Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Sighvatur Björgvinsson) [frh]: Herra forseti. Á. þeim skamma tíma, sem ég hafði til ráðstöfunar á síðasta fundi þessarar hv. deildar, benti ég mönnum á í fyrsta lagi, að ekki teldist sjálfgefið að það land og þau landsréttindi, sem dómstólar kæmust að þeirri niðurstöðu um að tilteknir aðilar, sem um það deildu, ættu hvorugur eignarréttartilkall til þess, það félli undir almannaeign. Ég benti mönnum á - og það er samdóma álit þeirra lögfræðinga sem ég leitaði til - að til þess að svo yrði þyrfti sérstök lög frá Alþingi, það gæti ekki gerst sjálfkrafa. Sú viðbára, að frv. væri þarflaust af þeim sökum., stenst því ekki, eins og væntanlega kemur í ljós þegar frv. þessu verður vísað til umsagnar m. a. lagadeildar Háskóla Íslands í þeirri meðferð sem frv. væntanlega fær í nefndum þingsins. Í öðru lagi benti ég líka á að eftir úrskurði dómstóla í þeim þremur deilumálum, sem ég tiltók sérstaklega, þ. e. varðandi Nýjabæjarafrétt, varðandi Hellisheiði og varðandi botn Mývatns, væri mjög nauðsynlegt að ákveða - fyrst dómstólar hafa komist að þeirri niðurstöðu að ekki. sé finnanlegur aðili í næsta nágrenni, sem geti gert kröfur til fullkominna fasteignarréttinda á þessu svæði - þá væri nauðsynlegt að tiltaka hver það sé þá sem þau lögformlegu fasteignarréttindi hafi með höndum. Slíkum málum mun fara ört fjölgandi á næstu árum ef ekki verða einhverjar rammareglur settar um þessi efni. Menn geta vissulega tekið á málunum þannig að í hvert skipti sem slík niðurstaða verður hjá dómstólum verði flutt á Alþingi sérstakt frv. um það takmarkaða landssvæði, sem um er deilt, til þess að taka þar af öll tvímæli. En ég er hræddur um að hv. Alþingi mundi þreytast á því, þegar fram í sækir, að þurfa að setja sérstök lög um hvert slíkt tilvik í staðinn fyrir að reyna að takast á við lausn vandans með setningu rammalöggjafar eins og hér er gert, og eins og þeir lögfræðingar, sem um hafa fjallað, mæla mjög eindregið með að gert sé. Í þriðja lagi leyfi ég mér að benda á að það er engum í hag, hvorki landeigendum, almenningi í þéttbýli, ríkisvaldi né sveitarfélögum, að svo mikil óvissa ríki um það sem nú er, hvar séu mörk almannaeignar og einkaeignar. Það er öllum í hag að reyna að jafna þessar deilur og reyna að draga þessi mörk mjög skýrt, þannig að ljóst liggi fyrir hvar séu mörk almannaeignar og einkaeignar. Ég leyfi mér að vekja athygli á því, að fyrir þá, sem sérstaklega hafa andæft þessu frv., væri ekki fráleitt að leiða hugann að því, hvort ekki væri réttara að reyna að leysa slík deilumál núna, í fyrsta lagi áður en þau fara enn harðnandi - sem ella mun verða á næstu árum - og í öðru lagi á meðan t. d. fulltrúar landeigenda - og þá einkum og sér í lagi bænda - og dreifbýlisins hafa þó jafnsterka stöðu á löggjafarsamkomunni og þeir hafa í dag, en ýmsar líkur virðast benda til, m. a. vegna samþykkta stjórnmálaflokka ýmissa þar um að á næstu grösum kunni að vera breytingar sem mjög rýra áhrif þessara hópa á Alþingi Íslendinga. Ég hvet m. ö. o. mjög til þess, að menn reyni að taka höndum saman um að jafna þennan ágreining, menn reyni að taka höndum saman um að semja sátt milli þéttbýlis og dreifbýlis í þessum málum. Sú sátt getur auðvitað ekki byggst á öðru en því, að glöggt sé fram tekið og glöggt sé gengið úr skugga um hvar mörkin séu á milli almannaeignar og einkaeignar. Þá vil ég einnig í tilefni af ræðu hv. þm. Steinþórs Gestssonar ítreka að frv., eins og það er úr garði gert, gerir ekki ráð fyrir að skerða nein réttindi sem menn - og þá sérstaklega bændur - nú þegar hafa. Frv. skerðir t. d. alls ekki beitarrétt, sem fyrir er, né heldur takmarkar hann. Og það skerðir ekki á nokkurn hátt veiðirétt manna, sem veiðirétt hafa öðlast, né heldur vatnsréttindi. Það gengur sem sé ekki á nein þau réttindi sem menn hafa í höndum í dag. Og alveg er útilokað það sem hv. þm. Steinþór Gestsson lét í veðri vaka að með samþykkt frv. væri t. d. hægt af hálfu ríkisvaldsins að krefja bændur um leigu fyrir beitarréttindi eða veiðiréttindi sem þeir vitaskuld greiða ekki nú. Bændur mundu halda réttindum sínum gjörsamlega óskertum, beitarréttindum, vatnsréttindum og öðrum slíkum réttindum sem þeir hafa nú. Það væri algjörlega útilokað, þó að frv. þetta væri samþykkt, að ríkisvaldið gæti krafið bændur eða aðra notendur slíkra réttinda um endurgjald fyrir beitarréttindi. Nú er mér ekki kunnugt um hvort nokkur afréttur er til á landinu sem segja má að bændur hafi ekki beitarréttindi á. Mér er mjög til efs að nokkur slíkur afréttur sé finnanlegur þar sem bændur hafi ekki beitarréttindi. Ég tel að bændur hafi í sínum höndum beitarréttindi á öllum þeim svæðum á hálendi Íslands þar sem beit getur á annað borð átt sér stað. Það getur því ekki heldur gerst, þó að frv. verði samþykkt og er ekki tilgangur með frv., að á einhverjum landssvæðum á hálendinu, þar sem fé hugsanlega gæti gengið, gengju beitarréttindi til ríkisins í því skyni að ríkisvaldið gæti síðan farið að krefja bændur endurgjalds fyrir að nota þennan rétt. Ég vil enn ítreka það til að fyrirbyggja misskilning eins og þann sem kom fram hjá hv. þm. Steinþóri Gestssyni og raunar hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni einnig, að eins og frá frv. er gengið er ekki með nokkrum hætti gengið á þennan rétt bænda, hvorki beitarréttindi né heldur vatnsréttindi né heldur veiðiréttindi né heldur nokkur önnur réttindi til landsafnota sem bændur hafa. Og ég vil enn ítreka það, að í frv. er ekki heldur gefið undir fótinn með að ríkisvaldið gæti á einum eða öðrum tíma farið að krefja bændur um leigu fyrir að nýta slík réttindi sem þeir þarfnast. Þetta held ég að komi mjög ljóslega fram í frv. og grg. með því. Þess vegna lít ég á þau orð, sem féllu hér fyrr í umr. um málið frá hv. þm. Steinþóri Gestssyni, og hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, sem hreinan misskilning. Þær ályktanir, sem þeir drógu, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson að stefnt væri að því að taka beitar- og veiðiréttindi af mönnum, sem þeirra njóta nú, og hv. þm. Steinþór Gestsson að hætta gæti verið á að menn yrðu krafðir um leigu fyrir slík afnot, þetta er hvort tveggja á algjörum misskilningi byggt. Frv. tekur af öll tvímæli um að þetta er ekki heimilt, og það er ekki heldur tilgangur flm. að heimila þetta. Ég tek enn fremur fram að mér er ekki kunnugt um hvar raunverulega liggja mörkin á milli veiðiréttar bænda t. d. á fjallavötnum og eignar ríkisvaldsins á slíkum veiðiréttindum. Án þess þó að geta frekar en aðrir þm. nokkuð um það fullyrt því að ekkert liggur fyrir um slík efni þá er mér nær að halda að hefðbundinn veiðiréttur bænda og samtaka bænda sé í nærfellt öllum fjallavötnum ef ekki öllum sem veiði er stunduð í. Þau fjallavötn og veiðivötn á hálendi Íslands, sem mundu falla undir almannaeign ef frv. þetta yrði samþykkt, yrðu því ekki mjög mörg og það yrðu ekki nein þeirra vatna sem bændur eða félög bænda eða annar félagsskapur bænda eða sveitarfélaga úti á landsbyggðinni teldi sig nú hafa veiðirétt í. Þá er að sjálfsögðu mjög eðlilegt og nauðsynlegt, að um leið og sett er almenn rammalöggjöf, sem hefur það eina markmið að skýrt sé kveðið á um hvar mörkin eigi að vera milli einkaeignar og almenningseignar, setji ríkisvaldið einhverjar reglur í fyrsta lagi um afnota- og umgengnisrétt almennings á þeim landssvæðum, sem teljast vera eign þjóðarheildarinnar, og í öðru lagi um skyldur almennings gagnvart slíkum landssvæðum. Þetta er einnig gert í þessu frv. Í frv. er gert ráð fyrir því í 4. gr., að settar verði reglur af hálfu þeirra, sem annast um þessar eignir í nafni almennings, um réttindi almennings til umferðar og aðgangs að því landi, sem ríkisvaldið telst eiga þar eð enginn annar eigandi finnst að því, og jafnframt um þær skyldur, sem íslenskur almenningur verður að hafa í heiðri gagnvart þessari eign sinni. Nú finnst mér líklegt - án þess að geta fullyrt mikið um það vegna þess að ekkert liggur fyrir um hvar mörkin liggi á milli almenningseignar og einkaeignar, eða hvar mörkin mundu verða dregin samkv. þessu frv. - að nær eingöngu verði um að ræða landssvæði á hálendi Íslands sem öll fasteignarréttindi féllu til almannavaldsins á, þó svo að á ýmsum öðrum landssvæðum gæti almenningur fengið takmarkaðan eignarrétt, t. d. landssvæðum á afréttum þar sem bændur eiga væði beitarréttindi og veiðiréttindi en ekki önnur fasteignarréttindi. Þau landssvæði eru talsvert mörg. Ég fel engu að síður að flestöll þau landssvæði, sem samkv. frv. þessu yrðu úrskurðuð almannaeign, yrðu á hálendi landsins. Nú eru harla litlar líkur á því í rauninni, að slíkt landssvæði hentaði til t. d. skipulagðra orlofsbúða eða útivistarsvæða. Það yrði því næsta fátítt að þessi almenningseign yrði tekin undir orlofsbúðir. Engu að síður þótti okkur flm. frv. rétt að gera ráð fyrir því, ef sérstaklega háttaði til um einhverja tiltekna staði sem mundu falla undir almannaeign, vegna þess að enginn einstaklingur eða lögaðili gæti gert tilkall til þeirra, þá vildum við í frv. gera ríkisvaldinu kleift að nota slíka staði undir starfsemi af því tagi sem nefnt er í 3. gr., þó að almenna reglan verði sú, að land, sem yrði úrskurðað í almannaeigu samkv. samþykkt frv., yrði ekki framselt eða framleigt til einstaklinga eða félagasamtaka þannig að réttur almennings til umferðar og afnota glatist. Þó svo að menn séu andvígir þeirri hugsun, sem fram kemur í frv., þá þýðir það ekki að menn eigi að leggja sig í framkróka um að reyna að misskilja allar tillögur sem í frv. eru fólgnar. Og ég ítreka enn að þetta frv. - þó að það sé ekki mikið að vöxtum og snerti aðeins lítinn þátt í stefnu og tillögugerð Alþfl.