Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Auður Eiríksdóttir) Virðulegi forseti. Sú aðferð að geisla grænmeti til að auka geymsluþol þess hefur nokkuð rutt sér til rúms á síðari árum. Þó er fjarri því að þessi aðferð, að auka geymsluþol matvæla með geislun, hafi ekki lengi verið kunn því 1916 voru t.d. gerðar tilraunir um að geisla jarðarber til að lengja þann tíma sem völ var á þeim ferskum. Á fimmta áratugnum, þegar trú manna á nýtingu geislavirkra efna í þágu friðar og til góðra verka var mikil, trúðu menn því að með geislunaraðferðinni væri úr sögunni vandamálið við að geyma matvæli fersk um lengri eða skemmri tíma. Smám saman fóru menn þó að vitkast og umgangast nú geislavirk efni með nokkurri varúð og tortryggni. Rannsóknir um áhrif geislaðra matvæla á fólk hafa ekki farið hátt og það er lítið vitað um hvort matur sem geislaður hefur verið geti haft skaðleg áhrif, geti t.d. smám saman orðið krabbameinsvaldur eða önnur vandamál af því hlotist. Þó segir frá rannsókn á 20 indverskum börnum, að vísu vannærðum, en þar kom í ljós að nokkur þeirra höfðu of marga litninga, tvöföldun eða margföldun eðlilegrar litningatölu sem er 46 í flestum. Neyslu á geisluðu korni var þarna um kennt, en vitaskuld er þetta allt of fámennur hópur til að byggja á raunhæfa niðurstöðu. Aftur á móti fara nú fram rannsóknir í Kína á um 10 þúsund börnum þar sem rannsökuð eru áhrif geislaðra matvæla á heilsufar. Hafa ber í huga að við geislun missir grænmeti nokkuð af fjörefnum, svo sem A, B1, C og E líkt og við suðu. Í riti um manneldi og neyslu frá heilbr.- og trmrn. er vitnað í rannsókn, svokallaða Monica-rannsókn, en þar kom í ljós að E-vítamínskortur er meiri áhættuþáttur kransæðasjúkdóms en kólesteról. Ég hef lagt hér fram fsp. til hæstv. landbrh. á þskj. 558 varðandi geislun á innfluttu grænmeti svohljóðandi, með leyfi: ,,1. Er geymsluþol innflutts grænmetis aukið með geislun og sé svo, um hvers konar geisla er hér að ræða? 2. Hefur geislað grænmeti skaðleg áhrif á heilsu manna?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Áður en ég svara fsp. beint vil ég hafa að því nokkurn formála. Geislun matvæla hefur nú um árabil verið rannsökuð mjög nákvæmlega hjá mörgum alþjóðlegum matvælastofnunum. Það er einróma niðurstaða að séu matvæli geisluð á tilskildan hátt sé hér um að ræða mjög örugga aðferð við að eyða ýmsum sjúkdómsvöldum úr matvælum. Hættan á að skaðlegir geislar verði eftir í matvælunum sé engin ef rétt er að málunum staðið. Það er því erfiðleikum bundið að mæla eða athuga hvort varan hafi verið geisluð eða ekki því geislunin skilur í raun engin merki eftir sig sem auðvelt er að mæla ef rétt er að hlutunum staðið. Geislun er aðferð sem líkja má við gerilsneyðingu eða djúpfrystingu og þar verða einnig mjög óverulegar breytingar á innihaldi eða næringargildi, t.d. varðandi fitu, eggjahvítu og vítamín. Þrátt fyrir að geislun hafi almennt verið viðurkennd sem mjög örugg aðferð hefur hún náð tiltölulega mjög takmarkaðri útbreiðslu. Bæði er að mjög erfitt hefur reynst að fá almenning til að trúa að aðferðin sé skaðlaus því geislun matvæla er lögð að jöfnu við geislavirkni eða mengun frá kjarnorkuverum sem er auðvitað ekki tilfellið, en einnig kemur til að aðferðin er dýr og ekki á margra færi að koma sér upp nauðsynlegum búnaði. Heilbrigðisyfirvöld í mörgum löndum hafa einnig verið treg til að viðurkenna aðferðina almennt þar sem talið er að það megi leyna lélegu hráefni eða slæmum framleiðsluháttum með notkun hennar. Aðallega hefur aðferðin verið notuð erlendis við að eyða gerlum í kryddi, en sú vara er þekkt fyrir að innihalda of hátt gerlamagn af illviðráðanlegum orsökum og stundum hafa matareitranir verið raktar til notkunar mengaðs krydds. Eldri aðferð við að minnka gerlamagn í kryddi er víða bönnuð, en felst í notkun efnasambanda sem talið er að geti skilið eftir leifar sem skaðlegar séu heilbrigði manna. Geislun krydds er því almennt talin miklu betri valkostur en efnasambandaaðferðin. Í nokkrum löndum eru matvæli eins og kartöflur og laukur geisluð og þá fyrst og fremst til að hamla gegn spírun. Hér gildir líka það sama, að það er mun betri aðferð að geisla vöruna í þessu skyni en nota ýmis efnasambönd til að ná sama árangri. Í einstaka tilfellum hafa matvæli eins og alifuglar, rækjur, froskalappir og fiskur verið geisluð til að hafa stjórn á sýklum og auka geymsluþol. Ávextir, svo sem mangó, jarðarber og sveppir, hafa verið geislaðir til að eyða skordýrum og auka geymsluþol og sama má segja um kornmeti, svo sem hrísgrjón, hveiti og kakóbaunir. Við skoðun á gögnum sem fyrir liggja hjá Hollustuvernd kemur í ljós að hvergi er minnst á lönd sem leyfa að staðaldri að venjulegt grænmeti, gulrætur, rófur, hvítkál o.s.frv., sé geislað. Varðandi löggjöf hér má segja að á Íslandi hafi ekki verið tekin afstaða til þess hvort leyfa skuli innflutning á geisluðum matvælum. Fylgst hefur verið með þróun mála á Norðurlöndunum og í Danmörku er til reglugerð frá 1985, en í löggjöf hinna Norðurlandanna er ekki mikið að finna um þetta efni. Á vegum Norðurlandaráðs hefur starfað fastanefnd um matvælamálefni og á fundum ársins 1987 var mótuð eftirfarandi stefna í þessu sambandi: Mælt er með að aðferðin, þ.e. geislun matvæla, verði notuð sem allra minnst þar sem með geislun megi leyna aldri matvælanna og óhreinlegum aðstæðum á framleiðslustað eða notkun lélegs hráefnis. Ekki virðist þörf á að leyfa notkun aðferðarinnar á Norðurlöndum nema vegna kryddvara og til að útbúa vissan dauðhreinsaðan mat fyrir sjúkrahús. Geislun matvæla í sjálfu sér virðist óskaðleg fyrir neytendur. Varðandi svör við fsp. beint vil ég segja þetta: 1. Er geymsluþol innflutts grænmetis aukið með geislun og sé svo, hvers konar geisla er hér um að ræða? Svar: Ekkert er vitað til þess að geymsluþol innflutts grænmetis sé aukið með geislun í framleiðslulandinu og það er ekki gert hérlendis. Í þessu sambandi skal þó bent á að unnið er að því að komið verði upp innflutningseftirliti á vegum Hollustuverndar ríkisins eins og kveðið er á um í lögum nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. 2. Hefur geislun grænmetis skaðleg áhrif á heilsu manna? Svar: Ekkert bendir til þess að neysla geislaðs grænmetis geti skaðað heilsu manna. Þvert á móti er þessi aðferð oft notuð til að eyða skaðlegum örverum, svo sem bakteríum og sveppum, sbr. það sem að framan hefur verið sagt. Að lokum skal svo á það bent að gefnu tilefni að ofangreind lög nr. 81/1988, um Hollustuvernd ríkisins, falla undir heilbr.- og trmrn. og það fer með yfirstjórn þessara mála samkvæmt þessum lögum og ber því í raun og veru aðgerðaskyldu gagnvart því efni sem hér er spurt um þó að það hafi verið landbrh. sönn ánægja að svara þessari fsp.

Fyrirspyrjandi (Auður Eiríksdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. svör hans. Við setjum íslenskum garðyrkjubændum nokkuð ströng skilyrði við ræktun grænmetis hvað eiturefnanotkun áhrærir og það er vel. Íslenskt grænmeti er sérlega bragðmikið og ljúffengt og er það að hluta til vegna okkar kalda og heilnæma loftlags, en að hluta vegna takmörkunar á tilbúnum áburði og eiturefnum við ræktunina. Það er gott að við skulum vera þetta ströng við okkar fólk, en mér finnst að sömu reglur verði þá að gilda um innflutta grænmetið. Á hinum Norðurlöndunum gilda strangar reglur um innflutt grænmeti og eiturefnainnihald þess rannsakað áður en við því er tekið, en hér er engu slíku til að dreifa. Það má því nærri geta hvort erlendir heildsalar notfæri sér ekki slíkt andvaraleysi og selji okkur það sem aðrar þjóðir hafa talið óhæft til matar og hafnað af þeim sökum.

Fyrirspyrjandi (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Það mál sem hér liggur fyrir er fsp. til samgrh. um lendingarskilyrði á hugsanlegum varaflugvöllum fyrir millilandaflug. Sá vetur sem nú er senn að líða er óvenjulegur að því leyti að tíðin hefur verið óvenjurysjótt og veður vond. Þetta veðurfar gefur því betur möguleika á að meta ágæti hinna ýmsu staða á landinu sem framtíðarstaða fyrir millilandaflug og varaflugvöll fyrir það. Því er spurt: ,,1. Hve oft hefur þurft að fella niður áætlunarflug (frá og) til Sauðárkróksflugvallar, Akureyrarflugvallar, Húsavíkurflugvallar og Egilsstaðaflugvallar á tímabilinu 1. des. 1988 til 1. mars 1989? 2. Hve oft hefði verið hægt að lenda þotum sem notaðar eru til millilandaflugs á áðurnefndum flugvöllum á sama tímabili ef nægilega langar brautir hefðu verið fyrir hendi og hve oft hefðu þær getað hafið sig til flugs frá sömu stöðum?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Það er sannast sagna varðandi þessa fsp. um lendingarskilyrði á hugsanlegum varaflugvöllum fyrir millilandaflug, eins og sagt er, að í raun þyrfti nokkru meiri tíma en hér gefst í knöppum fyrirspurnatíma til að útskýra og fara yfir þó ekki væri annað en þá miklu fyrirvara og þau vandkvæði sem eru á því að svara þessum spurningum af einhverju viti. Ég vil þess vegna taka mikinn vara á því að menn taki alvarlega þær tölur sem ég ætla að fara með af þeirri einföldu ástæðu að þær segja í sjálfu sér óskaplega lítið nema haft sé í huga að hér er í fyrsta lagi spurt um tafir eða truflanir á flugi yfir mjög skamman tíma og þá verður einnig að gera mjög skýran greinarmun á því af hvaða orsökum flug tefst. Eins og gefur að skilja getur þar ýmislegt komið til og þarf ekki endilega allt að snerta það sem er sérstaklega spurt um og er í fyrirsögn fsp., þ.e. lendingarskilyrði, og ég tala nú ekki um ósköpin, ,,á hugsanlegum varaflugvöllum``. En fsp. sjálf hljóðar svo: ,,1. Hve oft hefur þurft að fella niður áætlunarflug (frá og til) Sauðárkróksflugvallar, Akureyrarflugvallar, Húsavíkurflugvallar og Egilsstaðaflugvallar á tímabilinu 1. des. 1988 til 1. mars 1989?`` Ég svara þessu þá þannig að spurt sé um heildartölur í þessu sambandi og í þeim er þá að einhverju leyti um að ræða tafir eða hindranir á flugi vegna lendingarskilyrða. Það er hins vegar ekki sundurgreint og svarið er eftirfarandi yfir þá daga frá 1. des. 1988 til 1. mars 1989 sem ekki var flogið til umspurðra staða vegna veðurs: Ég tek þá fyrst heildartölur, þ.e. heildarfjölda daga sem ekki var flogið til Sauðárkróks, Akureyrar, Húsavíkur og Egilsstaða af einhverjum ástæðum, en jafnframt mun ég taka fram hve oft var ekki flogið til þessara staða vegna skilyrða í Reykjavík. Reyndar kemur í ljós að það var oftar en ekki veðurskilyrði, brautarskilyrði eða aðrar aðstæður hér í Reykjavík sem hindruðu flug til þessara staða en hitt. Þá er það Sauðárkrókur: Þar féll ekki niður flug neinn dag í desember, tvo daga í janúar og fjóra daga í febrúar, þar af tvisvar í febrúar vegna slæmra skilyrða í Reykjavík. Til Akureyrar féll sömuleiðis ekki niður flug í desember, tvisvar í janúar og fjórum sinnum í febrúar og þar af einnig tvisvar vegna lélegra skilyrða í Reykjavík. Til Húsavíkur féll niður flug þrisvar í desember, sjö sinnum í janúar og þar af sjö sinnum vegna lélegra skilyrða í Reykjavík. Sem sagt: flug féll aldrei niður í janúarmánuði til Húsavíkur vegna skilyrða þar en sjö sinnum vegna lélegra skilyrða í Reykjavík. Og í febrúar féll sex sinnum niður flug til Húsavíkur, þar af fjórum sinnum vegna skilyrða í Reykjavík. Til Egilsstaða féll fjórum sinnum niður flug í desember, þar af tvisvar vegna skilyrða í Reykjavík, þrisvar sinnum í janúar og þar af aldrei vegna skilyrða í Reykjavík, sex sinnum í febrúar, þar af tvisvar vegna skilyrða í Reykjavík. Ég undirstrika að menn taki tölum þessum með miklum fyrirvara og sem afar litlum vísindum því að í fyrsta lagi þarf að gera sér grein fyrir öllum þeim þáttum sem þarna eru að verki og alls ekki er raunhæft að nota þessar tölur til samanburðar milli flugvallanna vegna þess að truflanir á flugi geta komið til á mismunandi dögum en ekki endilega sömu daga. Það er líka nauðsynlegt að hafa í huga áætlunartíðnina á þessa staði, það að flogið er á mismunandi tímum o.s.frv. sem gerir það allt saman að verkum að satt best að segja er þessi talnaleikur mestan part leikfimi en lítil vísindi. 2. spurning: ,,Hve oft hefði verið hægt að lenda þotum sem eru notaðar til millilandaflugs á áðurnefndum flugvöllum á sama tímabili ef nægilega langar brautir hefðu verið fyrir hendi og hve oft hefðu þær getað hafið sig til flugs á sömu stöðum?`` Hér er talsvert mikið af ef og hefði eins og heyra má og ég held ég verði að segja alveg eins og er að það er nánast óhugsandi að svara þessari spurningu öðruvísi en þá þannig að ætla má að röskun á flugi fyrir stærri þotur af því tagi sem notaðar eru í millilandaflugi hefði getað orðið eitthvað svipuð ef flugvellirnir hefðu verið í stakk búnir til að taka á móti þannig vélum, þ.e. eitthvað svipuð og hún varð fyrir þær skrúfuþotur sem notaðar eru í innanlandsflugi til þessara staða. Aftur er nauðsynlegt að gera mikinn greinarmun á því hvað það er sem hindrar flugið. Það sem kannski helst er ólíkt með stærri þotunum og þeim skrúfuþotum sem notaðar eru í innanlandsflugi er að þær fljúga í meiri hæð og því kann að vera að ókyrrð í lofti sem stundum hindrar flug yfir landið, eins og menn vita, ef skil eru að fara yfir landið eða annað af því tagi, gæti haft minni áhrif á þá möguleika sem væru til að halda uppi flugi með stærri þotum sem geta klifrað í hærri flughæð og flogið þar. Að öðru leyti held ég að ég verði að endurtaka það að ég tel --- og um það eru flugsérfræðingar mér sammála --- að það sé nánast óhugsandi að svara þessari síðari spurningu hv. fyrirspyrjanda, um hugsanlegar truflanir á flugi þotna til áðurnefndra flugvalla á þessu sama tímabili ef nægilega langar brautir hefðu verið fyrir hendi o.s.frv., öðruvísi.

Fyrirspyrjandi (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Eins og kom fram í svari hæstv. samgrh. sést það greinilega að rannsóknir á ágæti staða fyrir varaflugvelli eru ekki komnar langt og þær umræður sem hér hafa oft átt sér stað e.t.v. ekki nógu markvissar og ekki nógu miklar rannsóknir sem liggja að baki þeim. Ég vil vekja athygli á því að hæstv. samgrh. hefur hér uppi mjög mikla fyrirvara á sínu máli. Það kemur líka á óvart í hans máli að það er ekki vitað í rauninni hvort þotur geta lent eða ekki lent í svona veðurskilyrðum og með hvaða hætti hægt væri að nýta þessa flugvelli fyrir utanlandsflug. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að þessi svör hæstv. ráðherra vekja upp fleiri spurningar en þau svara og er því ekki vanþörf á að gerð verði ítarlegri úttekt á þessum málum með tilliti til veðurfarsskilyrða og með tilliti til þess hvort menn viti yfirleitt um það hvort þotur geti lent við slík skilyrði.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég vil bara taka það fram að það er nauðsynlegt að gera skýran greinarmun á því annars vegar þegar unnar hafa verið vandaðar rannsóknir sem byggja m.a. á langtímaskoðun eða skoðun á t.d. veðurfarsaðstæðum yfir langan tíma, fleiri ár, jafnvel áratugi, og tölulegum upplýsingum úr flugi sem spanna mjög löng tímabil og því hins vegar að gera svona samanburð á truflunum á flugi yfir þriggja mánaða tíma þegar veðurfar var reyndar mjög afbrigðilegt. Ég vil líka vekja athygli á því að hér er í raun verið að bera saman að verulegu leyti ósambærilega hluti. Það er t.d. verið að bera saman brautarskilyrði á stuttum malarflugvöllum við það sem verða kynni á lengri brautum með bundnu slitlagi o.s.frv. o.s.frv. Það er því ekki vegna þess að vinnu sé almennt ábótavant eða ekki hafi verið ýmislegt gert til að reyna að meta sem best aðstæður á flugvöllum í framtíðinni sem ég hef þessa skýru fyrirvara, heldur fremur vegna þess að það sem spurt er um er þannig í eðli sínu að nauðsynlegt er að menn geri sér grein fyrir því hvaða takmörkunum svörin hljóta að vera háð.

Fyrirspyrjandi (Hreggviður Jónsson) Hér er til umræðu fsp. til hæstv. iðnrh. um endurnýtingu á ónýtum bifreiðum. Eins og menn vita er það viðurkennt vandamál hve mikið safnast fyrir af hvers konar úrgangi sem erfitt er að koma í lóg. Eitt af því fyrirferðarmesta eru ónýtar bifreiðar. Það er því mikil þörf á því að mörkuð verði stefna í því hvort hægt er að nota þessar ónýtu bifreiðar til einhverra hluta og hvernig á að gera það. Það hefur verið rætt um að pressa þá og koma þeim í brotajárn, en það eru fleiri möguleikar fyrir hendi og ég bendi á það að hugsanlegt væri t.d. að sökkva þeim í sjó og búa til skjól fyrir ungviðið hér á grunnmiðum eins og hefur verið gert við úrgangshluti erlendis. Það þarf auðvitað að gera mjög ítarlega úttekt á slíkum málum. Það er mjög mikilvægt að hægt verði að nýta þessa hluti og koma þeim þannig fyrir með sem hagstæðustum hætti að öllum komi til góða. Spurt er: ,,Hver er stefna iðnrh. í endurnýtingu á ónýtum bifreiðum?``

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi innir eftir stefnu iðnrh. í endurnýtingu á ónýtum bifreiðum. Þessu er fljótlegt að svara. Ég hef mikinn hug á því að hið fyrsta komist hér á skipuleg söfnun ekki aðeins á bílflökum heldur einnig á hvers konar brotamálmum og að þessu efni verði komið til endurvinnslu að sem mestu leyti, ef ekki hérlendis þá erlendis. Ég vil láta það koma fram að nú eru í athugun hjá þingflokkunum drög að frv. til laga um meðferð brotamálma og skilagjalda af ökutækjum sem samið hefur verið í iðnrn. á grundvelli skýrslu frá svonefndri endurvinnslunefnd sem iðnrh. skipaði á sínum tíma í samvinnu við heilbrmrh. Hlutverk þessarar nefndar skyldi vera að gera skýrslu um það með hverjum hætti nýtanlegum úrgangi verði safnað, hann endurunninn og honum ráðstafað þannig að komist verði, eftir því sem kostur er, hjá umhverfisspjöllum. Þessari nefnd var falið að kanna fjárhagshlið málsins og hvort nauðsyn væri á sérstakri lagasetningu. Þegar er komið fram í þinginu frv. til laga um söfnun og endurvinnslu á einnota umbúðum um drykkjarvörur og, eins og ég sagði, eru drög að frv. um brotamálma og skilagjald af ökutækjum nú til athugunar hjá þingflokkunum. Í starfsáætlun endurvinnslunefndar er gerð grein fyrir því hvað telja megi nýtanlegan úrgang. Þar segir m.a.: ,,Hér munu einkum koma til úrgangsmálmar og þá ekki síst bílflök, margs konar ónothæfar vélar og einnota umbúðir úr málmi, úrgangspappír margs konar, þar með einnota umbúðir, ýmiss konar úrgangsplast, ekki síst ýmislegar umbúðir, og þá gúmmíhjólbarðar sem hætt er að nota, svo og alls konar gler, textílúrgangur og timburúrgangur sem stöðugt falla til.`` Eins og menn munu almennt sammála um er hér við geysimikið vandamál að etja. Þar eru bílflökin efst á blaði og skal ég þó ekki draga úr öðrum vanda af þessu tagi. Ég vil taka það fram að árið 1987 voru afskráð hér á landi um 16.000 ökutæki. Auk þess eru bílflök og brotamálmar á víð og dreif um landið frá fyrri árum. Landrými til að urða þetta allt er mjög af skornum skammti, einkum bíla og virðist nú illfáanlegt eins og yfirleitt land fyrir hvers konar úrgang og sorp. Þá er það vitað mál að það er töluvert mikill kostnaður við að urða bíla og hvers konar brotamálma. Það hlýtur einnig að teljast óskynsamlegt að grafa í jörðu verðmæti á borð við málma sem taldir eru ganga nokkuð ört til þurrðar þótt auðvitað sé hlutur Íslands í þeim efnum ekki mikill þegar á heimsheildina er litið. Þá er líka til þess að líta að víða er ekki aðstaða til að urða úrgang þannig að til frambúðar geti talist vegna þess hversu jarðvegur er víða grunnur og mundi því það sem urðað er fljótt koma í ljós þegar jarðvegurinn rennur til eða fýkur burt. Þá vil ég taka það fram vegna þess sem fram kom í máli fyrirspyrjanda að sú aðferð að sökkva brotajárni, t.d. skipum í sjó, er talin óheppileg á margan hátt svo að ekki sé meira sagt. Sama gildir að sjálfsögðu um bílflök. Ég tel að það þurfi nú að vinna að því að fram fari um allt land skipulagsbundin söfnun á brotamálmum, þar með bílflökum, ónothæfum vélum og fleira af því tagi, með endurvinnslu í einu eða öðru formi að markmiði. Þá er það jafnframt markmið fyrir slíka söfnun að með henni verði bætt, eftir því sem aðstæður leyfa, úr þeim umhverfisspjöllum sem stafa frá bílflökum og brotamálmi sem er allt of víða í reiðileysi um landið. Ég get ekki rætt hér í einstökum atriðum um framkvæmd þessa verks en þó verður gert ráð fyrir því að skilagjald verði lagt á ökutæki við innflutning en það verði síðan að verulegu leyti endurgreitt þegar ökutækið er afhent í söfnunarstöð. Þaðan yrði það flutt til endurvinnslustöðvar hér eða erlendis. Með þessu er aðeins tæpt á mikilvægu máli, en ég vona að með þessum fáu orðum sé fyrirspurninni svarað.

Fyrirspyrjandi (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir ítarlegt og gott svar. Ég tel að það sem kemur fram í máli hans sé mjög áhugavert og að unnið verði að þessum máli með þessum hætti, og lýsi ánægju minni yfir því. Ég þakka honum fyrir svarið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að gerð hefur verið könnun á stöðu skriflegra fyrirspurna sem liggja fyrir í þinginu. Ósvarað er nú 15 fyrirspurnum, en samkvæmt upplýsingum viðkomandi ráðuneyta eru svör óðum að berast og koma innan nokkurra daga. Þó eru meðal fyrirspurna fjórar sem eitthvað verða að bíða vegna þess að mikil vinna er í því fólgin að svara þeim. Ég vil nefna þær þannig að þingmenn sýni ráðherrum nokkra þolinmæði. Það er fsp. um barnaefni í fjölmiðlum 1988, það er staðfesting ýmissa sáttmála Evrópuráðsins, það er sáttmáli Evrópuráðsins um sjálfsstjórn og skattar á íbúðarhúsnæði í löndum OECD. Einhver bið verður á að þessum fyrirspurnum verði svarað, en svör við öllum hinum munu berast allra næstu daga.

