylliboð. Ég óttast því miður að að langmestu leyti sé þetta þvinguð lántaka fólks sem í örvæntingu sér engin önnur ráð til að framfleyta sér frá degi til dags og sínum fjölskyldum heldur en að skuldsetja sig. Það er athyglisvert í fjórða lagi eða þriðja, hæstv. forseti, að hér koma fram upplýsingar um hlutfall húsnæðisskulda sem ganga þvert á þá kenningu sem uppi hefur verið undanfarin ár. Sérstaklega hefur það verið íþrótt íhaldsmanna að útskýra skuldaaukningu heimilanna með því að það væri rekið hér eitthvert sérstakt velferðarkerfi í húsnæðislánum sem hefði þýtt að stórauknar skuldir hefðu færst yfir á heimilin í gegnum auknar lántökur vegna húsnæðiskaupa. En þessar tölur benda til þess að hlutfall húsnæðisskulda af heildarskuldum fólks hafi farið lækkandi á undanförnum árum og það er auðvitað þetta hlutfall sem við hljótum að horfa fyrst og fremst á og vantar þá inn í þann samanburð eftirstöðvalánin sem áður stóðu fyrir verulegum hluta af lántökum fólks vegna húsnæðiskaupa, oft þriðjung til fjórðung sem voru svonefnd eftirstöðvabréf. Ég held því að það sé ástæða til að staldra við þá staðreynd að þarna er að verulegu leyti hrakin sú klisja að þessi skuldaaukning sé fyrst og fremst vegna þess að menn hafi getað vaðið í opinbera sjóði og fengið þar ótakmörkuð lán til húsnæðiskaupa. Það er ekki skýringin, a.m.k. ekki eina skýringin. Ber þar allt að sama brunni. Þarna er á ferðinni lántaka af öðrum toga sem á rót sína að rekja beint til versnandi lífskjara í landinu. Ískyggilegasta talan í þessu er þó sú staðreynd, sem hér er dregin fram með skýrum hætti, hvernig skuldirnar dreifast á aldurshópa í þjóðfélaginu. Hér er það alveg staðfest, sem ræðumaður a.m.k. hefur oft haldið fram á undanförnum árum, að það er einn þjóðfélagshópur, einn aldurshópur sem er alveg sérstaklega píndur eins og við Íslendingar höfum haft hlutina undanfarin ár og það er ungt fólk, ungar barnafjölskyldur, það er aldurshópurinn 30--40 ára. Langmestar skuldir eru hjá fólki á aldursbilinu 31--35 ára og fara síðan að lækka eftir að þeim aldri er náð. Hvaða hópur er þarna á ferðinni? Þessi aldurshópur, með ytri mörkum kannski yfir 25--40 ár er þetta sama fólk sem er að koma sér upp húsnæði, er með börn á framfæri, fær á sig allar þær skerðingar og þær ráðstafanir til íþyngingar sem gerðar hafa verið undanfarin ár, skuldar mest, borgar vextina o.s.frv. Að sama skapi eru auðvitað athyglisverðar tölur á hinn veginn sem sýna að 70% fjármagnseigna og eigna eru hjá elsta aldurshópnum og sá hópur nýtur að sama skapi góðs af háum vöxtum og skattfrjálsum tekjum af þeim. Ég held því að hér sé enn ástæða til að staldra við og velta því fyrir sér hvort ekki er búið að ganga allt of langt í íþyngjandi aðgerðum gagnvart þessum aldurshópi á síðustu árum. Það er þessi hópur sem fær á sig af fullum þunga skerðingu barnabóta, það er þessi hópur sem fær á sig af fullum þunga skerðingu vaxtabóta, það er þessi hópur sem lendir í útgjöldum vegna barna í heilbrigðiskerfinu og fleiri og fleiri þættir og ber þar allt að sama brunni. Það er þessi hópur sem býr við langhæstu jaðarskattprósentuna eins og hún er nú útfærð. Það er þetta fólk sem býr við það að á vissu tekjubili, kannski frá 120--200 þús. kr. á mánuði, þá fara 60--70% sem það vinnur sér inn í skatta vegna þess að á móti koma skerðingar á vaxtabótum, barnabótum og fleiri þáttum. Ég held að það sé algjörlega nauðsynlegt, hæstv. félmrh., að vinna þarna rækilega vinnu og fara yfir það hvernig byrðunum er dreift í þessu efni. Þetta fólk er gjarnan líka í þeim hópi sem fékk á sig misgengið á sínum tíma, a.m.k. eldri hluti þessa fólks. Að lokum, hæstv. forseti, af því að tíminn er naumur til að ræða svona stórt mál og hefði auðvitað þurft að hafa svona tveggja daga umræðu um þessa stöðu, skuldir heimilanna, atvinnuástandið og það örvæntingarástand sem liggur á bak við þessar tölur hjá þúsundum heimila í landinu. Að lokum skulum við hugleiða: Hvað segir þessi skýrsla okkur um þær ráðstafanir sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið að gera í skattakerfinu undanfarin 2--3 ár? Skuldaaukningin upp á 18 milljarða á síðasta ári --- hvað stór hluti hennar er beinlínis afleiðing af því að ríkisstjórnin flutti til byrðar yfir á þetta fólk í skattkerfinu? Þriðjungur segi ég. Milli 5 og 6 milljarðar króna voru fluttir af fyrirtækjum og fjármagnseigendum yfir á launafólk á síðasta ári í formi þess að aðstöðugjald var fellt niður á einu bretti og tekjuskatturinn hækkaður á móti. Í formi þess að skattfrelsismörkin voru lækkuð og tekjuskattur fyrirtækjanna lækkaður á móti. Er einhver glóra í því að í tíð þessarar ríkisstjórnar skuli vera búið að lækka tekjuskattsprósentu Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna og Eimskipafélags Íslands úr 45 í 33% og þetta eru fyrirtæki sem græddu annars vegar 600 millj. og hins vegar 400 millj. á síðasta ári? Og hvert eru byrðarnar fluttar? Þær eru fluttar yfir á launafólkið sem er að safna skuldum. Sem er að safna skuldum svo milljörðum og milljarðatugum skiptir. Ég segi: Hafi menn haft einhverja ástæðu til að gagnrýna þetta fyrr þá eru þær tvöfaldar og margfaldar nú. Það er þannig að útkoman úr þessu dæmi hjá hæstv. ríkisstjórn, þegar það er skoðað hvernig byrðunum er dreift, er með miklum endemum. Við skulum minnast þess að skattfrelsismörkin hafa frá því að staðgreiðsla skatta var tekin upp lækkað úr því sem þau ættu að vera núna, um 70 eða 75 þús. á mánuði, niður í hvað? Eru þau ekki um 57 þús. á mánuði í dag? Í tvígang hefur hæstv. ríkisstjórn lækkað skattfrelsismörkin. Hvað segir það okkur gagnvart því fólki sem á í hlut og hefur verið að auka skuldir sínar stórkostlega á undanförnum árum? Það kemur hér fram, hæstv. félmrh., að það er tekjulægsta fólkið sem hefur aukið skuldir sínar mest. Samkvæmt skattframtölum ársins 1993 eru skuldir hlutfallslega mestar hjá þeim sem telja fram lægstar tekjur. Þar kemur m.a. fram að hjón sem eru með tekjur undir 1 millj. kr. greiða að meðaltali 20% tekna sinna í vexti og er svo sem engin furða. Auðvitað er þetta þannig að þessar byrðar hafa færst yfir á þá sem síst skyldi og það er í raun og veru stjórnarstefnan í hnotskurn, hæstv. forsrh., og velkominn í salinn. Væri nú gaman ef hæstv. forsrh. hefði tíma til að staldra við svona 20--30 sekúndur þegar þetta dagskrárefni, skuldir heimilanna, er að fara fyrir þingið. Í hnotskurn er niðurstaða málsins þessi, hæstv. forseti. Það er staðfest hér í þessari skýrslu, þó hún sé takmörkuð og gangi ekki nógu langt, að það sem gerst hefur í tíð hæstv. ríkisstjórnar er stórfelldur tilflutningur skattbyrðar frá fyrirtækjum yfir á launafólk og það kemur verst við þá sem lægstar hafa tekjurnar. Ég hygg að það megi segja að sá hópur sem standi hér alveg upp úr þegar allt er skoðað sé tekjulágt barnafólk á aldrinum 30--35 ára. Það er markhópurinn sem hæstv. ríkisstjórn hefur fundið sér til að þrautpína, það sannar þessi skýrsla.

Virðulegi forseti. Þessi skýrsla er um margt mjög fróðleg og líka ógnvænleg. Skuldastaða heimilanna sem þar kemur fram er slík að mönnum hlýtur að hitna í hamsi við það sem hefur verið að gerast síðasta kjörtímabil. Eins og kemur fram í skýrslunni má rekja skuldastöðu heimilanna fyrst til misgengis lánskjaravísitölu og launa árið 1983 þegar þessi þróun byrjar að snúast við. Það fer ekki á milli mála að þeir hópar fólks sem lentu í því ástandi eru ekki enn búnir að ná sér síðan það gerðist. Það hefur verið tekið á málum nokkurra aðila en ekki nægilega heildstætt á málinu. Það hefur og verið að gerast að aðgengi að fjármagni er frjálsara hjá bönkum og lánastofnunum og bankar hafa ekki alltaf spurt um greiðslugetu fólksins sem taka lánin heldur fyrst og fremst um hvaða veð það hefur. Það væri nærtækt að spyrja á hinu háa Alþingi, þó e.t.v. geti hæstv. félmrh. ekki svarað því: Hvaða reglur setja bankastofnanir sér um lánveitingar og ábyrgðir bankanna og tryggingar fyrir lánum? Það segir í sameiginlegum ákvæðum laga um bankastofnanir, með leyfi forseta: ,,Bankaráð setur að fenginni umsögn bankastjórnar almennar reglur um lánveitingar og ábyrgðir bankans. Þar með um hámark lána til einstakra lántakenda og tryggingar fyrir lánum. Reglur þessar skal endurskoða eigi sjaldnar en árlega og skulu þær sendar bankaeftirliti sem láta skal í té álit á þeim hverju sinni.`` Það væri fróðlegt að vita hvort það hefur ekkert verið skoðað hvaða reglur bankastofnanir ættu að setja um það að lána fólki, einstaklingum, á þessu 13 ára tímabili sem skuldir hafa verið að aukast með þessum hætti. Við vitum að það hefur farið vaxandi á síðustu árum að bankastofnanir taka íbúðarhúsnæði upp í gjaldþrot hjá fólki og reyna síðan að selja það og venjulega bara fyrir þeirri skuld sem bankinn á þannig að bæði tapar fólkið öllu sínu og hugsanlega aðrar lánastofnanir eða aðrir skuldarar hjá þeim sama einstaklingi þar sem bankinn hefur aðeins talið sér skylt að taka veð í húsnæðinu eða einhverri steinsteypu og geta síðan selt það fyrir sinni skuld og það sé bankanum ekkert viðkomandi hvort lántakandinn getur greitt til baka. Það er fyrst og fremst hugsað um það að bankinn hafi eitthvert veð sem hann geti hugsanlega selt bara fyrir sinni eigin skuld. Ég held að það væri verðugt verkefni hjá hæstv. ríkisstjórn að athuga hvaða reglur um lánveitingar og ábyrgðir gilda hjá bönkunum þegar þeir lána heimilum og einstaklingum. Hvort ekki sé tími til kominn að það fari fram meiri athugun á greiðslugetu og meiri athugun á því hvort menn raunverulega eru meðvitaðir um það og hvort eðlileg fræðsla er í gangi um það hvaða áhrif það hefur á fjárhag einstaklinga að taka viðkomandi lán. Það leiðir auðvitað hugann að því að fræðsla um fjármál einstaklinga og heimila hefur verið í algeru lágmarki hér á landi. Það er einnig athyglisvert sem kemur fram í þessari skýrslu að árið 1988 hafi 67% íbúða verið í eigu 50 ára og eldri. Það segir okkur að fyrir aðeins 6 árum var nærri 70% af íbúðum í eigu þessa aldursflokks og að mestu leyti skuldlaust líklega. En síðan hefur þetta verið að snúast nokkuð við og það hlýtur að hafa það í för með sér að þeir sem kaupa íbúðir fara út á lánamarkaðinn. Mér fannst líka mjög athyglisvert það sem hæstv. félmrh. sagði áðan að það væri í raun og veru ekkert gagn í þeim úrræðum sem til væru í dag. Það þyrfti úr að bæta og hún nefndi ráðstafanir og staðreyndir sem eru fyrir hendi á hinum Norðurlöndunum sem eru búnar að vera þar í gildi í ein 13 eða 14 ár. Við erum hér svo langt á eftir hinum Norðurlandaþjóðunum að við höfum ekki enn þá tekið á þessu máli. Ég vænti þess að eins og hæstv. ráðherra lýsti áðan að þetta væri verið að skoða og það fari að fást niðurstaða í það mál. Ég vil í því sambandi benda á, af því að hæstv. ráðherrann vitnaði einmitt til reynslu nágrannaþjóðanna í þessu sambandi, að við á Íslandi við þurfum ekkert alltaf að vera að finna upp hjólið. Við getum farið eftir reynslu annarra þjóða sem við teljum okkur skyldar og hafa gengið í gegnum það sama. Við vitum að við erum að mörgu leyti um tíu árum á eftir í ýmissi þróun miðað við hin Norðurlöndin og hvers vegna ekki að læra af reynslu þeirra? Hún vitnaði til reynslu Norðmanna og að Svíar væru að taka upp svipað kerfi og hefði reynst Norðmönnum vel. Hvers vegna er ekki hægt að nýta sér í meira mæli þessa reynslu og þurfa ekki endilega að vera að gera einhverjar tilraunir á Íslandi með þetta? Ég vænti þess að fá svar við því. Mér finnst líka mjög vert að benda á að samkvæmt skýrslunni frá Þjóðhagsstofnun hafa skuldir íslenskra heimila aukist um 14% á ári á meðan kaupmátturinn hefur aukist um 1% á ári síðustu 14 ár. Skuldirnar hafa aukist um 14% á ári en kaupmátturinn um 1% síðustu 14 árin. Og tölur frá síðasta ári benda til þess að skuldir heimilanna hafi enn aukist og nú séu þær sem sagt orðnar 14% hærri en ráðstöfunartekjur. Manni dettur nú í hug fjölskyldurnar 14 þegar verið er að ræða um allar þessar fjórtántölur hér. Við stöndum frammi fyrir því að skuldir heimilanna eru orðnar jafngífurlegar og nefnt er í skýrslunni, 256 milljarðar kr. Ég spyr: Hvernig eiga heimilin að geta greitt sínar skuldir þegar skattbyrðin hefur verið færð af fyrirtækjunum yfir á einstaklingana í svo miklum mæli sem gert hefur verið á tímabili þessarar ríkisstjórnar? Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi hér áðan að af þeim 18 milljörðum sem skuldirnir hefðu aukist núna væru líklega einir 6 milljarðar fólgnir beint í því að skattbyrðin hefði verið flutt af fyrirtækjum yfir á einstaklinga. Það getur látið nærri þar sem breytingin á aðstöðugjaldinu var metin á u.þ.b. 4 milljarða kr. Síðan hafa aðrar breytingar fylgt í kjölfarið. Það hefur nokkuð verið nefnt að þær fjölskyldur sem hér sé aðallega um að ræða sé unga fólkið í dag. Það er unga fólkið sem fætt er á milli 1950 og 1960 og er í dag að koma undir sig fótunum og komið með fjölskyldu. Vissulega hefur margt af því fólk lent í misgengi launa og lánskjaravísitölu og hefur átt fullt í fangi með að komast út úr þeim aðstæðum. Hins vegar hefur það sama fólk þó búið við hagstæðari námslán og það hefur einnig búið við það að hafa öruggt atvinnuástand þangað til síðustu ár. Það hefur getað lagt á sig mikla vinnu til að standa í skilum með sínar greiðslur. En unga fólkið í dag sem er að reyna að mennta sig fær kannski ekki einu sinni vinnu. Ef það fær vinnu þá leggur það á sig alla þá vinnu sem það getur en það fara 50% af tekjunum í skatta. Jafnframt er dregið úr möguleikum þess til námslána ef það vinnur sér inn meira en viðmiðunarlaunin eiga að vera samkvæmt reglum. Það getur því verið mjög erfitt um vik hjá því unga fólki sem í dag er bæði að mennta sig og ætlar að koma sér upp eigin húsnæði, hvort sem það gerir það með eigin húsnæði eða leigu þá er bara staðreyndin sú að kjör þessa unga fóks eru sífellt að versna. Á sl. vetri var ég á ráðstefnu þar sem rætt var um það hvers vegna unga fólkið byggi svo lengi í heimahúsum á Íslandi. Það býr miklu lengur í heimahúsum hér, upp í hærri aldursflokka en gerist á hinum Norðurlöndunum. Það komu fram ýmsar skýringar á þessari ráðstefnu á því hvers vegna það væri. Það var nefnt að launin væru svo lág að fólk gæti ekki lifað af sínum launum á meðan það væri að koma sér upp einhverri framtíðaraðstöðu. Það var einnig nefnt að fólk væri lengur í námi, að foreldrar byggju rýmra en hefði verið áður fyrr og unga fólkið gæti því búið lengur í heimahúsi. Það voru einnig nefndar aðstæður einstæðra mæðra sem væru að reyna að búa sig undir framtíðina með því að fara í eitthvert nám. Þær hefðu ekki aðstöðu eða efni á því að búa í eigin húsnæði og halda sér uppi í námi. Þær neyddust til þess, þó þær hefðu verið farnar að heiman, að flytja aftur heim. Þessu er alveg öfugt farið á hinum Norðurlöndunum. Þar gerist það að fólk flytur úr heimahúsum í kringum tvítugt. Launin eru þar víða allt að helmingi hærri fyrir sambærileg störf en hér á landi. Ég þekki dæmi af ungum manni sem er með stúdentspróf og vinnur á leikskóla í Danmörku. Hann hefur 80--90 þús. kr. á mánuði. Hann hefur enga menntun nema stúdentsprófið. Hvað hafa lærðar fóstrur eða leikskólakennarar, eins og það heitir núna? Hvað hafa þær þegar þær fara út á vinnumarkaðinn og fara að vinna á leikskólunum? Í kringum 50 þús. kr., kannski 55 þús. kr., þær ná kannski skattleysismörkunum. En þarna hefur ófaglært starfsfólk allt að 90 þús. kr. á mánuði. Launastefnan á Íslandi á stóran þátt í því hvernig skuldir einstaklinga og heimila eru í dag og hver aðstaða ungs fólks er í dag. Virðulegi forseti. Mér sýnist að tíma mínum sé að ljúka. Ég vildi aðeins segja að lokum að ég tel að ef ríkisstjórnin ætlar sér að sitja áfram þá verði hún að endurskoða skattlagningu einstaklinga, draga aftur úr henni og láta fyrirtækin greiða a.m.k. sambærilega skatta á við heimilin.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli hv. þm. að ég hefði sagt að ég teldi að það væri ekkert gagn að þeim úrræðum sem gripið hefði verið til og við ættum að horfa meira til Norðurlanda til að finna lausnir og var þá væntanlega verið að vísa í greiðsluaðlögun sem ég nefndi. Auðvitað hefur það hjálpað og aðstoðað sem gripið hefur verið til á þessum vetri til að aðstoða það fólk sem hefur verið í greiðsluerfiðleikum. Ég held að það fari varla á milli mála að sú skuldbreyting sem gripið var til fyrir áramótin og veittar voru í 300 millj. kr. hafi aðstoðað fólk í greiðsluerfiðleikum. Eins það ákvæði í lögum um Húsnæðisstofnun, sem var samþykkt fyrir nokkru síðan, að fólk sem hefði búið við mikið atvinnuleysi eða langvarandi veikindi ætti kost á frestun á greiðslu lána úr Byggingarsjóði ríkisins. Eða sú lenging á lánstíma í almennum kaupleiguíbúðum sem var samþykkt hér á þinginu. Allt þetta hjálpar auðvitað fólki í greiðsluerfiðleikum og við vitum að þá má mjög mikið rekja til tekjufalls hjá fólki og atvinnuleysis. Ég held að það sé alveg ljóst. Ég held að það sé ekki í öllum tilvikum sem við ættum að vera að horfa til Norðurlandanna um úrræði. T.d. að því er varðar Danmörku þá hafa þeir ekki tekið upp greiðslumat hjá fólki og meta þeirra greiðslugetu heldur er horft til veðhæfni eigna og bankarnir eru að keppa hver við annan að meta hærra og hærri veðhæfni til að fá til sín viðskiptavini. Nú eru þeir að horfa til okkar og þess sem við höfum verið að grípa til, þ.e. að koma á greiðslumati til að meta greiðslugetu hjá fólki sem mér heyrist að menn tali um að þurfi að koma inn í bankastofnanir líka. Greiðsluaðlögun nær til mjög fárra og er aðeins gripið til í neyðarúrræðum. Hún á vissulega rétt á sér en hún bjargar ekki því sem við erum að tala um hér varðandi skuldastöðu heimilanna almennt.

Virðulegi forseti. Ég taldi að þær aðgerðir sem gripið hefur verið til á Norðurlöndunum væru margar hverjar þannig --- ég er ekki að segja að við þurfum að taka það allt nákvæmlega upp, okkar frændþjóðir geta sjálfsagt líka lært af okkur á einhvern hátt --- að þar væri ýmislegt sem við gætum hagnýtt okkur þegar við ætlum að reyna að leysa eitthvað úr þessum málum. Ég tel einnig að það sem þessi skýrsla bendir okkur á sé að það vantar meiri fræðslu um fjármál því ég hygg að mjög margir hafi, ef maður getur orðað það svo, ekki fattað það þegar verðtryggingin var komin á. Þá voru menn mjög lengi að átta sig á því hvaða áhrif það hefði á skuldastöðu. Menn þekktu bara ekkert inn á það hvaða áhrif verðtrygging hefði. Og fræðsla um hana hefur ekki fylgt í kjölfarið á þessum breytingum. Menn eru kannski aðeins núna, 13 eða 14 árum síðar, að átta sig á þessu og það hefur verið of dýrt. Ég held líka, eins og ég sagði áðan, að bankarnir þurfi að temja sér önnur vinnubrögð við að meta lánshæfni, að hún fari meira eftir greiðslugetu en endanlega eftir steinsteypuveði. Síðan tel ég að það þurfi að jafna launin í landinu meira og draga úr skattbyrði einstaklinga sem hefur aukist alveg gífurlega á tíma þessarar ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Hér hafa verið nokkuð fróðlegar umræður um skýrslu um skuldastöðu heimilanna og er greinilegt að í skýrslunni er að finna nokkuð fróðlegar upplýsingar og umræðan hefur leitt af sér ýmsar gagnlegar upplýsingar og ábendingar í framhaldi af því. Mig langar til að leggja orð í belg. Það er fyrst að árétta þá staðreynd, sem fram kom í skýrslunni og máli hæstv. félmrh., að lágtekjufólk borgar hærra hlutfall af sínum tekjum í vexti en fólk sem hefur hærri tekjur. Þetta er staðreynd sem hefur verið mönnum kunnug um nokkurt skeið, en engu að síður hafa ákvarðanir á þessu sviði ekki borið þess vitni að menn höguðu sér í samræmi við það að lágtekjufólkið borgar hæst hlutfall af sínum tekjum í vexti. Það er að segja að ef menn vilja fara í aðgerð sem bætir stöðu lágtekjufólks meira en stöðu annarra tekjuhópa, þá eiga menn að lækka vexti. Það er besta leiðin til að auka kaupmátt lágtekjufólks meira en kaupmátt þeirra sem hafa hærri tekjur. Þetta er staðreynd sem dregin er fram í skýrslum sem hæstv. félmrh. fór yfir og kom fram í máli ráðherrans. Engu að síður hafa menn hagað sér eins og þetta væri ekki staðreynd og eins og mönnum væri ekki kunnugt um þessa staðreynd, því miður, og þar má nefna nokkur dæmi til. Þar má nefna vaxtahækkunina á lánum úr Byggingarsjóði ríkisins, úr 3,5% í 4,9%, og vaxtahækkunina á lánum Byggingarsjóðs verkamanna úr 1% í 2,4%. Þrátt fyrir vaxtabætur hafði þessi vaxtahækkun það í för með sér að hún hitti lágtekjufólk verst fyrir af þeirri einföldu ástæðu að útgjöldin hækkuðu hlutfallslega mest og það líður svo langur tími þar til menn að fá endurgreiðslur í formi vaxtabóta á þessum útgjöldum sem lágtekjufjölskyldurnar eiga að jafnaði ekki fyrir. Þetta er fyrsta atriðið. Það hefur verið gert nokkrum sinnum að grípa til þessa ráðs að hækka vexti, bæði á húsnæðislánum og hækka vexti á almennum markaði sem hefur haft það í för með sér að hitta verst fyrir þá sem lægstar hafa tekjurnar. Og ég hef ekki orðið var við það að hæstv. félmrh. tæki upp flaggið sérstaklega fyrir þetta fólk hvað þennan áherslupunkt varðar. Ég hef haft uppi þær skoðanir í þessum málum að menn ættu ekki að vera að feta sig í húsnæðismálum á braut markaðsvaxtanna og búa svo til endurgreiðslukerfi í skattkerfinu til að bæta sumum upp útgjöldin. Ég hef verið tiltölulega andvígur þeirri leið, millifærsluleið af þessu tagi, m.a. vegna þess tímamunar sem er á útgjöldunum og endurgreiðslunum og hins að slíkt endurgreiðslukerfi verður alltaf ómarkvisst. Það fókuserar aldrei nákvæmlega á þá hópa sem það vill finna, enda eru millifærslukerfi af þessu tagi yfirleitt verri en beinar aðgerðir. En það er stefnumörkunarumræða sem í sjálfu sér er ekki á dagskrá. Menn eru búnir að taka hina ákvörðunina og breyta ekki um takt í þeim efnum á næstu árum. Ég held að það hljót að vera nokkur aðdragandi að stefnubreytingu í þeim efnum þannig að ég met það svo að það sé ekki á döfinni að feta sig hina fyrri slóð. Hækkun vaxta hefur fleira í för með sér en útgjöld og það eru á henni ýmsar hliðar sem menn verða varir við með breytilegum hætti, m.a. í félagslega íbúðalánakerfinu. Ég vil nefna hér dæmi um áhrifin af því að hækka vexti í Byggingarsjóði verkamanna úr 1% í 2,4, hækkun sem við fyrsti sýn virðist ekki vera ýkja stór. Ég er hérna með greiðsluseðla frá einstaklingi sem á slíka íbúð. Annar er frá 1. febr. 1993 og er með 1% vöxtum, en hinn er frá 1. ágúst 1993, þ.e. sex mánuðum síðar og þá eru komnir 4,9% vextir, ég er með það dæmi hér. Það er vegna endurskoðunar á vaxtaákvörðunum vegna tekna eftir sex ára eignarhaldstíma á félagslegri íbúð og viðkomandi lenti í því að hann var kominn yfir tekjumörk. Þetta þýddi að greiðsla hans hækkaði úr 38 þús. kr. í 69 þús. kr. Hann var með öðrum orðum að borga 31 þús. kr. meira í vexti á þriggja mánaða fresti en áður. Með þessari ákvörðun var verið að hækka heimilisútgjöld hans um rúmlega 10 þús. kr. á mánuði bara í vexti --- og fyrir hvern er það? Það er ekki fyrir þann sem á að borga og það er ekki fyrir ríkissjóð. Önnur afleiðing af þessari breytingu er sú að menn greiða minna af lánum hverju sinni vegna þess að hér er um að ræða svokallað annúitets-lán en ekki jafngreiðslulán. Þannig lækkaði afborgunin úr 12 þús. kr. í hvert sinn í 5 þús. kr. Það þýðir að eignamyndunin verður miklu hægari í félagslega íbúðakerfinu við það að hækka vextina. Það gerist hvort tveggja að greiðslurnar hækka verulega mikið og að menn eru að eignast minna með hærri greiðslum en áður. Þegar þeir greiddu minna, þá voru þeir að eignast meira. Ég lét reikna út fyrir mig dæmi um þetta, dæmi um íbúð sem kostar 7 millj. með 10% útborgun, 700 þús., borið saman við 1% vexti og 2,4% vexti. Dæmið leiðir í ljós að eignamyndunin er neikvæð á 1% vöxtunum fyrstu sex árin þegar menn eru að borga, út af afskriftum. Það er 1 1 / 2 afskriftir á ári og á meðan afborganaþáttur lánsins er ekki nógu mikill þá vegur afskriftaþátturinn hann út og fyrstu árin er um að ræða neikvæða eignamyndun. En eftir sex ár á eigandinn 10% aftur í íbúðinni og upp úr því eignast hann meira á hverju ári sem hann á íbúðina þar til hann hefur eignast hana að fullu. Breytist vextirnir í 2,4% þá er skurðpunkturinn á þessari eignamyndun ekki eftir sex ár heldur eftir 20 ár. Það þýðir að viðkomandi er að borga hærri vexti í 20 ár áður en hann á jafnmikið í íbúðinni og þegar hann byrjaði. Eftir 20 ár á hann 10% í íbúðinni eins og þegar hann byrjaði. Það er neikvæð eignamyndun í 20 ár af 43.  Í þessari stöðu hef ég verið þeirrar skoðunar að í stað þess að hækka vextina til að ná inn meiri tekjum fyrir byggingarsjóðina ættu menn að stytta lánstímann. Það mundi þýða að með jafnmiklum greiðslum á 20 ára tímabili væru menn búnir að borga íbúðina upp í stað þess að skulda þá enn 90% í henni eins og það er í dag. Þegar vextirnir eru komnir í 2,4% eru menn í 20 ár með neikvæða eiginfjármyndun miðað við það að byrja með 10%. Ég tel það mikið farsælla fyrir fjárhag heimilanna að taka meira fjárstreymi fyrir byggingarsjóðina í gegnum styttri lánstíma, tengja saman tekjur og lánstíma og hækka þá greiðslurnar þannig að það sem menn eru að borga séu afborganir af höfuðstól í stað þess að láta fólkið borga vexti. Það væri miklu farsælla að mínu mati. Það sem er einnig athyglisvert í þessu og mér finnst að menn hafi gert rangt er hvernig menn fóru með fólkið í húsbréfakerfinu. Það er alveg ljóst að það þurfti að endurfjármagna íbúðamarkaðinn þar sem lánin höfðu brunnið upp í verðbólgunni áður en verðtryggingin var tekin upp þannig að það kemur engum á óvart þó að menn séu með mikla ráðstöfun á peningum í íbúðalánakerfið á þessum árum sem skýrslan nær til af því að það var orðið svo lítið af skuldum á íbúðarhúsnæðinu. En þegar menn skiptu úr 86-kerfinu yfir í húsbréfakerfið, yfir í markaðsvextina, þá settu menn vextina fasta og létu síðan fólkið taka markaðsvextina út á afföllum. Og miðað við útlánin í dag má ætla að það sem hefur farið í afföll sé á bilinu 5--6 þús. millj. kr. Þá sjá menn að það er um miklar fjárhæðir að ræða fyrir fjölskyldurnar í landinu sem hefur mikil áhrif á fjárhagsstöðu heimilanna. Þessi afföll eru hvergi reiknanleg inn í vaxtabætur. Þeim er haldið fyrir utan endurgreiðslukerfi skattsins sem menn komu sér upp til þess að bæta mönnum úr ríkissjóði það sem menn urðu ásáttir um að vextir væru hærri umfram það sem eðlilegt mætti teljast. Það hefur haft mikil áhrif að halda afföllunum utan við bótakerfið í þessu tilliti og frægustu dæmin hafa verið nefnd sem urðu til á fyrri hluta árs 1991 þegar afföllin fóru upp í 25%, upp í fjórðung. Þegar menn lentu í því að skrifa undir það að þeir skulduðu 4 millj. kr. en fengu 3 millj., mismunurinn heitir afföll. Það er ekkert annað en vextir því að afföllin voru mismunurinn á vöxtunum sem skráð voru á skuldabréfin og markaðsvöxtunum. Hvers vegna í ósköpunum var þessi hluti vaxtanna ekki endurgreiðsluhæfur í vaxtabótakerfinu, hæstv. forseti? Ég hef ekki heyrt hæstv. félmrh. svara því hvers vegna þessi þáttur vaxtanna var ekki endurgreiðsluhæfur eins og hinn hluti vaxtanna. Hvers áttu þeir að gjalda sem voru að fá lán, m.a. greiðsluerfiðleikalán, með 25% afföllum umfram hina sem voru að taka nýbyggingarlán? Virðulegi forseti. Tíma mínum er lokið fyrr en ég hugði. Ég hef nefnt nokkur atriði í útfærslu á þessu lánakerfi sem hefur að mínu viti haft slæm áhrif á fjárhag heimilanna og menn hefðu getað gert betur en reyndin varð.

Virðulegi forseti. Sú skýrsla sem hér liggur fyrir frá hæstv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur, um skuldastöðu heimilanna er að vissu leyti þungur dómur yfir ríkisstjórnum undangenginna ára og þá sama hverjir koma að, en hún er ekki síst þungur dómur yfir störfum þessarar ríkisstjórnar á síðustu árum og þá um leið störfum hæstv. félmrh. Það má endalaust deila um það hvaða ástæður liggja að baki því hvernig sú staða sem heimilin nú eru komin í hefur orðið til. Ég vil þó skýra það út frá tveimur meginástæðum. Í fyrsta lagi er það húsnæðiskerfi sem hér hefur verið hringlað í á undanförnum árum sem veldur þar miklu um og í öðru lagi er það hið almenna efnahagsástand sem er í þjóðfélaginu. Hæstv. félmrh. sagði það áðan við þessa umræðu að það vildi enginn kalla yfir sig biðraðakerfið frá árinu 1986 sem núv. hæstv. félmrh. státar svo af að hafa lagt af. Mér finnst það vera heldur skárra ef ég ætti að svara einvörðungu fyrir sjálfan mig og lít þá til annarra sem hugsanlega gætu verið í svipaðri stöðu. Mér þætti heldur skárra að búa við það að þurfa vera í biðröð til að bíða eftir því að geta fengið lán með þokkalegum kjörum, löngum greiðslufresti, lágum vöxtum til þess að koma þaki yfir höfuðið, heldur en að vera í þeim biðröðum sem fjöldi fólks er í í dag hjá fógeta þar sem verið er að bíða eftir því að fólk sé tekið til gjaldþrotaskipta. Hin biðröðin er miklu betri, biðröðin sem menn biðu í árið 1986, en ekki sú biðröð sem hæstv. félmrh. hefur nú og á hlut í því að hafi myndast hjá fógeta, gjaldþrotin þar sem búið er að blekkja stóran hluta fólks til að fara inn í húsnæðislánakerfið, húsbréfakerfið, með miklum afföllum og háum vöxtum. Þetta er auðvitað ein megin- og langstærsta ástæðan fyrir því hvernig komið er fyrir ungu fólki í dag. Hitt er svo aftur annað mál að á sama tíma og hæstv. félmrh. hreykir sér af því að þetta kerfi sé svo óskaplega gott, gjaldþrotakerfið sem tók við eftir kerfið 1986, húsbréfakerfið, hefur hæstv. félmrh. með aðgerðum sínum á Alþingi greitt fyrir því að vextir væru hækkaðir í þessu kerfi, vaxtabætur til fólks sem er í miklum erfiðleikum væru lækkaðar og barnabætur til þessa fólks sem er líka í mestu erfiðleikunum hafa verið lækkaðar stórkostlega í tíð þessarar ríkisstjórnar. Þegar þetta fer allt saman saman, háir vextir, lækkandi vaxtabætur, lækkandi barnabætur, þá er auðvitað auðséð og þarf enga spámenn til, það þarf enga skýrslu um það til að meta hvernig komið er fyrir utan það að það efnahagsástand sem hér hefur myndast frá árinu 1991 þegar þessi ríkisstjórn tók við. Þegar þetta allt saman leggst saman þá blasa þær staðreyndir við sem koma fram í þessari skýrslu. Þó svo að sá sem hér stendur sé einn af skýrslubeiðendum þá er það nú svo að það hefði sennilega átt að fara örlítið lengra aftur en aftur til ársins 1980 og fá upplýsingar sem eru auðvitað sérrannsóknarefni og meta og skoða hvernig ástandið er annars vegar hjá kynslóðinni sem hefur þurft að vera að fjárfesta, mennta sig og koma upp börnum eftir árið 1980 og svo þeirri kynslóð sem lifði hér fyrir árið 1980 og kom sér þá þaki yfir höfuðið, var í námi og var að koma upp börnum. Þarna eru auðvitað algjör kynslóðaskipti. Þeir sem hafa þurft að standa í lífsbaráttunni, þessari hörðu lífsbaráttu, eftir 1980 þurfa nú að greiða námslánin sín að fullu, þurfa að greiða hærri vexti af húsnæðislánunum og bankalánunum og verðtrygginguna. Þetta fólk hefur líka orðið fyrir kjaraskerðingunni með lækkun vaxtabótanna, lækkun barnabótanna. Hins vegar þeir sem stóðu í þessari hörðu lífsbaráttu, sem alls ekki var hörð þá að mínu viti, fyrir árið 1980, þeir eiga skuldlausar eignir í dag. Þeir eru að greiða nokkur hundruð krónur á ári af námslánunum sínum. Þeir eru að greiða nokkur hundruð krónur á ári af húsnæðislánunum sínum. Og þegar þetta er borið saman og skoðað þá hljóta allir að sjá að þarna er um algjör kynslóðaskipti að ræða. En það hafa orðið umskipti, algjör umskipti í íslensku samfélagi á síðustu þremur árum. Um mitt ár 1991 gerist það að kynslóðin sem er fædd eftir 1940 upplifir alveg nýjar aðstæður í samfélaginu. Það er atvinnuleysið. Það er atvinnuleysið og kjaraskerðingin sem þessi ríkisstjórn hefur leitt yfir þjóðina. Því miður er það svo að um leið hafa verið lagðar á þennan hóp, sem er að upplifa atvinnuleysið og kjaraskerðinguna, auknar álögur í heilbrigðisþjónustunni, auknar álögur á ýmiss konar félagslegri þjónustu. Allt sem menn þurfa að leita með til ríkisins og áður var einstaklingunum að kostnaðarlausu þurfa menn nú að greiða fyrir. Ég held það hljóti að vera að hæstv. félmrh. þekki margar sögur af þessum hlutum hér úr Reykjavíkurkjördæmi þar sem hæstv. félmrh. er þingmaður þessa kjördæmis. Það er því miður svo að hér í borginni er fullt af fólki sem ekki hefur efni á því að bjóða börnunum sínum upp á sömu aðstöðu t.d. til íþróttaiðkana og almenningur hefur. Það er hér fullt af fólki sem ekki hefur peninga til að kaupa skólavörur handa börnunum sínum. Það er hér fullt af fólki í borginni sem ekki hefur efni á því að kaupa sér mat og þannig hefur efnahagsstefna þessarar ríkisstjórnar sem fór af stað um mitt ár 1991 leitt þær skelfingar yfir þessa þjóð. Það er því ekkert skrýtið þó að þetta fólk spyrji: Hvar eru skattalækkanirnar sem Sjálfstfl. lofaði þjóðinni fyrir kosningarnar 1991? Hvar er 35% skattahlutfallið sem Sjálfstfl. lofaði Reykvíkingum og landsmönnum öllum fyrir kosningarnar 1991 sem hefði sparað almenningi í landinu 9.150 millj. kr.? Þá var skattprósentan 39,79% en hver er hún í dag? Hún er tæp 42%. Með hækkun beinna skatta, með hækkun óbeinna skatta, með hækkun á þjónustu heilbrigðisþjónustunnar, með hækkun og álögum á almenning í menntakerfinu, hafa skattálögur á einstaklinga sennilega hækkað á þessum tíma um 12.000 millj. kr. En þetta fólk spyr líka hæstv. félmrh.: Hvar eru 80 þús. kr. skattleysismörkin sem Alþfl. lofaði fólkinu fyrir alþingiskosningarnar 1991? Ég spyr hæstv. félmrh.: Hvar eru þessi 80 þús. kr. skattleysismörk sem hæstv. félmrh. ásamt öðrum alþýðuflokksmönnum lofaði fólkinu í landinu fyrir kosningarnar 1991? Staðreyndin er sú að svo er búið að breyta þessu skattkerfi á undanförnum árum að nú er á hinn vinnandi mann, almenning í landinu, orðinn jaðarskattur upp á 70% fyrir þá sem þó hafa vinnu og hafa möguleika á því að afla sér viðbótartekna með yfirvinnu þá þurfa þeir einstaklingar af hverjum 100 kr. sem þeir vinna sér inn til viðbótar að byrja á því að skila 70 kr. til hæstv. fjmrh., Friðriks Sophussonar. 70% jaðarskattur hjá hæstv. fjmrh., þeim manni sem fyrir alþingiskosningarnar 1991 lofaði að skattprósenta í tekjuskatti einstaklinganna yrði komin niður í 35%. En ég þykist viss um að hæstv. félmrh. komi í ræðustólinn á eftir og lýsi því hversu ytri aðstæður eru alveg skelfilega erfiðar og hvað þessi ríkisstjórn hefur gert fyrir þjóðina að geta siglt þjóðarskútunni í gegnum þessa miklu erfiðleika. Staðreyndin er hins vegar sú, hæstv. félmrh., að ytri aðstæður í samfélaginu eru betri nú en oft áður. Það þori ég að fullyrða, hæstv. félmrh. Þorskaflinn er meiri að verðmætum nú en hann var 1983. Þá veiddu menn ekkert einasta tonn af loðnu. Nú veiða menn milljón tonn af loðnu. Þá voru menn ekki farnir að veiða rækju. Nú veiða menn tugi þúsunda tonna af rækju og þannig mætti lengi halda áfram í þessum samanburði. Staðreyndin er hins vegar sú að sá vandi sem menn standa frammi fyrir nú er heimatilbúinn vandi. Það er vandi sem þessi ríkisstjórn bjó til um mitt ár 1991 og það eru þær aðgerðir sem hafa skapað, hæstv. félmrh., það ástand sem hér er lýst í þessari skýrslu um skuldastöðu heimilanna að langstærstum hluta til. Menn byrjuðu á því að hækka vextina um mitt ár. Menn skáru niður opinberar framkvæmdir. Það varð samdráttur í samfélaginu. Menn hækkuðu opinberu gjöldin á atvinnulífið. Það leiddi til taps á fyrirtækin. Menn hafa hins vegar leiðrétt það örlítið á undanförnum mánuðum og árum þar sem menn hafa aftur lækkað gjöldin á atvinnulífið. Örlítið. En menn byrjuðu á því að hækka álögurnar á atvinnulífið sem varð til þess að fyrirtækin fóru að tapa. Skattar hafa verið hækkaðir, álögur í opinberri þjónustu hafa verið hækkaðar og þetta hefur leitt til þess að við erum komin inn í ákveðinn vítahring sem lýsir sér í stórum dráttum þannig að fyrirtækin tapa. Það er engin ný fjárfesting. Atvinnutækifærum fækkar. Fólki er sagt upp. Atvinnuleysið tekur við. Kjaraskerðing fyrir þá sem þó hafa atvinnu. Kjaraskerðingin leiðir til þess að samdráttur verður í ríkisbúskapnum í tekjum ríkisins. Það myndar halla á fjárlögum um leið og atvinnuleysisbæturnar auka útgjöldin. Menn fara þá leið að hækka skattana til þess að loka fjárlagagatinu. Skattahækkunin leiðir til kjaraskerðingar sem aftur leiðir til minni tekna ríkissjóðs. Þannig erum við föst inni í þessum vítahring sem þessi ríkisstjórn er ófær um að koma okkur út úr. Til þess að við komumst út úr þessum vítahring þarf að gjörbreyta um stefnu. Hér þarf að skapa ný atvinnutækifæri. Hér þarf í raun og veru að koma hjólum atvinnulífsins af stað. Því miður er tíma mínum við þessa umræðu að ljúka en ég kem kannski inn í hana aftur því ég hef rétt á að tala tvisvar og ætla þá að nota seinni hluta ræðutíma míns í það að gera grein fyrir því hvernig við framsóknarmenn viljum komast út úr þeim vítahring sem þessi ríkisstjórn er búin að koma okkur inn í og er allsendis ófær um að koma okkur út úr.

Virðulegi forseti. Hv. þm. lýsti því yfir að hann vildi frekar hafa gamla biðraðakerfið en húsbréfkerfið og sagði að þar væru betri kjör og lægri vextir. Ég hygg að hv. þm. sé búinn að gleyma svörtu skýrslunni frá Ríkisendurskoðun um 86-kerfið. Hvað sagði sú skýrsla? Hún sagði að kerfið stefndi í gjaldþrot og það þyrfti tvennt að koma til. Annaðhvort að hækka verulega ríkisframlagið sem var ærið fyrir eða hækka verulega vexti í því kerfi. Það er nú raunveruleikinn, virðulegi þingmaður. Það er alveg ljóst að þegar hv. þm. talar um afföll þá voru afföll í því kerfi líka. Fólk þurfti ekki bara að bíða í 3--4 ár heldur þurfti að bíða í 18 mánuði loksins þegar það kom að því í því kerfi vegna þess að lánin voru afgreitt í þremur hlutum. Og hvað þurfti að gera á þeim tíma? Taka skammtímalán eftir skammtímalán með háum vöxtum, 8--9% vöxtum. Oft lenti það með lánin á borði lögfræðinga með ærnum tilkostnaði. Ég held að það sé enginn nema hv. þm. og kannski einhverjir framsóknarmenn sem vilja taka upp það gamla kerfi. Ég vil segja það þegar verið er að tala um skuldaaukningu heimilanna að mér finnst að framsóknarmenn eigi ekki að hafa hátt í því efni. Það varð veruleg skuldaaukning hér á tímum góðæris, 1985--1986, veruleg skuldaaukning. Jafnvel þó að ráðstöfunartekjur heimila ykjust um 40%. Hv. þm. veit það og hans flokkur hefur verið í ríkisstjórn á tíma þeirra efnahagsþrenginga sem við höfum búið við sl. sjö ár og þá jukust líka skuldir heimilanna verulega.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hæstv. félmrh., ég sagði það og fullyrði að ég held að það sé miklu betra fyrir fólkið, einstaklingana, að þurfa að vera í biðröð eftir því að komast inn í húsnæðislánakerfið til að geta tekið þar lán heldur en að þurfa að vera í biðröðunum hjá fógetanum til að bíða eftir gjaldþrotaúrskurðinum. Ég er sannfærður um það ef hæstv. félmrh. fengi að velja þar á milli þá veldi hann fyrri leiðina heldur. Það er rétt að það kom svört skýrsla um kerfið frá 1986 og eins og hæstv. félmrh. orðaði það þá hefði það verið lýst gjaldþrota. Það kann vel að vera rétt, hins vegar er staðreyndin bara sú að nú er það út af húsbréfakerfinu að fólkið er gjaldþrota. Kerfið var áður gjaldþrota og ef það er svo að hæstv. félmrh. þykir vænna um kerfið en fólkið þar sem kerfið var áður gjaldþrota en nú er það fólkið, þá er það bara svo, hæstv. félmrh., að okkur skilur að í þeim efnum. Mér þykir miklu vænna um það að kerfið hefði orðið gjaldþrota heldur en að fólkið væri gjaldþrota. En ég túlkaði ekki annað úr orðum hæstv. félmrh. en svo að það sé skelfilegt ef kerfið verður gjaldþrota en það sé skömminni skárra ef það er fólkið.

Virðulegi forseti. Ég held að ef hv. þm. talaði hér af einhverri sanngirni þá ætti hann að láta það koma fram að það er stöðugleiki ríkjandi varðandi húsbréfakerfið. Hver eru afföllin? Undir 5%. Vextir í húsbréfakerfinu 5%. Afföllin voru mikil á sínum tíma en af hverju var það? Vegna þess að við þurftum að grípa til greiðsluerfiðleikalána út af 86-kerfinu og við vorum með tvö kerfi í gangi vegna þess að framsóknarmenn vildu halda í þetta gamla 86-kerfi. Það er staðreyndin sem við stöndum frammi fyrir. Þegar við gátum losað okkur einmitt út úr þessu 86-kerfi, losað okkur við þau ríkisframlög sem því fylgdu, þá gátum við einmitt skapað svigrúm til þess að byggja upp félagslega íbúðakerfið. Ég held að hv. þm. ætti að muna það. Nei, ég held að það vilji enginn taka upp þetta galna kerfi sem við bjuggum við sem stefndi ekki í neitt annað en gjaldþrot samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar.

Virðulegi forseti. Það þarf í sjálfu sér ekki mikinn hagspeking til þess að reikna út hvort hagstæðara sé fyrir fólkið í landinu að búa við húsnæðiskerfi þar sem greiðslutíminn er 25 ár eða þar sem hann er 42 ár og kerfi þar sem menn geta búið við 4,9% vexti eða margir einstaklingar sem þurfa að búa við 6--7% vexti. Ef hæstv. félmrh. sest nú niður þó það sé ekki nema bara við handtölvuna sína við borðið þar sem hann situr og reiknar út og fær út hver greiðslubyrðin er í þessum mismunandi kerfið þá hlýtur hæstv. félmrh. að sjá að greiðslubyrðin er minni í 86-kerfinu en gjaldþrotahúsbréfakerfinu sem einstaklingarnir búa núna við. Afföllin eru lítil, segir hæstv. félmrh. Það kann vel að vera rétt, þau eru lítil um þessar mundir. En það væri fróðlegt fyrir hæstv. félmrh. að láta reikna það út og það dálítið nákvæmlega hvað það fólk, sem þurfti að taka á sig 15--20% afföll hér áður í húsbréfakerfinu, hefur í raun og veru tapað og hvaða vextir það eru í raun og veru, raunvextir, sem þetta fólk er að greiða. Ríkisframlagið segir hæstv. félmrh. að sé ekki lengur til staðar í núverandi kerfi. Staðreyndin er hins vegar sú að með sífelldri fjölgun einstaklinga sem verða gjaldþrota, sem eru að missa eignir sínar í þessu húsbréfakerfi, munu þessar eignir flestar þegar upp er staðið því miður lenda í ríkiseign og þar kemur ríkisframlagið fram þegar ríkið þarf að fara að selja þetta íbúðarhúsnæði á langt undir markaðsverði.

Hæstv. forseti. Ég stenst ekki mátið að gera athugasemd þegar flótti er brostinn í ríkisstjórnarliðið og hér situr einungis eftir hæstv. félmrh. sem að vísu fer með málefni heimilanna en það er ekki við hæstv. félmrh. einan að tala. Hér var hæstv. fjmrh. í morgun. Nú er sætið autt og hann horfinn á braut. Við hljótum að gera kröfur til þess að einhver af ráðherrum Sjálfstfl. sem bera höfuðábyrgð á því hvernig málefni heimilanna hafa þróast, þeir bera ábyrgð á skattastefnunni sem hér hefur verið rekin, þeir bera höfuðábyrgð á þessari ríkisstjórn, þeir hljóta að verða að vera hér viðstaddir --- og gleður mig nú að sjá hæstv. forsrh. hér nálægan og vænti ég þess að hann fylgist með þessari umræðu og kalli sína menn til því hér fer fram einhver mikilvægasta umræða dagsins. Ég hef ekki í þessari umræðu heyrt neinar tillögur frá ríkisstjórninni um hvernig hún ætlar að bregðast við þessari svörtu skýrslu. Hæstv. forseti, það er krafa mín að einhverjir hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. verði hér við. Það má auðvitað segja að hæstv. utanrrh. beri þyngri ábyrgð heldur en hæstv. félmrh., á því hvernig staðan er orðin í þessu þjóðfélagi. Hann var sá sem í Viðey var forðum og töskuna bar með hæstv. forsrh.

Virðulegi forseti. Satt að segja er það alveg rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði að það er auðvitað ástæða til þess að nota þessa umræðu til að fara örlítið almennt yfir stöðuna og þróunina í efnahagsmálum eins og hún hefur verið að undanförnu. Og af því að ég sé þarna út undan mér hæstv. efnahagsmálaráðherra þá langar mig til að vekja athygli á þeim veruleika að aðalástæðan fyrir því að skuldaaukningin er ekki jafnhröð síðustu missirin og verið hafði er minnkandi verðbólga. Það er auðvitað alveg augljóst mál að það að minnka verðbólguna er sérstök aðgerð til að draga úr því að skuldirnar þenjist út eins og þær gerðu um langt skeið meðan verðbólgan var sem mest. Nú vildi ég þess vegna spyrja hæstv. ráðherra að því hvort þeir hefðu ekki áhyggjur af þeim skýjabólstrum sem eru á lofti í efnahagsmálum einmitt um þessar mundir. Það vill svo til að ég greip hér með mér aprílhefti Hagtalna mánaðarins, það sem nýjast er komið út. Þar kemur fram að hækkunin á vísitölu byggingarkostnaðar á síðustu 12 mánuðum er 2%. Á vísitölu framfærslukostnaðar 3,3%, vísitala neysluvöruverðs er 4,2% á seinustu 12 mánuðum. En athugum aðrar vísbendingar sem eru þróun peningamagns á síðustu 12 mánuðum, það er mjög fróðlegt líka. Þar kemur það fram að á sama tíma og verðlagið hefur hækkað um 2% þá hefur peningamagn og sparifé aukist um 9,8%. Peningamagn almennt hefur hins vegar aukist á 12 mánaða bili um 24%. Hafa menn veitt þessum tölum athygli? Hafa menn engar áhyggjur af því að á sama tíma og verðlagið hefur verið að hreyfast um 2--3% hefur peningaþenslan í landinu vaxið um nálægt 24%? Og það er alveg augljóst mál að ef ekkert verður að gert núna á næstu mánuðum annað þá getur þetta haft í för með sér stórkostlega vaxandi verðbólgu á nýjan leik. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að verðbólgan muni fara vaxandi á nýjan leik nema gripið verði til einhverra sérstakra ráðstafana til þess að draga úr hugsanlegri aukningu verðbólgunnar. Reynslan er sú á undanförnum árum að þegar peningaþenslan er farin af stað þá skilar hún sér venjulega í verðbólguhreyfingu eftir hálft ár eða svo frá því að hún sem slík hefst. Þess vegna eru þessar nýju tölur úr Hagtölum mánaðarins, aprílhefti 1994, ákaflega umhugsunarverðar vegna þess að þær sýna að það getur verið hætta á því að skuldirnar fari að aukast aftur. Fari að aukast aftur frá því sem þær hafa þróast núna á undanförnum missirum. Þannig að það sé í raun og veru hæpið að hreykja sér af því eins og hæstv. félmrh. gerir og segir: Við höfum stoppað aukninguna. Og hæstv. fjmrh. sagði í morgun: Við höfum stoppað aukninguna. Staðreyndin er sú að það bendir margt til þess að aukning skuldanna geti aftur farið á verulegan skrið núna á næstu missirum ef þessar peningamagnstölur sem hér eru að koma fram í Hagtölum mánaðarins eru réttar. Virðulegi forseti. Í þessari umræðu er líka fróðlegt að velta því fyrir sér hvað hefur verið að gerast og hvaða eigindarbreytingar, hvaða innihaldsbreytingar eru að verða á íslenska þjóðfélaginu núna um þessar mundir. Hverjar eru þær, hvað hefur gerst? Hvað var sérstakt t.d. við Ísland fyrir 20 árum miðað við hin Norðurlöndin og í samanburði við það sem er í dag? Það sem var sérstakt við Ísland á þeim tíma var fyrst og fremst það að þá bjó meiri hluti fólks í eigin húsnæði og Sjálfstfl., ég man eftir því, var mjög stoltur af því og það voru fluttar um það langar ræður að flestir Íslendingar byggju í eigin húsnæði. Veruleikinn í dag er hins vegar sá að þessi grundvöllur í þjóðfélaginu, að mörgu leyti hugmyndalegi grundvöllur þessarar stefnu sem Sjálfstfl. vildi hafa, er hruninn. Þar sem eignin er dreifð á fjölda manna, m.a. hina almennu launamenn sem Sjálfstfl. út af fyrir sig gat verið stoltur af. Hvað er það sem hefur breyst á þessum tíma ef við horfum yfir 20 ára tímabil? Það er auðvitað í fyrsta lagi að það var tekin upp verðtrygging allra fjárskuldbindinga með lánskjaravísitölu árið 1979 eftir gífurlegan þrýsting, aðallega frá Alþfl., sem hafði það í för með sér að skuldir margfölduðust frá því sem ella hefði verið. Þær eru tengdar lánskjaravísitölu og í lánskjaravísitölunni felst ekki aðeins trygging heldur líka oftrygging á öllum fjárskuldbindingum sem menn eru með. Í öðru lagi hefur það gerst að 1983 voru launin tekin út vísitölusambandi en lánin undu upp á sig með vísitöluhækkunum áfram. Það urðu til misgengishópar sem eru bersýnilega að eiga við veruleg vandamál í sínum húsnæðislánum enn þann dag í dag. Í þriðja lagi hefur það gerst að í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar sumarið 1984 voru vextir gefnir frjálsir. Það er alveg ljóst að þetta hefur haft áhrif. Og í fjórða lagi hefur það gerst að eftir 1987, m.a. í tíð þeirrar ríkisstjórnar sem ég átti sæti í og síðan þá hafa menn verið að hringla fram og aftur með þessi húsnæðiskerfi án þess í raun og veru að móta neina framtíðarstefnu. Og ég tel að þetta húsbréfafár sem gengið hefur yfir, sem hefur auðvitað vissa kosti af því að það þurfti að endurfjármagna húsnæðismarkaðinn í landinu þá er það alveg ljóst að húsbréfin hafa vakið vonir hjá fólki sem hafa ekki ræst. Hæstv. forseti. Tökum dæmi af manni sem fór í svokallað greiðslumat árið 1990. Segjum að þessi maður hafi þá fengið þá niðurstöðu að hann mætti taka svo og svo hátt lán miðað við þá vinnu og þær tekjur sem hann hafði á þeim tíma. Hvað hefur gerst síðan? Kaupmáttur launa hans hefur lækkað. Yfirtíðin sem hann hafði í vinnunni hefur minnkað. Yfirborganirnar eru svo að segja horfnar og sumir af þessum einstaklingum sem þá fengu allhátt greiðslumat hafa lent í atvinnuleysi. Ég er sannfærður um það, hæstv. forseti, að allar þessar fjórar eða fimm ástæður hafa valdið því að núna er staðan þannig að Húsnæðisstofnun ríkisins á í dag, 10. maí 1994, 129 íbúðir allt í kringum landið. Þetta eru nauðungaruppboðsíbúðir, gjaldþrotaíbúðir af margvíslegum toga, sem þessi stofnun á. Sambærileg tala fyrir svona tveimur til þremur árum var kannski þriðjungur af þessari tölu. Hvað segir þetta okkur? Það segir okkur að þetta kerfi sem menn eru með í dag er þannig að það svarar ekki uppi þeim vanda sem við er að glíma í efnahagsmálum heimilanna því að í sjötta lagi hefur það svo gert að vaxtabætur hafa verið lækkaðar, að barnabætur hafa verið lækkaðar, að skattar hafa verið hækkaðir á þessu sama fólki sem stritar myrkranna á milli fyrir þessum húsnæðisbréfa- og húsnæðislánum öllum. Niðurstaðan af þessu öllu er sú að eiginhúsnæðisstefnan sem Sjálfstfl. hældi sér af um áratuga skeið er hrunin. Hinn dreifði eignagrunnur sem var í raun og veru um leið hugmyndalegur grundvöllur Sjálfstfl. er úr sögunni. Það er sá veruleiki sem blasir við. Fátæktin hefur tekið við stjórninni. Ég tók eftir því í morgun að hæstv. félmrh. og hv. 3. þm. Reykv. hældust um yfir því að það væri ekki lengur skammtað lánsfé eins og var. Það er sennilega alveg rétt, það er ekki lengur skammtað lánsfé. Það er fínt, það er mjög gott. Vandinn er hins vegar sá að biðraðirnar eru annars staðar, biðraðirnar eru hjá fógetunum, sýslumannsembættunum. Það er fátæktin sem hefur sest í sæti skömmtunarstjórans á ekki aðeins litlu broti íslenskra heimila heldur verulegum fjölda íslenskra heimila, m.a. þeirra sem hafa talsverða vinnu og dálitlar tekjur. Fólk ræður ekki við þessa skuldabyrði, það er veruleikinn. Enda sjáum við þetta, hæstv. forseti, af tölum um nýbyggingar. Fyrir fáeinum árum var það svo að menn voru að byrja á þetta svona 2.000 íbúðum á ári á Íslandi, nú er verið að tala um að menn séu að byrja á u.þ.b. 1.000 íbúðum á ári. Fyrir fáum árum var það þannig að þegar menn byrjuðu á 2.000 íbúðum á ári þá voru kannski 1.500 íbúðir af þessum íbúðum eigin íbúðir. Venjulegar einkaeignaríbúðir en nú eru menn að tala um að þær séu helmingurinn af þeirri tölu sem var fyrir fáeinum árum. Þannig hefur eiginhúsnæðiskerfið í raun og veru gjörsamlega hrunið. Og það er auðvitað hrikalegur hlutur að horfa á þetta gerast vegna þess að því fylgir yfirleitt stórfelldur mannlegur harmleikur. Af þessum ástæðum er það, hæstv. forseti, sem við höfum sagt alþýðubandalagsmenn, m.a. í okkar landsfundarsamþykkt: Það verður að horfast í augu við þennan veruleika eins og hann er. Það verður að fara í mjög víðtækt skuldbreytingarátak fyrir það fólk sem hér er um að ræða, það verður að grípa til ráðstafana sem losa eitthvað af þessu fólki, það sem það vill, út úr skuldafangelsunum. Það verður jafnframt að grípa til ráðstafana til að byggja leiguhúsnæði, leiguíbúðir í verulegum mæli í samvinnu ríkisins, sveitarfélaganna og lífeyrissjóðanna. Það er eina leiðin í raun og veru til að vinna sig út úr þessum vanda. Vegna þess að stefna Sjálfstfl. í peningamálum, í efnahagsmálum, er búin að eyðileggja einkaeignarhúsnæðið sem var grundvöllurinn að stefnu Sjálfstfl. svo að segja á öllum sviðum fyrir örfáum árum. Ég held, hæstv. forseti, að það sé nauðsynlegt að átta sig á því líka að þrengingarnar gagnvart þessu fólki sem hér er um að ræða eru ekki að fullu gengnar yfir. Gjaldþrotabiðraðirnar eru enn þá langar. Og ég er sannfærður um að sá fjöldi fólks sem lét meta sig inn í húsbréfakerfið í upphafi þess hefur verið að kvelja sig allt fram undir það síðasta við að borga af þessu kerfi en er núna um þessar mundir að gefast upp. Þeir þingmenn sem þekkja eitthvað til meðal þessa fólks, sem er yfirleitt á aldrinum 25--50 ára eða svo og hefur tekið þessi lán, átta sig á því hvað hér er að gerast. Ég er sannfærður um það núna að á allra næstu vikum, mánuðum og tveimur missirum eða svo, mun þessu fólki, gjaldþrotabeiðnum út af þessum einstaklingum og þessum húsbréfalánum og út af þessu vitlausa greiðslumati, fara stórkostlega fjölgandi. Auðvitað er það svo að með þessu opinbera greiðslumati sem menn eru að hæla sér af er ríkið með vissum hætti að leggja blessun sína yfir þau fjárhagslegu áform sem þetta fólk er að leggja af stað í þótt ætlast sé til þess að fólk standi eitt í þessum efnum. Auðvitað er það svo, hæstv. forseti, að til þess að ná tökum á þessum skuldavanda er náttúrlega ekki nóg að taka á þessum húsnæðismálum en þau eru stærsti hlutinn af þeim. Gallinn við skýrsluna, hæstv. forseti, er sá að hún setur þessi skuldamál ekki í samhengi, ekki í samhengi við skuldir atvinnufyrirtækjanna, ekki við skattheimtuna í landinu hjá ríkinu og sveitarfélögunum og ekki við skuldir annarra aðila í þjóðfélaginu af margvíslegum toga þannig að skýrslan er að mínu mati afar ófullkomin og þess vegna er það ljóst að menn verða á næsta þingi ef þessi stjórn situr áfram sem við skulum vona að verði ekki en fari svo illa að hún sitji áfram þá er óhjákvæmilegt að ræða skuldavanda heimilanna líka á haustþinginu 1994.