-manna um þjóðareign á landi - hefur fengið mjög grandgæfilega skoðun, ekki bara hjá áhugamönnum um þessi mál, heldur hjá dómurum, hjá mönnum, sem fjalla um eignaumsýslu hins opinbera, hjá mönnum, sem kenna lög við Háskóla Íslands, og hjá mönnum, sem hafa sérstaklega fjallað um ýmis vandamál sem hafa risið vegna þess hve óskýr eru mörkin á milli almannaeignar og einkaeignar. Ég vil því biðja þm. að vera ekki of fljóta á sér að dæma einstakar tillögur í frv. óalandi og óferjandi að óathuguðu eða litt athuguðu máli, einfaldlega af þeirri ástæðu, að þeir séu í hjarta sínu andvígir stefnunni sem í frv. felst. Í málflutningi margra þeirra, sem mælt hafa gegn frv., hefur mér þótt gæta tilhneigingar til slíks. Ég get hins vegar verið mjög sammála hv. þm. Páli Péturssyni um það,.að brýna nauðsyn ber til að setja reglur um umgengni við landið, enda er gert ráð fyrir því í frv. þessu að settar verði sérstakar umgengis- og gróðurverndarreglur um það land sem fellur í hlut almennings ef frv. þetta verður samþykkt. Auðvitað er það meining okkar, sem að frv. stöndum, að svipaðar reglur séu settar um bæði almannarétt til umferðar og um skyldur almennings og gróðurvernd gagnvart öðrum landssvæðum, sem kunna þó að vera í einkaeign að einhverju leyti a. m. k. Við verðum að gera okkur grein fyrir því, hv. þm., að við höfum nú þegar ráðstafað mjög miklu fjármagni úr sameiginlegum sjóðum þjóðarinnar til landgræðslu- og uppgræðsluverkefna og gróðurverndar í landinu út frá því að landið sé sameign okkar allra og við öll höfum skyldum við það að gegna. En skyldum hljóta líka að fylgja réttindi, og þeir íbúar þéttbýlisins, sem ekki teljast vera landeigendur, en borga bróðurpartinn af þeim reikningi sem Alþingi hefur gert íslenskum skattborgurum að greiða á hverju ári vegna gróðurverndar og uppgræðslu lands, þeir hljóta að gera kröfu til þess að óðlast einhver réttindi til eigin lands á móti. Það er ekki hægt að halda því fram í öðru orðinu, þegar kemur að því að borga reikninga fyrir gróðurvernd og uppgræðslu, að þá sé landið eign okkar allra, og halda því síðan fram í hinu orðinu, þegar kemur að því að menn eiga að fá að nýta þetta land, að þá sé það allt upp í hájökla eign ákveðinna einstaklinga. Og ekki er eðlilegt að það ríki slíkur vafi um mörk almannaeignar og einstaklingseignar, að t. d. ein bújörð á Íslandi skuli - án þess að það liggi ljóst fyrir hvort hún hafi þann rétt - geta krafist þess að eiga öll fasteignarréttindi allt frá norð-austanverðu horni landsins og upp á miðjan Vatnajökul. Ekki er eðlilegt að menn geti gert slíka kröfu, allra síst ef sú krafa byggist á mjög vafasömum pappírum. Þarna þarf að fá úr skorið í eitt skipti fyrir öll hvort þessi krafa sé réttmæt. Getur landeigandi í Reykjahlíð við Mývatn gert lögmæta kröfu til þess að eiga land upp að Vatnajökli, jafnvel upp á miðjan jökul, eins og sumir halda fram að krafan sé, og hversu víðtækt er þetta eignarhald viðkomandi einstaklings? Getur hann til að mynda bannað öllum öðrum landsmönnum umferð og afnot af þessu landi ef honum kemur í hug? Þá held ég að fari að færast skörin upp í bekkinn ef við getum átt von á því á næstu árum, að einhverjir tilteknir menn eða hópur manna geri kröfu til þess að vera taldir eigendur að öllum hájöklum landsins og þar með eigendur að öllu því vatni sem þaðan kemur, bæði til virkjana og almennra þarfa. Vel má vera að menn geti reist slíkar kröfur, um það veit ég ekki, en frv.. þetta fjallar um að gengið verði úr skugga um hvort: menn geti stutt þær kröfur sínar gildum gögnum. Hv. þm. Páll Pétursson sagði hins vegar, og það var kjarninn í hans málflutningi, að hann væri ekki sammála þeirri hugsun sem byggi að baki frv. Hver er sú hugsun? Hún er einfaldlega sú, að eytt sé ákveðinni, réttaróvissu sem ríkir um eignarhald á landi. Hugsun frv. er sú, að við þurfum ekki að horfast í augu við það næstu áratugi, að menn viti ekki á Íslandi hvað það sé, sem einstaklingar og samtök einstaklinga geti gert tilkall til að þeir eigi á þessu landi, og hvað það séu stór landssvæði, sem almenningur sé talinn eigandi að. Hugsunin í frv. er sú, að þessari réttaróvissu verði eytt. Hv. þm. Páll Pétursson segist vera andvígur þessari meginhugsun, vera andvígur því, að þessari réttaróvissu sé eytt. Hverjum þjónar það, að óvissan um þessi efni, sem nú ríkir og hefur ríkt á umliðnum árum og m. a. orðið ýmsum framkvæmdum á okkar landi stórkostlega fjötur um fót, - hverju þjónar það, að þeirri óvissu sé við haldið og hún sé e. t. v. aukin? Ég sé raunar ekki, herra forseti, að það þjóni neinu. Það þjónar ekki almannaheill í landinu að þeirri óvissu sé við haldið, og ég fæ ekki heldur séð að það þjóni bændum. Ég fæ ekki heldur séð hvernig það getur þjónað nokkrum bónda í landinu að óvissa ríki um. hvað hann getur talið sér til eignar af því landi sem hann nytjar eða nytjar ekki. Það hlýtur að vera öllum í hag, að það liggi alveg ljóst fyrir hvar séu mörkin á milli einkaeignarréttarins og almenningseignarinnar. Það getur ekki þjónað neinum tilgangi að þar ríki mikil óvissa. Eini tilgangurinn, sem slíkt þjónar, er tilgangur eilífra deilna og sundurþykkis milli íbúa þéttbýlis og íbúa dreifbýlis í þeim efnum. Svo lengi sem óvissan ríkir verður eilíft: ósamkomulag á milli þéttbýlismanna og bænda eða annarra landeigenda, t. d. í hvert einasta skipti sem kemur að því að það þurfi að virkja vatnsfall á Íslandi eða djúphita eða standa að einhverri þeirri framkvæmd sem. varðar nýtingu lands og landsgæða. Það er hins vegar rétt hjá hv. þm., að gera má ráð fyrir að það taki talsverðan tíma að ganga úr skugga um það fyrir hvert sveitarfélag í landinu og hvert hreppsfélag í landinu og hverja sýslu landsins, hvar megi draga þessi mörk milli almannaeignar og einkaeignar og hvernig þeim mörkum sé háttað, t. d., svo að við horfum frá. sjónarmiði bænda, hvar bændur hafi fullkominn fasteignarréttindi til lands, hvert beitarréttindi þeirra nái. hvert veiðiréttindi þeirra nái, hvert vatnsréttindi þeirra nái og hvar taki við full og óskoruð fasteignarréttindi almannavaldsins. Auðvitað tekur nokkurn tíma að ganga úr skugga um þetta. Það tók 20 ár í Noregi. En Norðmenn töldu það samt sem áður algera forsendu fyrir því, að þeir gætu hafið uppbyggingu raforkuiðnaðar í Noregi, að þessi könnun yrði gerð, svo að þessu óvissuatriði yrði eytt, svo að það lægi alveg ljóst fyrir, hvar á. landinu væru mörkin milli almannaeignar og einstaklingseignar og hvernig þau væru dregin hverju sinni og um. hvað eina. Áður en Norðmenn hófu hina miklu uppbyggingu síns orkuiðnaðar létu þeir framkvæma þá athugun, sem í frv. þessu er lagt til að gerð verði hér og létu enn fremur reyna á samkomulag milli ríkisvaldsins og einstaklinga, landeigenda, bænda og annarra einstaklinga um þessi atriði. Ég vek aftur athygli á því, að meginatriðið í frv. er að þessi könnun sé gerð og að látið sé reyna á að fá samkomulag milli ríkisvaldsins og einstaklinganna, bænda og annarra, um mörk almannaeignar og einstaklingseignar. Andi frv. er alls ekki sá, að þetta verði með einhverjum hætti af mönnum tekið með ofbeldi, heldur þvert á móti að sett verði af stað könnun þar sem reynt verði að ganga úr skugga um hvernig háttað sé eignarheimildum einstaklinga til lands og landsgæða. Að lokinni könnun á því verði niðurstöður könnunarinnar birtar og mönnum gefinn kostur á að koma athugasemdum sínum á framfæri. Verði menn ekki sammála, landeigendur annars vegar og ríkisvaldið hins vegar, um þessi mál, þá er það að sjálfsögðu andi frv. og tillaga þess, að reynt sé að ná samkomulagi milli þessara aðila. Náist samkomulag ekki beri hins vegar ríkisvaldinu skylda til að leita til dómstóla um úrskurð, þannig að hinn deiluaðilinn, einstaklingurinn, þurfi ekki að taka málið upp fyrir dómstólum, höfða mál til þess að verja sinn rétt, heldur verði ríkisvaldið að hafa frumkvæði að því að fá úrskurð dómstóla ef samkomulag næst ekki milli almannavaldsins og viðkomandi landeigenda. Það var niðurstaða Norðmanna, þegar þessi könnun var gerð, að verkefnið mætti alls ekki bíða, og ég held að sú reynsla, sem við Íslendingar höfum af deilum um virkjanamál o. fl., sem rísa fyrst og fremst vegna þess, hve óljós eru mörk almenningseignar annars vegar og einkaeignar hins vegar, - ég held að þessi reynsla hljóti að færa okkur heim sanninn um það, að sú könnun, sem hér um ræðir, og afdráttarlaus skil milli almannaeignar og einkaeignar megi ekki heldur bíða á voru landi, því að það tekur mjög langan tíma að ganga frá þessum málum ef reyna á að gera það í samkomulagi. Í frv. er gert ráð fyrir að þessu verkefni verði ekki lokið fyrr en árið 1995, og sennilega þyrfti jafnvel að hafa þann tíma lengri. Ég held, herra forseti, að það sé meira mál að reyna með þessum hætti að sætta sjónarmið aðila með því að leggja fram rammalöggjöf eins og hér er gerð till. um, þar sem meginmarkmið löggjafarinnar er að reyna að sætta þessar andstæður, miklu frekar en að taka áhættu af því að halda áfram á þeirri braut sem við erum á núna, þannig að almannavaldið þurfi að grípa til þeirra ráða sem m. a. hafa verið rædd í þessari hv. stofnun, Alþingi, að þurfa að setja sérstök lög, þurfa að beita raunverulega valdboði með lögum til þess að koma fram virkjunaráformum í almannaþágu gegn mótmælum tiltekins hóps landeigenda. Ég held að þeir, sem hafa áhuga á málstað bænda í þessu sambandi, ættu miklu frekar að leggja lóð sín á þá vogarskál að reyna að leysa þennan ágreining með þeim hætti, sem frv. leggur til, heldur en að taka þá áhættu að valdsdómur Alþingis þurfi að ganga um hvert eitt slíkt deilumál sem nú eru um Blönduvirkjun, að það sé enginn vafi á hvar séu mörk almannaeignar og einkaeignar í því tilviki, ekki bara út frá því sjónarmiði, að ríkisvaldið gæti þannig gengið á réttindi einstaklinganna, síður en svo, heldur ekki síður vegna hins, að þá fara einstaklingarnir, sem hlut eiga að máli, ekki villur vegar um hver réttindi þeirra séu og þau réttindi séu ekki frá þeim tekin. Ég tel mig vera búinn að svara flestöllum þeim athugasemdum sem komið hafa fram frá einstökum þm. að öðru leyti en því, að það er rétt hjá hæstv. ráðh. Pálma Jónssyni, að eins og málum er nú skipað væri e. t. v. ekki æskilegt að það væri fjmrn. frekar en landbrn. sem ætti að annast umsýslu þess lands sem úrskurðaðist almannaeign samkv. frv. þessu, og léti framkvæma þá könnun sem 5. gr. gerir ráð fyrir. Ég vísa aðeins til þess, að við þm. Alþfl. höfum áður flutt þingmál þess efnis, að við teljum eðlilegt að öll fasteignarréttindi hins opinbera, hvort sem um er að ræða jarðnæði, íbúðir, lóðir, lendur eða húseignir, séu í umsjá eins og sama aðilans. Það er ekki þar með sagt, ef sú stefna nær ekki fram að ganga, að þá sé til einhverra bóta að flytja þennan þátt endilega til fjmrn. Það er rétt ábending frá hæstv. landbrh., að eins og málum er skipað í dag væri eðlilegra að eignadeild landbrn. sinnti þessum málum en eignadeild fjmrn. Ég vil aðeins leiðrétta þann misskilning hjá hæstv. ráðh., að það sé ekki til sérstök eignaumsýsludeild