Fyrirspyrjandi (Sighvatur Björgvinsson) Virðulegur forseti. Það er alkunna að íslenska þjóðin er ekki auðug að fornminjum. Ekki hafa fundist hér ríkmannlega búnar grafir eins og víða í nálægum löndum, heldur má segja að einkenni á fornum gröfum á Íslandi sé hversu fátæklegur sá umbúnaður er. Hér standa engar rismiklar byggingar eða mikil byggingarsöguleg listaverk eins og víðast hvar annars staðar. Það má segja að verðmætustu og nánast einu minjar Íslendinga um sögu sína séu að finna á nokkrum páruðum línum á fornu blaði. Fornu íslensku skinnhandritin sem eru ekki aðeins svo til einu menjarnar sem við eigum um okkar sögu, heldur jafnframt menningararfleifð allra norrænna manna. Þessi fornu skinnhandrit voru um margar aldir geymd fjarri Íslands byggðum og tók langa og stranga baráttu og mikla fórnfýsi granna okkar einnig að fá þessi handrit aftur til landsins. Og ég held að engum sem man eftir þeirri miklu þjóðhátíð sem var hér þegar handritin komu aftur heim hafi komið til hugar annað en að nú yrðu þessir þjóðardýrgripir varðveittir á Íslandi um ókominn aldur. Það kom mér því nokkuð á óvart og sjálfsagt fleirum þegar í tiltölulega litlum fréttum, innblaðsfréttum, í sumar var skýrt frá því að til stæði að lána forníslensk handrit burt úr landinu á sýningu í bænum Tórínó á Ítalíu. Og í hópi þeirra sýningargripa sem þarna mundu fara yrði Skarðsbókarhandrit postulasagna, en eins og menn muna þá var það sú bók sem Seðlabanki Íslands keypti fyrir ærið fé á alþjóðlegum uppboðsmarkaði í samkeppni við fornmunasafnara og færði íslensku þjóðinni sérstaklega að gjöf. Var sérstaklega fram tekið í fréttum að meðal þeirra handrita sem ætti nú að lána úr landinu væri þessi bók. Mín afstaða, virðulegi forseti, er sú að ekki sé rétt að lána slík handrit burt af landinu. Þá skiptir ekki máli, virðulegi forseti, hvort teknar eru þar miklar eða litlar tryggingar vegna þess að ef slíkar bækur glatast eða skemmast er það óbætanlegt tjón fyrir íslensku þjóðina og fyrir óborna þegna hennar. Þess vegna hef ég leyft mér að flytja á þskj. 582 fsp. þessu að lútandi til hæstv. menntmrh. Þessar fsp. eru prentaðar í þingskjalinu svo að ég tel ekki ástæðu til að lesa þær hér.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Í fyrsta lagi er spurt: ,,Hvaða reglur gilda um lán íslenskra handrita úr eigu Stofnunar Árna Magnússonar á sýningar erlendis?`` Svarið er: Það hafa ekki verið settar ákveðnar reglur um lán handrita úr Stofnun Árna Magnússonar á Íslandi á sýningar erlendis. Til þessa hafa skinnbækur úr stofnuninni aðeins einu sinni verið léðar úr landi til annarra staða en Kaupmannahafnar. Það var til Pierpont Morgan bókasafnsins í New York árið 1982 í tengslum við hina norrænu menningarkynningu sem þá fór fram í Bandaríkjunum. Að fengnu samþykki þáverandi ríkisstjórnar voru lánuð 16 handrit úr Árnastofnun, auk eins handrits úr Landsbókasafni og tveggja skjala úr Þjóðskjalasafni, einnig gripur úr Þjóðminjasafni og nokkrar prentaðar bækur. Í öðru lagi er spurt: ,,Telur ráðherra rétt að ómetanlegir dýrgripir meðal íslenskra fornrita, svo sem eins og Skarðsbók, séu lánaðir með þeim hætti sem gert hefur verið til sýninga erlendis?`` Á sl. sumri samþykkti þáv. ríkisstjórn að lánuð yrðu fimm handrit úr Árnastofnun á Íslandssýningu sem fyrirhugað er að halda í Tórínó á Ítalíu núna í apríl. Handritin eru öll úr flokki þeirra sem voru á fyrrgreindri sýningu í New York og er um að ræða eftirtalin handrit: 1. Pappírshandrit Íslendingabókar frá sautjándu öld. 2. Blað úr skinnhandriti að Njálssögu sem talið er vera frá því um 1300. 3. Skarðsbók postulasagna, skinnhandrit sem talið er vera frá því um 1360. Tekið skal fram að hér er um að ræða handrit það sem keypt var í Lundúnum árið 1965, en ekki Jónsbókarhandritið sem einnig gengur undir nafninu Skarðsbók og gefið var úr ljósprentað í litum árið 1981. 4. Physiologus, tvö skinnblöð, þýðingar úr latínu með náttúrufræðilegu efni. Handritið er talið vera frá ofanverðri 12. öld. 5. Svalbarðsbók, eitt margra skinnhandrita af Jónsbók, talið ritað snemma á 14. öld. Auk þess verður á sýningunni eintak af Guðbrandsbiblíu og 15 veggspjöld með myndum úr handritum. Ég tel lán á sumum framangreindra handrita geta orkað tvímælis, en ég endurtek að um þetta hafa engar reglur verið til og ákvörðun um þetta var tekin fyrir allmörgum mánuðum, þ.e. á sl. sumri. Auðvitað skal það tekið fram að gerðar verða strangar öryggis- og varúðarráðstafanir um flutning handritanna og gæslu þeirra á sýningarstað. Í þriðja lagi er spurt: ,,Er ráðherra tilbúinn til að setja reglur til þess að tryggja að handrit íslenskra fornrita, sem á Íslandi eru geymd, verði ekki flutt þaðan burtu?`` Það er almennt talið vafasamt að leggja blátt bann við öllum lánum á íslenskum fornhandritum til sýningar erlendis, enda geta þau verið mikilvæg í því skyni að kynna menningu okkar, tungu og bókmenntir meðal annarra þjóða. Það hefur einnig á undanförnum árum orðið æ algengara að lána milli landa til sýningar gripi sem teljast til mestu dýrgripa veraldar. Ég tel hins vegar sjálfsagt og nauðsynlegt að gæta mikillar varúðar og íhaldssemi í þessu efni og mun beita mér fyrir því, og hef reyndar þegar gert það gagnvart stofnuninni, að settar verði skýrar reglur í þessu efni. Ég tel eðlilegt að þær verði með þeim hætti að því verði slegið föstu að tiltekin handrit, tilteknir dýrgripir, megi aldrei fara úr landi. Ég tel þess vegna að hér sé hreyft mikilvægu máli og þakka hv. þm. Sighvati Björgvinssyni fyrir það að koma með málið inn í þingið og benda á mikilvægi þess að um málið séu settar skýrar og afdráttarlausar reglur.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Mér þykir rétt að gera hér örfáar athugasemdir þar sem ég átti hlut að máli varðandi þá ákvörðun sem hér hefur verið gerð að umtalsefni, þ.e. lán á handritum til sýningar á Ítalíu. Það hafa engar fastar reglur verið til um þetta eins og fram kom hjá hæstv. menntmrh. Þess vegna hefur það verið talið nauðsynlegt í tilvikum eins og þessum að að baki liggi samþykkt ríkisstjórnar í heild og svo var í þessu tilviki. Tillögur um hvaða handrit ætti að lána komu frá Handritastofnun og að sjálfsögðu áskilið að að öllu yrði farið með gát, bæði varðandi flutning og að maður fylgdi með. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mikilvægt fyrir Ísland og Íslendinga að kynna íslenska menningu, bæði forna og nýja, með skipulegum hætti úti í heimi. Við verðum vör við það að það ríkir ótrúleg vanþekking á Íslandi og íslenskri menningu jafnvel meðal okkar næstu nágranna. Og ég er sannfærður um það að því betur sem umheimurinn þekkir íslenska menningu, því meiri líkur eru á því að fleira fylgi á eftir eins og t.d. aukin viðskipti sem eru okkur mikilvæg. Það er enginn vafi á því að það er vaxandi áhugi á því að íslensk handrit fari á sýningar erlendis, ég hef orðið mjög var við það. Ég tel þess vegna að nauðsynlegt sé að setja um þetta ákveðnar reglur sem markist af hæfilegri íhaldssemi en þó ákveðnu frjálslyndi í þessum efnum. Ég er t.d. sammála að það séu ákveðnir dýrgripir sem aldrei megi flytja úr landi, en ég held hins vegar að það sé nauðsynlegt að við höfum ákveðin handrit sem við séum tilbúin með fullri gát að senda til sýninga úr landi. Auðvitað þarf það allt að styðjast við umsagnir og álit þeirra sem varðveita þessi menningarverðmæti okkar og hafa nánasta tilfinningu fyrir þeim eins og t.d. forstöðumaður Handritastofnunar, en ég tel engu að síður nauðsynlegt að við séum tilbúin að kynna íslenska menningu með þessum hætti. Ég segi til dæmis að lokum, virðulegi forseti: Ég átti viðtal við menningarmálaráðherra Breta á sl. vori þar sem við ræddum um hugsanleg nánari menningarsamskipti Íslands og Bretlands og ég var í því sambandi m.a. með í huga að koma íslenskri málverkasýningu til Bretlands sem gæti að einhverju leyti fengið stimpil breskra stjórnvalda. Hann sagði: Í Bretlandi er nú mikill áhugi á fornri menningu alls konar og ég er sannfærður um það að sýning á íslenskum nútímamálverkum yrði mun áhrifameiri, mundi vekja mun meiri áhuga og kynna íslenska menningu mun betur ef hægt væri að hafa sambland af íslenskri nútímalist og fornum handritum. Þetta var hans álit og ég er þess vegna ekki í neinum vafa um það að það mun fara vaxandi að óskað sé eftir íslenskum handritum til sýninga erlendis og þess vegna tel ég nauðsynlegt að setja um þetta fastar reglur, en þær reglur verði að vera blanda af íhaldssemi og frjálslyndi.

Fyrirspyrjandi (Sighvatur Björgvinsson) Virðulegi forseti. Ég vil aðeins til gamans minna menn á að það var einmitt undir þessum hatti röksemda sem handritin voru á sínum tíma flutt frá íslensku biskupsstólunum og til erlendra varðveisluaðila, sem sé að það væri nauðsynlegt að kynna íslenska menningu með skipulegum hætti úti í heimi á þann hátt sem Íslendingar sjálfir réðu ekki við og það væri mikill áhugi í heiminum á því að kynnast nákvæmlega þessum þætti í menningarsögu þjóðarinnar sem voru handritin og út á það voru flutt til útlanda öll handrit sem varðveitt voru hjá hinum íslensku biskupsstólum. Þessi röksemd sem kom hér fram í máli hæstv. fyrrv. menntmrh. er því ekki ný á Íslandi, en hins vegar er ég ekki eins viss um að menn séu jafnreiðubúnir til að fallast á hana nú eins og þeir voru þá. Ljósprentunartækni hefur fleygt mjög mikið fram í heiminum. Sú tækni er orðin svo fullkomin að það er ekki fyrir alþýðu manna að greina á milli hvað er sýnt í ljósprentun og hvað er í frumhandritum. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að það er áhugi víða í veröldinni á því að fá að kynna sér íslenska menningu og íslensku handritin. Það er gert þannig að þessi rit eru sýnd í lokuðum glerskápum, böðuð í ljósum, og ég held að almenningur suður á Ítalíu mundi verða alveg jafnuppnæmur yfir þessum fallegu handritum ef hann sæi þau í ljósprentun eins og þó hann sæi þau í frumhandritunum sjálfum, enda er munurinn þar á fyrst og fremst fyrir fræðimenn sem eru að stúdera einstök vafaatriði í hinum fornu ritum. Ég þakka hæstv. menntmrh. hans svör og vil taka undir það með honum að það ber að setja um þetta reglur. Ég er mjög ánægður með það að hæstv. ráðherra skuli ætla að beita sér fyrir því að það sé gert og ég tel að þær reglur eigi að vera með þeim hætti að stuðlað sé að kynningu á íslenskum handritum eins og annarri menningararfleifð Íslendinga, en ekki á þann hátt að tekin sé minnsta áhætta af því að þau rit sem tók þjóðina svo margar aldir að fá aftur heim séu sett í útlegð að nýju.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 592 flyt ég eftirfarandi fsp. til hæstv. iðnrh. um framkvæmd þáltill. um ábyrgð vegna galla í húsbyggingum. Fsp. er einföld og hljóðar svo: ,,Hvað líður framkvæmd ályktunar Alþingis frá 18. mars 1987 um ábyrgð vegna galla í húsbyggingum?`` Umrædd þáltill. var flutt á 109. löggjafarþingi árið 1987, en 1. flm. hennar var Davíð Aðalsteinsson sem átti þá sæti á Alþingi. Vegna þess að hann á ekki sæti á þingi lengur en þetta mál er gott og full ástæða til að vinna að framgangi þess hef ég flutt fsp. um afdrif þessarar þáltill. en hún hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að kanna og gera tillögur um ábyrgð þeirra sem beint og óbeint tengjast húsbyggingum og annarri mannvirkjagerð. Skal einkum hugað að fyrningarfresti á bótakröfum vegna galla á hendur efnissölum, byggingaraðilum og hönnuðum og leitast við að samræma og einfalda reglur í þessum efnum til hagsbóta neytendum og þeim sem eiga hlut að byggingarstarfsemi.`` Tillagan sem samþykkt var hljóðar á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að endurskoða gildandi lög sem fjalla um ábyrgð þeirra sem tengjast húsbyggingum og annarri mannvirkjagerð.`` Fsp. er einföld. Hún er: Með hverjum hætti hefur verið unnið að framgangi þessarar tillögu sem ég hef nú lesið?

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Þessari fsp. er beint til mín sem iðnrh. en ég vil taka það fram að iðnrn. hefur ekki borist þál. sem um er spurt til meðferðar. Ég hef látið kanna það hjá forsrn. en eins og kunnugt er eru samþykktar þingsályktunartillögur sendar forsrn. til fyrirgreiðslu og til þess að koma þeim á framfæri við hlutaðeigandi ráðuneyti. Ég hef gengið úr skugga um það að þessi þál. hefur hvorki verið send iðnrn. né viðskrn. en hugsanlegt er að málið gæti talist snerta viðskrn. vegna þess að það varðar öðrum þræði lausafjárkaupalögin vegna sölu á byggingarefnum. Ég vil benda á að það að þessi mál hafa ekki verið send þessum tveimur ráðuneytum kunni hugsanlega að stafa af því að mönnum hafi ekki verið ljóst undir hvaða ráðuneyti málið heyrði. Ég bendi á það að ábyrgð hönnuða á húsbyggingum hlýtur að teljast falla undir byggingarlögin sem eru málefni félmrn. Félmrn. hefur heldur ekki fengið þessa þál. til meðferðar. Loks er þess að geta að þetta kynni að varða málefni á sviði dómsmála, þ.e. um fyrningu skulda og annarra kröfuréttinda. Mér virðist nú fljótt á litið að eðlilegast mundi að heildarábyrgð á málinu væri í höndum dómsmrn. um ábyrgð vegna galla á húsbyggingum og öðrum mannvirkjum, þegar það er skoðað í heild. Ég tek undir það með fyrirspyrjanda að hér er hreyft mjög mikilvægu máli sem þörf er að tekið verði á með samræmdum hætti. Mér virðist eins og málið er vaxið að kannski sé nauðsynlegt að forsrn. taki það upp að nýju og láti skipa þessa nefnd. Ég tek það fram að mér var ekki kunnugt um þetta mál fyrr en fsp. barst og get því miður ekki svarað fsp. öðruvísi en að framkvæmd málsins virðist hafa dregist og sennilega vegna þess að það hafi lent á milli stóla í ráðuneytunum. Ég fagna því hins vegar að fsp. er fram komin og vona að það geti orðið til þess að málinu verði hraðað í stjórnkerfinu.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. svörin og þær eftirgrennslanir um þetta mál sem hann hefur látið gera. Ég sé á þessum svörum að það virðist ekki hafa verið vanþörf á að hreyfa þessu máli. Því miður hefur af einhverjum óskiljanlegum ástæðum ekki verið unnið að því og tel ég það mjög miður vegna þess að málið er brýnt og brýnt að eyða óvissu í þessum efnum. Tillagan fjallaði einfaldlega um það að ríkisstjórnin skipaði nefnd til þess að endurskoða gildandi lög sem fjalla um ábyrgð þeirra er tengjast húsbyggingum. Tillagan er í fullu gildi og ég vil beina því til ríkisstjórnarinnar og þá forsrn. sem þessi tillaga mun hafa verið send, og það hefur verið gengið úr skugga um það hér á Alþingi að þessi tillaga hefði verið send héðan frá hv. Alþingi eins og aðrar tillögur sem samþykktar eru, að gengist verði fyrir því að þessi nefnd verði skipuð eins og þessi þál. gerir ráð fyrir því að auðvitað er hún í fullu gildi. En eigi að síður, ég þakka fyrir svörin og það var svo sannarlega ekki að ófyrirsynju að bera fsp. fram.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda. Ég vildi leyfa mér að gera þá tillögu við virðulegan forseta að forseti ítreki erindi sitt til forsrn. og sendi að nýju þessa þál. til meðferðar með vísun til þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti mun sjá til þess að þetta erindi verði ítrekað samkvæmt ósk hæstv. iðnrh. og sent til forsrn.

Fyrirspyrjandi (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Í umræðu um varaflugvöll hér á Alþingi nú nýlega kom fram að við erum ekki aðilar að þeim sjóði sem mun veita fé til slíkra framkvæmda. Þrátt fyrir að við höfum fengið fjárveitingar úr Mannvirkjasjóði NATO erum við ekki aðilar að þeim sjóði. Eðlilegra væri að við Íslendingar værum fullgildir aðilar að sjóðnum og tækjum þátt í störfum þar og fengjum úthlutað úr honum eins og aðrar vinaþjóðir okkar í NATO. Því er spurt: ,,Hver yrði árlegur kostnaður Íslendinga ef þeir gerðust fullgildir aðilar að Mannvirkjasjóði NATO?``

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 11. þm. Reykn. spyr: ,,Hver yrði árlegur kostnaður Íslendinga ef þeir gerðust fullgildir aðilar að Mannvirkjasjóði Atlantshafsbandalagsins?`` Svar mitt er þetta: Framlög aðildarríkja Mannvirkjasjóðsins miðast við þjóðartekjur og fólksfjölda. Ef Ísland gerðist fullgildur aðili að sjóðnum mætti búast við að hlutfall Íslands í heildarframlögum til sameiginlegs hluta hans yrði um 0,185%, en það er sama hlutfall og t.d. Lúxemborg greiðir nú. Heildarframlög eru reiknuð með tilliti til framkvæmda hverju sinni. Áætlun Mannvirkjasjóðsins tekur að jafnaði til sex ára í senn og er framkvæmdum skipt í flokka eftir tegundum mannvirkja. Áætlanir hafa þegar verið gerðar fyrir árin 1985--1990 í þeim flokki framkvæmda sem Ísland hugsanlega gæti varðað. Væri ráð fyrir því gert að hlutdeild Íslands í sameiginlegum kostnaði af framkvæmdum þessum væri hlutfallið 0,185% mundi framlag Íslands nema um 38 millj. ísl. kr. á ári eða 226 millj. fyrir sex ára tímabil í heild. Gerðist Ísland fullgildur aðili að Mannvirkjasjóðnum hefði það í för með sér að Ísland en ekki Bandaríkin yrði opinbert gistiland framkvæmda af hálfu sjóðsins hér á landi. Við slíkar aðstæður þyrfti að semja í hverju einstöku tilviki um skiptingu kostnaðar milli Íslands og Mannvirkjasjóðsins og kæmi sá kostnaður til viðbótar framlögum til sameiginlegs hluta sjóðsins. Engin algild hlutfallsregla á við í því efni né heldur er samið í hverju tilviki. Mannvirkjasjóðurinn hefur t.d. greitt að fullu fyrir byggingu flugvalla Atlantshafsbandalagsins í afskekktum byggðarlögum Noregs, mannvirkja sem ekki þjóna almennri flugumferð nema að mjög takmörkuðu leyti. Á hinn bóginn hafa önnur ríki, þar á meðal t.d. Ítalía og Danmörk, tekið á sig að greiða mjög lítinn hluta kostnaðar vegna byggingar flugvalla bandalagsins í þeim löndum, enda þjóni þau mannvirki almennri flugumferð jafnframt. Ýmis óbeinn kostnaður mundi bætast við beinan kostnað vegna sameiginlegs hluta sjóðsins og hugsanlegra framkvæmda á Íslandi. Aðild að sjóðnum fylgir m.a. sú kvöð að taka þátt í störfum mannvirkjasjóðsnefndar og fjárhags- og þróunarnefndar, en þessar nefndir fást við langtímaáætlanir Mannvirkjasjóðsins og taka afstöðu til einstakra framkvæmda. Þátttaka í slíkri starfsemi mundi óhjákvæmilega hafa í för með sér aukin umsvif og nokkurn kostnaðarauka fyrir utanrrn.

Fyrirspyrjandi (Hreggviður Jónsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir góð svör við þessu og þær upplýsingar sem þar koma fram sem eru mjög fróðlegar og ég held að þær hvetji okkur til þess að huga meira að þessum málum og íhuga hvort við ættum e.t.v. ekki að gerast fullgildir aðilar að þessum sjóði. Það er svo að við erum sjálfstætt og fullvalda ríki og einhvern veginn mundi það falla betur að mínu skapi að við semdum sjálfir um þessar framkvæmdir og værum fullgildir aðilar eins og t.d. Noregur hefur gert. Ég tel að það yrði mikið framfaraspor og mundi girða fyrir ágreining um hlut Bandaríkjamanna að þessu leyti. Það er sjálfsagt að við könnum þessi mál og ég óska eftir því við hæstv. utanrrh. að hann skoði þessi mál nánar og líti á það hvort það er okkur þénugt að gerast fullgildur aðili að þessum sjóði.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég tel að ekki sé á það bætandi sem gerst hefur í sambandi við uppbyggingu hernaðarmannvirkja hérlendis og andmæli öllum sjónarmiðum um það að Ísland fari að gerast þátttakandi í slíkri mannvirkjagerð eins og skilja mátti á hv. fyrirspyrjanda. Ég vil benda á í þessu sambandi að Ísland ver átakanlega lágu hlutfalli til þróunaraðstoðar. Ætli renni ekki eitthvað svipað til þróunaraðstoðar og það sem hæstv. ráðherra var að upplýsa að væri árlegur kostnaður af þátttöku Íslands í fullri aðild að Mannvirkjasjóði Atlantshafsbandalagsins? Ætli það væri ekki nær fyrir Alþingi Íslendinga að ræða það og reyna að spyrna í í sambandi við framlög Íslands til þeirra ríkja sem fátækust eru í heiminum, rétta svolítið af í þeim efnum því að þar hefur þróunin verið gersamlega í öfuga átt við það sem Alþingi ályktaði um fyrir nokkrum árum?

