Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur tilkynning frá utanrmn. þess efnis að Geir H. Haarde hafi verið kjörinn formaður nefndarinnar og Össur Skarphéðinsson varaformaður.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til utanrrh. Svo vill til að ég fékk í pósti fyrir skömmu bréf þar sem boðaður er undirbúningur að opinberri heimsókn hæstv. utanrrh. til Asíu á árinu 1998. Hér er á ferðinni bréf sem Útflutningsráð Íslands virðist senda og virðist standa að þessum undirbúningi fyrir hönd utanrrh. að einhverju leyti. Þar er greint frá því að fyrirhuguð sé opinber heimsókn með stórri viðskiptasendinefnd íslenskra fyrirtækja undir forustu hæstv. utanrrh. á næsta ári til Asíulanda. Til greina komi að ferðin verði til tveggja Asíulanda. Síðan eru þeir sem við bréfinu taka beðnir að láta í ljós álit sitt á því hver af nokkrum Asíulöndum sé áhugaverðast eða æskilegast að heimsækja. Í raun er þetta lagt upp sem nokkurs konar krossapróf eða vinsældakönnun meðal sjálfsagt fjölmargra forsvarsmanna fyrirtækja og stjórnmálamanna um þetta efni. Það vakti athygli mína og undrun, svo ekki sé sagt forundran, að í hópi þeirra landa í Suðaustur-Asíu, sem hæstv. utanrrh. virðist vera að láta Útflutningsráð undirbúa heimsókn til er Indónesía. Er það ríki sem einna svakalegast hefur gengið fram í mannréttindabrotum og fjöldamorðum á saklausu fólki á undanförnum árum. Hv. þingmenn vita til hvers ég er að vísa, þ.e. þjóðarmorðsins á Austur-Tímor, sem heimsbyggðin hefur sem betur fer aðeins verið að vakna til vitundar um samanber afhendingu friðarverðlauna Nóbels á sl. ári og fleira í þeim dúr. Spurningar mínar til hæstv. utanrrh. eru því þessar: Er það gert með vitund og vilja hæstv. utanrrh. að hafa Indónesíu á lista yfir þau lönd sem hæstv. ráðherra kunni að heimsækja eða fara fyrir sendinefnd til á næsta ári? Telur hæstv. utanrrh. það koma til greina að íslenskur ráðherra heimsæki Indónesíu sem formaður sendinefndar? Er hæstv. utanrrh. tilbúinn til að lýsa yfir að þetta verði ekki gert?

Herra forseti. Að lokinni heimsókn til Argentínu og Chile var það rætt milli utanrrn. og fulltrúa Útflutningsráðs hvort við skyldum stefna að því að einhver sambærileg ferð yrði farin á næsta ári. Það var ákveðið að kannað yrði hvort aðstæður væru til þess og hvort áhugi væri til þess hjá atvinnulífinu. Það hefur komið til tals að utanrrh. fari til Indónesíu. Það er ekkert öðruvísi en fulltrúar margra annarra ríkja gera, þar á meðal fulltrúar allra Norðurlandanna. Það hefur að mínu mati ekki þurft að standa í vegi fyrir því að fulltrúar þessara ríkja fari til Indónesíu, jafnvel þótt ekki ríki mikil ánægja með ástand þar á ýmsum sviðum. Það er líka nauðsynlegt, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, að ræða þessi alvarlegu mál við fulltrúa þessara ríkja og kynna sér ástand þar af ýmsum ástæðum. Þannig að ég hlýt að svara þeirri spurningu játandi, það kemur til greina að utanrrh. fari til Indónesíu.

Herra forseti. Ég verð að játa að svör hæstv. utanrrh. eru mér mikil vonbrigði. Ég var satt best að segja að vona að hér væri hreint aðgæsluleysi á ferð og mönnum hefði yfirsést í hita leiksins að það væri að sjálfsögðu ekki við hæfi á nokkurn hátt að íslenskur ráðherra, og síst af öllum hæstv. utanrrh., fari fyrir fjölmennri og stórri sendinefnd í einhverja góðviljaheimsókn til að reyna að kría út aukin viðskipti við Indónesíu. Ég mótmæli því algjörlega. Ég harma að hæstv. utanrrh. skuli staðfesta að það sé sem sagt með vitund og vilja eða stuðningi utanrrn. og utanrrh. að Útflutningsráð hefur Indónesíu á listanum yfir þau lönd sem verið er að undirbúa að heimsækja. Það þarf ekki að fjölyrða um ástand mannréttindamála eins og það hefur verið þar. Ég verð að segja alveg eins og er að það leggst lítið fyrir menn þegar þeir eru að þenja sig um ástand mannréttindamála hér og þar í heiminum en þegar kemur að buddunni þá skal sú þjóð, 

Herra forseti. Ég er algjörlega ósammála hv. þingmanni um að það eigi að koma í veg fyrir samskipti við ríki sem við erum ekki sáttir við ástandið í. Ég minni á að við vorum ekki sáttir við ástandið í fyrrum Sovétríkjunum en það kom ekki í veg fyrir gagnkvæmar heimsóknir milli ríkjanna á sínum tíma, jafnvel þótt við vissum um mikil mannréttindabrot þar. Það er almenn skoðun að rétt sé að ræða þessi mál við fulltrúa þessara ríkja, leggja að þeim og reyna að fá þá til að breyta hlutum, en það sé ekki mannréttindum til góðs að neita samskiptum við þjóðir.

Herra forseti. Hér verður auðvitað að gera greinarmun á því annars vegar að eiga skoðanaskipti við menn, að mótmæla ástandi og nota tækifæri sem gefast hvort sem þau gefast með heimsóknum eða á alþjóðavettvangi þar sem oft er hægt að fá færi á að bera slíkt fram við fulltrúa ríkja og hinu að fara í opinbera stórheimsókn af þessu tagi með hálfa eða heila flugvélafarmana af mönnum til að koma á viðskiptum og tengslum, góðviljaheimsóknir. Hér er um ólíka hluti að ræða. Það verður líka að hafa í huga að Indónesía skipar hér umtalsverða sérstöðu. Það eru ekki, sem betur fer í síðari áratuga sögunni dæmi um jafnhroðalega hluti og þar hafa gerst. Heimsbyggðin hefur verið að vakna til vitundar um þetta nú síðastliðin ár. Það er í fjölmörgum ríkjum verið að breyta um afstöðu til þess að eiga svona samskipti við Indónesíu. Ætlar Ísland þá, þegar búið er að veita andstæðingum þjóðarmorðanna á Austur-Tímor friðarverðlaun Nóbels, undir forustu Framsfl. og hæstv. utanrrh., að fara að sleikja upp þetta ríki?

Herra forseti. Ég verð nú að biðja hv. þingmann að gæta aðeins að sér í orðavali. Það stendur ekki til að sleikja upp einn né neinn. Það er ósæmilegt af hv. þingmanni að nota það orðbragð hér í þinginu. Það hefur engin endanleg ákvörðun verið tekin um hvort farið verður til Indónesíu. Hér er aðeins um könnun að ræða vegna þess að okkur finnst skynsamlegt að gera það með þessum hætti. En á fundum sem utanríkisráðherrar Norðurlandanna eiga reglulega sín í milli hefur verið lögð á það sameiginleg áhersla að þoka mannréttindamálum í hinum ýmsu ríkjum til réttari brautar, m.a. með viðræðum við þær þjóðir og heimsóknum til þeirra og nota þá tækifærið og þrýsta á þær og segja skoðanir sínar umbúðalaust. Og ef farið verður í ferð til Indónesíu þá verður það að sjálfsögðu gert. Þannig að ég bið hv. þingmann líka að líta til þeirra 

Hæstv. forseti. Hinn 22. sept. 1996, á 30 ára afmæli Menntaskólans við Hamrahlíð, hafði hæstv. menntmrh. uppi góð orð um úrbætur í íþróttamálum Menntaskólans við Hamrahlíð. Ég hef farið í gegnum frv. til fjárlaga fyrir næsta ár og það er afar erfitt að átta sig á hvort þar er að finna nokkrar úrbætur eða hvort von sé á úrbótum í þessu máli. Því vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Hvað líður áformum um byggingu íþróttahúss við Menntaskólann við Hamrahlíð?

Herra forseti. Í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir að verja 15 millj. kr. til framkvæmda við Menntaskólann við Hamrahlíð. Það fé á að renna til að undirbúa framkvæmdir vegna íþróttahússins. Það liggja ekki enn fyrir ljósar hugmyndir um hvernig best verði staðið að því að reisa þetta hús, þá vinnu þarf að vinna. Kannski eru ekki allir á einu máli um hvar húsið á að rísa og hvernig að því verður staðið en úr því verður að skera. En það eru fjármunir í fjárlagafrv. sem ætlaðir eru til þessara framkvæmda.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessi svör. Ég sá að sjálfsögðu þessa upphæð, 15 millj. kr., en það var engin skýring á henni í frv. Ég fagna því að undirbúningur er þá hafinn og vil hvetja hæstv. menntmrh. til að hraða málinu sem allra mest. Þrjátíu ár eru nógu löng bið eftir íþróttahúsi þó að ekki líði nokkur ár til viðbótar.

Herra forseti. Nú síðla sumars kom upp og var til umfjöllunar í fjölmiðlum sú staða sem oft hefur komið upp þegar skip eru seld milli byggðarlaga og skipta þannig um lögheimili. Áhöfnin, eða hluti hennar, heldur áfram störfum á skipinu og upp kemur sú krafa útgerðar eða viðkomandi sveitarstjórnar að þeir sem áfram starfa á skipinu skipti einnig um lögheimili. Nú eru margir sjómenn jafnframt fjölskyldumenn og krafan um lögheimilisbreytingu þeirra verður þá jafnframt krafa um lögheimilisbreytingu eiginkonu og barna. Ef fjölskyldan skiptir þannig um lögheimili en flytur ekki til viðkomandi staðar, þ.e. lögheimilisstaðar skipsins, þá getur hún lent í margvíslegum erfiðleikum þar sem útsvar og önnur gjöld eru þá ekki lengur greidd í þeim bæ þar sem þau búa heldur hinum þar sem lögheimilið er. Verður þá flóknara með alla þjónustu við fjölskylduna. Ef fjölskyldan hins vegar lætur undan þrýstingi og flytur verður mikil röskun á högum hennar eins og menn geta séð fyrir sér. Í ljósi þeirra erfiðleika sem þessi skipan getur haft í för með sér vil ég gjarnan heyra álit hæstv. félmrh. og þá jafnframt hvort hæstv. ráðherra er tilbúinn til að beita sér fyrir breytingu á lögheimilislögunum í þá veru að hjón geti við ákveðnar kringumstæður fengið undanþágu og haft lögheimili á sitt hvorum staðnum. Ég veit að ég þarf ekki að lýsa hér nákvæmlega hvað sú röskun sem verður á högum fjölskyldu sem þarf að flytja undir þessum kringumstæðum getur haft í för með sér. Því óska ég svara af hálfu hæstv. félmrh., sem jafnframt er ráðherra málefna fjölskyldunnar.

Herra forseti. Á síðasta þingi samþykktum við lög um vinnumarkaðsaðgerðir og breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar og landið var gert að einu vinnusvæði þannig að viðhorfið er nokkuð breytt frá því sem verið hefur. Mér finnst þetta vera ósanngjörn krafa sem komið hefur fram frá sumum sveitarfélögum, að krefjast þess að sjómenn flytji heimilisfang sitt. Það er út af fyrir sig kannski skiljanlegt frá sjónarmiði sveitarstjórnarmanna en það er ekki fjölskylduvænleg stefna. Ég tel eðlilegt að í vissum tilfellum geti hjón átt lögheimili sitt á hvorum stað. Og ég er tilbúinn að reyna að stuðla að því.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra svörin. Það kemur fram í máli hans ríkur skilningur eins og við var að búast á þessu máli og eins og þingheimur heyrði þá er hann tilbúinn til þess að skoða lögin með tilliti til þess að hjón geti haft skipt lögheimili. Þetta er kannski einmitt það sem ég hafði vonast til að heyra og væntanlega munum við þá sjá frumvarp þess efnis fyrr en síðar á borðum alþingismanna.

Herra forseti. Nú er það svo að lögheimilislögin heyra ekki undir félmrh. heldur undir hæstv. dómsmrh. þannig að hann yrði að hafa forustu um lagabreytingu. En ég tel að málið snerti fjölskylduna eða fjölskyldupólitíkina í landinu og þar af leiðandi gæti verið aðkoma að málinu frá hendi félmrh. En það er dómsmrh. að hafa forgöngu um breytingu á lögum í hans málaflokki. Þessi málaflokkur heyrir formlega undir dómsmrh. eftir því sem ég veit best.

Herra forseti. Mér þykir það leitt ef það er misskilningur minn að lögheimilislögin heyri undir félmrh. en þannig var það áreiðanlega. En ég vil þó endurtaka þakkir mínar fyrir þann vilja hæstv. félmrh. sem hér hefur komið fram til breytinga á þessu og má kannski segja að það er sama hvaðan gott kemur. Ég held að það sé nauðsynlegt að á þessu verði breyting til þess að sá vandi sem ítrekað hefur skapast vegna breytinga á heimilisfangi skipa, þurfi ekki að endurtaka sig og fjölskyldur eigi þarna ákveðið svigrúm.

Virðulegi forseti. Þann 17. ágúst vitnaði hæstv. menntmrh. í Morgunblaðsgrein í nýlega skýrslu OECD um íslensk efnahagsmál vegna skólagjalda á háskólastigi en nefnir ekki þær hrikalegu niðurstöður sem þar er að finna varðandi framlög Íslendinga til menntamála almennt og ábendingar um lág kennaralaun. Í nefndri skýrslu kemur fram að ef miðað er við lönd með sambærilega landsframleiðslu á mann þá vanti 27% upp á að framlög til grunnskólastigsins séu sambærileg og annarra OECD-landa, 40% vanti upp á framlög til framhaldsskólans og 42% til háskólastigsins. Þetta hafði sparað íslenska ríkinu tíu billjónir 1993 eða 2,4% af landsframleiðslu. Þá er sérstaklega talað um hve laun kennara á Íslandi séu lág og það er skýrt eða réttlætt með því að kennarar geti sinnt öðru starfi með, a.m.k. á sumrin. Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. menntmrh. tveggja spurninga: Hefur ráðherrann kynnt sér nefndar niðurstöður OECD-skýrslunnar og hyggst hann bregðast við með öðrum hætti en lesa má í fjárlögunum um framlög til menntamála? Í öðru lagi: Hyggst hæstv. menntmrh. taka eitthvert frumkvæði vegna yfirvofandi verkfalls kennara? Kemur til greina að mati hæstv. ráðherra að ríkið leggi meira fé til launa grunnskólakennara en gert er ráð fyrir í samkomulagi ríkis og sveitarfélaga vegna flutnings grunnskólans til sveitarfélaga?

Herra forseti. Ég hef kynnt mér rækilega skýrslu OECD og einnig þær tölur sem þar birtast og velt því fyrir mér eins og ýmsir aðrir sem hafa kynnt sér tölurnar hvort um sambærilegar tölur sé að ræða milli Íslands og annarra landa. Það er það fyrsta sem menn þurfa að gaumgæfa og velta fyrir sér. Það kemur einnig í ljós þegar þessar tölur eru skoðaðar að styttri vinnutími kennara hér á landi vegur verulega upp á móti þeim mun sem er á milli framlaga hér og annars staðar þegar þetta er kannað ofan í kjölinn. Þetta hefur verið rannsakað á mínum vegum og þessar tölur liggja fyrir og ég get gert þingheimi betur grein fyrir því máli ef óskað er, en ekki er tími til þess undir þessum dagskrárlið. En það er sjálfsagt að menn fari betur ofan í þessar tölur, kynni sér þær og átti sig á því hvaða úrræði eru best til þess að jafna þann mun sem þarna kemur fram ef nánari rannsókn sýnir að það sé annað heldur en þá að lengja skólaárið eða breyta skipan skólamála hér og færa það í svipað horf og gildir í öðrum löndum. Að því er varðar frumkvæði af hálfu menntmrh. vegna verkfalls kennara, ef til þess kæmi sem við skulum nú vona að verði ekki heldur takist að semja á milli sveitarfélaganna og grunnskólakennara á næstu dögum, þá er um það að segja að hvergi var á það minnst í viðræðum um flutning grunnskólans til sveitarfélaganna að ríkisvaldinu bæri að hafa afskipti af kjaramálum kennara eða koma að launasamningum þeirra við sveitarfélögin. Þvert á móti lá það skýrt fyrir að hér væri alfarið um verkefni sveitarfélaganna og kennara að ræða, þess vegna væri með öllu óeðlilegt að ríkið færi að skipta sér af málinu núna á þessu stigi miðað við forsöguna og aðdraganda þess að grunnskólinn var fluttur frá ríkinu til sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin sem að sjálfsögðu valda mér miklum vonbrigðum. Það er í sjálfu sér nokkuð fróðlegt að ráðherrann vill efast um þær tölur sem koma fram í nefndri skýrslu. Vissulega er það rétt að ekki er mikill tími til þess að ræða þessar tölur hér, en ég vona svo sannarlega að ráðherra sannfærist um að við leggjum alls ekki nægjanlegt fé til menntamála. Á sama tíma og sátt er að nást um það, bæði í þessu þjóðfélagi sem öðrum, að menntamál séu lykill að framtíð bæði einstaklinga og samfélags og lykill að samkeppnishæfni þeirra þá virðist þessi ríkisstjórn ætla að draga lappirnar í þessu máli. Varðandi kennara þá má það vel vera, hæstv. forseti, að ekki hafi í samkomulaginu verið gert ráð fyrir því að ríkisvaldið komi meira að þessum málum, en það er alveg ljóst að þarna er um uppsafnaðan vanda að ræða og miðað við þær alþjóðlegu niðurstöður sem liggja fyrir er nauðsynlegt að koma í veg fyrir að af þessu verkfalli verði.

Herra forseti. Varðandi fjárveitingar til menntamála þá er nægilegt fyrir menn að kynna sér fjárlagafrv. fyrir næsta ár. Þá sjá þeir að það rennur aukið fé til menntamála samkvæmt stefnu ríkisstjórnarinnar. Og að því er grunnskólann varðar þá er alveg ljóst að grunnskólinn fór frá ríkinu til sveitarfélaganna með auknum fjármunum af ríkisins hálfu og einnig voru gerðar ráðstafanir til þess að sveitarfélögin gætu aflað sér tekna til þess að standa straum af kostnaði grunnskóla. Það er alfarið rangt að leggja mál þannig upp að ríkið hafi skilið við þetta á einhvern þann hátt sem sveitarfélögunum og kennurum var ekki kunnugt um. Þvert á móti var mjög gott samkomulag á milli sveitafélaganna, kennara og ríkisvaldsins um flutning grunnskólans til sveitarfélaganna. Og eins og ég hef sagt áður þá var aldrei vikið að því einu orði að ríkisvaldinu bæri að skipta sér af kjaramálum kennara eftir að þeir flyttust frá ríkinu til sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég hef lesið þetta samkomulag og það kemur fram í því að ef forsendur breytast þá megi taka það upp. Ég tel að nú sé svo alvarlegt ástand í uppsiglingu í þjóðfélaginu og að þessar upplýsingar frá OECD séu það alvarlegar að forsendur séu til þess að taka á þessum málum alveg sérstaklega.

Herra forseti. Í till. til þál. um flugmálaáætlun vegna áranna 1998--2001 kemur fram að áætlað fjármagn til Reykjavíkurflugvallar á árinu 1998 er 29 milljónir, þ.e. fyrir flugbrautir og hlöð. Í skýrslu sem Flugmálastjórn lét vinna um ástand flugbrauta, akbrauta og flughlaða sem kom út í mars 1995 eru þær niðurstöður að ástand flugbrautanna sé alls óviðunandi. Þegar það ástand er borið saman við þá staðla sem Alþjóðaflugmálastofnunin setur um skilyrði og/eða mælist til að notaðir séu fyrir flugvelli þá kemur í ljós að Reykjavíkurflugvöllur er á mörkum þess að nothæfur sé. Því beini ég þeirri spurningu minni til hæstv. samgrh. hvað hann hyggist nú gera við það fjármagn, þessar 29 milljónir sem ætlaðar eru hér til flugbrauta og hlaða Reykjavíkurflugvallar í ljósi þess að sú upphæð dugar ákaflega skammt. Það er mjög mikil nauðsyn á að aðalflugvöllur landsins sé þannig úr garði gerður að ekki stöðvist flug héðan frá Reykjavík og út á hina dreifðu byggð. Því spyr ég hæstv. samgrh.: Hvað er fram undan varðandi öryggismál á Reykjavíkurflugvelli og framkvæmdir þar?

Herra forseti. Ég hef stefnt að því að hægt verði að bjóða Reykjavíkurflugvöll út á næsta ári og síðan geti framkvæmdir orðið á árunum 1999 og 2000 og hægt að endurbyggja Reykjavíkurflugvöll á þeim árum.

Herra forseti. Það var von og vísa hæstv. samgrh. að vera með stutt svar var það ekki vegna þess að um það hefur verið rætt nú alveg síðan þessi skýrsla var gefin út að ráðist yrði í framkvæmdir á Reykjavíkurflugvelli eða þær undirbúnar á árinu 1998. Því tel ég, herra forseti, að það sé algjörlega óviðunandi fyrir flug á Íslandi að ekki skuli vera ráðist í framkvæmdir við Reykjavíkurflugvöll fyrr en fyrirhugað er. Ég vil því beina einni spurningu til hæstv. samgrh.: Mun hann beita sér fyrir því á þessu þingi að sértæk heimild verði veitt af hálfu Alþingis til framkvæmdalána svo hægt verði að hefja framkvæmdir á árinu 1998?

Herra forseti. Ég taldi að hv. þm. væri það ljóst að það eru alls ekki forsendur fyrir því að hægt sé að bjóða Reykjavíkurflugvöll út á þessu ári.

Kjördæmapot.

Ég hef á hinn bógin stefnt að því að hægt verði að bjóða Reykjavíkurflugvöll út á næsta ári og framkvæmdir geti orðið á árinu 1999--2000. Ég hygg að það sé mjög skynsamleg áætlun. Hún styðst m.a. við það að talið hefur verið að mikil þensla sé hér í verklegum framkvæmdum. Þetta er eðlileg verktilhögun. Það þarf að vanda vel undirbúning útboðs og nauðsynlegt að bjóða verkið út innan Evrópusambandsins. Og ég hygg að það sé eðlilegur verkhraði sem ég er hér að tala um, þ.e. að verkið verði unnið á árunum 1999 og 2000.

Herra forseti. Ég er ekki sammála hæstv. samgrh. um að þetta sé eðlilegur verkmáti. Ég tel að það sé eðlilegur verkmáti að hefjast þegar handa um undirbúning útboðs og gagna þannig að hægt verði að hefja verkframkvæmdir á árinu 1998, síðla árs. Ég fékk ekki svar frá hæstv. samgrh. við þeirri spurningu minni hvort hann mundi beita sér fyrir því að Alþingi veitti sértæka heimild til þess að taka framkvæmdalán svo hægt væri að hefja framkvæmdir við Reykjavíkurflugvöll á næsta ári. Það liggur alveg ljóst fyrir að það er mjög brýnt vegna öryggis flugsamgangna hér við höfuðborgina og hina dreifðu byggð.

Herra forseti. Það stendur nú svo á að flugmálaáætlun fyrir næstu fjögur ár hefur ekki verið afgreidd í báðum stjórnarflokkunum svo það er svolítið erfitt fyrir mig að ræða málið í augnablikinu, en ég geri mér vonir um að hægt verði að leggja tillögu að flugmálaáætlun fyrir í þessari viku eða hinni næstu og er þá rétt að hafa efnislega umræðu um málið.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til samgrh. eins og síðasti ræðumaður en að þessu sinni um vegamál. Þannig háttar til að hæstv. samgrh. komst á spjöld sögunnar hér á síðasta ári þegar hann lagði fram hálfa vegáætlun, og bar við ýmiss konar óvissu í þjóðmálum, gott ef ekki pólitískri óvissu, a.m.k. vegapólitískri óvissu, og kvaðst ekki geta séð lengra fram í tímann en tvö ár þótt venjan hafi verið að leggja fram áætlanir til fjögurra ára. En nú ber svo illa við að jafnvel þessi hálfa vegáætlun hæstv. samgrh. er úrelt orðin á einu ári því að í forsendum fjárlagafrv. er tekið fram að óhjákvæmilegt reynist að taka upp seinni helminginn af hálfu áætluninni. Og hvers vegna, herra forseti? Vegna þess að þar er boðaður aukinn niðurskurður á framkvæmdafé til vegamála. Hæstv. samgrh. gaf hins vegar þá yfirlýsingu þegar hann var að fylgja úr hlaði sinni hálfu vegáætlun eða í umræðu um hana að hann mundi gera það að algjöru forgangsmáli að leggja fram nýja, endurskoðaða og heildstæða vegáætlun í upphafi þessa þings og að hann stefndi að afgreiðslu hennar fyrir jól, fyrir Þorláksmessu. Nú bólar ekkert á vegáætluninni að öðru leyti en því að niðurskurðurinn er kynntur í fjárlagafrv. og þykja auðvitað ekki góð tíðindi. Ég vil því spyrja hæstv. samgrh.: Hvað líður efndum á því loforði að leggja vegáætlunina fram strax í byrjun þings og að afgreiða hana fyrir jól? Nú þegar er að verða hálfur mánuður liðinn af þinghaldinu og skammt er í kjördæmaviku þegar þing verður ekki að störfum. Því er ljóst að hæstv. ráðherra hefur ekki langan tíma til að koma áætluninni inn í þingið og af stað eigi hún að fá einhverja umfjöllun hér fyrir mánaðamót.