í fjmrn. og hana þyrfti að stofna ef þetta frv. yrði samþykkt. Það er alger misskilningur hjá hæstv. ráðh., því að í fjmrn. er starfandi sérstök eignadeild eins og í landbrn. sem hefur eignaumsýslu með höndum. Það er ekkert sáluhjálparatriði hjá mér, að það sé endilega eitt rn. frekar en annað sem fer með þetta mál. Ég gæti vel fallist á það, ef sú væri niðurstaða manna, að landbrn. ætti áfram að varðveita bújarðir ríkissjóðs eða eignadeild landbrn. að fara með umsýslu þeirra, og þá væri eðlilegra að eignadeild landbrn. færi með þau verkefni, sem um ræðir í 5. gr., heldur en eignadeild fjmrn. Það er algert smáatriði í þessu máli. Ég tel mig einnig hafa vikið nú þegar að þeim athugasemdum sem komu fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni. Um algeran misskilning er að ræða hjá hv. þm. að í frv. sé með einhverjum hætti gert ráð fyrir að taka hlunnindaeign af mönnum eða láta menn, sem hafa slíkar eigur með höndum, vatnsréttindi, beitarréttindi, veiðiréttindi og annað slíkt, greiða gjald til ríkisins fyrir afnot slíkra réttinda. Ég ítreka það enn að ég tel að það sé vart til það landssvæði á Íslandi sem bændur eða samtök bænda hafa ekki veiðiréttindi á- og mundi frv. ekki breyta því. Hér er því um algeran misskilning hv. þm. að ræða. Um önnur atriði í máli hans hirði ég ekki að ræða. Ég vil aðeins benda hv. þm. á að það mun ekki hafa tíðkast í Stjórnarráði Íslands, frá því að fyrrv. formaður Framsfl., Eysteinn Jónsson, var fjmrh., að halda áfram á nýju ári að innheimta tekjur frá fyrra ári þangað til jöfnuður væri fenginn á ríkisreikningi. Það hefur enginn fjmrh. gert eftir að Eysteinn Jónsson hætti. Í annan stað hlýtur hv. þm. að vita að ríkisstj. skrifar ekki út tékka ríkissjóðs. Ráðherrar sitja ekki við það. Það eru aðrir menn sem hafa þau viðfangsefni með höndum, og fæstir fjmrh. og fæstar ríkisstj. sjá nokkru sinni þessa tékka eða hafa nokkur afskipti af því, hvernig þeir eru sendir út. Ég minni hv. þm. aðeins á það, að til er ein heimild um afkomu ríkissjóðs, sem ekki verður dregin í efa, það er ríkisreikningur. Ég held að hv. þm. dragi hann vart í efa, síst ríkisreikning sem stjórn, sem hann styður, gefur út. Ríkisreikningur fyrir árið 1979 er kominn út. Þar kemur m. a. afdráttarlaust fram hver var afkoma ríkissjóðs á því ári, m. a. frá mánuði til mánaðar, og hv. þm. getur gengið úr skugga um það, ef hann kærir sig um, að hagur ríkissjóðs fór mjög batnandi síðari hluta ársins, án þess þó að sú staðreynd komi þessu máli á nokkurn hátt við. Ég býst við að ríkisbókhaldið mundi hafa vitað um ef einhverjir tékkar væru frá því ári sem ekki hefðu verið komnir fram þegar ríkisreikningur var gerður. En það atriði, eins og ég sagði áðan, kemur þessu máli hreint ekkert við og á ekkert skylt við það og er allt önnur historía en sú sem hér hefur verið skráð, þó svo að það hafi kannske eitthvað ruglast hjá þeim skráningarmönnum í Reykholti. Herra forseti. Ég tel ekki þörf á því að fara fleiri orðum um frv. á þessu stigi málsins. Ég hef svarað öllum þeim ábendingum og athugasemdum sem hafa komið fram. Ég vil þakka þeim þm., sem hafa tekið jákvætt undir þetta mál. Ég skil ósköp vel afstöðu þeirra þm. sem eru andvígir efni þess, en ég vil skora á þm. að gefa sér tíma til að gaumgæfa einstakar till. í frv. og hafa ekki uppi fullyrðingar hér úr ræðustól, eins og menn hafa gert, sem stangast gersamlega á bæði við efni frv. og tilgang þess, eins og honum er lýst í grg. og var lýst í framsöguræðu.



Herra forseti. Ég lofa því og heiti að vera ekki mjög langorður, enda væri það kannske að bera í bakkafullan lækinn. Mig langar hins vegar að gera að umræðuefni nokkur atriði sem hafa komið fram varðandi frv. til l. um land í þjóðareign sem þingflokkur Alþfl. flytur. Einkum og sér í lagi vil ég gera að umræðuefni þau orð hæstv. landbrh., er hann viðhafði hér í umr. um þetta mál, að hann óskaði eftir að frv. dagaði uppi, eins og hann orðaði það á svo smekklegan hátt. Ég er sannfærður um að þjóðin mun ekki láta kröfuna til landsins síns daga uppi þótt hæstv. landbrh. óski eftir að þetta frv. dagi uppi. Það er alveg ugglaust að þjóðin mun gera kröfu til þess lands sem hún býr í. Spurningin er hvort hægt verði að komast að einhverju samkomulagi, sem gæti hæft og komið sér vel fyrir báða aðila. Þjóðin mun eignast sitt land fyrr eða síðar, en það mun ekki verða í eigu tiltölulega fámenns hóps. Ég vil líka nota þetta tækifæri.til að þakka þm. Alþb. fyrir þann stuðning sem frá þeim hefur komið við þetta frv. Ég tel að þar sé á ferðinni mikilsverður þáttur í þeirri baráttu sem háð hefur verið fyrir þessu máli. Vegna orða hv. síðasta ræðumanns um eignarrétt bújarða á landi langar mig að bæta því við, að menn skyldu hugleiða hvaða réttmæti felist í því, að t. d. stór jörð eins og Reykjahlið í Mývatnssveit skuli eiga skógarítak í Skaftafelli í Öræfum. Þetta er eitt af þeim dæmum sem við höfum um landeign tiltölulega fárra manna. Herra forseti. Erindi mitt hingað í ræðustól var vegna ummæla hv. 2. þm. Norðurl. um 4. gr. frv., þar sem fjallað er um varnir gagn ofbeit og rányrkju, ítölu og fleira af þeim toga spunnið. Ég varð nánast alveg hissa að heyra að hv. þm., sem er bóndi að atvinnu, skyldi ekki hafa meiri þekkingu á því máli, sem hann var að fjalla um, þ. e. um ítölu, því að hann fullyrðir að í lögum séu mjög skýr og greinagóð ákvæði um ítölu. Þetta er eins og hver önnur fjarstæða vegna þess að í lögum eru afskaplega ógreinileg ákvæði um ítölu, enda er ítala ekki í gildi nema á einum afrétti í landinu öllu. Það eru til lög um landgræðslu, þar sem eru mjög ógreinileg atriði um ítölu, og önnur lög sem um þennan málaflokk fjalla eru lög um afréttarmálefni, fjallskil o. fl., en þar segir m. a. í 17. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Ítölu má gera í afrétti og heimalönd fyrir hellar sýslur, einstök sveitarfélög eða hreppshluta, að fullnægðum skilyrðum laga þessara, enda sé gætt að brjóta ekki í bága við lög um sauðfjárveikivarnir.“ Þetta eru raunar einu afgerandi ákvæðin sem til eru í lögum um ítölu. Það kemur mér þess vegna ákaflega á óvart að hv. þm., sem ég áðan nefndi, skyldi segja það sem hann sagði. Ákvæðið um ítöluna er mjög veigamikið af mörgum ástæðum og einkum og sér í lagi vegna þess að ítala er alger forsenda fyrir gróðurvernd í landinu og viðunandi árangri af landgræðsluaðgerðum, af gróðurnýtingu yfirleitt og búfjárbeitin fari ekki fram úr því sem beitarþol og ástand gróðurs leyfir. Þetta hljótum við allir að vera sammála um. Þess vegna er ég dálítið hissa á því, að hv. þm. skyldi agnúast út í 4. gr. þessa frv. Mig langar að geta þess, að rannsóknir undanfarinna 25 ára hafa m. a. leitt það í ljós, að land okkar er víða ofbeitt, einkum á hálendi, en einnig sums staðar í byggð, og það er fullyrt af þeim vísindamönnum, sem gerst þekkja þessi mál, að ástand þess lands sé sums staðar orðið með þeim hætti, að gróðri verði naumast bjargað nema með mikilli fækkun búfjár og jafnvel algerri friðun lands í takmarkaðan tíma meðan gróður er að ná sér að nýju. Þess vegna er ákvæði 4. gr. um ítölu nauðsynlegt og því ber að fylgja. Það er auðvitað bæði eðlilegt og sjálfsagt. Ég veit að hæstv. landbrh. er mér sammála um að það verður ekki hægt að ná verulegum árangri á þessu sviði fyrr en búið er að koma á ítölu í landið allt. Ég vil nefna t. d. að á Grænlandi, þar sem búfé gengur á svipuðum heiðarlöndum og hér, en mun færra, er fallþungi dilka um 21 kg á meðan hann er um 14 kg hér. Það er fullyrt af hinum fróðustu mönnum, að með því að skera niður búfjárstofn landsmanna umtalsvert, eða niður í um 500 þús. fjár, væri hægt að framleiða jafnmikið dilkakjöt og gert er nú af 900 þús. fjár. Auk þess má bæta því við, að í landinu eru líklega um 50 þús. hross og ef við margföldum fjölda þeirra með fimm, eins og ekki er óeðlilegt, er það mikil viðbót á beitiland sem fyrir hendi er, þó að vísu sé þar um að ræða annað beitiland en búfé nýtir í mörgum tilvikum; nema þar sem hross ganga á hálendinu eins og dæmi eru til á nokkrum stöðum á landinu. Það er svo sem ekkert nýtt í sambandi við umræður um þetta mál, þjóðareign á landi og landbúnaðarmálin yfirleitt, að þar gætir ákaflega mikillar íhaldssemi hjá þeim mönnum, sem þar telja sig eiga hlut að máli, og í sumum tilvikum mikillar afturhaldssemi, því miður. Af þessum sökum hefur orðið viss stöðnun. Við erum að keppast við að reyna að halda uppi framleiðslugrein í landinu, en það væri vafalítið hægt að gera með talsvert minni tilkostnaði ef tillit væri tekið til þeirra aðstæðna sem ríkja í landinu. Ég hef oft látið mér detta það í hug, þegar þessi mál hafa verið til umr., hvað menn mundu segja ef t. d. sjómenn í Vestmannaeyjum gerðu tilkall til Selvogsbanka af því að þeir hafa veitt þar lengi. Það er nú þannig í landi okkar að við eigum öll hafið, sem í kringum okkur er, og nýtum það þjóðinni allri til hagsældar. Hins vegar horfir öðruvísi við þegar komið er upp á land. Þá eru tiltölulega fáir menn sem eiga langmestan hluta landsins. Við þurfum að reyna að komast að einhverju samkomulagi fyrr en síðar um það, hvernig eign á þessu landi skuli háttað. Við höfum allt of mörg dæmi þess, að þjóðin hefur orðið fyrir alvarlegum skakkaföllum, alvarlegum fjárhagslegum áföllum, vegna þess að þessi tiltekni hópur manna hefur komið í veg fyrir eðlilegar framfarir í landinu. Mér er ekki grunlaust um að svo kunni að fara innan ekki langs tíma að þetta verði aftur upp á teningnum. Þess vegna segi ég það enn og aftur, að til þess að reyna að stuðla að því samkomulagi og þeim friði, sem verður að vera á milli þéttbýlis og dreifbýlis, verða menn að taka á þessum málum með skynsamlegu viti. Það er allri þjóðinni nauðsynlegt að við gerum okkur grein fyrir hver á landið sem við búum í og hvernig við eigum að nýta það. Þetta held ég að mönnum sé undir niðri ljóst. Ef við viljum koma í veg fyrir umtalsverð átök í þessum málaflokki eigum við að reyna að semja. Þetta er staðföst skoðun mín. Ég held að því fyrr sem við semjum því betra. Ég vil segja það, að íslensk þjóð mun, eins og auðvitað allar aðrar þjóðir, ekki þola það að hún eigi ekki landið, sem hún býr í, að hún hafi ekki afnotarétt af landinu, sem hún býr í, og hún hafi ekki umferðarrétt um landið, sem hún býr í. Þetta verður að breytast, þetta verður að endurskoða og samkomulagi um þessi atriði verðum við að ná.



