Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Heilbr.- og trn. Ed. hefur haft til umfjöllunar frv. til l. um breyt. á lyfjalögum, nr. 49/1978. Nefndin leggur til að frv. verði samþykki, með þeirri breytingu þó að 2. gr. frv. falli brott, en þar var gert ráð fyrir að tillögum stjórnar Lyfsölusjóðs um ráðstöfun fjár sjóðsins skyldi vísað til ráðh. til umsagnar. Það er sem sagt gert ráð fyrir að þetta verði eins og það áður var, að það fari um ráðstöfun fjárins svo sem stjórn Lyfsölusjóðs segir til um. Eins og hv. þm. vafalaust er í fersku minni gerði ráðh. grein fyrir þessu frv. á sinni tíð. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um það frekar. Undir nál. rita allir nm. að undanskildum hæstv. forsrh. Gunnari Thoroddsen sem var fjarverandi afgreiðslu málsins.



Herra forseti. Frv. það, sem ég hef ásamt tveim hv. þm. í þessari deild leyft mér að flytja á þskj. 141, fjallar um breytingu á lögum um framkvæmd eignarnáms. Frv. um svipað efni hafa raunar áður verið flutt hér á Alþingi, en eigi náð fram að ganga. Síðast var frv. sama efnis flutt á síðasta þingi og var þá vísað til nefndar, en hlaut eigi afgreiðslu. Nú er þetta frv. flutt enn að nýju og að þessu sinni í svolítið breyttri mynd frá því sem var, þó að efnislega sé þar ekki um miklar breytingar að ræða, heldur hafa verið sniðnir af nokkrir, einkum tæknilegir annmarkar sem að mati lögfróðra manna voru á hinu fyrra frv. Svo er nú og gert ráð fyrir að fyrirsögn eða heiti laganna breytist þannig að þau heiti: „Lög um framkvæmd eignarnáms og ákvörðun eignarnámsbóta.“ Þær breytingar, sem á frv. hafa verið gerðar frá því í fyrra, eru í skemmstu máli þær, að nánar er nú en áður stuðst við lög um þetta efni, sem um nokkurt skeið hafa verið í gildi í Noregi og hafa þar þótt gefa góða raun. Þegar frv. um þetta efni var hér til umr. á Alþingi í fyrra sendu flm. frumvarpið til allra oddvita á landinu. Frá þó nokkrum þeirra bárust umsagnir um frv. og voru þær almennt jákvæðar. Mig langar að vitna hér í eina af þessum umsögnum, sem er frá Fjórðungssambandi Vestfirðinga. Í bréfi frá Fjórðungssambandinu, sem dags. er 19. maí 1981, segir svo orðrétt, með leyfi forseta: „Með þessu bréfi er sent ljósrit af umsögn stjórnar Fjórðungssambandsins um framangreint frv., en nái mál þetta ekki fram að ganga á þessu þingi er þess vænst, að þér takið það upp á næsta þingi.“ Umsögnin er svohljóðandi: „Stjórn Fjórðungssambands Vestfirðinga fjallaði um framangreint frv. á fundi sínum hinn 16. þ. m. og samþykkti einróma að mæla með því að frv. þetta verði að lögum. Umsagnir annarra, sem fengu frv., voru mjög á sömu lund. Oft áður hefur hér verið gerð grein fyrir meginefni þess sem þetta frv. hefur í för með sér. Meginatriði málsins er auðvitað það, að frv. er fyrst og fremst ætlað að breyta aðferðum við ákvörðun eignarnámsbóta í þá veru að afnema það óréttlæti sem flm. telja að nú viðgangist. Því er sömuleiðis ætlað að stuðla að eðlilegri þróun byggðar og gera það að meginreglu íslenskra laga og meginreglu við ákvörðun eignarnámsbóta, að ekki skuli taka tillit til þeirra verðbreytinga er rekja megi til tilgangs eignarnámstökunnar. Að þessu leyti er því í frv. þessu mörkuð ný stefna frá því sem verið hefur, - stefna sem hefur það fyrst og fremst að markmiði að tryggja einstaklingum sanngjarnt verð fyrir eigur sínar; sem kunna að verða teknar eignarnámi, og tryggja jafnframt ríka hagsmuni samfélagsins. Það er og megintilgangur frv. að eignarnámsbætur skuli miða við þá notkun sem eign er í þegar eignarnemi tekur málið til umfjöllunar og tilkynning þar að lútandi er send eignarnámsþola, og enn fremur að ekki séu metnar þær verðbreytingar sem rekja megi beint til tilgangs eignarnámstökunnar. Það er vissulega alkunna hverja erfiðleika sveitarfélög í þéttbýli hafa oftlega átt við að etja þegar þar hefur þurft að taka land eignarnámi vegna eðlilegs vaxtar og þróunar viðkomandi sveitarfélags. Í frv. er einnig gerður nokkur greinarmunur á því, hvort um er að ræða land eða fasteignaréttindi, sem tengd eru landi, eða byggingar og önnur mannvirki. Er þetta sömuleiðis til samræmis við þær reglur sem eru í norskri löggjöf um þetta efni. Í grg. með frv. um þetta efni, sem sömu flm. fluttu á Alþingi í fyrra, var birt í heild erindi eftir Jón G. Tómasson hrl., borgarlögmann í Reykjavík, þar sem hann fjallaði um ákvörðun eignarnámsbóta. Ég vil leyfa mér að vitna hér til nokkurra setninga úr þessu erindi hans. Þar segir, með leyfi forseta: „Samkvæmt þeim reglum, sem taldar hafa verið í gildi, hefur eignarnámsþoli vissulega átt möguleika á mikilli hagnaðarvon vegna verðhækkana sem stafa af fjárfestingu eða framkvæmdum hins opinbera. Þetta hefur skapað ójöfnuð og vandamál í þjóðfélagi nútímans sem nauðsynlegt er að leysa. Samhliða því, að ríki og sveitarfélög leggja mikið fjármagn í opinberar framkvæmdir, hafa einstakir landeigendur gert háar kröfur um bætur fyrir verðmætisaukningu sem rekja má til þessara sömu framkvæmda. Skattgreiðandinn þarf því ekki aðeins að borga fyrir framkvæmdirnar, heldur er einnig gerð krafa um að hann greiði fyrir þá verðhækkun á eigninni sem framkvæmdirnar sjálfar leiða af sér. Þessi sjónarmið hafa vissulega reynst sveitarfélögunum erfið. Þau hafa haft takmarkaða tekjumöguleika og vaxandi skyldum að gegna, m. a. við undirbúning á nýjum byggingarsvæðum og uppbyggingu alhliða þjónustukerfis fyrir íbúana þar. Vandamál, sem leitt hefur af háu landverði, hvort heldur það byggðist á eignarnámsmati eða samningsverði, sem oftast hlýtur að taka mið af áætluðum eignarnámsbótum, hefur leitt til seinkunar á framkvæmdum eða til þess, að hagstæðari kosturinn er ekki alltaf valinn. Spurningin, sem leita þarf svars við, er sú, hvort hið opinbera skuli við eignarnám greiða bætur fyrir þau verðmæti, sem það sjálft hefur skapað eða leiðir af athöfnum þess, m. ö. o. hvort sækja eigi í vasa skattborgaranna greiðslur fyrir verðmæti sem þeir hafa þegar greitt fyrir.“ - Þetta er auðvitað mergur þessa máls. En þá er þess að geta, að flm. töldu nauðsynlegt að frv. fylgdi ákvæði til bráðabirgða að því er varðar greiðslu fasteignagjalda fyrir land sem svo háttar um. Það var skoðun okkar, sem erum flm. þessa frv., að nauðsynlegt væri að í lögum væri ákvæði til bráðabirgða, sem tæki til þess, þegar eignarnámsbætur samkv. lögum reyndust lægri en fasteignamat á landinu hefði verið árin þar næst á undan, næstu 10 ár er hér miðað við, en fasteignagjöld hafa þá auðvitað verið greidd samkv. því fasteignamati. Í þeim tilvikum, þar sem slíkt kæmi til, sem er afar auðvelt að hugsa sér ef þetta frv. verður að lögum, væri auðvitað ranglátt gagnvart eigendum lands, þegar eignarnámsbætur eru lækkaðar samkv. þeim reglum sem hafðar eru til viðmiðunar hér, en þeir hafa greitt fasteignagjöld árin á undan samkv. allt öðrum reglum, - þá er auðvitað eðlilegt og sanngjarnt að menn fái það að nokkru bætt. Því er hér gert ráð fyrir að bæta sérstaklega þann mismun, sem eignarnámsþoli hefur greitt í fasteignagjöldum á þessu tímabili, þ. e. umfram það sem verið hefði ef fasteignamatið hefði verið jafnhátt bótaupphæðinni. Er gert ráð fyrir að þetta bráðabirgðaákvæði til öryggis gildi í 15 ár frá gildistöku laganna. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð. Hv. þingmönnum í þessari deild er þetta mál mætavel kunnugt. Það hefur verið flutt hér oft áður. Þótt nú sé það í svolítið breyttri mynd að forminu til er það einungis vegna þess, eins og ég áður sagði, að að mati lögfróðustu manna hafa verið sniðnir af því annmarkar, sem e. t. v. mátti áður finna á því, og nú er í langtum ríkari mæli en áður stuðst við ákvæði norskra laga um framkvæmd eignarnáms og ákvörðun eignarnámsbóta og teknar upp þær meginreglur sem þar hefur verið fylgt í þessum efnum og í norsku réttarfari hafa þótt gefa góða raun. Ég legg svo til að lokum, herra forseti, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til allshn.



