Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram utandagskrárumræða samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapalaga, hálftíma umræða, að beiðni hv. 18. þm. Reykv., Kristínar Ástgeirsdóttur. Hún beinir máli sínu til hæstv. utanrrh. Umræðuefnið er: Viðbrögð ríkisstjórnarinnar við atburðunum í Sarajevó.

Virðulegi forseti. Í tæplega tvö ár hefur heimurinn horft upp á sívaxandi hörmungar hins grimmilega stríðs í Bosníu-Hersegovínu þar sem fjöldanauðgunum á konum og telpum hefur verið beitt og karlmenn sveltir og drepnir, að ekki sé minnst á þá markvissu og miklu eyðileggingu á menningarverðmætum sem aldrei verður fyrir bætt.

Má biðja um hljóð í salnum.

Síðastliðinn laugardag bárust þær fréttir frá höfuðborg Bosníu, Sarajevó, að tugir manna hefðu fallið og enn fleiri særst í kjölfar sprengjuárása á markað í borginni. Sprengjum rigndi yfir almenna borgara sem voru að ná sér í mat og nauðsynjar í þessari stríðshrjáðu borg. Dag eftir dag höfum við horft á fréttir af mannfalli og hörmungum sem engan enda virðast ætla að taka. Börnin hafa lært að láta hverjum degi nægja sína þjáningu og eiga dauða síns von á hverri stundu eða trúa á verndarmátt almættisins. Atburðir laugardagsins hafa vakið hörð viðbrögð, enda má ekki lengur við svo búið standa. Enn einu sinni er hrópað um allan heim: Nú verður að grípa til þeirra ráða sem duga til að stöðva stríðið. En hver eru þau ráð? Hvað dugar til að koma á friði og jafnvægi þegar annars vegar á í hlut gamalt valdakerfi sem verst dauða sínum af grimmd og hörku og hins vegar fólk sem þolað hefur ótrúlegar þjáningar og berst fyrir tilveru sinni? Þetta er ótrúlega flókið stríð sem á sér djúpar rætur aftur í aldir í bland við hagsmunatogstreitu náskyldra þjóða. Í stíði er enginn saklaus en það fer ekki á milli mála að í styrjöldinni í Bosníu eru Serbar í árásarhlutverkinu á meðan Bosníumenn verjast. Mánuð eftir mánuð hafa samningamenn Evrópubandalagsins og Sameinuðu þjóðanna þjarkað við stríðsaðila með takmörkuðum árangri á meðan hjálparstarf er gróflega hindrað og íbúum Bosníu-Hersegovínu haldið í herkví víðast hvar án matar, eldsneytis og lyfja. Sameinuðu þjóðirnar ákváðu á sínum tíma að setja viðskiptabann á stríðsaðila sem Bosníumönnum hefur fundist bitna mun harðar á sér en Serbum. Staðreyndin er sú að viðskiptabannið hefur alls ekki virkað. Af ýmsum ástæðum, sögulegum og viðskiptalegum, hafa m.a. Evrópuþjóðir ekki gripið til viðeigandi aðgerða til þess að tryggja að banninu sé framfylgt. Þar er ótrúlegur tvískinnungur á ferð. Annars vegar er sett á bann en síðan eru þeir sem eiga að framfylgja banninu svo liðfáir að þeir geta engan veginn sinnt sínu verki. Serbar fá þau vopn, olíu og vistir sem þeir þurfa enda eiga þeir víða stuðningsmenn þótt ekki fari hátt. Þeir alþingismenn sem sæti eiga í Evrópuráðinu í Strassborg áttu þess kost að hlýða á Thorvald Stoltenberg gera grein fyrir ástandinu í Bosníu fyrir tæpum tveimur vikum. Í máli hans kom fram að á svæðinu er allt morandi í vopnum frá öllum hugsanlegum löndum sem sýnir best hvað viðskiptabannið virkar illa. Yfirmenn friðargæslusveita Sameinuðu þjóðanna báðu um ákveðinn liðsafla sem nauðsynlegur væri til að hægt væri að sinna gæslustarfi og koma á svokölluðum öruggum svæðum í samræmi við áætlanir Sameinuðu þjóðanna. Aðeins hluti þess liðs sem nauðsynlegt er hefur fengist sem að mati Stoltenbergs skýrir að hluta til hvernig til hefur tekist í samkomulagsumleitunum. Hershöfðingjar Sameinuðu þjóðanna töldu nauðsynlegt að fá 7.500 gæslusveitir --- ég er hér að þýða orðið ,,troops`` --- en hingað til hafa aðeins verið sendar 1.000 sveitir. Afleiðingin er m.a. sú að í desember tókst aðeins að koma 45% hjálpargagna til skila. Ég spyr: Er einhver alvara að baki þegar svona er staðið að málum? Hefur í raun verið látið reyna á þær friðsamlegu leiðir sem til eru? Mér sýnist að svo sé ekki. Í gær var haldinn fundur utanríkisráðherra Evrópusambandsins og var hann mjög litaður af hinum hryllilegu atburðum í Sarajevó. Ráðherrarnir sem mánuðum saman hafa verið mjög tvístígandi gagnvart hernaðaríhlutun í Bosníu, komust að þeirri niðurstöðu að tími loftárása væri runninn upp. Að vísu var ekki eining um þessa afstöðu samkvæmt fréttum en meiri hlutinn er nú kominn á band Clintons Bandaríkjaforseta sem um skeið hefur mælt með árásum á bækistöðvar Serba. Boðaður hefur verið fundur hjá NATO vegna málsins en mér hafa ekki borist fregnir af því hvort sá fundur hefur farið fram eða hvort niðurstaða liggi þar fyrir. Og þar með er komið að meginorsök þessarar umræðu, virðulegi forseti, þeirri spurningu hver afstaða íslenskra stjórnvalda sé til loftárása á heri Serba og hvernig hæstv. utanrrh. hyggist beita sér í þeim alþjóðastofnunum sem Ísland er aðili að og fjalla um ástandið í ríkjum fyrrverandi Júgóslavíu. Ég hef fylgst grannt með atburðum í Bosníu og hlustað aftur og aftur á umræður um þau mál í Evrópuráðinu og hvað eftir annað hefur mér blöskrað grimmdin og valdníðslan líkt og flestum öðrum. En það er ekkert auðvelt að svara þeirri spurningu hvernig stöðva megi ósköpin. Það má þó benda á ýmsar leiðir en ég vil segja það hér í upphafi umræðunnar að ég á afar erfitt með að mæla með loftárásum á stöðvar Serba vegna þess að ég óttast þær afleiðingar sem því muni fylgja en ég mun greina betur frá því í síðari ræðu minni.

Virðulegur forseti. Eins og fram kom í máli hv. málshefjanda þá sér ekki fyrir endann á ófriðnum í Bosníu-Hersegovínu, þvert á móti verða óhæfuverkin sífellt hörmulegri. Allar þær mannúðar- og mannréttindahugsjónir sem Evrópumenn hafa stært sig af og hafa að sumu leyti verið von kúgaðra og hrjáðra manna um heim allan eru daglega svívirtar í miðri Evrópu. Um leið og þetta á sér stað er vegið að grundvelli þeirra stofnana og samtaka í Evrópu sem ætlað er að stuðla að stöðugleika, friði og öryggi í gervallri álfunni, auk þess sem hvers kyns öfgaöfl fá byr undir báða vængi. Þá er ónefndur sá álitshnekkir sem Sameinuðu þjóðirnar hafa þegar beðið í þessu máli. Íslensk stjórnvöld hafa lengi lagt áherslu á stuðing við friðarumleitanir. Þannig stóð Ísland t.d. að nýlegri ályktun utanríkisráðherra Norðurlanda um stuðning við áframhaldandi viðleitni Sameinuðu þjóðanna og Evrópusambandsins til að koma á friði á grundvelli pólitískra lausna, á grundvelli þeirrar áætlunar sem lögð var fram seinast 22. nóv. sl. Friðarumleitanir hafa nú verið þrautreyndar og vel það. Hótanir hafa fram að þessu einungis gert stundargagn og friðargæslulið og starfsmenn mannúðarsamtaka verið teknir í gíslingu og jafnvel orðið skotmörk. E.t.v. er nú runnin upp sú stund að vestræn lýðræðisríki þurfa að sýna að þau geri greinarmun á réttu og röngu í verki, að stofnanir og samtök þeirra séu trúverðug og að öfgaöfl sem fótumtroða allar grundvallarreglur verði stöðvuð. Leiðir til að hrinda í framkvæmd ályktunum öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna, nr. 770 og 836 um hernaðaraðgerðir í Bosníu-Hersegovínu, voru m.a. ræddar innan Atlantshafsbandalagsins 2. ágúst sl., að frumkvæði bandarískra stjórnvalda. Íslensk stjórnvöld lýstu þá stuðningi við tillögur sem fram komu um að Atlantshafsbandalaginu yrði veitt heimild til takmarkaðra loftárása á valin skotmörk slepptu ekki Bosníu-Serbar kverkataki sínu, eins og það var kallað, á Sarajevó. Afstaða íslenskra stjórnvalda var að fallast ætti á slíkar aðgerðir bandalagsins umhverfis Sarajevó með viðeigandi fyrirvörum um samráð við Sameinuðu þjóðirnar og að sú ákvörðun yrði að beiðni framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna á grundvelli ályktana öryggisráðsins. Í kjölfar ákvörðunar Atlantshafsbandalagsins um að hefja undirbúning hernaðaraðgerða varð nokkur umræða um málið hér á landi. Einstakir fulltrúar stjórnarandstöðunnar reyndu að gera málsmeðferð utanrrn. tortryggilega og gagnrýndu afstöðu íslenskra stjórnvalda sem óeðlilega herskáa. Nú er ástæða að gefnu tilefni, hv. þm., að spyrja: Hvað vilja þessir hinir sömu aðilar? Hvaða boð vilja þessir hinir sömu aðilar flytja íbúum Sarajevó nú? Stjórnvöld hér á landi ráða ekki yfir herafla. Þau þurfa ekki að bera ábyrgð á lífi og heilsu þeirra manna sem hugsanlega taka þátt í slíkum aðgerðum fjarri heimahögum. Af þeim sökum hafa íslensk stjórnvöld ævinlega verið varkár í að hvetja aðra til slíkra fórna. Í þessu tilfelli er um meira að tefla í fyrrverandi Júgóslavíu en einungis lok eða framhald staðbundinnar borgarastyrjaldar. Af ástæðum sem þegar hafa verið nefndar varðar málið allan hinn siðmenntaða heim. Þetta endurspeglast m.a. í ákvörðunum okkar Íslendinga um þátttöku í friðargæslu í Bosníu-Hersegovínu og móttöku sjúklinga frá Sarajevó. Þess má geta að ýmis ríki hafa nú um 28 þús. manns í friðargæslusveitum á vegum Sameinuðu þjóðanna þegar á ýmsum stöðum í Bosníu-Hersegovínu. Það er gert ráð fyrir að fundarhöld um hugsanlegar aðgerðir hefjist í höfuðstöðvum Atlantshafsbandalagsins í dag. Sá fundur hefur verið boðaður innan 48 klukkustunda, frá og með gærdeginum, en fundartíminn hefur ekki verið ákveðinn. Ég get ekki á þessu stigi málsins tjáð mig um þær tillögur sem þar kunna að verða lagðar fram af þeirri einföldu ástæðu að þær hafa verið ræddar á fullu trúnaðarstigi hingað til. En þegar spurt er um afstöðu íslenskra stjórnvalda vil ég taka það fram að afstaða íslenskra stjórnvalda hefur ekki breyst frá því í ágúst þrátt fyrir að taka verði tillit til þeirra aðstæðna sem nú ríkja í Bosníu-Hersegovínu. Ég vil taka það fram hins vegar að það sem spurst hefur einnig opinberlega um þær hugmyndir eða tillögur sem í undirbúningi eru er að settir verði úrslitakostir og ef ekki verði við þeim orðið þá verði veitt heimild til hernaðaraðgerða að beiðni framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna og á grundvelli þeirra ályktana öryggisráðsins sem fyrir liggja.

Herra forseti. Það var lítið gæfuspor utanríkisráðherra Vestur-Evrópu að sameinast um það að rétt væri að liða í sundur Júgóslavíu. Að veita Króötum sjálfstæði. Menn hafa nú fundið og séð hverjar afleiðingarnar eru. Það er ekki hlutverk okkar að stuðla að því að lima ríki í sundur til þess að skapa þar ófrið en skeð er skeð. Í dag stöndum við frammi fyrir því hvort við ætlum að bæta því ofan á hina fyrri afstöðu að sitja þar hróðugir hjá þegar menn eru drepnir, konum er nauðgað og börn deyja unnvörpum eins og gerst hefur, og að horfa jafnframt á það að það eru múslímar sem verða undir og í reynd liggur Evrópa öll undir grun að öðruvísi væri á málum tekið ef Serbar væru minnihlutahópurinn sem verið væri að drepa. Evrópa er því miður það aum að hún hefur tvívegis á þessari öld orðið að biðja Bandaríkin um aðstoð til þess að koma á friði í Evrópu. Og það blasir við að í þriðja skipti á þessari öld verður hún að biðja um aðstoð Bandaríkjamanna til að skakka leikinn. Þegar friður var á sturlungaöld á stuttum tíma á því tímabili var það Jón Loftsson sem hótaði að láta drepa þrjá menn ef einn yrði drepinn. Og þau skilaboð voru skýr, það efaði enginn að hann mundi fylgja því eftir. Í dag blasir það við að vopnuð átök af hálfu Atlantshafsbandalagsins er eina lausnin til að stöðva stríðið. Og utanrrh. Íslands hlýtur að gera sér grein fyrir því að hann hefur meirihlutastuðning íslensku þjóðarinnar á bak við sig e.t.v. er þetta eina málið þar sem hann hefur meirihlutastuðning íslensku þjóðarinnar á bak við sig. Ég tel þess vegna 

Virðulegi forseti. Á þessum stutta tíma er ekki hægt að fjalla efnislega um þær miklu hörmungar sem við höfum fengið fréttir af í allt og langan tíma. Það er heldur ekki tími til þess að fara að rekja hér ástæður þessarar þróunar né heldur að ræða, hvað þá heldur að fella dóma um framgöngu Sameinuðu þjóðanna á þessum vettvangi. Það sem verið er að gera er einfaldlega það að ríki Evrópu hafa gefist upp við að ráða öryggismálum í okkar heimshluta ein og sér. Það blasir við og þá hefur verið ákveðið að fela það vald í hendur æðsta yfirmanns þess eina alþjóðlega öryggiskerfis sem til er í veröldinni, framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna, hvað gera skuli. Ég hef talið það vera mjög mikilvægt að það varð ekki ofan á innan NATO á sínum tíma að Bandaríkin eða NATO gætu ákveðið einhliða að hefja loftárásir á þessu svæði sem hér er til umráða. Það var tekin skýr ákvörðun um að það yrði ekki gert nema Boutros Boutros-Ghali, framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna, væri því samþykkur. Hann hefur fyrir sitt leyti lýst því yfir að hann muni ekki taka þá ákvörðun nema Akashi, sérstakur fulltrúi Boutros Boutros-Ghalis í fyrrum ríkjum Júgóslavíu, og yfirmenn friðargæslusveita Sameinuðu þjóðanna á því svæði séu því samþykkir. Þetta tel ég vera hina réttu ákvörðun. Við Íslendingar sem smáþjóð eigum engan annan betri kost heldur en treysta því öryggiskerfi sem Sameinuðu þjóðirnar eru að reyna að þróa stig af stigi við erfiðar aðstæður. Verði það niðurstaða framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna og fulltrúa hans að rétt sé að grípa til loftárása, þá tel ég einsýnt að íslensk stjórnvöld styðji þá ákvörðun.

Frú forseti. Ég vil taka undir með hv. málshefjanda að það er full ástæða til að ræða þetta mál hér í Alþingi og einnig vil ég taka undir með henni þegar hún lýsti þeirri ræðu sem við þingmenn í Evrópuráðinu hlýddum á þegar Thorvald Stoltenberg gerði okkur grein fyrir stöðu mála í Júgóslavíu fyrir um það bil hálfum mánuði. Við höfum á þeim vettvangi einnig fengið tækifæri til að kynnast þingmönnum frá Bosníu-Hersegovínu sem hafa lýst ástandinu í Sarajevó og það fer ekkert á milli mála að sú lýsing þeirra er rétt. Þar hefur verið komið á stærstu fangabúðum í mannkynssögunni og þar er fólk drepið eftir tilviljun eftir því hvernig mönnunum í fjöllunum í kring líkar að hverju sinni og hvert þeir vilja senda sprengjurnar. Síðasta laugardag sendu þeir þær beint inn á markaðstorgið eins og við höfum heyrt um í fréttum. Hæstv. utanrrh. gat um það í ræðu sinni hér áðan að mál þetta hefði verið til umræðu í utanrmn. á sl. sumri. Það er rétt. Það var til umræðu á tveimur fundum og á síðari fundinum hinn 10. ágúst sl. var það samdóma niðurstaða í nefndinni að Íslendingar ættu að standa að niðurstöðu á vettvangi Atlantshafsbandalagsins, enda væru hernaðaraðgerðir í nafni bandalagsins skilyrtar á þann veg að til kæmi samþykki Sameinuðu þjóðanna. Ég held því að það sé enginn efi um það hvaða afstöðu utanrmn. hefur tekið, og þar með tel ég einnig Alþingi, að á fundi nefndarinnar var það niðurstaðan að það yrði að standa að þessu máli með þeim hætti að grípa til hernaðaraðgerða á vegum Atlantshafsbandalagsins svo framarlega sem það væri skilyrt og með samþykki Sameinuðu þjóðanna.

Virðulegi forseti. Ástandið á Balkanskaga og hörmungar fólksins í Sarajevó hafa vakið óhug og reiði og þá að sjálfsögðu þá spurningu hvers vegna ekki er gripið til aðgerða sem duga. Hvað dvelur þjóðir heims? Ég er sammála því að ekki hefur verið gert nóg til að rétta fólkinu í Bosníu-Hersegovínu hjálparhönd. Það er smán sem við Íslendingar deilum með öðrum þjóðum Vesturlanda. Ég bendi á það að viðskiptabannið hefur á engan veginn náð tilgangi sínum vegna þess m.a. að margar þjóðir virða það ekki sem skyldi. Ég bendi líka á það að leiðir til pólitísks þrýstings eru síður en svo fullnýttar. Hvers vegna höfum við Íslendingar t.d. ekki slitið stjórnmálasambandi við Serbíu og Svartfjallaland fyrst við lýsum ábyrgð á ástandinu á hendur þessum þjóðum og ábyrgð á mannréttindabrotum, jafnvel þjóðarmorði? Hvers konar tvískinnungur er þetta eiginlega? Ég hef aðeins spurst fyrir um það innan utanrmn. hvernig diplómatískum samskiptum sé háttað við ríki sem bendluð eru við alvarleg mannréttindabrot og það verður að segjast sem er að það er ekki auðvelt að gefa svör við því vegna þess að pólitísk umræða um þessi mál er í rauninni ekki til. Það vantar umræðu um grundvallaratriði. Þetta er alvarlegt mál og mér finnst að það verði úr því að bæta. Ég minni á að varðandi þessa spurningu um loftárásir á búðir Serba umhverfis Sarajevó þá hef ég ákveðnar efasemdir um að það mundi þjóna sínum tilgangi og það eitt út af fyrir sig er umhugsunarefni. Landfræðilega séð er þetta mjög erfitt land og þar að auki eru þetta ekki einu búðirnar, þetta er ekki eina krítíska svæðið. Það getur soðið upp úr hvenær sem er í Kosovó, það getur soðið upp úr hvenær sem er á landamærum annars staðar og þarna er við að glíma mun margslungnara vandamál en fólk gefur sér með því að líta á Sarajevó eina þannig að það á að reyna aðrar virkar leiðir til þrautar áður en farið er að hugsa í þessum stærðum.

Hæstv. forseti. Allur heimurinn finnur til vanmáttar gagnvart því skelfilega ástandi sem ríkir í fyrrum Júgóslavíu og það er eðlilegt út af fyrir sig að kröfur komi fram um aðgerðir. En að því verða menn að hyggja að það verður þá að takast þannig til með þær aðgerðir að þær snúist ekki upp í andhverfu sína. Því miður hræðir reynslan frá undangengum árum í þessum efnum. Við höfum reynslu af refsiaðgerðum sem hefur fyrst og fremst bitnað á saklausum borgurum á meðan vopnin finna sér endalaust leið. Í raun blasir það við að gagnvart þessu ástandi er aðeins ein varanleg lausn til og hún er afvopnun deiluaðila. Loftárásir eða vopnuð íhlutun hefur þá hættu óumdeilanlega í för með sér að fórnarlömbin verði enn sem fyrr fyrst og fremst saklausir borgarar og það er ekki síður ástæða til að hafa áhyggjur af hinu að slík íhlutun geti leitt til stigmögnunar deilunnar. Í raun er það svo að öll austanverð Evrópa er nú ein púðurtunna, vopnuð púðurtunna. Reynslan frá Írak er líka mikið umhugsunarefni í þessu sambandi. Það er nú upplýst að herstyrkur Íraka sé orðinn svipaður og hann var fyrir Persaflóastríðið og útkoman er þá fyrst og fremst sú að hundruð þúsunda óbreyttra borgara hafa týnt þar lífi. Ísland á að mínu mati í samræmi við hefð sína sem vopnlaus smáþjóð fyrst og síðast að leggja áherslu á afvopnun deiluaðila, á alþjóðlega bindandi samninga um eftirlit með vopnaviðskiptum og um upptöku stríðsglæpadómstóls og annarra slíkra aðgerða sem beitt yrði til þess að reyna að knýja þarna fram einhverja varanlega lausn. Hættan er sú að mínu mati að loftárásir í einhverjum takmörkuðum mæli verði fyrst og fremst ákveðin friðþæging Vesturlanda gagnvart þessu óþolandi ástandi en ekki sú framtíðar- og frambúðarlausn sem þarna verður auðvitað að finnast.

Frú forseti. Hér er um afskaplega vandasamt mál að ræða. Friðarumleitanir hafa ekki borið árangur og eftir því sem tíminn líður þá missir maður vonina um að þær muni koma að gagni. Það er svo sem búið að hóta á þessu svæði og það hefur ekki komið að gagni. Það er ekki hægt fyrir hinn siðmenntaða heim að bíða og horfa upp á þessu ósköp sem eru að gerast þarna. Vopnuð íhlutun virðist því miður vera eina lausnin. Þó er það deginum ljósara að hún getur haft mjög alvarlegar afleiðingar og stigmögnun í för með sér. Utanrrh. var að spyrja um afstöðu okkar. Ég tel að það sé ekkert eftir annað en setja úrslitakosti með stuttum fresti. Þeim verður að sjálfsögðu að fylgja eftir og ef Serbar sjá ekki að sér og ég er því samþykkur að fengnu samþykki aðalframkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna að NATO fylgi þessu hótunum eftir með vopnavaldi og styð þá afstöðu ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Saga afskipta Evrópusambandsins og Sameinuðu þjóðanna af hinum hörmulegu deilum í Bosníu-Hersegovínu er saga mikilla vonbrigða. Það er búið að reyna árangurslaust missirum saman að leiða þessi stríðandi öfl að samningaborði með það fyrir augum að ná friðsamlegu samkomulagi um lausn deilumála á þessu svæði. Það hefur ekki tekist. Og það er heldur engum vafa undirorpið hver það er sem er árásaraðilinn í þessu stríði. Ég hygg að nú sé svo komið í þessu efni að það sé engra annarra kosta völ en þeirra sem menn standa nú frammi fyrir og eru að ræða þessa dagana á vettvangi Evrópusambandsins og Atlantshafsbandalagsins og það hlýtur að vera rétt stefna af hálfu okkar Íslendinga sú sem lýst var hér af hálfu hæstv. utanrrh. Við hljótum að standa að baki þeim ákvörðunum sem nú stendur til að taka á þessum vettvangi væntanlega með stuðningi aðalritara Sameinuðu þjóðanna. Það er alveg rétt að þetta svæði í heild sinni er skotfærageymsla sem getur sprungið í loft upp, púðurtunna sem getur sprungið í loft upp hvenær sem er. Menn hljóta auðvitað að reyna allar leiðir til þess að ná hinum stríðandi aðilum saman með friðsamlegum hætti, en vissulega er það barnalegt óraunsæi að mínum dómi að láta sér detta í hug að það sé hægt að ná einhverju friðsamlegu samkomulagi við þessa aðila um að afvopnast. Vissulega væri það það albesta en það er bara ekki raunhæft eins og málin líta út í dag, því miður. Þess vegna verðum við að taka á okkur þá ábyrgð sem því fylgir að starfa í alþjóðlegum samtökum sem hafa tekið að sér það hlutverk að beita sér þarna fyrir íhlutun og þess vegna hljótum við að standa að baki þeirri afstöðu sem kynnt hefur verið af hálfu ríkisstjórnar Íslands.

