Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Við fjöllum nú um frv. til laga um lífsýnasöfn sem er á þskj. 835. Frv. var áður lagt fram á 123. löggjafarþingi en hlaut þá ekki afgreiðslu. Mjög margir hafa komið að frv., bæði við samningu þess og eins með umsögnum. Í meðferð heilbr.- og trn. var tekið tillit mjög margra athugasemda sem koma fram í brtt. þeim sem nefndin leggur fram. Þær eru að mínu mati allar til bóta. En það vantar að náðst hafi full sátt um skilgreiningu og útfærslu á nokkrum atriðum. Ég skrifaði undir nál. með fyrirvara. Sá fyrirvari snýr að þremur atriðum. Í fyrsta lagi eins og ég nefndi hér áðan hefur ekki náðst sátt um hvað sé lífsýni og hvenær lífsýni hættir að vera lífsýni og verður að afurð. En helsti fyrirvarinn snýr að 7. gr. um þjónusturannsóknir og vistun sýna úr þjónusturannsókn í lífsýnasafni, með ætluðu samþykki. En þarna skiptir miklu máli að í hvert skipti sem sýnið er tekið til þjónusturannsókna þá fái viðkomandi aðili, sem oftast er sjúklingur, upplýsingar um það ferli sem fer í gang við það að gefa sýni. Almenn kynning er að mínu mati ekki nóg, að hafa kynningarbæklinga liggjandi inni á stofnunum og treysta því að þeir sem fara í blóðprufur eða sýnatöku þekki vel það ferli sem fer í gang eftir að lögin taka gildi. Það eru þessar praktísku lausnir sem eru eftir. Þær eru kannski ekki stórar miðað við málið í heild en mjög mikilvægar þegar kemur að hinni daglegu vinnu á heilbrigðisstofnunum, þ.e. hvernig við getum komið því við að fólk, oftast sjúklingar, fái fullnaðarupplýsingar um hvað verði um sýnin án þess að það verði svo tafsamt og flókið að það tefji daglega vinnu eða hefti rannsóknir. Herra forseti. Ég óskaði eftir því að afgreiðslu frv. yrði frestað fram á haust og að sumarið yrði notað til að komast að samkomulagi milli þeirra sem láta sig málið varða um þessi praktísku atriði eða þennan þátt. Annað sem þarf að útfæra og setja í reglugerð og er enn óleyst, er hvernig eigi að halda utan um þjónustusöfnin og skrár um þá sem afturkalla ætlað samþykki sitt fyrir því að sýni um þá verði vistað í lífsýnasafni. Þessa lausn þarf að finna og það væri betra að hafa tæknilegu hliðina á hreinu áður en frv. verður samþykkt. Í þriðja lagi kemur fram í nefndarálitinu að ekki hafi þótt ástæða til að breyta lögum um réttindi sjúklinga til að samþykkja lög um lífsýnasöfn. Herra forseti. Ég er þessu ekki sammála þar sem ég lagði fram snemma í vetur breytingu á lögum um réttindi sjúklinga. Sú brtt. er um skipan vísindasiðanefndar og lýtur að því að aftur verði snúið til þess horfs sem var hér við upphaf skipan vísindasiðanefndar og á að tryggja það að vísindasiðanefnd sé skipuð á eins hlutlausan hátt og framast er hægt hér á landi. Það má svo sem segja að þetta standi varðandi lög um lífsýnasöfn. En störf vísindasiðanefndar og traust þarf alls staðar að vera til staðar, hvort sem við erum að fjalla um lífsýnasöfnin, persónuverndina eða aðra þætti sem vísindasiðanefndin þarf að hafa afskipti af innan heilbrigðiskerfisins. Ég er því ekki sammála því að við eigum ekki að breyta lögum um réttindi sjúklinga heldur tel ég að við eigum að hafa skipan vísindasiðanefndar eins og ég gerði tillögu um fyrr í vetur. Herra forseti. Í heildina er ég mjög hlynnt því að sett verði lög um lífsýnasöfn. Það er orðið mjög áríðandi að það verði gert og fylgir breyttum vinnubrögðum, breyttri tækni. Það er mjög nauðsynlegt að tryggja umhverfi fyrir þau lífsýnasöfn sem þegar eru til í landinu, að um þau verði settur tryggur lagarammi til að vinna eftir. Það er mikilvægt að lögin séu skýr, að skilgreiningar á hugtökum séu skýrar og að sátt sé um löggjöfina hjá þeim sem vinna eftir henni og einnig meðal þjóðarinnar. En það verður að skoða og lesa lögin með tilliti til annarra laga, þ.e. laga um persónuvernd og réttindi sjúklinga. Í heildina lýsi ég mig ánægða með þennan lagaramma sem við erum að setja hér, þá sátt sem náðst hefur um frv. með aðkomu mjög margra aðila og hvaða tillit hefur verið tekið til þeirra athugasemda sem fram hafa komið. Í heildina held ég að við getum verið nokkuð sátt við þessi lög. En eins og ég sagði áðan þá hef ég þarna nokkra fyrirvara. Ég hefði viljað nota sumarið til þess að vinna að málinu áður en við settum lögin, þannig að verklagsreglurnar væru skýrar þegar lögin tækju gildi. Þó þetta eina atriði varðandi ætlað samþykki sjúklinga, varðandi þjónusturannsóknir, sé ósköp smátt í sniðum þá skiptir það miklu í hinni daglegu vinnu á sjúkrahúsunum og því þarf að vera alveg ljóst hvernig eigi að framfylgja þessu ákvæði.

Herra forseti. Þegar frv. um lífsýnasöfn kom fram í þinginu þá fagnaði ég því að málið væri komið fram. Það var vel staðið að vinnslu við frv. Fengnir voru fagaðilar til að vinna það og fagna ég því að slík vinnubrögð voru viðhöfð. Eins og fram hefur komið í umræðunni skrifa ég undir þetta nefndarálit með fyrirvara og hefur hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir gert mjög ítarlega grein fyrir þeim fyrirvörum sem við jafnaðarmenn í heilbr.- og trn. gerum við frv. Sömuleiðis hafa þeir þættir komið fram hjá síðasta ræðumanni þannig að ég tel ekki ástæðu til að endurtaka það hér en legg áherslu á að komið hefur verið til móts við mjög margar athugasemdir sem komu fram í nefndinni frá þeim sem voru umsagnaraðilar um málið. En eins og komið hefur fram eru ákveðnir þættir ekki ljósir, ekki frágengnir, og þarf auðvitað að fara í að endurbæta þá og ná niðurstöðu. Ég treysti því að farið verði í þá vinnu. Ég fagna því að þó sé komið fram lagafrv. um lífsýnasöfn en það var orðið mjög brýnt að slík lög yrðu sett hér. Það er rétt sem komið hefur fram að sátt verður að vera um löggjöfina. Löggjöfin verður að vera skýr og það þarf að upplýsa fólk um hvaða reglur gilda. Það er náttúrlega grundvallaratriði að menn viti og skilgreini hvenær lífsýni er lífsýni og hvenær það hættir að vera lífsýni eins og komið hefur hér fram. Sömuleiðis þarf að taka á þessum þætti um ætlaða samþykkið í þjónusturannsóknunum. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu heldur vísa ég til skýringa hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur um fyrirvara okkar við nefndarálitið.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmönnum Bryndísi Hlöðversdóttur, Ástu Ragnheiði Jóhannessdóttur og Þuríði Backman sem allar eru nefndarmenn í hv. heilbr.- og trn. fyrir góða umfjöllun um þetta frv., en þessir þrír þingmenn standa að nefndarálitinu með fyrirvara. Ég held að nefndarálit hv. heilbr.- og trn. hafi verið ítarlegt. En að gefnu tilefni langar mig, og í eins stuttu máli og kostur er, að ítreka nokkur atriði varðandi frv. Í fyrsta lagi er ætlunin með þessu frv. að setja löggjöf á sviði þar sem engin löggjöf hefur verið. Hér á landi er til fjöldi lífsýna. Hve mörg og hvar þau liggja held ég að enginn viti fyrir víst. Frv. fjallar --- ég vil taka það skýrt fram --- eingöngu um lífsýnasöfn. Það fjallar um söfnun, vörslu, meðferð, not og vistun lífsýna á söfnum. Frv. fjallar ekki um það sem er kallað tímabundin varsla lífsýna, sem er skilgreind sem fimm ár í frv. Það tekur ekki til þeirrar vörslu, tímabundinnar vörslu sýna sem safnað er vegna þjónusturannsókna, vegna meðferðar sjúklinga eða vegna afmarkaðra vísindarannsókna, enda er gert ráð fyrir að slíkum sýnum sé eytt þegar þjónustu, meðferð eða rannsókn lýkur. Sé hins vegar óskað eftir varðveislu slíkra sýna til frambúðar þá skal vista þau á lífsýnasafni. Í þessu frv. er leitast við að finna lausnir á þeirri togstreitu sem verið hefur milli annars vegar persónuverndarsjónarmiða og hins vegar hagsmuna læknavísinda af því að geta nýtt upplýsingar sem lífsýni á lífsýnasöfnum sem önnur geta veitt til framþróunar læknisfræðinnar. Mitt mat er að langt sé gengið í þessu frv. og ef eitthvað er þá sé það heldur á kostnað vísindanna, til að mynda er því sjónarmiði hafnað að við afturköllun ætlaðs samþykkis séu undanþegin not lífsýnanna í þágu faraldsfræðilegra rannsókna sem þó séu án persónutengingar. Mig langar aðeins að fjalla nánar um það tvenns konar samþykki sem lögin gera ráð fyrir. Annars vegar er gert ráð fyrir upplýstu, óþvinguðu samþykki sem segir í 1. mgr. 7. gr. að skuli leitað eftir við öflun lífsýna til vörslu í lífsýnasafni til notkunar samkvæmt 9. gr. Og bæði þar og í 5. tölul. 3. gr. er það skilgreint sem, með leyfi forseta: ,,Samþykki sem veitt er skriflega og af fúsum og frjálsum vilja eftir að lífsýnisgjafi hefur verið upplýstur um markmið með töku sýnisins, gagnsemi þess, áhættu samfara tökunni og að lífsýnið verði varðveitt til frambúðar í lífsýnasafni til notkunar skv. 9. gr.`` Lífsýnisgjafi getur hvenær sem er afturkallað upplýst, óþvingað samþykki sitt og skal þá sýni sem aflað var til vörslu í lífsýnasafni til vísindarannsókna eytt. Hins vegar gerir frv. ráð fyrir ætluðu samþykki. Og það hefur nú fengið mesta umfjöllun. Þetta ákvæði er auðvitað nauðsynlegt vegna þeirra safna sem til eru og orðið hafa til af sýnum sem safnað hefur verið um áratugi, svo sem Dungal-safnsins, en eitt af meginmarkmiðum frv. eins og gerð er grein fyrir í greinargerð með því, er að styrkja starfsemi slíkra safna. Ætlað samþykki á auðvitað aðeins við um lífsýni sem safnast við þjónusturannsóknir eða við meðferð sjúklinga. Frv. gerir þá ráð fyrir að ganga megi út frá ætluðu samþykki sjúklings fyrir því að lífsýnið verði vistað í lífsýnasafni til notkunar samkvæmt 9. gr., enda sé þess getið í upplýsingum heilbrigðisstarfsmanns eða stofnunar við meðferð sjúklings eða við þjónusturannsókn. 4. mgr. 7. gr. frv. með þeim breytingum sem heilbr.- og trn. leggur til fjallar ítarlega um afturköllun ætlaðs samþykkis. Þar segir að lífsýnisgjafi geti hvenær sem er afturkallað ætlað samþykki og skuli sýnið þá einungis notað í þágu hans eða með sérstakri heimild hans. Frá þessu er aðeins ein undantekning í 4. mgr. en áður 3. mgr. 9. gr. Beiðni lífsýnisgjafa í þessu tilviki getur varðað öll sýni sem þegar hafa verið tekin eða kunna að verða tekin. Samkvæmt frv. er skylt að verða við slíkri beiðni og síðan segir ítarlega til um hvert skuli beina slíkum tikynningum. Það er líka fjallað um ábyrgð á eyðublöðum sem til þarf og loks um dulkóðaða úrsagnaskrá og þagnarskyldu starfsmanna landlæknis sem að þessu koma. Síðan vil ég víkja stuttlega að notum lífsýna sem 9. gr. frv. fjallar um og er þar samkvæmt nefndaráliti um tæmandi talningu þeirra tilvika að ræða sem notkun er heimil. En meginregluna er að finna í 1. mgr. greinarinnar þar sem kveðið er á um skýrt tilgreindan og lögmætan tilgang og að sýni skuli ekki notuð í öðrum tilgangi en þau voru fengin. Undantekningar frá meginreglunni um notin eru síðan þrjár og jafnframt er kveðið á um hver hafi heimild í hverju tilviki til að veita aðganginn. Ábyrgðarmaður safns hefur heimild til að veita aðgang að lífsýnum til frekari greiningar sjúkdóms svo og til notkunar við gæðaeftirlit, enda séu sýnin ekki með persónuauðkennum. Safnstjórn hefur heimild til að semja við vísindamenn um aðgang að fengnu leyfi Persónuverndar og ef fyrir liggur rannsóknaráætlun sem samþykkt er af vísindasiðanefnd eða siðanefnd viðkomandi heilbrigðisstofnunar. Loks getur safnstjórn og þá að fengnu leyfi Persónuverndar og vísindasiðanefndar heimilað aðgang, enda mæli brýnir hagsmunir með því og ávinningurinn vegur þyngra en hugsanlegt óhagræði. Lög um lífsýnasöfn yrðu sérlög gagnvart lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga og mundu hin fyrrnefndu því ganga þeim síðarnefndu framar að því leyti sem þar er að finna aðrar efnisreglur. Á hinn bóginn eru lög um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga mun víðtækari og hafa fleiri efnisreglur en lög um lífsýnasöfn koma til með að hafa. Það er mitt mat að tiltöluleg sátt ríki um þær reglur sem frv. með brtt. heilbr.- og trn. fjallar um, og að með fáum undantekningum þyki þeim sem koma að söfnun, varðveislu og notum lífsýna og persónuverndarmálum vera mjög brýn nauðsyn á því að lögfesta reglur um það þó vissulega taki ég undir með hv. þm. Þuríði Backman að eftir er að útfæra að hluta til nánar til að mynda reglurnar um upplýsingaskyldu gagnvart sjúklingi þegar um er að ræða þjónusturannsóknir. Og ég reikna með að með stoð í þeirri reglugerðarheimild sem lögin kveða á um verði næstu missiri notuð til að taka á þeim málum og skýra nánar. Ég endurtek loks það sem ég sagði er ég mælti fyrir nefndaráliti hv. heilbr.- og trn. að nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hún lagði til og gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti hv. heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lyfjalögum, nr. 93/1994, með síðari breytingum, og lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, með síðari breytingum, og jafnframt fyrir brtt. sem eru frá heilbr.- og trn. á þskj. 1305. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund fjölmarga gesti. Eins bárust umsagnir um málið frá mörgum aðilum sem eru tilgreindir á nefndaráliti og ég ætla ekki að tíunda hér eða telja upp. Með frumvarpi þessu er lagt til að starfsemi Lyfjaeftirlits ríkisins og lyfjanefndar ríkisins verði sameinuð í eina stofnun. Hinni nýju stofnun eru auk þess ætluð ný verkefni við umsjón með skráningu og eftirlit með verkunum og aukaverkunum lyfja. Þá er jafnframt með frumvarpinu brugðist við ábendingum sem komið hafa fram um atriði sem kveða þarf á um í lyfjalögum, m.a. vegna gildistöku tilskipana Evrópusambandsins sem teknar hafa verið inn í EES-samninginn. Þar er aðallega um að ræða breytingar á skilgreiningu lyfjahugtaksins og flokkun lyfja, brottfellingu heimildar til að skrá lyf tímabundið og breytingu á ákvæðum um lyfjaauglýsingar og lyfjaheildsölu og málsmeðferðarreglur vegna umsókna. Einnig hefur verið tekið tillit til reglugerða og tilskipana Evrópusambandsins sem fjalla um Lyfjamálastofnun Evrópu, en Íslendingar fengu aðild að henni með ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar 28. maí 1999. Auk þessa þykir að fenginni reynslu af framkvæmd lyfjalaga nauðsynlegt að gera nokkrar aðrar breytingar. Í því sambandi má nefna að reglum um álagningu lyfjaeftirlitsgjalds er breytt frá því sem nú er og er gert ráð fyrir að hún verði í formi skattlagningar en ekki þjónustugjalda. Lagt er til að gjald þetta verði nú ákvarðað með hliðsjón af umfangi starfsemi en þó er ákveðið lágmarksgjald. Nýlegur dómur Hæstaréttar, nr. 50/1998, taldi gjaldtökuna ekki fullnægja kröfum 40. og 77. gr. stjórnarskrárinnar og dæmdi hana ólögmæta. Því þykir nauðsynlegt að gera umræddar breytingar. Þá er gert ráð fyrir því í frv. að sérstök nefnd taki ákvörðun um þátttöku sjúkratrygginga í kostnaði við ný lyf. Loks skal nefnt að kveðið er á um að eignarhlutdeild lækna, tannlækna og dýralækna, svo og maka þeirra og barna undir 18 ára aldri, í lyfsölu, í lyfjaframleiðslu eða lyfjaheildsölu megi ekki vera svo stór að það hafi teljandi áhrif á fjárhagslega afkomu þeirra. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali og ég ætla að fjalla hér um þær helstu. Lögð er til orðalagsbreyting á nafngift stofnunarinnar og lagt til að stofnunin heiti Lyfjastofnun en ekki Lyfjamálastofnun, en það orð þykir betra og nægilega lýsandi fyrir þá starfsemi sem um er að ræða. Lagt er til að við 2. gr. bætist ákvæði um menntun og þekkingu forstjóra Lyfjastofnunar, en í frumvarpinu var ekki gert ráð fyrir neinni umfjöllun um hvaða kröfur um menntun og þekkingu væru gerðar til þess sem því starfi gegndi. Lagðar eru til orðalagsbreytingar á 3. og 4. efnismgr. 3. gr. svo og lagfæring á orðalagi 7. efnismgr., þar sem eftirlitsgjald það sem stofnunin leggur árlega á eftirlitsskylda aðila, skal eðlilega aðeins standa undir kostnaði við eftirlit stofnunarinnar en ekki, eins og sagði í frumvarpinu, við rekstur hennar. Lagt er til að við 5. gr. bætist ný málsgrein um hjúkrunar- og lækningahluti. Ætlunin var þegar frumvarp þetta var lagt fram að það ákvæði færðist í annað frumvarp. En þær breytingar hafa ekki náð fram að ganga og því er framangreint lagt til svo að ákvæðið falli ekki brott úr lögum. Lögð er til sú breyting á 20. gr. að ráðherra verði heimilt í reglugerð að veita undanþágu frá því banni að makar lækna, tannlækna og dýralækna megi ekki vera eigendur að svo stórum hluta í lyfsölu, í lyfjaframleiðslu eða lyfjaheildsölu að það hafi teljandi áhrif á fjárhagslega afkomu þeirra. Nefndin taldi þetta ákvæði nauðsynlegt og telur ákvæðið geta sett hjúskap framangreindra aðila óþarfa skorður og því sé brýn nauðsyn á undanþáguheimild frá þessu ákvæði við sérstakar aðstæður. Lögð er til breyting á 22. gr. þar sem telja verður að ákvæðið verði til frekari bóta ef heildstæðar upplýsingar fást um öll lyf án takmarkana en ekki aðeins þau lyf sem Tryggingastofnun ríkisins greiðir hlut í. Sú yrði raunin ef Tryggingastofnun ríkisins fengi rafrænar upplýsingar um afgreiðslu allra lyfja. Lögð er til breyting á 28. gr. vegna ábendingar Eftirlitsstofnunar EFTA um að ákvarðanir nefnda þurfi að vera rökstuddar og þannig fellur orðalag greinarinnar betur að tilskipun 89/105/EBE. Lagðar eru til nokkrar breytingar á 29. gr. Þar er aðallega um að ræða orðalagsbreytingar og lögð er til breyting á 2. efnismgr. til frekari skýringar, samanber athugasemdir í greinargerð, og að lokum er lögð til sambærileg breyting á 3. málsl. 3. efnismgr. og gerð er á 28. gr. laganna. Þá er lögð er til nauðsynleg breyting á gildistökuákvæði. Auk þess er lagt til að áskilnaður skv. 22. gr. um afhendingu upplýsinga á rafrænu formi komi ekki til framkvæmda fyrr en að liðnum tólf mánuðum frá gildistöku laganna og þannig verði tryggð nægileg aðlögun hvað þetta ákvæði varðar. Herra forseti. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem lagðar eru til á sérstöku þingskjali. Undir þetta nefndarálit rita allir hv. nefndarmenn í heilbr.- og trn., en Bryndís Hlöðversdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir og Þuríður Backman skrifa undir nál. með fyrirvara.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli formanns hv. heilbr.- og trn. ritum við þingmenn jafnaðarmanna í heilbr.- og trn., sú sem hér stendur og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, undir þetta nefndarálit með fyrirvara og mun ég í máli mínu gera grein fyrir þeim fyrirvara. Eins og kom fram í framsögu með nefndarálitinu er hér er á ferðinni frv. þar sem verið er að sameina í eina stofnun Lyfjaeftirlit ríkisins og lyfjanefnd ríkisins, þ.e. í stofnunina Lyfjamálastofnun. Sömuleiðis eru þessari nýju stofnun ætluð ný verkefni við umsjón með skráningu og eftirlit með verkunum og aukaverkunum lyfja. Þá er enn fremur verið að setja í lög ýmis ákvæði sem okkur ber að setja í íslensk lög vegna gildistöku tilskipana Evrópusambandsins sem hafa verið teknar inn í EES-samninginn. Fyrirvari okkar er m.a. sá að við teljum að ekki hafi gefist nægur tími til að fara yfir allar athugasemdir og taka tillit til allra athugasemda sem komu fram. Aftur á móti erum við sammála því að það þurfi að setja þessi lög nú þar sem komið hefur krafa frá Eftirlitsstofnun EFTA þar sem við erum fyrir löngu orðin of sein að setja þessi ákvæði inn í lög og verðum því að gera það nú. Annars hefðum við, ég og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, talið ástæðu til að geyma málið til haustsins og skoða ýmsa þætti þess betur. Það komu t.d. athugasemdir um að það þyrfti að vera hlutverk þessarar stofnunar að fylgjast með þróun í lyfjanotkun hér á landi, það ætti að falla undir slíka stofnun. Það væru þættir eins og heilsuhagfræði lyfja og athuga hvort hún væri í takt við það sem gerist í öðrum löndum. Menn sem við fengum á fund nefndarinnar, t.d. frá Samtökum verslunar og þjónustu og Samtökum verslunarinnar voru með ýmsar athugasemdir sem ég hefði talið að hefði þurft að skoða betur og gefst auðvitað tækifæri til að skoða. Þó svo þetta frv. verði nú að lögum er auðvitað hægt að gera endurbætur á þeim lögum í haust. Það var t.d. bent á að lyfjaeftirlitsgjaldið félli á innflytjendur og þeir voru ósáttir við að það félli alfarið á þá o.s.frv. Það voru ýmsar athugasemdir sem ég hefði talið að þyrfti að vinna betur og skoða en gafst ekki tími til. Það er líka það sem snýr að verksviði lyfjatækna og ýmsir aðrir þættir sem hefði mátt fjalla um nánar í nefndinni. Ég fagna því sérstaklega að samkomulag varð um að kveða nánar á um menntun og þekkingu forstjóra Lyfjastofnunar sem er náttúrlega mjög nauðsynlegt að komi inn í lögin og það var samróma álit nefndarmanna að svo væri gert. Einnig sá þáttur sem varðar maka lækna, tannlækna og dýralækna, að þeir mættu ekki vera eigendur að stórum hluta í lyfsölu eða lyfjaframleiðslu eða lyfjaheildsölu. Í litlu landi er erfitt að standa við slík ákvæði sem voru upphaflega í frv. þannig að full ástæða er til þess að vera með undanþáguákvæði og nauðsynlegt að setja það inn. Sömuleiðis tel ég vera mjög til bóta að Tryggingastofnun ríkisins fengi rafrænar upplýsingar um lyf frá lyfjaverslunum því að til að fá einhverja heildarmynd á lyfjanotkun þurfa slíkar upplýsingar að berast Tryggingastofnun ríkisins. Það hefur líka verið notað sem ástæða fyrir því að ekki hefur verið unnt að endurgreiða hlut af kostnaði þegar kostnaður hjá sjúklingi hefur verið óeðlilega mikill vegna lyfja, þá hefur það verið notað sem rök að Tryggingastofnun berast ekki slíkar upplýsingar um lyf sem þeir greiða ekki hluta af. Ég tel það vera mjög til bóta að þarna komi inn allar uppplýsingar þannig að unnt verði af hálfu velferðarkerfisins, af hálfu Tryggingastofnunar, að koma til móts við þá einstaklinga sem bera mjög mikinn kostnað og eru e.t.v. tekjulitlir og bera mikinn kostnað og það af lyfjum sem þeir þurfa að greiða að fullu. Eitt atriði í viðbót langar mig til að nefna þó það komi ekki fram í frv. og það er sú umræða sem hefur verið um að menn ætli að flytja Lyfjamálastofnun frá höfuðborgarsvæðinu út á land. Ég verð að segja að ég tel það alveg ótækt og að það gæti nánast staðið stofnuninni fyrir þrifum ef menn eru að íhuga að flytja Lyfjamálastofnun út á land því að eins og kom fram í nefndinni eru þeir sem starfa við stofnunina margir hverjir starfandi á sjúkrahúsunum, við háskólann. Þess vegna er mjög mikilvægt að stofnunin verði áfram á höfuðborgarsvæðinu. Menn geta ekki litið á þetta sem nýja stofnun, þetta eru auðvitað tvær eldri stofnanir sem eru settar saman í eina stofnun, Lyfjamálastofnun. Þess vegna vil ég ítreka það hér að menn sjái til þess að stofnunin verði áfram á höfuðborgarsvæðinu. Ég tel að það verði nýrri Lyfjamálastofnun fyrir bestu.

Herra forseti. Ég vil segja nokkur orð um frv. til laga um breytingu á lyfjalögum og um afstöðu mína, þ.e. um helstu fyrirvara sem ég geri við frv. Í heildina má segja að það sé mjög til bóta að sameina starfsemi Lyfjaeftirlits ríkisins og lyfjanefndar ríkisins eins og hér er lagt til og gera að einni stofnun. Þessari nýju stofnun eru ætluð ný verkefni við umsjón, skráningu og eftirlit með verkunum og aukaverkunum lyfja. En þessi þáttur er þegar orðinn mjög umtalsverður og verður það enn frekar í framtíðinni. Í nefndinni komu fram ábendingar um að mjög æskilegt væri að þessari nýju stofnun yrði einnig falið það hlutverk að hafa eftirlit með allri lyfjaneyslu í landinu, ekki bara eins og er í dag, að fylgjast með lyfseðilsskyldum lyfjum heldur að möguleiki verði á að fylgjast með allri lyfjaneyslu. Með því er hægt að marka skýrar lög og reglugerðir og grípa inn í varðandi forvarnaþætti í heilbrigðiskerfinu. Fyrirvari minn er kannski helst við það að frv. var afgreitt undir pressu. Við vorum að afgreiða það á síðustu mínútum áður en sá frestur sem við höfðum til að skila inn málinu rann út. Það hafa komið fram þó nokkrar ábendingar um frv. sem hefði verið gott skoða betur en við höfðum tíma til. Ég vil ekki leggjast gegn því að þetta frv. verði samþykkt, það er margt gott í því en ég tel ærna ástæðu til að skoða þetta aftur í rólegheitum og fara yfir nokkur svið eins og þær ábendingar sem hafa komið frá lyfjatæknum um að lyfjatæknar hafi ekki skilgreint starfssvið innan apótekanna eða lyfjaverslananna og úr því þarf að bæta. Í 23. gr. laganna er sett það skilyrði að í lyfjaverslun starfi: ,,... eigi færri en tveir lyfjafræðingar við afgreiðslu lyfseðla og fræðslu og ráðgjöf um rétta notkun og meðhöndlun lyfja. Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra er heimilt, að fenginni umsókn þar um að leyfa að í lyfjabúð starfi einungis einn lyfjafræðingur enda sé umfang starfsemi lítið og lyfjatæknar eða annað þjálfað starfsfólk sé lyfjafræðingnum til aðstoðar.`` Ég styð það að í hinum stærri verslunum sé sett það skilyrði að tveir lyfjafræðingar séu að störfum. Það er ekki nóg að einn sé ráðinn við lyfjaverslunina. Það þarf að vera einn til staðar og með þeim breytingum sem hafa verið gerðar á afgreiðslutíma lyfjaverslana segir það sig sjálft að einn lyfjafræðingur getur ekki alltaf verið til staðar. Hann þarf að nærast og hvílast eins og aðrir og því er mikilvægt að það séu tveir, sérstaklega á háannatímum til að gæta alls öryggis við afgreiðslu lyfjanna. Fyrirvari minn varðandi þetta snýr þó að landsbyggðinni, svæða utan höfuðborgarsvæðisins. Fram til þessa hefur afgreiðsla á undanþágum til lítilla lyfjaverslana verið lipur og ég vil treysta því að afgreiðsla á undanþágum frá því að það séu starfandi tveir lyfjafræðingar verði áfram lipur. Ef það verður ekki munu litlu lyfjaverslanirnar eða lyfjaverslanir í fámenni ekki standa undir þessum kröfum og leggjast af. Lyfjaverslunum úti á landsbyggðinni hefur verið gert nægilega erfitt fyrir í þeirri samkeppnisaðstöðu sem er nú ríkjandi. Samkeppnin skilar sér á höfuðborgarsvæðinu en gerir lyfjaverslunum úti á landi mjög erfitt fyrir. Það væri til að leggja af alla lyfjaverslun ef þessu skilyrði yrði fyllilega fullnægt. Fyrirvari minn er sá að ég vil fá að treysta því að afgreiðsla á undanþágu sé lipur varðandi tvo lyfjafræðinga. Frá hv. heilbr.- og trn. er brtt. um skilyrði lyfjaverslananna um rafræna skráningu. Það er tillaga um að þessum kröfum verði frestað því að verið er að þróa mismunandi tölvukerfi til skráningarinnar og mjög kostnaðarsamt væri fyrir apótekin að uppfylla þessar kröfur þó ekki væri nema í tölvukaupum og eiga síðan eftir einhvern stuttan tíma að endurnýja tölvubúnaðinn. Ég vísa aftur til verslunarinnar á landsbyggðinni sem stendur veikum fótum, það yrði henni mjög erfitt að uppfylla þessi skilyrði. Ég fagna því að þessu sé frestað og að reynt verði að samræma þessa skráningu betur þannig að ekki séu mörg kerfi í gangi sem yrði erfitt að samtengja. Í dag er til staðar tölvukerfi sem gengur undir nafninu Sögukerfið og verið er að þróa fleiri. Það er mikilvægt að þessi kerfi tengdust þá saman. Með rafrænni skráningu á að vera hægt að fylgjast með afgreiðslu allra lyfja, lyfseðilsskyldra sem annarra, og má búast við að þetta verði einhver vinna sem fellur á lyfjaverslanirnar. Ég óska eftir því að tekið verði tillit til þeirrar vinnu fyrir lyfjaverslanirnar, að skrá öll lyf, þegar þessi skilyrði verða sett. Herra forseti. Ég fagna mörgum breytingum sem hafa verið gerðar, sérstaklega varðandi menntun forstöðumanns og tel að það sé til bóta sem hér hefur verið sett inn. Þetta er það helsta sem ég vildi koma að en hefði a.m.k. talið að betra hefði verið að fresta þessu til haustsins og fara betur yfir þær umsagnir og ábendingar sem komið hafa fram.

Herra forseti. Það hefur borið oft við í þingsölum að sérstaklega hv. þm. Samfylkingarinnar hafa haft orð á því að ríkisstjórninni hafi farist illa í byggðamálum. Þetta er eftirtektarvert í ljósi þess að hv. þm. Samfylkingarinnar sem talaði áðan, hv. 15. þm. Reykv. Ásta R. Jóhannesdóttir, lagði sérstaka lykkju á leið sína til að taka sérstaklega fram að hún teldi óhæft --- ,,óhæft`` var orðið sem hv. þm. notaði --- og það mundi standa stofnuninni fyrir þrifum --- líka það orðasamband sem hv. þm. notaði, ,,að standa stofnuninni fyrir þrifum`` --- ef hún yrði flutt út á land. Hv. þm. lagði sérstakan krók á leið sína til að koma fram þeim skilaboðum að stofnunin mundi bara alls ekki geta gengið ef hún væri staðsett annars staðar en í Reykjavík. Ég hrökk svolítið í kút, hafði heyrt ýmislegt frá þessum hv. þm. og fór að athuga hlutverk Lyfjamálastofnunar. Það eru allmagar línur, þingmenn geta kynnt sér það. En það var með öðrum orðum skilgreining á þeim verkefnum sem er ekki hægt að sinna úti á landi að mati Samfylkingarinnar.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. forseti leggur sérstaklega við hlustir þegar ég tek til máls en reyndar kom fram í máli mínu ástæðan fyrir því að ég teldi það ekki vera stofnunni til framdráttar að fara út á land. Það er vegna þess að þeir sem starfa við stofnunina eru m.a. yfirlæknar á stóru sjúkrahúsunum, á háskólaspítölunum, og aðrir starfsmenn sem eru í störfum við stofnanir á höfuðborgarsvæðinu sem þurfa síðan að sinna störfum sínum hjá Lyfjamálastofnun. Þess vegna mundi vera mjög erfitt í framkvæmd fyrir þessa stofnun ef hún yrði flutt út á land. Auðvitað er mismunandi hvernig starfsemi stofnana er háttað, hvort það hentar að þær séu úti á landi og margar stofnannir eru með þannig starfsemi að þeim hentar betur að vera úti á landi eða alveg jafn vel og að vera á höfuðborgarsvæðinu. En þessi stofnun er því miður þannig að það eru svo margir starfsmenn sem eru í störfum á höfuðborgarsvæðinu, í heilbrigðiskerfinu, við háskólana, sem starfa þarna að ég tel mjög brýnt að stofnunin verði áfram á þéttbýlissvæðinu.

Herra forseti. Þetta er gamalkunnugt, þetta er endurómur af umræðunum t.d. um Menntaskólann á Akureyri á sínum tíma, fyrir rúmum 70 árum. Þetta heyrðist líka þegar verið var að stofna háskólann fyrir norðan og hjúkrunardeildina þar. Þá var gerð skrá yfir það hvernig Akureyri stæði í sambandi við t.d. sérfræðinga á sviði lækninga, þar eru líka yfirlæknar eins og hér. Þá kom í ljós að einungis á Akureyri voru læknar í 35--37 undirgreinum læknisfræðinnar. Ég held að hv. þm., sem er mikill jafnaðarmaður og verður stundum á að kalla Samfylkinguna jafnaðarmannaflokk, ætti a.m.k. að leyfa aumingja landsbyggðinni að njóta jafnaðar í því að unna henni sannmælis.

Herra forseti. Ég tel ekki unnt að líkja þessu saman við stofnanir á Akureyri vegna þess að sá staður sem ég hef heyrt nefndan að menn séu að hugsa um að flytja Lyfjamálastofnun til sé Búðardalur þannig að þar eru kannski ekki mjög margir hámenntaðir ...  Herra forseti. Ég var í máli mínu áðan að tala um að ég teldi að þessi stofnun ætti ekki að fara út á land. Ég, Reykjavíkurþingmaðurinn, ber hag kjördæmis míns fyrir brjósti og þeirra manna sem starfa á þessari nýju Lyfjamálastofnun sem verður til nú þegar þessi lög verða sett. Ég tel það vera henni fyrir bestu að hún verði hér vegna þeirra aðstæðna sem þeir sem starfa við þá stofnun búa við. Við skulum líka muna að margir af þeim sérfræðingum sem starfa þarna eru einnig í öðrum störfum og eru í hjónabandi með fólki sem er að störfum á höfuðborgarsvæðinu og það væri meiri háttar rask að flytja þessa stofnun út á land. Það er bjargföst skoðun mín.

Herra forseti. Það er komið fram sem skiptir máli. Hv. þm. lítur svo á að sem þingmaður Reykvíkinga beri henni að gæta þess að störf verði ekki flutt út á land. Það er ágætt að þetta komi fram. Þessi hv. þm. er einn af áhrifamestu þingmönnum Samfylkingarinnar. Ég hef orðið var við að hún er talsmaður Samfylkingarinnar í mörgum málum. Ég hef líka orðið var við að þingmenn Samfylkingarinnar hlusta mjög mikið á það sem þessi hv. þm. segir. Þess vegna er mjög þarft og gott að þetta sjónarmið þingmannsins komi fram að það er sérstakt hlutverk þingmanna Samfylkingarinnar í Reykjavík að passa upp á að störf flytjist ekki út á land. Ég vil svo bara til gamans og þingmanninum til upplýsingar benda á að í Búðardal er bæði dýralæknir og héraðslæknir.

Herra forseti. Ég vil segja fáein orð um það frv. sem er til umfjöllunar. Ég vil fyrst segja að það vekur athygli mína að frá heilbrn. koma tvö stórmál út úr nefndinni í samkomulagi sem segir sína sögu um formann nefndarinnar, nýjan þingmann okkar framsóknarmanna sem hefur greinilega tekið málið góðum tökum og náð töluverðri hæfni í því að laga mál þannig til að allir nefndarmenn gætu fallist á meginatriði málsins. Ég vil fagna því og tel sérstaka ástæðu til að vekja athygli á því þegar nýjum þingmönnum gengur vel í starfi sínu og við eigum ekki að vera feimin við að láta vita af því þegar svo gengur til. Mig langar að víkja að einum efnisþætti í málinu sem er ekki beinlínis að finna í frv. og setja fram sjónarmið mitt um þann þátt og það er um staðsetningu stofnunarinnar. Ég vek athygli á því að hvergi er kveðið á um það í frv. hvar stofnunin eigi að vera. Því er það þannig að ákvörðun um slíkt er í höndum ráðherra og ég geri engan ágreining um að ganga frá málum þannig að ráðherra verið falið að kveða upp úr um þennan þátt málsins. Það sem ég vildi árétta er afstaða Alþingis til málsins. Í gildi er ákveðin ályktun um byggðamál sem samþykkt var á síðasta ári. Í henni var að finna ýmsar áherslur sem Alþingi taldi rétt að draga fram til að styrkja stöðu landsbyggðarinnar og koma á fót betra jafnvægi milli höfuðborgarsvæðis og landsbyggðar. Það kemur mjög skýrt fram í þeirri þáltill. sem báðir ríkisstjórnarflokkarnir standa að og stjórnarandstaðan greiddi ekki atkvæði á móti, og studdi í raun efnislega þó að hún hafi ekki greitt atkvæði með tillögunni, að mikil áhersla er lögð á að framboð á störfum sé á fleiri en einum stað landsins, sérstaklega framboð á eftirsóttum störfum og þá sérstaklega vil ég taka til framboð á störfum hjá hinu opinbera. Sérstök áhersla er lögð á það að Alþingi gangi þannig frá málum og ríkisstjórnin vinni samkvæmt því að framboð á opinberum störfum verði á fleiri stöðum en á höfuðborgarsvæðinu einu. Það segir svo, með leyfi forseta, í þessari þál. Alþingis frá síðasta ári í tölul. 6: ,,Lögð verði áhersla á að opinberum störfum fjölgi eigi minna hlutfallslega á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu. Því markmiði verði meðal annars náð með því að leitast við að staðsetja nýja starfsemi hins opinbera utan höfuðborgarsvæðisins. Skilgreind verði eftir föngum þau verkefni einstakra ráðuneyta, stofnana og opinberra fyrirtækja sem unnt er að sinna á landsbyggðinni. Hvert ráðuneyti fyrir sig leggi fram tillögur þar að lútandi sem meðal annars geri ráð fyrir að möguleikar upplýsingatækninnar verði nýttir til hins ýtrasta.`` Þarna er stefnumörkun Alþingis algerlega skýr, ákveðin algerlega mótatkvæðalaust. Auðvitað hljótum við að leitast við að vinna eftir þessari stefnumörkun, bæði Alþingi og framkvæmdarvaldið. Það er mjög skýrt hvernig áherslan er í þessum tölulið. Leitast verði við að staðsetja nýja starfsemi hins opinbera utan höfuðborgarsvæðisins. Nú háttar svo til í því frv. sem við erum að ræða að gert er ráð fyrir að gera breytingar á starfsemi hins opinbera. Þær eru tvíþættar. Annars vegar að tvær stofnanir eru lagðar niður og úr verður ein ný stofnun. Það kemur mjög skýrt fram í frv. og nál. og brtt. að um er að ræða nýja stofnun. Til sannindamerkis um það er sérstakt ákvæði um nýjan forstöðumann stofnunarinnar sem þýðir þá líka að aðrir starfsmenn hljóta að verða nýir. Þetta er því algerlega ný stofnun. Það er því eðlilegt að skoðað sé við þær aðstæður hvort ekki sé rétt og unnt að framfylgja ályktun Alþingis og staðsetja stofnunina utan höfuðborgarsvæðisins. Menn geta sagt, og það með réttu, að ekki standi í ályktun Alþingis að staðsetja nýjar stofnanir heldur nýja starfsemi. Þess vegna væri hægt að færa rök fyrir því að hin nýja stofnun yrði áfram þar sem hinar tvær eru að svo miklu leyti sem um sömu starfsemi er að ræða. Það tel ég að séu rök þó að ég sé ekki sammála þeim rökum. Ég tel að menn eigi að nota hvert tækifæri við þessar aðstæður til að nýjar stofnanir verði staðsettar utan höfuðborgarsvæðisins. En þessari nýju stofnun eru falin ný verkefni sem hafa ekki verið hjá þeim tveimur stofnunum sem eru undanfarar hinnar nýju. Eftir því sem ég get best glöggvað mig á er að finna lýsingu í 11. og 17. gr. frv. á viðfangsefnum sem eru ný. Það er algerlega óumdeilt að ný starfsemi á að vera utan höfuðborgarsvæðisins samkvæmt ályktun Alþingis. 

Öll ný starfsemi? Hvað með sjúkrahúsin?

Ný starfsemi hins opinbera utan höfuðborgarsvæðisins, segir í ályktun Alþingis. Ég vil minna á annað mál sem var afgreitt fyrr á þessu þingi með sambærilegum hætti. Sett var á fót ný ríkisstofnun sem heitir Persónuvernd, stofnun sem á sér ekki forsögu og engan undanfara og fellur því að öllu leyti undir ákvæði eða ályktun Alþingis. Ljóst er að Persónuvernd verður fljótlega tiltölulega stór ríkisstofnun, fer úr einum starfsmanni upp í kannski 10--12 starfsmenn á mjög skömmum tíma. Auðvitað á sú stofnun að vera utan höfuðborgarsvæðisins til að uppfylla samþykkt Alþingis. Ég skora á hæstv. dómsmrh. sem fer með það mál að fara að ályktun Alþingis í þessu efni. Herra forseti. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um það atriði sem ég vildi draga fram í umræðunni og leggja áherslu á. Það hefur komið mjög skýrt fram hvernig ályktun Alþingis er og að málin eru í höndum ráðherra, heilbrrh. annars vegar og dómsmrh. hins vegar, varðandi þær tvær stofnanir sem ég nefndi og áskorun mín er um að ráðherrarnir skoði þessi mál með hliðsjón af samþykkt Alþingis um byggðaáætlun sem liggur fyrir.

Herra forseti. Hv. þm. sem talaði áðan gerði að umtalsefni ályktun ríkisstjórnarinnar í byggðamálum  Aftur á móti spyr ég þá hv. þm., þar sem hann leggur svo ríka áherslu á það að nýjar stofnanir flytji út á land, að nýlega var sett á laggirnar ný stofnun, Landspítali -- háskólasjúkrahús, þar sem tvö gömul sjúkrahús, Landspítalinn og Sjúkrahús Reykjavíkur, voru sett saman í eina stofnun. Lítur hv. þm. á það sem nýja stofnun sem ætti að senda út á land? Ég held að menn verði að hugsa svolítið rökrétt þegar þeir eru að velta þessum hlutum fyrir sér. Sjálfsagt væri hægt að setja einhver störf á þessum stofnunum út á land og nota upplýsingatæknina í það. En þessar stofnanir verða ekki fluttar út á land og sama gildir um Lyfjamálastofnun.

Herra forseti. Hv. þm. hefur dregið verulega í land frá ummælum sínum fyrr í umræðunni og ég fagna því. Nú lýsir þingmaðurinn yfir stuðningi við það meginmarkmið sem Alþingi ályktaði um á síðasta ári. Ég fór yfir það í máli mínu hvernig rökin væru í þessu frv. varðandi hina nýju stofnun að það væri algerlega óumdeilt, að svo miklu leyti að um nýja starfsemi væri að ræða, að þá ætti hún að vera utan höfuðborgarsvæðisins. Ég sagðist vera þeirrar skoðunar að þessi nýja stofnun ætti öll að vera utan höfuðborgarsvæðisins. En ég sagði líka að rök væru fyrir því að svo miklu leyti sem starfsemin væri sú sama og fyrir hefði verið að ekki væri ástæða til að breyta en ég væri ekki sammála þeim rökum í þessu tilviki. Varðandi spítalana þá er það annað mál. Ég er algerlega á þeirri skoðun að það er ný stofnun. Það er líka óumdeilt því þar er verið að ráða í allar yfirmannastöður og það er ekki gert nema um nýja stofnun sé að ræða. Ég tel algerlega ómögulegt og ekki skynsamlegt að flytja þá stofnun alla út á land. Það er skoðun mín varðandi Landspítalann. Hins vegar er ég á þeirri skoðun að það eigi að leitast við að færa meira af verkefnum Landspítalans yfir á héraðssjúkrahúsin. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að sópa öllu saman inn á einn spítala eins og þróunin hefur verið síðustu 20 ár eða svo. Ég tel kominn tíma til að snúa þróuninni við og ályktun Alþingis styður þá skoðun.

Herra forseti. Við hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson erum þá orðin sammála hér að vissulega á að flytja fleiri verkefni á sjúkrahúsin út á land. Ég er alveg sammála því. Ég er ekki sammála því að það komi allt hingað alveg eins og ég sagði hér áðan. Ég tel að ákveðin verkefni eigi að vinna úti á landi þó það eigi ekki að flytja heilu stofnanirnar og ég velti fyrir mér: Hvað hefur það t.d. kostað ríkissjóð að flytja Landmælingar upp á Akranes? Fróðlegt væri að fá upplýsingar um það nákvæmlega. Hvað hefur það kostað ríkissjóð að flytja þessa stofnun til, nánast innan höfuðborgarsvæðisins? Ég verð að segja að eftir að jarðgöngin undir Hvalfjörð komu er Akranes nánast á höfuðborgarsvæðinu og hvað hefur það kostað að flytja þessa stofnun þarna á milli? Þar tel ég að menn hafi verið á röngu róli. En við verðum auðvitað að vega og meta hvaða stofnanir og hvaða verk er hægt að vinna úti á landi og auðvitað á að reyna að vinna þau verk sem hægt er og færa þau út á landsbyggðina en ekki heilu stofnanirnar eins og Lyfjamálastofnun og ég stend við þá skoðun mína.

Herra forseti. Hv. þm. segist sammála því að það eigi að flytja verkefni út á land en er ósammála því að flytja þau verkefni sem um er talað eða þær stofnanir. Auðvitað verður þingmaðurinn einhvern tíma að standa við skoðun sína. Það dugir ekki að vera alltaf á móti því sem er lagt til. Það kom greinilega fram hjá þingmanninum að hún var á móti því að flytja Landmælingar. Það kom líka fram hjá þingmanninum að hún væri á móti því að flytja þessa nýju stofnun. En svo segir hún almennum orðum að hún sé fylgjandi málinu.

Hvert?

Það er það sem skilur á milli manna hvað þeir meina í raun og þeir sem meina það sem þeir segja láta verkin tala. Landmælingar Íslands eru einmitt dæmi um að menn létu verkin tala og þrátt fyrir mikla andstöðu, m.a. frá hv. þm. og fleirum, og það skiptir máli og það heppnaðist vel. Með samgöngubótum og nýjum störfum hefur staða Akraness gerbreyst á síðustu árum frá því að vera staður þar sem var fólksfækkun, þar sem íbúðarverð var mjög lágt og fátt um atvinnutækifæri og mikið atvinnuleysi. Í dag er þetta staður í miklum uppgangi vegna þess að menn fluttu opinbera stofnun á staðinn, menn byggðu stóriðju í Hvalfirði og menn gripu til samgöngubóta. Hv. þm. er algerlega á móti þessu öllu nema hugsanlega Hvalfjarðargöngunum. Hvernig mundi staðan vera á Akranesi ef farið yrði eftir skoðunum hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur sem er á móti því sem til framfara horfir og til bóta getur verið fyrir landsbyggðina?

Herra forseti. Varðandi þau orðaskipti sem hafa farið fram vil ég að komi fram að í hv. heilbr.- og trn. ræddum við ekki út um þessi mál. Innan nefndarinnar kom upp hugsanlegur flutningur en við ræddum þetta ekkert málefnalega og tókum ekki afstöðu til málsins innan nefndarinnar. Ég ætla að vona að það sé öllum ljóst að við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði erum fylgjandi því að nýjum stofnunum sé fundinn staður úti á landsbyggðinni, að nýjum verkefnum sem eru innan ríkisstofnananna sé fundinn staður utan höfuðborgarsvæðisins og að hver einasta ríkisstofnun sé skoðuð með tilliti til þess hvaða verkefni og störf geta farið út á land. Í þessu tilfelli er í raun og veru ekki um nýja stofnun að ræða nema að nafninu til. Verið er að sameina tvö rótgróin fyrirtæki eða stofnanir í eina með alla starfsemi sína á höfuðborgarsvæðinu og farið hefur verið yfir það hvaða tenging þetta er varðandi þá starfsmenn sem koma að lyfjaeftirlitinu og lyfjanefndinni. Ég er ekki viss um að heppilegt sé að taka þessa nýju stofnun, sem er ný á pappírunum, upp með rótum og flytja hana alfarið út á land. Það yrði þá að skoða það mjög gaumgæfilega og taka tillit til þeirrar starfsemi sem þarna fer fram en vissulega á að skoða það núna strax í upphafi hvað af starfsemi þessarar stofnunar gæti verið utan höfuðborgarsvæðisins þó svo að móðurstöðin væri hér.

Herra forseti. Ég er að mörgu leyti sammála því sem fram kom hjá hv. þm. að öðru leyti en því að ég tel að varla sé efni til þess að ný stofnun hafi skotið rótum og því sé ekki hægt að rífa hana upp með rótum. Ég vil segja almennt um þessi mál að það er við að eiga að mörgu leyti fordóma og hagsmunasjónarmið í þessu efni. Ég man eftir því að þegar ég var ungur drengur að fara í menntaskóla var verið að stofnsetja menntaskóla víða um landið. Þeir voru fyrst og fremst í Reykjavík en þar fyrir utan á Akureyri og Laugarvatni. Þá var stöðugur áróður um að ekki væri hægt að hafa menntaskóla úti á landi, það væri ekki hægt og það voru menntamennirnir í Reykjavík sem héldu þessum málflutningi fram. Síðan man ég eftir því þegar ég varð eldri fyrir nokkrum árum, fyrir 10 árum eða svo, þá var ákveðið að setja á fót háskóla á Akureyri. Þá byrjaði sami áróðurinn. Það gekk hver maður undir manns hönd til að segja að ekki væri hægt að hafa háskóla á Akureyri, það bara gengi ekki, væri ekki hægt. Það voru menntamennirnir í Reykjavík sem héldu því fram líka og auðvitað var það hægt, auðvitað hefur það gengið vel. Auðvitað hefur það gengið vel og var nauðsynlegt að fá menntaskóla út á land. En þetta er það sem við er að glíma. Það þarf stöðugt að vera að taka málið upp, halda fram sjónarmiðinu og tala fyrir því því það er svo hættulegt ef menn festast í þeirri gryfju fordómanna sem sú afstaða lýsti sem ég nefndi í þessum tveimur málum. Kannski er það hættulegasta að festast í því sem kom fram í máli hv. þm. Þuríðar Backman: Ég er sammála þessu, ég vil gera þetta en ekki núna.

Herra forseti. Mér finnst einmitt að núna eins og alltaf eigi að skoða það mjög vandlega hvaða áhrif það hefði á starfsemi stofnunarinnar að flytja hana út á land eða flytja hana til. Þessi stofnun er engin undantekning og það á að skoða það líka hvaða hluti starfsins getur farið út á land. Það er alveg öruggt að í hverri einustu ríkisstofnun er starfsemi sem þarf ekki að vera innan veggja, getur verið hvar sem er og þjónað okkur eftir sem áður. Varðandi hagsmuni dreifbýlisins finnst mér það miklu meira máli skipta, ekki hvað varðar staðsetninguna á þessari nýju stofnun heldur hvernig lögin komi til með að virka og sú samkeppni sem er hér á lyfjamarkaðnum. Það er það sem ég hef miklu meiri áhyggjur af að lyfjasala sé að leggjast af út um land, að lyfjaverslunum sé að fækka, að þjónustan sé verri. Það er þetta sem ég hef meiri áhyggjur af en einmitt stofnuninni í dag.

Herra forseti. Það er svo sem ekki miklu við þetta að bæta. Sjónarmiðin hafa komið fram og tilgangur minn með því að vekja athygli á þessu var að draga þetta sjónarhorn inn í umræðuna og halda því vakandi og það hefur tekist.

Herra forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, Ásta R. Jóhannesdóttir og Þuríður Backman hafa skipst á skoðunum um byggðamál og staðsetningu nýrrar stofnunar sem frv. gerir ráð fyrir, Lyfjamálastofnunar. Ég bendi á að ákvæði frv. fjalla ekki um neina breytingu á staðsetningu þessarar stofnunar og í nál. hv. heilbr.- og trn. er heldur ekki fjallað um það. Ég held að skoðanaskipti innan nefndarinnar sem komu til af umræðum við gesti sem til hennar komu séu kannski ekki til umræðu hér og sem frsm. nál. hv. heilbr.- og trn. ætla ég ekki að blanda mér inn í þá umræðu. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir gerði áðan grein fyrir fyrirvara sínum og benti m.a. á að henni hefði fundist vert að fella undir verkefni stofnunarinnar þróun lyfjanotkunar eða vinnu við þróun lyfjanotkunar og heilsuhagfræði lyfja og önnur góð mál sem hún nefndi. Ég lít þannig á að verkefni stofnunarinnar séu ekki í það heila tæmandi talin en í ljósi þeirra verkefna sem lögin fela henni að starfa við sé hún kannski í góðri aðstöðu bæði til að sinna því sem lýtur að þróun lyfjanotkunar og heilsuhagfræði lyfja. Aðeins varðandi þörfina á lögfestingu þessa frv. sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir vék að er ljóst að gjaldtaka lyfjaeftirlitsgjaldsins var með dómi Hæstaréttar nr. 50/1998 dæmd ólögmæt og því vantar nú lagaheimild til að innheimta lyfjaeftirlitsgjald sem fæst ekki nema og ef af lögfestingu þessa frv. verði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. heilbr.- og trn. við frv. til laga um sjúklingatryggingu og fyrir brtt. nefndarinnar sem er gerð grein fyrir á sérstöku þskj. Heilbrn. fékk á fund sinn ýmsa gesti sem fjölluðu um þetta mál og eins bárust umsagnir frá mörgum aðilum en ég ætla ekki að tíunda þá aðila, hvorki þá sem skiluðu umsögnum eða komu sem gestir á fund nefndarinnar en með frv. þessu er stefnt að því að færa íslenskar reglur um sjúklingatryggingu nær öðrum norrænum reglum um slíkt efni með það að markmiði að auka bótarétt sjúklinga sem bíða heilsutjón vegna áfalla við læknismeðferð. Tilgangur fyrirhugaðra breytinga er að tryggja tjónþola víðtækari rétt en hann á samkvæmt almennum skaðabótareglum og jafnframt að auðvelda honum að ná fram rétti sínum. Skaðabótareglur veita ekki nærri alltaf bótarétt vegna heilsutjóns sem hlýst af læknisaðgerð eða annarri meðferð innan heilbrigðiskerfisins. Í frumvarpinu er lagt til að fetað verði í fótspor Svía og Finna og látnar gilda um alla heilbrigðisþjónustu. Þetta þýðir að ef frumvarpið verður að lögum öðlast þeir bótarétt sem verða fyrir líkamlegu eða geðrænu tjóni hér á landi í tengslum við rannsókn eða sjúkdómsmeðferð á sjúkrahúsi, heilsugæslustöð eða annarri heilbrigðisstofnun, í sjúkraflutningum eða hjá sjálfstætt starfandi heilbrigðisstarfsmanni sem hlotið hefur löggildingu heilbr.- og trmrh. Einnig öðlast þeir sjúklingar bótarétt sem vistast á erlendu sjúkrahúsi á vegum Tryggingastofnunar ríkisins vegna svokallaðra siglinganefndarmála að frádregnum bótum sem þeir kunna að eiga rétt á í hinu erlenda ríki. Talið er að sjúklingatrygging verði að ná til fleiri tjónsatvika en þeirra sem leiða til bótaskyldu eftir almennum reglum skaðabótaréttarins um sök. Þá er jafnframt ljóst að yfirleitt er ástæðulaust að trygging af þessu tagi greiði bætur fyrir tjón sem er óhjákvæmileg afleiðing sjúkdómsins sem átti að lækna og meðferðar við honum. Fram kom í umræðum í nefndinni að þeir sem stunda lyfsölu, þ.e. þeir sem eiga eða reka apótek, beri ábyrgð samkvæmt lögum um skaðsemisábyrgð á sölu og dreifingu lyfja samkvæmt lyfseðli. Litið er svo á að afhending lyfs samkvæmt lyfseðli sé ekki liður í rannsókn og meðferð sjúklings skv. 1. gr. frv. Afhending lyfs samkvæmt lyfseðli fellur því utan gildissviðs frv. Þetta gildir einnig um lyfsölu á sjúkrahúsi eða heilbrigðisstofnun. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali og ég ætla að fara yfir þær helstu: 1. Lagt er til að 2. mgr. 2. gr. sem fjallar um nánar tilgreindar reglugerðarheimildir ráðherra falli brott þar sem ákvæðið þykir óþarft. Þessar heimildir eiga sér fyrirmynd í dönskum lögum um sjúklingatryggingu sem tóku gildi 1. júlí 1992. Ekki hafa verið settar reglugerðir á grundvelli þessara heimilda í Danmörku og því þykir ekki ástæða heldur til að gera það hér. Tilefni hafa ekki orðið til í Danmörku að setja þær reglugerðarheimildir sem var ætlað að takmarka gildissviðið. Danska heilbrigðisráðuneytið gaf út leiðbeiningar vegna laganna 25. júní 1992. Í þeim eru skýringar á því hvernig m.a. beri að túlka ákvæði 2. gr. laganna, dönsku laganna, sem er sambærileg við 2. gr. frv. sem hér er fjallað um. Í ljósi þessarar reynslu í Danmörku er því lögð til breyting um að fella í burtu 2. mgr. 2. gr. 2. Lagðar eru til breytingar á 5. gr. Annars vegar er lagt til að orðið lánskjaravísitala komi í stað orðsins neysluverðsvísitala í 3. málsl. 2. mgr. Fjárhæðir samkvæmt skaðabótalögum fylgja lánskjaravísitölu og því er framangreind tillaga gerð, enda byggja lögin á því að við ákvörðun bótafjárhæða samkvæmt lögum um sjúklingatryggingu, ef af verða, skuli farið eftir skaðabótalögunum og því þykir eðlilegt að þarna sé samræmi á milli. Hins vegar er lagt til að 4. málsl. 2. mgr. falli brott. Með því að heimildir til takmarkana sem í þessu felast falla brott er ætlunin að tryggt sé að þeir sem ekki eiga rétt til launa samkvæmt kjarasamningi njóti samkvæmt þessu frv. ef það verður að lögum bóta fyrir tímabundna örorku frá upphafi tekjutaps sökum óvinnufærni. Þegar tjónþoli nýtur launa samkvæmt kjarasamningi eru þau dregin frá bótum samkvæmt skaðabótalögum. 3. Lögð er til breyting á 2. málsl. 11. gr. til frekari skýringar á ákvæðinu, en í 9. gr. er fjallað um þá sem eru bótaskyldir aðilar og það segir í f-lið að þar á meðal séu þeir sem annast sjúkraflutninga og síðan er í 11. gr. talað um hverjir beri tjón í eigin áhættu og þar er talað um Tryggingastofnun og þá sem annast sjúkraflutninga. Þess vegna þykir rétt að skýra þetta nánar og taka fram að þar er einungis átt við sjúkraflutninga sem ríkið annast. 4. Lögð er til breyting á 12. og 15. gr. til samræmis við orðnotkun í lögum um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga en í þessum tveimur greinum er fjallað um þagmælsku um einkamál en hv. heilbr.- og trn. fannst rétt að tala þar um þagmælsku um allar persónuupplýsingar. 5. Lögð er til sú breyting á 14. gr. að ráðherra skuli setja reglugerð um málsmeðferð en ekki aðeins eins og frv. gerði ráð fyrir um starfsemi sjúklingatryggingar Tryggingastofnunar ríkisins. 6. Lögð er til orðalagsbreyting á 17. gr. þar sem lagt er til að talað verði um málsmeðferð vátryggingafélaga en ekki bara meðferð vátryggingafélaga á þessum málum. 7. Þá er lagt til að við frumvarpið bætist ný grein sem kveður á um upplýsingaskyldu Tryggingastofnunar ríkisins í tilefni laganna. Nefndin leggur áherslu á að staðið verði vel að slíkum kynningarmálum þannig að sjúklingum verði ótvírætt kunnugt um hvaða rétt þeir eiga samkvæmt þessum lagaákvæðum og jafnframt hvert þeir skuli beina bótakröfum sínum eftir því hvort um er að ræða heilbrigðisstofnannir ríkisins sem bera þetta í eigin sök eða vátryggingafélög. 8. Að lokum er lagt til að við 21. gr. bætist nýr málsliður sem kveður á um endurskoðun á lögum þessum innan fjögurra ára frá gildistöku þeirra. Ákvæðið þykir nauðsynlegt þar sem um nýja sérhæfða löggjöf er að ræða og að þessum tíma liðnum ætti að liggja fyrir hvernig til hafi tekist. Herra forseti. Hv. heilbr.- og trn. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hún leggur til og gerði grein fyrir nánar á sérstöku þingskjali en ég hef hér gert stuttlega gert grein fyrir. Undir þetta nefndarálit rita auk framsögumanns allir hv. nefndarmenn í heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég fagna því sérstaklega að hér er að verða að lögum frv. um sjúklingatryggingu. Ég hef í tvígang á síðasta kjörtímabili lagt fram þingmál um sjúklingatryggingu vegna þess hversu brýnt ég tel þetta mál vera. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. heilbrrh. fór í þá vinnu að klára það verk sem við lögðum til á síðasta kjörtímabili, ég ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Þetta er mikil réttarbót fyrir þá sem hafa orðið fyrir læknamistökum eða öðrum áföllum við læknismeðferð. Hingað til höfum við búið við mjög óburðuga grein í almannatryggingunum innan slysatrygginganna þar sem voru hin svokölluðu Karvelslög eða grein í sjúkratryggingunum um að sjúklingar, sem væru í meðferð á sjúkrastofnunum sem starfa samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu, væru slysatryggðir samkvæmt almannatryggingalögunum sem var alls ekki nógu góð trygging. Hér er því að koma geysileg réttarbót fyrir þennan hóp. Verið er að tryggja bæði víðtækari rétt handa þeim sem verður fyrir tjóni en hann á samkvæmt skaðabótareglum og jafnframt að auðvelda fólki að ná fram rétti sínum en það hefur oft verið þrautin þyngri að ná fram rétti sínum þegar fólk hefur lent í læknamistökum. Norðurlandaþjóðirnar hafa búið við svona löggjöf undanfarin 10 ár og er litið til þeirrar löggjafar hér og tel ég að allar breytingar sem gerðar hafa verið á frv. í heilbr.- og trn. hafi verið til bóta. Vegna þess að síðar á fundinum á að ræða starfsréttindi tannsmiða þá langar mig aðeins til þess að koma inn á atriði sem snýr að sjúklingatryggingunni sem varðar það en í því frv. sem verður til umræðu síðar á fundinum er gert ráð fyrir því að tannsmiðir fái að starfa sjálfstætt við að taka mót og smíða gervigóma en þeir verði áfram iðnaðarmenn. En samkvæmt því frv. um sjúklingatryggingu sem hér eru að verða að lögum, er gert ráð fyrir að þeir sem eru tryggðir fyrir skakkaföllum öðlist rétt, þeir sem lenda í skakkaföllum í tengslum við rannsókn eða sjúkdómsmeðferð á sjúkrahúsi, heilsugæslustöð eða annarri heilbrigðisstofnun, í sjúkraflutningum eða hjá sjálfstætt starfandi heilbrigðisstarfsmanni sem hlotið hefur löggildingu heilbr.- og trmrh. En það munu tannsmiðir ekki öðlast þannig að þeir sem verða fyrir skakkaföllum hjá tannsmið eiga engan bótarétt samkvæmt þessum lögum. Mig langar til að nefna sem dæmi frá tannlæknadeild Háskóla Íslands um það hvað getur gerst ef gervitennur falla ekki rétt að gómum sem ég þekki einhver dæmi um af afspurn. Gervitennur sem ekki falla rétt að gómum eru lausar og særa góma og tannhold og geta valdið miklum varanlegum skaða. Það hefur löngum sannast að þær valdi beineyðingu kjálkabeins og að sjúklingur endi með að geta alls ekki notað gervitennur. Ekki þarf að tíunda frekar um bæði meltingarvandræði og félagsleg vandamál viðkomandi sjúklings svo að ekki sé minnst á útlit og sjálfsímynd þeirra. Sjúklingur sem lenti í þessu eftir samskipti við tannsmið ætti ekki rétt á bótum samkvæmt sjúklingatryggingunni en ef hann lenti í þessu eftir samskipti við tannlækni þá ætti hann rétt á bótum. Ég vil því aðeins benda á að ef menn samþykkja málið sem er síðar á dagskránni um starfsréttindi tannsmiða er það alveg ljóst að þeir sem lenda í skakkaföllum vegna þjónustu sjálfstætt starfandi tannsmiða eiga ekki rétt á bótum samkvæmt sjúklingatryggingunni. En þetta var útúrdúr, herra forseti. Ég vildi bara benda á þetta atriði þar sem við erum að fjalla um frv. um sjúklingatryggingu. Ég vil ítreka að ég fagna þessari lagasetningu. Hún er mikið famfaraspor. Ég tel það líka til mikilla bóta og tel það mjög gott að menn sem fara til aðgerða á erlendum sjúkrahúsum, t.d. á vegum Tryggingastofnunar ríkisins, svonefnd siglinganefndarmál, eiga einnig rétt á bótum samkvæmt þessu frv. þegar það verður að lögum nema þeir eigi rétt hjá hinu erlenda ríki þar sem þeir eru til meðferðar. Ég fagna frv. og þessari lagasetningu og styð það heils hugar.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um það mál sem hér er til umfjöllunar. Ég tek undir með síðasta ræðumanni, hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur. Hér er gott mál á ferðinni og við samfylkingarmenn fögnum því að hæstv. heilbrrh. hefur tekið þetta mál upp sem við höfum flutt áður og gert það að sínu og þar með að raunveruleika. Það er mjög ánægjulegt í alla staði. Ég vil vekja athygli á því að ábyrgðarsvið frv. er tiltölulega vítt. Það kemur fram í 1. gr. þess hvers konar tjón er bætt samkvæmt þessu frv. Það nær yfir mjög víðtækt tjón, líkamlegt eða geðrænt í tengslum við rannsókn eða sjúkdómsmeðferð og síðan er talið upp á hvers konar stofnunum það er og það virðist vera mjög vel tryggt. Auk þess er líka mikilvægt að þeir sem gangast undir læknisfræðilega tilraun sem ekki er liður í sjúkdómsgreiningu eða meðferð á sjúkdómi, eru líka tryggðir samkvæmt þessu frv. og eins líffæragjafar eða þeir sem gefa vef, líffæri, blóð eða annan líkamsvökva. Þeir eiga sama rétt og sjúklingar samkvæmt lögum þessum og það er ekki síður mikilvægt vegna þess að auðvitað getur í slíkum tilvikum líka komið upp eitthvað sem veldur tjóni. Ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni, Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur, um mikilvægi þess að þeir sem vinna að heilbrigði fólks séu skilgreindir heilbrigðisstarfsmenn hvort sem það eru tannsmiðir eða aðrir. Það opinberast mjög í þessu máli hversu mikilvægt er að þetta sé tryggt vegna þess að heilbrigðisstarfsmenn lúta ákveðnum reglum. Þeir bera ákveðna ábyrgð lögum samkvæmt og búa kannski við strangari siðareglur líka en margar aðrar stéttir og það er mjög mikilvægt að allir þeir sem sækja heilbrigðisþjónustu í einhverjum mæli njóti sama réttar. Samkvæmt þessu frv. eru það einungis heilbrigðisstarfsmenn sem geta verið bótaskyldir en ekki iðnaðarmenn hvort sem það eru tannsmiðir eða aðrir. Ég kom hér aðallega til þess að tala um 3. mgr. 3. gr. í frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Bætur samkvæmt lögum þessum greiðast ekki ef rekja má tjón til eiginleika lyfs sem notað er við rannsókn eða sjúkdómsmeðferð.`` Í greinargerð eða athugasemdum með frv. er síðan tekið fram að slíkt tjón falli undir lög um skaðsemisábyrgð þannig að verði sjúklingur fyrir tjóni og almenn skilyrði bótaskyldu eftir frv. eru fyrir hendi á hann bótarétt þótt lyf sé orsök tjónsins. Tekið er fram að norrænar sjúklingatryggingar taki jafnan ekki til tjóns af völdum lyfja heldur hafi þar verið komið á fót sérstökum lyfjatjónstryggingum sem greiði bætur fyrir líkamstjón af völdum skaðlegra eiginleika lyfja. Lyfjatjónstryggingarnar eru hliðstæðar sjúklingatryggingu og bera framleiðendur og innflytjendur lyfja kostnað af þeim með iðgjöldum til vátryggingafélaga sem annast hana. Það er jafnframt tekið fram í athugasemdum með frv. að þótt tjón vegna eiginleika lyfs falli yfirleitt undir lög um skaðsemisábyrgð auk þess sem tjón af völdum lyfja getur undir tilgreindum kringumstæðum fallið undir ákvæði laga um sjúklingatryggingu munu þrátt fyrir þetta einhver lyfjatjón hvorki falla undir lögin um skaðsemisábyrgð né lögin um sjúklingatryggingu. Reyndar skoðuðum við þetta aðeins í meðförum nefndarinnar. Við höfðum því miður ekki tíma til þess að fara ítarlega ofan í þennan þátt en við það að skoða lögin um skaðsemisábyrgð, sýndist manni í fljótu bragði að þar væri aðallega um að ræða ábyrgð ef um ágalla á lyfi væri að ræða og það er spurning hvort eitthvert gat sé þarna á milli. Við ákváðum samt sem áður í nefndinni að vera ekki að stöðva málið vegna þessa vegna þess að í því felst mikil réttarbót eins og það er. En ég held að það sé mjög mikilvægt að vekja athygli á þessu við umræður. Ég vil bara taka undir það sem segir í athugasemdum ráðuneytisins með þessu frv., að það eru ýmis rök sem mæla með því að samhliða sjúklingatryggingu verði stofnað til lyfjatjónstrygginga hér á landi á sambærilegan hátt og í nágrannalöndunum. En með slíkri löggjöf mundu bætur fyrir hvers kyns tjón af völdum eiginleika lyfja vera tryggðar. Úr því að hæstv. heilbrrh. er hér stödd að hlýða á umræðurnar þá vildi ég gjarnan spyrja hvort verið sé að vinna að því innan heilbrrn. að setja slíka löggjöf og hvort hæstv. heilbrrh. sé tilbúinn til að beita sér fyrir því. Tónninn í athugasemdum með frv. virðist vera þannig. Það er a.m.k. tekið fram að ýmis rök mæli með því að slík trygging sé sett, þ.e. lyfjatjónstryggingin. Það væri gaman að heyra hvort hafinn sé undirbúningur að þessu innan heilbrrn.

Herra forseti. Ég vil taka til máls og fá að lýsa fullum stuðningi við frv. til laga um sjúklingatryggingu sem við erum að fjalla um, enda skrifaði ég undir án nokkurs fyrirvara. Ég vil einnig lýsa stuðningi við frumkvæði Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur að þessu máli og fyrir að hafa í raun og veru rutt brautina fyrir þessari lagasmíð. Við frv. eru nokkrar brtt. Að mínu mati eru þær allar til bóta og því ber að fagna að við séum að fá heildstæða löggjöf um sjúklingatryggingu. Það er mikil þörf á að hafa skýra löggjöf í þessu efni og auka réttindi sjúklinga, bæði þeirra sem eru í meðferð á hinum mismunandi heilbrigðisstofnunum og þeirra sem koma til rannsókna. Það er verið að auka og bæta þau réttindi sem eru í löggjöfinni í dag. Ég vil lýsa fullum stuðningi við frv. og tek undir ábendingar hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur um að rétt sé að skoða þennan þátt vel þannig að þarna falli ekkert milli stafs og hurðar og að alveg ljóst sé hver beri ábyrgðina varðandi lyf.

