Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Mér hefur verið falið að kynna nál. allshn. Ed. um frv. til laga um breyt. á áfengislögum, nr. 82 frá 2. júlí 1969. N. fjallaði um frv. og leggur til að það verði samþ. Þetta er í sjálfu sér ekki flókið mál, heldur er hér aðeins um rýmkaða heimild til vínveitinga fyrir vínveitingastaði úti á landi að ræða, þannig að þeir geti sinnt þeirri þjónustu dálítið lengur af árinu en hingað til hefur verið mögulegt, og er þarna fyrst og fremst verið að mæta þeim þörfum sem upp koma í kringum þjónustu við ferðamenn.



Virðulegi forseti. Það þarf ekki að vekja athygli hv. þdm. á því að okkur hefur borist bréf frá því ráði sem á að vera Alþingi til leiðsagnar í þessu efni og það er lögum samkv. kjörið til sérstaklega, þ. e. áfengisvarnaráði, og menn hafa þetta á borðum hjá sér og vita eflaust hvað það hefur inni að halda þó þeir hafi kannske ekki getað lesið það allt saman. Við 1. umr. þessa máls hér benti ég sérstaklega á að Alþingi bæri samkv. lögum að leita umsagnar varðandi áfengislögin í heild sinni hjá áfengisvarnaráði, til þess er það kjörið, en það hefur því miður oft verið svo í önnur skipti en þetta að breytingar hafa farið fram á áfengislögunum án þess að þetta ráð kæmi þar við sögu. Ég vil þess vegna núna leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa upp þetta bréf frá áfengisvarnaráði sem er einmitt tilkomið sérstaklega vegna þess að ég tilkynnti formanni ráðsins að ég hefði komið með ábendingu um þetta á fundi Ed. og ráðsmenn reiknuðu með því að hv. n. mundi hafa við þá samband um það, eins og var t. d. varðandi þá breytingu á áfengislögunum sem við vorum að fjalla um núna fyrir helgina. Þar var sérstakur fundur með áfengisvarnaráði og dómsmrh. áður en það mál var tekið fyrir, en hér er um þmfrv. að ræða og þar af leiðandi þingdeildirnar eða þn. sem eiga þar um að fjalla. Ég ætla ekki að halda uppi neinu málþófi um þetta mál: Ég mun að sjálfsögðu greiða atkv. gegn þessu frv. sem slíku í ljósi þess álits sem hér er komið frá áfengisvarnaráði og með tilliti til þess einnig hver mín afstaða er í málinu, en ég tel það umhugsunarefni hvað hér er um þetta mál sagt og bréfið hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: „Áfengisvarnaráði gafst ekki kostur á að láta í té umsögn um frv. til l. um breyt. á áfengislögum, 298. mál þessa þings. Ljóst er að lenging vínsölutíma um níu mánuði á ári í sextán vínsöluhúsum jafngildir því að tólf ný vínveitingahús séu sett á laggirnar og starfrækt allt árið. Alþjóðaheilbrigðisstofnunin telur sannað að neysla áfengis aukist ef sölutími er lengdur og sölustöðum fjölgað. Sú stofnun hefur eindregið lagt til við aðildarþjóðirnar að farið verði í öfuga átt við það sem frv. þetta gerir ráð fyrir, enda talið að tjón af drykkju aukist jafnan um kvaðratið af neysluaukningunni. Sú aukning verður mörgum dýrkeypt, auk þess sem hún þyngir enn álagið á heilbrigðiskerfið.“ Þarna eru þeir, sem gerst þekkja til áfengismála, greinilega á öndverðum meiði við hreppsnefnd Skútustaðahrepps, enda ekki kunnugt að sú ágæta nefnd hafi nokkra sérþekkingu á áfengismálum. Þess má geta að samkv. áfengislögum eru hreppsnefndir ekki 

Þær hafa ekki haft tækifæri til þess.

Hún hefur ekki haft tækifæri til þess? Jú, hún hefur nefnilega haft nokkurra mánaða tækifæri til þess og ár að kynna sér það, ef það er það sem hv. þm. á við, og ég hygg að ef sú reynsla á ein að gilda um þetta muni sú reynsla hafa dugað þeim mönnum. „Ekki virðist sérlega brýnt að hrapa að ákvörðunum um jafnstórfellda breytingu á áfengislögunum og hér um ræðir, enda greinilegt að ekki hefur unnist tími til að leita álits dómbærra aðila um þessi mál. Þá má minna á að nú er að störfum nefnd sem vinnur að undirbúningi tillagna um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum samkv. þál. Alþingis frá 7. maí 1981. Áfengisvarnaráð leyfir sér því að fara þess á leit við þá hv. alþm. sem um mál þetta fjalla í dag að þeir skjóti ákvörðuninni á frest og gefi sér tóm til að kynna sér eins nákvæmlega og kostur er hverjar afleiðingar líklegt sé að samþykkt frv. hafi í för með sér.“ Undir þetta skrifar Ólafur Haukur Árnason formaður áfengisvarnaráðs, en í fylgigagni, sem ég ætla ekki að lesa nema sérstök ástæða verði til, um minnisatriði varðandi opnunartíma vínveitingahúsa, og hér fylgir með, hafa allir nm. í áfengisvarnaráði skrifað undir, þ. e. Ólafur Haukur Árnason, Jóhannes Bergsveinsson, Páll V. Daníelsson, Sigrún Sturludóttir og Einar Björnsson. Þar er enn frekari áhersla lögð á þetta mál, en gert er í þessu stutta bréfi. Ef ég sé ástæðu til er velkomið að lesa það fyrir hv. dm. til þess að þeir komist eitthvað örlítið nær áttum í þessu máli en mér virðist að ætli að verða. Misræmið í þessu máli, öllum breytingunum nú, felst í raun og veru í því, að mínu viti, að Alþingi hefur samþykkt einróma, alveg mótatkvæðalaust, ágæta tillögu um stefnumörkun í þessum málum í heild sinni og ég tel að meðan að því starfi er unnið jafnvel og raun ber vitni af jafnmörgum aðilum með jafnmismunandi sjónarmið og sú nefnd hefur inni að halda eigum við ekki hér, meðan beðið er eftir nál., að gera neinar meiri háttar breytingar á áfengislögunum og ekki minni háttar heldur. Þetta er mitt álit og ég vil bíða þeirrar nefndar og ég sætti mig við það sem þar kemur út í meginatriðum vegna þess að þar er verið að reyna að sætta ólík sjónarmið. Þessu starfi miðar vel áfram. Það kom í ljós í vetur að hæstv. heilbrmrh. hefur þegar fengið áfangaálit í þessu máli frá þessari nefnd og þessi nefnd vinnur það samviskusamlega að til fyrirmyndar er varðandi ýmsar milliþinganefndir því þrátt fyrir fjölmennið í þessari nefnd mun hún starfa þannig að fundir eru vikulega eða þar um bil og mættu margar nefndir taka sér það til fyrirmyndar út af fyrir sig. Ég ætla aðeins núna að nota sem mín lokaorð lokaniðurstöðuna úr athugasemdum áfengisvarnaráðs um þetta, með leyfi virðulegs forseta: „Að lokum er rétt að ítreka að sú niðurstaða áfengisvarnaráðs að miklu betri undirbúning og forvinnu þurfi, ef breyta á áfengislögum, en um hefur verið að ræða í sambandi við þessa till. til þál., þ. e. varðandi till. um bjórinn og þau lagafrv. um áfengismál sem komið hafa fram á Alþingi nú eftir áramótin, og við bendum í því sambandi á nefnd sem fyrr var á minnst og vinnur að tillögum um mótun áfengismálastefnu.“ Þetta vil ég gjarnan að komi hér fram og verður minn rökstuðningur m. a. í því að greiða atkv. gegn þessu frv.



Virðulegi forseti. Þrátt fyrir góð orð hv. 2. þm. Austurl. tel ég mér skylt að fara um málið nokkrum orðum vegna þess að það hittist þannig á að ég er formaður allshn. Ed. núna. Þetta mál kom skyndilega í n. okkar s. l. laugardag frá Nd. og ég var beðinn að taka málið upp í allshn. sem ég og gerði. Ólafur Haukur Árnason var búinn að hafa samband við mig áður og bað hann mig að hafa samband við sig ef þetta kæmi inn í okkar deild. Það gerði ég á laugardaginn og sagði honum hvernig staðan væri. Það varð að samkomulagi með okkur, þar sem þeir kæmust ekki á laugardagseftirmiðdag á fundinn sem var haldinn í n., að þeir sendu inn bréf viðvíkjandi því sem hv. 2. þm. Austurl. var að skýra frá áðan. Ég vildi að þetta kæmi fram. Það var haft samband við áfengisvarnaráð og umsögnin kom í hólfin okkar í morgun. Það skal jafnframt viðurkennt að ekki var á þessum skamma tíma hægt að boða ráðsmenn á fund allshn. og formaðurinn var sammála mér í því að ekki væri tími til þess að boða þá þrjá aðila sem hann talaði um að kalla á þennan fund. Það voru hann sjálfur, Páll Daníelsson og Jóhannes Bergsveinsson sem hann talaði um að gætu komið til n. En við vorum sammála um að betra væri að senda umsögn. Þetta vil ég biðja hv. þdm. að afsaka, en skýri þeim jafnframt frá hvernig í málinu liggur frá okkar hendi.



Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Vesturl. þessar upplýsingar. Mér þykir sannast sagna vænt um það að hann gerði ráðstafanir til þess að hafa samband við þetta ráð, bæði eftir ábendingu sem hér kom fram varðandi n. og eins örugglega að eigin frumkvæði, og væri betur að hv. n. Nd. hefði haft sömu vinnubrögð. Ég geri mér ljóst að menn hafa sínar skoðanir hér í þessu máli og ætla sér að koma þessu máli hér í gegn, að vísu að lítt athuguðu máli örugglega. En hitt er staðreynd að til þessa ráðs eiga þingnefndir að snúa sér og ég fagna því að það skuli hafa verið gert þó að ekki hafi orðið meiri árangur en raun ber vitni.



Virðulegi forseti. Stjórnarskrárnefnd hefur tekið þetta frv. til meðferðar, en það hefur ekki orðið mikil meðferð n. á frv. vegna þess að frv. var ekki vísað til n. fyrr en síðast liðinn laugardag, en í gær kom n. saman til fundar til þess að fjalla um þetta mál. Það var augljóst að það yrði ekki komið við í n. efnislegum umræðum um þetta frv., til þess var enginn tími ef gengið er út frá því að það þurfi að lögfesta þetta frv. áður en þessu þingi lýkur. Stjskrn. gekk út frá því að það þyrfti, enda hefur alltaf verið gengið út frá því að það þyrfti, að fylgjast að afgreiðsla á breytingu á stjórnarskránni sem nú hefur verið samþykkt og afgreiðsla á þessu frv. sem lagt var fram á síðasta þingi sem fskj. með frv. til breyt. á stjórnarskránni. Hins vegar er það, að þó að n. hafi ekki gefist neitt ráðrúm til þess að fjalla um þetta mál efnislega í einstökum atriðum er málið nm. öllum kunnugt svo og þdm. vegna þess að málið er búið að vera lengi til meðferðar í öllum þingflokkum. N. náði ekki samkomulagi um afgreiðslu þessa frv. Meiri hl. stjórnarskrárnefndar leggur til að frv. verði samþ., en minni hl., hv. 8. þm. Reykv. Stefán Benediktsson, skilar séráliti. En till. meiri hl. stjórnarskrárnefndar um það að frv. verði samþ. er gerð á ákveðnum forsendum: annars vegar á þeirri forsendu að unnið verði áfram að þessu máli milli þinga og hins vegar á þeirri forsendu að niðurstöður athugana á málinu verði lagðar fram í frumvarpsformi á næsta haustþingi. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess við þessa umr. að fara á nokkurn hátt út í efnisleg atriði frv. með tilliti til þess sem ég hef hér sagt, en ítreka að meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþykkt.



Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá frsm. meiri hl. stjórnarskrárnefndar legg ég til að frv. verði fellt og ástæður þeirrar tillögu minnar felast að nokkru leyti í þeim atriðum sem hann nefndi í sínu máli og sagði vera forsendur fyrir því að mælt er með samþykkt frv. Forsendurnar eru, eins og hv. 4. þm. Vestf. sagði, samkomulag milli flokkanna um að unnið verði áframhaldandi að skoðun þessa máls með það fyrir augum að leggja fyrir næsta þing hugsanlega nýtt frv. breytt og endurskoðað. Það gerist nú æ tíðar síðustu daga þessa þings að málum er vísað til ríkisstj. með ýmsum hætti og er það, að því er virðist, ekki hvað síst til þess að leysa ákveðinn ágreining sem upp kemur og eðlilegur geti talist. En til þess að ýta honum frá og flýta fyrir þinglausnum, losna við blessað þingið, er farin sú leið að vísa málunum í belg og biðu til ríkisstjórnarinnar og þetta hérna er í raun og veru óbeint enn ein leiðin í því að vísa þessu máli til ríkisstjórnar. Þetta samkomulag, sem gert var, var gert á s. l. vori við afskaplega kynlegar aðstæður. Það þing, sem þá sat, var undarlega samsett þar sem sami flokkurinn var bæði í stjórn og stjórnarandstöðu. Í ljósi þessa undarlega og nokkuð kynlega pólitíska umhverfis, jafnvel þótt við íslenskar aðstæður væri, komu menn sér saman um að bera fram frv. um breytingu á stjórnarskrá og síðan viðhangandi kosningalög og lög um sveitarstjórnarkosningar. Þegar þessi frv. komu fram var alþjóð tilkynnt að flokkarnir fjórir hefðu komið sér saman um þetta mál og með það var haldið til kosninga þó að þessi frv. yrðu nú afskaplega lítið til umræðu í kosningunum. Þau fóru í gegnum þær kosningar nánast í rassvasa manna án þess að þau væru nefnd eða höfð í hávegum nokkurs staðar. Kosningamálin voru allt annars eðlis, efnahagsmál, holskefla. Þegar þing hófst í haust örlaði til að byrja með afskaplega lítið á þessum málum. Það er ekki fyrr en í orrahríðinni rétt fyrir jól þegar nokkur átök höfðu orðið hér, ekki hvað síst milli stjórnarflokkanna, að samkomulag, enn eitt, varð um að formaður Sjálfstfl. Þorsteinn Pálsson fengi að mæla fyrir þessu máli í 5 mín. kl. 3 um nótt. Það samkomulag var þó ekki með öllu mótmælalaust því að a. m. k. einn maður rauk út úr þingsölum með þvílíkum hurðarskellum að annað eins hefur sjaldan heyrst. Nú er þetta mál komið aftur á skrið og nú verður, að því er virðist, að keyra þetta mál í gegn til að uppfylla þetta margrædda samkomulag sem menn greinir orðið greinilega mjög mikið á um. Hvað felst í þessu samkomulagi? Fyrir það fyrsta er þetta samkomulag milli fjögurra flokka. Síðan er þetta tæknilega líka nokkurs konar samkomulag milli kjördæma. Menn ákváðu hámörkun þingmannafjölda, 63 þingmenn, og menn komu sér saman um að draga eigi úr eða rýra möguleika dreifbýlis og smærri flokka til uppbótarþingsæta. Það þarf ekki að skerða hlut þeirra hvað þingmannatölu snertir miðað við heildaratkvæðafjölda, en til að fullnægja þessu markmiði, þ. e. samkomulagi milli flokkanna og samkomulagi milli kjördæmanna, þ. e. að kjördæmin fari ekki í hár saman vegna mismunandi höfðatölu þm. á þingi, þá varð að leita til helstu sérfræðinga í reikningskúnstum, bæði lifandi og löngu liðinna, til þess að meðhöndla atkvæði kjósandans með þeim hætti að snúa upp á það og beygja það og sveigja og bjaga það þangað til það passaði inn í þennan ramma. Þegar menn voru búnir að ná þeim árangri héldu þeir, og aðrir líka, að þeir væru komnir í höfn. En viti menn! Einhverjum datt í hug að skoða málið enn þá einu sinni og fyrir um það bil fjórum vikum upphófst hér, aðallega á göngum og sumpart í þingflokksherbergjum, mjög spennandi leikur. Hann minnti ekki lítið á nokkurs konar tölvuleiki eins og sjá má í leiksölum í nágrenninu. Mættur var á staðinn einn mesti reiknimeistari okkar tíma hérlendis með alla þá tækni í fórum sínum sem bann hafði yfir að búa og menn voru reiknaðir inn og reiknaðir út og gátu nánast pantað þá reiknireglu sem kom þeim best, en stjórnarsamstarfið var farið að titra allmikið. Hvað sem öllu líður áttuðu menn sig þó eftir nokkuð mikinn spenning og æsing á að þessar reiknireglur allar saman fullnægðu aldrei öllum kröfum, sem menn urðu að taka með í dæmið, og þess vegna hrukku menn aftur í sama gamla farið og ákváðu að bera frv. undir atkvæði í gamla forminu, en þó með því fororði að þegar búið væri að samþykkja það væri það nánast ómark og byrjað yrði aftur að nýju. Það er þess vegna í og með sem ég legg til að þetta frv. verði fellt því að ég lít þannig á að í raun og veru sé ekkert samkomulag að baki þessu frv. Samkomulagsaðilana greinir gjörsamlega á um hvað samkomulagið snýst. Annar aðilinn, Þorsteinn Pálsson, segir: Samkomulagið endar, þ. e. samkomulagstímanum er lokið, þegar frv. hefur verið samþykkt. Daginn eftir að frv. hefur verið samþykkt er samkomulagið úti og þá getum við gert hvað sem er. Aðrir, þar á meðal Svavar Gestsson formaður Alþb., halda því fram að samkomulagið gildi þar til frv., sem orðið hefur að lögum, hefur verið beitt. Undir þetta tekur líka hv. 3. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds. Ef menn geta ekki verið sammála um hver samkomulagstíminn er, hver dagsetning hans er upphaf og endir, um hvað er þá samkomulag annað en það að afgreiða þetta mál? Hvers lags kæruleysi er þetta með það fyrirbæri sem menn hafa gefið jafnhástemmd nöfn og „fjöregg þjóðar og lýðræðis“, að samþykkja eitthvert frv. sem síðan er að engu haft um leið og það hefur verið samþ., en byrjað að vinna að því að breyta því aftur? Hvað mig snertir verð ég að viðurkenna að ég er ekki óánægður með að byrjað verði að vinna að því að endurskoða frv. aftur. Ég sé bara ekki hvers vegna þarf endilega að samþykkja það og byrja svo að grauta í því. Grauturinn er fyrir hendi. Hvers vegna má ekki halda áfram að hræra í honum? Ég sé ekki að það sé neinn stórkostlegur skaði skeður þó að samþykktar breytingar á stjórnarskrá falli úr gildi eða eitthvað því um líkt vegna þess að viðhangandi lög hafa ekki verið samþykkt. Ég tel það alla vega betri niðurstöðu en að vera að samþykkja eitthvað sem er jafnvitlaust og það sem er hér til umr. Það er og verður alltaf vitlaust vegna þess að samkomulagið, sem verið er að tala um, er fyrst og fremst gert milli flokka, milli frambjóðenda og milli kjördæma, milli þeirra aðila sem hvað beinasta hagsmuni hafa af því að hagræða hlutunum eins vel og við verður komið fyrir hvern fyrir sig. Eini aðilinn, sem raunverulega skiptir máli í þessu, þ. e. kjósandinn, hefur ekki verið hafður með í ráðum, hvað þá að það hafi verið tekið tillit til hans, hvað þá að það hafi verið spurt að því hvað honum er fyrir bestu. Honum er auðvitað fyrir bestu að hann geti greitt atkvæði með sem beinustum hætti, að hann átti sig mjög glögglega á því hver áhrif atkvæði hans hefur þegar hann hefur skilað því ofan í kjörkassann. Ef menn hefðu haft þetta í huga hef ég óljósan grun um að þau lög, sem menn eru hér í þann veginn að fara að samþykkja, hefðu litið nokkuð öðruvísi út því að þær reglur sem á að beita við að vega og meta gildi og vægi hvers atkvæðis eru orðnar það flóknar, og voru þó nógu flóknar fyrir, að það er ekki nokkur leið fyrir einn einstakan kjósanda að átta sig á því hver áhrif atkvæði hans hefur. Það þýðir í raun og veru að virkni hans eða vald er alls ekki um að ræða í þessu dæmi. Það að geta greitt atkvæði er vald sem kjósanda hefur verið gefið og hann fær rétt til að beita þessu valdi við kosningar eða kjör. Þetta er kallað að „valddreifa“ og menn nota hugtakið „valddreifing“ nokkuð mikið. Tilfellið er að almenningur skilur þetta hugtak mjög illa af mjög skiljanlegum ástæðum vegna þess að hann hefur aldrei haft það á tilfinningunni að þetta vald væri raunverulega í hans höndum. Með þetta vald í hendinni vill kjósandinn gera eitthvað. Hann vill veita einhverjum málstað eða einhverjum manni stuðning sinn. Ég ætla að sleppa því á þessari stundu að ræða um að möguleikar hans eru skertir að því leyti að hann getur ekki kosið annað en á milli einhverra ákveðinna flokka. Að kjósa einstaklinga er að nafninu til gefinn möguleiki í kosningalögum, en í framkvæmd skilar hann sér ekki vegna þess að sú regla, sem þar er viðhöfð til þess að kanna persónufylgi hvers og eins frambjóðanda innan lista, er það þung í vöfum að áhrif þess háttar sundurgreiningar milli manna skilar sér mjög illa. Það er a. m. k. mjög langt síðan ég minnist þess að menn hafi flust milli sæta vegna áhrifa kjósenda við kosningar. Kjósandi kýs á milli lista og nú vill hann gefa einhverjum lista og röð frambjóðenda atkvæði sitt og hann skilar atkvæði í kassann. Hann framselur vald sitt þessum lista. Um leið og atkvæðið er komið ofan í þennan kassa er það tekið og byrjað er að telja það með öðrum atkvæðum við talningu og byrjað er að snúa út úr meiningu mannsins sem greiddi atkvæðið því að þá er farið að beita einhverjum reglum til úthlutunar þingsæta sem þessi aumingja kjósandi hefur ekki nokkra yfirsýn yfir. Jafnvel þó að hann reyndi að lesa sér til í þessu frv. til l. er hann trúlega orðinn strand í fjórða lið a. m. k. ef ekki enn þá fyrr. „Við úthlutun hvers þingsætis koma einungis til álita listar þeirra landsframboða“, með leyfi hæstv. forseta, „sem hafa ekki enn hlotið rétta þingsætatölu samkvæmt 113. gr.“ og þá verður hann að fara að fletta þangað. „Þá skal einungis úthluta þingsæti til kjördæmis sem hefur ekki þegar hlotið fulla þingsætatölu, sbr. 5. gr., 2. mgr. Frá þessu er þó vikið í fjórða áfanga, sbr. 5. tölul. þessarar greinar.