Virðulegi forseti. Skýrsla sú sem hér er til umræðu varpar athyglisverðu ljósi á þróun mála á nokkuð löngum tíma eins og bent hefur verið á í þessari umræðu. Auðvitað er ekki hægt að loka augum fyrir því að erfið skuldastaða heimilanna á sama tíma og dregið hefur úr kaupmætti undanfarin ár er mikið áhyggjuefni. Hins vegar er ekki hægt að fjalla um þetta mál án þess að líta til þróunar mála hér á landi í lengri tíma og skýrslan tekur raunar tillit til þess og skýrir þróunina að nokkru leyti með þeim hætti. Þau miklu umskipti sem hafa orðið hér á landi í málefnum skuldara má raunar rekja að miklu leyti til þess sem gerðist hér þegar verðtrygging fjárskuldbindinga hófst árið 1979 með Ólafslögum sem svo voru kölluð. Sú lagasetning sem tók raunar gildi á árinu 1980 gjörbreytti öllum viðmiðunum í sambandi við lántökur á Íslandi. Fram að þeim tíma og raunar fram yfir þann tíma höfðu lánamál verið með allt öðrum hætti, ekki síst til húsbygginga, en tíðkaðist í nágrannalöndunum. Í nágrannalöndum okkar var boðið upp á langtímalán til húsakaupa og húsbygginga en slík lán tíðkuðust ekki nema í mjög takmörkuðum mæli hér á landi. Það sem gerði mönnum kleift að byggja yfir sig húsnæði á þessum árum fyrir 1980 var fyrst og fremst að það átti sér stað í þjóðfélaginu með vitund og vilja stjórnvalda gífurlegir flutningar á fjármagni frá fjármagnseigendum, þ.e. einkum og sér í lagi sparifjáreigendum yfir til atvinnulífsins og til einstaklinga sem stóðu í framkvæmdum. Með þessum hætti var staðið að uppbyggingu húsnæðismála einstaklinga árum saman og raunar áratugum saman en breyting var á þessu með Ólafslögum 1979 þegar verðtrygging fjárskuldbindinga hófst. Sú mikla skuldaaukning sem hefur verið hjá einstaklingum sem þessi skýrsla varpar ljósi á tengist að sjálfsögðu þeirri staðreynd að á níunda áratugnum buðust mönnum aðrir kostir til að fjármagna húsnæðiskaup. Lán til lengri tíma breyttu stöðu einstaklinganna gagnvart húsnæðiskaupum og byggingu húsnæðis og að sjálfsögðu fylgdi í kjölfar þess allveruleg skuldaaukning. Það er hins vegar rétt, vegna þess sem fram hefur komið hér í umræðunni að skoða hvenær þessi skuldaaukning verður einkum og sér í lagi en þó er sérstaklega ástæða til þess að skoða það hvenær breyting verður veruleg á þróun skulda heimilanna þegar þær eru bornar saman við ráðstöfunartekjur, þegar litið er á þær sem hlutfall af ráðstöfunartekjum. Það hefur komið fram í máli allmargra þingmanna, ég minnist sérstaklega ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, þar sem hún spurðist fyrir um samvisku stjórnmálaflokkanna og hældi Sverri Hermannssyni bankastjóra og fyrrv. þingmanni og ráðherra fyrir hreinskilni í þeim efnum, þar sem hann barði sér á brjóst og játaði syndir sínar. Þá spurði hv. þm. Guðrún Helgadóttir að því hvar samviska stjórnarflokkanna væri í þessum efnum. Hún fór nú samt ekki að dæmi bankastjórans og játaði syndir sínar, sem hefði þó verið full ástæða til að gera, því ef skoðuð er þróun skulda heimilanna sem hlutfall af ráðstöfunartekjum og menn velta því fyrir sér hvar það hlutfall fer virkilega að verða óhagstætt þá kemur það fram á bls. 9 í skýrslunni og raunar kemur það einnig fram síðar, á bls. 14, að skuldahlutfallið hér stendur nokkuð í stað á árunum 1985 til 1987. Þess ber þó að geta að þarna er um hlutfall að ræða og þar sem það er vitað að kaupmáttur launa jókst mjög mikið á þessu tímabili þá ber að geta þess að skuldirnar aukast að raungildi talsvert mikið þó að þær aukist ekki sem hlutfall af ráðstöfunartekjum. En síðan gerist það, eins og skýrslan varpar ljósi á á bls. 14, þar sem segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Skuldahlutfallið nær hámarki á hinum Norðurlöndunum 1988 en um það leyti snarhækkar hlutfallið á milli skulda og ráðstöfunartekna hér á landi.`` Með öðrum orðum, ef litið er yfir þessa þróun þá kemur það í ljós að á þeim árum, 1988 og þar á eftir, 1989 og 1990, verður hröð þróun til hins verra á hlutfalli milli skulda heimilanna og ráðstöfunarteknanna. Það er að sjálfsögðu það sem stjórnarandstaðan, sem hefur haft sig mjög í frammi í þessari umræðu, verður að horfast í augu við, að þetta hlutfall, ráðstöfunartekjurnar annars vegar og skuldir heimilanna hins vegar, verður mjög óhagstætt á þessum árum. Ég reikna fastlega með því að fulltrúar stjórnarandstöðunnar sem hér hafa haft sig mest í frammi telji sig ekki bera neina ábyrgð á þeirri þróun frekar en á annarri þróun. En svona er þetta nú samt og það verður þá að líta á það í sama ljósi og þá staðreynd að ef litið er til þróunarinnar sl. þrjú ár þá kemur vissulega fram þar aukning skulda heimilanna sem full ástæða er til að hafa áhyggjur af og skal ég ekki draga neitt úr því að það sé full ástæða til að hafa áhyggjur af því. En það ber þó að líta á það sem meginstaðreynd málsins að það hefur dregið verulega úr hraða skuldaaukningarinnar og þó mest á sl. ári.  Ég vil geta þess sérstaklega að það kom fram áðan í máli hv. þm. Finns Ingólfssonar að skattahækkanir hefðu verið miklar hjá þessari ríkisstjórn og það bæri að taka það til greina sérstaklega þegar kaupmátturinn og skuldastaðan væri til umræðu. Nú er það svo að þetta er alveg hárrétt athugasemd, auðvitað þarf að taka tillit til þess hvernig heildarskattheimtu á ársgrundvelli hefur verið hagað því auðvitað hefur hún mjög mikil áhrif á stöðu heimilanna og kaupmáttinn almennt. Ég er hér með yfirlit frá fjmrn. um breytingar á skattalögum og þær breytingar sem þær hafa haft í för með sér á skattbyrði þegnanna. Þetta plagg varpar ljósi á það að ef við lítum til heildarskattgreiðslna á ársgrundvelli þá var hækkunin þar, á tímabilinu 1989 til 1991, 10 milljarðar. En þessi hækkun, sambærileg hækkun á árunum 1992 til 1994, er 850 millj. Með öðrum orðum, þegar litið er á dæmið í heild sinni þá er meira en tíföld hækkun á sköttum á kjörtímabili fyrri stjórnar, 1989--1991. Þannig að þessi lýsing hv. þm. á aðstæðum stenst engan veginn. Ég held að það hljóti að koma inn í þetta dæmi m.a. hvað virðisaukaskattslækkunin vegur þungt í þessu dæmi. Ef þingmenn velta vöngum yfir því hvar þessar upplýsingar sé að finna þá er þær að finna í gögnum frá fjmrn. sem sjálfsagt er að afhenda þingmönnum ef þeir óska eftir því. Það var einnig fullyrt áðan að sjaldan eða aldrei hefði verðmæti sjávarafurða verið meira heldur en í dag. Ég held að ég muni það rétt, án þess að ég hafi þau plögg við höndina, að heildarvirði sjávarafurða hafi lækkað um 25% sl. 2--3 ár og geta menn leitt að því líkum hvaða áhrif það hefur haft á þjóðarbúskap.  Því var haldið fram í þingræðu um þetta sama mál og er til umræðu nú að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hefði lækkað verðbólguna. Það má vera að sínum augum líti hver silfrið, en ef ég man það rétt þá gerðist það þannig að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hafði mótað sér ákveðna stefnu í samningum við opinbera starfsmenn árið 1989. Þeir samningar náðust eftir harkaleg verkföll sem höfðu orðið hjá kennarastéttinni. Eftir að nýir samningar höfðu markað efnahagsstefnu, verðbólgustefnu ríkisstjórnarinnar, þá tók verkalýðshreyfingin og aðilar vinnumarkaðarins fram fyrir hendurnar á ríkisstjórninni og ómerkti þessa stefnu en markaði nýja stefnu sem leiddi til þess að það varð að setja bráðabirgðalög  Það hafa verið hér talsverðar umræður um vaxtamál og sérstaklega var hv. þm. Finnur Ingólfsson með það sem innlegg í þessa umræðu að ríkisstjórnin hefði byrjað á því óhappaverki að hækka vexti þegar hún tók við völdum en þeir hefðu síðan lækkað lítillega. Það er nú svo að vorið 1991 hafa vextir líklega verið á bilinu 6,5--7%, en þá hafði ríkisstjórnin í raun og veru ekki tekið á því máli, ekki hækkað vextina í samræmi við hvaða eftirspurn var eftir ríkisbréfum og þá seldust ríkisbréf ekki og þar af leiðandi var það bein afleiðing af þeirri óstjórn sem hafði verið á þessum málum að ríkisstjórnin neyddist til þess að hækka vextina snemma á ferli sínum. Vextirnir fóru yfir 8% en síðan eru þeir komnir nú undir 5% og er það athyglisverður árangur í baráttunni við háa vexti sem sjálfsagt er að viðurkenna. Ávöxtun ríkisvíxla hefur lækkað mjög mikið á Íslandi nú að síðustu og hefur raunar lækkað meira heldur en í flestum nágrannalöndum okkar.  Ég vil að lokum geta þess að mér finnst að umræðan um þessa skýrslu, sem er athyglisvert plagg, hafi litið nokkuð fram hjá því að hér er verið að lýsa þeirri þróun sem hefur orðið á undanförnum árum og er ekki sambærileg við þróun í nágrannalöndum okkar. Lánamarkaðurinn var hér með allt öðrum hætti á áttunda áratugnum. Þar var lánað og þar var byggt og þar var fjárfest á kostnað sparifjáreigenda, en þær aðstæður breyttust árið 1979 þegar verðtrygging fjárskuldbindinga hóf innreið sína hér. Það má segja að þjóðin hafi verið nokkuð lengi að læra á þá staðreynd að það verði að borga lánin til baka, en þegar á heildina er litið verður að telja það að hluti af þessari skuldaaukningu sé bein afleiðing af því að við höfum boðið upp á verulega aukna lánamöguleika til einstaklinga, bæði til fjárfestinga og einnig til eyðslu og held ég að það verði þá að líta á það mál í heild sinni, það sé fáránlegt í raun og veru að lýsa því sem sérstökum mistökum núv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ekki veit ég hvaða aðferðir tíðkast í málflutningi yfirleitt á milli manna á þingmálafundum í Norðurl. e. En ef hv. þm. er látinn komast upp með málflutning af þessu tagi á þingmálafundum heima hjá sér þá finnst mér það ekki meðmæli með samþingmönnum hans úr öðrum flokkum, sem þó eru hér eigi allfjarri sumir hverjir. Ég verð að segja alveg eins og er að hér var um að ræða málflutning sem var af mjög kostulegu tagi og ég ætla að staldra við tvennt. Veruleikinn er auðvitað sá að í tíð núv. ríkisstjórnar hafa skattar á einstaklinga hækkað mjög mikið og það er alveg nauðsynlegt fyrir þingmanninn að kynna sér þetta. Skattar á einstaklinga hafa hækkað um 5.000--6.000 millj. kr, í fyrsta lagi vegna flutnings aðstöðugjaldsins. Síðan koma til aðrar breytingar, m.a. lækkun barnabóta, lækkun vaxtabóta og hækkun alls konar þjónustugjalda almannatryggingakerfisins. Og þegar þetta er allt talið saman þá hygg ég að menn séu eigi langt frá tölunni 10.000 millj. kr. eða svo sem hefur hækkað um á einstaklingum á vegum flokksins sem ætlaði ekki að hækka heldur að lækka og ætlaði að hækka skattfrelsismörkin í hvað? Í 80.000 kr. á mánuði. Hver eru þau? Þau eru 57.000 kr. Í öðru lagi er alveg nauðsynlegt fyrir hv. þm. að kynna sér það að verðbólgan minnkaði á heilsársgrundvelli í tíð síðustu ríkisstjórnar úr 21% á árinu 1989 í 6,8% á árinu 1991, svo ég taki heilt ár til samanburðar. Auðvitað var það þannig að ríkisstjórnin naut þar stuðnings verkalýðshreyfingarinnar og atvinnurekenda rétt eins og núv. ríkisstjórn gerir. Þannig að menn eiga ekki að leyfa sér þennan barnaskap sem fram kom í máli hv. þm. og ég skora á hann að æfa sig betur á að fara yfir þessar tölur a.m.k. áður en hann leggur upp í nýja fundarispu í Norðurl. e.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé alveg ástæðulaust að halda því fram af hálfu hv. þm. Svavars Gestssonar að Sjálfstfl. hafi eitthvað skirrst við því að taka ábyrgð á því að hækka skatta á einstaklinga. Hann hefur alltaf viðurkennt það. Það er verið að taka hér fram heildarskattheimtu. Það var að sjálfsögðu ákvörðun Sjálfstfl. og Alþfl. í stjórnarsamstarfi að flytja skattheimtu frá fyrirtækjum til einstaklinga. Og hvers vegna var það gert, hv. þm.? Vegna þess að það var óhjákvæmilegt að reyna að rýmka stöðu fyrirtækjanna vegna þess að í stöðu fyrirtækjanna er fólgin von um að atvinnulífið taki við sér aftur. En þegar litið er á heildarskattheimtuna, og það ber að sjálfsögðu að líta á heildarskattheimtuna á ársgrundvelli, þá er nú staðan svona og þessi plögg get ég sýnt þingmanninum ef hann vill líta á þau. Varðandi það að þessi ríkisstjórn hafi gert hlut hinna tekjuminnstu verri en áður þá er það ekki rétt. Það hefur einmitt verið hækkuð hlutdeild ýmissa þeirra sem hafa haft minnstu tekjurnar. Hv. þm. minntist á barnabætur að þær hefðu verið lækkaðar. Það er rétt. En hvað um barnabótaaukann? Var hann ekki hækkaður? Og það eru einmitt tekjulægstu aðilarnir sem fá þennan barnabótaauka. Að því er verðbólguna varðar þá er ekki hægt að mæla því mót að stefna ríkisstjórnarinnar undir miðjan feril sinn, þ.e. á árunum 1989--1990, endurspeglast í þeim samningi sem gerður var um kjaramál kennara. Þeim samningi sem gerður var við kennarastéttina, og mér er minnisstæður vegna þess að ég var kennari í þann tíð, var lýst sem sérstökum tímamótasamningi og fól í sér talsverðar launahækkanir. Þessi samningur var gerður að engu með samningi sem aðilar vinnumarkaðarins neyddu upp á ríkisstjórnina.

Hæstv. forseti. Ég viðurkenni það alveg að þessi tilraun mín til kennslustundar hér áðan mistókst og það er bersýnilega nauðsynlegt fyrir mig að þjálfa mig betur og lengur í þeim efnum, enda hef ég hvorki próf í uppeldis- né kennslufræði,  Hæstv. forseti. Ég vildi svara því að auðvitað var það svo með síðustu ríkisstjórn að það var um að ræða prýðilega samstöðu með henni og verkalýðshreyfingunni og atvinnurekendum um að taka niður verðbólgu90 stigið í landinu. Mjög góð samstaða. Jafnframt tókst að tryggja hvað? Fulla atvinnu. Núv. ríkisstjórn, atvinnuleysisstjórn Davíðs Oddssonar, hefur innleitt hér atvinnuleysi sem í dag telur 7.500 manns. Ég skora á hv. þm., jafnvel þó hann reyni að gleyma því í ræðum og nefna það ekki, að gleyma því ekki í hugskoti sínu, vegna þess að það er í raun og veru meginafrek núv. ríkisstjórnar að hafa innleitt atvinnuleysi hjá 7.500 einstaklingum í landinu.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að ég geri mér ekki miklar vonir um hv. þm. Svavar Gestsson sem kennara í þessum efnum og hef ekki hugsað mér að læra mikið af honum, enda hygg ég að það sé ekki mikið af honum að læra í þessum efnum. Hann fjallaði svolítið um verðbólguna og þá staðreynd að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar varð að beygja út af stefnu sinni eftir samningana sem gerðir voru eftir áramótin 1991 og varð að endurskoða þá stefnu frá upphafi og setja bráðabirgðalög á þá sem þeir höfðu samið við og talið að þeir hefðu gert tímamótasamninga við. Að því er varðar svo atvinnuleysið þá held ég að það sé rétt fyrir hv. þm. að gera sér grein fyrir því að það hefur að vísu mikið atvinnuleysi skapast hér nú, en sumt af þessu atvinnuleysi hefur komið í ljós og það var í raun og veru hér í meira en áratug. Í meira en tvo áratugi þá var hér sköpuð atvinna með mjög sérkennilegum hætti, með óðaverðbólgu og fjárfestingum sem áttu engan grundvöll fyrir sér. Ég veit ekki hvort hv. kennari minn í þessum fræðum er kannski að mæla með því að við hyrfum til baka til þeirra tíma.

Herra forseti. Fyrst vil ég taka undir það hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að kennslan mistókst algjörlega. Ég vil ekki að öllu leyti bera það á kennarann því það var yfirlýst af nemandans hálfu að hann hefði engan áhuga á að læra neitt af viðkomandi kennara og það er löng reynsla fyrir því að þegar þannig stendur á þá er árangur enginn. En ég hef ekki hlýtt á öllu ósvífnari málflutning en fluttur var af hv. þm. Tómasi Inga Olrich. Ef það er hagfræðikenning vorra tíma að ekki megi hækka laun hjá kennurum, að þá fari allt efnahagslíf til fjandans, þá er það sérstæð kenning. Í annan stað. Ef hann ætlar að halda því fram að íslenskur vaxtamarkaður sé eitthvert sérfyrirbrigði í 250 þús. manna samfélagi á Vesturlöndum, ef hann trúir þessu virkilega --- landið var lokað af til þess að hægt væri að halda hér uppi okurvöxtum. Það vita það allir. Hv. þm. veit þetta mætavel. Hvað var með þessi ríki allt í kringum okkur þar sem íhaldið hafði stjórnað? Voru vextir þá ekki lágir þar til að bjóða upp á lán fyrir þessa ríkisstjórn ef allt var vitlaust hér? Og hvað með hallann á ríkissjóði, 10 milljarðana ár eftir ár eftir ár, sem hefur verið stutt af núverandi valdhöfum. Og menn hafa komið hér brosandi og sagt: Bestu fjárlög í heimi, og leyft sér að kalla aðra skepnur og vindhana af því að þeir hafa ekki viljað lofsyngja þá sem nú fara með völdin. Hvað með þetta lið? Svo segja menn hérna og horfa yfir salinn, að það hafi þurft og tekist að kenna Íslendingum að læra það upp á nýtt að þeir þyrftu að greiða skuldir sínar. Íslandsbanki er að fara fram á það í dag og bankakerfið að menn greiði fyrir töpin, það sem aðrir hafa ekki borgað. Það er réttlætið sem boðið er upp á.

Virðulegi forseti. Hér kom hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og undraðist það að ég skyldi halda því fram að hækkun á launum kennara yrði til þess að allt færi til fjandans. Ég var ekki að koma með þessa kenningu. Ég var hins vegar einfaldlega að benda á að í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar hefðu menn bara komist að þessari niðurstöðu, að launahækkun til kennara, sem búið var að semja um og búið var að lýsa sem tímamótasamningi, hefði leitt til þess að það hefði gersamlega farið með allt til fjandans og þess vegna voru sett bráðabirgðalög á þessa samninga, ef ég man rétt.

Herra forseti. Ég minnist þess tíma þegar hæstv. núv. sjútvrh. var framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambands Íslands og gerði samninga sem slíkur. Þegar hann mætti til þings setti hann bráðabirgðalög á þessa sömu samninga, svo arfavitlausir voru þeir. Þegar breytingar verða í framvindu mála getur stundum þurft að breyta einu og öðru með bráðabirgðalögum. Það hefur gerst. En hagfræðikenningin að kennararnir séu uppspretta alls efnahagslegs öngþveitis, er dálítið sérstæð hjá þingmanninum. Og að það hafi verið sannað í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar að svo hafi verið að fæ ég nú ekki skilið og átta mig hreinlega ekki á.

Hvers vegna voru þá bráðabirgðalög sett?

Ég segi nú bara eins og er, ég held að breski íhaldsflokkurinn hefði átt að ráða þennan ágæta þingmann til sérstakrar liðveislu um málflutninginn núna fyrir sveitarstjórnarkosningarnar í Bretlandi.

Virðulegi forseti. Ég hef enn ekki fengið svar við því frá hv. þm., sem mér er fullkunnugt um að sat hér á þingi og studdi þá ríkisstjórn sem við erum að ræða um, ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, hvort hann væri ekki meðvitaður um það að svo var talið að það væri nauðsynlegt að setja bráðabirgðalög á þessa samninga til að ógilda þá. Er honum ekki kunnugt um þetta? Og hver var hans ábyrgð á þessu? Það er ekki verið að tala um hagfræðikenningar mínar, það er verið að tala um hinar hörðu staðreyndir. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar komst að þeirri niðurstöðu að það væri ekki hægt að láta þessa samninga standa og neyddist því til að setja bráðabirgðalög á þá. Með öðrum orðum að samningarnir sem gerðir höfðu verið voru verðbólgusamningar að mati ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Málflutningur hv. þm. Sjálfstfl. er auðvitað alveg kostulegur og það er mjög athyglisvert þegar fótgönguliðið kemur hér í málsvörninni, hv. þingmenn Björn Bjarnason og Tómas Ingi Olrich. Og hver er þeirra helsta málsvörn þegar til umræðu er skuldaaukning heimilanna og aukið atvinnuleysi á þessu kjörtímabili? Hver er hún? Hún er að leita á vit fortíðarinnar í anda leiðtogans mikla, hæstv. forsrh. Rökin gagnvart vandamálum nútímans, því sem gerst hefur í tíð þeirra eigin ríkisstjórnar, svörin liggja í fortíðinni. Eigum við þá ekki að fara aðeins lengra aftur, hv. þm. Tómas Ingi Olrich? Eða nær minni hv. þm. ekki nema aftur til 1989? Nær það ekki til haustsins 1988? Hv. þm. man e.t.v. ekki við hvaða aðstæður ríkisstjórn var mynduð á haustdögum 1988, þegar ríkisstjórn undir forustu Sjálfstfl. gafst upp, hrökklaðist út úr Stjórnarráðinu. Hæstv. núv. forsrh. hefur orðað það þannig á landsfundum Sjálfstfl. að flokkurinn hafi verið borinn út úr Stjórnarráðinu og eru orð að sönnu. Eigum við ekki að muna eftir því við hvaða aðstæður ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar byrjaði þegar Sjálfstfl. hafði gefist upp, hafði verið borinn út úr Stjórnarráðinu? Samt tókst þeirri ríkisstjórn að kveða verðbólgudrauginn niður. Og það er alveg sama í hvaða málæfingar hv. þm. fer hér. Þegar sagan verður skoðuð þá mun ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar fyrst og fremst verða minnst fyrir þau tímamót að verðbólgan var kveðin niður. En núv. ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh., studd af hv. þm., einum fótgönguliðanna, Tómasi Inga Olrich, verður minnst --- fyrir hvað? Fyrir stóraukið atvinnuleysi og auknar skuldir heimilanna.

Virðulegi forseti. Það er vissulega alveg rétt hjá hv. þm. að haustið 1988 var dapurlegur tími. Dapurlegur tími vegna þess hvernig sú ríkisstjórn sem þá var við lýði undir forustu Þorsteins Pálssonar lauk sínum ferli. Það er alveg rétt, það var dapurlegur tími. En það var líka dapurlegur tími vegna þess að það var upphaf annars dapurlegs tíma þegar menn streittust við það hér í stjórn landsins að moka vandamálunum undir teppið og gleyma þeim. Ég reikna fastlega með því að þegar sagan skoðar þessa atburði þá muni hún líta til þess hvernig að málum var staðið á þessum tíma, hvernig menn fóru að því að draga lengi framan af að fella gengið vegna þess að það var óvinsælt, en gerðu það síðan mjög samviskusamlega þegar það var orðið nokkuð seint, hvernig skuldirnar jukust stórlega á þessum tíma, hvernig þessi staða sem er verið að lýsa hér í þessari skýrslu, hv. þm., þ.e. hlutfall skuldastöðu heimilanna og rauntekna, hvernig það versnaði á þessum tíma, sem var þó ekki eins erfiður tími þjóðhagslega séð og síðustu tvö árin hafa verið, þá hygg ég að menn muni bara komast að þeirri niðurstöðu að þetta stjórnartímabil frá 1988--1991 hafi verið í heild dapurlegur tími.

Hæstv. forseti. Nei, það er nú öðru nær. Ég er alveg óhræddur við dóm sögunnar um þessi tvö tímabil. Og það er reyndar rangt hjá hv. þm. að efnahagsaðstæður hafi almennt verið verri núna síðustu árin heldur en þau sem á undan voru. Ég held að það sé ekki nokkur leið að neita því að að mörgu leyti var hið mikla hrap útflutningstekna eftir góðærið 1987, sem ríkisstjórn Sjálfstfl. klúðraði reyndar algerlega, eins og frægt er, miklu erfiðara viðfangs heldur en sá tími sem núna hefur liðið með tiltölulega litlum breytingum á útflutnings- og þjóðartekjum milli ára. Það er nú staðreynd og kom reyndar í ljós að árin 1991 og 1992 voru bara þokkalegustu ár þegar þetta var mælt. Staðreyndin er þessi: Það sem upp úr stendur eftir þetta kjörtímabil, sem er betur sem fer senn á enda og vonandi fer hæstv. ríkisstjórn að gera sjálfri sér og þjóðinni þann greiða að teygja upp tærnar, er þetta stóraukna atvinnuleysi og stórauknar skuldir heimilanna. Og það er alveg sama hvernig hv. þm. Sjálfstfl. rembast hér eins og rjúpan við staurinn, þessar staðreyndir munu þeir ekki þurrka út af spjöldum sögunnar og vörn þeirra í fortíðinni er ónýt gagnvart þeim hrikalegu vandamálum sem brenna á íslenskum almenningi í dag.

Virðulegi forseti. Það er nú svo að það kann vel að vera að veruleikinn líti sérkennilega út í augum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, ég er ekki frá því. Auðvitað er það hárrétt hjá honum að efnahagur þjóðarinnar hafði staðnað um 1988--1989. Á því tímabili var efnahagur þjóðarinnar að staðna og hagvöxturinn hafði staðnað og vissulega hefur það þrengt það svigrúm sem ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hafði til þess að bregðast við vandanum þá. En það er alveg út í hött að reyna að horfa fram hjá því, eins og hv. þm. gerir, að samdráttareinkennin sem komu fram á árinu 1992 hafi ekki haft áhrif á það svigrúm sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur haft til þess að glíma við þennan vanda. Og þegar á heildina er litið verður að segjast eins og er að þessari ríkisstjórn hefur við mjög erfiðar aðstæður tekist afar vel að halda á málum einmitt nú þegar þau lán sem fyrrv. ríkisstjórn leyfði atvinnulífinu náðarsamlegast að taka eru að koma til innheimtu.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu skýrsla félmrh. um skuldastöðu heimilanna. Ég hygg að þeir hv. þingmenn sem um skýrsluna báðu hafi gert það í kjölfarið á utandagskrárumræðu sem var hér í byrjun desember um skuldastöðu heimilanna. Að mínu mati kom harla lítið út úr þeirri utandagskrárumræðu nema ásakanir stjórnarandstöðunnar í garð ríkisstjórnarinnar þess efnis að skuldir heimila hefðu aldrei verið jafnmiklar og nú, sem að vísu er ekki nema hálfur sannleikur, eins og kemur fram við lestur þeirrar skýrslu sem hér er til umræðu. Sannleikurinn er sá að nokkur atriði eru þess valdandi að skuldir heimila hafa aukist gífurlega nú hin síðari ár. Sérstaka athygli vekur við lestur skýrslunnar sem hér er til umræðu að hlutfall húsnæðisskulda í heildarskuldum heimila hefur farið lækkandi þrátt fyrir hina miklu aukningu sem orðið hefur á heildarskuldum á síðustu árum. Það kemur fram í greinargerð Þjóðhagsstofnunar að á fyrri hluta 9. áratugarins hafi allt að 80% skulda heimilanna verið tilkomin vegna húsnæðisöflunar en um 70% nú síðustu árin. Í upphafi 9. áratugarins áttu heimilin að verulegu leyti skuldlausar eignir. Skýringarnar eru ljósar að því leyti að fyrir 1980 voru lánin veitt á lægri vöxtum en svaraði til verðbólgu. Meginskýringin á miklum vexti á skuldum heimila er m.a. verðtrygging sem komið var á í upphafi 9. áratugarins. Það sem upp úr stendur að mínu mati varðandi lestur skýrslunnar er það að ungt fólk sem er á húsnæðismarkaðinum hefur þurft að búa við allt aðra möguleika til húsnæðisöflunar heldur en eldri kynslóðir. Vissulega er hægt að rökstyðja það að með þeirri breytingu sem hefur orðið með tilkomu húsnæðisbréfakerfisins hefur verulega dregið úr þörf fyrir skammtímalán. Fólki býðst nú lán á einum stað miðað við greiðslumat. Lán húsnæðiskerfisins eru veitt á grundvelli athugunar á þörf fyrir láni, greiðslugetu og veðhæfni. En hvernig er staðið að greiðslumati fólks? Það væri gaman að vita hve stór hluti fólks sem fór í greiðslumat hefur þurft á frekari hjálp að halda. Er reynt að fegra skuldastöðu með ofmati á ráðstöfunartekjum fólks? Ég get nefnt hér dæmi. Hjón fengu 3,9 millj. í greiðsluerfiðleikalán, húsbréf. Afföll voru 800 þús. kr. Þetta var fyrir um það bil tveimur og hálfu ári. Í dag er staða þessa fólks þannig að það hefur ekki getað staðið við afborganir miðað við greiðslumat. Skuldir hafa hrannast upp, uppboð blasti við. Þau fengu síðan skuldbreytingu vanskilaskulda. Hjá þessum hjónum er fyrirsjáanlegt að ekki verður hægt að standa í skilum þrátt fyrir mat Húsnæðisstofnunar. Þarna er um að ræða hjón með þrjú börn sem búa í 125 fermetra húsnæði, skuldir upp á 5,5 millj. vegna húsnæðiskaupa. Þessi hjón hafa 3,1 millj. í tekjur. Þau borga 70 þús. kr. á mánuði í afborganir. Þetta dæmi gengur ekki upp hjá þeim. Lán til húsnæðisöflunar hefur verið stytt úr 42 árum í 25 ár. Gengur það upp núna, t.d. þegar laun launþega hafa staðið í stað og yfirvinna dregist saman? Það gefur auga leið að ef þessi hjón, sem ég áður nefndi, gætu fengið næga yfirvinnu hefðu þau væntanlega meiri möguleika til að standa í skilum. En yfirvinnu hafa þau ekki nú. Því spyr ég: Verður ekki að hugsa þetta mál upp á nýtt með breytta stöðu atvinnumöguleika þjóðfélagsins í huga? Ungt fólk sem kemur úr námi núna með miklar skuldir við lánasjóðinn og ætlar sér út í húsnæðisöflun á ekki mikla möguleika. Þetta fólk hefur ekki möguleika með afborgunum af sínum námslánum og greiðslum af öðrum lánum. Það á sér ekki miklar vonir. Það getur vissulega fengið lán til húsnæðisöflunar, en verða afborganir ekki svo miklar að fólk hreinlega stendur ekki undir afborgunum? Þetta er umhugsunarvert. Ég tel að menn verði að stórauka forvarnastarf, auka fræðslu til einstaklinga, ungs fólks um fjármál. Hvað kostar að taka lán? Hvað ber að varast? Það verður að taka mið af raunverulegri greiðslugetu fólks. Fjármagnsmarkaður hefur gerbreyst hér nú hin síðari ár. Það verður að kenna ungu fólki allt um markaðinn. Það er ekki nema í örfáum tilvikum sem um meðfæddan hæfileika er að ræða hjá fólki til að kunna allt um fjármagnsmarkaðinn. Ég tel tímabært að menn fari með kennslu um fjármál inn í skóla þannig að sem fyrst læri ungt fólk um fjármál, hvað ber að varast og hvernig á að taka á fjármálum svo að gott hljótist af. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum beina því til hv. þingmanna í umræðu um þessi mál að varast að finna ákveðna sökudólga, hvers vegna skuldir hafa aukist svo mikið. Þetta er áhyggjuefni alls þjóðfélagsins og breyttar aðstæður valda þar miklu um. Þetta á að vera okkar áhyggjuefni. Hvernig getum við snúið þessari þróun við. Það er fullvíst að það er hægt að snúa óheillaþróun við með málefnalegri umfjöllun um málin en ekki með stóryrtum yfirlýsingum: Hver er sökudólgurinn? Þingmenn ættu frekar að spyrja sig: Hvað getum við gert?

Hæstv. forseti. Ég vil nú taka undir það með hv. þm. að hér stendur ekki yfir nein leit að sökudólgum. Við viljum fá svör ríkisstjórnarinnar: Hvernig ætlar hún að bregðast við svörtu skýrslu sem hún ber fulla ábyrgð á, þeim staðreyndum sem sú skýrsla geymir? Ég heyri að hv. þm., eins og hæstv. félmrh., gumar mjög af því að hlutfall húsnæðisskulda hafi lækkað miðað við aðrar skuldir. Þó er það ljóst að á sl. þremur árum hafa húsnæðisskuldir þjóðarinnar aukist um 65 milljarða eða hækkað um 52%. En segir þetta kannski ekki ljótustu söguna af staðreyndum þriggja síðustu ára, einmitt lausaskuldir. Fólk er að framfæra sig á lánum. Stefna ríkisstjórnarinnar í skattamálum, í atvinnumálum, þýðir það að aðrar skuldir hafa aukist svo ógnvænlega að þessi vandi blasir við. Það kemur fram í þessari skýrslu, þó það sé ekki tíundað til skulda heimilanna, að hjá Kreditkortum eru 7 milljarðar í vanskilum, við ríkissjóð 1992 8 milljarðar. Hvað skyldi hafa gerst á árinu 1993 o.s.frv.? Þannig að það er ekkert til að grobba af, hv. þm., að hlutfall húsnæðisskulda hafi lækkað. Það segir aðeins þá staðreynd að vandinn er stór að fólkið í landinu er að framfleyta sér og á mjög erfitt vegna lausaskulda og skammtímaskulda.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðni Ágústsson sagði að með þessum umræðum væri ekki verið að reyna að finna sökudólg. Þá vil ég bara spyrja: Hvar hefur þingmaðurinn verið? Þessi umræða er búin að standa hér svo til í allan dag og í málflutningi margra manna hefur einmitt verið reynt að finna sökudólginn sem á að vera sú ríkisstjórn sem nú situr.

Það er bara lýsing á staðreyndum.

Ef þingmaðurinn skoðar þessa skýrslu, þá sér hann alveg hvað hefur verið að gerast allt frá árinu 1980 og ég veit ekki betur en Framsfl. hafi setið í ríkisstjórn allt frá 1971 til 1991, í 20 ár. Við getum þess vegna endalaust haldið svona áfram og fundið einhverja sökudólga. Ég held að við ættum frekar að reyna að beina augum okkar að því hvað er að og hvað við getum gert.

Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá þingmanninum að þessi umræða er búin að standa lengi. En við höfum ekki heyrt svörin eða úrræðin sem koma frá ríkisstjórninni. Ráðherrabekkurinn til vinstri er tómur, þeir eru horfnir úr salnum. Ráðherrabekkurinn til hægri er einnig tómur. Þeir eru farnir. Þeir koma ekki á lokadegi þingsins til þess að gefa þjóð sinni svör hvernig þeir ætla að bregðast við. Hæstv. félmrh. fór ekkert yfir það í ræðu sinni í morgun, lofaði einungis því, sem var fallegt af hæstv. ráðherra, að skoða betur ýmis atriði sem þarna koma fram og viðurkenndi að væru mjög alvarleg. Við erum ekkert að leita að sökudólgum en við greinum vandann eins og hann stendur og vandinn er sá sem ég hef farið yfir að á þremur árum þegar allt hefur verið kyrrt í þjóðfélaginu, verðbólgulaust, þá hafa, því miður, skuldir heimilanna aukist um 86 milljarða plús skuldir hjá ríkissjóði, sveitarfélögum og greiðslukortum. Þetta er því langt yfir 50%, kannski 60--70% hækkun. Þetta eru alvarlegar staðreyndir og auðvitað hljótum við sem alþingismenn að tala alvarlega við þá ríkisstjórn sem ber ábyrgð á þessum þjóðarglæp, sem bitnar ekki síst á börnum og framtíðinni. En umfram allt, hv. þm., þá geri ég kröfu um það áður en þessari umræðu lýkur, að hæstv. félmrh., svo að ég tali nú ekki um hæstv. forsrh. sem þyngsta ábyrgðina ber í þessu efni, svari því hér hverjar eru hans tillögur. Eftir því verður spurt og eftir því verður tekið.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðni Ágústsson þarf ekki að benda mér á auðu stólana, ég sé þá. Það er alveg á hreinu. En það væri svolítið gaman einu sinni að heyra lausnir stjórnarandstöðunnar á þeim málum sem við blasa, það væri mjög gaman. Það væri innleg í umræðuna þó ekki væri meira.

Virðulegi forseti. Ég bað um orðið í andsvarsskyni til að þakka hv. 11. þm. Reykn. fyrir þessa ágætu ræðu sem hún flutti áðan. Ég held að að hafi verið orð í tíma töluð sem hún var með þar sem hún reyndi að fara yfir vandann þó svo það sé ekki hægt að neita því að ræða hennar líktist talsvert mikið því sem menn úr öðrum flokkum voru að flytja fyrr í dag. Af hverju stafar vandinn? Hann stafar af því að vextir eru allt of háir og hafa verið frá því að þeir voru gefnir frjálsir 1984. Hann stafar af því að fjárskuldbindingar voru verðtryggðar og miðaðar við lánskjaravísitölu og eru oftryggðar. Þannig hefur það verið svo að segja alveg frá 1979. Vandinn stafar líka af því að ríkisstjórnin hefur hækkað skatta á fólki um 10 milljarða kr. á einstaklingum. Hann stafar líka af því að vinnan er minni en hún hefur áður verið eins og hv. þm. benti á. Yfirtíð er lítil, yfirborganir litlar og margir eru atvinnulausir, 7.500 manns. Allt er þetta skýring á vandanum. Auk þess er það rétt, sem hv. þm. benti hér á áðan að greiðslumatið sem fólk gekk inn í eftir að húsbréfakerfið var tekið upp verkaði eins og gæðastimpill fyrir marga. Menn treystu því að þeir gætu risið undir þeim skuldbindingum sem greiðslumatið kvað á um. Þó að það sé mjög skrýtið að gera það, þá eru hlutirnir þannig. Ég held þess vegna að það sé mjög nauðsynlegt að átta sig á því að hér hefur talað einn stjórnarliði sem er alveg ósammála stjórnarliðinu að öðru leyti. Ég tel það veruleg tíðindi í þessari málefnalegu umræðu sem hér hefur staðið yfir í dag.

Virðulegi forseti. Ég tel mig hafa rætt um málin eins og mér finnst að eigi að ræða um mál, málefnalega, benda á og reyna að grafast fyrir um það hvers vegna hlutirnir eru eins og þeir eru. Er einhver leið til úrbóta? Þannig tel ég mig hafa talað hér. Það kann vel að vera að eitthvað í mínum málflutningi hafi verið svipað og í öðrum ræðum sem hér hafa verið fluttar í dag og ekkert nema gott um það að segja. Við erum þá sammála um eitthvað.

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt og ég fór í mínu andsvari áðan yfir aðalástæðurnar fyrir vandanum. Síðan vil ég benda á það að í ræðu minni áðan rakti ég nokkrar hugmyndir um úrbætur, t.d. að afnema sjálfvirku tenginguna við lánskjaravísitöluna, t.d. að fara í mjög víðtækt skuldbreytingarátak, t.d. að koma á því sem ég kalla samfellt og sveigjanlegt húsnæðiskerfi þar sem afborganir af lánum eru tengdar við tekjur manna en vextir eru fastir en ekki breytilegir eins og verið hefur. Og t.d. að efna til víðtæks átaks í uppbyggingu leiguhúsnæðis. Þetta eru atriði til úrbóta í húsnæðismálum og þar með skuldamálum sem við höfum bent á hér í dag eða a.m.k. við alþýðubandalagsmenn. Síðan vil ég bæta því við að breytingarnar á Lánasjóði ísl. námsmanna sem gerðar voru fyrir fáeinum árum af núverandi ríkisstjórn eru ekki til að bæta skuldastöðu heimilanna nema síður sé. Þess vegna væri það til úrbóta í málefnum heimilanna og skuldastöðu þeirra að breyta lánakerfi námsmanna aftur, a.m.k. eitthvað í áttina til þess sem það var áður en núv. ríkisstjórn tók við. Mín skoðun er sú og ég hef rökstutt það að núv. stjórn hafi haldið þannig á málum að skuldastaða heimilanna sé núna 10--20 milljörðum kr. verri en hún hefði þurft að verða ef þessi ríkisstjórn hefði ekki beitt sínum aðgerðum.

Virðulegi forseti. Við erum sammála um það að skuldastaða heimilanna er mjög slæm. Ef þessi ríkisstjórn hefði ekki beitt þessum aðgerðum --- menn verða náttúrlega að horfa í samhengi á hlutina. Hvað er búið að vera að gerast hérna sl. þrjú ár? Hvað með skerðingu þorskafla? Haldið þið að þetta hangi ekki allt í samhengi? Við getum farið út um víðan völl og talað um málin og teygt þau og togað, en menn verða að horfa hlutina í réttu ljósi.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem hér fer fram. Því miður heyrði ég ekki upphaf hennar. Menn hafa talað hér og deilt hver á annan með ýmsum hætti og það hefur ekkert farið fram hjá í því sem ég hef heyrt af umræðunni að menn hafa reynt að finna hér sökudólg. Sannleikurinn er sá að Alþingi allt og ríkisstjórn og ríkisstjórnir eru miklir sökudólgar í þessu máli og hvernig við, hinir einstöku þingmenn, getum meira og minna komið okkur undan þessu máli veit ég varla. En rót meinsins hefur mér heyrst vera ákaflega lítið rædd. Hv. þm. Svavar Gestsson dró réttilega í einni síðustu ræðu fram af hófsemi nokkra örlagavalda að þessu ástandi, bætti þó aðeins við að mínum dómi sem ekki er rétt. Ég hef flutt samfellt í sjö ár frv. til laga um afnám lánskjaravísitölu. Það hefur aldrei tekist að fá þetta inn í þingið og til umræðu. Ég vil aðeins hlaupa á greinargerð þessa frv. í þessari umræðu. Ég rakti að frv. þetta er hér flutt í sjöunda sinn með örfáum breytingum. Síðast var það flutt á 116. löggjafarþingi. ,,Verðtrygging fjárskuldbindinga samkvæmt lánskjaravísitölu hefur þegar gengið sér til húðar, enda komið á daginn að atvinnuvegirnir bera hana ekki. Greiðslustöðvanir og gjaldþrot fyrirtækja, raunar einnig heimila, hafa farið hraðvaxandi. Áframhaldandi hrun og atvinnuleysi er fram undan ef ekki er gripið í taumana. Fyrirheit``, --- og ég vek athygli á þessum orðum --- ,,sem gefin voru með verðtryggingu fjárskuldbindinga, um samdrátt útlána, minni erlendar lántökur og aukinn sparnað, hafa öll brugðist eins og hagskýrslur bera með sér. Lánskjaravísitalan er meiri verðbólguvaldur en aðrar vísitölur þar sem byggingarkostnaður er innifalinn, en hann er háður mestum sveiflum í hagkerfinu. Vinnulaun eru og reiknuð í vísitölunni en ein afleiðing þess er sú að sérhver kjarabót launþega er jafnharðan af þeim tekin með sjálfkrafa hækkun skulda af íbúðalánum. Kaupgjaldsvísitalan hefur þegar verið afnumin með lögum og því ekki siðferðilega stætt á því að halda lánskjaravísitölunni.`` Enn fremur sagði og það er vert að vekja athygli á því þegar rök manna gegn því að afnema lánskjaravísitöluna eru þau að þá fái menn ekki vexti af sínu sparifé. Við þessu vil ég segja: ,,Þegar lög þessi öðlast gildi er gert ráð fyrir að viðskiptabankar, sparisjóðir og aðrar innlánsstofnanir, sem veita viðtöku fé til ávöxtunar, taki upp þá reglu, sem viðgengst í öðrum vestrænum ríkjum, að greiða vaxtaauka á bundin spariinnlán til eins árs eða lengur ef gildandi vextir eru lægri en nemur verðbólgu.`` --- Þetta kerfi hefði lengi þurft að vera í gildi á Íslandi. --- ,,Útgjöld vegna vaxtaaukans eru þá fjármögnuð með fé sem inn kemur við vaxtalækkun á hlaupareikningum, ávísanareikningum og almennum sparisjóðsbókum er notast sem viðskiptareikningar. Talið er af sérfræðingum í banka- og peningamálum að 90--95% rekstrarkostnaður í viðskiptabanka fari í að þjónusta þessa reikninga og fyrir þá þjónustu ber eigendum þeirra að greiða með lágum vöxtum af slíkum innlánum.`` Það væri hin eðlilega leið að borga vaxtaauka af lengri tíma innlánum. En svo aftur um langtímalán. Lagt er til að þau verði hins vegar samkvæmt viðtekinni reglu erlendis háð breytilegum vöxtum. Er þá ýmist heimilt að breyta vaxtaprósentunni innan ákveðinna marka, t.d. 2--4%, eða binda hana í t.d. þrjú ár og láta hana síðan fylgja gildandi vöxtum á hverjum tíma. Og enn vitna ég til greinargerðarinnar: ,,Verðtrygging fjárskuldbindinga er ekki lengur við lýði í viðskiptalöndum okkar sem við erum að aðlagast. Þau ríki, sem reyndu verðtryggingu (Finnland, Ísrael og að takmörkuðu leyti Bretland og Svíþjóð), hafa hætt henni. Enginn grundvöllur er því lengur fyrir verðtryggingu hér. Við getum ekki varið það að verðtryggja skuldir en ekki kaupgjald láglaunafólksins sem á að borga skuldirnar.`` --- Hvernig er þetta hægt? ,,Ísland hefur ekki efni á að raska því jafnvægi í kjaramálum og verðlagi sem náðist með þjóðarsátt. Atvinnuvegirnir þola ekki nýja vaxtaskrúfu af völdum lánskjaravísitölu eins og þá er varð 1982--1990 þegar skuldauppsöfnunin náði 100 milljörðum króna hjá útgerð og fiskvinnslu. Það er grunnorsök vandans í dag, ekki aflasamdráttur sem oft hefur verið meiri án þess að valda sambærilegum erfiðleikum.`` Mér þótti hlýða að vísa hér aðeins í greinargerð og minnast á lánskjaravísitöluna sem enn tekst ekki að koma hér inn til atkvæða og það í sjöunda sinn. Í 9 manna efh.- og viðskn. úr öllum flokkum er setið á þessu máli og hv. formaður þeirrar nefndar, nýkjörinn formaður Framsfl., beitir sér fyrir því að frv. komi ekki til atkvæða. Ég hef vakið athygli á þessu síðustu daga og krafist þess af forseta að hann beitti sér fyrir því að málið væri afgreitt út úr nefnd. En það eru ekki allir hv. framsóknarmenn jafnslæmir og hv. núverandi formaður. Meðal flm. eru fyrrv. formaður Framsfl., Steingrímur Hermannsson, svo og hv. formaður þingflokks. Það er athyglisvert í þessari umræðu að minna á orð þessara tveggja ágætu manna þegar þeir báðir, annar nýhorfinn af þingi en hinn búinn að sitja þar lengi, hafa í ræðum tekið fram hvað þeir hafi mest séð eftir að hafa gert á þessum árum, hver voru mestu mistök sem þeir hefðu gert? Það var einmitt að samþykkja verðtryggingu fjárskuldbindinga 1978. Það er athyglisvert þegar mætir og góðir menn sjá sín mistök og viðurkenna þau.

Nú er Steingrímur farinn í Seðlabankann.

Já, og hefur vonandi áhrif að laga það sem hv. alþm. þora ekki að taka á. Þeir komu þó þessu kerfi á 1978 en veigra sér við að taka hér ákvörðun. Lánskjaravísitalan hækkaði um nálægt 2% á sl. ári. 1% hækkun hennar þýða 5 milljarðar á heimilin í landinu því að skuldir þeirra eru áætlaðar um 250 milljarðar. Þarna bætast 5 milljarðar ofan á vextina með því að hafa hana í gildi. Er ekki mál að taka á þessu? Þegar Ólafslög voru lögfest töldu menn að 2% vextir ofan á verðtryggingu væri hæfilegt. Þá sögðu menn að 4% vextir ofan á verðtryggingu væri okur. Skyldu ekki hæstu raunvextir undangenginna ára hafa komist í ein 18%? 4% var talið sem okur. Hvað er þetta margfalt okur sem tekist hefur að framkvæma eftir þessu kerfi á undangengnum árum, margra ríkisstjórna? En þetta er allt löglegt. Einhvern tíma var sagt að það væri ekki gott þó það væri löglegt ef það væri siðlaust, það voru orð hv. fyrrv. þm. Vilmundar Gylfasonar.

Frelsið blífur.

Frelsið blífur, segir hv. þm. Guðni Ágústsson um leið og hann gengur fram hjá mér. Ég vakti athygli á því áðan að sökudólgarnir eru allir íslenskir stjórnmálaflokkar. En í tilefni af þessum orðum hans um frelsið. Það var vinstri stjórn sem kom þessu kerfi á 1978 og það var rétt einu sinni sem hinir flokkarnir létu hv. Alþfl. plata sig. Hann var forsvarsmaður að þessu kerfi hér á landi og plataði þá ríkisstjórn til að taka þetta kerfi upp. Hann hefur sl. sex ár verið duglegur að plata tvær ríkisstjórnir með EES og fleiru og má ekki á milli sjá, yfirleitt tekst honum vel upp í hvaða ríkisstjórn sem hann situr að plata hina flokkana.  En hver borgar öll þessi töp og gjaldþrot sem hafa leitt af því sem þetta kerfi hefur búið til? Það er almenningur sem lagðir eru á stórfelldir vextir og margfaldir sem enginn þolir. En það hefur verið mikil gósentíð síðan Ólafslög voru sett á, gósentíð fyrir ákveðna aðila í þjóðfélaginu, þá sem hafa haft peninga, sem hafa braskað og svindlað. Þeir eru búnir að raka saman á þessu tímabili og er það verkefni jafnaðarmannaflokks, Alþýðuflokks, að hafa forustu um að slíkir aðilar komist best frá svo áratugum skiptir. Sjálfstfl. var ekki upphafsmaður að þessu kerfi. Hann sat ekki þá í ríkisstjórn. Ég skal hins vegar alveg lýsa því yfir í þessum ræðustól að hann hefur eins og hinir flokkarnir allar götur síðan tekið þátt í að vera varðhundur þessa kerfis. Á því bera allar ríkisstjórnir og allir stjórnmálaflokkarnir ábyrgð og hann líka. Hér var áðan deilt á milli hv. þm. úr Norðurlandskjördæmi eystra þar sem annar vildi kenna núv. ríkisstjórn um allt en hinn öfugt eins og gengur og gerist. Þeir ræddu um þjóðarsátt sem einmitt gerðist og var rædd í forsætisráðherratíð Steingríms Hermannssonar. Það er rétt að minna á hana og síðan höfum við búið við þjóðarsátt og það ber að þakka þeirri stjórn að þjóðarsátt komst hér á. En hvernig? Þeir gleymdu því, þessir ræðumenn áðan, hvernig hún varð til. Þáv. vinstri stjórn ákvað með afgreiðslu fjárlaga rétt fyrir jól að á árinu 1990, að mig minnir frekar en 1989, skyldi verða 18% verðbólga. Allar forsendur í fjárlagafrv. voru miðaðar við og útreiknaðar miðað við 18% verðbólgu á næsta ári. Skömmu eftir áramótin komu aðilar vinnumarkaðarins, Einar Oddur og Alþýðusambandið, og réttu þjóðarsáttina upp í hendur þáv. ríkisstjórnar og færðu verðbólguna niður í eins stafs tölu. Þetta ber að þakka og við skulum minnast þess um leið og við þökkum þeirri ríkisstjórn sem þá sat eins og öllum öðrum, allar gera þær meira og minna gott en líka vont, en upphaf þjóðarsáttarinnar var það að verkalýðshreyfingin og vinnuveitendur réttu þáv. ríkisstjórn þetta upp í hendurnar. Síðan höfum við blessunarlega búið við þjóðarsátt lengst af síðan. Þessi þjóðarsátt er náttúrlega borin upp af láglaunafólkinu að stórum hluta, en það er líka betra fyrir láglaunafólkið að það sé lág verðbólga frekar en hún sé í himinhæðum. Þannig hefur þetta kerfi orðið blessunarlegt, að við skulum vona, fyrir alla okkar þjóð. Ég held að ég hafi þessi orð ekki öllu fleiri. En ég vil að síðustu ítreka hér fimm atriði hvers vegna við stöndum frammi fyrir þessum vanda til viðbótar því sem ég hef gert í máli mínu. 1. Uppsöfnun skulda á 9. áratugnum stafar fyrst og fremst af vaxtabyrðinni því að verðbætur og raunvextir voru að meðaltali liðlega 40% á ári út allan áratuginn frá 1982--1990.  2. Árið 1990 þegar þjóðarsátt var gerð og verðbólga lækkaði var greiðslugeta heimila þrotin. Þá þurfti að veita íbúðaeigendum stórfelld skuldbreytingalán svo að komist yrði hjá gjaldþrotum.  3. Annað sem jók skuldabyrðina á árunum 1990--1994, þessi síðustu ár, má rekja til húsbréfanna sem komin voru til sögunnar. Þau hafa selst að öllum jafnaði með 25% afföllum. Íbúðareigandi sem tók 4 millj. kr. húsbréfalán fékk aðeins 3 millj. í sínar hendur en skuld hans hafði vaxið um 4 millj. 
             4. Enn annað sem jók á skuldabyrðina var afnám vísitölubóta á laun laust fyrir miðjan 9. áratuginn. Síðan hafa laun vaxið lítið eða ekkert en skuldir launþeganna með fullum verðbólguhraða. 5. Loks er að nefna að skuldabyrðin sjálf vex með lánsfjárhæðinni. Aðeins raunvextir eru greiddir árlega en verðbótaþátturinn að mestu færður yfir á ókomin ár. Skuldin óx jafnt og þétt uns fólkið réð ekki við hana.

