Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár þessa fundar fer fram umræða utan dagskrár um viðskipti með aflaheimildir. Málshefjandi er hv. 4. þm. Vestf., Sighvatur Björgvinsson. Sjútvrh., Þorsteinn Pálsson, verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, hálftíma umræða.

Stöðugar tilraunir einstakra útgerðarmanna til að sniðganga kjarasamninga við sjómenn og landslög með þeim hætti að láta sjómenn taka þátt í kvótaviðskiptum með þeim afleiðingum að umsamin kjör þeirra eru rýrð um háar fjárhæðir valda sívaxandi erfiðleikum í samskiptum aðila. Deilur þessar kunna nú að komast á annað og enn alvarlegra stig því svo virðist vera að samtök útvegsmanna beinlínis hvetji félagsmenn sína til að ganga gegn skýrum dómsniðurstöðum og veiti þeim leiðbeiningar um hvernig slíkt skuli gera. Í máli sem Farmanna- og fiskimannasamband Ísland vegna Skipstjóra- og stýrimannafélags Norðlendinga höfðaði gegn LÍÚ vegna útgerðar Sæbergs hf., þar sem yfirmaður á skipinu hafði verið látinn taka þátt í greiðslum fyrir aflakvóta í svonefndum tonn á móti tonni viðskiptum og aflahlutdeild hans lækkuð sem því nam, komst dómurinn að þeirri niðurstöðu þann 5. mars sl. að slíkar uppgjörsaðferðir brjóti í bága við ákvæði greinar 1.03 í kjarasamningi sjómanna og útvegsmanna þar sem skýrt sé talað um að hlutaskipti skuli miðuð við heildarverðmæti sem útgerðin fær fyrir aflann og þar á meðal við verðmæti þess skiptikvóta sem útgerð kunni að fá frá kaupanda í tonn á móti tonn viðskiptum. Félagsdómur taldi að uppgjörsaðferðir útgerðarmannsins væru ólögmætar og verður dómsniðurstaðan ekki túlkuð öðruvísi en svo að þessi aðferð til að láta sjómenn taka þátt í kvótaviðskiptum sé almennt óleyfileg og brot á kjarasamningum. Í grein sem Jónas Haraldsson, lögfræðingur LÍÚ, skrifaði í Fréttabréf LÍÚ eftir að Félagsdómur féll mótmælti hann alfarið dómsniðurstöðunum eins og dómur hefði aldrei fallið. Hann lýsti afstöðu Félagsdóms sem ,,algerri bábilju``. Hann segir í grein sinni orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hefði viðkomandi útgerð gert skriflegan fiskverðssamning við áhöfnina þar sem berum orðum hefði verið tekið fram að andvirði aflaheimilda fiskkaupandans væri hluti af umsömdu fiskverði og tillit tekið til þess við fiskverðsákvörðunina þá hefði með engu móti verið hægt að lesa út úr umsömdu fiskverði aðila eitthvað sem teldist vera þátttaka sjómanna í útgerðarkostnaði.`` Þetta er ekki hægt að skilja öðruvísi en sem leiðbeiningu til útgerðarmanna um hvernig megi komast fram hjá efnislegri niðurstöðu Félagsdóms enda segir Jónas í lok greinar sinnar: ,,Niðurstaða mín er því sú til framtíðar séð að dómur Félagsdóms eigi ekki að hafa í raun áhrif til breytinga frá því sem var ef menn standa rétt að málum við ákvörðun fiskverðs eins og áður var nefnt.`` Með öðrum orðum að sé farið eftir leiðbeiningum hans sé unnt að láta sjómenn taka þátt í kvótakaupum þrátt fyrir niðurstöðu Félagsdóms. En fleiri dómstólar hafa fjallað um sambærileg mál en Félagsdómur. Þann 15. febr. 1996 féll í Hæstarétti dómur í máli sem skipverji á dragnótabát hafði höfðað gegn útgerðarmanni skipsins þar sem skipverjinn krafði útgerðarmanninn um tæplega 300.000 kr. vangreidd laun vegna kvótakaupa sem skipverjinn hafði verið látinn taka þátt í. Í áliti héraðsdóms Reykjaness sem hafði áður um málið fjallað, en Hæstiréttur staðfesti dómsniðurstöðu hans, segir m.a. að þó áhöfn bátsins hafi gefið yfirlýsingu um að hún samþykkti uppgjörsaðferðir útgerðarmannsins teljist hún á engan hátt bindandi því í grein 1.36 í kjarasamningi sjómanna og útvegsmanna segi að allir samningar milli útgerðarmanna og sjómanna sem fara í bága við kjarasamninga séu ógildir nema viðkomandi stéttarfélag hafi staðfest þá. Í umögn Hæstaréttar um málið er m.a. vísað til þess að útgerðarmaðurinn hafi ekki við uppgjör á skiptaverði aflans farið að lögum nr. 24/1986, um skiptaverðmæti og greiðslumiðlun, og þar með brotið lög auk brota hans á kjarasamningi. Hæstv. sjútvrh., sem jafnframt er dómsmrh., tjáði sig um þessi mál með afgerandi hætti nú um sl. helgi þar sem hann hvatti aðra til að fara að einu og öllu að lögum og kjarasamningum. Í framhaldi af því og vegna þeirra málsatvika sem ég hef lýst hlýt ég að spyrja hann um hvort hann hyggist grípa til úrræða. Spurningar mínar til hans eru þessar: 1. Hvað getur ráðherra gert og hvað hyggst hann gera til að stöðva óleyfilega þátttöku sjómanna í kvótaviðskiptum? 2. Hver er afstaða hans til þess ef stéttarfélög sjómanna grípa til verkfallsaðgerða gegn þeim útgerðum sem gerast brotlegar við skýlaus ákvæði kjarasamninga sem banna þátttöku sjómanna í kvótakaupum? 3. Telur ráðherra koma til greina að hann höfði sjálfur opinbert mál gegn útgerðum sem brotið hafa gegn lögum um greiðslumiðlun og skiptaverðmæti samkvæmt áður ívitnuðum ummælum Hæstaréttar í málinu nr. 416/1994?

Herra forseti. Hv. 4. þm. Vestf. hefur vakið athygli á máli sem hefur valdið verulegum erfiðleikum í íslenskum sjávarútvegi því að ljóst sýnist að í of mörgum tilvikum hafi sjómenn verið látnir taka þátt í kaupum á aflaheimildum gegn skýrum ákvæðum í kjarasamningum og lögum. Ýmsar tilraunir hafa verið gerðar til að spyrna við fæti í þessu efni eins og hv. þm. vita. Á grundvelli samninga milli sjómanna og útvegsmanna var á sínum tíma komið á fót með löggjöf sérstakri samstarfsnefnd til að úrskurða í álitaefnum. Síðar var með lögum og á grundvelli samkomulags aðila komið á fót sérstakri úrskurðarnefnd til þess að úrskurða í tilvikum þar sem ágreiningur hefur komið upp um fiskverð. Eins og hv. þm. minntist á gekk nýlega dómur í Félagsdómi þar sem á afgerandi hátt var úr því skorið að greiðslur fyrir afla skuli koma til skipta og þar á meðal líka greiðslur í formi aflaheimilda. Ég taldi og tel að þessi úrskurður sé afgerandi og alveg einsýnt hver sú niðurstaða er og hvernig menn eigi að fara eftir henni. Það er svo að ef aðilar efna ekki ákvæði vinnusamninga og kjarasamninga eru forsendur brostnar og þegar hv. þm. spyr hvort ég telji að það geti verið réttlætanlegt að leggja niður vinnu í þeim tilvikum þar sem samningar og lög hafa verið brotin um þetta efni, þá gilda þau almennu sjónarmið að fullnægi atvinnurekandi ekki skyldum sínum samkvæmt kjarasamningi og lögum þá geta þær aðstæður verið fyrir hendi að launþeginn sé í þeirri stöðu að vera leystur undan því að efna ákvæði þessara samninga af sinni hálfu. Ég er þeirrar skoðunar að það geti átt við í þessum tilvikum eins og ýmsum öðrum sem stöku sinnum hafa komið upp en sem betur fer ekki oft á síðari árum af þessu tagi. Varðandi spurningu hv. þm. um hvort ráðherra sé reiðubúinn að höfða sjálfur opinber mál í tilvikum sem þessum þá eru aðstæður með þeim hætti samkvæmt íslenskum lögum að ákæruvald er í höndum ríkissaksóknara og í ákveðnum tilvikum í höndum lögreglustjóra. Þannig að hvorki sjútvrh. né dómsmrh. fara með ákæruvald og hvorugur ráðherrann getur þess vegna höfðað opinbert mál hvorki af þessu tagi né öðru. Það var sem sagt endanlega lagt niður árið 1961 að ákæruvald væri í höndum dómsmrh. þegar embætti ríkissaksóknara var stofnað. En þrátt fyrir þetta bauðst ég til þess á síðasta ári að hafa um það milligöngu sem sjútvrh. að koma málum frá hagsmunasamtökum sjómanna til rannsóknar hjá sýslumannsembættum og við höfum haft milligöngu um það í þó nokkrum tilvikum að beiðni samtaka sjómanna og þau mál eru nú, að ég hygg, ýmist á rannsóknarstigi hjá sýslumönnum eða hafa verið send ríkissaksóknara. Í einu tilviki hygg ég að sýslumaður hafi komist að þeirri niðurstöðu að ekki væri tilefni til að hafast að. En þó þetta sé ekki verkefni ráðuneytisins þá töldum við okkur rétt og skylt að reyna að liðsinna í þessu efni með því að hafa milligöngu um þessi atriði.

Herra forseti. Það er eðlilegt að gengið sé eftir því að þau lög séu haldin sem í gildi eru um þetta efni og hlutur sjómanna varinn fyrir þessum útgjöldum útgerða því það eru engar forsendur fyrir því að velta þeim kostnaðarlið yfir á sjómenn. Ég minni á að vandinn í þessu máli er auðvitað fyrst og fremst framsalið sjálft sem gerir mönnum mögulegt að versla með veiðiheimildirnar og afla með því tekna. Útgerðarmenn hafa af því tekjur eða geta haft af því tekjur að framselja veiðiheimildir sínar og með sama hætti eru aðrir útgerðarmenn sem hafa af því kostnað og um það snýst málið að þeir vilja láta sjómenn bera hluta af þeim kostnaði. Ráðið hlýtur því að vera að líta á framsalið og draga úr því sem mest menn mega og draga úr þeirri hættu að kostnaður af þessu tagi velti yfir á sjómenn. Ég vek athygli á að þetta vandamál beinir sjónum manna að því að hugmyndir sem margir hafa haft hér uppi um verulegt veiðileyfagjald sem lagt yrði á útgerðina hlýtur að leiða til sömu niðurstöðu og það framsal sem nú er í gildi, að útvegsmenn munu freistast til að velta hluta af kostnaðinum sem þeir bera af veiðileyfagjaldi yfir á sjómenn og það mun leiða til harðra árekstra við hlutaskiptakerfið og sjómannastéttina alveg eins og þetta fyrirkomulag sem við búum við nú. Ég vil, herra forseti, vekja athygli á að menn mega ekki auka á vandann með tillögum sínum, heldur leitast við að draga úr honum.

Virðulegur forseti. Það er þakkarvert að hv. 4. þm. Vestf. hefur tekið þetta mál upp og fengið svör frá hæstv. dóms- og sjútvrh. varðandi málið. Hér er um að ræða mál sem hefur verið lengi mjög umdeilt, eitt af því sem hart er gagnrýnt í sambandi við núverandi stjórnkerfi fiskveiða og hefur verið einn af þeim fleinum sem vísað hefur verið til af þeim sem gagnrýnt hafa þetta kerfi. Mér finnst athyglisverð sú afstaða sem hæstv. dómsmrh. hefur tekið í þessu máli, að beina því mjög eindregið til útgerðarmanna að halda samninga. Hann hefur hvatt til þess og fordæmt það athæfi sem hér er stundað leynt og ljóst. Það sætir auðvitað tíðindum þegar hæstv. ráðherra frá Sjálfstfl. vísar sjómönnum á þá leið að þeir hafi rétt til vinnustöðvunar og aðgerða vegna þess að um brot á kjarasamningi sé að ræða. Það er fyllilega hægt að taka undir þau sjónarmið. Það var lengi svo að þrætt var fyrir það að þessi viðskipti væru í einhverjum teljandi mæli. En það hefur sýnt sig æ betur að sú er raunin. Nú hafa dómar fallið þannig að það styrkir að sjálfsögðu stöðuna í sambandi við þetta. En það reynir þá á að til aðgerða verði gripið sem duga. Þetta er ekkert einfalt mál sem verið er að fást við ef vilji er hjá áhöfn eða áhöfn er knúin til þátttöku í slíkum viðskiptum og gerir það ekki opinbert eða setur það í hart. 

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dóms- og sjútvrh. fyrir svörin. Ég vil aðeins benda á að það eru engar smáfjárhæðir sem hér eru í húfi. Í öðru því tilviki sem ég ræddi um í ræðu minni áðan er um það að ræða að tugum milljóna hafi verið haldið utan skipta. Það er bara eitt tilvik af mörgum sem fjallað hefur verið um. Ég vil líka taka fram út af því sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að þó svo, og fyrir því liggur dómur Hæstaréttar, að áhöfn samþykki slíkt uppgjör þá er hún ekki bundin af þeirri samþykkt nema viðkomandi stéttarfélag hafi samþykkt þann gjörning. Þannig að það er líka niðurstaða Hæstaréttar sem er mjög athyglisverð. Veiðileyfagjald hefur ekkert með þetta mál að gera vegna þess að við erum að tala um kjarasamninga. Og kjarasamningar kveða mjög skýrt á um að sjómenn eigi ekki að taka þátt í útgerðarkostnaði. Það hefur verið staðfest af Hæstarétti og það skiptir engu máli í því sambandi hvort veiðileyfagjald er lagt á eða ekki. Kjarasamningarnir standa eftir sem áður algjörlega fyrir sínu. Hæstv. dómsmrh. sagði mjög athyglisverðan hlut. Hann sagði raunverulega úr ræðustól að hann vísaði sjómönnum í svona tilvikum á þær lögmætu aðgerðir sem þeir gætu gripið til gagnvart þeim útgerðum sem brjóta á þeim kjarasamninga, þ.e. að efna til verkfalla. Hins vegar svaraði henn ekki einni spurningu minni sem var á þessa leið: Hyggst hæstv. ráðherra annaðhvort sem sjútvrh. eða dómsmrh., sjálfur grípa til einhverra aðgerða? Getur hann gripið til einhverra aðgerða eða hyggst hann grípa til einhverra aðgerða til að reyna að fylgja því eftir að lögum frá Alþingi sé framfylgt?

Herra forseti. Það er lykilatriði í málum eins og þessum að það liggi alveg skýrt fyrir að bæði ríkisstjórn og Alþingi leggi á það áherslu að lögum sé framfylgt. Að kjarasamningum sé framfylgt samkvæmt efni sínu og menn geri hvar sem þeir hafa ábyrgð og getu til allt sem unnt er til að tryggja að svo sé. Ég tel að sú afstaða liggi mjög skýr fyrir af hálfu ríkisstjórnarinnar og að einnig liggi fyrir skýr vilji og hugur hins háa Alþingis í þessu efni og ég met þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ráðuneytið hefur fyrir sitt leyti reynt að leggja þessum málum lið, bæði með þeirri milligöngu að koma málum á rannsóknarstig og eins með því að lögfesta og beita sér fyrir lögfestingu á samningum milli aðila bæði um samstarfsnefnd og úrskurðarnefnd þó að þær hafi ekki skilað þeim árangri sem að hefur verið stefnt. Ráðherra getur ekki sjálfur höfðað opinbert mál en ráðuneytið er að sjálfsögðu reiðubúið til að leggja þessum málum lið á þann veg að hægt verði að koma málum í það horf að menn geti treyst því og almennt verið á þeirri skoðun að kjarasamningum sé framfylgt samkvæmt efni sínu. Við munum reyna að leggja okkar af mörkum í því efni og leita eftir samstarfi við þá aðila sem hér eiga hlut að máli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. á þskj. 1033 um frv. til laga um breyting á lögum um biskupskosningu, nr. 96 31. desember 1980 (kosningarréttur við biskupskjör), 302. mál þingsins. Nefndin fékk á sinn fund vegna málsins Þorstein Geirsson, Þórhall Ólafsson og Hjalta Zóphóníasson frá dóms- og kirkjumrn. Var frv. sent fjölmörgum aðilum til umsagnar ásamt frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar og bárust nefndinni mörg svör. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar til að taka af öll tvímæli um hverjir eru kjörgengir til biskupskjörs, en að undanförnu hefur fjölgað prestvígðum mönnum sem ekki eru ráðnir til starfa af kirkjulegum yfirvöldum, t.d. sérþjónustuprestum á sjúkrahúsum. Er frumvarpinu ætlað að tryggja þeim sérþjónustuprestum, sem ráðnir eru til starfa af sjúkrastofnunum, kosningarrétt við biskupskjör og kjör vígslubiskupa. Einnig er í frumvarpinu lagt til að aðstoðarprestum, sem ráðnir eru af sóknarnefndum, verði tryggður sami réttur. Í þriðja lagi er lagt til að rektor Skálholtsskóla fái í þessum efnum sömu réttindi og kennarar guðfræðideildar Háskóla Íslands. Þá er lögð til breyting á ákvæðum laganna um kjör leikmanna í samræmi við skiptingu Reykjavíkurprófastsdæmis í tvö prófastsdæmi. Nokkrar umræður urðu í nefndinni um kosningarrétt í biskupskjöri og komu þau sjónarmið komu fram að stefna beri að fjölgun þeirra sem hafa rétt til þátttöku í biskupskjöri þannig að m.a. djáknar og aðrir fastir starfsmenn kirkjunnar komi þar að. Nefndin leggur til að gerð verði ein breyting á frv. en hún miðar að því að tryggja að þeir prestar sem ráðnir eru af sveitarfélögum, t.d. til að sinna öldruðum, fá kosningarrétt við biskupskjör. Nefndin mælir með samþykkt frv. Undir álitið skrifa Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Hjálmar Jónsson, Jón Kristjánsson, Árni R. Árnason, Ögmundur Jónasson, Kristján Pálsson og Guðný Guðbjörnsdóttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta allshn. á þskj. 1032 um 241. mál, frv. til laga um breyting á lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands, nr. 62 17. maí 1990. Nefndin fékk á sinn fund Þorstein Geirsson, Þórhall Ólafsson og Hjalta Zóphóníasson frá dóms- og kirkjumrn. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá leikmannaráði þjóðkirkjunnar, biskupi Íslands og guðfræðideild Háskóla Íslands. Í frumvarpinu er lagt til að starfsþjálfun guðfræðikandídata verði tveir mánuðir í stað fjögurra áður. Ástæða styttingarinnar er sú að kostnaður við starfsþjálfunina hefur farið langt fram úr því sem áætlað var, m.a. vegna þess að kandídatar eru helmingi fleiri en áætlað var og þykir brýnt að spara á þessu sviði. Ákvæði þessu er aðeins ætlaður stuttur líftími, en í frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar sem lagt er til að afgreitt verði samhliða frv. þessu er gert ráð fyrir að ný ákvæði um starfsþjálfun verði sett í starfsreglur. Engu að síður þykir ástæða til þessara breytinga til að minnka fyrirsjáanlegan kostnað á næstunni. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Árni R. Árnason, Jón Kristjánsson, Hjálmar Jónsson og Kristján Pálsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá minni hluta allshn. um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands. Eins og fram kom í máli meiri hlutans fjallaði nefndin um málið og fékk gesti á sinn fund og fór yfir umsagnir sem bárust frá leikmannaráði þjóðkirkjunnar, biskupi Íslands og guðfræðideild Háskóla Íslands. Í 1. gr. frumvarpsins er lagt til að starfsþjálfun guðfræðikandídata verði tveir mánuðir í stað fjögurra áður. Ástæða styttingarinnar er fyrst og fremst kostnaðarleg, þ.e. kostnaðurinn hefur farið fram úr áætlunum þar sem kandídatar eru helmingi fleiri en áætlað var. Þó að ákvæði þessu sé aðeins ætlaður stuttur líftími, þar sem í frumvarpi um stöðu, stjórn og starfshætti kirkjunnar er gert ráð fyrir að ný ákvæði um starfsþjálfun verði sett í starfsreglur, telur minni hlutinn rétt að taka undir með guðfræðideild Háskóla Íslands og leggjast gegn þessari breytingu. Meginrökin eru þau að almennt þykir æskilegt að vanda vel til starfsþjálfunar í námi guðfræðikandídata sem annarra og ekki verður séð að hægt verði að ná sömu eða bættri starfsþjálfun á helmingi styttri tíma. Samþykkt frumvarpsins má skilja sem skilaboð um að þingið telji rétt að minnka þessa starfsþjálfun. Guðfræðideild háskólans, sem ber ábyrgð á menntun guðfræðikandídata, er ekki þeirrar skoðunar og minni hlutinn ekki heldur. Sá kostnaður sem um ræðir kemur úr kirkjumálasjóði og hefur væntanlegur sparnaður því ekki áhrif á ríkissjóð. Undir nál. minni hluta skrifa Guðný Guðbjörnsdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir og Ögmundur Jónasson.

Herra forseti. Ég vil koma hérna upp til þess að taka mjög sterklega undir álit minni hluta allshn. í þessu máli. Mér finnst þetta algjörlega fráleitt ef við ætlum að fara að samþykkja að stytta starfsþjálfun guðfræðikandídata úr fjórum mánuðum niður í tvo. Hver eru rökin fyrir þessu? Þau eru að kirkjan vill þetta af því hún hefur ekki peninga til að greiða þetta. Það er ekki hægt að leggja svona rök fyrir þingið. Það hefur komið fram áður að þegar þessi lög voru sett upphaflega var nauðsynlegt að þjálfa guðfræðikandídata og það getur ekki verið að sú nauðsyn hafi eitthvað minnkað. Það eina sem hefur breyst er að talið er að fjármagn skorti til að greiða fyrir þennan kostnað. Mér finnst það ekki vera nægileg rök til að við förum að hleypa þessu í gegnum þingið. Ég er þeirrar skoðunar að frekar þurfi að ræða hvernig væri hægt að tryggja þetta aukna fjármagn. Og ég sé að prestlegt bros færist yfir varir hins eina sem vígður er hér í þessum sölum. Ég hef svo sem ekki heyrt álit hans á þessu máli en ég vænti þess að í þessu eins og í flestum öðrum efnum sem tengjast kirkjulegum málefnum, eigum við samleið. Ég skil þetta en út af fyrir sig væri gaman að heyra það rökstutt af munni klerksins okkar hvernig í ósköpunum hann getur stutt þetta. Því er haldið fram af formanni Þjóðvaka að hv. þm. séra Hjálmar Jónsson styðji þessa ósvinnu. Ég vil fá að vita með hvaða hætti hann getur stutt þetta. Út af fyrir sig getur vel verið að hann, sem einn af þeim er vinnur á akrinum, hafi einhver rök sem geta nægt til þess að sannfæra mig. Ég kem hér einungis sem fulltrúi leikmannanna og ég er þeirrar skoðunar að í fyrsta lagi þurfi fleiri aðstoðarpresta. Það þarf aðstoðarpresta víðar og það þarf að þjálfa þá vel. Ég tel að menntun guðfræðinga á Íslandi sé afskaplega góð og hún hefur batnað á síðustu árum. Starf prestanna hefur verið að breytast. Þeir hafa, hvort sem það er gott eða slæmt, samt sem áður í vaxandi mæli tekið að sér eins konar hlutverk félagsráðgjafa og sálfræðinga og þeir eru þannig í sveit settir hver í sínum söfnuði að þeir eiga afskaplega auðvelt með að sinna slíku starfi. En það þýðir hins vegar að starf prestanna eykst. Það verður meira álag á þá og þarf því að búa þá með öðrum hætti undir starfið. Og það er þess vegna sem ég skaut því hérna fram að ég er þeirrar skoðunar að fjölga eigi aðstoðarprestum í vaxandi mæli og þjálfa þá einnig betur. Ég hef reynt að rökstyðja í örstuttu máli hvernig mér sýnist sem starf prestsins hafi breyst og ég held að prestarnir hafi tekið yfir hlutverk sem er afskaplega þakklátt af hálfu sóknarbarnanna. En það kostar að þjálfa þarf prestana betur. Það þarf að þjálfa guðfræðikandídatana og þessi reynsla sem ég er að reifa fæst hvergi nema á akrinum. Ég sé að hv. prestur glottir og ég skil það nú ekki vegna þess að ég held að ég sé að hreyfa hér afskaplega þörfu máli. Ég held að nauðsynlegt sé að við reynum að styðja við þetta hlutverk kirkjunnar sem hún hefur tekið sér í vaxandi mæli og er lofsvert af hennar hálfu. Við gerum það ekki með því að breyta eða stytta starfsþjálfun guðfræðikandídata. Það eru engin rök fyrir því, herra forseti, að fækka starfsþjálfunarmánuðunum um helming, úr fjórum niður í tvo. Ég held frekar að fjölga ætti þeim mánuðum. Einu rökin sem ég hef séð í þessu máli, og þau komu fram við framsögu þessa máls, voru þau að ekki væru til peningar í kirkjumálasjóði sem á að greiða þetta. Það finnst mér bara ekki vera aðalatriði málsins. Mér finnst aðalatriði málsins vera þetta: Er þörf á þjálfun? Ef svarið er já, sem ég tel, verðum við að afla fjár með einhverjum hætti til að kosta það. Það verður þá að reyna að spara annars staðar innan kirkjunnar eða einfaldlega að ríkið verði að hlaupa undir bagga með kirkunni í þessum efnum eins og svo mörgum öðrum. Ég er algjörlega á móti þessu.

