Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Sigrún Helgadóttir) Virðulegi forseti. Árið 1907 skrifaði Matthías Þórðarson, sem síðar varð þjóðminjavörður, stutta grein í tímaritið Skírni. Hann segir þar frá fyrirhuguðu frv. um verndun fornminja, þ.e. sögustaða, fornrústa og fleira slíks. Síðan segir hann, með leyfi forseta: ,,Auk alls þessa er margt það á landi voru, sem er einkennilegt fyrir það, og merkilegt fyrir sakir fegurðar, sérkennilegs eðlis eða einhvers annars. Svo er um marga fagra staði og mörg fyrirbrigði af náttúrunnar völdum hér á landi, sem það löngum hefur verið frægt fyrir.`` Hann nefnir marga staði svo sem Þingvelli, Geysi, Ásbyrgi o.fl. Síðan heldur hann áfram, með leyfi forseta: ,,Mörgum þess háttar náttúrumenjum hefur verið fargað úr eign landsmanna eða spillt með ýmsu móti, t.d. Almannagjá með vegagerð --- og það þeim hluta hennar sem jafnframt var sögustaður. --- Geysir seldur Englendingi, Strokkur stíflaður og skógar höggnir niður. Þetta hefur raunar af ýmsum ástæðum mælst mjög illa fyrir sem betur fer, en vér getum þó jafnan átt á hættu að þessari ósvinnu haldi áfram. Einkum má búast við, að erlendir auðmenn og brallarar reyni að komast yfir fossana, en að selja þá útlendingum væri oss þjóðarskömm og gæti valdið oss stórtjóni bæði í hagsmunalegu og öðru tilliti. Þess vegna er nauðsynlegt að menn hafi vakandi áhuga á að vernda þessa merkisstaði og náttúrugersemar landsins frá eyðileggingu og viðsjárverðri afhendingu. En hvernig eigum við að fara að?`` Næstum hálfri öld eftir að Matthías skrifaði sína hugvekju voru samþykkt í fyrsta sinn á Íslandi almenn lög um náttúruvernd. Samkvæmt þeim og náttúruverndarlögum frá 1971 hafa nú verið friðlýst 69 svæði og 273 eru á náttúruminjaskrá sem þýðir að Náttúruverndarráð telur að huga beri að friðlýsingu þeirra á einn eða annan hátt. En getur verið að sú ósvinna og þjóðarskömm sem Matthías Þórðarson talaði um fyrir 82 árum sé enn við lýði? Hvernig er fylgst með þessum stöðum? Getur verið að einhverjir þeirra séu seldir jafnvel erlendum auðmönnum og bröllurum þótt með óbeinum hætti sé? Um þetta spyr ég hæstv. menntmrh. á þskj. 466.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Hv. þm. Sigrún Helgadóttir og Danfríður Skarphéðinsdóttir hafa lagt fyrir mig fyrirspurnir. Sú fyrsta er á þessa leið: ,,Hvernig er háttað eftirliti með þeim 69 svæðum sem friðlýst hafa verið samkvæmt náttúruverndarlögum og þeim 273 svæðum sem eru á náttúruminjaskrá?`` Varðandi þennan þátt fsp. vil ég segja þetta um eftirlitið. Þjóðgarðarnir í Skaftafelli og Jökulsárgljúfrum eru í umsjá Náttúruverndarráðs. Í Skaftafelli er eftirlit í höndum þjóðgarðsvarðar sem er búsettur á staðnum. Í Jökulsárgljúfrum er reglulegt eftirlit landvarða á tímabilinu frá 1. júní til 30. ágúst, en utan þess tíma er ekki um að ræða eftirlit með þessum svæðum nema með húsum Náttúruverndarráðs. Fólkvangar eru undir stjórn sveitarfélaganna sem eiga land innan hvers fólkvangs. Þar sem um er að ræða eignarland fleiri sveitarfélaga hefur verið komið á fót samvinnunefndum skipuðum fulltrúum þeirra. Í nokkrum tilfellum hefur náttúruverndarnefndum verið falin umsjá fólkvanga. Friðlönd eru flest í umsjá Náttúruverndarráðs, en einnig eru dæmi um samvinnunefndir heimaaðila. Þar sem veruleg umferð ferðamanna er á sumrin hafa verið ráðnir landverðir til eftirlits, í nokkrum tilvikum í samvinnu við Ferðafélag Íslands. Þessi svæði eru: Hornstrandir, Herðubreiðarlindir, Hvannalindir og Friðland að fjallabaki. Þá er takmarkað eftirlit í Gróttu, Vatnsfirði, Dyrhólaey og við Gullfoss. Á öðrum friðlöndum er eftirlit tilfallandi og þá í samráði við landeigendur þar sem því verður við komið. Náttúruvætti eru yfirleitt í umsjá Náttúruverndarráðs nema í kaupstöðum þar sem náttúruverndarnefndum eða umhverfismálaráðum hefur verið falin umsjón. Eftirlit ráðsins með náttúruvættum er í raun og veru mjög takmarkað og óreglulegt. Á sumrin hafa landverðir eftirlit með náttúruvættum á Hveravöllum, Skútustaðagígum og Öskju. Mývatn og Laxá eru vernduð með sérstökum lögum og er eftirlit þar í höndum Náttúruverndarráðs í samráði við stjórn náttúrurannsóknarstöðvarinnar við Mývatn og sveitarstjórn Skútustaðahrepps. Svæði á náttúruminjaskrá eru ekki undir sérstöku eftirliti. Náttúruminjaskrá 1988 var send landeigendum og ýmsum framkvæmdaaðilum, alls um 3500 aðilum, til þess að vekja athygli á tilvist þessara svæða og með óskum um samráð ef t.d. mannvirkjagerð sem hefði í för með sér röskun er fyrirhuguð. Þetta var varðandi stafl. 1 í fsp. hv. þm. Stafl. 2 er á þessa leið: ,,Hefur verið gerð úttekt á náttúru þessara svæða?`` Svarið er: Skipuleg úttekt hefur verið gerð á náttúru þeirra svæða sem eru innan marka þjóðgarðanna í Jökulsárgljúfrum og í Skaftafelli. Þá hafa slíkar úttektir einnig verið gerðar að nokkru leyti á öðrum friðlýstum svæðum, en samt sem áður er mikið verk óunnið á þessu sviði. Það er mat Náttúruverndarráðs að það sé brýnt að gera slíkar úttektir og verður unnið að því af hálfu ráðsins, en það er ljóst að um mjög viðamikið og dýrt verkefni er að ræða og fjárveitingar hafa verið naumar í þessu skyni. Stafl. 3 í fyrri tölul. fsp. er á þessa leið: ,,Hvernig er fylgst með breytingum sem orðið hafa á svæðunum, t.d. við landbúnað, ferðamennsku og mannvirkjagerð?`` Og svarið er: Svo að unnt sé að fylgjast með breytingum sem verða á friðlýstum svæðum og svæðum sem eru á náttúruminjaskrá vegna landbúnaðar, ferðamennsku og mannvirkjagerðar þurfa að liggja fyrir úttektir á náttúru þessara svæða. Svo sem áður er vikið að mun unnið að gerð slíkra úttekta eftir því sem fjárveitingar Alþingis leyfa. Þó er unnið að því ýmist með stökum athugunum eða skipulegri langtímaverkefnum að fylgjast með breytingum á náttúru eftirtalinna svæða, þ.e. í þjóðgörðunum þar sem landverðir skila skýrslum þar sem fjallað er um áhrif af völdum ferðamanna, og er þar einnig fylgst með gróðurfarsbreytingum og fleiru. Í Þjórsárverum eru í gangi athuganir vegna virkjanaframkvæmda og eru þær athuganir kostaðar af Landsvirkjun. Rannsóknir standa yfir á Mývatni vegna kísilgúrtöku úr vatninu og mætti margt og langt mál um það hafa en ekki gefst kostur á því hér. Þá hefur verið gerð úttekt á birkiskógi í Vatnsfirði vegna beitarálags. Hv. þm. spyrja að lokum: ,,Hversu mörg svæði á náttúruminjaskrá hefur ríkið keypt samkvæmt forkaupsrétti 34. gr. laga um náttúruvernd, nr. 47/1971?`` Svarið er: Verulegur misbrestur hefur verið á því samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá Náttúruverndarráði að ríkissjóði hafi verið tilkynnt um sölu lands sem er á náttúruminjaskrá. Eftir því sem næst verður komist hefur ríkissjóður enn ekki neytt forkaupsréttar samkvæmt 34. gr. náttúruverndarlaga. Að lokum þetta, virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög stóru máli, svo og í annarri fsp. sem verður tekin fyrir síðar á þessum fundi. Hv. þm. vitnaði til orða Matthíasar Þórðarsonar frá árinu 1907 og benti með þeim hætti á að umræða um þessi mál hefur staðið yfir alllengi, en árangurinn á ýmsum sviðum hefur orðið minni en við vildum. Í þessu sambandi er kannski fróðlegt að íhuga að umræðan um þetta mál á hv. Alþingi er í raun og veru tiltölulega mjög ný. Það var fróðlegt að athuga fyrir nokkrum dögum í orðabók Háskólans hvenær fyrst finnst dæmi um orðið ,,umhverfismál`` í íslensku máli. Hvenær skyldi það vera? Það var árið 1971 í ritgerð eftir Hjörleif Guttormsson. Ætli þetta sýni okkur ekki hvað við erum þrátt fyrir allt nýlega farin að tala um þessi mál í heild?

Fyrirspyrjandi (Sigrún Helgadóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svör hans og sérstaklega þessi síðustu orð hans. Tilgangur með friðlýsingu náttúru getur verið margvíslegur eins og hann aðeins drap á. Í fyrsta lagi er land friðlýst til að auðvelda almenningi aðgang að því, uppfylla þá þörf sem margir hafa, kannski flestir, til að njóta útivistar í fjölbreyttu og tiltölulega óspilltu umhverfi. Oft eru þessi svæði ekki sérstök hvað náttúru snertir. Sérstaða þeirra er oft sú að margir eiga auðveldan aðgang að þeim. Dæmi um svona svæði eru t.d. Bláfjöllin sem friðlýst eru sem fólkvangur. Annar megintilgangur friðlýsingar lands er að taka frá og friða náttúru sem er að einhverju leyti sérstök, t.d. vegna fegurðar, fjölbreytni eða að þar er eitthvert það náttúruundur, dautt eða lifandi, sem lítið er af annars staðar og því mikilvægt að varðveita það til vísindalegra rannsókna, menntunar eða kennslu eða, sem getur verið mjög mikilvægt, til að viðhalda vistkerfi þar sem lifa lífverur sem án friðunar væru í útrýmingarhættu. Í þriðja lagi má svo nefna þann tilgang með friðun lands að hafa það til samanburðar við land sem er nytjað. Hver sem tilgangurinn með friðun landsvæða er, þá er sú aðgerð marklaus ef ekki er fylgst með því að friðuninni sé framfylgt. Mjög margir friðlýstir staðir eiga í vök að verjast, svo sem margar hálendisvinjarnar, vegna ferðamennsku. Gæsla á friðuðum stöðum sem jafnframt eru ferðamannastaðir er best unnin með fræðslu, en til þess að svo megi verða þarf vel uppfrætt fólk til að sinna þeim störfum og nóg af því. Ég óttast og reyndar veit að á þessu sviði er víða pottur brotinn og margt sem betur mætti fara og kom það ljóslega fram í máli ráðherra. Hér tel ég þó ekki við Náttúruverndarráð að sakast heldur miklu frekar skilningsleysi stjórnvalda sem ætla allt of fáu starfsfólki með allt of litlar fjárveitingar að gera kraftaverk. Tilgangur minn með þessari fsp. var að reyna að vekja athygli á þessum málum með von um að það vekti til umhugsunar, umræðna og úrbóta.

Fyrirspyrjandi (Sigrún Helgadóttir) Virðulegi forseti. 1. gr. náttúruverndarlaga nr. 47/1971 hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Tilgangur þessara laga er að stuðla að samskiptum manns og náttúru þannig að ekki spillist að óþörfu líf eða land né mengist sjór, vatn eða andrúmsloft. Lögin eiga að tryggja eftir föngum þróun íslenskrar náttúru eftir eigin lögmálum, en verndun þess sem þar er sérstakt eða sögulegt. Lögin eiga að auðvelda þjóðinni umgengni við náttúru landsins og auka kynni af henni.`` Hér er ekki lítið hlutverk, en á þskj. 467 er hæstv. menntmrh. spurður um lítið brot þessa hlutverks Náttúruverndarráðs, þ.e. um eftirlit með mannvirkjagerð. Mjög mikilvægt er við alla mannvirkjagerð að aðgát sé höfð. Taka þarf tillit til útlits mannvirkja þannig að þau falli vel í landið og særi ekki augað. Þeir eru margir gestirnir við Gullfoss á undanförnum árum sem hefur gramist háspennulína sem fer yfir ána nokkru ofan við fossinn á svipaðan hátt og okkur gremdist ef slett væri rauðri málningu á styttu Jóns forseta hérna fyrir utan eða eitthvert annað manngert listaverk. Ekki er síður nauðsynlegt að fylgjast með því að mannvirki eða sú starfsemi sem þar fer fram spilli ekki lífríki, t.d. mengi ár og vötn. Mikilvægt er að hægt sé að fylgjast með strax á skipulagsstigi til að koma í veg fyrir mistök sem geta verið dýr og valdið leiðindum. Víða erlendis er það lögbundið að áður en farið er í allar meiri háttar framkvæmdir sé gerð nákvæm úttekt á hugsanlegum áhrifum framkvæmdanna á umhverfið. Ljóst er að oft má með framkvæmdum valda óbætanlegum spjöllum á umhverfi sem verða ekki aftur tekin. Til þess að koma í veg fyrir það þarf að fylgjast vel með. Til þess þarf að vera góð aðstaða og gott samband við framkvæmdaaðila og skipulagsyfirvöld út um allt land og síðast en ekki síst starfsfólk með sérþekkingu. Ég vona að í svari ráðherra komi fram að svo sé því land okkar og náttúra eru of dýrmæt til þess að svo sé ekki.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Hv. þm. Sigrún Helgadóttir og Danfríður Skarphéðinsdóttir leggja í fyrsta lagi fram fsp. sem er á þessa leið: ,,Hvernig er að Náttúruverndarráði búið, t.d. hvað snertir starfsfólk og fjárveitingar, til þess að það geti haft eftirlit með mannvirkjagerð og jarðraski eins og ráðinu er ætlað samkvæmt 29. gr. laga um náttúruvernd, nr. 47/1971?`` Og í sama tölul.: ,,Hversu oft og í hvaða tilvikum hafa framkvæmdir verið stöðvaðar á grundvelli þessarar lagagreinar?`` Svarið er þetta: Heimilaðar stöður á skrifstofu Náttúruverndarráðs eru aðeins tvær, framkvæmdastjóri og fulltrúi. Lausráðnir eru tveir starfsmenn er ásamt framkvæmdastjóra sinna öllum málefnum sem skrifstofan sér um vegna framkvæmdar náttúruverndarlaga. Náttúruverndarráð hefur í hvert sinn sem fjárlagabeiðni er lögð fram lagt á það áherslu að starfsemi skrifstofunnar fengist viðurkennd, a.m.k. í óbreyttu formi. Fjárlög 1988 gerðu ráð fyrir að launaliður skrifstofunnar yrði um 4,5 millj. kr., en hann varð um 8 millj. kr. og varð að færa fé af fjárveitingum til annarra verkefna yfir á skrifstofu auk þess sem fengin var aukafjárveiting í lok ársins 1988. Fjárlög ársins 1989 gera ráð fyrir að launaliður skrifstofunnar verði 4,7 millj. kr. og til annarra útgjalda hennar verði varið 4,8 millj. kr. Fjárhagsstaða skrifstofunnar er því mjög slæm miðað við fjárlög eins og þau liggja nú fyrir og það hlutverk sem Náttúruverndarráði er ætlað að sinna samkvæmt lögum. Það er einn starfsmaður sem fer með meginhluta þeirra mála sem snúa að mannvirkjagerð á skrifstofu Náttúruverndarráðs. Það má segja að það sé útilokað að hann hafi frumkvæði að eftirliti og skoðunarferðum eða fari í slíkar ferðir þar sem innsend málefni sem verður að sinna eru fleiri en skrifstofan kemst yfir með góðu móti þannig að það er lítill tími eftir þá til frumkvæðis. Afgreiðsla mála er því oft ekki eins vel undirbúin og æskilegt væri t.d. hvað varðar gagnasöfnun og vettvangsskoðun. Þá hefur skrifstofan komið upp eftirlitsmannakerfi úti um landið þar sem tíu einstaklingar taka að sér verkefni samkvæmt nánara samkomulagi. Tilkoma þeirra byggðist á því að komið var á formlegu sambandi við ýmsar ríkisstofnanir sem standa fyrir meiri háttar mannvirkjagerð. Nauðsynlegt þótti að hafa sérstaka tengiliði við þessar stofnanir í stað þess að fela það náttúruverndarnefndum sem eiga að fylgjast með þessum málefnum skv. 3. gr. reglugerðar um náttúruvernd, nr. 205/1973. Erindisbréf eftirlitsmanna er þekkt og væri ástæða til að rekja það nánar en er ekki kostur á þeim knappa tíma sem við höfum hér til umráða. Fjárhag ráðsins er þannig háttað að eftirlitsmennirnir sinna nær eingöngu verkefnum á vegum ríkisstofnana sem endurgreiða ráðinu kostnað samkvæmt heimild í reglugerð um breytingu á 39. gr. reglugerðar um náttúruvernd nr. 205/1973. Eftirlitsmennirnir eru allir í öðru starfi og hefur það að sjálfsögðu takmarkandi áhrif á hvernig þeir geta sinnt beiðnum Náttúruverndarráðs. Náttúruverndarnefndir starfa í öllum sýslum og kaupstöðum en eru mjög misjafnlega virkar að ekki sé fastar að orði kveðið. Í kaupstöðum lítur Náttúruverndarráð svo á að nefndunum beri að fjalla um framkvæmdir sem unnar eru samkvæmt staðfestu aðalskipulagi og sjá um að út af því sé ekki brugðið t.d. hvað varðar friðlýst svæði, meðferð á fjörum og öðrum svæðum með útivistargildi. Í sýslum eru nefndirnar mun óvirkari og stafar það m.a. af því að nefndarmenn þurfa að ferðast langar leiðir á fundi eða til vettvangsskoðunar og í fjárhagsáætlunum sýslunefnda eða héraðsnefnda er sjaldnast gert ráð fyrir nokkrum kostnaði af störfum þessara nefnda. Náttúruverndarráð hefur á undanförnum árum haft afskipti af tugum mála sem falla undir 29. gr. náttúruverndarlaganna. Í mörgum tilvikum er farið fram á að verk sé ekki hafið eða það stöðvað þar til vettvangsskoðun hefur farið fram. Ekki er framkvæmanlegt án mikillar fyrirhafnar að tína hér til öll tilvik í þessu sambandi, enda sé ég ekki að það þjóni út af fyrir sig tilgangi. Náttúruverndarráð hefur reynt að byggja upp gott samráð við framkvæmdaaðila til að koma í veg fyrir náttúruspjöll. Tekist hefur samkomulag í langflestum tilfellum sem ráðið hefur verið kallað til vegna hugsanlegra brota á umræddri lagagrein. Tilvik þar sem Náttúruverndarráð hefur óskað eftir atbeina lögreglustjóra samkvæmt heimild í 29. gr. náttúruverndarlaganna eru eftirfarandi: 1. Hinn 7. júlí 1982 fór Náttúruverndarráð fram á það við sýslumanninn í Norður-Ísafjarðarsýslu að hann stöðvaði efnistöku í Hestfirði. 2. Hinn 24. ágúst 1984 óskaði Náttúruverndarráð eftir því að sýslumaður Vestur-Skaftafellssýslu stöðvaði framkvæmdir vegna hafnargerðar í Dyrhólaey. 3. Hinn 31. júlí 1985 var óskað eftir því að sýslumaður Árnessýslu stöðvaði ólöglegar framkvæmdir við byggingu sumarbústaðar í Hrunamannahreppi. Hv. fyrirspyrjendur óska eftir upplýsingum um hve tíð eru meint brot á náttúruverndarlögum. Því miður er ekki kostur á að skrá það sem talið er meint brot. Það væri mikið meira verk en nokkur kostur er á að ná utan um á þeim skamma tíma sem ætlaður er til að undirbúa svör við fsp. Í flestum þeirra tilfella sem Náttúruverndarráð hefur kært vegna brota á náttúruverndarlögum hefur verið um að ræða auk almennra brota meint brot vegna aksturs utan vega á friðlýstum svæðum. Þá er að lokum spurt um hversu oft menn hafi verið sakfelldir vegna brota á náttúruvernd. Ekki er gerð grein fyrir því í fsp. eins og hún liggur fyrir hvort um sakfellingu vegna brota á núgildandi náttúruverndarlögum er að ræða og ekki er heldur óskað eftir því að sundurgreindar verði upplýsingar um sakfellingu í undirrétti eða Hæstarétti. Með vísan til þessa svo og þess að hér er um geysilega viðamikið verkefni að ræða, sem er tímafrekt að svara, eru mér ekki tæk ráð til að svara síðasta tölul. fsp. að svo stöddu, en ég vænti þess að öðru leyti að fsp. hafi verið svarað og ég þakka hv. þm. fyrir þann áhuga sem þær með flutningi fsp. hafa sýnt á málefnum Náttúruverndarráðs og umhverfismála.

Fyrirspyrjandi (Sigrún Helgadóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svör hans. Hann hafði gert mér viðvart að önnur spurning á þskj. 467 væri of yfirgripsmikil til að svara henni núna og þakka ég hæstv. ráðherra þær upplýsingar. Ég læt í ljós þá von að spurningunni verði svarað síðar. Reyndar komu mér þessar upplýsingar nokkuð á óvart. Ég veit reyndar að meint brot á náttúruverndarlögum eru nokkuð tíð. T.d. kvarta landverðir yfir slíku á hverju ári í skýrslum sínum. Sum slík brot hafa verið kærð, en örlög þeirra virðast vera að velkjast lengi í kerfinu og jafnvel gleymast og veit ég nokkur dæmi þess. Hvað varðar fyrri spurninguna hlýt ég að láta í ljós vonbrigði um að ekki sé betur búið að Náttúruverndarráði en raun ber vitni og kom mjög ljóslega fram í svari hæstv. ráðherra. Þekking okkar á umhverfinu er alltaf að aukast og vitneskjan um það hve varlega við verðum að fara í allri umgengni. Samfara því aukast stöðugt þær kröfur sem gerðar eru til eftirlitsaðila, bæði hvað varðar magn og gæði eftirlitsins ef svo má að orði komast. Þegar bylgja fiskeldisstöðva fór að flæða yfir landið fyrir nokkrum árum stórjók það þá vinnu sem Náttúruverndarráði var ætlað að leysa af hendi, en ráðið fékk ekki að sama skapi að fjölga starfsfólki eins og kom fram áðan. Þar eru enn aðeins tvær stöður eins og fram kom, staða framkvæmdastjóra og ritara, alveg eins og var ákveðið árið 1971 um það leyti sem orðið ,,umhverfismál`` --- eða var það ekki það orð --- kom fyrst fram. Nú er gerð sú krafa af forstöðumönnum opinberra stofnana að þeir megi ekki fara fram úr fjárveitingum fjárlaga og mikil orð höfð um það, bæði á fundum og í fjölmiðlum. Ekki sýnist ósanngjarnt að samfara því sé gerð sú krafa við stjórnvöld að fjárveitingar til stofnana séu í samræmi við það hlutverk sem þeim er ætlað núna og í framtíðinni en ekki í samræmi við það sem þeim var ætað fyrir 10 eða 20 árum.