Forseti vill biðja hv. þm. að reyna að halda sig við leyfilegan tíma. Forseti sýndi hv. 6. þm. Suðurl. næstum óleyfilega vinsemd.

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til að þakka hv. 6. þm. Suðurl. fyrir ágæta ræðu og rifja það upp með honum til glöggvunar hvernig lánskjaravísitalan varð til. Það er alveg rétt að það var á árinu 1979 og þá sat ríkisstjórn Ólafs Jóhannessonar og menn vita hvaða flokkar voru aðilar að þeirri stjórn. Alþb. var aðili að stjórninni og var mjög andvígt verðtryggingarkafla frv. til Ólafslaga á þeim tíma. Þá gerðust þau undur að þingflokkur Sjálfstfl. gerði samþykkt um að hann styddi frv. eins og það þá lá fyrir þannig að því miður fór það svo að stjórnarandstaðan gekk í lið með verðtryggingarliðinu og þar með var lánskjaravísitalan orðin að lögum. Þar með er það því miður þannig að frá upphafi ber Sjálfstfl. alla ábyrgð á þessu máli rétt eins og aðrir sem að því hafa komið. Til þess að hafa þetta á hreinu vildi ég nefna þetta. Varðandi þjóðarsáttina 1990, þá er það alveg rétt að það hafði verið gert ráð fyrir um það bil 18% verðbólgu í fjárlagafrv. haustið 1989. Ég bendi hins vegar á það að enginn sá það fyrir að gerðir yrðu kjarasamningar af því tagi sem gerðir voru í janúar 1990 og stjórnarandstaða Sjálfstfl. gerði engar athugasemdir við þær verðlagsforsendur sem fjárlögin fyrir árið 1990 byggðust á. Það er því útilokað að setja dæmið upp eins og gert var hér áðan að þáv. ríkisstjórn hafi í raun og veru verið dæmd til að falla frá áætlun um meiri verðbólgu. Þannig var það ekki eins og hv. þm. veit ef hann skoðar aðeins betur hug sinn.

Virðulegi forseti. Ég tók einmitt fram í máli mínu að ég sleppti ekki Sjálfstfl. við að kenna honum um þetta kerfi sem við búum við, en eigi að síður er það rétt að hann stóð ekki að samþykkt laganna þegar þessi lög voru upphaflega samþykkt á Alþingi 1978--1979. Það eru alveg hreinar línur. Þá var hann á móti þessum lögum þó að hann hafi komið, eins og ég sagði áðan, til á þessari löngu leið að vera varðhundur að þessu kerfi. Gagnvart svo verðbólgunni og þjóðarsáttinni sem sannarlega var blessunarlegt mál, þá vil ég ítreka að það voru aðilar vinnumarkaðarins sem komu laust upp úr áramótum 1990 og drógu ríkisstjórnina að landi, björguðu henni og þjóðinni og að sjálfsögðu okkur öllum. Það var gott að færa verðbólguna, eins og ríkisstjórnin reiknaði með að hún yrði á þessu ári, úr 18% niður í lága eins stafs tölu. Þetta gerðist fyrir áhrif þessara aðila og það skal bara ítrekað.

Hæstv. forseti. Það er allt rétt sem fram kom hjá hv. 6. þm. Suðurl. nema það að ég hygg að hann misminni nokkuð um það hvernig Sjálfstfl. hagaði atkvæði sínu við afgreiðslu laga um efnahagsmál o.fl. sem fengu nr. 13 á árinu 1979 og eru kölluð Ólafslög. Það getum við athugað í þingtíðindum. Það er líka rétt hjá hv. þm. að þáv. ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, 1989--1990, gerði ekki uppreisn gegn þeim samningum sem aðilar vinnumarkaðarins höfðu gert en hún hafði hins vegar útbúið aðstæður þannig eða tekið þátt í því að það var hægt fyrir aðila vinnumarkaðarins að gera svona samning. Það var ekki hægt fyrir aðila vinnumarkaðarins að gera svona samning, t.d. undir ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar. Það eru veruleiki sem við þyrftum líka aðeins að fara yfir í rólegheitunum. Aðalatriðið er þó kannski það að menn geri sér grein fyrir því að þessi ríkisstjórn Steingríms Hermanssonar eða þingið eða verkalýðsforustan eða forusta atvinnurekenda á ekki að þakka sér fyrir þessa lendingu. Veruleikinn er sá að það er láglaunafólkið í landinu sem hefur borið þennan veruleika uppi, sem hefur tekið það á sig að halda niðri kaupinu sínu og halda niðri sinni neyslu og m.a. hefur þetta að nokkru leyti orðið til þess að skuldir heimilanna hafa hækkað af því að kaupið hefur minnkað til þess að borga skuldirnar niður. Þetta skulum við hafa í huga áður en við sem hér erum hrósum okkur allt of mikið fyrir þann árangur sem þó liggur fyrir í minnkandi verðbólgu á Íslandi sem ég hins vegar óttast, eins og ég rakti fyrr í dag að geti farið vaxandi með haustinu. Það er hryllileg framtíðarsýn ef svo fer.

Virðulegi forseti. Ég tók fram í mínu fyrra máli einmitt að við ættum láglaunafólkinu að þakka þjóðarsáttina. Það að sjálfsögðu ber hana meira uppi en aðrir. En við fluttum okkur úr 20% verðbólgu. Hv. þm. talaði um að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hefði búið til gott veður til að taka við þjóðarsáttinni, en það var eigi að síður yfir 20% verðbólga, 

Hæstv. forseti. Vegna þess að hv. þm. Eggert Haukdal bar hér inn í umræðuna frv. það sem hann hefur flutt með mikilli elju undanfarin líklega sjö ár um afnám verðtryggingar og þeirra orða sem hann lét falla um að seint gengi og reyndar alls ekki að ná því máli út úr efh.- og viðskn., þá hefur hv. þm. þar nokkuð til síns máls. Sá sem hér talar vill taka fram að ég hef stutt það að þetta mál fengi fengi að koma til afgreiðslu og til atkvæða því að ég held að þinginu sé best að standa frammi fyrir því hvað það vill gera í þessum efnum. Og auðvitað er það með ólíkindum þegar mál er flutt af þessu tagi ár eftir ár og það jafnvel af því sem má kalla þungavigtarmönnum eins og formönnum flokka og núverandi seðlabankastjóra, að það skuli ekki duga til. Reyndar minnir elja hv. þm. okkur á það suma hverja og það var rifjað hér upp áðan þegar Sæunn gamla á Bergþórshvoli barði arfasátuna allt sumarið með þeim orðum að það mundi illa fara fyrir sér og sinni fjölskyldu ef hún yrði ekki fjarlægð. Því miður daufheyrðust menn við þessum áköllum kerlingar og sátan var til staðar þegar Flosi kom og kveikti brennuna. En við skulum vona að það fari ekki eins eftir alla þá atorku sem hv. þm. Eggert Haukdal hefur lagt í það á undanförnum árum að losna við lánskjaravísitöluna. Auðvitað er það alveg hárrétt hjá hv. þm. að þegar búið er að afnema þessa verðtryggingu af verðlagi, af launum og af öllum öðrum þáttum en fjármagni, þá er það hreint siðleysi að halda henni áfram. Verðtryggingin á fjárskuldbindingum er að sjálfsögðu einn þátturinn sem fellur undir skuldaaukningu heimilanna og ástæða væri til að tala um. Þess vegna var það á hárréttum stað sem hv. þm. kom með þetta inn í umræðuna.

Virðulegi forseti. Í orðum mínum hér áðan þegar ég var að hrósa hv. foringjum Framsfl. fyrir hvernig þeir hafa staðið að þessu frv. mínu, þá láðist mér að geta þess að hv. þm. Steingrímur Sigfússon hefur staðið vel að því að afgreiða málið út úr nefndinni. Sömuleiðis hv. þm. Ingi Björn Albertsson, sem hér er inni staddur, en þeir hafa ekki náð því að koma frv. út. Þarna virðist hafa verið og er við ofurefli að etja. --- Reyndar sé ég þriðja mann inni í sal, hv. þm. Guðjón Guðmundsson, sem einnig hefur staðið að því að vilja koma frv. hér til atkvæða, en það hefur ekki tekist.

Hæstv. forseti. Nú er það þannig að þingstörfum er hvergi nærri lokið eins og sjá má. Við erum hér í mestu rólegheitum að ræða þetta dagskrármál og ég er þess vegna ekkert úrkula vonar um það að einhvern tíma á næstu vikum finnist tími til að halda fund í efh.- og viðskn. og afgreiða þetta mál. Staðreyndin er sú af því að hér var til umræðu það afrek ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar að ná verðbólgunni niður, þó að við séum e.t.v. ekki alveg sammála, ég og hv. þm. Eggert Haukdal, um það hvernig það gekk fyrir sig, þá deilum við varla um tímann. Við erum væntanlega sammála um það að þetta gerðist á árinu 1990. Það er sem sagt komið á fjórða eða komin fjögur ár síðan verðbólga á Íslandi náðist niður í eins stafs tölu. Það var lengi talað um að þegar svo væri komið að verðbólga hefði samfellt í hálft ár mælst í eins stafs tölu, þá mundu menn taka til við að afnema þessa verðtryggingu fjármagnsins. Það var einu sinni formúla sem menn voru með og gott ef ekki þessi ríkisstjórn hafði um það einhver orð í byrjun starfsferils síns að ef tiltekinn árangur næðist í þessum efnum og svo og svo langur tími, þá mundu menn fara að bakka út með lánskjaravísitöluna. En hvað hefur skeð? Verðbólga á Íslandi hefur núna verið einhver sú lægsta í hinum vestræna heimi mánuðum saman. Hér hefur meira að segja orðið verðhjöðnun á milli einstakra mánaða. Þau sögulegu skil hafa gerst að Ísland hefur komist í hóp örfárra þjóða í heiminum, Þýskalands og annarra slíkra, þar sem á einstökum köflum innan ársins hefur orðið verðhjöðnun, verðlag hefur beinlínis lækkað, þ.e. minna en ekki nein verðbólga. En lánskjaravísitalan, verðtrygging fjármagnsins, situr sem fastast. Þess vegna er það alveg ágætis hugmynd að við notum nú tímann á næstu vikum þinghaldsins til þess að kanna það hvort ekki er hægt að ná þessu fræga máli út úr efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í sjálfu sér er það rökrétt að beina máli sínu til hæstv. félmrh. þegar menn ræða skuldastöðu heimilanna, en nokkurt umhugsunarefni er það nú samt hvort ekki sé eðlilegt að formaður Alþfl., hæstv. utanrrh., sé kallaður til nokkurrar ábyrgðar. Ástæðan fyrir því að ég óskaði eftir því að hæstv. utanrrh. væri hér við er að ef einhver núlifandi stjórnmálamaður hefur dregið upp draumsýn fyrir venjulegan óbreyttan mann í þessu landi, flutt boðskap sem boðaði tímamót í lífi hans, þá er það hæstv. utanrrh. Það gerði hann þegar hann var að berjast um völdin í Alþfl., þegar hann var að berjast til þeirra áhrifa að verða stjórnmálamaður á Íslandi sem tekið yrði eftir og eitt stærsta mál sem hann hefur flutt, hæstv. utanrrh., var till. til þál. um stighækkandi eignarskattsauka til tveggja ára. Þetta er flutt af Jóni Baldvin Hannibalssyni, hæstv. utanrrh., Jóhönnu Sigurðardóttur, hæstv. félmrh. og aðrir flutningsmenn voru Karvel Pálmason, Kjartan Jóhannsson, Magnús H. Magnússon og Eiður Guðnason. Það er kannski nafn Kjartans Jóhannssonar sem gerir það að verkum að menn trúðu því þá að hér væri tölfræðilega búið að fara yfir hlutina. Hér væru lausnir á öllum fjárhagsvanda heimilanna og slíkum hlutum. Hér var boðað slíkt réttlæti að það er ekki skrýtið þó að menn þurfi að vitna í það og með leyfi hæstv. forseta ætla ég að lesa nokkur atriði úr þessu fræga plaggi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er hafi það verkefni að semja frv. til laga um stighækkandi eignarskatt.`` Þetta segir svo í 4. lið: ,,Þessi nýi skattstofn geti komið í stað niðurfellingar tekjuskatts á launþega, sbr. þingsályktun um það sem samþykkt var á síðasta þingi. Tekjuauka ríkissjóðs af hækkuðum eignarskatti má að nokkru leyti miða við ákvarðanir Alþingis um tekjuskattslækkun við afgreiðslu fjárlaga.`` 5. liðurinn: ,,Það er ætlun flutningsmanna að nýjum tekjum ríkissjóðs af þessum skattstofni verði a.m.k. að hluta til varið til að stórauka framlög ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins og verkamanna til þess að styrkja fjárhag sjóðanna og létta greiðslubyrði húsbyggjenda og íbúðarkaupenda.`` Hérna var boðað framhald á samþykktri tillögu um það að tekjuskattur launþega yrði afnuminn. Og hvaða flokkar komu því í gegn á Alþingi Íslendinga? Alþfl. og Sjálfstfl. Hvar eru efndirnar? Ef þessir aðilar þyrftu ekki í dag að borga tekjuskatt, þá hefðu þeir peninga til að gera upp skuldir sínar sem í dag hrannast upp og neyða menn til þess að tapa íbúðarhúsnæði á nauðungaruppboðum. Það er að vísu búið að breyta reglunum í dómsmrn. þannig að mig minnir að það kosti 150 þúsund að gera mann gjaldþrota og þess vegna hefur beiðnunum heldur fækkað. En í tíð þessarar ríkisstjórnar hefur stöðugt verið að gera fleiri og fleiri einstaklinga gjaldþrota. Hvar er hæstv. utanrrh. sem boðaði himnaríki á jörðu í skattamálum Íslendinga þegar þetta var sett fram, til þess að fá völd? Ætli þeir séu ekki að bjóða upp ansi marga einstaklingana sem skulda opinber gjöld í dag? 

Forseti getur upplýst það að hæstv. utanrrh. situr niðri í þingflokksherbergi Alþfl. og heyrir hvert orð sem hv. þm. mælir.

Það er út af fyrir sig umhugsunarefni, hæstv. forseti, hvort þingflokksherbergi Alþfl. er orðið hluti af þingsalnum. Það er þá spurning hvort þingflokksherbergi Framsfl. er ekki líka orðið hluti af þingsalnum og hvort hæstv. forseti telur það nægjanlegt þegar atkvæðagreiðslur fara fram að menn sitji þá í þingflokksherberginu. Er það það sem verið er að fara fram á? Það er sama krafa um mætingu hér í salnum til að hlusta á ræður manna og til þess að greiða atkvæði. Það er í sama textanum sem skrifaður er um þingsköp. Ætlar forseti þingsins að skorast undan því að fara eftir þingsköpunum? Ég vil svar úr forsetastól.

Forseti hefur komið þeim boðum til hæstv. utanrrh. að hans sé óskað í þingsalinn og meira getur forseti ekki gert.

Ég óska eftir frestun á þessari ræðu og þessum fundi ef forseti er ófær um það að halda mönnum við þinglegar skyldur. Svo einfalt er það mál. Hæstv. utanrrh. getur mætt hér í salnum ef hann telur að hann þurfi að vera á launaskrá hjá Alþingi Íslendinga. Ellegar er lágmark að hann sé tekin tafarlaust af skránni. Ég óska eftir afstöðu forseta þingsins til þessa.

Hv. þm. er heimilt að fresta ræðu sinni ef hann óskar þess.

Hæstv. forseti. Það getur vel verið að sá hæstv. forseti sem nú situr í stólnum telji að utanrrh. þurfi ekki að gegna þinglegum skyldum, það getur vel verið. En hæstv. forseti verður þá jafnframt að gera sér grein fyrir því að hér var borin fram krafa um það að þessari umræðu verði frestað þar til hæstv. ráðherra komi í salinn.

Svar við því er nei.

Þá hefur hæstv. forseti orðið sér til ævarandi skammar og verður nú að segjast eins og er að ósvífni af forsetastóli er með ólíkindum. Hér skilur einn stigi á milli þingsalsins og þess staðar sem hæstv. ráðherra dvelur á. Engu að síður er það svo að hæstv. forseti telur að það sé fullnægjandi að ráðherrann sitji í þingflokksherbergi Alþfl., hæstv. ráðherra.

Forseti sagði ekkert um það að það væri fullnægjandi að hæstv. utanrrh. sitji þar, heldur getur forseti ekki gengið lengra en óskað eftir því að hæstv. utanrrh. komi í þingsalinn og það er niðurstaða forseta í þessum efnum.

Hæstv. forseti getur ef hæstv. forseti þorir frestað hér fundi. Ef hæstv. forseti þorir ekki að fresta hér fundi, þá er það í sjálfu sér nokkur tíðindi. Ég vil lesa hér upp úr þessum texta af því að hér hefur þó annar þeirra hæstv. ráðherra sem ég bað um að væru viðstaddir mætt þannig að ég greini hann úr mínum stól. ,,Nú þegar er svo komið að í landinu búa tvær þjóðir. Hættan er sú að það sem skilur hinar tvær þjóðir í sundur vegi smám saman þyngra á metunum en það sem sameinar þær. Við höfum tvö hagkerfi, opinbert hagkerfi sem gefur okkur rangar og villandi upplýsingar um lífskjör og afkomu fólks og fyrirtækja og neðanjarðarhagkerfi þar sem tekjur eru faldar og lúxuslífsstíll afhjúpar tilbúnar tölur hins opinbera hagkerfis og afkomu fólks og fyrirtækja.`` Þetta var boðskapur hæstv. utanrrh., Jóns Baldvins Hannibalssonar, sem nú þorir ekki að mæta í þingsalinn, sem þorir ekki að gera grein fyrir því hvers vegna hann hefur ekki notað völd sín á undanförnum árum til þess að framkvæma það sem hann lofaði fólkinu þegar hann var að brjótast til valda. Hann hefur velt þyngri skattbyrðum yfir á alþýðu manna en nokkur annar fulltrúi í forustusveit Alþfl. sem fengið hefur það hlutverk að stýra þeim flokki. Og hverju lofaði hann? Hann lofaði því að taka af fólkinu engan tekjuskatt, ekki eina einustu krónu. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. aðeins einnar spurningar: Telur hann að þær tillögur sem Alþfl. lagði fram á sínum tíma hafi verið óábyrgar? Telur hann að þær hafi verið óábyrgar, óframkvæmanlegar? Telur hann að þær hafi verið hugsaðar til þess eins að ná völdum? Það er nefnilega svo að það er söguleg staðreynd, að hæstv. utanrrh. notaði völd sín til þess að framkvæma hér það sem helst hann varast vann. Hann fór í það að flýta fyrir því eins og hægt var að hér byggju tvær þjóðir í einu landi. Þetta var ráðherrann, þetta var foringinn sem fór um landið og spurði: ,,Hverjir eiga Ísland?`` Og hvað sagði hann þeim á þeirri siglingu sinni? Þá boðaði hann þetta um tvær þjóðir í einu landi. Þá boðaði hann það að tekjuskatturinn skyldi afnuminn af launafólki í landinu. Og hann sópaði saman atkvæðum íslenskrar alþýðu út á þessi loforð og það skyldi engan undra. Það vill nefnilega svo til að hæstv. ráðherra átti mann í forustusveit íslenskra stjórnmála fyrir föður, Hannibal Valdimarsson, sem barðist oft hart fyrir alþýðu þessa lands og átti tiltrú hennar. Hæstv. viðskrh. á einnig fyrir föður stjórnmálamann á Ísafirði á sínum tíma sem starfaði fyrir alþýðuna, stóð við sína samninga og hafði almannatraust í því byggðarlagi. Út á þá trú töldu menn að treysta mætti orðum hæstv. núv. formanns Alþfl., Jóns Baldvins Hannibalssonar. Það var út á trú sem alþýða Íslands hafði á hinum foringjunum sem Alþfl. hafði haft á Ísafirði. Nú blasir það aftur á móti við að þessi orð voru skrumsýning ein á sínum tíma, skrumsýn ein, og alþýða manna sem trúði því að sá tími réttlætisins væri runninn upp að eignamenn þessa lands ættu að greiða stighækkandi eignarskatt og hætt yrði að eltast við eignalausa menn út af tekjuskatti sem e.t.v. var hindrunin fyrir því að þeir gætu eignast nokkurn skapaðan hlut, þeim var haldið á lægstu kjörum. Það er til ævarandi skammar fyrir Alþfl. að hafa safnað atkvæðum út á þennan boðskap og svikið svo öll sín loforð. Afleiðingin blasir við. Skuldasöfnun heimilanna vilja margir kenna við hæstv. félmrh. Sá vopnaburður er ekki heiðarlegur að öllu leyti vegna þess að það verður að segjast eins og er að ef hugsjón jafnaðarmanna brennur í brjósti einhvers af ráðherrum Alþfl. í núverandi ríkisstjórn, þá er það þó í brjósti hæstv. félmrh.

Virðulegi forseti. Ég mætti hér að beiðni hæstv. forseta af tillitssemi við forseta. Ég vil taka það fram að mér finnst sá forseti sem nú situr í forsetastól stýra fundum af mikilli hógværð, skynsemi og festu og af tillitssemi við þann ágæta forseta mætti ég hér. Ég hef nú ekki bara hlustað á hv. þm. flytja ræður heldur horft á hann líka. Ég þarf ekki að segja fleira, virðulegi forseti.

Herra forseti. Það er að sjálfsögðu ekkert óeðlilegt að hæstv. ráðherra kæmi aðdáun sinni á forseta á framfæri bæði hér í ræðustól og eins einslega, ég hef ekkert við það að athuga. En ég hélt að hæstv. ráðherra hefði þingskyldur líka og væri nú hérna í þinghúsinu annað slagið, ekki bara af áhuga á að horfa á forsetann og fylgjast með, heldur einnig vegna þeirrar skyldu sem hann hefur að gegna fyrir íslenska þjóð, en mér er ljóst að það er misskilningur.

Virðulegi forseti. Þingmenn hafa ýmsar þungbærar skyldur. Ein af þeim hefur síðustu tvo sólarhringa verið sú að ég hef þurft að gegna þeirri þungbæru skyldu að hlusta á allar ræður hv. þm. og horfa á hann flytja þær.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. hefur sótt það mjög fast að vera þingmaður Vestfjarða, hefur sóst mjög eftir því. Það er mikið oflof af hans munni að halda því fram að hann hafi eytt tíma í að hlusta á allar þær ræður sem ég hef flutt. Ég hef nokkra meðaumkvun með honum þó að það hafi ekki komið til þess að hann hefði þurft að hlusta á þær allar. Það er eins og Örn Arnar orðaði svo: Mig hafa blessuð löngu ljóðin líka stundum þreytt. Þú last mig ei til enda, mig undrar það ei neitt.

Forseti. Það varð svo í fyrri ræðu minni að ég kom því ekki til skila sem ég hafði hugsað mér að koma á framfæri og kvaddi mér því hljóðs aftur til að koma þeim atriðum að. Í meginatriðum benti ég á það í fyrri ræðu minni að það sem væri láglaunafólki þyngst væru háir vextir. Og það kemur fram í skýrslunni að 70% af skuldum heimila eru vegna húsnæðismála og enn fremur líka að láglaunafólkið þarf að verja hlutfallslega hæstum hluta af sínum tekjum í afborganir og vexti þannig að vilji menn koma fram með kaupmáttaraukningu eða kjarabætur fyrir láglaunafólk, þá er fljótvirkast að gera það í gegnum vexti af húsnæðislánum. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði verið farsælla að halda þeim vöxtum niðri í stað þess að hækka þá, jafnvel upp í markaðsvexti og reyna síðan að endurgreiða einhvern hluta af kostnaðaraukanum í gegnum vaxtabætur. En það sem ég vildi bæta við og kom ekki að í fyrri ræðu minni var það samhengi sem mér finnst ég sjá á milli fjárfestinga á undanförnum árum og þess fjármagns sem við höfum varið í húsnæðismál. Það er auðvitað eitt af grundvallaratriðum í efnahagsstjórn að reyna að stýra því hvert peningarnir fara á hverjum tíma með heildarhagsmuni í huga og það er ljóst að á undanförnum árum hafa menn að mínu mati ekki gætt að því að beina fjármagninu í atvinnulífið til að endurfjármagna það og stuðla að nýsköpun og þróun en um of látið peningana renna til málaflokks eins og húsnæðismála sem þó þarfur sé hefur sín takmörk. Þannig er að á síðustu 40 mánuðum hafa menn sett 52 milljarða í húsbréfakerfið. Á 40 mánuðum hafa menn sett 52 milljarða króna í húsnæðislán í gegnum húsbréfakerfið. Þetta eru svo miklar stærðir að menn eiga erfitt með að átta sig á því hvað þetta þýðir. En til samanburðar má nefna að það sem menn settu í atvinnulífið á árunum 1989 og 1990 sem kennt er við Atvinnutryggingarsjóð voru um 9 milljarðar kr. Margar og langar ræður voru fluttar af þingmönnum Sjálfstfl. sem þá voru í stjórnarandstöðu um það að hið opinbera skyldi beita sér fyrir því að setja þennan pening inn í atvinnulífið. En það voru ekki nema 9 milljarðar samanborið við 52 milljarða í húsbréfakerfið á síðustu 40 mánuðum. Við getum ímyndað okkur að ef við hefðum tekið einhvern hluta af þessum peningum, 52 milljörðum kr., og sett inn í atvinnulífið, þó ekki væri nema tíundi hluti, hvað menn væru miklu betur staddir í dag, bæði hvað varðar stöðu fyrirtækja og atvinnuleysið. Ég skal nefna sem dæmi að í riti Rannsóknaráðs ríkisins sem heitir Fiskeldi og sjávarbúskapur er sett upp áætlun um kostnað við rannsóknir á eldisfiskum, laxfiskum og eldi sjávardýra á árunum 1993--1996. Það vita auðvitað allir hv. þm. að það skiptir miklu máli að ná tökum á þessu verkefni til að geta hafið framleiðslu og skapað útflutningsverðmæti. Hvað ætlum við að verja miklu fé á fjórum árum í þetta verkefni? Samkvæmt þessari áætlun hér er áætlað að setja 197 millj. kr. í þetta verkefni á fjögurra ára tímabili. Á jafnlöngu tímabili hafa menn sett 52 þús. millj. kr. bara í húsbréfakerfið. Þó að það sé út af fyrir sig þarft að hafa húslánakerfið sem gengur greiðlega og þjónar fólki vel þá verðum við að gæta að því að leggja ekki svo mikla áherslu á þann málaflokk að við vanrækjum algjörlega aðra málaflokka og fáum það svo í hausinn að nokkrum árum liðnum. Ég vil kenna því um að á síðustu árum hafa menn vanrækt að hafa heildarstefnu í atvinnumálum og horft til skamms tíma í senn og það er það sem er orsökin fyrir atvinnuleysinu í dag, að menn hafa ekki verið að vinna að því að styrkja atvinnulífið annaðhvort með því að finna leiðir eða koma sér saman um tillögur til þess að gera þeim fyrirtækjum sem eru í atvinnulífinu, fyrst og fremst í sjávarútvegi, kleift að endurfjármagna sig og þannig sækja fram eða setja peninga í ný fyrirtæki. Sem dæmi um skilningsleysi núverandi ríkisstjórnar á því að það þurfi að hafa höfuðáhersluna í nýsköpun í atvinnulífinu til að koma í veg fyrir atvinnuleysi og til að uppræta það sem orðið er er t.d. það sem hún hyggst setja í sjávarútveg. Það á að lána sjávarútvegsfyrirtækjum 300 millj. Það er bjargráðið mikla hjá hæstv. núv. ríkisstjórn að setja 300 millj. í einhver útvalin sjávarútvegsfyrirtæki. Það er ekki nema brot af þeim fjárhæðum sem settar eru í húsbréfakerfið á hverjum mánuði. Ætli það nái því að vera nema eins og viku lánsfjárþörf í húsbréfakerfinu, þessar 300 millj. sem á að setja eða lána sjávarútvegsfyrirtækjum á Vestfjörðum og ekki öllum heldur bara einhverjum örfáum útvöldum af kommisarakerfi núv. ríkisstjórnar sem á að setja upp í því frv. Auðvitað er Alþfl. hæstánægður með það því hann þrífst á því að geta haldið utan um fjármagn með þessum hætti og deilt því út til sinna gæðinga og er þar í góðum félagsskap með Sjálfstfl. sem kann vel við sig í kerfi af þessu tagi. Virðulegi forseti. Ef við skoðum fjárfestingu í atvinnulífinu í heild, ekki bara í rannsóknum á fiskeldi sem ég rakti áðan, þá má t.d. nefna að áætlað er að fjárfesting á þessu ári í sjávarútvegi verði ekki nema 3,8 milljarðar króna. Það er öll fjárfestingin í þessari atvinnugrein sem stendur undir lífskjörum íslensku þjóðarinnar. Hvernig eiga menn að geta skapað ný atvinnutækifæri eða haldið þeim sem hafa verið þegar fjárfesting í atvinnugreininni er svo lítil sem raun ber vitni? Þetta er ekki einu sinni nóg til að mæta afskriftum í atvinnugreininni þannig að menn eru að ganga á eigið fé og úrelda búnaðinn. Þetta er ekki nema eins og þriggja mánaða útlánastarfsemi eða fjármagn í þrjá mánuði úr húsbréfakerfinu. Ég vil meina að menn séu með rangar áherslur í heildarstefnu um ráðstöfun fjármagns. Hluti af þeirri röngu stefnu er að menn hafa lagt svo mikla áherslu á að verja eða dæla peningum inn í húsnæðislánakerfið þó svo að það hafi þurft og þurfi að hafa umtalsvert fjármagn til þeirra hluta þá er þetta miklu meira en við höfum ráð á að setja í þennan málaflokk. Við erum að ganga á það fjármagn sem við þurfum að hafa í atvinnulífið og erum að uppskera atvinnuleysi þessa vegna.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að þó að húsbréfakerfið sé búið að vera í framkvæmd í þrjú ár þá þekkir hv. þm. ekki enn gangverk þessa kerfis. Hann blæs hér mikið og segir að það fari 55 milljarðar í húsbréfakerfið en einhver hluti af því væri betur kominn í atvinnulífinu. Þetta er nú einu sinni svo að þegar húsbréfakerfinu var komið á þá vorum við að steypa lánveitingum í einn farveg. Koma í veg fyrir að fólk þyrfti að taka skammtímalán í bönkum með þungri greiðslubyrði. Það er alveg ljóst að gangverkið í húsbréfakerfinu er með þeim hætti að þar er um að ræða verulega innri fjármögnun, kannski 50%. Þannig að það er verulegur hluti af útgáfu húsbréfa sem leitar ekki út á markaðinn heldur eru innri viðskipti milli kaupenda og seljenda. Þannig að þetta er bara málflutningur sem stenst ekki sem hv. þm. fer hér með. Ef eitthvað hefur skapað fjármagn fyrir atvinnulífið þá var það húsbréfakerfið vegna þess að 55% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna voru bundin í húsnæðiskerfinu gamla, 86-kerfinu, 55%. Nú er þetta fjármagn ekki bundið inni í húsnæðiskerfinu þannig að lífeyrissjóðirnir hafa meira frjálsræði til þess að nýta einhvern hluta af sínu fjármagni í atvinnulífið. Þetta eru bara staðreyndir málsins. Áður fyrr var þetta þannig að það voru bein framlög úr ríkissjóði sem fóru í lánveitingar en hér er um að ræða allt annað kerfi. Hér er fyrst og fremst um að ræða verulega innri fjármögnun í þessu kerfi og ríkissjóður lætur ekkert til þess að fjármagna þetta kerfi. Það er alveg ljóst. Þegar verið er að tala um að hluti af þessum peningum væri betur staddur í atvinnulífinu, hvað er hv. þm. þá að tala um? Að það eigi að veita lægri lán til íbúðakaupenda og auka þar með greiðslubyrði þeirra? Menn skyldu huga að því hér þegar verið er að tala um mikla fjárfestingu í íbúðarhúsnæði og menn tala um milljarða og aftur milljarða. Jú, það hafa sennilega um 25--27 milljarðar farið í að fjárfesta í félagslega kerfinu á sl. 7 árum og ég er alveg sannfærð um að það er ekki nokkur maður hér inni sem mundi mæla því bót að þeim peningum væri betur varið og öðruvísi en til láglaunafólksins en með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Útlán í húsnæðislánakerfinu í heild sinni voru um síðustu áramót tæplega 200 milljarðar kr. Af því fer um 1 / 4 í húsbréfakerfið. Á 40 mánuðum hafa menn lánað sem nemur 1 / 4 af öllum lánveitingum í húsnæðismál eins og staðan var á þeim um síðustu áramót. Það er auðvitað geysilegur fjáraustur í einn málaflokk og í raun og veru langt umfram það sem eðlilegt er af því að þjóðin á ekki nema tiltekið magn af peningum. Hún verður að verja þeim peningum í fleiri mál en bara það að lána til að kaupa eða byggja hús. Hæstv. félmrh. veit það jafn vel og ég að þó nokkur hluti af þeim peningum sem varið er í húsbréfakerfið fer í hendurnar á fólki sem er að selja íbúðir sem það á skuldlítið eða skuldlaust. Ég vil segja að það fólk getur alveg eins og aðrir lánað kaupandanum hluta af þessu verði í stað þess að fá það allt greitt í gegnum húsbréfakerfið. Mér finnst það ekki vera hlutverk húsbréfakerfisins með ríkisábyrgð að borga skuldlausum eða skuldlitlum seljendum eignarhlut sinn að fullu í íbúð við sölu. Mér finnst það ekki vera verkefni ríkisins, því miður. Við verðum bara að vera ósammála, ég og hæstv. félmrh., um hver hlutur ríkissjóðs á að vera í fjármögnun á almennu húsnæðislánakerfi. En ég legg áherslu á það að það sem hefur valdið þeim vandamálum sem við stöndum frammi fyrir í dag er fyrst og fremst það að menn hafa vanrækt að beina fjármagninu í atvinnulífið en tekið peningana í of ríkum mæli í húsbréfakerfið.

Virðulegi forseti. Ég hef það eitt um þennan málflutning þessa málsvara Alþb. að segja að það er fróðlegt fyrir íbúðarkaupendur að hlusta á þennan málflutning vegna þess að hv. þm. er ekkert annað að boða en að draga úr aðstoð við íbúðarkaupendur. Lækka lán til þeirra, það er það sem má skilja á hans málflutningi.

Hæstv. forseti. Þessi síðustu orð hæstv. félmrh. gæfu alveg tilefni til nýrrar umræðu sem yrði ekki styttri en þessi sem fram hefur farið. Ef hæstv. félmrh. er áhugasamur um það að taka upp umræðu t.d. um þróun mála í húsbréfakerfinu og frammistöðu Alþfl. annars vegar og Alþb. hins vegar í málefnum þeirra sem hafa verið að kaupa eða byggja húsnæði á Íslandi í gegnum tíðina þá er alveg hægt að verða við því að ræða það lítillega við hæstv. félmrh.

Mín er ánægjan.

Eigum við þá t.d. ekki að byrja á því, hæstv. félmrh., að rifja það upp hver það var sem sór og sárt við lagði að það yrðu aldrei nein afföll af húsbréfum? Eigum við að rifja það upp hver hefur verið ráðherra húsnæðismála allan þann tíma sem húsbréfakerfið hefur verið starfrækt og skilur eftir þúsundir fólks sem skuldar 1--1,5 millj. meira en það fékk nokkurn tíma í hendur vegna affalla á húsbréfum sem voru um langan tíma yfir 20%. Ég get farið með mörg dæmi fyrir hæstv. ráðherra ef hann hefur ekki áttað sig á þessu hvernig þetta kom út. Ég þekki til að mynda bónda norður í landi sem ætlaði að byggja sér íbúðarhús á sinni jörð og honum stendur ekki til boða annað en húsbréf. Hann fór í gegnum hið fína greiðslumat og fékk það út að hann væri borgunarmaður fyrir svona rúmum 4 millj. kr. Hann tók að láni 4,2 millj. í húsbréfum. Hann fór með þetta út á markaðinn og ætlaði að gera sér þetta að peningum til að borga smiðunum o.s.frv. --- Og hvað fékk hann? Að frádregnum afföllum og kostnaði 3 millj. Hann skuldar 4,2 millj. með bréfum sem gefin eru út á bak við húsbréfin en fékk aldrei nema 3 millj. í hendurnar. Þetta var húsbréfakerfið, hæstv. forseti, þegar það var upp á sitt besta. Svo kemur hæstv. félmrh. og ætlar að kenna okkur lexíu um það hvernig eigi að ræða um þessi mál. Er þetta ekki sami hæstv. félmrh. og sór það og sárt við lagði lengi af sínum ferli að það kæmi aldrei til greina að krukka í vaxtabæturnar? En hvað er búið að gera? Það er búið að skerða vaxtabæturnar um hálfan milljarð. Hvað eru vaxtabætur? Þær eru m.a. hluti af greiðslumati sem íbúðakaupendur og byggjendur hafa farið í gegnum undanfarin ár. Hvað er þá að gerast, hæstv. forseti? Það er að gerast það sama í tíð þessarar ríkisstjórnar og á ábyrgð hæstv. félmrh. og gerðist á árunum eftir 1983 að stjórnvöld eru einhliða að raska þeim forsendum sem fólk hefur haft til að taka ákvarðanir um sínar fjárfestingar. Með misgenginu 1983--1984 gerðist auðvitað einhver svívirðilegasta árás á fólk í formi stjórnvaldsákvörðunar sem uppi hefur verið á síðari tímum á Íslandi vegna þess að það er komið aftan að fólki. Það er rekinn hnífur í bakið á því með því að taka launavísitöluna úr sambandi en halda lánskjaravísitölunni, þannig að skuldirnar hækkuðu um 20% á sama tíma og laun hækkuðu um innan við 10%. En í raun og veru er það sem hæstv. félmrh. hefur látið yfir sig ganga í gegnum skerðingu vaxtabótanna sams konar aðgerð. Hún er auðvitað miklu minni og hún er að mínu mati ekki eins svívirðileg og misgengið var 1983 og 1984 en hún er af sama toga vegna þess að stjórnvöld setja upp fínt kerfi, það eru gefin út húsbréf og það er sagt við fólk: Þú ferð í gegnum greiðslumat, góði minn, þar verður reiknað út hvað þú getur borgað mikið og svo eru vaxtabætur og svo er þetta svona og hitt hinsegin og þú ert borgunarmaður fyrir láni af einhverri tiltekinni upphæð. Menn fara í gegnum greiðslumat, menn treysta þessu, menn taka sitt lán, reikna dæmið út. Ég er með þetta í kaup og ég fæ þetta miklar vaxtabætur. En hvað gerist svo þegar menn eru búnir að taka lánið, búnir að kaupa eða búnir að byggja? Þá kemur ríkisstjórn Davíðs Oddssonar með hæstv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur innan borðs og kippir fótunum undan þessum útreikningum með því að skerða vaxtabæturnar. Þetta eru svik og auðvitað hefði hæstv. félmrh. þá átt að segja af sér en ekki öll þessi skipti þegar hæstv. ráðherra hefur hótað því en aldrei látið af því verða. Þarna hafði hæstv. félmrh. tilefni til að hverfa úr stólnum. Ég held að það sé líka ástæða til þess að ræða það öðruvísi en hæstv. félmrh. gerði hér hvort þeim peningum hefur öllum verið vel varið á fasteignamarkaðinum sem farið hafa út í húsbréfum við eigendaskipti á skuldlausu húsnæði þegar eigendur stórra skuldlausra eigna frá verðbólgutímanum hafa nánast fengið greiðslu út í hönd fyrir þetta húsnæði með húsbréfum. En áður gerðust kaupin þannig að þeir þurftu að lána í slíkum viðskiptum því staðgreiðsla þekktist auðvitað ekki hér á fyrri tímum í viðskiptum með notað húsnæði. Það var nánast reglan að sá sem var að selja þurfti að lána talsverðan hlut til einhverra ára. Með tilkomu húsbréfanna breytist þetta allt saman og það fór að tíðkast að það var nánast borgað út í hönd þó að viðskipti á stóru og skuldlausu húsnæði ættu í hlut. Ég hef miklar efasemdir um að þessi hluti lánafyrirgreiðslunnar á undanförnum árum, og þarna hafa farið út miklir peningar, tugir milljarða á fáeinum árum, 40--50 milljarðar á líklega einum þremur árum, að þeim hluta af þessari peninganotkun sem hefur farið í að gera upp við eigendur skuldlauss íbúðarhúsnæðis hafi verið vel varið. Þannig að ég er ekkert feiminn við að koma með þann málflutning hér eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Ég þori alveg að ræða það við hæstv. félmrh. hvort ekki hefði verið hugsanlegt að ráðstafa einhverjum hluta þessa fjár betur. Ég þori það. Þar með er ég ekki að gera lítið úr því né heldur að mæla með því að það hefði í heildina átt að ráðstafa minni peningum til húsnæðismála. Ég bið hæstv. félmrh. að reyna ekki að snúa þannig út úr hlutunum. Þetta er spurningin um það hvernig þessum peningum er varið og ég minni á það að lífeyrissjóðirnir voru samningsbundnir til þess að ráðstafa fé inn í húsnæðismálin. Þeir höfðu gert það lengi vel í gegnum það að lána sínum sjóðfélögum. 1986 tekst samkomulag um það fyrirkomulag að lífeyrissjóðirnir komi með samningsbundnum hætti inn í fjármögnun húsnæðiskerfisins en hætti í staðinn að lána sínum félagsmönnum. Það er í tíð núv. hæstv. ríkisstjórnar sem þetta er allt saman leyst upp. Ég er ekki viss um að það hafi verið rétt eða skynsamleg ráðstöfun. Ég er ekki eins mikill markaðshyggjumaður og hæstv. félmrh. að ég telji að markaðurinn eigi bara að leysa þetta allt saman. Ég er ekki viss um að það sé mjög skynsamleg aðferð. Og að einhverjum hluta til hefði ég talið að það hefði mátt byggja áfram á samningsbundnum samskiptum lífeyrissjóðanna og húsnæðiskerfisins. En hitt er líka rétt að ef við ætlum að ná nýju fé inn í atvinnulífið á Íslandi þá er það fyrst og fremst einn aðili sem hefur lausa fjármuni um þessar mundir, handbæra til ráðstöfunar, það eru lífeyrissjóðirnir. Þeir eru auðvitað sá fjárfestir, eins og það heitir á fínu máli, sem einn í landinu getur munað eitthvað um. En ég held að ég láti þetta nægja að sinni, hæstv. forseti, um þennan þátt málsins. Þó er það eitt sem ég vil taka inn í umræðuna sem lítið hefur farið fyrir enn þá og það er vaxtastigið og vaxtaákvarðanir í tíð hæstv. ríkisstjórnar. Þeir komu hingað hv. þm., fótgönguliðarnir, Tómas Ingi Olrich og Björn Bjarnason, og voru að reyna að verja ríkisstjórnina og sögðu m.a. að hún hefði lækkað vexti. Staðreyndin er náttúrlega sú að þessi ríkisstjórn hefur fyrst og fremst hækkað vexti því að almenningur hefur sáralítils notið enn í þessari svokölluðu vaxtalækkun. Ríkissjóður hefur í sínum viðskiptum við stóra aðila pínt niður vextina, það er rétt, og náð þar nokkrum árangri. En hvar er vaxtalækkunin í bankakerfinu gagnvart almenningi? Hvar er hún? Hvar er vaxtalækkunin gagnvart fyrirtækjum í c- og d-áhættuflokki útlána hjá bönkunum? Það fer lítið fyrir henni. Hvar er vaxtalækkunin í Byggingarsjóði ríkisins, hæstv. félmrh.? Er það ekki þannig að í tíð hæstv. félmrh. hafi vextirnir hækkað í 4,9% og séu þar? Eða stendur kannski til að lækka þá? Ég hef ekki orðið var við það. Ég held því að hæstv. félmrh. og aðrir stuðningsmenn stjórnarinnar ættu að fara varlega í þessum efnum. Staðreyndin er sú að eitt af því sem hefur leitt mikla erfiðleika yfir fjölskyldurnar í landinu á síðustu missirum eru vaxtahækkanir í húsnæðiskerfinu, það er nú bara þannig, bæði í Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna hafa vextir hækkað eins og vonandi þarf ekki að minna hæstv. félmrh. á. Síðan eru útreikningar þannig á þessu blessuðu verðbótakerfi að það eltir sjálft sig. Staðreyndin er sú að það væri ástæða til að fara yfir það. Ég er með í höndunum m.a. gögn um það hvernig vaxtaútreikningurinn kemur út. Þrátt fyrir að það eigi svo að segja engin verðbólga að vera núna á milli útreikningstímabila er það nú samt þannig að menn eru að borga gífurlega vexti sem færðir eru annars vegar sem vextir en hins vegar sem vextir inni í verðbótaþættinum. Þannig að vaxtastigið er alveg gífurlega mikilvægt í þessum efnum. Þar hefur hæstv. ríkisstjórn ekki af miklu að moða, a.m.k. ekki þegar kemur að vaxtaákvörðunum gagnvart húsnæðislánunum. Það er auðvitað alveg ljóst að eitt af því sem veldur fólki núna erfiðleikum í stórum stíl og er alveg sammerkt með erfiðleikunum á árunum eftir 1983 er að það er búið að raska þeim forsendum sem fólk hafði til að taka sínar ákvarðanir á. Og það er að mínu mati eitt það allra ljótasta sem nokkur ríkisstjórn getur gert. Þegar sómakært og vandað fólk sem vill standa í skilum sest niður og reiknar sín dæmi, leggur saman sitt kaup, sín útgjöld, kemst að þeirri niðurstöðu að það hafi tiltekna greiðslumöguleika til íbúðarkaupa, fjárfestir svo í góðri trú og svo koma stjórnvöld aftan að því og kippa undan því fótunum. Hvort sem það er með misgengi launa og lánskjara, eins og varð 1983--1984 eða með því, eins og gerst hefur í tíð þessarar ríkisstjórnar að vextir af húsnæðislánum eru hækkaðir, það eru lækkaðar vaxtabætur, það er skertar barnabætur, það er lækkaður persónufrádráttur. Á ég að halda áfram, hæstv. félmrh.? Það er hækkaður tannlæknakostnaður, það er innleidd kostnaðarþátttaka í heilbrigðiskerfinu, það eru lögð á skólagjöld. Á ég að halda áfram hæstv. félmrh.? Svona er þetta. Þarna er verið að raska forsendum fólks. Það vissu það engir sem keyptu íbúð 1990 eða 1991 að fram undan væri hækkun á vöxtum, lækkun á barnabótum, lækkun á persónufrádrætti, skólagjöld, tannlæknagjöld, lyfjaskattar og svo framvegis og svo framvegis. En þetta er allt orðið staðreynd í dag. Ég held að hæstv. félmrh. ætti að fara frekar þannig að í þessari umræðu að viðurkenna hvernig hlutirnir hafa gengið fyrir sig heldur en að kenna okkur alþýðubandalagsmönnum eitthvað um húsnæðismál. Ég held að við séum alveg sæmilega liðaðir í að ræða það hérna við hæstv. félmrh. alveg fram á Jónsmessu ef því er að skipta. Hæstv. forseti. Þetta hefur að mörgu leyti verið býsna góð umræða og ég er mjög glaður og feginn því að hún hefur farið hér fram. Vegna þess að í fyrsta skipti, liggur mér við að segja, um nokkurt skeið hefur aftur komist pólitík á dagskrá hér á Alþingi og það óvænt núna þegar langt er liðið á maímánuð. Og hvers vegna það? Það er vegna þess að menn eru farnir að ræða hér um hluti sem skipta máli, um lífskjör fólksins í landinu, um atvinnuleysið, um skuldaaukningu heimilanna, um hluti sem varða lifandi fólk en ekki kjaftæði af því tagi sem oft og tíðum tekur hér allt of mikinn tíma. Það væri auðvitað um þessa hluti sem við ættum að ræða einhverja sólarhringa áður en þingið fer heim af því það eru ljótir hlutir að gerast í þjóðfélaginu. Það er algjörlega borin von að hv. stjórnarliðum muni takast það hér með aulalegum ræðum af því tagi sem hafa verið fluttar af hálfu þeirra sem á annað borð hafa þorað í umræðuna úr stjórnarliðinu að drepa málinu á dreif og fara að ræða um fortíðina eða eitthvað annað eins og hér var gert. En það var málflutningur þeirra hv. þm. Björns Bjarnasonar, Tómasar Inga Olrich og fleiri. Þeir týndu sér í fortíðinni af því að þeir þorðu ekki að horfast í augu við þá alvarlegu hluti sem eru að gerast í nútímanum og blasa við fram undan. Er það ásættanlegt að í maímánuði skuli vera 7.500 manns á atvinnuleysisskrá? Er það ásættanlegt? Er það þolandi ástand að það lítur varla út fyrir að skólafólk fái yfir höfuð vinnu í sumar svo nokkru nemi? Það hefur aldrei verið annað eins ástand fram undan í atvinnumálum skólafólks á Íslandi eins og nú er. Það er í raun og veru verið að dæma þá íslensku hefð úr leik að fólk geti unnið yfir sumartímann og létt undir með skólagöngu sinni þannig eða haft af því eitthvert framfæri. Er hæstv. félmrh. hreykinn af þessu? Er þetta kannski það sem á að leggja með upp í kosningarnar? Hæstv. forseti. Ég endurtek að ég tel það nokkurs virði að pólitík hefur komist á dagskrá í þessari umræðu og menn eru að ræða um hluti sem virkilega skipta máli. Og þá held ég að svo langt sem það nær sé þessi skýrsla um skuldastöðu heimilanna nothæft plagg en ég ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni og beini því til hæstv. félmrh., að það verði ekki látið staðar numið við þennan pappír vegna þess að þetta er ekki einu sinni hálfnað verk. Það þarf að fylgja þessu eftir. Og það sem sérstaklega þarf að gera er að setja saman á einn stað samanburð á tilfærslunni sem hefur orðið í skuldum, í skattbyrði þannig að við getum skoðað það hvernig þetta hefur dreifst á heimilin, á fyrirtækin, á ríkið, á sveitarfélögin og hvernig aldurshóparnir standa að vígi. Hverjir eru fórnarlömbin í þessum breytingum hæstv. ríkisstjórnar? Ég sagði það hérna fyrr í dag og ég endurtek það: Fórnarlömbin eru lágtekjufjölskyldur með mörg börn, gjarnan foreldrarnir á aldrinum 30--35 ára. Það er markhópurinn sem þessi ríkisstjórn hefur fundið til að leggja auknar byrðar á á kjörtímabilinu. Ég óska Jafnaðarmannaflokki Íslands til hamingju með það.

Virðulegi forseti. Hv. þm. bar hér saman húsnæðisstefnu þá sem Alþfl. hefur staðið fyrir og húsnæðisstefnu Alþb. Ég er alveg sannfærð um að sú húsnæðisstefna sem Alþfl. hefur staðið fyrir stenst vel samanburð við húsnæðisstefnu Alþb. Við skulum muna eftir því þegar Alþb. fór með húsnæðismálin í upphafi níunda áratugarins. Hvernig var þá ástatt í félagslega kerfinu? Hvað var miklu eytt þar í uppbyggingu á félagslegum íbúðum? Það voru sárafáar íbúðir sem voru byggðar og ég hygg ekki ein einasta leiguíbúð. Beri hv. þm. það saman við 500 íbúðir sem hafa verið byggðar hér á hverju einasta ári og 700 leiguíbúðir við 60--70 leiguíbúðir á sjö árum þar á undan. Og hvert var lánshlutfallið þá? Ætli það hafi ekki verið um 20% eða innan við það. Og lánstíminn var sextán ár. Þetta bauð Alþb. ungu fólki upp á og það hugsaði ekki betur um félagslega kerfið heldur en raun ber vitni. Og talandi um vaxtabætur, sem hv. þm. gerði, ef bornar eru saman vaxtabætur sem hlutfall af vaxtagjöldum hjá láglaunafólkinu, fólki með innan við 2 millj. í tekjur, þá er það hærra á árinu 1993 en á árinu 1991 og gæti ég fært fram tölur því til sönnunar og mun gera það síðar í þessari umræðu sem ekki er tóm til í stuttu andsvari hér. Varðandi hækkun vaxta almennt sem hv. þm. talaði um þá hafa vextir lækkað. Þeir hækkuðu í upphafi þessa kjörtímabils en af hverju hækkuðu þeir í upphafi þessa kjörtímabils? Vegna þess að fyrrv. fjmrh., Ólafur Ragnar Grímsson, kaus að safna skuldum í Seðlabankanum þó hann vissi að það þyrfti að viðurkenna að það væri vaxtahækkunartilefni sem hann þorði ekki í vegna kosninganna. Þess vegna þurfti að fara í hækkun á vöxtum í byrjun þessa kjörtímabils. En vextir hafa lækkað verulega. Og vegna affalla í húsbréfakerfinu þá veit hv. þm. að afföllin voru mikil þegar við vorum að komast út úr 86-kerfinu og þurftum að vera í miklum greiðsluerfiðleikalánum vegna skammtímalána sem komu í kjölfar 86-kerfisins. Hv. þm. ætti að bera það saman við þann stöðugleika sem nú er.

Hæstv. forseti. Ég vona að stöðugleikinn sem hæstv. félmrh. er að tala um sé ekki stöðugt atvinnuleysi upp á 7.500 manns eða þaðan af meira. Það þýðir náttúrlega ekki fyrir hæstv. félmrh. að fara í samanburð á þessum málum með þeim hætti sem hér var gert. Staðreyndin er sú að í gegnum söguna má sýna fram á að það er verkalýðshreyfingin og Alþb. sem hafa staðið fyrir þeirri uppbyggingu í félagslegu húsnæðiskerfi, bæði löggjöf og skipulagsbreytingum á því sviði sem mest munar um. Það er svo furðulegt með það að Alþfl. hefur mikla áráttu til þess þegar mátulega langt er um liðið að fara að eigna sér hluti sem aðrir hafa staðið fyrir en þvo af sér sem hann hefur hins vegar sjálfur gert og málflutningur hæstv. félmrh. bar mikinn keim af því hér áðan. Það var talsvert annað ástand bæði á lánsfjármarkaði varðandi vaxtastig og allar aðstæður í þjóðfélaginu á árunum í kringum 1980 sem hæstv. félmrh. var að rifja hér upp. Ég vona að hæstv. ráðherra ætli ekki að færa ábyrgðina af félagsmálaráðherratíð Alexanders Stefánssonar, hæstv. fyrrv. ráðherra, yfir á herðar Alþb. Hæstv. félmrh. segir að vextir hafi lækkað. Af hverju hafa þá ekki vextir lækkað í Byggingarsjóði ríkisins? Af hverju eru þeir jafnháir og þeir hafa hæstir orðið í sögunni? Er það þannig að hæstv. félmrh. geti ekki lækkað þá úr því að hann gat hækkað þá? Úr því að hægt er að lækka vexti annars staðar af hverju er það þá ekki gert í Byggingarsjóði ríkisins? Það er náttúrlega gífurlega þýðingarmikil vaxtaprósenta sem er á öllum almennum lánum þar og er núna 4,9% og var hækkuð í tíð hæstv. félmrh. Þegar hæstv. félmrh. er svo að beina skeytum að fyrrv. ríkisstjórn þá er aðeins eitt að athuga í því. Það er eins og mig minni að hæstv. félmrh. hafi verið í henni. Er það ekki rétt munað? Það er nefnilega þannig með hæstv. félmrh. að þegar það hentar, þá hefur hæstv. ráðherra aldrei komið nálægt neinu. Þegar hæstv. ráðherra er að tala um fátæktina á Íslandi minnist hæstv. ráðherra ekki á það að hann hafi verið félmrh. í sjö ár. Þetta er því svona eftir atvikum. Þegar það er eitthvað jákvætt og gott þá man hæstv. ráðherra eftir því að hún er búin að vera félmrh. lengi, en þegar það er eitthvað sem hefur farið heldur úrskeiðis, þá er helst að heyra að hæstv. ráðherra hafi verið á tunglinu eða á Mars meðan þessir hlutir voru að gerast.

