Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég verð erlendis í einkaerindum fram yfir áramót og get ekki sótt þingfundi þann tíma leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþingmaður Framsfl. í Reykv., Arnþrúður Karlsdóttir, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Ólafur Örn Haraldsson, 11. þm. Reykv.`` Arnþrúður Karlsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er hún boðin velkomin til starfa. Borist hefur annað svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindagjörðum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþingmaður Sjálfstfl. í Norðurl. v., Sigfús Jónsson framkvæmdastjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Hjálmar Jónsson, 2. þm. Norðurl. v.`` Sigfús Jónsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er hann boðinn velkominn til starfa. Þriðja bréfið hljóðar svo: ,,Þar sem Guðmundur Árni Stefánsson, 9. þm. Reykn., er erlendis í opinberum erindum og getur því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 1. varaþingmaður Alþfl. í Reykn., Petrína Baldursdóttir, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Rannveig Guðmundsdóttir, formaður þingflokks jafnaðarmanna.`` Petrína Baldursdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa. Loks er svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér, með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska þess að 2. varaþingmaður Framsfl. í Norðurl. e., Ingunn St. Svavarsdóttir sveitarstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni, en 1. varaþingmaður flokksins í Norðurl. e. er erlendis. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Guðmundur Bjarnason, 1. þm. Norðurl. e.`` Kjörbréf Ingunnar St. Svavarsdóttur hefur verið rannsakað og samþykkt. Hún hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Ingunn St. Svavarsdóttir hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þessa þingfundar vekja athygli á því að þingflokkur jafnaðarmanna bað um utandagskrárumræðu, með vísan til 50. gr. þingskapalaga, í dag um gjaldskrárhækkanir Pósts og síma hf. Því miður var ekki orðið við þeirri beiðni en boðið upp á lengri umræðu á morgun í staðinn. Ég harma þessar málalyktir. Við vitum að eitt mikilvægasta hlutverk Alþingis Íslendinga er m.a. að tryggja lýðræði í landinu. Við alþingismenn og sérstaklega þingmenn stjórnarandstöðu gerum það með því að veita ríkisstjórninni og einstökum ráðherrum hennar virkt aðhald. Í 50. gr. þingskapalaga er gert ráð fyrir því að þingmenn geti fengið tekið fyrir mál utan dagskrár með aðeins tveggja tíma fyrirvara. Hér er auðvitað um að ræða mál sem eru bæði svo mikilvæg og aðkallandi að rétt þykir að láta hina hefðbundnu dagskrá víkja fyrir þeim vegna þess að umræða um þau þoli ekki bið. Þá geta menn spurt hvort eitthvað hafi gerst í dag, núna í dag, sem kallar sérstaklega eftir umræðu þingsins utan dagskrár. Já. Við teljum að áform um stórfellda skattlagningu á almenning í landinu, skattlagningu sem á sér ekki nein fordæmi, sé tilefni til umræðna í dag. Við teljum einnig að framganga og embættisfærsla samgrh., sem hefur einkennst öðru fremur af valdhroka og yfirgangi þegar hann neitar að gefa fólkinu í landinu upplýsingar um forsendur fyrir hækkunum á gjaldskrá Pósts og síma hf. og þegar hann gefur þjóðinni þær villandi heimildir að ekki sé hægt að lækka utanlandssímtöl án þess að hækka innanbæjarsímtöl, sé tilefni til umræðna í dag. Krafan um aukið og virkara lýðræði hefur verið meiri undanfarin ár en nokkru sinni fyrr. Við höfum brugðist við henni hér með því að þróa og bæta reglur okkar um þingsköpin. Þessar breytingar miða að því að styrkja aðhaldshlutverk Alþingis. Þess vegna lít ég svo á að synjun á utandagskrárumræðu um málefni Pósts og síma hér í dag sé skref aftur á bak. Virðulegi forseti. Að lokum þetta: Á fundi þingflokksformanna tóku aðrir þingflokksformenn undir beiðni þingflokks jafnaðarmanna. Forseti leitaði eftir því við samgrh. að orðið yrði við beiðni þingflokksins en hann varð ekki við þeirri ósk. Þar sem ráðherrann hefur lagt mikla áherslu á að þetta mál sé flókið, fer ég þess á leit að ráðherrann leggi fyrir alþingismenn skriflega greinargerð á morgun um forsendur gjaldskrárhækkana Pósts og síma.

Eins og hv. þingflokksformanni jafnaðarmanna er kunnugt hefur forseti fallist á að þessi utandagskrárumræða um gjaldskrárbreytingar Pósts og síma hf. geti farið fram á þingfundi á morgun, í upphafi fundar sem mundi þá hefjast kl. 13 og hafði samgrh. fallist á þann tíma. Forseti veit ekki hvort hann á að skilja orð hv. þingflokksformanns þannig að beiðnin um utandagskrárumræðu sé dregin til baka en beðið um skýrslu frá ráðherra. Forseti bíður eftir frekari upplýsingum um það.

Virðulegur forseti. Hér háttar mjög sérkennilega til í sambandi við þetta mál. Það er um það að ræða sem heitir stjórnarkreppa á venjulegu máli þegar það gerist að hæstv. forsrh. telur óhjákvæmilegt að setja ofan í við einn af undirmönnum sínum jafneftirminnilega og áberandi og hann gerði fyrir nokkrum dögum. Þess vegna er það eðlilegur hlutur að mál af þessu tagi sé rætt strax og þing kemur saman aftur eftir viku hlé. Ég vil taka fram að það er mín skoðun að það sé réttur þingmanns að óska eftir því að fá hálftíma umræðu, þegar óskað er eftir því, jafnvel þó ráðherra fallist ekki á það. Samkvæmt þingsköpunum dugir að viðkomandi þingmaður gefi yfirlýsingu í þessu sambandi. Ég tel það mjög slæmt ef réttur þingmanns verður skertur svo að þessi umræða fari ekki fram eins og nú er bersýnilegt. Auðvitað er það forseta að ráða í þessu máli og málið liggur þannig að núv. forseti hefur alltaf lagt á það áherslu að leita samkomulags um mál af þessu tagi. Því miður hefur það ekki tekist í þessu efni. Ég tel að það eitt út af fyrir sig sé mjög slæmt að forseti beiti því valdi sem hann hefur í blóra við einn þingflokk. Þess vegna tel ég að málið sé þess eðlis að það þurfi að fara mjög rækilega yfir það. Þegar það svo bætist við í málinu að einn af þeim 63 einstaklingum sem hafa kjörbréf í þessari stofnun hefur lýst því yfir að óhjákvæmilegt sé að efna til umræðna um vantraust á hæstv. samgrh. þá sést bersýnilega að hér er stórmál á ferðinni og eðlilegt að það veki hörð viðbrögð.

Herra forseti. Það er afar mikilvægt að það sé unnið skipulega í þinginu. Það var ákveðið í upphafi þings að morgundagurinn yrði notaður til umræðu um utanríkismál. Það hefur verið sérstök ósk þingmanna að fá meiri upplýsingar um þann málaflokk. Undirbúin hefur verið sérstök ræða eins og venjulega og henni dreift meðal þingmanna. Þess vegna kemur mér afar mikið á óvart að það skuli eiga að nota þennan dag í lengri umræðu utan dagskrár, morgundaginn, og taka hluta af deginum í þetta mál. Nú er ég ekkert að gera lítið úr því að það þarf að ræða þetta mál. Mér finnst ekki samræmast góðu skipulagi þingsins að ákveða í upphafi þings að þessi dagur skuli sérstaklega tekinn undir utanríkismál en nota hann svo undir utandagskrárumræðu vegna þess að líka hefur verið kvartað yfir því af þingmönnum að ekki sé nægur tími til að ræða þau. Þar af leiðandi verð ég að lýsa óánægju minni með þetta fyrirkomulag sem kemur mér mjög á óvart. Ég skil að forseti er í vanda staddur og auðvitað þarf að ná samkomulegi um þessi mál. En ég tel það ekki vera til eftirbreytni og vera slæmt ef tiltekinn dagur er ákveðinn fyrir umræðu strax í upphafi þings en því svo breytt skyndilega vegna utanaðkomandi atvika, jafnvel þótt þau séu mikilvæg.

Virðulegi forseti. Ég skil það mjög vel að hæstv. utanrrh. sé ekki sáttur við að þær áætlanir standist ekki sem gerðar voru um störf þingsins á morgun, þ.e. að þá eigi utanríkismál að vera til umræðu. En það var ekki að ósk þingflokks jafnaðarmanna sem sú ákvörðun var tekin. Það var samráðherra hæstv. utanrrh. í ríkisstjórninni sem kom með þá tillögu og gerði það án samráðs við hæstv. utanrrh. Ef hæstv. utanrrh. ætlar að beina máli sínu og gagnrýni að einhverjum aðila í þessu sambandi, þá beinir hann henni að sjálfsögðu að starfsbróður sínum, hæstv. samgrh. Hann valdi þessa dagsetningu í samráði við forseta þingsins. En ég vil ítreka þá spurningu sem kom fram hjá formanni þingflokks jafnaðarmanna: Mun það að hæstv. ráðherra treystir sér ekki til að fara í þessa umræðu í dag, þá ekki verða til þess að sú umræða geti orðið vandaðri á morgun, þ.e. að áður en sú umræða hefst verði þingmönnum afhent skrifleg greinargerð frá samgrn. um forsendur Pósts og síma fyrir þeim hækkunum sem ákveðnar voru? Ef umræðunni er frestað í sólarhring að beiðni hæstv. ráðherra, eins og gert hefur verið, þá treysti ég því að hæstv. ráðherra noti tímann til þess að sjá svo um að þær upplýsingar sem þurfa að liggja fyrir áður en umræðan hefst, muni liggja fyrir áður en hún hefst á morgun. Og ég ítreka spurningu mína til hæstv. ráðherra: Mun hæstv. ráðherra ekki sjá til þess? Og kannski er ástæða til að spyrja hæstv. forsrh.: Er hann þá ekki reiðubúinn til að beita sér í málinu ef hæstv. samgrh. fæst ekki til að svara þessari einföldu spurningu?

Herra forseti. Ég get vissulega tekið undir það með hæstv. utanrrh. að það hefði farið betur á því að umræðan hefði farið fram í dag og utanríkismál fengið morgundaginn. En því miður treystir hæstv. samgrh. sér ekki í umræðuna í dag og þess vegna verður hún líklega á morgun. Við jafnaðarmenn höfðum óskað eftir því að þessi umræða færi fram í dag því að hér er stórmál á ferðinni. Ég kalla eftir svörum frá hæstv. samgrh. Mun hann leggja hér fram forsendurnar fyrir gjaldskrárhækkuninni eins og óskað hefur verið eftir? Hann hefur heilan sólarhring til þess að undirbúa sig þannig að hér geti farið fram málefnaleg umræða á morgun. Eins og kom fram hjá formanni þingflokks jafnaðarmanna þá er stórmál á ferðinni og ég tel fulla ástæðu til þess að við utandagskrárumræðuna á morgun verði fleiri viðstaddir heldur en hæstv. samgrh. Ég nefni t.d. hæstv. forsrh., hæstv. menntmrh. og hæstv. viðskrh., ég tel fulla ástæðu til að þeir verði viðstaddir umræðuna því að þetta er málaflokkur sem varðar þá alla og jafnvel ríkisstjórnina í heild. Því kalla ég eftir svörum við því hvort þessir ráðherrar verði ekki viðstaddir umræðuna og hvort við fáum greinargerð frá hæstv. samgrh. um forsendur þessarar skattlagningar sem ríkisstjórnin hefur lagt á almenning í landinu í gegnum Póst og síma frá 1. nóvember talið.

Herra forseti. Í gærkvöldi hringdi ég samkvæmt beiðni hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur til hennar þar sem skilaboð lágu frá henni um að hún vildi tala við mig. Þá sagði hún mér að hún mundi óska eftir utandagskrárumræðu í dag, stuttri utandagskrárumræðu. Það hittist nú svo á að það hafði þegar verið auglýstur fundur með mér úti á landi þannig að ég var vant við látinn. Ég sagði formanni þingflokks jafnaðarmanna þegar í stað að ég væri mjög ánægður yfir þessari beiðni og ég teldi nauðsynlegt að ræða málefni Pósts og síma og fjarskiptamál ítarlega í þinginu. Þetta mál hefði verið mjög til umræðu í þjóðfélaginu og fjöldi þingmanna óskaði eftir því að taka til máls. Ég varð þess vegna mjög undrandi á því að hv. formaður þingflokks jafnaðarmanna skyldi lýsa sig andvíga því að þessi umræða gæti staðið lengur en 30 mínútur. Ég hygg að þessi afstaða þingflokks jafnaðarmanna komi allra þjóðinni á óvart. Einstakir þingmenn þar hafa farið mikinn. Einn þingmannanna hefur lýst því yfir að ástæða sé til þess að lýsa yfir vantrausti á samgrh. Eftir sem áður virðist þingflokkur jafnaðarmanna ekki vilja ræða þetta mál vendilega og gefa mönnum kost á því hér í þinginu að fara efnislega niður í einstök atriði.  Herra forseti. 

Virðulegi forseti. Það er nú komið fram sem ég benti á hér áðan hver það var sem taldi nauðsynlegt að taka daginn á morgun, sem settur hafði verið sérstaklega til hliðar til að ræða utanríkismál, undir langa umræðu um málefni Pósts og síma. Sá maður var hæstv. samgrh. sem sjálfur greindi frá því hér. Og ég ítreka þau tilmæli við hæstv. utanrrh. að sjái hann ástæðu til þess að gera umkvartanir yfir meðferð málsins, þá snúi hann sér að hæstv. samgrh. sem valdi þennan dag til þess að hafa langa umræðu um þetta sérstaka mál. Það er ekki rétt hjá hæstv. samgrh. að þingflokkur jafnaðarmanna tilnefni einstakling í stjórn Pósts og síma. Þingflokknum var ekki boðið það. Hann hafði hins vegar samráð við mig og ég neita því ekki, það er rétt. En hann en ekki ég er yfirmaður þessarar stofnunar. Hann en ekki ég getur kallað eftir skýrslu um forsendur fyrir ákvörðunum þessarar stofnunar og hann svaraði því ekki, hæstv. ráðherrann, hvort hann mundi halda þannig á málum á þeim sólarhring sem eftir er þangað til umræðan hefst, að áður en hún hefst á morgun geti þingmenn fengið skýringar stofnunarinnar og samgrn. á forsendum þessarar miklu hækkunar. Ég hef ekki vald til að kalla eftir slíkri skýrslu en hann hefur það. Ég vil fá svar frá hæstv. ráðherra: Mun hann ekki sjá svo um að þessar skýringar stofnunarinnar og ráðuneytisins liggi fyrir áður en umræður hefjast á morgun? Og ég fer þess sérstaklega á leit við hæstv. forsrh. sem hefur haft afskipti af þessu máli að hann sjái til þess að svo verði svo að umræðurnar um málið á morgun, á heiðursdegi hæstv. utanrrh. hér í þinginu, geti verið með sem eðlilegustum og skilmerkilegustum hætti.

Herra forseti. Þetta eru rangfærslur sem hæstv. samgrh. fór með hér áðan. Það hefur ekki staðið á okkur í þingflokki jafnaðarmanna að ræða ítarlega og lengi um málefni Pósts og síma, enda er af nógu að taka. Við óskuðum eftir snarpri, pólitískri umræðu utan dagskrár í dag og við erum reiðubúnir hvenær sem er að mæta hæstv. ráðherra, t.d. í kjölfar þess að hann leggi fyrir Alþingi skýrslu um forsendur í sambandi við þessa gjaldskrárhækkun. Við hræðumst ekki umræðu við hæstv. ráðherra. Hins vegar er eðli utandagskrárumræðu, og þetta er þannig umræða, að pólitísk umræða eins og við óskuðum eftir hér í dag, að geta átt sér stað með stuttum fyrirvara. Forseti féllst ekki á það og ráðherra féllst ekki á það þó svo að allir þingflokksformennirnir eins og hér hefur komið fram, eða a.m.k. flestir, væru á því. Það hefði líka hentað störfum þingsins að hafa umræðuna í dag. Ráðherra fór sömuleiðis með fleipur þegar hann sagði að þingflokkur jafnaðarmanna ætti fulltrúa í stjórn Pósts og síma. Það er rangt. Ég er varaformaður þingflokks jafnaðarmanna. Stjórnarkjör eða stjórnarmenn í Pósti og síma hafa aldrei verið ræddir á þingflokksfundum í þingflokki jafnaðarmanna. Hvort hæstv. ráðherra eigi samtöl við formann Alþfl. eða einhvern annan þingmann varðandi þetta mál hefur ekkert með þingflokk jafnaðarmanna að gera. Ráðherrann skipar þessa stjórnarmenn. Þeir eru á hans ábyrgð. Hann velur þá. Og ef hann hefur valið eftir einhverju pólitísku litrófi, gott og vel, þá er það hans mál og á hans ábyrgð en ekki okkar. Þetta er dæmi um blekkingar hæstv. ráðherra sem kemur lúbarinn út úr þessari umræðu eftir að hæstv. forsrh. þurfti að snúa hann niður þegar hann var kominn utan vegar í sambandi við stjórn á sínu ráðuneyti. Það sést nú hver málflutningur þessa manns, hæstv. ráðherra, hefur alla tíð verið í þessu efni.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki miklu við þetta að bæta. Hins vegar vil ég leggja áherslu á að það hvarflaði hvorki að mér né þingflokki jafnaðarmanna að með þeirri hálftíma umræðu sem hefði farið fram hér í dag værum við að ljúka umfjöllun um Póst og síma. Það er fráleitt. Við þingmenn eigum þann kost þegar við biðjum um umræðu utan dagskrár að fara í stutta, snarpa, pólitíska umræðu í 30 mínútur, að fara í svokallaða langa, ótímabundna umræðu eða að gera sérstakt samkomulag óháð þingsköpunum um umræður af tiltekinni lengd. Við ákváðum það vegna umræðunnar í vikunni þegar þingið var ekki að störfum að kjósa 30 mínútna umræðu hér í dag, stutta, snarpa, pólitíska umræðu með skilaboðum frá þinginu um vilja Alþingis til að viðhalda eftirlitsskyldu sinni og aðhaldi sínu á ríkisstjórn. Það gekk ekki eftir og að sjálfsögðu munum við ræða ítarlega málefni Pósts og síma, ekki aðeins á morgun heldur oft, oft á næstunni. Forseti innti eftir því hvort ég væri að draga til baka ósk mína um utandagskrárumræðu. Nei. Ég hef fyrir hönd míns þingflokks kosið næstbesta kostinn sem er umræða á morgun og mun eiga samkomulag við forseta um lengd þeirrar umræðu. Ég tek undir það með utanrrh., af því að ég vil gjarnan að Alþingi taki öfluga umræðu um utanríkismál og því miður er það ekki gert nema um það bil í þessi skipti sem ráðherrann flytur skýrslu sína, að ég harma að við munum taka nokkrar klukkustundir af þeim tíma sem var til umráða í utanríkisumræðuna og ég skil viðhorf og tilfinningar utanrrh. Virðulegi forseti. Þegar ég legg það til að ráðherrann leggi fyrir þingmenn greinargerð, þá er það til þess að sú lengri umræða sem hann hefur lagt áherslu á verði eins öflug og málefnaleg og unnt er þannig að þingmenn verði með skrifaðar fyrir framan sig þær upplýsingar sem ráðherrann ætlar fram að færa.

Um leið og forseti lýsir því yfir að þessari umræðu um störf þingsins er lokið vill hann segja þetta: Það er alveg ljóst, eins og kom fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar, að það er ótvíræður réttur þingmanna að óska eftir utandagskrárumræðu um einstök mál sem heitt brenna en jafnframt er ljóst að til þess að slík umræða geti farið fram þarf bæði samþykki forseta þingsins og viðkomandi ráðherra og samkomulag milli þeirra. Það samkomulag náðist ekki í dag. Forseti skilur vel þá athugasemd hæstv. utanrrh. að vont er að raska fyrir fram ákveðinni dagskrá þingsins. Dagskrá þingsins raskast auðvitað alltaf þegar beðið er um utandagskrárumræðu en verra er þegar það er í blóra við starfsáætlun þingsins. Þess vegna tekur forseti fullt tillit til þessarar athugasemdar hæstv. utanrrh. Ekki var frá því gengið milli þingforseta og formanna þingflokka hversu langan tíma þessi umræða kynni að taka. Forseti lagði áðan til að þingfundur hæfist klukkan 13 á morgun í stað 13.30. Það kemur vissulega til greina að finna annan hentugri tíma og það mun forseti ræða við þingflokksformenn síðar í dag. Forseti lítur svo á að umræðan geti farið fram á morgun en mun leita samráðs um tilhögun umræðunnar við þingflokksformenn og hæstv. utanrrh. sem á að flytja skýrslu um utanríkismál á morgun.

Hæstv. forseti. Það hefur ekki farið fram hjá neinum að út er kominn bæklingur á vegum ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar um ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Það hefur heldur ekki farið fram hjá neinum að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar telur að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hafi staðið sig vel. Þetta eru litlar fréttir, þetta eru engar fréttir. En nú er spurt um það sem ekki er vitað: Hvað kostaði gerð áróðursbæklingsins og áróðurs ríkisstjórnarinnar um eigið ágæti? Hvað ætlar ríkisstjórn Davíðs Oddssonar að verja miklu fé úr almannasjóðum til sjálfshóls í þessari lotu? Við vitum um þær milljónir og milljónatugi sem áður hafa farið í áróður af þessu tagi og í margvísleg pólitísk gæluverkefni en nú er spurt um þessa áróðurslotu sérstaklega. Síðan er spurt: Á hvaða lið fjárlaga er að finna áróðurskostnað ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar?

Herra forseti. Það var greint frá því opinberlega þegar þetta rit var kynnt hver kostnaður væri við það. Það var gert á blaðamannafundi. Það hefur sennilega ekki gengið fyrir hv. þm. að fylgjast með fréttum af því upplýsingariti, en sérstaklega var tekið fram að kostnaður væri um 2,5 millj. kr. Ég hygg að flestir þingmenn hafi fengið þær tölur til sín því þeim var ekki í neinu leynt. Í annan stað er þessi kostnaður færður á lið sem heitir Ráðstöfunarfé ríkisstjórnar.

Hæstv. forseti. Þetta mál er margþætt og margslungið. Þetta snertir peninga, þetta snertir siðferði og þetta snertir lýðræði. Þannig væri eðlilegt að spyrja hvort ríkisstjórnin ætli að láta stjórnarandstöðunni í té fjármuni til að standa straum af kynningu á sínum sjónarmiðum. Ég vil gera skýran greinarmun á upplýsingum sem verið er að koma á framfæri við almenning annars vegar og áróðri hins vegar. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvernig hann réttlæti áróður af þessu tagi siðferðilega.

Herra forseti. Ætli réttlætingin sé ekki með svipuðum hætti og hjá BSRB. Þar eru gefin út rit á kostnað félagsmanna og ég verð ekki var við annað en að mikið lof og prís sé um starfsemi BSRB í öllum greinum í því riti. Ég býst við að það sé allt saman verðugt og réttmætt, eðlilegt og sjálfsagt. En ég vil líka geta þess að á þessum blaðamannafundi var sérstaklega um það spurt hvort slíkt rit yrði gefið út fyrir kosningar og því var svarað að það yrði ekki gert vegna þess að það eru fordæmi sem hv. þm. eru kannski kunn um að slík rit, að vísu miklu glæsilegri en þetta, hafa verið gefin út fyrir kosningar þannig að mjög umdeilt var.

Hæstv. forseti. Ég vildi að ég hefði miklu fleiri mínútur til ráðstöfunar. Mér finnst mjög alvarlegt að hér komi fram að hæstv. forsrh. þjóðarinnar er sleginn siðferðilegri blindu. Hann er að rugla saman baráttuáróðri sem fram kemur frá verkalýðshreyfingunni í landinu þar sem hún er að berjast fyrir hagsmunum launafólks í landinu. Hún hefur ráðist í áróðursherferðir, auglýsingaherferðir t.d. gegn sjúklingasköttunum og árásunum á lífeyrisþega, en hún hefur ekki ráðist í auglýsingaherferðir til að hefja sjálfa sig til skýjanna eins og ríkisstjórn Davíðs Oddssonar er að gera á kostnað almennings í landinu. Þetta hefur ekkert með upplýsingar að gera, þetta er misnotkun á almannafé. Ég ætla ekki og hef ekki tækifæri til að gera innihald þessa bæklings að umræðuefni, þann hálfsannleika sem þar er reiddur fram og þá röngu mynd sem dregin er upp. 

Herra forseti. Ég geri hér að umtalsefni mál, sem fjallað var reyndar um í umræðu um störf þingsins fyrr á fundinum, sem er skattlagning ríkisstjórnarinnar í gegnum Póst og síma. Ég beini máli mínu til hæstv. viðskrh. vegna þess að ég treysti því ekki að hann verði viðstaddur utandagskrárumræðuna á morgun, þó svo að ég hafi farið fram á að ákveðnir ráðherra verði viðstaddir. Fyrirspurn mín snýr að nefnd sem skipuð var haustið 1995 til að gera tillögur að stefnumótun fyrir ríkisstjórnina um íslenska upplýsingasamfélagið næsta áratug. Þessi stefnumótun birtist í ritinu Framtíðarsýn ríkisstjórnar Íslands um upplýsingasamfélagið. Þar er yfirmarkmiðið að Íslendingar verði í fararbroddi þjóða heims við nýtingu upplýsingatækni í þágu bætts mannlífs og aukinnar hagsældar. Ég spyr hæstv. viðskrh.: Er það með skattlagningu eins og nú hefur fallið á internetsnotendur og almenna símnotendur sem hann telur að aðalmarkmið þeirrar nefndar náist best --- með því að setja vegartálma á hraðbrautina inn í upplýsingasamfélagið eins og netið hefur verið kallað? Telur hann að það náist best með því að leggja byrðar á notendur netsins? Á nemendur í fjarnámi, á þá sem í námi og starfi nýta sér upplýsingatæknina í þágu bætts mannlífs og aukinnar hagsældar, svo vitnað sé í ritið sem fjallar um framtíðarsýn ríkisstjórnarinnar. Telur hæstv. ráðherra að Íslendingar verði frekar í fararbroddi eftir þessa skattlagningu en áður? Telur hann að þessi vinnubrögð séu þessum markmiðum til framdráttar?

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að ég sem viðskrh. hafði forgöngu um að setja þá vinnu af stað sem unnin var milli stjórnarflokkanna og reyndar var haft mjög víðtækt samstarf við aðila í atvinnulífinu, verkalýðshreyfingu og stjórnkerfið um þá vinnu. Niðurstaða af því starfi liggur fyrir og hefur verið gefið út. Það er rétt að við setjum okkur það markmið að vera í fararbroddi á þessu sviði í heiminum, sem ég trúi að við getum. Við verðum líka að hafa það í huga að þjónusta eða kostnaður við notkun veraldarvefsins á Íslandi, í samanburði við önnur lönd, hefur verið með því allægsta sem þekkist í heiminum. Ég veit þó ekki nákvæmlega hver kostnaðurinn er eftir þá breytingu sem núna hefur verið gerð --- því gjaldskráin hefur nú verið færð til á milli daga --- ég hef því ekki látið reikna það nákvæmlega út fyrir mig miðað við síðustu ákvörðun um breytingu á gjaldskránni hvaða áhrif þetta muni hafa. Þó hef ég þá trú að við Íslendingar getum boðið þessa þjónustu, eftir þessar gjaldskrárbreytingar sem eru boðaðar, á lægra verði en flestar aðrar þjóðir geta gert. Og það er auðvitað það sem við keppum að --- að geta boðið upp á þessa þjónustu á sem lægsta verði þannig að við séum samkeppnisfærir á þessu sviði við aðrar þjóðir heim og þannig verðum við í fararbroddi á þessu sviði um aldamót.