Herra forseti. Það er nú erfitt að fara í andsvar við hv. þm. Össur Skarphéðinsson um þetta efni. Satt að segja er ég ákaflega hlynntur mikilli menntun guðfræðinga og þeirra sem taka að sér prestsstörf. En þetta er ósk frá yfirstjórn kirkjunnar. Það eru tiltölulega fá ár síðan starfsþjálfun kandídata var tekin upp og hún varð fjórir mánuðir. Það þykir vel í lagt og fullmikið þannig að menn reikna með að tveir mánuðir séu fullnægjandi. En hitt er annað mál að samþykkjum við frv. sem verður rætt hér á eftir um stöðu, stjórn og starfshætti þá færist ákvörðunarvaldið til kirkjuþings um hvernig þessari starfsþjálfun verði hagað og ég tel mjög eðlilegt að hún verði vönduð og innihaldsrík. Ég get sagt það, af því að ekki eru fleiri sem koma til með að fara í andsvar eftir því sem mér skilst, að ég hafði ekki séð lík fyrr en ég stóð við opna kistu til að kistuleggja sjálfur. Þá var ekki búið að þjálfa kandídata í neinu slíku og maður varð að fara beint inn til þess að sinna þessum verkum. Það er mikilvægt að fá þjálfun áður og ég tek undir allt það sem hv. þm., ræðumaður sagði áðan um mikilvægi þess að mæta vel undirbúinn til þessa mikilvæga starfs sem ég sinnti þangað til fyrir skömmu.

Herra forseti. Ég dreg ekki í efa að hv. þm. Hjálmar Jónsson styður það að reynt sé af öllum krafti að reyna að bæta menntun bæði prestsefna og guðfræðikandídata. Sú reynsla sem hann reifaði áðan staðfestir það auðvitað að það er afskaplega nauðsynlegt að veita kandídötunum þessa þjálfun á akrinum. Ég reifaði það áðan hvernig ég sem leikmaður, sem er bærilega virkur í mínum söfnuði, hef skynjað að hlutverk prestsins hefur verið að breytast á síðustu árum. Og breytingin er þess eðlis að ég dreg í efa að henni hafi verið svarað með breytingum á námi guðfræðistúdenta við Háskóla Íslands. Ég hygg hins vegar að það verði gert í framtíðinni. En þess vegna finnst mér að það sé svo nauðsynlegt að þeir fái sem ríkasta þjálfun á akrinum. Hv. þm. sagði að það væri skoðun einhverra sem hann rakti ekki að það væri vel í lagt að hafa tvo mánuði. Ég er annarrar skoðunar og ég minni hv. þm. á, og vona að mig bresti ekki minni þegar ég segi að helstu rökin fyrir þessari ósk kirkjunnar var skortur á fjármagni. Ég tel að við eigum ekki að nálgast þetta vandamál með þessum hætti, ég tel að hlutverk prestsins sé það mikilvægt og fari vaxandi í þjóðfélaginu. Við þurfum að nálgast þetta með eftirfarandi hætti: Við þurfum að spyrja okkur hvort þörf sé á þessari þjálfun og ég er þeirrar skoðunar en hv. þm. er það bersýnilega ekki, hann telur að þetta sé í lagi svona. Og í annan stað, ef svarið er jákvætt eins og hjá mér, þá eigum við að reyna að finna leiðir til þess að afla fjármagns til að standa straum af þjálfuninni.

Herra forseti. Já, fallega mælir hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Í guðfræðináminu við háskólann eru ýmsir kúrsar og námskeið sem prestsefnin eða guðfræðinemarnir fara í gegnum í kennimannlegum hluta námsins, t.d. í barnastarfi --- að starfa með prestum á akrinum. Allan tímann sem þeir eru í náminu er guðfræðinemarnir meira og minna í þessu starfi með prestunum hér umhverfis. Hitt get ég svo sagt frá eigin reynslu, hv. þm. sem öðrum, að ég hef sjálfur sem prófastur verið með kandídat í starfsþjálfun í tvo mánuði, hefðu það verið fjórir mánuðir þá hefði ég hreinlega verið í vandræðum með hann.

Hæstv. forseti. Þau ummæli sem féllu hér síðast frá hv. þm. Hjálmari Jónssyni um að hann hefði hreinlega lent í vandræðum með kandídatinn ef hann hefði þurft að hafa hann lengur finnst mér miklu frekar endurspegla hvernig skipulagið er á þessum málum en hvort þörf er á svo langri starfsþjálfun. Ég ætla að koma betur að því á eftir. En ég vil eindregið taka undir nál. minni hluta allshn. og mér finnst það heldur snautlegt að verið sé að breyta hér lögum til þess að koma á móti sparnaðaráformum kirkjunnar í heldur vondu máli að því er mér finnst. Ég hef fylgst það vel með þróun í Háskóla Íslands og kennslu í guðfræði að ég veit að þar hefur orðið veruleg breyting á. Það er ekki rétt sem fram kom hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að það hafi ekki orðið breyting í sjálfri deildinni. Ég hygg að guðfræðideildin sé nú orðin með hvað mest spennandi deildum Háskólans enda er mikil aðsókn að henni og ekki síst konur sem sækja þangað inn. Það er ekki síst tengt kvennaguðfræði og allri þeirri umræðu, fyrir utan það að starfsvettvangur presta hefur verið að breytast verulega og nýir möguleikar að koma þar til sögunnar sem reyndar eru jafnvel umdeildir, sumir úr prestastétt hafa gagnrýnt að búið sé að koma upp nýrri stétt, eins konar aðstoðarprestum, þ.e. djáknunum. Ég ætla ekki að blanda mér í þá deilu en röksemdirnar eru þær að í raun og veru sé verið að lengja bilið á milli prestanna og safnaðarins. Ég hef hins vegar mikla sannfæringu fyrir því að vegna hinna miklu breytinga og hins mikla álags sem er almennt á prestum og ekki síst í þéttbýli þá sé mjög brýnt að búa guðfræðikandídata sem allra best undir þetta mikilvæga starf. Og ég mundi halda að ef tveir mánuðir eru nóg hjá einum presti eða einum söfnuði þá væri ekki síður brýnt að gefa guðfræðikandídötum kost á að kynnast fleiri en einni sókn, vera bæði í dreifbýli og þéttbýli því það er auðvitað mjög mikill munur á þessu tvennu. Nú skal ég viðurkenna að ég þekki ekki til þessarar starfsþjálfunar. Ég veit að það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. Hjálmari Jónssyni að guðfræðinemar eru í ýmiss konar vinnu á sumrin sem tengist störfum þeirra. Þeir hafa unnið á geðdeildum, þeir vinna hjá lögreglunni og það er ýmislegt sem þeir gera til þess að kynna sér það samfélag og þann vettvang sem snertir þeirra störf. Þannig að eftir því sem ég best veit er vel að þeim málum staðið en engu að síður finnst mér að það sé ekki mönnum bjóðandi að vera að skera niður þessa starfsþjálfun sem er þeim mjög mikilvæg. Það væri fróðlegt að fá upplýst hvað menn eru að tala hér um mikla peninga. Það kemur fram í frv. að talið er að kostnaðurinn sé um 500 þús. kr. á hvern kandídat. Það er afar misjafnt hversu margir útskrifast í hvert sinn eða á hverju ári og það eru auðvitað ekki allir sem ætla sér að verða prestar og þar af leiðandi er mér ekki ljóst hvort þeir eru skyldaðir í þessa starfsþjálfun. Það væri gott að fá það upplýst hvernig því er háttað en þetta eru nú ekki þeir peningar að þarna beri að skera niður. Mér þætti gaman að sjá hvort kirkjan getur ekki dregið saman seglin einhvers staðar annars staðar eða hreinlega leitað eftir fjárveitingum í þessa mikilvægu þjónustu. Í rauninni spyr maður sig hvort þetta eigi ekki að vera partur af háskólanáminu. Hver er það sem á að annast þetta? Ef þetta er hluti af því að gera guðfræðikandídata betur hæfa til þess að sinna sínu starfi þá er náttúrlega spurning hvort þetta á ekki hreinlega að vera hluti af háskólanáminu. En sú er ekki raunin heldur er þetta greitt úr ákveðnum sjóði, kirkjumálasjóði, og þar af leiðandi koma þessi mál ekki inn á borð ríkissjóðs. Ég verð að viðurkenna að ég veit ekki hvernig eða hvaðan peningar koma í þennan kirkjumálasjóð, hvernig hann er vaxinn. Þeir eru margir sjóðirnir og það er svo margt innan kirkjunnar sem tengist gömlum tímum. Hér áður fyrr var það mjög algengt að prestar víða um land höfðu aðstoðarpresta og þannig komust menn inn í starfið. Það er mjög að því þrengt núna að hægt sé að ráða aðstoðarpresta þannig að þetta hefur auðvitað verið að breytast. Af því að hv. þm. Hjálmar Jónsson gekk nú í salinn þá mundi ég vilja beina þeirri spurningu til hans eða hv. formanns allshn. hvernig þessi sjóður er til kominn, hvaðan kemur fjármagn í kirkjumálasjóð, sem á að standa undir þessari starfsþjálfun. Það er greinilegt að hann fær eitthvert ákveðið fjármagn. Guðfræðikandídötum hefur fjölgað þannig að þarna hefur þrengt að. Ég vildi gjarnan fræðast um það hvernig þetta mál er vaxið. En fyrst og fremst finnst mér skipta mjög miklu máli að guðfræðideild háskólans leggst gegn þessari breytingu og ég er alveg sannfærð um að það er ekki að ástæðulausu og ég hefði kosið að menn reyndu að leita annarra leiða heldur en að vera að skera niður þessa mikilvægu starfsþjálfun.

Herra forseti. Það er fyrst til að taka að ég átti nú ekki við það að ekki væri ástæða til að mennta kandídata vel. Og það að ég hefði hugsanlega lent í vandræðum með kandídat í fjóra mánuði, sem ég hafði í tvo mánuði --- hann kunni þetta orðið ágætlega og ég vildi taka það skýrt fram að ég þurfti ekki lengri tíma en tvo mánuði til að kenna honum það sem ég átti að kenna. En varðandi kirkjumálasjóðinn þá er hann fjármagnaður þannig að það er tekinn hlutur sóknargjalda til þeirra verkefna sem hann á að sinna.

Hæstv. forseti. Ef það er svo að fjárframlagið er ákveðið á fjárlögum, var þá ekki fyrirséð að þessi sjóður þurfti meira fjármagn eða lá það þá þegar fyrir við vinnslu fjárlaga að meiningin væri að skera þarna niður. Hafi svo verið þá harma ég það. Við erum búin tala um það hér árum saman að það þurfi að efla menntun og ekki hvað síst starfsmenntun og það á auðvitað við um presta eins og ýmsar aðrar stéttir. Ég ítreka enn og aftur að ég harma mjög að það skuli vera meiningin að skera niður þessa starfsþjálfun.

Herra forseti. Það lá fyrir við fjárlagagerðina í haust að kirkjan ætlaði sér að spara á þessum lið. Ef þessi tími til sérstakrar starfsþjálfunar reynist hins vegar of skammur, mér er kunnugt um að kirkjan hefur mikinn hug á því að mennta starfsmenn sína vel, þá mun kirkjuþing taka það upp þegar það hefur fengið vald til þess og lengja tímann aftur ef ástæða þykir til en nú er það svo að kirkjunnar mönnum þykir ekki ástæða til að hafa tímann svo langan.

Hæstv. forseti. Það er nefnilega mergurinn málsins að ef ákveðið verður að lengja tímann aftur þá mun þessi breyting bitna á ákveðnum hópi guðfræðikandídata. Það verður ákveðinn hópur sem lendir í því að fá minni starfsþjálfun. Og ef guðfræðideildin telur að þörf sé á lengri starfsfræðslu þá er ekki ólíklegt að reynt verði að þrýsta á að svo verði þannig að niðurstaðan verður sú að það verður ákveðinn hópur guðfræðikandídata sem verður fórnarlamb þessa niðurskurðar. Og það er ekki ásættanlegt, herra forseti.

Virðulegur forseti. Þetta eru auðvitað virðingarverð sjónarmið sem koma fram hjá hv. þingmönnum en málið var rætt vandlega í allshn. og meiri hlutanum þótti rétt að mæla með samþykkt þess. Hér er bara um tímabundið ákvæði að ræða og kirkjuþing mun taka á þessu máli. Á það var bent í allshn. að þetta væri dýrt fyrirkomulag og að prestum hafi fjölgað meira en búist var við og því hafi þurft að breyta áætlunum. Ég held að ég fari rétt með í sambandi við tölur í þessu dæmi að sparnaðurinn sé um það bil 4 millj. kr. Það er því um að ræða um það bil 500 þús. á hvern kandídat og um er að ræða átta kandídata. Það var enn fremur bent á það í allshn. að nefnd væri að störfum sem er að endurskoða reglur í sambandi við þessi mál og hún lýkur væntanlega störfum núna í haust. Þá kom fram að námið hafi breyst og nú sé farið meira í framhaldsnám en áður var og því væntanlega meiri þjálfun. Það þurfi að ákveða framtíðarskipan þessara mála og það muni koma niðurstaða mjög fljótlega um þessi mál. Um þetta segir reyndar í greinargerð með frv., með leyfi forseta: ,,Í október 1995 var skipuð nefnd til að endurskoða starfsþjálfunina og gera tillögur um nýja skipan. Nefndin hefur ekki lokið störfum. Hún telur starfsþjálfunina hafa verið mikið framfaraspor á sínum tíma, en í ljós hafi komið ýmsir vankantar. Vegna verulegrar fjölgunar kandídata og þröngs peningaramma hefur nefndin lagt til að þjálfunartíminn verði styttur um helming uns framtíðarskipan hefur verið ákvörðuð.`` Þannig að rökin eru ekki eingöngu fjárhagslegs eðlis heldur koma þarna til önnur rök. Það bárust þrjár umsagnir um málið og, með leyfi virðulegs forseta, vil ég gera hér grein fyrir tveimur þeirra. Það er þegar búið að greina frá andstöðu guðfræðideildarinnar en biskup Íslands segir um þessi mál, með leyfi forseta: ,,Vísað er til athugasemda með fram komnu frv. Þar kemur skýrt fram að unnið er að því innan kirkjunnar að endurskoða starfsþjálfun guðfræðikandídata og hefur kirkjuþing samþykkt að leggja til við hið háa Alþingi að stytta starfsþjálfunartíma úr fjórum mánuðum í tvo á meðan á þeirri endurskoðun stendur og nýrri skipan verður komið á. Ástæða óska um styttingu starfsþjálfunar er sú að mjög brýnt er að spara á þessum lið, en kostnaður við þjálfun kandídatanna hefur farið langt fram úr því sem áætlað var þar sem kandídatarnir eru um það bil helmingi fleiri en ætlað var í upphafi. Starfsþjálfun verður þó ekki skorin niður sem þessu nemur en reynt verður að gera hana markvissari.`` Síðan er bent á að í starfsreglur verði sett ný ákvæði um starfsþjálfun. Það er ekki einungis kirkjan sem kemur að þessu máli heldur er hér umsögn frá leikmannaráði þjóðkirkjunnar þannig að leikmenn koma líka að þessu máli. Þeir segja, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í ljósi þess að nú liggur fyrir frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar þar sem gert er ráð fyrir að þessum málum verði þar skipað samkvæmt ákvæðum í sérstökum starfsreglum sjáum við ekki ástæðu til að gera neina athugasemd við brtt. þá sem hér um ræðir.`` Ég vildi aðeins koma þessum athugasemdum að, virðulegi forseti.

Herra forseti. Það kom fram í máli framsögumanns meiri hluta nefndarinnar að nefnd væri að störfum um þessi mál. Ég spyr: Er þá ekki óráðlegt að leggja til breytingar á núverandi fyrirkomulagi áður en nefndin skilar af sér? Er ekki eðlilegt fyrst á annað borð það eru rök í málinu að nefnd sé að störfum að bíða eftir niðurstöðum hennar og tillögum? Og í öðru lagi: Hvert er mat meiri hluta nefndarinnar, sem leggur til að samþykkja þennan niðurskurð á starfsþjálfun, á þessari tillögu? Er hún sammála? Telur meiri hluti nefndarinnar nægilegt að starfsþjálfun sé bara í tvo mánuði? Ef hún telur það nægjanlegt, af hverju leggur hún þá ekki til að það sé varanleg breyting? Ef hún hins vegar telur að það sé ekki nægjanlegt, af hverju leggur hún þá til þessa breytingu?

Virðulegur forseti. Ég held að það sé óþarfi að tortryggja þessar breytingar sem hér eru lagðar til og farið var fram á við allshn. Ég tók fram áðan að þetta væri einungis ákvæði sem ætti að gilda í stuttan tíma og sagði reyndar í framsögu minni, með leyfi forseta: ,,Ákvæði þessu er aðeins ætlaður stuttur líftími, en í frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar sem lagt er til að afgreitt verði samhliða frv. þessu er gert ráð fyrir að ný ákvæði um starfsþjálfun verði sett í starfsreglur.`` Mat nefndarinnar er að þetta sé í lagi þar sem mælt er með þessu máli, komi engin sérstök andmæli fram gegn því nema af hálfu guðfræðideildar sem að sjálfsögðu geta verið skiljanleg sjónarmið. En við teljum sem sé óhætt að þetta verði lagt til. Og við teljum eðlilegt, þar sem það hafa komið í ljós vankantar á þessu fyrirkomulagi, að settar verði nýjar starfsreglur og að kirkjuþing komi að því máli þar sem við erum að mæla fyrir auknu sjálfstæði kirkjunnar í öðrum málum hér á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Til að stuðla að auknu sjálfstæði kirkjunnar leggur meiri hluti allshn. það til að taka ekki mark á guðfræðideildinni.

Hæstv. forseti. Hér er til umfjöllunar lagafrv. þar sem m.a. er lagt til að starfsþjálfun guðfræðikandídata verði stytt, verði tveir mánuðir í stað fjögurra áður. Ástæðan sem gefin er fyrir því að stytta þessa starfsþjálfun guðfræðikandídata er sú að kostnaður við starfsþjálfunina hefur farið fram úr áætlunum þar sem kandídatar eru helmingi fleiri en áður. Mér finnst mjög mikilvægt að hlusta á skoðun þeirra sem hafa ábyrgðina á hendi. Það er guðfræðideild Háskóla Íslands sem sér um menntun guðfræðikandídata og þaðan koma mjög skýr skilaboð. Skilaboðin eru þau og þau eru afdráttarlaus, að þetta starfsþjálfunarskeið beri ekki að stytta. Þess vegna finnst mér það vera mjög vafasöm skilaboð sem hv. Alþingi gefur kirkjunni með þessari lagabreytingu þegar hún nú tekur þessi málefni yfir á sínar herðar á komandi mánuðum og væntanlega um alla framtíð. Við skulum ekki gleyma því að prestsstarfið er mjög flókið starf, erfitt og margbrotið og það er mjög mikilvægt að prestar séu vandanum vaxnir þegar þeir koma til starfa. Presturinn er ekki aðeins leiðtogi í trúarlegum efnum, hann annast sálgæslu, félagsmálaráðgjöf ýmiss konar og hann er að fást við mannleg örlög. Því er mjög mikilvægt að hann sé vandanum vaxinn þegar hann kemur til starfa. Þegar nú guðfræðideild Háskóla Íslands beinir þeim eindregnu tilmælum til Alþingis þar sem mjög er varað við því að stytta starfsnámið þá finnst mér að við þurfum að koma með haldbærari rök en fram eru sett af hálfu þeirra sem leggja til styttingu þjálfunarinnar, önnur en þau að kandídatar séu skyndilega orðnir of margir og sprengi allan fjárhagsramma. Það eru ekki rök í sjálfu sér, ef það er rétt að verið sé að rýra námið á þann hátt sem guðfræðideild Háskóla Íslands telur óásættanlegt. Mér finnst því, áður en þessari umræðu lýkur, að við þurfum að fá fram frekari rök af hálfu þeirra sem ætla að samþykkja þetta frv. og ég auglýsi eftir þeim rökum.

Herra forseti. Rökin eru kannski fyrst og fremst þau að það er betra skipulag á starfsþjálfuninni heldur en áður var. Reynsla sem hefur fengist af starfsþjálfun kandídata er ágæt en ég undirstrika að hægt er að komast í gegnum það nám sem var á fjórum mánuðum áður á skemmri tíma án þess að slaka á kröfunum.

Hæstv. forseti. Mér finnst mikilvægt að hv. þm., séra Hjálmar Jónsson, skýri þá hvernig standi á því að guðfræðideild Háskóla Íslands, sem hefur ábyrgðina á menntun presta á hendi, mælist mjög eindregið til þess að við styttum ekki þennan starfsþjálfunartíma. Mér finnst að við þurfum að fá skýringar á því.

Herra forseti. Við Háskóla Íslands er stundað akademískt nám í öllum greinum, einnig í guðfræði. Menn hafa ekki viljað blanda því sérstaklega saman að verið sé að mennta embættismannastétt sérstaklega, það er verið að mennta til kandídatsprófs en ekki embættismenn. Þess vegna hefur vantað upp á þjálfunina. Hún hefur verið samhliða. Síðan var farið í að bæta við fjórum mánuðum fyrst í starfsþjálfun eftir kandídatspróf. Nú er einfaldlega svo að menn telja nægjanlegt að hafa það tvo mánuði og menn séu þá tilbúnir að fara út á akurinn til starfs eftir þessa tveggja mánaða starfsþjálfun.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 1034, 591. mál., sem flutt er af allshn. Um er að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands, nr. 62 17. maí 1990, og flytur allshn. þetta mál að ósk hæstv. dómsmrh. Í frumvarpi þessu eru lagðar til breytingar á skipan Skálholtsprestakalls, en samkvæmt 2. mgr. 42. gr. laganna skal vígslubiskup í Skálholti hafa með höndum prestsþjónustu í Skálholtsprestakalli. Í 5. tölul. ákvæðis til bráðabirgða segir hins vegar að vígslubiskup gegni ekki prestsstörfum í Skálholtsprestakalli meðan núverandi sóknarprestur þjónar kallinu. Sóknarprestur sá sem nú gegnir starfi í Skálholtsprestakalli mun láta af störfum fyrir aldurs sakir 1. janúar 1998. Af hálfu biskups Íslands og sóknarnefnda Skálholtsprestakalls hafa komið fram eindregin tilmæli um að í Skálholti verði áfram starfandi sóknarprestur. Hefur verið vakin athygli á því að prestakallið sé víðfeðmara og meira krefjandi en svo að vígslubiskup geti sinnt því ásamt öðrum embættisskyldum. Starfi hans fylgja ferðalög og fjarvistir og því verður ekki unnt að veita þá þjónustu í prestakallinu sem verið hefur. Fjórar kirkjusóknir heyra undir prestakallið og þar fer fólki fjölgandi, auk þess sem gjarnan er leitað eftir sérstakri þjónustu sóknarprests vegna ört vaxandi sumarhúsabyggðar og fjölsóttra sögustaða í prestakallinu. Rétt þykir að verða við þessum tilmælum biskups og sóknarnefnda og eru því lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögunum. Einnig eru lagðar til breytingar á ákvæði til bráðabirgða, en um þessar mundir fer fram endurskoðun á Rangárvallaprófastsdæmi með það fyrir augum að fækka stöðum sóknarpresta vegna fámennis sókna og fólksfækkunar. Að svo komnu máli þykir ekki rétt að skipa prest í Bergþórshvolsprestakalli, en núverandi sóknarprestur mun láta af embætti fyrir aldurs sakir 1. júní 1997. Þess í stað er gert ráð fyrir að nágrannaprestur verði fenginn til að þjóna prestakallinu. Hefur biskup Íslands og sóknarnefnd í prestakallinu lýst sig samþykka þessu fyrir sitt leyti. Er því lagt til að sett verði inn í ákvæði til bráðabirgða heimild til að setja prest í það embætti tímabundið meðan endurskoðun á prófastsdæminu fer fram. Í samræmi við þetta er lagt til að frv. öðlist gildi þann 1. júní 1997. Í þriðja lagi er lagt til að bætt verði við lögin ákvæði til bráðabirgða er varða Grafarvogsprestakall í Reykjavíkurprófastsumdæmi eystra. Í Grafarvogsprestakalli hefur íbúafjöldi vaxið með ótrúlegum hraða og eru þar nú rúmlega 13 þúsund íbúar. Samsetning íbúa og lega sóknarinnar, sem er langfjölmennasta sókn landsins, er slík að ekki stendur til að kljúfa prestakallið í tvær sóknir eins og stendur. Vegna mikils vinnuálags á prestana tvo í prestakallinu þykir óhjákvæmilegt að fjölga um einn prest til viðbótar. Lagt er til að heimild til ráðningar prestsins gildi frá gildistöku laganna til ársloka 1998 en þá er gert ráð fyrir að lög um skipan prestakalla og prófastsdæma falli úr gildi og kirkjuþing hafi sett starfsreglur um þetta efni. Hér er því um tímabundið bráðabirgðaákvæði að ræða. Virðulegur forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. en ekki er ástæða til að vísa frv. sérstaklega til hv. allshn. þar sem frv. er upprunnið þaðan.