Virðulegi forseti. Ég var ekki í ríkisstjórn eða bar ábyrgð á stjórnaraðild þegar Alþb. fór með húsnæðismálin þegar það var til skammar hvernig staðið var að uppbyggingu félagslega íbúðakerfisins. En á árinu 1991 var ég í ríkisstjórn og ber alveg ábyrgð á því sem þar gerðist. En varðandi vaxtahækkunina sem þingmaðurinn nefndi í félagslega íbúðakerfinu, þá held ég að það hafi verið samdóma álit þeirra flokka sem sátu við stjórnvölinn árið 1990 að það þyrfti að hækka vexti í félagslega kerfinu. Undir það álit rituðu m.a. fulltrúi Alþb., fulltrúi Framsfl. og fulltrúi Kvennalistans, að það þyrfti að hækka vexti í Byggingarsjóði verkamanna um 0,5%--1%. Varðandi félagslegu íbúðirnar, þá er fjölgun þeirra um 4 þús. Þeim hefur fjölgað úr 5.700 í 9 þús. og eitthvað, um 4 þús., á síðustu sjö árum. Ég spyr þingmanninn: Hvað fjölgaði þeim mikið þegar Alþb. bar ábyrgð á húsnæðismálunum? Getur hv. þm. svarað því? Ég hygg að það séu örfáar.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt þegar jafnviðkvæm mál fyrir alla, hverja einustu fjölskyldu í landinu, ber á góma hér í þinginu að það hitni örlítið í kolum og kannski fljúgi hnútur um borð eins og stendur í gömlu, góðu kvæði. Ég vil byrja á því að þakka þeim sem báðu um þessa skýrslu að þeir skyldu gera það. Ég þakka líka hæstv. félmrh. fyrir að hafa látið gera þessa skýrslu sem er fróðleg og merkileg, en kannski mætti við hana bæta. Þegar litið er til baka til áranna í kringum 1980 eða jafnvel fyrir þann tíma er rætt um það að lán hafi brunnið upp í verðbólgunni, orðið að engu, fólk hafi eignast stórfé eða stórverðmæti á þann hátt að fá lán þegar það var þó þannig að það var erfitt að fá lán úr bönkum og til húsbygginga. Það voru aðeins þeir sem á vissan hátt höfðu góða aðstöðu til að leggja fram veð og ábyrgðir sem gátu fengið lán og þar af leiðandi var það viss stétt fólks í landinu sem græddi á lánveitingunum sem brunnu upp og urðu að engu og voru gjöf en ekki gjald á árunum fyrir 1978. Það var því eðlilegt og sjálfsagt að koma á verðtryggingu lána árið 1979. Það var ekki til nein önnur leið. Við verðum bara að viðurkenna það. Þetta var auðvitað erfitt fyrir fjöldann allan af fólki, en þetta var eina leiðin sem hægt var að fara. Árið 1982 skeði svo það að laun voru tekin úr sambandi við vísitöluna þannig að þau voru ekki lengur verðtryggð. Það var hrossalækning vegna þess að fólk hafði, eins og hefur verið skýrt frá áður, gert áætlanir samkvæmt þeim venjum sem voru að laun hækkuðu um leið og lánskjaravísitalan og bjóst við að geta greitt af sínum skuldum á þann hátt að vinna fyrir hlutfallslega álíka miklum tekjum og áður. Þetta gekk ekki eftir og þá byrjuðu erfiðleikarnar. Upp frá því fór smátt og smátt að vaxa mismunurinn á þeim lánum og skuldum sem fólk skapaði sér vegna húsnæðiskaupa og vegna einkaneyslu eða annarrar neyslu. En ég held að ástæðan fyrir því að lán, sem tekin voru til eigin neyslu, fóru sífellt vaxandi upp úr þessu hafi hreinlega verið sú að þau laun sem fólk vann sér fyrir og hefði farið til matarkaupa og því um líks urðu að fara í afborganir af lánunum. Þar af leiðandi er þessi mismunur sem orðinn er á því að fasteignalán eða lán af íbúðum eru lægri en áður, þessi mismunur á samt rætur að rekja til þess að fólk hefur þurft að fjármagna afborganir af vöxtum, lánum og verðbótum með peningum sem það annars hefði við eðlilegar aðstæður getað notað til að borga aðrar greiðslur fyrir fjölskyldu og heimili. Þetta er þar af leiðandi bein afleiðing þess að laun voru tekin úr sambandi við verðbólguþróunina. Nú í dag er svo komið að fólk sem árið 1993 keypti sér, þó ekki sé nema litla íbúð, er með mjög þungar byrðar á herðunum og er hvert á fætur öðru að missa íbúðirnar sínar. Fólk sem er með 1 millj. kr. í árstekjur þarf kannski að borga 60.000 kr. á mánuði í vexti og afborganir af lánum. Það er ekki hægt og þar af leiðandi hlýtur fólkið að missa íbúðirnar, selja þær áður en þær fara á uppboð eða hreinlega missa þær á uppboði. Eins og fram hefur komið er fólk sem er á aldrinum 30--40 ára sá hópur fólks sem ber þyngstar lánabyrðar núna. Það hefur sagt mér það að aldrei hafi gengið jafnilla að standa undir afborgunum og greiðslum og nú í vetur. Það getur vel verið að vextir hafi lækkað, það getur vel verið að verðlag hafi lækkað en samt er þetta staðreyndin að fólk sem er vandað í alla staði og eyðir ekki meira en það nauðsynlega þarf stendur í þessum sporum í dag. Ég kann ekki skýringuna á þessu en ég held að það sé of mikið gumað af vaxtalækkunum og verðlækkunum. Nú vita allir að sá hópur fólks sem atvinnuleysi herjar mest á er fólk sem er um og rétt yfir tvítugt og jafnvel fram undir þrítugt. Það er sá hópur í landinu þar sem atvinnuleysið er langverst. Þetta fólk mun á næstu árum gjarnan vilja setja saman bú. Það mun gjarnan vilja eignast heimili og húsþak yfir höfuðið. Ég sé ekki hvernig atvinnulítið eða atvinnulaust fólk á að geta það á næstunni. Kannski geta sumir með aðstoð í gegnum verkamannabústaðakerfið eða búsetaíbúðakerfið eignast það en mjög stór hluti mun ekki vera fær um að kaupa sér íbúðir. Þar af leiðandi held ég að eitt af því sem verður að efla sé leiguíbúðakerfi. Hæstv. félmrh. hefur sagt það ítrekað í dag að fjölgun leiguíbúða hafi orðið mikil í hennar valdatíð og ég dreg það ekki í efa en ég er viss um að þá leið verður að troða enn þá meira en hingað til á næstu árum. Svo lengi sem atvinnuleysisvofan grúfir yfir okkur og eltir mun unga fólkið þurfa einmitt á þessari fyrirgreiðslu að halda. Á bls. 5 í skýrslu hæstv. félmrh. stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með hliðsjón af því sem hér hefur verið fjallað um varðandi ólíka skuldastöðu aldurshópa telur félmrn. ástæðu til þess að láta fara fram sérstaka athugun sem leiði frekar í ljós þann mun sem virðist vera á milli kynslóða með tilliti til lífskjara, skulda, eigna og afkomumöguleika.`` Þetta álít ég að sé nauðsynlegt og væri í því sambandi mjög nauðsynlegt að komast að því hvað mikið af þessum íbúðum sem verið er að ræða um að fólk sé búið að borga allar sínar skuldir af eru samt veðsettar upp í topp, veðsettar fyrir það unga fólk sem er skuldum hlaðið. Það væri líka fróðlegt, ef sú rannsókn verður gerð að finna það út hvað margir úr hópi eldra fólks, 50--70 ára, missir hreinlega íbúðirnar og húsin sín ofan af sér vegna þess að þau hafa gengið í ábyrgð fyrir skuldara sem eru í yngri aldursflokkunum. Það væri líka sannarlega gott ef þessi nýja rannsókn sem hæstv. félmrh. ræðir um gæti náð til þeirra sjakala sem læðast um á gráa svæðinu í íslensku samfélagi, í hálfmyrkrinu, og sölsa undir sig með ólöglegum og stundum löglegum hætti íbúðir þessa fólks sem hefur komast í greiðsluerfiðleika. Það er vitað að slíkt fólk er víðs vegar í samfélaginu. Það leikur lausum hala. Ef hæstv. félmrh. gæti, sem ég hef raunar áður beðið hæstv. dómsmrh. að reyna að gera, fundið leiðir til þess að koma einhverjum böndum á þessa sjakala, sem ég kalla svo, þ.e. aðila sem virðast geta leikið á veikar lagasetningar okkar, virðast geta notfært sér göt í kerfinu, göt í lögunum, til þess að ná undir sig eignum fólks, bæði þess sem lendir í greiðsluerfiðleikum og þess sem er í ábyrgðum fyrir greiðsluerfiðleikafólkið. Ef hæstv. félmrh. gæti fundið einhverja leið til að koma böndum á þetta lið þá væri sannarlega stórkostlegt afrek unnið af hennar hálfu.

Hæstv. forseti. Fræg er sýn alþýðuskáldsins sem orti svo: Aumt er að sjá í einni lest áhaldsgögnin slitin flest dapra konu, drukkinn prest drembin þræl og meiddan hest. Í þessum sal er ekkert alþýðuskáld en eitt höfum við séð þó sameiginlega í dag undir þessari miklu umræðu um skuldastöðu heimilanna, eina dapra konu sem er hæstv. félmrh. En við höfum líka tekið eftir því að þeir ráðherrar sem bera þyngri og meiri ábyrgð en hún, hún ber að vísu þá ábyrgð að hafa ekki sagt sig frá þessari frjálshyggjuríkisstjórn og veit ég að hún iðrast þess nú, hafa orðið sér til skammar í þessari umræðu. Bæði fyrir það sem þeir hafa sagt og ekki síður fyrir það að þeir hafa hvergi komið til móts við það fólk sem þúsundum saman bíður eftir svari við spurningunni: Hvernig bregst ríkisstjórnin við? Eigum við von? Eigum við ekki von? Verðum við að flýja þetta land og hvert eigum við að fara? Hæstv. utanrrh., formaður Alþfl., sem ber mjög þunga ábyrgð hvíldi sig í þingflokksherbergi Alþfl. undir þessari umræðu og er ég ekki hissa á því miðað við þau fyrirheit sem hann hafði gefið íslenskri þjóð, miðað við það hvernig hann hefur leitt þessa frjálshyggjuríkisstjórn til valda á Íslandi. Hæstv. fjmrh. leyfði sér að taka þátt í þessum umræðum með skítkasti í morgunsárið og varð það honum ekki til framdráttar. Manninum sem ber höfuðábyrgð á einu af þessum meinum sem við höfum rætt í dag, ekki síst skattastefnunni. Hæstv. forsrh. hefur ekki tjáð sig enn í þessari umræðu. Mér er sagt að hann sé í húsinu. Hér hefur margt komið fram sem vert væri að ræða. Þessi skýrsla greinir staðreyndir og hún segir frá þeim erfiðleikum sem íslenskar fjölskyldur eiga við að búa. Ég hef í skýru máli í dag rakið það hvernig sú þróun hefur verið og tel alvarlegast að á þremur síðustu árum í verðbólgulausu þjóðfélagi hafi skuldastaða heimilanna aukist yfir 50% og stefni í hreint óefni. Ég hef rakið það sérstaklega að það þýðir ekki að beita meðaltölum í þessu máli vegna þess að hér á hlut að máli ein kynslóð sérstaklega, fólkið sem fætt er eftir 1950. Staðreyndin er sú að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, sem hér kom á verðbólgulausu þjóðfélagi og þjóðarsátt, átti þá von að það yrði hægt að feta sig í þjóðarsátt áfram í þessu þjóðfélagi. Sú þjóðarsátt hefur verið rofin. Það er engin þjóðarsátt lengur á Íslandi. Það er engin þjóðarsátt eða blessun yfir stefnu þessarar ríkisstjórnar og þeir eru margir sem um þessar mundir tjá sig með þeim hætti að það kunni að leiða til uppreisnar. Hvað veldur því? Það er tekjuskiptingin. Það er eignaskiptingin á Íslandi og þróun hennar. Það eru aðgerðir ríkisstjórnarinnar, að hengja þyngri og þyngri bagga á alþýðumanninn, sleppa fyrirtækjunum og þeim auðugu við það að taka þátt í þessu þjóðfélagi. Það er glæpurinn að horfa á menn í undirheimum þessa þjóðfélags raka að sér 11--15 milljarða í tekjur sem hvergi koma fram og þeir fá frið fyrir hæstv. fjmrh. sem ætti að sitja í þessum stól en hvarf héðan í morgun eftir útúrsnúninga og hjal sem ekkert kemur málinu við. En hverjir boða uppreisn? Hverjir hafa talað til Sjálfstfl. og hvers vegna? Hæstv. forseti. Það er hætta á uppreisn í Sjálfstfl. Ég sagði það í morgun að uppreisnin mundi kannski byrja innan frá. Hún er hafin í Alþfl. Skoðanakönnun sem birtist í morgun staðfestir það að formaður þess flokks hefur ekki nema 20% af sínu flokksfólki, fáu að vísu, sem vill hann áfram meðan hæstv. félmrh. er að ná þar tökum. En hver er það sem boðar uppreisnina í Sjálfstfl. og hvers vegna? Það er Sverrir Hermannsson, bankastjóri Landsbanka Íslands, fyrrv. ráðherra þess flokks og alþingismaður Íslendinga. Hvers vegna skyldi þessi Sverrir Hermannsson vera að boða uppreisn? Það er af því að hann er fæddur vestur á fjörðum með alþýðufólki og skilur kjör alþýðunnar. Þessum manni er farið að ofbjóða og ég vitna í texta sem birtist í einu dagblaðanna, með leyfi forseta. Þar segir Sverrir Hermannsson: ,,Ég kalla það byltingu þegar menn hætta að hlíta lögum. Það er stórkostleg hætta á því ef miðstýringin verður þannig og ef menn sjá bersýnilegt óréttlæti þar sem verið er að mala undir örfáa menn auðævi þjóðarinnar, sem er ekki örgrannt um að verið sé að gera. Þá verður framin bylting, segir Sverrir Hermannsson. Og hann bætir við að sú eignatilfærsla sem átt hefur sér stað í þjóðfélaginu á liðnum missirum sé afskaplega varasöm þar sem hinir ríkari hafi orðið ríkari en þeir fátæku fátækari.`` Þeim er nefnilega farið að ofbjóða mörgum sjálfstæðismanninum. Þeir gerðu sér ekki grein fyrir því, sem við vöruðum við, að fyrir kolkrabbann og fjórtán fjölskyldur á Íslandi hefur verið unnið dyggilega á þremur árum. Eignatilfærslan hefur verið í fullum gangi. Hún hefur ekki bara birst í því að gefa ríkisfyrirtæki, hún hefur birst í því líka að leiða hér fram gjaldþrotastefnu í atvinnulífinu þar sem þessir auðugu menn gætu keypt. Nóri vinur minn, sem ég hef miklar mætur á og talaði til þjóðarinnar fyrir nokkrum árum, sagði á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hann Nóri segir okkur í kolkrabbanum að nóg svigrúm sé fyrir þá sem fram úr skara án þess þeir þurfi að breyta hugsjónaeldi heillar þjóðar í heimilisarin fyrir sig og samstarfsmenn sína.`` Frjálshyggjumennirnir töldu nefnilega sæmilegt athafnarými en nú sjá þeir það fyrir sér margir hverjir að það verður enginn friður í landinu við þá staðreynd sem nú blasir við: Þessa miklu eignatilfærslu, þessa slæmu skuldastöðu þröngs hóps í þjóðfélaginu, þessa gjaldþrotastefnu, þetta óréttlæti sem ríkisstjórnin hefur leitt fram. Því miður. Þá er eina hjartað í þessari ríkisstjórn, hæstv. félmrh., einnig ábyrg. Því miður. Hefði nú verið léttara hjá hæstv. ráðherra að hóta því að segja af sér af minna tilefni en þeirri stöðu sem hér hefur verið rakin í dag. Einhvers staðar segir gamalt spakmæli: Allir geta faðmað björninn en þá fyrst byrja erfiðleikarnir þegar menn ætla að losa sig úr hrömmum hans. Vissulega er hæstv. félmrh. staddur í hrammi bjarnarins, frjálshyggjustjórnarinnar, sem hér hefur ráðið ríkjum um sinn. Ég vil hér koma að nokkrum atriðum. Við framsóknarmenn leggjum höfuðáherslu á það nú að menn fari í þá vinnu hvernig megi hjálpa heimilunum frá vandræðum sínum, hvernig megi leysa atvinnumál þessarar þjóðar. Hið fámenna íslenska þjóðfélag þolir ekki þetta atvinnuástand. Þar eru mörg heimili að færast á barm gjaldþrotsins. Við höfum á þinginu í vetur verið með margar tillögur í atvinnumálum. Það hefur ekki verið hlustað á þær enda segir ríkisstjórnin: Mér kemur það ekki við. Ég gæti rakið margar þær tillögur sem bæði snúa að því að skapa ný störf í iðnaði, við sjávarútveg, verja störfin í landbúnaðinum og úrvinnslu hans og láta peninga til rannsóknarstarfa og þróunar til þess að skapa megi eitthvað nýtt í þessu þjóðfélagi. Hér hefur verið minnst á það og það af hæstv. fjmrh. í morgun að vissulega væri þetta ekki allt svona svart, sagði hann á þá leið. Lífeyrissjóðirnir hefðu verið að bólgna út. Ég hef minnt á það í þessari umræðu að nákvæmlega þessi sami hópur sem nú er að kikna undan skuldum sínum mun koma að lífeyrissjóðakerfinu gjaldþrota á árunum 2010--2020 ef Alþingi ekki tekur á því máli. Ég og við framsóknarmenn höfum flutt um það margar tillögur á undanförnum árum. Það hefur ekki verið hlustað á það. En staðreyndin er einföld, hún er þessi: Í dag eru 26.000 Íslendingar 65 ára og eldri. Eftir 25 ár verða 50.000 Íslendingar á þessum aldri. Þá kemur þessi sama kynslóð, sem nú er að kikna, að tómu lífeyrissjóðakerfinu. Þarna blasir því líka við óréttlæti og miklir erfiðleikar sem ber að taka á. Hæstv. forseti. Ég vil leggja á það áherslu að verkalýðshreyfingin og atvinnulífið taki fram fyrir hendurnar á þessari ríkisstjórn og setjist yfir þetta mikla mál sem hefur verið rætt hér í dag af þunga og hvernig megi leysa það. Það er engin von til þess að þessi ríkisstjórn leysi það vandamál. Hér hafa enn engin svör komið fram um hvaða tillögur þeir hafa. Ég hygg að stjórnarandstaðan sé öll tilbúin til þessarar vinnu og hafi á takteinum ýmsar tillögur sem gætu komið að gagni. Ég vil að lokum þakka þessa umræðu og vænti þess að menn hafi nú séð að ríkisstjórnin er því miður ónýt. Við þessar aðstæður þegar það blasir við að kvöld eftir kvöld á að sýna marmarann og hallirnar sem þeir hafa byggt í Reykjavíkurborg þá er ekki farið á atvinnulausu heimilin, þá er ekki farið í áttundu hverja fjölskyldu sem hefur orðið að leita sér hjálpar hjá félagsmálastofnun. Það er sneitt hjá garði fátæka verkamannsins. Þangað á þessi ríkisstjórn heldur ekki erindi. Hún verður að fara frá, hæstv. forseti, ef hér á að nást samstaða og ef við eigum að standa að einhverju viti að málefnum þessa þjóðfélags í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Hér hefur um margt orðið gagnleg umræða um þessa skýrslu um skuldastöðu heimilanna og af því góða að stjórn og stjórnarandstaða skiptist á skoðunum í þessu efni. Eins og hér hefur komið fram er í þessari skýrslu fyrst og fremst að finna greiningu á skuldastöðu heimilanna og orsökum þeirra og þó að menn hafi verið að skiptast á skoðunum um það hverjum þetta væri að kenna þá hygg ég að þegar grannt er skoðað þá bera þeir ábyrgð á þessu sem haladið hafa um stjórnvölinn a.m.k. síðustu 10--15 ár. Kemur það alveg glöggt fram í töflum í skýrslunni að það er raunverulega sama hvaða flokkur hefur verið í ríkisstjórn á því tímabili sem þessi skýrsla fer yfir, frá 1981--1993, að skuldaaukningin hefur vaxið mjög á þessum tíma. Af því að menn hafa mikið verið að tala um árið 1993 þá er breytingin á raungildi þar á milli ára 7% á meðan hún er mun hærri ef farið er lengra aftur í tímann. Það hefur nokkuð verið rætt hér um húsnæðismálin og ætla ég ekki að bæta miklu við það. Ég held að það sé alveg ljóst og ég hélt að það væri bærileg sátt um það á Alþingi að veita íbúðarkaupendum lán til langs tíma. Ég hélt það væri einnig bærileg sátt um það að veita fólki tiltölulega hátt lánshlutfall á einni hendi þannig að það þyrfti minna að leita til bankanna með skammtímalán. Það er auðvitað svo að þegar við veitum lán til langs tíma eykur það skuldastöðu heimilanna. Við gætum vissulega, sem ég held að enginn vildi, fært okkur til þess horfs sem t.d. Finnar eru í, að veita lán til mjög skamms tíma. Skuldir heimilanna þar eru ekki miklar en greiðslubyrði mjög þung og ég hygg að það sé enginn sem vill breyta til í því efni. Við getum t.d. rætt um þá aukningu sem hefur orðið á félagslegum íbúðum. 4.000 félagslegar íbúðir kosta mikla peninga. Ég hygg að það kosti 25--27 milljarða sem það hefur aukið skuldir heimilanna. En við getum líka spurt okkur í hinu orðinu hver væri staða þessa fólks ef ekki hefði verið farið út í þessa miklu uppbyggingu á félagslegum íbúðum. En þetta er það sem þingið hefur valið, t.d. með fjárveitingum í þennan málaflokk, að fara í þessa uppbyggingu og það eykur vissulega skuldir heimilanna. En á móti er, eins og hér hefur komið fram, er þjóðarauður í íbúðarhúsnæði mjög mikill á móti þeim skuldum sem við höfum verið að ræða í dag, um 450 milljarðar og skuldirnar 256 milljarðar. En ég ætla ekki, virðulegi forseti, að ræða meira um þessi húsnæðismál. Við höfum farið nokkuð ítarlega yfir þau í dag þó að væri hægt að ræða meira um þau. En það er alveg ljóst og mér finnst margir hafa tekið undir það sem talað hafa í dag að aukinn og gjörbreyttur aðgangur fólks að lánsfé hefur verulega aukið skuldir heimilanna. Lenging lána í húsnæðiskerfinu hefur aukið skuldir heimilanna. Og það er staðreynd að við þurftum í byrjun 9. áratugarins að endurfjármagna mikið af húsnæði sem fólk átti þá skuldlaust, mikið til vegna neikvæðra vaxta. Við höfum farið í gegnum af hverju varð til misgengishópur á árinu 1983 og við höfum farið í gegnum það að 20% af þessum auknu skuldum heimilanna má rekja til að fjölgun ungmenna á húsnæðismarkaðinum á sl. áratug. Það er alveg ljóst, sem mér finnst margir hafa tekið undir, að neyslulánin, aukinn aðgangur að bankakerfinu og hvernig fólki býðst að skuldsetja sig með neyslulánum sem í boði eru raunverulega á hverju horni, hafa auðvitað aukið skuldsetningu heimilanna. En ég ætla ekki að fara út í það, virðulegi forseti. Ég held að það sem hefur komið fram og hefur staðið upp úr hjá mörgum sé að það þarf auðvitað að skoða hvernig málin ganga fyrir sig í bankakerfinu. Það er alveg ljóst að þar skortir kannski verulega á ráðgjöf og fræðslu og bankarnir veiti lánin meira í samræmi við greiðslugetu fólks en horfi ekki bara til ábyrgðanna og hvernig þeim sé háttað. Það er allt of mikið um það, eins og hér hefur komið fram að það falla ábyrgðir á vini og venslamenn eins og útlánastefnunni hefur verið háttað. Hér hafa útlánatöp bankanna nokkuð verið til umræðu og þau eiga auðvitað þátt í þessu líka. Það er alveg ljóst, eins og hefur komið fram í máli manna og ég tek alveg undir það, að misréttið í eigna- og tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu er allt of mikið en það hefur ekki orðið til í tíð þessarar ríkisstjórnar. Það á sér miklu lengri sögu. Ég hygg að t.d. það að þegar fólk bjó við neikvæða vexti, sem t.d. á árinu 1974 voru neikvæðir um 25% og neikvæðir allan þann áratug um 15%, hafi hjálpað fólki til þess að greiða niður sínar skuldir enda sýna kannanir það að 67% íbúðareigenda á aldrinum 50 ára og eldri hafa greitt upp sínar skuldir. Þetta sama fólk eða fólk 50 ára og eldra á um 70% inneigna einstaklinga í bönkum. Ég tek því alveg undir það að misrétti í eigna- og tekjuskiptingu er allt of mikið og þar vil ég undirstrika að það er ekkert sem hefur orðið til í tíð þessarar ríkisstjórnar. Ég held ég fari ekki frekar yfir þetta nema tilefni gefist til. Ég vil þó aðeins nefna af því að vaxtabætur hafa verið teknar upp hér að í þeim útreikningum sem ég hef fengið kemur fram að þegar skoðaðar eru vaxtabætur til fólks með 2 millj. kr. og undir þá hafa vaxtabætur, sem hlutfall af vaxtagjöldum, aukist í samanburði við árið 1991. Við getum tekið t.d. að fyrir einhleypan með undir 1 millj. kr. í tekjur voru vaxtabætur sem hlutfall af vaxtagjöldum þá tæplega 40% en árið 1993 tæplega 44%. Ef við tökum einstætt foreldri með tekjur undir 2 millj. þá voru vaxtabætur sem hlutfall af vaxtagjöldum 40,4% en voru 44,5% á sl. ári. En þær hafa lækkað hjá fólki sem er með tekjur þar yfir en þess hefur verið gætt að hlutur þeirra sem hafa minni tekjur væri frekar bættur varðandi vaxtabæturnar. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson talaði fyrir því að það þyrfti að stytta lánstímann í félagslega íbúðakerfinu ef ég skildi hann rétt. Ég get ekki verið sammála hv. þm. um það. Hann var að tala um hvernig eignamyndunin er í félagslega kerfinu, talaði um hæga eignamyndun og það er rétt. Það er til að mynda vegna þessa langa lánstíma. En ef við færum út í það að stytta lánstímann í félagslega kerfinu þá mundum við auka verulega greiðslubyrðina og ég hygg að af tveimur kostum í því efni þá vilji ég frekar hafa lánstímann lengri og greiðslubyrðina minni en að stytta lánstímann. Ef við færum með lánstímann í félagslega kerfinu úr 43 árum niður í t.d. 30 ár þá værum við að auka greiðslubyrðina sennilega um 5.000 kr. á mánuði. Menn verða að horfa á hlutina í samhengi í því efni þannig að ég tel að það sé ekki leið sem hv. þm. talaði fyrir að stytta lánstímann. Ég skal, virðulegi forseti, ekki lengja þessa umræðu sem hefur orðið nokkuð löng og er það að vonum vegna þess að hér er verið að ræða um mjög stórt mál sem snertir öll heimilin í landinu. En ég vil ítreka það sem mér finnst líka hafa komið fram hjá mörgum hv. þm. sem hér hafa talað að ég tel ástæðu til að láta fara fram ítarlegri greiningu á þessari skuldastöðu með tilliti til kynslóða, lífskjara, skulda, eigna og afkomumöguleika og fá fram samanburð á þeim tilfærslum sem orðið hafa í þjóðfélaginu, þess vegna milli heimilanna eins og hér hefur komið fram, og til atvinnurekstrarins og sveitarfélaganna þannig að að því verður unnið í framhaldinu að láta fara fram ítarlega athugun og könnun á þessu máli.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. ræðu hennar. Sjálfstæðismönnum þarf ekki að þakka en bresku íhaldsfurstarnir eru áreiðanlega ánægðir með frammistöðu þeirra. Þeir hafa skilað núll í þessari umræðu. Hæstv. félmrh. Íslenskar fjölskyldur vantar ekki íbúðir eins og stendur. Það vantar vinnu og fólk vantar að geta séð sínum fyrir daglegum nauðsynjum í stórum stíl. Hvað þá að geta staðið við skuldir sínar sem hér kemur fram. Það þýðir ekkert að státa af því. Hæstv. félmrh. hefur staðið fyrir því að stækka íbúðarhúsin á Íslandi. Hér eru á mann stærstu húsrými á Norðurlöndum. Þrátt fyrir það er í þessu atvinnuástandi sem nú ríkir öllum sterkustu verktökum þessa lands sigað í það að græða á afa og ömmu og byggja félagslegar íbúðir fyrir aldraða. Þetta er ekki þjóðhagslega hagkvæmt. Þess vegna ítreka ég það, hæstv. félmrh., það eru önnur úrræði sem hér þarf.

Virðulegi forseti. Ég hygg að ég beri kannski ekki alveg ábyrgð á því að fólk hefur valið að byggja sér í stærra lagi hér á landi, ég held það sé varla hægt að segja það. Varðandi félagslega kerfið voru settar ákveðnar skorður um hve stórt húsnæði mætti byggja. Þegar hv. þm. segir að fólk vanti ekki íbúðir í landinu er það of mikil alhæfing, hv. þm. Það eru a.m.k. fjórir til fimm um hverja félagslega íbúð og þú talar varla fyrir hönd þeirra þegar þú lætur þessi orð falla.

(andsvar) : Hæstv. forseti. Hæstv. félmrh. ber auðvitað ábyrgð á þessari ríkisstjórn og í því ástandi sem ríkir á vinnumarkaðinum hefur það gerst að stærstu verktökum þessa lands hefur verið sigað á eldri kynslóðina. Ginna hana til þess að fara úr ágætum íbúðum í þjónustuíbúðir aldraðra. Þetta er til þess að stækka húsrými á Íslandi. Ég ítreka það því að það eru önnur úrræði sem snerta þær fjölskyldur sem nú eiga erfiðast. Ég vil líka segja í sambandi við ræðu hæstv. ráðherra að útlánatöp bankanna má að miklu leyti einnig rekja til stjórnarstefnunnar. Ég hygg að þeir sem sitja jafnvel í Íslandsbanka og tengdastir eru Sjálfstfl. telji það alla vega á stórum stundum að stjórnarstefnan ráði töluverðu um það hversu mikil töp bankans hafa verið á síðustu árum.

Virðulegi forseti. Félmrn. ber ekki ábyrgð á því hverja framkvæmdaraðilar velja til þess verks að reisa félagslegar íbúðir. Það eru framkvæmdaraðilar sem gera það sjálfir og það eru í flestum tilvikum sveitarfélögin. Ég get undir það tekið með hv. þm. að það má benda á mörg tilfelli þar sem ekki hefur verið nægilega vel að staðið í því efni.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. sagði að misréttið og misskiptingin í þjóðfélaginu væri ekki alfarið sök ríkisstjórnarinnar. Það er sjálfsagt rétt. En mig langar til þess að fá svar við spurningunni: Telur hæstv. félmrh. að misréttið og misskiptingin hafi aukist eða minnkað á sl. þremur árum?

Virðulegi forseti. Ég hef engar handbærar tölur um það og get engu um það svarað. Ég held að það væri alveg ástæða til að gera könnun á því og fara svolítið aftur í tímann í því efni. Ég gæti vel trúað að þær aðstæður sem við búum við, efnahagsþrengingar og hvernig þjóðartekjur hafa dregist saman um kannski 25--30 milljarða, segi auðvitað til sín í kjörum fólks. Ég held að það sé alveg augljóst að miðað við þær aðstæður hafi misskiptingin ekkert aukist umfram það sem hún hefur gert á árum áður.

Virðulegi forseti. Þetta var merkilegt svar. Fyrst sagði hæstv. félmrh. að hún hefði engar tölur um það hvort misskiptingin eða misréttið hefði aukist. Síðan fullyrti hún að misskiptingin og misréttið hefði ekki aukist. Er það bara trúaratriði hjá ráðherra í Jafnaðarmannaflokki Íslands eða er misréttið og misskiptingin svo lítið forgangsatriði í félmrn. að í þrjú ár hefur ráðherrann ekki talið það ómaksins vert að kanna það? Ef Jafnaðarmannaflokkur Íslands hefur ekki áhuga á misréttinu og misskiptingunni í þjóðfélaginu á hverju hefur hann þá áhuga?

Virðulegi forseti. Mig minnir að það séu eitt eða tvö ár síðan ég fór töluvert yfir misskiptinguna í eigna- og tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu og hvernig hún hefði vaxið. Mig minnir að þar hafi verið fleiri ár undir heldur en það eina ár sem þá lifði af kjörtímabili þessarar ríkisstjórnar. Mig minnir að þar hafi komið fram allstórar tölur um það hvernig misskiptingin hefði vaxið í þjóðfélagið áður en þessi ríkisstjórn kom að.

Virðulegi forseti. Málið snýst ekki um það. Málið snýst um það hvort ríkisstjórnin hefur á síðustu árum aukið eða dregið úr misréttinu. Fjármagnseigendur hafa ekki orðið fyrir neinni kjaraskerðingu á þessum þremur árum. Við erum að fá tölur um mikinn hagnað margra stærri fyrirtækja landsins. Ég beini því til hæstv. félmrh. að hún hugleiði rækilega þessar tölur.

Forseti hlýtur að biðja hv. þingheim afsökunar á þeirri yfirsjón að gefa hv. 8. þm. Reykn. orðið þriðja sinni og er það sljóleika að kenna en ekki tryggð við formann Alþb. og bið ég velvirðingar á þessu.

Virðulegi forseti. Ég leyfði mér að kveðja mér hljóðs um andsvar vegna þess að hæstv. ráðherra kom hér og sagðist halda að launamisréttið væri svipað og það hefði verið. Ég held að þeir menn sem ganga hér um og halda slíkt séu hálfblindir, nema verra sé, sem ekki sjá það að launamisréttið og ójöfnuðurinn hefur sjaldan eða aldrei verið meiri en nú er orðið. Það er orðin fátækt á Íslandi í dag. Svo alvarlegt er málið. Ég hef setið hér og hlýtt á umræður í dag. Það sem hefur vakið athygli mína er að það hefur engin von verið gefin um einhverja bjartari framtíðarsýn. Engin.

Það er hætt að vora.

Ráðherrar hafa komið og talið það eðlilegt, ekki bara í dag heldur áður og fyrr, að það væri raunar ekkert óeðlilegt við það að á Íslandi byggjum við við hærra atvinnustig heldur en gerist í Evrópu þar sem það er 15--20%. Á hverju megum við eiga von, virðulegi forseti?

Virðulegi forseti. Ég fann nú aldrei að það væri mikið vor í lofti á framsóknaráratugnum.

Virðulegi forseti. Ja, ólíkt var það skárra en nú og oft fannst mér hæstv. ráðherra bara ylja sér sæmilega við katlana á þeim áratug og held ég að henni hafi liðið þar nokkuð betur heldur en henni líður nú undir þessari ríkisstjórn þegar hún er orðin ein með sjálfri sér á kvöldin og fer að gera upp hug sinn. En það sem veldur auðvitað áhyggjum er hvernig komið er fyrir heimilunum í landinu í dag og því vaxandi atvinnuleysi sem fram undan er. Gerir hæstv. ráðherra og ríkisstjórn sér grein fyrir því hvert unga fólkið á að leita þegar það kemur út úr skólunum í vor? Hvar er atvinna handa þessu fólki? Hvað mun þetta þýða? Þetta mun þýða það að fjöldi ungs fólks sem hefur verið og er við nám í dag mun ekki geta horfið að námi á haustdögum. Það er morgunljóst. Það er ekki bara að þetta unga fólk hafi ekki tækifæri til að afla sér þeirra tekna sem nauðsynlegar eru heldur hafa þeir sem fram að þessu hafa getað stutt það, fjölskyldurnar, einnig tapa þeim tekjum sem þeir hafa getað nýtt til þess að gera þeim námið kleift.

Virðulegi forseti. Hvað heldur hv. þm. að mikið af þeim 40 milljarða útlánatöpum bankanna megi rekja til framsóknaráratugarins og hvað telur hv. þm. að það hafi dregið mikið niður lífskjör í landinu?

Hvað var Alþfl. lengi í ríkisstjórn á þessu tímabili?

Meðan skuldastaða heimilanna hefur versnað um 130 millj. frá því að Alþfl. . . .

Má ég biðja hv. þm. að hætta að skiptast á skoðunum úr sætum.

Virðulegi forseti. Það var tvennt sem kom fram í máli hæstv. félmrh. sem þykir ástæða til að gera athugasemdir við. Það fyrra var samanburður á vaxtabótum sem hæstv. ráðherra var með og las upp í annað sinn, þar sem hann bar saman árin 1991 og 1993. Þar þarf hæstv. ráðherra auðvitað að gera ráð fyrir því hvernig vaxtabæturnar verða 1994, en ráðherrann er búinn, ásamt öðrum þingmönnum stjórnarliðsins, að samþykkja lagabreytingu sem skerðir vaxtabætur á árinu 1994 verulega. Það er ekki heiðarlegt af hæstv. ráðherra að geta að engu þessarar lagabreytingar í samanburðinum. Í öðru lagi eru það ummæli hennar um hugmynd mína um að stytta lánstímann í stað þess að hækka vexti. Það er grundvallarmisskilningur að það sé um aukna greiðslubyrði að ræða í minni hugmynd. Ég er bara að segja að í stað þess að hækka vextina og auka greiðslubyrðina með því að hækka vextina og láta menn borga vexti þá á að láta menn borga hærri afborganir. Það er nákvæmlega jafnmikið sem ég er að tala um að menn borgi eftir sem áður, en í stað þess að borga vexti þá borgi menn afborganir og verði fyrr lausir við lánin.

Virðulegi forseti. Varðandi vaxtabætur, ef samanburður yrði tekinn við 1991 og 1994, ég tók 1991 og 1993 áðan, þá hygg ég að hann yrði hagstæðari láglaunafólki með tekjur innan við 2 millj. vegna þess að þær breytingar sem voru gerðar á Alþingi varðandi vaxtabæturnar á sl. ári voru til að gera þær hagstæðari fyrir láglaunafólkið, en að vísu eru skertar bætur hjá þeim sem hafa hærri tekjurnar.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra viðurkennir að hún hafi ekki farið með málið í heild sinni, að það vanti upp á sannleikann sem hún flutti áðan og hún veit ekki hvernig samanburðurinn verður ef hann yrði gerður miðað við 1994 og 1991. Hún segir ,,ég hygg``. Það er ekki nóg að segja hvað hún heldur, heldur hvað það er í reynd, því hægt er að reikna það út, það er búið að ákvarða reglurnar og auðvitað á að vera með hreinan samanburð eins og reglurnar eru. En það sem mér finnst standa upp úr sem niðurstaða úr þessari umræðu um skuldir heimilanna er að skuldir heimilanna hafa vaxið gríðarlega mikið á síðustu árum, ekki hvað síst undir stjórn núv. ríkisstjórnar, en möguleikar heimilanna til að borga skuldirnar hafa minnkað verulega. Fólkið hefur minni vinnu, það eru margir sem hafa enga vinnu, og það er þannig með skuldir að ef menn ætla að borga skuldir verða menn að hafa tekjur og til að hafa tekjur verða menn að hafa atvinnu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði að skuldir heimilanna hefðu aukist gífurlega, ekki síst í tíð þessarar ríkisstjórnar. Tölur sem við höfum verið að ræða í dag segja okkur samt að þegar maður skoðar skuldirnar hvernig þær hafa breyst að raungildi milli ára þá er það þó lægst á árinu 1993. Tölur frá 1982--1987 eru miklu hærri.

Virðulegi forseti. Ég vildi kanna það í upphafi þessarar umræðu hvort hæstv. forsrh. sé í húsinu til þess að vera viðstaddur hana. Ég vil minna á það að ég óskaði eftir því þegar fyrri umræða var um þetta mál að hér yrðu gefnar yfirlýsingar um fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar í viðræðum við Evrópusambandið. Mér var síðan tjáð af formanni utanrmn. að hæstv. forsrh. mundi gefa þær yfirlýsingar við þessa umræðu. Jafnframt var því lýst yfir af hálfu formanns þingflokks Sjálfstfl. á fundi í utanrmn. að hæstv. forsrh. mundi gera það og er það í sjálfu sér ágætt. Þess vegna vildi ég kanna það við upphaf umræðunnar hvort hæstv. forsrh. er viðstaddur, hann var það ekki fyrir nokkrum mínútum síðan. Ég tel óeðlilegt að við sem þurfum að flytja okkar nál. hér og höfum óskað eftir því að eiga orðastað við hæstv. forsrh. um þetta mál séum tilknúin að gera það án þess að forsrh. sé viðstaddur. Þessi mál eru einhver þau stærstu sem íslensk þjóð er að fást við á næstu mánuðum og það er nauðsynlegt að þau fyrirheit sem gefin voru séu efnd. Ég fer þess vegna fram á það við hæstv. forseta, þó ég geri kannski ekki athugasemd við það að hv. þm. Björn Bjarnason, ef hann kýs að flytja framsögu fyrir sínu nál. án þess að hafa forsrh. viðstaddan, þá vil ég gera það alveg skýrt hvað mig snertir að þegar kemur að því nál. sem ég mæli fyrir þá er óhjákvæmilegt að hæstv. forsrh. sé viðstaddur og síðan sé hann viðstaddur ásamt hæstv. utanrrh. það sem eftir er af umræðunni.

Forseti getur upplýst að hæstv. forsrh. mun hafa brugðið sér úr húsi og gerðar hafa verið ráðstafanir til þess að kanna hvort hann getur komið hingað til þingsalar.

Virðulegi forseti. Mér er kunnugt um að hæstv. forsrh. hefur verið hér á þingfundi í allan dag en vegna óhjákvæmilegra skyldustarfa þurfti hann að hverfa af fundi núna. Ég veit ekki hvenær hann getur verið kominn aftur. Hann átti von á því að þetta mál kæmist miklu fyrr á dagskrá fundarins heldur en raun hefur orðið á og ég hygg að svo hafi verið um okkur fleiri. En hitt er rétt að það var áður búið að ganga út frá því að hæstv. forsrh. tæki hér til máls í umræðunni og mér finnst það ekkert óeðlileg ósk sem fram er komin að hann verði viðstaddur og þessu máli verði nú frestað. En ég mundi vilja óska eftir því að fá að mæla fyrir nál. meiri hluta nefndarinnar og þætti jafnframt vænt um ef aðrir nefndarmenn, sem þess óska, fengju að mæla fyrir sínum álitum til þess að greiða fyrir þingstörfum og koma þessum málum eitthvað áleiðis. Að öðru leyti get ég fallist á þá ósk sem fram er komin.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða nál. meiri hluta utanrmn., sem lagt hefur verið fram á þskj. 1122, um þá till. til þál. sem til umfjöllunar er um fullgildingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á bókun 47 og tilteknum viðaukum við EES-samninginn. Ég vil leyfa mér að lesa þetta nál., virðulegi forseti: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna sem felur í sér heimild til handa ríkisstjórninni að fullgilda fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á bókun 47 við EES-samninginn og tilteknum viðaukum við sama samning. Þegar EES-samningurinn var samþykktur í janúar 1993 voru í viðaukum við samninginn þær ESB-gerðir sem tekið höfðu gildi innan Evrópusambandsins fyrir 1. ágúst 1991. Alltaf hafði verið gert ráð fyrir að þær ESB-gerðir, er hefðu breyst eða bæst við fram að gildistöku samningsins og vörðuðu Evrópska efnahagssvæðið, yrðu hluti af EES-samningnum. Þær viðbótargerðir, sem vísað er til í tillögunni, munu koma til framkvæmda á Íslandi með þrennum hætti: Í fyrsta lagi rúmast verulegur hluti þeirra innan gildandi íslenskra laga og reglugerða. Í öðru lagi kemur til setning nýrra reglugerða á grundvelli gildandi laga. Í langflestum tilvikum koma viðbótargerðirnar til framkvæmda eftir þessum tveimur leiðum. Í þriðja lagi mun koma til sérstök lagasetning af hálfu Alþingis. Í reynd kalla viðbótargerðirnar á óverulegrar breytingar á íslenskri löggjöf og langflestar þær breytingar, sem nauðsynlegar eru, hafa þegar verið lagðar fyrir Alþingi í formi lagafrumvarpa og margar hverjar lögfestar á þessu þingi eða hinu síðasta. Við umfjöllun sína um tillöguna fékk nefndin á sinn fund til viðræðna fjölda fólks. Þar má nefna Jón Baldvin Hannibalsson utanríkisráðherra, Gunnar Snorra Gunnarsson, skrifstofustjóra viðskiptaskrifstofu utanríkisráðuneytisins, Erlend Lárusson frá Tryggingaeftirlitinu, Ragnhildi Hjaltadóttur frá samgönguráðuneytinu, Finn Sveinbjörnsson frá viðskiptaráðuneytinu, Dögg Pálsdóttur frá heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu, Gunnar Sigurðsson og Gylfa Kristinsson frá félagsmálaráðuneytinu, Aðalheiði Jóhannsdóttur frá Náttúruverndarráði, Þóri Ibsen frá umhverfisráðuneytinu, Hörð Lárusson og Sólrúnu Jensdóttur frá menntamálaráðuneytinu, Gunnar Sigurðsson frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Ástu Valdimarsdóttur, Sverri Júlíusson og Þórunni Erhardsdóttur frá iðnaðarráðuneytinu, Áslaugu Guðjónsdóttur frá fjármálaráðuneytinu, Ásgeir Jóhannesson frá Ríkiskaupum, Brynjólf Sandholt yfirdýralækni, Jón Gíslason og Ástfríði Sigurðardóttur frá Hollustuvernd ríkisins, Eyjólf Sæmundsson frá Vinnueftirliti ríkisins, Sigurð Axelsson og Gísla H. Friðgeirsson frá Löggildingarstofunni, Georg Ólafsson frá Samkeppnisstofnun, Ólaf W. Stefánsson og Guðna Karlsson frá dómsmálaráðuneytinu, Einar Magnússon og Ragnheiði Haraldsdóttur frá heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti og Berg Jónsson frá Rafmagnseftirliti ríkisins. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt tillögunnar.`` Og undir nál. skrifa Geir H. Haarde, Sigbjörn Gunnarsson, Árni R. Árnason, Lára Margrét Ragnarsdóttir og Árni M. Mathiesen. Eins og fram kemur á þessu áliti, virðulegi forseti, þá liggur það fyrir að af hálfu utanrmn. hefur verið lögð verulega vinna í að undirbúa þetta mál. Sú vinna hefur verið meira og minna í gangi á vegum nefndarinnar frá áramótum og allir þeir aðilar sem ég las upp hafa verið kallaðir á fundi til þess að fara yfir þá málaflokka sem undir þeirra ráðuneyti eða stofnanir heyra. Ég tel að sá háttur sem hafður var á við þessa vinnu hafi gefið mjög góða raun og leitt í ljós að þær gerðir sem hér er um að ræða eru þess eðlis að af hálfu Íslendinga er ekki neitt að óttast í þeim efnum heldur er þvert á móti, eins og fram kom í nál., um að ræða breytingar á reglugerðum eða lögum sem hafa þegar verið kynntar á Alþingi eða munu rúmast innan núgildandi íslenskra laga. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að hafa fleiri orð um þetta mál.

Frú forseti. Þó mér þyki út af fyrir sig prýði að því að hæstv. forsrh. sé í salnum og heyri mál mitt þá treysti ég mér, úr því að hæstv. utanrrh. er hér staddur, að kynna þetta nál. sem birtist á þskj. 1093 og er undirritað af okkur Steingrími Hermannssyni. Það hljóðar svo: ,,Utanríkismálanefnd hefur fjallað um málið á allmörgum fundum. Embættismenn og fulltrúar stofnana og fyrirtækja mættu á fundi nefndarinnar. Þeir veittu mikilvægar upplýsingar, einkum um það hvaða tilskipanir eru þegar í íslenskum lögum og reglugerðum, hverjar má innleiða með reglugerðum með stoð í gildandi lögum og hverjar krefjast breytinga á íslenskum lögum. Um efnisatriði hinna fjölmörgu og viðamiklu tilskipana vannst hins vegar lítill tími til að ræða. Fyrsti minni hluti telur að ýmsar af umræddum tilskipunum kunni að vera þarfar. Aðrar virðast hins vegar orka mjög tvímælis. Flestar tilskipananna hefur a.m.k. 1. minni hluti ekki haft svigrúm til að skoða eins og nauðsynlegt væri. Af þeim ástæðum, sem nú hafa verið raktar, tekur 1. minni hluti ekki afstöðu til málsins og mun sitja hjá við afgreiðslu þess.`` Það er út af fyrir sig ekki um gott að gera með þetta mál. Lýsist nú enn og aftur að við höfðum rétt fyrir okkur sem töldum að höggvið væri nærri íslenskri stjórnarskrá með fullgildingu EES-samningsins. Hér búum við við það að löggjafarvaldið er að raun að hluta flutt til Brussel og við stöndum frammi fyrir gerðum hlut þó að við ,,pro forma`` greiðum um það atkvæði á Alþingi. Þessar tilskipanir má flokka í þrjá flokka. Fáeinar eru til bóta. Ég nefni t.d. tilskipun sem hefur það í för með sér að lyfjaframleiðendur geta ekki lengur mútað læknum með þeim hætti sem þeir hafa gert undanfarið. Margar eru þýðingarlausar, gjörsamlega þýðingarlausar, eins og t.d. klósetttilskipunin fræga, þ.e. að karlar og konur eigi ekki að fara saman á salerni nema þau vilji það. En margar þeirra eru til bölvunar og í nokkrum þeirra getur legið töluverð hætta fyrir okkur að taka í lög, en undanfærin eru ekki mikil. Það er allt löðrandi í þessum tilskipunum af tæknilegum viðskiptahindrunum. Þær miða að því að einangra okkur frá umheiminum, þ.e. múra okkur inn í Evrópu, binda viðskipti okkar sem mest við stórríki Evrópu. Ég ræddi við fyrri umræðu málsins nokkuð þessar tæknilegu viðskiptahindranir og ég ætla ekki að fara að endurtaka það hér. Ég minni t.d. á lækningatæki, ég minni á bíla, ég minni á landbúnað. Ég vil reyndar bæta nokkrum orðum við um landbúnað af því að mér hefur gefist tími til að skoða það mál nokkuð ítarlegar heldur en ég hafði haft tækifæri til við fyrri umræðu. Þannig háttar til að á Íslandi er í gildi mjög ströng mjólkurreglugerð, þ.e. reglugerð um framleiðslu mjólkur og meðferð mjólkur. Hún er svona ströng m.a. vegna þess að henni hefur verið beitt til framleiðslutakmarkana, þ.e. að til þess að fækka kúm í landinu þá hafa verið sett ákvæði í mjólkurreglugerðina þannig að þegar kýrnar eldast þá verður að slátra þeim af því að mjólkin er ekki í nægilega góðum flokki eða frumutalan í henni verður of mikil þegar kýrnar koma nokkuð til aldurs. Þetta er liður í framleiðslutakmörkunum og að þessu búum við núna að mjólkurreglugerðin samræmist fyllilega því sem hér er lagt til. Þó er einn agnúi á sem reyndar kom lítillega til umræðu við fyrri umræðu málsins, það er varðandi búskaparhætti hjá kúabændum. Á bls. 288, þar sem talað er um hreinlæti á bújörðum, þetta er í fyrstu bláu bókinni, þá segir svo: ,,Séu mjólkandi dýr látin ganga laus utan dyra skal mjaltahús einnig vera á bújörðinni eða svæði þar sem mjaltir fara fram sem er hæfilega aðskilið frá gripahúsum.`` Þetta er óhjákvæmilegt að skilja þannig að ef bóndi lætur út kýr sínar á vorin og ætlar þeim að hafa útivist að sumrinu þá má hann ekki nota sitt gamla fjós til þess að mjólka heldur verður að mjólka í húsi sem er hæfilega aðskilið frá gripahúsum. Ef þessu verður framfylgt hér þá hefur það í för með sér alveg gífurlegan kostnað. Búskaparhættir eru þeir á Íslandi að bændur láta kýrnar gjarnan vera úti allt sumarið, taka þær inn í fjós og mjólka á mjaltatímum og þetta er mjög heilsusamlegt og skemmtilegt fyrir kýrnar, en það er ekkert heilsusamlegt eða skemmtilegt fyrir bændurna ef þeir þurfa að fara að byggja sérstök fjós til að mjólka í og geta ekki mjólkað í þeim fjósum sem þeir eiga fyrir. Ef þessu væri fylgt fram í ystu æsar þá mundi það hafa gífurlegan kostnað í för með sér fyrir kúabændur og jafnframt mundi það væntanlega koma fram í mjólkurverði til neytenda. Þetta er um mjólkurframleiðsluna. Varðandi kjötframleiðsluna þá er það svo að stór hluti íslenskra sláturhúsa uppfyllir ekki Evrópustaðla. Það eru örfá sláturhús sem gera það, en allur þorri þeirra uppfyllir ekki þá staðla sem krafist er í tilskipunum og af þessu geta hlotist, ef menn fylgja þessu fram með öfgafullum hætti, verulegir erfiðleikar og viðbótarkostnaður. Nú er ég ekki að segja að sláturhús okkar séu slæm eða fullnægi ekki eðlilegum og skynsamlegum hreinlætiskröfum. Flest þeirra gera það, nokkur eru að vísu svartur blettur á sláturhúsamenningu landsmanna og hefur verið haldið úti t.d. af pólitískum ástæðum og hafa haft sláturleyfi, sem menn muna, fengin með misjafnlega geðslegum hætti. Nokkur sláturhús eru fyrirmyndarsláturhús. Ég nefni Hvammstanga, Húsavík og Höfn í Hornafirði. Nú hafa þau gleðilegu tíðindi gerst að samningar eru að takast um útflutning á 300 tonnum af nautakjöti til Bandaríkjanna, með sérstöku hreinleikavottorði og sem er vistvæn afurð og fyrir það verður skilaverð til bænda ekki lakara heldur en fyrir það sem selst á hér innanlandsmarkaði. En væri farið stranglega eftir þessari reglugerð þá gæti t.d. formaður Neytendasamtakanna hugsanlega í krossferð sinni gegn íslenskum bændum, hinni endalausu krossferð gegn íslenskum bændum, krafist þess að verulegum hluta af kjötframleiðslunni verði eytt og flutt inn hormónakjöt frá Evrópu í staðinn. Svona tilskipanir geta verið hættulegar ef menn framkvæma þær út í ystu æsar og beygja sig undir þær. Þetta er um tilskipanirnar. Mig langar til að fara nokkrum orðum um það hvað við eigum að gera í framtíðinni. Það er meginmálið. Nú vil ég taka það fram strax að ég tel að úrslit þjóðaratkvæðagreiðslu í þeim EFTA-löndum sem hafa þegar sótt um inngöngu í Evrópubandalagið séu ekki ráðin. Við getum ekki gefið okkur það að þau verði aðilar að Evrópubandalaginu innan skamms. Í Finnlandi t.d. er mjög veruleg andstaða gegn aðild. Miðflokkurinn er klofinn í málinu, forsætisráðherrann Esko Aho er eindreginn stuðningsmaður innlimunar. Fyrrverandi utanríkisráðherra, Paavo Väyrynen, er hins vegar annarrar skoðunar og fer fyrir þeim hópi sem veitir samningsaðildinni andstöðu. Þannig háttar til í Finnlandi að ef ekki á að leggjast af finnskur landbúnaður þá verða þeir að gjöra svo vel að taka upp niðurgreiðslur sem eru gífurlega háar til þess að vera á samkeppnisfæru verði við innflutninginn frá Evrópubandalaginu. Sósíaldemókratar ganga mjög hart eftir því þessa dagana að fá að vita hvað ríkisstjórnin ætlar að leggja til að niðurgreiðslurnar verði háar. Ef ríkisstjórn Esko Aho leggur það til að niðurgreiðslur verði þannig að jöfnuður verði í verði landbúnaðarvara, þ.e. finnskar landbúnaðarvörur verði samkeppnishæfar við innfluttar, þá eru líkur til að sósíaldemókratar snúist öndverðir gegn þessu. Ef hins vegar sósíaldemókratar eru ánægðir með niðurgreiðslustigið þá er borin von að verulegur hluti Finna geti samþykkt samninginn. Í Svíþjóð eru úrslitin ekki ráðin heldur og það verður að teljast fremur ólíklegt að Norðmenn samþykki í þjóðaratkvæðagreiðslu, jafnvel þó að öllum hugsanlegum bolabrögðum verði beitt af ríkisstjórn verkamannaflokksins í Noregi til þess að fá samninginn samþykktan. Nú seinast það að láta atkvæðagreiðsluna ekki fara fram fyrr en eftir að allir aðrir eru búnir að greiða atkvæði í von um að það hafi áhrif á úrslitin í Noregi. Ríkisstjórn Gro Harlem Brundtland hefur túlkað þessa samninga með mjög óeðlilegum hætti innan lands og hlýtur að falla á eigin bragði vegna þess að hún hefur gyllt þá fyrir þjóðinni í áróðri sínum með mjög óforskömmuðum hætti, t.d. finnst Smuguklausan, sem þeir segja að sé í textanum, ekki nema í norska textanum samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef frá íslenska sendiráðinu í Brussel. Þar var leitað að Smuguklausunni og leitað vandlega, þ.e. að Evrópubandalagið ætlaði að hjálpa Norðmönnum að hrekja okkar menn út úr Smugunni, en það virðist vera úr lausu lofti gripið og notað til að gylla samninginn í Noregi. Jafnframt hlýtur Norðmönnum að verða það ljóst að það verður ekki heimsendir innan tveggja ára og þá tapa Norðmenn að sjálfsögðu forræði á sjávarútvegsmálum sínum. Framtíð EFTA er sem sagt óljós en dauðastundin er ekki komin. Alþingi markaði stefnu 5. maí í fyrra með því að samþykkja þáltill. sem borin var fram af hv. þingmönnum Steingrími Hermannssyni og Halldóri Ásgrímssyni um það að ríkisstjórninni bæri að leita tvíhliða samninga við Evrópusameininguna um það að gera viðskiptahlið EES-samningsins að viðskiptasamningi. Þar stendur út af stofnanaþátturinn sem þarf að finna lausn á og það skal viðurkennt að það getur reynst nokkuð vandasamt. ,,Emígrantarnir``, þ.e. Íslendingarnir sem hafa flust til Brussel á undanförnum missirum og tekið þar til starfa, faxa nú heim hverja greinina á fætur annarri þar sem þeir reyna að telja öll tormerki á því að við getum náð viðunandi tvíhliða samningi. E.t.v. finnst þessum ,,emígröntum`` að þeir séu strandaðir og eigi á hættu að missa nýju, góðu, vel launuðu vinnuna sína í Brussel. Og hæstv. utanrrh. hefur sannarlega breytt um tón frá því að hann var að berja í gegnum þingið EES-samninginn á sínum tíma. Þá taldi hann EES-samninginn vera fullnægjandi lausn fyrir Íslendinga, en nú er öldin önnur og innganga í Evrópubandalagið er alls ekki orðin fjarri huga hans. Ég vil leyfa mér, frú forseti, að vitna til frásagnar frá nýafstöðum ráðherrafundi í Reykjavík. Þetta var á Stöð 2 og fréttin var flutt þann 6. maí. Þá spyr fréttamaður Margarethu af Ugglas, utanríkisráðherra Svíþjóðar, þessarar spurningar: Verður Ísland dálítið utanveltu þegar rætt er um Evrópu? Margaretha af Ugglas svarar: ,,Mér skilst á íslenskum starfsbróður mínum að það mál sé til umræðu og því geti svo farið að Ísland gangi í ESB. Fari svo fáið þið góðan stuðning frá hinum norrænu ríkjum.`` Það er ekki nóg með að hæstv. utanrrh. sé með ábyrgðarlaust og raunar þjóðhættulegt gaspur hér heima fyrir heldur er hann að lepja þessar skoðanir sínar í erlenda starfsbræður sína. Nú lætur hæstv. utanrrh. svo sem EES sé ónýtur kostur. Stofnanaþátturinn sé óleysanlegur. Ég tel að svo sé ekki. Ég hef ekki verulega trú á því að hugmyndir sem fram hafa komið um að setja upp eitthvert áheyrnarfulltrúakerfi með málfrelsi og tillögurétti sé fær. Ég er ekki að hafa á móti því að sú leið sé skoðuð og ég vil taka það fram að í henni felst alls ekki nein aukaaðild að Evrópubandalaginu eða eitthvert skref inn í Evrópubandalagið því það er auðvitað skref til baka frá EES-samningnum þar sem við afsöluðum okkur verulegu fullveldi. Ég tel að líklegri sé til árangurs sú umboðsmannsleið sem Björn Friðfinnsson hefur viðrað og kynni að fela í sér fullnægjandi lausn fyrir Íslendinga á stofnanaþættinum. Meginmálið er það að hæstv. ríkisstjórn verður að fara að vinna að þessum tvíhliða samningi. Ég verð að játa það að mér finnst nú ekki að öllu leyti óskynsamlegt að draga það vegna þess að sennilega er ekki óhætt að núv. utanrrh. leiði þá vinnu vegna þeirra viðhorfa sem gætt hefur hjá honum í seinni tíð og helst þyrftum við að skipta fyrst um ríkisstjórn áður en þessir tvíhliða samningar eru teknir upp. Að vísu hefur hæstv. forsrh. tekið myndarlegar til máls um þetta efni og því fagna ég og finn ekki að þeirri afstöðu sem hann hefur sett fram og gagnrýni það ekki að hann fari til Brussel og alveg sama þó hann hafi ekki með sér utanrrh. sinn þangað. Framsfl. telur aðild að Evrópusameiningunni ekki koma til greina fyrir Íslendinga og það eru samhljóða samþykktir allra stofnana flokksins um það efni. Við viljum tvíhliða viðskiptasamning og reyna að endurheimta eitthvað af því fullveldi sem afsalað var með EES-samningnum. Jafnframt þessu þá leggjum við framsóknarmenn áherslu á að við eigum að fara að leita eftir tvíhliða viðskiptasamningi við Bandaríkin. Ég tel að það sé miklu hagfelldara okkur ef við eigum kost á hagfelldum tvíhliða viðskiptasamningi við Bandaríkin og náum tvíhliða samningi við Evrópubandalagið, þá erum við ekki illa settir í samfélagi þjóðanna. Frú forseti. Ég ætla að ljúka máli mínu í þessari lotu og eins og fram kom í því nál. sem ég kynnti í upphafi máls míns þá mun ég sitja hjá við afgreiðslu þessara tilskipana.