Herra forseti. Tillaga um vegáætlun er til athugunar í ríkisstjórninni og ég stefni að því að ný vegáætlun verði samþykkt á þessu ári.

Herra forseti. Það er nú stundum svolítið erfitt að ná þessum örsvörum frá hæstv. samgrh. Þetta minnir mig á diktafóninn minn þegar hann festist á vitlausum hraða eins og stundum gerist og ég þarf að stilla hann af til þess að tíðnin bjagist ekki á því sem sagt er. Hæstv. samgrh. var að ég held að segja að þetta væri til skoðunar í ríkisstjórn og hann byggist við að þetta yrði afgreitt fyrir áramót. Það er svo sem gott og blessað en ég hefði gjarnan viljað fá einhver fyllri svör, eins og hvenær áætlunin birtist hér á borðum þingmanna og auðvitað síðan hvað í henni muni felast og hvaða forsendur verði fyrir því að afgreiða hana með einhverjum sómasamlegum hætti fyrir jól. En mér er ljóst að hæstv. samgrh. er mjög upptekinn af því þessa dagana að þróa þennan stíl sinn, þessi örsvör, þannig að ég skal ekki þýfga hann um miklar málalengingar að sinni í þessum efnum. 
            

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um fjarkennslu til að jafna aðstöðu til náms. Meðflutningsmenn mínir eru aðrir þingmenn þingflokks jafnaðarmanna. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd sem geri tillögur um hvernig nýta megi fjarkennslu á grunnskóla-, framhaldsskóla- og háskólastigi til að jafna aðstöðu til náms. Nefndin taki mið af þeirri reynslu sem fengist hefur af fjarkennslu hérlendis og þeirri þekkingu sem fyrir liggur í öðrum löndum á fjarnámi og móti tillögur sínar m.a. á þeim grundvelli. Nefndin verði skipuð fagfólki á sviði menntamála með reynslu af fjarkennslu. Nefndin skili tillögum sínum fyrir skólaárið 1998--1999.`` Í ágætu riti sem menntmrn. gaf út og heitir Í krafti upplýsinga segir í upphafi kaflans Menntamál, með leyfi forseta: ,,Menntastofnanir hafa það veigamikla hlutverk að búa nemendur undir líf og starf í þjóðfélagi framtíðar. Stórstígar framfarir á sviði upplýsinga og fjarskiptatækni hafa víðtæk áhrif á störf og daglegt líf fólks. Samfélagið sem bíður þeirra nemenda sem nú stíga sín fyrstu skref í menntakerfinu verður í veigamiklum þáttum frábrugðið því sem við nú þekkjum. Þess vegna er mikilvægt að staldra við, skoða hvernig hin nýja tækni getur nýst sem verkfæri til að bæta nám og kennslu og hvaða þekkingu og færni nemendur þurfa að hafa á þessu sviði að námi loknu. Með því að móta og framfylgja upplýsingastefnu á sviði menntamála er því ekki aðeins verið að bregðast við orðnum hlut heldur stuðla að mótun þess framtíðarsamfélags sem við kjósum að búa í. Hvarvetna sem upplýsingasamfélagið og þær breytingar sem nú eru að verða á samfélögum eru til umræðu eru menn á einu máli um að menntun sé sá grundvöllur sem öll þróun byggir á. Án víðtæks stuðnings og uppbyggingar í menntakerfinu stendur upplýsingasamfélagið á brauðfótum.`` Það er rétt sem þarna er sagt að menntun og þekking eru þau vopn sem líklegust eru til að koma að haldi í lífsbaráttu næstu ára og á nýrri öld. Flestir foreldrar vilja nesta börn sín vel út í lífið, vilja að þau eigi möguleika á góðri atvinnu og góðum lífskjörum. Það ræður því eðlilega miklu um búsetuval fólks að börnin hafi möguleika á að njóta góðrar kennslu og menntunar á grunn- og framhaldsskólastigi. Þar sem ekki eru möguleikar til framhaldsskólanáms og elstu bekkir grunnskóla eru e.t.v. ekki starfræktir reglulega vegna mannfæðar, er ekki óalgengt að fjölskyldur hugsi sér til búferlaflutninga þegar að börnin komast á unglingsár. Bæði er það til að halda fjölskyldunni lengur saman og vegna þess mikla kostnaðar sem fylgir því að senda unglinginn að heiman eða halda tvö heimili. Fjarkennsla byggir á því að valda sem minnstri röskun á högum í persónulegu umhverfi eða allt eins að mæta einstaklingnum þar sem hann er staddur í bæði eiginlegri og óeiginlegri merkingu þess. Skipulag menntamála er því afar mikilvægt byggðamál. Þá kalla breytingar í atvinnulífinu á endurmenntun og símenntun ýmiss konar sem fólk og fyrirtæki vilja og þurfa að eiga aðgang að. Það var, herra forseti, á vorönn árið 1994 að fjarkennsla var hafin við Verkmenntaskólann á Akureyri. 15 nemendur hófu þá nám í ensku og kennarar unnu kauplaust að þessari tilraun sem tókst svo vel að nú stunda vel á þriðja hundrað nemendur nám í fjarnámsdeild skólans. Yfir 75 áfangar eru kenndir í yfir 30 greinum. Kennarar við deildina eru nú yfir 40 og margir þeirra að aðalstarfi kennarar við aðra skóla en Verkmenntaskólann. Nemendum innan lands hefur ekki bara fjölgað heldur hefur líka fjölgað erlendis og eru nemendur nú í þremur heimsálfum. Úttekt sem gerð var á kennslunni fyrir menntmrn. eftir haustönn 1996 leiddi í ljós að gæðin voru í lagi, en sífellt aukin aðsókn er þó besti mælikvarðinn. Nemendur um allt land og miðin ásamt þeim sem búsettir eru erlendis kunna vel að meta þessa skólagerð. Sama má segja um aðra kennslu sem boðið hefur verið upp á með tölvusamskiptum. Kennaraháskólinn hefur t.d. boðið upp á fjarnám um árabil, bæði við endurmenntun og í kennaranámi. Fósturskóli Íslands hefur haft svipaðan hátt á. Báðir skólar gera þó ráð fyrir því að nemendur séu við nám í skólanum sjálfum að hluta. En grunnskólinn hefur einnig átt hér hlut að máli. Nemandi á Bakkafirði las 10. bekk og tók samræmd próf vorið 1996 við Gagnfræðaskólann á Akureyri, skóla sem nú heitir Brekkuskóli. Sá skóli hefur haldið áfram að þróa fjarkennslu og fjarkennir nú um tug nemenda erlendis. Það eru nemendur sem áður stunduðu nám við skólann en hafa farið til lengri eða skemmri dvalar erlendis með foreldrum sínum og geta með fjarnámi viðhaldi þekkingu sinni, t.d. í íslensku eða öðrum þeim greinum sem eftir atvikum er talið rétt að lesnar séu undir umsjón íslensks kennara. En hvert viljum við stefna með fjarkennsluna? Það er mikill áhugi á því meðal landsbyggðarfólks, ekki síst á þeim stöðum þar sem ekki er boðið upp á framhaldsnám, að fjarkennsla verði nýtt með skipulegum hætti til að nemendur geti verið lengur í foreldrahúsum og að skipulag skólamála valdi ekki röskun á högum fjölskyldunnar. Eins og ég sagði áðan er dýrt að þurfa að senda unglinga að heiman í framhaldsskóla og foreldrar vilja líka gjarnan geta haft lengur hönd í bagga með uppeldi barna sinna. Það væri því líka brýn nauðsyn að skoða hvernig fjarkennsla getur bætt við þar sem ekki er talið unnt að starfrækja efstu bekki grunnskóla, annaðhvort sakir nemendafæðar eða skorts á sérhæfðum kennurum. Þannig væri t.d. hægt að auka fagmennsku í efstu bekkjum grunnskólans og jafna þannig aðstöðu nemenda hvað það varðar. Þá þyrfti einnig að kanna skipulega möguleika á fjarkennslu við þá framhaldsskóla eða einstök námssvið í dreifbýlinu þar sem ekki er kostur á sérmenntuðum kennurum í einstaka greinum. Þannig mætti styrkja námið og auka fjölbreytni í námsframboði. Fjarkennsla Verkmenntaskólans á Akureyri hefur þegar þjónað ýmsum skólum í þessu efni. Nemendur hafa getað tekið einstaka áfanga í fjarnámi, áfanga sem af einhverjum ástæðum hafa ekki verið kenndir við viðkomandi skóla. En fjarnám getur líka verið góður kostur fyrir þá sem hafa verið við framhaldsnám en aldrei lokið námi eða útskrifast og einnig þá sem ekki áttu þess kost á sinni tíð að fara í framhaldsskóla. Margir af nemendum í fjarkennslu Verkmenntaskólans koma af svæðum þar sem fjölbreytt námstækifæri eru, t.d. í kvöldskólum, en kjósa frekar þessa leið. Fjarnám virðist vera aðgengileg leið fyrir marga sem ekki geta nýtt sér reglubundið nám, svo sem vegna fjölskylduábyrgðar, vinnutíma eða annars. Nám þessarar gerðar getur skapað slíku fólki nýtt tækifæri. Þá hefur verið á það bent vegna áhuga á háskólastarfsemi eða menntasetrum á Austurlandi og Vestfjörðum að vel má hugsa sér að slík menntasetur tengist þeim háskólum sem fyrir eru, bæði á Akureyri og í Reykjavík, og einnig háskólum erlendis eftir því á hvað menn vilja leggja áherslu en kostirnir eru nánast ótæmandi. Sjómenn hafa einnig nýtt sér möguleika fjarnámsins. Ein skipshöfn hefur komið sér upp móttökubúnaði um borð og notið þannig fjarkennslu. Slíkur búnaður hlýtur að verða framtíðarbúnaður um borð í þeim skipum sem hafa langa útivist. Aðrir hafa tekið efnið með sér um borð á diskettum. Styrkveitingar nú í haust úr Þróunarsjóði framhaldsskóla sýnast mér að fari að stærstum hluta til uppbyggingar og þróunar fullorðinsfræðslumiðstöðva eða til verkefna þar sem fjarkennsla mun eiga stóran hlut að máli enda eru möguleikar til að nýta fjarkennslu við endur- og símenntun og fullorðinsfræðslu nær ótæmandi. En þeir nýtast ekki sem skyldi ef ekki er tekið skipulega á þeim, stefna mörkuð og samstarfsaðilar fundnir, möguleikar og framboð kynnt. Eða eins og segir í því ágæta riti sem ég vitnaði í áðan, Í krafti upplýsinga, með leyfi forseta: ,,Marka þarf opinbera stefnu um notkun upplýsingatækni í símenntun. Stefnuna þarf að móta í náinni samvinnu við þá sem starfa á þessu sviði.`` Það sama á við um þjónustu við þann fjölda barna sem býr erlendis um lengri eða skemmri tíma vegna náms eða starfa foreldra. Það væri vissulega gagnlegt ef sú nefnd sem samkvæmt þessari tillögu ætti að setja á laggirnar skoðaði þá möguleika einnig. Það má segja, herra forseti, að í tvennu tilliti sé fjarnám skóli landsbyggðarinnar. Tölvusamskipti skóla á Íslandi þróuðust og urðu fyrst að veruleika í dreifbýlinu fyrir frumkvæði Péturs Þorsteinssonar, þá skólastjóra grunnskólans á Kópaskeri. Úr varð Íslenska menntanetið. Fjarkennslan hefur einnig þróast ört hjá skólum úti á landi og í þjónustu við fólk á landsbyggðinni. Það er ekki tilviljun heldur undirstrikar það hve mikilvæg sú tækni er fyrir dreifbýlið sem gerir tölvusamskipti möguleg. Með markvissri notkun þeirrar tækni má jafna og bæta möguleika fólksins í landinu, bæði til menntunar og menningar. Ljóst er að tækninni fleygir fram og sífellt fleiri búa við þá aðstöðu að geta nýtt sér fjarkennslu. Í samanburði á skólastarfi innan OECD-ríkjanna koma Íslendingar illa út og hefur það verið rætt sérstaklega hér fyrr í dag. Það er sama hvað borið er saman, fjármagn til málaflokksins, lengd skóladags eða skólaárs, laun kennara og að víða eru skólar tvísetnir. Við þurfum að setja miklu meiri peninga í okkar skólakerfi á næstu árum, bæði hefðbundið nám, í háskólastarf og rannsóknir, í endur- og símenntun og í þróun og nýtingu fjarkennslu og upplýsingatækni. Þetta verðum við að gera til að nýta mannauðinn til hagvaxtar og aukinnar velmegunar í okkar samfélagi. Við, svo fámenn þjóð í stóru landi, þurfum og verðum að gera ýmislegt öðruvísi en þær þjóðir sem fjölmennari eru og búa við meira þéttbýli. Þess vegna er sú tækni sem gerir tölvusamskipti möguleg miklu mikilvægari fyrir okkur en marga aðra þegar horft er til upplýsinga- og menntunarmöguleika. Þess vegna er framtíðarþróun þessara mála hér á landi svo mikilvæg. Í riti menntmrn., Í krafti upplýsinga, er sett fram það markmið og hér kemur tilvitnun, herra forseti: ,,Kostir fjarkennslu verði nýttir markvisst til að jafna aðstöðu til náms jafnt innan lands sem erlendis frá``. Þar segir enn fremur: ,,Kostir upplýsingatækni verði að fullu nýttir til að efla hvers konar símenntun.`` Ég nefndi áðan, herra forseti, Þróunarsjóð framhaldsskólanna og þær áherslur sem þar eru lagðar. Ég hef í ræðu minni rakið ýmis dæmi um það sem verið er að gera á þessu sviði. En orð eru til alls fyrst og þá reynslu sem þegar er komin af fjarkennslu þarf að taka saman og fella í tillögur að aðgerðum svo þeir möguleikar sem fyrir hendi eru verði nýttir skipulega. Ég verð þess vör hjá fólki víða um land sem ég hef talað við um skólamál að menn hafa mjög mikinn áhuga fyrir þessum möguleikum en vita ekki nákvæmlega hvernig þeir eiga að snúa sér eða hvert og þess vegna held ég að það sé mjög nauðsynlegt að vegurinn sé sýndur, að yfirvöld vísi þennan veg á einhvern hátt þannig að við getum nýtt þá miklu möguleika sem hér eru. Ég tel að nú þegar höfum við það víðtæka reynslu og að við getum einnig litið til reynslu nágrannaþjóðanna, að okkur sé í rauninni fátt að vanbúnaði að fara að horfa á þessi mál sem gildan alvöruþátt í okkar menntamálum.

Herra forseti. Ég fagna þessari tillögu í sjálfu sér því hún gefur tilefni til að ræða um fjarkennslu á hinu háa Alþingi sem er verðugt viðfangsefni miðað við mikilvægi hennar og hversu mörgum hún getur þjónað ef rétt er á málum haldið. Eins og fram kom í máli hv. þm. hefur menntmrn. mótað skýra stefnu í þessu máli og þeirri stefnu er markvisst framfylgt. Menntmn. beitti sér einnig fyrir því þegar Ísmennt eða Íslenska menntanetið var komið á krossgötur, ef það má orða það svo, að það fyrirtæki var keypt og starfar nú undir handarjaðri Kennaraháskóla Íslands og veitir þjónustu í skólakerfinu. Menntmrn. hefur einnig beitt sér fyrir því, eins og kom fram í máli hv. þm., að styrkir eru veittir til framhaldsskóla til að tæknivæðast og búa sig undir að geta nýtt tæknina til þess að veita fjarkennslu. Menntmrn. hefur sérstaklega staðið að stuðningi við Verkmenntaskólann á Akureyri sem miðstöðvar fjarkennslu á framhaldsskólastigi. Menntmrn. studdi einnig það tilraunaverkefni sem unnið var frá skólanum á Akureyri við nemandann á Bakkafirði í 10. bekk. Það er í fyrsta sinn sem gerð er tilraun til að veita fjarnám á grunnskólastigi. Menntmrn. studdi það og stóð að því að það var unnt undir forsögn skólastjórans á Vopnafirði. Við höfum því komið að þessu máli með margvíslegum móti og því er alls ekki lokið af hálfu menntmrn. að vinna að því að útbreiða fjarkennsluna og stuðla að því að hún nýtist sem best. Þannig er starfandi nefnd á vegum ráðuneytisins um símenntun og fullorðinsfræðslu sem mun væntanlega skila áliti á þessum vetri. Þar verður tekið á þeim málum sem varða símenntun og fullorðinsfræðslu og nýtingu tölvutækninnar í þessum tilgangi. Einnig höfum við stuðlað að því að það verði unnið námsefni fyrir fjarkennslunámið. Eitt af því brýnasta sem við Íslendingar stöndum frammi fyrir núna er að taka ákvörðun um námsefni til nýtingar á hinu nýja tæknisviði. Þannig er að þegar litið er á tækjakostinn og þann búnað sem skólarnir búa við og hvernig háttað er samskiptum hér á landi á veraldarvefnum og internetinu, þá komast fáar þjóðir með tærnar þar sem við höfum hælana. Einu þjóðirnar sem standa okkur framar að þessu leyti eru ef til vill Finnar og Bandaríkjamenn, en þó ekki þegar kemur að skólamálunum. Líklega er engin þjóð í heimi sem stendur okkur framar þegar kemur að því að líta á tengingu íslenskra skóla og samtengingu þeirra og aðgang að internetinu og tölvubúnaði. Það er því mjög brýnt fyrir okkur að velta fyrir okkur öllum leiðum til að þessi búnaður nýtist sem best til fjarnáms og til náms í skólunum sjálfum. Þar held ég að við þurfum að marka okkur skýrari stefnu og leggja betur á ráðin um það hvernig við getum framleitt námsefni til notkunar í þessum mikla tölvubúnaði sem við höfum. Einnig þurfum við að sjá til þess að tölvubúnaðurinn úreldist ekki og að ávallt sé reynt að nýta sér tæknina sem best. Nýlega var opnað nýtt skólahús Fjölbrautarskólans í Garðabæ. Þar er fullkomnasta tölvuver í framhaldsskóla hér á landi. Þar með tel ég eitt fullkomnasta tölvuver sem unnt er að finna í framhaldsskóla í öllum heiminum. Það er því með engu móti unnt að segja að ekki hafi verið staðið vel að þessum málum af hálfu mennmrn. Ég fagna því að þingmenn taka eftir þessu og vilja slást í hópinn með ráðuneytinu með því sem felst í þessum tillöguflutningi. Hins vegar tel ég að það sé ekki endilega þörf á því að skipa sérstaka nefnd til að fjalla um málið. Aðalatriðið er að vinna áfram samkvæmt þeirri stefnu sem ráðuneytið hefur mótað og í þeim anda sem ríkir innan íslenska skólakerfisins. Eins og kom fram í máli hv. þm. þá höfum við Íslendingar, sem betur fer segi ég, staðið að uppbyggingu þessara mála að verulegu leyti fyrir frumkvæði í skólakerfinu sjálfu án þess að opinberar nefndir eða opinber yfirvöld hafi komið þar með forsögn og sagt: ,,Svona á það að vera.`` Þvert á móti hefur þróunin frekar verið á þann veg að opinberir aðilar hafa komið og styrkt það grasrótarstarf sem hafist hefur í skólunum sjálfum og þar með hefur okkur miðað hraðar áfram heldur en ýmsum öðrum þjóðum sem setja á laggirnar stórar nefndir til að fjalla um vandann, skilgreina vandann, og koma síðan með tillögur. Hér hefur frumkvæðið, t.d. í fjarkennslunni, komið að meginhluta til frá tveimur mönnum í Verkmenntaskólanum á Akureyri sem ráðuneytið hefur síðan tekið og stutt til frekari dáða, ef ég má orða það svo, og veitt þann stuðning sem talinn er hæfilegur hverju sinni til þess að þeir geti þróað sína starfsemi. Eins og hv. þm. gat um, hefur hún blómgast og skilað verulegum árangri og nú eru menn að vinna að því hér, einstaklingar líka án þess að ríkið hafi um það forgöngu, að þróa samskiptakerfi í fjarnámi sem á að gera mönnum betur kleift en nú er að nýta sér þessa tækni, t.d. á hafi úti og að vera í beinu sambandi við Verkmenntaskólann eða hvern þann sem þetta nám býður. Það hefur einnig tekist samkomulag á milli Verkmenntaskólans og Háskólans á Akureyri um nýtingu þessarar tækni í þágu fjarnáms. Ég held að þar sé einnig rétt að verki staðið þar sem tveir skólar á ólíkum skólastigum taka höndum saman og skapa eitthvað nýtt. Þetta hefur allt gerst án þess að opinberar nefndir sitji að störfum og átti sig á því hvað sé best og hvernig best er að halda á hlutunum. Það sem við þurfum nú að gera miklu frekar er úttekt á stöðunni. Ráðuneytið hefur haft í undirbúningi að efna til málþings eða ráðstefnu þar sem allir þessir aðilar komi saman, geri úttekt á stöðunni og leggi sjálfir á ráðin um hvert eigi að stefna næst. Sérstaklega held ég að það sé brýnt að velta því fyrir sér hvernig við stöndum að því að framleiða kennsluefni. Eigum við að íslenska allt efni? Eigum við að nota erlent efni? Hvaða leiðir eigum við að fara á þeirri braut? Það er mjög mikilvægt umhugsunarefni að velta fyrir okkur hvort við getum nokkurn tímann á þessu sviði keppt við hið fullkomnasta erlenda efni sem í boði er og hvernig við eigum að taka á þeim málum til nýtingar á þessari tækni. Herra forseti. Ég ítreka að ég tel tímabært að þetta mál sé rætt á hinu háa Alþingi þó ég sé ekki endilega þeirrar skoðunar að það brýnasta sem við okkur blasi í þessu sé að skipa nefnd til að fjalla um málið.

Herra forseti. Það er þörf fyrir stefnumótun. Það kom fram í máli hæstv. ráðherrans að hann telur að í ákveðnum þáttum þurfi skýrari stefnu og hann talar sjálfur um úttekt. Ég er því nú ekki viss um að við séum að tala jafnmikið í austur og vestur eins og mér fannst koma fram í hans máli. Ég held að við séum sammála um að það hafi verið mjög farsælt hvernig einstöku skólar og hæfileikamenn og áhugamenn innan þeirra hafa hingað til leitt þetta starf. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að það er orðin allnokkur reynsla sem þarf að taka saman. Hana þarf að taka saman til að móta tiltekna stefnu. Ég held að það sé nauðsynlegt og met það svo vegna samtala minna við bæði skólamenn og sveitarstjórnarmenn úti um landið sem finnst þeir örlítið vera að fálma í myrkri. Menn hafa snúið sér til Verkmenntaskólans á Akureyri þegar þeir hafa haft uppi óskir um þjónustu í þessa veru. Það er spurning hvort ekki sé ástæða til að skoða hvort grunnskólar eða fullorðinsfræðslumiðstöðvar og aðrir sem hafa áhuga eigi þá að snúa sér þangað og hvort það á þá að gera meira úr því starfi sem þar er en að kalla það tilraunaverkefni eins og enn er eða hvernig menn vilja standa að framhaldinu. Menn eru að leita eftir því hvert þeir eigi að snúa sér. Ég held að það verði mjög athyglisvert að sjá hvað kemur út úr þessari úttekt sem ráðherrann nefnir. Ég vil benda á að ég er í rauninni líka að biðja um úttekt samkvæmt tillögunni sem hér liggur fyrir. Vissulega er það rétt hjá ráðherranum að það er gott að við getum rætt þessi mál á hv. Alþingi og það er löngu tímabært.

Herra forseti. Varðandi það hverjir koma að þessu, ef vandinn er sá hvort menn eiga að snúa sér til Verkmenntaskólans á Akureyri eða einhvers annars til að leita sér upplýsinga og fá fótfestu í áhuga sínum til þess að stunda fjarnám eða leggja á ráðin um fjarkennslu, þá vil ég vekja athygli á því að Íslenska menntanetið og Kennaraháskóli Íslands hafa alveg sérstöku hlutverki að gegna í þessu efni miðað við þær ákvarðanir sem menntmrn. hefur tekið. Með því að fela Kennaraháskóla Íslands rekstur Íslenska menntanetsins var mönnum einnig vísað á þann skóla og þá stofnun til að leita sér ráða. Ég held því að þegar kemur að því að framkvæma þessa stefnu hafi verið staðið þannig að málum að menn eiga ekki að vera í neinum vafa um það hvar ábyrgðin varðandi einstaka þætti liggur. Ég held að stefnan í sjálfu sér liggi skýr fyrir og það þurfi engin að fara í grafgötur um það hver stefna menntmrn. er. Hún kemur fram í bókinni Í krafti upplýsinga. Hún kemur einnig fram í þeim áherslum sem ráðuneytið leggur þegar það auglýsir styrki bæði fyrir þróunarsjóð grunnskólans og þróunarsjóð framhaldsskólans. Í báðum tilvikum hefur ráðuneytið beint umsækjendum inn á þær brautir að þeir séu að þróa eitthvað á þessu sviði, að nýta þessa nýju tækni í þágu skólastarfs. Þannig að við höfum markvisst unnið að því að ýta undir í skólunum að þessi þróun eigi sér stað og það er mikil gerjun í skólunum að þessu leyti. Ég held í sjálfu sér að opinber nefnd breyti ekki neinu um það efni. Hún væri kannski frekar til þess fallin að menn stoppuðu og segðu: ,,Nú, eigum við að bíða eftir einhverju nefndaráliti til þess halda áfram fremur en að halda áfram á þessari braut og halda áfram þeirri mjög öru þróun sem er í skólakerfinu að þessu leyti?``

Herra forseti. Ég hef á tilfinningunni að hér sé einhver misskilningur á ferðinni, einfaldlega vegna þess að mér finnst óþarfi af ráðherranum að vera í varnarstöðu gagnvart því sem ég er að leggja til og tala um því ég þykist hafa farið slíkum viðurkenningarorðum um það starf sem hefur verið unnið í menntmrn. að hann þurfi nú ekki að kvarta undan því. Það sem ég er fyrst og fremst að tala um er að menn fari frá orðum til athafna. Það er búið að marka stefnu að ýmsu leyti, það er alveg rétt, en hæstv. ráðherra veit það alveg jafn vel og ég að það eitt út af fyrir sig nægir ekki þótt gott sé. Það þarf líka að vísa veginn hvernig menn halda síðan áfram. Ég hef enga trú á því að það mundi stoppa þá áhugamenn af sem þegar eru starfandi innan skólakerfisins þó svo að ráðherrann setti fólk til starfa til þess að lesa úr þeirri reynslu sem þegar er orðin til og búa til vegvísa til framtíðar að. Ég held einfaldlega að það stoppi þá ekkert af. Hins vegar eru býsna margir skólar í landinu og skólamenn sem ekki eru farnir af stað en eru að leita og eru að spyrja. Og þessum aðilum tel ég að við þurfum að svara.