Herra forseti. Það er rétt, sem komið hefur fram, að frv. um sama efni var til umr. hér í hv. deild á liðnum vetri. Ég tók þátt í þeirri umr. og gerði þá grein fyrir mínum skoðunum varðandi þetta mál svo að þær eru í megindráttum kunnar hv. 1. flm. sem og öðrum í þessari hv. deild. Vil ég leyfa mér að vísa til þess sem ég sagði í þeim umr. Ástæðan fyrir því að ég stend hér upp nú í þessu svo að segja sama máli er ekki sú, að ég ætli að bæta þar betur um, heldur hitt, að eftir því sem mér sýnist gengur þetta frv. lengra í þá átt að þrengja rétt einstaklingsins heldur en frv. sem lagt var fram og rætt á liðnum vetri. Ég hygg að menn séu allir sammála um að það sé mjög sérstæð athöfn í raun og veru þegar eign er numin af einstaklingi. Hún er af honum tekin hvort sem einstaklingnum líkar það betur eða verr. Við skulum hafa það í huga, að það er ekki sök einstaklings að samfélagið þurfi í einhverjum tilfellum á viðkomandi eign að halda. Þá mætti kannske spyrja: Er sanngjarnt að einstaklingur, sem er e. t. v. neyddur til þess að láta af hendi eign sína, verði að þola það bótalaust í sjálfu sér fyrir utan það hámarksverð, sem aðrir ákveða honum fyrir eignina í ljósi þess verklags sem lagt er til í því frv. sem hér er til umr.? Mín skoðun er sú, að það sé ekki sanngjörn meðferð. Raunar er það þannig, að 1. liður 2. gr. frv. lýsir megintilgangi frv., en þar stendur, með leyfi forseta: „Eignarnámsbætur fyrir land eða fasteignaréttindi tengd landi skal ákveða á grundvelli þeirrar notkunar, sem landið er í þegar umsókn um eignarnám er lögð fyrir viðkomandi rn. eða annan samþykktaraðila.“ Það mætti í sjálfu sér taka dæmi og spyrja í þessu sambandi. Nú hygg ég að flestir líti svo á, að þéttbýli hljóti alltaf að gera landið verðmætara í sjálfu sér, land nálægt þéttbýli. En ef við skoðum þetta nánar þar sem vísað er til fyrri notkunar, hinnar eiginlegu notkunar sem landið hefur verið í. Nú er það staðreynd, að búskapur leggst mjög gjarnan af í nálægð þéttbýlis. Það leiðir þá af sjálfu sér, að það er ekkert framkvæmt á viðkomandi jörð, kannske svo árum skiptir, það er ekki ræktað á jörðinni né heldur byggt þar neitt sem tilheyrir búskap, jörðin er sem sagt að engu leyti nytjuð. Nú kemur til kastanna samkv. frv. að meta þessa jörð. Ég geri ráð fyrir að miðað við það dæmi, sem ég hef nú tilfært, verði fasteignamat jarðarinnar mjög lágt. Það er væntanlega haft til hliðsjónar í þessu sambandi, eins og gert er ráð fyrir í frv., og söluverð ákvarðað í ljósi fyrri nota og í ljósi þeirra nota sem almennt eru um land eins og talað er um hér: „á viðkomandi svæði“. Mat reynist lágt á nefndum forsendum. Að þessu leyti - og ég ítreka það - getur svo farið að viðkomandi aðili beinlínis gjaldi þéttbýlisins. Í 2. lið 2. gr. stendur: „Við ákvörðun eignarnámsbóta skal ekki taka tillit til möguleika á hækkun landverðs í framtíðinni.“ Þá vil ég spyrja: Getur ekki hagað svo til, er ekki hugsanlegt að það hagi svo til að einhverjar aðstæður, sem eru ekki í neinum tengslum við viðkomandi eignarnema, ekki í neinum tengslum við opinbera aðila heldur, gefi fyrirheit um verulega hækkun landverðs? Í slíku tilviki teldi ég óhæfu að ekki yrði tekið tillit til hækkunar. Í 4. lið 2. gr. er getið um „fasteignaréttindi tengd landi á viðkomandi svæði, miðað við venjulega notkun þeirra.“ Mig langaði til þess að fá frekari skýringar á og e. t. v. tilfærð dæmi um það sem nefnt er „viðkomandi svæði“, vegna þess að þá leiði ég hugann að því, hvort hv. flm. hefur í huga bæjarmörk eða heila landshluta - eða hvað á hann við? Þetta getur skipt verulegu máli vegna þess að landareignir geta verið innan bæjarmarka þar sem verulegur eða mestur hluti landsins og verð á landi er metið í ljósi lóðaverðs. Þetta þarf því að skilgreina betur. Í 6. lið stendur, með leyfi forseta: „Því aðeins er tekið tillit til verðmætisaukningar þegar sú notkun, sem verðmætisaukningin á rætur að rekja til, er í samræmi við samþykkt skipulag á því svæði sem tekið er eignarnámi.“ Mig langaði jafnframt að fá tilfært dæmi í þessu tilviki. Ég átta mig ekki alveg á, hvað hér er átt við, og gaman að fá það skýrt örlítið nánar. Þá kem ég að 9. lið og raunar rúsínunni í pylsuendanum og ástæðunni fyrir því e. t. v. að ég stóð hér upp við þessa umr. Ég lít svo á að þessi liður sé af því tagi, að hann þrengi allverulega rétt einstaklingsins. Þar stendur: „Verðhækkun á þeim hluta fasteignar, sem eignarnámið nær ekki til en leiðir af eignarnáminu, skal koma til frádráttar frá eignarnámsbótum.“ Þá vil ég spyrja: Hver á að meta þá verðhækkun ef einhver er? Er hér átt við nýtt mat í ljósi breyttra aðstæðna - eða við hvað er átt? Ég sagði það í upphafi, að ég hefði í sjálfu sér ekki þurft að lýsa á ný viðhorfum mínum til þessa frv. eða þess máls sem hér er til umr. Ég taldi það þó skyldu mína vegna þess að ég tel, eins og ég gat um, að frv. þetta sé heldur þrengra og gangi lengra í þær áttir sem mér eru ekki alveg að skapi. En ég vil taka það fram, eins og ég gerði við umr. á liðnum vetri, að það þarf að setja skorður við óhóflegum gróða einstaklinga. Það eru dæmi þess, að einstaklingum hlotnast gífurlegar fjárhæðir, miklu, miklu hærri fjárhæðir en nokkur leið er raunar að ljá máls á, án þess að sá aðili, sem telst eiga viðkomandi fasteign, hafi hreyft svo mikið sem hönd eða fót til þess að auka verðmæti eignarinnar. En þarna vil ég fara einhvern milliveg. Ég sætti mig ekki við það, að eignir, hvort sem þær eru land eða eitthvað annað, séu teknar úr höndum einstaklinga. Sá gerningur er þess eðlis, að ég sætti mig ekki við annað en einstaklingurinn fái einhverja umbun fyrir. Ég vil ekki orðlengja þetta frekar. Ég geri ráð fyrir því að hv. 1. flm. svari einhverju af því sem ég spurði um.



