Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Flm. (Einar Olgeirsson): Herra forseti! Það, sem um er að ræða í þessu frv. til l., er að gera hið opinbera ekki rétthærra en einstaklinga, þegar krefja á menn um skuldir. Eins og kunnugt er, þá er löggjöfin um aðför þannig, að ef aðför er gerð vegna skuldar við einstaklinga, þá má undanskilja 500 króna virði eða allskonar verðmæti, svo sem föt, húsgögn og önnur verðmæti. Hinsvegar gildir þessi réttur ekki. þegar er að ræða um aðför vegna skatta og skyldna til þess opinbera. Þú hlýtur manni að finnast það óviðkunnanlegt, að hið opinbera gangi harðar eftir sköttum og skyldum hjá þeim fátækustu en einstakir skuldaeigendur, og það virðist þess vegna vera réttmætt, að þessu ákvæði sé sleppt. Við skulum athuga, hverjir eiga í hlut, þegar um þetta er að ræða. Það er óhugsandi að nota þetta ákvæði nema í sambandi við þá allra fátækustu í þjóðfélaginu, þegar um er að ræða að innheimta skatta og útsvör hjá þeim. Þeir fátækustu eiga ekki annað en föt, rúmstæði og hin nauðsynlegustu húsgögn. En þess eru dæmi, að hið opinbera, sérstaklega í bæjum, gangi það harðvituglega eftir útsvörum, að það hafi tekið slíka muni af mönnum. Nú er það vitanlegt, að slíkir munir verða því opinbera oft og tíðum ekki til neins gagns. Það er venjulega svo með slíkar eignir fátæklinga, þegar þær eru teknar upp í útsvör, að þær eru geymdar þar, sem þær fúna niður, og verða svo óseljanlegar á uppboði eða seljast fyrir svo að segja ekki neitt. Með því að halda þessu ákvæði er því verið að vinna tjón hinum fátækustu, án þess að hið opinbera hafi nokkurt gagn af því. Það er því ekkert vit í að halda þessu ákvæði, og því hefi ég flutt þetta frv. til l. um breyt. á þessu, sem ég vona, að finni náð fyrir augum þingsins. Ég vona, að menn kæri sig ekki um að halda ákvæði, sem ríkið hefir ekkert gagn af, en fátækir þegnar þjóðfélagsins hafa tjón af, því þetta eru aðeins leifar gamla tímans. Ég vona, að ég þurfi ekki lengri framsögu viðvíkjandi þessu máli. Það kann að vera, að það þurfi meiri orðabreyt. í síðari málsgr., en ég vona, að sú n., sem fær frv. til athugunar, athugi það. Ég vil svo leyfa mér að leggja til, að frv. verði vísað til 2. umr. og allshn.

*Bergur Jónsson: Þetta frv. er um breyt. á aðfararl., sem voru sett 1887 og eru einn af stærri liðunum í réttarfarslöggjöf okkar. Það hefir verið þannig með þessi l., að það hefir yfirleitt ekki þótt ástæða til að breyta þeim. vegna þess, að þau hafa verið og eru enn í samræmi við ákvæði, sem gilda í öllum menningarlöndum viðvíkjandi fjárnámi. Eins og lögfræðingum er a. m. k. kunnugt, þá eru þau líka notuð, ettir því sem við á, við lögtök. Það er ein gr. í l., sem hefir verið breytt á síðari tímum, og aðallega af þeim sömu ástæðum og hv. flm. telur sig hafa fyrir því að flytja þetta frv., að gera l. nokkuð mannúðlegri. 1932 var 27. gr. aðfararl. breytt þannig, að í stað þess að sá, sem aðför var gerð hjá, mátti ekki undanskilja nema 20 kr. virði, og ef um fjölskyldumenn væri að ræða 120 kr. í nauðsynlegustu áhöldum og hlutum frá fjárnámi, þá má eftir l. frá 1932, sem þetta frv. vill gera breyt. á, undanskilja allt að 500 kr. að virðingarverði, þar sem heimilisfaðir á í hlut, og svo 100 kr. fyrir hvert barn á skylduframfæri, en 100 kr. et maður hefir ekki heimili, og sama ákvæði, ef einhver börn eru honum áhangandi. En jafnframt því, að með l. frá 1932 var gerð breyt. á 27. gr. l. frá 1887, þá var ekki breytt því ákvæði, að rétturinn til þess að benda á muni - því hér er aðeins að ræða um rétt til þess að benda á muni, sem skuldunautar óska eftir, að ekki sé gert fjárnám í - næði ekki til skatta og gjalda, sem hér um ræðir. Ég veit, að hv. 5. þm. Reykv. er ekki nægilega kunnugur erfiðleikunum á því fyrir embættismenn ríkis og bæja að ná inn opinberum gjöldum, til þess að hann sé dómbær um það án þess að fá upplýsingar frá þeim mönnum, sem meiri reynslu hafa í þessum málum. Það er fullkomin ástæða til að gera mun á því tvennu, hvort það eru einstaklingar, sem eiga skuldina, eða hið opinbera, því í flestum tilfellum ganga einstaklingar harðar eftir skuldum en hið opinbera, hvort sem það er ríkissjóður eða bæjar- og sveitarsjóðir, sem ganga þar eftir gjöldum, sem hverjum manni eftir getu sinni er skylt að greiða. Ég vil upplýsa hv. þm. um það, að eftir minni reynslu sem embættismaður fyrir það opinbera, eru það yfirleitt ekki þeir menn, sem erfitt eiga með að greiða gjöldin, sem láta vera að greiða þau. Þeir, sem aðallega reyna að koma sér undan því að greiða opinber gjöld, eru menn, sem hafa þesskonar aðstöðu, að það er vont að ná til þeirra, t. d. einhleypingar, sem fara staður stað og reyna að láta ekki skrifa sig neins staðar. Þannig er ástatt um fjölda lausafólks, og það er sérstökum erfiðleikum bundið fyrir ríki og bæi að innheimta gjöld hjá þessu fólki. Það er misskilningur hjá hv. 5. þm. Reykv., ef hann heldur, að hann sé að vinna fyrir mannúðina með því að ætla að gera þessum mönnum hægara fyrir með að koma sér undan því að borga opinber gjöld. Það er alger misskilningur hjá honum. Það er líka misskilningur hjá honum, að svo miklu leyti, sem ég þekki til, að nokkurntíma sé gengið með harðneskju að fátæku fólki, sem getur ekki borgað opinber gjöld. Það er yfirleitt ekki gert hér á landi. Það er farið linar í sakirnar þar heldur en þegar einkaskuldeigendur eiga hlut að máli, menn, sem hafa hagsmuna að gæta í því að ná skuldunum. Þess vegna tel ég, að það, sem þetta frv. hefir að geyma, sé í raun og veru alls ekki til neinna bóta frá því, sem nú er í löggjöfinni. En ég verð að benda á, að það er einkennilegt hjá hv. flm., sem er talinn skýr maður, að hann virðist vera úti á þekju með það í grg. frv., hvaða breyt. hann er að fara fram á með frv. Í 27. gr. l. frá 1932 er fyrsti málsl. um það, að það megi undanþiggja fjárnámi rúm og sængurföt, sem nauðsynleg eru skuldunaut, konu hans og börnum, og svo íveruföt. Næstu 2 gr. eru svo um rétt manna til þess að benda á muni, allt að 500 kr., og 100 kr. fyrir hvert barn, sem ekki megi taka fjárnámi. Samkv. frv. er aðeins farið fram á að fella niður undanþáguheimild hins opinbera til þess að meina mönnum þessar undanþágur, sem gefnar eru í 2. og 3. málsgr. Undanþáguheimildin um íveruföt og sængurföt samkv. 1. málsgr. þessara l. stendur óhögguð eftir sem áður, en undanþágan í 27. gr. byggist á því, hvort um er að ræða skuldakröfur einstakra manna eða þess opinbera. Ég ætla að biðja hv. flm. að líta á lagagr., sem hann hefir hugsað sér að breyta, og lesa svo 1. málsgr. í grg. frv., sem er algerlega út í loftið, vegna þess, að hún ræðir um undanþágu, sem skilyrðislaust er gefin fyrir allar skuldir, hvort sem það eru skattar eða gjöld eða skuldir einstakra manna, og hafa alltaf verið gefnar samkv. aðfararl. Ég sé ekki ástæðu til að gefa hv. flm. - ráð um það, hvernig hann skuli fara að því að breyta þessu. Þetta sýnir, að hann hefir ekki skyggnzt nógu vel í lagagr., sem hann sá ástæðu til að breyta. Hann segir í grg., með leyfi hæstv. forseta: „Það virðist engin sanngirni mæla með því að hið opinbera gangi svo ríkt eftir gjöldum hjá þeim fátækustu, að það taki af þeim rúm, sængurföt og fatnað og annað, sem þeir geta ekki án verið“. Þetta er skilyrðislaust bannað, hver sem í hlut á. Svo segir ennfremur: „Hinu opinbera er að þessu lítið gagn, því eignir þessar eru næsta lítils virði og eyðileggjast oft, meðan þær eru geymdar til uppboðs.