Virðulegi forseti. Í þeirri ræðu sem Thorvald Stoltenberg flutti í Evrópuráðinu og ég vitnaði til hér áðan sagði hann eitthvað á þá leið að það væri um tvo kosti að ræða. Annars vegar yrði að halda friðarumleitunum áfram og leiða þær til enda, hins vegar stríð. Og það er einmitt þetta sem við stöndum frammi fyrir. Til hvaða aðgerða á að grípa? Hvað er það sem ber árangur? Ég óttast það að verði gripið til hernaðaríhlutunar af hálfu Sameinuðu þjóðanna þá endi það með svipuðum hætti og við horfðum upp á í Írak og við höfum horft upp á í Sómalíu að menn skapi hreinlega fleiri vandamál en þeir leysa. Og það er mikil hætta á því að verði gripið til loftárása þá valdi það stigmögnun þessa stríðs og jafnvel ýti undir það að Evrópa skiptist aftur í blokkir með og á móti þessum stríðsaðilum, þ.e. einkum með og móti Serbum. Það er gríðarlega mikið vandamál sem við stöndum frammi fyrir og vissulega finnst manni að fyrir svo löngu sé nóg komið en í ljósi þess hve illa Sameinuðu þjóðirnar og Evrópubandalagið sem einkum hafa komið þarna að verki, hafa staðið að þeim aðgerðum sem þeir hafa boðað, viðskiptabanninu og hjálparstarfinu, þá er ástæða til að efast um það að úrslitakostum og árásum hverjar sem þær verða sem vonandi verður hægt að komast hjá, verði fylgt eftir þannig að hægt verði að binda enda á stríð. Ég vil að lokum minna á að við eigum auðvitað fleiri erindi inn í þessa umræðu en það að taka afstöðu til hernaðaraðgerða. Við þurfum líka að spyrja okkur að því hvernig við getum á öflugri hátt komið til aðstoðar því stríðsþjáða fólki sem býr í Bosníu-Hersegovínu og reyndar víðar. Þar eigum við vissulega erindi og við höfum krafta til þess að aðstoða þetta stríðshrjáða fólk.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þingmönnum sem hafa í þessum umræðum lýst stuðningi sínum við þau sjónarmið íslenskra stjórnvalda að hið alþjóðlega samfélag geti ekki lengur varið það fyrir samvisku sinni að horfa aðgerðarlaust á áframhald hryðjuverka sem bitna fyrst og fremst á varnarlausu og saklausu fólki. Við minnumst þess að hið alþjóðlega samfélag, hinar sameinuðu þjóðir hafa tekið á sig ábyrgð í þessu máli. Það hafa þær gert á grundvelli fjölmargra ályktana öryggisráðsins og bregist þær þessu hlutverki sínu þá munu þær þar með skapa fordæmi sem getur dregið langan slóða á eftir sér, ekki aðeins í þessum heimshluta heldur víðar. Ég vil minna hv. þm. á að framkvæmdastjóri Sameinuðu þjóðanna hefur sent sérstakt erindi nú af þessu tilefni, dags. 6. þessa mánaðar, til framkvæmdastjóra Atlantshafsbandalagsins þar sem hann beinlínis fer þess á leit að Norður-Atlantshafsráðið ákveði að heimila yfirmanni herafla suðurvængs Atlantshafsbandalagsins að grípa til loftárása að beiðni Sameinuðu þjóðanna gegn stórskotaliðsstöðvum umhverfis Sarajevó sem friðargæslulið Sameinuðu þjóðanna hefur metið svo að beri ábyrgð á stórskotaliðsárásum á óbreyttra borgara innan Sarajevó. Það er með öðrum orðum beinlínis að ósk framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna sem leitað er til Atlantshafsbandalagsins sem er eina aflið sem getur raunverulega gripið til aðgerða sem mark er á takandi.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð um liðið síðan 2. umræða um þetta mál hófst en ég vil samt sem áður byrja á því að taka það fram varðandi ummæli sem komu fram í framsöguræðu hv. 1. minni hluta hv. allshn. að það er ekki alls kostar rétt að í þessu máli sé einungis um að ræða að dómara sé heimilt að afla álits EFTA-dómstólsins heldur vil ég vekja sérstaka athygli á því að varðandi héraðsdómsstigið getur annar hvor málsaðili skotið úrskurði héraðsdómara til Hæstaréttar og Hæstiréttur hnekkt niðurstöðu héraðsdómara og þannig knúið héraðsdómara til að leita þess álits hvort sem það er niðurstaða dómara eður ei. Þetta rakti frsm. hv. 2. minni hluta sem ég á aðild að fyrr í umræðunni en ég vil vekja sérstaklega athygli á þessu í samhengi við þá fullyrðingu sem fram kom hjá frsm. 1. minni hluta allshn. því þar kom fram að hér væri aðeins um heimild að ræða en það leiðréttist þá hér með. Þó þetta frv., virðulegi forseti, sé ekki stórt í sniðum þá er engu að síður í því ein af mikilvægustu breytingunum sem verða á íslensku réttarkerfi með aðild Íslands að EES. Aðild Íslands að EES er staðreynd og það meira að setja án þess að þjóðin hafi nokkurn tíma fengið að segja hug sinn til hennar nema í skoðanakönunum en þjóðin, sú sama sem ekki fékk að tjá sig, fær hins vegar að komast að því núna með ótal áhrifum hvaða verði við kaupum þessa aðild. Nægir að nefna deilur dagsins í dag sem varða m.a. landbúnaðarmál, áfengiseinkasölu og fjölmargt annað. Einnig um það á hvern hátt löggjafarvald er hér í landinu og ótal margt annað höfum við séð. Við erum farin að sjá það hvernig sótt er að bændum í skjóli EES, hvernig reynt er að hnekkja einkasölu ríkisins á áfengi. Þetta mál er umdeilt. Í þessum áfanga hér þar sem við ræðum EFTA-dómstólinn erum við að kynnast forsjárhyggjunni sem leiðir af yfirþjóðlegu eðli EES. Og um það má að sjálfsögðu deila og sú grundvallarumræða hefur þegar farið fram hvort menn eru á annað borð á því að slík yfirþjóðleg forsjárhyggja sé góð. Þegar verið er að ræða um verslun og viðskipti þá skiptir ekki síst máli hverjir ráða þar ferðinni, hvaða hagsmunir, hverra hagsmunir voru tryggðir og um hvað verður rætt þegar sótt verður álit til EFTA-dómstólsins um margvísleg málefni. Þetta er í verslun og viðskiptum, þetta er í málefnum launamanna, þetta er í málefnum sem varða flest svið efnahagslífsins og með þessu frv. teygir þetta sig einnig inn í réttarkerfi okkar Íslendinga og það er kannski það sem er ekki síst alvarlegt. Við fórum inn í þetta kerfi á þeim forsendum að við mundum einangrast og ættum í rauninni ekki annarra kosta völ en ganga þarna inn og vera með í þessari alsælu viðskiptanna en nú erum við að sjá hvernig Sviss sem kaus að standa utan EES blómstrar sem aldrei fyrr og allar hrakspárnar um einangrun Sviss utan EES hafa reynst markleysa. En ég ætla ekki að fara meira út í þetta almenna en snúa mér að hinu nákvæma efni frv. Helstu breytingarnar sem verða með þessu frv. eru þrenns konar í eðli sínu. Í fyrsta lagi er opnað fyrir það að dómarar leiti eftir áliti EFTA-dómstólsins þegar varðar efnisþætti á sviði EES og það er ekkert lítið því að það er fjórfrelsið eins og það leggur sig. Þetta tek ég sérstaklega fram vegna þess að annað veifið er látið í veðri vaka að þetta komi í rauninni ekki svo mikið inn á það svið sem aðallega er rekið fyrir dómstólum en eins og ég geri ráð fyrir að komi fram, sérstaklega þegar ég fjalla hér um félagsdóm seinna, þá eru þarna mjög krítískar spurningar þegar kemur að stöðu félaga og samninga sem geta vel komið inn á svið íslenskra dómstóla, erlend túlkun, yfirþjóðleg EES-túlkun með þessu frv. Og ég bendi líka á að það er hreint ekki rétt að það séu fá álitamál sem geta komið til kasta dómstóla sem geta varðað þessi mál. Það alls ekki rétt. Það er þvert á móti alveg hægt að hugsa sér það að menn, þetta er undir túlkun komið, vilji hreinlega beita því fyrir sig að fá utanaðkomandi álit sem getur haft áhrif á útskurð annars staðar frá heldur en hér frá íslenskum dómstólum og hver verður þá staða íslenskra dómara? Það að álits sé leitað getur gerst annaðhvort að frumkvæði sækjanda eða verjanda þegar mál er rekið fyrir héraðsdómstóli eða dómara og í því tilviki gerist það að verði dómari ekki við slíkri ósk má leita til Hæstaréttar og fá þeirri ákvörðun dómara hnekkt þyki til þess rök. Og ég sé ekki annað en þetta verði mikill þrýstingur á dómara til þess að leita álits hvort sem þeir telja þörf á því eða ekki. Þó að dómari megi í orði kveðnu meta þörfina sjálfur hvort leita skuli álits þá held ég að dómari sé í vanda staddur sem getur átt það á hættu að neita að leita slíks álits og fá síðan úrskurð Hæstaréttar um að honum hafi borið að leita þessa álits. Ég held því að þegar sé orðinn óeðlilegur þrýstingur á dómara og þá á héraðsdómstigið í þessu tilviki. Síðan á þeim dómstigum sem endanleg eru þá er líka tekið skýrt fram að dómari má ákveða það sjálfur og því verður ekki áfrýjað hvort hann leitar álits eða ekki en ég held að með það í farteskinu sem hefur gerst á héraðsdómstigi í öðrum málum þá hljóti það að vera ákveðinn þrýstingur líka. Í orði kveðnu má dómari einnig ráða því hvort hann tekur tillit til álits EFTA-dómstólsins eða ekki. En hvað getur gerst ef hann gerir það ekki? Jú, þar með er hægt að taka málið upp á sameiginlegum vettvangi EES og knýja Ísland í framhaldi til að breyta lögum sínum þannig að það verði ekki aftur hægt að kveða upp dóma í trássi við álit EFTA-dómstólsins jafnvel þótt sú hafi orðið niðurstaða dómara í ákveðnu máli. Og jafnvel þó að sá dómur standi sem kveðinn er upp eru líkur á því að það muni ekki gerast aftur og þá held ég að þrýstingur á dómara sé orðinn meira en óeðlilegur. Sú staðreynd að dómarar geta og eiga í sumum tilvikum að leita álits EFTA-dómstóls um mál eða hluta mála sem varða EES-sviðið merkir að dómarar verða fyrir óeðlilegum þrýstingi sem óhjákvæmilega hlýtur að geta haft áhrif á það dómsorð sem kveðið er upp. Í raun má segja að þeir geti treyst því að það dragi engan dilk á eftir sér ef dómur þeirra er í takt við álit EFTA-dómstólsins en þeir megi hins vegar búast við því mjög oft að sé svo ekki, þá muni það draga óþægilegan dilk á eftir sér. Frelsi dómara er því frekar í orði en á borði. Auk þessa þrýstings getur komið upp sú staða að máli fylgi úr undirrétti upp í Hæstarétt túlkun EFTA-dómstólsins. Rétt er að ítreka það enn einu sinni að það er alls ekki sá háttur hafður á í öllum ríkjum og engin krafa um það að héraðsdómsstigið þurfi að leita álits EFTA-dómstólsins eins og hv. frsm. 2. minni hluta kom rækilega að hér þannig að hér erum við að ganga mun lengra en við þurfum og ég held að það sé mjög óeðlilegt í raun að gera þessa kröfu. Þetta er gert með þann rökstuðning að þetta sé til þess að það verði samræmi en þetta getur líka haft það í för með sér að frá héraðsdómsstigi og yfir í Hæstrétt fylgi íþyngjandi túlkun fyrir dómara. Ég bendi á að Austurríki t.d. hefur ekki þann háttinn á eins og kemur fram í skýringum með frv. og ég held að fyrir því séu ákveðin rök að ganga ekki svona langt þó að vissulega séu einnig rök fyrir því að þarna sé verið að gæta samræmis. Þau rökin að hafa héraðsdómstigið ekki með eru hins vegar að mínu áliti miklu sterkari þegar upp er staðið vegna þess að túlkun EFTA-dómstólsins og álit fylgir máli úr undirrétti upp í Hæstarétt. Það hlýtur að vera mjög hæpið svo ekki sé meira sagt út frá því sjónarmiði að hæstaréttardómari eigi að geta komið að málinu og metið það sjálfur hvort hann telji að það sé ástæða til þess að leita álits EFTA-dómstólsins. Hvers vegna yfir höfuð þá að vera að setja þetta sem möguleika fyrir hæstaréttardómara ef þeir mega eiga von á því að fá þetta í hausinn hvort sem þeir vilja eða ekki úr undirrétti? Við sem myndum 2. minni hluta hv. allshn. flytjum brtt. á þskj. 422. Í 1. lið leggjum við til að undirréttur eigi ekki að leita álits EFTA-dómstólsins. Ég tek það fram að við reyndum eftir bestu getu að kanna það í töluvert ítarlegri og út af fyrir sig ágætri umfjöllun í allshn. hvernig málum er háttað varðandi þetta og það verður að segjast eins og er að það kom mér verulega á óvart í hve lausu lofti þessi mál eru í öðrum EFTA-ríkjun, hvað það tók í rauninni langan tíma að fá niðurstöðu um ótrúlega einföld atriði. Við fengum það að vísu strax á hreint að í Austurríki hafði verið valin sú leið að hafa aðeins áfrýjunardómstól með og það kemur m.a. fram í bréfi frá Davíð Þór Björgvinssyni sem barst til allshn. frá Genf 29. nóv. en þar segir líka, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eftir því sem ég kemst næst er við það miðað í Finnlandi og Svíþjóð að allir dómstólar, hvort sem hægt er að skjóta úrlausnum þeirra til æðri dóms eða ekki, geti leitað eftir ráðgefandi áliti EFTA-dómstólsins þegar þarf að taka afstöðu til skýringar á samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, bókunum með honum og viðaukum við hann eða gerðum sem getið er um í viðaukanum.`` Það er þetta orðalag ,,eftir því sem ég kemst næst`` sem mér finnst dálítið lýsandi fyrir þau svör sem okkur bárust þar sem það er greinilegt að þessi mál eru mjög ómótuð m.a. í nágrannalöndum okkar sem eru innan EFTA og e.t.v. á það einnig við um Austurríki. Það gat tekið allt upp í tvær til þrjár vikur að fá það á hreint hvort t.d. félagsdómur væri með eða ekki. Eins virðist vera með héraðsdómsstigið að það var ekkert sjálfgefið fyrr en knúið var á um að fá þessar upplýsingar hvort héraðsdómsstigið væri þarna með eða ekki. En þetta er sem sagt niðurstaðan og ég vil taka það fram að það sem kemur fram í þessu bréfi sýnist mér að hafi síðan orðið ofan á og ég held að það séu réttar upplýsingar, enda kem ég nánar að því hér á eftir. Annað meginatriðið sem skiptir máli er að öflun álits EFTA-dómstólsins getur bæði verið tímafrek og kostnaðarsöm. Ljóst er að málsaðilar geta haft ærinn kostnað af þessari tilhögun og það mál var rætt mjög mikið innan allshn. Að sönnu er þetta orðað mjög óljóst og kannski má segja svolítið pent. Öflun álitsins er sem sagt hluti málskostnaðar. Það vita allir hverjir greiða þennan málskostnað. Í flestum tilvikum borgar sá málsaðili sem tapar málinu eða hann getur skipst á milli málsaðila en hann týnist ekki í kerfinu. Það er sárasjaldan sem það er ekki einhver sem stendur í málarekstri sem þarf að bera málskostnað. Síðan hefur það einnig komið til umræðu og leidd rök að því að málsaðilar, annar eða báðir, geti talið sér nauðsynlegt að fara utan til að fylgja máli sínu eftir hjá EFTA-dómstólnum og þann kostnað verða þeir sjálfir að bera svo framarlega sem það telst ekki hluti af nauðsynlegum vitnaleiðslum fyrir EFTA-dómstólnum eftir því sem ég hef best fengið upplýsingar um. Og þetta er annað atriðið sem ég vil vekja sérstaklega athygli á í þessari umræðu. Fjöldamörg minnisblöð og nótur fylgja okkur allsherjarnefndarfólki úr þessari umræðu. Álitamálin í þessu stutta frv. voru bæði furðumörg og afskaplega veigmaikil og ég vil m.a. grípa niður í minnisblað frá dómsmrn. frá því í desember bara til þess að gefa hugmynd um það hvernig þessi álitsbeiðni getur verið meðhöndluð en þar segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 97. gr. skal taka tillit til reglna heimalands um málflutningsumboð og mætingu við aðalflutning máls vegna álitsbeiðni. Gert er ráð fyrir munnlegum málflutningi en með undantekningum þegar gagnaöflun er lokið og málið er hliðstætt máli sem áður hefur verið fjallað um og ef ósk um munnlegan málflutning hefur ekki komið fram. Dómstóll heimalands tekur ákvörðun um kostnað vegna álitsgerðar. Við sérstakar aðstæður getur EFTA-dómstóll veitt gjafsókn vegna mætingar fyrir dómstólnum. Gilda um það eftir því sem við á ákvæði 72. gr. draganna`` --- þar er reyndar verið að vísa til draga að starfsreglum fyrir EFTA-dómstólinn sem við höfum haft á enskri tungu undir höndum núna frá því í fyrri hluta vetrar --- ,,sem fjalla almennt um gjafsókn fyrir dómstólum. Málskostnaður verður ekki dæmdur í máli um álitsbeiðni. Útlagður kostnaður vegna álitsbeiðni er í raun hluti af málskostnaði í aðalmálinu. Um þann kostnað verður því dæmt í því máli.`` Þarna er augljóslega um að ræða viðbótarkostnað vegna öflunar þessa álits og það er ekki hægt að sjá það neinum öðrum augum hvernig það mun síðan skiptast nákvæmlega, hvenær og hversu vítt þetta verður túlkað sem nauðsyn á því að menn fari utan. Ég treysti mér ekki þrátt fyrir feykilega góðar upplýsingar og fólk sem reyndi að garfa í þessum málum, til að draga línuna um hvað þykir hluti málskostnaðar og hvort og hvenær menn munu fara á eigin kostnað. Ég geri ráð fyrir að það muni verða úrskurðaraðili hér á Íslandi eða það verði úrskurðað hér á Íslandi. Annar kostnaður sem getur líka komið til er vegna þýðinga á málsskjölum og túlkaþjónustu og ég tek það fram að samkvæmt 25. gr. draganna að starfsreglum EFTA-dómstólsins er enska tungumál EFTA-dómstólsins. Það er alls ekki hægt að tryggja það að þeir málsaðilar sem telja að þeir þurfi að koma fyrir EFTA-dómstólinn til þess að fylgja sínum málum eftir eða eru kallaðir þangað séu endilega mælandi á enska tungu þótt slíkt sé algengt. Það er líka mjög misjafnt hversu fólk á auðvelt með að tjá sig í erfiðum lagalegum málefnum þannig að ég bendi nú á að þarna er annar kostnaðarþáttur. Til að skýra málið betur gríp ég niður í annað minnisblað sem er ódagsett og sker ekki úr um það en skýrir kannski málið örlítið. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðilar málsins heima fyrir mega koma og ávarpa EFTA-dómstólinn og dómstóllinn getur beint orðum til aðila allt á tungumáli dómstólsins sem beiðni lagði fram. Ritari sér um að þýtt verði á og úr ensku.`` Og síðar: ,,Í 26. gr. kemur fram að vitni eða sérfræðingur sem ekki telur sig geta tjáð sig á fullnægjandi hátt á ensku getur fengið heimild til að tjá sig á annarri tungu. Sér ritari á um að túlkað verði. Vitni og sérfræðingar sem koma fyrir EFTA-dómstólinn eiga að fá greiddan allan ferðakostnað og annan kostnað og eftir atvikum þóknun, sbr. 57. gr. starfsreglnanna. Dómstóllinn sér um greiðsluna.`` Þarna er um að ræða vitni og sérfræðinga. Þarna er ekki um að ræða þá málsaðila sem kjósa að fara og ávarpa EFTA-dómstólinn og ég get ekki séð að þeir felist inni í þessu, enda stangast það á við það að þetta sé hluti málskostnaðar. Og ég held að þarna sé í rauninni nokkuð ljóst að kostnaður mun með einum eða öðrum hætti falla fyrst og fremst á íslenska aðila og þá raunar í mörgum tilvikum á þann sem tapar máli ef hann er dæmdur til að greiða málskostnað. Það getur líka komið upp sú staða að þetta sé ekki talinn hluti málskostnaðar eftir því sem ég hef best komist að og þar af leiðandi geti jafnvel sá aðili sem vinnur málið verið búinn að leggja í útgjöld sem hann mun ekki fá endurgreitt. Ég get ekki séð annað en þetta sé nákvæmlega það sem gerist. Þetta staðfestist raunar líka í þriðja skjalinu sem við fengum frá Davíð Þór Björgvinssyni, dags. í Genf 8. des. 1993, en þar tekur hann sérstaklega fram að þegar um vitnaskyldu og kostnað vitna sé að ræða þá sé hægt að fá greiddan kostnað en hann tekur það reyndar sérstaklega fram að reglur um vitni eða sérfræðinga séu ekki fullmótaðar þannig að hér erum við í rauninni með hluti sem geta enn orkað tvímælis. Ég hef alla vega ekki fengið nýrri plögg en þetta en annars er vísað í drög að starfsreglum og þær starfsreglur voru til umfjöllunar þegar við vorum að ganga frá þessu. Ég veit ekki til þess að þær hafi verið gefnar út frágengnar og þær eru ekki heldur til aðgengilegar á íslensku. Þetta finnst mér full ástæða til þess að fylgi hér með. Mig langar til þess að beina fyrirspurn til formanns hv. allshn. þar sem hún er hér í salnum hvort hún sjái einhvern möguleika á því að koma til móts við þá beiðni eða þá kröfu að það verði einhvern veginn reynt að greiða þennan kostnað, hann falli ekki sem hluti af málskostnaði inn í málið og hækki málskostnað. Ég tek það fram að í frv. eða tillögu sem lá fyrir finnska þinginu rétt fyrir jól var verið að velta þessum kostnaðarmálum málsaðila fyrir sér og þar var vilji til þess að ganga býsna langt í því að ríkið tæki á sig þann kostnað sem það hafði af hinum nýja stíl, að afla álits erlendis. Og ég vil bara beina þessari fyrirspurn, ég veit að hv. formaður allshn. hefur velt þessum málum fyrir sér og ég ætla að biðja hann um að koma inn á þetta hér nánar seinna í þessari umræðu þar sem ég held að þetta sé mál sem því miður hafi stundum verið afgreitt hjá þeim sem kannski minna hafi komið að því að þetta hljóti að vera svo fá tilvik og óveruleg. Um það vitum við ekki nokkurn skapaðan hlut. Við getum aðeins getið okkur til um það. Við vitum ekki hversu vítt eða þröngt þetta verður túlkað. Það kom fram raunar mjög skýrt fram þegar Þór Vilhjálmsson, sem verður starfandi við EFTA-dómstólinn, kom á fund allshn. að enn er mjög óljóst hversu umfangsmikið starf EFTA-dómstólsins verður og það er mjög skiljanlegt. Menn vita ekki hvernig túlkanir verða. Menn vita ekki hversu vítt eða þröngt þessi mál verða túlkuð og ég held að það sé afskaplega hæpið að vera með neinar fullyrðingar um það að hér verði aðeins um fá mál að ræða eða hér verði hvert einasta mál sem kemur fyrir dómstóla teygt yfir í þetta. Það er bara einfaldlega eitt af því sem ekki er vitað en ég held að reynslan hafi oft og tíðum sýnt það að sjái menn smugu og verði sú smuga opnuð, að nýta sér það að leita álits einhverrar yfirþjóðlegrar stofnunar, þá munu þeir nýta hana bæði til þess ef þeir sjá að það geti orðið málinu til framdráttar og einnig líka ef þeir hafa beinlínis áhuga á því að draga mál á langinn. Við megum ekki líta fram hjá tímaþættinum heldur í þessu. Það er einmitt varðandi þennan tímaþátt sem ég vík aftur að nál. okkar 2. minni hluta allshn. Í starfsreglum um EFTA-dómstólinn og í þeim greinum sem fjalla sérstaklega um EFTA-dómstólinn eru engin tímamörk sett. Þar fyrir utan má gera ráð fyrir eðlilegum fríum hjá þessum dómstóli eins og öðrum. Við vitum sjálfsagt öll um slæm dæmi um tafsaman málflutning og bið eftir dómsúrskurði hjá íslenskum dómstólum. Ég ætla þar m.a. að benda á bið eftir úrskurði Hæstaréttar. Það er ekki á það bætandi ef þessi nýi þáttur á að koma einnig inn jafnvel þótt við munum hugsanlega bera gæfu til að lagfæra okkar eigin mál eitthvað því þar höfum við minni möguleika á að hafa áhrif á gang mála. Þá kem ég að þriðja atriðinu sem mig langar sérstaklega að nefna varðandi þetta frv. en það er félagsdómur. Ég vil vekja athygli á brtt. okkar 2. minni hluta allsh. þar sem við leggjum til að þetta frv. eigi ekki við um félagsdóm eins og stendur í 2. gr. frv. Þar eru ákvæðin um að þetta muni taka til félagsdóms. Vissulega eru ákveðin rök fyrir því. Þau rök eru að félagsdómur kveði upp endanlegan úrskurð líkt og Hæstaréttur og það er skilyrði í þeim ákvæðum sem verður að uppfylla að allir þeir dómstólar sem kveða upp endanlegan úrskurð skuli falla undir þetta þó það sé ekki skilyrt að héraðsdómur sé þar með. Þannig að þarna erum við komin að ágreiningsefni sem stapp hefur staðið um núna alllengi og það ekki að ástæðulausu og kem ég nánar að því. Þó það séu rök fyrir því að félagsdómi sé gert að leita þessa álits þá tel ég að þau rök sem á móti koma séu miklu veigameiri og vegi miklu þyngra og ég bendi á að það er alls ekki þörf á að fara þessa leið miðað við hvað aðrar þjóðir gera. Og ég held að þar sem við erum að tala um útfærslu á samningi sem menn eru ekki sammála um sé alveg óþarfi að við gerum það rétt einu sinni eins og alltaf er að koma fyrir okkur að við gerumst kaþólskari en páfinn í þessum málum. Eitt af því sem gerir það vafasamt að draga félagsdóm inn í málin er tímaþátturinn sem ég var að fjalla um hér áðan. Deilt er um hvort mikil brögð muni verða að því að málum sem koma fyrir félagsdóm verði vísað til EFTA-dómstólsins til að fá álit hans á málum sem geta tengst EES-réttinum. Vissulega geta þessi dæmi komið upp og e.t.v. verða þau mörg. Reynslan ein mun skera úr um það. En hvort sem tilvikin verða mörg eða fá þá er ljóst að fá mál eru eins viðkvæm fyrir töfum og þau mál sem rekin eru fyrir félagsdómi. Mig langar til að tíunda hér hlutverk félagsdóms eins og það er tilgreint í lögum nr. 80/1938. Í 44. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Verkefni félagsdóms er: 1. Að dæma í málum sem rísa út af kærum um brot á lögum þessum og tjóni sem orðið hefur vegna ólögmætra vinnustöðvana. 2. Að dæma í málum sem rísa út af kærum um brot á vinnusamningi eða út af ágreiningi um skilning á vinnusamningi eða gildi hans. 3. Að dæma í öðrum málum milli verkamanna og atvinnurekenda sem aðilar hafa samið um að leggja fyrir dóminn enda séu að minnsta kosti þrír af dómendunum því meðmæltir. Heimilt skal stéttarfélögum, félögum meistara og iðnrekenda og einstökum atvinnurekendum að leita úrskurðar félagsdóms um það hvort starfsemi falli undir I. og II. kafla laga um iðju og iðnað, svo og um það, til hvaða löggiltrar iðngreinar hún taki.`` Ég sé ekki betur en að hér séu ýmis atriði sem augljóslega tengjast mjög náið hinu Evrópska efnahagssvæði og þeim skuldbindingum sem okkur hefur verið gert að taka þar að okkur. Jafnvel með þrengstu túlkun sé ég ekki annað en að gefið sé undir fótinn með að hægt sé að tengja þetta. En enn og aftur þá veit ég það að ég mun ekki frekar en aðrir hér geta sagt hver reynslan verður en óneitanlega koma mál sem eru beinlínis á málasviði Evrópska efnahagssvæðisins hér inn í. Um málarekstur fyrir félagsdómi segir í í 26. gr. laga nr. 94/1986, með leyfi forseta: ,,Félagsdómur dæmir í málum sem rísa á milli samningsaðila um: 1. Samningsaðild einstakra stéttarfélaga og til hvaða starfsmanna samningsaðild þeirra nær. 2. Lögmæti boðaðra eða þegar hafinna vinnustöðvana. 3. Ágreining um skilning á kjarasamningi eða gildi hans. 4. Hverjir falla undir ákvæði 29. gr. laga nr. 38/1954. 5. Hverjir falla undir ákvæði 3.--6. tölul. 19. gr. þessara laga. 6. Önnur atriði sem aðilar hafa samið um að leggja fyrir dóminn enda séu að minnsta kosti þrír af dómendunum því meðmæltir.`` Þarna er sem sagt um býsna vítt svið að ræða og þar af leiðandi sé ég ekki annað en að þarna gætu orðið ákveðnir árekstrar. Það er frekar regla en undantekning að annar málsaðila í vinnudeilum vilji draga mál á langinn. Þetta er þekkt stærð og við erum að blekkja okkur sjálf ef við viljum ekki viðurkenna það. Hér er komin leið til að draga mál á langinn í besta falli um nokkrar vikur í versta falli um marga mánuði. Við vitum ekki frekar en dómarar EFTA-dómstólsins hve mörg mál munu koma til kasta dómsins vegna þess að álits hans verður leitað né hve tafsöm þau mál verða. Það eina sem við vitum er að öflun álits tekur tíma, e.t.v. langan tíma. Og það stríðir mjög gegn eðli félagsdóms ef sá tími verður tekin í þeim viðkvæmu málum sem koma til hans kasta. Okkur fulltrúum í allshn. var fyrst í stað talin trú um að sami háttur væri hafður á á hinum Norðurlöndunum og hér á landi, að félagsdómur falli undir EFTA-dómstólinn. Svo er ekki. Eins og fram kemur í nál. okkar 2. minni hluta nefndarinnar þá þykir frændum okkar Dönum engin þörf á að afla slíks álits fyrir sinn félagsdóm, ,,arbejdsretten``. Sömu sögu er að segja frá Finnlandi. Þær upplýsingar tók mig langan tíma að fá fullstaðfestar en ég hef fengið það svo ekki verður um villst. Það er ekki af neinni vonsku eða vegna þess að það hafi viljandi verið reynt að afvegaleiða okkur í allshn. sem við fengum þessa hluti ekki á hreint og okkur var talin trú um að þetta væri það sama á öllum Norðurlöndum heldur hreinlega vegna þess að þessi mál eru núna fyrst að skýrast. Nál. var unnið á meðan þetta var ekki orðið alveg ljóst og þess vegna eru upplýsingar í því nál. ekki fullnægjandi. En þetta eru þær réttustu upplýsingar sem nú liggja fyrir og þær hafa fengist staðfestar. Ég tel nauðsynlegt að rekja það hvernig málum er háttað í nágrannalöndum okkar til nokkurra skýringa í þessari umræðu. Það verður að segjast eins og er að það eru dálítið skrýtnir ,,kanalar`` sem við í allshn. fáum upplýsingar okkar um. M.a. fengum við stórfróðlega umsögn frá VSÍ um félagsdóma á Norðurlöndum, plögg sem hefði verið mjög gott að hafa með í vinnu allan tímann en þar sem álit VSÍ barst mjög seint vorum við ekki með þetta í höndunum til að byrja með en þetta er feikilega fróðleg yfirferð og úttekt sem þar er. Ég tek það fram að VSÍ er meðal þeirra sem hafa varað við að félagsdómur verði settur þarna undir. Á minnisblaði, dags. 31. jan. 1994, svo ég fari örugglega með allt rétt, er yfirlit yfir það hvernig félagsdómar á Norðurlöndum muni leita álits EFTA-dómstólsins um skýringu samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Er þá fyrst litið á Noreg. Þar var lagt fram frv. til breytinga á lögum um dómstóla, nr. 13/1915, hjá þeim. Þessi lög voru samþykkt sem lög nr. 113/1992 og dómstólum þar er veitt heimild, sbr. 34. gr. EES-samningsins, til að leita til EFTA-dómstólsins um álit. Í greinargerð með frv. kemur skýrt fram að það eigi einnig við um sérdómstóla svo sem félagsdóm. Við erum því á sama báti og að mínu mati í vondum félagsskap með Norðmönnum þarna. Í Svíþjóð var ekki lagt fram sérstakt frv. vegna 34. gr. EES-samningsins. Þann 3. des. 1992 lögfestu Svíar m.a. greinar 1.--129. í samningnum og hafa talið það nægilegt til að uppfylla skuldbindingar um lögfestingu ákvæða varðandi öflun álits hjá EFTA-dómstólnum. Í umræðunni í tengslum við lögfestingarfrv. kom fram að eðlilegt væri að takmarka ekki réttinn til að leita álits við dómstóla á síðasta dómstigi enda væri jákvætt að láta sem flesta dómstóla hafa slíka heimild þar sem slíkt leiddi til einsleitrar túlkunar á EES-reglum. Það virðist því ljóst að Svíar ætli sér að láta heimildina ná til félagsdóms en ég tek það fram að þetta er niðurstaða og túlkun eftir umræður. Hér er í rauninni um það að ræða að þetta eru þær upplýsingar sem Svíar gefa bestar. Ég geri ráð fyrir að þessar umræður muni lýsa því hvað verður úr en til að sýna þann vanda sem var á höndum við að fá þessar upplýsingar og fá þetta svo óyggjandi væri þá kom þetta upp. Það er athyglisvert að Finnar sem fara sömu leið og Svíar komast að gagnstæðri niðurstöðu. Þeir lögtóku ýmis ákvæði EES-samningsins og þar á meðal 34. gr. Í þeim upplýsingum sem bárust kemur fram að Finnar hafa ekki nýtt sér heimild 3. mgr. 34. gr. um að takmarka heimildina til að leita álits við endanleg dómstig og slíkar takmarkanir hafa ekki verið ræddar í þinginu. En í Finnlandi heyra deilur um málefni vinnuréttarlegs eðlis yfirleitt undir almannadómstól á fyrsta dómstigi og aðeins er hægt að fara með mál er varða deilur um kjarasamninga fyrir félagsdóm. En Finnar virðast samkvæmt þessu líta svo á að þar sem slíkur ágreiningur heyri ekki undir EES-samninginn nái rétturinn til að leita álits EFTA-dómstólsins ekki til félagsdóms þar. Ég bendi á að hér á landi er þetta einmitt eitt af hlutverkum félagsdóms. Einn möguleiki væri sá að skipta upp hlutverki félagsdóms. Það vakti nú kátínu einhverra nefndarmanna í allshn. þegar fulltrúar frá BHMR, held ég frekar en frá BSRB, fóru að tala um þetta tvöfalda eðli félagsdóms á Íslandi en mér sýnist að það sé nákvæmlega það sem er að koma í ljós. Að hér sé hlutverk félagsdóms ekki bara dómstólalegs eðlis heldur ekki síður kjarasamningamál og það sé alveg óþarfi að fara að grauta því yfir til EFTA-dómstólsins. Ég verð að segja að þetta styður frekar þá sem bentu á þetta tvöfalda eðli félagsdóms heldur en hitt að Finnar hafa komist að þessari niðurstöðu þar sem þeir eru með nokkuð aðra leið en við erum. Þó verð ég að taka það fram að Norðurlöndin eru þau lönd í Evrópu sem hafa kerfi sem er líkast okkar kerfi. Í öðrum Evrópulöndum er hreinlega um annað kerfi að ræða. Þetta er því það sem við getum helst borið okkur saman við. Ég vísa því alveg á bug að það sé óþarfi að bera saman hvernig aðrar þjóðir fara að við túlkun á jafnóljósum ákvæðum og hér er um að ræða. Í Danmörku, eins og ég sagði áður, er heimild til að leita álits EFTA-dómstóls ekki látin ná til félagsdóms. Þeir eru líka með tvenns konar úrlausnaraðila um mál vinnuréttarlegs eðlis. Brot á kjarasamningum fara fyrir samningsbundna gerðardóma en ekki félagsdóm en danski félagsdómurinn fjallar um ýmis önnur álitaefni þannig að hér eru enn komin önnur mál sem skarast við íslenska félagsdóminn. Hér sé ég rökstuðning fyrir því, sem ég held að væri mjög heillavænlegt, að við felldum ákvæðin um félagsdóm út úr þeirri leið sem við veljum. Ég held að það væri bæði farsælast fyrir okkur og að við höfum mjög góð rök fyrir því. Því ekki að gera það ef við höfum bæði rökin fyrir því og þörfina fyrir það? Ég held að við verðum að taka þær ábendingar sem við höfum fengið mjög alvarlega varðandi þetta. Þar sem önnur lönd geta byggt sína niðurstöðu ekki síður á túlkun á samningnum en á lögum hafa þau ekki farið sömu leið og við að lögfesta öll ákvæði sem ég er síst af öllu að gagnrýna. Ég held að það sé réttari leið að lögfesta hlutina heldur en láta allt liggja í einhverjum túlkunum sem geta síðan farið á hvern veg sem er. Ég held, þó að ég sé ekki ein af þeim sem voru hlynnt því að við gengjum í EES, að að þessu leyti séum við að gera rétt með það að fara þessa leið í lagasetningu en ég held líka að við verðum að gæta þess að fara ekki að nýta þetta sem leið til ofstýringar. Mér finnst það mjög sérkennilegt ef þeir flokkar sem nú eru við stjórnvölinn vilja virkilega fara að ganga mjög langt í ofstýringu. Ég hef alla vega ekki heyrt að það væri akkúrat sú leið sem vænta mætti úr þeirri átt. Mig langar að glugga örlítið nánar í hlutverk félagsdóma á Norðurlöndum vegna þess einfaldlega að það er kannski helst að ágreiningur hafi verið um það á hvern hátt og hvort þarna væri um hliðstæð fyrirbrigði að ræða og að hve miklu leyti. Ef ég gríp niður í nokkur minnisatriði úr fylgiskjali með umsögn frá VSÍ er þar fyrst til að taka að sameiginlegt með þessum dómstólum öllum er að aðilar vinnumarkaðarins tilnefna dómara í dóminn. Einstaklingar eiga yfirleitt ekki aðild að málum fyrir þessum dómstólum. Þau eru rekin af samtökum vinnuveitenda og launþega. Dómstigið er aðeins eitt og dómar félagsdóms því yfirleitt endanlegir. Þetta er sameiginlegt með Íslandi, Danmörku, Noregi og Svíþjóð. Markmið með stofnun þessara dómstóla var að tryggja hraða málsmeðferð og sérfræðiþekkingu vegna sérstaks eðlis vinnudeilna. Þetta er nákvæmlega kjarninn. Þetta er ekkert öðruvísi hjá okkur, ekki á nokkurn hátt. Og ég get ekki séð annað með hið sérstaka eðli finnska dómstólsins en að það mætti alveg eins taka hann þarna inn líka en það fylgir ekki með þessari umsögn. Enda verð ég að virða þeim það til vorkunnar að taka hann ekki með vegna þess að það gekk hægt að fá upplýsingar frá Finnlandi, upplýsingar sem var hægt að túlka sem endanlegan úrskurð þrátt fyrir gríðarlega gott starf starfsfólks þingsins hér. Varðandi danska félagsdóminn, þá er best að taka það fram að vinnuveitendur þar kjósa sex dómara og launþegasamtökin jafnmarga til þriggja ára í senn. Þar er því komin aðild sem beinlínis tengist þessum málum á almennum vinnumarkaði. Þessu er skipt eftir ákveðnum reglum og ég sé ekki annað en hér sé hægt einmitt að fara í gegnum þetta lið fyrir lið og sjá að hér er um mjög svipuð ,,batterí`` að ræða, en þetta ,,batterí`` þarf ekki að leita álits EFTA-dómstólsins. Ég tek þetta sérstaklega fram. Verkefnin ættu að hljóma kunnuglega. Það er brot á túlkun á aðalkjarasamningi verkalýðsfélaga og vinnuveitenda og samsvarandi aðalkjarasamningum og brot á kjarasamningum almennt. Lögmæti boðaðrar vinnustöðvunar hafi henni verið mótmælt innan fimm daga, mál um hvort kjarasamningur sé fyrir hendi og lögmæti verkfallsaðgerða sem boðaðar eru til að knýja á um gerð kjarasamnings á sviði þar sem samningur er ekki fyrir. Ég held að þetta hljóti að hljóma mjög kunnuglega fyrir þá sem þekkja til íslenska félagsdómsins. Þarna er að mínu mati komin óyggjandi niðurstaða í því að við eigum ekki að þurfa að fara þá leið að taka félagsdóm hér inn. Og ég vil höfða til ákveðinnar umræðu sem verið hefur að þetta er ekki ótvírætt. Þetta er þvert á móti mjög tvírætt og það sem tvírætt er ber að sjálfsögðu að túlka með skynsemina að leiðarljósi. Og ég ítreka það að hið sérstaka eðli félagsdóms er einmitt að þar gangi mál hratt fyrir sig en það er fyrirsjáanlegt um EFTA-dómstólinn að þar munu mál ekki endilega ganga neitt hratt fyrir sig þó að menn munu að sjálfsögðu gera sitt besta. Það er ekki vitað hversu langur biðlisti verður þar á málum. Það er ekki vitað hvert verklagið verður þrátt fyrir að við höfum a.m.k. eins og hálfs sentimetra þykka úttekt sem heitir Drög að starfsreglum. Ég held að við rennum þarna fullkomlega blint í sjóinn. Ég held alla vega að við getum gefið okkur að við fáum ekki neina niðurstöðu með þeim hraða sem við gerum kröfu til hér í þessum málum og þá er opin leið til þess að misnota þessa leið. Ef ég lít á Noreg, þá hafa þeir farið sömu leið og við. Þeir hafa komist að þessari niðurstöðu og ég held að ég hljóti að vísa því til norskra kollega okkar. Við ættum kannski að benda þeim á að þetta sé ekki endilega besta leiðin því mér sýnist að þeir séu að setja sig í hliðstæðan vanda og við ef þeir fara þessa leið. Við getum þá kannski orðið gott fordæmi ef við fetum í fótspor Dana og Finna og breytum þessu á síðustu stundu. Verkefni norska félagsdómsins eru m.a. brot á kjarasamningum, gildi þeirra og túlkun, lögmæti vinnustöðvunar og ábyrgð vegna brota á kjarasamningum og ólöglegra vinnustöðvana. Og ég sé ekki annað en Norðmenn séu þarna að koma sér í heilmikið klúður. Að vísu eru þeir með öðruvísi vinnumarkað en við og það mun kannski ekki reyna eins mikið á það og hjá okkur. Það hefur lengst af verið mun meiri kyrrð á vinnumarkaði, bæði í Noregi og Svíþjóð, en á íslenskum vinnumarkað og það má vera að það ráði því að í Noregi og Svíþjóð eru menn ekki eins áhyggjufullir og þeir eru vissulega hér um þessi mál. Þetta eru vangaveltur sem ég held að við verðum að líta á. Við erum ekki hér með vinnumarkað sem er neitt sérlega stöðugur eða friðsæll enn þá. Það er mjög stutt í kjaradeilur og er tiltölulega algengt að menn leiti til félagsdóms. Þar af leiðandi er ekki hægt að bera saman stöðuna sem upp kynni að koma á Íslandi við Noreg t.d. þar sem hér væri um færri mál að ræða. En ég verð að segja að ég samhryggist Norðmönnum og Svíum vissulega ef þeir fara þá leið að binda sínar kjaradeilur á klafa þessarar álitsbeiðni. Þetta eru atriði sem ég held að skipti vissulega máli. Ég sé það fyrir mér þar sem verkefni sænska kjaradómsins eru m.a. að dæma, að vísu sem fyrsta dómstig, í málum sem höfðuð eru af vinnuveitendum eða launþegasamtökum í deilu um kjarasamning eða aðrar vinnudeilur samkvæmt lögum um atvinnulýðræði eða aðrar vinnudeilur ef kjarasamningur gildir milli aðila eða starf launþega sem málið varðar fer samkvæmt kjarasamningi sem vinnuveitandi er bundinn af. Þar er að vísu dálítið annað en kom fram í hinni almennu úttekt á Norðurlöndum því að þar eru einstaklingar líka með ákveðin mál í gangi þannig að ég ætla ekki að leggja mat á nákvæmlega hverju það muni breyta og hvort það hefur eitthvað með þeirra ákvörðun að gera. Mig grunar að svo sé ekki því að það er alveg ljóst að þessi mál hafa ekki verið hugsuð neitt mikið og ekki mikið rædd í nágrannalöndum okkar, a.m.k. ekki ef marka má þau viðbrögð sem fyrirspurnir okkar hafa fengið sem höfum verið að reyna að grufla í þessu. Varðandi þetta tel ég einnig rétt að vísa til álits Þórs Vilhjálmssonar sem barst okkur allsherjarnefndarfólki í hendur þann 3. des. Þar er hann hann að ræða um hvaða mál kynnu að varða félagsdóm og koma til kasta EFTA-dómstólsins. Ég tek það fram að hann dregur þá ályktun að hann telji óráðlegt að fella úr frv. ákvæðin um félagsdóm, m.a. vegna þess að það komi ákveðin tilvik sem muni koma til kasta EFTA-dómstólsins. Ég er honum ekki sammála í þessu, en ég er honum sammála um að ákveðin mál má augljóslega ætla að komi til kasta EFTA-dómstólsins. En það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt að fulltrúar löggjafar annars vegar og fulltrúar dómstóla hins vegar hafi misjafna skoðun á því hversu oft skuli leita álits fyrir öðrum dómstólum. Ég kann svo sem ekki að fara í gegnum þá umræðu í smáatriðum en ég vil þó alla vega halda þessu til haga. En í áliti Þórs segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Það eru nefndar þrjár tilskipanir sem um skulu gilda ákvæðið um hina altæku aðlögun.`` --- Þá er hann að vísa til þess sem hann heldur að komi til kasta félagsdóms. --- ,,Hin fyrsta fjallar um samræmingu að lögum um hópuppsagnir. Um þetta atriði voru sett hér á landi lög nr. 95/1992, sem tóku gildi 1. jan. sl.`` --- Ég minni á að þetta bréf er skrifað fyrir áramót. --- ,,Hin næsta er um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um vernd handa launþegum verði vinnuveitandi gjaldþrota. Um þetta gilda hér á land lög nr. 88/1990, um ríkisábyrgð á launum. Loks er að nefna tilskipun um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um vernd launþega við eigendaskipti að fyrirtækjum, atvinnurekstri eða hluta atvinnurekstar. Um þetta hafa verið sett lög nr. 77/1993, um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum. Mér sýnist að af þessu megi ráða``, segir Þór, ,,að hugsanlegt sé að fyrir félagsdóm komi t.d. mál um hópuppsagnir. Getur þá staðið svo á að lögin sem byggð eru á reglum Evrópska efnahagssvæðisins séu ítarlegri en samningar stéttarfélags við atvinnuveitendur og þarf þó oft að skýra þau lög. Er ekki útilokað að þá væri æskilegt að leita til EFTA-dómstólsins um lögskýringu. Ég tel þess vegna óráðlegt að fella úr frv. á þskj. 104 ákvæðið í 1. mgr. 2. gr. um félagsdóm.`` Þetta er hans niðurstaða. Það sem ég rek augun í varðandi þetta og finnst einna helst íhugunarvert er að þarna eru ákveðin mál sem Ísland hefur þegar sett lög um til þess að uppfylla skilyrði Evrópska efnahagssvæðisins en við vitum ekki hvað muni verða í pökkum framtíðarinnar. Við vitum ekki hvað við erum að kalla yfir okkur. Þetta er staðan eins og hún er í dag eða reyndar eins og hún var í gær því að nú eru á leiðinni pakkar með yfir 400 gerðum og við vitum ekki hvað mun fylgja í kjölfarið. Við erum því ekki heldur að tala um neina endanlega stöðu. Við erum að tala um stöðu sem gæti meira að segja breyst. Allt í allt erum við því kannski að kalla yfir okkur enn meiri klafa en við sjáum fyrir með því að velja þá leið að hafa félagsdóm þarna inni. Ég get ekki látið hjá líða að líta aðeins á það að röksemdir þeirra sem telja vera ástæðulaust að fella út ákvæðið um félagsdóm í frv. stangast allnokkuð á. Ég kemst ekki hjá því að fara nokkrum orðum um sumar þær þversagnir sem ég hef rekið mig á. Það sem ég las upp úr áliti Þórs Vilhjálmssonar er aðeins hluti af því, en fram hafa komið rök bæði um að það sé allt í lagi að hafa félagsdóm með vegna þess að aðeins verði um fáein tilvik að ræða og því engin hætta á að ýkjamörg mál tefjist af þeim sökum og einnig að ekki megi fella þetta út vegna þeirra mála sem munu koma og það skipti svo miklu máli. Þá hlýtur fólk að búast við því að það komi eitthvert magn af málum. Þetta er ákveðin þversögn og ég er svo sem ekkert að gera mér rellu út af því en ég vil bara halda þessu til haga. Ég held að það sé afskaplega erfitt ef það á að taka eins viðkvæm mál og koma til kasta félagsdóms, kjaradeilumál, og flytja hluta af því valdi úr landi. Mikil harka fylgir oft kjaradeilum og þá er oft langt seilst og engin ástæða til að efast að margs megi vænta undir slíkum kringumstæðum. Það er ekki laust við að við höfum fengið nokkur viðbrögð við þessu frv. Ég vil m.a. geta þess að í umsögn BHMR um frv. segir svo um félagsdóm, með leyfi forseta: ,,BHMR leggur áherslu á að félagsdómur gegnir sérstöku hlutverki á íslenskum vinnumarkaði sem á sér engar skýrar hliðstæður í EB-ríkjum en er um margt líkur fyrirkomulagi sem þekkist á Norðurlöndunum. Félagsdómur er sérdómstóll og úrskurði hans verður ekki áfrýjað efnislega. Félagsdómur er að meiri hluta til skipaður Hæstarétti en hlutaðeigandi fyrir heildarsamtök launamanna og vinnuveitenda tilnefna hvorn sinn dómara þegar ágreiningsmál þeirra félagsmanna eru fyrir dómnum. Félagsdómur úrskurðar um ágreining sem varðar almennu stéttarfélögin og túlkun á efni kjarasamninga. Dómnum er ætlað að vinna hratt og skila aðilum úrskurðum svo fljótt sem verða má, yfirleitt innan fárra vikna.`` Þetta með eðli félagsdóms og hvernig honum er ætlað að vinna er kjarninn í gagnrýni BHMR á frv. Ég vil taka það fram að við fengum þessa gagnrýni og andstöðu BHMR og raunar BSRB líka staðfesta á aukafundi sem haldinn var í allshn. í síðustu viku, sérstaklega af því tilefni að það þótti e.t.v. ekki nógu skýrt að þessi andstaða væri enn fyrir hendi eftir því sem upplýsingar hafa komið fram en held að það hafi þó skýrt sig mjög vel á þeim fundi. Mig langar að koma með smáviðbót úr umsögn BHMR því ég tel að það varði miklu í þessari umræðu á hverju gagnrýni byggir. BHMR segir þar, með leyfi forseta: ,,BHMR telur að vinnumarkaðsmál af því tagi sem heyra undir félagsdóm, þ.e. innlend vinnulöggjöf og íslenskir kjarasamningar, heyri ekki undir ákvæði EES-samningsins og varði ekki nefnda eftirlitsstofnun hans. Eins og kunnugt er eru svonefndar samkeppnisreglur grundvallarviðfangsefni eftirlitsstofnana EESsamningsins. BHMR telur það með öllu óásættanlegt að fella ágreiningsefni um túlkun kjarasamninga á Íslandi undir erlenda dómstóla. Hinu hefur verið haldið fram að með nefndum samningi sé ekki verið að framselja dómsvald úr landinu. Ef hið raunverulega efni EES-samningsins segir að íslensk vinnulöggjöf og kjarasamningar heyri undir dómstóla EES-samningsins þá mun BHMR taka ákveðnari afstöðu til fyrirliggjandi frv. um EES-samninginn en nú er.`` Varðandi þetta þá tek ég það fram að þessi umsögn er dagsett 5. nóv. 1992, en þá var sem kunnugt er ekki enn þá búið að ganga frá EES-málinu á Alþingi en aftur móti var það mikið í umræðu. Þar sem þetta gerðist í þeirri röð að við erum nú að fjalla um þetta frumvarp þá var að sjálfsögðu ekki orðið ljóst hver niðurstaðan yrði í frumvarpinu og ég vona að það sé ekki enn. Ég bendi á að í áliti BHMR er líka verið að tala sérstaklega um það að samskipti á íslenskum vinnumarkaði byggi m.a. á gagnkvæmri virðingu fyrir endanlegu úrskurðarvaldi félagsdóms og það er spurt þeirra spurninga í þessu áliti hvort það muni rýra þá virðingu og það traust sem þarf að vera í svo vandasömum og erfiðum málum. Það vakti athygli margra þegar það kom í ljós, að Vinnuveitendasamband Íslands var ekki ýkjahrifið heldur af þeim hluta frv. um EFTA-dómstólinn sem varðaði félagsdóm. Vinnuveitendasambandið bendir sérstaklega á að það þurfi að gæta hins sérstaka eðlis félagsdóms sem getur tekið mjög hratt á málum þannig að hægt er að fá endanlegan dóm á örfáum dögum. Þetta er nákvæmlega kjarni málsins. Og þetta er það sem mér finnst ekkert skrýtið að aðilar beggja vegna samningsborðsins skuli koma auga á. Varðandi Bandalag starfsmanna ríkis og bæja þá er þeirra afstaða skýr. Þeir eru líka á móti því að félagsdómur heyri hér undir. Ég hætti ekki að trúa því fyrr en í lengstu lög að fólk sé ekki tilbúið að taka ákveðnum rökum vegna þess að mér finnst þau mjög mikilvæg og ég held að þau vegi þungt einkum varðandi félagsdóm. Ég geri sérstaklega að umtalsefni ákvæðin er varða félagsdóm af þeirri ástæðu að hv. 2. þm. Suðurl. sem mælti fyrir áliti 2. minni hluta allshn. í þessu máli tók sérstaklega fyrir héraðsdómstigið. Ég er honum einlæglega sammála en ég vil ekki vera að tvítaka hans rök. Hann gerði fyllilega grein fyrir því og við ákváðum að hafa með okkur ákveðna verkaskiptinu þannig að ég tók að mér að gera þá í lengra og ítarlegra máli grein fyrir afstöðu okkar varðandi félagsdóm. Ég ítreka það að ég tek undir það sem sagt var um héraðsdómstigið og þessi niðurstaða okkar varðandi héraðsdómstigið og félagsdóm er sameiginleg niðurstaða okkar sem myndum 2. minni hluta allshn. hv. Ég beindi einnig fyrirspurn til formanns hv. allshn. og geri ráð fyrir því að hún muni góðfúslega svara henni. Hún er varðandi kostnaðarþáttinn, en það er þriðja atriðið sem við í 2. minni hluta gerðum sérstaklega að athugunarefni. Ég treysti því að hún muni svara því eftir bestu getu. En ég bið hana jafnframt að íhuga vel gerðardómshlutverk félagsdóms og ég vil að lokum taka það fram að á fundi í allshn. 2. febr. sl., þá var prófessor Markús Sigurbjörnsson sem oftar á okkar fundi og hann benti á aðra leið sem fara mætti í þessu máli líka. Það var sú leið að gerðardómshlutverk félagsdóms ætti kannski að leiða til þess að það þyrfti að breyta lögunum um félagsdóm. Það leit ég á sem ákveðna viðurkenningu á því að það væri kannski verið að fella undir EFTA-dómstólinn ákveðin atriði sem ekki pössuðu þar inn. Ég er að sjálfsögðu ekki lokuð fyrir því að það sé farin önnur leið. Það sem mér finnst skipta máli er að það sé sérstaklega litið á þessar ábendingar af alvöru og af skilningi. Þær eru ekki settar fram með neitt annað í huga en að það megi verða hér hin besta og ákjósanlegasta staða í málum og réttaröryggi og sérstaklega að hið sérstaka eðli félagsdóms verði skilið og ekki litið fram hjá því að þarna þarf hugsanlega að gera grundvallarbreytingar til þess að þetta mál gangi upp.