Herra forseti. Í fyrra, þegar mál um þetta sama efni kom hér til umr., áttum við einnig nokkur orðaskipti, við hv. 3. þm. Vesturl. Það kemur raunar ekkert á óvart að í þessari ágætu deild komi töluvert fram sjónarmið þeirra sem telja sig eiga landið sérstaklega og um aðra. En það má ekki horfa fram hjá því sem er auðvitað höfuðatriði þess máls. Höfuðatriði þessa máls er ekki að ganga á rétt eða eigur manna. Höfuðatriði málsins er að tryggja rétt samfélagsins og tryggja rétt einstaklinganna, en koma í veg fyrir óeðlilegan hagnað, óeðlilegt brask, koma í veg fyrir að einstakir landeigendur, sem af tilviljun eiga land í grennd við þéttbýli, hagnist stórlega á kostnað samfélagsins og vegna tilverknaðar samfélagsins. Það er meginatriði þessa máls. Ég er ósammála hv. síðasta ræðumanni, 3. þm. Vesturl., um að þetta frv. gangi of langt. Raunar gengur þetta frv. kannske nokkru skemmra en norsk lög um hliðstætt efni. Við höfum mjög sniðið okkar löggjöf um mýmörg efni eftir norrænum lögum, og raunar er mikið samstarf ævinlega á döfinni til að samræma norræna löggjöf. Ég get því ekki fallist á þá skoðun hv. þm., að hér sé of langt gengið. Og þær fjölmörgu umsagnir, sem mér bárust frá ýmsum sveitarstjórnarmönnum víðs vegar um landið og ekki kannske síður í dreifbýlishreppum, hnigu mjög í þá átt, svo sem ég hef áður að vikið, að hér væri um eðlilegt mál að ræða sem ætti að fá framgang. Ýmsir bentu að vísu á það, að þarna mætti ekki ganga of langt. Það er ekki heldur hugsunin í þessu. Það er ekki verið að hugsa um að svipta menn einu eða neinu bótalaust. Hins vegar er í stjórnarskrá gert ráð fyrir þessum rétti til að taka eignarnámi. Auðvitað er það ekki gert fyrr en í síðustu lög. Og auðvitað er það ekki heldur gert nema brýnir hagsmunir samfélagsins komi til . Og auðvitað er það ekki heldur gert nema fyrir komi bætur. Hv. 3. þm. Vesturl. bar hér fram ýmsar spurningar varðandi suma liði frv., t. d. varðandi 4. lið hinnar verðandi 12. gr. Þar er tekið til orða á þennan veg: „en almennt gildir um hliðstæðar landareignir eða fasteignaréttindi tengd landi á viðkomandi svæði“. Þetta getur auðvitað verið matsatriði hverju sinni. Það er mjög erfitt, held ég, að setja þarna föst mörk vegna þess að aðstæður eru mismunandi. Það er ekki sama hvort um er að ræða land á því sem kallað er Stór-Reykjavíkursvæðið, við skulum segja nágrennið hér, milli Reykjavíkur og Garðabæjar og Kópavogs, - hvort um er að ræða land á þessu svæði eða hvort um er að ræða land í 50 km fjarlægð eða 100 km fjarlægð frá þéttbýlisstað úti á landi. Ég held að þarna verði að vera svolítið svigrúm, og ég held að það sé erfitt að setja um þetta alveg fastar og afmarkaðar reglur. Hv. 3. þm. Vesturl. spurði einnig um þá reglu sem gert er ráð fyrir í 9. lið. Ég skal fúslega viðurkenna að ég er ekki sérfróður um þessi mál þó að ég sé 1. flm. frv. og vilji fá þessum reglum breytt. Hins vegar benti hv. 5. landsk. þm., sem er maður lögvís og lögfróður, mér á það, að sú meginregla, sem er í 9. gr., væri lögfest í vegalögum. Gengið hafa dómar í málum í samræmi við þessa meginreglu þannig að hér er ekki um nýlundu að ræða. Og ef mér ekki skjáflast mun sú regla í vegalögunum raunar vera gerð eftir norskri fyrirmynd nákvæmlega eins og þetta. Ég hygg að það muni rétt vera. Í rauninni held ég að okkur hv. 3. þm. Vesturl. greini kannske ekki verulega á í þessum efnum. Auðvitað er það matsatriði hversu langt skuli ganga. Hann telur hér fulllangt gengið. Ég og aðrir flm. þessa frv. teljum hins vegar hér hæfilega langt gengið til að vernda rétt samfélagsins og hagsmuni sveitarfélaga. Einkum eru það þéttbýlissveitarfélögin, sem þetta mál snertir, vegna þess að það getur í ákaflega mörgum tilvikum skipt sköpum fyrir vöxt þeirra og viðgang að geta fengið að þróast með eðlilegum hætti, - þeim hætti sem er þeim hagstæðastur og því fólki sem þar býr. Það má segja að hér vegist á hagsmunir fjöldans og hagsmunir þeirra tiltölulega örfáu einstaklinga sem tilviljanirnar hafa gert að landeigendum í nánd við þéttbýli. En ég á von á að sú nefnd, sem fær frv. til umfjöllunar, muni skoða þetta mjög gaumgæfilega og huga að þeim ábendingum sem fram komu í máli hv. 3. þm. Vesturl. Ég held að í ágreiningi okkar sé um stigsmun frekar en eðlismun að ræða.



Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessum umr., en geri það að gefnu því tilefni að ég hvíslaði hér að sessunaut mínum að regla í þessa áttina mundi vera í vegalögum, sem hún víst örugglega er, þ. e. í þá veru að ef landareign hækkar mjög í verði vegna nýs vegar, sem um hana er lagður, skuli hafa hliðsjón af verðhækkun landsins við bætur vegna vegagerðarinnar. Þetta tel ég raunar alveg eðlilegt að sé í lögum, og að vissu marki er sú hugsun ekki alveg fráleit sem fram kemur, að þegar vegagerðir af hálfu opinberra aðila auka mjög verðmæti eigna sé eðlilegt að hafa hliðsjón af því við mat þeirra. En allt er þetta miklu flóknara og erfiðara mál viðureignar en svo, að það verði allt leyst með lögum á borð við þau sem þeir Alþfl.-menn hafa barist fyrir, Álitamálin eru gífurlega mörg, og menn hafa stundum hliðsjón af því líka, þegar þeir kaupa eignir, að kannske sé öruggt að þær muni hækka í verði síðar o. s. frv. Og allir vitum við það, sem höfum byggt í úthverfum og eigum síðan allt í einu orðið heima kannske nærri miðbæ, að okkar hús hafi hækkað í verði o. s. frv. Allt er þetta miklu flóknara mál en svo, að það verði leyst í einu lagi. En auðvitað er sjálfsagt að hafa hliðsjón af slíkum atriðum í sambandi við eignarnám. Þegar rætt er um, við skulum segja auðlegð eins og jarðhita á háhitasvæðum, þá er ekki óeðlilegt, finnst mér, að hafa hliðsjón af því, að þetta var ekki eign áður en nútímatækni kom til, t. d. hinn gífurlegi náttúruauður langt í jörð niðri, kannske svo kílómetrum skiptir. Ég tel það í rauninni ekki skerðingu eignarréttar þó að ekki sé virtur slíkur réttur. Og þar sem miklir almannahagsmunir eru í veði á auðvitað að vera unnt að beita ákvæði stjórnarskrárinnar um eignarnám. Og lög eiga ekki að miðast við það, að þessi verðmæti séu gífurleg vegna þess að þau verða skyndilega nýtt, þegar enginn annar en ríkið sjálft getur nýtt þessi verðmæti. Ég held að það séu kannske fáir hlynntari eignareinkarétti en ég og sjálfstæði borgaranna sem allra flestra, einmitt fjárhagslegu sjálfstæði þeirra. Engu að síður tel ég að sú þvermóðska að vera ekki fús til þess að láta lönd af hendi, þar sem það er nauðsynlegt vegna almannaheillar, hljóti að leiða til þess, að sjónarmið eins og þau, sem þm. Alþfl. halda uppi, vinna fylgi, og sjónarmið okkar hinna, sem viljum varðveita eignarrétt einstaklinga, muni víkja ef menn gera sér ekki grein fyrir sanngirni í þessu efni. Það mættu vera viðvörunarorð til ýmissa þeirra sem of langt ætla að ganga í því að varðveita svonefndan eignarrétt. Þarna er best að fara bil beggja.



