Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Menntmn. hefur á fundi sínum í dag fjallað um frv. til l. um Stofnun Árna Magnússonar á Íslandi, eins og það liggur fyrir á þskj. 819 eftir meðferð Ed. á málinu. Eins og fram kemur á þskj. 880, mælir menntmn. einróma með því, að frv. verði samþ. óbreytt. Með samþykkt þessa frv. er Alþ. og þar með íslenzka þjóðin fyrir sitt leyti að fullnægja ákvæðum þess sáttmála, sem gerður var milli Danmerkur og Íslands um flutning hluta af handritum Stofnunar Árna Magnússonar í Danmörku heim til Íslands. Í ljósi þessa hlýtur það að vera alþm. ljúft og ánægjulegt að samþykkja þetta frv.



Herra forseti. Menntmn. hefur haft frv. til l. um breyt. á lögum um Háskóla Íslands til athugunar og rætt það við rektor Háskóla Íslands og forseta verkfræði- og raunvísindadeildar Háskólans. Auk þess kallaði hún til fundar við sig fulltrúa úr stjórn kennarafélags Háskólans til þess að glöggva sig á málinu. N. gerir till. um breytingu á tveim gr. Þær varða 2. og 8. gr. frv. og snerta tengsl Háskólans við opinberar stofnanir. Frv. í þeirri mynd, er það var, er það var lagt fyrir þessa hv. d., gerði ráð fyrir að tengja mætti kennarastöðu í tiltekinni kennslugrein í verkfræði tiltekinni stöðu eða starfsaðstöðu við opinbera stofnun utan Háskólans. Rektor Háskólans benti n. á, að þessi takmörkun við verkfræðiskor raunvísindadeildar kæmi í veg fyrir, að unnt yrði að bæta úr kennaraskorti í læknadeild og tannlæknadeild með þessum sama hætti. Þessa ábendingu tók n. til greina og þykir rétt, að heimildin sé ekki bundin við eina deild Háskólans fremur en aðra. N. leggur til, að frv. verði samþ. ásamt þeim breytingum, sem hún leggur til á þskj. 824.



Herra forseti. Ég á sæti í hv. menntmn. Nd., og eins og sjá má á nál. hef ég skrifað undir álit n. og framkomnar brtt. með fyrirvara. Mér þykir því rétt að gera örlitla grein fyrir þeim fyrirvara og mínum sjónarmiðum í þessu máli. Eins og fram kom í ræðu frsm., hv. 4. landsk. þm., snýst þetta mál, að því leyti sem ágreiningur er um það, um þá breytingu, sem gerð er í frv., að kennurum, þ. e. prófessorum og dósentum við Háskólann, verði, ef frv. verður að lögum, unnt að hafa á hendi tilteknar aðrar stöður við stofnanir utan Háskólans, sem eru tengdar rannsóknastörfum, eða eins og segir í 2. gr. frv.: „Nú hefur Háskólinn ekki tök á að koma upp rannsóknaaðstöðu í verkfræði“ - ég bið afsökunar, en eins og málið liggur fyrir núna er ekki gert ráð fyrir, að það sé verkfræði, heldur eingöngu það að koma upp rannsóknaaðstöðu - „í tiltekinni kennslugrein, og má þá skv. till. háskólaráðs og verkfræði- og raunvísindadeildar tengja slíka kennarastöðu tiltekinni stöðu eða starfsaðstöðu við opinbera stofnun utan Háskólans, enda sé slík tilhögun heimiluð í reglum stofnunarinnar“ o. s. frv. Það er rétt að taka fram, að það er enginn ágreiningur um það, að eðlilegt sé að tengja Háskólann við slíkar rannsóknastofnanir og það beri að stefna að því almennt, að Háskólinn sé í tengslum við atvinnulífið. Um þetta er enginn ágreiningur. Hins vegar hefur Félag háskólakennara sent umsögn til beggja d., þar sem þetta félag mótmælir mjög eindregið þessari breytingu og tinir til ýmis rök í því sambandi. Mér skilst, að formaður félagsins, Félags háskólakennara, Jónatan Þórmundsson prófessor, hafi komið á fundi hjá menntmn. Ed. og skýrt sjónarmið sinna umbjóðenda og út úr þeim viðræðum, sem hann átti við n., hafi menntmn. Ed. lagt til að breyta upphaflegu frv. í þá átt að binda heimildina eða rýmkunina, sem ég gat um áðan, eingöngu við verkfræði- og raunvísindadeild. Jónatan hefur tjáð menntmn. Nd., að hann hafi fyrir sitt leyti fallizt á þetta sem málamiðlun, en þó hvergi nærri ánægður með þá tilhögun. Eins og frsm. hefur sagt frá, komu háskólarektor og deildarforseti verkfræði- og raunvísindadeildar, prófessor Magnús Magnússon, til fundar við menntmn. í Nd. og tjáðu henni, að eins og frv. lægi fyrir eftir afgreiðslu í Ed. væri útilokað að fallast á það, bæði út frá sjónarmiði Háskólans sjálfs og sjónarmiði verkfræði- og raunvísindadeildarinnar, sem taldi þessa breytingu vera óviðunandi fyrir sig, og þeir óskuðu ekki eftir slíkri sérstöðu. Þá hefur n. núna, eins og áður getur, rætt þetta mál og enn fallizt á að breyta frv. í það form, sem það var upphaflega. Ég vildi við þessa umr. láta koma fram þau rök, sem liggja að baki afstöðu Félags háskólakennara, því að mér finnst þau rök vera nokkuð þung og þess eðlis, að ástæða sé til að fullt tillit sé tekið til þeirra. Þetta félag og háskólakennarar, en það verður að líta svo á, að það gæti hagsmuna fyrir þá, félagið telur, að breytingin og frv. eins og það liggur fyrir í dag sé óaðgengilegt og brjóti mjög gegn þeim sjónarmiðum, sem uppi eru meðal háskólakennara, og skapi fleiri vandamál en það leysi. Háskólakennarar telja, að breytingin stuðli að þeirri þróun, að tvær stéttir verði raunverulega starfandi í Háskólanum. Annars vegar raunverulegir starfsmenn og hins vegar aðeins kennarar, sem taki að sér einstaka stjórnsýslu, en séu raunverulega með aðeins annan fótinn í Háskólanum og séu ekki raunverulegir starfsmenn, og þá eiga þeir við þá aðila, sem samkv. þessari brtt. ættu að geta verið prófessorar og dósentar og jafnframt stundað störf á rannsóknastofnunum úti í bæ, eins og sagt er. Þá telja háskólakennarar, að þetta frv. leysi ekki og minnist reyndar alls ekki á það, þ. e. stærsta vandamálið, kjaramálin, sem þeir telja, og maður getur vissulega tekið undir það, að sé viðkvæmasta málið, þegar um er að ræða kennslustörf í Háskólanum. Þá benda þeir á, að það geti jafnvel leitt til þess, að ef þetta frv. fæst samþ., í hvorri myndinni sem er, þá muni það jafnvel stuðla að misrétti í launum og kjörum meðal háskólakennara og slíkt sé að sjálfsögðu óviðunandi. Enn benda háskólakennarar á, að ef frv. fáist samþ., tryggi það ekki rannsóknaaðstöðu fyrir stúdenta, sem allir hljóta þó að telja, að sé mjög mikilvægur þáttur í kennslustörfum við Háskólann. Þeir hafa bent á, að viðfangsefni það, sem hér er verið að taka til meðferðar, sé aðeins hluti af mun stærra máli, máli, sem snerti raunar heildaruppbyggingu eða heildarrammann um Háskólann og hið akademíska vísindastarf, sem þar er unnið, annars vegar og hið almenna rannsóknastarf, sem utan skólans er, hins vegar. Það verði að líta á þessi mál af sjónarhóli beggja aðila og helzt þjóðfélagsins í heild, en ekki eingöngu með hagsmuni, jafnvel afmarkaða hagsmuni ákveðinna háskóladeilda í huga. Ef maður fellst á þá meginskoðun og þá meginstefnu, sem í þessu frv. og þessari breytingu kemur fram, að tengja beri Háskólann við atvinnulífið, þá er spurningin þessi: Getur maður verið á móti þessu frv.? Er stætt á því að stöðva framgang þess? Þessum spurningum var beint til fulltrúa háskólakennara og þeir vekja þá athygli á því, að þarna er verið að leysa vandamál ákveðinna deilda í Háskólanum, sérstaklega verkfræði- og raunvísindadeildar, enn fremur læknadeildar og tannlæknadeildar, og þeir benda á, að læknadeildin hafi leyst þessi vandamál nú þegar og þrátt fyrir núgildandi lög og það sé ekkert því til fyrirstöðu, að verkfræði- og raunvísindadeild geti leyst sín mál með sama hætti, með samningum við stofnanir eða þá aðila, sem hún vill fá til starfa, þannig að það þurfi ekki að stöðva framþróun í viðkomandi deild. Þeir vekja athygli á því, að það sé betri kostur að leysa málin með þeim hætti en að hlaupa til og breyta lögunum að vanhugsuðu máli og gegn mótmælum aðila, sem þessi mál vissulega varða. Þessum sjónarmiðum háskólakennara vildi ég koma hér á framfæri, því að ég er mjög inni á þeirra sjónarmiðum að mörgu leyti. Ég treysti mér ekki til þess hins vegar að stuðla að því, að þetta mál verði fellt, með því að greiða atkv. beinlínis gegn því, og ég er hlynntur þeirri meginhugsun, eins og ég hef sagt áður, að það skuli tengja Háskólann við atvinnulífið og það eigi ekki að tvöfalda rannsóknastörfin, einfaldlega vegna þess að þetta litla þjóðfélag hefur ekki efni á því að margskipta sínum fáu starfskröftum svo. En ég segi það hreinskilnislega, að ég hefði talið hyggilegast, að þetta mál fengi nánari athugun og meðhöndlun, og að mínu viti þarfnast það ekki afgreiðslu nú á þessu þingi. Og þá vitna ég til þeirra raka, sem ég hef hér talið upp og eru sett fram af háskólakennurum. Ég vil líka vekja athygli á því, að málsmeðferðin öll hér á þingi er með þeim hætti, að maður verður að draga þá ályktun, að hv. alþm. hafi ekki sett sig inn í, hversu umfangsmikið mál þetta er, og þeir hafi ekki sett sig inn í brtt., sem fjalla um meginkjarna þessa máls. Og því segi ég, að ég hef þá skoðun, að menn hafi hlaupið til og gert brtt. án mikillar umhugsunar eða yfirvegunar.Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á því, að nýlega var borin fram hér á þinginu þáltill. frá tveim hv. þm. Alþb., þar sem þeir vilja stuðla að því og láta athuga, hvort ekki sé rétt, að alþingismenn stundi aðeins eitt starf. Viljum við þá á sama tíma, ef við höfum þessa skoðun, samþykkja mál, sem opnar þá möguleika fyrir aðrar stéttir, að menn hafi tvær stöður og þiggi jafnvel tvöföld laun sem slíkir? Við höfum talað um það, að auka þyrfti lýðræði á vinnustöðum og í skólum og jafnvel hefur námsmönnum verið veitt sérstök fyrirgreiðsla í meðferð mála hér á þessu þingi, og vitna ég þá til brtt. og frv. um Íþróttakennaraskóla Íslands og Tækniskóla Íslands, en þar var hvort tveggja tekið inn í, ákvæði um aukinn rétt og þátt námsmanna til ákvörðunar og áhrifa í skólastjórn. En nú er ekki annað að sjá en að í ráði sé að keyra í gegnum þetta þing mál, sem er í fullri andstöðu við þá menn, sem málið er skyldast, háskólakennara sjálfa, og það er mjög alvarlegur hlutur, þegar Félag háskólakennara lýsir mjög ákveðið yfir andstöðu við slík mál og heldur því jafnvel fram eða lýsir því yfir, að það muni ekki viðurkenna þetta fólk, sem þannig verði ráðið, hvorki akademískt né félagslega. Því segi ég það að lokum, herra forseti, að ef málið fær betri undirbúning og ef það er borið undir þá aðila, sem hafa hagsmuna að gæta, og ef það er skoðað frá öllum hliðum og menn átta sig á, að hér er miklu stærra mál á ferðinni, mál, sem snertir grundvallaratriði í akademísku vísindastarfi og rannsóknastörfum almennt, ef sem sagt málið fær slíka athugun, þá er ég viss nm. að lausn fæst, sem allir geta sætt sig við. Ef ekki, þá má leggja málið fyrir að hausti, og þá verður a. m. k. ekki sagt, að aðilar hafi ekki fengið að tjá sig um málið með lýðræðislegum hætti.



Herra forseti. Eins og hér mun hafa verið gerð grein fyrir áðan, er með þessum brtt. frá menntmn. gert ráð fyrir að færa þetta mál í mjög svipaðan búning og það var upphaflega, þegar það var lagt fram fyrir hv. Ed., og rektor Háskólans og háskólastjórnin mæla með því, að þessi háttur verði á hafður, sem menntmn. d. leggur nú til að verði aftur settur inn í frv„ en þeim ákvæðum hafði verið breytt í hv. Ed. N. leggur því til, að farið verði að ráðum háskólarektors og stjórnar Háskólans. En það er rétt, sem hv. síðasti ræðumaður tók fram, að forustumenn háskólakennarafélagsins hafa varað við þessu og eru annarrar skoðunar, eins og hann rakti. N. taldi skynsamlegt að fara hér að ráðum háskólarektors, sem telur, að þeir geti ekki mannað Háskólann næsta haust heppilega, nema að fá þessi nýju lög gerð úr garði á þá lund, sem menntmn. d. leggur til. Það má ræða mikið um þetta fram og aftur. Það má benda á ýmsa ágalla á því fyrirkomulagi, sem stungið hefur verið upp á að viðhafa í þessu. En áreiðanlega fleiri ágalla á því að verða ekki við óskum rektors og háskólastjórnarinnar og þess vegna tók menntmn. þann kostinn að leggja það til.



Herra forseti. Ég skal nú vera skjótorður, því að mörg mál liggja fyrir deildinni. En ég vildi þó í tilefni af því, sem hv. 9. landsk. þm., Ellert B. Schram, sagði, taka fram eftirfarandi. Hann lét í það skína, að það væri eins og menntmn. hefði að einhverju leyti vanrækt að hlýða á mál stjórnar Félags háskólakennara og hefði vanmetið þau rök, sem stjórn félagsins færir fram varðandi þær breytingar, sem menntmn. gerði á frv. frá Ed. Þessu er síður en svo svona farið. Menntmn. gerði sér fyllilega grein fyrir þeim vanda og þeim ágöllum raunar, sem felast í þessu frv. Ágallarnir eru þeir, að það geta myndazt einhvers konar tvær stéttir í Háskólanum. Önnur stéttin hefur aðalstarf í Háskólanum, sinnir rannsóknastörfum í Háskólanum og helgar starf sitt nær eingöngu Háskólanum, hin stéttin getur haft stöðu úti í bæ við opinbera stofnun, en að auki getur sá hópur fengið líka stöðu við Háskólann, haft raunverulega tvær stöður. Þannig gætu myndazt tvær stéttir með mismunandi aðstöðu, mismunandi launakjör. Þetta er mjög alvarlegt mál og n. gerði sér fyllilega grein fyrir þessu. Ég vil taka það fram. Það er ekkert nýtt, sem hv. 9. landsk. þm. sagði um það atriði. Hins vegar vil ég benda á það, að háskólayfirvöld töldu sig ekki geta mannað skólann, eins og síðasti ræðumaður tók fram, og hér varð að velja á milli tveggja kosta og við töldum rétt að fara að vilja háskólayfirvalda í þessu efni. Þá vil ég bæta því við, að hér ríður á, að framkvæmd mála sér styrk. Það er gert ráð fyrir því um þá menn, sem geta haft tvær stöður, að þá sé þó a. m. k. um að ræða opinbera stofnun utan Háskólans. Og þar með gefst tækifæri, svo sem fyrir launamáladeild fjmrn. og aðra slíka, að tryggja, að þessum mönnum sé ekki ofgreitt. Það þarf að tryggja, að það safnist ekki upp her manna á einum og hálfum launum, og hér eru vissulega margar holur, en við treystum því, að hið opinbera, fjármálaeftirlitið, haldi þannig á málum, að spornað sé gegn þessu. Þetta er það, sem ég vildi segja. Það eru ágallar á þessu, en hér er valið á milli tveggja kosta og við völdum annan. Við höfum fullan skilning á áhyggjum Félags háskólakennara, því að það er óskemmtilegt á vinnustað, þótt það sé í Háskólanum, að hafa við hliðina á sér menn, sem hafa kannske aðra stöðu úti í bæ og eru á einum og hálfum launum. Þetta er ósköp skiljanlegt mál. Þetta hefur að vísu tíðkazt í læknadeild og e. t. v. í stöku öðrum deildum, en þetta er afskaplega óheppileg þróun. En því miður eigum við engra kosta völ og það var með þungri áhyggju, sem menntmn. lét þetta frá sér fara, þannig að það er alveg óþarft fyrir 9. landsk. þm. að slá sér hér á brjóst sem einhver málsvari Félags háskólakennara.



Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því, að ég skuli vera að slá mér á brjóst. Það var leiðinlegt að heyra það, að hv. 3. landsk. þm. skuli hafa áhyggjur af því og vera að gera lítið úr því, þegar röksemdir háskólakennara, hans kollega, eru tíundaðar hér á þingi. Mitt erindi hingað upp í ræðustólinn var alls ekki annað en það eitt að segja frá því, hvaða sjónarmið væru ríkjandi í röðum háskólakennara, og ég er hissa á því, að þessi hv. þm. lætur sér sæma að koma hér inn og ásaka mig fyrir það, að ég skuli taka upp þeirra sjónarmið og skýra frá þeim hér í þingsal. Ég átti satt að segja frekar von á því, að frsm. n. mundi gera það til að skýra frá gangi mála og störfum n. En það er alveg óþarfi fyrir þennan þm. að vera hörundssár þess vegna né heldur þarf hann að hafa áhyggjur af því, að ég sé hér að slá mig til riddara. Ég hef þessa skoðun í málinu, að það sé hægt að salta þetta mál, bíða með afgreiðslu þess og það skaði Háskólann ekki svo alvarlega. Ég hef ekki hugsað mér að taka hér upp efnisumræður um málið, en það stendur ekki á mér, ef hv. stjórnarsinnar vilja teygja lopann og fara út í slíkar umr., og í því sambandi, án þess að ég ætli að vera mjög langorður, vil ég víkja að kjarna málsins, sem ég held að sé sá, að háskólarektor, háskólayfirvöld halda því fram, að þau geti ekki mannað ákveðnar deildir skólans í haust, ef þessi breyting nái ekki fram að ganga. Þetta eru að sjálfsögðu mjög þung og veigamikil rök. Og ég er ekki viss um það, að ég fyrir mitt leyti einu sinni treysti mér til þess að greiða atkv. gegn þessu frv., þegar slík rök koma fram, en ég vil þó vekja athygli á því, að gegn þessari fullyrðingu háskólayfirvalda, án þess að ég sé að einhverju leyti að rengja þau, hefur verið fullyrt af Félagi háskólakennara, að það sé hægt að leysa þetta vandamál, sem blasir við Háskólanum, einmitt með þeim hætti, sem læknadeildin hefur gert hingað til þrátt fyrir núgildandi lög, og það standi ekkert í vegi fyrir því, að hinar deildirnar, sem þarna er um að ræða, geri hið sama. Þess vegna get ég ekki fallizt á það, að það sé engra kosta völ annarra en að samþykkja þetta frv. Hv. 3. landsk. þm. vék enn fremur að því vandamáli, sem ekki er minnzt á í þessu frv. og ég vék að hér áðan, það er um kjaramálin. Það vita allir, ekki sízt þeir, sem starfa við Háskólann, hvað það er viðkvæmt mál, það er eilífur slagur um þau. Og hann sagði réttilega, að það væri fullur möguleiki á því, ef samþykkt væri þetta frv., að menn söfnuðust saman í Háskólanum, sem hefðu ein og hálf laun, jafnvel tvöföld laun. Slíkt er að sjálfsögðu ekki æskilegt og ég styð ekki slíkt. Þess vegna hafði ég haldið, að það væri m. a. eitt af þeim málum, sem þyrfti að taka til athugunar, þegar þetta mál fengi betri athugun. Þá er ekki hægt að halda því fram heldur, að n. hafi fullan skilning á röksemdum háskólakennara, en mæli síðan með samþykkt á frv., sem er í fullri andstöðu við þeirra rök og sjónarmið. Til hvers er sá fulli skilningur, ef það er ekki tekið tillit til þess? Ég hef sem sagt reynt að leiða rök að því, að þetta er mál, sem þarf að athuga og þarf í aðalatriðum að komast í gegn, en það er skynsamlegt fyrir hv. Alþ. að rasa ekki um ráð fram, að vera ekki að samþykkja hér lög, sem eru í fullri andstöðu við það fólk, sem hefur hér mestra hagsmuna að gæta, lög, sem kannske er ekki knýjandi nauðsyn að samþykkja nú þegar, geta beðið til haustsins og þá sé betra að kanna málið til hlítar, bera það undir alla aðila og viðhafa þau lýðræðislegu vinnubrögð, sem m. a. hv. 3. landsk. þm. hefur mjög mælt með hér á þingi í vetur.



Herra forseti. Í því frv., sem hér um ræðir, eru gerðar nauðsynlegar ráðstafanir til þess, að löggæzlustarfið verði með öðrum hætti en verið hefur. Samkvæmt gildandi lögum um lögreglumenn eru þeir flestir starfsmenn sveitarfélaganna, þó að embættismenn ríkisins, lögreglustjórar og yfirsakadómari, hafi haft stjórn á störfum þeirra. Það hefur þótt eðlilegt við þessa meginbreytingu, sem hér verður, að semja að nýju heildarlöggjöf um lögreglumenn, en höfuðbreytingin er sú að sjálfsögðu, að ríkið tekur að sér allan kostnað af starfsemi löggæzlunnar í framtíðinni. Þegar fjárlög voru afgreidd á síðasta þingi, fór afgreiðsla þeirra einmitt þannig fram, að það var gert ráð fyrir því, að ríkið tæki að sér greiðslur í sambandi við alla löggæzlu í landinu. Dómsmrh. fer með yfirstjórn lögreglunnar, og lögreglustjórar víðs vegar um landið og yfirsakadómari fara með stjórn lögreglu og rannsóknarlögreglu í umdæmum sínum. Ég vil þá geta um þær umsagnir, sem hafa borizt n., en það voru gerðar smávægilegar breytingar á frv. í hv. Ed. Umsögn barst t. d. frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Í þeirri umsögn kemur fram, að það hafi verið krafa og tilmæli þessara samtaka árum saman, að ríkið eitt annaðist allan löggæzlukostnað. Hins vegar gera þeir athugasemdir við 13. og 14. gr. frv. Það er í fyrsta lagi við 1. mgr. 13. gr., um það, að sveitarfélögin inni af hendi greiðslur fyrst um sinn eða þangað til samkomulag verði á milli aðila um það, og ríkissjóður endurgreiði síðan sveitarfélögunum þessar fjárupphæðir. Í öðru lagi gera þeir athugasemdir við 1. mgr. 14. gr., sem er þannig: „Ríkið tekur við, án sérstakrar greiðslu, þeim tækjum og búnaði, sem sveitar- eða sýslufélag hefur lagt lögreglunni til.“ Í umsögninni frá Sambandi ísl. sveitarfélaga kemur fram, að þeir eru út af fyrir sig ekki mjög óánægðir með þetta og telja það ekkert óeðlilegt. Hins vegar er svo næsta mgr., sem er þannig: „Ríkið tekur við húsnæði, sem ríki og sveitar- eða sýslufélög hafa stofnað til sameiginlega, án greiðslu fyrir viðtöku þess, en sveitar- eða sýslufélög halda eignarhluta sínum í því.“ Það er eiginlega þetta atriði, sem þeir eru mjög óánægðir með og hafa óskað eftir breytingu á. N. telur, eða a. m. k. meiri hl. hennar, að ekki sé óeðlilegt, að sveitarfélögin leggi til þetta húsnæði, enda stendur í greininni, að þau haldi sínum eignarhluta óskertum. Á meðan þessi starfsemi, löggæslan, er í þessu húsnæði, verða þeir samt sem áður að láta húsnæðið af hendi til þessarar starfsemi, en sé annað húsnæði tekið, þá eiga þeir þennan eignarhluta og geta ráðstafað honum í samráði við ríkisstj. Þá kemur fram í umsögn sakadómara, að hann sé þeirri breytingu fylgjandi, sem í frv. felst, en leggur til, að ein breyting verði gerð á 2. gr. frv., og tók allshn. Ed. upp þessa breytingu og var hún samþ. í hv. Ed. Í umsögn lögreglustjórans í Reykjavík kemur fram. að þróunin hafi verið sú hér á landi, að hlutur ríkisins hafi farið vaxandi í greiðslu á lögreglukostnaði. Áður en þau lög, sem nú gilda, tóku gildi, en það var árið 1963, hafði meginreglan verið sú, að ríkið greiddi 1/6 hluta af löggæslukostnaði, en síðan 1963 hefur ríkið greitt yfirleitt hálfan þennan kostnað. Enn fremur kemur fram í umsögn lögreglustjórans, að á Norðurlöndum sé öll löggæzla í höndum ríkislögreglu og sú skipan hafi verið tekin upp fyrir allmörgum árum. Mælir lögreglustjórinn með samþykkt frv. Þá kemur enn fremur umsögn frá fjárlaga- og hagsýslustofnun fjmrn., en þeir benda á, að gera þurfi smávægilegar breytingar á frv. Allshn. hv. Ed. tók upp aðra breytinguna, og var hún samþykkt í þeirri d. Þá kom umsögn frá Landssambandi lögreglumanna og í henni kemur fram. að ekki hafi verið haft samráð við samband lögreglumanna um þessa breytingu, þ. e. að lögreglumenn verði starfsmenn ríkisins, og óska þeir eftir því, að þetta verði ekki gert, nema þeir haldi þeim fríðindum og kjörum óskertum, sem þeir kunna að hafa á hverjum stað. Nú er vitað, að þetta mun vera eitthvað mismunandi, en það er álit meiri hl. n., að eðlilegt sé, að fram fari samningar um þetta og þetta verði samræmt. N. afgreiddi frv. þannig, að hún mælir með samþykkt þess, en einstakir nm. gera það með þeim fyrirvara, að þeir áskilja sér rétt til þess að fylgja eða flytja brtt. Það hafa komið fram nokkrar brtt. Í fyrsta lagi brtt. frá hv. þm. Friðjóni Þórðarsyni, Stefáni Gunnlaugssyni og Bjarna Guðnasyni og er sú brtt. við 2. gr., að orðin „og yfirsakadómari með stjórn rannsóknarlögreglunnar í Reykjavík“ falli niður. Ég vil minna hv. þd. á það, að í síðasta mánuði var afgreitt hér frv. um skipun dómsvalds í héraði, lögreglustjórn, tollstjórn o. fl., en þar segir, í 4. gr. þeirra laga: „Undir sakadómaraembættið í Reykjavík heyra m. a. opinber mál, sbr. 1. og 2. gr. laga nr. 82/1961, barnsfaðernismál, uppkvaðning lögheimilisúrskurða svo og uppkvaðning meðlagsúrskurða, framkvæmd refsidóma, stjórn rannsóknarlögreglu og umsjón hegningarhúss.“ Eftir þeim lögum heyrir sem sagt stjórn rannsóknarlögreglu undir sakadómaraembættið, og ef þessi brtt. væri samþykkt, mundi hún vera alveg þvert ofan í þá samþykkt, þessa lagasetningu, sem við gerðum hér í hv. d. fyrir mánuði. Ég sé svo ekki ástæðu til að ræða þetta frekar.



Herra forseti. Á þskj. 825 flyt ég brtt. við þetta frv. ásamt hv. 9. landsk. þm. og hv. 4. þm. Vesturl. Ég þarf að fara nokkrum orðum um þessar brtt., þótt óþarfi sé að hafa um þær langt mál. Hv. alþm. fengu í hendur í gær bréf frá framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, þar sem vakin er athygli á þeim atriðum, sem brtt. okkar snerta. Hv. heilbr.- og félmn. Ed. hafði fengið þessar ábendingar sambandsstjórnarinnar, en tók ekki tillit til þeirra, og þess vegna er þess nú freistað í hv. Nd. að koma leiðréttingum að. Frsm. n., hv. þm. Stefán Valgeirsson, las hér upp kafla úr þessu bréfi, þar sem fram kemur, að það hafi verið krafa og tilmæli sveitarstjórnarsamtakanna árum saman, að ríkið annaðist eitt allan löggæzlukostnað í landinu. Það er tekið fram í þessu bréfi, það er tekið fram í samþykkt, sem fulltrúaráð sambandsins gerði, að þess sé vænzt, að fullt samráð verði haft við stjórn sambandsins og viðkomandi sveitarfélög um yfirtöku þessa verkefnis varðandi sameiginlegar eignir. Þetta samráð var ekki haft og er reyndar ekki fyrsta dæmið um það hér á þingi í vetur, hversu lítið samráð hefur verið haft við Samband ísl. sveitarfélaga, þegar breytt hefur verið í veigamiklum atriðum löggjöf, sem sveitarfélögin snertir. Brtt. okkar eru við 13. og 14. gr. frv. Brtt. við 1. mgr. 13. gr. er þess efnis, að sett er ákveðin regla um það. hvernig endurgreiðslur skuli eiga sér stað. Þar segir svo: „Þó skulu sveitar- eða sýslufélögin annast greiðslu kostnaðar, svo sem verið hefur, gegn mánaðarlegri endurgreiðslu úr ríkissjóði allt til 31. des. 1972, að kostnaðargreiðslur færast til ríkissjóðs og umboðsmanna hans.“ Með þessu er kveðið á um það, hversu lengi þetta millibilsástand skuli vara, en í frv. eins og það er er ekkert um það sagt, hvorki um það, hvernig endurgreiðslurnar skuli eiga sér stað, né hvenær þessu ástandi skuli ljúka. En það sjá náttúrlega allir, að það er í fyllsta máta óeðlilegt, að sveitarfélögin séu að greiða reikninga fyrir ríkissjóð og fá það svo endurgreitt eftir dúk og disk og eftir einhverjum reglum, sem enginn veit, hvernig verða. Með þessari brtt. er kveðið fast á um þetta, hvernig þessu yrði hagað. Brtt. okkar ganga að sumu leyti lengra, en að öðru leyti skemmra heldur en stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga óskaði eftir. Við gerum ekki till. um breytingu á því, að lögreglumönnum sé heimilt að vera áfram starfsmenn sveitarfélaga, þar til kjarasamningar renna út. Því hafði sambandsstjórnin reyndar óskað eftir. En við höfum ekki tekið upp þá till. Varðandi 14. gr. gerum við tvær brtt. við 1. og 2. mgr. Við gerum brtt. við 1. mgr. þess efnis, að ríkið endurgreiði sveitarfélögum þeirra hlut í þeim tækjum, sem ríkið þarna yfirtekur. Ég get ekki séð, að það sé nein sanngirni í því, að ríkið yfirtaki eignir, sem sveitarfélögin eiga að hálfu, án þess að nokkur endurgreiðsla komi til. Ég sé ekki betur en þarna sé um hreina eignaupptöku að ræða, sem ekki á að bæta, og dreg satt að segja í efa, að svona ákvæði standist fyrir stjórnarskránni. Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hafði ekki gert till. um, að greitt yrði fyrir tæki og búnað, sem ríkið þannig yfirtæki, og ég held, að það megi segja, að sambandsstjórnin hafi sýnt talsverða sanngirni í því og kannske óþarflega mikla. Við gerum einnig brtt. varðandi húsnæði, sem ríkið yfirtekur, þess efnis, að það verði greitt fyrir það húsnæði, sem ríkið mun hafa afnot af. Í frv. er gert ráð fyrir því, að ríkið taki við því húsnæði, sem ríkið eða sveitar- eða sýslufélög hafa stofnað til sameiginlega, það taki við þessu húsnæði án greiðslu fyrir viðtöku þess, en sveitar- eða sýslufélög haldi eignarhluta sínum í því. Þetta sýnist okkur ekki vera eðlilegt ákvæði og leggjum til, að sérstaklega verði samið um greiðslu á eignarhluta sveitar- eða sýslufélaga, og náist ekki samkomulag, þá skuli þrír dómkvaddir menn ákveða greiðslur. Okkur sýnist þetta vera mikið réttlætismál. Þetta var rætt á fulltrúaráðsfundi Sambands ísl. sveitarfélaga, sem haldinn var í jan. s. I. Þá fengum við - ja, ég má segja sent inn á fundinn - plagg frá ráðuneytisstjóranum í dómsmrn., þar sem hann greindi frá þeim hugmyndum, sem þá voru uppi í dómsmrn. varðandi þetta mál og óskaði eftir því, að þær hugmyndir yrðu kynntar á fulltrúaráðsfundinum. Þær hugmyndir voru nákvæmlega eins og koma fram hér í 13. og 14. gr. frv. Fulltrúaráðið lýsti eindreginni andstöðu við þessar hugmyndir og taldi nauðsynlegt og eðlilegt, að ríkið greiddi fyrir þær eignir, sem það þannig af eðlilegum ástæðum yrði að fá full umráð yfir, þegar löggæzlan væri að fullu og öllu komin í hendur ríkisins. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa þessi orð fleiri, en legg mikla áherzlu á það, að þessar brtt. verði samþykktar hér í hv. Nd.