“ Sjáið þið gamla konu á elliheimilinu greiða atkvæði eftir þessum reglum? Hvar haldið þið að hún hefði strandað í þessum lestri, sjóndöpur og lengi að hugsa, óvön því að lesa lög og reglur? Þessi lög eru hreinasta ósvífni og móðgun við fólk. Og hvers vegna eru þau móðgun við fólk? Vegna þess að þessi lög taka ekki tillit til fólks. Þau taka tillit til hagsmuna þm. og þeirra einna. Er okkur virkilega stóllinn svo kær að við gefum skít í fólkið? Nú hef ég kynnst mönnum hér á þingi í vetur og einhverra hluta vegna get ég ekki ímyndað mér það. A. m. k. hef ég engan fyrirhitt enn þá sem ég tel að hugsi þannig. Hér er enn sú gamla meinsemd á ferðinni, sem menn eru kannske orðnir leiðir á að heyra mig tönnlast á, þessi undarlega ómennska lífsvera án lífs sem kallast flokkur og flokkshagsmunir. Auðvitað hefur komið fram að menn eru smám saman að hrökkva frá í þessu dæmi. Það var mjög áberandi í Nd., þegar greidd voru atkvæði um þetta frv. sem um gilti fjórflokkasamkomulag, að þar greiddi aðeins einn maður úr Alþfl. atkvæði með þessum lögum. Tveir sátu hjá og einn landskunnur þingskörungur greiddi atkvæði á móti. Ég hef þó skömm sé frá að segja eytt þó nokkrum tíma í að lesa þetta frv. og reyna að skilja það. Mér fannst mér ekki vera stætt á því að gagnrýna frv. að öðrum kosti þó að ég hafi í raun verið strax á móti því áður en ég las það. Kannske er það ekki rétt viðhorf. Á allt verður að lita af sanngirni. En ég verð að viðurkenna að ég hafði vantrú á frv. áður en ég sá það og sú vantrú mín óx með hverju augnabliki sem ég las lengur. Það sem eiginlega hefur yfirtekið vantrú og undrun er hneykslun. Því oftar sem frv. er skoðað því oftar sem skoðað er hvernig atkvæði hvers einasta einstaklings verður óvirkt að því leyti að sú athöfn að greiða atkvæði er ekki í neinu samhengi við þá útkomu sem síðan er fengin með reiknireglum, þeim mun meiri hneykslun veldur það. Auðvitað er eðlilegt að þetta hneyksli ekki fólk almennt einfaldlega vegna þess, sem ég var að skýra út áðan að nægilegt er að líta bara yfir bls. 6 og bls. 7 í frv. til þess að hverfa yfir í draumheima um leið og byrjað er að lesa þetta því að textinn er svo snúinn og þungur að lesandinn skilur hvort eð er ekkert í honum. Til þess þyrfti m. a. orðaskýringar sem ekki er að finna á hverju heimili. Að mínu mati er frv. meingallað eins og það er og það virðist vera orðið mjög almennt útbreidd skoðun því að flokkarnir, sem standa að frv., eru að því leyti sammála að þeir vilja byrja að endurskoða það strax að lokinni samþykkt þess. Í framhaldi af því greinir þá á um hvort eigi að breyta því áður en því hefur verið beitt eða breyta því þegar menn eru komnir að einhverri annarri niðurstöðu en er að finna í frv. sjálfu. Ég geri mér grein fyrir því, þegar ég gagnrýni hlut sem þennan, að ekki er vert að óvirða alla þá vinnu sem farið hefur í þetta frv. Hún er gífurleg, enda mjög vandasamt verk að fullnægja öllum þeim markmiðum sem fram voru sett með það fyrir augum að þeir aðilar sem að þessu frv. standa gætu orðið sammála. segja má að það sé undur í sjálfu sér þegar þessir fjórir flokkar verða sammála um jafnviðkvæmt mál og kosningar eru: sú staðreynd ætti í raun og veru að vekja grunsemdir hjá fólki. Það er ekkert óeðlilegt þó að þeir geti orðið sammála í alls kyns velferðarmálum til handa almenningi. En þegar um er að ræða mál sem snertir beina hagsmuni vitum við að hagsmunir þessara aðila ættu að vera það ólíkir innbyrðis að það væri nánast óhugsandi að þeir gætu orðið sammála. En viti menn! Þeir urðu sammála. Og samkomulagið felst einfaldlega í því að útkoma kosninganna ræðst ekki nema að litlu leyti af því hvernig atkvæðin falla, heldur ræðst hún ekki síður að stórum hluta af því hvernig þessi atkvæði eru síðan tekin og vegin eftir þeim skemmtilegu og flóknu reglum sem er að finna í frv. Nú má spyrja: Hvers eiga vesalings kjósendurnir að gjalda? Eru kjósendur upp til hópa svo vitlausir að ekki sé hægt að treysta þeim fyrir því að kjósa þá menn til verka sem framkvæmt geta það sem kjósendur vilja? Ég hef reyndar óljósan grun um að sumir menn sem hér sitja inni séu hálfvegis þeirrar skoðunar að kjósendur séu kannske ekki gáfuðustu skepnur sem á jörðinni ganga. A. m. k. finnst mér að þegar menn tala um að hafa burði til þess að berjast á móti straumnum og hafa vit fyrir fólki séu þeir farnir að óvirða vilja kjósendanna nokkuð sterklega. Ég tel að verið væri að lögfesta, ef þetta verður að lögum, óþolandi mannréttindabrot. Ég talaði um það í framsögu minni við 1. umr. að þetta væri beint brot á mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna og undan því verður ekki vikið. Menn hafa afsakað sig í Nd. með því að mannréttindasáttmáli Sameinuðu þjóðanna sé brotinn í svo mörgum öðrum greinum líka að það skipti engu máli þó við brjótum hann í enn einni. Það er líka annað sem er mjög áberandi. Það er að ef ekki kæmi til andóf einstaklinga í þessu máli átti þetta mál að fara hér í gegn nánast umræðulaust, án þess að menn lýstu yfir höfuð skoðunum sínum á því sem þeir, á tyllidögum allavega, kalla grundvallaratriði mannréttinda og lýðræðis. Ég verð að viðurkenna að ég er undrandi á því hvað menn eru múlbundnir af flokkunum í þessu. Það örlar á smátitringi sem að mestu leyti brýst út í þegjandi þvermóðsku, en umræðan um þetta mál er ekki mikil, a. m. k. ekki nándar nærri eins mikil og ætla mætti þegar verið er að fjalla um atriði sem tengjast stjórnarskrá Íslands. Það getur vel verið að menn séu ekki sammála mér um að þetta sé réttindabrot, flestir þm. þeirra flokka sem hér eru á þingi standa að þessu að nafninu til a. m. k. formenn þeirra, en mér finnst þó undarlegt að menn skuli ekki sjá ástæðu til að taka til máls um stjórnarskrána og kosningalögin þegar þau eru til umr. í þingsölum. Það er eftirtektarvert að fyrr í vetur fór fram skoðanakönnun á vegum DV. Í þessari skoðanakönnun kom fram, og það mun vera að einhverju leyti í anda þeirra spurninga sem fram voru bornar, við vitum það allir að skoðanakannanir stjórnast að einhverju leyti af þeim spurningum sem fram eru bornar, - en í skoðanakönnuninni í DV í vetur kom í ljós að 82% þeirra sem svöruðu hvort þeir vildu jafnan atkvæðisrétt eður ei svöruðu því játandi. Það kom fram í þessari skoðanakönnun að utan suðvesturhornsins var líka mikill meiri hluti með jöfnum atkvæðisrétti, meira að segja í þeim sveitum landsins sem nú njóta hvað mests misvægis. Í morgun var í Morgunblaðinu að sjá niðurstöðu úr skoðanakönnun sem Hagvangur hafði gert. Hagvangur hafði orðað sínar spurningar eilítið öðruvísi en DV gerði og spurt um hvort menn teldu atkvæðamisvægishlutfallið 1:21/2 vera viðunandi slæmt eða gott. Þá kemur í ljós undarlega mikil sáttfýsi hjá eiginlega allri landsbyggðinni, og þá tel ég Reykvíkinga með. Reykvíkingar gátu að 40% sætt sig við þetta atkvæðamisvægi, önnur 40% töldu það ekki gott og úti á landi töldu ótrúlega margir að þetta væri of mikið misvægi atkvæða og það jafnvel fólk úr þeim kjördæmum þar sem atkvæðamisvægið er hvað mest áberandi í hlutfalli við Reykjavík. Ég held að hægt sé að fullyrða að menn úti á landi skammist sín fyrir ofvægi atkvæða sinna í hlutfalli við vægi Reykvíkingsins, enda hefur það verið mjög til umræðu á undanförnum árum og menn átta sig á því að leikreglur lýðræðisins eiga ekki að stjórnast af þessum hlutum. Ef menn geta ekki aflað skoðunum sínum fylgis með öðrum hætti en þeim að reikna sér meiri hl., ef málflutningur þinn ekki aflar þér meirihlutafylgis fyrir skoðunum þínum, þá eiga þær ekki rétt á sér samkv. leikreglum lýðræðisins. Minni hl. á rétt, en við ákvarðanatöku á hann ekki meiri rétt en meiri hl. Ég held að ef bornar eru saman skoðanakönnun DV frá í vetur og skoðanakönnun Hagvangs frá því núna nýlega og gerð er tilraun til að lesa úr þeim einhverja niðurstöðu, sjálfsagt takandi tillit til þess að skoðanakannanir hafa takmarkað spásagnargildi, hafi komið í ljós greinilega að hér á suðvesturhorninu er almennur vilji fyrir því að skoða hagsmuni dreifbýlisins utan suðvesturhornsins af mikilli sanngirni. Menn átta sig alveg á því að þeir eru hver öðrum háðir á þessu landi, við erum ein þjóð og að það þýðir ekkert að framkvæma með þeim hætti að ætla að útiloka einn eða annan frá leiknum. Ég held að hægt sé að fullyrða að hér á suðvesturhorninu þrífast engar þær skoðanir sem eru svo vitlausar að það þurfi að koma í veg fyrir að þær nái fram með því misvægi atkvæða sem við búum við í dag. Ég held að menn hljóti og verði að reyna að komast að einhverri niðurstöðu í þessu máli með því að kanna vilja þjóðarinnar með einhverjum hætti. Það þýðir ekki að gera það eins og gert var í seinustu kosningum því að vilji þjóðarinnar í þessu máli var ekki kannaður þá, þetta mál drukknaði í holskeflunni frægu. Það hefur verið stungið upp á leiðum. Mér finnst að þær mættu vel koma til athugunar. Það hefur verið stungið upp á að halda stjórnlagaþing. Það er ein leið. Ég viðurkenni að ég er ekki svo lögfróður maður að ég geri mér alveg grein fyrir því hvað slíkt fyrirbæri nánast þýðir. Það mætti alveg eins hugsa sér að halda þjóðfund, þangað kæmi ákveðinn fjöldi kjörinna fulltrúa úr hverju kjördæmi, kosinna í almennri atkvæðagreiðslu með jöfnum atkvæðum, og menn reyndu að koma sér saman um hvort sú leið væri rétt að viðhalda misvægi atkvæða, það væri fyrsta kjarnaspurningin. Þegar hún væri leyst eða niðurstaða komin yrði að finna þær leiðir sem heppilegastar þættu til að beita atkvæðunum þannig að vilji fólksins kæmi fram. Ef menn vilja viðhalda misvægi atkvæða finnst mér að það liggi beinast við að viðhalda einfaldlega þeim aðferðum sem viðhafðar eru í dag við það að miðla þingmannafjölda hvers kjördæmis. Auðvitað þarf að skoða fjöldann sem er fyrir framan atkv. hvers kjördæmis. Ef fólk vill hins vegar að atkv. séu jöfn eða eins jöfn og hægt er eru tvær leiðir færar. Annars vegar eitt kjördæmi yfir allt landið eða að breyta kjördæmaskiptingunni með einhverjum þeim hætti að ákveðið samræmi ríki milli fulltrúafjölda í hverju kjördæmi og atkvæðanna sem að baki eru. Í máli mínu hérna seinast, þ. e. í framsögu við 1. umr., minntist ég dálítið á það sambland í röksemdafærslu sem menn hallast mjög fljótt að þegar þeir eru farnir að ræða þessa hluti, þ. e. að bera saman þau mannréttindi og það vald sem í kosningarréttinum felst og það sem menn kalla aðstöðu eða kjör og vilja nánast versla annars vegar með atkvæðisréttinn og svo hins vegar með kjörin og telja m. a. að sá sem búi nálægt stjórnsýslu, eigi stuttar vegalengdir til miðstýringarinnar, sé í miklu betri aðstöðu en sá sem þarf að fara yfir langan veg og sá sem fer yfir langan veg geti bætt sér þessa aðstöðu sína með því að atkv. hans vegur þyngra en hins sem býr í hlaðvarpanum. Ef maður tekur þm. kjördæma utan Reykjavíkur tali, þá er ég nokkuð viss um að þeir telja flestallir sitt kjördæmi bera nokkuð skarðan hlut frá borði. Ef þeir hafa rétt fyrir sér, kjördæmið ber skarðan hlut frá borði, hefur reglan um misvægi atkvæða ekki borið árangur. Þá getur maður gert tvennt: breytt henni þannig að atkvæðavægið sé jafnt eða breytt henni þannig að atkvæðavægið verði meira. Þeir þurfa kannske enn þá meira misvægi til að ná fram sínum hlut. Það þarf kannske að fjölga þm. á Vesturlandi, Vestfjörðum og Norðurt. v. til þess að íbúar þeirra svæða njóti réttar síns til jafns við íbúa höfuðborgarsvæðisins. En ég held að flestir átti sig mjög fljótlega á því að þetta er ekki leið eða markmið sem þeir geta hugsað sér. Hér gekk úr salnum einhver mesti þungavigtarmaður á Íslandi í atkvæðum, hæstv. fjmrh. Hann er ekki bara þungavigtarmaður í gulli og aurum, hann er líka þungavigtarmaður í atkvæðum. Innan þess kjósendahóps sem að honum stendur rúmast held ég nokkurn veginn fjögur eða fimm kjördæmi af þeim átta sem við þekkjum. Ég hef látið hér í ljósi að ég tel verulega galla á þeirri kosningaskipan sem hér er verið að leggja til. Ég tel að sú aðferð sem á að beita við að taka ákvörðun um hvaða flokkur og hvaða þingmaður hlýtur sæti, hún sé forkastanlegt hneyksli, móðgun við kjósendur. Ég tel að ástæðan fyrir þessu sé ákveðið yfirklór. Hið hrópandi misvægi atkvæða, sem nú viðgengst, var orðið of áberandi til þess að menn gætu látið sem þeir sæju það ekki. Það þurfti að breyta því. En það mátti ekki breyta því öðruvísi en svo að aðstæðurnar öðru megin við jafnaðarmerkið héldust nákvæmlega þær sömu og þær eru í dag, allavega í meginatriðum. Þannig hefur nánast öll umr. snúist um það hvernig reikna eigi. Hér hafa verið nefndir menn sem heita skáldlegum nöfnum eins og d'Hondt og Ague og Droop. Einn hv. Nd.-þm. spurði: Hver er þessi Droop? og hafði það eftir einhverri gamalli konu. Er þetta aðmíráll á Keflavíkurflugvelli? spurði hún. Henni fannst með ólíkindum hvað maðurinn var farinn að ráða miklu á Íslandi.