Virðulegi forseti. Mér finnst ástæða til að þakka hv. þm. fyrir hve vel og ötullega þeir hafa unnið í heilbr.- og trn. að undanförnu og komið í gegn mörgum mikilvægum málum. Þetta sem við erum hér að ræða er eitt þeirra og skiptir sjúklinga mjög miklu máli sem verða fyrir skaða af völdum læknisaðgerða. Ég heyri að mikill vilji er fyrir því að þetta verði að lögum hið allra fyrsta. Ég var spurð að því hér af hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur hvort í farvatninu hjá heilbrrn. sé að setja á stofn nefnd til að undirbúa frv. um lyfjatjón eða aukaverkanir lyfja. Það er ekki hafin nein vinna í því en við erum mjög vakandi fyrir því og við erum að fylgjast með því hvað þjóðirnar á Norðurlöndum eru að gera í þessum efnum og munum fylgja þeim í því.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta utanrmn. um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Halldór Ásgrímsson utanríkisráðherra og Stefán Skjaldarson og Benedikt Ásgeirsson frá utanríkisráðuneyti. Umsagnir bárust nefndinni frá Fríhöfninni, Íslenskum markaði, Flugstöð Leifs Eiríkssonar, Keflavíkurflugvelli, sýslumanninum á Keflavíkurflugvelli, flugvallarstjóranum á Keflavíkurflugvelli, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Flugleiðum, flugráði og Flugmálastjórn. Þá lagði utanríkisráðuneytið fram ýmis gögn. Í frumvarpinu er lagt til að ríkisstjórnin beiti sér fyrir stofnun hlutafélags um Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Stofnun hlutafélags um rekstur flugstöðvarinnar er ætlað að stuðla að því að tekjur flugstöðvarinnar standi undir fjárfestingum hennar og rekstri. Talið er að hlutafélag hafi meiri möguleika en ríkisstofnun á að laga sig að breyttum aðstæðum, enda býður rekstrarformið upp á meiri sveigjanleika en við verður komið í hefðbundnum ríkisrekstri. Til að tryggja fjárhagslegan grundvöll þeirrar uppbyggingar á aðstöðu til farþegaflugs sem nú fer fram á Keflavíkurflugvelli hefur verið ákveðið að fella rekstur Fríhafnarinnar undir starfsemi flugstöðvarinnar. Hlutafélaginu er síðan ætlað að yfirtaka starfsemi flugstöðvarinnar eins og hún verður eftir þá breytingu. Við skoðun á umsögnum sem nefndinni bárust ræddu nefndarmenn sérstaklega ákvæði 14. gr. Þar er gert ráð fyrir að utanríkisráðherra sé heimilt að útfæra nánar ákvæði greinarinnar í reglugerð en í ákvæðinu segir að hlutafélaginu beri í allri starfsemi sinni að virða og standa við þær skuldbindingar á starfssviði og starfssvæði Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar sem íslenska ríkið undirgengst og varða flugstöðina og starfsemina sem félagið yfirtekur. Jafnframt er tekið fram að félaginu sé skylt að fara að fyrirmælum stjórnvalda, sem og öðrum fyrirmælum er varða flugstöðina. Meiri hlutinn telur rétt að kveða á um eftirlitsskyldu stjórnvalda og að utanríkisráðherra verði skylt að setja reglugerð um ákvæði greinarinnar. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þingskjali. Þær eru eftirfarandi: 1. Lagðar eru til orðalagsbreytingar á 11. gr. 2. Lagðar eru til þær breytingar á 14. gr. að annars vegar verði kveðið á um eftirlitsskyldu stjórnvalda og hins vegar að utanríkisráðherra verði gert skylt að setja reglugerð um ákvæði greinarinnar, samanber það sem ég greindi frá hér að framan. Undir álitið skrifa Tómas Ingi Olrich, Jón Kristjánsson, Árni Ragnar Árnason, Kristján Pálsson og Jónína Bjartmarz.

Herra forseti. Ég hafði óskað eftir því að hæstv. utanrrh. yrði við umræðuna og þætti vænt um að honum væri gert viðvart og gjarnan mætti hæstv. samgrh. vera það einnig því að þrátt fyrir allt, og þó að það gleymist nú oft, er flugstöð fyrst og fremst samgöngumannvirki en ekki eitthvað annað eins og ætla mætti, m.a. af forræði hæstv. utanrrh. yfir þessu mikilvæga samgöngumannvirki sem flugstöðin á helsta millilandaflugvelli landsmanna er. Ég mun ræða svolítið, herra forseti, þann þátt málsins sem lýtur að stjórnsýslu eða forræði síðar í framsöguræðu minni.

Hæstv. utanrrh. er í húsinu og er væntanlegur í salinn. Er það ósk hv. þm. að hæstv. samgrh. sé gert viðvart?

Það mætti gjarnan gera honum viðvart. Ég geri ekki kröfu til þess ef hann er vant við látinn að hann sé hér viðstaddur eða að umræðunni sé frestað af því að málið er þó þrátt fyrir allt á forræði utanrrh. Mér er það ljóst.

Þeim skilaboðum verður komið til hæstv. samgrh.

Ég þakka hæstv. forseta. Herra forseti. Fyrsti minni hluti gerir að sjálfsögðu ekki athugasemdir við að það mál sé tekið til skoðunar hvort heppilegt sé að breyta eitthvað um rekstrarform varðandi flugstöðina í Flugstöð Leifs Eiríkssonar við Keflavíkurflugvöll. Það gæti vel komið til álita að einhverjir þættir þess rekstrar ættu betur heima í ríkishlutafélagi en hefðbundnu ríkisfyrirtæki þó að það ætti í sálfu sér ekki að skipta öllu máli, herra forseti. Ég hef aldrei séð að slík kraftaverk fælust í þessum stöfum hf. eða ehf. að það breyti öllu fyrir rekstur ef verkefnin eru áfram þau sömu og mennirnir sem stjórna áfram þeir sömu. Ég hef t.d. aldrei skilið þessa miklu trú á að nafnbreytingin eða formbreytingin ein og sér geri kraftaverk í rekstrinum ef ekkert annað breytist. En það hefur oftar en ekki verið, herra forseti, að nákvæmlega sömu stjórnendur hafa stýrt fyrirtækjum sem hafa sinnt nákvæmlega sömu verkefnum og áður. Þar af leiðandi held ég að menn séu oft að mikla það fyrir sér hvaða áhrif eru fólgin í slíkum breytingum. Það sem menn eiga fyrst og fremst að spyrja um eins og alla jafnan við slíkar aðstæður, herra forseti, er náttúrlega hvers eðlis viðkomandi rekstur er og hvaða markmiðum hann á að þjóna og hvernig það verði best gert. Hér er á ferðinni eitt mikilvægasta samgöngumannvirki þjóðarinnar þar sem nánast öll millilandaumferð fer um og sem slíkt á það tvímælalaust að vera á hendi hins opinbera og hið opinbera á að eiga og reka slík mannvirki til þess að geta tryggt með eignarhaldi sínu og forræði framgang þeirrar samgöngustefnu sem menn vilja reka hverju sinni. Þar af leiðandi, herra forseti, tel ég að menn eigi fyrst og fremst að nálgast málið á þennan hátt. Síðast en ekki síst er alveg ljóst að í þessu sambandi skiptir miklu máli að ekki vaki eitthvað annað fyrir mönnum en yfirlýstur tilgangur er. Auðvitað hefur það orðið tilefni til vaxandi tortryggni í þessum efnum á undanförnum árum að svardagar og yfirlýsingar um að ekki standi til að fara að einkavæða starfsemi heldur sé eingöngu um formbreytingu að ræða hafa oftar en ekki reynst með öllu haldlausir og ég veit að virðulegur forseti þekkir dæmin. Svarið var og sárt við lagt þegar fyrirtækinu Pósti og síma var breytt í hlutafélag að ekki stæði til að hrófla við eignarhaldi ríkisins á því. Þáverandi samgrh. gaf um það alveg sérstakar yfirlýsingar og fór með svardaga í þeim efnum hér á þingi. Þær yfirlýsingar voru ekki orðnar mjög gamlar, lögin ekki nema nokkurra mánaða hygg ég, þegar fyrstu raddirnar fóru af stað um að nú yrði að fara að einkavæða, og sami maður og gefið hafði loforðin áður sneri algerlega við blaðinu, þ.e. þáv. hæstv. samgrh. Svipaðir hlutir hafa gerst í tilviki fjármálastofnana og mörg fleiri dæmi eru til um það. Það undarlega er reyndar, herra forseti, að í þessu frv. eða öðrum skjölum sem afgreiðslu þess tengjast eru engar sérstakar yfirlýsingar um að einkavæðing standi ekki til eins og þó hafa stundum verið settar inn í greinargerðir með frv. og ég minni t.d. á bankana í þeim efnum, sem var svo reyndar strax farið af stað að svíkja. En maður spyr sig auðvitað hvers vegna það sé ekki gert í þessu tilviki. Í fyrsta lagi tel ég, herra forseti, mikinn galla á málinu að frv. kom mjög seint fram á þessu þingi og í öðru lagi sýnist mér alveg ljóst að það er engan veginn nógu vel undirbúið. Mikið vantar upp á að ýmsir þættir málsins hafi verið skoðaðir þannig að ég telji það fullnægjandi. Ég vil þar sem dæmi taka að nánast ekkert virðist hafa verið farið ofan í saumana á því fyrr en þá að einhverju leyti eftir að umræður sköpuðust um það mál í utanrmn. hvort þessi fyrirhugaða ráðagerð að sameina allan rekstur í eitt hlutafélag gangi upp t.d. gagnvart samkeppnislögum. Það er það sem þarna á að gera, að sameina í einu hlutafélagi allan rekstur ríkisins á svæðinu, þ.e. byggingu, fríhafnarverslun, útleigu á húsnæði og annað sem þarna tilheyrir. Um þetta atriði segir t.d. í umsögn sem utanrmn. fékk frá fyrirtækinu Íslenskum markaði, með leyfi forseta: ,,Við gerum engar sérstakar athugasemdir við að stofnað skuli hlutafélag um rekstur flugstöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli, enda höfðu forsvarsmenn Íslensks markaðar hf. frumkvæði að umræðu fyrir nokkrum árum um að slíkt ætti að gera. Það sem hins vegar gengur ekki upp frá okkar bæjardyrum séð, er að fyrirhugað hlutafélag skuli einnig ná til Fríhafnarinnar. Fyrir því eru nokkrar ástæður og þessar eru helstar. Þegar efnt var til útboðs á verslunarrekstri í flugstöðinni fyrir tveimur árum var allur slíkur rekstur nema Fríhafnarinnar boðinn út. Þetta þótti á þeim tíma einkennileg ákvörðun og ákveðin mismunun á rekstri þeirra tveggja verslana sem reknar höfðu verið í flugstöðinni um áratuga skeið. Önnur var sett í útboð en hin ekki. Það sem fylgdi í kjölfarið var að ákveðin samkeppni var leyfð í húsinu, en það hafði ekki viðgengist áður. Íslenskur markaður hf. hóf t.d. sölu á vöruflokkum sem Fríhöfnin hélt áfram að selja. Þessi samkeppni hefur síðan reynst mjög ójöfn þar sem fyrirtækin greiða ekki leigu eftir sömu reglum, og hafa búið við gjörólík rekstrarskilyrði að öðru leyti þar sem Fríhöfnin er B-hluta ríkisfyrirtæki (opinn ríkissjóður) en Íslenskur markaður hf. er hlutafélag og greiðir skatta og skyldur eins og önnur slík.`` Síðan er farið yfir þetta í ítarlegra máli og segir m.a. undir millifyrirsögninni Samkeppni eftir stofnun hlutafélags: ,,Svo virðist að gleymst hafi að gera ráð fyrir því í frumvarpinu sem hér er til umfjöllunar að í flugstöðinni starfa aðrir rekstraraðilar. Það verður einkennileg staða komin upp þegar aðrir leigutakar þurfa að leita til stærsta samkeppnisaðilans með kjör sín og önnur mál er að rekstri þeirra lýtur. Húsaleiga í flugstöðvum alls staðar í kringum okkur er há og á að vera það. Þar er hins vegar ekki samkeppni milli rekstraraðila og með hárri leigu er verið að kaupa einkaleyfi á sölu á ákveðnum vöruflokkum.`` Þetta, herra forseti, held ég að séu alveg réttmætar ábendingar og ég benti á það sama sjálfur við umræður um málið í utanrmn. að ég sé ekki betur en upp geti komið afar sérkennileg og vandræðaleg staða þegar búið verður að sameina öll þessi hlutverk í einu fyrirtæki sem leigir síðan samkeppnisaðilum sínum aðstöðu í byggingunni. Ég hefði talið að áður en menn a.m.k. treystu sér til að fara fram með málið með þessu móti hefðu menn þurft að afla fyrirframálits Samkeppnisstofnunar eins og hægt er samkvæmt sérstökum ákvæðum í þeim lögum og láta Samkeppnisstofnun og samkeppnisráð gefa álit sitt á því hvort þetta fyrirkomulag gangi upp. Það hefur ekki verið gert. Og ég spyr: Eru menn tilbúnir til að gera það og fresta þá afgreiðslu málsins á meðan? Í öðru lagi, herra forseti, eru efnahagslegar forsendur þessarar sameiningar og hins nýja hlutafélags að mörgu leyti óljósar. Það sem við höfum í höndum eru áætlaðar tölur, ársreikningur er áætlaður og efnahagsreikningur er áætlaður. Það á að vísu að skipa sérstaka nefnd sem á síðan að koma þessu saman en þegar Alþingi er hér fyrir sitt leyti að afgreiða málið og gefa lagaheimild fyrir því að búa til þetta félag, þá byggir það á eintómum áætlunum. Sýna nú dæmin og þar á meðal nýleg dæmi að margt getur orkað tvímælis þegar eignir eru metnar sem stofnfé í efnahagsreikningi í væntanlegum hlutafélögum. Ég geri ráð fyrir því að menn minnist þeirra hremminga sem menn hafa lent í með fyrirtækið Íslandssíma hf. í því sambandi þar sem menn hafa verið dæmdir eða hraktir til þess að gera stórfelldar breytingar á efnahagsreikningi fyrirtækisins. Um þessar efnahagslegu forsendur segir t.d. líka í einni af umsögnum sem nefndinni bárust aftur frá fyrirtækinu Íslenskum markaði, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpinu fylgir ítarleg rekstraráætlun til fimm ára. Þar er m.a gert ráð fyrir að húsaleiga muni hækka um 36% á tímabilinu. Í ljósi þess sem hér hefur verið sagt teljum við að þessi áætlun geti ekki staðist nema aðrar breytingar komi til. Þær verslanir sem starfa í flugstöðinni verða að fá leiðréttingu á kjörum sínum annars munu þær ekki geta starfað áfram að óbreyttu. Tilkoma nýrrar flugstöðvarbyggingar mun ekki breyta miklu þar um. Þar er verið að færa 15--20% af heildarfarþegafjölda til í húsinu og alveg ljóst að erfitt verður fyrir núverandi leigutaka að bæta við sig húsnæði og einnig erfitt fyrir nýja að koma inn. Farþegum mun ekkert fjölga við það eitt að stækka flugstöðina nema sem nemur árlegri aukningu. Þess vegna er þar ekki um nýja sölu að ræða heldur eins og áður sagði tilflutning á þeirri sem fyrir er. Við þær aðstæður verður erfitt að bæta við kostnaði af nýju svæði.`` Hér er verið að halda því fram, herra forseti, og að mörgu leyti virðast skynsamleg rök fyrir því að staða rekstraraðila verði þarna mjög erfið og húsaleiga er þegar mjög há og í einhverjum mæli hafa menn lent í vandræðum með að ná endum saman og standa skil á henni og verslanir hafa þegar lagt upp laupana, og í raun fullyrt að forsendur þessarar rekstraráætlunar til fimm ára sem hér er lögð fram standist ekki, þannig að forsendur sem menn gefa sér þarna um mögulegar tekjur á komandi árum og það sem á að taka inn í efnahagsreikning hins nýja hlutafélags er mjög á floti, hvernig þeir hlutir koma saman. Það er einnig margt óljóst, herra forseti, um tilhögun mála hvað varðar t.d. hlut hins nýja hlutafélags, ef stofnað verður, í framtíðaráformum og framkvæmdum á svæðinu og má þar í því sambandi minna á mikinn kostnað við að mæta þörfum og kröfum sem á Ísland leggjast með aðild að Schengen-samningnum. Flugrekendur og ferðaþjónustufyrirtæki telja sig hafa loforð fyrir því að allur viðbótarkostnaður af aðild að Schengen greiðist úr ríkissjóði en ekki af ferðaþjónustuaðilunum. Einnig að þessu leyti er mjög losaralega frá málum gengið í frv. Ég nefni t.d. að hvergi kemur skýrt fram hvort þessu nýja hlutafélagi er ætlað að annast þær framkvæmdir allar sem fram undan eru í Leifsstöð. Á það sjálfkrafa að reisa, eiga og reka þær nýju byggingar og annað slíkt sem þarna á að koma til sögunnar, eða hvað? Er það endilega sjálfgefið að það sé heppilegt fyrirkomulag að sama hlutafélagið sé annars vegar með reksturinn í byggingunum sem fyrir eru og standi svo í framkvæmdunum líka, nýframkvæmdunum? Hefði t.d. ekki komið til greina að hafa þarna a.m.k. tvö aðskilin hlutafélög sem önnuðust sinn þáttinn hvort? Þau gátu lotið sameiginlegri yfirstjórn, sameiginlegu eignarhaldsfélagi eða á annan hátt hefði mátt hugsa sér að ganga frá því. En það er auðvitað, herra forseti, ekkert smámál sem þarna er komið inn á af hálfu t.d. umsagnaraðila eins og Flugleiða. Hvernig verður frá þessum þáttum gengið og hver borgar? Hver ætlar að borga viðbótarkostnaðinn af Schengen upp á milljarða króna á komandi árum? Verður staðið við það fyrirheit sem flugrekendum var gefið að það verði greitt sérstaklega úr ríkissjóði en ekki lagt á t.d. flugstöðina eða hlutafélagið sem getur þá auðvitað ekkert annað gert en velt því yfir á notendurna? Þannig er það, herra forseti. Þeir fjármunir munu ekki koma af himnum. Og þess vegna er í raun og veru með öllu ólíðandi að það skuli ekki sett skýrt inn í lögin um leið og á að stofna hið nýja hlutafélag. Hvaða fjármuni fær það á komandi árum til þess að ekki verði um brigð á því loforði að ræða að Schengen-aðildin feli ekki í sér viðbótarkostnað fyrir flugrekendur og aðra aðila sem þarna standa fyrir rekstri? Í umsögn Flugleiða segir m.a. um þetta, með leyfi forseta: ,,Áður en vikið verður að frumvarpinu og einstökum greinum þess vil ég sérstaklega vísa til meðfylgjandi umsagnar Flugleiða hf. um ,,tillögur til þingsályktunar um fullgildingu samnings um framkvæmd, beitingu og þróun Schengen-gerðanna, 206. mál,`` sem send var Alþingi 25. janúar sl. Þar var m.a. vitnað til bréfs sem utanríkisráðherra sendi Flugleiðum 9. maí 1996, þar sem staðfest var að ríkissjóður myndi greiða stofnkostnað og rekstrarkostnað er leiddi af Schengen-samstarfinu, og að engar fyrirætlanir væru um að leggja á viðbótargjald vegna Schengen-samkomulagsins. Ljóst er, að af hálfu Flugleiða er lögð afar þung áhersla á að staðið verði að fullu og til framtíðar við þessa yfirlýsingu, óháð því hvaða rekstrarform verður valið fyrir Flugstöð Leifs Eiríkssonar á Keflavíkurflugvelli.`` Hvar er frágangur á þessu máli, herra forseti, í frv. eða í tengslum við þetta mál? Bréfið frá utanrrh. frá 9. maí 1996 segir berum orðum að fjármunirnir muni koma sérstaklega úr ríkissjóði. Ég sé það ekki í áætlunum og rekstraráætlun t.d. þessa nýja fyrirtækis næstu árin. Þvert á móti er ljóst að þar eru færðar inn fjárfestingar sem fyrir dyrum standa. Það verður ekki betur séð. Þannig eiga t.d. fastafjármunir hins nýja fyrirtækis að aukast úr 8,4 milljörðum í rúma 11 á árunum 2001--2005. Vegna hvers? Vegna þess að þar á að eignfæra inn væntanlega hinar nýju byggingar. En hefði þá ekki átt að sýna fjármunina úr ríkissjóði á móti til þess að standa við samkomulagið um að efna það að ríkissjóður kæmi inn með peninga sem næmi ekki bara stofnkostnaði vegna Schengen heldur líka rekstrarkostnaði? Hvar er frágangurinn á þessu máli og hvernig hyggst hæstv. utanrrh. standa við þessi loforð? Ég vil fá svör við því og tel að það eigi fullt erindi inn í afgreiðslu þessa máls. Ef svo er og verði við það staðið sem ég auðvitað treysti, þá eru áætlaðir ársreikningar þessa fyrirtækis kolvitlausir því að á móti fjárfestingunni verður þá að koma ríkisframlagið fyrir Schengen-hlutanum sem þarna er færð inn og inn í tekjuhlið áætlunarinnar. Það þýðir ekki að reyna að segja okkur að þetta gerist þannig að flugstöðin eigi bara að taka þetta inn í gegnum sína tekjustofna. Hverjir eru þeir? Þeir eru notendagjöld. Og hvað er þá að gerast? Jú, þá væru menn að borga Schengen-kostnaðinn, sömu aðilar og lofað var að þyrftu ekki að gera það. Það er ekkert leyndarmál, herra forseti, og hafi það verið leyndarmál þá verður það það ekki lengur því að ég ætla að segja það, það er ekkert leyndarmál að t.d. aðilar eins og Flugleiðir voru keyptir til stuðnings við Schengen-aðildina með þessu loforði. Þar voru menn mjög gagnrýnir á það, höfðu og hafa enn miklar áhyggjur af því hvernig til tækist með Schengen, ef við færum inn í það. Ég er ekki í vafa um að mjög margir ferðaþjónustuaðilar hefðu heldur kosið að við yrðum þarna fyrir utan, sérstaklega auðvitað flugfélögin vegna áhyggna sem þau hafa af því, einkum auðvitað Flugleiðir, að tengiumferðin lendi þarna í vandræðum út af Schengen. En þeir voru m.a. keyptir til þess að láta kyrrt liggja og leggjast ekki gegn málinu út á það að þeim var lofað sérstaklega að fjármunir úr ríkissjóði kæmu til að mæta viðbótarkostnaðinum. Þó að auðvitað megi deila þarna um forsendur og gefa sér ýmsar slíkar til grundvallar útreikningum þá er í öllu falli alveg ljóst að Schengen-viðbótarkostnaðurinn bara núna í fyrsta áfanga, bara í nýju tengibyggingunni við enda landgangsins og tengdum framkvæmdum, hleypur á fleiri hundruðum millj. kr. Þeir útreikningar sem utanrmn. voru sýndir í tengslum við umfjöllun um Schengen-málið sýndu það. Þarna ættu því að lágmarki að koma sennilega a.m.k. 700--900 millj. kr. í formi framlaga frá ríkissjóði inn í dæmið ef standa á við loforðin frá 1996. Þannig er það, herra forseti. Herra forseti. Sums staðar er orðalag þessa frv. --- og það er annað atriði sem ég vil taka sérstaklega til umfjöllunar --- nokkuð óljóst og virðist í raun ekki hafa verið nægilega til þess vandað. Ég get nefnt sem dæmi 7. gr. þar sem fjallað er um tilgang hins nýja félags. Að hluta til er horfst í augu við þetta með brtt. meiri hlutans. En þarna hefði að mínu mati mátt betur gera. Líka hefur verið á það bent að kveða þyrfti skýrar á um stöðu þessa fyrirtækis í samhengi við alþjóðlegar skuldbindingar á starfssviðinu, þ.e. allt sem lýtur að rekstri flugstöðva, flugumferð og farþegum. Reyndar er athyglisvert, herra forseti, og í raun ótrúlegt að hvergi er mælt sérstaklega fyrir um það meginmarkmið flugstöðvar að taka á móti farþegum eða sinna þeim og tryggja umferð þeirra um bygginguna o.s.frv. Höfundar frv. hafa fyrst og fremst verið uppteknir af rekstrinum en nánast gleymt þessum þætti málsins. Það er með ólíkindum, herra forseti, að í þessu frv. um flugstöð, um samgöngumannvirki, er hvergi minnst á þann þátt. Orðið farþegi kemur hérna hvergi fyrir. Það getur verið í greinargerðinni. Ég hef ekki lúslesið hana. En ég held að ég megi örugglega fullyrða að það komi hvergi fyrir í lagatextanum sjálfum. Um þetta segja t.d. ýmsir umsagnaraðilar. Við getum t.d. byrjað aftur á Flugleiðum, með leyfi forseta: ,,Þá er einnig brýnt að hafa í huga það meginhlutverk alþjóðlegrar flugstöðvar að flugfarþegum verði veitt góð og örugg þjónusta í samræmi við ákvæði Chicago-sáttmálans frá 1945 og síðari alþjóðleg skjöl og samþykktir á þessu sviði, og honum tengjast. Hér er m.a. um að ræða svonefndan viðauka nr. 9 (ICAO Annex 9, ,,Facilitation``) og viðauka nr. 17 (ICAO Annex 17, ,,Security``),`` --- sem fjalla annars vegar um aðstöðu ,,facilitation`` og hins vegar um öryggi ,,security`` --- ,,en þar er að finna þau ákvæði er lúta að grundvallarhlutverki alþjóðlegra flugstöðva. Hafa þarf í huga að almenn verslunarstarfsemi í slíkri flugstöð má ekki njóta forgangs umfram meginhlutverk hennar, eins og það er skilgreint í alþjóðlegum samningum og verklagsreglum.`` Hér er komið inn á mjög mikilsvert atriði sem mér sýnist höfundum frv. hafa meira og minna yfirsést. Hvert er meginhlutverk flugstöðvar? Það er ekki verslunarrekstur. Það er ekki að græða á útleigu húsnæðis. Það er að sinna farþegunum og koma þeim örugglega til og frá þeim stöðum sem þeir eru að ferðast á milli. Bæði Flugmálastjórn á Reykjavíkurflugvelli og Flugmálastjórn í Keflavík koma sérstaklega inn á þetta. Ég held að nauðsynlegt sé að vitna aðeins í þær umsagnir einnig hvað þennan þátt varðar. Flugmálastjórn á Reykjavíkurflugvelli segir t.d., með leyfi forseta: ,,Þegar fjallað er um framangreint málefni er rétt að hafa í huga nokkur mikilvæg atriði varðandi rekstur alþjóðlegra flugvalla og þá sérstaklega flugstöðva á slíkum flugvöllum: 1. Ísland, eins og önnur aðildarríki Alþjóðaflugmálastofnunarinnar (ICAO), hefur undirgengist að fara að reglum stofnunarinnar um rekstur alþjóðlegra flugvalla. Þessar reglur birtast sem staðlar og tilmæli í viðaukum við stofnsamning ICAO. Jafnframt hefur verið gerður fjölda samþykkta á þingum ICAO og af fastaráðinu, sem útfæra nánar hvernig staðið skuli að verki á einstökum sviðum. 2. Eitt af grundvallaratriðum varðandi rekstur slíkra mannvirkja er að þjóðríkið getur ekki framselt ábyrgð á því að farið sé að settum reglum og mannvirkin byggð og rekin í samræmi við reglur ICAO. Til þess að rækja þessa ábyrgð verður ríkið að geta haldið uppi eftirliti með starfseminni og gripið inn í hana ef þurfa þykir.`` Herra forseti. Í raun og veru eru þetta kannski sterkustu rökin fyrir því að svona mannvirki á að sjálfsögðu að vera í opinberri eigu og rekið af hinu opinbera vegna þess að hið opinbera er bundið skyldum gagnvart því að hlutirnir gangi fyrir sig með tilteknum hætti. ,,Sérstaklega er vert að geta alþjóðlegra skuldbindinga á sviði flugverndar (aviation security), sem m.a. koma fram í Viðauka 17 (Aviation Security) við stofnsamning ICAO og samþykktum Evrópusambands flugmálastjórna (ECAC). 3. Ljóst er að samkvæmt skilgreiningu ICAO er aðalhlutverk alþjóðlegrar flugstöðvar að veita alla nauðsynlega þjónustu þannig að flugfarþegar komist greiðlega leiðar sinnar milli flugvélar og lands. Öll starfsemin verður að laga sig að þessu hlutverki og um hana gilda ítarlegar reglur sem birtast í Viðauka 9 (Facilitation) við stofnsamning ICAO. Gert er ráð fyrir að margvísleg önnur þjónusta við flugfarþega geti farið fram í flugstöðvum eins og t.d. hvers konar verslun og veitingastarfsemi. Slík þjónusta hlýtur þó ætíð að vera í öðru sæti hvað varðar forgang.`` Slík þjónusta hlýtur þó ætíð að vera í öðru sæti hvað varðar forgang. Þá er það svolítið ankannalegt, herra forseti, að það atriðið sem allir helstu umsagnaraðilarnir undirstrika og minna á að eigi að vera númer eitt, þ.e. þjónustan við farþegana og það að tryggja umferð þeirra um bygginguna, er ekki nefnt í frv. Hins vegar er frv. að uppistöðu til umgjörð um verslunarreksturinn og útleiguna á húsnæðinu og allt það. Að sjálfsögðu hafa menn haft það sér til málsvarnar að það sé svo sjálfsagður hlutur að flugstöð eigi að sinna flugfarþegum að ekki þurfi að taka það fram. En má þá ekki alveg eins segja það um hina þættina? Ekki hefði nú sakað að gera það. Reyndar viðurkennir utanrmn. að hluta til þennan ágalla málsins með sinni brtt. þar sem m.a. eftirlitsþætti stjórnvalda er komið sérstaklega inn í málið. Mjög svipað er að finna um þetta atriði í umsögn Flugmálastjórnar á Keflavíkurflugvelli. Þar er vitnað í Chicago-sáttmálann á nýjan leik og viðauka 9 við hann sem Ísland er einnig aðili að og fjallar um aðstöðu fyrir flugfarþega sem aðildarríkin skuldbinda sig til að láta í té á millilandaflugvöllum. Í því sambandi er aðaláhersla lögð á að flugfarþegar fái skjóta og örugga þjónustu m.a. á eftirtöldum sviðum: Innritun og skil á farangri, vegabréfaskoðun og vopnaleit. Í kafla í skjalaukanum, þ.e. viðauka 9, þar sem fjallað er um verslanir í flugstöðvum er að finna ábendingu þess efnis að þær skuli staðsetja þannig að verslanir trufli ekki eða hefti flæði eða ferðir farþega. Svo segir Flugmálastjórnin á Keflavíkurflugvelli enn fremur, með leyfi forseta: ,,Meginhlutverk flugstöðvarinnar er afgreiðsla farþega og þjónusta því tengd. Hlutverk flugstöðvarinnar er einnig á sviði opinberrar stjórnsýslu, ekki síður en á sviði einkarekstrar og viðskipta. Það er því mikilvægt að stjórnvöld missi ekki stjórnsýslulegt vald yfir flugstöðinni.`` Þetta er ástæða til að undirstrika, herra forseti, í sambandi við þennan þátt málsins. Í þriðja lagi verður að spyrja, herra forseti, þegar þetta er skoðað: Hverju er í raun verið að breyta fyrir utan þessa formbreytingu? Hvað er trixið eins og krakkar mundu kannski orða það? Hver er brellan? Jú, hún er ósköp einföld þegar upp er staðið. Hún er ósköp einfaldlega sú að hér er verið að taka ákvörun um að gera upptækan hagnaðinn af rekstri Fríhafnarinnar sem hingað til hefur runnið í ríkissjóð og nota hann til að borga niður fjárfestingar og skuldir flugstöðvarinnar. Flóknara er það nú ekki. Það á að færa þarna til nokkur hundruð millj. kr. í fjármunum talið sem hingað til hafa runnið í ríkissjóð og nú eiga í gegnum það að sameina rekstur Fríhafnarinnar og flugstöðina í einu fyrirtæki að renna þar inn. Þá má spyrja, herra forseti: Hefði ekki verið mun einfaldara bara að ákveða þetta? Er ekki einfaldara að ákveða það að í tengslum við afgreiðslu fjárlaga eða með öðrum hætti að næstu fimm eða tíu árin renni allur hagnaður af rekstri Fríhafnarinnar bara til þess að borga niður skuldirnar? Það er að mörgu leyti skynsamlegt. Það er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt við það og í raun má segja að það sé að sumu leyti eðlilegra en sú ráðstöfun sem verið hefur vegna þess að þetta er þó þrátt fyrir allt arður sem myndast af starfsemi sem byggir á flugumferðinni og tilvist flugstöðvarinnar, enda hefur stundum verið á það bent. Það má t.d. í því sambandi minna á --- ég held að það hafi komið fram annaðhvort í umsögn flugráðs eða hvort það er Flugleiða --- að þar á bæ hafi menn undanfarin ár einmitt oft bent á að óeðlilegt væri að allur ágóði af rekstri Fríhafnarinnar rynni í ríkissjóð en kæmi ekki til góða a.m.k. að einhverju leyti þeim rekstri sem þarna væri á ferðinni. Efnislega felst þetta í málinu að stærstum hluta til og þá er þetta náttúrlega ákaflega krókótt leið að því markmiði að ná í hagnaðinn af Fríhöfninni, þ.e. að fara út í þetta hlutafélagabrölt og að sameina þetta allt í einu fyrirtæki sem getur, eins og áður hefur komið fram, haft ýmiss konar önnur vandamál í för með sér. Ég hef þegar minnt þar á samkeppnisþáttinn. Herra forseti. Í fjórða lagi vill 1. minni hluti taka það fram að fari svo sem við höfum því miður fordæmi fyrir að hér sé verið að marka upphafið að einhverju einkavæðingarferli sem endi í einkafákeppnis- eða einkaeinokunarrekstri þá erum við algerlega andvíg því. Við stöndum ekki að slíkum breytingum í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði fyrir utan það að það er auðvitað alveg ljóst, og ég hef þegar rökstutt það, að samgöngumannvirki af þessu tagi á að vera í eigu opinberra aðila og rekið af þeim. Ég hefði gjarnan viljað sjá, herra forseti, skýrt fyrirheit um það eða yfirlýsingu. Það væri betra en ekki ef hæstv. utanrrh. væri fáanlegur til að gefa hér yfirlýsingu um að það standi ekki til að hrófla við eignarhaldi ríkisins á þessu mannvirki, a.m.k. ekki t.d. næstu 12--15 árin sem er u.þ.b. það tímabil sem núverandi fjárestingaráætlanir taka til. Það er um að ræða stórfelldar framkvæmdir, sú sem nú er hafin og síðan viðbyggingar út frá henni í báðar áttir plús væntanlega einnig breikkun á landgangi, samtals framkvæmdir upp á 7--8 milljarða á næstu 10--15 árum. Að sjálfsögðu getum við ekki bundið með yfirlýsingum af því tagi í sjálfu sér hendur þeirra sem kunna að fara með þessi mál á komandi árum. En við getum lýst því sem okkar stefnu sem nú erum í aðstöðu til þess og staðið við hana eftir því sem við erum í færum um á komandi árum. Ég spyr því, herra forseti, hæstv. utanrrh.: Er hæstv. utanrrh. tilbúinn til þess fyrir sitt leyti að lýsa því yfir, eftir því sem hann verði í aðstöðu til, að hann vilji beita sér fyrir því að ekki verði þarna um breytingu að ræða næstu 12--15 árin? Ég tel að það skipti talsverðu máli að hafa fast land undir fótum í þeim efnum sérstaklega af tveimur ástæðum. Það er auðvitað annars vegar hin almenna röksemd að þessi rekstur á að vera á hendi hins opinbera vegna alþjóðlegra skuldbindinga og af ýmsum fleiri ástæðum, en líka vegna þeirra miklu framkvæmda sem þarna eru fram undan og Schengen-þáttarins í því máli. Ég held að það sé bæði einfaldast og eðlilegast að menn standi við sín loforð í þessum efnum, m.a. hvað það varðar að hann verði ekki til þess að íþyngja rekstraraðilum heldur verði allur viðbótarkostnaður honum samfara greiddur beint úr ríkissjóði, að gera það einmitt með því að ríkið eigi og haldi mannvirkið. Þá er það hreint og beint og getur ekki einfaldara verið. Það er auðvitð alveg ljóst, herra forseti, að ýmsa langar í þá matarholu, það er alveg ljóst. Það væru örugglega ýmsir tilbúnir til að fá þetta afhent á silfurfati til þess að geta grætt á því eftir að ríkið er búið að koma þessu upp, eins og við höfum náttúrlega séð. Menn hafa verið furðu lagnir við að afhenta mönnum mjólkurkýrnar eftir að búið er að koma í þær kálfi, ef svo má að orði komast. Og er nú ekki góður búskapur að selja alltaf frá sér kelfdu kvígurnar. En ég hvet hæstv. utanrrh. til að stunda ekki slíkt búskaparlag og vildi gjarnan heyra frá hæstv. ráðherra einhverja yfirlýsingu í þessu sambandi. Herra forseti. Þá ætla ég í fimmta lagi að ræða aðeins um stjórnsýsluþátt þessa máls. Það fyrirkomulag, herra forseti, að utanrrh. skipi einn alla stjórn þessa fyrirtækis er að mínu mati algerlega fráleitt, það er algerlega fráleitt að þannig verði frá málum gengið í hinu nýja hlutafélagi. Ég teldi frekar að við ættum að rifja upp tillögu okkar, ég og hæstv. utanrrh., frá því við sátum saman sem stjórnarandstæðingar í efh.- og viðskn. og fluttum um það tillögu að Alþingi kysi stjórn Síldarverksmiðja ríkisins hf. svo lengi sem a.m.k. meiri hlutinn væri í eigu ríkisins. Þá væri eðlilegt að því fyrirtæki væri skipuð slík stjórn. En hafi verið ástæða til þess þá og rök sem að sjálfsögðu voru, þá eru náttúrlega enn frekari rök fyrir því hér og ég vil færa fram nokkur. Í fyrsta lagi, herra forseti, er um að ræða eitt mikilvægasta samgöngumannvirki landsins sem þjónar landsmönnum öllum á eina umtalsverða millilandaflugvellinum. Þetta er miðpunktur í samgöngukerfi landsmanna og afar mikilvægur sem slíkur. Ég teldi eðlilegasta fyrirkomulagið, herra forseti, --- og að mínu mati yrði það í raun mjög til bóta upp á samskipti í þessum málum --- að yfir því fyrirtæki sem þarna er verið að stofna væri þingkjörin stjórn. Það skiptir til að mynda heilmiklu máli hvernig þarna er staðið að verki í sambandi við tengsl flugsamgangnanna, millilandaflugsins, við aðrar samgöngur, við innanlandsflug og við áætlunarsamgöngur á landi og fleira í þeim dúr. Ég vil líka láta það koma fram, herra forseti, að ég tel auðvitað að hiklaust eigi að stefna að því að færa yfirráð yfir flugstöðinni frá utanrrn. til samgrn. Og þess vegna m.a., herra forseti, var ég að vonast til þess að hæstv. samgrh. gæti einnig verið viðstaddur umræðuna. Það væri fróðlegt að heyra viðhorf núv. samgrh. í þeim efnum. Er núv. hæstv. samgrh. sáttur við þetta fyrirkomulag? Það hafa samgrh. yfirleitt ekki verið en reynst torsótt að fá þessu breytt. Ég tel mig tala af svolítilli reynslu og fullyrði að það er hið mesta vandræðafyrirkomulag að þessi mikilvægi þáttur samgöngumála sé tekinn undan og sé ekki á forræði samgrh. Ég held að það sé ein ástæðan fyrir því að mönnum hefur gengið heldur böksulega að koma hlutum í eitthvert almennilegt skipulag, ekki vegna þess að þeir utanrrh. sem með málin hafa farið hafi ekki verið allir af vilja gerðir, heldur vegna þess að það er mjög umhent í stjórnsýslunni að tvískipta þessu á þennan hátt. Ég tel þess vegna, herra forseti, að skoða eigi það í alvöru að afmarka varnarsvæðið sem svo er kallað við flugstöðina þannig að flugstöðvarbyggingin sjálf og landgangar lendi út fyrir varnarsvæðið þó að flughlöðin gerðu það ekki og þá sé hægt að færa forræðið yfir sjálfu mannvirkinu og rekstrinum þar undir samgrn. Ég sé ekkert vandamál í því sambandi nema þá það eitt að á þessu mannvirki hvílir sú kvöð sem getur vaknað upp, fræðilega séð, að Bandaríkjamenn eiga áskilinn rétt til afnota af byggingunni við tilteknar ástæður. Það mál má leysa þannig að frá því sé gengið að gerist það, þá færist stjórnsýslan yfir til utanrrh. ef það er vandamálið í þessu sambandi. En þetta ákvæði er óvirkt, hefur verið það frá byrjun og verður vonandi um aldur og ævi og aldrei til þess gripið. Á þá að nota það sem röksemd fyrir því að þetta mikilvæga samgöngumannvirki sé ekki á forræði samgrh. eins og önnur í landinu um alla tíð? Er virkilega ekki hægt að tala saman í alvöru um þetta? Það ætti að vera að hægt að treysta hæstv. núv. samgrh., ekki er hann svo varhugaverður í skoðunum í utanríkismálum, er það? Eins og talið var eiga við um suma aðra samgrh. fyrr á öldinni að þeim væri ekki treystandi fyrir því að komast með hendurnar í þetta, það ætti þá ekki að eiga við núna, eða hvað? Treystir hæstv. utanrrh. ekki hæstv. samgrh. prýðilega til að fara vel með þetta mál? Ég spyr, herra forseti, og spyr í alvöru: Getur hæstv. utanrrh. hugsað sér að menn skoði það að gera þarna breytingar? Ég held að mjög mikilvægt sé að svo verði. Ég vil líka spyrja, herra forseti, ef þetta verður gert á þennan hátt, þarf þá ekki líka og er ekki eðlilegt að skoða stöðuna sums staðar annars staðar? Hvað með flugvallarrekstur og fríhafnarrekstur annars staðar þar sem millilandaflug er að einhverju leyti til staðar eða getur vonandi orðið á komandi árum? Er þá endilega heppilegt að vera að búa um þetta í ólíku fyrirkomulagi af þessu tagi? Varðandi stjórnarþáttinn að öðru leyti þá verð ég að segja að fallist menn ekki á þá tillögu sem ég teldi skynsamlegasta og mun e.t.v. leggja hér til í formi brtt., ef ekkert verður tekið undir þetta af annarra hálfu. Fyrsta tillaga mín, aðaltillaga, er að vísu sú, herra forseti, ég skýt því inn í, að vísa málinu á þessu stigi til ríkisstjórnarinnar og fela henni að vinna það betur og leggja þá fram nýtt frv. að hausti. En verði ekki á slíkt fallist mundi ég þó telja að það mætti hugsa sér að gera á þessu breytingar til bóta og aðaltillaga mín væri sú að þingið kysi þessu nýja mannvirki stjórn. Og færi þá með forræðið í samráði við hæstv. ráðherra. Þess vegna gæti hæstv. ráðherra tilnefnt formann stjórnarinnar án tilnefningar og þingið kysi aðra stjórnarmenn, það má hugsa sér ýmiss konar fyrirkomulag í þeim efnum. En algjört svartasta lágmark er, herra forseti, að samgrh. tilnefni eins og tvo menn þarna inn í stjórnina. Mér finnst það alveg ótrúlegur frágangur á málinu að ætla utanrrh. einum að tilnefna alla stjórnina. Ég minni t.d. á þau fordæmi þegar fyrirtæki eða viðfangsefni hafa legið á mörkum milli ráðuneyta, eins og Fjárfestingarbanki atvinnulífsins hf. gerði, þá voru tveir ráðherrar látnir tilnefna í stjórn hans á meðan hann var ríkisfyrirtæki. Sjútvrh. átti þar menn í stjórn þótt viðskrh. færi með málið að öðru leyti. Ég ætlaði ekki að trúa mínum eigin augum þegar ég skoðaði það ákvæði sem hér á við eða þetta frv. að þetta væri alfarið á hendi hæstv. utanrrh. og ekki gert ráð fyrir að neinir aðrir kæmu þar nálægt hlutunum, því það verður ekki öðruvísi af samhenginu ráðið, þ.e. forræði utanrrh. á málinu, og síðan 12. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að stjórnin sé kosin á aðalfundi, það eru þá eigendurnir sem það gera. Og hver á að fara með eignarhaldið f.h. ríkisins? Jú, utanrrh., er það ekki þannig? Ég verð að segja alveg eins og er að ef þetta hefur verið kynnt í ríkisstjórn og hæstv. samgrh. ekki maldað í móinn, þá er hann nú geðlausari en ég hef hingað til talið. Er það virkilegt að hæstv. samgrh. hafi þegjandi og möglunarlaust látið þetta yfir sig ganga? Þá verða bara einhverjir aðrir að koma honum til hjálpar held ég. Ég spyr því einnig, gæti hæstv. utanrrh. hugsað sér t.d. að frá því yrði gengið og þá á ég við með lögum, auðvitað getur hæstv. utanrrh. gert það og vel getur verið að það standi til að leita álits samgrh. eða fá frá honum tilnefningar um menn sem utanrrh. síðan á aðalfundinum gerir að sínum mönnum í stjórn, en það á ekki að gera það þannig að mínu mati, herra forseti, það á bara að vera skýrt til að undirstrika líka mikilvægi þessa mannvirkis sem samgöngumannvirkis að samgrh. tilnefni menn í stjórn. Ég tel, herra forseti, að í rauninni séu miklu brýnni verkefni sem ég hefði fyrr talið að menn hefðu átt að vera að eyða orku í heldur en í sjálfu sér þetta hlutafélagabrölt. Það væri að setja kraft í mögulega uppbyggingu á öðrum sviðum og atvinnusköpun út frá flugstöðinni og í tengslum við hana. Ég verð að játa að mér finnst að mjög lítið hafi gerst í þeim efnum miðað við það sem maður hafði bundið vonir við. Það er t.d. mjög dapurlegt að ýmis hliðarrekstur sem víða erlendis sprettur upp við flugvelli hefur ekki fest rætur nema að mjög litlu leyti við Keflavíkurflugvöll. Þar er að vísu viðhaldsstöð Flugleiða og þar er flugeldhús sem auðvitað þarf að vera og einhver rekstur í nafni fyrirtækis sem Suðurflug heitir ef ég veit rétt, en þar er t.d. ekki nema að mjög litlu leyti lagerhald flugrekenda. Fyrirtækið Atlanta er með stórrekstur í Englandi. Hefði ekki verið mögulegt að ná þeim rekstri hingað ef menn hefðu verið betur vakandi og reynt að greiða fyrir slíku. Það eru menn að gera annars staðar. Opinberir aðilar leggja alveg blygðunarlaust fjármuni í að ná til sín rekstri af slíku tagi. Og manni fyndist fljótt á litið að slíkur rekstur, ekki bara íslenskra flugrekenda, heldur margra annarra ætti að geta verið prýðilega settur að einhverju leyti á Keflavíkurflugvelli. Viðhald og þjónusta við flugrekstur, lagerhald, jafnvel ýmis smáiðnaður sem slíku tengist, en það hefur gengið mjög seint. Ef hillir undir að ameríski herinn fari úr landi getur verið að vísu að menn setji kraft í að nýta sér möguleikana á slíkum sviðum til að byggja upp atvinnulíf á móti. Þá getur verið ágætt að eiga það inni út af fyrir sig, en eitthvað hefði nú mátt vera byrjað á þessu finnst mér, herra forseti. Rétt er að nefna kannski lítillega í viðbót, herra forseti, einn þátt enn sem flækir svolítið stöðu þessa máls og ég nefndi reyndar áðan, það er að Bandaríkjamenn settu fjármuni í þetta mannvirki. Tuttugu millj. dala komu í formi eingreiðslu frá Bandaríkjamönnum inn í byggingu flugstöðvarinnar. Ég vil að vísu halda því fram og hef gert áður að sú þátttaka Bandaríkjamanna í málinu hafi verið afar dýru verði keypt. Ég held að öll gögn sýni það þegar upp er staðið að það var lítill búhnykkur fyrir Íslendinga að fá þessar 20 millj. með öllum þeim kvöðum og viðbótarkostnaði sem því fylgdi að hanna mannvirkið á þann hátt sem leiddi af kröfum m.a. Bandaríkjamanna. Fyrir um tíu, tólf árum síðan, herra forseti, var hér nokkuð mikil umræða um þetta mál á Alþingi Íslendinga í framhaldi af skýrslu sem Ríkisendurskoðun gerði um byggingu flugstöðvarinnar í Keflavík. Og þar var margt skrautlegt, herra forseti. Það var nú margt skrautlegt í þeirri skýrslu. Það mál er að ýmsu leyti frægt að endemum, því að fyrir utan þennan mikla kostnað sem reyndist samfara því að uppfylla kröfur Bandaríkjamanna í þessari flugstöð og hún er mjög sérkennilega hannað mannvirki að ýmsu leyti af þeim ástæðum, þá kostaði æðibunugangurinn sem var í mönnum að ná að opna flugstöðina fyrir kosningarnar 1987 stórfé, svo að hægt væri að mynda framboðslista Sjálfstfl. í Reykjaneskjördæmi utan við flugstöðina. Það kostaði fleiri hundruð milljónir, herra forseti, bara sú eina mynd sem birtist í blaði sjálfstæðismanna á Reykjanesi rétt fyrir kosningarnar 1987 með þáv. samgrh. í broddi fylkingar, eða var það þáv. utanrrh. þá mánuðina.  Það er eiginlega skemmtilesning, herra forseti, eða grátbrosleg lesning sumt í skýrslu Ríkisendurskoðunar um alla vitleysuna sem menn urðu að elta uppi í flugstöðinni til að uppfylla þær kröfur. Til dæmis eru sérstakar engisprettuvarnir í niðurföllum í kringum flugstöðina. Og af hverju er það? Jú, það er vegna þess að bandaríski herinn hefur alþjóðlega staðla og lætur setja upp engisprettuvarnir alls staðar þar sem hann tekur þátt í slíkum mannvirkjum. Það er allur retúr í flugstöðinni einangraður af því það er svo rakt í Flórída að pípurnar mundu gráta ef þær væru ekki allar einangraðar í bak og fyrir. Þetta þurfti að gera. Salernin þurftu að vera með alveg sérstökum hætti til þess að uppfylla staðla bandaríska hersins. Og alla þessa vitleysu urðu Íslendingar að elta og ég leyfi mér að halda því fram að lítið ef nokkuð var eftir af 20 milljónum dala þegar búið var að elta ólar við þessa vitleysu og Íslendingar urðu að taka á sig restina. Þannig var nefnilega frá málunum gengið. Kaninn var mjög sniðugur. Hann tók engan þátt í öllum þeim mikla viðbótarkostnaði sem menn lentu í í flugstöðinni af ýmsum ástæðum og slapp með sitt fasta framlag sem eingreiðslu, en það voru kostnaðaráætlanir Íslendinga sem fóru tugi ef ekki hundruð prósenta fram úr áætlun. Og það var með hreinum ólíkindum, herra forseti, ýmislegt sem þarna gerðist. Muna menn eftir hlaðna veggnum sem er á milli miðrýmisins á neðri hæðinni og komusalarins? Hann var færður til þrisvar sinnum. Þrisvar sinnum var búið að hlaða hann upp og hann var jafnoft brotinn niður út af ýmiss konar vitleysu sem menn uppgötvuðu alltaf. Þannig var þetta allt saman og féll saman við mikla þenslutíma, enda mikil gullöld og gleðitíð hjá iðnaðarmönnum sem þarna lágu við alls staðar að af landinu á þessum tíma.  Það kom t.d. á daginn þegar menn ætluðu að reyna að tengja innanlandsflug við hana að það var eiginlega ekki nokkur lífsins leið að koma því við, það var á hrakhólum á neðri hæð hússins. Menn voru að flæmast um með tilraunir sínar til að reyna að koma á aðstöðu fyrir innanlandsflug sem gæti tengst við millilandaflugið í byggingunni, eins og alls staðar er annars staðar þar sem þessum málum er sæmilega fyrir komið. Enginn vafi er á því í mínum huga að það átti sinn þátt í því að þær tilraunir runnu út í sandinn, að svo illa var að þeim búið í byggingunni. Ég á sérstaklega við tilraunir til að byggja upp beint tengiflug frá Akureyri við millilandaflugið sem hefði auðvitað gjörbreytt aðstöðu þess svæðis hvað varðar ferðaþjónustu og ferðir Norðlendinga sjálfra til og frá landinu. Núverandi fyrirkomulag kostar ómældar fjárhæðir og mikið óhagræði. Það kostar t.d. nánast undantekningarlaust a.m.k. einnar nætur gistingu fyrir alla þá sem fara af norðan- og austanverðu landinu í viðskiptaerindum til útlanda eins og fyrirkomulagið er nú. Menn ná yfirleitt ekki nema í besta falli annarri leiðinni heiman að og heim t.d. í gegnum Akureyrar- eða Egilsstaðaflugvöll nema annaðhvort á útleið eða komuleið lendi menn í því að gista á hóteli í Reykjavík. Það er fínt fyrir hótelin í Reykjavík, en það er bölvað fyrir önnum kafna menn sem hverra tími er dýrmætur og það kostar heilmikla fjármuni að þetta skuli vera svona. Ég fullyrði að ef betri aðstaða væri fyrir hendi til að tengja þetta saman, þá væru miklu raunhæfari líkur á því að beint tengiflug frá t.d. Egilsstöðum og Akureyri við millilandaflugið gæti staðið undir sér eða komið til sögunnar. Fyrir nú utan það sem væri auðvitað enn betra að þessir staðir fengju sjálfstæða tengingu til útlanda í formi áætlunarflugs, a.m.k. yfir sumartímann. En þessi eign Bandaríkjamanna, herra forseti, eins og ég var að koma inn á, getur vissulega flækt eitthvað málin, þó að vísu sé ekki deilt um það að íslenska ríkið er eigandi að mannvirkinu, að flugstöðinni. Það gildir hins vegar ekki um flughlöðin og ýmsa aðstöðu þar, lagnir ofan í flughlöðum o.fl. Enda mætti alveg skilja þar á milli mín vegna og þær gætu áfram tilheyrt hinu svokallaða varnarsvæði. Málum er þannig háttað eins og margfrægt er orðið að fyrir dyrum standa viðræður við Bandaríkjamenn um sjálfa framtíð, eða vonandi ekki framtíð þeirra í Keflavík. Og eru þá ekki hæg heimatökin að taka einnig þetta mál upp í þeim viðræðum? Ræða við þá um að annaðhvort verði kvöðinni aflétt, þess vegna að menn bara hreinlega leystu sig einhvern veginn frá henni, eða að þetta verði gert svona ef hún verður endilega að vera til staðar áfram og eitthvað viðkvæmt mál er að hrófla við því út af 20 milljónunum sálugu, þá verði hún látin vera óvirk og stjórnsýslan á forræði samgrh., en hún verði sem sagt svæfð með þeim hætti og eitthvert sérákvæði væri þá bara um það að ef til kæmi og það væri vilji Bandaríkjamanna endilega að málið sé þá á forræði utanrrh. ef þeir koma við sögu, þá gæti það bara komið sem tímabundin ráðstöfun þegar þannig stæði á sem vonandi gerir aldrei. Herra forseti. Ég vil að lokum undirstrika að mér virðist allt of margt óathugað og losaralegt í þessu máli fyrir utan hina efnislegu andstöðu mína við það að fara út í þetta einkavæðingarbrölt til þess að það sé í raun og veru skynsamlegt að vera að afgreiða þetta hér og nú. Ég segi það burt séð frá efnislegri afstöðu til málsins. Ég held að þetta mál þurfi betri skoðunar við og meiri yfirlegu og það væri langhyggilegast að láta það liggja til haustsins og fara þá í þá vinnu. Þá er líka vel mögulegt að hæstv. utanrrh. verði kominn eitthvað af stað í viðræðum sínum við Bandaríkjamenn og gæti m.a. verið búinn að taka upp þennan þátt málsins og ganga frá honum. Ég held því að langgáfulegast sé að vísa þessu til ríkisstjórnarinnar um sinn og þar verði málið athugað betur. Ég held líka að það sé allt of augljóst að það býður upp á hættu á árekstrum og vandræðagangi að ganga frá málinu á þennan hátt í einu hlutafélagi. Það verða læti í kringum það, sjálfsagt kærur til Samkeppnisstofnunar og guð má vita hvað, og þá væri miklu hyggilegra að ganga frá því með fyrirbyggjandi ráðstöfunum nú þegar. Þó ekki væri nema þannig að fríhafnarreksturinn sjálfur og/eða annar verslunarrekstur sem yrði á hendi ríkisins væri í sjálfstæðu dótturfélagi hins nýja hlutafélags, sem væri bókhaldslega og stjórnunarlega aðskilið þannig að það uppfyllti ákvæði samkeppnislaga þar um. Það er að vísu samkvæmt tilteknum heimildum í samkeppnislögum mögulegt að framkvæma slíkan bókhaldslegan og stjórnsýslulegan aðskilnað innan fyrirtækja, það eru vissir möguleikar í slíku, samanber það sem Landssímanum hf. hefur verið gert að gera að því leyti sem hann var og/eða er í samkeppni við aðra, þá var það þannig um skeið a.m.k. að þá áttu um það að gilda ákvæði samkeppnislaga um bókhaldslegan og fjárhagslegan aðskilnað þeirra þátta, einokunarþáttanna og samkeppnisþáttanna. Það er algjört lágmark í þessu máli, herra forseti, að sú leið sé farin. En í rauninni virðist ósköp lítið hafa verið að því hugað enn þá í umfjöllun um málið, það hefur ekki verið leitað fyrirframálits samkeppnisráðs eins og ég áður sagði eða annað í þeim dúr. Herra forseti. Ég vil fara fram á að þetta verði skoðað og vildi gjarnan heyra viðbrögð hæstv. samgrh. við því. Mér finnst mikill skaði, herra forseti, ef hæstv. samgrh. kemur alls ekki hér til umræðunnar því ég hefði gjarnan viljað leggja fyrir hann spurningar en get svo sem gert það í seinni ræðu. Ég hefði viljað heyra um almenn viðhorf hæstv. samgrh. í þessum efnum og eiginlega fá það staðfest hvort það er virkilega svo að hæstv. samgrh. sé það uppburðarlítill í þessum efnum að hann ætli bara að láta þetta alveg þegjandi og hljóðalaust yfir sig ganga, að hann komi hvergi við sögu í þessu máli, sem mér finnst með hreinum ólíkindum úr því verið er að breyta þessu á annað borð. Ég hef lagt nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra, ég held ég þurfi ekkert að rifja þær upp. Hæstv. ráðherra hefur hlýtt á mál mitt og ég þakka fyrir það og læt máli mínu lokið.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um stofnun hlutafélags um Flugstöð Leifs Eiríkssonar, sem er á þskj. 1263 og undirritað af þeirri sem hér stendur ásamt hv. þm. Jóhanni Ársælssyni, en þar segir, með leyfi forseta: Ljóst er að skuldastaða Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar getur breyst verulega frá því sem áætlað er vegna umfangsmikilla byggingaframkvæmda og endurbóta sem standa yfir og fyrirhugaðar eru á næstu árum. Gert er ráð fyrir að kostnaður verði hátt á fjórða milljarð króna og er þá aðeins um að ræða fyrsta áfanga framkvæmdanna. Svipaður kostnaður er áætlaður vegna framkvæmda næstu ára. Stofnframkvæmdir við flugstöðina árið 1987 fóru langt fram úr kostnaðar\-áætlunum og nam umframkostnaður a.m.k. 1 milljarði kr. Hlutafélag það sem frumvarpið gerir ráð fyrir að stofnað verði um rekstur flugstöðvarinnar á að taka við öllum skuldbindingum vegna hennar, fyrirliggjandi skuldbindingum, hátt í 5 milljarða kr., og þeim sem gerðar verða við yfirstandandi og fyrirhugaðar framkvæmdir. Annar minni hluti telur eðlilegt að ákvarðanir um rekstrarform Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar verði látnar bíða þess að endanlegur kostnaður við fyrsta áfanga framkvæmdanna liggi fyrir. Nauðsynlegt er að ljóst sé strax í upphafi hver fjárhagsleg umgjörð hugsanlegs hlutafélags verði og um leið möguleikar þess til að standa skil á áhvílandi skuldbindingum. Of margt er óljóst í þeim efnum og einnig hvað varðar stöðu starfsfólks eftir áformaða hlutafélagavæðingu flugstöðvarinnar. Í ljósi þessa munu fulltrúar Samfylkingarinnar sitja hjá við atkvæðagreiðsluna. Virðulegi forseti. Frv. kom seint fram á þessu þingi eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi og við teljum að athuga þurfi ýmsa þætti betur hvað varðar þær forsendur sem liggja til grundvallar þessari breytingu. Auk þess sem nefnt er í nál. frá 2. minni hluta hvað varðar kostnað vegna byggingaframkvæmda og endurbóta sem nú standa yfir og alls ekki sér fyrir endann á hver heildarkostnaðurinn verður, því hér er aðeins um að ræða 1. áfanga framkvæmdanna en síðari áfangar sem fara á í á næstu árum munu einnig hafa í för með sér verulegan kostnað, sem e.t.v. má gera traustari áætlanir um þegar fyrir liggur endanlegur kostnaður vegna 1. áfanga, þá er ljóst að verulegur kostnaður fellur einnig til vegna aðildar okkar að Schengen-samstarfinu og gert er ráð fyrir að sá kostnaður greiðist úr ríkissjóði þó þess sé ekki getið í frv. sjálfu, en það kemur hins vegar skýrt fram í þeim umsögnum sem okkur bárust og þeirri umfjöllun sem var um þetta frv. í hv. utanrmn. En í umsögn Flugleiða vitna þeir til bréfs sem utanrrh. sendi Flugleiðum 9. maí 1996 þar sem staðfest var að ríkissjóður mundi greiða stofnkostnað og rekstrarkostnað er leiddi af Schengen-samstarfinu og engar fyrirætlanir væru um að leggja á viðbótargjald vegna Schengen-samkomulagsins. Ljóst er að af hálfu Flugleiða er lögð afar þung áhersla á að staðið verði að fullu og til framtíðar við þessa yfirlýsingu óháð því hvaða rekstrarform verði valið fyrir Flugstöð Leifs Eiríkssonar á Keflavíkurflugvelli. Þess er einnig getið sérstaklega í þessari umsögn þar sem eru athugasemdir við 13. og 14. gr. frv., að þar sé ekki minnst á þær skuldbindingar sem fylgja ákvörðun um aðild Íslands að Schengen-samstarfinu, þar sem eðlilegt hefði verið að þær kæmu fram. Við þingmenn Samfylkingarinnar teljum eðlilegri og betri vinnubrögð að bíða þess að heildarkostnaður liggi ljós fyrir eins og áður sagði þegar ákvörðun er tekin um að breyta rekstrarformi Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Í skýrslum sem lágu fyrir utanrmn. kom fram að breytingar á rekstrarformi starfsemi eins og þeirrar sem hér um ræðir, hafa verið gerðar í löndum í kringum okkur og í flestum tilvikum er um hlutafélög að ræða. Það má vel til sanns vegar færa að til bóta sé að breyta rekstrarforminu og það ber að skoða. En þá þarf að vanda undirbúninginn og ganga að fullu frá þeim breytingum sem gera þarf, a.m.k. að ljúka 1. áfanga þeirra framkvæmda sem þarf að fara í til þess að geta betur en ella gert sér grein fyrir þeim kostnaði sem framkvæmdirnar hafa í för með sér og hvernig áætlað er að mæta þeim kostnaði á næstu árum, því hlutafélagi ef af yrði. Þá hefur þessi fyrirhugaða breyting ekki verið skoðuð nægjanlega vel með tilliti til samkeppnissjónarmiða eða þeirra ákvæða núgildandi samkeppnislaga eða ákvæða frv. til samkeppnislaga sem áætlað er að afgreiða hér á næsta sólarhring. Það segir sig sjálft að þegar eitt félag á húsnæði, sér um rekstur þess, og á að hluta verslunarreksturinn, þess verðmætasta eins og kemur fram í þeim umsögnum sem nefndinni bárust, ásamt því að leigja út hluta húsnæðisins til annarra sem stunda verslunarrekstur, þá getur slíkt fyrirkomulag brotið í bága við ákvæði samkeppnislaga. Það kemur mjög skýrt fram í umsögn sem Íslenskur markaður sendi hv. utanrmn. einmitt um samkeppni eftir stofnun hlutafélags þar sem fjallað er um það í nokkrum köflum í umsögn þeirra. Í fyrsta lagi við stofnun félagsins sem menn gera ekki athugasemdir við. Íslenskur markaður segir um stofnun félagsins sjálfs, með leyfi forseta: ,,Við gerum engar sérstakar athugasemdir við að stofnað skuli hlutafélag um rekstur flugstöðvarinnar á Keflavíkurflugvelli, enda höfðu forsvarsmenn Íslensks markaðar hf. frumkvæði að umræðu fyrir nokkrum árum um að slíkt ætti að gera. Það sem hins vegar gengur ekki upp frá okkar bæjardyrum séð, er að fyrirhugað hlutafélag skuli einnig ná til Fríhafnarinnar. Fyrir því eru nokkrar ástæður og þessar eru helstar: Þegar efnt var til útboðs á verslunarrekstri í flugstöðinni fyrir tveimur árum síðan var allur slíkur rekstur nema Fríhafnarinnar boðinn út. Þetta þótti á þeim tíma einkennileg ákvörðun og ákveðin mismunun á rekstri þeirra tveggja verslana sem reknar höfðu verið í flugstöðinni um áratuga skeið. Önnur var sett í útboð en hin ekki. Það sem fylgdi í kjölfarið var að ákveðin samkeppni var leyfð í húsinu, en það hafði ekki viðgengist áður. Íslenskur markaður hf. hóf t.d. sölu á vöruflokkum sem Fríhöfnin hélt áfram að selja. Þessi samkeppni hefur síðan reynst mjög ójöfn þar sem fyrirtækin greiða ekki leigu eftir sömu reglum, og hafa búið við gjörólík rekstrarskilyrði að öðru leyti þar sem Fríhöfnin er B-hluta ríkisfyrirtæki en Íslenskur markaður hf. er hlutafélag og greiðir skatta og skyldur eins og önnur slík. Þá var búið þannig um hnútana að Fríhöfnin hélt einkasöluleyfi á 75% af allri sölu í flugstöðinni, þar með talinni sölu á þremur verðmætustu vöruflokkunum sem eru áfengi, tóbak og snyrtivörur. Enda kom síðar í ljós að breytingin hafði sáralítil áhrif á sölu Fríhafnarinnar.`` Síðan er rakið í umsögn þeirra hver leigukjör Fríhafnarinnar eru og talið að Fríhöfnin greiði óeðlilega lága leigu. Einnig er bent á að þær verslanir sem selja ,,verðmætustu vöruflokkana`` í erlendum flugstöðvum greiði mun hærri leigu en aðrir. Í því sambandi er talað um 25--50% hærri leigu. Ef svo væri í Flugstöð Leifs Eiríkssonar ætti Fríhöfnin að greiða á bilinu 500--600 millj. kr. í leigu á ári, ef tekið væri mið af því að Fríhöfnin hefur þessa verðmætu söluvöru sem um getur í þessari umsögn og reyndar er minnst á í öðrum umsögnum. Síðan er kafli sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór ítarlega yfir, þ.e. um samkeppnina eftir stofnun hlutafélags og um að þarna væri um mjög ójafnan leik að ræða. Við teljum mikla þörf á að skoða betur frv. sem hér er til umfjöllunar með tilliti til gildandi ákvæða í samkeppnislögum og einnig þeirra breytinga sem áformað er að gera á þeim. Þess vegna hefði verið eðlilegt að láta frv. liggja og skoða það betur fram á haust, en til þess er ekki vilji, eða virðist ekki vera, innan utanrmn. Einnig komu athugasemdir frá ákveðnum aðilum sem láta sig þessi mál miklu varða og snerta þá beint en ekki hafði verið beðið um umsagnir frá. Þeir urðu að sækja eftir því sérstaklega að fá að veita umsagnir um frv. Það er dálítið mikill hraði á þessu máli miðað við að enn eru mörg vafaatriði sem þarf að okkar mati að ræða miklu betur. Við breytingar á rekstrarformi stofnana eða fyrirtækja sem hafa verið í höndum hins opinbera, hvort sem um er að ræða ríki eða sveitarfélög, þarf að vanda sig sérstaklega þegar kemur að réttindum þeirra starfsmanna sem hjá viðkomandi stofnunum eða fyrirtækjum starfa. Það þarf að tryggja að á engan hátt sé gengið á áunninn rétt eða starfsaðstæður starfsmanna. Samráð við starfsmenn vegna breytinganna er þess vegna nauðsynlegt og afar mikilvægur liður sem alls ekki má verða út undan í undirbúningi breytingar á rekstrarformi. Við þingmenn Samfylkingarinnar teljum að þar hafi ekki verið staðið nægjanlega vel að verki í undirbúningi málsins. Við teljum að það hafi valdið ákveðnu óöryggi meðal starfsmanna í Flugstöð Leifs Eiríkssonar og höfum orðið áþreifanlega vör við það á þeim fundum sem við höfum átt þar. Samstarf á undirbúningstímanum er nauðsynlegt en starfsmenn þurfa einnig að fá hlutdeild í stjórn þessa fyrirtækis. Þó að hægt sé að taka undir þau sjónarmið sem koma fram í áliti hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, um nauðsyn þess að samgrh. skipi fulltrúa í stjórnina og jafnvel að hann fari með stjórn þessa fyrirtækis, þá teljum við mun mikilvægara að núverandi starfsmenn fái fulltrúa í stjórninni og þannig eigi það að vera í hverju því fyrirtæki sem hið opinbera rekur. Hvort sem um er að ræða hlutafélög eða önnur rekstrarform teljum við sjálfsagt og eðlilegt að starfsmenn komi að stjórn fyrirtækja. Það er auðvitað mjög mikilvægt á tímum breytinga á starfsemi flugstöðvarinnar og þess vegna höfum við lagt fram á sérstöku þingskjali brtt. þess efnis, þ.e. um aðild starfsmanna að stjórn þessa fyrirtækis. Það kom einnig fram í umsögn sem stjórn Flugleiða sendi inn til utanrmn. að fleiri gera tilkall til þess að fá aðild að þessari stjórn. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Jafnframt þarf að taka tillit til þess að Flugstöð Leifs Eiríkssonar, sem þjónar svo til öllum flugfarþegum sem koma til eða fara frá Íslandi, er í eðli sínu stofnun með algjöra einokunaraðstöðu. Því er eðlilegt að gerð verði krafa um að í stjórn hennar sitji einn eða fleiri fulltrúar sem þar geti gætt hagsmuna flugrekenda, flugfarþega og annarra viðskiptavina flugstöðvarinnar.`` Vera má að fulltrúi samgrn. gæti í þessu tilviki gætt sjónarmiða þeirra hópa sem hér um ræðir. Þannig er hægt að taka undir þau sjónarmið sem komu fram áðan hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. Í annarri umsögn sem mér finnst sjálfsagt að geta um hér, þar sem fram kemur stuðningur við það að starfsmenn eigi fulltrúa í stjórn, í umsögn frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, segir um þetta mál í heild sinni, með leyfi forseta: ,,Vandséð er að hlutafélagavæðing Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar geti orðið til hagsbóta fyrir íslenska skattgreiðendur eða notendur stöðvarinnar. Flugstöð Leifs Eiríkssonar og öll sú starfsemi sem þar hefur verið rekin hefur gefið ríkissjóði drjúgan arð og gæti komið til með að gera það um langan tíma. Þar ber ekki síst að nefna sölu á áfengi sem BSRB telur að eigi að vera á vegum ÁTVR eða samkvæmt sama fyrirkomulagi og nú tíðkast í flughöfninni á Keflavíkurflugvelli og er á vegum opinberra aðila. Auðséð er að einkavæðing flughafnarinnar mun skerða tekjur ríkissjóðs þegar fram líða stundir. Ljóst er að fyrirhugað hlutafélag á Keflavíkurflugvelli verður einokunarfyrirtæki. Einokun fyrirtækis á markaði er að því leyti frábrugðið ríkiseinokunarfyrirtæki að fyrirtækið er ekki háð forsjá almannavaldsins og því er með þessari ráðstöfun verið að þrengja að lýðræðinu í landinu. Geri Alþingi alvöru úr því að gera flugstöðina að hlutafélagi og selji það síðan, en þegar á þessari stundu er það ekki útilokað af hálfu ríkisstjórnarinnar, þá er grundvallaratriði að áður verði tryggilega gengið frá réttindamálum starfsmanna í samningum við SFR, stéttarfélag þeirra. Því miður hefur ekki tekist sem skyldi í þeim efnum í stofnunum sem gerðar hafa verið að hlutafélögum. BSRB leggst gegn frumvarpinu.`` Undir umsögnina ritar Svanhildur Halldórsdóttir fyrir hönd BSRB. Virðulegi forseti. Út af fyrir sig ætti að vera útlátalítið fyrir hæstv. ríkisstjórn og þingmeirihlutann að samþykkja þá brtt. sem við hv. þm. Samfylkingarinnar, Jóhann Ársælsson og sú sem hér stendur, höfum lagt fram, um að starfsmenn skuli eiga einn fulltrúa í henni. Þetta er tillaga um að við lokamálslið 12. gr. bætist: ,,og skulu starfsmenn eiga einn fulltrúa í henni``, þ.e. stjórn fyrirtækisins. Þetta teljum við skipta höfuðmáli ef af því verður að þetta frv. verði samþykkt og afgreitt hér, sem okkur sýnist allt stefna í. Ég tek sannarlega undir þau sjónarmið sem hér komu fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, frsm. álits 1. minni hluta utanrmn., að það hefði verið eðlilegra að vinna málið betur, taka það fyrir á haustþingi og gefa því betri tíma. Fyrir því virðist ekki vera vilji en við vonumst til þess að þingmenn samþykki þessa litlu brtt. sem skiptir svo miklu þó hún sé ekki stór í sniðum. Samstarf við starfsfólk er nauðsynlegt og það er örugglega framtíð þessa fyrirtækis til góðs að hafa starfsmenn með í ráðum hvað sem öllum breytingum á rekstrarformi líður.

Herra forseti. Varðandi það sem hv. þm. ræddi um í sambandi við fulltrúa starfsmanna í stjórn fyrirtækisins, þá láðist mér að koma inn á það atriði. Ég gleymdi því. Ég ætlaði að minnast á það og ástæða þess að ég tók það ekki sérstaklega upp var sú að þessi brtt. var fram komin og ég styð hana að sjálfsögðu. Ég ætlaði ósköp einfaldlega að lýsa mig sammála því að mjög æskilegt væri að starfsmenn ættu þarna aðild. Ég fagna því að þessi brtt. var flutt og er fram komin. Af þeim ástæðum sá ég ekki ástæðu til að fara sérstaklega inn á það mál. Ég ætlaði mér að geta þess í framsögu minni, en gleymdi því.