Frú forseti. Ég vil í upphafi lýsa undrun minni yfir þessari löngu ræðu. Ég skil ekki hvaða tilefni er til að setja á svo langar ræður um svo einfalt mál og hér um ræðir. Og að fara að gera þetta mál um félagsdóm að jafnmiklu atriði í þessu máli er alveg furðulegt. Ég hef vakið máls á þessu bæði í allshn., þar sem þetta mál hefur verið rætt á svo mörgum fundum að ég kem einu sinni ekki tölu á þá lengur, og einnig í utanrmn., að þessar rannsóknir sem settar hafa verið á laggirnar varðandi hlutverk félagsdóma í öðrum löndum eru alveg furðulegar í sambandi við þetta mál. Og ef menn ætla að tefja það og reyna að eyðileggja málið í þingsalnum með svona vinnubrögðum þá mun það koma í ljós. En ég tel það með öllu ástæðulaust. Hér er um réttarbót að ræða með hliðsjón af aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu og það er algerlega fráleitt eins og hv. síðasti ræðumaður hélt fram að í þessu frv. fælist að einhverju leyti óeðlilegur þrýstingur á borgara landsins. Eða þá að þetta væri slík breyting á réttarskipan í íslensku þjóðfélagi að til stórvandræða horfði. Hér er um það að ræða að unnt er að leita ráðgefandi álits hjá EFTA-dómstólnum þar sem Ísland á aðild að málum sem koma upp fyrir íslenskum dómstólum og varða málefni er snerta aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Og að segja sem svo og láta veðri vaka að mál frá félagsdómi fari eins og sjálfkrafa inn í þessa meðferð er alveg fráleitt. Það sem hér er um að ræða er að dómari tekur ákvörðun um hvort það eigi að leita þessa ráðgefandi álits. Ég tel að dómurum í félagsdómi sé fulltreystandi til þess að gera sér grein fyrir hinu tvíþætta eðli þess dómstóls og fari ekki að skjóta sér undan að taka ákvarðanir í málefnum sem þola ekki bið og snerta ekki Evrópska efnahagssvæðið með því að skjóta málum til dómstólsins í Genf. Frú forseti. Ég vil ítreka það að ég lýsi furðu minni yfir öllum þessum málatilbúnaði og tel að hann eigi ekki við nein rök að styðjast.

Virðulegi forseti. Það geta fleiri orðið furðu lostnir. Að vísu er ég ekki sérlega furðu lostin eftir þessa ræðu hv. 3. þm. Reykv. þar sem ég hef heyrt hana áður og það meira að segja nokkuð oft. Hún hefur ekki sannfært mig og gerir það ekki enn þá. Ég vil leiðrétta tvö atriði sem hann nefndi. Í fyrsta lagi hef ég aldrei haldið því fram að félagsdómsmálin færu sjálfkrafa til EFTA-dómstólsins, síður en svo. Ef hann hefði hlustað betur og hlustað í stað þess að dæma hér hefði hann heyrt að ég tók það sérstaklega fram að þetta ætti við um mál sem væru á sviði þessa réttar. Hitt er annað að ég hef sérstaklega bent á að það mun að mínu mati verða þrýstingur á að leita þessa álits. Ég held að það sé alveg ljóst. Það er mitt mat og ég ætlast til að það sé tekið alvarlega rétt eins og mat hv. 3. þm. Reykv. Það er annað sem ég vil líka leiðrétta þar sem hann hefur greinilega ekki hlustað vel þótt við höfum oft átt í orðahnippingum um þessi sömu mál. Það er að ég hef ekki sagt að það væri þrýstingur á borgara landsins. Ég hef sagt að það yrði ákveðinn þrýstingur á dómara hér á landi. Ég er ekki að segja hvernig þeir bregðast við þeim þrýstingi. En fullyrðingin um þrýsting er að mínu mati mjög vel rökstudd og ef ég hefði haft lengra mál um það þá hefði hann kannski skilið það betur. Ég rökstuddi það mjög ítarlega hvers vegna ég tel að þessi þrýstingur muni verða og í gegnum þá umræðu höfum við einnig farið. Ég var ekki að tala um þrýsting á borgara þessa lands. Ég sagði það ekki og það er hægt að fletta því upp í þingtíðindum og ég kæri mig ekki um að hér séu orð mín afbökuð.

Frú forseti. Það er rétt að hv. þm. talaði um óeðlilegan þrýsting á dómara. Hvernig getur það verið óeðlilegur þrýstingur á dómara að aðilar máls biðji um sem bestar lögskýringar á þrætuefni sem fyrir dómstólum er? Er þar um óeðlilegan þrýsting á dómara að ræða að aðilar málsins hafi tækifæri til að leita sem best álits á deiluefninu? Ég tel að það sé einmitt kostur þessa frv. að menn geta gert það þegar á héraðsdómsstiginu. Og geta gert það í Hæstarétti og geta gert það fyrir félagsdómi. Að tala um slíka réttarvernd borgaranna sem óeðlilegan þrýsting á dómara er furðulegur málflutningur og á ekki við nokkur skynsamleg rök að styðjast og ég skil ekki hvernig hv. þm. leyfir sér að tala um slíka réttarvernd sem borgurunum er veitt sem óeðlilegan þrýsting á dómara, að aðilar máls geti krafist sem ítarlegastra upplýsinga á meðan mál eru fyrir dómstólunum um lögskýringaratriði og þau atriði sem undir dóminn heyra. Ég hlustaði á hina löngu ræðu að vísu með örstuttum hléum en það breytir engu um það að svona málflutningur um leiðir borgaranna til að leita réttar síns er náttúrlega algerlega út í hött, að það að þeir vilji fara þess á leit við dómara að leitað sé álits sé einhver óeðlilegur þrýstingur á dómara. Ef tilgangurinn er síðan líka sá hjá hv. ræðumanni að auðvelda mönnum þetta málskot með því að ríkissjóður taki að sér að bera kostnaðinn af því eins og fram hafa komið hugmyndir um, hvað þá um hinn óeðlilega þrýsting á dómarana? Mundi hann þá ekki aukast að mati hv. ræðumanns? Þannig að ég sé ekki hvernig þessi málflutningur yfirleitt gengur upp. Auðvitað er ekki hér um neinn óeðlilegan þrýsting að ræða. Hér er um ákveðna réttarvernd að ræða, ákveðna leið til þess að fá skorið úr ágreiningsefnum með þeim hætti að borgararnir viti um sína réttarlegu stöðu.

Virðulegi forseti. Þarna erum við e.t.v. komin að grundvallaratriðinu. Ég lít svo á að skilningur íslenskra laga eigi að vera fullgildur og að hér eigum við ekki að sætta okkur við önnur lög en þau sem skera úr um öll málefni sem varða íslenska borgara og veita þeim þá réttarvernd sem ég vil, þrátt fyrir ásakanir og kannski dálítið meiðandi ummæli hv. 3. þm. Reykv. um annað. Ég vil réttarvernd sem mesta og ég vil að íslensk lög tryggi hana. Ég held að við eigum aldrei að sætta okkur við neitt annað. Þar af leiðandi tel ég ekki rétt að það eigi að þurfa að leita til annarra landa til að tryggja þessa réttarvernd íslenskra borgara. Varðandi þrýstinginn þá er þrýstingurinn ekki einungis óbeinn heldur einnig beinn.

Hvað um mannréttindadómstólinn í Strassborg?

Við eigum að laga okkar lög að því. Það er það sem ég er að tala um. Ég held að við getum verið sammála um það. 

Hæstv. forseti. Gerð hefur verið gerð grein fyrir sérstöku áliti frá 2. minni hluta allshn. um það frv. sem hér er til umræðu og gerðar tillögur um þrjár breytingar á því sem ég vil víkja sérstaklega að. Vegna þeirra orða er féllu áðan í svörum og andsvörum og vegna þess sem hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson sagði varðandi íslensk lög þá er rétt að rifja það upp að það er fjöldi óskráðra regla í lögfræði, svonefndar réttarheimildir, sem eru alþekktar og viðurkenndar fyrir íslenskum dómstólum. Þar að auki eru það viðurkenndar reglur í þjóðarétti að dómstólar dæma eftir þeim reglum með skýringum jafnvel þótt samningurinn hafi ekki verið lögfestur þannig að erlend áhrif eru alls staðar viðurkennd í íslenskri lögfræði. Norrænir dómar og lög eru mjög mikilvægur þáttur í íslensku laganámi og margar kennslubækur erlendar. Og íslenskir dómstólar taka að sjálfsögðu tillit til alls þessa. Ég hef áður látið þessar athugasemdir koma í ljós varðandi umræður um þessi mál á síðasta þingi. Enn fremur langar mig til þess að byrja á því að leiðrétta nokkuð þá athugasemd er hv. þm. er hér talaði á undan mér gerði varðandi framsögu mína þess efnis að það sé ekki rétt að einungis sé heimild í frv. um að dómari geti skotið málinu til Hæstaréttar þar sem annar hvor aðilinn geti skotið því einnig til Hæstaréttar. Vafalaust er byggt á því að sjálfstæði héraðsdómarans séu þannig takmörk sett. En það byggir að sjálfsögðu á þeirri grundvallarreglu að hér á landi eru tvö dómstig þar sem Hæstiréttur Íslands hefur endanlegt úrskurðarvald og getur endurskoðað alla dóma undirréttar. Þetta er því eðlileg regla og í samræmi við íslenskar réttarfarsreglur. Brtt. 2. minni hluta miða nánar tiltekið að því, virðulegur foreti, að í fyrsta lagi verði girt fyrir að héraðsdómstólar geti leitað eftir áliti EFTA-dómstólsins við rekstur mála fyrir þeim eins og gert er ráð fyrir í 1. gr. frv. Þess í stað verði það aðeins á valdi Hæstaréttar og þá eftir að máli hefur verið skotið þangað að fenginni úrlausn héraðsdóms. Í öðru lagi leggur minni hlutinn til að felld verði niður í 2. gr. frv. heimild handa félagsdómi til að afla álits EFTA-dómstólsins um atriði máls sem eru rekin á þeim vettvangi. Í þriðja lagi er svo loks lagt til að nýtt ákvæði verði tekið upp um að aðili að máli sem vill ekki að leitað verði álits EFTA-dómstólsins um atriði þess verði aldrei látinn bera aukakostnað af því. Fyrsti minni hluti allshn. telur þessar brtt. ekki á rökum reistar og vil ég skýra hér í stuttu máli ástæður þess. Um fyrstnefndu brtt. má vekja athygli á að í athugasemdum við frv. kemur fram hvers vegna þar er lagt til að héraðsdómstólar geti til jafns við Hæstarétt kveðið upp úrskurð undir rekstri dómsmáls um að leita álits EFTA-dómstólsins um tiltekin atriði sem reynir á í málinu áður en dómur gengur í því. Í athugasemdum er þess getið að samkvæmt 34. gr. samnings EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls má hvert ríkið um sig takmarka heimildir dómstóla sinna til að leita álits EFTA-dómstólsins við þá sem kveða upp úrlausnir sem geta ekki sætt málskoti samkvæmt landslögum. Eftir þessu hefði með öðrum orðum verið unnt að miða við að héraðsdómstólum yrði ekki veitt þessi heimild líkt og brtt. minni hluta nefndarinnar beinist að. Sú leið hefur hins vegar ekki verið farin í frv. og er það skýrt þannig í athugasemdum með því að samkvæmt almennum reglum í réttarfari á að leitast við að leysa úr máli á grundvelli sömu gagna og sömu röksemda á báðum dómstigum en á því yrði brestur ef heimildin til að leita álits EFTA-dómstólsins yrði bundin við Hæstarétt. Undir þessi rök er fyllilega hægt að taka því ef útilokað yrði að héraðsdómstólar gætu leitað eftir áliti EFTA-dómstólsins um atriði í málum áður en leyst er úr þeim, þá gæti það hæglega haft í för með sér að allt aðrar röksemdir kæmu til athugunar fyrir Hæstarétti eftir að slíkt álit væri fengið en bornar voru upp í héraði. Þetta væri andstætt meginreglum í réttarfari sem fela í sér verulegar almennar takmarkanir á að nýjum rökum verði fyrst hreyft undir rekstri máls fyrir Hæstarétti. Að auki verður að benda á að ef héraðsdómstólum verður ekki veitt þessi heimild getur það leitt til þess að málum verði skotið til Hæstaréttar gagngert til að geta fengið þar síðbúið álit EFTA-dómstólsins um atriði máls. Þetta getur þess vegna gerst í málum sem hefði að öðrum kosti ekki verið skotið til Hæstaréttar. Það er augljóst að þetta gæti leitt af sér tafir um að endanleg niðurstaða fáist í máli og kostnað fyrir málsaðilana sem hefði mátt komast hjá með því að héraðsdómstóllinn fengi álit EFTA-dómstólsins og komist hefði verið hjá áfrýjun málsins. Í allshn. var leitað eftir upplýsingum um hvaða leiðir hefðu verið farnar í hinum EFTA-löndunum vegna öflunar álits fyrir EFTA-dómstólnum. Upplýsingar bárust m.a. frá Davíð Þór Björgvinssyni lögfræðingi, sem er aðstoðarmaður Þórs Vilhjálmssonar, dómara við EFTA-dómstólinn í Genf, sem átti að taka formlega til starfa þann 1. jan. sl. Með leyfi forseta langar mig til þess að gera grein fyrir þessu áliti. Þetta bréf er stílað á ritara allshn. og þar segir: ,,Ég hef skoðað frv. sem þú sendir mér sl. föstudag og tel ekki tilefni til sérstakra athugasemda. Ég vil þó taka það fram að ég tel eðlilegt, eins og gert er í frv., að takmarka heimildina til að leita álits EFTA-dómstólsins ekki við Hæstarétt. Í því sambandi má m.a. benda á að heppilegt er að álit EFTA-dómstólsins liggi sem fyrst fyrir, enda gæti það í mörgum tilfellum stuðlað að því að mál sættust þegar álitið lægi fyrir eða eftir atvikum komið í veg fyrir að dómi verði áfrýjað. Í slíkum tilfellum mundi það flýta meðferð máls að fá álitið meðan mál er rekið fyrir héraðsdómi.`` Enn fremur segir í þessu bréfi: ,,Ég hef enn fremur kannað eftir því sem mér hefur verið fært hvernig 3. mgr. 34. gr. samningsins um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls hefur verið útfærð í öðrum aðildarríkjum samningsins. Eftir því sem ég kemst næst er við það miðað í Finnlandi og Svíþjóð að allir dómstólar, hvort sem hægt er að skjóta úrlausnum þeirra til æðri dóms eða ekki, geti leitað eftir ráðgefandi áliti EFTA-dómstólsins þegar taka þarf afstöðu til skýringar á samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, bókunum með honum og viðaukum við hann eða gerðum sem í getið er um í viðaukunum. Í Austurríki hefur hins vegar verið valin sú leið á grundvelli 3. mgr. 34. gr. samningsins að takmarka heimildina við áfrýjunardómstigin``, þ.e. tvö dómstig af þremur. Ég bið hv. þm. að taka eftir því að þar eru þrjú dómstig. Hér á landi eru þau aðeins tvö. Og það er vísað í meðfylgjandi gögn. Hins vegar hafði Davíð Þór því miður ekki tök á því að kanna hvaða leið var farin í Noregi á þessum tíma en ritari nefndarinnar aflaði upplýsinga frá Noregi. Þar hefur verið farin sama leið og hér er lögð til og reyndar hefur verið upplýst áður í ræðum hv. þm. Um 2. brtt. sem miðar, eins og áður segir, að því að fella brott ákvæðin 1. mgr. 2. gr. frv. um heimild handa félagsdómi til að leita álits EFTA-dómstólsins er í raun og veru ekki þörf margra orða. Í því sambandi má einfaldlega benda á að samkvæmt 34. gr. samningsins milli EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls verður þessi heimild að vera veitt öllum dómstólum í ríkinu sem kveða upp dóma sem verður ekki skotið til æðra dóms. 3. mgr. 34. gr. samningsins hljóðar þannig: ,,EFTA-ríki getur í eigin löggjöf takmarkað rétt til að leita eftir slíku ráðgefandi áliti við dómstóla og rétti geti úrlausn þeirra ekki sætt málskoti samkvæmt landslögum.`` Og úrlausn félagsdóms hins íslenska sætir ekki málskoti samkvæmt íslenskum lögum. Í 67. gr. laganna um stéttarfélög og vinnudeilur frá 1938 er tekið fram að dómar félagsdóms séu endanlegir. Það yrði því beinlínis samningsbrot af hálfu ríkisins ef þessi heimild yrði ekki veitt félagsdómi eða hún takmörkuð að einhverju leyti en félagsdómur er eftir öllum einkennum sínum og auðkennum dómstóll í venjulegum skilningi. Að auki vil ég benda á að í umfjöllun innan nefndarinnar þar sem þessi mál voru talsvert mikið rædd hafa ekki komið fram nein sérstök rök til stuðnings því að félagsdómur njóti einhverrar þeirrar sérstöðu að óæskilegt sé að hann hafi þessa heimild sem er til viðbótar háð vilja hans sjálfs hvort hann notfærir sér hverju sinni. Það hafa þó komið fram vissar áhyggjur hjá nokkrum aðilum vinnumarkaðarins vegna hins sérstaka eðlis félagsdóms. Þó tel ég rétt að taka það fram að hvorki VSÍ né ASÍ mótmæltu þessu ákvæði í frv., sérstaklega þessu ákvæði um félagsdóm og tel rétt að geta nokkuð þeirra álits. Álit frá Vinnuveitendasambands Íslands er nýkomið í nefndina, kom núna í lok janúar. Með leyfi virðulegs forseta segir þar: ,,Í frv. er gert ráð fyrir heimild til handa héraðsdómara að kveða upp úrskurð um að leita ráðgefandi álits EFTA-dómstólsins um skýringu á EES-samningnum. Í 2. gr. frv. er lagt til að félagsdómur geti með sama hætti leitað álits EFTA-dómstólsins um atriði mála sem eru rekin þar. Fallast má á það sjónarmið að vegna samræmis sé eðlilegt að félagsdómur hafi sömu heimildir og héraðsdómur að þessu leyti. Gæta þarf þó hins sérstaka eðlis félagsdóms að geta tekið mjög hratt á málum þannig að hægt sé að fá endanlegan dóm á örfáum dögum. Því verður að ganga út frá að umræddri heimild verði ekki beitt í þeim málum þar sem miklu skiptir að fá hraða dómsúrlausn. Að öðru leyti gerir Vinnuveitendasamband Íslands ekki athugasemdir við frv. þetta.`` Þá segir í lokin í umsögn frá Alþýðusambandi Íslands, sem er reyndar frá síðasta ári, með leyfi virðulegs forseta: ,,ASÍ telur að frv. sé í fullu samræmi við þann tilgang EES-samningsins að innlendir dómstólar geti leitað eftir ráðgefandi áliti frá EFTA-dómstólnum um skýringu á túlkun samningsins. Þetta mál er nátengt stofnanahluta EES-samningsins sem er einn mikilvægasti hluti hans. ASÍ mun á næstunni ræða þann hluta samningsins nánar og áskilur sér rétt til að koma fram með sérstaka umsögn um málið á síðara stigi. ASÍ telur því ekki ástæðu til að gera beinar athugasemdir eða leggja til breytingar á frv. að sinni.`` Í sambandi við þetta er þó rétt að leggja á það þunga áherslu að félagsdómur yrði að sjálfsögðu að vega og meta þá nauðsyn að afla slíks álits með tilliti til þeirrar frumskyldu sinnar að leysa úr knýjandi álitaefnum í tengslum við vinnudeilur á eins skömmum tíma og auðið er. Dómurinn hlýtur að virða þessa frumskyldu sína. Þetta er mikilvægt atriði. Í félagsdómi eiga sæti fimm dómarar. Af þeim tilnefnir Hæstiréttur tvo. Hæstiréttur tilnefnir einnig aðra þrjá menn og velur félmrh. einn þeirra í dóminn, einn er tilnefndur af Alþýðusambandi Íslands og einn dómari af Vinnuveitendasambandi Íslands. Ef málið varðar hins vegar opinbera starfsmenn eða bankastarfsmenn tilnefna samtök þeirra og fjmrh. eða bankaráð ríkisbankanna dómara. Það er því ljóst að aðilar vinnumarkaðarins hafa mikil áhrif í félagsdómi. Ég vil enn fremur gera hér grein fyrir stöðu þessara mála um rétt félagsdóma á Norðurlöndum til að leita álits EFTA-dómstólsins um skýringu á samningnum um Evrópska efnahagssvæðið, en við fengum m.a. upplýsingar frá ritara allshn. og var gerð nokkur grein fyrir því hér áðan í máli hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson. Þar kemur fram að í Noregi var lagt fram frv. til breytinga á lögum um dómstóla nr. 13/1915 og það síðan samþykkt sem lög nr. 113/1992 og dómstólum veitt heimild, sbr. 34. gr. EES-samningsins, til að leita til EFTA-dómstólsins um álit. Í greinargerð með frv. kemur það skýrlega fram að það eigi einnig við um sérdómstóla, svo sem félagsdóm. Varðandi norska félagsdóminn frétti ég af samtali við formann norska vinnuveitendasambandsins og var það mat hans að ekki yrði farin sú leið að leita eftir öflun álits fyrir EFTA-dómstólnum í málum sem þyrftu skjóta úrlausn og mikilvægir hagsmunir lægju við. Það er því ljóst að þessi mál hafa eitthvað komið til umræðu. Í Svíþjóð var ekki lagt fram sérstakt frv. vegna 34. gr. EES-samningsins. Þann 3. des. 1992 lögfestu Svíar m.a. greinar 1--129 í samningnum og hafa talið það nægilegt til að uppfylla skuldbindingar um lögfestingu ákvæða varðandi öflun álits hjá EFTA-dómstólnum. Í umræðum í tengslum við lögfestingarfrv. kom fram að eðlilegt væri að takmarka ekki réttinn til að leita álits við dómstóla á síðasta dómstigi, enda væri jákvætt að láta sem flesta dómstóla hafa slíka heimild þar sem slíkt leiddi til einsleitrar túlkunar á EES-reglum. Það virðist því ljóst að Svíar ætli sér að láta heimildina ná til félagsdóms. Finnar hafa farið hliðstæða leið og Svíar. Þeir lögtóku ýmis ákvæði EES-samningsins, þar á meðal 34. gr. Í upplýsingum sem bárust kemur fram að Finnar hafa ekki nýtt sér heimild 3. mgr. 34. gr. um að takmarka heimildina til að leita álits við endanlegt dómstig og að slíkar takmarkanir hafi ekki verið ræddar í þinginu. Í Finnlandi eiga deilur um málefni vinnuréttarlegs eðlis yfirleitt undir almenna dómstóla á fyrsta dómstigi. Aðeins er hægt að fara með mál sem varða deilur um kjarasamninga fyrir félagsdóm. Finnar virðast líta svo á að þar sem slíkur ágreiningur eigi ekki undir EES-samninginn nái rétturinn til að leita álits EFTA-dómstólsins ekki til félagsdóms. Í Danmörku er heimildin til að leita álits EFTA-dómstólsins ekki látin ná til félagsdóms en Danir hafa nokkra sérstöðu þar sem þeir hafa tvenns konar úrlausnaraðila um mál vinnuréttarlegs eðlis. Þannig fer um mál um brot á kjarasamningum að þau fara fyrir samningsbundna gerðardóma, ,,faglig voldgift``, en ekki félagsdóm, en danski félagsdómurinn fjallar um ýmis önnur álitaefni. Þessir samningsbundnu gerðardómar eru sem sé ekki skilgreindir sem hefðbundnir félagsdómar í samræmi við hinn íslenska, heldur gerðardómar, svo sem má sjá af nafninu, og því hefur Dönum hreinlega ekki þótt ástæða til að fara þá leið sem er rætt um í frv. því að það verður að vera um dómstól að ræða og það er hinn íslenski félagsdómur. Hann er skilgreindur sem dómstóll. Það er því öðruvísi fyrirkomulag í danska vinnumálaréttinum en er hér á landi. Auk þess eru Danir í EB og þeir geta leitað eftir forúrskurðum hjá EB-dómstólnum sem eru bindandi. Og þetta hefur verið gert í vinnuréttardeilu, t.d. Danfossmálið 1989 sem er frægt mál og fjallaði um rétt til jafnra launa. Varðandi hinn íslenska félagsdóm var m.a. leitað eftir áliti dr. Þórs Vilhjálmssonar, fyrrv. hæstaréttardómara, sem nú situr í EFTA-dómstólnum. Með leyfi hæstv. forseta langar mig til að gera grein fyrir hans áliti. Ég tel rétt að gera það í heild sinni þó að hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson hafi gert grein fyrir hluta þess. Bréfið er dags. 3. des. 1993. ,,Að gefnu tilefni vil ég með bréfi þessu leitast við að ræða nokkru nánar en ég gerði á fundi allshn. 29. nóv. fyrri mgr. 2. gr. í frv. á þskj. 104 um öflun álits EFTA-dómstólsins um skýringu samnings um Evrópska efnahagssvæðið. Þar segir með sama hætti og segir í 1. og 2. mgr. 1. gr. : Getur félagsdómur leitað álits EFTA-dómstólsins um atriði mála sem eru rekin þar. Úrskurður þess efnis verður ekki kærður til Hæstaréttar. Er ástæða til að minna á verkefni þau sem félagsdómur hefur með höndum en um þau segir í 44. gr. laga nr. 80/1938 m.a.: Verkefni félagsdóms er: 1. Að dæma í málum sem rísa út af kærum um brot á lögum þessum og tjóni sem orðið hefur vegna ólögmætra vinnustöðvana. 2. Að dæma í málum sem rísa út af kærum um brot á vinnusamningi eða út af ágreiningi um skilning á vinnusamningi eða gildi hans. 3. Að dæma í öðrum málum milli verkamanna og atvinnurekenda sem aðilar hafa samið um að leggja fyrir dóminn, enda séu a.m.k. þrír af dómendum því meðmæltir.`` Í lögum nr. 94/1986, um kjarasamning opinberra starfsmanna, er sérstakur kafli, þ.e. IV. kafli, um félagsdóm. Þar er dómnum falið mikilvæg verkefni en vísa verður í 26. gr. laganna um einstök atriði. Í aðfaraorðum laga nr. 2/1993, um Evrópska efnahagssvæðið, segir m.a. að aðilarnir geri sér ljóst mikilvægi framþróunar í félagsmálum, þar á meðal jafnréttismálum karla og kvenna á Evrópska efnahagssvæðinu, og láta í ljós vilja sinn til að tryggja efnahagslegar og félagslegar framfarir, skapa skilyrði fyrir fullri atvinnu, bættum lífskjörum og bættum starfsskilyrðum. Í 18. viðauka við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið er fjallað um öryggi og hollustuhætti á vinnustöðum, vinnurétt og jafnrétti kynjanna. Einn kafli þessa viðauka er um vinnurétt. Þar eru nefndar þrjár tilskipanir sem um skulu gilda ákvæði um hina svokölluðu altæku aðlögun. Hin fyrsta fjallar um samræmingu á lögum um hópuppsagnir. Um þetta atriði voru sett hér á landi lög nr. 95/1992, sem tóku gildi 1. jan. sl. Hin næsta er um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um vernd til handa launþegum verði vinnuveitandi gjaldþrota. Um þetta gilda hér á landi lög nr. 88/1990, um ríkisábyrgð á launum. Loks er að nefna tilskipun um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um vernd launþega við eigendaskipti að fyrirtækjum, atvinnurekstri eða hluta atvinnurekstrar. Um þetta hafa verið sett lög nr. 77/1993, um réttarstöðu starfsmanna við aðilaskipti að fyrirtækjum. Mér sýnist að af þessu megi ráða að hugsanlegt sé að fyrir félagsdóm komi t.d. mál um hópuppsagnir. Getur þá staðið svo á að lögin sem byggð eru á reglum Evrópska efnahagssvæðisins séu ítarlegri en samningur stéttarfélags við atvinnuveitendur og þarf þá oft að skýra þau lög. Er ekki útilokað að þá væri æskilegt að leita til EFTA-dómstólsins um lögskýringu. Ég tel þess vegna óráðlegt að fella úr frv. á þskj. 104 ákvæði 1. mgr. 2. gr. um félagsdóm. Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið felur í sér að félagsdómur getur óskað álits EFTA-dómstólsins með sama hætti og aðrir dómstólar samkvæmt 1. gr. og 2. mgr. 2. gr. Þó að ástæðulaust ætti að vera læt ég þess getið að álitsumleitun sú sem um ræðir í frv. á þskj. 104 er ekki áfrýjun til erlends dómstóls.`` Í lokin er bent á þá brtt. er 1. minni hluti gerir að sinni tillögu um að 2. mgr. 2. gr. verði sjálfstæð grein, 3. gr. sem er svona lagatæknilegs eðlis. Þetta eru athyglisverðar ábendingar hjá Þór Vilhjálmssyni þó að vafalaust geti verið skiptar skoðanir á því hvort mál sem fara undir félagsdóm mundu fara þessa leið og þá hvaða mál. En ég vil ítreka það áður en ég lýk umræðunni um félagsdóm að ég tel það mikilvægt að dómurinn virði þá frumskyldu sína að leysa hratt úr málum þar sem um er að ræða mikla hagsmuni. Varðandi 3. brtt. þar sem er ráðgert að tekin verði upp sérregla í frv. um kostnað af öflun álits EFTA-dómstólsins eru ýmsir meinbugir. Í þeim efnum vil ég vekja athygli á að í tillögum 2. minni hluta er reglan sett þannig fram að málsaðilli sem óskar ekki sjálfur eftir að áliti EFTA-dómstólsins verði aflað í máli skuli aldrei bera aukakostnað af þeirri aðgerð. Í reglunni er hins vegar hvergi sagt hver eigi að bera þann kostnað, hvort það sé gagnaðilinn eða einhver annar. Hvernig ætti t.d. að beita þessari reglu ef hvorugur málsaðilanna vill að álits EFTA-dómstólsins verði aflað en dómari í málinu telur þess hins vegar þörf. Í nefndarálitinu er reyndar talað um ríkissjóð en brtt. sjálf svarar engu um hver ber kostnaðinn í slíku tilviki. Að auki felur reglan í sér að ef aðili biður ekki beinlínis um að slíks verði aflað, þá komist hann undan kostnaði algerlega án tillits til þess hvort það reynist málstað hans til góðs og einnig án tillits til þess hvort hann telji það fyrir sitt leyti æskilegt að álitið verði fengið. Hvort sem regla í þessum anda ætti rétt á sér eða ekki þyrfti a.m.k. að vanda betur til hennar og taka tillit til þeirra mismunandi aðstæðna sem gætu varðað beitingu hennar. Ég tel því réttara að hugað verði að þessu í samhengi við almennar reglur um réttaraðstoð við almenning sem mér er kunnugt um að eru til athugunar um þessar mundir á vegum dómsmrh. en ég hef rætt þessi mál sérstaklega við hæstv. dómsmrh. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson, þá vil ég láta það koma hér fram og að hæstv. dómsmrh. er tilbúinn til þess að láta kanna þennan þátt málsins sérstaklega sé þess óskað í nefnd þeirri sem hann hefur skipað sem skoðar almennar reglur varðandi réttaraðstoð. Virðulegi forseti. Ég vil árétta það að um þetta frv. hefur verið fjallað ítarlega í allshn. núna á tveimur þingum. Margir gestir hafa komið fyrir nefndina og leitað hefur verið eftir eins ítarlegum upplýsingum og unnt hefur verið. Margar umsagnir bárust og voru langflestar jákvæðar. Að lokum langar mig til þess að vitna í umsögn réttarfarsnefndar, með leyfi virðulegs forseta, en þar segir m.a.: ,,Þegar lagafrumvörp voru smíðuð fyrr á þessu ári í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu varðandi aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu voru þrír nefndarmenn í réttarfarsnefnd fengnir til aðstoðar um þau atriði í frv. sem snúa að réttarfari. Efni frv. um öflun álits EFTA-dómstólsins er meðal þeirra atriða sem nefndin hafði þannig óbein afskipti af. Réttarfarsnefnd telur af þessum ástæðum ekki þörf á að hún tjái sig frekar um þetta frv. en þess skal þó getið að nefndin hefur gætt sérstaklega að því að ákvæði frv. geti samrýmst gildandi löggjöf um dómstólaskipan og réttarfar og sér enga meinbugi í þeim efnum.`` Er það von okkar í 1. minni hluta allshn., virðulegi forseti, að frv. þetta ásamt brtt. verði samþykkt sem fyrst hér á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég skal vera stuttorður um þetta mál. Ég ætla mér reyndar ekki að fjalla um álit allshn. þó að ég taki undir það sem kemur fram í brtt. að það er áreiðanlega umhugsunarefni að leita megi álits á málum sem eru fyrir félagsdómi og ástæða til að hafa áhyggjur af þeim töfum sem af því geta stafað. Sömuleiðis vil ég taka undir þetta með lægri dómstig og tel að það væri að mörgu leyti skynsamlegra að byrja með æðsta dómstig eins og okkur ber skylda til. En ég stend fyrst og fremst upp og kveð mér hljóðs til að minna á það að í ítarlegri umræðu um EES-samningana og það sem þeim fylgdi, EFTA-samningana, töldum við ýmsir þingmenn hér að það bryti gegn stjórnarskrá Íslands að færa svo mikið vald úr landi sem sýndist ljóst af þeim samningum. Við töldum það engin smáatriði og töldum að stjórnarskráin ætti að njóta vafans og í raun væri Alþingi ekki heimilt að færa slíkt vald til stofnana erlendis. Mér sýnist að það frv. sem hér er staðfesti þetta. Að vísu er sagt að eingöngu sé heimild til að leita úrskurðar erlendis, en það kemur mjög greinilega fram í greinargerð með frv. að ekki er talið líklegt að gengið verði gegn slíkum úrskurðum. Ég ætla að leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa úr greinargerðinni: ,,Álitið á aðeins að vera ráðgefandi eins og segir í 1. mgr. 1. gr. og bindur það því ekki héraðsdómara við úrlausn máls þótt vissulega verði að telja að eftir því yrði að öðru jöfnu farið að því leyti sem úrlausnin veltur á álitaefninu.`` Raunar var hér farið bakdyramegin að því að afhenda erlendum dómstóli vald til að dæma í málum einstaklinga og fyrirtækja hér á landi. Og þegar þess er jafnframt gætt að úrskurði má eflaust áfrýja til hins erlenda aðila ef annar hvor sættir sig ekki við úrlausnina hér heima, þá er ljóst að þeim úrskurði sem þannig fæst verður ekki áfrýjað áfram. Þetta staðfestir að mínu mati það sem við sögðum að það er verið að færa vald úr landi þvert gegn skýlausum ákvæðum íslensku stjórnarskrárinnar.