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég taka það fram að þótt framlag Íslands til þróunarhjálpar sé enn langt undir viðmiðunarmörkum Sameinuðu þjóðanna, þ.e. 0,7% af þjóðartekjum, er það samt sem áður talsvert hærra en fram kom í máli ræðumanns. Það var aukið samkvæmt fjárlögum milli áranna 1987 og 1988 um 50% og er nú um 120 millj. kr. samtals og því talsvert hærri upphæð en þessar 38 millj. sem það yrði samkvæmt þessum upplýsingum um árlegt framlag til Mannvirkjasjóðs.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 591 hef ég flutt fyrirspurnir til landbrh. um framkvæmd tveggja þáltill. Önnur þeirra er um eflingu fiskeldis en hin er um tryggingu loðdýraræktar gegn verðsveiflum. Fyrirspurnirnar eru eftirfarandi með leyfi forseta: ,,Á hvern hátt hefur verið unnið að framgangi eftirfarandi þingsályktunartillagna: 1. um eflingu fiskeldis sem búgreinar á bújörðum, sem vísað var til ríkisstjórnarinnar í mars 1987; 2. um tryggingu loðdýraræktar gegn verðsveiflum, sem samþykkt var sem ályktun Alþingis 18. mars 1987?`` Ef ég vík fyrst að fyrri lið fsp. ber að taka fram að þáltill. var ekki samþykkt efnislega sem slík, heldur var efni hennar vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég álít að það sé vísbending Alþingis um að ríkisstjórnin eigi að vinna að málinu á einhvern hátt þó að það sé ekki nákvæmlega eins og fyrir er lagt í þáltill., en hún er í fjórum liðum. Hún er á þá leið að kannað verði með skipulegum hætti í hvaða héruðum og á hvaða jörðum finnist nægilegt og heppilegt heitt og kalt vatn. Að komið verði á kennslu í matfiskeldi við báða bændaskólana. Á Hvanneyri verði komið upp matfiskeldisstöð. Veiðimálastofnun og Rannsóknastofnun landbúnaðarins verði gert kleift að vinna í sameiningu að rannsóknum og kynbótum í matfiskeldi, þar á meðal kynbótum á laxi til eldis í fersku vatni. Og í fjórða lagi að leiðbeiningarþjónustu verði komið á í fiskeldi, einkum matfiskeldi með því að Búnaðarfélagi Íslands verði gert kleift að ráða landsráðunaut í matfiskeldi og búnaðarsamböndunum að efla leiðbeiningarþjónustu sína þannig að þau geti einnig sinnt þessari grein meðal bænda sem hafa möguleika til fiskeldis. Fsp. er á þá leið hvort ríkisstjórnin hafi unnið að þessum málum á þeim tíma sem liðinn er síðan þessari tillögu var vísað til hennar og þá með hvaða hætti. Í seinni liðnum er spurt um framkvæmd þingsályktunar um aðgerðir til tryggingar loðdýraræktar gegn verðsveiflum sem samþykkt var á Alþingi þann 18. mars 1987, svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að kanna og gera tillögur um með hvaða hætti megi best tryggja hag loðdýrabænda gegn verðsveiflum á loðdýramörkuðum.`` Það þarf ekki að fjölyrða um hve þessi mál eru brýn. Þau snerta nýbúgreinar í landbúnaði og þessi mál um loðdýraræktina og reyndar fiskeldið hafa verið ofarlega á baugi síðan. Eigi að síður er spurt: Með hverjum hætti hefur verið unnið að framgangi þessara tillagna?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr hvað gert hafi verið í framhaldi af afgreiðslu tveggja þáltill. sem fluttar voru á árinu 1987, annars vegar um eflingu fiskeldis sem vísað var til ríkisstjórnarinnar í mars 1987 og hins vegar um verðsveiflur í loðdýrarækt sem samþykkt var sem ályktun Alþingis 18. mars á sama ári. Varðandi tillöguna um eflingu fiskeldis, þá var sú tillaga um það að láta vinna að því ötullega að fiskeldi gæti orðið búgrein á þeim jörðum sem til þess hafa náttúruleg skilyrði og að að því skyldi unnið með eftirfarandi hætti og síðan var það sundurliðað í fjórum liðum og ég mun þá svara út frá þeim liðum: Í fyrsta lagi var lagt til að kannað skyldi með skipulegum hætti í hvaða héruðum og á hvaða jörðum fyndist nægilegt og heppilegt heitt og kalt vatn. Svarið er það að það er tæplega tímabært að svo stöddu að leggja í mikinn kostnað eða víðtæka könnun á aðstæðum á mörgum stöðum fyrr en betur skýrist hvernig fiskeldi gæti orðið atvinnugrein hjá bændum og hvaða framtíð það á sem raunverulegur atvinnuvegur. Rétt er líka að taka fram að áður en unnt er í raun og veru að kanna staðbundnar aðstæður er nauðsynlegt að auka rannsóknir og afla meiri vitneskju um ýmsar grunnforsendur, svo sem eins og efnafræði kalda vatnsins og volga vatnsins, dreifingu þess og ýmis eðlislæg skilyrði. Þessum hlutum er sem betur fer núna sinnt með nokkuð myndarlegri hætti en áður var og satt best að segja var það þannig lengst af, fram á hin síðustu ár, að menn reiknuðu ekki með og viðurkenndu ekki kalda vatnið og jafnvel volga vatnið sem auðlind. Það rann til sjávar eins og verið hafði um ár og aldir og menn svona gáfu sér það að svo mundi áfram verða og mikið meira var ekki um það sagt. En staðreyndin er auðvitað sú að þarna liggur bundin ein okkar mesta auðlind, sem er hið mikla magn af fersku vatni, köldu og volgu, sem án efa á eftir að verða í framtíðinni í vaxandi mæli nýtt sem slík. Rannsóknir jarðfræðinga og jarðefnafræðinga höfðu fyrst og fremst, hvað efnafræði og eðlisfræði snertir, snúist að eiginleikum heita vatnsins og jafnvel þá fyrst og fremst háhitans og heits vatns niður að þeim mörkum sem talið var nýtanlegt til hitaveitna. Nú hefur þetta sem betur fer breyst og m.a. má þar benda á að hv. Alþingi samþykkti í fyrra nýja stöðu við Háskóla Íslands, ég hygg Raunvísindastofnun, sem sérstaklega er ætlað að rannsaka efnafræði og eiginleika kalds vatns og volgs. Í framhaldi af slíku og samhliða slíku tel ég að tímabært verði að leggja meiri áherslu á könnun á aðstæðum í einstökum héruðum. Í öðru lagi var lagt til að komið yrði á kennslu í matfiskeldi við báða bændaskólana og að á Hvanneyri skyldi koma upp matfiskeldisstöð. Svarið er það að kennsla í matfiskeldi fer fram á báðum bændaskólunum, en þó hefur verið ákveðið, öfugt við það sem lagt var til í þessari þáltill., að Bændaskólinn á Hólum í Hjaltadal verði miðstöð og hafi forustu í þeim málum og þess vegna hefur ekki verið komið upp mikilli aðstöðu á Hvanneyri. Þess má svo geta að við skólann á Kirkjubæjarklaustri er starfrækt fiskeldisbraut og í báðum skólunum, þ.e. á Hólum í Hjaltadal og á Kirkjubæjarklaustri, hafa verið haldin sérstök námskeið sem lúta að efni þáltill. sálugu, þ.e. fræðslu til bænda á þessu sviði, og haldin hafa verið sérstök námskeið fyrir bændur. Í þriðja lagi var í tillögunni vikið að því að Veiðimálastofnun og Rannsóknastofnun landbúnaðarins yrði gert kleift að vinna í sameiningu að rannsóknum og kynbótum í matfiskeldi, þar á meðal kynbótum á laxi til eldis í fersku vatni. Svarið er að Veiðimálastofnun og Rannsóknastofnun landbúnaðarins vinna saman að ýmsum tilraunum nú þegar sem tengjast fiskeldi, en eldi laxa í ferskvatni hefur helst verið reynt hjá fyrirtækinu Árlaxi í Kelduhverfi og Veiðimálastofnun hefur fylgst með þeim tilraunum sérstaklega. Í fjórða lagi var lagt til að leiðbeiningaþjónustu yrði komið á í fiskeldi, einkum matfiskeldi með því að Búnaðarfélagi Íslands yrði gert kleift að ráða landsráðunaut í matfiskeldi og búnaðarsamböndum að efla leiðbeiningaþjónstu sína þannig að þau gætu einnig sinnt þessari grein meðal bænda sem hafa möguleika til fiskeldis. Og svarið er: Búnaðarfélag Íslands hefur þegar ráðið til sín ráðunaut í fiskeldi og hefur hann unnið mikið fyrir bændur og félög þeirra. Kunnátta annarra ráðunauta Búnaðarfélagsins hefur nýst vel í þessu sambandi og má þar nefna hagfræði-, bygginga- og vatnsveituráðunauta. Almennt má segja að bæði Veiðimálastofnun og Búnaðarfélagið hafi unnið að þessum málum, einkum bleikjueldi meðal bænda sem virðist lofa góðu þótt enn sé kannski fullsnemmt að segja þar til um niðurstöður. Þá má líka minna á almennar aðgerðir til stuðnings fiskeldinu í heild sem bætir að sjálfsögðu einnig stöðu þessarar greinar að því leyti til sem hún getur orðið og vonandi verður vaxandi atvinnugrein meðal bænda. Þá var í síðara lið fsp. spurt um tiltölulega óskylt atriði og það er nú vinsamleg ábending til hv. fyrirspyrjanda og annarra að gjarnan er nú handhægara að skipta þá slíkum fsp. upp í tvennt þannig að tvöfaldur ræðutími gefist þó til að svara þeim, en ég skal samt reyna í örfáum orðum að svara hinni síðari spurningunni sem snýr að því hvað orðið hafi um tillögu varðandi verðsveiflur í loðdýrarækt. Svarið er það að nefnd mun ekki hafa verið skipuð eins og fjallað var um í viðkomandi þáltill. Málið hefur hins vegar talsvert verið rætt og kannað, sérstaklega í vetur í tengslum við vinnu að lausn á vanda loðdýraræktarinnar. Þá var m.a. gerður samanburður á þörfum í þessari grein og því fyrirkomulagi sem er hjá Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins og öðrum slíkum sjóðum sem helst mega kallast samanburðarhæfir í þessum efnum. Vegna þess brýna vanda sem loðdýraræktin bjó við og býr svo sem við enn þá var ákveðið að grípa tafarlaust til aðgerða og bíða ekki með það að frekar yrði unnið að þessum hugmyndum um verðjöfnunarsjóð eða verðsveiflusjóð. Þess vegna var til að mynda gripið til niðurgreiðslu á fóðurkostnaði sem segja má að sé svar við þeirri verðsveiflu eða verðlækkun sem loðdýraræktin hefur mætt að undanförnu. Þannig urðu skammtímaaðgerðir til að leysa brýnasta vandann fyrir valinu en áfram verður unnið m.a. að þessum hugmyndum um stofnun verðjöfnunarsjóðs eða verðsveiflusjóðs og það er reyndar mín sannfæring að eitthvert slíkt fyrirkomulag hljóti að þurfa að koma til sem geti byggt á langtímagrunni og tekið á verðsveiflum sem óumflýjanlegar virðast í þessari atvinnugrein.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans. Eins og fram kemur í þeim hefur verið unnið með ýmsum hætti að þessum málum. Mér var reyndar kunnugt um það því að eins og ég tók fram í framsögu minni fyrir fyrirspurnunum hafa þessi mál verið ofarlega á baugi á þessum tíma. Eigi að síður hygg ég að brýnt og nauðsynlegt sé að herða á aðgerðum í þessum efnum þannig að fiskeldi geti orðið vænleg aukabúgrein á bújörðum og það verði kannað og unnið að því með skipulegum hætti að svo geti orðið. Hæstv. landbrh. fór yfir þáltill. í einstökum liðum og þar kemur fram að ekki hefur verið talið tímabært að kanna með skipulegum hætti í hvaða héruðum og á hvaða jörðum finnst nægilegt og heppilegt heitt og kalt vatn fyrr en þessi mál eru lengra komin. Ég hefði haldið að tímabært væri að hrinda af stað þessari könnun og harma að svo hefur ekki verið gert. Ég geri ekki athugasemd við það að á Hólum verði frumkvæðið í námi í fiskeldi þó að hér sé talað um Hvanneyri, að þar verði komið upp matfiskeldisstöð. Ég tel að það sé ekki aðfinnsluvert þó að Hólar hafi þarna orðið fyrir valinu. Að öðru leyti þakka ég fyrir það að að þessum málum hefur verið unnið og tel brýnt að svo verði áfram og að neytt verði allra ráða til að þessi búgrein geti orðið umtalsverð stoð í sveitum landsins. Hvað Tryggingarsjóð loðdýra snertir er það aðalatriðið að aðgerðir verði í málinu og nefndarskipan með hverjum hætti sem hún verður, hvort það er skipuð nefnd eða unnið að þessum málum af fullum krafti í landbrn. Ég get tekið undir að það sé rétt að draga það ekki og vona að þeim aðgerðum sem unnið hefur verið að verði hraðað og reynt að hrinda fram þessu brýna máli. Það hefur verið unnið að þessum málum af krafti og ég þakka fyrir það, en eigi að síður er nauðsynlegt að taka hér enn betur á.

Guðmundur G. Þórarinsson Hæstv. forseti. Ég vil aðeins hvetja hæstv. landbrh. til að vinna skipulega að því verkefni sem hér er kallað efling fiskeldis sem búgreinar á bújörðum. Ég held að þarna sé afar mikilvægt atriði á ferðinni. Menn hafa mest talað hér um silung. Ég minni á að markaðsmálin eru í þessu sambandi afar mikilvæg líka. Það er útilokað að einstakir bændur geti markaðssett slíkar afurðir. Sölusamtök verða að mínu mati að koma til ef þarna ætti að geta verið um örugga búgrein að ræða. Aðeins örstutt. Landbrh. minntist á heitt og kalt vatn sem auðlindir. Orkustofnun hefur nokkuð gert af því að kortleggja möguleika til nýtingar slíkra auðlinda víða um landið. En ég minni á að þær jarðir sem við ströndina eru og aðgang eiga að sjó búa yfir nokkuð öðrum möguleikum sem menn mega ekki gleyma í þessu sambandi og fleiri tegundir koma auðvitað til. Þarna gildir að fast og örugglega sé haldið á. Varðandi kennslu í matfiskeldi hygg ég að sú stefna sé rétt, sem þegar hefur komið upp, að skólarnir sendi nemendur sína sem mest út til stöðvanna til að fá starfsþjálfun þar í stað þess að byggja dýrar stöðvar í skólunum. Ég minni síðan á að rannsóknir á kynbótum eldisfiskanna eru afar mikilvægar og ítreka að ég tel mikilvægt að landbrh. haldi fast og örugglega og skipulega á þessu máli.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Ég þakka þær hvatningar sem landbrh. fær til að vinna fast og skipulega og örugglega og halda þétt á þessum málum og það hyggst hann ætla að reyna að gera. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni að það er eitt af því sem er mjög brýnt og nauðsynlegt að gert verði að vinna af alefli að því að fá fram fiskeldi sem valkost í atvinnumálum strjálbýlisins. Það á það að geta orðið og vonandi verður svo. Til þess að svo verði þarf að vinna að því máli nánast á öllum sviðum, líka sölumálunum, markaðsmálunum og skipulagi og jafnvel samtakamyndun þeirra bænda eða framleiðenda sem að þessu standa. Þeim málum hefur fram að þessu verið sinnt eftir því sem efni og aðstæður leyfa hjá markaðsnefnd landbúnaðarins. M.a. vann markaðsnefnd á síðasta ári allmikið starf að því að markaðssetja afurðir úr fiskeldi, og þá sérstaklega með tilliti til þess hvað orðið gætu framleiðsluvörur úr fiskeldi hjá bændum, og kom þeirri vöru m.a. inn á sýningar erlendis og hefur með ýmsum hætti reynt að sinna því verkefni. Hvað varðar það að setja í gang könnun á því hvar aðstæður séu fyrir hendi til fiskeldis, m.a. nægjanlegt vatn og aðrar aðstæður í strjálbýlinu, þá skil ég hv. fyrirspyrjanda svo að hann sé þar að tala um sérstaka könnun sem sett verði í gang og þá e.t.v. á vegum landbrn., er það rétt að slíkt hefur ekki verið gert, en það má þó ekki skilja sem svo að ýmislegt hafi ekki verið að þessum málum starfað. Auðvitað liggja fyrir gríðarlega miklar upplýsingar, eins og reyndar hv. síðasti ræðumaður benti á, m.a. hjá Orkustofnun, ferskvatnsdeildinni þar sem hefur um langt árabil sinnt vatnamælingum og ýmsum slíkum hlutum, og hjá Háskólanum þar sem þessum málum er sinnt meira á vísindalegum grunni, aflað t.d. grundvallarupplýsinga um efnasamsetningu og eiginleika vatnsins. En ég ítreka þó að vegna þess hversu seint menn tóku við sér almennt að hefja skoðun á ferskvatninu og lághitavatninu sem auðlind er enn mikið starf óunnið hvað varðar grundvallarupplýsingar af ýmsu tagi sem hljóta að vera forsendan fyrir frekari kortlagningu og nýtingarmöguleikum í þessu sambandi. Ég mun láta athuga hvort tímabært sé að setja af stað sérstaka könnun af því tagi sem fyrirspyrjandi nefndi, en tel þó að enn þurfi að vinna ýmsar grundvallarupplýsingar áður en að slíku verki geti lokið a.m.k.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Það hefur lengi verið yfirlýst stefna Íslendinga að hér skuli ekki leyfð kjarnorkuvopn og kemur sú yfirlýsta stefna fram á mörgum stöðum, m.a. í umræðum hér á Alþingi 16. apríl 1985 þegar þáv. utanrrh. Geir Hallgrímsson sagði sem svar við fsp. um stefnu okkar: ,,Það er skýr stefna ríkisstjórnar Íslands að kjarnorkuvopn séu ekki geymd hér á landi og tekur hún einnig til herskipa í íslenskri lögsögu.`` Hann segir einnig síðar, með leyfi forseta, þegar verið er að spyrja um komu herskipa hingað til lands e.t.v. með kjarnorkuvopn: ,,Fullljóst er að sigling herskipa með kjarnorkuvopn um íslenska lögsögu er óheimil og þá jafnframt koma þeirra til hafna hérlendis og mun ég framfylgja þeirri stefnu.`` Í ályktun Alþingis um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum frá 23. maí 1985 segir, með leyfi forseta: ,,Um leið og Alþingi áréttar þá stefnu Íslendinga að á Íslandi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn hvetur það til þess að könnuð verði samstaða um og grundvöllur fyrir samningum um kjarnorkuvopnalaust svæði í Norður-Evrópu, jafnt á landi, í lofti sem á hafinu eða í því sem liður í samkomulagi til að draga úr vígbúnaði og minnka spennu.`` Þann 20. okt. 1987 sagði þáv. utanrrh. Steingrímur Hermannsson m.a., með leyfi forseta, á Alþingi: ,,Það er margyfirlýst stefna okkar Íslendinga að hér á landi verði ekki staðsett kjarnorkuvopn. Það hafa fjölmargar ríkisstjórnir gert.`` Jafnframt segir hann síðar í umræðunni. ,,Ég staðfesti það, sem ég hef áður sagt, að mér sýnist að allar gerðir, öll orð, allt sem frá okkur hefur komið sé afdráttarlaust og geri engan greinarmun á friðar- eða ófriðartímum.`` Og þann 10. nóvember sama ár segir hæstv. utanrrh. þáv.: ,,Ég lít svo á að samþykkt Alþingis frá maí 1985 sé afgerandi. Hún lýsir Ísland kjarnorkuvopnalaust og það er afdráttarlaust og engir fyrirvarar þar gerðir.`` Og þann 3. desember segir utanrrh. þáv. jafnframt: ,,Eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda hefur það komið greinilega fram í ræðum mínum að hér skuli ekki vera kjarnorkuvopn, hvorki á friðar- né ófriðartímum.`` Jafnframt hefur núv. forsrh. á fundi á Hótel Borg fyrir skömmu staðfest þetta sama þannig að þetta er líka að því er virðist stefna núv. ríkisstjórnar. Þann 3. desember segir hins vegar utanrrh. í lok máls síns sem svar við ákveðinni fsp.: ,,Hins vegar hef ég kannað innan Atlantshafsbandalagsins og fengið upplýst að þeim er mjög vel kunnugt um þessa ákvörðun íslenskra stjórnvalda.`` Það hefði kannski ekki verið mikil ástæða til fyrirspurnar nema að ég hef það eftir heimildum sérfróðra íslenskra aðila um utanríkis- og varnarmál að hjá NATO sé ekkert mark tekið á orðum íslenskra ráðherra og samþykktum Alþingis þess efnis að Ísland skuli vera kjarnorkuvopnalaust og ekki megi fara með kjarnorkuvopn inn í íslenska landhelgi og lofthelgi. Mér finnst mjög nauðsynlegt að öllum sé ljós stefna Íslendinga og því hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. utanrrh. á þskj. 629 sem hljóðar svo: ,,Hvernig hefur af Íslands hálfu verið komið á framfæri á alþjóðavettvangi, m.a. við Atlantshafsbandalagið og Bandaríkjastjórn, afstöðu Alþingis og íslenskra stjórnvalda varðandi þá stefnu að á Íslandi skuli ekki geymd kjarnavopn?``

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 12. þm. Reykv. spyr: ,,Hvernig hefur af Íslands hálfu verið komið á framfæri á alþjóðavettvangi, m.a. við Atlantshafsbandalagið og Bandaríkjastjórn, afstöðu Alþingis og íslenskra stjórnvalda varðandi þá stefnu að á Íslandi skuli ekki geymd kjarnavopn? Spurt er sérstaklega í þessu samhengi um eftirfarandi. 1. Yfirlýsingu utanrrh., Geirs Hallgrímssonar, á Alþingi 16. apríl 1985 við umræður um 360. mál. 2. Ályktun Alþingis 23. maí 1985 um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum (496. mál). 3. Yfirlýsingar utanrrh., Steingríms Hermannssonar, á Alþingi 20. október um umræður um 11. mál, 10. nóvember við umræður um 65. mál og 3. desember 1987 við umræður um 79. mál.`` Það hefur verið nokkuð reglubundið að hér hefur verið þyrlað upp á Alþingi moldviðri um að staðsett séu á Íslandi kjarnavopn. Það hafa a.m.k. sex utanrrh. íslenskir fundið sig til knúna að lýsa yfir eftir ítarlegar athuganir að engin kjarnavopn væru á Íslandi. Stefna Íslands er kunn og skýr. Hér á landi eru ekki leyfð kjarnavopn. Við Íslendingar vitum að jafnt bandamenn okkar sem aðrir vita þetta og virða þetta. Hins vegar er ekki spurt sérstaklega í hvert skipti sem erlent herskip kemur í lögsögu eða erlend herflugvél fær að lenda hvort um borð séu kjarnavopn. Svo sem lesa má í fréttatilkynningu utanrrn. 19. desember 1984 var síðasta upphlaupið í þessum málum vegna fullyrðinga Williams nokkurs Arkin í þá átt að Bandaríkjamenn átta sig fyllilega á þessu og virða þessa stefnu. Það gera líka öll ríki sem hlut eiga að máli. Um þetta sagði hæstv. þáv. forsrh. 3. des. 1987, með leyfi forseta: ,,Ég hef kannað innan Atlantshafsbandalagsins og fengið upplýst að þeim er mjög vel kunnugt um þessa ákvörðun íslenskra stjórnvalda.`` Þeim er vel kunnugt um þá yfirlýsingu sem gefin var hér á Alþingi sem hv. fyrirspyrjandi vísaði til og reyndar vel kunnugt um þær yfirlýsingar sem gefnar hafa verið hér. Fullyrðingar hv. þm., sem hún kveður sig hafa eftir sérfróðum mönnum um það að ekki sé mark tekið á orðum íslenskra utanrrh. í aðalstöðvum Atlantshafsbandalagsins, eru að mínu mati ekki svara verðar. Það sem hér hefur verið vísað til eru yfirlýsingar Geirs Hallgrímssonar frá 16. apríl 1985 um heimsókn herskipa og kjarnavopna. Við göngum því út frá því sem gefnu og af gefnum upplýsingum að stefna okkar sé virt í hvívetna. Segja má að forsenda fyrir dvöl varnarliðsins hér sé að hér eru ekki kjarnavopn. Það er á valdi okkar Íslendinga sjálfra, þ.e. íslenskra stjórnvalda, að ákveða hvort hér eru kjarnavopn eða ekki. Þó okkur sé kunnugt um að sú stefna sem ég hef nú lýst stuttlega sé vel þekkt komum við reglubundið á framfæri upplýsingum sem varða þessa afstöðu. Ályktun Alþingis frá 23. maí 1985 um stefnu Íslendinga í afvopnunarmálum var t.a.m. þýdd á erlendar tungur og hún hefur kerfisbundið verið send utanrrn. og varnarmálaráðuneytum þeirra ríkja sem málið varðar sem og kynnt kerfisbundið á fundum og ráðstefnum. Sennilega er viðamesta alþjóðleg dreifing ályktunarinnar þó í enskri þýðingu í skýrslu þáv. hæstv. utanrrh. Matthíasar Á. Mathiesens til Alþingis 1987. Ályktunin birtist þar á ensku sem viðauki 6. Þeirri skýrslu eins og öðrum slíkum er kerfisbundið dreift til ráðuneyta og alþjóðastofnana. Þáv. forsrh. sagði við setningu utanríkisráðherrafundar Atlantshafsbandalagsins í Reykjavík 11. júní 1987, með leyfi forseta: ,,Afstaða okkar Íslendinga er ljós. Við leyfum ekki kjarnavopn á íslensku yfirráðasvæði. Þetta var samhljóða staðfest á Alþingi í maí 1985.`` Bæði ég og fyrirrennarar mínir í starfi utanrrh. notum tækifærið þegar við hittum erlenda starfsbræður okkar erlendis á fundum og ráðstefnum til að kynna íslenskan málstað jafnt í þessu máli sem öðrum. Í því efni minni ég á að í ræðu minni á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna sl. haust komst ég svo að orði um þetta mál: ,,Svo sem kunnugt er leyfa Íslendingar ekki kjarnavopn á landi sínu og ganga út frá því sem gefnu að erlend skip í heimsóknum virði fullveldi Íslands að þessu leyti.`` Þar með hafa hinar 150 þjóðir sem sitja allsherjarþingið nýlega verið minntar á stefnu Íslendinga í þessum málum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Að gefnu tilefni vill forseti lýsa þeirri skoðun sinni að fsp. og athugasemdir hv. þingmanna séu ævinlega svara verðar.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég undrast nokkuð að hæstv. utanrrh. skuli taka svo til orða eins og hér gerðist út af hógværri fsp. um afar þýðingarmikið mál fyrir íslenska hagsmuni, að hún sé ekki svara verð.

Fyrirspurnin var það vissulega, enda var henni svarað. Þetta var um athugasemd.

Ég vil jafnframt að fram komi af minni hálfu að ég tel að hæstv. utanrrh. ætti að gera Alþingi grein fyrir því í tilefni þessarar fsp. hvort og þá með hvaða hætti yfirherstjórn Atlantshafsbandalagsins og yfirstjórn þess herliðs sem dvelur á Íslandi hefur verið gerð grein fyrir samþykktum Alþingis og yfirlýsingum íslenskra ráðherra. Ég nefni þetta hér, virðulegur forseti, m.a. vegna þess að þótt við viljum trúa því að á Íslandi séu ekki staðsett kjarnavopn tekur herlið frá Íslandi þátt í æfingum Atlantshafsbandalagsins á norðurslóðum. Hingað koma án heimildar íslenskra stjórnvalda flugsveitir og herflugvélar til þátttöku í slíkum æfingum, síðast í septembermánuði 1988, varðandi æfinguna Teamwork, um tólf Phantom-þotur og tíu Orion-þotur að því er upplýst hefur verið í bandarísku tímariti, Aviation Week, 14. nóvember 1988, og voru gerðar hér út frá landinu. Þessi búnaður, þessar þotur geta borið kjarnavopn, þar á meðal kjarnorkudjúpsprengjur sem voru tilefni umræðna um þessi mál hér á Alþingi í desember 1984. Ég tel að hafi stefnu Íslands og yfirlýsingum íslenskra ráðherra um þessi efni ekki verið komið skilmerkilega á framfæri við nefnda aðila skuldi framkvæmdarvaldið Alþingi og Íslendingum að það verði gert með formlegum hætti og skora á hæstv. utanrrh. að bæta þar úr hafi þetta ekki verið gert þannig.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa nokkurri óánægju með ónákvæmni í svörum hæstv. ráðherra þar sem greinilega er verið að leita nokkuð nákvæmra svara með þessari fyrirspurn. Eina tiltekna þingið, ráðstefnan eða staðurinn sem kom fram að þessari skoðun stjórnvalda á Íslandi hefði verið komið á framfæri um það að hér skuli ekki leyfð kjarnavopn er þing Sameinuðu þjóðanna. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að hann hefði sagt þar að hér skyldu ekki leyfð kjarnorkuvopn, en hann tók ekki sérstaklega fram að það ætti við bæði um friðar- og ófriðartíma. Hann tiltók að ályktun Alþingis frá 23. maí 1985 hefði verið kynnt eða henni dreift á kerfisbundinn hátt á ýmsum ráðstefnum og fundum og trúlega í bréfaviðskiptum utanrrn. Þá vil ég spyrja: Er ekki til í ráðuneytinu skrá um þau bréf sem koma til ráðuneytisins og þau bréf sem send eru frá ráðuneytinu þannig að það megi athuga í þessari skrá hvert og hvenær þessi ályktun hefur verið send t.d. eða lýst yfir þessari skoðun? Hann talaði einnig um að ályktunin hefði verið send þeim löndum sem málið varðar. Hver eru þessi lönd sem málið varðar? Mér fannst þetta vera allt of ónákvæm svör og almenn í raun hjá hæstv. ráðherra. Satt að segja er ég nokkurn veginn jafnnær um hvernig þetta hefur verið kynnt nema ég veit að það hefur verið kynnt á þingi Sameinuðu þjóðanna.

Fyrirspyrjandi (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég leit ekki svo á að þessi fsp. mín væri eitthvert moldviðri um hvort hér yrðu staðsett kjarnavopn eða ekki. Ég spurði þessarar spurningar að gefnu tilefni og tel henni ekki hafa verið svarað, alls ekki, vegna þess að þegar ég spyr: ,,Hvernig hefur af Íslands hálfu verið komið á framfæri``, þá lít ég á það formlega en ekki hvort það hafi verið sagt í samtölum. Að vísu kom fram að það hafi verið sagt á þingi Sameinuðu þjóðanna. Ekki skal ég lasta það, en ég tel þar ekki nægilega formlega gerða grein fyrir stefnu Íslendinga með þeim hætti. Þegar ég var að ræða hérna áðan um að ekki væri tekið mark á íslenskum ráðherrum eða ályktun Alþingis hjá NATO finnst mér slæmt ef það er ekki svara vert. Ég heyrði þetta á fundi sem mér var boðið að taka þátt í sem fulltrúa í utanrmn. Þar var útlendingur í heimsókn og bar þessi mál á góma þar. Þegar sá sem orðið hafði lýsti því að hjá NATO væri þeim ekki ljós sú stefna Íslendinga að hér væru ekki kjarnorkuvopn, þá greip ég fram í og sagði að það væri ekki rétt vegna þess að því hefði verið marglýst yfir af fjölmörgum utanríkisráðherrum og forsrh. núna fyrir skömmu að hér væru ekki kjarnavopn. En þá sagði hann að þó að einhverjir ráðherrar segi svona, ,,some ministers``, eins og hann komst sjálfur að orði, væri það ekki nein yfirlýsing af Íslands hálfu. Ég tók þetta mjög óstinnt upp fyrir hönd íslenskra utanrrh., Alþingis og íslenskra stjórnvalda og ég er alveg hissa á þessu. Ef þetta hefði ekki verið sagt á þessum fundi við erlenda gesti sem eru að koma hingað hefði ég ekki tekið þetta eins illa upp og ég gerði og ekki endilega bara fyrir mína hönd heldur ekki síður fyrir hönd ríkisstjórna Íslands og utanrrh. Ég tel að það væri rétt fyrir utanrrh. að upplýsa bæði sína embættismenn og þá sem tala fyrir Íslands hönd við erlenda aðila um hver stefnan sé og þeir séu ekki að lýsa því yfir að það sé ekkert mark tekið á því sem íslensk stjórnvöld segja hér á landi.