Forseti hefur skilið það svo að frsm. 2. minni hluta óski eftir að fresta sinni ræðu.

Ég er reiðubúinn um leið og forsrh. kemur til umræðunnar.

Forsrh. er ekki kominn þannig að þá tekur til máls frsm. 3. minni hluta.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá 3. minni hluta utanrmn. í 537. máli, þ.e. till. til þál. um fullgildingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á bókun 47 og tilteknum viðaukum við EES-samninginn og ætti nú þingheimur að vera búinn að fá nóg að heyra nafn þessarar bókunar. En svo sem kunnugt er hefur fylgt töluvert mikið meira þar með og þar af leiðandi hefur verið óhjákvæmilegt að leggja nokkra vinnu í það að fara yfir þetta mál en því miður er ekki, þrátt fyrir góðan vilja, mögulegt að gera það svo fullnægjandi sé. ,,Með afgreiðslu þessarar þingsályktunartillögu lýkur lögfestingu EES-samningsins að mestu leyti. Þær viðbótargerðir, sem Íslendingar skuldbinda sig til að hlíta samkvæmt henni, eru óaðskiljanlegur hluti samningsins þar sem Íslendingar eiga ekki annarra kosta völ en að fella þær inn í lög og reglugerðir án athugasemda, líkt og EES-samninginn. Auk þeirra rúmlega 400 gerða, sem Íslendingar undirgangast samkvæmt þessari þingsályktunartillögu, má vænta örfárra gerða í viðbót samkvæmt upplýsingum er Gunnar Snorri Gunnarsson sendiherra veitti nefndinni. Þessi viðbótarpakki er að því leyti ólíkur þeim gerðum sem á eftir koma að Íslendingar koma hvergi nærri vinnslu þeirra gerða sem í honum eru og hafa því ekki einu sinni formlega séð möguleika á að hafa áhrif á efni þeirra.`` Það má búast við því að sá viðbótarpakki sem enn er í pípunum eins og orðað var á fundi utanrmn. verði lagður fyrir Alþingi sem ein heild. Við vitum ekki hversu margar gerðir þar er um að ræða og ég hef raunar beðið um að fá þær upplýsingar til utanrmn. en þær hafa alla vega ekki borist enn þá. Hér er því ekki um að ræða algjörlega lokapakkann eins og látið var í veðri vaka fyrr í vetur heldur má enn búast við að einhverri slummu verði slett í okkur hér af gerðum sem við ekki getum gert neitt annað en bara að samþykkja af því að það tilheyrir í raun því tímabili sem um er að ræða. Eftir það verður a.m.k. formlega séð mögulegt að fylgjast með gangi hvers máls fyrir sig á undirbúningsstigi en að sjálfsögðu höfum við ekki mannafla til þess að fylgja því eftir. Það er kannski mergurinn málsins að það er verið að tala um að það skipti Íslendinga verulega máli að koma að þessum málum á undirbúningsstigi, en hvaða burði höfum við til þess? Hvaða mannskap höfum við og hvaða fjármagn höfum við til að leggja í þann lobbíisma sem virðist vera eina tungumálið sem talað er í Brussel og sem tekið er bókstaflega og tekið er mark á? Það er gert ráð fyrir því að það þurfi að vera her manna til að hafa áhrif á þá embættismenn sem þar ráða lögum og lofum og sem betur fer höfum við Íslendingar fram til þessa reynt að eyða tíma okkar og kröftum í arðvænlegri störf heldur en þau. En það má vera að þarna sé einhver breyting að verða á og menn ætli sér í raun og veru að hafa einhver áhrif og sumir láta sig nú dreyma um það að taka allt yfir og það mætti halda af ummælum sumra að hafa veruleg áhrif á Evrópusambandið og gang mála þar. En það er auðvitað bæði óraunsætt og að mínu mati mjög heimskulegt að hafa slíka afstöðu og þar að auki er þetta hrokafull afstaða sem hlýtur að byggjast fyrst og fremst á minnimáttarkennd þeirra sem ekki sætta sig við að tilheyra smáríki. Ég tel því ástæðu til að taka þetta sérstaklega fram í ljósi þess sem á eftir kemur í nál. því þótt ég geri skýran greinarmun á þeim pakka sem við erum hér að afgreiða og þeirri litlu slettu sem á eftir mun fylgja annars vegar og svo hins vegar þeim gjörðum sem við höfum möguleika á að koma að þá vil ég ekki að nokkur skilji mál mitt svo að ég sjái fram á það að við munum hafa einhver gífurleg áhrif við undirbúning þeirra gerða og þaðan af síður ef við rötuðum í þá ógæfu eins og hæstv. utanrrh. virðist gjarnan vilja, að fara inn í Evrópusambandið. Þetta er sem sagt í rauninni spurning um það að formsatriði séu virt og þar af leiðandi tek ég þá afstöðu í þessu máli sem fram kemur síðar í þessu nál. ,,Þótt hæpið sé að Íslendingar megi sín mikils þegar ákvarðanir eru teknar um þær viðbótargerðir, sem tilheyra munu Evrópska efnahagssvæðinu, eiga þeir rétt á að fylgjast með og láta skoðun sína á þeim í ljós á undirbúningsstigi. Því er hins vegar ekki til að dreifa varðandi efni þessarar þingsályktunartillögu. Þriðji minni hluti mun því greiða atkvæði gegn þessari þingsályktunartillögu í samræmi við afstöðu sína til annarra hluta EES-samningsins. Þriðji minni hluti vekur einnig athygli á að möguleikar þingmanna eru næsta litlir til að kynna sér svo viðunandi sé efni þeirra liðlega 400 gerða sem Ísland er samkvæmt þessari þingsályktunartillögu skuldbundið til að fella inn í íslensk lög og reglugerðir. Á fund utanríkismálanefndar komu fjölmargir gestir til að upplýsa nefndina um einstaka málaflokka er heyra undir Evrópska efnahagssvæðið en sú yfirferð var allsendis ófullnægjandi þrátt fyrir góðan vilja utanríkismálanefndar og gesta hennar til að fá yfirsýn yfir málið. Þriðji minni hlutinn er ósáttur við slík vinnubrögð bæði nú og við lögfestingu meginefnis EES-samningsins. Þriðji minni hluti tekur ekki afstöðu til einstakra gerða í þessu áliti enda eru þær margvíslegar, sumar til bóta en aðrar til hins verra. Þriðji minni hluti minnir hins vegar á að Íslendingar þurfa ekki að eiga aðild að EES til að taka í lög og reglugerðir það sem til bóta getur talist.`` Undir þetta ritar sú sem hér stendur. Hæstv. forseti. Ég vil aðeins fylgja þessu nánar eftir þar sem efnisleg umræða um þetta mál hefur snúist mjög mikið um væntingar alla vega nokkurra krata um það að við förum inn í Evrópusambandið og um það mun væntanlegt flokksþing, hálfgerður fyrirburi, sem verður í maí hjá Alþfl. snúast.

10.--12. júní.

Afsakið. Í júní. Hér eru miklar og ítarlegar upplýsingar veittar úr sal og ég tek það fram að ég kem þeim á framfæri. Það er kannski ástæða til þess að reyna að ná til einnar eða tveggja kratasála í viðbót með því að láta vita af því að það mun vera 10.--12. júní sem flokksþing Alþfl., Jafnaðarmannaflokksins verður, og þar mun að sjálfsögðu verða tekist á um Evrópumálin því meira að segja þar í flokki eru til allmargir enn sem láta skynsemina eitthvað ráða sinni ferð og gerðum. Mér þætti t.d. vænt um að fá að heyra það einhvern tímann í þessari umræðu eða undir öðrum kringumstæðum hvað hæstv. félmrh. segir um þetta vegna þess að hún hefur verið bundin í umræðu lengi dags og mér heyrist ekki að hennar sjónarmið séu mjög ofarlega á baugi hjá flokksforustu Alþfl. Það væri því fróðlegt og forvitnilegt að vita hvort hún hefur ekki mátað saman stöðu þeirra sem hún þykir reyna að vera málsvari fyrir við það sem gerist í raunveruleikanum innan Evrópusambandsins. En það er alveg ljóst að þar er t.d. verið að vega mjög að félagslegum réttindum fólks og það með býsna lymskulegum og margslungnum hætti. En ég mun ekki fara nánar út í það því ég geri ráð fyrir því að við munum fara mjög rækilega út í þessi mál. Hins vegar get ég ekki látið hjá líða að taka aðeins upp þráðinn þar sem ég sleppti honum í fyrri umræðu þessa máls þar sem ég var önnur tveggja þingmanna sem fyrir mistök máttu sæta tímatakmörkunum í þeirri umræðu og ég neyddist til þess að stytta ræðu mína, þó ekki eins mikið og hv. 8. þm. Reykn. sem fékk ekki úthlutað nema 7 mínútum, ég mun hafa fengið 15 mínútur í þeirri umræðu. En í sjálfu sér var það ófullnægjandi að vísa bara í grein sem mér fannst mjög athyglisvert að tekin var upp í Staksteina Morgunblaðsins þann 13. apríl sl. en nú mun ég leyfa þingheimi að njóta aðeins þeirra orða sem þar eru. Ég vil raunar taka það fram að ég undrast það hverjir eru farnir að koma nálægt Staksteinum í Morgunblaðinu núna, því það kemur fyrir, dagamunur á að vísu, að þar er eitthvað bitastætt að finna og ég gladdist m.a. að þar var verið að ræða fyrir skemmstu um þáltill. sem sú sem hér stendur lagði fram ásamt fleiri þingmönnum um það að fólk hefði lýðræðislegan aðgang í gegnum tölvukerfi að gögnum Alþingis. En það er einmitt atriði sem skiptir sífellt meira máli í þeirri Evrópuumræðu sem við stundum. En í þessum Staksteinum Morgunblaðsins var verið að vitna til greinar breska sagnfræðingsins og blaðamannsins Paul Johnson er hann fjallaði um málefni vesturhluta Evrópu í vikulegum dálki í The Spectator. Það er athyglisvert að því er slegið hér upp að hann metur það svo, og undir það get ég tekið, að lýðræðið standi völtum fótum í sumum Evrópuríkjum og að pólitískur jarðskjálfti geti riðið þar yfir á hverri stundu. Ég mun ekki taka nema lítinn hluta af því sem kemur fram í þessum útdrætti Morgunblaðsins á grein Johnson en hér eru tvær stuttar tilvitnanir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Um 40% af fullveldi okkar eru þegar horfin`` --- segir Johnson og þessi ,,okkar`` sem hann er að nefna eru Bretar --- ,,og við missum sífellt meira eftir því sem fleiri EB-reglugerðir og lög eru samþykktar umræðulaust í þinginu, auk þess sem ákvarðanir Evrópudómstólsins og annarra yfirþjóðlegra stofnana skerða það stöðugt. Í ljósi þessa vil ég bera fram spurningu sem er nokkuð á skjön við umræðuna: Hver verður eiginlega staða Breta ef stórir hluta þessa ríkjasambands sem við erum að verða hluti af byrjar að rotna?`` Ég vek athygli á því að það er víðar en hér á Íslandi sem menn eru farnir að hafa áhyggjur af áhrifaleysi þjóðþinganna og hvernig EB-reglugerðir og lög eru samþykkt umræðulaust í þinginu. En Bretar, eins og við, hafa þótt allstoltir af sínu þjóðþingi og það hlýtur að svíða sárt undan þessari niðurlægingu því sé okkar niðurlæging mikil þá er hún enn meiri hjá þeim sem fara inn í ESB því þar eru fleiri málaflokkar undir heldur en fjórfrelsið. En síðar í grein sinni segir Johnson og hann er að tala um ástandið í Evrópu, með leyfi forseta: ,,Fyrri reynsla sýnir að uppþot og ofbeldi berast fljótt milli ríkja. Vandræðin eru líkleg til að hefjast í Frakklandi, líkt og venjulega, en þó er ekki útilokað að það verði á Spáni en hvergi í EB er atvinnuleysi meira auk þess sem spænska stjórnin er veik og örmagna. Jafnvel í löndum á borð við Holland, sem venjulega eru friðsæl, hefur borið á óróleika. Og meira að segja Evrókratarnir í hinni sjálfumglöðu Brussel hafa neyðst til að horfast í augu við götuofbeldi. Evrópubúar virðast almennt vera farnir að fá það á tilfinninguna að lýðræði skili ekki tilætluðum árangri. Gjáin milli þess sem fólk vill og þess sem ráðamenn veita því er orðin of breið.`` Þetta finnst mér nokkuð athyglisvert vegna þess að þetta er alveg gjörólík greining á ástandinu því sem við erum venjulega vön að heyra þar sem Evrópusæluríkið á að vera hnökralaust og a.m.k. ekki vandræði varðandi óróleika eða innri vandamál. En staðreyndin er auðvitað sú að um alla Evrópu hefur þessi ofstýring einmitt leitt til þessarar firringar og fjarlægðar á milli valdhafa annars vegar og hins vegar fólksins og raddir fólksins heyrast sífellt í meiri fjarlægð og það er ekki tekið mark á þeim. Einmitt við slíkt ástand getur blossað upp alls konar óværa eins og t.d. þjóðernishroki og annað slíkt. Það er einmitt þegar um ofstýringu er að ræða og það er einmitt þegar valdhafar eru orðnir of firrtir að slíks óróa getur farið að gæta. Ég held ég þurfi ekki að útskýra það mikið betur fyrir þingheimi hér. Mönnum er þetta mjög ljóst og mjög kunnugt ef þeir líta yfir söguna. Þá vík ég að hinu atriðinu sem mér finnst ástæða til að taka sérstaklega til umræðu en það er þessi sérkennilega staða sem upp kom þegar hæstv. utanrrh. á Alþingi Íslendinga fór að reyna að telja þingheimi trú um það að Norðmenn hafi náð svo ljómandi góðum samningum í sínum sjávarútvegsmálum að það væri bara engu við það að bæta. Í fyrsta lagi rakst ég á það og fannst það nokkuð fyndið nokkrum dögum seinna að þá voru helstu varnir norsku ríkisstjórnarinnar sem var í bullandi vörn fyrir sinn lélega samning að utanrrh. á Íslandi hefði sagt að Norðmenn hefðu náð svo ljómandi góðum samningum. Þetta hitti aftur til baka eins og búmerang þannig að þetta var orðið dálítið sérkennileg samtrygging norsku og íslensku kratanna þar sem þeir átu einhverjar meintar skoðanir hvor eftir öðrum. En það má þó segja alla vega norsku krötunum til hróss að þeir höfðu rétt eftir íslenska utanrrh. en hann hins vegar vitnaði í Norðmenn, en þeir höfðu ekki betri rök fyrir þessum góða samningi heldur en það að Jón Baldvin uppi á Íslandi hefði sagt þetta og er hann ekki alltaf jafn vel um talaður í hópi norrænna krata ef ég hef heyrt rétt. Þannig að þarna var langt til seilst. Í Tímanum þann 15. apríl sl. segir Halldór Árnason, aðstoðarmaður sjútvrh. að það sé orðum aukið svo ekki sé meira sagt að Íslendingar verði að ganga í Evrópusambandið ef Norðmenn gera það vegna hagsmuna íslensks sjávarútvegs. Halldór segir að EES-samningurinn dugi Íslendingum um aðgang að evrópskum mörkuðum og tollaleg staða Norðmanna verði litlu betri en okkar þó þeir gangi í ESB að undanskildum laxi og rækju. Ég ætla ekki að fjölyrða um það að ég leit svo á og lít enn svo á að við hefðum átt að reyna að ná þessum viðskiptasamningum sem hefði verið hagur bæði Evrópusambandsins og Íslendinga í gegnum tvíhliða samning en ekki í gegnum EES-samning. En þetta eru þó alla vega rök fyrir því að nota viðskiptahlutann af þessum samningi sem grunn undir þann tvíhliða samning sem við hefðum frá upphafi átt að stefna að því að gera. Ég tek þessa afstöðu út af fyrir sig miðað við þá stöðu sem við erum nú í og það breytir ekki minni fyrri skoðun á því að við höfum valið ranga leið að því marki. En enn er það svo að við höfum góða möguleika á því að gera slíka samninga og þar af leiðandi hlakka ég til að heyra hvað hæstv. forsrh. mun leggja hér til þessarar umræðu síðar í umræðunni og ég þykist nokkuð vita hvers er að vænta af hæstv. utanrrh. og get ekki sagt með góðri samvisku að ég hlakki til að heyra hans boðskap en það væri þá gott ef þessir hæstv. ráðherrar, svo sundurþykkir sem þeir eru sín á milli tækju um þetta smárispu, því ekki veitir af fyrir okkur fyrir sumarleyfi að fá að vita hvernig landið liggur, ef þeir þá vita það.

Herra forseti. Ég hjó eftir því í ræðu hv. þm., Önnu Ólafsdóttur Björnsson, að það var efi um að Íslendingar mundu hafa stór áhrif á stefnumótun Evrópu. Nú er það svo að við erum að vísu ekki nema 250 þús. og þeir milli 300 og 400 milljónir. En ber þá að skilja þennan efa hv. þm. á þann veg að þegar við sendum stórséní eins og hæstv. utanrrh. til þess að verða okkar fulltrúa þá sé það samt þannig að það sé ekki útlit fyrir að við munum hafa þessi miklu áhrif? Ég spyr nú að þessu eða hvort þetta sé bundið því að almennt sé litið svo á að það muni ekki gerast í þessum heimi að 250 þús. manna þjóð taki að sér yfirstjórn fyrir 300--400 milljón manna samfélag.

Virðulegi forseti. Ég verð að hryggja hv. 2. þm. Vestf. með því að segja að ég stend við mín fyrri orð. Ég held að jafnvel þótt við sendum stórséní á borð við hæstv. utanrrh. til Brussel til að reyna að hafa áhrif þá munum við ekki hafa nein áhrif þar. Ég ítreka bara mín fyrri orð.

Virðulegi forseti. Það virðast vera örlög mín að koma hér upp í ræðustól í hverju málinu á fætur öðru en ég skal reyna að taka því með stillingu og jafnvel jafnaðargeði. Varðandi umræðu um Þróunarsjóð sjávarútvegsins sem enduðu mjög brátt í gærkvöldi finnst mér illskárri örlög að tala hér eigin tungu heldur en að hafa hv. borgarstjóra mælandi fyrir minn munn um uppbyggingu í Grafarvogi eins og hv. frsm. minni hluta sjútvn. mátti sæta í gærkvöldi þannig að ég er fullkomlega sátt við það að fara í þessa umræðu nú og þá með eigin orð á vörum væntanlega. Ég held að það þurfi ekki nokkur maður að velkjast í vafa um það að Þróunarsjóður sjávarútvegsins er mjög umdeilt fyrirbæri og kannski segir það allt sem segja þarf sem fram kemur í nál. minni hluta sjútvn., nál. sem ég á aðild að sem áheyrnarfulltrúi að í umfjöllun sjútvn. fannst í reynd ekki einn einasti stuðningsaðili frv. eins og það er í óbreyttri mynd fyrir utan ríkisstjórnina sjálfa og stjórnarflokkana. Hér væri kannski hægt að nema staðar. Mér finnst í rauninni svo furðulegt að við skulum vera komin með þetta mál aftur í umræðu undir þessum formerkjum að það segir kannski meira um átakanlega stöðu þessarar ríkisstjórnar en margt annað. En hér vita að sjálfsögðu allir hvaða hrossakaup hafa farið fram og að Alþfl. hangir á þessari ímynd eins og hundur á roði og vill engu sleppa. Hitt er annað mál að það er náttúrlega orðið dálítið sérkennilegt þegar við fáum brtt. frá meiri hluta sjútvn. aftur og aftur og það endar með því að orðaforði yfir að prenta upp brtt. er orðinn frekar fátæklegur því við höfum á þskj. 1096 brtt. sem eru endurprentaðar upp á ný. Slíkur hrærigrautur hefur verið í þessum vinnubrögðum og ég held að það sé rétt að taka það fram svo það sé ekki verið að senda neinar sneiðar til skrifstofuliðs Alþingis sem hefur unnið sitt starf af prýði, að hér er um hreinar málefnalegar útfærslur að ræða og meiri hluti sjútvn. ber, eftir því sem ég kemst næst, fulla ábyrgð á þessu hringli en ekki skrifstofulið á Alþingi. Hér er sem sagt verið að grauta í máli sem menn eru meira og minna ósáttir við en það er verið að reyna að halda uppi því sem eftir er af sjálfsmynd Alþfl. og í nafni mannúðarstefnu væri kannski hægt að gera það þar sem þar mun um hverfandi fyrirbæri vera að ræða sem ekki var sett á friðunarskrá í villidýrafrumvarpinu en ég bý alla vega ekki yfir slíkri góðmennsku að vilja að slíkt sé á kostnað sjávarútvegsins. Hér er verið að setja á vísi að auðlindaskatti og samkvæmt skilgreiningu alþýðuflokksmanna sjálfra þá er verið að setja á auðlindaskatt eða veiðileyfagjald eða hvað sem menn kjósa að kalla það. Þetta er auðvitað mikið metnaðarmál alþýðuflokksmanna. Hvers vegna skil ég að vísu ekki en það verður að vera þeirra mál að útskýra. Hitt er annað að þeir virðast ekki treysta sér til að fara í næstu kosningar fylgisrúnir og traustsrúnir öðruvísi en að geta sagt: Sjáið, ja, ekki var það tindur, en sjáið árangurinn, þessu náðum við. En það er náttúrlega spurning hvað verður úr þessu fyrirbæri, Þróunarsjóðnum, þegar til á að taka, hvort þetta verður bara orð á borð við landslagið sem var lítils virði ef það hét ekki neitt. Að þetta verði bara heitið eitt eftir. Annað sem mér þykir skipta verulegu máli er það að vissulega þarf að taka á einum hluta þessa máls en það er úreldingin sjálf. Menn hafa beðið langtímum saman eftir því að fá skýrar reglur um úreldingu og þar bendum við í minni hlutanum á að það er hægt að flytja brtt. við lögin um Hagræðingarsjóð þar sem úreldingarprósentan verði færð upp í þau 45% sem frv. um Þróunarsjóð gerir ráð fyrir og síðan hækkuð sú upphæð sem þarf að sama skapi. En að öðru leyti verði þessu frv. vísað til ríkisstjórnarinnar, þ.e. því sem hér liggur fyrir. Þetta er að sjálfsögðu það einasta sem hægt er að gera við það og a.m.k. miðað við þá reynslu sem oft er af því að vísa til ríkisstjórnarinnar þá er það vís leið til að drepa málið og sá væri að sjálfsögðu tilgangurinn. Að sjálfsögðu í þessu tilviki. Ég tel að það sé ástæða til þess að líta lítillega á þau efnisatriði sem hér eru til umfjöllunar og ekki síst vil ég taka undir röksemdir sem koma frá allmörgum útvegsmannafélögum sem sendu inn sameiginlega umsögn þar sem þau benda á að kannski það allraversta af mörgu slæmu við að leggja sérstakt veiðileyfagjald á sjávarútveginn sé það að þarna sé verið að leggja á gjald sem er svipað og aðstöðugjald sem hæstv. fyrrv. viðskrh. barðist ekki lítið fyrir að reyna að ná burtu, þ.e. aðstöðugjaldinu, þar sem það er verið að leggja gjald á fyrirtæki hvort sem um hagnað eða taprekstur er að ræða. Þetta er mikil eymd að horfa upp á að Alþfl. skuli fyrr á þessu kjörtímabili berjast hart gegn slíkri óréttlátri skattheimtu og eyða síðan síðari hluta kjörtímabilsins í að reyna og linna ekki látunum fyrr en þau koma því aftur á og þá á þann atvinnuveginn sem síst þolir skakkaföll, þ.e. sjávarútveginn, og síst má við því að fara að fá á sig slíkt gjald eins og staðan er núna a.m.k. Réttlát skattheimta á útgerðarfyrirtæki þegar vel árar er eins og önnur skattheimta, þ.e. fyrst og fremst að skattleggja arð, hagnað í greininni. Ég er mjög ósátt við það að það skuli hafa verið stefna þessarar ríkisstjórnar almennt að bæta sífellt fleiri flötum sköttum eða gjöldum af ýmsu tagi á alla, bæði þá sem standa vel og þá sem standa illa, og síðan að þykjast vera að ná einhverju réttlæti fram með því að lækka skattaleiðina sem skattleggur þá sem í rauninni eru færir um að greiða skatta, þ.e. þá sem skila hagnaði. Þetta finnst mér hugsun sem ég sætti mig ekki við og ég man ekki betur en þegar aðstöðugjaldið var til umræðu og afnám þess að þá hafi verið aðeins meiri skilningur á þessum málum. Þetta er nú varðandi tilhögun á þessari skattheimtu en ég vil ekki alveg hverfa frá úreldingunni án þess að geta þess að þrátt fyrir að flotinn sé nú talinn frá 10 og upp í 30% of stór núna og að það sé fátt nema sókn í vannýttar tegundir sem geti leyst þennan vanda þá verðum við að sjálfsögðu að hafa eitthvert borð fyrir báru. Við verðum að gera ráð fyrir því að það sé að einhverju leyti hægt að mæta þeim sveiflum sem jafnan verða í sjávarútvegi, þannig að við megum ekki fara svo skarpt í að úrelda að við stöndum uppi þegar betur árar eins og við stóðum uppi í vetur þegar við stóðum sérstaklega frammi fyrir því að vanta fiskvinnsluhús til þess að taka við þeirri blessunarlegu loðnuuppsveiflu sem kom hingað. Þannig að við verðum að hafa þetta sérstaklega í huga. Í ákveðnu plaggi sem við höfum fyrr rætt um, skýrslu tvíhöfða nefndarinnar, þá er töluvert rakið með hvaða hætti staðið hefur verið að úreldingu allt frá árinu 1978 þegar Aldurslagasjóður var stofnaður. Ég hef heyrt í umræðum innan sjútvn. að það gætir nokkurs trega hjá sumum stjórnarsinnum þar sem vilja hverfa aftur til annarra úreldingarkerfa og stenst Þróunarsjóður ekki samanburð þar. Það sem mér finnst hins vegar skipta langmestu máli í þessu er það að við tökum á þessum úreldingarmálum og séum ekki að hringla með þau og við gerum það af því réttlæti sem þarf og þá tek ég sérstaklega fram að það er fleira en bara úreldingin sem var sérstaklega hlutverk Hagræðingarsjóðs sem við stjórnarandstæðingar höfum reynt að halda verndarhendi yfir. Það var nefnilega mjög merkilegt hlutverk þar sem var ákveðin sveiflujöfnun og þetta hélst alveg ljómandi vel í hendur við það að úrelda. Það er sem sagt í rauninni ekki glóra í því að á einum stað á landinu séu menn að kaupa og bæta við meðan á öðrum stað er verið að úrelda skip sem ættu í raun réttri að fá að lifa vegna þess að þarna er verið að færa sveiflur á milli byggðarlaga. En í rauninni þá er þetta bara ekki óhollt vegna úreldingarinnar heldur einnig vegna mikils kostnaðar og röskunar og atvinnuhagsmuna fólksins í þessum byggðarlögum sem hafa verið að missa fiskveiðiheimildir. Í lögum um Hagræðingarsjóð hefur lengst af verið smámöguleiki til þess að rétta þetta af þó það sé engan veginn það sem við kvennalistakonur hefðum viljað sjá með byggðakvóta. Virðulegi forseti. Ég hef svo sem ekki verulega miklu að bæta inn í þessa umræðu. Ég ítreka enn og aftur að það er sérkennilegt að vera hér að fjalla um mál sem enginn virðist geta varið nema nokkrar sálir úr hópi stjórnarsinna og hlýtur maður að efast um að hugur fylgi alltaf máli þar og í rauninni dálítið sérkennilegt að umræðan skuli vera komin svona langt í trássi við alla heilbrigða skynsemi.

Herra forseti. Það frv. sem hér er flutt um Þróunarsjóð sjávarútvegsins er um margt sérstætt. Í fyrsta lagi felur hugtakið þróunarsjóður í sér þá hugsun að sjóðurinn eigi að vinna að framförum. Hann eigi að vinna að framförum, það sé meginverkefni sjóðsins. Hér aftur á móti er því ekki að leyna að hlutverk Þróunarsjóðsins virðist vera allt annað. Það er nú einu sinni svo að í 3. gr. kemur það fram að Þróunarsjóðurinn eigi að taka við öllum eignum og skuldbindingum Hagræðingarsjóðs sjávarútvegsins, eignum og skuldbindingum atvinnutryggingardeildar Byggðastofnunar og öllum eignum og skuldbindingum hlutafjárdeildar Byggðastofnunar. Hlutafjárdeild Byggðastofnunar hefur yfir að ráða eignum sem tilheyra ýmsum greinum atvinnulífsins á Íslandi. Þær tilheyra iðnaði, þær tilheyra landbúnaði og þær tilheyra þjónustu. Auðvitað spyr maður sjálfan sig hví í ósköpunum þessi atvinnugrein, sjávarútvegurinn, eigi að fara að taka yfir hlutabréf sem Byggðastofnun á í hlutafjárdeild Byggðastofnunar. Hver eru rökin fyrir því? Á þá iðnaðurinn að taka við því sem tilheyrir iðnaðinum? Við eigum t.d. hlutabréf í límtrésverksmiðju á Flúðum, svo ég nefni dæmi. Á þá iðnrh. að taka við því, eða í Alpan sem er með álpönnur? Ég sé ekki hver hugsunin er á bak við þetta. Ef hugsunin er sú að þessir aðilar eigi bara að taka við þessu til að selja það þá staldrar maður mjög við þá hugmynd að sá möguleiki er settur hér inn að hægt sé að selja þessar eignir án þess að greiða krónu fyrir þær í peningum. Það er nóg að borga þær með hlutabréfum í öðru fyrirtæki. Og þá erum við komnir í alveg kátbroslega stöðu, þ.e. fyrirtæki sem getur haft áhuga á því að eignast framleiðslutæki viðkomandi fyrirtækis, segjum fyrirtækis vestur á fjörðum, það lætur bara örfá hlutabréf frá sér til þess að fá þessi hlutabréf Byggðastofnunar. Þeir eru þar með komnir inn í stjórn félagsins, þeir eru þar með komnir með lista yfir kröfuhafa á fyrirtækið og það þarf ekki mikið hyggjuvit til þess að vinna að falli fyrirtækisins, flytja skipin burtu frá staðnum og úrelda svo á eftir eignirnar í landi. Ég tel þetta í reynd alveg forkostulegt og mig undrar það mjög að þingmenn dreifbýlisins í stjórnarflokkunum skuli hafa samþykkt þessi vinnubrögð. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa 12. gr. ef það mætti verða til staðfestingar og skilnings á því sem ég hef verið að fullyrða: ,,Hlutverk hlutafjárdeildar er að fara með og selja hlutabréf í eigu deildarinnar. Hlutafjárdeild er óheimilt að kaupa ný hlutabréf. Deildinni er þó heimilt við samruna félaga eða skipti á hlutabréfum að taka við nýjum hlutabréfum sem samsvara fyrri hlutabréfaeign. Hlutafé í eigu deildarinnar skal boðið til sölu a.m.k. einu sinni á ári og skal starfsfólk og aðrir eigendur fyrirtækisins, sem í hlut á, njóta forkaupsréttar. Hlutdeildarskírteini deildarinnar skulu skráð á nafn og geta gengið kaupum og sölum. Hlutafjárdeild skal tilkynnt um eigendaskipti á hlutdeildarskírteinum.`` Hér er að mínu viti sett upp sú svikamylla að með ólíkindum getur talist. Hvort þeirri svikamyllu verður beitt til að koma einstökum stöðum á kné eða ekki skal ósagt látið. Það fer að sjálfsögðu eftir því hverjir veljast til þessara starfa. En oft hefur manni fundist anda ótrúlega köldu frá vissum eigendum fyrirtækja í sjávarútvegi til hinna smærri staða á Íslandi. Það hefur andað svo ótrúlega köldu að manni hefur fundist að þeir væru stundum eins og hrægammar bíðandi eftir því hvort ekki skapaðist nú möguleiki til þess að kaupa af þessum aðilum skipin fyrir lítinn pening. Ég treysti mér ekki til að styðja það sem 12. gr. gerir ráð fyrir og ég lít svo á að annaðhvort sé eðlilegast að fjmrn. umbúðalaust og milliliðalaust sem eignagæsluaðili íslenska ríkisins sjái um sölu á þessum bréfum ef Byggðastofnun er ekki treyst til þess að vinna það verk eða þá að bréfin verði áfram í eigu hlutafjárdeildar Byggðastofnunar. Ég geri mér grein fyrir því að það er dálítið merkilegt hvað Íslendingar hafa sumir hverjir snúist gegn byggðastefnunni, gegn því að vilja stuðla að því að ákveðin svæði landsins leggist ekki í eyði. Flestir íslenskir stjórnmálaflokkar eða allir hafa sömu rætur og hliðstæðar stjórnmálahreyfingar í löndum Evrópu. Menn eru gjarnan að vísa til byggðastefnu hjá EB og byggðastefnu í Bretlandi. Íhaldsmenn Bretlands, sem hafa stjórnað þar nokkuð lengi, þykja nú ekki miklir byggðastefnumenn þar en það er ólíku saman að jafna hvað Margrét Thatcher var hlynntari dreifbýli heldur en þeir sem stýra Sjálfstfl. á Íslandi. Og það var ólíkt hvað viðhorf járnfrúarinnar til þeirrar skyldu að gæta hagsmuna breska ríkisins við sölu á eigum ríkisins var meiri. Eitt af því sem var í byggðastefnu breskra íhaldsmanna var að til þess að skapa eigið fé á vissum stöðum gæti verið nauðsyn að opinberir aðilar ættu hlutafé í fyrirtækjum, sæju til þess að þau kæmust myndarlega á legg og þegar það hefði gerst, þá væri farið í að selja hlutabréfin. En eitt af því sem hæstv. forsrh. taldi hvað brýnast þegar ákveðið var að veita Byggðastofnun aðför og reyna að þrengja hennar umsvif sem mest með reglugerð var að Byggðastofnun mætti ekki kaupa hlutabréf. Byggðastofnun mátti ekki breyta skuldum sínum í hlutabréf. Byggðastofnun átti heldur að horfa á fyrirtækið fara á höfuðið og tapa öllu. Það var athyglisvert að þegar hv. 1. þm. Vestf. vakti athygli á því hvað þetta væri í miklu ósamræmi við það sem aðrir sjóðir hefðu heimild til því að Landsbankinn hefur tekið þá ákvörðun í ýmsum málum að breyta skuldum í hlutafé og reka fyrirtækið áfram um vissan tíma og selja það svo heldur en láta það fara yfir. Iðnlánasjóður hefur sömuleiðis í sumum tilfellum tekið yfir og borið ábyrgð á rekstri vissan tíma og átt hlutabréfin í fyrirtækjum. Byggðastofnun skyldi alls ekki gera þetta. En þegar hv. þm. Matthías Bjarnason var búinn að fara yfir þetta, þá stóð hæstv. forsrh. upp og var miklu jákvæðari fyrir því að það gæti nú verið að það þyrfti að breyta þessu. En það hefur ekki bólað á neinni breytingu á reglugerðinni þannig að svo virðist sem hæstv. ráðherra hafi verið stöðvaður og það hafi hreinlega verið kippt í spotta og maður spyr: Er það flokkseigendafélagið sem kippti í þann spotta? Nú er það svo að eitt af því sem við höfum verið að gera á undanförnum árum hefur verið að úrelda fiskiskip. Á bak við það er sú hugsun að reyna að sjá til þess að flotinn sé í samræmi við þá fiskveiðimöguleika sem við höfum. Flotinn hefur verið að stækka og við höfum verið að úrelda skip þrátt fyrir þetta. Mér finnst eðlilegt að hægt sé að úrelda skip og að við höldum áfram þeirri stefnu, en ég spyr sjálfan mig þeirrar spurningar: Hvað er að gerast ef við lítum svo á að það sé nóg að skip hafi borgað þrjú ár til úreldingar? Ég sé engin ákvæði um að það þurfi að vera gömul skip sem um er að ræða og ég veit um tiltölulega nýlegt skip sem var byggt úr plasti og varð eign Landsbankans að þar voru uppi hugmyndir um að það væri vitlegast að úrelda skipið. Og umhugsunarefni er það ef við teljum að það verði framtíð í atvinnumálum Íslands við það að eyðileggja mjög þokkaleg veiðiskip, að það sé vit í slíku yfir höfuð. Á sama tíma og við höfum komið okkur undan því að rannsaka íslensku landhelgina til nokkurrar hlítar, vitum raunar sáralítið um þetta lífríki, þá sláum við því föstu að það eigi að fara að skattleggja sjávarútveginn til hagsbóta fyrir þjóðina með því að eyðileggja þokkaleg skip, í sumum tilfellum mjög nýleg. Er yfir höfuð eitthvert vit í þessu? Hefði ekki verið skynsamlegra að byrja á þeim endanum að rannsaka hafdjúpið í kringum landið þannig að við vissum öll meira um það hvaða auðæfi við höfum og þegar slík rannsókn hefði farið fram gætum við tekið ákvörðun um það að meta hvort þetta væri rétt? Ég minnist þess sem ungur maður að loðna var aðeins veidd í beitu, ekki datt nokkrum manni í hug að setja hana í bræðslu. Hún var veidd í beitu. Að öðru leyti var hún ekki veidd. Við erum með ýmsar fisktegundir sem við höfum lítt kannað veiði á. Við erum með ónotaðan fiskstofn, kolmunna, við landið. Við erum með óhemjumið af kúfiski, hreint ótrúlegt magn við landið. Við höfum verið að henda svartháf þegar Norðmenn hafa verið að hirða þá skepnu og selja hana fyrir góðan pening. Við göngum út frá þeirri vissu við samþykkt þessa frv. að það sé ekkert til í íslensku lögsögunni sem sé svo verðmætt að skynsamlegt sé að halda þessum skipum til veiða. Ég segi fyrir mig að það hefði kannski verið skynsamlegra að geyma einhver skip en að eyðileggja þau, en tvímælalaust er byrjað á vitlausum enda. Það er ekki byrjað á rannsóknaþættinum, það er ekki byrjað að kanna hvað eigi að gera til þess að fá svör við því hverjir eru möguleikarnir á meiri nýtingu á auðæfunum í kringum landið. Það liggur eftir. Það stendur til að halda hátíðarfund á Þingvöllum. Ég segi það enn og aftur úr þessum ræðustól: Einu sinni sameinaðist þjóðin um það að setja 1 milljarð í landgræðslu. Það var stuðningur við græna beltið, en það belti sem liggur út frá ströndinni og við lifum á og ég leyfi mér nú að kalla brúna beltið, þurfum við að rannsaka. Væri ekki skynsamlegt að Alþingi Íslendinga þyrði að taka ákvörðun um það á Þingvöllum að setja svo sem 2 milljarða í að rannsaka þetta belti, fá svör við því, hvaða möguleika höfum við til þess að sækja meiri auð í hafið? Hún er nefnilega orðin gömul sú klisja, ætli hún sé ekki orðin nálægt því 35 ára gömul eða eldri, að Íslendingar hafi ekkert meira að sækja í hafið. Þar sé ekkert að hafa. Nú er það samt svo að lífríki hafsins er það sem þessi þjóð lifir á öðru fremur. Við erum búnir að ná yfirráðum yfir 200 mílna fiskveiðilandhelgi en við teljum okkur ekki þurfa að rannsaka hana nema óverulega og erum aðallega að glíma við þær fisktegundir sem við þekkjum þó best. Við eigum laxeldisstöðvar á sjávarkambi sem standa ónotaðar í dag og mætti með litlum tilkostnaði framleiða alveg ótrúlegt magn af þorskseiðum og sleppa í hafið. Ef sú fullyrðing fiskifræðinga að veikasti hlekkurinn í lífkeðju þorsksins sé að það vanti fleiri seiði þá er það langauðveldasti þátturinn til að bæta úr einfaldlega með því að ala þorskseiði og sleppa þeim. Við höfum þessa aðstöðu. Hún er til í Þorlákshöfn. Hún er líka að nokkru leyti til í Reykjanesi í Ísafjarðardjúpi. En við erum ákveðnir því að aðalatriðið sé að eyðileggja skip sem eru þokkalega búin, bæði hvað skipsskrokk og tæki varðar, ætlum að veita til þess styrki og fara út í að skattleggja sjávarútveginn til að framkvæma þetta. Það verkar einkennilega á mann að ekki skuli vera miðað aðeins við léleg og gömul skip, það verkar einkennilega. Hér er ekki annað að finna en það eigi að miðast við að þau hafi greitt þrjú ár í sjóðinn. Ég spyr sjálfan mig líka að öðru sem gengur þvert á allt skipulag sveitarfélaga á Íslandi og alla sjálfsstjórn sveitarfélaga í landinu og má hreint furðulegt heita. Við segjum að skipulagsmál eigi að heyra undir sveitarfélögin og sveitarfélögin hafa vissulega verið að reyna að skipuleggja sín byggðarlög jafnskynsamlega og þau geta. Og eitt í því hefur verið að staðsetja fiskverkunarhúsin á hafnarsvæðunum eða í nágrenni við þau og banna sem mest alla starfsemi aðra á hafnarsvæðinu en annaðhvort fiskvinnslu og starfsemi tengda því sem gerist við höfnina. En núna dettur mönnum það í hug að þriggja manna sjóður geti tekið ákvörðun um það að aðalsvæði hafnarinnar, ekki aðeins húsið heldur lóðir, séu bara teknar úr umferð gagnvart fiskverkun. En menn halda að eftir sem áður eigi sveitarstjórnirnar að ráða skipulagsmálum. Ég heyrði það héðan úr ræðustól að það ætti að ganga þannig til þessara hluta að það ætti ekki að greiða nein fasteignagjöld meðan þau væru í eigu Þróunarsjóðsins. Gera menn ráð fyrir því að svona stórt og mikið fiskverkunarhús sem verður tekið á hafnarsvæðinu, verði hægt að nota undir leikhús, hótel, iðnaðaruppbyggingu eða danshús?

Þeir nota það nú fyrir krár þarna úti í Hull.

Eða þá þeir noti það undir krár. Þeir eru nú reyndar úti í Hull að byggja risastórt hús sem er ætlað fyrir ferðamenn og vilja hafa þá aðstöðu þar að það minni á togaratímabilið þegar Bretar stunduðu veiðar við Ísland, ætla að hafa vaggandi svalir og lykt eins og um borð í togurunum. Maður spyr sjálfan sig: Hvað hyggur hæstv. landbrh. að verði mikil aukning á sölunni hjá Tóbaks- og áfengisverslun ríkisins þegar stór hluti af frystihúsum landsins verður orðinn að krám eins og hér er fleygt fram? Á að gera frystihúsið Hjálm á Flateyri, svo að maður nefni dæmi, að húsi sem tekið verði úr umferð um alla framtíð sem fiskverkunarhús og nota það undir eitthvað allt annað? Eitt er alveg stórmerkilegt við þetta. Það er miðað við 75% af fasteignamati fasteigna og 20% af verðmæti framleiðslutækja samkvæmt mati sjóðsins. Maður hefur það einhvern veginn á tilfinningunni að þetta sé kannski svona upphæð sem muni renna beint inn í sjóðakerfið, það sé verið að borga upp veð á húsunum og að raunverulega sé verið að skattleggja íslenskan sjávarútveg til þess að tryggja það að Fiskveiðasjóður tapi ekki nokkrum milljónum eða milljónatugum á einhverju húsi sem notað hefur verið til fiskvinnslu. Í sumum tilfellum er þó hugsanlegt að eigendur fái peninga út úr þessu dæmi. Því er ekki að leyna. En hvað með íbúðarhúsin í þorpinu? Ég veit ekki hvað margir vita það en menn hafa verið að selja íbúðarhús á 30% af brunabótamati eigna úti á landi í tíð þessarar ríkisstjórnar. Þegar allt fór undir hraun í Vestmannaeyjum var brunabótamat eignanna greitt í bætur. En hvert verður íbúðarhúsnæðisverðið ef Þróunarsjóður sjávarútvegsins hefur gengið þannig frá málum að það sé búið að úrelda allar bestu lóðir sjávarþorpsins og aðalfiskverkunarhús og setja á það stimpil að þar megi aldrei fara fram fiskverkun meir, aldrei meir? Er það virkilega svo að menn líti svo á að þrír menn skipaðir af ráðherra, staðsettir hér syðra trúlega allir, eigi að verða yfirskipulagsmeistarar heilla byggðarlaga um ókomin ár? Til hvers er að skipuleggja byggðarlag sem hefur risið upp í kringum höfn eftir að búið er að taka ákvörðun um það af einhverjum sem ekki búa á staðnum að hafnarsvæðið eigi að vera minningarreitur um fiskvinnslu en ekki til þess að verka þar fisk? Og hvað með fasteignaverðið? Hver er réttur hins almenna manns? Mér er ljóst að þeir sem hafa keypt félagslegar íbúðir eiga kröfurétt á sveitarfélagið jafnlengi og sveitarfélagið lifir til þess að eignirnar verði keyptar. En hvað með hina sem áttu sitt íbúðarhús og byggðu það eftir venjulegum leiðum? Er þá niðurstaðan sú að það eigi að tryggja það að Fiskveiðasjóður fái greiðslur, Byggðastofnun fái greiðslur, eigendurnir að fiskvinnsluhúsunum fái e.t.v. peninga, en það sé alveg sama með fólkið sem býr í byggðarlaginu og á þessi hús? Er það niðurstaðan? Ég verð að segja eins og er að mér finnst það alveg ótrúleg ósvífni að taka fjármuni af þeim fyrirtækjum sem eru í sjávarútvegi til þeirra hluta sem hér er lagt til og að gera ráð fyrir því að sú kynslóð sem er að vaxa úr grasi í þessu landi geti sætt sig við það yfir höfuð að það sé ekki uppbygging atvinnulífs í landinu sem eigi að vera markmiðið heldur eyðilegging eigna. Það er gífurlegt offramboð af iðnaðarhúsnæði í Reykjavík og ég spyr: Má búast við því að það verði skipaður sérstakur sjóður sem öll starfandi iðnfyrirtæki Íslands verði látin greiða skatta til, þeim hefur verið að fækka að undanförnu, og tekin verði ákvörðun um að það megi alls ekki reka iðnað í þessum húsum meir en trúlega mætti reka í þeim sjávarútveg ef ég skil kerfið rétt? Er þá hugsunin sú af því að það er allt of mikið verslunarhúsnæði í Reykjavík að menn taki sig til og stofnuðu þróunarsjóð verslunarinnar sem keypti upp verslunarhúsnæði og eina kvöðin sem sett yrði á sjóðinn væri það að það mætti aldrei stunda verslun í þessu húsnæði meir? Er það virkilega einhver svona hringavitleysa sem mönnum dettur í hug að sé lausnin á atvinnumálum þjóðarinnar? Ef menn eru sjálfum sér samkvæmir og hugsa rökrétt þá ætti þetta að vera framþróunin, þá ætti þetta að vera það sem mönnum dytti í hug og þá mundi hefjast rúlletta. Nýsköpun í iðnaði ætti að framkvæma í þeim húsum sem áður hefðu verið notuð fyrir fiskvinnslu. Nýsköpun í sjávarútvegi ætti trúlega að flytja í þau hús sem hefðu verið notuð fyrir verslun og verslun ætti svo að flytja í iðnaðarhúsnæði. Það sem hér er verið að gera er alveg makalaust sjóðasukk og það er ekki skrýtið þegar skoðað er hverjir það eru sem stjórna landinu. Þetta virðist vera nokkurs konar almannatryggingakerfi fyrir atvinnulíf. En verður allt leyst með tryggingum? Verður ekki líka að fara í það að byggja upp atvinnulífið? Ég verð að segja eins og er að eitt af því sem þetta frv. gerir að verkum er að það kemur óorði á nafnið ,,þróunarsjóður``. Það kemur óorði á þetta nafn vegna þess að það á ekki að nota sjóðinn til framþróunar nema að óverulegu leyti. Ég ætla að lesa hér 16. gr.: ,,Þróunarsjóður sjávarútvegsins er undanþeginn fasteignagjöldum af fasteignum sem sjóðurinn kann að eignast. Öll skjöl viðvíkjandi lánum sem sjóðurinn tekur skulu undanþegin stimpilgjöldum.`` Þá vitum við það. Hvernig ætli Reykjavíkurborg tæki því ef það væri samþykkt á Alþingi Íslendinga að fleiri, fleiri stórhýsi, við skulum segja að helmingurinn af því húsnæði sem notaður er til atvinnurekstrar í borginni, væri tekinn af fasteignaskrá og sagt að það þyrfti engin fasteignagjöld að greiða til Reykjavíkurborgar af þessum fasteignum? Ef stórt frystihús er tekið í sjávarþorpi á Íslandi og úrelt, þá er það miklu meira en helmingurinn af fasteignagjöldunum sem atvinnulífið á viðkomandi stað greiðir. Og það vekur undrun mína að menn skulu láta sér detta þetta í hug. Það hlýtur að vera ákaflega freistandi að kaupa ekki húsnæði af þessum sjóði. Það hlýtur að vera ákaflega freistandi að leigja af honum húsnæðið og vera bara áfram undanþeginn því að þurfa að borga fasteignagjöld eins og aðrir í samfélaginu. Það fylgir nefndarálit frá minni hluta sjútvn. sem þeir skrifa undir Steingrímur J. Sigfússon, Halldór Ásgrímsson, Jóhann Ársælsson og Stefán Guðmundsson, þar sem mikið af bréfum hefur verið ljósritað og ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa hluta af einu bréfinu til þess að vera ekki of langorður. Bréfið er frá Sambandi sveitarfélaga á Suðurnesjum, dags. 14. mars 1994 og er til sjútvn. Alþingis: ,,Varðandi þróunarsjóð, þá getur stjórn SSS ekki annað en mótmælt þeim hugmyndum að einstaka aðilar geti fengið undanþágu frá fasteignagjöldum. Það er grundvallaratriði í augum sveitarstjórnarmanna að markaðir tekjustofnar sveitarfélaga verði ekki skertir með þessum hætti og minna á að nýlega var aðstöðugjaldið fellt niður til að rétta stöðu atvinnuveganna. Stjórn SSS telur einnig varhugavert að auka álögur á sjávarútvegsfyrirtæki í ljósi fjárhagserfiðleika undanfarinna ára.`` Nú vill svo til að á forsetastól situr þessa stundina hv. þm. Sturla Böðvarsson. Og hv. þm. hefur stundum talað um að það eigi að hlusta á sveitarstjórnirnar, það eigi ekki að ráðskast með þeirra málefni án þess að hafa við þær samráð, það sé grundvallaratriði. Og ef ég man rétt þá ræddi hv. þm. á sínum tíma seinast á þessum nótum þegar verið var að ræða um húsaleigubætur þar sem sveitarfélögunum voru ætlaðar nokkrar skyldur eða heimildir til þess að innleiða ákveðin ákvæði ef þau hefðu áhuga á sem Alþingi samþykkti. Hér er beinlínis verið að hirða af þeim tekjustofna í trássi við þeirra vilja og ef menn eru sjálfum sér samkvæmir í málflutningi, þá þýðir ekki að halda því fram undir sömu kringumstæðum að það eigi að hafa samstarf við sveitarfélögin, en undir öðrum kringumstæðum megi vaða yfir sveitarfélögin alveg eins og mönnum sýnist, svipta þau í reynd skipulagsréttinum yfir sínu landi og sínu húsnæði og að vopnið sé jafnframt það að minnka tekjustofnana því að um leið og sjóðurinn eignist ákveðin hús þurfi ekki að borga fasteignagjöld. Ég held að þetta frv. sé að mörgu leyti eitt af því ósvífnasta sem ég hef séð í garð sveitarfélaga hvað þetta varðar. Og undarlegt má það vera ef umhvrn., sem hefur nú fengið í hendurnar yfirstjórn skipulagsmála, hefur ekki látið kanna það hversu stórar lóðir og lendur sum sjávarútvegsfyrirtæki eiga í kringum eða við hafnir í sumum sjávarþorpum á Íslandi. Það er alveg einstök staða sem gæti komið upp ef frv. er samþykkt á þennan hátt. Það liggur við að sveitarfélög gætu neyðst til þess að gera það upp við sig hvort ekki væri betra að kaupa ákveðið hús á hærra verði en Þróunarsjóðurinn býður til þess að bjarga sveitarfélaginu frá því að Þróunarsjóðurinn kaupi húsið. Að það sé í reynd með óbeinum hætti verið að koma kaupskyldu á sveitarfélögin á úreldingu á húsum í sjávarþorpunum. Ætli það sveitarfélag sem stæði frammi fyrir því að það ætti að taka allar aðallóðir við höfnina úr umferð sem sjávarútvegslóðir um ókomna tíð og það þyrfti að borga kannski 20 millj. til að koma í veg mundi ekki hugsa um sig um tvisvar? Það væri þá búið að vera hvort eð er. Ætli ekki væri þá skynsamlegra að kaupa og reyna að sjá til þess að fasteignirnar væru reknar, að þar væri áfram eitthvað unnið en horfa á það að þetta væri gert að minjagripum eða bjórkrám eins og hæstv. samgrh. sagði hér áðan. Ég hygg að hv. þm. Sturla Böðvarsson þekki það vel til í sínu kjördæmi, m.a. á Snæfellsnesi, að hv. þm. geri sér grein fyrir því um hvað getur verið um að tefla í þessu sambandi. Það er alveg ótrúleg ósvífni að ætla að ómerkja skipulagslögin með þessum hætti. Ef hafnarstjórn hefur það svo líka í sínum samþykktum að það sé bannað að hafa hefðbundinn iðnað á hafnarsvæðinu þá er þetta bara ákvörðun um að húsið standi þarna án þess að nein fasteignagjöld séu greidd og án þess að hægt sé að nýta það eða lóðirnar til nokkurs skapaðs hlutar. Mér finnst það hreint út sagt með ólíkindum að mönnum skuli detta það í hug að vaða svona yfir rétt sveitarfélaganna. Og undarlegt má það heita, svo að ekki sé meira sagt, að hæstv. umhvrh. virðist ekki telja að það eigi að reisa rönd við. Ég sé ekki í þessu frv. neina möguleika á því að hægt sé að kaupa þessar eignir aftur undan þessum kvöðum með nokkru móti. Hér virðist eiga að geirnegla niður hlutina í eitt skipti fyrir öll. Og það er eins gott, þó ekki sé meira sagt, að þessir þrír menn sem sjútvrh. á að skipa til þessara hluta séu ekki mjög byggðafjandsamlegir, ég segi nú ekki meira en það. Það er líka einn fáránleiki varðandi þetta atriði. Ef núv. ríkisstjórn, sem á eftir af lífdögum sínum hámark eitt ár, skipar í þessa stjórn, þá er hún að skipa menn til að vinna í þessum málum þrjú ár fram í tímann eftir að hennar lífdagar eru búnir. Það er alveg með ólíkindum að mönnum skuli detta þessi vitleysa í hug. Það er eiginlega lágmark að menn bindi þetta við líftíma ráðherrans og nýr ráðherra hafi heimildir til að skipa aðra en ekki að menn láti sig dreyma um það að þeir fái að stjórna áfram eftir að ráðherrar eru farnir frá. Það er t.d. með Byggðastofnun, svo að maður taki dæmi, sem hefur þó nokkur áhrif á þróun byggðar þegar hún hefur möguleika til þess vegna fjármuna, gert ráð fyrir að það sé miðað við hvert kjörtímabil fyrir sig en ekki að fráfarandi ráðherra ætli að stjórna vissum hlutum eftir að hann er hættur. Hér er verið að tala um slíkt vald að það er yfir höfuð með ólíkindum að einn ráðherra skuli fá að tilnefna stjórn svona sjóðs. Og annað hitt. Það er með ólíkindum að láta sér detta það í hug að þetta geti gerst þannig að ráðherrann fái að stjórna þrjú ár eftir að hann er hættur. Ég geri mér grein fyrir því að það er búið að geirnegla þetta mál. Það er búið að semja um að setja fram skipulag á þessum hlutum með vissum hætti. Ef til vill er þetta sú gulrót sem Alþfl. á að veifa út um byggðir landsins, að þarna sé verið að láta menn borga í einhvern sameiginlegan sjóð, útgerðina í landinu, og það sé hægt að breyta þessari skattheimtu seinna meir. Ef til vill er það svo. Fróðlegt væri þá að vita hvert var kaupverð gæfunnar þegar þessir hlutir voru settir niður. Hvað var það sem Sjálfstfl. fékk í staðinn? Var það eitthvað jafnvirði þess sem hér er? Auðvitað hefur sá sem hér stendur ekki hugmynd um það. Það er búið að bæta við einni fallegri setningu í brtt. og með leyfi forseta get ég ekki stillt mig um að lesa þessa brtt. Það er a-liðurinn í 6. lið brtt. sem meiri hlutinn flytur: ,,Þróunarsjóður skal stuðla að vöruþróun, markaðssetningu íslenskra sjávarafurða og annarri nýsköpun í sjávarútvegi sem og þátttöku íslenskra aðila í sjávarútvegsverkefnum erlendis. Í því skyni er sjóðnum heimilt að veita lán og ábyrgðir.`` Hérna er verið að tala um það sem í öllum þróunarsjóðum á að vera aðalatriðið, númer eitt, höfuðmarkmiðið. Það er sett neðst í brtt. Það er eins og það hafi fengið að fljóta með fyrir náð og miskunn í lokin. Herra forseti. Ég veit ekki hvað er hugsað með þinghald, en ég tel eðlilegt að gera hér stans, ljúka máli mínu því ég held að ég hafi komið til skila öllum aðalefnisatriðum þessa máls.