Herra forseti. Hv. 11. landsk. þm. hefur nú gert grein fyrir þeim brtt., sem við erum flm. að þrír, á þskj. 825, og þetta mál varða. En ég hef leyft mér að flytja aðra brtt. á þskj. 809 við þetta sama mál ásamt hv. 5. landsk. þm., Stefáni Gunnlaugssyni, og hv. 3. landsk. þm., Bjarna Guðnasyni. Brtt. okkar gengur út á það að nema á brott ákvæði, sem bætt var inn í frv. við meðferð þess í hv. Ed., en þar var sú viðbót gerð við 2. mgr. 2. gr., að tekið var fram, að yfirsakadómari færi með stjórn rannsóknarlögreglunnar í Reykjavík. 2. mgr. 2. gr. hljóðaði svo í frv. upphaflega, með leyfi hæstv. forseta: „Sýslumenn eru lögreglustjórar í sýslum og bæjarfógetar í kaupstöðum. Þar sem sérstakir lögreglustjórar eru skipaðir, fara þeir með lögreglustjórn í umdæmi sínu.“ Við leggjum m. ö. o. til, að sú viðbót, sem þarna var gerð við þessa mgr. í Ed., verði numin á brott. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar og stutt þá skoðun við nokkra reynslu af þessum málum, að stjórn lögreglu eigi að vera öll undir einum og sama hatti, eins og hún er yfirleitt alls staðar á byggðu bóli, þar sem ég þekki til nema í sjálfum höfuðstaðnum, Reykjavík. Utan Reykjavíkur lýtur bæði rannsóknarlögregla og almenn lögregla stjórn lögreglustjóra. Svo mun og vera í nágrannalöndum okkar, meðal frændþjóða, og annars staðar, þar sem ég þekki til. Hv. frsm. lét í ljós nokkra undrun yfir því, að þessari brtt. skyldi hreyft nú á þessu stigi málsins, þar sem við hefðum nýlega fjallað um frv. til laga um svipað efni hér í hv. d. Hann minntist eitthvað á, að það væri undarlegt, að nú væri verið að flytja brtt. sem gengi þvert á það mál. Vitanlega er svo, að við erum alltaf að hreyfa málum, sem ganga þvert á eitthvað, sem samþ. hefur verið áður, og brtt. ganga yfirleitt þvert á það, sem er í gildandi lögum eða frv., sem fyrir liggja. En þar að auki leit ég svo á a. m. k., að þetta frv., sem hv. frsm. minntist á, hefði einkum og sér í lagi verið flutt til þess að leysa viðkvæmt deilumál, kjaramál dómarafulltrúa, sem með þessu frv. var fjölgað að mun til þess að ná sáttum í því vandasama máli. Ég gat þess áðan, að ég hefði lengi verið þeirrar skoðunar, að rannsóknarlögregla og almenn lögregla ættu að lúta sama yfirmanni. Ég skal geta þess, að þetta er ekki nýtt af nálinni. Þetta er fyllilega í samræmi við þáltill., sem ég flutti hér á hv. Alþ. fyrir nokkrum árum um breytta skipan lögreglumála í Reykjavík. Sú till. fékk þinglega meðferð, henni var vísað til allshn. og allshn. lætur svo um mælt, með leyfi hæstv. forseta: „ N. hefur haft framangreinda þáltill. til athugunar og sent hana til umsagnar dómsmrn. leggur n. til að Alþ. samþykki till. óbreytta.“ Þannig var till. samþ. einróma á Alþ. 17. apríl 1968, en hún er svo orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að undirbúa breytta skipan á yfirstjórn lögreglunnar í Reykjavík, þannig að bæði hin almenna lögregla og rannsóknarlögregla heyri framvegis undir yfirstjórn lögreglustjóra.“ Ég held, að mér sé óhætt að segja, að þessi till. sé studd af yfirgnæfandi meiri hl. starfandi lögreglumanna. Ég vil enn fremur vekja athygli á því, að nú er það húsnæði senn tilbúið, sem ætlað hefur verið bæði almennu lögreglunni og rannsóknarlögreglunni, hin nýja lögreglustöð í Reykjavík. Enn fremur blasa nú við lögreglunni, sem svo oft áður og endranær, mjög erfið viðfangsefni, eins og minnzt var á hér í dag af hv. 9. landsk. þm., þar sem er glíman við fíknilyfin. Ég hygg, að í þeirri baráttu megi lögreglan ekki liggja á liði sínu og þar sé mjög nauðsynlegt, að allir lögreglumenn, hvort sem þeir teljast til rannsóknar- eða götulögreglu, vinni saman sem einn maður. Til þess að koma þessu máli að fullu í kring, þarf að sjálfsögðu að athuga nokkur fleiri atriði, en ég tel það fyllilega tímabært að hreyfa þessu máli einmitt á þessu stigi, þegar verið er að gera þá meginbreytingu á skipan mála að gera alla lögreglumenn landsins að ríkislögreglumönnum eða eins og segir í 1. gr. frv.: „Héðan í frá á ríkið að halda uppi starfsemi lögregluliðs í landinu.“