Herra forseti. Það er greinilegt á málflutningi hæstv. ráðherra að hann er sammála mér í því að það sé ekki með auknum álögum sem við náum að komast að þeirri framtíðarsýn sem ríkisstjórnin hefur sett sér um upplýsingasamfélagið. Það er alveg greinilegt. Hvað hyggst hæstv. ráðherra gera til að beita sér fyrir því að þær álögur verði teknar af? Mun hann beita sér í því? Mun hann legga lóð á vogarskálarnar eins og hæstv. forsrh. gerði? Honum tókst að lækka álögurnar um helming. Hvað getur hæstv. viðskrh. gert í málinu? Það er vissulega tímabært að hæstv. ráðherra láti athuga hverjar álögurnar eru á notendur núna eftir þá gjaldskrárbreytingu sem tók gildi 1. nóvember og ætti auðvitað að vera skylda hæstv. viðskrh. að gera slíkt og vita hvaða skattlagningu ríkisstjórnin er að beita sér fyrir í þessum málaflokki. Ég kalla eftir því hvað hann hyggist gera í málinu. Á að láta þá skattlagningu endalaust falla á þessa hópa?

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan að þrátt fyrir þá hækkun, sem fram undan er, þá verðum við með lægsta verð á þessari þjónustu í heiminum eða með því lægsta. Og það er auðvitað það sem við keppum að. Almennt varðandi þetta mál þá hefur komið fram af minni hálfu að ég tel eðlilegt að Samkeppnisstofnun skoði málin. Neytendasamtökin hafa sent mér bréf þess efnis. Það eru fleiri en viðskiptaráðherra sem geta beint slíkum erindum til Samkeppnisstofnunar og ef ég hef heyrt rétt, þá kom það fram í máli hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur, sem hérna spyr, að ef viðskrh. sendir ekki málið, eins og Neytendasamtökin óska eftir, þá geti viðkomandi þingmaður gert það. Það getur hver og einn gert það. Þá er um tvenns konar úrræði að ræða sem Samkeppnisstofnun getur beitt, annars vegar á grundvelli 17. gr., 

Herra forseti. Það er ekki rétt í málflutningi hæstv. ráðherra að við séum með lægsta verð á internetsþjónustunni eftir þessa hækkun. Það er rangt. Ég held að hæstv. ráðherra ætti að kynna sér það. Það sem ég átti við um hvort ráðherra mundi beita sér í málinu, þá virtist klukkutímafundur með forsrh. geta lækkað gjaldskrána um helming. Getur viðskrh. sest niður með hæstv. samgrh. og náð honum kannski aðeins lengra niður? Því auðvitað verður þessi hækkun ekki liðin. Hún verður ekki liðin, hvorki af almenningi, notendum símans, netverjum, öldruðum né öðrum þeim sem treysta á símaþjónustuna í samskiptum. Það verður ekki liðið.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um fréttir af flutningi sjómannamenntunarinnar úr Sjómannaskólanum á Rauðarárholti í Reykjavík. Það mun hafa verið Ólafur heitinn Thors, þáverandi atvinnumálaráðherra, sem lagði til árið 1941 að byggt yrði veglegt húsnæði sem menntasetur fyrir sjómannastéttina. Málalyktir urðu þær að núverandi sjómannaskóli var reistur á Rauðarárholti í Reykjavík. Sjómönnum var afhent húsnæðið við hátíðlega athöfn árið 1944 af þáverandi ríkisstjóra, Sveini Björnssyni. Mikill stórhugur ríkti þá í málefnum sjómanna og ekkert talið ofgert til þess að gera hlut þeirra sem bestan. Ekki verður sagt að þeir sem á eftir hafa komið hafi sýnt þessum þætti sjómannastarfsins sama skilning og Ólafur heitinn Thors og húsið hefur verið í mikilli niðurníðslu á síðustu áratugum. Um þverbak hefur þó keyrt miðað við nýjustu fréttir frá hæstv. menntmrh. á Stöð 2 nýverið um tillögur sem eru komnar fram í menntmrn. um að Sjómannaskólinn verði tekinn af sjómönnum. Rökin eru þau að skólinn sé illa nýttur og færi betur við hliðina á Tækniskóla Íslands og kostnaður væri minni með þeirri nýtingu. Engin af þeim rökum, sem komið hafa fram af hálfu ráðuneytisins, hafa haldið. Þvert á móti mun kosta um 1,5 milljörðum meira að flytja skólann úr núverandi húsnæði en koma skólanum í boðlegt ástand. Ég spyr því hæstv. ráðherra menntamála: Er enn verið að hugsa um flutning á sjómannamenntuninni úr Sjómannaskólanum eða eru einhver ný rök komin í málinu og þær hugmyndir sem uppi hafa verið þegar teknar af borðinu?

Herra forseti. Á fundi sem ég átti með forustumönnum skólanna, og hv. þm. var meðal fundarmanna, varð niðurstaðan sú að menn ætluðu að gefa sér tíma fram að áramótum til þess að velta fyrir sér öllum hliðum málsins. Sá tími er ekki liðinn þannig að málið hefur ekki verið afgreitt enn þá. Hv. þm. nefndi að það mundi kosta a.m.k. 1,5 milljarða ef ekki hærri fjárhæð að flytja skólana. Ég vek athygli á því að 1,5 milljarðar jafngilda því að það yrðu a.m.k. byggð tvö hús á borð við Sjómannaskólann þannig að menn hljóta að velta fyrir sér hvaða tölur þeir nefna þegar þeir fjalla um þetta mál. Ég hef engan heyrt flytja neinn rökstuðning fyrir því að það muni kosta 1,5 milljarða að flytja þessa skóla ef til þess úrræðis yrði gripið. Menn verða að átta sig á því hvað yrði hægt að gera og byggja í skólakerfinu fyrir 1,5 milljarða og það eru slík stórhýsi að það dygði til þess að tvöfalda húsakost sem eru 6.700 fermetrar sem Sjómannaskólinn ræður þarna yfir þannig að menn eru að tala kannski um húsakost upp á 12--15 þúsund fermetra ef þeir eru að velta fyrir sé slíkum fjárhæðum. Svo er alls ekki. Hins vegar hefur verið sýnt fram á að það kunni að vera unnt að haga rekstri og byggingarkostnaði í skólakerfinu með þeim hætti að spara mætti 750 millj. kr. með þessu. En málið hefur ekki verið skoðað til hlítar. Á fundi sem hv. þm. sat ásamt forustumönnum sjómanna varð niðurstaðan sú að menn ætluðu að gefa sér tíma fram að áramótum til að skoða málið og er sjálfsagt að við notum þann tíma og tökum síðan ákvarðanir í málinu.

Herra forseti. Ég kannast við að hafa setið þennan fund með hæstv. ráðherra með forustumönnum skólanna, skólastjóra ásamt skólanefndum og nemendafélögum. Mér hefur samt fundist, herra forseti, að miðað við þær yfirlýsingar sem hafa komið frá hæstv. ráðherra og ráðuneyti sé búið að ganga það langt að erfitt verði fyrir menn að snúa við. Ég fagna því að sjálfsögðu ef það á í einlægni að skoða það fram að áramótum að stofnunin verði á þeim stað þar sem hún hefur fengið aðsetur samkvæmt ákvörðunum ríkisstjórnar á sínum tíma, samkvæmt ákvörðunum þjóðarinnar á sínum tíma og enginn láti sér detta í hug að hrekja sjómenn úr því húsi sem er þeirra eign og flytja þá upp í sveit sem er ekki í neinum tengslum við sjómannanámið eða sjómannamenntun. 

Herra forseti. Að sjálfsögðu verða málin skoðuð en ég vil aðeins leiðrétta að ekki er verið að tala um að flytja starfsemina upp í sveit eins og hv. þm. orðaði það. Talað er um að flytja starfsemina innan bæjar í Reykjavík á stað sem er mjög hentugur miðað við allar samgöngur og það er verið að tala um að flytja starfsemina í húsnæði sem þykir fullgott og fullboðlegt húsnæði fyrir Tækniskóla Íslands og þar sem er starfandi eitthvert mesta hátæknifyrirtæki í landinu um þessar mundir. Menn verða að átta sig á því hvaða orð þeir nota þegar þeir fjalla um þetta mikilvæga og viðkvæma mál og gæta sín bæði þegar þeir nefna tölur og staðsetningar þannig að tekið sé mark á orðum þeirra og að ekki sé farið með fleipur þegar þeir standa í þessum ræðustól.

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hver fer með fleipur í þessu máli. Ég veit bara að þær tölur sem hafa legið fyrir í málinu og ég hef farið með koma frá þeim mönnum sem gerst þekkja og hafa starfað við menntun sjómannastéttarinnar á undanförnum áratugum. Þeir halda því fram að kostnaður við flutninginn sé meiri, jafnvel upp á 1,5 milljarða, en að láta húsnæðið vera á þeim stað þar sem það er í dag. Vel má vera að það séu ekki alveg hárréttar tölur hjá þeim en ég kalla þetta ekki fleipur. Að láta sér detta í hug að fara að flytja sjómannamenntunina upp í sveit því að ég kalla þetta upp í sveit, --- þeir eiga þetta húsnæði sem þeir eru í og í rauninni er engin heimild til þess að flytja úr því --- er í mínum huga fjarri öllum hugsanagangi sem hefur verið í kringum sjómenn. Ég vona svo sannarlega að hæstv. ráðherra sjái til þess að þessi mál verði sett á þann veg sem sjómönnum líkar.

Herra forseti. Ég vek athygli forseta á því að það mál sem hér var tekið upp til umræðu áðan af einum hv. þm. liggur þegar fyrir í fyrirspurn á þskj. 212 og er 203. mál Alþingis þar sem spurt er mjög ítarlega um öll efnisatriði sem hv. þm. gerði að umtalsefni í umræðum um óundirbúna fyrirspurn og reyndar nokkur í viðbót í sjö töluliðum. Ég vek athygli forseta á þessari staðreynd í málinu. Mér er ljóst að það hlýtur að hafa farið fram hjá hv. þm. að svo er en spurningin er þá til hæstv. forseta hvernig fara beri með mál í sambærilegum tilvikum.

Forseta var kunnugt að þetta mál var á þingskjali en forseti getur ekki vitað nákvæmlega hvað hv. þingmenn ætla að spyrja um í óundirbúnum fyrirspurnum. Forseti veit það ekki frekar en viðkomandi ráðherra þó að hann viti um efni fyrirspurnarinnar rétt áður en hann hefur fund.

Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. um slæma stöðu aldraðra og öryrkja hérlendis samanborið við önnur Norðurlönd. Tilefni þess er að á föstudaginn var haldinn fyrsti ársfundur Tryggingastofnunar ríkisins og þá voru lagðar fram staðtölur almannatrygginga 1996. Þar kemur fram að útgjöld vegna aldraðra og öryrkja sem hlutfall af vergri landsframleiðslu eru langlægst hérlendis af Norðurlöndunum. Þau eru 7,7% hér á landi. Í Danmörku eru þau 15,8%, í Noregi 13,0%, í Svíþjóð 17,5%, í Finnland 15,2%. Menn þurfa, herra forseti, að hafa í huga að eitt prósentustig í landsframleiðslu er yfir 5 milljarðar. Í staðtölunum á bls. 58 kemur fram að útgjöld til félags- og heilbrigðismála á íbúa hérlendis er einungis um 50--70% af því sem er á Norðurlöndunum og það kemur einnig fram að útgjöld til félags- og heilbrigðismála á Norðurlöndunum eru langlægst sem hlutfall af landsframleiðslu. Það er 19% hér á landi en 25%--35% annars staðar á Norðurlöndunum. Þetta eru gífurlegar fjárhæðir og það er ljóst að staða aldraðra og öryrkja er um það bil helmingi verri hér á landi en annars staðar á Norðurlöndum. Fyrir utan að vekja athygli á þessum tölum vildi ég spyrja hæstv. ráðherra hver er stefna hans í að rétta hlut þess fólks sem hér á hlut að máli, þ.e. aldraðra og öryrkja, þegar sá samanburður blasir við að staða þeirra er mun lakari en er hjá frændum okkar á Norðurlöndunum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ágúst Einarssonar vitnar í staðtölur Tryggingastofnunar en í staðtölunum eru eingöngu teknar þær greiðslur sem Tryggingastofnun greiðir. Samanburðurinn er því ekki réttur þegar verið er að tala um hvernig staðan er hjá öldruðum og öryrkjum erlendis því að ekki er verið að bera sambærilega hluti saman. Inn í staðtöluna koma t.d. ekki daggjaldastofnanirnar sem er mjög mikilvægt að taka með ef við ætlum að bera þetta saman og skattkerfið er heldur ekki það sama þannig að við erum ekki að bera saman samanbærilega hluti.

Herra forseti. Ég verð að leiðrétta hæstv. ráðherra aðeins. Það er þannig að 62% af eftirlaunagreiðslum koma úr almannatryggingakerfinu, þ.e. frá Tryggingastofnun ríkisins. Í Evrópu er þetta hlutfall hærra, 88%, þar sem meira kemur hér úr lífeyrissjóðunum. Það skýrir nokkurn mun. Það er vitaskuld rétt. En samt sem áður er sá munur sem ég rakti hér yfir framlög til heilbrigðismála. Aðrar tölur frá OECD staðfesta þennan samanburð. Það er augljóst, herra forseti, að við verjum mun minna af verðmætasköpuninni hérlendis til aldraðra og öryrkja og það sem ég var að spyrja um var hvort ráðherra ætlar að halda áfram á sinni stefnu sem hefur birst í því að þrengja frekar að öldruðum, bæði í gegnum almannatryggingakerfið og heilbrigðisþjónustuna. Ég geri mér fulla grein fyrir því að við getum ekki farið í djúpa umræðu um þau mál hér en þessar tölur eru kynntar af Tryggingastofnun ríkisins og aðrar upplýsingar sem liggja fyrir benda til þess að staða þessa hóps sé mun lakari en annars staðar á Norðurlöndum.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda í seinni ræðu hans erum við ekki að bera saman sömu hluti þannig að það verður að taka með í reikninginn þegar þetta er allt saman lagt saman. Ég ætla líka að minna hv. þm. á að í fjárlögum fyrir árið 1998 eru almannatryggingabætur hækkaðar verulega og það var líka gert á þessu ári.

Herra forseti. Í sambandi við þetta er rétt að hafa í huga að opinber umsvif eru miklum mun minni hér á landi en er í nágrannalöndunum. Opinber umsvif eru talin vera um það bil 30% af landsframleiðslu. Þau eru langt yfir 50% á mörgum Norðurlöndunum, meðaltal í Evrópu er um það bil 40%. Þetta er þvert á það sem mjög margir halda. Ein af ástæðunum er sú að minna hlutfall fer hér af verðmætasköpuninni til þessara málaflokka sem ég nefndi. Ég held að hæstv. ráðherra ætti ekki að hrósa sér neitt sérstaklega af því sem hæstv. ráðherra hefur gert gagnvart öldruðum. Við þekkjum mótmæli þeirra og við skulum geyma þá umræðu þar til síðar. Ég tel sérstaka ástæðu að draga þessar tölur fram og það sem má lesa út úr þeim þó að gert sé með fullum velvilja gagnvart ráðuneyti hæstv. ráðherra að staða þessa hóps er mun lakari en menn hafa kannski haldið hingað til. En umræðan gefur samt til kynna að þörf sé á betri samanburði og úttektum í því efni og það má geta þess að þingflokkur jafnaðarmanna vinnur einmitt að slíkri tillögugerð.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. fjmrh. varðandi stöðu ÁTVR. Fyrir um einu og hálfu ári síðan hygg ég knúði hæstv. fjmrh. í gegn breytingar á hlutverki og stöðu ÁTVR sem fól það m.a. í sér að taka af fyrirtækinu rétt til heildsöludreifingar á áfengi. Ýmsir óttuðust að þar væri verið að leggja upp í ferli sem ætti að leiða til þess að leggja fyrirtækið niður og afhenda einkaaðilum að fullu og öllu öll umsvif á þessu sviði. Áhugamenn um að svo verði hafa bundið nokkrar vonir við að þeim bærist stuðningur utan úr heimi sem mundi dæma það fyrirkomulag sem Íslendingar og hin Norðurlöndin að undanskilinni Danmörku hafa viðhaft varðandi einkarétt ríkisins til að dreifa þessum vímuefnum. En þeir hinir sömu áhugamenn urðu fyrir nokkru áfalli á dögunum þegar Evrópudómstóllinn dæmdi tilhögun áfengiseinkasölu í Svíþjóð löglega, að vísu að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Nú vil ég spyrja hæstv. fjmrh. að þessu gefna tilefni: Hvaða áhrif mun þessi niðurstaða Evrópudómstólsins, og þar með væntanlega sams konar niðurstaða hvað varðar stöðuna á hinu Evrópska efnahagssvæði, hafa á stefnu stjórnvalda, á stefnu hæstv. ríkisstjórnar varðandi framtíðartilhögun verslunar með áfengi hér í landi? Verður horfið frá öllum áformum um frekari breytingar eða rýrnun á hlutverki ÁTVR? Í öðru lagi spyr ég hæstv. fjmrh.: Hvaða áhrif mun þetta hafa á stefnu svokallaðrar stjórnar Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins sem eins og kunnugt er hefur ekki verið aðallega upptekin af því að stjórna fyrirtækinu heldur hinu, að móta nýja áfengisstefnu í landinu og þar með talið að leggja það fyrirtæki niður sem stjórnin sjálf á þó að stýra? Mun hæstv. fjmrh. beita sér fyrir því að stjórnin taki upp aðra stefnu en hún hefur fylgt? Mun hann hugsanlega endurskipa stjórnina í ljósi þess að hún hefur aðra stefnu en þá sem nú hefur verið dæmt lögmætt að viðhafa í þessum efnum og hefur verið stefna Íslands hingað til?

Virðulegi forseti. Sá dómur sem féll og hv. þm. vitnaði til hefur enga þýðingu fyrir stefnu íslenskra stjórnvalda. Það hefur ekki verið beðið eftir þessum dómi sérstaklega af okkar hálfu.  Hvað varðar stjórn fyrirtækisins, þá mun þetta heldur engin áhrif hafa á stjórn fyrirtækisins en hún er skipuð til tiltekins tíma. Ef ég man rétt á að skipa stjórnina aftur eftir áramótin, þá sé tímanum lokið, en ég þori ekki alveg að fullyrða að mig minni rétt í þeim efnum. Fleira held ég að sé ekki, virðulegi forseti, til að svara. Ég vil þó geta þess að vegna þessa dóms sem út af fyrir sig er athygli verður, þá er það álit þeirra sem að þessum málum vinna í Svíþjóð, en dómurinn á við mónópólið í Svíþjóð, systembolaget, að það sé mjög erfitt að uppfylla þær kröfur sem gerðar eru af dómnum og halda jafnframt úti starfseminni allt að því óbreyttri.

Herra forseti. Það eru út af fyrir sig nokkur tíðindi að hæstv. fjmrh. skuli lýsa því yfir að þetta skipti engu máli, þessi dómur hafi enga þýðingu fyrir stefnu stjórnvalda hér, þó svo að hann staðfesti þá ætlan Norðurlandanna sem var m.a. af þeirra hálfu sett inn í sérstakan fyrirvara við gerð EES-samningsins að þær áskildu sér rétt til að halda áfram áfengiseinkasölum sem hluta af sinni heilbrigðisstefnu, þegar þetta hefur nú verið staðfest fyrir Evrópudómstólnum, þá hafi það ekkert gildi, enga þýðingu. Ég hefði átt von á því, herra forseti, að hæstv. fjmrh. teldi það a.m.k. innlegg í málið að nú er ekki lengur ástæða til að óttast að endalausar kærur Verslunarráðsins á okkur hafi mikil áhrif hvað þetta varðar. En það er ljóst að Verslunarráðið er með nokkur kærumál í gangi eins og venjulega á ÁTVR og önnur ríkisfyrirtæki fyrir Eftirlitsstofnun EFTA. Hvað varðar stjórnina, þá fagna ég því nú að gildistími hennar sé þó ekki lengri en til næstu áramóta og ég hvet hæstv. ráðherra til að endurskipa stjórnina hressilega 

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig ekki ástæða til þess að hafa mörg orð um þetta til viðbótar því sem þegar hefur verið gert. Sá sérstaki fyrirvari sem hv. þm. vitnaði til reyndist ekki vera mjög haldbær og ég hygg að hann hafi ekki verið notaður í þessum flutningi. Það var sótt í rök sem voru miklu eldri í samþykktum Evrópusambandsins frekar en það væri sótt í þann fyrirvara sem var sérstök bókun Norðurlandaþjóðanna en hafði held ég sáralitla þýðingu í sjálfu sér eins og kannski hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur gert hvað besta grein fyrir hér á hinu háa Alþingi. Ég bendi á af því að það er sífellt verið að vitna til þess að við eigum að vera nákvæmlega eins og aðrir að annars staðar á Norðurlöndum tíðkast ekki að tóbak sé selt með einkaleyfi ríkisins eins og hér. Og ef hv. þm. ætlaði að halda fram þeirri stefnu að við ættum að vera eins og þeir, þá ætti hann að leggja til þegar á morgun að tóbakið yrði ekki háð einkasölunni. 
             Þetta vildi ég að kæmi fram, virðulegi forseti, og ítreka það sem ég hef áður sagt um þetta efni.

Virðulegur forseti. Fyrirspurn mín varðar ákvarðanir þýskra stjórnvalda að loka Goethe-stofnuninni í Reykjavík, sem er eina starfandi stofnun sinnar tegundar hér á landi. Hefur þessi fyrirætlan þegar vakið mikla athygli og sætt mótmælum af margra hálfu hér innan lands. Má í því sambandi vísa til margra undirskriftasafnana og eins er líka í gangi almenn undirskriftasöfnun sem beinist gegn þessari ákvörðun og áskorun um að hún verði ekki framkvæmd. Mér er kunnugt um að hæstv. utanrrh. tók þetta mál upp við starfsbróður sinn þýskan í tengslum við allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna í september sl. Mér er hins vegar ekki kunnugt um viðbrögð af hálfu þýskra stjórnvalda. Það eru fleiri sem hafa látið þetta mál til sín taka. Hér var sendinefnd frá Bundestag, þýska þinginu, í síðasta mánuði og komið var á framfæri við sendinefndina upplýsingum um þetta, m.a. af þeim sem hér talar. Í fréttatilkynningu sem þessi þingmannanefnd sendi frá sér 16. október sl. er eindregið varað við þessum áformum og þau talin í rauninni gróf móðgun við Ísland og Íslendinga og boðaðar aðgerðir innan þýska þingsins til þess að reyna að hafa áhrif á stjórnvöld þannig að ekki komi til framkvæmda. Ég vil sem sagt, virðulegur forseti, spyrja hæstv. utanrrh. hvort viðbrögð hafi komið frá þýskum stjórnvöldum og hvort íslensk stjórnvöld muni beita sér frekar í málinu. Mér er það vissulega ljóst að Þjóðverja er ákvörðunarvaldið í þessum efnum, en þetta varðar mjög samþykkt ríkjanna eins og margoft hefur komið fram á undanförnum vikum.

Herra forseti. Í samtali sem ég átti við utanríkisráðherra Þýskalands, ég hygg að það hafi verið 26. september sl. í New York, þá fór ég yfir þetta mál með honum sem honum var ekki kunnugt um á því augnabliki. Hann lofaði mér því að fara ofan í málið og skildi viðbrögð Íslendinga í sambandi við þetta mál, sérstaklega þegar ég tjáði honum að Ísland væri þá eina landið þar sem Goethe-stofnun væri lokað því að þótt öðrum skrifstofum væri lokað þá væri það í löndum þar sem fleiri skrifstofur væru starfandi. Í lok starfsdags á föstudag fór ég yfir bréf sem utanríkisráðherra Þýskalands hafði ritað mér af þessu tilefni þar sem hann tilkynnti að hann hefði farið yfir málið og því miður væri þetta ákvörðun sem hefði verið tekin í sparnaðarskyni og væri ekki hægt að breyta. Hins vegar væru í athugun aðrar ráðstafanir til þess að auka menningarsamskipti Íslands og Þýskalands sem hann taldi að væru mjög mikilvæg. Þar sem ég hef þetta bréf ekki meðferðis get ég ekki rakið innihald þess frekar. Við í utanrrn. erum að fara yfir það og höfum ekki enn ákveðið hvaða viðbrögð verða af okkar hálfu í tilefni þessa bréfs Klaus Kinkels, utanríkisráðherra Þýskalands, en það munum við ákveða á næstu dögum.