Virðulegi forseti. Ég held að þetta sé ekki alveg rétt hjá hv. þm., hann nefndi hvort tveggja hér, við skulum halda því til haga, að nauðsyn væri á að fulltrúi samgrn. kæmi að þessu en einnig væri nauðsynlegt að starfsmenn ættu sæti í stjórn og um það erum við sammála.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þeirrar afgreiðslu sem á að fara fram, ekki til að fjalla um efnisatriði málsins, þó svo að ljóst sé að verði þetta frv. að lögum muni það líklega hafa þær afleiðingar að laun allra æðstu embættismanna ríkisins munu hækka, heldur út af málsmeðferðinni, herra forseti. Ég tel að það sé ekki svona sem kjörin löggjafarsamkunda eigi að eiga samskipti við embætti þjóðkjörins þjóðhöfðingja. Það er ekkert við það að athuga að löggjafarsamkundan sé þeirrar skoðunar að það beri að breyta starfsumhverfi forseta Íslands sem hefur staðið óbreytt frá því að til þessa embættis var stofnað, það er ekkert óeðlilegt við það. En sé það niðurstaða þingsins og þingmeirihlutans, sem vel má vera að sé, þá eiga menn að ganga eðlilega til verks. Málið er á forræði hæstv. forsrh. Að sjálfsögðu ber honum skylda til að hafa einhverja forgöngu í málinu eða a.m.k. að leitað sé samráðs við hann. Þegar slíkt mál er flutt ber að gera það á eðlilegum starfstíma Alþingis, gera forseta Íslands grein fyrir því hvaða breyting er fyrirhuguð og afgreiða málið eðlilega. Hér er slíkt ekki gert, herra forseti. Hér er rokið upp til handa og fóta næstsíðasta áætlaðan starfsdag þingsins og málið flutt án þess að ég viti til að um það hafi verið haft samráð við forsrn. ellegar forsrh. Vilji þess liggur a.m.k. ekki fyrir í málinu. Og síðan á að afgreiða málið með afbrigðum á Alþingi nánast án skoðunar og forseti Íslands les um það í blöðunum. Herra forseti. Ég geri mjög alvarlegar athugasemdir við málsmeðferðina. Svona á löggjafarstofnun ekki að hegða sér gagnvart embætti þjóðkjörins þjóðhöfðingja. Þetta er lítilsvirðing á þessari stofnun, virðulegi forseti. Ég mun hins vegar ekki standa í vegi fyrir því að þetta mál komist á dagskrá en þetta geri ég alvarlegar athugasemdir við og finnst ekki sæmandi fyrir löggjafarstofnun þjóðarinnar.

Herra forseti. Þingflokkur Framsfl. hefur fallist á að veita afbrigði frá sex mánaða frestinum enda fái þingmálið að öðru leyti eðlilega þinglega meðferð, þar með talda umfjöllun í þingnefnd.

Herra forseti. Að gefnu tilefni vil ég að fram komi að það er ekki á forræði Alþingis að taka ákvörðun um launakjör embættismanna ríkisins. Það er á forræði Kjaradóms og kjaranefndar. Ég hef hins vegar oft talað fyrir því að það forræði væri á vegum eða innan stéttarfélaga og á vegum Alþingis eftir atvikum. En hinu vil ég vara við, þ.e. þeirri nauðhyggju sem hefur oft komið fram í þessum efnum þar sem því er haldið fram að ef einn embættismaður er hreyfður, þá hljóti öll strollan að fylgja á eftir. Ég mótmæli þessum skilningi og þessum viðhorfum en endurtek að engin ákvörðun hefur verið tekin um það að færa nokkurn mann til í launakjörum enda er það á forræði annarra aðila en Alþingis.

Herra forseti. Hér er um mjög einfalt frv. að ræða sem fjallar um grundvallaratriði. Það er alveg ljóst að það er mjög ríkur vilji í samfélaginu til að þessum lögum verði breytt. Þar að auki fjölluðu allir forsetaframbjóðendur sem voru í kjöri fyrir forsetakosningar síðast þannig um þetta mál að þeir vildu að skattfrelsi forseta Íslands yrði afnumið. Málið hefur ekki borið óeðlilega að og þetta fjallar fyrst og femst um hvort vilji er til að afgreiða þetta mál eða ekki. Þetta er ekki flóknara en það. Ég vísa því á bug að á einhvern hátt sé verið að vega að forseta Íslands. Hann hefur sjálfur sagt að það beri að afnema þessi ákvæði.

Herra forseti. Þetta mál hefur verið til umfjöllunar á Alþingi svo lengi sem ég hef setið hér sem er að verða aldarfjórðungur og hefur aldrei hlotið afgreiðslu þannig að ekkert er nýtt undir sólinni í sambandi við þetta mál. Það ætti í sjálfu sér ekki að koma neinum á óvart. Enda ekkert óeðlilegt við það að mínu mati þó það komi til umfjöllunar hér á Alþingi. Ég er samþykkur því að það gerist. Auðvitað er það í höndum Alþingis hvort það verður afgreitt á þessu þingi. Ég kom hingað upp fyrst og fremst til að taka undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Við erum ekki alltaf sammála en ég er honum innilega sammála um að kjör forseta Íslands sem eiga að sjálfsögðu að vera góð eru í höndum Kjaradóms. Þau eru algerlega óháð úrskurðum um kjör annarra. Ef þessi breyting verður gerð verður Kjaradómur að fjalla um kjör forseta Íslands að nýju. Það er eðlilegt enda hefðu þá forsendur breyst. En að það leiði til þess sérstaklega að farið verði að fjalla af því tilefni um kjaramál ráðherra og alþingismanna er að mínu mati algerlega út í hött. Að sjálfsögðu er mikilvægt hvernig svo sem þetta mál fer á Alþingi að ljóst sé af hálfu Alþingis að það er ekki það sem Alþingi ætlast til. Við erum ekki á neinn hátt að fjalla um kjör annarra en kjör forseta Íslands og það er ekki Alþingis að ákveða þau. Ef þetta verður samþykkt þá er það Kjaradóms að gera það á nýjum forsendum.

Herra forseti. Ég held að þetta sé afar sérstakur forgangur sem hér á að fara að ákveða ef á að veita afbrigði fyrir því að taka þetta þingmannamál á dagskrá, ekki síst í ljósi þess að mörg mikilvæg þingmannamál sem snerta kjör og aðbúnað fólks í landinu og fjölskyldna hefur verið vísað frá á þeirri forsendu að ekki sé tími til þess að ræða þau. Meira að segja mál sem voru lögð fram á fyrstu dögum þingsins í októbermánuði. Þess vegna er þetta afar sérstakur forgangur. Herra forseti. Ef þessi afbrigði verða veitt hlýt ég sem nefndarmaður í efh.- og viðskn. að treysta því að þetta mál fái eðlilega þinglega meðferð og umfjöllun í nefnd og fari til þeirra aðila til umsagnar sem nauðsynlegt er. Ég held að full ástæða sé til þess að óttast, jafnvel þó að hæstv. utanrrh. hafi önnur orð um það, að það að breyta skattlagningu á kjörum forseta geti leitt til verulegrar hækkunar á launum forsetans, kannski 500--800 þús. Ég held að ástæða sé til þess að óttast að laun annarra toppa í kerfinu, bæði ráðherra og annarra, geti fylgt á eftir. Það þarf því að gefast tími á þinginu, herra forseti, til þess að kanna verulega hvaða áhrif lagasetningin hefur ef hún gengur fram eins og sumir ætla hér.

Fuglasöngur er nú fallegur þykir mér, sérstaklega á vorin. En þessi hljóð sem hér berast úr salnum líkjast honum ekki að einu eða neinu leyti og ég áminni þingmenn um að vera ekki með GSM-síma opna inni í þingsal.

Herra forseti. Ég lít á það að setja þetta þingmál á dagskrá og óska eftir afbrigðum til þess sem vilja forseta og þingsins til að ræða kjaramál. Hér fyrir þinginu liggja 90 þingmál sem ekki hafa fengist rædd og þar af er eitt sem varðar mjög kjör aldraðra og öryrkja. Það er þingmál sem kom nógu snemma fram og fékkst ekki rætt. Ég lít því svo á að ef vilji er í þinginu til þess að ræða kjaramál einhverra ættum við einnig að taka á dagskrá mál eins og þingmál mitt og þingmanna Samfylkingarinnar um breytingu á almannatryggingum sem felst í afnámi tekjutengingar við tekjur maka. Það er þingmál 572 og tel ég mjög mikilvægt að málefni og kjör þessa hóps verði rædd hér og ég er sannfærð um að það er vilji fyrir því úti í samfélaginu að kjör þessa fólks verði bætt.

Herra forseti. Í hjarta mínu er ég sammála því að taka eigi þessi mál um skattlagningu fyrir og allir eigi að sitja við sama borð varðandi það. En þau vinnubrögð sem hér eru viðhöfð tel ég að jaðri við sóðaskap vegna þess að búið er að setja mál einstakra þingmanna og þingmannahópa til hliðar sem varða kjör þjóðarinnar sem nema milljörðum. Þau mál eru tekin af dagskrá en þetta mál tekið, einstakt hugðarmál einhverra ákveðinna þingmanna. En í trausti þess að þetta mál fái eðlileg þinglega meðferð, fari til umfjöllunar í efh.- og viðskn. treysti ég mér ekki til að segja nei við málinu heldur sit ég hjá. En ég ítreka, herra forseti, að ég lít þannig á að þessi vinnubrögð jaðri við sóðaskap.

Herra forseti. Í trausti þess að forseti þingsins sjái til þess að hér gefist eðlilegt svigrúm til að fjalla um þetta mál í þingsölum og ekki síst í þeirri þingnefnd sem fær málið til umfjöllunar, efh.- og viðskn. þá mun ég segja já við því að veita þessi afbrigði, en það er alveg ljóst að ýmsir þurfa að veita umsögn um málið, m.a. forsrn. sem fer með fjárframlög til embættis forseta Íslands og þarf m.a. að tjá sig um þetta mál. Ég mun segja já við þessu í trausti þess að eðlilegt svigrúm gefist til þess í nefndinni að fjalla ítarlega um málið og senda það til þeirra umsagnaraðila sem nauðsyn krefur.

Ég veit ekki hvort verið er að reyna að ná sambandi við hv. þm., en svo virðist vera sem GSM-símar taki einkum til máls þegar hv. þm. er í ræðustólnum.

Virðulegi forseti. Það er ekki algengt að menn greiði atkvæði gegn því að mál komist á dagskrá með afbrigðum en ég held að í þessu tilviki verði ekki hjá því komist, a.m.k. hvað mig varðar. Hér er verið að fjalla um samskipti löggjafarvaldsins og forsetans og verið er að taka löggjöf hans á dagskrá með þeim hætti að lítill sómi er að og ég held að sé nánast skömm fyrir þingið. Þetta er ástand sem hefur ríkt í 56 ár en nú er verið að taka þetta á dagskrá rétt áður en þingi er slitið og á jafnvel að keyra þetta í gegn. Þetta er, virðulegur forseti, eins og lélegur brandari í samkvæmi sem er að ljúka --- það þurfti að segja einn lítinn brandara áður en þingi væri slitið. Virðulegi forseti. Það er mikill ósómi að þessu.

Herra forseti. Ég hef ákveðnar skoðanir á því hvernig umhverfi við eigum að skapa forsetaembættinu hvað varðar skattlagningu á laun. Þau viðhorf hafa komið fram. En lögum sem varða forsetaembættið á að breyta yfirvegað, herra forseti, og með góðri samstöðu alls þingheims. Þá ætti málið líka að vera í þeim búningi að það flyttu formenn flokka eða þingflokka svo að ljóst væri að um einhug væri að ræða. Ný lagaákvæði gætu tekið gildi við næstu forsetaskipti ef þannig væri farið í málið. Mál sem varða embætti forseta Íslands á ekki að afgreiða í ágreiningi, ekki lítt skoðuð og illa grunduð, herra forseti. Til þess ber einfaldlega enga brýna nauðsyn.

Herra forseti. Ég held að það sé mjög skynsamleg tillaga sem flutt er af hv. þm. Sverri Hermannssyni að vísa þessu máli til föðurhúsanna. Satt best að segja er flest búið að vera með næsta ævintýralegum brag í kringum þetta mál þannig að við þingmenn Vinstri hreyfingar -- græns framboðs getum vel stutt það að þar væri málið best komið. Að öðru leyti ætluðum við ekki að blanda okkur í afgreiðslu málsins og munum sitja hjá við meginefni frv. en styðjum þessa brtt. um að taka málið af dagskrá.

Herra forseti. Þessi brtt. er í anda greinargerðar fyrrum ríkisstjórnar sem setti það að meginmarkmiði í lögum 1986 þegar samningur var gerður milli Bandaríkjanna og Íslands að megintilgangur þessara laga væri sá að efla íslenskan kaupskipaflota. Ég er aðeins að skerpa á því, virðulegi forseti, og vænti þess að þingheimur taki undir til þess að efla íslenskan kaupskipaflota, ekki veitir okkur af.

Herra forseti. Eins og fram kom studdum við tillögu hv. þm. Sverris Hermannssonar um að vísa málinu í heild sinni til ríkisstjórnarinnar en sitjum að öðru leyti hjá við frv. með einni undantekningu og það er brtt. hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar. Við teljum að róa beri að því öllum árum að sporna gegn þeirri óheillastefnu íslenskra skipafélaga að virða ekki íslenska kjarasamninga, jafnvel ekki lágmarkssamninga Alþjóðaflutningaverkamannasambandsins með því að koma íslenskum skipum undir erlenda fána og ráða erlendar áhafnir á samningum sem ekki eru boðlegir. Tillaga hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar stuðlar að því að okkar dómi að tryggja og treysta réttarstöðu íslenskra sjómanna. Við styðjum því tillöguna.

Herra forseti. Við í Samfylkingunni styðjum þá stefnu að íslensk kaupskip skuli vera mönnuð íslenskum áhöfnum, ekki síst þau kaupskip sem stunda reglulegar áætlunarsiglingar. Hér er um að ræða að setja sambærileg ákvæði í lög gagnvart íslenskum kaupskipum sem stunda flutninga fyrir varnarliðið yfir Atlantshafið eins og eru í bandarískum ákvæðum um bandarísk skip sem flytja sama varning að sínum hluta til. Það er eðlilegt að sambærileg ákvæði séu í gildi í báðum tilvikum og því styðjum við þessa tillögu.

Herra forseti. Hér er um sambærilega tillögu að ræða og hafnað var í utanrmn. af meiri hluta nefndarinnar og flutt var síðan hér inn á Alþingi við 2. umr. málsins af fulltrúum Samfylkingarinnar í utanrmn. og var þar felld með atkvæðum stjórnarliða. Nú ber hæstv. utanrrh. sjálfur fram sambærilega tillögu og hann hafði áður fellt. Við munum að sjálfsögðu greiða atkvæði með henni eins og við gerðum við 2. umr. Að öðru leyti munum við láta afgreiðslu þessa máls afskiptalausa því að hér er um að ræða hagsmuni sem eru miklu minni frá sjónarmiði Íslendinga en þeir hagsmunir sem kunna að vera í húfi miðað við þann afgreiðslumáta sem hæstv. ríkisstjórn hefur valið á þessu máli.

Herra forseti. Í morgun var þetta frv. tekið til 2. umr. eða er það 3. umr. sem er hafin um málið --- svo mun sennilega vera --- um stofnun hlutafélags um Flugstöð Leifs Eiríkssonar. 

Ég bil biðja hv. þm. að sýna þeim þingmanni virðingu sem er í ræðustól.

Og því málefni sem hér er til umfjöllunar, því að ég ætla að byrja á því að víkja að réttarstöðu þeirra starfsmanna sem eru hjá þessu fyrirtæki, Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Í 11. gr. frv. er vikið að réttarstöðu starfsmanna og skírskotað til laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og laga um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum, að farið verði eftir þessum lögum í hvívetna við aðilaskiptin. Nú vitum við að misjafnlega hefur tekist til þegar stofnanir í eigu ríkisins hafa verið gerðar að hlutafélögum. --- Herra forseti. Ég mun ekki sætta mig við að flytja ræðu á meðan fundahöld eru í salnum og mér finnst eðlilegt að menn fari úr þingsalnum ef þeir þurfa að taka þátt í samræðum að öðru leyti. Hér fer fram þingfundur og hér er verið að flytja þingræðu um mikilvægt mál og menn geta sýnt því virðingu. Við erum að tala um réttarstöðu starfsfólks í fyrirtæki sem á að gera að hlutafélagi og einkavæða að öllum líkindum enda hefur það komið fram í máli hæstv. utanrrh. að það standi hugsanlega til. Engar ákvarðanir hafi verið teknar um það en slíkt sé ekki útilokað og við vitum og þekkjum af reynslunni að þetta er fyrsta skrefið í þá átt. Mér finnst skipta máli hvernig fer um réttarstöðu starfsmanna þessarar stofnunar. Það hefur tekist misjafnlega til í því efni að tryggja réttarstöðu starfsfólks og mér finnst mjög mikilvægt að við fáum yfirlýsingar frá hæstv. utanrrh. í því efni. Mér finnst þær yfirlýsingar ekki skipta minna máli en þau lög sem er skírskotað til í 11. gr. frv. Ég hef reynt að afla mér upplýsinga um hvernig þau mál standa og það hef ég gert hjá forsvarsmönnum stéttarfélags starfsmanna, SFR, Starfsmannafélags ríkisstarfsmanna, og mér er tjáð þar á bæ að viðræður séu hafnar og yfrlýsingar hæstv. utanrrh. lofi góðu í þeim efnum. Í trausti þess að þetta gangi eftir læt ég umræðu um þennan þátt málsins lokið af minni hálfu en legg mikið upp úr því sem ég hef heyrt af hálfu forsvarsmanna SFR. Mér finnst það hið besta mál ef samningar nást þannig að forsvarsmenn SFR telji að starfsfólk geti vel við unað. Þetta finnst mér skipta mjög miklu máli og vil að komi fram. Hvað hlutafélagavæðinguna snertir að öðru leyti þá er ég henni mjög andvígur og það hefur áður komið fram við umræðuna. Ég hef gert rækilega grein fyrir sjónarmiðum mínum í því efni og ætla ekki að endurtaka röksemdirnar nema að mjög litlu leyti við þessa umræðu. Í fyrsta lagi tel ég að flugstöðin eigi að vera í eigu þjóðarinnar og rekin á hennar vegum en eins og fram kemur í 1. gr. frv. þá að hlutafélagavæða, þá á að einkavæða flugstöðina með manni og mús. Í 1. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin skal beita sér fyrir stofnun hlutafélags er nefnist Flugstöð Leifs Eiríkssonar hf. Í því skyni er ríkisstjórninni heimilt að leggja Flugstöð Leifs Eiríkssonar, þ.e. flugstöðina sjálfa ásamt öllu því sem henni fylgir, eignum, réttindum, skuldum og skuldbindingum, til hins nýja félags.`` Síðan segir í 7. gr.: ,,Tilgangur félagsins er að annast rekstur, viðhald og uppbyggingu Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar, þ.m.t. rekstur verslana með tollfrjálsar vörur á Keflavíkurflugvelli og hvers konar aðra starfsemi sem þessu tengist.`` Með öðrum orðum, það á að hlutafélagavæða og að öllum líkindum einkavæða flugstöðina með manni og mús. Það stendur til að gera. Ég velti því fyrir mér hvers vegna menn ráðast í þessa breytingu, hvaða rök eru fyrir því. Það kunna að vera fyrir því pólitísk rök og ég vil fyrst víkja að þeim. Ég tel mikilvægt að fulltrúar almannavaldsins fari með yfirstjórn þessarar stofnunar og jafnvel þótt menn vildu nýta markaðinn þar innan veggja væri hægt að gera það eftir sem áður, það væri hægt að bjóða út alla þætti starfseminnar. Það væri auðveldlega hægt að gera það án þess að gera hana að hlutafélagi eða selja hana. Engin rök eru fyrir því. Það þarf ekkert samhengi að vera þar á milli og hörðustu markaðssinnar og einkavæðingarsinnar gætu fengið sínu framgengt án þess að gera Leifsstöð að hlutafélagi eða einkavæða hana. Það væri hægt að bjóða alla þætti starfseminnar út, verslunarrekstur og þess vegna alla aðra þætti starfseminnar. Hvers vegna finnst mér mikilvægt að fulltrúar almannavaldsins komi þarna að málum? Stundum hefur því verið hreyft að nauðsynlegt sé að losa um pólitísk tengsl við stofnanir af þessu tagi og hæstv. utanrrh. gekk nokkuð langt í málflutningi sínum á dögunum þegar hann sagði að það léti starfsmönnum utanríkisþjónustunnar ekki vel að standa í verslunarrekstri. Það ætti að vera á höndum annarra aðila. En þau verkefni eru á höndum annarra aðila. Íslenskur markaður er með starfsemi í Leifsstöð og aðrir aðilar hafa þar opnar verslanir og það eru ekki starfsmenn utanríkisþjónustunnar sem fara þar með stjórn mála. Sömu sögu er að segja um Fríhöfnina. Þar halda um stjórnvölinn aðilar sem hafa sérhæft sig í þeim verslunarrekstri. Síðan hef ég stundum bent á í þessari umræðu að þótt við losum um hin pólitísku tengsl og pólitískir fulltrúar, fulltrúar almannavaldsins komi hvergi við sögu, má það ekki gleymast að þar koma þá aðrir aðilar í staðinn og annars konar tengsl myndast í stað þeirra sem áður voru fyrir hendi. Það eru tengslin inn í fjármálaheiminn, við fjárfestana, nýja eigendur, og það verða fulltrúar þeirra sem koma til með að stjórna stöðinni og sjónarmið þeirra munu ráða för. Og hver eru þau? Það er væntanlega að ná eins miklum arði og hægt er út úr þessari starfsemi í sína eigin vasa, og hann er ekki ónýtur sá gullmoli sem Flugstöð Leifs Eiríkssonar er. Á árinu 1998, svo dæmi sé tekið, var samanlagður hagnaður flugstöðvar og Fríhafnar 620 millj. og hafði þá aukist um 212 millj. á milli ára. Nýjustu tölur sýna að tekjur flugstöðvar geti numið 970 millj. kr., tæpum milljarði. Þetta ætla menn að setja í hendur hlutafélags og hugsanlegra fjárfesta sem kæmust yfir þessa gullgerðarvél. Menn hafa bent á á móti að menn ætli að færa skuldirnar með flugstöðinni, og þær eru drjúgar, á fimmta milljarð. Það eru drjúgar skuldir sem fylgja þarna með en þegar til lengri tíma er litið mun þessi starfsemi skila miklum arði til nýrra eigenda og ég spyr: Hvers vegna á þjóðin ekki að njóta þessara fjármuna? Hvers vegna í ósköpunum á þjóðin ekki að njóta þeirra?  Ég skil hins vegar mætavel þau sjónarmið að menn vilji beita markaðskröftum innan veggja flugstöðvarinnar. Mér finnst það vera sjónarmið út af fyrir sig þó að ég sé íhaldssamur í þeim efnum og vilji t.d. að Fríhöfnin sé á vegum almannavaldsins, bara af peningalegum ástæðum ekki síst. En þá endurtek ég að þetta er hæglega hægt að gera þó að flugstöðin sé í eigu þjóðarinnar. Þetta er aðalflugvöllur Íslendinga sem menn ætla að gera að hlutafélagi og hugsanlega selja. Þetta er náttúrlega aldeilis fráleitt. Á sama hátt hef ég stundum tekið samlíkingu við lestirnar, járnbrautirnar í Bretlandi. Þær voru einkavæddar, járnbrautirnar í London t.d. Þá hefði mér fundist það vera sjónarmið að teinarnir væru í eigu ríkis eða sveitarfélaga en síðan kepptu menn ofan á teinunum, beittu samkeppninni þar. Á sama hátt væri hægt að virkja samkeppni innan veggja flugstöðvarinnar en flugstöðin sjálf væri í eigu okkar og á okkar vegum. En hvers vegna vill hæstv. utanrrh. hlutafélagavæða flugstöðina, hvernig skyldi standa á því? Skyldi staða hans verða þægilegri á einhvern hátt gagnvart Alþingi? Menn hafa verið að taka málefni flugstöðvarinnar upp á Alþingi og spyrja spurninga. Stundum hafa það verið óþægilegar spurningar sem lúta að rekstri, mannahaldi og mannaráðningum. Eftir að þessi breyting verður gerð, ef hún nær fram að ganga sem allt bendir til, þá þarf hæstv. utanrrh. engu að svara. Hann skýlir sér á bak við hlutafélagalög og þarf engu að svara hér á Alþingi. Ég spyr: Er þetta ástæðan fyrir því að hæstv. utanrrh., Halldóri Ásgrímssyni, liggur svo á að gera Leifsstöð að hlutafélagi? Að koma sér undan því að upplýsa Alþingi um þær spurningar sem Alþingi vill fá svör við? Ég spyr. Hvað er það sem vakir fyrir hæstv. ráðherra í þessu efni? Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta mál mitt lengra. Ég hef áður gert grein fyrir sjónarmiðum mínum í löngu máli fyrr við umræðuna en bíð að sjálfsögðu spenntur eftir því að heyra svör hæstv. utanrrh. og ég tek undir þá beiðni sem fram kom fyrr við umræðuna frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að hæstv. samgrh. yrði hér einnig viðstaddur. Það væri fróðlegt að heyra svör hans hvernig standi á því að hann sem samgrh. tryggir ekki að það ráðuneyti ætti aðild að stjórn þessa nýja fyrirtækis, þessa nýja hlutafélags. Ég tek undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að eðlilegt væri að fá svör frá hæstv. samgrh. um þetta efni áður en umræðunni lýkur.

Herra forseti. Margt af því sem fram hefur komið í umræðunni hefur áður komið fram, eins og t.d. umræðan um hvers vegna verið er að breyta til. Jafnframt hafa málefni starfsfólks verið til umræðu og ég hef sagt það sem skoðun utanrrn. að þar sé um vinnustað að ræða sem sé í mikilli útþenslu og við þurfum á öllu því ágæta fólki sem þar starfar að halda í framtíðinni og meira til. Sú starfsemi getur aldrei tekist vel nema með góðu starfsfólki og við treystum að sjálfsögðu á að gott samstarf við það fólk verði áfram. Við í utanrrn. munum að sjálfsögðu hafa samráð um þau mál við fulltrúa starfsfólks eins og við höfum þegar gert og hér hefur komið fram. Fulltrúar þeirra hafa óskað eftir fundi með mér fyrir nokkru síðan sem því miður hefur ekki getað orðið af en vonandi getur farið fram í næstu viku. Hér hafa hins vegar komið fram nokkrar spurningar, t.d. um hvort ég sem utanrrh. sé tilbúinn að lýsa því yfir að þessi mannvirki eða hlutabréf í þessu hlutafélagi verði ekki seld næstu 12--15 árin. Mér er ekki nokkur leið að gefa slíka yfirlýsingu því að það er í höndum Alþingis. Ég hef áður sagt að hér sé eingöngu um það að ræða að stofna hlutafélag um þennan rekstur. Ég hef hins vegar tekið skýrt fram í umræðum að ég vil á engan hátt útiloka að þar geti ekki orðið breyting á í framtíðinni en engin slík áform eru uppi um þessar mundir af okkar hálfu í utanrrn. Hvað síðan gerist í framtíðinni, ég tala nú ekki um næstu 12--15 árin, ég veit að hv. þm. Steingrímur Sigfússon skilur að það getur enginn ráðherra gefið út slíka yfirlýsingu. Ég geri ekki ráð fyrir að hv. þm. gangi út frá því sem vísu að sá sem hér stendur sitji í stól utanrrh. næstu 12--15 árin, enda veit ég að það er ekki það sem hann hefur í hyggju og engin leið fyrir ráðherra að gefa slíkar yfirlýsingar.

Ég spurði um afstöðu ráðherrans.

Hv. þm., afstaða utanrrh. hefur komið fram við umræðuna áður og ég ítreka hana að hér er eingöngu um það að ræða að breyta þessari starfsemi í hlutafélag og engin áform eru uppi um það á þessu stigi af okkar hálfu að gera tillögu þar um breytingar en ég hef líka tekið það skýrt fram að ég hvorki geti né vilji útiloka að til þess komi á einhverju stigi. Það er nú þannig oft og tíðum að breyttar aðstæður koma upp án þess að ég sjái það í sjálfu sér fyrir núna og ég tel óskynsamlegt að vera að útiloka hluti í því sambandi og vil ekki gera það, hvorki fyrir mína hönd né annarra þeirra sem kunna að bera ábyrgð á þessu máli í framtíðinni. Að því er varðar svokallað Schengen-mál og yfirlýsingar utanrrn. í því sambandi þá er það rétt að í bréfi til Flugleiða sem hér hefur verið vitnað í var tekið fram að fjárfesting í þessum mannvirkjum færi fram á vegum ríkissjóðs og sú fjárfesting stendur yfir núna og eftir því sem ég best veit hefur um 60% af áætluðum fjárfestingarkostnaði þegar verið fest í samningum eftir útboð og núna á næstunni fara fram útboð vegna innréttinga þannig að ég vænti þess að allar þær framkvæmdir verði innan þeirra marka sem hafa verið sett í sambandi við kostnaðaráætlanir. Við höfum lagt á það mjög mikla áherslu að vinna að þessu máli á þann hátt að kostnaður verði sem lægstur en jafnframt að um vandað mannvirki verði að ræða. Hvað varðar gjaldtökuna þá liggur fyrir, eins og kom fram gagnvart Flugleiðum í þessu sama bréfi, að engin áform eru um frekari gjaldtöku af þeim eða öðrum flugrekstraraðilum. Ég bendi á að þær áætlanir sem hér liggja fyrir gera ráð fyrir að þessi starfsemi standi undir sér og starfsemin geti greitt niður lán með eðlilegum hætti en á það hefur skort á undanförnum árum. En það er rétt sem fram hefur komið að flugstöðin fær meira af tekjum sem þar koma inn en áður hefur verið. Að því er varðar stjórnsýslu á Keflavíkurflugvelli liggur fyrir að stjórnsýslan er með þeim hætti, og hefur verið frá því að varnarsamningurinn var gerður, að utanrrh. fer með málefni er varða Keflavíkurflugvöll og þannig hefur verið gengið frá því. Í því felst að bæði lögreglan og tollgæslan á Keflavíkurflugvelli heyra undir utanrrn. og önnur þau mál sem varða flugvöllinn, hvort sem það eru umhverfismál, félagsmál eða önnur mál. Ég ætla á engan hátt að fullyrða það að svo verði um alla framtíð. Þessu fyrirkomulagi fylgja bæði kostir og líka verulegir gallar og ég ætla ekki að afneita því. Kostirnir eru fyrst og fremst þeir að þá heyra öll málefni er varða Keflavíkurflugvöll, samskiptin við varnarliðið og annað á þessu svæði undir eitt ráðuneyti en gallarnir eru hins vegar þeir að málefni, ekki eingöngu málefni þessarar flugstöðvar heldur önnur málefni eins og lögreglumál og tollgæslumál heyra undir tvö ráðuneyti vegna þessarar skipunar mála. Þannig er þetta og hefur ávallt verið og ef þarna verða einhverjar breytingar á þarf að mínu mati að taka á því heildstætt en ekki að því er varðar einstaka þætti þessa máls. Um spurningu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar í sambandi við annan rekstur þá hefur farið fram veruleg starfsemi til að efla rekstur á Keflavíkurflugvelli. Til dæmis eru uppi áform um og áhugi á því að reisa byggingar í tengslum við það sem þar fer fram og mikil þörf er á því. Áreiðanlega verður það svo í framtíðinni að þarna rísi jafnvel gistiaðstaða og annað það sem tilheyrir flugvöllum sem mikil umferð er um þó að gistiaðstaða sé allgóð í Reykjanesbæ og einnig fer vonandi að verða mikil breyting í kringum Bláa lónið sem er þarna skammt frá. Allt þarf þetta því að skoðast í heild sinni. En aðalatriðið að því er þessi mál varðar, t.d. fyrirtækið Atlanta sem hér var nefnt, er ekki síður almenn starfsskilyrði í landinu og það ágæta fyrirtæki hefur kvartað mjög undan því að bæði skattalög og ýmsar reglur standi starfsemi þeirra fyrir þrifum. Ég veit ekki betur en að nýlega hafi verið afgreiddar á hv. Alþingi breytingar á skattalögum til samræmingar við það sem gengur og gerist í alþjóðlegri starfsemi og það er afar mikilvægt að fyrirtæki okkar búi við svipaðar reglur og gerist í samkeppnislöndum okkar. Þessi mál eins og önnur hafa verið umdeild í gegnum tíðina en ríkisstjórnin hefur lagt á það mikla áherslu að breyta starfsskilyrðum hér á landi á þann veg að sambærilegt sé við það sem gengur og gerist í kringum okkur. Þetta hefur t.d. verið gert í ferðaþjónustunni að því er varðar bílaleigubíla og ýmislegt annað hefur komið fram sem sýnir vilja ríkisstjórnarinnar í þeim efnum að bæta hérna um að því er þetta varðar. Herra forseti. Margt hefur verið sagt í umræðunni en mjög mikið af því hefur áður komið fram. Ég hef rætt og svarað mörgum af þeim atriðum sem hér hefur borið á góma og ég vænti þess að þau svör sem hafa komið fram af minni hálfu svari þeim spurningum sem bornar voru fram þó að ég eigi ekki sérstaklega von á því að fyrirspyrjandi, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, sé endilega ánægður með þau svör, en ég vona að þau séu það skýr að hann geti að því leyti til sætt sig við þau.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin og ég er ánægður með að hæstv. ráðherra svarar og svarar skýrt. Um innihaldið eða efnið fer svo eftir atvikum. Sumu er ég sammála en öðru ekki eins og gengur en það er alltaf mikils virði fyrir umræðuna að menn geti rætt málin. Ég vil byrja á því sem lýtur að stjórnsýslu og fyrirkomulagi sem hæstv. ráðherra ræddi og ég fagna því að hæstv. ráðherra er þó ekki alveg fráhverfur því að þarna gætu komið til breytingar á komandi tímum, þetta þurfi ekki að vera óumbreytanlegt um aldur og ævi. Ég held að ég túlki svar ráðherrans rétt í þeim efnum. Mér finnst gott sömuleiðis, herra forseti, að hæstv. samgrh. er kominn til umræðunnar því að það var ekki síst sá þáttur sem ég vildi einnig gjarnan heyra álit hæstv. samgrh. á. Telur ekki hæstv. samgrh. að huga þurfi að því og leita leiða hvort hægt er að færa forræði fyrir samgöngumannvirkinu sjálfu yfir til samgrn. þó að landsvæði þarna að öðru leyti verði áfram á forræði utanrrh.? Með því er í sjálfu sér á engan hátt hróflað við þeirri skipan mála að allir þættir sem lúta að samskiptum við herinn séu á einni hendi því að svo fremi sem kvöðin á flugstöðvarbyggingunni er ekki nýtt, þá er hún hreint innlent samgöngumannvirki og ekki á nokkurn hátt samskiptamál við herinn. Það eru hins vegar hlutir sem snúa að svæðinu og þjónustu á flugbrautunum og annað slíkt sem Bandaríkjamenn kosta eða beinlínis reka sjálfir. Ég var reyndar með spurningu varðandi stjórn fyrirtækisins líka, þ.e. hvort hæstv. ráðherra gæti hugsað sér fyrirkomulagið þar öðruvísi og ég beini henni sömuleiðis að hluta til til samgrh. Ég teldi nefnilega eðlilegast að þarna væri að uppistöðu til þingkjörin stjórn. Ef það verður gert hvað sem tautar og raular að stofna hlutafélag um allan þennan rekstur yrði yfir henni þingkjörin stjórn og meginröksemdin í mínum huga er sú að þetta er eitt mikilvægasta samgöngumannvirki landsins og ég tel að þetta lúti allt öðrum lögmálum en hefðbundinn rekstur af ýmsum toga sem menn hafa verið að einkavæða að undanförnu. Það væri þó nokkurt skref í þá átt að hafa betri frið um þessi mál að þarna sæti lýðræðislega kjörin stjórn sem endurspeglaði styrkleikahlutföll í stjórnmálum landsins, og ef við hugsum okkur t.d. að það væri sjö manna stjórn sem væri þannig saman sett að fimm fulltrúar væru kosnir hlutbundinni kosningu á Alþingi og síðan eftir atvikum fulltrúi frá samgrh. eða starfsmönnum og síðan formaður sem utanrrh. skipaði án tilnefningar, þá væri þarna um að ræða blöndu sem tryggði að ráðandi meiri hluti á hverjum tíma væri með traustan meiri hluta í stjórninni en stjórnarandstaðan ætti í gegnum fulltrúa kjörna á þinginu aðild að málum. Og ætli það gæti ekki verið bara hið ágætasta fyrirkomulag til að hafa meiri frið um þessi mál, herra forseti, en ella? Svartasta lágmark tel ég vera, ef láta á þetta stjórnarkjör fara fram alfarið á grundvelli hlutafélagalaga og eigandinn, sem í þessu tilviki er þá utanrrh., fyrir hönd ríkisins á einn að ráða stjórninni, þá teldi ég algert lágmark að samgrh. ætti eins og einn eða tvo fulltrúa samkvæmt tilnefningu inn í þá stjórn, og það er önnur eða kannski nær frekar þriðja spurning mín til hæstv. samgrh. Telur ekki hæstv. ráðherra að það væri eðlilegt fyrirkomulag? Ég spurði einnig, og það var kannski það atriði fyrir utan þetta sem ég fékk ekki bein svör við, hvort hæstv. utanrrh. hefði hugleitt þann kost að þarna væri þá í öllu falli mögulegt að hafa fleiri en eitt hlutafélag um reksturinn ef út í þetta verður farið til þess að eiga þann möguleika a.m.k. upp á að hlaupa ef til árekstrar kemur vegna samkeppnismála að þeir þættir rekstrarins geti verið í aðskildum einingum, annars vegar húsnæðið og útleiga þess sem snýr að öllum aðilum og hins vegar sjálfur verslunarrekstur ríkisins í beinni og/eða óbeinni samkeppni við annan rekstur í húsinu. Mér finnst í rauninni með öllu ástæðulaust að negla þetta þannig niður eins og hér er gert og sé ekki annað en að þá væri a.m.k. hægt að hafa heimildarákvæði í lögunum sem opnaði þann möguleika að t.d. einangra samkeppnisþættina eða verslunarreksturinn í sjálfstæðu dótturfélagi móðurfélagsins sem væri þá handhafi eða rekstraraðili hússins. Að öðru leyti, herra forseti, aðeins í viðbót um svör hæstv. ráðherra. Það eru mér vonbrigði að hæstv. ráðherra skuli alls ekki fást til þess að gefa neina yfirlýsingu um það að fyrir sitt leyti og hvað vilja hæstv. ráðherra varðar, teldi hann að ekki ætti að stefna þarna að breytingum á eignarhaldi og forræði ríkisins, a.m.k. ekki næstu 12--15 ár sem framkvæmdaáform ná yfir. Það þarf ekki, herra forseti, að kenna mér að kosið er í landinu á um það bil fjögurra ára fresti og við getum að sjálfsögðu ekki bundið hendur komandi stjórnmálamanna sem sitja á Alþingi eftir 10 eða 15 ár. Ég kann stafrófið í pólitík orðið það vel að ekki þarf að fræða mig um það. En hitt veit ég líka, herra forseti, að menn geta gefið pólitískar yfirlýsingar fyrir sína hönd og það var það sem ég var að spyrja um. Er hæstv. utanrrh. og formaður Framsfl. tilbúinn að lýsa því yfir að hann fyrir sitt leyti vilji ekki að þarna verði gerðar á breytingar? Og síðan ræðst það auðvitað á komandi árum að hvaða leyti hæstv. ráðherra verður í aðstöðu til að hafa áhrif á það og fylgja því eftir. Ég geri engar kröfur um það að hæstv. ráðherra, kominn t.d. eftir fjögur ár í minni hluta á Alþingi, verji þá það sem hann hafði áður lýst yfir en það væri þá ekki hann sem væri að breyta því, herra forseti. Þannig ganga hlutirnir fyrir sig. Þetta er iðulega gert. Þegar bönkunum var breytt í hlutafélag var sett í greinargerð þess frv. að ekki stæði til að breyta eignarhaldinu næstu fjögur árin í því formi að selja beint hlutafé. Menn fóru að vísu að viðra hugmyndir um að vanefna þetta strax og það er ekki gott til eftirbreytni. En ég hefði gert nokkuð með það ef maður vandur að virðingu sinni eins og hæstv. utanrrh. er hefði gefið slíka yfirlýsingu að hann mundi þá a.m.k. reyna að standa við hana fyrir sitt leyti. Það eru mér því vonbrigði að hæstv. ráðherra skuli ekki með neinu móti vera fáanlegur til að gefa neina slíka yfirlýsingu af því að ég tel það svo fráleitt í öllu tilliti, herra forseti, ef menn eru virkilega að dekra við það á bak við tjöldin og gæla við þá hugmynd að fara að hefja einkavæðingu á þessum rekstrarþáttum og ég vitna þar hreinlega í þær alþjóðlegu skuldbindingar á sviði flugrekstrar og á okkar stöðu í þessu máli sem er mjög sérstök. Hér er um svo afdrifaríkan og afgerandi þátt í samgöngum og í rauninni okkar þjóðlífi þar sem um er að ræða eina millilandaflugvöllinn hjá þjóð sem býr úti í miðju Atlantshafi, herra forseti. Síðast þegar ég vissi var Ísland um það bil þar og er háðara millilandaflugi en líklega flestar aðrar þjóðir vegna þess að við ferðumst mikið, við erum að byggja upp ferðaþjónustu o.s.frv. Þetta er því gífurlega afdrifaríkur og mikilvægur þáttur í þjóðarbúskap okkar og þjóðlífi hvernig sem á allt er litið og á að vera á hendi ríkisins og hvergi annars staðar. Um Schengen verð ég hins vegar að segja að ég lýsi miklum vonbrigðum með svör hæstv. ráðherra og það munu fleiri gera. Hjá hæstv. ráðherra kom fram að ekki stendur til að neinar beinar greiðslur komi úr ríkissjóði til að efna loforðin um að viðbótarkostnaðurinn af Schengen-aðildinni lendi ekki á ferðaþjónustunni. En það gerir hann ella og það þýðir ekkert að segja sem svo að ekki standi til neinar nýjar álögur vegna þess að nú er verið að segja að allur þessi kostnaður eigi héðan í frá að berast með notendagjöldum. Og það er reyndar ekki rétt að í forsendum málsins liggi ekki áform um auknar álögur því að í rekstraráætlun til fimm ára er gert ráð fyrir 35% hækkun á leigu í flugstöðinni. Og hverjir borga leiguna? Það eru þjónustuaðilar og m.a. flugrekendurnir. Stærsti einstaki leigutakinn í byggingunni fyrir þá utan ríkið, ef menn vilja reikna svo, er auðvitað Flugleiðir. Og hvað þýða áform um 35% hækkun á leigu annað en auknar álögur? Fyrr eða síðar verður þetta borið af notendunum með þeirri aðferðafræði, herra forseti, nema bein framlög komi úr ríkissjóði til að mæta Schengen-kostnaðinum. Það er eina aðferðin til að efna það samkomulag. Þess vegna lýsi ég mikilli undrun og miklum vonbrigðum ef þetta á að vera svarið. Vegna þess, herra forseti, að það liggur alveg í augum uppi og blasir við að öðruvísi en að bein framlög komi úr ríkissjóði til að mæta þessum kostnaði klárt og kvitt lendir hann þar sem lofað var að hann mundi ekki gera, þ.e. á þjónustuaðilum og flugrekendum. Það er bara gersamlega morgunljóst eins og fyrrv. flugmálastjóri, sem einu sinni var, gjarnan orðaði hlutina. Hann notaði mikið þessa lýsingu, herra forseti, talaði um að eitthvað lægi alveg morgunljóst fyrir og er skemmtilegt nýyrði. Ég lýsi því yfir miklum vonbrigðum með þetta svar hæstv. ráðherra og er ekki skilinn að skiptum við þetta atriði málsins, jafnvel þó að afgreiðslu þessa frv. ljúki, því að orð skulu standa. Þegar menn hafa afdráttarlaust loforð í bréfi frá ráðuneyti þar sem stendur að sá kostnaður verði greiddur úr ríkissjóði. Það er það sem stendur í bréfinu sem flugleiðamenn fengu og var notað til að kaupa þá til fylgis við Schengen-samninginn eða til þess að fá þá til að falla frá harðri andstöðu við málið. Það er alveg gjörsamlega morgunljóst. Þetta bréf hafa þeir undir höndum og þar stendur þetta, herra forseti, eins og ég áður sagði í bréfi utanrrh. til Flugleiða 9. maí 1996. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég vil ekki lengja umræður með tilliti til aðstæðna og anna í þinghaldinu en vonast til að fá skýrari svör og helst önnur með öðru innihaldi, en því ráða auðvitað hæstv. ráðherrar og bíð síðan eftir að heyra bæði í hæstv. utanrrh. aftur og hæstv. samgrh.

Herra forseti. Verið er að bæta við flugstöðina á vegum ríkissjóðs og þar af leiðandi hefur verið staðið við það. Því hefur aldrei verið lofað að styrkur kæmi fram til flugstöðvarinnar á fjárlögum ef hv. þm. er að halda því fram. Það hefur því verið staðið við allt sem sagt hefur verið gagnvart Flugleiðum í þessu máli. Að því er varðar hugsanlegan aðskilnað þá teldi ég það mjög óheppilegt að stofna tvö hlutafélög. Þau vandamál sem kunna að koma upp að því er varðar samkeppnismál tel ég að hægt sé að leysa á annan hátt og við munum beita okkur fyrir því. Í sambandi við stjórn þessa fyrirtækis tel ég heppilegt að sem mestur aðskilnaður sé milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds, enda hefur sú aðferð verið notuð almennt í málum sem varða hlutafjárvæðingu ríkisfyrirtækja og stjórnin er þá á ábyrgð viðkomandi ráðherra. Hitt er svo annað mál að ég sem utanrrh. hef haft samráð um þessi mál við ríkisstjórnina og sérstaklega hæstv. samgrh. og ég mun að sjálfsögðu halda því áfram, bæði að því er varðar stjórn þessa fyrirtækis og byggingu þessa mikla mannvirkis að öðru leyti.

Herra forseti. Ég fullyrði að ferðaþjónustuaðilar í landinu hafi verið þeirrar skoðunar fram á þennan dag, það kann þá að breytast núna eftir þessi svör utanrrh., að allur viðbótarkostnaður, bæði stofnkostnaður og rekstrarkostnaður vegna Schengen-aðildar yrði greiddur úr ríkissjóði sérstaklega. Þannig hefur bréf utanrrh. frá 1996 til Flugleiða dags. 9. maí 1996 verið túlkað. Í umsögn Flugleiða til utanrmn. út af Schengen orða þeir þetta þannig. Í umsögninni var m.a. vitnað til bréfs sem utanrrh. sendi Flugleiðum 9. maí 1996, þar sem staðfest var að: ,,Ríkissjóður mundi greiða stofnkostnað og rekstrarkostnað er leiðir af Schengen-samstarfinu.`` Þetta er orðað svona. Hvernig getur þetta gerst öðruvísi en þarna komi fjármunir úr ríkissjóði til að mæta þeim viðbótarkostnaði? Annars lendir hann á notendunum. Það er algerlega morgunljóst. Ef flugstöðin á ein að slá lán fyrir þessum mikla framkvæmdarkostnaði, þar á meðal um kannski 700--900 millj. kr. í núverandi áfanga vegna Schengen, hvernig á hún að borga það? Af sínum almennu tekjustofnum sem eru notendagjöld. Þetta er því alveg morgunljóst, herra forseti. Hér er verið að efna í hreinar vanefndir á þessari yfirlýsingu og það er mjög alvarlegt mál.

Herra forseti. Ég held að ferðaþjónustuaðilar hvort sem það eru Flugleiðir eða aðrir geti á engan hátt túlkað þetta mál á þennan hátt, enda hef ég aldrei heyrt það. Fyrir liggur að þessi flugstöð getur ágætlega staðið undir sér. Greiddur hefur verið hluti af hagnaði Fríhafnarinnar beint til ríkissjóðs. Það mun falla niður með þeim breytingum sem þarna eiga sér stað og ef einhver hefur skilið það þannig að það eigi sérstaklega að fjármagna þetta beint af fjárlögum þá er það misskilningur, nema að því er varðar störf lögreglumanna og tollgæslumanna. Það hefur þegar verið ákveðið að fjölga lögreglumönnum og tollgæslumönnum út af þessari stækkun og líka vegna Schengen og það er á fjárlögum ríkisins. Það hafa því engar vanefndir átt sér stað gagnvart fyrirtækinu Flugleiðum. Ég vil síðan gera athugasemdir við það orðalag sem hv. þm. notar að það hafi verið gerð tilraun til að kaupa menn til fylgis við þetta mikilvæga mál. Það hefur aldrei verið gert af minni hálfu. Hins vegar hafa farið fram samskipti milli utanrrn. og Flugleiða um þetta mál, eðlileg samskipti, þar sem því hefur verið svarað til hvernig þessu máli verði háttað. En ég tel að hér sé ekki eingöngu um hagsmunamál einstakra aðila, þ.e. Schengen-málið, ég tel að líka sé um hagsmunamál Flugleiða og ferðaþjónustunnar að ræða þó einhverjir einstakir aðilar innan ferðaþjónustunnar telji að þetta sé að einhverju leyti gegn þeirra hagsmunum, þá er það afskaplega mikill misskilningur þó að hv. þm. kjósi að túlka það þannig.

Herra forseti. Það vill svo til að ég þekki marga sem starfa í þessari grein og veit vel að um það eru mjög skiptar skoðanir og heilmiklar og útbreiddar efasemdir víða í ferðaþjónustunni um ágæti þess máls að við gerumst aðilar að Schengen. Ég minni t.d. á umsögn Ferðamálaráðs í því sambandi sem var með býsn af fyrirvörum, merkilegum í ljósi þess að formaður Ferðamálaráðs er hv. þm. Tómas Ingi Olrich og varaformaður hv. þm. Jón Kristjánsson. Það var mesta furða hvað gagnrýnin afstaða endurspeglaðist þó að hluta til í þeirri umsögn. Ég sé að hv. þm. Jón Kristjánsson hefur beðið um orðið þannig að það kannski skýrist á eftir. Hvað hitt varðar, þá er þetta ósköp einfaldlega skilningur minn á málinu og ég leyfi mér að fullyrða að ég tala þar ekki bara fyrir mína hönd, að menn skildu þá yfirlýsingu í bréfinu þannig að þar væri verið að tala um að til þess að eyða allri tortryggni og taka af allan vafa kæmi viðbótarkostnaðurinn klárt og kvitt úr ríkissjóði og það er auðvitað ein aðferðin til þess að hægt sé að sýna fram á að menn eru að verja notendurna fyrir því að taka hann smátt og smátt á sínar herðar í framtíðinni. Ég mun beita mér fyrir því að þetta mál verði ekki látið niður falla hér og nú heldur í gegnum utanrmn. kalla aðila til viðræðu og fara betur yfir þetta mál úr því að svör hæstv. utanrrh. eru á þennan veg.

Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon beindi spurningum til mín í ræðu sinni um leið og hann gagnrýndi það fyrirkomulag sem er á skipan stjórnar í væntanlegu hlutafélagi um flugstöðina. Hér er um að ræða stjfrv. sem verið er að fjalla um og um það fyrirkomulag sem hér er gert ráð fyrir er fullkomið samkomulag milli stjórnarflokkanna. Ég hef sem samgrh. ekki gert nokkrar athugasemdir við það fyrirkomulag. Þetta er það sama og er t.d. hjá Landssíma Íslands hf. Um stefnu ríkisstjórnarinnar er að ræða og engar athugasemdir af minni hálfu eru gerðar við það að sjálfsögðu. Að samgrn. komi einhvern veginn að þessum málum innan Keflavíkurflugvallar, eins og hv. þm. nefndi, þá vil ég bara minna á að um þetta gilda lög og eins og fram kom hjá hæstv. utanrrh. fer utanrrh. þarna með margs konar málefni innan svæðisins, samgöngumálefni einnig. Á meðan þau lög eru í landinu geri ég engar kröfur um landvinninga á þessu svæði. Hins vegar kæmi ekkert á óvart þó að einhverjar umræður yrðu á næstu árum að gera þarna breytingar, ekki síst ef innanlandsflug verður lagt af með öllu á Reykjavíkurflugvelli og innanlandsflugi ætlað að koma upp aðstöðu á Keflavíkurflugvelli. Það mætti því búast við umræðum um þetta. En lögin eru skýr og verkaskiptingin alveg klár.

Herra forseti. Mér finnst hæstv. samgrh. ekki vera alveg nógu metnaðarfullur í þessu máli. Mér finnst að það eigi eiginlega að vera embættisskylda allra samgrh. að hafa það sem markmið að ná forræði þessa mikilvæga samgöngumannvirkis í sínar hendur. Ég væri eindreginn stuðningsmaður hæstv. samgrh. í því og var að vonast til þess að ég gæti bara gerst liðsmaður hans í framhaldi af því að hann lýsti áhuga sínum á að breyta þessu fyrirkomulagi því að það er til vandræða og er vitlaust, að eitt mikilvægasta samgöngumannvirki og í rauninni má sjálfsagt segja mikilvægasta einstaka samgöngumannvirki þjóðarinnar sé í reiðileysi hjá utanrrh. en ekki hjá samgrh. Ég tek undir þau rök sem hæstv. ráðherra nefndi að tenging innanlandsflugs við millilandaflugið er t.d. ein mjög góð ástæða fyrir því að þetta þyrfti að vera á sömu hendi. Ég nefni í öðru lagi mögulegt hlutverk annarra flugvalla í landinu í millilandaflugi. Það gæti vel átt eftir að reynast mjög hagstætt að stjórnvöld reyndu að stuðla að því að dreifa því eitthvað og byggja það upp víðar þannig að t.d. flugvellir eins og Akureyrarflugvöllur og Egilsstaðaflugvöllur fengju þarna eitthvert hlutverk. Um leið væri ferðaþjónustan styrkt því að augljóst er að það stendur henni fyrir þrifum að allir ferðamenn til og frá landinu þurfa að koma og fara um þennan sama blett landsins og með því t.d. að þeir gætu komið inn á einum stað og farið á öðrum væru strax opnaðir nýir möguleikar í ferðaþjónustunni. Um þetta eru flestir sammála. En þessi hroðalega miðstýrða uppbygging stendur okkur fyrir þrifum og verður þeim mun bagalegri sem ferðamannafjöldinn í landinu verður meiri. Til þess að hafa yfirsýn yfir þessa hluti og hafa þá á einni hendi þyrfti þetta mannvirki að vera á forræði samgrh. og ég vona að hreyfing komist á þetta mál. Ég mun reyna að halda hæstv. ráðherrum við efnið því að þeir hafa þó gefið báðir svona lítils háttar ádrátt um það að hugsanlega kunni þetta að breytast einhvern tíma í framtíðinni.

Herra forseti. Við þessa umræðu hafa komið upp umræður um Schengen og ferðaþjónustuna og hv. 3. þm. Norðurl. e. talar um neikvæðar gagnrýni Ferðamálaráðs. Ég kannast ekki við að Ferðamálaráð hafi tekið þetta mál formlega fyrir en hins vegar var ferðamálastjóri í starfshóp á vegum fyrrv. samgrh. sem skilaði áliti um þetta mál. Þar voru dregnar upp bæði jákvæðar og neikvæðar hliðar á málinu. Hins vegar eru áhyggjur ferðaþjónustunnar --- 

Voru þeir ekki gagnrýnir?

Ég hef ekki verið gagnrýninn á þetta mál á þeim forsendum að að þessu hefur verið unnið á þann hátt að greiða fyrir för ferðamanna. Áhyggjur ferðaþjónustuaðila eins og Flugleiða af málinu beinast fyrst og fremst að því að halda fullum hraða í afgreiðslu á Keflavíkurflugvelli. En unnið hefur verið að því að ráða þar fleiri lögreglumenn og menn í tollgæslu og lagðir hafa verið fram til þess fjármunir á fjárlögum. Það þurfti að stækka stöðina og unnið hefur verið að því. Það þurfti vegna almennrar umferðar og það vildi svo til að um leið og þarf að stækka hana tekur þessi breyting gildi þannig að hægt er að skipuleggja stækkunina með tilliti til þessa. Menn velta auðvitað fyrir sér jákvæðum og neikvæðum hliðum á þessu máli í ferðaþjónustunni. Þar eru líka taldar margar jákvæðar hliðar á þessu máli sem eru að greiða fyrir för fólks um það svæði sem Schengen-samningurinn tekur til. Ég vildi að þetta kæmi fram við umræðuna. Ég held að umsögn starfshópsins hafi verið ruglað saman við afstöðu Ferðamálaráðs. Við í Ferðamálaráði höfum ekki gefið neinar sérstakar umsagnir um þetta mál þó að við höfum rætt málið eins og önnur. Þetta vildi ég láta koma fram áður en umræðunni lýkur úr því að þetta kom upp á lokaspretti hennar.

Herra forseti. Það er hárrétt að aðrar megináhyggjur manna í ferðaþjónustunni og einkum flugrekenda eru þær sem lúta að hraða afgreiðslunnar, sérstaklega í tengifluginu vegna Schengen en hitt er vegna kostnaðar. Það kemur náttúrlega rækilega fram mjög víða í umsögnum slíkra aðila um Schengen-tillöguna á sínum tíma að menn hafa miklar áhyggjur af því, óttast að viðbótarkostnaðinum verði velt yfir á þá. Strax í fyrsta framkvæmdaráfanga er hreinn viðbótarkostnaður vegna Schengen 700--900 millj. kr., plús rekstrarkostnaður og allir framtíðarframkvæmdaáfangar verða mun dýrari. Það er t.d. ljóst að tveggja hæða byggingu þarf þar sem einnar hæðar bygging hefði verið nóg ef ekki hefði þurft að halda utan Schengen-svæðis og innan Schengen-svæðis farþegum aðskildum. Þannig að ekki bara núverandi framkvæmdaáfangi heldur allir í framtíðinni verða mun dýrari vegna Schengen. Það er fyrir þeim kostnaði sem ferðaþjónustuaðilarnir voru að reyna að verja sig og töldu sig hafa tryggingu fyrir því að sá viðbótarkostnaður yrði greiddur úr ríkissjóði sérstaklega. Að lokum, herra forseti, er minni mitt að svíkja mig mjög illa ef við fengum ekki einmitt á lokaspretti umfjöllunar um Schengen-málið formlega umsögn frá Ferðamálaráði. Ég tel mig hafa vitnað í hana í umræðum fyrir fáeinum vikum en ég ætla ekki að segja það 100% að það sé öruggt eða hvort það var frá þessari sérstöku nefnd. Skýrslan var frá sérstakri nefnd eða starfshópurinn sem vann sérstaka úttekt á áhrifum Schengen-aðildar fyrir ferðaþjónustu. Það er ljóst en ég held að borist hafi venjubundin umsögn um Schengen-tillöguna til utanrmn. frá Ferðamálaráði ef ég man rétt og þar voru ákveðnir gagnrýnisþættir á ferðinni. En þetta er auðvitað ekki aðalatriði málsins.

Herra forseti. Ég endurtek að ég minnist ekki formlegrar umfjöllunar í Ferðamálaráði um umsögn til utanrmn. en ég kannast vel við álit starfshópsins. Það hef ég fengið í hendur og lesið. Hins vegar er það kannski ekki aðalatriði málsins. Aðalatriðið er að á vegum ríkissjóðs er verið að byggja upp þessa aðstöðu og ég á ekki von á öðru en það verði gert áfram og þeir viðbótarstarfskraftar sem eru vegna Schengen eru launaðir af ríkinu. Ég sé því ekki ástæðu til að óttast það eins og hv. þm. segir að þeim kostnaði verði velt yfir á ferðaþjónustuaðila. Ég sé ekki ástæðu til að óttast það á þessu stigi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. utanrmn. um tillögu um fullgildingu samnings um allsherjarbann við tilraunum með kjarnavopn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Hjálmar W. Hannesson, skrifstofustjóra í utanríkisráðuneyti. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til fullgildingar á samningi um allsherjarbann við tilraunum með kjarnavopn sem samþykktur var í New York 10. september 1996. Samningurinn gerir ráð fyrir alþjóðlegu eftirlitskerfi 321 stöðvar í 89 löndum víðs vegar um heiminn. Kerfið er tvískipt, aðalkerfi og varakerfi, og verða tvær framangreindra stöðva á Íslandi til mælinga á geislavirkni og jarðhræringum. Stöð til mælinga á geislavirkni sem tilheyrir aðalkerfinu verður á Rjúpnahæð en stöð til jarðskjálftamælinga, sem Veðurstofa Íslands mun hafa umsjón með, í nágrenni við Borgarnes og er henni ætlað að þjóna varakerfinu. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir nál. rita Tómas Ingi Olrich, Jón Kristjánsson, Árni Ragnar Árnason, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Jónína Bjartmarz, Steingrímur J. Sigfússon, Sighvatur Björgvinsson og Jóhann Ársælsson.

Herra forseti. Þá höldum við áfram umræðu sem hófst fyrir nokkrum dögum um frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum en eins og alþjóð veit hefur legið fyrir í nokkuð marga mánuði að endurskoða lög um mat á umhverfisáhrifum sem sett voru árið 1993. Á Ríó-ráðstefnunni sem haldin var í Rio de Janeiro í Brasilíu árið 1992 var mörkuð stefna í alþjóðlegum umhverfisrétti til næstu áratuga. Gerð var sérstök yfirlýsing, Ríó-yfirlýsingin svokallaða sem hefur að geyma 27 meginreglur en 17. reglan fjallar einmitt um mat á umhverfisáhrifum eða þar sem segir að ríkið skuli láta fara fram mat á umhverfisáhrifum þegar um er að ræða fyrirhugaða starfsemi sem er líkleg til að hafa veruleg skaðleg áhrif á umhverfið og háð er úrskurði viðkomandi stjórnvalds. Það má segja að lögin frá 1993 séu barn síns tíma og mjög mörg atriði sem þar eru orki tvímælis í ljósi reynslunnar og enn önnur vantar inn í vegna þess að miklar breytingar hafa orðið á hugmyndum manna um hvernig umgengni um umhverfið skuli vera og hvernig skipulag skuli vera þegar um umhverfi er að ræða. Um þetta hafa skapast miklar umræður og ekki hvað síst í ljósi framkvæmda sem voru fyrirhugaðar í sambandi við Fljótsdalsvirkjun en hefur verið frestað um sinn. Allir þekkja þá umræðu og er ekki ástæða til að rifja hana upp. Einnig er ástæða til að minnast á það að í EES-samningnum eru mörg tilmæli sem eru í raun lagabindandi og erum við skuldbundin til að taka þau mörg hver upp í okkar lög sem er ein ástæða þess að við verðum að endurskoða lögin um mat á umhverfisáhrifum fljótt aftur sem og önnur lög sem við setjum á hv. Alþingi sem þurfa sífellt að vera í endurskoðun, ekki síst út af þeim tilmælum sem eru í EES-samningnum. Við 1. umr. þessa frv. lagði ég sérstaka áherslu á aðkomu almennings að umhverfismálum og hvernig best væri að tryggja hana sem eðlilegasta. Allir eru farnir að átta sig á að samráð er nauðsynlegt alla leið, þ.e. frá því að hugmynd er lögð fram og þangað til framkvæmd hefst, samráð milli framkvæmdaraðila og leyfisveitanda þannig að þegar kemur að endapunkti og framkvæmd getur byrjað hlaðist ekki upp mikil gagnrýni eða miklar deilur heldur sé búið að leysa úr þeim ágreiningi í ferlinu áður en kemur til leyfisveitingar eða útgáfu framkvæmdaleyfis svo að við þurfum ekki að horfa upp á þær deilur sem hafa verið í þjóðfélaginu um meiri háttar framkvæmdir fram að þessu, a.m.k. á síðustu árum. Ég lagði sérstaka áherslu í 1. umr. á reglugerðina sem mundi fylgja lögunum um umhverfismat. En eins og allir þekkja eru þar túlkaðar leikreglur eftir lögunum --- og oft hefur það gerst að reglugerðin varð öðruvísi en menn gerðu ráð fyrir samkvæmt lögunum og hún hefur orkað tvímælis. Menn hafa verið á gráum svæðum sem er óþarfi, enda eðlilegt að reglugerðir fylgi að meginhluta til með lögunum þó svo það geti ekki verið að öllu leyti en í þessu tilfelli höfum við gætt þess að svo verði eins og kostur er. Í störfum nefndarinnar eins og kom fram hjá formanni hennar var farið mjög vandlega yfir allt frv. og stýrði sá sem hér stendur töluverðu af þeirri vinnu með ráðuneytinu en ráðuneytið hefur verið mjög samningslipurt og við getum sagt að þar hafi maður gengið undir manns hönd til þess að reyna að gera gott frv. betra. Það gera allir sér grein fyrir því að svona vinnu er ekkert lokið hjá okkur þingmönnum þó við höfum samþykkt málið sem lög. Við þurfum að standa frammi fyrir umbjóðendum okkar og segja þeim hvers vegna við gerðum þetta svona og hvers vegna við breyttum þessu en ekki öðru eins og margur hefði kannski viljað. En auðvitað sjáum við aldrei allt fyrir. Ástæðan fyrir því að við fórum svo vel yfir frv. er þessi: Við vitum af áhuganum og þekkjum ábyrgð okkar. Það birtist í þeim brtt. sem fylgja frv., upp á fjórar vélritaðar blaðsíður, sem er óvenju mikið í vinnslu frv. af þessu tagi. Ef við lítum, herra forseti, á niðurstöðuna af störfum nefndarinnar þá eru markmiðssetningar og skilgreiningar í meginatriðum samþykktar eins og þær komu frá nefndinni og ráðuneytinu. Auðvitað eru gerðar minni háttar orðalagsbreytingar sem ekki er litið á sem breytingar á grundvallaratriðum heldur fremur sem eðlilegar leiðréttingar. Þegar kom að 5. gr., þar sem fjallað er um heimildir til undanþágu frá mati, var leitað sérstaks álits á þeirri grein ásamt 7. gr. hjá Lagastofnun. Lagastofnun taldi sig ekki geta veitt skriflegt álit á þessum tveimur greinum með tilliti til þess hvort þær stæðust stjórnarskrána. Eigi að síður taldi Lagastofnun sér mögulegt að senda sinn æðsta mentor í stjórnsýslurétti, Sigurð Líndal, til að ræða þetta við nefndina og hugmyndir að orðalagi á 5. og 7. gr. frv. Í ljósi þess og dóms Hæstaréttar út af máli Stjörnugríss hf., þá var þessum greinum breytt í grundvallaratriðum og vald ráðherra skilyrt, annars vegar til þess að undanþiggja ákveðnar framkvæmdir mati og hins vegar til þess að setja ákveðnar framkvæmdir í mat. Vald hans er nú miklu takmarkaðra en áður þannig að að okkar mati eru stjórnarskrárákvæði virt en svigrúm ráðherrans til að grípa inn í í neyðartilfellum til staðar, í miklu og almennu samráði við alla sem hlut eiga að máli. Í 5. gr. eru ákvæði um að framkvæmdir sem tilgreindar eru í því sem yrði 1. viðauki í þessum lögum skuli ávallt háðar mati á umhverfisáhrifum. Eins og komið hefur fram eru þrír viðaukar sem fylgja þessu frv. 1. viðauki á við um þær framkvæmdir sem skilyrðislaust fara í mat. Í 6. gr. er talað um þær framkvæmdir sem á að tilkynna til skipulagsstjóra og eiga að fara í mat ef Skipulagsstofnun telur svo eiga að vera. 3. viðauki inniheldur viðmiðanir sem skipulagsstjóri fer eftir þegar hann metur framkvæmdir samkvæmt 2. viðauka. Þetta er að mörgu leyti mjög nákvæmlega fram fært og eðli máls samkvæmt sett þannig fram að Skipulagsstofnun og ráðherra hafi nákvæmar leiðbeiningar um hvernig fara skuli með athugasemdir og hvernig umhverfismat fer fram. Herra forseti. Ég vil benda á að í 8. gr., um matsáætlun, er sérstaklega talað um aðkomu almennings að matsáætlunum. Þar stendur: ,,Framkvæmdaraðili skal kynna tillögu að matsáætlun umsagnaraðilum og almenningi og hafa samráð við Skipulagsstofnun.`` 8. gr. mun því að þessu leyti tryggja að almenningur eða þeir sem málið varðar hafi rétt til að fá kynningu á öllum þeim framkvæmdum sem fyrirhugaðar eru og falla undir lög þessi. Almennt telja menn að með þessu muni framkvæmdaraðilar vanda sig meira við matsáætlun en annars væri og matsáætlun ekki koma fram fyrr en menn eru tilbúnir að svara fyrir öll þau álitamál sem hugsanlega gætu komið upp. Ég er á því að þannig verði unnið betur að matsáætluninni en ekki gengið út frá því að þær verði leiðréttar þegar matsáætlun er komin fram. Við teljum að þetta sé mjög til bóta og hafi vonandi þau áhrif að umræðan hefjist strax og athugasemdir sem borist hafa í lok matstímabils verði þá þegar ræddar. Á 11. gr., sem heitir Úrskurður Skipulagsstofnunar, var gerð ein grundvallarbreyting af hálfu nefndarinnar en það var að fella út svokallað ,,frekara mat``. Það er einnig gert vegna tilmæla og ábendinga framkvæmdaraðila sem álíta að erfitt sé að fara í nánast sambærilegt mat tvisvar sinnum í röð með tilheyrandi kostnaði og tíma, og kannski óþarfi þar sem framkvæmdaaðili getur einnig skotið sér á bak við slíkt og beðið eftir athugasemdum án þess að leita eftir þeim fyrir fram. Það eru einmitt þau atriði sem við höfum reynt að skerpa á með þessari yfirferð. Skipulagsstofnun hefur samkvæmt 9. gr. laganna og þessu frv. þær skyldur í dag að leiðbeina framkvæmdaraðilum um hvernig matsskýrslan skuli líta út ef fram á það verður farið. Að því leyti er framkvæmdaraðilinn strax kominn í betra samband við Skipulagsstofnun og á að geta útbúið þá lokaskýrslu sem lögð verður fram þannig að framkvæmd eigi ekki að þurfa að fara í frekara mat. Þess vegna er í raun óþarfi að gefa einhvern ádrátt um að til frekara mats gæti komið. Þetta er eitt af því sem ég held að hafi skipt miklu máli og hafi mætt mörgum öðrum kröfum varðandi það sem þurfti að leysa samkvæmt ákv. til brb. III, þ.e. um endurskoðun á þessum lögum. Öll sú endurskoðun miðar í raun að því að auka þetta samráð og minnka ágreining. Þó að í nefndinni sé mikil samstaða um lausn mála almennt þá er ekki, eins og er kannski eðlilegt, alger samstaða um alla hluti en í 11. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Hefjist framkvæmdir ekki innan tíu ára frá úrskurði Skipulagsstofnunar skal stofnunin ákvarða hvort mat á umhverfisáhrifum hinnar fyrirhuguðu framkvæmdar skuli fara fram að nýju samkvæmt lögunum.`` Hér er gert ráð fyrir því að framkvæmd geti beðið í 10 ár. Sumum finnst rétt að stytta þennan tíma í fimm ár eða jafnvel enn skemmri tíma en að mati meiri hluta nefndarinnar er það álitin það mikil og kostnaðarsöm aðgerð að fara í umhverfismat að enginn fari af stað með slíkt öðruvísi en ætla sér í framkvæmdina. Kæmi það síðan upp að viðkomandi þyrfti að draga framkvæmdina eða breyta einhverju þá væru 10 ár ekki langur tími miðað við þann mikla kostnað sem fer í mat á umhverfisáhrifum. Því er ekki talið réttlætanlegt að hafa þennan tíma of stuttan, 10 ár er ekki langur tími þegar litið er á stórar og miklar framkvæmdir. Rannsóknir einar og sér geta jafnvel tekið mörg ár. Sama var upp á teningnum hvað varðar bráðabirgðaákvæði I þar sem tilgreint er að framkvæmdir, með leyfi útgefnu fyrir 1. maí 1994 sem ekki eru háðar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt lögum, séu enn undanþegnar umhverfismati og þá til ársloka ársins 2002. Sumum finnst ástæða til þess að stytta þennan tíma niður í 5--6 mánuði og hafa eflaust eitthvað til síns máls miðað við þá umræðu sem hefur verið en að mínu áliti er þetta stuttur tími. Þrátt fyrir að þetta ákvæði hafi gilt í langan tíma þá erum við einungis að tala um næsta og þarnæsta ár sem er réttlætanlegt. Eins og ég gat um áðan var eitt af því sem ég lagði mikla áherslu á í umræðunni, og framkvæmdaraðilar í orkugeiranum hafa bent á, er að breyta þessu matsferli okkar enn frekar í svokallað samráðsferli og byggja þau á reynslu annarra landa. Þá er fyrst og fremst átt við Norðurlöndin og sum Evrópulönd. Þar hefur náðst samstaða um að matið verði bundnara við leyfishafann og framkvæmdaraðilann og umhverfismatið sjálft verði í rauninni tekið gilt af leyfisveitanda en ekki umhvrh. Raunar eru margar skoðanir á því og ýmsar aðferðir sem hægt er að nota við þetta en niðurstaðan um ákv. til brb. III varð þessi: ,,Ákvæðið orðist svo: Lög þessi skulu endurskoðuð fyrir 1. janúar 2003. Við endurskoðunina skal sérstaklega kanna hvort ástæða sé til að sameina og samræma mat, sbr. 11.--13. gr., við leyfisveitingar fyrir einstökum framkvæmdum, í hvaða mæli skipulagsáætlanir geti komið í stað mats á umhverfisáhrifum framkvæmdar og hvort færa beri ábyrgð á mati til framkvæmdaraðila í ríkari mæli en gert er í lögum þessum.`` Þetta ákvæði vil ég leggja mikla áherslu á að ný yfirferð liggi fyrir 1. janúar 2003, ég hef ekki orðið var við annað en menn væru sáttir við það. Viðaukarnir sem fylgja þessu frv. og verða að lögum eru mjög ítarlegir. Það fór mikil vinna í að fara yfir þá og skilja hvað væri verið að meina með mörgum þeirra. Það er einungis fyrir sérfræðinga að skilja sumt af því sem þarna fer fram og tekið er til. En ekki var sparað að reyna að efla skilning manna á þessum viðaukum. Ég held að þegar upp var staðið hafi umhvn. verið orðin ansi vel inni í því hvernig túlka beri hvað vegir eigi að vera langir og hvaða verksmiðjur, hvað þauleldi sé o.s.frv. Menn hafa þannig reynt að fara í gegnum þessa viðauka sem af mörgum eru taldir allt of ítarlegir. En fyrst þeir eru á annað borð í lögunum þá er nauðsynlegt að hafa þá ítarlega. Annars staðar í Evrópu eru viðaukar eins og þessir, þ.e. 2. og 3. viðauki, ekki í lögum heldur víðast hvar hafðir í reglugerðum. En þeir eru hér í lögunum og þess vegna er nauðsynlegt að þeir séu mjög ítarlegir en þeim hefur verið breytt verulega. Ef við tökum dæmi úr 2. viðauka um tilkynningarskyldu þá var þar breytt ákvæði varðandi skógrækt að ef nýrækt skóga á 40 hektara svæði eða stærri væri fyrirhuguð, ætti að tilkynna hana. Þetta ákvæði olli verulegum óróleika meðal skógræktarbænda. Þeim fannst að með þessu ákvæði væri verið að skylda þá til þess að fara út í mikinn kostnað við minni háttar skógræktarframkvæmdir sem gætu leitt til þess að skógræktaráform skógarbænda um allt land mundu líða undir lok þar sem arðsemi skógræktar er hæg. Skógrækt er kostnaðarsöm en þeir töldu að það kostaði allt upp í 3 millj. kr. að fara í umhverfismat á einni jörð. Nefndin ákvað því að hækka þessi mörk upp í 200 hektara eins og Skógræktarfélag Íslands gerði að tillögu sinni. Skógarbændur höfðu farið fram á miklu rýmri heimildir sem ekki var hægt að verða við að svo stöddu. Margar aðrar breytingar varðandi viðaukana voru gerðar sem ekki er ástæða til að telja upp hér. Eigi að síður kemur fram í þessum brtt. okkar að þar hefur margt þurft að skýra. Það má taka dæmi um skemmtigarða. Þar kom upp sú spurning hvað væri skemmtigarður. Það reyndist í sjálfu sér ekki hlaupið að því að finna út hvað það þýddi. Að endingu komust menn að því að skemmtigarður yrði að ná yfir ákveðið svæði. Í framhaldi af því komumst við að þeirri niðurstöðu að hann þyrfti að ná yfir a.m.k. tveggja hektara svæði. Við getum því séð að menn fóru ofan í mikil smáatriði. Við þurftum við ekki að ákveða hvað skemmtigarður þyrfti að ná yfir stórt svæði. En við gátum séð fyrir okkur að hreyfanlegt tívolí á lóð einhverrar stórverslunar gæti allt í einu orðið skemmtigarður vegna þess að ekki var skilgreint í lögunum hvað þetta þyrfti að vera stórt. Það gat t.d. verið undir einum hektara o.s.frv. þannig að margt í því sem nefndin hefur verið að skoða er þess eðlis að ekki var hægt að ætlast til þess að nefndarmenn hefðu neina persónulega reynslu af hlutunum heldur var leitað víða fanga til að skilja hlutina og ég held að þar hafi tekist vel til. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa lengra mál um þetta. Ég vil lýsa yfir mikilli ánægju minni með gott samstarf í nefndinni og hvað nefndarmenn lögðu mikið á sig. Þarna var unnið dag eftir dag við að reyna að koma þessu máli fram. Frv. kom seint fram, ekki fyrr en í febrúar, ef ég man rétt. Við vitum af mörgum og viðamiklum framkvæmdum sem munu þurfa að lúta þeim lögum sem sett verða í framhaldi af þessu frv. og ég vona svo sannarlega að öll sú vinna komi til með að skila sér, bæði til þeirra sem unna náttúrunni og þeirra sem hafa hug á framkvæmdum í framtíðinni.