Hann fékk nú ekki að ráða.

Hann fékk ekki ráðið á endanum þótt hann tranaði sér mikið fram. Ég held að það sé til marks um það hve mikil alvara liggur á bak við þetta frv. hvað menn hafa það gjarnan í flimtingum. Það er oftast þannig að þegar mannskepnan skammast sín fyrir einhverja hluti, þá fer hún að grínast með þá. Það er ein af leiðunum sem menn hafa til að sætta sig við hluti sem annars eru óþolandi. Ég verð að viðurkenna að ég vildi gjarnan, ef ég gæti, þó ekki væri nema með því að standa í þessum stól, geta komið í veg fyrir að þetta frv. yrði samþykkt. Því eins og ég sagði áðan tel ég að þetta sé vont frv. Ég verð að viðurkenna að mér er aðeins hugarhægara fyrir þá sök að menn eru sprungnir á limminu. Ég er ekki að hreykja mér eða gleðjast yfir því að mennirnir skuli hafa sprungið á limminu, en í því felst þó örlítill vonarneisti að takast megi við næstu endurskoðun að láta einhver önnur viðhorf njóta sín en þau sem ráðið hafa gerð þessa frv. Það er dálítið eftirtektarvert, vegna þess að ástæðan til þess að við erum hér er það sem einhvern tíma upphófst og var kallað lýðræði, að barátta lýðræðisins hefur alltaf snúist meira og minna um sömu hlutina. Héðinn Valdimarsson sagði árið 1927, þegar hann er að berjast fyrir því að landið verði allt eitt kjördæmi: „Það eru því kaupstaðarbúar og einkum verkalýðurinn sem geldur þessa rangláta skipulags.“ Hann er að tala um misvægi atkvæða og það kosningafyrirkomulag sem þá var í gildi. „Með núgildandi stjórnarskrá er níðst á þeirri stétt manna. Ástandið hér minnir á það ástand sem var á Englandi nálægt 1830, þótt það væri enn verra. Af breytingum atvinnuveganna þar í landi var kjördæmaskipunin orðin þannig að á einum stað kusu 21 kjósandi einn þingmann.“ Ef við gefum gaum að þeirri þróun sem orðið hefur í hinum dreifðu byggðum landsins og að því er virðist er ekki enn þá búið að stöðva þá er alveg hægt að gera ráð fyrir að þeir tímar komi þegar þingmenn koma hér á þing með helmingi minna en 700 atkvæði á bak við sig. Ég má minna á það í þessu sambandi að hæstv. utanrrh. féll út af þingi af því að hann hafði minna en 5000 atkvæði á bak við sig. Héðinn Valdimarsson er í orðum þeim sem ég vitnaði til að lýsa ástandinu á Bretlandi 1830. Og hann er að lýsa því vegna þess að í þeirri stjórnarskrárbreytingu sem hann er að mæla fyrir þá, árið 1927, felst sú stórfenglega breyting að vissir aðilar hér á Íslandi fái kosningarrétt. Það voru þeir sem hétu sveitarómagar. Þeir höfðu ekki kosningarrétt. Í þá daga þótti ekki sjálfsagðara en svo að þeir fengju kosningarrétt að þáv. forsrh. - og reyndar fjmrh., Jón Þorláksson, taldi það af og frá að þessir menn ættu rétt á því eða það væri heilbrigt og eðlilegt að þeir fengju kosningarrétt. Þeir sem börðust fyrir kosningarrétti sveitarómaga földu að verið væri að berjast fyrir mannréttindum. Menn höfðu barist fyrir því að konur fengju kosningarrétt og þær höfðu fengið hann. Menn höfðu barist fyrir því að sveitarómagar fengju kosningarrétt og menn náðu því líka fram. Þar með höfðu allir sem rétt áttu fengið kosningarrétt. Nú orðið eru það einungis alvarlegir afbrotamenn og fólk sem naumast er í tengslum við þessa veröld sem ekki hefur kosningarrétt. Ég minnist á þetta vegna þess að inn í þessa umr. hefur líka blandast sá málflutningur að það skipti máli í þessari umr. hver aflar mest til þjóðarbúsins, eins og það er gjarnan kallað. Þá eru menn í reynd að túlka þá skoðun að sá sem aflar mest til þjóðarbúsins eigi mestan rétt á því að kjósa. Menn eru að fara fram á það að atkvæðisréttur standi í einhverju ákveðnu hlutfalli við það hvað stóran hlut hver á í öflun þjóðarbústekna. Sá sem aflar mest á þyngsta atkvæðið, hans atkvæði vegur miklu meira en atkvæði nágranna hans sem ekki aflar mjög mikils. Rökrétt niðurstaða af því er náttúrlega sú, að sá sem aflar einskis á náttúrlega engan atkvæðisrétt. Hann er orðinn sveitarómagi. Ég verð að viðurkenna að það tók mig nokkra stund að átta mig á þessum málflutningi þegar ég heyrði hann. Ég hef reyndar ekki heyrt hann hér í þessari hæstv. deild vegna þess að í þessu máli hafa menn varla opnað munninn hér og að því er ég best fæ séð, hæstv. forseti, ætla þeir ekki að gera það. Það verða líklega mín örlög þegar upp er staðið að vera sá eini sem opnaði munninn í þessu máli. Þetta eintal við sálu mín sjálfs verður að því leyti minn kross að ég þarf síðan að leiðrétta alla þessa ræðu þegar hún er komin á þrykk. Það skal viðurkennt að það örvar ekki til tungulipurðar að standa hér einn í stól og tala við sjálfan sig. En ég geri það ekki síst vegna þess að þetta er eina ráðið sem við höfum til að vekja athygli á þessu máli, nægilega mikið til að menn átti sig á því hversu alvarlegur þessi atburður er og hve mikilvægur hann er. Ég viðurkenni að ég tek mér ekki oft orð eins og fjöregg og hjarta eða einhver önnur innyflanöfn í munn til að lýsa því sem mikilvægast er í lýðræði okkar. En atkvæðisrétturinn og það vald sem kjósendum er gefið með honum er það sem kalla mætti fjöregg lýðræðisins. Það er hægt að taka þennan rétt og gera hann nánast að viðundri. Við þekkjum það ef við ferðumst hér yfir það fyrirbæri sem kallast Járntjaldið. Samkvæmt stjórnskipun er þar að finna einhver lýðræðislegustu lönd í heimi. Á fáum stöðum gera stjórnarskrár ráð fyrir eins miklum lýðræðislegum réttindum og í löndunum austan járntjalds. Allir hlutir viðvíkjandi tengslum kjósandans við stjórnvaldið virðast vera rækilega njörvaðir niður í stjórnarskrám þessara landa. En svo sjáum við bara þegar á hólminn er komið að með því hvernig menn framkvæma hlutina er hægt að haga niðurstöðunni að eigin vild. Og það er þetta sem er að gerast hér með þessu frv. Menn eru búnir að búa til niðurstöður, þannig að það er nánast sama hvað gerist úti í kjördæmunum, menn geta þvingað fram a. m. k. það ástand sem við búum við í dag. Það kemur í ljós t. d. í upplýsingum um þetta mál að það þarf óhemjulega fólksflutninga milli kjördæma til þess að fjöldi þingmanna breytist, til þess að þeir missi fimmta manninn, sem þó er í raun ekki fastur. Ég verð að viðurkenna að þegar ég fer að tala um þetta get ég varla að mér gert að hlæja því þetta er eiginlega svo asnalegt allt saman að það er ekki hægt að tala um það í fullri alvöru. Það þarf óhemjumikla flutninga milli kjördæma. Það þarf nánast að taka helming íbúanna og flytja þá yfir einhver tiltekin landamæri, yfir í annað kjördæmi til þess að veruleg röskun verði á. Allir þm., sem sitja nú á þingi, sjá náttúrlega fram á það að innan þeirra næstu 10 ára sem þeir eiga hugsanlega möguleika á því að sitja hér á þingi gerast þessir tilflutningar ekki. Og í því felst náttúrlega býsna mikið öryggi. Það er líka greinilegt að kjósendur hafa mjög lítil áhrif eftir þessum nýju lögum á persónukjör eða persónuval, enda er það nefnt sem eitt af þeim atriðum sem menn ætla sérstaklega að skoða í endurskoðuninni strax að lokinni samþykktinni. Það er líka illþolandi að hugsa til þess að það sé væntanlega nýja leiðin til sátta og samkomulags milli flokkanna að skoða þann möguleika sem að því er virðist lítt hafði verið skoðaður, þ. e. möguleikann um persónukjör. Ekki vegna þess að ég sé á móti persónukjöri heldur vegna þess að ég óttast að niðurstaðan hjá þeim aðilum, sem fylgjandi yrðu slíku, yrði í anda frv. hérna, þ. e. persónukjör þar sem hægt er að sveigja atkvæði kjósandans í þá farvegi sem þjóna best hagsmunum þeirra manna sem nú sitja við stjórnvölinn. Ég nefndi það hér áðan að við hlustuðum hálfsyfjaðir um miðja nótt, stuttu fyrir jól, á formann Sjálfstfl. flytja framsögu fyrir þessu frv. Sú framsaga var ekki hástemmd eða hávær. Hún var mjög hljóðlát og hógvær og manninum leið greinilega ekki allt of vel. Nú er komið í ljós hvers vegna honum leið svona illa. Vegna þess að hann var kunnugur innviðunum gerði hann sér grein fyrir því betur en aðrir að það samkomulag sem þjóðinni hafði verið talin trú um að fyrir hendi væri var ekki til. Það var verið að biðja menn að samþykkja eitthvað, sem ekkert var, til þess eins að menn misstu ekki andlitið. Ef maður skoðar þá athöfn að missa andlitið þá held ég að menn hefðu betur haft kjark til að missa andlitið í þessu máli, vegna þess að það hefði hugsanlega getað leitt til þess að fólk fengi einhver þau kosningalög sem þjónuðu þess hagsmunum og það væri ávinningur sem ég teldi jafnast margfalt á við smátap á því andliti sem við teljum okkur hafa.