Herra forseti. Mér finnst nokkuð hafa borið á því við umr. um þetta frv. hér í hv. deild um land í þjóðareign, að þm. geti ekki á það fallist vegna fyrri frv. Alþfl. Breytingin felst í því, að með þessu frv. er horfið frá þeim atriðum í fyrri frv. Alþfl. sem voru þess eðlis að réttur bænda var skertur. Því er ekki fyrir að fara í þessu frv. Það gerir einungis ráð fyrir að þau landssvæði skuli teljast þjóðareign sem engar eignarheimildir einstaklinga eða annarra lögaðila finnast fyrir. Ég vil undirstrika það, sem ég sagði við upphaf umr. þessa máls hér í hv. deild, að 2.–5. gr. þessa frv. skipta ekki máli við upphaf umræðna þessa máls. Það er 1. gr. frv. sem skiptir máli. Ef meiri hluti væri hér á hv. Alþingi með samþykkt hennar efast ég ekki um að við athugun nefndar, milli umr. væri hægt að ná samkomulagi um framkvæmd þessa máls. Mér sýnist að í 2.–5. gr. mætti sumt öðruvísi vera en lagt er til í frv. Sjálfsagt er að ganga þannig frá framkvæmd laganna að sú framkvæmd sé jafnan í höndum jafngóðrar stofnunar og fjmrn., sem er nú undir stjórn Ragnars Arnalds svo sem hv. 5. þm Vestf. lýsti hér s. l. mánudag, en ekki stofnunar sem líkleg er til að vera jafnléleg og þetta sama rn. var samkv. lýsingu sama þm. þegar þar réð ríkjum hv. þm. Vestfirðinga Sighvatur Björgvinsson. Mætti hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson muna eftir því að segja frá góðri fjármálastjórn Ragnars Arnalds á fundum Framsóknar og við önnur tækifæri. Önnur andmæli hv. þingmanna gegn þessu frv. hafa verið af svipuðum toga. Þar má nefna til „litlafingursáhættuna“, sem hv. þm. gerðu nokkuð mikið úr. Ekki efast ég um einlægni hv. þm. og að þeir óttist að þegar ásælnum aðila er réttur litli fingurinn sé hætt við að sá aðili ágirnist höndina alla og síðan handlegginn og áfram. Ekki á þetta síst við í sambandi við viðskipti við erlendar stórþjóðir. Mér finnst að þessi líking eigi ekki við í þessu máli, nema síður sé. Með þessu frv. er ekki verið að rétta litla fingur til ásækins aðila. Frekar mætti segja að hér væri verið að gera tilraun til að afstýra því að upp kæmu vandamál þar sem ásælnir aðilar vildu koma litla fingrinum í smugur eignarákvæða ýmissa landssvæða. Því er brýnt að eignir, sem enginn hefur sannanlega átt fram að þessu, verði lýstar sameign þjóðarinnar allrar. Hér er ekki á neinn hátt verið að taka rétt af bændum og búaliði. Ef sú hugmynd leynist einhvers staðar í þessu frv. tek ég ekki undir hana. Mín skoðun og stefna Alþb. er sú, að bændur haldi eignarrétti á jörðum sínum, beiti rétti í óbyggðum og öðrum þeim hlunnindum í heimalöndum og utan þeirra sem fylgt hafa íslenskum búskaparháttum á liðnum öldum. Þessi réttur bænda verður ekki tryggður nema með því að gera verði hrein skil á því hver sé lögformlegur eignaraðili þeirra landssvæða þar sem viðurkenndur nýtingarréttur bænda er til staðar. Meðan svo er má ekki búast við tilraunum ýmissa ásælinna aðila sem rétta sinn litla fingur fram Hv. 2. þm. Suðurl. nefndi að uppáskrift yfirdómara Eggerts Briems hefði verið á samningum Gnúpverjahrepps um sölu á vatnsréttindum í Þjórsá. Það er vitað að aðrir höfðu annað álit á þessu máli en yfirdómarinn og samþykktu ekki rétt samningsins. Eitthvað þessu líkt gæti komið fyrir enn. Mér finnst að nauðsynlegt sé að forðast slíkt. Að því er stefnt með 1. gr. þessa frv. Hv. 1. þm. Norðurl. v. benti á það í umr. um þetta frv., að gras, sem vex á óræktuðu landi, sé ekki reiknað til verðs við verðákvörðun búvöru, og lét í það skina að samþykki þessa frv. gæti orðið til þess, að bændur yrðu að fara að rækta beitiland og það mundi þá þýða hækkun búvöruverðs. Um kostnaðaraukann í þessu tilfelli deila jafnvel bændur. Það heyrir varla undir þessa umr. að skera úr um það. En að samþykki þessa frv. feli í sér breytta aðstöðu bænda til beitar á óræktuðu landi og afréttum er ekki rétt. Nýting gagna og gæða landsins, hvort sem það er búfjárbeit, nýting hlunninda eða nýting fiskstofna og miða við strendur landsins, verður vonandi aldrei verðlögð, hvorki í formi búvöruverðs né auðlindaskatts. Hitt verður okkur ljósara með hverju ári sem líður, að eftirlit með þessum auðlindum er nauðsynlegt. Takmörkuð sókn í þessar auðlindir og stjórn á þeirri sókn er nú staðreynd gagnvart fiskstofnum og fiskimiðum. Slík stjórn þarf líka að eiga sér stað í sambandi við nýtingu landsgæða. Trúlegt er að framkvæmd og yfirstjórn slíkra aðgerða þyrfti að vera í höndum opinberrar stofnunar í tengslum við bændur. Vafasamt er að smáhagsmunaeiningar gætu komið slíkri stjórnun á. Eins og ég sagði áðan finnst mé það nokkuð einkennileg afstaða sumra hv. þm., sem fjallað hafa um þetta frv. sem flutt er af öllum hv. þm. Alþfl. hér í hv. Nd., að málið sé í sjálfu sér vont vegna fyrri frv. Alþfl. um svipað efni. Ég tel að frekar beri að fagna því, að þeir Alþfl.-menn hafa nú sniðið ýmsa annmarka af fyrri frv. Það ber að athuga frv., sem þeir hafa nú lagt fram, málefnalega, hvort ekki sé boðið upp á leið í 1. gr. þessa frv. sem samstaða væri líkleg til að nást um hér á hv. Alþingi í þessu mikilsverða máli. Ég vænti þess, að að loknum umr. verði frv. vísað til nefndar, það athugað rækilega og þm. Sjálfstfl. og Framsfl. athugi það þar málefnalega og láti frv. ekki gjalda þess, að það sé flutt af þeim Alþfl.mönnum.