Herra forseti. Eitt af því, sem sett hefur hvað mestan svip á þetta þinghald hér í vetur, eru umr., sem skapazt hafa hér í þingsölum, þegar ber á góma mál, sem snerta einstök kjördæmi eða héruð um hinar dreifðu byggðir. Það skiptir ekki máli, hvort á dagskrá eru vegamál, skólamál, húsnæðismál eða önnur hagsmunamál þessara héraða. Þegar þau ber á góma, þá eru mjög lifandi og fjölþættar umr. um gagn þeirra og nauðsynjar. Það hefur gjarnan farið svo, að hér eru haldnir, eins og sagt er í bakherbergjum, kjördæmafundir. Hver þm. á fætur öðrum úr viðkomandi kjördæmi stendur hér upp og heldur langar ræður um kosti eða galla viðkomandi máls, og þessir sömu þm. karpa sín á milli um það, hver eigi málið, hver hafi flutt það fyrstur, hvernig með það skuli fara, hvaða afgreiðslu það skuli hljóta o. s. frv. Þessi áhugi kemur fram í fleiru heldur en umr. Hér eru bornar fram margvíslegar till., frv. um hagsmunamál kjördæmanna, fluttar þáltill. um, að gerðar skuli áætlanir um framkvæmdir, um uppbyggingu atvinnulífs og um uppbyggingu menningarmiðstöðva, um tilfærslu á stofnunum o. s. frv. til hinna einstöku byggðarlaga. Nú er ég ekki að gagnrýna þessar umr. eða slíkan tillöguflutning, síður en svo. Það ber þess ljósan vott, að þm. hafa brennandi áhuga á eflingu og viðgangi sinna héraða, sinna byggðarlaga, og ekki er óeðlilegt, að þeir noti tækifærið á þessum vettvangi til þess að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Hins vegar er það svo, að í öllum þeim áhuga á viðgangi einstakra byggðarlaga hefur farið minna fyrir því, að rætt hafi verið um hagsmunamál höfuðborgarinnar, og stundum virðist það svo, að enginn einstakur þm. telji sér skylt að gæta hagsmuna Reykjavíkur, að taka upp áhugamál Reykvíkinga og fjalla um það hér í stuttu eða löngu máli, hvað betur megi fara og hvað gera skuli til hagsbóta fyrir Reykjavík og Reykvíkinga. Þennan formála hef ég í þessari umr. vegna þess, að hér er til meðferðar frv. til l. um lögreglumenn, mál nr. 237, sem er afleiðing af þeim skattalagabreytingum, þeim róttæku og afdrifaríku skattalagabreytingum, sem gerðar voru hér fyrr í vetur á Alþ. Þar var m. a. breytt í grundvallaratriðum tekjustofnalögum sveitarfélaga annars vegar og tekju- og eignarskattslögum hins vegar og í þessum till. frá hæstv. ríkisstj. var m. a. gert ráð fyrir því, að kostnaður af löggæzlu flyttist yfir á ríkissjóð. Þessi breyting var gerð öðrum þræði vegna tilmæla frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og ályktana, sem gerðar höfðu verið á þeim vettvangi, en þær ályktanir gengu út á það, að eðlilegt væri, að ríkisvaldið hefði kostnað af rekstri löggæzlu, og má á þau rök fallast sem meginreglu, að eðlilegra sé, að ríkissjóður hafi með rekstur og kostnað af löggæzlu að gera heldur en einstök sveitarfélög, enda er það svo hvarvetna um hinn menntaða heim, að löggæzlan heyrir undir viðkomandi stjórnvöld á hverjum tíma. Þessi meginbreyting var sem sagt gerð með samþykki Sambands ísl. sveitarfélaga og sveitarstjórna almennt, en hins vegar eru margvíslegar breytingar einstakar, smáar og stórar, í þessari tilfærslu, sem sveitarfélög geta ekki sætt sig við og hafa ýmislegt við að athuga. Það eru reyndar fleiri en sveitarfélög, sem gagnrýna þetta, og kem ég að því síðar. En varðandi þessa breytingu þá er frá því að segja, að hagsmunir Reykjavíkur eru að mínu viti mjög fyrir borð bornir og virðist vera svo í þessum málum sem öðrum, að lítt hafi verið tekið tillit til sjónarmiða eða hagsmuna Reykvíkinga, heldur haldið sínu striki og breytt án þess að skoða málin niður í kjölinn og athuga allar afleiðingar af þessum breytingum. Í 13. gr. frv. segir svo, með leyfi forseta: „Frá 1. jan. 1972 greiðist kostnaður við starfsemi lögreglunnar, sem áður var greiddur af sveitar- eða sýslufélögum, úr ríkissjóði. Þó skulu sveitar- eða sýslufélögin annast greiðslu kostnaðar, svo sem verið hefur, gegn endurgreiðslu úr ríkissjóði, til þess tíma er ákveðið verður, með samkomulagi aðila, að kostnaðargreiðslur færist til ríkissjóðs og umboðsmanna hans. Lögreglumenn, sem verið hafa í þjónustu sveitar- eða sýslufélags, eiga kost á því til ársloka 1973 að gerast starfsmenn ríkisins með þeim réttindum og skyldum, sem því fylgja. Lögreglumaður, sem ekki kýs þessa leið, skal teljast vera áfram starfsmaður sveitar- eða sýslufélagsins með kjörum samkv. gildandi kjarasamningi óbreyttum til loka gildistíma hans. Sveitar- eða sýslufélagi er óheimilt að gera breytingar á þeim samningi eða gera sérsamninga við lögreglumenn, enda fer um almennar breytingar á þeim kjarasamningum eftir reglum um kjarasamninga ríkisstarfsmanna. Um mál þeirra lögreglumanna, sem ekki kjósa að gerast ríkisstarfsmenn fyrir 31. des. 1973, þegar gildistíma núgildandi kjarasamnings þeirra lýkur, skal farið eftir almennum reglum um niðurlagningu stöðu í 14. gr. laga nr. 38/ 1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins.“ Þannig hljóðar 13. gr. þessa frv. og eins og heyra má, fjallar hún að mestu um það atriði, hvernig færa skuli lögreglumenn úr þjónustu sveitar- og sýslufélaga yfir til ríkisins og gera þá þannig að starfsmönnum ríkisins. Í umsögnum sem bárust til þeirrar n., sem hafði með þetta mál að gera, kenndi ýmissa grasa, en þ. á m. voru umsagnir frá Landssambandi ísl. lögreglumanna, svo og frá Lögreglufélagi Reykjavíkur. Ég held, að ég fari rétt með, að báðir þessir aðilar eða a. m. k. Lögreglufélag Reykjavíkur, svo að ég fullyrði ekki of mikið, mótmæla mjög ákveðið þessari tilfærslu og telja hagsmunum sínum stefnt í voða. Nú þarf ekki að fjölyrða um það eða rekja það fyrir hv. þm., að að sjálfsögðu er meginþorri allra lögreglumanna félagsmenn í Lögreglufélagi Reykjavíkur. Þar er um langstærsta liðið að ræða, og víða um land eru ekki nema 1–2 menn, sem starfa að löggæzlu, en allur hinn stóri fjöldi er hér í höfuðborginni. Þess vegna skipta þessar breytingar fyrst og fremst máli fyrir lögreglumenn í Reykjavík. Þetta lögreglufélag, sem hér er fyrir hendi í höfuðborginni, hefur áður og reyndar strax þegar skattafrv. komu fram látið í ljós áhyggjur sínar og það fór ekki á milli mála, að þeir óskuðu mjög eftir því, að tekið væri tillit til sjónarmiða þeirra. Því miður hefur reyndin ekki orðið sú og þessi mál farið í gegn, bæði skattafrv. og þetta frv. til laga um lögreglumenn, án þess að samráð hafi verið haft við þetta stóra félag, sem á að gæta hagsmuna lögreglumanna í Reykjavík. Ég efast líka um að samráð hafi verið haft við Landssamband ísl. lögreglumanna, þó að ég skuli ekki heldur fullyrða um það. En ég man ekki betur en hafi mátt lesa það út úr umsögnum þeirra, að svo hafi ekki verið gert. Lögreglufélag Reykjavíkur hefur sett fram þau sjónarmið, að hagsmunir lögreglumanna í Reykjavík og aðstaða öll yrði mun lakari, ef þessi breyting verður að lögum. Nú er það opinber staðreynd, að lögreglumenn í Reykjavík, sem hafa átt Reykjavíkurborg að samningsaðila, hafa fengið betri kjör og betri samninga í viðskiptum sínum við þann yfirmann, sem Reykjavíkurborg er gagnvart þeim, og fyrir vikið eru þeirra kjör mun betri heldur en löggæzlumanna víða um land. Nú er ég í sjálfu sér ekki að mæla því bót, að það sé munur á kjörum manna, eftir því hvar þeir eru staðsettir á landinu, síður en svo. En þessa staðreynd verðum við engu að síður að horfast í augu við, þegar við erum að velta fyrir okkur hagsmunum lögreglumanna í Reykjavík. Og það er að sjálfsögðu krafa þessa hóps manna, að þeir fari ekki út úr þessum tilfærslum með lakari kjör heldur en þeir hafa haft fyrir. Það er mannlegt sjónarmið, sem mundi vera ríkjandi í hvaða stétt sem væri og ég veit, að þingheimur hefur fullan skilning á. Fyrir utan beina hræðslu við kjaraskerðingu hafa þeir líka áhyggjur af því, að samningsaðstaða þeirra mundi verða mun lakari, þar sem ekkert segir til um það, hvernig skuli fara með kjarasamninga þeirra í framtíðinni, og reyndar mjög ólíklegt, að Lögreglufélag Reykjavíkur verði samþykkt sem sérstakur samningsaðili. Það þýðir, að þetta félag verður að ganga inn í landssambandið og vera þar einn hluti af þeirri heild, og fyrir vikið, eins og ég hef sagt hér áður, mundi ekki verða tekið tillit til þeirra sérstöku samninga, sem þeir hafa haft hingað til, og þeir óttast afleiðingarnar af því. Þegar á heildina er litið, má segja, að réttarstaða lögreglumanna í Reykjavík, Lögreglufélags Reykjavíkur, sé óljós. Hún svífur í lausu lofti, og er það að sjálfsögðu óverjandi að leggja fram frv. og gera till. um það, í hvers þjónustu viðkomandi stétt skuli vera, án þess að hafa við hana samráð og a. m. k. gefa þar eitthvað í skyn, hvernig með réttindi hennar og skyldur skuli fara. Að vísu verða þessir menn eins og aðrir að sætta sig við, þegar þeir gerast starfsmenn ríkisins, að taka við réttindum og skyldum, sem opinberir starfsmenn almennt hafa, en þessi sérstaða er mjög augljós og er þess virði, að fullt tillit sé til hennar tekið. Þessum sjónarmiðum vildi ég koma á framfæri og mælist eindregið til þess, að þetta verði athugað, áður en þetta frv. verður samþ. af d. eða hv. Alþ. Hvað snertir hagsmuni Reykjavíkur eða Reykvíkinga að öðru leyti þá er búið að víkja lítillega að ákvæðum, sem snerta það, sem ég vildi víkja að, í málflutningi hv. 11. landsk. þm., Ólafs G. Einarssonar, en þar á ég við 14. gr. og að nokkru leyti 13. gr. þessa frv. Í 14. gr. segir, með leyfi forseta: „Ríkið tekur víð, án sérstakrar greiðslu, þeim tækjum og búnaði, sem sveitar- eða sýslufélag hefur lagt lögreglunni til. Ríkið tekur við húsnæði, sem ríki og sveitar- eða sýslufélög hafa stofnað til sameiginlega, án greiðslu fyrir viðtöku þess, en sveitar- eða sýslufélög halda eignarhluta sínum í því. Er afnotum í þágu lögreglunnar lýkur, ráðstafa eignaraðilar sameiginlega slíkum fasteignum. Ríkið tekur við fullnustu leigusamninga, sem sveitar- eða sýslufélög hafa gert í þágu lögreglunnar. Um aðrar óloknar skuldbindingar sveitar- eða sýslufélags vegna ráðstafana í þágu lögreglunnar fer eftir samkomulagi aðila og má leggja ágreining undir mat dómkvaddra manna.“ Það, sem segir um skipti ríkissjóðs og sveitarfélaga hvað snertir kostnað og greiðslu kostnaðar og er í 13. gr., hljóðar svo, með leyfi forseta: „Frá 1. jan. 1972 greiðist kostnaður við starfsemi lögreglunnar, sem áður var greiddur af sveitar- eða sýslufélögum, úr ríkissjóði. Þó skulu sveitar- eða sýslufélögin annast greiðslu kostnaðar, svo sem verið hefur, gegn endurgreiðslu úr ríkissjóði, til þess tíma er ákveðið verður, með samkomulagi aðila, að kostnaðargreiðslur færist til ríkissjóðs og umboðsmanna hans.“ Þessum ákvæðum báðum hefur Samband ísl. sveitarfélaga mótmælt í umsögn, sem send var til hv. allshn. og dags. er 2. maí 1972. Segir m. a. í þessari umsögn frá sambandinu, með leyfi forseta, hvað snertir 13. gr.: „Í grein þessari er fjallað um löggæzlukostnað, þ. e. rekstrarkostnað löggæzlu. Í 1. mgr. er gert ráð fyrir, að sveitarfélögin annist greiðslu löggæzlukostnaðar, svo sem verið hefur, gegn endurgreiðslu úr ríkissjóði til þess tíma, sem ákveðið verður, með samkomulagi aðila, að kostnaðargreiðslur færist til ríkissjóðs. Þessu ákvæði frv. mótmælir stjórn sambandsins eindregið. Telur hún ástæðulaust, að sveitarfélögin hafi hér milligöngu, heldur ætti slíkur kostnaður að greiðast beint af ríkissjóði eða umboðsmönnum hans. Eftir að sveitarfélögin eru hætt að taka beinan þátt í löggæzlukostnaði, virðist engin ástæða til, að þau hafi hér milligöngu. Benda má á, að þessum verkefnum fylgir töluverð vinna og sökum vöntunar á rekstrarfé eru sveitarfélögin þess ekki umkomin að leggja fé út fyrir ríkissjóð. Þá má benda á, að í gr. eru engin ákvæði um, hvenær ríkissjóður á að endurgreiða þennan kostnað, hvort það er t. d. mánaðarlega eða að loknu reikningsári, hvaða gögn þurfa að fylgja kröfu sveitarfélaganna o. s. frv. Í 1. mgr. er gert ráð fyrir, að þessi skipan haldist, unz samkomulag verði á milli aðila um, að kostnaðargreiðslur færist til ríkissjóðs. Gera má ráð fyrir, að ekki muni standa á sveitarfélögunum að fallast á slíka tilhögun. En ætti þá skipan sú, sem gr. gerir ráð fyrir, að haldast endalaust, ef ríkisvaldið fellst ekki á breytinguna?“ Þetta segir m. a. í umsögn frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga um þetta ákvæði. Það fer ekki á milli mála hér eins og víða annars staðar, að þarna er búið að ganga frá frv., án þess að taka, að manni sýnist, minnsta tillit til hagsmuna sveitarfélaga. Þarna er gert ráð fyrir því, að ríkissjóður taki yfir reksturinn á löggæzlunni, en sveitarfélögin hafi áfram nokkra byrði af því að greiða út löggæzlukostnaðinn. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það, hversu mikil greiðsluvandræði eru hjá bæði stórum og smáum sveitarfélögum og þau eru þess alls ekki umkomin nema þá í undantekningartilfellum að leggja fé út fyrir ríkissjóð. Ég held, að þarna sé sveitarfélögum sýnt algert tillitsleysi og jafnvel mjög smekklaust tillitsleysi, sem ég tel alveg ástæðulaust að festa í lög með öllum þeim vanköntum, sem á því eru og reyndar er bent á í þessari umsögn. Hvernig á að meta ýmsan kostnað, sem til kemur, og hver á að vera dómari í því og hvenær lýkur þessu óvissuástandi? Þeir, sem kynnzt hafa sveitarstjórnarmálum, og hér eru eflaust margir, sem þeim eru kunnugir, vita, að það er mjög teygjanlegt, hvað er löggæzlukostnaður og hvað fellur undir raunhæfan löggæzlukostnað og hvað annað, sem er í tengslum við það, en þetta væri eilíft þrætuepli, eftir að sveitarfélögin eru búin að greiða þetta fé út, ef síðan ætti að fara að metast um það, hvort greiða ætti það til baka eða ekki. Ég hefði haldið, að það væri miklu skynsamlegra að skera bara strax á þetta. Úr því að ríkissjóður er að taka þá ákvörðun að taka á sig löggæzluna og kostnaðinn af henni, þá á að gera skil strax þarna á milli. Þá er ég kominn að 14. gr., sem fjallar eins og áður getur um það, að ríkið taki yfir húsnæði án greiðslu fyrir viðtöku þess, og enn fremur, að ríkið taki yfir ýmis tæki og aðra lausamuni, án þess að nokkur greiðsla komi fyrir það heldur. Þetta er reyndar furðulegt ákvæði, og ég mundi segja, að það eigi sér enga hliðstæðu, enda hafa verið leidd rök að því og það gefið hér fyllilega í skyn fyrr í dag, að þetta ákvæði varði hreinlega við stjórnarskrána, að hægt sé að setja í lög, að hægt sé að yfirtaka eignir sveitarsjóða eða ákveðinna aðila, án þess að greiðsla komi í staðinn. Ég efast stórlega um, að það standist, og það væri bara vansæmd að því að láta þetta ákvæði fara í gegn, sérstaklega þetta ákvæði. Ég vildi vegna hagsmuna Reykjavíkur, sem ég hef minnzt hér á áður, sem dæmi benda á, að hvað fasteignir snertir þá eru hér í Reykjavík þrjár fasteignir, sem eru í sameiginlegri eign ríkissjóðs og borgarsjóðs. Það er í fyrsta lagi hegningarhúsið við Skólavörðustíg 9, en þar á ríkissjóður helmingseign á móti borgarsjóði. Nýja fasteignamatið á hlut Reykjavíkurborgar í þessu húsi er 6.6 millj., þannig að það er þá rétt um 13 millj., sem fasteignamatið á þessu húsi er samtals. Í öðru lagi er um að ræða fangageymsluna í Síðumúla, sem er líka stór fasteign og verðmæt, þar er fasteignamatið 2.8 millj. Í þriðja lagi er um að ræða fangaklefana í lögreglustöðinni við Hverfisgötu, í þeirri stóru byggingu, og þar er hluti borgarsjóðs 7 millj. af fasteignamati. Samtals er fasteignamatið, sem er hluti borgarsjóðs, 16.4 millj. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að þessar fasteignir verði afhentar ríkissjóði, án þess að nokkur greiðsla komi fyrir, 16.4 millj., takk, á borðið úr sveitarsjóðnum, sem hefur byggt þessar fasteignir upp, og sumar þeirra eru byggðar nýlega upp, eins og fangahúsið í Síðumúla, og hafa þar af leiðandi lítið verið afskrifaðar. Þetta eru verðmætar eignir, og sveitarsjóður og við Reykvíkingar höfum haft af þessu kostnað og kostað miklu til þessara fasteigna, og það er aldeilis útilokað fyrir þetta byggðarlag og íbúana þar að sætta sig við slíka afarkosti. Þá kem ég að rekstri þessara húsa. Nú hef ég verið að reyna að rýna í þetta ákvæði og átta mig á því, hvernig með rekstrarkostnað af þessum húsum skuli fara. Þar segir, eins og ég hef greint frá áður, að ríkið taki við húsnæði, sem ríkið og sveitar- eða sýslufélög hafa stofnað til sameiginlega, án greiðslu fyrir viðtöku þess, - það liggur ljóst fyrir, - en sveitar- eða sýslufélög halda eignarhluta sínum í því. Ef afnotum í þágu lögreglunnar lýkur, ráðstafa eignaraðilar sameiginlega slíkum fasteignum. Þessi síðasti málsl. fjallar eingöngu um það, hvernig með skuli fara, þegar afnotum í þágu lögreglunnar lýkur, en það er ekki vikið einu orði að því, hvernig með rekstur þessara húsa fer. Nú skyldi maður ætla, að þegar ríkið yfirtekur þessar fasteignir og með slíku gerræði, að það á ekkert að greiða fyrir það, þá mætti ætla, að það væri nú lágmarkskrafa og gert ráð fyrir því, að ríkið tæki að sér rekstrarkostnað þessara húsa. Þessu mundi öll venjuleg skynsemi ganga út frá, ef maður ályktaði með venjulegum rökum. En það er eitthvað annað, þegar litið er í fjárlög, sem samþykkt hafa verið fyrir árið 1972. Þar er vikið að þessum húsum, hegningarhúsinu og fangahúsinu, og þar segir um hegningarhúsið í Reykjavík hvað snertir rekstrarkostnað á því húsi, að gert er ráð fyrir því, að rekstrarkostnaðurinn skiptist þannig, að launin séu 4 millj. 950 þús., önnur rekstrargjöld séu 1873 þús., viðhald sé 700 þús. og gjaldfærður stofnkostnaður 150 þús. Samtals er reiknað með því, að gjöldin nemi 7 millj. 673 þús. kr. En á móti segir síðan í þessum fjárlögum, að reiknað sé með tekjum af rekstri hegningarhússins að upphæð 3 millj. 836 þús. kr., það er sem sagt reiknað með því, að helmingurinn af gjöldunum komi inn aftur sem tekjur. Og hvaðan eiga þær tekjur að koma? Þær eiga að koma frá sveitarsjóðnum, þær eiga að koma frá borgarsjóði, því að hingað til hafa þessi hús verið rekin sameiginlega af ríki og borg og það hefur verið um helmingaskipti þar að ræða. Á sama tíma og hæstv. ríkisstj. leggur fram fjárlög nú í haust með þessum till., sem þarna greinir, þá hefur hún líka í bígerð og leggur um sama leyti fram frv. að breytingum á skattalögum og tekjustofnalögum. Engu að síður, þrátt fyrir það, að hún gangi til þessara breytinga og aðgerða með það í huga að yfirtaka löggæzlukostnaðinn og yfirtaka þessi hegningarhús og fangahús, þá gerir hún till. um það í fjárlögum áfram, að sveitarsjóðurinn borgi helminginn af rekstrarkostnaði. Hvaða samræmi er í þessum vinnubrögðum? Og geta Reykvíkingar unað við slíkt, sem eiga þarna hagsmuna að gæta, þegar hegningarhúsið í Reykjavík er annars vegar? Er hægt að sitja undir því, að hegningarhúsið sé tekið án nokkurrar greiðslu bara með einum lagabókstaf og af því að ríkisstj. þóknast það, en síðan eigi Reykjavíkurborg áfram að borga helminginn af rekstri þessa húss? Ég óska eindregið eftir því, að hæstv. fjmrh. upplýsi, hvernig þetta er hugsað, því að ég get ekki séð annað en þarna sé fullt ósamræmi í tillögugerð hæstv. ríkisstj. Þetta kemur líka fram annars staðar í fjárlögunum, þar sem um er að ræða lið, sem heitir fangamál, ýmis kostnaður. Og þar eru auk ýmiss almenns kostnaðar talin upp einstök viðfangsefni, svo sem fangaklefar lögreglunnar í Reykjavík, fangahús utan Reykjavíkur, bygging fangahúsa, bygging ríkisfangelsa og vinnuhæla, fangahjálp og eftirlit með afbrotamönnum, sjúkrakostnaður refsifanga o. s. frv. Einn þessi liður, eins og heyra má, er fangaklefar lögreglunnar í Reykjavík, þeir fangaklefar, sem ég minntist á fyrr í ræðunni og eru í lögregluhúsinu við Hverfisgötu. Þar er gert ráð fyrir því, að kostnaður af rekstri þessara fangaklefa, sem hingað til hafa verið reknir sameiginlega af ríkissjóði og borgarsjóði, verði 2 millj. 863 þús. kr. En á sama hátt og í hinu fyrra dæmi er gert ráð fyrir því, að á móti þessum kostnaði komi tekjur í ríkissjóð að upphæð 1431 þús. kr., þ. e. helmingurinn af þeim kostnaði, sem áætlaður er. Og hvaðan eiga þessar tekjur að koma? Þær eiga að koma, eins og í fyrra dæminu, úr borgarsjóði Reykjavíkur. Þarna er aftur gert ráð fyrir því, að þessir fangaklefar séu yfirteknir af ríkissjóði, án þess að nokkur greiðsla komi fyrir fasteignina sem slíka, en þeir séu áfram reknir sameiginlega af ríki og borg. En svo held ég áfram og þá kemur fram enn þá gleggra misræmi og það, sem ég var að leggja áherzlu á hér fyrst í ræðu minni, að það er ekki sama, hver á í hlut, þegar um er að ræða hagsmunamál hinna einstöku byggðarlaga. Það er nefnilega næsti liður í þessu, þar er talað um fangahús utan Reykjavíkur. Gert er ráð fyrir því, að rekstrarkostnaður af þessum fangahúsum utan Reykjavíkur sé 500 þús. kr., og skiptir upphæðin ekki mestu máli í þessu sambandi. En það er hvergi gert ráð fyrir því í þessum fjárlögum, að það komi tekjur á móti. Það er ekki gert ráð fyrir því, að önnur sveitarfélög greiði þarna með sama hætti og Reykjavíkurborg. Eins og ég segi, það er ekki upphæðin, sem skiptir miklu máli, heldur hugsunin, sem býr að baki, og sú misbeiting, sem þarna er viðhöfð gagnvart borgarsjóði Reykjavíkur. Þetta vildi ég láta koma hér fram. Ég held, að það fari ekki á milli mála, hversu mikið ósamræmi er í þessari löggjöf og þessum tillöguflutningi, og ég hlýt mjög að fordæma þessi vinnubrögð og þennan tillöguflutning. Þetta var um fasteignir. Þá er líka í þessum frv., eins og ég hef rakið, gert ráð fyrir því, að ríkið taki yfir án nokkurrar greiðslu aðrar eignir, tæki og lausabúnað, sem hingað til hafa verið í vörzlum löggæzlumanna. Það má vera, að víða séu þetta ekki háar upphæðir og skipti ekki mjög miklu máli, enda fór svo í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga, að með semingi var fallizt á, að þetta mætti í sjálfu sér kannske fara í gegn, þó að það væri hins vegar tekið fram, að þetta ákvæði eins og hið fyrra gæti varðað við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar, þannig að Samband ísl. sveitarfélaga setti ekki beinlínis fram gagnrýni eða mótmæli í beinni till. við þetta ákvæði, en vakti hins vegar athygli á, að það gæti vart staðizt, og þó að á því sé stigsmunur, þá er náttúrlega enginn eðlismunur á því, hvort um er að ræða fasteignir eða lausabúnað, þegar verið er að taka eignir sveitarsjóða og annarra aðila, án þess að fyrir það fáist greiðsla. Og eins og ég segi, þó að það séu ekki háar upphæðir eða mikill lausabúnaður víða um land, þá skiptir þetta þó nokkuð miklu máli fyrir Reykjavík og fyrir borgarsjóð. Ég vildi bara til dæmis, til þess að upplýsa þingheim um það, hvað hér er um að ræða, lesa upp lista, sem ég hef fengið um þær lögreglubifreiðir, sem eru í sameiginlegri eign ríkis og borgarsjóðs. Nú er þess að geta, að ríkisbifreiðir á vegum lögreglunnar munu vera 16 og 5 bifhjól. En lögreglubifreiðir, sem ríkið mun eiga 40% í, eru 15 og það eru, svo að ég gefi nokkra mynd af því, Willys jeppar, 12 manna Chevrolet bifreiðir og 5 manna Taunus bifreiðir, 7 manna Land Rover jeppi, 5 manna Volvo, 12 manna Chevrolet, 6 manna Plymouth, 12 manna Ford Transit, Willys jeppi, 7 manna Land Rover, 5 manna Taunus, 12 manna Chevrolet o. s. frv. Það má vera, að þetta séu smámunir í augum sumra og ástæða til þess að  „Segja má, að ákvæði þessara gr.“ - þ. e. 13. og 14. gr. - „séu að innihaldi til að mestu „gildistökuákvæði“, sem tíðkanlegra er að hafa í bráðabirgðaákvæðum aðgreint frá efni og greinatölu lagatexta. Hér þykir þó réttara að hafa á þeim þetta form, þar sem ýmsum atriðum ákvæðanna er ætlað að hafa gildisverkanir um óákveðinn tíma, í og með langt árabil. Í 13. gr. er fjallað um viðtöku ríkisins á kostnaðargreiðslunni og greiðsluframkvæmd svo og um tilfærslu lögreglumanna, úr þjónustu sveitar- (og sýslu-) félaga í ríkisþjónustu, svo og ýmis atriði, sem þeirri breytingu er samfara. Um réttindi lögreglumanna til inngöngu í lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og flutning á lífeyrissjóðsréttindum þarf ekki sérstök ákvæði, þar sem almenn lagaákvæði eiga við, til úrlausnar í því efni.“ Og áfram segir um 14. gr.: „Í 14. gr. er fjallað um viðtöku ríkisins á þeim tækjum og búnaði, sem aflað hefur verið til lögreglunnar. Sýnist ekki eðlilegt, að til greiðslu komi af ríkisins hálfu vegna þeirrar viðtöku.“ Það er nú allt og sumt. Og áfram segir: „Sama á við um viðtöku ríkisins á afnotum af þeim fasteignum, sem ríki og sveitarfélög hafa sameiginlega lagt lögreglunni til. Meðan slíkt húsnæði er áfram notað til þeirra þarfa, sem það er ætlað til, sýnist ekki rétt, að greiðslur komi fyrir afnotin, þótt eignaraðild haldist hjá báðum.“ Ég hef gert grein fyrir sjónarmiðum mínum varðandi þessi einstöku ákvæði, sem ég gerði hér að umtalsefni í þessu frv. til l. um lögreglumenn. Ég vék að því í upphafi ræðu minnar, að það væri fyllilega ástæða fyrir þá, sem væru umbjóðendur Reykvíkinga, að sinna þeim hagsmunamálum, sem snúa að Reykvíkingum, og í því skyni nefni ég þessi dæmi úr þessu frv., til að sýna fram á það tillitsleysi, sem Reykvíkingum er sýnt. En þetta tillitsleysi kemur að sjálfsögðu víðar fram, og hér í gær var til umr. frv. um Tækniskóla Íslands og þá kom nú till. frá einum stjórnarsinnanum um að vísa þessu stjfrv. frá, hversu mikið samræmi sem er í þeim vinnubrögðum, og það var á þeirri forsendu, að búið væri að skipa eina nefnd enn og sú nefnd átti að fjalla, eftir því sem sagði í þessari frávísunartillögu þessa hv. þm., um staðarval stofnana. Nú ætlaði ég í þeirri umr. að spyrjast fyrir um það, hvaða nefnd þetta væri, því að mér var ekki kunnugt um, að hún hefði verið skipuð, og ekki hefur verið frá því sagt hér á þingi. En frá því var sagt síðar, í fréttum útvarpsins í gærkvöld, að forsrh. hefði skipað þessa nefnd - og hverjir eiga sæti í nefndinni? Það var að mig minnir sjö manna nefnd undir formennsku félagsfræðings, en samsetning þessarar nefndar gefur mér tilefni til þess að taka það til umr. hér, því að í þessu efni eins og víða annars staðar kom enn fram tillitsleysi gagnvart Reykjavík. Það var enginn Reykvíkingur settur í þessa nefnd. Það má vel vera kannske, að einhver þeirra sé búsettur í Reykjavík, en hún var þannig samsett, að hún átti að spanna yfir hinar dreifðu byggðir, hún átti að taka tillit til sjónarmiða hinna einstöku byggðarlaga. Það var maður, sem átti greinilega að gæta hagsmuna Vestfirðingafjórðungs, annar, sem átti að gæta hagsmuna kjördæmanna fyrir norðan, enn annar, sem átti að gæta hagsmuna Austfjarða, og einn var frá Suðurlandi; en það var enginn, sem greinilega átti að gæta hagsmuna Reykjavíkur. Þetta segi ég vegna þess, að Reykvíkingar eru alls ekki á móti því, að stofnunum sé dreift um landið, síður en svo, og það er jafnvel í þeirra þágu, að það sé gert oft og tíðum. En þessi nefndarskipun sýnir enn þá einu sinni það hugsunarleysi, sem ríkir hjá stjórnvöldum í garð Reykjavíkurborgar og þeirra aðila, sem þar eru staðsettir. Staðreyndin er auðvitað sú, að Reykvíkingar eru engir óvinir jafnvægis í byggð landsins, og það eru jafnmiklir hagsmunir fyrir þá, að hér sé ekki öllu holað niður, stóru og smáu, á þann veg að það sé bæði kostnaður fyrir borgarsjóð og höfuðborgin sjálf fái á sig þann ómaklega stimpil, að Íslendingar búi við eitthvert allsráðandi Reykjavíkurvald. Ef eitthvert Reykjavíkurvald er til, þá er það ekki fyrir tilstuðlan Reykvíkinga sjálfra né heldur er það vald í þeirra höndum. Það væri þá og er í höndum þeirra stofnana, stjórnkerfis og fjármálastjórnar, sem er hér staðsett í Reykjavík, utan við og án tillits til áhrifa eða stjórnar þeirra, sem málum ráða samkv. umboði Reykvíkinga sjálfra. Þetta sjónarmið vildi ég láta koma hér fram, því að mér sem Reykvíkingi leiðist hin eilífa togstreita og hið sameiginlega kvörtunarhjal ýmissa fulltrúa dreifbýlisins gagnvart ofurvaldi Reykjavíkur. Ég mæli síður en svo gegn þeirri stefnu, sem nefnd er jafnvægi í byggð landsins, og ég vil minna á, að því hefur verið haldið fram með nokkuð góðum rökum, að það sé tvöfalt meiri kostnaður fyrir höfuðborgina að skapa aðstöðu fyrir hvern einstakling. Mig minnir, að það hafi verið nefndar tölur um það, að á meðan það kostaði á árunum 1956–1965 hér í höfuðborginni að staðsetja einn einstakling 200 þús. kr., þá er sá kostnaður miðað við áætlun til 1983 um 400 þús. kr., og sést bezt á því, að ekki getur verið þjóðhagslega hagkvæmt að vera að blása alltaf út og þenja út höfuðborgina, - síður en svo. Þess vegna tek ég öðrum þræði undir það, að stofnunum sé dreift út um land og að yfirleitt sé tekið meira tillit til Reykjavíkur og hagsmuna höfuðborgarinnar, því að eins og ég hef sýnt fram á í þeim dæmum, sem ég hef nefnt, hefur það ekki verið gert og mér þykir það miður. Þess vegna hef ég leyft mér með hv. 11. landsk. þm., Ólafi G. Einarssyni, og hv. 4. þm. Vesturl., Friðjóni Þórðarsyni, að flytja brtt. við þau ákvæði, sem ég hef hér gert að umtalsefni, þ. e. 1. mgr. 13. gr. og 1. og 2. mgr. 14. gr. Og ég vænti þess, að þeir, sem vilja taka tillit til hagsmuna sveitarstjórna og eru í orði a. m. k. að fjalla um aukið sjálfsforræði byggðarlaga og aukna sjálfsstjórn sveitarfélaga, stuðli ekki að slíkri eignaupptöku eins og hér er gert ráð fyrir í þessu frv.