Herra forseti. Aðeins örlítil spurning í tilefni af þessu frv. sem allshn. flytur hér að beiðni hæstv. dómsmrh. Einn liður frv. lýtur að því að heimila ráðningu aðstoðarprests við Grafarvogsprestakall. Nú hefðu margir talið eðlilegt að sókninni væri frekar skipt upp. Þar eru nú 13 þúsund manns og fer ört fjölgandi. En rökin sem eru færð gegn því eru vafalaust góð og gild. En þau rök sem hv. þm. Sólveig Pétursdóttir flutti voru tvenns konar, annars vegar lega sóknarinnar og hins vegar samsetning íbúanna. Mér þætti vænt um ef hv. þm. skýrði út fyrir mér hvað felst í þessu: ,,samsetning íbúanna``.

Virðulegi forseti. Ég hygg að það liggi nú í augum uppi þar sem hér er um tiltölulega nýtt íbúðahverfi að ræða og stöðugt eykst byggð og fjölgar íbúum. Þar af leiðandi er mikið um ungt fólk með börn og því gerum við ráð fyrir að það sé enn þá meiri og margvíslegri þörf fyrir þjónustu presta.

Herra forseti. Þetta var nú ekki svar við spurningunni sem ég bar fram. Ég geri mér alveg fyllilega grein fyrir því að í jafnfjölmennri sókn sem vex með jafnmiklum hraða og umrætt prestakall þar sem jafnframt er um að ræða ungar fjölskyldur með mikið af börnum þá er náttúrlega þörf fyrir fleiri presta. Ástæðan fyrir því að prestakallinu er ekki skipt upp, samkvæmt því sem hv. þm. sagði í rökstuðningi sínum fyrir frv., er í fyrsta lagi lega sóknarinnar. Ég get alveg fallist á að það eru í sjálfu sér sterk rök. En hins vegar er það samsetning íbúanna. Nú kemur í ljós að það sem hv. þm. á við með þessu orðalagi, ,,samsetning íbúanna``, er að mjög mikið af barnafjölskyldum og ungu fólki er í sókninni. En hvernig getur það í sjálfu sér verið röksemd fyrir því að aðstoðarprestur verði ráðinn í þetta fjölmenna prestakall fremur en að því verði skipt upp?

Herra forseti. Ég sé mig eiginlega knúinn til þess að taka til máls um þetta frv. til þess að fá frekari skýringar á því hvers vegna það er flutt. Mér er hulin ráðgáta á hvaða forsendum það er reist í ljósi m.a. þeirrar röksemdafærslu sem fylgir í frv. sjálfu. Við skulum rifja aðeins upp að staðan er þannig að samkvæmt núgildandi lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma er gert ráð fyrir því að vígslubiskup í Skálholtsprestakalli sitji þar og þjóni fjórum sóknum með öðrum störfum sínum sem vígslubiskup þannig að hann gegni störfum sínum sem vígslubiskup auk þess að vera þjónandi prestur fyrir fjórar sóknir, Skálholtssókn, Bræðratungusókn, Haukadalssókn og Torfastaðasókn. Sú undanþága hefur gilt samkvæmt sérstöku ákvæði til bráðabirgða, tímabundið, að í Skálholti hefur verið sérstakur prestur sem sinnt hefur prestsverkunum þannig að vígslubiskup hefur ekki þurft að sinna þeim. Nú er sá prestur að láta af störfum og reynir þá á ákvæði laganna þannig að vígslubiskup beri að bæta þeim verkum við sig sem presturinn áður sinnti og samkvæmt lögunum er ætlast til að vígslubiskup í Skálholti sinni. Nú eru færð fyrir því nokkur rök að rétt þyki að verða við óskum biskups Íslands og sóknarnefnda í þessum fjórum prestaköllum að áfram verði starfandi prestur í Skálholti sem sinni þessum verkum. Rökin eru hins vegar ekki mjög sterk, þ.e. vaxandi sumarhúsabyggð og að það séu fjölsóttir sögustaðir í prestakallinu fyrir utan að störf vígslubiskups séu umfangsmikil vegna þess að umdæmi hans er mjög víðfeðmt og hann þurfi að fara í tímafrek ferðalög. Þetta þykja mér ekki mjög öflug rök fyrir þessari breytingu og öflugustu rökin gegn þessum rökum er seinni kaflinn í frv. sem gerir ráð fyrir því að opna heimild til þess að fjölga sóknarprestum í Grafavogsprestakalli úr tveimur í þrjá enda eru þar 13 þúsund íbúar. Með öðrum orðum: Frumvarpshöfundar eða þeir sem flytja málið telja að í 13 þúsund manna sókn verði að hafa þrjá presta. Hvað skyldu nú vera margir íbúar í þessum fjórum sóknum sem rætt er um að prestur í Skálholti eigi að þjóna, Skálholts-, Bræðratungu-, Haukadals- og Torfastaðasóknum? Hvað skyldu það vera margir íbúar? Það kemur ekki fram í grg. með frv. Og ég spyr talsmann flutningsmanna málsins: Hvað eru mörg sóknarbörn í þessum fjórum sóknum? Ég hef ekki gáð að því þannig að ég get ekkert um það fullyrt. En ég leyfi mér að segja að ég held að þeir séu ekki margir. Mér er til efs að þeir séu fleiri en 500. Og ef ég gef mér að ég sé nærri lagi með þá ágiskun að sóknarbörn í þessum fjórum sóknum séu ekki fleiri en 500 þá spyr ég: Hvernig má það vera að það þurfi sóknarprest fyrir 500 sóknarbörn en bara þrjá fyrir 13 þúsund? Hvernig má það vera? Hvernig fá menn það heim og saman? Ég verð að segja alveg eins og er --- þess vegna fer ég upp til að fá skýringar --- að ég hef ekki áttað mig á því. Ég hef ekki áttað mig á því að það væri þörf á þessu prestsembætti í Skálholti. Og ég fer fram á það að formaður allshn. færi rök fyrir því hér, ellegar hæstv. dómsmrh. sem vildi ekki flytja málið sjálfur heldur fékk nefndina til þess. Þannig að ég hygg að það sé allt í lagi, úr því það er upplýst, að beina fyrirspurninni til dómsmrh.: Hvers vegna þarf að gera þessa breytingu? Ég viðurkenni að vísu að það eru ein rök í málinu sem mér finnst vera lítandi á og það er að staða vígslubiskupanna tveggja er ólík, umdæmi þeirra eru mjög misstór. Þannig að umdæmi vígslubiskupsins á Hólum sem á að gegna þremur sóknum og hefur gert, er minna en vígslubiskupsins í Skálholti  Ég vil nú vekja athygli á þessu, herra forseti, og beini því bæði til talsmanns þeirra sem flytja málið og hæstv. dómsmrh. að þeir geri þinginu frekari grein fyrir þessari breytingu, sérstaklega í ljósi þess að við vorum að ræða rétt áðan tillögu frá hæstv. dómsmrh. sem gengur út á að það þurfi að skera niður starfsþjálfun vegna þess að menn eiga ekki til nóg af peningum og þurfa að spara sér 4 milljónir á ári, að fara að leggja út í þann leiðangur að leggja hér bara fram frv. og fara með það í gegnum þingið til að spara 4 milljónir á ári. Hvernig má það vera að þegar menn þurfa að leggja svona mikið á sig til að spara að þá skuli koma frv. af þessu tagi fram á sama tíma sem auðvitað felur í sér meiri útgjöld en lögin að óbreyttu hefðu annars leitt af sér?

Herra forseti. Vegna ræðu hv. 5. þm. Vestf. vil ég minna á þau rök sem fram koma í athugasemdum með frv. og gerð hefur verið grein fyrir í máli hv. frsm. með frv. Það er líka alveg ljóst að hér erum við að tala um annan af hinum fornu biskupsstólum og það þykir eðlilegt að sóknarprestur sitji þar sem hefur meira færi á að sinna því starfi en vígslubiskupinn vegna þess hversu starfsskyldur hans eru miklar og umdæmi hans víðfeðmt. En vegna ummæla hv. þm. um að þetta þurfi að skoða í sérstöku ljósi þess að kirkjan er að grípa til sparnaðarráðstafana á öðrum sviðum og fá lagaheimildir til þess þá minni ég á að hér er verið að flytja prest úr Landeyjum yfir í Skálholt. Það er verið að flytja prest úr minna prestakalli yfir í lítið eitt stærra prestakall. Þannig að með þessari ráðstöfun er ekki verið að auka útgjöld vegna þessa heldur er verið að færa þarna til og í ljósi þeirra aðstæðna sem eru fyrir hendi þá þykir eðlilegt að flytja prest úr minna prestakalli og setja það embætti niður í Skálholt þannig að leysa megi þau mál með sóma svo sem þeim stað ber.

Herra forseti. Það er nú ekki mikil aðgerð til bóta í þessu máli að flytja prest frá Bergþórshvoli í Skálholt þegar sóknirnar eru skildar eftir. Sá prestur sem mun sitja í Skálholti og sinna þar prestsverkum þjónar mjög fáum íbúum og það hafa ekki komið fram rök fyrir því að það þurfi heila stöðu prests til að sinna því verkefni. Ég spyr: Hví var þá ekki hægt að láta þann prest sem á að sitja í Skálholti þjóna Landeyjunum áfram? Hvers vegna er nauðsynlegt að skipa prest til að sitja á Bergþórshvoli fram til ársins 1999? Þannig að það er enginn sparnaður, þrátt fyrir að hæstv. dómsmrh. hafi látið að því liggja hér áðan að svo væri, með þessum flutningi. Þvert á móti, svo er ekki. Það er verið að koma í veg fyrir sparnað, sem er gert ráð fyrir í núgildandi lögum, með þessari aðgerð. Og hvað það varðar að hér sé um að ræða umdæmi fornra biskupsstóla 

Herra forseti. Mér finnst að hv. 5. þm. Vestf. skjöplist svolítið í röksemdafærslunni og er það heldur óvenjulegt. Í því efni er hann jafnvel farinn að minna svolítið á þegar hv. 15. þm. Reykv. fer á flug í sinni röksemdafærslu. Ég vil minna hv. þm. á að rök hans í þessu eru þau að hér sé um að ræða litla sókn sem Skálholtsprestur eigi að þjóna og þess vegna óþarfi að hafa þar prest. En hv. þm. telur hins vegar eðlilegt að halda áfram prestsembætti í Landeyjum þar sem er minni sókn og færri sóknarbörn. Hvernig kemur hv. þm. þessari röksemdafærslu heim og saman? Er ekki eðlilegra við þessar aðstæður að taka prest frá hinni fámennari sókn og setja hann í þá fjölmennari? Það hefði ég haldið út frá þeirri hugsun sem hv. þm. lagði af stað með í umræðunni og mér hefði fundist fara vel á að hann héldi sig við í stað þess að fara í hringi.

Herra forseti. Því fer víðs fjarri að ég hafi talað fyrir því að prestur ætti að sitja áfram á Bergþórshvoli. Ég minntist ekki einu orði á það sjónarmið þannig að hann hlýtur að hafa heyrt það einhvers staðar annars staðar. Ég einfaldlega árétta það að ég sé ekki rökin fyrir því að vígslubiskup í Skálholti geti ekki þjónað sem prestur fjórum fámennum sóknum og að ráða þurfi prest í heila stöðu til að gera það fyrir hann, sóknum sem eru mjög fámennar þótt ekki hafi verið upplýst hversu margir þar eru en ég ímynda mér að þar séu ekki fleiri 500 manns, kannski færri. En þeir sem leggja þetta til segja að ekki þurfi nema þrjá presta til að sinna 13 þúsund manns. Þar er mótsögnin í málinu, virðulegi forseti, hún er hjá þeim sem flytja málið. Mótsögnin er sú að ekki þurfi fleiri en þrjá presta til að sinna 13 þúsund sóknarbörnum en einn prest til að sinna örfáum og létta þeim störfum af vígslubiskupi. Þetta er mótsögnin sem hefur ekki verið skýrð í þessu máli.

Hæstv. forseti. Við 1. umr. um frv. um stöðu og skipan kirkjunnar, sem verður væntanlega fram haldið hér í dag, vék ég að þessu atriði með skipan vígslubiskupsdæmanna. Það er rétt sem fram kom í máli hæstv. dómsmrh. að það eru fyrst og fremst söguleg rök sem hníga að því að eftir að þessi embætti voru endurreist ákváðu menn að halda sig við hina fornu skipan sem er frá því um 1100, ef ég man rétt var biskupsdæmi stofnað á Norðurlandi árið 1106. Rökin fyrir þeirri skiptingu sem þá var ákveðin voru þess eðlis að vegna þess hve Norðlendingafjórðungur var fjölmennur þá þyrftu þeir að fá biskup og talið eðlilegt að skipta landinu þannig og þessu hefur ekki verið breytt. Það er misskilningur sem fram kom hér að biskupsdæmi norðan lands hafi náð til Austurlands, þingmaðurinn er kannski að hugsa um ömtin sem voru með ýmsu móti en öldum saman voru Norðurland og Austurland eitt amt. En hvað sem því líður þarf kannski að skoða þessa skipan. En það sem ég vildi helst víkja að er að ég skil það að menn þurfi að leysa ýmis vandamál en á sama tíma og verið er að leggja til þær lagabreytingar sem eru í þessu frv. er í frv. um stöðu þjóðkirkjunnar verið að færa þetta vald til kirkjunnar og til kirkjuþings eins og segir í 49. gr. frv. ,,... að setja starfsreglur um skipan sókna, prestakalla og prófastsdæma``. Það er því verkefni sem kirkjan mun taka að sér og má segja sem svo að eðlilegt væri að bíða með allar breytingar þar til málin eru komin til kirkjunnar. Það væri sem sé hið eðlilega í málinu. Ég ætla hins vegar að gefa mér það að hér sé um brýna þörf að ræða og vil þess vegna taka undir efni þessa frv. Ég lýsi hér með yfir stuðningi mínum við frv. Ég verð að segja að mér þykir hv. 5. þm. Vestf. ekki þekkja nógu vel til á Suðurlandi en þannig háttar til í Skálholtsbiskupsdæmi, og ekki síst í nágrenni Skálholts eins og kemur fram í frv., að þar er gífurleg sumarhúsabyggð fyrir utan það að Skálholt er orðið eins konar ráðstefnusetur. Þar eru meira og minna allt sumarið ýmist erlendir ferðamenn eða þar er verið að halda námskeið og þar er mikill fjöldi fólks. Jafnvel yfir vetrartímann eru þúsundir manna á þessu svæði. Og þar verða slys og dauðsföll og þörf fyrir ýmiss konar þjónustu. Ég hygg að þegar sóknarnefndir þessa svæðis fara fram á að þarna verði áfram prestur og það verði of mikið á vígslubiskupinn lagt að sinna þessum prestaköllum líka, þá hygg ég að það sé rétt í ljósi þess að þarna er ekki um fámenna byggð að ræða heldur er þarna gífurleg umferð og gífurlegur fjöldi sem býr þarna meira og minna. Varðandi annan aðstoðarprest í Grafarvogssókn vil ég einnig fagna því því ég veit að í þeirri sókn er gífurlegt álag á prestunum. Það stafar annars vegar af því að þetta er hverfi sem er að byggjast upp og þarna er mjög mikið af börnum og unglingum og það kallar auðvitað á mjög mikla vinnu prests. En þarna er líka mikið af ungu fólki og ég hef það eftir öðrum þessara presta að skilnaðartíðni í þessu hverfi sé töluvert yfir meðallagi á landsvísu. Það er vegna þess að þarna er fólk að glíma við að koma yfir sig húsnæði og lendir í vandræðum og það er einmitt oft einkenni á svona nýbyggðum hverfum að þar gengur mikið á og þar reynir mikið á í lífsbaráttunni. Þannig að ég vil mjög eindregið taka undir það ...

Gengur þá meira á á Suðurlandi að þar þurfi einn prest á 400 manns?

Nú hefur hv. þm. greinilega ekki hlustað á það sem ég var að segja rétt áðan um þær þúsundir manna sem eru meira og minna búandi á þessu svæði. Því það er ekki aðeins svo að þeir sem eiga sumarhús séu þar bara að sumrinu, fólk fer þangað líka yfir veturinn. Og þarna eru svæði þar sem m.a. verkalýðsfélög eiga marga bústaði o.s.frv. þannig að þarna er mjög mikil umferð fólks. En hvað sem því líður þá held ég að það hljóti að verða verkefni kirkjunnar, og hún hefur sóst eftir því, að fá að ráða skipan prestakalla og geta fært presta til eftir því sem þörf krefur. Það er það sem þeir vilja. Engu að síður hefði ég viljað velta því aðeins fyrir mér að eins og staðan er í Skálholti þá er þar sóknarprestur, þar situr vígslubiskup og þar er rektor sem einnig er guðfræðimenntaður. Spurningin er hvort hægt væri að koma þessu einhvern veginn fyrir með öðrum hætti, hvort væri eðlilegt að þeir gætu hugsanlega unnið meira saman og gengið í störf hvers annars og þar með létt á þessu mikla álagi sem þarna er og sem ég er alveg sannfærð um að hefur mikið til síns máls. En það gefur auga leið að á sögustöðum eins og í Skálholti og á Hólum reynir töluvert á starfsmennina í alls konar tengslum, menningarlegum og sögulegum tengslum, og ýmiss konar þjónustu sem þeir þurfa að sinna jafnhliða öðrum störfum sem fylgja þessum embættum.

Herra forseti. Þær breytingar sem eru lagðar til í þessum tveimur málum sem hafa verið rædd hér af hv. þm. og fleirum, að færa prestsembætti úr Landeyjum í Biskupstungur og að bæta við þriðja prestsembætti í Grafarvogssókn, eru að mínum dómi afar eðlilegar. Þetta er skipan til tveggja ára en síðan mun kirkjuþing fjalla um það þegar það fær valdið og umboðið til þess að skipa þessum málum. Það er þannig með fleira sem kom fram áðan, að jafna umdæmi vígslubiskupanna og fleira í þeim dúr. Þetta eru umræður sem að mínum dómi ættu helst heima á kirkjuþingi því kirkjuþing er að fá þetta vald og ástæðulaust að við séum rétt í sama mund og við erum væntanlega að samþykkja aukið sjálfstæði kirkjunnar að vera að hlutast til um það valdaumboð sem við erum að afhenda kirkjunni.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem hv. þm. sagði. Ég held að við eigum að fela kirkjunni þessi málefni. Það er verið að gera það með stóra frv. og ég sé það alveg og viðurkenni að hér er um bráðabirgðaráðstafanir að ræða, bæði hvað varðar Skálholt og Grafarvog. Mér er kunnugt um að það hefur verið stefnan innan kirkjunnar að vera ekki með tvo presta í fullu starfi í sókninni heldur að ráða frekar aðstoðarpresta, hvernig sem á þeirri stefnu stendur. Ég ítreka bara stuðning minn við þetta frv.

Herra forseti. Það kom fram í máli ræðumanns að það væru gild rök í málinu að ferðamenn væru á ferli í þeim sóknum sem um er að ræða. Það rökstyddi að þörf væri fyrir prest fremur en áður. Ég bendi á að ferðamenn eiga allir sínar sóknir. Þeir eiga einhvers staðar heima og hafa sína presta. Það breytist ekki þótt þeir séu á faraldsfæti. Ég vænti þess að þeir geti haft samband við sína presta þótt þeir séu á ferðalögum. En látum það nú vera. Ég spyr þá þingmanninn hvort hann styðji ekki að stofnað verði til prestsembætta annars staðar þar sem Íslendingar eru mikið á faraldsfæti. Mér þætti t.d. nokkur ástæða til þess í ljósi þessarar röksemdarfærslu að stofnað væri að minnsta kosti eitt ef ekki tvö prestsembætti á Spáni. Ég teldi fullgild rök fyrir því út frá því sjónarmiði sem kemur fram í frv. og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir tók mjög undir að styddi þörfina fyrir embættið.

Hæstv. forseti. Nú er hv. þm. að snúa út úr. Í umdæmi vígslubiskupsins í Skálholti býr fjöldi fólks sem þarf á þjónustu prests að halda eins og aðrir íbúar landsins. Þar við bætist að um þetta svæði fer mikill fjöldi fólks ýmist sem ferðamenn eða eru jafnvel langdvölum í sumarhúsum þarna á svæðinu og það getur ýmislegt komið upp sem kallar á þjónustu prests. Ég held því að menn verði að skoða það samhengi allt saman. Þar við bætist að sérstaklega yfir sumartímann er heilmikið um að vera í Skálholti. Þar eru messur á hverjum einasta sunnudegi yfir sumarið. Þar eru haldnir sumartónleikar og þar er mikil starfsemi. Það er margt sem hnígur að því að þörf sé á þessu prestsembætti. Það er verið að færa málið í hendur kirkjunnar og hún mun þá taka á því seinna meir eins og eðlilegt er. Það er eðlilegt að kirkjan ráði þessu.

Herra forseti. Það er ekki miklu við þetta að bæta. Þessi sumarhúsa- og sögustaðarök eru auðvitað á sínum stað. Ég hef komið á framfæri mínu sjónarmiði um þau. En er það ekki rétt munað hjá mér, og nú spyr ég hv. þm. sem ég hygg að sé kunnugur í efh.- og viðskn., að prestar verði skemmst ráðnir til fimm ára?