Má ég spyrja? Var það íslenskur embættismaður sem komst svona að orði?

Ég veit ekki hvort ég á að orða það svo að það hafi verið embættismaður. Já, ég held að það flokkist undir embættismenn. Ég veit ekki nákvæmlega hvernig flokkunin er, en þetta var íslenskur aðili sem starfar að þessum málum hér á landi.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Í tilefni af athugasemd forseta vil ég taka fram eftirfarandi: Fyrirspurn hv. þm. er að sjálfsögðu fullkomlega marktæk, umræðuverð í alla staði, varðar þýðingarmikið mál, enda hef ég gert mér far um að svara henni efnislega og málefnalega. Athugasemd mín laut hins vegar að þeirri fullyrðingu hv. þm. sem höfð var eftir ónafngreindum manni, sem nú er upplýst að var einhver íslenskur embættismaður, sem hafði látið hafa eftir sér á einhverjum fundi einhvers staðar að í höfuðstöðvum NATO væri ekki mark tekið á orðum, yfirlýsingum íslenskra utanríkisráðherra og ályktun Alþingis Íslendinga. Þetta eru dylgjur og stundum er ekki hægt að svara dylgjum á annan veg en þann að segja: Órökstuddar dylgjur eru ekki svara verðar. Þetta eru dylgjur af því tagi sem þarf að kveða niður því að að sjálfsögðu er það svo og hafið yfir allan vafa að í höfuðstöðvum Atlantshafsbandalagsins, í Atlantshafsbandalaginu og af hálfu utanríkisráðherra bandalagsþjóða okkar er tekið hið fyllsta mark á yfirlýsingum íslenskra ríkisstjórna, utanríkisráðherra og ályktunum Íslendinga. Það er mikil nákvæmni í því máli. Það er farið nákvæmlega yfir texta ályktana Íslendinga og nákvæmlega yfir þær yfirlýsingar sem koma um svona þýðingarmikið mál frá íslenskum ráðherrum. Á því leikur ekki hinn minnsti vafi. Athugasemdir um að þessari spurningu hafi ekki verið svarað. Mér þykir að þær séu ekki mjög merkilegar vegna þess að ég hef svarað því til að ályktun Alþingis og þessar þýðingarmiklu yfirlýsingar hafa verið þýddar á erlendar tungur og þeim hefur verið kerfisbundið komið á framfæri við utanríkisráðuneyti og varnarmálaráðuneyti bandalagsþjóða okkar. Það er fyrst og fremst um þær sem verið er að ræða. Það er hafið yfir allan vafa, sbr. yfirlýsingu forvera míns, að þessar ályktanir hafi komist til skila og á þeim er fullkomlega tekið mark.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nú stendur þannig á að samið hefur verið við þingflokk Sjálfstfl. um að hér hefjist að nýju umræða utan dagskrár sem frestað var í fyrrinótt og fjallaði um heræfingar á Keflavíkurflugvelli. Mótmæli hv. þm. því ekki verða nú tekin út af dagskrá 8., 10., 13., 15., 16., 17. og 18. mál, en á þessum fundi hefst nú áðurnefnd umræða.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Sl. mánudag hófst hér í þinginu afar sérkennileg umræða um væntanlegar heræfingar í júní nk. Þessari umræðu er nú fram haldið og margt sýnist mér ósagt enn þá. Það hefur þegar verið dregið fram og er rétt að ítreka að það var formaður þingflokks Framsfl., forustuflokks ríkisstjórnarinnar, hv. 1. þm. Norðurl. v., sem hóf þessa umræðu. Í ræðu sinni sagðist málshefjandi sammála hæstv. forsrh. að fyrirhugaðar heræfingar væru tímaskekkja og að ekki bæri að heimila þær, en þar sem hann treysti því ekki að hæstv. utanrrh. væri sammála sér og forsrh. í þessu efni vildi hann biðja utanrrh. að greina þingheimi frá aðdraganda málsins og viðhorfi sínu til þess. Síðan fylgdu ellefu spurningar, þar á eftir áminning til utanrrh. til hvers væri ætlast af honum, fullyrðingar um að varnarliðið væri ekki hér til að verja Íslendinga og svo ýmis orð sögð í hálfkæringi eins og hv. þm. er svo tamt. Ég hef verið að velta því fyrir mér hvað hv. þm. hafi gengið til að flytja þetta mál inn í þingið með þeim hætti sem hann gerði og sjálfsagt kemur þar margt til. Mér dettur í fyrsta lagi í hug andúð hans á samstarfi okkar Íslendinga við hinar vestrænu þjóðir sem tengt hafa saman hagsmuni sína við varnir Vesturlanda í Atlantshafsbandalaginu. Þessi andúð hans hefur oft komið fram í málflutningi innan og utan þings. Af sama toga er svo auðvitað spunnin andstaða hans við veru varnarliðsins hér á landi. Og þeir sem ekki vilja varnarlið vilja auðvitað heldur engar heræfingar hjá þessu sama varnarliði eða stuðningsliði þess. Í öðru lagi mætti segja mér að hv. þm. hefði gjarnan viljað koma hæstv. utanrrh. og flokki hans í dálítinn vanda. Það er vitað að Alþfl. hefur yfirleitt staðið vörð um vestrænt samstarf þótt brestir hafi stundum gert vart við sig í liði ungra jafnaðarmanna. Dálitlar títuprjónsstungur gætu því kitlað hann sem slíkan og sjálfsagt nokkra fleiri.

Það eldist nú yfirleitt af þeim.

Það eldist af þeim. Það er gott að heyra. --- Ekki hefur málshefjandi þurft að efast um velþóknun alþýðubandalagsmanna á þessum málflutningi svo að ég ekki nefni Kvennalistann eins og svo skýrt hefur komið fram í umræðunum þegar. Í þriðja lagi mætti svo ætla að þingflokksformaðurinn vildi koma flokksformanni sínum og hæstv. forsrh. til hjálpar. Forsrh. hafði nefnilega fyrir umræðuna tjáð sig með dálítið sérstæðum hætti um málið. Ég segi sérstæðum hætti vegna þess að hér á í hlut núv. forsrh. sem var utanrrh. frá því í júlí 1987 til september 1988 og forsrh. 1983--1987 og ráðherra ýmissa málaflokka 1978--1983, að undanteknum um það bil fjórum mánuðum. Hann hafði látið í ljós þá skoðun að fyrirhugaðar heræfingar væru tímaskekkja og svo hafði hann ekkert vitað um hvað til stóð fyrr en alveg nýlega. Það hafði verið farið á bak við hann. M.ö.o.: hann hafði rétt einu sinni verið ,,plataður``, bæði af utanrrh. sínum, af varnarliðinu og væntanlega af starfsmönnum sínum í varnarmálaskrifstofu utanrrn. meðan hann var sjálfur utanrrh. Hvernig má nú svona lagað gerast? Ætlast hæstv. ráðherra til þess að við trúum þessu? Það fer ekkert á milli mála að hv. málshefjandi trúir þessu eða þannig skildi ég ræðu hans. En eigum við hinir að trúa þessu líka? Ég á afar erfitt með það nema ég fái nánari skýringar. Eða eigum við að afsaka þetta ráðleysi, liggur mér við að segja, með því að það sé svo sem mannlegt að minni manna bresti? Hæstv. forsrh. sagði oftar en einu sinni í sjónvarpsviðtali í fyrrakvöld að svo gæti verið. Ég veit ekki alveg til hvers hæstv. ráðherra ætlast af okkur. Ráðherrann hefur sagt við annað tækifæri að hann hafi verið lokaður inni í fílabeinsturni meðan hann var utanrrh. Mér sýnist hann hafa verið þar innilokaður bæði fyrir og eftir þann tíma og mér sýnist líka að hann hafi í raun verið lokaður inni í einhverju hólfi í fílabeinsturni ráðuneytisins, alveg einangraður frá starfsmönnum ráðuneytisins sem áttu að gefa honum upplýsingar um gang mála en gerðu það ekki samkvæmt því sem ráðherrann segir. Ég kem nánar að þessu atriði síðar. Hafi það verið ætlun hv. málshefjanda að koma formanni sínum til hjálpar í þessum raunum hans hefur það heldur betur snúist í höndum hans. En allur var þessi málatilbúnaður þó gerður með vitund og vilja formannsins. Málshefjanda er því nokkur vorkunn hafi þessi verið tilgangurinn með því að taka málið upp í utandagskrárumræðu. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur nefnilega upplýst að hann hafi ekki kynnt það í sínum þingflokki að hann ætlaði að taka til máls um þetta efni utan dagskrár. Hann sá enga ástæðu til að segja flokksbróður sínum, Jóhanni Einvarðssyni, hv. formanni utanrmn. og reyndar stjórnarmanni í þingflokksstjórninni, frá þessu og reyndar ekki einu sinni hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og má það út af fyrir sig merkilegt heita, en það kom fram í umræðunum í fyrrakvöld. Sennilega stafar það af því að málshefjandi hefur verið nokkuð öruggur með undirtektir þess hv. þm. en öllu meiri vafi hafi leikið á með flokksbróðurinn, Jóhann Einvarðsson. Því væri í lagi að hann frétti þetta í beinni útsendingu í sjónvarpi frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Mér er svo sem alveg sama hvernig háttað er sambandi þeirra flokksbræðranna hv. þm. Jóhanns og Páls. En þingflokksformaðurinn hafði hins vegar samband við formann sinn, hæstv. forsrh. Í svari forsrh. við fsp. hv. þm. Eiðs Guðnasonar um það hvort þingflokksformaðurinn talaði í nafni Framsfl. kom fram að hann gerði það á eigin vegum. Hann hefði hins vegar haft samband við sig um að hann mundi spyrja þessara spurninga ,,og ég gerði ekki athugasemdir við það``, sagði hæstv. forsrh. Með því sýnist mér að formaður Framsfl. hafi raunverulega platað formann þingflokksins. Hann hefur att honum út í þessa umræðu með því að segja honum að þessar fyrirhuguðu heræfingar væru sér alveg ókunnar, hann vissi ekkert, þetta væri sjálfsagt bara brall í núv. hæstv. utanrrh. og sjálfsagt fyrirrennurum úr Sjálfstfl. Lítum aðeins á málflutning hæstv. forsrh. Í ágúst 1987 var honum skýrt frá tilvist þessa varaliðs og gerði ekki athugasemdir. Þá var hann utanrrh. Honum var þá líka tjáð að fram hefðu farið tvær æfingar þessa varaliðs hér á landi, 1985 og 1987. Þá var hann forsrh. En honum hefur sjálfsagt ekki verið sagt þá og alls ekki áður að æfingin 1987 hófst á sjálfan þjóðhátíðardaginn 17. júní eins og kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. í fyrrakvöld. En þá var hann líka bara forsrh., eins og nú, og hefur sjálfsagt ekki komið þetta við, sem er hins vegar öðruvísi en nú. Og hann, hæstv. þáv. utanrrh. og núv. hæstv. forsrh., fékk þá, í ágúst 1987, engar upplýsingar um æfingu sem nú er talað um, að öðru leyti en því að æfingin væri ráðgerð 1989. Hann segist hins vegar hafa skilið þetta svo, að hún yrði af svipaðri stærðargráðu og áður hafði verið. Þessi orð hæstv. forsrh. gefa mér tilefni til að spyrja hann hvort honum þyki í lagi að hafa hér í júní nk. æfingu ef aðeins kæmu 400 manns í staðinn fyrir allt að 1000 og ég tala nú ekki um 1300. Hvar á að draga mörkin milli þess sem telja má í lagi og þess sem hæstv. forsrh. kallar tímaskekkju? Hvað þarf að gerast meira á alþjóðavettvangi en Vínarfundurinn sem hæstv. forsrh. vitnaði til í umræðunni í fyrradag til þess að 400 manna æfing sé líka orðin tímaskekkja? Hæstv. forsrh. segist svo ekkert hafa heyrt um málið meira fyrr en í Ríkisútvarpinu núna um daginn. ,,Fundargerð varnarmálanefndar frá 30. ágúst 1988 kom aldrei á mitt borð``, segir ráðherrann, en bætir að vísu við: ,,a.m.k. ekki svo að ég vissi.`` Hvernig er þetta annars með borð hæstv. ráðherra? Er því skipt í einhverja reiti, einn fyrir mál sem hann þekkir, annar fyrir mál sem hann þekkir ekki og kannski einn fyrir mál sem hann veit ekkert um og á ekkert að vita um? Það mætti halda að svo væri ef ekki hefði komið nánari skýring frá ráðherranum, hvers vegna hann leit ekki á borðið sitt 30. ágúst og síðar í sinni utanríkisráðherratíð. Menn voru nefnilega ,,uppteknir við aðra hluti, stjórnarmyndun o.s.frv.``, eins og ráðherrann orðaði það í umræðunni um daginn. Stjórnarmyndunarviðræður voru þá þrátt fyrir allt hafnar 30. ágúst, nokkuð sem ýmsa grunaði þá en hefur ekki verið viðurkennt opinberlega fyrr en nú af formanni Framsfl. Hvað áttu menn að vera að vasast í fundargerðum varnarmálanefndar þegar önnur og merkilegri mál biðu úrlausnar? Að þessum játningum gefnum er óneitanlega dálítill holhljómur í gagnrýni hæstv. forsrh. á varnarliðið þegar hann segir að ,,af þess hálfu hafi verið haldið mjög undarlega á málinu og það ekki gætt þess sem skylda þess hlaut að vera``, eins og ráðherrann orðaði það. Þetta eru nokkur atriði úr málflutningi hæstv. forsrh. En hvað segir svo hæstv. utanrrh. um þennan málflutning forsrh. síns og þingflokksformanns framsóknar? Ég verð að segja alveg eins og er að ég minnist þess ekki að hafa áður orðið vitni að annarri eins ofanígjöf og forsrh. fékk hjá utanrrh. sínum eins og hér átti sér stað í fyrrinótt. Hæstv. utanrrh. talaði að vísu til málshefjanda, hv. þm. Páls Péturssonar, en það er gamla Albaníuaðferðin eins og menn þekkja. Allt sem hann sagði, hæstv. utanrrh., og sagt var til að hrekja fullyrðingar málshefjanda um að ranglega hefði verið skýrt frá staðreyndum var í raun talað til forsrh. Það var ofanígjöf sem lengi verður í minnum höfð. Utanrrh. sá sig knúinn til að rekja allan samskiptaferil stjórnvalda í heræfingamálinu. Og hverjar eru heimildir hæstv. utanrrh.? Jú, heimildir hans eru byggðar á skriflegum greinargerðum, bókunum og upplýsingum frá varnarmálaskrifstofu utanrrn. í tíð fjögurra utanrrh. Einn þessara ráðherra virðist hins vegar ekkert vita, annaðhvort vegna þess að hann fékk aldrei neinar upplýsingar eða þá að minni hans brestur eins og hann hefur orðað það. Það hefur að vísu oft gerst áður. Þennan samskiptaferil rakti hæstv. utanrrh. í þrettán liðum. Ég ætla ekki hér og nú að endurtaka það sem ráðherrann þar tíundaði þótt það sé vissulega freistandi, en þessi samskipti eiga sér öll stað meðan Steingrímur Hermannsson er ýmist forsrh. eða utanrrh. Ráðherrann veit bara ekkert hvað er að gerast. Og það sem gerist er einhvern veginn allt öðruvísi en hann átti von á rétt einu sinni enn. Þetta er bara eins og með verðbólguna. Er hún ekki einhvern veginn allt öðruvísi en hann átti von á? Eða vextirnir? Ég tala nú ekki um þá. Var ekki löngu búið að samþykkja að þeir ættu að vera miklu lægri? Og hvernig var þetta aftur með lánskjaravísitöluna? Átti ekki að afnema hana eða átti bara að breyta henni og hvað er búið að gera? En það er ekki von að maður muni þetta þegar maður hefur í mörgu að snúast. Eða hafa ekki verið stjórnarmyndunarviðræður í gangi alveg frá áramótum, alveg eins og var í ágúst í fyrra? Hvar var hæstv. forsrh. í október 1986 þegar æfingar varaliðsins voru ræddar fyrir árin 1989 og 1991? Þá þegar var lögð fram áætlun um að 1000 hermenn tækju þátt í æfingunum árið 1989. Þetta upplýsir hæstv. núv. utanrrh. í umræðunum hér. Og hvaðan hefur hæstv. utanrrh. þetta? Ekki var hann ráðherra þá. Jú, hann hefur þetta í skriflegum gögnum utanrrn. Þau gögn hafa legið fyrir þar frá því í október 1986. Hvernig í ósköpunum má það vera að þáv. forsrh. Steingrímur Hermannsson og síðan utanrrh. Steingrímur Hermannsson og enn síðar forsrh. Steingrímur Hermannsson veit ekkert um þetta, bara ekki neitt? Hann heldur bara allt þangað til núna um daginn að hingað komi 400 manns eins og síðast, það sé engin tímaskekkja. Og hvað með æfinguna sem hófst 17. júní 1987 sem ég gat um áðan? Af hverju var það allt í lagi þá að sýna íslensku þjóðinni þann dónaskap og ögra henni sem þá var gert með því að hefja æfinguna á þjóðarhátíðardaginn? Hver var þá forsrh. og hver er nú forsrh. sem telur það hina mestu ósvinnu 1989 að varalið skuli safnast saman vestur í Bandaríkjunum á þjóðhátíðardegi Íslendinga? Hvað hefur breyst? Og það er ekki aðeins í skriflegum gögnum utanrrn. frá 1986 sem upplýsingar eru um að senda eigi hingað 1000 manna varalið 1989. Nei, í ágúst 1987 er þáv. utanrrh. Steingrími Hermannssyni skýrt frá áformum um næstu æfingu varnarliðsins sumarið 1989 sem 1000 hermenn í það minnsta mundu taka þátt í samkvæmt þeim áformum. Ég verð að viðurkenna að ég vorkenni dálítið hæstv. forsrh. að sitja undir svona lestri, en þó er þetta bara smáræði miðað við það sem hæstv. utanrrh. las óbeint yfir honum úr þessum ræðustól í fyrrinótt. En hvernig brást svo hv. málshefjandi við upplýsingum utanrrh.? Jú, hann túlkaði ræðu hans svo að hún hefði verið einn samfelldur áfellisdómur um varnarmálaskrifstofuna. Sú skrifstofa lægi á upplýsingum og gæfi ekki ráðherra nógu glöggar skýrslur til þess að þeir fylgist með því sem varnarmálaskrifstofan hefur á prjónunum. Þarna viðgangist sem sagt leynipukur, sbr. orð forsrh. fyrr í umræðunum, segir hv. þm. Páll Pétursson. Þarna á held ég við talshátturinn að ,,árinni kenni illur ræðari``. Er það raunverulega svo að starfsmenn utanrrn. halda upplýsingum leyndum fyrir einum utanrrh. en ekki öðrum? Hvernig stendur á því að hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson fær þessi gögn í hendur en ekki hæstv. utanrrh. Steingrímur Hermannsson? Ég bið um svör helst frá báðum. Svo lætur hv. þm. Páll Pétursson í ljós þá skoðun sína að þessir kontóristar í varnarmálaskrifstofunni, eins og hann orðar það, eigi auðvitað að gefa út fréttatilkynningar um það sem menn eru að aðhafast í sambandi við varnir landsins sem samkvæmt hans áliti eru að vísu athafnir sem varða varnir Bandaríkjanna en ekki varnir Íslands. Þetta er ein sú allra frumlegasta hugsun sem ég hef heyrt færða í búning talaðs máls og flutta úr þessum ræðustóli, að gefa út fréttatilkynningar um það sem menn eru að ræða og aðhafast í varnarmálaskrifstofu utanrrn. Með útgáfu svona fréttatilkynninga eru auðvitað miklu meiri líkur en ella til að hæstv. núv. forsrh. mundi geta fylgst með hvað varnarliðið væri að hafast að. Þetta mundi auðvitað glymja stöðugt í fréttum og mundi því síður gleymast, jafnvel ekki þótt menn væru samtímis í stjórnarmyndunarviðræðum. Það væri alltaf verið að rifja þetta upp. Auk þess mundi þessi háttur á upplýsingastreymi gera erlendum þjóðum, t.d. Sovétmönnum, miklu auðveldara að fylgjast með því sem þeir hafa mestan áhuga á hér á landi. Gefa bara út fréttatilkynningar. Þeir gætu sennilega stórfækkað í sendiráði sínu hérna með því að fá svona þjónustu í utanrrn. bara beint. En talandi í fullri alvöru. Svona málflutningur um viðkvæm utanríkis- og varnarmál eins og sá sem þeir hafa haft hér í frammi, formaður Framsfl. og formaður þingflokks framsóknarmanna, er þjóðhættulegur. Þessi málflutningur sýnir okkur að Framsfl. er vart treystandi í utanríkismálum, ekkert fremur en Alþb. Það er nefnilega bara stigsmunur á stefnu þeirra flokka í utanríkis- og varnarmálum. Hæstv. forsrh. svaraði spurningu hv. þm. Eiðs Guðnasonar hvort Framsfl. væri að boða breytta stefnu í utanríkismálum: ,,Svo er alls ekki. Við erum hlynntir þátttöku okkar Íslendinga í Atlantshafsbandalaginu, en leggjum á það mjög ríka áherslu að sú starfsemi verði bundin við eftirlitsstörf á Atlantshafinu. Umfang þessarar starfsemi eigi að vera eins lítið og unnt er til að sinna þessu hlutverki.`` Ég les út úr þessum ummælum nákvæmlega það sem orðanna hljóðan segir okkur. M.ö.o.: ekki skal reynt að verja landið þótt á það verði ráðist. Ég spyr hæstv. forsrh.: Er þetta réttur skilningur hjá mér? Sé svo skil ég vel þá skoðun hæstv. forsrh. og málshefjanda að heræfingar á varnarsvæðinu séu tímaskekkja og raunar bara hreint rugl vegna þess að þessar heræfingar eru til þess að æfa menn í að verja landið, hafa í raun lítið að gera með þetta eftirlitshlutverk varnarliðsins á Atlantshafinu. En til þess eins ætlast Framsfl. af varnarliðinu samkvæmt upplýsingum hæstv. forsrh. Hvað segir formaður utanrmn., hv. þm. Jóhann Einvarðsson, um þennan skilning formanns Framsfl. á stefnu Framsfl. í varnarmálum? Mér þætti gaman að heyra það. Frú forseti. Í fyrrinótt komu fram óskir um að ljúka ekki þessari umræðu þá vegna þess að hæstv. forsrh. var farinn heim að sofa þegar hæstv. utanrrh. flutti ræðu sína um samskiptaferil stjórnvalda í heræfingamálinu. Okkur þótti, sumum a.m.k., rétt að fá fram frekari upplýsingar frá forsrh. um málið, t.d. hvort þessi lestur utanrrh. hefði rifjað eitthvað upp fyrir forsrh. eða hvort hann, utanrrh., færi með ósannindi að dómi forsrh. Af skiljanlegum ástæðum vildu sumir ljúka umræðunni í fyrrinótt og hæstv. utanrrh. lagði þar sitt af mörkum til þess að umræðunni mætti ljúka með því að upplýsa að allar þær upplýsingar sem hann hafði farið með hafi verið forsrh. kunnar vegna þess að þau minnisblöð sem hann las af, utanrrh., hafi hann afhent honum áður en forsrh. flutti seinni ræðu sína þannig að hann hefði lesið þetta, og ekki bara það heldur hefðu þeir félagarnir rætt það sín í millum. Þeir höfðu rætt málið sín í millum áður en hæstv. forsrh. kom upp í ræðustól og flutti seinni ræðu sína. Þess vegna væri sem sagt ekki ástæða til að fresta umræðunni og bíða þess að forsrh. gæti verið viðstaddur, sagði utanrrh., þar sem honum hafði verið þetta allt saman kunnugt. Þetta þóttu mér tíðindi vegna þess að seinni ræða forsrh. var ekki í neinu samræmi við þessar upplýsingar hæstv. utanrrh., ekki í neinu samræmi við þær. Þess vegna spyr ég nú hæstv. forsrh.: Er það virkilega satt hjá hæstv. utanrrh. að hann hafi látið forsrh. í té þessi minnisblöð og rætt málið að auki, kannski bara rétt áður en hæstv. forsrh. kom hér upp í ræðustólinn? En hann man ekkert þegar hann kemur hér í ræðustólinn! Og ef þetta er satt hjá utanrrh., var þá forsrh. virkilega búinn að gleyma þessu? Hvað leið langur tími frá því að þeir töluðu saman? Með þessum orðum get ég lokið máli mínu, hæstv. forseti. Umræðan hefur nú staðið að mér skilst í nálægt átta klukkutíma og ég skil vel að hv. málshefjandi sjái dálítið eftir því að hafa hafið þennan leik með þeim hætti sem hann gerði. Það kom fram í ræðu hans í fyrrinótt að það lægi við að hann sæi eftir því að hafa byrjað. Hann hefur sjálfsagt ekki átt von á því að umræðan leiddi í ljós að annaðhvort hafi hæstv. forsrh. ekki fylgst með málum sem skyldi eða þá að hann hafi ekki munað hvað upplýst hafi verið um fyrirhugaðar heræfingar. Minnisleysi getur ekki verið afsökun fyrir hæstv. núv. forsrh. Það getur það ekki verið. Og það getur enginn sýknað hann með því að segja hann bera fyrir sig minnisleysi. Hæstv. forsrh. hafði öll gögn í höndum varðandi málið áður en hann kom hér í ræðustól í fyrradag. Og svo eitt enn. Ráðherra firrir sig ekki ábyrgð á athöfnum eða athafnaleysi með því að kenna starfsmönnum sínum í ráðuneytinu um. Það eru hins vegar vinnubrögð sem núv. ráðherrar virðast hafa tileinkað sér sumir hverjir og er alveg nýtt í sögunni og slíkt er til vansæmdar viðkomandi ráðherrum. Hæstv. forseti. Ég lýk máli mínu með því að láta í ljós þá skoðun að umræða þessi hafi sannað að hæstv. forsrh. hafi í raun litið þetta mál þeim augum að alls engin ástæða væri til að gera athugasemdir við fyrirhugaðar heræfingar. Hann er hins vegar nú forsrh. í ríkisstjórn sem Alþb. á aðild að og í orði verður að koma til móts við þann flokk. En eins og stundum áður eru það einhverjir aðrir sem ráða ferðinni. Hann, forsrh., hefði auðvitað viljað hafa þetta allt öðruvísi. Kannast menn ekki við það? Það hefur stundum komið fyrir áður og í þessu tilviki er það utanrrh. sem ræður, segir hæstv. forsrh. Og það er alveg rétt hjá honum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Í raun hef ég sagt um þetta mál allt sem mér þykir þurfa að segja og fyrst og fremst staðfesti ég það sem ég hef áður sagt. Ég mun a.m.k. ekki verja löngum tíma til að svara hv. þm. Ólafi G. Einarssyni. Það þótti mér aðallega vera varnarræða fyrir varnarliðið ef ég má orða það svo. Ég hef síðan fyrri umræða um þetta mál fór fram fengið í mínar hendur greinargerð frá varnarmáladeild sem staðfestir allt sem ég hef um málið sagt. Ég hef einnig átt ítarlegan fund með skrifstofustjóra varnarmáladeildar sem sömuleiðis staðfestir það allt. Því hefur aldrei verið mótmælt af minni hálfu, þvert á móti hef ég staðfest það að í ágúst 1987 fór ég í svokallaða yfirlits- eða upplýsingaheimsókn til varnarliðsins þar sem mér var skýrt frá tilvist þess varaliðs sem hafði verið sett á fót 1984 á fullkomlega og eðlilegan máta í samráði við þann utanrrh. sem þá var. Mér var ekki ljós tilvist þessa liðs, a.m.k. gerði ég mér ekki grein fyrir því hvernig það hagaði sinni starfsemi. Mér voru sýndar myndir af fyrri æfingum sem þá höfðu farið fram og fulltrúi varnarliðsins fullyrðir að mér hafi verið skýrt frá því, eins og segir í þessari skýrslu, að í æfingu 1989 mundu taka þátt 1000 hermenn. Það er spurning út af fyrir sig, ég er að lesa upp eins og stendur hér, að í þessum æfingum hafa tekið þátt miklu fleiri en 150 eða 300 hermenn því að varnarliðið hér heima hefur tekið þátt í þeim æfingum og það eru 3000 manns. Það er því ekki ljóst það sem hér stendur. En við skulum skilja það á þann veg sem varnarliðsmenn vilja, að þeir hafa ekki gert grein fyrir því að 1000 menn kæmu aðfluttir hingað til lands. En ég hef sagt og segi enn að þess minnist ég ekki. Skrifstofustjórinn hefur einnig staðfest að hann hafi aldrei farið með þetta mál á mitt borð, heldur ekki eftir að í varnarmálanefnd var þessa getið 30. ágúst. Hann hafi ekki komið til mín með málið á meðan ég var utanrrh. Það staðfestir einnig það sem ég hef áður sagt um þetta mál. En aðeins til að skýra nánar skal ég fara yfir þá liði þessarar greinargerðar sem varða umrædda æfingu. Það er í fyrsta lagi, eins og ég hef sagt, að þetta varalið er sett á fót 1984 í samráði við utanrrh. sem þá var. Ég vil taka fram að frá þeim tíma er engin skýrsla til í varnarmáladeild um þetta mál. Hún er ekki til. Ég hef spurt um það og hún liggur ekki fyrir. Í desember 1984 voru umræður í varnarmálanefnd um æfingar varnarliðsins 1985. Þar er ein málsgrein eða svo um þessar æfingar. Það er engin skýrsla til í varnarmáladeild um þær umræður sem fóru fram í varnarmálanefnd. Síðan fór fram æfingin 1985 og þá voru 150 varaliðsmenn fluttir til landsins. En svo segir: ,,En auk þess tók varnarliðið að sjálfsögðu þátt í æfingunni.`` Fjórða og kannski mikilvægasta atriðið í þessu máli, sem hér virðist hafa valdið einhverjum misskilningi, m.a. hjá síðasta hv. ræðumanni, er það að í október 1986 átti skrifstofustjóri varnarmálaskrifstofu, ekki núverandi skrifstofustjóri heldur fyrrverandi, fund í Norfolk með yfirmönnum Atlantshafsflota NATO þar sem æfingar áranna 1989 og 1991 voru ræddar. Þá þegar var áætlað að um 1000 hermenn tækju þátt í æfingu sumarið 1989. Þarna segir ,,taka þátt`` sem er mjög ónákvæmt ef átt er við að flytja til landsins. Um þetta er engin skrifleg skýrsla eða minnisblað til í varnarmáladeild svo að það er misskilningur ef utanrrh. hefur verið skilinn svo. Hann getur skýrt það hér á eftir. Ég hygg að hann hafi verið að vísa til álíka minnisblaðs og ég fékk núna frá varnarmálanefnd. Það er búið hafa samband við þennan fyrrv. skrifstofustjóra sem upplýsir að hann hafi upplýst þáv. utanrrh. munnlega um þennan fund. Það er ekki til skrifleg skýrsla. Ég fékk enga skriflega skýrslu í hendur né fékk sá skrifstofustjóri varnarmáladeildar sem þá var skýrslu í hendur. Ég held að það sé full ástæða til að endurskoða samskiptin við varnarliðið þegar svona er að málum búið. Kannski er þetta eitthvert hernaðarleyndarmál, en það er þá lágmark að varnarmáladeild utanrrn. sé trúað fyrir skriflegri skýrslu um þetta mál. Hún liggur sem sagt ekki fyrir. Það er staðfest. Í nóvember 1986 er æfingaáætlunin 1987--1993 rædd í varnarmálanefnd og þar er þess getið í fundargerð að þetta hafi verið rætt. Nánar er ekki um það. 1987 er æfing sem 300 varaliðsmenn taka þátt í. Síðan kemur þessi fundur 1987, sem ég fer á, sem ég hef þegar greint frá og þarf ekki að endurtaka það. Ég fékk upplýsingar um það sem hefði verið gert og ætlað væri að hafa æfingar annað hvert ár. Ég veit ekki hvort það hefur komið fram, en í janúar 1988 var þáv. forsrh. Þorsteini Pálssyni boðið í heimsókn til varnarliðsins og segir hér: ,,Var honum gerð ítarleg grein fyrir m.a. æfingum varaliðsins.`` Hann getur sjálfsagt greint frá því sem honum var sagt þar. Það var ekki rætt í ríkisstjórninni. Síðan kemur 30. ágúst þar sem þessa er getið í fundargerð varnarmálanefndar að ráðgerð sé þessi æfing. Það kemur ekki inn til utanrrh. meðan ég sat þar. Síðan kemur að 25. okt. var utanrrh. og íslenskum embættismönnum m.a. gerð ítarleg grein fyrir fyrirhugaðri æfingu í sumar í aðalstöðvum Atlantshafsbandalagsins í Norfolk. Núv. utanrrh. fór í heimsókn til Norfolk og hér segir að honum hafi þar verið gerð ítarleg grein fyrir þessum æfingum. 27. des. 1988 var utanrrh. og aðstoðarmanni hans auk skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu gerð allítarleg grein fyrir fyrirhugaðri æfingu í kynnisferð til varnarliðsins sem er kynnisferð svipuð og sú sem ég fór 1987. En utanrrh. hefur upplýst að engu að síður fékk hann ekki sundurliðaðar upplýsingar fyrr en sl. sunnudag. Hann getur greint nánar frá því sem fram fór á þessum fundum efa ég ekki. Þetta allt saman vekur menn til umhugsunar. Það er t.d. umhugsunarvert að á sama tíma og haldinn er hér leiðtogafundur í október 1987 eru þeir að ráðgera úti í Norfolk auknar heræfingar hér á landi. Mér finnst það ekki geðfellt. Það má hver áfellast mig fyrir það. Ég hef haldið að þessar viðræður stórveldanna um afvopnun væru hinar alvarlegustu og ákveðnustu og markvisst stefnt að því að draga úr slíkum æfingum, en á sama tíma er verið að ráðgera þetta úti í Norfolk. Hvergi hér er þess getið að við höfum verið upplýstir um að þessar heræfingar ættu að hefjast í framhaldi af þjóðhátíðardegi okkar Íslendinga. Hér kemur ekki fram að þeir hafi sagt mér það eða núv. utanrrh. Það má aftur hver sem er lá mér það og kalla mig óvin NATO og varnarliðsins þó mér þyki það mikið smekkleysi hjá varnarliðnu og klaufaskapur eins og ég hef sagt. Ég hef farið yfir þessa hluti og svo sannarlega gefa þeir ástæðu til að athuga miklu betur hvernig þessi samskipti eigi að vera, a.m.k. krefjast þess að skriflegar skýrslur séu til um þessi mál sem fari frá einum embættismanni varnarmálaskrifstofunnar til annars og frá einum utanrrh. til annars. Ég vona að menn geti verið sammála um að það sé óhætt að krefjast þess af varnarliðinu að slíkt liggi fyrir. Sömuleiðis vona ég að menn séu sammála um að þótt um eitthvað hafi verið samið í október 1986 sé hverjum nýjum utanrrh. heimilt að endurskoða þá hluti. En mér finnst eins og varnarliðið gangi út frá því að þá hafi verið gengið frá þessum hlutum. Ég hef að vísu ekki fengið það staðfest, en ég hef spurt að því og mér finnst það liggja í loftinu eins og þeir líti jafnvel svo á. Skal ég svo ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég hef farið yfir þær upplýsingar sem mér hafa verið veittar og eins og ég sagði hafa þær staðfest það sem ég hef áður sagt um málið.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir að þessari umræðu skyldi vera frestað í fyrradag því að nauðsynlegt var eftir það sem fram kom þá seint í umræðunni að hæstv. forsrh. fengi að gera grein fyrir stöðu mála. En með því að yfirlýsingar hæstv. forsrh. það kvöld voru svör við spurningum í ræðu minni þá þykir mér ástæða til að fara um svörin nokkrum orðum. Reyndar er það svo að í því sambandi er nauðsynlegt að rifja upp að ástæðan til þessara spurninga minna voru hugleiðingar um hvers vegna þessi umræða fór yfirleitt af stað þennan dag, hvað hv. fyrirspyrjanda Páli Péturssyni gekk til. Það eru ýmsar hugsanlegar skýringar á því og mér þótti líklegust sú sem fram kom í umfjöllun um utanríkismál og sérstaklega umræðu hv. þm. Páls Péturssonar nokkrum árum áður, en þá gaf hæstv. núverandi menntmrh. Svavar Gestsson sínar skýringar. Þær fólust í raun og veru í hinu einkennilega eðli Framsfl., sérstaklega að því er utanríkismál varðaði. Ég mun ekki endurtaka það hér, en vísa til þess í þingtíðindum, bæði til þess sem ég tilfærði í fyrradag og þeirrar umræðu sem vitnað var til. En það má segja um seinustu ræðu hæstv. forsrh. að þetta mál gerist æ dularfyllra. Það gerist æ dularfyllra með hverri yfirlýsingu sem hæstv. forsrh. gefur. Ég hlustaði á skýringar hæstv. forsrh. í Ríkisútvarpinu, Stöð 2 og ríkissjónvarpinu þegar hann ræddi um þessi mál eftir umræðuna hér á Alþingi. Í engum tveimur tilvikum voru skýringar hæstv. forsrh. alveg eins. Í Ríkisútvarpinu sagði hæstv. ráðherra eftir að hann hafði skýrt að ekki hefði hann fengið málið inn á sitt borð, sem út af fyrir sig er nokkuð merkileg yfirlýsing af hálfu þess ráðherra sem fór með öryggismál landsins þá, að ekki skuli tekin afstaða til neins nema þess sem liggur á borðinu, á pappír. Ég kem að því síðar.