Forseti vill þá tilkynna að það verður gert hlé á þessum fundi til kl. 21 og umræðunni frestað.

Hæstv. forseti. Ég vænti þess að hæstv. sjútvrh. heiðri okkur innan stundar með nærveru sinni. Það eru ýmis atriði þessa máls sem ég hefði áhuga á að ræða við hæstv. ráðherra. Það er reyndar svo að þegar farið er yfir þetta mál, lesnar helstu umsagnir sem um frv. hafa borist og rifjað upp hvernig skoðanaskipti hafa verið í þjóðfélaginu um þennan blessaða Þróunarsjóð, svo ekki sé nú talað um það sem hv. sjútvn. fékk að heyra um króann, þá fallast manni nánast hendur gagnvart því að standa frammi fyrir afgreiðslu á þessu máli. Það verður að segjast alveg eins og er að einhvern veginn er það þannig að maður vill í lengstu lög trúa því að ef mál leggst með einhverjum tilteknum hætti svo gersamlega eindregið að allir sem að því koma eru sammála um að það sé á einn eða annan veg, gott eða vont, og það má heita þjóðarsamstaða um málið, þá sé með það farið í samræmi við það. En hér er akkúrat það gagnstæða á ferðinni. Það er í raun og veru þjóðarsamstæða á móti þessum Þróunarsjóði. Það finnst varla nokkur maður nokkurs staðar sem mælir með því að þetta sé afgreitt eins og það liggur fyrir nema hæstv. ríkisstjórn og þeir rúmlega 30 þingmenn sem að henni standa á Alþingi. Það er náttúrlega gífurlegur minni hluti með þjóðinni því að hún er, eins og kunnugt er, 265 þús. manns í landinu miðað við nýjasta manntal. Þær 32--36 hræður sem að þessu máli standa eru því nokkuð mikill minni hluti. En gamanlaust er það þannig, hæstv. forseti, að ég hef ekki komist yfir umsögn um þetta frv. eða hitt þann mann að máli úr sjávarútveginum sem mælti með afgreiðslu þess. Mig hrekkur ekki minni til þess. Það væri fróðlegt ef hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, sem einnig hefur starfað að þessu máli í sjútvn., gæti bætt um betur og dregið fram þó ekki væri nema eins og einn slíkan.

Veit um nokkra í laumi.

Það eru þá miklir laumukommar, eins og við mundum segja í mínum flokki, sem styðja þetta mál. Ég hef ekki orðið var við þá. Þeir hafa falið sig mjög vandlega innan íslenska sjávarútvegsins á þessum vetri. Engu að síður er það nú svo að hæstv. ríkisstjórn ætlar að afgreiða þetta og hvers vegna er það nú? Af hverju ætli hæstv. ríkisstjórn ætli að afgreiða þetta? Það er vegna þess að það voru gerð um þetta hrossakaup fyrir rúmlega hálfu ári síðan og líf ríkisstjórnarinnar hefur nú einu sinni byggst á hrossakaupum og hangir á hrossakaupum og nú er andrúmsloftið orðið svo viðkvæmt og vakurt í stjórnarsamstarfinu að þeir þora ekki að taka upp eitt einasta atriði sem í þessum pakka er af ótta við að allt springi í loft upp. Þess vegna er það þannig að þó að bent sé á alveg hina augljósustu vitleysu og þvílíkar fjarstæður séu á ferðinni í frumvörpum eins og þessu og reyndar t.d. því sem er á dagskrá og varðar ráðstafanir gagnvart vanda Vestfirðinga, sem ranglega eru kallaðar svo, að það er alveg sama á hvað er bent í þessum málum. Það er ekki hægt að breyta neinu. Þeir játa að vísu að þetta sé vitlaust og hitt sé ómögulegt, en nei, því miður. Þetta er hluti af samkomulaginu. Þetta er hluti af hrossakaupunum og þar með verður það að hafa sinn gang. Þess vegna gerist það að samið er um þennan svokallaða Þróunarsjóð sem var náttúrlega og er algert rangnefni þó að það sé verið að reyna að laga hann lítillega til í brtt. Hann er hluti af einhverjum hrossakaupum stjórnarflokkanna varðandi sjávarútvegsmál í desember eða nóvember, ef ég man rétt. Þá fékk hæstv. sjútvrh. leyfi til að leggja fram frumvörpin og þá var þessi Þróunarsjóður hluti af pakkanum. Í honum eru ákvæði sem voru sérstaklega hugsuð sem dúsa upp í Alþfl. og þar er á ferðinni vísir að auðlindaskatti. Þetta var gert til þess að formaður Alþfl., hæstv. utanrrh., gæti riðið um héruð og sagt að þeir hefðu fengið nokkuð fyrir sinn snúð. Þarna væri vísir að auðlindaskatti sem síðan mætti prjóna upp á. Það væri búið að fitja upp á sokkinum og prjónavinnan eftir. Það er alveg ótrúleg útkoma að sitja svo uppi með þetta mál á vordögum sem arfleifð frá þessu gamla og vitlausa samkomulagi og hafa ekki önnur rök fram að færa gagnvart afgreiðslu þess en þau að þetta sé samkomulag sem líf stjórnarflokkanna hangi á og þess vegna verði þetta að fara í gegn þó að hér finnist ekki nokkur einasti maður sem mælir með því. Enda er málið arfavitlaust og illa unnið og bersýnilega ósanngjarnt að ýmsu leyti og eins og ég hyggst sýna fram á, hæstv. forseti, og reyndar hefur verið gert bæði við 1. umr. og eins það sem liðið er þessarar umræðu. Það eru margir tæknilegir þættir þessa máls þannig að það verður ákaflega erfitt að sannfæra menn um að þeir gangi yfirleitt upp. Ég ætla þá að byrja á þeim sem snýr að úreldingu fiskvinnsluhúsa. Það vakti strax mikla athygli þegar mál var kynnt eða drög að samkomulagi um það komu fram, ég man ekki lengur hvort einhver vísir að þessu var í tillögum tvíhöfða sáluga. Eitthvað voru þeir að vesenast með þetta, gott ef þeir vildu ekki fara að úrelda frystihús. Einhvers staðar í ferlinu kom sú hugmynd upp og þá spurðu menn eðlilega að því: Á að fara að úrelda fiskvinnsluhúsin? Á þá ekki að leyfisbinda þá starfsemi? Hvernig ætla menn þá að halda utan um það eða ætla menn að úrelda hús öðrum megin við götuna og svo byggja menn nýtt upp í staðinn hinum megin og halda áfram fiskvinnslu? Hver er þá tilgangurinn? Nei, það átti ekki að gera það. En hugmyndin var þó sú a.m.k. að það yrði þinglýst kvöð á viðkomandi hús um að þar yrði ekki unninn fiskur á næstu árum og hefur mörgum gengið dálítið illa að skilja þetta mál. Fyrir það fyrsta telja menn sig, sem sæmilega þekkja til í greininni, almennt vita að í sjálfu sér breyti það litlu ef nokkru um rekstrarumhverfi starfandi fyrirtækja í fiskvinnslu þó að einhverjum öðrum, sem búið er að loka hvort sem er, séu borgaðir peningar. Menn sjá ekki að það breyti miklu, að þorskunum fjögi í saltfiskverkun eða frystingu á viðkomandi stað. Staðreyndin er sú að í langflestum tilvikum eru menn að tala um einhver hús sem eru meira og minna eða aflögð sem fiskvinnsluhús og keppa þar af leiðandi ekki um hráefni við önnur sem í gangi eru. Á hitt hefur verið bent og menn voru rækilega minntir á það á síðustu loðnuvertíð að það getur verið gagn að þessum húsum. Það getur verið gott að geta gripið til þeirra. Og þau geta jafnvel nýst til mikillar verðmætasköpunar þótt tímabundið sé eins og til loðnufrystingar á vetrum.

Enda breytum við frv.

Akkúrat. Þá ráku hv. þm. sig á þetta horn og ákváðu að fella niður þá þinglýsingarkvöð um að ekki skyldi unninn fiskur í húsunum. En hvað er þá eftir? Hvernig á málið þá að ganga upp framkvæmdalega? Á að borga mönnum fé fyrir að úrelda fiskvinnsluhús án þess að þeir taki á sig kvaðir um að nota það ekki áfram, án þess að fiskvinnslan verði þá leyfisbundin þannig að það verði eitthvað haldið utan um fjölda fyrirtækja í þessari grein? Ég bið menn að rökstyðja þetta mál. Spýtast nú stjórnarliðar út unnvörpum úr salnum því að það má greinilega ekki ræða þetta við þá. Hefur hæstv. sjútvrh. gert grein fyrir því hvernig þessi framkvæmd eigi að vera? Og er það virkilega svo að menn ætli bara að afgreiða þetta svona, steypa sér til sunds? Mér finnst þetta vera með miklum ólíkindum satt best að segja ef menn ætla ekki að ganga þannig frá því að hægt sé að verja það að fara að setja fé út í stórum stíl. Eða er það kannski þannig að það séu einhverjir valdir gæðingar sem bíði eftir ávísununum og það sé þannig mál á ferðinni að það séu jafnvel tiltekin tóm fiskvinnsluhús ekkert allt of langt frá Alþingishúsinu sum hver sem séu sérstaklega höfð í huga þegar gengið er svona frá málinu? Hvað er þarna á ferðinni? Ég leyfi mér að fullyrða það að sú uppstokkun og endurskipulagning fiskvinnslunnar sem slíkrar í landi í greininni sé meira og minna um garð gengin. Ég held að greinin sé þegar í grófum dráttum búin að aðlaga sig að því hráefnismagni sem er í umferð í dag og hafi gert það á undanförnum árum hjálparlaust, að vísu með stuðningi á köflum. Það er enginn vafi á því að aðgerðirnar 1988--1989 ýttu mjög undir uppstokkun í þessari grein, en allt öðruvísi en hér er ætlast til. Í aðgerðunum þá voru sameinuð fyrirtæki og fiskvinnsluhús í mörgum byggðarlögum með ágætum árangri og hægt að tefla því fram hvenær sem er. Ég get nefnt Ólafsfjörð sem dæmi. Þar voru rekin tvö frystihús og áttu bæði í erfiðleikum með minnkandi hráefni. Nú er þar rekið eitt, búið að endurskipuleggja alla vinnslu og sameina hana. En sambærilegar aðstæður eru í fæstum tilvikum að mínu mati til staðar í dag. Hvernig ætlar Þróunarsjóðurinn þá að tryggja það að fiskvinnsluhús sem hann hefur úrelt og eignast verði ekki bara gangsett daginn eftir? Ætlar hann að gera það með því að eiga þau? Er það svarið? Er ekki meiningin að hann geti aflað fjár með því að selja þessar eignir aftur og þá án kvaða um að ekki verði unninn í þeim fiskur? Það er fleira mjög sérkennilegt við þetta mál. Það er t.d. ákvæði um það einhvers staðar í frv. að það sé heimilt að fella niður gjöld af fiskvinnsluhúsum sem Þróunarsjóðurinn hefur eignast þannig að Þróunarsjóðurinn getur, með því að úrelda fiskvinnslustöðvar, svipt viðkomandi sveitarfélög tekjum af þeim eignum. Það liggur þannig. Ég vænti þess að hv. þm. stjórnarliðsins viti þetta. Já, þeir eru hressir með þetta, brosa alveg í stórum stíl úti í salnum, það er ánægjulegt. En hvernig snýr það nú við? Þessu hafa sveitarstjórnarmenn um allt land mótmælt og ég óska stjórnarflokkunum alveg sérstaklega til hamingju með þessa vöggugjöf handa sínum mönnum í sveitarstjórnarkosningunum á næstu vikum. Það er fínt fyrir Alþfl. þar sem hann býður fram enn þá, sem er nú sem betur fer ekki víða, að geta farið og barið sér á brjóst og sagt við sveitarfélögin: Við náðum því nú fram á þinginu að það verða skertar hjá ykkur tekjurnar ef Þróunarsjóðurinn leggur niður fiskvinnslustöð í okkar byggðarlagi.  Þetta er auðvitað mjög merkilegt mál. Þessu hafa sveitarfélögin mótmælt upp til hópa og samtök sveitarfélaga. Ég verð ekki var við brtt., ég verð ekki var við að stjórnarliðið hafi tekið á þessu máli og af hverju ekki? Það má engu breyta. Stjórnin gæti sprungið í loft upp. Það má ekki lagfæra stafsetningarvillur einu sinni. Þó þeir hafi skrifað einhvers staðar eitthvað með y sem á að vera með einföldu þá má ekki laga það, stjórnin gæti sprungið. Það má ekki breyta neinu. Ég óska eftir því að hæstv. sjútvrh. fara yfir það með okkur og ég vona að hæstv. sjútvrh. skrifi þessar spurningar hjá sér. Ég vek athygli hæstv. forseta á því að ég er að reyna að ná athygli sjútvrh. til að leggja fyrir hann spurningar. Það gengur oft alveg grátlega illa að fá hæstv. sjútvrh. til að taka eðlilegan þátt í umræðum og þingstörfum. Það er eins og hæstv. ráðherra hafi ekki áttað sig á því að hann sé sjútvrh. og er þó langt liðið á kjörtímabilið því hann ætlast alltaf til þess að einhverjir aðrir svari fyrir hann og hans störf í greininni en hann sjálfur. 

Ég hlusta.

Ég vona að þessir stórsnillingar, annaðhvort helmingurinn af tvíhöfðanum eða hæstv. sjútvrh. svari þessu.

Heldurðu ekki að það sé búið að úrelda þá?

Nema það sé búið að úrelda þá, ég veit það ekki, nei. Í fyrsta lagi: Hvernig á þetta að ganga upp með úreldingu fiskvinnslustöðvanna eins og frv. og brtt. meiri hlutans eru nú úr garði gerðar? Hvernig á þetta að ganga upp? Maður leyfir sér að spyrja. Ég þekki engin dæmi þess að svona framkvæmd hafi ekki byggst á því að viðkomandi væri varanlega tekið út úr greininni.

Þú miðar nú allt við sláturhús, Steingrímur.

Það er nefnilega ekki rétt, hv. þm. Ég þekki líka til úreldinga fiskiskipa og hver er hugsunin á bak við úreldingu fiskiskipa? Er hún sú að þau geti farið á sjó daginn eftir, keypt sér kvóta og haldið áfram? Nei, auðvitað ekki. Þau verða að hverfa úr íslenska flotanum. Lengi vel var það meira að segja svo strangt að þau urðu að fara annaðhvort niður á hafsbotn eða út úr efnahagslögsögunni. Það á að vísu að breyta því núna. Smábáta þurfti að brjóta í tvennt eins og kunnugt er og var mikil sóun. Og af því að hér var nefnd úrelding sláturhúsa. Hvernig var það? Jú, það var þannig að á viðkomandi mannvirki var þinglýst kvöð um að þau yrðu ekki nýtt til þeirrar starfsemi í framtíðinni. Auðvitað. Því það datt engum heilvita manni það í hug að fara að borga mönnum fé fyrir að úrelda mannvirki nema það væri tryggt að það héldi til einhverrar frambúðar og stjórnvöld hafa svo í því tilviki í höndunum leyfisveitingarvald gagnvart því að menn fái að slátra og geta þar af leiðandi haldið utan um hlutina. En það er ekki hér. Það er ekkert slíkt á dagskrá. Maður sem er með skemmu hægra megin við einhverja götu í Þorlákshöfn getur úrelt hana á morgun og byrjað svo að byggja daginn þar á eftir hinu megin við götuna fiskvinnsluhús.

Er það ekki ágætt fyrir atvinnu í byggingariðnaði?

Er þetta mjög gáfulegt? Ætla menn bara að hafa þetta svona? Það er von að menn séu kokhraustir og gangi hér glenntir um sali eftir að hafa afrekað það að koma svona löguðu niður á pappír. Ég verð að segja alveg eins og er að þó að þessi þinglýsingarkvöð vekti hjá manni margar spurningar á sínum tíma þá er málið enn óskiljanlegra núna vegna þess að auðvitað var það þannig að ef kvöðinni var þinglýst í kaupsamningi og síðan gengið þannig frá því að hún fylgdi eigninni þá gat sjóðurinn út af fyrir sig selt viðkomandi húsnæði t.d. til iðnaðarstarfsemi og þurfti ekki að hafa af því áhyggjur að menn höfðu tak í gegnum hina þinglýstu kvöð en slíku verður ekki að heilsa eins og nú er að þessu staðið. Ég get því ekki séð annað en þetta þýði að sjóðurinn verði að eiga öll þessi hús sjálfur áfram ef hann ætlar að tryggja það að þau fari ekki í gang aftur. Og ætlar hann allan þann tíma að neita viðkomandi sveitarfélögum um tekjur af þeim? Ef þetta eru t.d. langstærstu fasteignirnar í litlu sjávarþorpi sem þarna eiga í hlut? Við getum hugsað okkur dæmið Stokkseyri þar sem vegna sameiningar standa stór og mikil hús lítið notuð eftir því sem ég best veit. Ef slík hús yrðu nú úrelt, borið fé á menn í því tilviki að leggja niður alla fiskvinnslu þar og þá missir viðkomandi hreppur stórkostlega peninga, nokkrar milljónir á ári. Á hann bara að sitja uppi með það? Og hvaða réttlæti er í því? Af hverju er þessi Þróunarsjóður eitthvað merkilegri en aðrir eigendur fasteigna í landinu að hann þurfi ekki að borga af sínum eignum? Ég held að þetta sé hin mesta della og menn hljóta að þurfa hleypa í sig mikilli hörku, menn með sæmilega heilbrigða skynsemi eins og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, hafa ætlað að láta sig hafa það að greiða þessu atkvæði. Ég verð að segja það að ég dáist að þeim kjarki sem menn sýna með því að láta vaða og greiða þessu atkvæði.  
             Ég hef, hæstv. forseti, í öðru lagi þegar þessi mál hafa verið til umræðu velt dálítið fyrir mér sjálfum grundvelli þessarar úreldingarstefnu. Ég hef reyndar gengið svo langt að halda því fram að hún væri tímaskekkja. Að hér væri á ferðinni samdráttarstefna, samdráttarsjóður fyrir sjávarútveginn sem væri hrein tímaskekkja. Ég held að ég geti rökstutt það með sæmilega gildum rökum. Að menn þurfi að spyrja sig margra áleitinna spurninga áður en þeir festa í sessi í enn ríkara mæli en verið hefur úreldingarkerfi af þessu tagi, velta hreinlega fyrir sér grundvellinum. Er það skynsamlegt ef við ætlum að ráðstafa 4.000 millj. kr. til sjávarútvegsins á einhverju tilteknu tímabili eins og hér á að gera? Ég vona að hv. þm. hafi áttað sig á því. Upphaf málsins er það að slá 4.000 millj. að láni og setja þær í þennan sjóð og fara að verja því fé út í greinina eða við skulum vona að eitthvað af því komist þangað þó maður óttist að mikið af því endi hjá bönkum og sjóðum og sjávarútvegurinn standi lítið betur, a.m.k. hvað lausafjárstöðuna snertir. En ég spyr mig: Ef maður hefði 4.000 millj. og gæti ráðstafað þeim að vild inn í sjávarútveginn, hvernig kæmu þær að bestum notum? Koma þær að bestum notum með því að vera að úrelda tóm fiskvinnsluhús og minnka fiskiskipaflotann blint, bara í tonnum, alveg sama hvaðan þau tonn eru tekin? Ég hef miklar efasemdir um það. Ef t.d. hluti af úreldingarstyrkjunum á næsta ári minnkar loðnuflotann enn hvaða skynsemi er í því þegar við höfum orðið af stórkostlegum verðmætum undanfarin ár vegna þess að loðnuflotinn nær ekki kvótanum? Er einhver skynsemi í því að sá floti sem sækir í loðnu og kannski aðallega í rækju á móti að sé minnkaður eins og ástandið er í dag? Ég segi nei. Það er tóm della. Þarna eru á ferðinni tveir stofnar sem mörg undanfarin ár hafa ekki verið fullnýttir og virðast til viðbótar vera miklir möguleikar til veiða t.d. utan landhelginnar, rækjuveiða á Flæmska hattinum, væntanlega við Svalbarða einnig, og Dohrn-banka á rækju og fleira. Loðnuflotinn hefur verið að minnka. Það hafa góð, öflug og afkastamikil skip verið úrelt út úr loðnuskipaflotanum á undanförnum árum og í staðinn hafa komið togarar. Ég spyr: Er skynsamlegt að reka þessa stefnu svona? Að vera með blindan úreldingarsjóð sem borgar bara fyrir tonn eða endurnýjunarkröfuna þannig að það sé tonn á móti tonni óháð því hvar úr flotanum skipið fer og hvar inn í hann það kemur í staðinn. Ég er ekki viss um að þetta sé í mjög góðu horfi hjá okkur. Ég verð að segja alveg eins og er. Og þessi endalausi söngur um að fiskiskipaflotinn sé of stór. Er það bara allur flotinn eða eru það trillurnar sem eru of margar, eru það dagróðrarbátarnir, eru það vertíðarbátarnir, eru það rækjuskipin, eru það ísfisktogararnir, eru það frystitogararnir eða eru það stóru nótaskipin? Eða er það alveg sama hvar þessi tonn fara út eða inn úr flotanum? Auðvitað er það ekki þannig. Ég held að menn séu á mjög hættulegum brautum í þessu máli. Ég leyfi mér líka að spyrja í hverju hefur það birst sérstaklega að íslenski fiskiskipaflotinn sé allt of stór. Birtist það t.d. í því að ekki nema eitt eða tvö skip nýttu sér ágæta veiðimöguleika á Flæmska hattinum í rækju í fyrra? Af hverju fóru ekki fleiri? Ókeypis kvóti, afbragðs afkoma. Af hverju fóru ekki fleiri? Af hverju var það? Það var af því að þau höfðu nóg að gera hérna innan landhelginnar. Það var ekki sá hvati fyrir hendi sem hefði þurft að vera. Þau lágu ekki bundin á meðan. Þá hefðu þau frekar farið á Flæmska hattinn. Það er nú bara þannig. Það má spyrja sig að því hvort íslenski flotinn sé yfir höfuð nokkuð of stór. Jú, hann er of stór ef við lítum bara á þorskinn og aðstæður í augnablikinu gagnvart honum. Það er til miklu meira en nógu stór floti til að veiða þennan þorsk og þessi floti vildi auðvitað hafa miklu meira af þorski. En hvað mundi gerast ef hann fengi allt í einu 200--300 þús. tonn í viðbót af þorski? Hvað mundi gerast? Hann mundi hætta að sækja í rækju og hætta að sækja í ýmsar aðrar tegundir sem hann hefur nýtt sér í vaxandi mæli á undanförnum árum. Gæti það ekki verið þannig að það sé nefnilega býsna gott að flotinn þurfi að leita sér að verkefnum? Hefur það ekki skilað talsverðu inn í íslenska þjóðarbúið á undanförnum árum? Eða hvað gerðist upp úr 1980 þegar menn þurftu að takmarka sóknina í þorsk og svartar skýrslur komu fram og kvóti var settur á? Hvað gerðist í kjölfarið? Rækjan varð á nokkrum árum næstmikilvægasta útflutningstegund Íslendinga vegna þess að flotann vantaði verkefni. Hann fann sér þau í stóraukinni sókn í rækju. Auðvitað má segja að það væri best að hafa bara nóg af verðmætustu tegundunum og geta gengið í þorsk alveg endalaust, 350 daga á ári, en það er ekki þannig sem málin standa og við verðum að reyna að byggja þannig á sveigjanleika og þróun í þessari grein að við nýtum okkur alla þá möguleika sem nýtanlegir eru. Ég held að þessi úreldingarhugsun eins og hún er hér, handahófskennd og blind, sé allt of illa rökstudd. Hún byggir á einhverjum gömlum kenningum um að það sé bara staðreynd sem þurfi ekki að deila um að íslenski flotinn sé 20--25% of stór. Ég er búinn að hlusta á þessar ræður í 15 ár. Það eru u.þ.b. 15 ár síðan ágætir vinir mínir, jafnvel doktorar uppi í háskóla, fóru að halda þetta yfir okkur, að þetta væri bara reikningsdæmi, þetta væri svona, flotinn væri 25--30% of stór. Hvernig eru þessar formúlur fundnar? Þær eru fundnar út frá því að flotinn eigi bara að geta sótt, það komi aldrei bræla, það komi aldrei tregfiskirí, menn geti bara gengið í þetta eins og kolabing 300--320 daga á ári og mokað upp 15 tonnum á sólarhring. Það er einhver meðalafli. Það er góður afli á togara á Íslandsmiðum samkvæmt skýrslum og þá er þetta svona. Ef þetta stemmir ekki við skýrslurnar þá er flotinn of stór. Ég held að dæmið sé ekki þannig, hvorki gagnvart lífríkinu né heldur efnahagslega. Ég spyr mig að því: Ef úreldingarmenn hefðu fengið að ráða á árunum upp úr 1980 og við hefðum úrelt jafnóðum þá afkastagetu sem losnaði í flotanum þegar þorskaflinn dróst saman, hvar stæðum við þá? Værum við þá með þá sókn í rækju, þá sókn í úthafskarfa og fjarlæg mið og þær auknu sérveiðar að ýmsu leyti sem við erum með í dag? Ég er ekki viss um það. Ég spyr mig t.d. að því hvort sú þróun hefði orðið til aukinna úthafsveiða sem við höfum séð á síðustu árum ef öll laus afkastageta hefði verið úrelt úr flotanum jafnóðum. Ég er ekki viss um það. Að lokum spyr ég mig að því og mér finnst það dálítið skemmtilegt að ég sósíalistinn skuli þurfa að gera það hér: Hvaðan kemur íhaldsmönnum á Íslandi sú vissa að þeir þurfi að hafa vit fyrir íslenskum útgerðarmönnum um stærð flotans? Er það upp úr kenningum frjálshyggjunnar og hægrihyggjunnar að einkaframtakið sé svo vitlaust að það muni gera út of stóran fiskiskipaflota alveg fram í rauðan dauðann nema stórspekingar eins og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og hæstv. sjútvrh. hafi vit fyrir þeim um að hætta því? Ég spyr. Það er von að maður spyrji. Af hverju treysta menn ekki á það að menn muni ósköp einfaldlega á rekstrarlegum grunni reka þann flota af þeirri stærð sem þeir sjá að þyrfti að hafa möguleika til og er hagkvæmt?

Veistu ekki enn þá svarið?

Nei, ég veit það ekki og ég er alveg viss um eitt, hv. þm., formaður tvíhöfða nefndar og framkvæmdastjóri Verslunarráðs og margt meira með miklum ágætum, að ég treysti íslenskum útgerðarmönnum betur til þess að taka ákvarðanirnar um þetta mál heldur en einhverjum skýrsluspekingum. Ég geri það vegna þess að ég held að veruleikinn muni verða besti dómarinn í þessum efnum. Ég er ekkert að segja að það geti verið réttlætanlegt að fyrir hendi sé einhver fyrirgreiðsla gagnvart þeim sem vilja hætta útgerð. Það er annað mál að mínu mati. En ég held að menn eigi að taka sjálfan grundvöll þessarar stefnu til skoðunar áður en menn afgreiða mál af þessu tagi og festa það væntanlega í sessi um langt árabil. Svo skulum við koma að einu enn í lokin á þessum kafla. Það er spurningin um hvaða áhrif það hefur innan greinarinnar að það er samkeppni um skipin, um tonnin, vegna þess að opinber sjóður býður í þau í hvert einasta skipti og skip verður endurnýjað, eigendur skiptast á skrokkum. Hvað gerist þá? Þá er kaupandi inni í myndinni. Úreldingarsjóður. Hann býður 75 millj. ef dallurinn er sæmilega stór. Hvað þýðir það? Það þýðir væntanlega að menn verða að kaupa þennan mun út. Þannig getur þetta meira og minna orðið leiðandi fyrir verðið í viðskiptum milli manna. --- Já, segir hv. þm. og það er sennilega allt í lagi. En ef það þjónar engum sérstökum skynsamlegum rökstuddum hagkvæmnismarkmiðum til hvers eru menn þá að því? Mér liggur við að segja að það væri meira vit í þessu ef frv. gengi út á það að setja eins mikla peninga og þarf til þess að kaupa út kannski 5.000 tonn, 5.000 brúttórúmlestir, og hætta svo ef menn væru bara komnir með þá niðurstöðu að það væri markmiðið sem þeir ætluðu sér að ná. Og t.d. ef þeir miðuðu við einhverja ákveðnar tegundir skipa þannig að það væri einhver rökhugsun á bak við þetta. Ef menn tækju þá ákvörðun að segja sem svo: Togaraflotinn er of stór, við ætlum að ná út úr honum 2.000, 3.000, 5.000 brúttórúmlestum eða hvað það er og gerðu það.

Þetta eru nú takmarkaðir peningar, Steingrímur.

En þá væri einhver hugsun að baki. Hvað lengi á að starfrækja apparatið? Ef koma erfiðir tímar á næsta ári og allt í einu banka 30% útgerðarinnar upp á og vill úrelda skipin sín, hvað ætlið þið þá að gera, hv. þm.? Er þá búið að marka stefnu um það? Hvenær á að hætta að kaupa? Málið er gjörsamlega í lausu lofti hvað svona hluti snertir. Það er engin hugsun á bak við það. Það var bara tekin í arf gömul úreldingarhugsun byggð á löngu úreltum kenningum að mínu mati um það að flotinn væri of stór. Engin spurningarmerki reist við það. Menn sögðu: Það hefur gengið of hægt að úrelda flotann, það hafa of fá skip farið út, hækkum bara prósentuna. 30% í 45%, 50 millj. í 75 millj. Og hvað gerist þá eftir ár ef engin skip verða nú í boði? Á þá enn að hækka? Kemur þá nýtt frv. um að fara að bjóða 60%? Og spyrja menn sig þá engra spurninga um það hvers vegna menn taka ekki gylliboðunum? Af hverju hafa menn ekki selt fleiri báta á 50 millj, 35%? Getur það verið vegna þess að það sé þrátt fyrir allt nýtanlegir rekstrarmöguleikar í greininni sem útgerðarmennirnir hafa tekið fram yfir. Svarið er já. Ég þekki dæmi um loðnuskip sem voru úrelt út úr loðnuflotanum. Í staðinn fyrir að selja þau úreldingarsjóði hafa þau verið gerð út á rækju og útkoman er betri en ef þau hefðu verið látin fara á botninn eða dregin til Írlands í bræðslu. Og hvort er þá betra að hafa í fyrsta lagi borgað 50 millj. fyrir að eyðileggja skipin og í öðru lagi orðið af því að afkastamikið skip sækir rækju í heilt ár? Hvort kemur hér betur út fyrir þjóðarbúið? Rækjukvótinn er ekki fullnýttur. Hvaða hagsmunum væru menn að þjóna með því að eyðileggja ágætt skip, kannski 15 ára gamalt skip, 300 tonna skip sem getur aflað rækju fyrir 70--100 millj. á ári? Afsala sér þeim verðmætum, borga 50 millj. fyrir að eyðileggja þau. Hvaða tilgangi á það að þjóna? Nei, því hefur enginn velt fyrir sér, er það? Auðvitað veit ég að það er nánast guðlast að tala svona, hæstv. forseti, gagnvart hagfræðingunum sem eru búnir að trúa á þetta í 15 ár. Ég hef hugsað heilmikið um þetta mál og ég er auðvitað ekki hagfræðingur, það skal tekið skýrt fram. Ég er bara svona jarðfræðingsræfill og allt það. En ég bara kem engri skynsemi inn í þetta þegar ég er að reyna að setja dæmin út í sjávarútveginum og það sem ég þekki í þessum greinum og spyrja mig að því: Hvaða vanda hefði þetta leyst? Hvaða hagkvæmni hefði falist í því að úrelda t.d. báta sem ég veit að menn veltu fyrir sér að gera en hættu við og hafa rekið áfram með ágætum árangri? Ætli það hefði ekki komið eitthvað minna úr Smugunni en 10 þúsund tonn fyrir 1,5 milljarða ef menn hefðu úrelt umfram afkastagetu jafnóðum og hún hefur fallið til í flotanum? Ætli við værum að sækja kannski 2 milljarða á Reykjaneshrygginn í ár ef vel gengur, ef öll afkastageta hefði jafnóðum verið úrelt út úr flotanum? Ég er ekki viss um það. Ég leyfi mér, hæstv. forseti, hvað sem mönnum sýnist um það að taka sjálfan grundvöllinn á þessu upp til umræðu því að ég er ekki viss um að menn séu hérna á réttri braut og hef reyndar lengi haft miklar efasemdir um það. Svo spyr ég mig oft að því, hvernig á það að hjálpa íslenska sjávarútveginum sem skuldar að sögn fróðra um 110 milljarða kr. núna, að borga niður skuldirnar ef um eitthvert árabil verður borið í menn fé til að draga saman tekjurnar því að auðvitað verður tekjusamdráttur í einhverjum mæli afleiðingin af þessari þróun. Það er alveg vonlaust annað. Og eru ekki allir þessir útreikningar býsna hæpnir? Það er stundum borið á borð fyrir okkur að það sé svo hagkvæmt að færa til kvótann og láta þær útgerðir sem séu með minnstan kostnað taka aflann. Ég hef nýlega fengið ágæta greinargerð frá góðum vini mínum sem m.a. byggist á þessu. En þá spyr ég á móti: En eru þessar útgerðir aflögufærar? Vantar þær veiðiheimildir? Gætu þær veitt meira? Því að auðvitað verður það aldrei svo að allur flotinn sé hagkvæmastur.

Það hefur nú verið að gerast.

Já, já. Er það flutningur veiðiheimildanna yfir á frystitogarana sem hv. þm. er svona ánægður með?

Yfir á bátana.

Nei, auðvitað er það þannig að einhvern hluta flotans vantar verkefni og flotinn er misjafnlega saman settur gagnvart því að nýta sér nýja möguleika. Það er t.d. alveg ljóst að bátaflotanum eru þar sniðnar þrengri skorður. En gæti þá ekki þróunin líka orðið á þá leið að sá hluti flotans nýttist meir til hefðbundinna veiða en aðrir sem til þess hefðu möguleika færu í aðrar veiðar? Hæstv. forseti. Eitt í þessu frv. vil ég gera sérstaklega að umtalsefni en það er hið sérkennilega orðalag á þróunargjaldinu eða hvað það nú er kallað, þróunarsjóðsgjaldinu, því sem leggja á á úthlutað aflamark frá og með 1. sept. 1996. Hæstv. ríkisstjórn hefur dottið það snjallræði í hug að taka ákvarðanir í nokkrum mæli sem eiga að koma til framkvæmda þegar komið er nokkuð langt inn á næsta kjörtímabil og þá eiga menn að standa frammi fyrir því . . .

Það er mikil fyrirhyggja.

Það er mikil fyrirhyggja, já. En er nú alveg víst að menn hafi fullt vald á þessu, hv. þm.? Það getur verið að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson lufsist inn á þing við næstu kosningar, en það er ekki víst að allir aðrir geri það sem ætla sér að bera ábyrgð á þessu gjaldi. Ég spyr í fyrsta lagi: Er mikið að marka ákvarðanatöku af þessu tagi? Það er einhver beygur í hæstv. ríkisstjórn og hv. þingmönnum að samþykkja þetta og láta það taka gildi strax þannig að það er valin sú kúnstuga leið að leggja þetta auðlindagjald, aflagjald eða hvað menn nú vilja kalla það, aflamarksgjald á á miðju næsta kjörtímabili. En annað vekur athygli í lagagreininni, í 6. gr. frv. sem fjallar um þetta, er orðalagið en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Frá og með því fiskveiðiári sem hefst 1. sept. 1996 skal Fiskistofa innheimta gjald til Þróunarsjóðs sjávarútvegsins af úthlutuðu aflamarki. Skal gjaldið nema a.m.k. 1.000 kr. fyrir hverja þorskígildislest miðað við þá verðmætastuðla af einstökum tegundum sem sjútvrn. ákveður.`` Nú er það þannig að þegar ég rekst á svona orðalag og það stendur einhvers staðar ,,a.m.k. 1.000 kr.``, þá hugsa ég yfirleitt og skil þetta þannig að gjaldið verður þá 1.000 kr. eða meira. Það er bara mín máltilfinning. Hún segir mér það. Og að þessu höfum við auðvitað spurt, hvað þýðir þetta? Fyrir hvað stendur þetta? Þá er farið í langar skógarferðir, aftur í greinargerðina, gott ef ekki út í yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar til að sanna að þetta þýði alls ekki það sem stendur í frumvarpstextanum heldur þýði þetta akkúrat 1.000 kr.

Þú verður að lesa frumvarpið. Þetta er nú bara á næstu síðu í frv.

Ekki samtal.

Já, þetta er á næstu síðu já, það er bara ekkert annað, þetta er á næstu síðu. En þá spyr ég hv. þm. hinn hláturmilda hv. þm., Vilhjálm Egilsson: Hvers vegna er þetta þá ekki orðað eins og menn hugsa það, ef einhver hugsun er þarna yfirleitt á bak við? Hvers vegna er þetta ,,a.m.k.``? Hvað er þar á ferðinni? Ef það vakir alls ekki fyrir mönnum að þetta gjald geti verið meira en þúsund kall, af hverju er það þá ekki bara þúsund kall? Sagt: Gjaldið skal vera 1.000 kr. á hverja þorskígildislest. Ég held því fram, hæstv. forseti, að hvað sem líður krossvitnunum á aðrar blaðsíður og aftur í greinargerð og yfir í yfirlýsingar ráðherra, þá sé þetta óeðlilegt orðalag og þarna eigi þá að standa það sem fyrir mönnum vakir ef það er þá rétt að þarna sé ekki fiskur undir steini. Ég hef auðvitað séð þessar útskýringar og sjútvrn. skrifaði ritgerð um þetta til að verja húsbónda sinn og höfund frv. eða ábyrgðarmann frv. að þetta væri allt í fínu lagi því að a.m.k. 1.000 kr. þýddi ekki meira en 1.000 kr. Þá hefði ég talið að einfaldast væri að breyta því og orða það þannig. En vandinn er bara sá, hæstv. forseti, að hér kemur það til sögunnar sem áður var nefnt að málið er allt saman á grundvelli hrossakaupa stjórnarflokkanna. Það er afleiðing af næturfundum og samkomulögum eins og þessi ríkisstjórn hefur löngum byggst á, tók nú lengi vel framan af ferli sínum enga ákvörðun öðruvísi en að næturlagi eins og kunnugt er og hélt endalausa næturfundi hér í ráðherrabústaðnum og tók yfirleitt aldrei ákvörðun fyrr en undir morgun, enda voru ákvarðanirnar í samræmi við það eins og ákaflega vansvefta menn hefðu yfirleitt að þeim komið.

Morgunstund gefur gull í mund.

Ja, það er nú ekki í þessu tilviki, hæstv. forsrh., hún gefur eitthvað annað í mund heldur en gull.

Hefur þú aldrei vakað fram á morgun?

Þær morgunstundir sem hæstv. ríkisstjórn notaði hér á árunum til að taka ýmsar skuggalegar ákvarðanir. En þetta mun hafa orðið til í einhverju samkomulagi hæstv. utanrrh. sem hefur af og til verkað eins og einhvers konar yfirfrakki á hæstv. sjútvrh. og sjútvrh. hér í vetur. Og þá kemur að því, hæstv. forseti, að mikið hefði það nú aukið gleði ræðumanns ef hæstv. utanrrh. hefði verið hér til staðar því að hæstv. utanrrh. hefur túlkað þetta orðalag með alveg sérstökum hætti. Ég tel ekki nokkra leið, hæstv. forseti, að ljúka þessari umræðu nema hæstv. utanrrh. eða einhver annar ábyrgur og fullmektugur talsmaður Alþfl. komi til umræðunnar og svari nokkrum spurningum varðandi þetta mál, það er ekki nokkur leið, vegna þess að það er auðvitað ekki hægt að líða stjórnarflokkunum það, ég a.m.k. fyrir mitt leyti ætla ekki að leggjast svo lágt að láta þetta mál synda hér í gegn án þess að reyna allt sem ég get til þess að negla upp og inn í þingtíðindin þann skilning á þessu máli sem fyrir stjórnarflokkunum vakir. Ég veit að hæstv. sjútvrh. kemur hér og segir: Þetta er bara þúsund kall, og ég veit að hæstv. sjútvrh. kemur hér og segir: Þetta er enginn auðlindaskattur og þetta er allt í lagi. En hvað segir hæstv. utanrrh.? Er hann tilbúinn til að koma hér og endurtaka það sem hann sagði við fjölmiðla einhvern tíma um mánaðamótin nóvember/desember þegar þessi óskapnaður var að fæðast í ríkisstjórnarsamstarfinu? Er hann tilbúinn til að koma þá á móti: Nei, þúsund kallinn getur hækkað. Er hann tilbúinn til að koma og segja í öðru lagi: Þetta er vísir að auðlindaskatti. Þetta er upphaf að endurgjaldi fyrir auðlindina. Það hefur hæstv. utanrrh. margendurtekið sagt og auðvitað verður þetta að liggja hér fyrir. Það þýðir ekkert að dulbúa svona hluti í eitthvert óljóst orðalag, setja a.m.k. inn í eina lagagrein og draga það svo til baka í þeirri næstu. Það er búvörulagaaðferðin. Það er sú aðferð sem við sáum hérna þegar stjórnarflokkarnir samþykktu loðmullulegt orðalag, svo skiluðu þeir sitt hvoru nefndarálitinu og túlkuðu það í 180 gráður.

Það er pottþétt.

Hv. þm. Egill Jónsson í norður og hv. þm. Gísli Einarsson í suður. Og ætla þeir að hafa þetta eins með 6. gr. um Þróunarsjóðinn að kratar fari í kosningabaráttu og segi: Sigur í höfn, við náðum auðlindaskattinum inn. Lesið þið 6. gr. Þar stendur: A.m.k. þúsund kall. En hv. þm. Þorsteinn Pálsson fer til Vestmannaeyja og segir: Drengir mínir, þetta er allt í lagi, þetta er bara þúsund kall,

Hæstv. ráðherra.

. . . hæstv. ráðherra, og þetta verður ekki hækkað og þetta er ekki vísir að auðlindaskatti. 

Lesa 19. gr.

Ég er búinn að lesa þetta allt saman meira og minna og verður að segjast alveg eins og er að það er síst til aukins skilnings fallið á málinu. Eftir því sem maður les meira í því, verður jafnvel enn vitlausara ef eitthvað er. Ef það er eins og hv. þm. er að segja að það sé verið að vísa til þess orðalags í 19. gr. að sjútvrh. geti lagt fyrir Alþingi tillögur um breytingar á tekjustofnum sjóðsins, þá ætti nú í fyrsta lagi að vísa til þess að þar væri átt við upphæðina en ekki sjálfan tekjugrundvöllinn. Og í öðru lagi held ég að það verði að liggja alveg ljóst fyrir hvaða heimildir menn telja sig vera að lögfesta hér til handa ráðherrum. Auðvitað er það þannig að það er í raun ekki samrýmanlegt ákvæðum stjórnarskrárinnar að samþykkja svona heimildir, a.m.k. einhver gjaldstofn. Eða mælir hæstv. utanrrh. með því almennt að t.d. í tekjuskattinum næsta ár verði bara samþykkt: Hæstv. fjmrh. er heimilt að leggja á tekjuskatt a.m.k. 45% yfir tilteknum mörkum? Það yrðu sennilega ýmsir fjármálaráðherrar kátir með það. Svo mundu þeir tilkynna eftir áramótin að þetta yrði 62% eða eitthvað svoleiðis og kippa fjárlagahallanum burt á einu bretti. Nei, það hefði nú ekki þótt góð latína hingað til. Þetta er algerlega óbrúklegur frágangur á málinu hvernig sem á það er litið. Ef menn vilja endurskoða þetta, þá væri miklu nær að þarna væri annaðhvort sólarlagsákvæði á upphæðinni eða heimildinni. Ef þetta væri bara eins og venjuleg skattlagning að það væri föst upphæð og henni yrði þá að breyta með lögum á Alþingi í næstu umferð. Þess vegna bara rétt eins og tekjuskattsprósentan er stillt af með lögum frá Alþingi á hverju ári og dettur engum manni annað í hug vegna þess að stjórnarskráin mælir fyrir um það að slíkar gjaldtökur og álögur skulu vera skýrt afmarkaðar. En hvað á þá að þýða að vera að afgreiða hér a.m.k. þúsund kall á tonn út í loftið? Hvers konar lagasetning er það, hæstv. utanrrh.? Það gæti verið að það þjónaði einhverjum pólitískum vandræðagangi í ríkisstjórninni að ganga frá þessu, samanber búvörudeiluna. En það eru ekki merkileg vinnubrögð, ekki merkileg lagasetning. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh. út í enn eitt atriði sem meiri hluti hv. sjútvn. leggur til að sé breytt og það er orðalag 1. gr. Við 1. umr. málsins gagnrýndi ég það mjög að í raun og veru væri ekki verið að stofna neinn þróunar- eða nýsköpunarsjóð heldur samdráttarsjóð, sjóð til þess að draga saman í íslenskum sjávarútvegi, minnka tekjurnar og þrengja að greininni á allan máta, bæði í landvinnslu og veiðum. Samt er það nú svo að í 1. gr. og reyndar víðar í frv. er talað um að sjóðurinn geti stuðlað að skipulagsbreytingum í sjávarútvegi í samvinnu við lánastofnanir, enda leiði slík endurskipulagning til verulegrar hagræðingar. Og síðan sagði: ,,Þá er sjóðnum heimilt að veita ábyrgðir, lán og styrki til að greiða fyrir þátttöku sjávarútvegsfyrirtækjanna í verkefnum erlendis.`` Þetta var eitt af því fáa jákvæða sem maður sá við frv. Þarna var þá örlítill vísir að því að einhverjum pínulitlum fjármunum yrði ráðstafað í annað en draga saman og það þá í þátttöku í verkefnum erlendis. En hvað gerist svo í breytingartillögum meiri hlutans? Það orð sem auðvitað mestu máli skiptir í þessu er fallið út, orðið ,,styrkir``. Meiri hlutinn leggur til á þskj. 1096 að síðasti málsliður greinarinnar orðist svo, með leyfi forseta: ,,Þá er sjóðnum heimilt að veita ábyrgðir og lán til nýsköpunar í sjávarútvegi og til að greiða fyrir þátttöku sjávarútvegsfyrirtækja í verkefnum erlendis`` Hvað varð um styrkina, hæstv. ráðherra? Er það sem sagt talinn óþarfi eða eru menn beinlínis á móti því að það sé hægt ef aðstæður bjóða svo og þörf krefur að veita þarna bein framlög? Það er ekki hægt að túlka þessa brtt. öðruvísi en þannig að meiri hluti stjórnarinnar hafi komist að þeirri niðurstöðu að falla frá þeim hugmyndum að um framlög geti verið að ræða í svona verkefni. Og það vekur nokkra undrun mína miðað við það sem á undan er gengið og öll ræðuhöldin um að þarna gætu legið einhverjir möguleikar að þetta sé af sjóðnum tekið. Það að sjóðurinn geti í einhverjum mæli lagt eitthvert dót upp í sem hluta af því kemur auðvitað ekki í staðinn fyrir það að hægt sé að ráðstafa úr honum einhverjum fjármunum beinlínis til stuðnings, þátttöku í svona verkefnum í formi styrkja ef svo ber undir. Ég óska eftir því að þessi merka framþróun í málinu, ef menn telja það vera svo og ella væru þeir væntanlega ekki að flytja um það brtt., verði rökstudd hér. Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort ég á að hafa um þetta öllu fleiri orð. Þetta er að mínu mati afar vont mál og auðvitað væri öllum fyrir bestu og alveg sérstaklega hæstv. ríkisstjórn ef hún hefði vit á því að hætta við það að troða því hér í gegn. Það gæti að vísu farið svo að ríkisstjórnin mundi springa á því og þá væri málið orðið enn betra, þess þá meiri ástæða til að fresta því ef við losnum við ríkisstjórnina í leiðinni. Það er alla vega ekki verið að afgreiða þetta mál í þágu íslensks sjávarútvegs því það biður enginn um afgreiðslu á því. Af öllum umsagnaraðilum úr öllum greinum sjávarútvegsins, samtökum úr veiðum og vinnslu, frá sveitarfélögunum, verkalýðshreyfingunni, hvar sem að málinu er komið, enginn mælir með afgreiðslu á málinu óbreyttu, enginn. Langflestir leggjast eindregið gegn því að málið sem slíkt sé yfir höfuð tekið til afgreiðslu. Og finnst hæstv. sjútvrh. hann virkilega ekki hafa neitt annað þarfara að gera við tíma sinn en reyna að troða svona máli í gegnum Alþingi? Ég segi nú alveg eins og er að margt þarfara gæti hæstv. sjútvrh. gert okkur heldur en það að vera að nudda um þetta hér. Ég held að út af fyrir sig væri á hinn bóginn vilji til þess og það höfum við reyndar boðið upp á í stjórnarandstöðunni að setjast yfir öll þessi mál í sumar. Hæstv. sjútvrh. er sem betur fer að draga í land með það að leggja niður Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins. Það er mál sem er náskylt þessu sem hér er til umfjöllunar, það er sveiflujöfnunar- og verðjöfnunarmálefni greinarinnar. Allir viðurkenna þörfina fyrir það að hafa slíka jöfnun í íslenskum sjávarútvegi sem býr við miklar afkomusveiflur, bæði vegna sveiflna í aflabrögðum en líka vegna verðlagssveiflna á afurðunum og þessi þróunar- og hagræðingarmál greinarinnar eru auðvitað náskyld því hvernig við göngum frá þeim hlutum. Ég er þeirrar skoðunar og hef lengi verið að það eigi að búa til einn sjávarútvegssjóð sem hafi fjölþættu stuðningshlutverki að gegna við greinina. Hann geti að einhverju leyti verið sveiflujöfnunarsjóður. T.d. geti verið í honum sveiflujöfnunardeild og hann sé jafnframt einhvers konar nýsköpunar- og hagræðingarsjóður, eiginlegur þróunarsjóður, ekki bara svona blindur samdráttarsjóður og ef mönnum sýnist ástæða til að draga einhvers staðar úr afkastagetu í greininni eða auka hana annars staðar, þá gætu menn ráðstafað fjármunum því skyni. Það er dálítið merkilegt að það hefur engum dottið hið gagnstæða í hug. Af hverju ekki að bjóða einhverjum styrki til þess að auka við afkastagetuna á einhverjum tilteknum sviðum? Er sú hugsun bara alls ekki til í höfðinu á núverandi forustumönnum í sjávarútvegsmálum að það séu vaxtarmöguleikar í íslenskum sjávarútvegi sem sé ástæða til að hvetja menn til að nýta einhvers staðar? Látum það nú liggja á milli hluta að það geti verið þörf á því að draga einhvers staðar úr afkastagetunni, en vonandi er ekki svo komið að það geti ekki líka verið á hinn veginn að það sé þörf á því að sækja einhvers staðar fram. Ég gerði það við umtalsefni við 1. umr. málsins að ég teldi að það ætti a.m.k. að skipta þessu verkefni algerlega upp í tvennt þannig að ekki minni helmingur áherslunnar lægi á það að hvetja menn til einhverrar nýsköpunar og uppbyggingar í greininni. Og hvað með það að skipta framlögunum gagnvart fiskvinnslustöðvunum þá a.m.k. í tvennt þannig að annars vegar gætu menn sótt um fé til að úrelda hús og loka þau niður, en hins vegar ef þeir vildu það frekar, sótt um fé til að breyta þeim t.d. í fullvinnslueiningar, að vinna í neytendapakkningar eða annað því um líkt. Af hverju er sú hugsun ekki á ferðinni hjá mönnum? Og nú vill svo skemmtilega til að ein skemmtilegasta neytendapökkunarlína í íslensku sjávarútvegsfyrirtæki er rekin í úreltu húsnæði. Það er svo skemmtilegt sem það er. Það er nefnilega þannig að sá sem hér stendur stóð í því að úrelda sláturhús á Dalvík. Þar hefur verið slátrað einhverju fé og það var nú orðið fátt um fé því miður í Svarfaðardal, búið að skera það allt saman niður vegna riðu o.s.frv. Síðan vildu bændur að vísu gjarnan halda áfram að slátra þarna kálfum, en niðurstaðan varð sú að sláturhúsið var úrelt og það voru greiddir inn á það tilteknir peningar og það var þinglýst á húsnæðið kvöðum að þar yrði ekki slátrað fé né kálfum á næstu árum. En hvað gerðist svo? Svo var húsið tekið í gegn, lagfært og í því var sett upp við hliðina á frystihúsinu fullvinnslulína og þar eru núna aukin verðmæti stórkostlega á sjávarfangi og það var unnið meira en áður var, skapaðir tugir starfa o.s.frv. Af hverjum má ekki hafa þessa hugsun með í farteskinu, að það sé hægt að sækja gegn þessum erfiðleikum í báðar áttir, líka með því að byggja upp og þróa einhverja nýja hluti? Mér finnst þetta satt best að segja, hæstv. forseti, alveg ömurlegt frv. Þetta er eitthvert allra aumingjalegasta, kjarkminnsta og ræfilslegasta frv. sem ég hef lengi séð hér á Alþingi. Og það að það skuli vera í sjálfri undirstöðuatvinnugrein okkar, sjávarútveginum, er náttúrlega enn dapurlegra og menn skulu ekkert hafa þarfara að gera við tímann hér á síðustu sólarhringum þinghaldsins en að troða svonalögðuðu í gegn, það finnst mér líka mjög miður, hæstv. forseti. Ég skora því á hæstv. sjútvrh. að skoða það nú í mikilli alvöru, hvort það er nú ekki hyggilegra að velja þá leið sem við stjórnarandstæðingar höfum lagt til að þessu máli ásamt með frv. um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins verði vísað til vinnu í sérstakri nefnd í sumar sem ég tel að ætti auðvitað að vera skipuð fulltrúum allra þingflokka og stefnt að því að leggja fyrir þingið næsta haust eitt heildstætt frv. um þessi sveiflujöfnunar-, verðjöfnunar-, þróunar- og hagræðingarmál greinarinnar og reyna að ná um það einhverju sæmilegu samkomulagi innbyrðis og út á við hvernig það verði úr garði gert.