Herra forseti. Það er enginn ágreiningur um þetta ágæta mál. Það er samhljómur í málflutningi okkar um að það er nauðsynlegt að halda áfram á sömu braut og mörkuð hefur verið. Spurningin er hins vegar sú: Hvernig virkjum við sem flesta til þátttöku í þessu starfi? Ég held að við gerum það með því m.a. að framleiða gott námsefni til notkunar með þessari nýju tækni, það sé það brýnasta sem við okkur blasi núna á þessu sviði að taka ákvarðanir um hvernig við stöndum að því að skapa efni til þess að nota með tækninni. Það er búið að tæknivæða skólana. Misjafnt er eftir skólum hvernig tæknin er nýtt, það fer eftir áhuga kennara og skólameistara og annarra slíkra sem ráða miklu um það á hvað áherslur eru lagðar í skólastarfinu. En að því er stjórnvöld varðar og þá sem hafa áhuga á að ýta þessu máli áfram og nýta þessa krafta betur, þá þurfum við að mínu mati að huga sérstaklega að námsefninu núna, hverju við ætlum að miðla með upplýsingatækninni og hvernig við ætlum að nýta það sem best í námi, bæði í skólunum sjálfum og einnig í fjarnámi. Það er þetta sem ég held að sé stærsta verkefnið núna. Þeir sem hafa áhuga á að fara út á þessar brautir hljóta að vita hvert þeir eiga að snúa sér. Aðalatriðið núna er innihaldið og hvernig við nýtum tæknina sem best í þágu þeirra sem stunda nám í skólunum sjálfum og einnig í fjarnámi.

Herra forseti. Hér er til umræðu þáltill. um fjarkennslu til að jafna stöðu til náms og einnig að skipuð verði nefnd sem geri tillögur um hvernig nýta megi fjarkennslu á \mbox{grunnskóla-,} framhaldsskóla- og háskólastigi. Þegar tillagan kemur til hv. menntmn. vil ég beina því til nefndarinnar hvort ekki sé ástæða til að í nefndinni verði fulltrúi þeirra sem eru að vinna að fullorðinsfræðslu en eru ekki inni í skólakerfinu. Ég tek undir með hæstv. menntmrh. að það þarf að gera úttekt á stöðunni eins og hún er í dag. Fjarnám er ein mesta jöfnun til náms fyrir þá sem ekki eiga heimangengt svo og þeirra sem eru sjúkir og fatlaðir og sem eiga með nýrri tækni að geta stundað nám sitt á spítölum, stofnunum eða heima hjá sér. Þeir eru margir sem búa á landsbyggðinni sem ekki hafa getað lokið framhaldsnámi en þrá ekkert heitar en að geta farið í nám. Þá er fjarnám oft eina úrræðið vegna fjarlægðar frá menntastofnunum. Símenntun er nauðsynleg til að geta brugðist við nýjum og breyttum aðstæðum í síbreytilegu samfélagi. Að nýta sér fjarnám er mikil hagræðing og gott nám skilar einstaklingnum hæfari út í atvinnulífið. Ég tek undir með flutningsmönnum tillögunnar að breytingar í atvinnulífinu kalla á endurmenntun og símenntun og möguleikarnir á að nýta sér fjarkennslu við endur- og símenntun eru nær ótæmandi. En til að geta nýtt sér þá möguleika sem skyldi verða þeir að hafa aðgang að margmiðlunartölvum. Þá þarf verð á netsambandi að vera hóflegt og vera það sama á öllu landinu. Stuðla þarf að öflugri og markvissri netkennslu í skólakerfinu og framleiða gott námsefni. Þróun á sviði margmiðlunar er mikil og alþjóðlegar kannanir hafa sýnt að Íslendingar eru í efsta eða næstefsta sæti yfir þær þjóðir sem helst hafa hagnýtt sér alnetið. Samkvæmt nýrri könnun Hagvangs hafa um 35% Íslendinga aðgang að netinu á einn eða annan hátt, ýmist heima, í vinnunni eða í skólanum. Alnetið þekkir engin landamæri og með tilkomu fjarnáms er hægt að mennta og fræða á áhrifaríkari, afkastameiri og margfalt ódýrari hátt en áður. Aðgengi upplýsinga nú er óháð tíma, stað eða efnum og með greiðum aðgangi að upplýsingum er unnt að nýta dýrmæta reynslu annarra sem getur sparað gífurlega vinnu og fjármuni. Í umræðum og starfi að byggðarmálum undanfarin ár hefur megináherslan gjarnan verið lögð á efnislega þáttinn, á atvinnumál og samgöngumál og annað sem hægt er að mæla. Ekki geri ég lítið úr því en oft vill það gleymast að ekki er nóg að bjóða upp á næga atvinnu ef ekki er til staðar góður skóli og blómlegt menningar- og félagsstarf. Björn Bjarnason, hæstv. menntmrh., hefur lagt mikla áherslu á að upplýsingatækni sé nýtt öllum til heilla og að þessum málum er verið að vinna í menntmrn. Má þar t.d. benda á tillögur menntmrn. í ritinu Í krafti upplýsinga, um menntun, menningu og upplýsingatækni 1996--1999. Þar kemur fram metnaðarfull stefnumótun menntmrh. og í stefnu menntmrn. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Nýta verður upplýsingatækni til að bæta menntun þjóðarinnar og þar með samkeppnishæfi hennar. Í stefnumótun á öllum sviðum menntakerfisins, frá leikskóla til háskóla, verður að gæta þess að kostir upplýsingatækni séu nýttir. Efling þekkingar og reynslu við upplýsingaöflun, sjálfsnám og framtakssemi eru lykilatriði til að gera nemendur færa um að nýta sér til fullnustu tækifæri upplýsingatækni. Kenna verður notkun upplýsingatækni á öllum skólastigum.`` Í fjarkennslu og símenntun er margt að gerast. Fjöldi nemenda nýtir sér fjarkennslu, má þar nefna að sjómenn á hafi úti og einstaklingar um allt land eru að nema nú við Verkmenntaskólann á Akureyri. Leiðbeinendur eru í fjarnámi til að afla sér kennsluréttinda við Kennaraháskóla Íslands og íslenskir nemendur eru við nám við erlenda háskóla. Í könnunum hefur komið fram að Ísland er í hópi tölvuvæddustu landa og fáar þjóðir ferðast meira um víðáttur alnetsins en Íslendingar. Í nýlegri könnun Gallup fyrir tímaritið Tölvuheima kemur fram að mikill munur er á notkun alnetsins eftir því hvar fólk býr á landinu. 30,7% íbúa Reykjavíkur og nágrennis nota netið en aðeins 15,9% þeirra sem búa utan höfuðborgarsvæðisins. Munurinn verður enn meiri ef aðeins er miðað við þá sem tengja sig inn á netið vikulega eða oftar. Það gera 20,4% fólks sem búsett er á höfuðborgarsvæðinu en aðeins 8,4% íbúa annars staðar á landinu. Í sömu könnun kemur fram að notkun eykst eftir því sem fólk hefur meiri tekjur og eftir því sem það er betur menntað. Spyrja má hvort notkunin sé meiri á höfðurborgarsvæðinu vegna þess að þar sé meira af vel menntuðu fólki með háar tekjur en úti á landi. Þá mætti spyrja á móti hvort slíku fólki myndi ekki fjölga á landsbyggðinni ef íbúum hennar tækist að nýta sér kosti alnetsins til þess að afla sér menntunar og viðskipta. Það verður að hafa í huga að til þess að geta nýtt sér kosti þessarar tækni þarf tiltekna grunnþekkingu. Til þess að geta aflað sér þeirrar þekkingar þarf aðgang að tölvu og módemi og að vera með internettengingu. Ekki eiga allir slík tæki en hins vegar er þau að finna í flestum grunnskólum og framhaldsskólum í landinu. Nú þegar sveitarfélögin hafa tekið yfir rekstur grunnskólanna ættu þau að geta nýtt þessa aðstöðu til þess að gefa íbúum færi á að æfa sig í notkun tölva. Einnig gætu sveitarstjórnir verið í góðri aðstöðu til þess að semja við framhaldsskóla á svæðinu til þess að geta boðið íbúum þessa kennslu. Kennara ætti í flestum tilfellum að vera hægt að finna í næsta nágrenni svo ekki ætti að þurfa að leggja í mikinn ferðakostnað vegna þessa. Þá mætti einnig hugsa sér að koma upp tölvuverum í tengslum við skóla og almenningsbókasöfn í sveitarfélögunum og væri þar kjörið samstarfsverkefni fyrir sveitarfélögin í landinu. Fjölbreytt og traust atvinnulíf og skilningur á gildi menntunar er forsenda þess að það unga fólk sem aflar sér menntunar snúi aftur til heimabyggðar. Þá er ekki síður mikilvægt að íbúum gefist kostur á fullorðinsfræðslu, þeir geti bætt við sig menntun og fróðleik þótt þeir séu komnir af hefðbundnum skólaaldri. Menntun og þekking er undirstaða framfara og er í raun lykill að framtíðarbúsetu á landsbyggðinni, það hvernig fólk tekst á við breyttar aðstæður og færir sér breytingarnar í nyt og kemur auga á nýja möguleika.

Herra forseti. Hér er til umræðu þáltill. um fjarkennslu til að jafna aðstöðu til náms. Að mestu leyti byggir grg. á lýsingu á því merka þróunarstarfi sem fram hefur farið við Verkmenntaskólann á Akureyri í fjarkennslu. Ég leyfi mér sem gamall skólamaður að fullyrða að fátt hvað snertir breytingar á kennsluháttum hefur verið jafnmikið til framfara og það þróunarstarf sem farið hefur fram við Verkmenntaskólann á Akureyri á þessu sviði í tengslum við fjarkennslu. Fjarkennslan byggir á því, eins og fram kom í framsöguræðu hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur, að einstaklingur situr við tölvu og hefur aðgang að upplýsingum óháð tíma og rúmi. Þetta býður með öðrum orðum upp á einstaklingsmiðaða kennslu. En eins og kunnugt er má segja að í grundvallaratriðum hafi skipulag og sé allt skipulag skóla á öllum skólastigum má segja miðað við að tiltekinn hópur nemenda mæti á tilteknum tíma og fylgi leiðbeiningum kennara síns. Fjarkennsla felur í sér grundvallarbreytingu hvað þetta varðar. Ég fagna því að þessi tillaga er komin fram og bendi á að í fjarkennslu við Verkmenntaskólann á Akureyri munu vera nemendur búsettir í Namibíu, annar nemandi búsettur í Mexíkó, sá þriðji í Jökuldal og þannig má áfram telja. En það er einmitt eðli fjarkennslunnar að vera óbundin landamærum, tíma og rúmi. Ég fagna þessari þáltill. og vek um leið athygli á því að fyrir skömmu samþykkti Samband ungra framsóknarmanna ályktun á sömu nótum og hér um ræðir. Ég vil taka mjög undir það sem hér hefur verið nefnt, bæði í ræðum hv. framsögumanns og hæstv. menntmrh., um nauðsyn þess að gera úttekt á stöðu þessara mála. En ég vil gera sérstaklega að umtalsefni fjóra þætti sem ég tel mikilvægt að skoða sérstaklega og vil líta á sem forsendur fyrir því að fjarkennsla geti orðið raunveruleg og almenn hér á landi og að við getum nýtt okkur þau sóknarfæri sem hin nýja tækni felur í sér. Ég vil þá í fyrsta lagi nefna aðgengi að tölvum eins og reyndar hefur verið minnst á af fyrri hv. ræðumönnum. Fjarkennsla felur í sér möguleika til jafnréttis en til þess að jafnrétti til náms geti átt sér stað hvað þetta snertir þurfa nemendur að hafa aðgang að tölvum. Ég tel rétt að vekja athygli á því að fjarnámið felur í sér að nemendur eigi að geta stundað nám án þess að þurfa að koma í tiltekið húsnæði, svo sem skólahúsnæði á fyrir fram ákveðnum tíma. Frelsi einstaklingsins til þess að geta sinnt námi á þeim tíma sem honum hentar er e.t.v. lykilatriði í þessu. Þess vegna er mjög mikilvægt að nefnd sú sem um getur í þáltill. taki sérstaklega til skoðunar hvernig megi tryggja aðgengi allra nemenda að tölvum. Í því sambandi minni ég á þáltill. sem var borin fram á síðasta þingi, 1. flm. hennar var hv. þm. Pétur H. Blöndal, þar sem gert var ráð fyrir aðgerðum til þess að auka og tryggja aðgengi nemenda að tölvum. Það er lykilatriði. Í öðru lagi tel ég mikilvægt að kennarar komi með opnum huga til þessa starfs og ég vísa þá til þess sem ég sagði áður að fjarkennsla felur í sér grundvallarbreytingu á eðli og starfi kennarans. Þess vegna er afskaplega mikilvægt við þróun fjarkennslunnar að þar komi kennarar með opnum huga til námsins og kennarar ásamt hugbúnaðarfólki verði leiddir saman til að þróa þessa nýju leið kennsluhátta. Í þriðja lagi vil ég svo nefna tölvusamskiptin. Svo sem bent hefur verið á felst í því töluverður kostnaður að eiga samskipti á veraldarvefnum. Það er kostnaður fyrir heimili og það er kostnaður fyrir fyrirtæki. Ég tel fyllilega koma til greina að ríkisvaldið greiði beinlínis niður kostnað við tölvusamskipti enda munu þau að mestu leyti vera í höndum ríkisfyrirtækisins Pósts og síma hf. Mönnum hefur orðið tíðrætt um upplýsingahraðbrautina og nú draga menn ekki í efa að réttlætanlegt sé að ríkið leggi fjármuni til þess að leggja vegi um sveitir og bæi landsins og leyfi síðan þegnum landsins að keppa á þeim vegum. Með sama hætti tel ég eðlilegt að líta á tölvusamskipti sem samgönguæð 21. aldarinnar og á þeim forsendum er eðlilegt að a.m.k. verði tekið til athugunar hvort ríkið greiði ekki niður slíkan kostnað og fái hann margfaldan til baka. Þannig verður tölvuhugbúnaðurinn og tölvusamskiptin öll aukin hvernig sem á er litið. Rétt er að minna á í þessu samhengi að íslensk tölvuhugbúnaðarfyrirtæki, en þar er líklega hvar mestur vöxtur í íslensku atvinnulífi, eiga í harðri samkeppni við sambærileg fyrirtæki erlendis. Ég tel að þetta þurfi að athuga vegna þess að óhjákvæmilega er um að ræða kostnað vegna tölvusamskipta sem fylgir sérkennslu. Í fjórða lagi sem forsendu vil ég svo leyfa mér að nefna menntun kennara. Það hlýtur að koma til skoðunar hjá nefnd þeirri sem um ræðir, verði af skipan hennar, að fjalla um hver staðan er varðandi menntun kennara í tölvufræðum. Við höfum heyrt bæði úr þessum ræðustól sem og fjölmiðlum hvernig búið er að kennurum, m.a. í tölvunarfræðum við Háskóla Íslands. Það gengur einfaldlega illa að ráða kennara og mun vera afskaplega illa búið að þeim. Það segir sig sjálft að þróun á sviði tölvusamskipta og tölvubúnaðar mun verða afskaplega hæg ef ekki er vel búið að kennurum á þessu sviði. Þetta er eitt af þeim verkefnum sem eðlilegt væri að nefnd sú sem hér er til umræðu tæki til skoðunar verði af skipan hennar. Ég hef nefnt fjögur atriði sem ég tel vera algera forsendu fyrir því að fjarkennsla með möguleikum fjarskiptatækninnar verði raunhæf og vil nefna að lokum örfá atriði sem ég tel vera kosti tengda fjarkennslu. Í fyrsta lagi mun líklega fátt auka jafnrétti jafnmikið til náms og öflug fjarkennsla. Þar á ég við að nemendur óháðir tíma og rúmi geti sótt eftir sínum eigin aðstæðum, eftir sínum eigin áhugamálum nám hvenær sem þeim hentar. Ég nefni í öðru lagi breytta kennsluhætti, í þriðja lagi endurmenntun eins og hefur verið rakið fyrr í dag. Ég nefni möguleika skóla á því að sækja kennara út fyrir landsteinana þar sem tæknin felur í sér að kennarar þurfi ekki að hafa fasta búsetu í nánd við viðkomandi skóla. Ég nefni að ekki krefst mikils húsnæðis heldur væri einungis um að ræða fjárfestingu í hugviti og mannauði en ekki steinsteypu. Ég mun því styðja þessa tillögu og vona að hún renni ljúflega í gegnum þingið.

Herra forseti. Margt var athyglisvert í ræðu hv. þm. Hjálmars Árnasonar. Hann ræddi nauðsyn þess að greiða niður þá þjónustu sem nemendur í fjarnámi þyrftu að kaupa af símafyrirtækjum. Ég er ekki viss um að það sé rétt aðferð að fara þá leið. Ég held líka að sá kostnaður sem felist í þessu sé sáralítill og ekki líkt eins mikill og hv. þm. gat um. Í dag fá þeir nemendur sem eru í fjarnámi sent í tölvupósti sín gögn á tilteknum tíma og tilteknum degi. Þeir geta unnið það á tölvu sinni og síðan senda þeir verkefni sín aftur til baka þannig að ég held að í þessu sé sáralítill kostnaður. Ég held líka að mikil samkeppni sé á þessum markaði sem muni þegar til framtíðar horfir leiða til þess að verð muni lækka og auðvitað eru fleiri en fyrirtækið sem hv. þm. nefndi, Póstur og sími hf. sem er nú reyndar ekki til lengur, sem stunda sölu á þessari þjónustu. En ég vildi gjarnan fá fram hjá hv. þm. hvernig hann sér fyrir sér að niðurgreiðsla af þessu tagi fari fram og hvort hann hyggist vegna þess að hann hefur aðstöðu til að beita sér í krafti þátttöku sinnar í ríkisstjórnarliðinu reyna að hrinda hugmyndum sínum um niðurgreiðslur í framkvæmd, annaðhvort með tillöguflutningi eða þá í hv. menntmn.

Herra forseti. Ég hef ekki tölur á reiðum höndum um kostnað en ég hef hins vegar átt viðtöl við fjölmarga nemendur, ungt fólk og reyndar fólk á öllum aldri sem notar veraldarvefinn töluvert og þetta fólk kvartar undan kostnaði. Á sama hátt hef ég heyrt fjölmarga þeirra sem vinna við hugbúnaðargerð kvarta undan, að því er þeim finnst, óheyrilega miklum kostnaði sem skekki samkeppnisstöðu fyrirtækja þeirra gagnvart erlendum samkeppnisaðilum. Ég leyfi mér ekki að fullyrða en ég tel að vel komi til greina að þessum kostnaði verði haldið niðri meðan Póstur og sími er eini aðilinn sem annast þessi samskipti, standist það samkeppnislög. Ég færði þau rök fyrir því að það megi líkja þessu við hraðbraut 21. aldar, alveg með sama hætti og ríkið leggur fé í að leggja hraðbrautir um landið. Þetta er atriði sem ég treysti mér ekki á þessari stundu til þess að segja hvort standist en mér finnst eðlilegt að nefndin, verði af henni, muni skoða þessa leið vegna þess að þetta er eitt lykilatriðið, það er kostnaðurinn við samskipti á veraldarvefnum, bæði fyrir einstaklinga og fyrirtæki.

Herra forseti. Ef menn eru í skipulögðu fjarnámi held ég að þeir þurfi ekki að vafra mjög mikið um vefinn. Þeir hafa aðgang að tilteknum gagnagrunni og þeir fá verkefni sem þeim er svarað með að skila þeim til baka. Auðvitað kostar það talsvert ef menn eyða löngum stundum í að skoða veraldarvefinn. Menn gætu auðvitað verið að því sólarhringum saman og sumir gera það. Væntanlega fylgir því gríðarlegur kostnaður. Ég er líka sammála hv. þm. um að kostnaðurinn við þetta í dag er of hár og þau fyrirtæki sem bjóða þessa þjónustu munu áreiðanlega lækka sig þegar samkeppnin harðnar og hún mun harðna. Ég tel að það sem hv. þm. er að reifa sé rangt. Ég er á móti því að þetta sé niðurgreitt og ég spyr hv. þm.: Telur hann þá ekki að það ætti allt eins að niðurgreiða tölvurnar sem nemendur í fjarnámi þurfa að kaupa fyrir kannski hátt á annað hundrað þúsund kr. og kannski enn meira ef allt er með talið til þess að geta stundað sitt nám sómasamlega? Ætli það sé ekki langstærsti kostnaðurinn sem menn þurfa að standa straum af þegar í fjarnám kemur? Er einhver munur á því að greiða niður tölvu eða greiða niður internetþjónustuna? Ég er reyndar á móti hvoru tveggja en mig langar að fá viðhorf hv. þm. til þess.