“ Ég er ekki viss um, að þetta skemmist frekar en aðrir munir, sem eru geymdir. Ég held, að matvæli og jafnvel fín húsgögn skemmist frekar við langa geymslu. En það skiptir ekki máli. En þetta er alveg fyrir ofan garð og neðan, því það kemur ekki frv. við og ekki l. heldur, vegna þess, að l. setja þetta skilyrðislaust upp sem undanþáguheimild, og það meira að segja heimild, sem fógeta er skylt að gæta, þegar hann gerir lögtök. Ég held þess vegna, að úr því hv. flm. hefir í grg. aðallega lagt áherzlu á að ráðast á draug, sem er alls ekki til, þá sé lítil ástæða til þess að samþ. þetta frv. Ég vil jafnframt vísa til ástæðu, sem ég gat um áðan, að ég held það sé misskilningur hjá hv. fim., þó felldar séu niður 2. og 3. málgr. h frá 1932, að þá verði nokkur meiri mannúð sýnd frekar eftir en áður. Það verður aðeins til þess, að erfitt verður fyrir hið opinbera að ná réttmætum tekjum hjá mönnum, sem af þrjózku en ekki getuleysi borga ekki.

* Flm. (Einar Olgeirsson): Ég býst við, að það sé rétt hjá hv. þm. Barð., að það hafi fallið burt úr byrjuninni, en það ætti að vera auðvelt að laga það. En um hitt, sem hv. þm. Barð. var að tala um, hvort þessi réttur, sem þar um ræðir, væri notaður, þá gat hann þar talað fyrir munn þeirra, sem hafa með höndum að innheimta gjöld ríkisins. Ég þekki til þess, að hér í Reykjavík hefir verið gengið mjög stíft eftir gjöldunum. Ég þekki til þessa, því mér hafa borizt margar kvartanir frá fólki út af því, að munir hafa verið teknir frá því, sem það hefir þurft á að halda, t. d. kommóður og ýmislegt fleira. Ég er því ekki í nokkrum vafa um, að það er ekki vanþörf á að athuga þetta mál. Það má vera, að það sé þannig um ýmsa menn, að það sé erfitt að ná inn hjá þeim gjöldum. En það eru ekki þeir, sem fyrst og fremst er verið að hugsa um í þessu sambandi. Það eru þeir, sem teknir hafa verið af hlutir, án þess að þeir megi missa þá. Það mun vera rétt, að þarna sé formgalli, sem ég skal laga um leið og ég athuga þetta betur í sambandi við l. Ég vil svo ítreka beiðni mína um, að málinu verði vísað til allshn.

*Bergur Jónsson: Ég vil geta þess, að hv. flm. sagði, að stíft væri gengið eftir opinberum gjöldum hér í Reykjavik. Mér er ekki kunnugt um, hversu hart er gengið eftir í því að innheimta gjöld til Reykjavíkur eða þau gjöld fyrir ríkissjóð, sem hér eru lögð á. En mér er fullkunnugt um, að það er mjög erfitt fyrir okkur embættismenn úti á landi að senda innheimtur hingað til Reykjavikur á hendur fólki, vegna þess, að venjulega hefir svarið verið - ef ekki hefir verið sagt, að maðurinn fyrirfyndist ekki, þó víst væri að maðurinn væri í bænum -, að það er oft krotað á skjölin, að maðurinn sé eignalaus og lögtak hafi verið árangurslaust án þess að það hafi verið reynt lögum samkvæmt. Þetta sýnir, að ekki er gengið hart eftir gjöldum, sem krefja á inn fyrir embættismenn utan af landi. Þau hafa ekki verið innheimt hér með harðýðgi. Því það er oft ekki hægt að sjá, að fulltrúinn eða embættismaðurinn, sem í hlut á, hafi farið á staðinn til að vita, hvort hlutaðeigandi eigi nokkuð. Ég get í þessu sambandi bent á, að það er í raun og veru góð leið fyrir þá, sem ekki vilja borga sín gjöld og ekki kæra sig um að láta ná þeim hjá sér, að eiga ekki í orði kveðnu neina muni, sem hægt er fyrir fógetann að festa hendur á, Þeir geta átt svo og svo mikið af peningum, sem enginn veit um. Þeir geta líka átt eignir, sem eru á nafni hinna og þessara. Ég sé ekki, að það sé