Herra forseti. Það ætla ég að seinni tíma mönnum verði allmikið undrunarefni, ef þeir lesa ræðu hv. 3. þm. Vestf., hver hin undarlegu kaflaskil eru, þegar reiðilestri lauk í fyrri helmingi hennar og þegar hinn blíðmáli tónn tók við í síðari helmingi. En menn geta sofið á málum þannig að þeim renni reiðin og hógværðin verði ofan á. Ég gat þess við fyrri umr., að reynslan væri misjöfn af fjmrn. og einstaklingum þar sem annars staðar, og sagði ákveðna sögu af því, hvernig hagað hefði verið útskrift tékka til að tryggja að þeir hefðu ekki komið inn til greiðslu fyrr en eftir áramót. Sú saga er í alla staði sönn og óhrakin af 3. þm. Vestf. Hins vegar baðst hann undan því, að því væri fram haldið að ríkisstj. eða ráðh. bæri á því ábyrgð. Ég nenni ekki að fara í þrætur um það atriði, en undarlegt finnst mér samt ef þáv. fjmrh. hefur ekki haft af því einhvern pata, hvernig staðið var að málum, og talið að það gæti verið hagstætt upp á auglýsingaskrum í sjónvarpi svo sem reyndin varð á. Okkur er tjáð að þetta lagafrv. sé borið fram til samræmingar við norsk lög. Það hefur áður glumið í eyrum Íslendinga, að lög skyldu frá Noregi upp tekin, og reynslan misjöfn. Nú er svo komið að við höfum reynslu fyrir þessum norsku lögum sem að sögn 3. þm. Vestf. eiga að vera til að sætta dreifbýli og þéttbýli. Það vill svo til að Noregur er trúlega orkuauðugasta land Norðurlanda og Norðmenn eru engu að síður að virkja norðarlega í Noregi. Er þar að öllu leyti með friðsemd og góðmennsku að verkum staðið eða til fyrirmyndar þannig að seinni tíma sagnfræðingar telji að það hafi tekist sættir milli dreifbýlis og þéttbýlis?  Hv. 3. þm. Vestf. sagði hér áðan að þéttbýlið væri fjölmennt og gæti heimtað allan sinn rétt í þessum efnum. Ég efa ekki að meiri hluti Íslendinga muni búa í þéttbýli. Það breytir engu um hvernig vitlegast er að standa að því að komast með friði um þetta land og standa að lagasetningu sem ekki espar menn til ófriðar. Það gæti nefnilega farið svo, að fámennið yrði skeinuhættara ef harka færðist í þennan leik. Það gæti farið svo að menn hikuðu við að telja að það yrði auðhlaupið að halda uppi þeim lögum og þeim rétti á hinum dreifðu svæðum sem norski lögreglulið telur sig geta í Norður-Noregi. Við höfum sýnishorn af því í fleiri tilfellum hvernig jafnaðarmenn telja að eigi að fara að þegar deilur verða háværar um skipulagsmál landssvæða og borga. Þær deilur áttu sér einnig stað í kóngsins Kaupmannahöfn og voru engin vettlingatök notuð. Ég held að það liggi þess vegna alveg ljóst fyrir, að það er enga sérstaka fyrirmynd í þessum efnum að fá í Noregi. Það er algjör blekking. Hv. 6. þm. Norðurl. e. flutti hér ræðu þar sem hann m. a. hóf umr. um landbúnaðarmál, þ. e. fallþunga dilka. Það hefði verið fróðlegt að fá upp hvert frjósemishlutfallið er hjá ám á Grænlandi, hvort það væru tvílembingar eða einlembingar sem þarna væru settir á snagann.  En gagnvart öræfunum mættu menn gjarnan gera sér grein fyrir því, að það eru fleiri dýr, sem hafa þar grasnytjar, en bara kindur og hestarnir. Kannske væri það óþarft umhugsunarefni fyrir hv. 6. þm. Norðurl. e. að íhuga hversu mikið kjötmagn kemur af þeim gripum, ef þessir tveir dýrahópar, sem ég minntist á áðan, eru frá taldir, en hinir teknir fyrir, sem hafa þar grasnytjar einnig, og á ég þá ekki við hreindýrin. Hv. 6. þm. Norðurl. e. talaði um umferðarrétt á landi og afnotarétt. Ég lít svo á að það sé ekkert vafaatriði samkv. íslenskum lögum. Á ég þá við hin fornu ákvæði, að allur almenningur þessa lands hafi fullt ferðafrelsi um þetta land. Mér er ekki ljóst hvenær það hefur verið tekið af með lögum. Ég vildi gjarnan fá það fram, hvenær hann telur að þar hafi verið gerð breyting á. Skúli Alexandersson taldi það mikla framför á frv. þeirra Alþfl.-manna að nú væri svo komið að hann gæti sætt sig við eina grein af fimm. Má það vel vera að hann geri ekki meiri kröfur í þessum efnum. En það er hárrétt athugað engu að síður, að menn hafa hugsað allmikið um þessi mál frá því að þeir fyrst fóru að bera fram frv. um þessi efni. Það liggur alveg ljóst fyrir. Það skyldi engan undra þó að um einhverja framför væri að ræða. Ég get vissulega tekið undir það, að margt hefur tekist vel í fjármálastjórn núv. fjmrh. Ég hef ekki borið hann út á þann veg að það sé annað en ég hér segi. En hitt vil ég segja til viðbótar, að það verða vissulega menn í framtíðinni úr öllum stjórnmálaflokkum í því sæti. Spurningin er aðeins þessi: Hverjum treystum við best til að varðveita og verja réttindi vors lands? Sagan segir okkur að landsfeðurnir afhentu landið í heilu lagi undir Noregskonung á sínum tíma. Gnúpverjahreppur afhenti vatnsréttindin í Þjórsá, en þeir útlendingar vildu einnig fá vatnsréttindin í Gullfossi og þar var einstaklingur til varnar og sá einstaklingur sagði nei. Ég trúi því, að þá fyrst verði þessu landi hætt ef einstaklingarnir hætta að líta á það sem sitt land - í pörtum e. t. v. eins og verið hefur, telja ekki að það sé eign einskis manns, eins og verið er að gera skóna ef öll landsréttindi þeirra, sem nytja landið, yrðu af þeim tekin. Það er ekki lagt til í þessu frv. Það voru hinar upprunalegu hugleiðingar þeirra manna sem nú bera fram þetta frv. Ég vil undirstrika það, að ég veit ekki betur en í stjórnarskrá Íslands sé ákvæði þess efnis, að þegar almennaheill krefur sé bæði skylt og rétt að taka land eignarnámi. Það tel ég alveg sjálfgefið að gera þegar almannaheill krefur. En við hinu vil ég vara, að byrja að varpa því fram eins og sprengju hér, að fjmrn. eigi að arga lögfræðingum af stað til að hefja upp allsherjarmálaferli um jafnviðkvæm mál og hér er um að tefla. Ég vara við þeirri stefnu og ég er ekki viss um að það yrðu allir glaðir og það þætti öllum að tekist hefði að semja um sættir milli dreifbýlis og þéttbýlis með þeirri stefnu. Herra forseti. Ég tel ástæðulaust að nota lengri ræðutíma.



Herra forseti. Ég hélt að ég hefði komið því til skila áðan, en ég skal þá endurtaka það enn frekar hv. þm. til upplýsingar, að ég hef ekki gefið og gaf aldrei út nein fyrirmæli til eins né neins um að draga útgáfu ávísana úr ríkissjóði eða senda síðar út greiðslu fyrir reikninga eða fé úr ríkissjóði en áður hafði verið gert. Ég skora á hv. þm. að leita sér heimilda fyrir þessu hjá starfsmönnum fjmrn. Ég vísaði honum í ríkisreikning fyrir þetta ár því þar liggur þetta fyrir svart á hvítu, en hv. þm. virðist enn ekki hafa skilið þetta meginatriði. Ég vísa honum þá að leita sér upplýsinga hjá þeim aðilum sem best vita. Í annan stað er það rangur skilningur hjá hv. þm., að það frv., sem hér er lagt fram, byggist á norskum lögum um sama efni. Það hefur aldrei komið fram, hvorki í grg. frv. né í ræðu minni. Hins vegar skýrði ég frá því, að norska ríkisstjórnin hefði látið gera sams konar könnun á, hver mörk almannaeignarréttar og einkaeignarréttar væru, og lagt er til að gerð verði í þessu frv. Um síðari tíma sögu Noregs að öðru leyti ætla ég ekki að deila við hv. þm., en e. t. v. má vænta nýrrar Heimskringlu úr Reykholti.



Herra forseti. Með frv. þessu, sem lagt er fram á þskj. 100 og flutt er af þm. Alþfl. í þessari hv. deild, er lagt til að ný vinnubrögð verði tekin upp á Alþingi varðandi mörkun byggðastefnu. Tillögur þessar eru m. a. gerðar í ljósi reynslu og nokkurrar gagnrýni sem hefur komið fram á stefnumótun í byggðamálum af hálfu stjórnvalda. Ég vil þó sérstaklega taka fram að með flutningi þessa máls og með því að taka undir ýmislegt af þeirri gagnrýni, sem fram hefur komið á stefnumótun og störf í byggðamálum, er síður en svo verið að gera lítið úr starfsemi Framkvæmdastofnunar ríkisins og Byggðasjóðs. Það er skoðun flm., að báðar þessar stofnanir hafi unnið mikið og gott starf til að stuðla að auknu jafnvægi í byggð landsins. Tilgangurinn með þessu máli er fyrst og fremst að reyna að efla þessa starfsemi, reyna að halda þannig á málum, að hún nái betur tilgangi sínum, og reyna að sníða af ýmsa þá agnúa sem menn hafa talið að komið hafi fram á starfsemi Byggðasjóðs og Framkvæmdastofnunar ríkisins í byggðamálum á umliðnum árum. Þessi gagnrýni er bæði um smávægileg atriði og stórvægileg atriði. Ef litið er á nokkur atriði í þessu sambandi mætti geta þess, að það hefur sætt gagnrýni í fyrsta lagi, að Framkvæmdastofnun ríkisins hefur auk byggðastefnuhlutverksins verið ætlað frá upphafi að vera eins konar samræmingar- og eftirlitsaðili með fjárfestingarmálum í þjóðarbúskapnum, en það var gert með því að láta Framkvæmdastofnun ríkisins taka við hlutverki Framkvæmdabanka Íslands. Þegar lögin um Framkvæmdastofnun ríkisins voru sett var gert ráð fyrir að stofnunin yrði öðrum þræði byggðastofnun, en að öðru leyti nokkurs konar yfirstjórn fjárfestingarmála í landinu við hliðina á Seðlabanka og í umboði ríkisstj., enda heyrir stofnunin undir forsrh. Reynslan hefur hins vegar leitt í ljós, án þess að ég sé neitt að dæma um réttmæti þess, að Framkvæmdastofnunin hefur ekki orðið sá samræmingar- og stjórnunaraðili í sambandi við fjárfestingarmál sem henni var ætlað að vera. Ýmsar hugmyndir og tilraunir, sem menn hafa gert til að styrkja þennan þátt í starfsemi Framkvæmdastofnunar, sem er að vera allsherjar samræmingar- og stjórnunaraðili í fjárfestingarmálum, hafa ekki náð fram að ganga hér á Alþingi og hafa þó oft ýmsar tillögur komið upp um það, m. a. hjá einstökum flokkum Alþingis, að auka mjög þetta stjórnunarhlutverk. Þess vegna er það raunar spurning, þegar Framkvæmdastofnun ríkisins hefur fyrst og fremst orðið byggðaþjónustustofnun, hvort samrýmist slíku hlutverki hennar að hún sé jafnframt yfirstjórnunaraðili í fjárfestingarmálum, eins og henni var ætlað. Niðurstaða okkar flm. frv. er sú, að best sé að Framkvæmdastofnun ríkisins einbeiti sér að hlutverki sínu sem byggðastofnun og hljóti þá heiti samkv. því, en með yfirstjórn fjárfestingarmálanna og verkefni Framkvæmdasjóðs verði hins vegar farið með öðrum hætti og þau verkefni fengin öðrum aðilum. Munu þm. Alþfl. síðar á þessu þingi flytja frv. sem segir fyrir um m. a. vistun Framkvæmdasjóðs og hvernig með fjárfestingarstjórnun skuli farið og önnur þau hlutverk sem Framkvæmdasjóður hefur með höndum. Í annan stað hefur komið fram mikil gagnrýni á það skipulag í stjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins, að auk þess að stofnunin er sett undir stjórn sem kjörin