Frú forseti. Ég vildi fyrst víkja að þeim orðum sem féllu í ræðu hv. 7. þm. Reykn. Hann taldi að í þessu frv. væri með skýrum hætti verið að ganga gegn stjórnarskrá íslenska lýðveldisins. Það er eins og áður hefur komið fram í umræðum um þetta mál á miklum misskilningi byggt. Hér er verið að kveða á um heimildir til þess fyrir íslenska dómstóla að leita álits EFTA-dómstólsins. Íslenskir dómstólar eru ekki bundnir af þeirri niðurstöðu og þó að menn í athugasemdum með þessu frv. geri ekki fyrir fram ráð fyrir ágreiningi um lagatúlkun, þá leiðir það af skýrum ákvæðum frv. að hér er verið að afla álits sem íslenskir dómstólar taka sjálfstæða afstöðu til og dæma síðan á grundvelli íslenskra laga. Hér er því ekki á nokkurn hátt verið að fara svig við stjórnarskrá lýðveldisins og því síður bakdyramegin að því að ganga fram hjá henni. Hv. 2. þm. Suðurl. vék nokkrum spurningum til mín fyrir nokkru síðan þegar fyrri hluti þessarar umræðu fór fram en henni var þá frestað áður en kostur gafst á að svara þeim fyrirspurnum. Þær lutu að vísu einkum að þáttum sem ekki snerta þetta frv. beint heldur meðferð þeirra nýju mála sem við þurfum að taka afstöðu til á grundvelli samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Hv. þm. spurði þannig að því hvort eitthvað af þeim 400 gerðum sem nú liggja fyrir eftir að samningurinn var afgreiddur hér á Alþingi snerti með einhverjum hætti dómsmrn. eða starfssvið þess. Svo mun vera að þó nokkrar af þessum gerðum snerta starfssvið þess, einkanlega mun það eiga við atriði í umferðaröryggismálum og önnur atriði þeim skyld. Hér er þó fyrst og fremst um tæknileg atriði að ræða sem ekki teljast meiri háttar breytingar á þeim reglum sem verið hafa í gildi. Þær koma síðan til kasta Alþingis með þeim hætti sem ráð er fyrir gert. Hv. þm. innti svo eftir því hvernig hagað yrði eftirliti dómsmrn. með undirbúningi nýrrar löggjafar hjá Evrópubandalaginu og hvernig háttað yrði upplýsingum um þau efni til Alþingis. Ég hygg að hv. utanrmn. hafi nokkuð fjallað um síðari þátt þessa máls, hvernig upplýsingum verði komið til Alþingis um þessi efni. Einstök fagráðuneyti og þar á meðal dómsmrn. munu fylgjast með undirbúningi mála eftir því sem kostur er á og eftir þeim leiðum sem samningurinn kveður á um. Þegar slík mál eru tilbúin koma þau að sjálfsögðu til skoðunar í einstökum fagráðuneytum og þar á meðal í dómsmrn. eftir því sem við á og eru þannig undirbúin til meðferðar á Alþingi. Hitt má auðvitað ljóst vera að fagráðuneytin hafa ekki mikla möguleika til þátttöku í frumundirbúningi mála. Þó hygg ég að það muni fara talsvert eftir umfangi og mikilvægi þeirra mála sem til meðferðar eru hverju sinni og ráðuneytin verði að gefa þeim málum meiri gaum sem meira eru talin skipta. En ugglaust á reynslan eftir að leiða í ljós hvernig haganlegast er að standa að slíkri vinnu. Mannafli og starfsskipulag ráðuneytanna er ekki sérstaklega sniðið að þessum nýju viðfangsefnum en þau þurfa nú að laga sig að því með einum eða öðrum hætti. Ég hygg að reynslan verði látin skera úr um í hvaða farvegi það verði endanlega best að gera. Þær gerðir sem samþykktar hafa verið síðan Alþingi tók sína ákvörðun verða með þeim hætti sem ráð er fyrir gert lagðar fyrir Alþingi og er nú í undirbúningi að svo verði gert. Þá vék hv. þm. að atriðum sem nokkuð hafa komið til umræðu. Til að mynda beindi hann þeirri spurningu til mín hvort eðlilegt væri að heimila héraðsdómum að leita álits EFTA-dómstólsins með því að í EES-samningnum er það ekki skylt. Þar er skyldan einungis fólgin í því að þessi réttur sé fyrir hendi hjá þeim dómstólum sem fara með endanlegt úrskurðarvald. Hv. frsm. meiri hluta allshn. hefur gert ítarlega grein fyrir þeim sjónarmiðum sem liggja að baki með tilvísun í athugasemdir í frv. Ég hef í sjálfu sér ekki mörgu þar við að bæta en minni á að það skiptir heilmiklu máli að menn eigi kost á því þegar á fyrra dómstigi að leita þessa álits þegar á það er horft að ástæðulaust væri að búa til þær aðstæður að menn yrðu að áfrýja máli til þess að eiga kost á að setja slíka kröfu fram. Æskilegt er að ljúka sem flestum málum á fyrsta dómstigi og draga úr óþörfum málskotum til æðra dómsstigs. Við þekkjum að það eru vandamál í þeim efnum sem Alþingi er nú m.a. að fjalla um. Það er of langur biðlisti mála í Hæstarétti og þess vegna æskilegt að ljúka málum á neðra dómsstigi og þarflaust að knýja menn til að áfrýja ef þeir hafa einungis hug á því að leita eftir slíku áliti. Ég tel þess vegna fullkomlega eðlilegt og sjálfsagt að unnt sé að ljúka meðferð slíkra óska þegar fyrir héraðsdómi. Þá vék hv. þm. að þeim kostnaði sem af slíkri álitsumleitan hlytist. Nú er ekki unnt að gera nákvæmlega grein fyrir því hver kostnaður af álitsumleitan verður. Við höfum einfaldlega ekki nægjanlegar forsendur til þess að áætla það. Þá spurði hv. þm. hvort sanngjarnt væri að málsaðili ætti að greiða slíkan kostnað. Nú er málskostnaður úrskurðaður af dómstólum og það er í sjálfu sér ekki óeðlilegt að farið verði eftir svipuðum meginreglum í þessu efni. Hér hefur áður komið fram í umræðunni að það mundi væntanlega leiða til þess að slíkum óskum mundi fjölga ef allur kostnaður af slíkum málskotum væri til að mynda lagður á ríkissjóð. Þá er við því búið að óskum um slíka álitsumleitan mundi fjölga. Við höfum að vísu reglur í dag um gjafsókn sem gefa stjórnvöldum færi á samkvæmt ákveðnum reglum að kosta af opinberri hálfu málflutning aðila. Um það gilda ákveðnar þröngar reglur og mun þrengri en til að mynda annars staðar á Norðurlöndum. Ég hef nýlega skipað nefnd til þess að fjalla um opinbera réttaraðstoð og gera tillögur um nýskipan þeirra mála með tilliti til þeirra breytinga sem átt hafa sér stað í þessu umhverfi á undanförnum árum og í þeim tilgangi að tryggja betur réttaröryggi borgaranna. Þetta er mjög vandmeðfarið mál og má öllum vera ljóst að reglur um þetta efni án nokkurra takmarkana eða með mjög litlum takmörkunum geta bæði leitt til óþarfa kostnaðar úr ríkissjóði og of mikillar fjölgunar mála. En á hinn bóginn er einsýnt að við þurfum að tryggja réttaröryggi allra borgara og þar á meðal þeirra sem ekki geta risið undir kostnaði við að leita réttar síns fyrir dómstólum og því þurfum við að endurskoða þessar reglur. Það starf er nú að fara af stað og mér sýnist eðlilegt að þau álitaefni sem upp geta komið í sambandi við áleitsumleitan til EFTA-dómstólsins komi til meðferðar hjá þessari nefnd og hún geri þá tillögur um með hvaða hætti skuli taka á þeim viðfangsefnum.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst og fremst í þessu andsvari þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þau svör sem hann gaf við spurningum mínum en þau gefa tilefni til nokkurra athugasemda sem ekki er tóm til að gefa í örstuttu andsvari. Ég vil þó aðeins nefna það sem hæstv. ráðherra sagði um að mannafli væri takmarkaður hjá fagráðuneytum til að fylgjast með undirbúningi að setningu hinna nýju reglna Evrópubandalagsins sem við eigum síðan að hlíta. Sú staðreynd staðfestir það sem við, sem vöruðum við þessum samningi, sögðum að hér yrði í framtíðinni vegna fámennis okkar takmörkuð geta til að fylgjast með slíku og hafa áhrif á það sem var þó ein af röksemdunum fyrir ágæti þessa samnings. Ég vil lýsa yfir algerri andstöðu minni við að það verði talin lausn á of miklum málafjölda hjá Hæstarétti að veita heimild héraðsdóms til þess að leita álits EFTA-dómstólsins. Ég held að við verðum að leysa þann vanda með öðru móti eins og hæstv. ráðherra hefur reyndar þegar gert tillögu um og mér sýnist að ég geti tekið undir sumt sem þar kemur fram til að ná því markmiði. Ég tel að það sé miklu heppilegri leið en sú sem hér var lögð til af hæstv. ráðherra.

Frú forseti. Ég get mjög vel fallist á það með hv. 2. þm. Suðurl. að það er ekki lausn á þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir með fjölda áfrýjunarmála að hafa þá skipan á sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég tel hins vegar að það sé ástæðulaust að auka á þann vanda með því að binda það einvörðungu við Hæstarétt að menn geti aflað þessa álits. Það hvetur menn sem munu óska eftir því til þess að áfrýja málum sem að öðrum kosti mætti ljúka á héraðsdómstiginu og ég tel að það sé almennt æskilegt að ljúka málum sem fyrst, bæði með tilliti til hagsmuna þeirra sem í deilum standa og eins með tilliti til hagsmuna ríkisvaldsins sem kostar úrlausn slíkra ágreiningsefna. Og það er það sjónarmið sem lá að baki mínum ummælum um þetta atriði.

Hæstv. forseti. Ég vil sannarlega vona að þau mál verði ekki svo mörg sem verði leitað álits á hjá hinum fjarlæga dómstóli að það hafi raunverulega mikil áhrif á málafjöldann í Hæstarétti á hvorugan veginn þannig að það sé ekki atriði sem eigi að skipta máli í þessu sambandi. Ég vil aðeins minnast á það sem hæstv. ráðherra sagði í sinni fyrri ræðu að sú brtt. sem 2. minni hlutinn leggur til í sambandi við kostnaðinn, kunni að leiða til þess að það verði meira um álitsbeiðnir en ég held að það séu engin rök fyrir því þar sem í brtt. er beinlínis tekið fram að sá réttur að þurfa aldrei að greiða nær aðeins til þeirra sem ekki óska eftir beiðninni. Samkvæmt tillögu okkar losna menn ekki undan greiðsluskyldunni ef þeir bera fram álitsbeiðni þannig að það eru engin rök fyrir þessari fullyrðingu.

Frú forseti. Mér finnst þetta frv. vera ákaflega sorglegt. Það sýnir átakanlega mikinn aumingjaskap. Sem aðilar að Evrópsku efnahagssvæði verðum við, hvort sem okkur líkar betur eða verr, að undirgangast þær skuldbindingar sem við illu heilli tókum að okkur með því að samþykkja aðildina. Þar er um að ræða framsal á valdi sem alveg tvímælalaust samrýmist ekki íslensku stjórnarskránni þó að menn hafi látið sig hafa það að samþykkja EES-samninginn og kyngt því. Það eru náttúrlega ákaflega sóðaleg vinnubrögð og mikið áhyggjuefni. En það er ekki nóg með það að við tökum á okkur þær skyldur sem aðildin að Evrópsku efnahagssvæði leggur okkur á herðar. Í þessu frv. er gengið talsvert miklu lengra en samningurinn gerir kröfu til. Það er ekki látið nægja að Hæstiréttur taki við fyrirmælum eða leiti ráðgjafar eins og þarna er svo smekklega orðað en jafnframt tekið fram að sú ráðgjöf muni náttúrlega ráða hinum endanlega dómi þannig að þetta er alger kálfsrófuleikur sem hæstv. dómsmrh. hefur haft hér í frammi og það er engan veginn sem hér er um forsvaranlegar vinnureglur að ræða. Og þegar úrskurður EFTA-dómstólsins verður hinn endanlegi dómur þá er að sjálfsögðu löggjafarvaldinu afsalað úr landi. Í þessu frv. er sem sagt héraðsdómi svo og félagsdómi heimilað að leita álits EFTA-dómstólsins og það er alger óþarfi samkvæmt EES-samningnum. Hv. 2. minni hluti hv. allshn. hefur gert glögga grein fyrir þessu í nefndaráliti og í ágætri ræðu gerði hv. 2. þm. Suðurl. Jón Helgason glögga grein fyrir málinu og ég þarf svo sem ekki miklu við það að bæta. En ég vil þá láta þess getið að utanrmn. skoðaði þetta mál eftir að allshn. skilaði áliti og við fengum á okkar fund Markús Sigurbjörnsson úr háskólanum en það kom ekkert fram á þeim fundi utanrmn. að mínum dómi sem hnekkti þeirri niðurstöðu sem 2. minni hluti hafði komist að í allshn. Röksemdin að verið sé að létta á Hæstarétti með því að vísa málum strax fyrir héraðsdómi til EFTA-dómstólsins finnst mér ekki vera sterk. Það sem þarna er að baki er það að menn vilja fremur nota EFTA-dómstólinn en Hæstarétt Íslands. Menn vilja heldur láta EFTA-dómstólinn dæma meira en minna. Þeir treysta betur EFTA-dómstólnum en Hæstarétti Íslands og þeirra þjóðernishyggju, þeirra sjálfstæðisþrá er svo komið að þeir vilja heldur hlíta lögsögu útlendinga en Íslendinga. Þetta finnst mér alveg forkastanlegt sjónarmið og hryggilegt að horfa upp á jafnágætan mann og hæstv. dómsmrh. halda svona sjónarmiðum fram. Það er verið að tala um það að Hæstiréttur hafi mikið að gera. Það er að vísu rétt og hæstaréttardómarar hafa tekið sér yfirvinnugreiðslur vegna þess að þeir hafa svo mikið að gera. En ég held að okkur væri sæmra að bæta þá starfsaðstöðu Hæstaréttar þannig að hann gæti sinnt þeim störfum sem honum er ætlað samkvæmt íslenskum lögum. Ég vil gjarnan að Hæstiréttur komist í betra húsnæði. Ég er hins vegar ekki að mæla með því að byggja þetta ferlíki sem mönnum hefur dottið í hug hér uppi á Arnarhól á bílastæði Arnarhvols. Þar finnst mér ekki vera rétti staðurinn fyrir húsið, a.m.k. ekki af þessari stærð, en það er vafalaust hægt að finna hentugri stað í borginni eða hentugt húsnæði hér í borginni þar sem hægt er að útbúa viðunandi starfsaðstöðu fyrir Hæstarétt. Á sínum tíma hafði ég og lét í ljósi efasemdir um þá nýskipan að fjölga dómendum í Hæstarétti. Með þessari fjölgun dómenda óttaðist ég að samfellan í dómum Hæstaréttar mundi raskast. Þetta var gert þrátt fyrir það og grunur minn hefur frekar styrkst en hitt á þeim reynslutíma sem kominn er. En Hæstiréttur hefur verið stækkaður, þ.e. það hefur verið fjölgað dómendum í Hæstarétti nú þegar. Ég sé ekki mikla annmarka á því úr því að á annað borð var farið að fjölga dómendum þó að þeim sé fjölgað eitthvað meira. Það liggur náttúrlega alveg ljóst fyrir að það verður miklu dýrara að reka mál fyrir dómstóli EFTA heldur en fyrir íslenskum dómstólum þannig að kostnaður við það að bæta aðstöðu Hæstaréttar er minni en sá kostnaður sem af því hlytist að senda málin út. Mér finnst að við eigum að reyna að búa að Hæstarétti og íslenska dómskerfinu þannig að það geti unnið skilvirkt og öruggt og ábyggilegt starf og við eigum ekki að vera að reiða okkur á það að útlendingar taki af okkur ómakið og dæmi okkur. Það er hörmulegt upp á að horfa þann aumingjaskap sem birtist í lagasetningu eins og þessari. Það er auðvitað þarfleysa líka að setja félagsdóm undir þessi ákvæði. Ekki er það gert í Finnlandi, reyndar ekki Danmörku heldur, og ef Finnar komast upp með það því skyldum við ekki gera það líka? Mér er það ljóst að Alþingi er tilneytt að samþykkja hluta þessa frv. Alþingi er ekki lengur frjálst í löggjafarstarfi sínu. Það er líka stjórnarskrárbrot en þetta frv. gengur sem sagt miklu lengra en skyldur okkar við Evrópskt efnahagssvæði bjóða og það er rangt að mínum dómi að vinna svo. Ég er alfarið á móti þeim undirlægjuhætti sem birtist í þessu frv. Við eigum að hafa manndáð til þess að reka okkar eigin mál innan lands og fá þau dæmd af íslenskum dómstólum eftir íslenskum lögum. Okkur hefur ekki á undanförnum öldum orðið það neinn gæfuvegur að óska eftir erlendri íhlutun í dómsmál á Íslandi. Hér fyrr í kaþólskunni komust menn að þeirri niðurstöðu að þar sem greindi á mannalög og guðslög þá skyldu guðslög ráða og við erum komin í svipaða stöðu nú, þar sem greinir á íslensk lög og evrópskar réttarvenjur eða hugdettur þá skulu hugdettur útlendinganna vera æðri íslenskum lögum. Í stjórnarskránni er það skýlaust tekið fram í 2. gr. að Alþingi og forseti Íslands fari saman með löggjafarvaldið. Í 61. gr. stjórnarskrárinnar er það skýlaust tekið fram að dómendur skulu í embættisverkum sínum fara einungis eftir lögunum og þar er að sjálfsögðu átt við íslensk lög. Bæði þessi atriði eru brotin og hvorugt þeirra samræmist samningunum um Evrópskt efnahagssvæði, því miður. Ég er alfarið á móti þeim atriðum þessa frv., frú forseti, sem ganga lengra en samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði neyðir okkur og ég tel að við Íslendingar eigum að hafa þann metnað að stjórna okkur sjálfir.

Virðulegi forseti. Mér þykir hlýða við upphaf máls míns að nefna það að hér í þingsal er hvorki frsm. annars hluta allshn. sem ber þetta mál fram né heldur sá ráðherra sem málið heyrir undir og ég tel það algert lágmark að þessir fulltrúar ríkisstjórnarmeirihlutans sitji undir umræðum og óska þess að þessu sé komið á fram færi. 

Þannig háttar til að hæstv. dómsmrh. þurfti að bregða sér frá, til fundar í ráðuneyti hans, þar sem beðið var eftir honum. Hann gerir ráð fyrir því að verða kominn hingað aftur kl. fimm. En forseti tók ekki eftir hvaða aðra hv. þm. ræðumaður var að biðja um.

Ég nefndi hv. talsmann annars hluta allshn.

Hv. 6. þm. Reykv. er í húsinu og forseti skal gera henni viðvart.

En ég tel ekki fært að ræða þetta mál hér að dómsmrh. fjarstöddum, ekki af minni hálfu þar sem málið heyrir undir hann. 
            

Alls ekki.

Þá er hér á mælendaskrá hv. 5. þm. Vestf. Það mætti þá athuga hvort hann væri tilbúinn að nota tímann og taka til máls og mun forseti athuga það. En að öðru leyti er auðvelt að gera hv. 6. þm. Reykv. viðvart.) Virðulegi forseti. Ég tel það vera á valdi hæstv. dómsmrh. hvort hann er við umræðu um málið eða ekki, þ.e. hann verður að gera upp við sig hvort hann vill að þetta mál sé rætt í þinginu, umræða geti haldið áfram eður ei. En meti hann störf uppi í ráðuneyti meira en það að vera viðstaddur umræðuna þá er það hans mál, en ég tel ekki viðeigandi að í máli sem þessu sé sá ráðherra fjarstaddur og raunar enginn einasti ráðherra viðstaddur þegar umræða svo alvarlegt mál sem þetta fer hér fram.

Forseti var búin að gefa þá skýringu að hæstv. dómsmrh. þurfti að bregða sér aðeins frá í hálftíma eða svo, sagðist mundu reyna að fylgjast með því sem hér gerðist í ráðuneytinu en gat ekki komist hjá því að skjótast þangað stutta stund og mun koma aftur um fimmleytið. En ef hv. þm. óskar eftir því að fresta ræðu sinni þá mun forseti reyna að leita eftir því að aðrir hv. þingmenn sem eru á mælendaskrá nýti tímann og flytji sitt mál. Hér er kominn hv. 6. þm. Reykv. í salinn og er þá væntanlega tilbúin til að fylgjast með og hlusta á umræður.

Virðulegur forseti. Ég vek athygli hæstv. forseta á því að þessi umræða um stjfrv. fer hér fram án þess að nokkur einasti ráðherra sé viðstaddur í þingsal.

Frú forseti. Mér var það satt að segja ekki ljóst að hæstv. dómsmrh. væri farinn úr húsinu. Ég hefði gert athugasemd við það ef mér hefði verið það ljóst þegar ég flutti ræðu mína. Ég taldi bara víst að hann væri hér í hliðarherbergjum ellegar þá í kaffistofu þar sem hann gat fylgst með umræðum og því gerði ég ekki athugasemdir. Ég tel hins vegar algerlega fráleitt að hugsa sér að halda áfram þessum umræðum og bjóða þingmönnum upp á það að flytja mál sitt að hæstv. dómsmrh. fjarstöddum. Og ég vil gera það að tillögu minni að þessu máli verði frestað þangað til hæstv. dómsmrh. sér sér fært vegna annarra starfa að vera viðlátinn í umræðuna og standa þar fyrir máli sínu. Þetta er mál sem er ákaflega vont og ég svo sem skil hæstv. dómsmrh. þó hann kæri sig ekkert um að sitja hér undir ákúrum fyrir verk eins og þetta sem hér er verið að vinna. Það er ábyggilega ekkert skemmtilegt að vera dómsmrh. í ríkisstjórn í lýðveldinu Íslandi og leggja fram og þurfa að verja eða finnast hann þurfa að verja frv. sem er þvílíkur óskapnaður eins og þetta. Og ég legg til, frú forseti, að málinu verði frestað þar til annaðhvort síðar á fundinum að dómsmrh. geti verið við eða þá til annars fundar og eitthvað annað sem hér er á dagskrá tekið fyrir á meðan.

Forseti vill ítreka það sem hún sagði hér áðan að dómsmrh. skýrði forseta frá því einmitt meðan hv. þm. var að flytja sína ræðu að hann þyrfti nauðsynlega að bregða sér frá, fara upp í ráðuneyti og mundi koma til baka um fimmleytið þannig að það má ekki ætla að ástæðan sé önnur en þessi.

Forseti. Ég vil láta það koma fram af því að ég er hér á mælendaskrá og kannski næstur eða þar næstur að mér er ekkert að vanbúnaði að flytja mitt mál. Hins vegar tek ég undir það sem fram kom hjá hv. þm. Páli Péturssyni að það er rétt og eðlilegt að hæstv. dómsmrh. verði hér viðstaddur mál manna. Ég vil auk þess benda á að ég hef hugsað mér að beina fsp. til hæstv. utanrrh. vegna skjals sem allshn. hefur verið sent um væntanlegar starfsreglur EFTA-dómstólsins en það skjal er sent frá dómstólum til hæstv. utanrrh. í nóvember sl. Ég tel því, virðulegi forseti, að hæstv. utanrrh. verði hér, tel það eðlilegt og óska eftir að svo verði og úr því að hæstv. dómsmrh. vantar um stund tel ég það vel ráðið að umræðu verði frestað þar til þeir eru báðir komnir.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka undir það að það er mjög óeðlilegt að ræða þetta mál án þess að dómsmrh. sé viðstaddur og raunar hefur hér verið spurt um fleiri ráðherra. Ég vil einnig vekja athygli á því að hér er a.m.k. ekki í salnum neinn ráðherra ríkisstjórnarinnar og þó svo að frestað væri þessu máli, sem ég tel mjög eðlilegt þar sem ósk hefur borist um að ráðherrar væru hér við, þá er næsta mál á dagskrá hafnamálafrv. og mér sýnist ekki heldur að hæstv. samgrh. sé hér í salnum þannig að ég sé þá ekki að frekar sé hægt að ræða það. Hann var þó við þegar hafnamálafrv. var rætt síðast en þá var þeirri umræðu ekki lokið þannig að ég mundi fara þess á leit við forseta að það yrði tekið tillit til þessara beiðna þingmanna.

Virðulegi forseti. Ég vænti þess að hæstv. samgrh. sjái sér fært að vera við þessa umræðu því að ég þarf aðeins að eiga við hann orðastað vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram og þeirrar vinnu sem átt hefur sér stað nú í vetur í samgn. þingsins. Ég vænti þess að hann heyri mál mitt þó að ég sjái hann ekki hér, hæstv. ráðherra, en ég vildi byrja á því að segja honum að ég kunni illa við það þegar við ræddum þetta mál síðast, ég man nú ekki alveg hvaða dag það var í síðustu viku, skiptir ekki meginmáli, en ég skynjaði það svo að hann væri hér með hálfgerð ónot út í okkur minni hluta nefndarinnar og talaði í þeirri tóntegund sem ég á erfitt með að sætta mig við. Ég vil segja hæstv. ráðherra að það sé ekki maklegt að víkja þannig að okkur minni hluta samgn. vegna þess að staðreynd mála er sú að við höfum verið iðnir við það í allan vetur og sótt dyggilega fundi samgn. og gert það raunverulega mögulegt að þessi nefnd þingsins, samgn. þingsins gæti starfað vegna þess að oftast hefur það verið svo að það hefur verið minni hlutinn eða þingmenn stjórnarandstöðunnar sem hafa fyllt fundaherbergi samgn. ásamt formanni nefndarinnar. Ég vil nú koma því vinsamlega á framfæri við hæstv. ráðherra að hann geri sér grein fyrir því að það mundi miða skammt að koma málum hans í höfn ef stjórnarandstaðan hefði ekki hagað sér á þann hátt. Hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur farið ítarlega yfir þetta mál frá hendi okkar minni hlutans þannig að ég get þess vegna sparað mér þau orðin því að það er ástæðulaust að fara að endurtaka það en ég vildi einnig segja við hæstv. samgrh. að í mínum huga er það engum vafa undirorpið að þetta mál, þetta frv. til hafnalaga, þarfnast svo sannarlega betri yfirferðar og meiri vinnu en þegar hefur farið fram. Það er ekki okkur alþingismönnum bjóðandi að afgreiða þetta mál á þennan hátt eins og það liggur nú hér fyrir Alþingi. Þar eru svo margir óvissuþættir og fjöldi spurninga sem ósvarað er. Við í nefndinni höfum margítrekað spurt um ákveðna þætti er þetta mál varða og ekki fengið svör við, hvort sem það hafa verið nefndarmenn eða þá aðila sem þarna hafa verið kvaddir til og því þarf ráðherra hér og nú að svara og eyða þeirri óvissu sem enn er uppi um þetta mál. Ég held að það væri því skynsamlegast fyrir hæstv. ráðherra að hægja á afgreiðslu málsins og gefa þingnefndinni betri tíma til þess að fjalla um það og ég tel líka að það væri nauðsynlegt að hæstv. ráðherra gerði það einnig sjálfur, kallaði þetta mál inn á borð til sín og legði meiri vinnu í að fara yfir það heldur en ég hef grun um að hann hafi gert þegar ég les frv.

Það er fínt þetta með hlutafélögin.

Það er fínt þetta með hlutafélögin, það er rétt, en það er algerlega nægur tími til þess, hæstv. ráðherra, að afgreiða þetta mál hér út ef meiri hluti er fyrir því fyrir vorið þó að menn mundu hægja á því og sníða af því þá augljósu annmarka sem á því eru. Stjórn Hafnasambandsins kom á síðasta fund nefndarinnar. Hún tók mjög undir það að nauðsynlegt væri að skoða hér margt betur og það sem kom okkur nefndarmönnum mjög á óvart í þessu var það að stjórn Hafnasambandsins virðist alls ekki hafa verið höfð með í ráðum við smíði þessa frv. Það kom mér mjög á óvart að menn skyldu ganga svo rösklega fram hjá stjórn Hafnasambandsins við þessa smíði. Það má segja sem svo að það hafi verið nægjanlegur mannafli við að semja þetta og það er vissulega rétt. En þessi nefnd var skipuð 28. ágúst 1991 og það er rétt fyrir þingmenn að ég rifji það upp hverjir þetta voru sem sátu í þessari nefnd og unnu þessa lagasmíð. Þar er Árni M. Mathiesen, Guðmundur Einarsson, aðstoðarmaður iðnrh., Hermann Guðjónsson hafnamálastjóri, Kristján Þór Júlíusson bæjarstjóri, Kristján Ragnarsson, formaður Landssambands ísl. útvegsmanna, Ólafur Steinar Valdimarsson ráðuneytisstjóri og Sturla Böðvarsson alþm. og formaður Hafnasambands sveitarfélaga sem jafnframt var formaður nefndarinnar. Nokkuð finnst mér þetta svona við fyrsta yfirlestur án þess að þurfa nú að glugga mikið í kjörskrána að liðið sé nú býsna einlitt.

Það er ekki í kjördæmi hjá þér?

Nei, þó ég fari ekki yfir hana þá þykist ég sjá það, hv. þm., að liðið sé býnsa einlitt. En mér finnst það býsna merkilegt, og formaður þessarar nefndar er hv. þm. Sturla Böðvarsson, formaður stjórnar Hafnasambands sveitarfélaga, að það skuli svo koma upp að ekki hafi verið haft samráð við stjórn Hafnasambandsins um þessa smíð. Mér finnst það mjög merkilegt.  Nú vil ég biðja hæstv. samgrh. að leggja við hlustirnar. Kannski heyrir hann enn þó ég sjái hann ekki --- en til marks um það, hæstv. samgrh., hversu þetta mál er illa unnið að okkur finnst í minni hlutanum er að hvorki meira né minna en um 30 brtt. er búið að gera á þessu frv. og það ekki af minni hlutanum heldur bara af meiri hlutanum. Svo eru menn að tala um að hér sé einhver völundarsmíð á ferðinni. 