Herra forseti. Ekki skal ég fjalla um kostnaðinn frekar en ég hef gert hér enda hefur svo sem engin rannsókn farið fram eins og ég greindi frá áðan. Ég ítreka það sem ég nefndi að ég tel eðlilegt að nefndin, sú sem hér er til umræðu verði hún skipuð, skoði þá leið varðandi niðurgreiðslur, skoði hvort það standist samkeppnislög á meðan Póstur og sími einn annast þessi samskipti vegna þess að hann er í eigu ríkisins. Hvað varðar tölvukaupin sjálf er það hárrétt hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að líklega er stærsti beini útlagði kostnaðurinn. Það er að koma sér upp tölvum og tölvubúnaði og mér finnst koma fyllilega til greina að styrkur ríkisins sé með þeim hætti að fella niður aðflutningsgjöld og stuðla að því að tölvur verði ódýrari, fella niður virðisaukaskatt og annað því um líkt, þau opinberu gjöld sem leggjast hugsanlega á tölvur til þess að lækka kostnaðinn. En eins og ég nefndi áðan tel ég að þó að ríkissjóður kunni að verða af einhverjum tekjum, þá fái ríkið tekjurnar til baka þó að síðar verði því að fyrirtæki og einstaklingar eflist á þessu sviði en það sem þó e.t.v. skiptir mestu máli er að menntastig þjóðarinnar ætti að hækka.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um fjarkennslu sem ber vitni um lofsverðan áhuga á þessu sviði. Það má segja sem svo að upplýsinga-, tölvu-, viðskipta- og samskiptatæknin sem stendur nú til boða hafi gerbreytt aðstöðu samfélaga eins og þess íslenska til þess að bjarga sér í heiminum. Það á bæði við um kennslumálin og uppeldismálin en það á ekkert síður við um atvinnumálin. Hér er því velt fyrir sér hvort ekki sé rétt að skipa nefnd og er lagt til að nefndin geri tillögur um það hvernig nýta megi fjarkennslu á grunnskóla-, framhaldsskóla- og háskólastigi til þess að jafna aðstöðu til náms. Nú vill svo vel til að einmitt á því sviði sem er til umfjöllunar hefur verið unnið mjög mikið starf, bæði á vegum ríkisstjórnarinnar í heild en einnig á vegum menntmrn. og á vegum fjmrn. og heilbrrn. Það hefur verið mörkuð stefna í þessum málum fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og hefur verið birt og hún hefur verið kynnt þingmönnum þannig að þeir fara ekki í grafgötur um það hver er stefna ríkisstjórnarinnar í málefnum upplýsingasamfélagsins. Þessi stefna liggur ljós fyrir og framkvæmd stefnunnar er þegar hafin. Eins og hefur komið fram í umræðunum hefur verið gefin út stefnumörkun menntmrn. í þessum málaflokki að því er það varðar. Einnig er búið að setja af stað tilraunaverkefni um fjarkennslu, bæði á háskólastigi, á framhaldsskólastigi og á grunnskólastigi. Í kjölfar þessara verkefna og þessarar stefnumörkunar sem er mjög langt komin, þá liggur að sjálfsögðu fyrir mögulega mikil reynsla um það hvernig er hægt að nýta fjarkennslu á grunnskóla-, framhaldsskóla- og háskólastigi og þess vegna er mjög brýnt að þessu tilraunastarfi verði haldið áfram og því komið í fast form og síðan dregnar niðurstöður af því hvernig til hefur tekist. Því má segja að þessi umræða sem er gagnleg fyrir þingið fjalli um svið sem hefur verið sinnt hér á landi af óvenjumikilli alvöru og festu. Við stöndum að þessu leyti langtum framar velflestum Evrópuþjóðum og það á rætur sínar í ýmsum íslenskum staðreyndum. Fyrir það fyrsta eins og ég hef vikið að, þá er búið að vinna af hálfu stjórnvalda í þessu máli mjög mikið starf. Mjög margir komu að því starfi þannig að við höfum þegar mótað stefnuna af hálfu stjórnvalda. Fyrirtækin hafa verið afar viljug til þess að nýta sér þessa tækni og Íslendingar hafa sem þjóð verið mjög viljugir til að fjárfesta í tölvutækni. Við stöndum meðal fremstu þjóða í tölvueign og tölvunýtingu og það hefur vakið mikla athygli erlendis hversu langt við höfum náð á þessu sviði. Ég nefni sem dæmi að jafnvel þótt nágrannaþjóðir okkar standi mjög framarlega í þessum efnum, og þar tel ég Finna sérstaklega en það má einnig nefna Svía og Norðmenn, þá hefur íslenska menntakerfið og fjarkennslan hér á landi engu að síður vakið mikla athygli í Norðurlandaráði og reikna ég með að út úr því muni koma tillögur ráðsins um að menn snúi sér til Íslendinga í þessum málum meira en verið hefur hingað til. Það ber einnig að geta þess að ýmsar Evrópuþjóðir eru nú að setja sér áfanga í þessum efnum sem þær vænta að verði náð á næstu öld, áfanga sem við höfum þegar náð nú í sambandi við útbreiðslu á þessari tækni. Það sem er kannski mikilvægast að fram komi er að ákveðin svið skipta meginmáli í sambandi við fjarkennsluna og möguleika á nýtingu þessarar nýju tækni. Það eru kannski fyrst og fremst tvö svið sem skipta meginmáli. Þau hafa verið nefnd í þessari umræðu. Ég ætla að endurtaka það. Í fyrsta lagi skiptir öllu máli að almennt tölvulæsi ríki í samfélaginu, það skiptir öllu máli. Tæknin þarf að vera fyrir hendi, en síðan þurfa menn að vera reiðubúnir til þess og hafa þekkingu til þess að nýta sér tölvurnar. Það er ljóst að hluti af hverju samfélagi er haldinn vissum fordómum gegn tölvum og hefur verið notað yfir þetta hugtakið tölvufælni sem er talið að hrjái vissan hluta af samfélaginu. Það þarf að yfirvinna þessa erfiðleika, það þarf að jafna samkeppnisaðstöðu að því er varðar þessa tækni og þá er náttúrlega verið að tala um það hvernig menntakerfið muni bregðast við. Bæði í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og í því starfi sem unnið hefur verið innan menntmrn. er tekið sérstaklega á þessum þætti og skólarnir hafa sýnt að þeir hafa mjög mikinn áhuga á þessu sviði. Þeir hafa gengið eins langt til móts við þessa nýju tækni og fjárveitingar til þeirra hafa leyft og náð miklum árangri. Annað atriði sem skiptir miklu máli er flutningsgeta kerfanna. Þriðja atriðið sem skiptir meginmáli er það sem hefur verið rætt hér að nokkru, þ.e. verðlagningin. Út um allan heim er verið að breyta ríkisfyrirtækjum í einkafyrirtæki og við þær breytingar er meginreglan sú að flutningakerfið sem ríkisvaldið hefur að sjálfsögðu fjárfest í verður jafnan eign þessara fyrirtækja, en jafnframt tryggja samkeppnisreglur að aðrir komi að þessu á jafnréttisgrundvelli. Það er rétt sem hér hefur komið fram að auðvitað munu þessar reglur tryggja, og alþjóðleg samkeppni mun einkum og sér í lagi tryggja, að menn muni ekki geta farið neinar sérstakar leiðir í verðlagningu. Engu að síður er það svo að allmörg þjóðfélög sem eru nú að móta stefnuna í þessum efnum hafa beinlínis á stefnuskrá sinni að greiða einhvern veginn fyrir verðlækkun á þessu sviði, kannski ekki með beinum niðurgreiðslum en greiða með ýmsum hætti fyrir lágri verðlagningu á þessu sviði vegna þess að menn hafa fyrir sér reynsluna í Bandaríkjunum þar sem afar lágt verð á þessum viðskiptum hefur ýtt undir langmesta notkun sem nokkurs staðar er í heiminum á tölvutækni. Það er því mjög mikilvægt að það komi fram hér og nú að verðlagningin á þessari þjónustu er atriði sem við þurfum að vaka yfir. Við þurfum að fylgjast með því mjög vel að verðlagningin sé hófleg. Við höfum ýmsar leiðir til þess að fylgjast með því og hvetja til þess að hún sé hófleg. Ég held því að sú umræða sem hér hefur verið sé gagnleg. Málið er komið af stað. Nú þegar liggur fyrir mikil þekking á þessu sviði og við eigum að geta með því að leyfa þessu að fara í ákveðinn, góðan og stöðugan farveg og gera úttekt á þessu með vissu millibili, dregið af því þann lærdóm sem nauðsynlegur er.

Virðulegi forseti. Það fer ekkert á milli mála að málið sem hér er til umræðu er eitt af því þýðingarmesta varðandi uppbyggingu menntamála í landinu. Þessi mál hafa auðvitað verið rædd áður á Alþingi og ég vil minna á að hæstv. menntmrh. svaraði fyrirspurn frá mér um þessi efni hinn 21. febrúar 1996, þar sem sérstaklega var leitað eftir því hvaða skólar á háskólastigi byðu upp á fjarkennslu af einhverju tagi. Ástæðan fyrir því að ég vakti máls á þessu þá var sú að fjölmargir íbúar á landsbyggðinni höfðu haft samband við mig og kvartað undan því að mjög erfitt væri að nýta sér fjarkennslu á háskólastigi vegna þess að skólar á háskólastigi almennt byðu ekki upp á slíka menntun. Það kom mér hálfvegis á óvart þegar ég fór að skoða þetta á árinu 1996 hversu háskólastigið hafði tekið seint og illa við sér. Það kom fram í máli hæstv. menntmrh. þá að það væri fyrst og fremst og raunar eingöngu Kennaraháskólinn sem á þeim tíma hefði tekið við sér og farið að bjóða fjarnám. Engu að síður, eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra og reyndar fleiri, þá hefur þróunin síðan verið mjög hröð. Skólakerfið hefur verið að taka við sér með undraverðum hraða og ég held þess vegna, virðulegi forseti, að við séum á margan hátt til fyrirmyndar hér á landi á þessu sviði eins og hv. þm. Tómas Ingi Olrich nefndi áðan. Það er engin spurning um að mjög mikil þörf er á fjarnámi af hvaða tagi sem er. Það er vegna þess að hlutir eru að breytast mjög fljótt og hratt í okkar þjóðfélagi. Krafan um endurmenntun verður sífellt meiri og fólk sem býr við þær aðstæður að geta ekki sótt sér nám með beinum og hefðbundnum hætti eins og við þekkjum, sækist þess vegna mjög eftir því að reyna að nýta sér þessar fjarskiptaleiðir nútímans sem alnetið og fjarnámið eru. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að ég geti ekki tekið undir það með flutningsmönnum þessarar þáltill. að aðferðin í þessum efnum sé að setja niður nefnd sem gerir tillögur um hvernig nýta megi fjarkennslu á grunnskóla-, framhaldsskóla- og háskólastigi vegna þess einfaldlega að eins og fram hefur komið, þá eru þessi mál í mjög mikilli deiglu og það er verið að vinna að þeim. Ég óttast að nefndarskipun af þessu taginu væri kannski ekki mikið meira en endurtekning á þeirri vinnu sem fram fór á síðasta ári af hálfu menntmrn. og birtist í gagnmerku riti, Í krafti upplýsinga, sem voru tillögur menntmrn. um menntun, menningu og upplýsingatækni. Og ef við skoðum sérstaklega það sem þar er sagt á sviði kennslumála, þá sýnist mér að í veigamiklum atriðum sé tekið á þeim efnisþáttum sem þessi tillaga felur í sér þannig að mér finnst einhvern veginn, virðulegi forseti, að hér sé verið að leggja til einhvers konar endurtekningu eða kannski endurmat á þeim tillögum sem tiltölulega nýlega eru komnar fram. Ég efast þess vegna um að þetta sé aðferðin við það að vinna því máli brautargengi sem hv. tillöguflytjendur eru vissulega að gera með frumkvæði sínu og áhuga. Ég held hins vegar almennt, ef við ræðum um þessi fjarkennslumál og möguleikana á því að stunda fjarkennslu með þeirri upplýsinga- og fjarskiptatækni sem við höfum til staðar, að þá séu þeir möguleikar mjög miklir og þetta sé hlutur sem við þurfum áfram að reyna að sinna og af auknum krafti. Ég nefndi sérstaklega áður endurmenntunina. Við sjáum þann gríðarlega áhuga sem er á þessu sviði vítt og breitt um landið. Við sjáum þetta gerast til að mynda í þeirri sprengingu sem nánast er orðin í aðsókn fólks að endurmenntunardeild Háskóla Íslands. Sjálfur sit ég núna námskeið þar sem 500 manns eru að kynna sér efni Njálu, sem mér finnst segja heilmikla sögu um íslensku þjóðarsálina. Hins vegar er það augljóst mál að á fjölmörgum öðrum sviðum þarf líka að nýta sér gildi fjarnámsins og það erum við að gera, til að mynda með þeirri tölvukennslu sem víða fer fram út um landið. Hitt er líka mjög þýðingarmikið og það er að vitaskuld er hægt að nýta sér kosti fjarnámsins og nútímafjarskipta við annars konar menntun og kennslu í landinu. Þetta á ekki síst við í hinum minni skólum, bæði á framhaldsskóla- og grunnskólastiginu. Nú þekkjum við það að sums staðar í hinum minni sveitarfélögum hefur ekki verið unnt að bjóða upp á til að mynda kennslu fyrir 10. bekk vegna fámennis og þarna held ég að sé kannski kjörinn samstarfsvettvangur fyrir hina fámennari skóla, að efna sameiginlega til kennslu á þessum sviðum. Mér dettur líka í hug að víða út um landið er mjög erfitt, eins og allir þekkja, að ráða raungreinakennara til starfa, sérstaklega m.a. vegna þess að litlu skólarnir geta í rauninni boðið upp á frekar fáa tíma á raungreinasviðinu. Ég hef rætt þessi mál við skólastjóra og kennara úti um landið sem hafa m.a. bendt á að þarna gætu falist möguleikar fyrir fjarnámið, þ.e. að litlir skólar tækju sig saman og væru sameiginlega með raungreinakennslu til að mynda í 10. bekk sem gæti þess vegna verið skýrt frá einum hinna litlu skóla sem sinnti, mætti segja, raungreinanáminu eða byði fram námsefnið í raungreinanáminu í marga skóla í senn. Þetta held ég að sé mjög athyglisverð hugmynd sem líka væri hægt að þróa þannig að kennarar, án þess að starfa innan vébanda hins formlega skólastarfs, tækju sig saman og útbyggju slíkt námsefni, að sjálfsögðu á grundvelli samþykktrar námskrár og opnuðu þannig möguleika á því að börn og unglingar gætu sótt nám heiman frá sér án þess að þurfa að yfirgefa heimahagana en nýttu sér kosti fjarnámsins. Nákvæmlega það sama á við um framhaldsskólann. Nú þekkjum við að veikleiki litlu framhaldsskólanna margra eins og Framhaldsskóla Vestfjarða á Ísafirði og Framhaldsskólans á Laugum svo ég taki bara tvö dæmi af hreinni hendingu, hefur oft verið sá að þeir hafa ekki getað boðið upp á nægilega fjölbreytilegt námsefni og við þekkjum það að krakkar eru að sækja eins og eðlilegt er, eins og við gerum öll, eftir fjölbreytni og mjög miklir möguleikar eru á því að auka hana með fjarnáminu. Þetta enn fremur, virðulegi forseti, þarf auðvitað að tengja þeirri uppbyggingu bókasafnskerfisins í landinu sem ég held að hafi verið lagður grunnurinn að með samþykkt laga um almenningsbókasöfn á liðnu ári þar sem innsiglaður var sá ásetningur hæstv. menntmrh. að gera bókasöfnin í landinu að einhvers konar setrum eða miðstöðvum fræðsluefnis af þessu taginu þar sem sérstaklega væri hægt að nýta sér kosti fjarkennslu og fjarnáms og gera þau að miðstöðvum þar sem fólk gæti sótt sér þekkingu, ekki bara í gegnum bækurnar heldur líka á þennan nútímalega hátt. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að hér sé um að ræða hluti sem sífellt eru að opna okkur nýjar leiðir. Ég held að almenn stefnumótunarvinna mundi ekki koma að mjög miklu gagni fyrir þetta mál en auðvitað er það sjálfsagður hlutur að menn endurmeti þessa þætti á hverjum tíma eftir því sem tilefni gefst til.

Herra forseti. Ég vil aðeins vegna ágætrar ræðu hv. þm. sem talaði á undan mér koma því á framfæri að upphaf þessarar tillögu er að finna í samtölum flutningsmanna við skólamenn og við sveitarstjórnarmenn sem einmitt ekki voru búnir að koma auga á ýmsar af þeim ágætu hugmyndum og tillögum sem hv. þm. gefur okkur sem sitjum í salnum kost á að hlýða á. Ég held nefnilega að það sé þannig, herra forseti, að við þurfum vettvang þar sem allar þessar ágætu hugmyndir og reynsla geta komið saman til þess að menn almennt átti sig á hvernig þeir geta þróað málið áfram eða komið inn í það hafi þeir ekki komið að því fyrr.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir mikilvægi þessarar þáltill. um fjarkennslu til að jafna aðstöðu til náms og vona að hún hljóti framgang hér á Alþingi. Fjarkennsla hefur nú verið til umræðu í ein 15 ár án þess að þeir draumar sem hún hefur vakið hafi ræst hér á landi að mínu mati. Er ég því alveg innilega sammála síðasta ræðumanni, hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni, um að það hefur í raun og veru minna gerst á þessu sviði heldur en við sem vorum bjartsýn fyrir 10--15 árum töldum að mundi gerast. Í kjölfar opna háskólans í Bretlandi komu upp margar hugmyndir hér á landi, m.a. innan Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands, en síðan þá hefur mikið vatn runnið til sjávar. Það var í kringum árið 1984 sem við í Kvennalistanum fundum fyrir auknum þrýstingi frá konum úti um allt land um að flytja þingmál af þessum toga til þess að gera m.a. konum sem búa úti á landsbyggðinni kleift að stunda háskólanám eða framhaldsskólanám. Árið 1985 fluttu kvennalistakonur tvö frumvörp sem snerta þessi mál. Það var Guðrún J. Halldórsdóttir sem flutti frv. til laga árið 1985--1986 um fjarnám ríkisins og síðan einnig á sama þingi frv. til laga um fullorðinsfræðslu. Þetta dreg ég fram hér til þess að benda á að síðan eru 12 ár og þær sterku vonarraddir sem heyrðust árið 1985 eru miklu, miklu veikari í dag. Þetta sýnir að ég tel að það séu viss vonbrigði með hvernig til hefur tekist í þessum efnum hér á landi. Þrátt fyrir það góða starf sem hefur verið unnið, bæði innan háskólans, Kennaraháskólans og Háskólans á Akureyri og innan menntmrn. á vissan hátt, þá er þetta að mínu mati enn þá í ákveðnum tilraunafarvegi og hefur ekki borið nógu góðan ávöxt. Núna með tilkomu alnetstengingar flestra skóla í landinu held ég að nýir möguleikar séu að opnast sem þegar er farið að nýta en alls ekki nógu skipulega til þess að jafna aðstöðu til náms. Það finnst mér einmitt mjög gott við þessa tillögu að þetta er tengt saman. Þá á ég við að gera fólki sem býr þar sem ekki eru skólar kleift að stunda t.d. framhaldsskólanám eða háskólanám hér á landi eða möguleika að stunda háskólanám erlendis ef það er ekki í boði hér. Að þessu sögðu vil ég jafnframt minna á að nám af þessu tagi krefst mjög mikils aga og það er mín reynsla af kennslu við Háskóla Íslands að það er alls ekki nóg að hafa góðar tölvugræjur. Það þarf að hafa mannafla til þess að fylgja eftir, til þess að hitta fólk reglulega og það þarf síðast en ekki síst góð námsgögn eins og menntmrh. kom réttilega inn á fyrr í umræðunni. Það þarf einnig að vera alveg skýrt að nám af þessu tagi verður ekki stundað ofan á tvöfalda vinnu eins og mér fannst sumir vildu binda vonir við, að núna ætti að vera hægt að stunda nám ofan á jafnvel tvöfalda vinnu af því að tölvugræjurnar eru komnar og einhver kúrs er í boði með fjarnámi. Þessi bjartsýni er núna fyrir bí. Fólk er búið að átta sig á því að þetta er mikil vinna þrátt fyrir góðar græjur. Ég vil fagna góðum undirtektum hæstv. menntmrh. hér áðan. Það er alveg ljóst að hann áttar sig á mikilvægi námsefnis fyrir nám af þessu tagi og það er einmitt þar sem hnífurinn stendur í kúnni að mínu mati varðandi nám, segjum á grunnskólastigi og framhaldsskólastigi, þar sem það þarf íslenskt námsefni og töluvert fjárframlag til þess að búa það til. Sem sagt, tölvurnar og tölvubúnaðurinn er fyrsta skrefið en námsefnið er stóra og dýra málið og það hefur ekki verið nægilega mikið unnið á því sviði. Að mínu mati hefur tekist vel til í þessu skipulagsleysi. Einstakir skólar hafa tekið sig til, t.d. Verkmenntaskólinn á Akureyri eins og kemur fram í ágætri greinargerð með þessari tillögu, en það er alveg ljóst að námsefnisgerðina verður að styrkja ef þetta á að verða hluti af skipulögðu námi. Ég vil benda á að samskipti á milli framhaldsskóla hér á landi og við t.d. skóla erlendis hafa verið lífleg vegna tölvutækninnar og einnig má nefna gott verkefni sem nú er í gangi í Menntaskólanum á Laugarvatni við að tengja þann skóla við umhverfið. Þetta er hagnýting á tölvutækninni sem er allt annað en að hagnýta tölvutæknina í skipulögðu fjarnámi til þess að auka jafnrétti til náms. Það finnst mér alveg hafa vantað hér og þess vegna er þessi tillaga mjög tímabær og ég vona að það náist samstaða um framgang hennar. Ég tel sem sagt að 15 ára tilraunir á þessu sviði hafi sýnt árangur en mjög tímabært sé orðið að formfesta þetta nám mun betur fyrir öll skólastig. Herra forseti. Ég er að segja að ég tel að það sé mikill munur á því að hagnýta tölvutækni á Íslandi og að hagnýta hana skipulega til fjarnáms til að jafna aðstöðu til náms. Menntmrn. virðist hafa nokkuð skýra stefnu í fyrra atriðinu en ég tel að hið síðara sé enn á tilraunastigi og við séum ekki komið mikið lengra en fyrir 10 árum síðan. Þær vonir sem við höfðum þá hafa ekki ræst og því sé mikilvægt að móta skýra stefnu og fylgja henni eftir þá er nauðsynlegt að setja fjármagn til þess sem hingað til hefur skort. Í nýlegri 

Herra forseti. Hér hefur farið fram góð umræða um þarft mál og tekur mið af þeim geysilegu breytingum sem hafa átt sér stað í ég vil segja öllum heiminum í samskiptum fólks með tilkomu internetsins. Tekin hafa verið til umræðu mörg atriði sem þetta varða en þó vantar enn þrjú sem ég vildi gjarnan koma inn á. Í fyrsta lagi er sú hagræðing sem felst í því að hanna námskeið eða útbúa námskeið í fjarkennslu þar sem tugir þúsunda nemenda geta sótt námskeiðið. Það er ekkert því til fyrirstöðu að jafnvel 100 þúsund nemendur geti sótt námskeið sem er á alnetinu. Þetta er náttúrlega alveg gífurleg hagræðing frá því sem við enn búum við og hefur í sjálfu sér mjög lítið breyst í aldanna rás, að einn kennari kenni einum bekk, 20--30 nemendum. Fyrirlestur hans er ætlaður eingöngu þessum 20--30 nemendum, og ef hann vandar sig mjög mikið fá þeir frábæra kennslu en aðrir ekki. Með fjarkennslunni á internetinu geta tugir þúsunda sótt þetta námskeið og það ætti að hvetja góða og metnaðargjarna kennara til þess að búa til frábæra fyrirlestra, frábær kennslugögn og leggja í það mikla vinnu. Annað atriði sem vantar í þessa umræðu er gerð kennsluefnis. Nú hefur orðið mjög mikil þróun í gerð kennsluefnis og mikið af kennsluefni tekur mið af þeirri þróun sem hefur orðið í gerð tölvuleikja fyrir börn og unglinga og er þannig að kennslan verður að leik. Nú er loksins komin í gildi vísan ,,Það er leikur að læra`` vegna þess að í forritinu sjálfu er hvatning til nemandans að læra og hún er slík að ég hef upplifað það hjá átta ára barni að það þarf að setja kvóta á kennsluna, þ.e. hve mikið má sitja við tölvuna á dag, vegna þess að forritið er svo skemmtilegt að barnið gæti verið allan daginn í tölvunni. Á það bæði við um forrit til að kenna ensku sem og forrit sem er alveg frábært og kennir félagsfræði og felst í því að hanna borg. Litli maðurinn er sem sagt borgarstjóri og leggur skolplagnir, raflagnir, vegi, byggir skóla, leikhús og annað slíkt, allt sem er nauðsynlegt í einni borg og leggur á skatta. Þetta kennsluefni, sem er forrit, er mjög ódýrt í framleiðslu. Það kostar 100 kr. að búa til geisladisk, tæplega þó, og er miklu ódýrara heldur en ef efnið er prentað í bók. Svo má dreifa þessu ókeypis á internetinu þannig að kostnaðurinn við kennsluna verður ekki nema brot af því sem er í dag, bæði það að nemendur í tugþúsundatali geta sótt sama fyrirlesturinn og svo eru námsgögnin svona miklu ódýrari. Þriðja atriðið sem mér virðist hafa vantað inn í þessa umræðu er vandamálið varðandi þóknun og hvatningu til kennara að búa til góða og frábæra fyrirlestra. Það vantar inn í núverandi kerfi, og það yrði kannski verkefni þeirrar nefndar sem sett yrði á laggirnar. Hvernig frábærum kennurum er umbunað fyrir að leggja það á sig að búa til góðan fyrirlestur eða vera með góða kennslu. En það verður náttúrlega mjög brýnt að koma því á þannig að nemandinn borgi t.d. fyrir þátttöku í námskeiðinu á einhvern hátt. Það er kannski það verkefni sem þarf að leysa þannig að frábærir kennarar, sem við eigum mjög mikið af, leggi sig í líma og séu hvattir til þess að búa til góð námskeið. Í þessu sambandi vil ég minna á þáltill. sem ég flutti á síðasta þingi um að allir nemendur í íslenska skólakerfinu verði komnir með aðgang að tölvu innan þriggja ára, það yrði sett sem markmið. Ég hyggst flytja hana aftur en hún var ekki útrædd á síðasta þingi. Að lokum vil ég þakka hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur fyrir flutning þessarar tillögu sem ég tel vera mjög þarfa.