Virðulegi forseti. Ég tók nú ekki til máls þegar stjórnarskrárbreytingin var hér til umr., hvorki í fyrra né nú á þessum vetri, og ræddi málið heldur ekki við 1. umr. Mér finnst tilhlýðilegt að segja nokkur orð um kosningalögin áður en þau verða endanlega afgreidd. Miðað við stuttan tíma, sem stjórnarskrárnefnd hafði til að fjalla um þetta mál, mætti ætla að málið hefði fengið óvandaða meðferð hér á Alþingi og einnig þegar haft er í huga að tiltölulega mjög fáir stuðningsmenn þessa frv. hafa tekið til máls. En því er svo sannarlega ekki að heilsa að mál þetta sé afgreitt hér að lítt athuguðu máli og í einhverju hasti. Ég hygg að fá mál hafi verið jafnrækilega rædd í þingflokkum þeim sem áttu sæti á seinasta Alþingi og einmitt þetta mál. Það var til meðferðar innan þingflokkanna og í viðræðum milli þingflokkanna, ekki um margra vikna skeið, heldur margra mánaða skeið, og lögð í það mjög veruleg vinna með þeim árangri að samkomulag náðist með þeim flokkum sem áttu fulltrúa á Alþingi á seinasta þingi. Nú erum við hins vegar fyrst og fremst að staðfesta þetta samkomulag og ganga endanlega frá því með formlegum hætti þegar kosningalögin eru nú afgreidd hér frá hv. Alþingi. Forsendur þessa samkomulags voru að sjálfsögðu ýmsar eins og oft vill vera þegar stórmál eru á ferðinni. Hér var um það að ræða að skapa fullan jöfnuð milli stjórnmálaflokkanna allra, þannig að ekki væri hægt að halda því fram að einn flokkur hagnaðist á kjördæmaskipuninni umfram aðra flokka. Einnig var ákveðið að hlutfall þingmannafjölda úr einstökum kjördæmum, og þá fyrst og fremst hlutfallið milli Faxaflóasvæðisins annars vegar og annarra kjördæma hins vegar, skyldi verða eitthvað hliðstætt því sem var þegar núverandi kjördæmaskipun var tekin upp árið 1959. Þetta var það stefnumið sem menn höfðu í huga þegar þessi breyting á stjórnarskrá og kosningalögum var samþykkt af fjórum flokkum á Sjálfstfl. ári, og að kannske væri gengið eilítið lengra en nam þessu stefnumiði og menn færðu sig jafnvel lengra til jafnræðis milli Faxaflóasvæðisins annars vegar og annarra kjördæma hins vegar, kannske með það í huga að hætt er við að nokkur skekkja taki fljótlega aftur að myndast miðað við þessi gefnu hlutfölt. Þriðja meginforsendan var sú að aðgreining milli kjördæmiskjörinna þm. og landskjörinna, með þeim hætti sem var í fyrri kosningalögum og stjórnarskrá, var afnumin. Í praksis þýðir þessi breyting það að landskjörnir þm. eða uppbótarþingsæti falla ekki í hlut kjördæma utan Reykjavíkur, Reykjaness og Norðurl. e. nema í algerum undantekningartilvikum, en eins og kunnugt er þá var nokkuð fast að í hverjum kosningum væru 4–6 uppbótarmenn úr kjördæmum utan Reykjavíkur og Reykjaness. Þetta er að sjálfsögðu mjög veruleg breyting frá því sem verið hefur og þýðir það í reynd að þessi fámennari kjördæmi fá alls ekki fleiri þm. en fimm, fjögur þeirra, og sex a. m. k. eitt þeirra. En þessu til viðbótar var ákveðin ný úthlutunarregla á þingsætum, svonefnd regla stærsta afgangs, sem þykir á margan hátt hentugri við úthlutun þingsæta þegar kjördæmi eru lítil og aðeins á að skipta fimm sætum. Ég vil taka það skýrt fram í þessu sambandi að þessar meginforsendur kosningalaganna, sem samþykktar voru af fjórum flokkum á s. l. vetri, voru hver um sig slík grundvallarforsenda að ef ein þeirra félli burt má hiklaust segja að ekki séu fyrir hendi þær meginástæður sem fyrir lágu þegar ákvörðunin var tekin. Ég segi það hiklaust í þessu sambandi að við hljótum að líta á þessa kjördæmabreytingu, bæði þá sem er í stjórnarskránni og þá sem er í kosningalögunum, sem eina heild og ef einu meginatriði er kippt burtu og því breytt með verulegum breytingum á kosningalögunum - stjórnarskránni verður auðvitað ekki breytt héðan af - þá er hiklaust hægt að segja að forsenda sé brostin fyrir samþykki stórs hluta þm. sem stóð að þessu samkomulagi fyrir einu ári síðan. Þetta segi ég að sjálfsögðu að gefnu tilefni vegna þess að við umfjöllun þessa máls í Nd. kom það mjög til álita hvort ekki ætti að taka upp nýja úthlutunarreglu, aðra úthlutunarreglu en er í þessu frv. Ég vil að sjálfsögðu ekkert útiloka það að þeir sem stóðu að þessu samkomulagi á sínum tíma gætu komið sér saman um einhverjar breytingar á úthlutunaraðferðum, sem notaðar eru í þessu frv., hefðu kannske getað komið sér saman um það í vetur eða eiga kannske eftir að koma sér saman um það. En ég álít hins vegar að sé tekin upp ný úthlutunarregla, sem ekki er samkomulag um milli þessara samningsaðila, þá sé verið að rifta gerðu samkomulagi í miðjum klíðum og áður en það hefur raunverulega komið til framkvæmda, áður en að búið er að koma því til skila. Ég teldi slíkt vera hina mestu óhæfu og segi það alveg eins og er að ef menn ættu eftir að standa frammi fyrir þeirri staðreynd einhvern tíma síðar, þá hlytu menn að hugleiða það vandlega hverju þá er yfirleitt að treysta í samskiptum stjórnmálamanna ef ekki má treysta samkomulagi sem gert hefur verið með jafnformlegum hætti og það samkomulag sem er hér til umr. Það er ekkert launungarmál að samkomulagið, sem gert var í fyrra og felur m. a. í sér þessa nýju úthlutunarreglu, var tekið upp vegna þess að nauðsyn þótti bera til að landsbyggðarmenn úr minni flokkum í hverju kjördæmi stæðu betur að vígi en þeir gera með hinni gömlu úthlutunarreglu. Og þegar ég segi landsbyggðarmenn þá er kannske óþarfi að orða hlutinn þannig. Þetta gildir alveg jafnt um þéttbýlið hér, að minni flokkar eiga undir högg að sækja með þeirri úthlutunarreglu sem notuð hefur verið gagnvart stórum flokkum. Það er enginn vafi á því að það gildir alveg það sama um minni flokka hér á Reykjavíkur- og Reykjanessvæðinu, að þeir hafa að sínu leyti hag af þeirri breytingu sem hér er verið að taka ákvörðun um, á sama hátt og minni flokkar úti um land hafa hag af þessari nýju úthlutunarreglu. En sem sagt, ef menn tækju upp á því, áður en þessi kjördæmabreyting hefur komið til framkvæmda, að kollvarpa þessari úthlutunarreglu, taka upp eitthvert annað kerfi en samkomulag varð um, og gerðu það án þess að samkomulag væri um það milli þeirra aðila sem að þessu samkomulagi stóðu, þá væru ósköp einfaldlega brostnar forsendur fyrir samþykki mjög margra þm. á sínum tíma við stjórnarskrárbreytingunni. Ég segi fyrir mig að ég hefði aldrei staðið að stjórnarskrárbreytingunni með þeim hætti sem ég gerði, ég hefði ekki látið hana fara umræðulaust hér í gegnum Ed. tvö ár í röð ef mig hefði grunað það að slíkt ætti eftir að henda, að menn gengju frá því samkomulagi sem gert hefur verið í miðjum klíðum. Ég vil því segja að mér dettur ekki í hug að svo fari. Ég treysti á að menn standi við það samkomulag sem þeir hafa gert og geri sér grein fyrir því að allir þessir hlutir hanga saman, úthlutunarreglan, hlutföllin milli kjördæma, jöfnuðurinn milli flokka og afnám uppbótarþingsætanna, og að það eru brostnar forsendur fyrir samþykki okkar við þessari breytingu ef menn taka einhvern einn af þessum þáttum út úr og breyta honum í grundvallaratriðum áður en kemur til næstu kosninga. Ég hef heyrt þá aths. gerða í þessu sambandi að menn þurfi ekki annað en að samþykkja þetta frv. nú í vetur og þá séu þeir lausir allra mála, búnir sem sagt að fullnægja því samkomulagi sem gert hefur verið. Fólk geti bara gengið til þess með einhverjum meiri hluta, sem myndast hér í þinginu, að breyta úthlutun þingsæta eða einhverju öðru. Ég teldi það afar slæmt ef slíkt ætti eftir að gerast því að þá væru menn raunverulega að ganga frá þessu samkomulagi í miðjum klíðum áður en það kemur til framkvæmda. Þá væri ekkí þessari kjördæmabreytingu lokið þegar leiðir skildust og menn tækju að krukka í það samkomulag sem gert var án þess að samkomulag væri um það milli allra aðila. Þetta vildi ég að kæmi hér sem skýrast fram vegna þess að ég hef svo sannarlega samþykkt stjórnarskrárbreytinguna og þessi kosningalög í trausti þess að menn séu hér að afgreiða eina heild og hún verði skoðuð af þingheimi sem ein heild og tekin afstaða til hennar á þann veg. Um málið að öðru leyti vil ég segja það að ég þykist vita að enginn sé í raun og veru ánægður með þá niðurstöðu sem fengist hefur. Það er áreiðanlegt að mjög margir hér á Faxaflóasvæðinu telja að of skammt sé gengið í þá átt að jafna hlutföll þingmannafjölda úr dreifbýli annars vegar og svo hins vegar af Faxaflóasvæðinu. Svo má aftur hiklaust fullyrða að mjög margir úti um land telja að of langt sé gengið í jöfnunarátt. Ég er persónulega sáttur við það samkomulag sem tekist hefur þó ég sé auðvitað á margan hátt gagnrýninn á það frv. sem liggur hér fyrir og hefði vafalaust samið það í allt öðrum dúr ef ég hefði einn mátt ráða. En ég hygg að sama geti sagt flestir þm. Það má vissulega taka undir með hv. þm. Stefáni Benediktssyni að frv. er býsna flókið. Og ég held að óhyggilegt væri að fela gamla fólkinu á Hrafnistu að annast talningu, eins og hann var að gefa í skyn að einhverjum gæti kannske dottið í hug. En á þetta mun vafalaust ekki reyna og við höfum sem betur fer eignast góðan tækjabúnað, sem léttir okkur erfiðið, þannig að vafalaust munu tölvurnar brjóta okkur leið í gegnum þá talnaflækju sem fylgir þessu nýja frv. Þegar rætt er um hversu margir þm. eiga að vera úr hverju kjördæmi og hlutföll milli dreifbýlis og þéttbýlis eru skoðuð í því sambandi, þá er oft haft á orði að kjósendur hér á Reykjavíkursvæðinu hafi aðeins eitt atkvæði á móti þremur sem kjósendur í einhverju öðru kjördæmi hafi. Ég álít að fullyrðingar af þessu tagi séu á nokkrum misskilningi byggðar. Og ég vil vekja á því athygli að í átökum í kosningum um stjórnmálastefnur, um það hvort ríkisstjórn stendur eða fellur, um það hvort ákveðin tegund ríkisstjórnar er mynduð eða ekki, hefur hver kjósandi aðeins eitt atkv. og breytir engu í hvaða kjördæmi hann býr. Atkvæðið sem kjósandinn á Vestf. greiðir skiptir örugglega nákvæmlega jafnmiklu máli og atkvæðið sem kjósandinn í Reykjavík greiðir þegar kjósendur svara þeirri spurningu hvort eigi að framlengja lífdaga ákveðinnar ríkisstjórnar eða hvort Sjálfstfl. eða BJ eða Alþb. skuli fá einum þm. fleiri eða færri. Að þessu leyti er því alveg ljóst að hver kjósandi hefur aðeins eitt atkv. og allir kjósendur á landinu eru jafnir hvað þetta snertir. Og þetta er meginatriðið, um þetta snúast kosningarnar. Sem betur fer eru kosningar á Íslandi ekki kosningar um það hvort þessi ákveðnu kjördæmi í landinu nái meiri hluta gegn einhverjum öðrum kjördæmum. Sem betur fer snúast ekki kosningarnar um það. Þær snúast um það hvort stjórnmálastefnur nái meiri hluta og hvort ríkisstjórn standi eða falli. Og í þeim slag hefur hver kjósandi aðeins eitt atkvæði. Hitt er annað mál að þegar kemur að spurningunni um þingmannafjölda úr kjördæmum er alveg ljóst að kjósandinn úti á landi hefur heldur meira vægi en kjósandinn hér á Reykjavíkursvæðinu. Því valda ýmsar ástæður. Ástæðurnar eru t. d. þær að Alþingi er staðsett hér í þéttbýlinu. Hér búa flestir alþm. og mikill meiri hluti þeirra á raunar lögheimili hér í grennd við Alþingi, þekkir gang mála hér af eigin raun þótt viðkomandi sé ekki þm. Reykjavíkur eða Reykjaness, en kynnist málum þessara kjördæma vegna nálægðarinnar og vegna dvalar sinnar hér yfir þingtímann ef hann er þá ekki búsettur hér. Það eru þessar ástæður sem valda því að ekki þykir almennt sjálfsagt mál að fjöldi þm. í kjördæmum sé í nákvæmlega réttu hlutfalli við íbúafjölda á viðkomandi svæði. Og það er ekki aðeins hér á Íslandi sem slíkar reglur eru hafðar. Enn einu sinni má minna á að kjósendur í höfuðborg Bandaríkjanna hafa ekki sama kosningarrétt og kjósendur fjarri höfuðborginni. Í löndum þar sem búseta er mjög dreifð og þar sem kjördæmi verða óhjákvæmilega mjög ólík, þar sem löggjafarþingið situr í miðju þéttbýlinu, þar þykir óhjákvæmilegt að taka visst tillit til aðstæðna af þessu tagi. Og það er mikill misskilningur hjá hv. þm. Stefáni Benediktssyni að þeir sem halda þessum skoðunum fram skammist sín fyrir þær. Ég geri það ekki. Og ég hygg að flestir þeir sem álykta á sama veg og ég telji þetta rökrétta afleiðingu af íslenskum aðstæðum, einkum og sér í lagi þegar haft er í huga að stjórnmálin snúast ekki um það hvort ákveðin kjördæmi í landinu nái meiri hluta gagnvart einhverjum öðrum kjördæmum, heldur snúast þau um stjórnmálastefnur og fylgi flokka og þar hafa allir jafnan atkvæðisrétt. Það var ágætt að fá inn í þessa umr. ábendingu hv. þm. Stefáns Benediktssonar um viðhorf kjósenda til þeirrar breytingar sem verið er að gera. Það hefur nefnilega verið trú margra að kjósendur almennt væru svo óánægðir með þá breytingu sem verið er að gera að þeir mundu vafalaust æpa hana niður ef þeir ættu þess kost, enda hefðu þeir ekki verið spurðir. En eins og hv. þm. Stefán Benediktsson benti á þá lét tiltekið fyrirtæki hér í bæ fara fram skoðanakönnun um þetta mál. Og ég hygg að það veki alveg sérstaka athygli að samkv. þeirri skoðanakönnun virðist meiri hluti landsmanna sætta sig við þá breytingu sem verið er að gera. Að vísu er allstór hópur sem hefði viljað ganga lengra í aðra áttina og allstór hópur sem hefði viljað ganga í hina áttina, en sá hópurinn er áberandi stærstur sem sættir sig við þessa niðurstöðu. Þegar haft er í huga að síðan eru fjölmennir hópar sem hefðu viljað ganga hvor í sína áttina þá held ég að heildarniðurstaðan verði nú að vera sú að þjóðin hafi sætt sig við það samkomulag sem stjórnmálaflokkarnir hafa gert um þetta mál. Ég held líka að það sé rangt sem hv. þm. sagði hér áðan, að kjósendur hafi ekki verið hafðir með í ráðum. Þeir voru hafðir með í ráðum á nákvæmlega þann hátt sem stjórnskipun okkar gerir ráð fyrir. Þetta mál var mjög um rætt á s. l. vetri jafnhliða því sem Alþingi tók sínar ákvarðanir. Síðan fóru kosningar fram þar sem kjósendur og frambjóðendur áttu svo sannarlega kost á því að taka málið til frekari umr. en gerðu það ekki nema að sáratakmörkuðu leyti. Ég hygg að það geti varla verið neitt umdeilt að í seinustu kosningum var þessu samkomulagi, þessum breytingum á kjördæmaskipuninni ekki mjög mikið andmælt í kosningabaráttunni, þótt auðvitað væri vitað að í öllum kjördæmum væri nokkur hópur manna sem ekki væri að öllu leyti ánægður með það sem verið væri að gera. En það er síður en svo hægt að segja að þetta kjördæmamál hafi staðið upp úr í seinustu kosningum á einn eða annan hátt. Það hvarf svo sannarlega í skuggann af öðrum málum, eins og hv. þm. Stefán Benediktsson benti á hér áðan. Ég vil svo segja það að lokum að ég var alveg ásáttur við orðalagið sem fram kemur í nál. stjórnarskrárnefndar í Nd. og er ekkert síður ásáttur við orðalagið á nál. stjórnarskrárnefndar í Ed., þar sem uppi eru höfð áform um að endurskoða kosningalögin og gera hugsanlega á þeim einhverjar breytingar á næsta þingi, því að ég get vel fallist á að það eru fjöldamörg atriði í kosningalögunum sem orka tvímælis og nefndir Alþingis hafa fengið ábendingar frá dómsmrn. um margt sem hefur verið í kosningalögum en mætti fara betur. Mér finnst alveg sjálfsagt að öll þessi atriði verði til nánari athugunar á komandi þingi og menn einsetji sér að koma fram endurskoðun á þessum lögum eftir því sem samkomulag getur náðst um. Ég vil hins vegar taka það fram að ekkert er því til fyrirstöðu að kosið sé eftir kosningalögunum eins og þau liggja fyrir núna. Þau eru ekkert ófullkomnari en kosningalögin sem við höfum notast við á undanförnum árum og ef kæmi til kosninga með óvæntum hætti yrðu þessi lög vafalaust notuð. Eins er auðvitað sjálfsagt að halda áfram að rökræða um efnisatriði málsins því að vitað er að ágreiningur hefur verið um málið í öllum flokkum. Það má vel vera að menn gætu fundið einhverja þá niðurstöðu sem almennt samkomulag gæti tekist um eftir að menn hefðu skoðað málin nægilega vandlega. Þetta voru menn að reyna núna í vetur en tókst ekki. Menn fundu ekki neina leið til að breyta þessu með fullu samkomulagi þeirra sem stóðu að frv. á s. l. ári og því var það lagt til hliðar að sinni. En ég hef svo sannarlega ekkert við það að athuga að menn leitist frekar við að finna samkomulagsflöt ef hana skyldi einhvers staðar reynast finnanlegur. Á hitt legg ég auðvitað megináherslu að að sjálfsögðu verða þeir sem stóðu að þessu samkomulagi á sínum tíma að halda samstöðu sinni áfram og tryggja það að samkomulagið sé ekki brotið upp áður en það kemur til framkvæmda.