Hvernig er með minni hlutann, flytur hann engar brtt.?

Minni hlutinn? Jú. Hann flytur þær en það er meiri hlutinn sem er að flytja brtt. við stjfrv. sem eru hvorki meira né minna en yfir 30 talsins og þetta er frv. sem meiri hlutinn er að gorta af og telur hina bestu listasmíð.

Þær eru yfir 20.

Þær eru 26 og búið að boða fleiri, hv. formaður nefndarinnar, Pálmi Jónsson. Það mun því sannast þegar allt kemur til alls að brtt. munu vera yfir 30 við þessa listasmíð sem stjórnarflokkarnir hafa verið að dásama hvað hafi tekist vel til. Ég hélt líka, hæstv. samgrh., að menn væru orðnir býsna brenndir nú síðustu daga af þeirri umvöndun sem við höfum orðið fyrir hér alþingismenn og kvartað yfir því að við skulum ekki vanda okkur meira við þá lagasmíð sem hér fer fram, að við skulum ekki tala það skýrt að það skiljist hvað Alþingi vill. Þess vegna trúi ég vart öðru en að hæstv. samgrh. beiti sér fyrir því nú og verði við þeirri eindregnu ósk að þetta mál verði skoðað að nýju í ráðuneytinu eða þá a.m.k. að nefndinni verði gefið aukið svigrúm til þess að laga. Ég vil aðeins víkja að einum þætti þessa máls sem er mjög nauðsynlegt að fá svör við en við höfum ekki fengið í nefndinni og þess vegna vænti ég þess að hæstv. ráðherra gefi okkur greið svör. Það er um þetta sérstaka 25% álag á vörugjaldið sem er náttúrlega ekkert annað en ný skattlagning. Við kippum okkur ekki upp við það þó við verðum vör við að ríkisstjórnin sé að leggja á nýja skatta. Við yrðum frekar undrandi ef við sæjum eitthvert frv. sem ekki boðaði nýja skatta. En það sem verra er er að þessi skattlagning kemur svo misþungt niður að það er óásættanlegt. Þessi skattlagning leggst, hæstv. ráðherra, nú bið ég þig að leggja við hlustirnar einu sinni enn, allt að því þrisvar sinnum og allt upp í fimm til sex sinnum á sömu vöruna. Hvorki meira né minna. Hæstv. ráðherra hefur þá eitthvað breyst ef hann sættir sig við það að íbúar í hans kjördæmi, í Norðurlandskjördæmi eystra, hvort sem þeir búa í Hrísey eða Grímsey eða einhvers staðar annars staðar, þurfi að borga þetta sérstaka álag fimm og jafnvel sex sinnum á sömu vöruna. Þetta er auðvitað algjörlega óásættanlegt. Ég trúi því ekki að það sé meirihlutavilji á Alþingi fyrir því að mismuna fólki jafnfreklega og hér er gert ráð fyrir. Það er algengt að þetta leggist þrisvar til fjórum sinnum á ýmsar hafnir eða á íbúa ákveðinna svæða en það eru líka dæmi um að það gæti gerst svo oft. Þetta er auðvitað algjörlega óásættanlegt. Ef ríkisstjórnin ætlar sér að fara að leggja slíkan skatt á þá fyndist mér að það hefði verið meiri mannsbragur á ríkisstjórninni að kveða svo á að óheimilt sé að leggja þennan skatt á nema í eitt skipti. Í 2. lið 11. gr. segir: ,,Vörugjald af vörum sem umskipað er, lestaðar eða losaðar í höfn, þar á meðal aflagjald sem er vörugjald af sjávarafla sem lagður er á land á hafnarsvæðinu.`` Í hvert sinn sem vöru er skipað upp eða um borð leggst þetta gjald á. Það er alveg greinilegt og kveðið skýrt á um að svo skuli vera. Ég endurtek það að ég vil ekki trúa því að hæstv. ráðherra geti ekki lokið upp augum sínum og séð það misrétti og reyni þá að koma viti í þetta. Auðvitað veit ég að það er ekki hægt að taka skattinn frá þeim. Skattinn verða þeir að hafa. Það er alveg augljóst í þessu sem öðru. Alltaf þarf að vera að leggja á skatta. En mér fyndist þó að þeir gætu gert það og kveðið á um það skýrt og afmarkað að óheimilt sé að leggja þennan skatt nema einu sinni á hverja vörutegund. Það er líka dálítið merkilegt ef maður fer að hugsa um ferjurnar. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann vilji mótmæla því sem ég hef sagt um það hversu þessi skattstofn getur komið misjafnlega niður. Ég spyr enn og ítreka: Er það ekki alveg klárt, eins og stendur í lögunum, að í hvert skipti sem vara fer um borð í ferju, hvort sem það er í Reykjavíkurhöfn eða einhvers staðar annars staðar, þá á að leggja skattinn á og svo aftur þegar varan fer frá borði? Í lögunum er þetta engin spurning. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er þetta ekki rétt skilið? Svo segir einnig í 8. gr. frv.: ,,Hafnir geta verið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra.`` Því spyr ég hæstv. ráðherra: Hvað er hér verið að segja? Hér þarf að tala skýru máli. Hvaða starfsemi tengist starfsemi hafna? Ég spyr: Er það rétt að hér sé verið að tala um útgerð? Er það rétt að hér sé verið að tala um fiskvinnslu? Er það rétt að hér sé verið að tala um fiskmarkaði? Er það rétt að hafnirnar geti líka orðið hluthafar í olíufélögunum? Og ég spyr: Er það líka rétt að hafnirnar geti orðið aðilar að skipafélögum? Geta þá hafnirnar orðið t.d. hluthafar í Eimskipafélagi Íslands? Er það meiningin? Ég get ekki skilið þetta öðruvísi en að svo sé. En ég segi það enn og aftur að hér verða að liggja fyrir algjörlega skýr ákvæði um þetta. Við hverja er átt? Það er í mínum huga mjög óljóst að orða þetta á þann hátt að segja að hafnir geti verið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra. Þetta getur held ég ekki verið óákveðnara, hæstv. ráðherra. Það segir einnig í 14. gr.: ,,Hafnarsjóðir skulu undanþegnir hvers konar sköttum til sveitarsjóða.`` Ef þetta nær allt fram, ef draumur ráðherrans verður að veruleika og frv. verður samþykkt, þessi listasmíð, langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Liggur það ekki alveg ljóst fyrir hvernig verður farið með skattalega meðferð þessara fyrirtækja? Er ekki búið að kryfja það mál algjörlega til mergjar þegar þessi fyrirtæki fara að verða til? Það væri gaman að spyrja hæstv. ráðherra að því og fá svör við því hvað sérfræðingar ráðuneytisins í skattamálum hafa sagt um þann þáttinn. Mér sýnist að hér sé vakin upp æðimikil óvissa, svo ekki sé meira sagt. Ég þarf ekki að segja mikið meira í bili um þetta vegna þess að yfir þetta hefur verið farið mjög vel af öðrum fulltrúum í nefndinni, eins og ég sagði, hv. þm. Jóhanni Ársælssyni og öðrum sem hafa talað og get því lokið máli mínu. En ég endurtek samt að ég skora á hæstv. ráðherra að íhuga það hvort ekki sé rétt að setja frekari vinnu í þetta mál til þess að það liggi ljósar fyrir hvað hér er verið að fara. Ég fullyrði að menn eru ekkert að falla á tíma í því máli. Við höfum nægan tíma til þess að fara betur yfir þetta mál þannig að það nái afgreiðslu fyrir vorið. Ég sé ekki að það liggi svo rosalega á að Reykjavíkurhöfn geti orðið hluthafi í Eimskipafélaginu að það þoli ekki að bíða til vorsins. Ég get ekki ímyndað mér annað. Ég segi líka það sama með þá Norðurlandskjördæmi eystra. Ég get ekki ímyndað mér annað en að þeir --- ég vil a.m.k. gjarnan geta unnt þeim þess að bíða með það eitthvað aðeins lengur að þurfa að borga þetta gjald, þetta sérstaka álag, fimm eða sex sinnum á meðan þeir sem hér eru þurfa aðeins að borga það einu sinni. Ég vil biðja hæstv. ráðherra að koma hér upp á eftir mér og svara þessum spurningum skýrt og skilmerkilega.

Hæstv. forseti. Ég á svolítið erfitt með að skilja það hvernig hv. þm. hugsar sér að vörugjald leggist fimm eða sex sinnum á sömu vöruna. Það er eitthvert jó-jó í því sem erfitt er að skýra nema hugmyndin sé með því að tala um flóabáta á borð við Akraborgina. Bílstjórar vöruflutningabíla telja það hagræði að taka Akraborgina fremur en að aka fyrir Hvalfjörð sem hefur engin áhrif á flutningsgjaldið. Það er því einhver misskilningur að það lendi að síðustu á neytanda heldur hlýtur það að koma inn í mat flutningabílstjórans hvernig hann telur skynsamlegast að komast fyrir Hvalfjörð. Á hinn bóginn er hv. þm. það fullkunnugt að formaður nefndarinnar hefur boðið það fram að nefndin hittist milli 2. og 3. umr. til að ræða sérstaklega um álagningu vörugjalds með ferjum þannig að ekki þarf um það að ræða. Hins vegar er það rétt hjá hv. þm. að hafnargjöldin leggjast á vörurnar ef vörunum er skipað upp á ákveðnum höfnum. Þá leggjast hafnargjöldin á í hvert skipti og eins ef umskipun á sér stað. Það er því ekkert sérstakt með vörugjöldin í því sambandi. Í sambandi við það að hafnir geti orðið hluthafar í fyrirtækjum sem tengjast starfsemi þeirra hygg ég að það mál sé mjög rætt í samgn. Höfundar frv. töluðu sérstaklega um fiskmarkaði en auðvitað er sjálfsagt að það verði skilgreint nánar í reglugerð.

Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra fyrir að gefa sér tíma til að koma hér upp en auðvitað svaraði hann engu að því sem ég spurði um öðru en því að við mundum skoða þetta í nefndinni. Það er akkúrat það sem ég hef verið að tala um. Við gerum það og ég skil þá hæstv. ráðherra á þann hátt að nefndin hafi rýmri tíma en mér hefur skilist hingað til að nefndin gæti fengið til þess að starfa að þessum málum. Það liggur ekkert fyrir um það og ég get ekki ímyndað mér að það sé meiningin að nefndin sjálf fari að skilgreina hvaða fyrirtæki hér er átt við. Ég held að það hljóti að vera ljóst að við verðum að tala skýrt í þessu máli. Hvers konar fyrirtæki er átt við? Hæstv. ráðherra nefndi fiskmarkaðina. Er verið að tala um útgerð? Er verið að tala um fiskvinnslu? Er verið að tala um olíufélög sem vissulega tengjast höfnum? Er verið tala um flutningaskipafélag? Ég nefni t.d. Eimskipafélagið sem líka tengist höfnum. Því er hins vegar líka alveg ómótmælt hjá hæstv. ráðherra að þetta vörugjald geti lagst svona oft á. Hann segist ekki skilja það en það er hins vegar alveg staðreynd, hæstv. ráðherra, og það kom meira að segja fram hjá fulltrúum Hafnasambandsins að þessar tölur sem ég hef verið hér að nefna eru hárréttar vegna þess hvernig umskipun fer fram. Það er tekið í hvert sinn 

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir var samið af nefnd sem m.a. áttu sæti í formaður Hafnasambandsins, fulltrúi útgerðarmanna, iðnrh. og Kristján Þór Júlíusson, bæjarstjóri á Dalvík. Það komu ýmsir að því að semja þetta frv. Ég taldi eðlilegt að þingmenn tækju frv. til athugunar og hef ekki verið með forskriftir að brtt. um það enda hefur oft verið talað um að ráðherrar eigi að vera óhræddir við það að nefndir fjölluðu efnislega um frv. sem mér heyrðist hv. þm. vera að finna að áðan og vera óánægður yfir því að meiri hlutinn skuli fallast á breytingar á frv. Þetta var ekki lagt fram til þess að það yrði endilega samþykkt óbreytt. Það er mikill misskilningur. Þvert á móti hefur verið um það rætt og stóð alltaf til að samgn. tæki frv. til efnislegrar meðferðar. Hið sama á raunar við um frv. til nýrra vegalaga sem liggur fyrir samgn. Ég átta mig ekki á því hvernig honum tekst að tala um að vörugjaldið leggist sex sinnum á, held ég að hann hafi sagt. Hann hugsar sér væntanlega að viðkomandi vara komi til Hafnarfjarðar, sé sett upp á bíl og fari með ferju upp á Akranes og ferju yfir Breiðafjörðinn, sennilega svo með strandskipi til Ísafjarðar og svo með ferjunni inn Ísafjarðardjúpið eða eitthvað svoleiðis. Þetta er auðvitað hinn mesti útúrsnúningur og undarlegt að hv. þm. skuli vilja hafa hann í frammi. Óskiljanlegt satt að segja því auðvitað er ekki um það að ræða. Þar að auki eru ferjurnar og rekstur þeirra í mikilli samkeppni við vöruflutninga á landi ef við tökum Akraborgina sem dæmi. Eins og ég sagði áðan þá er hún í samkeppni við Landflutninga og verður að líta á flutningskostnaðinn með það í huga.

Hæstv. forseti. Við þurfum ekki að vera að þessu orðaskaki hér. Ég vil bara ítreka að það stendur sem ég hef sagt. Ég var ekki að tala um Vestfirði, hæstv. ráðherra, ég var að tala um kjördæmi hæstv. ráðherra sjálfs. Það er staðreynd að þetta gjald getur lagst allt að fimm til sex sinnum á vöruna. Mér er sama hvað hæstv. ráðherra hristir höfuðið ótt og títt, hann má passa að meiða sig ekki, en þetta er engu að síður staðreyndin og þetta mun koma fram.

Af hverju rekur þingmaðurinn það ekki?

Ég gæti gert það. Ég vona að hæstv. ráðherra sé það ljóst að t.d. oft og tíðum þegar vara kemur til landsins þá er henni ekki skipað upp í Reykjavík. Það kom mér býsna mikið á óvart þegar fulltrúar Hafnasambandsins upplýstu nefndarmenn um að það væri. Það kemur oft fyrir að vöru er skipað upp í Hafnarfirði.

Jafnvel á Akureyri.

Við skulum bara taka Hafnarfjörð. Síðan er henni ekið til Reykjavíkur. Þar er henni skipað út í skip til þess að fara með út á land. Þarna er komið tvisvar sinnum. Þegar henni er skipað upp aftur úti á landi, hvar sem það er, hvort sem það er Ísafjörður, Akureyri eða einhver annar staður, þá er aftur tekið af henni gjaldið. Þá er það komið þrisvar sinnum. Svo fer hún aftur um borð í skip.

Nei.

Nei, það er nú hart þegar dreifbýlisþingmenn vita ekki einu sinni að svo tíðar ferðir með vöruflutninga gerast. Meira að segja gerist það í kjördæmi hv. þm. Egils Jónssonar. Þetta er því alveg á tæru, hæstv. ráðherra. Svona gerist þetta.

Þetta gerist ekki nema hv. þm. eigi skip. Svona vitleysa gerðist ekki nema hv. þm. ætti skipið sjálfur.

Ég á ekki skip en mér sýnist að frekar væri ástæða til þess að ætla að höfundar frv. og ríkisstjórnin mundu ætla sér að eiga skip til að hafa eitthvað út úr þessu. En það er ekki meiningin því að það eru ekki þeir sem borga skattinn. Það eru íbúar viðkomandi svæða, hv. formaður nefndarinnar, og það hélt ég að honum væri ljóst.

Frú forseti. Það er athyglisvert að sjá að frá meiri hluta samgrn. kemur brtt. varðandi skattalega meðferð frv. sem áður hefur verið bent á þegar frv. var lagt fram fyrir ári síðan. Í nál. meiri hluta segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að fellt verði niður ákvæði um að hlutafélög geti orðið eigendur hafna samkvæmt lögum þessum. Þetta er gert vegna þess að eigi fengust skýlaus svör við því hver yrði staða hafna í eigu hlutafélaga gagnvart skattalögum.`` Á þetta hefur verið bent áður og m.a. af þeim sem hér stendur í ræðustól og er gott að nefndin tók á þessu. Varðandi það frv. sem hér liggur fyrir vildi ég gera athugasemdir við nokkur atriði. Í fyrsta lagi við 2. gr. í sambandi við skipan fulltrúa samgrh. sem eiga að sitja í þessu svokallaða hafnaráði, en þeir aðilar hafa skipunartíma jafnlangan og ráðherra sem er í hæsta máta óeðlilegt ef horft er á hafnir landsins með tilliti til þess að hér er um þjóðarhagsmuni að ræða en ekki svo pólitíska eins og kemur fram í þessari grein. Það er hins vegar líka varðandi 10. gr. Þar segir: ,,Ráðherra setur samkvæmt lögum þessum að fengnum tillögum eigenda hafna reglugerð fyrir hverja höfn.`` Mér heyrðist það koma fram hjá formanni meiri hluta samgn. sem hafði framsögu um málið þegar hann ræddi um 10. gr. en það var ekki nógu skýrt sem kom fram í hans ræðu og ég vildi gjarnan fá það staðfest að þær breytingar sem þeir leggja til megi skilja sem svo að þar eigi að setja eina reglugerð fyrir allar hafnir landsins. Þá spyr ég nefndina: Gerir þá nefndin engan greinarmun á því hvort það er höfn sem er rekin án ríkisstyrkjar eða allar hinar hinar sem ríkisstyrks njóta og eiga að vera undir forsjá hafnaráðs? Ég tel mjög nauðsynlegt, virðulegi forseti, að fá á hreint hvað þarna er átt við vegna þess að jafnvel þó litið sé til ríkisstyrktra hafna er starf þeirra svo misjafnt, fjárhagsleg geta og stjórnunarþátturinn með sérstökum hætti og mismunandi að það er ekki eðlilegt ef það er meining nefndarinnar að búa út eina reglugerð fyrir allar hafnir. Í 11. gr. er tvítalað um vigtargjöld og það kemur nokkuð spánskt fyrir sjónir. Annars vegar er talað um gjöld sem menn skulu greiða fyrir afnot af höfnum og þar er í d-lið talað um vigtargjöld af öllum sjávarafla. Síðan segir í 7. lið þessarar sömu 11. gr.: ,,Ýmis þjónustugjöld, svo sem fyrir vigtun o.s.frv.`` Ég vildi gjarnan fá að vita hvar menn ætla þessu stað því að ég veit ekki betur en í þeim lögum sem hafnir búa við í dag sé vigtun undir þjónustugjöldum en falli ekki undir skipagjöld. Þá er í 13. gr. athyglisverð setning sem búin er að standa um nokkuð langan tíma en allt of lítill gaumur verið gefinn að. Þar segir m.a. þegar talað er um gjaldskrá hafna: ,,Skal gjaldskráin við það miðuð að tekjur hafnarsjóðanna standi almennt undir rekstri og hæfilegu fjármagni til nýbygginga.`` Nú er það svo að á a.m.k. einum 3--4 höfnum landsins er verulegt umfang vegna vöruflutninga og þær hafnir standa nokkuð þokkalega undir þeim hluta hafna sem notaður er vegna vöruflutninga, en hins vegar er augljóst að fiskihafnir standa engan veginn undir sínum rekstri vegna þess einfaldlega að notendur greiða ekki þau gjöld sem þeir ættu að greiða. Þess vegna er ætlast til að ríkisframlag sé allnokkuð til þessara hafna til þess að þær geti þjónað þeim ásetningi sem þær eru reistar til en nokkuð látið liggja á milli hluta þó að gjaldskráin sé ekki þess eðlis að þeir sem nota þessi mannvirki greiði fyrir þau eins og eðlilegast væri. Í umræðum um rekstrarstöðu hafna undanfarin ár hefur margoft komið fram að vöruhafnir standi tiltölulega vel en fiskihafnir verr eins og ég sagði áðan. Ástæða þess er að stjórnvöld ætlast til að gjaldtaka í vöruhöfnum taki mið af kostnaði en ekki í fiskihöfnum eða þar sem skipaviðgerðir eru stundaðar og vikist hefur undan að láta notendur fiskihafna greiða rýmilegt gjald fyrir notkun þeirra og óskum hafna um hækkun aflagjalda verið hafnað. 2. mgr. 13. gr. endar þannig: ,,. . . er lög þessi ná til.`` Er það hugsanlegt að einhverjar hafnir yrðu utan þessara laga? Ef svo er, þá skil ég orðalagið en ef svo er ekki hvers vegna þá þetta orðalag? Í 15.--20. gr. er fjallað um eftirlitsskyldu Hafnamálastofnunar. Spurningin er: Eiga þessar greinar við þær hafnir sem ekki njóta ríkisstyrks? Eiga þær að vera undir eftirliti Hafnamálastofnunar? Í 18. gr. stendur að ef ágreiningur rísi, þá skuli vísa máli til samgrn. Menn velta vöngum yfir því: Hvaða ágreiningur? Og er þá samgrn. í öllum tilvikum úrskurðaraðili í málinu? Í 29. gr. er tekið upp mikilvægt nýmæli þar sem stendur að við áætlanagerð og forgangsröðun framkvæmda skal leggja til grundvallar mat á þörf fyrir framkvæmdir í einstökum höfnum, landshlutum og landinu í heild. Ég man ekki betur en samgrh. hafi fyrir ekki löngu síðan boðað nýja stefnu varðandi hafnamál sem byggðist á samtengingu flugvalla, vega og hafna og er það vel. En þó sjá menn ekki teikn á lofti um að það sé veruleg breyting þó boðaðar séu, einkum og sér í lagi ef litið er til þessa frv. Í frv. kemur líka fram ákvæði þess efnis að upptökumannvirki, slippar, muni nú fá hærri styrk úr Hafnabótasjóði en áður hefur verið, þ.e. framlagið muni hækka úr 40 upp í 60%. Í samþykktum Hafnasambands sveitarfélaga hefur þessu ákvæði verið mótmælt og eflaust hafa nefndarmenn heyrt þeirra skoðanir. Þá vaknar sú spurning hvers vegna. Það hlýtur að vakna sú spurning um uppbyggingu skipaviðgerðar eða e.t.v. spurning um iðnþróun frekar en hafnargerð. En ef sú leið er valin að ríkið leggi fram fé til skipaviðgerða gegnum framkvæmdastyrki til hafna vaknar einnig spurning um hvort þá eigi við skerðingarákvæði um ríkisframlag samkvæmt 27. gr. en í 2. mgr. þeirrar greinar stendur að við mat á greiðsluþátttöku ríkissjóðs í einstökum verkefnum skuli taka tillit til fjárhagslegrar getu hafnarsjóðs til að standa undir nauðsynlegum hafnarframkvæmdum. Nú vitum við það að í kjördæmi hæstv. samgrh. er skipaverkstöð sem hefur hug á því að kaupa svokallað ,,flotdokk``. Það hefur komið fram í fréttum að þetta mannvirki muni kosta rúmar 100 millj. Þýðir það að Hafnabótasjóður muni styrkja kaup á þessari flotkví um 60 millj. kr.? Mér þætti vænt um að fá svar við því hjá ráðherra eða formanni nefndarinnar hvort sú styrkveiting gæti hugsanlega farið fram. Kannski er búið að ræða það einhvers staðar þó að það hafi ekki komið fram í þessum sölum hér hvort það sé búið að ræða það að Slippstöðin á Akureyri, eða þeir kaupendur sem eru að kaupa þessa flotkví, megi eiga von á því vegna þessara breyttu laga að fá 60% styrk vegna kaupa á flotkvínni eins og breyting á þessum lögum gerir ráð fyrir. Það hlýtur líka að vakna sú spurning ef Stálsmiðjan í Reykjavík ætlar að endurnýja sína dráttarbraut fyrir 100 millj. Það fyrirtæki er algerlega óháð Reykjavíkurhöfn og ekki í neinum tengslum við hana. Mundi slíkt fyrirtæki fá 60% úr Hafnabótasjóði sem styrk eða þyrfti Reykjavíkurhöfn að gerast meðeigandi í Stálsmiðjunni til þess að slíkt yrði? Yrðu Reykvíkingar að sækjast mjög eftir því að ríkið gerðist eignaraðili að því fyrirtæki eins og það snýr að þessari ágætu skipaverkstöð á Akureyri? Ég ætla ekki að hafa orð mín mikið lengri. Ég sé að það hefur orðið breyting á þessu 25% álagi hér. Nefndin gerir ráð fyrir því að það lækki niður í 20% ef ég skildi framsögumann rétt þegar hann talaði um þetta gjald þá þetta mál lá síðast fyrir hinu háa Alþingi. Það er af hinu góða og færi betur ef það yrði afnumið alfarið. En það sem tengist þessu er að fram kemur heimild samgrn. til þess að hafnir megi veita verulegan afslátt. Það stangast hins vegar á við þær hugmyndir sem menn hafa haft um ríkisframlag til hafna. Getur einhver einstök höfn úti á landi sem er í samkeppni við aðra ekki fjarri --- tökum t.d. Eyjafjarðarsvæðið eða Vestfirðina --- gætu tvær hafnir þar farið í harða samkeppni um afslátt og jafnvel tekið lítið sem ekkert gjald af skipum sem kæmu inn í þær hafnir en sótt svo að fullu um ríkisframlag vegna viðhaldsviðgerða eða endurbóta? Hvar eru takmörkin? Hvar ætla menn að takmarka afsláttinn sem ríkisstyrktar hafnir mega veita? Það sem stingur í stúf líka er að á sama tíma og þessi ákvæði eru í frv. um heimild til afslátta á gjöldum, þá gildir það ekki við vörugjöldin. Það skal greitt að fullu þannig að þetta togast í tvær áttir. Annars vegar hafa hafnir ekki tilhneigingu til þess að gefa eftir afslætti vegna þess að ríkið ætlar að hirða sitt gjald og heimta sitt gjald að fullu og í annan stað gæti þetta togast út í það óraunverulega að hafnir gæfu eftir slíkan afslátt í svo harðri samkeppni sín á milli að þær stæðu nánast eftir sem rústir einar. Síðan heyrði ég að frsm. talaði um vegna frv. sem hefur verið lagt fyrir Alþingi um tollfrjálsar verslanir í Reykjavík, Ísafirði, Akureyri og Seyðisfirði, þá er gert ráð fyrir því að styrkur til hafna gæti líka fallið undir verslun og viðskipti ef svo mætti segja. Styrkur til hafna gæti fallið undir það að byggja þessar tollfrjálsu verslanir. Ef ég er að fara með rangt mál vona ég að ég verði leiðréttur, en ég hef þá misskilið frsm. ef svo er ekki. Að lokum vil ég endurtaka þá spurningu og ég óska eftir svörum við þeim annaðhvort frá frsm. og formanni samgn. eða samgrh. varðandi það styrkjakerfi sem verið er að tala um til upptökutækja. Ég spyr: Verður veitt 60% fjárframlag úr Hafnabótasjóði vegna fyrirhugaðra kaupa norðanmanna á ,,flotdokk``? Á Stálsmiðjan í Reykjavík von á því að geta sótt um sams konar styrk? Sé þetta mál ekkert á döfinni hvað snýr að Norðurlandi, þá stendur enn þá eftir sú spurning: Mun Stálsmiðjan í Reykjavík vegna sinna upptökutækja fá 60% styrk úr Hafnabótasjóði til þess að endurnýja dráttarbrautirnar?

Virðulegi forseti. Ég tel rétt að vekja á því athygli að hér kemur annar stjórnarþingmaður í stól og tætir bókstaflega í sundur þetta frv. þar sem það stangast á við ýmsar greinar og greinilega ekki búið að hugsa til botns hvernig þetta frv. á að virka. Ég held að einmitt síðasti ræðumaður hafi gott vit á þessum málum vegna fyrri starfa og viti fullkomlega um hvað hann er að tala og ég fagna því að hann skuli hafa komið með þær ábendingar sem hann hefur gert.

Virðulegi forseti. Þær athugasemdir sem hér komu fram frá hv. þm. sem hér talaði síðast hefði hann getað sparað sér ef hann hefði hlustað betur á ýmislegt í mínu máli. Fyrst er varðar 2. gr. Það er altítt að sú skipun sem þar er gert ráð fyrir að sé viðhöfð af hálfu ráðherra og þarf ekki að fara fleiri orðum um það. Varðandi 10. gr. um eina reglugerð fyrir allar hafnir þá hefur ekki verið til þess ætlast heldur er orðum breytt til þess að gefa kost á að ein reglugerð gildi fyrir tvær eða fleiri hafnir sem standa saman að hafnasamlagi. Ef það væri ein reglugerð fyrir allar hafnir landsins þá væru nokkur atriði sameiginleg en síðan sundurgreint fyrir hverja höfn að öðru leyti. Varðandi 13. gr. þar sem hann talar um gjaldskrá sem taki til þeirra hafna sem lög þessi ná til þá er það rétt, það eru til hafnir sem lög þessi ná ekki til, t.d. sem eru í eigu hlutafélaga. Varðandi 18. gr. um ágreining sem ráðherra sker úr þá er svarið já. Ráðherra sker úr ágreiningi sem verða kann sem er mjög sjaldgæft um mannvirki á vegum hafna. Um styrki til upptökumannvirkja þá hef ég rætt það áður, hér er um hámark að ræða. Hér er ekki um styrk úr Hafnabótasjóði heldur framlag úr ríkissjóði og hvort Stálsmiðjan í Reykjavík geti fengið slíkan styrk til upptökumannvirkja þá þykir mér það mjög ólíklegt. Það yrði þá að vera á fjárlögum og í tengslum við það að Reykjavíkurhöfn og þau upptökumannvirki sem væru í tengslum við hana væru allt í einu farin að njóta styrks sem ekki hefur verið til þessa.

Virðulegi forseti. Ég þakka síðasta ræðumanni fyrir þær upplýsingar sem þó ekki svara öllu því sem ég spurði um. Það mátti skilja hans orð þannig að reglugerðir væru settar fyrir hafnasamlög en síðan ein reglugerð fyrir allar aðrar hafnir. Varðandi upptökumannvirkin þá þykir mér það mjög sérkennilegt ef Stálsmiðjan í Reykjavík fengi ekki styrki vegna upptökutækja sinna en hann svaraði hins vegar ekki því sem ég spurði um áðan hvað yrði ef ,,flotdokk`` kæmi til Akureyrar, mundi hún þá njóta 60% hámarksstyrks eða lágmarksstyrks hver sem hann er? Mundi þessi ágæta flotkví njóta styrks úr Hafnabótasjóði eða með ríkisframlagi? Eftir þau svör áttar maður sig kannski betur á því að fyrirtæki eins og Stálsmiðjan í Reykjavík sem ekki hefur notið ríkisstyrks og ekki fengið ríkisframlag, t.d. ef við nefnum þessi ágætu tvö skip sem smíðuð voru fyrir Malaví og sérstakt útboð fór þar fram. Slippstöðin bauð lægra vegna þess að þeir höfðu ríkisstyrk á bak við sig sem var kallað einhver upphæð til hagræðingar. Skipasmíðaiðnaðurinn er allur í molum. Við vitum það. Ágætar undanfarnar ríkisstjórnir hafa lagt sig allt of lítið fram um að styrkja hann og svo á við enn. En ég get fullyrt að Stálsmiðjan í Reykjavík er jafnilla sett eins og allar aðrar skipaverkstöðvar á landinu og þess vegna væri það í hæsta máta óeðlilegt og ósanngjarnt ef það fyrirtæki ætti ekki að njóta ríkisframlags eins og önnur fyrirtæki á þessu sviði.

Virðulegi forseti. Ég kem hér upp og blanda mér í þessa umræðu aðallega vegna atriða sem fram komu í máli hv. 4. þm. Norðurl. v. og eru það atriði sem snúa einkum að 8. gr. og síðan 14. gr. Fyrsta mgr. 8. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Eigendur hafna samkvæmt lögum þessum eru sveitarfélög eða hlutafélög.`` Fram er komin brtt. frá meiri hluta samgn. þar sem lagt er til að orðið hlutafélög falli út þannig að það muni einungis verða sveitarfélög sem geti átt þessar hafnir. Einnig sýnist mér á áliti minni hlutans að hann taki undir þetta. Ef við lítum þannig á að það verði sveitarfélögin sem eigi hafnirnar þá skil ég ekki alveg það sem fram kom í máli hv. þm., þær áhyggjur sem hann hafði yfir því að þær hafnir gætu orðið eigendur eða hluthafar í fyrirtækjum sem tengdust þeirra starfsemi. Höfnunum er stjórnað eins og fram kemur í þessu frv. af hafnarstjórnum. Þær hafnarstjórnir eru tilnefndar af sveitarstjórnum sem eru eigendur viðkomandi hafna. Ég vil leyfa mér að vona að þetta nái fram að ganga að hafnir eða hafnarsjóðir geti orðið hluthafar í fyrirtækjum jafnvel þó starfsemi þessara fyrirtækja mundi ekki tengjast starfsemi hafnanna beint. Segi ég þetta vegna þess að víða um land er erfitt atvinnuástand og víða um land er lítið um fjármuni en sums staðar gætu hafnir tekið þátt í fyrirtækjum og lagt til þá fjármuni sem riðið gætu baggamuninn í því að þessi fyrirtæki sem þar um ræðir færu af stað. Ég vil treysta hafnarstjórnum sem kosnar eru af sveitarfélögum til þess að ákveða það hvort viðkomandi hafnarsjóður á að leggja fjármuni í fyrirtæki eða ekki, að þessar hafnarstjórnir meti það í hverju tilviki fyrir sig hvort hafnarsjóðurinn gerist þar hluthafi. Í 14. gr. kemur fram að hafnir eða hafnarsjóðir skuli vera undanþegnir sköttum til sveitarfélaga. Ef þannig verður að hafnir munu eingöngu verða í eigu sveitarfélaganna þá væri einungis um að ræða tilfærslu úr einum vasa í annan ef hafnirnar ættu að fara að greiða skatt til sveitarfélaganna sem síðan yrðu að koma þeim fjármunum með einhverjum öðrum hætti til hafnarinnar aftur. Með því að hafnarsjóður geti lagt fram hlutafé í fyrirtæki þá getur hann, eins og ég sagði áðan, hjálpað til við að koma fyrirtækjum á legg í því erfiða atvinnuástandi sem víða er. Þannig að ég ætla að leyfa mér að vona að ekki verði gerð breyting á þessum orðum eins og þau standa þarna og því síður að farið verði að setja mjög þröngar skorður í reglugerð þar sem talinn verður upp einhver ákveðinn flokkur eða ákveðin tegund fyrirtækja sem höfnum er leyfilegt að gerast hluthafar í. Annað sem kom fram í fyrri umræðu var að ráðherra skuli ákveða með reglugerð að höfðu samráði við eigendur hafna hvort mynduð verði hafnasamlög. Það kom fram í þeirri umræðu í svari hæstv. ráðherra að með samráði, eins og stendur í 8. gr., væri í raun átt við samþykki. Ég vildi aðeins hnykkja á því hér að að mínu áliti eigi hafnarstjórnirnar á hverjum stað að samþykkja ef um það væri að ræða að fleiri höfnum verði steypt saman í eitt hafnasamlag.

Virðulegi forseti. Út af orðum hv. 6. þm. Reykn., Jóns H. Gunnarssonar, vil ég taka það fram að það er kannski ekki alveg rétt skilið að ég hafi haft þungar áhyggjur af þessu, hv. þm., með hlutafélögin að hafnir geti orðið hluthafar í fyrirtækjum með skylda atvinnustarfsemi. Það var ekki bara það að ég hefði áhyggjur af því heldur fremur hinu hvaða fyrirtæki er verið að tala um. Það var það sem ég var að gagnrýna að væri ekki nógu skýrt kveðið á um. Er verið að tala um að hafnir geti orðið hluthafar í fiskmörkuðum? Er verið að tala um að þær geti orðið hluthafar í skipafélögum? Olíufélögum? Hver verður sá aðili sem kveður upp úr með slíkt? Það er þetta sem ég er að finna að að er ekki nógu skýrt kveðið á um og svona eigum við ekki að ganga frá lagasetningu. Ég vil einnig, af því ég er kominn hér upp, og menn hafa verið að draga það í efa og ekki síst hæstv. ráðherra, um þetta svokallaða 25% álag á vörugjaldið, að ég færi rétt með þegar ég sagði að þetta gæti lagst á allt að fimm til sex sinnum á suma vöruflokka og það í hans kjördæmi. Því vil ég bara nota tækifærið og segja hæstv. ráðherra frá því hvernig þetta gerist. Það gerist þannig að þegar varan kemur til Reykjavíkur þá er lagt á hana gjald. Þegar henni er skipað út frá Reykjavík er gjaldið lagt aftur á. Þegar henni er skipað í land á Akureyri er gjaldið enn lagt á. Þegar henni er skipað um borð frá Akureyri á leið út í Grímsey þá er gjaldið lagt enn og aftur á og þegar varan er tekin í land í Grímsey þá er gjaldið enn og aftur lagt á. Þannig að hér er ég að taka dæmi þar sem þetta vörugjald er fimm sinnum lagt á sömu vöruna í kjördæmi hæstv. ráðherra. Og ætli ég fyndi ekki svipað dæmi í kjördæmi hv. þm. Egils Jónsonar þó hann væri ekki búinn að átta sig á stöðu mála.