Virðulegur forseti. Svar hæstv. utanrrh. flytur okkur mjög dapurleg tíðindi sem hljóta að valda miklum vonbrigðum hjá Íslendingum sem láta sig samskipti við Þýskaland varða. Það er illt til þess að vita ef þýsk stjórnvöld fást ekki til þess að hlusta á aðvörðunarorð og hvatningar sem ekki einungis koma héðan frá Íslandi heldur einnig frá fulltrúum þýska þingsins þar sem um er að ræða fulltrúa úr öllum flokkahópum. Hér var um að ræða sendinefnd sem var skipuð fulltrúum úr þeirri nefnd þingsins sem fjallar um samskipti við Norðurlöndin og mér er kunnugt um að það hefur verið lögð áhersla á það af þeim aðilum sem ég nefndi áðan  Ég skora á hæstv. utanrrh. og íslensku ríkisstjórnina að reyna að koma þeim boðum 

Herra forseti. Ég tel að það liggi skýrt fyrir að utanríkisráðherra Þýskalands leggur mikið upp úr góðum samskiptum milli Þýskalands og Íslands þannig að af hans hálfu er fullur vilji fyrir því að þessi stofnun geti starfað hér áfram. Þannig hef ég skilið hann. Hann hefur hins vegar sagt að það sé ekki fjármagn til þess þó að það sé í sjálfu sér um að ræða mjög litla upphæð ef maður miðar við Þýskaland og fjárlög Þýskalands. Ég er því alveg fullviss um að ef tekst að koma því svo fyrir að fjármagn fáist til þessarar starfsemi, þá muni alls ekki standa á honum. En við munum halda áfram með þetta mál. Því er ekki lokið af hálfu utanrrn. Ég veit að hv. þm. skilur það að bréfið er aðeins nýkomið og okkur hefur ekki unnist tími til þess að fara yfir málið á nýjan leik, 

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra undirtektir. Það hefur auðvitað komið fram áður að hæstv. utanrrh. hefur fullan vilja til að hafa áhrif á þetta mál. Ég held að það sé ekki mikill tími til stefnu til að fá hnekkt þeim ákvörðunum sem þarna er um að ræða. Mér er sagt að það ráðist fyrir lok nóvembermánaðar í raun hvort þessi ákvörðun stendur eða ekki. Mér er alveg óljóst hvað það er sem á að koma í staðinn í þessum efnum. Ég hef heyrt nefndar hugmyndir eins og þær að samtökin Germanía og önnur frjáls félagasamtök ættu standa undir þessu að einhverju leyti. Ég held að það sé óraunsætt eða setji þessi mál í mikla tvísýnu. Ég tel að frá sjónarhóli Þjóðverja sé hér m.a. um að ræða spurningu um að viðhalda menningarsamskiptum ríkjanna, tryggja eðlileg samskipti og þekkingu á þýskri tungu hérlendis því Goethe-stofnunin hefur verið miðstöð fyrir slíka starfsemi.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til vopnalaga. Hér er um að ræða heildarendurskoðun á löggjöf um skotvopn og önnur vopn, sprengiefni og skotelda. Frv. er ætlað að leysa af hólmi eldri og brotakenndari löggjöf á þessu sviði, einkum þó lög um skotvopn, sprengiefni og skotelda frá 1977 sem tekur ekki nægjanlega mið af aðstæðum í dag auk þess sem reglur skortir um önnur vopn en skotvopn. Frv. er afrakstur af starfi nefndar sem ég skipaði í febrúarmánuði árið 1995 til að endurskoða gildandi lög og reglugerðir um skotvopn, skotfæri, sprengiefni og skotelda. Við gerð frv. hafði nefndin til hliðsjónar gildandi reglur á þessu sviði á öðrum Norðurlöndum. Einnig átt nefndin samstarf við helstu samtök hér á landi sem eiga hagsmuna að gæta á sviði vopnalöggjafar. Ég mun nú í stuttu máli gera grein fyrir efnisskipan frv. og helstu nýmælum sem þar eru lögð til. Í I. kafla frv. er fjallað um gildissvið þess og í II. kafla um framleiðslu, innflutning, útflutning og verslun með skotvopn, skotfæri, sprengiefni eða skotelda. Umfangsmesti hluti frv. er III. kaflinn sem fjallar um meðferð skotvopna og skotfæra. Sérreglur um meðferð sprengiefnis eru í IV. kafla og í V. kafla er fjallað um meðferð annarra vopna en skotvopna. Loks eru í VI. kafla ákvæði um meðferð skotelda og í VII. kafla er fjallað um refsingar fyrir brot á lögunum, upptöku eigna og fleira. Margvísleg nýmæli eru ráðgerð í frv. sem stefna að því að marka eftirliti með vopnaeign og vopnanotkun skýrari ramma en verið hefur. Við samningu frv. var m.a. byggt á þeim forsendum að vopn eru hættuleg tæki sem almennt ber að takmarka að menn hafi um hönd nema í undantekningartilvikum þegar það styðst við gild rök eða atvinnuhagsmunir krefja. Einnig var haft í huga að það er þekkt vandamál um allan heim að vopn tengjast glæpum og takmarka verður vopnaeign svo sem kostur er með tilliti til þeirrar staðreyndar. Loks var haft að leiðarljósi að samræmi þarf að vera á milli löggjafar í landinu sem varðar meðferð skotvopna. Með frv. er lagt til að það taki til allra vopna en ekki skotvopna eingöngu eins og þau lög sem frv. er ætlað að leysa af hólmi. Einnig er í 1. gr. frv. að finna skilgreiningu á hugtakinu vopn. En fram til þessa hefur ekki verið við neinar slíkar skilgreiningar að styðjast í lögum. Frv. byggir á því að önnur skotvopn verði ekki heimil í landinu en þau sem heimilt er að nota við veiðar samkvæmt veiðilöggjöfinni. Frá því eru þó heimilaðar undantekningar vegna söfnunar á skotvopnum sem hafa ótvírætt söfnunargildi. Í frv. er söfnun skotvopna mörkuð skýrari takmörk en gilt hafa þar sem nokkuð er um að einstaklingar hafi komið sér upp verulegu magni nýrra skotvopna í skjóli söfnunargildis. Það nýmæli kemur fram í 8. gr. frv. að heimilt verður að reka skotvopnaleigu að tilteknum skilyrðum fullnægðum. Kæmi slík starfsemi til viðbótar verslun með skotvopn en ráðgert er að sömu reglur gildi um rekstur skotvopnaleigu og gilda um skotvopnaverslun. Var það álit nefndarinnar sem samdi frv. að starfsemi sem þessi væri til þess fallin að draga úr skotvopnaeign hér á landi. Í öryggisskyni er ráðgert að í reglugerð verði síðan ákvæði um að tiltekinn tími þurfi að líða frá því að beiðni um leigu er lögð fram þar til skotvopn er afgreitt. Í samræmi við þessa tilhögun verður skotvopnaleyfi ekki bundið við það að eiga skotvopn. Þannig verður mögulegt ýmist að leigja skotvopn eða fá að láni með öðrum hætti. Er þetta liður í þeirri stefnu að draga úr skotvopnaeign. Í frv. er lagt til að dómsmrh. fái heimild til að kveða í reglugerð á um skipulag og framkvæmd við iðkun á skotfimi og hvaða skotvopn verði leyfð í því skyni. Er þetta mikilvægt þar sem í skjóli þessarar starfsemi er lagt til að heimilt verði að flytja inn skammbyssur. Ráðgert er að heimildir í þessu sambandi verði bundnar við skotfélög sem viðurkennd verða af ríkislögreglustjóra að ákveðnum skilyrðum fullnægðum. Í reglugerð á grundvelli frv. mun einnig koma fram nákvæmlega hvaða greinar skotíþrótta verða stundaðar og með hvaða skotvopnum. Um leið þýðir það að önnur skotvopn verða ekki flutt til landsins. Ég vil leggja áherslu á að með þessu fyrirkomulagi verður loks komið böndum á innflutning og sölu skammbyssna sem erfitt hefur verið að stemma stigu við þar sem fastar reglur hefur skort fram til þessa. Frv. kveður á um samræmda landskrá fyrir skotvopn en með því má ætla að allt eftirlit með skráningu og meðferð skotvopna verði virkara. Eins og ég hef nefnt er V. kafli frv. sérstaklega helgaður öðrum vopnum en skotvopnum. Þar eru sérstök ákvæði um hnífa og önnur árásarvopn. Er hér í fyrsta sinn tekið heildstætt á öllum vopnum í landinu. Í 30. gr. er lagt til að lögfest verði víðtækt ákvæði um bann við vopnum þessum og má finna upptalningu á þeim í ákvæðinu. Fram til þessa hafa lögin um skotvopn, sprengiefni og skotelda ekki náð yfir hnífa og önnur árásarvopn. Fyrst árið 1988 voru nokkur ákvæði sett í reglugerð á grundvelli skotvopnalaganna. Eru þessi ákvæði nú færð inn í löggjöfina en með ýmsum breytingum þó. Einnig eru heimildir í frv. til upptöku á hnífum og öðrum slíkum vopnum en á undanförnum árum hafa gengið dómar um að gildandi löggjöf veiti ekki nægilega skýrar heimildir í því efni. Þá vil ég geta þess að í frv. er lagt til að ríkislögreglustjóri taki við þeim stjórnsýsluverkefnum á sviði skotvopnalöggjafar sem dómsmrh. hefur farið með samkvæmt gildandi lögum. Herra forseti. Ég hef þá í aðalatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um dómstóla. Frv. þetta er samið að tilhlutan dómsmrh. en unnið var að samningu þess í nánu samráði við réttarfarsnefnd. Einnig var haft samráð við Dómarafélag Íslands og Lögmannafélag Íslands við samningu frv. Frv. er einkum ætlað að koma í stað gildandi reglna um dómstóla og dómendur, sem eru annars vegar í lögum um Hæstarétt Íslands frá 1973 og hins vegar í I. kafla laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði frá 1989. Með frv. er lagt til að einn lagabálkur hafi að geyma samfelldar reglur um skipan dómstóla í héraði og á áfrýjunarstigi, skilyrði fyrir veitingu dómaraembætta, réttindi og skyldur dómenda og fleiri atriði sem snerta dómstólana. Þannig verður löggjöfin gleggri til yfirlits auk þess sem ýmis nýmæli eru lögð til með frv. þessu. Auk frv. til laga um dómstóla hefur á þessu þingi verið flutt frv. til laga um lögmenn en bæði þessi frv. marka lokaáfanga í heildarendurskoðun réttarfarslaga sem hófst á árinu 1987. Sú endurskoðun hefur leitt til þess að sett hafa verið ný lög um alla þætti réttarfars auk þess sem dómstólaskipan landsins hefur verið breytt í grundvallaratriðum. Í raun verður fullyrt að um er að ræða róttækustu breytingar á lögum um dómstóla og réttarfar frá tímum einveldisins. Í stað eldri laga á þessu sviði hafa verið sett ný lög sem taka mið af þeim kröfum sem nútímasamfélag gerir til réttarfars auk þess sem allur aðbúnaður dómsvaldsins hefur verið bættur til muna. Þá er mikilvægt að samhliða hafa verið endurskoðuð lög um alla þætti réttarfars þannig að innbyrðis samræmis hefur verið gætt við lagasetningu á þessu sviði. Við umrædda endurskoðun réttarfarslaga var viðamesta breytingin á dómstólaskipan landsins vafalaust sú að algjörlega var skilið á milli starfa sem handhafar framkvæmdarvalds og dómsvalds hafa með höndum. Þessi aðskilnaður kom til framkvæmda 1. júlí 1992 en þá var komið á fót átta héraðsdómstólum eins og mönnum er kunnugt, einum í hverju umdæmi landsins. Fara héraðsdómstólar eingöngu með dómsvald í einkamálum og sakamálum, kveða upp úrskurði um gjaldþrotaskipti og leysa úr réttarágreiningi sem rís um störf sýslumanna við fullnustuaðgerðir og þinglýsingar. Áður höfðu sýslumenn og bæjarfógetar utan Reykjavíkur farið með dómsvald samhliða umfangsmiklum framkvæmdarvaldsstörfum í héraði. Það fyrirkomulag, sem byggði á gömlum hagkvæmnisjónarmiðum vegna fámennis landsins, var löngu gengið sér til húðar og fékk hvorki samrýmst grundvallarviðhorfum um þrígreiningu ríkisvaldsins né þjóðréttarlegum skuldbindingum landsins á sviði mannréttinda. Samhliða umræddum aðskilnaði dómsvalds og umboðsvalds í héraði tóku gildi ný lög um alla þætti réttarfars sem voru reist á afmarkaðri verkaskiptingu milli annars vegar héraðsdómstóls og hins vegar sýslumanna sem fara með umboðsstörf framkvæmdarvaldsins í héraði. Einnig voru endurskoðaðar reglur um meðferð mismunandi málaflokka fyrir dómstólum til að gera hana markvissari. Fullyrða má að reynslan af nýjum lögum um réttarfar og skipan héraðsdómstóla hefur verið góð. Þar hefur rekstur dómsmála gengið hraðar fyrir sig en áður auk þess sem staða dómsvaldsins hefur styrkst með því að setja á stofn sérstaka héraðsdómstóla í hverju umdæmi landsins og fela þannig eingöngu það verkefni að fara með dómsvald. Við þetta hafa dómstólar orðið almenningi sýnilegri og má ráða af ýmsu að áhugi á störfum þeirra hefur aukist. Í kjölfar aðskilnaðar dómsvalds og umboðsvalds í héraði og nýrra réttarfarslaga var hafist handa við endurskoðun laga um æðra dómsvald á Íslandi. Við þá endurskoðun var breytt lögum um Hæstarétt og ákvæðum viðeigandi réttarfarslaga um rekstur mála fyrir réttinum. Sú endurskoðun hafði það að markmiði að létta álagi af Hæstarétti, sem farið hafði stigvaxandi og leiddi til tafa á afgreiðslu mála sem illa var unað við. Einnig hafði endurskoðunin það markmið að færa reglur um málsmeðferð fyrir réttinum í annan og nútímalegri búning. Árangurinn af þessu er sá að rekstur mála fyrir Hæstarétti gengur til muna hraðar en áður var. Var svo komið í árslok 1992 að mikill fjöldi mála beið dóms hjá réttinum og gátu liðið allt að þrjú til fjögur ár frá því máli var áfrýjað þar til dómur gekk. Nú líður að jafnaði ekki lengri tími en eitt ár frá áfrýjun einkamáls þar til dómur gengur og sakamál eru afgreidd á mun skemmri tíma. Þá vil ég geta þess að 1. júlí á þessu ári var skipulagi og stjórn lögreglu breytt í veigamiklum atriðum en þá tók til starfa nýtt embætti ríkislögreglustjóra sem fer með æðstu stjórn lögreglu í landinu í umboði dómsmrh. Á sama tíma tóku einnig gildi breyttar reglur um meðferð ákæruvalds þar sem ákæruvald lögreglustjóra í hverju umdæmi var rýmkað þannig að allur þorri sakamála er nú rannsakaður undir stjórn þess lögreglustjóra sem semur ákæru í máli og sækir það fyrir héraðsdómi. Markmið þessara breytinga er að einfalda feril mála á rannsóknar- og ákærustigi svo meðferð þeirra verði einfaldari og skilvirkari. Herra forseti. Ég hef nú í stórum dráttum rakið þær breytingar sem hafa orðið á lögum um réttarfar og dómstóla frá því heildarendurskoðun réttarfarslaga hófst á árinu 1987. Ég hef einnig getið þess að ytri aðbúnaður dómstóla er nú til muna betri en áður var. Þannig hafa héraðsdómstólar fengið ný og bætt húsakynni og um haustið 1996 tók Hæstiréttur til starfa í nýju dómhúsi sem reynst hefur réttinum hentugt og er boðlegt æðsta dómstóli landins. Ég legg ríka áherslu á að heildarendurskoðun laga um réttarfar og dómstólaskipan ljúki á þessu þingi með setningu dómstólalaga. Ég mun nú í helstu atriðum gera grein fyrir efni þess frv. sem hér liggur fyrir og þeim nýmælum sem í því er að finna. Frv. til dómstólalaga hefur það meginmarkmið að styrkja enn frekar sjálfstæði dómsvaldsins og treysta stöðu landsins meðal þeirra þjóða sem búa hvað best að dómstólum og réttarfarslögum. Við samningu frv. hefur verið haft að leiðarljósi að ekki er nægjanlegt að þetta sjálfstæði sé tryggt í raun heldur verður sjálfstæðið og trúverðugleikinn sem því fylgir að vera öllum sýnilegur. Í þeim efnum er mikilvægt að svo verði búið um hnútana að dómstólar séu sjálfstæðir í ríkum mæli varðandi stjórn innri málefna sinna þannig að staða þeirra sé traust gagnvart öðrum þáttum ríkisvaldsins. Til að ná því markmiði að styrkja sjálfstæði dómstólanna svo sem frekast er unnt eru lögð til ýmis nýmæli með frv. Af þeim meiði eru tvö atriði öðrum mikilvægari að minni hyggju. Í fyrsta lagi er lagt til að stjórnsýsla héraðsdómstóla verði að verulegu leyti falin sérstakri stjórnarnefnd, svonefndu dómstólaráði, en það verði þannig skipað að í því sitji þrír menn, þar af tveir kjörnir af héraðsdómurum úr þeirra röðum. Í frv. er gert ráð fyrir að dómstólaráð verði sameiginlegur málsvari héraðsdómstóla út á við, hafi eftirlit með starfsemi þeirra og verði aflvaki að ýmsum breytingum og nýjungum í starfsháttum. Þannig er lagt til að dómstólaráð komi fram gagnvart stjórnvöldum og öðrum í þágu héraðsdómstólanna sameiginlega. Enn fremur er gert ráð fyrir að dómstólaráð fari með fjárreiður héraðsdómstóla og geri tillögur til dómsmrh. um fjárveitingar til þeirra sameiginlega. Þetta felur ótvírætt í sér tryggari stöðu dómsvaldsins við stjórnun innri mála en það atriði er einnig mikilvægur þáttur í sjálfstæði þess. Í annan stað er lagt til að sett verði á stofn óháð nefnd um dómarastörf en henni er m.a. ætlað að fjalla um hvaða aukastörf geta samrýmst embættisstörfum dómara og gegna sama hlutverki varðandi heimildir þeirra til að eiga hlut í félögum og fyrirtækjum. Einnig er nefndinni ætlað að fjalla um aðfinnslur í garð dómara og fara með vald til að veita áminningu vegna framferðis dómara í starfi eða utan þess. Í frv. er lagt til óbreytt það fyrirkomulag að dómstigin hér á landi verði tvö þ.e. að mál verði dæmd á fyrsta stigi fyrir héraðsdómi en á áfrýjunarstigi fyrir Hæstarétti. Einnig er lagt til að fjöldi hæstaréttardómara og héraðsdómara verði óbreyttur. Þá er ráðgert í frv. að héraðsdómstólar verði áfram átta með sömu umdæmaskiptingu og verið hefur. Á hinn bóginn miðar frv. að því til hagræðingar að draga úr skilum milli héraðsdómstóla svo vinnubrögð þeirra verði frekar samræmd og skilvirkni aukin. Þannig er lagt til að héraðsdómstólar eigi undir sameiginlega stjórn dómstólaráðs, svo sem þegar hefur verið rakið. Einnig er gert ráð fyrir að héraðsdómarar verði ekki skipaðir til starfa við ákveðinn dómstól og því yrði unnt að koma við breytingum á starfsvettvangi dómara í styttri eða lengri tíma. Enn fremur er lagt til að unnt verði að ákveða að allt að þrír héraðsdómarar eigi ekki fast sæti við tiltekin dómstól heldur sinni þeir störfum við þá alla eftir þörfum hverju sinni. Með þessu væri unnt að bregðast við auknu álagi á einstaka dómstóla auk þess sem unnt væri að styrkja stöðu minni dómstóla með því að manna þá með reyndum dómurum. Ég vil leggja áherslu á að í 15. gr. frv. segir að við ákvörðun um starfsvettvang héraðsdómara skuli taka tillit til óska hans eftir því sem frekast er unnt. Einnig eru í 39. gr. gerðar takamarkanir þannig að dómari sem þegar hefur hlotið skipun í embætti verður almennt ekki gert að skipta um starfsvettvang gegn vilja sínum. Um langa hríð hafa dómararfulltrúar starfað við flesta héraðsdómstóla landsins. Áður fyrr var réttarstaða þeirra ekki jafntrygg og skipaðra dómara og var m.a. unnt að segja þeim upp störfum. Með dómi Hæstaréttar 18. maí 1995 var komist að þeirri niðurstöðu að þetta fyrirkomulag væri andstætt stjórnarskipunarlögum og í kjölfar þess var með lögum girt fyrir að dómarafulltrúar færu með og leystu úr deiluefni í einkamálum þar sem vörnum er haldið uppi. Einnig var komið í veg fyrir að dómarafulltrúar færu með opinber mál frá því þau koma til aðalmeðferðar. Við samningu frv. var tekið mið af þeirri skilyrðislausu kröfu að dómari verður að njóta öryggis í starfi og sjálfstæði hans á að vera hafið yfir allan vafa. Með hliðsjón af þessu þótti heppilegast að dómstörf yrðu í heild sinni falin embættisdómurum og stöður dómarafulltrúa lagðar niður í núverandi mynd. Í stað dómarafulltrúa er hins vegar lagt til að tekin verði upp störf löglærðra aðstoðarmanna héraðsdómara. Gert er ráð fyrir að aðstoðarmenn inni af hendi ýmis verk við undirbúning og framkvæmd þinghalda og meðferð einstakra mála. Þess má geta að við Hæstarétt hafa um alllangt skeið verið starfandi aðstoðarmenn og mun það fyrirkomulag hafa gefið góða raun. Að lokum vil ég geta þess að í frv. eru lagðar til ítarlegar reglur um réttindi og skyldur dómara. Með þeim fæst gleggri heildarmynd af stöðu dómara auk þess sem komist verður hjá óvissu um að hvaða marki almennar reglur um starfsmenn ríkisins geti gilt um dómara en þær taka einkum mið af stöðu starfsmanna á sviði framkvæmdarvaldsins. Helsta nýmælið í þeim efnum er að finna í 26. gr. frv. en þar segir að dómara sé óheimilt að taka að sér starf eða eiga hlut í félagi eða atvinnufyrirtæki ef slíkt fær ekki samrýmst stöðu hans eða leiðir til þess að hann geti ekki sinnt embættisstarfi sínu sem skyldi. Einnig er leitast við að gera reglur um brottvikningu dómara skýrari og ítarlegri en ákvæði gildandi laga, auk þess sem lagt er til að málsmeðferðin verði svo vönduð sem frekast er kostur. Þannig er gert ráð fyrir að í öllum tilvikum, þar sem til álita kemur að veita dómara lausn um stundarsakir, skuli aflað skriflegrar umsagnar frá nefnd um dómarastörf. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir aðalatriðum í efni frv. sem hér liggur fyrir og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Hæstv. forseti. Með leyfi hæstv. forseta hyggst ég mæla fyrir tveim frumvörpum í einu, frv. til laga um brottfall laga nr. 73/1994, um söfnunarkassa, sem liggur fyrir á þskj. 156, 156. mál þingsins, og frv. til laga um breyting á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands, nr. l3/l973, með síðari breytingum, þskj. 174, 174. mál þingsins. Bæði frumvörpin fjalla um bann við spilakössum og því sömu rökin fyrir báðum málunum. Meðflutningsmenn mínir að báðum málunum eru hv. þingmenn Gísli Einarsson, Guðni Ágústsson og Ögmundur Jónasson. Hinn 7. maí 1994 voru lög um söfnunarkassa samþykkt á hinu háa Alþingi og jafnframt lög um breyting á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands, sem heimiluðu rekstur spilakassa með beinum peningavinningum. Spilakassar höfðu þá þegar verið í rekstri í langan tíma, eða allt frá árinu 1972, en eftir því sem umsvifin jukust og Háskóli Íslands bættist í hóp þeirra er spilakassa ráku, tóku að heyrast raddir um að vafi kynni að leika á lagastoð fyrir leyfisveitingum dóms- og kirkjumrn. fyrir þessum rekstri. Fólu eigendur söfnunarkassanna svonefndu virtri málflutningsskrifstofu Ragnars Aðalsteinssonar o.fl. að athuga lagaheimildir til þessa rekstrar og skilaði Tryggvi Gunnarsson hæstaréttarlögmaður áliti 16. júlí 1993. Taldi hann lagastoð fyrir leyfi til félagasamtaka til að safna fé með rekstri spilakassa ekki fullnægjandi og heimild til Happdrættis Háskóla fyrir slíkum rekstri alls enga. Má með ólíkindum telja að það skuli geta gerst að sjálft dóms- og kirkjumrn. gefi út leyfi til rekstrar sem þessa án þess að tryggt sé að þau standist landslög, þó að margir bentu á þá staðreynd í ræðu og riti. Meðal annars skrifaði Sigurgeir Sigurjónsson hæstaréttarlögmaður grein í Morgunblaðið 20. nóvember 1993 þar sem hann staðhæfði að engin lög væru fyrir leyfi ráðuneytisins til handa Happdrætti Háskólans og kæra mætti rektor Háskóla Íslands fyrir að standa fyrir fjárhættuspili. Ráðuneytið gat nú ekki lengur daufheyrst við slíkum ábendingum og ráðherra lagði loks fram frumvörp á þinginu 1993--94 sem urðu að lögum um vorið og þar með var þetta áhugamál ráðuneytisins orðið löglegt. Það var ljóst við meðferð málsins á hinu háa Alþingi að fjölmargrir hv. þingmenn voru lítt hrifnir af að styrkja undirstöður þessa þáttar þjóðlífsins. Hv. allshn. margklofnaði í afstöðu sinni til málanna beggja, en þau voru lögð fram í tvennu lagi eins og ég hef gert nú, þar sem annað frv. fól í sér nýjan lagabálk sem ekki hafði verið til áður, en hitt var breyting á gildandi lögum um Happdrætti Háskóla Íslands. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson lagði fram breytingartillögu við afgreiðslu frv. um söfnunarkassa um að ekki skyldu börn undir l6 ára aldri eiga aðgang að kössunum og féllst þingið á hana. Hann lagði einnig fram breytingartillögu um að kassar skyldu ekki vera á vínveitingastöðum, en ekki náði hún fram að ganga. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson reyndi einnig við afgreiðslu frv. um Happdrætti Háskólans að fá fram ákvæði um bann við rekstri spilakassa á vínveitingastöðum, en ekki fékkst það samþykkt. Í lögunum báðum eru ákvæði um að ráðherra setji reglugerð um nánari ákvæði, svo sem staðsetningu, auðkenningu, fjölda og tegundir og eftirlit með rekstrinum og margt fleira, því að engum duldist að hér var verið að lögleiða vandmeðfarinn rekstur. Þeir sem frumvörpin studdu hafa eflaust treyst því að hér yrði vel að verki staðið, hinir vissu betur. Engin reglugerð hefur verið gerð, ekkert eftirlit er með þessum rekstri og má til dæmis nefna að könnun Helgu Maríu Bragadóttur á vegum Framsýns fólks hf. í apríl 1994 um notkun spilakassa í söluturnum, leiddi í ljós að 45% notenda voru á aldrinum 11--15 ára, enda eru flestir kassarnir einmitt þar sem börn á þessum aldri venja helst komur sínar, og eru þó hvor tveggja lögin afdráttarlaus um aldurstakmarkið. Með því er ekkert eftirlit og ábyrgðarleysi ráðuneytisins hefur verið algjört. Afleiðingarnar af þessum dapurlega rekstri blasir nú við og mun ég víkja að þeim síðar. Eitthvað virðist spilakassarekstur hafa vafist fyrir siðferðisvitund háskólamanna því að Kristjáni Kristjánssyni, Ph.D., heimspekingi og formanni stjórnar Rannsóknastofnunar Háskólans á Akureyri, var falið að gera siðfræðilega úttekt á tiltækinu. Skilaði hann tuttugu síðna riti um málið sem er afar áhugavert og vel unnið eins og hans er háttur. Ekki er unnt að flytja hv. þingmönnum innihald þess úr þessum ræðustóli og er það miður, en lokorð hans eru þessi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Máltækið segir að sólin saurgist ekki af því að skína á mykjuhauginn. Það má til sanns vegar færa, sé einungis átt við siðferðilega saurgun. Í fyrirsögn þessarar álitsgerðar er spurt hvort skjávélahappdrætti Happdrættis Háskóla Íslands sé ,,hvalreki eða refshali``. Niðurstaðan hefur orðið sú að Happdrætti Háskóla Íslands bindi a.m.k. ekki ráð sitt við neinn refshala siðleysisins með ákvörðun sinni um rekstur hinnar nýju tegundar happdrættis. Kannski verður sá rekstur háskólanum efnahagslegur hvalreki: ,,Gullnáma``. Orðspor getur hins vegar saurgast með öðrum hætti en siðferðilegum; og refshalar geta verið með ýmsu móti. Stjórnmálamenn ættu að minnast þess að háskólastarfsemi var og á að vera ,,hugsjón allra hugsandi manna á Íslandi``, svo að vitnað sé í orð Páls Skúlasonar. ,,Ef sú hugsjón deyr, þá deyr líka draumurinn um efnahagslegt, stjórnmálalegt og menningarlegt sjálfstæði Íslands``, segir Páll á sama stað. Hugsjónin hefur sem betur fer ekki dáið, né hefur hún beðið siðferðilegan hnekki með starfsemi Happdrættis Háskóla Íslands, en hún er viðkvæm jurt sem ekki er gott að þurfa að varpa skugga almenningsálitsins á með óþokkasælum aðgerðum. Það er rökstudd skoðun höfundar að íslensk stjórnvöld hafi að nauðsynjalitlu knúið Háskóla Íslands til slíkra aðgerða.`` Hér er höfundur auðvitað að minna á þá ótrúlegu staðreynd, sem vísast þætti undur og stórmerki með öðrum þjóðum, að húsakostur Háskóla Íslands er svo til eingöngu tilorðinn án fjárframlaga úr ríkissjóði. Happdrættið hefur annast hann. En það hefur gert betur. Frá því að Háskóli Íslands fékk einkaleyfi til peningahappdrættis á Íslandi hefur hann greitt 20% af nettóarði af því í einkaleyfisgjald, þ.e. í ríkissjóð. Við afgreiðslu frv. um háskólahappdrættið flutti ég ásamt hv. þingmönnum Jónu Valgerði Kristjánsdóttur og Svavari Gestssyni, breytingartillögu við frv. sem gerði ráð fyrir að þetta gjald félli niður þar sem fleiri aðilar hafa nú fengið leyfi til peningahappdrætta. Þessi tillaga náði ekki fram að ganga og var upplýst að um eitthvert árabil hefði þetta fé ekki farið í hít ríkissjóðs heldur verið nýtt til vísindarannsókna. Má því segja að háskólanum nýtist það fé og er það betra en ekki. Ég mun því láta þessi 20% afskiptalaus að sinni, en þessar upplýsingar sýna betur en nokkuð annað hvers konar bágindi Háskóli Íslands býr við og hvers konar niðurlæging honum er búin. En ég hef áður beðið hv. alþingismenn um að komast að niðurstöðu um hvort þeir vilja veg Háskóla Íslands sem mestan og bestan, eða hvort þeir vilja láta hugsjón allra hugsandi manna á Íslandi deyja, eins og Páll Skúlason orðar það. Kjósi þeir síðari kostinn er sjálfsagt ekkert athugavert við að drukkið og dómgreindarlaust fólk spili frá sér húsnæði og eignum til farsældar hinni æðstu menntun í landinu. Það eru þá fjárframlög þjóðarinnar til háskólabygginga sinna og vísindalegra rannsókna. Ekki eru þeir heldur af lakara taginu sem ágóðans njóta af kössum Íslenskra söfnunarkassa, og tel ég óhjákvæmilegt að rekja sögu þess fyrirtækis, þó að það sé gert ítarlegar í greinargerð með frv. Það var Rauði kross Íslands sem árið 1972 fékk leyfi ráðneytisins til að hefja rekstur spilavéla í fjáröflunarskyni, en vélarnar áttu að skila allt að fimmföldum peningavinningi. Á árunum 1972--76 voru leyfi veitt fyrir ýmsum breytingum á mynt og vinningum og árið 1977 fékk Rauði krossinn leyfi til að flytja inn nýjar tegundir spilakassa og enn árin 1986 og 1987 eftir því sem tækninni fleygði fram. Skyldi þetta vera undir eftirlit lögreglu, en aldrei hefur það þó verið svo. Árið 1981 fékk SÁÁ leyfi til að reka spilakassa sem tóku við einni krónu og gátu hæst skilað níu króna vinningi. Ekkert varð úr því að SÁÁ nýtti sér leyfið, en árið 1989 tóku samtökin upp samstarf við Rauða krossinn um rekstur spilakassa á vínveitingastöðum. Trúi hver sem vill. En kannski hefur staðarvalið stafað af umhyggju fyrir börnum og unglingum! Og nú fundu fleiri peningalykt. Lukkutríó var stofnað og voru eigendur Slysavarnafélag Íslands, Landssamband hjálparsveita skáta og Landssamband flugbjörgunarsveita og voru vinningar hlutir en ekki peningar. Það stóð þó ekki lengi. Rauði krossinn og Lukkutríóið gengu í eina sæng og hófu rekstur sameiginlegra spilakassa sem enn áttu að vera undir eftirliti lögreglu. Þegar landssamtökin tvö urðu að Landsbjörg var fyrirtækið Íslenskir söfnunarkassar stofnað með Rauða krossinum, Slysavarnafélagi Íslands og SÁÁ. Nafnið er auðvitað rangnefni því hér er ekki um söfnunarkassa að ræða þar sem fólk leggur fram fé án þess að vænta vinnings, heldur peningahappdrætti. Fyrirtækið hóf starfsemi sína 1. janúar 1994 eða fjórum mánuðum áður en lögin um það voru sett. Með lögum nr. 23/1986 hafði dómsmrh. verið veitt heimild til að leyfa Háskóla Íslands að reka skyndihappdrætti með peningavinningum, svo og peningahappdrætti sem ekki yrði rekið sem flokkahappdrætti. Háskólinn nýtti sér þessa heimild án frekari lagabreytingar og hóf rekstur spilakassa árið 1993 samkvæmt reglugerð nr. 455/1993, þ.e. samkvæmt gömlu lögunum. Fyrir þessum rekstri var án alls vafa ekki lagastoð. Það var því ekki seinna vænna að lögfesta þennan ógeðfellda rekstur á vormánuðum 1994. Sá meginmunur er á kössum þessara tveggja aðila, Íslenskra söfnunarkassa og Happdrættis Háskólans, að kassar háskólans mega vera samtengdir, einstakar vélar og milli sölustaða, en kassar Íslenskra söfnunarkassa eiga ekki að vera það. Vinningar háskólans eru því miklum mun hærri en hinna. Því hefur verið haldið fram að einhver samtenging eigi sér stað milli kassa Íslenskra söfnunarkassa og hafa mér borist myndir sem eiga að sanna það, en ég verð að játa að ég ber ekkert skynbragð á slíkt og vil því ekkert fullyrða um það. Þó hygg ég að hægt sé að hringja á milli kassa. Ástæða væri þó ef til vill, til að ganga úr skugga um að það ákvæði sé haldið, að samtenging skuli ekki vera milli kassa Íslenskra söfnunarkassa. Ef ráðuneytið hefur einhvern áhuga á málinu yfirleitt. Ég hef fengið það staðfest að lögreglan hefur aldrei skipt sér af kössunum, enda eins og áður sagði engin reglugerð til þar um þó að það standi í lögunum að lögreglan skuli hafa eftirlit samkvæmt nánari reglugerð. Hv. forseti. Hvað kemur æðstu menntastofnun þjóðarinnar og virtustu mannúðarsamtökum til að afla sér fjár á þennan hátt? Er þessu fólki öldungis sama hvaðan því kemur fé? Svarið er líklega svona: ,,Já, ef það er nógu mikið.`` Og hér er um gífurlega fjármuni að ræða. Á 121. löggjafarþingi lagði hv. þm. Guðjón Guðmundsson fram fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. um hver hefði verið heildarsala, vinningar, rekstrargjöld og hagnaður þeirra happdrætta, söfnunarkassa og getrauna sem störfðu samkvæmt lögum árin 1995 og 1996. Óskað var eftir skriflegu svari og einnig var spurt um hvernig eftirliti væri háttað. Og svarið kom. Happdrætti Háskóla Íslands hafði reikningsárið 1995 1,8 milljarða kr. í tekjur, þar af skiluðu spilakassarnir 619 milljónum kr. Í vinninga fóru 943 milljónir og hagnaður af rekstri alls happdrættisins varð 320,3 milljónir króna árið 1995. Einkaleyfisgjald þar af var 54,2 milljónir. Í svarinu segir: ,,Gull- og silfurpottar; aðrir vinningar, sem nema um 86% af veltu, eru hvorki tekju- né gjaldfærðir.`` Vera má að það sé í lagi en auðvitað er það til að blekkja þegar talað er um veltu. Íslenskir söfnunarkassar höfðu frá júlí 1995 til júní 1996 alls úr kössunum 992,8 milljónir króna. Er þar tilgreint að um sé að ræða söfnunarkassa, lukkuskjái og pókerkassa, og eru þá vísast söfnunarkassar kallaðir sínu rétta nafni, enda skila þeir aðeins 56 milljónum króna. Hitt eru spilakassar. Eigendur skiptu þessum fjármunum þannig á milli sín: Landsbjörg 66 milljónir, Slysavarnafélag Íslands 83 milljónir, SÁÁ 55,4 milljónir og Rauði krossinn 425,7 milljónir. Rekstrargjöld eru gífurleg, eða 294 milljónir. Það er ekki að undra þó að Rauði krossinn fari létt með að byggja stórhýsi sitt á útvarpshússlóðinni ,,á einu og hálfu ári og eiga fyrir því`` eins og talsmaður þeirra samtaka orðaði það í viðtali nýlega. Varla lækkar það rekstrarkostnaðinn í framtíðinni, en við verðum að vona að það verði til góðs hungruðum heimi og þjáðum Íslendingum. Og víst er að 55 milljónirnar sem féllu í hlut SÁÁ gera ekki mikið betur en að nýtast til að lækna þá eitt hundrað einstaklinga sem leitað hafa hjálpar hjá samtökunum ,,á rúmu ári``, eins og segir í Morgunblaðinu 24. janúar sl. í viðtali við Sigmar Björnsson, ráðgjafa hjá samtökunum. Til upplýsingar skal tekið fram að Rauði krossinn fær ekki fé af fjárlögum, en SÁA fékk á fjárlögum árið 1996 208,3 milljónir og þyrfti að fá miklu meira, Slysavarnafélagið fékk 16,7 milljónir og Landsbjörg 11 milljónir. Um eftirlitið segir í svari ráðherra: ,,Eftirlit með Happdrætti Háskólans er í höndum happdrættisráðs sem ráðherra skipar til þriggja ára í senn.`` Um Íslenska söfnunarkassa segir: ,,Eftirlit með söfnunarkössum Íslenskra söfnunarkassa sf. er þannig háttað að skv. 2. mgr. 2. gr. laga um söfnunarkassa skulu reikningar fyrir innkomið söfnunarfé og rekstur kassanna endurskoðaðir af tveimur endurskoðendum, einum tilnefndum af þeim samtökum sem standa að rekstrinum og einum tilnefndum af dómsmrh.`` Það er eftirtektarvert að hæstv. ráðherra er alveg búinn að steingleyma því sem stendur í lögunum um eftirlit. Honum hugkvæmist ekkert annað en hinn peningalegi þáttur málsins. En ekki einu sinni hann er í lagi. Þegar þetta mál var í undirbúningi spurðist ég fyrir um hvort eigendur spilakassanna skiluðu ekki ársreikningum sínum til dóms- og kirkjumrn., eða fjárln. Alþingis eða fjrmn., þar sem einkaleyfið ætti að jafngilda ríkisframlagi til þessara samtaka. En ekki reyndist þetta vera svo og var lítið um ákveðin svör hjá þessum aðilum. Það nægir að einhverjir tveir endurskoðendur skrifi undir reikningana þegar þeir kunna að vera tilbúnir. Þetta á auðvitað ekki við um Happdrætti Háskólans af eðlilegum ástæðum. En mér er ekki kunnugt um að stjórnvöld hafi verið höfð með í ráðum þegar hafist var handa um byggingu stórhýsis Rauða krossins eða að fylgst hafi verið með launakostnaði eða öðrum rekstrarkostnaði hjá þessum samtökum. Það er með öllu óeðlilegt að einkaleyfi til rekstrar spilakassa leggi engar skyldur á herðar samtökunum. Hinn 28. febrúar 1996 lagði hv. þm. Margrét Frímannsdóttir fram fyrirspurn á hinu háa Alþingi til hæstv. dómsmrh. um hvernig framfylgt væri reglum um aðgengi barna og unglinga að spilakössunum og hvernig öðru eftirliti væri háttað og hver væru viðurlög við vanrækslu. Svo ótrúlegt sem það má vera vitnaði hæstv. ráðherra í ákvæði laganna um reglugerðir sem ekki eru til. Þá spurði sami hv. þm. hinn 21. febrúar 1996 einnig hæstv. fjrmh. um skattlagningu happdrætta og þar með spilakassa og skil á ársreikningum. Allar þessar tekjur eru skattfrjálsar eins og kunnugt er og staðfestir ráðherrann það. En hann sagði eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mér er ekki kunnugt um að það sé gengið eftir því af yfirvöldum að um skilagrein sé að ræða, en þó veit ég að sum félögin gefa út ársreikninga þar sem blasir við hvernig fjármunirnir eru notaðir ...`` Hæstv. fjrmh. sagði einnig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég vil taka fram af þessu tilefni að það er full ástæða til þess að fá skilagrein þessara aðila, ekki síst af því að hér er um jafngildi ríkisframlaga að ræða að mínu viti ...`` Það er sem sagt augljóst að ekkert eftirlit er með rekstri spilakassa og allt látið reka á reiðanum varðandi hann. Það má ef til vill fræða hv. þingheim um að rekstur spilakassa allra einkaaðila hefur nýlega verið bannaður í Svíþjóð og eftirlit með hinum hert mjög, einmitt þar sem þessi rekstur þótti algjörlega hafa farið úr böndunum og telja flutningsmenn þessara frumvarpa að svo sé einnig hér í landi. Ég hef, hæstv. forseti, hvergi nærri tæmt það sem vert væri að ræða í þessu sambandi, enda leyfir tíminn það ekki. Lítt hefur verið vikið að þeim hundruðum einstaklinga sem ánetjast hafa þeirri ógæfu sem spilafíkn er. Ég bendi á að SÁÁ hefur gefið út fræðslurit um hana sem ástæða væri fyrir menn að kynna sér. Er úrdráttur úr því riti aðgengilegur á alnetinu á heimasíðu SÁÁ. En víst er að þessi kassarekstur hefur valdið ómælanlegu tjóni hundruðum fjölskyldna í þessu landi, tapi á eignum og upplausn fjölskyldna. Óttar Guðmundsson yfirlæknir hefur sagt í viðtölum að spilafíklum eigi eftir að fjölga á næstu árum, m.a. vegna spilakassanna sem aðgengilegir eru börnum. Fyrstu sporin eru boðin börnum og unglingum í söluturnum landsins. Enginn dregur í efa ágæti þeirra samtaka og stofnana sem að þessari leiðu fjáröflunaraðferð standa. Trúlega er t.d. SÁÁ daglega að bjarga mannslífum til móts við aðrar sjúkrastofnanir í landinu, e.t.v. fleiri mannslífum. Samtökin eiga ekki að þurfa að leita leiða til að afla sér fjár sem eru öllum ósæmilegar. Samtökin hafa löngu sannað sig og okkur ætti ekkert að vera að vanbúnaði að leggja fram áðurnefndar 50--60 milljónir árlega úr sameiginlegum sjóðum landsmanna svo að starfsemi þeirra sé tryggð, og þó meira væri. Hið sama er að segja um þau önnur samtök sem að þessu koma. Einhvern veginn, hæstv. forseti, má þó sárast vera að musteri frjálsrar hugsunar, hins æðsta siðferðis, kennslustofnun kristninnar í landinu, undirstaða sjálfstæðrar menningar og verklegra framfara þjóðarinnar skuli þurfa að eiga byggingar- og rannsóknafé sitt undir langdrukknum spilafíklum á knæpum landsins. Svo gæti einnig farið að stofnanir þær sem góðs njóta af því fjármagni sem úr kössunum koma verði háðar því á sama hátt og það aumkunarverða fólk sem verður spilafíkninni að bráð. Hæstv. forseti. Flutningsmenn þessara tveggja frv. sem hér hefur verið mælt fyrir, heita á hv. alþingismenn að samþykkja þau á þessu þingi og taka höndum saman um að finna geðfelldari leiðir til að bæta þeim sem ágóðans nutu þann fjárhagsmissi sem við það skapast. Ég bið hv. allshn. að skoða frumvörpin af kostgæfni og líta á fengna reynslu af rekstri spilakassa og sameinast um að leggja þennan rekstur niður sem allra fyrst.