Fyrirspyrjandi (Sigríður Hjartar) Hæstv. þingforseti. Þingsályktun sem samþykkt var á Alþingi 22. maí 1984 hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hlutast nú þegar til um að undirbúningi og vinnu við landnýtingaráætlun verði hraðað. Við gerð slíkrar áætlunar verði lögð áhersla á sem hagkvæmasta nýtingu og varðveislu landgæða. Gerð verði kostnaðaráætlun um landnýtingarskipulag sem taki til allra meginþátta landnýtingar. Áætlunin verði lögð fyrir Alþingi og á grundvelli hennar verði tekin ákvörðun um framkvæmdahraða.`` Á undanförnum áratugum hefur fólksfjölgun á Íslandi verið mikil en búsetubreyting margfalt meiri. Um aldamótin bjuggu liðlega 20% landsmanna í þéttbýli en nú eru það um 90%. Þessi mikla búsetu- og lífsháttabreyting hefur gerbreytt viðhorfi manna til landnýtingar. Hugtakið landnýtingu má nota á mjög víðtækan hátt sem spannar ráðstöfun lands til ýmiss konar nota, svo sem landbúnaðar, iðnaðar, þéttbýlis og útivistar. Búsetubreyting hefur dregið úr landnýtingarvandanum á sumum sviðum en aukið hann á öðrum. Landnýtingarvandamál eru að verulegu leyti önnur hér en í nágrannalöndunum. Mengunarvandinn er hér hlutfallslega lítill miðað við Evrópulönd og landrými til landbúnaðar yfrið nóg. Mengun af völdum þéttbýlis er þó vaxandi, svo sem skólp- og sorpmengun. Nægir að nefna vanda Reykjavíkur og nágrannabyggða þar sem lausn sorpeyðingar er knýjandi. Áhyggjur manna vegna mengunar frá fiskeldisstöðvum fara vaxandi, en samkvæmt nýjum rannsóknum er áburðarnotkun landbúnaðarins ekki sá mengunarvaldur hér sem hún er í Evrópu. Landnýtingaráætlun hlýtur að fjalla um mengunarvanda. Landeyðing hefur hins vegar verið mjög alvarlegt vandamál á Íslandi. Talið er að gróður- og jarðvegseyðingin hafi verið mest á síðari hluta 19. aldar og í byrjun þessarar. Forfeður vorir urðu að lifa af því sem landið gaf með góðu eða illu, en við eigum að hafa þá þekkingu og tækni sem þarf til að stöðva landeyðinguna og snúa vörn í sókn. Eitt meginsvið landnýtingaráætlunar á að vera landgræðsla og jafnframt verndun og viðhald þess gróðurs sem fyrir er. Þar með hlýtur landnýtingaráætlun að snerta mjög framtíðarskipulag landbúnaðar. Minnkandi markaður fyrir hefðbundnar landbúnaðarafurðir leiddi til þess kvótakerfis sem þegar hefur valdið þriðjungs fækkun sauðfjár á tíu árum og því minnkandi beitarálagi. En beitarálag vegna hrossa fer vaxandi, einkum í byggð. Kvótakerfið hefur valdið svo mikilli bústofnsfækkun að mörgum bóndanum er ógerlegt að lifa af hefðbundnum landbúnaði einum sér. Því miður hefur loðdýraræktin jafnvel aukið á vanda þeirra bænda sem hana stunda og þarf fleira að koma til. Á nokkrum svæðum á landinu eru taldir raunhæfir möguleikar á ræktun nytjaskóga. Áhugi bænda á ræktun bændaskóga er verulegur, en hér vantar enn frekari stefnumörkun og fjármagn af hálfu hins opinbera. Þar sem 90% þjóðarinnar búa í þéttbýli eykst stöðugt þörfin á aðgengilegum útivistarsvæðum í næsta nágrenni þéttbýlissvæða. Vaxandi ferðalög bæði Íslendinga og erlendra manna um landið allt kallar á bætt skipulag ferðamála, bætta aðstöðu til gistingar, bæði í byggð og óbyggð og jafnframt á verndun viðkvæmra gróðursvæða. Landnýtingaráætlun verður að fjalla um þessi mál. Virðulegi forseti. Ég hef drepið á örfá atriði sem landnýtingaráætlun ætti að fjalla um. Ég beini spurningu minni til hæstv. landbrh. Hvað líður gerð þessarar áætlunar?

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Í fjarveru landbrh. svara ég þessari fsp. frá hv. 10. þm. Reykv. Það var 22. maí 1984 sem Alþingi samþykkti þáltill. um landnýtingaráætlun. Flm. voru úr fjórum stjórnmálaflokkum sem stundum eru kallaðir ,,gömlu flokkarnir`` af sumum hér í þinginu, Davíð Aðalsteinsson, Þorv. Garðar Kristjánsson, Helgi Seljan, Ingvar Gíslason og Jóhanna Sigurðardóttir. Þessi þál. var send landbrn. til fyrirgreiðslu og þáv. landbrh. Jón Helgason setti á laggirnar nefnd með fulltrúum þeirra stofnana sem vinna að þeim verkefnum sem tengjast landnýtingu. Það voru fjölmargir aðilar kallaðir til samráðs í þessari nefnd. Hún hóf störf í janúarmánuði 1985 og hún lauk störfum og skilaði myndarlegu nál. í maímánuði 1986 í riti sem ber heitið ,,Landnýting á Íslandi og forsendur fyrir landnýtingaráætlun``. Þetta rit er eitt fyrsta heimildarritið um landnýtingu og áætlanagerð á Íslandi af þessu tagi. Það er mikið að vöxtum og geymir mjög mikinn fróðleik varðandi alhliða landnýtingu sem hafði ekki áður verið aðgengilegur almenningi auk þess sem þar eru margar greinar og skýringarmyndir sem voru sérstaklega unnar á vegum nefndarinnar. Þegar fjallað er um landnýtingaráætlun er mjög nauðsynlegt að hafa víða yfirsýn og við jafnvíðtækt verkefni og alhliða landnýtingaráætlun þarf að vera fullt samkomulag og samvinna milli þeirra ráðuneyta, ríkisstofnana og annarra sem fjalla um þennan mikilvæga málaflokk. Eins þarf að vera ljóst hvort það er á valdi eins ráðuneytis að gera slíka áætlun og stjórna framkvæmd hennar eða hvort fleiri ráðuneyti og hver ættu að tengjast því starfi. Eins og fram hefur komið er nauðsynlegt að taka tillit til margra þátta þegar unnið er að gerð þessarar áætlunar. Landbúnaðarframleiðslan vegur þar auðvitað mjög þungt, en raunhæf áætlunargerð þarf einnig að taka tillit til þéttbýlismyndunar, náttúruverndar, samgangna, þjónustu og byggðaþróunar í heild sinni. Þrátt fyrir tilvist margra áætlana um landnýtingu og landnotkun er engum aðila einum í stjórnkerfinu enn falið með lögum að halda þessum þáttum og þráðum saman, fara yfir áætlanirnar, samræma þær með tilliti til hugsanlegra hagsmunaárekstra eða innbyrðis mótsagna. Þess vegna er nauðsynlegt að skapa skipulagsyfirvöldum grundvöll til að framfylgja lagaákvæðum um skipulagsskyldu landsins alls. Ég tel raunar að það sé höfuðforsenda alls þessa verks sem hér þarf að vinna. Í slíku skipulagi eru vegnar saman kröfur um umhverfisvernd og ýmis afnot af landi og landgæðum. Vel heppnað landsskipulag getur skapað grundvöll fyrir heildarstjórn umhverfismála þar sem hagræn sjónarmið, heilsufarssjónarmið, verndarsjónarmið og friðlýsingarsjónarmið eru fléttuð saman í eina heild. Á vettvangi Skipulagsstjórnar ríkisins og félmrn. hafa í mörg undanfarin ár verið unnar tillögur um að setja í skipulagslög ákvæði um landsskipulag sem þá væri áætlun sem tæki til landsins alls og fjallaði um aðalatriði í þróun byggðar, atvinnuvega og landnýtingar almennt. Á árinu 1982 fól ég sem félmrh. Stefáni Thors arkitekt að gera tillögur að fyrstu drögum að landsskipulagi svo að dæmi sé nefnt um að það hefur verið unnið að þessum verkefnum um alllangt skeið. Hlutverk landsskipulags væri að marka stefnu vera til samræmingar fyrir áætlunargerð hinna ýmsu ráðuneyta og að samhæfa einstakar áætlanir sem kunna að verða gerðar fyrir landið allt. Slíkt skipulag væri í samræmi við núverandi ákvæði um skipulagsskyldu landsins alls. Markmið með landsskipulagi hlyti að vera að auðlindanýting verði í samræmi við heildarhagsmuni þjóðarinnar. Sú nefnd sem fjallaði um þetta mál á sínum tíma og ég greindi frá áðan taldi rétt að Skipulagi ríkisins yrði falið að vinna að gerð landnýtingaráætlunar, að tvær nefndir yrðu skipaðar til að fylgjast með og vera til ráðgjafar við það verk, önnur skipuð fulltrúum Alþingis og hin fulltrúum þeirra ráðuneyta, ríkisstofnana og annarra aðila sem hagsmuna eiga að gæta við gerð slíkrar áætlunar, eins og segir í nál. Ég tel þess vegna að miðað við þá niðurstöðu sem varð í nefndinni hafi það verið tillaga hennar að félmrn. færi með næstu skref málsins, þau sem snúa að Skipulagi ríkisins. Það rit sem ég benti á áðan var sent Alþingi og öllum alþm. og stofnunum sem koma að verkefnum sem varða landnýtingu. Af hálfu landbrn. hefur einnig verið fjallað frekar um þessi mál að undanförnu, m.a. með hliðsjón af því að í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstjórnar segir að gerð skuli landnýtingaráætlun sem taki til hvers konar notkunar landsins. Hitt er ljóst hins vegar, virðulegi forseti, að það verður aldrei tekið á þessum málum svo burðugt sé né heldur þeim málum sem hv. 12. þm. Reykv. hreyfði áðan í tveimur fyrri dagskrárliðum öðruvísi en að hér verði til sjálfstætt umhverfismálaráðuneyti sem hefur með öll þessi mál að gera. Það er alveg ljóst af reynslu liðinna ára að þó að góður vilji sé til í einstökum ráðuneytum, hvort sem það er félmrn., landbrn., heilbrmrn., þá er alveg ljóst að það dugir ekki ef ekki er til ráðuneyti sem hefur sameinandi kraft fyrir þær áherslur sem menn vilja hafa í umhverfismálum. Núv. ríkisstjórn hefur m.a. fjallað um þessi mál með tilliti til þess að umhverfismál verði færð í eitt ráðuneyti. Það er skoðun Alþb. að í raun og veru verði ekki vel að þessum hlutum staðið öðruvísi en þar verði um að ræða sjálfstætt ráðuneyti sem fari með umhverfismál eða sjálfstæða ráðuneytisskrifstofu. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég hafi svarað fsp. hv. 10. þm. Reykv.

Jón Helgason Hæstv. forseti. Í framhaldi af svari hæstv. menntmrh. vildi ég aðeins undirstrika að þó að gert sé ráð fyrir því í skýrslu nefndarinnar, sem hann gat um að hefði unnið að framkvæmd þáltill., að Skipulag ríkisins taki við næsta skrefi, þá er þessi skýrsla og niðurstöður hennar tiltæk öllum ráðuneytunum og til afnota þær margvíslegu upplýsingar sem þar koma fram. Ég vildi sérstaklega geta þess að landbrn. fór þegar í stað að nýta sér þær upplýsingar og er þar af ýmsu að taka. Ég get minnst á að við skerðingu á kvóta í sauðfjárrækt, sem ákveðinn var samkvæmt reglugerð haustið 1986, var tekið tillit til landkosta þannig að á þeim svæðum þar sem Landgræðsla ríkisins taldi mesta þörf á að hlífa gróðri fyrir beit var skerðingin mest. Þetta var síðan bætt upp með auknum kvóta við mjólkurframleiðslu í næstu reglugerð. Í öðru lagi beitti ég mér fyrir því að Skógræktarfélagi Reykjavíkur voru boðnar tvær ríkisjarðir austur í Mýrdal til afnota til skógræktar og þar munu nokkur hundruð manns hafa óskað eftir því að fá reiti á vegum félagsins til þess að planta þar skógi. Ýmislegt fleira hefur verið gert til að undirstrika að land væri falt og aðgengilegt fyrir þá í þéttbýli sem vildu þess njóta og hlynna að gróðri. Þannig væri sem sagt lengi hægt að telja, en ég vildi aðeins undirstrika þann árangur sem þegar hefur orðið af starfi nefndarinnar þó ekki sé lengra komið.

Fyrirspyrjandi (Sigríður Hjartar) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. umfjöllun hans um fsp. mína sem hann gerði fyrir hönd landbrh. Í svari menntmrh. kom margt gott fram og ég vil taka undir orð hans um starf landnýtingarnefndarinnar og ágæti þeirrar skýrslu sem hún skilaði í maí 1986. Í þessari skýrslu er fjallað um fjölmörg atriði, en það eru tvö atriði sem ég freistast til að fjalla örlítið um því tíminn leyfir ekki meira. Annað þeirra atriða sem mig langar til að drepa örlítið á og getið var um í landnýtingarskýrslunni er virkjunarmálin. Það er verið að virkja og við vitum að fram undan eru enn frekari virkjunarframkvæmdir og hugmyndir manna um orkusölu til útlanda hafa fengið nokkurn byr. Við hönnun virkjana ber að hafa í huga að sem minnst gróðurlendi tapist. Hitt atriðið sem mikil áhersla var lögð á í skýrslunni er kortagerðin. Það er ekki unnt að gera raunhæft skipulag fyrir landið í heild eins og hæstv. ráðherra vék reyndar að, það er ekki unnt að gera raunhæft skipulag eða raunhæfa landnýtingaráætlun án nákvæmra korta. Hinar ýmsu opinberu stofnanir sem á kortum þurfa að halda hafa sameinast um stærðina 1:25000. Það hefur verið saminn nýr staðall um kortagerð, en útgáfa slíkra korta er mjög skammt á veg komin. Það má segja að miðað við nútímatækni og kröfur til kortagerðar og landfræðilegs gagnabanka stöndum við nú í sömu sporum og við gerðum um síðustu aldamót. Núna eru sértekjur Landmælinga ríkisins um 55% af heildarfjármagni stofnunarinnar, en á Norðurlöndum eru sértekjur Landmælinga 12--18%. Alþingi þarf að auka mjög fjárveitingar til Landmælinga ríkisins svo sú stofnun geti lokið útgáfu kortanna fyrir aldamót og þar með gert kleift að koma á landsskipulagi og góðri landnýtingaráætlun. Virðulegu alþingismenn. Landvernd og landgræðsla á hug þjóðarinnar. Það þarf að nýta krafta okkar allra til þessara mála og gefa einstaklingum og félagasamtökum aukinn kost á að sinna landgræðslu með því að úthluta almenningi landgræðslusvæðum þar sem einstaklingar geta lagt sitt af mörkum, bæði með áburðargjöf og sáningu í einstök svæði og skógrækt í landgræðsluskyni. Eins og hv. 2. þm. Suðurl. drap réttilega á hefur Skógræktarfélag Reykjavíkur þegar gert nokkuð í þessa átt. En nýtum samtakamáttinn og einstaklingsframtakið sem best með ríkisvaldinu.

Fyrirspyrjandi (Sólveig Pétursdóttir) Hæstv. forseti. Á þskj. 469 hef ég leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. dómsmrh. um kynferðisbrot. Mikil umræða hefur átt sér stað undanfarið um kynferðisbrot og þá ekki síst gagnvart börnum og ljóst er að allur almenningur lítur þau mál mjög alvarlegum augum. Túlka má þessa umræðu sem nokkurs konar ákall til íslenska réttarkerfisins um að bregðast ekki hlutverki sínu þegar slík afbrot eru annars vegar. Þess eru jafnvel dæmi að menn hafi haft tækifæri til að fremja fjölda kynferðisbrota á löngu tímabili og getur slíkt haft það í för með sér að almenn virðing fyrir lögum þverri. Með hliðsjón af þessu lagði ég fram á síðasta þingi frv. til l. um breytingu á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, um 202. og 203. grein. Þessu frv. var vísað til ríkisstjórnar þar sem þegar stæði yfir heildarendurskoðun á þeim ákvæðum hegningarlaganna sem snerta kynferðisbrot. Var vísað í þessu sambandi sérstaklega til svokallaðrar nauðgunarmálanefndar sem skipuð var af þáv. dómsmrh. 12. júlí 1984. Í október sl. skilaði þessi nefnd af sér störfum með ítarlegri greinargerð og frv. til breytinga á hegningarlögum en aðeins XXII. kafla þeirra, þ.e. ákvæði 194--199. Í þessu frv. eru lagðar til mjög mikilvægar réttarbætur, enda þótt frv. nái ekki í heild sinni yfir þau lagaákvæði sem ég vitnaði til áðan og gerð var tillaga um breytingu á í frv. því er ég lagði fram á síðasta þingi. Engu að síður eru þetta mjög mikilvægar breytingar á hegningarlögunum sem nefndin leggur til, en helstu markmið eru þessi: 1. Ákvæði um kynferðisbrot verða ókynbundin. 2. Samræming ákvæða um kynferðisbrot í anda ríkjandi viðhorfa nú á dögum og með hliðsjón af breytingum annars staðar á Norðurlöndum. 3. Gleggri skil verði milli verknaðarlýsinga en í gildandi ákvæðum, sérstaklega varðandi mörkin milli nauðgunar og annarrar kynferðislegrar nauðungar. 4. Refsivernd er almennt aukin með því að leggja ýmsar kynferðisathafnir að jöfnu við samræði. 5. Refsivernd barna og ungmenna er styrkt frá því sem nú er. Hér er því um mjög mikilvægt mál að ræða. Því spyr ég hæstv. dómsmrh.: ,,Hyggst ráðherra leggja fram frv. til l. um breytingu á XXII. kafla hegningarlaga nr. 19/1940, sem fjallar um kynferðisbrot, í samræmi við álit þeirrar nefndar sem skipuð var af dómsmrh. 12. júlí 1984 samkvæmt sérstakri þingsályktun og nýlega lauk störfum?``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 469 er þeirri fsp. beint til mín, eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda, hvort ég hyggist leggja fram frv. til l. um breytingu á XXII. kafla hegningarlaga nr. 19/1940, sem fjallar um kynferðisbrot, í samræmi við álit þeirrar nefndar sem skipuð var af dómsmrh. 12. júlí 1984 samkvæmt sérstakri þál. og nýlega lauk störfum. Nauðgunarmálanefnd skilaði frv. til l. um breytingu á hluta af XXII. kafla almennra hegningarlaga, þ.e. greinum 194--199, eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda. Með hliðsjón af þeirri stefnubreytingu sem fram kemur í tillögum nauðgunarmálanefndar um breytingu á hegningarlögum og því að á síðasta Alþingi var frv. um breytingu á 202. og 203. gr. almennra hegningarlaga vísað til ríkisstjórnarinnar hef ég talið rétt að leggja ekki fram frv. eins og það kom frá nauðgunarmálanefnd heldur láta það bíða þar til lokið er við að endurskoða framangreindan kafla hegningarlaganna í heild. Sú vinna stendur nú yfir og vænti ég þess að hægt verði að leggja það frv. fram á Alþingi innan fárra vikna.

Fyrirspyrjandi (Sólveig Pétursdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans áðan. Það er ljóst af hans svari að viss vandkvæði hafa komið upp í sambandi við þessar breytingar á hegningarlögunum. Nauðgunarmálanefnd vann vissulega mjög gott starf, en ráðuneytismenn virðast álíta að hér hafi aðeins verið hálfu frv. skilað. Úr þessu þarf að fást skorið og ef það atriði verður til að draga afgreiðslu þessara mála á langinn hlýtur hæstv. dómsmrh. að verða að knýja á um það að hinn helmingur frv. líti dagsins ljós. Reyndar gerði nauðgunarmálanefndin tillögur um ýmsar aðrar hliðar þessara mála, svo sem úrræði fyrir kynferðisbrotamenn, bætur og fleira, en þar er vafalaust um brýn úrlausnarefni að ræða. Ég treysti því að hæstv. dómsmrh. muni leggja fram frv. hið fyrsta sem breytir í heild ákvæðum hegningarlaganna um kynferðisbrot, ekki bara nauðgunarákvæðunum heldur líka ákvæðum t.d. 203. gr. sem fjallar um kynferðismök við persónu af sama kyni, en sú grein hefur falið í sér miklu lakari vernd en ákvæði sem snerta önnur kynferðisbrot þegar litið er til refsimarkanna. Slíkt fær ekki samrýmst nútímaviðhorfum og hér er breytinga þörf. Mótast sú þörf ekki síst af fjölda alvarlegra mála nú síðustu árin þar sem brotaþolar eru einatt ungir drengir og afbrotamaðurinn karlkyns. Þessi misskilningur framkvæmdarvaldsins um endurskoðun á hegningarlögunum hefur með þessu svari hæstv. dómsmrh. nú verið leiðréttur. Vona ég að árangur verði eftir því og ég ítreka þakkir mínar til hæstv. dómsmrh.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Að gefnu tilefni og vegna setu minnar í áðurnefndri nauðgunarmálanefnd vil ég geta þess að þegar nefndin í upphafi skilgreindi verksvið sitt og viðfangsefni var ákveðið að endurskoða einungis þær lagagreinar sem minnst var á í máli ráðherra áðan. Síðan kom í ljós eftir því sem á leið vinnuna að það var í raun nauðsyn að endurskoða lagabálkinn og kafla laganna sem fjalla um skírlífis- og sifskaparbrot í heild sinni. Þá var það ákveðið í samvinnu við ráðuneytið að það yrði gert af formanni nefndarinnar og fulltrúum frá ráðuneytinu. Þannig yrði sú endurskoðun framkvæmd. Þess vegna var ekki um að ræða að nefndin skilaði hálfunnu verki, síður en svo. Hún stóð við þau viðfangsefni og þær ætlanir sem hún setti sér og gerði jafnvel gott betur. Í þessu tilviki var álitið bæði hagkvæmast og skynsamlegast að vinna þetta mál þannig.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Neyslustefna undanfarinna ára, einkum á norðvesturhveli jarðar, hefur þegar gengið mjög freklega á auðlindir jarðar. Vaxandi skilningur og vitneskja manna um orsakir og ferli mengunar og annarrar spillingar á verðmætum og auðlindum jarðarinnar hafa knúið æ fleiri til þess að vinna samkvæmt lögmálum náttúrunnar og stilla lifnaðarhætti sína í samræmi við þau í stað þess að vinna gegn þeim og því jafnvægi sem þar ríkir og viðhaldið er af hringrás efnanna. Hluti af þessari viðleitni er endurvinnsla og fullnýting úrgangsefna, en Kvennalistinn flutti einmitt þáltill. um það efni á árinu 1987. Slík endurvinnsla er víða komin vel á veg erlendis og þekkja það margir af eigin raun sem búið hafa erlendis, bæði austan hafs og vestan, að þar er heimasorp flokkað til endurvinnslu, ekki síður en iðnaðarsorp, eftir efnisgerð, t.d. í gler, málma og pappír. Það sem ræður þessum gerðum manna er fyrst og fremst nýr hugsunarháttur og ný viðhorf þar sem orðið ,,hagkvæmur`` er ekki einungis túlkað á hefðbundinn hátt með tilliti til efnahagslegra forsendna, heldur og ekki síður af virðingu fyrir náttúrunni og skilningi á mikilvægi þess að vistkerfi hennar og lífkerfi haldist óspillt. Þegar rætt er um endurvinnslu hefur athyglin oft beinst að nýtingu pappírsúrgangs. Skógar eru undirstaða pappírsframleiðslu og þrátt fyrir stuttan endurnýjunartíma, miðað við mörg önnur hráefni, er stöðugt gengið á skóglendi jarðar. Við framleiðslu á einu tonni af pappír þarf um 5 tonn af viði. Hér á landi hefur lítið verið reynt til að endurvinna pappír. Árið 1986 voru flutt inn um 36 þús. tonn af pappír og pappírsvörum auk pappírsumbúða utan um innfluttar vörur. Þar af var dagblaðapappír 5,4 þús. tonn og sá pappír sem fer í símaskrána t.d. árlega er um 170 tonn. Má því áætla að árlega sé mörg þúsund tonnum af pappír fleygt á haugana. Nokkrar athuganir hafa verið gerðar á endurvinnslumöguleikum pappírs og tilraunir gerðar með slíkan iðnað hér á landi án þess að um jákvæða niðurstöðu hafi verið að ræða. Sem dæmi má taka að sænska umhverfismálaráðuneytið gaf út bækling í maí 1987 með umræðum og ábendingum frá ríkisstjórnarfundi vegna skýrslu sem gerð var um úrgangsefni og ráðstöfun þeirra. Þar kemur m.a. fram að eftir að áhersla var lögð á endurnotkun, fullnýtingu og endurvinnslu þar í landi hefur magnúrgangur sem kemur til endurvinnslu margfaldast. Frá 1975 til 1986 jókst magn endurunnins dagblaða- og tímaritapappírs úr 90 þús. tonnum í 344 þús. tonn og frá heimilum úr 65 þús. í 260 þús. tonn. Á sl. sumri hófu landgræðslu- og náttúruverndarsamtökin Landvernd innflutning og sölu á endurunnum pappír til ljósritunar og prentunar sem framleiddur er í Þýskalandi. Með þessu vildu samtökin gefa Íslendingum kost á að nota slíkan pappír sem hafði fram að því verið ófáanlegur hérlendis. Það er skoðun Landverndar að það sé mikið þjóðþrifamál að stuðla að endurnýtingu og styrkja endurvinnsluiðnað. En þessum málum hefur of lítill gaumur verið gefinn hér á landi til þessa og er sannarlega þörf á hugarfarsbreytingu með þjóðinni í þeim efnum. Mig langar að geta þess að þessi pappír sem þannig er seldur er hvað kostnað varðar mjög sambærilegur við pappír af miðlungsgæðum sem ekki er endurunninn og vegna þess hve stjórnvöld hafa sterkt fordæmishlutverk í þjóðfélaginu finnst mér full ástæða til að bera fram fsp. til hæstv. forsrh., í fyrsta lagi hvort Stjórnarráðið og Alþingi hafa tekið upp að einhverju leyti notkun endurunnins pappírs? Er hann notaður sem bréfsefni, ljósritunarblöð eða rissblöð? Og í öðru lagi: Hyggst ríkisstjórnin hvetja ríkisstofnanir almennt til að hefja notkun endurunnins pappírs?