Herra forseti. Ég vil koma í lok þessarar umræðu til þess að fagna því hversu ágæt hún hefur verið og hversu margt gagnlegt hefur komið fram í máli þeirra sem hér hafa rætt mikilvægi þess að við þróum fjarkennslu og nýtum til þess að jafna aðstöðu til náms. Það er nefnilega laukrétt sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir nefndi áðan að sitt er hvað að ýta undir tiltekna þróun sem getur þá verið handahófskennd og að ganga skipulega til þess að jafna aðstöðu fólks til náms. Það gerist ekki án þess að menn taki þar ákveðna afstöðu eða móti tiltekna stefnu og þess vegna held ég að nauðsynlegt sé að menn skoði þá reynslu sem þegar er orðin, leggi inn ýmsar þær ágætu hugmyndir sem fyrir liggja um það hvernig er hægt að gera þetta og móti síðan markvissa stefnu um það hvernig við ætlum að nota þessa tækni og þá þekkingu og reynslu sem við höfum þegar til þess að jafna aðstöðu til náms. Það þarf að athuga ýmsa þætti sérstaklega, herra forseti. Eins og ég gat um í framsöguræðu minni þá er hið merkilega starf innan Verkmenntaskólans á Akureyri enn þá undir hattinum tilraunastarf. En við hljótum að spyrja: Hvað á síðan að taka við og hvert á að stefna? Ég veit að menn eru að velta þessu fyrir sér mjög víða, bæði í þeim ágæta skóla og í menntmrn. en það þarf að horfa til þess hvert á að stefna með hliðsjón af því hvað menn vilja. Það þarf líka að velta því fyrir sér hvernig menn vilja halda áfram skipulegum tilraunum og hvernig framhald þessarar þróunar sem orðin er á að verða. Á hún bara að verða tilviljanakennd? Á hún bara að fara eftir því hvort einhver skóli eða jafnvel einstaklingur innan skóla sýnir áhuga eða vilja menn hafa markmið, eins og það sem hér er sett fram, í forgrunni? Menn hafa vikið hér að tæknimálum og búnaði sem vissulega er stórt mál sem þarf líka að skoða og svo hafa menn getið um kennaramenntun og hlutverk kennarans, hið breytta hlutverk kennarans. Ég er ekki viss um að allir sjái fyrir sér hversu gjörbreytt hlutverk kennarans verður við þær aðstæður sem fjarkennsla og nýir möguleikar munu færa þessari stétt. Hv. þm. Pétur Blöndal vék lítillega að þessu áðan og gerði það af þeim áhuga og þeirri þekkingu sem hann hefur sýnt hér m.a. með flutningi þeirrar tillögu sem hann vitnaði í. En hlutverk kennarans verður vissulega gjörbreytt og allt annað en nú er. Hv. þm. vék að því áðan að það gæti verið í því fólgin nokkur hagkvæmni að hægt væri að nýta sama fyrirlestur eða sama námskeið fyrir býsna stóran hóp, en hlutverk kennarans í fjarkennslunni er líka að taka við og veita ábendingar og veita einstaklingsaðstoð og einstaklingskennslu, bara á allt annann hátt en verið hefur og í rauninni með mun virkari hætti. Þannig erum við að tala um gjörbreytingu á þessu hlutverki og ég held eins og ég sagði áðan að menn séu ekki búnir að sjá fyrir allar þær breytingar sem geta orðið á hlutverki kennarans og verða, þó svo að hitt muni alltaf verða á sínum stað líka, þ.e. þau persónulegu samskipti sem eru hluti af menntun allra. Námsefnisgerðin hefur hér verið nefnd og mér er sagt að þar sé einn akkilesarhællinn í dag, að hann sé ekki bara það sem hæstv. menntmrh. gat um áðan, þýðing á efni fyrir tölvur eða möguleikar af þeim toga heldur ekki síður hitt að kennarar fái leiðbeiningu um það hvernig hefðbundið námsefni er gert tölvutækt til þess að hægt sé að ná árangri í kennslunni. Þarna hafa sumir náð prýðilegum árangri en aðrir eru enn að fikra sig áfram og það er vöntun á leiðsögn hvað þetta varðar. Sama má segja um kennaramenntunina. Hún þarf að taka frekara mið af þessum breytingum. Það er athyglisvert að enda þótt framhaldsskólanámið sem þegar er komið af stað í fjarnámi sé fyrst og fremst bóknám eða tengt bóknámi og þá til stúdentsprófs þá eru menn líka farnir að þreifa sig inn á það að styðja við starfstengda námið. Þróunarstarf í þá veru er til og þarf að styrkja vegna þess að það er mikið rétt sem hér hefur margoft verið ítrekað í umræðunni, þ.e. mikilvægi þess að endurmenntun, fullorðinsfræðsla, símenntun og starfstengt nám geti líka notið góðs af þessari nýju tækni. Þá er um það ógetið sem menn hafa bent á að það þarf ekki bara að skoða námsefnið heldur þarf líka að skoða námskröfur sem gerðar eru og að þær séu samræmdar þeim námskröfum sem gerðar eru í hefðbundnu námi, ekki þannig að þær séu eins heldur samræmdar þannig að niðurstöður þeirra séu jafnmarktækar. Í nýsamþykktum framhaldsskólalögum er getið um fullorðinsfræðslumiðstöðvar sem framhaldsskólarnir geta sett á laggirnar og þessar fullorðinsfræðslumiðstöðvar eru einmitt vettvangur þar sem möguleiki væri að nýta með sérstaklega áhrifaríkum hætti ýmislegt af því sem menn hafa verið að benda á sem möguleika hér í dag, möguleika til menntunar, til ýmiss konar upplýsingar og stuðnings við hefðbundið nám. Í tengslum skólana, grunnskóla, framhaldsskóla og háskóla þurfum við að hafa fjarkennslumiðstöðvar. Það kom fram áðan í máli hv. þm. Einars Kristins Guðfinnssonar þar sem hann rifjaði upp fyrirspurn sína til menntmrh. um fjarkennslu á háskólastigi að það kom honum á óvart hversu lítið slík kennsla var farin af stað hérlendis nema þá í Kennaraháskóla Íslands og ég vil bæta við einnig í Fósturskólanum. Þarna er reyndar verið að vinna markvisst. Háskólinn á Akureyri er búinn að gera samstarfssamning við Verkmenntaskólann á Akureyri og ætlar sér að hasla sér völl á þessu sviði en það þarf að vera ákveðin miðstöð svipað og Verkmenntaskólinn er orðinn fyrir framhaldsskólastigið, miðstöð sem sér um þessa kennslu, tengir saman nemendur og kennara hvar svo sem nemandinn kann að vera staddur og hvar svo sem kennarinn kann að vera staddur. Hvort sem þessir aðilar eru erlendis eða hérlendis eru kostirnir fyrst og fremst þeir að hægt er að nýta krafta kennara hvar sem hann er staddur á landinu eða jafnvel í heiminum nánast til þess að kenna efni sem nemendur eru að nýta sér út um allt land og jafnvel út um allan heim eins og við höfum þegar dæmi um. Herra forseti. Ég vil þakka þann ágæta áhuga sem hér hefur komið fram hjá m.a. hv. þm. Hjálmari Árnasyni sem nefndi ýmis gagnleg atriði sem vert er að hv. menntmn. skoði í umfjöllun sinni um tillöguna. Ég vil að lokum undirstrika það sem ég hóf þessa seinni ræðu mína á sem er í takt við það sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði áðan. Það er gott svo langt sem það nær að ýta undir þessa þróun með þeim hætti sem gert hefur verið. Hins vegar þarf ákveðna formfestu fyrir öll þessi þrjú skólastig, grunn-, framhalds-, og háskóla, ef menn vilja nýta skipulega þá þekkingu og tækni sem fyrir hendi er til að jafna aðstöðu til náms. Það gerist ekki af sjálfu sér og eins og ég hef getið um fyrr þá er hvati þess að þessi tillaga er flutt hér fyrst og fremst spurningar, óskir og væntingar skólamanna, sveitarstjórnarmanna og annarra um allt land sem hafa þrátt fyrir þær góðu hugmyndir sem reifaðar hafa verið hér í dag og menn virðast álíta að liggi á hvers manns borði og þrátt fyrir hið ágæta starf sem unnið hefur verið í menntmrn., ekki fengið þau svör, leiðsögn eða markmið sem verið er að leita eftir úti um landið, í sveitarfélögunum þar sem menn vilja gjarnan fagna nýrri tækni og möguleikum með því að nýta hana til þess að styrkja byggðina, til þess jafna möguleikana, til þess að jafna möguleika þeirra sem þar búa til náms.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér till. til þál. um bætt siðferði í opinberum rekstri sem ég flyt ásamt hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur, Össuri Skarphéðinssyni og Gísla S. Einarssyni. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem hafi það verkefni að kanna hvernig bæta megi siðferði í opinberri stjórnsýslu. Kannaðar verði þær skráðu og óskráðu reglur sem í reynd ríkja um embættisfærslur í opinberri stjórnsýslu, einkum varðandi embættisveitingar í æðstu stöður stjórnkerfisins og ráðstöfun opinberra fjármuna. Nefndinni verði falið að leggja mat á hvort rétt sé að breyta fyrirkomulagi embættisveitinga eða setja hæfnisreglur um ráðningar. Verkefni nefndarinnar verði einnig að kanna hvernig koma megi í veg fyrir hagsmunaárekstra í stjórnsýslunni og viðskiptalífi og draga úr stjórnmálalegum afskiptum í sjóða- og bankakerfinu. Nefndin geri tillögur um úrbætur varðandi framangreind atriði og undirbúi löggjöf í þessum efnum sé það talið nauðsynlegt. Nefndin verði skipuð einum aðila tilnefndum af forsætisráðherra og skal hann vera formaður nefndarinnar, einum tilnefndum af Hæstarétti Íslands og einum tilnefndum af Siðfræðistofnun Háskóla Íslands.'' Þannig hljóðar þessi tillaga, herra forseti, og ég vil bæta því við um þessa nefndaskipun að ég tel rétt að nefndin skoðaði, þegar hún fjallar um þetta mál, hvort eðlilegt væri að löggjafarvaldið kæmi að nefndarstarfinu á einn eða annan hátt og mætti hugsa sér Ríkisendurskoðun í því sambandi sem starfar í umboði Alþingi. Tillagan felur í sér, herra forseti, að fara yfir þær reglur, skráðar og óskráðar, sem í reynd ríkja um embættisfærslur í opinberri stjórnsýslu. Það er einkum bent á þrjá meginþætti sem á að skoða, þ.e. embættisveitingar í æðstu stöður, ráðstöfun opinberra fjármuna og stjórnamálaleg afskipti í sjóða- og í bankakerfinu. Ég held, herra forseti, að það megi finna þess nokkur dæmi í gegnum tíðina að trúnaðarbrestur hafi orðið með þjóðinni og opinberum stjórnvöldum vegna ýmissa embættisfærslna sem misboðið hafa siðferðisvitund þjóðarinnar og því er nauðsynlegt að huga að því hvernig bæta megi siðferði í opinberri stjórnsýslu. Við þekkjum það, herra forseti, að ýmsar fagstéttir hafa sett sér siðareglur og að því er einnig verið að huga í viðskiptalífinu og er skemmst að minnast ráðstefnu sem fjallaði um siðareglur í viðskiptalífinu. Því er ekki óeðlilegt að einnig sé hugað að því hvort rétt sé að skoða hvort slíkar reglur eigi að setja í opinberum rekstri. Á vegum Siðfræðistofnunar Háskóla Íslands á árinu 1995 var haldin ráðstefna undir yfirskriftinni Siðferði og stjórnmál og þó að í þessari þáltill. sé fyrst og fremst verið að fjalla um bætt siðferði í opinberum rekstri þá finnst mér að ýmislegt sem þar kom fram eigi erindi í þessa umræðu. Páll Skúlason, núverandi háskólarektor, dró niðurstöðu þeirrar ráðstefnu saman með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Margvíslegan lærdóm má draga af þessum erindum bæði hverju fyrir sig og eins með því að tengja þau saman innbyrðis með ýmsum hætti og þá einnig með því að líta á þau sem eina heild. Sé síðasti kosturinn tekinn blasir við hve ótrúlega samhljóða þau eru í boðskap sínum. Öll benda þau á sömu ágalla og hættur á því sviði eða réttara sagt ósiði sem ríkt hafa í stjórnmálum og einkennast af sérhagsmunagæslu, misbeitingu valds og skorti á siðgæðisvitund og skýrum reglum, bæði skráðum og óskráðum. Öll boða erindin okkur nýja tíma hvert með sínum hætti.`` Herra forseti. Tillaga sú sem hér er flutt fjallar um að kannaðar verði skráðar og óskráðar reglur sem ríkja um embættisfærslur í opinberum rekstri og ráðstöfun opinberra fjármuna og hvort rétt sé að breyta fyrirkomulagi embættisveitinga í æðstu stöður stjórnkerfisins og einnig hvernig koma megi í veg fyrir hagsmunaárekstra í stjórnsýslu og viðskiptalífi og draga úr stjórnmálalegum afskiptum í sjóða- og bankakerfinu. Hún er ekki um það að þeirri nefnd sem á að fjalla um þetta verði fortakslaust falið að undirbúa siðareglur eða löggjöf varðandi bætt siðferði í opinberum rekstri heldur fyrst og fremst að kanna hvort það sé nauðsynlegt. Komist nefndin að þeirri niðurstöðu þá er henni falið að gera tillögur um úrbætur. Hér er ekki verið að leggja til neinar sérstakar siðareglur fyrir stjórnmálamenn en það er mín skoðun að slíkar reglur eigi stjórnmálaflokkarnir sjálfir að setja fyrir kjörna fulltrúa sína og er það lagt til í öðru frv. sem fjallar um starfsemi og fjárreiður stjórnmálaflokka. Með þessari tillögu er ekki verið að setja fram þá skoðun að siðferði í opinberum rekstri eða stjórnmálum sé eitthvað verra eða lakara nú en á árum áður. Hitt held ég þó að sé ljóst að fólk í landinu gerir nú meiri kröfur um opnari umræðu og opnari stjórnsýsluhætti og meiri nálægð og aðhald fjölmiðla, gerir meiri siðferðiskröfur til stjórnmálamanna og embættismanna en áður fyrr. Fólk gerir kröfur um opið og gagnsætt stjórnsýslukerfi þar sem sýnd er full ábyrgð og réttlátar leikreglur eru um meðferð opinberra fjármuna og að völdum sé beitt í þágu heildarhagsmuna. Þegar minna er til skiptanna gerir fólk líka kröfur til þess að betur og réttlátar sé farið með það sem til skiptanna er og svíður ef það sér bruðl, eyðslu og sóun og forréttindi hjá þeim sem með valdið fara. Fólk gerir kröfur um ráðdeild í ríkisrekstri og meðferð opinberra fjármuna og að kjör og fríðindi æðstu embættismanna og stjórnsýsluhafa séu sýnileg og þeim sé í hóf stillt í samræmi við brýnustu þörf sem tengist embættisrekstri þeirra. Þó siðgæðisvitund þjóða heims sé mismunandi þá má segja að hún eigi sér ákveðna samsvörun í lýðræðisríkjum og kannski það sameiginlegt að fela í sér að spilling sé misnotkun á valdi og almannafé í þágu einkahagsmuna. Hvað er það þá sem fellur undir spillingu eða sem kallar á bætt siðferði? Um það eru sjálfsagt deildar meiningar. Er fyrirgreiðslupólitík spilling, t.d. þar sem þröngum sérhagsmunum er hyglað á kostnað heildarinnar, fyrirgreiðsla við einstaklinga á kostnað þeirra sem eru í biðröð eftir þjónustu eða gæðum? Margir telja það eðlilega þjónustu við kjósendur sem til þeirra leita. Aðrir telja slíkt óeðlilega fyrirgreiðslupólitík og að slíkt sé siðspillt. Um fyrirgreiðslupólitík segir Gunnar Helgi Kristinsson í bók sinni, Embætti og stjórnmálamenn, eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Löng hefð fyrirgreiðslustjórnmála á Íslandi hefur tamið stjórnmálamönnum, almenningi og embættismönnum að hugsa um opinbera stefnumótun og stjórnsýslu á Íslandi sem skiptanlegan feng: gæði sem hægt sé að úthluta á grundvelli pólitískrar greiðasemi og atkvæðahagsmuna fremur en sameiginleg gæði sem allir ættu að njóta góðs af á jafnréttisgrundvelli.`` Ég býst við því að sú hugsun sem þarna kemur fram endurspegli um margt þá mynd sem margir í þjóðfélaginu hafa af fyrirgreiðslupólitíkinni. Hvað með laun og fríðindi stjórnar- og embættismanna? Eru leikreglurnar þær að topparnir geti skammtað sér fríðindi, utanlandsferðir og dagpeninga úr almannasjóðum? Sjálfsagt eru um það skiptar skoðanir en ég tel að betur sé hægt að búa að þeim málum og setja opnari og sýnilegri reglur og samræmdar reglur í stjórnsýslunni til þess að ekki sé trúnaðarbrestur milli fólksins, embættis- og stjórnmálamanna í því efni. Opinberar embættisveitingar í æðstu stöður stjórnkerfisins eru líka sífellt bitbein og deilur um. Samtrygging stjórnmálaflokka er annað dæmi, en þeir hafa í gegnum tíðina komið sér upp samtryggingakerfi, ekki síst við úthlutun í æðstu stöður stjórnkerfisins. Hjá flestum ef ekki öllum stjórnmálaflokkum sem hafa verið við völd má finna slík dæmi um samtryggingu. Um þessi mál og fleiri hefur verið útbreidd skoðun að óskráð siðalög hafi verið brotin og menn telja þessa samtryggingu löglega en siðlausa og að flokkarnir skipti með sér aðgangi að gæðum og völdum eftir eigin reglum. Ýmsir hafa haldið því fram að skráðar reglur mundu skapa meiri festu í stjórnsýslunni og er ég sannfærð um að svo sé og það muni efla trúnað milli opinberra valdhafa og almennings. Í erindi Gunnars Helga Kristinssonar á þeirri ráðstefnu sem ég nefndi, Siðferði og stjórnmál frá 1995 kom fram að vandi þess að leggja siðferðilegan mælikvarða á það sem gerist í opinberu lífi er sá að útfæra tiltölulega fáar mjög almennar hugmyndir þannig að þær hjálpi til við að leysa álitamál í opinberri stefnumótun og stjórnsýslu. Jafnframt kom fram það álit Gunnars að ekki sé æskilegt að setja samfélaginu of ósveigjanleg markmið í siðferðilegum efnum. Oft verða strangar siðakröfur fyrst og fremst verkfæri til að berja á öðrum á opinberum vettvangi. Þá er líka hætt við að valdamenn túlki þær eftir hentugleikum meðan almúgafólk fær að halda þær út í ystu æsar. Þetta sýnir vissulega, herra forseti, að málið er vandasamt og á því margar hliðar. En engu að síður er umræðan nauðsynleg og að á málið sé lagt mat eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir. Í erindi Gunnars Helga kom einnig fram að þar sem löggjöf um siðferði hjá stjórnvöldum sé til megi annars finna skýrar reglur um gjafir, fjárhagslega hagsmunaárekstra, óhlutdrægni, misnotkun embættis, aukatekjur og hliðarvinnu og fleira í þeim dúr. Það hljóta allir að geta tekið undir það að mikilvægt er að stjórnsýslan sé opin, þar sé unnið fyrir opnum tjöldum og að fjölmiðlar og almenningur hafi greiðan aðgang að upplýsingum eins og um alla notkun almannafjár. Gunnar heldur því fram að skýrar reglur séu mikilvægar. Um það sagði hann orðrétt á ráðstefnunni, með leyfi forseta: ,,Stjórnmál eru í eðli sínu svið þar sem skoðanaágreiningur ríkir og jafnvel ólíkt gildismat. Við slíkar aðstæður geta skýrar umferðareglur, að vissu leyti eins og í alþjóðakerfinu, hindrað slys þó viðhorfin séu ólík. Skýrar formlegar reglur eru í rauninni í þágu bæði þeirra sem vilja þekkja rétt sinn í viðskiptum við hið opinbera, og ekki síður þeirra stjórnmálamanna eða embættismanna sem eru að kljást við það að halda sig inni á hinum þrönga vegi dyggðarinnar. Þriðja atriðið er síðan það að við reynum að gera okkur grein fyrir hvers konar kröfur við gerum --- sem borgarar og kjósendur --- til stjórnmálamanna í siðferðilegum efnum. Í rauninni eigum við sennilega meira sameiginlegt í siðferðilegum efnum en svo að við þurfum að treysta eingöngu á hinn formlega bókstaf laganna. Í rauninni held ég að það sé almennt ekki heppilegt að blanda þessum tvennu saman. Sumt athæfi er --- eins og Vilmundur Gylfason orðaði það --- löglegt en siðlaust. En til þess að geta haldið þessum greinarmun þurfum við meiri og markvissari umræðu um það hvað við eigum við þegar við tölum um pólitískt siðferði eða spillingu. Hver eru eðlileg hlunnindi þeirra sem gegna opinberu starfi umfram launagreiðslur? Hvaða reglur eiga að gilda um gjafir til embættismanna, stjórnmálamanna eða stjórnmálaflokka? Hvað viljum við leggja mikið upp úr því að hindra hagsmunaárekstra, það er að einstaklingar séu í þeirri aðstöðu að þeir séu ef til vill að gæta ólíkra hagsmuna á sama tíma? Og hvenær hættir fyrirgreiðslupólitík að vera barátta lítilmagnans við skilningssljó yfirvöld og snýst upp í hrein forréttindi og atkvæðakaup?`` Gunnar Helgi segir að umræðan um þessa hluti sé að sumu leyti ný á Íslandi og að hann sé ekki viss um að menn séu alveg búnir að fóta sig í henni enn þá. Hann segir að svipuð umræða eigi sér stað í mörgum öðrum löndum og bendir t.d. á Írland í því sambandi en fyrir nokkrum árum hafi verið í stjórnarsáttmála ríkisstjórnar á Írlandi sérstakur kafli um stjórnkerfisumbætur og þar er lýst fyrirætlun stjórnmálaflokkanna um að setja löggjöf um siðferði hjá stjórnvöldum og gert ráð fyrir að sérstök skrá skuli haldin yfir hagsmunatengsl þingmanna til að hindra að þeir hafi afskipti af málum þar sem um hagsmunaárekstur gæti verið að ræða. Sams konar registur átti að búa til yfir hærra setta embættismenn og yfirmenn ríkisfyrirtækja og eins var skylt að skrá gjafir til þeirra er gegna opinberum ábyrgðarstöðum samkvæmt lögunum. Fleira kom fram í þessum stjórnmálasáttmála sem átti að stuðla að bættu siðferði í stjórnmálum og opinberum rekstri. Ég held, herra forseti, að það sé mjög brýnt þegar rætt er um hvernig bæta megi siðferði í opinberum rekstri að Alþingi hafi greiðan aðgang að framkvæmdarvaldinu og efli allt eftirlitshlutverk með því. Við eigum að búa vel að öllum eftirlitsstofnunum eins og Ríkisendurskoðun, umboðsmanni Alþingis og Samkeppnisstofnun svo dæmi séu nefnd. Við eigum einnig að efla rannsóknarvald þingsins, en fyrir þinginu liggur tillaga um rannsóknarnefnd þingsins sem starfi fyrir opnum tjöldum. Vilhjálmur Árnason, forstöðumaður Siðfræðistofnunar, telur að eftirlitsstofnanir og eftirlit hafi verið veikt hér á landi og virkað illa og telur hann brýnt að skrá siðareglur sem gildi um embættisfærslu í málum þar sem mestar líkur séu á því að valdsmenn þjóni sérhagsmunum sínum fremur en almannaheill. Um það sagði Vilhjálmur, og vil ég vitna í það í lokin, herra forseti: ,,Þetta á sérstaklega við um embættisveitingar og um meðferð almannafjár, sem og reglur sem ætlað væri að koma í veg fyrir hagsmunaárekstra vegna starfa stjórnmálamanna á öðrum sviðum samfélagsins. Slíkar reglur geta verið þörf áminning og leiðsögn jafnt fyrir kjörna og skipaða ráðamenn, auk þess sem þær gætu verið mikilvæg vörn fyrir spillingu og veitt aðhald umfram það sem lög og almennar siðareglur gera.`` Enn fremur sagði Vilhjálmur, með leyfi forseta: ,,Ég tel ákjósanlegt að stjórnmálahreyfingar setji sér siðareglur til að veita fulltrúum sínum innra aðhald. En þótt skráðar siðareglur geti átt þátt í því að bæta stjórnsiði, þá eru hvorki þær né önnur aðhaldsúrræði, sem við kunnum að finna, trygging fyrir góðu siðferði. Því það gildir jafnt í stjórnmálum sem á öðrum sviðum mannlífsins að góð verk eru borin upp af traustu og réttsýnu fólki. Skráðar siðareglur munu aldrei spanna nema lítinn en mikilvægan hluta af starfssviði stjórnmálamanna og í flestum efnum munu dómgreind þeirra og mannkostir ráða mestu um hvernig til tekst.`` Ég taldi, herra forseti, að tilvitnanir í þessi erindi sem voru haldin á ráðstefnu um bætt siðferði í stjórnmálum fyrir um tveimur árum síðan ættu erindi inn í þessa umræðu. Ég vil ítreka, herra forseti, að hér er ekki verið að leggja til að sett verði sérstök löggjöf um bætt siðferði í opinberum rekstri, heldur fyrst og fremst að þessi mál verði könnuð til hlítar og að hið opinbera eigi að gera það eins og viðskiptalífið er að skoða bætt siðferði í sínum ranni og ýmsar fagstéttir hafa einnig sett sér ákveðnar siðareglur. Nefndin sem á að fara yfir þetta mál á fyrst og fremst að kanna þær skráðu og óskráðu reglur sem um þetta gilda og leggja síðan mat á það hvort úrbóta sé þörf varðandi þessi atriði sem ég hef nefnt og þá, ef hún telur svo, að undirbúin verði löggjöf í þessum efnum sé það talið nauðsynlegt. Það má vera, herra forseti, að einungis sé nauðsynlegt að setja almennar reglur um ákveðna þætti innan stjórnsýslunnar þar sem mikið ósamræmi er og ég gæti bent á dæmi um, eins og ferðakostnað, risnu og fleiri þætti, t.d. fyrirkomulag á embættisveitingum í æðstu stöðu, að það mætti setja almennar leikreglur um það. En væntanlega fáum við um það niðurstöðu ef þessi tillaga verður samþykkt, þ.e. að hverju nefndin kemst í þessu efni. Herra forseti. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Þessi þáltill. sem hér var mælt fyrir er mál sem ég er meðflm. að. Ég tel að 1. flm., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hafi gert vel grein fyrir því hvað felst í þessari tillögu. En mig langar til að minnast á það hér að það er að verða æ algengara og þykir æ sjálfsagðara að settar verði reglur um opinbera stjórnsýslu. Ég vil minna á að nýlega voru til umræðu í Bandaríkjunum reglur um hvað forsetanum leyfðist í sínu embætti, m.a. var til umræðu hvort hann mætti nota síma Hvíta hússins til fjáröflunar í sinni kosningabaráttu. Einnig minni ég á að forsætisráðherra Bretlands, Tony Blair, hefur nýlega kynnt siðferðisreglur sem hafa verið settar fyrir ráðherra. Þetta þykir sjálfsagt í þeim löndum sem við berum okkur saman við. Eins og kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur er þessari tillögu alls ekki beint gegn neinum ákveðnum, stjórnvöldum eða öðrum, heldur aðeins til að benda á að þetta þykir sjálfsagt. Vegna þess að ég er nýbúin að fara yfir þessar reglur Breta fyrir ráðherra þá langar mig aðeins að fara yfir hvað þeir telja sjálfsagt að setja í reglur. Þeir telja sjálfsagt mál að setja opinberar reglur til þess að byggja upp gagnkvæmt traust milli þjóðarinnar og ríkisstjórnarinnar. Það verður að sjálfsögðu að ríkja trúnaður þar á milli og menn verða að vinna heiðarlega fyrir þá sem veittu þeim það traust að kjósa þá til þeirrar ábyrgðar sem þeir eru kosnir til. Það þykir auðvitað sjálfsagt mál. Reglur eins og þær sem settar voru í Bretlandi telur forsætisráðherrann að geti verið bæði ráðherrunum til stuðnings í störfum sínum og einnig við ákvarðanir og framkvæmdir. Það er líka talið mikilvægt að almenningur viti hvaða ábyrgð ráðherrar bera og hver skylda þeirra er. Og ábyrgð þeirra og skylda verður einnig að vera ljós gagnvart bæði þingi og þjóð. Eins og kemur fram í greinargerð með þessari þáltill. hafa margar stéttir sett sér ákveðnar siðareglur. Má þar nefna lækna, blaðamenn, lögfræðinga og ýmsa fleiri. Ráðherrar ættu heldur ekkert að vera yfir það hafnir. Í reglunum sem settar voru í Bretlandi er lýst ábyrgð ráðherra á stefnumörkun og öllum gerðum í ráðuneytunum. Bent er á mikilvægi þess að ráðherra veiti réttar og sannar upplýsingar í þinginu eða til þingsins. Og ef eitthvað reynist ekki rétt sem þeir hafa sett þar fram þá verða þeir að leiðrétta það eins fljótt og hægt er. Þeir ráðherrar sem verða berir að því að fara með rangt mál í þinginu verða að segja af sér strax. Líka er tekið til þess að ráðherrar skulu vera upplýsandi við þing og almenning og að ekki megi neita að veita upplýsingar nema þær séu ekki í þágu hagsmuna þjóðarinnar eða ríkisins og þá skuli farið eftir ákveðnum reglum. Ráðherrar í Bretlandi skulu einnig tryggja að ekki rekist á opinberar skyldur þeirra og einkahagsmunir, þ.e. persónulegir hagsmunir þeirra. Þeir skulu forðast að þiggja gjafir eða boð sem geta sett þá í erfiða stöðu þannig að þeir teldu sig jafnvel háða gefanda eða bjóðanda og samkvæmt þeim reglum sem þar hafa verið settar verða ráðherrar sem jafnframt eru þingmenn að halda aðskildu hlutverki sínu sem ráðherra og hlutverki sem þingmaður í ákveðnu kjördæmi. Kannski mætti segja að sú regla þyrfti stundum að vera ofar í hugum ráðamanna hér. Einnig eru ákveðnar reglur um það að ráðherrar megi ekki nota aðstöðu sína í þágu stjórnvalda, þ.e. stjórnmálaflokks eða stjórnmálasamtaka sinna og svona mætti áfram telja. Ég tel eðlilegt að sú nefnd sem færi í þá mikilvægu vinnu sem lögð er til í þessari þáltill. ætti að skoða þær reglur sem settar hafa verið í nágrannalöndum okkar, eins og t.d. þessar reglur í Bretlandi og aðrar reglur í löndum sem við berum okkur saman við, og bera þær síðan saman. Ég vona svo sannarlega að þessi þáltill. verði samþykkt hér í þinginu, hún muni fara í gegnum nefnd og koma aftur til umræðu.