Herra forseti. Á þskj. 147 hef ég leyft mér ásamt hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að flytja enn á ný frv. til l. um flutningsráð ríkisstofnana. Í 1. gr. frv. segir: „Eftir hverjar alþingiskosningar kýs sameinað Alþingi hlutfallskosningu sjö menn í flutningsráð ríkisstofnana. Varamenn skulu kjörnir með sama hætti. Forsrh. skipar formann og varaformann flutningsráðs ríkisstofnana úr hópi ráðsmanna“ Í 2. gr. segir: „Hlutverk flutningsráðs ríkisstofnana er: a) að vera Alþingi, ríkisstj., ráðuneytum og einstökum ríkisstofnunum til ráðuneytis um staðarval og flutning ríkisstofnana, þar með taldar deildir og útibú slíkra stofnana, b) að gera tillögur um staðarval nýrra ríkisstofnana og breytingar á staðarvali eldri stofnana, c) að annast a. m. k. einu sinni á áratug heildarendurskoðun á staðsetningu ríkisstofnana og gera á grundvelli þeirrar endurskoðunar tillögur um breytingar, sbr. b-lið, d) að fylgjast með framkvæmd ákvarðana um flutning ríkisstofnana og staðsetningu nýrra stofnana og stuðla að því að auðvelda aðgerðir á þessu sviði.“ Nánari útfærsluatriði er svo að finna í 3.–7. gr. frv. Frv. hefur þrisvar áður verið flutt. Það má vera, að mönnum þyki verið að bera í bakkafullan lækinn með endurflutningi nú. Forsendurnar eru raktar í frv. Tillögur mþn. frá 1975 um þessi mál, þar sem fulltrúar allra flokka og allra landshluta lögðu mikla vinnu í tillögugerð almennt og formleg frv.-uppköst um það sem mikilvægast var, voru settar fram í nál. og í þetta frv. er beint tekið upp úr því nál. það sem er talið brýnasta upphaf allra raunhæfra aðgerða. Ég ætla ekki hér og nú að rekja störf nefndarinnar. Ég ætla ekki heldur að fara út í að nefna það sem einkenndi nefndarstarfið mest, þ. e. tregðu stofnananna til þess að taka - að ég vil segja - nokkrum sönsum í þessum efnum, að vilja í raun og veru nokkru hnika til. Það var þá helst að menn tækju í mál einhverjar valdlausar deildir frá stofnunum eða valdlítil útibú. Þannig hefur það líka verið frá þeim tíma sem þetta nál. kom fram, að fáar stofnanir hafa í alvöru reynt að dreifa valdinu út í héruðin. Vegagerð ríkisins hefur verið hér nokkuð á undan öðrum stofnunum, en engu að síður eru mörg þau útibú eða deildir, sem Vegagerðin rekur úti á landi, vægast sagt valdaminni en þær ættu að vera. Ég tek rétt sem dæmi að þær stofnanir, sem hafa verið úti á landi, hafa margar hverjar viljað komast með sína starfsemi annað. Allir þekkja dæmið um Síldarverksmiðjur ríkisins á Siglufirði og vita hvernig þar var að staðið, þar sem sú starfsemi hefur smám saman flust öll hingað til Reykjavíkur. Og ég get nefnt sem sérstakt dæmi varðandi það, að mér er kunnugt um að nú stendur einmitt til að flytja þýðingarmikinn hluta af starfseminni, sem enn þá hefur þó verið á Siglufirði, hingað til Reykjavíkur - eða það eru a. m. k. áform uppi um það enn frekar en verið hefur. Sýnir það best að hér er ekki auðsóttur róðurinn varðandi meira að segja þær stofnanir sem þegar eru úti á landsbyggðinni með sínar miðstöðvar að nokkru leyti. Það dylst engum nauðsyn valddreifingar á vegum hins opinbera sem víðast úti á meðal fólksins til þjónustudreifingar og samhliða og engu síður til þjónustusköpunar. Stofnanir ríkisins hljóta að vera bundnar ákveðinni lágmarksskyldu um þjónustu við landsbyggðina, sem ekki er rækt sem skyldi í dag. Heilbrigð dreifing þessa valds og stóraukin almenn þjónusta eru einhver drýgsti þáttur eðlilegrar byggðaþróunar. Því hafa aðrar þjóðir sannarlega komist að. Hið opinbera þarf á æ fleiri sviðum að færa sig til fólksins. Fólkið á ekki endilega að ganga erfiða braut og illkleifa hingað suður í þéttbýlið til að ná fram málum sínum og rétti hvers konar. Það þarf að færa þjónustuna út á land, út til fólksins. Viðleitni í þá átt hefur hvarvetna gefið góða raun og skilað jákvæðum árangri, ekki aðeins fyrir fólkið eða viðkomandi grein á svæðinu sem þjónustan hefur snert, heldur ekki síður fyrir hið opinbera og stofnanir þess. Reynsla annarra þjóða bendir mjög eindregið í þá átt. En stofnana- og þjónustudreifing á ekki að vera skipulagslaus og af handahófi einu. Þar þarf áætlunargerð og skipulega yfirstjórn. Flutningsráð ríkisstofnana er ein leiðin - og ég tek skýrt fram: ekki endilega sú eina. Það er langt frá að sú leið, sem þarna er bent á, sé einhver heilög kýr í augum okkar flm. En ef sú leið er ekki farin, þá þarf að finna aðra leið og fara hana. Það hefur stundum verið talað um að þetta mætti skipuleggja hjá byggðadeild Framkvæmdastofnunar ríkisins. Ég vil athuga það má svo sannarlega, ef mönnum þykir það skynsamlegra, í tengslum þá við heildarathugun á þeirri stofnun allri. Fólk spyr eðlilega úti á landsbyggðinni hvort ekki sé fram undan eitthvert skipulegt átak í þessu efni, og um þetta liggja fyrir fjölmargar ályktanir einstakra samtaka. Ber þar hæst mjög eindregnar stuðningsyfirlýsingar samtaka sveitarfélaganna bæði á Norður- og Austurlandi. Ég tel því enn skylt og rétt að hreyfa þessu máli. Ég tel líka að ef menn geta bent á aðra betri, auðveldari og skjótvirkari leið til skipulegs átaks, þá sé það vel. Ég skal verða fyrsti maður til að styðja aðra leið í þessum efnum ef hún sýnist færari og betri, aðeins að fá þessi mál á hreyfingu, það er ætlunin með þessum tillöguflutningi. En dæmið frá Siglufirði, sem ég benti á áðan og hef um nokkrar heimildir, er einmitt dæmi um það, að meira að segja þar sem stofnanir hafa haft vissar rætur, þar er sótt á um að flytja vald og áhrif frá þeim hingað á höfuðborgarsvæðið í stað hins gagnstæða sem ætti að vera. Ég ætla ekki að hafa ítarlega framsögu um þetta mál hér. Ég hef áður flutt um málið ítarlega framsögu og óþarft að kynna það hér frekar. Menn vita um hvað það snýst í raun og veru. Ég bið menn um að benda á nýjar leiðir eða aðrar leiðir í þessu efni, sem þeim þykja heppilegri, og bið svo hv. allshn. að kanna allar leiðir í þessu efni sem gætu leitt til niðurstöðu Alþingis í þessu að ég tel brýna máli. Ég vil svo leggja til að málinu verið að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég vil taka undir með 1. flm. og frsm., að hér er mál sem vissulega er þörf á að íhuga og fylgjast vel með og það af tveimur ástæðum eða kannske mörgum. En mér detta í hug sérstaklega tvær. Annars vegar ef hægt er að dreifa opinberum stofnunum um landið, þá er það æskilegt út frá byggðasjónarmiði. Og svo getur líka verið að það sé beinlínis hagkvæmara að hafa stofnanir einhvers staðar annars staðar en hér í Reykjavík, enda þótt samgöngukerfi landsins geri það nauðsynlegt í mörgum tilfellum með stofnanir sem eiga að þjóna landinu öllu, þar sem samgöngukerfið er allt, má segja, skipulagt út frá Reykjavík, allar aðalleiðir liggja hingað en minna á milli annarra landshluta. Hins vegar er ég ekki hlynntur því að fara að búa til nýjar stofnanir fyrir þetta verkefni, og það var fyrst og fremst þess vegna sem ég vildi taka undir það sem flm. sagði, að það væri athugað að fela þetta einhverri stofnun sem fyrir er. Mér finnst þetta vera alveg kjörið verkefni fyrir Framkvæmdastofnun ríkisins. Hún á að vera ríkisstj. til ráðuneytis um byggðamál og önnur skipulagsmál og þess vegna álit ég að eigi ekki að fara að ráða sérstaka starfskrafta, eins og segir í frv.; í þessu skyni, ekki búa til nýjar stofnanir, heldur nota þær sem fyrir eru. Nú er einmitt verið að endurskoða lög um Framkvæmdastofnun ríkisins og þá held ég að það sé sjálfsagt að taka það til athugunar, ef nauðsyn er á einhverjum lagabreytingum til þess að sú stofnun hafi þetta verkefni með höndum, þó að mér sýnist að þetta sé svo stór hluti í almennum byggða- og skipulagsmálum, að það væri eitt af því fyrsta sem stofnun, sem um það ætti að fjalla, þyrfti að athuga.