Hvorki munnlega né skriflega.

Það getur ekkert munnlegt legið á borðinu hjá manni. Og samt hefur hæstv. ráðherra, nú seinast rétt áðan, lýst því að honum hafi verið greint frá því að heræfingar færu fram og fyrir tveim dögum sagði hæstv. ráðherra að auðvitað vissi hann að þær færu fram 1989. Þær fara alltaf fram á tveggja ára fresti, sagði hæstv. ráðherra. Þetta var munnlegt. Ég skildi það svo. En ég mun halda áfram að skýra hvers vegna ég segi að engar tvær yfirlýsingar þetta umrædda kvöld hafi verið alveg samhljóða. Í Ríkisútvarpinu sagði hæstv. forsrh., eftir að hann hafði skýrt út að honum hefði verið ókunnugt um umfang heræfinganna eins og hann kallar það, aðspurður sagði hann að þetta gæti auðvitað gengið ef þetta væri eins og var hér um árið svona 150--400 manns. Í Stöð 2 sagði hæstv. forsrh.: Þetta gat gengið ef þetta hefðu verið 150--300 manns. Þá voru það ekki 400 heldur 300. Og í ríkissjónvarpinu sagði hæstv. ráðherra: Ja, ég er kannski ekki dómbær um nauðsyn svona æfinga, en mér finnst samt að það eigi að draga úr þeim. Ráðherra lýsir því fyrst yfir að hann sé ekki dómbær, sem ég efast um að sé rétt. Ég held að auðvitað sé hæstv. ráðherra fyllilega dómbær um slíkt með sína þekkingu og reynslu, en þetta var samt í ummælum hans í ríkissjónvarpinu. En ályktunin sem hann dró svo af því að hann sjálfur taldi sig e.t.v. ekki dómbæran um nauðsynina var sú að hann teldi samt að æfingin ætti ekki að fara fram með þeim hætti sem til stóð. Það er von að landsmenn setji hljóða öðru hvoru undir svona yfirlýsingum og dáist að svona snilld eins og fram kemur í vinsældakönnunum. Það er eðlilegt því að það þarf mikla snilli til svona sviðssetningar. Það má segja að allt í einu sé þetta mál farið að snúast um það, sérstaklega í tilfelli hæstv. forsrh., að muna eða muna ekki eða að því er varðar það sem liggur á borðinu að skrifa eða skrifa ekki. Mér finnst eftir seinustu ræðu hæstv. ráðherra að það fari að snúast um það að tala eða tala ekki. Það er margbúið að samþykkja svona æfingar einungis með því að láta þær fara fram yfir höfuð. Í því felst sú yfirlýsing af Íslands hálfu að íslensk stjórnvöld telji þær nauðsynlegar. Ég skil ekki að þeir sem hafa jafnmikla verkfræðiþekkingu láti sér detta í hug ef prófa á hvort einhver búnaður virki rétt að það eigi alltaf að prófa einungis sama þáttinn og með sama hætti hverju sinni. Ég hefði haldið að það væri miklu eðlilegra um varnaræfingu að þar kynni að vera mismunandi fjöldi manna á mismunandi tímum, það kynnu einnig að vera mismunandi tæki. Það er nefnilega fleira sem skiptir máli í þessu sambandi en fjöldi þeirra manna sem koma frá útlöndum og heimsækja þetta land í þessum erindagerðum. Eins og raunar kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. þegar hann svaraði hv. fyrirspyrjanda Páli Péturssyni nefndi hæstv. utanrrh. ekki einungis þann fjölda manna sem væntanlegur væri heldur líka með hvers konar búnað þeir væru og ég hafði haldið að það atriði skipti verulegu máli þegar menn eru að tala um umfang æfinga. Hernaðarstyrkur byggist ekki einungis á mannfjölda, á fjölda sjálfboðaliða eða annarra, heldur ekki síður því hvað þeir eru að gera og hvernig þeir eru tækjum búnir. Þess vegna finnst mér það athyglisvert sem hæstv. utanrrh. sagði m.a. að þau vélknúnu farartæki sem þeir hefðu með sér væru á hjólum en ekki beltum. Þetta þykir mér sem unnanda íslenskrar náttúru skipta verulegu máli því að beltisfarartæki skemma miklu meira að því er ég hef fyrir satt. En þetta var ekkert aðalatriði í þessu máli. Ég nefni þetta einungis til að draga fram að það skiptir engu höfuðmáli til eða frá hvort það koma nokkur hundruð fleiri gestir til landsins í þessu tilefni eða ekki. Ástæða þess að ég sagði að málið gerðist æ dularfyllra var að nú er hæstv. forsrh. ekki að tala um 150 manns, 300, 400 eða 1000 heldur segir hann óljóst hversu margir. Þetta gætu þess vegna verið 4000 manns af því að það eru 3000 í varnarliðinu að því er hæstv. forsrh. segir réttilega og þarna koma 1000 til viðbótar. Þá fer málið aldeilis að vandast. Ætli hæstv. forsrh. hafi ekki dottið það í hug þegar hann var utanrrh. að það voru þá eftir allt saman miklu fleiri en 150, 300 eða 400 sem tóku þátt í æfingunum heldur voru þeir líklega mörg þúsund af því að varnarliðið tók þátt í þeim. Þetta hefur hæstv. ráðherra alveg gleymt að fjalla um í öllum viðtölunum við ríkisfjölmiðlana og Stöð 2 og að ég tali ekki um hina prentuðu fjölmiðla, allt sem liggur fyrir skriflegt, og nú eigum við sjálfsagt von á nýrri yfirlýsingakeðju um þetta mál. Þetta tala ég um hérna vegna þess að það skiptir máli að ríkisstjórn Íslands sé trúverðug á öllum sviðum. Hverjir sem sitja í stjórn, þá ætti það að vera lágmarkskrafa borgaranna í landinu að í öryggismálum landsins sé ríkisstjórnin trúverðug, að þar sé engu hringlað til eða frá. Það er krafa okkar allra sem viljum gæta sjálfstæðis þessa lands og lífs borgaranna sem það byggja. Ef þessari aðalástæðu væri ekki til að dreifa mætti e.t.v. segja að það væri svo sem mál hæstv. ráðherra sjálfra og innanhússvandi hjá hæstv. ríkisstjórn hvort menn eru sama sinnis, hvort ríkisstjórnin gefur samhljóða yfirlýsingar eða ekki eða hvort hæstv. forsrh. snuprar hæstv. utanrrh. sýknt og heilagt, annaðhvort beint eða þá óbeint með því að gera það í gegnum ummæli um varnarliðið eða varnarmálaskrifstofu. Það má segja að þetta sé þeirra höfuðverkur og stjórnarandstæðingar ættu ekki að vera að hafa áhyggjur af þessu. En ég óttast að þetta sé miklu alvarlegra mál vegna þess að það varðar grundvallaratriði í utanríkismálum og öryggismálum Íslands. Þetta var í raun og veru um hinar munnlegu yfirlýsingar um umfangið, hvort það væri mannfjöldi eða búnaður sem þar skipti máli og hvort það væri ástæða til þess að ætlast til þess að það væri samræmi í þeim yfirlýsingum, munnlegum. Þá kem ég að því hvernig fjallað var um þetta sama mál skriflega. Í dagblöðunum í gær er þessi litríka forsíða í málgagni hæstv. forsrh. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Jóni Baldvin kunnugt um heræfingarnar í sex mánuði, þagað síðan í október.`` Svo halda snuprurnar áfram eftir því og svo aftur með greinargerð á bls. 3 í þessu sama blaði. Í leiðara Alþýðublaðsins í gær er þessi fyrirsögn, með leyfi hæstv. forseta: ,,Steingrímur gaf leyfi til herbrölts`` o.s.frv. Ég ætla ekki að rekja þessar yfirlýsingar á víxl, en það sýnir að málið er e.t.v. farið að snúast um eitthvað annað en það sem er grundvallaratriði. En grundvallaratriðið er að öryggishagsmuna Íslands sé gætt. Nú ætla ég að víkja að spurningunni um að skrifa eða skrifa ekki. Hæstv. forsrh. --- ég er enn í þeim kafla --- sagði að hann hefði ekkert getað vitað um þetta mál vegna þess að það kom ekkert inn á hans borð. Það væri ekkert minnisblað og engin skrifleg skýrsla. Þá leyfi ég mér að að minna á það sem stendur í 14. gr. stjórnarskrár Íslands, að ráðherra ber ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum. Það gerir hann hvort sem minnisblað er á borðinu hans eða ekki. Það vinnur hópur embættismanna í þessum viðkvæmu málum sem við erum hér að ræða um. Þeir vinna í sérstakri skrifstofu að því er ég hef alltaf haldið, til þess að í málum þessum geti verið sem best fagmennska og sem mestur trúnaður og að ráðherra sjálfur geti sem allra best fylgst með á hverjum tíma án þess að þar gangi á milli meira og minna opinberar skriflegar yfirlýsingar og skýrslur. Ég hef ævinlega haldið að þetta væri sjálfsagður hlutur vegna eðlis öryggis- og varnarmála. Ég hélt líka að alls staðar á byggðu bóli væri unnið að öllum slíkum málum í sem mestum trúnaði í ráðuneytum. Ef ráðherrum þykir skorta á upplýsingar að því er varðar öryggismál landsins er það brýn embættisskylda þeirra að ganga eftir þeim sjálfir en sitja ekki með hendur í skauti og undrast það ef ekki kemur minnisseðill sjálfkrafa inn á borð og þá séu þeir firrtir allri ábyrgð. Við erum hér að tala um hvorki meira né minna en grundvallaratriði í stjórnskipan Íslands, að ráðherra ber ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum og hann ber ábyrgð á gerðum embættismanna sinna sem unnar eru á vegum ráðuneytisins eða í nafni ráðherra og líka því að ekki sé tekið á einhverju máli. Allt þetta er á ábyrgð ráðherra. En það er e.t.v. einhver ný tíska sem er að ryðja sér til rúms í þessari hæstv. ríkisstjórn? Það hefur borið á því í þessum umræðum að menn séu að fría sig ábyrgð vegna þess að minnisseðill hafi ekki legið um mál á borði hæstv. ráðherra í fyrra. Maður þorir ekki að nefna ,,sjafnarmál`` í svona umræðum, en það eru svona aðferðir líka sem virðist vera beitt hjá hæstv. menntmrh., að skjóta sér á bak við embættismenn. En þetta er atriði sem er mjög mikilvægt og ekkert aukaatriði. Þetta sýnir að við höfum nánast vaðið í villu og svíma að halda að utanríkismálum og öryggismálum landsins væri afar vel borgið í síðustu ríkisstjórn. Það hafði ég svo sannarlega haldið og verður mér litið til hæstv. fyrrv. forsrh. Ég geri ráð fyrir að hann hafi talið líka að svo væri. En svo kemur í ljós núna að hæstv. þáv. utanrrh. lét undir höfuð leggjast að leita upplýsinga um mál sem hann taldi svona alvarleg, um það hvort það væru 150, 300, 400 eða 1000 manns sem kæmu í heimsókn m.a. af hálfu óbreyttra borgara í Bandaríkjunum til að aðstoða við varnir þessa lands með því að taka þátt í æfingum. Ég held að það þurfi ekkert að ræða neitt um nauðsyn æfinganna. Ég held að við höfum verið þrjú í fyrrakvöld sem tókum sömu samlíkinguna í sambandi við brunahættu og slökkviliðsæfingar. Það væri lítið gagn í slökkviliðstækjum sem menn vissu ekkert hvernig ætti að nota, hefði aldrei farið fram nein æfing í viðbúnaði við brunahættu. Hvað með slysavarnirnar? Þarf ekki æfingar þar? Hvað með almannavarnir hér á landi? Ég endurtek að ég tel það mjög skynsamlegt --- svo eitthvað komi jákvætt í garð hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. forsrh. líka í þessari ræðu minni --- að samhæfa viðbúnað Almannavarna og varnarliðsins. Það kom fram í skýrslu hans um utanríkismál í fyrra að nauðsyn væri að aðlaga þennan búnað og samræma og samhæfa varnarviðbúnaðinn íslenskum aðstæðum og staðháttum. Ég hyllist til að halda að þarna hafi orðið eins og stundum gerist það sem kalla má --- slys, að menn hafi verið of fljótir á sér að gefa yfirlýsingar sem þeir svo festast í og hrekjast æ lengra út í ógöngurnar. Hæstv. forsrh. hefði þurft að hugsa sig betur um og jafnvel að hafa samráð við formann þingflokks síns og sýna fram á að það verður ekki bæði sleppt og haldið. Það er ekki bæði hægt að segja að við teljum nauðsynlegt að taka þátt í störfum Atlantshafsbandalagsins og vera þar aðilar, en vilja samt ekki gera jafnsjálfsagða og nauðsynlega hluti og veita aðstöðu til æfinga. Þetta er þvílíkur tvískinnungur að það er engu líkt. En e.t.v. ættum við löngu að vera hætt að undrast að Framsfl. sé sögulegu hlutverki sínu trúr, sem sé að leika tveim skjöldum í þessu máli eins og svo mörgum öðrum. Það er algerlega ljóst. Ég byrjaði á því, frú forseti, að rifja upp að spurningar mínar í fyrrakvöld og reyndar ræður margra annarra hv. þm. voru til komnar af því að við skiljum ekki hvað formanni stærsta stjórnarflokksins gekk til að gagnrýna þessa væntanlegu aðgerð með þeim hætti sem hann gerði og á þeim tíma sem hann gerði. Var það kannski tímaskekkja? Eða var það e.t.v. nákvæm tímasetning til að halda upp á 40 ára afmæli Atlantshafsbandalagsins sem er einmitt um þessar mundir? Eða var þetta e.t.v. einfaldlega einhvers konar heræfing Framsfl.? Ég held að þetta hafi verið þeirra sérkennilega aðferð við þetta hvort tveggja. Ég vonast til þess að friðelskandi lýðræðissinnar í þessu landi gleymi því ekki á þessu kjörtímabili með hvaða hætti forusta Framsfl. kaus að halda upp á 40 ára afmæli annars af tveimur merkustu friðarbandalögum þessarar álfu, en hitt bandalagið er Evrópuráðið. Þessi tvö bandalög voru stofnuð fyrir 40 árum, Evrópuráðið var pólitísk samvinna til að vernda lýðræði og frið. Þar er ekki fjallað um varnar- og öryggismál, enda áttum við þar sameiginlega hagsmuni með löndum utan Evrópu. Þess vegna störfum við í Atlantshafsbandalaginu. Það verður ekki annað sagt en að misjafn sé smekkur mannanna og menn fara misjafnlega að því að halda upp á hátíðleg tímamót og afmæli. Sumir eru að heiman á stórafmælum, aðrir efna til veislu og sumir eiga erfitt með að sætta sig við aldurinn. Það er stundum sagt um kynsystur mínar að við eigum svolítið erfitt með að sætta okkur við aldurinn. Ég held e.t.v. að formanni Framsfl. sé líkt farið að því leyti til að hann eigi erfitt með að sætta sig við að Atlantshafsbandalagið og aðild Íslands að því séu orðin 40 ára gömul. En því segi ég þetta að þegar árangur Atlantshafsbandalagsins er skoðaður er afstaða fólks í þeim sértrúarhópi manna sem kalla sig herstöðvarandstæðinga alger tímaskekkja. Út af fyrir sig getur maður skilið að fólk sem tengist vissu stefnumáli af miklum tilfinningahita í æsku yfirgefur ógjarnan þá æskuhugsun. Það er afstaða sem ég get út af fyrir sig virt og skilið. En mér þykir það hins vegar svolítið einkennilegt þegar menn bera fram enn í dag sömu röksemdirnar og þeir báru fram fyrir 40 árum þó þeir sjái það margsinnis skrifað á vegginn að þær hafa verið algerlega út í myrkrið mæltar og ekki staðist að neinu leyti til. Þá á ég við þá höfuðröksemd, sem margir höfðu í frammi um það leyti sem við gengum í Atlantshafsbandalagið, að hér væri um að ræða ófriðarbandalag, þessi starfsemi mundi stofna til ófriðar, hún kallaði á árásir og hún stofnaði til árása o.s.frv. Allt þetta hefur afsannast og er algerlega rangt. Þvert á móti hefur þessi starfsemi afstýrt ófriði og tryggt frið um lengri tíma en þessar þjóðir hafa áður búið við. Þetta er hinn mikli árangur og mér þykja það heldur nátttröllalegir tilburðir að halda öðru fram og koma enn þá í ræðustóla og tala eins og þeir væru á Framtíðarfundi í menntaskólanum árið 1949 með röksemdirnar sem þá voru í frammi hafðar gegn þessu vestræna samstarfi. Ég held fremur að við eigum að taka þann þátt í þessu samstarfi sem okkur er unnt eftir þeirri þekkingu og mannafla sem við höfum og við eigum að taka þátt í því með fullri reisn og horfast í augu við staðreyndir til að tryggja öryggi okkar lands, stuðla að friðsamlegri sambúð ríkja í heiminum og standa að því sem fullgildir aðilar.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Yfirlýsingar hæstv. forsrh. um vitneskju sína um heræfingu Atlantshafsbandalagsins á þessum sumardögum næstu eru orðnar nokkuð fjölskrúðugar og tætingslegar. Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir þingmenn að orðtaka það sem hæstv. ráðherra hefur sagt á einstökum stöðum og vil biðja hæstv. forseta að sjá til þess að alþm. fái útskrift af þeim yfirlýsingum sem hæstv. forsrh. hefur gefið í útvarpi og sjónvarpi í öllum þessum stöðvum því að auðvitað höfum við ekki haft neina möguleika til þess að fylgjast með öllu þessu. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt fyrir okkur þingmenn að fá að vita nákvæmlega hvað hæstv. forsrh. hefur sagt um þessi mál. Við hljótum að eiga kröfu til þess eins og hann talaði áðan og eins og hann hefur talað. Ég veit það af fyrri beiðnum mínum um þvílíkt og ég bið um núna að fordæmi er fyrir því að Alþingi hafi milligöngu um upplýsingar af því tagi sem ég er nú að biðja um. Ég tel allra hluta vegna nauðsynlegt að fá þessar yfirlýsingar, svör hans við spurningum fréttamanna, að við þingmenn fáum þetta allt saman. Það var öðruvísi þegar forveri hans í Framsfl., Ólafur Jóhannesson, var að tala um öryggi lands og þjóðar. Ólafur Jóhannesson talaði ekki tæpitungu og þingmenn þurftu ekki að orðtaka sérstaklega það sem hann sagði til þess að þeir skildu hvort sá formaður Framsfl. hafði þann hug til Atlantshafsbandalagsins og sameiginlegra varna hinna lýðræðislegu þjóða sem allur meiri hluti þjóðarinnar hefur og veit að því að tryggja frelsi og öryggi í þeim heimshluta sem við búum í og um leið að tryggja frelsi og öryggi í veröldinni allri. Ólafur Jóhannesson talaði ekki með tæpitungu um þau mál. Hann var ekki að reyna að fela sig á bak við embættismenn og hann var ekki gleyminn á það sem hann hafði sagt né gleyminn á það sem aðrir höfðu við hann sagt í þeim samskiptum sem hann átti við Atlantshafsbandalagsríkin eða önnur þau ríki sem við þurfum og hljótum að eiga samskipti við um öryggi okkar sjálfra. Það vakti athygli mína eftir að hv. 2. þm. Reykn. hafði í glöggu máli gert grein fyrir því hvað hæstv. forsrh. hefur látið eftir sér hafa eða sagt á einstökum stöðum að forsrh. byrjaði sína ræðu með því að segja að hann hefði sagt allt sem þyrfti að segja og þyrfti svo sem ekki að bæta miklu við. Síðan komst hann að þeirri niðurstöðu að ræða hv. 2. þm. Reykn. hefði verið varnarræða fyrir varnarliðið og jafnframt talaði hæstv. forsrh. um að nauðsynlegt væri að krefjast þess að varnarliðið gæfi skriflegar upplýsingar um samskiptamál Íslands og varnarliðsins og mér skildist að það ætti að krefjast þess af varnarliðinu að þessar upplýsingar gengju á milli embættismanna í utanrrn. og alla leið upp í fílabeinsturninn til utanrrh. Ég held að hæstv. forsrh. geti ekki sloppið svona auðveldlega að tala um það hér að við þurfum að krefjast þess að varnarliðið sýni okkur meiri tillitssemi í samskiptum og samstarfi. Hefur eitthvað vantað upp á að varnarliðið hafi sýnt hæstv. ráðherra Steingrími Hermannssyni nægilega tillitssemi, nægilega kurteisi meðan hann var utanrrh.? Ég spyr. Hvað segir hæstv. forsrh. um það? Hefur hann yfir einhverju að kvarta út af varnarliðinu, samstarfinu við það meðan hann var utanrrh.? Það er óhætt að segja já eða nei. Hvað segir hæstv. forsrh.? Treystir hann sér til að segja já eða nei? Treystir hæstv. forsrh. sér til að segja já eða nei við þeirri spurningu hvort hann hafi sem forsrh. yfir einhverju að kvarta í sambandi við samstarf sitt við varnarliðið? Hefur varnarliðið legið á upplýsingum við hæstv. forsrh. eða við hæstv. utanrrh. meðan þessi sami maður var utanrrh.? Er ekkert svar við því? Ekki já? Ekki nei? Ekki neitt? Hvernig væri þá að hæstv. forsrh. kæmi hér upp í stólinn og reyndi að útskýra nánar hvað fyrir honum vakti áðan, hvað lá á bak við hans ummæli? Það dugir ekki alltaf að koma upp í stólinn og vera að blaðra svona dittinn og dattinn út í hött, að tala þannig í krafti þess að hann tali alltaf til einhvers minni hluta hjá þjóðinni hverju skipti sem verði uppveðraður yfir því að Steingrímur talar þó einhvern tíma til þeirra og meinar svo aldrei neitt með því sem hann segir. Það er enginn vandi að koma í ræðustólinn hér og tala svona og geyma það svo bara til seinni tíma að standa fyrir sínu máli annars staðar og segja svo á þeim stað: Þessi ræða kom aldrei inn á borðið til mín. Ég man ekki hvort ég hef nokkurn tíma sagt þetta. Það getur vel verið að þetta sé í þingtíðindum. En trúa menn þá upptökutækinu betur en mér þegar ég segi að ég hafi aldrei sagt þetta, ég muni ekki eftir því að ég hafi sagt það? Það er náttúrlega alveg makalaust að æðsti maður þjóðarinnar, maður sem var utanrrh. áður og þar áður forsrh., maður sem hefur gegnt til skiptis þessum tveim sem sumir telja virðingarmestu embættum landsins ef undan eru skilin embætti forseta eða biskups, forseta landsins á ég við að sjálfsögðu, skuli skjóta sér svona undan. Ef það var tímaskekkja, hæstv. forsrh., að þúsund manns komi hingað í sumar meðan forsrh. frétti um heræfingarnar og ef hæstv. utanrrh. á þeim tíma hafði svona miklar meiningar um að það skipti máli hvernig þessum heræfingum yrði háttað, af hverju spurði hann þá ekki um það hvernig þeim yrði háttað? Ef honum finnast þær skipta svona miklu máli, af hverju setti hann sig þá ekki inn í það hvernig þær yrðu? Af hverju spurði hann ekki? Af hverju bað hann ekki um upplýsingar? Skýringin er sú að hæstv. utanrrh. var ekkert að hugsa um þessa hluti. Hann var að ferðast hér og þar. Hann var á skíðum á einum stað og horfði á handbolta á öðrum. Hann var ekkert að velta því fyrir sér hvernig væri háttað samskiptum Íslendinga og varnarliðsins.