er af Alþingi og eintómir alþm. hafa kjörist til, þó að það sé síður en svo skilyrði, skuli stofnunin einnig hafa verið sett undir framkvæmdastjórn alþm. sem á sínum tíma voru ráðnir af Sjálfstfl. og Framsfl. í valdatíð þeirra. Alveg frá upphafi hefur Alþfl. verið á móti þessu fyrirkomulagi, en eins og menn muna var á sinni tíð gert ráð fyrir að forstjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins færi eftir ríkisstjórn á hverjum tíma, þannig að forstjórar stofnunarinnar væru ráðnir til svipaðs tíma og ríkisstjórn velst. Því hefur að vísu verið breytt, en niðurstaðan er engu að síður sú, að almennt er litið á hina daglegu framkvæmdastjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins fyrst og fremst sem pólitíska stjórn, enda er hún formlega í höndum tveggja alþm., auk þess sem Alþingi kýs stofnuninni stjórn sem í sitja einnig alþm. Við þm. Alþfl. höfum frá upphafi talið eðlilegt að um þessa ríkisstofnun færi eins og allar aðrar ríkisstofnanir, að yfir henni yrði forstjóri sem væti ráðinn sem hlutlaus embættismaður og hefði það starf fyrst og fremst með höndum, en tengsl þingmeirihluta við stjórn stofnunarinnar færu hins vegar að sjálfsögðu eftir því, hvort niðurstaðan yrði, að Alþingi kysi stjórn stofnunarinnar eða einhver annar aðili, eða hvort nokkur stjórn ætti yfir höfuð að vera á stofnuninni önnur en framkvæmdastjórinn einn. Við teljum að þar sem eitt af verkefnum stofnunarinnar sé að taka ákvarðanir um fjárveitingar og lánsfjárfyrirgreiðslu sé ekki rétt að forstjóri einn beri ábyrgð á slíku, heldur hafi hann stjórn sér við hlið til ráðuneytis og til að deila ábyrgðinni með. Það kæmi vissulega til greina að stjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins væri ekki þingkjörin, heldur skipuð t. d. fulltrúum ýmissa aðila sem sérstaklega eiga hagsmuna að gæta, eins og Sambands ísl. sveitarfélaga, aðila vinnumarkaðarins, fjárfestingarlánasjóðanna, viðskiptabanka og annarra slíkra aðila. Þessi lausn kemur mjög vel til greina og til skoðunar að mati okkar flm. þessa frv., en hængurinn við þá lausn yrði líklega sá, að slík stjórn mundi fljótlega semja um einhverja prósentuskiptingu á starfsfé sjóðsins milli tiltekinna atvinnugreina og þar með yrði fjarlægst það markmið sem við flm. teljum að eigi að hafa með starfrækslu Byggðasjóðs. Í frv. leggjum við því til að stjórn sjóðsins sé áfram kjörin af Alþingi, en við erum opnir fyrir umr. um breytingar á því. Þá hefur einnig verið gagnrýnt að Byggðasjóður hefur í reynd orðið viðbótarlánasjóður stofnlánasjóðanna án þess að reynt hafi verið að setja almennar reglur um forgang byggðaverkefna með tilliti til atvinnuástands, einangrunar eða annarra atriða sem hljóta að teljast nauðsynleg viðmiðun við mótun byggðastefnu. Þannig hefur starfsemi Byggðasjóðs fallið í mjög fastar skorður. Yfirleitt er hér um viðbótarlánveitingar að ræða til öflunar atvinnutækja. Sjóðurinn bíður gjarnan eftir því, að viðkomandi fjárfestingarlánasjóður meti umsagnirnar frá þeim sem hug hafa á öflun viðkomandi atvinnutæk ja. Hann kemur síðan til sem lánasjóður er veitir lán til kaupa á atvinnutækjum til viðbótar við þau lán sem fjárfestingarlánasjóðirnir veita. Þó svo það sé síður en svo að lánafyrirgreiðsla Byggðasjóðs og önnur fjárhagsfyrirgreiðsla hafi einskorðast við þetta er það að okkar viti orðinn of snar þáttur í starfsemi Byggðasjóðs að vera slíkur sjálfvirkur viðbótarlánasjóður við fjárfestingarlánasjóðina. Í annan stað teljum við óæskilegt að slíkar fjárhagsráðstafanir sjóðsins séu sjálfvirkar, þ. e. að ekki sé reynt að setja einhverjar sérstakar reglur fyrir Byggðasjóð aðrar en þær sem almennir fjárfestingarlánasjóðir setja, og í þriðja lagi þurfi það ekki endilega að vera, að þorrinn af fjármagni Byggðasjóðs fari til lánveitinga til hefðbundinnar öflunar atvinnutækja. Það eru fjölmörg önnur atriði en atvinnutækin ein sem ráða úrslitum um byggðaþróun í landinu. Þar þurfa að koma til t. d. menningarmál, grunngerð, en með grunngerð er átt við gatnagerð, holræsagerð og fleira slíkt, menningarmál og félagsmál af ýmsum toga o. s. frv. Þessir málaflokkar skipta ekki síður sköpum um framþróun byggðar í landinu en atvinnutæki, auk þess sem okkur flm. þessa frv. þykir mjög óeðlilegt að viðmiðunin með starfsemi Byggðasjóðs sé fyrst og fremst sú, að dregin sé einhver markalína á landabréfi, öðrum megin línunnar starfi Byggðasjóður og taki þar jafnt til allra aðila, en hinum megin línunnar starfi sjóðurinn ekki. Viði teljum að þarna eigi raunverulega að fara eftir mati á ástandi byggða og þörfum byggða, sem geta verið mjög ólíkar. T. d. fæ ég ekki séð, svo að eitt dæmi sé tekið, - það mætti náttúrlega taka fjölmörg slík, - að sömu viðhorf í byggðamálum eigi að viðgangast t. d. á Akranesi, þar sem er mikill aðflutningur fólks, öflugt atvinnulíf og uppbygging, og gilda t. d. í norðanverðri Strandasýslu, þar sem byggð á mjög í vök að verjast. Samkv. reglum Byggðasjóðs, eins og þær eru núna, er enginn greinarmunur gerður í sambandi við lánveitingar á þessum tveimur stöðum þó svo að aðstæður í byggðamálum séu þar mjög ólíkar. Með sama hætti mætti segja, að það hafi á sínum tíma verið mjög óeðlilegt að Byggðasjóður gat ekki aðstoðað íbúa í Vogum í Reykjaneskjördæmi á sama tíma og Byggðasjóður gat aðstoðað íbúa t. d. Akureyrarsvæðisins, sem þá var í mjög mikilli uppbyggingu, þó svo að staðreyndin væri sú, að Vogar ættu í vök að verjast sem byggðarlag, bæði atvinnulega og félagslega, en uppbygging væri mjög mikil á Akureyri eins og dæmin sanna. Það er ekki rétt að skipta viðfangsefni Byggðasjóðs þannig eftir einhverjum landfræðilínum. Menn verða að reyna að setja byggðaviðmiðanir. Það hljóta auðvitað að vera viðmiðanir sem taka mið af þróun atvinnutekna, af atvinnuástandi í viðkomandi landshluta eða byggðarlagi, af því, hvort um einangrun sé að ræða, félagslega og samgöngulega, t. d. varðandi ástand símamála, af ástandi í félags- og menningarmálum o. s. frv. Þá er mjög mikill galli að lítið samband hefur verið á milli áætlunargerðar í byggðamálum annars vegar og fjármögnunar slíkra áætlana hins vegar. Fjölmargar tillögur hafa t. d. verið samþykktar hér á Alþingi um áætlunargerðir fyrir einstaka landshluta og einstök byggðarlög sem Framkvæmdastofnun hefur verið falið að gera. Alþingi hefur hins vegar algjörlega vanrækt, um leið og það hefur samþykkt þáltill. um að slíkar áætlanir skuli gerðar t. d. fyrir tilsettan tíma, að útvega fjármagn til að hægt sé að hrinda þeim áætlunum í framkvæmd. Þetta hefur orðið til þess, að Byggðadeild Framkvæmdastofnunar ríkisins hefur bæði að eigin frumkvæði og að frumkvæði fengnu héðan frá Alþingi gert mjög verulegar áætlanir um framkvæmdir í byggðamálum án þess að hægt hafi verið að hrinda þeim áætlunum í framkvæmd því að fjármagn hefur ekki verið útvegað til þess og engar fjármagnsskuldbindingar hafa fylgt áætlunargerðinni. Eitt síðasta dæmið um þetta er t. d. áætlun um Dalabyggð sem gerð var á sínum tíma í Framkvæmdastofnun ríkisins. Íbúar í Dalabyggð bundu miklar vonir við þessa áætlunargerð og höfðu með einhverjum hætti - ég skal ekki segja hvers vegna - öðlast þann skilning á áætlunargerðinni, að hér væri ekki aðeins um samningu verklýsingarplaggs að ræða, heldur væri gert ráð fyrir að aðstoða þá við að framkvæma byggðaverkefni í anda áætlunarinnar. Sóttu þeir m. a. til Framkvæmdastofnunar ríkisins um slíkt. Það kom þessum mönnum hins vegar gersamlega á óvart þegar þeir uppgötvuðu, eftir að áætlunin hafði verið gerð og fram lögð í samráði við þá, að ekkert fjármagn var til að vinna verk samkv. umræddri áætlun. Þannig má raunverulega segja, án þess að nokkur hafi það viljandi gert, hvorki í Framkvæmdastofnun né annars staðar, að þetta fólk, sem hlut átti að máli, hafi verið blekki. A. m. k. stóð það í þeirri trú, að það væri ekki aðeins verið að semja einhverja áætlun á pappírnum, heldur ætti að standa að framkvæmdum einnig. En svo var ekki. Auðvitað er mjög óæskilegt að það sé verið að afgreiða áætlanir af þessu tagi, þar sem verið er að gefa mönnum ádrátt um tilteknar framkvæmdir, án þess að jafnframt sé séð fyrir fjármagni til slíkra framkvæmda. Áður fyrr tíðkaðist það mjög, að þm. voru stöðugt að flytja á Alþingi tillögur um brúargerðir og vegabætur hér og þar án þess að nokkurt samræmi væri milli slíkra tillögugerða og fjármagnsútvegunar til framkvæmda. Þetta breyttist þá fyrst þegar vegáætlun og afgreiðsla hennar komst í núverandi horf. Þá voru í einu slengi, eins og hæstv. forseti þessarar deildar mundi orða það, annars vegar afgreidd framkvæmdaáformin og hins vegar fjármögnunin til framkvæmdanna, þannig að héldust í hendur áætlanagerðin annars vegar og hugmyndir alþm. um viðfangsefni og hins vegar fjármögnun til slíkra viðfangsefna. Eftir að sú afgreiðsla komst á slíkan fastan grundvöll féll það alveg niður hér í þinginu að menn væru sýknt og heilagt að flytja tillögur um ýmsar framkvæmdir í vegamálum, sem ekkert fjármagn væri útvegað til. Eitt meginatriðið í frv. þessu er einmitt að reyna að skapa tengsl á milli áætlunarverkefnanna annars vegar og fjármögnunar þessara verkefna hins vegar. Er lagt til í frv. að þetta sé gert með svipuðum hætti og á sér stað með afgreiðslu vegáætlunar, þ .e. að Alþingi marki byggðastefnu. Það hugtak hefur ekki verið skýrt fyrr en tilraun er gerð til þess í frv. þessu. Er þó hvergi nærri að sú tilraun sé nógu afdráttarlaus, en þó er tilraun gerð til að skilgreina hvað byggðastefna er, að byggðastefna sé mörkuð af Alþingi - ekki í almennum orðum, heldur með afgreiðslu á sérstakri samþykkt um byggðastefnu sem feli í sér ákveðna framkvæmdaáætlun til fjögurra ára eða tveggja ára í senn, sé endurskoðuð á tveggja ára fresti, og jafnhliða áætluninni um framkvæmdir í byggðamálum útvegi Alþingi fé til framkvæmdanna með sama hætti og Alþingi gerir þegar Alþingi afgreiðir framkvæmdaáætlun í vegamálum. Nú er mér auðvitað ljóst og okkur öllum flm. þessa frv., að það er ekki hægt alfarið að jafna saman framkvæmdaáætlun í byggðamálum annars vegar og framkvæmdaáætlun í vegamálum hins vegar. Þegar við ræðum um framkvæmdir í vegamálum er verið að tala um tiltekin, afmörkuð verkefni sem hægt er að gera nákvæmar áæt(anir um og lýsa mjög nákvæmlega í framkvæmdaáætluninni. Þá eru menn að ræða um tilteknar brúarbyggingar, um tiltekna slitlagsgerð, um