Þú sagðir sex sinnum.

Ég sagði fimm til sex sinnum. Ég gæti tekið það dæmi líka.

Virðulegur forseti. Vegna orða hv. 4. þm. Norðurl. v. um það að hann mundi vilja sjá með skýrari hætti hvers konar fyrirtæki það væru sem hafnarstjórnum eða hafnarsjóðum væri heimilt að gerast hluthafar í þá vil ég bara endurtaka það sem ég sagði áðan að ég vona að þessi heimild verði sem opnust til handa hafnarsjóðum og hafnarstjórnum. Hver kveður upp úr um það hvers konar fyrirtækjum þessum sjóðum er heimilt að taka þátt í? Það er hafnarstjórn viðkomandi hafnar í umboði eiganda hafnarinnar sem er sveitarsjóður. Þannig að ég ætla að vona það að hv. þingmenn treysti sveitarstjórnarmönnum í landinu til þess að taka ákvarðanir ef til eru fjármunir í hafnarsjóði, að þeir treysti þá sveitarstjórnarmönnunum kringum landið til að taka ákvörðun um það hvort verja eigi þeim peningum með beinum hætti til atvinnuuppbyggingar í gegnum hafnarsjóðina. Að hafnarsjóðirnir hafi þessa heimild og þeir hafi hana sem opnasta því sá sem kveður upp úr með það eru sveitarstjórnarmennirnir heima í héraði hvers konar fyrirtækjum hafnarsjóðir taka þátt í.

Virðulegi forseti. Ég kem bara upp til að undirstrika það sem ég sagði áðan. Við erum ekki að deila, hv. 6. þm. Reykn. og ég, við erum ekki að deila. Málið er ekki skýrt. Hv. 6. þm. Reykn. vill hafa málið opið upp á gátt, að það geti allir komið inn, en samkvæmt þessu frv. er það bara ekki svo. Það geta ekki allir komið inn vegna þess að það segir í lögunum ,,með skylda starfsemi``. Og því spyr ég og ég vona að hv. 6. þm. Reykn. sé mér sammála að um það má auðvitað lengi deila hvað menn eru hér að tala um með skylda starfsemi. Því spyr ég: Er það ekki klárt að við getum sagt að fiskmarkaðir séu skyld starfsemi? En er það jafnöruggt að olíufélög eða Eimskipafélagið séu með skylda starfsemi? Hver ætlar að úrskurða í þessu máli eftir að Alþingi hefur afgreitt það á þennan hátt?

Virðulegi forseti. Það er kannski alveg rétt hjá hv. 4. þm. Norðurl. v. að við séum ekki að deila hér, ég hef ekki það mikla reynslu af þingstörfum að ég treysti mér að kveða upp úr með það hvort við erum að deila eða ekki að deila. En ég segi það að vonandi verður þessi heimild sem opnust. Það er rétt sem hv. þm. segir að það deilir enginn um það að starfsemi fiskmarkaða hlýtur að vera skyld starfsemi hafna. Hið sama hlýtur að gilda um útgerð. Hið sama hlýtur þess vegna að gilda um skipafélög. Alla þá starfsemi sem kemur til með að nýta aðstöðu hafnanna, hvort sem eru ytri eða innri mannvirki. Það hlýtur að vera skyld starfsemi. Ég ætla bara að vona að hafnarstjórnunum verði treyst til þess að taka ákvörðun í hvert einstakt skipti um það hvort atvinnurekstur sem til stendur að taka þátt í fyrir tilstilli hafnarsjóðs er skyldur eða óskyldur. Það sem upp úr stendur finnst mér vera að hafnarsjóðir hafi heimild til að gerast hluthafar í fyrirtækjum og geti þannig nýtt fjármuni ef fjármunir eru fyrir hendi til að byggja upp atvinnuna. Væntanlega hlýtur hafnarstjórn og hafnarsjóður á hverjum stað að hafa mestan áhuga á því að taka þátt í uppbyggingu fyrirtækja sem nýta síðan hafnirnar og þau mannvirki sem þar eru betur kannski heldur en gert er. Þannig að ég treysti fullkomlega hafnarstjórnum á hverjum stað í umboði sveitarstjórna, sem eru eigendur hafnanna, til að ákveða þetta í hvert skipti fyrir sig.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé út af fyrir sig ekki ástæða til þess að hasta þessu máli neitt mjög. Ég skal aftur á móti ekki taka mjög langan tíma til þess að segja það sem ég vil láta koma fram til viðbótar. Ég hefði gjarnan viljað að hæstv. samgrh. hefði verið hér til staðar en ég skal ekki gera athugasemd við það ef hv. formaður nefndarinnar treystir sér til að svara þeim spurningum sem ég ætla að ítreka og koma fram með. Það er ástæða til þess að fá þá hluti svolítið skýrari. Við vitum um það frá fyrri hluta umræðunnar að hv. formaður nefndarinnar ætlar að halda fund í nefndinni á milli 2. og 3. umr. og þar fáum við tækifæri til að ræða þessi mál dálítið betur. En það sem ég hefði viljað að hefði getað komið fram við umræðuna er hvort það sé fyrir hendi vilji til þess að koma til móts við þá gagnrýni sem hér hefur verið á 25% álag á vörugjöld og þá er ég að tala um tvö atriði. Annars vegar það að koma inn í lögin ákvæði um að þetta gjald yrði ekki lagt nema einu sinni á þannig að það kæmi ekki svona ójafnt niður eins og það gerir samkvæmt núgildandi lögum og eins að þetta gjald verði ekki lagt á ferjusiglingar. Það er nefnilega nýtt í stöðunni að það er farið að leggja þetta á ferjusiglingar. Það er ekki fyrr en samgrh. eða samgrn. úrskurðaði það fyrir nokkru síðan að það ætti að leggja þetta gjald á ferjusiglingar. Ég ætla að vitna í bréf frá Reykjavíkurhöfn þar sem hafnarstjórn Reykjavíkur mótmælti 25. okt. túlkun samgrn. frá 9. ágúst um innheimtu sérstaks vörugjalds þegar það var sem sagt ákveðið að það ætti að innheimta vörugjöldin óháð því hvort hafnaryfirvöld gæfu afslátt frá gjaldskránni. Samt sem áður skal þetta innheimt að fullu sem þýðir að t.d. hafnarstjórnin hér í Reykjavík ákveður að krefjast þess að það verði farið að innheimta að fullu vörugjöld með flutningum af Akraborginni sem mun leiða til verulegrar minnkunar á flutningum með því skipi. Og ég tel að þessi tvö atriði sé alveg bráðnauðsynlegt að fá endurmetin í umfjöllun nefndarinnar sem verður milli 2. og 3. umr. Síðan er það hlutur sem ég spurði um hér í minni fyrri ræðu og ég skal ekki vera að tína upp annað sem ég spurði um og var ekki svarað en ég spurði um það hverju það sætti að í frv. sem við höfum hér milli handanna er talað um það á bls. 16 að það sé gert ráð fyrir því að lækka þetta 25% gjald niður í 20%. Og hv. 16. þm. Reykv. nefndi þetta áðan vegna þess að hann mundi eftir því úr umræðu að það stæði til að lækka þetta gjald. Á bls. 16 er talað um að lækka þetta gjald og ég les það hér upp til þess að skýra það betur fyrir mönnum: ,,Ákvæðum um starfsemi Hafnabótasjóðs er einnig breytt. Hið sérstaka vörugjaldsálag er lækkað úr 25% í 20% og rennur nú til starfsemi Hafnabótasjóðs, sem ætlað er að létta kostnaðarhluta hafnarsjóða og -samlaga, í stað þess að koma til hækkunar á framlagi ríkisins eins og núverandi lög kveða á um.`` Ég vil gjarnan fá skýringu á því hvort þarna hafa orðið mistök eða hvort það hafi verið tekin ákvörðun um það að hætta við að lækka framlagið en láðst að taka þetta út úr skýringum með frv. og það segir líka eitthvað um það með hvaða hætti hefur verið unnið að þessu máli að svona skuli frv. líta út. Svo vil ég bara til viðbótar við þetta segja að það er líka ástæða til þess að vekja athygli hv. formanns nefndarinnar á því vegna þess að hann talaði um það hér áðan eins og það væri alveg skýrt að það ætti að gefa út jafnmargar reglugerðir og hentaði um hafnir að í tillögunni frá ráðuneytinu er talað um að setja eina reglugerð fyrir hafnir. Og það er orðað þannig í frv. sjálfu að það er ekki hægt að misskilja, það er talað um reglugerðina í eintölu en hafnirnar í fleirtölu og vegna þess að hv. formaður nefndarinnar er góður íslenskumaður og vill hafa vandað mál þá veit ég að hann skilur það ekki nema á einn veg. Það hlýtur að vera að menn séu að tala um eina reglugerð fyrir allar hafnir.

Virðulegi forseti. Ég tek svo til orða eftir mínum málsmekk þegar setja skal reglugerð fyrir margar hafnir að það sé reglugerð fyrir hafnir og geti þýtt það að sett sé reglugerð fyrir hverja höfn, svo að það er ekkert sem hindrar það í þessu málfari. Varðandi það sem hv. þm. spurði hér um og ekki hafði verið svarað vil ég taka fram: Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. á fskj. II er sagt að ákvæðum um starfsemi Hafnabótasjóðs sé breytt og hið sérstaka vörugjaldsálag lækkað úr 25 í 20%. Þetta er ekki í frv. sjálfu og hlýtur að byggjast annað tveggja á misskilningi ellegar að frv. áður en það er lagt fram fyrir Alþingi hafi verið breytt þannig að það er gert ráð fyrir að álagið sé 25%. Þetta haggar auðvitað ekki í neinu frv. þó að slík mistök hafi orðið í umsögn um frv. sem gefin er af fjárlagaskrifstofu fjmrn.

Hæstv. forseti. Það er sjálfsagt ekki ástæða til þess að setja út á þessa skýringu hv. formanns nefndarinnar á því hvernig á því stendur að það er ósamræmi þarna á milli. En það segir okkur einfaldlega þá sögu að í ráðuneytinu hafi menn ætlað að koma fram með þessa tillögu, síðan hætt við eða af mistökum ekki komið breytingunni inn í sjálft frv. en einungis verið búnir að gera ráð fyrir henni í greinargerðinni. Og ég segi það aftur sem ég sagði fyrr að það sýnir nú svolítið með hvaða hætti hefur verið unnið að þessu máli öllu saman. Og ég tel að það sé full ástæða til þess að mönnum svíði undan þeirri gagnrýni sem hefur orðið á þetta frv. og hvernig að því hefur verið staðið. Það er búið að hafa það til umfjöllunar lengi, það er búið að gera á því fjölmargar breytingar. Það er samt ágreiningur um ýmislegt enn þá og það er enn ástæða til þess að taka törn á þessu frv. til viðbótar. Og ég minni bara á umsagnir og ummæli t.d. Hafnasambands sveitarfélaga frá síðasta fundi nefndarinnar.

Virðulegur forseti. Það má kannski gefa því það nafn að ég haldi áfram ræðu minni því vart hafði ég nú byrjað á henni þar eð hvorki hæstv. dómsmrh. var viðstaddur í þinghúsi og ekki talsmaður annars hluta allshn. þegar ég hóf mál mitt,  Hér liggur fyrir eitt af hinum svonefndu EES-frumvörpum. Þau eru allnokkur sem eru órædd og óafgreidd af hálfu þingsins eins og kunnugt er, sum ekki enn þá komin fram jafnvel um hin mikilsverðustu málefni, sum af boðuðum frumvörpum ríkisstjórnarinnar ókomin til þings þrátt fyrir að samningur þessi sé genginn í gildi og lögfestur. Þetta er ömurleg staða í máli sem þessu og ef menn tala um óvissu og réttaróvissu þá er ekki óeðlilegt að horft sé til þeirrar aðstöðu sem við búum nú við að þessu leyti. Mönnum hefur verið tíðrætt nú undanfarið sem vonlegt er um réttaróvissu á sviði landbúnaðarmála sem er nærtækt að nefna þegar hv. formaður landbn. þingsins situr hér nærri ræðustól en eru það nú allt saman tiltölulega léttvæg atriði miðað við þá réttarstöðu sem liggur fyrir í sambandi við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Það er satt að segja mjög sérkennilegt að ríkisstjórn sem ber ábyrgð á þessu máli skuli ekki einu sinni hafa haft fyrir því að koma til þingsins frumvörpum um mikilsverða þætti sem varða þennan samning sem hún hefur undirgengist fyrir sitt leyti að leggja fyrir þingið og leita lögfestingar á og vill í rauninni túlka það svo að þingið sé nánast skuldbundið að lögfesta þær breytingar svona eftir á sem samningurinn gerir ráð fyrir og til samræmis við þennan samning sem lögfestur hefur verið. Það mál eitt út af fyrir sig er umræðunnar vert, sú aðstaða sem Alþingi er ætluð af ríkisstjórninni eftir dúk og disk að færa í lög breytingar til samræmis við þennan samning eftir á. Og það hefur raunar mátt heyra í máli einstakra ræðumanna úr þessum stóli við þessa umræðu að þingið eigi fáa aðra kosti úr því sem komið er heldur en lögfesta breytingar á íslenskri löggjöf til samræmis við þennan samning. Í rauninni fær það ekki staðist þá fullyrðingu sem talsmenn samningsins um Evrópskt efnahagssvæði hafa haldið fram að samningurinn skerði ekki íslenskt löggjafarvald. Því hefur verið haldið fram en þegar kemur að því að knýja hér fram lagabreytingar, þá er annað uppi á teningnum. Þá er þinginu í rauninni nauðugur einn kostur að breyta löggjöf til samræmis við samninginn. Og þá er gjarna vitnað til bókunar nr. 35 með samningi þessum en þar segir, virðulegur forseti, ef ég má aðeins vitna til hennar: ,,Þar eð með samningi þessum er stefnt að einsleitu Evrópsku efnahagssvæði sem byggist á sameiginlegum reglum án þess að samningsaðila sé gert að framselja löggjafarvald til stofnana Evrópska efnahagssvæðisins; og þar eð þessum markmiðum verður því að ná með þeirri málsmeðferð sem gildir í hverju landi um sig;`` --- þá kemur stök grein, það heitir stök grein í þessari bókun: ,,Vegna tilvika þar sem getur komið til árekstra á milli EES-reglna sem komnar eru til framkvæmdar og annarra settra laga, skuldbinda EFTA-ríkin sig til að setja, ef þörf krefur, lagaákvæði þess efnis að EES-reglur gildi í þeim tilvikum.`` ,, . . . skuldbinda EFTA-ríkin sig til að setja, ef þörf krefur, lagaákvæði þess efnis að EES-reglur gildi í þeim tilvikum.`` Síðan eru menn hér glaðbeittir í umræðum á Alþingi Íslendinga og segja: Þetta er allt í besta lagi og stjórnarskráin, að eitthvað hafi verið gengið á svig við hana, ó nei, nei, allt saman slétt og fellt, en hafa lögfest hér samning sem inniheldur þessa bókun. Þeir tala fyrir sig en þeir tala ekki fyrir þá sem ekki hafa greitt þessum samningi atkvæði. Menn þurfa ekki að ímynda sér það, sá meiri hluti á Alþingi Íslendinga sem knúði þetta mál í gegn, lögfesti þennan samning með öllu sem honum fylgir, að það eigi að vera og verði eitthvert stillt og prútt Alþingi Íslendinga sem komi til með að hjálpa þeim í sambandi við færibandið sem búið er að koma upp í sambandi við framgang mála að óskum framkvæmdastjórnarinnar í Brussel því það er hún ein sem hefur rétt til þess að setja fram lagafrumvörp á öllu þessu samningssviði og þýðir nú heldur lítið fyrir kotkarla hér á Íslandi ef eftir þessu væri gengið og þessu valdi væri lotið að ætla að stunda hér sjálfstæða lagagerð sem varðar samningssviðið. Það er hins vegar svo að þegar lögin voru sett í fjórum greinum um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, staðfestingarlögin, þá áræddu þeir sem það mál báru fram ekki að lögfesta með skýrum hætti ákvæði bókunar 35, sem þeir þó voru búnir að undirgangast og lögfesta með samningnum því að allt dótið er óaðskiljanlegur hluti af honum samkvæmt 119. gr. því að í 3. gr. laganna um Evrópskt efnahagssvæði stendur þó ekki meira en það, hæstv. dómsmrh.: ,,Skýra skal lög og reglur að svo miklu leyti sem við á til samræmis við EES-samninginn og þær reglur sem á honum byggja.`` Lengra lögðu menn ekki í að setja inn í lagatexta til staðfestingar þau ákvæði sem er að finna í bókun 35 vegna þess að það hefði kannski þótt svona helst til gróft og því betra að fara krókaleiðina. Hvað halda menn að verði uppi þegar farið verður að reyna á það samkvæmt dómum hvaða réttur gildi? Ætli það séu þessi lög sem voru sett af Alþingi Íslendinga til staðfestingar eða bókun 35 sem gildi þegar reynir á gagnvart þjóðarétti? Ætli hinir erlendu dómstólar sem eiga að skera úr líti ekki á þjóðaréttinn sem skuldbindandi þegar til kemur og láti sig litlu varða þau ákvæði sem Alþingi Íslendinga hefur þóknast að setja í lög að því er varðar samninginn. Þetta frv. til laga um öflun álits EFTA-dómstólsins um skýringu samnings um Evrópskt efnahagssvæði snertir einn af grundvallarþáttum þessa samnings sem markar aðstöðu Íslendinga inni í því kerfi sem hér er verið að innleiða, í þessu tilviki dómskerfið, úrskurðinn í deilumálum. Og þá er hér verið samkvæmt þessu að heimila dómurum í samræmi við 34. gr. samningsins, samnings EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls, að kveða upp úrskurð um að leita verði ráðgefandi álits EFTA-dómstólsins um skýringu á því atriði málsins áður en málinu er ráðið til lykta, þ.e. skýringar á máli í samhengi við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði. Og hvaða dómar ætli það séu nú og hæstiréttur með litlum staf sem í rauninni verður byggt á í þessum efnum og á að byggja á í þessum efnum? Hvar ætli sé sá hæstiréttur, hæstv. dómsmrh.? Ætli hann sé uppi í Arnarhvoli eða uppi í stjórnarráðsbyggingum? Ó, nei, hann er ekki þar. Hann er marklaus. Hann hefur ekkert um það að segja. Sá hæstiréttur sem á að byggja á dóma og umsagnir einnig EFTA-dómstólsins, það mat sem EFTA-dómstóllinn á að reiða fram og verið er að heimila að leitað verði skýringar hjá til forsagna, sem forsögn og forskrift fyrir héraðsdóm og eftir atvikum Hæstarétt Íslands, sá dómur er staðsettur í Lúxemborg og heitir nú frá 1. nóv. 1993, eftir að Maastricht-sáttmálinn gekk í gildi, Evrópudómstóllinn, samkvæmt þeirra eigin nafngift og er staðsettur í Lúxemborg. Og samkvæmt 6. gr. samningsins um Evrópskt efnahagssvæði er það alveg ljóslega fram tekið að það eru bæði eldri dómar þessa dómstóls og framtíðardómar þessa Evrópudómstóls sem eiga að gilda sem forskrift, að sjálfsögðu einnig fyrir þann EFTA-dómstól sem samningur er um og hér er vitnað til í þessu máli og þar sem héraðsdómarar og Hæstiréttur eftir atvikum eiga að leita forsagnar hjá. 6. gr. samningsins um Evrópskt efnahagssvæði hefur að geyma eftirfarandi ákvæði, með leyfi forseta: ,,Með fyrirvara um þróun dómsúrlausna í framtíðinni ber við framkvæmd og beitingu ákvæða samnings þessa að túlka þau í samræmi við úrskurði dómstóls Evrópubandalaganna sem máli skipta og kveðnir hafa verið upp fyrir undirritunardag samnings þessa, þó að því tilskildu að þau séu efnislega samhljóða samsvarandi reglum stofnsáttmála Efnahagsbandalags Evrópu og stofnsáttmála Kola- og stálbandalagsins og gerðum sem samþykktar hafa verið vegna beitingar þessara tveggja sáttmála.`` Þetta eru ákvæði hins lögfesta samnings. Ástæðan fyrir því að menn ekki tóku EFTA-dómstólinn og dómara þaðan með beinum hætti inn í þetta millistig, sem er þessi EFTA-dómstóll, er sú að hinn hái dómstóll í Lúxemborg taldi að það væri ekki viðeigandi að fara að taka einhverja dómara frá EFTA-ríkjunum með í úrskurði, í dómstól sem fyrirhugaður var og kominn var á blað, hinn svokallaði EES-dómstóll en sem sleginn var af samkvæmt áliti sjálfs Evrópudómstólsins 14. des. 1992, ef ég man rétt, sem hann felldi úrskurð sem varð eitt af þeim skerjum sem varð til að seinka fulllúkningu samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Það var ekki fyrr en 10. apríl síðar sama vetur sem þessi mál lágu fyrir með nýjum hætti og nýr úrskurður dómstólsins lá fyrir sem hann taldi viðunandi og þá var ekki lengur verið að rugla saman reytunum heldur var sett upp þessi hjáleiga, þessi EFTA-dómstóll sem fær að vera milliliður í leiðsögninni. Eftir sem áður er að finna í bókun við samninginn sjálfan, bókun nr. 34 eins og menn þekkja --- Hvar er hæstv. dómsmrh.? Hann er horfinn úr sal, virðulegur forseti. Hann helst ekki við hér í þingsalnum stundinni lengur. Hann er hér kominn úr hliðarsölum. --- Í bókun nr. 34 er ákvæði sem er ekki orðið virkt. Kannski kemur að því að það verði reynt að setja það í samband. Það er bókunin um að dómstólar og réttir EFTA-ríkja geti farið fram á að dómstóll Evrópubandalaganna taki ákvörðun um túlkun á EES-reglum sem samsvara EB-reglum. Þar er gert ráð fyrir því að þegar vafi leikur á túlkun ákvæða í samningum, þá geti eins og þar segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Þegar vafi leikur á túlkun ákvæða í samningnum sem að efni til eru eins og ákvæði í stofnsáttmálum Evrópubandalagsins með áorðnum breytingum eða viðbótum eða gerðum sem samþykktar hafa verið samkvæmt honum í máli sem er fyrir dómstóli eða rétti í EFTA-ríki, getur dómstóllinn eða rétturinn telji hann það nauðsynlegt beðið dómstól Evrópubandalaganna að taka ákvörðun í slíku máli. 2. gr. EFTA-ríki sem hyggst nýta sér þessa bókun skal tilkynna vörsluaðila og dómstól Evrópubandalaganna að hve miklu leyti og með hvaða hætti bókunin muni gilda um dómstóla og rétti þess.`` Þessi bókun er ekki virk og það var mat þeirra sem fjölluðu um þetta efni af hálfu þess meiri hluta á Alþingi sem ber ábyrgð á samningnum um Evrópskt efnahagssvæði að það þyrfti sérstaka lagasetningu til og eftir atvikum, ef ég man rétt, stjórnarskrárbreytingu. Það var út af fyrir sig mjög eftirtektarvert að þar kom upp ábending um að það kynni að þurfa stjórnarskrárbreytingu. Og vegna hvers ætli menn hafi veitt sér þann munað, hæstv. forseti, að nefna stjórnarskrárbreytingu í þessu sambandi? Það var vegna þess að mínu mati að það skipti ekki máli til þess að koma málinu í höfn vegna þess að þetta átti hvort sem er ekki að vera virkt frá upphafi. Það er allt í lagi að troða á íslenskri stjórnarskrá í sambandi við önnur efni og þverbrjóta hana eins og gert var með lögfestingu þessa samnings. Það var gert til þess að koma málinu í höfn og til þess voru leiddir fram menn til vitnis sem nú er búið að koma utan í hin æðstu embætti á margföldum launum miðað við það sem hægt er að fá hér, jafnvel að uppfærðum launum hæstaréttardómara. Þeir eru nú komnir í svona tvöfalt betra umhverfi. Þeir sem kváðu upp og áttu drýgstan þátt í því áliti sem meiri hlutinn studdi sig við að ekki væri um stjórnarskrárbrot að ræða sitja nú í þeim dómstóli sem hér er verið að ræða um og vísa til. Og sem hjálparkokkar sitja menn ofan úr háskóla sem voru fengnir til að klappa undir. Við lesum um það í blöðum frá Svíþjóð að mönnum þar í landi sé farið að ofbjóða hvernig valdaaðilar þar, Bildt forsætisráðherra og aðrir slíkir, eru að troða sínum gæðingum inn í valdapóstana í kerfi Evrópubandalagsins, í EES-kerfinu, og ef þeir fá ráðið, þá verður það brátt Evrópubandalagið sjálft sem þeir verða flæktir í og komnir inn í. Það er athyglisvert að fara yfir þau efni þó ég ætli ekki að gera það hér frekar hvernig raðað hefur verið á jötuna erlendis þeim mönnum sem kvaddir voru til öðrum fremur og veittur trúnaður af hálfu meiri hlutans hér til þess að vera umsagnaraðilar og ráðgjafar og væntanlega hlutlausir embættismenn á þeim tíma þegar verið var að koma þessu máli hér fram og í höfn. Ef hægt er að tala um siðleysi í sambandi við þetta mál, þá er ekki óeðlilegt að horft sé til þessarar þróunar því að það hefur ekki verið einu sinni haft fyrir því að láta einhvern tíma líða þannig að í þetta fennti heldur er þarna um beinar tilfærslur að ræða. En til þess að allt sé í horfi í þessum efnum vegna þess að menn eru með spurningarmerki hversu lengi EFTA muni lifa, þá hafa þessir sömu aðilar fyrirvara um það hversu lengi þeir halda embættunum hérna heima fyrir til þess að girða fyrir að þeir gætu setið uppi embættislausir ef svo færi að EFTA-kerfið liði undir lok vegna þess að straumurinn inn í Evrópubandalagið yrði svo stríður að það yrði jafnvel lagt af eða orðið óstarfhæft fyrir lok þessa árs ef marka má þá fyrirvara sem þeir hinir sömu hafa sett. Nei, virðulegur forseti. Málsmeðferðin í þessum efnum er með slíkum fádæmum að það þarf langt að leita í málsmeðferð af hálfu Alþingis til þess að finna viðlíka hliðstæður. Dómstóllinn sem er vísað til í frv. er settur á laggirnar samkvæmt 108. gr. samningsins um Evrópskt efnahagssvæði og sérstaks samnings sem gerður hefur verið milli EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og þessa dómstóls. Sem kunnugt er skipa þennan dómstól sjö dómarar tilnefndir af ríkisstjórnum EFTA-ríkjanna og dómstóllinn hefur lögsögu í málum sem varðar lausn deilumála milli tveggja eða fleiri EFTA-ríkja um túlkun og beitingu EES-samningsins og hlutaðeigandi ríki eiga síðan að gera nauðsynlegar ráðstafanir til að framfylgja dómum þessa dómstóls. Hér hefur það verið gert að umtalsefni fyrr í umræðunni hvort eðlilegt sé, eins og gerð er tillaga um í 2. gr. frv., að fella félagsdóm undir þær heimildir sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég hef hlýtt á mál í tengslum við það álitaefni og fæ ekki betur séð en það séu fullkomlega réttmætar ábendingar sem fram hafa verið bornar í því efni að það sé ekkert sjálfgefið mál, eins og látið er að liggja, að félagsdómur eigi að fá þær heimildir sem hér er gert ráð fyrir til þess að leita álits EFTA-dómstólsins um atriði mála sem þar eru rekin. Svo mikið er víst að mér finnst það ekki sjálfgefið heldur að lesinni 34. gr. samningsins milli EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls. En ég ætla ekki að dvelja við það efni sérstaklega hér þó að það sé vissulega umræðunnar virði heldur ætla ég aðeins að líta frekar á þennan EFTA-dómstól með tilliti til spurningarinnar um það hvort dómstóllinn sjálfur stenst okkar stjórnarskrá. Menn munu kannski segja að það mál hafi þegar verið rætt og útkljáð. Það tel ég að sé langt í frá og ég ætla að leyfa mér að vitna í þessu sambandi til umsagnar sem Guðmundur Alfreðsson veitti utanrmn. um álitaefni að því er varðar EES-samninginn og íslenska stjórnarskrá og sérstaklega það sem varðar EFTA-dómstólinn. Hann segir í álitsgerð sinni, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 2. gr. stjórnarskrárinnar fara dómendur með dómsvaldið. Það er enn og aftur enginn vafi á því að stjórnarskráin á hér við íslenska dómendur og íslenska dómstóla. Það eru engin fordæmi til um afhendingu á bindandi dómsvaldi yfir íslenskum aðilum út úr landinu. Samkvæmt 60. gr. stjórnarskrárinnar skera dómendur úr öllum ágreiningi um embættistakmörk yfirvalda. Þetta mundu þeir ekki geta gert að því marki sem framkvæmdarvald hefur verið framselt til eftirlitsstofnunar EFTA og dómsvald til EFTA-dómstólsins. Til viðbótar má benda á 61. gr. um vernd og sjálfstæði dómara sem gerir greinilega ráð fyrir innlendri málsmeðferð. Um EFTA-stólinn eru ákvæði í greinum 108 og 110 EES-samningsins, svo og í samningnum um eftirlitsstofnun og dómstól EFTA. Til hans má skjóta ákvörðunum eftirlitsstofnunarinnar. Þar kemur skýrt fram að dómsvald dómstólsins yrði mjög víðtækt um eftirlitið með framkvæmd EES-samningsins og það gæti á ýmsan hátt haft bæði bein og óbein áhrif að landsrétti, t.d. varðandi samkeppnisreglur, ríkisstyrki og opinber innkaup. Dómarnir yrðu endanlegir gagnvart íslenskum einstaklingum og fyrirtækjum. Þeir yrðu aðfararhæfir að landsrétti og þá mætti ekki bera efnislega undir innlenda dómstóla.`` Virðulegur forseti. Enn sýnist mér hæstv. dómsmrh. horfinn úr þingsal og sé ég nú ekkert til ráðherrans. Og áfram segir Guðmundur Alfreðsson um þetta stóra álitaefni: ,,EFTA-stóllinn er hugsaður sem sjálfstæð stofnun og íslenskur dómari sem þar mundi sitja yrði óháður íslenskri dómsskipan. Íslenskir aðilar, bæði einstaklingar og fyrirtæki, sem teldu sig hafa verið órétti beitta af eftirlitsstofnuninni yrðu þá að sækja sín mál fyrir þessum yfirþjóðlega dómstól sem mun væntanlega sitja í Genf eða til Lúxemborgar í þeim tilfellum sem EB-dómstóllinn hefði dómsögu. Landinn gæti ekki leitað réttar síns fyrir íslenskum dómstólum í málum sem mundu falla undir þessa alþjóðlegu dómstóla. Stjórnarskráin geymir enga heimild til framsals á dómsvaldi út úr landinu til dómstóla sem gætu kveðið upp bindandi dóma sem kæmu beint til fullnustu að landsrétti. Engin fordæmi eru til um slíka niðurstöðu. Það verður að telja slíkt óheimilt að óbreyttri 2. gr. stjórnarskrárinnar með hliðsjón af 60. og 61. gr. hennar. Þetta er að mati höfundar eitt skýrasta dæmið um stjórnarskrárbrot sem mundi leiða af lögfestingu EES-samningsins.`` Það er mjög ótvírætt álit sem hér liggur fyrir og ég er fullkomlega sammála þessu áliti. Það er því mitt mat að með lögfestingu þessa samnings hafi íslenska stjórnarskráin verið þverbrotin fyrir utan fjölmörg önnur dæmi sem finna má og tengjast samningnum þar sem einnig er gengið á svig við íslenska stjórnarskrá. Það þarf að mínu mati í rauninni ekki lengi að lesa íslenska stjórnarskrá til þess að komast að þessari niðurstöðu. Sá sem hér talar benti á það í sérstöku áliti sem þáverandi Evrópustefnunefnd, sem svo var kölluð, gaf Alþingi um samningana eins og þeir stóðu þá um Evrópskt efnahagssvæði og hét þá áfangaskýrsla til Alþingis, að einmitt þetta atriði að því er varðaði dómsvaldið væri skýrt dæmi um að gengið væri gegn íslensku stjórnarskránni. Með leyfi forseta vil ég aðeins vitna til þess sem þar segir: ,,Enn skýrar er talað um EES-úrskurðaraðila, þ.e. dómstól sem einn hefði víðtækt umboð til þess að tryggja það að EES-reglur verði virtar. Gert er ráð fyrir að hann starfi í nánum tengslum við EB-dómstólinn og yrði skipaður dómurum frá honum og frá ríkjum EFTA.`` --- Það var á meðan gert var ráð fyrir sameiginlegum EES-dómstóli með dómurum frá báðum. --- ,,Sem kunnugt er skýrir EB-dómstóllinn lög og túlkar þau, svo og rétt Evrópubandalagsins og eru dómstólar einstakra ríkja bundnir af niðurstöðu hans. Dómstóllinn tryggir þannig samræmda lagatúlkun í öllum EB-ríkjum. Við vissar aðstæður er æðstu áfrýjunardómstólum í EB-ríkjunum skylt að óska eftir svonefndum forúrskurðum EB-dómstólsins og eru þeir bindandi. Að hliðstæðu kerfi virðist stefnt innan EES þannig að dómstólum væri í vissum tilvikum skylt að leita forúrskurðar EES-dómstóls um túlkun og beitingu EES-réttar. Þetta virðist hins vegar í augljósri andstöðu við 2. og 61. gr. íslensku stjórnarskrárinnar þar sem dómsvaldi er skipað með íslenskum lögum, framsal þess í hendur erlendra aðila hvergi heimilað og stjórnsýsluaðilum og löggjafarvaldi eru settar skorður að því er varðar fyrirmæli til dómara. Hér blasir því við valdaafsal sem vart gæti orðið að veruleika nema að undangenginni stjórnarskrárbreytingu.`` Það heyrist stundum í sambandi við þetta efni að við séum að feta troðna slóð. Það hafi verið fallist á og gerðir samningar sem feli í sér hliðstæðu við það sem er að gerast með samningnum um Evrópskt efnahgssvæði að því er dómsvaldið snertir. Þetta er rangt. Menn eru að vitna m.a. til Mannréttindadómstóls Evrópuráðsins sem er með engum hætti sambærilegur gerningur. Þó að við séum að taka tillit til forsagnar þess dómstóls í sambandi við lagabreytingar hér á landi er þar sannarlega ólíku saman að jafna miðað við það sem hér er á ferðinni. Ég nefni það vegna þess að það er svo algengt að það sé verið að leiða þetta fram sem einhverja hliðstæðu í sambandi við þessi mál. Þegar um er að ræða ákvæði mannréttindasamnings Evrópuráðsins og dómstólinn, þá er þar ekki um að ræða að framkvæmdarvald né heldur löggjafinn eða dómsvald sé flutt út úr landinu. Í öllum tilvikum er þar um þjóðréttarlegar skuldbindingar að ræða og í þeim tilvikum þar sem þær hafa verið lögfestar, þá hvílir lokaákvörðunarvaldið yfir íslenskum þegnum hjá íslenskum aðilum samkvæmt landsrétti og samkvæmt íslenskum túlkunum á þjóðarétti í samræmi við lög sem sett eru. Það var nefnt hér fyrr í umræðunni af formanni utanrmn., sem ekki er viðstaddur þessa umræðu, að honum þótti mjög undarlegt að það teygðist úr umræðunni og þingmenn skyldu leyfa sér að tala hér nokkurt mál um efni þessa frv. Ég verð að segja að það er með ólíkindum að það skuli gert að umræðuefni og ásteytingsefni þó að ákvæði eins og hér er verið að leiða í lög skuli kalla á nokkra umræðu og umhugsun af hálfu hv. þm. Það er svo, virðulegur forseti, að fjölmargt sem snertir samninginn um Evrópskt efnahagssvæði á eftir að koma mörgum á óvart í þessu landi eins og annars staðar þar sem ákvæði hans hafa verið lögfest. Það eru þegar að koma upp álitaefnin þar sem reyna mun á þetta dómskerfi sem hér er til umræðu og eitt þekktasta dæmið um það sem þegar er komið á rekspöl sem dómsmál er í sambandi við einkaréttinn til áfengisútsölu. Ég nefni þetta hér vegna þess að það er lýsandi dæmi um það hvernig stjórnmálamenn, sem bera ábyrgð á þessum samningi, hafa lesið í málið og leyft sér að túlka ákvæði samningsins áður en hann gekk í gildi. Ég nefni það hér vegna þess að við hæstv. núv. dómsmrh. og þáv. einnig áttum orðastað einmitt um þetta atriði á Alþingi á sínum tíma þar sem hæstv. ráðherra svaraði fyrirspurn af minni hálfu varðand áhrif EES-samningsins á innflutning og sölu áfengis í landinu. Ég vil, með leyfi forseta, aðeins fá að rifja upp fáein atriði sem tengdust umræðu um þessa fyrirspurn og þá sérstaklega úr svari hæstv. ráðherra. En fyrirspurnin var um það hvaða áhrif EES-samningur mundi hafa að mati ríkisstjórnarinnar á núverandi lög og reglur um innflutning, sölu og dreifingu áfengis hér á landi. Síðan benti ég á ýmislegt í samningnum sem að líkindum leiddi til þess að það kerfi sem við hefðum í þessum efnum og sem ríkisstjórnin hygðist halda uppi stæðist ekki samninginn í reynd. En hæstv. dómsmrh. svaraði með þessum hætti, með leyfi forseta: ,,Norðurlöndin innan EFTA hafa öll áfengiseinkasölur. Þau hafa ekki litið svo á að í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið felist skuldbindingar um að fella þessar einkasölur niður. Framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hefur ekki andmælt þeim túlkunum samkvæmt þeim upplýsingum sem dómsmrn. hefur fengið frá viðskiptaskrifstofu utanrrn. að því gefnu að einstökum vörutegundum sé ekki mismunað eftir því frá hvaða landi þær koma. Samkvæmt þeim upplýsingum sem dómsmrn. hefur frá fjmrh. þá lítur það ekki svo á að samningarnir um Evrópska efnahagssvæðið feli í sér neinar kvaðir um það að breyta því einkasölufyrirkomulagi sem nú er við lýði. Samkvæmt þeim upplýsingum bendir ekkert til þess að þessir samningar feli í sér neinar skuldbindingar af því tagi gagnvart íslenskum stjórnvöldum. Við eru frjálsir að því að halda núverandi kerfi áfram að því tilskildu að ekki verði um að ræða mismunun milli vörutegunda.`` Þetta eru orð hæstv. dómsmrh. 30. apríl 1992 á Alþingi. Vissulega hefur þetta mál ekki verið leitt til lykta, en menn heyra hvað er að gerast í þessum efnum og það tengist náið þeim samningaviðræðum sem standa yfir milli Norðmanna, Svía og Finna annars vegar, hvers ríkis í sínu lagi við Evrópubandalagið þar sem þetta álitaefni er eitt af mjög mörgum sem deilt er um þar. En það þurfti í rauninni ekki þessar samningaviðræður til þess að þetta yrði ásteytingsefni og stefndi í dómsmál um þetta því að þegar á nýju ári þegar EES-samningurinn gekk í gildi var látið á það reyna af smásöluverslun á Skáni í Svíþjóð. Það var verslunareigandinn Harry Franzen í Röstånga sem ætlaði sér að selja áfenga drykki út úr verslun sinni en tekið var fram fyrir hendurnar á honum af lögreglu og nú mun væntanlega á þetta reyna í dómskerfinu. Ætli komi ekki að því að þá verði EFTA-dómstóllinn spurður álits af héraðsdómara á þessum stað hvaða réttur gildi samkvæmt EES-samningnum og þá held ég að geti orðið tvísýnt um staðhæfingar hæstv. dómsmrh. og þann skilning sem hann viðraði hér vorið 1992. Þetta mál er lýsandi dæmi um það hvernig stjórnvöld, bæði hér á landi sem og í öðrum EFTA-ríkjum, hafa reynt að blekkja almenning. Það er svo langt gengið í Svíþjóð í þessu efni og það þá tengt samningaviðræðunum um inngöngu í Evrópubandalagið að þeir stinga eigin álitsgerðum undir stól þar sem það er dregið fram að það sé mjög mikill vafi á því að það takist að halda uppi því dreifingarkerfi einkum í smásölu sem Svíar hafa haft og vilja halda áfram með. Slíkum skýrslum er stungið undir stól og um það má m.a. lesa í Dagens Industri frá 7. jan. sem ég hef hér undir höndum þar sem greint er frá skýrslu sem var í höndum stjórnvalda og þau áttu hlut að að gerð var til þess að skera úr um þetta álitaefni. Það getur farið svo, virðulegur forseti, að þeim málum eigi eftir að fjölga þar sem túlkanir þeirra sem ábyrgð bera á þessum samningi fái ekki staðist um réttarstöðuna því að það eru ekki orð stjórnmálamanna sem munu gilda ef látið er á reyna í dómskerfinu heldur þau álit sem dómar kveða upp og í megingrundvallaratriðum verða að sjálfsögðu dómar og álit Evrópudómstólsins ráðandi í túlkun á þessum samningi og einstökum ákvæðum hans. Það er staðan sem við stöndum frammi fyrir. Það er sú ömurlega staða sem þessi samningur býr okkur og þar er um að ræða --- og nú eru báðir talsmenn ríkisstjórnarinnar hlaupnir á dyr, virðulegur forseti, bæði talsmaður 1. minni hluta allshn. og sjálfur ráðherrann og geri ég nú hlé á máli mínu.