Herra forseti. Mér líst nú heldur illa á þetta frv. þó að kannske megi segja, að „meningen sé god nok“. Ég hugsa að flestir hv. þdm. séu sammála því, að það þurfi að dreifa meira völdum ríkisins og áhrifum ríkisstofnana einmitt með því að þær séu styrktar í hinum ýmsu landshlutum og því komið til vegar að þær séu þar í ríkari mæli fremur en hér í Reykjavík. Ég held að það væri ekki til neinna bóta að setja á fót sérstakt flutningsráð ríkisstofnana. Enn þá síður held ég að væri til bóta að fela Framkvæmdastofnun ríkisins þetta hlutverk, því að það er stofnun sem er brýn þörf á að leggja niður. Það er ein mesta óþurftarstofnun þessa þjóðfélags og það þarf að koma að því fyrr en síðar að hún verði niður lögð og Byggðasjóður starfi sjálfstætt, starfi með örfáum mönnum og starfi þannig að unnt sé að hafa viðskipti við hann, t. d. álíka og var hér þegar atvinnumálanefndarfé var úthlutað á árunum 1968–1969, sem var þá, hygg ég, meira en árlegt ráðstofnunarfé Byggðasjóðs og Framkvæmdastofnunar nú er - eða Byggðasjóðs alla vega. Þá sáu um það tveir menn og ein stúlka. Það má víst ekki lengur greina frá því, hvors kyns starfsmenn eru, en svona var þetta nú samt, tveir karlar og einn kvenmaður. Ég man ekki nafn konunnar, kynntist henni raunar ekki, en ég man nöfn karlanna. Það voru Jónas Haralz og Kristinn Zimsen. Þeir sáu um að greiða fyrir þeim sem voru að opna ný atvinnufyrirtæki sem höfðu verið lokuð svo og svo lengi, og það var gífurlega mikið fé, sem varið var í þessu skyni, ekki síst til Norðurlands þar sem atvinnuleysi hafði verið mikið. Ég kynntist þessu þegar ég var að byrja að starfa á Norðurlandi að stjórnmálum og atvinnumálum. Menn fengu yfirleitt svar innan viku eða svo, já eða nei um það, hvort ætti að byggja upp þetta fyrirtækið eða hitt. Venjulega var þessu hagað þannig, að fjármagnið nægði til þess, að fyrirtækin fóru í gang og þau gátu verið rekin af einhverju viti. Þetta hefur allt saman horfið nú með ofstjórnarbrjálseminni á síðustu árum. Nú er það helst leiðin að úthluta einhverjum bjargráðapeningum frá viku til viku og mánuði til mánaðar og sérstaklega ef fyrirtækin eru svo illa rekin að engin von sé til þess, að þau verði nokkurn tíma arðbær, þá eru peningar á lausu. En ef arðbæra hluti á að gera, þá er skipulagið þannig að þar er ekki hægt að hjálpa. Og alltaf er séð um að nægilega lítið sé af fjármununum til þess að öruggt sé að fyrirtækin komist ekki á almennilegan rekspöl. Sérstaklega hefur það lýst sér núna síðustu mánuðina, það þekkja allir sem við þetta bákn hafa þurft að glíma. Ég held að það sé ekki til bóta að bæta á einu ofstjórnarbákninu hér þó að það heiti þessu góða nafni og eigi að sinna þessu góða hlutverki. Það er einu sinni hlutverk Alþingis að ákveða hvar ríkisstofnanirnar eiga að vera. En það er nú komið svo að alþm. hafa minni og minni áhrif þó að þingtíminn sé lengdur, þó að fundir séu lengdir, vegna þess að embættismennirnir eru með allar skýrslurnar sem þeir dengja yfir okkur. Jafnvel þó að við viljum einhverju ráða er ekkert mark tekið á því. Svona er þróunin í þeim efnum. Gleggsta dæmið er einmitt það sem hæstv. forseti nefndi hér áðan, Siglufjarðarmálið. Það er í landsins lögum að aðalskrifstofa Síldarverksmiðja ríkisins skuli vera á Siglufirði. Það er líka í landsins lögum að skrifstofa síldarútvegsnefndar skuli vera á Siglufirði. Embættismennirnir gerðu sér lítið fyrir á sínum tíma og fluttu alla starfsemi síldarútvegsnefndar suður. Það kann að hafa verið hyggileg ráðstöfun. En þá átti Alþingi að taka um það ákvörðun og breyta lögunum. Nei, nei, nei. Engum datt í hug að það þyrfti að breyta lögum, bara brjóta þau eins og þurfa þykir. Í lögum nr. 1/1938 segir í 4. gr.: „Yfirstjórn verksmiðjanna“ - og er þar átt við Síldarverksmiðjur ríkisins - „er í höndum verksmiðjustjórnar. Hefur hún aðsetur og varnarþing á Siglufirði.“ Það varðar engan um þetta, hvað Alþingi er að dútla við að samþykkja. Við bara flytjum þarna suður, stjórnarmennirnir sjálfir ákveða það, og ráðh. gerir ekkert í því - ekki enn þá. Ég vona að ráðh. sjávarútvegsmála hindri þetta lögbrot. Ég held að við hér á Alþingi eigum ekki alltaf að vera að afsala okkur valdi, ekki til einhverrar flutningsstofnunar ríkisins. Hvernig haldið þið að hún verði? Hún verður lítið betri en Framkvæmdastofnunin. Við eigum sjálfir að hafa þessi völd. Við getum á kannske klukkutíma komið okkur saman um það, hvar eigi að hafa einhverja ákveðna ríkisstofnun. Við eigum ekki að láta taka þetta vald af Alþingi eða hlífast við að taka ákvarðanir. Til þess eru menn kosnir á Alþingi að þeir eiga að vera æðsta vald í löggjafarmálum þjóðarinnar. Þeir eiga að ráða þessu, en ekki einhverjar stofnanir sem er hrúgað upp úti um allan bæ. Það eru ábyggilega hundruð manna sem gætu farið til annarra starfa ef allri þessari ráðstjórn linnti. Flutningsráð heitir það, það er ekki óeðlilegt, miðað við hverjir eru flm., að þeir kalli þetta ráð, og náttúrlega ætti þessi Framkvæmdastofnun að heita framkvæmdaráð, sovét. En að öllu gamni slepptu greiði ég að sjálfsögðu atkv. gegn þessu frv. Ég held að við ættum nú að nota þetta tilefni, og af því að hér er nú einn hæstv. ráðh. staddur, þá efast ég ekki um að hann muni beita sér fyrir því, að hindrað verði síðasta ofbeldið: að flytja skrifstofur Síldarverksmiðja ríkisins frá Siglufirði til Reykjavíkur og þverbrjóta með því landsins lög. Ég efast ekkert um að hæstv. utanrrh. muni í ríkisstj. beita sé gegn því, að slíkt gerræði endurtaki sig eins og gerðist við flutning síldarútvegsnefndar á sínum tíma. Ef flutningur þessa máls verður til þess, að þetta gerræði verði stöðvað, þá er vel farið. Þá er vissulega ómaksins vert að sýna þetta mál. Og ég veit það, að eins og kom fram hjá hv. 1. flm. í ræðu hans áðan, þá mun hann beita sé gegn því að þetta síðasta gerræði nái fram að ganga. Það, sem á að gera, er þá að styrkja skrifstofu verksmiðjanna á Siglufirði. Það er búið að flytja hana að miklu leyti hingað suður. Það á að flytja hana aftur norður. Það segja landsins lög. Ef menn sameinast nú um það, að Alþingi krefjist þess af framkvæmdavaldinu að það standi við landsins lög, og það er gert af tilefni flutnings þessa frv., þá er það, eins og ég sagði áðan, þess virði að hafa verið flutt. En við skulum sjá hvað gerist í því máli þangað til þetta mál væntanlega kemur aftur til umr. A. m. k. ætla ég að bíða með frekari aths. þangað til ég sé hvað verður um mál Síldarverksmiðja ríkisins. Ég vona að menn fari að gera sér grein fyrir því, að stanslaus flutningur á þeim völdum, sem eiga að vera hjá Alþingi, sem Alþingi á ekki að skjóta sé undan að hafa, ákvörðunum sem Alþingi á ekki að skjóta sér undan að taka, ákvörðunum sem Alþingi á að taka, - það sé ekki stanslaust verið að flytja það til einhverra og einhverra úti um allan bæ. Ég væri alveg til í að borga þessum hundruðum manna laun ef þeir lofuðu að gera ekki neitt.



Herra forseti. Það má margt gott segja um þá hugsun sem býr að baki þessu frv. En ég ætla ekki að fara mjög út í almenna greinargerð um það efni. Þetta var kannað á sínum tíma og sett upp sérstök nefnd, eins og sjálfsagt kemur fram í grg. frv., til að kanna hvort ekki væri rétt að vinna að flutningi ríkisstofnana. En ég vil segja það um þetta frv. og form þess, að mér hrýs svolítið hugur við að fara að setja upp þetta sérstaka flutningsráð og held að það gæti orðið dálítið óeðlilegt bákn í þessu sambandi og með þeim öngum sem því er ætlað að hafa. Þess vegna held ég að það þurfi að leita annarra leiða og reyna að gera þetta með einfaldari hætti. Þá er að vísu sú leið til, sem hér hefur verið bent á, að setja þetta undir Framkvæmdastofnun ríkisins. Ekki get ég vel fellt mig við þá hugsun. Ég hygg að hún hafi sitthvað á sinni könnu og muni hafa um sinn.  Ég átti ákaflega lítið erindi hér í pontuna. Ég ætla þó áður en ég kem að því erindi að víkja að því sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson vék að, flutningi síldarverksmiðjanna eða starfsstöðva þeirra, ekki verksmiðjanna sjálfra, frá Siglufirði. Ég hef alltaf verið andvígur öllum flutningi þaðan og ég er tilbúinn að styðja að því, að haldið verði fast við lög, ef slíkt kemur til kasta ríkisstj. Ég hef ekki orðið var við að þetta mál væri þar til umfjöllunar. En einfaldast væri sjálfsagt, þar sem hér er um skýr lagaákvæði að tefla, að þm. kjördæmisins skrifuðu viðkomandi ráðh. og bentu honum á þetta lagaákvæði. Þá ætti ekki að vera nein fyrirstaða á því að farið verði eftir lögum. En það, sem ég vildi leyfa mér að benda hv. allshn. á, sem fær þetta mál til meðferðar, er hvort hún mundi ekki telja að það væri rétt að orða 6. gr. svo: „Flutningsráði er heimilt að ráða starfsfólk til þess að annast tiltekin verkefni.“ Það ber tvennt til, að mér finnst þetta orð, starfskraftar, ekki sérstaklega fallegt og annað það, að mér er ekki alveg ljós greinarmunurinn á sérstökum starfskröftum og almennum starfskröftum. Þetta var nú erindi mitt, að benda hv. nefnd á það að rétt væri að hagræða þessu orðalagi.