Virðulegi forseti. Það verður nú að segjast eins og er að það er búið að fara allítarlega yfir þetta mál og þess vegna get ég kannski talað nokkru styttra en ég hefði annars gert. Þeir hafa farið mjög ítarlega og efnislega yfir þetta mál, fulltrúar í minni hluta sjútvn, hv. þm. Jóhann Ársælsson, Halldór Ásgrímsson og Steingrímur J. Sigfússon. En þó vil ég aðeins grípa hér niður á nokkrum atriðum sem mér finnst skipta máli og ég mundi nú aðeins vilja byrja á því í máli mínu að lýsa hér stuttlega nokkrum umsögnu um þetta mál því það vekur athygli mína og annarra sem um þetta mál hafa fjallað hvernig á því skuli raunverulega standa að menn séu að afgreiða þetta stóra og mikla mál hér á Alþingi þar sem hver einasti aðili, nánast hver einasti aðili sem komið hefur til nefndarinnar eða sem sent hefur inn umsögn um málið leggst gegn afgreiðslu þessa máls. Allir í atvinnugreininni sem við höfum rætt við, sveitarstjórnarmenn og aðrir biðjast undan því að þurfa að taka við þessu úr höndum núv. ríkisstjórnar. Ég velti því mjög fyrir mér, hvar eru þessir hv. þingmenn? Eru þeir gersamlega rótslitnir við það fólk sem kýs þá hingað á Alþingi? Ræðist þetta fólk ekki við? Hvernig má þetta raunverulega gerast? Mig langar aðeins að lesa hér fyrst umsögn frá útvegsmönnum og það er hvorki meira né minna en frá Útvegsmannafélagi Akraness, Austfjarða, Hafnarfjarðar, Hornafjarðar, Norðurlands, Reykjavíkur, Snæfellsness, Suðurnesja, Vestfjarða, Vestmannaeyja og Þorlákshafnar. Þessir aðilar senda hér allir eitt sameiginlegt álit og það er fróðlegt að lesa það þannig að það verði hér fært til bókar hvaða álit þessir aðilar hafa á afgreiðslu þessa máls.  ,,Útvegsmannafélagið mótmælir harðlega áformum um sértækar aðgerðir sem miða að því að stofna enn einn sjóðinn. Hlutverk þessa svokallaða Þróunarsjóðs er að innheimta sérstakt veiðileyfagjald af sjávarútveginum. Þetta gjald á að leggja á eins og aðstöðugjald, hvort heldur er um hagnað eða taprekstur að ræða. Slík mismunun milli sjávarútvegs og annrra atvinnugreina er óþolandi`` og ég endurtek, ,,slík mismunun milli sjávarútvegs og annarra atvinnugreina er óþolandi. Þá er einnig mótmælt að sjávarútveginum skuli ætlað að greiða með sérstökum skattstofni töpuð útlán og skuldbindingar Atvinnutryggingarsjóðs og Hlutafjársjóðs. Tilurð þessara sjóða varð til þess eins að þrengja samkeppnisstöðu innan greinarinnar og mismuna fyrirtækjum í sjávarútvegi. Það stríðir á móti öllu siðferði að ætla þeim aðilum í sjávarútvegi sem þáðu ekki fyrirgreiðslu úr umræddum sjóðum að greiða og ábyrgjast nú skuldir þessa sjóðs með sérstökum skatti.`` Hér er alveg skýrt talað frá útvegsmönnum, fulltrúum útvegsmannafélaga jafnvíða á landinu og ég las hér áðan. Og fiskvinnslustöðvarnar. Hvað skyldu samtök fiskvinnslustöðvanna segja? Þau segja það ekki í mjög löngu máli en tala mjög skýrt. Þau segja: ,,Yfirtaka á skuldbindingum atvinnutryggingardeildar Byggðastofnunar og Hlutafjársjóðs langt umfram eignir kemur ekki til greina að okkar áliti.`` Þetta segja samtök fiskvinnslustöðvanna. Og hvað skyld Landssamband ísl. útvegsmanna hafa að segja um þetta mál? Með leyfi virðulegs forseta: ,,Ítrekuð er áður kynnt andstaða samtakanna við stofnun Þróunarsjóðs sem mun hafa það hlutverk með höndum að innheimta sérstakt gjald af útgerðum og skylda þannig alla útvegsmenn til þess að greiða töpuð útlán Atvinnutryggingarsjóðs og Hlutafjársjóðs. Það er óþolandi að útgerðir sem þáðu enga fyrirgreiðslu úr þessum sjóðum skuli með lögum verða þvingaðar til þess að standa skil á þessum útlánum sem stjórnvöld á sínum tíma ákváðu að veita einstaka fyrirtækjum einhliða.`` Og síðan segir: ,,Lög um væntanlegan Þróunarsjóð verða ekki skilin öðruvísi en svo að það skipti í raun ekki máli hvernig einstaka aðilar standa sig í greininni. Með stofnun Þróunarsjóðs er verið að refsa þeim aðilum sem staðið hafa skynsamlega að útgerðarrekstri á undanförnum árum og ekki hafa þegið styrki stjórnvalda í gegnum áður nefnda sjóði.`` Þetta er umsögn Landssambands ísl. útvegsmanna.

Er talað illa um Atvinnutryggingarsjóð?

Ég er að tala það mál sem ég vona að framkvæmdastjóri Verslunarráðs skilji. Það er líka fróðlegt aðeins að líta á það hvað fleiri aðilar hafa um þetta mál að segja. Ég er með álit fiskiþings. Það skýrir sína afstöðu í mjög stuttu máli, en það er nauðsynlegt að afstaða fiskiþings komi hér einnig fram. Fiskiþing segir: ,,Fiskiþing mótmælir harðlega áformum stjórnvalda um stofnun sérstaks Þróunarsjóðs sjávarútvegsins.`` Svo mörg eru þau orð. Ég ætla að láta þessar tilvitnanir duga og þær eiga að skýra það sem ég sagði hér í upphafi að mér er það lífsins ómögulegt að skilja hvernig þingmenn Sjálfstfl. og hver það er sem knýr þá til þess að ganga svo fram í þessu máli.

Fjórtán fjölskyldur.

Já. Það er einnig, virðulegur forseti, fróðlegt að kynnast sjónarmiðum þeirra aðila sem látið hafa sig þessi mál miklu varða og raunverulega lifa og starfa í þessari atvinnugrein og hafa haft afskipti af þessum málum og stjórnun fiskveiða nokkuð og hafa skrifað nefndinni og mætt til fundar við sjávarútvegsnefnd og kallað sig svokallaða atvinnumenn og við þekkjum. Þetta er sveit manna sem hefur bundist samtökum um það að reyna að koma í veg fyrir að ríkisstjórninni takist að stíga það ógæfuskref sem nú er verið að stíga með nýjum lögum um stjórnun fiskveiða og um þennan þróunarsjóð. En þeir segja svo, virðulegur forseti, í sambandi við Þróunarsjóðinn: ,,Tillögurnar um Þróunarsjóð eða auðlindaskatt bera þess merki að ráðamenn eru svartsýnir á afkomu sjávarútvegsins. Þeir virðast ekki treysta til þess að hafa af honum eðilegar tekjur nema með sérsköttum sem auðvitað veikir afkomuna enn frekar. Þannig er Þróunarsjóður öfugmæli. Tilkoma hans hamlar gegn eðlilegri þróun í sjávarútvegi.`` Þannig er Þróunarsjóður öfugmæli. Tilkoma hans, hæstv. sjútvrh., hamlar gegn nauðsynlegri þróun í sjávarútvegi. Og þeir segja svo: ,,Íslenskur sjávarútvegur er í beinni samkeppni við ríkisstyrktan, erlendan sjávarútveg. Samkeppnisstaða íslenskra sjávarútvegsfyrirtækja er erfið í dag en versnar auðvitað stórkostlega ef skattlagningin eykst til viðbótar við margþætta skerðingu á hagræðingarmöguleikum. Hugmyndin um Þróunarsjóð eru í raun tilögur um landsbyggðarskatt sem um leið er aðför að landsbyggðarstefnu í landinu. Langstærsti hluti sjávarútvegsins er rekinn á landsbyggðinni og tillögurnar rýra því sérstaklega kjör einstaklinga og fyrirtækja utan höfuðborgarsvæðisins. Sjávarútvegurinn á að greiða skatta í takt við afkomu sína eins og önnur atvinnustarfsemi í landinu.`` Ég vil lesa þetta aftur og leggja áherslu á það að hér er skynsamlega talað þar sem sagt er að sjávarútvegurinn á að greiða skatta í takt við afkomu sína eins og önnur atvinnustarfsemi í landinu. ,,Hvatning og svigrúm til hagræðingar og útsjónarsemi, sjálfsögð tengsl við atvinnuuppbyggingu á hverjum stað o.s.frv. er forsenda þess að sjávarútvegurinn blómstri og geti skilað þjóðarbúinu eðlilegum skatti af tekjum sínum. Tekjuskattur af verðmætum sem búið er að skapa er heilbrigð og sjálfsögð leið til skattheimtu. Skatthlutfallinu stýra stjórnvöld þannig að sjávarútvegurinn skili eðlilegum verðmætum og þóknun fyrir afnot sín af sameiginlegri auðlind allra landsmanna. Auðlindaskattur á útgerð léttir af henni siðfræðiskyldum til að skapa vinnu í landi og þvingar hana til þess að leita allra leiða til þess að auka eigin verðmæti til þess að standa undir skattinum. Krafan um hámörkun eigin tekna kallar á aukna sjófrystingu og útflutning óunnins afla. Um leið minnkar atvinnan í landi og verðmæti sjávarútvegsins til þjóðarbúsins skerðist verulega.`` Hér er skýrt talað. Og ég beini orðum mínum enn og aftur til sjálfstæðismanna í þessu máli vegna þess að ég veit að við Alþfl. þýðir ekki að tala, slíkri blindu er hann sleginn í þessu máli. Og ég trúi ekki að sjálfstæðismenn láti þessi lög fara í gegnum Alþingi.

Þeim er bannað að vera hér í kvöld, sjálfstæðismönnum.

Ég sé það, virðulegur þingmaður, að þeim mun vera bannað að vera hér í kvöld. En hvernig stendur á því að við sjáum ekki hér á borðum okkar þingmanna svipaðar tillögur í annarri atvinnustarfsemi? Er það ekki rétt að um 200 þúsund fermetrar munu vera ónýttir í atvinnuhúsnæði á Reykjavíkursvæðinu? Hvað mundu þeir segja ef Sjálfstfl. og Alþfl. kæmu með svipaða tillögu sem lyti að þeim aðilum? Það væri fróðlegt að heyra í þeim sjálfstæðismönnum á eftir hvort það hefði verið reifað á þingflokksfundi Sjálfstfl. að bera fram slíkar tillögur. Það væri gaman að heyra í framkvæmdarstjóra Verslunarráðs  Virðulegi forseti. Oft hefur hæstv. sjútvrh. mælst vel og því langar mig til þess að lesa örstuttan kafla úr ræðu sem hæstv. sjútvrh. flutti um skattheimtuna á sjávarútveginn. Þetta er sú ræðan sem ég hef verið hvað hrifnastur af hæstv. sjútvrh. fyrir að flytja en því miður vegna þess hve liðið er á kvöld get ég ekki lesið ræðuna alla sem vissulega væri þarft verk að gera, ekki bara til upprifjunar fyrir hæstv. ráðherra heldur og ekki síður fyrir þá sem ætla að ganga til atkvæða um þetta mál. En hæstv. ráðherra sagði m.a. þegar hann var að tala um skattheimtuna á sjávarútveginn og hann var að tala til þeirra manna sem sífellt eru að gera kröfu á sjávarútveginn: ,,Að baki búa að mestu leyti óljós tilfinningasjónarmið og þekkingarskortur. Skattheimtumennina greinir á um margt. Annars vegar hafa þeir mjög ólíkar hugmyndir um það hvers vegna eigi að leggja slíka skatta á. Hins vegar tala þeir út og suður um það hvernig leggja eigi skattinn á. Sumir skattheimtumannanna vilja leggja á sérstakt gjald á aflaheimildir, þannig eigi menn að borga ákveðna krónutölu fyrir hvert tonn sem þeir hafa rétt á að veiða, aðrir vilja bjóða veiðiheimildirnar til sölu til lengri eða skemmri tíma á uppboði. Á þessum tveimur aðferðum er grundvallarmunur. Sú fyrri, bein skattheimtuleið, byggir á óbreyttu stjórnkerfi eða aflamarki en felur í sér þá einu breytingu að fyrir aflamarkið skuli koma sérstakt gjald sem renni í ríkissjóð. Hin aðferðin byggir á stjórn á úthlutun veiðileyfanna með gjaldtöku sem síðan yrði tekjulind fyrir ríkissjóð. Skattheimtumenn skiptast í fylkingar um það hvora leiðina þeir vilja fara.`` Og enn segir ráðherra: ,,Í annan stað ræða menn um skattheimtu til þess að auka hagræði í sjávarútveginum. Ég hef hins vegar aldrei heyrt því haldið fram að aukin skattheimta sé talin líkleg til þess að auka hagræði á öðrum sviðum í atvinnulífinu. Ég hefði til að mynda gaman af að heyra eigendur Morgunblaðsins skýra það út fyrir mér að hagræði og hagnaður af rekstri blaðsins yrði miklum mun meiri ef ríkisvaldið legði nýjan skatt á pappírsnotkun blaðsins. Þá eru þeir sem telja að almenningur njóti ekki afraksturs af sjávarútveginum nema hann sé tekinn með sköttum. Rétt er að hafa í huga að almenningur hefur alltaf átt þessa auðlind, bæði meðan aðgangurinn var ótakmarkaður og eins eftir að hann var takmarkaður. Þar á hafa ekki orðið neinar breytingar. Sú staðreynd að takmarka hefur þurft veiðarnar kallar ekki á að ríkissjóður útdeili hagnaði sjávarútvegsins með miðstýrðum hætti, takmörkun veiðanna er fremur rökstuðningur fyrir því að minni kröfur verði gerðar til skattlagningar á sjávarútveg. Þá verður ekki séð að eitt eigi að gilda um sjávarútveginn í þessu efni en annað um aðrar atvinnugreinar. Hvers vegna ætti að útdeila arði af sjávarútveginum með sósíalískum aðferðum í gegnum ríkissjóð en ekki af öðrum atvinnugreinum? Þessu geta skattheimtumenn hvergi svarað.`` --- Segir hæstv. sjútvrh. Og enn heldur ráðherra áfram: ,,Kjarni málsins er hins vegar sá að ríkissjóður tekur til sín með almennum skattareglum, sem gilda jafnt um allar atvinnugreinar, eðlilegan hlut af hagnaðinum í samræmi við það sem menn telja eðlileg ríkisumsvif á hverjum tíma. Að hinu leytinu deilist hagnaðurinn út á sjávarútveginn eins og aðrar atvinnugreinar eftir lögmálum markaðarins, m.a. af frjálsum kjarasamningum launafólks og atvinnurekenda.`` Virðulegi forseti. Ég ætla að láta þetta duga úr lestri úr ræðu hæstv. núv. sjútvrh. en lokaorð hans voru þessi: ,,Þegar á allt þetta er litið er ljóst að skattheimtukröfurnar eru hagfræðilega rangar og félagslega hættulegar fyrir íslenskt þjóðfélag. Það væru sterkari rök fyrir því að skattleggja neysluhliðina í þjóðfélaginu.`` Ég er hæstv. sjútvrh. sammála í þessari ræðu og var út af fyrir sig mjög hrifinn þegar hann flutti þessi orð. Og þessi orð eru vissulega enn í fullu gildi og þess vegna fannst mér ástæða til að eyða hér stund í að rifja þau upp. En þá vaknar líka spurningin: Hvað veldur þessum sinnaskiptum hjá hæstv. ráðherra? Hvað er það sem rekur hæstv. sjútvrh. Þorstein Pálsson, sem talaði svo fallega á fundi Landssambands íslenskra útvegsmanna, til að grípa til slíkra óyndisúrræða og gert er með þessum auðlindaskatti sem nú á að leggja á sjávarútveginn? Hvað knýr hæstv. sjútvrh. til slíkra gerræðisvinnubragða? Málið er nefnilega það að sjávarútvegurinn hefur vissulega átt í vök að verjast fyrir áróðursmeisturunum um nokkra stund. Ég vona satt að segja að því fari að linna en þó efast ég um það því mér finnst það svo makalaust hversu menn leggja eyrun við orð og greinaskrif ákveðinna manna. Vegna þess að hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. er nú hér þá langar mig aðeins til þess að rifja upp fyrir hann orð sem mætur maður lét frá sér fara norður á Akureyri fyrir um fimm árum síðan. Ég hef trú á því að hæstv. utanrrh. lesi mjög grannt það sem þessi maður skrifar og segir. En þessi ágæti maður er doktor og heitir Þorvaldur Gylfason.  Þrátt fyrir það hve rekstrarskilyrðin hafa verið bágborin í þessari atvinnugrein dregur sjávarútvegurinn samt hvorki meira né minna en um 75% á veisluborð þjóðarinnar enn þann dag í dag og það er ekkert sem bendir til að þar muni verða minnkun. Ég held að menn hafi oftrú á þessum mönnum og það kann ekki góðri lukku að stýra að hlusta of grannt á svona rugl. Ég skil það, eins og kom fram í ræðu hæstv. sjútvrh. á aðalfundi Landssambands ísl. útvegsmanna, að hann hefur ekki sérstaka trú á þessum sjóðum þó að hann sé talsmaður þeirra nú. Ég hef hins vegar áhyggjur af því hvað er að gerast með því að yfirtaka þessa sjóði vegna þess að með yfirtöku eigna og skulda annarra sjóða er sjávarútvegsfyrirtækjunum gert að taka á sig stórkostlegar byrðar sem þau hafa ekki stofnað til heldur allt önnur fyrirtæki. Það er kjarni málsins og það sem er ósanngjarnt í þessu. Mér er spurn: Standast svona áform? Hafa menn leitt hugann að því? Ég segi fyrir mig að ég dreg það í efa að hægt sé að knýja þessi fyrirtæki mörg hver til slíkra hluta. Staðreyndin er nefnilega að á öðru ári mun þessi Þróunarsjóður verða orðin gjaldþrota eða því sem næst eða um 200--300 millj. kr. í mínus og um aldamótin eða eftir rétt um sex ár mun vanta um 2,5 milljarða í þennan sjóð. Auðlindaskatturinn sem er verið að leggja á sjávarútveginn er því ekki einhverjar 525 millj. kr. Hér er verið að tala um marga milljarða króna sem er verið að leggja á sjávarútveginn. Hér er svo freklega gengið fram og á fyrirtækin í sjávarútveginum að það er með hreinum ólíkindum að menn skuli á vordögum ætla að ganga svo fram eins og stefnt er að. Hv. þm. Ólafur Þórðarson fór svo rækilega yfir hlutafjárdeildina og atvinnutryggingardeildina að ég ætla að mestu að sleppa því. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að það er hreint með ólíkindum að ætlast til þess að hæstv. sjútvrh. skipi nánast alla stjórn þessa sjóðs. Ég tel að það sé mikið óráð að slíta stjórnun þessa sjóðs frá Byggðastofnun vegna þess að hér er svo sannarlega verið að takast á um byggðamál. Ég held að það sé mikil ógæfa að taka þennan sjóð frá Byggðastofnun. En það er sjálfsagt eins og með málið allt, bæði Þróunarsjóðinn og stjórn fiskveiða, að við stjórnarandstaðan getum sáralitlum vörnum komið við. Hv. þm. Gísli Einarsson sagði í umræðunni um stjórn fiskveiða að í þessum málum hefði náðst viss málamiðlun milli Alþfl. og Sjálfstfl. Málamiðlunin er auðvitað ekkert annað en kaupskapur. Sjálfstæðismenn börðust fyrir stjórnun fiskveiða og Alþfl. setti það sem skilyrði að auðlindaskatturinn yrði lagður á. Þannig er málið hreint og klárt. Sjálfstfl. vildi reyna að koma málinu um stjórnun fiskveiða sem minnst breyttu í gegnum þingið. Alþfl. kom fingri þar á, stórskemmdi málið og nokkrir misvitrir þingmenn Sjálfstfl. og síðan gerði Alþfl. kröfu um það að leggja auðlindaskatt á sjávarútveginn.  En út á hvað gekk þessi verslun sem hv. þm. Vestlendinga, Gísli Einarsson, gat hér um? Hún var um það að tryggja fylgi og stuðning við þessi mál. Og hvað fengu menn fyrir? Það var engin málamiðlun, það var verslun, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og framkvæmdastjóri Verslunarráðs. Þar voru menn að versla.

Þetta er gott mál.

Gott mál sjálfsagt, en um hvað gengu skiptin? 7.000 tonn af rækju. Útfærslur á friðuðum hólfum úti fyrir kjördæmum viðkomandi manna. Um það að ýta togurunum eitthvað lengra út á haf. Og hvað fleira og hvað fleira? Eftir að þetta fékkst fram með einhverjum veikum yfirlýsingum um það að ráðherra mundi breyta reglugerðum og gera þetta þá ákváðu þingmenn, nógu margir af liðsmönnum Sjálfstfl. og Alþfl., að styðja þessi mál.

Ertu á móti rækjuveiðum?

Þetta er kjarni málsins. Ég er á móti svona viðskiptaleiðum, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson og framkvæmdastjóri Verslunarráðs. Ég hélt að hv. þm. ætti að vita að í hans kjördæmi væri þetta trúlega kallað hrossakaup. Virðulegi forseti. Ég held að það sem væri skynsamlegast að gera í þessu máli væri að fresta afgreiðslu þess.  Ég held að það væri skynsamlegt að koma upp sveiflujöfnunarsjóði og ég held ég hafi heyrt rétt að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon vék einnig að því máli því sveiflujöfnunarsjóður hefur marga kosti til að viðhalda festu í þjóðarbúskapnum og meiri sátt á milli atvinnugreinanna. Það er að því sem okkur ber að vinna og ég held þess vegna að sumrinu hefði verið vel varið til þess að reyna að finna þá leið. Hér er ekkert um annað að ræða en það að ríkisstjórnin er að koma upp kerfi sem á venjulegu máli er ekkert annað hægt að kalla en auðlindaskatt á sjávarútveginn. Gjaldtökumenn fjmrh. munu bíða á bryggjunni í hvert skipti sem sjómenn koma að landi til þess að draga björg í bú og rukka menn um gjaldið fyrir það að fá að fara á sjó.

Þú verður nú að lesa frv.

Ég er margsinnis búinn að lesa frv., Vilhjálmur Egilsson, en miðað við frammígrip þingmannsins í kvöld er ég farinn að efast um það að höfundurinn sjálfur hafi lesið hugverk sitt. Mér er spurn og væri fróðlegt að fá að vita: Með hvaða peningum á þessi atvinnugrein að borga auðlindaskattinn?

Hvaða auðlindaskatt?

Auðlindaskattinn sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson m.a. er að leggja á sjávarútveginn. Með hvaða peningum á greinin að borga sem undanfarin ár hefur verið rekin með milljarða halla? Mér er óskiljanlegt með hvaða peningum hún á að borga auðlindaskatt í dag. Hv. þm. var áðan að grípa fram í hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um þennan sama skatt og það virðist erfitt að koma inn í höfuðið á framkvæmdastjóra Verslunarráðs hvað stendur í hans eigin hugverki. Það er verið að skattleggja sjávarútveginn. Það er með ólíkindum ef hv. þm. skilur ekki að hér er verið að setja upp nýjan skattstofn á sjávarútveginn.

Ekki auðlindaskatt.

Hreinan auðlindaskatt. Það er verið að taka gjald af þeim mönnum sem róa til fiskjar og gjaldheimtumenn Friðriks Sophussonar munu bíða á bryggjusporðinum og rukka menn þegar þeir koma að landi. Það er nefnilega staðreyndin að áróðursmeistararnir á ritstjórn Morgunblaðsins og Alþýðublaðsins að ógleymdum Jónasi Kristjánssyni, ritstjóra Dagblaðsins, hafa, verði frv. um auðlindaskatt samþykkt, fengið dágóða uppskeru erfiðis síns. Það eru þeir sem munu hrósa sigri í þessum málum. En sjávarútvegurinn, sjálf undirstöðuatvinnugrein þjóðarinnar, er í verri stöðu en áður og var hún þó nógu slæm fyrir. Alþfl. hefur komið hér fram mjög vondu máli. En hann og þingmenn flokksins hafa ekki gert neitt annað en af þeim mátti raunverulega búast. Við máttum alltaf búast við þessu af Alþfl. Sjómenn munu örugglega ekki gleyma þessum þætti Alþfl. í sjávarútvegsmálum. Útvegsmenn og sjómenn og reyndar allur sá fjöldi sem lýst hefur andstöðu við auðlindaskattinn spyr um afstöðu Sjálfstfl. í þessu máli. Útvegsmenn og sjómenn spyrja um afstöðu Sjálfstfl. í þessu máli. Sjálfstfl. sem eitt sinn var sá flokkur sem þessi atvinnugrein taldi sig hafa hvað flesta stuðningsmenn í. Þá var sú tíð. Nú hefur Sjálfstfl. gleymt uppruna sínum og því að hann var ekki bara talsmaður stórútgerðarmanna á Íslandi. Ég trúi því ekki fyrr en ég sé það á atkvæðatöflunum að þingmenn Sjálfstfl. ætli að knýja þetta mál fram í svo mikilli andstöðu við þá er við eiga að búa innan atvinnugreinarinnar sjálfrar. Ég trúi því ekki fyrr en ég sé það á ljósatöflunum að sjálfstæðismenn ætli að tryggja það að þetta mál nái fram í fullri andstöðu við sjómenn og útvegsmenn á Íslandi og í fullri andstöðu við sveitarstjórnarfólk á Íslandi. Ég vil ekki trúa því aðeins til þess eins að þjónka Alþfl. og tryggja aðeins lengri lífdaga vondrar ríkisstjórnar. Virðulegi forseti. Ég ætlaði að beina orðum mínum til virðulegs forseta vegna þess að hann er sjálfsagt farinn að huga að því að ég ljúki máli mínu. En ég hefði viljað segja nokkur orð um rekstrargrundvöll greinarinnar sem er náttúrlega það mál sem ætti að vera til umræðu frekar en aukin skattlagning. Það er fróðlegt að minna á að hvað er að gerast þessa dagana þar sem sjóðirnir, bankarnir og þjónustufyrirtækin eru að eignast sjávarútvegsfyrirtækin á Íslandi í dag, sem síðan taka þessi fyrirtæki á arma sína og reka þau í fullri og harðri samkeppni við þau fyrirtæki sem alla tíð hafa staðið við það að greiða af lánum sínum og greiða skatta og skyldur til samfélagsins. Þetta þýðir einfaldlega það að ef svo heldur fram sem horfir verða þessi fyrirtæki næst kölluð af ríkisstjórninni niður á gjaldþrotabrautina og þannig mun hringrásin halda áfram, þetta eilífðarhjól sem þessi ríkisstjórn hefur fundið upp á gjaldþrotabrautinni. Þessi sjóður sem hér á að fara að samþykkja er enn eitt ógæfuspor þessarar ríkisstjórnar. Ég veit að það er vonlaust verk að tala til þingmanna Alþfl. í þessu máli en ég trúi ekki öðru en einhverjir þingmenn Sjálfstfl. hugleiði að snúast gegn þessu frv. og greiða atkvæði gegn því. Ég geri mér grein fyrir því að þeir munu ekki þakka það í þingflokksherbergi Sjálfstfl. en þeir útvegsmenn, sjómenn, sveitarstjórnarmenn og allir þeir sem um þetta mál fjalla munu þakka þeim þann stuðning.

Hæstv. forseti. Ég lagði nokkrar spurningar fyrir hæstv. sjútvrh. Ég kann því satt best að segja heldur illa að hæstv. ráðherra skuli læðast burtu úr þingsalnum undir miðri umræðunni og láta sig vanta þegar meiningin er svo að ljúka henni. Ég óska þess vegna eftir því að tekinn sé kaffibollinn frá hæstv. sjútvrh. og honum gert aðvart um það að þess sé vænst og beðið að hann svari þeim spurningum sem fyrir hann voru lagðar í umræðunni. Í öðru lagi hefði ég gjarnan kosið að hæstv. utanrrh. hefði tjáð sig um það atriði sem ég gerði sérstaklega að umræðuefni og lýtur að túlkun Alþfl. á hinum fræga þúsund kalli og auðlindaskattinum. En ég fer eindregið fram á að umræðunni verði ekki lokið fyrr en hæstv. sjútvrh. hefur verið gert viðvart um að þess sé vænst að hann svari þeim spurningum sem fyrir hann voru lagðar. Ef ráðherra verður ekki við því, hæstv. forseti, þá óska ég eftir að ég verði settur á mælendaskrá.

Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að hæstv. sjútvrh. verði í salnum og gengur hann í salinn. Hv. 4. þm. Norðurl. e. hafði óskaði eftir því að hæstv. sjútvrh. væri hér við lok þessarar umræðu vegna fyrirspurna sem höfðu verið lagðar fyrir hæstv. sjútvrh.

Hæstv. forseti. Það fór eins og mig því miður grunaði að hæstv. sjútvrh. heldur uppteknum hætti. Hæstv. ráðherra er næsta sjaldgæft eintak sinnar tegundar eins og segja mætti á líffræðilegu máli. Hann virðist ekki upplifa embættisskyldur sínar og ábyrgð sína á málaflokknum, a.m.k. ekki gagnvart Alþingi, með sama hætti og aðrir hæstv. ráðherrar. Ég minnist þess ekki í þau 11 ár sem ég hef starfað hér, ýmist sem stjórnarsinni eða stjórnarandstæðingur og að hluta sem ráðherra, að annar maður í embætti af þessu tagi hafi hegðað sér með þessum hætti gegnumgangandi gagnvart þinginu, umræðum um þau mál sem undir hann heyra og spurningum sem fyrir hann eru bornar, að gera nánast í því að sýna umræðunni lítilsvirðingu og svara ekki þeim spurningum sem fyrir hann eru lagðar. Ég kann þessu, hæstv. forseti, satt best að segja afar illa. Ég hef að vísu áður reynt að eiga orðastað við hæstv. sjútvrh. um mál af þessu tagi og líka um hans framgöngu að þessu leyti með litlum árangri satt best að segja. En það breytir engu um það að ég mun halda því áfram því að hæstv. sjútvrh., gagnmerkur samtíðarmaður sem hæstv. ráðherra má vera, fær mig ekki til að hverfa frá þeirri venju að orðaskipti í þinginu og málfrelsi þingmanna sé m.a. til þess fallið að þeir geti veitt ráðherrum og ríkisstjórn aðhald og spurst fyrir um þau mál sem undir þá heyra. Það er að vísu svo að í sérstökum fyrirspurnatímum og með öðrum hætti er gengið frá því í þingsköpunum, en það liggur í hlutarins eðli, enda fyrir því rík hefð á Alþingi, að við umræður um dagskrármál ber ráðherrum að vera við og þá ber þeim að svara því sem til þeirra er beint enda þjónaði viðvera hæstv. ráðherra ekki miklum tilgangi ef það væri ekki m.a. vegna þess að það er ætlast til þess að þeir fylgist með umræðunni, taki niður hjá sér þær spurningar sem fyrir þá eru bornar og svari þeim. Nú er það svo, hæsv. forseti, að þolinmæði mín gagnvart núv. hæstv. sjútvrh. hefur verið talsvert mikil. En ég er satt best að segja að verða harla leiður á því hvernig hæstv. ráðherra hegðar sér hér. Ég hef verið að puða í því síðustu vikurnar sem starfandi formaður sjútvn. að afgreiða mál fyrir hæstv. ráðherra í stórum stíl, sum hver mál sem ég er algerlega á móti en ég hef litið á það sem þinglega skyldu mína að vinna að þeim málum úr því að ég var settur í þau verk og það hafa aðrir nefndarmenn í sjútvn. gert. Telur hæstv. sjútvrh. sig þá of góðan til þess að a.m.k. að hanga inni í þingsalnum, hæstv. forseti, á meðan við erum að ræða hans mál? Finnst hæstv. forseta þessi frammistaða hæstv. sjútvrh. sómasamleg? Hæstv. forseti heyrði eins og aðrir að ég bar fram beinar tölusettar spurningar til hæstv. sjútvrh. Ég óskaði eftir því að hann svaraði þeim. Hæstv. sjútvrh. hangir í hliðarsal á kjaftatörn við einhvern, sem ég sé nú ekki hver er og má einu gilda, og tekur skyldur sínar í þessum efnum á engan hátt nærri sér. Ég spurði hæstv. sjútvrh. í fyrsta lagi að því hvernig hugsuð væri framkvæmdin á úreldingu fiskvinnslustöðva. Það mætti út af fyrir sig gefa sér það að þögn hæstv. sjútvrh. þýddi að hann hefði ekki hugmynd um það og það er mér reyndar nær að halda. En einhver hefði nú reynt að klóra sig eitthvað í land og svara sem svo að það yrði reynt að setja um það einhverjar skynsamlegar reglur o.s.frv. En ekki hæstv. núv. sjútvrh. Hann þegir eins og það sé ekkert mál þó að hér eigi að afgreiða prinsippmál af þessu tagi án þess að svo mikið sem stafkrókur liggi fyrir um það hvernig eigi að framkvæma þetta atriði. Er það svo, hæstv. sjútvrh., að hæstv. ráðherra hafi ekki hugmynd um það hvernig eigi að standa að þessu? Ég spurði hæstv. ráðherra í öðru lagi um þetta atriði: Hvernig ætlar Úreldingasjóður sér að tryggja það þegar hann hefur greitt fé allt að 75% af fasteignamati viðkomandi eigna til þess að úrelda þær, taka þær úr starfsemi, að þær verði ekki nýttar á nýjan leik þegar engin þinglýst trygging verður fyrir því að svo sé gert? Hæstv. ráðherra hefur ekki svarað þessu einu orði. Ég spurði hæstv. sjútvrh. sem á að heita þingmaður Suðurlands, ef ég man rétt: Hvað segir hæstv. ráðherra um gagnrýni sveitarfélaganna, þar á meðal Sambands sveitarfélaga á Suðurlandi, sem á fundi með sjútvn. tók það mál sérstaklega upp hvers þau sveitarfélög ættu að gjalda í hverjum stæðu eignir sem væru úreltar af sjóðnum að sjóðurinn fái blankó heimild til að fella niður öll fasteignagjöld svo lengi sem honum sýnist? Það geta þess vegna staðið á Stokkseyri eignir í eigu þessa úreldingarsjóðs í tíu ár og hann þurfi ekki að borga eina einustu krónu í fasteignagjöld allan þann tíma. Sjóðinum er það algerlega í sjálfsvald sett. Hann er undanþeginn þessum gjöldum eins og þau leggja sig. Er hæstv. sjútvrh. yfir það hafinn að svara spurningum af þessu tagi? Hæstv. sjútvrh. getur gert í því að lítilsvirða mig eins og honum sýnist og aðra þá sem eru í hópi stjórnarandstöðunnar og reyna að halda uppi málefnalegum umræðum um mál. En ég hefði haldið að hæstv. ráðherra kipptist kannski pínulítið við þegar samband sveitarfélaganna í hans eigin kjördæmi kemur gagngert á fund sjútvn. til þess að taka upp mál af þessu tagi. Er hæstv. sjútvrh. yfir það hafinn að svara Sambandi sveitarfélaga á Suðurlandi um mál af þessu tagi? Hver er rökstuðningurinn fyrir því að fella niður öll fasteignagjöld af þessum eignum en ekki t.d. einhverjum öðrum? Ég spurði hæstv. sjútvrh. að þessu. Ég hef ekkert svar fengið, hæstv. forseti, ekki um þetta frekar en annað.  ,,Þróunarsjóður sjávarútvegsins er undanþeginn fasteignagjöldum af fasteignum sem sjóðurinn kann að eiganst.`` Hvað er sagt um þessa 16. gr. í umsögn? Við skulum líta á rökstuðninginn: ,,Hér er lagt til að sjóðurinn þurfi ekki að greiða fasteignagjöld af þeim fasteignum sem hann eignast. Þetta þykir eðlilegt . . . `` o.s.frv. Þetta þykir bara eðlilegt. Hverjum þykir það eðlilegt? Ekki sveitarfélögunum, ekki samtökum þeirra og væntanlega ekki þeim sveitarfélögum sem kunna að verða svo óheppin að verða fyrir því að þar verði úreltar miklar fasteignir og þau missi þar með tekjur því að það er verið að taka slíkar fasteignir úr leik gagnvart þessari starfsemi. Kannski er verið að ákveða að þær skuli standa tómar og af þeim komi engar tekjur á sama tíma og jafnvel aukist umsvifin í öðrum. Ef einhver hugsun á að vera á bak við þetta þá hlýtur það að vera þannig að fiskvinnslustöðvunum eigi að fækka og jafnvel aukast umsvifin í þeim sem eftir eru. Er það kannski þannig að á sama tíma og tekjur annarra sveitarfélaga aukast vegna þess að verðmætin og veltan vex þar, þá eru önnur sveitarfélög dæmd til þess að sitja uppi með eignir sem ekkert gefa af sér og standa kannski á besta stað í viðkomandi plássi? Hæstv. sjútvrh. reynir ekki að svara þessu heldur hangir hér glottandi í hliðarsölum og verði honum að góðu. Þetta er ekki beysin frammistaða, það verð ég að segja, hæstv. forseti. Ég spurði hæstv. sjútvrh., forseti góður, í þriðja lagi um orðalag þessa merkilega 1 þús. kr. ákvæðis og reyndar hæstv. utanrrh. einnig. Ég tel að stjórnarflokkarnir skuldi okkur það að skýra það út undir umræðunni hvaða skilningur liggur að baki samkomulagi þeirra um þetta orðalag. Eða er það feimnismál? Þorir hæstv. utanrrh., sjálf kempan og sjálfur vígamaðurinn, ekki að koma upp og útskýra hvernig skilning hann leggur í þetta orð ,,a.m.k. 1 þús. kr. á hverja þorskígildislest frá 1996``? 

Lestu líka 19. gr.

Ég er búinn að krosslesa þetta, hv. frammíkallandi, og það breytir engu um það að þetta orðalag er ankannalegt og það væru lágmarksmannasiðir af hæstv. sjútvrh. að koma hér upp og reyna að gefa sínar skýringar á því hvers vegna þetta er látið standa í frv. óbreytt jafnankannalegt og það nú er. Ég spurði hæstv. sjútvrh. í fjórða lagi um sjálfan grundvöll úreldingarstefnunnar, hvort hæstv. ráðherra gæti tjáð sig um það mál. Ég spurði hæstv. ráðherra í fimmta lagi um það hvers vegna væru felldar niður heimildir til að styrkja þátttöku í verkefnum erlendis eða hagræðingarverkefnum. Ekki eitt einasta svar við þessu. Hvað kom upp síðan frv. var lagt fram sem gerði það að verkum að menn ákváðu að fella niður orðið ,,styrki``? Er ekki hægt að fá svör við slíku? Er ekki hægt að fá svör við því? Nennir hæstv. sjútvrh. ekki upp í ræðustólinn eða hefur hann engu að svara eða er það hans ákvörðun að umgangast þingið, skoðanaskipti og umræður með þessum hætti? Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst þetta lítilmótleg framkoma af hæstv. sjútvrh. Ég minnist margra manna sem gegnt hafa svipuðum embættum sem lögðu sig fram um það að sýna þinginu tilhlýðlega virðingu og þeim umræðum sem hér fóru fram, vera jafnan viðstaddir og reyna jafnan samkvæmt bestu getu að svara þeim spurningum sem fyrir þá voru lagðar, til að mynda hæstv. fyrrv. iðnrh., Jón Sigurðsson, sem ég var oft ósammála og deildi stundum býsna hart við. En eitt skal sá maður eiga og það má gjarnan ítrekast og fara í þingtíðindin, að hann rækti skyldur sínar sem ráðherra á Alþingi með sóma. Hann sat hér yfirleitt betur í umræðum en aðrir menn og hann gerði sér far um það að sýna þeim skoðanaskiptum sem hér fóru fram tilhlýðilega virðingu, taka þátt í þeim eftir atvikum og svara þeim spurningum sem fyrir hann voru bornar. Það er rétt að menn njóti sannmælis. Þessi hæstv. fyrrv. ráðherra, hv. þm. og nú heimsbankastjóri í Helsinki hefur oft fengið ýmsar kárínur hér og verið gagnrýndur eins og gengur um stjórnmálamenn, en þarna tel ég að hans fordæmi og hans framganga hafi verið til fyrirmyndar.

Lokaði sig aldrei af í flokksherbergi Alþfl.

Nei, hann faldi sig ekki niðri í flokksherbergi krata þó ýmislegt gengi hér á né hékk hann glottandi í hliðarsölum eins og núv. hæstv. sjútvrh. og þorði að vera hér inni undir umræðunni. Hæstv. forseti. Það læðist að mér sá grunur að samviska þeirra stjórnarliða sé unnvörpum þannig gagnvart þessu máli að þar í liggi fólgnar skýringarnar á heldur aumingjalegri frammistöðu þeirra hér bæði í umræðunum og öðru. Auðvitað er hæstv. sjútvrh. með grenjandi móral yfir því að verða sá íslenskur sjávarútvegsráðherra sem ber ábyrgð á afgreiðslu þessa frv. Hvernig halda menn að hæstv. sjútvrh. Þorsteinn Pálsson fari niður á spjöld sögunnar ef svo fer, sem Alþfl. heldur fram, að hér sé upphafið að þeim auðlindaskatti sem komi svo til með að vera í íslenskum sjávarútvegi? Þá verður það minnismerkið sem hæstv. ráðherra Þorsteinn Pálsson reisir sér umfram önnur, að hafa nuddað þessu frv. í gegnum þingið með þvílíkri samvisku að hann þorði ekki upp í ræðustólinn til að svara fyrir það, ekki spor. Lét hv. þm. Vilhjálm Egilsson um það að kalla hér fram í. Málsvörn Sjálfstfl. í umræðunni voru veimiltítuleg frammíköll hv. þm. Vilhjálms Egilssonar. Auðvitað er þetta svona. Þetta er með afbrigðum aumingjalegur málflutningur og frammistaða Sjálfstfl. hér vegna þess að það er Alþfl. sem er að hafa sigur. Það er náttúrlega þannig, því miður, eina ferðina enn. Og hvar er nú kempan nýja frá Bergþórshvoli, sem öðrum mönnum oftar hefur harmað það hvað þessi litli flokkur, Alþfl., hefur haft mikil áhrif hér á síðustu árum í stjórnmálunum? Enn er það þannig að Alþfl. er auðvitað að hafa að mörgu leyti sitt fram í þessu máli og keyra það ofan í kokið á Sjálfstfl., eins og sjá má á því hvað þeir eru niðurlútir hér þingmenn flokksins. 

Þú hefur bara ekki hrósað Alþfl. jafnmikið í annan tíma.

Þetta er ekki hrós, hv. þm., því hér er verið að fremja óhæfuverk og vantar hv. 1. þm. Norðurl. e. til að siða undirsáta sinn, 5. þm. þess sama kjördæmis, eins og hann hefur stundum gert hér nokkuð myndarlega. Nei, staðreyndin er auðvitað sú og ég er ekki viss um að allir hafi áttað sig á því að það er verið að leggja á íslenska sjávarútveginn gjöld upp á yfir 12.000 millj. kr. sem á að fjármagna með gjaldtöku og sköttum á greinina á komandi árum. Ég hvet menn til þess að fara í nál. minni hluta sjútvn., fletta þar upp á gögnum sem við létum Þjóðhagsstofnun vinna fyrir okkur í þessari nefnd og skoða þar samtöluna. Hver er hún? Innborganir í þennan sjóð, og þar með líka það sem sjávarútvegurinn á að standa undir í gegnum gjaldtökuna, hafa samtöluna 12.100 millj. kr. Það er nú það sem er þarna á ferðinni og það munar auðvitað um minna. Svo eru menn að reyna að skáskjóta þessu hér í gegn undir dulnefninu Þróunarsjóður og halda að þeir sleppi með þessa umræðu í land með því einu að þegja. En það verður a.m.k. ekki af minni hálfu greidd gata þess að þessu máli verði lætt hér í gegn á þeim forsendum, út á samviskubit og móral Sjálfstfl. og eðlilega hefur Alþfl. um þetta sem fæst orð á meðan þetta er að sigla hér í gegn. Hæstv. forseti. Ég tel að hér sé hið versta mál á ferðinni og auðvitað er frammistaða hæstv. sjútvrh. með endemum aumingjaleg, alveg með endemum aumingjaleg. Að hafa sig ekki upp í ræðustólinn til þess að reyna svo mikið sem að halda uppi lágmarksmálsvörnum fyrir málið. Það er ekki eins og það komi við hæstv. sjútvrh. að hér er lagt fram þykkt nál. þar sem næstum hver einasta umsögn er grenjandi gagnrýni á þetta mál. Nei, hæstv. sjútvrh. reynir ekki að fara upp og standa í einhverjum málsvörnum heldur læðupokast hér um í hliðarsölum eins og skugginn af sjálfum sér. Þetta er auðvitað dapurleg niðurstaða, hæstv. forseti. Nú er það ekki í mínu valdi, hæstv. forseti, að draga hæstv. sjútvrh. nauðugan í ræðustólinn. Þó vel kynni að vera að mig skorti ekki til þess vöðvaafl þá eru það ekki þær leikreglur sem við tíðkum hér á þinginu, sem betur fer, heldur reynum við að eigast við með öðrum hætti, með rökum og með sanngirni og með því að bera fram okkar mál með því að spyrja spurninga og ætlast til svara. Þannig ganga nú einu sinni skoðanaskipti fyrir sig, nema þegar þessi hæstv. ráðherra á í hlut. Hann hefur tekið upp alveg nýja siði. Hann telur það vera sitt hlutskipti að ganga hér um sem þegjandalegastur og láta sem minnst á sér bera innan veggja þingsalarins. Það verður auðvitað að vera val hæstv. ráðherra. Ég hef áður gagnrýnt það hvernig hann umgengst þingið í þessum efnum og mun halda því áfram, því ég er þrátt fyrir allt sannfærður um að hæstv. núv. sjútvrh. mun ekki verða sá sem mótar þessar samskiptahefðir þegar frá líður, þá verður þetta frekar talin undantekning heldur en einhver tilvonandi regla í okkar samskiptum hér.

Herra forseti. Þessi umræða hefur nú staðið um nokkra hríð. Sérstaklega vil ég þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrir merkt framlag til þessarar umræðu. Það hefur verið sönn ánægja af því að hlusta á ræður hans hér í kvöld og ég hef tekið eftir því að þingmenn hafa fylgst með af mikilli athygli. Þingsalurinn hefur verið þétt setinn þingmönnum sem hafa fylgst með af mikilli athygli, enda hafði hv. þm. mjög margt fram að færa og má segja að flug hans hafi verið hátt, jafnvel svo hátt að það hafi minnt á flug valsins þegar við köllum hann fálka. En það er nú samt svo, þó að hér hafi hv. þm. farið fram af allri þeirri leiftrandi mælsku sem hann býr yfir, þá hafði ég það á tilfinningunni að allt það sem hér var sagt hafi komið fram við 1. umr. málsins. Allar þær fyrirspurnir sem hv. þm. bar fram, utan ein, höfðu komið fram við 1. umr. málsins og verið svarað þar og vísast til þess. En það er satt og rétt að hér kom fram ein fyrirspurn sem eðlilega gat ekki komið fram við 1. umr. vegna þess að hún á rætur að rekja til brtt. sem hv. sjútvn. hefur flutt við frv.

Það er meiri hlutinn en ekki nefndin.

Já, það er rétt athugasemd hjá hv. 4. þm. Norðurl. e., það er meiri hluti nefndarinnar. Það er svo að meiri hluti nefndarinnar hefur lagt til að hlutverki sjóðsins verði breytt nokkuð þannig að meiri áhersla verði lögð á nýsköpunarverkefni af ýmsu tagi, vöruþróunarverkefni í sjávarútvegi helst, og eðlilegt þótti að láta í meginatriðum sömu reglur gilda um þau verkefni og hin sem áður var ráðgert að sjóðurinn hefði með höndum varðandi þátttöku Íslendinga í sjávarútvegi erlendis. Fyrir þá sök var sú breyting gerð á orðalagi að því er þetta varðar og beinar styrkveitingar felldar niður. Það er rétt að taka þetta fram því þessi fyrirspurn hafði ekki áður verið borin fram í umræðum hér og eðlilegt að skýra það út fyrir hv. þingmönnum, áður en umræðan héldi lengra, að gefnu tilefni.

Hæstv. forseti. Ég leiði hjá mér hótfyndni hæstv. ráðherra en verð þó auðvitað að leiðrétta að það er alrangt sem hæstv. ráðherra segir, að allar þær spurningar sem hafa verið bornar upp í umræðunni, bæði af mér og fleiri ræðumönnum, hafi þegar verið komnar fram í 1. umr. Ég bendi á það t.d. að það er verið að breyta ákvæðinu um úreldingu fiskvinnsluhúsa og það er eðlilegt að spurt sé hvernig sjóðstjórnin ætli að tryggja það að húsin verði ekki nýtt á nýjan leik til fiskvinnslu þegar hin þinglýsta kvöð þar um er felld niður með brtt. nefndarinnar. Sú spurning hefur væntanlega ekki komið fram við 1. umr. því þar er sömuleiðis á ferðinni brtt. frá hv. meiri hluta sjútvn. Þannig að auðvitað fer hæstv. sjútvrh. hér rangt með, kann ekki málið, hefur verið sofandi einhvers staðar í hliðarsölum þegar umræða og afgreiðsla á því hefur farið fram og verður sér hér til skammar fyrir kunnáttuleysi í þessum efnum og auðvitað komu engin svör, engin rök fram í svari hæstv. ráðherra gagnvart þessu með styrkina. Bara, af því bara. Það er ákveðið að hætta við að hafa styrki þarna inni. Það er náttúrlega fyrirmyndarsvar eða hitt þó heldur. Og þá langar mig til að bera fram eina nýja spurningu enn til hæstv. ráðherra: Hefur hæstv. ráðherra athugað ákvæði 8. gr. frv. þar sem enn er tekið fram að skilyrði fyrir veitingu loforðs um styrk vegna úreldingar fiskiskips er að eigandi þess lýsi því yfir að skipið verði tekið af skipaskrá? Er það ætlun hæstv. ráðherra að afgreiða málið svona? Hefur hæstv. ráðherra borið þetta saman við þær breytingar sem nú er verið að gera á lögum um stjórn fiskveiða þar sem það er ekki lengur skilyrði fyrir úreldingu, samkvæmt skilningi þeirra laga, að skip hverfi af skipaskrá, þeim sé sökkt eða þau skráð í öðru landi, heldur er nú búið að heimila að þau séu skráð á íslenska skipaskrá án veiðiheimilda. Hér rekur sig eitt á annars horn. Eða er það ætlun hæstv. ráðherra að binda þetta áfram við það að skipin séu tekin af skipaskrá þegar í hlut á úrelding samkvæmt þessum lögum? Ég held að hæstv. ráðherra væri nær að kynna sér málin og reyna svo að svara til um efni þeirra heldur en að haga málflutningi sínum með þeim hætti sem hann hefur hér tíðkað.

Frú forseti. Mér þykir miður þegar hv. 4. þm. Norðurl. e. leiðir hjá sér þegar vel og hlýlega er talað um ræðumennsku hans, en geri nú ekki frekari athugasemdir þar við. Varðandi 8. gr. frv., sem hv. þm. vitnaði til, þá er hún í fullu samræmi við aðrar breytingar. Það er auðvitað svo að það er ekki ætlunin að borga úreldingarstyrki ef menn ætla að halda áfram rekstri viðkomandi skips. Í frv. til laga um stjórn fiskveiða er verið að opna möguleika fyrir því, sem er nýmæli, að menn geti haldið áfram rekstri skips þó að það hafi ekki veiðileyfi innan íslenskrar landhelgi. En það er ekki með því frv. sem hér liggur fyrir um Þróunarsjóð, sem byggir í meginatriðum á sömu reglum um úreldingu og gilt hafa að undanförnu og settar voru í tíð fyrri ríkisstjórnar, ætlunin að fara að greiða styrki til þeirra sem halda áfram útgerðarrekstri, þó utan landhelgi sé. Ég vona að þetta upplýsi hv. þm. um efni þessa ákvæðis.

Hæstv. forseti. Það er að sjálfsögðu alveg gilt svar að það sé þá ætlunin að innleiða í raun og veru þessa mismunandi meðferð mála eftir því hvort skip er úrelt endanlega og tekið á móti styrk vegna þess eða eftir því hvort rúmmál skips sé nýtt til endurnýjunar á móti öðru. En hér er þá greinilega verið að innleiða það. Ég er ekki viss um að hæstv. ráðherra hafi hugsað þetta mál alveg til enda. Er endilega einhver munur á því hvort skipið er svipt veiðileyfi sínu í íslenskri efnahagslögsögu, allar veiðiheimildir þess fluttar yfir á annað og þar með í raun og veru skipið tekið úr rekstri í skilningnum innan íslensku efnahagslögsögunnar, hvort það gerist með þessum hætti eða því að það er t.d. tekið út á móti nýju skipi sem kemur í staðinn inn flotann og fær veiðiheimildir og veiðileyfi. Ef það er meðvituð ákvörðun og niðurstaða hæstv. ráðherra að hafa þetta svona þá er það fullgilt svar. En þá er náttúrlega eftir sú spurning: Er það skynsamleg ráðstöfun, er rétt að hafa þetta svona? Ég hef miklar efasemdir um það. Hvers vegna skyldu menn ekki mega nýta skip þó þau hafi verið úrelt út úr íslenska flotanum í þessum skilningi til veiða á fjarlægum miðum ef fyrir því eru forsendur? Ég sé enga ástæðu til þess í raun og veru að gera þarna greinarmun á. Menn eru að minnka íslenska flotann eftir sem áður, bæði í tonnum og færa þar saman veiðiheimildir. Þannig að ég leyfi mér að efast um að hæstv. ráðherra hafi kannski hugsað þetta í botn og teldi ástæðu til að þetta mál yrði skoða milli umræðna. Ef þetta er endanleg niðurstaða hjá hæstv. ráðherra eða hv. meiri hluta stjórnarflokkanna hér á þinginu þá verður málið sjálfsagt afgreitt svona, en ég er ekki viss um að það sé skynsamlegt.

Herra forseti. Það vakti satt best að segja nokkra undrun mína að hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, liti á það sem skyldu sína að afgreiða út úr nefnd jafn arfavitlaust mál og hér er á dagskrá. Það má vel vera að þegar menn taki að sér formennsku þá líti menn á að það sé rétt að vinna þannig. Ég vil minna á að í efh.- og viðskn. er þingmál búið að vera í sjö ár. Forsetar þingsins hafa aldrei séð ástæðu til að ýta á eftir formönnum um afgreiðslu. Forsetar þingsins hafa aldrei séð ástæðu til þess að tryggja það að málið komi til 2. umr. eins og Alþingi Íslendinga er búið að samþykkja sjö sinnum vegna þess að það eru menn eins og hv. 5. þm. Norðurl. v. sem þora ekki að svara því í nafnakalli hér í þinginu hver afstaða þeirra er til þessa máls. 

Við mundum fella þetta alveg undir eins.

Það er aldeilis að kötturinn hefur komist í kók núna. Það verður að segjast eins og er. Kjarkurinn er slíkur að undrun sætir. Ég verð nú bara að segja eins og er að þetta hlýtur að boða það að fundur verði settur í efh.- og viðskn. og hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, verður þá vonandi jafnupplagður og núna til þess að drífa málið út úr nefndinni.  En það sem vekur undrun mína er að þetta frv. sem hér er til meðferðar tekur á tveimur atriðum sem heyra undir umhvrn. Og umhvrn., sagt er að það sé í stórsókn í verkefnaleit, það þurfi að byggja það upp, það þurfi að fela því meiri verkefni. Hérna er tekin ákvörðun um það að afnema rétt sveitarfélaga til að leggja á fasteignagjöld á viss hús í landi. Það hefur ekki nokkur stjórnmálaflokkur vandað sig jafnmikið á landsfundum, með fálkann sem heiðursmerki, að vísu sest hann á jörðu niður, enda breytist nú ekki nafnið við það, að predika sjálfstæði sveitarfélaga. Og félmrh. lagði það á sig að berjast fyrir því að sérstakur samningur, Evrópusamningurinn um sjálfstæði sveitarfélaga, skyldi gilda á Íslandi. Svo eru skipulagsmálin afhent til umhvrn. og þá týna þeir bara þessum rétti í öllum músaganginum. Í öllum músaganginum, í baráttunni fyrir villtum dýrum á Íslandi, þá týnist það að þeir eru að tapa stjórn á því hvort sveitarfélögin megi leggja fasteignagjöld á viss hús. Og hvað með aðra sjóði sem þurfa að leysa til sín eignir? Iðnlánasjóður? Hann verður að bjóða upp hús. Verður þá ekki sagt: Það er nú ekkert réttlæti í því að Iðnlánasjóður þurfi að borga fasteignagjöld af húsi sem þeir hafa neyðst til að leysa til sín. Það verður haft samband við menn sem sitja í iðnn. þingsins og farið fram á jafnrétti. Fyrst að Þróunarsjóður sjávarútvegsins þarf ekki að borga, hvers vegna þurfum við þá að borga? Og hvað sem sjóð verslunarinnar sem þarf að leysa til sín hallir, enga smákofa, og borga fasteignagjöld af þessum húsum? Munu þeir ekki segja: Eru menn alveg bandvitlausir að ætlast til þess að við borgum fasteignagjöld af þessum húsum sem við höfum neyðst til að leysa til okkar á sama tíma og Þróunarsjóður sjávarútvegsins þarf ekkert að borga? 

Og sparisjóðirnir.

Og það er komið svo að hv. 5. þm. Norðurl. v. man nú eftir sparisjóðunum. Það er margt sem þeir læra í viðskiptafræðinni. Já, sparisjóðirnir þurfa líka að leysa til sín eignir. En er það tilfellið að sú grunnskipting á málaflokkum sem sett er fram í lögum um Stjórnarráðið hrynji bara eins og spilaborg þegar Þróunarsjóður sjávarútvegsins kemur á dagskrá? Samt er þetta með skattheimtuna ekki stærsta málið í réttindum sveitarfélaganna heldur að tapa skipulagsmálunum. Segjum nú að menn kæmust að því að það ætti að úrelda hafnaraðstöðu vegna þess að það væri komið allt of mikið af viðleguköntum fyrir skip sem legðust að landi og menn mundu bara úrelda aðstöðu Eimskips í Sundahöfn og það litla sem Samskip hefur þar líka. Þá stæði Reykjavík frammi fyrir því að þetta væri bara höfn sem menn mættu leggjast að en ekki fara á land. Það væri búið að úrelda athafnasvæðið. Þar mætti vera allt annað en vöruskiptahöfn. Sjá menn ekki hvað þetta er arfavitlaust? Við skulum taka Akranes sem dæmi. Segjum að þeir bjóði upp stærstu fyrirtækin þar vegna erfiðleika.

Ekki byggja þeir hús úr malbiki.