Það var samgrh. sem var að horfa á handboltann.

Er það ekki sami maðurinn?

Nei.

Ég man eftir mynd af hæstv. utanrrh. sem þá var horfandi á handbolta, núv. hæstv. forsrh., nema hann hafi þá verið forsrh., ég man það ekki. En ég skal að vísu játa það, af því að hæstv. samgrh. er gamall íþróttafréttaritari, en ég er á hinn bóginn stofnandi Spornis, félags antisportista í Menntaskólanum á Akureyri, að hann er betur inni í því en ég hverjir sækja handknattleiksleiki og skal taka allt aftur sem ég hef sagt um þá hluti, en vil um leið kannski skjóta því að hæstv. samgrh. um leið og ég skýt því að forsrh. að það væri kannski best að þeir sneru sér að íþróttunum. Þjóðin mundi a.m.k. ekki tapa á því þó þeir leikir mundu tapast þar sem þessir tveir menn yrðu fulltrúar fyrir okkur Íslendinga. En þetta er samt kjarninn í því sem ég er að segja. Hæstv. forsrh. talar af miklu alvöruleysi ekki aðeins um varnar- og öryggismál okkar Íslendinga, hann slettir í góm, heldur er hann líka með alls konar dylgjur í garð varnarliðsins, alls konar dylgjur sem ég hlýt að biðja þennan hæstv. ráðherra að gera betri grein fyrir. Ég sé svo ekki, hæstv. forseti, ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Auðvitað væri nauðsynlegt að við töluðum við hæstv. forsrh. um miklu fleira en þetta. Í gær hafði mér verið lofað því að nokkur umræða gæti orðið um kjaramál og atvinnumál þegar við vorum að ræða um frv. um söluskatt að því gefna tilefni að það er mikil krafa launþegasamtakanna nú að við fáum lækkun á helstu nauðsynjum heimilanna vegna þeirrar miklu óðaverðbólgu sem hér hefur verið í landinu og sem hæstv. forsrh., meðan hann var í fílabeinsturninum, var það ekki 30. ágúst, þegar hann var að mynda ríkisstjórnina, er höfundur að. Höfundur að þeirri verðbólgu, hæstv. forsrh. er höfundur að þeim uppgangi vísitölunnar sem við verðum nú fyrir barðinu á. Auðvitað væri ástæða til að spyrja hann núna þegar hann er að tala um verðstöðvun hjá öllum öðrum en ríkinu eftir að ríkið er búið að hækka upp úr öllu valdi: Er ríkisstjórnin tilbúin til þess að taka þessar hækkanir til baka? Það væri tilefni til þess að ræða þetta, sagði ég. En ég skal ekki gera það undir þessum dagskrárlið. Gagnvart hæstv. samgrh. og landbrh. væri kannski líka tilefni til þess að ræða hvernig stendur á því að landbrh. stendur ekki við þau fyrirheit sem hann hefur t.d. gefið loðdýrabændum og væri skemmtilegt ef hann gæti komið upp í stólinn og skýrt það þó það væri undir öðrum dagskrárlið. En ég ítreka það sem ég sagði, hæstv. forseti. Ég vildi óska eftir því að þingið sæi svo um að þingmenn gætu fengið útskrift af þeim ummælum sem hæstv. forsrh. hefur látið frá sér fara í útvarpi og sjónvarpi um varnarmálin nú þessa síðustu daga.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Það skal reynt að verða við þeirri ósk hv. 2. þm. Norðurl. e.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég þakka fyrir að fá að gera athugasemdir vegna ummæla hæstv. forsrh. sem óskaði beinlínis eftir því að ég gerði grein fyrir heimsókn minni til Keflavíkurflugvallar síðari hluta árs 1987, en þá fór ég sem forsrh. í heimsókn til varnarliðsins með sama hætti og hæstv. núv. forsrh. og hæstv. þáv. utanrrh. Þar gerðu yfirmenn varnarliðsins mér grein fyrir starfsemi þess, m.a. þeim heræfingum sem hér hafa verið til umfjöllunar og væntanlegum fjölda þátttakenda í heræfingu á árinu 1989. Þetta vil ég staðfesta að gefnu tilefni. Mér þótti ekki fremur en hæstv. utanrrh. vera tilefni til þess að gera ríkisstjórn þá grein fyrir þessari heimsókn eða þeim upplýsingum sem þá komu fram, enda voru þær allar um venjulegt og reglulegt starf varnarliðsins sem ég taldi þá vera fulla samstöðu um í hæstv. ríkisstjórn. Þau vandræði sem hæstv. forsrh. er í í þessari umræðu eru tvenns konar. Í fyrsta lagi snýst það um hvort það er trúverðugt hjá hæstv. forsrh. að segja að væntanlegar ákvarðanir utanrrh. hans sjálfs séu tímaskekkja með hliðsjón af þeirri ábyrgð sem hann sjálfur ber sem forsrh. og utanrrh. í tveimur undangengnum ríkisstjórnum. Að hinu leytinu snúast vandræði hans um hvort ásakanir hans í garð varnarliðsins um að hafa ekki gefið íslenskum stjórnvöldum fullnægjandi upplýsingar séu réttar eða ekki. Lítum með örfáum orðum á þessi tvö atriði. Það hefur þegar komið fram í umræðunni að hæstv. núv. forsrh. ber ábyrgð í tveimur fyrri ríkisstjórnum sem forsrh. og utanrrh. á æfingum af þessu tagi. Í ráðherratíð hans sem utanrrh. var bókað um æfingarnar á næsta ári, jafnvel þó að hann segi nú að þá hafi hann ekki haft tíma vegna þess að hann hafi þá þegar verið kominn á kaf í myndun nýrrar ríkisstjórnar. Það er engin afsökun. M.ö.o.: ábyrgð hans í tveimur fyrri ríkisstjórnum gerir það að verkum að það er ekki trúverðugt þegar hann segir nú að það sé tímaskekkja sem hæstv. utanrrh. í hans eigin ríkisstjórn telur vera eðlilegt og hann hefur gefið í skyn að hann hyggist gefa leyfi fyrir. Um spurninguna um það hvort hæstv. forsrh. segir rétt til um frásagnir Bandaríkjamanna, þá hefur hann sjálfur upplýst í þessari umræðu að bandarísk stjórnvöld gáfu Íslendingum upplýsingar um þetta árið 1986. Hann hefur sjálfur upplýst að þáv. skrifstofustjóri varnarmálaskrifstofunnar gaf þáv. utanrrh. munnlegar upplýsingar um þetta efni. M.ö.o.: það hefur komið skýrt fram að það er ekki við bandarísk yfirvöld að sakast í þessu efni --- og það er ekki varnarræða fyrir varnarliðið. Það er spurning um hvort íslensk stjórnvöld hafa sómatilfinningu til að greina satt og rétt frá hvernig samskipti við aðrar þjóðir hafa farið fram. Það er það sem Alþingi Íslendinga gerir kröfu til að þeir sem gegna ráðherrastörfum hafi þá sómatilfinningu að segja rétt frá í þessu efni. Alþingi Íslendinga gerir líka kröfu til þess að samskipti ráðherra og embættismanna þurfi ekki að vera með þeim hætti að embættismennirnir verði að krefjast kvittunar fyrir því sem þeir segja ráðherra í hvert skipti ef þeir eiga ekki að fá ráðherrana í bakið einhvern tíma seinna. Niðurstaðan er sem sagt þessi og kemur minnisleysi hæstv. ráðherra ekkert við, að það liggur fyrir að hér voru gefnar eðlilegar upplýsingar af hálfu bandarískra yfirvalda. Um það var fullkomin vitneskja í varnarmálaskrifstofu og utanrrn. Allur aðdragandi málsins er því eðlilegur og ásakanir hæstv. forsrh. hafa því ekki við rök að styðjast og hann hafði í höndum upplýsingar um þetta áður en hann kom upp í þennan ræðustól og sagði annað um upplýsingar af hálfu Bandaríkjastjórnar.

Þetta er rangt.

Það er þetta sem liggur fyrir í málinu og það er þetta tvennt sem gerir það að verkum að hæstv. forsrh. er í þeim vandræðum og skapar þá vantrú á íslensk stjórnvöld og hann sem forsrh. sem hlýtur að leiða af málflutningi sem þessum. Það er þetta sem liggur fyrir. --- Hæstv. utanrrh. hefur upplýst að æfingarnar eigi að byrja 18. júní og því hafði hann líka greint hæstv. forsrh. frá áður en hann flutti mál sitt hér í þinginu. Þetta er kjarni málsins sem liggur hér fyrir og varpar ljósi á það að Framsfl. er klofinn í þessu máli. Hæstv. forsrh. er að reyna að breiða yfir þann ágreining, en með þeim afleiðingum að ríkisstjórn hans verður ótrúverðug í málflutningi um jafnmikilvæg og viðkvæm mál sem utanríkis- og varnarmál eru. Niðurstaðan er enn og aftur sú að hann fullyrðir um skort á upplýsingum þegar það liggur fyrir og hann hefur nú sjálfur viðurkennt að þær lágu allar fyrir og eru einungis spurning um áhuga þess ráðherra sjálfs að fylgjast með í sínu eigin ráðuneyti.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég hef ekki oft áður upplifað það á fundi í sameinuðu Alþingi að þegar ræðumanni er gefið orðið til að gera örstutta athugasemd eða, eins og reyndar forseti orðaði það og hefur væntanlega verið beðinn um, til að bera af sér sakir að þá noti menn sér það að fá þannig orðið til þess að halda 10 mínútna langa ræðu eða svo, fulla með órökstuddar dylgjur og svívirðingar um aðra menn. Það kalla ég ekki að bera af sér sakir heldur að bera á aðra menn sakir. Þó að hv. 1. þm. Suðurl. hafi fengið orðið með þessum hætti og í þessum tilgangi sýndi hann innræti sitt með því hvernig hann notaði það tækifæri. Það er svo, virðulegi forseti, að Sjálfstfl. hefur farið nokkuð hamförum í þessu máli. Hér töluðu þeir þinndarlaust langt inn í nóttina fyrir nokkru og óskuðu síðan eftir frestun á þeirri umræðu á veikum forsendum að því er ég taldi þá þó að ég blandaði mér ekki í þá þingskapaumræðu vegna þess að sá ráðherra sem fyrir svörum situr í þessari utandagskrárumræðu var þá í salnum. En það má vera mönnum nokkurt umhugsunarefni, það er mér a.m.k., að Sjálfstfl. skuli vera það svona mikið keppikefli að halda dögunum lengur uppi umræðum um heræfingar sem eiga að hefjast á þjóðhátíðardaginn. Það er skemmtileg tilviljun eða hitt þó heldur. Það er reisn yfir því hjá Sjálfstfl.

Hver hóf umræðuna?