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Um leið og ég tek heils hugar undir hin almennu orð hv. fyrirspyrjanda um mikilvægi þess að endurvinna sem flest og helst öll nýtanleg úrgangsefni, alveg sérstaklega til þess að draga úr notkun á ýmsum hráefnum jarðar sem eru vissulega af mjög skornum skammti, verður svar mitt við 1. lið fsp. því miður nei. Ég hef látið kanna notkun á endurunnum pappír og fæ þau svör að hann er ekki notaður í Stjórnarráðinu og að því er ég best veit ekki í ríkisstofnunum. Hann er ekki notaður hér á hinu háa Alþingi. Mér er einnig tjáð að eina endurvinnslan sem hér fer fram sé í sambandi við eggjabakka. Pappír mun vera endurunninn hér í því skyni. Við seinni lið fsp. vil ég segja það að ég hef ákveðið að óska eftir því að könnuð verði notkun á endurunnum pappír, bæði með tilliti til þess hvernig spara megi í ríkisrekstri. Að vísu er það rétt sem hv. þm. sagði að kostnaðurinn við hinn endurunna pappír er töluvert mikill og reyndar er því haldið fram af þeim sem ég hef fengið upplýsingar frá að hann sé töluvert lakari að gæðum en mér fannst koma fram í orðum hv. fyrirspyrjanda. Hins vegar er í stjórnarráði og ríkisstofnunum notað óhemjumikið af pappír sem við gætum kallað risspappír eða þess háttar sem notaður er til að senda alls konar lauslegar handskrifaðar nótur á milli aðila og ég sé ekkert því til fyrirstöðu a.m.k. að slíkur pappír sé notaður í því skyni. Ég vil hins vegar geta þess að nú er einmitt unnið mjög að því á vegum iðnrn. að kanna hvernig stuðla megi að endurvinnslu ýmiss konar úrgangsefna hér á landi og mun mjög fljótlega verða lagt fram frv. um þátttöku stjórnvalda í slíkri endurvinnslu sem ég tel vera afar stórt og mikilvægt mál. Ég vek einnig athygli á því að á vegum ýmissa sveitarfélaga er nú unnið að athugun á því hvernig nota megi úrgang til orkuframleiðslu sem vitanlega hefur verið skoðað hér fyrr en er nú komið á töluvert annað stig. Stjórnvöld vilja stuðla að því að slík notkun verði einnig hér á landi. Í mörgum tilfellum, t.d. á dreifðum svæðum, getur verið erfitt, er mér tjáð, og liggur í hlutarins eðli, að greina í sundur ýmiss konar úrgangsefni sem þarf að gera því að þau eru þar af skornum skammti. Endurvinnsla á pappír fellur að sjálfsögðu inn í þessar hugmyndir og mér er kunnugt um að einkaaðilar eru hér með hugmyndir um að endurvinna pappír í víðtækara mæli en gert hefur verið. Þó að sjálfsagt sé að nota erlendan endurunninn pappír af þeim ástæðum sem hv. fyrirspyrjandi nefndi hér áðan, sem sagt að draga úr gífurlegri ofnýtingu skóga jarðar, þá er það engu að síður markmið að við endurvinnum þann pappír sem hér fellur til í eigin þágu og ég tel að stjórnvöld eigi að stuðla að þessu. Þetta eru svör mín við spurningunni. Ég endurtek þakkir til fyrirspyrjanda að vekja máls á þessu. Ég held að hér sé stórt mál sem er verið að vinna að á mörgum sviðum en má vissulega hraða og ég mun --- ég endurtek það --- óska eftir því að athugað verði að nota endurunninn pappír þar sem hentar í stjórnsýslunni.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans þó að ég hafi orðið fyrir talsverðum vonbrigðum að ekki skuli vera vakandi viðhorfsbreytingar innan Stjórnarráðsins í ríkara mæli en kom fram í svari hans. En ég fagna því þó að hann hyggist láta kanna frekar hvernig þessum málum er varið og hvernig þessu megi breyta. Hæstv. ráðherra minntist á að einhver hefði í hans eyru talað um að pappírinn væri lakari. Það væri gaman að fá nánari útskýringu á því hvernig orðið ,,lakari`` væri skilgreint. Ég er hér með afskaplega falleg bréfsefni frá Skógræktarfélagi Íslands sem hefur tekið upp endurunninn pappír í sitt bréfsefni og lætur þess getið í vinstra horni blaðsins að neðanverðu að pappírinn sé endurunninn. Sama gerir Samband ísl. hitaveitna og lætur þess einnig getið í hægra horni neðan til að pappírinn sé endurunninn. Ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra á því að þetta hefur uppeldisgildi, þetta hefur fordæmisgildi og það hefur fræðslugildi fyrir allan almenning sem fær slík bréf. Og það vekur virðingu þeirra sem fá slík bréf fyrir náttúrunni og það vekur umhugsun um siðferðilega skyldu okkar Íslendinga að ýta ekki mengunarvanda eða náttúruspjöllum yfir á aðrar þjóðir vegna efnahagslegrar hagkvæmni sem svo hefur verið orðuð. Ég minnist þess að hafa heyrt í fréttum nú nýlega að einhverjir spekúlantar hyggist leggja í eyði svæði í Suður-Ameríku sem jafnast á við eitt eða tvö Íslönd, ef svo mætti segja, það er a.m.k. tvisvar sinnum stærð Íslands ef ég man rétt og e.t.v. er það aðeins stærra, vegna virkjunarframkvæmda og þarna liggja lungu jarðarinnar. Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn eða Alþjóðabankinn kemur til með að hafa sitt að segja í þessum framkvæmdum og það skiptir auðvitað gríðarlega miklu máli hvernig fulltrúi Íslendinga t.d. bregst við á þeim vettvangi. Varðandi möguleika á endurvinnslu pappírs hérlendis hefur það komið fram hingað til að þau fyrirtæki sem hafa reynt slíkt hafa ekki getað spjarað sig og hafa ekki talið hagkvæmt að standa í slíkri vinnslu. Það fyrirtæki sem reynt hefur að framleiða eggjabakka hefur sannarlega barist í bökkum vegna þess að á sama tíma eru fluttir inn eggjabakkar úr plasti sem eru í beinni og mjög harðri samkeppni við þetta virðingarverða framtak sem er að endurnýta pappír hérlendis. Ég vil enn og aftur brýna hæstv. forsrh. á að taka þessi mál föstum tökum, að fá betur skilgreint í sín eyru hvað ,,lakari`` þýðir. Kvennalistinn notar í fréttabréf sitt pappír sem er endurunninn. Hann fæst í ýmsum litum, mjög fallegum litum. Það er hægt að nota þessi blöð bæði sem rissblöð og ekki síður sem bréfsefni eða í orðsendingar eða fréttabréf þannig að reynsla okkar er góð. Reynsla annarra sem hafa notað þetta er góð og siðferðileg ábyrgð okkar allra er mikil.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Séð úr sæti mínu var þessi pappír sem hv. fyrirspyrjandi sýndi hér ólíkt fallegri en sá sem ég fékk á mitt skrifborð og er ágætt að taka við prufum. Það stuðlar eflaust að framgangi þessa ágæta máls. Ég kvaddi mér hljóðs m.a. til að upplýsa að stjórnvöld hafa þegar beint þeim tilmælum til fulltrúa Norðurlandanna --- ég verð að leggja áherslu á það --- fulltrúa Norðurlandanna hjá Alþjóðabankanum að þeir beiti sér gegn lánveitingu í þessa --- ég vil taka undir með hv. fyrirspyrjanda --- afar óskynsamlegu framkvæmd og þarf ég ekki að fara fleiri orðum um það. Ég vil hins vegar að það komi fram að sá maður er fulltrúi Norðurlandanna allra þannig að hann hlýðir ekki fyrirmælum héðan að þessu leyti þó að hann taki eflaust tillit til þeirra. Út af sofandahætti stjórnvalda, þá má það kannski til sanns vegar færa, en þó er það nú staðreynd, eins og ég gat um áðan, að það er núna verið að vinna mjög ötullega að endurvinnslumálum. Það er gert á vegum iðnrn. og hafa bæði nefndarálit og álit ráðuneytisins sjálfs þegar verið unnin og ég á von á því að þau komi til ríkisstjórnarinnar mjög fljótlega. Ég tel því að það sé að verða veruleg straumbreyting í þessum málum einmitt núna. Það er rétt sem hv. þm. sagði að þau fyrirtæki sem hafa ætlað í endurvinnslu á pappír hafa átt í erfiðleikum. Horfið hefur verið að því ráði að þjappa pappír saman og senda til annarra landa eða brenna sem er náttúrlega ekki góður kostur. Þó að orka fáist einhver, þá er hún lítil. En mér er þó tjáð að ef næst í gegn t.d. að aðgreina sorp hér á Reykjavíkursvæðinu, eins og um er talað, muni það stuðla mjög að því að endurvinnsla á pappír geti orðið hagkvæm, það sé mjög stórt mál. Það kostar hins vegar líklega þrefalda sorphreinsun, ef má kalla það svo. Það þarf að greina þetta í þrennt og það er meiri háttar mál, því miður. En sem sagt, ég vil fullvissa hv. fyrirspyrjanda um að það er ekki sofandaháttur nú í þessum málum. Unnið er ötullega að þeim og ég efa ekki að fyrirspurn og ábendingar hv. fyrirspyrjanda stuðla að því að enn verði tekið fastar á þessum málum.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Á árinu 1985 voru samþykkt hér á Alþingi lög sem gerðu ráð fyrir nokkrum breytingum á starfsemi Almannavarna. Lagabreyting þessi var gerð eftir nokkra umfjöllun og störf sérstakrar nefndar sem vann í málinu um nokkurn tíma. Eitt af því sem kom inn í þessi lög sem nýjung var sérstakur kafli, VI. kafli, um hagvarnir, en þar segir m.a. að forsrh. skuli skipa sérstakt hagvarnaráð er í eigi sæti ráðuneytisstjórar ráðuneytanna og einnig segir að verkefni hagvarnaráðs sé að vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um hagvarnir. Síðan segir, með leyfi forseta, í 24. gr.: ,,Hagvarnaráði ber að gera ráðstafanir til þess að í ráðuneytum og stofnunum ríkis og sveitarfélaga 

Ég bið velvirðingar á þessu gagnvart hv. 17. þm. Reykv.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Hæstv. utanrrh. lýsti því yfir í sjónvarpsviðtali í fyrrakvöld að í ráðuneyti hans væri unnið að margháttuðum sparnaði í útgjöldum og mig minnir að hann hafi nefnt töluna 10--12 millj. sem yrði reynt að spara á þessu ári. Það má því segja að fsp. þá sem ég hef lagt fram beri upp á ágætan tíma því að mér leikur hugur á að fá vitneskju um það, virðulegi forseti, hvort ráðherrann hyggist ná einhverju af þessum sparnaði með því að loka eða gera breytingar á starfsemi einhverra sendiráða erlendis. Fyrirspurnin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Hyggst utanríkisráðherra beita sér fyrir því að einhverjum sendiráðum Íslands erlendis verði lokað í sparnaðarskyni? Ef svo er, þá hverjum?

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Spurt er hvort utanrrh. hyggist beita sér fyrir því að einhverjum sendiráðum Íslendinga erlendis verði lokað í sparnaðarskyni og þá hverjum. Svarið er að þessari spurningu er ekki hægt að svara með einföldu jái eða neii að svo stöddu. Svarið er það að nú er unnið að endurskoðun á starfsemi, starfsháttum, hlutverki utanríkisþjónustunnar með hliðsjón af þeim breytingum sem orðið hafa á starfsháttum ráðuneytisins við það að það breyttist úr utanríkisráðuneyti í utanríkisviðskiptaráðuneyti við tilkomu seinustu ríkisstjórnar. Það sem ég get á þessu stigi máls upplýst um þetta mál er eftirfarandi: Snemma í októbermánuði fól ég Útflutningsráði að vinna greinargerð fyrir ráðuneytið þar sem þessi samtök útflutningsaðila á Íslandi legðu mat á hvernig utanríkisþjónustan í núverandi mynd mundi nýtast útflutningsgreinum okkar Íslendinga, markaðsöflun og þjónustu við viðskiptaaðila á helstu markaðssvæðum. Og í annan stað var þess óskað að Útflutningsráð legði fram hugmyndir og tillögur, ábendingar, um breytingar sem þeir sæju ástæðu til að leggja fyrir ráðuneytið til skoðunar. Útflutningsráð hefur skilað slíkri álitsgerð. Það gerðist 16. nóv. sl. og síðan hefur sú álitsgerð verið til skoðunar ásamt með því að unnið hefur verið að málinu innan ráðuneytis án skipunar nokkurrar formlegrar nefndar. Þess skal getið að íslenska ríkið heldur nú uppi 12 sendiráðum með erlendum þjóðum sem fyrst og fremst annast pólitísk samskipti við erlendar ríkisstjórnir og alþjóðastofnanir. Utanríkisþjónustan er að sjálfsögðu að mestu leyti byggð á erlendum fyrirmyndum um slíka starfsemi, en í álitsgerð Útflutningsráðs kemur m.a. fram að erlendar fyrirmyndir henti okkur að mörgu leyti ekki vegna sérstöðu íslensku þjóðarinnar. Í viðræðum um málið hefur áhersla verið lögð á það að á sl. árum hafa orðið mjög verulegar breytingar á utanríkisviðskiptum okkar Íslendinga. Þær einkennast helst af því að viðskipti við Efnahagsbandalagið hafa farið stórvaxandi, þ.e. hlutdeild af heildarútflutningi sem fer til Efnahagsbandalagsríkja hefur vaxið mjög, einkum og sér í lagi við inngöngu Spánar og Portúgals í bandalagið. Ef saman eru tekin Efnahagsbandalagsríki og EFTA-ríki er sú hlutdeild orðin afar mikil. Á sama tíma er þess að geta að viðskipti við Japan og Asíulönd hafa einnig farið vaxandi og það eru að gerast breytingar sem gefa ástæðu til þess að ætla að þau viðskipti muni enn vaxa stórlega. Á sama tíma hefur útflutningur til Bandaríkjanna minnkað mjög verulega á undanförnum árum og enn fremur dregið talsvert úr Austur-Evrópuviðskiptum. Þetta allt saman ásamt með breytingum á starfsháttum ráðuneytisins sjálfs er ástæða til að endurskoða starfshættina, einkum og sér í lagi með þeim hætti að leggja mat á reynsluna af starfi viðskiptafulltrúa sem hafa starfað við sendiráð í samráði við samtök útflutningsatvinnuveganna á þremur stöðum, þ.e. í New York, Kaupmannahöfn og Frankfúrt eða á þýska markaðssvæðinu. Af hálfu Útflutningsráðs hefur verið lögð á það áhersla að auka beri þjónustu utanríkisþjónustunnar við markaðsöflun og útflutningshvetjandi aðgerðir, auka eigi samstarf við einstök samtök útflytjenda og byggja á þeim grunni sem þegar hefur verið lagður með starfi útflutningsfulltrúa. Þeirra hugmyndir snúast um það að ástæður séu til þess að leggja mismikla áherslu á markaðssvæði. Þannig beri að leggja aukna áherslu á starf utanríkisþjónustunnar á Evrópumarkaðssvæðinu og í Japan og reyndar víðar í Austur-Asíu og breyta starfsháttum eða verksviði sumra sendiráða. Þannig er sem dæmi hægt að nefna að það er lagt til að lögð verði verulega aukin áhersla á markaðsöflun og viðskiptaþjónustu í Suður-Evrópu, á Spáni, Portúgal og Ítalíu, og nokkrar tillögur eru um það að auka samstarfið við einstakar þýðingarmiklar alþjóðastofnanir eins og t.d. Matvælastofnun Sameinuðu þjóðanna í Róm. Þá hafa á grundvelli þessa skjals orðið miklar umræður um það hvort tímabært væri að opna sérstakt sendiráð í Japan fyrir Austur-Asíu. Þær umræður eru ekki til lykta leiddar, en eins og ég segi til þess að draga saman niðurstöður: Þessi mál eru í skoðun út frá þessum grundvallarsjónarmiðum, en niðurstöður liggja ekki fyrir enn. Jafnframt hefur þeirri skoðun verið hreyft, og er rétt að geta þess, í álitsgerð Útflutningsráðs að eðlilegt sé að draga saman seglin á þeim markaðssvæðum sem ekki er sérstök ástæða til þess að opinberir aðilar styrki sérstaklega.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir hans svör þó þau hafi reyndar ekki verið mjög afgerandi og satt að segja afar varfærnisleg eins og kannski er eðlilegt um ábyrga ráðherra. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að mér virðist komið nokkuð annað hljóð í strokkinn hjá hæstv. ráðherra frá því sem var fyrir nokkrum mánuðum þegar hann var fjmrh. Þá gerði hann m.a. tillögur og lagði fram blöð um ýmsar breytingar á starfsemi sendiráðanna. Ég veit ekki hvort honum hefur snúist hugur eða hvort hann hefur komist að þeirri niðurstöðu að slíkar hugmyndir hafi verið óraunhæfar, en hvað sem því líður langar mig til að vitna örlítið í skjal sem ég hef undir höndum sem hæstv. núv. utanrrh. lagði fram meðan hann var fjmrh. á sl. hausti þegar verið var að vinna að gerð fjárlaga. Skjalið heitir ,,Ábendingar og tillögur um lækkun útgjalda í fjárlögum 1989`` og þar segir, með leyfi forseta, um sendiráðin: ,,Kostnaður við leiguhúsnæði fyrir útsenda starfsmenn verði endurskoðaður og komið á virku eftirliti, staðaruppbætur kannaðar með tilliti til hvort nettótekjur starfsmanna séu umfram það sem ella gerist hjá ríkinu. Kanna þarf með hvaða hætti gert er ráð fyrir lífeyris- og öðrum kjarabundnum greiðslum vegna staðarráðinna starfsmanna.`` Og síðan, virðulegi forseti: ,,Kanna ætti hvort ekki ætti að loka sendiráðum í Osló, Stokkhólmi og París, en efla starfsemi í Kaupmannahöfn fyrir Norðurlönd og í Brussel vegna efnahagsbandalaga í Evrópu.`` Þetta voru hugmyndir ráðherrans á sl. hausti. Það er nú gjarnan svo að hugmyndir um lækkun ríkisútgjalda og breytingar á starfsemi einstakra ráðuneyta eða stofnana stranda á mótstöðu svokallaðra fagráðherra. Þáv. fjmrh. er hins vegar kominn í nokkuð einstaka aðstöðu núna sem fagráðherra að geta framkvæmt þær tillögur sem hann lagði til sem fjmrh. Nú mun á það reyna hvort hann hyggst standa við það eða hvort honum hefur algjörlega snúist hugur. Ég geri ráð fyrir því að það sendiráð sem ég síðast nefndi sé ekki lengur inni í þeirri mynd sem ráðherrann var með hér í haust og ég hygg að ekki þurfi mikla glöggskyggni til þess að sjá hvers vegna.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það er misskilningur ef skilja mátti það af máli hv. fyrirspyrjanda að fallið sé frá þeim hugmyndum um sparnað í starfsemi utanríkisþjónustunnar sem hv. fyrirspyrjandi vitnaði til og hreyft var af fyrrv. fjmrh. Við undirbúning fjárlagafrv. voru af hálfu ráðuneytisins á sl. hausti lagðar fram margvíslegar tillögur um slíkan sparnað. Þar á meðal var gerð á því úttekt hvaða sparnaði mætti ná, ýmist um lokun sendiráða eða samdrátt í starfsemi sendiráða, tveggja sendiráða á Norðurlöndum, og jafnframt hvernig það fé mundi nýtast betur með öðrum hætti við aukna starfsemi að því er varðar annars vegar Evrópubandalag og hins vegar Austur-Asíu. Jafnframt voru undirbúnar tillögur um annan umtalsverðan sparnað, t.d. í sambandi við lögreglu- og tollstjóraembætti á Keflavíkurflugvelli, starfrækslu víkingasveitar o.s.frv. Og í raun og veru fólst í afgreiðslu fjárlaga verulegur sparnaður, á sumum sviðum 30% að raungildi, t.d. að því er varðar starfsemi lögreglustjóra á Keflavíkurflugvelli. Nú eru byrjaðir fundir með fjmrn. og hæstv. fjmrh. um það að framfylgja stefnumörkun ríkisstjórnarinnar um frekari samdrátt, sérstaklega að því er varðar útgjöld vegna launa, yfirvinnu, risnu og ferðakostnaðar og utanrrn. hefur þegar lagt fram tillögur um sparnað á þeim sviðum einum saman, sem eru um 5,6% af útgjöldum þessa ráðuneytis og eru upp á 10,8 millj. fyrir utan þann sparnað sem verið er að útfæra að því er varðar rekstur lögreglustjóra- og tollstjóraembættisins. Að því er varðar breytingar á starfsemi sendiráða liggja fyrir álitsgerðir og drög, áætlanir um þann sparnað sem ná mætti fram, sem eru að vísu ekki í aðalatriðum sparnaðartillögur. Þær eru tillögur um það að draga saman útgjöld á sumum svæðum, en verja þeim aftur til þess að auka starfsemi á öðrum sviðum. Þessar tillögur eru til vinnslu, en það var mat manna á sl. hausti miðað við hversu lítill tími var til stefnu við afgreiðslu fjárlaga að þær þyrftu nánari undirbúnings við, m.ö.o. að það þyrfti að endurskoða starfsemi utanríkisþjónustunnar í heild áður en þeim yrði hreyft með formlegum hætti. Og það er sú vinna sem nú fer fram, en það hefur engu verið gleymt í þessum tillögum, enda eru þær á góðum vegi.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu en mig langaði til vegna orða bæði fyrirspyrjanda og svo síðar vegna svara hæstv. utanrrh. að varpa þeirri spurningu fram við hæstv. ráðherra hvort það hafi verið rangt skilið að hann hafi að mig minnir á sl. hausti látið þau orð falla að það ætti að leggja niður, að hans mati, tvö sendiráð á Norðurlöndunum. Ég man ekki alveg nákvæmlega hvaða sendiráð hæstv. ráðherra tiltók. Er það hugsanlega liður í stefnumörkun núverandi ríkisstjórnar og samdráttaraðgerðum að leggja niður tvö sendiráð á Norðurlöndunum? Þá væri fróðlegt að vita hvort hæstv. ráðherra hafi einnig haft í hyggju þegar hann var fjmrh. að leggja niður sendiráðið í París. Ég varpa þessu svona fram og vildi gjarnan fá svar við þessu. Svo er það önnur spurning sem væri fróðlegt að fá svar við. Það er ágætt að vera með hugrenningar og vísindalegar athuganir og rannsóknir og skýrslugerðir í ráðuneytunum, en hvað hefur hæstv. utanrrh. gert raunhæft í sambandi við vandamál í útflutningi saltfisks? Nú vitum við það, hv. þm., að Evrópubandalagið er að þrengja mjög að mörkuðum Íslendinga, m.a. með því að minnka svokallaða frjálsa kvóta fyrir innflutning á saltfiski frá þriðja ríki, þ.e. ríkjum utan bandalagsins. Það er verið að þrengja þessa kvóta mjög mikið á sama tíma og verið er að hækka tolla. Hvað hafa utanrrn. og hæstv. utanrrh. gert raunhæft í því að tryggja stöðu Íslendinga gagnvart þessari þróun?