Forseti mun gera ráðstafanir til að láta bæði hv. formann allshn. og ráðherra vita að þeirra sé óskað í salinn.

Evrópudómstóllinn, sem EFTA-dómstóllinn mun verða að taka mið af þegar hann veitir sitt álit samkvæmt því frv. sem hér er til umræðu og þeim samningi sem það byggir á, er ekki dómstóll af því tagi sem við Íslendingar höfum átt að venjast hér í okkar dómskerfi. Hann er dómstóll sem horfir ekki á bókstafinn fyrst og fremst, sett lög og reglur. Hann er dómstóll sem gengur mjög langt í því að ganga út frá markmiðum þess samnings eins og hann túlkar þau, þess samnings sem hann starfar eftir og á að úrskurða um. Hann gengur langt í því að túlka þau sjónarmið óhefts viðskiptafrelsis, frelsis fyrir fjármagn og önnur ákvæði sem geti hert á samrunaþróuninni. Það er sú forskrift sem hann fylgir og finna má stað í fjölmörgum dómum hans á liðinni tíð. Þeir dómar sem þarna á að byggja á og tengjast þessu máli liggja ekki hér fyrir Alþingi Íslendinga þó að í rauninni sé verið að gera þá að réttargrundvellinum í landinu á öllu samningssviðinu. Hæstv. utanrrh. birti náðarsamlegast, og það skal ekki vanþakkað, smáútdrátt um dómareifanir vegna EES-samningsins í litlu kveri og á íslensku máli. En sjálfir dómarnir sem eru grundvöllurinn liggja ekki fyrir á Alþingi og hafa hvergi komið fram í tengslum við þetta mál í heild sinni, þeir dómar sem samkvæmt 6. gr. samningsins á að byggja á. Hvað þá að þeir liggi fyrir á íslensku máli. Hvað ætli einn virðulegur hæstaréttarlögmaður segi um það efni? Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að nefna það hér um þessa stöðu og möguleika íslenskra dómstóla til þess að vinna innan þessa réttarkerfis sem hér er verið að innleiða. Ég leyfi mér að vitna í orð Ragnars Aðalsteinssonar hæstaréttarlögmanns sem hann viðhafði á fundi Lögfræðingafélagsins og Ríkisútvarpsins um EES-samninginn og íslensku stjórnarskrána 20. júní 1992. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Ef ég mætti bæta við þetta sem áður hefur fram komið að meðal réttarheimilda íslenskra eftir 1. jan. 1993, ef fram fer sem horfir, eru dómar dómstóls Efnahagsbandalagsins. Og strax á næsta ári þurfa þeir sem flytja mál fyrir íslenskum dómstólum að geta vitnað til þeirra réttarheimilda. Samkvæmt alveg ljósum fyrirmælum íslenskra laga er dómsorð íslenska og það verður að vitna til þessara réttarheimilda á íslensku og dómstólarnir munu ekki taka við lélegum þýðingum og óljósum okkar lögmannanna heldur krefjast þess að við vitnum í réttarheimildirnar á dómsmálinu verði þessar réttarheimildir ekki fram komnar. Það er óhjákvæmilegt að þær verði lagðar fyrir Alþingi áður en afstaða verður tekin til samningsins því annars er þetta allt saman unnið fyrir gýg því það stæðist ekki okkar lagafyrirmæli, bæði stjórnarskrá og í almennum lögum um lagasetningu þannig að þetta er bara verk sem þarf að vinna sem fyrst.`` Mér er ekki kunnugt um, virðulegi forseti, að þessu verki hafi miðað áfram og væri út af fyrir sig fróðlegt að frétta af því. En það er athyglisvert að heyra þetta sjónarmið sem hér kemur fram að í rauninni sé íslenskt réttarkerfi ekki virkt að því er varðar málsmeðferð sem tengist þessum samningi og 6. gr. samningsins í sambandi við það að byggja á öllu dómasafni Evrópudómstólsins frá 1957 að telja að því er varðar samningssviðið. Virðulegur forseti. Það var ekki ætlan mín að teygja þetta mál umfram þarfir og ég ætla senn að ljúka máli mínu um þetta frv. sem hér liggur fyrir að þessu sinni. Ég hef vakið athygli á því að það réttarkerfi sem hér er verið að innleiða stenst í fyrsta lagi ekki íslensku stjórnarskrána og þverbrýtur ákvæði hennar. Í öðru lagi verður sú hjáleiga sem hér er vitnað til, EFTA-dómstóllinn, og sem er verið að leita heimilda til fyrir íslenska dómstóla til að leita að forsögn hjá, aldrei annað en endurspeglun af því réttarkerfi þar sem Evrópudómstóllinn í Lúxemborg ræður ferðinni. Vegna þess að samkvæmt samningsskuldbindingum ber samningsaðilum að fara eftir úrskurðum hans, að túlka samninginn og allt sem að honum lýtur í ljósi þeirrar niðurstöðu sem dómstóllinn í Lúxemborg hefur komist að og mun komast að í framtíðardómum sínum. Að þessu leyti er aðstaðan að því er varðar dómskerfið ósköp svipuð og hjá löggjafanum, þ.e. sama nauðungin uppi, en þó gengið lengra að því leyti að hér er um endanlega úrskurði að ræða. Alþingi Íslendinga að því er varðar löggjöf heldur þó enn eftir því formlega valdi að hafna þeim lögum sem að þinginu berst utan að. Þessu er ekki þannig fyrir komið í sambandi við dómskerfið. Það er því þaðan af verri staða sem þar er uppi og brotið gegn stjórnarskrá lýðveldisins blasir því við enn naktar en liggur fyrir að því er varðar löggjafarvaldið þó svo ýmsir vilji túlka það svo og það megi í rauninni lesa út úr bókun 35 með samningnum að menn telji, a.m.k. þeir sem standa að þessum þjóðréttarlega samningi, að þinginu beri að fara að ákvæðum samningsins í löggjöf að einu og öllu. Þessi samningur, sem er nú rösklega mánaðargamall, á eftir að reyna meðan hann er í gildi á þolrif Íslendinga eins og annarra sem hafa fjötrað sig í hann. En menn skulu ekki halda það og það vil ég endurtaka hér að lokum, virðulegur forseti, að það verði eitthvert sjálfgefið mál að taka við þeim sendingum sem að okkur berast í formi lagafrumvarpa utan að frá framkvæmdastjórninni í Brussel hér á Alþingi Íslendinga sem einhverjum nánast sjálfsögðum hlut sem okkur beri að lögfesta hér á Alþingi vegna þess að við höfum fallist á ákvæði þessa samnings. Þingið að meiri hluta hefur samþykkt þennan samning. Það getur ekki verið það leiðarljós og vegarnesti sem við eigum að fylgja heldur hitt þrátt fyrir þá frelsisskerðingu sem í þessum samningi felst að standa á íslenskum hagsmunum.

Frú forseti. Við ræðum hér mál sem að mínu mati er mjög stórt. Það er hluti af þessum EES-samningi eða afleiðing hans, hluti af þessum samningi sem illu heilli var samþykktur hér á Alþingi á síðasta ári. Með þessum samningi flytjum við að stórum hluta löggjafarvaldið úr landi. Við þurfum að lögfesta í stórum stíl ýmsar lagareglur sem EB ákveður, eða Evrópusambandið eins og maður þarf að venja sig á að nota. Það var látið að því liggja á sínum tíma að við gætum haft áhrif á lagasetningu innan EES og það er meira að segja enn talað um það að við getum haft áhrif. En það er auðvitað tóm blekking eins og svo margt annað í sambandi við þennan samning nema þá að með ærnum tilkostnaði og fyrirhöfn og það er algjörlega út í bláinn að láta sér detta í hug að Íslendingar geti fylgst með öllu á viðhlítandi hátt að því er varðar lagasetningu á hinu Evrópska efnahagssvæði vegna þess að það er EB eða Evrópusambandið sem hefur þar tögl og hagldir og frumkvæði á þessu sviði. Ég vil benda á að það eru yfir 400 gerðir sem hafa verið samþykktar eftir að gengið var frá samningnum þannig að það eru geysimörg mál sem eiga eftir að koma fyrir Alþingi og Alþingi Íslendinga hefur ekki komið nærri. Og eftir því sem fréttir herma, þá þurfa þessar gerðir að svo miklu leyti sem lögfestingar þarf við að vera búnar að koma fyrir Alþingi fyrir 1. júlí. Það má vel vera að eitthvað af þessum gerðum geti verið settar með reglugerðarákvæðum svo mikið sem Alþingi hefur afsalað sér af löggjafarvaldinu til framkvæmdarvaldsins hér á landi sem og til erlendra aðila. En það er ekki bara löggjafarvaldið sem er að stórum hluta komið úr höndum Alþingis heldur er það dómsvaldið eins og kemur fram í samningnum milli EFTA-ríkjanna sem birtur var í Stjórnartíðindum núna í desember 1993 og vitnað er til hér í 1. gr. þessa frv. Að mínu mati og margra annarra var þar um brot á stjórnarskrá að ræða, mjög skýrt brot á stjórnarskrá að ræða, samningurinn um stofnun þessa dómstóls og það hlutverk sem hann á að hafa að því er varðar Ísland. Það er brot á íslensku stjórnarskránni. Hæstv. dómsmrh. sagði hér áðan að það væri á misskilningi byggt að það væri brot á íslensku stjórnarskránni. Það er hans skoðun. Ég vil meina að það sé misskilningur af hans hálfu að halda því fram að það sé ekki brot á stjórnarskránni vegna þess að það er mjög mikill vafi. Það var mikill vafi, menn voru ekki á sama máli um það hvort um brot væri að ræða á stjórnarskránni og sá vafi er enn til staðar. Að mínu mati á vafinn að vera stjórnarskránni í vil, þ.e. stjórnarskráin á að njóta vafans þannig að ég tel að það sé miklu fremur hægt að tala um misskilning af hálfu hæstv. dómsmrh. heldur en hinna, þeirra sem telja að þessi dómstóll og það hlutverk sem honum er ætlað stríði gegn íslensku stjórnarskránni. Ég ætla hins vegar ekki að hafa mörg orð um það. Ég gæti það mjög gjarnan ef ég teldi rétt að ræða það mál hér. Ég hef haldið margar ræður um þetta mál og ítarlegar. Hér var af síðasta ræðumanni, hv. 4. þm. Austurl., vitnað til greinargerðar sem þingmenn hafa undir höndum og get ég vísað til þess sem hann las þar upp og ætla ég ekki að fjalla frekar um þetta atriði. Ég vildi bara vekja athygli á því að það var og er mikill vafi í þessu sambandi þannig að það er ekkert hægt að tala um að það sé misskilningur af hálfu þeirra aðila sem hafa uppi aðra skoðunina og hinir hafi rétt fyrir sér. Mér þykir það ótrúlegt. En, virðulegi forseti, ég ætla ekki að ræða það mál sérstaklega hérna, það hef ég gert áður. Eitt af því sem talað var um að því er varðaði þetta frv. á þskj. 104 sem við nú fjöllum um, sem er í raun framhald af samþykkt meiri hlutans hér á Alþingi varðandi samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, þá er því haldið fram að það skipti höfuðmáli að þarna sé ekki um bindandi úrskurði að ræða. Ég lít nú svo á að það sé nánast um bindandi úrskurð að ræða og er alveg sammála þeim sem hér hafa rætt um þetta mál og litið svo á að það sé nánast ekki um annað að gera fyrir dómstólana en að taka fullt mark á því sem þarna kemur fram. Ég lít svo á, eins og reyndar kemur fram í greinargerð með frv. og menn hafa rætt hér áður, að það sé nánast ógerningur fyrir íslenska dómstóla annað en taka mark á þeim úrskurði sem þarna kemur fram. Og í raun er það innifalið í 6. gr. laganna um Evrópskt efnahagssvæði að allir dómar Evrópudómstólsins og þeirra túlkanir, það er það sem ræður þannig að þó að EFTA-dómstóllinn sé nú til staðar, þá er það í raun og veru E-dómstóll eins og hann heitir núna Evrópudómstóllinn. Það er hann sem ræður hvernig þessar túlkanir íslenskra dómstóla munu verða. Varðandi þetta frv. þá hafa hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason, og hv. 9. þm. Reykn., Anna Ólafsdóttir Björnsson, gert grein fyrir áliti 2. minni hluta og get ég lýst því að ég sé sammála þeirra áliti og þarf ég kannski ekki að fara mörgum orðum um það og ætla mér ekki að gera það hér, en það eru samt nokkur atriði sem ég ætla að gera að umtalsefni sem mér fannst alls ekki nógu skýrt. Það var aðeins minnst á það hér áðan varðandi kostnað við þetta allt saman, þ.e. kostnað við það að leita álits EFTA-dómstólsins og hverjir bera þann kostnað. Eins og reyndar hefur komið fram hér þá er ákveðin brtt. frá 2. minni hluta sem ég mun styðja. En það eru nokkur atriði sem mér finnst mjög óljós og gat ég alls ekki skilið á þeim ræðum sem hér hafa verið haldnar hvernig þetta muni eiginlega geta átt sér stað og finnst mér alveg nauðsynlegt að Alþingi geri sér grein fyrir því hvernig þetta muni vera greitt og hver beri þennan kostnað. Ég sé það á þeim fylgiskjölum sem hér eru í nál. 2. minni hluta á þskj. 421 að þá eru að því er mér skilst drög að reglum fyrir dómstólinn. Mér skilst að þetta séu samt enn drög. Í 27. gr. --- sem þar er prentuð á ensku að vísu og þykir mér það mjög slæmt að það skuli ekki vera hægt að gera sér grein fyrir þessu máli öðruvísi en að þurfa að lesa á ensku --- þar kemur fram að það er miðað við að hægt sé að leggja fram málið á íslensku ef það er héðan eftir því sem mér skilst á þessu og að það eigi að þýða þau skjöl sem berast. Og það sama gildir ef skjöl berast sem tengjast málinu og eins ef aðilar vilja vera með munnlegan málflutning, þá þurfi að sjá fyrir þýðingum. Maður sér strax fyrir sér að þarna er um gífurlega dýrt ferli að ræða, þ.e. það hlýtur að vera ákaflega dýrt að útvega þýðingar og sérstaklega geri ég ráð fyrir að sé dýrt fyrir okkur Íslendinga því að það eru ekki svo margir sem geta þýtt erlendis. Við þyrftum að sjálfsögðu að útvega túlka héðan sem gætu túlkað yfir á íslensku eða á milli þessara tveggja mála, ensku og íslensku eins og þarna er gert ráð fyrir. Þetta er því gífurlega dýrt að því er mér sýnist og þá er spurningin, hver ber allan þennan kostnað? Það hlýtur að vera að nefndin hafi farið ofan í þetta mál að meta nokkurn veginn hvað þarna gæti verið á ferðinni og þá hlýtur að vera hægt að miða við þann kostnað sem nú er á málinu t.d. fyrir Evrópudómstólnum. Þetta hlýtur að vera eitthvað samsvarandi. Síðan er í 5. lið þessarar 27. gr. talað um að álit dómstólsins skuli vera bæði á ensku og svo á því máli sem málið er lagt fyrir á í upphafsdómstólnum, ef ég skil þetta allt saman rétt. Þetta þykir mér vera nokkuð óljóst ef þarna er ekki á neinn hátt hægt að gera sér grein fyrir hvað það muni kosta og eftir því sem segir í áliti minni hlutans hér, þá hafa engin svör fengist í nefndinni um hugsanlegan kostnað vegna þessarar álitsbeiðnar og þykir mér það mjög slæmt og raunar alveg furðulegt ef nefndin hefur ekki getað fengið nokkur svör við þessu vegna þess að ég hélt að það ætti að liggja nokkuð ljóst fyrir varðandi önnur lönd, þ.e. ekki endilega fyrir EFTA-dómstólnum heldur þá fyrir Evrópudómstólnum, hvað svona gæti hugsanlega kostað. En ég hef verulegar áhyggjur af þessu vegna þess að nú þegar er mjög dýrt fyrir einstaklinga að höfða mál fyrir dómstólum hér á landi og margir treysta sér alls ekki til þess og leggja ekki í það að leita réttar síns fyrir dómstólum vegna kostnaðar. Ég þekki mörg dæmi um það að fólk hefur verið í miklum vandræðum og þess vegna hef ég verulegar áhyggjur af því. Ég veit að hv. 3. þm. Reykv. Björn Bjarnason virtist engar áhyggjur hafa af þessu. Hann taldi raunverulega að þessi tillaga 2. minni hlutans um að þessi kostnaður félli ekki á þá einstaklinga sem ekki vildu að sótt yrði um álit EFTA-dómstólsins, væri fráleit og talaði um að þetta væri þvert á móti mikil réttarvernd fyrir borgarana. En hver á að borga þessa miklu réttarvernd ef það er rétt að þetta er mikil réttarvernd fyrir borgarana? Ég óttast það miklu fremur að þó að einstakir aðilar gætu hugsanlega greitt allan þennan kostnað, þá væri þetta bara þannig, því miður, í dag að fólk getur ekki greitt þann kostnað sem því er samfara að fara í dómsmál, hvað þá heldur ef kannski margfaldast kostnaðurinn við það að eiga þetta á hættu. Og hvenær getur þá fólk bakkað út úr málinu ef það hugsanlega sér fram á það að það getur ekki tekið þarna þátt? Ég tók eftir því að hv. 3. þm. Reykv. er nokkuð órótt vegna þessa máls og kemur hérna upp og skammar fólk fyrir að halda langar ræður eins og hann gerði að því er varðaði hv. 9. þm. Reykn. og þykir mér það alveg stórfurðulegt að láta sér detta í hug að það séu líkur á því að þetta stóra mál fari órætt í gegn og þykir mér mjög einkennilegt ef hann telur að eitthvað af því sem hér hefur verið talað í dag hafi verið óþarfi vegna þess að það tel ég alls ekki hafa verið. Hann skal ekki halda það að Alþingi Íslendinga eða alla vega margir hér inni ætli að fara að setja færibandið fyrir þessi mál sem koma vegna Evrópska efnahagssvæðisins á fulla ferð hérna í gegnum Alþingi. Það verður að gaumgæfa hvert mál og það á ekkert að fara órætt hér í gegn. Ég ætlaði ekki að ræða fleiri atriði, það voru fyrst og fremst þessi atriði sem mér fannst ekki vera nógu skýr af því sem hér hefur komið fram í máli þeirra sem hafa starfað í nefndinni. Það voru helst þessi atriði, þ.e. fyrst og fremst varðandi kostnaðinn og hvernig þessar tungumálaspurningar koma þarna inn vegna þess að eitt af því sem var talað um á sínum tíma var að líklega yrði allur málflutningur að fara fram á ensku. Mér sýnist það ekki vera niðurstaðan að því er þessi skjöl varðar þannig að mér þykir nauðsynlegt að fá svör við þessu. En ég vil enn og aftur taka það fram að ég tel þetta ákaflega vafasama réttarbót fyrir fólk þar sem því verður væntanlega ómögulegt að leita réttar síns eftir að þetta kerfi er komið á ef um verður að ræða eitthvað að ráði að leitað verði eftir þessu áliti. En að mínu mati á eftir að koma enn frekar í ljós þegar fram líða stundir hvaða óheillaspor var stigið þegar samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði var samþykktur hér með naumum meiri hluta á Alþingi. Það er ekki bara að löggjafarvaldi er afsalað, heldur framkvæmdarvaldi og dómsvaldi að hluta að mínu mati og án þess að þjóðin væri spurð. Hún var ekki spurð. Og ég held að það hafi fyrst og fremst verið vegna þess að meiri hlutinn þorði ekki að leggja málið í dóm þjóðarinnar. Meira að segja gaf hæstv. utanrrh. það í skyn að þjóðin hefði ekkert vit á þessu mál og gæti þar af leiðandi ekki sagt álit sitt á því. Hann taldi sig greinilega vera betri til þess þó að mjög margar af þeim fullyrðingum sem hæstv. utanrrh. bar hér fram, bæði hér í þessum þingsal og reyndar annars staðar, hafi verið ákaflega hæpnar svo ekki sé meira sagt. Ég vil fullyrða að þar hafi bæði verið missagnir og beinlínis ósannindi að því er varðar þennan dæmalausa samning um Evrópskt efnahagssvæði. Það er því næsta víst að áður en langt um líður eiga eftir að koma fleiri mál upp á yfirborðið þar sem fólk gerir sér grein fyrir því hvað þetta var slæmur gjörningur sem hér var gerður á síðasta ári og tók gildi þann 1. jan. 1994.

Frú forseti. Það er ástæða til að mótmæla mörgu í þessari síðustu ræðu en ég mun ekki gera það, enda áttu umræður sér stað á síðasta þingi um þessi mál og þær furðulegu yfirlýsingar um stjórnarskrárbrot og annað sem ég ætla ekki að fara að mótmæla hér aftur og endurtaka þær umræður. Ég vil hins vegar segja aðeins, frú forseti, að í ræðu minni hér áðan mótmælti ég því alls ekki að það yrði hugað að því að auðvelda fólki að leita réttar síns með því að létta af því kostnaði í þessu máli. Ég vakti hins vegar athygli á þeirri þversögn sem kom fram í máli hv. 9. þm. Reykn. þegar annars vegar var kvartað undan því að fólk hefði þennan rétt og síðan talað um að það væri nauðsynlegt að auðvelda mönnum að geta nýtt sér hann með því að aðrir tækju að sér að bera kostnaðinn. Það var þessi þversögn því að eins og sá hv. ræðumaður setti málið fram, þá var full ástæða til að vekja máls á þessari þversögn í þeim málflutningi. Og mér finnst furðulegt af hv. 15. þm. Reykv. að taka síðan til við að snúa út úr mínum orðum og segja að ég hafi verið að andmæla því að aðrir bæru þennan kostnað. Ég tók enga afstöðu til þess máls. Vafalaust er unnt að finna sanngjarnar reglur í því en hins vegar sýna dæmin, frú forseti, að menn eru reiðubúnir til að leggja mikið á sig til þess að verja málstað sinn á erlendum vettvangi ef þannig skiptir. Við minnumst þess t.d. þegar fulltrúar Alþýðusambands Íslands gerðu sér ferð með einkavél til Strassborgar til þess að gera grein fyrir málstað sínum frammi fyrir embættismannanefnd félagsmálasáttmála Evrópu til þess að verja sinn málstað þar. Það eru því mörg dæmi um það að menn eru reiðubúnir til þess að leggja mikið á sig og ekki tel ég að þegar Alþingi staðfesti félagsmálasáttmálann, þá hafi menn verið að einblína á þau atriði að það kynni að koma til þess að íslenskir aðilar þyrftu að verja sitt mál vegna þess sáttmála.

Frú forseti. Ég býst við því að hv. 3. þm. Reykv. og ég þurfum að ræða ansi lengi til þess að geta komist að sameiginlegri niðurstöðu að því er varðaði EES-samninginn og stjórnarskrárbrot þannig að ég ætla ekki að ræða það neitt sérstaklega. Það er fyrst og fremst vegna þess sem hann segir, að ég hafi snúið út úr því sem hann sagði. Ég vil meina að það væri ágætt að menn tækju sig til og skoðuðu það sem hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson sagði. Ég tel að það hafi verið hálfgerður útúrsnúningur hjá honum að það sé á sama hátt hægt að snúa út úr því sem hún sagði. Ég lít ekki á það sem þversögn í fyrsta lagi að leggja það til að það sé ekki rétt að það sé hægt að leita réttar síns þegar farið er fyrir félagsdóm vegna þess að ef maður leggur til að það verði fellt út þá þarf auðvitað ekki að spekúlera í kostnaðinum við akkúrat þann þátt. En það eru miklu fleiri atriði sem kosta, það er ekki bara félagsmálapakkinn. Ég t.d. lít svo á að það eigi alls ekki að heimila íslenskum dómstólum að leita til erlendra dómstóla. Þeir eiga að meta eftir íslenskum lögum fyrst og fremst. Eingöngu. Hins vegar ef það er samþykkt, þá get ég litið svo á að það þurfi að hjálpa fólki við kostnaðinn þannig að það er ekki þversögn í því að mínu mati. Það getur vel verið að það sé að mati hv. 3. þm. Reykv., þá verður bara að hafa það. Ég lýsi hins vegar ánægju minni með að það hafi verið misskilningur af minni hálfu að hann hafi ekki viljað að tekið yrði þátt í kostnaði við þetta og að það mundi ekki falla á þá sem væru að leita réttar síns fyrir dómstólum. Það er auðvitað bara ánægjulegt því að þá erum við sammála að því er það varðar.

Frú forseti. Ég vil ítreka það að ég tók enga afstöðu til þess máls, enda finnst mér að það hljóti að koma til athugunar og ég hef skilið það svo að það yrði gert. En það sem hv. 9. þm. Reykn. --- það er nú einkennilegt að þurfa að fara að deila um þessa löngu ræðu aftur hér sem ég taldi að væri allt of löng og fremur óskipuleg og það hefur komið í ljós að menn hafa kannski ekki hlýtt á hana svo gaumgæfilega. Það sem hv. 9. þm. Reykn. var að segja var að sá háttur sem væri verið að taka upp í þessu frv. leiddi til þess að það yrði óþolandi þrýstingur á dómara í landinu, og manni gat skilist að dómstólarnir yrðu næsta óstarfhæfir út af því að þessi háttur yrði tekinn upp. Síðan benti ég á það að ef menn ætluðu þá að auðvelda fólki að sækja mál sitt fyrir EFTA-dómstólnum eða leita álits með því að taka á sig að greiða kostnaðinn, þá hlyti þessi þrýstingur á dómarana, sem hv. ræðumaður taldi að væri óþolandi, að verða enn þá óbærilegri. Það var þessi þversögn sem ég vakti athygli á. Ég efast um að hv. 15. þm. Reykv. hafi hlustað á hina löngu og ítarlegu ræðu og ég undrast það náttúrlega ekki að þingmaðurinn hafi ekki gert það því að eins og fram hefur komið í máli manna hér, þá taldi ég þá ræðu eiginlega ekki eiga neitt erindi inn í þessar umræður.

Frú forseti. Ég gef ákaflega lítið með álit hv. 3. þm. Reykv. hvaða ræður eigi erindi inn í þessa umræðu og hvaða ekki. Það væri einkennilegt ef maður færi að fara hérna upp og dæma það, þá held ég að það væru ýmsar ræður sem mættu missa sín hér. 

Til þess að taka af öll tvímæli hlýtur forseti að lýsa því yfir að það er ekki í valdi einstakra þingmanna að ákveða hér ræðutíma, það er í valdi forseta.

Var þetta forsetaúrskurður?

Það var það.

Virðulegi forseti. Aðeins stuttlega vegna orða hv. þm. Kristínar Einarsdóttur hér áðan um kostnaðinn, þá vil ég upplýsa það að allshn. gerði allt sem í hennar valdi stóð til þess að leita eftir upplýsingum um kostnaðarhliðina, en þær reglur sem við fengum síðan eru aðeins drög, þetta eru drög að reglum sem eru ekki enn þá fullfrágengnar og þess vegna var skiljanlega erfitt að fá ákveðin svör. Ríkisstjórnir EFTA-ríkjanna eru með þessar reglur enn þá til umfjöllunar. En það hefur verið upplýst að málskostnaður verður ekki dæmdur í máli um álitsbeiðni fyrir EFTA-dómstólnum. Útlagður kostnaður vegna álitsbeiðni er í raun hluti af málskostnaði í aðalmálinu og verður dæmt um þann kostnað í því máli fyrir þeim dómstóli sem dæmir í málinu hér á landi. Kostnaðurinn á að fara eftir reglum landsins sem álitsbeiðni kemur frá, sbr. 97. gr. draga að starfsreglum EFTA-dómstólsins. Hér á landi er fjallað um málskostnað í einkamálum í 129.--133. gr. laga um meðferð einkamála, nr. 91/1991, og er meginreglan sú, sbr. 1. mgr. 130. gr., að sá sem tapar máli í öllu verulegu skal að jafnaði dæmdur til að greiða gagnaðila sínum málskostnað. Við sérstakar aðstæður getur EFTA-dómstóllinn veitt gjafsókn vegna mætingar fyrir dómstólnum, sbr. 72. gr. þessara draga að starfsreglum fyrir dómstólinn, en þar er fjallað almennt um gjafsókn fyrir dómstólnum. Ef enginn mætir eins og margir telja að líklega muni oftast verða raunin þá verður auðvitað enginn kostnaður. Það má einnig benda á að talið er að um mjög fá tilvik á ári verði að ræða þar sem leitað verði slíks álits. Ég held að Þór Vilhjálmsson, fyrrv. hæstaréttardómari, hafi nefnt jafnvel eitt til fimm tilvik á ári sem hámark og að einnig er hægt að fá gjafsókn fyrir dómstólnum uppfylli aðili skilyrði 72. gr. draganna að starfsreglum fyrir dómstólinn. En ég tek undir það að það þarf að athuga þessa hluti vandlega og eins og ég hef komið á framfæri við hv. nefndarmenn í allshn. er hæstv. dómsmrh. tilbúinn til að skoða þessi mál nánar með því að láta skoða reglurnar í nefnd sem hefur verið skipuð sem á að kanna setningu reglna um opinbera réttaraðstoð.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. 6. þm. Reykv. fyrir svörin. Það kemur í ljós sem ég reyndar kannski vissi, það stóð í nefndarálitinu, að það hefði verið erfitt að fá svör og þykir mér það eins og ég lýsti áðan mjög slæmt að það skuli á engan hátt liggja fyrir og átta ég mig ekki alveg á af hverju þarf þá að hraða þessu máli svo í gegn því að ég sé ekki betur en það liggi ekkert á að gera þetta frv. að lögum þar sem svo mörgum spurningum er ósvarað. Hér segir einnig að það hafi komið fram að mér skildist í nefndinni að hæstv. dómsmrh. væri tilbúinn til að líta á þessi mál. Það þykir mér ekki fullnægjandi. Ég tel að það þurfi að liggja fyrir áður hvernig þessum málum á fyrir að koma ef þessu verður þá lofað. Auðvitað vona ég að þessu verði bara frestað og það verði ekki gengið frá þessum málum fyrr en öll kurl eru komin til grafar. Ég tel það ófullnægjandi að Alþingi sé að samþykkja lög með þessum hætti.