Hvað hefur hv. 5. þm. Norðurl. v. fyrir sér í því að þeir byggi ekki hús úr malbiki? Það er dauðaþögn. Það er greinilegt að þessi fullyrðing kemur án þess að nokkur þekking sé á bak við hana. Þetta hefur bara sprottið af vörum þingmannsins án þess að þingmaðurinn hafi hugsað. Auðvitað er það merkilegt fyrir okkur hina sem erum ekki á tvöföldum launum að átta okkur á því að jafnvel menn á tvöföldum launum láta eitt og annað frá sér án þess að hugsa. Maður hélt nánast að þeir væru tölvukeyrðir og þetta væri allt fullkomið. Ef mönnum dettur í hug að halda að það sé eitthvert gamanmál að eina fyrirtæki ákveðins staðar, sem á mestallt athafnasvæði þorpsins --- ég get tekið sem dæmi Fiskiðjuna Freyju í Súgandafirði sem á flestar lóðirnar sem tilheyra sem athafnasvæði í byggðarlaginu. Ef það er úrelt og Þróunarsjóðurinn leggur þetta undir sig þá fær hann náttúrlega þó nokkuð stórar upphæðir af tekjum sveitarfélagsins og þá fer svo að ef menn ætla að fara í fiskverkun þá verða þeir að byggja þau fiskverkunarhús þó nokkuð frá höfninni, en hitt verður bara til minja. Og ég vildi gjarnan fá að vita, hvaða atvinnustarfsemi er það sem menn hugsa að eigi að taka við á þessum stöðum? Það hefur aðeins ein hugmynd komið fram og það verður að meta það við hæstv. landbrh. að hann hafði þó hugmynd um hvað ætti að gera. Hann taldi að þetta ætti að verða að bjórstofur, það ætti að nota þetta sem bjórstofur. En hér er álit frá hv. 5. þm. Norðurl. v. og það er engin tillaga um það hvað eigi að gera í þessu húsnæði sem þeir ætla að fara að úrelda, engin tillaga. En skipulagsréttur sveitarfélaganna er aðalatriðið í sjálfsstjórn sveitarfélaganna. Menn skyldu bara prófa að taka skipulagsréttinn af Reykjavík og færa einhverjum öðrum sjóðum réttinn til að ráðskast með hlutina og vita hvernig þeir tækju því. Ætli það yrði ekki fjör? Ætli núverandi borgarstjóri teldi ekki nokkuð að sér vegið? En það er nú svo að þegar hæstv. sjútvrh., sem gerði þinginu þann stóra heiður að fara í ræðustól og flytja mál sitt, bæði prúðmannlega, framsetningin var góð, maðurinn kom vel fyrir og hann var ekki með nein persónuleg ónot út í nokkurn mann og hældi þingmönnum fyrir fundarsetu, að vísu sá hann ekki ástæðu til að hæla ráðherrunum fyrir fundarsetu í dag, en látum það nú vera, hann gerir það e.t.v. á morgun, að hann svaraði því aftur á móti engu hvernig hann liti á þá umsögn sem kemur frá sveitarfélögunum á Suðurlandi þar sem þau víkja að þessu með skattheimtuna, að þau eigi að tapa fasteignagjöldunum. Og ég á dálítið erfitt með að skilja það, svo að ekki sé meira sagt, að það geti verið eðlilegt að þriggja manna nefnd, skipuð af hæstv. sjútvrh., eigi að ráða því hvort þetta eða hitt sveitarfélagið á Íslandi tapar fasteignagjöldum af húsnæði í sjávarþorpunum. Nú gerast þau stóru tíðindi að hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, yfirgefur salinn og gengur trúlega snemma til náða eins og Njáll á Bergþórshvoli forðum þegar bruninn fór í gang skömmu síðar. Það var nefnilega minnst á arfasátuna hér í dag.

Og hrísvöndinn.

Og hrísvöndinn, það er ekki skrýtið þó að þeir sem komi af Skaganum muni eftir hrísvendinum. Það er nú hluti af Íslandssögunni og minningunum og ég vil ekki gera lítið úr því, enda muna þeir líka eftir snærisspottunum. En auðvitað er það svo að þegar menn halda hér uppi umræðum, vekja athygli á vissum hlutum, og ráðherrar vors lands líta svo á að það sé ástæðulaust að fara í málefnalega umræðu um þetta neitt frekar, þeir hafi ákveðið þeirra, þeirra sé valdið, og eins og við urðum vitni að í vetur að hér var flutt frv. og menn tóku sig til og breyttu því í nefnd og hæstv. utanrrh. átti nánast ekki eitt einasta orð yfir þá ósvífni að einhver þingnefnd færi að breyta máli sem búið væri að samþykkja í ríkisstjórn Íslands að ætti að leggja fram og ég játa það að það rann upp fyrir mér að Alþingi Íslendinga var komið í þá stöðu að við búum ekki lengur við þingbundna stjórn heldur stjórnbundið þing. Þannig standa málin. Og þetta er þeim mun merkilegra að öll þróun Evrópu er á sama veg, nema að þar er svo komið að ofan ríkisstjórnum sitja launaðir forstjórar og stjórna álfunni. Þeir hafa að vísu áhyggjur af því að það þurfi að setja mannlegri ásýnd á þetta kerfi sitt, það sé mannleg ásýnd sem þurfi að koma á kerfið. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að svo vel siðað er stjórnarliðið að þessi sjóður, þetta frv. til laga um Þróunarsjóð sjávarútvegsins verður samþykkt og trúlega verða þessar brtt. samþykktar líka. Það er hvorki meira né minna en einir fimm sem skrifa undir þessar brtt. og sennilega er það nú svo að þeir hafi fengið leyfi hjá hæstv. sjútvrh. til að mega flytja þessar brtt. og þetta er sennilega allt gert í friði. En hitt er dálítið merkilegt að umsagnaraðilarnir sem hafa verið að senda álit sitt á þessu frv. eru kannski ekki allir langorðir, en þeir eru mjög skýrir í sinni hugsun um álit á þessum sjóði. Fiskiþing orðar þetta svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fiskiþing mótmælir harðlega áformum stjórnvalda um stofnun sérstaks Þróunarsjóðs sjávarútvegsins.`` Ætli það sé nú svo að á fiskiþingi sitji í meiri hluta alþýðubandalagsmenn eða framsóknarmenn, þeir eru þar að sjálfsögðu líka, en það er ekki nokkurt vafaatriði að Sjálfstfl. á flesta stuðningsmennina á fiskiþingi og ef það eru til öfgalaus samtök innan sjávarútvegsins þá er það fiskiþing. Og það er ákaflega stutt yfirlýsing sem þeir gefa. Þeir hefðu getað orðað þetta á annan veg: Við höfum getað stundað sjávarútveg á Íslandi og fiskvinnslu, án þess að svona sjóður væri til, til þessa og við teljum að við getum það áfram. En flokkarnir sem hafa með fúkyrðum ráðist á þá sem stundum hafa staðið fyrir stofnun sjóða á Íslandi, talað um sjóðasukk og allt eftir því, þeir stofna þróunarsjóð og sjútvrh. einn skal ráða stjórninni, skal ráða meiri hluta stjórnarinnar. Og jafnvel þó að sjútvrh. fari nú frá eftir ár þá á hann að stjórna þessu þrjú ár fram í tímann eftir það. Það er lýðræðið sem menn boða, þrjú ár fram í tímann. Ég hygg að það sé ærið umhugsunarefni hvers vegna það getur gerst í þessu þjóðfélagi að venjulegir stuðningsmenn Sjálfstfl. sem sitja á fiskiþingi og sérfræðingaliðið, stórséníin sem ráðleggja hæstv. ríkisstjórn hvað á að gera, að þetta lið skilur ekki hvort annað. Þarna er einhver stórkostleg gjá á milli. Annaðhvort þurfa sérfræðingarnir að fara í vinnu til sjós, ráða sig á skip, ráða sig til vinnu hjá fiskvinnslustöðvunum og kynnast þessu lífi af eigin raun eða þá að það verður bara að senda allt fiskiþing eins og það leggur sig í skóla og láta þá fara að læra hagfræði og viðskiptafræði svo hægt sé að nota þá sem umsagnaraðila í framtíðinni. Því það er alvarlegt mál að þegar sérfræðingar eru búnir að semja alveg snilldarfrumvarp þá komi fiskiþing og leggi til að það verði bara fellt.  Ég hygg, að það geti vel verið að það sé hægt að finna einn og einn aðila í útgerð og fiskvinnslu sem lætur sig dreyma um það að þeir verði aðilarnir sem fái peninga út úr þessu batteríi þegar búið er að safna með skattheimtufé úr öllum áttum og telji að það muni bjarga þeim hvað sem verður um byggðarlögin. Og það getur vel verið að þessir aðilir séu með ágætis flokksskírteini upp á vasann og það sé búið að semja um suma, hverjir það eru sem á að taka fyrir og úrelda fyrirtækin hjá. En atvinna fólksins í landinu mun ekki aukast við þetta. Þeim mun meira sem við gerum af því að snúa okkur að því að bjarga sjóðakerfinu, ef það hefur lánað rangt eins og Fiskveiðasjóður eða einhver annar, í staðinn fyrir að fara í það að byggja hér upp atvinnulíf, þeim mun verri verða lífskjörin í landinu. Þeim mun verri verða lífskjörin. Og það er umhugsunarefni að þegar fjórði hver ungur maður í París er orðinn atvinnulaus þá verður ríkisstjórnin að bakka með ákvarðanir fyrir þessum hópi manna. Og ekki til að hefna sín á ríkisstjórninni heldur til að fagna yfir unnum sigri þá fara þeir um stræti borgarinnar, kveikja í verslunarhúsnæði og velta bílum. Og þegar Sverrir Hermannsson talar um að það verði uppreisn þá er hann að tala um að í reynd. Hvað þarf hæstv. dómsmrh. að byggja mörg tugthús og fjölga mikið í lögreglunni ef hann þarf að hafa aga á 20--25% atvinnuleysi í Reykjavík? Vita menn það? Það hefur verið slegist á götum Reykjavíkur vegna kreppu og atvinnuleysis. Það hafa verið átök á milli verkamanna og lögreglu undir slíkum kringumstæðum og menn skildu að atvinnuleysi var ekkert gamanmál. En hér virðist það vera svo að menn sigla hraðbyr inn í hrakfarir Evrópu í atvinnumálum, sigla hraðbyr og kenna þorskinum í sjónum um þó að það liggi fyrir að það er einfaldasta mál í heimi að ala upp þorskseiði í fiskeldisstöðvum sem standa tómar í dag, ef það er rétt hjá fiskifræðingunum að það sé skortur á seiðum sem valdi því að ekki veiðist meira af þorski úr sjónum. Ef það er rétt hjá þeim, ég veit það ekki. Ég trúi ekki á þessar hagfræðikenningar. Ég trúi því ekki að sú glórulausa atvinnuleysisstefna sem verið er að koma á muni leysa vanda þessarar þjóðar. Ég veit það aftur á móti að stór hluti þjóðarinnar mun hafa það gott. Það er mér ljóst. Þannig er það í Evrópu. Það er mjög stór hluti sem hefur það gott, það fer ekkert á milli mála. Og það er allt annað hlutfall af þeim sem eldri eru sem eru atvinnulausir heldur en þeir sem yngri eru. Það er mun lægra. En er það réttlætanlegt að þegar ófriður geisar eins og var í heimsstyrjöldinni síðari og þessir æskumenn voru skyldaðir í herinn og skipað að fara í fremstu víglínu til að láta slátra sér þá sé á friðartímum hægt að segja: Okkur varðar ekkert um þetta lið. Þið fæddust að vísu í þennan heim, þið eruð franskir þegnar, en við, Frakkland, eigum ekki að gera neitt fyrir ykkur til að skaffa ykkur atvinnu. Það er bara þegar styrjöld geisar sem við höfum þörf fyrir ykkur. Og ef Íslendingar halda að þjóð eins og þessi þjóð, sem er í eðli sínu félagshyggjuþjóð, yfir um 60% af þjóðinni, þori ég að fullyrða, til 70% eru þannig þenkjandi og e.t.v. meira, því innan raða Sjálfstfl. er hægt að finna margan félagshyggjumanninn. Og þó að Alþfl. stjórni í dag aðilar sem hafa gleymt því að þeir fluttu einu sinni þáltill. um félagslegt réttlæti í landinu  Sá flokkur hefur átt foringja sem voru með það alveg á tæru að það væri skylda þess flokks að berjast gegn atvinnuleysi og byggja upp atvinnu í landinu. Og það er alveg sama þó að þeir beiti sér fyrir samþykkt þessa frv. og fái það samþykkt, það verður enginn friður nema réttlæti ríki. Það er grundvallaratriði að menn geri sér grein fyrir því. Það er ekkert réttlæti að berja hér í gegn hægri sinnaða hagfræðistefnu, sem mun leiða til fjöldaatvinnuleysis og hefur þegar leitt verulegt atvinnuleysi yfir landið, og tala svo stöðugt um það að þetta sé einhverjum náttúruöflum að kenna. Og það er greinilegt að þeir sem fara í gegnum viðskiptafræðina í háskóla vita lítið um áhrif tunglsins á jörðinni. Það kom eftirminnilega í ljós í dag. Ekki veit ég hvort þeir gera sér grein fyrir því að tunglið hefur áhrif á flóð og fjöru og fallaskiptin verða misjöfn eftir því hvernig stendur á tungli. Sennilega hafa þeir aftur á móti heyrt getið um það að á gervitunglaöld komist menn á tunglið. Það er sennilega sú vitneskja sem eftir situr. Og auðvitað er ekki hægt að ætlast til þess að stórséní sem hafa náð langt á einu sviði hafi tíma til að kynna sér alla hluti eins og þá að trúlega hefur tunglið undarlega mikil áhrif á líf, bæði hjá skepnum og mönnum, á þessari jörðu.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. og brtt. 1. minni hluta efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um ráðstafanir til að stuðla að stækkun atvinnu- og þjónustusvæða á Vestfjörðum í kjölfar samdráttar í þorskafla. Nefndin hefur fjallað um þetta frv. og fékk allmarga menn og konur á sinn fund. Nafnalistinn kemur fram á nál. Þess má jafnframt geta að efh.- og viðskn. fór á fund á Ísafirði og fékk til sín marga Vestfirðinga á fund þar sem málið var rætt. Skemmst er frá því að segja að 1. minni hluti gerir tillögu um að inn í 5. gr. frv. komi sú breyting að forsrh. geti með reglugerð sett nánari reglur um framkvæmd laga þessara en að öðru leyti gengur 1. minni hluti efh.- og viðskn. út frá því að þetta frv. verði samþykkt að öðru leyti óbreytt. Í umræðum um þetta mál í nefndinni komu að sjálfsögðu fram margvísleg sjónarmið um hvernig þetta mál gæti betur farið þannig að þeir fjármunir sem hér er um að ræða, 300 millj. kr., nýttust sem best. Það liggur t.d. fyrir að það þarf að túlka hvernig skuli með fara ef fyrirtæki sameinast milli sveitarfélaga og ef í einhverju því sveitarfélagi sem í hlut á er sameining á ferðinni að þá hefur fjmrh. rætt um það að sameiningarákvæði skv. 2. gr. mundi gilda fyrir slík fyrirtæki. Enn fremur er líklega rétt að hafa í huga að það sem skiptir sjálfsagt mestu máli í sambandi við nýtingu þessara fjármuna er hvernig til tekst með framkvæmd málsins. Ég hygg að það muni mikið hvíla á þeim mönnum sem veljast til þess að skipa þann starfshóp sem á að fjalla um þessi mál samkvæmt 3. gr. og fjalla um lánsumsóknir þær sem koma og fara yfir endurskipulagningu þeirra fyrirtækja sem í hlut eiga. Það er einu sinni þannig þegar svona mál er á ferðinni þá vill velta mest á framkvæmdinni. Það er í sjálfu sér hægt að hafa lagatextann með margvíslegum hætti en þegar kemur að framkvæmd málsins þá er það það sem máli skiptir. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta, hæstv. forseti, ég held að það muni reyna á það í framkvæmdinni hvernig til tekst og ég treysti því og er bjartsýnn á það að það muni vel til takast byggð á Vestfjörðum til heilla.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 1233. Efh.- og viðskn. klofnaði í þrennt við afgreiðslu málsins og enginn meiri hluti myndaðist í nefndinni. Það kom hér fram áðan í framsöguræðu hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálms Egilssonar, að nefndin fór til fundar við heimamenn á Vestfjörðum og var þar dagpart í viðræðum við þá og einnig fékk nefndin allmargar umsagnir frá aðilum sem málið varðar og aðila til viðtals við sig hér á slóðum syðra. Það er skemmst frá því að segja, hæstv. forseti, að þetta frv. hefur sætt mjög harðri gagnrýni og í raun og veru á það sammerkt með því frv. sem hér var á dagskrá síðast að það á sér fáa formælendur í óbreyttri mynd. Það kom ekki fram í máli frsm. 1. minni hluta sem hefði gjarnan mátt gera að það var ekkert síður í viðræðum við heimamenn á Vestfjörðum sem þessi gagnrýni kom fram á einstaka efnisþætti frv. og nánast skýlaus krafa flestra þeirra sem þar mættu á fund nefndarinnar um a.m.k. tilteknum þáttum frv. þyrfti að breyta. Þetta á við, og ég leyfi mér að túlka það svo, bæði um viðhorf forsvarsmanna sveitarfélaga fyrir vestan, forsvarsmanna úr atvinnulífi og forsvarsmanna úr verkalýðshreyfingu. Allir þessir aðilar töldu þá þröngu skilyrðingu ráðstafananna við sameiningu bæði fyrirtækja og sveitarfélaga óheppilega eins og í pottinn væri búið vestra. Sömuleiðis hafa nefndinni borist beinlínis athugasemdir frá einstökum aðilum eins og Bolungarvíkurkaupstað og er bréf bæjarstjórans í Bolungarvík ritað fyrir hönd bæjarráðs þess kaupstaðar birt með sem I. fylgiskjal með nál. 2. minni hluta. Það er einkum tvennt, hæstv. forseti, sem gagnrýnt hefur verið sérstaklega í tengslum við þetta mál. Hið fyrra er að þessu máli skuli ekki vera ætlað að taka til byggðarlaga alls staðar á landinu sem eru í sambærilegri stöðu hvað áhrif af þorskaflabresti snertir. Nú er það svo eins og ráðið verður af fyrirsögn frv. og margoft hefur komið fram að rökstuðningurinn fyrir aðgerðunum er samdráttur í þorskafla og þeir erfiðleikar sem það hafi skapað byggðarlögum á Vestfjörðum sem vissulega og sannarlega eru háð þorskveiðum og búa við einhæft atvinnulíf og að ýmsu öðru leyti erfiðar aðstæður. En á hitt verður að líta að sambærilegar aðstæður fyrirfinnast víðar. Hið síðara sem frv. hefur verið gagnrýnt fyrir er, eins og áður sagði, sú þrönga skilyrðing ráðstafananna við að eingöngu komi til greina fyrirtæki sem hafa sameinast öðrum enda séu þau jafnframt staðsett í byggðarlögum þar sem sveitarfélög hafi sameinast. Hvor tveggja skilyrðin þurfa að vera fyrir hendi samkvæmt þeim skilningi sem staðfestur hefur verið á frv. Það leiðir auðvitað af sjálfu að þarna er um mjög takmarkandi bindingu að ræða. Nú er það svo, hæstv. forseti, að það er engin deila um það að sem landshluti hafa Vestfirðir verulega sérstöðu. Vestfirðir eru hlutfallslega mjög háðir þorskveiðum, sjávarútvegur er þar algjör undirstaða atvinnulífs og atvinnulífið er einhæft. Einnig hafa verið miklir rekstrarerfiðleikar í fjölmörgum mikilvægum sjávarútvegsfyrirtækjum í þeim landshluta. En hitt er alveg jafnljóst og kemur m.a. fram með alveg óhrekjandi hætti í gögnum sem efh.- og viðskn. hefur aflað að það finnast sambærilegar aðstæður, algjörlega sambærilegar aðstæður í byggðarlögum víðar í landinu. Það eru byggðarlög sem eru hlutfallslega mjög háð þorskveiðum þar sem atvinnulífið er einhæft, þar sem menn búa við tiltölulega mikla samgöngulega eða landfræðilega einangrun og þar sem erfiðleikar hafa gengið yfir í atvinnurekstrinum. Það er því skoðun 2. minni hluta að mismunun af því tagi milli jafnsettra fyrirtækja eða byggðarlaga og þetta frv. gerir ráð fyrir með því að binda ráðstafanirnar við einn landshluta að þetta séu ekki boðlegir stjórnsýsluhættir. Hvað hin síðari ákvæðin snertir sem gagnrýnd hafa verið eru þar á ferðinni ákvæði m.a. 1., 2. og 3. gr. frv. þar sem það er gert að skilyrði, að vísu með mismunandi orðalagi í hverju tilviki, að um sameiningu fyrirtækja sé að ræða og ekki bara það heldur skuli hin sameinuðu fyrirtæki jafnframt vera staðsett í byggðarlögum eða sveitarfélögum sem hafi sameinast öðrum. Það er skoðun 2. minni hluta að þessi framseting málsins fái ekki staðist, hvort sem heldur er litið til gildra jafnræðissjónarmiða eða staðreynda málsins. Það getur á engan hátt verið réttlætanlegt, svo dæmi sé tekið, að útiloka tvö fyrirtæki á Vestfjörðum sem hafa sameinast og fullnægja í einu og öllu þeim skilyrðum sem frv. gerir ráð fyrir, en útiloka þau frá fyrirgreiðslu á þeim grundvelli einum að íbúar í viðkomandi sveitarfélagi hafi í lýðræðislegri atkvæðagreiðslu fellt það að sameinast öðru sveitarfélagi. Hvers konar stjórnsýsluhættir eru það að láta slíkt valda því að mismuna í framkvæmd að öðru leyti og að öllu öðru leyti jafnsettum aðilum? Einnig hlýtur það að geta orkað mjög tvímælis þegar litið er til aðstæðna, bara raunveruleikans eins og hann kemur fyrir, að gera sameiningu fyrirtækja sem slíka, fortakslaust að skilyrði í þessu sambandi. Ef við hugsum okkur nú það dæmi að í hlut eigi annars vegar tvö fyrirtæki sem hvort um sig hafa velt kannski 200 millj. kr. Þau sameinast og úr verður eining sem að óbreyttu mundi þá velta 400 millj. kr. og þau taka til að hagræða í sínum rekstri og stokka upp spilin og þau fá fyrirgreiðslu enda hafi þau verið í sveitarfélögum sem hafa sameinast. En hugsum okkur nú annað fyrirtæki sem veltir 700 millj., er stærra en hin til samans, er burðarás atvinnulífs í sínu byggðarlagi og þar hafa sveitarfélög sameinast, allt er í lagi, en það vill bara svo til að þetta er eina fyrirtækið á viðkomandi stað. Það hefur engan til að sameinast. Ef það vill nú endurskipuleggja sinn rekstur, sameina vinnslu í einu húsi sem áður hefur verið í tveimur, hagræða og endurskipuleggja sín mál á allan hátt þannig að það er sambærilegt við hin sameinuðu fyrirtæki. Nei, þá skal það ekki verða. Bara af því að sameiningin sem slík er skilyrði. Það er sem sagt ógilt, kemur ekki til greina að annars konar rekstrarleg eða fjármálaleg endurskipulagning komi til álita í þessu sambandi. Hæstv. forseti. Þá er á það að líta að ég held að þeir sem hefðu sett saman þetta frv. sem prófverkefni í íslensku í 2. bekk menntaskóla hefðu ekki fengið háa einkunn fyrir vandaða málsmeðferð og skarpan skilning á því viðfangsefni sem fyrir þeim lá því staðreyndin er sú að orðalag á þessum pappír hér er svo misvísandi og ruglingslegt að engu tali tekur. Í tveimur lagagreinum frv., sem hvor um sig er um þrjár eða fjórar línur, og í umsögn með annarri þeirra koma fyrir fimm mismunandi útgáfu af þessari sameiningarskilgreiningu. Ég verð að segja alveg eins og er að eftir þá yfirferð sem málið fékk við 1. umr. þá ætlaði ég ekki að trúa því að hv. meiri hluti legði ekki til lagfæringar á þessu orðalagi hér við 2. umr. um málið. Í 1. gr. er talað um það að heimilt sé að standa straum af víkjandi lánum til sjávarútvegsfyrirtækja á Vestfjörðum sem vilji sameinast. Þar með virðist viljinn vera forsendan. Það þurfi sem sagt að leiða það í ljós með einhverjum sannanlegum hætti að það sé fyrir hendi vilji til að sameinast og þá séu fyrirtækin gjaldgeng í ráðstafanirnar. Í 2. gr. er talað um sveitarfélög sem verði sameinuð. Gagnvart sjávarútvegsfyrirtækjum sem ætli að sameinast, þá er viljinn ekki nóg heldur skuli þau beinlínis að ætla það. Svo er sagt: ,,Sama gildir um þau sjávarútvegsfyrirtæki á Vestfjörðum sem hafa sameinast á undangengnum árum.`` Þegar svo farið er í umsögn um 2. gr. þá kemur það fram að þetta taki til sjávarútvegsfyrirtækja sem hyggist sameinast. Þar fundu menn fimmtu útgáfuna af þessu orðalagi. En hvað gerir meiri hluti hv. efh.- og viðskn.? Hann lætur þetta standa óbreytt. 

Skiptir þá framkvæmdin engu máli?

Það er ekki þar með sagt, hv. þm. En væntanlega ætla menn sér að virða ákvæði laganna í framkvæmdinni og hvernig eru ákvæði laganna? Það hefur verið farið margítrekað yfir það í efh.- og viðskn. að það er ekki hægt að skilja þetta og lesa þetta saman öðruvísi en svona. Það verður að uppfylla hvort tveggja, að fyrirtækin sem í hlut eiga hafi sameinast og að þau séu í sveitarfélögum, annað eða bæði, ef fleiri eru sem hafa jafnframt sameinast öðrum. Svo hláleg er nú þessi framsetning. Hæstv. forseti. Það er auðvitað satt best að segja ótrúlegt hvernig málið er hér fram borið og þó enn ótrúlegra að eftir þá gagnrýni sem það hefur fengið og þá umfjöllun sem um það hefur farið fram, m.a. á heimaslóðum gagnvart þeim aðilum þar sem þetta á þó að koma til bjargar, þá er þetta engu að síður afgreitt hér óbreytt. Hvaða byggðarlög ætli það séu á Vestfjörðum sem hafa verið mest til umfjöllunar vegna erfiðleika í atvinnumálum undanfarna mánuði eða missiri? Ætli það sé ekki þannig að í hugum okkar margra standi eitthvað æði ofarlega vegna mikilla áfalla sem yfir hafa dunið, Bolungarvík? Og ætli það sé ekki þannig að ýmsir hafi heyrt talsverðar fréttir af því svæði fyrir ekki löngu síðan vegna erfiðleika sem þar gengu yfir? Hvernig snýr þetta að Bolungarvíkurkaupstað? Það er þannig að bæjarstjórn Bolungarvíkur hefur sent alveg sérstaka umsögn um þetta mál til nefndarinnar og þar er því auðvitað mjög harðlega mótmælt að þessi binding ráðstafananna, aðgerðanna við sveitarfélög sem séu að sameinast öðrum útiloki byggðarlag eins og Bolungarvík frá þessum aðgerðum, algerlega burt séð frá því hvernig ástandið að öðru leyti kann að vera þar og hversu rík þörfin kynni að vera þar og einmitt þar fyrir það að menn væru þá með í aðgerðum af þessu tagi ef þær eiga að koma að einhverju gagni. En það er þannig að Bolungarvíkurkaupstaður sem uppfyllir þær lágmarkskröfur sem félmrn. hefur verið að tala um að sveitarfélög þurfi að gera er sem sagt nú þegar það fjölmennt byggðarlag að það er yfir þeim lágmarksmörkum sem þar hefur verið talað um eða 1000 íbúar ef ég man rétt, það skuli samt sem áður vera sett út af sakramentinu í máli af þessu tagi af því að menn hafa valið það þar í lýðræðislegri atkvæðagreiðslu að vera sjálfstætt sveitarfélag. Hvað á þetta að þýða?

Þeir mega ekki vera sjálfstæðir menn.

Hvað á þetta að þýða? Ég verð að segja alveg eins og er að ég bara botna ekkert í því að menn skuli láta hafa sig í það að standa svona að málum. Sama má auðvitað segja um ýmis önnur byggðarlög. Menn geta sagt það sem þeim sýnist um það að Tálknafjörður hefur endurtekið í kosningum valið þá leið að ráða sínum málum sjálft, vera sjálfstætt sveitarfélag, taka þátt í sameiningu sveitarfélaganna á sunnanverðum Vestfjörðunum. Menn geta talið það vitlaust, verið á móti því og allt það, en þetta vald var nú einu sinni sett í hendur fólkinu sjálfu að ráða því í atkvæðagreiðslu hvað það mundi gera og það er búið að svara því, ekki einu sinni heldur tvisvar að það vilji áfram reka sitt sveitarfélag sem sjálfstæða einingu og ég skil Tálknfirðinga vel því að Tálknafjörður er myndarlegt, þriflegt og að mörgu leyti vel uppbyggt pláss sem hefur haldið vel á sínum málum. Þar hefur verið jöfn og þétt fólksfjölgun. Þar hefur verið talsverð sameiginleg uppbygging og ágætis aðstaða til skólahalds og fleiri hluta. En hvað þýðir þetta á hinn bóginn? Þetta þýðir þar með samkvæmt þessu frv. að það byggðarlag er dæmt úr leik og hafa þá einmitt gengið þar yfir áföll, menn neyðst til þess að selja burtu stærsta skip staðarins og hafa kannski einmitt hugsað sér að með hagræðingu og e.t.v. uppstokkun í fyrirtækjum staðarins mundu menn geta styrkt sína stöðu. En nei takk, þið eru ekki með af því að það er skilyrði að sameinast einhverju öðru sveitarfélagi. Auðvitað er þetta alveg gersamlega út í hött og fáránlegt. Þá er þarna einhver allt önnur aðgerð á ferðinni en sú sem látið er í veðri vaka. Ef hæstv. félmrh. hefur komist með puttana í þetta mál og hefur verið ákveðið að setja þumalskrúfur á menn til að sameinast, þá á að gera það með öðrum hætti en þessum að dulbúa það í frv. um ráðstafanir vegna samdráttar í þorskafla. Hverju eru menn að hræra hér saman? Og vel að merkja, hæstv. forseti, hvar er hæstv. forsrh. sem ef ég man rétt ber þetta mál fram? 

Hæstv. fjmrh. er í þinghúsinu og forseti mun láta hann vita að nærveru hans sé óskað.

Já, er hann að fela sig niðri í þingflokksherbergi Sjálfstfl.? Ég held líka, hæstv. forseti, að það sé alveg nauðsynlegt að fá hæstv. forsrh. hingað því að það á að heita svo að þetta sé öðrum þræði byggðaaðgerð og byggðamál heyra undir hæstv. forsrh. eins og kunnugt er.

Hann á að setja reglugerðina.

Og svo er það upplýst hér að hæstv. forsrh. eigi að setja reglugerðina sem er náttúrlega afar kúnstug útgáfa. Ég verð að segja alveg eins og er að það er mikil snilld að við frv. sem hæstv. fjmrh. flytur hér, flytur meiri hlutinn brtt. um það að forsrh. skuli setja reglugerð um það mál. Hvers konar verkaskipting í Stjórnarráðinu er hér eiginlega orðin? Er þess að vænta að hæstv. félmrh. fari að setja reglugerðir við frumvörp sem iðnrh. flytur o.s.frv.? Ég held að það sé þá enn meiri ástæða, hæstv. forseti, til að fá hæstv. forsrh. hér úr því að hann á að setja þessa reglugerð og ég óska eindregið eftir því, hæstv. forseti, ég óska eindregið eftir því að hæstv. reglugerðarsmiður, hæstv. forsrh., verði kvaddur til umræðunnar. Ég held að það sé þá ekki seinna vænna að fá það upplýst hvernig hæstv. forsrh. hyggist blanda sér í þetta mál með reglugerðarsetningunni nema þetta sé hluti af einhverju æðra samkomulagi í ríkisstjórninni að hæstv. fjmrh. fær að vísu heiðurinn af því að flytja þetta merka mál, en hæstv. forsrh. á að ganga frá reglugerðinni.

Honum verður ekki skotaskuld úr því.

Það er svo aftur annað mál þó að út af fyrir sig sé kannski ekki ástæða til að efa að hæstv. forsrh. komi frá sér reglugerðinni. En það væri fróðlegt að vita hvað á að vera í henni og ég sé ekki, hæstv. forseti, að reglugerð breyti því að í raun og veru er frv. þannig úr garði gert að ef menn láta hafa sig í það að samþykkja það óbreytt, þá gengur það engan veginn upp fyrir nú utan það sem verst er af öllu, að ég hef ekki trú á því að þetta komi Vestfirðingum að svo til neinu gagni.

Jú.

Það er að vísu hugsanlegt að einhver 2--3 tilvik nái í gegnum síurnar báðar eða allar þannig að í hlut eigi fyrirtæki sem hafa sameinast öðrum fyrirtækjum í sveitarfélögum sem hafa sameinast öðrum sveitarfélögum. Þau dæmi verða væntanlega ekki mörg, enda var það nú reyndar svo að upplýst var af þeim talsmönnum Byggðastofnunar sem höfðu komið að þessu máli að það væri út af fyrir sig alls ekki ætlunin að þetta yrðu nema tvö eða þrjú tilvik. Menn eru kannski þegar búnir að ganga frá því og velja hvaða fyrirtæki eiga að fá náð fyrir augum þessa merka frv. og passa inn í reglugerðina sem hæstv. forsrh. setur. Auðvitað er það þannig, hæstv. forseti, að þetta mál verður í raun og veru því dularfyllra eftir því sem það er betur skoðað og satt best að segja er það þannig að þegar maður er búinn að fara rækilega yfir það og átta sig á því, ræða við heimamenn, þá er manni alveg lífsins ómögulegt að skilja hvað fyrir mönnum vakir að halda til streitu afgreiðslu á þessu frv. í óbreyttri mynd. Að menn skuli virkilega ætla að bjóða sér það að hengja þetta á Vestfirði með þeirri í sjálfu sér að mörgu leyti neikvæðu umræðu sem það hefur kallað yfir þann landshluta og var þó svo sem nóg fyrir, en hafa það svo þannig úr garði gert að í raun og veru taki það ekki til nema örfárra tilvika í fjórðungnum. Stór hluti þeirra tilvika sem þyrftu virkilega á fyrirgreiðslu að halda séu fyrir fram útilokuð, Bolungarvík, Tálknafjörður, Þingeyri jafnvel, Hólmavík. Ekkert þessara dæma virðist koma til greina þar sem þar er ekki um neina sveitarfélagasameiningu að ræða og/eða þá sameiningu fyrirtækja.

Breytingar koma til greina.

Það er kannski hugsanlegt að menn finni sér svo einhverjar leiðir fram hjá þessum vandræðum með því að Bolungarvík fari að bjóða í einhvern hrepp inni í Djúpi til að reyna að fá hann til að sameinast sér þannig að þeir geti uppfyllt þau skilyrði. En er það þá boðlegur frágangur á málinu ef menn þurfa að fara út í einhvern slíkan hráskinnsleik til þess að geta að forminu til fullnægt skilyrðum. Þetta er svona, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Það þýðir ekkert að tuða hér fram í og hrista svo hausinn stanslaust. Þetta er svona. Frumvarpið er svona úr garði gert.

Þú átt að lesa þetta.

Ég er búinn að lesa þetta nokkuð vel, hv. þm., tel mig geta rökrætt það við hv. þm. alveg eins og fara gerir. 

Beittu hugarfluginu.

Og svo er hæstv. utanrrh. eini maðurinn sem er hér til málsvara fyrir ríkisstjórnina en þetta er orðið mikið þríeyki sem að þessu máli kemur. Nei, hæstv. forseti. Það er margt mjög ámælisvert í þessari málsmeðferð. Það er til að mynda alveg ljóst, að hæstv. ríkisstjórn hefur misnotað alveg gersamlega Samband ísl. sveitarfélaga í þessu máli, alveg gersamlega, þannig að framkvæmdastjóri Sambands sveitarfélaga hefur séð sig knúinn til þess að mótmæla því harðlega. Í nefndaráliti 2. minni hluta er birt bréf frá Sambandi sveitarfélaga það sem framkvæmdastjóri Sambands sveitarfélaga er að mótmæla því harðlega hvernig samkomulag sveitarfélaganna og ríkisins um skuldastöðu sveitarfélaganna og jöfnun á skuldastöðu sveitarfélaganna er misnotað í tengslum við flutning þessa frumvarps. Með því að flytja það hér, birta það hér sem fskj. aftast í þskj. Þetta tvennt er gersamlega óskylt og hvað öðru óviðkomandi.

Er eitthvert leyndarmál þetta samkomulag?

Ja, það er ósköp einfaldlega þannig, hv. þm., ef hv. þm. tekur ekki mark á því sem hér er verið að segja, þá er rétt að lesa ofan í hausinn á hv. þm. þetta bréf frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, en það er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Stjórn Sambands sveitarfélaga hefur á fundi sínum 24. mars 1994 staðfest samkomulag um aðgerðir til að jafna skuldastöðu sveitarfélaga vegna sameiningar, dags. 10. mars 1994. Stjórn sambandsins mótmælir því harðlega að ofangreint samkomulag skuli vera tengt frv. til laga um ráðstafanir til að stuðla að stækkun atvinnu- og þjónustusvæða á Vestfjörðum í kjölfar samdráttar í þorskafla og prentað sem fskj. með því frv. Samkomulagið sem stjórn sambandsins er aðili að var gert áður en frv. var lagt fram og er byggt á ákvæðum sveitarstjórnarlaga og laga um tekjustofna sveitarfélaga og er gert til að stuðla að sameiningum sveitarfélaga, hvar sem er á landinu með því að jafna skuldastöðu þeirra. Samkomulagið á ekkert skylt við sértækar ráðstafanir ríkissjóðs á tilteknum landsvæðum í kjölfar samdráttar í þorskafla. Virðingarfyllst, Þórður Skúlason, framkvæmdastjóri.`` Þetta er svona. Og hvað er hæstv. ríkisstjórn að gera þarna? Hún er að misnota sér þetta samkomulag sem þarna er gert í óskyldum tilgangi og gefa það í skyn með því að prenta það hér sem fskj. að þetta sé einhvers konar samkomulagsbundinn hluti af aðgerðum í sameiningu sveitarfélaganna. Staðreyndin er auðvitað sú að sveitarfélögin sjálf, Samband sveitarfélaga er náttúrlega algerlega andvígt því verklagi sem hér er ástundað og hefur verið frá upphafi.

Mega sveitarfélög ekki sameinast á Vestfjörðum?

Vegna hvers er það, hæstv. forseti? Það er vegna þess að Samband sveitarfélaga hefur frá upphafi verið andvígt þvingaðri sameiningu sveitarfélaga. Eðlilega. Þar hafa menn viljað að sveitarfélögin fengju að ráða þessu sjálf, en það er ekki ætlunin. Það er ekki meiningin. Auðvitað er það þannig að þetta frv. er öðrum þræði þvingunaraðgerð gagnvart þeim sveitarfélögum sem hafa kosið í kosningum eða með öðrum hætti að standa sjálfstæð, það á að reyna að neyða þau eða múta þeim til þess að sameinast.

Gera það hagstætt.

Þetta er nú svona, hæstv. forseti. Ég held að það sé í sjálfu sér ekki ástæða til að fara yfir öll þau fylgiskjöl sem hér fylgja með þó að það sé fróðleg lesning fyrir margan manninn hygg ég. Ég hvet menn til þess, tímans vegna, að kynna sér til að mynda þá úttekt sem Þjóðhagsstofnun og Byggðastofnun unnu fyrir efh.- og viðskn., það mun hafa verið fyrst og fremst Byggðastofnun reyndar, hæstv. forseti, og er rétt að leiðrétta það, þar sem m.a. kom fram upplýsingar um hlutdeild þorskafla í lönduðum afla í einstökum verstöðvum. Þar kemur það mjög skýrt í ljós sem og kemur það í ljós í úttekt Þjóðhagsstofnunar og afkomu sjávarútvegsfyrirtækjanna að þó að Vestfirðir hafi vissulega eins og hér sagði áður sérstöðu sem landshluti, þá eru fjölmörg byggðarlög annars staðar á landinu í mjög sambærilegri stöðu. Hvað segja t.d. þingmenn Vesturlands? Hvar eru stjórnarsinnarnir úr þingmannahópi Vesturlands? Ætla þeir að horfa upp á það að byggðarlög hjá þeim í stórum stíl sem eru hlutfallslega a.m.k. jafnháð ef ekki háðari þorskveiðum séu sett út úr myndinni af þeim sökum einum að landfræðilega tilheyra þau ekki Vestfjörðum þó að þau hafi að öllu öðru leyti ef svo ber undir sambærilega aðstöðu, séu jafnháð eða háðari þorskafla o.s.frv.? Það er líka athyglisvert að skoða nýjustu gögn frá Þjóðhagsstofnun um einfaldlega fjárhagsstöðu sjávarútvegsins í einstökum kjördæmum. Hvað kemur þá í ljós? Það kemur í ljós að tvö kjördæmi eru því miður verr á vegi stödd en Vestfirðir hvað það snertir. Það eru Vesturland og Suðurland þar sem ástandið er langverst. Ef menn eru að líta til fjárhagsstöðunnar eins og hún er að meðaltali með öllum þeim fyrirvörum sem auðvitað verður að hafa á slíku, þá eru líka rök til þess að líta á fleiri staði en Vestfirðina. Og sama má segja um aðrar breytur í því samhengi, hagnað og annað því um líkt. Þetta er ekki sagt hér, hæstv. forseti, vegna þess að ræðumann langi til að gera lítið úr vanda Vestfirðinga. Hann er mikill. Auðvitað er það alveg ljóst að í byggðalegu tilliti á enginn landshluti sem heild við jafnerfiðan vanda að glíma og Vestfirðir. Þess vegna er það svo að 2. minni hluti hefur líka fullan skilning á því að það er mikil þörf á því að grípa þarna til aðgerða og við styðjum það. En við viljum reyna að ganga þannig frá því máli að það sé frambærilegt. Þess vegna flytjum við um það brtt., hæstv. forseti, og leggjum til að frv. verði breytt á þann veg að í fyrsta lagi verði felldar út þær bindingar við sameiningu sveitarfélaga sem 2. gr. gerir ráð fyrir og fyrirtæki sem eru að sameinast eða endurskipuleggja rekstur sinn með öðrum hætti komi til greina burt séð frá því hvort þau standa í fyrirtækjum sem hafa sameinaðst eða ekki sameinast. Við gerum í öðru lagi ráð fyrir því að sú upphæð sem þarna er sett til ráðstöfunar verði nokkru hærri, enda komi þá landið allt til skoðunar og staða byggðarlaga eða fyrirtækja sem er sambærileg annars staðar á landinu verði þá líka metin og falli undir þessar ráðstafanir. Ég held, hæstv. forseti, að það sé í raun og veru ekki nokkur leið, ég segi það a.m.k. fyrir mitt leyti, að standa að því að afgreiða þessar sértæku ráðstafanir með þessum hætti öðruvísi en að gera a.m.k. tilraun til þess að þær séu þannig úr garði gerðar að þingmenn geti farið til síns heima, hvaða kjördæmi landsins sem þeir tilheyra og sagt sem svo, að menn hafi gengið þannig frá þessum málum að þeir sem jafnsettir séu hvað varðar áhrif af þorskaflasamdrættinum sitji við sama borð. Auk þess, hæstv. forseti, leggjum við til að sú upphæð sem Byggðastofnun er heimilað í 5. gr. samkvæmt ákvæðum þar að verja til að styðja nýjungar í atvinnumálum verði nokkuð hækkuð.

Hvernig er með þessa ráðherra?

Hæstv. forseti. Þetta er alveg með endemum og ólíkindum, þeir tolla bara ekki í salnum aumingja ráðherrarnir. Ég legg til að hæstv. forseti fresti fundi úr því að þetta er orðið svona neyðarástand.

Fresta þessu máli.

Fresta þessu máli úr því að hæstv. ráðherrar geta ekki lengur tollað í salnum, hafa ekki þrek eða úthald til að sinna skyldum sínum. Við höfum fullan skilning á því að hæstv. ráðherrar kunni að vera þreyttir, það er gjarnan mikið vinnuálag á þeirri tegund, homo sapiens, sem gegnir ráðherrastörfum hverju sinni. 
            

Hann sást meira að segja.

Hæstv. forsrh. er á leiðinni samkvæmt upplýsingum  Það eru náttúrlega mikil tíðindi að hæstv. fjmrh. hafi meira að segja sést, honum sást bregða fyrir. En af því að þetta er fyrsta ræða mín, hæstv. forseti, get ég til samkomulag fallist á að ljúka henni þó að hæstv. forsrh. sé ekki kominn. En það er alveg ljóst að af minni hálfu þá lýkur þessari umræðu ekki með góðu fyrr en hæstv. forsrh. hefur verið viðstaddur og m.a. komið inn á það og svarað því hvernig hann hyggst standa að útgáfu þeirrar reglugerðar sem með stórkostlegri brtt. á að heimila honum að gefa út við lög sem heyra undir hæstv. fjmrh. Ég leyfi mér að spyrja hvort hæstv. forseti viti þess dæmi, hvort hér sé ekki beinlínis verið að brjóta í blað í löggjafarstörfum og þingsögunni að ætla einum ráðherra að setja reglugerð við lög sem heyra undir annan.

Gott samkomulag.

Það snýst ekki um það, hæstv. forseti, hv. frammíkallandi ,,par exellans``, Vilhjálmur Egilsson, sem hefur haldið uppi líflegum samræðum í allt kvöld, heldur snýst þetta um verkaskiptingu í Stjórnarráði Íslands. Það þarf að vera sæmilega skýrt hver ber ábyrgð á hverju. Hæstv. fjmrh. hefur orðið þess einstaka heiðurs aðnjótandi að fá að flytja þetta mál og hann tjáir sig væntanlega um það hvort hann telji það venjulega stjórnsýsluhætti að hæstv. forsrh. setji hins vegar reglugerðina. Að lokum, hæstv. forseti, langar mig að koma aftur inn á það mál sem ég tel að mörgu leyti mest umhugsunarefni í sambandi við þennan málatilbúnað allan. Það varðar það að hér er á ferðinni mjög sértæk stjórnsýsluaðgerð þannig að ég leyfi mér að draga það í efa að með sambærilegum hætti hafi jafngrimmilega sértæk ráðstöfun litið dagsins ljós af því að rökstuðningurinn fyrir henni er almenns eðlis, þ.e. samdráttur í þorskveiðum. Væri það svo að þorskur væri þannig kvikindi að hann hefði eingöngu sést og veiðst og komið á land fyrir Vestfjörðum, í því kjördæmi, þá væru kannski rök fyrir því að láta það koma fram í heiti frv. að þetta væru eingöngu ráðstafanir sem tækju til Vestfjarða en nú er ekki svo. Við vitum það öll hér inni, hv. þm., að það finnast fjölmörg byggðarlög hringinn í kringum Ísland þar sem þorskurinn er algjör undirstaða atvinnulífs og menn hafa ekki að miklu öðru að hverfa, þar sem atvinnulífið er einhæft, þar sem eru erfiðleikar í rekstri o.s.frv. Hvað eigum við þingmenn Norðurlands eystra að gera standandi frammi fyrir frv. af þessu tagi og hafandi nýlega horft upp á byggðarlög í okkar kjördæmi verða fyrir ekki minni áföllum og hremmingum heldur en hver önnur.

Eru þið ekki búnir að bjarga því?

Þetta snýst ekki um það, hv. þm., að vera með einhverja hótfyndni í frammíköllum af þessu tagi. Vonandi tekst að leysa þau vandamál sem þar eru uppi en það er ekki málið. Hv. þm. virðist ekki skilja hvað þetta snýst um. Þetta snýst um hvort menn geti í ráðstöfunum af þessu tagi bundið þær við einstakan landshluta þó að rökstuðningurinn fyrir þeim sé almenns eðlis. Þetta er ekki borið fram sem sértæk byggðaaðgerð gagnvart landshluta sem á í erfiðleikum. Nei. Þá væri málið betra. Ef þetta hefði snúist um 300 millj. kr. til Byggðastofnunar vegna vanda í byggðamálum á Vestfjörðum hefði sá sem hér talar ekki sagt eitt orð um það annað en stutt það því sá byggðavandi er fyrir hendi. En að búa þetta út í þann búning að það sé vegna samdráttar í þorskveiðum en heimfæra það svo upp á eitt kjördæmi gengur ekki upp. Þá hefði verið mikið nær að ganga frá málinu með þeim hætti sem ég sagði áðan. Nú er það svo, hæstv. forseti, að um áramótin ganga í gildi svonefnd stjórnsýslulög sem ég veit að virðulegum forseta vorum eru kunn. Þessi lög eru á margan hátt merkileg vegna þess að í þeim er til að mynda í fyrsta skipti, að mér skilst af fróðum mönnum, lögfestar vissar grundvallarreglur góðra stjórnsýsluhátta sem menn hafa að vísu verið að reyna að höfða til á undanförnum árum en hafa ekki byggst á lögum eða lagastoð nema að litlu leyti í fornum ákvæðum í okkar gömlu stjórnarskrá sem er eins og kunnugt er að stofni til dönsk smíð frá meira en aftan við miðja síðustu öld og ber eðlilega nokkurn keim af því. En í nýju stjórnsýslulögunum eru lögfest ýmis merkileg ákvæði. Þar á meðal segir í gildissviði laganna í 1. gr. að lög þessi taki til stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga. Og svo segir: ,,Lögin gilda þegar stjórnvöld, þar á meðal stjórnsýslunefndir, taka ákvarðanir um rétt eða skyldu manna.`` Og hvað segir svo í 11. gr. þessara laga? Hún er mjög merkileg því þar er lögfest, hæstv. forseti, svonefnd jafnræðisregla. Nú er mikill skaði að hv. þm., frammíkallandi Vilhjálmur Egilsson, skuli vera farinn úr salnum. Ég held að hv. þm. hefði gott af því að heyra þetta með jafnræðisregluna. Gott ef ekki bara ágætt fyrir hæstv. fjmrh. að velta þessu fyrir sér líka. Jafnræðisreglan í 11. gr. er svona, með leyfi forseta: ,,Við úrlausn mála skulu stjórnvöld gæta samræmis og jafnræðis í lagalegu tilliti. Óheimilt er að mismuna aðilum við úrlausn mála á grundvelli sjónarmiða byggðum á kynferði þeirra, kynþætti, litarhætti, þjóðerni, trúarbrögðum, stjórnmálaskoðunum, þjóðfélagsstöðu, ætterni eða öðrum sambærilegum ástæðum.`` Þetta er jafnræðisreglan. Hún er mjög göfug og gagnmerk. Nú er að vísu samkvæmt orðanna hljóðan fyrst og fremst hafður í huga persónubundinn réttur. Ég vek þó athygli á því að orðalagið er aðilar, það er talað um aðila ekki einstaklinga: ,,Óheimilt er að mismuna aðilum``. Mér er líka ljóst að við lagalega túlkun á ákvæðum af þessu tagi skiptir máli hvort um íþyngjandi eða ívilnandi aðgerðir er að ræða. Það er allt á sínum stað. En samt er það svo að einmitt á þeim tímamótum þegar nýbúið er að lögfesta reglu af þessu tagi sem á að bæta stjórnsýsluna, á að tryggja mönnum jafnari réttarstöðu í landinu gagnvart stjórnsýsluháttunum, hlýtur það að leita á mann hvort ekki sé ærið mótsagnakennt að einmitt þá í kjölfar slíks skuli frv. af þessu tagi líta dagsins ljós þar sem gefin er tiltekin forsenda almenns eðlis um samdrátt í þorskveiðum en síðan er þeim sem til greina koma grimmilega mismunað eins og reglan er útfærð. Ég ætla ekki að halda því fram, hæstv. forseti, ég teldi það oftúlkun, að frv. eins og það liggur fyrir væri skýlaust brot á þessari jafnræðisreglu. Ég ætla ekki að ganga svo langt vegna þess, eins og ég sagði, að mér er ljóst að þar kemur til álita við lögskýringuna hvort tveggja að e.t.v. er meira horft til persónubundins réttar en hægt sé að tala um í þessu tilviki og það skiptir máli hvort um ívilnandi eða íþyngjandi aðgerðir af hálfu stjórnvalda er að ræða. Það er ekki endilega svo að allir aðrir en þeir sem njóta geti gert kröfu til þess þó að stjórnvöld ákveði ívilnandi ráðstafanir í einhverjum tilvikum. En staðreyndin er sú að hér er um persónubundin réttindi að ræða. Hér er um einstaklingshagsmuni að ræða vegna þess að það fólk sem í hlut á, í þeim byggðarlögum sem undir málið heyra, á beina persónubundna hagsmuni af því hvernig þetta mál er útfært. Auðvitað er það þannig. Ef þessi mismunun rýrir stöðu íbúanna á Tálknafirði vegna þess að þeir eru ekki jafnsettir íbúum annarra byggðarlaga á Vestfjörðum, svo ekki sé talað um íbúa í öðrum byggðarlögum landsins, þá kemur til álita hvort þeir stjórnsýsluhættir standist. Ég held að á hæstv. ríkisstjórn og hv. þm. stjórnarliðsins, svo ég tali nú ekki um hv. þm. stjórnarliðsins úr öðrum kjördæmum en Vestfjörðum, hafi þeir á annað borð eitthvað hugleitt þetta mál, hljóti að leita efasemdir eða ég vona það a.m.k. gagnvart þessu máli. Ég held að það hljóti að vera. Ég spyr mig að því hvort menn eigi svo hægt um vik að ganga svona frá þessu ef þeir á annað borð hafa velt málinu eitthvað fyrir sér. Hæstv. forseti. Að síðustu bara til að undirstrika það og fyrirbyggja allan misskilning af því að ég hef farið nokkuð rækilega yfir það mál og tekið að mér það sem einhver varð að gera, að flytja inn í þessa umræðu þá þungu gagnrýni sem þetta mál hefur fengið í umsögnum til efh.- og viðskn. í viðtölum við aðila, ekki síst þá aðila sem hafa gagnrýnt það mjög hvernig útfærsla málsins er, en til að fyrirbyggja misskilning hafandi flutt þau sjónarmið hingað inn þá vil ég aftur undirstrika það að skoðun 2. minni hluta er sú að það sé rík ástæða til að grípa til aðgerða gagnvart þeim vanda sem ekki síst Vestfirðir hafa orðið fyrir. Og ég ætla að vona að ég verði ekki umfram aðra menn sakaður um að hafa ekki reynt að leggja Vestfjarðakjördæmi lið að breyttu breytanda í varnarbaráttu manna á þeim slóðum í atvinnu- og byggðarlegu tilliti. En við teljum að þarna eigi fleiri um sambærilega sárt að binda og það hljóti að vera markmið og keppikefli manna við löggjafarstörf á Alþingi sem og almennt í stjórnsýslunni að þegnar landsins búi við sæmilegt jafnræði gagnvart aðgerðum af þessu tagi. Ég skora því á hv. þm., hv. meiri hluta, að ljá máls á því að það verði skoðað að gera lagfæringar á þessu frv. Það er okkar vilji, það er okkar ósk, að fá að taka þátt í því að lagfæra málið þannig að um það megi nást sæmileg sátt og góð afgreiðsla á því áður en þinginu lýkur. Það er hægt að gera það með tiltölulega litlum breytingum. Ég vil segja við hæstv. fjmrh., ef hann skyldi hafa áhyggjur af útgjaldaþætti þessa máls, að ég held að með því að skilgreina ráðstafanirnar með svipuðum hætti og gert er í brtt. minni hlutans, að til greina kæmu eingöngu þau byggðarlög þar sem þorskaflabresturinn er mestur, þar sem samdráttur veiðiheimilda er yfir landsmeðaltali og þar sem að öðru leyti um sambærilegar aðstæður er að ræða, þá sé ekki ástæða til að óttast í sjálfu sér að um miklu meiri útgjöld þyrfti að vera að ræða. E.t.v. yrði það niðurstaðan að til viðbótar byggðarlögum á Vestfjörðum kæmu tvö, þrjú byggðarlög önnur í landinu sem skilgreindust í sambærilegri stöðu en þá væri ekki lengur um það að ræða að þessi mikla sértæka binding aðgerðanna við einn landshluta, eitt kjördæmi, væri á ferðinni sem að mínu mati er mikið kappsmál að reyna að ná fram. Það leita á hugann umræður, hæstv. forseti, fyrr á öldinni um sértækar aðgerðir. Mikill málflutningur, sem fór fram m.a. á þingi, hjá þingmönnum Sjálfstfl. ekki síst þar sem gagnrýndar voru mjög harðlega sértækar aðgerðir í atvinnumálum. Hvernig voru þessar sértöku aðgerðir? Hver var gagnrýnin á þær? Hún var sú að það væri verið að raska samkeppnisstöðu atvinnugreinanna innbyrðis af því að það væru á ferðinni ráðstafanir sem tækju eingöngu til útflutningsgreinanna, sjávarútvegsins og annarra útflutningsgreina en ekki annarra þátta í atvinnulífinu.

Þá var gengið vitlaust.

Þetta væri svo sértæk ráðstöfun, hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, að það væri gagnrýni vert. En þá verð ég að leyfa mér í lokin að spyrja: Hvers konar aðgerðir eru þá þetta? Þær eru ekki bara sértækar í þeim skilningi að þær taki bara til útflutningsgreina. Nei, þær eru sértækari en það. Þær taka bara til sjávarútvegsins. Þær eru ekki bara sértækar í því að þær taki bara til sjávarútvegsins, þær taka bara til sjávarútvegsins á Vestfjörðum. Þær eru ekki bara sértækar í því að þær taki til sjávarútvegsins á Vestfjörðum, nei, þær eru sértækari en það. Þær taka bara til þeirra sjávarútvegsfyrirtækja á Vestfjörðum sem hafa sameinast. Og þær eru ekki bara svo sértækar. Þær eru enn sértækari en það. Þær taka bara til þeirra sjávarútvegsfyrirtækja á Vestfjörðum sem eru í sveitarfélögum sem hafa sjálf sameinast og þá held ég að ekki verði öllu lengra komist í sértækninni. Nema þá ef því væri bætt inn í að forsvarsmenn viðkomandi fyrirtækja skyldu svo allir vera í sömu tveimur stjórnmálaflokkum. Hæstv. forseti. Ég tel málið alvarlegra en svo að það þjóni í sjálfu sér tilgangi að fara út í samanburð eða upprifjun af þessu tagi en ég mátti eiginlega til bara sögunnar vegna að minna aðeins á þetta. Það kemur ýmislegt upp í hugann svona á síðkvöldum þegar málin eru brotin til mergjar eins og hér er verið að gera. En ég leyfi mér að vænta þess að þrátt fyrir allt sé það enn tilraunarinnar virði að eiga hér einhver orðaskipti og ég segi það fyrir mitt leyti að ég teldi það geta greitt fyrir þingstörfum og þinglokum ef menn féllust á að setjast aðeins yfir það hvort ekki væri með góðum hug hægt að lagfæra þetta mál þannig að allir gætu staðið saman að afgreiðslu þess. Ég leyfi mér líka að ímynda mér og reyndar þykist ég viss um það að hv. þm. Vestfjarða þyki þetta ekkert þægileg spor að vera að knýja fram afgreiðslu á máli af þessu tagi í þessari mynd með þeim augljósu annmörkum sem á því eru í stað þess að reyna að ná frekar samstöðu og samkomulagi við þingmenn annarra kjördæma, stjórnar og stjórnarandstöðu, um afgreiðslu á máli sem er almenns eðlis og setur alla í sambærilegri stöðu við sama borð. Auðvitað eigum við að reyna að leita að farvegi fyrir málið og afgreiðslu á því í slíkri mynd.