Herra forseti. Ég get raunar gert orð hæstv. utanrrh. að mínum, að ég á ekki ýkjalangt erindi í ræðustól við umfjöllun þessa lagafrv. Var það þó hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson sem gaf mér efnið til þess að taka hér öðrum fremur til máls. Ég skildi til hlítar yfirlýsingu hv. 1. flm. Helga Seljans um það, að þeir flm. bitu sig ekki endilega fast í stofnun flutningsráðs, eins og það er nefnt í þessu frv., og leituðu liðsinnis allshn. að finna - ef finnanleg væru - einhver önnur ráð betri sem líkleg væru til þess að alþm. sameinuðust um þau til þess að koma fram meginefni þessa frv., sem er í fyrsta lagi valddreifing, dreifing á þjónustu út um landið með eðlilegum hætti, og í öðru lagi að sporna við vaxandi miðstýringu og þeirri áráttu, sem embættismenn virðast nú hafa til þess að flytjast hingað suður með skrifstofurnar sínar á hlýja svæðið við Faxaflóa. Ég tek undir með hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni, að ég má ekki til þess hugsa að Framkvæmdastofnun ríkisins verði falið þetta mjög þýðingarmikla hlutverk. Ég er hræddur um að viðfangsefnin muni deyja með þeirri stofnun og ég er þess mjög fýsandi - ef slíkt er leyfilegt, þegar talað er um stofnun sem óhæfilegt væri um menn - ég er þess fýsandi að flýtt verði fyrir andláti hennar. Ég tel þarflaust að rifja upp í ítarlegu máli með hvaða hætti áætlanadeild Framkvæmdastofnunar hefur unnið að sínum viðfangsefnum og til hvers störf áætlunardeildar hafa leitt. Við getum minnt á byggðaáætlun fyrir Norður-Þingeyjarsýslu sem ákveðið var að setja í vinnslu áætlunardeildar í mjög svo frómum tilgangi og með háleitu og skynsamlegu markmiði. Það, sem ekki vantaði, var hið skrifaða mál, hið ritaða mál. Meginniðurstaðan raunar af öllu því starfi varð sú, að rétt væri að sleppa út úr áætluninni - í þessu öflugasta sauðfjárræktarhéraði landsins - öllu því sem lyti þar að landbúnaði. Meginmarkmiðinu með eflingu byggðar á Þórshöfn var lýst svo, að mælikvarðinn, hvort náðst hefði, væri sá, að þar settist að rakari og komið yrði upp skemmtanamiðstöð. Ég vil rétt aðeins minna á það með hvaða hætti þessi sama áætlunardeild varði verulegum tíma og þar að auki allmiklum peningum í að reikna Austfirði út í mannkílómetrum. Jafnvel þótt við ætluðum Framkvæmdastofnun ríkisins - sem ég ítreka að ég ætla ekki, - langra lífdaga, þá vildi ég ekki að þetta starf yrði unnið þar. Við verðum að leita annarra ráða. Við vitum það fullvel, að tregðan er ærin fyrir hendi af hálfu embættismanna, þar sem við erum raunverulega að véla um kannske ekki búsetu þeirra sem slíkra, heldur völd þeirra og verksvið. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kvað fast að orði og ég hygg að hann geti staðið við þau orð. Ég hef rökstuddan grun um það, með hvaða hætti embættismenn brjóti skýr og óvefengjanleg landslög sem varða staðsetningu ríkisstofnana. Við munum ekki koma í veg fyrir það með lagasetningu að embættismenn haldi áfram að þráast við framkvæmd laga og jafnvel brjóta þau. Ein af mörgum tilvitnunum í sjálfan Konfúsíus, sem kunnugir kalla Kung-fú-tse, sem maður hefur hvað víðast lesið, var á þessa lund: „Aldrei mun keisari miðríkisins setja svo viturleg lög, að mandarínunum takist eigi að brjóta þau.“ Og verulegur hluti af okkar laganýsmíð hér á Alþingi stendur í nánum tengslum við þessa hugsun Konfúsíusar. Af því þurfum við að semja svo mörg lög, að skálkarnir brjóta svo mikið af þeim. Ég vildi fá ítarleg ákvæði um það, með hvaða hætti hin fámenna deild - og ég tek undir með hæstv. utanrrh. um það, að ég vil að til verði kvaddir fáir menn, en þeim mun duglegri og gáfaðri - til þess að leggja á ráðin um það, með hvaða hætti við getum beitt því valdi sem hér er um að tala, á þann hátt að embættismennirnir, mandarínarnir, fái ekki komið í veg fyrir framkvæmd laganna. Ég vildi að kveðið væri á um það með ljósum orðum, hvert valdsvið þessara aðila, sem eru í forsrn., verði, og skiptir þá litlu máli hvort þessari fámennu nefnd yrði valið nafnið flutningsráð ríkisstofnana eða gefið eitthvert annað kannske yfirlætisminna heiti. Ég er efalaus um það, að viðgangur byggðanna í hinum einstöku landshlutum er undir því kominn reyndar, að við eflum sjálfræði þeirra í mjög mörgum málum og þá ekki síst fjárhagslegt sjálfræði þeirra og fjárhagslega ábyrgð náttúrlega þá um leið. Það er ég viss um. Og kynnu ýmsar hurðir að falla fyrirhafnarminna að stöfum hjá okkur ef við hefðum sinnt því efni fyrr, en hér er um að ræða anga af Parkinsonslögmálinu, þar sem aðalskrifstofur, sem að eðlilegum hætti eru staðsettar í Reykjavík, hafa tilhneigingu til þess að draga sér umboð og vald frá fólki sem álítur miklu þægilegra hér innandyra syðra heldur en að senda fulltrúa með umboð út til fólksins og starfa á meðal þess.

Getur ræðumaður svarað því hvað mannkílómetrinn muni vera langur?

Hann er hlutfall af íbúafjölda. Sé íbúum Austurlands skipað niður á þann hátt sem áætlunardeildinni þótti skynsamlegast til þess að koma á samræmdum vegalengdum á milli einstakra Austfirðinga, þ. e. hv. þm. deilir íbúafjöldanum, ungum sem öldnum, í sennilega í senn ferkílómetrafjölda og lengdarkílómetra milli hinna fjarlægustu staða.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Eins og hefur áður komið fram í þessari umr. hefur þetta frv. þrívegis verið flutt áður hér á Alþingi, en hefur eigi náð fram að ganga. Í sjálfu sér sýnist ekki vera mála brýnast að setja á stofn sérstakt ráð eða stofnun til að annast þau verkefni sem í þessu frv. er fjallað, og raunar heyrist mér máli þeirra hv. þm., sem hér hafa þegar talað, að á það séu menn nokkuð sáttir. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki ástæða til að stofna sérstakt ráð eða stofnun til að fjalla um þessi mál. Hins vegar vil ég á það benda, að nokkrir þm. Alþfl. í Nd. hafa flutt frv. til l. um mörkun byggðastefnu og byggðaþróunaráætlana og í því frv. er fjallað um Byggðastofnun ríkisins, sem samkv. frv. skal starfa í tveimur deildum, áætlanadeild og lánadeild. Auðvitað væri mjög eðlilegt að mál af þessu tagi heyrði undir Byggðastofnun ríkisins. Í 7. gr. þess frv. segir, með leyfi forseta, þar sem fjallað er um áætlunardeild, að sú deild fjalli einnig um áhrif opinberra aðgerða á byggðaþróun og geri tillögur til úrbóta ef þörf krefur. Þannig finnst mér að megi með nokkrum hætti segja að gert sé ráð fyrir því í þessu frv. um byggðastefnu og gerð byggðaþróunaráætlunar, að Byggðastofnun ríkisins hafi það hlutverk sem þessu flutningsráði er ætlað samkvæmt því frv. sem hér er til umr. Nú hefur það komið fram í þessum umr. að þótt svo í lögum séu ákvæði um það, hvar ákveðnar stofnanir skuli hafa aðsetur og höfuðstöðvar, þá er þeim ákvæðum ekki hlýtt. Ég tek undir þá hugmynd, sem hér kom fram hjá hæstv. utanrrh. í sambandi við þær umr. og þau ummæli sem hér hafa fallið um aðalskrifstofu Síldarverksmiðja ríkisins, að þm. þess kjördæmis taki sig nú saman og riti viðkomandi ráðh. bréf og bendi honum á að fara að lögum landsins. Þetta finnst mér vera sjálfsagt mál og hefði raunar átt að gera fyrir löngu, strax og þetta mál kom upp, vegna þess að séu þetta landslög, þá er hitt auðvitað ekki til umræðu að óbreyttum lögum.  Aðeins, herra forseti, eitt að lokum varðandi þau ummæli sem hæstv. utanrrh. viðhafði hér um 6. gr. þessa frv. Ég er honum fullkomlega og algerlega sammála og mun beita mér fyrir því, verði þetta mál afgreitt frá allshn., að þá verði það örugglega ekki afgreitt með þessu orði, starfskraftar. Satt best að segja er þetta ónefni sem ekki ætti að heyrast eða sjást og er óþarft vegna þess að þess í staðinn geta komið ágætisorð eins og starfsfólk og starfsmenn. Mér finnst oft umr. um þetta og sú hlægilega viðkvæmni, sem hjá sumum gætir gagnvart þessu bera það með sér að menn gleyma því, að samkv. íslenskri málvenju eru konur menn.