Herra forseti. Ég get sannarlega tekið undir orð hv. varaformanns umhvn., hv. þm. Kristjáns Pálssonar, þegar hann talar um vinnuandann í nefndinni. Þar var vel á tekið og við komumst yfir ansi mikið. Mig langar aðeins að fá svar hjá hv. þm. við einu. Það tengist þeim orðum hans þegar hann sagði eitthvað á þá leið að við yrðum að standa frammi fyrir umbjóðendum okkar og geta svarað fyrir það hvers vegna við gerðum þetta svona en ekki hinsegin. Því langar mig að heyra frá hv. þm. um afstöðu hans til landshlutabundinnar skógræktar sem, eins og kom fram í ræðu minni, mér er mikið í mun að komi inn í 1. viðauka. Hvernig ætlar hv. þm. Kristján Pálsson að skýra það fyrir kjósendum sínum að hann sætti sig ekki við að setja landshlutabundna skógrækt undir 1. viðauka frv. vitandi að í lögunum um landshlutabundna skógrækt fellur niður það ákvæði sem þar er við samþykkt þessara nýju laga um mat á umhverfisáhrifum. Mig langaði líka aðeins að nefna í sambandi við ítarlegra mat hvort hv. þm. líti svo á að skipulagsstjóri geti hafnað framkvæmd vegna þess að einhverjar af þeim rannsóknum sem fyrir liggja í frummatsskýrslu séu ófullnægjandi eða vegna þess að ófullnægjandi eða ónógra gagna hafi verið aflað þegar frummatsskýrslan er lögð fram. Það er einungis þetta tvennt sem mig langaði til að fá afstöðu þingmannsins til.

Herra forseti. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir spyr í fyrsta lagi um landshlutabundin skógræktarverkefni. Eins og hv. þm. segir þá er að sjálfsögðu ágreiningur um hvað þetta eigi að vera mikil takmörkun. Ég lít svo á að með þessum lögum falli úr gildi bráðabirgðaákvæði um að landbrh. fari með umhverfismál landshlutabundinna skógræktarverkefna. Þessi verkefni eru yfirleitt mjög stór. Við erum að tala um að 5% af öllu láglendi eigi jafnvel að leggja undir skógrækt þannig að þessi skógræktarverkefni eru mjög umfangsmikil. En 200 hektarar eru ekki stórt landsvæði þannig að ég lít svo á að öll þau skógræktarverkefni sem við erum að tala um, alvöruskógræktarverkefni, nái yfir miklu stærra svæði og hljóti því að fara í umhverfismat. Ef svo fer ekki lít ég á þann tíma sem við höfum til að endurskoða þessi lög. Eftir tvö og hálft ár verða komin ný lög þar sem skoðaðar verða þessar matsáætlanir. Þá má skoða þetta sérstaka tilvik eitt út af fyrir sig. Ég vil samt segja til viðbótar að í nýjum lögum mun væntanlega koma fram úr tilskipunum Evrópusambandsins að allar áætlanir að fari í mat, þ.e. vegáætlanir, hafnaáætlanir o.s.frv. þannig að framtíðin mun leiða í ljós að lög munu taka yfir allar slíkar áætlanir og þá einnig áætlanir um landshlutabundin skógræktarverkefni sem ég lít svo á að séu það umfangsmikil að þau fari sjálfkrafa í mat ef skipulagsstjóri --- ég vil taka það fram --- ef skipulagsstjóri ákveður það af því að þetta eru tilkynningarskyld verkefni. Ég veit ekki til þess að erlendis sé þetta skylduverkefni. Ég held að ég fari rétt með að þetta sé í 2. viðauka í Evrópu og þar með einungis tilkynningarskylt en ekki matsskylt.

Herra forseti. Mér þykir gott að heyra hjá hv. þm. að hann lítur svo á að landshlutabundin skógrækt eigi að fara í mat á umhverfisáhrifum á þeirri forsendu að slík verkefni séu það stór að ákvæðið í 2. viðauka komi því til leiðar að verkefni af þessari stærðargráðu fari í mat á umhverfisáhrifum. Mér sýnist samt sem áður, herra forseti, að það væri í raun og veru í samræmi við vilja hv. þm. að setja landshlutabundna skógrækt undir 1. viðauka þar sem hún færi undantekningarlaust í mat og væri skilgreind sem slík. Ég sé orðið ekki ástæðuna fyrir því að undanþiggja landshlutabundna skógrækt 1. viðauka. Mig langaði einnig að fá álit hv. þm. á þessu sem ég nefndi í hinni spurningunni sem ég lagði fyrir hann í fyrra andsvari mínu um það hvort hann liti svo á að Skipulagsstofnun geti hafnað framkvæmd vegna ónógra gagna eða vegna ófullnægjandi rannsókna þegar frummatsskýrsla liggur fyrir.

Herra forseti. Ég hef kannski ekki talað nógu skýrt um skógræktarverkefnin. Ég lít svo á að þau séu tilkynningarskyld, ekki að þau eigi skilyrðislaust að fara í mat. Ég vona að ég hafi a.m.k. talað það skýrt og ef svo er ekki, vil ég að það komi skýrt fram. Ég lít svo á að þau séu tilkynningarskyld samkvæmt 2. viðauka en ekki að skylda sé að setja þau í mat skilyrðislaust samkvæmt 1. viðauka, þannig að það liggi alveg ljóst fyrir. Hvort framkvæmdir geti farið í frekara mat þá lít ég svo á að til séu heimildir sem gefa ráðherra möguleika. Ég ætla ekki að fara nákvæmlega út í það. Ég vil aftur á móti ítreka það sem ég sagði áðan að ég álít að framkvæmdaraðili og skipulagsstjóri verði sameiginlega að vinna þannig að framkvæmd matsskýrslu að hún muni einfaldlega leiða til þeirrar niðurstöðu að báðir séu sammála þegar kemur að því að leggja hana fram. Þess vegna ætla ég ekki að fara að lesa þetta þannig að til séu ýmsar leiðir til þess að fara í ítarlegra mat. Ég lít svo á að fyrst við felldum þetta út þá sé það í algjörum undantekningartilvikum að hægt sé að ætlast til þess að ítarlegra mat fari fram og þá komi til alveg sérstakar ástæður sem hafa verið ræddar varðandi borholur eða einhver slík mál sem eru slík algjör undantekningartilfelli að ráðherra mun taka á því.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla fyrir brtt. við það frv. sem er verið að ræða en brtt. er til komin eftir ítarlega skoðun á frv. og þeim tilskipunum sem við tengjum það og sömuleiðis með hliðsjón af núgildandi lögum. Sú tillaga sem ég vil leyfa mér að leggja fram er efnismálsliður b-liðar 9. tölul. í brtt. en þar er rætt um samspil einstakra þátta í ferlinu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í matsskýrslu skal tilgreina þau áhrif, uppsöfnuð og samvirk, bein og óbein, sem fyrirhuguð framkvæmd og starfsemi sem henni fylgir kann að hafa á umhverfi.`` Í brtt. sem ég legg fram er gert ráð fyrir að þarna fyrir aftan bætist: ,,og samspil einstakra þátta í umhverfinu.``

Virðulegi forseti. Þá er komið að þeim lokapunkti í starfi umhvn. að skila af sér áliti um frv. til laga um mat á umhverfisáhrifum sem er endurskoðun á núgildandi lögum frá 1993. Hv. umhvn. hefur sett í þetta frv. mikla vinnu og gert það að sjálfsögðu með glöðu geði því að málefnið er mikilvægt. Víða eru gerðar málamiðlanir má segja til að ná því marki að umhvn. gæti skilað sameiginlegu áliti en ég tel mikilvægast að rödd þingsins sé skýr og almenningi sé ljóst að vel hafi verið staðið að verki. Ég tel þess vegna að það megi tíðindum sæta að umhvn. skuli skila sameiginlegu áliti. Mati á umhverfishrifum er sérstaklega ætlað að leiða í ljós hvort framkvæmdir á landinu skaði umhverfið þannig að ljóst sé hverju er fórnað sé farið í framkvæmdir. Mat á umhverfisáhrifum er ekki til að hindra framkvæmdir í sjálfu sér heldur er matið gert af fagmönnum, mönnum með bestu mögulega yfirsýn, að bestu manna yfirsýn má segja, til að hægt sé að vita fyrir fram hvaða áhrif framkvæmdir geta haft og tekið sé tillit til þess þegar endanleg ákvörðun er tekin um að fara í þær. Með frv. sem liggur fyrir er matsferlið svokallaða einfaldað, það er gert skilvirkara auk þess sem aðkoma almennings er aukin. Það er mjög mikilvægt að almenningur í landinu og þar með talin frjáls félagasamtök komi sem fyrst að umræðu um álitamál sem geta varðað umhverfið. Miklar umræður urðu í þjóðfélaginu undir lok sl. árs þegar upp risu alvarlegar deilur um það hvort Fljótsdalsvirkjun skyldi sæta mati á umhverfisáhrifum. Fram að þeim tíma hafði þjóðinni kannski ekki verið alveg ljóst hvað mat á umhverfisáhrifum táknaði en ég held að engum hafi dulist það eftir að þær umræður höfðu staðið yfir og hvert mannsbarn vissi meira og minna hvað um var að ræða. Deilurnar skiptu þjóðinni í tvær fylkingar og víðtækur stuðningur virtist vera um það í þjóðfélaginu að Alþingi beitti eigin leikreglum en ekki lagakrókum. Sú staðreynd og þær deilur leiddu okkur fyrir sjónir hve nauðsynlegt er að ný lög um mat á umhverfisáhrifum yrðu þannig úr garði gerð að sátt mætti ríkja um þau. Í vetur bar ítrekað á góma þá lagatúlkun hvort virkjanir sem leyfi hefðu hlotið frá Alþingi samkvæmt fyrri lögum gætu talist undanþegnar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt lögunum frá 1993, einkum vegna þess að margir álíta að endanlegt leyfi þurfi að liggja fyrir til þess að svo megi verða. Hvað var þá þetta endanlega leyfi? Um það var deilt. Sé framkvæmdaleyfi sem sveitarstjórn veitir --- og í tilfelli Fljótsdalsvirkjunar þá sveitarstjórn Fljótsdalshrepps --- endanlegt leyfi fyrir þeirri virkjun er vitað að það liggur enn ekki fyrir. Dómsmál hafa orðið í svipuðum málum í Evrópu og niðurstaða þeirra orðið á þann veg að a.m.k. er um vafaatriði að ræða. Hvaða virkjanir höfðu þá verið heimilaðar samkvæmt fyrri lögum? Hvaða virkjanir hafa leyfi frá Alþingi og gætu þar með talist undanþegnar mati á umhverfisáhrifum samkvæmt núgildandi lögum og samkvæmt þessu frv. í einu af bráðabirgðaákvæðunum, en þar er verið að framlengja um tvö og hálft ár þær undanþágur sem veittar hafa verið í núgildandi lögum? Í svari iðnrh. við fsp. frá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni á síðasta ári eru taldar upp virkjanaframkvæmdir sem heimildir eru fyrir samkvæmt lögum, settum fyrir 21. maí 1993, og ekki hafa komið til framkvæmda. Þar er um að ræða lög um raforkuver, nr. 60/1981, og ýmis sérlög. Nefna má lög nr. 92/1947, lög nr. 34/1949, lög nr. 12/1951 og lög nr. 65/1956. Lög þessi eru enn í gildi þótt komin sé meira en hálf öld síðan þau voru sett flest. Í þeim er að finna ýmsar heimildir sem sumar hverjar eru ónýttar. Þær heimildir eiga það reyndar sameiginlegt að vera til smárra virkjanahugmynda sem flestar hafa verið aflagðar eins og sagði í svari iðnrh. Með lögum nr. 26/1977 veitti Alþingi ríkisstjórninni heimild til að veita Andakílsárvirkjun sf. leyfi til þess að reisa og reka vatnsaflsstöð við Kljáfoss í Hvítá í Borgarfirði. Virkjunin hefur ekki verið reist. Í 4. gr. laga um sjóefnavinnslu á Reykjanesi, nr. 62/1981, segir að iðnrh. geti heimilað Sjóefnavinnslunni hf. að reisa og reka raforkuver allt að 10 megavatta stærð í tengslum við starfrækslu fyrirtækisins. Sú heimild hefur aðeins verið nýtt að litlum hluta. Í lögum um raforkuver, nr. 60/1981, er heimild til Landsvirkjunar að stækka Hrauneyjafossvirkjun og Sigölduvirkjun. Framkvæmdir á grundvelli þessarar heimildar eru ekki hafnar. Í sömu lögum er ríkisstjórninni veitt heimild til að semja við Landsvirkjun um að reisa og reka Blönduvirkjun, Fljótsdalsvirkjun og Villinganesvirkjun. Einnig er heimild til að reisa og reka jarðvarmavirkjanir til raforkuframleiðslu á háhitasvæðum eða stækka slík orkuver og einnig að stækka Búrfellsvirkjun. Loks er heimild til að reisa og reka jarðvarmavirkjun til raforkuframleiðslu á Nesjavöllum og er sú heimild enn ekki fullnýtt. Herra forseti. Með þessari upptalningu tek ég ekki afstöðu með eða á móti einstaka virkjunum. Ég tel þær upp einungis til að sýna fram á að nægur undanþágutími hafi verið veittur nú þegar. Þess vegna tel ég að snúa beri við blaði og hefja nýjan kafla í umhverfismálum þjóðarinnar og láta sólarlagsákvæði sem fram kemur í bráðabirgðaákvæði með frv. um mat á umhverfisáhrifum verða stutt þannig að t.d. frá næstu áramótum verði farið að lögum um mat á umhverfisáhrifum um allar framkvæmdir sem undir lögin ættu að heyra eðli máls samkvæmt. Núverandi frv. er byggt á tilskipun Evrópusambandsins og ber Íslandi því að taka efni tilskipunarinnar upp í lög. Tilskipunin er endurskoðun á fyrri tilskipun sem núgildandi lög byggja á. Lögin frá 1993 hafa verið umdeild, einkum þó sú geðþóttaafstaða að sniðganga þau í mikilvægu máli eins og Fljótsdalsvirkjun og hefur margumrætt bráðabirgðaákvæði í núgildandi lögum einkum vakið tortryggni. Ég ætla ekki að rifja frekar upp þau átök sem urðu í þinginu og í þjóðfélaginu um kröfuna sem almenningur setti fram og margir þingmenn settu fram, þar með tveir stjórnarþingmenn, sú sem hér stendur og hv. formaður umhvn., Ólafur Örn Haraldsson, að Fljótsdalsvirkjun yrði látin sæta mati á umhverfisáhrifum og ég hef þegar rakið skoðun mína á því í þinginu í ítarlegu máli svo öllum má vera hún ljós. Tilskipanir Evrópusambandsins um mat á umhverfisáhrifum byggjast á þeirri vinnu sem fram fór og þeim samþykktum sem voru gerðar á alheimsráðstefnu um umhverfismál í Ríó. Þar var gengið út frá ýmsum meginreglum, varúðarreglunni, mengunarbótareglu, reglu um verndarsjónarmið, reglu um að mengun sé upprætt við upptök sín, en einnig um rétt komandi kynslóða og sú regla gleymist oft í upptalningunni. Í frv. sem hér liggur fyrir eru 20 lagagreinar, fjögur ákv. til brb. og þrír ítarlegir viðaukar. Umhvn. þingsins stendur einhuga að efni frv. og sendir frá sér sameiginlegt nál. þótt fyrirvarar séu gerðir við örfá atriði. Bent hefur verið á, og að því kom hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson í ræðu sinni áðan, að í skilgreiningu á orðinu umhverfi í frv. hafi fallið út fyrir misgáning það sem stendur í núgildandi lögum um samvirkan þeirra þátta sem þar eru upp taldir eða voru upp taldir í núgildandi lögum. Og þingmaðurinn lagði fram brtt. um að bæta úr þessu með viðbót við 9. gr. Þær greinar í frv. sem helst má segja að ágreiningur hafi staðið um innan nefndarinnar og lýsir sér og kemur fram í fyrirvörum í nál. eru aðallega hvað varðar 11. gr. og síðan bráðabirgðaákvæði I og ætla ég að gera þessi atriði að umtalsefni. Í 11. gr. frv. er tiltekið, þar sem verið er að fjalla um úrskurð Skipulagsstofnunar, að hefjist framkvæmdir ekki innan tíu ára frá úrskurði Skipulagsstofnunar skuli stofnunin ákvarða hvort mat á umhverfisáhrifum hinnar fyrirhuguðu framkvæmdar skuli fara fram að nýju samkvæmt lögunum. Þegar ég lít til baka yfir ævi mína finnst mér tíu ár líða eins og örskot en ég átta mig þó á því að í umhverfismálum má segja að eitt ár sé langur tími vegna þess að breytingar eru svo örar á alþjóðavettvangi og til allrar hamingju líka á Íslandi, við erum ekki meira eyland en það. Mér fannst þess vegna mjög athugandi að stytta þennan tíma úr tíu árum í fimm ár en með bráðabirgðaákvæði sem bætt hefur verið við frv. þar sem kveðið er á um að umhvrh. skipi nefnd til að fara ofan í lögin og endurskoða þau innan tveggja og hálfs árs finnst mér það nægja til þess að mæta óánægju minni með þennan langa tíma vegna þess að nefndinni er þá í lófa lagið að leggja til breytingu á þessum tíma. Annað atriði, sem ég nefndi hér áðan, er ákv. til brb. I þar sem segir að áfram skuli undanþiggja þær framkvæmdir sem undanþágu höfðu samkvæmt núgildandi lögum í tvö og hálft ár enn. Mér finnst það óþarflega langur tími fyrir lagaskil, sérstaklega í ljósi þeirrar öru þróunar sem á sér stað í umhverfismálum. Þess vegna hefði mér þótt eðlilegt að þessi tími væri mun styttri og jafnvel bara til næstu áramóta þannig að þær framkvæmdir sem komnar eru af stað geti haldið áfram og menn hafi nokkra mánuði til að skoða stöðuna en sætti sig síðan við að ný vinnubrögð hafi verið tekin upp og mat á umhverfisáhrifum sé reglan. Þetta náði ekki fram að ganga. En ég taldi þó í ljósi þeirra skilaboða sem þingið sendir frá sér til almennings mikilvægara að skrifa undir nefndarálitið með fyrirvara um þetta atriði þó að skoðun mín hafi ekki breyst á þessu. Nefnd sú sem upphaflega vann þetta frv. var sömu skoðunar. Hún var sett á stofn í árslok 1997 um svipað leyti og tilskipun Evrópusambandsins var að fæðast og hún lagði til að lagaskilin yrðu á miklu skemmri tíma. Nefnd þessi skilaði af sér í desember 1998. Lögin áttu samkvæmt tillögum hennar að taka gildi um miðjan mars og það átti að gefa um átta og hálfan mánuð til þess að gera hreint í málunum þannig að hefði frv. verið lagt fram þá væru þessir frestir löngu afstaðnir og við værum með hreint borð í þessum málum. Bráðabirgðaákvæði III með þessu frv. kveður á um endurskoðun á lögunum innan tveggja og hálfs árs eins og ég sagði áðan. Það þýðir að við endurskoðun laganna er hægt að endurskoða þessa hluti sem ég nefndi nema þau tvö og hálft ár sem gefin eru í bráðabirgðaákvæði I. Endurskoðunin lýtur m.a. að því hvort skipulagsáætlanir geti komið í stað mats eða eins og ég skil ákvæðið, hvort ekki sé rétt að gera mat á umhverfisáhrifum á skipulagstíma. Sú aðferð hefur verið tekin upp í einhverjum löndum, m.a. í Danmörku og mun nú vera unnið að tilskipun um þetta efni hjá Evrópusambandinu þannig að ný tilskipun um þetta atriði er á næsta leiti. Þegar hún kemur verður okkur skylt að taka hana upp í íslensk lög. Menn eru því þarna með einhvern gálgafrest. Ég er nú þeirrar náttúru að vilja ljúka hlutunum af helst sem fyrst, illu er best aflokið og þess vegna tel ég að best hefði verið að taka þessa reglu upp strax. En þetta er augljóslega á næsta leiti og verður án efa tekið í lögin áður en langt um líður. Ákv. til brb. um tveggja og hálfs árs frest veitir óþarflega langan frest fyrir virkjanir sem sumar hverjar gætu valdið deilum í þjóðfélaginu. Með því að undanþiggja þær í tvö og hálft ár enn er verið að hindra --- ja, hvað er verið að hindra? Það er verið að hindra að almenningur eigi aðgang að ferlinu í upphafi eins og við ætlum að gera með nýjum lögum. Þetta beinist því fyrst og fremst gegn aðkomu almennings. Það finnst mér miður og mér finnst misskilningur að gera þetta svona. Það er verið að hindra að almenningur eigi aðgang að upplýsingum til þess að koma að athugasemdum sínum og gera sér grein fyrir umhverfisáhrifum framkvæmda sem kunna að hafa í för með sér umtalsverð umhverfisáhrif og mótvægisáhrif vegna þeirra. Það er einnig verið að hindra að fram hafi farið mat á umhverfisáhrifum þeirra framkvæmda sem undanþegnar eru með ákvæðinu. Það er verið að hindra að farið sé að bestu manna yfirsýn og þá er ég að tala um þá fagmenn sem vinna að mati á umhverfisáhrifum og við reiðum okkur á. Krafa umheimsins, krafa Evrópusambandsins sem m.a. birtist í tilskipun um þetta efni nú, og krafa þorra almennings er sú að ákveðnum leikreglum sé beitt í þjóðfélaginu. Ég tel að við sem löggjafi og íslensk stjórnvöld værum best sæmd af því að fara að þeim leikreglum. Þrátt fyrir fyrirvara þann sem ég geri í nefndarálitinu við bráðabirgðaákvæðið um þetta tveggja og hálfs árs undanþágutímabil, trúi ég því að þetta frv. verði til góðs fyrir umhverfismál á Íslandi og ég trúi því að almenningur sjái að Alþingi og ráðuneyti umhverfismála vilji að vel sé staðið að umhverfismálum hérlendis. Ég hef rakið í máli mínu þorra þeirra framkvæmda sem samkvæmt bráðabirgðaákvæðinu margnefnda eiga áfram að vera undanþegnar mati á umhverfisáhrifum nema þeim sé hrint af stað innan tveggja og hálfs árs. Fjölmargar þeirra hafa verið aflagðar og verða aldrei framkvæmdar. Um aðrar er kannski ekki ágreiningur í sjálfu sér. Mikilla upplýsinga hefur þegar verið aflað og því er engin frágangssök að láta meta þær umhverfislega á nútímalegan hátt. Standi hins vegar styr um virkjanir eða framkvæmdir í þjóðfélaginu er að mínu mati afar áríðandi að farið sé að tilskipun Evrópusambandsins, samráð haft við almenning í upphafi máls og almenningi hleypt að umræðunni á þann hátt sem núverandi frv. gerir ráð fyrir um allar aðrar framkvæmdir þannig að fengið sé fram það mat á umhverfisáhrifum framkvæmdanna sem reglurnar frá Ríó hvetja til, ekki síst sú sem lýtur að rétti komandi kynslóða.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted ákaflega greinargóða ræðu. Það var virkilegur fengur að þeim kafla ræðunnar sem fjallaði um endanlegt leyfi til framkvæmda. Þetta er eitt af þeim atriðum sem kom til mikillar umræðu í nefndinni og það var virkilega gott að hv. þm. skyldi halda því til haga á þann hátt sem hún gerði í ræðunni. En það sem mig langaði til að gera athugasemd við er skoðun hv. þm. á því að það sé í lagi að hafa tíu ára svigrúm til þess að hefja framkvæmdir út á fengin leyfi vegna þess að í lögunum sé bráðabirgðaákvæði um að endurskoða lögin innan tveggja og hálfs árs. Í því sambandi langar mig til að minna hv. þm. á að í núgildandi lögum er bráðabirgðaákvæði nr. I sem kveður á um að þau lög sem við nú búum við skuli endurskoðuð jafnframt því sem fram fari endurskoðun skipulags- og byggingarlaga. Skipulags- og byggingarlög voru samþykkt héðan frá Alþingi í maí 1997. Það þýðir að við erum nú búin að búa við lög um mat á umhverfisáhrifum þremur árum lengur en löggjafinn ætlaðist til þegar hann samþykkti þau. Og, herra forseti, ég sé ekki að við höfum nokkra tryggingu fyrir því að svo geti ekki farið aftur. Ég er því ósátt við að hv. þm. skuli ekki fylgja minni hlutanum í þessum brtt. um fimm árin þannig að svigrúm til framkvæmda eftir að leyfi er fengið skuli minnkað a.m.k. niður í fimm ár. Að lokum hef ég líka ákveðnar efasemdir um þá fullyrðingu hv. þm. að ferli það sem hér er lýst verði skilvirkara þegar um stórframkvæmdir er að ræða því að við vitum að stórframkvæmdir hafa iðulega verið dæmdar í ítarlegra mat á grundvelli ónógra upplýsinga eða ónógra rannsókna. Það sama gildir ekki um smærri framkvæmdir. Ég er því sátt við að það sé skilvirkara gagnvart smærri framkvæmdum en óttast að svo verði ekki gagnvart þeim stærri.

Ég sagði í ræðu minni að ég væri ekki sátt við þessi tíu ár, sérstaklega vegna þess að í greininni segir að Skipulagsstofnun skuli ákvarða hvort fram þurfi að fara mat að nýju. Í mörgum tilvikum ályktar án efa stofnunin sem svo að það þurfi ekki. Þess vegna held ég að menn séu að bíta sig í þennan árafjölda fyrir misskilning. Varðandi bráðabirgðaákvæðið um endurskoðun laganna þá sitjum við nú báðar á Alþingi, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og ég, og ég efast ekki um að við munum fylgja því eftir að þetta verði gert og það líði ekki þessi tími án þess að lögin verði endurskoðuð. Og ekki síður, eins og ég sagði í ræðu minni, þá er væntanleg innan skamms ný tilskipun frá Evrópusambandinu um alveg ný vinnubrögð í mati á umhverfisáhrifum þar sem byggt verður á því að í matið verði farið strax á skipulagsstigi. Og það er mjög vitrænt að gera það. Það hefði verið mjög skemmtilegt ef okkur hefði tekist að koma því inn í okkar frv. og geta gert það að lögum áður en við erum skyldug til þess vegna þess að það eru ágæt vinnubrögð. En a.m.k. tel ég ljóst að þessi tilskipun muni koma og ég skal persónuelga vera með í að ýta á að þetta verði endurskoðað.

Herra forseti. Ég get tekið undir orð hv. þm. um væntanlega tilskipun, nýja tilskipun frá Evrópusambandinu. Ég bind sömuleiðis miklar vonir við hana. Þó ég treysti okkur hv. þm. Katrínu Fjeldsted afar vel og umhvn. allri til þess að standa vörð um að hnippt verði í ráðherrann þegar lögin þurfa að koma til endurskoðunar þá vil ég minna á að ekki var langt liðið af þessu þingi þegar ég fór að brýna hæstv. umhvrh. til að leggja fram frv. til nýrra laga. Og það var eins og við munum öll, herra forseti, dregið fram á elleftu stundu. Og getgátur hafa verið hér í þinginu um að það hafi verið gert til þess að koma umræðunni um Fljótsdalsvirkjun ekki í uppnám frekar en orðið var. Eins og við vitum var frv. sem við nú erum að vinna lagt fram 22. febrúar. Það var auðvitað allt of seint og nefndin hefur haft allt of lítinn tíma. Ég er því ekki alveg viss um það, þó að öflug nefnd sé í gangi, að við náum því að koma þessu endurskoðunarákvæði í kring. Ég auglýsi enn eftir svari frá hv. þm. við síðari spurningu minni í fyrra andsvari, um skilvirkni matsins þegar um stærri framkvæmdir er að ræða.

Tvær mínútur í andsvari eru fljótar að líða, hv. þm. Það má segja að allir hlutir séu flóknari við stórframkvæmdir en þær smærri. Það liggur í eðli máls. En ég held samt að matsferlið, matsskýrslan og aðdragandi sem gert er ráð fyrir að sé breyttur og öðruvísi í þessu frv. en í núgildandi lögum, eigi að tryggja að farið verði mun skilvirkar að. Hér áðan var nefnd 11. gr. þar sem felld hefur verið út krafan um ítarlegra mat á framkvæmdinni. En í sömu grein er hins vegar Skipulagsstofnun heimilt að fallast á viðkomandi framkvæmd með eða án skilyrða. Þar með hefur Skipulagsstofnun í hendi sér að geta sett skilyrði fyrir utan það að framkvæmdaaðilinn ræður auðvitað hraðanum fram að þeim tíma þegar málið berst til Skipulagsstofnunar og þunginn flyst yfir á matsáætlunina. Skilvirkara finnst mér líka að hleypa almenningi að málinu, þ.e. skilvirkara í umhverfislegu tilliti, þannig að auðvitað er þetta líka spurning um hvernig maður skilur orðið skilvirkni. Ég vil að lokum þakka þingmanninum og þeim þingmönnum sem sitja í hv. umhvn. Ég lít svo á að faðerni þessa frv. sé að sjálfsögðu tilskipun Evrópu og síðan starf umhvrn. en móðernið sé umhvn. Ég þakka samstarfið.

Herra forseti. Mat á umhverfisáhrifum er eitt af því mikilvægasta sem hefur verið tekið upp í umhverfisvernd á síðasta áratug og í núverandi mynd sinni á það rætur sínar að rekja aftur til hinnar miklu ráðstefnu sem haldin var í Ríó í upphafi síðasta áratugar. Þá voru reyndar lögð niður ákaflega mörg teikn inn í framtíðina um það hvernig eigi að fara að því að vernda umhverfið. Meðal annars var lagt á ráðin um ákveðnar reglur sem voru einungis í frumdrögum en hafa síðan orðið ákaflega mikilvægar þó að þær hafi ekki enn ratað inn í lög. Ég nefni mengunarbótaregluna, reglur um verndunarsjónarmið, reglur um að mengun sé upprætt við upptök og varúðarregluna. Þessar reglur eru með einum eða öðrum hætti grundvöllur þeirrar tilskipunar Evrópusambandsins sem við höfum verið að reyna að taka upp í lög með því frv. sem hér liggur. En þessar meginreglur koma eigi að síður ekki fram í sjálfu frv. Efni þeirra, orðalag er enn óljóst og það er enn þá í mótun. Hins vegar er ákaflega mikilvægt að það komi skýrt fram að þessar meginreglur ber framkvæmdarvaldinu að hafa í huga við framkvæmd laganna og þetta er eitt af því sem umhvn. var sammála um að rétt væri að kæmi fram við afgreiðslu málsins. Þetta tel ég að sé ákaflega mikilvægt. Nú á allra síðustu árum hafa í Evrópu, en ekki síst utan Evrópu, verið að koma í ljós túlkanir á þessum reglum, tiltölulega óljósum, en sem leiðtogar þjóða skrifuðu eigi að síður undir í Ríó og sem hafa haft þær afleiðingar að menn eru farnir að túlka lög með allt öðrum hætti en áður. Það tel ég vera ákaflega mikilvægt og þess vegna nauðsynlegt að árétta að framkvæmdarvaldið hafi þessar fjórar meginreglur í huga þegar kemur að framkvæmd laganna. Eins og hv. þm. Katrín Fjeldsted gat um áðan eru þessi mál í stöðugri mótun. Viðhorf til umhverfismála eru alltaf að breytast og það kemur ekki hvað síst fram í þeirri staðreynd að við erum sammála um ákveðið bráðabirgðaákvæði þar sem lagt er til --- ekki lagt til heldur beinlínis mælt fyrir um --- að hafist verði handa um endurskoðun þeirra laga sem samþykkt verða á grundvelli þessa frv. innan tveggja og hálfs árs. Það sýnir hvað umhvn. telur þennan málaflokk vera í örri þróun. Ég er þeirrar skoðunar að við séum að lögfesta ákaflega merkan lagabálk. Ég held að mat á umhverfisáhrifum sé eitt af því merkilegasta sem við höfum tekið upp af nýmælum í íslenskri löggjöf á síðustu árum og mikilvægi málsins speglast m.a. í þeirri staðreynd að stjórnarandstaðan hefur kosið að vera með meiri hlutanum á þessu nál. Rétt er að það komi fram að þeir tveir fulltrúar stjórnarandstöðunnar, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og Þórunn Sveinbjarnardóttir, skrifa undir með fyrirvara og leggja fram á sérstöku þskj. ákveðnar brtt. Ég held, herra forseti, að ef þingið bæri gæfu til að samþykkja þær brtt. stæðum við núna frammi fyrir frv. sem væri snöggt um betra en það sem hér liggur fyrir. Saga þessa frv. er ákaflega merkileg. Eins og menn vita átti ríkisstjórnin að leggja frv. fram samkvæmt þeim skyldum sem á henni hvíla vegna EES-samningsins um mitt síðasta ár. Við vitum líka öll af hverju það var ekki gert. Það var vegna þess að ríkisstjórnin taldi rétt að lúra á því til að koma í veg fyrir að dagsins ljós sæi frv. sem væri bersýnilega með þeim hætti að það skyti stoðum undir staðhæfingar okkar sem vorum á móti framgangsmáta við Fljótsdalsvirkjun og héldum því alla tíð fram að nauðsynlegt væri að setja þá framkvæmd í mat á umhverfisáhrifum. Eigi að síður, herra forseti, þá liggur það fyrir að nú er frv. komið fram og í flestum dráttum til stórra bóta. En ég verð að taka undir með hv. þm. Katrínu Fjeldsted að ákveðnir skafankar eru á þessu frv. Ég vil sérstaklega nefna tvennt. Mér finnst slæmt að við skulum hafa í frv. ákvæði sem meiri hlutinn styður þess efnis að þegar búið er að framkvæma mat á umhverfisáhrifum og veita framkvæmdaleyfi að þá skuli það lifa í tíu ár eftir að leyfi er veitt. Ég tel að það sé ákaflega slæmt. Upphaflega nefndin lagði til fimm ár eins og fram hefur komið. Ég nefni það líka að um önnur leyfi gildir allt annað eins og byggingarleyfið sem lifir einungis í eitt ár. Ég vísa til þess að hinir fornu orkupáfar Íslands, eins og fyrrum yfirmenn Orkustofnunar, hafa sjálfir sent frá sér skriflega álitsgerð um það hversu lengi slík leyfi ættu að vara og þeir hafa talað um fimm ár. Ég ímynda mér að það hafi verið grunnurinn undir því að nefndin, sem lagði hin upphaflegu drög að frv., komst að þessari niðurstöðu. Herra forseti. Ég vil líka taka undir með hv. þm. Katrínu Fjeldsted, eins og þeir tveir þingmenn sem eru með fyrirvara af hálfu stjórnarandstöðunnar að það er ákaflega slæmt og virkar ekki vel í ljósi nýliðinnar reynslu að við skulum enn hafa inni bráðabirgðaákvæði sem gerir það að verkum að þær framkvæmdir sem hafa leyfi samkvæmt gildandi lögum skuli halda því í tvö og hálft ár og mér heyrðist að hv. þm. Kartín Fjeldsted teldi að hér væri fyrst og fremst um að ræða ýmsar smærri virkjanir. Eins og fram hefur komið í svari hæstv. iðnrh. við fsp. Sighvats Björgvinssonar er þarna um að ræða eftir atvikum átta til ellefu, jafnvel tólf virkjanir. En ég vek eftirtekt á því að eitthvað hlýtur að liggja á bak við þetta fyrirkomulag af hálfu framkvæmdarvaldsins. Hvað veldur því að menn eru ekki reiðubúnir að samþykkja fimm mánuði eða einfaldlega skera algjörlega á þetta eins og þingflokkur Samfylkingarinnar lagði til í frv. sem var lagt fram og hefur verið lagt fram á þessu þingi og flutt af hv. þm. Sighvati Björgvinssyni? Við erum þeirrar skoðunar að allar framkvæmdir eigi að fara í mat á umhverfisáhrifum og ekkert af þeim gömlu leyfum sem eru í gildi eigi að fá að lifa. Ég vek eftirtekt á því, herra forseti, að ein af þeim virkjunum sem er heimil samkvæmt gildandi lögum og verður heimil samkvæmt þessu frv., án þess að hún fari í mat á umhverfisáhrifum, er síðasti áfangi Þjórsárvirkjunar, 6. áfangi Kvíslaveitu ef ég man rétt, sem gerir það að verkum að gengið er á Þjórsárver. Með öðrum orðum, það frv. sem liggur núna fyrir er þess eðlis að það útilokar ekki að í reynd sé ráðist í framkvæmd sem kynni að skerða Þjórsárver en eins og menn muna og vita eru Þjórsáver sérstakt verndarsvæði og ákaflega mikilvægt svæði sakir sérstæðs lífríkis síns. Óneitanlega hlýtur maður að spyrja, herra forseti: Hvað er það sem vakir fyrir framkvæmdarvaldinu að skera ekki á þetta í eitt skipti fyrir öll og óneitanlega hlýtur maður að spyrja þá sem hafa þetta mál á forræði sínu, þ.e. hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson, formann umhvn., og hv. þm. Kristján Pálsson, varaformann umhvn.: Hver eru rökin fyrir því að það er enn verið að halda lifandi framkvæmdaleyfum stórvirkjana á borð við þá sem ég var að nefna? Er ætlunin sú að heimila einhverja slíka virkjun? Það er nauðsynlegt að það komi fram í umræðunni, herra forseti. Ég vildi líka geta þess að ekki ríkir full sátt millum stjórnar og stjórnarandstöðu að því er varðar t.d. hvernig eigi að fara með mat á umhverfisáhrifum skógræktar. Í lögum um landshlutabundin skógræktarverkefni, sem samþykkt voru fyrir einhverjum missirum, kom það fram með sérstöku ákvæði í þeim að það var skýr vilji löggjafans að áætlanir um skógrækt skyldu fara í mat á umhverfisáhrifum. Ákvæðið var að vísu skilyrt því að það skyldi einungis lifa fram til þeirrar stundar að ný lög um mat á umhverfisáhrifum tækju gildi. En með samþykkt ákvæðisins í þeim lögum lá auðvitað fyrir vilji löggjafans, eins og hann var skipaður á þeim tíma, að í hinum nýju lögum um mat á umhverfisáhrifum væri ákvæði sem væri a.m.k. jafngilt þessu. Nú blasir við að slíkt ákvæði er ekki að finna í þessu frv. Það er hins vegar að finna í þeim tillögum sem tveir hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa lagt fram. Ég hlýt því að spyrja hv. þm. stjórnarmeirihlutans: Hvað veldur því að þetta hefur ekki verið tekið upp í lögin? Er það bara af vangá eða eru menn virkilega að leyfa sér að stíga skref aftur á bak varðandi mat á umhverfisáhrifum? Ég tel að með engu móti sé hægt að samþykkja frv. af þessu tagi og get ekki fallist á það nema sett verði undir þennan leka með einhverju móti. Ég ætla hins vegar ekki, herra forseti, að gera þetta að frekara umræðuefni vegna þess að ég vænti þess að menn beri gæfu til þess að skoða þetta milli 2. og 3. umr. En ég vil spyrja annaðhvort formann eða varaformann umhvn. hvort ætlunin sé að taka þetta tiltekna atriði til skoðunar milli 2. og 3. umr. Ég tel að það sé ekki hægt að ljúka umræðunni án þess að það liggi alveg skilyrðislaust fyrir, herra forseti. Af því að ég er þeirrar skoðunar að lög eigi að vera skýr langar mig að spyrja hv. þm. stjórnarmeirihlutans örlítillar spurningar. Ég tel að það eigi aldrei að gerast að lög séu orðuð með þeim hætti að venjulegt fólk, fólk með kannski bara slaka meðalgreind, geti ekki skilið viðkomandi setningar. Ég tek eftir því að í III. kafla frv., 5. gr., sem fjallar um matsskyldar framkvæmdir er að sönnu í 2. mgr. að finna ákaflega mikilvægt nýmæli þar sem rætt er um að þegar fleiri en ein matsskyld framkvæmd er fyrirhuguð á sama svæði þá getur ráðherra, að ákveðnum skilyrðum uppfylltum, ákveðið að umhverfisáhrif þeirra skuli metin sameiginlega. Á nauðsyn ákvæðis af þessu tagi var bent af hálfu skipulagsstjóra í hinu miklu deilumáli sem tengdist álveri á Reyðarfirði og Fljótsdalsvirkjun. Nú hefur orðið samstaða um að taka þetta upp og það er vel. En brtt. við sömu grein hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ráðherra getur heimilað í sérstökum undantekningartilvikum, að fenginni umsögn Skipulagsstofnunar og leyfisveitenda, að mat á umhverfisáhrifum framkvæmdar, eða hluta hennar, samkvæmt þessari grein og 6. gr. fari fram með öðrum hætti en kveðið er á um í lögum þessum.`` Herra forseti, hvers konar skrípaleikur er þetta? Hvað felst í þessu orðalagi? Ég get ekki tekið þátt í því að samþykkja frv. nema ég skilji það til fullnustu. Þetta orðalag skil ég ekki. Ég spyr þess vegna hv. formann nefndarinnar eða einhverja aðra stjórnarþingmenn: Geta þeir upplýst hvað felst í þessu og hvort með þessu sé í reynd verið að gefa hæstv. ráðherra leyfi til að fara eigin leiðir algjörlega á skjön við allt það sem áður er búið að mæla fyrir um í lögum þessum?

Herra forseti. Þingmaðurinn sem talaði á undan mér minntist á Norðlingaöldulón eða þær framkvæmdir sem gætu bitnað á því sem við höfum verndað í Þjórsárverum. Ég vil taka undir þetta vegna þess að 6. áfangi Kvíslaveitu kemur þarna inn og er kannski á einhverju teikniborði, við vitum kannski ekki um það. En í þann áfanga gæti verið tekið vatn sem heldur uppi vatnsstöðu í efri hlutanum og af því færi jafnvel 20--30%. Þetta er opið og ófrágengið dæmi og það þarf að loka því af því að ekki má skerða Þjórsárver frekar. Mér finnst skipta mjög miklu máli, t.d. að þingmenn Suðurlandskjördæmis átti sig á því að með því að framlengja ákvæðið um undanþáguheimild er verið að gefa undir fótinn með það að gengið sé frekar á Þjórsárver.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted kærlega fyrir þessar undirtektir. Hún hitti naglann á höfuðið í svari sínu. Hún tekur undir með mér og bendir á þá staðreynd að við erum í reynd að framlengja undanþágu sem gerir það að verkum að hægt verður að ráðast í framkvæmd sem ekki þarf að fara í mat á umhverfisáhrifum og getur skert Þjórsárver. Hv. þm. upplýsir að þetta gæti leitt til þess að 20--30% af verunum eyddust frá núverandi mynd. Ég hlýt auðvitað að spyrja hv. þm. stjórnarmeirihlutans, hv. formann umhvn. og varaformann umhvn.: Hvernig í ósköpunum geta þeir leyft sér að leggja hér til við þingið, eftir þær deilur sem skáru þjóðina og tættu á liðnum vetri, að framlengja framkvæmdarleyfi fyrir virkjun sem getur skert þetta mikilvæga náttúruverndarsvæði? Það er ekki hægt að bjóða þinginu upp á þetta og, herra forseti, þetta eru vinnubrögð sem eru ekki til eftirbreytni. Það er ekki nóg, herra forseti, að spyrja eða vekja athygli hv. þm. Suðurlandskjördæmis á þessu. Það hlýtur að þurfa að spyrja handhafa framkvæmdarvaldsins, fyrst og fremst hæstv. umhvrh.: Hvað vakir fyrir ríkisstjórninni með þessu? Er hún reiðubúin til þess að koma hingað og gefa yfirlýsingu um að ekki verði ráðist í þennan síðasta áfanga virkjunar Þjórsár sem gæti leitt til þess að Þjórsárver að einhverju leyti laskist? Er hún reiðubúin til þess? Mér finnst ekki hægt að ljúka þessari umræðu, eins og hún hefur þróast, öðruvísi en að það komi fram.

Herra forseti. Oft líta svona ákvæði sakleysislega út. Það er erfitt að sjá hvað í þeim felst nema maður skoði hvað á bak við liggur. Bráðabirgðaákvæðið umrædda í núverandi frv., sem framlengir undanþágu allra þeirra virkjana sem ég taldi upp í ræðu minni fyrr í dag, innifelur m.a. þetta. Ástæðan fyrir því að ég kom hér upp í andsvar var ekki síst að reyna að leiða þingmönnum fyrir sjónir hvað þetta ákvæði þýðir. Með þessu er verið að stofna í hættu vatnsstöðu í Þjórsárverum, en Þjósárver halda uppi helmingi af heiðargæsastofni heimsins og eru mjög merkilegt svæði.

Þeim má aldrei sökkva.

Þeim má aldrei sökkva, segir hæstv. landbrh. Ég tek undir það og treysti því að hann sjái til þess með mér og öðrum þingmönnum hér að þetta bráðabirgðaákvæði verði ekki látið standa eins og það er.

Herra forseti. Það er ekki miklu við þetta ágæta andsvar hv. þm. að bæta. Hún hittir naglann, eins og ég sagði áðan, á höfuðið. Hún er með kjarna málsins í höndum sér. Málið vekur upp spurningu sem við hljótum að þurfa að fá svar við: Hvaða ástæður eru fyrir því af hálfu þingmanna stjórnarmeirihlutans að þetta framlengingarákvæði er inni? Einn hv. þm. stjórnarmeirihlutans hefur tekið til máls og reynt að svara þeirri spurningu minni. Í ljós kemur að hún elur í brjósti sér sömu efasemdir og ég. Hvað segja þá hinir þingmenn stjórnarmeirihlutans? Ég trúi því ekki að hv. þm. Framsfl. og Sjálfstfl. séu einhvers konar framlenging á framkvæmdarvaldinu og troði hér í gegn ákvæðum sem þeir eru jafnvel ekki vissir um að séu réttmætt og skilja kannski ekki ástæðuna fyrir þeim. Ég hallast auðvitað að því að hér sé einhver maðkur í mysunni. Mér finnst a.m.k. nauðsynlegt að fulltrúar framkvæmdarvaldsins svari spurningunni: Af hverju er þetta framlengingarákvæði inni? Ég sé ekki í nál. umhvn. nægilega sterka skýringu á því. Ég held að ekki sé hægt að ljúka þessari umræðu öðruvísi en að fá botn í þetta mál. Ekkert mál hefur farið jafnilla með þjóðarsálina og þessar harkalegu deilur sem urðu um Fljótsdalsvirkjun, deilur sem síðan kom í ljós að snerust ekki um neitt því að ekkert varð af þeirri framkvæmd. Eigum við ekki að læra af reynslunni, herra forseti, og reyna að koma í veg fyrir að við lendum aftur í sömu ógöngum? Það er verið að troða slóð sem gæti leitt okkur inn á sama einstigið og við vorum föst í fyrri hluta þessa þings.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að lýsa yfir ánægju minni með að frv. um mat á umhverfisáhrifum sem hér er komið til 2. umr. sé komið fyrir þingið á ný. Nefndin hefur skoðað málið nákvæmlega, tekið það til ítarlegrar skoðunar, fengið fjölda gesta á sinn fund og fjöldi umsagna barst nefndinni. Eftir umræðu um Fljótsdalsvirkjun sl. haust var nefndinni vel ljóst að verulegra breytinga var þörf á lögum um mat á umhverfisáhrifum. Ferlið var þannig upp byggt að það gaf tilefni til tortryggni milli framkvæmdaraðila og þeirra sem telja sig hafa hagsmuna að gæta varðandi náttúru- og umhverfisvernd. Þó ekki væri nema fyrir hugtakið ,,kæruferli`` þá gefur það neikvæða mynd af ferli sem er í eðli sínu jákvætt. Í nefndarstarfinu kom fram að kærur sem kölluðu á mat á umhverfisáhrifum væru mun fleiri hér á landi en annars staðar. Um helmingur allra úrskurða er kærður hér á landi. Nefndin mat það svo að sennilega lægju nokkrar ástæður þar að baki. Í fyrsta lagi væri samráðs- og samvinnuþætti hagsmunaaðila verulega ábótavant í ferli mats á umhverfisáhrifum samkvæmt núgildandi lögum. Í öðru lagi hefðu allir, samkvæmt núgildandi lögum, rétt til að kæra, kæranda að kostnaðarlausu. Það varð m.a. tilefni til umræðu um hvort rétt væri að hafa þetta á þennan máta, að allir gætu kært sér að kostnaðarlausu. Niðurstaða nefndarinnar varð hins vegar að ekki væri ástæða til þess að breyta því þar sem ákveðin hefð væri komin á það form. Í þriðja lagi var talið hugsanlegt að enn væri nýjabrum á þessari starfsaðferð og ekki komið jafnvægi á framkvæmd laganna þannig að hagsmunaaðilar kærðu jafnvel oftar en tilefni væri til. Í núgildandi lögum er ekki sérstaklega gert ráð fyrir samvinnu og samráði milli framkvæmdaraðila og hagsmunaaðila á fyrstu stigum undirbúnings máls, þ.e. meðan framkvæmdaraðili vinnur að skýrslu um mat á umhverfisáhrifum. Það er ekki fyrr en eftir að skýrsla framkvæmdaraðila liggur fyrir og hún hefur verið send til Skipulagsstofnunar að slíkt formlegt samráð er hafið og aðilum gefst kostur á að tjá sig um fyrirhugaða framkvæmd. Eins og ég sagði á undan hefur þetta leitt til að tortryggni hefur myndast milli framkvæmdaraðila og hagsmunaaðila. Það að hagsmunaaðilar þurfa að kæra matsskyldu til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri hefur valdið því að í stað þess að aðilar líti hvor á annan sem samstarfsaðila eru þeir mótaðilar og matsferillinn fer fram undir merkjum gagnrýni og kæru. Umhvn. var ljóst að þetta ferli er ekki í anda grundvallarhugmynda um mat á umhverfisáhrifum eins og þær hafa þróast undanfarin ár. Eftir að hafa kynnt sér frv. og rætt við fjölmarga umsagnaraðila var nefndarmönnum ljóst að gera þyrfti umtalsverðar breytingar á frv. Grundvallarhugmyndin um mat á umhverfisáhrifum felur í sér að athugun fari fram á áhrifum framkvæmda á umhverfi, jákvæð eða neikvæð, þannig að fyrir liggi ígrundaðar rannsóknir sem lagðar eru til grundvallar ákvörðunum um hvernig framkvæmdum verði háttað með hliðsjón af áhrifum á umhverfi. Ferlið felur einnig í sér að náið samráð er haft við alla hagsmunaaðila og þeim gefið tækifæri til að gera athugasemdir áður en úrskurður um mat á umhverfisáhrifum er kveðinn upp og endanleg ákvörðun tekin um hvernig tiltekinni framkvæmd skuli háttað. Ég lít svo á að í nefndinni hafi skapast ákveðin samstaða um ákveðin markmið varðandi endurskoðun á frv.: Í fyrsta lagi var það markmið nefndarinnar --- þessi markmið voru svo sem ekki sett formlega fram en ég tel að um þau hafi verið samhugur --- að auka sátt í þjóðfélaginu um ferli mats á umhverfisáhrifum. Í öðru lagi að styrkja samráð milli allra aðila er hagsmuna hafa að gæta við framkvæmdir og skapa um leið forsendur til að fella niður kæruferli og frekara eða ítarlegra mat á umhverfisáhrifum. Í þriðja lagi að stytta þann tíma sem matsferlið tæki. Í fjórða lagi að laga frv. nánar að tilskipun ESB um mat á umhverfisáhrifum til að löggjöfin væri sem líkust milli landa en þó yrði tekið mið af sérstökum aðstæðum hér á landi. Þar var m.a. haft í huga að íslensk löggjöf í þessum efnum væri ekki strangari en annars staðar í Evrópu með tilliti til samkeppnishæfni fyrirtækja í landinu gagnvart sambærilegum fyrirtækjum í Evrópu. Í fimmta lagi þurfti að laga frv. með tilliti til nýlegrar niðurstöðu Hæstaréttar í máli svínabús þar sem heimild hæstv. umhvrh. til að ákvarða hvaða framkvæmdir aðrar en þær sem taldar eru upp í núgildandi lögum --- og þar af leiðandi í frv. í viðaukum --- var talin takmörkuð eða ekki til staðar. Með hliðsjón af þessum markmiðum hafa fjölmargar breytingar verið gerðar á frv. í meðferð nefndarinnar. Í mörgum greinum er samráðsferlið styrkt þannig að opin samskipti eru tryggð milli framkvæmdaraðila og hagsmunaaðila meðan unnið er að matsáætlun. Þegar matsáætlun, sem framkvæmdaraðili ber ábyrgð á er lögð fyrir Skipulagsstofnun ættu því allir aðilar, hagsmunasamtök, opinberar stofnanir eða einstaklingar, að hafa fengið tækifæri til að koma athugasemdum sínum á framfæri og hafa áhrif á framkvæmdaáætlanir. Út frá þessum forsendum gat nefndin fellt úr frv. ákvæði um ítarlegra mat á umhverfisáhrifum, sbr. 11. gr. b-liðar 2. mgr., og jafnframt stytt matsferlið um margar vikur miðað við að fara þá leið. Þá hefur umhvn. gert fjölmargar tillögur til breytinga á viðaukum frv., bæði til leiðréttingar og til samræmis við ákvæði tilskipunar Evrópusambandsins. Ég hef kosið að fara ekki frekar í þær breytingar sem nefndin hefur gert, það hafa félagar mínir í umhvn. hér á undan mér gert með greinargóðum hætti. Ég er þeirrar skoðunar að vel hafi tekist til með endurskoðun á lögum um mat á umhverfisáhrifum. Þetta var gríðarlega mikil vinna og einnig ákaflega ánægjulegt samstarf. Vinnan gekk greiðlega fyrir sig, ekki síst eftir að nefndarmenn höfðu rætt ítarlega og komið sér saman um út frá hvaða grunnhugmyndum ætti að vinna. Eftir erfitt og átakasamt starf vegna Fljótsdalsvirkjunar í umhvn. þingsins sl. haust þá var sérstaklega ánægjulegt að sjá hve vel nefndarmenn náðu að vinna saman að þessu verkefni. Það segir sína sögu að öll nefndin skrifar undir nál. þótt þrír nefndarmenn hafi fyrirvara á atriðum sem fyrir fram var vitað að pólitískur ágreiningur yrði um. Ég vil að lokum þakka sérstaklega formanni nefndarinnar, og varaformanni í fjarveru hans, góða stýringu á starfinu, einnig frábæra vinnu frá hendi nefndasviðs þingsins, ekki síst Evu Margrétar Ævarsdóttur, ritara nefndarinnar. Ég þakka og starfsmönnum umhvrn., umsagnaraðilum og gestum nefndarinnar.

Herra forseti. Vegna ummæla hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar um Þjórsárver ætla ég að upplýsa að fyrir tveimur dögum var hér fyrirspurnatími þar sem ég lagði fram fsp. til hæstv. umhvrh. út af Þjórsárverum, mörkum þeirra og hvort einhverjar framkvæmdir væru fyrirhugaðar þar sem ágreiningur væri um eða hvort þar væri eitthvað á döfinni. Í máli hæstv. ráðherra kom ekki annað fram en að engar ákvarðanir hefðu verið teknar um frekari framkvæmdir og öll þau mál sem þar hafi verið í umræðunni væru enn í skoðun. Ég tek undir það með hv. þm. að þetta er eitt af þeim svæðum sem við höfum ekki mikinn áhuga á að skerðist enda er hér um að ræða friðland og um það gilda sérstakar reglur. Í auglýsingu um friðland í Þjórsárverum sem Náttúruvernd ríkisins hefur á heimasíðu sinni kemur fram í reglu nr. 2, með leyfi forseta: ,,Mannvirkjagerð, jarðrask og aðrar breytingar á landi, svo og breytingar á rennsli vatna og vatnsborðshæð, eru óheimilar nema til komi leyfi Náttúruverndar ríkisins.`` Ég lít svo á að þarna sé strax kominn hemill á framkvæmdir sem skaðað gætu lífríki eða umhverfi Þjórsárvera. Síðan segir í lið nr. 3, með leyfi forseta: ,,Óheimilt er að skaða gróður og trufla dýralíf, svo og að hrófla við jarðmyndunum, gæsaréttum og öðrum minjum.`` Í 1. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Sérstök nefnd er Náttúruvernd ríkisins til ráðuneytis um málefni friðlandsins. Hún skal þannig skipuð, að Náttúruvernd ríkisins, Landsvirkjun, hreppsnefnd Gnúpverjahrepps, stjórn Afréttamálafélags Flóa- og Skeiðamanna tilnefna einn mann hver. Þá tilnefnir Ásahreppur einn fyrir sína hönd og Djúpárhrepps. Starfstímabil fulltrúa hreppanna er hið sama og kjörtímabil þeirra. Náttúruvernd ríkisins skipar formann ráðgjafarnefndar.`` Ég ætla ekki að fara að lesa upp þessa auglýsingu, það er óþarfi. Hún kom heilmikið til umræðu í fyrirspurnatíma. En ég held í sjálfu sér, herra forseti, að ástæðulaust sé að hafa áhyggjur af Þjórsárverum í tengslum við lög um mat á umhverfisáhrifum. Tekið er á þessu friðlandi með öðrum hætti annars staðar samkvæmt sérlögum og síðan er einnig náttúrlega tekið á því sem friðlandi í lögum um mat á umhverfisáhrifum. En þar sem sérlögin ganga lengra eru það að sjálfsögðu þau sem koma til með að ráða um framhladið og ég held að við deilum því saman, ég og hv. þm. að vilja passa upp á þetta friðland sem best við getum.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli hv. þm. Kristjáns Pálssonar á því að þrátt fyrir hið ágæta svar sem hann fékk við fsp. sinni hjá hæstv. umhvrh. í þinginu í gær þá blasir eigi að síður við eftirfarandi staðreynd: Um þessar mundir er verið að vinna að frummatsskýrslu vegna 6. áfanga Kvíslaveitna. Hvað þýðir það, herra forseti? Það þýðir að einhvers staðar innan stjórnsýslunnar eru ráðandi aðilar sem eru reiðubúnir til að leggja út í talsvert mikinn kostnað til að undirbúa virkjun af þessu tagi. Ég vek athygli á þessu, herra forseti, vegna þess að ég tengi þetta við það undanþáguákvæði sem enn þá er inni í frv. Ég spyr því: Er hv. þm. Kristján Pálsson reiðubúinn til að lýsa því yfir að hann sé algjörlega andvígur því að ráðist verði í þá framkvæmd? Og í öðru lagi: Er hann reiðubúinn til að lýsa því yfir að hann telji að það sé skilningur hans að ekki sé hægt að fara í þá framkvæmd nema hún fari eftir þeim lögum sem við erum að samþykkja núna, í alvörumat á umhverfisáhrifum? Í annan stað, herra forseti, vil ég líka rifja það upp að ég spurði hv. þm. m.a. ásamt hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni hvaða ástæður væru fyrir því að menn vilja enn þá hafa inni tveggja og hálfs árs tímabil þar sem framkvæmdarvaldið getur nýtt þau framkvæmdaleyfi sem nú eru í gildi. Hvers vegna? Er einhver praktískur tilgangur þar að baki? Ef svo er ekki, hvers vegna getum við þá ekki tekið það út? Ef einhver praktískur tilgangur er þar að baki, hver er hann? Ætla menn virkilega að fara í einhverjar stórvirkjanir sem enn hafa framkvæmdaleyfi án þess að þær sæti mati á umhverfisáhrifum samkvæmt lögum sem verða staðfest á grundvelli þessa frv.? Síðan vek ég líka athygli á því að ég spurði hv. þm. út í hvað 5. mgr. 5. gr. III. kafla á að þýða af hálfu meiri hlutans.

Herra forseti. Það kom ágætlega fram í fyrirspurnatímanum um Þjórsárverin að það er tvennt sem hefur verið til skoðunar, og við vitum það, sem getur haft einhver áhrif á umhverfi friðlandsins við Þjórsárver, ekki friðlandið sjálft heldur umhverfi þess. Það er annars vegar Kvíslaveita 6, eins og hv. þm. segir réttilega, og hins vegar Norðlingaöldulón sem tengist því. Ef þessar tvær framkvæmdir yrðu að veruleika er ljóst að þær munu þurrka upp ákveðin svæði austast í Þjórsárverum fyrir utan friðlandið sem gæti leitt til uppfoks og þar af leiðandi skemmda á verunum. Ég lít svo á að sú nefnd sem er skipuð og síðan Náttúruvernd ríkisins, sem fer með umsögn, eigi að vera fullbærir aðilar til að meta hvort þarna yrðu einhverjar skemmdir. Það sem ég heyri svo aftur á móti frá þessum aðilum er að þeir eru mjög hræddir við þessar framkvæmdir. Og ef Náttúruvernd ríkisins er hrædd við þær framkvæmdir þá verður ekkert úr þeim. Hvers vegna við viljum halda inni bráðabirgðaákvæði I er einfaldlega vegna þess að búið er að greiða atkvæði um það í raun. Það voru greidd atkvæði um framkvæmd virkjunar við Jökulsá í Fljótsdal og Alþingi samþykkti það með yfirgnæfandi meiri hluta atkvæða að halda áfram þeirri framkvæmd. Þá framkvæmd er ekki búið að taka út af dagskrá enn þá þannig að við sjáum alveg að ákveðnar framkvæmdir eru í gangi sem njóta þessa ákvæðis og þess vegna er það áfram inni.

Herra forseti. Mér þótti þessi yfirlýsing hv. þm. merkileg. Framlengingarákvæði bráðabirgðaákvæðis I er inni í frv. vegna þess, segir hv. þm., að það er enn mögulegt ef menn ætla að fara í Fljótsdalsvirkjun. Ég veit nú ekki alveg í hvaða veröld hv. þm. lifir, en ég hélt að ef það væri einhver framkvæmd sem búið væri að slá tryggilega af þá væri það Fljótsdalsvirkjum. Ég hef skilið mál allra þeirra ráðherra hæstv. ríkisstjórnar sem tekið hafa til máls um það síðustu mánuði á þann veg að sú virkjun væri út af kortinu fyrst og fremst vegna þess að ekki fæst fjármagn til hennar. En er hv. þm. Kristján Pálsson að halda því fram og upplýsa okkur í þinginu um það að í stjórnarmeirihlutanum séu menn enn að ráðgera að fara í þá virkjun?

Herra forseti. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur tapað einhverju úr hér í þinginu á undanförnum mánuðum en ég þarf nú varla að rifja það upp hvernig atkvæðagreiðslan fór á sínum tíma. Ég veit aftur á móti að framkvæmdaraðilar fyrir Fljótsdalsvirkjun hafa frestað framkvæmdum, það er ljóst. Ég hef verið talsmaður þess að friða Eyjabakkana en það er ekki þar með sagt að ég t.d. sem persóna hafi verið á móti því að Jökulsá í Fljótsdal yrði virkjuð og ég hef ekkert séð því til fyrirstöðu að Jökulsá í Fljótsdal væri virkjuð fyrir neðan Eyjabakkasvæðið. Ég hef margoft lýst því hér í þinginu 

Forseti vill geta þess að það verða engar frekari atkvæðagreiðslur í dag en fundur hefst á morgun kl. níu með atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Þegar þetta sérstaka þingmannamál, frv. til laga um lögleiðingu ólympískra hnefaleika, var tekið úr nefnd urðu hörð viðbrögð hjá þingmönnum, bæði í umræðu í þingsal um leið og það fréttist að þetta væri eitt af þeim málum sem hefðu hlotið náð fyrir augum stjórnarmeirihlutans sem hleypir svo skelfilega fáum þingmannamálum í gegnum þingið á hverjum vetri. Af hverju voru svona hörð viðbrögð? Það var vegna þess að mjög fáir dagar voru eftir af þinginu, vitað var að þetta væri mikið álitamál og að það væri ekki væri góð ásýnd að vera í lok þinghaldsins með umdeilt þingmannamál uppi. Ég hef nokkrum sinnum vísað til annars máls sem var mjög umdeilt í lok þinghalds, refamál í þjóðgarðinum á Vestfjörðum, þó að ég líki því máli og þessu ekki saman að öðru leyti en því að vera umdeild, sérstaklega umdeild mál og þingmannamál sem komu inn í þingið í lokin. Við þingmenn viljum fá skoðað og við óskum eftir því að fá þingmannamálin afgreidd sem við höfum lagt vinnu í, öll þau umbótamál sem við teljum að horfi til framfara í samfélagi okkar. Komið hefur fram hér í dag að ekki er ásættanlegt að 90 mál liggja fyrir órædd. Þess vegna er svo mikilvægt að þau mál sem fá náð komist tímanlega inn í þingið og að það séu mál sem mest sátt er um. Það er mjög eftirtektarvert að svo umdeilt mál hafi verið tekið út á síðustu dögum þingsins. Herra forseti. Við ætluðum að hætta í gær, við ætluðum að ljúka þinginu í gær miðað við starfsáætlun þingsins. Hér erum við að taka svona mál fyrir kl. fimm daginn eftir að þingi átti að ljúka. Það eru miklar væntingar um að ljúka þinginu og mikill vilji er til þess og hefur verið af hálfu stjórnarandstöðunnar að gera það með nokkrum sóma og óvanalega góð sátt hefur verið um það hvernig hægt sé að vinna að því að þinginu ljúki. Okkur sýnist hins vegar að stjórnarmeirihlutinn hafi sýnt furðulegt vinnulag. Nú á að fara að taka fyrir hnefaleika, sem eru umdeildir, og eins og þruma úr heiðskíru lofti hefur komið fram þingmannafrv. um skattamál forsetaembættisins. Ég lýsi bæði undrun og vanþóknun á þessum vinnubrögðum og legg til, herra forseti, af því að ég geri mér grein fyrir að það var misskilningur að óskað væri eftir því að ráðherra yrði viðstaddur tannsmíðafrv., að við látum það ganga fyrir og tökum það fyrir fyrst og látum sjá til með þetta mál.

Herra forseti. Ég vil láta í ljós undrun mína á því sem hér birtist í þeim forgangi sem kemur fram hjá hæstv. forseta hvernig hann tekur málin á dagskrá. Við eigum eftir í dag að fjalla um, að mér skilst, mjög mikilvæg stjórnarfrv. svo sem samkeppnislög og vegáætlun og reyndar fleiri mál eins og starfsréttindi tannsmiða, en ákveðið er af hæstv. forseta að taka á dagskrá mjög umdeilt mál um lögleiðingu á ólympískum hnefaleikum sem er þingmannamál og ekki einu sinni samstaða um í nefndinni, nefndin er klofin í afstöðu til frv. Þetta er mjög sérstakt, herra forseti, og ég hef ekki upplifað það fyrr á þingferli mínum að í lokahrinu þingsins, á síðustu klukkutímum eða sólarhringum sem þing starfar sé verið að taka á dagskrá mjög umdeilt þingmannamál meðan önnur mál á dagskránni eru látin bíða. Fyrir utan það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi að við höfum mátt búa við það í stjórnarandstöðunni að þau mál sem við höfum viljað láta reyna á í þinginu fá þá afgreiðslu og meðferð hjá stjórnarliðum að þau eru ekki einu sinni tekin á dagskrá og okkur er boðið upp á það af formanni nefndarinnar að ekki hafi verið tími til að ræða það mál eða taka það á dagskrá, herra forseti, mál sem lögð voru fram hér í byrjun október, þverpólitísk mál eins og þáltill. um heildarstefnumótun í málefnum barna sem allir þingmenn standa að. Síðan kemur þetta mál sem er mjög umdeilt á dagskrá þegar nokkrir sólarhringar eða klukkutímar lifa eftir af þinginu og enn órædd ýmis stórmál eins og ég hef nefnt, t.d. samkeppnislögin, sem mér skilst að eigi ekki að taka á dagskrá fyrr en einhvern tíma í kvöld og hefði auðvitað verið nær að taka slík stórmál á dagskrá núna eins og samkeppnislögin sem skiptir miklu máli fyrir atvinnulífið og heilbrigt atvinnulíf frekar en að vera að taka þetta umdeilda mál á dagskrá. Herra forseti. Ég lýsi megnustu vanþóknun á því hvernig hæstv. forseti fer í þessa dagskrá, að taka þetta umdeilda mál núna en láta önnur stórmál bíða eins og mér skilst að eigi að fara að gera. Þetta er einsdæmi. Ég man ekki eftir að svo umdeilt þingmál sé tekið á dagskrá rétt áður en við ljúkum störfum á vorþingi.

Vegna þessarar athugasemdar vill forseti geta þess að ákveðið var að fresta málum hæstv. samgrh. til morguns. Hæstv. iðn.- og viðskrh. er væntanleg í bæinn klukkan sjö.

Ég hef ekki beðið um hana í þessu máli.

Hæstv. ráðherra óskar eftir að vera við þessar umræður. Um 17. dagskrármálið er þannig háttað að ekki eru liðnar tvær nætur síðan því var útbýtt. Þá er eitt dagskrármál eftir, sem er 10. mál á dagskrá, og það verður tekið núna til umræðu.

Herra forseti. Ég vil aðeins leiðrétta það sem fram kom í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur um að málið hefði verið afgreitt út úr menntmn. í ágreiningi. Það er ekki rétt. Málið var afgreitt út úr menntmn. og allir viðstaddir nefndarmenn samþykktu að málið yrði afgreitt út. Hitt er annað mál að menn voru ekki sammála um afstöðu til málsins. En það er ekki rétt að halda því fram að ágreiningur hafi verið um að taka málið út. Þvert á móti, það var það ekki og formaður nefndarinnar, hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir, stýrði fundum hennar og meðferð málsins í nefndinni á þann veg að ég sé ekki að það sé sanngjarnt að bera fram gagnrýni á formanninn fyrir þau störf. Að öðru leyti vil ég svo geta þess varðandi þau mál sem heyra undir hæstv. iðnrh. að hún er burtu um stund en kemur síðar í dag. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir óskaði eftir því, þegar til stóð að taka á dagskrá frv. um tannsmiði, að hæstv. ráðherra kæmi um miðja nótt og hún varð við því. Auðvitað er eðlilegt að ráðherrann haldi sig við það að verða viðstödd umræðuna fyrst þingmaðurinn hafði óskað eftir því.

Herra forseti. Fyrst vil ég leiðrétta það að ég hafi haldið því fram að málið hafi verið afgreitt út í ágreiningi í menntmn., ég þekki það ekki. Ég hef talað um mál sem mikill ágreiningur er um meðal þingmannanna eftir að það er komið inn í þingið og að það er á síðustu dögum þingsins. Ég vil árétta að það er skoðun mín. Ég bað um orðið aftur til að spyrja forseta hvort það væri þannig að sjálf hæstv. viðsk.- og iðnrh., sem hefur farið út á land á þessum næstsíðasta degi þingsins, sé að tefja að mál hennar komist á dagskrá? Mér er nefnilega kunnugt um að það eru óskir uppi um að ráðherrann sé viðstödd þegar samkeppnismálin koma á dagskrá. Mér hefur ekki verið kunnugt um að það sé beiðni um það að ráðherrann sé viðstödd þegar tannsmiðafrv. er tekið. Er það svo að ef ekkert okkar óskar eftir því að ráðherrann verði viðstödd tannsmiðafrv. er það samt þannig að menn haldi sig við það og ráðherrann haldi sig við það að málið verði ekki tekið á dagskrá fyrr en ráðherrann er komin?

Forseti vill geta þess að hæstv. ráðherra óskaði eftir því í gær að ef hægt væri að koma því við þá vildi hún gjarnan vera viðstödd umræðuna. Það er auðvelt að koma því við með því að taka önnur mál sem hér eru á dagskrá og þess vegna verður 10. málið tekið fyrir.