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þessar umræður sem hér hafa átt sér stað. Ég furða mig jafnframt nokkuð á þeim misskilningi sem mér finnst vera á ferðinni hjá sumum hv. þm. Það er nokkuð sérstakt að þeir skuli ekki vilja taka rökum í þessu máli. Allshn. öll flytur þetta frv. og það eru fulltrúar allra þingflokka á hinu háa Alþingi sem standa að málinu. Ég vænti þess að þeir geti þá rætt sérstaklega við sína félaga í sínum þingflokkum um málið ef þeir óska eftir frekari skýringum. Það er rétt að fjöldi sóknarbarna er ekki tilgreindur í fyrri partinum á þessu frv. eins og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson benti á hér áðan. Allshn. þótti í raun og veru ekki ástæða til að óska eftir frekari upplýsingum í málinu vegna þess að það er greinilegur vilji þeirra sjálfra, þ.e. sóknarbarnanna og sóknarnefndanna, að gera þessar breytingar. Það hefur líka verið bent á að vígslubiskup hefur mörgum skyldum að gegna lögum samkvæmt og það hefur verið og er starfandi sóknarprestur í Skálholti sem hættir fljótlega. Því þarf að leggja til þessar breytingar. Ég vil ítreka það sem ég segir í nál. og ég nefndi í framsögu með því áðan, með leyfi virðulegs forseta: ,,Hefur verið vakin athygli á að prestakallið sé víðfeðmara og meira krefjandi en svo að vígslubiskup geti sinnt því ásamt öðrum embættisskyldum. Starfi hans fylgja ferðalög og fjarvistir og því verður ekki unnt að veita þá þjónustu í prestakallinu sem verið hefur. Fjórar kirkjusóknir heyra undir prestakallið og þar fer fólki fjölgandi, auk þess sem gjarnan er leitað eftir sérstakri þjónustu sóknarprests vegna ört vaxandi sumarhúsabyggðar og fjölsóttra sögustaða í prestakallinu. Rétt þykir að verða við þessum tilmælum biskups og sóknarnefnda og eru því lagðar til nauðsynlegar breytingar á lögunum.`` Þar er ég að sjálfsögðu að tala um Skálholtsprestakall. Þetta er samkomulagsmál, virðulegi forseti. Þá vildi ég víkja nokkuð að athugasemdum og spurningum frá hv. þm. Össuri H. Skarphéðinssyni varðandi sóknarnefnd Grafarvogssafnaðar. Ég vil raunar fá að nota þetta tækifæri til að lýsa þeim sjónarmiðum sem liggja á bak við þær breytingar sem allshn. leggur til og fá að lesa hér upp erindi sem Grafarvogskirkja og sóknarnefnd, undirritað af formanni sóknarnefndar, Bjarna Kr. Grímssyni, sendi til allshn. varðandi þetta mál, með leyfi virðulegs forseta. Ég tek hér hluta úr erindinu, sem er dags. 2. apríl 1997: ,,Sóknarnefnd Grafarvogssafnaðar vill koma á framfæri við hv. allshn. Alþingis eftirfarandi ósk um ábendingu: Þann 1. des. sl. voru íbúar í Grafarvogssókn 12.900 og þar af voru 7.110 skráðir sóknarbörn í þjóðkirkjunni, þ.e. voru 16 ára eða eldri og skráðir í þjóðkirkjuna. Hverfið er mjög ungt og fjölgun þar mjög ör og má nefna að á síðasta ári fjölgaði um 1.100 manns í hverfinu eða um eins og eitt bæjarfélag á landsbyggðinni. Þá er hverfið byggt frekar ungu fólki og er það meginskýring á því lága hlutfalli sem skráð er í þjóðkirkjunni með tilliti til heildaríbúatölu, þ.e. mikið er um börn og unglinga. Það krefur hins vegar kirkjuna um mjög viðamikið starf og er reynt að koma sem mest til móts við það og er starfsemi Grafarvogssafnaðar mjög öflug. Við Grafarvogskirkju starfa nú tveir prestar, organisti og kirkjuvörður, auk annarra starfsmanna sem sinna í íhlaupum störfum tengdum þeirri starfsemi sem fram fer í kirkjunni. Á aðalsafnaðarfundi Grafarvogssóknar sem haldinn var í Grafarvogskirkju sunnudaginn 15. sept. sl., var eftirfarandi tillaga samþykkt samhljóða: ,,Fundurinn samþykkir að leitast verði við að koma upp kirkjuseli í Borgarholtshverfi. Vegna fjölda sóknarbarna verði sótt um annað aðstoðarprestsembætti. Með því að fjölga starfsmönnum er meiri möguleiki á að vinna að uppbyggingu safnaðarins fremur en að einbeita sér að fleiri kirkjubyggingum í sókninni. Grafarvogskirkja mun geta sinnt öllum þörfum safnaðarins þá og ef safnaðarheimili væri til staðar í Borgarholtshverfi. Með því að reisa slík sel væri hægt í framtíðinni að leggja enn meiri áherslu á starfið fremur en að reisa kirkjubyggingar.`` Afrit af þessari samþykkt hafa verið sendar biskupi, prófasti og héraðsnefnd. Sóknarnefndin vill vekja athygli hv. allshn. Alþingis á að í lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands nr. 62 17. maí 1990, 3. gr. 1. mgr., er ráðherra heimilt að ráða prest til aðstoðar sóknarpresti í sóknum þar sem íbúafjöldi fer yfir 4.000. Og að þegar íbúafjöldi sókna er kominn yfir 8.000 skal sókninni að jafnaði skipt. Í ljósi þessa er ljóst að Grafarvogssókn er komin yfir þessi mörk og ætti því í raun að vera tvær sóknir og hvor um sig með tvo presta. Þetta er ekki raunin og er í reynd alls ekki krafa sóknarnefndar eða sóknarbarna í Grafarvogi heldur er óskin sú sem fram kom í samþykkt aðalsafnaðarfundar frá því sl. haust að fá þriðja prestinn og síðan að byggja safnaðarheimili víðar í hverfinu en auka starfið og fullnýta þá kirkju sem nú er í byggingu. Þessu máli er komið á framfæri við hv. allshn. í því augnamiði að óska eftir lagfæringu á fjölda þeirra prestsembætta sem ríkið ætlar að greiða og fram kemur í samningi ríkisins og þjóðkirkjunnar sem fjallað er um í tengslum við frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Það er ósk sóknarnefndar Grafarvogssóknar að tölunni verði breytt úr 138 prestembættum í 139 embætti. Þetta er gert í ljósi þess, eins og áður hefur komið fram, að nú þegar átti að vera komið eitt embætti í Grafarvogi og efnt í annað í viðbót. Verður að líta svo á að við ákvörðun þessarar tölu, þ.e. 138, hafi þetta farið fram hjá þeim aðilum sem um málið fjölluðu.`` Íbúar í Grafarvogssókn eru nú komnir yfir 13.000 og allshn. lítur svo á að það sé afar mikilvægt að verða við þessum óskum. Ég vil benda á í þessu sambandi að hér er einungis um bráðabirgðaákvæði að ræða sem gildir til ársloka 1998 eða í um það bil eitt og hálft ár. Síðan mun kirkjuþing taka við mati á þessum málum í heild sinni um skipan prestakalla, samanber það frv. sem liggur fyrir hinu háa Alþingi um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar sem verður vonandi samþykkt hér fljótlega. Væntanlega verða fleiri prestar fluttir á höfuðborgarsvæðið ef þörf krefur og kirkjuþing metur það svo. Virðulegi forseti. Ég vildi láta þessi sjónarmið koma hér skýrt fram og ítreka þá skoðun allshn. að hér sé um mikilvægt mál að ræða sem vonandi fær góðar viðtökur á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Hér hafa spunnist umræður um þetta frv. og ég ætla í sjálfu sér ekki að leggjast gegn frv. og ég er sammála fyrri hluta þess en ég óskaði hér eftir ákveðnum skýringum. Ég tel ekki að ég hafi fengið þær. Hv. þm. Sólveig Pétursdóttir leyfir sér að segja hérna að vegna þess að allir þingmenn í þessari nefnd séu sammála frv. þá eigi aðrir flokksmenn þeirra bara að gjöra svo vel og spyrja þá. Nú vill svo til að þetta frv. er flutt af nefndinni þannig að það fer ekki aftur til nefndarinnar. Þetta er eina umræðan sem við, almennir þingmenn, höfu til rannsóknar á málinu og það er réttur minn sem virks leikmanns innan þjóðkirkjunnar og sem þingmanns að spyrja út í þetta. Herra forseti. Í tilefni af því bréfi sem hv. þm. las hér upp og gefur ástæðu til langrar og ítarlegrar umræðu einmitt um þróun þessa prestakalls get ég ekki annað en spurt hv. þm. og formann nefndarinnar: Til hverra var leitað um umsögn og álit á þessu erindi sem gengur svona greiða leið, fyrst í gegnum dóms- og kirkjumrn. og síðan umræðulaust í hendur nefndarinnar og í gegnum nefndina? Til hverra var leitað?

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu enginn sem mótmælir rétti hv. þm. til að leita eftir skýringum og upplýsingum um mál. En venjan er sú að fulltrúar í nefndum ræða málin í sínum þingflokkum. Þess vegna hefði ég haldið, hv. þm., að það hefði verið gert. Það er alltaf nokkuð sérstakt þegar nefnd flytur sjálf mál. Það er öðruvísi meðferð á málinu hér á hinu háa Alþingi. En það var skoðun allshn. að þetta væri samkomulagsmál og þessar breytingar lagðar til í samráði við dómsmrh. og ég veit ekki betur en að haft hafi verið samband við fulltrúa kirkjunnar í því sambandi. Það er alla vega ljóst, og ég vil ítreka það enn og aftur, að hér er um bráðabirgðarákvæði að ræða sem gildir einungis í stuttan tíma og síðan mun kirkjuþing taka að sér að móta reglur um þessi mál og meta þarfir sókna og flytja til prestaköll eftir þörf. Ég ítreka það einnig að fyrir þinginu liggur frv. um stöðu, stjórn og starfshætti kirkjunnar þar sem einmitt er gert ráð fyrir auknu sjálfstæði kirkjunnar almennt í hennar málum. Vonandi verður það mál samþykkt hér fljótlega. Þá mun verða tekið á þessum málum jafnframt.

Herra forseti. Hv. þm. Sólveig Pétursdóttir leggur jafnan gott eitt til málanna. Og nú sýnist mér að hún hafi dottið niður á lausn sem gerir þetta þing í rauninni óþarft. Það er í rauninni nóg, samkvæmt því sem hún segir, að hafa bara fagnefndirnar starfandi og síðan getum við, sem ekki eigum sæti í hinum ýmsu nefndum, bara spurt okkar félaga í nefndunum. Við þurfum ekkert að ræða það hér eins og hv. þm. sagði. Hún hefði haldið að það væri nóg að menn bara spyrðu sína félaga í nefndunum. En vegna þess og einungis vegna þess að hér er um bráðabirgðaákvæði að ræða þá ætla ég ekki að taka oftar til máls um þetta. En mér finnst ræða hv. þm. ...  Í bréfinu er rætt um það, og ég ætlast ekki til þess að hv. þm. þurfi neitt að svara því, að koma upp kirkjuseli annars staðar, fjarri kirkjunni, og síðan segir: ,,að byggja safnaðarheimili víða í sókninni``. Auðvitað er það eðlilegt að sóknarnefndin vilji bara stækka sóknina og hafa völdin sem mest. Það getur líka verið eðlilegt í sumum tilvikum að prestarnir vilji hafa sem stærstar sóknir ef þeir fá nógu mikið af aðstoðarprestum vegna þess að þá aukast völd þeirra. En þá kemur að okkur, á meðan tengsl þjóðkirkjunnar og ríkisins eru eins og þau eru í dag, að taka í taumana. Og ég segi það alveg hikstalaust að ég held að sú stefna sem birtist í þessu bréfi frá sóknarnefndinni sé mjög óheillavænleg. Ég held að það sé slæmt að svona mál renni bara hikstalítið í gegnum fagnefndir þingsins, í þessu tilviki allshn., án þess að einhverjir séu kvaddir til þess að skoða málið vegna þess að mér sýnist að þetta mál sé argasta þvæla.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma í þetta mál. Ég held að öll sjónarmið hafi komið fram sem skipta máli í þessari umræðu. Ég ítreka það að allshn. stendur að því að flytja þetta mál og ég vona svo sannarlega að hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem er þingmaður Reykvíkinga geti staðið með okkur í að huga að hagsmunum Grafarvogsbúa í þessu dæmi.

Herra forseti. Þegar þingnefndir flytja mál er ærin nauðsyn fyrir þá sem fá málið að greinargerð sé á þann veg að hægt sé að taka afstöðu til málsins út frá henni. Þegar það brestur versnar mjög málið. Hér er hægt að taka afstöðu til eins atriðis út frá þeirri greinargerð sem liggur fyrir, þ.e. að það blasir við sem staðreynd vegna uppgefins fjölda á íbúum í Grafarvogi að það hlýtur að vera meira verk en svo að einn prestur geti sinnt því. Það blasir við sem staðreynd. Hins vegar hefði ég talið sanngjarnt að þegar verið er að meta aðra hluti, t.d. hvort eigi að leggja niður sóknarprest á Bergþórshvoli og eins hvað beri að gera í Skálholtsprestakalli, að hafa hér upplýsingar. Fyrst hægt var samkvæmt manntali að hafa kontról á íbúafjölda í Grafarvogi, sem er nú ört vaxandi, hvaða ástæður eru til þess að ekki er hægt að hafa sambærilegar uppýsingar í greinargerð varðandi hin atriðin? Hvaða feluleikur er þetta? Af hverju er ekki hægt að hafa það hér inni. Eins hitt að ég held að það sé almennt viðurkennt að menn vilja gæta jafnræðis milli Hóla og Skálholts. Menn vilja þess vegna að eins sé staðið að í Hólastifti og í Skálholti. Þess vegna finnst mér óeðlilegt að þegar svona frv. kemur fram þá liggi þessar upplýsingar ekki fyrir í greinargerðinni. Mér þætti vænt um það ef flm. mundu fyrir afgreiðslu málsins við 3. umr. koma með þessar upplýsingar þannig að fyrir liggi hvernig að þessum málum er staðið hjá vígslubiskupinum á Hólum. Hann þarf einnig að standa í ferðalögum en hvaða skyldur hefur hann gagnvart prestsþjónustu og er þá jafnræði á milli Skálholtsstaðar og Hóla eftir að þessi aðgerð hefur verið framkvæmd? Og eins hitt: Hvaða mannfjölda er verið að tala um á hinum tveimur stöðunum því eins og hér kom fram hljóta ákvarðanir varðandi þessa hluti fyrst og fremst að byggjast á því hvaða fjöldi er til staðar í viðkomandi sókn? Eins og menn vita eru þessar fjórar sóknir eitt sveitarfélag. Ég get ekki tekið afstöðu til þessa máls af því ég hef ekki þær upplýsingar sem ég þyrfti að hafa. En ég vil ekki á nokkurn hátt verða til þess að tefja að það hafi sinn gang en mér finnst að þegar frv. er flutt af nefnd þá sé nauðsynlegt að samræmis sé gætt í upplýsingagjöf til þingsins þannig að menn geti út frá greinargerðinni tekið afstöðu til málsins.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að það liggur ekki nákvæmlega fyrir um hvaða fjölda er að ræða í þessum sóknum er hann ræddi hér um. Ég tel að ugglaust væri hægt að útvega honum þær upplýsingar. En varðandi vígslubiskupinn á Hólum þá var það mál rætt sérstaklega í allshn. og talið að þar væri um minna umdæmi að ræða og minni umsvif og þess vegna ættu þessar breytingar sér eðlilegar skýringar.

Herra forseti. Ég hef staðið í þeirri trú að biskupsumdæmi Hóla væri hið forna svæði, þ.e. Norðurland og Austurland. Ef það er ekki Austurland, eins og hér er hvíslað framan úr sal, finnst mér eðlilegt að því sé breytt, að Hólastifti fái það umdæmi sem það hafði því það er ekkert sem kemur í veg fyrir að hægt sé að sinna Austurlandi líka frá Hólum. Og þess jafnræðis sé þá gætt sem ég var að tala um. Að öðru leyti vona ég að hv. formaður allshn. verði við því að koma með upplýsingar um þessi atriði þannig að ekki sé verið að tefja þetta mál út á það að menn séu að deila um hluti sem hægt er að hafa alveg á hreinu.