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég vakti athygli á því í mínu innleggi hér áðan að það lá fyrir á blaði frá hæstv. þáv. fjmrh., núv. utanrrh., tillaga um að kanna hvort ekki ætti að loka sendiráðunum í Osló, Stokkhólmi og París, en efla starfsemi annars staðar. Ráðherrann hefur raunverulega engu svarað um, hvort það er enn þá hans stefna. Hann vefur þetta inn í almennar athugasemdir um þetta mál og auðvitað er kannski allt gott um það og ágætt að athuga hvort eigi að stofna sendiráð í Japan eða í Kína jafnvel og allt gott um þennan sparnað hjá lögreglustjóranum í Keflavík. Það er hins vegar ekki það sem ég er að spyrja um. Ég var að spyrja um það hvort ráðherrann ætlaði að halda fast við þær hugmyndir sem hann hafði í haust um þessi þrjú sendiráð. Því hefur hann ekki viljað svara eins og ég benti á. Að því er varðar sendiráðið í París er harla augljóst hvers vegna hann svarar því ekki.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Ég skil nú ekki þessi önugheit hv. fyrirspyrjanda og tel að þau svör sem hann hefur fengið séu fullnægjandi. Svarið er það að það er rétt sem hv. fyrirspyrjandi sagði. Þessum tillögum sem hann las af minnisblaði úr fjmrn. hafði verið hreyft. Þessar tillögur höfðu verið unnar frekar þegar undirritaður kom í utanrrn. Þannig liggja fyrir athuganir á því hverju mætti fá áorkað í sparnaði, annars vegar við það að loka tilteknum sediráðum, hins vegar að draga saman segl í þeim. Þetta er hins vegar ekki sparnaðartillaga fyrst og fremst, heldur er þetta spurning um það að nýta þá fjármuni betur með öðrum hætti. Niðurstaðan varð sú að því er varðar breytingar á utanríkisþjónustu, og það er meginkjarni míns svars, að það mál verður skoðað í heild sinni áður en lagðar verða fram einstakar tillögur um breytingar að því er varðar einstök sendiráð. M.ö.o.: framkvæmd á slíkum tillögum er ekki tímabær að svo stöddu. Það er unnið að heildarendurskoðun á hlutverki og starfsemi utanríkisþjónustunnar. Að því er varðar svo óskylt mál, hvað gert hafi verið raunhæft af hálfu utanrrn. að því er varðar þau vandamál sem við stöndum frammi fyrir varðandi útflutning á saltfiski til Spánar og Portúgals eða Efnahagsbandalagsríkja, þá er ekki unnt að svara því af öðru tilefni nema í lengra máli. Ég vil þó taka fram að þessi mál hafa verið rædd af minni hálfu mjög rækilega við utanrrh. Spánar og Portúgals og reyndar við utanrrh. Frakka mjög nýlega. Sjútvrh. á fund í byrjun næsta mánaðar með framkvæmdastjóra sjávarútvegsmála innan Evrópubandalagsráðsins, European Commission, núna í byrjun mars. Ég hef haft náið samstarf um þetta við framkvæmdastjóra og stjórnarformenn Sambands ísl. fiskframleiðenda og hafði m.a. með mér í för til viðræðna við utanríkisráðherra þessara landa Magnús Gunnarsson framkvæmdastjóra. Við höfum sent þeim álitsgerðir nákvæmlega um óskir okkar og vilja til breytinga í þessu efni og eftir að fréttir bárust af breytingum á kvótaskipan núna hafa bæði forsrh. og utanrrh. skrifað beint utanríkisráðuneytum þessara landa, komið á framfæri andmælum, tillögum okkar um breytingar og rökum okkar fyrir því. Árangur liggur ekki fyrir og getur ekki legið fyrir snemmendis, það liggur alveg ljóst fyrir, en það er mesti misskilningur ef menn halda að menn hafi sofið á verðinum í þessu máli.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég lagði fram fsp. í byrjun janúar um viðhorf viðskrh. til endurskoðunar á lögum um Seðlabankann í tilefni af því að hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. lét ákveðin ummæli falla í áramótagrein sinni um nauðsyn þess að endurskoða bankann. Auðvitað er það þannig þegar formaður í stjórnmálaflokki, einn af áhrifamestu mönnunum í ríkisstjórninni, lætur orð falla um stofnanir sem heyra undir annað ráðuneyti að eðlilegt er að það sé spurt um viðhorf viðkomandi fagráðherra á því máli og hvort hann hyggist taka mark á þeim ábendingum sem í þessu tilfelli formaður hans flokks hefur komið með. Ég hafði reyndar hugsað mér að orða þessa fsp. eilítið öðruvísi, þ.e. hvort viðskrh. hygðist beita sér fyrir endurskoðun laganna í tilefni af þessum ummælum, en það varð að samkomulagi með okkur forseta að fsp. yrði eilítið breytt. Því er hún svo sem hér segir, með leyfi forseta: ,,Er viðskrh. samþykkur þeirri yfirlýsingu formanns Alþýðuflokksins í áramótagrein hans að ,,ferill Seðlabankans í íslenskri peningamálastjórn sé orðinn slíkur að ekki verði lengur hjá því komist að taka starfsemi bankans til gagngerrar endurskoðunar; við þurfum nýja löggjöf um Seðlabankann þar sem hlutverk hans og valdsvið verði þrengt og honum fengin forusta á faglegum grundvelli"? Hyggst viðskrh. beita sér fyrir endurskoðun laga um Seðlabanka Íslands af þessu tilefni?`` Nú er það að vísu svo, virðulegi forseti, að það er í raun búið að svara þessari fsp. Það var gert með frv. sem hér var lagt fram til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands sem hæstv. viðskrh. flutti. Þar eru ýmsar breytingar lagðar til á lögunum um bankann. Hins vegar ekkert af því sem hæstv. utanrrh. hefur verið að tala um og hefði mátt ætla að í fælist ákveðin pólitísk stefnumörkun a.m.k. af hálfu Alþfl. Það má því segja að viðskrh. hafi svarað með verkum sínum fsp. sem hér er til meðferðar, enda segir í tilvitnuðum ummælum utanrrh. að hlutverk Seðlabankans og valdsvið hans verði að þrengja. Hins vegar er ljóst að í nýjum efnahagsráðstöfunum ríkisstjórnarinnar segir beinlínis, með leyfi forseta, í ræðu forsrh.: ,,Seðlabankinn mun óhjákvæmilega gegna lykilhlutverki í framkvæmd stefnu ríkisstjórnarinnar í peninga- og vaxtamálum.`` Þessir tveir ráðherrar, hæstv. forsrh. og hæstv. viðskrh., hafa raunverulega svarað í verki minni fsp., en ég tel engu að síður eðlilegt að viðskrh. fái tækifæri til að gera það hér úr ræðustól sömuleiðis.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Í raun og veru tók fyrirspyrjandinn af mér ómakið. Það væri betur að fleiri sem spurningar bera upp í þessum sal svöruðu þeim sjálfir því svar mitt við fsp. hv. 17. þm. Reykv. á þskj. 413 kemur auðvitað fram í frv. til breytinga á lögum um Seðlabanka Íslands sem nú er til meðferðar í Ed. Alþingis. Þar eru gerðar tillögur um þær breytingar sem ég tel að svo stöddu að gera þurfi á lögunum um Seðlabanka Íslands. En auðvitað er það rétt að engin stofnun er eilíf, ekkert stjórnarfyrirkomulag er tilgangur í sjálfu sér, þess vegna hollt að menn velti því jafnan fyrir sér hvort eitthvað megi þar betur fara. En til að gera langt mál stutt er svarið fengið í því frv. sem liggur fyrir þinginu.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Það fór sem mig grunaði að ráðherrann telur að málinu sé svarað með þessu frv. og hvað stendur þá upp úr af þessu litla máli? Það stendur það upp úr að það var ekkert að marka það sem stóð í áramótagrein hæstv. formanns Alþfl. og utanrrh. Það var ekkert í henni sem viðskrh. flokksins gat fengið sig til þess að taka með í þá lagabreytingu á seðlabankalögunum sem hann hefur lagt hér fram. M.ö.o.: þetta var allt tóm markleysa og eintóm vitleysa væntanlega. Ég hygg að það sé sjaldgæft, þó það hafi að vísu nokkrum sinnum komið fyrir á núverandi þingi, að ráðherrar geri aðra ráðherra svona ómerka orða sinna ef ég mætti orða það svo, taki jafnlítið mark á því sem aðrir ráðherrar segja um málefni viðkomandi ráðherra og hér er um að ræða. Ég tel hins vegar fulla ástæðu til að vekja athygli á því að viðskrh. hefur með þessu frv. sínu og með því sem hann hér sagði lýst því yfir óbeint að yfirlýsingar utanrrh. um Seðlabankann í áramótagrein hafi verið marklausar með sama hætti og hann lýsti því yfir að yfirlýsingar sama ráðherra um starfsmenn bankans sem voru til umræðu í síðustu viku hafi verið marklausar. Ég tel að það sé fengur að því fyrir þingmenn og fyrir þjóðina að fá þetta staðfest.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Bara örstutt athugasemd. Ég bendi hv. 17. þm. Reykv. á það í allri vinsemd að hann hefur dregið allt of víðtækar ályktanir af því svari sem hér var gefið við hans beinu fsp. Eins og kom glöggt fram í því sem ég sagði rétt áðan liggur að svo stöddu ekki annað fyrir um breytingar á lögum um Seðlabanka Íslands en þær tillögur sem ég hef flutt hér í þinginu, en það breytir því ekki að það er nauðsynlegt að menn hugsi á hverjum tíma um grundvallaratriði í skipulagi stofnana eins og Seðlabankans og velti því fyrir sér hvað má þar betur fara. Ég skil orð hæstv. utanrrh. einmitt í þeim anda. Ég leyfi mér líka að minna hv. þm. á að sennilega er ekki líflegri umræða um hlutverk Seðlabankans innan annarra flokka en einmitt Sjálfstfl. Ég veit að hv. þm. kannast mjög vel við málið og harma að enn skuli nú fjarstaddur 8. þm. Reykv. hv. sem mjög hefur látið sér annt um málefni Seðlabankans þannig að þeir gætu skipst hér á skoðunum, hv. 17. og hv. 8. þm. Reykv.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Hér er enn á ný verið að reyna að færa umræður um þessa stofnun inn á brautir sem ekki eru viðeigandi. Menn geta haft fullkomlega eðlileg og lögmæt rök fyrir þeirri skoðun að við eigum ekki að hafa neinn Seðlabanka. Sú skoðun jafngildir að vísu því að við eigum þá ekki að hafa neina íslenska krónu, en fyrir henni má færa rök. Það er auðvitað allt annað mál en það sem ég hef hér verið að spyrja um. Ég hef verið að spyrja um hvort ætti að taka mark á því sem annar valdamesti ráðherrann í ríkisstjórninni hefur sagt um málefni þessarar stofnunar. Það vill þannig til að hinir flokksformennirnir sem sitja í ríkisstjórninni, formaður Framsfl. og Alþb., hafa margítrekað látið í ljós svipaðar skoðanir á starfsemi þessarar stofnunar og þessa banka. Þess vegna hefði maður ekki haldið að hann hefði neinni sérstakri andstöðu að mæta innan ríkisstjórnarinnar þegar hann fjallar um þessi mál nema þá hjá hæstv. viðskrh. Ég tel að það sé búið að staðfesta að þegar utanrrh. fjallar um málefni þessarar stofnunar eigum við almennt ekki að taka mark á því og ég biðst undan því að slíkum ummælum ráðherra og ráðandi manna sé blandað við umræður á akademísku plani, hvort sem það er innan Sjálfstfl. eða annars staðar, um hvort það sé yfirleitt þörf fyrir þessa stofnun eða ekki. Meðan hún er starfandi verða menn að gera svo vel að tala um hana af nokkurri ábyrgð þannig að mark sé á takandi.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég leyfði mér að bera fram fsp. til félmrh. um málefni sem kannski strangt tekið heyrir undir heilbr.- og trmrh., en það var að vísu með vilja gert því mig langaði að fá fram viðhorf félmrh. Hér er um að ræða málefni sem er félagslegs eðlis að hluta til. En fsp. gengur út á það, virðulegi forseti, hvort félmrh. hafi í hyggju að beita sér fyrir breytingum á lögboðinni fjárhæð meðlaga þannig að þau endurspegli betur raunverulegan kostnað við framfærslu barna. Hér er um að ræða málefni sem mjög margir eru kunnugir af ýmsum ástæðum. Félag einstæðra foreldra hefur tvívegis gert könnun á framfærslukostnaði barna, síðast árið 1987 og sömuleiðis fjórum árum áður ef ég man rétt. Í báðum þessum könnunum kom fram að hið lögboðna meðlag væri verulega lægra en helmingur framfærslukostnaður barns og var það eitthvað breytilegt eftir aldri barna og þeim forsendum sem gefnar voru í hverju tilfelli. Nú er mér ljóst að hér er ekki um sérstaklega einfalt mál að ræða og mörg sjónarmið sem þarna koma við sögu, en ég held að það sé fróðlegt að fá vitneskju um viðbrögð félmrh. við þessu máli og hvort hæstv. ráðherra hyggst beita sér fyrir einhverjum breytingum þó svo að það yrði þá væntanlega að vera flutt af öðrum ráðherra.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Hæstv. forseti. Hv. þm. Geir H. Haarde hefur beint til mín ákveðinni fsp. um hvort ég hafi í hyggju að beita mér fyrir breytingum á lögboðinni fjárhæð meðlaga þannig að þau endurspegli betur raunverulegan kostnað við framfærslu barna. Mér er ljúft að svara þessari fsp. þó, eins og fram kom í máli fyrirspyrjanda, að ákvörðun um meðlagsgreiðslur falli ekki undir mitt embætti sem félmrh. heldur fellur þetta mál undir verksvið heilbr.- og trmrh. Í almannatryggingalögunum nr. 67/1971 er kveðið á um hver meðlög skuli vera. Skv. 73. gr. laganna skulu meðlög vera innan marka fjárhæðar sem ákveðin er í 14. gr. laganna, þ.e. þau miðast við upphæð barnalífeyris. Í 70. gr. almannatryggingalaganna er kveðið á um að verði breyting á vikukaupi í almennri verkamannavinnu skuli ráðherra, þ.e. heilbr.- og trmrh., þá innan sex mánaða breyta upphæðum bóta samkvæmt lögum og það eigi eins við um bætur skv. 73. gr., en eins og ég hef tekið fram heyrir fjárhæð meðlaga undir heilbr.- og trmrh. Í stjórnarsáttmála er kveðið á um að endurskoðun laga um almannatryggingar verði lokið á árinu 1989. Meðlagið er nú 5865 kr. á mánuði með einu barni og hækkaði síðast í júlí úr 5332 kr. í þessar 5865 kr. Ég vil segja það sem mína skoðun að hér er vissulega ekki um háar fjárhæðir að ræða og hlýtur þetta að koma til sérstakrar athugunar við endurskoðun almannatryggingalaganna. Á hinn bóginn tel ég þó rétt að taka fram, þannig að það sjónarmið komi einnig fram í þessari umræðu, að þó upphæðirnar séu ekki háar eru þær oft þungar fyrir þá meðlagsgreiðendur sem þurfa að inna þær af hendi, sérstaklega þegar um er að ræða meðlagsgreiðslur með fleiri en einu barni og meðlagsgreiðandinn hefur e.t.v. fyrir öðru heimili að sjá. Ég tel rétt, þó ég taki ekkert sérstaklega undir þessa skoðun, að þetta sjónarmið komi líka inn í þessa umræðu. Eins og nú er fylgja hækkanirnar á meðlögunum breytingu á kaupi, en ég tel rétt að kanna sérstaklega hvort ekki væri réttara að miða meðlagsgreiðslurnar við framfærslukostnað og tengdust þær þá vísitölu framfærslukostnaðar. Þetta er mitt persónulega mat. Ekki hefur verið fjallað um þetta enn í ríkisstjórninni þar sem heildarendurskoðun almannatryggingalaganna fer nú fram á vegum heilbrmrn., en ég mun taka þetta mál sérstaklega upp við hæstv. heilbr.- og trmrh.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir hennar greiðu svör í þessu máli, sem kannski strangt tekið heyrir ekki alveg undir hana nema óbeint þá, og ég fagna því að hún skuli taka því eins og raun ber vitni. Ég held að það sé ljóst og það þekkja auðvitað margir að sú fjárhæð sem nefnd var í svari ráðherra, 5865 kr., hrekkur ekki langt til framfærslu barna. Gagnsjónarmiðið er svo það, sem ráðherrann vakti athygli á, að greiðsla meðlaga, ekki síst ef um er að ræða fleiri en eitt eða tvö börn, getur verið greiðanda þeirra þung í skauti. Ég tel hins vegar að það sjónarmið sé víkjandi í þessu máli. Ég tel að það sjónarmið sem fyrst og fremst ber að hafa í huga sé hvað framfærandi barnsins þarf að leggja í mikinn kostnað við framfærslu þess og að báðir foreldrarnir, þó svo að þeir búi ekki saman, bera þar jafna ábyrgð. Nú koma að vísu aðrir hlutir inn í þessa mynd eins og barnabætur til einstæðra foreldra, sem eru helmingi meiri en til annarra, og hugsanlega fleiri greiðslur úr almannatryggingakerfinu. Hins vegar vita flestir að framfærslubyrði einstæðra mæðra, eða einstæðra feðra eftir atvikum, er oft svo þung að jafnvel foreldrar viðkomandi verða að koma þar til skjalanna, jafnvel þó að um það séu mörg dæmi að greiðendur meðlaga greiði sjálfviljugir hærri fjárhæðir til framfærslu barna sinna en áskilið er í lögum og er það vitaskuld jákvætt. Ég skal ekki lengja þetta frekar, virðulegi forseti. Ég vona að félmrh. taki þetta mál upp, eins og hún hefur gefið fyrirheit um, í tengslum við endurskoðun almannatryggingalaganna og það verði þá litið á þetta mál frá grunni en ekki eingöngu með hliðsjón af því hvernig kauplag í landinu hefur hækkað heldur verður að endurskoða þennan grunn sjálfstætt með tilliti til þeirra fjölmörgu sjónarmiða sem ég hef rétt gripið hér á.

Flm. (Kristín Halldórsdóttir) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um umhverfisráðuneyti sem er á þskj. 159 og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að stofnað verði sérstakt ráðuneyti umhverfismála sem fari með: a. rannsóknir og stjórn náttúruauðlinda, b. náttúruvernd, c. umhverfisfræðslu, d. skipulagsmál, e. mengunarvarnir og f. alþjóðleg samskipti um umhverfismál. Undir þetta ráðuneyti verði fluttar stofnanir eða deildir sem nú starfa á þessum sviðum undir stjórn ýmissa ráðuneyta. Stefnt skal að setningu löggjafar um yfirstjórn umhverfismála fyrir lok yfirstandandi þings.`` Þessa tillögu flytja með mér hv. þingkonur Danfríður Skarphéðinsdóttir, Guðrún Agnarsdóttir, Kristín Einarsdóttir, Málmfríður Sigurðardóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir. Ég vil í upphafi máls míns fagna því að hæstv. menntmrh. er viðstaddur, einn af fáum, en sakna fleiri ráðherra og þá sérstaklega hæstv. forsrh. og vildi beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forseta hvort hann sé í húsinu og hvort hægt væri að gera honum viðvart um þessa umræðu því að það væri vissulega áhugavert að heyra hans álit á þessu máli. --- Ég beindi þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort hæstv. forsrh. væri í húsinu og hvort hægt væri að gera honum aðvart um þessa umræðu svo að hann gæti fylgst með henni og látið álit sitt í ljósi.

Hæstv. forsrh. mun ekki vera í húsinu, en ég mun gera tilraun til þess að fá hann hingað.

Ég þakka fyrir það. Ég las hérna upp þær sem eru meðflytjendur þessarar tillögu, en raunin er sú að mestan heiðurinn af mótun tillögunnar og meðfylgjandi greinargerðar á hins vegar varaþingkona Kvennalistans, Sigrún Helgadóttir, sem er sérfróð um umhverfismál og sennilega betur að sér um þau málefni en flestir aðrir Íslendingar. Það ber því sérstaklega vel í veiði að hún situr nú á þinginu í stað hv. 12. þm. Reykv. Kristínar Einarsdóttur og því hæg heimatök að leita til hennar um ýmsar útskýringar sem hún er að sjálfsögðu færari um að veita en sú sem hér stendur og hefur ekki mikið annað við að styðjast en brjóstvit og einlægan áhuga náttúruunnandans. Ég hef lengi átt mér þann draum, sem ég tel fyllilega raunhæfan, að við Íslendingar getum verið fyrirmynd annarra þjóða um verndun náttúrunnar og leiðandi í sókn til betra mannlífs í sátt við umhverfið. Mér finnst við hafa til þess alla burði og aðstæður, en skilningur og vilji verður auðvitað að vera fyrir hendi og slík sókn verður að vera markviss og skipulögð til að skila árangri. Fyrir fimm árum eða nánar tiltekið 31. jan. 1984 svaraði hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánsson, sem þá var félmrh., fyrirspurn minni varðandi umhverfismál. Tilgangurinn með þeirri fyrirspurn var að ýta á eftir efndum fyrirheits þáv. ríkisstjórnar um flutning frv. um skipan umhverfismála í stjórnsýslunni. Um þetta efni spunnust góðar umræður með þátttöku fulltrúa allra þingflokka utan eins, held ég að ég megi segja, og allir lýstu sérstökum áhuga á þessum málum og hve brýna nauðsyn bæri til að koma þeim í gott horf. Allir virtust á einu máli um nauðsyn samræmingar þar sem tvístrun þessara mála í hin ýmsu ráðuneyti væri til mikillar óþurftar og stæði þessum málaflokki fyrir þrifum. Þáv. hæstv. félmrh. lofaði stjfrv. á því þingi og ekki seinna en í mars, eins og hann orðaði það. Það leit þó aldrei dagsins ljós og sú bjartsýni sem fyllti hug minn við þessar ágætu umræður hér í Sþ. þennan dag fyrir rúmum fimm árum dofnaði smám saman og varð raunar að algerri svartsýni eftir því sem ég kynntist betur umfjöllun á þessu málefni. Það vantar reyndar ekki að um þau er töluvert fjallað og reyndar í vaxandi mæli hér á Alþingi og er skemmst að minnast umræðna á fyrri fundi hér í dag þar sem a.m.k. fjórar fyrirspurnir gáfu tilefni til mjög góðrar umræðu um umhverfismálefni. Það er vel, en væri nú óskandi að meiri athafnir fylgdu öllum þessum orðum. Nokkrar tillögur hafa verið samþykktar hér á síðustu árum um einstaka þætti umhverfismála, þar af þrjár að frumkvæði Kvennalistans. Hin fyrsta var samþykkt vorið 1986 þar sem samgrh. var falið að láta gera úttekt á ferðaþjónustu í landinu og gera tillögur til úrbóta, en tilgangurinn, eins og fram kom í greinargerðinni og umræðum, var fyrst og fremst sá að auðvelda fólki að ferðast um landið og skoða það og njóta þess án þess að vinna á því spjöll. En það er því miður mála sannast að þess hefur ekki verið gætt sem skyldi og margar af okkar dýrmætustu náttúruperlum eru beinlínis í hættu vegna óhóflegs ágangs ferðamanna. Nægir að nefna staði eins og Dimmuborgir, Landmannalaugar, Þórsmörk og jafnvel fleiri sem dæmi um það. Því miður hefur þessi ályktun aðeins verið framkvæmd að hálfu þrátt fyrir eftirrekstur. Á sl. ári var að frumkvæði Kvennalistans samþykkt ályktun sem fól ríkisstjórninni að undirbúa frv. til l. um framleiðslu, innflutning og notkun einnota umbúða hér á landi, en afar brýnt er að fá löggjöf um þessi efni og raunar hefði verið best ef við hefðum vaknað í tíma og haft manndóm í okkur til að banna slíkar umbúðir sem óprýða og menga óspart og e.t.v. ættum við eftir sem áður að gera það. Því miður hefur þessi tillaga heldur ekki verið framkvæmd þrátt fyrir einróma samþykkt Alþingis. Loks er svo tillaga okkar um eflingu og samræmingu umhverfisfræðslu í skólum og á meðal almennings sem samþykkt var á Alþingi 20. des. sl. og því ekki tímabært að lofa eða lasta framkvæmd hennar, en ég vil sannarlega vænta þess að sú ályktun verði ekki látin rykfalla því fræðsla og þekking er vitanlega grunnurinn undir öllum framförum og úrbótum í umhverfismálum. Ég hef aðeins nefnt þær ályktanir Kvennalistans sem samþykktar hafa verið, en auk þess höfum við oft fjallað um umhverfismál eða eitthvað þeim tengt í umræðum. Við höfum gert fyrirspurnir og tillögur og fleiri slíkar eiga eftir að líta dagsins ljós. Ýmsir þingmenn aðrir hafa sýnt þessum málaflokki verðugan áhuga þótt ég ætli ekki að nefna nein nöfn eða tíunda þeirra framlag, en það er umhugsunarefni að allur sá áhugi sem virðist fyrir hendi á þessum málum skuli ekki hafa nýst til meiri framfara á þessu sviði. Það skyldi þó aldrei vera að það hefði eitthvað með hin margræddu efnahagsmál að gera og það verðmætamat sem er ríkjandi í þjóðfélaginu. Eitt af því sem stendur úrbótum í þessum málum fyrir þrifum er skortur á samræmdri löggjöf og samræmdri yfirstjórn umhverfismála og um það eru mjög margir sammála. Í meira en áratug hefur hver atrennan af annarri verið gerð í þá veru að samræma og skipuleggja stjórn umhverfismála, en allt komið fyrir ekki. Margir hv. þm. og margir sem hér eru inni þekkja þessa sögu. Hún er m.a. rakin í greinargerð á þskj. 431, en þar er að finna frv., eitt af mörgum sem samin hafa verið, um samræmda stjórn umhverfismála. Þetta frv. var samið fyrir síðustu ríkisstjórn en varð ekki flutt áður en upp úr því samstarfi sauð. Þetta frv. er nú flutt af sjö þingmönnum Sjálfstfl., örlítið breytt frá því sem unnið var fyrir ríkisstjórnina en þó í mjög litlu og sem sjá má ef menn bera saman þessi tvö þingmál, þ.e. þetta frv. og þáltill. sem kvennalistaþingkonur flytja, ber þar talsvert á milli. Við fáum vonandi tækifæri bráðlega til að ræða það frv. og ætla ég ekki að verja naumum tíma í það núna, en í greinargerð með þessu frv. kemur m.a. fram að alls hafa verið samin a.m.k. fjögur heildstæð frumvörp um yfirstjórn umhverfismála, en aðeins tvö þeirra verið lögð fram á Alþingi og annað þeirra reyndar oftar en einu sinni. Auk þess hafa verið fluttar nokkrar þáltill. um stjórn umhverfismála, mismunandi rækilega útfærðar, og allan þennan tíma, þ.e. síðustu 10--15 árin, hafa stjórnmálaflokkar og ríkisstjórnir lofað öllu fögru um aðgerðir. Ástæðan fyrir því að hvorki gengur né rekur í þessu efni er sú að skoðanir eru skiptar um framkvæmd málsins og skrefin eru svo feikilega misstór sem menn eru tilbúnir að stíga. Reyndar er það okkar skoðun, sem flytjum þessa tillögu, að tregðan sé ekki fyrst og fremst hjá stjórnmálamönnum heldur í kerfinu sjálfu. Umhverfismál falla að einhverju leyti undir flestöll ráðuneytin og enda þótt flestir viðurkenni óhagræði þess er tregðulögmálið ótrúlega seigt og virkt. Sem dæmi má nefna mengunarmál. Nú er unnið að mengunarvörnum hjá mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins, Geislavörnum ríkisins og eiturefnanefnd sem heyra undir heilbrmrn., hjá Siglingamálastofnun sem heyrir undir samgrn. og þau heyra einnig undir utanrrn. sem hefur með að gera mengun frá hernum. Þegar sett voru lög um varnir gegn mengun sjávar árið 1986, ég held að ég muni það rétt, reyndum við kvennalistakonur að sannfæra þingheim um gildi þess að nýta það tækifæri til að samræma stjórnun mengunarvarna og færa undir einn hatt, þ.e. mengunarvarnadeild Hollustuverndar, og bentum á það sem fyrsta skref í átt til þeirrar samræmingar í stjórn umhverfismála sem koma skyldi. Á það vildi þingheimur því miður ekki fallast svo að enn eru varnir gegn mengun sjávar hjá Siglingamálastofnun. Það má benda á að ef herinn skyldi menga vatn á einhverri heiðinni okkar og mengunin bærist þaðan út í á og áfram út í sjó kynni það að koma til kasta a.m.k. þriggja ráðuneyta, þ.e. utanrrn., heilbrmrn. og samgrn. Það er eitthvert vit í þessu eða hitt þó heldur. En svona er þetta með íhaldssemina. Hún ríður ekki við einteyming. Ég á örlítið mál eftir, en ég skal stytta það mjög og vera þá þeim mun gagnorðari síðar, ef forseti leyfir.