Herra forseti. Það kemur í ljós við umr. um þetta frv., hvaða afleiðingar sú stefna hefur, sem núv. hæstv. ríkisstj. hefur tekið upp, að ganga yfirleitt fram hjá samtökum íslenzkra sveitarfélaga við undirbúning þeirra mála, sem lögð eru fram á þingi og þau snerta. Þetta kom alveg greinilega fram í sambandi við tekjustofnalögin. Það sýndi sig þá, að um þau urðu hér á Alþ. miklu meiri umr. heldur en þurfti að vera, ef farin hefði verið sú venjulega og sjálfsagða leið að hafa samráð við Samband ísl. sveitarfélaga, áður en frv. var lagt hér fram á Alþ. Ég verð að telja það næsta furðulegt, að ríkisstj. á Íslandi skuli telja sig þess umkomna að standa þannig að málaundirbúningi, sem varðar jafn veigamikinn þátt í stjórnsýslu landsins og sveitarfélögin eru. Ég hygg, að það sýni sig, þegar til lengdar lætur og til framkvæmda kemur, að ákaflega erfitt er fyrir nokkra stjórn hér á landi að ætla að halda áfram þeirri stefnu, sem núv. hæstv. ríkisstj. hefur markað í þessum málum. Sveitarfélögin munu ekki láta bjóða sér þetta, og ég tel það ekki eðlilegt. Þau vilja af eðlilegum ástæðum nokkuð fá að segja til um, hvernig staðið er að þeim málum, sem eru kannske í grundvallaratriðum þeir málaflokkar, sem þau byggja starf sitt á. Ég er sannfærður um, eins og ég sagði hér áðan, að ef ríkisstj. hefði við undirbúning tekjustofnalaganna farið þá sjálfsögðu leið að hafa samráð við þessa aðila og skipa menn frá þeim í þá nefnd, sem undirbjó lögin, eða gefa þeim kost á að skipa menn í þá nefnd, sem undirbjó lögin, þá hefði málið verið allt miklu auðveldara og auðleystara og það hefði ekki þurft að taka marga mánuði að fá það samþykkt hér á Alþ. En ef hæstv. ríkisstj. vill viðhafa þessi vinnubrögð, þá verður hún auðvitað að taka afleiðingunum af því, að hér hljóta að verða miklar umr. um þessi mál. Þetta eru viðkvæm mál fyrir marga þm. Það eru margir þm., sem eru sveitarstjórnarmenn og hljóta að gæta hagsmuna sveitarfélaganna og hljóta því mjög að gagnrýna, þegar staðið er að málum eins og gert hefur verið, bæði í þessu tilfelli og því tilfelli, sem ég vitnaði til hér áðan í sambandi við tekjustofnalögin. Af einstökum greinum þessara laga hefur mest verið rætt um 13. og 14. gr., og er það eðlilegt. Þetta er það, sem snertir beint fjárhagshlið sveitarfélaganna. Ég verð nú að segja, að mig furðar nokkuð á því, að það skuli vera gert ráð fyrir því í frv., að sveitarfélögin eigi að leggja út allan lögreglukostnaðinn, þar til ríkisstj. þóknast að endurgreiða hann. Ég vil benda á í þessu sambandi, að orðið var við þeim tilmælum sveitarfélaganna, sem þau lengi eru búin að hafa á stefnuskrá sinni, að vinna að því, að lögreglukostnaður yrði að fullu greiddur úr ríkissjóði. Þegar orðið var við þeim tilmælum og gert ráð fyrir því í fjárlögum, að ríkissjóður yfirtæki allan lögreglukostnaðinn, var um leið gerð ráðstöfun til þess með tekjustofnalögunum að skerða tekjur sveitarfélaganna í samræmi við þau útgjöld, sem ríkið yfirtók og tók inn á fjárlög ríkisins. Það þýðir, að sveitarfélög hafa ekki við samningu sinna fjárhagsáætlana gert ráð fyrir neinum útgjöldum af lögreglukostnaði. Ef þau nú eiga að svara þessu út, þó að það sé ekki nema um einhvern óákveðinn tíma, þá verða þau að draga í land með önnur útgjöld hjá sér, annaðhvort verklegar framkvæmdir eða annað, sem hjá verður komizt að greiða meðan þessi skuld stendur óbætt frá ríkissjóði. Það er ekki eðlilegt, að sveitarstjórnarmenn vilji una svona aðför að sér, því að það er beinlínis verið að grípa inn í starf þeirra. Sveitarfélögunum er ætlað að gera fjárhagsáætlanir um hver áramót, og taka þau þá að sjálfsögðu tillit til þeirra útgjalda, sem þau vita um, að þau þurfa að inna af hendi. Nú hafa, hygg ég, öll sveitarfélög reiknað með því, að þau þyrftu ekki að leggja út þennan kostnað, lögreglukostnaðinn. A. m. k. veit ég um það, að í þeirri sveitarstjórn, sem ég á sæti í, var þessi liður, sem var allhár, sem eðlilegt er á þeim stað, felldur niður gjaldamegin í fjárhagsáætluninni í þeirri vissu, að bæjarsjóður þyrfti ekki að leggja þetta út. Ég hygg, að þannig sé því einnig varið með önnur sveitarfélög, að þau hafi einnig farið þannig að. Ég tel því mjög eðlilegt, að þegar Sambandi ísl. sveitarfélaga er sent þetta mál til umsagnar, þá mótmæli það mjög harðlega svona aðför að sveitarfélögunum. Þetta er gert til þess að torvelda þeim það starf, sem þeim samkv. lögum er ætlað að inna af hendi, og torvelda þeim kannske þær framkvæmdir og þá fyrirgreiðslu, sem allur almenningur ætlast til að þau standi fyrir. Þetta er, eins og ég sagði, dæmi um þá afleiðingu, sem stefna núv. ríkisstj. hefur í för með sér, að ganga fram hjá þessum málum við undirbúning þeirrar löggjafar, sem hér er lögð fram og snertir þessa aðila beinlínis og í mörgum tilfellum kannske í grundvallaratriðum. Það hlýtur að tefja alla fyrirgreiðslu mála hér á þingi og verða til þess að skapa ríkisstj. ekki eingöngu óþarfa fyrirhöfn, heldur er þetta beinn kostnaður, þegar þannig er staðið að málum, að þau eru miklu lengur til umr. hér á Alþ. Störf Alþ. beinlínis tefjast vegna þess, hvernig staðið er að undirbúningi málanna. Þetta kostar ríkissjóð auðvitað allverulegt fé, þegar þingstörf eru beinlínis tafin, vegna þess að ekki er staðið með eðlilegum hætti að undirbúningi mála, og sýndi það sig kannske einna greinilegast, eins og ég sagði áðan, í sambandi við afgreiðslu tekjustofnalaganna hér á Alþ. Þau þurftu að vera hér í þessari d., ef ég man rétt, í nokkra mánuði, og þó að þau að lokum færu út úr þinginu sem lög, vita allir, að þar var að sumu leyti um, ég vil segja hálfgerðan óskapnað að ræða og mjög vont að átta sig á því, hvernig þau mundu koma út í framkvæmd, og hygg ég, að enginn, hvorki þm. né sveitarstjórnarmaður viti það fyrr en búið er að jafna niður útgjöldum í sveitarfélögunum eða álögum í sveitarfélögunum, hvernig lögin munu raunverulega verka. Það má vel vera, að hæstv. félmrh. haldi, að þetta komi allt miklu betur út heldur en við hinir, en ég er alveg sannfærður um það, eftir því sem ég þekki til, að í mörgum tilfellum er þetta mjög misráðið, og ég hygg, að það komi út á allt annan veg heldur en þeir aðilar hafa gert ráð fyrir, sem lögin sömdu. En um þetta þýðir auðvitað ekki að deila. Þetta á eftir að koma í ljós, og þegar það liggur fyrir, sýnir það sig, hvort við höfum ekki haft rétt fyrir okkur, sem höfum haldið því fram að þarna hafi ekki verið rétt að staðið. Ég er sannfærður um, að það hefði verið hægt að ná mjög góðu samstarfi við sveitarfélögin við að breyta tekjustofnalögunum, ef það hefði bara verið farið fram á það við þau og þau fengið fulltrúa í þá nefnd, sem þetta gerði, og fengið að segja sitt álit á hlutunum, áður en það var lagt hér fram á Alþ., þannig að ríkisstj. er beinlínis að skapa sjálfri sér erfiðleika og tafir í störfum þingsins með því að standa þannig að málum og hljóta þm. að harma og víta það. Í sambandi við 14. gr., sem hér hefur einnig verið mjög mikið til umr., verð ég að segja, eins og hér hefur komið fram áður, að ég efast um, að þetta sé hægt að gera, þetta standist samkv. stjórnarskránni, að með einfaldri lagasetningu sé hægt að taka stórar eignir af félagssamtökum manna, því að sveitarsjóðirnir eru auðvitað sameign íbúa hvers sveitarfélags, og löggjafinn ætlar að semja um það lög, án þess að hafa við þau samráð, og taka þarna af þeim stórfelldar eignir. Ég efast um, að þetta standist, en ég skal nú ekki um það dæma. Ég er ekki lögfróður maður og vil ekki um það dæma, en mér sýnist, að þannig sé ekki hægt að fara að mönnum og taka af þeim eignir þeirra með lögum, ef það stangast á við stjórnarskrána. Lög nr. 21/1961 um héraðsfangelsin, þar sem ríkissjóður leggur fram tilskilinn hluta, mér sýnist, að í þeim lögum sé hægt að tala um framlög ríkisins. Ég sá nú ekki við fljótan yfirlestur, að talað væri um, að ríkissjóður væri þar eignaraðili, heldur að þarna væri um framlög ríkisins að ræða. Það má þó vel vera, að það sé þannig bókfært hjá ríkissjóði, að þetta sé talið á eignaskrá hjá honum. En þetta er vissulega talið á eignaskrá hjá sveitarfélögunum og kemur fram í þeirra reikningum og má vera, að það sé hjá ríkissjóði, en mér sýnist, að í lögunum sé þá talað um framlög til þessara mála, og ef svo er, þá er það alveg í samræmi við annað, bæði framlög til hafnarmála, framlög til skólabygginga og annað slíkt. Ég hygg, að öll sveitarfélög á landinu telji hafnarframkvæmdir sér til eignar, en ríkið geri það ekki, þannig að það fer ekki á milli mála og stendur nákvæmlega á sama, hvort það er eignfært hjá ríkinu eða ekki, þá er það a. m. k. að réttu lagi eignfært hjá sveitarfélögunum og er þeirra eign. Og þó að það stæðist lagalega að taka þetta af þeim án nokkurrar endurgreiðslu, tel ég ekki, að Alþ. sé það sæmandi að fara þannig að sveitarfélögunum að ætla að hrifsa þetta til sín. Það hefði þá a. m. k. átt að liggja fyrir, þegar orðið var við óskum sveitarfélaganna um, að ríkið yfirtæki lögreglukostnaðinn, þá hefði það átt að liggja fyrir samtímis, að sveitarfélögin ættu að afhenda þær eignir, sem lögreglan hafði til umráða. Það getur vel verið, að hægt hefði verið að ná samkomulagi um það á einhverjum grundvelli, ég skal ekkert um það segja. En hitt er óeðlilegt, að standa þannig að, eins og gert er, að verða við þessum tilmælum og koma svo með þennan bagga á eftir, ætla að hirða þær eignir, sem þarna er um að ræða og í mörgum tilfellum skipta ekki einasta hundruðum þús. kr., heldur kannske milljónum hjá sveitarfélögunum. Þetta eru engar aðfarir hjá Alþ. að standa þannig að málum og hlýtur það, eins og ég hef sagt, að torvelda mjög öll samskipti þeirrar ríkisstj., sem þannig stendur að þessum málum, við samtök sveitarfélaganna og hinar einstöku sveitarstjórnir víðs vegar um landið. Og eins og ég sagði, ef þetta er hægt, að nema burt það, sem í lögum er kallað framlög ríkisins til hinna ýmsu stofnana núna, fer ég að verða nokkuð uggandi um það, að við eigum kannske von á því síðar á þingi, ef núv. hæstv. ríkisstj. situr til langframa, að farið verði að ganga á aðrar eignir sveitarfélaganna, sem framlög hafa verið veitt til, og talið, að það sé heimild til þess að taka þessar eignir til baka, vegna þess að ríkissjóður á a. m. k. hluta ríkissjóðs, sem framlögin hafa verið notuð til taka það til baka aftur. Vonandi verður það ekki, en þetta verður þó fordæmi og væri í fullu samræmi við það, sem þessi lög gera ráð fyrir. Ég skal nú ekki halda uppi um þetta meira málþófi, en ég vildi mjög undirstrika og leyfa mér að benda hæstv. ríkisstj. á það, að hún er með svona aðförum við samtök ísl. sveitarfélaga að baka sjálfri sér fyrst og fremst erfiðleika. Hún er að tefja störf Alþ. og valda ríkissjóði þar af leiðandi óþarfa útgjöldum og þetta ber að harma, og ég ætla að vonast til þess, að þarna verði stefnubreyting á og ef hæstv. ríkisstj. þarf framvegis að breyta einhverjum lögum eða setja lög, sem varða sveitarfélögin, þá firri hún sjálfa sig þeim vanda, sem því fylgir að skapa sér andstöðu þeirra, og hafi samráð við þau við undirbúning þeirra laga, sem í framtíðinni kunna að verða sett í sambandi við starf sveitarstjórna og aðstöðu þeirra.