Frsm. meiri hl. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Það væri e. t. v. ástæða að fara nokkrum orðum um ræðu hv. 8. þm. Reykv. en ég neita mér um það þó að ræðan hafi í sumum efnum verið með nokkuð furðulegum hætti. Hv. þm. sagði að frv. það sem hér lægi fyrir væri ósvífni og móðgun við kjósendur landsins. Hann sagði að þeir sem stæðu að því litu svo á að kjósendur væru ekki gáfuðustu skepnur sem á jörðinni gengju, svo ég noti hans orð. Hann sagði að þetta frv. væri beint brot á mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna og hann sagði að menn úti á landi skömmuðust sín vegna ofvægis, eins og hann orðaði það, atkvæðisréttar gagnvart þéttbýlinu. Allt eru þetta stór orð og miklu stærri orð en ég hélt að svo dagfarsprúður þm. sem hv. 8. þm. Reykv. léti sér um munn fara. En á bak við þessi stóryrði var að sjálfsögðu skoðun hv. þm. á því sem hann telur að sé rétt vægi atkvæða. Hv. 3. þm. Norðurl. v. ræddi það mál og ég tek undir þau sjónarmið sem fram komu hjá honum í þeim efnum. Hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði að hann hefði ekki rætt þessi mál fyrr í umr. í Ed. á þessu þingi, stjórnarskrármálið og vægi atkvæða. Ég hef hins vegar rætt það áður og ætla mér ekki að fara að ræða það hér almennt nú, en læt mér nægja að taka undir þau grundvallarsjónarmið sem komu fram í ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. En meginástæðan fyrir því að ég stóð upp til þess að segja hér nokkur orð var nú samt ræða hv. 3. þm. Norðurl. v.. eða þar sem hann fjallaði um samkomulag stjórnmálaflokkanna sem stóðu að stjórnarskrárbreytingunni á síðasta þingi. Það er augljóst að það var gert samkomulag milli Sjálfstfl. og Framsfl., Alþb. og Alþfl. í stjórnarskrármálinu. samkvæmt því samkomulagi fylgdi sem fskj. með stjórnarskrárfrv., sem lagt var fram á síðasta þingi, frv. um breytingu á kosningum til Alþingis, það frv. sem við hér ræðum. Samkomulag sem gert er ber að sjálfsögðu að standa við. Og ég vil segja það fyrir hönd míns flokks, Sjálfstfl., að annað kemur ekki til greina og hefur aldrei komið til greina. Ég vil til áherslu á þessu láta þess getið að í meðferð þessa frv. f stjórnarskrárnefnd þessarar hv. d. hreyfði ég hugmynd um brtt. við þetta frv. Alþfl. var sammála þeirri hugmynd, Framsfl. var sammála þeirri hugmynd en fulltrúi Alþb. var andstæður. Ég gerði þessa hugmynd ekki að formlegri till. vegna þess að ég leit svo á, og Sjálfstfl. lítur svo á, að það sé bindandi samkomulag milli þessara flokka að sjá um að þetta frv., sem hér er til umr., verði að lögum. Það sé ekki hægt að breyta því nema allir flokkar, sem stóðu að samkomulaginu, séu fylgjandi þeirri breytingu. Og hver einn flokkur fyrir sig hafi neitunarvald í þessu efni. Það neitunarvald var virt í þessu tilfelli sem ég hef hér vikið að þegar Alþb. var á móti eða fulltrúi þess í stjskrn. á móti því að gerð yrði sú breyting á frv. sem ég lagði til. Um þetta er enginn ágreiningur. En ég vil að gefnu tilefni, og af því sem hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði, láta það koma skýrt fram hér, svo að engum misskilningi geti valdið síðar, að það er skoðun Sjálfstfl. að þegar búið er að lögfesta þetta frv. séu þeir flokkar sem stóðu að samkomulaginu óbundnir við það áfram. Ég mæli þetta fyrir hönd Sjálfstfl. En ég hef ástæðu til að ætla að fleiri aðilar að samkomulaginu en Sjálfstfl. líti svo á. Nú ætla ég ekkert að fara að ræða frekar þetta samkomulag. Ég vildi aðeins að það kæmi hér skýrt fram hver er skoðun Sjálfstfl. um það hvað þetta samkomulag varir lengi.