Herra forseti. Ég kem fyrst og fremst í þennan ræðustól til þess að fjalla efnislega um þetta frv. Það hefur verið gert hér af mörgum og tel ég það allbærilegt innlegg til nefndar sem fær málið til umfjöllunar. Ég get þó sagt það, að það er gott við frv. að það rumskar við mönnum og fær þá kannske til að hugsa um þessi mál meira en menn hafa gert fram að þessu. Ég tek undir ummæli utanrrh., eins og fleiri hvað varðar Síldarverksmiðjur ríkisins. Vitaskuld höfum við rætt við viðkomandi ráðh. um þetta atriði, en Eyjólfur Konráð lýsti því hér yfir, að nú mundi ráðh. verða skrifað. Ég tel víst að Eyjólfur beiti sér fyrir því í samráði við settan forsrh., að við setjumst niður og stílum bréf til ráðherra vegna þessa máls. Annars var þetta ekki ástæðan fyrir því að ég kom hingað upp, heldur að segja nokkur orð og þó fyrst og fremst vegna ummæla hv. þm. Eyjólfs Konráðs - og ég verð að taka Stefán Jónsson þar með. Mér fannst þeir ganga nokkurn veginn í takt, en ég skil hvernig stóð á því, að Framkvæmdastofnun ríkisins var allt í einu komin hér í pontuna. 

Ég stend við það.

Ef arðbæra hluti á að gera er fjármagnið ekki til. sennilega stendur það líka. Það vantar ekki að hv. þm. sé kokhraustur. Ég vildi bjóða honum að við spjölluðum einhvern tíma um Framkvæmdastofnun ríkisins í okkar kjördæmi. Ég hef grun um að stóru orðin yrðu öðruvísi sett fram þar en þau voru sett fram hér í þessum ræðustól. Ég skil ekki þennan málflutning hjá þessum annars prúða og rólega manni Eyjólfi Konráð, hverslags offors þetta er. Ég gæti náð áttum í þessu máli, ef kommissar Hermannsson væri í annarri fylkingu en hv. þm. en nú er það ekki. Eitthvað annað alvarlegra virðist liggja hér að baki. Ég vil segja að þeir, sem nú hrópa hæst um að leggja eigi niður þessa stofnun, sem vissulega - og ég segi: vissulega - hefur unnið vel að byggðamálum í þessu landi, hafa fengið hér óvænta liðsmenn. Ég hef ekki trú á að sú aflaga, sem nú er gerð að Framkvæmdastofnun ríkisins, sú leiftursókn sem þar virðist í smíðum og sýnilega er stefnt gegn þeirri stofnun, beri árangur. Þar virðast hafa svarist í fóstbræðralag hinir ólíklegustu menn. Ég vona að axarskaftasmiðum þessarar sóknar muni seint vinnast verkið.



Ég er nú í nokkrum vanda. Ég hef ekki hér menn til þess að setjast í minn stól nú, þeir eru báðir á áríðandi fundi, en hefði gjarnan viljað koma inn í þessar umr. Ég mun þó freista þess að halda þeim nokkuð áfram, en tel mér ekki annað fært en segja hér nokkur orð a. m. k. áður en umr. lýkur.

Má ekki tala úr forsetastól?

Nei. Ég kann heldur ekki við það. Þó að þetta sé vinsamleg og ágæt till. frá hæstv. utanrrh., þá hygg ég að annar stóll sé til þess bærari að flytja þau orð sem ég mun flytja í sambandi við þetta mál. Þrír hv. þm. hafa kvatt sér hljóðs. Eins og ég tók fram áðan er ætlunin að setja nýjan fund hér á eftir, en hann verður mjög stuttur, þannig að ég mun freista þess að þeir fái allir rætt um þetta mál nú.



Herra forseti. Ég lofa því ekki að hafa hér eins lífleg orð í frammi og síðustu ræðumenn, en mig langaði til að víkja sérstaklega að einu atriði sem ég man ekki til að hafi komið fram í umr. um frv. til l. um flutningsráð ríkisstofnana. Það er sú staðreynd, að staðsetning flestra, ef ekki allra þjónustustofnana eða yfirstjórnar þeirra er hér í Reykjavík, og leiðin liggur því til Reykjavíkur hvort eð er í ýmsum tilgangi. Þetta hefur þróast svona í gegnum langa tíð. Ég ætla mér ekki að rekja þá sögu, við þekkjum hana allir nokkurn veginn jafnvel. En mig grunar það, að ef til kæmi að menn hygðust ætla að ganga til verulegs flutnings, ganga til þeirra verka að flytja stofnanir í stórum mæli út á land, gera að því gangskör, þá rækju menn sig á ýmsa annmarka. Ég er hræddur um það, svo að ég taki dæmi, að það væri snúið hjá okkur Borgfirðingum að fara alltaf austur á Hallormsstað, yrði Skógrækt ríkisins t. a. m. flutt þangað, sem ég var á tímabili mjög hrifinn af að framkvæmt yrði. Hins vegar lýsi ég mig samþykkan því, að það sé hreyfing á þessum hlutum, þ. e. að athugað sé gaumgæfilega í hverju tilviki hvað er hægt að færa án þess að af því leiði óhagræði sem í miklu fleiri tilfellum, hygg ég, fylgir slíkum flutningi. Það hafa verið stofnuð útibú opinberra stofnana og það hefur gefist nokkuð vel. Ég vil líta svo á t. a. m. að fræðsluskrifstofurnar séu tengiliður á milli heimamanna og stjórnunaraðila hér syðra. En ég hef aðeins orðið var við það, t. d. í sambandi við fræðsluskrifstofurnar, að það getur í sumum tilfellum verið fljótlegra að fá úrlausn sinna mála með því að taka sér ferð á hendur til Reykjavíkur og tala beint við þá sem æðstu ráðin hafa. Hinn mátinn getur tekið allverulegan tíma og miklu lengri tíma en að færa fyrirtækin til Reykjavíkur og ganga beint á vil þeirra sem æðstu ráðin hafa í hverri stofnun. Ég vildi aðeins drepa á þetta. Hitt er það, að hið háa hlutfall opinberra stjórnunarstofnana hér í Reykjavík skekkir að sjálfsögðu atvinnuskiptingu. Það er mál út af fyrir sig og að mínum dómi mjög skaðlegt og gerir það að verkum, að bilið hlýtur óhjákvæmilega að breikka í viðhorfum fólksins hér í Reykjavík annars vegar og hins vegar úti á landi. Ég vil ekki fara lengra út í þetta. Ég hygg að hv. þm. viti hvað ég meina. Til viðbótar þetta um atvinnuskiptinguna: Mér hefur stundum gramist þegar umr. um atvinnumál hafa snúist um það hér í Reykjavík, - nú er ég farinn að tala eins og Reykvíkingur, - að í Reykjavík mætti helst ekki vera nein undirstöðuatvinnustarfsemi. En það er einmitt þetta, sem þarf að breytast í einhverjum mæli. Það má ekki hallast mjög á um atvinnuskiptingu. Ef svo er og ef svo fer í enn ríkari mæli en er á milli byggðarlaga - og þá tala ég sérstaklega um Reykjavíkursvæðið og landsbyggðina - þá er miklu meiri hætta á togstreitu milli þess stóra og sterka þéttbýlis og dreifbýlisins. Að lokum um þetta frv.: Ég held að það hljóti að fyrirfinnast í stjórnkerfinu einhvers staðar nú þegar einhverjir þeir aðilar sem geta haft puttann á því sem hér er lagt til. Ég held að við þurfum ekki nýjar stofnanir. Það er ekki lausn í sjálfu sér vegna þess að þá gæti flutningsráð, ef til kæmi, lagt eitthvað til og hnýtt menn í fjötra og komið mönnum í sjálfheldu, þröngvað mönnum smátt og smátt til að gera ákveðna hluti sem væri kannske ekki vit í. Það er þörfin, sem á að vera leiðarljós í þessu efni, en ekki það að sinna einhverjum stofnunum.