Herra forseti. Mér finnst það vera þannig að þær aðstæður blasi við í þinghaldinu að það er nokkurt annríki. Ef það á að takast að ljúka þingi, sem væri auðvitað mjög æskilegt að væri unnt sem allra næst þeim mörkum sem menn höfðu sett sér, því að við vitum að menn hafa gert ýmsar áætlanir, og ég hygg að margir eigi t.d. erfitt að breyta frá þeim plönum sem þeir höfðu gert gagnvart næstu viku, þá verða menn náttúrlega einhvers staðar að ná landi í þeim efnum. Eitt er ljóst og það er að venjan er sú að raða upp málum með þeim hætti að stjórnarfrumvörp og forgangsmál ríkisstjórnar ganga fyrir öðrum málum. Þetta verðum við þingmenn að sætta okkur við, a.m.k. í tilvikinu stjórnarandstöðuþingmenn. Það eru þau svör sem við fáum þegar við kvörtum undan því að mál okkar fái lítt afgreiðslu, bíði vikum saman t.d. eftir því að komast til umræðu svo ekki sé talað um fái sárasjaldan afgreiðslu frá nefnd, að þau mæti afgangi og það séu forgangsverkefni ríkisstjórnarinnar sem gangi fram. Þetta mál er ekki af þeim toga. Hér er í annað skipti á þessum vetri að valda deilum í þinghaldinu mjög umdeild tillaga eða frv., flutt af stjórnarþingmönnum, þar sem 1. flm. eru stjórnarþingmenn. Það er frekar óhefðbundið, herra forseti, að forsetar valdi deilum um þinghaldið til að þröngva áfram tillögum frá stjórnarþingmönnum þegar komið er að þinglokum. Það er frekar óhefðbundið. Það eina sem ég hlýt að segja um þetta mál að öðru leyti, herra forseti, er að það liggur fyrir að um það verða miklar umræður. Þá er auðvitað spurning: Er þá forgangsröðun manna í þinghaldinu á síðustu sólarhringum sú að láta þetta mál taka margra klukkutíma umræður á þessum tíma? Mér finnst það ekki mjög skynsamleg eða eðlileg uppröðun mála, herra forseti, hefði talið eðlilegast að taka málin í mikilvægisröð, séð frá þeim sjónarhóli sem ríkisstjórnin leggur áherslu á hlutina, að mikilvægustu frv. hennar, sem hér þurfa að fá afgreiðslu fyrir þinglokin, væru tekin fyrir og í þeirri röð og annað látið mæta afgangi. Þá á þetta frv. að sjálfsögðu að vera þar en það hlýtur augljóslega að vera frekar aftarlega á listanum. En að öðru leyti er ég auðvitað hlynntur því, ef því verður við komið, að það fái umræður og afgreiðslu eins og önnur mál. En það kostar þá það sem það kostar í tíma.

Það getur varla talist óhefðbundið að taka á dagskrá mál sem hefur löngu verið afgreitt úr nefnd.

Herra forseti. Ég verð að taka undir orð þeirra þingmanna sem hér hafa talað sem gagnrýna að þetta mál skuli komið á dagskrá á elleftu stundu. Ég verð að fá að leiðrétta ummæli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar, sem á sæti með mér í hv. menntmn., því að ég mótmælti því harðlega í nefndinni að málið væri tekið út og taldi mér stórlega misboðið. Herra forseti. Mér er misboðið með afgreiðslu á Alþingi og því hvernig þetta mál er sett á dagskrá fram fyrir, ekki bara að það sé rifið út úr nefnd, fram fyrir önnur mjög mikilvæg þingmannamál sem liggja í menntmn. Ég nefni bara textun á innlendu sjónvarpsefni fyrir heyrnarskerta, mál sem hefur legið í nefndinni lengur en þetta mál. Ég get líka nefnt þáltill. um úttekt á stöðu safna á landsbyggðinni sem var líka reynt að ná út úr nefndinni en tókst ekki. Herra forseti. Ég lýsi því hér yfir að mér er misboðið með þessari forgangsröðun og mér þykir nokkuð mikils virði að fá að heyra það frá reyndum þingmönnum á borð við hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og hv. þm. Steingrím J. Sigfússon að þetta heyri til undantekninga og þeim sé nánast ókunnugt um að svona gerist á síðustu klukkustundum þinghalds, að mál af þessu tagi sem vitað er að verði miklar umræður um og standi um hatrammar deilur skuli tekið á dagskrá með þessu móti. Herra forseti. Mér er stórlega misboðið.

Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir þær skýringar sem hann hefur gefið en ég tel jafnframt nauðsynlegt vegna ummæla hv. 4. þm. Reykn. að fram komi að ég hef sagt þingmönnum að þau tvö mál sem hv. þm. minntist á, um starfsréttindi tannsmiða og um samkeppnislög, verði tekin á dagskrá í kvöld. Það er ógjörningur að flýta því þar sem þá yrði maður að ganga á rétt þingmanna til að geta verið við þær umræður sem þeir vilja hlusta á.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja að mér finnst ekki rétt að málum staðið hvað varðar forgangsröðun mála sem eiga að fá afgreiðslu. Ég tel að það mál sem menn vilja fara að ræða ætti að koma á eftir ýmsum málum sem ég tel a.m.k. miklu mikilvægari. Hins vegar hefur þetta mál verið lagt fram fyrir eðlilegan tíma og ætti eins og önnur mál, ef önnur mál fengjust afgreidd hér, að fá að koma til afgreiðslu. Fjöldinn allur af málum hefur ekki einu sinni náð að koma til umræðu og mér finnst alveg með ólíkindum hvernig staðið er að því að velja á milli mála sem eigi að fá umfjöllun. Hér komu menn í gær, eftir að þingi átti að vera lokið, með mál sem á að taka hér og renna með einhverjum forgangshraða í gegnum Alþingi. Mér finnst svipurinn á því hvernig menn stjórna þessu þinghaldi með ólíkindum. Það á ekki einu sinni að gefa sér tíma til að skoða það mál með ábyrgð og athuga hvaða áhrif það hefur í þjóðfélaginu heldur er það meiningin samkvæmt því sem nú liggur fyrir að mál sem komi til 1. umr. í fyrramálið eigi að afgreiða á morgun og nefnd eigi að skila málinu af sér samdægurs sem málið er afgreitt. Ég er ekki að segja að slíkt hafi ekki komið fyrir áður. En ástæðan fyrir því getur ekki verið merkileg. Það er varla að koma í ljós núna að það eigi að fara að kjósa til forseta Íslands í vor. Mönnum hefur varla komið mjög á óvart að það stæði til. Það verður að gera þá kröfu til hv. alþingismanna að þeir geti brugðist við með tillögum sínum og málafylgju þegar það liggur fyrir, vitað fyrir langalöngu, að það er kosið til forsetaembættis Íslands til fjögurra ára í einu. Og að forseti Alþingis, sem stjórnar því hvaða mál koma á dagskrá, skuli hlaupa til og taka slíka tillögu inn á dagskrá Alþingis þegar yfir 90 mál liggja fyrir sem ekki hafa fengist rædd í þinginu er einkennileg forgangsröðun á því hvernig eigi að taka mál fyrir. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst að menn ættu að fara yfir það og skoða hvort stjórn á þingi sé eðlileg, að gefa undir fótinn með að það eigi að renna málum í gegn með þeim hraða sem þetta mál á að fá í gegnum þingið og það sé óhætt að koma bara með mál og leggja þau fram eftir að búið ætti að vera að slíta þingi samkvæmt starfsáætlun. Ég held að þeir sem eru svo seinir til ættu að fá þau svör hjá hæstv. forseta að þeir skuli koma með mál sín á næsta þingi.

Forseti vill minna á að hér er verið að taka til umræðu mál sem er löngu komið út úr nefnd. Forseti hefur skilning á því að hv. þm. eru misjafnlega ánægðir með hvaða mál eru afgreidd út úr nefndum. Það snýr hins vegar ekki að forsetum þingsins. Það er okkar að taka á dagskrá þau mál sem eru afgreidd úr nefndunum. Menn getur svo greint á um það hvaða mál á að afgreiða út úr nefndunum en þegar þau eru komin þaðan snýr það að forseta að taka þau á dagskrá.

Herra forseti. Ég vil taka undir þá gagnrýni sem hefur komið fram um vinnubrögðin í þinginu. Sérstaklega vil ég gagnrýna það hvernig vinnubrögðin hafa verið undanfarna daga þegar komið hefur út dagskrá að morgni með röð af þingmálum og síðan er ekkert farið eftir henni og þingmenn hafa ekki hugmynd um hvaða mál kemur næst á dagskrá. Hér sitjum við og bíðum eftir að næsta mál samkvæmt dagskránni komi á dagskrá heilu dagana og jafnvel langt fram á miðjar nætur og vitum aldrei hvaða mál kemur næst á dagskrá. Ég gagnrýni harðlega hvernig þinginu hefur verið stjórnað undanfarna daga. Varðandi það mál sem menn voru að ræða áðan, um starfsréttindi tannsmiða, er það rétt að ég fór fram á það í fyrrinótt ef það ætti að fara að ræða réttindi tannsmiða að ráðherrarnir sem málið varðaði kæmu inn í þingsal. Þegar við áttum að fara að ræða þetta mál klukkan fjögur um nótt höfðum við verið samfellt 16 tíma á vaktinni, á nefndarfundi frá því klukkan 8 um morguninn og síðan á þingfundi. Hér vorum við þingmenn búin að sitja við vinnu í 16 tíma og ekki var óeðlilegt að ráðherrarnir kæmu þá hér og ræddu málið við okkur. Ég hef aftur á móti ekki farið fram á það að ráðherra verði viðstaddur þó að þetta mál verði tekið á dagskrá. Aftur á móti hefur það komið fram af forsetastóli að ráðherra óski eftir því að vera viðstödd og ég virði þá ósk og geri ekki athugasemd við það þó að réttindi tannsmiða komi á dagskrá eftir kvöldmat. En hvernig forseti hefur forgangsraðað málum í þinginu gagnrýni ég harðlega og minni á að 90 mál hafa ekki fengist rædd í þinginu. Síðan eru tekin ágreiningsmál eins og þetta um að lögleiða hnefaleika. Ég vil minna á það vegna þess að það hefur verið umræða um það hvernig málið var afgreitt út úr menntmn. að út úr heilbr.- og trn. var meiri hluti nefndarinnar á því að það ætti ekki að afgreiða þetta mál og það mun koma hér fram í umræðunni þegar þetta mál verður rætt hvers vegna það er. Aðeins einn nefndarmaður taldi að það ætti að lögleiða þessa skaðsemisgrein og ég tel það fulla ástæðu til þess að það komi fram að það er ekki bara ágreiningur í menntmn. um þetta mál heldur einnig í heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Það er vegna orða hæstv. forseta áðan sem ég kvaddi mér hljóðs aftur. Ég var að gagnrýna að hæstv. forseti hefði tekið inn á dagskrá þingsins mál sem var verið að dreifa í gær. Ég tel að það hafi verið á valdi hans og það hefði verið eðlilegt að hann neitaði að taka það mál inn á dagskrá þingsins og tel reyndar alveg með eindæmum að hann skyldi hafa gert það. Komið er að þinglokum og menn eru að takast á um hvaða mál skuli fá framgang. En hæstv. forseti tekur mál sem er undirbúið og sett í umræðu með þvílíku hasti sem þetta mál kom fram. Ég tel að hæstv. forseti sé ekki að greiða fyrir þingstörfum með því að taka þetta mál inn á dagskrá þingsins. Að ætlast til að þetta mál fái framgang með þeim hætti sem er nú fyrirhugað, það liggur fyrir að það er hugmyndin að þetta mál fái afgreiðslu á morgun, það eigi að fara í gegnum allar heilu þrjár umræðurnar á morgun og þingmenn eiga að bera ábyrgð á því hvernig að málinu er staðið með þeim hætti sem liggur núna fyrir. Það er það sem ég var að gagnrýna áðan og ég endurtek gagnrýni mína á þá forgangsröðun sem felst í því hvaða mál fá afgreiðslu. Það mál sem á að fara að ræða finnst mér að hefði átt að koma býsna langt á eftir ýmsum öðrum málum sem nefndir hafa ekki enn afgreitt. Lái mér hver sem vill þó ég taki undir þá gagnrýni. Mér finnst ekki fallegur bragur á því á hv. Alþingi að sýna það úti í þjóðfélaginu með þessum hætti hvers konar forgangsröðun er viðhöfð við afgreiðslu mála.

Vegna þessara athugasemda vill forseti taka það fram að í þingsköpum segir að lagafrumvarp sem útbýtt er sex mánuðum eftir þingsetningu verða því aðeins tekin á dagskrá að meiri hluti þingmanna samþykki það. Greidd voru atkvæði um þetta tiltekna mál klukkan hálftvö í dag, hvort ætti að taka það á dagskrá, og það var samþykkt með yfirgnæfandi meiri hluta atkvæða í þingsalnum. Það er því ekki við forseta að sakast heldur þingheim.

Herra forseti. Ef það er einlægur ásetningur hæstv. forseta að taka málið núna á dagskrá þá verð ég að óska eftir því að þingfundi verði frestað í bili um einhverjar tíu mínútur því að ég er allsendis óundirbúin. Ég er ekki með gögnin mín hjá mér og þarf að fara því á skrifstofuna mína því að ég á að mæla fyrir minnihlutaáliti menntmn. á eftir en vil ekki missa af orði af því sem frsm. málsins kemur til með að segja. 
            

Þá verður 10. málið tekið á dagskrá. Hv. þm. hefur vitað það í allan dag að þetta mál var á leiðinni á dagskrá og hann hlyti að geta haft ræðuna sína til taks.

Herra forseti. Ég lýsi undrun minni á því að ekki eigi að verða við ósk síðasta ræðumanns sem er framsögumaður minni hlutans í þessu máli. Þó að þetta mál hafi verið á dagskrá í dag er ekki farið nákvæmlega eftir röðun dagskrárinnar þannig að hv. þm. sem á að mæla fyrir minnihlutaálitinu fer fram með sanngjarna ósk, þ.e. að óska eftir því að gert sé 10 mínútna hlé. Miðað við það mál sem á að fara á dagskrá, aðdraganda þessa máls og þær umræður sem hafa orðið, herra forseti, þá finnst mér lágmark að verða við þeirri ósk sem kemur fram hjá fulltrúa minni hlutans, sem vill mjög gjarnan hlýða á mál meiri hlutans eins og hún hefur sagt. Ég tek undir þá ósk og óska eindregið eftir því að forseti verði við þeirri ósk sem kom fram hjá 17. þm. Reykv.

Já, það er sjálfsagt að verða við því. Hv. þm. er farinn að sækja ræðuna sína og forseti gerir fimm mínútna hlé á fundinum en vill mælast til þess við hv. þm. að þeir séu með gögn í þingsalnum sem varða þau mál sem eru á dagskrá og verða tekin fyrir í kvöld. Það þurfi þá ekki að gera fleiri hlé til þess að fólk geti farið út í bæ að sækja ræðurnar sínar. Fundi verður frestað í fimm mínútur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta menntmn. um frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Ég vil áður en ég fer út í nál. láta það koma fram, vegna þeirra ummæla sem komu áðan fram um afgreiðslu málsins út úr menntmn. að á þeim fundi sem málið var afgreitt út var það gert andmælalaust og mótatkvæðalaust. Ég vil hafa þetta á hreinu svo að því sé til skila haldið. En hitt kannast ég við, það sem hv. þm. sagði, en það var á öðrum fundi en þeim sem málið var tekið út. Ég vil láta það liggja fyrir sem staðreynd þannig að ekki verði misskilningur í þeim efnum. En nál. er svohljóðandi, með leyfi forseta: Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Reyni Karlsson frá menntamálaráðuneyti, Sólveigu Ásgrímsdóttur frá Sálfræðingafélagi Íslands og Baldur Kristjánsson frá Kennaraháskóla Íslands. Umsagnir bárust frá Ungmennafélagi Íslands, Íþrótta- og Ólympíusambandi Íslands, Læknafélagi Íslands, lögreglustjóranum í Reykjavík, ríkissaksóknara, Ómari Ragnarssyni, Félagi íslenskra sjúkraþjálfara, landlækni, Íþrótta- og tómstundaráði Reykjavíkur og heilbr.- og trn. Alþingis. Einnig barst yfirlýsing frá Íþrótta- og Ólympíusambandi Íslands. Með frv. þessu er lagt til að ólympískir hnefaleikar verði lögleiddir á Íslandi og Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands setji reglur um íþróttina. Frá árinu 1956 hafa hnefaleikar verið bannaðir hér á landi, samanber samnefnd bannlög nr. 92 27. desember 1956. Ólympískir hnefaleikar eru hins vegar viðurkennd íþróttagrein af alþjóðaólympíunefndinni og í þeirri íþrótt er keppt á Ólympíuleikum og í öllum vestrænum löndum. Það er því algjört einsdæmi að ólympísk keppnisgrein sé bönnuð með sérstakri löggjöf. Samkvæmt grg. með frv. er gert ráð fyrir að áfram standi óbreytt lög nr. 92/1956, sem banna hnefaleika í atvinnuskyni. Í því sambandi vill meiri hlutinn vekja athygli á yfirlýsingu Íþrótta- og Ólympíusambands Íslands, dags. 3. maí sl., þar sem fram kemur að framkvæmdastjórn sambandsins hafi ekki í hyggju og sé því algjörlega andvíg að atvinnumannahnefaleikar verði leyfðir hér á landi enda þótt ólympískir hnefaleikar verði lögleiddir. Að mati meiri hluta nefndarinnar verður að gera skýran greinarmun á ólympískum hnefaleikum og atvinnumannahnefaleikum því að reglur og öryggiskröfur greinanna eru mjög ólíkar. Þannig er skylt að nota höfuðhlífar í ólympískum hnefaleikum og hver leikur stendur í þrjár lotur í stað allt að tólf lotum í atvinnumannahnefaleikum. Fram kom í umræðum í nefndinni að strangar reglur hafa verið settar í Noregi og Svíþjóð um ólympíska hnefaleika, m.a. þannig að eftirlit með keppnum er mikið og læknir ávallt viðstaddur. Samkvæmt íþróttalögum, nr. 64/1998, er Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands æðsti aðili frjálsrar íþróttastarfsemi í landinu. Meiri hlutinn telur því eðlilegt að sambandið setji reglur um þessa íþróttagrein með hliðsjón af framangreindum reglum. Þá kom fram í máli gesta að uppeldisleg rök eru einnig fyrir lögleiðingu íþróttarinnar þar sem sumir hópar þjóðfélagsins gætu haft gott af iðkun íþróttarinnar og þeim aga sem þar gildir. Meiri hlutinn leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Tómas Ingi Olrich var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita hv. þm. Sigríður A. Þórðardóttir, Kristinn H. Gunnarsson, Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Svanfríður Jónasdóttir og Árni Johnsen. Með áliti meiri hlutans fylgir sem fskj. umsögn heilbr.- og trn. Alþingis. Ég vil til viðbótar láta koma fram að til eru ýmsar athuganir á þessari keppnisgrein og reyndar athuganir á slysatíðni í íþróttum almennt. Ég vil sérstaklega nefna tvær rannsóknir sem birtust í Clinical Journal of Sport Medicine á árinu árinu 1996 þar sem greint er frá rannsóknum sem gerðar voru á keppendum í ólympískum hnefaleikum í Dublin á Írlandi á 15--18 mánaða tímabili á árunum 1992--93. Fyrri rannsóknin er taugasálfræðileg athugun á tuttugu keppendum sem tóku virkan þátt í ólympískum hnefaleikum. Hópur tuttugu manna sem var sambærilegur með tilliti til aldurs og félagslegrar stöðu, en stundaði ekki þessa íþrótt, var notaður sem samanburðarhópur. Notuð voru átta viðurkennd taugasálfræðileg próf til að meta hvort ólympískir hnefaleikar hefðu taugasálfræðileg neikvæð áhrif á keppendur í greininni. Niðurstaða athugunarinnar var að ekki var munur á frammistöðu þessara tveggja hópa í taugasálfræðilegu prófununum nema í einum þætti sem varðar beitingu handa. Jafnframt benti samanburður á niðurstöðu rannsóknar hnefaleikaranna í byrjun og lok rannsóknartímabils ekki til að þeir hefðu hlotið skaða af iðkun íþóttarinnar á tímabilinu. Niðurstaða rannsakenda var að ólympískir hnefaleikar leiddu ekki til heilaskaða. Sömu aðilar skoðuðu einnig tíðni og alvarleika áverka af völdum ólympískra hnefaleika á sama tímabili. Þar skoðuðu þeir alla meðlimi sex stærstu hnefaleikaklúbba í Dublin á Írlandi sem voru virkir í keppni í greininni. Niðurstaða rannsakenda var að hætta á áverkum af völdum ólympískra hnefaleika væri tiltölulega lítil í samanburði við aðrar íþróttir. Áverkar á höfuð, sem nær eingöngu ættu sér stað í keppni, væru aðallega vægur heilahristingur. Í grein í þýska fagtímaritinu Sportverletzung, Sport\-schäd\-en sem birtist í mars 1999 er greint frá úttekt á slysum vegna sjálfsvarnaríþrótta og byggðist hún á athugunum á sjúkraskýrslum og skýrslum tiltekins tryggingafélags yfir fimmtán ára tímabil. 137 slys voru skráð sem áttu sér stað í þessum íþróttum. Af þeim áttu 47 tilvik sér stað í júdó, 44 í karate, 22 í wrestling, níu í Tae Kwon Do, sjö í hnefaleikum og færri tilvik í öðrum tilteknum íþróttagreinum sem falla undir sjálfsvarnaríþróttir. Athyglisvert er að einungis sjö atvik á fimmtán ára tímabili áttu sér stað í hnefaleikum á meðan 47 og 44 tilvik áttu sér stað í júdó og karate sem eru viðurkenndar sjálfsvarnaríþróttir hér á landi og hafa ekki sérstaklega verið tengdar við slysahættu. Í frétt sem birtist í breska læknatímaritinu The British Medical Journal í ágúst 1998 kemur fram að samkvæmt slysaskráningu í Hollandi á tíu ára tímabili, frá 1987--1996, voru skráð 18.000 slys þar sem heilaáverkar komu við sögu. Í 4.300 tilvika gerðist slysið í fótbolta, í 3.400 tilvika í reiðmennsku, í 70 tilvikum í hnefaleikum. Í annarri grein sem birtist í sama tímariti í febrúar 1998 var bent á að af dauðsföllum sem áttu sér stað við íþróttaiðkun í Bretlandi á árunum 1986--1992 voru þrjú af völdum hnefaleika, 77 dauðsföll urðu við mótoríþróttir, 69 dauðsföll við flugíþróttir, 54 dauðsföll við fjallaklifur og 28 dauðsföll við hestaíþróttir. Má því spyrja hvort hnefaleikar séu jafnhættuleg íþrótt og af er látið í samanburði við aðrar íþróttir sem þó hafa jákvæða ímynd og ekki tengd við áhættuna á sama máta og hnefaleikar. Herra forseti. Ég hygg að með því að draga fram þessar upplýsingar sem eru óvefengjanlegar staðreyndir ætti þingheimi að vera ljóst að þegar þessi íþróttagrein er metin í samanburði við aðrar íþróttagreinar er engin ástæða og engin rök til þess að meðhöndla hana öðruvísi en þær íþróttagreinar sem stundaðar eru hér á landi. Ég vil segja að lokum, herra forseti, að vissulega hafa menn hreyft andmælum við þetta mál, það mátti heyra hér áðan. En þau andmæli eru að mínu viti býsna oft byggð á tilfinningalegum forsendum fremur en staðreyndum. Ég ætla ekki að gera lítið úr því að tilfinningar skipti máli þegar menn taka afstöðu í málum, en staðreyndir verða líka að komast að og staðreyndirnar hljóta alltaf að lokum að skipta meira máli. Það er það sem lagt er til grundvallar við flutning þessa máls, það er ekki verið að auka áhættu við íþróttaiðkun og ekki er verið að stofna neinum í hættu vegna þessa.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður vitnaði í grein úr Clinical Journal of Sport Medicine frá 1996. Ég heyrði ekki hvaða höfundar voru að þeirri grein, en samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef, skrifuðu Porter og O'Brian grein í þetta sama tímarit 1996, ég veit ekki hvort þetta er sama rannsóknin sem þarna er verið að tala um, en þar er einmitt verið að tala um rannsókn á þeim áverkum sem orðið höfðu í Dublin á tímabilinu nóvember 1992 til mars 1993 og þar voru skoðaðir allir þeir atburðir, hnefaleikar og keppnir, sem áttu sér stað í Dublin en þar er þessi íþrótt mjög vinsæl. Það er rétt hjá síðasta ræðumanni að að hluta til má segja að slysatíðni sé lág í áhugamannahnefaleikum, þ.e. við æfingar. Það er líkast til vegna þess að þegar menn æfa hnefaleika í sal eru þeir ekki að berja hver annan, þeir eru miklu frekar að berja í púða. Það er auðvitað mjög holl hreyfing, loftsækin hreyfing sem er góð þjálfun fyrir hjarta, lungu, fyrir vöðva, vöðvastyrk og snerpu. En það eru auðvitað fjölmargar aðrar íþróttir sem geta gefið þetta. Það eru fjölmargar aðrar íþróttir sem geta kennt fólki aga og að sæta reglum í íþróttum. Hv. þm. nefndi eitt atriði sem hefði komið í ljós og það er beiting handanna. Áttar þingmaðurinn sig ekki á því að það að fínhreyfingar handanna skerðast getur verið merki um heilaskaða? Og þingmaðurinn nefndi einnig vægan heilahristing eins og það væri eitthvert smámál. Menn hafa einmitt bent á það í rannsóknum á þeim sem hafa orðið fyrir höfuðáverkum í hnefaleikum, bæði áhugamanna og atvinnumanna, að það sé uppsafnaður skaði, kannski margendurtekinn vægur skaði, sem geti verið afar afdrifaríkur fyrir keppandann.

Herra forseti. Kjarninn í máli mínu var sá að slysatíðni og hættan við að stunda þessa íþróttagrein er ekki meiri en í öðrum þeim íþróttagreinum sem stundaðar eru. Ef eitthvað er, þá má leiða rök að því að hún sé minni. Þess vegna falla brott allar efnislegar forsendur fyrir að meðhöndla þessa íþróttagrein öðruvísi með lagasetningu en allar hinar. Það sem skiptir máli, herra forseti, er að íþróttir og annað sem menn stunda bæti manninn. Það kom mjög skýrt fram í máli sálfræðings og uppeldisfræðings sem komu til menntmn. og mæltu með því að frv. yrði samþykkt. Fólk sem hefur umgengist börn og unglinga mæltu með því að þetta væri samþykkt, vegna þess að það sem skiptir máli er að fólk venjist því að aga sjálft sig og fara að reglum. Það er það sem er aðalatriðið og er bætandi bæði í þessari íþróttagrein og öðrum. Ætli menn að taka upp herferð gegn einhverju sem kann að valda einhverjum skaða er nærtækast að snúa sér að því sem mestum skaða veldur í þjóðfélaginu. Það eru umferðarslys. Ætla menn að taka upp herferð fyrir því að banna bílinn? Það er áfengi. Ætla menn að taka upp herferð fyrir því að banna áfengi? Og það er tóbak. Ætla menn að taka upp herferð fyrir því að banna tóbak, herra forseti?

Herra forseti. Það eru mjög skýr lög sem takmarka einmitt þá þrjá þætti sem þingmaðurinn nefndi. Það eru líka eins og ég benti á aðrar íþróttir sem geta þjálfað upp aga og kennt fólki að fara að reglum. En það sem ég ætlaði að segja um upptalningu hv. þm. á slysatíðni og áverkatíðni er að það er algjörlega óvísindalegt að telja bara upp atvik án samhengis við fjölda þeirra sem íþróttina sunda og þann tíma sem fer í þær keppnir sem verið er að mæla slysin úr. Þetta skiptir höfuðmáli. Ef mörg þúsund fleiri stunda fótbolta en box er náttúrlega ekkert skrítið að það séu miklu hærri tölur. En það er ekkert að marka slíkar tölur nema maður reikni þær út miðað við iðkendafjölda og miðað við hversu langan tíma þeir iðka íþrótt sína. Og það er akkúrat það sem Porter og O'Brian segja í greininni í Clinical Journal of Sport Medicine, þeir reikna þetta út og segja að miðað við þetta sé áverkatíðni í keppni í áhugamannahnefaleikum fremur há en ekki hverfandi eins og hv. þm. vildi vera láta.

Herra forseti. Það eru tvær athugasemdir sem mig langar að gera við ræðu hv. þm. Önnur lýtur að upphafi orða hans vegna afgreiðslu málsins úr menntmn. þá lýsi ég því yfir hérna, herra forseti, að hv. þm. fer með rangt mál. Ég mótmælti afgreiðslu málsins á þeim fundi sem gestir komu til að fjalla um málið við okkur og sá fundur var haldinn klukkan 17.30 þann 3. maí og honum var slitið klukkan 19 sama dag, og það var á þeim fundi sem ég mótmælti afgreiðslu nefndarinnar og sagði mér misboðið. Það er því rangt sem þingmaðurinn heldur hér fram að ekki hafi komið fram mótmæli við afgreiðslu málsins úr nefndinni. Hin athugaemdin var sú sama og önnur af athugasemdum hv. þm. Katrínar Fjeldsted. Það væri kannski ágætt að fá hv. þm. til að koma með þær tölulegu staðreyndir sem vantar í þær athuganir sem hann telur til í ræðu sinni, en allar athuganirnar sem hv. þm. nefnir eru ófullnægjandi vegna þess að þar virðist ekki getið um fjölda iðkenda eða tímafaktorinn í rannsóknunum. Ég spyr því hv. þm. hvort hann hafi þessar upplýsingar til að gefa þingheimi fyllri mynd af því sem hann heldur fram um skaðleysi eða litla áhættuþætti við iðkun íþróttarinnar?

Herra forseti. Ég vil ekki skattyrðast við hv. þm. um afgreiðslu málsins úr nefndinni að öðru leyti en því að ég stend við það sem ég sagði um það mál. Og út af því að hv. þm. nefndi tímasetningar, þá hófst fundurinn klukkan 18.30 og lauk klukkan 19. Ég veit ekki alveg hvað maður á að segja við fólk sem er að vefengja tölulegar staðreyndir og draga í efa gildi vísindalegra rannsókna ef þær segja eitthvað annað en þeim líkar. Ég segi á móti að ef hv. þm. telja sig hafa gögn og burði til þess að draga í efa skýrslur sem fagmenn hafa unnið, eiga þeir að gera það á einhverjum öðrum vettvangi en Alþingi. Þetta er ekki staður þar sem menn deila um fagleg efni, enda erum við ekki í stakk búin til þess að leggja faglegt mat á það. Við tökum niðurstöður þeirra fagmanna sem birtar hafa verið og getum að sjálfsögðu ekki dregið þær í efa. Mér finnst það mikil kokhreysti hjá hv. þm. að treysta sér að draga í efa þær staðreyndir sem ég rakti. Af því að hv. þm. var að tala um að eitthvað vantaði inn í þær tölur um áverka og tengja þær við fjölda iðkenda, þá vil ég fyrst segja og ítreka að tölurnar sem ég nefndi segja mjög sláandi sögu. Þær segja t.d. að á tíu ára tímabili voru 3.400 tilvik þar sem heilaáverkar urðu vegna reiðmennsku, það hlýtur að segja sína sögu, það er ekki hægt að draga í efa gildi þessara upplýsinga, en aðeins 70 í ólympískum hnefaleikum. Að lokum. Frá Bandaríkjunum komu upplýsingar um rannsóknir sem leiða í ljós að aðeins einn af hverjum 60 þús. áhugahnefaleikamönnum fékk alvarlegan heilaáverka.

Herra forseti. Hv. þm. þverskallast við að skilja athugasemdina. Athugasemdin fjallar að sjálfsögðu um fjölda iðkenda í hlutfalli við fjölda skaða. Það segir sig sjálft að fleiri stunda reiðmennsku en áhugamannahnefaleika.

Veit þingmaðurinn eitthvað um það?

Herra forseti. Mér finnst eðlilegt að sú rannsókn eða athugun sem hv. þm. er að vitna til hér sé með það fullnægjandi upplýsingar að við höfum bæði fjölda iðkenda og fjölda slysa til þess að við getum í alvöru tekið afstöðu til þess hvort um skaðlega íþrótt er að ræða eða ekki. En það getum við ekki gert ef við höfum ekki fjölda iðkenda. Hvað ef fjöldi iðkenda áhugamannahnefaleika í viðkomandi athugun voru 70 en fjöldi iðkenda í hestamannaíþróttunum voru 500 eða 900? Herra forseti. Ég ítreka það að þetta eru ófullnægjandi upplýsingar sem þingmaðurinn er að draga hérna fram og ætlast til að þingheimur taki ákvörðun út frá.

Herra forseti. 3.400 tilvik um heilaskaða í reiðmennsku þýðir að það eru 3.400 tilvik. Það er ekki hægt að gera lítið úr því. Það segir sína sögu burt séð frá öllum tölum um iðkendafjölda. Ég verð þá að biðja hv. þm. að koma með upplýsingar til að draga úr vægi þessara upplýsinga sem ég færi hér fram. Það þýðir ekkert fyrir hv. þm. að segja að ekkert sé að marka þetta. Þingmaðurinn verður þá að segja af hverju og færa fram rök fyrir því. Þingmaðurinn hefur engin rök fært fram, engin. Ég hlýt að snúa spurningunni við og gera kröfu til þess að hv. þm. dragi þá fram upplýsingar til stuðnings þeirri fullyrðingu sinni að þegar tekið væri tillit til fjölda iðkenda væri talan 3.400 áverkar minni en 70 áverkar. Ég tel mikla kokhreysti að halda því fram hér úr ræðustól án þess að hafa neitt fyrir sér til að styðja það rökum. Ég vil svo segja að lokum um upplýsingarnar sem ég kom með hér áðan um rannsóknir frá Bandaríkjunum sem sýna eða leiða í ljós að einn af hverjum 60 þús. þeirra sem stunda áhugahnefaleika verði fyrir skaða, að þær upplýsingar eru frá Landlæknisembættinu íslenska.

Herra forseti. Ég get hafið yfirferð mína á þeim rökum sem ég tel nægja sem gagnrök við ræðu hv. frsm. í málinu og lýsi nú strax yfir áhyggjum yfir því að hv. frsm. málsins skuli vera horfinn úr þingsal. Ég trúi því ekki, herra forseti, að óreyndu að hann ætli ekki að hlusta á mál mitt og láta sannfærast af ágæti þeirra raka sem ég hef fram að færa. Herra forseti. Að lokinni umfjöllun hv. menntmn. hefur minni hlutinn komist að þeirri niðurstöðu að skilyrðislaust eigi að halda fast við núgildandi bann við hnefaleikum. Þær ástæður sem minni hlutinn telur vega þyngst eru vísbendingar um alvarlegt heilsutjón sem hlýst af iðkun hnefaleika, jafnt áhugamanna sem atvinnumanna, og vísbendingar um að skaðinn af iðkun þessara tveggja tegunda hnefaleika sé fyllilega sambærilegur ef ekki bara alveg sá sami. Að sögn sérfræðinga sem komu á fund heilbrn. eru sterkar vísbendingar um að svo sé og eru nefndar rannsóknir og athuganir ýmsar því til staðfestingar. Er þar um að ræða alvarlega höfuðáverka, skaða á æðum sem geta rifnað, skaða vegna rifinna festinga, skaða sem hlýst af blæðingum, jafnt fyrir innan heila og utan, heilaskaða af völdum uppsafnaðra áhrifa höfuðhögga, taugaskaða, hreyfiskaða, augnskaða og vitrænan skaða. Þá eru einnig vísbendingar um tengsl hnefaleikaiðkunar og Alzheimer-sjúkdómsins. Augnskaðarannsóknir hafa einnig gefið tilefni til að ætla að höfuðhlífar í hnefaleikum áhugamanna veiti falskt öryggi og augnskaðar sem hljótast í áhugamannahnefaleikum séu þeir sömu og í atvinnumannahnefaleikum þrátt fyrir notkun hlífa. En vegna skorts á langtímarannsóknum á meiðslum sem hljótast í hnefaleikum leikur á því vafi að um sömu áverka eða sömu áhrif sé að ræða og ég spyr hv. þingheim: Hver á að njóta vafans? Það vegur líka þungt í afstöðu minni hluta nefndarinnar gegn lögleiðingu hnefaleika að hér er um árásaríþrótt að ræða. Markmið íþróttarinnar er það eitt að meiða andstæðinginn og því ofar sem höggin falla á líkamann því hærri stig gefa þau. Rothögg, herra forseti, gefa líka stig í áhugamannahnefaleikum. Þannig má segja að meiðsl sem hljótast af iðkun hnefaleika séu ásetningur en ekki slys. Og það er einmitt þar, herra forseti, sem skilur á milli meiðsla sem hljótast af hnefaleikaiðkun og meiðsla sem hljótast af iðkun annarra íþrótta. Það er ekki ásetningur nokkurs manns, herra forseti, sem stígur á bak hesti sínum að detta af baki. En það er ásetningur þess manns sem stígur inn í hnefaleikahring að meiða andstæðing sinn. Þegar leitað er á netinu að upplýsingum um skaðsemi áhugamannahnefaleika finnst nokkur fjöldi greina. Af tíu greinum sem Grétar Guðmundsson læknir, sem kom á fund heilbrn. við meðferð málsins, fann á netinu var komist að þeirri niðurstöðu að um skaðlega íþrótt væri að ræða í sex en í fjórum var hinu gagnstæða haldið fram. Og af þessum fjórum þar sem komist var að þeirri niðurstöðu að ekki væri um skaðlegri íþrótt að ræða en gengur og gerist um íþróttir voru tvær eftir sama höfund. Herra forseti. Varðandi þau rök að í áhugamannahnefaleikum gildi reglur sem draga úr skaðsemi íþróttarinnar telur minni hlutinn frv. sem hér er til umræðu alls ekki leggja neitt til málanna sem tryggt geti að reglur íþróttarinnar séu haldnar við iðkun og æfingar. Að því leyti til teljum við þetta frv. ófullnægjandi. Það er vitað að tæki til iðkunar hnefaleika eru notuð á Íslandi nú og nokkur hópur manna stundar greinina þrátt fyrir gildandi bann. Þess er skemmst að minnast að í nýútkomnu skólablaði Menntaskólans í Reykjavík, sem ég hef hér, herra forseti, er viðtal við tvo unga menn sem stunda hnefaleika í leynum. Í grein blaðsins kemur glögglega í ljós að æfingarnar eru iðkaðar meira af kappi en forsjá og eftirlitið með því að reglum sé framfylgt virðist ekki vera neitt. Ég vitna frekar til þessarar greinar síðar í ræðu minni, herra forseti. Minni hlutinn telur að verði slakað á í þessu sambandi og áhugamannahnefaleikar lögleiddir megi gera ráð fyrir að brautin fyrir atvinnumannahnefaleika sé þar með rudd og krafist verði lögleiðingar á þeim innan fárra ára. Það væri að mati minni hlutans stórslys. Minni hlutinn lýsir sig að öðru leyti fullkomlega sammála áliti meiri hluta heilbrn. Alþingis sem sent hefur verið menntmn. og fylgir nefndaráliti meiri hlutans og vekur athygli á að einungis einn af níu nefndarmönnum heilbrn. telur að lögleiða eigi áhugamannahnefaleika. Undir þetta minnihlutaálit menntmn. skrifa auk mín hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson. Vegna þess að hv. frsm. meiri hlutans gerði lítið úr áliti eða umsögn heilbr.- og trn., nefndi hana einungis lauslega í einni setningu í ræðu sinni, ætla ég að gera frekari grein fyrir henni, herra forseti. Það vildi svo til að í forföllum hv. þm. Þuríðar Backman sat ég tvo af fundum hv. heilbr.- og trn. við afgreiðslu frv. og það voru, ef ég man rétt, tveir af þremur fundum sem nefndin fjallaði um málið. Ég varð þess því aðnjótandi að heyra til þeirra gesta sem heilbr.- og trn. kallaði fyrir við skoðun málsins. Til að fólk sé með það alveg á hreinu hvaða gestir komu fyrir nefndina, les ég þá hér upp, herra forseti. Þeir voru Líney Rut Halldórsdóttir frá Íþrótta- og Ólympíusambandi Íslands, Grétar Guðmundsson frá Félagi heila- og taugalækna, Þuríður J. Jónsdóttir taugasálfræðingur, Sigurbjörn Sveinsson frá Læknafélagi Íslands, Haraldur Sigurðsson frá Félagi íslenskra augnlækna, Ómar Ragnarsson áhugamaður um hnefaleika, Torfi Pálsson frá Glímusambandi Íslands og Ólafur Haraldsson Wallevik frá Karatesambandi Íslands. Þá horfði nefndin á myndband með nýlegri upptöku af svokölluðum friðarleikum í áhugamannahnefaleikum og var ég á þeim fundi þar sem horft var á það myndband, herra forseti. Eins og komið hefur fram mælir aðeins einn af níu nefndarmönnum í heilbr.- og trn. með því að frv. verði samþykkt og er sá nefndarmaður sömuleiðis einn af flm. frv., þ.e. hv. þm. Ásta Möller. Herra forseti. Meiri hluti heilbr.- og trn. telur til að mynda að heitið sem flutningsmenn velja á frv., þ.e. frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika, sé villandi því þó þetta sé einhver ólympíuíþrótt, þá er þetta stundað af áhugamönnum og í öllum öðrum tungumálum er bara talað um áhugamannabox og atvinnumannabox. Nefndin leggur áherslu á að hlutirnir séu kallaðir sínum réttu nöfnum og vill þess vegna að þessir ólympísku hnefaleikar séu kallaðir áhugamannahnefaleikar. Það hef ég gert, herra forseti, í umfjöllun minni um málið og ég tek þessari röksemd heilbr.- og trn. sannarlega fagnandi. Svo fullyrðir heilbr.- og trn. eftir sína umfjöllun um málið að slysatíðni í hnefaleikum sé há miðað við aðrar íþróttir enda sé markmið íþróttarinnar að koma höggi á andstæðinginn, en segir jafnframt að það greini á milli hnefaleika og þorra annarra íþróttagreina því hnefaleikar, bæði í atvinnuskyni og sem áhugamannaíþrótt, séu árásaríþrótt en ekki sjálfsvarnaríþrótt eins og t.d. karate og júdó, og telur þarna vera um grundvallarmun að ræða, herra forseti. Austurlenskar sjálfsvarnaríþróttir sem eiga sér árþúsundasögu, herra forseti, lúta allt öðrum lögmálum en vestrænir hnefaleikar. Ég vil að gerður sé stór og mikill greinarmunur á þessum tveimur tegundum íþrótta. Ég minni bara á að siðareglur og agareglur í karate eru slíkt grundvallaratriði að þar fær enginn nemandi að taka þátt eða berjast í hring eða á teppi í sínum karateæfingum fyrr en búið er að tryggja það að viðkomandi þekki siðareglurnar. Siðareglur og agareglur í karate eru grundvöllur undir þá sjálfsvarnaríþrótt sem á sér aldalanga hefð. Það er því ósanngjarnt og með öllu óréttmætt að líkja saman þessum tveimur tegundum íþróttagreina. Austurlenskar sjálfsvarnaríþróttir hafa að sjálfsögðu sérstöðu. Hins vegar vil ég taka undir það að það sem búið er að gera úr gömlum kínverskum eða austurlenskum sjálfsvarnaríþróttum á Vesturlöndum í seinni tíð er ekki lengur hefðbundnar sjálfsvarnaríþróttir. Nefni ég þar til kickboxing og Tae Kwon Do sem eru hvort tveggja íþróttir sem þróaðar eru úr austurlenskum sjálfsvarnaríþróttum og búið til úr þeim, að ég vil segja, herra forseti, einhvers konar skrípi af fyrirmyndinni. Ég fullyrði líka hér að kickboxing á ekki nokkurn skapaðan hlut skylt við austurlenskar sjálfsvarnar\-íþróttir. Ég get alveg tekið undir það, herra forseti, að íþrótt á borð við kickboxing --- og mér skilst Tae Kwon Do líka --- þetta eru íþróttir sem byggjast upp á árásum og byggjast upp á því að menn meiði hver annan og að spörk hitti líkama andstæðingsins. Mér finnst ámælisvert að íþrótt af þessu tagi skuli leyfð því ég sé ekki annað en að íþrótt af þessu tagi eigi að heyra undir sömu lög og nú gilda um bann við hnefaleikum. Þarna finnst mér ákveðinn tvískinnungur sem ég er hlynnt að verði eytt úr íslenskri löggjöf. Ef við hv. þm. á Alþingi, herra forseti, erum hlynnt því að bannið um hnefaleika gildi áfram þá eigum við að setja bann á kickboxing líka, því að á kickboxing og hnefaleikum er að mínu mati enginn munur. Herra forseti. Aftur að áliti hv. heilbr.- og trn. sem getur þess í áliti sínu að komið hafi fram í máli sérfræðinga sem nefndin ræddi við að alvarlegustu áverkarnir sem hljótist af þessari íþrótt séu á miðtaugakerfið. Allir vita, herra forseti, að áverkar á miðtaugakerfi eru með alvarlegustu áverkum sem líkaminn getur orðið fyrir. Við vitum, herra forseti, að áverkar á miðtaugakerfi og uppsafnaður heilaskaði eru dýrir sjúkdómar að meðhöndla fyrir samfélagið. Það er svo sannarlega engum óskandi að komast í þá aðstöðu að þurfa að eiga við sjúkdóma sem komnir eru til af uppsöfnuðum heilaskaða eins og t.d. þeir knattspyrnumenn sem hafa tekið marga skallabolta um ævina. Herra forseti. Við höfum um það ótal vísbendingar að skallabolti í knattspyrnu hafi nákvæmlega sömu áhrif á höfuðið og heilann og þung högg í hnefaleikum. Fyrir nokkrum dögum kom í Morgunblaðinu, herra forseti, grein um þetta mál þar sem samtök skoskra atvinnuknattspyrnumanna gera leikmönnum sínum það núorðið að skrá öll höfuðmeiðsl. Til hvers er það gert, herra forseti? Til þess að kanna þær glöggu vísbendingar sem til staðar eru um að höfuðmeiðsl í knattspyrnu hafi alvarleg áhrif. Herra forseti. Mig langar til að vitna í þessa grein sem Morgunblaðið birti þar sem kemur fram að fyrrv. knattspyrnumenn segi það fullum fetum að þeir hafi orðið fyrir varanlegum skaða af því að skalla fótbolta. Vitnað er til knattspyrnumannanna Billy McPhail og Jock Weir, en þeir voru á hátindi feril síns á 5. og 6. áratugnum, og kemur fram í greininni að McPhail er nú alzheimersjúklingur og Weir er haldinn elliglöpum að því er breska ríkisútvarpið BBC hefur greint frá. Svo ég vitni orðrétt í greinina, herra forseti, en þar segir, með yðar leyfi: ,,Verkfræðingar við Glasgow-háskóla hafa greint frá því, að hámarkskraftur sem höfuð knattspyrnumanns þyrfti að taka við þegar hann skallaði eldri gerð fótbolta gæti numið allt að hálfu tonni. Samsvarandi tala þegar um nýja gerð bolta er að ræða er um það bil helmingi lægri.`` --- En þó 250 kg, herra forseti. Það er staðfest hjá vísindamönnum að vísbendingarnar séu það sterkar en niðurstöður þeirra rannsókna og athugana sem hafa verið gerðar hingað til séu það veikar að það þurfi að rannsaka þessi mál betur. Ég spyr enn: Hver á að njóta vafans? Það er alkunna, herra forseti, að samkvæmt kenningum sérfræðinga þá er breyting á meðvitundarástandi vegna höfuðhöggs, þ.e. að vankast eða rotast, talin vísbending um heilaskaða. Þetta kemur líka fram í áliti hv. heilbr.- og trn. Menn vankast og rotast við högg í hnefaleikum, jafnt í áhugamannahnefaleikum sem atvinnumannahnefaleikum. Þó að höfuðhlífarnar séu sagðar verja höfuðið, sem þær gera, þá verja þær ekki heilann. Það er alkunna að hreyfingin sem kemur á heilann er þess eðlis að hlífar utan á höfðinu breyta engu um þá hreyfingu. Vil ég þá vitna aftur til álits meiri hluta hv. heilbr.- og trn., en þar segir, með leyfi forseta: ,,Hnefi getur farið á um 160 km hraða á klukkustund í höfuðið á andstæðingi. Breytir þar engu hvort um áhugamanna- eða atvinnumannahnefaleika er að ræða. Það er þannig álit sérfræðinga að höfuðhlífar þær sem notaðar eru í áhugamannahnefaleikum verndi aðeins eyru og ytra borð höfuðs en veiti takmarkaða vörn fyrir heilann. Innri líffæri eru varin af beinum, húð, fitu og vöðvum en heilinn er aðeins varinn af höfuðkúpunni og tengist henni að innanverðu með háræðum og fínum taugum. Þegar boxari fær högg á höfuðið snýst það mjög snögglega og fer síðan í venjulega stöðu á mun hægari hraða. Þá hreyfast mismunandi svæði heilans á ólíkum hraða. Þetta veldur skemmdum, t.d. á yfirborði heilans sem slæst í innra lag höfuðkúpunnar, tauganet rifna, spenna milli heilavefjar og háræða getur valdið blæðingum, þrýstibylgjur geta valdið mismunandi blóðþrýstingi til hinna ýmsu hluta heilans og einnig geta myndast blóðkekkir í heilanum. Það er skoðun sérfræðinga að þung högg skipti ekki aðeins máli í þessu sambandi því að lítil högg valdi smám saman uppsöfnuðum vanda. Helstu erfiðleikarnir eru að áverkar á heila sjást ekki alltaf á myndum og því er erfitt að greina þá. Varanlegur heilaskaði getur t.d. komið fram í því að fínhreyfingar handanna skerðist. Talið er að ítrekaðir áverkar safnist saman og geti haft langtíma varanlegar alvarlegar afleiðingar. Þá er einnig margt sem bendir til þess að ítrekuð höfuðhögg geti m.a. aukið líkur á Parkinson-sjúkdómi og Alzheimer-sjúkdómi.`` Ljóst er að þeir sérfræðingar sem komu á fund nefndarinnar studdu allir þetta álit. Átta af níu nefndarmönnum heilbr.- og trn. eru nákvæmlega þessarar skoðunar. Þar sitja fagmenn, nefndin vann verk sitt ötullega og fór virkilega vel ofan í alla þætti þess. Þar sem ég hef lokið tilvitnunum mínum í umsögn meiri hluta hv. heilbrn.- og trn. þá langar mig til að snúa mér að ræðu hv. frsm. meiri hlutans í menntmn. Hann minnti í ræðu sinni á yfirlýsingu Íþrótta- og Ólympíusambands Íslands, þar sem fram kemur að framkvæmdastjóri sambandsins hafi ekki í hyggju að lögleiða atvinnumannahnefaleika þó svo áhugamannahnefaleikar verði leyfðir. Mig langar til að spyrja hv. flm.: Hvers vegna telur hann að Íþrótta- og ólympíusambandið vilji ekki lögleiða atvinnumannahnefaleika þó svo áhugamannahnefaleikar verði lögleiddir? Kann það að standa í sambandi við vissu fólks, líka Íþrótta- og Ólympíusambands Íslands, um að skaðinn af atvinnumannahnefaleikum sé mikill? Sé svo þá verðum við að minna á, herra forseti, að skaði sem áhugamannahnefaleikar valda virðist sá sami. Herra forseti. Eitt af því sem ég minntist á í ræðu minni var viðtal í skólablaði Menntaskólans í Reykjavík sem kom út fyrr á þessu ári. Þar er viðtal við tvo unga menn sem æfa að eigin sögn áhugamannahnefaleika í Reykjavík í dag. Fyrirsögn þessa viðtals, herra forseti, er: ,,Gaman að berja bestu vini sína.`` Myndirnar með þessu viðtali eru vægast sagt sláandi, því þar eru drengirnir blóði drifnir í hringnum með höfuðhlífarnar sínar. Mig langar til að vitna í þetta viðtal þar sem drengirnir eru spurðir að því af hverju þeir séu að slást. En þar svarar Ýmir, með leyfi forseta: ,,Þetta er fyrst og fremst frábær útrás.`` Krummi tekur við og segir: ,,Auk þess er niðurbrotsstarfsemi í eðli okkar og í staðinn fyrir að fullnægja þeirri hvöt, fær maður þessa frábæru útrás hérna við að berja bestu vini sína.`` Ýmir tekur við og segir: ,,Það er líka alveg merkilegt að maður þarf ekkert að vera árásargjarn. Um leið og stigið er í hringinn og búið er að kýla og blóðga mann, kemur þetta strax upp í þér. Þá fær maður alveg ótrúlega útrás.`` Þá kemur Teitur og segir, með leyfi forseta: ,,Já, ég er nú annálaður rólyndismaður og ég veit ekki alveg enn þá hvers vegna ég er hérna.`` Þá svarar Ýmir, herra forseti: ,,Þetta er alveg upplagður vettvangur til að taka út árásargirnina í staðinn fyrir að taka hana t.d. út á fylleríi niðri í bæ.`` Herra forseti. Hér tala ungir menn í Menntaskólanum í Reykjavík. Það er á þennan hátt sem þeir svara spurningunni um hvers vegna þeir séu að slást. Ég hef enga ástæðu til að ætla að aðrir ungir menn sem hafa einhvers konar þrá til að berja bestu vini sína mundu svara þessari spurningu á annan hátt. Ég tel að alþingismenn beri ábyrgð á því að ungir menn hafi önnur tækifæri til þess að stunda og iðka íþróttir en íþróttir á borð við þessa, sem byggir á því að berja bestu vini sína af því það er svo rosalega gaman þegar árásargirnin gýs upp í manni, þegar búið er að kýla mann og blóðga. Í viðtalinu kemur fram annað athyglisvert, herra forseti. Drengirnir segja fullum fetum að barist sé meira af kappi en forsjá. Það kemur líka fram að það er enginn að fylgjast með því að loturnar lúti þeim reglum sem ætlast er til í áhugamannahnefaleikum. Það er enginn sem sér til að þeim reglum sem þó gilda í áhugamannahnefaleikum út um allar trissur sé fylgt. Hvaða tryggingu höfum við fyrir því, herra forseti, að svo verði ekki áfram þó svo að lögleiðingarstimpillinn kæmi frá hv. Alþingi á þessa íþrótt? Hvaða tryggingu höfum við fyrir því að farið verði að reglum í íþróttinni þegar þeir sem stunda hana af kappi í dag og berjast fyrir því að hún fái lögleiðingu láta hanka sig á því að þeir fylgi ekki reglunum sem þeir þó vilja að sé fylgt. Þeir fylgja reglunum í orði en ekki á borði. Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að vitna á öðrum stað í þetta viðtal þar sem blaðamaður spyr drengina hvort þeir meiði sig ekki. Og þeir svara og það er Ýmir sem hefur orðið, herra forseti: ,,Jú, blessaður vertu, eftir fyrsta bardagann minn fossblæddi úr munninum og báðum nösum.`` Því til staðfestu, herra forseti, er mynd af Ými blæðandi í blaðinu. Krummi heldur áfram og segir: ,,Maður meiðir sig samt aðallega í nefinu. Það er ógeðslega sárt að fá þungt högg beint á nefið. Manni er þá illt í nefinu alla næstu vikuna. Núna er ég t.d. að drepast í kjálkanum --- takk Binni.`` Og Teitur segir: ,,Já það er líka mjög vont að fá högg beint undir þindina og missa andann í tíu sekúndur.`` Herra forseti. Ég segi það bara fullum fetum að að horfa á þessar myndir, heyra fyrir sér þetta viðtal og lesa hér það sem þessir drengir hafa að segja, er bara sárgrætilegt. Það tekur út yfir allt að þm. hv. skuli berjast fyrir því með kjafti og klóm að koma máli á dagskrá hér á elleftu stundu, á síðustu mínútum yfirstandandi þings, til að fá lögleidda íþrótt sem veldur öðru eins dómgreindarleysi hjá ungum mönnum og hér er lýst. Herra forseti. Hér er ekki eitt heldur allt sem bendir til þess að um skaðlega íþrótt sé að ræða, andlega og líkamlega og ekki síst, herra forseti, siðferðislega. Ég geri ekki annað hér í lokin en að hvetja hv. þm. til að taka nú upplýsta ákvörðun um hvernig þeir greiði hér atkvæði og eigi við samvisku sína hvort þeir vilji lögleiða íþrótt af því tagi sem gengur út á það eitt að svo gaman sé að berja bestu vini sína.

Herra forseti. Ég vil hér mótmæla einu atriði sem kom fram hjá síðasta ræðumanni. Hún sagði að áhugamannahnefaleikar væri ný íþróttagrein. Það má kannski vera en hnefaleikar hafa verið stundaðir í einhverri mynd í heiminum í árþúsundir. Á Krít hafa fundist höggmyndir af hnefaleikamönnum sem taldar eru 3500--4000 ára gamlar. Nútímahnefaleikar eru taldir upprunnir á Englandi 1681 og þaðan barst íþróttin um allan heim. Áður hefur verið keppt í þeim á grísku ólympíuleikunum og var lárviðarsveigur sem menn fengu þá eftirsóknarverður. Hér var byrjað að stunda hnefaleika hjá Ármanni árið 1926 og var fyrsta hnefaleikasýningin haldin það sama ár í Iðnó. Þannig að ég vil mótmæla því sem fram kom hjá hv. þm. Hún fullyrðir einnig að alzheimersjúklingar hafi veikst af því að stunda áhugamannahnefaleika. Mér finnst það afar einkennilegt því ekkert af því eldra fólki með Alzheimer-sjúkdóminn sem ég þekki hefur stundað áhugahnefaleika.

Herra forseti. Ég trúi nú varla mínum eigin eyrum, herra forseti. Nei, ég veit að þeir aldraðir sem þjást af Alzheimer-sjúkdómnum hér á Íslandi eru ekki með þann sjúkdóm vegna þess að þeir hafi stundað svo rosalega mikið af áhugamannahnefaleikum og ég þakka guði fyrir það. En, herra forseti, vísbendingar eru um það í vísindalegum rannsóknum og athugunum sem tengja saman Alzheimer, Parkinson og höfuðáverka hvers konar, ekki einungis fengna í hnefaleikum heldur líka í knattspyrnu eða á annan hátt. Og vísbendingarnar eru óyggjandi um uppsafnaðan skaða. Sá sem hlýtur einu sinni þungt höfuðhögg, hann hlýtur ekki af því jafnmikinn skaða og hinn sem hlýtur þrjátíu sinnum þungt höfuðhögg eða hundrað sinnum, herra forseti, eða þúsund sinnum sem hnefaleikarar geta auðveldlega á sínum ferli hlotið. Uppsafnaður skaði af völdum þungra högga á höfuð er því staðreynd, ekki ágiskun og ekki mín fullyrðing. Svo segi ég um austurlensku íþróttirnar að þær má örugglega rekja aftur til ársins 3000 fyrir Krist eða kannski 5000 í nánast þeirri mynd sem þær virðast vera stundaðar í dag eftir því sem sagan segir, án þess ég sé sérfræðingur í þeim íþróttum. Ég er ekkert að draga úr því að auðvitað er fyrirmynd hnefaleikanna eldgömul, en ekki í því formi sem hún er stunduð í dag. Það þori ég að fullyrða.

Herra forseti. Hún er alveg með ólíkindum sú forsjárhyggja sem maður verður vitni að hér í dag, þ.e. að fólk megi bara ekki stunda þær íþróttir nákvæmlega það sem það vill sjálft. Og að vitna í viðtal við tvo unga drengi eins og það séu bara áhugahnefaleikar sem hafa áhrif á ungt fólk en ekki margt annað. Vil þingmaðurinn þá ekki alveg eins banna áfengi og tóbak og byrja þar og svo kæmi annað á eftir?

Banna sólskinið.


            

Herra forseti. Ég hef nú meira að segja verið sökuð um það hér í þessum ræðustóli að vilja banna framtíðina eða vera á móti framtíðinni. En ég fullyrði að svo er ekki. Ég minni hv. þm. sem ég er í andsvari við á að við höfum í landinu lög sem takmarka áfengissölu. Við höfum hérna lög sem fjalla um skaðsemi tóbaks. Við erum að vinna störf af því tagi að lágmarka skaða þann sem ungt fólk getur orðið fyrir. Við erum meira að segja að fara að ræða hér á þinginu á næsta þingi skilst mér möguleikana á hækkun ökuprófsaldurs til þess að varðveita og vernda ungt fólk. Það er hluti af okkar verki sem löggjafarsamkundu. Mín rök hníga að því að ef það er eitthvað sem við getum gert til þess að halda áfram að vernda ungt fólk fyrir áhrifum hnefaleika þá skulum við gera það, herra forseti, og sérstaklega meðan okkur tekst ekki betur en okkur tekst að vernda ungt fólk fyrir skaðlegum áhrifum t.d. eiturlyfja.

Virðulegi forseti. Þau rök sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir færði fram áðan eða lestur öllu heldur sem hún færði fram sem rök gegn þessu máli, segja mér allt aðra sögu, þveröfuga sögu við það sem hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir segir. Hún lýsti hnefaleikum ungra manna við Menntaskólann í Reykjavík. Hnefaleikar eins og við vitum eru bannaðir þannig að það er líka bannað að kenna hnefaleika þannig að það er bannað leiðbeina fólki um hvaða reglur það á að fara eftir. Rökin fyrir því að leyfa ólympíska hnefaleika hér á landi eru m.a. að koma böndum yfir það sem verið er að gera núna. Ég geri ráð fyrir að sú ástundun sem fór fram í MR og víða hér í bænum og víða um allt land, fylgi ekki þeim reglum sem á að fylgja. Ég legg því áherslu á að um leið og ólympískir hnefaleikar verða lögleiddir þannig að fólk sé ekki að stunda ólögmæta starfsemi hér út um allan bæ, sé jafnframt farið að kenna ungu fólki siðfræðina bak við ólympíska hnefaleika. Annað sem ég vildi líka leggja áherslu á er að margir, bæði andstæðingar frv. í þinginu og úti í bæ, leggja sig í líma að draga úr gildi rannsókna sem gerðar hafa verið um áhrif slysahættu og áhrif ólympískra hnefaleika á heilsu manna. Í áliti Landlæknisembættisins sem kom til menntmn. eru m.a. dregnar fram rannsóknir sem sýna að ólympískir hnefaleikar, áhugamannahnefaeikar, hafa ekki ...  
            

Herra forseti. Ég virði það alveg að hv. þm. skuli hafa þá skoðun að með því að setja lög um ólympíska hnefaleika þá náum við yfir þessar reglur, að þá sjáum við til þess að þjálfarar séu á staðnum, læknir á staðnum, sjúkrabíll fyrir utan og allt sem við á að éta. Ég virði þá skoðun. Ég dreg hins vegar í efa að það geti gengið eftir. Á meðan ungir menn eins og þeir sem ég var að vitna til áðan hafa þessi sjónarmið sem koma fram í því viðtali sem ég vitnaði til, er ég ekkert viss um að þeir séu svo sólgnir í það í sjálfu sér að fara eftir þeim reglum sem gilda um áhugamannahnefaleika. Ég get ekki séð á þessu viðtali, sem er reyndar talsvert lengra en kom fram hér hjá mér í ræðu minni áðan, að þeir séu að iðka þessa íþrótt vegna þess að hún sé göfug á einn eða annan hátt, vegna þess að í henni séu reglur sem geri hana spennandi eða agi sem geri hana spennandi eða að loturnar séu svo og svo snarpar eða eitthvað. Ekkert um þetta kemur fram og ekkert af þessu gerir þessa íþrótt áhugaverða fyrir þessa ungu menn, heldur hitt að það er svo rosalega gaman að berja bestu vini sína.

Virðulegi forseti. Ég stundaði sjálf á mínum yngri árum júdó og ég lærði ákveðnar regur. Það sama á við um ólympíska hnefaleika og aðrar íþróttir sem við höfum verið að ræða um í þessu samhengi. Það gilda ákveðnar reglur. Það skiptir því máli að ná til þessa unga fólks sem vill stunda þessar íþróttir og kenna þeim þessar reglur svo það sé ekki stjórnlaust því við munum í framtíðinni ekki hafa nokkur áhrif á það annars hvernig þessi íþrótt er stunduð. Það sem ég vildi segja áðan líka um áhrif á heilsu þá kemur fram í áliti landlæknis að enginn ágreiningur er um heilsufarslegar afleiðingar atvinnuhnefaleika. Það erum við heldur ekki að tala um. Hins vegar segir hann líka að ágreiningur sé um áhugamannahnefaleika og dregur þarna fram átta rannsóknir sem benda til þess að þar sé óveruleg slysahætta og óveruleg hætta á skaða á heilsu. Ég get ekki fengið betri sönnun.

Herra forseti. Í þessu áliti landlæknis kemur fram að vísbendingar séu um að áhugamannahnefaleikar séu ekki eins skaðlegir og atvinnumannahnefaleikar. Það er alveg rétt hjá hv. ræðumanni. En það leikur á því vafi hversu hættuleg íþróttin er og það hafa ekki verið lagðar fram nægilega góðar langtímarannsóknir til þess að við getum nokkuð um þetta fullyrt. Enn spyr ég: Hver á að njóta vafans? Og enn svarar enginn. Herra forseti. Varðandi það að kenna ungu mönnunum okkar íþrótt af því tagi sem hér um ræðir og að það sé svo mikilvægt að kenna þeim reglurnar og agann, þá segi ég, herra forseti, að mér þykir miklu mikilvægara að kenna ungu mönnunum okkar úti í samfélaginu aðrar íþróttir, göfugri og heilbrigðari.

Herra forseti. Þegar ég var lítill strákur þá var ég mikill antísportisti. Síðan skipti ég um skoðun. En þegar ég hlustaði á þessa voðalegu ræðu hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, fór ég að hugsa um hvort það hefði ekki verið vitleysa hjá mér að skipta um skoðun. Þetta er allt svo stórhættulegt. Þar sem ég reikna með að fyrir hv. þm. vaki bara gott þá spyr ég hana: Væri ekki rétt að menn hefðu samræmi í afstöðu sinni og reyndu þá að samræma löggjöfina og passa upp á að hættulegar íþróttir séu bara alls ekki leyfðar? Vill þá ekki hv. þm. beita sér fyrir því að löggjöfin sé þannig að hættulegar íþróttir séu bannaðar, t.d. hinn voðalegi fótbolti? En þær lýsingar sem komu hér á þeirri íþróttagrein voru satt að segja alveg skelfilegar. Nú þekki ég ekki til fótbolta svo mikið. En ég hef ekki heyrt aðra lýsingu verri á þeirri íþrótt og ég trúi ekki öðru, úr því hv. þm. er svona mikið niðri fyrir varðandi þessa ólympísku hnefaleika sem hún vill meina að séu vart hótinu betri, en að hv. þm. beiti sér fyrir því að banna þá stórhættulegar íþróttir aðrar og sé þá sjálfri sér samkvæm.

Herra forseti. Ég segi við hv. þm. Einar Odd Kristjánsson að ég vildi óska að hv. þm. hefði haldið áfram að vera antísportisi því þá hefði verið von um að hann hefði ekki komið að þessu frv. En hann er því miður einn af flm. þess. Herra forseti. Ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að banna allar hættulegar íþróttir og ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að banna bifreiðar af því það geti valdið slysum og tjóni. Herra forseti. Ég lýsti því í ræðu minni að mér finnst siðferðislega stætt á því að banna eða halda áfram að banna hnefaleika af þessu tagi vegna þess að þeir eru í eðli sínu árásaríþrótt. Það er ekki um slys að ræða heldur ásetning. Meiðslin í hnefaleikum hljótast af ásetningi af því það er ásetningur þeirra sem leika að meiða andstæðing sinn, koma höggi á andstæðing sinn. Það er hins vegar ekki ásetningur manna í öðrum íþróttum að meiða sig. Þetta tel ég vera grundvallarmun og rökstyð með þessu skoðun mína á því að það eigi að banna þessa íþrótt fremur en aðrar.

Herra forseti. Ég vil taka það fram hv. þm. til hugarhægðar að ég hef gert mjög lítið af því um dagana að skipta um skoðun eins og sumir sem þekkja mig vita. Hins vegar vil ég leiðrétta eitt atriði. Þó ég viti ekki mikið um fótbolta þá veit ég þó að þegar menn skalla bolta þá er það af ásetningi, til að hitta hann nefnilega. Það liggur alveg fyrir. En ég sakna þess að hv. þm. ætlar ekki að flytja frv. um að banna fótbolta. Ég hefði vonast til þess hún gerði það, vitandi, herra forseti, að það væri mikill léttir á þingheimi vegna þess að allir gera sér ljóst að þá gerir hv. þm. ekki annað á meðan.

Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um að lögleiða svokallaða ólympíska hnefaleika. Frv. er lagt fram af tíu þingmönnum, sex körlum og fjórum konum, og er þar lagt til að heimiluð verði keppni og sýning á ólympískum hnefaleikum, að heimilt sé að kenna íþrótt þessa, selja og nota til þess gerða hnefaleikaglófa og önnur tæki sem ætluð eru til þjálfunar í ólympískum hnefaleikum, eins og segir í frv. Eins og fram kom í fyrri ræðu minni um málið þegar frv. var lagt fram á þingi fyrr í vetur, var það læknirinn Kjartan J. Jóhannsson sem var forgöngumaður um það á Alþingi árið 1956 að hnefaleikar voru bannaðir með lögum. Kjartan var þingmaður Sjálfsfl. á árinum 1953--1963. Hann fæddist í Reykjavík árið 1907 og var héraðslæknir og heimilislæknir mest alla sína starfsævi. Læknasamtök hérlendis og erlendis hafa látið sig þetta mál varða. Við fyrri umfjöllun Alþingis --- en þáltill. um þetta efni hafa verið fluttar áður, aðallega af hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni --- hefur Læknafélag Íslnds lýst sig andvígt því að áhugamannahnefaleikar verði lögleiddir hér á landi. Fulltrúar Læknafélags Íslands komu á fund heilbr.- og trn. þegar málið var þar til umfjöllunar. Í umsögn nefndarinnar, heilbr.- og trn., er sagt frá því hvaða skoðun þeir hafi á málinu og hvernig það hafi verið rökstutt. Fleiri læknasamtök hafa tjáð sig um málið, auðvitað ekki í tilefni af umfjöllun okkar, heldur vegna þess að málið hefur verið til umræðu í öðrum löndum. Þannig hafa ýmis læknasamtök verið andvíg hnefaleikum, þar á meðal breska læknafélagið og það bandaríska, en þar er vissulega við erfiðari mál að etja þar sem atvinnumannahnefaleikar eru leyfðir. Í bréfi sem Ólafur Hergill Oddsson, héraðslæknir Norðurlands, sendi þingmönnum og dreift var til þeirra í gær, segir héraðslæknirinn, með leyfi forseta: ,,Háttvirtur alþingismaður. Vegna frumvarps til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika bið ég þig að hugleiða eftirfarandi: 1. Íslendingar búa við þann lúxus að áhugamannahnefaleikar (ólympískir) eru ekki leyfðir hér. 2. Hjá þjóðum, sem leyfa áhugamannahnefaleika, koma iðulega upp tillögur um að banna þessa tegund hnefaleika, en menn hika, trúlega vegna þess að það er erfitt að leggja niður kerfi, sem einu sinni hefur verið komið á. 3. Alþjóðaólympíunefndin hefur íhugað tillögur um að leggja niður áhugamannahnefaleika sem ólympíska íþrótt. Fyrrverandi landlæknir Bandaríkjanna, hinn virti Dr. C. Everett Koop og bandarísku læknasamtökin hafa stutt tillögur þar að lútandi. 4. Dauðsföll verða í áhugamannahnefaleikum. Patricia Quinn, 19 ára stúlka, var nemi í lögregluskóla í New Jersey í Bandaríkjunum árið 1988. Í skólanum tók hún þátt í tveimur æfingaleikjum í áhugamannahnefaleikum og var slegin niður fimm sinnum. Patricia dó skömmu síðar. Krufning leiddi í ljós áverka á heila vegna höfuðhögga. Willian E. Bayliss III, 23 ára lögreglumaður í Norður-Karólínu, Bandaríkjunum, dó árið 1988, daginn eftir að hann hné niður við æfingar í áhugamannahnefaleikum í íþróttamiðstöð lögreglunnar. Heilaskurðlæknir á staðnum sagði eftir á að heilinn hefði snúist til á heilastofninum, höggið sem William fékk hefði ekki verið svo þungt, en stefna höggsins var skaðleg. 5. Höfuðáverkar: Um afleiðingar ,,minni háttar`` höfuðáverka má lesa í grein undirritaðs [þ.e. Ólafs Hergils Oddssonar] ,,Leyfum ekki hnefaleika á Íslandi`` í Degi 19. apríl 2000. 6. Augu: Augnáverkar eru algengir í áhugamannahnefaleikum. Margir þeirra eru mjög alvarlegir, dæmi nethimnulos, og geta leitt til varanlegrar sjónskerðingar. 7. Konur: Unglingsstúlkur, sem taka þátt í áhugamannahnefaleikum, geta hlotið skemmd í fituvef brjóstanna, segir ástralski læknirinn dr. Pearn, sem þekkir vel til hnefaleika, og er ráðgefandi læknir hjá Slysavarnastofnun Ástralíu. Dr. Pearn segir einnig: Heili unglingsstúlkna er verr varinn en hjá piltunum sökum þess að beinin í höfuðkúpum stúlknanna eru þynnri en hjá drengjunum. 8. Börn: Í grein sinni ,,Höfuðáverkar hjá börnum í Reykjavík`` segja þeir Eiríkur Örn Arnarson og Jónas G. Halldórsson (1995) svo í upphafi: ,,Höfuðáverkar eru meginorsök sjúkleika og dauðsfalla hjá börnum hins vestræna heims.`` Engin aldursmörk eru tilgreind í ólympískum hnefaleikum, en keppni er leyfð frá 8 ára aldri. Dr. Pearn (1998) segir: Hnefaleika barna (<16 ára) ætti að banna af tveimur ástæðum: a) Börn gera sér litla grein fyrir hættunni á langvinnum heilakvillum sem kemur fram mörgum áratugum eftir þátttöku í hnefaleikum. b) Sú æskuíþrótt, sem hefur það að markmiði að veita andstæðingi bráðan heilaáverka, á ekki heima í nútímasamfélagi. Vísindin. Dr. Kemp (1995) hefur skoðað með gagnrýni margar vísindarannsóknir um áhrifin af áhugamannahnefaleikum og spyr: ,,Hvers vegna eru niðurstöðurnar ekki samhljóða?`` Hann álítur að skýringin sé sú að aðferðafræði margra rannsóknanna sé gölluð. Þannig getur valið á rannsóknarhópnum verið vandasamt. Þeir sem bjóða sig fram til þátttöku í vísindarannsóknum gætu verið þeir sem hefðu lítið skaðast af íþróttinni og sem vildu þannig sýna að læknavísindin þyrftu ekki að hafa áhyggjur af boxi. Þeir sem eru að boxa en finnst eitthvað vera að hjá sér, gætu viljað forðast rannsóknir þar sem þeir gætu misst leyfið ef eitthvað fyndist að. Höfuðáverkar, sem hafa komið til utan hringsins, gætu ruglað myndina. Val á samanburðarhóp er mjög vandasamt. Hóparnir þurfa að vera sem sambærilegastir hvað varðar aldur, greind, atvinnu, félagslega stöðu og þátttöku í íþróttum svo eitthvað sé nefnt. Ýmis atriði varðandi tölfræði, val á læknis- og sálfræðirannsóknum o.fl. þarf að athuga vel. Dr. Kemp gefur síðan umsögn um níu rannsóknir á áhugamannahnefaleikum. Um aftursæja (retrospective) rannsókn dr. Haglund í Svíþjóð frá 1990, segir hann: ,,Rannsakaðir voru 50 fyrrverandi áhugamannaboxarar og 50 íþróttamenn. Enginn marktækur munur kom fram í klínískri skoðun, tölvusneiðmyndum eða segulómun. En heilalínurit sýndi marktækt fleiri óeðlilegar niðurstöður.`` Til viðbótar má geta þess að boxararnir voru lélegri í fínhreyfingum á svonefndu ,,fingertapping test`` (innskot ÓHO). Dr. Haglund (1993) segir sjálf um niðurstöður sínar: ,,Engin merki um alvarlegar heilaskemmdir komu fram hjá hópunum sem voru rannsakaðir. En sá munur, sem kom fram á milli hópanna á heilalínuritum og á fingurbanksprófum, gæti bent til vægrar truflunar á heilastarfsemi hjá nokkrum áhugamannahnefaleikaranna.`` Því má skjóta hér inn í --- segir Ólafur Hergill Oddsson --- að í allnokkrum vísindarannsóknum koma áhugamannaboxarar illa út á þessum fingurbanksprófum sem mæla fínhreyfingar eins og áður sagði. Kemp og félagar (1995) gerðu framsæja (prospective) rannsókn á áhugamannaboxurum og íþróttamönnum sem ekki boxuðu. 41 boxari og 27 í samanburðarhóp gengust undir nokkur taugasálfræðipróf; 34 boxarar og 34 í samanburðarhóp fóru í ísótóparannsókn þar sem mælt var blóðflæði í heila. Niðurstaða: Þeir sem voru í samanburðarhópnum, þ.e. íþróttamenn í öðrum greinum, komu betur út á flestum taugasálfræðiprófunum. Boxarar sem áttu færri bardaga að baki stóðu sig betur á taugasálfræðiprófum en þeir boxarar sem höfðu barist oftar. Ísótóparannsóknin á blóðflæði í heila sýndi að samanburðarhópurinn var með færri afbrigðilegar niðurstöður en boxararnir.`` Að lokum segir héraðslæknir Norðurlands: ,,Niðurstöður vísindarannsókna á skaðanum af áhugamannahnefaleikum eru ekki samhljóða. Flestir vísindamenn segja að rannsaka þurfi þessi mál betur áður en endanlegar ályktanir eru dregnar. Á meðan þessi óvissa ríkir er nauðsynlegt að íslenskir íþróttamenn fái að njóta vafans. Þess vegna skora ég á þig að greiða atkvæði gegn frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika.`` Svo mörg voru þau orð í bréfi Ólafs Hergils Oddssonar, héraðslæknis Norðurlands. En Ólafur hefur einmitt kynnt sér þetta mál mjög ítarlega og skrifað um það blaðagreinar. Hann hefur lesið flest sem gefið hefur verið út um rannsóknir á hnefaleikum og hefur lagt í það mikla og vandaða vinnu og ég hef ekki nokkra ástæðu til annars en að treysta orðum hans. Mér er kunnugt um að borist hefur undirskriftalisti sem hefur verið lagður fram á lestrarsal og á hann hafa ritað 169 einstaklingar sem skora á þingmenn að greiða atkvæði gegn lögleiðingu ólympískra hnefaleika á Íslandi. Texti áskorunarinnar er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Áskorun til þingmanna á Alþingi Íslendinga vegna frumvarps til laga um lögleiðingu ólympískra hnefaleika. Í hnefaleikum reynir keppandi að skaða andstæðinginn svo illa að hann verði ófær um að verjast, hann vankist eða falli meðvitundarlaus með óstarfhæfan heila um tíma. Þessi tilgangur er sameiginlegur ólympískum hnefaleikum og hnefaleikum atvinnumanna. Honum verður helst náð með höfuðhöggum. Það er vitað að vægir höfuðáverkar geta valdið varanlegum heilaskaða og ævilangri fötlun. Vægir höfuðáverkar eiga sér stað í hnefaleikum með vilja, en annars að jafnaði af slysni. Því fleiri sem höfuðhöggin verða þeim mun meiri hætta á heilaskaða. Merki um heilaskaða eru því meiri og augljósari meðal atvinnumanna í hnefaleikum en þau er einnig að finna hjá þeim sem aðeins hafa lagt stund á ólympíska hnefaleika. Höfuðhlífar veita heilanum óverulega vörn. Að mati undirritaðra er það alrangt og óverjandi að stuðla að fjölgun heilabilaðra á Íslandi með lögleiðingu hnefaleika. Við viljum því skora á þingmenn að greiða atkvæði gegn lögleiðingu ólympískra hnefaleika á Íslandi.`` Eins og ég sagði áðan skrifa undir þetta 169 einstaklingar, þar af mjög margir læknar. Ég veit að undirskriftarstöfnunin fór fyrst og fremst fram inni á Grensásdeild, þar sem er heilmikil þekking á heilabilun og orsökum hennar. Auðvitað er það svo að á árum áður þegar hnefaleikar voru heimilaðir á Íslandi þá voru það atvinnuhnefaleikar og það er auðvitað munur. Ég læt mér ekki detta annað í hug. En munurinn er ekki alveg sá sem menn vilja láta í veðri vaka. Það hefur komið í ljós eins og ég hef nefnt í þessum lestri að endurteknir höfuðáverkar, endurteknir áverkar á heilann, þó þeir séu vægir, geta skaðað heilann. Þetta vissu menn ekki 1956, þeir voru að banna hnefaleika af öðrum ástæðum, þeir voru að banna hnefaleika vegna þess að það voru atvinnumannahnefaleikar sem ollu mjög alvarlegum skaða og jafnvel dauðsföllum. Fyrrverandi boxari hefur skrifað um þetta í Morgunblaðið um þetta mál. Hann heitir Marteinn B. Björgvinsson og skrifaði hann grein 1999 og í gær eða í fyrradag var viðtal við hann í Morgunblaðinu þar sem hann lýsir reynslu sinni. Þessi atvinnuboxari, sem fór að æfa hnefaleika 15 ára gamall árið 1944 þegar það var löglegt á Íslandi, lýsir því með eftirfarandi orðum, herra forseti: ,,Ein stærstu mistök lífs míns voru þau að ég byrjaði að æfa hnefaleika 15 ára gamall, á árinu 1944. Ég keppti nokkrum sinnum um Íslandsmeistaratitilinn og innanfélagstitil. Þar að auki keppti ég oft fyrir bandaríska herinn sem hélt hnefaleikakeppni á Hálogalandi. Einnig keppti ég á Keflavíkurflugvelli og fleiri stöðum úti á landi. Mér telst til að ég hafi keppt hátt í 50 sinnum alls. Seinna í lífi mínu, nánar tiltekið 23 árum eftir að ég hætti í hnefaleikum, fór að bera á hjá mér minnisleysi og miklum höfuðverk. Síðan ágerðist það þannig, að ég var farinn að gleyma svo miklu, að ég var orðinn hættulegur sjálfum mér og vinnufélögum mínum. Á sama tíma fór einnig að bera á krampaflogum. Þetta ágerðist sífellt og var ég farinn að nota mikið magn af sterkum verkjalyfjum og flogaveikislyfjum. Á endanum varð ég að hætta í minni iðngrein sem var húsgagnasmíði en var jafnframt ófær um að sinna léttum störfum.`` Hvaða skoðun hefur þessi maður á afleiðingum hnefaleika? Hvaða afstöðu hefur hann til þess sem kallað er ólympískir hnefaleikar? Marteinn segir: ,,Ólympískt box eykur hættuna á heilaskaða vegna þess að boxari er dæmdur út frá því hversu mörgum höggum hann kemur á andstæðinginn, þannig að takmarkið er að koma eins mörgum höggum á andstæðinginn og mögulegt er á þeim tíma sem lotan stendur yfir. Margir bardagar á nokkrum dögum þýðir að þeir sem komast lengst þurfa að þola stanslaus högg á mjög stuttum tíma og ef heilinn hefur orðið fyrir hinum minnsta skaða í fyrri bardögum þá gæti það auðveldlega leitt til dauða. Ólíkt líkamlegum skaða er ekki hægt að sjá heilaskaða í hringnum og ekki græðist heilinn af sjálfu sér. Nútíma læknisfræðileg tækni sýnir hátt yfir allan vafa að krónískur heilaskaði hlýst af endurteknum höggum sem allir hnefaleikarar fá hvort sem þeir eru atvinnumenn eða áhugahnefaleikarar. Mörg dæmi eru um langtímaáhrif eftir hnefaleika svo sem minnisleysi, höfuðverkur, lélegt jafnvægi og samhæfing og óskýr talandi.`` Þetta segir Marteinn B. Björgvinsson í grein sem hann skrifaði í Morgunblaðið 20. maí 1999. Mig langar að fjalla aðeins um tíðni áverka og samanburð milli íþróttagreina. Ég tek undir það sem sagt hefur verið hér, að í hnefaleikum eru áverkarnir af ásetningi vegna þess að maður getur skorað stig við að koma höggi á líkama andstæðingsins. Í öðrum íþróttagreinum eru reglurnar þær að ekki er ætlast til að öðrum séu veittir áverkar. Auðvitað verða slík slys. Menn hlæja hér digurbarkalega þegar hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir og nú ég segjum að menn ætli sér ekki að veita áverka í fótbolta, en halda því gagnstæða fram og segja: Jú, víst ætlum við að skaða hina. En það eru ekki reglurnar. Reglur eru settar til að reyna að hindra slys af bílum, reglurnar lúta að hraða og bílbeltanotkun, það eru umferðarreglur. Bílnum eru settar mjög þröngar skorður. Áfengi var nefnt hér líka. Ekki er síður hörð löggjöf um notkun áfengis, um ákveðinn aldur, um ákveðna staði sem drekka má á en ekki öðrum, ekki má flytja inn allar tegundir og verðinu er af ásettu ráði komið þannig fyrir að það dragi úr notkun þess. Hið sama má segja um tóbak. Auðvitað eru reglurnar settar vegna þess að menn sjá fram á afleiðingarnar. Mér finnst það ekki vera forsjárhyggja, umfram þetta sem ég var að nefna, að vilja halda íslenskum ungmennum frá heilaskaða. Mér finnst sömu rökin búa að baki, hvort sem það er forsjárhyggja eða ekki, kannski þarf að beita slíku þegar maður veit að áverkatíðnin er mikil. Ef það að fordæma eða banna áfram ólympíska hnefaleika er forsjárhyggja, af hverju eru þá atvinnuhnefaleikar ekki seldir undir sömu sök? Er það þá ekki líka forsjárhyggja að leyfa ekki atvinnumannahnefaleika? Ég held það. Ég held að öll þessi rök hnígi í sömu áttina. Hins vegar, eins og ég sagði í andsvari fyrr á fundinum, eru höfundar þeirra greina sem ég hef lesið allir sammála um að áverkarnir á heilann í áhugamannaboxi verði ekki á æfingum. Eina grein eða tvær sá ég sem sagði að þar væri áverkatíðnin núll. Áverkarnir, slysin og heilaskaðinn, verður í keppnunum. Þess vegna skiptir máli þegar maður fer að bera saman tölur, eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson gerði hér fyrr, að láta ekki nægja að telja fjölda áverka, fjölda slysa, heldur verður að miða það við fjölda iðkenda og þann tíma sem áverkarnir hljótast á. Lota í áhugamannahnefaleikum er stutt miðað við reiðtúr, úr því hann var að taka hestamennsku sérstaklega. Í slíkum samanburði verður að liggja fyrir: hestamennska, í hve langan tíma? Hve langur er hver útreiðartúr? Hvað erum við að tala um? Niðurstaðan er sú að það er ekki hægt að bera þetta saman nema við gerum það á sama hátt. Annars er ekkert gagn af þessum tölum. Þær segja okkur ekki neitt. Áverkarnir verða sem sagt í keppni en ekki á æfingum. Ég held að þorri þess unga fólks, bæði hér á landi og erlendis, sem vill stunda þessa íþrótt geri sér ekki alveg grein fyrir þessu. Þeir vita að það er gaman að hreyfa sig og það er rosalega hollt að stunda íþróttir, sérstaklega þær sem eru loftsæknar, hjólreiðar, hlaup, sund og allt mögulegt annað --- og box, en slysatíðnin, áverkatíðnin er ekki við æfingarnar, hún er í keppnunum. Það má kannski segja að ef ég ætti að vera samkvæm sjálfri mér ætti ég að segja að það sé í lagi að heimila búnað til að æfa sig í áhugamannaboxi ef keppni mundi ekki fylgja, það væri rökrétt. Ég veit að það er rétt samkvæmt því sem ég hef lesið að áverkarnir verða ekki á æfingum. Líkamsæfingar eru auðvitað mjög æskilegar og við viljum að unga fólkið okkar stundi þær og við þessi eldri helst líka. Fyrir langalöngu komust menn að þeirri niðurstöðu að í boxi væri rétt að banna að kýla fyrir neðan beltisstað. Það er viðtekið í áhugamannaboxi og atvinnumannaboxi. Af hverju var það? Það var til þess að fá ekki áverka á kynfæri. En ég spyr, herra forseti: Er heilinn eitthvað minna mikilvægur en kynfærin? Menn álitu það kannski þegar þessi regla var sett en það er rétt að benda á það að m.a. breska læknafélagið hefur hvatt til þess að í áhugamannaboxi verði ekki heimilað að slá fyrir ofan viðbein. Þeir hafa náttúrlega ekki náð því fram því boxararnir segja: Já, en þá er það ekki box. Skoða menn þetta í alvöru verður maður að hugsa: Ef hættan var svona mikil fyrir kynfærin að það var nóg til þess að menn bönnuðu slík högg --- það þykir ekki drengilegt og er bannað í þessari íþrótt að slá fyrir neðan beltisstað --- þá er heilinn ekki minna virði. Því eftir höfðinu dansa nú limirnir, hélt ég. Það er mjög mikilvægt að skrá höfuðmeiðsli eins og sagt var hér fyrr, t.d. í knattspyrnu. Þau eru alvarleg og eru alltíð. Menn eru misfærir við að skalla bolta, ég hugsa að ég mundi fara í rot við fyrstu tilraun en það er af því að ég hef ekki æft fótbolta. Komi það í ljós við skráningu á höfuðslysum í fótbolta, ef menn ætla sér í alvöru að skoða þetta, gæti bara vel farið svo að bannað yrði að skalla bolta, alveg eins og bannað var að slá fyrir neðan beltisstað í boxi. Það er nefnilega þannig að ef slysatíðni eða áverkatíðni við einhverja ákveðna hegðun er óeðlilega mikil þá reyna menn að finna einhverjar leiðir til að hindra það. Það hafa menn gert í boxinu. Í áhugamannaboxi eru notaðar höfuðhlífar og þar er notuð brjósthlíf. Menn eru auðvitað að reyna að gera þetta, það eru notaðir aðrir hanskar, mýkri hanskar og þyngri. Þessi búnaður sem ver vissa hluta líkamans sannanlega og dregur úr slysahættu og áverkahættu á vissum stöðum en ver ekki heilann af því búnaðurinn er skorðaður á höfuðið og höfuðið hreyfist um leið, þetta hreyfist saman, en heilinn lýtur öðrum lögmálum. Hann hreyfist ekki á sama hraða og höfuðkúpan. Þess vegna geta rifnað frá æðar og taugar og orðið skaði á heilanum. Höfuðhlífin hlífir húð og eyrum, dregur úr líkum á áverkum þannig að það blæði úr höfuðleðri. Það er sýnt og sannað að höfuðhlífin dregur úr slíkum meiðslum en það er falskt öryggi fyrir boxarann sem heldur að hann sé svo mikið betur varinn gegn heilaskaða, en hann er það ekki. Það finnst mér þær rannsóknir sem ég hef lesið segja. Sumir gera lítið úr því og segja: Já, það var einhver smámunur á einhverjum fingurbankprófum. En viti maður um allt það sem líkaminn þarf að hafa yfir að ráða til að geta haft fínhreyfingarnar sínar í lagi þá veit maður að svona ,,saklaust`` fyrirbæri getur verið merki um skaða á heila. Þeir boxarar eða þeir íþróttamenn sem hafa orðið fyrir höfuðhöggum og hafa skaðað fínhreyfingar sínar, geta sagt ykkur þetta. Þeir sem missa hæfileikann vita af þessu. Enginn veit hvað átt hefur fyrr en misst hefur. Fínhreyfingar hjá hinum viti borna manni eru hluti af því að getað bjargað sér í nútímaþjóðfélagi. Maður með skertar fínhreyfingar getur kannski ekki skrifað nafnið sitt. Hann getur ekki sinnt ýmsu í lífi sínu, í starfi og leik, sem hann getur með eðlilegar fínhfreyfingar. Ég held að menn vanmeti þetta. Hér áðan var rætt um um Alzheimer-sjúkdóminn og Parkinson-sjúkdóminn og auðvitað er það svo að í flestum tilvikum er ekki vitað af hverju fólk fær Alzheimer-sjúkdóm eða Parkinson-sjúkdóm. En í ýmsum tilvikum eru mjög sterkar líkur á því að það hafi orðið vegna höfuðáverka. Þetta er ekki óyggjandi sannað enn þá, en líkurnar eru þær og tíðnin er geigvænlega hærri hjá þeim sem hafa fengið slíka áverka en öðrum sem hafa ekki fengið þá. Og það er ekkert endilega af völdum þungra högga. Það er svo merkilegt að þetta líffæri, heilinn, sem er okkar þróaðasta líffæri og skiptir okkur mestu máli, er líka viðkvæmur fyrir vægum höggum. Þetta vissu menn ekki 1956 þegar þeir bönnuðu boxið. En þetta er þó vitað núna og maður getur ekki leitt það hjá sér. Aðrir hlutar líkamans verða fyrir áverkum og var rætt um nefið áðan þegar lesið úr viðtali við þrjá unga menn í Menntaskólanum, Teit, Ými og Krumma, sem ég reyndar þekki alla. Það var nú sagt í grein eftir Flosa Ólafsson nýverið að Ketil flatnefur hlyti að hafa stundað box og því hefði flast út á honum nefið. En ég ætla nú ekki að velta vöngum yfir því sérstaklega. Ég er sammála því að íþróttir eigi að stuðla að útrás og eigi að kenna fólki aga og að sæta reglum. Auðvitað er ég sammála því. Ég veit líka að áflog og hnefaleikar hafa verið stunduð sennilega svo lengi sem mannkynið hefur verið við lýði. Áflog sér maður líka hjá öðrum lífverum, kettlingum og hvolpum og menn eru að tuskast á í vinahópi eins og gert er hjá öðrum dýrategundum og það má segja að það sé eðlilegt. Karlkynið gerir meira af því en konurnar reyndar, en hjá kettlingum og hvolpum held ég það sé alveg jafnt. En eðlilegt er að tuskast og fljúgast á í góðu, en það er ekki eðlilegt að skaða hver annan. Það er ekki eðlilegt eða ekki æskilegt og a.m.k. vil ég sem læknir reyna í lengstu lög að sporna gegn því, hvort sem er í íþróttum eða umferðinni eða í öðrum málum. Það má kalla það forsjárhyggju, en ég held að maður verði að reyna að beita því litla viti sem maður hefur. Herra forseti. Af því ég vitnaði aðeins í Flosa Ólafsson áðan þá sagði hann þar sem hann var að láta gamminn geysa um flatnefi. Hann sagði: ,,Ég vil ekki að boxið sé bannað einfaldlega vegna þess að það þýðir ekkert að banna boxið frekar en aðrar frumhvatir mannskepnunnar, svo sem eins og móðurástina, forvitnina, heiðarleikann, trygglyndi, framhjáhald og kynferðislega áreitni,`` segir Flosi Ólafsson. ,,Boð og bönn hamla ekki frumhvötinni. Ef tveir menn koma sér saman um að ekkert sé unaðslegra en að berja hvor annan í hausinn þar til þeir eru orðnir eins og vankaðir höfuðsóttargemlingar, heilaskaddaðir og alveg út úr heiminum, þá gera þeir það hvort sem boxið er bannað eða ekki. Alveg eins og þeir halda áfram að banka kerlingarnar sínar, hvort sem það er bannað eða ekki. Bann við hnefaleikum hefur alla tíð verið tilgangslaust, allt frá því að Ketill flatnefur bannaði boxið af augljósum ástæðum.`` Ég ætla kannski ekki endilega að gera þessi orð að mínum, en ég held að öllum geti verið ljóst háðið sem fáum er eins vel lagið og Flosa að setja mál sitt fram á. Í umsögn Læknafélags Íslands 23. mars árið 2000 til menntmn. Alþingis segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Þann 17. október 1997 sendi stjórn LÍ frá sér eftirfarandi yfirlýsingu: Læknafélag Íslands varar við þeirri umræðu, sem nú er hafin um hnefaleika á Íslandi. Hnefaleikar eru hættuleg íþrótt. Ólíkt öðrum íþróttum er markmið íþróttarinnar að valda líkamstjóni hjá andstæðingi. Hnefaleikar valda aukinni tíðni af varanlegum heilaskaða og geta dregið þátttakendur til dauða. Af þessum sökum leggur stjórn Læknafélags Íslands áherslu á það, að lögum um bann við keppni eða sýningu á hnefaleikum verði ekki breytt. Læknafélag Íslands stendur við þessa yfirlýsingu. Þeir læknar sem hafa tjáð sig um málið telja að vísindalegar sannanir séu fyrir því að hnefaleikar eftir reglum áhugamanna séu hættulegir heilsu þeirra sem þá stunda. Verður vikið að því nánar. Þá telur LÍ að hætta verði á að ungt fólk ástundi það á götum úti sem fyrir þeim er haft í hringnum og að gera megi ráð fyrir auknum þrýstingi á lögleiðingu hnefaleika samkvæmt reglum atvinnumanna ef áhugamennska verður leyfð. Þá er það staðreynd að þeir sem árangri ná í áhugamennsku leiðast mun frekar til atvinnumennsku í greininni en aðrir. Þá telur LÍ að gera megi ráð fyrir því, að ólögleg ástundun hnefaleika samkvæmt reglum atvinnumanna verði auðveldari í skjóli aðstöðu fyrir áhugamannahnefaleik. Bendir félagið á afstöðu almennings á Íslandi til þessa máls, en hún var þekkt 1997 samkvæmt könnun Gallups (heimild DV, 10. nóvember 1997). Niðurstaða hennar var sú, að 64% landsmanna voru andsnúnir því að keppni verði leyfð í ólympískum hnefaleikum hér á landi. Fylgjandi voru 32%. Ekki er annað vitað en að vísindamenn sem rannsakað hafa heilsufarslegar afleiðingar af atvinnuhnefaleikum séu á einu máli um varanlega skaða sem þeir valda. ,,Takmark hnefaleikarans er að veikja varnir andstæðingsins, valda honum skaða, vanka hann og rota.`` Alvarlegustu skaðarnir eru á miðtaugakerfi. Þeir geta verið bæði bráðir og/eða langvinnir. Um er að ræða bráða skaða á augum, heilahristing, mar á heila og alvarlegar blæðingar sem leitt geta til dauða. Langvinnar afleiðingar eru skaðar á augum og ,,chronic traumatic encephalopathy``, þar sem um er að ræða allt frá vægum truflunum á útlimastjórn til ,,dementia pugilistica``, sem er alvarleg heilahrörnun.`` --- Stundum kölluð boxaraveiki. ,,Þessi upprifjun á afleiðingum atvinnumennsku í hnefaleikum er nauðsynleg til að átta sig á þeim kröftum sem að verki eru í áhugamennskunni. Hnefinn sem beinist að húfuklæddu höfði áhugamannsins fer með sama hraða (skriðþunga) og hnefi atvinnumannsins eða um 160 km/klst. Heilinn flýtur í mænuvökvanum í höfuðkúpunni og þar gildir lögmál tregðunnar þegar höfuðið verður fyrir snöggum snúningi eða fram-aftur hreyfingu. Húfan dregur ekki úr áhrifum þessara krafta. Japönsk rannsókn bendir til að langir bardagar leiði frekar til alvarlegra blæðinga af völdum högga. Væri það rökrétt afleiðing þreytu keppenda þegar lotunum fjölgar. Þetta vekur þá spurningu hvort minni skaðar að þessu leyti í áhugamannahnefaleik séu vegna þess að einungis er keppt í 3 lotum, en ekki vegna annarra ástæðna. Um þetta liggja rannsóknir hins vegar ekki fyrir svo okkur sé kunnugt. Sænsk rannsókn bendir til vægra heilaskemmda í áhugamannahnefaleikum og áströlsk rannsókn bendir á að langtímarannsókna sé þörf til að segja fyrir um varanlegan heilaskaða af völdum áhugamannahnefaleika. Fyrir liggja vísindalegar niðurstöður um augnskaða í áhugamannahnefaleikum sem teljast verða óyggjandi. LÍ vill benda á austurríska rannsókn þar sem bornir voru saman tveir hópar ungra manna. Annars vegar voru 25 einkennalausir áhugahnefaleikarar sem áttu að meðaltali 40 keppnir að baki og hins vegar 25 jafnaldrar sem ekki höfðu stundað hnefaleika. Niðurstaða rannsóknarinnar var að 19 (76%) hnefaleikarar sýndu margvísleg merki um höggáverka á augum svo sem framhólfsbreytingar, glærulos og ör á sjónhimnu. Sambærilegur skaði fannst í einum einstaklingi í samanburðarhópi.`` Niðurstaða Læknafélags Íslands er að mæla gegn því að bann við hnefaleikum á Íslandi verði afnumið. Herra forseti. Ég hef lesið fjölda greina víða að úr heiminum um rannsóknir á boxurum, bæði atvinnuboxurum og áhugaboxurum og ég hef reynt að mynda mér skoðun eins hlutlaust og ég hef getað, af því ég er ekki að taka afstöðu gegn lögleiðingu ólympískra hnefaleika af þvermóðsku, heldur einungis af því að mér finnst rökin vera svo sterk. Mér finnst ef rökin með og á móti hnefaleikum í áhugamannaskyni séu sett á vogarskálar, þá sé mjög mikill munur á þyngdinni. Kostina hef ég nefnt við ólympískt box og dreg það ekki í efa að ekki verði slys við æfingar, áverkarnir sums staðar á líkamann séu vægir og skipti kannski ekki verulegu máli en áverkar á heilann, uppsafnaður vandi, jafnvel vægra högga, geti valdið varanlegum skaða. Það má taka samanburð af fólki sem vinnur í hávaða. Vinnueftirlitið, lög og reglur gera ráð fyrir að þeir sem vinna við hávaða yfir ákveðnum desibelafjölda eigi að verja eyrun. Það eru auðvitað margir löghlýðnir og fara eftir þessu, en aðrir skella við því skollaeyrum og hugsa: Þetta er ekkert óþægilegur hávaði, hvað þarf ég að vera með óþægilegar hlífar á eyrunum. En heyrnin skerðist smám saman, hún fer ekki allt í einu. Það er mjög lúmskt hvernig heyrnarskaðinn verður. Og þegar fólk er komið af unglingsárunum og hefur ekki varið á sér eyrun getur það verið orðið heyrnardauft á unga aldri. Þetta þekkja flestir og skilja og vita að umræða er um þetta í þjóðfélaginu. Þess vegna er ekki leyfilegt að hafa aðstæður á vinnustað þannig að hávaði fari yfir ákveðin mörk. Og það eru til aðferðir til að varna því. Á sama hátt getur maður sagt að hér sé um að ræða íþrótt sem vitað er að við æfingar þá skaði hún ekki og hún getur haft jákvæðar hliðar vissulega, en hin hliðin á teningnum er mjög sláandi. Skaðinn sem getur orðið á heilanum verður varanlegur og það verður ekki aftur snúið frekar en við heyrnartapið. Ég tel að núverandi lög séu til þess fallin að verja ungt fólk gegn slíkum heilasköðum. Íþróttir sem kenna ungu fólki að fara eftir reglum, að sæta aga sem kannski ekki allir fá heima hjá sér því miður eða fara ekki eftir, auðvitað er hollt að stunda slíkar íþróttir. En það er agi í mörgum íþróttum. Og breska læknafélagið bendir m.a. á júdó, frjálsar íþróttir, sund, fótbolta, þó slysatíðnin af öðrum ástæðum sé há t.d. í fótbolta, en þá eru þessar íþróttir tilteknar af því að þjálfun þeirra fylgir agi, en heilaskaðinn er ekki sá sem fylgir hnefaleikunum. Herra forseti. Breska læknafélagið heldur því fram að hlutfallsleg áhætta af hnefaleikum sé hærri en í nokkurri annarri íþrótt. Samanburðurinn er erfiður eins og ég hef reynt að skýra hér. Og auðvitað verða læknasamtök úti í heimi þar sem atvinnumannabox er einnig heimilað að velja á hvaða garð þau ætla að ráðast. Þau ráðast helst á þann sem þau telja líklegt að þau geti haft einhver áhrif á. Það þýðir ekkert að berja höfðinu við steininn og hljóta af því heilaáverka sjálfur. En þær tölur sem ég hef fundið í greinum og rannsóknum segja allar þetta sama, að óyggjandi niðurstöður vanti og betri rannsóknir, langtímarannsóknir vanti þó eitthvað sé að þokast, árin líða, en mér finnst alla vega ljóst að meðan ekki er um óyggjandi niðurstöður að ræða eigi ungir íþróttamenn á Íslandi að njóta vafans. Eitt atriði nefndi ég ekki og vil aðeins gera að umtalsefni og það eru nýjar greinar sem segja að fólk sem hefur visst erfðaefni, visst efni í líkamanum sem er kallað apolypoprotín E-Y4, að því fólki sé hættara við alvarlegum heilaskaða af höggi en þeim sem ekki hafa þetta í líkama sínum. Og kannski er það viðbótarástæða fyrir því að sumir virðast fá alvarlegri áverka af höfuðhöggi en aðrir. Það eru allmargar greinar um þetta á síðari árum og þetta er auðvitað mjög athyglisvert en hefur ekki verið til lykta leitt. Ég sagði áðan að tíðnin á þátttökunni, tíminn sem íþróttin er iðkuð og fjöldi íþróttamanna sem stunda íþróttina, verði að koma inn í útreikning á hættunni. Hvað boxarana varðar þá segir í grein Porters og O'Brians sem ég minntist á hér áður frá 1996 úr Clinical Journal of Sport Medicine, að 50% áverkanna séu á heilann, 20% á efri útlimi, hendur og úlnliði og andliti 20%. Menn hafa reynt að reikna út hver tíðnin sé á hvern boxara hverja klukkustund sem íþróttin er iðkuð. Með þeim samanburði við aðrar íþróttir halda þessir höfundar því fram að slysatíðnin sé há miðað við aðrar íþróttir. Ég tel að það verði að taka tillit til þessara þátta, eins og 1. flm. tillögunnar, hv. þm. Gunnar Birgisson, getur áreiðanlega tekið undir með mér með sína verkfræðiþekkingu sem ég bý ekki yfir. Herra forseti. Víða um lönd þar sem atvinnuhnefaleikar eru stundaðir má e.t.v. segja að áhugamannahnefaleikar séu hlutfallslega lítið vandamál því að vitað er að áverkatíðni er hærri og alvarlegt, varanlegt heilsutjón mun algengara í atvinnumannaboxi en hjá áhugamönnum. Áverkar eru fátíðari, ekki síst af því að reglur þær sem keppt er eftir eru mun strangari í áhugamannaíþróttinni. Lotur eru færri og styttri, auk þess sem notaðar eru hlífar á höfuð og brjóstgrind og einnig mýkri og stærri hanskar. Segja má að áðurnefndur samanburður sé áhugamannaíþróttinni afar hagstæður. Mörg lönd hafa bannað atvinnumannahnefaleika eins og gefur að skilja og eins og ég sagði áðan hafa læknasamtök, t.d. í Bretlandi og víðar, lagt til að áhugamannahnefaleikar verði bannaðir eða þá að reglunum verði breytt þannig að bannað verði að slá fyrir ofan viðbein. Fullyrðingar ýmissa stuðningsmanna þessa frv. um að ekki fáist stig fyrir að rota andstæðinginn í áhugamannaboxi eru einfaldlega rangar því það verður að kalla þær fölsun á staðreyndum. Stig fást fyrir högg á höfuðið. Hvort sem afleiðingar eru litlar eða miklar, fæst stig fyrir höggið. Höfuðhlífarnar eins og margsinnis hefur verið sagt verja eyrun og höfuðið utanvert við skurðum og mjúkpartaáverkum. En við rannsóknir hefur komið í ljós að áverkar á heilann sem þar er fyrir innan, misjafnlega máttugur reyndar, sérstaklega af þessu erfðaefni sem ég nefndi sennilegast, eru síst alvarlegri en við önnur höfuðhögg. Eins og fram kom við fyrri umræðu um þetta frv. í þinginu nýverið og í þeirri umsögn sem meiri hluti hv. heilbrn. þingsins sendi menntmn. um frv., eru áverkar á heilann alvarlegasta afleiðing þessarar íþróttar. Það sem verra er þó er að höggin eru ekki slys eins og sannarlega koma fyrir í ýmsum öðrum íþróttum, heldur markvissir áverkar og hluti af leiknum, hluti af þeim gráa leik sem svona hnefaleikar eru. Mig langar að gera áhrif hnefaleika á börn og unglinga að umtalsefni. Umræðurnar finnst mér að sumu leyti hafa verið þannig að kalla megi að málið sé haft í flimtingum. Það er eins og í kringum áhugamannaboxið sé eitthvert töffaraumhverfi og við þingmenn sem erum nægilega töff til að skilja þetta myndum þá samþykkja þetta frv. Ég verð að gangast við því að ég er enginn töffari. Ég er kannski hlynntari orðsins list en hnefaleikum. En auðvitað á maður ekki að taka afstöðu til mála bara út frá því. En töffaraumhverfið og fyrirmyndin hefur auðvitað áhrif á börn og unglinga. Ég tel að ýmsar hörkuíþróttir undir ströngum reglum og aga getið verið gagnlegar, líka fyrir börn og unglinga og boxið á æfingum þar sem ekki er verið að kýla í besta vininn heldur í púða, sé af hinu góða. Ég get alveg fallist á það. Það eykur þol. Það eykur vöðvastyrk. Það styrkir blóðrás. Það styrkir lungu. Það hefur marga kosti. En það sætir öðru þegar keppt er við lifandi andstæðing og það sýna þessar rannsóknir okkur. Höfuð ungs fólks er ekki eins vel varið og fullorðinna þar sem höfuðkúpan er ekki orðin eins hörð eins og hún verður síðar á ævinni þannig að áverkar á höfuð, þar með á heilann, hafa mikla hættu í för með sér. Ég sagði áðan til að reyna að opna augu manna fyrir því að með því að heimila áhugamannahnefaleika sé verið að gera börnum frá átta ára aldri kleift að taka þátt í boxkeppni í heimalandi sínu. Þannig munu reglurnar vera. Það hlýtur þá að þýða að þau fara að æfa íþróttina löngu fyrr. Á sama tíma og við erum að vinna að slysavörnum fyrir börn á öllum aldri, við setjum lög um að þau hafi hjálma á höfði við hjólreiðar, við reyrum þau föst í bíla með bílbeltum og reyrum þau föst í bílstóla og stóla, þá skýtur skökku við að innleiða íþrótt sem hefur aukna hættu í för með sér. Fjölmargar greinar hafa verið birtar um afleiðingar hnefaleika á þá sem iðka íþróttina og þar koma fram niðurstöður rannsókna sem gerðar hafa verið víða um heim bæði af vísindamönnum og einnig faraldsfræðilegar rannsóknir á tíðni áverkanna. Íþróttalæknar, taugasjúkdómalæknar, bæði lyflæknar og skurðlæknar, hafa verið að rannsaka afleiðingar af höfuðslysum og augnlæknar hafa rannsakað augnáverka svo eitthvað sé nefnt. Í grein sem ég minntist á áðan eftir Porter og O'Brian sem birtist 1996 í Clinical Journal of Sport Medicine er skýrt frá tíðni áverka í áhugamannahnefaleikum á Írlandi, nánar tiltekið í Dublin frá nóvember 1992 til mars 1993. Þátttakendur í áhugamannahnefaleikum þar í landi eru taldir vera um sex þúsund og til eru um tvö hundruð og sjötíu klúbbar. Höfundar greinarinnar segja að eitt af markmiðum íþróttalæknisfræði sé að reyna að draga úr hættu á áverkum án þess að breyta eðli íþróttarinnar verulega, áhugamannaboxarar séu útsettir fyrir áverkaáhættu sem sé sambærileg við þá sem stunda box í atvinnuskyni þótt hættan á heilaskaða, einkum varanlegum taugafræðilegum afleiðingum hans, geti verið nokkuð minni vegna öryggisreglanna. Í greininni kemur fram að fylgst var með 281 keppni eða hluta af keppni, því að sumar eru stoppaðar af, alls 4.170 mannmínútum. Þarna eru menn að reyna að setja þetta niður í mælanlega tímaeiningu. Áverkar voru 64, þar af 33 heilaáverkar. En það reiknast til 0,92 áverka á mannklukkustund. Höfundar flokka áverkana í sjö flokka. Helmingurinn, eða 52%, féll undir skilgreiningu á flokk eitt sem voru minnstu áverkarnir, 30% fóru í flokk tvö, 12% í flokk þrjú og 6% í flokk fjögur til fimm. Í umfjöllun um rannsóknina segja Porter og O'Brian að áverkatíðni í keppni í áhugamannahnefaleikum sé fremur há þegar miðað sé við boxara á hverja klukkustund iðkunar, þ.e. 0,92. Þegar litið er á áverka hvers boxara á hverju ári þá sé talan 0,7. Algengasti áverkinn er heilaáverki eða yfir helmingur allra áverka, 20% eru áverkar á upphandlegg og andlit. Handaáverkar eru algengir svo og skurðir og fleiður í andliti þrátt fyrir höfuðhlífar. Hjá einum boxara sprakk hljóðhimna. Til samanburðar má nefna að Jordan og Campell sýndu í annarri rannsókn fram á að heilaáverkar hjá atvinnuboxurum væru mun algengari, eða tæp 70%. Þá hefur áhugamannabox í hernum einnig verið rannsakað að sögn Porters og O'Brians og þar kom fram að á heimsvísu sé áverkatíðnin 68% og jafnvel 80% hjá ungum hermönnum í þjálfun. Herra forseti. Mér finnst þetta háar tölur. Flestir sem hljóta heilahristing í áhugamannaboxi fá hann í keppni. Flestir fá einungis vægan heilahristing og þessir höfundar sem ég nefndi, bæði Porter og O'Brian og Jordan og Campell, eru sammála þessu. Við læknisskoðun að leik loknum fannst ekkert athugavert. Og það er það sem líka er svo alvarlegt við þetta mál. Boxari vankast. Hann fær vægan heilahristing. Hann er eitthvað ruglaður einhvern tíma, t.d. tíu mínútur, er slappur eða líður illa. En ekkert finnst við skoðun. Það er ekki þar með sagt að hægt sé að segja að það fannst ekkert við skoðun og þá er allt í lagi. Það er einmitt það sem þessar rannsóknir leiða í ljós að afleiðingarnar, jafnvel af vægum höggum, safnast saman og koma niður á íþróttamanninum seinna á ævinni. Þá er of seint að iðrast. Þá er engu hægt að breyta. Það er nauðsynlegt að finna leiðir til að meta þetta svo óyggjandi sé og einkum til þess að fylgjast með þróuninni og meta árangur af öryggisbúnaði. Vel má vera að hægt sé að þróa öryggisbúnað sem gæti dregið einhvern veginn úr þessu, ekki veit ég það. Það má líka vel vera að ef farið verði eftir tillögum læknafélagsins breska, að slá ekki fyrir ofan viðbein, gildi allt annað um þessa íþrótt. En það hefur ekki verið gert og þetta stendur enn þá svona. Í rannsókn þeirri sem ég var að nefna var ekki verið að skoða augnáverka eða langvarandi áhrif af höfuðhöggum. Ég er að tala um greinina eftir Porter og O'Brian frá 1996. Og þeir voru heldur ekki að skoða áhrif endurtekinna högga á höfuðið, þeir voru bara að kortleggja tíðnina og hvar höggin hefðu lent og alvarleika þeirra og flokka það niður. En þetta er engin langtímarannsókn enda gerðist þetta 1996 og greinin er frá því ári. Flestir sem rannsakað hafa varanleg áhrif heilaskaða eru sammála um að frekari rannsókna sé vant. Talið er að endurtekin högg, jafnvel þótt væg séu, geti sammagnast. Tengslin hafa helst verið við sjúkdóma á borð við Parkinson-sjúkdóm og Alzheimer-sjúkdóm en það þykir ekki fullsannað þó líkur séu verulegar og aukin tíðni sé á þessum sjúkdómum. Einnig er talið að meiri hætta sé á minnisleysi og að skerðing verði á fínhreyfingum handa. Þetta finnst sumum e.t.v. léttvægt eins og ég benti á hér áðan, en ég fullyrði að svo er ekki. Herra forseti. Ég gæti vitnað í fjölmargar aðrar greinar því áliti mínu til stuðnings að við séum betur sett með flestar aðrar íþróttir og án hnefaleika af hvaða tagi sem er. Þótt ég gangist við því að minni hætta sé af áhugamannaíþróttinni má beita fjölmörgum öðrum íþróttagreinum til þess að þjálfa sig líkamlega, íþróttum þar sem unnið er eftir reglum og aga og það er öllum hollt, ungum sem öldnum. Á meðan öryggi við keppni í áhugamannaboxi er ekki meira en ég hef rakið í máli mínu --- og þar ber heilaáverka langhæst --- og læknasamtök víða um heim m.a. á Íslandi hafa bent á alvarlegar afleiðingar af íþróttinni og hafa jafnvel reynt að beita sér gegn því að í boxi sé keppt á Ólympíuleikum --- það er rétt að skjóta því hér inn að ekki er skylt að taka upp allar þær íþróttir sem keppt er í á Ólympíuleikum --- þá væri nær að stuðla að því að því yrði hætt og að í þessari íþrótt yrði ekki keppt á Ólympíuleikum. Ég sé því, herra forseti, síst ástæðu til að innleiða keppni í áhugamannaboxi hér á landi og þar sem frv. lýtur að því að heimila slíka keppni, hlýt ég að segja: Höldum í heiðri gömlu lögin frá 1956.

Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hún ljúki ræðunni sinni innan örfárra mínútna.

Það sem forseti tók ekki eftir var að þingmaðurinn lauk einmitt núna ræðu sinni.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Sem einn af flutningsmönnum frv. þá vil ég fagna meirihlutaáliti menntamálanefndar sem ég tek undir. Í dag höfum við hlýtt á mjög fræðilega ræðu hv. þm. Katrínar Fjeldsted og dreg ég ekki í efa hennar þekkingu á þessum málum. Ég vil hins vegar leggja áherslu á að við gerum mjög skýran greinarmun á ólympískum hnefaleikum og atvinnumannahnefaleikum því að reglur og öryggiskröfur greinanna eru mjög ólíkar. Þannig er skylt að nota höfuðhlífar í ólympískum hnefaleikum. Hver leikur er 3 lotur í stað allt að 12 lotum í atvinnumannahnefaleikum. Það er alveg ljóst að setja þarf reglur um þessa íþróttagrein þegar hún verður leyfð. En ólympískir hnefaleikar eru hvergi bannaðir nema hér á landi. Það hefur komið fram í ræðum annarra þingmanna að slysatíðni er þar síst minni en í öðrum íþróttagreinum. Herra forseti. Framkvæmdastjórn ÍSÍ sendi Alþingi umsögn um umrætt frv. og þar er mælt með því að bannið sé fellt niður. Ólympískir hnefaleikar eru að mati ÍSÍ eru ekki skaðlegri en margar aðrar íþróttir og raunar allt önnur íþrótt en sú sem bönnuð var á sínum tíma, við skulum hafa það í huga. Ólympískir hnefaleikar eru viðurkennd íþrótt um allan hinn vestræna heim og er í raun með ólíkindum að löggjafarsamkunda ætli að hafa afskipti að því hvaða íþróttir eru stundaðar hér á landi og hverjar ekki. Sú ákvörðun á að sjálfsögðu að vera í höndum íþróttasamtakanna sjálfra. Ég sé ekki mikinn mun á ólympískum hnefaleikum og ýmsum vinsælum sjálfsvarnaríþróttum sem stundaðar eru hér á landi og njóta mikilla vinsælda. Hér er leyfð tælensk íþrótt sem kallast kickboxing og þar eru notaðir hanskar eins og í hnefaleikum. Herra forseti. Eins og áður hefur komið fram þá eru gerð mjög skörp skil á áhugamannahnefaleikum og atvinnumannahnefaleikum. Þetta er allt önnur íþrótt og er sjálfsagt að leyfa hana. Ég held að það sé algjört einsdæmi að ólympísk keppnisgrein sé bönnuð með sérstakri löggjöf. Aðild að Ólympíuleikunum felur í sér viðurkenningu á þeim greinum sem keppt er í á leikunum hverju sinni. Við eigum því að leyfa ólympíska hnefaleika á ný. Greinin mun sjálf setja sér reglur. Það hlýtur að vera á valdi hvers og eins hvaða íþrótt hann stundar eins og ég nefndi í framsöguræðu minni þegar frv. var til fyrstu umræðu, hvort sem hann stundar hestaíþrótt, fótbolta, handbolta, fimleika eða hvaða íþrótt aðra. Við eigum að leyfa fólki að ráða hvaða íþróttir það stundar.

Virðulegi forseti. Hérna hafa verið haldnar langar ræður um þetta ágæta mál sem er lögleiðing ólympískra hnefaleika. Af því að búið er að hafa ýmsar fullyrðingar hér í frammi, heldur vafasamar að mínu mati, þá er rétt aðeins að fara yfir þetta mál, byrjun málsins. Hnefaleikar voru bannaðir hér á landi árið 1956 og það voru atvinnumannahnefaleikar sem voru stundaðir í þá daga. Ólympískir hnefaleikar eru allt annars eðlis en atvinnumannahnefaleikar. Hér í þessari umræðu undanfarið hefur verið ruglað saman og sett samasemmerki milli ólympískra hnefaleika og atvinnumannahnefaleika. En eftirfarandi er munurinn á þessum tveimur. Í fyrsta lagi eru notaðar höfuðhlífar og þykkari hanskar í áhugamannaboxinu en atvinnumannaboxi. Í öðru lagi eru lotur þrjár í þrjár mínútur eða fimm lotur í tvær mínútur, en í atvinnumannaboxi eru allt að tólf lotum í þrjár mínútur. Í Bandaríkjunum og Kanada, Bretlandi, Svíþjóð, Finnlandi og Írlandi hafa farið fram mjög vandaðar læknisfræðilegar rannsóknir á hnefaleikum sem búið er að rekja hér sumar hverjar og þær hafa flestallar leitt í ljós að ólympískir hnefaleikar valda mun minna líkamstjóni og meiðslum en aðrar ýmsar vinsælar íþróttagreinar svo sem atvinnumannahnefaleikar, íshokkí o.fl. Í ólympísku boxi fær hnefaleikari ekki að keppa eftir að hann er orðinn 33 ára gamall. Læknisskoðun er skyld bæði fyrir og eftir hverja keppni og skylt er að hafa viðurkennda keppnisbók sem varla þekkist í öðrum íþróttagreinum. Atvinnumannahnefaleikar eru bannaðir í nokkrum löndum svo sem Noregi og Svíþjóð en ólympískir hnefaleikar eru hvergi bannaðir í heiminum nema á Íslandi og ég spyr: Erum við Íslendingar svo sérstakir að við getum ekki stundað þessa íþrótt? Aðalspurningin er: Á jafnræðisreglan að gilda gagnvart öðrum íþróttagreinum? Það er búið að fara yfir það að þetta er ekki hættulegri íþróttagrein en aðrar og fara yfir það mér margoft með góðum rökum af hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni og fleirum. Til er m.a. mjög vönduð rannsókn Dr. Yvonne Hagland og eftir að hafa lesið hana er hún kannski sú eina sem virkilega tekur á málinu gagnvart öðrum greinum. Það er ljóst að við erum ekki að fara fram á íþróttagrein hér sem er algjörlega hættulaus. Það er ljóst. Það er engin íþróttagrein alveg hættulaus eða mjög fáar. Golf er það ekki. Það er hægt að fá golfkúlu í höfuðið. Ég tala nú ekki um aðrar íþróttagreinar eins og þessar austurlensku sjálfsvarnaríþróttir. Þess má geta líka að box er náttúrlega ekki árásaríþrótt heldur sjálfsvarnaríþrótt. Svo var merkileg grein sem birtist í Morgunblaðinu um daginn þar sem er verið að bera saman íþróttagreinar. Þar er minnst á fótbolta og ég sagði það hér við 1. umr. málsins að menn ættu þá alveg eins að banna að skalla fótbolta, sérstaklega ef hann væri blautur. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Verkfræðingar við Glasgow-háskóla hafa greint frá því, að hámarkskraftur sem höfuð knattspyrnumanns þyrfti að taka við þegar hann skallaði eldri gerð fótbolta gæti numið allt að hálfu tonni. Samsvarandi tala þegar um nýja gerð bolta er að ræða er um það bil helmingi lægri. Dr. Ron Thomson sagði að engu að síður væri um að ræða meiri kraft en góður áhugahnefaleikamaður gæti framkallað með höggi.`` Þetta er bara til að draga fram að vinsælasta íþróttagrein í heiminum, knattspyrna, er langt frá því að vera hættulaus. Ólympískir hnefaleikar eru ekki hættulausir. Spurningin er hvar við drögum mörkin. Eigum við að draga mörkin þannig að menn megi ekki fara á hestbak þar sem mikil meiðsl eru í hestaíþróttum og útreiðum? Hvað með t.d. handknattleik þar sem markverðir fá að kenna á því þegar boltanum er skotið á markið? Þeir sem hafa talað á móti þessu máli hér eru talsmenn forsjárhyggjunnar. Þeir hv. þm. hafa vit á því hvað við eigum að láta landann gera. Hann á ekki að gera neitt nema það sem okkur finnst í lagi. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kom hér og spurði góðrar spurningar: ,,Ætla menn að vera samkvæmir sjálfum sér og banna knattspyrnu?`` Eða handbolta? Það eru fáar íþróttagreinar hættulausar. Ég get nefnt t.d. skák. Ef menn eru tapsárir þá geta þeir hent mönnunum í andlitið hvor á öðrum. Ef menn spila brids líka þá er það nú sennilega það hættuminnsta. Ég vil benda hv. þingmönnum á að einbeita sér að þeim málum. En við erum hér að tala um að áhugamannahnefaleikar fái að njóta sannmælis og verði metnar til jafns við aðrar íþróttagreinar. Ég hef hér nefndarálit og ég ætla, herra forseti, að fara aðeins yfir það. Það er frá minni hluta menntmn. Er sérstaklega gaman að lesa það. Hérna eru fullyrðingar alveg gjörsamlega órökstuddar. Það stendur hér, með leyfi forseta: ,,Þær ástæður sem minni hlutinn telur vega þyngst eru vísbendingar um alvarlegt heilsutjón sem hlýst af iðkun hnefaleika,`` --- það er bara ekkert sannað --- ,,jafnt áhugamanna sem atvinnumanna,`` --- hérna er reynt að blanda þessu saman --- ,,og vísbendingar um að skaðinn af iðkun þessara tveggja tegunda hnefaleika sé fyllilega sambærilegur eða alveg sá sami.`` Þetta er bara þvert á móti þeim rannsóknum sem hafa verið gerðar. Svo, með leyfi forseta, þá er hér önnur setning: ,,Þá eru einnig vísbendingar um tengsl hnefaleikaiðkunar og Alzheimer-sjúkdómsins.`` Þetta eru rosalegar fullyrðingar hér, alvarlegar. Ætla þessir hv. þm. að standa við þetta? Ætla þeir að leggja fram gögn þar að lútandi? Svo stendur hér, með leyfi forseta: ,,Markmið íþróttarinnar er að meiða andstæðinginn ...`` Það er verið að leggja þetta upp eins og einhvern ljótan leik. Og í þessu ágæta áliti stendur líka, með leyfi forseta: ,,Þannig má segja að meiðsl sem hljótast af iðkun hnefaleika séu ásetningur en ekki slys.`` Þetta er allt á sömu bókina lært. Svo kemur gullkornið í þessu nefndaráliti, með leyfi forseta: ,,Þegar leitað er á netinu að upplýsingum um skaðsemi áhugamannahnefaleika finnst nokkur fjöldi greina. Af 10 greinum sem Grétar Guðmundsson læknir, sem kom á fund heilbrigðisnefndar, fann á netinu var komist að þeirri niðurstöðu að um skaðlega íþrótt væri að ræða í sex en í fjórum var hinu gagnstæða haldið fram. Af þessum fjórum voru tvær eftir sama höfund.`` Haldið þið að þetta séu nú rök? Þessar sex greinar sem teljast vera á móti hnefaleikum geta verið bara algjört bull. Ef menn eru nú farnir að vigta rökin eftir fjölda greina á netinu sem eru skrifaðar um íþróttagreinina og segja svo: ,,Það eru átta greinar og svo fimm greinar og af því það eru svo margar greinar á móti, átta á móti fimm, þá hýtur það að vera skelfilegt mál.`` Mér finnst þetta nefndarálit þessa ágæta minni hluta til verulegrar minnkunar. Vísindamenn í þessari ágætu nefnd sem standa að þessu áliti ættu að vanda sín vinnubrögð betur. Það eru nokkur gullkorn í þessum umsögnum eða nefndarálitum. Í umsögn heilbr.- og trn. stendur, með leyfi forseta: ,,Slysatíðni í hnefaleikum er há miðað við aðrar íþróttir, sem kemur ekki á óvart þar sem markmiðið er að koma höggi á andstæðinginn, með öðrum orðum að fara inn fyrir varnir hans og þar með meiða hann.`` Og meiða hann! Þessi málflutningur er alveg rosalegur. Inntakið í þessu er meira og minna allt á þessum nótum. Hv. þm. Ásta Möller segir í sínu áliti, áliti minni hluta heilbrn., með leyfi forseta: ,,Þegar metið er hvort leyfa á ólympíska hnefaleika með tilliti til slysahættu verður að skoða áhættu af iðkun þeirra í samanburði við aðrar íþróttir. Rannsóknir á slysatíðni í íþróttum benda til þess að ólympískir hnefaleikar séu langt frá því að vera áhættusamasta íþróttin sem stunduð er og má nefna hesta- og bílaíþróttir og fjallaklifur til samanburðar. Ólíkt þessum íþróttum er t.d. ekki kunnugt um dauðaslys í ólympískum hnefaleikum.`` Mér finnst rök sem hv. þingmenn hafa komið með í sínum nefndarálitum og hér í ræðustól vera mjög léttvæg í þessu máli. Við erum ekki að tala um að ólympískir hnefaleikar séu hættulausir. Það er ekki hægt að segja það. Það er ekki hægt. Við erum að segja að þessi íþrótt sé ekki hættulegri en aðrar íþróttir. Svo kemur undirskriftalisti frá læknum og hjúkrunarfólki á móti ólympískum hnefaleikum. Ég veit nú ekki annað en að mestu meiðslin og algengustu meiðslin í íþróttum séu í knattspyrnu. Einn hv. þm. verður nú t.d. sitja við sérborð sökum meiðsla sem hann hlaut í knattspyrnu. Það væri a.m.k. miklu rólegra eða minna að gera hjá bæklunarlæknum um víða veröld ef menn hættu að spila fótbolta. Það er ljóst. 
             Hæstv. forseti. Einn hv. þm. talaði um mann sem taldi sig hafa orðið fyrir heilaskaða þar sem hann hefði stundað hnefaleika. Ég get nefnt annað dæmi um annan mann sem hefur boxað í yfir sextíu ár. Hann er áttatíu og eins árs í dag, heitir Guðmundur Arason og boxar enn og er sennilega klárari í kollinum en margir þeir sem sitja í þessum sal dags daglega. Þetta er misjafnt eftir því hvernig það er og fullyrðingar þessar eru allar órökstuddar. Eins og ég segi þá er ég ekki að tala um að engin hætta sé á slysum í þessari grein. En það er ekki meiri hætta á slysum en í öðrum greinum. Þess vegna segum við að jafnræðisreglan verði að gilda. Svo er hér ágætis erindi frá landlækni þar sem hann bendir á að ekki sé einsýnt með að alvarlegir heilaáverkar orsakist af áhugahnefaleikum. Mér finnst skjóta svolítið skökku við að hér komi langlokur um sannanleg meiðsl út af þessu og svo finnst mér annað ekki rétt í þessu máli, þ.e. sá málflutningur að rugla saman atvinnumannahnefaleikum og áhugamannahnefaleikum. Þar munar verulega miklu. Ég ætla ekki að lengja þetta. Það er búið að fara yfir þetta mál vel í þessari umræðu. Ég þakka það og til þess eiga mál að vera hér á þessu þingi og það var með ólíkindum að hlusta á það hér í upphafi að þetta mál fékkst ekki á dagskrá út af því að svo margir vildu tala um það. En til þess eru nú mál hér á þinginu að við getum rætt um þau og skipst á skoðunum.

Herra forseti. Mér þykir miður ef hv. þm. sem talaði á undan mér hlýddi ekki á ræðu mína því ég reyndi að gera í nokkuð ítarlegu máli grein fyrir þeim rannsóknum sem hafa verið gerðar á áverkum sem menn verða fyrir af hnefaleikum, bæði áhugamannahnefaleikum og í atvinnuskyni. Ég bar það saman og skýrði frá því í hverju munurinn lægi. Auðvitað er rétt hjá þingmanninum að þetta eru rosalegar fullyrðingar. En mér finnst kannski ástæða til að þingmaðurinn taki nokkurt mark á þeim fullyrðingum og kynni sér þær greinar sem fullyrðingarnar byggjast á. Mig langar til að spyrja hann. Úr því að forsjárhyggjan að hans mati sýnir sig í málflutningi okkar sem viljum ekki samþykkja þetta frv., hvernig getur jafnræðisreglan þá talist gilda ef áfram á að banna hnefaleika í atvinnuskyni fyrir þá sem vilja stunda þá?

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan erum við alveg klárir á því að ólympískir hnefaleikar eru ekki íþrótt án meiðsla, það er alveg ljóst, ekki frekar en aðrar sambærilegar íþróttagreinar. Enginn er að bera á móti því. Við flutningsmenn þessa frv. erum ekki að tala um að leyfa atvinnumannahnefaleika líka, við erum á móti því. Við erum að tala um þrjár lotur í þrjár mínútur en ekki tólf lotur í þrjár mínútur o.s.frv. Við erum að tala um allt aðra hluti. Hér hefur verið sagt og fullyrt að þetta sé fyrsta skrefið til þess að atvinnumannahnefaleikar verði leyfðir en það er alls ekki svo. En áverkar verða í þessari íþrótt sem öðrum. Hvort sem maður er í marki í handbolta eða í vörn í fótbolta eða í sókn og skallar boltann eða á hestbaki eða í fjallaklifri o.s.frv., það verða alltaf slys. Hvort maður er í júdó eða karate, þá verða slys. Það eiga ekki að verða slys en það verða slys.

Herra forseti. Ég er alveg sammála því að fæstar íþróttir eru án meiðsla en munurinn á þeim og hnefaleikum er fyrst og fremst sá að af hnefaleikum geta hlotist heilaskaðar og það eru þeir sem greina þarna á milli. Ekki er hægt að bera saman heilaskaða í boxi og slitna hásin á hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sem átti sér stað í íþrótt, reyndar í fótbolta. Þetta er ekki sambærilegt. Sinin á Steingrími grær en heilinn grær ekki.

Virðulegi forseti. Rétt til að svara þessu. Það er fullyrðing að það verði heilaskaði. Það er ekkert víst. Það er líka fullyrt að það verði heilaskaði í knattspyrnu. Það verður líka heilaskaði ef maður dettur af baki á hestbaki, þá getur líka orðið heilaskaði. Það getur líka orðið heilaskaði ef maður er að klifra í klettum og dettur niður þannig að hvar ætla menn að setja línuna? Ég vænti þess að þeir sem eru á móti þessu komi með frv. sem banni þessar íþróttagreinar þar sem mögulegur heilaskaði getur orðið. Ætlar þingmaðurinn að gera það? Ég hugsa að menn hafi ekki kjark til þess en þeir hafa þann kjark að vera á móti þessu og segja við unga menn sem aldna á Íslandi: Þið megið ekki stunda hnefaleika. Það er bannað, það er svo hættulegt.

Herra forseti. Fyrr í dag þegar þetta mál var tekið á dagskrá var það ósk okkar nokkurra þingmanna að þetta mál yrði ekki tekið á dagskrá en önnur mál sem við töldum brýnni hefðu ákveðinn forgang og kæmu á dagskrá eins og samkeppnislög og frv. um tannsmiði. Hæstv. forseti upplýsti þá að þau mál yrðu tekin á dagskrá strax eftir kvöldmat. Nú er klukkan að verða hálfníu og enn eru nokkrir þingmenn á mælendaskrá. Ég vil vekja athygli á því að tvær nefndir hafa fjallað um það mál sem hér er á dagskrá og þar af eru ellefu þingmenn andvígir málinu í þessum tveimur nefndum og sex sem eru meðmæltir því. Þess vegna held ég, herra forseti, eða það er a.m.k. skoðun mín að önnur mál ættu að hafa forgang. Ég inni forseta eftir því sem kom fram fyrr í dag að þau mál sem ég nefndi áðan eins og samkeppnislögin og frv. um tannsmiði yrðu tekin strax eftir kvöldmatinn. Því vil ég ganga á eftir því við hæstv. forseta hvort ekki sé rétt og eðlilegt að fresta því máli sem er á dagskrá en taka til við þau tvö mál sem er brýnna að komist á dagskrá að mínu mati en það mál sem við ræðum hér.

Herra forseti. Ég kann betur við að það sé haft rétt eftir. Ég var í forsetastóli í dag þegar umræða hófst um þetta mál og það varð mikil umræða um fundarstjórn forseta. Þá greindi ég frá því að ekki væri hægt að taka þau tvö mál á dagskrá sem hv. þm. nefnir, samkeppnislög og tannsmiðafrv., fyrr en hæstv. iðnrh. kæmi í bæinn og hún væri væntanleg um kvöldmatarleytið. Ég sagði hins vegar ekki að málið yrði tekið á dagskrá strax eftir kvöldmat. Það sagði ég einfaldlega ekki. Ég sagði að það yrði ekki tekið fyrir fyrr en hæstv. ráðherra kæmi. En satt að segja reiknaði ég með að umræðunni yrði lokið áður. Ég óska eftir því að hv. þm. hafi rétt eftir.

Virðulegi forseti. Það er komið einum degi fram yfir það sem ætlað var að þingið stæði yfir en það er alveg augljóst að þetta mun standa eitthvað lengur og það er líka alveg ljóst að nokkur mál eru á dagskránni sem taka ekki langan tíma. Það væri því gott, virðulegi forseti, að það kæmi fram hvort það mál, sem við ræðum hér, og mér skilst að það séu margir enn þá á mælendaskrá, sé forgangsverkefni yfirstjórnar þingsins og ríkisstjórnarinnar, að koma því í gegn. Því vil ég bara beina þeirri fyrirspurn til forseta hvort hægt sé að taka önnur mál á dagskrá og jafnvel ljúka þeim og gefa síðan þessu máli möguleika að halda áfram að ræða það inn í nóttina. Það væri mjög gott, virðulegi forseti, að þetta gæti legið skýrt fyrir.

Herra forseti. Ég ætla að vona að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir komist að með athugasemdir um störf forseta eftir að ég hef lokið máli mínu en ég var tilbúin að gera hlé þá og hleypa henni að. Ég hef þá mál mitt út af máli sem ég hefði haldið í upphafi að yrði lítið mál í þinginu því að mér fannst það ekki vera þess eðlis að í það færi svo mikill tími sem raun hefur orðið í tveimur nefndum og mikilli umfjöllum, ekki bara að það sé í tveimur nefndum heldur hefur mikill tími hjá nefndunum farið í málið. Meira að segja hefur farið svo mikill tími í málið að margir eru farnir að óska eftir því að þetta fari sem fyrst eða hefði verið afgreitt hér eða tekið út fyrir einhverju síðan því allir séu búnir að fá grænar bólur af málinu, bara af umfjölluninni einni saman. Það er náttúrlega ekki gott þegar mál eins og þetta vekja svona miklar tilfinningar og viðbrögð en kannski er málið einmitt af því að það virðist ekki stórt í sniðum en svona tilfinningaríkt að það hefur valdið þessum erfiðleikum í afgreiðslu í þinginu og virðist líka ætla að gera það við lokaafgreiðslu. Ég á sæti í heilbr.- og trn. og átti fulla aðild að umsögn heilbr.- og trn. um málið. Við sendum inn umsögn til menntmn. og ég hefði svo sannarlega viljað óska þess að hv. menntmn. hefði tekið fullt tillit til umsagnar heilbr.- og trn. í þessu máli en því miður varð það ekki. Eins og hefur komið fram lýsir hv. heilbr.- og trn. sig andvíga frv. og í umsögn meiri hluta, sem eru allir fyrir utan hv. þm. Ástu Möller, segir jafnframt, með leyfi forseta: ,,Meiri hlutinn telur jafnframt að heitið ólympískir hnefaleikar sé villandi. Um er að ræða hnefaleika sem stundaðir eru af áhugamönnum og annars staðar í heiminum er íþróttin að jafnaði kölluð áhugamannahnefaleikar (amateur boxing á ensku). Ekki er t.d. talað um ólympískt júdó þó keppt sé í júdó á Ólympíuleikum.`` Sumum finnst þetta vera orðaleikur en nafnið ólympískir hnefaleikar er hluti af því tilfinningaflæði sem er í kringum þetta mál. Ólympískir hnefaleikar gefa þessu þann svip að þetta sé hálfgerð æðri íþrótt og sé rétt að leyfa hana eins og aðrar íþróttir. Herra forseti. Hér er á ferðinni mál sem skiptir þingmönnum í afstöðu sinni ekki eftir pólitískum flokkslínum heldur eftir viðhorfum og hver og einn hefur mótað sér skoðun sína. Hér gilda engar pólitískar línur, engin pólitísk bönd. Ég þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted og Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir greinargóðar lýsingar þeirra á því heilsufarstjóni og þeim skaða sem getur stafað af því að stunda box og góðri skýrslu þeirra beggja. Einnig þakka ég ítarlega umfjöllun hv. þm. Katrínar Fjeldsted þar sem hún las og kynnti fjölmargar rannsóknir sem eru á þann veg að niðurstöður rannsókna benda til þess að alvarlegir skaðar geta orðið af áhugamannahnefaleikum en því miður hafa þeir sem stunda rannsóknir á þessu sviði ekki sýnt boxinu það mikinn áhuga að margar rannsóknir liggi fyrir. Annað sem hefur komið í ljós þar fyrir utan er að þeir áverkar sem verða af áhugamannaboxi koma fram smám saman og á mörgum árum og jafnvel ekki fyrr en eftir mörg ár og því er erfitt að rannsaka áverka eftir hvern leik. Hefur hann slasast eða hefur hann ekki slasast? Sumt er augljóst, t.d. ef það verður skaði á augum eða sprungin vör eða glóðarauga eða hvað það nú er en þeir skaðar sem verða við heilahristing og innri áverka á höfði koma ekki í ljós fyrr en seinna og þess vegna þarf langtímarannsóknir til að draga þær niðurstöður fram. Ég ætla að öðru leyti ekki að rekja frekar sjúkdómalýsingar og niðurstöður rannsókna. Það hefur verið gert það vel hjá öðrum hv. þm. Ég vil draga aðeins fram þann þátt sem snýr að okkur þingmönnum, hvernig við mótum skoðun okkar. Það er mjög gott ef maður getur gert upp hug sinn þannig að menn hafi vogarskál. Rannsóknir eru gerðar og niðurstöðurnar sýna eitthvað óyggjandi og maður getur treyst því að það sé rétt og það sé þá grundvöllur eða grunnur að niðurstöðum málsins og þess sem maður tekur. En í þessu máli kemur miklu meira til. Þó að hér sé fundinn upp og kynntur fjöldi rannsókna sem sýnir að skaði geti orðið af atvinnumannaboxi eru ekki allir sem hlusta því að fleira kemur til. Þetta er líka hluti af uppeldi. Ég gæti sagt við sjálfa mig að afstaða mín mótast vissulega af því að ég veit eða þykist vita af þeim rannsóknum sem hafa verið kynntar að áhugamannabox getur valdið heilsutjóni en það er ekki síður uppeldi mitt sem mótar skoðun mína til málsins. Mér var kennt að maður lemur ekki annan mann. Maður gerir það ekki. Ég viðurkenni að þetta viðhorf og það að vera mjög andvíg öllu ofbeldi, barsmíðum, spörkum og því að ganga í skrokk á mönnum mótar afstöðu mína til málsins og ég er ekkert feimin við að segja það. Maður lemur ekki annan mann og það hefur áhrif á mig. Mér finnst ekki rétt að við séum að taka upp íþrótt sem við höfum borið gæfu til þess að banna hér á landi, íþrótt sem byggir á því að maður lemji annan mann og það í höfuðið. Það telur mest af öllu. Ég vil benda á að þessi íþróttagrein eins og svo margt í umhverfi okkar hefur áhrif á skoðanamyndun barna og unglinga. Þeir sem stunda þessa íþrótt sem við fáum að sjá á sumum sjónvarpsstöðvum eru fyrirmyndir margra unglinga. Þeir eru ímynd og þessi ímynd hefur áhrif á viðhorf barna og unglinga til þess að lemja. Þó að þeir séu ekki komnir í þjálfun í boxinu, ekki með hjálma og hanska, þá smitar þessi töffaraskapur í íþróttinni. Ég er bara ekki hrifin af íþróttinni og þeirri ímynd. Það er verið að líkja þessari íþrótt við karate og aðrar viðlíka íþróttir. Karate er sjálfsvarnaríþrótt sem bannar högg á höfuð. Fyrir slík högg eru menn dæmdir úr leik eða fá ekki stig. Ég hefði frekar viljað heyra málflutning sálfræðingsins sem kom og gerði grein fyrir skoðun sinni hjá menntmn. Hún lýsti því að fyrir suma væri gott að læra sjálfsvarnaríþrótt, t.d. þá sem minna mega sín, að læra að verjast fremur en læra box til að berjast. Menn líta mismunandi á málið og ég er á móti því að keppt sé í boxi. En ég tek undir það viðhorf Katrínar Fjeldsted að það að þjálfa þessar hreyfingar án þess að lemja aðra, box þar sem lamið er í tuðru, er mjög góð íþrótt. Hún eykur þol, snerpu og lipurð en ég vil láta þar við sitja. Ég vil ekki að gengið verði lengra. Þess vegna er ég á móti þessu frv. Eru það rök í málinu að leyfa árásaríþrótt í skjóli jafnræðisreglunnar? Hvar eru þá mörkin? Er það af því að allir aðrir leyfa þessa íþrótt? Er rétt að leyfa hana hér miðað við aðrar íþróttir á Íslandi? Á jafnræðisreglan að gilda varðandi slys? Ef maður slasast í fótbolta, má maður þá líka slasast í boxi? Er það allt í lagi? Á jafnræðisreglan líka að gilda um annað sem bannað er? Verður að leyfa þessa íþrótt til jafns við aðrar íþróttir? Er ekki hægt að gera upp á milli þeirra? Sagt er að slíkt væri forræðishyggja. Á að leyfa box vegna þess að íþróttin er þegar stunduð á Íslandi og af tvennu illu sé betra að leyfa hana og halda utan um greinina frekar en að láta hana þróast í leyni eða horfa fram hjá því að hún sé stunduð? Menn telja að þar með sé ekki hægt að hafa eftirlit með henni og því sé betra að leyfa hana. Ef við ætlum að nota þessi rök, þá vil ég t.d. benda á hass. Það er reykt hér í leynum. Það er erfitt að halda utan um það því að það er bannað. Væri þá betra að leyfa bara hassið, halda utan um það? Þessi rök finnst mér ekki halda ef maður skoðar það sem er bannað. Mér fyndist þá nær að þar sem þetta er bannað þá sé því banni fylgt eftir. Eins og ég sagði áðan er erfitt að byggja eingöngu á niðurstöðum rannsókna þar sem um langtímarannsóknir er að ræða sem ekki eru í hundraða- eða þúsundatali eins og með marga sjúkdóma og skaða sem rannsakaðir hafa verið um allan heim í mörg ár. Fleiri niðurstöður og skýrari eiga eftir að koma fram í framtíðinni og það er ekki að ástæðulausu sem sem stjórn Ólympíuleikanna hefur áhuga á að leggja hnefaleika niður sem ólympíska keppnisíþrótt. Skoðun mín mótast líka af því sem er að gerast í samfélaginu í dag. Það er mjög óheillavænleg þróun í samskiptum fólks, milli fullorðinna, unglinga og barna þar sem hnefarétturinn er látinn gilda. Það er ekki hikað við að lemja í höfuð og neðan mittis og sparka í liggjandi menn. Þó að þar sé ekki farið að reglum íþróttarinnar, sannarlega ekki, þá gæti ég trúað því að þeir sem njóta þess að sparka og lemja hefðu áhuga á að æfa þessa íþrótt svo að hægt sé að beita þeirri þekkingu utan hringsins, utan æfingasalarins og láta höggin dynja af meiri færni á samborgurum sínum. Því miður heyrum við allt of oft fréttir í fjölmiðlum af árásum, jafnvel af árásum barna og unglinga hvert á annað. Við vitum að það er ekki nema toppurinn af ísjakanum sem fer í fjömiðlana. Þetta er þróun sem við eigum að gera allt til þess að vinna gegn. Auðvitað hefur það ekki úrslita\-áhrif hvort ólympískir hnefaleikar verða leyfðir eða bannaðir áfram hér á landi en allt telur. Ég vil ekki draga úr þeim ótta að áhugahnefaleikar séu og verði eingöngu undanfari atvinnuhnefaleika. Þetta er bannað í dag og eigi nú að fara hálfa leið þá mun þrýst á að stíga skrefið til fulls. Hér hefur verið talað um forsjárhyggju, að það að banna ólympíska hnefaleika eða áhugamannahnefaleika sé aðeins forsjárhyggja. Ef það að banna áhugahnefaleika á þeirri forsendu að það sé slysavaldur telst til forsjárhyggju þá má auðvitað líta á allar forvarnir sem forsjárhyggju. Ég lít á þetta bann sem forvarnastarf. Viljum við fella allar forvarnir undir forsjárhyggju? Viljum við það? Ég segi nei. Herra forseti. Héraðslæknir Norðurlands, Ólafur Hergill Oddsson, sendi okkur hv. þm. nokkur orð á blaði. Ég hvet alla þingmenn til að lesa það plagg mjög vandlega. Hann bendir á ýmis atriði eins og t.d. að alþjóðaólympíunefndin íhugi tillögur um að leggja niður áhugamannahnefaleika sem ólympíska íþrótt og fyrrverandi landlæknir Bandaríkjanna, hinn virti dr. Everett Koop, og bandarísku læknasamtökin hafi stutt tillögur þar að lútandi. Hann bendir einnig á að börn geri sér litla grein fyrir hættunni á langvinnum heilakvillum sem koma fram mörgum áratugum eftir þátttöku í hnefaleikum. Þetta þekkjum við. Það eru ekki bara hnefaleikar heldur allt, að lifa hinu æsandi lífi, fá spennu í tilveruna hvort sem það heitir að reykja, drekka eða gera eitthvað annað. Hvað varðar þessa unglinga um framtíðina? Tvítugt eða þrítugt fólk er að þeirra mati eldgamalt og skiptir ekki máli hver áhrifin verða. Þeir sem eru eldri en um þrítugt eru svo gamlir að það tekur því ekki að hafa áhyggjur. Héraðslæknirinn bendir líka á að dr. Kemp hafi skoðað og gagnrýnt margar vísindarannsóknir á áhrifum áhugamannahnefaleika. Hann dregur saman hvers vegna niðurstöðurnar eru ekki samhljóða. Hann álítur að skýringin sé sú að aðferðafræði margra rannsóknanna sé gölluð. Á það vilja þeir ekki hlusta sem eru meðmæltir frv. og áhugamenn um box en ég vil ljúka ræðu minni á lokaorðum Ólafs Hergils Oddssonar, með leyfi forseta: ,,Niðurstöður vísindarannsókna á skaðanum af áhugamannahnefaleikum eru ekki samhljóða. Flestir vísindamenn segja að rannsaka þurfi þessi mál betur áður en endanlegar ályktanir eru dregnar. Á meðan þessi óvissa ríkir er nauðsynlegt að íslenskir íþróttamenn fái að njóta vafans.`` Ég tek undir þessi orð hans og hvet þá sem áhuga hafa á að leyfa þessa íþrótt á Íslandi til að hinkra við og sjá hvað nefndin gerir, sjá hvort þessi íþrótt verður áfram ólympísk.