Herra forseti. Það mætti kannske ætla, að eðlilegt væri, þegar ég held áfram ræðu minni, að ég héldi áfram, þar sem frá var horfið, en ég er ekki vanur að slíta ræður mínar svona í sundur, þannig að margir tímar líði milli upphafs og endis, og þar sem ýmsir þm. voru ekki hér í dag, er kannske rétt að rifja örlítið upp það, sem ég sagði hér í upphafi ræðu minnar. Ég vakti í upphafi athygli á því, að mikið fjaðrafok hefði orðið hér á s. l. vori, bæði í dagblöðum og hér á þingi, út af grein, sem Þórir Bergsson tryggingastærðfræðingur birti og sendi sennilega öllum þáverandi þm., þar sem hann hélt því fram, að vísitölubinding húsnæðismálalána væri hrein ólög. Sagði jafnframt í þessari skýrslu hans, að þau jöðruðu við löghelgað okur, misrétti, og hann skoraði á hv. alþm. að leiðrétta þetta þegar í stað. Núverandi hæstv. félmrh. ásamt tveim öðrum þm. flutti þegar í stað, greinilega að lítt athuguðu máli, þáltill., þar sem skorað var á stjórnvöld að afnema þá þegar þessi okurlög, sem vísitölubindingin væri, og fór mörgum orðum um það í grg. með þessari þáltill., og vitnaði ég m. a. til grg., þar sem sagði m. a. á þessa leið, með leyfi forseta: „Ástæða er til að ætla, að gildandi lagaákvæði um vísitölutengingu lána Húsnæðismálastofnunar ríkisins leiði og hafi leitt til óþolandi misréttis lántaka úr Byggingarsjóði ríkisins miðað við aðra lántaka. Enn fremur, að raunvextir bindi þeim, sem fengið hafa lán úr sjóðnum á tímabilinu frá því er lán voru tengd vísitölu, nú slíka fjárhagsbagga, að þeir fái ekki undir þeim risið og þurfi hér því þegar í stað að breyta vaxtakjörum að lágmarki svo, að vextir Byggingarsjóðsins verði a. m. k. aldrei hærri en útlánsvextir banka.“ Þetta las ég upp í upphafi ræðu minnar hér fyrr í dag og væri kannske óþarfi að ítreka það, en ég geri það þó til að undirstrika þau stóru orð, sem voru viðhöfð, þegar þessi þáltill. var flutt af hálfu núverandi félmrh. á s. l. vori. Þessi þáltill. fékkst ekki afgreidd, en út af henni var gert mikið sjónarspil og það blásið upp, að þessi vísitölubinding væri mikil ólög, sem kæmu verst niður á efnalitlu og fátæku fólki, sérstaklega á launþegum, og ég leiddi rök að því hér fyrst í ræðu minni, að það væri full ástæða til að halda, að þessi áróður hefði haft mjög afgerandi áhrif í kosningabaráttunni og á kosningaúrslit í síðustu alþingiskosningum. Ég vakti líka athygli á því, að í framhaldi af þessu hefði verið tekið inn í málefnasamning ríkisstj. ákvæði eða loforð, sem gengi út á, að ríkisstj. hygðist afnema vísitölubindingu húsnæðislána. Vegna þessarar þáltill. og þessa loforðs í málefnasamningnum og hinna stóru orða þáverandi stjórnarandstöðu taldi ég eðlilegt og rétt, er líða tók á þing nú í haust, að spyrjast fyrir um það hér í þinginu, hvað liði þessu afnámi, og vitnaði þá til þess, að fyrrverandi ríkisstj. hefði farið þess á leit við Seðlabanka Íslands og Alþýðusamband Íslands að kanna, hvaða áhrif vísitölubindingin hefði á lánakjörin, og þá var sú spurning uppi, hvað þessar athuganir þessara stofnana hefðu leitt í ljós. Þessi fsp. kom til umr. hér á hinu háa Alþingi í nóv. s. l., nánar tiltekið 25. nóv. s. l., og þá upplýsti hæstv. félmrh., að þá þegar hefði borizt grg. frá Seðlabanka Íslands. Hún hefði borizt fyrir allgóðum tíma eða strax þá um haustið, en hins vegar hefði grg. Alþýðusambands Íslands ekki borizt fyrr en nokkrum dögum áður en þessi þáltill. kom til umr. á þingi. Það eitt út af fyrir sig er athyglisvert, sem ég raunar benti á í þessum umr. um fsp., að Alþýðusamband Íslands, sem á að gæta hagsmuna launþega, hefði ekki meiri hraða á athugunum sínum á þessu máli en svo, að það dróst í meira en hálft ár, að grg. kæmi frá sambandinu. Með tilliti til þess, að flm. fyrrnefndrar þáltill. voru þáverandi forseti Alþýðusambands Íslands og varaforseti og þeir drógu ekki úr því, hversu mikið misrétti þetta væri gagnvart launþegum, með tilliti til þessa var einkar athyglisvert, að ekki skyldi vera leitað frekar eftir skýrslu Alþýðusambandsins eða að Alþýðusambandið sjálft sýndi málinu ekki meiri áhuga, þegar allt. kom til alls, en svo, að það dró að skila athugunum sínum í meira en hálft ár. Þetta upplýsti ráðh. í svari sínu sem sagt, að skýrsla Seðlabankans hefði borizt fyrir alllöngu, en skýrsla Alþýðusambandsins hefði hins vegar borizt aðeins nokkrum dögum áður. Hann taldi, að ekki væri hægt að skýra frá niðurstöðum fyrr en grg. Alþýðusambandsins hefði verið athuguð. Hún hefði verið mikið plagg, í mörgum tölum og töflum, eins og ráðh. orðaði það, en hann taldi, að það þyrfti ekki að taka svo langan tíma, viku eða 10 daga, að vinna úr því og gaf í skyn, að vænta mætti niðurstöðu, vænta mætti till. af hans hálfu innan mjög skamms tíma. Í þessum umr. og í svari ráðh. kom það fram, að samkv. athugunum Seðlabankans hefðu lánakjörin ekki verið óhagstæðari en önnur lán húsnæðismálastjórnar. Hins vegar var það játað af Seðlabankanum, eins og ráðh. tók til orða, að þegar fram í sækti og um það leyti sem lánstíma lyki, væru þessi kjör ósambærileg, þ. e. óhagstæðari en önnur lánskjör húsnæðismálastjórnar. En eins og fram kemur í þessum ummælum, lá það fyrir, að eins og útreikningar sýndu, voru lánakjörin ekki orðin óhagstæðari á þeim tíma en önnur lán með almennum vöxtum. Samkv. beiðni las ráðh. upp frekari niðurstöður Seðlabankans, og sagði hann svo í svari sínu og las þá upp úr skýrslu bankans, með leyfi forseta: „Niðurstöður Seðlabankans og ályktanir þær, sem þeir draga af sínum útreikningum, eru á þessa leið: Hingað til, þegar liðin eru sjö ár af lánstímanum, eru lánskjörin enn ekki óhagstæð, en það er játað sem sé í svarinu, að þegar á lánstímann liði, þá standist þau ekki samjöfnuð við önnur lánskjör. - Ég tek þá þetta úr svörum seðlabankafulltrúanna, sem könnuðu málið“, sagði ráðh. „Þeir segja í fyrsta lagi: Greinilegt er, að greiðslubyrði lántaka vegna lána húsnæðismálastjórnar hefur létzt við þær breytingar á lánakjörum, sem framkvæmdar voru 1964, og enn frekar við breytingarnar frá 1968. Þetta er um liðna tíð. En sé litið á allt lánstímabilið og ekki aðeins fyrstu sjö árin, sbr. 1. lið að ofan, kemur í ljós, að lánskjör nr. 1, þ. e. þau lánskjör, sem giltu fram til ársins 1964, munu reynast lántaka hagstæðari en kjör þeirra þriggja lánaforma, sem reynd hafa verið frá þeim tíma. Samkv. lánskjörum nr. 1 bera um 4/5 hlutar lánsupphæðarinnar 81/4% nafnvexti, án allrar vísitölutengingar. Tenging 1/5 hluta láns við breytingar á framfærsluvísitölu að fullu ásamt 53/4 nafnvöxtum megna hins vegar ekki að hækka meðalvexti samkv. þessum lánskjörum upp fyrir meðalvaxtakjör annarra lánsforma húsnæðismálastjórnar, hvort sem þau hafa verið tengd vísitölu að fullu eða hálfu leyti. Í þriðja lagi. Á þeim tímamótum, þegar vaxandi vísitöluáhrifa fer að gæta og raunverulegar vaxtagreiðslur nálgast það að fara upp fyrir vaxtagreiðslur, sem miðast við nafnvexti eina, t. d. 81/4%, eykst óánægja lántakenda, sem við slík lánskjör búa. Samanburðurinn við aðra lántakendur verður óhagstæður og vill þá oft einnig fyrnast yfir, að vaxtabyrðin var hlutfallslega hagstæðari framan af lánstímanum, sem í byrjun lánstímans var talið mikill kostur. Í fjórða lagi. Til þess að forðast slíkan samanburð virðast a. m. k. tvær leiðir koma til greina, sem hefðu þann tilgang að jafna lánskjör á íbúðalánamarkaðinum í heild. A. Annars vegar kemur til greina, að vísitölutenging yrði almennt tekin upp gagnvart slíkum lánum. Felur sú leið í sér, að lífeyrissjóðir og aðrar þær lánastofnanir, sem slík lán veita, byðu upp á sömu lánskjör og húsnæðismálastjórnin. Þetta er fyrri kosturinn. B. Hins vegar gæti húsnæðismálastjórn afnumið alla vísitölutengingu lána, tekið upp nafnvexti eina, eins og lífeyrissjóðir og aðrar íbúðalánastofnanir gera í dag. Ef þessi leið yrði farin, yrði einnig að telja eðlilegt, að nafnvextir húsnæðismálastjórnarlána mundu ákvarðast af og verða þeir sömu og hjá öðrum lánastofnunum; eins og þeir eru á hverjum tíma, en af 1. flokks verðbréfum fara vextir allt upp í 9.5% í dag. Væru nafnvextir húsnæðismálastjórnarlána lægri en hinir almennu markaðsvextir, mundi það að sjálfsögðu hafa sín áhrif á útlánagetu Byggingarsjóðs ríkisins í framtíðinni. Á árinu 1970 námu vaxtatekjur sjóðsins 317.3 millj. kr. eða 26.3% af heildarráðstöfunarfé hans á því ári. - Þetta er úr svari fulltrúa Seðlabankans, sem könnuðu málið frá þeirri hlið", segir ráðh. síðan. Eins og ég hef bent á, var ekki hægt að vitna til skýrslu ASÍ á þessu stigi málsins, og enda þótt ráðh. hafi upplýst, að sú skýrsla hefði borizt viku eða 10 dögum áður en þessi fsp. var borin fram, þá hef ég ekki heyrt í umr. hér, - það má vel vera, að það sé misskilningur hjá mér eða misheyrn, - en ég hef ekki heyrt vitnað til skýrslu ASÍ, heldur hefur hæstv. ráðh. einkum og sér í lagi stuðzt við upplýsingar Seðlabankans. Þess vegna er mér nú spurn, hvort ekki sé hægt að fá upplýsingar um það, að hvaða niðurstöðu ASÍ hafi komizt, hvort niðurstöður þess séu svona í aðalatriðum þær sömu og Seðlabankinn kemst að eða hvort niðurstöðurnar séu þær, sem hæstv. ráðh. leyfði sér að fullyrða fyrir kosningar, að hér væri um ólög að ræða, hér væri um okurvexti að ræða, sem bindu lántakendum slíka fjárhagsbagga, að þeir fengju ekki undir þeim risið. Hver sem niðurstaða ASÍ hefur orðið, sem ég vildi nú gjarnan fá upplýst, þá hefur ráðh. vitnað til skýrslu Seðlabankans og reyndar tekið fram sjálfur, - ég lít á það sem hans persónulegu skoðun og reikna með, að það séu réttar niðurstöður, - að lánskjörin voru nú í haust a. m. k. ekki óhagstæðari en önnur lán, en yrðu síðan hugsanlega óhagstæðari, þegar fram í sækti. M. ö. o.: sú niðurstaða, sem fengizt hefur við þessa athugun, hefur leitt í ljós, að öll þau gífuryrði, sem viðhöfð voru fyrir kosningar, voru ekki á rökum reist og voru blekkingar einar, blásnar upp í þeim leiðinlega tilgangi að afla sér atkvæða til þess að komast til valda. Nú hef ég ekki borið fram þessa fsp. né heldur verið að tjá mig um þetta mál vegna þess, að ég sé á móti því að afnema vísitölubindingu húsnæðismálalána. Þvert á móti, ég taldi strax og imprað var á þessum málum í framhaldi af skýrslu tryggingastærðfræðingsins rétt, að þetta mál yrði kannað og gengið yrði úr skugga um það, hvort hér væri um okurvexti að ræða, og ef svo væri, ef þessi lán, þó að jafnvel væri ekki um að ræða okurvexti, en ef þessi lán leiddu til þess, að þessi lánskjör yrðu miklum mun óhagstæðari en önnur lán til fasteigna vegna verðbólgunnar, þegar fram í sækti, þá þyrfti að afnema þessa vísitölubindingu. Með þessu var ekki neinn dómur lagður á tilgang vísitölubindingarinnar. Ég veit, að góður hugur stóð að þeim breytingum og þeim ákvörðunum, sem gerðar voru í samráði við og jafnvel fyrir tilstuðlan launþegasamtakanna, og menn voru þá í þeirri góðu trú, að hægt væri að halda verðbólgunni svo í skefjum, að þessi vísitölubinding færi ekki úr hófi fram, en reynslan hefur sýnt annað. Því miður hefur þetta mistekizt, og þess vegna verðum við að læra af reynslunni og við verðum að horfast í augu við þær staðreyndir, að þetta hefur ekki þjónað nógu góðum tilgangi, og með tilliti til þess hvors tveggja er rétt að afnema þessa vísitölubindingu. Þá ákvörðun og þá afstöðu studdi ég. Þó að það skipti ekki miklu máli, hafði ég þá skoðun sem sagt fyrir kosningarnar, en án þess að vera með einhver gífuryrði. Og ég tel í rauninni, að þarna sé um að ræða mikið hagsmunamál, sérstaklega fyrir ungt fólk, sem er að hefja byggingar eða kaupa fasteignir í upphafi búskapar síns, og þetta komi harðast niður á ungu og efnalitlu fólki. Þess vegna gaf ég þessu sérstaklega gætur og var þeirrar skoðunar, að það þyrfti að gera þarna breytingar á.  Þótt ég sé sammála ráðh. um að afnema vísitölubindinguna og sé hlynntur þeirri stefnu, þá er ég ekkert endilega viss um það, hvort sú till., sem hér liggur fyrir um það að hinda vextina við 7.5%, sé rétt, hvort sú tala sé rétt og hvort hún komi betur út en það, sem nú er, eða einhver önnur vaxtabyrði. Ég hef enga aðstöðu til þess að dæma um það og reyndar er tekið fram af ráðh., að fyrir liggi miklir útreikningar og flóknar töflur og línurit hafi þurft til þess að sannfæra hann um, að þetta gæti staðizt. Þessa útreikninga, þessar töflur og þessi línurit hef ég ekki séð. Fulltrúar Sjálfstfl. í þeirri nefnd, sem hafði með þetta að gera, hafa sett fram aðra till., sem ég held að sé mjög athyglisverð. Ég get ekki heldur um það sagt, hvort hún sé endilega sú eina rétta, en það sýnir, að ýmsar hugmyndir eru uppi um það, hvernig skuli breyta þessu, og ég tel fulla ástæðu til þess að skoða það vel niður í kjölinn, og það segi ég vegna þess, að ég tel sem raunar er rétt, nægilegan tíma til þess að láta þessa athugun fara fram. Staðreyndin er nefnilega sú, hvort sem það var nú viljandi eða ekki gert, að dregizt hefur svo að leggja þetta mál fram, að það lá fyrir, að það mundi ekki nást í gegn, þannig að það kæmi til framkvæmda á þessu ári. Frv. var, að ég held, meira að segja lagt fram eftir að húsnæðismálalánin féllu í gjalddaga á þessu ári, og skal ég ekki gera því skóna, en ég tel það frekar slælega frammistöðu af hæstv. félmrh. að hafa nú ekki þann þrótt og kraft, sem hann er þó manna líklegastur til að hafa, til þess að leggja þetta mál fram fyrr, sérstaklega vegna þess, að skýrsla Seðlabankans lá fyrir nú þegar s. l. haust samkv. hans eigin upplýsingum og skýrsla ASÍ barst í nóv. s. l. Þá sagði ráðh. í umr. í nóv., að það tæki viku til 10 daga að fara yfir þessa skýrslu, og þá taldi hann ekki ósennilegt, að hægt væri að leggja fram einhverja till. í framhaldi af því, mjög stuttu eftir að skýrslurnar höfðu borizt, en nú er kominn miður maí og það eru liðnir sem sagt 41/2 mánuður, sennilega 5 mánuðir frá því að seinni skýrslan barst, án þess að nokkuð hafi bólað á breytingum. Ég segi, að ef það hefur verið vilji, raunverulegur vilji og áhugi hjá viðkomandi yfirvöldum að breyta þessu og bæta þarna um, hefði verið auðvelt að leggja fram þessi frv. fyrr, þannig að þau hefðu getað komið til framkvæmda strax á þessu ári. En umhyggjan fyrir lántakendum og fyrir þessu efnalitla fólki, sem átti nú að þurfa að greiða þessa vísitölubindingu og búa við þetta misrétti, var nú ekki meiri en svo, þessi umhyggja, að málið er dregið og saltað svo lengi, að það reynir ekki á framkvæmd þessara laga, ef þau verða samþ., fyrr en næsta ár, fyrr en 1. maí næsta árs. Allir þeir, sem búa við þessa óskaplegu vísitölubindingu í ár, þurfa að sæta henni áfram og greiða samkvæmt þessum lögum og þessum ákvæðum, sem nú gilda, vegna þess að lánin eru fallin í gjalddaga. Af þeim ástæðum í og með tel ég enga sérstaka ástæðu til þess að rjúka með þetta mál í gegn núna, að ég held frekar að óathuguðu máli. Nú getur vel verið, að niðurstaðan verði sú, þegar búið er að athuga þetta mál betur, að rétt sé að mæla með 7.5% vöxtum, en við skulum bara fá tækifæri til að skoða það, og ég tel það vera í samræmi við þingræðislegar reglur og jafnvel skyldu framkvæmdavaldsins að virða þjóðþingið það mikið, að það fái tíma til þess að skoða svo stórt mál sem þetta er og hafa til þess tíma. Það er nefnilega svo í þessu máli eins og allt of mörgum öðrum, að málin eru látin dragast og ekkert bólar á þeim, þótt þau séu að margra manna mati mjög mikilvæg og snerti mjög margt fólk í þessu landi. En síðan þegar ráðh. og stjórnendum þóknast, demba þeir frv. hér yfir Alþ. og ætlast til þess, að þau séu samþ. og jafnvel nánast á einni nóttu. Þessi vinnubrögð fordæmi ég. Ég hafði haldið, þegar ég kom hingað inn á þingið, að ég væri hingað kominn til þess að vinna að málum og skoða þau ofan í kjölinn og afgreiða ekki neitt frá þinginu, nema ég væri sannfærður um það sjálfur, að það væri skynsamlegt og til bóta í þessu þjóðfélagi. Eins er það með þetta mál. Þetta er stórt mál, þetta snertir mjög margt fólk, þetta skiptir mjög miklu máli, hvernig kjörum húsnæðismála er varið, og þess vegna held ég, að það sé full ástæða til þess að skoða þetta mál virkilega og það sé gert af tilheyrandi nefndum hér í þinginu. Þær fái til þess góðan tíma, þær fái til sín öll þau gögn, sem um er að ræða, skýrslur, töflur, línurit og hvað eina. Ég skal þá ekki dvelja lengur við þetta - já, það var nú mjög ánægjulegt að fá þetta línurit. Ég veit nú ekki, hvort ráðh. er það glöggur maður, að hann geti áttað sig á svona línuriti, þó að þau séu nú mjög einföld, en við getum kannske skoðað það sameiginlega hér í pontunni, úr því að það er verið að rétta þetta að mér. Er ætlazt til þess, að ég átti mig á því núna í pontunni? Má ég kannske fá tíma til að skoða það?  