Virðulegur forseti. Það er ekki þörf á að bæta miklu við það sem fram hefur komið í umræðunni í dag. Talsmenn 2. minni hluta hafa gert nokkuð rækilega grein fyrir okkar sjónarmiðum og er ekki miklu við það að bæta af minni hálfu því að þeir hafa fjallað um málið bæði málefnalega og rækilega og það svo að hv. 3. þm. Reykv. kveinkaði sér undan ítarlegum málflutningi okkar stjórnarandstæðinga í þessu máli. Ég get svo sem vottað honum samúð mína í þessu máli, að þurfa að reyna að halda uppi vörnum með svona veikan málstað sem raun ber vitni í frv. Það er nú svo að þráðurinn er ekki sterkari en sjá má í álitsgerð sérstakrar nefndar sem utanrrh. skipaði og skilaði af sér á árinu 1992 í júlímánuði. Þar kom fram í raun og veru nánast með beinum hætti að í samningnum eins og hann var þá frágenginn væri um að ræða valdaframsal. Því var ekki mótmælt að samningurinn fæli í sér afsal eða framsal valds úr landi og einkum og sér í lagi var það dómstólaþátturinn sem var ástæða mats þessarar ágætu nefndar sem verður ekki sökuð um það að hafa verið þannig skipuð að hætta sé mikil á að hún hafi skilað áliti óvilhöllu utanrrh. og ríkisstjórninni ef á annað borð má ætla að um slíkt hafi verið að ræða sem ég ætla ekki að leiða neinum líkum að. En ég vil a.m.k. undirstrika það að ég tel engar líkur á því að álit þessarar nefndar halli á nokkurn hátt á það sem hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnin taldi í málinu. En þessi ágæta nefnd dró það sterklega fram að það væri þessi þáttur sem væri hvað varhugaverðastur en taldi að málið slyppi fyrir horn vegna þess að reglurnar um vald stofnana EFTA væru vel afmarkaðar og fælu ekki í sér verulegt valdframsal, ekki verulegt valdframsal sem talið verði íþyngjandi í ríkum mæli. Það þarf ekki að skoða þetta frv. mjög lengi til að efast um, eða a.m.k. vakni spurningar um það hvort texti frv. sé þannig að hægt sé að kalla ákvæðin í greinunum vel afmörkuð. Ég set t.d. spurningarmerki við ákvæðið um félagsdóm í 2. gr. frv. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Með sama hætti og segir í 1. og 2. mgr. 1. gr. getur félagsdómur leitað álits EFTA-dómstólsins um atriði mála sem eru rekin þar.`` --- Um atriði mála. Hvaða atriði, virðulegi forseti? Þetta er ekki vel afmarkað að mínu viti. Ég tel að menn geti hæglega deilt um það hvaða atriði mála það eru sem menn ætla með lagatextanum að gefa heimild til þess að leita til EFTA-dómstóls út af. Ég held að bæði aðilar fyrir félagsdómi og svo EFTA-dómstólnum gætu haft sína túlkun á því hvaða atriði mála væri um að ræða. Þetta er ekki vel afmarkað. Að sumu leyti má nefna það sama um 1. gr. frv. Þannig að hér eru menn á ákaflega veikum ís, virðulegi forseti, með þessu frv. um öflun álits EFTA-dómstólsins. Til þess að undirstrika hversu veikt málið stendur stjórnarfarslega séð kemur það skýrt fram hjá þessum ágætu aðilum í nefndinni sem ég gat um að það að álitið sé aðeins ráðgefandi en ekki bindandi sé úrslitaatriði málsins að það sleppi. Ef það væri bindandi þá er nefndin sammála um að það mundi ekki sleppa, það væri stjórnarskrárbrot, svo ekki er deila um það milli okkar stjórnarandstæðinga og þessarar nefndar. Hins vegar hafa menn ólíkar skoðanir á því hvort það sé rétt sem nefndin setur fram að það að hafa þetta álit með þessum hætti dugi til að sleppa undan því að um stjórnarskrárbrot sé að ræða. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög hæpið að halda því fram að búningur málsins sé þannig að menn sleppi fram hjá öllum boðum í þessum efnum. Ég minni á það svona í leiðinni að hv. þingheimur man að það gekk í sundur á sínum tíma, einmitt dómstólaþáttur málsins, þegar upphaflega var gert ráð fyrir að hafa einn sameiginlegan dómstól og talið var að það gengi ekki og menn breyttu því. Lítum aðeins á hvernig menn ætla svo að framkvæma málið í reynd eftir að vera komnir að þessari niðurstöðu að leiðin til þess að málið standist stjórnarskrá að þeirra mati sé að hafa álitið ráðgefandi. En áður en við lítum á það þá skulum við aðeins rifja upp hvaða álit sú leið fær hjá aðilum sem verður að taka mark á. Ég vil vitna til álits Lögmannafélags Íslands sem sent var 28. sept. 1992 til allshn. Í því áliti kemur réttilega fram að það sé talið nauðsynlegt í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið að ákvæði hans séu túlkuð og framkvæmd á sama veg í öllum aðildarríkjum samningsins, annað leiði til öngþveitis á samningssvæðinu ef þetta samræmi náist ekki. Álit Lögmannafélags Íslands á þessari leið sem frv. hefur að geyma er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Til þess að koma í veg fyrir að ófremdarástand af þessu tagi skapist er óhjákvæmilegt að setja á stofn einn dómstól sem túlki lög þau og reglur er gilda á EES-svæðinu. En þar sem dómstólum er hvorki skylt að leita ráðgefandi álits EFTA-dómstólsins né heldur að fara eftir áliti hans er afar vafasamt að þetta frv. ef að lögum verður nái tilgangi sínum, þeim að tryggja samræmda túlkun á ákvæðum EES-samningsins og bókunum og viðaukum við hann.`` Þessi tilvitnun dregur það alveg skýrt fram að menn sem eru býsna fróðir í þessu efni gera sér auðvitað grein fyrir því að ef það er rétt, að ef menn ætla að fara þessa leið eins og hún er okkur sögð að menn ætli að praktísera hana, þá muni menn ekki ná þeirri samræmingu sem samningurinn krefst og menn endi því í hálfgerðri blindgötu hvað það varðar. Þess vegna er frv. þannig útbúið, eins og sjá má og lesa í greinargerð, að það er ætlast til þess, og allur farvegur málsins þannig gerður, að menn leiti eftir þessu áliti enda segir í athugasemdum með frv., með leyfi forseta, að vissulega verði að telja að eftir því, þ.e. áliti EFTA-dómstólsins, yrði að öðru jöfnu farið að því leyti sem úrlausnin veltur á álitaefninu. Þannig er sagt berum orðum af hálfu þess sem flytur málið, ríkisstjórnarinnar, að menn eigi að hafa það sem meginreglu að leita eftir þessu áliti. Og til þess að tryggja það að koma þessari álitsgerð við sem fyrst þá er frv. búið þannig út að það sé strax á fyrra dómstigi hægt að sækja sér þetta álit. Þannig sýnist mér að menn séu að teikna upp farveg þar sem þeir ætla að láta það í orði kveðnu heita ráðgefandi álitsgerð en í reynd að vera bindandi álitsgerð. Það er mitt mat að verði það reyndin eins og ég les út úr frv. þá séu menn í raun búnir að binda síðara dómstig, eða það fyrra eftir atvikum, af slíkri álitsgerð sem yrði sótt í þessum álitamálum, því það er ekki við því að búast og reyndar sagt berum orðum, að dómarar dæmi gegn áliti EFTA-dómstólsins. Það væri yfirlýsing um það að íslenskur dómstóll ætlaði að ýta til hliðar samræmingarkröfunni, ganga gegn henni, sem aftur er svo yfirlýst eins og ég hef vitnað og reyndar má rekja á öðrum stöðum að ríkisstjórnin er ákveðin í að fylgja eftir. Ég geld því mikinn varhug við þessu. Ég tel að menn séu að stíga mikið óheillaspor í þessu efni. EFTA-dómstóllinn mun auðvitað eðli málsins samkvæmt þurfa að hafa mjög gát á því hvað EB-dómstóllinn gerir og taka mið af því og miðað við aflsmuni, ef svo má að orði komast í þessum efnum, þá sýnist mér að EFTA-dómstóllinn muni vera nokkurs konar eftirbátur hins og gegnum það tryggi menn í raun og veru samræminguna sem menn telja að þurfi að vera í gegnum þessa brú sem menn hafa smíðað með þessum dómstólum. Þannig að það sem við sitjum uppi með í reynd er bergmál af EB-dómaþróuninni. Það getur hver og einn spurt sig að því hvort það sé það sem menn vilji. Um það geta menn haft skiptar skoðanir en menn eiga ekki að vera að segja, hvorki þingi né þjóð, að menn séu að gera eitthvað annað. Menn eiga að segja raunverulega það sem þeir eiga að gera og segja skýrt og skilmerkilega frá því að menn séu að fara krókaleiðir fram hjá áliti nefndar ríkisstjórnarinnar um það hversu langt samningurinn gengi í það að rekast á stjórnarskrána. Virðulegur forseti. Ég tel ekki rétt að sinni að hafa fleiri orð um þennan þátt málsins en þetta er auðvitað höfuðatriðið, þessi uppbygging á dómstólafarvegi málsins og rétt að mönnum sé það ljóst hvernig það er hugsað og á að ganga eftir. En það er atriði sem ég vil nefna líka þótt aðrir hafi á undan mér gert það að umtalsefni, mér þykir rétt að ítreka það a.m.k. til að leggja áherslu á að það er nauðsynlegt að þar verði bætt úr frá því sem lagt er til af hálfu stjórnarliðsins í málinu. Það er í fyrsta lagi að reglurnar um þennan EFTA-dómstól verða að vera skýrari en fyrir liggur á þessu stigi máls. Það kemur t.d. fram í athugasemdum með frv. að ýmis framkvæmdaatriði varðandi málarekstur fyrir EFTA-dómstóli ráðist af reglum hans og auðvitað verðum við, áður en við göngum endanlega frá þessu máli, eða þeir sem vilja bera ábyrgð á því, að vera búnir að kynna sér hvernig þessar reglur eiga að vera. Eins og fram hefur komið hafa þær verið sendar nefndarmönnum í allshn. á ensku. Ég verð nú að segja, virðulegur forseti, að mér þykir nefndarmönnum vera nokkuð misboðið að ætla þeim að lesa sig í gegnum þetta á annarri tungu en þeirri sem við eigum að nota í þingstörfum. Ég hefði talið að viðkomandi ráðherra eða þingið sjálft ætti að sjá sóma sinn í því að koma þessum texta yfir á aðgengilegt mál fyrir okkur. Það er óþolandi að hafa ekki fyrir sér þessi drög að reglum á máli sem maður skilur til nokkurrar hlítar skulum við segja. Ég hafði óskað eftir því að utanrrh. yrði hér viðstaddur og hafði hugsað mér að beina til hans fyrirspurnum einmitt um þessar starfsreglur en það kemur fram í þessum drögum sem nefndarmenn allshn. eru með að EFTA-dómstóllinn sendi utanrrh. þessi drög 11. nóv. á síðasta ári og ríkisstjórnin þarf að fara yfir þetta og staðfesta og mig langaði til að spyrja ráðherrann hvar þetta mál væri á vegi statt, hvort það væri búið að ganga frá þessum reglum af hálfu ríkisstjórnar Íslands eða hvort þess væri kostur að fá málið tekið fyrir innan allshn. og fá fulltrúa ríkisstjórnarinnar í málinu til að fara yfir það með okkur og greina okkur frá því hvaða afstöðu ríkisstjórnin hefur til þessara draga og hvaða breytingar hún kemur til með að vilja gera. Það skiptir miklu máli upp á þetta frv. því að ef t.d. þannig ákvæði verða um kostnað eins og virðist vera í þessum enska texta þá sýnist mér að við getum ekki annað en sett inn í frv. sem við erum að ræða núna ákvæði um kostnað. Það hefur verið rækilega skýrt fyrir þingheimi hvað það hefur í för með sér ef ekki verða sett ákvæði sem taka á því. Það hækkar einfaldlega málskostnað ef málsaðili fær því framgengt að málið verði sent til EFTA-dómstóls og leitað álits, að sá sem kann að tapa málinu á það á hættu að þurfa að bera allan kostnað af því að endingu. Og fyrir utan það að málarekstur af þessu tagi lengir tímann sem líður frá því að mál hefst og þar til því lýkur endanlega sem er óæskilegt þá er þetta ákvæði um kostnað eða skortur á ákvæðum um það afar tilfinnanlegt og bagalegt. Það er engin þversögn í því fólgin af hálfu okkar stjórnarandstæðinga sem ekki styðjum það að opna þessa leið til erlends dómstóls að leggjast á þá árina að kostnaðurinn falli ekki eins og fyrirsjáanlegt er ef við verðum undir með okkar skoðun og þessi leið verði opnuð þrátt fyrir okkar andstöðu. Það er fyllilega eðlileg afstaða og engin þversögn í því fólgin og mér finnst að hv. þm. Björn Bjarnason sem var með þessar ásakanir uppi áðan ætti að spara sér slíkan málatilbúnað og væri sæmra að koma hér upp með einhverjar hugmyndir eða tillögur um það hvernig ætti að koma þessum kostnaði fyrir með öðrum hætti en frv. leggur til. Ég vænti þess að viðkomandi þingmaður muni taka sig á í þessum efnum. Virðulegi forseti. Þetta er í örstuttu máli það sem ég vildi bæta við þá umræðu sem orðin er í málinu sem mér finnst hafa verið að mörgu leyti góð þó að ég geti ekki tekið undir það að hún hafi verið löng því þetta er eitt allra stærsta málið, eitt allra stærsta fylgifrumvarpið eða hliðarmálið við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og ekkert undarlegt þó að það þurfi nokkuð að ræða þetta mál. Ef eitthvað er þá kemur það mér frekar á óvart hversu skamman tíma það tekur að ljúka þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vildi minnast á örfá atriði sem fram hafa komið í þessari umræðu þar sem nokkuð víða hefur verið komið við og vakin athygli á ýmsum mikilvægum málefnum. Í fyrsta lagi er það málskotsheimild til handa héraðsdómi. Í mínum huga er þetta grundvallaratriði að því leyti að með því er verið að marka þá stefnu að við skulum ganga lengra í því að leita út fyrir landsteinana eftir úrskurði okkar mála heldur en samningurinn leggur okkur skyldu á herðar. Þar finnst mér vera um að ræða, eins og ég sagði í minni framsöguræðu fyrir nokkru síðan, að væri um stefnumörkun á hendi núv. hæstv. ríkisstjórnar, að vilja sækja eins mikið og hún gæti af úrskurðum út fyrir landsteinana og ég er andvígur því. Það kom fram bæði hjá hæstv. dómsmrh. og hv. frsm. 1. minni hluta allshn., 6. þm. Reykv., að það væri gott að fá þessi úrslit sem fyrst því það gæti leitt til þess að þá mundu málsaðilar sættast. Ég býst við því að það mundu sjálfsagt ýmsir hika við að áfrýja til Hæstaréttar dómi í héraðsdómi sem væri byggður á áliti frá EFTA-dómstóli vegna þess að þar er raunverulega um að ræða æðstarétt. Það er orðinn hinn raunverulegi hæstiréttur í landinu því það segir beinlínis í greinargerð frv. að það sé líklegt að eftir þessu áliti verði farið. Og það er gjörsamlega vonlaust með þessa túlkun fyrir nokkurn að áfrýja til Hæstaréttar eftir að æðsti dómstóll hefur kveðið upp sitt álit. En eins og ég nefndi í andsvari að vilja rökstyðja þá leið eins og hæstv. dómsmrh. gerði að það mundi létta eitthvað á Hæstarétti málum og leysa hans vanda, það er hugsunarháttur sem er fjarri mér. Í öðru lagi er það svo með félagsdóm. Hv. 6. þm. Reykv. las upp athyglisverða umsögn frá Vinnuveitendasambandi Íslands þar sem þeir létu í ljós kvíða sinn ef þessi heimild sem Alþingi veitti yrði notuð því það mundi tefja málin og verða til vandræða. Það á sem sagt að treysta á það að sú vitleysa sem Alþingi samþykkir verði ekki notuð. það finnst mér heldur ekki skemmtileg rök í málinu. Þá er það í þriðja lagi með kostnaðinn. Mér finnst það hafa komið fram að sumir hv. ræðumenn hafi ekki skilið hvað 2. minni hluti allshn. er að fara með brtt. sinni. Ég reyndi að skýra það í minni framsöguræðu, ég veit ekki hvort allir hafa hlustað á hana, en brtt. hljóðar þannig um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Á undan 3. gr. komi ný grein sem orðist svo: Aðila, sem ekki óskar eftir úrskurði um álitsbeiðni til EFTA-dómstólsins, skal aldrei gert að greiða þann aukakostnað sem af þeirri beiðni hlýst.`` Ef dómstóll tekur það upp að eigin frumkvæði að leita eftir þessu áliti af því að hann treystir ekki á eigin dómgreind, þá á málsaðili ekki að gjalda fyrir það. En hins vegar ef annar hvor málsaðilinn knýr á það við dómara eða dómstól að eftir þessu sé leitað þá eigi hinn aðilinn, sem ekki kærir sig um það, ekki að gjalda fyrir það með ómældum upphæðum, tugum, hundruðum þúsunda eða jafnvel meiru, því eins og komið hefur skýrt fram þá er þetta álit í reynd æðsti dómstóll. Því er það alveg rétt sem hv. 3. þm. Reykv. sagði að menn leggja æðimikið á sig til þess að verja sinn málstað fyrir slíkum dómstóli. Í þessum doðranti sem við fengum aðeins á ensku --- og ég spurði reyndar hæstv. dómsmrh. að því á sínum tíma hvort hann teldi að það væru boðleg vinnubrögð og hvort þetta ætti að boða það að þannig ætti Alþingi að vinna --- eru tíunduð ýmis atriði í sambandi við vinnubrögðin. Ég get ekki skilið annað en að það geti verið nokkuð flókinn gangur mála. Ef mál er sent til dómstólsins þá á að senda það til allra aðildarríkja, láta þau vita að þarna sé þetta mál á ferðinni. Það er enginn tímafrestur um það hversu fljótt ríkin eigi að bregðast við og koma og sinna málinu eða hvenær dómstóllinn á að taka málið fyrir. Síðan er aðilum gefinn kostur á því, og eins og ég sagði áður er líklegt að aðilar muni leggja mikla áherslu á það að fá tækifæri til að fara og skýra sitt mál fyrir þessum dómstóli þar sem aðeins situr einn maður af sjö sem þekkir eitthvað til aðstæðna hér á Íslandi. Því er mikið í húfi að aðilar, sem vilja reyna að verja sig og koma sínum viðhorfum á framfæri, geri það á þann hátt. Miðað við þann kostnað sem er við ferðalög til dómstólsins héðan og við dvöl þar þá er það fljótt að koma í háar upphæðir. Ég get ekki áttað mig á því hvort það gæti komið til að aðilar þyrftu að fara oftar en einu sinni eða hversu lengi þeir þurfa að dvelja þarna því eins og ég segi eru engin tímamörk sett í þessum starfsreglum. Hv. 6. þm. Reykv. sagði að sér fyndist þessi brtt. okkar um greiðslur og ábyrgð eitthvað óskýr. Eins og ég hef reynt að segja þá finnst mér það ekki vera. Ég get ekki skilið það öðruvísi en að ef dómari ákveður að leita álitsins að eigin frumkvæði þá hlýtur hann að bera ábyrgðina á þessum kostnaði eftir þessari brtt. Við vitum það hver ber ábyrgð á dómaranum. Það er auðvitað ríkissjóður, það getur enginn annar gert. Þannig að mér finnst þetta ekki vera óskýrt. En ég er að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að fá góðar ábendingar frá hv. formanni allshn. ef þetta þarf að orðast skýrara og einnig er sjálfsagt að taka til skoðunar þau boð sem hér hafa komið um að ráðuneytið vilji líta á þetta mál. Ég vonast því til að þetta verði tekið fyrir til athugunar og umræðu á fundi allshn. áður en að 3. umr. kemur. Og með tilliti til þess að þá munum við fá góðar ábendingar og nýjar upplýsingar þá mun ég ekki tefja þessa umræðu meira með fleiri athugasemdum og geyma það þá til 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég hafði hugsað mér að svara nokkrum misskilningi sem fram hefur komið að mér sýnist nú rétt undir lok umræðunnar og ætla því að stikla á því stærsta og beini raunar máli mínu til formanns hv. allshn. varðandi fyrsta efnið ef hún hefur möguleika á að hlusta. Það er varðandi það að hún taldi að ég hefði eitthvað misskilið það að það væri ekki aðeins heimild til að sækja álit EFTA-dómstóls hjá héraðsdómi heldur einnig skylda ef annar hvor aðili vísar slíku til Hæstaréttar og fær þann úrskurð að honum sé gert að leita álits. Ég sé ekki annað en sú ábending haldi sérstaklega. Og það hnekkir því í rauninni að þarna sé einungis um heimildarákvæði að ræða því það er sama hver rökin eru. Svo framarlega sem þetta er tekið til greina þá getur dómara verið gert það í héraðsdómi að sækja um álit. Ég held að þetta út af fyrir sig sýni það að þarna er verið að binda dómara á klafa sem ekki var áður. Það er alveg sama hvort mönnum þykir þetta jákvætt eða neikvætt, ég veit að við formaður hv. allshn. erum ekki sammála um það hvort við teljum yfir höfuð að það að leita slíks álits sé jákvætt eða neikvætt. Ég vil ekki fjalla um þetta efnislega heldur sem prinsipp, þarna er verið að skylda dómara til að leita álits hjá yfirþjóðlegri stofnun og hvort sem það getur verið málsaðilum öðrum hvorum eða báðum til hagsbóta eða ekki, þá er það ákveðin skylda sem ekki hefur verið áður í íslenskum lögum. Þarna er um mjög mikilvæga breytingu að ræða og lið í því að færa dómsvald úr landi þótt þarna sé aðeins um ráðgefandi álit að ræða. Ég held að umræðan hér í dag hafi leitt það í ljós að það eru afskaplega margir sem deila þeim áhyggjum mínum að þarna sé annað og meira á ferðinni. Og það er engin tilviljun að svo er tekið til orða í greinargerð með þessu frv. að það sé að jafnaði gert ráð fyrir því að farið verði eftir þessu áliti. Ég ætla ekki að fara að endurtaka þau rök sem þar hafa verið tilgreind. Varðandi sérstakt eðli íslenska félagsdómsins og mismununinn á eðli hans og félagsdóma nágrannalandanna þá finnst mér vissulega mjög athyglivert að sú hugmynd sem raunar var bara lítil ábending frá Markúsi Sigurbjörnssyni sem kom til umræðu í allshn. að það væru í rauninni til tvær leiðir að því marki að leysa félagsdóm á Íslandi undan því að þurfa að leita álits EFTA-dómstólsins. Og enn undanskil ég það hvort menn telja það af hinu góða eða hinu illa, ég er að tala um prinsippið. Annars vegar er hægt að fara þá leið og sum nágrannalanda okkar hafa gert að láta þetta ekki ná til félagsdómstóls og það er sú leið sem við í 2. minni hluta allshn. leggjum til. Eða hins vegar að sundurgreina hlutverk félagsdóms þannig að það sé ekki hægt að skilgreina það svo að við verðum að leita þessa álits. Ég tel að við þurfum ekki að gera það. En séu menn svo fastir í bókstafnum að þeir telji að annars værum við að brjóta EES-réttinn þá væri þessi leið einnig til athugunar en það mundi að sjálfsögðu kalla á töluverðar umræður og þetta þyrfti að gerast í sátt við alla aðila og ég er ekkert viss um að það mundi gerast. Ella eiga þeir sem hafa gagnrýnt þetta mest það yfir höfði sér að þeim verði gert í viðkvæmum deilumálum er varða t.d. kjarasamninga og fleira að geta verið í þeirri stöðu að fá þetta álit annars staðar frá þar sem aðstæður eru aðrar en hér á landi. Þar af leiðandi erum við einfaldlega komin með það klárt að það eru önnur lög annarra landa, samhæfð lög, einhvers konar Evrópumeðaltal, sem gilda í þeim málum sem þetta varðar sérstaklega. Ég mun því ekki loka á neina umræðu varðandi þetta. Ég ber þetta mál mjög fyrir brjósti og ég læt mér í léttu rúmi liggja þótt einhverjir hér telji að þessi umræða sé óþörf, það er persónulegt mat og ekki alltaf byggt á því að menn hafi verið að hlusta af neinni sérstakri athygli eða að þeir hafi heyrt jafnvel þó þeir hafi hlustað og þaðan af síður skilið. Og við því get ég ekkert gert. Varðandi ræðu hæstv. dómsmrh. þá lagði hann mikla áherslu á það sem er í rauninni grundvallaratriði hér í umræðunni að álitið þýddi það engu að síður að enginn dómari væri bundinn af þeirri túlkun eða því áliti sem kæmi frá EFTA-dómstólnum. En hvað gerist ef dómari gerir þetta ekki? Það er þekktur farvegur og það er nákvæmlega það sem gerir þetta svo hæpið allt saman að það ferli getur farið í gang að íslensk stjórnvöld þurfi að verja niðurstöðu íslenskra dómstóla á vettvangi EES og ef þar er kveðinn upp úrskurður þá er hann íþyngjandi og bindandi fyrir okkur og þá eigum við ekki annarra kosta völ heldur en að breyta okkar lögum svo framarlega sem við viljum standa við samninga. Og það er þetta sem mér finnst mergurinn málsins þegar verið er að ræða það hvort hér sé um það að ræða að við séum að flytja dómsvaldið úr landi eða ekki. Þetta er afskaplega einfalt atriði og þetta hlýtur að valda þeim þrýstingi sem mér var tíðrætt um í fyrri ræðu minni. Íslenskir dómstólar gera sér vissulega grein fyrir því, þeir dómarar sem fá slíkt álit í hendurnar, að þessi eftirleikur getur hæglega orðið. Það þarf ekki að væna þá um skilningsskort á því sviði og ég er alveg sannfærð um að það er nákvæmlega þessi staða sem getur komið upp ef dómarar þá á annað borð lúta ekki í einu og öllu þessu áliti. Og með þessum hætti er dómsvaldið komið út úr landi og um það hefur styrinn staðið. Þetta er ekki flóknara mál en það. Ég skil nú ekki alveg þau sérkennilegu skeyti sem ég hef fengið frá hv. 3. þm. Reykv. og læt mér þau í léttu rúmi liggja. Það var eitthvað verið að velta því fyrir sér hvort þarna væri skipulega að verki staðið eða ekki. Ég tel það vera vott um afskaplega óskipulegan hug að fara að blanda saman annars vegar þeim þrýstingi sem ég var hér að lýsa á dómara og svo hins vegar kostnaði og þeim vangaveltum sem við flest hér deilum um, um það á hvern hátt verði best staðið að kostnaði. Þetta er alveg stórfurðuleg blanda og ég verð að viðurkenna að þarna finnst mér vera sorglegt dæmi um skipulagsleysi. Það er þá best að fara í gegnum það enn einu sinni. Það er engin þversögn í því að við sem myndum 2. minni hluta allshn. viljum að það sé greiddur kostnaður vegna málflutnings eða jafnvel utanstefnu vegna öflunar álits EFTA-dómstólsins alla vega fyrir þann sem ekki biður um það og ekki vill eða kærir sig um þetta álit. Þetta er íþyngjandi, þetta er viðbótarkostnaður og það vita allir. Og við höfum nú ekki gengið lengra en það að benda á að sá sem ekki biður um þetta álit eigi alla vega ekki að bera þennan kostnað. Mér þykir þetta afskaplega hóflega gert og ég skil ekki hvernig í ósköpunum sá sem ekki vill fá þetta álit eykur þrýsting á dómara um að senda mál að utan nema dómari fari í ham og verði andstæður manni sem ekki vill fá álit og fari að freistast til að senda mál út ef hann verður var við það sérstaklega að einhver vill ekki að mál sé sent utan. Þetta eru auðvitað fáránlegar getsakir á íslenska dómarastétt en þetta er eina leiðin sem ég sé til að slíkt gæti valdið þrýstingi. Þannig að ég held að hér hljóti nú einfaldlega að vera um misskilning að ræða og ákveð að líta svo á. Það er í rauninni þrennt sem getur komið upp varðandi kostnaðinn. Það er í fyrsta lagi ef EFTA-dómstóllinn sjálfur ákveður að kalla til vitni eða þarf að fá sérþekkingu einhvers vegna álitsgerðar þá fellur sá kostnaður á EFTA-dómstólinn. Í öðru lagi er það hluti málskostnaðar ef þeir fara að frumkvæði þess sem sendir málið eða vill að málið sé sent til EFTA-dómstólsins, þ.e. ef íslenskur dómari úrskurðar það annaðhvort að eigin frumkvæði eða vegna frumkvæðis annars hvors málsaðila að þetta verði hluti af málarekstri íslenskum þá fer það að sjálfsögðu í þann málskostnað sem fylgir málinu miðað við þá stöðu sem við erum að tala um núna. En ég fagna því að það skuli vera skilningur á því að það þurfi e.t.v. að taka meira á þessum málum. Ég er opin fyrir öllum þeim hugmyndum sem fram koma hérna svo framarlega sem ég sé að það geti að einhverju leyti létt á fólki sem þarf að standa í því að fá kannski málskostnað hækkaðan. Þriðja staðan sem getur komið upp eftir því sem ég best fæ séð er að málsaðili fari utan eða biðji einhvern að fara utan fyrir sína hönd að eigin frumkvæði og það sé ekki talinn eðlilegur hluti málskostnaðar. Ég geri ráð fyrir að það sé nákvæmlega þetta sem geti komið upp og ekkert því til fyrirstöðu og þá er að sjálfsögðu eðlilegt að sá aðili beri þann kostnað þar sem hann telur sér hag að því að fara þó að dómari meti það ekki, eða dómari sem dæmir um málskostnað, þó að dómarinn meti þetta ekki sem hluta af eðlilegum málskostnaði og nauðsynlegum málaflutningi. Ég geri ráð fyrir að þessi staða geti komið upp, alla vega þá hef ég þetta með í umræðunni þar sem við höfum ákveðin dæmi sem hugsanlega mætti telja hliðstæð. Ég vona því að það sé ekki lengur neinn misskilningur á ferðinni varðandi hugmynd gagnvart þessum málum. Það væri svo sem full ástæða til að fara í fleiri atriði sem fram hafa komið hér í umræðunni. Ég vil ekki að svo stöddu fara lengra út í þetta. Ég tek hins vegar undir margt af því sem hefur komið hér fram í dag og varðar sérstaklega þau lögfræðiálit sem fram komu í aðalumræðu um EES-málin vegna þess að mér sýnist að þetta mál sanni það svo ekki verði um villst að við höfum því miður fengið smjörþefinn af því núna að við séum að flytja okkar dómsvald úr landi og við það er ég afskaplega ósátt.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð inn í þessa umræðu sem ég hef því miður ekki getað hlustað á alla í dag, en þó að verulegu leyti. Ég held satt að segja að það sé ekki tilviljun að þeir hv. þm. sem sæti eiga í EFTA-nefndinni og þar með EES-nefndinni hafa haldið sig fjarri í dag. Vegna þess að fyrir okkur er þessi umræða mjög sérkennileg. Ég vil taka það strax fram að allt það sem ég hef heyrt hv. stjórnarandstöðuþingmenn segja hér í dag er hárrétt. Munurinn er sá að hér á Íslandi viðurkenna menn þetta ekki og allra síst þeir sem samþykktu samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. En um leið og við erum komin á fundi suður í Brussel eða suður í Genf þá er talað allt öðruvísi um þetta. Þar eru menn ekkert að velkjast í vafa um að auðvitað erum við að afsala okkur valdi. Það reynir enginn að halda öðru fram. Þannig að á einhvern sérkennilegan máta þora íslensk stjórnvöld og áköfustu áhangendur samningsins um Evrópska efnahagssvæðið ekki að segja þjóðþinginu og Íslendingum öllum sannleikann í þessu máli. Þeir sem hafa viljað af einlægum huga ganga í þetta samstarf gera það með opnum huga og segja það hreint út. Hér eru menn alltaf að reyna að pakka þessu inn í eitthvað annað en það er. En ég skal ekki leggja það á þá fáu hv. þm. og virðulegan forseta að lengja þessa umræðu mjög mikið, ég mun taka þátt í 3. umr., en til þess að menn virði einhvers þær athugasemdir sem hér hafa komið fram og þá umræðu sem hefur farið fram sem ég tel að hafi verið afar vönduð, þá mundi ég vilja að menn færu nú að hinum nýju þingsköpum en þar segir í 23. gr.: ,,Vísa má máli til nefndar á hverju stigi þess. Sé það gert áður en umræðu er lokið þá skal henni frestað.`` Ég vildi nú fara fram á það við hæstv. forseta að málinu verði vísað aftur til nefndarinnar áður en umræðu lýkur og hún kæmi síðan til loka 2. umr., jafnvel mjög fljótlega ef svo bæri undir. En ég tel að hér hafi komið fram ábendingar sem óhjákvæmilegt er að nefndin líti ofan í. Og það getur varla talist ósanngirni að fara fram á það. Ég vil benda á, hæstv. forseti, að við eigum eftir að fá ótal EES-mál hér til afgreiðslu. Ég vil jafnframt nota þetta tækifæri til að vara við að þingið er á engan hátt þess burðugt að afgreiða þessi mál. Hvert einasta þjóðþing sem að þessum samningi stendur hefur auðvitað tryggt sér starfsfólk til að vinna að þessum málum. Það þarf töluverðan hóp fólks til að annast þessi mál eingöngu því hér hefur hið háa Alþingi fengið gjörsamlega ný verkefni sem það er á engan hátt tilbúið til að fást við. Og ég trúi því ekki að hið háa Alþingi ætli að sætta sig við það að starfsmenn í Stjórnarráðinu eigi að bera hitann og þungann af þessu verki, þ.e. starfsmenn framkvæmdarvaldsins, en löggjafinn sjálfur sé með öllu ófær um að vinna þessi mál svo einhver sómi sé að. Hversu mikil vinna sem lögð er í þetta af hálfu hv. allshn. dugar það engan veginn. Ég hef ekki orðið þess vör að það eigi neitt þar úr að bæta. Það er einn starfsmaður sem annast þessi mál hér á hinu háa Alþingi ásamt fleiri málefnum annarra alþjóðanefnda og ég hygg að það starf sé mestan part fólgið í því að taka við pappírum utan úr heimi og senda þá gagnrýnislaust til hv. þm. og panta fargjöld á næstu fundi. Þetta er óásættanlegt með öllu. Þetta mál og þessi umræða hér í dag er auðvitað öll mótuð af því að þingið er fullkomlega óviðbúið slíkum málum. Ég vil taka það fram, virðulegur forseti, að nú á ég sæti í nefndinni sem á að vinna að þessum málum og að sjálfsögðu mun ég starfa þar lýðræðislega. Þó að ég hafi ekki greitt þessum samningi atkvæði mitt mun ég auðvitað úr því sem komið er reyna að starfa þar og vera þar til nokkurs gagns. En ég held að það sé afar nauðsynlegt að við höfum tækifæri til þess að gera það af einhverju viti því að hér eru engin smámál í húfi. Og ég vil taka undir með hv. 9. þm. Reykn. að það er ekkert lítið í húfi að þetta verk sé unnið eins og Alþingi sæmir. Ég vil því biðja hæstv. forseta að fallast á það, ekki síst með tilliti til athugasemda sem komu m.a. frá hv. 2. þm. Suðurl. varðandi brtt. minni hlutans, að málið verði skoðað í hv. nefnd og það komi síðan til afgreiðslu hér til 2. umr. að nýju. Við munum að sjálfsögðu ekki hindra það að málið nái fram að ganga. En ég held að það sé afskaplega mikilvægt að fyrstu skrefin af þessu mikla samstarfi verði þannig að eitthvað sé á þá vinnu treystandi.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur vil ég láta það koma fram hér að þær athugasemdir sem komið hafa fram í umræðunni í dag eru ekki nýjar af nálinni. Þær hafa komið fram í allshn. Þetta frv. er búið að vera til meðferðar í allshn. á tveim þingum. Á þeim tíma sem við höfum unnið með málið er búið að leita eftir margháttuðum upplýsingum, bæði í umsögnum, eftir sérstökum upplýsingum frá sérfræðingum, hjá fjölda gesta sem hefur komið til nefndarinnar o.s.frv. Ég hef líka áður látið það koma fram í þessu máli að reglurnar um kostnaðinn eru enn þá drög, þ.e. þær eru ekki fullfrágengnar. Ég hef hins vegar lýst því yfir að ég hafi áhuga á að beita mér fyrir því að þau mál verði skoðuð sérstaklega. Hæstv. dómsmrh. hefur einnig lýst yfir áhuga sínum í þá veru. Ég tók eftir því hér áðan að hv. þm. Jón Helgason óskaði eftir því að við mundum hugsa það að taka þetta mál upp aftur í allshn. á milli 2. og 3. umr. væntanlega til að ræða þessar kostnaðarreglur eitthvað betur og ég lýsi því yfir af minni hálfu að ég er tilbúin til að skoða þann möguleika.

Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs og er umræðu lokið. Forseti vill benda á að það hefur komið fram að formaður nefndarinnar er tilbúin að boða nefndina til fundar á milli 2. og 3. umr. og verður þá væntanlega tækifæri til að taka þar upp þau atriði málsins sem ástæða þykir til.