Virðulegi forseti. Ég vildi gjarnan með tilliti til þessa margumrædda samkomulags, því að enginn fulltrúi Framsfl. virðist ætla að tala í þessu máli, að kannað væri hvort forsrh. væri til tals og viðræðu. Ég held að það sé mjög hollt að fá fram skoðanir manna á því hver gildistími þessa samkomulags er því ég sé ekki betur, enn þá allavega, en að það sé ekki samkomulag um það heldur ágreiningur. Hv. 3. þm. Norðurl. v. og hv. 4. þm. Vestf. svöruðu í nokkru því sem ég hafði hér fram að færa og þau svör gátu að vissu leyti upplýst eitt og annað. Sú spurning sem ég vildi leyfa mér að bera fram við hæstv. forsrh., og beiddist þess vegna að hann kæmi í salinn, er ekki flókin. Hún er þessi: Hver er gildistími samkomulagsins fræga að mati forsrh.? Er gildistími samkomulagsins útrunninn þegar frv. hefur orðið að lögum, þ. e. frv. með sínum fylgifrv., eða er gildistíminn þar til lögunum hefur verið beitt í kosningum? Hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði að kjósandi hvar sem væri á landinu hefði eitt atkvæði, alls staðar, af því að hann kysi flokka eða stefnuskrá en ekki eitthvað annað. Það má vera mikið rétt vegna þess að þau framboð sem hann hefur úr að velja eru flokkaframboð. En auðvitað er þarna þá líka um að ræða ákveðna takmörkun valkosta sem kjósandinn hefur úr að velja og þannig má líka líta á þetta frv. sem nokkurs konar lokatilraun flokkakerfisins til þess að framlengja líf sitt. Hvað eru þessir blessaðir flokkar sem við sjáum hér í kringum okkur? Ég ætla ekki að fara að rifja upp þær lýsingar sem viðhafðar hafa verið um flokka nú á síðustu dögum, en menn sjá þá fyrir sér uppleysta allt upp í öreindir og það að kjósa stefnuskrá slíkra stofnana er mjög vafasamt og m. a. s. djarft tiltæki því það vita menn nokkurn veginn þegar þeir kjósa þessa flokka að þegar þeir eru komnir inn á þing gengur þeim meira og minna mjög erfiðlega að framfylgja þeim stefnuskrám sem þeir buðu upp á. Hv. 3. þm. Norðurl. v. sagði líka að kjósendur hefðu verið hafðir með í ráðum með þeim hætti sem stjórnarskráin gerir ráð fyrir. Það er alveg rétt, en stjórnarskráin er náttúrlega eitt af þessum margnefndu valdatækjum í höndum stjórnvalda og flokka og hún gerir ráð fyrir sem allra þægilegastri afgreiðslu mála fyrir stjórnvaldið, að kjósandinn hafi ekki nema mátulega mikið um það að segja hvaða breytingar eru gerðar á grundvelli valdsins sem stjórnvaldið hefur undir höndum. Ég held að það sé ekkert ótímabær eða óskynsamleg krafa að meðhöndlun stjórnarskrárbreytingar verði í framtíðinni með öðrum og því sem ég mundi kalla lýðræðislegri hætti en hún er í dag. Ég býst líka við að það séu flestir hér inni sammála mér um það. Það sem vefst fyrir mönnum í því er að til þess þurfa þeir að breyta stjórnarskránni og það gerist þá aftur með þessum sama gamla hætti og ég hef ákveðna löngun til þess að kanna hvort ekki er almennur vilji eða áhugi manna á því t. d. að breyta því atriði stjórnarskrárinnar hvernig henni er breytt, að það þurfi ekki að gerast með þeim þunglamalega hætti sem er í dag og það sé ekki í henni, eins og sagt er á góðri íslensku í dag, þessi „stressfaktor“ að þurfa að rjúfa þing nánast tvisvar til þess að stjórnarskrárbreytingar nái fram að ganga. Mönnum óar svo þessi athöfn öll að þetta virkar mjög lítið hvetjandi til þess að aðlaga stjórnarskrá að breyttum þjóðfélagsháttum. Ég held að það fari heldur ekkert á milli mála í huga nokkurs manns að sú stjórnarskrá sem við búum við í dag tilheyrir allt öðrum tíma, allt öðrum stað og allt annarri stund en okkar tímum. Hún er kannske að því leyti þó betri en t. d. norska stjórnarskráin að norsku stjórnarskrána les enginn maður orðið öðruvísi en með löngum og miklum skýringum því að orðalag hennar er svo ónákvæmt á okkar tíma vísu að hún er illskiljanleg án túlkunar sérfróðra manna. En ég er ekki þar með að segja að stjórnarskrá Íslands sé að öllu leyti ónýtt plagg, langt í frá. 



Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður spurði um samkomulag formanna þeirra flokka sem á Alþingi sátu á síðasta þingi um frv. það sem hér er til umr. Samkomulagið nær til þess að formennirnir beiti sér fyrir því að kosningalagafrv. það sem birt var sem fskj. með frv. til laga um stjórnarskrárbreytingu yrði að lögum. Lengra nær það ekki.

Frsm. (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hæstv. forseti. Stjskrn. hefur fjallað um þetta frv. sem hér er til umr. og leggur til að frv. verði samþykkt. Stefán Benediktsson var fjarstaddur afgreiðslu málsins. Mér þykir rétt að taka það fram að efni þessa frv. er í beinum tengslum við frv. um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis sem við vorum að ræða hér næst á undan. Í þessu frv. er um tvennt að ræða. Í fyrsta lagi gerir þetta frv. ráð fyrir því að þrátt fyrir þær breytingar, sem gert er ráð fyrir að verði skv. frv. um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis að því er varðar það atriði hvernig finna eigi hve margir frambjóðendur hafi náð kosningu af hverjum lista, þá skuli óbreytt skipan haldast að því er varðar kosningar til sveitarstjórnar. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að sama regla gildi varðandi möguleika kjósenda á að hafa áhrif á það hvernig listum er breytt, bæði að því er varðar kosningar til Alþingis og til sveitarstjórna. Þetta frv. er því í beinum tengslum við frv. um kosningar til Alþingis og varðar einungis samræmingu við það frv.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. um breytingu á lögum nr. 43/1982, um útflutningsgjald af grásleppuafurðum. Þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér. Þar er lagt til að þrátt fyrir þau ákvæði, sem eru í núgildandi lögum um útflutningsgjald af grásleppuafurðum, skuli útflutningsgjald af lagmeti framleiddu úr grásleppuhrognum vera 1.70% af fobverðmæti. Í 2. gr. er gert ráð fyrir að sá hluti útflutningsgjalds, sem greiddur er til Fiskveiðasjóðs, verði greiddur næstu 2–3 árin til Landsbanka Íslands af láni sem þar liggur í vanskilum hjá vissum hópi grásleppumanna sem stóðu í stórræðum fyrir nokkrum árum í sambandi við fyrirhugaða verksmiðjubyggingu í Frakklandi og innkaupum á tunnum og öðru. Þetta mál er þannig til komið að nokkrir þessara aðila, sem voru þar í sjálfskuldarábyrgð, eru komnir í verulegan vanda út af þessu máli og liggur við uppboði á húseignum þeirra og öðru ef ekki verður gert hreint fyrir dyrum í þessu máli. Það segir skilmerkilega í lögunum frá 1982 að greiða skuli útflutningsgjald af íslenskum grásleppuhrognum og öðrum afurðum sem unnar eru úr grásleppu. Til grásleppuafurða teljast grásleppuafli sem skip skrásett hér í landi veiða og vörur sem úr honum eru unnar til sölu á erlendum mörkuðum. Svo það fer ekki á milli mála að það á að greiða útflutningsgjöld af þessum vörum öllum. Í öðrum lögum, sem fjalla um útflutning eða sérstaklega um lagmetisiðnaðinn, er lögð sú kvöð á lagmetið að greitt sé 1% í svokallaðan þróunarsjóð af þessum fyrirtækjum sem þau fá aftur til sinna afnota til uppbyggingar og annars. Grásleppuveiðimenn halda því fram að við verðlagningu á hrognum til innlendra framleiðenda sé gert ráð fyrir því í verðlagningu að búið sé að draga frá þessi 3.25% sem lögð eru á útflutt söltuð hrogn. Þeir telja því að lagmetið eigi að greiða hliðstætt. Með framreikningi í þessum málum kemur það út að það er nálægt 1.70% sem á að taka í staðinn fyrir 3.25. Þetta vil ég skýra á þennan veg og ætla ég ekki að hafa mörg orð um. Við skulum gera okkur ljóst að þarna hefur um alllangan tíma verið um nokkurt deilumál að ræða. Ekki eru þeir aðilar allir, sem grásleppuveiðar stunda, í þessum samtökum sem fóru út í þær framkvæmdir sem stofnuðu til skuldanna fyrir tæpum tveimur árum. Ég held að það sé það mikill félagsandi á meðal þessara manna að mér skilst að þeir séu eftir atvikum, vil ég orða það, tilbúnir að taka þetta á sig yfir línuna að gera þetta, þetta eru þeirra eigin fjármunir. Ég persónulega get ekki lagst á móti því ef þeir vilja gera þetta sjálfir fyrir eigið fé sem þarna er um að ræða.  Í n. voru mættir í morgun Valdimar Indriðason, Skúli Alexandersson, Egill Jónsson, Jón Kristjánsson og Árni Johnsen. Þeir leggja til að þetta verði samþykkt en aðrir gátu ekki mætt á fundinn. Ég tek á mig sökina á því að það var ekki boðað. Það var fundur í samgn. þar á undan og við tókum þennan fund á eftir en þau komu þar ekki. Ég vona að það fyrirgefist og auðvitað gera þeir aðilar, sem ekki eru hérna á nál., þá grein fyrir sinni afstöðu til málsins. En ég hef þessi orð ekki fleiri og vonast til að þessu verði hægt að hraða hér í deildinni.