Herra forseti. Mér fellur það afar illa að forseti stjórni hér af geðþótta og geri mannamun. Það er algerlega ástæðulaust. Ég bað afdráttarlaust um orðið áðan þegar orðaskipti urðu um fundarstjórn forseta. Öllum í þessum sal var ljóst að forseti gerði ekkert með það og vísaði næsta ræðumanni í stólinn. Ég óska eftir að þetta gerist ekki aftur. Það kemur mér á óvart að forseti skuli bregðast svona við í pirringi yfir að hafa ekki stjórn á málum í þinginu. Ég kvaddi mér hljóðs áðan þegar orðaskipti urðu um fundarstjórn forseta til að bera fram eina spurningu, spurninguna um hvort hæstv. iðn.- og viðskrh. væri kominn hingað suður. Rökin fyrir því að taka málið sem nú er til umræðu á undan stjórnarfrumvörpunum sem ákveðið hafði verið að afgreiða voru að þess væri óskað að ráðherra yrði viðstödd er þau mál yrðu rædd, mál tannsmiðanna og samkeppnislögin. Herra forseti. Það er aldeilis fráleitt að sólarhring eftir þingi átti að vera lokið skulum við vera í þrefi um umdeilt þingmannamál á meðan stjórnarfrv. bíða og á meðan búið er að vísa vegáætlun, jarðgangaáætlun og öðrum málum til morgundagsins. Mér eru þessar áherslur stjórnarmeirihlutans óskiljanlegar. En það er annað mál, hvað mér finnst. Spurning mín er þessi: Er ráðherrann kominn suður? Sé svo er ekkert því til fyrirstöðu að við förum að snúa okkur að alvörumálum hér.

Mér er sagt að flugvél frá Akureyri sé að lenda á flugvellinum. Ég hef þó ekki heimildir um hvort hæstv. ráðherra er í þeirri flugvél.

Herra forseti. Ég er búin að vera á þingi í allmörg ár og bærilega hefur verið haldið utan um það af stjórn þingsins þegar svo ber við að ráðherra sem á einhver umdeildustu og stærstu mál þingsins þarf þann sama dag og þingið starfar að fara í burtu, þá hefur það gjarnan verið þannig að stjórn þingsins veit hvenær ráðherrann kemur til baka og mér finnst það engin svör að einhver vél frá Akureyri sé lent. Eigum við ekki að fara að tala saman eins og fullorðið fólk? Ef það er eitthvað óljóst er þá ekki vel við hæfi að hæstv. forseti þingsins kanni það hvort ráðherrann var með þessari flugvél og hversu langan tíma það taki þá fyrir ráðherrann að koma hingað í húsið? Því að hér eru þingstörf Alþingis og hér, herra forseti, eiga ráðherrarnir að vera í lokaumræðu þingsins. Þeir ættu allir að vera hér en ekki að þeir skjótist hingað einn og einn í heimsókn af og til.

Ég vil taka fram af þessu tilefni að ekki liggur fyrir hvenær umræðum um það dagskrármál sem nú er til umræðu lýkur.

Herra forseti. Þegar ég bað um orðið áðan um fundarstjórn forseta beindi ég ákveðinni fyrirspurn til hæstv. forseta. Hæstv. forseti sá þá ekki ástæðu til að svara því sem ég beindi til hans. Ég vil ítreka þá ósk til hæstv. forseta að við það verði staðið sem um var talað í dag, að samkeppnislögin og tannsmiðirnir kæmu á dagskrá núna eftir kvöldmatarhlé. Af því að starfandi forseti þá svaraði mér áðan og sagði að það hefði ekki verið tímasett heldur væri miðað við það þegar viðskrh. kæmi hingað til höfuðborgarinnar að norðan, þá veit ég að hæstv. ráðherra er staddur heima hjá sér. Það þarf bara að lyfta upp símtólinu og tala við ráðherra og athuga hvort hún geti ekki mætt í húsið. Ég vil minna á, herra forseti, að það er ekki ósk þingmanna stjórnarandstöðunnar að hæstv. viðskrh. verði viðstaddur þessa umræðu um samkeppnislögin heldur er það hennar eigin ósk að vera viðstödd þá umræðu. Ég vil því eindregið mælast til þess, herra forseti, þar sem hæstv. ráðherra er nú komin hingað til höfuðborgarinnar og varla annað stætt en að hún komi hingað niður í þinghús til að vera viðstödd umræðuna, að því máli sem við ræðum nú, þessu umdeilda máli verði frestað en að við getum tekið til við samkeppnislögin og þau stjórnarfrv. sem liggur á að afgreiða. Ég lít svo á að um það hafi verið rætt í dag að þannig yrði haldið á dagskrá fundarins.

Ég vil ítreka það sem ég áður sagði að nú er verið að ræða um 10. dagskrármálið, lögleiðingu ólympískra hnefaleika. Það mál fellur ekki undir viðskrh. og það liggur ekki fyrir hvenær umræðum um það dagskrármál lýkur. Því hefur heldur ekki verið lýst yfir að umræðum um það ljúki eða þær hætti um leið og hæstv. ráðherra kemur í húsið.

Herra forseti. Mér finnst þetta alveg með endemum. Ég hef litið svo á, herra forseti, a.m.k. hingað til að forseti þingsins væri jafnt forseti stjórnar og stjórnarandstöðu. Hér er eindregin ósk frá stjórnarandstöðu um að ákveðin mál séu tekin á dagskrá, stjórnarfrumvörp, sem ég leit svo á miðað við þær umræður sem fram fóru í dag og þau orðaskipti sem urðu úr stól forseta og úr ræðustól, að þau yrðu tekin svo fljótt sem verða mætti eftir kvöldmatarhlé og því var fyrst og fremst borið við að viðveru viðskrh. vantaði. Nú sé ég ekki að neitt sé því til fyrirstöðu að hæstv. viðskrh. komi til þings. Þess vegna skil ég ekki það sem fram kemur frá forseta þingsins að hann ætli að hunsa eindregnar óskir okkar stjórnarandstæðinga um að þessu máli verði frestað og án nokkurra sýnilegra raka, herra forseti. Forseti ætlar greinilega að halda til streitu þessu mjög svo umdeilda máli þar sem margir eru á mælendaskrá og ekki er sýnt að það klárist á næstu klukkustundum. Mér finnst þetta afar óskynsamlegt af hálfu forseta fyrir utan það að hæstv. forseti ætlar að hunsa eðlilegar og sanngjarnar óskir okkar stjórnarandstæðinga. Ég ítreka það, herra forseti, að ég hef litið svo á að hæstv. forseti væri líka minn forseti alveg eins og forseti stjórnarliðanna sem beita sér nú hart fyrir þessu umdeilda þingmannafrv. um að lögleiða hér ólympíska hnefaleika. Ég bið þess lengstra orða og fer eindregið fram á það við hæstv. forseta að hann verði við bón okkar í stjórnarandstöðunni.

Virðulegi forseti. Við ræðum um hnefaleika og ég er einn þeirra sem telja æskilegt að málið komi til atkvæða. En hins vegar beindi ég fyrirspurn til hæstv. forseta áðan. Ég spurði hæstv. forseta hvort það mál sem við ræðum hér um lögleiðingu hnefaleika sé forgangsmál ríkisstjórnarinnar og forgangsmál yfirstjórnar þingsins. Það er mjög mikilvægt að það liggi fyrir eða hvort hugsanlegt sé að gert verði hlé á umræðunni og einhver mál kannski tekin sem hægt væri að ljúka á skömmum tíma til þess að flýta fyrir störfum þingsins. Virðulegi forseti. Það væri mjög mikilvægt og mjög gott að fá svör við þessum spurningum því mér fannst, virðulegi forseti, og ég ætla að leyfa mér að segja það að mér fannst jaðra við lítilsvirðingu hjá hæstv. forseta þegar hann neitaði að svara eða svaraði engu því sem hann var spurður um í umræðunni áðan um fundarstjórn forseta og því ætla ég, virðulegi forseti, alla vega að fara fram á það við forseta að hann svari þeirri spurningu hvort þetta sé forgangsmál Alþingis, og hvort þetta sé forgangsmál ríkisstjórnarinnar.

Ég get ekki svarað fyrir hæstv. ríkisstjórn en ég geri ráð fyrir því að ef þingmenn flytja mál hér, þá hljóti flutningsmenn a.m.k. að kalla það forgangsmál að frv. þeirra nái fram að ganga. Ég vil jafnframt taka það fram að umræður um þetta dagskrármál, lögleiðingu ólympískra hnefaleika, hafa nú staðið nokkra hríð. Þetta mál hefur verið þrásinnis á dagskrá á Alþingi á fjölmörgum fundum og ekki verið tekið fyrir. Ég minnist þess að gerðar hafa verið athugasemdir við það ef svo er haldið á málum að þau fái aldrei að komast til umræðu og á dagskrá.

Herra forseti. Þetta mál sem við ræðum hér, frv. til laga um lögleiðingu ólympískra hnefaleika, hefur verið til umfjöllunar í tveimur nefndum þingsins. Annars vegar var það til umfjöllunar hjá menntmn. sem hafði forræði á málinu og svo var því vísað til heilbr.- og trn. sem fjallaði ítarlega um málið. Þess má geta að af 18 þingmönnum sem sitja í þessum tveimur nefndum eru aðeins sex þeirra meðmæltir málinu, sex af 18 og samt sem áður eru menn staðráðnir í að keyra það áfram í þinginu. Heilbr.- og trn. fjallaði mjög ítarlega og faglega um málið, fékk til sín ýmsa sérfræðinga, bæði frá íþróttahreyfingunni og læknasamtökum og einnig áhugamenn. Meðal annars sýndi Ómar Ragnarsson myndband þar sem hann kynnti reglur í áhugahnefaleikum fyrir nefndarmönnum. Eftir þessa ítarlegu yfirferð voru allir nefndarmenn í heilbr.- og trn. utan einn sammála um að vera andvígir þessu frv., að þetta frv. ætti ekki að samþykkja. Sá eini sem ekki var sammála meiri hluta nefndarinnar var einn af flutningsmönnum málsins, hv. þm. Ásta Möller sem er fyrrv. formaður Félags ísl. hjúkrunarfræðinga. Ég verð að segja að þegar við fylgdumst með þessum hnefaleikum hjá Ómari Ragnarssyni og því meira sem ég horfði á þetta og því ítarlegar sem hann skýrði út fyrir okkur reglurnar, því andvígari varð ég þessari svokallaðri íþróttagrein. Hann lýsti fyrir okkur hvernig andstæðingurinn ætti alltaf að kýla í höfuðið á þeim sem hann væri að fást við og kljást við og þyrftu allir dómarar að sjá höggið til þess að það væri gilt þannig að þeir þyrftu að berja oft. Í umfjöllun í nefndinni komumst við að þeirri niðurstöðu að ólympískir hnefaleikar væri villandi orðtak. Þetta eru áhugamannahnefaleikar og eru kallaðir það alls staðar. Ólympískir hnefaleikar eru heiti á þessari íþrótt sem flutningsmenn þingmálsins hafa fundið upp. Einnig kom fram í umræðunni að læknasamtök t.d. í Bretlandi og víðar hafa verið að vinna gegn því að keppt sé í hnefaleikum á Ólympíuleikum vegna þess hversu skaðleg þessi íþrótt er. Héraðslæknir Norðurlands, Ólafur Hergill Oddsson, sendi þingmönnum skjal þar sem hann fer ítarlega yfir þetta mál og hv. þm. Katrín Fjeldsted gerði ítarlega grein fyrir í mjög góðri og faglegri ræðu fyrir matarhlé, sem ég vil þakka henni fyrir. Í bréfinu frá Ólafi Hergli Oddssyni kemur fram að erfiðara sé að hætta við eða að snúa til baka þegar búið er að lögleiða hlutina. Ég verð að segja að ég er hreykin af því að það skuli vera bannað að stunda hnefaleika á Íslandi. Mér finnst það ekki vera íþróttamannslegt að reyna að koma höggi á andstæðing sinn. Hér hafa menn verið að ræða og bera saman ýmsar kannanir þar sem fylgjendur frv. reyna að sýna fram á að slys og dauðsföll vegna ýmissa annarra íþróttagreina séu mun meiri en vegna hnefaleika og verð ég að segja að mér finnst menn ekki fara þar með heiðarlegan málflutning. Í umræðunni hefur komið fram að áverkar vegna hnefaleika verði ekki á æfingum. Menn eru ekki að berja á öðru fólki í æfingunum og verið sé að berja í púða. Það er eins og hv. þm. Katrín Fjeldsted telur, sem er læknir og þekkir það vel, ágætisæfing og góð fyrir líkamann, að berja frá sér í púða á þennan hátt og þess vegna er ekki mikið um slys eða áverka á æfingum en aftur á móti verða þeir í keppnum. Annað er það sem mér finnst siðferðilega rangt og nánast ósiðlegt. Það er að meginmarkmið með þessari íþróttagrein er að koma höggi á andstæðinginn, þ.e. að meiða hann. Aðalmarkmiðið í leiknum er að koma höggi á andstæðinginn. En í þeim greinum sem menn hafa verið að bera hnefaleikana saman við, t.d. í fótbolta og handbolta, er mönnum vísað af velli ef þeir koma höggi á andstæðinga sína. Ef slík brot eru gróf eru menn settir í leikbann og þeir fá ekki að stunda íþróttina vegna þess að ekki er talið íþróttamannslegt að berja andstæðinginn. Mér finnst það vera aðalmunurinn og meginatriðið að andi íþróttanna er allt annar. Andi íþróttanna er ósiðlegur, t.d. að telja börnum trú um að það sé íþróttamannsleg framkoma að kýla fólk og vini sína eða hvern það er í höfuðið. Það er verið að kenna börnum að það sé í lagi að berja fólk í höfuðið. Það er ekki íþróttamannslegt. Það er ofbeldi. Í ræðu áðan kom fram að nauðsynlegt hefði þótt að lögleiða ólympíska hnefaleika eða áhugamannahnefaleika vegna þess að það þyrfti að stunda þessa íþrótt, vegna þess að að það væri gott fyrir unglinga og börn að fá útrás á þennan hátt. Ég held það sé mun nær að unglingar og börn fái útrás í heilbrigðum íþróttum eins og boltaleikjum og öðrum íþróttagreinum. En að stuðla að því að börn og unglingar fái útrás í því að berja hvert annað í höfuðið, finnst mér ekki vera stórmannlegt. Slysatíðni er há í ýmsum íþróttagreinum, það hefur einnig komið fram. Um þau gegnir þó öðru máli en um hnefaleikana vegna þess að slys í þeim íþróttum, sem leyfðar eru hér, eru ekki slys sem verða af ásetningi. Það eru slys, en barsmíð og skaði sem verður af höggi í hnefaleikum er skaði sem verður af ásetningi. Í þeirri íþrótt er markvisst reynt að koma höggi á andstæðinginn og það er gefið stig fyrir högg í höfuð jafnt sem aðra líkamshluta. Það er líka gefið stig fyrir rothögg. Hv. þm. Katrín Fjeldsted fór ítarlega yfir það hvaða líkamlegur skaði hlýst af áverkum vegna barsmíða í höfuð og vegna hnefaleika og er hún mun færari en ég til þess að lýsa því þar sem hún er sérmenntuð í því að þekkja það sem læknir. En það kom fram hjá heilbr.- og trn. að aðalskaðarnir eru á miðtaugakerfið, þ.e. höfuð- og augnáverkar. Það var vitnað til nokkurra kannana hjá þeim sérfræðingum sem komu á fund nefndarinnar sem sýna óyggjandi að mun meiri líkur eru á slíkum sköðum hjá þeim hópi sem stunda hnefaleika. Sýnt var fram á kannanir þar sem tveir samanburðarhópar voru skoðaðir og í þeim könnunum, sem við fórum yfir í nefndinni, var alveg ljóst að það er verulegur skaði, höfuðáverkar, þ.e. afleiðingar af hnefaleikum. Sömuleiðis er það álit sérfræðinga að höfuðhlífarnar séu fölsk vörn, þær verndi aðeins ytra borð höfuðsins, eyru og ytra borðið, en séu mjög takmörkuð vörn fyrir heilann sem er ákaflega viðkvæmur fyrir höggum. Eins og fram kemur í áliti meiri hluta heilbr.- og trn. hreyfast mismunandi svæði heilans á ólíkum hraða þegar höfuðið verður fyrir höggi og eins og segir hér: ,,Þegar boxari fær högg á höfuðið snýst það mjög snögglega og fer síðan í venjulega stöðu á mun hægari hraða. Þá hreyfast mismunandi svæði heilans á ólíkum hraða. Þetta veldur skemmdum, t.d. á yfirborði heilans sem slæst í innra lag höfuðkúpunnar, tauganet rifna, spenna milli heilavefjar og háræða getur valdið blæðingum, þrýstibylgjur geta valdið mismunandi blóðþrýstingi til hinna ýmsu hluta heilans og einnig geta myndast blóðkekkir í heilanum. Það er skoðun sérfræðinga að þung högg skipti ekki aðeins máli í þessu sambandi því að lítil högg valdi smám saman uppsöfnuðum vanda. Helstu erfiðleikarnir eru að áverkar á heila sjást ekki alltaf á myndum og því er erfitt að greina þá. Varanlegur heilaskaði getur t.d. komið fram í því að fínhreyfingar handanna skerðist. Talið er að ítrekaðir áverkar safnist saman og geti haft langtíma varanlegar alvarlegar afleiðingar. Þá er einnig margt sem bendir til þess að ítrekuð höfuðhögg geti m.a. aukið líkur á Parkinson-sjúkdómi og Alzheimer-sjúkdómi.`` Við sáum í vikunni viðtal í Morgunblaðinu við mann sem stundaði hnefaleika á sínum yngri árum, Martein B. Björgvinsson. Marteinn hefur ítrekað haft samband við mig vegna þessa máls og honum er mjög umhugað að fólk geri sér grein fyrir hversu alvarlegar afleiðingar geta orðið af þessari íþrótt. Hann er nú svo illa farinn eftir hnefaleika að hann er ekki fær um að skrifa bréf sjálfur, hann hefur tapað fínhreyfingum. Hann er spurður í Morgunblaðinu þann 10. maí sl.: ,,Meiddistu oft í þessum keppnum?`` --- Hann er að segja frá keppnum sem hann tók þátt í á þeim tíma þegar hann stundaði þessa grein. --- ,,Nei, ekki öðruvísi en að ég skaðaðist á heila. Það kom fram síðar. Fyrir ári var ég rannsakaður og þá kom enn betur fram hve skaðinn var mikill. Heilinn hafði skaddast af fjölmörgum höfuðhöggum sem ég hlaut í hnefaleikakeppnum á árum áður.`` --- Sá skaði sem verður vegna þessarar íþróttar kemur nefnilega ekki fram fyrr en oft löngu seinna. Síðan er hann spurður: --- ,,Fannstu mikið fyrir þessu?`` --- Og hann svarar: --- ,,Já, þetta hefur gert mér mjög erfitt fyrir, t.d. við vinnu. Ég gafst að lokum alveg upp við að vinna, ég var orðinn hættulegur á vélum, ég gerði svo mikið af vitleysum. Ég reyndi alls konar önnur störf en varð alltaf að gefast upp, ég gat ekki gert það sem ég átti að gera. Allt þetta stafar af höfuðhöggunum sem ég hlaut í hnefaleikakeppnunum.`` --- Síðan er hann spurður að því hvort höfuðbúnaður hefði komið honum að gagni í keppnum: ,,Nei, gagnsemi höfuðbúnaðar er blekking. Ég hef eins og fyrr sagði keppt mjög oft í hnefaleikum og segi það hreint ekki til að upphefja mig heldur aðeins til að reyna að koma í veg fyrir að ólympískir hnefaleikar verði leyfðir hér á landi. Hnefaleikar eru stórhættuleg íþrótt, breska læknafélagið, það bandaríska svo og læknafélag Kanada og læknafélag í Ástralíu vilja banna hnefaleika. Ég hef undir höndum staðreyndir um alvarleg meiðsl og dauða manna af völdum hnefaleika. Á netinu er hægt að fá mikið af upplýsingum um þessi atriði. Þeir menn sem vilja leyfa hnefaleika með höfuðbúnaði vita vel að hann gerir lítið gagn eða jafnvel ekkert.``--- Þetta segir maður sem þekkir afleiðingar hnefaleika af reynslunni. Hér hafa menn verið að tala um að það sé forsjárhyggja að banna hnefaleika  Í rauninni finnst mér eftir að hafa hlustað á ítarlegt mál hv. þm. Katrínar Fjeldsted eiginlega óþarfi að ræða þetta mál frekar, því mér fannst koma fram í ræðu hennar svo veigamikil rök gegn því að þetta verði lögleitt. Hún fór það ítarlega í þetta mál og mér finnst það bagalegt, herra forseti, hversu fáir þingmenn voru viðstaddir í salnum þegar hún flutti mál sitt enda flutti hún það í matarhléinu. Ég er sannfærð um það að ef þingheimur allur hefði hlustað á þann málflutning, þá er alveg víst mál að þetta frv. verður aldrei samþykkt hér í þinginu. Það er ábyrgðarhluti að samþykkja frv. sem þetta. Eins og komið hefur fram tíðkast það að börn fari í keppni í hnefaleikum frá átta ára aldri. Það hefur líka komið fram að börn gera sér ekki grein fyrir því hvaða skaða þau geta valdið með því að beita þeim aðferðum sem á að beita samkvæmt reglum í þessari íþróttagrein. Það er líka ósiðlegt að kenna börnum að berja aðra eins og ég sagði hér áðan, mér finnst það ekki boðlegt og ég vona að við berum gæfu til að fella þetta frv. Ég vil gera orð Marteins Björgvinssonar, sem er mjög illa farinn eftir að hafa verið hnefaleikamaður á yngri árum, að mínum hér í lokin, en hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég vona að menn skilji hversu hættulegir hnefaleikarnir eru og hvað afleiðingarnar geta verið hræðilegar og leyfi alls ekki hnefaleikakeppnir hér á landi.`` Ég vil bæta því við, við eigum ekki að lögleiða þessa íþrótt, við eigum að vera öðrum þjóðum til eftirbreytni og halda þessu banni. Eins og komið hefur í ljós eru fagmenn að reyna að stöðva eða koma í veg fyrir að hnefaleikar, áhugamannahnefaleikar og aðrir hnefaleikar verði áfram leiknir í ýmsum heimshlutum, og ég ætla að vona að við berum gæfu til að fella þetta frv.

Herra forseti. Ég er andvígur því að lögleiða hnefaleika á Íslandi. Ég hef hlustað á margar ágætar ræður hér í dag. Þar á meðal fluttu mál sitt tveir fulltrúar heilbrigðisstéttanna, hv. þm. Þuríður Backman, hjúkrunarfræðingur sem á langa starfsreynslu að baki á heilbrigðissviðinu og hv. þm. Katrín Fjeldsted, læknir. Þótt það sé rétt sem fram kom í ræðu síðasta ræðumanns, að fáir hafi verið hér í salnum, þá vil ég láta koma fram að ég sat á skrifstofu minni og hlýddi á hvert einasta orð. Þar flutti t.d. hv. þm. Katrín Fjeldsted fróðlega ræðu og setti fram sannfærandi rök gegn því að lögleiða hnefaleika á Íslandi. Ég hef einnig lesið greinar sem margir hafa vitnað í eftir Martein Björgvinsson. Hann segir í grein sem birtist ekki alls fyrir löngu í Morgunblaðinu, með áskorun til þingmanna, að ein stærstu mistökin í lífi hans hafi verið að hefja hnefaleika, en það mun hann hafa gert 15 ára að aldri. Hann staðhæfir að fyrir vikið hafi hann orðið öryrki. Síðan leiðir hann rök að því hvers vegna við eigum að banna hnefaleika. Ég vil hlusta á varnaðarorð þessa manns og röksemdir lækna og hjúkrunarfræðinga sem hafa kynnt sér þessi mál erlendis, sem vitna í erlend fræðirit og hafa rannsakað þessi mál. Ég tek alvarlega varnaðarorð sem sett hafa verið fram í því samhengi. Það er alveg rétt sem hv. þm. Gunnar Birgisson nefndi, að menn geta slasast í öllum íþróttum. Menn geta slasast í knattspyrnu og það er rétt að þegar menn hreyfa sig þá geta þeir orðið fyrir slysi. Í fjallgöngum og jafnvel á göngu geta menn slasað sig. Þeir geta dottið af hestbaki, geta hrasað og slasað sig illa, það er alveg rétt. En mér finnst engu að síður munur á því að detta af hestbaki eða hrasa um stein og hljóta höfuðhögg. Mér finnst munur á því og hinu að taka þátt í íþrótt sem hefur að markmiði að berja andstæðinginn í höfuðið og annars staðar á líkamann. Mér finnst grundvallarmunur á þessu tvennu. Mér finnst þetta einnig snúast um siðfræði íþróttanna, ef svo mætti segja. Mér finnst hnefaleikar ekki vera siðleg íþrótt, það er mín skoðun. Mér finnst þetta vera ofbeldisíþrótt og er andvígur henni af þeim sökum. Ekki finnst mér bætandi á slíkt í okkar samfélagi nú um stundir þar sem ofbeldi er í hávegum haft. Það er ein helsta skemmtun þjóðarinnar og þjóðanna að horfa á ofbeldi í sjónvarpi og í kvikmyndahúsum. Nú er ætlast til að Alþingi Íslendinga lögleiði íþrótt sem byggir á slíku. Mér fannst líka sannfærandi rök sem komu frá hv. þm. Þuríði Backman varðandi ávanalyfin. Að vissu leyti er það sambærilegt þegar menn fullyrða, eins og hér var gert fyrr við umræðuna, að þar sem hnefaleikar væru stundaðir væri rétt að finna þeim lagalega stoð til að ná utan um þessa íþróttagrein. Þetta er að vissu leyti sambærilegt við það hv. þm. Þuríður Backman benti á, umræðuna um hassið á sínum tíma. Sumir hafa sagt: Hassið er reykt, sköpuðum því lagalega stoð til að ná utan um þessa neyslu. Þegar menn spyrja, eins og hv. þm. Gunnar Birgisson og fleiri talsmenn þessa frv., hvort ekki eigi að banna allar íþróttagreinar sem menn geta slasað sig í, þá finnst mér þetta ámóta og spurningin um hassið, tóbakið og áfengið. Hvers vegna ekki að banna þá öll ávanalyf ef við ætlum að banna hass og heróín? Hér erum við að fjalla um hvort setja eigi lög, frv. snýst um það, að bæta hnefaleikum sem, að mínum dómi er ofbeldisíþrótt, við í flóru íþróttanna. Ég er andvígur því.

Herra forseti. Hér er til umræðu hvort lögleiða skuli ólympíska hnefaleika. Ég vil vitna til ágætra ræðna hv. þm. Katrínar Fjeldsted og Þuríðar Backman varðandi heilbrigðisþætti málsins og þá áhættu hnefaleikar hafa fyrir heilsuna. Ég vil hins vegar, herra forseti, draga fram aðra þætti sem kannski hefur ekki verið fjallað eins mikið um. Ég vil í upphafi víkja að því sem kemur fram og er undirstrikað í nál. frá minni hluta menntmn. þar sem segir: ,,Það vegur líka þungt í afstöðu minni hlutans gegn lögleiðingu hnefaleika að hér er um árásaríþrótt að ræða. Markmið íþróttarinnar er að meiða andstæðinginn og því ofar sem höggin falla á líkamann því hærri stig gefur höggið, rothögg gefur líka stig í áhugamannahnefaleikum.`` Herra forseti. Vitnað hefur verið til þess að þetta sé forn íþrótt sem hafi verið tíðkuð nánast frá fyrstu tíð. En þá ber líka að hafa í huga að þessi íþrótt, ef íþrótt skal kalla, var hluti af því að innræta einstaklingum bardagaáhuga sem nýtast mundi í hernaði, jafnvel til að verja þjóð sína með valdi eða til að sækja líka að öðrum einstaklingum og þjóðum. Íþróttin var hluti af innrætingu þjóða sem byggja á hernaði. Þjóðir með her geta þá kannski varið ástundun slíkrar íþróttar með yfirlýsingum um að þær séu hernaðarþjóðir, þær séu reiðubúnar að gera árásir á aðrar þjóðir. Svona íþrótt væri hluti af innrætingu hernaðarþjóða og undir því yfirskyni er sjálfsagt hægt að líta á þetta sem íþrótt, með það pólitíska markmið að innræta hernaðar- og árásarhug. En við Íslendingar, herra forseti, höfum ekki her. Það er enginn vilji hjá okkur til að hafa her. Við erum ekki með herkvaðningu og herskyldu. Við erum andvíg þeim hug sem herkvaðningu fylgir, því að halda her til varnar eða til að sækja á aðrar þjóðir með hernaði. Við erum andvíg því. Þess vegna erum við líka andvíg því að hér séu stunduð, undir því yfirskini að heita íþrótt, innræting í þá veruna. Við getum ekkert sagt um það þó aðrar þjóðir með hernaðarinnrætingu að pólitísku markmiði líti á það sem nauðsynlegt að stunda hnefaleika. Þær hafa þau rök þó við séum í sjálfu sér andvíg slíku þjóðskipulagi. Það eru hins vegar engin rök fyrir okkur Íslendinga sem ekki höfum her og viljum ekki hvetja til ofbeldis eða hernaðarbrölts. Ég vil vekja athygli á því, herra forseti, að box hvetur til árásar og ofbeldis. Við höfum virkilega þörf á hvata til annars í samfélagi okkar en að ýta undir þær kenndir sem hægt er að fá útrás fyrir með þeim hætti. Við höfum miklu frekar ástæðu til að hvetja til aukins umburðarlyndis, náungakærleika, hvetja til þess að menn beiti ekki ofbeldi í samskiptum heldur vináttu og kærleika. Ég sé ekki að þessi íþrótt sé boðberi fyrir það. Því, herra forseti, tel ég að með samþykkt þessa frv., ef sú ólukka henti hv. Alþingi, væru það skilaboð Alþingis út í samfélagið um að það legði blessun sína á ofbeldi og árásarhneigð. Það væru óbein skilaboð í þá veruna. Og það er ekki okkar hlutverk. Herra forseti. Við eigum ekki að lögleiða hnefaleika.

Herra forseti. Hér er á dagskrá frv. til laga um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Þetta mál hefur verið á dagskrá í nokkrar klukkustundir og greinilegt að þeir aðilar sem standa að þessari ríkisstjórn og stýra þessu þingi leggja höfuðáherslu á að þetta mál verði rætt og nái fram að ganga. Öll önnur mál eru látin bíða á meðan. Ég hafði ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu síðar í nótt, ég hélt að þetta mál yrði á dagskrá þegar önnur mál væru búin. Ég heyri hins vegar að hæstv. forseti ætlar að halda þessu máli til streitu og hlýt þá að setja ræðu mína á núna. Því sem ég ekki næ að koma til skila við þessa umræðu mun ég svo fjalla um við 3. umr. Ég hélt satt að segja að ég kæmist ekki að fyrr en einhvern tímann í nótt með þetta mál og hafði undirbúið mig undir það með ýmsum gögnum sem eru úti á skrifstofu minni. Ég mun hins vegar hafa þau gögn til staðar þegar þetta mál verður þá tekið á dagskrá á morgun, eins og vænta má. En ég vil byrja mál mitt með því að vísa til áskorunar til þingmanna á Alþingi Íslendinga vegna frv. til laga um lögleiðingu ólympískra hnefaleika. En undir þessa áskorun rita hvorki meira né minna en 169 manns, læknar og hjúkrunarfræðingar og áskorunin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Í hnefaleikum reynir keppandi að skaða andstæðinginn svo illa að hann verði ófær um að verjast, vankist eða falli meðvitundarlaus með óstarfhæfan heila um tíma. Þessi tilgangur er sameiginlegur ólympískum hnefaleikum og hnefaleikum atvinnumanna. Honum verður helst náð með höfuðhöggum. Það er vitað að vægir höfuðáverkar geta valdið varanlegum heilaskaða og ævilangri fötlun. Vægir höfuðáverkar eiga sér stað í hnefaleikum með vilja, en annars að jafnaði af slysni. Því fleiri sem höfuðhöggin verða þeim mun meiri hætta á heilaskaða. Merki um heilaskaða eru því meiri og augljósari meðal atvinnumanna í hnefaleikum en þau er einnig að finna hjá þeim sem aðeins hafa lagt stund á ólympíska hnefaleika. Höfuðhlífar veita heilanum óverulega vörn. Að mati undirritaðra er það alrangt og óverjandi að stuðla að fjölgun heilabilaðra á Íslandi með lögleiðingu hnefaleika. Við viljum því skora á þingmenn að greiða atkvæði gegn lögleiðingu ólympískra hnefaleika á Íslandi.`` Herra forseti. Hér er lýsing 169 lækna og hjúkrunarfræðinga á því máli sem er á forgangi í þessari hv. samkomu á Alþingi Íslendinga nokkrum klukkustundum áður en áformað er að ljúka störfum. Herra forseti. Það hefur komið fram í dag að það eru ýmis mál sem við í stjórnarandstöðunni höfum reynt að ná fram í vetur. Mál sem skipta heimilin í landinu mjög miklu máli, fjölmörg mál sem snerta málefni barna, sem snerta málefni öryrkja, sem snerta málefni einstæðra foreldra. Mörg þessara mála hafa verið á dagskrá þingsins og í nefndum þingsins frá því í október, fyrir meira en hálfu ári, herra forseti. Eitt þessara mála vil ég kannski sérstaklega nefna sem snertir heildarstefnumótun í málefnum barna. Það mál er þess eðlis að það er þverpólitísk samstaða um málið. Þingmenn allra flokka rita undir þetta frv. og hafa lagt áherslu á að það nái fram að ganga. Þetta er mál sem umboðsmaður barna hefur lagt gífurlega áherslu á að nái fram að ganga. Mikill meiri hluti í félmn., ég held það hafi verið að undanskildum einum, formanni nefndarinnar, vildi að málið yrði afgreitt út. En það fékk ekki þá þingræðislegu meðferð sem við eigum að hafa í þessu þingi til að málið fengi að koma til umræðu. Hver voru rökin sem voru sett fram? Mér finnst ástæða til að halda þeim rökum til haga þegar við erum að ræða um mál sem hefur greinilega ákveðinn forgang hér hjá forsetadæminu, þ.e. lögleiðing ólympískra hnefaleika. Rökin voru þau að það hefði ekki verið tími, herra forseti, til að taka málið fyrir í félmn. Þetta var mál sem var lagt fram í byrjun október með allri þeirri samstöðu sem ég hef lýst, bæði þverpólitískri og hver einasta umsögn sem um málið kom var jákvæð. En hér erum við að ræða mál þar sem nefndin er margklofin í, ekki bara menntmn., heldur líka heilbr.- og trn. sem fær málið til umsagnar. Stórmál eins og samkeppnislög, sem skipta verulegu máli fyrir atvinnulífið og eðlilegar leikreglur á fjármálamarkaðnum, eru greinilega látin mæta afgangi. Það er kannski táknrænt fyrir þetta allt að hér bíður líka frv. um tannsmiði sem fer auðvitað vel að fylgi þessu frv. um lögleiðingu ólympískra hnefaleika ef að lögum verður. Við munum auðvitað sjá til þess að það mál fái sína eðlilegu umfjöllun ekki síður en frv. um ólympíska hnefaleika. Mér finnst að þjóðin eigi að fá að vita, herra forseti, og það er kannski ástæðan til þess að ég kem í ræðustól, hver er forgangurinn í þinginu núna síðustu klukkutímana. Við höfum líka lagt áherslu á fjölmörg mál sem snerta afkomu öryrkja, og allir vita hver staða þeirra er núna þegar ríkisstjórnin hefur haldið um stjórnartaumana í fimm ár. Við erum með ýmis mál sem snerta kjör þeirra. Þau komast ekki á dagskrá. Það þarf ekki að reyna á þessi mál, herra forseti, í atkvæðagreiðslu í þinginu, þó að við í Samfylkingunni höfum ítrekað lagt áherslu á að þau fengju að komast á dagskrá, a.m.k. að látið yrði reyna á það, herra forseti, hvort þau hefðu meiri hluta eða ekki. Nei, herra forseti, það eru ólympískir hnefaleikar sem á því herrans ári 2000 þegar þinginu er hér að ljúka sem hafa allan forgang og greinilega blessun ríkisstjórnarinnar. Enginn þarf að segja mér það ef þetta hefur ekki stuðning ríkisstjórnarinnar að forsetarnir og forsetadæmið taki það sérstaklega á dagskrá og gefi því ákveðinn forgang umfram mörg önnur mál sem bíða afgreiðslu og sem látin eru liggja í nefndunum. Mál sem skipta raunverulega miklu um afkomu heimilanna í landinu. En þetta mál breytir engu um afkomu heimilanna í landinu. Þetta getur haft sitt að segja fyrir velferðarkerfið, heilbrigðiskerfið, þetta getur kostað sitt þar, en þetta bætir örugglega ekki afkomu heimilanna í landinu eða stöðu þjóðarbúsins. Staða efnahagsmála er lítil til þess að gorta sig af fyrir ríkisstjórnina um þessar mundir. Ég hef lesið þessa áskorun, herra forseti, og greinargerð flm. vakti líka athygli mína. Hún er stutt með þessu máli og þar er vitnað í sænska rannsókn frá árinu 1999 sem læknir gerði. Spurningin var því hvort varanlegur skaði gæti orðið á heila af völdum áhugamannahnefaleika. Og svarið er: ,,Virðist svo ekki vera.`` Flm. eru ekki ákveðnari í málinu en svo að þeir segja ,,virðist svo ekki vera`` --- þeir taka ekki fastar til orða. Enda hafa þingmenn hver á fætur öðrum sem vel þekkja til þessara mála, eins og t.d. 14. þm. Reykv., Katrín Fjeldsted, sem líka er læknir og þekkir vel til þessara mála, hrakið það í sínum góða málflutningi í dag og fleiri sem hafa talað eins og 5. þm. Austurl. En á sérfræðingana, sem vel þekkja til, læknana sem eru með áskorun til þingmanna, lækna sem hafa skrifað greinar í blöð og þekkja til þess hvaða áhrif þetta hefur, er ekki hlustað. Síðan skýla menn sér á bak við það að skýr greinarmunur er gerður annars vegar á ólympískum hnefaleikum og hins vegar atvinnumannahnefaleikum. Í þeim gögnum sem ég hef farið yfir finnst mér þau rök líka hrakin. Að það sé kannski ekki svo ýkja mikill munur þar á þegar grannt er skoðað. Það kemur fram í ágætri grein, herra forseti, sem Ólafur Hergill Oddsson, héraðslæknir Norðurlands, skrifar, þar sem hann gerir grein fyrir afleiðingum þess að leyfa þessa hnefaleika. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Hnefaleikar hafa sem betur fer verið bannaðir hér á landi frá árinu 1956 og hefur þessi ábyrga afstaða Íslendinga vakið athygli úti í heimi. Nú liggur fyrir Alþingi frumvarp um að lögleiða ólympíska hnefaleika og er satt að segja ótrúlegt að slíkt frumvarp skuli lagt fram með tilliti til þeirrar ,,íþróttar`` sem um ræðir.`` Síðan kemur: Munurinn á atvinnuleikum og ólympískum hnefaleikum. Og það gera flm. og ég man ekki betur en að eini fulltrúinn í heilbr.- og trn., minni hlutinn, sem var samþykkur þessu frv. Hún sagði einmitt að hún teldi að gera þyrfti skýran greinarmun á atvinnumannahnefaleikum og ólympískum áhugamannahnefaleikum. ,,Hinir síðarnefndu eru viðurkennd íþróttagrein og keppnisgrein á Ólympíuleikum. Ísland er eina landið í heiminum sem hefur bannað iðkun greinarinnar. Atvinnumannahnefaleikar eru á hinn bóginn einungis leyfðir í nokkrum löndum heims.`` Þetta eru rök minni hlutans. Ég bið herra forseta um að menn haldi því rækilega til haga að það er aðeins einn fulltrúi í minni hluta heilbr.- og trn. sem fær málið til umsagnar. Meiri hlutinn leggst alfarið gegn málinu með mjög skýrum og góðum rökum, eru hvorki meira né minna en átta fulltrúar --- átta fulltrúar heilbr.- og trn. og það fulltrúar sem vel þekkja til þessara mála eins og ég nefndi áðan. Ólafur Hergill Oddsson segir í þessari ágætu grein í Degi um muninn á atvinnuhnefaleikum og ólympískum hnefaleikum: ,,Munurinn á atvinnuhnefaleikum og ólympískum hnefaleikum er m.a. sá, að í síðarnefndu greininni eru loturnar 3--5 í stað 12 í hverri keppni, og skylda er að nota höfuðhlífar. Markmið beggja ,,íþróttanna`` er samt sem áður að meiða andstæðinginn.`` Það er markmiðið. Markmiðið í íþrótt er að meiða andstæðinginn. Það er markmiðið í þessari íþrótt. ,,Að vísu er rétt að geta þess, að í ólympískum hnefaleikum eru ekki sérstök verðlaun fyrir að veita rothögg, en menn fá heldur ekki refsistig fyrir slíkt athæfi. Rotarinn stendur því uppi sem sigurvegari, einnig í ólympískum hnefaleikum. Mikil áhersla er lögð á það í slysavörnum að reyna að koma í veg fyrir höfuðhögg vegna langvarandi skaða sem þau geta valdið. Það er þess vegna með ólíkindum að upp skuli koma hugmynd um að leyfa ,,íþrótt`` þar sem markmiðið er að slá andstæðinginn sem oftast í höfuðið. Enda þó vissulega sé munur á atvinnuhnefaleikum og ólympískum hnefaleikum, þá er það sem gerist inni í höfðinu við högg í grundvallaratriðum ...`` --- nú skyldu menn taka eftir --- það er í grundvallaratriðum hið sama sem gerist inni í höfðinu við högg. Síðan lýsir þessi ágæti læknir því sem gerist. Hann segir að heilaáverkar vegna hnefaleika hafi verið skoðaðir: ,,Það sem gerist þegar áverkar verða á heila og heilahimnu vegna höfuðhögga í hnefaleikum er flókið. Um er að ræða beint högg á höfuðkúpuna með hnefa, klæddum hanska. Við höggið kemur hreyfing á heilann og höfuðkúpuna. Heilinn hangir inni í höfuðkúpunni, tengdur með blóðæðum og taugaþráðum við heilahimnur, en þessar heilahimnur eru tengdar á nokkrum stöðum við höfuðbeinið. Mænuvökvi er á milli tveggja innri heilahimnanna. Þetta þýðir að heilinn getur hreyfst innan í höfuðkúpunni, og þar sem hann er tiltölulega þungur verður tregða í hreyfinguni. Án tillits til þess, hvort höfuðhlífar eru notaðar eða ekki, þá gerist það, þegar hanskaklæddur maður slær höfuðið, að höfuðið fer á hreyfingu og heilinn aflagast. Við höggið getur heilinn marist á þeim stað, sem höggið lendir. Höfuðkúpan hreyfist hraðar en heilinn vegna tregðu hins síðarnefnda, og þegar höfuðkúpan hefur stöðvast heldur heilinn áfram að hreyfast í þá átt, sem höggið stefndi. Heilinn rekst við þetta á beinbrúnir innan á höfuðkúpunni þar sem heilahimnur eru tengdar. Við þetta getur heilinn marist eða rifnað og eru þetta kallaðir gagnshöggsáverkar vegna þess að þeir gerast ekki þar sem höggið kemur á höfuðkúpuna heldur á hinni hlið hennar. Þessi árekstur heilans við höfuðkúpuna getur valdið smáblæðingum í heilanum. Við slíkan áverka eyðileggjast heilafrumur. Þessir höggkraftar eru taldir skýra það sem við köllum heilahristing. Heilahristingur getur valdið sljóvgaðri meðvitund augnablik eða meðvitundarleysi sem venjulega er tímabundið. En meðvitundarleysið getur varað lengi, ef áverkinn nær yfir stórt svæði eða ef áverki vegna annars höggs er þegar orðinn. Þegar hnefinn lendir á höfuðkúpunni togast heilinn og heilahimnur til, heilinn sveiflast til inni í höfuðkúpunni. Þessir kraftar geta valdið skaða á taugafrumum. Bláæðar heilans liggja inni í þunnveggja hólfi, og ef þessar æðar rifna, getur myndast blóðpollur undir heilahimnu, svokölluð innanbastsblæðing. Ef ekki er linað á þrýstingnum á heila frá þessu með aðgerð, þá getur þetta valdið enn þá meiri skaða á heilavef og jafnvel dauða.`` Herra forseti. Ég er að segja frá áhrifum og afleiðingum þess frv. sem læknir lýsir hér, og hvaða áhrif það frv. sem er í forgangi á síðustu klukkutímum þingsins hefur að mati læknis sem vel þekkir til.  Ég hefði gjarnan viljað hafa með mér í stólinn grein, sem ég veit að hv. þm. Ögmundur Jónasson mun rétta mér það ef ég bið hann fallega um það, frá hnefaleikara sem hefur lent í þessu öllu saman og hefur lýst því mjög skilmerkilega í blöðum hvaða áhrif það hefur haft. En ég ætla að lesa áfram smákafla frá þeim sérfræðingi, en hann segir undir lok greinarinnar: ,,Nánari skoðun á 69 manna úrtaki úr hópnum leiddi í ljós að mikið bar á vandamálum í sambandi við athygli, einbeitingu og minni, og streita var áberandi í hópnum.`` --- Þá er hann að taka rannsókn sem gerð var á 538 mönnum sem stunduðu ekki hnefaleika en höfðu fengið minni háttar höfuðáverka samanborið við hóp sem hafði síðar stundað hnefaleika. --- ,,Niðurstöðurnar gefa til kynna að vefrænn áverki hafi orðið á heila við áverka sem talinn var ,,minni háttar``.`` Síðan segir hann síðar í þessari grein: ,,Augljóst er hvað þetta þýðir fyrir hnefaleikakappa sem eru mörgum sinnum slegnir í rot. Enda sýna rannsóknir á lifandi boxurum og krufningar á fyrrverandi boxurum að síendurteknir áverkar á heilann leiða til langvinnra heilakvilla, en heilaskemmdirnar eru því víðtækari þeim mun oftar sem menn hafa keppt. Þetta kemur ekki á óvart vegna þess að fjöldi höfuðhögga er nokkurn veginn í beinu sambandi við fjölda bardaga.`` Herra forseti. Þetta er lýsing sérfræðings á áhrifunum af þessari keppni sem menn kalla svo. Síðan er niðurstaðan: ,,Mikil áhersla hefur verið lögð á að reyna að draga úr höfuðáverkum á Íslandi. Reynt er að koma í veg fyrir að börn fái höfuðáverka inni á heimilunum, og þau eru hvött til að nota höfuðhjálma á skíðum, í reiðtúrum og á reiðhjólum. Þrátt fyrir notkun hjálma í síðasttöldum íþróttum, þá er að sjálfsögðu reynt að komast hjá höfuðhöggum. Allt annað er uppi á teningnum í ólympískum hnefaleikum. Þar fá menn stig fyrir að slá andstæðinginn á ákveðin svæði líkamans, þar á meðal í höfuðið. Stundum rotast menn, en miklu oftar fá menn heilahristing, því að heilinn hristist til við höfuðhögg. Eins og bent hefur verið á hér að framan þá eru afleiðingar ,,minni háttar`` heilahristings langvarandi og miklar. Þess vegna þarf að hverfa frá öllum hugmyndum um að lögleiða ólympíska hnefaleika á Íslandi. Fjöldi landsmanna glímir við afleiðingar höfuðhögga. Það er óráð að fjölga þessum höfuðáverkum.`` Herra forseti. Miðað við þá grein sem ég hef verið að lesa hefði verið full ástæða til þess að skoða þetta mál nokkuð nánar og láta það bíða í nefndinni yfir sumarið og taka þetta þá aftur upp næsta vetur. Ég sé ekki að liggi svo voðalega mikið á að fara að lögleiða frv. til að geta farið út í þennan bardaga með þeim afleiðingum sem hér er lýst að það þurfi að fresta öllum stóru málunum sem hér bíða afgreiðslu og þau sé ekki hægt að taka á dagskrá af því þetta hafi forgang. Annað eins hefur nú gerst, herra forseti, mál sem þingmenn leggja áherslu á þurfa þeir oft að flytja margsinnis, ekki einu sinni og tvisvar, heldur stundum fimm til tíu sinnum áður en þau fá að komast á dagskrá. Það líða því oft mörg ár áður en mál sem þingmenn leggja áherslu á komast á dagskrá, þjóðþrifamál sem skipta einhverju máli fyrir heimilin og þjóðina í landinu þurfa að bíða árum saman. Það hefði því verið allt í lagi, herra forseti, að mínu viti, að afgreiða ekki þetta frv. með þeim hætti sem hér á að gera og lofa mönnum að ná aðeins andanum og hugleiða betur það sem hefur verið sagt og skrifað um það, hugleiða betur það sem hefur komið frá heilbr.- og trn. og menntmn. um þetta mál og sjá hvort við erum yfirleitt á réttri leið frekar en hraða þessu svona í gegn eins og hér á að gera. Herra forseti. Ég var að lýsa skoðun sérfræðings á áhrifunum af þessu frv. sem hvetur eindregið til þess að leyfa ekki hnefaleika á Íslandi ásamt 169 öðrum læknum og hjúkrunarfræðingum sem beina þeirri áskorun til þingmanna. En hér hefur fórnarlamb þessara hnefaleika skrifað líka og hann segir hér í fyrirsögn ,,Afleiðingar geta verið hræðilegar`` og þá er hann að tala um hnefaleikana. Hann beinir orðum sínum til foreldra, lækna og alþingismanna. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ein stærstu mistök lífs míns voru þau, segir Marteinn B. Björgvinsson, að ég hóf hnefaleika 15 ára gamall.`` Hann ritar um afleiðingarnar eins og hann þekkir þær og segir, með leyfi forseta: ,,,,Á ég að gæta bróður míns?`` Þetta flaug mér í hug, þegar ég las samþykkt frá landsfundi Sjálfstæðisflokksins hinum síðasta. Ég gríp hér inn í fréttina, þar sem ályktað er, að það sé á valdi hvers einstaklings að velja og hafna hvaða íþrótt hann stundar hverju sinni. Hnefaleikar eru stórhættuleg íþrótt og mun ég sýna fram á það hér á eftir, en eftirfarandi klausa hefur verið þýdd fyrir mig úr blaði breska læknafélagsins. Ólympískt box eykur hættuna á heilaskaða vegna þess að boxari er dæmdur út frá því hversu mörgum höggum hann kemur á andstæðinginn, þannig að takmarkið er að koma eins mörgum höggum á andstæðinginn og mögulegt er á þeim tíma sem lotan stendur yfir. Margir bardagar á nokkrum dögum þýðir að þeir sem komast lengst þurfa að þola stanslaus högg á mjög stuttum tíma og ef heilinn hefur orðið fyrir hinum minnsta skaða í fyrri bardögum þá gæti það auðveldlega leitt til dauða. Ólíkt líkamlegum skaða er ekki hægt að sjá heilaskaða í hringnum og ekki græðist heilinn af sjálfu sér. Nútímalæknisfræðileg tækni sýnir hátt yfir allan vafa að krónískur heilaskaði hlýst af endurteknum höggum sem allir hnefaleikarar fá hvort sem þeir eru atvinnumenn eða áhugahnefaleikarar. Mörg dæmi eru um langtímaáhrif eftir hnefaleika svo sem minnisleysi, höfuðverkur, lélegt jafnvægi og samhæfing og óskýr talandi. Breska læknafélagið vill banna hnefaleika jafnt hjá atvinnu- og áhugamönnum því læknisfræðilegar sannanir eru fyrir því að heilaskaði er algengur í báðum tilfellum ...`` Herra forseti. Hérna kemur þetta fram að breska læknafélagið vill banna hnefaleikana, jafnt hjá atvinnu- og áhugamönnum, því læknisfræðilegar sannanir eru fyrir því að heilaskaði er algengur í báðum tilfellum. ,,Á meðan líkaminn er varinn af beinum, húð og fitu og vöðvum er heilinn aðeins varinn af höfuðkúpunni og tengist henni að innanverðu með háræðum og fínum taugum. Þegar boxari fær högg beint á höfuðið snýst höfuðið mjög snögglega og fer síðan í venjulega stöðu á mun hægari hraða. Að auki hreyfast mismunandi svæði heilans á mismunandi hraða og veldur þetta allt miklum hræringum í heilanum. Þetta veldur skemmdum, til dæmis á yfirborði heilans sem slæst í innra lag höfuðkúpunnar; tauganet rifna; spenna milli heilavefjar og háræða getur valdið blæðingum; þrýstibylgjur geta valdið mismunandi blóðþrýstingi til hinna ýmsu hluta heilans og einnig geta myndast blóðkekkir inni í heilanum.`` Síðan lýsir þessi maður mistökum lífs hans eins og hann segir í fyrirsögn: ,,Ein stærstu mistök lífs míns voru þau að ég byrjaði að æfa hnefaleika 15 ára gamall, á árinu 1944. Ég keppti nokkrum sinnum um Íslandsmeistaratitilinn og innanfélagstitil. Þar að auki keppti ég oft fyrir bandaríska herinn sem hélt hnefaleikakeppni á Hálogalandi. Einnig keppti ég á Keflavíkurflugvelli og fleiri stöðum úti á landi. Mér telst til að ég hafi keppt hátt í 50 sinnum alls. Seinna í lífi mínu, nánar tiltekið 23 árum eftir að ég hætti í hnefaleikum, fór að bera á hjá mér minnisleysi og miklum höfuðverk. Síðan ágerðist það þannig, að ég var farinn að gleyma svo miklu, að ég var orðinn hættulegur sjálfum mér og vinnufélögum mínum. Á sama tíma fór einnig að bera á krampaflogum. Þetta ágerðist sífellt og var ég farinn að nota mikið magn af sterkum verkjalyfjum og flogaveikislyfjum. Á endanum varð ég að hætta í minni iðngrein sem var húsgagnasmíði, en var jafnframt ófær um að sinna léttum störfum.`` ,,Ég stenst ekki mátið`` --- segir hann og gagnrýnir aðila fyrir þeirra þátt í að endurnýja áhuga manna á hnefaleikum. Lokaorð hans eru að hann vilji að lokum beina orðum sínum að foreldrum, læknum og alþingismönnum og þá sérstaklega læknunum að leggja honum lið í baráttunni gegn hnefaleikum: --- ,,Læknar hafa faglega þekkingu á og reynslu af skaðsemi hnefaleika. Þeir geta því orðið að miklu liði við að sannfæra þá sem hlut eiga að máli um að hnefaleikar eru íþrótt sem ekki á rétt á sér. læknar hafa faglega þekkingu og reynslu af skaðsemi hnefaleika, þeir geta því orðið að miklu liði við að sannfæra þá sem hlut eiga að máli um að hnefaleikar eru íþrótt sem ekki á rétt á sér. Hnefaleikur er harmleikur, sem oft býður upp á örkuml og dauða. Ekki verður um að ræða frekari skrif af minni hálfu um þetta efni, þó svo að grein þessari verði svarað.`` Herra forseti. Hér hef ég verið að vitna máli mínu til stuðnings í mann sem hefur reynslu af hnefaleikum og hvaða áhrif þeir hafa haft á heilsu hans. Þessi maður er að senda þetta út sem viðvörun, kannski ekki síst til okkar hér á þingi sem stöndum frammi fyrir þeirri ábyrgð, kannski á næstu klukkutímum eða á morgun, um að greiða atkvæði um þetta frv. Ég held að sé alveg ljóst að við verðum hér hvert og eitt okkar að gera mjög vandlega upp við okkur hvaða afstöðu við tökum til þessa frv. Við berum mikla ábyrgð og, herra forseti, ég held að það hefði verið mjög gott ef þetta mál hefði fengið að bíða fram á næsta þing þannig að við hefðum getað athugað betur áhrifin og afleiðingarnar af því sem við stöndum frammi fyrir með því að samþykkja það. Ég vil þá næst, herra forseti, áður en ég ræði það sem kemur fram í umsögn frá Læknafélaginu, sem ég tel mjög mikilvægt að fá hér fram í umræðuna, og ég held að sé alveg ljóst að Læknafélagið hefur lagt mikla áherslu á að senda mjög vandaða umsögn um málið, koma að nauðsynlegum þáttum sem tengjast málinu, læknisfræðilegum áhrifum af því sem hér er hugmyndin að fara að lögleiða til okkar þingmanna þannig að við getum með sem bestum og gleggstum hætti gert okkur grein fyrir málinu. Það er þakkarvert hvernig þeir hafa lagt sig fram í málinu og ljóst að þeim finnst mikið liggja við að álit sérfræðinga verði vandlega vegið hér og metið þegar þeir senda ekki bara ítarlegar umsagnir um þetta mál, skrifa greinar í blöðin, heldur senda líka áskoranir hátt í 200 lækna og hjúkrunarfræðinga um þetta frv. Það er auðvitað athyglisvert að tvær nefndir þingsins, herra forseti, hafa fjallað um þetta mál, tvær nefndir þingsins, bæði hv. menntmn. og hv. heilbrn. Það er athyglisvert þegar maður skoðar nefndarálitin að sautján þingmenn sem koma að þeim og leggja nöfn sín við þau. Ellefu í báðum nefndunum lýsa sig andvíga frv. en einungis sex lýsa sig samþykka, þar af í heilbr.- og trn. þar sem eðli máls samkvæmt mesta sérfræðiþekkingin á að liggja á þessu máli skipar aðeins einn þingmaður minni hlutann sem mælir með samþykkt frv.  Meiri hluti heilbr.- og trn. byrjar á að gera athugasemdir við heiti frv., þ.e. ólympískir hnefaleikar, og segir það villandi því um sé að ræða hnefaleika sem stundaðir séu af áhugamönnum og annars staðar í heiminum er íþróttin að jafnaði kölluð áhugamannahnefaleikar. Ekki er t.d. talað um ólympískt júdó þótt keppt sé í júdó á Ólympíuleikum. Þá vill meiri hlutinn taka fram að læknasamtök, t.d. í Bretlandi, hafa ákveðið að vinna gegn því að keppt sé í hnefaleikum á Ólympíuleikum. Þetta er á sama tíma og við hér á Íslandi erum að hugsa um að lögleiða ólympíska hnefaleika. Heilbr.- og trn. bendir á að slysatíðni í hnefaleikum sé há miðað við aðrar íþróttir, sem kemur ekki á óvart þar sem markmiðið er að koma höggi á andstæðinginn, með öðrum orðum að fara inn fyrir varnir hans og þar með meiða hann. Og þar segir heilbr.- og trn. að greini á milli hnefaleika og þorra annarra íþróttagreina því að hnefaleikar, bæði í atvinnuskyni og sem áhugamannaíþrótt, eru árásaríþrótt en ekki sjálfsvarnaríþrótt eins og t.d. karate og júdó. Það er einmitt það sem málsvarar þessa frv. og fylgjendur hafa reynt að tefla fram í dag, að lítill munur sé á hnefaleikunum og öðrum íþróttum að því er varðar möguleikana á áverkum eða slysum. Ég hlustaði með athygli á hv. þm. Katrínu Fjeldsted þegar hún svaraði fyrsta flutningsmanni þessa máls og talaði auðvitað af fullkominni þekkingu um hvaða áhrif þetta hefur þegar hv. fyrsti flutningsmaður þessa máls leyfði sér að bera saman þau meiðsl sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon varð fyrir í íþróttum sem hægt er að lækna og þau meiðsl og áverka sem hægt er að fá á heila við þessa íþrótt sem alls ekki er hægt að lækna. Mér fannst fátt um svör. Mér fannst fátt um svör hjá fyrsta flutningsmanni við þeim rökum. Heilbr.- og trn. er hér einmitt að setja saman og reyna að koma á framfæri í þessari ágætu umsögn að mikill munur er á þessari ,,íþrótt``, sem ég vil hafa í gæsalöppum þegar talað er um þetta sem íþrótt, og öðrum íþróttum. Síðan segir í nefndarálitinu, með leyfi forseta: ,,Slysatíðni er há í nokkrum öðrum íþróttagreinum en þar gegnir öðru máli því að ekki er um ásetning að ræða heldur slys. Í hnefaleikum er markvisst reynt að koma höggi á andstæðinginn og fær keppandi stig fyrir högg á höfuð jafnt sem aðra líkamshluta.`` Síðan kemur hér fram, herra forseti, að það hafi komið fram í máli sérfræðinga sem nefndin ræddi við að alvarlegustu áverkarnir sem hljótast í þessari íþrótt séu á miðtaugakerfi, þ.e. höfuð- og augnáverkar. Fyrir liggi vísindalegar sannanir um augnskaða í áhugamannahnefaleikum. Vísindalegar sannanir, herra forseti, liggja fyrir um augnskaða í áhugamannahnefaleikum. Og það er verið að reyna að bera á borð fyrir okkur af fylgjendum þessa máls að mikill munur sé á ólympískum hnefaleikum og atvinnumannahnefaleikum. Það liggja sem sagt fyrir vísindalegar sannanir um augnskaða í áhugamannahnefaleikum. Það hefur verið sýnt fram á, segir í áliti heilbr.- og trn., að enginn munur sé á augnslysum í áhugamanna- eða atvinnumannahnefaleikum. Vitnað er í austurríska rannsókn sem framkvæmd var á árunum 1992--1993 í Vínarborg. Þá eru bornir saman tveir hópar ungra manna. Annars vegar voru 25 einkennalausir áhugahnefaleikarar sem áttu að meðaltali 40 keppnir að baki og hins vegar 25 jafnaldrar sem ekki höfðu stundað hnefaleika. Niðurstaða rannsóknarinnar var að 19 áhugahnefaleikarar eða 76% þeirra sýndu margvísleg merki um höggáverka á augum. Sambærilegur skaði fannst í einum einstaklingi í samanburðarhópi. Þarna eru teknir tveir jafnstórir hópar og borin saman niðurstaða af rannsókn sem sýndi margvísleg merki um höggðaverka á augun hjá áhugahnefaleikurum. En sambærilegur skaði fannst hjá á einum einstaklingi í samanburðarhópi. Augnáverkar af þessum orsökum geta verið slæmir og leiða í mörgum tilvikum til varanlegrar sjónskerðingar. Þetta er forgangsmálið sem við erum að ræða hér. Í álitinu segir að samkvæmt kenningum sérfræðinga sé breyting á meðvitundarástandi vegna höfuðhöggs, þ.e. að vankast eða rotast, nú talin vísbending um heilaskaða. Hnefi getur farið á um 160 km hraða á klukkustund í höfuðið á andstæðingi. Breytir þar engu hvort um áhugamanna- eða atvinnumannahnefaleika er að ræða. Enn einu sinni kemur þetta fram. Enn einu sinni er sýnt fram á að ekki er jafnmikill munur og fylgjendur vilja vera láta á þessum atvinnuhnefaleikum og áhugamannahnefaleikum eða ólympískum hnefaleikum, eins og flutningsmenn halda fram. Það kemur margoft fram í umsögn heilbr.- og trn., hjá læknum og sérfræðingum sem hafa skrifað greinar um þetta mál og hjá Læknafélaginu. Það er alvarlegt ef þeir sem eru að reyna að koma þessu hér í gegnum þingið bera það á borð fyrir okkur sem höfum ekki mikið þekkt til þessa máls áður og erum að reyna að kynna okkur þetta að þarna sé verulegur munur á. Þetta sannar enn einu sinni, herra forseti, það sem ég hef verið hér að tala fyrir, að menn ættu að fara varlega í þessu efni og leyfa þessu að fá smá andrými áður en við samþykkjum eða höfnum frv., þ.e. að menn skoði þetta á milli þinga. Það er ekkert annað sem verið er að fara fram á hér.  Ég segi alveg eins og er að fyrst þegar þetta mál kom til þingsins og ég fór að skoða það þá var ég að velta fyrir mér hvort það væri nú ekki bara eðlilegt að styðja þetta, hvort við værum ekki bara aftarlega á merinni að leyfa ekki ólympíska hnefaleika hér. Fyrsti flutningsmaður málsins bauð mér að standa að þessu máli. Ég hugleiddi það aðeins. Ég segi það, herra forseti, að ég þakka mínum sæla fyrir að hafa ekki glapist á að verða flutningsmaður að þessu máli núna þegar ég hef fyrir mér öll gögnin sem fyrir liggja, hef fyrir mér álit sérfræðinga og þeirra sem best til þekkja hvaða afleiðingar þetta hefur. Rök fylgjenda og flutningsmanna í dag hafa í engu breytt þeirri skoðun sem ég er komin á. Ég er sannfærð um að ef þingmenn kynna sér málið, fara rækilega ofan í umsagnir, að það hefur ekki meiri hluta í þinginu. Síðan segir í nefndarálitinu, með leyfi forseta: ,,Það er þannig álit sérfræðinga að höfuðhlífar þær sem notaðar eru í áhugamannahnefaleikum verndi aðeins eyru og ytra borð höfuðs en veiti takmarkaða vörn fyrir heilann. Innri líffæri eru varin af beinum, húð, fitu og vöðvum en heilinn er aðeins varinn af höfuðkúpunni og tengist henni að innanverðu með háræðum og fínum taugum. Þegar boxari fær högg á höfuðið snýst það mjög snögglega og fer síðan í venjulega stöðu á mun hægari hraða. Þá hreyfast mismunandi svæði heilans á ólíkum hraða. Þetta veldur skemmdum, t.d. á yfirborði heilans sem slæst í innra lag höfuðkúpunnar, tauganet rifna, spenna milli heilavefjar og háræða getur valdið blæðingum, þrýstibylgjur geta valdið mismunandi blóðþrýstingi til hinna ýmsu hluta heilans og einnig geta myndast blóðkekkir í heilanum. Það er skoðun sérfræðinga að þung högg skipti ekki aðeins máli í þessu sambandi því að lítil högg valdi smám saman uppsöfnuðum vanda. Helstu erfiðleikarnir eru að áverkar á heila sjást ekki alltaf á myndum og því er erfitt að greina þá. Varanlegur heilaskaði getur t.d. komið fram í því að fínhreyfingar handanna skerðist. Talið er að ítrekaðir áverkar safnist saman og geti haft langtíma varanlegar alvarlegar afleiðingar. Þá er einnig margt sem bendir til þess að ítrekuð höfuðhögg geti m.a. aukið líkur á Parkinson-sjúkdómi og Alzheimer-sjúkdómi.`` Herra forseti. Það er alltaf að bætast hér við. Ítrekuð höfuðhögg sem greinilega eru markmiðið í þessari ,,íþrótt`` --- í gæsalöppum vil ég segja vegna þess að ég get ekki kallað þetta íþrótt --- auka verulega líkurnar á Parkinson-sjúkdómi og Alzheimer-sjúkdómi. Og enn einu sinni, herra forseti. Ég er að ræða forgangsmálið hér á síðustu klukkustundum og dögum þessa þings. Síðan kemur fram lokaniðurstaða meiri hlutans, með leyfi forseta: ,,Meiri hluti nefndarinnar telur árásaríþrótt þessa og markmið hennar, þ.e. að koma höggi á andstæðinginn, þar á meðal höfuð hans, hafa í för með sér mun meiri hættu á líkamstjóni en aðrar íþróttir sem stundaðar eru hér á landi og leggst því eindregið gegn samþykkt þessa frumvarps.`` Herra forseti. Ég sé fulla ástæðu til þess að þakka heilbr.- og trn. sem fékk nú málið eingöngu til umsagnar fyrir hennar vandlegu skoðun á þessu máli. Hún hefur greinilega lagt mikla vinnu í þetta mál. Ég ítreka, herra forseti, að það er mín skoðun að heilbr.- og trn. hefði formlega átt að fjalla um málið en ekki menntmn. Minni hlutann í menntmn. skipa þrír fulltrúar, þ.e. Kolbrún Halldórsdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir og Ólafur Örn Haraldsson. Þau komast að þeirri niðurstöðu að fast eigi að halda við núgildandi bann við hnefaleikum og taka þar með undir með sérfræðingnum, Ólafi Hergli Oddssyni sem skrifaði greinina sem ég vitnaði í áðan í Degi 19. apríl sl. Ástæðurnar sem vega þyngst hjá þeim eru eins og áður alvarlegt heilsutjón sem hlýst af iðkun hnefaleika jafnt áhugamanna sem atvinnumanna og vísbendingar um að skaðinn af iðkun þessara tveggja tegunda hnefaleika sé fyllilega sambærilegur eða alveg sá sami. Þar sé um að ræða alvarlega höfuðáverka, skaða á æðum sem geti rifnað, skaða vegna rifinna festinga, skaða sem hlýst af blæðingum jafnt fyrir innan heila og utan, heilaskaða af völdum uppsafnaðara áhrifa höfuðhögga, taugaskaða, hreyfiskaða, augnskaða og vitrænan skaða. Herra forseti. Þetta er engin smá upptalning sem minni hluti menntmn. teflir fram máli sínu til stuðnings. Hefði þetta nú ekki verið nægjanlegt til að fresta málinu, herra forseti? Að við séum að tala um öll þessi áhrif sem hér um ræðir: alvarlega höfuðáverka, skaða á æðum sem geta rifnað, skaða vegna rifinna festinga, skaða sem hlýst af blæðingum jafnt fyrir innan heila sem utan, heilaskaða af völdum uppsafnaðra áhrifa höfuðhögga, taugaskaða, hreyfiskaða, augnskaða og vitrænan skaða. Herra forseti. Málið sem við erum hér að fjalla um er mjög alvarlegt. Þeim mun betur sem maður skoðar í það, því alvarlegra verður það. Því meira verður maður hissa, herra forseti, á því að þetta skuli sett hér á dagskrá og menn ætli sér að keyra það í gegn. Enda er alveg ljóst að málið er ekkert útrætt hér. Það er alveg ljóst að það hlýtur enn að koma til mikillar umræðu við 3. umr. Fyrir utan þetta benda síðan nefndarmenn á Alzheimer-sjúkdóminn og áður var hér einnig talað um Parkinson-sjúkdóm sem þetta gæti leitt til. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Augnskaðarannsóknir hafa einnig gefið tilefni til að ætla að höfuðhlífar í hnefaleikum áhugamanna veiti falskt öryggi og augnskaðar sem hljótast í áhugamannahnefaleikum séu þeir sömu og í atvinnumannahnefaleikum. En vegna skorts á langtímarannsóknum á meiðslum sem hljótast í hnefaleikum leikur á því vafi að um sömu áverka eða áhrif sé að ræða og þess vegna spyr minni hluti nefndarinnar: Hver á að njóta vafans?`` Þetta er náttúrlega mjög eðlileg spurning. Auðvitað hefði verið ástæða til að bíða eftir því að slíkar langtímarannsóknir færu fram. Meðan þær hafa ekki farið fram hljótum við að svara spurningunni um hver eigi að njóta vafans. Ég svara því auðvitað eins og þeir sem tala gegn þessu máli, að bannið sem hefur verið hér á landi frá árinu 1956 eigi að njóta vafans. Síðan segir að það vegi þungt í afstöðu minni hlutans gegn lögleiðingu hnefaleika að hér sé um árásaríþrótt að ræða. Markmið íþróttarinnar er að meiða andstæðinginn og því ofar sem höggin falla á líkamann því hærri stig gefur höggið, rothögg gefur líka stig í áhugamannahnefaleikum. Þannig má segja að meiðsl sem hljótast af iðkun hnefaleika séu ásetningur en ekki slys. Í öðrum íþróttum verða slys en hljótast ekki af áverkum veittum af ásetningi. Síðan segir minni hlutinn, með leyfi forseta: ,,Þar skilur á milli meiðsla sem hljótast af hnefaleikaiðkun og meiðsla sem hljótast af iðkun annarra íþrótta. Þegar leitað er á netinu að upplýsingum um skaðsemi áhugamannahnefaleika finnst nokkur fjöldi greina. Af 10 greinum sem Grétar Guðmundsson læknir, sem kom á fund heilbrigðisnefndar, fann á netinu var komist að þeirri niðurstöðu að um skaðlega íþrótt væri að ræða í sex en í fjórum var hinu gagnstæða haldið fram. Varðandi þau rök að í áhugamannahnefaleikum gildi reglur sem draga úr skaðsemi íþróttarinnar telur minni hlutinn frv. sem hér er til umræðu ekki leggja neitt til málanna sem tryggt geti að reglur íþróttarinnar séu haldnar við iðkun og æfingar. Það er vitað að tæki til iðkunar hnefaleika eru notuð á Íslandi og nokkur hópur manna stundar greinina þrátt fyrir gildandi bann. Þess er skemmst að minnast að í nýútkomnu skólablaði Menntaskólans í Reykjavík er viðtal við unga menn sem stunda hnefaleika í leynum. Í grein blaðsins kemur glögglega í ljós að æfingarnar eru iðkaðar meira af kappi en forsjá og eftirlitið með því að reglum sé framfylgt virðist ekki vera neitt.`` Niðurstaða minni hlutans er auðvitað skýr eftir þessa lesningu. Þar kemur fram að minni hlutinn lýsir sig að öðru leyti fullkomlega sammála áliti meiri hluta heilbrn. Alþingis sem sent hefur verið til menntmn. og fylgir nál. meiri hlutans og vekur athygli á að einungis einn af níu nefndarmönnum heilbr. telur að lögleiða eigi áhugamannahnefaleika. Þetta er afar skýrt, herra forseti, og hefur komið fram hjá þeim sem leggjast gegn frv. í þessum tveimur nefndum. Ég hef líka, herra forseti, gert mér far um að kynna mér sjónarmið þeirra sem tala fyrir þessu máli en ég hef ekki fundið nokkurt hald í röksemdum þeirra. Yfirlýsingar stjórnar Læknafélags Íslands eru líka mjög athyglisverðar. Önnur er frá 24. október 1997. Hún er ekki mjög löng, herra forseti, en hin sem þeir hafa sent núna í tengslum við þetta frv. er mun ítarlegri. Fyrst vil ég vitna í þessa frá 24. október 1997, en þá samþykkti Læknafélag Íslands eftirfarandi: ,,Læknafélag Íslands varar við þeirri umræðu, sem nú er hafin um hnefaleika á Íslandi. Hnefaleikar eru hættuleg íþrótt. Ólíkt öðrum íþróttum er markmið íþróttarinnar að valda líkamstjóni hjá andstæðingi. Hnefaleikar valda aukinni tíðni af varanlegum heilaskaða og geta dregið þátttakendur til dauða. Af þessum sökum leggur stjórn Læknafélags Íslands áherslu á það, að lögum um bann við keppni eða sýningum á hnefaleikum verði ekki breytt.`` Herra forseti. Þetta er ekki neitt smátt sem hér er haldið fram. ,,Hnefaleikar valda aukinni tíðni af varanlegum heilaskaða og geta dregið þátttakendur til dauða,`` segir í yfirlýsingu Læknafélagsins frá 1997. Þeir minna á að með lögum 92/1956 var öll keppni, sýningar og kennsla hnefaleika bönnuð á Íslandi. Þessi lög voru sett í kjölfar slagsmála er orðið höfðu á dansleikjum þar sem þekktir hnefaleikamenn komu mjög við sögu. Afleiðing þeirra óláta voru m.a. varanleg örkuml er lögreglumenn urðu fyrir er þeir reyndu að stilla til friðar. Áður höfðu hnefaleikar verið iðkaðir um nokkurra áratuga skeið á Íslandi. Og þeir telja það tímaskekkju að leyfa hnefaleika aftur á Íslandi og það hafi verið talið Íslendingum til hróss að hafa orðið til þess árið 1956 að banna hnefaleika. Hvort sem hnefaleikar eru iðkaðir af áhugamönnum eða atvinnumönnum, hvort sem hér er um að ræða tólf lotu hnefaleikakeppni eða þriggja lotu keppni í ólympískum hnefaleikum, er markmiðið ávallt það sama, að koma höggi á andstæðinginn og helst slá hann í gólfið. Því er borið við að keppendur meðal áhugamanna í hnefaleikum séu vel varðir með hlífum og hjálmum, en engum getur dulist að sífelld högg á höfuðið eða viðkvæm líffæri hljóta að reyna óeðlilega á líkamann og valda skaða. Íþróttin er ekki sjálfsvarnaríþrótt heldur fyrst og fremst til árásar og á þann hátt getur hún valdið árásargirni manna. Höfum rétt við og sýnum háttvísi --- eða ,,fair play`` --- eru orð sem fengið hafa að hljóma meðal forustumanna íþróttahreyfinga víða um heim á allra síðustu árum, vandamál fótboltabullna og í kringum knattspyrnuleiki hafa ekki farið fram hjá neinum. Ofbeldi og líkamsárásir hér á landi hafa verið mikið í fréttum að undanförnu, sér í lagi með tilliti til höfuðáverka og hnífsstungna. Því er hætta á að íslensk börn og ungmenni taki upp siði hnefaleikamanna í leikjum sínum og athöfnum, að ekki sé nú talað um að læra slíkan verknað. Ýmislegt annað, herra forseti, er hér fróðlegt sem ástæða væri að fara yfir en ég ætla að geyma mér það til 3. umr. ef út í það fer. Þá mun ég fara nánar ofan í það. Það er alveg ljóst að þremur árum síðar þegar Læknafélagið fær þetta mál aftur til umsagnar þá herðir það frekar á málflutningi sínum og talar gegn þessu máli. Vitnað er í yfirlýsinguna frá 1997 aftur og niðurstaða Læknafélagsins nú í þessari umsögn er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Fullnægjandi læknisfræðileg rök mæla með því, að bann við hnefaleikum á Íslandi verði ekki afnumið. Afstaða Alþingis, sem birtist með lagasetningunni 1956 er þekkt um allan hinn siðmenntaða heim og Íslendingar njóta mikillar virðingar fyrir stöðu þessara mála og afstöðu þjóðarinnar á okkar dögum. Samþykkt fyrirliggjandi frumvarps yrði afturför að mati LÍ. Hvetur félagið alþingismenn til nýrra landvinninga á þessu sviði og er reiðubúið til samstarfs um hvað eina, sem má verða til að auka heilbrigði æskumanna og þar með heilbrigði þjóðarinnar á efri árum. Að lokum: Ef það óhapp verður, að fyrirliggjandi frumvarp hljóti samþykki sem lög frá Alþingi, þá beinir LÍ þeim eindregnu tilmælum til þingsins að fella niður nafngiftina ólympískir hnefaleikar og taka þess í stað upp áhugamannahnefaleikar. LÍ er þessi nafngift ekki kunnug úr erlendum skrifum um þetta efni, né að íþróttir, sem keppt er í á Ólympíuleikum, njóti þessarar nafngiftar.`` Herra forseti. Það er ekki einu sinni tekið tillit til svona sjálfsagðrar ábendingar, ekki einu sinni orðið við því af hálfu þeirra sem standa fyrir þessu máli og meiri hluta menntmn. Þeir hafa þann varann á, ef svo vildi til að frv. hlyti samþykki, og koma með eina og sjálfsagða leiðbeiningu, um nafngiftina á þessu máli. Við henni er ekki orðið. Þeir vitna til þess að þeim sé ekki kunnugt úr erlendum skrifum um þetta efni né að íþróttir sem keppt eru í á Ólympíuleikunum beri þetta nafn. Síðan segja þeir: ,,Reglur einstakra áhugamannasambanda gilda á Ólympíuleikum og þannig er einnig um hnefaleika. Um þetta má fræðast í skýrslu Þorsteins Einarssonar, fyrrverandi íþróttafulltrúa ríkisins ...`` Í umsögn sinni fjalla þeir líka um þann skaða sem getur orðið af þessum hnefaleikum, augnskaða og fleira sem hér er nefnt. Ég mun geyma mér, herra forseti, að ræða það þar til síðar í þessari umræðu, vegna þess að ég hef bara talað einu sinni, eða þá við 3. umr. málsins. Herra forseti. Engan þarf að undra þótt töluvert miklar umræður verði um þetta mál. Við sem hér viljum greiða fyrir þingstörfum hefðum talið eðlilegra að ræða þetta mál í nótt eða strax í fyrramálið þegar við værum búin að taka fyrir önnur mál sem nauðsynlega þarf að afgreiða á þessu þingi. Þetta mál er ekki meðal þeirra mála að mínu viti. Þess vegna taldi ég brýnt að koma skoðun minni á framfæri nú þegar við þessa umræðu málsins og á þessum tíma þinghaldsins, ekki síst í ljósi þess að forseti ætlaði þrátt fyrir rökstudd mótmæli þar að lútandi að halda þessu máli til streitu. Það mun sennilega standa upp úr á þessu þingi, sem er nú ekki skemmtilegt ef lögleiddir verða ólympískir hnefaleikar með öllum þeim skelfilegu afleiðingum sem það getur haft í för með sér, heilsutjóni fólks, að þetta er rætt hér síðustu dagana og klukkutímana áður en þingi er slitið. Það er skömm að því, herra forseti, hrein skömm að málum skuli þannig háttað, ekki síst þegar, eins og ég sagði í upphafi máls míns, fjöldi mála hefur ekki fengið svo mikið sem umræðu í þeim nefndum sem þeim hefur verið vísað til, t.d. fjölmörgum málum sem við í Samfylkingunni höfum lagt áherslu á og snerta málefni barna. Við höfum lagt fram fjölmörg mál þar að lútandi sem fá enga afgreiðslu, ekki einu sinni umfjöllun í nefndunum, hvað þá afgreiðslu. Mér finnst skömm að því fyrir þingið að þetta þingmannafrumvarp hafi hlotið náð fyrir augum stjórnarliða og fái umfram önnur að koma til kasta þingsins á lokaklukkutímum þess, að forsetar þingsins skuli taka þetta mál fremur en önnur brýn mál sem við ættum að vera að ræða hér.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að það er alveg dæmalaust að málið sem hér liggur fyrir skuli þvælist fyrir þingstörfum á síðustu klukkustundum þingsins. Það var afar athyglisvert að hlusta á það sem hún hafði að segja hér um málið efnislega. Hún vísaði til fjölda einstaklinga sem hafa góða þekkingu á þessu máli og höfðu fyrir því að gefa umsagnir eða skrifuðu greinar um málið. Ég hef hins vegar, herra forseti, ákveðið að halda ekki langa ræðu hér. Ég ætla frekar að gera það þegar þetta mál verður tekið fyrir síðar á þessum fundi, ef af því verður eða við 3. umr. Ég hef lýst áhuga mínum á því að stjfrv. sem okkur þótti mikilvægt að kæmust sem fyrst á dagskrá komi til umræðu. Það er aldeilis ótrúlegt að við í stjórnarandstöðu höfum beðið um að stjfrv. eins og um samkeppnislög komist hér til umræðu en það mál þurfi að bíða meðan endalaust er rætt um hvort leyfa eigi ólympíska hnefaleika, sem svo hefur komið í ljós er eitthvað sem enginn kannast við og ættu að heita eitthvað allt annað. Miðað við það hvernig hér hefur verið haldið á málum sýnist mér að þetta þing hljóti að standa fram yfir helgi. Það verður umhugsunarefni hverjum Íslendingi sem horfir hingað niður á Austurvöll þegar ljóst verður að mörgum dögum eftir áformuð þinglok stöndum við hér og ræðum þingmannamál, annars vegar mikið deilumál í þinginu sem tefur hér þingstörf og hins vegar glænýtt mál sem menn áttuðu sig allt í einu á að væri snilldarmál að flytja og varðar þjóðhöfðingja Íslands. Þetta eru óviðfelldin vinnubrögð og varða ekki bara þá sem halda um stjórn þingsins, ekki bara stjórnarflokkana sem hér hafa öll völd, heldur alla hv. þm. Hér er um ásýnd þingsins að ræða. Ég tek undir það með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að auðvitað hljóta allir að álíta að hið stóra mál íhaldsins sé nú til umræðu. Hér kallaði áðan fram í sá sem mest berst fyrir því að þetta mál nái fram að ganga. Hann nefndi að það hefði tekið sjö ár að koma því hingað. Sjö ár er auðvitað biblíutala og ef ég man rétt þá urðu þau sjö ár tvisvar sinnum sjö. Það væri kannski ekki úr vegi að við höfum það þá þannig líka hér. Allt hefur sinn tíma. Ég hef ekkert við því að segja að mál eins og þetta sé tekið fyrir, flutt, fjallað um það í nefndum, það tekið til afgreiðslu og útkljáð af Alþingi, alveg óháð því hvort mér fellur málið eða ekki. En það er ekki viðunandi að mál eins og þetta sé tekið úr nefnd laust fyrir þinglok og liggi inni í þessum afgreiðslupakka sem virðist næsta ómögulegt að ná utan um og þvælist fyrir þinghaldinu þannig að vinnulagið verður eins og það sem nú blasir við. Það er dæmalaust ef þingið á að standa fram yfir næstu helgi eða fram yfir hana af því að það stýrist allt af þrákelkni þeirra sem um véla. Það er fráleitt fyrir okkur sem vinnum hér að alvarlegum málum í þinginu. Ég hlýt að spyrja hvað veldur. Ég velti því fyrir mér og hv. þm. hljóta að velta því fyrir sér hvers vegna þessu máli er haldið svo fast fram. Varla er það nú vegna þess að allur stjórnarmeirihlutinn sé svo upptekinn af ólympískum hnefaleikum. Það fær mig enginn til að trúa því. Hins vegar er mér það algjörlega ljóst að hæstv. forsrh. ræður ferðinni hér í þinginu. Það er hann sem ræður því hvaða mál ná fram að ganga og hver ekki. Það hvarflar ekki að mér að það sé gæska hæstv. forsrh. sem ræður því að við stöndum nú hér nokkrum klukkustundum eftir að umræða um þetta mál hófst og höfum ekki komist til að ræða stjfrv., t.d. um samkeppnislög. Af hverju erum við enn að ræða þetta mál? Ætli það geti verið að þurft hafi að hnýta fólk í stjórnarliðinu saman? Ekki kæmi það okkur á óvart eins og núningurinn hefur verið á þessum vetri. Samstaðan, vinarbragðið og ljóminn sem stafaði af ásýnd samstarfsins á síðasta kjörtímabili er löngu horfinn. Við gerum okkur grein fyrir því að núningurinn sem við verðum vör við hér í salnum hlýtur að eiga sér dýpri rætur í samstarfinu innan veggja Stjórnarráðsins. Ástæðan hlýtur að vera sú að erfiðlega hafi gengið að ná einhverju saman. Kannski var erfitt að ná íhaldinu saman um samkeppnislögin eða tannsmiðina. Varð e.t.v. að kaupa einhverja þar til fylgis? Eða að áróðurinn gegn tannsmiðafrumvarpinu hafi verið farinn að rugga íhaldsbátnum óþyrmilega í þinginu? Hið undarlega er að það er eiginlega fullkomið bræðralag hér í flutningi þessa máls, það bræðralag á sér rætur í sitt hvorum stjórnarflokknum. Því er mjög erfitt fyrir okkur hér að skynja hvað ræður þessari þrákelkni og hvað er verið að kaupa eða hverju á að ná fram. Kannski blandast óviðfelldið skattamál sem bíður okkar í fyrramálið inn í þessa fléttu. Það er engin leið að átta sig á því, en það er alveg ljóst að það er ekki bara áhugi á ólympískum hnefaleikum, sem er að snúast upp í pólitíska hnefaleika eða alla vega hin verstu pólitísku átök, sem ræður því að við stöndum hér einum og hálfum degi eftir að þinginu átti að ljúka og höfum ekki komist í að afgreiða stjfrv. Herra forseti. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem við höfum verið í þessari stöðu. Ég minnist þess þegar þingmannamál nokkurra þm. Vestfirðinga barst hérna inn í þingið og var afgreitt úr nefnd skömmu fyrir þinglok. Það var allt annars eðlis. Það var um eyðingu refa í friðlandinu á Hornströndum. Þeir voru að gæta hagsmuna þeirra sem töldu að þessir refir kæmu af friðlandinu og inn í byggðarlög og virkuðu eins og vargur í fénu. Fólk hér á þingi var upptekið af reglum og lögum um friðlandið og því vöknuðu heitar tilfinningar í því máli. Að því leyti eru þessi tvö mál lík, annars vegar refirnir og hins vegar ólympískir hnefaleikar, að þau mál vekja mjög sterkar tilfinningar. Þau eiga það líka sameiginlegt að þau virðast bæði hluti af einhvers konar refskák milli stjórnarflokkanna. Hins vegar er alveg ljóst að þá, þegar refafrv. réð hérna ríkjum og allt þingið stóð á öndinni síðustu klukkustundir þinghaldsins, þá hafði hæstv. forsrh. manndóm í sér, af því það er hann sem ræður og kveður upp úr þegar á reynir, að setja hnefann í borðið og segja: Hingað og ekki lengra. Þá var meira að segja hann farinn að skynja að það að halda þinginu í gíslingu með mál af þessu tagi er ekki vel til þess fallið að halda þeim vinsældum sem hæstv. forsrh. leggur svo mikið upp úr. Það hefur margkomið fram, herra forseti, að mikill meiri hluti hv. þm. sem skipar þær tvær nefndir sem fjalla um frv. leggst gegn því. Þó var það afgreitt frá þeim. Fólkið sem hefur farið yfir þessi mál í nefndinni og flutt mál sitt hér, hefur fært fyrir því mjög fagleg og sterk rök að ekki eigi að leyfa hnefaleika eins og hér er lagt til. Ég vísa til þeirrar umræðu. Eins og ég sagði, herra forseti, verður væntanlega á morgun önnur mjög ítarleg umræða hér við 3. umr. Annaðhvort verður hún seinni partinn á morgun eða, eins og ég gat mér til, að þingið muni standa fram á mánudaginn, það verður mjög glæsilegt þegar við sitjum hér eftir á mánudag með tvö mál; hnefaleika og skattamál, þingmannafrv. um skatta þjóðhöfðingja landsins. Við verðum væntanlega með það á mánudaginn. Öll þjóðin horfir á að það eru nokkrir dagar liðnir frá því við ætluðum að ljúka þinginu en við erum enn að út af bjánagangi þeirra sem hér ráða. E.t.v. eru hnefaleikar og þetta frv. hér táknrænt fyrir það sem er að gerast núna, fyrir stjórnarflokkana á þessum vetri og hvernig komið er í vinnunni á þingi. Herra forseti. Ég ætla að geyma efnislega umræðu um þetta mál þar til við 3. umr. Mér fyndist betra að við færum í samkeppnislög og tannsmíðafrumvarpið meðan við erum nokkurn veginn hress.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. þar sem lagt er til að ólympískir hnefaleikar verði lögleiddir og að Íþrótta- og Ólympíusamband Íslands setji reglur um íþróttina. Sú sem hér stendur er aðili að meirihlutaáliti menntmn., þ.e. áliti þar sem lagt er til að frv. verði samþykkt óbreytt. Eftir þær ræður sem hér hafa verið haldnar þá held ég, herra forseti, að það sé ástæða til þess að ég geri grein fyrir afstöðu minni. Þegar þetta frv. kom fram fannst mér erfitt að finna flöt á því að vera á móti íþrótt sem af Alþjóðaólympíunefndinni er viðurkennd íþróttagrein og sem keppt er í á Ólympíuleikunum. Ég sá ekki alveg á hvaða forsendum menn settu sig upp gegn því að íþrótt sem hefur slíka alþjóðlega viðurkenningu væri bönnuð. Þeir sem hafa síðan skipað sér í raðir andstæðinga hafa fundið rök sín í því að íþróttin sé hættuleg, hún geti skaðað iðkendur. Ef ég mæti íþróttir eftir því hvort iðkendur geta skaðast og ef Alþingi tæki reglulega afstöðu til íþróttagreina á þeim forsendum, þeirra íþróttagreina sem Alþjóðaólympíusambandið viðurkennir, þá fyndist mér eðlilegt að það mat væri lagt hér á. Mér finnst reyndar fullkomlega eðlilegt að menn velti því fyrir sér, nú þegar til stendur að aflétta þessu banni á hnefaleikum, hvaða skaða hnefaleikar geta valdið. En, herra forseti, ég get ekki látið það vera útgangspunktinn í skoðun minni á þessari íþróttagrein frekar en öðrum. Það eru býsna margar íþróttagreinar þar sem iðkendur geta skaðast og ég held að engu okkar dytti til hugar að setja Alþingi í þær stellingar að Alþingi fari að vega og meta, banna eða leyfa, íþróttir eftir mati á slíku. Það er alveg ljóst að menn skaðast reglulega við iðkun frjálsra íþrótta, við knattspyrnu, á skíðum, jafnvel í sundi, við vélsleðaakstur, í hestamennsku, í handbolta, við skotveiðar, hjólreiðar, mótorsport, fallhlífarstökk, svifdrekaflug o.s.frv. Herra forseti. Ég held að ekkert okkar sé tilbúið til þess að setja Alþingi í þær stellingar að það fari að meta hvort við leyfum eða bönnum þessar íþróttagreinar. Ég held við séum sammála um að þær íþróttagreinar sem hafa hlotið alþjóðlega viðurkenningu eigi að leyfa áfram og það sé eðlilegt að Íþrótta- og Ólympíusambandið taki afstöðu til þess hvort og hvernig greinar sem þessar eru iðkaðar og hvort í þeim er keppt á Íslandi. Eins og ég sagði, herra forseti, er verið að leggja til að ólympískir hnefaleikar verði lögleiddir og að Íþrótta- og Ólympíusamband Ísland setji reglur um íþróttina. Sannarlega hafa komið hér fram skiptar skoðanir og í þeim umsögnum sem hv. menntmn. bárust voru líka skiptar skoðanir. En þar komu þó fram rök sem mæltu með samþykkt frv. Það er kannski eðlilegt að hér sé farið yfir þau og ég vænti þess að einhverjir hafi farið yfir þau nú þegar. Ég ætla ekki að gera það núna en mundi gera það ef ég teldi ástæðu til og teldi að það vantaði inn í umræðuna ef hún verður lengri og ítarlegri. Herra forseti. Mér finnst það ekki vera hlutverk Alþingis að banna íþrótt eða öllu heldur í þessu tilfelli að leyfa ekki íþrótt sem er viðurkennd af Alþjóðaólympíunefndinni, íþrótt sem er viðurkennd og keppt er í á Ólympíuleikum. Þess vegna ákvað ég að styðja að þetta mál færi út úr nefndinni og kæmi til afgreiðslu í hv. Alþingi. Hitt er svo annað mál, herra forseti, að ég er ekki alveg farin að sjá hvort málið hefur meiri hluta hér. Á það verður að reyna og það fer ugglaust eftir því mati sem menn leggja á íþróttagreinar, hvort mönnum finnst rétt að útgangspunkturinn sé möguleg slysahætta eða hvort menn eru sammála því að eðlilegt sé að líta til þess hvaða greinar hafa alþjóðlega viðurkenningu sem keppnisgreinar og hvort okkur finnst eðlilegt að það sé fyrst og fremst Íþrótta- og Ólympíusambandið sem fari með ákvörðunarvald hvað varðar iðkun íþrótta á Íslandi.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta efh.- og viðskn. og brtt. vegna frv. til laga um breytingu á samkeppnislögum. Nefndin fjallaði um málið með venjulegum hætti, sendi það til umsagnar og fékk fulltrúa ýmissa aðila á sinn fund sem getið er í nefndaráliti. Nefndin gerir ekki tillögur um miklar breytingar á frv. Það eru þrjár brtt. Þar af eru tvær fyrst og fremst orðalagsbreytingar. Það eru tvær efnistillögur sem skipta máli sem nefndin gerir um breytingar. Þær tillögur eru til breytinga á 10. gr. frv., eða 18. gr. samkeppnislaganna, sem fjallar um samruna. Í megindráttum ganga þessar tvær brtt. út á það að sett er inn svokölluð minniháttarregla varðandi samruna, þ.e. að ákvæði greinarinnar taki einungis til samruna þar sem sameiginleg heildarvelta viðkomandi fyrirtækja er einn milljarður eða meira og hvernig fara skuli að því að telja veltu. Enn fremur skulu a.m.k. tvö af þeim fyrirtækjum sem aðild eiga að samrunanum hafa a.m.k. 50 millj. kr. ársveltu hvert um sig til að samrunagreinin eigi við. Sambærileg ákvæði eru í samkeppnislögum flestra ríkja Evrópu og m.a. í Danmörku, þar sem verið er að taka upp samrunagrein í samkeppnislög, er fyrirkomulag svipað og hér er gerð tillaga um. Eins er í sænsku löggjöfinni svipað fyrirkomulag. Það er mismunandi eftir Evrópulöndum hvernig þessu er háttað. En hér er sem sagt gerð tillaga um að taka þessa svokölluðu minniháttarreglu inn á þennan hátt. Síðan er tekið upp í tillöguna að tilkynna eigi Samkeppnisstofnun um samruna sem fellur undir samrunaákvæðin eigi síðar en einni viku eftir að samningi um hann er lokið eða tilkynnt er opinberlega um yfirtökuboð. Það er því sett sú skylda eða kvöð á aðila sem sameinast eða ganga í samruna að tilkynnt sé um samruna. Allmiklar umræður urðu um þetta mál í nefndinni enda eru samkeppnislög að sjálfsögðu með grundvallarþáttum í okkar viðskiptalöggjöf. Ég vona að Alþingi geti fallist á tillögur meiri hluta nefndarinnar. Ég tel að frv. batni við að taka þessi ákvæði inn. Ég tel reyndar að helsta og veigamesta breytingin í frv. sé að taka upp bann við misnotkun á markaðsráðandi stöðu. Það er langstærsta breytingin sem verið er að gera frá gildandi rétti. Ég tel að það sé framfaraskref og í rauninni í samræmi við þá þróun og áherslubreytingar sem eru í samkeppnisréttinum og samkeppnismálum í okkar helstu nágranna- og viðskiptalöndum þar sem aukin áhersla er lögð á að reyna að bregðast við misnotkun á markaðsráðandi stöðu fyrirtækja sem myndast af mörgum ástæðum.