að halda þessum umræðum uppi með þessum gassagangi sem hér ber raun vitni sem eiga að hefjast á afmælisdegi Jóns Sigurðssonar af hverjum stendur stytta hérna úti á Austurvelli  Það voru smekklegar líkingarnar sem þeir tóku hérna, talsmenn Sjálfstfl., um slökkviliðið, brunaliðið. Ég var hissa á því að þeir skyldu ekki frekar taka dæmi af skátaæfingu eða æfingu á barnaheimili, svo saklaust er þetta í þeirra huga. Hér er verið að tala um hvað? Hér er verið að tala um heræfingar til að verja ekki Ísland og Íslendinga heldur til að verja kjarnorkuvígbúnaðaraðstöðu Bandaríkjamanna hér á Íslandi, lykilstöð í þeirra vígbúnaði í norðurhöfum, og væntanlega þá eins gegn því að hér gæti skollið á kjarnorkustyrjöld. Og halda menn að einhverjir skólakennarar vestan frá Bandaríkjunum yrðu það slökkvilið sem nægði til að kæfa þá surtarloga ef til kæmi? Ég held ekki. Ég held að það sé alveg ástæða til að taka þessa umræðu þannig niður á jörðina að menn geri sér grein fyrir því um hvað er verið að tala. Það er verið að tala um heræfingar, um stríðsviðbúnað, en ekki um einhverjar skátaæfingar eða slökkviliðsæfingar. Fleira var merkilegt sem kom fram, virðulegi forseti, þegar ég fæ orðið við og við eða þögn við og við til að ljúka máli mínu. Það var til að mynda þegar hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir, sem mun vera 3. þm. Reykv., opinberaði samviskubit sitt og kvöl yfir því, sem komið væri nú í ljós, að hinn voðalegi maður, núv. forsrh., hefði verið utanrrh. í síðustu ríkisstjórn. Það var greinilegt að hv. þm. leið illa og það var eins og það færi hrollur um hv. þm. í ræðustólnum þegar henni varð hugsað til þeirra myrku daga þegar þessi mikilvægi málaflokkur var í höndum núv. forsrh. Hafi það verið eitthvað, virðulegur forseti, sem mér hefur þótt öðru fremur ógeðfellt í þessari umræðu, og er þó af ýmsu að taka þegar hugsað er til málflutnings Sjálfstfl. hér, þá er það sá gleiðgosagangur og það gleðibros sem hér hefur verið á hverjum ræðumanni Sjálfstfl. á fætur öðrum yfir því að geta tekið afstöðu með bandaríska hernum gegn íslenskum forsrh., glaðst yfir því með bros á vör, lýst því yfir hér að herinn sé saklaus en það sé íslenski forsrh. sem sé ósannindamaður. Margt hefur maður heyrt hér ósmekklegt, en þetta held ég að taki flestu öðru fram. Svo langt seilast nú talsmenn Sjálfstfl. um hurð til lokunnar, eins og einn fyrrv. þingmaður þeirra hefði e.t.v. sagt, að koma höggi á núv. hæstv. forsrh. Það er vægast sagt ósmekklegt. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fara djúpt inn í efnisumræðu þessa máls sem hér er til umræðu utan dagskrár að öðru leyti en því að lýsa yfir, sem má kannski vera einhverjum kunnugt, andstöðu minni við þessar heræfingar og gera grein fyrir því að ég hef þegar lagt það til í ríkisstjórn Íslands að við þær verði hætt. Ég tel það í raun og veru það eina svar sem er boðlegt og nokkur minnsta reisn er yfir fyrir hönd íslensks málstaðar eftir þá lítilsvirðingu sem íslensku þjóðinni og fullveldi okkar hefur m.a. verið sýnd með því að ætla að hefja þennan viðbúnað allan saman um og á þjóðhátíðardegi okkar. Það má ekki minna vera, vilji menn á annað borð sýna það að við höfum einhvern metnað og að við látum ekki hvað sem er yfir okkur ganga, en að það verði með einföldum hætti tilkynnt að af þessum heræfingum verði ekki. Það er náttúrlega eina maklega svarið við þeirri framkomu sem við höfum orðið fyrir að þessu leyti.  Ég hef talið líka og vil segja í fáeinum orðum að það séu mörg verkefni brýnni en að láta þessar heræfingar fara hér fram, til að mynda það að fara að standa við yfirlýsingar og ítrekaðar yfirlýsingar margra núv. og fyrrv. utanrrh. um það að Ísland vilji eitthvað af mörkum leggja til þess að koma á afvopnun hér á höfunum og í okkar heimshluta og slökun á því svæði. Það hefur verið til siðs og nánast tíska að setja inn í alla ræðukafla sem íslenskir ráðamenn, gjarnan utanríkisráðherrarnir, fara með á alþjóðavettvangi undanfarin ár hinn hefðbundna kafla um áhuga Íslendinga á því að dregið verði úr vígbúnaði á höfunum, og þetta með mengunarslysið sem gæti orðið íslenskri þjóð og íslenskum auðlindum svo hættulegt. Þeir eru örugglega einir 20 ræðukaflarnir af þessu tagi sem hafa komið fram á alþjóðavettvangi á síðustu árum í máli m.a. utanríkisráðherranna og jafnvel fleiri ráðherra erlendis. En hvað hefur verið gert? Hvað hefur staðið á bak við þessi orð? Það er ástæða til að huga að því vegna þess að svona ræðukaflar endurteknir æ ofan í æ verða auðvitað markleysa ef ekkert sem við gerum hér heima fyrir eða annars staðar bendir til þess að okkur sé alvara. Ég tala nú ekki um ósköpin ef það sem við gerum gengur í þveröfuga átt, gengur til þess að auka hér vígbúnað á þessu svæði og auka spennu en ekki draga úr henni. Ég legg til að annað tveggja verði gert. Það verði farið í framkvæmdir, t.d. gerð alvara úr áformum um að boða hér til alþjóðlegrar ráðstefnu um afvopnun og slökun hér á höfunum og í okkar heimshluta, eða að þessir ræðubútar verði felldir niður og verði ekki hafðir í komandi ræðum af þessu tagi. Það sæmir ekki að fara með þessa tuggu æ ofan í æ án þess að það komi þá í ljós með aðgerðum að menn meini eitthvað með því sem þeir eru að segja. Ég tala nú ekki um ósköpin ef ýmislegt af því sem hér er verið að bardúsa vísar í þveröfuga átt. Það er til skammar. Ég hefði líka viljað segja, virðulegur forseti, að mér hafa þótt ummæli sem hér hafa fallið hjá fleiri en einum þingmanni, m.a. hv. formanni utanrmn. Jóhanni Einvarðssyni, um þátt fjölmiðla í því að fjalla um þessa atburði ósmekkleg og ómakleg. Það er ekki stórmannlegur málflutningur að kenna þeim sem fréttirnar færir um það þó að þær kunni að þykja óþægilegar. Það er í raun og veru það sem hér hefur verið reynt að gera á heldur lúalegan hátt að mínu mati, af fleiri en einum ræðumanni. Það er ekki sök Ríkisútvarpsins þó að það færi þær fréttir að svo ósmekklega tókst til og þvílík lítilsvirðing var sýnd íslenskri þjóð að það eigi að hefja þessar heræfingar í kringum þjóðhátíðina. Menn verða að kunna að greina þar á milli. Hlutverk fjölmiðla er að bera fram upplýsingar --- sem hæstv. utanrrh. hefur núna staðfest, að þessar dagsetningar séu eins og í fréttum útvarpsins kom fram, liðssafnaðurinn fari fram á þjóðhátíðardaginn og hermennirnir komi hingað aðfaranótt hins 18., nákvæmlega eins og fréttir m.a. í Ríkisútvarpinu sögðu frá því. Ég vil því færa þessi orð til varnar þeim fjölmiðlum sem hafa ekki gert annað í þessu máli að ég best veit en skyldu sína, að færa þjóðinni fréttir af þessum atburðum þegar þegar þeir urðu þeirra vísari. Síðan hefur ýmsu verið haldið fram um það að menn eigi að hafa haft hér allar upplýsingar um þessi mál og að í munnlegum samtölum og á fundum, af hverjum engar fundargerðir eru til o.s.frv., hafi þetta allt átt að liggja fyrir. Til vitnis um eitt af því sem tínt hefur verið til er ræðumaður. Þannig var að ég var í hópi þeirra aðalmanna og varamanna í utanrmn. sem fór til skoðunar, ekki í fræðsluferð, heldur til skoðunar að eigin frumkvæði eins og utanrmn. Alþingis gerir, á Keflavíkurflugvöll fyrir um ári síðan. Þar hefur því verið haldið fram að utanrmn. og fulltrúar þar hafi fengið allar upplýsingar um þessar heræfingar. Það er þvættingur. Og ég ætla að leyfa mér að fara með eftir mínu besta minni, og ég vona að fleiri geti þá staðfest það verði þess óskað, hvernig þessum upplýsingum var komið á framfæri. Það var að vísu ekki við mjög smekklegar aðstæður satt best að segja, í tveimur rútukálfum frá hernum sem hv. utanrmn. var ætlað og látin fara í suður á Keflavíkurflugvöll, og var það auðvitað hin mesta hneisa sem vonandi endurtekur sig ekki. En í þeim rútukálfum, hvort sem þeir voru nú einn eða tveir, var fyrirbæri sem mun nefnast blaðafulltrúi varnarliðsins og ég kann ekki í raun frekari deili á, blaðrandi um stund um þessa hluti og kom þá víða við og tyllti naumast niður tánum. Einhverjir af okkur sem í bílnum vorum heyrðum eitthvað um þetta, þeir sem sátu næst þessum nefnda blaðafulltrúa. Ég hygg að það hafi farið meira fyrir ofan garð og neðan hjá flestum öðrum. Að öðru leyti bar þetta ekki svo mark sé á takandi á góma. Kalla menn þetta að koma hlutunum með einhverjum skilmerkilegum hætti á framfæri? Veita upplýsingar sem mark sé á takandi? Er kannski fleira af því sem verið er að tíunda og á að byggjast á munnlegri geymd af þessu tagi? Ja, ég spyr. Það er von að maður spyrji þegar hálmstráin eru nú ekki merkilegri en þetta sem verið er að færa hér fram. Og ég tek það fram að lokum að ég ber fullt traust til hæstv. forsrh. og tek að fullu og öllu mark á því sem hann hefur frá skýrt. Ég hef aldrei staðið hann að öðru en því að upplýsingar sem hann ber fram af þessu tagi væru marktækar að fullu og öllu. Ég vil líka meina það og ætla að leyfa mér að segja að ýmis samskipti mín við batterí sem nefnt er varnarmálaskrifstofa eru af því tagi að það kemur mér ekki mjög á óvart þó að meðferð upplýsinga á þeim bæ sé með nokkuð skringilegum hætti á köflum. Ég hef átt, vegna áhuga míns og þátttöku í umræðum um þessi mál undanfarin 5--6 ár, talsvert saman við þessa aðila að sælda þó með óbeinum hætti sé, þ.e. maður hefur heyrt bergmál af þeirra vinnubrögðum og enduróm koma jafnvel hér inn í sali Alþingis. Og það hefur ósjaldan skeð að þeir hafa setið hér í hliðarsölum þegar umræður hafa farið fram af þessu tagi. Mér hefur virst það vera svo að framreiðsla upplýsinga frá þessum ágætu mönnum væri nokkuð hentistefnukennd og bæri jafnvel nokkurn keim af því, svo að ekki sé fastara að orði kveðið, hvenær það hentaði og hvenær ekki að láta upplýsingar koma fram. Þannig hefur það stundum verið að engar upplýsingar hafa virst vera fyrir hendi og hvorki Alþingi né þjóðin hefur haft hugmynd um hvað þessi stofnun hefur verið að bardúsa svo árum skiptir, en þegar það svo hentar spretta alskapaðar fram í dagsljósið fullbúnar skýrslur upp á tugi blaðsíðna til að nota við tiltekin tækifæri ákveðnum málstað til framdráttar. Þannig hefur mér virst að háttað væri reglum um meðferð upplýsinga á þessum bæ og gerir það það að verkum að ég á létt með að trúa því að sú í raun og veru hroðalega skýrsla sem gefin hefur verið í þessum umræðum um vinnubrögð í þessari deild, m.a. skráningu fundargerða og fleira af því tagi, sé sönn og rúmlega það.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Af ræðu hæstv. samgrh. hér rétt áðan gátum við gert okkur grein fyrir hversu mjög þær umræður sem hér hafa átt sér stað hafa farið í taugar þeirra alþýðubandalagsmanna. Þannig var málflutningur hans hér áðan. Það er vissulega ástæða til þess þegar slíkar yfirlýsingar eru gefnar eins og fram komu hér frá hæstv. forsrh., í svo viðamiklu máli, að um það skapist umræður. Ég held hins vegar að til þess að koma öllu til skila, þeim rangfærslum sem m.a. komu fram í ræðu hæstv. samgrh., þyrfti miklu, miklu lengri tíma og við fáum að sjálfsögðu tækifæri til þess þegar umræður fara fram um utanríkismál áður en langt um líður. Þegar hoggið er í embættismenn og sagt, þeir eru hér í hliðarsölum til þess að segja og láta frá sér fara það sem má koma og passa upp á að ekki komi fram það sem ekki má koma, vil ég nú leyfa mér að vísa til þess að oft á tíðum eru hér í hliðarsölum embættismenn ráðherra til þess einmitt að vera til staðar, veita upplýsingar, ekki í þessum málum eingöngu, hér í fjölmörgum málum sem fjallað er um og það er gert til þess einmitt að Alþingi og alþingismenn geti fengið upplýsingar og þær séu á reiðum höndum. Ég bendi hæstv. ráðherra á það hver það var sem hóf þessar umræður. Hér hjó hann til sjálfstæðismanna, til þingmanna Sjálfstfl., einfaldlega vegna þess að það voru þeir sem brugðust við og voru reiðubúnir til þess að snúast til varnar í því máli sem hér kom upp. Það voru ekki þeir sem vöktu upp málið, og það var ekki verið að upplýsa eitthvað hér í útvarpi fyrir stuttu síðan, hversu margir varaliðsaðilar kæmu til landsins. Það eru margir mánuðir síðan þetta birtist í Morgunblaðinu og það vissu það allir. Mönnum þótti hins vegar passa, eins og hér hefur verið á bent --- af því að það var verið að minnast 40 ára afmælis eins þýðingarmesta friðarbandalags sem stofnað hefur verið og ég er líka sannfærður um það að það að þetta er tekið hér upp, það hvernig þeir alþýðubandalagsmenn tala, sýnir hvað í raun og veru þeir eru pirraðir út í þetta mjög svo sterka og góða friðarbandalag sem hefur virkilega tryggt það sem það var stofnað til á sínum tíma. Það kom eitt fram í ræðu hæstv. samgrh. sem vert er að taka eftir og við munum að sjálfsögðu fylgjast mjög vel með. Hann lýsti því yfir að hann hefði lagt til í ríkisstjórninni að þessar varaliðsæfingar yrðu felldar niður.  Ég verð svo að segja það að ég er mjög hissa á því sem hæstv. forsrh. lét hér frá sér fara. Ég er mjög hissa á því hvernig hans málflutningur hefur verið fram að því að hann kom hér í dag, og mér fannst í raun og veru að hann tæki allt það til baka, þ.e. varðandi vitneskju sína í raun og veru miðað við það sem hann hafði sagt. Ef við hverfum örlítið aftur í tímann og það vill svo til að í greinargerðum til Alþingis sem ég lagði fram sem utanríkisráðherra í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar er skýrt tekið fram að hverju stefnt sé í þessum málum og með hvaða hætti verði að því staðið. Umræður fóru fram hér og áður en sú skýrsla, sem var fyrri skýrslan sem lögð var fyrir Alþingi í minni tíð sem utanríkisráðherra, hafði forveri minn í því embætti, Geir Hallgrímsson, utanríkisráðherra í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, lagt fram sínar skýrslur og þar á meðal gert grein fyrir því hver hefði verið þróunin í sambandi við þessi mál varðandi stjórnarstefnuna og stjórnarsáttmálann. Og ég bendi á að í þessum skýrslum eru ítarlegri greinargerðir og hæstv. fyrrv. utanrrh., Geir Hallgrímsson, gerði ítarlegri grein fyrir þessum málum fyrir utanrmn. Alþingis en áður hafði verið gert. Mig langar aðeins til að endurteka það sem kemur fram í þessari skýrslu og ég trúi því ekki að hæstv. forsrh., sem fylgist vel með í þessum málum, að ég hélt, hafi ekki gert sér grein fyrir því sem þar stendur þegar sérstaklega er vikið að því að samræma þurfi varnar- og liðsaukaáætlanir fyrir Ísland á hættu- og ófriðartímum öðrum áætlunum er tengjast öryggis- og varnarmálum. Og það er haldið áfram, með leyfi forseta: ,,Koma þarf á samstarfi við Almannavarnir ríkisins sem stuðli að samræmi við skipulagningu og gerð áætlana um þá þætti er varða öryggis- og varnarmál og tryggja verður að almannavarnaráð fái þær upplýsingar sem þörf krefur.`` Ef við flettum upp þeirri skýrslu sem hæstv. núv. forsrh. gaf Alþingi þá hann gegndi embætti utanríkisráðherra má sjá að honum var þetta allt saman ljóst. En hann sagði nokkuð áðan í sinni ræðu, þegar hann var að reyna að afsaka það sem hann orðaði sem tímaskekkju, vísaði þá til þess að hér hefði farið fram stórveldafundur, það væri komið á stað afvopnunarsamkomulag stórveldanna og þess vegna skildi hann ekkert í því að það ætti að standa að einhverjum slíkum hlutum, þ.e. varaliðsæfingum með 1000 manna liði, en taldi sig geta misskilið það að þessir 1000 ættu að vera af þeim 3000 sem hér væru en það væri auðvitað líka hægt að skilja það svo að þetta væri til viðbótar við þessa 3000 sem hér væru fyrir. Ef við lesum það sem hann leggur fyrir Alþingi fyrir aðeins rúmu ári síðan kemur í ljós að honum er þetta allt saman ljóst. Og ég vil, með leyfi forseta, aðeins víkja að þessum hlutum hér. Eftirlit varnarliðsins beinist fyrst og fremst að ferðum flugvélaskipa og kafbáta umhverfis landið, segir í skýrslu þáv. hæstv. utanrrh. Síðan heldur hann áfram: ,,Þessi eftirlits- og varnarviðbúnaður er jafnframt mikilvægur hlekkur í varnarkerfi Atlantshafsbandalagsins. Tengsl annarra aðildarríkja Atlantshafsbandalagsins við varnarliðið hafa verið treyst á undanförnum árum og starfa nú liðsforingjar frá Kanada, Danmörku, Hollandi og Noregi við yfirstjórn varnarliðsins og til athugunar er að breskur liðsforingi komi einnig til starfa þar. Hollensk flugvélasveit hefur nú starfað með varnarliðinu á annað ár og náin samskipti eru reglulega milli varnarliðsins og bandalagsþjóða okkar í Evrópu um kafbáta- og skipaeftirlit.`` Svo kemur áherslupunkturinn hjá hæstv. ráðherra og taki menn eftir, þetta er skrifað 1988: ,,Ef til átaka drægi er ljóst að varnarliðið þyrfti aukinn liðsafla. Hersveit í varaliði bandaríska landhersins hefur verið þjálfuð og búin undir að koma til landsins á hættu- eða ófriðartímum. Hluti hennar``, svo vel var hæstv. utanrrh. að sér þegar þetta er skrifað, ,,tók þátt í umfangsmiklum æfingum í Kanada í sumar og fylgdust fulltrúar varnarmálaskrifstofu með þeim æfingum. Til að slík þjálfun komi að fullu gagni er nauðsynlegt að íslensk stjórnvöld hafi hönd í bagga og tryggi að allar varnaráætlanir séu í sem bestu samræmi við íslenska hagsmuni og staðhætti. Samræmis þarf að gæta milli almannavarnaáætlana okkar og skipulags lögreglu og Landhelgisgæslu og þessara varnaráætlana. Að því hefur verið unnið.`` En svo kemur í lokin, og þá minni ég á það sem sá sem vakti upp þessar umræður orðaði það með fréttatilkynningum: ,,En eðli málsins vegna verður ekki greint frekar frá því.`` Hvers vegna? Vegna þess að hér var verið að vinna að hlutum sem ekki var talið eðlilegt að skýrt yrði frá með einhvers konar blaðafregnum eins og hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður þingflokks Framsfl., taldi að varnarmálaskrifstofan ætti að gera. Það sem lesið var nú upp er skrifað fyrir aðeins einu ári síðan. Í dag kemur hæstv. forsrh. og talar um tímaskekkju, en það sem hér er skrifað er nákvæmlega jafnillt í dag og það var fyrir einu ári síðan. Í upptalningu hæstv. forsrh. hér áðan mátti í raun og veru skilja að þetta voru hlutir sem honum voru ljósir, en hann brá fyrir sig minnisleysi. Hann dró þó í land í ræðu hér miðað við það sem hann hafði sagt í fréttatímum fjölmiðlanna og þess vegna er eðlilegt að hv. 2. þm. Norðurl. e. biðji um að það sem hæstv. forsrh. hefur sagt í þessum efnum verði tekið saman og menn hafi það til samanburðar. Þegar hann tekur við sínu embætti sem utanrrh., að hann hafi þá ekki fengið allar þær upplýsingar sem hann óskaði eftir. Ég er sannfærður um það að m.a.s. hefur honum verið sagt margt umfram það sem hann óskaði eftir, einfaldlega til þess að honum væru eins vel kunn þessi störf og það sem væri á dagskrá hjá varnarmálaskrifstofunni og samstarfi okkar og varnarliðsins. A.m.k. get ég staðfest það að eftir að ég tók við embætti utanrrh. var þannig að málunum staðið. Ég er þeirrar skoðunar að yfirlýsingar hæstv. forsrh. hér séu ekki til þess að skapa aukið traust á milli bandalagsþjóða Atlantshafsbandalagsins. Ég er sannfærður um að það er eftir þeim tekið, því miður, og ég er líka sannfærður um það að ef á þeim væri tekið mark, þá væri það til þess að veikja það samstarf sem við erum í með vestrænum lýðræðisþjóðum. Ég hef hins vegar þá skoðun að hæstv. utanrrh. muni þegar þessari orðahrinu er lokið afgreiða þetta mál og hann muni afgreiða það með þeim hætti að við getum haldið áfram því samstarfi sem við erum í, haldið áfram að efla þann þátt þess sem ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar 1983 hóf, þ.e. að við sjálf værum færari en áður um að taka ákvarðanir í þessum málum og við vildum að þeir sem við værum í samstarfi við gerðu sér grein fyrir þessum hlutum.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Leyfist mér að rifja upp að það var upphaf þessa máls að hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður þingflokks Framsfl., óskaði eftir umræðu utan dagskrár um áform um æfingar á vegum varnarliðs á sumri komanda og beindi til mín ellefu spurningum. Spurningar hans snerust um það hvenær þessar óskir hefðu fyrst verið kynntar, hvenær ósk hefði verið lögð fyrir utanrrh., hvar æfingarnar skyldu fara fram, hversu margir tækju þátt í þeim samkvæmt þessum áformum, hvaða búnað væri áformað að þátttakendur í æfingunni hefðu meðferðis, hvaða dag liðið kæmi til landsins, hversu marga daga æfingarnar stæðu yfir samkvæmt áformum, hvers lags lið þetta væri eiginlega, hvaða tilgangi utanrrh. teldi að þessar æfingar þjóni, hvaða tök utanrrh. hefði á að koma í veg fyrir að æfingarnar færu fram og hvaða umfjöllun þessi ósk hefði fengið í ríkisstjórn. Þessum spurningum var öllum svarað. Hins vegar lýsti málshefjandi því yfir í svarræðu sinni að hann væri afar óánægður með svörin og hann sagði tvennt sem ég gat ekki látið fram hjá mér fara ómótmælt og það var þetta: Hann vændi utanrrh. um það að hafa ekki farið rétt með staðreyndir um forsögu málsins og að umræðan hefði leitt í ljós að þessar æfingar hefðu ekki farið fram að ósk íslenskra stjórnvalda og ekki með vitund eða vilja Framsfl. eða framsóknarmanna. Þessu gat ég að sjálfsögðu ekki látið ómótmælt, sérstaklega með hliðsjón af þeirri staðreynd að hv. málshefjandi hefur sjálfur verið stuðningsmaður allra þeirra ríkisstjórna sem átt hafa hlut að máli, hafa átt samskipti meiri og minni við yfirvöld varnarliðsins og samstarfsaðila í Atlantshafsbandalaginu um mótun stefnu í þessum málum á undanförnum árum og framkvæmd hennar. Þess vegna var það að ég svaraði þessum ásökunum með því að rekja þau samskipti sem orðið hefðu milli íslenskra stjórnvalda og yfirmanna varnarliðsins, yfirmanna varaliðssveitanna allt frá árinu 1984. Og eins og ég segi í ræðu minni, þá byggi ég þessar upplýsingar á skriflegum greinargerðum, bókunum og upplýsingum frá varnarmálaskrifstofu utanrrn., upplýsingum sem teknar hefðu verið saman og næðu til tímabils a.m.k. fjögurra utanríkisráðherra. Vegna umræðna sem hér hafa farið fram og snúast nú orðið aðallega um það hversu áreiðanlegar þessar upplýsingar séu, eru þær skriflegar eða í munnlegri geymd? þá vil ég taka fram eftirfarandi: Úr því að hafið var máls á þessu á Alþingi og reyndar þegar það er orðið að deiluefni í kjölfar fréttaflutnings, þá fól ég að sjálfsögðu skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu að taka saman eftir öllum tiltækum gögnum hennar heildaryfirlit yfir alla forsögu málsins. Sú yfirlitsgreinargerð sem ég flutti hér í svarræðu minni er tekin saman af skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu eftir öllum tiltækum gögnum. Spurningin um það hvort það byggi í öllum tilvikum á skriflegum greinargerðum, minnisblöðum o.s.frv., um hana er auðvitað hægt að fara orðum lið fyrir lið. Ég vil taka það fram áður en lengra er haldið að að loknum þessum umræðum var haldinn fundur í utanrmn. þar sem ég gerði enn ítarlegar grein fyrir þessu og svaraði spurningum um álitamál sem höfðu vaknað eftir umræðurnar. En það er kannski rétt úr því að þetta er orðið að svona heitu deilumáli að fara aftur yfir það og taka af tvímæli um hverjar þessar heimildir eru. Fyrst er sagt frá því að yfirmaður landhers Bandaríkjanna kom til Íslands til viðræðna við yfirmenn varnarliðs og íslensk stjórnvöld árið 1984. Hver er heimildin fyrir því? Það er engin skrifleg greinargerð til um þá heimsókn. Heimildin fyrir því er skrifstofustjóri varnarmálaskrifstofu, sem hins vegar fékk það frekar staðfest með því að leita til varnarliðsins sjálfs en dagsetningin er úr dagbók skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofunnar. Í annan stað var nefnt að í desember 1984 hefðu farið fram umræður í varnarmálanefnd um æfingar varnarliðsins sumarið 1985 og þá lýst áhuga íslenskra stjórnvalda á nánara samstarfi og atbeina íslenskra stjórnvalda við skipulag varnaráætlana varaliðsins og ósk íslenskra stjórnvalda um að fylgjast með æfingum. Heimildin er bókun í fundargerð varnarmálanefndar. Sumarið 1985. Fyrsta æfing varaliðsins hér á landi. Heimild: Fundargerð varnarmálanefndar. Sumarið 1986. Thomas Stone, yfirmaður varaliðsins, kemur hingað til lands og ræðir við varnarmálaskrifstofu utanrrn. um varnaráætlanir. Varnaráætlunin sjálf er trúnaðarmál og verður ekki lögð fram, en heimildin er upplýsingar frá fyrrv. skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu, Sverri Hauki Gunnlaugssyni. Farið var yfir skrá, yfir mikilvæga staði, mannvirki og fleira sem sérstök ástæða þykir að hafa í huga við gerð varnaráætlana. Sú skrá var undirbúin af íslenskum stjórnvöldum, afhent til þess samráðs, en varnaráætlunin í heild, eins og ég segi, er trúnaðarmál. Október 1986. Skrifstofustjóri varnarmálaskrifstofu fór til fundar í Norfolk í Virginíu í Bandaríkjunum með yfirmanni Atlantshafsflota Atlantshafsbandalagsins þar sem æfingar varaliðsins 1989 og 1991 voru ræddar. Þá þegar var áætlað að um 1000 hermenn tækju þátt í æfingunum 1989. Hver er heimildin fyrir þessu? Heimildin er frásögn Sverris Hauks Gunnlaugssonar, þáv. skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu, og staðfest nú hér í umræðunum að hann gerði þáv. hæstv. utanrrh., yfirmanni sínum, Matthíasi Á. Mathiesen grein fyrir þessu. Sjötta atriðið var nóvember 1986. Æfingaáætlun varnarliðsins árin 1987--1993 rædd í varnarmálanefnd. Heimildin er að sjálfsögðu fundargerð varnarmálanefndar. 17. júní 1987. Varaliðsæfingin sjálf á Íslandi sem þá stóð yfir frá 17. júní til 25. júní. Heimildin er fundargerð varnarmálanefndar. Það er rétt að geta þess að það eru að sjálfsögðu til viðamikil gögn um framkvæmd æfinga og við höfum áheyrnarfulltrúa þar, við höfum sem sé eftirlitsaðila sem fylgjast með æfingunum, og síðan er samráð milli þessara aðila um framkvæmdina, og á einum stað kemur fram að utanrrh. hafi verið afhentar upplýsingar um niðurstöður með ábendingum um tólf atriði sem vörðuðu sérstaklega íslensk stjórnvöld. Þetta er að sjálfsögðu allt til skriflegt, en þetta er að sjálfsögðu allt saman trúnaðarmál. 21. ágúst 1987. Þáv. utanrrh. heimsótti varnarliðið og fékk upplýsingar um æfinguna 1987 sem fram hafði farið í tíð fyrirrennara hans. Þetta er svokölluð trúnaðarkynning sem varnarliðið heldur og er hefðbundið að nýr utanríkisráðherra taki þátt í. Af hálfu íslenskra aðila er ekki skráð fundargerð um slíka kynningu. Hins vegar er hún að sjálfsögðu skráð af hálfu þess sem kynninguna gefur og framkvæmir. Þær kynningar eru ekki í fórum utanrrn. heldur er hér stuðst við dagbók skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofunnar, en af því að þetta er orðið að deilumáli þá var náttúrlega gengið úr skugga um það hvað fram hefði komið í þessari kynningu og það er staðfest. Febrúar 1988. Forstöðumaður varnarmálaskrifstofu, yfirmaður varnarliðsins og Stone, yfirmaður varaliðsins, heimsóttu miðstöð Almannavarna í Reykjavík, þar sem umræðuefnið var áætlanir um samhæfingu starfa varaliðs og hlutaðeigandi íslenskra yfirvalda. Heimildin fyrir þessum fundi er dagbók skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu. Hér er auðvitað um að ræða framkvæmd á því stefnuatriði sem fram kom í skýrslu fyrrv. utanrrh. til Alþingis um það að Íslendingar ætla sér aukið frumkvæði að þessum hlutum. Til þeirrar yfirlýsingar í skýrslu utanrrh. hefur verið vitnað í þessum umræðum. Í framhaldi af því var síðan fundur með lögreglustjóra til þess að ræða nánar samskipti varaliðsins og íslenskra lögregluyfirvalda og fjarskiptayfirvalda og það byggir að sjálfsögðu á upplýsingum frá því embætti. Í febrúar 1988 komu hingað til lands 40 varaliðsmenn og tóku þátt í svokallaðri vetraræfingu á varnarsvæðinu. Heimildin fyrir því er að sjálfsögðu bókun í fundargerð varnarmálanefndar frá því 29. des. 1987. Það sem ég sagði um maí 1988, að þá hefðu komið hingað til lands 30 liðsforingjar að hluta til úr fastaher Bandaríkjahers og að hluta til úr varaliðinu og verið hér í heimsókn í eina viku, þá er því til að svara að það eru engar skráðar lýsingar til í fórum utanrrn. á slíkri heimsókn, enda gilda um það aðrar reglur. Liðið kemur hingað að sjálfsögðu með þeim hætti að íslenskum stjórnvöldum er kunnugt um það, en þetta er reglubundin heimsókn á vegum varnarliðsins og ekki til aðrar heimildir um það heldur en vitneskja íslenskra stjórnvalda munnleg og að sjálfsögðu gögn í fórum varnarliðsins um niðurstöðu ferðarinnar. Maí 1988. Viðræðufundur Stones hershöfðingja, skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu, ráðuneytisstjóra dómsmrn. og yfirmanns varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Heimildin fyrir þessum fundi er að sjálfsögðu dagbækur skrifstofustjóra varnarmáladeildar og því næst staðfesting á umræðuefni fundarins frá viðkomandi embættum. En umræðuefnið var að yfirmaður varaliðsins gaf þessum íslensku embættismönnum nákvæmar upplýsingar um áætlanir varaliðsins um varnir Íslands og lykilmannvirkja. Sú áætlun, eins og ég hef sagt reyndar áður, er trúnaðarmál þannig að um hana verða ekki gefnar skriflegar upplýsingar. En ég skal taka það fram að til þessa fundar var stofnað eftir að þáv. dómsmrh. hafði 14. mars farið sérstaka kynnisferð til varnarliðsins. Dómsmrh. fór þá för með embættismönnum sínum, en með honum í för var aðstoðarmaður þáv. utanrrh. Í framhaldi af þeirri kynningu sem þar fór fram var efnt til þessa fundar og þar eru að sjálfsögðu á dagskrá ákaflega þýðingarmikil mál eins og t.d. sú spurning, sem þáv. dómsmrh. vakti máls á, hvaða ráðstafanir yrðu gerðar á hættutímum, ég tala nú ekki um stríðstímum, til þess að tryggja siglingar Íslendinga að og frá landinu, þ.e. tryggja getu okkar á að tryggja aðföng íslenska þjóðarbúsins, íslensku þjóðarinnar á stríðstímum og að tryggja hindrunarlausan útflutning íslensku þjóðarinnar. Hér er enn sem fyrr um að ræða framkvæmd á þeirri stefnuyfirlýsingu sem fram kom í skýrslum tveggja fyrrv. utanrrh. og af hálfu embættismanna litið svo á að hér sé um að ræða framkvæmdaratriði á yfirlýstri stefnu en ekki stefnumarkandi nýmæli. Sama er að segja um þann fund sem átti sér stað í júní 1988 og varðar það að yfirmaður stuðningsdeildar varaliðsins, þ.e. svokallaðrar sjúkraliðadeildar, það er kannski ekki rétta þýðingin, Army Combat Support Hospital, sem átti fund með forstöðumanni Almannavarna og framkvæmdastjóra ríkisspítala. Umræðuefnið var sem sé um skipulag á gagnkvæmum heimsóknum, þjálfun og þátttöku bandarískra hjúkrunarliða í neyðarástandsæfingum. Þetta er framkvæmd á sömu stefnu og heimildin er forstöðumaður Almannavarna sem og sá fulltrúi varnarmálaskrifstofu sem var milligönguaðili um fundinn. Þá er auðvitað loks að geta þess að 30. ágúst 1988 er í fyrsta sinn með formlegum hætti tilkynnt um áform um æfinguna 1989 á þann reglubundna hátt að það er gert með því að skrá þau áform í fundargerð varnarmálanefndar. Ég vil að gefnu tilefni taka það skýrt fram og staðfesta það sem fram kom í máli forsrh. að sú fundargerð var ekki lögð á hans borð og ekki lögð fyrir hann. Það er þess vegna þessu máli með öllu óviðkomandi hverjar annir utanrrh. hafði þá af öðrum ástæðum af þeirri einföldu ástæðu að það er staðfest af skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu að það er það löng tímatöf frá því að fundargerð er skráð eða fundur fer fram og þangað til fundargerð er lögð fram vegna þess að báðir aðilar fara yfir þær fundargerðir áður en þær eru frágengnar og hún mun ekki hafa komið á borð utanrrh. fyrr en í minni tíð, þ.e. 9. okt. Þá held ég að ég hafi sagt það sem ætla má að krefjast megi af mér til þess að spyrjast fyrir um það hverjar séu heimildir fyrir þeim upplýsingum sem ég hef gefið og ég gaf og ég taldi mig knúinn til að gefa vegna þess að málshefjandi, hv. þm. Páll Pétursson, hafði vefengt það að hér væri rétt farið með staðreyndir. Þá er ósköp eðlilegt að spurt sé: Úr því að utanrrh. sá sem hér stendur vissi af þessum áformum, sbr. bókun varnarmálanefndar frá því í byrjun október, hvernig stendur þá á því að hann hefur ekki afgreitt málið fyrr? Það er ákaflega einfalt mál fyrir mig að svara því. Mér var kunnugt um þessi áform, þar á meðal að áformaður fjöldi væri 1200--1300 manns. Ég bæti því við að 25. okt. 1988 er ég í Bandaríkjunum fyrst og fremst þeirra erinda að sækja allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna en ég nota tækifærið að eigin ósk til þess að heimsækja aðalstöðvar Atlantshafsbandalagsins í Norfolk og á þar viðræðufund með yfirhershöfðingja og nokkrum sérfræðingum hans. Meginumræðuefnið varðaði að sjálfsögðu ekki þessar varaliðsæfingar. Meginumræðuefnin voru önnur. Og meginumræðuefni voru að mínu frumkvæði. Meginumræðuefni voru reyndar afvopnunarmál og þar á meðal spurningar mínar sem beindust að stefnu Bandaríkjastjórnar og bandarískra hernaðaryfirvalda varðandi það áhugamál okkar Íslendinga að auka kerfisbundinn undirbúning innan Atlantshafsbandalagsins að stefnumótun að því er varðaði traustvekjandi aðgerðir og afvopnun á höfunum. En að sjálfsögðu voru mér gefnar upplýsingar um þessar æfingar og þá sér í lagi um það hvenær þær hófust, hver reynslan var af þeim áður fyrr, hver tilgangurinn væri með þeim. Ég spurði margra spurninga en það kom skýrt fram að það var ekki fundur til undirbúnings ákvörðunum og enn taldi ég að mig vantaði margvíslegar upplýsingar og þar á meðal m.a. um tímasetningu, búnað og margt fleira. Sama er að segja um þá kynningu þegar ég fer 27. des. til Keflavíkurflugvallar, þá geri ég það sem utanrrh. og er að fara þá í fyrstu formlegu kynninguna. Sú kynning er fyrst og fremst þess eðlis að ég fer um varnarsvæðið, skoða þar byggingar og mannvirki, skoða m.a. Helguvík og átti síðan stuttan viðræðufund, spjallfund þar sem rétt aðeins var drepið á þessar fyrirhuguðu æfingar, en ýmsum spurningum mínum svarað, en ég kom jafnframt þeirri skoðun á framfæri að ég mundi ganga eftir mun ítarlegri upplýsingum áður en ég tæki mína ákvörðun. Og á þessum kynningarfundi kom það fram að þær væru ekki að öllu leyti tilbúnar. En ég les líka blöðin og ég vissi af þessum áformum vegna þess að þetta mál er búið að vera í fréttum frá 1987, 1988, m.a. í fréttum í Morgunblaði, fréttum í Þjóðvilja og viðtöl birt eins og áður hefur komið fram við þennan ágæta stærðfræðikennara, Stone, þannig að út af fyrir sig hafði ég þessa vitneskju jafnvel áður en þessir kynningarfundir voru haldnir. Þá má náttúrlega spyrja: Hvaða upplýsingar voru það sem á skorti? Svarið við því er líka ósköp einfalt: Þegar farið er að ganga eftir því við mig af hálfu minna embættismanna að nú þurfi ég að taka þessa ákvörðun, þá spyr ég fyrst: Eruð þið búnir að afla þeirra upplýsinga sem ég hef beðið um? Og í byrjun mars geri ég það munnlega í viðtölum við skrifstofustjóra minn að ég segi: Ég vil fá allar upplýsingar um þessar heræfingar, bara allar. Ég vil fá að vita um markmiðslýsingu, ég vil fá lýsingu á aðgerðum, það sem á að gera, ég vil fá nákvæma lýsingu á öllum búnaði, ég vil fá að vita um samsetningu liðsins, fjölda og hvernig hann er deildaskiptur milli hinna ýmsu eininga, ég vil fá að vita um tímasetningu. Niðurstaðan varð sú að síðan er farið að afla þessara upplýsinga, að sjálfsögðu, og þær eru ekki komnar í heild sinni fyrr en eftir að þessi fréttaflutningur byrjar, sem ég hef nú ekki nákvæmlega dagsetningar um, jú, 23. og 27., og síðan er mér endanlega gerð grein fyrir því, það sem ég kalla fullnægjandi upplýsingagjöf, sunnudaginn 2. apríl. Ég held að ég geti ekki betur gert en að gera þannig hreint fyrir mínum dyrum um aðdraganda málsins og upplýsingarnar þannig að ekkert fari á milli mála. Að lokum, virðulegi forseti, hafa ýmsir ræðumanna vakist upp til þess að segja að þessar upplýsingar sanni það að ýmsu sé mjög ábótavant í störfum varnarmálaskrifstofu og jafnvel hefur verið veist að fjarstöddum embættismanni, skrifstofustjóra varnarmálaskrifstofu. Það var mér sérstakt tilefni til þess að bera af honum blak og staðfesta, sem ég geri enn, að hann er með einhverjum vönduðustu embættismönnum í íslenska stjórnkerfinu. Ég tel það mjög miður og þykir það miður ef þessar umræður ætla að verða mönnum tilefni til þess að veitast að þeim ágæta manni sem hér á enga sök. Ég er hins vegar að sjálfsögðu opinn fyrir öllum viðræðum um það hvort eitthvað megi betur fara í þessum samskiptum og um það ræddum við nánar í utanrmn. Þar staldra ég aðallega við einn þátt málsins og hann er sá að þar sem þessar æfingar kalla á mjög tímafrekan og nákvæman undirbúning sem tekur langan tíma, reyndar 1*y1/2*y ár, þá hef ég rætt um það við mína embættismenn og mun setja um það starfsreglur að allar upplýsingar af því tagi, sem ég hef leitað eftir og fengið helst til seint, verði lagðar fyrir utanrrn. strax við upphaf áætlunargerðar og jöfnum höndum þannig að utanrrh. hafi --- og það verði starfsregla --- allar þær upplýsingar sem honum kunna að þykja nauðsynlegar til þess að taka ákvarðanir. Til þess að taka ákvarðanir um hvað? Til þess að framfylgja yfirlýstri íslenskri stefnu um það að við ætlum að leggja mat á þetta sjálfir, sjálfstætt mat út frá öryggishagsmunum Íslendinga. Og við ætlum að samhæfa varnaráætlun Íslands, íslenskra ríkisborgara, íslenskra mannvirkja, íslenskra stofnana á hættutímum og gera um það viðlagaáætlun. Það gerum við að okkar eigin frumkvæði og það gerum við líka að sjálfsögðu í samstarfi við þá aðila sem við höfum milliríkjasamning við og felur í sér skuldbindingu um aðild að vörnum Íslands. Ég held að ég hafi út af fyrir sig ekki neinu sérstöku frekar við þetta að bæta. Aðalatriði þessa máls er að sjálfsögðu þetta: Er okkur eitthvað að vanbúnaði, Íslendingum, íslenskum stjórnvöldum, að leggja sjálfstætt mat á þessi áform og taka ákvörðun? Ég held að svo sé ekki. Hafi eitthvað farið úrskeiðis að því er varðar upplýsingagjöf milli ráðherra, frá einum ráðherra til annars, eða milli embættismanna, þá má náttúrlega vekja athygli á því að það hafa orðið tíð skipti á utanríkisráðherrum og reyndar á forustumönnum í embættismannaliðinu. Af því má kannski draga þá ályktun að það sé óæskilegt að skipta um utanríkisráðherra svona oft.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Við erum nú búin að karpa fram og aftur um þetta mál á tveim fundum og það er spurning hvort það tekst að ljúka málinu á þessum fundi. Gæti þurft að fresta þessu enn þá einu sinni. Á meðan bíða önnur og miklu mikilvægari mál afgreiðslu og umræðu í þinginu. Það virðist enginn hafa neinar áhyggjur af því að hér hófst verkfall á miðnætti sl. Ríkisstjórnin er gjörsamlega búin að missa alla stjórn á efnahagsmálunum og hefur engu fengið áorkað í þeim málum. Það er fram undan stórfellt atvinnuleysi, fyrirtæki leggja upp laupana hvert af öðru. Það er eins og það hafi enginn áhuga á því. En við höfum áhuga á því að tala hér fram og aftur um nokkra hermenn sem ætla að koma hingað til æfinga, og hvort það muni kannski trufla kríuna á Miðnesheiði þegar þeir koma hingað. Það er eins og kjarni málsins hafi gleymst, en hann er sá að á örlagastundu ákváðum við Íslendingar að gerast aðilar að varnarbandalagi vestrænna þjóða, þ.e. Norður-Atlantshafsbandalaginu, með þeim skyldum og með þeirri ábyrgð sem því samstarfi fylgir. Síðan var ákveðið hér á hinu háa Alþingi að gera varnarsamning við Bandaríkin þar sem ákveðið var að hingað kæmi til fastrar dvalar herlið sem ætti að halda uppi og sjá um varnir landsins á meðan ástand í alþjóðamálum væri með þeim hætti að það yrði ekki umflúið að hafa hér einhvern viðbúnað. Síðan eru liðin tæplega 40 ár. Svo sannarlega mundi ég óska þess að sem allra fyrst skapaðist það ástand í alþjóðamálum að hér þurfi ekki að vera herlið. Það er satt að segja sorgleg staðreynd að brátt líður að því að enginn núlifandi Íslendingur man eða hefur upplifað landið án hersetu. Það er sorgleg staðreynd. En það er e.t.v. ekkert við því að gera eins og alþjóðamál hafa þróast á árunum og áratugunum eftir heimsstyrjöldina. Það hefur ekki verið hægt að treysta á að allt færi ekki í bál og brand nánast hvenær sem er. En þó er eins og núna síðustu missirin örli á því að það sé kannski að verða varanleg breyting á og væri vel ef svo er. Það er annað mál, og það hefur hæstv. utanrrh. bent á og ég er honum hjartanlega sammála, að það er löngu orðið tímabært og komið að því að Íslendingar hafi aukið frumkvæði í þeim efnum að sjá sjálfir um þessi mál, þ.e. meti sjálfir öryggi landsins og annist e.t.v. sjálfir rekstur og gæslu þeirra mannvirkja og þeirra tækja sem hér koma til með að vera á meðan við tökumst þessa ábyrgð á hendur sem því fylgir að vera aðilar að þessu varnarsamstarfi. Nú ætla ég ekki að fara að halda hér langa ræðu. Þó að ég sé nú kennari eins og hæstv. utanrrh. og hafi þar af leiðandi fengið byggt inn í mig svokallaða 45 mínútna ræðu, þá tekst mér stundum að tala skemur en svo. En mig langar til að drepa hér á nokkur atriði. Ég átti þess ekki kost að vera hér á kvöldfundi þegar þetta mál var á dagskrá síðast og því heyrði ég ekki umræðurnar nema hvað sagt var um þær og fjallað í fjölmiðlum. En ég verð að ítreka það aftur, eins og ég gat um hér í upphafi, að mér finnst þessi umræða hafa farið vítt og breitt og taka tíma frá öðrum og mikilvægari málum. Ég sé ekki að það skipti öllu máli hversu oft hæstv. forsrh. hefur verið plataður eða hvort hann hafi gleymt ýmsum upplýsingum sem honum voru fengnar, hvort hann hafi gleymt að lesa skýrslur eða ekki séð þær, allt þetta finnst mér skipta litlu sem engu máli, sérstaklega á meðan við horfum upp á þá efnahagsóáran sem hér ríkir í landinu. Ég vil ítreka það að við tökum þátt í þessu varnarsamstarfi. Hér er mjög flókinn og mikilvægur búnaður sem fylgir þessu samstarfi. Hér dveljast 3000 hermenn frá Bandaríkjunum við störf samkvæmt sérstökum samningi við íslensk yfirvöld. Það gefur auga leið að það þarf að gæta þess að þessi búnaður virki. Það þarf að þjálfa þá aðila sem eiga að nota þennan búnað. Eða hvað finnst mönnum? Er hugmynd manna með þessu samstarfi sú að hér eigi að rykfalla einhver úrelt tæki og það eigi ekki nokkurn tíma að æfa það að nota þau? Mér finnst þetta jafnfráleitt og það að amast við því þó að hingað komi nokkur hundruð manns. Ég sé ekki að það skipti máli hvort hingað koma 300--400 manns eða hvort hingað koma 1000--1400 manns. Auðvitað er það kjánalegt og klaufalegt af hálfu samstarfsþjóðar okkar, Bandaríkjamanna, að velja einmitt þjóðhátíðardaginn til þess að safna þessu liði saman í Bandaríkjunum. En mér finnst það nú frekar léttvægt. Ég get a.m.k. ekki farið að setja það svo á oddinn að á því hangi allt málið. Svo er mér nú mun rórra að vita það að yfirmaður þessarar herdeildar sem hingað er væntanleg til æfinga skuli nú þar á ofan vera áhugamaður um fuglaskoðun. Það hefur reyndar komið fram þegar í þessum umræðum að honum sé treystandi til að umgangast kríuna á Miðnesheiði af nokkurri varúð. Ég vil hins vegar leggja áherslu á það að mér finnst að umræðan ætti frekar að snúast um það með hvaða hætti við Íslendingar getum aukið frumkvæði okkar í þessum efnum, að við getum þjálfað upp starfsmenn sem smám saman gætu tekið yfir allan þennan búnað. Ég er nefnilega að leyfa mér að vonast til þess að sá tími sé ekki langt fram undan á þeirri tækniöld sem við lifum þessi árin að við getum tekið í okkar eigin hendur rekstur og eftirlit með öllum þeim búnaði sem hér þarf að vera, öllum þeim tækjum sem hér þurfa að vera til þess að fullnægja skyldum okkar í þessu varnarsamstarfi. Kannski kemur reyndar að því áður en varir að menn komast að þeirri niðurstöðu að það sé óþarfi að heyja styrjöld með þessum gamaldags hefðbundna hætti sem við þekkjum úr mannkynssögunni. Það megi einfaldlega gera þetta allt í tölvum. Við eigum mjög mikið af duglegum og færum tölvumönnum og þeir geta svo sannarlega tekið að sér að sjá um þann hluta varnarsamstarfsins. Ef leika þarf einhverja stríðsleiki á tölvur þá eigum við fullt af mönnum sem geta gert það. Ég heyrði ræðu hæstv. utanrrh. hér í upphafi þessarar umræðu, þar sem hann benti á atriði sem ég er honum alveg sammála um, að að sjálfsögðu ber að notfæra sér þetta tækifæri til þess að samhæfa og kanna stöðu ýmissa öryggismála hjá okkur sjálfum, m.a. að rannsaka hver séu viðbrögð og hver sé geta Almannavarna ríkisins og hverjir séu viðbragðsmöguleikar og hversu öruggt er hjúkrunar- og sjúkraliðskerfi okkar. Hvernig mundum við t.d. mæta því ef hér yrði stórfellt slys og þyrfti að sinna mjög mörgum slösuðum og sjúkum á einu bretti? Það eru slíkir hlutir sem við gætum vel kannað og er mjög hollt fyrir okkur að taka til athugunar. Kannski er þarna einmitt tækifæri til þess að gera einmitt það sem ég er að segja hér. Eins þarf að kanna fjarskiptakerfi okkar og margt annað. Eins og ég sagði í upphafi þarf ég ekki að hafa um þetta langt mál. Mér finnst afar einkennilegt að á hinu háa Alþingi skuli varið öllum þessum tíma til að karpa um hvort hingað skuli koma nokkur hundruð eða jafnvel rúmlega þúsund menn til þess að æfa hér og kynnast þeirri aðstöðu sem er á Keflavíkurflugvelli. Þetta er einfaldlega hluti af þeim skyldum og þeirri ábyrgð sem við tókumst á hendur með varnarsamstarfinu og er alveg furðulegt að heyra menn vera að gera svona mikið mál út úr þessu. Það er út af fyrir sig ekkert annað en hollt fyrir okkur alþingismenn að taka þessi mál til umræðu, en ég held að okkur væri nær að eyða svolítið minni tíma í þetta mál og meiri tíma í hin brýnu mál sem nú blasa við, en það er með hvaða hætti við getum fengið einhvern botn í kolómögulega efnahagsstjórn þessa lands.