Herra forseti. Það sem vakir fyrir mér er að spyrja flm. frv. að því hvort það hafi ekki bara verið gert í einhverju ógáti að leggja fram frv. um að rústa fjárhag þeirra félaga sem hér er um að ræða, líknarfélaga, sem eru einhver þau mikilvægustu í landinu. Að ætla að taka allan fjárhag þeirra í burtu af því að flm. telur siðferðilega rangt hvernig peningarnir eru fengnir. Ég held að við gætum þá orðið í ansi miklum vandræðum t.d. með að nota tekjurnar af áfengis- og tóbaksversluninni inn í ríkisreikninginn. Eru það vondir peningar? Má þess vegna ekki nota þá? Getum við ekki notað þá peninga til líknarstarfa vegna þess að þeir eru illa fengnir? Það getur vel verið að menn hafi ýmsar skoðanir á því hvað sé heilnæmt og hvað sé rétt. Það er margra manna mál að fjárhættuspil sé af hinu vonda, skapi vandræði og vanheilsu. Það er líka margra mál að t.d. sígarettureykingar séu af hinu vonda, skapi vanheilsu og mikinn kostnað fyrir samfélagið o.s.frv. Það er rétt að menn geta haft ýmsar skoðanir á því. Ætla menn þá kannski að flytja frumvörp um að ekki megi nota peninga til líknarstarfsemi sem kæmu af sígarettum eða brennivíni? Hvar enda siðferði flm.?

Hæstv. forseti. Ég vil benda hv. þm. á að illur fengur illa forgengur, segir gamalt máltæki. Það er auðvitað ekki skemmtilegt að þurfa að reka líknarstarfsemi fyrir peninga sem valda fólki ógæfu. Ég bið þingmanninn að athuga að þessi fyrirbæri, spilakassarnir, eru aðgengileg börnum og unglingum. Ég get frætt hv. þm. um að þegar þetta mál var lagt fram á hinu háa Alþingi flykktist til mín fólk, örvæntingarfullir foreldrar sem standa uppi með börn og unglinga sem farin eru að stunda þjófnað vegna þess að þau hafa ánetjast þessum kössum sem börnum eru aðgengilegir í öðrum hverjum söluturni í bænum. Þetta er eins og ég hef áður minnst á gjörsamlega eftirlitslaust. Síðan kom fullorðna fólkið og lýsti þeim hörmungum sem þetta hefur leitt yfir fólk, eignamissi og jafnvel sjálfsvíg. Ég held að þingmaðurinn geri sér enga grein fyrir hvað þetta hefur leitt yfir þjóðina. Vissulega má segja að það geri áfengi líka. En það er töluvert öðruvísi. Það er að minnsta kosti minni möguleiki á því að börn hafi aðgang að því og það er ekki sambærilegt. Ég veit ekki hvað kemur þingmanninum til að halda að ekki sé hægt að safna fé á eðlilegan hátt til líknarstarfa hér eins og annars staðar. Það er dagljóst að því meira sem er hægt að hala inn á þennan hátt því háðari verða þessi félög þessum peningum, því meira fer í rekstur, því meira í byggingar og kannski minna til þeirra sem þurfa á aðstoðinni að halda.

Herra forseti. Það kann vel að vera að rétt sé að endurskoða í heild löggjöfina um fjárhættuspil og happdrætti, athuga hvar við Íslendingar viljum standa í því. Hvort við viljum leyfa það eða banna. Hvort við viljum leyfa hér \mbox{,,casino``} undir einhverjum sérstökum kringumstæðum o.s.frv. Það er allt annað mál að taka það fyrir í heild og fara í gegnum það hvernig við viljum hafa þessa hluti á Íslandi. Það er eitt. En annað er að henda fram frv. með einhverjum flumbrugangi sem á að rústa starfsemi fjögurra mjög öflugra félagasamtaka sem hafa gríðarlega þýðingu fyrir samfélagið. Bara henda því sisvona. Þau eiga bara að standa á berangri. Þetta er flumbrugangur, herra forseti. Þetta gengur ekki. Við verðum að taka þetta fyrir í heild og skoða hvernig við viljum hafa þessa hluti.

Hæstv. forseti. Bið ég nú hv. þm. að hlusta. Sannleikurinn er sá að þegar rekstur þessara kassa hófst árið 1972 var um að ræða mjög lágar upphæðir og þær voru mjög lágar fram eftir áttunda áratugnum. Það er ekki fyrr en um miðjan níunda áratuginn með aukinni tækni í þessum kössum að þetta fara að verða umtalsverðir fjármunir. Nú er svo komið að þeir eru gríðarlegir. Ég er ekki viss um að Rauði kross Íslands hafi staðið sig neitt verr á meðan þessi spilamennska var í lágmarki heldur en hann hefur gert síðan. Þetta er alla vega, hæstv. forseti, þessum samtökum mjög til vansa.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. um að fella úr gildi lög um söfnunarkassa. Í máli hv. 1. flm., Guðrúnar Helgadóttur, kom fram að umfang þessara fjáröflunarspila á Íslandi er alveg ótrúlegt. Í svari við fyrirspurn minni á síðasta þingi til hæstv. dómsmrh. sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir vitnaði í kemur fram að velta happdrætta og getrauna á árinu 1995 var rúmlega 3,8 milljarðar. Þar af fóru 1,8 milljarðar í vinninga. Þessu til viðbótar koma svo söfnunarkassarnir sem veltu á tímabilinu júlí 1995 til júní 1996, þ.e. á einu ári, mjög háum upphæðum. Innkoman úr þessum kössum samkvæmt svari hæstv. dómsmrh. var 993 millj. kr. en þá eru ekki taldir með vinningar sem eru taldir nema um 90% af veltunni, sem segir okkur að það hafa um 10 milljarðar runnið í gegnum kassana á þessu eina ári og 9 af þeim 10 milljörðum farið til baka í vinninga. Þetta eru náttúrlega ótrúlegar tölur og rétt að maður nái að melta þær þegar deilt er með mannfjölda þjóðarinnar í þessar háu upphæðir. Samtals hafa því Íslendingar sett um 13,8 milljarða í happdrætti, getraunir, söfnunarkassa og fleira á þessu eina ári. Það gerir um 50 þús. kr. á hvert mannsbarn í landinu, allt frá nýfæddum upp í elstu gamalmenni, en til baka hafa komið 10,8 milljarðar kr. í vinningum. Nettóeyðslan er því um 3 milljarðar eða um 11 þús. kr. á hvert mannsbarn sem gerir 55 þús. kr. á hverja fimm manna fjölskyldu. Eru þá ótalin ýmis önnur happdrætti sem ekki koma fram í svari hæstv. dómsmrh. enda sjálfsagt ekki undir eftirliti ráðuneytisins. Þegar þessar tölur eru skoðaðar og fréttir berast af vanda fjölda Íslendinga vegna spilafíknar, er eðlilegt að spurt sé: Hvernig á að bregðast við? Flm. þessa frv. vilja bregðast við með því að fella úr gildi lög um söfnunarkassa eða með öðrum orðum að banna þá. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir færði hér rök fyrir því sjónarmiði. Þá er spurningin: Af hverju á að banna þessa söfnunarkassa frekar en aðra sambærilega fjáröflun? Það kom fram í ræðu hv. flm. að það sé kannski fyrst og fremst vegna þess að börn og unglingar noti þetta. Þó það segi reyndar í lögunum að börnum undir 16 ára aldri sé óheimilt að spila í þessum kössum þá er það sjálfsagt gert í verulegum mæli. Í bréfi sem rekstraraðilar þessara kassa sendu þingmönnum í dag segir, með leyfi forseta: ,,Börnum yngri en 16 ára er óheimilt að spila í söfnunarkössunum. Rík áhersla er lögð á það við rekstraraðila að fylgja þeim fyrirmælum eftir og áberandi merkingar þar um eru á hverjum stað. Vinningar eru ekki greiddir út til barna undir 16 ára aldri. Eftirlitsmenn íslenskra söfnunarkassa fylgjast vel með að reglur séu virtar. Kassarnir eru fjarlægðir ef um ítrekuð brot er að ræða.`` Þarna er nú kveðið nokkuð fast að og ég er ekki viss um að þeir sem undir þetta skrifa geti alveg staðið við þetta því að auðvitað hefur maður oft séð börn undir 16 ára aldri vera að fikta í þessum kössum. Það er reyndar svo að þessum blessuðum börnum stendur ýmislegt fleira til boða heldur en söfnunarkassarnir á þessum vettvangi, t.d. skafmiðar, lottó, getraunir, bingó og alls konar happdrætti. Nú færast sífellt í vöxt alls konar happdrættisleikir hjá verslunum og fyrirtækjum og allt stendur þetta börnum og unglingum opið að því er ég best veit. En það réttlætir auðvitað ekki að ekki sé farið eftir lögum um söfnunarkassana varðandi aldur þeirra sem vilja taka þátt í leiknum. Hér kemur líka fram að eigendur og rekstraraðilar þessara tækja eru Rauði krossinn, Landsbjörg, Slysavarnafélagið og SÁÁ og það kom fram í svari við fyrirspurninni sem ég nefndi áðan frá síðasta þingi að tekjur SÁÁ af söfnunarkössum hefðu verið um 55 millj. Sumir hafa haldið því fram að það væri ákveðinn tvískinnungur hjá þessum virðulegu samtökum og virðingarverðu að vera að taka þátt í slíkum rekstri á sama tíma og samtökin hafa í gangi meðferð fyrir þá sem missa stjórn á sér í spilamennskunni, þ.e. svokallaða spilafíkla. Sú starfsemi SÁÁ er mjög virðingarverð og ágæt og reyndar skilst mér að SÁÁ sé eini aðilinn sem veitir þessu fólki aðstoð til að taka á sínum vandamálum og losna við spilafíknina. En það er nú svo að ef SÁÁ ekki tæki þátt í rekstri þessara kassa þá hefði sjálfsagt einhver annar fengið þennan gróða og kannski hefði SÁÁ þá ekki haft möguleika á að veita þessa þjónustu. En auðvitað er það rétt að það lítur svo sem ekki allt of vel út að vera með annarri hendinni að græða á þessu og hinni hendinni að vara fólk við þessu. Ég er sammála því og tel það reyndar nauðsynlegt að leita leiða til að draga úr spilafíkn manna sem veldur ómældum erfiðleikum hjá fjölda einstaklinga og fjölskyldna. Ég efast ekki um góðan hug þeirra sem flytja þetta frv. og að þeir vilja vel, en ég hef efasemdir um að það leysi vandann að banna þennan eina þátt spilaflórunnar. Ég held að það verði að taka heildstætt á þessum málum. Nú fer þetta frv. væntanlega til allshn. þar sem það fær vonandi vandaða umfjöllun og verður borið undir þá sem hlut eiga að máli. Og verði niðurstaðan sú að leið finnist til að draga úr spilafíkn manna, þá er vel.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að gera að umræðuefni atriði sem fram komu í máli þingmanna, nú síðast í máli hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar, að það sé ekki nóg að taka á þessum þætti spilafíknarinnar. Það þurfi að skoða málið í víðara samhengi. Og hann sagði líka að ef SÁÁ og önnur þau samtök sem njóta arðsins af þessari starfsemi fengju hann ekki, þá fengju hann einhverjir aðrir. Það sem vakir fyrir okkur er að setja bann við spilavítum á Íslandi. Hér eru að spretta upp spilavíti á Íslandi. Það er ljóst að þessi mál brenna á afar mörgum og mun ég senn koma að því en fyrst segja örfá orð um staðhæfingar hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar eða samlíkingu sem hann gerði á arðinum af tóbaks- og áfengissölu annars vegar og arðinum af spilakössum hins vegar. Við leyfum ekki sölu á áfengi og tóbaki til þess að afla ríkisvaldinu tekna, það gerum við ekki. Við höfum hins vegar leyft spilakassana til þess að afla háskólanum og þeim stofnunum sem njóta góðs af tekna. Ekki vegna þess að menn teldu að hér væri á ferðinni eitthvert sérstakt þjóðþrifamál að koma upp spilabúlum og spilakössum, heldur vegna þess að þarna sáu menn tekjuöflunarleið fyrir þessi samtök. Hér er því ekki saman að jafna nema við ætlum að fara út á þá braut sem hann spurði, hvort við vildum hreinlega banna sölu á áfengi og tóbaki vegna þess að það væri skaðlegt. Það er sums staðar reyndar rætt um að setja bann við reykingum. Það eru orðnar háværar raddir þar að lútandi í Bandaríkjunum. En þetta er hins vegar ekki á döfinni hér. Slíkt á alla vega mjög langt í land þannig að mér finnst þarna verið að rugla saman tveimur óskyldum málum þar sem það stendur ekki til að banna sölu á áfengi og tóbaki. Við erum hins vegar að ræða um það hér hvort setja eigi bann við spilakössum. Síðan er það náttúrlega annað mál og þar er komið að því að vera með samlíkingar hvað er siðferðilega rétt og rangt í þessum efnum. Það er svo önnur saga. En mér finnst þetta ekki vera rétt samlíking af hálfu hv. þm. Ég sagði hér áðan að það væri ljóst að hér væri á ferðinni mjög mikilvægt mál sem brennur á mjög mörgu fólki. Það finnum við sem stöndum að þessum frumvörpum og kom vel fram í ítarlegri ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur sem er 1. flm. að þessum frumvörpum að mikill fjöldi fólks hefur haft samband við flutningsmenn, fólk sem sjálft hefur orðið spilafíkninni að bráð eða einhverjir úr þeirra fjölskyldu. Ég þekki það mjög vel úr mínu starfi innan verkalýðshreyfingarinnar hve illa spilafíknin hefur leikið marga einstaklinga og fjölskyldur, enda ekki að undra því talið er að á milli 60--80% einstaklinga stundi fjárhættuspil af einhverjum toga án þess þó að hún sé sjúkleg eða skaðleg en fjárhættuspil getur hins vegar leitt til spilafíknar. Það kom fram í máli háskólaprófessors frá Bandaríkjunum sem hér var í boði SÁÁ fyrir skömmu, Sheilu B. Bloom, að í Bandaríkjunum væru 5--6% fullorðinna einstaklinga háð fjárhættuspili og eflaust er þessi tala miklu hærri ef einnig er leitað í raðir ungs fólks, en það hefur komið fram í könnunum sem gerðar hafa verið hér á landi að mjög stórt hlutfall þeirra sem stunda spilakassana er unglingar, er fólk innan við 16 ára aldur, þrátt fyrir allar þær reglur sem kunna að vera í gildi. Með öðrum orðum, þetta mál brennur á mjög mörgu fólki en þetta brennur ekki bara á einstaklingum og fjölskyldum. Þetta brennur líka á stofnunum og því höfum við fengið að kynnast, þingmenn, sem höfum fengið tilskrif frá Rauða krossinum, frá SÁÁ, frá Slysavarnafélagi Íslands og frá Landsbjörgu þar sem varað er við því að svipta þessi samtök þessum tekjumöguleikum. Þess vegna má spyrja hvort samtökin hafi ekki orðið spilafíkninni að bráð. Og ég leyfi mér að fullyrða að þessi samtök, Rauði kross Íslands, SÁÁ, Slysavarnafélag Íslands, Landsbjörg og hugsanlega einnig Háskóli Íslands eru svo illa flækt í þetta net vegna þeirra peningalegu hagsmuna sem þau hafa að gæta að þau eru ófær um að taka málefnalega á þessu máli. Þetta eru þung orð í garð Rauða krossins, í garð SÁÁ, í garð Slysavarnafélags Íslands og í garð Landsbjargar og Háskóla Íslands, en ég tel ástæðu til að ætla að öll þessi samtök og þessar stofnanir séu ófær um að taka málefnalega á þessu máli, svo miklir peningar eru hér í húfi. Mér finnst þetta koma fram í þeim málflutningi sem við fáum inn á okkar borð frá þessum aðilum í ljósi þess að það er vitað að fjöldi einstaklinga hefur misst fótanna í lífinu vegna spilafíknar. Einhvers staðar segir í reglum og reglugerðum að það eigi að merkja þessa kassa. Og ég vil þá gera það að tillögu minni að í þessum spilavítum, hvar sem þau er að finna, hvort sem það er á Hlemmi eða á veitingastöðum landsins, verði merkt rækilega, t.d. gæti Guðfræðistofnun, guðfræðideildin, fengið Hlemm, eða Siðfræðistofnun háskólans. Ég veit ekki hvar SÁÁ ætti að fá sína kassa. Og ég tek undir það sem fram kom í máli hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur áðan að það setti marga hljóða þegar Rauði krossinn var að stæra sig af því að hafa átt fyrir hinu glæsilega nýja húsi sem sú ágæta stofnun reisti. Og maður spyr sig: Hvaðan voru þessir peningar fengnir? Við vitum öll hver skýringin er. Þeir eru fengnir að verulegu leyti frá spilafíklum. Það er staðreynd. Nú verður þessum frumvörpum vísað til allshn. eins og hér kom fram áðan og eins og við þekkjum, þá vill það oft gerast að mál sem menn vilja að fái ekki framgang sofna svefninum langa í meðferð þingnefnda. Ég vil skora á hv. allshn. Alþingis að sjá til þess að þetta mál komi aftur til kasta þingsins áður en langt um líður vegna þess að við sem stöndum að þessum frumvörpum munum ekki sætta okkur við að þetta mál verði þagað í hel. Við munum ekki sætta okkur við það. Við munum ekki sætta okkur við að komið verði upp spilavítum í okkar landi. Við munum ekki sætta okkur við eftirlitslausa eða eftirlitslitla glæpastarfsemi í landinu.