nein sérstök ástæða fyrir Alþ. að fara að draga úr þeim möguleikum, sem ríkissjóður og bæjar- og sveitarsjóðir hafa til þess að ná sínum gjöldum, því ef þessir menn komast undan því að borga, þá verða skilamennirnir að borga hærra. Það yrði bara heimtað hærra af þeim heldur en væri, ef allir borguðu. Það gæti komið sér illa fyrir ýmsa menn, sem hv. 5. þm. Reykv. vildi gjarnan að fengju mannúðlegri meðferð. Ég vil benda hv. þm. á, að þar sem talað er um virðingarverð allt að 500 kr. í l., þá er það ekki svo lítið eftir almennu mati við fógetagerðir. Venjulega er matið við fógetagerðir miklu hærra heldur en þegar að því kemur að selja hlutina og fá upp í gjöldin. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar, að ekki sé neinn hagur að því að fá þetta frv. samþ. Það kæmi í bága við þá viðleitni Alþingis, hvenær sem fyrirmæli um opinber gjöld hafa verið gefin út, að reyna að búa svo um hnútana, að ekki sé hægt að komast hjá að borga. Hv. 5. þm. Reykv. er fylgjandi beinum sköttum, en ekki tollum. Hann mun vita, hve stranglega óbeinu skattarnir eða tollarnir eru innheimtir, - að það er ekki hægt að afhenda vöruna eigandanum, fyrr en tolli er skilað, annars verður innheimtumaður ábyrgur fyrir tollinum. Svo ómannúðlega er farið að þar, enda er ólíkt, hve miklu minna tapast af óbeinum sköttum en beinum. Hvernig getur hv. 5. þm. Reykv. varið það að vilja breyta öllum álögum í beina skatta - að vísu að nokkru leyti aðra en nú eru, svo sem stóríbúða- og háleiguskatt -, þegar hann vill fyrst kippa burt möguleikanum til þess að innheimta beinu skattana? Hv. flm. virtist algerlega misskilja mig, þegar hann hélt, að ég vildi gera einhverjar lagfæringar á frvgr. hans. Það var ekki, heldur var það grg. frv., sem mér virtist algerlega út í hött og bersýnilegt, að hann hefði ekki beitt sinni venjulegu greind við samning hennar.

* Flm. (Einar Olgeirsson): Viðvíkjandi þessu síðasta spursmáli hv. þm. Barð. verð ég að segja, að ég held, að ráðin til þess að ná í skattskylda peninga, þar sem þeir eru faldir standi ekki í neinu sambandi við þessa innheimtuaðferð, sem frv. ræðir um. Ég held, að eftirlit með skattsvikum verði ekkert léttara, þó að núv. ákvæði um innheimtur fái að standa. Það eru allt aðrar aðferðir, sem menn nota til þess að sleppa við að borga, þótt þeir eigi peninga, og ef við eigum að ræða möguleikana til að ná þeim eignum, þarf að vita fyrst, hvar þeir peningar eru aðallega fólgnir, þegar menn ætla sér að sleppa við að gefa þá upp. Hv. þm. Barð. talaði um fólk, sem ætti kannske mikla peninga í sparisjóði, en lítil og léleg húsgögn heima fyrir, svo að þeim væri sama, þó að það drasl væri tekið. Alveg rétt. Það geta verið ríkir menn, sem látast ekki eiga neitt. En ég hygg, að það standi í býsna litlu sambandi við lögin um aðför. Fólgnir peningar nást ekki með aðför. Það verður bara að ná þeim þar, sem þeir eru geymdir, mest undir launnöfnum í sparisjóðsbókum og í bankavaxtabréfum. Eftir því, sem ég bezt veit, hafa skattanefndir, eða a. m. k. skattstjóri í Reykjavík, rétt til að fá að vita um innstæður og raunverulega eigendur þeirra. En vel má vera, að ekki séu þær upplýsingar allar fúslega gefnar. Kunnugir menn gizka á, að það séu ekki minna en 10–20 millj. króna, sem þannig eru árlega sviknar undan skatti hérna á Íslandi. Við þingmenn Kommfl. munum koma inn á aðferðir til þess að ná til þeirra eigna í frv., sem við munum leggja fram á þessu þingi. - Ég mótmæli því, að þarna sé með frv. verið að glata möguleikum ríkisins til að ná inn sköttum. Þar er aðeins farið fram á að afnema ómannúðlega aðferð við það að ná sköttunum af þeim fátæku.