Það er sjálfsagt og ég vil benda þingmanninum á að hann má tala tvisvar.

Það er nefnilega það. Ég var eiginlega ekki búin að átta mig á hvað ég var margorð og verð þá væntanlega að hlíta úrskurði forseta.

Þingmaðurinn má ljúka máli sínu.

Takk fyrir. Ég skal reyna að vera mjög stuttorð. En við kvennalistakonur höfum alveg frá upphafi verið þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að stofna sérstakt ráðuneyti umhverfismála og sú skoðun hefur margsinnis komið fram í umræðum á Alþingi og var m.a. einn af áherslupunktunum í þeim stjórnarmyndunarviðræðum sem við tókum þátt í eftir síðustu kosningar. Sú ríkisstjórn sem nú situr hefur sem hinar fyrri haft góð orð um nauðsyn þess að samræma yfirstjórn umhverfismála og e.t.v. er hún eitthvað ögn líklegri til að standa við þau orð en hinar fyrri ef henni endist líf og heilsa og þess vegna hefði ég einmitt svo gjarnan viljað hafa hér fleiri hæstv. ráðherra viðstadda til að heyra þeirra álit á þessu máli. Ég þekki nokkuð álit hæstv. menntmrh., sem sýnir þá virðingu að vera viðstaddur umræðuna, en það hefði verið mjög áhugavert að fá frekara innlegg frá ráðherrum annarra flokka sem standa að þessari ríkisstjórn. En allt um það þótti okkur nú tímabært að birta á þingskjali útfærðar hugmyndir okkar um skipan umhverfismála og þær er að finna á þskj. 159. Tillagan sjálf er ekki ýkja orðmörg, en greinargerðin er ítarleg og upplýsandi um það hvernig við hugsum okkur framkvæmd þessara mála. Ég vil aðeins að lokum, án þess að reyna um of á þolinmæði hæstv. forseta, nefna það að okkur til mikillar ánægju hefur þessi tillaga, sem reyndar hefur legið fyrir síðan í fyrri hluta desember, þegar vakið töluverð viðbrögð og yfirleitt mjög jákvæð. Við höfum fengið nokkrar ábendingar um breytingar sem við viljum gjarnan taka til greina, en þær varða fyrst og fremst það sem fram kemur í greinargerðinni og skipta sannarlega máli við setningu löggjafar sem við leggjum til að verði fyrir lok yfirstandandi þings. Það eru einkum tvö atriði. Í fyrsta lagi að Náttúrufræðistofnun heyri öll undir umhverfisráðuneyti, bæði rannsóknarstarfsemi og safnið en ekki aðeins rannsóknarstarfsemi eins og gert er ráð fyrir í greinargerðinni, og í öðru lagi viljum við skíra jarðefna- og orkudeild upp á nýtt og gera hana að jarð-, veður- og orkudeild og láta Veðurstofu Íslands með allri sinni starfsemi heyra undir þá deild. Við gerum okkur auðvitað ljóst að hér er um miklar breytingar á stjórnsýslunni að ræða sem kallar á enn frekari uppstokkun. T.d. eru hugmyndir um það í okkar röðum að sameina atvinnumálaráðuneytin þrjú í eitt atvinnumálaráðuneyti sem væri að mörgu leyti eðlileg skipan, en við teljum nauðsynlegt að stíga þetta skref í nýskipan umhverfismála af fullri dirfsku. Um frekari skýringar vísa ég þá til hv. 12. þm. Reykv. Sigrúnar Helgadóttur, en að lokinni þessari umræðu legg ég til að till. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Sigrún Helgadóttir Virðulegi forseti. Ef horft er til aldurs móður jarðar, jafnvel þótt aðeins sé tekið mið af tíma þróunar mannsins á jörðinni, er örskotsstund síðan við áttuðum okkur á að jörðin hefur takmarkaða stærð og hver auðlind hennar er aðeins til í takmörkuðu magni. Jafnhliða því sem þessi sannleikur hefur verið að renna upp fyrir okkur hafa lög og reglur verið sett um umgengni fyrir hverja auðlind fyrir sig, gróður, dýr, land, haf, námur, loft, vatn, orku o.s.frv. Nú hefur þekkingaröflunin borið okkur á þann stað að við gerum okkur grein fyrir að jörðinni er ekki þannig skipt niður í afmörkuð hólf heldur myndar hún eina samfellda heild, er eins og einn stór líkami. Líkamar eru m.a. höfuð, búkur og útlimir, lungu, lifur, hjarta og magi og öll verða þessi líffæri að vinna saman. Veikist eitt hefur það áhrif á allan líkamann. Og sé eitt hinna mikilvægu líffæra fjarlægt deyr líkaminn þótt öll önnur líffæri séu heil. Það er skemmtilegt og reyndar líka lærdómsríkt að viðurkenna að nú eru vísindamenn með rannsóknum sínum og vísindalegum aðferðum að uppgötva sannleikann í trú þeirra þjóða sem við höfum stundum kallað frumstæðar, m.a. vegna þess að þær trúðu ekki eins og við gerum á karl í líki anda heldur trúðu á konu í líki efnis, trúðu að jörðin væri lifandi, væri hin mikla móðir alls sem öllu réði og hana bæri að umgangast með lotningu og virðingu samkvæmt því. Um leið og vísindamenn eru þannig að átta sig á því að jörðin er ein heild þar sem allt er öðru háð sjá þeir líka að við mennirnir höfum leikið grátt móður okkar, jörð. Það eru hátt í 500 ár síðan það var ótvírætt sannað að jörðin er hnöttur og hefur takmarkaða stærð og þó svo við þekkjum og margsannað hafi verið lögmálið um takmarkaðan vöxt sem gildir um allar heilbrigðar lifandi verur og stofna lífvera, þá virðumst við alls ekki enn skilja þessi lögmál svo vel að við virðum þau heldur göngum við þvert á þau. Þetta virðingar- og skilningsleysi gagnvart náttúrulögmálunum kemur t.d. fram í því að við höldum að við getum endalaust aukið framleiðslu jarðar og að hamingja okkar sé háð auknum hagvexti. Þessi stefna þýðir hins vegar að við göngum stöðugt á þann höfuðstól sem okkur hefur verið úthlutað til ávöxtunar. Við sjáum nú þegar fyrir endann á þeim auðlindum jarðar sem eru óendurnýtanlegar. T.d. endast þær olíulindir sem nú er vitað um í heiminum aðeins í rúmlega 30 ár með sömu notkun og nú er. Um þær auðlindir sem endurnýjanlegar eru göngum við þannig að þær rýrna stöðugt. Á undanförnum árum hefur á hverju ári svæði á stærð við Ísland breyst úr óendanlega verðmætum regnskógi í dauða eyðimörk. Síðan land byggðist á Íslandi hefur gróður- og jarðvegseyðing numið sem svarar einum fermetra á dag fyrir hvern Íslending sem búið hefur í landinu. Í náttúrunni ríkir lögmálið um hringrásir efna þar sem allt er endurunnið og endurnýtt í ákveðnu jafnvægi og ekkert fer til spillis. Úrgangur úr einum ferli verður hráefni í annan. Við mennirnir virðum ekki þetta lögmál heldur mergsjúgum næringarefni úr jörðinni á einum stað og skilum þeim svo í mengandi magni á öðrum þannig að röskun og eyðilegging hlýst af. Við tökum náttúrleg efni út úr hringrásum og breytum þeim í gerviefni þannig að enginn náttúrlegur ferill ræður við að koma efnum aftur inn í hinar eðlilegu hringrásir. Við sleppum menguninni, gerviefnunum og alls kyns eiturefnum út í umhverfið með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Þessi skaðlegu efni berast um allt, hátt upp í gufuhvolf jarðar sem umlykur og hlífir henni eins og feldurinn hlífir kettinum og þessi efni berast djúpt niður í stóru matarkistuna, hafið, og sytra um jarðveg og grunnvatn. Við eigum ekki lengur sumar af grunnforsendum líkamlegs heilbrigðis, hreint loft og vatn og matvæli án eiturefna. Sú mynd sem hér er dregin er ekki fögur og margar kvenfrelsiskonur benda á að þetta sé heimur karlveldisins, konur hafi í raun ekki fengið að móta samfélagið um aldir, hvorki sem skipuleggjendur né stjórnendur. Þær hafi lengi vel ekki fengið að fara í skóla og stunda vísindi, þeirra staður var heimilið. Þær skyldu elda mat, halda umhverfinu vistlegu, ala upp börn og sinna öldruðum og sjúkum. Án þessara starfa hefði lífið fljótt orðið óbærilegt öllum þá sem nú. Nú þegar aðeins er að losna um fjötra kvenna flykkjast þær í félög og hópa sem leggja áherslu á frið, umhverfisvernd eða kvenfrelsi. Konur trúa því að fái þeirra gildi og þeirra menning að njóta sín og ráða verði frekar en nú er útlit fyrir hægt að bjarga mannkyni frá glötun. En hér þýðir ekki að skipta mannkyni í fylkingar. Allir verða að hjálpast að, konur og karlar. Því miður eru það enn hörðu gildin sem ráða ferðinni. Margir þeirra sem við stjórnvöl sitja í geimskipinu móður jörð virðast lifa án nokkurra tengsla við jörðina, eru eins og hringsólandi loftsteinar sem meta það mest að leiftra sem skærast eitt andartak í tímans rás um leið og þeir falla, átta sig ekki á því að birta þeirra getur verið feigðarljós og að loftsteinar hafa oft leikið jörðina og lífríki hennar mjög illa og gætu tortímt henni. Sem betur fer er þessi lýsing ekki algild. Karlímynd sagnanna, hinn kaldi grimmi karl er á undanhaldi og það þykir ekki lengur nein skömm að því fyrir nútímakarlmanninn að sinna hefðbundnum kvennastörfum. Þótt okkur konum þyki hægt ganga verður ekki á móti því mælt að karlar eru í auknum mæli að taka á sig ábyrgð heimilisstarfa, svo sem barnauppeldis, og við það breytist afstaða þeirra til umhverfisins og lífsins í heild. Þær systur, vísindaiðkun og þekking, hafa líka opnað augu margra fyrir þeirri helför sem lífið er á. Þannig eru margir náttúruvísindamenn og aðrir fræðimenn öflugir talsmenn friðar og umhverfisverndar. En það er ekki nóg að gert og allra síst hér á Íslandi. Fólk sem búið hefur erlendis sér og veit að við Íslendingar erum langt á eftir í umhverfisvernd. Mengunarvarnir, endurnýting, endurvinnsla, skolphreinsun, skipulagsmál, beitarstjórn, náttúrufarsrannsóknir, náttúrufriðun, umhverfisfræðsla. Bara nefna það. Við Íslendingar erum því miður á mjög mörgum sviðum áratugum á eftir öðrum þjóðum. En við þyrftum ekki að vera það. Við sem smá og heldur vel upplýst þjóð gætum haft forgöngu í umhverfisvernd og slíkt hlutverk ættum við að velja okkur í stað þess að berjast með heift og jafnvel lygum gegn þeim sem helga líf sitt og jafnvel hætta lífi sínu fyrir þá hugsjón að vernda lífríki jarðar. Það er mikilvægt að við hættum að trúa því að við getum hagað okkur eins og okkur sýnist og förum að skilja hlutverk okkar og ábyrgð í samfélagi þjóðanna. Til þess að svo megi verða þarf þó aðallega tvennt til. Í fyrsta lagi þarf hugarfarsbyltingu, í öðru lagi þarf markvissa vinnu með góðu skipulagi. Hvað hugarfarsbyltinguna varðar verðum við að læra allt annan lífsstíl en þann sem nú gildir. Við verðum að hætta að umgangast land okkar og mið með hroka og frekju, en temja okkur virðingu og jafnvel lítillæti. Á öllu sviðum verðum við að stunda ræktun en ekki rányrkju, samhjálp en ekki samkeppni og við verðum að draga úr hraða nútímans, streitu og skeytingarleysi og temja okkur yfirvegun, ábyrgð og væntumþykju. Það þýðir víst lítið að leggja fram þáltill. um breytt hugarfar. Þó svo Kvennalistinn hafi óbeint gert það æ ofan í æ með tillögu sinni um aukna umhverfisfræðslu sem loks var samþykkt nú fyrir jólin. Þá snúum við okkur að hinum liðnum og leggjum fram tillöguna um umhverfisráðuneyti sem gerir ráð fyrir því að öll umhverfismál fari undir eina samræmda stjórn. Að það komist í höfn er forsenda þess að hægt verði að vinna skipulega og markvisst að lífsnauðsynlegum umhverfisbótum. Og að gefnu tilefni, þ.e. orða hæstv. menntmrh. í morgun um brýna nauðsyn þess að sett verði á laggirnar ráðuneyti umhverfismála, vil ég gjarnan spyrja hann hvað líði framgangi þess máls.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Varðandi þá spurningu sem hv. 12. þm. Reykv. bar fram í lok sinnar ræðu er því til að svara að innan núv. ríkisstjórnar hefur verið fjallað um þessi mál, þ.e. stofnun umhverfisráðuneytis eða að umhverfismál verði færð undir eitt ráðuneyti, eins og það mun vera orðað í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar, og í raun og veru má segja að allri nauðsynlegri forvinnu sé lokið. Það liggur alveg fyrir og hefur reyndar legið mjög lengi fyrir hvaða málaflokkar það eru sem ættu að fara inn í umhverfisráðuneyti eða undir umhverfismálaskrifstofu innan ráðuneytis ef að því ráði yrði horfið sem er ekki mín tillaga út af fyrir sig. Það er búið að kemba stjórnarráðið í heild aftur og aftur sl. tíu ár og búið að raða málum inn á hið hugsanlega umhverfismálaráðuneyti. Þar vantar í rauninni ekkert á sem skiptir máli. Það er að vísu nokkur ágreiningur uppi varðandi málaflokka sem heyra undir landbrn. og snerta gróðurverndarþáttinn alveg sérstaklega. Það er ekki að fullu útkljáð mál neins staðar, trúi ég. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að að því er varðar aðra þætti sem snúa að landbrn., að því er varðar þá þætti sem snúa t.d. að heilbr.- og trmrn., að því er varðar það sem snýr að menntmrn. og ég gæti nefnt fleiri, sé í raun og veru alveg ljóst orðið hvaða þættir ættu að fara inn í umhverfismálaráðuneyti þannig að nauðsynleg fagleg forvinna hefur verið unnin og hefur í raun og veru lengi legið fyrir. Á hverju strandar þá? Því sama og hefur strandað á allan tímann í þessu máli. Ég hef mjög oft sagt það og sagt það úr þessum ræðustól aftur og aftur á síðustu árum, þann áratug sem ég hef verið hér, að vandinn í þessu liggur þannig að umhverfisráðuneyti eða stofnun sjálfstæðrar umhverfisskrifstofu við eitthvert ráðuneytið verður ekki ákveðið eða sett í framkvæmd nema t.d. í tengslum við stjórnarskipti. Svona liggur málið. Þegar ríkisstjórnir eru myndaðar eru þær myndaðar um tiltekin verkefni þar sem menn skipta með sér verkum með tilteknum hætti. Þar er búið til eitthvað sem heitir skiptiregla milli flokkanna um hvernig verkum er skipt í viðkomandi ríkisstjórn og reynslan er sú að það er óskaplega erfitt að fá menn til að fallast á að gefa eitthvað eftir af sínum verkum úr sínum ráðuneytum eftir að menn eru sestir þar inn. Þetta sýnir reynslan. Nú getur auðvitað hv. 12. þm. Reykv. sagt að þetta mundi breytast í grundvallaratriðum ef Kvennalistinn færi inn í ríkisstjórn. Ég er ekki viss um að það sé þannig vegna þess að þetta hangir ekki eingöngu á ráðherrunum. Þetta hangir auðvitað líka á embættismannakerfinu eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir kom réttilega inn á. Þegar ég fjallaði um þessi mál sérstaklega á árunum 1980--1983 kallaði ég til verka þrjá menn sem höfðu reynslu af þessum málum og þekkingu hver á sínu sviði. Það var Árni Reynisson, sem hafði starfað sem framkvæmdastjóri Náttúruverndarráðs, það var Gunnar Schram prófessor, sem hafði einnig átt sæti á Alþingi, og það var Eysteinn Jónsson, sem var fyrsti formaður Náttúruverndarráðs, lengi ráðherra og forseti Sþ. Þessir menn sömdu fyrir mig frv. um þetta efni og við féllumst á það frv. í öllum atriðum. Það kom hins vegar á daginn að það var mjög erfitt annars vegar að fá einstaka ráðherra til að slaka á sínum málaflokkum og færa þá á milli og hins vegar að fá embættismennina til að gera það. Það gerist þannig að menn setja sig ekki í pressu með því að segja nei út af fyrir sig heldur með því að finna mér liggur við að segja upp margvíslega tæknilega vankanta sem sanngjarnir menn vilja skoða en taka svo tíma og er legið yfir lengi. Fyrir mér liggur þetta umhverfisráðuneytismál þannig og hefur legið mjög lengi, eiginlega alveg síðan ég vann þessa vinnu á árunum 1980--1983: Hér verður að höggva á þeim punkti að ríkisstjórn er mynduð. Auðvitað má hugsa sér að það verði tekin um það ákvörðun að umhverfisráðuneyti verði stofnað og að það taki gildi við myndum næstu ríkisstjórnar hvenær svo sem það yrði. En þetta eru þeir almennu erfiðleikar sem hafa fylgt því að reyna að koma þessum málum saman. Mín reynsla er reyndar sú, hafandi verið ráðherra í bæði heilbrmrn. og menntmrn., að ef ráðherrann hefur tiltölulega mjög einbeittan vilja í þessu efni sé alveg ljóst að embættismenn og þeir sem starfa með ráðherranum mundu una þessari niðurstöðu. Það gerðu mínir samstarfsmenn t.d. í heilbrmrn. og það veit ég að mínir samstarfsmenn í menntmrn. mundu gera og munu gera. Það skiptir því talsverðu máli hver er hinn pólitíski ásetningur þess ráðherra sem fer með það ráðuneyti á hverjum tíma. Auðvitað skiptir það líka máli og auðvitað er það líka ódýrt fyrir ráðherra að bregða sér á bak við embættismenn. Það er ráðherra sem á að ráða úrslitum í málinu þegar allt kemur til alls en embættismennirnir geta haft áhrif á það hversu hratt er í hlutina gengið. Og ríkisstjórnir vilja verða skammlífar. Það er gott með þær sumar en slæmt með aðrar eins og kunnugt er og allir eru sammála um. Í þessari till. til þál. um stofnun umhverfisráðuneytis, sem ég þakka fyrir, er hreyft athyglisverðum hugmyndum um skiptingu verkefna til umhverfisráðuneytis og ég hef í sjálfu sér ekki haft aðstöðu til að meta í einstökum atriðum hvað hér stendur. --- Já, hvað er nú aftur, virðulegi forseti, langur ræðutími?

Ráðherrann hefur átta mínútur og má tala tvisvar.

Er hann búinn?

Hann er búinn, já.

Þá fer hann bara að hætta. Ég þakka hæstv. forseta. Þær ábendingar sem hér koma um verkaskiptingu sýnist mér í stórum dráttum vera eðlilegar. Ég hef þó ekki metið það í einstökum atriðum. Ég held að ef það væri eitthvað sem væri t.d. ágreiningur um í þessu plaggi hér í einhverju ráðuneyti eða einhvers staðar, þá eigi að segja: Frestum þessu og tökum strax það sem er samstaða um, ekki að bíða eftir því að við náum málinu öllum heldur tökum strax það sem við náum. Tökum lágmarkssamnefnarann jafnvel þó að hann yrði tiltölulega mjög lítill til að byrja með. Leggjum af stað. Ég held að það sé í raun og veru aðalatriðið að eignast umhverfismálaráðuneyti sem nær að verða myndugt faglega og ná inn í ákvarðanatöku allra ráðuneyta um alla skapaða hluti. Mér finnst að umhverfisráðuneyti eigi að hafa svipaða stöðu og fjmrn. hefur t.d. gagnvart fagráðuneytunum af eðlilegum ástæðum. Þegar fagráðuneyti er að taka ákvarðanir um málefni er auðvitað skoðað: Hvað kostar þessi hlutur? Hvernig snýr þetta gagnvart ríkissjóði? Á sama hátt þurfa fagráðuneytin að búa við þau skilyrði að þau setji sig í þær stellingar að þegar koma upp mál sé hugsað út í það í leiðinni: Hvernig stendur þetta gagnvart umhverfisráðuneytinu? Og það er mjög dýrmætt að hafa einhvern við ríkisstjórnarborð, ráðherra umhverfismála, sem segði: Heyrðu, þetta er svona gagnvart umhverfismálunum, og það yrði ævinlega að fara fram mat á umhverfisþættinum áður en á þessum hlutum er tekið. Að lokum þetta, virðulegi forseti: Hér stendur: ,,Hér er ekki verið að gera ráð fyrir nýju bákni heldur fyrst og fremst tilflutningi og samræmingu.`` Mér er nú alveg sama hvort þetta yrði nýtt bákn eða ekki. Ég er ekkert hræddur við bákn og held að talið um ríkisbáknið hafi nú oft verið ákaflega neikvætt og í raun og veru vitlaust og holt að innan. Ég segi þetta vegna þess og segi það við hv. flm. og síðasta ræðumann: Það er útilokað að ná einhverjum árangri í sambandi við málefni t.d. náttúruverndarinnar öðruvísi en að verja til þess auknum peningum. Það er algjörlega útilokað. Við skulum ekkert vera að blekkja okkur með því að það sé hægt að taka á þessum hlutum mynduglega án þess að kosta til auknu fé. Ég spyr þá hv. þm. sem voru í umræðunum í morgun þegar ég svaraði hv. 12. þm. Reykv. varðandi vinnubrögð, aðstöðu og mannafla Náttúruverndarráðs. Það sjá það allir í hendi sér. Náttúruverndarráð eins og það er mannað ræður ekki við sín verkefni, það er ljóst, og það verður að ná í aukið fé og við skulum segja það og þora að segja það við þetta lið sem stundum er hér í ræðustólnum einlægt að agnúast út í eitthvað sem heitir ríkisbákn sem er í rauninni oft hin félagslega þjónusta og það sú nauðsynlega samstaða sem þessi þjóð þarf á að halda. Ég get út af fyrir sig lokið máli mínu, virðulegi forseti, og endurtek þakkir mínar til hv. flm. fyrir þessa till. og fsp. í morgun líka. Það er dýrmætt að geta rætt þessi mál aðeins. Grundvallaratriðið á að vera að við göngum ekki á höfuðstól lífrænna auðlinda og að við leggjum hagvaxtartrúna til hliðar a.m.k. í bili.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð í sambandi við þessa umræðu um till. til þál. um umhverfisráðuneyti sem flutt er af þingmönnum Kvennalistans. Hér er hreyft hinu þarfasta máli og það er óhætt að segja að það er kannski einmitt á þessum síðustu tímum sem alþjóð hefur gert sér grein fyrir þýðingu þess að taka á umhverfismálum áður en það verður orðið of seint. Það kom fram í máli hæstv. menntmrh. að þetta mál hafi verið flutt hér á þingi áður og ég gat ekki látið hjá líða að benda á að það liggur nú einmitt fyrir í Nd. frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála og gefst væntanlega gott tækifæri þegar það mál verður tekið til umfjöllunar að gera eitthvað raunhæft í þessum málum því það er einu sinni svo að frv. eru sterkari aðferð til að koma málum í framkvæmd en þáltill. þó þær séu auðvitað nauðsynlegar og vissulega af hinu góða til að vekja athygli á málum. En reynsla okkar er því miður oft sú að þó að hér séu jafnvel samþykktar mjög góðar þáltill. vill oft dragast að þau mál komist í framkvæmd. Allar götur síðan 1975 var farið að undirbúa frv. til laga um samræmingu á umhverfismálum hér á hv. Alþingi og enn þá eru þessi mál ekki komin í höfn svo það er vissulega orðið tímabært að taka á þessum málum. Eins og kom fram í máli hæstv. menntmrh. er kannski einmitt ástæðan sú hvað erfitt er að fá menn til að gefa eftir sína málaflokka í hinum ýmsu ráðuneytum, en eins og raun ber vitni falla þessi mál undir sjö ráðuneyti. Ég minni á að sjálf var ég nýliði á Alþingi þegar ég flutti frv. um þessi mál og það fékk ekki aðra afgreiðslu en til nefndar og búinn heilagur. Það frv. var endurflutt, hafði áður verið flutt sem stjfrv. af þáverandi hæstv. félmrh. Gunnari Thoroddsen. Ætli það hafi ekki verið árið 1978? Eins og hér hefur komið fram hefur meira að segja núv. hæstv. menntmrh. látið semja frv. og ekkert hefur gengið. Þetta var á dagskrá hjá síðustu ríkisstjórn og á þeim tíma skipaði þáv. forsrh. Þorsteinn Pálsson nefnd til að semja drög að frv. sem var og gert og var að ég held komist að nokkuð góðu samkomulagi á milli þeirra aðila sem áttu þar hlut að máli. Einmitt það frv. liggur nú fyrir Nd. og er að mestu leyti óbreytt en er nú flutt sem þmfrv. þingmanna Sjálfstfl. sem sæti eiga í Nd. Ég vildi bara koma þessu hér að til þess að minna á að þessi mál eru á dagskrá kannski hjá öllum þingflokkum sem endurspeglar einmitt að það er áhugi á þessum málum og þess vegna mætti vænta þess að það yrði hægt að ná einhverjum árangri á því þingi sem nú situr.