Herra forseti. Gjarnan vil ég reyna að varpa ljósi á það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson nefndi áðan. Ég er ánægður með að heyra að hann vill að jafnræði sé á milli embætta vígslubiskupanna í Skálholti og Hólum og virði það sjónarmið. Á hitt er að líta að vígslubiskup á Hólum hefur mun minna umdæmi og færri sóknir í sínu prestakalli þannig að þar er nokkur munur á milli. Vígslubiskup í Skálholti mun vafalaust hafa messuskyldu áfram í dómkirkjunni í Skálholti og til tals hefur komið í Hólaprestakalli og í Hólastifti og innan prófastsdæmisins, Skagafjarðarprófastsdæmis, að ein sóknin, Rípursókn, færist úr Hólaprestakalli í annað prestakall þannig að það minnki einnig vegna aukins umfangs starfs vígslubiskupsins. En það að Hólastifti fái það sem það áður hafði --- líka Austurland, kannast ég ekki við. Hólastifti hefur verið Norðurland en Skálholtsstifti Suðurland, Austurland, Vesturland og Vestfirðir. Þannig að það er töluverður munur á milli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta allshn. á þskj. 1003 um frv. til laga um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu. Nefndin fjallaði ítarlega um málið og fékk marga gesti á sinn fund og umsagnir frá ýmsum aðilum. Lög um fasteigna- og skipasölu eru að stofni til frá árinu 1938 þótt gildandi lög séu nr. 34/1986. Undanfarin ár hefur starfað á vegum dómsmrn. og Félags fasteignasala samstarfsnefnd til að fjalla um málefni og starfsemi stéttarinnar. Lauk starfi þeirrar nefndar með því að hún skilaði af sér tillögum sem flestar vörðuðu öryggi viðskiptamanna fasteignasala. Í framhaldi af því ákvað dómsmrn. að taka lögin til heildarendurskoðunar. Meginbreytingar frv. á efni gildandi laga lúta að neytendavernd, svo sem hvað varðar aukið eftirlit með starfsemi fasteignasala og hert skilyrði fyrir að geta fengið löggildingu til fasteignasölu. Þá er gildissvið laganna víkkað þar sem þeim verður framvegis einnig ætlað að ná til sölu á fyrirtækjum og nokkrar frekari breytingar lagðar til. Umfjöllun nefndarinnar beindist að stærstum hluta að tveimur þáttum, þ.e. starfsábyrgðartryggingum fasteignasala annars vegar og söluþóknun fasteignasala hins vegar. Minni hluti nefndarinnar óskaði eftir því við Samkeppnisstofnun að hún léti fara fram athugun á samkeppnisaðstæðum á fasteignamarkaðinum með tilliti til þess hvort réttlætanlegt væri að afnema ákvæði gildandi laga um 2% hámarksþóknun í fasteignaviðskiptum. Í svarbréfi Samkeppnisstofnunar frá 10. mars sl. kemst hún að þeirri niðurstöðu að rétt sé að afnema umrætt ákvæði eins og frv. gerir ráð fyrir. Í frv. er í 5. gr. gert ráð fyrir að fasteignasalar skuli hafa ábyrgðartryggingu gagnvart tjóni sem þeir valda viðskiptamönnum í störfum sínum, hvort sem tjónið stofnast af ásetningi eða gáleysi. Í umsögnum Félags fasteignasala og Lögmannafélags Íslands er bent á að umrætt ákvæði sé í andstöðu við meginsjónarmið í vátryggingarétti um að ekki sé hægt að tryggja sig fyrir eigin ásetningsbrotum. Í því sambandi er bent á að lögmenn eru aðeins skyldir til að tryggja sig gegn gáleysisbrotum. Skv. 2. mgr. 5. gr. er gert ráð fyrir að lögmenn, sem hafa með höndum fasteignasölu, teljist fullnægja tryggingarskyldu sinni með ábyrgðartryggingu lögmanna. Í ljósi þess ósamræmis sem slíkt hefði í för með sér leggur meiri hluti nefndarinnar til að ákvæðinu verði breytt þannig að tryggingarskylda fasteignasala nái aðeins til gáleysisbrota, en undir gáleysi fellur bæði einfalt og stórfellt gáleysi. Með þessari breytingu verður vátryggingarskylda fasteignasala í samræmi við vátryggingarskyldu endurskoðenda, en lög um endurskoðendur voru nýlega samþykkt á Alþingi. Það sama gildir einnig um sölumenn notaðra ökutækja. Í bréfi sem allshn. barst frá nefnd sem skipuð hefur verið til að fjalla um hvort rétt væri að semja frv. til laga um rammalöggjöf um starfsábyrgðatryggingar segir m.a.: ,,Nefndin er sammála um að þegar í lögum er kveðið á um að starfsstétt skuli hafa starfsábyrgðartryggingu þá eigi að miða við að slíkar tryggingar séu til að bæta tjón sem hlutaðeigandi veldur af almennu gáleysi í starfi sínu. Tjón sem rakið verður til ásetnings eða stórfellds gáleysis skal undanskilið. Í vissum tilvikum hefur við setningu laga og reglugerða um einstakar starfsstéttir verið gengið lengra og m.a. krafist að trygging skuli einnig taka til tjóns sem valdið hefur verið af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi. Svo víðtæk vátryggingarskylda er í engu samræmi við vátryggingarvenjur, enda má ætla að tjónstilvik af þessu tagi séu oftar en ekki refsiverð.`` Þá leggur meiri hlutinn til að kveðið verði á um lágmarksupphæð tryggingar vegna hvers einstaks tjónsatburðar og heildarfjárhæð tryggingabóta innan hvers tryggingartímabils í reglugerð, en ekki verði festar ákveðnar upphæðir í lögum. Ástæður breytingartillögunnar eru tvíþættar. Annars vegar þykir óhentugt að lögfesta ákveðnar upphæðir þannig að lagabreytingu þurfi til að breyta þeim. Hins vegar þykir nauðsynlegt að gæta samræmis milli tryggingarfjárhæðanna hjá fasteignasölum og lögmönnum, en hjá lögmönnum eru fjárhæðirnar ákveðnar í reglum sem staðfestar eru af ráðherra og gætir misræmis milli þeirra fjárhæða sem þar er að finna og fjárhæðanna í frv. Telur meiri hlutinn eðlilegt að samræmis varðandi vátryggingarfjárhæðir sé gætt milli stétta. Einnig leggur meiri hlutinn til breytingar á 1. og 3. mgr. 1. gr., sem miða að því að ákvæðin verði skýrari hvað varðar sölu á fyrirtækjum. Þannig er lagt til að orðunum ,,í atvinnuskyni`` verði bætt inn í frumvarpstextann til að taka af öll tvímæli og einnig er lagt til að ákvæðið nái ekki einungis til fyrirtækja sem stunda virðisaukaskattsskylda starfsemi, heldur verði miðað við öll atvinnufyrirtæki eða eignarhluta í þeim, önnur en hlutafélög. Þá leggur meiri hlutinn til að gerð verði breyting á 2. gr. þannig að eitt af skilyrðum þess að maður geti fengið löggildingu sem fasteignasali verði að hann hafi haft forræði á búi sínu í tíu ár í stað tveggja ára eins og gert er ráð fyrir í frv. Í núgildandi lögum um málflytjendur er miðað við tvö ár eins og í frv., en þrátt fyrir það þykir meiri hlutanum ástæða til að leggja til framangreinda breytingu. Er ljóst að kröfur að þessu leyti verða hertar er lög um lögmenn verða endurskoðuð og er lenging þessa tímabils í samræmi við almenna þróun laga hérlendis, samanber ný lög um endurskoðendur og lög um sölu notaðra ökutækja. Þó vill meiri hlutinn benda á að nokkurt misræmi er milli stétta í þessu sambandi og hvetur hann til þess að tekið verði heildstætt á þessu máli og reglur verði samræmdar sem fyrst. Loks leggur meiri hlutinn til að gerðar verði breytingar á 12. gr. frv. sem miða að því að skýra frekar hvað skuli koma fram í söluyfirliti því er fasteignasala er skylt að semja þegar honum hefur verið falið að ganga frá kauptilboði og/eða kaupsamningi. Meiri hluti nefndarinnar leggur til, virðulegi forseti, að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hér hefur verið lýst og gerð er grein fyrir á þskj. 1004. Undir álit meiri hluta allshn. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Árni Ragnar Árnason, Jón Kristjánsson, Hjálmar Jónsson og Kristján Pálsson.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta allshn. um frv. til laga um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu en minni hlutann skipa ásamt mér hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir og Ögmundur Jónasson. Það eru einkum þrjú atriði í þessu frv. sem okkur greinir á um við meiri hlutann og sem sérstaklega hefur verið fjallað um í umfjöllun allshn. um málið. Þessi atriði lúta að starfsábyrgðartryggingu fasteignasala, vátryggingarfjárhæðir og söluþókun fasteignasala. Eins höfum við gert athugasemdir við 12. gr. frv. þar sem horfið er frá því sem gildandi löggjöf mælir fyrir um, þ.e. að tiltaka í lögum en ekki reglugerð hvað skuli koma fram í söluyfirliti við fasteignaskipti. Ég vil, virðulegi forseti, gera grein fyrir þessum fjórum þáttum sem við teljum mjög veigamikla og mikilvægt að tryggt sé og vel um hnútana búið að því er þessa þætti varðar í löggjöf um fasteignaviðskipti. Það er tekið fram í frv. að markmið þess sé að auka tryggingavernd og öryggi viðskiptamanna fasteignasala og kemur það líka fram í meirihlutaáliti nefndarinnar, en ég held einmitt að miðað við þær breytingar sem allshn. gerði sem ganga gegn því sem hæstv. dómsmrh. lagði fram fyrir þingið þá dragi breytingartillögurnar fremur úr tryggingavernd en hitt. Það eru sérstaklega atriði sem varða starfsábyrgðartryggingar sem ég vil víkja að. Meiri hlutinn leggur til að fellt verði brott ákvæði sem lengi hefur verið í lögum um að skaðabótaskylda fasteignasala nái til ásetningsbrota með sama hætti og til gáleysis. Þannig leggur meiri hlutinn til að verulega verði dregið úr neytendavernd í fasteignaviðskptum frá því sem nú er og frá því sem hæstv. dómsmrh. leggur til í sínu frv. Minni hlutinn telur fráleitt að draga úr þeirri neytendavernd sem felst í starfsábyrgðartryggingunni og að hún hafi náð til ásetningsbrota hjá fasteignasölum og minnir á að það er kannski sjaldan eins rík þörf fyrir neytendavernd og í fasteignaviðskiptum þar sem oftast er um að ræða aleigu fólks sem fer á milli handa í fasteignaviðskiptum. Mér finnst rökin mjög sérkennileg hjá meiri hlutanum fyrir því að fella út kvöð á fasteignasala um skaðabótaskyldu vegna ásetningsbrota. Er t.d. vikið að því að lögmenn séu einungis skyldugir til þess að tryggja sig gegn gáleysisbrotum. Þessi rök tel ég að haldi ekki. Það hefði auðvitað verið einfaldara, eins og minni hlutinn leggur til í sinni brtt., að kveða á um að í ábyrgðartryggingu lögmanna felist ótvírætt að skaðabótaskylda þeirra líkt og fasteignasala næði einnig til ásetningsbrota. Um það hafa reyndar verið deildar meiningar, herra forseti, að í ábyrgðartryggingu lögmanna sem stunda fasteignasölu felist líka ábyrgð vegna ásetningsbrota. Það kemur reyndar fram í umsögn Vátryggingaeftirlitsins til allshn. en þar segir orðrétt: ,,Þegar Alþingi samþykkti að lögbjóða starfsábyrgðartryggingu lögmanna á síðasta ári [þ.e. 1996] með lögum um breytingu á lögum um málflytjendur var alveg ljóst hver vilji löggjafans var. Vátryggingin á að veita viðskiptamanni lögmanns vernd af hvaða ástæðu sem skaðabótaskylda lögmannsins stofnast ef það skilyrði er uppfyllt að ábyrgðin hafi stofnast vegna lögmannsstarfa. Í athugasemdum frv. var þess getið að ekki skiptir máli gagnvart viðskiptamanninum hvort skaðabótaskyldan stofnast vegna ásetnings eða gáleysis.`` Vátryggingaeftirlitið gat þess í umsögn sinni að ekki sé einhugur meðal lögfræðinga um þessa túlkun. Ýmsir telji að löggjafinn hefði þurft að láta þess getið í texta laganna því ella taki vátryggingin eingöngu til einfalds gáleysis og/eða einfalds og stórkostlegs gáleysis. En Vátryggingaeftirlitið hefur sem sagt látið þá skoðun í ljós að það telji að vilji löggjafans hafi komið skýrt fram í þessari löggjöf um málflytjendur frá 1996 og reyndar hafnaði Vátryggingaeftirlitið í mars 1996 drögum að vátryggingaskilmálum sem fyrir lágu þar sem ásetningur eða stórkostlegt gáleysi var undanskilið. Í umsögn Vátryggingaeftirlitsins kom fram eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Eftirlitið telur að að óbreyttum lögum megi lögboðin starfsábyrgðartrygging lögmanna ekki undanskilja tjón sem valdið er af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi.`` Vegna fyrirspurnar sem lögð var fyrir Vátryggingaeftirlitið í tengslum við umfjöllun um þetta mál í nefndinni þá lagði Vátryggingaeftirlitið til að rétt væri að kveða á um það í frv. sjálfu með líkum hætti og ásetningsbrot nái til fasteigna mundu þau líka ná til lögmanna sem stunda fasteignaviðskipti til þess að taka af allan vafa í því efni. Það kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans að í nafni ósamræmis sem er á milli ábyrgðartryggingar lögmanna annars vegar og fasteignasala hins vegar leggi hann til að ákvæðinu verði breytt þannig að tryggingarskylda fasteignasalans nái aðeins til gáleysisbrota. Í stað þess að samræma, herra forseti, upp á við, þ.e. ákvæðinu sem í frv. dómsmrh. tekur til ásetningsbrota, eins og Vátryggingaeftirlitið lagði til þannig að ásetningsbrotin sem fjallað er um í 5. gr. frv. nái einnig til lögmanna sem stunda fasteignasölu. Virðulegi forseti. Meiri hluti allshn. kaus frekar að draga úr þeirri tryggingavernd sem hefur verið til staðar lengi, þ.e. fasteignakaupendur og fasteignaseljendur hafa getað verið öruggir fyrir því að þegar þeir eru í fasteignaviðskiptum nær ábyrgðartrygging fasteignasalans til ásetningsbrota. Það er alveg ljóst að þegar verið er að fjalla um aleigu fólks er nauðsynlegt að slíkt sé fyrir hendi. Það er oft svo að í fasteignaviðskiptum fara fjármunir um hendur fasteignasalanna og þetta getur vissulega verið áhættuþáttur sem er fyrir hendi sem grandalaust fólk getur kannski ekki alltaf áttað sig á og því þurfum við að búa svo um hnútana að við búum við fullkomnustu starfsábyrgð hjá fasteignasölum og völ er á. Það er ljóst að það hafa komið fyrir atvik þar sem um hefur verið að ræða stórkostlegt gáleysi og sé úr þessu dregið eins sem hér er lagt til, að fella brott ábyrgðartryggingu vegna ásetningsbrota, er verið að draga verulega úr ábyrgðartryggingu fasteignasala sem á að vera fyrir hendi og minni hlutinn vill hreinlega ekki bera ábyrgð á því að svo sé um hnútana búið í löggjöf. Vátryggingaeftirlitið hefur einmitt verið spurt sérstaklega um það ef ábyrgðarbrot í starfsábyrgðartryggingu væri inni varðandi t.d. fasteignasalana líka, hvort það ásamt breytingum á vátryggingarfjárhæðunum mundi leiða til hækkunar á iðgjöldum og Vátryggingaeftirlitið kveður á um það í sinni umsögn á eftirfarandi hátt með leyfi forseta: ,,Fyrirliggjandi frv. kveður á um litla hækkun vátryggingarfjárhæða og ekki verður séð að lítil hækkun vátryggingarfjárhæða hafi hækkun iðgjalda í för með sér. Vegna þess hve vátryggingarfjárhæðir eru lágar hafa íslensku vátryggingafélögin ekki tekið endurtryggingar vegna þessarar starfsábyrgðartryggingar. Ætla má að þau geti það áfram þó frv. verði samþykkt. Menn sem leggjast gegn þessu ákvæði um ásetningsbrot nefna líka til sögunnar vandkvæði ef endurtrygging sé erfið og þar fram eftir götunum, en þá verðum við að muna að ásetningsbrot hafa verið um töluverðan tíma í starfsábyrgðartryggingu fasteignasala án þess að það hafi leitt til einhverra vandkvæða í sambandi við tryggingarnar. Við gerum líka athugasemd við það að meiri hlutinn leggur til að tryggingarfjárhæðir í fasteignaviðskiptum, sem nú er kveðið á um í lögum, verði settar í reglugerð. Minni hlutinn leggst á móti því fyrir utan það að við vekjum athygli á því, sem er mjög brýnt, að vátryggingarfjárhæðir eru mjög mismunandi, annars vegar hjá lögmönnum og lögmönnum sem stunda þá fasteignasölu annars vegar og hins vegar hjá fasteignasölunum sjálfum. Þar munar í dag að starfsábyrgðartrygging lögmanna kveður á um 5 millj. kr. vegna hvers tjónsatburðar sem er með sama hætti og hjá fasteignasölum, en heildarfjárhæð tryggingarbóta innan hvers tryggingartímabils er 10 millj. hjá fasteignasölum en 15 millj. hjá lögmönnum og hefði verið nauðsynlegt að breyta því í frv. og hafa fjárhæðirnar í lögunum sjálfum. Eins má benda á um ábyrgðartryggingu gegn skaðabótakröfum sem stofnast til þegar viðskiptamaður verður fyrir skaðabótaskyldu fjártjóni vegna starfsemi bifreiðasala, að þá skal með tryggingum greiða bætur allt að 3 millj. kr. vegna hvers einstaks tjónsatviks sem verður. Þar er um hlutfallslega mjög háa fjárhæð að ræða á móti 5 millj. í fasteignaviðskiptum. Það sjá allir í hendi sér að um er að tefla miklu stærri fjárhæðir í fasteignaviðskiptum en bílaviðskiptum. Það er því mikið ósamræmi á milli vátryggingarfjárhæða í fasteignaviðskiptum, svo dæmi sé tekið milli lögmanna og fasteignasala og síðan í bílasölu og líka er nefnt í áliti minni hlutans varðandi vátryggingarmiðlara. Athyglisvert er að í flestum tilvikum þar sem aleiga fólks er í húfi er tryggingavernd að öðru jöfnu minnst. Að mati minni hlutans er það óviðunandi og hann leggur áherslu á að tryggingarfjárhæðir í fasteignaviðskiptum verði samræmdar og tekið verið mið af því að þær geti staðið undir því tjóni sem fasteignakaupendur og -seljendur geta orðið fyrir, ásamt því að fjárhæðirnar taki breytingum í samræmi við breytingar á lánskjaravísitölu. Ekki er ákvæði um vísitölubreytingar í frumvarpinu en Vátryggingaeftirlitið hefur mælt með að slíkt ákvæði verði tekið í lög því það sé fyllri grundvöllur ef þess er getið í lögum og tilgreind sú viðmiðun sem um ræðir hverju sinni. Minni hlutinn getur ekki fallist á að vátryggingarfjárhæðir verði ákveðnar með reglugerð eins og meiri hlutinn leggur til því að nauðsynlegt er að upplýsingar um þær séu aðgengilegar í lögum, auk þess sem óviðunandi er að Alþingi framselji svo þýðingarmikið atriði í fasteignaviðskiptum alfarið til framkvæmdarvaldsins. Ég vil þá, virðulegi forseti, víkja nokkrum orðum að því sem líka var fjallað um í nefndinni og m.a. Neytendasamtökin hafa gert verulegar athugasemdir við og ég gerði við 1. umr. þessa máls, en það eru athugasemdir við 12. gr. frv. þarf sem horfið er frá því sem gildandi löggjöf mælir fyrir um, þ.e. að tiltaka í lögum en ekki reglugerð hvað skuli koma fram í söluyfirliti, sem er mjög mikilvægt varðandi öryggi fyrir kaupendur og seljendur í fasteignaviðskipum. Um þessa grein segir í umsögn Neytendasamtakanna að í söluyfirliti komi fram veigamestu atriði sem lúta að forsendum kaupa og er því mikilvægt að löggjafinn kveði skýrt á um það en ekki sé nægjanlegt að reglugerð mæli fyrir um slík grundvallaratriði. Söluyfirlit þurfi að tiltaka öll þau atriði er skipta máli við sölu eigna, svo sem um ástandsskýrslur og upplýsingagjöf fasteignasala. Ég held að það sé mjög mismunandi hvernig staðið er að slíku hjá fasteignasölum og undir hælinn lagt hvernig það er gert, en mjög brýnt er að einmitt þessir þættir séu í fullkomnu lagi og að löggjafarviljinn komi skýrt fram í því efni. Brýnt sé að í fasteignaviðskiptum sé viðskiptamaður ætíð upplýstur um rétt sinn til að fá ástandsskýrslu um eiginleika þeirrar fasteignar sem verið er að kaupa og að slíka skýrslu skuli hlutlaus úttektaraðili gera. Slíkar skýrslur mundu draga verulega úr fjölda þeirra ágreiningsmála sem koma upp við kaup á fasteign. Kveða þurfi skýrt á um upplýsingagjöf fasteignasalans um alla þætti sem skipta máli við kaup á fasteign, t.d. um viðgerðarframkvæmdir sem átt hafa sér stað eða eru yfirvofandi, um húsgjöld og upphæð þeirra. Á því held ég að sé mjög mikill misbrestur eða a.m.k. misjafnt hvernig fasteignasalar standa að því. Minni hlutinn tekur undir þessar ábendingar og athugasemdir Neytendasamtakanna og telur brýnt að skyldur fasteignasalans séu skýrar um ítarlega upplýsingagjöf um ástand eigna, fyrirhugaðar eða aðkallandi viðgerðarframkvæmdir og aðra þætti sem máli skiptir að liggi greinilega fyrir áður en gengið er frá bindandi fasteignakaupum. Því ber að fagna að meiri hlutinn hefur vegna ábendinga minni hlutans að nokkru tekið tillit til þessara sjónarmiða sem ég hef hér lýst og koma mjög sterkt fram í áliti frá Neytendasamtökunum. Þannig er í brtt. meiri hlutans að nokkru getið, vegna ábendinga frá minni hlutanum, hvað eigi að koma í þá reglugerð, þó að það sé langt frá því tæmandi og ýmislegt vanti þar. Ég nefni það að minni hlutinn telur þetta mikilvægt þó að ákvæðið séu ekki fullnægjandi þar sem m.a. er ekki kveðið á um í lögum að fyrirhugaðar eða aðkallandi viðgerðarframkvæmdir skuli koma fram í söluyfirlitinu, sem ég tel mjög mikilvægt, og við höfum auðvitað enga tryggingu fyrir því að það sé þegar löggjafinn getur ekki um það og þetta er raunverulega alfarið sett í vald dómsmrn. og dómsmrh. miðað við reglugerðarsetningu hvernig þetta ákvæði verður úr garði gert og hvað fasteignasölum verður skylt að hafa í söluyfirlitinu. Varðandi þetta ákvæði í 12. gr. mun minni hlutinn því sitja hjá við afgreiðslu 12. gr. frv. en fagna þó þeirri brtt. sem fram kemur hjá meiri hlutanum. Ég vil í lokin, virðulegi forseti, fara nokkrum orðum um þá grundvallarbreytingu sem er verið að gera í fasteignaviðskiptum og fram kemur í frv. Þar er kveðið á um afnám ákvæðis núgildandi laga um 2% hámarksþóknun í fasteignaviðskiptum og ég tel fulla ástæðu til að hafa áhyggjur af til hvers það leiðir, herra forseti, og vil því rökstyðja það nokkuð nánar. Í umsögn Samkeppnisstofnunar, dags. 27. nóvember sl., kom fram að stofnunin hafi ekki gert sérstaka athugun á samkeppnisaðstæðum á fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölumörkuðum og sé því ekki í stakk búin til að meta hvort veigamikil rök séu fyrir því að hafa í lögum ákvæði um hámarksþóknun í þessum greinum. Minni hlutinn taldi mjög mikilvægt að slík athugun yrði gerð, m.a. í ljósi þess sem fram kom í fylgiskjölum með þessum frumvörpum, þ.e. bréfaskiptum sem höfðu farið fram milli Félags fasteignasala, dómsmrn. og Samkeppnisstofnunar um þetta efni þar sem mjög erfitt var að átta sig á því hvaða ítarlega athugun eða könnun hafði farið fram á því hvernig samkeppnisaðstæður væru á fasteignamarkaðnum og hvort ástæða væri til þess að létta af því þaki sem hefur verið um 2% hámarksþóknun. Meiri hlutinn lagðist gegn því að Samkeppnisstofnun færi í slíka athugun þó fyrir lægi að það mundi ekki tefja fyrir framgangi málsins neitt verulega vegna þess að Samkeppnisstofnun taldi sig þurfa tölulega stuttan tíma til þess að framkvæma þá athugun. Minni hlutinn fór því fram á það við Samkeppnisstofnun að slík athugun færi fram og var það auðvitað gert til þess að reyna að tryggja að viðhöfð væru góð og vönduð vinnubrögð í umfjöllun nefndarinnar um þetta mál. Niðurstaða Samkeppnisstofnunar er að ekki séu sjáanleg svo veigamikil rök að þau réttlæti lögbindingu hámarksþóknunar við sölu fasteigna. Virðulegi forseti. Hvernig umsögn Samkeppnisstofnunar er úr garði gerð og hvernig þessi niðurstaða er fengin og rökstuðningurinn að baki henni finnst mér hvergi nærri nægjanlega traustvekjandi þegar grannt er skoðað vegna þess að umsögn Samkeppnisstofnunar um athugun hennar á samkeppnisaðstæðum á fasteignamarkaði virðist í mjög litlum mæli byggjast á sjálfstæðri athugun stofnunarinnar. Afstaða hennar virðist fyrst og fremst byggjast á umsögn Félags fasteignasala sem hefur þarna hagsmuna að gæta og hefur lagt ofurkapp á að ákvæðið um 2% hámarksþóknun yrði afnumið. Í umsögn Samkeppnisstofnunar er sagt að mat Félags fasteignasala sé að samkeppni sé mjög virk meðal fasteignasala. Þetta styður að ekki hafi mjög mikið farið fyrir sjálfstæðri athugun stofnunarinnar í þessu efni. Samkeppnisstofnun byggir einnig á því að hún telur upp þær breytingar sem frv. sjálft gerir ráð fyrir, t.d. að gerðar séu allstrangar kröfur til fasteignasala og þar m.a. tilgreind rík skaðabótaábyrgð. Ég hef farið yfir, herra forseti, að meiri hlutinn leggur til að verulega sé dregið úr þeirri skaðabótaábyrgð sem er eitt af þeim atriðum sem Samkeppnisstofnun lagði til grundvallar í athugun sinni og skoðun þegar hún var að meta samkeppnisaðstæður á fasteignamarkaðnum. Þar sem örlar á sjálfstæðu mati Samkeppnisstofnunar í áliti sínu á samkeppnisaðstæðum er litið til þróunar þeirra í Noregi og Danmörku sem er sjálfsagt og eðlilegt að gera, en þar eru þó aðstæður aðrar en almennt gerist hér og fasteignaviðskipti þar með öðrum hætti. Um Danmörku segir í áliti Samkeppnisstofnunar að samkeppnisyfirvöld þar í landi hafi haft nokkur afskipti af samþjöppun á fasteignamarkaði og varðandi Noreg er rætt um virka verðsamkeppni milli fasteignasala og nefnd dæmi um mikinn verðmun þar sem hæsta söluþóknun hafi t.d. verið mun hærri, herra forseti, eftir að hámarksþóknun var afnumin en lögbundin þóknun var áður. Er það ekki sú þróun sem við gætum staðið frammi fyrir þegar væri búið að aflétta þaki um hámarksþóknun í viðskiptum að söluþóknun hjá fasteignasölum ryki upp? Söluþóknun í löndunum í kringum okkur eftir að hún hefur verið gefin frjáls er 3--4% og allt upp í 7% af fasteignaverði. Mér finnst alveg yfirdrifið að greiða 2% fyrir þá þjónustu sem fasteignasalar veita, sem er veruleg fjárhæð. Við getum t.d. tekið bara fyrir sölu á 8 millj. kr. eign, þá þarf seljandi íbúðar að greiða honum 160 þús. kr. fyrir 8 millj. kr. eign í vasa fasteignasalans fyrir utan virðisaukaskatt eða um 200 þús. Nú á að gefa þetta allt saman frjálst og ég óttast það, virðulegi forseti, jafnvel þó að fyrir liggi þessi umsögn Samkeppnisstofnunar, sem ég tel því miður ekki nægjanlega vel úr garði gerða, að við munum standa frammi fyrir verulegum hækkunum á söluþóknun fasteignasalans. Auðvitað getur enginn um það sagt. Reynslan verður að leiða það í ljós hvort svo verður, en sú hætta er vissulega fyrir hendi. Ég minni á að í bréfi Samkeppnisstofnunar til dóms- og kirkjumrn., dags. 11. apríl 1994, kemur fram að svo virðist sem fasteignasalar taki sér þóknun vegna annarra kostnaðarliða en þeirra er tengjast sölunni beinlínis og að því er virðist umfram það sem gert er ráð fyrir í núgildandi lögum um fasteignaviðskipti. Þeir virðast því hafa tekið sér í sumum tilvikum hærri þóknun fyrir þessa þjónustu en lög heimila. Virðulegi forseti. Ég hef lýst þeim athugasemdum sem minni hlutinn hefur gert við þetta frv. Út af fyrir sig væri hægt að tala í ítarlegra máli um einstaka þætti þess og ég mun auðvitað gera það ef tilefni gefst til við þessa umræðu. Við munum, virðulegi forseti, flytja eina brtt. og hún snertir starfsábyrgðartryggingu, þ.e. við styðjum að sjálfsögðu hæstv. dómsmrh. og það sem kemur fram í 5. gr. frv. um að starfs- eða ábyrgðartrygging fasteignasala nái til ásetningsbrota en við styðjum ekki meiri hlutann í að fella út þetta ákvæði sem kemur fram hjá dómsmrh. þannig að dómsmrh. hefur allan stuðning minni hlutans í því efni að reyna að tryggja áfram að þetta ákvæði verði inni, en við gerum jafnframt tillögu um það sem er líka samkvæmt ábendingu Vátryggingaeftirlitsins að ábyrgðartrygging fasteignasala sem samhliða fasteignasölu hafa með höndum lögmannsstörf skuli líka ná til ásetningsbrota líkt og hjá fasteignasölum. Virðulegi forseti. Ég hef lýst afstöðu okkar í minni hlutanum, hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur og hv. þm. Ögmundar Jónassonar ásamt mér til brtt. og einstakra umdeildra greina sem ítarlega er gerð grein fyrir í áliti frá minni hluta allshn.

Hæstv. forseti. Ég var búinn að óska eftir orðinu en hins vegar mun ég ekki hafa orð mín mjög mörg því að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur gert mjög vel grein fyrir sameiginlegum sjónarmiðum okkar sem stöndum að minnihlutaálitinu. Í fyrsta lagi vekjum við athygli á að markmið með frv. til laga um fasteigna-, fyrirtækja- og skipasölu er að auka tryggingavernd og öryggi viðskiptamanna fasteignasala. Það skýtur skökku við að í brtt. sem kemur frá meiri hlutanum er dregið úr þeirri tryggingavernd vegna þess að málum hefur verið þannig háttað að skaðabótaskylda fasteignasala hefur náð til ásetningsbrota. Samkvæmt þeim tillögum sem meiri hluti allshn. leggur til er ráðgert að fella þetta niður eða breyta þessu og röksemdafærslan er sú að þar sem lögmenn höndli einnig með fasteignir en séu ekki með tryggingar af þessu tagi hjá sér, þá verði að samræma löggjöfina þannig að þeir sitji allir við sama borð en nefndin velur hins vegar þann kostinn að samræma niður á við, þ.e. í stað þess að láta alla vera skaðabótaskylda gagnvart ásetningsbrotum er tekin ákvörðun um að enginn verði það. Með þessu móti er dregið úr vernd viðskiptamanna fasteignasala. Ég svo sem skil það sjónarmið mætavel að innan þeirra stétta, fasteignasala og lögmanna, finnist þeim það ekki réttmætt og réttlátt að þeir þurfi að tryggja sig gagnvart einhverjum óheiðarlegum mönnum í sinni stétt. En fyrir notandann, fyrir viðskiptavininn skiptir það öllu máli að hann njóti fullrar tryggingar. Þetta er fyrsta atriðið sem við leggjum áherslu á að í frv. sem á að tryggja vernd viðskiptamanna fasteignasala, þá búi löggjafinn svo um hnúta að sú vernd verði bætt en ekki úr henni dregið eins og meiri hluti allshn. er í rauninni að leggja til. Í öðru lagi, eins og kom fram í ágætu máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttir, vekjum við athygli á upphæðunum sem kveðið er á um í 5. gr. frv. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Trygging skal nema minnst 5 millj. kr. vegna hvers einstaks tjónsatburðar. Heildarfjárhæð tryggingarbóta innan hvers tryggingartímabils skal nema minnst 10 millj. kr.`` Í svari Vátryggingaeftirlitsins við fyrirspurnum frá minni hlutanum um hvort vátryggingarfjárhæðir frv. séu að mati eftirlitsins fullnægjandi til að tryggja fullkomlega það tjón sem fasteignakaupendur eða -seljendur geta orðið fyrir í fasteignaviðskipum kom eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Fullvíst má telja`` segir Vátryggingaeftirlitið ,,að umræddar fjárhæðir tryggja ekki fullkomlega það tjón sem fasteignakaupendur eða -seljendur geta orðið fyrir af völdum fasteignasala. Gera má ráð fyrir því að þær dugi í flestum tilvikum.`` Þetta er annað atriðið sem við vekjum athygli á. Það eru vátryggingarfjárhæðirnar, þær eru of lágar. Í þriðja lagi hefðum við kosið að nánar væri kveðið á um skyldur fasteignasala til að skýra frá forsendum kaupa og tökum undir gagnrýni sem fram hefur komið frá Neytendasamtökunum í því efni, en Neytendasamtökin hafa bent á að mjög mikilvægt sé að skyldur fasteignasalans séu skýrar um ítarlega upplýsingagjöf, um ástand eigna, fyrirhugaðar eða aðkallandi viðgerðarframkvæmdir og aðra þætti sem máli skiptir að liggi greinilega fyrir áður en gengið er frá bindandi fasteignakaupum. Þetta er nokkuð sem liggur í rauninni í augum uppi og er ekkert annað en heilbrigð skynsemi að mikilvægt er að frá þessum þáttum sé rækilega gengið í lögum. Síðan er það atriðið sem fékk töluverða umræðu í nefndinni og það er söluþóknun fasteignasala. Í núgildandi lögum er kveðið á um 2% hámarksþóknun í fasteignaviðskiptum og samkvæmt þeim brtt. sem hér liggja fyrir frá meiri hluta allshn. er gert ráð fyrir að fella þetta hámark brott. Í fyrstu sögðu margir þeir sem komu fyrir nefndina að þetta mundi án efa ekki verða til að auka tilkostnaðinn að gjaldið yrði ekki meira í reynd. Hins vegar mundi þetta kalla á meiri samkeppni. Þetta stangast nú örlítið á. Ef afnám þessa þaks verður ekki til þess að hækka þóknunargjaldið þá hefði maður haldið að samkeppnin gæti farið fram undir því þaki, innan 2%. En síðan hefur komið fram, eins og rækilega var bent á í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur áðan, að þegar þessar upphæðir eru skoðaðar í fasteignaviðskiptum á Norðurlöndum eða þar sem þak af þessu tagi er ekki fyrir hendi, þá eru þessar upphæðir iðulega miklu hærri og geta orðið verulega háar. Minni hluti nefndarinnar óskaði eftir því að Samkeppnisstofnun gerði athugun á samkeppnisaðstæðum á fasteignamarkaði og reyndi að rökstyðja eða færa fram rök með og á móti afnámi 2% hámarksþóknunar en það virðist hins vegar hafa farið lítið fyrir sjálfstæðri athugun stofnunarinnar og afstaða hennar virðist byggja að verulegu leyti á umsögn Félags fasteignasala sem hefur lagt ofurkapp á að þetta 2% hámark verði numið brott. Þetta eru ástæðurnar, hæstv. forseti, fyrir því að við þrír þingmenn í allshn., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og sá sem hér mælir vildum ekki skrifa undir álit meiri hluta allshn. heldur skilum minnihlutaáliti og hef ég gert grein fyrir hvers vegna.