Herra forseti. Ég gat þess hér áðan að þetta væri sambærilegt. Við skattleggjum, við leggjum gjöld á áfengi og tóbak til ríkisins og þessi gjöld eru síðan notuð til hinnar ýmsu starfsemi hins opinbera. Við gætum farið þá leið sem sumar þjóðir fara þar sem spilavítin eru bara rekin af hinu opinbera, þau eru bara fjáröflun hins opinbera og síðan eru peningarnir notaðir til ýmissa þarfa. Við gætum gert það. Það er kannski kominn tími til að við ræðum það í heild hvernig við höfum þessi happdrættismál okkar, ef menn vilja það. En menn geta ekki gengið hér fram með aðför að fjáröflun fernra mjög merkra samtaka og ætla síðan að skilja þau eftir. Við höfum kannski ekki gert rétt í því að ætla Háskóla Íslands eða einhverjum menningar- og líknarsamtökum að fá tekjur með því að útdeila þeim svona tekjustofnum. Það kann að vera rangt. Við hefðum kannski heldur átt að láta ríkið sjá um þennan rekstur og afhenda svo þessum stofnunum styrk frá ríkinu. Það kann að vera að það hefði verið réttara. En við getum ekki ráðist einhliða á þessi samtök eins og er verið að gera mjög ótæpilega, með óvönduðu orðbragði og lítt völdu eins og síðasti hv. ræðumaður notaði þegar hann lét að því liggja að þessi líknarsamtök væru með hálfgerða glæpastarfsemi á sínum vegum. Þetta er bara níð, herra forseti. Það er níð um samtökin að tala svona. Það er til vansa að gera það.

Hæstv. forseti. Ég hef líkt spilavítum við glæpastarfsemi sem byggir á veikleika einstaklinga og í sumum tilvikum sjúkleika einstaklinga og ég dreg þá yfirlýsingu ekki til baka. Ég er hins vegar ekki að tala um að þau samtök sem hér um ræðir eigi að skilja eftir eins og hv. þm. orðaði það. Ég er að tala um að Alþingi eigi að setja lög eða endurskoða lög sem heimila spilavíti á Íslandi. Það er það sem ég er að gera og ég bið hv. þm. að snúa ekki út úr þeim orðum mínum.

Herra forseti. Þetta er bókstaflega rangt hjá hv. þm. Hann er að flytja frv. um hið gagnstæða, að taka tekjurnar af þessum samtökum. Hann er ekki að flytja frv. um nýsköpun eða nýháttu, hvernig við berum okkur til í happdrættissamfélagi okkar. Hann er ekki að flytja frv. um það. Það er ekki orð um það. Það er bara um að leyfið falli niður. Það stendur þarna, allir geta lesið það. Hann hefur ekki flutt eitt einasta frv. um það að við eigum að taka upp nýja skipan mála um happdrætti eða spilakassa. En ég get alveg staðið með honum í því að það sé full þörf á því að gera það. Ég er ekkert að mæla með því, ég hef aldrei spilað í svona kassa og ég er ekkert að mæla með þeim. Það getur vel verið að þetta sé allt hið mesta böl. Það kann vel að vera en við höfum komið þessum hlutum þannig fyrir með réttu eða röngu. Við höfum ánafnað þessum samtökum þessa tekjumöguleika og við getum ekki gert það einhliða að svipta samtökin þessum tekjum.

Virðulegi forseti. Við fyrstu sýn láta þessi frv. sem við ræðum í dag ákaflega lítið yfir sér. Hvort um sig eru tvær greinar, örstuttar greinar, en við nánari skoðun er alveg ljóst að hér er um að ræða mjög veigamikil frumvörp. Ef frumvörpin yrðu samþykkt á eigin forsendum þeirra eins og hér er lagt til og ekkert annað gerðist, og frumvörpin gera ekki ráð fyrir neinu öðru, þá yrði stefnt í uppnám fjárhag eftirtalinna samtaka: Rauða kross Íslands, Samtaka áhugafólks um áfengis- og vímuefnavandann, Slysavarnafélags Íslands og Landsbjargar. Hér hefur verið minnst á, m.a. af hv. 1. flm. málsins, að hægt væri að nálgast þetta fjármagn með öðrum hætti. Ég skrifaði niður eftir hv. þm. að t.d. væri hægt að gera það með því að safna fjármagni með einhverjum öðrum hætti. Nú vil ég aðeins velta því fyrir mér hversu raunhæft það er að við færum út með einhverjar tombólur á hverju ári fyrir þessi samtök og næðum inn því fjármagni sem er gert núna með söfnunarkössum. Ég var að vísu ötull við það á mínum yngri árum að fara í hús og selja merki fyrir Slysavarnafélagið vestur í Bolungarvík. En ég óttast að sú aðferð sé ekki mjög líkleg til þess að útvega til ráðstöfunar eignaraðilanna 630 millj. kr. eins og kemur í ljós þegar við lesum svar við fyrirspurn hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar að er það fé sem rennur til þessara samtaka. Landsbjörg fær samkvæmt upplýsingunum úr þessu svari 66 millj. kr., Slysavarnafélagið 83 millj. kr., SÁÁ 55,4 millj. kr. og Rauði kross Íslands 425,7 millj. kr. Virðulegi forseti. Við sjáum auðvitað í hendi okkar að ekki verða hristar fram úr erminni aðferðir við það að leggja þessum samtökum til álíka fjármagn. Þó að sölubörnin séu dugleg að ganga fyrir hvers manns dyr og selja merki þessara samtaka þá þarf heldur betur átak til þess að það tryggi 630 millj. kr. til þessara merku samtaka. Þó að ég skilji út af fyrir sig það sjónarmið sem að baki liggur, sem er sú hætta sem getur stafað af hvers konar spilafíkn, ekki bara vegna söfnunarkassa heldur hvers konar spilafíkn, finnst mér vera ótrúlegt ábyrgðarleysi að leggja fram frv. sem felur það í sér að svipta þessi samtök einhliða þessum tekjum án þess að gerð sé grein fyrir því með hvaða hætti eigi að leggja þeim til fjármagn í staðinn. Ég hef eins og aðrir þingmenn fengið í hendurnar yfirlit yfir starfsemi aðildarfélaga Íslenskra söfnunarkassa. Við sjáum í hendi okkar af því yfirliti að auðvitað er um að ræða mjög veigamikinn þátt í fjáröflun og þar með starfsemi þessara samtaka. Ég veit að ég þarf ekki að fara yfir það hvað þessi félög eru að gera, við þekkjum það öll. Við vitum það að SÁÁ vinnur ómetanlegt starf. Við vitum að Landsbjörg og Slysavarnafélagið standa undir rekstri björgunarsveita allt í kringum landið og stunda margs konar forvarnastarf og við þekkjum margháttaða starfsemi Rauða kross Íslands. Ég veit að það er ekki vilji nokkurs hér inni að tefla í tvísýnu starfsemi af þessu taginu og þess vegna verð ég að játa að mér finnst skjóta skökku við að lesa frv. sem mér sýnist að ekki geti leitt til annars en þess að setja í algert uppnám starfsemi þessara gagnmerku samtaka. Ég tek dæmi. Ef ég man rétt úr mínu starfi úr fjárln. Alþingis fær Slysavarnafélag Íslands frá Alþingi á fjárlögum 16 eða 17 millj. kr. Það kann að vera eitthvað hærra í dag. En við sjáum af þessu, virðulegi forseti, að það er svo óralangt í það að við getum til að mynda ráðstafað fjármagni af fjárlögum Alþingis, fjárlögum Íslands til þess að standa undir starfseminni í staðinn fyrir þær tekjur sem þau hafa af söfnunarkössunum. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson vakti athygli á öðru máli. Af hverju endilega bara söfnunarkassarnir? Hvað með annað það sem við höfum verið að leiða í lög, skafmiða og skyndihappdrætti, flokkahappdrættið, lottóið, getraunirnar, lengjuna, bingóið, happdrættisleikina o.s.frv. Er þetta ekki líka angi af einhverri spilafíkn, einhverri fíkn í spennuna, einhverri fíkn í að voga, leggja undir í þeirri von að maður fái meiri pening? Er þetta ekki allt hluti af þessu sama? Er þetta ekki allt þessi fíkn sem hv. flutningsmenn hafa áhyggjur af? Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram fyrr í umræðunni að sala á ávanabindandi efnum eins og áfengi og tóbaki hlýtur líka að vekja upp með okkur spurningar um siðfræði. Hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði áðan að starfsemi söfnunarkassanna byggði á veikleika einstaklinganna, sjúkleika einstaklinganna. En skilgreinir ekki SÁÁ áfengisnotkun af ákveðinni stærðargráðu sem sjúkleika, sem fíkn sem stafar af veikleika einstaklinganna eða sjúkdómum þeirra? Ef við föllumst á skilgreiningu hv. þm. og að ekki sé samrýmanlegt að að reka söfnunarkassa vegna þess að það byggi á veikleika einstaklinganna, sjúkleika einstaklinganna, getum við þá leyft það að við höfum hér stærðarinnar fyrirtæki sem leggja milljarða kr. í ríkissjóð og byggja á sjúkleika og veikleika einstaklinga? Hv. þm. sagði: Er ekki rétt þá að Siðfræðistofnun háskólans og guðfræðideildin merki sér einhverja kassa? Þá getum við auðvitað spurt hvort ekki væri rétt að sérmerkja brennvínsflöskur þannig að sala á íslensku brennivíni fari t.d. til þess að reka sjúkrahúsin og sala á einhverjum hvítvínstegundum fari þá í að leggja vegi o.s.frv.? Mér finnst, virðulegi forseti, að umræða af þessu tagi geti leitt menn ef menn vilja fylgja henni eftir, svona rökrétt, í óskaplegan vanda. Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hv. þm. Guðjón Guðmundsson sagði og ég læt mér ekki detta annað í hug en þetta sé mælt af góðum hug og hv. þingmenn vilji að hlutur þessara góðu samtaka sé sem mestur en engu að síður er ómögulegt annað en draga þá ályktun að yrðu þessi frumvörp samþykkt eins og þau eru hér, eins og þau koma af skepnunni, og ekkert annað kæmi í staðinn, og það er ekkert annað að finna í þessum frumvörpum, þá er alveg ljóst að starfsemi þessara mikilvægu samtaka væri í algeru uppnámi á eftir.

Hæstv. forseti. Mér finnst með ólíkindum hvernig nokkrir hv. þingmenn leitast við að drepa þessu máli á dreif og væna okkur sem stöndum að þessum frumvörpum um óvönduð vinnubrögð. Talað var um flumbrugang og jafnvel óheiðarleika og síðan hitt að við vildum svipta þau samtök sem eiga hlut að máli öllum tekjumöguleikum, að við ætlum að koma í veg fyrir að Slysavarnafélag Íslands eða Rauði krossinn, SÁÁ og Háskóli Íslands geti starfað. Að sjálfsögðu þarf að taka á tekjumöguleikum þessara samtaka, þessara þjóðþrifasamtaka og þessarar menningarstofnunar og uppeldisstofnunar og rannsóknastofnunar sem Háskóli Íslands er. Við erum hins vegar að benda á í máli okkar að spilafíkn er að verða svo alvarlegt þjóðfélagsmein á Íslandi að á því ber að taka og að löggjafanum beri að taka á þeim málum. Síðan reyndi ég í máli mínu í upphafi að gera grein fyrir því hvers vegna ég teldi að tekjur af áfengis- og tóbakssölu annars vegar og af spilakössum hins vegar væru ekki sambærilegar. Ástæðuna sagði ég vera þá að það væri ekki á döfinni að banna sölu á áfengi og tóbaki. Það er reyndar komið á dagskrá í Bandaríkjunum að setja einhverjar skorður við sölu á tóbaki og strangari skorður en verið hefur, jafnvel bann, en þetta er ekki á döfinni þannig að þetta er ekki sambærilegt. Við erum hins vegar að tala um að setja bann við spilavítum á Íslandi. 

Virðulegi forseti. Hv. þm. fann að því að í máli okkar nokkurra þingmanna hefði komið fram það sjónarmið að flutningsmenn þessara frumvarpa vildu svipta títtnefnd samtök tekjum. Það er nákvæmlega það sem þessi frumvörp ganga út á. Þau ganga út á það að svipta þessi tilgreindu samtök, sem við höfum títt nefnt í umræðunni, stórum hluta tekna sinna. Það er það sem frumvörpin ganga út á. Það sem ég tel vera alvarlegt í frumvörpunum er nákvæmlega það að þau skilja samtökin eftir í algeru tómarúmi og óvissu. Ekkert liggur fyrir um það eftir að hafa lesið frv. og greinargerðina sem því fylgir með hvaða hætti þessi samtök eiga að geta mætt því ofboðslega tekjutapi sem frv. gerir ráð fyrir að þau verði fyrir. Þetta er alvarlegt, virðulegi forseti. Það getur vel verið að það væri skynsamlegt að við reyndum að finna nýjar tekjuöflunarleiðir fyrir þessi samtök. Það er alveg sjálfstætt verkefni. En þessi frumvörp gera ekki ráð fyrir því. Svo er eitt í lokin, virðulegi forseti. Mér fannst hins vegar ...  Svo er það eitt í lokin, virðulegi forseti. Ég taldi mig heyra það frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrr í ræðu hans að hann hefði talað um að hann vildi setja upp skipulega spilavítastarfsemi en sagði hið gagnstæða áðan. Ég vildi gjarnan fá skýringar hans á þessu sjónarmiði.

Hæstv. forseti. Ég fæ ekki skilið hvernig hv. þm. Einar K. Guðfinnsson réð það í mál mitt áðan að ég vildi koma á fót skipulegum spilavítum í landinu. Ég stend að frv. sem eiga að setja bann við slíku þannig að mér er þetta með öllu óskiljanlegt. Það sem vekur hins vegar furðu mína í málflutningi hv. þm. og hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, sem hefur einnig talað í þessu máli er forgangsröðun þessara aðila. Það er engu líkara en þeim finnist vera smámál, jafnvel hégómamál, á ferðinni og saka okkur um ábyrgðarleysi fyrir að vera ekki búin að sjá SÁÁ fyrir fjármunum, Rauða krossi Íslands eða Slysavarnafélaginu fyrir fjármunum áður en tekið er á þessum málum sem eru sannanlega að leggja líf fjölmargra einstaklinga og fjölskyldna í rúst. Það er þannig sem við höfum forgangsraðað þessum málum að við viljum að Alþingi Íslendinga bregðist þegar í stað við og setji í lög bann við starfsemi af þessu tagi. Það er hins vegar alveg rétt hjá hv. þm. að að sjálfsögðu þarf síðan að taka til skoðunar hvernig starfsemi þeirra ágætu stofnana sem hér um ræðir verði tryggð fjárhagslega.

Virðulegi forseti. Það er mikill misskilningur hjá hv. 17. þm. Reykv. að ég hafi talið þetta smámál eða hégóma. Þvert á móti finnst mér vera mikið mál á ferðinni og ég tók það einmitt fram áðan að þó frv. létu ekki mikið yfir sér við fyrstu sýn þá væri um að ræða stór mál vegna þess að þetta væri nokkuð sem varðaði framtíð og fjárhag mjög mikilvægra samtaka í landinu og þess vegna væri það mál sem við þyrftum að ræða af mikilli alvöru og eindrægni. Ég hef aldrei gefið neitt til kynna um það sem að baki byggi hjá hv. þm. og flm. þessa frv. Þvert á móti hef ég sagt að ég efaðist ekki um hug þeirra í málinu. En mér finnst mjög alvarlegt, virðulegi forseti, að hv. þm. talar um forgangsröðun. Er það ekki eðlileg forgangsröðun þegar verið er að leggja það til að svipta þýðingarmikil samtök tekjum sínum, skilja þau eftir í algjöru uppnámi, að það liggi eitthvað fyrir um það hvernig framtíðarstarfsemi þeirra eigi síðan að fjármagna. Er það ekki mál sem kemur okkur og þeim við, sem leggja það til að svipta þessi samtök stórum hluta tekna sinna, hvernig eigi síðan að ljúka málinu? Ég held, virðulegi forseti, að það sé ekki eitthvað sem menn geti síðan bara vísað inn í framtíðina --- fyrst skulum við taka 630 milljónir af ráðstöfunarfénu þeirra og þegar við eru búin að því skulum skoða hvernig við eigum að bjarga lífi þeirra. Ég er hræddur um að það geti kannski jafnvel orðið of seint þegar við skoðum hversu stór hluti af ráðstöfunartekjum þessara aðila kemur frá þessum spilakössum hér. Það kemur til að mynda í ljós í yfirliti frá SÁÁ að þetta fjármagn fer í að borga hlut í almennum rekstrarkostnaði samtakanna, borga göngudeildir SÁÁ í Reykjavík og Akureyri algjörlega, fræðslustarf til almennings og hluta af forvarnadeild. Allt þetta væri algjörlega í vindinum ef þessi frv. yrðu samþykkt óbreytt.

Herra forseti. Hér hefur farið fram mjög gagnmerk umræða um vandamál sem er að einhverju leyti nýtt af nálinni og fjallar í huga mínum um fíkn. Reynsla okkar Íslendinga af fíkn er tiltölulega lítil. Við þekkjum tóbak, það eru aðeins nokkrir áratugir síðan við gerðum okkur grein fyrir skaðsemi tóbaks og ekki nema nokkur ár síðan raunverulega kom í ljós hver skaðsemi tóbaks er. Við þekkjum áfengi frá fornri tíð og áhrif þess á manninn hafa lengi þekkst á Íslandi og sérstaklega á einstaka einstaklinga. Við þekkjum eiturlyf og áhrif þeirra mjög lítið og eiginlega bara síðustu 10--20 árin og svo að sjálfsögðu frá reynslu annarra þjóða af umgengni við eiturlyf. Við þekkjum spilafíknina eiginlega ekki neitt. Þó höfum við heyrt, bara síðustu mánuðina, sögur af fólki sem er haldið þessari fíkn, sem ég persónulega þekkti ekki áður og hef ekki kynnst, sem er alveg óskapleg. Það virðist vera að sumt fólk lendi í því að rústa algjörlega eigin fjármálum, eigin lífi, fjármálum fjölskyldunnar og lífi fjölskyldunnar allt í kringum sig. Þetta er hlutur sem við Íslendingar höfum ekki þekkt og þetta erum við að fjalla um hér. Vitaskuld er ákveðinn tvískinnungur í því að ríkið skuli vera að selja áfengi með annarri hendinni, hagnast á því og að lækna með hinni hendinni það fólk sem verður áfenginu að bráð. Að ríkið skuli vera að selja tóbak og græða á því með annarri hendinni og að lækna með hinni hendinni það fólk sem lendir í tóbaksfíkninni er náttúrlega ákveðinn tvískinnungur og við búum við það. Varðandi spilakassana og þá fíkn sem þar myndast er það ekki komið í ljós enn þá, og ég hygg að það eigi eftir að koma í ljós í auknum mæli. Erlendar rannsóknir segja að 5--6% af fólki geti lent í því að verða fíklar, spilafíklar. Það slær mig og maður hugleiðir hvort ekki sé ástæða til þess að grípa til svipaðra aðgerða gagnvart spilafíkn og gagnvart t.d. eiturlyfjafíkn. Allt er þetta spurning um frelsi og bann, höft eða frelsi einstaklingsins. Ég er almennt hlynntur frelsi einstaklings en þó geri ég á því undantekningu þegar um er að ræða atriði eins og eiturlyf þar sem einstaklingurinn getur og mun líklega fara sér að voða. Það sama á við um spilafíknina að þar sýnist mér að fólk geti farið sér að voða. Hér hefur komið fram er að ekki sé nægilega mikið eftirlit með því að börn sæki ekki í spilakassa, menn geri sér ekki almennilega grein fyrir hættunni. Í því sambandi bendi ég sérstaklega á að miklu stærri hætta felst t.d. í tölvuleikjum, sem margir hverjir eru byggðir upp á nákvæmlega sama hátt og spilakassar, og þar eru börnin alveg ofurseld tölvuleikjunum og ég held að það sé hlutur sem menn ættu að skoða líka. Það er alveg sérdeilis ógeðfellt að við Íslendingar erum að fjármagna góð mál, æðstu menntastofnanir landsins og mörg góðgerðarsamtök, með þessum hætti. Að verið sé að auglýsa í sjónvarpi á kvöldin alls konar spilakassa og svo kemur einhver maður í sjónvarpið og segir að SÁÁ sé að taka upp lækningabraut fyrir þá sem verða fíklar af þessum sömu sökum, þ.e. þeir aðilar sem ætla að lækna eru um leið að auglýsa og hvetja til starfseminnar, þeir örva fíknina. Þetta er með þvílíkum ólíkindum og mér finnst þetta mikill tvískinnungur. Ég skil alveg og felst á þau rök sem koma fram í frv. Hins vegar er verið að gera mjög hastarlega breytingu á stuttum tíma og það er rétt sem fram hefur komið að það gengur ekki svona. Það gengur ekki að segja að 1. jan. næstkomandi hætti þetta alveg. Hér hefði átt að vera þáltill. um að skoða þessi spilamál öllsömul frá rótum og kanna hvað eru miklar líkur á því að fólk verði spilafíklar, hvað miklar líkur á því að þessi góðu samtök séu að búa til spilasjúklinga, og breyta mildilegar, sjá fyrir nýjum tekjumöguleikum fyrir þessi samtök en klippa ekki allt í einu á. Ég held að það sé ljóðurinn á málinu. Hins vegar tel ég mikilvægt að rætt sé um spilafíkn eins og aðra fíkn sem við hv. þm. verðum að taka á í þjóðfélaginu og ég tel þetta mjög þarft frv. að því leyti af hafa vakið umræðuna. En eins og ég benti á þá er þetta allt of hastarlegt. Ef það yrði samþykkt yrðu samtökin mjög illa stödd fjárhagslega og það held ég að sé engum til góðs. Það væri aftur á móti mikilvægt að ræða málin, fara í gegnum þau og þá ekki bara þessi samtök, ekki bara spilakassa heldur líka Happdrætti Háskólans, tölvuleiki o.s.frv. og athuga hvort ástæða sé til að gera eitthvað í þessum málum til frambúðar.