Sigrún Helgadóttir Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. góð svör hans sem ég er að mestu leyti mjög sammála, en ég vil líka gjarnan bæta nokkru við það sem ég sagði áðan og hverfa aftur til ársins 1951, en þáv. menntmrh. fól þeim Sigurði Þórarinssyni jarðfræðingi og Ármanni Snævarr prófessor að semja frv. til laga um náttúruvernd. Með þeim mun einnig hafa unnið Finnur Guðmundsson fuglafræðingur. Frv. var lagt fyrir 74. og síðan aftur fyrir 75. löggjafarþing árið 1955. Frv. fylgir löng og gagnmerk grg. Þar segir á einum stað, með leyfi forseta: ,,Hugtakið náttúruvernd er mjög víðtækt hugtak og tekur í rýmstu merkingu til verndar á öllum þáttum náttúrunnar, kvikum og dauðum.`` Síðan er sagt frá hinum þrem megingerðum náttúruverndar, þ.e. menningarlegri náttúruvernd, félagslegri náttúruvernd og fjármunalegri eða búskaparlegri náttúruvernd. Menningarleg náttúruvernd felst í því að taka frá og friða staði eða náttúruminjar í þágu vísinda og menningar. Félagsleg náttúruvernd felst í því að auðvelda almenningi aðgang að náttúru landsins og hin fjármunalega eða sem síðar hefur verið kölluð hagræna náttúruvernd felst í því að virða náttúrulögmál búsvæðis síns og fylgja ákveðnum umgengnisreglum í búskap og náttúrunýtingu vegna þess að slík hegðan borgar sig þegar til langs tíma er litið. Í grg. segja höfundar það skoðun sína að ráðlegra sé að skipa ákvæðum um hagræna náttúruvernd í sérlög því virða þurfi hverja tegund náttúruauðæfa, hversu takmarka eigi nytjun þeirra eða stuðla að eðlilegri nýtingu þeirra. Þessi umræða er mjög merkileg og þær skilgreiningar sem þar eru gerðar. Í raun hafa þessir menn verið að ræða umhverfismál þó að þeir hafi ekki kallað það svo og þeir hafa greinilega rætt þau sem heild þótt niðurstaðan hafi verið sú að setja sérlög um hverja tegund náttúruauðlinda. Sú afstaða er í fullu gildi enn, en hins vegar er eðlilegt að gera ráð fyrir að málaflokkurinn sem heild fari undir eitt ráðuneyti. Margívitnuð greinargerð er þeim mun merkilegri þegar aldur hennar er hafður í huga. Á þessum árum þekktist vart á Íslandi orðið ,,vistfræði`` hvað þá að fólk skildi almennt hvað það þýddi en nútímaumhverfisfræði og umhverfisvernd byggir á lögmálum vistfræðinnar, t.d. að í náttúrunni er allt hvað öðru háð, efni og orka streyma úr einu kerfinu í annað, þar finnast engin lokuð hólf. Skilin á milli hinna þriggja gerða náttúruverndar eru í rauninni líka horfin. Auðvelt er að rökstyðja að bæði félagsleg og menningarleg náttúruvernd borgar sig, er hagræn þegar til langs tíma er litið. Til að sýna fram á það mætti halda hér langa fræðilega tölu og koma með niðurstöður úr ýmsum rannsóknum og tilraunum, en til þess er ekki tími og skal sá tími sem gefst frekar notaður til að svara athugasemdum sem menn hafa haft í frammi við það að setja öll umhverfismál undir eitt ráðuneyti og skilja ekkert undan. Umhverfisráðuneytinu er ætlað að hafa yfirsýn yfir allar náttúruauðlindir landsins. Það er mikilvægt að einhver aðili í stjórnkerfinu hafi það hlutverk. Svo er ekki nú. Skil á milli verksviða stofnana eru óljós, togstreita um suma þætti og aðrir hafðir út undan. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir fjallaði um mengunina sem dæmi um slíkt hér áðan og annað dæmi mætti nefna sem eru rannsóknir og eftirlit með íslenskum landdýrum. Það er engum einum aðila í stjórnkerfinu ætlað að vita t.d. hvað eru margar heiðlóur á Íslandi eða rjúpur og þess vegna er í raun ekkert hægt að vita með vissu hvort þeim fjölgar eða fækkar. Reyndar má vera með ýmsa svona þætti að uppi í Háskóla séu menn sem hafa áhuga á ákveðnum dýrategundum, en það er tilviljunum háð og háskólamenn eiga auðvitað að vera frjálsir í sínum rannsóknum. Það er ekki hægt að leggja á þá þá skyldu að þeir eigi að rannsaka þetta eða hitt. Hins vegar eiga stjórnvöld að sjá til þess að ekki séu gloppur í þekkingu okkar á íslensku vistkerfi. Á því lifum við jú. Það hefur komið hér fram að margir innan stjórnkerfisins séu á móti breytingunum. Þeir segja gjarnan: Við viljum umhverfisráðuneyti og við viljum að þangað fari allar aðrar stofnanir en mín. --- Ein ástæðan fyrir þessari tregðu er ótti við að umhverfisráðuneyti verði veikt ráðuneyti með lítil fjárráð, enda hefur oft verið talað um að það verði ekki ráðuneyti heldur bara einhvers konar skrifstofa innan annars ráðuneytis. Þetta sýnir þörfina fyrir það að umhverfisráðuneyti verði gert sterkt. Það má engin stofnun sem sinnir umhverfismálum skorast undan því að fara í sitt ráðuneyti. Þegar litið er yfir fjárlög og dregið saman nokkurn veginn það sem umhverfisstofnunum er ætlað sameiginlega kemur í ljós að það er rúmlega 1,1 milljarður sem sýnist vera svipað og iðnrn. hefur. Reyndar gefur þessi tala til kynna að þetta svið er mjög svo fjársvelt og að því leyti er ég mjög sammála hæstv. menntmrh. Það ætti að vera hverjum manni umhugsunarefni að allar stofnanir á Íslandi sem sinna umhverfismálum, hvort sem er á sjó eða landi, fá samanlagt álíka mikla fjárveitingu og útflutningsbætur eru á landbúnaðarvörum. Enn hafa heyrst þær mótbárur að með því að taka rannsókna- og eftirlitsstofnanir frá atvinnuráðuneytunum tapist einhver nauðsynleg tengsl, en okkar tillaga gerir ráð fyrir því að bæði Hafrannsóknastofnun fari frá sjútvrn., Orkustofnun frá iðnrn. og Landgræðslan og Skógræktin frá landbrn. Það eru einmitt þau nánu tengsl sem við teljum að megi missa sín. Hugsum okkur að heiðarnar á ákveðnu landsvæði séu illa farnar af gróðurskemmdum. Bændurnir þrýsta á sinn ráðherra að gera eitthvað í málinu og hann gæti freistast til þess sem æðsti yfirmaður Landgræðslunnar að óska eftir við þá stofnun að leggja sérstaka áherslu á þessar umræddu heiðar t.d. með því að dreifa á þær áburði. Undan slíkri ósk frá æðsta yfirmanni sínum gæti Landgræðslan ekki vikið sér jafnvel þótt sérfræðingar þar teldu að meiri þörf væri á umönnun lands á einhverjum allt öðrum stað. Á sama hátt býður það hættunni heim að sami maðurinn sé sá sem á að gæta hagsmuna sjómanna og er yfirmaður Hafrannsóknastofnunar. Hagsmunaaðilar í sjávarútveginum gætu jafnvel þrýst á það að fá að veiða áfram einhverjar dýrategundir sem æskilegt væri að stöðva veiðar á og ráðherra gæti þá fyrirskipað sínum undirmönnum að leggja áherslu á að rannsaka þessi dýr jafnvel þótt það kostaði óæskilegar veiðar á þeim. Umræðan um þetta yrði lokuð innan eins ráðuneytis og ráðherra sæti beggja megin borðs. Ég er sammála ráðherra um að fyrirkomulag í umhverfismálum eigi að vera svipað og fyrirkomulag í fjármálum og umhverfisráðuneyti svipað og fjármálaráðuneyti, en við getum hugsað okkur hvernig ástandið væri ef hvert ráðuneyti og stofnanir innan þess hefðu frjálsar hendur um eyðslu úr sameiginlegum sjóði, hvert fræðslustjóraembætti væri sjálfrátt um eyðslu. Allir sjá að þetta endaði með ósköpum. En þetta er það fyrirkomulag sem ríkir í umhverfismálum og það hefur leitt til óskapa sem taka þurfa enda. Náttúruauðæfin eru sameiginlegur sjóður. Ef það er talið nauðsynlegt að eitt ráðuneyti haldi utan um ríkiskassann er ekki síður nauðsynlegt að haldið sé utan um þann höfuðstól sem landið og miðin eru þannig að ekki sé stöðugt gengið á hann með ofnýtingu eða honum spillt með mengun. Sú er skylda okkar.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Mig langar til að gera örfáar athugasemdir út af því máli sem hér liggur fyrir. Ég tel að þessi umræða um umhverfismál sé mjög þörf á hinu háa Alþingi og þakka hv. fulltrúum Kvennalistans og hæstv. menntmrh. fyrir þeirra framlag áðan. Það var t.d. mjög athyglisvert að heyra að fjármagn til umhverfismála sé jafnmikið og útflutningsbætur á landbúnaðarafurðum. Hv. 12. þm. Reykv. flutti mjög málefnalega ræðu áðan. En vegna þess að hv. 10. þm. Reykn. var hér með athugasemdir um frv. sjálfstæðismanna sem liggur fyrir deildinni langar mig til að geta þess nokkuð hver grundvöllur liggur að baki, en það kemur m.a. fram í grg., með leyfi virðulegs forseta, þar sem er vitnað í álit nefndar, að með hliðsjón af því hve umhverfismál eru víðtækur málaflokkur sé á þessu stigi ekki hægt að ganga lengra í átt til samræmingar og tilfærslu málaflokka milli ráðuneyta miðað við núverandi skipan mála í Stjórnarráði Íslands. Nefndin lítur svo á að með frv. því sem hér er lagt fram sé stigið fyrsta skrefið í þá átt að flytja málaflokkinn í heild sinni í eitt ráðuneyti. Slík tilfærsla tengist óhjákvæmilega endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands og nýrri verkaskiptingu ráðuneyta. Það kom enn fremur skýrt fram í tali hæstv. menntmrh. áðan að það hefur verið nokkur tregða á hinu háa Alþingi og hjá ráðuneytum í sambandi við þessi mál. Þar sem hann nefndi sérstaklega sínar aðgerðir í þessu máli má geta þess hér að fyrir hartnær áratug var hafist handa um könnun á nýskipun og yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Þar var stigið mjög stórt skref. Það var reyndar í mars 1975 sem Geir Hallgrímsson þáv. forsrh. skipaði níu manna nefnd undir formennsku Gunnars G. Schram til að vinna að heildarlöggjöf um stjórn umhverfismála. Sú nefnd samdi frv. til laga um umhverfismál sem þáv. félmrh. lagði fyrir Alþingi vorið 1978 og fleiri frv. hafa verið lögð fram. Þess vegna skil ég ekki alveg þessar athugasemdir hjá hæstv. menntmrh. þegar hann var að tala um eitthvert lið hér í ræðustól sem væri alltaf að tala um ríkisbáknið og langar til að spyrja hann hvað hann eigi þar við. Enn fremur langaði mig til að spyrja hv. 10. þm. Reykn. hvað hún átti við þegar hún sagði að sú ríkisstjórn sem nú væri hér við lýði væri ögn líklegri til að standa við fyrirheit í umhverfismálum en sú fyrri. Það má kannski hafa í huga að fyrri ríkisstjórn hafi ekki unnist tími til að vinna að öllum þeim góðu málum sem hún ætlaði sér þar sem upp úr samstarfi slitnaði mjög svo skyndilega. Hæstv. menntmrh. sagði það beint út áðan að frv. sem þessu verði ekki komið í framkvæmd nema við stjórnarskipti. Við verðum þá að vona að stjórnarskipti verði fljótlega til þess að hægt verði að vinna betur að umhverfisvernd.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Þetta hefur verið málefnaleg umræða í öllum meginatriðum og ég þakka fyrir hana og þær ræður sem hv. 12. þm. Reykv. hefur hér flutt. En mér heyrðist að hv. 8. þm. Reykv. væri að inna mig eftir því hvað ég hefði átt við með umræðunni um ,,báknið`` í tengslum við þessi mál. Er það ekki rétt? Það er ágætt, virðulegi forseti, að fá tækifæri til að ræða smástund um báknið.

Nú vil ég minna hæstv. ráðherra á að hann má aðeins gera örstutta athugasemd.

Ráðherrann hefur talað einu sinni. Má hann ekki tala tvisvar?

Það er rétt hjá ráðherra. Ráðherra hefur aðeins talað einu sinni.

Ráðherrann skal þá bara tala eins og í hálft skipti núna, fjórar mínútur eða svo.

Er pottþétt að ráðherrann hafi málfrelsi fremur en fjmrh.?

Ég hygg að það sé ljóst, er það ekki hv. 1. þm. Reykv., að menntmrh. hafi málfrelsi og tillögurétt. Varðandi það sem ég nefndi áðan um báknið, þá átti ég ósköp einfaldlega við það að í umræðum t.d. um umhverfismál hefur fólk kannski ekki sett það dæmi upp fyrir sér í leiðinni að það verður að kosta til þess auknum fjármunum að halda utan um þessa þætti hér. Það er alveg óhjákvæmilegt. Það er alveg útilokað í raun og veru að framkvæma náttúruverndarlögin eins og þau eru, því miður, öðruvísi en að það verði kallað þar til aukið fjármagn. Það er ekki sóun af neinu tagi heldur er það einfaldlega að framkvæma lögin eins og þau eru og eins og samstaða var um að þau urðu árið 1971 og síðar. Ég bið hv. þm. að hugleiða í þessum efnum þá staði og þau svæði á landinu sem viðkomandi þingmenn þekkja deili á að þurfi sérstakrar athugunar, eftirlits og rannsóknar við. Mér verður t.d. undir ágætum ræðum hv. 12. þm. Reykv. hugsað til miðhálendisins og þess hvernig staðið er að gæslu og vörslu, eftirliti, rannsóknum á því svæði sem er einn viðkvæmasti hluti landsins, miðhálendið. Ég hef í sambandi við það ekki séð neinar vitlegar tillögur t.d. um hvernig halda ætti á stjórn mála inni á miðhálendinu sjálfu vegna þess að þar er um að ræða allt aðrar m.a. eignarréttaraðstæður en eru í byggð og mjög flókið að taka á því máli. Ég held sem sagt að um leið og við segjum umhverfisráðuneyti verðum við að segja að það kostar peninga og við verðum að átta okkur á því hvernig við ætlum að afla þeirra peninga. Ég er fyrir mitt leyti tilbúinn að taka þátt í því, en ég held að við eigum ekki að reyna að blekkja okkur sjálf eða landslýð með því að þetta verði gert fyrir 0 kr. eða ekki neitt. Það er ekki þannig. Það verður að kalla þar til viðbótarfjármuni, en til þess að það sé hægt verður aftur á móti að efla skilning þjóðar og þings á málaflokknum. Ég leyfi mér að vona það, virðulegi forseti, að sú umræða sem hefur farið fram í dag verði í minnum höfð þegar afgreidd verða fjárlög ársins 1990, að allir sem hér eru, jafnbrennandi í andanum í umhverfismálum og raun ber vitni um í dag og fagna ber, verði nákvæmlega jafnreiðubúnir þá að taka á þessu mikilvæga máli, sem umhverfismálin eru, og verja til þess fjármunum. Og ekki aðeins verja til þess fjármunum heldur að skattleggja í því skyni því að það er nóg af fólki og góðum hugmyndum, það eru nógar hugmyndir uppi til að verja í fjármunum, en það virðist stundum standa á því að menn séu tilbúnir að kalla þá fjármuni inn þaðan sem þá á að taka. Það er svo umhugsunarefni, sem hv. 8. þm. Reykv. kom inn á og hv. 6. þm. Reykn., hvernig mál ber að á hverju þingi á hv. Alþingi. Hér erum við að ræða um till. til þál. sem er fín till. til þál., engin deila um það. Það liggur líka fyrir frv. til l. um sama mál og má mikið vera ef einhvern tíma í vetur hefur ekki verið tekin fyrir einhver fyrirspurn um þetta efni líka. Maður spyr: Hvernig er skilvirkni umræðunnar á Alþingi? --- svo að ég vitni til orðs sem fyrrv. hæstv. fjmrh. notaði gjarnan þegar hann var að fá menn til að samþykkja skattana sína. Þetta er nokkuð kostulegt umhugsunarefni. Getur verið að á bak við þennan tillöguflutning hjá okkur oft og tíðum og það að þetta er tekið fyrir á mismunandi vettvangi felist það að hver flokkur vilji gjarnan koma sínum málum á framfæri og sínu fólki til þess að unnt sé að taka á málunum í nafni viðkomandi flokks eða hvað? Það er nokkuð sérkennilegt t.d. að Sjálfstfl. eða þingmenn hans í Nd. munu vera að flytja hér, er mér tjáð, frv. sem hafði verið undirbúið í Stjórnarráðinu. Það er reyndar ekkert nýtt að Sjálfstfl. geri það. Hann tekur iðulega úr Stjórnarráðinu frumvörp sem hann lætur undirbúa þar og flytur þau sem þmfrv. Það er spaugilegast þegar Sjálfstfl. á ekki einu sinni fulltrúa í viðkomandi stjórn eins og var á sínum tíma þegar hann tíndi frumvörpin út úr ráðuneytunum eins og skæðadrífu og flutti þau í þinginu í sínu nafni. Það er nokkuð merkilegt með íhaldið að það hefur yfirleitt langmestan áhuga á þessum málum þegar það er í stjórnarandstöðu, alveg brennandi áhuga, vaða eld og brennistein fyrir umhverfismál og guð veit hvað, en þegar það kemur í stjórn gengur verkið einhvern veginn miklu hægar. Það er öðruvísi á þeim bæ sem við ráðum á núna, ég og hæstv. forsrh. og fleiri góðir menn, eins og kunnugt er.

Er þetta dæmi um málefnalegar umræður?

Nú vil ég biðja hv. 1. þm. Reykv. að virða mér það til vorkunnar að ég hef lokið tíma mínum í fyrsta lagi, í öðru lagi get ég aðeins gert örstutta athugasemd og ég vil í þriðja lagi lýsa því yfir að mér er sérstök ánægja að því að fá tækifæri til að ræða við Sjálfstfl. á hvaða vettvangi sem er um umhverfismál, en ég get ekki talað mikið lengur núna þó að ég sjái það á hv. 1. þm. Suðurl. að honum finnst gaman að hlusta.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Hæstv. menntmrh. hefur efnt til nokkuð sérstakrar umræðu í tilefni af því máli sem hér hefur verið flutt og á sinn sérstaka hátt lagt framlag til málefnalegrar umræðu eins og hann gjarnan tekur fram í hvert skipti sem hann stendur upp og talar úr þessum ræðustól. Ég ætla aðeins að víkja að orðum hans vegna þess frv. sem nokkrir þingmenn Sjálfstfl. hafa flutt. Aðdragandi þess máls var sá að í tíð fyrri ríkisstjórnar hafði ég sem forsrh. frumkvæði að því að þeir stjórnarflokkar sem áttu aðild að þeirri stjórn skipuðu þriggja manna nefnd til að vinna að tillögugerð um hvernig skipa ætti stjórn umhverfismála í landinu. Þeir sem sátu í þeirri nefnd á vegum þáv. ríkisstjórnar komust að sameiginlegri niðurstöðu. Þeirri stjórn vannst hins vegar ekki tími til að koma því máli fram og þar liggur að baki saga sem ástæðulaust er að lengja þessa umræðu með. Ég hef hins vegar ekki orðið var við neinn brennandi áhuga af hálfu núv. hæstv. ríkisstjórnar að koma skriði á þetta mál og þess vegna tók Sjálfstfl. af skarið í því efni að flytja á Alþingi frv. um þetta atriði. Ég hygg að mjög mikill meiri hluti þingmanna telji brýnt að með löggjöf verði yfirstjórn umhverfismálanna samræmd. Það hefur komið á daginn að áhugi virðist ekki vera mikill innan núv. hæstv. ríkisstjórnar. Því er þetta frv. flutt og það liggur fyrir Nd. Alþingis. Ég vil taka það fram að sjónarmiðið að baki þessu frv. var m.a. það að tryggja eðlilega skilvirkni í yfirstjórn þessara mála þannig að unnt reyndist á stjórnskipulegan hátt að taka þau með nýjum og ákveðnari tökum en um leið að gæta þess eðlilega kostnaðaraðhalds sem sérhver ríkisstjórn þarf að hafa í huga vegna útþenslu ríkisbáknsins og þess að hverri ríkisstjórn eru nokkur takmörk sett um það hversu langt hún getur gengið í vasa borgaranna með því að auka skattheimtuna. Ég hef hlustað á nokkrar ræður hæstv. fjmrh. um nauðsyn aðhalds í ríkisbúskapnum, yfirlýsingar um að ekki verði ráðið í stöður, ekki verði ráðið í stað þeirra starfsmanna sem hætta og nú eigi ekki einungis að stöðva fjölgun ríkisstarfsmanna heldur að fækka ríkisstarfsmönnum með miklu aðhaldi og mánaðarlegum fundum. Svo kemur hæstv. menntmrh. rétt ofan í þessa ræðu hæstv. fjmrh. og formanns Alþb. og talar um nauðsyn þess ef eitthvað eigi að gera af viti í umhverfismálum að stórauka báknið og stórhækka skattana, það verði ekkert gert með vitrænum hætti í þessum málum nema fjölga stofnunum, fjölga ríkisstarfsmönnum og stórhækka skatta. Mér sýnist að þær gangi á misvíxl yfirlýsingar fyrrv. formanns Alþb. og núv. formanns, hæstv. menntmrh. og hæstv. fjmrh., og það er málefnaleg ábending til hæstv. ráðherra að huga að innanbúðarvanda í eigin flokki að þessu leyti og þeirri ríkisstjórn sem hann situr í áður en hann fer að senda Sjálfstfl. skeyti vegna þess frumkvæðis sem hann hefur tekið í málatilbúnaði að því er varðar umhverfismálin á þessu þingi.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Það er aðeins út af nokkrum vinsamlegum ábendingum frá hv. 1. þm. Suðurl. Ég fagna því að sjálfsögðu að Sjálfstfl. hefur öðlast brennandi áhuga á þeim málaflokki sem hér hefur verið ræddur í dag ---  Ég vil einnig segja það í tilefni af orðum hv. 1. þm. Suðurl. áðan að það er auðvitað fullkomið samræmi í því sem við erum að gera, annars vegar menntmrh. og hins vegar fjmrh., í þessu efni. Til þess að unnt sé að sækja fram til nýrra verkefna, m.a. í stjórnkerfinu, m.a. í náttúruvernd, verður að gæta aðhaldssemi á öðrum sviðum. Það er augljóst mál. En ég endurtek það sem ég sagði áðan. Ef á að ráða við þau verkefni sem lögbundin eru samkvæmt náttúruverndarlögunum verður að leggja þarna fram aukið fé frá því sem nú er. Ef menn ekki vilja gera það skal Alþingi ákveða að breyta náttúruverndarlögunum og fækka þeim skyldum sem þar er kveðið á um eða setja sér þá gullvægu reglu að setja sér ekki önnur lög en þau sem peningar eru til fyrir.