Virðulegi forseti. Ég hygg að flest sjónarmið hafi komið skýrt fram í umræðunni og ljóst er að meiri hluti nefndarinnar og minni hluti eru ósammála um einstök atriði en sammála um önnur. Ég vil aðeins víkja að umræðu hv. þm. varðandi starfs\-ábyrgðartryggingarnar og benda á að Alþingi hefur lagt á það áherslu í löggjafarstörfum sínum á þessu þingi að starfs\-ábyrgðartryggingar einstakra stétta verði miðaðar við gáleysi en ekki ásetning. Þetta gáleysi sem hér er mælt fyrir um felur í sér bæði einfalt og stórfellt gáleysi, sem er að sjálfsögðu mjög mikilvægt í þessu sambandi. Meiri hluti allshn. er sammála þeirri löggjafarstefnu sem m.a. hefur verið mótuð af hv. efh.- og viðskn., t.d. í lögum um endurskoðendur og sölumenn notaðra ökutækja. Við teljum einnig að það sé andstætt meginreglum skaðabótaréttar að hafa svo víðtæka vátryggingarskyldu og leggja svo ríkar skyldur á eina stétt. Þar að auki vil ég benda á og ítreka að nefnd sem hefur verið skipuð og er starfandi er ætlað að skoða þessi mál og leggja fram tillögur væntanlega í frumvarpsformi um samræmingu starfsábyrgðartrygginga milli starfsstétta og væntanlega kæmi það frv. fyrir þingið í haust.

Herra forseti. Mér kemur ekkert á óvart að formaður allshn. reyni að verja það að meiri hlutinn er að taka út það sem lengi hefur tíðkast í fasteignaviðskiptum og hjá fasteignasölum að starfs\-ábyrgðartrygging feli í sér að bæta líka ef um er að ræða ásetningsbrot vegna þess að þetta er náttúrlega mjög stórt atriði sem meiri hlutinn er að leggja til og bera ábyrgð á, að ásetningsbrot séu tekin út úr fasteignaviðskiptum. Ég tel hv. formanni nefndarinnar eða meiri hlutanum ekki vera það til málsbóta þó að vísað sé til þess að þetta hafi verið almennt í meðförum annarra nefnda þar sem um er að ræða starfsábyrgðartryggingu hinna ýmsu stétta, að þar séu ásetningsbrot undanskilin. Við erum að fjalla um fasteignaviðskipti og í fasteignaviðskiptum einkum og sér í lagi er verið að fjalla um aleigu fólks, lífstíðarsparnað þess sem þarna er settur í hendur á fasteignasölum þannig að jafnvel þó að sú eina stétt, fasteignasalar, hefði þessa kvöð að hafa ásetningsbrot, þá tel ég miðað við þau viðskipti og þjónustu sem fasteignasalar hafa með höndum að það réttlæti að hafa slíkt inni. Ég veit ekki til þess að mikið hafi verið kvartað yfir því að þetta hafi verið inni í ábyrgðartryggingu fasteignasalanna. Um töluvert langan tíma, herra forseti, hefur þetta verið í ábyrgðartryggingum fasteignasalans að þeir bæru ábyrgð og ábyrgðartrygging þeirra fæli það í sér ef þeir yllu eða væru með ásetningsbrot. Þetta er mjög mikil neytendavernd í slíkum viðskiptum sem fasteignaviðskipti eru. Formaður hv. allshn. hafði greinilega smásamvisku yfir því að vera að minnka þá neytendavernd sem er til staðar sem hæstv. dómsmrh. lagði til að yrði vitaskuld áfram í lögunum. Við í minni hlutunum styðjum hæstv. dómsmrh. í því og erum honum sammála að mikilvægt sé að hafa inni ábyrgðartryggingu fasteignasalans, tryggingu fyrir ásetningsbrotum. Það hefur komið til, líka hjá lögmönnum, að þeir hafa þurft að sæta ábyrgð vegna stórkostlegs gáleysis. Það kom einmitt fram í störfum nefndarinnar að sjóður lögmanna sem hefur bætt slík brot --- okkur skildist að hann væri tómur af því að til hefðu þurft að koma bætur vegna slíkra brota. Þess vegna viljum við í minni hlutanum gera allt til að styðja hæstv. dómsmrh. í því að meiri hlutinn verði ekki að vilja sínum í þingsölum við atkvæðagreiðsluna að þetta mikilvæga ákvæði, þessi mikilvæga tryggingavernd fólks í fasteignaviðskiptum, sem er með aleigu sína undir, falli ekki brott. Við viljum reyndar gera betur, herra forseti, eins og fram hefur komið, að lögmenn sem eru líka í fasteignaviðskiptum undirgangist slíka ábyrgðartryggingu þar sem innifalin eru ásetningsbrot. Við tökum undir með þeirri stofnun sem ætti best að hafa vit á þessu, sem er Vátryggingaeftirlitið. Nei. Meiri hlutinn gerir líklega eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði. Hann samræmir þetta niður á við til lögmannanna sem eru í fasteignasölu, sem hafa ekki þurft að hafa slíka ábyrgðartryggingu, þó svo Vátryggingaeftirlitið, eins og fram kom í umsögn þeirra, hefur skilið lögin um málflytjendur frá 1996 svo að ásetningsbrot væru þar líka innifalin en um það hefur verið deilt meðal lögmanna. Ég vildi láta þetta koma fram vegna þess að rök meiri hlutans eru mjög veik, virðulegi forseti, þó ekki sé meira sagt. Í fyrsta lagi að vitna til þess að taka út ásetningsbrot hjá fasteignasölum af því að það er ekki hjá lögmönnum sem stunda fasteignasölu og í annan stað eru rökin þau að þar sem nefndir í þinginu eins og efh.- og viðskn. hafa verið að fjalla um bílasala og ábyrgðartryggingu þeirra og endurskoðendur, og þeir þurfi ekki að sæta því að trygging þeirra feli í sér ásetningsbrot, þá sé réttlætanlegt að fella það út hjá fasteignasölum. Við erum, virðulegi forseti, og það skulu vera mín lokaorð, að fjalla um mjög sérstaka þjónustu sem fasteignaviðskipti eru þar sem fasteignasalar eru að fara höndum um aleigu fólks og þar eigum við að hafa eins fullkomna tryggingu og kostur er á svo aldrei komi til þess að blásaklaust fólk sem er í fasteignaviðskiptum þurfi að lenda í klónum á fasteignasölum þannig að það geti misst aleigu sína. Þess vegna harma ég það, ef þetta verður niðurstaðan hjá hv. Alþingi að fallast á tillögu meiri hlutans í þessu efni sem ég tel fráleita og endurtek það að við í minni hlutanum munum styðja hæstv. dómsmrh. sem ég vona að hafi ekki breytt um skoðun eða geri það í atkvæðagreiðslunni þess efnis að þetta haldist áfram inni og verði einnig tekið upp hjá lögmönnum.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það að ég furða mig nokkuð á ræðu hv. þm. og bendi á að enn þá gildir þrígreining ríkisvaldsins þannig að löggjafarþingið vinnur að frumvörpum og samþykkir lög í landinu. En ég man ekki til þess að á það hafi verið bent í allshn. að einhvern tímann hafi reynt á ásetningsbrot í þessu sambandi. Það er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að þetta gáleysishugtak sem er í frv. nái líka til stórfellds gáleysis þannig að sú vátryggingavernd á að duga fyrir neytendur. Ég er að sjálfsögðu alveg sammála hv. þm. að huga þarf að hagsmunum neytenda í þessu máli. En ég ítreka það líka að verið er að skoða þessi mál í heild sinni og tillögur koma væntanlega fram hér í haust. Það er verið að tala um mikilvæga hagsmuni hjá þessari stétt manna sem engin ástæða er til að tortryggja svo mjög sem mér finnst hv. þm. gera í sínum orðum. Það eru að sjálfsögðu mjög mikilvægir hagsmunir sem t.d. lögmenn hafa í sínum höndum. Nú er komin reglugerð þar sem starfsábyrgðartrygging þeirra nær bara til gáleysis. Það eru líka afskaplega mikilvægir hagsmunir væntanlega sem löggiltir endurskoðendur fjalla um og þar er þingið nýbúið að samþykkja lög þar sem einungis er talað um tryggingu sem nær til gáleysis. Ég held því að rétt sé að menn reyni að samræma hluti á milli stétta, a.m.k. meðan ekki er komin heildstæð löggjöf eða rammalöggjöf um slík mál. Ég vil aðeins fá að benda á þær athugasemdir sem koma fram í þessu máli að auki frá ýmsum aðilum, m.a. frá Félagi löggiltra fasteignasala og fleiri aðilum, að krafa um vátryggingu fyrir ásetningi þýddi í raun að fasteignasalar gætu ekki keypt þessa vátryggingu í öðrum aðildarlöndum EES, þar sem slíkar vátryggingar standist ekki skilgreiningu um vátryggingar. Það var líka bent á að tryggingafélögin mundu ekki geta keypt endurtryggingu vegna slíkra trygginga þannig að það er auðvitað mjög mikilvægt fyrir hið háa Alþingi að horfast í augu við það hvað er framkvæmanlegt í þessu sambandi.

Herra forseti. Hv. þm. þarf ekki að minna mig á að hér sé þrígreining ríkisvaldsins. Mér finnst kannski oftar að við í hv. allshn. þurfum að minna hv. meiri hluta á að hér ríki þrígreining ríkisvaldsins vegna þess að það má yfirleitt ekki breyta stafkrók nema framkvæmdarvaldið, ráðherrarnir, samþykki það sem kemur fyrir Alþingi þannig að það væri frekar meiri hlutans að reyna að muna eftir þrígreiningu ríkisvaldsis. Ég er ekkert að draga úr mikilvægi lögmannastarfanna eða endurskoðendanna. Ég var að vísa til þess hve mikilvæg þjónusta fari þarna fram sem skiptir miklu máli að vel sé gengið frá varðandi tryggingar sem eru fasteignasalarnir og lögmennirnir reyndar líka vegna þess að margir lögmenn stunda líka fasteignaviðskipti. Og ef það eru einhver rök, eins og hv. þm. nefnir, að það hefði átt að bíða eftir heildstæðri löggjöf, af hverju í ósköpunum lá svo á að afnema þá tryggingavernd sem þó er í lögunum eða hefur gilt um fasteignasalana? Af hverju mátti þetta þá ekki bara bíða þeirrar heildarendurskoðunar þannig að við sæjum þá hvað tæki við? Mér finnst, herra forseti, að hv. formaður nefndarinnar hafi ekkert bætt sinn málflutning eða hafi neitt haldbært sér til málsbóta að draga úr neytendavernd í fasteignaviðskiptum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta allshn. um frv. til laga um breyting á umferðarlögum, með síðari breytingum. Nál. er á þskj. 1101. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund ýmsa gesti og auk þess bárust nefndinni umsagnir um málið frá mörgum aðilum. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á nokkrum ákvæðum umferðarlaganna. Í fyrsta lagi er lagt til að niðurstaða mælingar á vínandamagni í lofti sem ökumaður andar frá sér verði að lögum metin sem fullnægjandi sönnun um ölvunarástand á sama hátt og þegar vínandamagn í blóði er mælt. Þá er lagt til að heimilað verði að setja almennar reglur um undanþágu fyrir hreyfihamlaða frá reglum um stöðvun og lagningu ökutækja, en um langt skeið hafa verið í gildi reglur sem lögreglustjórinn í Reykjavík setti um þetta. Einnig eru í frumvarpinu lagðar til breytingar er varða skráningu ökutækja, en þær eru nauðsynlegar vegna skiptingar Bifreiðaskoðunar Íslands í tvö fyrirtæki. Loks eru í frumvarpinu lagðar til hækkanir á vátryggingarfjárhæðum umferðarlaganna. Í 2. gr. frumvarpsins, þar sem fjallað er um mælingu vínandamagns, er að finna það nýmæli að hjúkrunarfræðingar og meinatæknar geti annast töku blóðsýna sem hingað til hefur einungis verið í höndum lækna. Leggur meiri hlutinn áherslu á að gert er ráð fyrir því að hjúkrunarfræðingar og meinatæknar annist töku blóðsýna innan þeirra reglna sem um störf þeirra gilda. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingu sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali. Leggur meiri hlutinn til að 7. og 8. gr. frumvarpsins falli brott, en þar eru lagðar til hækkanir á vátryggingarfjárhæðum. Hjá viðmælendum nefndarinnar kom fram að brýnt væri að endurskoða XIII. kafla umferðarlaganna, um fébætur og vátryggingu, í heild sinni. Því leggur meiri hlutinn til að breytingum á vátryggingarfjárhæðum verði frestað til heildarendurskoðunar, enda hefur ekki komið fyrir að vátryggingarfjárhæðir hafi ekki dugað fyrir bótum. Því beinir nefndin því til dómsmálaráðherra að skipuð verði nefnd til að fjalla um breytingar á kaflanum í heild og skili nefndin tillögum eigi síðar en í haust. Þessi endurskoðun er að sjálfsögðu afar mikilvæg og skiptir miklu að hún fari strax af stað þannig að tillögur geti legið fyrir sem fyrst eftir að þing kemur saman. Undir nefndarálitið rita nöfn sín Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Hjálmar Jónsson, Jón Kristjánsson, Árni R. Árnason og Kristján Pálsson, en þau skipa meiri hluta allshn.

Herra forseti. Frv. þetta sem allshn. hefur haft til umfjöllunar um breytingar á umferðarlögunum felur í sér mjög mikilvæg ákvæði, en það sem ég vil sérstaklega gera að umræðuefni hér eru ákvæði 7. og 8. gr. þessa frv. sem eru mjög mikilvæg og lengi hefur verið beðið eftir. Um þessi ákvæði í frv. hæstv. dómsmrh. segir svo í greinargerðinni: ,,Lagt er til að vátryggingarfjárhæðir vegna ábyrgðartryggingar ökutækja skv. 2. mgr. 91. gr. verði hækkaðar umfram þá heimild sem leiðir af verðlagsbreytingum, sbr. 3. mgr. sömu greinar. Þetta þykir rétt með hliðsjón af hækkun bóta í kjölfar nýrra skaðabótalaga og eftirfarandi hækkun margföldunarstuðuls þeirra laga og að öðru leyti til að tryggja að vátryggingarfjárhæðir hrökkvi nú, ekki síður en þegar grunntölur vátryggingarfjárhæðanna voru lögfestar 1987, til að greiða bætur í alvarlegum umferðarslysum.`` Um 8. gr. segir: ,,Með skaðabótalögum hafa hæstu bætur til einstaklinga vegna alvarlegra slysa hækkað verulega þannig að vátryggingarfjárhæð skv. 1. mgr. 92. gr. hrekkur ekki til greiðslu hæstu bóta. Þykir nauðsynlegt að vátryggingarfjárhæð slysatryggingarinnar sé það há að hún nægi almennt fyrir bótum sem leiða af tjóni.`` Eins og fram kemur um þessa grein er hér um mjög mikilvæg ákvæði að ræða en það er að hækka vátryggingarfjárhæðir í umferðarlögum til samræmis við breytingar sem gerðar voru á skaðabótalögunum sem tóku gildi 1. júlí 1993. Því vekur það nokkra furðu að meiri hlutinn skuli standa að því, herra forseti, að leggja til að fella brott þessi mikilvægu ákvæði í frv. hæstv. dómsmrh. Líkt og í síðasta málinu sem við ræddum hér, um fasteignaviðskipti, þar sem meiri hlutinn er að gera margar breytingar sem svo sannarlega eru ekki til bóta á því frv., þá mun minni hlutinn styðja hæstv. dómsmrh. eins og í málinu áður fyrir því að þessar greinar verði ekki felldar brott eins og meiri hlutinn leggur til þannig að hæstv. dómsmrh. finnur það nú í hverju málinu á fætur öðru að hann á ekki stuðning hjá meiri hlutanum heldur er það fyrst og fremst minni hlutinn sem hann sækir stuðning til í svo mikilvægum ákvæðum sem hér um ræðir. Minni hlutinn leggst því gegn þeim tillögum meiri hlutans að fella brott þessi ákvæði 7. og 8. gr. sem fela í sér hækkanir á vátryggingarfjárhæðum umferðarlaga til samræmis við breytingar á ákvæðum skaðabótalaganna. Skaðabótalögin hafa margoft komið hér til umræðu og þær miklu réttarbætur sem fólust í þeim lögum, en eins og fram kemur í greinargerð með frv. voru bætur til einstaklinga vegna alvarlegra slysa hækkaðar verulega með skaðabótalögunum. Vátryggingarfjárhæð vegna slysatryggingar ökumanns er nú 20 millj. kr. en í frv. er lagt til að fjárhæðin hækki í 60 millj. kr. Vegna líkamstjóns eða missis framfæranda eru vátryggingarfjárhæðir ábyrgðartrygginga nú 495 millj. en í frv. er lagt til að fjárhæðin hækki í 800 millj. Hér er í báðum tilvikum um að ræða hækkanir í samræmi við ákvæði skaðabótalaga. Hæstv. ráðherra er auðvitað að gera sína skyldu að leggja til við hv. Alþingi breytingar á umferðarlögunum í samræmi við þau lög sem Alþingi samþykkti, þ.e. um skaðabótalögin. Þetta ákvæði hefði auðvitað þurft að koma miklu fyrr til Alþingis, þessar breytingar á umferðarlögunum og vátryggingarfjárhæðum þeirra til samræmis við skaðabótalögin. Ég fagna því að þau skuli loksins sjá dagsins ljós í þinginu. Í greinargerð frv. kemur einmitt fram að ekki er talið að þessar breytingar á vátryggingarfjárhæðum ökutrygginga einar sér hafi teljandi áhrif á iðgjöld fyrir vátryggingar þessar. Vátryggingaeftirlitið tekur undir þetta sjónarmið. Reyndar er það svo að Vátryggingaeftirlitið hefur ítrekað frá setningu skaðabótalaganna bent á nauðsyn þess að hækka vátryggingarfjárhæðir í umferðarlögum til samræmis við ákvæði skaðabótalaganna og strax í kjölfar samþykktar á skaðabótalögunum sendi eftirlitið bréf til dómsmrn. í febrúar 1994 þar sem bent var á nauðsyn þess að hækka vátryggingarfjárhæðir í umferðarlögum. Hefur Vátryggingaeftirlitið árlega frá því, svo mikilvægt er þetta mál, óskað eftir því við dómsmrn. að hækka vátryggingarfjárhæðirnar í umferðarlögunum til samræmis við ákvæði skaðabótalaga. Það er alveg ljóst, herra forseti, að án slíkra hækkana er ekki víst að í öllum tilvikum sé fullnægjandi vátryggingarfjárhæð fyrir hendi samkvæmt skaðabótalögunum vegna tjóna sem rekja má til ökutækja. Í alvarlegum umferðarslysum er því ekki nægjanleg vátryggingavernd fyrir hendi í samræmi við ákvæði skaðabótalaga. Ég tel það mikinn ábyrgðarhluta af Alþingi að draga það eins og meiri hlutinn leggur til að ákvæði umferðarlaganna, þ.e. vátryggingarfjárhæðirnar séu í samræmi við skaðabótalögin. Minni hlutinn vill ekki bera ábyrgð á því að hækkun á vátryggingarfjárhæðum bíði heildarendurskoðunar á XIII. kafla umferðarlaganna um fébætur og vátryggingu og telur rétt að fjárhæðirnar hækki nú þegar eins og hæstv. dómsmrh. leggur til þótt gildissvið bótareglna bíði heildarendurskoðunar. Það er vissulega rétt að heildarendurskoðun átti að fara fram en við litum svo á að þar væri fyrst og fremst verið að fjalla um gildissvið bótareglnanna og það væri alveg sjálfstæð ákvörðun sem þingið gæti tekið afstöðu til þótt ekki lægi fyrir heildarendurskoðun á gildissviði bótareglnanna að hækka fjárhæðirnar eins og fyrir löngu hefði átt að gera. Í umfjöllun nefndarinnar ítrekaði fulltrúi Vátryggingaeftirlitsins að brýnt væri að hækka vátryggingarfjárhæðirnar og Vátryggingaeftirlitið leggst gegn því að breytingar á vátryggingarfjárhæðum verði frestað þar til heildarendurskoðun á XIII. kafla umferðarlaga liggur fyrir. Minni hlutinn mun því greiða atkvæði gegn því að fella brott 7. og 8. gr. frv. sem fjalla um hækkun vátryggingarfjárhæða í samræmi við skaðabótalög og með því styðja hæstv. dómsmrh. enn einu sinni í góðum málum sem hann leggur fyrir þingið og ákvæðum sem horfa til bóta, um leið og minni hlutinn furðar sig á því að meiri hluti nefndarinnar skuli leggjast gegn þessari tillögu og þessu ákvæði sem hæstv. dómsmrh. leggur til. En minni hlutinn mun greiða atkvæði með 1., 2. og 3. gr. sem fjalla um niðurstöðu mælingar á vínandamagni í lofti sem ökumaður andar frá sér, að þær greinar verði að lögum. Minni hlutinn styður sömuleiðis ákvæði frv. um að settar verði almennar reglur um undanþágu fyrir hreyfihamlaða frá reglum um stöðvun og lagningu ökutækja í samráði við samtök fatlaðra og þau stjórnvöld sem fara með málefni fatlaðra. En minni hluti allshn. leggst alfarið gegn því, þegar við sjáum hér á Alþingi að það eigi að hækka vátryggingarfjárhæðir umferðarlaga í samræmi við ákvæði skaðabótalaga sem lengi hefur verið beðið eftir, að vísa því ákvæði frá eins og meiri hlutinn leggur til, leggja til að það verði fellt og látið bíða heildarendurskoðunar. Þetta er atriði sem löngu tímabært er orðið að samþykkja og það er ábyrgðarhluti að mati okkar í minni hlutanum að fresta þessu ákvæði eins og meiri hlutinn leggur til.