Herra forseti. Það er áreiðanlega rétt, sem fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns, að það eru ýmiss konar erfiðleikar samfara flutningum ríkisstofnana. Hann benti réttilega á að þegar menn koma utan af landi, þá geta þeir komist í samband við æðimargar af æðstu stofnunum einmitt hér í Reykjavík. En einmitt með hliðsjón af þessu er alveg ljóst að t. d. að því er varðar Síldarverksmiðjur ríkisins, þá er það allt öðruvísi vaxið. Á Siglufirði er langstærsta síldarverksmiðjan, þar er mesta framleiðslan og Siglufjörður er ekkert fjær öðrum síldarverksmiðjum ríkisins heldur en Reykjavík. Það er engin ástæða til þess, að aðalskrifstofa Síldarverksmiðja ríkisins sé í Reykjavík - nákvæmlega engin. Með þeim fjarskiptum, sem nú eru, mætti gjarnan hafa hér einn eða tvo menn á skrifstofu. Það getur vel verið að það væri þægilegt til ýmiss konar útréttinga. En auðvitað á aðalskrifstofan og öll aðalstarfrækslan að vera á Siglufirði eins og líka lög mæla fyrir um. Ég gat um það áðan, að það hefði kannske verið réttlætanlegra að flytja síldarútvegsnefnd eða hennar aðalaðsetur hingað suður þegar síldin var horfin frá Norðurlandi og allar síldveiðar. En það átti auðvitað ekki að gera með þeim hætti sem gert var. Það átti þá að gera það með því að breyta lögunum, en ekki brjóta þau. Það er þar sem hnífurinn stóð í kúnni að því leyti. En að sjálfsögðu er sú ábending, sem hæstv. utanrrh. kom hér fram með, að þm. kjördæmisins skrifuðu hæstv. sjútvrh., alveg rétt. Við höfum talað við hann, en ég veit ekki til að þetta hafi verið stöðvað. Ég geri ráð fyrir því, að ef hann fái slíkt bréf þá leggi hann það fyrir ríkisstj. og þá muni þetta verða stöðvað. Ég get varla ímyndað mér annað þegar búið er að vekja svo rækilega athygli á að allt annað væri lögbrot. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þá ábendingu. En hún leiðir einmitt til þess, að það er ekki ástæða til að hafa enn eina slíka stofnun eins og hér um ræðir, flutningsráð ríkisins eða hvað það nú heitir. Það er auðvitað í verkahring stjórnarinnar, viðkomandi ráðh. eða ríkisstj. í heild, að sjá til þess, að þeim lögum sé framfylgt sem undir viðkomandi rn. heyra. Þess vegna er það auðvitað Alþingi sem á að gæta þess, að ekki sé gengið á hag og hlut borgaranna og þeim lögum sé hlýtt sem Alþingi hefur sett. Þess vegna er það nákvæmlega rétt sem hæstv. utanrrh. segir, eins og hans er von og vísa þegar um stjórnskipun og lögfræði er að ræða, að það á að beita sér við viðkomandi ráðh., hæstv. sjútvrh. í þessu tilfelli, og það munu þm. kjördæmisins vafalaust gera. Það er líka rétt sem hæstv. ráðh. segir,. að það má hugsa sér að fella slíkt vald alfarið undir forsrn., að það hafi yfirstjórn þessara málefna, sem við erum sammála um, að það beri að reyna að flytja ríkisstofnanir út á land eins og hægt er. Það má hugsa sér að það verði sérstaklega ákveðið að forsrn. sinni þessari eftirlitsskyldu og leitist við að beita sér fyrir því, að þessi þróun nái fram að ganga. En þá er komið að hv. 3. þm. Norðurl. v. Ég segi það alveg hreinskilnislega, að mér þótti mjög leitt að orð mín skyldu særa þann ágætismann jafnmikið og raun ber vitni - þau orð sem ég hér lét falla. Ég sagði ekkert annað en það sem ég alla tíð hef sagt. Ég hef alltaf verið á móti Framkvæmdastofnun ríkisins og er enn í dag. Þegar ég studdi ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar, þá varð ég að sjálfsögðu að láta í minni pokann að vissu leyti. Það var auðvitað samsteypustjórn og skiptar skoðanir um það í mínum flokki líka. Ég hef aldrei skilið tilgang þessarar stofnunar og það segi ég nákvæmlega eins í mínu kjördæmi og hér, enda geri ég ekki ráð fyrir að hægt verði að vitna öðruvísi í Alþingistíðindi í mínu kjördæmi. Ég sagði í ræðu minni áðan að það bæri að koma málefnum Byggðasjóðs fyrir með öðrum hætti, eitthvað svipað því sem gert var þegar atvinnumálanefndirnar störfuðu hér á sínum tíma, þ. e. að Byggðasjóður starfaði sjálfstætt eins og hann þá gerði. Það var vísir að byggðasjóði og svo var Atvinnujöfnunarsjóður. Hann mundi geta starfað undir þingkjörinni stjórn. En Framkvæmdastofnun er allt annað. Nú er búið að innbyrða Byggðasjóð í Framkvæmdastofnun og fjármunirnir notaðir til að byggja eitt mesta hneykslishús sem byggt hefur verið á landinu. Það mátti bæta því við líka, hv. þm., að það er hneykslishús. Það er hreint hneyksli að nota fé Byggðasjóðs til þess að byggja þetta skrauthús hér í Reykjavík í staðinn fyrir að nota það til þess t. d. að styrkja Útgerðarfélag Skagfirðinga og frystihúsin í Skagafirði. Það eru þessi hneyksli sem ég er að benda á. Byggðasjóður á að starfa sjálfstætt, og fé Byggðasjóðs á að vera til að styrkja byggðir landsins, en ekki að byggja skrauthýsi í Reykjavík og valsa með peninga.  Ef það er stjórnskipuð nefnd sem á að veita lánin, þá þarf áreiðanlega ekki meira en 3–4 menn til þess að kanna að allt sé með felldu varðandi lánsumsóknir, fara í gegnum mat á eignunum og tryggingar og annað slíkt. Síðan þarf auðvitað ekki nema einn mann og varla það til þess að sjá um að innheimta af þessum tiltölulega fáu lánum. Ég veit að vísu að hv. þm. Stefán Guðmundsson skilur þetta. En það fer bara einhvern veginn þannig, að þegar menn eru kosnir í einhverjar nefndir og ráð, þá halda þeir að þeirra meginhlutverk sé að þenja stofnunina út, en ekki það að hún sinni þeim hlutverkum sem hún er stofnuð til að gegna. Það er þar sem skilur á milli feigs og ófeigs. En ég ætla ekki að fara lengra út í þá sálma. Ég bið hv. þm. Stefán Guðmundsson fyrir að tilgreina í mínu og okkar kjördæmi hvert einasta orð sem ég hef um þetta sagt. Ég tek ekkert af þeim aftur. Þetta er mín sannfæring og við hana hlýt ég að standa.



Herra forseti. Enn mun það fara svo, að erindi mitt í ræðustólinn liggur svo nærri erindi hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar að ég þarf ekki að segja ýmislegt af því sem hann sagði hér. Aftur á móti kem ég hingað upp í ræðustólinn til þess að leggja áherslu umfram allt á þetta atriði. Þegar hv. þm. Stefán Guðmundsson fer að greina frá umr. að þessu sinni norður í landi hafði ég svolitlar áhyggjur vegna þess að blæ ber frá Norðurlandi vestra yfir í Norðurland eystra. Þá má hann ómögulega leggja orð mín - og raunar alls ekki sannleikanum samkv. orð Eyjólfs Konráðs Jónssonar- út á þann veg, að við viljum leggja Byggðasjóð niður. Af því að hv. þm. gaf okkur skoðanabræðrum einkunnina axarskaftasmiðir, þá má ég e. t. v. nota hina sömu fornu líkingu þegar ég greini á milli hlutverks og gagnsemi Byggðasjóðs og Framkvæmdastofnunar á þá lund, að öxin er Byggðasjóður, axarskaftasmiðjan hefur aftur á móti reynst vera Framkvæmdastofnun. Vel má það vera - og ég vil raunar þakka hv. þm. Davíð á Arnbjargarlæk fyrir innlegg hans í málið - það er alveg rétt, að það er erfitt fyrir Borgfirðinga, sem sinna skógrækt, að leita erindisloka austur á Hallormsstað, og eins og hann gaf í skyn er það, sem liggur til grundvallar, að koma málunum ekki þannig fyrir að menn þurfi að endasendast um allt landið. Það liggur ekki fyrir útreikningur á Borgarfjarðar- og Kjósarsýslu í mannkílómetrum, en það vil ég fullyrða, að enn þá fráleitara er að þeir Austfirðingarnir, sem sinnt hafa skógræktinni af mestu þoli og þar sem flestar hafa verið gerðar tilraunirnar um nytsemi skógræktar, þurfi að sækja lausn erinda sinna til Reykjavíkur varðandi skógræktina. Ætlunin var að reyna að koma þessu skynsamlegar fyrir en svo, að menn þyrftu að vera svo í förum á milli landsfjórðunga. Loks aðeins þetta. Ég er þeirrar skoðunar, eins og ég sagði áður, að það beri brýna nauðsyn til að við dreifum þjónustu í einstökum greinum sem mest um landsbyggðina og setjum til menn með fullkomið umboð frá æðstu stöðum til þess að leysa úr hinum almennu málum úti í byggðunum.