Flm. (Kristín Halldórsdóttir) Hæstv. forseti. Ég skal ekki vera orðmörg því ég teygði eitthvað tímamörkin hérna í fyrstu ræðu minni, en ég get ekki látið hjá líða að þakka fyrir þessa umræðu sem hefur nú staðið yfir í rúman klukkutíma og verið að mestu leyti málefnaleg og góð. Ég þakka t.d. hv. 6. þm. Reykn. fyrir hennar orð. Hún gerði að vísu ekki annað en að endurtaka nokkurn veginn það sem ég sagði í framsöguræðu minni um það frv. sem liggur hér fyrir og sjálfstæðismenn flytja og mínar athugasemdir þar að lútandi voru nánast eingöngu að minna á það frv. og þá sögu sem fram kemur í grg. þar sem sagt er frá því hvernig gengið hefur að koma þessum málum í viðunandi lag. En svo sannarlega er góð vísa ekki of oft kveðin og við fáum væntanlega tækifæri til að endurtaka þá vísu þegar þetta frv. verður til umræðu og þá fá einnig þeir tækifæri til að ræða frekar um hver á hvað og hver hefur verið duglegastur í þessum málum sem hafa verið að deila um það. Ekki ætla ég að blanda mér í það. En ég bendi m.a. á það að þetta frv. hafði verið samið, alla vega að stærstum hluta, í Stjórnarráðinu og með því er ég m.a. að vísa til orða hv. 6. þm. Reykn. sem orðaði það svo að frv. væri sterkari aðferð til að koma málum í framkvæmd. Það minnir okkur e.t.v. á þann aðstöðumun sem er milli þingflokka sem aldrei hafa átt aðild að Stjórnarráðinu og hinna. Það er ekkert áhlaupaverk að semja heilan bálk, frv. til l. sem tekur á mjög víðum og stórum málaflokki. Það er töluverð búbót að því að hafa aðgang að stjórnarráði með tækifæri til nefndaskipana og því um líkt. Ég held að við höfum gert eins vel og við gátum með þá aðstöðu sem við höfum, en vissulega er misjöfn aðstaða þingmanna eftir því hvort þeir eiga aðild að stjórn eða ekki. Hv. 8. þm. Reykv. spurði mig að því hvað ég hefði meint með þeim orðum að sú ríkisstjórn sem nú situr væri e.t.v. líklegri til að standa við fögur fyrirheit um skipan þessara mála en hinar fyrri. Ég hafði reyndar heilmikla fyrirvara í mínu máli, m.a. þá ef henni endist líf og heilsa og jafnvel held ég að ég hafi sagt að hún væri e.t.v. ögn líklegri. Ástæða þess að ég tók svona til orða er kannski fyrst og fremst sú að það er eins og vaxandi áhugi á þessum málaflokki og aukinn skilningur á mikilvægi þess að taka hann föstum tökum og ég held raunar að hver ný ríkisstjórn sé líklegri þeirri sem hún tekur við af til að gera eitthvað í þessum málum einfaldlega vegna vaxandi skilnings og þunga á þessi mál. Ég held að á endanum hljóti þessi þrýstingur að leiða til þess að nauðsynlegar úrbætur verði gerðar. Ég vil svo þakka hæstv. menntmrh. fyrir hans orð í þessari umræðu þar sem hann ræddi efni okkar tillögu. Ég er honum út af fyrir sig sammála um að það sé erfitt að ná miklum árangri nema kosta til meira fé, en það er þó ástæða til þess að minna á það og það gerum við í greinargerð með þessari tillögu að fyrst og fremst þurfum við að samræma þessi mál. Það er unnið að þeim á mörgum stöðum í stjórnkerfinu og brýnasta verkefnið er samræming. Síðan þarf að auka og bæta. En ég er honum sammála um að ef það er ágreiningur um ákveðna þætti verðum við vafalaust að sætta okkur við að fresta þeim og taka samnefnarann og leggja af stað. Það er mjög mikilvægt að fara að gera eitthvað í þessum málum og ég þakka honum hans jákvæðu viðbrögð og upplýsingar um það hvar þetta mál er á vegi statt nú í stjórnkerfinu. En okkar tillaga verður að skoðast sem innlegg í þessa umræðu og í þá vinnu sem sífellt er í gangi varðandi þessi mál.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það eru nokkrir mánuðir síðan þetta mál var síðast á dagskrá, en málið er flutt af hv. varamanni 4. þm. Vesturl. Í tillgr. segir að Alþingi feli ríkisstjórninni að láta kanna orkunotkun fyrirtækja og stofnana á vegum ríkis og sveitarfélaga þar sem fram komi hlutfall notkunar á a. olíu, b. raforku, c. jarðvarma. Að niðurstöðum loknum verði síðan gerð áætlun um notkun innlendrar orku til upphitunar í byggingum á vegum ríkis og sveitarfélaga og jafnframt verði leitað leiða til að samræma verðlagningu innlendra orkugjafa. Ég hef, virðulegur forseti, ekkert við það að athuga að þetta mál fari til nefndar og verði kannað betur þar, en vildi nefna örfá atriði sem koma umræðuefninu við. Í fyrsta lagi held ég að það sé mjög mikilvægt að fram komi að það er gerður munur á annars vegar kostnaði við upphitun atvinnuhúsnæðis og íbúðarhúsnæðis hins vegar þegar um rafhitun er að ræða. Þessi munur kemur fram bæði í verði frá fyrirtækjunum sem framleiða og dreifa orkunni en eins vegna skattlagningar, en skattlagning er á orku til þess húsnæðis sem atvinnufyrirtæki og fyrirtæki sem eru í eigu ríkis og sveitarfélaga þurfa að nota. Það sem kannski er þó alvarlegast er að erlendi orkugjafinn, olían, er hvergi skattlögð á sama tíma og innlendi orkugjafinn er í mörgum tilvikum skattlagður, þ.e. raforkan. Þetta er gert ráð fyrir að breytist þegar virðisaukaskattur verður tekinn upp, en því hefur verið frestað til næstu áramóta. Þá hljóta að verða verðbreytingar eða verðhlutfallsbreytingar á milli orkugjafanna og skiptir þá ekki lengur máli hvort um innlenda orkugjafa er að ræða eða erlenda, skattlagningin ætti að vera með sama hætti. Ég tek dæmi sem skýrir þetta kannski betur en ella. Dísilrafstöðvar framleiða orku. Ef hún er notuð til húshitunar er hvergi borgaður söluskattur af dísilorkunni og eins ef hún er notuð í t.d. atvinnu, en orka sem er framleidd úr okkar eigin orkuverum er aftur á móti skattlögð í yfirgnæfandi fjölda tilvika. Þetta er munur sem framkallast og sést kannski einna best á einu litlu dæmi, en það er þegar skip leggst að bryggju. Annars vegar er hægt að fá rafmagn úr landi. Það rafmagn er söluskattlagt. Framleiði hins vegar skipið t.d. með ljósavél sitt eigið rafmagn er það rafmagn skattlaust. Það framkallar auk lágs verðs á olíu mun á því hvort um er að ræða innlenda eða erlenda orkugjafa. Varðandi búsetu skal það tekið fram að aldrei fyrr hefur verið minni munur á húshitunarkostnaði eftir búsetu en einmitt á síðasta hálfa árinu. Þar kemur auðvitað margt til, en þó fyrst og fremst aðgerðir ríkisvaldsins, þar á meðal Landsvirkjunar sem hefur greitt til orkudreifingarfyrirtækjanna í hlutfalli við notkun á rafmagninu til húshitunar íbúðarhúsnæðis. Ég vil enn fremur að það komi fram að það hefur aldrei verið minni munur, aldrei verið greitt lægra verð miðað við laun en einmitt til rafhitunarkostnaðar um þessar mundir og breytir engu þótt laun hafi ekki hækkað neitt frá því í maí sl. því á sama tíma hefur raforkuverðið í langflestum tilvikum ef ekki öllum ekki hækkað þannig. Það er því ljóst að hlutfallið hefur aldrei verið hagstæðara fyrir þá sem greiða þurfa rafhitun en einmitt nú. Þetta vildi ég, virðulegur forseti, að kæmi fram í þessari umræðu því það er ekki víst að allir geri sér ljóst að ríkisvaldið getur haft veruleg áhrif í gegnum skattlagningu til að jafna orkuverð eftir því hvort hún er erlend eða innlend. Þá vil ég gera athugasemd við það sem kemur fram í næstsíðustu málsgr. í grg. með þessari ályktunartill. þótt það skipti ekki meginmáli, en þar segir að íslensk stjórnvöld hafi til þessa talið sér fært að skipa auðlindum landsins niður á þegna þjóðfélagsins og eru þar fiskistofnarnir nefndir til. Hins vegar segir: ,,Vekur það furðu að stór hluti orkuöflunar er afhentur einstaka sveitarfélögum og stofnunum án tillits til afkomumöguleika`` o.s.frv. Hér er gefið í skyn að auðæfum eins og þeim sem búa í hafinu sé dreift á þegna landsins. Það vita allir hvernig það er gert. Það er gert með ákveðinni aðferð. Þeir sem áttu skip og fiskuðu ákveðið magn á tilteknum árafjölda fá þessa auðlind, skipt með ákveðnum hætti eins og Alþingi hefur ákveðið. Þetta var hægt vegna þess að ríkið taldi sig eiga, sjálfsagt með réttu, auðlindirnar í hafinu umhverfis landið. Þetta er að sjálfsögðu umdeilanlegt og um þetta hafa stjórnmálamenn og aðrir deilt og halda áfram að deila og ugglaust þurfa menn að finna aðra leið út úr þeim vanda sem þar er uppi og veit ég að margir þingmenn eru mér sammála um það. Hitt er svo annað mál að ríkið hefur ekki afhent sveitarfélögum eða einstaklingum eignarrétt á orkuöflun, það er mjög alvarlegur misskilningur, því að sem betur fer hefur séreignarréttur verið við lýði hér á landi í gegnum aldirnar. Þetta segi ég vegna þess að það má skilja á grg. að ríkið hafi afhent til að mynda Reykjavíkurborg þær auðlindir sem Reykjavíkurborg á og nýtir til að hita upp íbúðarhúsnæði í Reykjavík. Það má skilja grg. með þeim hætti að ríkisvaldið hafi afhent Reykjavík þessi auðæfi, en það er auðvitað misskilningur því að Reykjavíkurborg hefur keypt þessar auðlindir með sama hætti og öllum öðrum er heimilt að kaupa það sem er í séreign hér á landi og má nefna mýmörg dæmi þar um því að sem betur fer er ekki öll eign í upphafi frá ríkinu komin. Það er það sem kannski hélt lífinu í okkur og kom í veg fyrir í gegnum aldirnar að erlendir aðilar gætu eignast allt hér á landi að séreignarrétturinn og almenningur í eigu Íslendinga var virtur hér á landi. Þetta vildi ég að kæmi fram því mér sýnist vera misskilningur á ferðinni í grg., en tek það fram að það hefur enga meginþýðingu fyrir efni sjálfrar þáltill. því að hún er skýr og kemur fram í tillöguformi. Með þessum athugasemdum, virðulegur forseti, sé ég enga ástæðu til annars en að nefndin skoði þetta mál, en þá þarf að skoða allar hliðar málsins en ekki einungis þær sem nefndar eru í sjálfri tillgr.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Hér er verið að fjalla um till. sem varamaður minn Ólöf Hildur Jónsdóttir flutti hér í nóvember í haust, og kemur mér nokkuð á óvart að þetta mál skyldi ekki hafa verið fullrætt fyrr, en bjóst sem sagt við að það mundi þegar vera komið til nefndar og væri þar til umfjöllunar. Varðandi ábendingar hv. 1. þm. Reykv. í sambandi við þetta mál vil ég í fyrsta lagi mjög taka undir hans skoðun á því að mikill hluti raforkunotkunar til almennra nota er skattlagður og það er verið að mismuna aðilum, fyrst og fremst í atvinnurekstri, í sambandi við það. Hann benti á ljóst dæmi um það. Þegar raforka er tengd í skip er beinn innlendur orkugjafi skattlagður, en á hinn veginn ef raforkan er framleidd í skipinu sjálfu á sér ekki stað skattlagning. Í annan stað vil ég benda á í sambandi við skattlagningu á innlendu orkuna, hitaorkuna til atvinnufyrirtækja, að þar hefur þessi skattlagning orðið mikið hvimleiðari á síðustu missirum vegna þess hvað erlendi orkugjafinn, olía, hefur verið að lækka í verði og þar af leiðandi orkugjafinn sem menn völdu sér þegar olían var dýr, innlendi orkugjafinn farinn að verða mikið óhagstæðari en áður var og er núna mjög óhagstæður fyrir atvinnufyrirtæki miðað við að nýta sér olíu til hitunar. En hv. þm. benti á að fram kæmi í grg. og hann vildi ekki fallast á að ákveðnir hlutar orkuöflunar hefðu verið afhentir einstökum sveitarfélögum og stofnunum án tillits til afkomumöguleika annarra. Þar tel ég að sé um nokkurn misskilning að ræða hjá þingmanninum eða það er a.m.k. skoðun mín og ég geri ráð fyrir að það hafi verið skoðun flm. líka að við hljótum að líta svo á að þegar þjóðfélagið hefur fært ákveðnum aðilum, hann nefndi hér höfuðborgarsvæðið Reykjavík, þann möguleika að nýta sér orku eins og hitaorkuna í jörðunni eða raforkuna, veitt til þess þeim fjármunum sem þjóðfélagið á þeim tíma hafði möguleika til að ráðstafa til slíkra hluta, væri verið að veita ákveðinn forgang, að vissu leyti ákveðinn eignarrétt sem aðrir höfðu ekki möguleika til. Því miður hefur það átt sér stað í mörgum þáttum í okkar þjóðfélagi að þegar búið hefur verið að gera ákveðna hluti á þessu eða hinu þéttbýlissvæðinu, fá upp þar hagkvæman rekstur á orkufyrirtæki, hvort sem það hefur verið hitaveita eða raforkufyrirtæki, hafa möguleikarnir fyrir hina, sem hafa verið eftir, verið erfiðari. Þarna tel ég að flm. sé að benda á þátt og þörf á því að jafna þessa stöðu. Það er lengi hægt að deila um hvort þarna er um eignarrétt að ræða eða eitthvað annað, en frammi fyrir þessu stöndum við víða í þjóðfélaginu, ekki eingöngu í sambandi við orkunýtingu og dreifingu heldur líka í sambandi við uppbyggingu ýmissa annarra þátta. Ég benti á fyrir nokkrum dögum það sem blasir við í sambandi við uppbyggingu vegakerfis í landinu. Að þegar búið er að byggja upp vegakerfið í kringum aðalþéttbýlisstaði landsins hefur áhugi stjórnvalda minnkað á að ráðstafa fjármagni til slíkra hluta þegar þarf að fara að sinna þessum þáttum á öðrum svæðum. Ég tel að það sé þessi þáttur sem flm. er að fjalla um í grg. og þetta sé þáttur sem við þurfum að átta okkur á að má ekki vera mismunandi fyrir þegna þjóðfélagsins.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það mál sem hér á að fara að tala um, útboð opinberra rekstrarverkefna, 61. mál, er mál sem lagt er fram á þingi í október á sl. ári og hefur af ýmsum ástæðum ekki komist að og er ég alls ekki að kenna hæstv. forseta um það. Það eru ýmis atvik sem liggja til þess og skal ég ekki fara að deila um af hvaða ástæðu það er. Ég hef hins vegar verið oftast tilbúinn til að flytja framsöguræðu. Á síðasta fundi, þ.e. þegar fundur var í sameinuðu þingi á mánudaginn var, held ég að það hafi verið, var ætlunin að taka þetta mál fyrir og þá bað ég hæstv. forseta um að ná til fjmrh., sem þetta mál kemur mjög sérstaklega við, og það var gert þá og hann kom á staðinn, enda hefur hann sérstakan áhuga á því máli sem hér á að fara að ræða. Mér finnst satt að segja nánast óviðeigandi nú að taka málið fyrir fyrr en hæstv. ráðherra getur verið viðstaddur umræðuna og óska eftir því og skal fallast á það þar sem mörg önnur mál eru á dagskrá að þetta mál frestist um sinn í dag ef við gætum náð um það samkomulagi, ég og hæstv. forseti, þar sem ég tel mjög nauðsynlegt að fjmrh. verði við. Ef það á ekki að gerast neyðist ég til að flytja framsöguræðuna í málinu án viðveru virðulegs ráðherra. En í trausti þess að virðulegur forseti hugleiði þetta og kveði þá upp sinn úrskurð lýk ég máli mínu um þingsköp.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að sl. mánudag var þetta mál hér á dagskrá, fjmrh. var þá viðstaddur en hv. þm. veðurtepptur utan Reykjavíkur. Sú er ástæðan fyrir því að málið var ekki tekið fyrir þá, en annað mál af tveimur hv. þm. var þá flutt. Ég skal verða við því að þessu sinni að doka við með að taka annan dagskrárlið fyrir. Hins vegar mætti það æra óstöðugan ef enginn hv. þm. gæti mælt fyrir máli nema viðkomandi ráðherra sé viðstaddur. Þá er ég hrædd um að þinghaldið gengi hægt.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Mig langar til að bera fram eina spurningu af fyllstu hógværð: Er það rétt hjá mér sem ég hef heyrt og lesið einhvers staðar að hæstv. ráðherrar hafi þær skyldur að mæta á þingi þegar þingfundir eru? Mig langar til að fá einfalt svar við þessu. Það er nóg að það sé í eins atkvæðis orði, annaðhvort jái eða neii.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Allir hæstv. ráðherrar og hv. þm. hafa þá skyldu að sitja á þingi þegar þingfundir eru. Hv. 1. þm. Reykv. getur svo svarað sér sjálfur um hvernig það er rækt. 

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 87 um aðgerðir til að koma í veg fyrir innflutning á vörum á fölsuðum upprunaskírteinum. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. að skipa nú þegar nefnd er hafi það hlutverk að leita leiða til þess að koma í veg fyrir innflutning á vörum á fölsuðum upprunaskírteinum. Nefndin skili fullmótuðum tillögum eigi síðar en 15. október 1989.`` Í grg. með till. segir: ,,Hinn 14. jan. 1988 svöruðu þáverandi fjármála- og viðskiptaráðherrar fyrirspurn á þskj. 489 frá flm. þessarar tillögu um innflutning á vörum á fölsuðum upprunaskírteinum. Í svörum ráðherranna kom fram að nokkurs úrræðaleysis gætir gagnvart slíkum innflutningi. Þess vegna var tillagan lögð fram, en hlaut ekki afgreiðslu á síðasta þingi og er því endurflutt.`` Flm. gerir sér fyllilega grein fyrir því að erfitt er að koma í veg fyrir slíkan innflutning sem hér er til umræðu en telur engu að síður að brýnt mál sé að reynt sé að leita allra leiða til að koma í veg fyrir hann. Það er nauðsynlegt, ekki síst með tilliti til stöðu íslensks fataiðnaðar sem nú berst í bökkum og er við það að leggja upp laupana víðast hvar. Það viðurkenna allir sem til þekkja að þessi innflutningur á sér stað, enda hafa margir aðilar sem málið snertir tjáð sig um það og staðfest að slíkt sé raunin. Þar á meðal innflytjendur, framleiðendur og ráðherrar. Ég ætla að fá með leyfi forseta að vitna í framsöguræðu mína er ég mælti fyrir þessari till. á síðasta þingi en þar segir, með leyfi forseta: ,,Hvernig eiga tollverðir að komast að því hvort vara er á fölsuðum upprunaskírteinum eða ekki? Það er nánast vonlaust. Því verður að leita leiða til að sporna gegn slíkum innflutningi. Fataiðnaður á Íslandi er við það að líða undir lok m.a. vegna síaukinnar samkeppni við innflutningsverslunina sem lítið er hægt að gera við ef hún er á heiðarlegum grunni. Það er hins vegar skylda okkar að halda henni þar og ef við vitum af óheiðarlegum viðskiptaháttum eigum við að grípa inn í og reyna með öllum tiltækum ráðum að stöðva slíkt.`` Hæstv. þáv. viðsk.- og dómsmrh. hafði litlu við svör þáv. hæstv. fjmrh. að bæta, sagði aðeins að þessi mál væru undir smásjá hjá tollayfirvöldum og þar af leiðandi mundi þetta fljótlega komast í gott lag. --- Nú væri náttúrlega, hæstv. forseti, mjög gott að hafa viðkomandi ráðherra við því að þarna voru settar fram staðhæfingar um að ákveðnum vandamálum yrði kippt í lag mjög fljótlega og væri mjög þarflegt fyrir þingið að vita hvort þessum málaflokki hafi í raun verið kippt í lag. En enginn rökstuðningur fylgdi því hvernig hæstv. ráðherra fann það út að þetta kæmist fljótlega í gott lag. Hann taldi þó ástæðu til að geta þess sérstaklega að hér væri um refsivert athæfi að ræða og því hlýtur maður að spyrja: Hvað hefur ráðherrann gert gagnvart þeim sem staðnir hafa verið að slíkum innflutningi? Hvaða refsingu hafa þeir fengið? Hve margar ákærur hafa verið gefnar út vegna slíks? Til að komast fyrir slíkan innflutning þarf að koma upp öflugu eftirlitskerfi og beita þá þungum refsingum sem staðnir eru að verki. Eftirlit verður að hefjast í því landi sem varan er keypt frá og má þá vel hugsa sér að sendiráðin okkar í viðkomandi landi sjái um slíkt í nánum tengslum við tollayfirvöld hérlendis. Það má ekki láta lögbrot viðgangast án þess að nokkuð sé að gert. Það er viðurkennt af ráðherrum, það er viðurkennt af tollayfirvöldum, það er viðurkennt af innflytjendum, það er viðurkennt af formanni Félags ísl. iðnrekenda að þessi fölsun á sér stað. Þess vegna verður að bregðast skjótt við. Í tillögum hæstv. forsrh. nýverið, sem m.a. voru lagðar á borð okkar sem vorum í viðræðunefnd Borgfl. í stjórnarmyndunarviðræðum og fram kom seinna, var hugmynd hæstv. forsrh. að setja kvóta á innflutning frá láglauna- og lágkostnaðarlöndum og hefur þá væntanlega ráðherra í huga Taiwan, Hong Kong og önnur slík lönd. Það mætti eins spyrja hvort hér sé átt við austantjaldslönd, Pólland t.d. sem fellur undir hvort tveggja, bæði láglauna og lágkostnaðarland. Þá má einnig spyrja ef til svona ráðstafana er gripið hvort það hreinlega auki ekki á þá fölsun sem hér er verið að reyna að koma í veg fyrir. Hæstv. forseti. Ég tel mig ekki þurfa að hafa lengra mál um þetta, en vísa í framsöguræðu mína með þessari till. til þál. sem flutt var á síðasta þingi.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Hér er vakið máls á mjög athyglisverðu vandamáli sem hefur komið upp í milliríkjasamningum og milliríkjaviðskiptum, sem sé fölsun á upprunaskírteinum. Ég er nýkominn úr ferðalagi til höfuðstöðva Fríverslunarbandalags Evrópuríkjanna í Genf svo og höfuðstöðva Evrópubandalagsins í Brussel. Þar áttum við kost á að ræða þetta vandamál og spyrja spjörunum úr ýmsa þá sérfræðinga sem þar starfa um hvernig eigi að taka á þessu og reyna að leysa þetta mikla vandamál sem á sinn uppruna, svo það orð sé nú notað í því skyni líka, í því að töluvert hefur verið um að flytja inn ódýrar vörur frá lágkostnaðarsvæðum, einkum í Austur-Asíu og merkja þær síðan sem framleiddar í einhverju Evrópulandanna, annaðhvort innan Fríverslunarbandalagsins eða Evrópubandalagsins. Þar með er hægt að selja þær vörur hvar sem er innan þess viðskipta- og verslunarsvæðis sem þessar tvær verslunarheildir mynda. Það hefur valdið miklum erfiðleikum að finna einhverja lausn sem getur tekið fyrir þessa misnotkun og var helst á þeim að skilja, þeim sérfræðingum sem við ræddum við, að það gæti orðið langt að bíða eftir því að það fyndist viðunandi lausn á þessu. Þó var bent á samning sem gekk í gildi 1. janúar 1988 á milli Fríverslunarbandalagsríkjanna sex og Evrópubandalagsins um einföldun formsatriða við tollmeðferð í viðskiptum með vörur. Í þessum samningi er gert ráð fyrir að taka í notkun samræmt tollskjal, sem þeir kalla á ensku ,,Single Administrative Document``, skammstafað SAD, sem á að gilda í öllum viðskiptum á fríverslunarsvæðinu í Vestur-Evrópu. Þessi fjölþjóðlegi samningur er sá fyrsti sem gengur í gildi milli EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins á grundvelli Lúxemborgaryfirlýsingarinnar frá 1984. Hugmyndin með þessu samræmda tollskjali er að það verði gert tölvutækt og muni síðan gera öll pappírsgögn ónauðsynleg þannig að vörunni fylgi aðeins tölvutækar upplýsingar. Þannig verði hægt að skrá uppruna vörunnar og þær breytingar sem verða á vörunni. Vara sem á uppruna sinn t.d. í Austurlöndum fjær kemur þá flutt inn til annaðhvort EFTA-ríkis eða Efnahagsbandalagsríkis. Þar er uppruninn skráður inn í þetta tölvuskjal. Það má síðan vera að varan taki einhverjum breytingum í því landi sem flutti hana inn. Síðan er hún flutt út til næsta lands og þá fylgja þessar upplýsingar vörunni þannig að það er hægt að rekja upprunann og reyndar uppruna hinna ýmsu þátta sem mynda vöruna þegar hún er komin á lokastig og verður síðan seld í einhverju þriðja eða fjórða landi. Þessu SAD-skjali er ætlað að leysa af hólmi að því er talið um 60 tegundir mismunandi tollskjala sem áður hafa verið í notkun og eru í notkun enn. Hér er því um geysilega merkilega breytingu að ræða og gæti verið að með þessu fyndist leið til að koma í veg fyrir fölsun á upprunaskírteinum þannig að það liggi alltaf fyrir í tölvuskjalinu sem fylgir vörunni allar þær upplýsingar sem varða uppruna hennar þó svo hún sé búin að fara í gegnum ýmsar breytingar á leið sinni frá upphaflegum framleiðanda og til neytenda. Það er þannig verið að vinna að þessum málum þótt hægt gangi í þeirri miklu pappírsmyllu sem stjórn Evrópubandalagsins er, en engu að síður þokast þessi mál í rétta átt. Þetta vildi ég að kæmi fram.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Mér láðist í framsögu að óska þess að till. þessari verði vísað til hv. allshn. og síðari umr. En ég þakka síðasta ræðumanni fyrir hans innlegg og jákvæða umfjöllun um þetta mál og fagna því að verið er að vinna kröftuglega að lausn þessa vandamáls á erlendum vettvangi. Ég vil hins vegar geta þess í lokin að eins og ég kom inn á áðan var þetta mál flutt á síðasta þingi og sent í nefnd eins og flest önnur mál. Hins vegar komst það aldrei út úr þeirri nefnd þrátt fyrir að allir viðurkenni nauðsyn þessa máls. Það er reyndar umhugsunarefni hvernig slíkt megi ske að þegar nánast allir eru sammála því að hér sé um mikið vandamál að ræða sé mál látið frjósa í nefnd í þinginu. Ég fer þess vinsamlegast á leit við þá nefnd sem fær þetta mál núna, hún er kannski skipuð jákvæðari mönnum í þessu máli, að hún dragi upp ermarnar og komi þessu máli áfram og út úr nefnd og til afgreiðslu í þinginu.