Hæstv. forseti. Þar sem ég er einn af flutningsmönnum þessara frumvarpa vil ég leggja örfá orð í belg. Stundum er það jafnvel talinn ljóður á störfum Alþingis hversu sjaldan alþm. flytja frv. Í frumvörpum kemur fram afdráttarlaus skoðun. Frumvörp eru sterkasta form þingsins. Þess vegna tel ég að reynt sé að snúa út úr þeirri hugsun sem frumvörpunum fylgir. Hér kemur hver þingmaðurinn á fætur öðrum og reynir að stilla þeim upp við vegg sem flytja varnaðarorð og leggja til að lög verði felld úr gildi, að þeir séu óvinir númer eitt stórra hreyfinga sem hafa unnið merkilegt starf í landinu á síðustu árum. Þannig geta þingmenn ekki sillt umræðunni upp. Auðvitað virðum við sem flytjum frv. og viðurkennum að Rauði kross Íslands, Landsbjörg, Samtök áhugamanna um áfengis- og vímuefnavandann, Slysavarnafélag Íslands eru allt göfug og góð samtök. Án þeirra megum við ekki vera og viljum ekki vera og virðum þeirra mikla starf í gegnum áratugi. Við virðum líka Háskóla Íslands og teljum hann mikilvægan. En það sem við erum að vekja athygli á með þessu máli og viljum fá fram skoðun þingsins er spurningin hvernig þessi mál hafa þróast á stuttum tíma í okkar íslenska þjóðfélagi. Íslenska þjóðin er ung og hún er fljót að grípa nýjungarnar. Það er rétt sem hv. 1. flm. hefur rakið að því miður hafa margar hörmungar leitt af þessari nýju íþrótt Íslendinga. Þess vegna er afdráttarlaus skoðun mín að það á að vera verkefni Alþingis í framhaldi af þessum frumvörpum og ég treysti allshn. fullkomlega til þess að fara yfir stöðu þessara mála og það hlýtur hún að gera. Þingið vinnur nefnilega með ákveðnum hætti og menn þurfa ekkert að snúa út úr og reyna að setja menn á sakamannabekk. Þingið sendir frumvörp til umsagnar og nefndirnar skila ekki af sér frumvörpunum til baka nema meiri hluti sé fyrir þeim og ég treysti því fólki sem situr í allshn. til þess að fara yfir þessi mál. Það kann að vera að fleiri en ég viti það að framkvæmd þessara mála og staðsetning þessara kassa eru með þeim hætti að almenningur tekur kannski í ríkari mæli undir með okkur flutningsmönnum en þingið gerir sér grein fyrir. Skyldi ekki spilafíknin vera einn hörmulegasti sjúkdómur sem maður sér þegar maður fer út í Evrópu? Hvert fer gamla fólkið þar með lífeyrinn sinn og eyðir honum á einni klukkustund? Þetta er eitt stærsta vandamál í mörgum löndum. Þess vegna tel ég að við þurfum að skipuleggja þetta. Menn eru að rugla saman málum og nefna sölu á áfengi o.s.frv. Hvar eru sumir kassarnir staðsettir? Þeir eru staðsettir inni á áfengisbörum og ég hef oft orðið vitni að því að maður sem þar hefur því miður drukkið frá sér ráð og rænu er að skaða fjölskyldu sína og eyða fé í spilakassa og veit ekki af því fyrr en daginn eftir.

Þingmaðurinn hefur vonandi ekki átt í því.

Hæstv. dómsmrh. getur þóst hafa efni á því að hafa gaman af þessu máli. Ég get tekið undir það með honum að ég er ekki þar oft staddur en ég hygg að það hafi hent hæstv. dómsmrh. að sjá þessa neyð og ég vænti þess að hans mannlega hjarta sé ekki með þeim hætti undir þessari umræðu að hann telji sér það leik að gera grín að málflutninginum. Þetta er grafalvarlegt mál. Frá hverju voru þeir að segja á SÁÁ? Að einhverjir tugir manna  Ég treysti dómsmrh. ágætlega í mörgum málum þó ég tali hart til hans í þessari umræðu og tel að hann geti aðstoðað þingið við að endurskoða bæði framkvæmdina og staðsetningu kassanna. Ég vona að frumvörpin verði til þess að farið verði öðruvísi með þessi mál í framtíðinni og að allshn. skili frá sér þessu máli í þeim búningi, það getur verið fyrsta stigið þegar jafnafdráttarlaust frv. kemur fram. Það hvarflar kannski ekki að mér að það verði samþykkt eins og það kemur fram því það er hvorki vilji minn né flutningsmanna að þessi miklu samtök sem vinna gott starf standi uppi tekjulaus. En fyrsta verkefni þingsins gæti verið krafa um að milliþinganefnd alþingismanna ynni fram að næstu löggjafarsamkomu að tillögum. Verður ekki Alþingi stundum að beita eftirlitsþætti sínum og nýrri stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu? Ég teldi það eðlilegt framhald. Ég vil ekki skaða þessi miklu samtök og það getur vel verið að það séu til aðrar leiðir til að finna þeim tekjustofna. En mér gremst að hlusta á í umræðunni eins og oft vill verða í þinginu að þeir menn sem hafa haft fyrir því að semja frumvörp og koma fram með afdráttarlausar skoðanir eru gerðir að óvinum einhverra fjöldahreyfinga. Þá fara menn jafnvel að tala um að þingsályktunartillögur hefðu verið betri sem er auðvitað miklu lægra form í þinginu á málflutningi. Ég stend því við það að ég tel mikilvægt að þessi frumvörp bæði fái þinglega meðferð og ég er sannfærður um að þau munu þó skila því að þessi mál verða tekin til umræðu í íslensku þjóðfélagi með nýjum hætti. Ég ætla að vona að löggjafarsamkoma Íslendinga verði leiðandi í þeirri umræðu, að hún verði ekki alltaf eftir í hinum stóru málum og verði að fá tilskipanir utan úr samfélaginu. Þetta eru mín orð hér við þessa umræðu, hæstv. forseti. Ég vil þó segja eitt að lokum af því að menn stillta alltaf mönnum upp með þessum hætti. Ég man eftir því þegar ég, nýr þingmaður fyrir 10 árum, byrjaði að gagnrýna lífeyrissjóðakerfið var mér stillt upp sem óvini alþýðunnar númer eitt af því að ég taldi mikilvægt að lífeyrissjóðirnir sem voru stærstu peningastofnanir Íslendinga byggju við aðhald og væru reknir með öðrum hætti og um þá giltu lög. Það tók mörg ár að ná því fram að menn færu að veita þessum miklu sjóðum aðhald og færu að endurskipuleggja þá. Ég hræðist það ekkert þó einhverjir menn hafi í hótunum við mig og telji mig óvin þessara miklu hreyfinga. En þessar hreyfingar, sem eru núna að safna inn í gegnum þetta 10 milljörðum á ári hverju, verða að skilja að það verður að vera opinbert eftirlit á þeim og þær verða líka að skilja það að löggjafarsamkomunni er ekki sama hvernig framkvæmdin er og hvar staðsetningin er.

Herra forseti. Það getur eflaust verið gott að þingmenn flytji frv. en það á ekki að flytja frumvörp bara til þess að flytja þau. Það þurfa að vera einhverjar efnislegar forsendur til þess að það sé gert. Ef ég vissi ekki betur hefði ég talið að hv. málflytjendur þessara tveggja mála sem eru til umræðu gerðu sér enga hugmynd um það í hverju starf viðkomandi samtaka er fólgið. Hv. síðasti ræðumaður sagði að ruglað væri saman málum talað væri um sölu á áfengi og tóbaki í samhengi við þessi tvö frumvörp. Það er eflaust sjónarmið út af fyrir sig en ég gæti best trúað því að hv. flutningsmenn séu líka að rugla saman málum þegar þeir flytja og tala fyrir í samhengi annars vegar breytingu á lögum um Happdrætti Háskóla Íslands um spilakassana og hins vegar um söfnunarkassa líknarfélaganna þriggja því það er gríðarlegur munur á þessum spilatækjum, sérstaklega hvað varðar vinningsupphæðir og vinningsmöguleika og ég held að það sé mjög vafasamt að líkja þeim saman. En hvort sem er þá væri stórhættulegt ef fótunum væri kippt undan þessari starfsemi í einu vetfangi eins og frumvörpin gera ráð fyrir þó að ég efist ekkert um það að jafnvel þó vilji væri fyrir hendi til þess að breyta þessu á einhvern grundvallarhátt hefði Alþingi vit á því að breyta dagsetningum og hvernig staðið væri að breytingunni. Ég sé hins vegar ekki að þau rök sem hafa verið lögð fram standi undir þeim tillögum sem koma fram í frumvörpunum. Mér þykir beinlínis sorglegt að lesa það í greinargerð þar sem verið er að fjalla um starfsemi þeirra fjögurra líknarsamstaka sem áður hafa verið nefnd að tala um starfsemi þeirra sem fáránlega. Mér finnst algerlega óskiljanlegt þegar hv. þm. Ögmundur Jónasson talar um þessa starfsemi sem glæpastarfsemi. Ég held að hv. þm. hljóti að hafa mjög sérstakan skilning á því sem er glæpastarfsemi. En við ættum kannski að vera fegin því að hann hefur ekki kynnst glæpastarfsemi betur en það að hann velur þessa samlíkingu til þess að bera saman við starfsemi þessara samtaka.  Þrátt fyrir það að ég vilji ekki líkja þessu tvennu saman sem er til umræðu er mér stórlega til efs að það yrði þjóðfélagi okkar á nokkurn hátt til batnaðar ef Háskóla Íslands yrði bannað að reka spilakassa sína. Ég held að við höfum reynsluna fyrir því að ef starfsemi eins og spilastarfsemi er bönnuð, starfsemi sem fólk hefur áhuga á að sækja í, þá finnur hún einfaldlega eiginn farveg og ekki eru mörg ár síðan lokað var ólöglegum spilavítum. En ég minnist þess ekki að síðan spilakassar háskólans hófu að vera til brúks á hinum ýmsu stöðum í landinu eða jafnvel í borginni, þar sem þeir eru nú flestir hafi verið lokað ólöglegu spilavíti. Ég held að það sé út af fyrir sig betra að starfsemin sé háð lögum og reglum og það sé fylgst með henni en hún sé knúin til þess að vera neðan jarðar. Ég veit ekki hvort ástæða er til að lýsa því hvað mundi gerast hjá þessum líknarsamtökum ef fjáröflun þeirra yrði hætt 1. jan. 1998 eins og frumvörpin gera ráð fyrir. Sjálfsagt verða nógir til þess að leiða annars vegar hv. flutningsmönnum og nefndinni það fyrir sjónir hvað mundi gerast. Hins vegar er hollt fyrir okkur að íhuga í þessu samhengi hversu mikilvæg þessi samtök eru í þjóðfélagi okkar, hversu gíðarlega mikið starf er unnið í sjálfboðavinnu, starf sem þjóðfélagið þarf nánast ekki að leggja fram eyri til. Ég held að það sé hollt fyrir okkur að íhuga hvað ríkið þyrfti að leggja fram ef það ætti sjálft að standa undir þessari starfsemi. Það eru miklu, miklu hærri upphæðir en þær sem fram koma í greinargerðinni um tekjurnar sem þessi líknarfélög hafa af starfseminni. Ég er hræddur um það að hv. flutningsmenn hafi ekki íhugað þetta nægilega vel og ef þeir hafa gert það hafa þeir hvorki áhyggjur af fjárhag þessara samtaka né neinar verulegar áhyggjur af fjárhag ríkissjóðs. Samstarf við þessi samtök fyrir ríkissjóð eru einungis á einn veg, þau eru ríkissjóði og þjóðfélaginu til hagsbóta og við skulum hafa það ofarlega í huga.

Hæstv. forseti. Ég sé nú enn ástæðu til að koma hér upp og lýsa yfir stuðningi við þau ágætu samtök sem hér er vitnað til, Slysavarnafélag Íslands, Rauða krossinn, SÁÁ, Landsbjörg, að ógleymdum Háskóla Íslands. En hv. þm. segir hér, það fólst í rauninni í orðum hans, að ef við leyfum okkur að flytja frv. til laga sem setur á skorður og á endanum reyndar bann við spilavítum á Íslandi, þá höfum við ekki áhyggjur af fjáröflun þessara samtaka eða ríkissjóði Íslands. Við erum að leggja áherslu á það sem reyndar hefur komið fram í máli fjölmargra hv. þm. sem hér hafa tekið til máls að spilafíkn á Íslandi í eins ríkum mæli og við þekkjum nú er nýtt þjóðfélagsmein, svo útbreitt sem raun ber vitni, og að það sé nauðsynlegt fyrir löggjafann að setja lög til að sporna við þessu. En mér finnst alveg ófært að flm. þessara frv. sé stillt upp sem andstæðingum annaðhvort Háskóla Íslands og þeirri starfsemi sem þar fer fram eða þeirra samtaka sem njóta góðs af arðinum af þessari starfsemi. Þetta eru gerólík mál. Við höfum lagt áherslu á það í okkar málflutningi að að sjálfsögðu þurfi að taka á þeim málum ef það reynist vera vilji fyrir því hér á hv. Alþingi að samþykkja þær lagabreytingar sem við erum að leggja til.

Herra forseti. Það er svolítið sérstakt að heyra hv. þm. Ögmund Jónasson annars vegar lýsa yfir stuðningi við þessi fern líknarsamtök og Háskóla Íslands sem hér hafa verið til umræðu og hins vegar að tala um starfsemi þeirra sem glæpastarfsemi og vera flm. að frv. þar sem talað er um starfsemina sem fáránlega. Leggja til í frv. að stoðunum verði kippt undan fjárhagslegri stöðu þessara félaga án þess að minnast á það einu orði í frv. eða greinargerðinni að eitthvað annað þurfi að koma til. Koma svo upp og halda ræður og vera hissa á því að einhver skuli ekki vera sammála um að það eigi að tala um þessi félög sem glæpastarfsemi. Herra forseti. Það stendur ekki steinn yfir steini í þessum málflutningi. Ég er eiginlega mest hissa á því að það skyldi ekki vera slegið í bjölluna hér áðan þegar verið var að tala um glæpastarfsemi í samhengi við þessi líknarfélög.

Hæstv. forseti. Maður fer að furða sig á því hvers vegna þessi umræða skuli yfirleitt leyfð. Spilavíti og það að hagnast á spilafíkn, sjúklegri spilafíkn fólks, er að mínu mati glæpastarfsemi. Ég hika ekki við að nota það orð. Mér finnst það umhugsunarvert þegar þessi virtu samtök og Háskóli Íslands eru fjármögnuð á spilafíkn fólks. Mér finnst það mjög alvarlegur hlutur. Mér finnst það ekki síður alvarlegt þegar hv. þm. stíga hér í ræðustól og hafa í frammi þann málflutning sem hv. þm. Árni M. Mathiesen gerði áðan. Hann vill meina þingmönnum að vara við því þjóðfélagsmeini sem hér hefur sett einstaklinga og fjölskyldur í rúst og gera allan þeirra málflutning tortryggilegan. Hann sagði reyndar líka áðan að þjóðfélagið greiddi ekki einn eyri til þessara samtaka og var þá að vitna til þeirra peninga sem kæmu upp úr spilakössunum. Ég er hins vegar á því máli að þjóðfélaginu blæði vegna þessarar meinsemdar því að þetta skaðar allt þjóðfélagið, þetta skaðar einstaklingana. Og að sjálfsögðu koma þessir einstaklingar og eiga eftir að koma við sögu í ýmsum stofnunum samfélagsins og eru þeim þungur baggi, auk þess sem þetta skaðar einstaklingana og fjölskyldurnar.

Herra forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson veltir því fyrir sér hvers vegna þessi umræða skuli leyfð eða hvers vegna hún er ekki bönnuð. Það er einmitt í anda þess hugsunarháttar sem gætir hjá honum bæði í málflutningi hans og í tillöguflutningi hér að banna hlutina. Það hefur aldrei hvarflað að mér að þessi umræða yrði bönnuð. Aldrei nokkurn tímann. Það hefur aldrei hvarflað að mér að þingmenn mættu ekki flytja þau mál sem standa hjarta þeirra næst. En það sem ég var að tala um í upphafserindi mínu um frumvarpsflutning þingmanna var að það væri ekki ástæða til að fagna frv. sérstaklega nema þau væru til þess að gera eitthvert gagn. En það er nákvæmlega það sem þingmaðurinn sagði og hann kom nákvæmlega upp um sig þegar hann var að velta því fyrir sér hvort ekki hefði átt að banna umræðuna. Þar sýndi hann dýpst inn í sinn hjartastað. Það eru boðin og bönnin sem hann vill láta ganga yfir okkur.

Þvílíkur útúrsnúningur.

Hann vill láta reka starfsemina neðan jarðar frekar en hafa hana uppi á borðinu þar sem lög og reglur ná utan um hana.

Hæstv. forseti. Það er satt að segja fátt raunalegra en að standa fyrir málflutningi hér á hinu háa Alþingi og hlusta á þingmenn leyfa sér að vera með útúrsnúninga á málflutningi kollega sinna. Öll þessi umræða hefur heldur verið hinu háa Alþingi til vansa. Ég þóttist hafa lagt nokkra vinnu í að flytja mál mitt og undirbúa það. Þingmönnum er ljóst að ég var á móti þeim lögum sem leyfðu spilakassa fyrir þremur árum, lengra er nú ekki síðan, og ég er á móti þeim enn og hef allt leyfi til að berjast fyrir því að þeir verði aflagðir. Hér hefur verið notuð sú, að ég held, afskaplega misviturlega aðferð að tala um að verið sé að rústa fjórum líknarfélögum og Háskóla Íslands. Það er nú einu sinni þannig að á meðan þetta þjóðfélag var byggt á einhverri samhygð milli manna þá voru líknarfélög frjáls félagasamtök þar sem menn gáfu af fé sínu til styrktar félögunum. Það er auðvitað einkenni þess spillta þjóðfélags sem við lifum í, sem verður æ spilltara, að menn gefa ekki lengur neitt nema þeir fái eitthvað í staðinn. Ég er ekki óvinur þessara fjögurra félaga og gæti sýnt hv. þingmönnum góðar og fallegar barnamyndir af þeirri sem hér stendur í sérstökum búningi á lokadaginn, 11. maí, gangandi um götur Hafnarfjarðar með bát, við vorum tvær um hvern bát og söfnuðum fé. Fyrir kom að efnamenn í Hafnarfirði gáfu svo mikla peninga að þeir þorðu ekki annað en að keyra okkur beint upp á skrifstofu af því að þeir trúðu okkur ekki fyrir svo miklum peningum í bátinn. Þá voru menn að gefa peninga til líknarmála. Það voru íslenskar konur sem byggðu Landspítalann að verulegu leyti. Hvað með öll þau félagasamtök ótalin sem hafa unnið þessu samfélagi meira gagn en flest önnur? Það nægir að nefna Thorvaldsensfélagið, kvenfélög um land allt sem hafa staðið fyrir stórkostlegum framkvæmdum samfélaginu til hagsbóta. Hvað með sjómannadagsráð? Hvað með Samband íslenskra berklasjúklinga? Hugsa sér að það samband skuli hafa komist af án spilakassa. Hvernig fóru þeir að því að byggja næstum því heilt bæjarfélag, Reykjalund? Þeir gerðu það með stuðningi, með eigin framlögum, framlögum fólksins í landinu, sem beið ekki skaða af því að leggja fram þau framlög. Og ég bið menn að gera mun á þessu. Menn hafa talað hér, ég leyfi mér að segja, hæstv. forseti, eins og kjánar. Þeir bera saman sölu á áfengi og tóbaki og aðgang að spilakössum. Það ganga ekki 11 ára börn inn í Áfengisverslun ríkisins til að kaupa sér áfengi. Vitaskuld ekki. Þau fá ekki einu sinni afgreiðslu á tóbaki fyrr en þau eru 18 ára gömul. Þau eiga engan aðgang að þessari vöru eins og þau eiga aðgang að spilakössum. Hér er verið að snúa út úr málflutningi manna á siðlausan hátt. Ég hef talað við lögregluna og þess vegna verð ég að harma það að Rauði krossinn og öll þessi félög reyndar sem standa fyrir bréfi sem okkur er sent fullvissa þingmenn um að það sé eftirlit með þessu. Þetta er bara rangt. Ég leyfi mér að segja það og fullyrða það. Lögreglan í Reykjavík segir að það sé ekkert eftirlit með þessu. Enda er engin kvöð um það. Það hefur engin reglugerð kveðið svo á. Það hefur aldrei verið neitt eftirlit með þessu. Þannig að þessi samtök gera engum greiða og síst af öllum sjálfum sér með því að halda slíku fram. Við vitum þetta öll enda sést þetta hvar sem við förum. Öll þessi rök um að vera að bera saman áfengi og tóbak annars vegar og spilakassa hins vegar eru fullkomin fjarstæða. Það er líka jafnmikil fjarstæða að bera saman venjulegt flokkahappdrætti, jafnvel lottó, og spilakassa. Ég hef líka talað við sérfræðinga sem sitja við það löngum stundum að reyna að lækna þá sem hafa ánetjast þessu. Það er auðvitað allt annar hlutur að sitja við kassa og spila og eiga von á vinningnum jafnóðum heldur en að kaupa sér miða í einhverju happdrætti sem dregið er í eftir einhvern tíma. Sérfræðingar hafa tjáð mér að sumt fólk sé einu sinni þannig gert að því hætti til að missa stjórn á ýmissi starfsemi sem það byrjar á eins og áfengisdrykkju eða spilafíkn sem séu kannski tvær greinar af sama meiði, að það verði einhver árátta í gangi sem menn smátt og smátt missa stjórn á. Auðvitað er þetta engum hættulegra en ungum börnum. Þannig að þetta er alls ekki sambærilegt. Við skulum líka taka eftir því, hæstv. forseti, að merkjasala er næstum búin að vera. Það er svo auðvelt að moka peningum upp úr þessum óskapnaði. Ég held líka, hæstv. forseti, að því meiri peningar sem verða til á þennan hátt því meiri þörf verði fyrir meira. Það er nefnilega alveg rétt að þessi fyrirtæki sem við öll berum fyrir brjósti --- og ég nenni ekki að láta núa mér því um nasir að mér sé sama um Rauða krossinn, SÁÁ, Landsbjörg og Slysavarnafélag Íslands, það er ekki svo --- það er nefnilega svo komið að þau eru orðin háð þessu líka. Þau eru kannski litlu betri spilafíklar en hinir. Auðvitað eru hér miklir hagsmunir í húfi. Ég get upplýst hæstv. forseta um að það var algjörlega með ráðum gert --- vill nú svo til að hæstv. forseti er einn af flm. og kemur honum það því ekki á óvart --- að krefjast ekki annars en að þessu yrði lokað. Ég treysti þessum samtökum öllum og Háskóla Íslands og hinu háa Alþingi til þess að setjast niður og segja: Þetta gengur ekki. Þetta er farið úr böndunum hjá okkur, við skulum stoppa þetta. Við setjumst niður í bróðerni því hér geta ekki verið nein flokkaátök á ferðinni. Við setjumst niður í bróðerni og leysum þetta mál. Á að bera það á borð fyrir mig að stofnun eins og SÁÁ, sem ég held að flestar fjölskyldur á Íslandi eigi mikið að þakka, geti ekki hugsanlega fengið 50--60 millj. á ári af fjárlögum? Ég trúi því ekki eitt augnablik. Ég vil benda hv. þm. Árna Mathiesen á að, þar sem hann situr sjálfur í hv. fjárln., að hann færi létt með að fá flokksbræður sína og samfylgdarmenn þeirra til þess að reiða fram það fé. Ég trúi ekki öðru. Ég trúi því heldur ekki að það stæði í mönnum að finna á fjárlögum 66 millj. handa Landsbjörg. Ég trúi því heldur ekki og Slysvarnafélagi Íslands 83 millj., ég held að það væri hægt. Háskóladæmið er náttúrlega tryggt að nokkru þar sem þar er happdrætti í gangi og auðvitað hefur komið í ljós að því fleiri sem peningahappdrættin eru, því minna hefur orðið úr hinu gamla virðulega Happdrætti Háskóla Íslands sem um áratuga skeið hafði einokun á peniningahappdrætti. Ég minnist þess sem barn að það var svona viss virðing yfir því. Það voru samtök þjóðarinnar til að byggja háskóla og ég minnist þess að börnum voru gefnir miðar í Happdrætti Háskólans í afmælisgjöf. Með þetta var farið af virðingu og ég spyr: Hvar er virðingin yfir þessum peningamokstri upp úr þessum kössum? Ég minntist áðan á það, hæstv. forseti, að því meira fé sem kemur, því meiri verður þörfin. Ég geri ekki ráð fyrir að Rauða krossinn hafi nokkurn tíma órað fyrir, þ.e. fyrir rúmum áratug, að hann ætti eftir að byggja á einu og hálfu ári stórhýsi og greiða á borðið. Ég held ekki einu sinni að hann hafi gert kröfur um það. Hann hefði fundið sér húsnæði einhvers staðar fyrir miklu minni pening. En nú eru peningarnir þarna og þá eru þeir auðvitað notaðir. Það er einfaldlega þannig að fólki hættir til að nota þeim mun meiri peninga sem meiri peningar eru fyrir hendi. Ég ætla ekki að gera lottópeningana að umræðuefni núna. Ég hef gert það áður. Ég hef grun um að það væri sama hvað mikið kæmi af fjármagni gegnum það, það yrði alltaf þörf fyrir meira. Á einhverjum punkti þurfum við að stöðva þessa endemis vitleysu. Menn hafa mjög ráðist að meðflm. mínum, hv. 17. þm. Reykv., Ögmundi Jónassyni, fyrir að nefna orðið glæpastarfsemi. Ég játa að ég hrökk um stund við þegar ég heyrði það. En ég hygg að ef við lítum í hegningarlögin, þá sé þar ákvæði um að hver sá skuli sæta refsingu sem hvetur --- nú man ég ekki hvernig það er orðað og hafði ekki tíma til að gá að því milli ræðna --- annað fólk til þess að spila fjárhættuspil. Ég er næstum því viss um að það er saknæmt athæfi á endanum þannig að það kann vel að vera að það sé ekki svo fjarstæðukennt að kalla hlutina sínum réttu nöfnum. Eitt er víst. Það er glæpsamlegt að hvetja ung börn til að spila fjárhættuspil. Það fer ekkert á milli mála. Það er glæpsamlegt. Það hefði átt að útvarpa yfir hið háa Alþingi þeim frásögnum sem flutningsmönnum, eða a.m.k. 1. flm. þessara frumvarpa, bárust vegna þessa fram komna frv. Þeir góðu hv. þm. sem hér hafa talað og gert sig að verndurum líknarfélaganna sem hér um ræðir, fara bónleiðir til búðar. Þeir fá ekki þau atkvæði sem þeir halda. Það er mikill stuðningur við þetta mál okkar út um allt þjóðfélagið. Það hef ég fengið að heyra. Ég er því alveg óhrædd við að bera þetta fram og ég er alveg óhrædd við að tala við þessi samtök. Ég hef talað við nokkur þeirra og get alveg gert það og horft beint í augun á þeim. Sannleikurinn er nefnilega sá að það er óbragð í munninum á öllum við að þiggja þessa peninga. Það líður engum vel. Þess vegna eigum við --- við erum hér til þess --- að reyna að sjá svo til að þetta þjóðfélag sé rekið með sem mestum sóma. Þetta er smánarblettur á samfélaginu. Þetta er vandamál alls staðar. Kanadamenn hafa gefið út hverja bókina á fætur annarri þar sem verið er að reyna að finna leiðir til að stöðva þennan ósóma. Svíar hafa dregið úr þessu og hert löggjöf. Það sama eru Danir að gera. Nú er hægt að finna allt á blessuðu alnetinu og þegar ég fór að leita mér að bókmenntum um þetta þá komst ég að því að ótrúlegur fjöldi slíkra bóka hefur verið útgefinn núna á allra síðustu árum um einmitt þetta fyrirbæri, spilakassa, að það mætti æra óstöðugan að ætla að reyna að brjótast í gegnum það allt. Sannleikurinn er að þetta hefur alls staðar farið úr böndunum og menn horfa ráðalausir á þetta. Ég spyr nú, hæstv. forseti: Hvað með önnur samtök, t.d. Félag einstæðra foreldra? Það rekur sig á allt öðrum samskotum og hefur allt aðrar fjáröflunarleiðir. Hvers eiga þau að gjalda að fá ekki að koma með spilakassa þar sem féð er fljótteknara? Við getum talið svo ótal, ótal mörg félög sem gera svo sannarlega mikið gagn. Það er ómögulegt að neita því að þetta getur ekki gengið svona því að það er alveg ljóst að þetta verður bara verra og verra. Féð verður meira og meira, samtökin verða háðari og háðari því og alþingismenn og hv. fjárlaganefndarmenn eru stikkfrí. Þeir þurfa þá ekki að vera að setja peninga í Rauða krossinn. Í hin samtökin eru raunar settir miklir peningar og ekki skal ég telja það eftir nema síður sé. En ég spyr að lokum, hæstv. forseti: Erum við orðin svo gjörsamlega heillum horfin, þessi þjóð, að við tímum ekki að styrkja neitt? Við getum ekki látið neitt af hendi til neins nema það sé alveg öruggt að við eigum möguleika á að fá eitthvað í staðinn sjálf. Er það slíkt samfélag sem við viljum lifa í? Ég segi: Nei. Ég vil lifa í samfélagi þar sem við berum ábyrgð hvert á öðru. Ég vil lifa í samfélagi sem ber ábyrgð á börnum þessa lands en setur ekki lög á hinu háa Alþingi sem beinlínis vinna að eyðileggingu þeirra, því það er það sem hefur gerst og það hefur gerst í fleiri tilvikum en menn hafa grun um. Tilgangur okkar flutningsmanna þessara frv. er ekki verri en svo að við viljum vekja athygli hv. þingmanna á þessu. Við höfum gengið hreint fram. Býð ég nú velkominn hinn nýskipaða ritstjóra Dagblaðsins, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem ég harma að hefur ekki hlýtt á mál mitt því þá yrði ekki um annað skrifað í Dagblaðinu á morgun. Svo ágætur málflutningur hefur þetta verið. En ég bið hv. alþm. að taka þetta mál grafalvarlega og ég bið hæstv. dómsmrh. að taka mark á því sem ég er að segja hérna. Ég held að ráðuneytið hafi farið kæruleysislega með þetta mál og ég skal ekki vera að nudda mönnum upp úr því. Aðalatriðið er að hið háa Alþingi beiti sínu eigin valdi og afleggi þetta. Þar með er svolítil lagfæring gerð á samfélagi okkar.