Herra forseti. Á þskj. 12 flyt ég till. til þál. um að minnast landafunda Íslendinga. Tillagan er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta hefja undirbúning að því að minnast landafunda Íslendinga árið 2000. Þess verði einnig minnst sérstaklega með viðeigandi hætti í Brattahlíð í Grænlandi og í Haukadal í Dalasýslu að Íslendingar námu land í Grænlandi með Eirík rauða í fararbroddi. Forsætisráðuneytið hafi forustu um þessi verkefni.`` Í greinargerðinni segir svo, með leyfi forseta: ,,Með tillögunni er gert ráð fyrir a. að þess verði minnst sérstaklega að Íslendingur fann Vínland hið góða fyrir bráðum þúsund árum, b. að það verði stutt með ráðum og dáð í samvinnu við grænlensku landstjórnina að ljúka framkvæmdum við Eiríksbæ og Þjóðhildarkirkju í Brattahlíð á Grænlandi árið 2000, c. að stutt verði frumkvæði heimamanna í Dalasýslu til að minnast Eiríks rauða og til þess að koma upp Vínlandssafni í Búðardal. Við setningu Alþingis í haust minnti forseti Íslands, Ólafur Ragnar Grímsson, á nauðsyn þess að þingið sýndi landafundunum áhuga og nefndi hve tilvalið væri að þeirra yrði minnst árið 2000. Þegar forsetinn heimsótti Dalasýslu og Vesturheim sl. sumar varð mikil umræða um það hér á landi hvernig minnast mætti landafunda Íslendinga og frumkvöðlanna fyrir þúsund árum. Um skeið hafði reyndar verið í undirbúningi að minnast þessa sérstaklega í Dalasýslu og Grænlandi. Er forseti Íslands hafði hitt forseta Bandaríkjanna í sumar skýrði hann frá áhuga hans á því að tengja landafundi Íslendinga við ártalið 2000 þegar mikið verður um dýrðir í Bandaríkjum Norður-Ameríku. Síðar lýsti Bandaríkjaforseti því yfir að Ísland yrði með í för þegar tekið yrði á móti nýju árþúsundi í Bandaríkjunum. Aðalefni þessarar tillögu er að Alþingi Íslendinga lýsi vilja sínum til þess að forsætisráðuneytið [og þar með Alþingi] styðji þetta frumkvæði forseta Íslands myndarlega og að undirbúningur verði hafinn nú þegar. Einnig er lagt til að landafundanna verði minnst með því að styðja það frumkvæði Dalamanna að minnast Eiríks rauða og þess að Leifur heppni fæddist að Eiríksstöðum í Haukadal vestra. Hafa Dalamenn þegar undir forustu Friðjóns Þórðarsonar, fyrrverandi ráðherra, hafið undirbúning að endurreisn Eiríksbæjar í Haukadal jafnframt því að koma upp Vínlandssafni í Búðardal. Ávarp Friðjóns Þórðarsonar, er hann tók á móti forsetahjónunum sl. sumar að Eiríksstöðum, er birt sem fylgiskjal með tillögu þessari. Lagt er til að Alþingi lýsi stuðningi við frumkvæði heimamanna í Dölum og að forsætisráðuneytið annist það mál af hálfu framkvæmdarvaldsins. Fyrir mörgum árum var hafist handa við að undirbúa að reistur yrði á ný bær Eiríks rauða í Brattahlíð á Grænlandi, svo og Þjóðhildarkirkjan. Hafði Vestnorræna þingmannasambandið fyrir nokkrum árum samþykkt að beita sér í þá veru og hefur Árni Johnsen haft mikið frumkvæði að því að þar yrði aðhafst eitthvað [í tilefni af þessum tíðindum] og er niðurstaðan sú að reist verði mannvirki í Brattahlíð, Eiríksbær og Þjóðhildarkirkja, og að þeim verkum verði lokið árið 2000. Má því segja að það ár geti orðið margheilagt á Íslandi og því verðugt verkefni og skynsamlegt að gera árið 2000 að sérstöku minningarári landafundanna og þess að Íslendingar hafa farið víða og hafa viljað fara víða um aldir. Öll þau verk sem hér þarf að vinna verður að vinna í góðu samstarfi við alla aðila, heimamenn í Dölum, grænlensku landstjórnina og yfirvöld í Vesturheimi.`` Þetta var úr greinargerð tillögunnar en auk þess er birt sem fylgiskjal ávarp Friðjóns Þórðarsonar sem hann flutti að Eiríksstöðum í Haukadal 20. júní 1997. Eins og menn sjá af þessari tillögu er reynt að taka utan um þrjá mjög stóra viðburði í sögu Íslands. Kannski má segja að það kunni að orka tvímælis að gera það eins og hér er gert. En rökin eru þau að til þess að þessara viðburða verði minnst með þeim hætti sem verðugt er þarf einhver aðili að hafa heildaryfirsýn. Það var mín skoðun þegar ég hugleiddi þetta mál, þó svo ég áskilji mér auðvitað allan rétt til að skipta um skoðun í þeim efnum, að best væri að forsrn. færi með málið og skapaði forsendur fyrir þessari heildaryfirsýn. Í þeim efnum er auðvitað alveg ljóst að í rauninni gerir þessi tillaga ekki ráð fyrir neinu öðru en því að það sé tekið undir frumkvæði sem aðrir hafa þegar sýnt. Þar er náttúrlega átt við frumkvæði það sem hafið er varðandi undirbúning bygginga í Brattahlíð á Grænlandi. Það er alveg greinilegt að það er verkefni sem verður farið í. Eftir að Jonathan Motzfeldt varð á ný formaður grænlensku landstjórnarinnar hafa vaxið verulega líkur á að því verkefni verði lokið árið 2000. Þegar hafa íslenskir fornleifafræðingar, arkitektar og fleiri lagt gjörva hönd á plóg að undirbúa það verkefni. Þar er gert ráð fyrir því að þrjú hús rísi í Brattahlíð sem Eiríksbærinn og síðan Þjóðhildarkirkjan sem er lítið hús. Það má segja að verið sé að reisa slíkar kirkjur ótrúlega víða um þessar mundir og reyndar er sagt í gömlum sögum að höfðingjar þurfi að reisa margar kirkjur þar sem rúmist eins margir menn og mest má vera til þess að þeir standi betur að vígi þegar þeir koma til himna. Ég hygg þó að það sé ekki ástæðan fyrir því að hv. þm. Árni Johnsen hefur beitt sér fyrir byggingu þjóðveldiskirkna víða, víðar en aðrir menn sem ég hygg að sögur fari af, þ.e. fyrir utan Brattahlíð eru það Vestmannaeyjar. En með því sem sagt að Jonathan Motzfeldt er kominn til sögu á Grænlandi hafa þessar líkur vaxið og það verður örugglega farið fram á að Íslendingar og Alþingi Íslendinga komi við sögu við fjármögnun þessa verkefnis á árunum 1998, 1999 og 2000. Hér er ekki um að ræða gríðarlega háar upphæðir að því er þessi verk varðar. Ég bendi í því sambandi á að kostnaður við uppbyggingu þjóðveldiskirkjunnar, sem var reist í Þjóðminjasafninu fyrr í vetur og ég vona að hv. þingmenn hafi séð, var 3--4 millj. kr. Þar er því í sjálfu sér ekki um mjög flókna smíð að ræða. Síðan kemur að því í þessari tillögu að sérstaklega verður minnst þeirrar staðreyndar að upphafið að þessum landafundum öllum, bæði á Grænlandi og Vínlandi, á sér að nokkru leyti rætur í Dalasýslu þegar Eiríkur rauði Þorvaldsson var gerður útlægur frá Íslandi. Hann bjó síðan um sig í Klakkeyjum eða við Dímonaklakka og fór þaðan með nokkurn flota og lenti á Grænlandi þegar hann leitaði Gunnbjarnarskers. Það er alveg greinilegt að það er mikill áhugi í Dalasýslu á að minnast þessara tíðinda með viðeigandi hætti og hugmyndin um Vínlandssafn í Búðardal er þannig til komin. Ég get sagt fyrir mitt leyti að ef ég hefði verið að velta þessum hlutum fyrir mér áður, þá hefði ég kannski frekar staldrað við tvo aðra staði í Dalasýslu en þennan, þ.e. Sælingsdalslaug sem er í raun og veru hjartað í Laxdælu eða jafnvel mynni Haukadals, þaðan sem þeir Eiríkur rauði og félagar hans lögðu upp í útlegðina forðum. En Dalamenn hafa staldrað við að hafa þetta Vínlandssafn í Búðardal og ég held að það sé mál sem eigi að skoða og þeim hugmyndum eigi að taka vel. Það þriðja sem er svo nefnt í þessari tillögu er að þess verði minnst sérstaklega, bæði hér og í Bandaríkjunum, að Íslendingur fann fyrstur og kom fyrstur að strönd Norður-Ameríku héðan úr þessari álfu. Það er í raun og veru gríðarlega stórt verkefni og af þeim undirtektum sem ummæli forseta Íslands um þessi mál vöktu er alveg greinilegt að á þeim er geysilegur áhugi, ekki aðeins hér heldur líka í Bandaríkjunum. Ég held að við eigum að taka myndarlega á móti þeim áhuga með því að fara strax í málið eins og forsetinn hvatti til í þingsetningarræðu sinni 1. október sl. Í tengslum við landafundi Íslendinga er margs að minnast og ég ætla loks að nefna fjórða þáttinn sem hefði út af fyrir sig mátt nefna hér á þessum blöðum. Það er sú staðreynd að í Grænlendingasögu segir frá því að Bjarni Herjólfsson frá Drepstokki í Flóa á að hafa komist að ströndum Norður-Ameríku áður en menn af íslenskum uppruna stigu þar á land. Því telja vinir mínir á Eyrarbakka að þeir séu í raun og veru landnemar í Norður-Ameríku fremur en nokkrir aðrir. Nú er þetta flókið mál fyrir menn sem eiga bæði taugar til Eyrarbakka og Dalasýslu þannig að ég treysti mér ekki til að taka af allan vafa í þessum efnum. En ég bendi á að hreppsnefnd Eyrarbakkahrepps hefur gert sérstaka samþykkt um að reisa Bjarna Herjólfssyni minnisvarða á Eyrarbakka í tilefni af þessu og reyndar er þegar komin stytta á Eyrarbakka til þess að minnast þessara tíðinda. Ég geri mér grein fyrir því, herra forseti, að þetta mál er víðtækt og satt að segja er ég í talsverðum vanda með að gera það upp við mig til hvaða nefndar það á að fara. Ég hefði eiginlega talið að það væri að mörgu leyti eðlilegt að þetta mál færi til menntmn.

Það fær bestu meðferð í heilbr.- og trn.

og með hliðsjón af formennsku í nefndum hefði mér komið til hugar t.d. heilbr.- og trn. En í alvöru talað, þá hefur mér verið bent á að kannski ætti svona tillaga að fara til samgn. Ég hef velt því fyrir mér hvort hún ætti að fara til fjárln. sem væri í rauninni afbrigðilegt vegna þess að fjárln. fjallar um fjárútlát eftir að efnisafstaða hefur verið mótuð á öðrum vettvangi. En ég held að menn þurfi að gera sér grein fyrir því að ef það á að fara myndarlega í þau verkefni sem ég er hér að gera tillögu um þá kostar það einhverja fjármuni. Þá er ég ekki að tala um verkefnið í Brattahlíð, það er ódýrt í raun og veru. En ég er sannfærður um að uppbygging Vínlandssafns í Búðardal getur kallað á þó nokkra fjármuni ef menn lenda í því að byggja þar nýtt hús í því skyni sem er reyndar ekki endilega nauðsynlegt og þátttaka í að minnast Vínlandsfundanna bæði hér og í Bandaríkjunum mun kosta þó nokkuð mikla fjármuni. Ég bendi á að í fjáraukalagafrv. sem ég hygg að komi til umræðu á morgun er verið að tala um tugi millj. kr. til þátttöku Íslendinga í alþjóðlegum sýningum af ýmsu tagi. Ég tel satt að segja að það að minnast Vínlandsfundanna sé síst minna mál en þar er á ferðinni, ef ekki miklu stærra, vegna þess að það hafi varanleg áhrif. Þess vegna segi ég það, herra forseti, að á þessu stigi málsins geri ég enga tillögu um til hvaða nefndar málið fer. Ég ætla aðeins að velta því fyrir mér og hlýða á mál manna í þeim efnum en legg til að málið fari alla vega til síðari umræðu og mun svo sammælast við forseta um nefndartillögu þegar umræðunni er lokið.

Herra forseti. Ég tel að það þingmál sem hv. þm. Svavar Gestsson flytur hér sé með merkari þingmálum sem hafa verið flutt á þessu þingi og ég lýsi því yfir að ég styð það af miklu kappi. Það er fyrir löngu kominn tími til þess að menn geri eitthvað til að lyfta siglingaafrekum hinna fyrstu Íslendinga á þann stall sem þeim raunverulega ber því að skólakerfinu og okkur hefur löngum yfirsést að Íslendingar eru fyrsta hafsiglingaþjóð veraldar, a.m.k. sem við þekkjum. Áður höfðu menn fyrst og fremst siglt með ströndum fram, en það er ekki fyrr en menn fara að sigla til Íslands sem hafsiglingarnar hefjast. Um þetta hefur reyndar verið ritað langt mál og snjallt í bókum sem hið háa Alþingi kostaði útgáfu á og voru skrifaðar af Jóni Dúasyni. Það voru auðvitað dæmi um það að menn höfðu farið langt í norður og farið á milli álfa þegar þeir hröktust undan veðri og líklegt er t.d. að hin merka sögn um eyjuna Thule sem Pýþeas frá Massilíu fann, hafi orðið til þannig. Það er auðvitað alveg klárt að papar náðu mjög langt í norður, en að líkindum einnig vegna þess að þá hrakti í fyrstu norður. Það var ekki fyrr en þeir Naddoður og Garðar Svavarsson og síðar Flóki Vilgerðarson sigldu til Íslands sem þessar eiginlegu hafsiglingar tóku að hefjast og það er mjög fróðlegt að lesa það t.d. í Landnámu hversu vel Flóki Vilgerðarson undirbjó sína för. Hann hafði með sér leiðarstein. Hann hafði með sér hrafnana sem þá voru meðal merkustu siglingatækja og hann hafði líka með sér suðureyskan mann. Hann sigldi fyrst frá Smjörsundi þar sem hann átti bú sitt, þar sem eru mörk Rogalands og Hörðalands, til Suðureyja með þessum ágæta suðureyska manni sem þekkti þá leið. Það reyndar kostaði hann talsvert því hann hafði þrjár dætur sínar með sér og ein þeirra drukknaði í því vatni í Skotlandi sem enn ber hennar nafn. Hún hét Geirríður. Hann fór síðan þaðan til Færeyja þar sem hann gifti eina dóttur sína manni og þau urðu forfeður Þrándar í Götu, frægasta Færeyings fyrr og síðar. Og þaðan fór hann til Íslands og hann fór tvær ferðir til Íslands. Upp úr þessu hefjast þessar miklu siglingar. Það sem fylgdi í kjölfarið má auðvitað kalla þjóðflutninga. Þessar ferðir til Íslands byggðu upp mestu reynslu í hafsiglingum sem þá var að finna í heiminum að því er ég tel. Þegar menn tóku síðan að sigla til Grænlands, þá var það eins og hv. þm. nefndi. Eiríkur rauði var útlægur ger en menn höfðu þá líka áður séð það sem þeir töldu vera Gunnbjarnarsker. Það voru auðvitað ekkert annað en efstu toppar Grænlands sem menn höfðu séð og kölluðu Gunnbjarnarsker, enda eru ekki, ef ég man rétt, nema tæpir 290 kílómetrar á milli þessara tveggja landa þar sem styst er og hægt að sjá frá Vestfjörðum í stilltu veðri. Hv. þm. gat þess að hann ætti erfitt með að velja á milli hvort það hefði verið Bjarni Herjólfsson frá Drepstokki í Flóa fremur en einhver annar sem mætti kalla fundarmann að Vínlandi eða Norður-Ameríku. En ég tel að hv. þm. ætti að fara sér hægt þegar hann er að reyna að lyfta Bjarna Herjólfssyni á þennan stall vegna þess að ferð Bjarna var honum hvorki til frægðar né vegsemdar. Allar götur síðan hefur honum verið legið á hálsi fyrir þá staðreynd að hann hrakti þarna suður undir Norður-Ameríku og sá hið skógi vaxna land, en hann vildi ekki fara í land og skoða það þó hásetar hans hafi viljað það og síðan hafa menn í 1.000 ár verið að skammast yfir þessu. Og ég held að það sé Eyrbekkingum síst til framdráttar að ætla að fara að eigna sér fund Norður-Ameríku með þessum hætti. En það var í kjölfarið sem menn byrjuðu þessar miklu siglingar og það er fróðlegt að lesa sagnirnar af því hvernig þetta var vegna þess að menn höfðu alveg nákvæmar siglingaleiðir. Þeir tóku mið af Snæfellsnesi, sigldu síðan beint að Grænlandi og fóru suður fyrir. Síðan sigldu þeir upp með vesturströnd Grænlands og þegar þeir fóru yfir til Norður-Ameríku þá fóru þeir alla leið norður að Diskóeyju. Þar náðu þeir nefnilega straumi yfir og niður eftir. Það er alveg klárt að þarna fóru menn margoft bæði til þess að sækja við þar sem þeir kölluðu Markland og dró nafn af þessum mikla skógi og er sennilega Nýfundnaland í dag og eins til Hellulands þar sem þeir lýsa mjög grjótkenndu landslagi sem bersýnilega er það sem heitir Baffinseyja nú. Síðan fóru þeir náttúrlega nokkrir þarna suður eftir, þar sem þeir kölluðu Vínland og það var þar sem Tyrkir, Þjóðverjinn í liði Leifs Eiríkssonar, týndist. Hann var reyndar fóstri hans og þeir unnust mjög. Sagan segir frá því þegar Tyrkir týndist og Leifur skammaði félaga sína fyrir að hafa ekki leitað að honum og fór sjálfur að leita að honum og fann hann koma til baka með hendurnar fullar af vínþrúgum og kallaði síðan landið Vínland. Það er líka merkilegt að sjá að í þessum sögum er hvergi minnst á hafís. Það er einu sinni talað um Ísa-Steingrím. Það er vegna þess að þá var svo auðvelt að sigla þarna. Það var svo gott veður. Það var enginn rekís. Það er ekki fyrr en kemur fram á 13. öldina og upplýsingar úr Grænlandsjökli sýna einmitt að hitafar hefur þá versnað mjög, að menn þurfa að breyta þessum siglingaleiðum og þeir gerðu það einmitt út af rekísnum. En það er merkilegt líka að hugsa til þess að þarna skapaðist samfélag íslenskra manna sem lifði sennilega í fast að 400--500 ár, líklegast 5--6 þúsund manns þegar mest lét. Þetta var óhemjulega duglegt fólk. Úr báðum þessum byggðum sem þarna urðu til Eystri- og Vestribyggð, héldu menn í vetursetu langt norður undir þar sem núna heitir Thule. Þar voru menn í fyrsta lagi að afla rostungstanna og svarðreipa úr rostungsskinnum sem þeir seldu fyrir mikinn pening. Þeir voru líka að afla skinnvarnings, sérstaklega hvítabjarnarfelda. En það var annað sem þeir gerðu líka. Þeir veiddu hvítabirni. Þarna hafa menn fundið leifar af húnagildrum og eru reyndar sögur um það í jarteiknabók Þorláks helga. Þessa húna tóku þeir og tömdu og sigldu með þá til Evrópu og seldu. Sá sem gat komið tömdum hvítabirni yfir til Evrópu varð auðugur maður það sem eftir lifði hans ævi. Það eru sagnir um það t.d. að í Tower of London var hvítabjörn í keðju á miðöldum og veiddi fisk í ánni Thames. Það var eins konar ,,túrista-attraction``. Og alla leið niður í barbaríinu hjá soldáninum í Alsír eru sagnir, góðar heimildir, um lifandi hvítabirni. Hvaðan komu þeir? Þeir komu auðvitað allir frá þessum grænlensku Íslendingum. Það leikur enginn vafi á því. Margar minjar er enn að sjá í Grænlandi. Þeir hlóðu vörður eins og landar þeirra hér á Íslandi og í einni slíkri fundu menn rúnafjöl þar sem á voru rist nöfn þriggja manna og þar sagði: Hér komum við á þessum tiltekna degi í aprílmánuði. Og þetta var snemma 14. aldarinnar. Það er líka gott dæmi um það hvað þeir notuðu rúnirnar lengi að einu sinni fannst fjöl sem á var rist rúnum: ,,Dasaður var ek, þá ek dró þik.`` Það er ekki lengra síðan en í sumar að menn grófu þarna upp fjöl sem bar nafn merkasta og frægasta Íslendings sem nokkurn tíma hefur verið uppi því að á henni stóð með rúnaletri: Björk. Ég tel, herra forseti, að það sé verulega gott framtak hjá Dalamanninum hv. þm. Svavari Gestssyni að reyna að minnast þessara merkustu afreka Íslendinga frá upphafi okkar sögu á þennan hátt. Ég held að nýtt árþúsund eigum við að nota til þess að lyfta þessu á ákveðinn stall. Það er skammarlegt að þegar maður les söguna eins og hún er kennd í grunnskólum og framhaldsskólum, þá er nánast ekkert um þetta fjallað og það er eitt af því sem þarf líka að taka til endurskoðunar. Ég held, herra forseti, að minningu Leifs Eiríkssonar verði vel haldið á lofti með því að Íslendingar taki þátt í því að byggja upp bæ föður hans, Eiríks Þorvaldssonar og með því að koma upp Vínlandssafni í Dalasýslu þaðan sem hann kom. En það er ekki síður tekið veglega á minningu Leifs með því að hvetja með þessum hætti til uppbyggingar fyrstu kirkju Íslendinga í Grænlandi sem ber einmitt nafn móður Leifs, Þjóðhildarkirkja.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að flytja þessa tillögu. Ég ætla nú ekki að hafa í frammi þá verðugu fyrirlestra sem þeir þingmenn höfðu uppi sem hér hafa talað, enda báðir fyrrv. ritstjórar Þjóðviljans og hafa vafalaust skrifað um þessi málefni á sinni tíð. Tillagan gengur út á að styðja við hugmyndir og tillögur sem þegar hafa komið upp um að minnast þess að landafundir voru ástundaðir hér fyrir þúsund árum og minnast þess að uppi eru áform um að byggja Eiríksbæ og Þjóðhildarkirkju í Brattahlíð á Grænlandi eins og fram kemur í tillögunni. Auk þess að standa við bakið á Dalamönnum sem hyggja á uppbyggingu á Eiríksstöðum í Haukadal. Allt eru þetta ágætar tillögur og ég get stutt þær að sjálfsögðu því að þarna eru uppi hin merkustu áform. Ég geri hins vegar ráð fyrir því að það sé ekki ástæða til þess að hvetja hæstv. forsrh. til þess að taka upp eða styðja við bakið á tillögu sem forseti Íslands hefur sett fram því að ég geri ráð fyrir því að forsetinn hafi farið yfir þær með hæstv. forsrh. þannig að það er nánast sjálfgefið að þingið taki því vel. Hvað varðar framkvæmdir í Brattahlíð á Grænlandi, þá má sömuleiðis gera ráð fyrir því að Vestnorræna þingmannasambandið hafi í hyggju að styðja við bakið á framkvæmdum þar en vafalaust þarf að undirstrika það af hálfu Alþingis Íslendinga að hér séu menn tilbúnir til þess að veita stuðning. Hvað varðar framkvæmdir og fyrirhugaðar aðgerðir í Dalasýslu, þá er eins og fram kom hjá flm., verið að undirbúa þar aðgerðir, bæði með því að koma upp sérstöku Vínlandssafni og því sem ekki er nú síðra, að standa fyrir fornleifarannsóknum á Eiríksstöðum og byggja þar upp aðstöðu þannig að viðunandi sé til þess að taka á móti ferðamönnum. Það frumkvæði Dalamanna er mjög mikilvægt og virðingarvert á alla lund og að sjálfsögðu er rík ástæða til þess að standa með þeim við þær aðgerðir. Nú þegar hefur verið unnið nokkuð að fornleifarannsóknum og Þjóðminjasafnið hefur komið þar að og stuðningur er veittur úr ýmsum áttum við þær rannsóknir sem ég tel að séu mikilvæg forsenda þess sem síðar þarf að vinna að, þ.e. að koma upp þarna aðstöðu til þess að geta sýnt leifar sem þarna eru og eru e.t.v. fólgnar í jörðu enn sem komið er. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þetta, hæstv. forseti. Ég styð þá tillögu sem hér liggur fyrir, en spurningin er auðvitað hvernig Alþingi kemur að þessu. Mér finnst sjálfgefið að hv. menntmrn. fái þetta til meðferðar því þetta er á því sviði sem hv. menntmn. fjallar um og ég teldi það í góðum höndum þeirra sem í þeirri nefnd eru. Ég lýsti stuðningi að öðru leyti við þær hugmyndir sem fram koma í tillögunni, en auðvitað þarf að ræða hana og skoða með það í huga hvort e.t.v. megi einhvern veginn öðruvísi en nákvæmlega hér er tilgreint standa að þeim stuðningi sem lagður er til.