Virðulegi forseti. Við ræðum samkeppnislög og ég geri nú grein fyrir áliti minni hluta efh.- og viðskn. Ég vil segja það fyrst almennt um frv. að eins og það kom fram á hinu háa Alþingi hafi það verið mjög vandað og vel að verki staðið og hæstv. viðskrh. til mikils sóma. Ég er hins vegar mikill efasemdarmaður hvað varðar þær breytingar sem meiri hluti efh.- og viðskn. hefur lagt til og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður nefndarinnar, hefur talað fyrir. Af þeim ástæðum erum við með minnihlutaálit, ég, hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og hv. þm. Ögmundur Jónasson. Virðulegi forseti. Í áliti meiri hluta nefndarinnar er í aðalatriðum lagt til að gerðar verði tvenns konar breytingar á samrunaákvæði 10. gr. frumvarpsins. Annars vegar að tekin verði upp tilkynningarskylda á samruna og hins vegar að tilteknir samrunar verði teknir undan gildissviði ákvæðisins. Minni hlutinn telur til bóta að taka upp tilkynningarskyldu á samruna og getur stutt þá breytingu. Hins vegar er að mati minni hlutans með öllu ástæðulaust að þrengja gildissvið samrunareglna frumvarpsins. Samkvæmt tillögu meiri hlutans fellur utan ákvæðisins samruni þar sem viðkomandi fyrirtæki hafa sameiginlega minna en 1 milljarð kr. í veltu og samruni sem uppfyllir ekki það skilyrði að tveir aðilar hans hafi hvor um sig 50 millj. kr. í veltu. Minni hlutinn telur þó jákvætt að ákvæðið er orðað þannig að komið er í veg fyrir svonefnda ,,leppun``. Þannig geta fyrirtæki ekki stofnað nýjar lögpersónur til að komast fram hjá samrunareglum. Eins og ákvæðið ber með sér verður við mat á því hvort 1 milljarðs kr. markinu er náð að telja með veltu móður- og dótturfyrirtækja og annarra tengdra fyrirtækja. Á hinn bóginn er ekkert að finna um það í nefndaráliti meiri hlutans hvort sama eigi við um fyrirtæki sem ekki ná 50 millj. kr. veltu. Ef hugmyndin að baki breytingartillögu meiri hlutans er sú að mögulegt verði fyrir fyrirtæki að skipta sér upp áður en til samruna kemur er ljóst að verið er að brjóta samrunaákvæði frumvarpsins á bak aftur. Á sama hátt vakna spurningar um áhrif breytinganna, sem meiri hlutinn leggur til á 10. gr. frumvarpsins, sem vísar í 4. gr. frumvarpsins um bann við misnotkun á markaðsráðandi stöðu, þ.e. tengingu þessara ákvæða. Viðurkennt hefur verið að fyrirtæki getur misnotað markaðsráðandi stöðu sína með því að kaupa upp fyrirtæki sem eru í samkeppni við það. Því vaknar sú spurning hvort með tillögu meiri hlutans sé verið að koma því til leiðar að slík uppkaup á samkeppni séu undanþegin ákvæðum samkeppnislaga ef velta fyrirtækisins nær ekki 50 millj. kr. Í ljósi smæðar hins íslenska markaðar, landfræðilegrar einangrunar hans og þeirrar fákeppni sem víða ríkir er að mati minni hlutans óásættanlegt að veikja samrunareglurnar að þessu leyti. Sérstaða hins íslenska markaðar að þessu leyti kallar á sterkar en ekki veikar samkeppnisreglur. Ljóst er að mati minni hlutans að samruni sem ekki fellur undir gildissvið ákvæðisins getur haft alvarleg áhrif á samkeppni, t.d. á einangruðum mörkuðum á landsbyggðinni. Jafnframt getur það haft óheppileg áhrif á þróun samkeppni á ýmsum nýjum mörkuðum, t.d. á sviði upplýsingatækni, ef samruni stærri fyrirtækis við fyrirtæki sem enn hefur ekki náð 50 millj. kr. veltu fellur utan ákvæðisins. Þegar á heildina er litið getur minni hlutinn því ekki stutt þá breytingartillögu sem formaður efh.- og viðskn. hefur nú mælt fyrir. Virðulegi forseti. Eins og ég nefndi í upphafi held ég það frv. sem hæstv. viðskrh. lagði hér fyrir þingið sé eitt af betri frv. sem hingað hafa komið enda er það svo að fyrir utan þær efnisbreytingar sem sérstaklega fulltrúar Sjálfstfl. í efh.- og viðskn. lögðu áherslu á, eru litlar sem engar breytingar gerðar á frv. þegar á heild þess er litið. Hins vegar er mjög mikilvægt að við skiljum vel þær breytingar sem hér er verið að leggja til og áttum okkur almennilega á því hvað í þeim felst. Eins og breytingarnar eru settar fram í nefndaráliti meiri hlutans, liggur ekki ljóst fyrir hvað átt er við. Þar sem hæstv. viðskrh. er hér vildi ég því beina til hennar a.m.k. einni eða tveimur litlu spurningum sem hugsanlega gætu varpað ljósi á efni þessara tillagna ríkisstjórnarinnar eða fulltrúa hennar sem hér hefur verið mælt fyrir. Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi vil ég beina því til hæstv. viðskrh. hvort skilningur minn á þessu sé réttur, þ.e. hvort ekki séu talin með móðurfyrirtæki og tengd fyrirtæki þegar metið er hvort tveir aðilar hafi 50 millj. kr. veltu eða ekki þannig að ekki sé mögulegt að brjóta niður einstök fyrirtæki áður en til einhvers samruna kemur í því skyni að koma sér hjá þessari minniháttarreglu sem lýtur að 50 millj. kr. markinu. Það er mjög mikilvægt að þessi skilningur sé staðfestur því ekki er gott að greina hvað átt er við þegar tillaga meiri hlutans er lesin. Í öðru lagi, virðulegi forseti, vil ég beina þeirri fyrirspurn til hæstv. viðskrh. hvort því markmiði sem tekið er fram í lögunum og að er stefnt, þ.e. að banna markaðsráðandi stöðu, sé stefnt í hættu með þessari breytingartillögu því það verður að liggja alveg ljóst fyrir að ef fyrirtæki með markaðsráðandi stöðu er að kaupa upp fyrirtæki þá verður slíkt ákvæði nánast marklaust ef þar verður miðað við 50 millj. kr. markið. Því vil ég beina þeirri fyrirspurn til hæstv. viðskrh. hvort það sé ekki réttur skilningur hjá mér að þrátt fyrir þetta ákvæði geti yfirvöld beitt ákvæðinu um markaðsráðandi stöðu í ákveðnum tilvikum ef menn eru að styrkja stöðu sína langt umfram það sem eðlilegt má telja. Ég vil beina þessum tveimur spurningum til hæstv. viðskrh. og bið hana hér að svara því hvort skilningur minn á þessu máli sé ekki réttur. Að öðru leyti þakka ég fyrir samstarfið í efh.- og viðskn. og þakka formanni efh.- og viðskn. fyrir ágætt samstarf. Ég sat þar skamman tíma, m.a. er þetta mál var tekið þar fyrir. En ég ítreka spurningar mínar til hæstv. viðskrh.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir jákvæða umsögn um frv. og tel að það hljóti að hafa munað ákaflega litlu að hv. þm. hefði getað verið með á nál. meiri hlutans en svo varð ekki og þýðir ekki að fást um það. En snúum okkur að þeim brtt. sem hv. þm. gerði að umtalsefni og bar fram spurningar. Fyrst í sambandi við veltu móður- og dótturfyrirtækja. Það felst í ákvæðinu að sömu reglur gilda um útreikning á hærri mörkunum og þeim neðri, þ.e. að í báðum tilvikum verður að taka tillit til veltu tengdra fyrirtækja. Ef sama regla ætti ekki við væri auðvelt fyrir aðila að fara í kringum samrunareglurnar. Síðari spurningin varðaði markaðsráðandi stöðu. Þannig er að samrunar sem uppfylla ekki það skilyrði að tveir aðilar hans hafi ekki hvor um sig 50 millj. kr. veltu falla utan samrunaákvæðisins. Hins vegar er með frv. verið að taka upp evrópskar samkeppnisreglur, m.a. bann við misnotkun á markaðsráðandi stöðu. Viðurkennt er að markaðsráðandi fyrirtæki getur misnotað stöðu sína með því að taka yfir keppinaut. Því getur vel komið til álita að ef fyrirtæki er markaðsráðandi geti það brotið gegn 11. gr. frv. ef kaup þess á litlum keppinaut þykja raska samkeppni. Því er ekki hægt að segja að markaðsráðandi fyrirtæki hafi frítt spil að þessu leyti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir svör hennar. Ég gat ekki skilið hana öðruvísi en svo að skilningur minn á þessum ákvæðum sé réttur, þ.e. að ef um þetta 50 millj. kr. viðmið er að ræða er það svo að fyrirtækið sé einnig metið út frá móður- og dótturfyrirtækjum. Ég get ekki skilið hæstv. viðskrh. öðruvísi en svo. Á sama hátt get ég ekki skilið hæstv. viðskrh. öðruvísi en svo að þegar lýstur saman hugsanlega ákvæðum um bann við markaðsráðandi stöðu og ákvæðinu um 50 milljónirnar eða þessa svokallaða minniháttarreglu, þá sé það svo að þar gangi ákvæðið um bann við markaðsráðandi stöðu framar. Ég skil hæstv. viðskrh. með þessum hætti og þakka henni að öðru leyti fyrir svörin.

Herra forseti. Ef það er eitthvað sem einkennir þróun í íslensku efnahagslífi nú um stundir er það samþjöppun og hringamyndun. Þessi hringamyndun á sér stað í bankakerfinu, í fjármálaheiminum. Þar erum við að verða vitni að samruna stofnana. Hún á sér stað á lyfjamarkaði og hún á sér stað á matvörumarkaði. En samkvæmt fréttum er eitt fyrirtæki þar komið með 60--70% af allri matvöruverslun í landinu, eitt einasta fyrirtæki með 60--70% af matvörumarkaðnum. Hvaða áhrif hefur sú hringamyndun, sú einokun sem er að verða, á vöruverð í landinu? Hvaða áhrif hefur hún?

Þú getur rétt ímyndað þér.

Við getum rétt ímyndað okkur, segir hv. þm. Lúðvík Bergvinsson. Staðreyndin er sú að vöruverð á matvörumarkaði, matvara, hefur ekki lækkað sem skyldi vegna þessa. Síðan er það að gerast að þessar stóru keðjur kaupa upp alla samkeppni sem ógnar þeim, gleypa alla keppinauta og við þessu og þessari þróun eru menn að bregðast með breytingu á samkeppnislögunum. Í efh.- og viðskn. náðist bærileg sátt framan af en þegar hillti undir lokin á vinnunni fóru að heyrast undarlegustu raddir þar inni. Annars vegar frá samtökum sem þessir stóru verslunaraðilar áttu aðild að og hins vegar frá smávörukaupmönnum sem voru hlynntir því að skorður yrðu settar við hringamyndun. En hinir aðilarnir, fulltrúar stórfyrirtækjanna, höfðu uppi miklar efasemdir um að það væri rétt og börðust af alefli gegn þeirri lagasetningu sem við erum með á borðum okkar nú. Sérstaklega gagnrýndu þeir 10. gr. frv. og fengu því að lokum áorkað að ríkisstjórnin varð við kröfum þeirra að hluta til að draga úr þeim hömlum sem frv. gerði upphaflega ráð fyrir. Í 10. gr. frv. segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Telji samkeppnisráð að samruni hindri virka samkeppni með því að markaðsráðandi staða, eins eða fleiri fyrirtækja, verði til eða slík staða styrkist getur ráðið ógilt samruna sem þegar hefur átt sér stað. Samkeppnisráð getur einnig sett slíkum samruna skilyrði sem verður að uppfylla innan tilskilins tíma. Við mat á lögmæti samruna skal samkeppnisráð taka tillit til þess að hvaða marki alþjóðleg samkeppni hefur áhrif á samkeppnisstöðu hins sameinaða fyrirtækis. Enn fremur skal við mat á lögmæti samruna taka tillit til þess hvort markaður er opinn eða aðgangur að honum er hindraður.`` Síðan heldur áfram án þess að ég ætli að vitna meira í greinina að sinni. En hér er um að ræða heimildarákvæði sem samkeppnisráð getur beitt. Síðan heldur áfram, með leyfi forseta, ég ætla reyndar að vitna aðeins lengra í greinina: ,,Ákveði samkeppnisyfirvöld að taka samruna til athugunar skulu þau tilkynna viðkomandi fyrirtækjum um það innan þrjátíu daga ef þau telja ástæðu til frekari rannsóknar á samkeppnislegum áhrifum samrunans. Frestur þessi byrjar að líða þegar samkeppnisyfirvöldum berast eftirfarandi gögn frá viðkomandi fyrirtækjum:`` Og síðan er það talið upp. Samkvæmt brtt. er lagt til eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Ákvæði 1. mgr. tekur einungis til samruna þar sem sameiginleg heildarvelta viðkomandi fyrirtækja er 1 milljarður kr. eða meira. Telja skal með veltu móður- og dótturfélaga, fyrirtækja innan sömu fyrirtækjasamstæðu og fyrirtækja sem aðilar samrunans hafa bein eða óbein yfirráð yfir. Þá skulu a.m.k. tvö af þeim fyrirtækjum sem aðild eiga að samrunanum hafa a.m.k. 50 millj. kr. ársveltu hvert um sig til að 1. mgr. taki til hans.`` Síðan er fjallað um tilkynningarskyldu. Hér er með öðrum orðum verið að þrengja heimildar\-ákvæði Samkeppnisstofnunar. Þetta er gert að kröfu Sjálfstfl. og kröfu samtaka stórfyrirtækja á markaði sem vilja ekki að samkeppnisráð sé með einhverja truflandi hendi á markaðnum, það er orðið við kröfum frá þeim. Mér er fyllilega ljóst að Sjálfstfl. og stórfyrirtækin vildu ganga lengra. Þau vildu hafa þessi mörk allt önnur og gera þetta ákvæði nánast marklaust eða afar haldlítið. Ég fagna því að hæstv. ráðherra skuli þó hafa staðið gegn þeim kröfum, ég ítreka það sjónarmið mitt að ég vildi að greinin hefði staðið óbreytt eins og hún var upphaflega í frv. Þegar á heildina er litið tel ég að þetta frv. sé engu að síður mjög til bóta þótt ég gagnrýni þær breytingar sem verið er að gera á frv. Aðeins eitt að lokum. Ég legg til að þegar þingið kemur saman í haust að tökum við til skoðunar þau lög, hvort það eru samkeppnislög eða lög sem hafa áhrif á hugsanleg útboð innan velferðarþjónustunnar. Þegar elliheimilið að Sóltúni 2 var boðið út var vísað í samkeppnisreglur á markaði. Ég geri mér ekki fyllilega grein fyrir því hvaða lög það eru sem þar um ræðir en ég tel að við þurfum að taka það til skoðunar. En á samkeppnismarkaði þar sem við ætlum að beita lögmálum markaðarins, í matvörudreifingunni, í lyfjadreifingunni, í fjármálaheiminum, þurfum við að búa við góða og trausta löggjöf sem tryggir samkeppni. Ég vil nota tækifærið til þess að lýsa vanþóknun minni á því að frv. sem þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs lagði fram á þinginu um dreifða aðild í fjármálastofnunum, fékkst ekki afgreitt út úr efh.- og viðskn. þótt á þinginu hefðu verið höfð uppi stór orð m.a. af hálfu hæstv. forsrh. um að það frv. ætti að taka til alvarlegrar skoðunar. Það var ekki mikil innstæða á bak við þá yfirlýsingu þegar á hólminn kom. Ég gagnrýni að meiri hluti efh.- og viðskn. skuli hafa komið í veg fyrir að þingið fengi að segja álit sitt á því máli. Ég gagnrýni það harðlega.

Herra forseti. Ég held að það sé alveg hárrétt sem kom fram hjá síðasta ræðumanni að það sem hefur einkennt atvinnulífið og fjármálamarkaðinn á undanförnum mánuðum, missirum og árum, er hringamyndun og valdasamþjöppun og raunar óeðlileg hagsmunatengsl sem hafa takmarkað samkeppni og raunar á ýmsum sviðum og atvinnugreinum leitt til fákeppni sem er auðvitað andstæð hagsmunum neytenda. Það sem hefur verið reynt að vinna að á vegum okkar í Samfylkingunni, eins og við höfum getað, er að koma fram á Alþingi með frv. sem tryggja eðlilegar leikreglur og styrkja frjálsa samkeppni en þær séu þá með þeim hætti að hægt sé að vinna og stuðla að heilbrigðri samkeppni í atvinnulífinu. Það virðist svo sannarlega ekki veita af vegna þess að í stórum atvinnugreinum er orðin mikil valdasamþjöppun og það er alveg ljóst að Samkeppnisstofnun hefur ekki haft þau úrræði og tæki sem nauðsynleg voru til þess að taka á þeim málum. Ég hef orðað það svo að það frv. sem við fjöllum um, samkeppnislögin, sé eitt af stærstu málefnum þessa þings sem snertir atvinnuvinnumarkaðinn og fjármálamarkaðinn. Hæstv. ráðherra á heiður skilið fyrir að hafa komið fram með þessa löggjöf sem er mjög áþekk því frv. sem þingmenn Samfylkingarinnar lögðu fram í upphafi þings. Því er það vissulega miður sem gerst hefur við meðferð málsins í efh.- og viðskn., að samrunaákvæði sem fram koma í 10. gr. frv. eru verulega veik. Ég verð að segja að miðað við þær umsagnir sem fram komu og mjög harða andstöðu Samtaka atvinnulífsins, batt ég satt að segja ekki miklar vonir við að þetta frv. mundi koma aftur til 2. umr., enda var ágreiningur mikill um þetta milli stjórnarflokkanna. Því fagna ég að þetta frv. er komið hérna aftur til 2. umr. en tel að þau þrengingarákvæði sem meiri hlutinn beitir sér fyrir varðandi samrunaákvæðin séu með öllu ástæðulaus og þau veikja mjög það svigrúm sem Samkeppnisstofnun hefur til þess að taka á þessu máli. Ég vil spyrja hv. formann nefndarinnar hvort það hafi nokkuð verið kannað hjá Samkeppnisstofnun hvaða mat Samkeppnisstofnun sjálf leggur á þær breytingar sem hér eru lagðar til. Samkvæmt tillögum meiri hlutans er lagt til að utan ákvæðisins falli samruni þar sem viðkomandi fyrirtæki hafi sameiginlega minna en 1 milljarð kr. í veltu og samruni sem uppfyllir ekki það skilyrði að tveir aðilar hans hafi hvor um sig 50 millj. kr. í veltu. Það er afar slæmt finnst mér að þessar brtt. skuli koma fram. Það er auðvitað rétt og satt sem fram kom hjá síðasta ræðumanni, að Samtök atvinnulífsins vildu ganga lengra í því að skerða svigrúm Samkeppnisstofnunar í þessu efni. Þau vildu í stað 1 milljarðs veltu að miðað væri við 3 milljarða veltu og í staðinn fyrir 50 millj. kr. veltu, þ.e. þegar það skilyrði er fyrir hendi að tveir aðilar hafi hvor um sig 50 millj., vildu þeir hafa 200 millj. kr. veltu. Það hefði auðvitað verið alveg afleitt og skemmt alveg eða raunverulega tekið bitið úr þessu frv. ef það hefði náð fram að ganga. Út af fyrir sig er því þetta skárra en það sem Samtök atvinnulífsins voru að reyna að koma fram og raunverulega þeir aðilar, sem hafa stuðlað að þessari fákeppni á markaðnum, eru að beita sér fyrir. Eins og fram kemur í áliti minni hlutans vakna líka spurningar um áhrif breytinganna sem meiri hlutinn leggur til á 10. gr., þ.e. samrunagreininni, á 4. gr. frv. um bann við misnotkun á markaðsráðandi stöðu og hvort með tillögum meiri hlutans sé verið að koma því til leiðar að slík uppkaup á samkeppni séu undanþegin ákvæðum samkeppnislaga ef velta fyrirtækisins nær ekki 50 millj. Þess vegna vara ég a.m.k. mjög við því að settar skuli þessar skorður og takmarkanir og ég tel að það hafi einnig komið fram í máli framsögumanns minni hluta, Lúðvíks Bergvinssonar. Þess vegna er afar mikilvæg sú yfirlýsing sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að því er varðar skilning á því hvernig eigi að beita þessu ákvæði. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson bendir einmitt á í nefndaráliti sínu að það geti haft afar óheppileg áhrif á þróun samkeppni á ýmsum nýjum mörkuðum, t.d. á sviði upplýsingatækni, ef samruni stærri fyrirtækja við fyrirtæki sem enn hefur ekki náð 50 millj. kr. veltu fellur utan ákvæðisins. Ég hygg að það eigi eftir að reyna á þetta á ýmsum sviðum og afar óheppilegt að verið sé að þrengja svigrúm Samkeppnisstofnunar á þennan hátt. Ég vil spyrja hv. formann nefndarinnar hvort þessi breyting hafi verið borin undir Samkeppnisstofnun og hvert mat Samkeppnisstofnunar sé þá á þessari breytingu og þrengingu sem hér er verið að leggja til á samrunaákvæðinu og hvaða áhrif megi ætla að sú breyting sem meiri hlutinn er að leggja til á þessum ákvæðum hafi. Að öðru leyti er alveg ljóst að frv. sem hér verður væntanlega samþykkt, jafnvel þó að það sé með þeim skorðum sem verið er að setja, mun breyta mjög þeirri stöðu sem Samkeppnisstofnun hefur verið í og gefa Samkeppnisstofnun mun beittari tæki til þess að vinna með til þess að hindra fákeppni og einokun á markaðnum. Í lokin vil ég nota tækifærið til þess að brýna hæstv. ráðherra til þess að nýta sumarið vel til þess að vinna að þeirri skýrslu sem við í Samfylkingunni höfum lagt fram um stjórnar- og eignatengsl. Ég þykist vita það mikið um þetta mál að hæstv. ráðherra skorti ekki vilja til að reyna að vinna sem hraðast að því. Ég hygg að erfiðleikana í samkeppnismálunum, þ.e. að það þarf að herða löggjöf og skoða hvað sé að gerast varðandi stjórnar- og eignatengsl í atvinnulífinu, sé miklu fremur að finna og að hindrunin komi miklu fremur frá Sjálfstfl. en að hæstv. ráðherra vanti vilja til þess að vinna að þessu verkefni. Þess vegna hvet ég hæstv. ráðherra til þess að haldið verði þannig á málum í ráðuneyti hennar og hjá Samkeppnisstofnun að því er þennan þátt mála varðar nú í sumar að við getum haft skýrsluna tilbúna þegar þing kemur saman á hausti komanda.

Virðulegi forseti. Vegna beinnar spurningar hv. þm. þá hef ég gengið út frá því að fulltrúi viðskrn. sem jafnframt situr í samkeppnisráði hafi haft ágætis ráðgjafa í embættismannaliði Samkeppnisstofnunar í samstarfi sínu við nefndina varðandi framgang málsins. Ég geng út frá því að það samráð hafi verið haft en það lá ekki fyrir neitt formlegt mat hjá Samkeppnisstofnun á þessu ákvæði eða þessari brtt. sem slíkri. Við verðum að átta okkur á því að þegar heildarvelta á markaði þeirra fyrirtækja sem í hlut eiga er samtals um milljarður þá erum við að tala um starfsemi þar sem starfsfólk er kannski á bilinu 20--50 manns. Það þarf a.m.k. mjög lág laun ef fleiri starfsmenn liggja þar að baki. Ég hygg að hv. þm. hljóti að vera mér sammála um að Samkeppnisstofnun eigi að sjálfsögðu að einbeita sér að stærri fyrirtækjum þar sem um er að ræða samruna tiltölulega stórra aðila, sem hafa raunveruleg og mikil áhrif á markaði, og að kannski sé ástæðulaust að vera að eyða kröftum í að eltast við aðila þar sem tiltölulega lítil velta er og tiltölulega mjög auðvelt og hægt um vik að komast inn á markaðinn. Ég held að það mundi gefa mjög misvísandi skilaboð um hlutverk Samkeppnisstofnunar ef hún ætti að vera að eltast mikið við smáfyrirtæki sem eiga í hlut, eins og þetta ákvæði er sett upp. Þetta ákvæði eða brtt. á sér fyrirmynd í samkeppnisréttinum eins og hann er almennt í kringum okkur og ég held að ef það hefði verið í frv. upphaflega eins og það kom fram hefði hv. þm. ekki staðið upp til þess að gera við það athugasemdir.

Herra forseti. Ég þakka formanni efh.- og viðskn. fyrir svörin. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að við náum ekkert lengra í þessu máli en hér er komið. Stjórnarflokkarnir hafa náð þeirri lendingu sem við erum að fjalla um. Engu að síður finnst mér sem fulltrúi í efh.- og viðskn. --- ég var að vísu fjarstödd þegar verið var að afgreiða þetta mál --- að það hefði verið afar mikilvægt ef fulltrúar Samkeppnisstofnunar hefðu komið á fundinn og sagt álit sitt á þeirri brtt. sem ég tel afar stóra sem hér er verið að gera til þrengingar á samrunaákvæðinu. En það var ekki gert og ég tel það enga tryggingu fyrir því að Samkeppnisstofnun hafi skoðað þetta mál eða áhrif þess þó að fulltrúi viðskrn. eigi sæti í stjórn samkeppnisráðs. Mín spá er sú að koma muni til þess að á þessi ákvæði reyni og það hefði gert Samkeppnisstofnun miklu auðveldara fyrir að vinna að því að koma í veg fyrir fákeppni en verið hefur ef ekki hefðu verið settar þær skorður sem hér er verið að gera með þeim brtt. sem meiri hlutinn beitir sér fyrir.

Herra forseti. Hér er komið til 3. umr. frv. til laga um starfsréttindi tannsmiða. Eins og fram kom við 2. umr. var málið til umfjöllunar hjá tveimur nefndum þingsins. Það var á forræði iðnn. en var sent til umsagnar í hv. heilbr.- og trn. Ég á sæti í báðum þessum þingnefndum og kom því að vinnslu málsins á báðum stöðum. Eins og menn hafa tekið eftir hafa verið gerðar allnokkrar breytingar á frv. eftir 2. umr. og eru þær allar til bóta. Þó tel ég ekki nógu langt gengið og flyt því tvær brtt., aðra ásamt hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, en hina tillöguna flyt ég ásamt hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur og hv. þm. Þuríði Backman. Það sem ég hef verulegar áhyggjur af er hve mér virðist vera slakað á heilbrigðisþjónustunni ef þetta frv. verður samþykkt án þeirra breytinga sem hér liggja fyrir við 3. umr. Ég hef líka áhyggjur af því að með þessu máli sé verið að etja saman stéttum sem hafa unnið vel saman, þ.e. læknum, heilbrigðisstarfsmönnum, og iðnaðarmönnum, smiðum, þ.e. tannlæknum og tannsmiðum. Samstarf þessara stétta hefur verið með ágætum. Tannsmiðir hafa unnið að smíðum, tekið við verkefnum frá tannlæknum og síðan hafa tannlæknar innheimt fyrir tannsmíðina og yfirleitt fengið greitt fyrir það. Auðvitað hefur komið fyrir einnig að þeir hafi ekki fengið greitt og þá kannski staðið uppi með skaðann. En alltaf hefur tannsmiðurinn fengið sitt. Milli þessara stétta hefur því verið mjög gott samstarf. En ég óttast að með þessu máli sé verið að etja mönnum saman. Einnig hef ég heyrt að þetta hafi hleypt ákveðinni kergju í samstarfið og hugleiðingar séu um að farið verði í að senda tannsmíðar úr landi. Ég tel mjög slæmt ef það verður afleiðingin af frv. að hér fari verk úr landi í stað þess að vera unnin af okkar ágætu fagmönnum sem kunna til þeirra verka. Herra forseti. Eins og ég sagði áðan var farið mjög ítarlega í þetta mál og við fengum marga til liðs við okkur og fengum álit frá mjög mörgum í báðum nefndunum, þó ekki sömu umsagnaraðila í báðum nefndum. Í iðnn. fengum við á fund okkar Jón Ögmund Þormóðsson frá iðnrn., Írisi Bryndísi Guðnadóttur og Bryndísi Kristjánsdóttur, meistara í tannsmíðum, Bjarna R. Jónsson frá Tannsmiðafélagi Íslands, Bolla Valgarðsson, Þóri Schiöth og Guðjón Kristjánsson frá Tannlæknafélaginu, Sigurð Guðmundsson landlækni og Hólmfríði Guðmundsdóttur frá landlæknisembættinu, Reyni Jónsson tryggingayfirtannlækni frá Tryggingastofnun ríkisins og Peter Holbrook, Einar Ragnarsson og Elínu Sigurgeirsdóttur, frá tannlæknadeild Háskóla Íslands. Við fengum allmargar umsagnir sem ég ætla ekki að tiltaka hér en frá fagaðilum og einnig Háskóla Íslands, Samtökum iðnaðarins, Samkeppnisstofnun, Landssambandi eldri borgara, Tryggingastofnun ríkisins, Félagi tannlækna o.s.frv. Sömuleiðis var það svo að hjá heilbr.- og trn. komu til fundar við nefndina aðallega fagfólk í heilbrigðisþjónustu þar sem heilbrigðisþátturinn var til umfjöllunar í nefndinni en auk þess komu þau Bjarni Róbert Jónsson og Bryndís Kristjánsdóttir frá Tannsmiðafélagi Íslands til fundar við nefndina. Bolli Valgarðsson og Kristín Heimisdóttir komu frá Tannlæknafélaginu, Hrafn V. Tulinius frá Krabbameinsfélagi Íslands, Matthías Halldórsson og Hólmfríður Guðmundsdóttir frá landlæknisembættinu og einnig kom Reynir Jónsson tryggingayfirtannlæknirlæknir til fundar við heilbr.- og trn. Til að gera langa sögu stutta komst heilbr.- og trn. að sameiginlegri niðurstöðu í málinu þar sem hún lagði til fjórar meginbreytingar á frv. og sendi til iðnn. Iðnn. tók tillit til nokkurra atriða sem heilbr.- og trn. benti á en því miður ekki allra. Vegna þessa skrifaði ég undir nál. með fyrirvara þar sem ég vísaði til þess að ég mundi gera brtt. sem kæmu til móts við niðurstöður heilbr.- og trn. í málinu. Þessar brtt. lagði ég fram við 2. umr. málsins og síðari tillöguna nú við 3. umr. Þegar málið kom til 2. umr. þá dró ég fyrri brtt. okkar hv. þm. Þuríðar Backman og Bryndísar Hlöðversdóttur til 3. umr. Í máli eins og þessu verður að hafa hag sjúklinga að leiðarljósi. Þetta mál snýst um þjónustu við þá. Það er skylda okkar þingmanna að hafa almannahagsmuni í fyrirrúmi en ekki endilega hagsmuni ákveðinna stétta, sérstaklega þegar heilbrigðisþjónusta er annars vegar. Hér er verið að setja lög að því er mér virðist fyrir nokkra einstaklinga og ef frv. verður afgreitt óbreytt eins og það lítur út við 3. umr. tel ég að verið sé að horfa fram hjá almannahag og fagmennsku í heilbrigðisþjónustu. Þess vegna tel ég mjög nauðsynlegt að þær brtt. sem við flytjum á þskj. 1074 og þskj. 1187 verði samþykktar til þess að unnt verði að styðja málið. Ef ekki munum við hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir ekki styðja það. Herra forseti. Ég ætla að mæla fyrir þessum brtt. áður en ég held áfram máli mínu. Fyrri brtt. á þskj. 1074, frá þeirri sem hér stendur og hv. þm. Þuríði Backman og Bryndísi Hlöðversdóttur, hljóðar svo: ,,Tannsmiðir með meistararéttindi geta á eigin ábyrgð smíðað tanngóma og þá m.a. unnið að töku móta og mátun enda séu ekki sjúklegar breytingar eða meðfæddir gallar í munni eða kjálka viðskiptavinar samkvæmt heilbrigðisvottorði tannlæknis, svo og gert við tanngóma og tannparta. Að smíði tannparta á eigin ábyrgð skulu þeir starfa í samvinnu við tannlækni.`` Þetta er 1. mgr. 1. gr. í frv. og eina breytingin sem við leggjum til er að heilbrigðisvottorð verði hjá tannlækni um heilbrigði munnhols áður en tannsmiður hefst handa við verkið. Í umfjöllun heilbr.- og trn. kom mjög skýrt fram að þeir sem komu á fund nefndarinnar og voru læknismenntaðir voru sammála um að iðnaðarmenn eins og tannsmiðir, þó með meistararéttindi séu, hafi ekki kunnáttu eða þekkingu til að meta sjálfir hvort munnhol sé heilbrigt eða ekki og nefndin var sammála um að fara fram á heilbrigðisvottorð frá tannlækni. Iðnn. kom til móts við vilja nefndarinnar en var ekki tilbúin að kveða svo fast að orði að vottorðið ætti að vera frá tannlækni heldur að vottorð frá lækni yrði að liggja fyrir. Nú hefur það komið fram, og kom fram í 2. umr. um málið, að læknar hafa ekki tæki til að kanna hvort um heilbrigði í munnholi er að ræða þegar sjúklingur er ekki með neina tönn lengur í munninum og jafnvel líka þó það sé ákveðin tannvöntun, það þarf að skoða þetta mjög gaumgæfilega og jafnvel að taka myndir og ég vil vitna í umsögn tannlæknadeildar Háskóla Íslands um þetta mál. En hjá kennurum þar hefur komið fram að tannsmiðir á Íslandi hafi að baki iðnmenntun sem felur ekki í sér menntun til að geta meðhöndlað sjúklinga en tannlaust fólk má flokka sem sjúklinga þar sem tannleysi þeirra er sjúklegt ástand sem veita þarf sérstaka meðferð. Tannsmiðir hafa því hvorki menntun, þekkingu né þjálfun til að meta eða greina sjúklegar breytingar, meðfædda galla í munni eða kjálka sjúklings og eru því vanhæfir til að vísa þeim hluta sjúklinga sinna, þ.e. viðskiptavina, til tannlæknis eða læknis, þó brýna þörf beri til. Við erum með tannlæknanám á heimsmælikvarða og þar er mjög mikil áhersla lögð á að tekin sé röntgenmynd af neðra andliti sjúklings þegar smíða á í hann tennur. Tannsmiðir hafa hvorki reynslu né þekkingu í að greina slíkar myndir og gætu því ekki borið kennsl á það er kann að vera óeðlilegt og þar má t.d. nefna hvers konar æxlismyndun og sjúkdóma í kálkaliðum. Það kom einnig fram í heilbr.- og trn. að það væru ýmsir kvillar sem gætu hrjáð sem sjást ekki, það gætu verið tannbrot ofan í gómnum sem væri aðeins á færi tannlækna að meta. Mig langar aðeins vegna þessa atriðis að koma inn á umsögn landlæknis sem barst nefndasviði þegar við vorum að fjalla um frv. Í umsögn landlæknis koma fram eftirfarandi athugasemdir sem ég ætla að lesa hér: ,,Tannsmíði er fyrst og fremst iðn sem byggir á góðu handverki og þjálfun og því álitamál hvort tannsmiðir eigi að tilheyra heilbrigðisstéttum. Hins vegar gera frumvarpsdrögin ráð fyrir að veita tannsmiðameisturum sambærileg réttindi á við tannlækna á ákveðnum verksviðum án þess að gera til þeirra sambærilegar kröfur eða leggja á þá sambærilegar skyldur. Tannmissir og tannleysi er sjúklegt en ekki eðlilegt ástand. Hægt er að brúa bilin með föstum brúm eða lausum tannpörtum en þegar allar tennur vantar koma gervitennur í stað líkamstanna. Eftirlit tannlæknis er ekki síður mikilvægt tannlausum en tenntum einstaklingum þar sem stoðvefir, svo sem kjálkabein, tyggingavöðvar og slímhúðir taka breytingum með tímanum, þó gervitennurnar sem slíkar haldi upprunalegri lögum tiltölulega vel. Á það skal sérstaklega bent að slímhúðarvandamál ýmiss konar, bólgur, sár og sýkingar í munnholi (þar á meðal undan gervitönnum) eru tiltölulega algeng vandamál hjá öldruðum einstaklingum auk þess sem munnþurrkur gerir vandamálin viðvarandi og erfiðari við að eiga. Einnig er vakin athygli á því að þrátt fyrir lága tíðni krabbameins í munnholi er nýgengi þess hér á landi 5,3/100.000 íbúa hjá körlum og 3,2/100.000 hjá konum. Landlæknir leggur því til að tannsmiðir starfi eftir tilvísan og forskrift tannlækna, hér eftir sem hingað til, með áherslu á að umönnun sjúklinga verði í höndum fólks með menntun tengda heilbrigðisþjónustunni og að slík nálgun verði skilyrðislaust höfð í fyrirrúmi við umfjöllun og afgreiðslu þessa lagafrumvarps.`` Herra forseti. Nú er það svo að við göngum ekki eins langt og lagt er til í umsögn landlæknis í brtt. okkar. Vil ég nú, herra forseti, mæla fyrir síðari brtt. minni og hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur sem er á þskj. 1187. Til að koma til móts við umsagnir fagaðila og til þess að tryggja hag sjúklinga sem þurfa á þessari þjónustu að halda leggjum við til að inn í frv. komi ákv. til brb. sem hljóði svo: ,,Iðnaðarráðherra skal í samráði við heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra skipa nefnd sem hefur það verkefni að endurskoða og kveða nánar á um menntun sjálfstætt starfandi tannsmiða með meistararéttindi og hvort skilgreina skuli þá sem heilbrigðisstétt sem lúti eftirliti landlæknis. Við störf sín skal nefndin hafa samráð við tannlæknadeild Háskóla Íslands og skal einn nefndarmanna tilnefndur af stjórn hennar. Nefndin skal skila skýrslu um störf sín og hugsanlegum tillögum um breytingar á núverandi fyrirkomulagi fyrir 1. janúar 2001.`` Eins og menn heyra eru þetta mjög hóflegar kröfur miðað við umsagnirnar, það verður að segjast eins og er. Engu að síður berum við þarna hag sjúklinganna fyrir brjósti og teljum nauðsynlegt að þetta verði skoðað. Við hefðum auðvitað getað lagt til að í lögunum kæmi fram að tannsmiðir með meistararéttindi yrðu heilbrigðisstétt. Það hefði verið mjög eðlilegt að koma með þá brtt. hér inn. En við erum að fara fram á að þetta verði skoðað. Í frv. er talað um menntun tannsmiða í Danmörku og mikið miðað við þá menntun. Þar er talað um klíniska tannsmiði. Það hefur komið í ljós að allmikið vantar upp á, að mati fagaðila, að gerð sé sama krafa til íslenskra tannsmiða. Við teljum mjög nauðsynlegt að það verði skoðað því að auðvitað viljum við ekki slaka á heilbrigðisþjónustunni. Það þarf að passa upp á það. Þess vegna leggjum við til að þessi nefnd verði sett á laggirnar. Einnig er mjög mikilvægt að einstaklingar sem sinna klínískri tannsmíði séu heilbrigðisstétt. Ég ætla að nefna eina meginröksemdina fyrir því að þeir teljist heilbrigðisstétt. Hún kom reyndar fram í máli mínu í morgun þegar við ræddum frv. til laga um sjúklingatryggingu. Það var einmitt til umræðu fyrir um það bil hálfum sólarhring á þessum fundi. Þar ræddum við um nýja löggjöf um sjúklingatryggingu. Nú er það svo að þeir sem verða fyrir skakkaföllum eða mistökum vegna starfa heilbrigðisstétta eiga rétt á bótum vegna þeirra skakkafalla. Meðan tannsmiðir og tannsmíðameistarar eru iðnaðarmenn eiga þeir sem fara til þessara iðnaðarmanna og fá þar smíðaðar tennur, þar sem þeir vinna á eigin ábyrgð, ekki rétt á þessum bótum. Þeir eiga ekki bótarétt sem þeir ættu ef þeir færu til tannlæknis og lentu í einhverju tjóni, líkamstjóni eða öðru tjóni vegna starfa viðkomandi heilbrigðisstarfsmanna. Ég vitnaði í umsögn frá lektor hjá tannlæknadeild Háskóla Íslands sem benti á að ýmiss skaði gæti hlotist af smíði gervitanna, af leikmanni, og þann skaða var ekki hægt að meta til fjár. Mig langar til að fara aðeins yfir þau atriði. Til þess er tekið að mjög mikilvægt er að greina illkynja æxlisvöxt eins fljótt og auðið er ef hann er í munnholi. Sé svo gert er hægt að fyrirbyggja varanleg örkuml og jafnvel ótímabæran dauða. Gervitennur sem ekki falla rétt að gómum og eru því lausar eða særa góma og tannhold geta valdið miklum varanlegan skaða. Það hefur löngum sannast að þær valda beineyðingu kjálkabeins og að sjúklingur endi með að geta ekki notað gervitennur. Þarf ekki að tíunda frekar bæði meltingarvandræði og félagsleg vandamál viðkomandi sjúklings svo ekki sé minnst á útlit og sjálfsímynd þeirra. Langvarandi erting á slímhúð undan slíkum gervitönnum getur með tímanum orðið að ýmsum kvillum, þar á meðal kveikja að vefjabreytingum sem síðar gætu orðið krabbamein í munni. Mælt er með að sjúklingur með gervitennur komi reglulega til tannlæknis síns til að láta ganga úr skugga um að vefir í munnholi, kjálkaliðir, tyggingarvöðvar jafnt sem útlit og þægindi sjúklings sé í lagi. Bithæð er mikilvægur þáttur í smíði gervitanna. Sé bithæð ekki rétt hefur það skaðleg áhrif á kjálkaliði sem lýsir sér með verkjum í höfði sem stafa af röngu átaki byggingarvöðva. Höfuðverkir af þessu tagi eru oft torgreindir og eru dæmi til að sjúklingur gangi milli fjölda sérfræðinga í röðum lækna, sjúkraþjálfara og sálfræðinga áður en uppruni kvillans er fundinn. Mikilvægt er því að ákvörðun bits og bithæðar sé í höndum aðila með þekkingu fremur en í höndum leikmanns. Sjúklingur sem færi til tannsmiðs í stað tannlæknis færi á mis við sértæka þjónustu eins og innplöntun, en innplönt eru akkeri eða skrúfur úr góðmálmi sem græddur er inn í bein og myndar festingu fyrir stakar tennur eða jafnvel heilgóma sem svo sannarlega geta aukið gæði lífs og hreinlega gerbreytt lífi margra sjúklinga sem misst hafa tennur. Ég nefndi að með tilliti til sjúklingsins og réttinda hans væri mikilvægt að þeir sem fást við smíði á heilgómum séu heilbrigðisstarfsmenn. Þar er ég á öndverðum meiði við umsögn landlæknis sem telur að tannsmiðir eigi að vera iðnaðarmenn. Ég get fyllilega skilið að almennir tannsmiðir vilji vera iðnaðarmenn því að þetta er auðvitað smíði, þetta er iðn sem þeir eru að fást við. En þeir tannsmiðir sem vilja fást við klíníska tannsmíði, taka mót í munni og smíða heilgóma, verða að teljast til heilbrigðisstétta ef réttindi sjúklingsins eiga að vera í fyrirrúmi. Viðskiptavinir þeirra eiga að hafa sama rétt til bóta vegna sjúklingatrygginga sem verða líklega að lögum í fyrramálið. Mér finnast það stærstu rökin fyrir því að samþykkja ákvæðið um nefndina sem skoði þetta mál til að huga betur að réttindum sjúklinga. Herra forseti. Ég held að þau atriði sem varða brtt. okkar hafi komið fram en vegna þess sem kveðið er á um varðandi menntun tannsmiða, þá höfum við fengið samanburð á tannsmíðanámi hér og í Danmörku. Ljóst er að þar standa Danir okkur fremur. Þeir eru með meiri menntun. Þrátt fyrir að íslenska tannsmiðanámið sé gott í samanburði við erlent nám hefur það einungis tæknifræðilega grunnvinnu að leiðarljósi. Þetta er auðvitað iðn. Nemar vinna ekki með sjúklinga og læra ekki að umgangast þá né skoða munnhol. Kennsla í sóttvörnum beinist að mátun en ekki að áhöldum og tækjum sem notuð eru við vinnu í munnholi. Nemar læra grunnuppbyggingu líffæra munnhols en ekki almenna meinafræði né sjúkdómagreiningu í munnholi. Nemar læra ekki röntgenfræði eða að greina röntgenmyndir. En eins og kom fram í máli mínu áðan, herra forseti, telja fagaðilar nauðsynlegt að fram fari röntgenmyndataka áður en farið er í smíði heilgóma. Þess vegna er mjög mikilvægt að farið verði í að skoða þetta nám. Við megum ekki slaka á heilbrigðisþjónustunni. Við verðum að passa upp á að við erum með mjög góða heilbrigðisþjónustu, við erum með mjög góða tannlæknaþjónustu og megum ekki slaka á kröfunum hvað þetta varðar. Tannsmíðanámið hér á Íslandi samanstendur af bóklegum og verklegum tímum í þrjá vetur og síðan þurfa nemar að vinna undir handleiðslu meistara í einn vetur þar til þeir taka sveinspróf. Til þess að öðlast meistararéttindi þurfa þeir að bæta við sig enn einum vetri og taka almennt meistarapróf en nám til meistaraprófs felur ekki í sér frekari menntun á sviði heilgómagerðar heldur einungis menntun á sviði rekstrar. Í Danmörku er þessu aftur á móti öðruvísi farið. Tannsmíðanámið tekur þar tvö ár og svo eitt ár undir handleiðslu meistara. Það er því einu ári skemur en hið íslenska. Að öðru leyti er það byggt upp svipað og það íslenska en það nám færir tannsmiðnum ekki réttinn til að vinna með sjúklinga. Í Danmörku er boðið upp á tveggja ára framhaldsnám í klínískri heilgómagerð sem færir nemendum réttindi til að vinna í munnholi og með sjúklinga. Þessir nemar þurfa einnig að vinna í eitt ár undir handleiðslu tannlæknis eða klínísks tannsmiðs sem hefur þessi réttindi fyrir. Þetta er því þriggja ára framhaldsnám þar sem menn öðlast réttindi innan nýrrar heilbrigðisstéttar undir danska heilbrigðisráðuneytinu. Klínískir tannsmiðir í Danmörku eru heilbrigðisstétt. Af því að ég var að tala um sjúklingatrygginguna sem er að verða að lögum og við vorum að ræða í morgun þá er ljóst að Danir eru með sambærilega löggjöf. Þeir sem verða fyrir skakkaföllum vegna vinnu klínískra tannsmiða í Danmörku eru tryggðir samkvæmt lögum um sjúklingatryggingu í Danmörku. Auðvitað þyrfti það að vera sambærilegt hér. Annars eru viðskiptavinir tannsmiðanna algerlega ótryggðir gagnvart öllum skakkaföllum, öllum læknamistökum, öllum mistökum í vinnunni, vegna þess að þarna eru iðnaðarmenn á ferðinni en ekki heilbrigðisstarfsmenn. Ef við berum saman nám íslenskra tannsmiða og danskra er það svo að ef tannsmiðafrv. sem við erum að ræða hér verður samþykkt þá fá íslenskir tannsmiðir réttindi til að vinna með sjúklinga eftir fjögurra ára nám auk fjögurra vikna námskeiðs. Þetta gildir um tannsmiði sem útskrifuðst eftir 1991. Fyrir þann tíma var einungis um að ræða 3--4 vikna bóklegt námskeið. Íslenskir tannsmiðir hafa enga grunnmenntun á heilbrigðissviði fyrir utan fyrrnefnt fjögurra vikna námskeið. Danskir tannsmiðir fá aftur á móti sömu réttindi eftir fimm ára nám. Danskir tannsmiðir hafa lært að vinna með sjúklingum og hafa að baki tveggja ára grunnnám á heilbrigðissviði. Danskir tannsmiðir munu því hafa mun betra nám að baki til að vinna með sjúklinga. Þetta eru atriði sem nefndin sem við leggjum til að sett verði á laggirnar þarf að skoða og samræma. Við erum að vísa til dönsku laganna og dönsku menntunarinnar í þessu frv. og til þess verður að vísa í öllum þáttum, ekki bara í sumum. Ég hefði gjarnan viljað heyra, þar sem hæstv. ráðherra er viðstaddur umræðuna og óskaði sérstaklega eftir því sjálf að fá að vera viðstödd þessa umræðu, hvort hún telji það ekki sanngjarnt, með tilliti til réttinda sjúklinga og faglegrar vinnu í heilbrigðisþjónustunni, að menn tryggi sambærilega þjónustu og farið verði í að setja þá nefnd á laggirnar sem við þingmenn Samfylkingarinnar í heilbr.- og trn. leggjum til í brtt. og að þeir tannsmiðir, sem hafa meistararéttindi og starfa munu sjálfstætt þegar þetta frv. verður að lögum, verði þá heilbrigðisstétt þannig að sjúklingar þeirra hafi sambærileg réttindi gagnvart sjúklingatryggingu og aðrir sjúklingar. Ég vildi gjarnan, herra forseti, áður en þessari umræðu lýkur, fá þessi svör frá hæstv. ráðherra. Ég vil ítreka að við verðum að hafa hag sjúklinga að leiðarljósi, þeirra sem þurfa á þessari þjónustu að halda. Við megum ekki slaka á heilbrigðisþjónustunni og verðum að hafa almannahag að leiðarljósi.