Virðulegi forseti. Ég get ekki tekið undir það sem hv. þm. sagði hér áðan að það væri ábyrgðarhluti að leggja til þessa frestun. Ég hlýt að vísa því á bug fyrir hönd meiri hluta allshn. Það var upplýst í allshn. að það hefði aldrei reynt á þessi brot með þeim fjárhæðum sem hv. þm. gerði að umtalsefni. Það kom líka mjög eindregið fram að það yrði að skoða þessi ákvæði umferðarlaganna og það væri mjög mikilvægt atriði. Þar er um að ræða talsverðar breytingar, t.d. varðandi ökumannstryggingar og réttarstöðu farþega sem á að bæta þannig að það er mjög mikilvægt að þetta sé skoðað. Hins vegar get ég alveg tekið undir það með hv. þm. að þessir hlutir þurfa að vera í lagi og því er mjög mikilvægt eins og ég gat um í framsögu áðan að þessi endurskoðun fari strax af stað. Ég beini þeim tilmælum mínum til hæstv. dómsmrh. sem hér situr að það verði gert þannig að tillögur muni liggja fyrir þinginu strax í haust. Vegna orða hv. þm. um Vátryggingaeftirlitið, þá hafði ég sem formaður nefndarinnar samband við þann fulltrúa þess sem mætti á fund nefndarinnar og skýrði frá niðurstöðum meiri hluta nefndarinnar í þessu máli. Hann tók undir þá skoðun að vissulega hefði verið heppilegra að samþykkja þessar tillögur strax en tók þó undir tillögu meiri hlutans um endurskoðun og sendi mér bréf í því sambandi sem ég vil fá að vitna hér til: ,,Eftirlitið telur að samþykkja hefði mátt fyrirliggjandi tillögur en leggja til að heildarendurskoðun fari fram á nefndum kafla umferðarlaga. Sem kunnugt er hefur eftirlitið tekið undir sjónarmið um endurskoðun á gildissviði slysatryggingar ökumanns 

Herra forseti. Mér finnst þetta enn og aftur vera kattarþvottur hjá hv. formanni nefndarinnar þegar hún er að reyna að afsaka það að hún styðji ekki hæstv. dómsmrh. í því sem hann leggur hér fyrir þingið. Það liggur við vegna orða hv. þm. að ég biðji um fund í nefndinni milli 2. og 3. umr. til þess að fá hér fulltrúa Vátryggingaeftirlitsins til að lýsa þeirri skoðun sinni hvort hann er sammála því að fresta því að samræma vátryggingarfjárhæðir umferðarlaganna við skaðabótalögin vegna þess að ég ræddi líka við fulltrúa Vátryggingaeftirlitsins sem sagði að hann legðist gegn því og sagði að það væri allt annar hlutur sem væri heildarendurskoðun á gildissviði laganna, réttarstöðu farþega, ökumanns o.s.frv. sem hv. þm. lagði til.  Ég stend því við það sem ég sagði, herra forseti, að það er virkilegur ábyrgðarhluti að fresta því hér og nú þegar dómsmrh. hefur loksins komið fram með þetta frv. að samræma vátryggingarfjárhæðir umferðarlaganna skaðabótalögunum, að fresta því í einhverja heildarendurskoðun sem við vitum ekkert hvenær lýkur þó að meiri hlutinn leggi áherslu á að það verði í haust. Ég ítreka að þetta er ábyrgðarhluti, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það út af orðum hv. þm. að eftir að málið hefur verið skoðað mjög ítarlega í allshn. og farið hefur fram málefnaleg umræða um ýmis atriði og ýmsar tillögur í þessu máli, þá finnst mér það nokkuð þreytandi að alltaf sé talað um afsakanir formanns allshn. Þetta er málefnaleg umræða sem hér á sér stað, byggð á þeim rökum og þeim gögnum sem hafa komið fram í umræðu í allshn. um þetta mál. Ég sagði áðan í ræðu minni, og það fer ekkert á milli mála og ég hef a.m.k. sagt það tvisvar, að Vátryggingaeftirlitið er vissulega á þeirri skoðun að það hefði verið miklu betra að samþykkja þessar tillögur strax eins og þær lágu fyrir í frv. Hins vegar skilja þeir líka þörfina á endurskoðun og samræmingu á fleiri ákvæðum umferðarlaganna. Þess vegna segir í þessari umsögn, sem ekki vannst tími til, virðulegi forseti, að vitna í áðan, og ég vil fá að gera hér og ítreka: ,,Í ljósi frestunar á breytingu vátryggingarfjárhæðar styður eftirlitið tillögu þess efnis að endurskoðun fari fram á nefndum kafla umferðarlaga. Leggja ber áherslu á að endurskoðun taki ekki lengri tíma en nauðsyn krefur og að nýjar vátryggingarfjárhæðir megi t.d. gilda frá næstu áramótum.`` Ég tel rétt að þetta komi hér fram, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég skil vel að hv. formanni allshn. líði illa í ræðustól þegar hún þarf í hverju málinu á fætur öðru að ganga gegn ákvæðum í frv. dómsmrh. Það lýsir sér aftur og aftur þegar hv. þm. kemur hér í ræðustól.

Herra forseti. Ég vil láta það koma fram að ég tek undir þann málflutning sem hv. 13. þm. Reykv. Jóhanna Sigurðardóttir flutti hér áðan. Ég held að það sé lakara að ekki skuli takast að ljúka afgreiðslu þessa máls í heild sinni þannig að refsiákvæðin eða sektarákvæðin fylgi með í pakkanum og skil satt best að segja ekki af hverju ekki er hægt að ganga frá því og af hverju þarf að vera að fella niður þessar greinar frv. sem lagt er til hér í brtt. Að öðru leyti er það auðvitað svo, herra forseti, að þegar kemur að umferðaröryggi og spurningunni um að ...  Frv. gengur út frá því að gera þá breytingu varðandi sönnun í þessum efnum að mælingar á vínandamagni í lofti sem ökumaður andar frá sér skuli teljast jafngild eða fullnægjandi sönnun um ölvunarástand á sama hátt og þegar vínandamagn í blóði er mælt. Nú ætla ég ekki að draga úr því að þetta sé rækilega og vel undirbyggt og ekki sé verið að skapa neina réttaróvissu eða valda réttaröryggisleysi með þessum breytingum enda er það mjög mikilvægt, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Staðreyndin er reyndar sú að á köflum hefur þótt misbrestur á að nógu tryggilega væri farið með þessi mál hér hjá okkur, til að mynda meðferð sýna sem tekin hafa verið. Það liggur auðvitað í hlutarins eðli að menn þurfa að vanda mjög framkvæmdina ef farin er sú leið að láta lögreglumönnum eftir að framkvæma þessar mælingar á staðnum og það skuli teljast fullnægjandi lagasönnun. Ég tel mig, herra forseti, ekki dómbæran um það eða treysti mér ekki til þess að vefengja að það sé tímabært að gera þessar breytingar hér. Mér er kunnugt um að þetta hefur verið gert a.m.k. á einhverjum hinna Norðurlandanna og telst orðið jafngilt blóðsýnatöku og rannsóknum á þeim og við hljótum að ætla að við getum þá gert sams konar breytingar, en ég undirstrika það og vil leggja áherslu á að ég tel afar mikilvægt að framkvæmd þessara mála verði vönduð. Að öðru leyti, herra forseti, vildi ég aftur inna eftir því hvenær stæði til að taka á dagskrá skýrslu hæstv. dómsmrh. til Alþingis um stöðu umferðaröryggismála og umferðaröryggisáætlun fyrir árin 1997--2001 í tengslum við hana. Mér finnst miklu máli skipta að það sé ljóst að það gefist tækifæri til þess að ræða þessi mál einhvern tíma á síðustu dögum þingsins og áður en þingið lýkur störfum þannig að ef hæstv. forseti gæti eitthvað upplýst um þetta, þá væri ég feginn að heyra af því.

Forseti hefur því miður engar handbærar upplýsingar um það mál sem hv. þm. leitar upplýsingar um, getur engu um það svarað, því miður.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 1097 fyrir hönd allshn. um frv. til laga um breytingu á umferðarlögum, nr. 50/1987, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og það hafa borist umsagnir frá Sýslumannafélagi Íslands, Slysavarnafélagi Íslands, Vegagerðinni, landlækni, Sambandi ísl. tryggingafélaga, Heimili og skóla, lögreglustjóranum í Reykjavík og Umferðarráði. Á 116. löggjafarþingi var með 22. gr. laga nr. 44/1993 sett í 72. gr. a umferðarlaga heimild fyrir dómsmálaráðherra til að setja reglur um notkun hlífðarhjálma við hjólreiðar. Ráðherra hefur til þessa ekki nýtt heimildina. Hvetur allsherjarnefnd til þess að ráðherra nýti sér þá heimild sem nú er til staðar í lögum og setji, til reynslu í tvö ár, reglur um notkun hlífðarhjálma við hjólreiðar. Að reynslutímanum loknum verði málinu vísað til Alþingis til frekari ákvörðunar. Leggur nefndin til að málinu verði vísað til ríkisstjórnar. Árni R. Árnason og Kristján Pálsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins en aðrir nefndarmenn undirrita þetta nefndarálit.

Herra forseti. Hér er á ferðinni gamall kunningi. Ég hygg að hv. 1. flm. málsins hafi flutt þetta frv. í ein fjögur skipti og ég hef a.m.k. í einhver af þeim skiptum þegar þetta mál hefur komið til umræðu lýst þeirri afstöðu minni að ég væri eindreginn stuðningsmaður þess að stefnt skyldi að því að lögleiða notkun hlífðarhjálma við hjólreiðar, en það væri hins vegar hyggilegt að gera það þannig að það væri í takt við bæði áróður, fræðslu og kynningu sem þyrfti að vera undangengin og það þyrfti að vera orðin sú notkun á þessum tækjum í landinu að raunhæft væri að lögleiða það með einhverjum tilteknum aðdraganda þannig að ekki væri verið að búa til ólögmætt ástand í þeim skilningi að lögfesting notkunar hlífðarhjálma gengi í gildi áður en forsendur væru fyrir því, áður en hjálmaeign væri nægilega almenn og forsendur fyrir því að fólk gæti uppfyllt lagaskylduna. Þess vegna hef ég lagst gegn því að frv. í því formi að lögfesta þetta með kannski tiltölulega skömmum aðdraganda næði fram að ganga. Ég átti á sínum tíma sæti í sérstakri nefnd sem undirbjó þá framkvæmdaáætlun í umferðaröryggismálum sem hefur verið til umfjöllunar á Alþingi. Þá var þetta mál ítarlega tekið fyrir og það varð niðurstaða nefndarmanna þar, þeirra flestra a.m.k., og þeirra sérfræðinga sem að þessu unnu með nefndinni að það bæri að stefna að þessari lögleiðingu en það þyrfti að undirbúa hana vel. Það þyrfti að reka stífan áróður fyrir notkun þessara öryggistækja og reyna að stuðla að því að notkunin yrði útbreidd, sem allra flestir ættu þessi tæki, og gefa síðan í kjölfar þess einhvern tiltekinn aðlögunartíma að því að lögleiðingin gengi í gildi. Hér er ekki alveg sömu hlutum saman að líkja og átti við þegar notkun öryggisbelta var lögleidd á sínum tíma því að eins og að því var staðið þá, þá hafði slíkur búnaður verið staðalbúnaður í bifreiðum um árabil og vandinn sneri eingöngu að þeim hluta bifreiðaflotans, eldri árgerðum, sem ekki uppfyllti þá skyldu, enda var það auðleysanlegt með tiltekinni aðlögun. En notkun svona lausra öryggistækja, eins og hlífðarhjálmar eru eðli málsins samkvæmt, ótengdir því tæki sem þeir notast við, þ.e. hjóli, lýtur allt öðrum lögmálum. Það liggur í hlutarins eðli að það er ekki mjög raunhæft að setja lög um að allir skuli nota tæki sem eru þá ekki enn í eigu nema tiltölulega lítils hluta þeirra sem hjólreiðar stunda. Að vísu er augljóst mál öllum þeim sem fara hér um götur og torg að notkun hjálma fer hratt vaxandi og það er vel og þar af leiðandi styttist væntanlega í að raunhæft verði að gera kröfur um að þessi öryggistæki verði lögleidd. Aðeins eitt í viðbót, herra forseti, sem ástæða er til að minna á og það er að um tíma var nokkurt hik á mönnum sums staðar við að stíga þetta skref til fulls ósköp einfaldlega vegna þess að búnaðurinn sjálfur, þ.e. hjálmarnir, voru ekki gallalausir miðað við þær kröfur sem verður að gera til slíkra tækja. Því miður var það svo að ýmsar eldri gerðir af hlífðarhjálmum, sem ekki höfðu öryggislása á ólum, höfðu orðið þess valdandi að af því hlutust slys þegar börn festu hjálmana að leik í leiktækjum og þannig gátu þessi annars ágætu og mjög svo þörfu öryggistæki í raun og veru snúist upp í andhverfu sína við vissar aðstæður og orðið beinlínis slysavaldar. Þetta hefur tekist að leysa með því að innleiða sérstaka öryggislása á ólarnar sem opna hjálminn eða opna lásinn ef þannig aðstæður skapast. Ég tel í sjálfu sér að afgreiðsla hv. allshn. sé eftir atvikum eðlileg og treysti hæstv. ráðherra prýðilega til þess að meta það við hvaða aðstæður eða hvenær öllu heldur kominn sé tími til að hefja reynslutíma eða reynslunotkun af því tagi sem afgreiðsla nefndarinnar felur í sér. Rökstuðningur hennar fyrir að vísa þessu til ríkisstjórnarinnar er sá að hvetja hæstv. ráðherra til að nota þá heimild sem er í lögum þegar hæstv. ráðherra væntanlega metur það tímabært.

Herra forseti. Mér þykir full ástæða til þess að spyrja nokkuð um hvað er fyrirhugað með dagskrá þessa fundar. Það eru ein 32 mál á dagskrá og ef ég tel rétt erum við búin með um það bil helming af þessum málum. Það háttar hins vegar þannig til að borist hafa fregnir um að annar stjórnarflokkanna, Sjálfstfl., sé að mestu leyti farinn frá þingi vegna þess að þeir eru með skipulagðan fund úti á landi og í sjálfu sér er ekkert um það að segja. Hér er hæstv. ráðherra og formaður allshn. Hins vegar er það að mínu mati mjög sérkennilegt þegar annar stjórnarflokkurinn eða stjórnmálaflokkur yfirleitt, þingflokkur, skipuleggur fundi utan bæjar á þingtíma, ekki síst í ljósi þess að þetta er í annað skipti í þessari viku sem þessir hlutir gerast. Eins og forseti veit hélt sjútvrh. ráðstefnu á Akureyri sl. þriðjudag og þar voru kallaðir til og tóku þátt auk ráðherra, annar ráðherra ríkisstjórnarinnar og nokkrir þingmenn, og þurfti m.a. að endurskipuleggja dagskrá þingfundar á þeim degi. Þetta tel ég, herra forseti, vera ósvinnu og ég óska eftir því að gefnar verði skýringar á því hvort meiningin sé að halda hér áfram umræðu og þá um þingmál sem eru þingmál stjórnarliða eða stjórnarandstæðinga. Stjórnarliðum finnst það kannski ekki vera merkilegur málflutningur, en okkur finnst það og okkur finnst það vera virðingarleysi gagnvart Alþingi þegar þingflokkar, hvort sem það eru stjórnarliðar eða ekki, skipuleggja ráðstefnu og fundi á þingtíma. Þá á forseti að sýna vald sitt og taka fyrir slík fundahöld eða fresta hér fundi og frekari umræðu þar til eftir helgi þegar menn geta rætt þessi mál við eðlilegar aðstæður.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem fram kom í máli hv. þm. Ágústs Einarssonar varðandi störf á þessum degi og það hvað fram undan er og hversu óeðlilegt það er að ræða öll þessi fjölmörgu mál þegar meiri hluti stjórnarflokkanna er fjarverandi. Ég vil vekja athygli á því að þau mál sem heyra undir félmn. eru nokkuð nálægt á dagskránni og ég hef ekki séð hæstv. félmrh. hér í dag. Ég vil koma því á framfæri við forseta að 19. máli var frestað á miðvikudaginn, ef ég man rétt, vegna fjarveru ráðherrans og ég vil halda því til haga að nærveru hans er óskað varðandi það mál. En ég ítreka þá spurningu til hæstv. forseta hvernig hann hyggst haga þingstörfum það sem eftir lifir dags og geri það reyndar að tillögu minni að við látum hér staðar numið þegar þeirri umræðu sem nú stendur yfir er lokið.

Vegna fyrirspurna hv. þm. vill forseti geta þess að hann hafði ráðgert að aflokinni umræðu um 15. dagskrármálið að taka til við hið níunda, þ.e. frv. um stöðu þjóðkirkjunnar, og freista þess að ljúka þeirri umræðu. Þar eru tveir hv. þm. á mælendaskrá og væri hægt að vænta þess að þingfundi gæti þá lokið upp úr sex miðað við allt og allt með einhverjum fyrirvörum til og frá.

Herra forseti. Ég þakka þær upplýsingar sem hæstv. forseti hefur veitt í málinu. Ég vil hins vegar ítreka fyrirspurn mína um það sem ég gat um að einn af þingflokkunum hefur boðað til fundar á þingtíma. Ég vil gjarnan fá að vita hvaða afstöðu forseti hefur og hvort hann ætli virkilega að láta umræðu halda áfram við slíkar aðstæður. Eins og ég benti á er þetta í annað skiptið í þessari viku. Í hitt skiptið var það ráðherra en í þetta skipti skilst mér að það sé þingflokkur sem þetta gerir. Ég vil gjarnan fá, hæstv. forseti, afstöðu gagnvart þessu máli. Mér finnst þetta ekki vera góð vinnubrögð þótt ég skilji fullkomlega að hæstv. forseti er að reyna að halda störfum þingsins áfram, og ekki er ég á móti því, en hér er verið að ræða mikilvæg stjórnarfrumvörp og þá er það lítilsvirðing bæði við þing og okkar stjórnarandstæðinga að skipulagðir séu mikilvægir fundir á sama tíma. Það er ekki hægt að búa við slíkar aðstæður. Og ég vil fá svör frá hæstv. forseta varðandi það efni --- hvort hann hyggst grípa á málinu eða taka kannski á einhvern annan hátt á þeirri umræðu sem hér er í gangi.

Vegna orða hv. þm. verður forseti að játa að hv. þm. virðist vita meira en forseti um fundahöld tiltekinna stjórnmálaflokka. Eftir því sem forseti best veit er formlegur fundur tiltekins stjórnmálaflokks í fyrramálið en ekki í dag. Aðrir kunna kannski betri skil á því. En hér er málum þannig háttað að hæstv. ráðherra viðkomandi málaflokks er hér við umræðuna, hv. formaður viðkomandi þingnefndar sömuleiðis og að því leytinu til álítur forseti þinglega rétt að málinu staðið þannig að forseta er ekkert að vanbúnaði að halda áfram þeirri umræðu sem nú er yfirstandandi vegna 15. dagskrármálsins.

Herra forseti. Ég get ekki annað en tekið undir þær fyrirspurnir sem hér hafa komið fram hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni. Mér var að vísu líkt farið og hæstv. forseta, mér var ekki kunnugt um að einn stjórnmálaflokkanna sem hér eiga fulltrúa á þinginu væri að halda fund úti á landi. Ef það er rétt, þá finnst mér alls ekki koma til greina að halda þessum þingfundi áfram. Það er aldeilis fráleitt. Hæstv. dómsmrh. sýndi þinginu þann dónaskap fyrr í vikunni að hann hélt ráðstefnu úti á landi og boðaði fjölda þingmanna, bæði sem ræðumenn og sem gesti sína, til að stýra fundinum. Það er auðvitað ekkert annað en rakinn dónaskapur gagnvart þinginu og ég get ekki fallist á að sá hinn sami stjórnmálaflokkur komi fram með þessum hætti jafnvel aftur og aftur í sömu vikunni. Ég vil vekja eftirtekt á því að hæstv. forseti, Ólafur G. Einarsson, hefur ítrekað beint þeim tilmælum til nefndarformanna og þeirra sem aðild eiga að málum að þeir reyni að koma í veg fyrir að haldnir séu fundir sem þingmenn þurfa að sækja meðan þingið stendur yfir. Þetta hef ég sem formaður einnar fagnefndar reynt að hafa í heiðri og það sama gildir um aðra. Þess vegna gengur það auðvitað ekki ef það er svo að einn stjórnmálaflokkanna er núna í annað skiptið í þessari þingviku að beita sér fyrir því að fjöldi þingmanna er annars staðar á landinu og getur ekki sótt fundi þingsins. Það er aldeilis út í hött og það er ekki hægt að leyfa mönnum að komast upp með það. Hæstv. dómsmrh. heldur kannski að hann sé hafinn yfir venjulegar hefðir sem hér gilda en svo er ekki. Hvorki hann né hans flokkur eru það.

Virðulegi forseti. Sú gagnrýni sem kemur fram hjá þingmönnum er fullkomlega réttmæt og það er ekki hægt annað en taka undir hana. Ég verð að viðurkenna að ég hafði hugsað mér að reyna að beita mér fyrir því að samkomulag yrði gert um hvernig við lykjum fundi í dag þannig að ég var að bíða eftir að ná tali af mönnum til að ræða þau mál. Hins vegar er það svo að þegar við ræddum í fyrradag um dagskrá þessa fundar í dag hjá forseta var rætt um að vera ekki lengur á þessum föstudegi en til kl. 7. En sú vitneskja sem birtist í því sem nú hefur komið fram, að heilu þingflokkarnir fari af vettvangi, úr bænum og telji að nægilegt sé að setja einn, tvo, þrjá á vakt til að svara fyrir málin, það er fullkomlega óásættanlegt. Forseti nefnir að ráðherra málaflokksins hér sé viðstaddur. Það er vissulega góðra gjalda vert þó oft séu deildar meiningar um það hvort menn kalli eftir ráðherranum við 2. umr. eður ei. En ég bendi á annað. Staðið hefur til að taka mjög stór mál úr félmn. ef mál hefðu gengið hraðar fyrir sig í dag og hér hefur á köflum í dag verið einn þingmaður úr hinum stjórnarflokknum, varaformaður félmn. er ekki á staðnum í dag svo að mér sé kunngt um, þannig að það er fullkomlega óviðunandi fyrir okkur að taka stór mál til umræðu og hippsum happs hverjir eru hér til að ræða við okkur. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fá stutt fundarhlé og fund með forseta um það hvernig eigi að ljúka þessum fundi. Það er engin ástæða til að það fólk, sem duglegast er að sitja þingfundi með öll helstu mál sem hér eru rædd og tekin til afgreiðslu, sitji hér fram til kl. 7 á föstudegi á meðan heilu þingflokkarnir hverfa á braut til annarra viðfangsefna.

Forseti vill árétta áður en hv. 15. þm. Reykv. ræðir stjórn fundarins að hann hyggst taka fyrir 9. dagskrármálið á nýjan leik. Þar eru á mælendaskrá tveir hv. þm. og hafði forseti fyrirhugað að freistað þess að þeir fengju að halda sínar ræður við þá umræðu.

Herra forseti. Það er sennilega til að bíta höfuðið af skömminni sem mér skilst að nú sé hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, formaður allshn., líka á leið héðan í burtu. Hér erum við að ræða mál sem falla undir allshn. og það getur vel verið að hér sé einn hæstv. ráðherra staddur, en það er nánast enginn sjálfstæðismaður staddur hér og hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, sem er formaður nefndarinnar, er líka á leiðinni í burtu. Og maður spyr sig: Hvað á þessum flokki að líðast mikið gagnvart þinginu? Það hefur komið fram í fyrri ræðum mínum um stjórn fundarins að ég hef ekki mjög hátt álit á kurteisi hæstv. dómsmrh. gagnvart þinginu. En miðað við það að hann er þó sá sjálfstæðismaður sem er hæst settastur sem hér er staddur, þá finnst mér að hann ætti alla vega að sýna okkur, sem þó erum hérna til að ræða hans mál, þá kurteisi að upplýsa hvort það sé rétt sem fram hefur komið að Sjálfstfl. hafi stefnt mönnum sínum norður í land og þar af leiðandi geti þeir ekki verið hér við umræðuna.

Sá forseti sem nú stýrir fundi getur litlu um það ráðið hvað gerðist fyrr í vikunni, en nú er þannig málum háttað að hv. 5. þm. Reykn. ræðir stjórn fundarins.

Virðulegur forseti. Forseti tekur þannig til orða að sá forseti sem nú situr geti ekki annað en haldið áfram með þá umræðu sem hann hugðist taka fyrir á dagskrá fundarins. Virðulegi forseti. Það er enginn annar forseti í húsinu þannig að ef þingflokksformaður eða þingflokksformenn kjósa að eiga orð við forseta um það hvernig eigi að halda áfram með fundinn, þá er engin önnur leið til en að forseti geri stutt fundarhlé og ræði við þingflokksformenn eða fulltrúa um framvindu fundarins. Forseti er eini forsetinn í húsinu.

Forseti vill geta þess að honum er kunnugt um að hann er einn úr forsætisnefnd og stýrir vitaskuld fundi á meðan hann situr hér. Forseti vill samt sem áður freista þess áður en kemur til frestunar þessa fundar að ljúka því dagskrármáli sem hér er til umræðu, þ.e. 15. dagskrárlið, umferðarlög. Þar er enginn á mælendaskrá og hreyfi enginn andmælum vill forseti líta þannig til að fleiri hafi ekki kvatt sér hljóðs undir þeim dagskrárlið og er þeirri umræðu lokið og atkvæðagreiðslu frestað. Að svo komnu máli verður forseti við tilmælum um að fresta þessum fundi til að fulltrúar þingflokkanna geti sest niður til skrafs og ráðagerða um framhald mála.