Herra forseti. Frv. þetta er samið á vegum starfshóps sem ég setti á fót í janúar á þessu ári. Starfshópnum var annars vegar falið að fjalla um hvort ástæða væri til að setja hámark á hve mikla aflahlutdeild skip í eigu tiltekinna aðila geta haft til ráðstöfunar og hins vegar hvort gera ætti kröfu til að eignaraðild að félögum sem hafa forræði yfir aflahlutdeild umfram tiltekin mörk skuli dreifð. Var Baldur Guðlaugsson hæstaréttarlögmaður skipaður formaður starfshópsins en auk hans voru skipaðir í starfshópinn alþingismennirnir Einar K. Guðfinnsson og Magnús Stefánsson, Andri Teitsson verkfræðingur, Árni Tómasson, löggiltur endurskoðandi, og Hermann Hansson, stjórnarformaður Íslenskra sjávarafurða. Með hópnum störfuðu Kristján Skarphéðinsson, skrifstofustjóri í sjútvrn., og Kristín Haraldsdóttir, lögfræðingur í ráðuneytinu. Samkvæmt frumvarpinu er lagt til að sett verði hámark á leyfilega aflahlutdeild fiskiskipa í eigu einstakra aðila og tengdra aðila. Er gert ráð fyrir að tiltekið hámark verði sett á átta fisktegundir sem sæta ákvörðun um leyfilegan heildarafla. Lagt er til að hámarkið verði 10% fyrir þorsk og ýsu en 20% fyrir ufsa, karfa, grálúðu, síld, loðnu og úthafsrækju. Tillagan um að setja framangreint hámark á einstakar tegundir miðar að því að koma í veg fyrir að einstök fyrirtæki verði of ráðandi í veiðum á einstökum tegundum, án þess þó að skerða um of möguleika útgerðarfyrirtækja til hagræðingar og sérhæfingar. Miðað við gildandi reglur er ekkert sem kemur í veg fyrir að eitt fyrirtæki ráði yfir öllum aflaheimildum af einstökum tegundum. Í tillögugerð sinni miðaði starfshópurinn við að hið sérstaka tegundarhámark næði einungis til þeirra tegunda þar sem verðmæti heildaraflamarks nemur meira en 2% af heildarverðmæti. Þrátt fyrir þetta er ekki gerð tillaga um að sett verði sérstakt hámark á aflahlutdeild í úthafskarfa, enda takmarkast veiðar við tiltölulega fá fyrirtæki þar sem einungis stærstu skip flotans geta stundað veiðarnar. Þá má benda á að hér er um að ræða stofn sem fellur undir Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndina, NEAFC, og því ræðst nýting og skipting stofnsins af samningum ríkja á vettvangi NEAFC. Hins vegar er gert ráð fyrir að tekið verði tillit til aflahlutdeildar í úthafskarfa við mat á heildarverðmæti aflahlutdeildar. Þá er lagt til að ef verðmæti aflamarks annarra tegunda en þeirra átta sem að framan greinir fer umfram 2% af heildarverðmæti aflamarks skuli ráðherra ákvarða 20% hámark á aflahlutdeild fiskiskipa í eigu einstakra aðila. Á sama hátt falli hámarkið niður ef verðmæti þeirra tegunda sem um ræðir fer niður fyrir mörkin. Við upphaf hvers fiskveiðiárs er því gert ráð fyrir að ráðherra endurskoði fyrir hvaða tegundir sérstakt hámark eigi að gilda. Þessi endurskoðun á þó ekki við um tegundirnar átta, enda er gert ráð fyrir að hámark vegna þeirra verði óbreytt, án tillits til breytinga sem kunna að verða á aflamarki og verðmætastuðlum. Til viðbótar við sérstakt hámark á einstakar tegundir er gert ráð fyrir að aflahlutdeild fiskiskipa í eigu einstakra aðila og tengdra aðila, geti ekki numið meira en 8% af heildarverðmæti aflahlutdeildar. Við þá útreikninga er miðað við verðmæti allra tegunda sem sæta ákvörðun um leyfilegan heildarafla en ekki einungis þeirra átta sem mundu sæta sérstöku tegundarhámarki. Þó er gert ráð fyrir að hámarkið verði nokkru hærra, eða 10%, fyrir félög sem uppfylla tiltekin skilyrði um dreifða eignaraðild. Er þá miðað við að enginn einn aðili eigi meira en 20% í viðkomandi félagi og að engar hömlur séu á viðskiptum með eignarhluti. Taki aðili fiskiskip með aflahlutdeild á leigu eða kaupleigu skal skipið metið sem eign aðila. Er þannig tryggt að frv. nái til aflahlutdeildar fiskiskipa sem aðilar raunverulega ráða yfir á hverjum tíma. Ekki eru nein lágmarkstímamörk eða skilyrði um efni leigu- eða kaupleigusamninga og nær ákvæðið því til allra kaupleigu- eða leigusamninga sem gerðir eru um skip með aflahlutdeild. Nauðsynlegt er að eign tengdra aðila sé metin sem ein heild svo ekki sé unnt að komast hjá þeim skilyrðum sem sett eru í frv. Markmiðið með frv. er að fella undir tengda aðila þá sem raunverulega stjórna öðrum aðila og þá aðila sem með þeim hætti er stjórnað. Ákvæði frv. eiga að ná til þess þegar aðili, einstaklingur eða lögaðili, á með beinum eða óbeinum hætti meiri hluta hlutafjár, stofnfjár eða atkvæðisréttar í öðrum aðila. Þá nær frv. einnig til þess þegar einn aðili hefur með öðrum hætti raunveruleg yfirráð yfir öðrum. Sem dæmi má nefna rétt aðila til að tilnefna meira en helming fulltrúa í stjórn lögaðila eða rétt eins aðila til að stýra rekstri annars aðila. Þá geta slík tilfelli komið upp þegar ákvarðanir þarf að taka samhljóða og aðili sem á minni hluta atkvæðisréttar getur því í raun haft úrslitaáhrif. Enn fremur má hugsa sér þá aðstöðu að aðili hafi svo sterka samningsstöðu við annan að hann ráði í raun stjórnunarákvörðunum, svo sem vegna samnings um notkun eða ráðstöfun eigna viðkomandi, samnings um einkarétt til að nýta allan afla aðilans eða samnings við hluthafa eða stjórnarmenn sem geta haft úrslitaáhrif við ákvarðanatöku aðilans. Loks getur verið um það að ræða að sömu aðilar, einstaklingar, lögaðilar eða tengdir aðilar eiga meiri hluta hlutafjár, stofnfjár eða atkvæðisréttar í tveimur eða fleiri lögaðilum. Hver aðili verður að eiga a.m.k. 10% hlutafjár, stofnfjár eða atkvæðisréttar í lögaðilanum. Þegar hver aðili á þetta stóran hlut og aðilarnir ná sameiginlega meiri hluta verður að telja að aðilarnir geti stýrt lögaðilanum á samræmdan hátt og því eðlilegt að telja að báðir eða allir lögaðilar séu tengdir. Undir þetta falla einnig lögaðilar sem aðilarnir eiga meiri hluta hlutafjár, stofnfjár eða atkvæðisréttar í ásamt lögaðila sem þeir eiga meiri hluta hlutafjár, stofnfjár eða atkvæðisréttar í, en þó ekki minna en 10% hver. Þetta er skýrt með ítarlegum dæmum í athugasemdum við frv. Tilkynningarskylda hvílir á aðilum. Megi aðili sjá að gerningur hans eða dótturfyrirtækja hans færi aflahlutdeild fiskiskips í hans eign umfram tilgreind mörk og hann gefur Fiskistofu ekki upplýsingar um gerninginn áður en til hans er stofnað hefur viðkomandi aðili brotið gegn ákvæðum frv. og getur því sætt viðurlögum samkvæmt IV. kafla laganna um stjórn fiskveiða. Sem dæmi um tilvik þar sem aðili gat ekki vitað um að aflahlutdeild hans færi umfram tilgreind mörk má nefna þegar verðmætastuðlum einstakra tegunda er breytt eða leyfilegur heildarafli einstakra tegunda er aukinn. Auk þess má nefna sem dæmi að samband tengdra aðila getur verið þannig að aðili viti ekki um tengsl sín við annan aðila eða hvaða afleiðingar gerningur, sem slíkur aðili stendur að, hefur á sameiginlega heildaraflahluteild fiskiskipa þeirra. Tilkynningarskylda hvílir á aðilum jafnt þegar þeir mega sjá fyrir að aflahlutdeild þeirra getur farið umfram sett mörk og þegar þeir mega vita að aflahlutdeild þeirra er þegar komin umfram sett mörk. Tilkynningarskylda er lögð á alla lögaðila, sem eiga fiskiskip með aflahlutdeild, þar sem eignaraðild er svo háttað að einstakur aðili á 10% eða meira af hlutafé, stofnfé eða atkvæðisrétti í lögaðilanum. Ber þeim lögaðila að gefa Fiskistofu reglubundnar upplýsingar um eignarhluta slíkra aðila. Gert er ráð fyrir að eignarhlutur og atkvæðisréttur maka og skyldmenna í beinan legg teljist með eignarhluta einstaklinga. Samkvæmt því er nauðsynlegt að leggja skyldu á lögaðila að tilkynna um eignarhlut einstaklings og maka hans og skyldmenna í beinan legg ef samanlagður eignarhluti eða atkvæðisréttur þeirra í lögaðilanum er 10% eða meira. Enn fremur er nauðsynlegt að leggja þá skyldu á lögaðila að gefa upplýsingar um eignarhlut lögaðila í öðrum lögaðilum sem eiga fiskiskip með aflahlutdeild. Samkvæmt frv. á Fiskistofa að fá upplýsingar um stöðu frá aðila ef hann telur líklegt að hann fari umfram tilgreind mörk. Er því gert ráð fyrir að Fiskistofa gefi upplýsingar um hvort gerningurinn leiði raunverulega til þess að aðili fari umfram mörkin. Þar sem upplýsingar þær sem Fiskistofa hefur undir höndum kunna að vera óljósar þykir rétt að Fiskistofa sé ekki bundin við tilkynningu sína þess efnis að aðili sé ekki kominn umfram mörkin. Fiskistofa getur á síðara stigi endurmetið stöðu aðila ef ástæða þykir til. Komi í ljós að aflahlutdeild fari umfram mörkin ber Fiskistofu að tilkynna að svo sé og um hversu háa umframaflahlutdeild er að ræða. Fiskistofa getur komist að þessari niðurstöðu eftir tilkynningu frá aðila sjálfum eða með eigin rannsókn. Við gagnaöflun getur Fiskistofa beitt almennri heimild 2. mgr. 15. gr. laganna. Engin skylda hvílir á Fiskistofu að hafa eftirlit með stöðu aðila, þvert á móti hvílir frumkvæðisskylda alfarið á aðilanum sjálfum. Aðila er gefinn þriggja mánaða frestur til að gera þær ráðstafanir sem honum eru nauðsynlegar til að ná aflahlutdeild fiskiskipa sinna niður fyrir tilgreind mörk og gildir þá einu hvort hann selur eða leigir fiskiskip, selur hlut í fyrirtæki eða gerir aðrar ráðstafanir. Frestur aðila til að gera nauðsynlegar ráðstafanir byrjar að líða þegar hann hefur sannanlega fengið tilkynningu Fiskistofu um að hann sé kominn umfram mörkin. Komi til úthlutunar aflamarks á þriggja mánaða tímabilinu myndar umframaflahlutdeildin grundvöll fyrir úthlutun aflamarks. Geri aðili ekki viðeigandi ráðstafanir innan tilgreinds frests skerðist aflahlutdeild allra fiskiskipa hans hlutfallslega miðað við tegundir. Sé um tengda aðila að ræða skerðist aflahlutdeild allra fiskiskipa í eigu allra hinna tengdu aðila hlutfallslega miðað við einstakar tegundir. Viðkomandi aðili eða aðilar halda þó aflamarki sínu til næstu úthlutunar eftir lok þriggja mánaða frestsins. Við þá úthlutun kemur umframaflahlutdeildin til hækkunar aflahlutdeildar fiskiskipa í eigu annarra aðila en þess eða þeirra sem skert var hjá og verður hækkunin í réttu hlutfalli við aflahlutdeild fiskiskipanna af þeim tegundum sem um ræðir. Samkvæmt ákvæði til bráðabirgða er gert ráð fyrir að frv. nái einnig til þeirra sem kunna að vera yfir tilskildum mörkum við gildistöku laganna. Á undanförnum árum hafa stjórnendur sjávarútvegsfyrirtækja leitað leiða til að skapa skilyrði fyrir bættu rekstraröryggi og svara kröfu þjóðfélagsins um aukna hagkvæmni í sjávarútvegi. Útgerðarfyrirtæki, sem mjög hafa byggt á þorskveiðiheimildum, hafa brugðist við aflasamdrætti með því að sameinast fyrirtækjum sem byggja t.d. á veiðum og vinnslu uppsjávarfiska eins og loðnu og síldar. Tilgangur slíkrar sameiningar er þá að dreifa áhættu í rekstri og renna fleiri stoðum undir starfsemina. Þá hafa stjórnendur fyrirtækja séð sér hag í því að sameina fyrirtæki til að standa betur að vígi í alþjóðlegri samkeppni og til að treysta grundvöll undir áhættusama fjárfestingu í sjávarútvegi erlendis. Skiptar skoðanir eru uppi í þjóðfélaginu um það hvort of mikil samþjöppun aflaheimilda eigi sér stað. Sumir eru þeirrar skoðunar að ekki sé rétt að setja hámark á hve mikla aflahlutdeild skip í eigu einstakra aðila geti haft. Slíkt hámark geti vikið til hliðar því meginmarkmiði stjórnenda fyrirtækjanna að reka þau á sem hagkvæmastan hátt og takmarkað möguleika þeirra til að dreifa áhættu í rekstri með því t.d. að ráða yfir aflahlutdeild í sem flestum tegundum. Stór og traust fyrirtæki hafi að öllu jöfnu betri aðgang að áhættufjármagni til að þróa nýja tækni og aðferðir og ættu því frekar að vera í stakk búin til að tryggja atvinnuöryggi og að skapa störf fyrir sérmenntað og sérhæft starfsfólk. Þá eru rekstrarskilyrði stærri sjávarútvegsfyrirtækja jafnari en ella og grundvöllur til að takast á við verkefni á alþjóðavettvangi traustari. Aðrir benda á þá ókosti sem geti fylgt of mikilli samþjöppun aflahlutdeildar, sérstaklega þegar haft er í huga hversu mikilvæg útgerð fiskiskipa er fyrir íslenskan þjóðarbúskap. Of sterk yfirráð fárra aðila yfir fiskveiðiauðlindinni þýði að viðkomandi fái mikil völd í þjóðfélaginu og staða þeirra sem ráða útgerðarfyrirtækjunum geti orðið of sterk gagnvart stjórnvöldum, lánastofnunum og starfsfólki. Þeir sem væru fyrir í greininni gætu í raun ráðið hverjir kæmu nýir inn og gætu þannig komið í veg fyrir eðlilega samkeppni. Það stafi m.a. af þeirri sérstöðu í þessari atvinnugrein að nauðsynlegt sé að takmarka aðgang að auðlindinni og því sé t.d. ekki hægt að veita nýjum skipum rétt til veiða, án þess að annað sambærilegt skip hverfi úr rekstri í þess stað. Eina leiðin fyrir nýja aðila til að komast inn í atvinnugreinina sé því að kaupa út þá sem fyrir eru. Fyrir utan það ójafnvægi sem mikil samþjöppun í útgerð geti falið í sér þá geti samþjöppun beinlínis reynst hættuleg fyrir þjóðina, sérstaklega ef viðkomandi standa sig ekki í því að skapa sem mest verðmæti úr auðlindinni. Þá er bent á að mikil samþjöppun aflaheimilda leiði til tilfærslu aflaheimilda milli byggða og geti af þeim sökum leitt til röskunar. Jafnframt verði tilflutningur milli útgerðarflokka sem oft leiðir til þess að minni útgerðir fara halloka. Það geti haft þau áhrif að fjölbreytni í útgerð minnki og svigrúm verði minna til að bregðast við breyttum aðstæðum. Ljóst er að það er flókið verkefni að finna jafnvægi milli þess að leyfa hagkvæmni stærðarinnar að njóta sín og að setja á sama tíma reglur til að reyna að koma í veg fyrir ýmsa ókosti sem geta fylgt of mikilli samþjöppun í útgerð. Það er hins vegar skynsamlegt að setja reglur til að koma í veg fyrir að fyrirtæki geti orðið það stór að það beinlínis hamli eðlilegri samkeppni í útgerðarrekstrinum. Með því er fyrst og fremst átt við að setja reglur til að tryggja að þeir sem fyrir eru í útgerð verði ekki svo öflugir að þeir geti með samtakamætti sínum komið í veg fyrir að nýir aðilar komi inn í útgerðina. Því ber að skoða það frv. sem hér liggur frammi með þetta meginmarkmið í huga. Spyrja má hvort þörf sé á sérstakri lagasetningu vegna samþjöppunar í sjávarútvegi þegar til þess er litið að í gildi eru samkeppnislög. Í bréfi sem Samkeppnisstofnun ritaði sem svar við erindi starfshópsins sem vann að undirbúningi frv. kemur fram það mat stofnunarinnar að samkeppnislög taki að fullu til atvinnureksturs sjávarútvegsfyrirtækja, þar með talin viðskipti með aflahlutdeild, nema sérlög geymi ósamrýmanleg ákvæði. Í þessu sambandi er þó á tvennt að líta. Engan veginn er útilokað að ákvæði sérlaga um stjórn fiskveiða sem kveða á um að flutningur aflahlutdeildar á milli fiskiskipa skuli, með þeirri undantekningu er greinir í 6. mgr. 11. gr. laga nr. 38/1990, vera frjáls, yrðu talin ganga framar almennum ákvæðum samkeppnislaga. Hitt skiptir þó meiru að jafnvel þótt gengið sé út frá því að samkeppnislög taki að fullu til atvinnureksturs sjávarútvegsfyrirtækja er það, eins og á er bent í bréfi Samkeppnisstofnunar, úrslitaatriði varðandi það hvort samruni fyritækja teljist samkvæmt samkeppnislögum vera lögmætur eða ekki, hvort hann leiði til þess að markaðsráðandi staða verði til eða hún eflist. Mat á því hvenær fyrirtæki hefur náð markaðsráðandi stöðu er margþætt og margslungið. Niðurstaða starfshópsins var sú að líklegt megi teljast að ákvæði samkeppnislaga yrðu ekki talin eiga við fyrr en samanlögð aflahlutdeild fiskiskipa í eigu einstakra sjávarútvegsfyrirtækja hefði náð mun hærra hlutfalli en miðað er við í tillögum starfshópsins. Þá er og með öllu óvíst að samkeppnislög yrðu yfir höfuð talin ná til aflahlutdeildar einstakra tegunda. Það varð því niðurstaða starfshópsins að eðlilegast væri að taka afstöðu til samþjöppunar aflaheimilda í lögum um stjórn fiskveiða, þótt ákvæði samkeppnislaga taki eftir sem áður til atvinnurekstrar sjávarútvegsfyrirtækja, eftir því sem við á. Herra forseti. Ég hef þá gert grein fyrir meginefni þess frv. sem hér liggur fyrir og legg til að því verði vísað, að lokinni þessari umræðu, til 2. umr. og hv. sjútvn.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er lagt fram og miðar að því að takmarka kvótaeign einstakra aðila í ákveðnum tegundum en einnig heildarkvótamagn er þannig vaxið að því er ætlað að koma í veg fyrir að aflaheimildir safnist á of fáar hendur. Í þessu tilliti held ég að rétt sé að hugleiða það hvernig staða þessarar atvinnugreinar, þ.e. sjávarútvegsins annars vegar og fiskvinnslunnar hins vegar, og annarra atvinnugreina er hér á landi með tilliti til samþjöppunar í atvinnulífinu og þar af leiðandi til samkeppnisaðstæðna í atvinnulífinu í heild. Það vill nú þannig til að með þessari fámennu þjóð eru fyrirtæki alla vega ekki stór á alþjóðlegan mælikvarða. Það eru fá fyrirtæki á Íslandi sem teljast vera stór, þau fyrirtæki sem eru í stærri kantinum á Íslandi eru lítil á alþjóðlegan mælikvarða og því þarf ekki mikið til á Íslandi að sæmilega stöndug fyrirtæki fái til þess að gera sterka stöðu á markaðnum og verði fyrirferðarmikil á því sviði atvinnulífsins þar sem þau hafa haslað sér völl. Mér finnst rétt að við ræðum um þetta frv. með tilliti til þess hversu mikil hætta er á því í raun og veru að aflaheimildir safnist á hendur fárra aðila og bera síðan þessa atvinnugrein, sjávarútveginn og fiskvinnsluna, saman við aðrar atvinnugreinar og sjá hvernig landslagið er í þeim og hvort sérstakar ástæður eru til þess að leggja fram frv. sem takmarkar umsvif stærri fyrirtækja langt umfram það sem almenn samkeppnislög segja til um. Nú er það ljóst að frá því að upp var tekin stjórnun með kvótakerfi og sóknarkerfi árið 1984, hefur mátt búast við því að aðilum sem útgerð og fiskvinnslu stunda mundi fækka. Það var beinlínis tilgangurinn með þeim stjórnunaraðgerðum sem gripið hefur verið til á þessu tímabili, sem hafa verið af ýmsu tagi, en tilgangur þeirra var sá í raun og veru að reyna að minnka sóknina í auðlindina sem var nauðsynlegt að gera. Afleiðingin af því gat aldrei orðið önnur en sú að fyrirtækjum í sjávarútvegi og fiskvinnslu mundi fækka. Það var tilgangurinn með ráðstöfununum. Hvort sem menn hölluðust frekar að því að nýtast við sóknarstýringu ellegar aflamark þá var alveg ljóst að útkoman yrði sú að fyrirtækjum mundi fækka. Þeim hefur líka fækkað talsvert. Í ljósi þeirra ráðstafana sem gripið hefur verið til, ekki síst nú á síðari árum, þá hefur fyrirtækjum fækkað í sjávarútvegi að sama skapi og hagræðing hefur aukist og staða greinarinnar batnað. Ef sérstök ástæða er til að líta á þessa þróun sem hættulega, að hún hafi gengið svo langt að það stefni í að fá fyrirtæki sölsi undir sig allan kvótann, þá ætti það að koma fram í ótvíræðum tölum um slíka þróun. Í frv. er tafla sem sýnir þróunina frá 1991--1997. Það sem athygli vekur er að árið 1991 eru það þrjú fyrirtæki af mjög mörgum fyrirtækjum í útgerð sem eiga yfir 3% af þorskígildum í kvóta. Árið 1997 eiga fimm fyrirtæki yfir 3%. Ef við lítum á 25 stærstu fyrirtækin þá eiga 25 stærstu fyrirtækin árið 1991 35,73% af heildarkvótanum. Árið 1997 eiga 25 stærstu fyrirtækin 47,61%. Þetta er breytingin sem hefur orðið á þessum árum þegar einna mest hagræðing hefur orðið í þessari atvinnugrein. Ef við lítum svo á 55 stærstu útgerðirnar þá er staðan sú að árið 1991 eiga þessar 55 útgerðir 54,37% árið 1991 en árið 1997 eiga 55 stærstu fyrirtækin 61,51%. Hraðari en þetta er nú þróunin ekki þannig að það er vandséð af þeim gögnum sem hafa verið sett fram með þessu frv. að þessi þróun kalli sérstaklega á þær aðgerðir að setja takmarkanir á kvótaeign hjá einstökum útgerðum. En það er einmitt mergurinn málsins í þessu frv., þ.e. að koma í veg fyrir að aflahlutdeild fiskiskipa í eigu einstakra aðila eða tengdra aðila geti farið umfram tiltekið hámark. Þannig er sem sagt staðan í þessari atvinnugrein. Ástæða er til þess að menn beri saman þessa atvinnugrein og aðrar atvinnugreinar ef það er hægt á annað borð. Útgerð hefur alla tíð verið stunduð af mjög mörgum á Íslandi og frv. og fylgigögn þess, virðulegi forseti, bera með sér að útgerð er enn stunduð af mjög mörgum og fátt bendir til þess að grundvallarbreyting verði á því. Ef menn vilja svo meta hvernig ástandið er í öðrum atvinnugreinum þá eru að vísu ekki til ný gögn um það. En árið 1994 kom út skýrsla sem Samkeppnistofnun gaf út um stjórnunar- og eignatengsl í íslensku atvinnulífi. Þar er hægt að fá tilfinningu fyrir því hvernig þessum málum er háttað í öðrum greinum og bera aðrar greinar saman við fiskvinnsluna og útgerðina. Við skulum aðeins drepa niður í þessari skýrslu, hæstv. forseti, í fiskvinnslunni og sjá hvernig ástandið er þar. Þar er sýnt fram á með könnun að stærsta fiskvinnslufyrirtækið á landinu er með 7% af veltu fyrir árið 1993, önnur fyrirtæki með minna. Þegar þessi skipting á veltu er borin saman við aðrar atvinnugreinar kemur í ljós að í fáum atvinnugreinum er eins mikil dreifing á stærð fyrirtækja og fyrirferð á markaði og í fiskvinnslunni. Er ólíku t.d. saman að jafna eins og hjá þeim sem eru í útflutningi á fiski, þar sem tvö fyrirtæki nánast ráða markaðnum. Ef við berum þetta svo saman við sumar aðrar atvinnugreinar kemur í ljós í þessari skýrslu að eitt fyrirtæki fer með um 80% af veltu í flugsamgöngum. Ef við tökum nokkra aðra þætti atvinnulífsins þá kemur í ljós að í tímaritaútgáfu er eitt fyrirtæki á landinu með 55% af veltunni. Tvö stærstu fyrirtækin í tímaritaútgáfu fara með 72% af allri veltunni. Í blaðaútgáfu fer eitt fyrirtæki með 53% af veltunni. Í prentiðnaði fara þrjú stærstu fyrirtækin með meira en helming af allri veltu. Þannig getum við farið milli atvinnugreina og fundið jafnvel dæmi um 60% hlutdeild í veltu í iðnaði, í öl- og gosdrykkjaframleiðslu. Að lokum, svo ég tíni til nokkur atriði úr þessari skýrslu, þá langar mig til að skoða matvöruverslunina sem lengi vel hefur verið mjög dreifð í landinu. Í matvöruversluninni er ástandið orðið þannig árið 1994 að ein verslun er með á sínum snærum 23% af þessum viðskiptum og þessi mynd hefur sennilega einfaldast mjög verulega síðan 1994. Þannig að það er alveg ljóst að ef sjávarútvegurinn er borinn saman við aðrar atvinnugreinar, þó svo að á þriggja ára gömlum gögnum sé byggt, þá er miklu meiri samþjöppun í atvinnulífinu í öðrum greinum en sjávarútvegi. Ég hef í þessu skyni farið fram á það með fyrirspurnum að ég verði upplýstur um hvernig ástandið er nú í dag og hvort ástæða sé til að grípa til sérstakra ráðstafana til að hemja stækkun, vöxt og svigrúm fyrirtækja í öðrum atvinnugreinum á svipaðan hátt og menn eru hér að leggja til, þ.e. að gerðar verði ráðstafanir til að þrengja svigrúm sjávarútvegsfyrirtækja til þess að þróa sig eftir sínum eigin lögmálum og lögmálum markaðarins. Mér finnst á þessum samanburði að það sé alveg ljóst að á þessu er ekki þörf. Ég hefði fyrir mína parta verið reiðubúinn til að skoða löggjöf á þessu sviði ef merki væru um að þarna væru menn komnir á hættulegt stig í sjávarútveginum. Ég hefði líka verið reiðubúinn til að gangast inn á að það giltu kannski önnur lögmál um sjávarútveginn en um aðrar atvinnugreinar og væri þar af leiðandi reiðubúinn til að velta því fyrir mér hvort grípa þyrfti til sérstakra ráðstafana í sjávarútveginum, varðandi kvótaeignina, ef ég sæi augljósar vísbendingar um að þar væri hætta á ferðinni. En mér sýnist að svo sé tæplega. Að því er varðar þetta frv. sem mér finnst að þessu leyti vera óþarft, þá verð ég líka að gera athugasemdir við það frá tæknilegu sjónarmiði. Í frv. er gert ráð fyrir því að hámark verði 10% fyrir þorsk og ýsu, en 20% fyrir ufsa, karfa, grálúðu, síld, loðnu og úthafsrækju. En auk þess er í frv. sagt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þá má samanlögð aflahlutdeild fiskiskipa í eigu einstakra aðila, einstaklinga eða lögaðila, eða í eigu tengdra aðila ekki nema meira en 8% af heildarverðmæti aflahlutdeildar allra tegunda sem sæta ákvörðun um leyfðan heildarafla, ...`` Um þessar tvær takmarkanir, þ.e. annars vegar takmarkanir á einstakar tegundir og svo á heildarverðmæti aflahlutdeildar vil ég segja eftirfarandi: Um fyrri viðmiðunina, þar sem viðmiðunin er aflamark í ákveðnum tegundum, 10% annars vegar og 20% hinns vegar, vil ég segja að slíkar takmarkanir miðað við núverandi aðstæður munu fara að hafa áhrif á rekstur stærstu fyrirtækjanna fljótlega, kannski nú þegar ef þetta frv. verður samþykkt, og beina viðleitni þessara fyrirtækja til þess að lifa af í samkeppninni í ákveðinn farveg. Ef við tökum sem dæmi eitt ágætt fyrirtæki í Reykjavík sem heitir Grandi hf. þá á Grandi hf. þegar skýrslan er gerð, 30. ágúst 1997, 16,97% af karfa. Hann er sem sagt farinn að nálgast það mark sem hér er sett. Sú leið sem Grandi hefur farið og raunar ýmiss önnur fiskvinnslufyrirtæki, hefur verið að sérhæfa sig. Þannig hefur líka leiðin verið hjá Útgerðarfélagi Akureyringa, að þeir hafa sérhæft sig í landvinnslunni. Ef þetta frv. verður að lögum er hægt að sjá fyrir sér að svigrúm þessara fyrirtækja til að halda áfram á braut sérhæfingarinnar mun þrengjast þó nokkuð. Það mun þrengjast að því leyti til að þegar þeir hafa náð hámarkinu sem þeim er sett í sínum tegundum þá hafa þeir ekki svigrúm nema til að leita annarra leiða, þ.e. fara inn á aðrar tegundir og þar af leiðandi mun þetta frv. geta dregið úr sérhæfingarviðleitni fyrirtækjanna sem er í raun og veru ekki æskileg þróun því að sérhæfing þessara fyrirtækja er náttúrlega sprottin upp úr því á hvaða sviði þessi fyrirtæki hafa staðið sig best. Hitt er þó miklu alvarlegri brotalöm á þeim hugmyndum sem eru settar fram í frv. að gert er ráð fyrir að samanlögð aflahlutdeild fiskiskipa í eigu einstakra aðila, einstaklinga eða lögaðila, megi ekki nema meira en 8% af heildarverðmæti aflahlutdeildar allra þeirra tegunda sem sæta ákvörðun um leyfðan heildarafla. Mig langar til að vekja athygli þingsins á því að hér er um allt annars konar viðmiðun að ræða en í fyrra tilfellinu þar sem um er að ræða aflaheimildir. Þarna er verið að tala um verðmæti. Á bls. 26 í frv. er fylgiskjal V, þar sem kemur fram hvernig slík verðmæti eru reiknuð út. Þau eru reiknuð út eftir ákveðnum aðferðum sem eru í sjálfu sér ekkert sérstaklega tortryggilegar. Nefndin sem undirbjó þetta frv. kemst að þeirri niðurstöðu að betra hefði verið að fara eftir þessum útreikningsaðferðum en eftir markaðsaðstæðum. Ég reikna með að það sé skynsamleg niðurstaða. Engu að síður er það svo að nýting fiskveiðiauðlindarinnar er háð miklum sveiflum í auðlindinni. Það verða miklar sveiflur í auðlindinni. Við skulum gefa okkur að það gæti orðið aflabrestur í loðnu eitt árið. Hvað gerist þá, segjum t.d. fyrir fyrirtæki eins og Útgerðarfélag Akureyringa sem á ekki loðnu en á talsvert miklar veiðiheimildir í botnfiski? Ef loðnubrestur yrði og loðnan færi að talsverðu leyti út úr reiknilíkaninu þá mundi verðmæti annarra tegunda vaxa í heildardæminu og það gæti leitt til þess að t.d. fyrirtæki eins og Útgerðarfélag Akureyringa sæti uppi með þá staðreynd að þó það hafi verið rétt undir mörkunum, 8--10% mörkunum sem varða heildarverðmætin, þá getur loðnubrestur valdið því að fyrirtækið fer upp fyrir mörkin þegar loðnubresturinn kemur fram í reiknilíkaninu. Fyrirtækið gæti þar af leiðandi neyðst til þess, án þess að það hefði bætt við neinum veiðiheimildum, vegna breytinga sem eru í aflabrögðum í allt annarri tegund, að selja frá sér veiðiheimildir. Og næst þegar loðnuvertíðin gengi betur þá hefur fyrirtækið tosast verulega niður fyrir mörkin sem sett eru og verður þá að sitja uppi með það tjón sem það hefur orðið fyrir vegna þess að það var loðnubrestur. Ég held því að um sé að ræða mjög skaðsamlega reglu. Ég held að það sé bráðnauðsynlegt að sú nefnd sem fær málið til umfjöllunar taki þetta fyrir alveg sérstaklega. Ef menn vilja á annað borð grípa til löggjafar þessu tagi væri æskilegra að hafa í hverri tegund meira svigrúm en hér er sýnt, en í öllu falli er nauðsynlegt að taka regluna um 8% heildarverðmætahlutdeildina til endurskoðunar og fella út verðmætamat í reglunni. Ég held að það sé óhjákvæmilegt og ég vil beina því til hæstv. sjútvrh. að hlutast til um að þetta verði skoðað sérstaklega með erindi til sjútvn. ef ekki er hægt að koma því í kring með öðrum hætti. Að lokum lýsi ég því yfir að ég sé engin rök til þess að vera með þessu máli. Mér finnst það ekki nauðsyn en ég tel hins vegar mikil rök standa til þess að vera á móti því og einkum og sér í lagi á móti þessu ákvæði um heildarverðmæti aflahlutdeildar. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara nánar út í þetta mál. Tíma mínum er lokið en ég taldi nauðsynlegt að koma á framfæri þessum fyrstu athugasemdum mínum.