Herra forseti. Hér er hreyft mjög merkilegu máli og athyglisverðu og ég vil nota tækifærið og þakka hv. flm. fyrir það. Jafnframt vil ég lýsa stuðningi mínum við þetta mál því ég tel það mjög merkilegt eins og ég segi og varða mjög okkar sögu. Ekki síst í tilefni af komandi aldamótum er tilvalið að ráðast í að halda betur á lofti en verið hefur sögu Leifs Eiríkssonar og að sjálfsögðu tengist því saga okkar sæfara fyrr á öldum sem hv. þingmenn hafa farið yfir hér. Ég vil einnig nota tækifærið og fagna því frumkvæði sem heimamenn í Dölum hafa sýnt í þessum málum. Það hefur verið rakið af þeim sem hér hafa talað og er þar bæði um að ræða fornleifarannsóknirnar og áformin um að setja á stofn safn til þess að halda þessari sögu á lofti og gefa fólki kost á að kynna sér hana enn betur. Þannig að þáttur Dalamanna í þessu máli er athyglisverður og ber að fagna honum. En að öðru leyti varðandi það svæði í Dölum sem um er að ræða þá er það auðvitað mjög mikilvægt mál fyrir heimamenn að halda á lofti menningarsögu svæðisins og þeim minjum sem henni tengjast og þetta mun að sjálfsögðu styrkja ferðaþjónustu og annað sem Dalamenn eru að byggja upp og mikilvægt í því sambandi. Herra forseti. Ég ætla í sjálfu sér ekki að halda langa ræðu. Ég vil einungis fagna þessari tillögu sem hér er komin fram og tel hana mjög athyglisverða og ég tek undir það sem kemur fram í greinargerð og í tillögunni sjálfri að ég tel eðlilegt að allt verkefnið sem tilgreint er sé á hendi eins aðila. Mér finnst eðlilegt að það sé á hendi forsrn. þannig að ég tek undir það í tillögunni. En það er er ekki síður fróðlegt að hlusta á þessa umræðu. Hér kom hv. þm. Össur Skarphéðinsson með lærða ræðu um þessi mál og það er mjög athyglisvert að hlýða á slíkan fyrirlestur og við sem erum ekki eins vel inni í sögunni fáum þá tækifæri til að fræðast um sögu sæfaranna. Ég vil að endingu ítreka að ég vona að þessi tillaga fái góðan framgang og ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. Sturlu Böðvarssonar að ég tel að það sé eðlilegt að málið fari til meðferðar hjá hv. menntmn.

Herra forseti. Ég tek eftir því að það er bersýnilega ýmislegt sem þeir þingmenn Vestlendinga sem hér eru staddir vita ekki um afrek forfeðra sinna. Og það er eitt í viðbót sem ég vildi gjarnan reifa hérna. Ég tel að það ætti að nota þessi tímamót sem eru núna við næstu aldamót m.a. til þess að rannsaka betur sögu landafundanna. Ég á við það að við höfum deilt öldum saman um það hver fann Ameríku fyrstur. Var það t.d. Kólumbus eða voru það þessir fyrstu Íslendingar? Ég vek athygli á því að í gömlum annál eftir Gísla Oddsson, sem var sterkasti biskup Íslandssögunnar og dó fyrir kór Þingvallakirkju árið 1638, talar hann beinlínis um Ameríku, notar það nafn. Menn hafa ekki tekið eftir þessu. Ég held því fram, herra forseti, að vitneskjan sem lifði á Íslandi um þessa landafundi hafi verið grundvöllurinn að ferðalagi Kólumbusar og fyrir því færi ég eftirfarandi rök: Það var alveg klárt að þekkingin á þessum landafundum lifði á Íslandi allar götur frá því að þeir fóru fyrst til Grænlands og yfir til Vínlands. Það eru sögur um það og góðar heimildir í annálum um að skip hafi hrakið hingað frá Grænlandi, geirnegld úr trjáviði sem þeir Grænlendingarnir fengu á Marklandi. Það eru líka sagnir um siglingar lengi vel frá Íslandi til Grænlands, reglulegar siglingar, og má vera að eitthvað af þeim rostungstönnum og hvítabjarnarfeldum sem Grænlendingarnir notuðu sem verslunarvöru í vöruskiptum við Evrópu hafi komið í gegnum Ísland. Þegar norska kirkjan hafði áhyggjur af því að menn væru að stökkva frá trúnni á Grænlandi þá sendi hún mann til Grænlands. Það var Ívar Bárðarson og hann kom í Eystribyggð árið 1262. Þar var engan mann lengur að finna en sauðfé á stöðli og geitur og búfénaður í þeim mæli að þeir fönguðu þessi dýr og slátruðu þeim og sigldu síðan í Vestribyggð með skip sitt fullt af kjöti. Það eru sögur um það þegar Ögmund Pálsson, sem mig minnir að hafi verið einn af síðustu biskupum kaþólskunnar, hrakti suður undir Vestribyggð í Grænlandi, þá sá hann þar fólk og sauðfénað. En þá fékk hann mjög góðan byr og hann tók Vestfirði hálfum sólarhring síðar þannig að hann tók ekki land en sá fólkið þarna. Einn ef mestu sjóreyfurum okkar, Diðrik Píning hirðstjóri, sigldi yfir til Grænlands og ég held að það hafi verið hann sem greindi frá því að þar fundu þeir mann í evrópskum klæðum og með járnhníf sem var að vísu mjög eyddur af því þá skorti járn. Fornleifarannsóknir hafa líka sýnt fram á að lík sem menn hafa verið að finna í gröfum eru í klæðnaði sem samrýmist samtímatísku í Evrópu á 14. öld. Með öðrum orðum, það er alveg ljóst að þarna hafa verið siglingar á milli. Konungurinn í Portúgal hafði mikinn áhuga á því að finna ný lönd og þeir urðu miklir landkönnuðir, Portúgalar. Þeir sendu mann til Bristol þaðan sem menn voru að gera út til Íslands. Fiskimennirnir frá Bristol höfðu oft vetursetu hérna á Snæfellsnesi og þeir heyrðu að öllum líkindum þessar sögur. Alla vega kom hingað einhvern tímann á 15. öld portúgalskur hefðarmaður sem hafði hérna nokkra viðdvöl og þjóðsögur eru um og hefur stundum verið ruglað saman við Kólumbus, en það var ekki hann. Þetta var Corte Real sem síðar varð mikill landkönnuður og hann fór að öllum líkindum með Diðrik Píning yfir til Grænlands. Hvort hann fór lengra er ekki hægt að segja. En þegar hann fór aftur til baka og greindi frá þessu við portúgölsku hirðina þá hafa menn mjög nákvæmar frásagnir af því vegna þess að á þeim fundi voru líka sendiherrar evrópskra ríkja sem sögðu frá því hvað þessi maður var að segja frá. En við portúgölsku hirðina á þeim tíma, eða í Lissabon sem þá var 2.000 manna þorp, var líka maður að nafni Kristófer Kólumbus sem einhverra hluta vegna þurfti að flýja Lissabon að næturlagi og skildi eftir fjölskyldu sína. Hvers vegna? Getum er leitt að því að það hafi verið vegna þess að þeir komust á snoðir um að hann ætlaði einfaldlega að stela þessari hugmynd. Í ævisögu Kristófers Kólumbusar sem sonur hans skrifaði er greint frá því að hann hafi siglt langt norður í haf í febrúar og þar hafi verið auður sjór en gríðarlega háar öldur og hann hafi síðan siglt frá landinu sem hann kom til 100 vikur sjávar til vesturs og séð þar nýtt land. Hann tók ekki land þar en fór til baka. Ég held að þetta skjóti stoðum undir þá kenningu að Kristófer Kólumbus hafði pata af þessu landi í gegnum þá þekkingu sem hann aflaði sér í Bristol. Hann hafði heyrt þessar sagnir við portúgölsku hirðina og þess vegna vissi hann af landinu þarna. Þótt hann sigldi síðan allt aðra leið þá held ég því fram, herra forseti, að sú staðreynd að Kristófer Kólumbus vissi að þarna var land, byggðist alfarið á þeirri vitneskju sem lifði frá þessum fyrstu landafundum Íslendinga. Ég sé að hv. þm. Árni M. Mathiesen brosir, en þetta er heilög sannfæring mín og ég er alveg sannfærður um að það væri hægt, ef menn færu í frekari rannsóknir, að kanna þetta frekar. Í páfagarði liggja enn ónumin lönd í formi skjalasafna sem menn hafa ekki lesið og ég er viss um að menn eiga eftir með skipulagðri leit að færa sönnur á að Kristófer Kólumbus hafði alla möguleika til þess að vita af þessari þekkingu. Ég segi þess vegna, herra forseti: Það á að nota þessi miklu tímamót við næstu aldamót til þess að lyfta þessu upp, að það væri ekki bara staðreynd að það voru Íslendingar sem fundu Norður-Ameríku á undan Kólumbusi heldur er það líka staðreynd að þegar Kristófer Kólumbus fór aftur og fann Ameríku þá gerði hann það á grundvelli þeirrar vitneskju sem varð til með þessum hafsiglingum Íslendinga yfir til Grænlands og síðan yfir til Norður-Ameríku.

Herra forseti. Ég fagna þessari umræðu sem hefur farið fram og þessari tillögu sem er til umræðu. Þetta eru einhverjar skemmtilegustu og mest fræðandi umræður sem ég hef hlustað á hér lengi. Burt séð frá því hver það var sem fann Norður-Ameríku fyrst, tel ég rétt að við höldum í heiðri minningu forfeðra okkar sem þangað fóru og notum þessi tímamót til að minna á tilvist þeirra og þeirra afrek. Ég held reyndar að það vanti einn kaflann í þessa siglingasögu og það er kannski kafli sem átti sér stað áður en okkar forfeður sigldu vestur yfir hafið. En það er þáttur írsku trúboðanna sem mjög líklegt er að hafi siglt yfir til Norður-Ameríku á undan okkar forfeðrum og sennilegast eru einu sagnirnar sem treystandi er á í íslenskum sögnum þær sem segja okkur frá Hvítramannalandi og ferðum íslensks kappa, Breiðvíkingakappans, sem var í Hvítramannalandi með írskum trúboðum um tíma og sagði frá því í Dyflinni þar sem hann dvaldist líka. En ég er ekki kominn í stólinn til þess að fara djúpt ofan í fræðin heldur til þess að leggja til að þar sem menn virðast almennt vera sammála um að forsrn. eigi að fara með þetta mál, og ég er á því máli einnig, þá tel ég rétt að málið fari fyrir allshn. og að í meðförum nefndarinnar og forsrn. fái heimamenn í Dölum og á Grænlandi þann stuðning sem þarf til þess að fagna þessum tímamótum á réttan og viðeigandi hátt.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 15. þm. Reykv. fyrir alveg ótrúlega skemmtilega ræður sem hann hefur flutt í þessu máli og vil láta um leið í ljós að ég sakna þess að við skulum ekki hafa komið inn ákvæði í þingsköp sem við höfum velt fyrir okkur hér, þingflokksformenn, um að hægt sé að haga ræðutíma eftir aðstæðum og að þegar mikilvæg mál koma upp og sérstaklega fróðleg að þá sé hægt að lengja ræður eins og nauðsynlegt er að mati forseta. Hv. þm. hefði mín vegna mátt halda mikið lengur áfram því þetta var fjarska fróðlegt sem hann hafði að segja okkur og ég þakka honum fyrir það. Og ég þakka honum líka fyrir stuðninginn og ég heyri að það er ekkert út í loftið að velta því fyrir sér að heilbr.- og trn. fái þetta mál til meðferðar því það er alveg bersýnilegt að þar eru á fleti fyrir þeir sem kunna eitthvað fyrir sér í þessum fræðum. Og í öðrum þingum sem við miðum okkur nú stundum við þá er það nú reyndar þannig að málum er vísað til nefnda eftir því sem líklegt er að menn hafi áhuga á þeim. Svo er t.d. í breska þinginu mikið frekar en að menn séu þar með þetta njörvaða fastnefndakerfi eins og við erum með hér. En í alvöru talað um nefndina þá finnst mér að við þurfum bara að velta þessu fyrir okkur. Mér finnast ábendingar hv. þm. Árna Mathiesens líka athyglisverðar, þ.e. að þetta fari til allshn. Vandinn er hins vegar sá að það er mikið málakraðak í allshn., hef ég grun um. Hún er afskaplega hlaðin og hefur margt að sýsla þannig að ég hygg að hinar kæmu ekki síður til greina, þ.e. menntmn. og samgn. og mun ég ráðgast við forseta Alþingis um það. Það er hins vegar nauðsynlegt að kynna þessa umræðu strax uppvaxandi kynslóð úr Dalasýslu, sem greinilega er hafið hér í hliðarsölum, og fara sem víðast með það um landið, vona ég. Ég vil líka koma lauslega inn á það sem hv. þm. Sturla Böðvarsson nefndi varðandi fornleifauppgröftinn. Það er mjög mikilvægt að honum verði haldið áfram duglega. Það er reyndar mikið verk óunnið í uppgreftri á Grænlandi, þ.e. á Brattahlíðarsvæðinu. Það hefur verið unnið mjög vel í Vesturbyggð Grænlands eins og ég veit að hv. þm. þekkir. Verulegum fornminjum hefur verið bjargað undan eyðileggingu á undanförnum árum og kostað til þess gríðarlegum fjármunum, en ég hygg að á Grænlandi eigi enn þá eftir að verja verulegum fjármunum til þess að grafa í Brattahlíð og á Brattahlíðarsvæðinu og þess vegna hefur verið mjög erfitt og vandasamt að finna stað fyrir Eiríksbæinn og Þjóðhildarkirkjuna sem reist yrðu í Brattahlíð. Það verður að sjálfsögðu ekki á áætluðum rústum þeirra heldur annars staðar í Brattahlíð sem ótrúlega fáir Íslendingar hafa heimsótt þó að það sé ekki nema kortersferð þaðan með báti frá Narsarsuaq eins og menn þekkja. Ég vil líka í þessu sambandi halda því til haga með Eyrarbakka og Bjarna Herjólfsson þó að hann hafi brostið til þess vit liggur mér við að segja eða kannski öllu heldur kjark að fara í land eins og segir frá í Grænlendingasögu. Hann kom þrisvar að landi og var ævinlega spurður: Eigum við að fara hér í land? Nei, sagði hann, og skipverjar urðu reiðir og þreyttir á honum og sögðu: Okkur vantar vistir og þá sagði hann: ,,Að öngu eruð þér því óbirgir.`` Og niðurstaðan varð svo sú að þeir fóru hvergi í land og endaði með því að þeir fóru ekki í land fyrr en þeir töldu víst að þeir væru komnir til Grænlands. Ég held nú að menn eigi þrátt fyrir þetta að velta því fyrir sér að taka undir hugmyndir Eyrbekkinga um að minnast með einhverjum hætti Bjarna Herjólfssonar frá Drepstokki í Flóa. Það er líka merkilegt í þessu sambandi og í sambandi við Grænland sérstaklega sem ég vil nefna að það er auðvitað sjálfsagt að kalla fleiri aðila til fjármögnunar á þessu verkefni í Brattahlíð heldur en í ríkissjóð Íslands og grænlensku landstjórnina. Ég bendi á það sem hefur þegar vakið mikla athygli og menn hafa tekið eftir í Bandaríkjunum að í rauninni er Þjóðhildarkirkja fyrsta kirkjan sem reist er í Ameríku, í heimsálfunni Ameríku. Á þessu hefur verið vakin athygli og ég hef frétt af því að stjórnvöld í Bandaríkjunum geti hugsað sér að minnast þessa sérstaklega með því að taka þátt í kostnaði við þær framkvæmdir sem eru fyrirsjáanlegar í Brattahlíð. Varðandi hins vegar uppgröft í Haukadal vestur, þá hygg ég að það hafi verið unnið í því núna að undanförnu. Það eru reyndar komin 100 ár síðan var byrjað að grafa þar. Einhvers staðar sá ég að Þorsteinn Erlingsson hefði verið þar með sínu föruneyti rétt fyrir síðustu aldamót og það hefði í rauninni verið fyrsti uppgröfturinn á Eiríksstöðum, rétt fyrir ofan Stóra-Vatnshorn í Haukadal. Síðan hefur honum verið haldið áfram og ef ég man þetta rétt þá hygg ég að það sé væntanleg núna alveg á næstu vikum greinargerð frá fornleifafræðingum Þjóðminjasafnsins um síðasta uppgröftinn sem var í gangi þarna sl. sumar, ég hygg undir forustu Guðmundar Ólafssonar. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt áður en hafnar verða framkvæmdir á þessum svæðum að tryggilega verði gengið frá því að fornleifar spillist ekki að neinu leyti og að menn hafi í þaula skoðað viðkomandi svæði. Varðandi það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði um áðan að minnast siglingaafreka Íslendinga, þá held ég að sú saga sé hvergi nærri nógu ljós okkur, ég held að hún sé bara engan veginn ljós. Ég held að það sé sjálfstætt málefni fyrir utan þetta þó að það sé kannski partur af þessu máli. Ég held að menn eigi að velta því mjög fyrir sér að skrá þessa sögu því að það skiptir miklu máli fyrir þjóðina í dag að það sé skýrt fyrir henni hvernig hún lagði margt til þróunarinnar í gegnum aldirnar. Það styrkir þjóðina bæði út á við og sjálfsmynd hennar inn á við. Ég tel því að hér sé á ferðinni stórmál fyrir okkur. Herra forseti. Ég endurtek það að ég treysti mér ekki á þessu stigi málsins til að gera tillögu um nefnd en mun bera mig saman við forseta áður en að því kemur að ákvörðun verður tekin um hana. Ég endurtek þakkir mínar til allra þeirra sem tóku þátt í þessari skemmtilegu umræðu.