Herra forseti. Hér er á dagskrá frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Eins og öllum er kunnugt nýtur íslenska þjóðkirkjan verndar stjórnarskrárinnar og af þeirri ástæðu er ég hlynntur því að sú skipan haldist sem verið hefur að ég held frá 1930 að íslenska ríkið greiði laun presta og biskups og þann rekstur sem óhjákvæmilegur er. Ég tel aftur á móti að hin sögulega skýring sem kemur fram, að samningurinn frá 1907 geti veikt þennan rétt, hafi ákaflega lítið gildi. Ég tel óhjákvæmilegt að fara yfir stöðu mála vegna þess að hv. 2. þm. Norðurl. v., Hjálmar Jónsson, sem ég met mikils, flutti hér ræðu í þá veru að þær eignir sem stæðu á bak við væru 6--8 milljarðar. Áður hafði komið fram í ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að hugsanlega væru þessar eignir 1,5 milljarðar. Sú öld sem senn er öll hefur leitt miklar breytingar yfir Ísland og þær breytingar hafa komið við þjóðkirkjuna eins og aðra. Það kom fram í máli hv. þm. Hjálmars Jónssonar að aðallega hafi verið beðið um það samkomulag sem gert var 1907 í þágu uppbyggingar landbúnaðar. Ég tel ekki rétt að setja þetta mál þannig fram. Eftir seinustu aldamót gerðist það með mjög vaxandi þunga að uppbygging í landinu varð á þann veg að fólk settist að við sjávarsíðuna í vaxandi mæli. Það voru komnar vélar í skipin, hlutur hásetanna og annarra sem voru um borð jókst hröðum skrefum og færði þeim möguleika sem voru á þann veg að flutningar til Ameríku lögðust af að mestu leyti. Þess vegna, ef þetta er skoðað, þá blasti við að sú skipan að leigja út jarðir, hafa afgjald fyrir leiguna og gera úttekt á jörðinni að leigunni lokinni gat ekki gengið upp. Á þessum jörðum, um 1900, voru öll hús eða flest byggð úr torfi og grjóti. Endurnýjun á húsakosti hefði þýtt það að þegar kom að því að taka jarðirnar út hefði þurft að greiða stórfé til þeirra sem sátu jarðirnar. Og hvaðan hefði átt að taka það fé? Í annan stað blasti við að fljótlega hefði þurft að fara í þá aðgerð að greiða einnig fyrir aðrar umbætur á jörðunum, svo sem girðingar, fyrir ræktun og fleira sem kom þó síðar til. Var þá ekki grundvöllur fyrir því að hækka afgjaldið? Forsendur fyrir slíkri ákvörðun voru ekki til staðar. Ástæðan var sú að þjóðlífsbreytingin hafði fært mönnum í þessu landi þá stöðu að þeir áttu þá betri kostar völ, þ.e. að setjast að í þéttbýlinu og vinna þar fyrir sínum launum. Þessi þjóðfélagsbreyting var að sjálfsögðu ekki hugsuð gegn kirkjunni á nokkurn hátt. Hún var söguleg þróun sem átti sér hér stað. Engu að síður var það svo að af því að það var viðurkennt að þjóðkirkjan skyldi varin af þinginu og íslenska ríkisvaldinu --- ég hef litið svo á aftur á móti að dómsvaldið sem slíkt hafi ávallt átt að gæta hlutleysis, ekki sérstaklega dæma kirkjunni í vil þannig að það hafi ekki verið inni í þessari mynd --- en vegna þessara ákvæða í stjórnarskránni um þjóðkirkjuna lá það beint við að reyna að koma á einhverju formi sem yrði til þess að þetta yrði áfram svo að prestarnir gætu af öryggi fengið sín laun. Kirkjusjóðurinn sem stofna skyldi til og greiða skyldi úr fékk heimildir til þess að selja eignir kirkjunnar og það munu hafa verið um 400 jarðir sem þar var um að ræða og átti svo jafnframt að greiða prestum laun fyrir þann arð sem yrði af því fjármagni og því fjármagni sem þannig yrði laust. Það má nú ljóst vera að markaðurinn á Íslandi átti kannski ekki auðvelt með að taka við svo mörgum jörðum til sölu á skömmum tíma. Menn gætu rétt ímyndað sér ef þetta væri sett upp í hlutföllum hvernig það færi með fasteignamarkaðinn t.d. í Reykjavík ef jafnhátt hlutfall færi allt í einu í sölu af húseignum. Ég ætla ekki að mæla því gegn að vafalaust hefur það gerst undir sömu kringumstæðum að jarðir hafi verið seldar á lægra verði en einhver hefur talið eðlilegt. Það má þó mjög um það deila hvort kaupendur hafi þá verið til staðar til að kaupa á hærra verði. Hins vegar veit ég að það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Hjálmari Jónssyni að á seinni árum hafa orðið að mínu viti meiri brögð að því að jarðir hafi verið seldar á lægra verði en eðlilegt getur talist og í því sambandi gæti ég nefnt dæmi þegar Garðabær kaupir á sínum tíma prestssetursjörð sem þar hafði verið. Ég skoðaði þann samning á sínum tíma og taldi að þar væri mjög hallað réttu verði því að þeir fengu meira að segja afslátt út á stærðina sem þeir voru að kaupa. Þegar ég segi þetta, þá tek ég ekki undir það að framkvæmdarvaldið hafi á nokkurn hátt á sínum tíma staðið óeðlilega að þessum málum. Það gerði þetta í fullri vinsemd við kirkjuna, ætlaði að leysa málin á þennan veg og því hefur ekki verið á móti mælt að allar þær jarðir sem það seldi voru löglega seldar, með réttum aðgerðum og ég veit ekki til að það hafi nokkurn tíma farið svo að biskup hafi óskað eftir að upp væru hafin málaferli til þess að fá úr því skorið hvort ríkið hefði hlunnfarið kirkjuna í þessum viðskiptum eða í þessari sölu. Það hefði þó verið eðlilegt því að í mörgum tilfellum hlýtur að verða að líta þá svo á að sakir séu fyrndar hafi um slíkt verið að ræða. Með þessu er ég að undirstrika það að þetta sem gert var, var gert í góðri trú. Það var gert út frá því sjónarmiði á sínum tíma að það bæri að tryggja að prestar gætu af öryggi haft sín laun. Það tel ég óbreytt viðhorf Alþingis í dag og hef ekki orðið var við, eða minnist þess ekki, að nokkur Íslendingur sem á setu á Alþingi hafi flutt tillögu um að ákvæði stjórnarskrárinnar varðandi þjóðkirkjuna væru numin á brott. En ef menn aftur á móti líta svo á að hægt sé að segja í dag að hægt sé að fara fram á að allir þessir gerningar séu uppsegjanlegir og það sé hægt að skila þessu til baka, þá hlýtur maður að spyrja: Er það þá þannig líka með þá sem lagt hafa peninga inn á bankabækur og þeir peningar hafa tapast, eiga þeir þá kröfurétt til baka, menn sem hafa selt eignir og sett þær þar inn? Við höfum ekki litið á að svo væri. Þó er það nú svo með kirkjuna að hún hafði þó í sínum fræðum nánari upplýsingar um það hvernig varðveita bæri fé en nokkrir aðrir því að þar stendur að menn eigi ekki að safna eignum sem möl og ryð fær grandað. Sé þetta skoðað grannt þá eru það jarðeignirnar einar sem standa eftir þannig að þeir hafa ekki farið eftir því 1907, þ.e. þeim leiðbeiningum sem er þó að finna í Biblíunni um þessa hluti. Ég held að í ljósi þessa sé augljóst mál að allar hugmyndir sem fram koma á bls. 5 í umsögn sem ég tel vera frá Prestafélagi Íslands eru ekki á þann veg að þær séu í samræmi við það sem verið er að samþykkja hér og af þeirri ástæðu tel ég rétt að gerð sé grein fyrir því að sá er skilningur minn sem mun styðja það frv. sem hér er, að ég geri það út frá stjórnarskránni og þeirri virðingu sem ég ber fyrir kirkjunni en ekki það að ég telji að nú hafi menn sest að samningaborði og verið svo slungnir að þeir hafi náð því til baka að allar kirkjunnar jarðir skuli verðtryggðar frá 1907, metnar upp á nýtt og seldar á nýjan veg. Hér stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er skoðun viðræðunefndar kirkjunnar að samkomulagið frá 10. janúar standi um langa hríð. Kjósi Alþingi að hrinda skuldbindingum ríkisvaldsins varðandi prestslaun sem felst í samkomulaginu, þá væri grafið undan stjórnarskrárákvæðinu um vernd og stuðning við þjóðkirkjuna þannig að gjörvallt samband ríkis og kirkju væri í uppnámi. Viðræðunefnd vill þess vegna taka fram að ef framangreindar ástæður sköpuðust yrði að leggja af stað í nýjar kirkjueignaviðræður þar sem fyrrgreind rök um óskerðanlegan höfuðstól kirkjujarða sem sannanlega voru kirkjunnar, heyrðu undir kirkjuleg embætti árið 1907, yrðu sett í öndvegi, þá væri af hálfu kirkjunnar hægt að setja fram kröfu um greiðslu á höfuðstólnum frá 1907.`` Ég hef fært að því rök að ég tel að það hafi einmitt verið samkvæmt samkomulaginu frá 1907 sem farið var í að selja þessar eignir og það var gert í samkomulagi og það var gert í góðri trú. Eftir að kreppan brestur á virðist hafa verið ákveðin sú breyting að hætt er að greiða úr þessum sjóði og farið að greiða laun presta beint úr ríkissjóði. Það tel ég að staðfesti svo ekki verði um deilt að á þeim tíma litu kirkjunnar menn ekki svo á að hægt væri að fara í það að taka upp það ákvæði frá 1907 sem heimilaði að selja. Þeir litu svo á að slík sala hefði verið samþykkt og hún hefði farið fram og þess vegna væri tómt mál að tala um óskerðanlegan höfuðstól í þessum efnum frekar en að margir aðrir í þessu þjóðfélagi hafa mátt horfa á eftir sínum höfuðstól með réttu eða röngu vegna verðbólgu í gegnum tíðina og af ýmsum ástæðum. Þannig er t.d., svo að maður fari nú út fyrir landsteinana, sagt að þýska millistéttin hafi tapað sínum innstæðum í bönkum og ríkisskuldabréfum á sínum tíma þegar heimskreppan brast á og menn sem voru þokkalega stæðir urðu öreigar þannig að það er það sama sem gildir í þessu og öðru að fyrst heimildin var gerð 1907 til að selja, þá er fallvaltleiki fjárins staðreynd. Alveg eins og þeir gerningar á sínum tíma voru löglegir þegar kirkjan keypti þessar eignir jafnvel þó að í sumum tilfellum hafi það verið á hana borið að hún hafi ekki fengið það allt heiðarlega, hún hafi verið mjög harðdræg í að eignast þessar eignir eins og sagt er í gömlum málshætti fyrir vestan: ,,Gefur hann enn, guðsmaðurinn, Engidal undir Holt, og bóka þú djákn.`` Þá var verið að veita seinustu þjónustu öldruðum manni og gjafmildi hans jókst með hverju augnabliki sem hann nálgaðist lokastundina. En engu að síður, hvaða skoðanir sem við höfum á því, þá átti kirkjan sannanlega þessar eignir og sá eini aðili sem hefur mér vitanlega vefengt að eignarréttur hennar hafi verið í samræmi við þá sölu sem hún hefur gert, er dómur Hæstaréttar varðandi Geitlandið þegar þeir komust að þeirri niðurstöðu að eignarréttur kirkjunnar hefði ekki verið óvefengjanlegur á því landi þegar þeir seldu það. Hann væri vefengjanlegur hvað það snertir hvort þeir hefðu haft fullan eignarrétt eins og verið er að tala um eða hvort það hefði kannski verið ítakaréttur til beitar miklu fremur sem þarna hefði verið til staðar. Ég held þess vegna að það sé beinlínis skaðlegt fyrir samstarf Alþingis og þjóðkirkjunnar ef menn nú vilja fara að taka þetta karp upp og taka þessa deilu því ef þannig væri, þá er það alveg á hreinu að það ættu að vera dómstólar sem mundu kveða upp úr um niðurstöðuna og það væri þá best að dómstólar væru fengnir til þess verks sem fyrst til að ýta þessu út af borðinu, til að menn hefðu þetta ekki yfir höfði sér. Rétt skal vera rétt og dómstólarnir yrðu þá að kveða upp sinn úrskurð. Nú veit ég mætavel að sumir hafa litið svo á að með þessu frv. væru menn að stíga það skref að aðskilja ríki og þjóðkirkju. Ég lít svo á að þjóðkirkjan hafi verð frjáls í þeirri merkingu, hún hafi verið frjáls í boðun sinni og það er það sem skiptir höfuðmáli. Boðun þjóðkirkjunnar hefur verið frjáls. Gerist þeir hlutir aftur á móti að svo mikil gjá myndist á milli þjóðarinnar og boðunar þjóðkirkjunnar að menn fari að yfirgefa þjóðkirkjuna í stórum stil, þá er okkur vissulega vandi á höndum því að ég er sannfærður um að sá menningararfur sem hún hefur fært okkur þessi þúsund ár hefur haft mjög víðtæk áhrif á íslenska löggjöf á marga vegu. Margt af því sem prestar unnu í gegnum aldirnar sem hluta af sínu starfi eru menn nú farnir að tala um að þurfi að ráða sérfræðinga til og nefni ég þar t.d. áfallahjálp sem auðvitað var eitt af stóru málunum í þeirra starfi að sætta menn, þá sem lifðu, við staðreyndir lífsins eftir að ástvinur hafði fallið frá. Og kannski er frægasta dæmið um það þegar einn prestur raunverulega snýr viðhorfum heillar þjóðar, þegar slysið verður í Kópavogslæknum og menn, hvað eigum við að segja, fyllast slíkum harmi yfir því að þrjú fermingarbörn farast, að það þarf þjóðskáldið Matthías Jochumsson til að opna viðhorf Íslendinga á ný með því að segja: Eitt sá tómt helstríð --- og hjálpaðist af; hin sáu Guðs dýrð --- og bárust í kaf. Og hann vakti á því athygli að vandi þeirra sem eftir lifðu væri stærri en hinna. Ég held þess vegna að það sé ekki greiði við íslensku þjóðkirkjuna að taka það upp sem alvörumál að túlkun um óskerðanlegan höfuðstól eins og hún er sett fram sé eitthvert lögfræðilegt atriði sem fái staðist. Ég held að þar séu menn að vaða í slíkri villu að ekki sé nokkrum greiði gerður með því að menn fari að egna hver annan til þess að leita eftir lögfræðiálitum út og suður í þessum efnum og að það verði til þess að þetta fari í dóm. En þó væri samt betra að þetta færi fyrir dóm og úrskurðað yrði um deiluna, það yrði endir á þeirri deilu, heldur en að henni yrði við haldið. Ég hlustaði með athygli á margt í ræðu séra Hjálmars sem snerist að því að íslenskt höfðingjavald í gegnum tíðina hefði stundum verið harðdrægt við kirkjuna og gat hann um ævilanga ráðningu sem ungir prestar hefðu mátt búa við þar sem þeir hefðu kannski varla náð 18 ára aldri eða 16 ára, skrifað undir skuldbindandi samning um að læra til prests og þjóna svo ákveðnum söfnuði það sem eftir væri ævinnar eða þola harða kosti sem skóggangsmenn ef þeir brygðust við eða brytu gegn. Nú voru þetta ekki einu eiðarnir sem menn urðu að sverja á þessum tíma því að það voru líka fátækir menn sem tóku þá ákvörðun að gerast munkar eða nunnur og urðu að sverja lífstíðareið sem fylgt var eftir af fyllstu hörku ef út af var brugðið þannig að ég lít eiginlega meira á þetta sem hluta af þeim tíðaranda sem þá ríkti að mönnum þótti það eðilegt að menn gætu samið fyrir alla ævina, jafnfráleitt og það er nú. Í tengslum við hitt atriðið sem kom fram varðandi Guðmund góða og hans biskupsstörf, þ.e. að hann hefði verið að innheimta fátækratíund, sótti svolítið á mig sú hugsun að þegar hann fór með flokk manna um landið þá var hann ekki bara að innheimta fátækratíund. Þannig ferðaðist hann um Vestfirði á sínum tíma, vígði þar uppsprettur ýmsar. Kannski var hann fyrsti aðili á Íslandi sem fór í það að úrskurða hvaða vatn væri hollt og hvaða vatn væri ekki hollt því ég held að allar lindir sem hann vígði hafi verið góðar til drykkjar og það var af hinu góða. En hitt er rétt að höfðingjavaldið ætlaði honum vissa kosti og hafi nokkur prestur eða nokkur biskup náð að veita sínum andstæðingum þungt högg, þá er það tvímælalaust sú bæn sem hann biður þegar hann er tekinn höndum í Grímsey og biður drottin að hefna sín: ,,... því eg má eigi, vesalingur minn.`` Sé sagan skoðuð áfram blasir það við að hver og einn einasti sem stóð að Grímseyjarför hafði hin hraklegustu örlög ef þetta er skoðað svo að með ólíkindum má telja. En svo að ég lengi þetta mál ekki, því það var ekki ætlun mín að hafa hér langt mál, þá vil ég samt geta þess að höfðingjavaldið sem stundum var vissulega sekt um að þrengja kost kirkjunnar, þrengdi líka stundum kost almennings í þessu landi fyrir kirkjuna. Þannig er ég t.d. ekki viss um að bændur í Kjósarsýslu og Gullbringusýslu hafi verið mjög sáttir við það þegar Þorvaldur í Hruna kom þeirri skikkan á með aðstoð Snorra Sturlusonar að allir bændur á þessu svæði skyldu greiða skatt til Viðeyjarklausturs sem var undirstaða auðsöfnunar þess. Auðvitað er það svo að sínum augum lítur hver á silfrið og það er margt í þessari sögu sem er á þann veg að við erum ekki sáttir við það. Við erum ekki sáttir við galdrabrennur og við erum ekki sáttir við eitt og annað í sögu kirkjunnar en við trúum því engu að síður að með boðun sinni hafi kirkjan komið mörgu góðu til leiðar og við viljum styðja hana sem þjóðkirkju og virða hana sem þjóðkirkju. Það held ég að Alþingi Íslendinga hafi gert í gegnum tíðina og muni gera áfram. En mér finnst aftur á móti að ég eigi rétt til þess að styðja hana út frá þeim forsendum sem ég hef hér nefnt. Ég styð, eins og ég sagði, það að prestar og biskup og þeirra starfsmenn hafi laun frá íslenska ríkinu vegna stjórnarskrárákvæðisins, en það er alveg fráleitt að ég taki undir þá kenningu sem sett er fram um óskerðanlegan höfuðstól. Það finnst mér að gæti leitt til sömu niðurstöðu og hafa nú orðið örlög ákveðins prests, að þegar hann sækir mál, þá hefur verið nokkuð öruggt að það væri tapað. En hitt þótti mér miður þegar séra Hjálmar Jónsson, hv. 2. þm. Norðurl. v., komst að þeirri niðurstöðu að fróðasti maður í sögulegu tilliti um kirkjunnar málefni væri séra Geir Waage. Ég spyr nú: Á hverju byggir hann vanþekkingu hinna ef hún er svona mikil?

Herra forseti. Það er nú illt að hafa bara tvær mínútur til andsvara en ég þakka hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni hjartanlega fyrir hans ágæta mál og gjarnan vildi ég eiga hér orðastað við hann töluvert fram á kvöldið. Því miður gefst ekki tími til þess. En ég nefndi hér séra Geir Waage. Ég gerði reyndar skyssu að minnast á hann því að þá held ég að hv. þm. hafi beðið um orðið.  Um kirkjuleg málefni eru margir kirkjunnar menn fróðir. Hins vegar var það um kirkjujarðirnar sem ég hygg að séra Geir Waage hafi mest um vélað á undanförnum árum og veit orðið töluvert um þær. Ég tók hins vegar í máli mínu í gær aðeins dæmi þegar ég nefndi 6--8 milljarða sem hugsanlegt væri að kirkjujarðirnar væru að dýrleika. Ég veit ekki töluna. Ég held að enginn viti hana nákvæmlega núna, enda er þetta eins og hv. þm. sagði sameiginleg niðurstaða nefndar ríkis og kirku sem komst að því að eðlilegt væri að ljúka samningum frá 1907 án þess að fara nákvæmlega ofan í hann, sem sagt að gera lyktir á málið án þess að velta því fyrir sér upp á krónu og aura hvoru megin væri skuld og hvoru megin hagnaður. Ég get þess aðeins af því að núna í vikunni var seldur svolítill hluti af kirkjujörð, einni af þessum tæplega 900 kirkjujörðum, líklega svona 1 / 20 af jörðinni, að hann fór á 140 millj. á þriðjudaginn var, þ.e. lóðin undir Vífilsstaðaspítala þannig að sumt er verðmætt og annað ekki af þessum jörðum. En ég tek undir það með hv. þm. að þetta er allt gert í fullum vinskap milli ríkis og kirkju og ég hygg að það sé báðum aðilum til góðs.

Herra forseti. Ég vil aðeins leiðrétta þennan misskilning, að ég bað um orðið út frá annarri fullyrðingu sem kom hér fram og það voru hugleiðingar um það hvort þessi lög væru óbreytanlegri en önnur. Ég lít að sjálfsögðu svo á að þessi lög eins og öll önnur eru breytanleg á þeim þingum þar sem alþingismenn Íslendinga sitja ef þeir hafa á því áhuga og á því vilja. Þeir hafa þennan rétt samkvæmt stjórnarskránni og ég vildi koma því á framfæri. Þetta var í hugleiðingum sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var með, en mér fannst reyndar að það væri það sjálfgefið að þessi réttur væri til staðar að ekki þyrfti að undirstrika það. Og út frá því að hugmyndin um óskerðanlegan höfuðstól væri grundvöllurinn að því að þetta væri óbreytanlegt, þá var það sem ég vildi útskýra það að ég teldi að stæðist ekki nokkra lögfræði í reynd.

Herra forseti. Það er nú svo að ég stend við það sem hér kom fram í ræðu hv. þm. einnig áðan, að kirkjujarðir voru seldar og samningurinn gerður 1907 vegna þess að það var í þágu uppbyggingar landbúnaðar á Íslandi. Greinargerð með lögunum 1907 sem heitir Ástæður fyrir frumvarpi til laga um sölu kirkjujarða, hefst á þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Bóndi er bústólpi, bú er landstólpi. Eitt af aðalskilyrðunum fyrir því að svo megi verða er að bændur leggi sem mesta rækt við ábýlisjarðir sínar. En sé það heimtað að bændur leggi fé og aðra krafta í ábýli sín verður að tryggja þeim, ekkjum þeirra og afkomendum sem best ávextina af fyrirhöfn þeirra. Sú trygging fæst ekki nema með sjálfsábúð. Því er rétt að styðja hana sem mest.`` Síðan er hér fjallað um það að bæði þjóðjarðir og kirkjujarðir sé ástæða til að selja. Ég hygg að það sé ekki langt bil á milli okkar hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar í þessu efni og jafnvel ekki heldur í öðrum efnum, kirkjulegum. En það kemur einnig fram í þessum lögum frá 16. nóvember 1907 í 16. gr., með leyfi forseta: ,,Eign kirkjujarðasjóðsins skal ávaxta sem óskerðanlegan höfuðstól, og skal árlega leggja við innstæðuna 5% af árstekjunum, ...`` Að sjálfsögðu setur Alþingi Íslendinga lög í landinu og að sjálfsögðu eru öll lög breytanleg, það er vissulega rétt, gangi þau ekki gegn stjórnarskránni. En ég hygg að það sé ekki langt á milli okkar í þessu. Ég var ánægður að heyra flest það sem hv. þm. sagði. En um þessa flökkusögu, Gefur hún enn, eða Gefur hann enn, þá vil ég geta þess að mér er kunnugt um að sagan var fyrst þekkt á Vesturlöndum í tíð Hinriks 8. á Englandi. Það var á 15. öld ef ég man það rétt. Hann var nú hvað harðdrægastur í því að ásælast fé og jarðeignir kirkjunnar á þeirri tíð og var að reyna að koma af sér því orði sjálfur með því að herma það upp á kirkjunnar menn að þeir væru jafnslæmir. Eitthvað svipað hefur nú sennilega verið á ferðum á Íslandi hér áður fyrr.

Herra forseti. Ég vil undirstrika að Alþingi Íslendinga hefur samþykkt mjög marga sjóði sem eru í vörslu og eftirliti ríkisins, sem eru með þeim ákvæðum að höfuðstólinn má ekki skerða, það má aðeins taka vextina. En höfuðstóllinn hefur orðið að engu vegna verðbólgunnar alveg eins og þessi höfuðstóll. Eigi að taka þetta upp þarf að breyta þessu öllu og bæta þetta allt. Mér sýnist að það sé óframkvæmanlegt og standist ekki væri farið með það fyrir dómstóla. Hitt atriðið sem ég vildi koma á framfæri aftur og árétta er að frumástæðan fyrir samningnum 1907 milli kirkjunnar og ríkisvaldsins var sú staðreynd að launakerfið gekk ekki upp eins og það var þó að ég geti tekið undir það með séra Hjálmari að oft verður það til þess að bændur sýna meiri rækt landi ef þeir eiga það sjálfir, en engu að síður orti vestfirska skáldið Guðmundur Ingi: Ég rækta ei arðsins vegna þá veldi ég aðra leið. En óræktin hefur hrópað svo hátt að mig sveið. Og það var eins um föður minn.