Virðulegi forseti. Ég tek það fram sérstaklega að við Kolbrún Jónsdóttir vorum ekki boðuð á þann fund sjútvn. sem afgreiddi þetta frv. frá sér. Það hafði verið boðaður fundur í samgn. kl. eitt. Honum var flýtt til kl. ellefu án minnar vitundar og því gat ég ekki mætt á þeim fundi og ekki heldur sjútvn. fundinum. Ég tel að með samþykkt þessa frv. sé verið að framkvæma sósíalisma andskotans eins og þessi gjörð hefur oft verið nefnd. Þessi gjörð er til komin vegna þess að einstaklingar hafa lagt út í fjármálaævintýri og reiknað með ómældum gróða af því fjármálaævintýri. Sú von brást og eftir sitja þessir einstaklingar með miklar skuldir. Út af fyrir sig hef ég fulla samúð með þeim einstaklingum en ég vil gjarnan að menn séu ábyrgir gerða sinna og er því andvígur að ríkisvaldið sé látið hlaupa til hvenær sem einstaklingnum dettur í hug í því skyni að ausa úr sjóðum einhverra annarra til þessara einstaklinga. Það kom fram hér hjá hv. síðasta ræðumanni að Samtök grásleppuhrognaframleiðenda séu samþykk þessu og eftir atvikum séu félagsmennirnir samþykkir því að svona verði staðið að málum, þ. e. að leggja sérstakan skatt á framleiðendur. Ef það er rétt þá þarf ekki að setja lög. Þá nota menn þessa félagslegu samstöðu ef hún er fyrir hendi en hlaupa ekki til Alþingis og panta lög. Ég bendi á að það eru allmargir grásleppuhrognaframleiðendur sem ekki eru í þessum samtökum. Þessir menn þurfa að greiða þessa skatta, þessir menn þurfa að greiða fyrir þessa einstaklinga. Svo er annað sem þarf að koma hér fram. Í umr. í n. kom það fram að hv. síðasti sjútvrh. hafi túlkað þau lög, sem nú eru í gildi, á þann veg að ekki bæri að greiða útflutningsgjöld af lagmeti framleiddu úr grásleppuhrognum. Ég get ekki séð á þeim lögum sem eru í gildi að slík túlkun sé eðlileg. Hitt er annað að það hefur komið fram að þetta gjald hefur í raun verið greitt, þessir framleiðendur hafa fengið sama verð og aðrir framleiðendur, sem þýðir að stórfelldar fúlgur liggja einhvers staðar. Ég tel að það sé mál sem þyrfti að rannsaka betur, athuga hvort þessum aðilum, sem hafa tekið þetta, beri ekki að standa skil á þeim fjármunum. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þessa gjörð frekar en ég er andvígur því í grundvallaratriðum að menn séu ekki látnir standa ábyrgir gerða sinna. Ég tel að það hefði mátt leysa þetta mál öðruvísi. Ég hef vissulega samúð með þessum einstaklingum, sem hafa nú lent í erfiðleikum vegna þess að ævintýrið mikla heppnaðist ekki, en ég tel að aðrir eigi ekki að greiða fyrir þá óráðsíu sem þarna átti sér stað. Ég tel að þeim einstaklingum öðrum, sem stunda grásleppuveiði eða framleiða grásleppuhrogn, eins og það er kallað hér, og ekki eru í þessum samtökum, beri ekki að greiða þessi gjöld. Ég er þess vegna andvígur þessu frv. og tel það tímanna tákn að það eru sjálfstæðismenn sem nú eru í forsvari fyrir því að koma á sósíalisma andskotans hér á landi.



Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið sat ég ekki á þeim nefndarfundi í morgun sem afgreiddi þetta mál út úr sjútvn., enda hefur það komið fram á þeim fundum sem þetta hefur verið rætt að ég er alfarið á móti björgunaraðgerðum eins og þessum og tel nær að þessir menn legðu sig sjálfir í líma við að afla fjár til að greiða þessar óráðsíuskuldir sínar. Ég tek undir það, sem hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði, að þetta er sósíalismi andskotans í allri sinni mynd. Hv. þm. Valdimar Indriðason sagði réttilega að þetta frv. láti ekki mikið yfir sér. 1. gr. frv. er reyndar til komin vegna þess að þau lög, sem voru sett hér 1980, ef ég man rétt, kváðu ekki nógu skýrt á um það að þeim fjármunum, sem teknir væru af grásleppuframleiðendum, væri skilað. Í sjálfu sér er ég ekki á móti þessari 1. gr. þó að mér þætti réttara að þessi 3.25% væru borguð nákvæmlega jafnt af þessari afurð hvort sem hún væri flutt úr landi eða flutt til verksmiðja hér innanlands og unnin þar. Ég teldi nær að gerð yrði opinber rannsókn á sóun þeirra fjármuna sem hér um ræðir. Nú geta félagasamtök, sem leggja út í tvísýna fjárfestingu og ferðalög - til Frakklands og víðar - og tapa fjármagni, komið til ríkisstj. og pantað lög um að láta félaga sína víðs vegar um landið greiða þessa fjármuni. Hefði orðið gróði að þessu fyrirtæki hefði enginn kvartað. Ég hef rætt við marga grásleppuveiðimenn - sem ég kann betur við að kalla svo en grásleppuhrognaframleiðendur - og þeir hafa einmitt bent á það hvað hefði skeð hefðu þeir grætt á þessu fyrirtæki. Og það eru margir utan þessara samtaka sem munu koma til með að greiða þetta. Margir hafa borið það fyrir sig að þeir fái ekki það fjármagn sem rennur til Fiskveiðasjóðs og þess vegna sé þeim nokk sama hvað verður um þessar rúmar þrjár millj. kr. Ég held að kominn sé tími til að stjórnmálamenn reyni að halda sér við það að menn verði að standa ábyrgir gagnvart gjörðum sínum. Við höfum ekki efni á því að hlaupa undir bagga með óráðsíumönnum eins og hér um ræðir. Það er einfalt mál og ég tel það mjög alvarlegt að brjóta svona prinsipp.



Virðulegi forseti. Það virðist svo einkennilega vilja til að þeir hv. nm. í sjútvn. deildarinnar, sem eru andvígir þessu frv., hafi ekki verið viðstaddir afgreiðslu n. í morgun, þ. e. að nú kemur í ljós -  Ég varð ekki var við það í áliti þeirra hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar og Kolbrúnar Jónsdóttur að í eðli sínu væru þau á móti 1. gr., það væri fyrst og fremst 2. gr. sem þau væru andvíg og þar væri verið að gera ýmsa hluti sem þau nefndu ekki sem fegurstum nöfnum, sósíalisma andskotans, það var nafngiftin sem þessi aðgerð fékk. Ég ætla ekki að bera á móti því að þetta beri kannske keim af þeirri nafngift en ekki á þann veg að einstaklingar hafi farið þarna út í fjármálabrask í því augnamiði að afla sér skjótfengins gróða og geta svo sagt á eftir hvað þeir hefðu verið góðir í fjármálapólitíkinni. Þarna var um það að ræða að myndaður var félagsskapur og fyrir þessum félagsskap var kjörin stjórn. Einstaklingarnir, sem stjórnarmenn þessara samtaka, stóðu frammi fyrir því að þurfa að leysa ákveðin fjárhagsleg vandamál og þeir leystu þau ekki öðruvísi en með því að ganga í persónulegar ábyrgðir. Það má vel vera að það sé ámælisvert að leggja til að þessi leið verði farin sem hér um ræðir. Hún er þó á þann veg að verið er að taka úr sjóðum eða frá þeim hóp sem þessir menn voru fulltrúar fyrir. Ég ætla ekki að jafna þeirri aðgerð, sem við erum sammála um að leggja til að verði gerð hér, við ýmislegt annað sem gert hefur verið með lagalegu yfirvarpi og að sumu leyti með félagslegri aðgerð. Ég ætla ekkert að jafna því, sem við erum að leggja hér til, við það sem verið er að gera í kartöflumálunum. Hverjir ætli borgi það skakkafall sem við stöndum frammi fyrir í sambandi við það að greiða þær skemmdu kartöflur sem hafa verið tíundaðar hér undanfarið? En það er allt gert með löglegu yfirbragði. Hverjir ætti borgi hallann á skekkjunni af Hraðbraut/Olíumöl hf.? Það er allt gert með löglegu yfirbragði. Í þessum samtökum og í þessum fyrirtækjum voru menn sem kunnu að tryggja sig að vissu leyti frammi fyrir spursmálum sem þessum áður en þeir fóru út í það að stofna fyrirtæki. Þessir menn, sem hér er verið að ræða um, gerðu ekki neina tilraun til að tryggja sig áður en þeir gáfu sínar persónulegu tryggingar fyrir því að standa að ábyrgð fyrir sína félaga. Þó að ekki megi hafa stór orð um að þarna séu ljót mál á ferð er það ekki til að bera mikinn kinnroða fyrir. Ég mæli hiklaust með því að þetta mál verði afgreitt hér úr deildinni og við látum hv. Nd. standa frammi fyrir því að leysa málið til fullnustu og ég vænti þess að hún muni gera það áður en þinginu verður slitið.



Virðulegi forseti. Ég skal vera stuttorð. Hv. síðasti ræðumaður taldi það undarlegt að tveir nm. hefðu ekki verið á fundi. Er eitthvað undarlegt við það að nm. mæti ekki á fund ef þeir eru ekki boðaðir? Ég vil algjörlega frábiðja mig því að hafa ekki mætt á fundi í vetur og mér finnst leitt að heyra svona yfirlýsingar.



Virðulegi forseti. Ég lét ekki þau orð falla að ég hefði verið að beina því til hv. þm. að hún hefði skotið sér undan því að mæta, það er af og frá. Ég vissi vel að boðun á þennan fund var með sérstökum hætti. Ég var aðeins að nefna að það einkennilega hefði gerst að þeir, sem ekki gátu mætt á fundinum, urðu á annarri skoðun en þeir sem mættu þarna.

Þú vissir það fyrir fram.

Já, já, ég var ekkert að bera það á hv. þm. að hún hefði verið að skipta um skoðun eftir að við vorum búnir að afgreiða málið. Nákvæmlega sama gildir um hv. þm. Karl Steinar Guðnason. Við vorum ekki að afgreiða málið út frá því að þau voru fjarstödd, það var af og frá.



Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt.



Sjöunda mál á dagskrá hafði ég hugsað mér að afgreiða núna til nefndar. En hæstv. ráðh. er nú farinn úr húsinu.



Hér er um mál að ræða, virðulegi forseti, sem er að koma hér til 1. umr. Ef hæstv. ráðh. hefur ekki meiri áhuga á að fylgja málinu eftir en svo, að hann sjái sér fært að vera hér í deild þegar það kemur til 1. umr. þá sé ég enga ástæðu til að málið sé yfirleitt tekið hér á dagskrá. Ég vil bara lýsa þeirri skoðun minni.



Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem hv. 5. landsk. þm. sagði hér áðan og vek athygli á því að það frv. sem hér liggur fyrir þarf allmikla umfjöllun í n. Ég hef margar aths. við það að gera t. d. og mun óska eftir því að það fái vandaða meðferð í n. Ég undrast hvað málið gekk fljótt fyrir sig í Nd. Ég held að menn hafi ekki almennilega áttað sig á því hvað þeir voru að gera. Ég sé ekki að þótt málinu yrði vísað til n. nú að það hefði neina þýðingu, því eftir því sem talað hefur verið um er meiningin að ljúka þingi á morgun. Ég legg því til að þessu frv. verði ekki vísað til n. nú heldur tali ráðh. fyrir frv. og skýri það. Ég ítreka að ég tel að það hafi ekki praktíska þýðingu að vísa málinu til n. vegna þess að þá ynnist ekki tími til að koma því lengra áfram.



Þar sem komið hafa fram aths. um að málinu verði vísað til n. nú og menn hefðu óskað eftir því að hlusta á framsöguræðu hæstv. ráðh. í þessu máli, þá mun ég verða við því og taka málið þar með út af dagskrá.