tiltekna vegagerð o. s. frv. Þetta er ekki hægt nema að nokkru leyti varðandi byggðamál. Í byggðamálum hljóta ávallt að koma upp fjölmörg verkefni sem ekki er hægt að áætla nákvæmlega við afgreiðslu Alþingis. Til dæmis getur komið upp skyndilegur atvinnubrestur á einhverjum stað úti á landsbyggðinni sem þarf nauðsynlega að bregðast við. Að sjálfsögðu er ekki hægt að gera nákvæmar áætlanir um slík viðbrögð fyrir fram, áður en vitað er að slíkt áfall eða slíkur atvinnubrestur verði. Þá eru einnig fjölmörg viðfangsefni Byggðasjóðs og í byggðamálum, ekki síst á sviði félags- og menningarmála, sem eru þannig vaxin að það er útilokað að gera um þau fyrir fram framkvæmdaáætlanir, þar sem í senn sé verkefninu lýst nákvæmlega og áætlað nákvæmlega hvernig eigi að fjármagna viðkomandi viðfangsefni. Fjölmargar áætlanir í byggðamálum má hins vegar gera með miklum fyrirvara. Þar má t. d. nefna framkvæmdaáætlanir, eins og t. d. Vestfjarðaáætlun var á sínum tíma, þegar byggðir voru vegir, lagðir voru flugvellir og reistar hafnir með sérstöku átaki sem fé var útvegað til með sérstökum hætti. Af öðrum áætlunum, sem má vinna fyrir fram með þessum hætti, má t. d. nefna Hólsfjallaáætlun, Inn-Djúpsáætlun, áætlun um sérstakar framkvæmdir í Árneshreppi og fjölmargar byggðaáætlanir af því tagi. Vegna þess að hér er raunverulega um að ræða tvo þætti viðfangsefna, annars vegar gerð byggðaáætlana, sem hægt er að ákveða fyrir fram og lýsa nokkuð ljóslega, og hins vegar flokk viðfangsefna sem ekki verða séðir fyrir, þá er lagt til í frv. þessu að við gerð byggðaáætlunarinnar skuli henni skipt í tvo höfuðþætti. Í fyrsta lagi er raðað tilteknum viðfangsefnum og framkvæmdum samkv. fyrirframgerðum áætlunum sem fé er veitt til í því skyni að efla atvinnulíf, styrkja búsetu, auka þjónustu, efla menningarlíf o. s. frv. Dæmi um slíkar framkvæmdir eru þær landshlutaáætlanir og byggðaþróunaráætlanir sem ég nefndi áðan. Annar höfuðþáttur byggðaáætlunarinnar væri hins vegar flokkar viðfangsefna og eðli fjárhagsfyrirgreiðslu, svo sem þegar bregðast þarf við skyndilegum og ófyrirsjáanlegum atvinnubresti eða öðrum erfiðleikum, og er þá stjórn Byggðastofnunar ríkisins ætlað að taka ákvarðanir um einstök viðfangsefni innan þeirra ramma sem Alþingi markar. Eitt markverðasta nýmælið í frv. kemur fram í 3. gr. þess, en eins og ég sagði áðan hefur það ekki aðeins verið ljóður á starfsemi Byggðasjóðs, að hann hefur verið almennur viðbótarlánasjóður fjárfestingarlánasjóðanna til öflunar atvinnutækja og lítið getað sinnt öðrum viðfangsefnum, heldur ekki síður hitt, að ekki hafa verið settar raunverulegar byggðaviðmiðanir til að reyna að raða viðfangsefnum Byggðasjóðs í einhverja forgangsröð út frá viðmiðunum um stöðu byggðar í landinu. Í 3. gr. er gerð tilraun til þess - og ég ítreka, herra forseti, að þar er gerð tilraun til að reyna að setja einhverjar slíkar byggðaviðmiðanir. Auðvitað eru þessar tillögur ekki fullnaðarsmíð, þeim má breyta og þær má laga. En einhverja tilraun verða menn að gera til að setja Byggðasjóði og Byggðastofnun einhverjar byggðaviðmiðanir aðrar en að sjóðurinn starfi sem almennur viðbótarlánasjóður fjárfestingarlánasjóðanna. Hvaða viðfangsefni, hvaða viðmiðanir eru það sem gerð er tillaga um að setja Byggðasjóði til að raða viðfangsefnum hans í forgangsröð? Það er að sjálfsögðu í fyrsta lagi að mið sé tekið af því, hver hefur verið raunveruleg byggðaþróun á svæðinu. Er um að ræða fólksfjölgun þar, er um að ræða fólksfækkun - eða er um að ræða svipaða fólksfjölgun og landsmeðaltal gefur til kynna. Auðvitað verða menn, ef þeir ætla að marka raunhæfa byggðastefnu, að setja sér slíka viðmiðun um byggðaþróun á viðkomandi stað. Í öðru lagi er gert tillaga um að annar viðmiðunarþáttur verði hvort árstíðabundið eða varanlegt atvinnuleysi sé á svæðinu. Í þriðja lagi skal hafa að viðmiðun hvort félagsleg aðbúð fólks, svo sem í menntamálum, heilbrigðismálum o. fl., samrýmist kröfum í lögum og reglugerðum eða sé lakari en almennt gerist á landinu. Sé svo eiga slíkir staðir að sjálfsögðu að fá sérstakan forgang um aðstoð úr Byggðasjóði sem ég legg áherslu á enn og aftur að ekki á að einskorða við öflun atvinnutækja eina saman. Fjórða viðmiðunin, sem tillaga er gerð um í 3. gr., er að horft sé á hvort umtalsverðum samskiptaörðugleikum sé fyrir að fara umfram það sem almennt gerist í viðkomandi byggðarlagi, t. d. hvort um sé að ræða samgöngulega einangrun, hvort um sé að ræða óviðunandi símaþjónustu eða annað sambandsleysi við umheiminn og nálæg byggðarlög. Í fimmta lagi er lagt til, að það skuli hafa sem almenna viðmiðun um forgangsröðun verkefna að líta á aðrar aðstæður, svo sem lágar atvinnutekjur fólks eða annað það sem getur talist óæskilegt og óeðlilegt og valdið því, að byggðin sé talin vera í hættu. Ég ítreka enn, herra forseti, að hér er aðeins lögð fram tillaga um viðmiðanir í þessu sambandi. Hér er síður en svo af okkar hálfu verið að leggja fram einhverja fullnaðarsmíð. En ég held að menn verði að reyna að hafa einhverjar svona viðmiðanir um forgangsviðfangsefni Byggðasjóðs ef menn ætla Byggðasjóði að vera annað og meira en raunverulegur viðbótarlánasjóður fjárfestingarlánasjóðanna, sem starfi meira og minna eftir sjálfvirkum reglum og mismuni ekki byggðum eftir byggðaástandi á hverjum stað. Lykilhlutverk Byggðasjóðs hlýtur náttúrlega eðli málsins samkvæmt að vera að mismuna byggðum. Til þess er hann settur á fót að mismuna byggðum, að lyfta undir með þeim, sem eiga á brattann að sækja, til þess að jafna aðstöðu fólks til búsetu í landinu. Um II. kafla, III. kafla og IV. kafla í frv. þessu þarf raunar ekkert að segja. Greinarnar þar skýra sig sjálfar. Hefur þegar verið getið um þau atriði þeirra sem eitthvað eru frábrugðin ríkjandi lögum. Um Byggðasjóð er það helst nýmæli, að í 14. gr. frv. er einu atriði bætt við sem tekjustofni til Byggðasjóðs auk eigna Byggðasjóðs og framlags úr ríkissjóði eins og það kann að vera ákveðið hverju sinni. Það er raunar þannig sem Byggðasjóður er farinn að starfa því hin sjálfvirku framlög úr ríkissjóði hafa ekki verið í gildi um margra ára skeið, heldur er raunar ákveðið núna og hefur verið á umliðnum árum við afgreiðslu fjárlaga hverju sinni hvert þetta framlag skal vera. Er eins gott að viðurkenna að svo sé og að vera að halda í lögum einhverju sjálfvirku ákvæði sem aldrei er fylgt. En 3. tölul. í 14. gr. er nýmæli. Þar leggjum við flm. til að hluti af tekjum Byggðasjóðs verði m. a. tekjur af orkusölu til orkufreks iðnaðar og af slíkri iðnaðarframleiðslu eins og hann kann að vera ákveðinn hverju sinni í sérstökum lögum og samningi. Hvers vegna þessi tillaga er gerð er mjög auðsætt. Hér er um að ræða nýtingu á auðlindum, eins og orku fallvatna og jarðhita, sem þjóðin á öll. Það er auðvitað jafnréttisstefna að þjóðinni allri gefist kostur á að njóta góðs af nýtingu slíkra náttúruauðlinda, en ekki bara þeim einum sem búa í næsta nágrenni við viðkomandi virkjun eða stóriðju. Þess vegna leggjum við til að einhverjum hluta af tekjum af slíkri starfsemi, eins og um semst hverju sinni, verði varið til viðfangsefna Byggðasjóðs, til að styrkja byggð í fjarlægari landshlutum sem ekki eiga neinn móguleika á að njóta góðs af slíkum stórframkvæmdum. Þá eru einnig í 16. gr. tekin af öll tvímæli um hvernig almennri fjárhagsfyrirgreiðslu Byggðasjóðs geti verið háttað: þar geti verið um að ræða beina styrki eða óafturkræf framlög, þar geti verið um að ræða vaxtalausar lánveitingar, en þó verðtryggðar, og þar geti verið um að ræða almennar lánveitingar sem ávallt eiga að vera verðtryggðar, eins og segir í frv. M. ö. o. er ekki gert ráð fyrir í þessu frv. að búin verði til einhvers konar gervilánagreiðsla úr Byggðasjóði þar sem verið er að veita fjármagn undir heitinu lán, en er í raun og veru niðurgreidd lán því vextirnir eru miklu lægri en nemur því að menn greiði til baka í jafnverðmætum krónum það fé sem þeir fengu að láni. Vissulega geta mörg byggðaviðfangsefni verið þannig vaxin, að þau bera ekki eðlilegar lánveitingar, heldur verður að styrkja þau og er rétt að styrkja þau með beinum framlögum, þá á að kalla hlutina sínum réttu nöfnum. Það á ekki að kalla slík framlög lán, heldur það, sem þau raunverulega eru, styrki, og veita styrkina umbúðalaust og án þess að reynt sé að láta í veðri vaka að um sé að ræða eitthvað annað en styrkveitingar eða greiðslu beinna framlaga. Um lánveitingarnar, sem ýmist geta verið vaxtalausar eða almennar, er hins vegar það að segja, að samkv. frv. er ávallt gert ráð fyrir að lánveitingarnar séu verðtryggðar þannig að þó um vaxtalausar lánveitingar sé að ræða greiði menn ávallt til baka jafnverðmæta fjármuni og þeir fengu að láni. Þannig er skilið alfarið á milli annars vegar styrkveitinga úr Byggðasjóði og hins vegar lánveitinga og hlutirnir kallaðir sínu rétta nafni. Herra forseti. Í grg. með frv. þessu er bæði einstökum greinum frv. og tilgangi þess lýst mjög ítarlega, jafnframt því sem lögð er fram byggðastefna Alþfl. eins og hún er afgreidd í stefnuskrá flokksins og lýst í nokkrum orðum þróun byggðamála og byggðastefnu bæði á Norðurlöndum og hér á landi. Ég tel því ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv. nú við 1. umr. þessa máls, en legg til að því verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Það mál, sem hér er hreyft af þm. Alþfl., er allrar athygli vert og nauðsynlegt að þingið gefi sér góðan tíma til að ræða um það. Það er því miður eftir skammur tími af fundartíma hv. deildar nú þannig að ekki gefst kostur á að ræða málið rækilega að sinni, enda er kannske ekki þörf á að setja á mjög langar ræður um málið. Málið er á marga lund nokkuð ljóst og hefur raunar áður verið rætt hér á hv. Alþingi rækilega af ýmsu tilefni, þegar Framkvæmdastofnunin hefur komið við sögu varðandi ýmiss konar vandamál sem komið hafa upp í byggðum landsins á undanförnum mánuðum, og er þá skemmst að minnast svokallaðs Þórshafnarmáls sem var rætt hér mjög rækilega á s. l. vetri, þar sem einkenni Framkvæmdastofnunarinnar í sambandi við mál af þessum toga komu mjög skýrt í ljós og voru mjög rædd hér á þinginu. En ég held að við þurfum, jafnframt því sem við veltum fyrir okkur stöðu Framkvæmdastofnunarinnar og afstöðu til ýmissa einstakra vandamála, að átta okkur á þessu máli í breiðara samhengi og gera okkur ljóst hvaða