Herra forseti. Eins og mönnum er kunnugt sem hafa fylgst með fregnum, þá er tíðni slysa á börnum er afar há á landi. Í einstökum slysaflokkum eins og t.d. drukknunarslysum held ég að tíðnin sé með því allra hæsta sem gerist á gjörvöllum Vesturlöndum. Þegar samanburður er gerður á barnaslysum hér og t.d. í þeim löndum sem næst okkur standa, Norðurlöndunum, kemur í ljós að hér á landi er áætlað að eitt af hverjum fjórum börnum lendi í slysi. Í Noregi er tíðnin helmingi minni þar sem eitt af hverjum sex og í Svíþjóð aðeins eitt af hverjum átta lendir í slysi. Þessar tölur sýna að það er nauðsynlegt að gera stórátak í slysavörnum hér á landi. Sennilega hefur enginn einn einstaklingur gert eins mikið á þessu sviði og slysavarnafulltrúi Slysavarnafélags Íslands, Herdís L. Storgaard hjúkrunarfræðingur sem fyrir þau störf sín vann einmitt til norrænu heilsuverndarverðlaunanna árið 1995. Hún hefur verið óþreytandi í að benda á margt sem aflaga fer og því miður virðist sem hún hafi oft á tíðum einungis talað fyrir daufum eyrum stjórnvalda. Ég bendi t.d. á það, herra forseti, að í tíð fyrri ríkisstjórnar var hrundið af stað nefnd í umhvrn. sem átti að gera tillögur um það hvernig hægt væri að breyta reglugerð um byggingar- og skipulagsmál með það fyrir augum að reyna að bæta og efla öryggi á þeim svæðum þar sem börn eru. Þessi nefnd hefur fyrir löngu skilað áliti sínu. Tillögurnar liggja fyrir en það er enn ekki búið að hrinda einni einustu þeirra í framkvæmd. Þetta þykir mér ámælisvert og ég hef spurst fyrir um það áður hér í þinginu hverju þetta sætir. Það er annað sem mér finnst líka merkilegt varðandi þessi mál. Það er sú staðreynd að í dag liggja ekki fyrir neinar skýrar tölur um hversu há slysatíðnin er. Ef menn ætla að reyna að grafast fyrir um það hvernig slys verða, hvar þau verða og hversu alvarleg þau eru, þá verður að styðjast við úttekt sem var gerð á grundvelli gagna frá slysadeild Borgarspítalans og miðast við árin 1974--1991. Við höfum ekkert nýrra heldur en þetta. En á þessum tíma komu að jafnaði 6.200 slösuð börn á slysadeildina á hverju einasta ári. Til marks um það hvað börn voru hátt hlutfall þeirra sem deildin aðstoðaði má geta þess að árið 1991 voru reykvísk börn yngri en 14 ára þrír tíundu af öllum Reykvíkingum sem sóttu aðstoð til deildarinnar. Á hverju ári á þessum úttektartíma lagði deildin að meðaltali 158 börn inn á spítala. Forvarnirnar virðast skipta mjög miklu máli. Eftir að forvarnaátaki var fyrst hrundið af stað upp úr 1980, sem var beint sérstaklega að foreldrum ungra barna, tók þessum slysum góðu heilli að fækka. Það hefur sýnt sig að þegar menn hafa farið í herferðir og átök sem miða að því að draga úr einhverjum tilteknum slysum, þá hefur það alltaf borið einhvern árangur. Það er margt athyglisvert ef maður reynir að velta fyrir sér hvers konar slys hendir börn á Íslandi og hver þróunin er í þeim efnum. Það er t.d. sérstaklega merkilegt að slys sem verða hjá 10--14 ára börnum eru miklu tíðari hér en annars staðar samkvæmt þeim tölum sem liggja fyrir og þau slys aukast stöðugt. Á meðan slysatíðni í öðrum aldursflokkum lækkaði talsvert á úttektartímanum, 1974--1991, þá jukust þessi slys og í ljós kom að þau voru um það bil 100% tíðari hér á Íslandi en í Noregi. Góðu heilli sökum forvarna og áróðurs hefur heimaslysum fækkað. En það sem er e.t.v. athyglisvert er tvennt, að svo virðist sem slys í skólum séu að aukast. Það er tilfinning þeirra sem koma að þessum málum að þeim fjölgi og í dag er það þannig að ég held að það séu engar reglur sem gilda um það hvernig t.d. kennarar eiga að vera búnir undir það ef slys verða, en því miður er það staðreynd að slys sem hefur hent börn á skólavæðum hafa orðið alvarlegri fyrir þá sök að menn hafa ekki haft þjálfun eða þekkingu á því hvernig átti að bregðast við. Það er auðvitað sorglegt. Það er dæmi um eitthvað sem hægt er að bæta úr. Þetta er sennilega mál sem þarf að taka sérstaklega á. Það er líka athyglisvert að íþróttaslysum virðist stöðugt vera að fjölga og þau eru e.t.v. ásamt skólaslysum orsökin fyrir því að slysatíðni barna á aldrinum 10--14 ára virðist vera furðulega há hér á landi. Við leggjum til, herra forseti, til þess að reyna að sporna við þessari þróun að búin verði til sérstök öryggismiðstöð barna. Hugmyndin er sótt að utan. Sá sem hefur fært hana hingað til lands er Herdís Storgaard hjúkrunarfræðingur. Hún hefur rætt um þetta á fundum, hún hefur skrifað um þetta greinar og hún hefur upplýst menn um eðli þessara öryggismiðstöðva í fjölmörgum viðtölum. Fyrstu miðstöðvarnar af þessu tagi urðu til upp úr 1980 í Ástralíu. Reynslan af þeim varð svo góð að víða annars staðar hafa menn tekið upp svipaða starfsemi og víða á Norðurlöndunum er t.d. í bígerð að setja upp öryggismiðstöðvar þó að tíðni barnaslysa þar sé snöggt um lægri en hérna. Nú má auðvitað velta því fyrir sér hvort ekki sé um gríðarlegan kostnað að ræða að setja upp slíka öryggismiðstöð. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að í málum eins og þessu eigi menn ekki að horfa í kostnað. En ég get þó glatt þá þingmenn sem bera fjárhag skattborgaranna fyrir brjósti að það er mjög líklegt að kostnaður við svona sé afsakplega lítill. Erlendis hefur víða verið farin sú leið að þessar öryggismiðstöðvar hafa verið settar upp í tengslum við barnaspítala. Spítalarnir hafa þá lagt til húsnæði. Ýmiss konar félagasamtök og líknarsamtök hafa á móti lagt til hvers konar tæki og tól sem þarf til þess að nota í þessum öryggismiðstöðvum. Ég tel að það væri afskaplega heppilegt ef hægt væri að fara þessa leið. Kostnaðurinn við reksturinn mundi þá nema sem svaraði launum einhverra starfsmanna, eins til þriggja. Yfirleitt er starfsmannafjöldinn ekki meiri. Það hefur sýnt sig að þessar miðstöðvar hafa átt auðvelt með að afla styrkja til rekstursins og sömuleiðis hafa þær víða líka farið út á þá braut að selja ýmiss konar þjónustu. Sums staðar hafa þær t.d. selt vöruvottun til fyrirtækja. Þær hafa selt samtökum, fyrirtækjum eða stjórnvöldum tiltekna gagnagrunna eða upplýsingar og líka hefur færst í vöxt að menn hafa sóst eftir því að fá fræðslu frá þessum öryggismiðstöðvum ef stjórnendur stöðvanna svara með því að setja upp námskeið sem hafa þá verið sniðin fyrir tiltekna viðskiptavinahópa. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef er sjálfsaflafé slíkra stöðva sem eru komnar í fullan rekstur oft í kringum 65% af þeim kostnaði sem hlýst af rekstrinum. Það er líka þannig að oft og tíðum eru þessar stöðvar að verulegu leyti byggðar upp af sjálfboðaliðum sem taka að sér ýmiss konar verk sem ekki eru beinlínis sérhæfð. Jafnan eru það þó læknar og einkum og sér í lagi hjúkrunarfræðingar sem bera hitann og þungann af því að halda þeim gangandi. Á miðstöðvum eins og þessum er reynt að draga saman þá þekkingu sem er fyrir hendi á slysavörnum sem tengjast börnum. Þar er líka reynt að draga saman á einn stað allan þann öryggisbúnað sem foreldrar þurfa að nota til þess að vernda börnin sín. Þeir geta t.d. komið og mátað á einum stað allar gerðir bílstóla sem er hægt að finna á markaðnum. Þeir eiga líka kost á umsögn miðstöðvarinnar um viðkomandi vöru og til hagræðis liggur líka frammi listi yfir fyrirtækin sem selja búnaðinn. Benda má á það, herra forseti, að það er ekki lengra síðan en nokkrir mánuðir að hér var verið að selja tiltekið öryggistæki sem varðaði börn sem slysavarnafulltrúi Slysavarnafélagsins var ekki ánægð með og taldi ekki nægilega góð. Margvísleg fræðsla um varnir gegn slysum í umferðinni fer fram á þessum miðstöðvum. Þar er yfirleitt hægt að finna ýmsar gerðir hjólahjálma og ýmsar gerðir hjóla og reynt að draga fram allar þær hættur sem fylgja hjólreiðum. Þar er líka hægt að finna allar upplýsingar um íþróttaslys. Það er mjög mikilvægt fyrir foreldra sem eru að senda börn sín út í hinn stóra heim, leyfa þeim að taka þátt í íþróttaæfingum eins og allir foreldrar auðvitað vilja, að það sé hægt að leiðbeina þeim hvernig þeir geti búið börn sín undir þátttöku í íþróttum með það fyrir augum að draga úr mögulegum íþróttaslysum. Í þessum miðstöðvum er líka jafnan reynt að byggja upp víðtækan gagnagrunn þar sem er hægt að fletta upp reglum og stöðlum sem tengjast umhverfi barna og jafnvel einstökum vörutegundum. Ég fullyrði að nú er t.d. mjög erfitt að fá nákvæmar upplýsingar um það hvers konar reglur eru í gildi og ég er þá fyrst og fremst að hugsa um þær tilskipanir sem hafa komið utan frá Evrópu og sem menn virðast tiltölulega seinir að kynna hér á landi og hrinda í framkvæmd. Þetta, herra forseti, er svona í grófum dráttum það hlutverk sem þessar miðstöðvar eiga að sinna. Ég er sannfærður um að þær munu skipta mjög miklu máli og reynslan sýnir að þær vinna gott verk og foreldrar eru afar þakklátir fyrir þá þjónustu sem er að fá á þessum stöðvum. Það er að lokum eitt sem ég vildi nefna sérstaklega. Við sem flytjum þessa tillögu leggjum til að eitt af verkum miðstöðvarinnar verði að hafa með höndum samræmda tölvuskráningu á barnaslysum sem eigi jafmframt að vera vistuð á vettvegnai miðstöðvarinnar. Það mætti vel færa rök fyrir því að einhvers staðar annars staðar ættu einhverjar aðrar stofnanir að sinna skráningu af þessu tagi. En ég gat um mjög snemma í mínu máli að mjög erfitt er að fá góðar og ítarlegar upplýsingar um þróun slysa á börnum. Af hverju? Vegna þess að enginn hefur það á sinni hendi að skrá þau. Slysavarnir byggjast ekki síst á því að geta greint eðli slysa, tíðni þeirra og hvernig þau eru að þróast. Einungis upplýsingar af slíku tagi gera það að verkum að menn vita hvar skóinn kreppir, hvar þarf að breyta einhverju. Það er ekki gert varðandi þessa tegund slysa. Hins vegar hefur hið háa Alþingi sett lög um rannsóknarnefndir t.d. flugslysa og sjóslysa, að líkindum vegna þess að slík slys eru í eðli sínu oft mjög mannskæð, en líka vegna þess að með slíkum rannsóknum er hægt að grafast fyrir um orsakir þeirra og þar á meðal að draga úr líkunum á því að þau hendi aftur í framtíðinni. Það mætti alveg hugsa sér, herra forseti, að líka yrði sett upp sérstök rannsóknarnefnd barnaslysa eins og er að finna í ýmsum löndum. Við flutningsmenn þessarar tillögu veltum því fyrir okkur að leggja fram slíka tillögu, en við teljum að það sé ekki rétt að gera það, a.m.k. ekki á þessu stigi málsins. En við erum eigi að síður þeirrar skoðunar að samræmd skráning barnaslysa sé mjög mikilvægt tæki til þess að hægt sé að draga ályktanir af þeim slysum sem verða um hvers konar aðferðir dugi best til þess að fækka þeim. Þess vegna leggjum við til, herra forseti, að öryggismiðstöð barna fái jafnframt það hlutverk að safna og vinna úr upplýsingum um barnaslys. Við teljum að sú vinna yrði mikill styrkur stjórnendum öryggismiðstöðvarinnar þegar að því kemur að sinna því ráðgjafarhlutverki gagnvart stjórnvöldum sem við leggjum til að miðstöðinni verði einnig fært. Herra forseti. Þessi tillaga er þess eðlis að ef hún verður samþykkt, þá getur hún skilað miklum árangri tiltölulega fljótt. Hún er líka þess eðlis að hún kostar ekki mjög mikið og hún er þess eðlis að einmitt núna er tíminn til þess að þingmenn velti því fyrir sér hvort ekki sé rétt að bregðast við þeirri uggvænlegu þróun sem við höfum séð í fjölmiðlum á tíðni barnaslysa með því að samþykkja þessa tillögu. Ég er sannfærður um að þegar hið háa Alþingi rannsakar þetta mál, mun það komast að raun um að þörf er á stofnun af þessu tagi.

Herra forseti. Það er varla miklu að bæta við þá ágætu framsögu sem 1. flm. þessarar tillögu hafði hér á undan, en ég vil leggja áherslu á að öryggismiðstöð barna sem lagt er til að verði sett á laggirnar er geysilega mikil slysa- og forvarnamiðstöð fyrir börn og ekki aðeins fyrir börn, heldur bæði fyrir börn og foreldra þeirra. Það koma ákaflega merkilegar upplýsingar fram um slys á börnum í greinargerð með frv. og ég vil taka undir orð hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar þar sem hann talar um merkilegt starf Herdísar Storgaard hjúkrunarfræðings sem hefur unnið mikið stórvirki í slysamálum barna og vakið athygli á hverju málinu á fætur öðru sem betur mætti fara. Eins og kom fram í máli hv. 1. flm. þáltill., er ekki mikið um skráningu á barnaslysum eða vinnslu á upplýsingum af því tagi. En miðað við þær upplýsingar sem í greinargerðinni eru, þá virðist mér, miðað við þær upplýsingar sem ég hef fengið frá Sjúkrahúsi Reykjavíkur frá árinu 1996, að þessi mál fari versnandi því að á síðasta ári komu tæplega níu þúsund börn undir 14 ára aldri á slysadeild Sjúkrahúss Reykjavíkur. Þetta eru svokallaðar nýkomur þannig að það er aukning í barnaslysum. En eins og kom fram í máli 1. flm. er áætlað samkvæmt tölum sem lágu fyrir frá því tímabili sem var til umfjöllunar hér á undan, þ.e. til 1991, að eitt af hverjum fjórum börnum á Íslandi lenti í slysi á meðan það er eitt af hverjum sex í Noregi og aðeins eitt af hverjum átta í Svíþjóð. Ég held að það sé fyrir löngu orðið tímabært að verulega verði tekið á í þessum málum. Ein manneskja eins og Herdís Storgaard má sín nokkurs en þó er nauðsynlegt að á þessum málum verði tekið af festu. Eins og hér hefur komið fram eru komnar öryggismiðstöðvar sem þessar víða í heiminum. Fyrsta öryggismiðstöðin var í Ástralíu og síðan hafa þær verið settir á laggirnar m.a. á Norðurlöndum. Hlutverki þessarar öryggismiðstöðvar hefur verið lýst vel hér á undan og ég ætla ekki að fara að endurtaka það sem kom fram í þeirri ræðu, en ég vil leggja áherslu á að það hlutverk sem nefnt er í niðurlagi greinargerðarinnar er geysilega mikilvægt, þ.e. um samræmda skráningu barnaslysa. Það er eitt stærsta málið núna að halda saman uplýsingum um barnaslysin. Þær liggja ekki fyrir og þó að maður reyndi að afla upplýsinga fyrir þessa umræðu, þá lágu aðeins fyrir komutölur á slysadeildina en engar aðrar unnar upplýsingar. Ég ætla að vona að þegar þessi þáltill. verður búin að fara í gegnum umræðu í heilbr.- og trn. komi hún aftur hingað til umræðu í þinginu því að ég tel að þessi mál, í þeim farvegi sem hér er lagt til, muni bæði bæta velferð fjölskyldunnar og barna hér á Íslandi í komandi framtíð.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa ágætu tillögu sem hér er flutt og hef ekkert nema gott um hana að segja. Það er hins vegar spurning hversu víðtæk svona tillaga á að vera og ég ætla að bæta hér við einu efnisatriði sem mér finnst mikilvægt að sé tekið með í för þegar þetta mál er kannað, en það er ábyrgð einstaklinganna, ábyrgð foreldranna, ábyrgð skólanna, ábyrgð sveitarfélaganna, ábyrgð hinna fullorðnu þegar um það er að ræða að börn lenda í slysum eða einhverjum óhöppum. Ég hygg að t.d. væri skynsamlegt að leggja í það vinnu að skilgreina tryggingaábyrgð í þessu efni. Ég er t.d. að hugsa um óhöpp eða slys sem börn verða fyrir í skólum eða við skóla og þá er ég að tala um leikskóla líka. Ég hygg að þessi mál mættu vera skýrari en þau eru núna og ég er ekki alveg viss um að þau séu samræmd. Sérstaklega eftir að sveitarfélögin yfirtóku reksturinn á þessu öllu saman, þá grunar mig að þetta sé misjafnt og að foreldrar og aðstandendur barnanna eigi kannski erfitt með að átta sig á því hver ber ábyrgðina. Er það kennarinn? Að hve miklu leyti? Að hve miklu leyti skólastjórinn? Að hve miklu leyti sveitarfélagið? Yfir höfuð hver? Um leið og ég segi að mér líkar vel við þessa tillögu og finnst hún skynsamleg og jákvæð, þá vil ég benda á þetta atriði. Hitt er svo spurning, hvort ekki ætti að láta rannsaka það sérstaklega hvernig stendur á þessu ógnvekjandi ástandi fyrir börn á Íslandi miðað við önnur lönd. Þetta er eitthvað alveg ótrúlegt og þetta er okkur að kenna. Þetta er ekki þannig að þetta séu einhverjar ástæður sem koma utan úr geimnum og við ráðum ekkert við. Þetta er okkur að kenna. Maður sér það auðvitað mjög oft þegar um er að ræða t.d. smábörn í umferð og á götum og við götur t.d. í litlum byggðarlögum hér í þessu landi þar sem fólk á mjög erfitt með að átta sig á því hvað er stórumferð og hvað er leikvöllur í plássum þar sem ég þekki til víðs vegar um landið. Ég held að þetta séu einhverjir hlutir, heldur frumstæðir, sem við kynnumst oft í umferðarmenningu Íslendinga sem þarna bitna á börnunum. Erindi mitt var að lýsa stuðningi við þessa tillögu um leið og ég nefni þetta atriði með ábyrgðina, að hún sé skýrari þannig að foreldrar og aðstandendur barna viti hvert þeir eiga að snúa sér ef eitthvað kemur fyrir barnið, hvort sem það er smátt eða stórt, í skólum eða við skóla.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem tóku þátt í umræðunni og studdu tillöguna. Ég tek sérstaklega undir báðar ábendingarnar sem komu fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni. Ég held að það sé þarft að nefndin sem fær þetta til umfjöllunar, sem verður væntanlega heilbr.- og trn., taki þetta til gaumgæfilegrar athugunar. Hv. þm. ræddi sérstaklega tryggingamál. Hver er það sem ber ábyrgðina þegar slys hendir barn í skóla, í leikskóla eða einhvers staðar annars staðar? Um þetta hafa þegar risið talsverðar deilur og það er alveg ljóst að réttarstaða barna og foreldranna er mjög óviss. Ég bendi líka á það, af því að mér varð tíðrætt um íþróttaslys sem er sú tegund slysa sem virðist í hvað örustum vexti meðal barna, að í nýlegri skýrslu umboðsmanns barna er sérstaklega bent á að það þurfi að hreinsa andrúmsloftið varðandi einmitt þá tegund slysa. Hver er það sem ber ábyrgð á því þegar barn sem er í keppni eða við æfingar sem er undirbúningur að einhvers konar keppni, verður fyrir slysi? Hver á að greiða slysatryggingarnar eða hver á að bera skaðann? Um þetta þarf að fjalla á vettvangi hins háa Alþingis og þetta er einmitt eitt af þeim málum sem þingflokkur jafnaðarmanna er með í undirbúningi einmitt vegna þess að við teljum að það þurfi að koma skýrar fram hver ber ábyrgðina. Þetta er vaxandi áhyggjuefni foreldra sem eru að senda börn sín á æfingar og í keppni, þ.e. hver á borga ef það verður slys. Að öðru leyti, herra forseti, legg ég til að þessari þáltill. verði vísað til heilbr.- og trn. að lokinni þessari umræðu og þakka hv. þingmönnum fyrir undirtektir.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Meðflutningsmaður minn er hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Frv. er á þskj. 18. Það var lagt fram á síðasta þingi en varð ekki útrætt. Með frv. þessu er lögð til veigamikil breyting á eignarskattskerfinu. Um er að ræða stórlækkun á eignarskatti hjá þeim fáu sem yfirleitt greiða eignarskatt vegna þess að það er ekki nema einn þriðji af öllum eignum landsins sem falla undir eignarskatt. Hér er um að ræða sömu stefnu og tekin var upp í sambandi við fjármagnstekjuskatt, að skattar verði altækir og mismuni ekki mismunandi formum og stýri ekki einstaklingum og fyrirtækjum til ákveðinnar hegðunar. Sem dæmi um þá stýringu sem um er að ræða skulum við taka mann sem á sjálfur eign sem hann býr í og leigir síðan út aðra eign. Hann á sem einstaklingur hugsanlega eign upp á 12 eða 13 millj. Þar með fellur allt leiguhúsnæðið í efsta þrep eignarskatts, þ.e. 1,45%. Ef þetta er 7 millj. kr. eign þá borgar maðurinn af þessari eign sinni 8.500 kr. á mánuði. Þegar tekið er tillit til fjármagnstekjuskatts af leigunni upp á 3--4 þús. kr. á mánuði þá er skattlagning á þessa eign um 12 þús. kr. á mánuði, sem þessi maður þarf að fá hærri leigu heldur en t.d. aðilar sem ekki borga eignarskatt en leigja út í stórum stíl. Þetta skekkir leigumarkaðinn og hefur nánast rústað honum. Fólk sem ekki á rétt á félagslegu leiguhúsnæði af ýmsum toga er því mjög illa statt á leigumarkaðnum í dag. Hér er um að ræða vonlausa samkeppni einkaaðila við opinbera og hálfopinbera aðila, Öryrkjabandalagið og stúdentagarða, sem leiðir til þess að hinn almenni leigumarkaður er ákaflega lélegur og það er mjög erfitt fyrir fólk að leita sér að íbúð á almennum markaði. Þá felst í eignarskattsfrelsi spariskírteina og bankainnstæðna óæskileg stýring á fjármagni til hins opinbera frá atvinnulífinu sem ekki nýtur eignarskattsfrelsis. Hlutabréfaeign þarf að gefa 1,45% hærri ávöxtun en bankainnstæða eða spariskírteini til að vera jafngild þegar eignin lendir í eignarskatti. Afleiðingin er sú að íslensk fyrirtæki hafa ekki fengið hlutafé í sama mæli og ella. Hér er verið að stýra fjármagni frá atvinnulífinu til ríkis og banka. Það hlýtur að vera markmiðið að skattkerfið sé hlutlaust og stýri ekki atvinnulífinu eins og núverandi skattkerfi gerir. Það er ein undantekning á þessu í frv. og það er varðandi erlenda sendiráðsmenn þar sem ákvæði alþjóðasamninga sem við Íslendingar höfum undirritað tryggja starfsmönnum erlendra ríkja og alþjóðastofnana skattfrelsi frá flestum sköttum. Þessi ákvæði vekja upp spurningar um launakjör starfsfólks þessara stofnana sem iðulega vinnur við hlið innlends starfsfólks þar sem annar aðilinn nýtur skattfrelsis en hinn ekki. Það vekur upp spurningar um hvort hugsanlega sé verið að búa til forréttindahópa sem minna illilega á forréttindi fyrrum sovéskra ráðamanna og eru í andstöðu við lýðræðishugmyndir vestrænna þjóða þar sem stór hópur vinnandi fólks hjá alþjóðastofnunum borgar ekki skatta. Varðandi skattfrelsi spariskírteina og ríkisvíxla þá eru þau með þeim ósköpum að nánast má segja að þeir einir borgi eignarskatt sem nenna því. Það er nefnilega þannig að með því að kaupa spariskírteini og taka til þess lán með veði í sömu spariskírteinum þá lækkar eignarskattsstofninn um skuldina sem tekin var vegna þess að spariskírteinin teljast ekki sem eign. Þannig geta menn nánast búið til eignarskattsstofn eins og þeir kæra sig um. Þetta er náttúrlega alveg með ólíkindum. Þessu gati verður að loka hið fyrsta. Það er gert með þessu frv. Herra forseti. Eignarskattar hér á landi eru með því hæsta sem gerist í OECD-löndunum og er aðeins Noregur með hærri eignarskatta. Í flestum OECD-löndunum eru fyrirtæki undanþegin eignarskatti. Það er sennilega gert til þess að auka vilja manna til að hafa fé bundið í fyrirtækjum. En þetta kemur niður á íslenskum fyrirtækjum sem eru í samkeppni við erlend fyrirtæki þar sem þau íslensku þurfa að borga eignarskatta en þau erlendu ekki. Í þessu frv. er ekki lagt til að þetta verði leiðrétt en þetta þarf að hafa í huga vegna þess að þetta frv. gengur jú út á að hafa skattinn altækan og þá er það vilji flm. að hann verði líka á fyrirtæki. Allar eignir yrðu sem sagt skattlagðar eins. Háir eignarskattar hér á landi hafa valdið verðfalli á eignum. Maður sem þarf að borga eignarskatt af eign sem ekki gefur nægilegan arð verður að lækka verðið á henni ef hann ætlar að selja hana vegna þess að eignarskatturinn gerir það að verkum að eignin er ekki samkeppnisfær. Þessi verðlækkun sem er afleiðing af háum eignarsköttum hefur valdið eigendum, veðhöfum og sveitarfélögum miklu tjóni. Lækkun eignarskatta kann að stöðva þessa verðlækkun. Herra forseti. Að meðaltali á hver vinnandi Íslendingur 2 millj. kr. í lífeyrissjóði. Það eru réttindi sem hann á hjá lífeyrissjóðnum sem hægt er að meta til fjár. Ekki verður séð af hverju þessi hluti eigna manna á að vera eignarskattsfrjáls á meðan aðrar eignir mannsins, bílar, fasteignir, hlutabréf og svo framvegis eiga að vera eignarskattsskyldar. Því er hér lagt til að eignir í lífeyrissjóði verði skattskyldar og sömuleiðis eignir sjúkrasjóða og annarra sjálfseignarfélaga. Verður ekki séð að þeir aðilar geti ekki borgað eignarskatt, sem reyndar er búið að lækka umtalsvert, eins og gamalt fólk sem á stórar eignir og verður að borga eignarskatt en hefur litlar tekjur. Nýverið hefur komið fram gagnrýni formanns Landssambands verslunarmanna á þetta frv. vegna þess að í því er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðirnir borgi eignarskatt sem þeir hafa ekki gert hingað til. Ég reikna með að margur félagsmaður þessa landssambands, þ.e. verslunarmenn, borgi núna mjög háa eignarskatta, þ.e. 1,45%. Þeir vildu gjarnan sjá að þeir borguðu ekki nema 0,35% eins og frv. gerir ráð fyrir. Þetta eru eðlileg viðbrögð þeirra sem hafa notið skattfrelsis og eiga að missa það. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins og aðrir lífeyrissjóðir svo sem eins og Lífeyrissjóður alþingismanna hafa þá sérstöðu að launagreiðandinn, ríkið, ber ábyrgð á skuldbindingum sjóðsins, þ.e. iðgjaldahluti ríkisins er breytilegur eftir því hvernig gengur með ávöxtun fjár. Þessi skattur mun ekki lenda á þeim sjóðum. Hins vegar hlýtur þetta iðgjald eða þau réttindi sem opinberir starfsmenn hafa umfram aðra að vera metin til launa. Laun opinberra starfsmanna hljóta að vera lægri sem því nemur að lífeyrisréttindi þeirra eru betri. Þannig greiðir fólkið í reynd þennan skatt sjálft nákvæmlega eins og sjóðsfélagar annarra lífeyrissjóða. Líknarfélög eru mjög umsvifamikil í eign á íbúðarhúsnæði. Þau eru stærstu íbúðareigendur á landinu og eru í samkeppni við einkaaðila um útleigu á húsnæði eins og ég gat um áðan. Fjöldi fólks með bágar aðstæður greiðir eignarskatta. Á það sérstaklega við um eldra fólk sem hefur mjög lágar tekjur en býr í eigin húsnæði sem oft er nokkuð stórt. Einnig fólk sem verður að leigja á almennum markaði og kemst ekki inn í félagslega leigukerfið. Það fólk verður að borga þessa skatta eins og ég gat um áðan, 12 þús. kr. á mánuði, vegna þess að leigan verður hreinlega hærri. Hér er því um að ræða réttlætismál gagnvart þeim sem þurfa að leigja hjá öðrum en þessum félagslegu samtökum. Herra forseti. Varðandi skattlagningu ríkisfyrirtækja hafa menn bent á að það sé mótsögn í því að ríkið sé að skattleggja sjálft sig. Það virðist vera mótsagnakennt. En þegar maður hefur í huga að ríkisfyrirtæki eiga í samkeppni við einkafyrirtæki þá er mjög mikilvægt að allir skattar á ríkisfyrirtæki komi fram eins og hjá einkafyrirtækjum. Einkafyrirtæki sem veitir öryggisþjónustu verður t.d að greiða eignarskatt af þeim eignum sem það notar á meðan hin opinbera löggæsla greiðir enga skatta. Ef menn ætla að bera saman kostnaðinn við opinbera löggæslu í samkeppni við einkaaðila þá þarf að sjálfsögðu að sýna alla þá skatta sem lagðir eru á einkaaðilann hjá hinu opinbera. Þess vegna er ekki út í hött að leggja eignarskatta á opinber fyrirtæki, sérstaklega þau sem er í samkeppni. Þar má nefna mörg dæmi þar sem ríkið er í samkeppni við einkaaðila. Flestar greinar frv. eru tæknilegs eðlis í samræmi við þau markmið sem ég hef nefnt. Þó er rétt að benda á 3. gr. þar sem sett er fram merkilegt ákvæði sem menn ættu að skoða, en þar stendur: ,,Nú rís ágreiningur um mat á eignum skv. 1.--7. tölul. 1. mgr. og skal þá eiganda heimilt að krefjast þess að ríkissjóður kaupi viðkomandi eign á 85% matvirðis ríkissjóðs gegn staðgreiðslu.`` Það er nefnilega þannig að annar aðilinn í dæminu, þ.e. ríkissjóður, metur eignina sem hann svo leggur skatt á. Það hafa komið upp dæmi um að eignin sé metin mjög óraunhæft og eigandinn verði að borga mjög háa skatta af eigninni, eignarskatta, fasteignagjöld og annað, og er hann algjörlega varnarlaus gagnvart þessu mati ríkissjóðs. Hér er lagt til að í slíkri stöðu sé borgurunum veitt sú undankomuleið að krefjast þess að ríkið kaupi eignina á 85% af matsverði. Það er að mínu mati mjög sanngjarnt og getur enginn maður haft á móti því. Herra forseti. Ég legg þetta frv. fram og mælist til þess að því verði eftir þessa umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.