En það eru nefnilega fleiri ákvæði í þessu frv., sem ráðh. kallar smámál, en í mínum augum skipta þó nokkru máli og eru reyndar kjarni þess og ástæðan til þess að þetta frv. er borið fram. Ég leyfi mér að halda því fram, að það sé allt annað en þessi vísitölubinding, sem hafi ráðið ferðinni á þessu frv. og valdið því, að þetta er keyrt í gegn, þvingað í gegnum þingið núna á síðustu dögum, fram á nótt, og það séu ástæður, aðrar og jafnvel ómerkilegri. Þegar ég talaði um önnur ákvæði, þá á ég einkum við skipan húsnæðismálastjórnar og skipan stjórnar verkamannabústaða. Ég vil nú, vegna þess að það er kjarni þessa máls, geyma það þangað til í lok ræðu minnar, en víkja áður að húsnæðismálum almennt og láta í ljós óánægju mína yfir því, að ekki skuli vera lagðar fram, nú þegar loksins kemur eitthvert frv. frá hæstv. félmrh. um húsnæðismál ítarlegri eða merkilegri tillögur um lausn á húsnæðismálum eða aðrar hugmyndir en raun ber vitni. Eins og fram hefur komið í þessum umr., þá er ekkert minnzt á það, hvernig leysa skuli fjármagnsþörf þessarar stofnunar. Þó virtist hæstv. félmrh. vera ljóst strax í haust, að við blasti mikið vandamál. Hann hefur reyndar vikið sjálfur að því hér í umr., en hann gerði það hér í ræðu sinni 23. nóv. s. l., þar sem hann vakti athygli á því, að á árinu 1970 hafi vaxtatekjur Byggingarsjóðsins numið 317.3 millj. kr., eða 26.3% af heildarráðstöfunarfé hans á því ári, og vissulega velti hann því fyrir sér með réttu, hvernig leysa skyldi fjármagnsþörf þessa sjóðs, ef lánskjörum yrði breytt, vegna þess að með afnámi vísitölubindingarinnar og breytingu á vaxtakjörum mundu hugsanlegar tekjur sjóðsins rýrna, og eitthvað þyrfti sannarlega að koma þar á móti. En að þessu er ekki vikið í frv. og þrátt fyrir fsp. frá hv. þm. hér í umr., þá hafa ekki fengizt glögg svör við því, hvernig hæstv. félmrh. hygðist leysa þennan vanda. Hann hefur einfaldlega sagt: Þegar ég tók við sjóðnum, var hann næstum því tómur. Og þetta er allt saman arfur frá viðreisninni. Hvernig ég leysi það, er annað mál. - Hann talar um, að hann sé í viðræðum við lífeyrissjóðina og óski eftir samningum við þá m. a., en allir mega þó sjá, að þrátt fyrir eitthvert hugsanlegt samkomulag við þá, leysir það ekki þá fjármagnsþörf, sem blasir við Húsnæðismálastofnuninni, Byggingarsjóðnum. Vissulega kemur fleira til athugunar, þegar maður ræðir um húsnæðismál. en fjármagnsþörfin ein og fjárþörf sjóðsins. Húsnæðismál hafa verið til umr. áður hér á landi svo lengi sem ég man eftir. Að vísu er ég nú ekki gamall maður, en mér skilst, að um það hafi verið eilíft karp og eilífar umræður svo lengi sem elztu menn muna, hvernig leysa skyldi húsnæðismál þjóðarinnar og ráða við stöðuga verðbólgu á fasteignamarkaði. Enn fremur hafa menn haft áhyggjur af stöðugt hækkandi húsnæðiskostnaði, byggingarkostnaði, viðhaldskostnaði og sköttum á húsnæði. Menn hafa haldið því fram, að frumorsakir fyrir háum húsnæðiskostnaði hafi verið skortur á grundvallarrannsóknum og miðlun á þeim, fjármagnsmyndun og lánakerfi hafi ekki verkað örvandi á viðleitni til lækkunar. Verðbólga og skortur á verðvitund hafi stuðlað að kröfum neytenda umfram kaupgetu og ekki hvað sízt hafi skort á valmöguleika almennings til arðbærrar eignamyndunar, sem hafi stuðlað að umframfjárfestingu íbúðarhúsnæðis. Síðast þegar gerðar voru breytingar á lögum um Húsnæðismálastofnun ríkisins, voru þær nokkuð veigamiklar og þ. á m. voru tekin inn í þau margvísleg ákvæði um hlutverk þessarar stofnunar, hvað snertir rannsóknastarfsemi og fræðslu, skipulagsmál, tæknimál, að sjálfsögðu fjármál, félagsmál og fleira. Að mínu viti er löggjöfin um Húsnæðismálastofnunina nokkuð fullkomin. Það, sem hefur skort á, er framkvæmdin, og ég átti þess von, þó að ég að vísu hafi nú ekki allt of mikla trú á þessari ríkisstj., þá hafði ég þó átt von á því, að hún stæði við þá yfirlýsingu sína í málefnasamningnum að gera ráðstafanir til að lækka óhóflegan húsnæðiskostnað almennings, m. a. með lækkun byggingarkostnaðar, hagstæðum lánum og eins og segir afnámi vísitölubindingar húsnæðismálalána. Ég hafði sem sagt reiknað með því, að gert yrði eitthvert átak til þess að bæta úr vandamálum húsnæðismála, en það er nú öðru nær. Á þessu þingi hafa meira að segja verið lagðar fram af hálfu stjórnvalda tillögur, sem hafa orðið að lögum, sem beinlínis draga úr möguleikum fólks til þess að koma sér upp eigin húsnæði. Nú var það mjög athyglisvert hér í umr. í vetur, reyndar um önnur mál um leiguhúsnæði á vegum sveitarfélaga, það var mjög athyglisvert, að stjórnarsinnar ýmsir, þ. á m. hæstv. félmrh., lýstu því yfir, að þeir væru mjög eindregið hlynntir þeirri skoðun, hlynntir þeirri stefnu, að almenningur á Íslandi skyldi eignast sínar eigin íbúðir og skyldi almennt búa í eigin húsnæði. Þessari yfirlýsingu fagnaði ég, vegna þess að hún er í samræmi við mínar skoðanir, og ég tel það reyndar vera eina grundvallarforsendu þess, að virkt lýðræði sé á Íslandi, að einstaklingarnir séu efnahagslega sjálfstæðir, og stærsti þátturinn í efnahagslegu sjálfstæði er einmitt það, að fólk sé sjálfs sín ráðandi og búi í eigin íbúðum. En á sama tíma sem hæstv. félmrh. og ýmsir aðrir stjórnarsinnar lýsa þessu yfir sem skoðun sinni og stefnu, að menn skuli búa í eigin húsnæði, þá eru lagðar hér fram á þingi, eins og ég sagði áðan, ýmsar tillögur, sem stefna í þveröfuga átt, og ég vil nefna aðeins örfá dæmi máli mínu til sönnunar. Þegar skattalagafrv. voru lögð fram, þá var það einn liðurinn í þeim að byggja á og miða við breytt fasteignamat, sem leiddi til þess, að fasteignaskattar á íbúðarhúsnæði m. a. hækkuðu mjög stórlega og það voru tillögur um það hér í upphafi, það var í fyrstu frv., þá voru tillögur um það, að fasteignaskattar af íbúðarhúsnæði yrðu 1%, ef ég man rétt, og það var ekki svo lítil hækkun, þegar tekið er tillit til þess, að fasteignamatið, grundvöllur fasteignaskattanna, hafði stórkostlega hækkað. Það var nú horfið frá þessu og fasteignaskattar á eigin íbúðarhúsnæði voru lækkaðir niður í 0.5%, en síðan var gefin heimild til þess að hækka mætti og leggja á þessa fasteignaskatta upp í 0.75%, ef sveitarfélögin þörfnuðust þess, og skattafrv. voru byggð þannig upp hvað þetta snerti, eins og ég benti á í umr. hér í vetur, þau voru byggð þannig upp, að sveitarfélögin voru knúin til þess að nýta sér þessa heimild til hækkunar eða til álagningar, vegna þess að í þessum skattafrv. var tekið fram, að ef tekjustofnarnir eins og þeir lágu fyrir mundu ekki duga upp í fjárþörf eða rekstrarkostnað viðkomandi sveitarfélaga, mætti sækja um aðstoð m. a. úr jöfnunarsjóðnum, en ekki þó fyrr en þessar álagsheimildir hefðu verið nýttar, þannig að það fór ekki á milli mála, að það var mjög hvatt til þess og knúið á um það að nýta þessar álagsheimildir, en hvað sem þeim líður, þessum álagsheimildum, eru þessir fasteignaskattar vissulega ekki til þess fallnir að örva fólk til þess að eignast sínar eigin íbúðir, til þess að hvetja fólk til þess að festa kaup á eigin íbúðarhúsnæði. Sömuleiðis var fellt niður í frv. ríkisstj. það ákvæði, sem hefur verið í skattalögum til þessa tíma, að vaxtagreiðslur vegna lána, fasteignalána af húsnæði, væru frádráttarbærar frá sköttum. Þetta var fellt niður hvað snertir útsvörin, og hvað þýðir þetta? Það þýðir, að ungt fólk, sem hefur ráðizt í að byggja sér íbúðir og hefur ekki sízt gert það einmitt með tilliti til þessara frádráttarmöguleika, hefur núna enga möguleika til þess að draga vexti frá, og sést bezt og mjög ljóst, hversu þetta er veigamikið spor eða alvarlegt spor aftur á bak einmitt fyrir þennan hóp þjóðfélagsins. Ég leyfði mér við afgreiðslu á þessum skattafrv. ásamt hv. 3. þm. Sunnl. að bera fram mjög hóflega brtt., sem gekk út á það, að vextir af fasteignum væru frádráttarbærir og ekki þó, að það væri opið í alla enda, heldur var þessi brtt. bundin við það, að lánin væru tekin út á eigin íbúðir eingöngu, og líka var gerð sú takmörkun á þessari brtt. okkar, að eingöngu var um að ræða fasteignalán, þ. e. lán frá húsnæðismálastjórninni og lán frá lífeyrissjóðum, sem eru sérstaklega veitt út á fasteignir og með veðum í viðkomandi fasteign. Þessi hóflega till., sem vissulega fór ekki fram á mikið, var kolfelld hér af stjórnarsinnum, sem sýndu þar með hug sinn til hins unga fólks, sem hefði getað notað þetta ákvæði hvað bezt. Þessi afgreiðsla á þessari till. var enn eitt sporið frá þeirri stefnu, sem þó er rekin í orði, að allir eigi að búa í eigin húsnæði. Nú í vetur hefur hæstv. ríkisstj. líka tekið ákvarðanir, sem draga úr möguleikum til þess að örva húsnæðisbyggingar og gera fólki mögulegt að eignast eigin íbúðir, og það er sú ákvörðun ríkisstj. að takmarka gjaldfrest á gjaldeyri hvað snertir innflutning byggingarvara, sem þýðir það, að innflytjendur á byggingarvörum, sem selja allar hinar almennu byggingarvörur, - það þarf ekki að nefna einstaka sjálfsagða hluti, sem þurfa að vera í íbúðum, - þessir byggingarvöruinnflytjendur hafa ekki lengur möguleika til þess að lána íbúðabyggjendum, þegar þessar vörur eru keyptar. Ef einhver ung hjón ganga inn í einhverja byggingarvöruverzlun og ætla að kaupa t. d. tæki í eldhúsið, þá þurfa þau nú að borga þetta út í hönd. Áður fyrr var hægt að fá gjaldfrest á þessu og það voru einmitt afborgunarskilmálarnir, sem hafa gert fólki kleift að ráða við slíkar byggingar, að þurfa ekki að greiða allt út samstundis, heldur að vinna hörðum höndum fyrir því og reyna að borga þetta niður smám saman. Það er sú stefna, sem hefur verið hér uppi og sú stefna, sem á að vera uppi, að hjálpa fólki til að byggja yfir sig. En þessar ráðstafanir allar stefna í þveröfuga átt. Af því að hér er verið að ræða um húsnæðismál og ég er nú kominn hingað upp í ræðustól, þá vildi ég nota tækifærið og spjalla örlítið meira svona almennt um húsnæðismál og fitja upp á ýmsum hugmyndum, sem mér finnst alveg vera þess virði að komi til umr., þegar svo stórt og veigamikið mál er á dagskrá, hugmyndir, sem eru ekki endilega mínar og ég bara drep hér á af handahófi og ég hef fundið vera þess eðlis, að hægt væri að taka til athugunar. Það hefur t. d. verið bent á, að full ástæða væri til að rannsaka í auknum mæli notagildi byggingarefna og kynna þær niðurstöður jafnóðum, þannig að það mætti með þessum hætti bæta upplýsingaþjónustu til kynningar á nýjungum í byggingarefnum og tækni, og það er enginn vafi á því, að slíkar rannsóknir og slík upplýsingaþjónusta mundi hvetja byggjendur, bæði atvinnumenn í byggingariðnaðinum og einstaklinga, til þess að taka þessa upplýsingaþjónustu og þessar rannsóknir til athugunar og nota þær í sína þágu og það mundi áreiðanlega leiða til lækkaðs byggingarkostnaðar. Þá hefur verið bent á, að full ástæða sé til að rannsaka skipulag í þéttbýli og í því sambandi íbúðaform við hérlendar aðstæður. Ég benti hér á það fyrr í ræðu í dag, að fyrir okkur Reykvíkinga væri frekari útþensla borgarinnar ekki sérstaklega ábatasöm og hver viðbótaríbúi hér í Reykjavík kostaði jafnvel helmingi meira en viðbót íbúa á öðrum stöðum landsins. Nú er öllum ljóst, að Reykjavík hefur þanizt út um holt og hæðir og byggð eru heil hverfi með ótrúlegum hraða, hverfi, sem sumir kalla eingöngu svefnstaði, og skipulag og arkitektúr á þessum hverfum hefur mjög verið gagnrýnt og talið, að það muni ekki þjóna nútíma félagsfræðilegum hugmyndum, hvernig þessi hverfi eru uppbyggð. Nú legg ég engan dóm á það, hvernig byggja eigi upp slík hverfi, en vissulega hlýtur það að vera eitt af stærstu verkefnum Húsnæðismálastofnunar ríkisins að taka slíkt skipulag til athugunar, bæði frá byggingarfræðilegum sjónarhóli, fjárhagslegum sjónarhóli og líka félagsfræðilegum sjónarhóli. Þetta hlýtur að vera afskaplega stórt mál sem krefst mikillar athugunar og ætti að athuga, þegar talað er um byggðastefnu hér á landi, hvort sem það heyrir undir þessa merkilegu nefnd, sem nú er búið að kjósa og á að taka til athugunar staðarval stofnana, en það breytir ekki því, að þarna er um að ræða verkefni, sem vissulega hefur verið vanrækt. Þá hefur verið talið nauðsynlegt, að aðilar á vegum Húsnæðismálastofnunar ríkisins annars vegar og svo byggingariðnaðarins almennt hins vegar störfuðu þannig, að þeir væru hvetjandi og leiðbeinandi um nýjungar og endurbætur í byggingariðnaði. Það hefur verið bent á, að aðilar sem þessir hafi miklar skyldur, þar sem þeir hafi lykilaðstöðu til áhrifa í framfaraátt á þessum vettvangi, og það er vissulega rétt. En að mínu viti hefur mjög skort á, að nokkurt frumkvæði hafi verið sérstaklega af hálfu Húsnæðismálastofnunar ríkisins, sem ég tel að eigi að leiða í þessum efnum. Það hefur mjög skort á, að þeir hafi verið hvetjandi og leiðbeinandi um nýjungar og endurbætur í byggingariðnaði. Þá hefur verið vakin athygli á því, að skapa þyrfti möguleika á því, að fagmenn í byggingariðnaðinum gætu endurhæft sig, og það er nú meira kannske verkefni byggingariðnaðarins sjálfs að stuðla að því, að viss endurhæfing fari fram. Það er á þessum vettvangi eins og öðrum í þjóðlífinu, að það er þörf á örum framförum, tæknibreytingum, og menn verða að hafa sig alla við, ef þeir eiga að fylgjast með þróun þeirra mála og geta tekið við öllum nýjungum og fært sér þær í nyt. En ég held, að Húsnæðismálastofnun ríkisins ætti að hafa vakandi auga með allri þeirri tækni, þeim tækninýjungum, sem eiga sér stað á vettvangi byggingariðnaðarins, og stuðla að því, að fagmenn gætu endurhæft sig svo, að þeir gætu nýtt sér þessar nýjungar. Ég minntist hér áðan á útþenslu Reykjavíkurborgar. Ég tók hana nú sem dæmi, en það er vissulega atriði, sem þyrfti að athuga, samspil sveitarfélaga og Húsnæðismálastofnunar, vegna þess að það hlýtur auðvitað að skipta miklu máli að hafa samræmi í ákvörðunum sveitarfélaga annars vegar og Húsnæðismálastofnunar ríkisins hins vegar, þegar sveitarfélögin taka ákvörðun um það, hversu mikið fjármagn á að fara til uppbyggingar nýrra hverfa og þá nýrra byggingaframkvæmda, og svo hins vegar er Húsnæðismálastofnun að taka ákvörðun um það, hversu mikið fjármagn hún á að veita til húsnæðismálalána. Ég hef sjálfur haft persónulega reynslu af þessu, hversu óhagkvæmt og mikið ósamræmi getur oft verið í þessum aðgerðum og ákvörðun slíkra yfirvalda.