þörf það var, sem knúði á sínum tíma á um myndun Framkvæmdastofnunarinnar, og hvaða forsendur það voru, sem þá var miðað við. Eins og kunnugt er var það svo um margra ára skeið, að meginumræður hér á Alþingi - ég man t. d. vel eftir því frá árunum 1964–1966 þegar ég var hér þingfréttamaður - væru um byggðastefnu og mótun hennar og það voru settar á langar ræður um þau mál og þetta var oft og tíðum eitt heitasta deilumál þingfundanna. Ég man eftir að menn voru með umr. um þetta mál, byggðastefnu og mótun hennar, aftur og aftur. Ég held að í rauninni hafi fyrst og fremst verið verulegur áherslumunur hjá mönnum í þeim efnum frekar en að menn vildu taka af skarið um að einstakar byggðir ættu að lifa og þar af leiðandi aðrar að hverfa. Niðurstaðan af þessari umr. allri, sem stóð hér í þinginu í tíð viðreisnarstjórnarinnar svokölluðu, varð að nokkru leyti sú, að þessi stofnun, Framkvæmdastofnun ríkisins, varð til. Þar átti að taka á byggðamálunum sérstaklega. Auðvitað hefur það síðan verið gert í Framkvæmdastofnuninni með ýmsum hætti, en þó verðum við líka að hafa það í huga, að byggðamál hafa verið til meðferðar hér á hv. Alþingi aftur og aftur við afgreiðslu fjárlaga, fjárfestingar- og lánsfjáráætlunar og vegáætlunar. Í störfum ríkisstjórna á hverjum tíma koma byggðamál og mjög við sögu. En með þeim ákvörðunum, sem urðu til fyrir 10–12 árum eða svo var í raun og veru tekið af skarið um hvaða byggðir það væru í landinu sem ætti að efla til sjálfsbjargar þannig að þær gætu tryggt íbúum sínum sem bærilegust lífskjör og sem líkust því og gerist þar sem skást var í landinu á þeim tíma, þ. e. að því er talið var í þéttbýlinu, en þar var álitið að væru nokkru hærri tekjur að jafnaði á þeim tíma á mann en t. d. úti á landi. Þessi byggðastefna, sem menn hafa síðan rætt talsvert um, hefur verið í framkvæmd með ýmsum hætti. Menn hafa gagnrýnt hana oft og tíðum. Menn hafa gagnrýnt þegar veitt hafa verið lán í ýmsa þætti. Sum eru þannig, að það er borin von að viðkomandi byggðarlög geti staðið undir þeim lánum. Einnig hafa verið veitt lán til verkefna sem mjög hafa verið umdeild. Eru nefnd dæmi um efnalaug og rakarastofu. Ég kann ekki listann yfir lánveitingar Framkvæmdastofnunarinnar á undanförnum árum, en iðulega hefur það orðið þannig, að þessi stofnun hefur lent mjög á milli tannanna á fólki fyrir einstakar athafnir af þessum toga. Hitt er svo ljóst, sem vakin hefur verið athygli á hér á hv. Alþingi, að lánveitingar Framkvæmdastofnunarinnar hafa verið fyrir opnum tjöldum þannig að skýrslur hafa greint frá hverjir það eru sem hafa fengið þessi lán á hverjum tíma. Er það í rauninni til fyrirmyndar. Ég er þeirrar skoðunar, að viðskiptabankarnir í landinu ættu að veita upplýsingar um alla sína stærri lántaka í skýrslum sem gefnar eru út um starfsemi viðskiptabankanna á ári hverju. Minnist ég þess, að flutt var um slíkt till. hér á hv. Alþingi árið 1978-79, að viðskiptabankarnir yrðu að gefa upplýsingar um sína stærstu viðskiptamenn. Sú till. var felld, ef ég man rétt, á þeim tíma, og ég tel út af fyrir sig ekki líklegt að hún ætti auðveldara uppdráttar núna, því miður. En birting á lánveitingum af hálfu Framkvæmdastofnunar hefur út af fyrir sig verið af hinu góða. Nú liggur fyrir og hefur legið fyrir um alilangt skeið hvaða byggðir það eru sem menn vilja aðallega efla til sjálfsbjargar og bættrar félagslegrar þjónustu í landinu. Virðist vera nokkur samstaða um það. Þá finnst mér að þar sé komið í raun og veru að öðrum þætti í þessu máli og spurningin er, hvort ekki eru möguleikar á að mynda nægilega góða samstöðu hér á hv. Alþingi og annars staðar um þennan nýja áfanga, sem ég hef kallað með sjálfum mér jafnréttisáætlun byggðanna, þ. e. þeirra byggða sem þegar hefur verið tekin ákvörðun um með ýmsum ákvörðunum á undanförnum árum að skuli vera til og tryggja sínum íbúum sem besta félagslega þjónustu. Ég held að þessi jafnréttisáætlun byggðanna eigi að taka til miklu fleiri þátta en atvinnumálanna, eins og hv. 3. þm. Vestf. reyndar nefndi í sinni ræðu. Þar mættu koma til fjölmörg önnur atriði en atvinnumálin. Þó að þau séu auðvitað grundvallarþáttur í byggðunum verður að taka tillit til margvíslegrar félagslegrar þjónustu sem óhjákvæmilegt er að tryggja í byggðunum. Þar má nefna margt: þjónustu í heilbrigðismálum, þjónustu í menntamálum, og þar má nefna málaflokka eins og vegamál og símamál og fleira þess háttar. Ég held að það sé tími til kominn að við breikkum dálítið stefnugrundvöllinn fyrir ákvörðunum í þessum efnum og reynum að tryggja að hér verði litið á málin frá víðara sjónarhorni en hefur verið gert á undanförnum árum og áratugum. Ég held einnig að inn í þessi mál ættu að koma miklu ríkara en verið hefur þættir eins og t. d. landbúnaðurinn s álfur, hvernig best verður að honum staðið í landinu. Ég held að það sé ómögulegt að framkvæma neitt sem heita má byggðastefna öðruvísi en að landbúnaðurinn sé tekinn þar með og til sérstakrar athugunar, en með landbúnaðinn hefur þetta verið þannig, eins og hv. þm. vita, að það hefur verið til eitthvert kerfi hér sem hefur verið kallað framleiðslukerfi landbúnaðarins og gengur með býsna sjálfstæðum hætti og næsta kostulegt að það hefur í rauninni ekki tekist að aðlaga það sem skyldi öðrum markmiðum hér í þjóðlífinu á hverjum tíma. Ég tel sem sagt að hér ættum við að reyna að kanna hvort möguleikar eru á að móta það sem kalla má jafnréttisáætlun byggðanna eða einhverju öðru nafni eftir atvikum. Þessar áætlanir mætti gera til langs tíma, eins og hér hefur verið bent á, og þá taka tillit til margra þátta. Við erum auðvitað á hverju þingi að taka mjög stórar ákvarðanir í byggðamálum. Það snertir auðvitað ekki síst t. d. fjárfestingar- og lánsfjáráætlunina, hvernig hún er úr garði gerð. Það snertir auðvitað ríkissjóð, hvaða áherslu hann leggúr hér og þar í sínum framkvæmdum og þjónustu. Ekki má gleyma í þessum efnum Vegasjóði og vegáætlun. Ég nefni í þessum efnum hafnaáætlun, sem hér er sýnd á ári hverju. Og ég vil einnig nefna hér mjög stóran aðila í þjóðfélaginu sem á að hafa visst jöfnunarhlutverk, en það er Jöfnunarsjóður sveitarfélaga. Þannig held ég að það þurfi að fella þessa þætti og fleiri saman í eina heild sem stefnir að því marki að tryggja það sem kalla má jafnréttisáætlun byggðanna. Við skulum segja að slík þjónustustofnun héti Byggðastofnun, eins og hér er lagt til, eða einhverju öðru nafni, en auðvitað verður að gæta þess, að þær áætlanir, sem þar eru gerðar, séu ekki svo stífar á hverjum tíma að þær taki ekkert tillit til þess, að mannlífið er nú einu sinni þannig að það eru alltaf af og til að koma upp alls konar vandamál sem verður að taka á. Það er nauðsynlegt fyrir stjórnvöld á hverjum tíma að til sé stofnun af einhverjum toga til að glíma við uppákallandi vandamál. Þó að menn séu ákveðnir í því að reyna að framkvæma áætlanir miklu betur en við höfum gert á undanförnum árum, því margt af þessu hafa verið lítils nýtir óskalistar satt best að segja, - þó að við viljum framkvæma þetta öðruvísi þýðir það ekki að það eigi að reyra allt alveg rígfast þannig að það sé ekkert tillit hægt að taka til þeirra vandamála sem upp koma á hverjum tíma. Þá vil ég taka það fram almennt um þessar áætlanir og jafnréttisáætlun byggðanna, að það á auðvitað ekki, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gat um áðan, eingöngu að horfa á landfræðileg takmörk. Það er margt annað sem á að taka tillit til. Í 3. gr. þess frv., sem hér er á dagskrá, eru nefnd mörg atriði sem þarf að taka tillit til. Það má nefna mörg fleiri. Það má orða þau öðruvísi en þarna er gert. En ég held að það sé ekki aðalatriðið, heldur hitt, að því sé slegið föstu að við gerð þessara áætlana hafi menn sýn til allra átta, en séu ekki að einskorða sig við tiltölulega þröngt sjónarhorn, annaðhvort einn einstakan málaflokk ellegar þrönga hagsmuni á hverjum stað og hverjum tíma. Ég tel að það sé nauðsynlegt að taka þarna tillit t. d. til atvinnutekna og atvinnuástands í viðkomandi byggðarlagi. Ég minni á að atvinnutekjur á mann hér í höfuðborginni eru tiltölulega lágar orðnar nú miðað við aðra staði á landinu. En sem betur fer hefur það verið að gerast á undanförnum árum, að ýmsir staðir úti á landi hafa verið að eflast mjög verulega í atvinnulegum efnum, mjög myndarlega. Það átti sér auðvitað stað meginbreyting á árunum 1971–74, eftir að svokölluð viðreisnarstjórn féll frá völdum og lögð var mikil áhersla á að efla byggðirnar í landinu. En sú staðreynd, sem þá var tekist á við, horfir nú við með þeim hætti að ég tel að það sé þörf á að móta hér nýjan áfanga, taka á málinu með nýjum hætti út frá almennum jafnréttissjónarmiðum byggðanna í landinu. Iðulega hefur verið rætt um það á hv. Alþingi, og skal ég nú láta máli mínu senn lokið, að það væri óeðlilegt hvernig til hefði tekist í sambandi við skipan forstjóra Framkvæmdastofnunar ríkisins þar sem þar væru tveir alþm. eða hefðu verið nú um nokkurt skeið. Ég ætla að ljúka máli mínu með því að lýsa þeirri skoðun minni, sem ég hef áður látið koma fram hér, að ég tel þetta vera óeðlilegt fyrirkomulag. Ég vildi gjarnan að þessu fyrirkomulagi yrði breytt þannig að það giltu þarna mjög svipaðar reglur og gilda um bankastjóra. Það er úr sögunni að þeir séu á Alþingi. Ég bið þá menn að taka ekki orð mín þannig, að ég sé sérstaklega að veitast að þeim mönnum sem þessi störf hafa nú, þ. e. hæstv. forseta deildarinnar og hæstv. viðskrh., heldur er ég með það í huga almennt, að það sé óeðlilegt að alþm. gegni trúnaðarstörfum af þessu tagi. Auðvitað hefur það oft gerst á undanförnum árum, að það hefur verið þrengt mjög að alþm. og ætlast til að þeir hefðu í raun og veru miklu minna svigrúm en allir aðrir menn til starfa úti í þjóðfélaginu. En ég held að hér sé um að ræða mál sem er alveg sérstakt og þess vegna ætti að ákveða það, annaðhvort með samkomulagi milli flokkanna eða með lögum eftir atvikum, að alþm. gegni ekki forstjórastörfum við Framkvæmdastofnun ríkisins, en hana nefni ég undir þessum dagskrárlið vegna þess að óneitanlega snertir þetta frv. Framkvæmdastofnun ríkisins og starfsemi hennar. Herra forseti. Ég sé að fundartíma er lokið þannig að ég lýk máli mínu. Ég endurtek, að ég tel nauðsynlegt að um þetta mál sé hér rækilega fjallað. Mætti margt fleira um það segja, en tími leyfir það ekki að sinni.