Páll Pétursson Frú forseti. Hér hefur átt sér stað mikil umræða og stórfróðleg og ég er mjög ánægður með að hafa haft frumkvæði um að hún hófst því hún hefur leitt ýmislegt í ljós sem a.m.k. mér var áður hulið. Reyndar hafa einnig verið fluttar hér leiðinlegar ræður sem hefur verið mikil mannraun að hlusta á en þó ómaksins vert því að menn hafa blottað sig, menn hafa sýnt hvað þeim býr í brjósti og sannarlega á varnarliðið á Keflavíkurflugvelli dygga málsvara hér á Alþingi. Mér er það til efs að nokkrir hagsmunir hafi verið varðir af meiri tilfinningahita á Alþingi í vetur heldur en hagsmunir eða öllu heldur ímyndaðir hagsmunir varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli. Sjálfstæðismenn hafa ekki staðið upp hér á þingi í vetur til að verja hagsmuni atvinnulífsins í landinu með þvílíkum tilfinningahita og þeir ganga hér fram til varnar varnarliðinu. Niðurstaðan af umræðunum er sú að varnarliðið á hér eldheita, fórnfúsa og gagnrýnislausa málsvara sem eru fúsir til að vaða í vatnið fyrir það hvar og hvenær sem er. Í öðru lagi hefur komið í ljós hver viðhorf varnarliðsins til íslensku þjóðarinnar og íslenskra stjórnvalda eru. Það er að sjá að varnarliðið telji að Íslendingar muni gera sér að góðu eða verði að gera sér að góðu hvað sem er. Þeir boða til heræfinga sem hefjast á þjóðhátíðardegi okkar Íslendinga. Heræfingar hefjast náttúrlega þegar liðið leggur af stað frá Bandaríkjunum. Þeir telja sig ekki þurfa að upplýsa íslensk stjórnvöld um áform sín eða umfang heræfinganna, telja sig ekki þurfa að leita formlegs leyfis hjá íslenskum stjórnvöldum fyrr en sunnudaginn 2. apríl, samkvæmt ræðu hæstv. utanrrh. á mánudaginn var. Þeir telja sig geta margfaldað umfang heræfinganna án þess að tilkynna það ríkisstjórn Íslands. Þá er komið að alvarlegasta kafla þessa máls og það eru starfshættir varnarmálaskrifstofunnar. Það hefur komið í ljós að varnarmálaskrifstofan skrásetur ekki fundargerðir af fundum við varnarliðið með fullnægjandi hætti. Varnarmálaskrifstofan greinir ekki utanrrh. frá því sem á góma ber, a.m.k. ekki með fullnægjandi hætti og utanrrh. þjóðarinnar, hver sem hann er, hlýtur að eiga heimtingu á að fá nákvæma vitneskju um starfsemi varnarmálaskrifstofunnar og það sem menn taka sér þar fyrir hendur. Ekki veit ég hvort núv. utanrrh. nýtur fullkomins trúnaðar varnarmálaskrifstofunnar, en svo mikið er víst að fyrrv. utanrrh. var ekki gerð nógu nákvæm grein fyrir því sem á döfinni var á milli hersins og varnarmálaskrifstofunnar og það hefur komið berlega í ljós hér í þessum umræðum. Núv. utanrrh. fór hér í ræðustól á þriðjudagsnóttina með punkta frá varnarmálaskrifstofunni. Grundvallargögn þykir mér hins vegar að skorti enn þá. Viðkomandi fundargerðir liggja ekki á lausu. Það er vitnað í persónuleg óskrásett samtöl manna á milli. Hæstv. utanrrh. láðist því miður að geta þess hvernig þessi framleiðsla, sem hann var með hér í ræðustólnum, er tilkomin. Mér finnst þetta ekki trúverðug skýrsla enda var hún, eins og hæstv. utanrrh. orðaði það hér rétt áðan, ,,tekin saman`` af varnarmálanefnd og það hefði þurft að koma fram í ræðu utanrrh. að svo var. Einnig hefði mátt fylgja að hæstv. forsrh., sem hæstv. utanrrh. hafði sýnt þessa punkta frá varnarmálaskrifstofunni, hafði ekki fallist á að þeir væru réttir. Forsrh. kannaðist ekki við sannleiksgildi þeirra staðhæfinga sem voru á þessum blöðum sem hæstv. utanrrh. las. Varnarmálaskrifstofa á Íslandi á ekki að vera í neinum CIA-leik. Hún á ekki að vera að pukrast með þau verkefni sem hún vinnur að. Það er lágmarkskrafa að utanríkisráðherra, stjórnskipulegum yfirmanni skrifstofunnar, sé gerð grein fyrir öllum málefnum sem starfsmenn fjalla um í embættisnafni. Það er höfuðnauðsyn að breyta starfsháttum varnarmálaskrifstofu í kjölfar þess hvernig utanrrh. hefur nú upplýst um starfshætti skrifstofunnar. Og það vona ég að verði niðurstaða sem fylgi í kjölfar þessarar umræðu. Utanrrh. var hér áðan að reyna að greina frá heimildum sem voru að baki þeirra punkta sem hann fór með hér í ræðustól á þriðjudagsnóttina. Mér fannst þetta vera frekar rýrar heimildir og þær voru ekki tiltækar handa forsrh. á þriðjudaginn var þegar hann gekk eftir þeim. Ég fer hér með fram á að fá afhent ljósrit af staðfestum fundargerðum varnarmálanefndar, svo og af þeim skriflegum gögnum sem utanrrh. vitnaði til. Ég mun fara með það sem trúnaðarmál ef utanrrh. óskar þess. Mig varðar hins vegar ekkert um dagbækur annarra manna eða hvað í þeim stendur og ætlast ekki til að fá að sjá þær. Að endingu vona ég, frú forseti, að niðurstaða hæstv. utanrrh. eftir þessar umræður verði sú að hann annaðhvort synji um heimild til að halda þessar æfingar eða a.m.k. beiti sér fyrir því að dregið verði úr umfangi þeirra svo mjög sem unnt er.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannbalsson) Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð að gefnu tilefni. Hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði í ræðu sinni hér áðan að umræðan hefði leitt í ljós að sitthvað væri athugavert við viðhorf yfirmanna varnarliðsins og þá væntanlega bandarískra stjórnvalda til Íslands og íslenskra stjórnvalda. Þannig sagði hann að þessir aðilar teldu sig ekki þurfa að upplýsa íslensk stjórnvöld eða leita formlegs leyfis þeirra og teldu sig hafa rétt til að margfalda mannafla að æfingum án þess að tilkynna það réttum aðilum. Þetta er allt saman rangt eins og umræðan hefur leitt í ljós. Bandarískum stjórnvöldum og yfirmönnum varnarliðsins er fullkunnugt um það að þeim er skylt að upplýsa íslensk stjórnvöld og þau gera það með reglubundnum hætti. Formið er það að þessi áform eru tilkynnt á fundi varnarmálanefndar, þau eru færð þar til bókar og þau eru skráð þar og sú fundargerð er síðan lögð fyrir utanrrh. og um það er algjörlega óbrigðul starfsregla. Það er alls ekki rétt sem sagt var að þeir telji sig hafa rétt til þess að margfalda mannafla að æfingum án þess að tilkynna þetta. Þeim er fullkomlega ljóst að þeir geta engar æfingar haldið á íslensku landi án þess að hafa fyrir því formlegt leyfi íslensks utanrrh. Hitt er svo annað mál að sú hefð virðist hafa skapast að það hafa ekki við þau tvö tækifæri sem hér hefur verið talað um, 1985 og 1987, þá hafa forverar mínir greinilega ekki séð neina sérstaka ástæðu til þess að gera athugasemdir við eða breyta þessum áformum. Í annan stað sagði hv. ræðumaður að sitthvað væri athugavert við starfshætti varnarmálaskrifstofu og þá sér í lagi það að hún skrásetti ekki alla fundi, það væru ekki til fundargerðir af öllum samtölum. Og í annan stað að embættismenn væru uppvísir að því að hafa ekki greint utanrrh. frá málum, ekki gefið upplýsingar. Þessu er til að svara, eins og ég hef þegar sagt, að allt sem fram fer á vegum varnarmálanefndar er skráð og bókað. Það hlýtur svo að varða fleiri en embættismenn hvaða starfsreglum ráðherra kemur á í sínu ráðuneyti um það hvort hann krefur embættismenn um að skila sér upplýsingum í formi minnisblaða eða hvort hann hefur þau vinnubrögð að taka við upplýsingum munnlega og hvort hann gefur fyrirmæli munnlega eða hvort hann temur sér það að gefa slík fyrirmæli skriflega. Þetta er spurning um vinnubrögð. En ábyrgðin er að sjálfsögðu ráðherrans á því. Ekki dytti mér annað í hug, ef ég teldi að embættismenn mínir upplýstu mig ekki með fullnægjandi hætti, en að gera aðfinnslu af því tilefni og fara fram á það að það verði þá gert með reglubundnum hætti eða öðrum þeim hætti sem ég tilgreindi. Ég tel því ekki rétt að draga af þessari umræðu þær ályktanir að það beri að gera einhverjar sérstakar galdrabrennuathuganir á starfsemi varnarmálaskrifstofunnar eða hvað þá heldur að veitast með brigslyrðum að yfirmanni hennar sem er áreiðanlega með vönduðustu og trúverðugustu embættismönnum í þjónustu íslensku þjóðarinnar. Loks að því er varðar óskir um það að fá ljósrit af skriflegum gögnum, þá verður það auðvitað tekið til velviljaðrar athugunar.