Herra forseti. Það frv. sem er til umfjöllunar er að mörgu leyti ákaflega merkilegt þingmál og dregur fram í dagsljósið niðurstöðu ríkisstjórnarinnar í umfjöllun um tiltekin viðfangsefni varðandi stjórnun fiskveiða. Það er greinilega niðurstaða ríkisstjórnarinnar að ástæða sé til þess að takmarka eign einstakra aðila eða ráðstöfunarrétt einstakra aðila á aflahlutdeild í sjávarútveginum. Út af fyrir sig er mjög merkileg niðurstaða að stjórnarflokkarnir skuli hafa komist að þeirri niðurstöðu að ástæða sé til þess að hafa áhyggjur af því að einstakir aðilar í sjávarútvegi verði of stórir. Þau rök eru færð fram í frv. af hálfu starfshópsins, sem ég geri ráð fyrir að ráðherra hafi gert að sínum rökum, að nauðsynlegt sé að setja þessa takmörkun á stærð fyrirtækja af efnahagslegum ástæðum. Það beri að koma í veg fyrir að einstakur aðili hafi þann styrk í skjóli aflaheimilda sinna að hann geti hamlað eðlilegri samkeppni í sjávarútvegi og ráðið mjög miklu um það hverjir komi nýir inn í sjávarútveg. Þetta eru þau rök sem færð eru fram af hálfu stjórnarflokkanna fyrir tillögunni sem er að finna í frv. um að setja hámark eða þak á stærð einstakra aðila í útgerð. Þetta er vissulega viðfangsefni í þjóðfélagsumræðunni sem mikið er rætt um þessar mundir og margir sem hafa velt því fyrir sér hafa haldið því fram að aflaheimildir séu að færast á of fárra hendur og það sé hættuleg þróun. Það er greinilegt að ríkisstjórnin og þeir flokkar sem að henni standa taka undir þessi sjónarmið, komast að þeirri niðurstöðu að það beri að reisa skorður við því að menn geti náð þessu afli. Þetta er meginatriði í málinu sem hlýtur að beina umræðunni um stjórn fiskveiða á nýjar brautir þegar þessi viðurkenning liggur fyrir á hættunni á stærð fyrirtækja í sjávarútvegi. Önnur rök eru færð fram fyrir því að nauðsynlegt sé að reisa skorður við stærð fyrirtækja í útgerð og þau eru dregin fram í greinargerð með frv. án þess þó að ríkisstjórnin geri þau að rökum sínum. En mér þykir rétt að minna á þau og draga þau sérstaklega fram af því að ég held að þau hafi sitt gildi líka og vegna þess að niðurstaðan er sú að það getur verið hætta á ferðum og því beri að setja hömlur þá er nauðsynlegt að þessi rök séu líka með í umræðunni en ekki bara þau sem liggja að baki flutningi frv. Ég nefni þrjú atriði sem koma til álita líka í þessum efnum. Ef fyrirtæki verður of stórt og öflugt í íslenskum sjávarútvegi er hætt við því að staða þess verði allt of sterk gagnvart stjórnvöldum, lánastofnunum og starfsfólki. Þessi rök benda á að mjög stór og öflug fyrirtæki geti haft þann styrk að stjórnvöld, framkvæmdarvaldið og Alþingi hiki við að setja þau lög sem menn teldu að öðrum kosti eðlilegt að setja. Þetta felst í fullyrðingunni um að staðan geti verið of sterk gagnvart stjórnvöldum. Það þarf ekki að tíunda eða rökstyðja frekar hvers vegna menn benda á hættuna á því að þessi stóru fyrirtæki geti haft of sterka stöðu gagnvart lánastofnunum og gagnvart starfsfólkinu sem vinnur hjá þessum öflugu fyrirtækjum. Í öðru lagi er á það bent að mjög stór fyrirtæki auki líkur á því að tilfærsla á aflaheimildum milli byggða verði veruleg og leiði þannig til röskunar. Í þriðja lagi er á það bent að mjög öflug fyrirtæki geti leitt það af sér að tilflutningur á aflaheimildum milli útgerðarflokka verði þannig að það leiði af sér röskun og þá á þann veg að minni útgerðir verði undir í samkeppninni við stóru fyrirtækin, m.a. vegna stöðu þeirra gagnvart lánastofnunum og þetta leiði til þess að fjölbreytni verði minni í útgerðarmynstrinu en menn vildu sjá. Þessi þrjú atriði held ég að sé rétt að draga fram og fara fram á að þau verði með í umræðunni sem fylgir frv., þ.e. of sterk staða fyrirtækjanna gagnvart stjórnvöldum, lánastofnunum og starfsfólki, röskun vegna tilflutnings á aflaheimilda milli byggðarlaga og röskun í útgerðarmynstri sem verður vegna tilflutnings á aflaheimildum milli útgerðarflokka frá minni útgerðum til stærri útgerða. Það er athyglisvert að í þessum þremur atriðum er ríkisstjórnin ekki með neinar tillögur. Það skil ég þannig að það sé niðurstaða stjórnarflokkanna að ekki þurfi að hafa áhyggjur af þessari þróun að þessu leyti til. Út af fyrir sig er ákveðin stefna að ekki beri að setja lög um neinar aðgerðir sem komi í veg fyrir eða dragi úr líkum á röskun vegna flutnings aflaheimilda milli byggðarlaga. Það er dálítið köld stefna að vísu að ríkisstjórnin segir að það sé niðurstaðan þrátt fyrir að í mörgum sjávarplássum hafi veiðiheimildir nánast tapast, flust burtu, verið keyptar upp af stærri fyrirtækjum. Við höfum ekki áhyggjur af því. Það er niðurstaða ríkisstjórnarinnar. Það er út af fyrir sig stefna en það er ekki sjálfgefið að allir stjórnmálaflokkar séu sammála þeirri stefnu. Í öðru lagi telur ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir ekki ástæðu til að setja reglur sem draga úr líkunum á því að útgerðarmynstrið raskist um of á þann veg að aflaheimildir færist til frá tilteknum útgerðarflokkum og dragi úr vægi þeirra í heildarveiðinni yfir í aðra útgerðarflokka sem þannig hafa yfir meiri veiðiheimildum að ráða en áður. Mér finnst líka ákaflega athyglisverð niðurstaða stjórnarflokkanna að ekki sé rétt að reisa skorður þarna við. Ég vil setja fram þau sjónarmið að ég tel að það komi vel til greina og eigi í raun í löggjöf að taka mið af þessum þáttum. Í löggjöf eigi að setja ákveðna varnagla fyrir því að raskist um of vægi á milli einstakra útgerðarflokka annars vegar og það verði röskun vegna tilfærslu á milli byggða. Herra forseti. Að öðru leyti er ekki margt um málið að segja á þessu stigi. Það mun að sjálfsögðu hljóta athugun í sjútvn. og eðlilegt að menn spari yfirlýsingar um einstök atriði málsins á þessu stigi en ég tek undir þau meginatriði að nauðsynlegt sé að reisa skorður við stærð einstakra sjávarútvegsfyrirtækja. Ég tel að það sé eðlileg niðurstaða í ljósi þess hversu þýðingarmikil þessi atvinnugrein er í íslensku þjóðfélagi og hversu gífurleg verðmæti menn geta haft undir höndum í einstökum fyrirtækjum í þessari atvinnugrein. Hvort mörkin séu nákvæmlega eins og þarna er lagt til eða önnur skal ég ekki segja um á þessu stigi enda er eðlilegt við 1. umr. að gefa aðeins út skoðun á meginaefni frv. en ekki einstökum útfærsluþáttum.

Virðulegi forseti. Þar sem ég á sæti í hv. sjútvn. mun ég ekki lengja umræðuna um of. Hitt er að eðli kvótakerfis er þannig að það er innbyggt í það kerfi að fækka eins og kostur er þeim fyrirtækjum sem veiða eða nýta auðlindina. Það er eðli opinbers stjórnkerfis eins og kvótakerfisins að fækka fyrirtækjum eins og kostur er og því kemur mér örlítið spánskt fyrir sjónir að hæstv. sjútvrh., sem hefur verið helstur talsmanna þess kerfis hér á landi, skuli setja fram frv. sem kveður á um að takmarka þá hlutdeild sem hvert fyrirtæki getur átt í heildarkvótanum. Þegar maður les frv. rennur upp fyrir manni að það er út af fyrir sig ekki markmið að takmarka eignarhluta hvers fyrirtækis með þessu frv. Það er hverjum manni ljósara að ef heimildir samkvæmt frv. mundu nýtast í botn yrðu einungis tíu fyrirtæki sem stunduðu veiðar úr ákveðnum tegundum og fimm í öðrum. Það er alveg ljóst að áður en til þessa kæmi yrði fyrir lifandis löngu allt orðið vitlaust í samfélaginu. Það er alveg ljóst að þetta frv. er mestan part dálítil sýndarmennska, einnig þegar það er skoðað í því ljósi að það fyrirtæki sem stærsta hlutdeild á í þorskígildum er samkvæmt skrá Fiskistofu frá 30. ágúst 1997 4,81% er Samherji hf. Ég segi alveg eins og er að ég sé ekki í hendi mér að á næstu mánuðum eða næstu árum sé Samherji að tvöfaldast og rúmlega það. Framlagning þessa frv. er því fyrst og fremst sýndarmennska til þess að reyna að slá á þá almennu umræðu um að veiðiheimildir í landinu séu að færast á færri hendur. Það væri fróðlegt ef hæstv. sjútvrh. svaraði því á eftir hvort eitthvert fyrirtæki sé að nálgast þessi 10% eða svo. Ég held að það sé ekki og get því ekki skilið þetta öðruvísi eins og ég sagði áðan. Í öðru lagi bendi ég á að verði þetta frv. að lögum er kveðið á um í því að ef farið verður yfir tiltekin mörk sem nánar er kveðið á um í frv. sé Fiskistofu að hafa eftirlit með því. Ef þeim mörkum er ekki fylgt eða farið yfir þau mörk er það Fiskistofu að svipta menn veiðiheimildum miðað við það sem umfram er. Ég hlýt að velta því fyrir mér í því samhengi, ef það er gert, þá minni ég á að við samþykktum við frv. í fyrra um veðsetningar þar sem m.a. kemur fram að aflahlutdeild verði ekki færð af skipum nema með samþykki lánastofnana. Ef til þess kæmi, sem mér þykir reyndar mjög ólíklegt, get ég ekki séð hvernig því ákvæði yrði framfylgt að aflahlutdeild yrði ekki færð af skipi nema með samþykki lánastofnana, að Fiskistofu væri síðan fengið að það hlutverk að gera það einnig óstuddri. Ég sé ekki alveg hvernig þetta getur farið saman. Ég held reyndar að þetta sé atriði sem hafi ekki verið skoðað nægjanlega við undirbúning þessa frv. og við sem sitjum í sjútvn. munum væntanlega taka til frekari skoðunar. Enn fremur er ég þeirrar skoðunar og hef verið lengi að eins og stjórn fiskveiða hefur verið háttað hér á landi um nokkurt skeið hafi það smám saman farið í þann farveg að mjög erfitt verði að svipta menn aflahlutdeild nema einhverjar bætur komi til. Ég held að eins og málum er fyrir komið núna þar sem er ráðstöfunarréttur, veðsetningarréttur o.s.frv., það er ráðstöfunarrétturinn, hefur færst á hendur kvótaeigendum, þá held ég að það verði mjög erfitt að svipta þá sem hafa aflahlutdeildina þeim rétti bótalaust. Ég á því bágt með að sjá að frv. geti gengið eins og það er úr garði gert einmitt núna. Eins og ég sagði í upphafi ætla ég ekki að lengja þessa umræðu mikið og mun fá tækifæri til þess að skoða þetta mál í sjútvn. en ég vil að lokum taka undir það sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich sagði áðan að það er hætta, vegna náttúrulegra sveiflna í auðlindinni að verði þetta að lögum sem ég á kannski eftir að sjá, þá sé erfitt að tryggja að viðkomandi fyrirtæki fari ekki yfir það hámark sem kveðið er á um nema kannski af því tilefni einu að það verður hrun í loðnustofninum. Hv. þm. tók ágætt dæmi um Útgerðarfélag Akureyringa sem ég get tekið undir í þessu sambandi þannig að mín niðurstaða er aðeins sú að hér sé á ferðinni sýndarmennska í því skyni að slá á þá almennu umræðu sem hefur verið um kvótakerfið í landinu og mun ekki breyta neinu miðað við þá skipan mála sem nú er.

Virðulegi forseti. Vegna þess að mér vannst ekki tími til að koma að öllum þeim atriðum sem ég taldi nauðsynlegt að benda á við 1. umr. í máli mínu áðan, þá vil ég nú nefna nokkur til viðbótar. Ef ég lít yfir málið í heild tel ég að aðstæður kalli ekki á framlagningu frv. af þessu tagi vegna þess að aflaheimildir séu í raun að safnast á of fáar hendur og fylgigögn frv. sýna fram á það ótvírætt að svo er ekki. Í öðru lagi held ég að frv. muni hafa hugsanlega í framtíðinni og kannski í náinni framtíð skaðleg áhrif með því að beina hagræðingu fyrirtækja frá sérhæfingu í aðrar áttir án þess að sú hagræðing byggist á sérstöðu fyrirtækjanna og þeirri þekkingu sem þar, heldur á löggjafanum. Ég vil einnig taka það fram sérstaklega að nauðsynlegt er að breyta ákvæðum um heildarverðmæti aflahlutdeildar. Mér finnst að í umræðunni hafi komið fram nokkuð athyglisvert sjónarmið sem beinist í raun og veru gegn stærstu fyrirtækjum í sjávarútvegi á Íslandi sem eru þó ekki stærri en hér hefur verið nefnt. Það hefur verið bent á að stærsta sjávarútvegsfyrirtæki landsins réði hugsanlega yfir um 7% af aflaverðmætum í þorskígildistonnum. Stærra er það nú ekki. Ef þessi fyrirtæki eru orðin það ráðandi á markaðnum að ástæða er til að grípa til sérstakra aðgerða til að hemja vöxt þeirra, eins og hér kom fram í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, þá er ekki ástæðulaust að biðja þingmenn sem hafa þessar skoðanir að líta í kringum sig og velta því fyrir sér hvort ekki er þá enn brýnni ástæða til þess að grípa til slíkrar löggjafar þegar um er að ræða fyrirtæki sem ráða kannski 60% markaðarins, 60% veltunnar, og eru ekki smá á íslenskan mælikvarða í veltutölum. Ég held hins vegar að menn ættu um leið og þeir beina spjótum sínum að stærstu sjávarútvegsfyrirtækjunum á Íslandi að velta því fyrir sér hvaða áhrif það getur haft fyrir íslenskt þjóðfélag að setja miklar takmarkanir á þróun þessara fyrirtækja. Sum þessara fyrirtækja eru fiskvinnslufyrirtæki og eru það raunar flest. Fiskvinnsla á nú mjög undir högg að sækja og eina svar þessara fyrirtækja er að auka sérhæfni sína og ná fram meiri gæðum. Að vissu leyti er þarna verið að hefta svigrúm fyrirtækjanna til þess að bregðast við þessum brýna vanda. Ég vil einnig taka það fram að höft sem sett eru á stærstu útgerðarfyrirtækin geta verið hindranir á þeirri leið sem Íslendingar hafa verið að hasla sér völl á og á ég þá við sókn Íslendinga sem hefur verið kölluð útrás þeirra inn á svið útgerðar í öðrum löndum. Íslendingar hafa sótt inn á alþjóðlegan markað á sviði hráefnisöflunar. Þeir veiða nú talsverðan hluta af kvóta Þýskalands og Bretlands. Þeir hafa verið að hasla sér völl á sviði matvælaframleiðslu á alþjóðlegum markaði og á sviði matvörudreifingar. Og það er ekki nóg með það að Íslendingar hafi gerst umsvifamiklir á þessu sviði og í mörgum tilfellum margfaldað verðmætin sem hafa skapast hér á landi við þessa útrás, heldur ber að geta þess alveg sérstaklega að í kjölfar þessarar útrásar hafa fylgt aukin umsvif fyrirtækja sem framleiða tæknibúnað fyrir öll þessi atvinnusvið, þ.e. fyrir hráefnisöflunina, fyrir útgerðina og tæknibúnað fyrir matvælaframleiðsluna. Talsverður hluti af íslensku atvinnulífi stendur því í þakkarskuld við útrás útgerðarinnar og byggir sín auknu umsvif og sína bættu stöðu í dag á þessari útrás. Og það er hætta á því að löggjöf af því tagi sem hér er um að ræða muni í framtíðinni skerða möguleika bæði þeirra fyrirtækja sem starfa beint við útgerð og fiskvinnslu og matvörudreifingu og einnig hinna sem þjónusta þetta svið atvinnulífsins, þ.e. að svigrúm þeirra verði skert í framtíðinni og alþjóðleg umsvif okkar á þessu sviði verði þar af leiðandi eitthvað takmörkuð. Þetta vildi ég að kæmi fram við 1. umr. Ég tel að hér sé verið að leggja fram frv. á nokkuð hæpnum forsendum sem geti haft óþarflega takmarkandi áhrif á mikilvægustu atvinnugrein þjóðarinnar.