Hvað ætlar þú að halda lengi áfram?

Ja, ég held nú bara áfram, þangað til ég er búinn að ljúka máli mínu.

Ekki samtal.

Nei, ekki svo lengi sem þrekið endist, því að þá þyrftum við að vera að fram á morgun. Já, ég var að minnast á samspil ríkis og sveitarfélaga og það, hversu nauðsynlegt það væri, að þar væri haldizt í hendur, og var að minnast á mína persónulegu reynslu í því sambandi vegna starfa minna hjá Reykjavíkurborg. Þar hafði ég með að gera ásamt öðrum að sjálfsögðu að undirbúa fjárhagsáætlanir hjá Reykjavíkurborg, taka ákvarðanir um það, í hvaða nýbyggingar skyldi ráðizt, og þegar ég tala um nýbyggingar, á ég við ný hverfi, undirbúning nýrra hverfa, sem felur í sér, að það þarf að leggja til fé í götur og ræsi og gera lóðir byggingarhæfar. Þessar ákvarðanir hjá Reykjavíkurborg voru teknar alveg sjálfstætt, án þess að samráð væri haft við Húsnæðismálastofnun. Það má kannske segja, að það sé sök borgaryfirvalda, en þarna á Húsnæðismálastofnun ríkisins að hafa frumkvæði og forustu í þessu samráði, sem þarna þarf að vera. Ég er ekki að halda því fram, að Húsnæðismálastofnunin eigi að segja sveitarfélögum fyrir um það, hvað þau eigi að byggja, í hvaða framkvæmdir þau eigi að ráðast, en það verður að vera samræmi í þeim ákvörðunum, sem teknar eru á þessum vettvangi. Þannig er það t. d. með Reykjavíkurborg, að ef hún tekur ákvörðun um að auka stórkostlega nýbyggingar í borginni og gera mörg hundruð lóðir byggingarhæfar, þá hlýtur það að sjálfsögðu að leiða til mjög aukinna lánsumsókna hjá Húsnæðismálastofnuninni. Þessa varð mjög vart núna eftir að við náðum okkur aftur á strik eftir efnahagsörðugleikana. Þá fylltist fólk aftur bjartsýni, - það var nú reyndar áður en þessi núverandi ríkisstj. tók við, þannig að mönnum fannst nú ágætt og gaman að lifa, þó að hún væri nú ekki tekin við stjórnartaumunum, - og bjartsýni ríkti á þessum vettvangi eins og víðar strax á vormánuðum 1969, og þá gerði borgarsjóður mikið átak til að undirbúa ný hverfi í Reykjavík. Það leiddi til þess, að stórkostlega jukust umsóknirnar hjá Húsnæðismálastofnun ríkisins og það svo, að hún átti í fullum erfiðleikum með að sinna þeim umsóknum, og það er kannske ekki minnsta ástæðan fyrir því, að Byggingarsjóðurinn stendur nú höllum fæti. Samstarfs ríkis og sveitarfélags á þessu sviði er því full þörf. Menn hafa bent á kosti útboða og þar hafa menn sett fram, að stefnt skyldi beinlínis að því, að sem flestar opinberar framkvæmdir séu boðnar út. Ég er mjög eindregið á þeirri skoðun, og ég vil minna á, að nú í vetur lagði ég fram þáltill. hér í Sþ., þar sem skorað var á ríkisstj. eða gerð till. um, að skorað yrði á ríkisstj. að breyta lögum um opinberar framkvæmdir, svo að teikningar á opinberum byggingum skyldu boðnar út. Á þessari tillögu minni og þeirri hugmynd, að flestar opinberar framkvæmdir skuli boðnar út, er enginn eðlismunur. Það er skoðun mín, að heppilegt sé að fara þessa leið og reynslan hefur reyndar sýnt okkur það og sannað á fjölmörgum sviðum, að þegar öllu er á botninn hvolft, leiða útboð ekki aðeins til ódýrari framkvæmda, heldur líka hagkvæmari og hraðari vinnubragða og oftast nær, held ég, nema í undantekningartilfellum. betri vinnubragða. Í þessu sambandi er vert að minnast á það átak, sem gert hefur verið hér á landi með framkvæmdanefndinni svokölluðu, því átaki sem stuðlaði að því að bæta úr húsnæðisþörf og laga kjör launþega hvað snertir húsnæðismál, og í framhaldi af því var ráðizt í hinar mjög stórfelldu framkvæmdir í Breiðholti, Breiðholtsframkvæmdirnar svokölluðu. Af þeim framkvæmdum má ýmsan lærdóm draga. Um þetta var mjög deilt hér á síðasta þingi, mönnum sýndist sitt hvað og sýnist sjálfsagt sitt hvað enn, og var þá einkum deilt um það, hvort þessar framkvæmdir hefðu verið ódýrari með því að láta framkvæma þær með þeim hætti, sem gert var, eða að snúa sér áfram til hinna einstöku byggingarframkvæmdamanna, sem fram til þessa höfðu ráðið ferðinni í byggingarmálum hér á landi. Að mínu viti leiddu þessar ráðstafanir það í ljós í fyrsta lagi, að sjálfsögðu var mikil þörf fyrir launþega að fá slíka aðstoð, það hefur ásóknin í þessar íbúðir sýnt og sannað, og þessar ákvarðanir um hagkvæmari kjör til þessa fólks hafa jafnframt sannað ágæti sitt. En þessar framkvæmdir sýndu líka, að framkvæmdir þeirra, sem höfðu staðið í byggingariðnaði, sumir hafa kallað þá braskara eða öðrum slíkum nöfnum, þessara manna, sem höfðu sætt mikilli gagnrýni fyrir eins og ég segi brask og fyrir að sprengja upp fasteignaverð, það kom í ljós, að framkvæmdir þeirra og sá byggingarmáti, sem viðhafður var af þeirra hálfu, var engu síðri en þær stórfelldu framkvæmdir, sem gerðar voru á vegum Breiðholtsáætlunarinnar, vegna þess að bæði kom í ljós, að þau hús, sem byggð voru á vegum einstaklinga, voru ekki lakari að gæðum en þau, sem byggð voru á vegum framkvæmdanefndar, og það kom líka í ljós, að þeir gátu boðið upp á íbúðir og íbúðakaup, sem voru ekki á verri kjörum heldur en framkvæmdanefnd bauð upp á. Þá er ég að undanskilja að sjálfsögðu þá sérstöku fyrirgreiðslu, sem launþegar fengu, en það, sem ég á við, er, að byggingarkostnaðurinn sjálfur var ekki meiri hjá einstaklingunum en framkvæmdanefnd, þrátt fyrir margvíslega fyrirgreiðslu af hálfu hins opinbera til framkvæmdanefndarinnar. Þessi reynsla okkar sýnir, að það er rangt að hverfa með öllu frá því, að einstaklingar, einstakir byggingarmeistarar eða félög á þeirra vegum byggi upp fjölbýlishús t. d. hér á landi, en hitt er annað mál að það þarf vissulega mjög að stuðla að því, að þessir menn geti haldið uppi eðlilegum rekstri og byggt með þeim hætti, að þeir þurfi ekki að búa við lakari kjör heldur en aðrir byggingaraðilar hér á landi. Mörg atriði hafa verið nefnd til þess að veita þessum einstaklingum eða byggingarmönnum viðeigandi og réttmæta aðstoð, og þá er ég ekki að tala um neina ölmusu eða einhverja sérstaka fyrirgreiðslu, heldur bara þannig fyrirgreiðslu, að þeir geti rekið þennan atvinnurekstur með eðlilegum og heiðarlegum hætti. Og þá kemur í fyrsta lagi til fyrirgreiðsla frá Húsnæðismálastofnun ríkisins um lán til framkvæmdanna. Að vísu var ákveðið hér við síðustu breytingu húsnæðismálastofnunarlaganna að veita sérstök framkvæmdalán, en í ljós hefur komið á þeim tveimur árum, sem liðið hafa, að byggingarmeistarar hafa ekki almennt notfært sér þessi framkvæmdalán og hafa ýmis vandkvæði komið upp í því sambandi, sem ég ætla nú ekki að fara að þreyta þd. á að rekja,  Ein hugmynd í þessu máli, húsnæðismálunum, er kannske ofar flestum öðrum, hugmynd, sem komið hefur fram frá m. a. ráðstefnu, sem haldin var á vegum Sjálfstfl. um húsnæðismál hér fyrir 2–3 árum síðan. Hún gengur út á það, að stofnaður verði nýr flokkur spariinnlána við innlánsstofnanir, sem „veiti innlánaaðilum forgangsrétt til byggingarlána, enda verði komið á almennu verðtryggingarkerfi“, eins og segir í þessari ályktun ráðstefnunnar. Ég tel þessa hugmynd mjög athyglisverða, að veita því fólki forgang til byggingarlána, sem hefur lagt fé inn í innlánsstofnanir, lagt fé þar inn sem sparifé og það mundi þjóna því hvoru tveggja að stuðla að auknum sparnaði í þessu landi og gæti hugsanlega orðið einn liðurinn í því að draga úr verðbólgunni og svo hins vegar að veita því fólki, sem sýnir slíkt fordæmi, forgangsrétt til lánanna, þegar að því kemur, að það þurfi að fara að koma sér upp sínu eigin húsnæði. Eitt af því, sem hefur verið mest áberandi í húsnæðisbyggingarmálum Íslendinga, er, hversu einstaklingarnir eða húsbyggjendurnir hafa tekið haldan þátt sjálfir í að byggja húsin, það hefur fólkið gert í sínum frítímum og unnið hörðum höndum að byggingu hússins, húsbóndinn og húsmóðirin, börnin, jafnvel vinir og vandamenn, og það hefur satt að segja oft sett mjög sérkennilegan og skemmtilegan blæ á þau fjölmörgu hverfi, sem hafa risið hér upp í Reykjavík á síðustu árum, að sjá hið iðandi líf um helgar og á kvöldin þessa fólks, sem þannig vinnur að sínum eigin húsbyggingum. Nú er það aftur rétt, að það er slæmt, að fólk þurfi að slíta sér út og eyða frítíma sínum í það að hýrast niðri í húsgrunnum og þræla sér kannske út með þeim afleiðingum að sitja uppi með magasár loksins þegar það kemst inn í stofuna. Enda þótt það hljóti að vera tilfinningalega afskaplega skemmtilegt fyrir fólk að geta þannig raunverulega byggt hús sín sjálft, þá er það um leið slæmt, ja, bæði heilsunnar vegna og eins líka vegna hins, að fólk nýtur að sjálfsögðu ekki á meðan annarra þátta í menningarlífi, menntalífi og öðru, sem það ella gæti notið í sínum frítímum. Um leið og ég hef ekkert í sjálfu sér á móti því, að fólk geti unnið að eigin húsbyggingum og ætti jafnvel að geta gert það þannig, að það fái þá eigin vinnu til frádráttar við skattframtal, sem er nú reyndar ekki lengur hægt, þá þyrfti að stuðla að einhvers konar hagræðingu og einhvers konar fyrirgreiðslu á þann máta, að það drægi úr þeirri óskaplegu nauðsyn, sem er á því í dag, að einstaklingarnir stundi svo mikið eigin íbúðarbyggingu. Þetta er þjóðfélagslegt vandamál vildi ég segja, sem hefur sína kosti og sína galla, sem dregur ekki úr þeirri meginstefnu, að fólkið eignist sínar eigin íbúðir, en er þó fyrir hendi engu að síður, og þyrfti vissulega að finna leiðir út úr þeim ógöngum, ef svo má að orði komast. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að lánveitingar til eldri íbúða hækki úr 50 millj. upp í 70 millj. Að vísu er þar ekki um verulega hækkun að ræða miðað við þá heildarupphæð, sem þessi byggingarsjóður lánar á ári hverju. En þetta er að vísu spor í rétta átt, og ég tel hiklaust, að það eigi stórkostlega að auka lánveitingar til eldri íbúða, það eigi að auðvelda fólki í gegnum lánakerfið að kaupa eldri íbúðir. Þetta er augljóst, þegar við lítum yfir bæi og borg hér á landi, þegar við sjáum, hvernig þróunin er, ávallt á þá leið, að bæirnir þenjast út, ný hverfi rísa á sama tíma sem eldri hús standa jafnvel auð eða á kannske með eina eða tvær manneskjur.

Ég vil nú öðru sinni fara þess vinsamlega á leit við hv. ræðumann, að hann geri hlé á máli sínu og að frestað verði um stund umr. um þetta mál, ef hann getur á það fallizt, einkum ef hann á eitthvað að ráði eftir af ræðu sinni.

Já, já, ég er ekki farinn að sjá fyrir endann á þessum ræðuflutningi, en ég vil hafa gott samstarf við forseta. Hefur hann óskað eftir því, að ég . . .?

Já, ég væri hv. ræðumanni þakklátur fyrir það að verða við þeim tilmælum. Þá er umr. um málið frestað og það tekið af dagskrá.

[Frh.]



Herra forseti. N. hefur einróma mælt með því, að þetta frv. verði samþykkt.