Albert Guðmundsson Forseti. Ég tek undir með þeim sem hafa réttilega sagt að við stöndum frammi fyrir nýjum tímum og það eru vandamál sem skapa þær breytingar sem fram undan eru, en ég held við gerum okkur ekki nokkra grein fyrir því að það þarfamál sem hér er talað um er bara lítið brot, það er minna en dropi í hafinu af því sem er á leiðinni, vegna þess að það sem verið er að vinna að er ekki bara samræming tollskjala, einföldun á tollskjölum eins og kom fram hér hjá hv. 7. þm. Reykn. Tollskjöl breytast ekkert út af fyrir sig þó uppsetningin sé einfölduð. Það eru sömu upplýsingar sem verða þar eftir sem áður en tollskjalameðferðin er einfölduð á þann hátt að það eru færri liðir sem koma inn á nýju tollskjölin þótt tollskjölin verði þau sömu fyrir Efnahagsbandalagsþjóðirnar allar. Það breytir ekkert um hvaðan varan kemur því hún er ekkert öðruvísi skráð í uppruna sínum en hún er í dag. Það vantar ekki dálk á tollskjölin í dag, hvorki hér né neins staðar annars staðar, til að skrá uppruna vörunnar. Það er farið á bak við þessa skráningu og hún er umskráð í móttökulandinu. Það eru ekki bara fyrirtæki í öðrum löndum í Evrópu en Íslandi. Það eru líka fyrirtæki á Íslandi sem láta framleiða fyrir sig í ódýrari löndunum og koma því svo heim í gegnum þriðja land. Þeir sem kvarta í iðnaði hafa tekið þátt í þessum leik. En það sem er að ske er að það er verið að gera Evrópu að eins konar ríkjasambandi þar sem bæði peningarnir og allt annað í sambandi við daglega þörf almennings er samræmt. Það er talið að það verði ECU gjaldmiðill fyrir alla Evrópu. Francois Mitterand hélt tveggja tíma sjónvarpsþátt fyrir fjórum dögum í franska sjónvarpið sem hægt var að sjá hér og ég fylgdist með. Þar var hann að tala um þessi væntanlegu framtíðarmál, breytingarnar sem eru að verða á rekstri Evrópuþjóðanna. Að vísu kom það vel fram að Stóra-Bretland er á móti þessum breytingum eins og er. En þar er verið að tala um ein landamæri, eina lögreglu, eina tollgæslu við landamæri Evrópu, ekki bara hvers lands fyrir sig. Þegar allar þessar breytingar sem eru í vændum koma saman í eitt, þegar Evrópa verður orðin það ríkjasamband sem stefnt hefur verið að frá stríðslokum og tekið hefur miklum framförum í undirbúningi síðustu mánuðina og síðustu árin er ég hræddur um að við séum illa undir það búnir að taka þátt í þeirri gríðarlega miklu breytingu, því gríðarlega stóra skrefi sem við tökum frá ekki bara fortíðinni heldur nútímanum yfir í þá tíma sem eiga að vera framtíðin. Það eru þessar breytingar, sem unnið er að í Evrópu, sem við verðum að fylgjast vel með. Það er ekki bara hver gerir hlutina rétt, hver gerir hlutina rangt. Það út af fyrir sig er stórt mál en er dropi í stóru breytingahafi sem er á leiðinni.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Hér hefur verið hreyft mjög þörfu máli og það kom fram í ræðu hv. flm. að reyndar hefði því verið hreyft á þinginu í fyrra en ekki fengist afgreitt úr nefnd á þeim tíma og mér þykir miður að heyra að þannig skyldi hafa farið með þetta mál á því þingi. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé mjög mikilvægt atriði og hafi býsna mikla þýðingu fyrir þróun frjálsra viðskipta í heiminum, en ég tek eftir því að við þessa umræðu er hæstv. fjmrh. ekki viðstaddur og reyndar sé ég að enginn hæstv. ráðherra í ríkisstjórn Íslands er viðstaddur umræðuna. Það er mjög brýnt að við þessa umræðu komi fram álit ríkisstjórnar Íslands á þessu viðfangsefni og afstaða hæstv. fjmrh. til þessarar tillögu. Ég óska þess vegna eftir því að hæstv. fjmrh. verði þegar í stað kallaður til fundarins þannig að við getum heyrt afstöðu hans til tillögunnar.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Það hefur komið fram fyrr á þessum fundi að hæstv. fjmrh. hafi ekki komið í þinghúsið í dag, en forseti mun samt sem áður láta athuga hvort hægt sé að ná til hans.

Þorsteinn Pálsson Þó að svo sé ástatt um þessa ríkisstjórn að hæstv. fjmrh. móti afstöðu hennar í öllum veigamestu atriðum efnahags-, fjármála- og atvinnumála kynni auðvitað svo að fara að aðrir hæstv. ráðherrar gætu svarað fyrir hæstv. ríkisstjórn í þessu falli þannig að athuga mætti hvort aðrir ráðherrar, sem þá kynnu að vera staddir í Alþingishúsinu, gætu svarað fyrir hæstv. ríkisstjórn.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Eftir því sem forseti kemst næst mun enginn hæstv. ráðherra vera staddur í húsinu um þessar mundir. Hins vegar hefur forseti fengið þær upplýsingar að hæstv. fjmrh. sé væntanlegur um hálffjögurleytið.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég tek undir orð hv. 1. þm. Suðurl. um að það er gjörsamlega óviðeigandi að hæstv. ráðherrar mæta ekki í þingsal þegar verið er að ræða jafnveigamikil og þýðingarmikil mál og það mál sem hér er til umræðu. Það er athyglisvert að ráðherrar í núv. ríkisstjórn virðast ekki sinna skyldu sinni sem alþingismenn samkvæmt þingsköpum og virða það ekki að mæta hér á fundum með hv. þm. Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan að forseti hlýði á mál manna þegar þeir eru að tala hér.

Forseti reynir að hlýða á mál hv. þm. um þingsköp en jafnframt var verið að upplýsa hann um það sem hv. þm. er að tala um svo hann reyndi að nota bæði eyrun og hlusta í báðar áttir.

Gæti það kannski skýrt það þannig að ég þyrfti ekki að halda áfram hver sé staða hæstv. ráðherra og hvar þeir séu staddir í borginni ef þeir eru á annað borð í borginni? Hér er sagt við hv. þm. að þeir geti beðið eftir því að fjmrh., ég segi ekki hæstv. lengur, geti þóknast að mæta klukkan hálffjögur. Ég mótmæli því fyrir hönd alþingismanna að ráðherra geti gefið út það ,,diktat`` að hann komi þegar honum þóknist. Við erum staddir á fundi, klukkuna vantar korter í þrjú og ég krefst þess að hæstv. ráðherrar gegni þingskyldum sínum og við fáum ekki svona skilaboð frá fjmrh. Ég mótmæli því.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég vil aðeins fá að taka undir þá ósk sem fram kom hjá hv. 1. þm. Suðurl. og get ekki annað en sagt að mér þykir leitt að ég skuli ekki hafa sjálfur komið með þá beiðni, en engu að síður er hún komin fram og ég tek heils hugar undir hana og þá gagnrýni sem hér er sett fram á þá aðila sem eiga að sitja í þessum fögru stólum hér, sérstaklega merktum þeim, en þeir eiga afskaplega erfitt með að mæta hér og sinna sínum þinglegu skyldum eins og fram hefur komið. Ég óska þess að þessu máli verði ekki lokið fyrr en ráðherra mætir á svæðið og teldi hreinlega eðlilegt og sjálfsagt að fundi yrði frestað til hálffjögur þannig að við sætum þá við sama borð og hæstv. ráðherra sem þess vegna getur setið í kaffi einhvers staðar úti í bæ þessa stundina.

Flm. (Skúli Alexandersson) Virðulegi forseti. Það var komið að mér að biðja um orðið um þingsköp og taka undir ósk hv. 5. þm. Vesturl. um að fundi yrði frestað í hv. Sþ. meðan beðið væri eftir einhverjum ráðherra hér í stólana, en ég lét það vera. Það er kannski erfitt fyrir mig að biðja um að einhver ráðherra sitji hér í stól á meðan ég flyt mína tölu um bifreiðatryggingarnar og ég ætla heldur ekki að gera það. En því miður hefur þetta átt sér stað núna að ráðherrar hafa ekki látið sjá sig á fundum Sþ. langtímum saman og því miður er ekki ný saga á hv. Alþingi að svo sé. Það er ekki endilega í sambandi við þessa ríkisstjórn. Það á líka við um ráðherra þeirrar ríkisstjórnar sem hv. 1. þm. Suðurl. veitti forustu að það var ansi oft sem þeir voru ekki hér þegar var verið að fjalla um hin breytilegustu mál í Sþ. En vitaskuld er þetta hlutur sem við almennir þingmenn eigum að mótmæla og óska eftir því og það er sjálfsögð skylda ráðherra að þeir séu við umræðu þegar verið er að ræða mikilsverða þáltill. eins og þær sem hér eru jafnan til umræðu. Væri kannski ekki úr vegi að virðulegur forseti tæki mál fyrir eins og gert er í fyrirspurnatíma. Ráðherrar þyrftu þá ekki að eyða öllum deginum við það að bíða eftir því að þau mál sem þeir þurfa að fjalla um og vera viðstaddir kæmu til umræðu. En það hefur ekki verið gert og við höfum búið við og verðum enn að búa við það a.m.k. næsta hálftímann að enginn ráðherra verði hér í þinginu. Till. sem ég mæli fyrir er flutt af okkur hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og er till. sem er endurflutt frá fyrra þingi, en þá var meðflm. minn núv. menntmrh. Svavar Gestsson. Till. er svohljóðandi: ,,Till. til þál. um iðgjöld vegna bifreiðatrygginga. Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa ráðstafanir til þess að draga úr kostnaði við bifreiðatryggingar hér á landi þannig að tryggingariðgjöld bifreiða verða ekki hærri hér á landi en í grannlöndum okkar. Í því skyni skal m.a. taka eftirfarandi til athugunar: 1. Samruna tryggingafélaga og sparnað við rekstur þeirra og alla starfsemi, en hér á landi eru nú`` --- það var reyndar sagt þegar var verið að semja og till. var flutti hér inn í þingið --- ,,átta tryggingafyrirtæki með bílatryggingar. 2. Afnám tvísköttunar vegna bifreiðatrygginga, en nú fara 40 kr. af hverjum 100 iðgjaldakrónum í ríkissjóð. 3. Aukna umferðarfræðslu. 4. Markvissa eflingu almenningssamgangna, einkum á þéttbýlissvæðum. 5. Tryggingaflokka og hvort um getur verið að ræða tvöfalda eða margfalda tryggingu á sama tjóninu. 6. Kostnað tryggingafélaganna við viðgerðarþjónustu á bifreiðum. 7. Sameiginlega innheimtu á tekjum til þess að standa undir tjónakostnaði við bifreiðatryggingar þannig að tryggingaiðgjöld tengist að einhverju leyti akstri eða eldsneytisnotkun.`` Fyrir þessari till. var mælt í hv. sameinuðu þingi í fyrra og umræða um þessa hluti, um bifreiðatryggingar, átti sér einnig stað á hv. Alþingi utan dagskrár. Ég tel ekki ástæðu til að fara að flytja aftur þá framsöguræðu sem ég flutti með málinu í fyrra, en ég bendi á að till. var send til umsagnar og það komu umsagnir frá nokkrum aðilum og þær voru allar á einn veg, allar á þann veg að það sem hér væri bent á og æskilegt væri að skoða væri á þann veg að það þyrfti að gera. Það fór eins fyrir þessari till. og till. sem hv. 5. þm. Vesturl. var að ræða um áðan. Þrátt fyrir að umsagnir væru jákvæðar og lagt til að till. væri samþykkt og svo virtist sem þessi till. væri að fullu unnin og rædd í hv. allshn. var af einhverjum ástæðum ekki talin ástæða til að afgreiða till. út úr nefnd. Ég vil fyrst og fremst taka undir þau orð sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði áðan um till. um uppruna vöruskírteina, að eins er ástatt með þessa till. Ég vil eindregið hvetja hv. allshn., sem ég mun leggja til að till. verði vísað til, að um þessa till. verði fjallað og að till. sem og aðrar till. nefndarinnar sem hafa fengið eðlilega umsögn og eiga að geta fengið eðlilega umfjöllun í nefndinni verði afgreiddar frá nefndinni, en það verði ekki nefndarinnar að skera úr um hvort till. verði samþykkt á hv. Alþingi. Það á að vera þingsins sjálfs en ekki hverrar nefndar fyrir sig ef um er að ræða að till. njóti stuðnings umsagnaraðila og njóti að því er virðist stuðnings nefndarmanna, en af einhverjum sérstökum ástæðum sé ekki gengið frá því að till. sé send hingað aftur til þingsins til fullnaðarafgreiðslu. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjalla frekar um þetta. Ég ítreka að umsagnir um þessa till. voru jákvæðar og ég vissi ekki annað en að það væri meiri hluti í nefndinni að mæla með till. Enn legg ég svo til, sem ég gerði í fyrra, að þessari till. verði vísað til hv. allshn.

Albert Guðmundsson Frú forseti. Vegna upphafsorða frsm., sem hér talaði á undan mér, hv. 4. þm. Vesturl., og þeirra sem hafa deilt á ráðherra fyrir að vera fjarverandi vil ég taka fram að ég var ráðherra í tæplega fjögur ár og mig vantaði aldrei oftar þótt ég gegndi hlutverki ráðherra en án ráðherradóms. Ég var í þinginu alla þingdaga og svaraði hverri einustu fsp. sem kom, fyrirvaralaust ef óskað var eftir. Ég sé enga ástæðu til þess að nokkur ráðherranna sé í burtu nema í alveg sérstökum tilfellum. Svo vel ráða ráðherrarnir sínum tíma. En þetta er fullyrðing sem hver þingmaður getur staðreynt með því að líta í þingtíðindin. Það er alveg ófyrirgefanlegt að ráðherra láti sig vanta. Það tefur störf Alþingis. Það mál sem hér er á dagskrá, nr. 112, á þskj. 115, er þáltill. um iðgjald vegna bifreiðatrygginga. Ég tek undir þetta mál og tel það vera þarft og mun styðja það, en ég er ekki ánægður með þáltill. sem slíka eða réttara sagt orðalag hennar. Hún er allt of veik. Hún segir út af fyrir sig ekki nokkurn skapaðan hlut. Það segir í upphafi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa ráðstafanir``. Hvað er það? Undirbúa ráðstafanir. Svo þegar búið er að undirbúa, gera þá ráðstafanir til hvers? Til þess að halda málinu áfram? Þetta finnst mér ekki segja nokkurn skapaðan hlut eða þá að það á að vera að vinna að þessu í langan tíma. Undirbúa hvað? Undirbúa að framkvæma eitthvað? Undirbúa undirbúning undir framkvæmdir? Ég hefði viljað orða þetta á þá leið að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til að tryggingar eða tryggingariðgjöld bifreiða verði ekki hærri hér á landi en í nágrannalöndunum og sleppa öllu hinu. Ég beini því til flm. að gera breytingar á orðalagi. Mér er miklu ljúfara að fylgja till. þannig orðaðri þó ég muni fylgja henni án breytinga því hugsunin er góð en hún er ekki nógu markviss. Ég legg til að flm. komi sér saman um að orða þetta þannig ákveðnara að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að gera ráðstafanir o.s.frv. Meira hef ég ekki um þetta mál að segja.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Það er ýmislegt og sjálfsagt flest gott um þessa till., en hins vegar er nauðsynlegt að hér komi fram, sem frsm. vék nú raunar að, að fyrsti og meginliður tillögunnar er að nokkru leyti kominn eða að komast í framkvæmd og hefur þar orðið veruleg breyting á frá því að till. var upphaflega flutt þar sem fjögur langstærstu tryggingafélögin ýmist hafa sameinast eða eru að sameinast í tvö félög sem ráða þá meginhluta markaðarins. Ég held að þetta sé tvímælalaust til bóta og leiðir áreiðanlega til þess að kostnaður við bifreiðatryggingar lækkar eitthvað. En vegna orða hv. 5. þm. Reykv. um að þessa tillögu ætti að orða með öðrum hætti kemur það til athugunar í nefnd með venjulegum hætti. En ég lýsi efasemdum um að þessi tillaga sé orðuð í þá veru að Alþingi feli ríkisstjórninni að gera ráðstafanir til þess að iðgjöld bifreiðatrygginga verði ekki hærri hér á landi en í nágrannalöndunum. Það er eðli trygginga að iðgjöldin eiga að standa undir tjónakostnaðinum og þó að ríkisstjórnin sé máttug og til mikilla afreka líkleg hef ég efasemdir um að hún geti beinlínis gert ráðstafanir til þess að þetta megi verða eins og hv. þm. Albert Guðmundsson lagði til einfaldlega vegna þess að þetta er bara á valdi ökumanna. Meðan árekstratíðnin og tjónatíðnin í umferðinni hér er jafnhá og raun ber vitni og menn sýna jafnlitla aðgát við það ábyrgðarhlutverk sem það er að stýra bifreið verða þessi iðgjöld há. Þessu verður ekki breytt í einu vetfangi. Við þurfum hins vegar alveg örugglega, eins og hér liggja raunar fyrir tillögur um, að taka ökukennslu til endurskoðunar. Það er leitt til þess að vita að atriði eins og ökuferilsskrá, sem búið er að ræða um lengi og er mjög brýnt að taka upp til aukins eftirlits og gæti áreiðanlega líka verið til leiðbeiningar um iðgjöld trygginga þannig að góðir ökumenn nytu þess í ríkara mæli en nú er að borga lág iðgjöld, skuli hafa steytt á einhverju skrifstofuskeri uppi í ráðuneyti og næst ekki fram. Það hefur verið reynt að ýta á það og koma því fram. Það hefur bara einfaldlega ekki gerst enn þá. Það er sjálfsagt að athuga ýmis þessara mála, finnst mér, og mjög nauðsynlegt eins og þessa tvísköttun og auðvitað þarf að auka umferðarfræðslu eins og hér er gert ráð fyrir, en ef við ætlum að lækka iðgjöldin er bara ein leið til þess og það er að tjónunum fækki. Sjálfsagt má einhverju hagræða og betrumbæta í starfsemi tryggingarfélaganna, en ég held að það vegi ekki þungt í þessu máli. Meginatriðið er það hversu tjónin eru tíð og mikil. Það þarf t.d. nokkuð mörg iðgjöld til að borga nýjan bíl sem kostar 2 milljónir eða þar um bil. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að hafa þessi orð öllu fleiri, en ég held að það eigi að nálgast þetta mál frá þeim sjónarhóli sem ég hef lýst, þ.e. að reyna að gera Íslendinga að svolítið betri, gætnari og árvakrari ökumönnum. Ég held að það sé leiðin til að lækka iðgjöld af bifreiðatryggingum.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég kem upp til að lýsa stuðningi mínum við þessa till., enda er ég reiðubúinn í flest sem getur orðið til þess að lækka iðgjöld á tryggingum yfirleitt, hvort sem það eru bifreiðatryggingar eða aðrar tryggingar, enda tel ég að tryggingaiðgjöld í landinu séu yfirleitt allt of há. Ég vil segja það vegna orða hv. síðasta ræðumanns að mikil er bjartsýni hans ef hann álítur að iðgjöld komi til með að lækka eitthvað vegna samruna þeirra tryggingarfélaga sem nú hafa tekið höndum saman. Ég vona að rétt sé, en ég stórefast um það, og fordæmin fyrir því eru víðar, að þessar lækkanir komi fram. Það má hins vegar velta því fyrir sér hvernig tryggingaiðgjöldum er skipt upp í t.d. áhættuflokka og þá aðallega um bifreiðatryggingar. Ég þekki til þess erlendis að þar skiptir máli hvað ökumaður t.d. er gamall sem er að taka sér tryggingu, hvers kyns hann er, hvort hann er karlmaður eða kvenmaður, hvar hann býr, á hvaða svæði. Er það í höfuðborg, miðlungsstóru plássi eða litlu plássi? Ég hygg að hér á Íslandi sé þessu aðeins skipt í tvo flokka. Það er annaðhvort Reykjavíkursvæðið eða dreifbýlið. A.m.k. þekki ég ekki aðra skiptingu. Það er ýmislegt sem má skoða í þessu máli, en eins og ég sagði í upphafi kem ég hér eingöngu til þess að lýsa stuðningi við þetta og er tilbúinn að samþykkja nánast allt sem leiðir til lækkunar á tryggingaiðgjöldum almennt.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög merkilegu máli og það rifjar upp í mínum huga umræðu sem við áttum utan dagskrár í Ed. í fyrra að frumkvæði 1. flm. þessarar till., hv. þm. Skúla Alexanderssonar. En það er alveg hárrétt, sem hefur komið fram í þeim umræðum sem hér hafa farið fram, að það hlýtur að vera eitthvað að í rekstri trygginga, bifreiðatrygginga sérstaklega. Það er ekki hægt að taka það sem gilda skýringu að við ökum svona illa, Íslendingar, að árekstrar og tjón á bílum sé miklu, miklu meira en nokkurs staðar annars staðar. Má vera að það sé eitthvað til í því að við keyrum meira á en t.d. frændur okkar og nágrannar á hinum Norðurlöndunum --- kann að vera að það geti stafað af því að hér eru akstursskilyrði oft mun erfiðari á veturna en í þeim löndum --- en ég held að það eitt sér geti ekki nægt til þess að skýra það af hverju bifreiðatryggingar eru margfalt dýrari á Íslandi en nánast nokkurs staðar annars staðar í allri Evrópu. Ég leyfði mér áðan í umræðum að vitna örlítið til ferðar sem ég fór til höfuðstöðva Efnahagsbandalagsins í Brussel. Ég get ekki annað en rifjað upp að í þeim umræðum kom m.a. fram að sem liður í þeim frjálsu fjármagnsflutningum sem nú er stefnt að innan ríkja Evrópubandalagsins er m.a. að tryggingastarfsemi verði gefin frjáls. Það þýðir nánast að íbúi í Kaupmannahöfn, sem ekki er ánægður með bifreiðatryggingar og þau iðgjöld sem tryggingafyrirtæki í Danmörku bjóða upp á, getur þá bara ákveðið að skipta við t.d. tryggingafyrirtæki í Róm ef það býður betri kjör. Kannski eigum við Íslendingar eftir að reyna þetta einnig. Ef okkur líkar ekki við Samvinnutryggingar, svo ég nefni fyrirtæki hér, eða Brunabótafélagið eða hvaða önnur tryggingafyrirtæki sem hér starfa, þá getum við einfaldlega samið við eitthvert tryggingafyrirtæki í Róm um að það selji okkur tryggingar á miklu hagstæðara verði. Kannski er þetta sú framtíð sem við eigum eftir að standa frammi fyrir, hver veit. En ég held hins vegar að það sé orðið algjörlega nauðsynlegt og löngu tímabært að taka af fullri alvöru á þessum málum og rannsaka ofan í kjölinn hvernig stendur á því að iðgjöld bifreiðatrygginga eru svo gífurlega há eins og raun ber vitni og styð þessa tillögu heils hugar.

Flm. (Skúli Alexandersson) Virðulegi forseti. Ég þakka þær undirtektir sem till. þessi hefur fengið hér og bendi á að á sama hátt var umræðan hér á síðasta þingi, þingmenn tóku mjög undir þessa till., og þess vegna er það miður að till. skyldi ekki hafa fengið afgreiðslu á síðasta þingi og vænti ég þess, miðað við þær undirtektir sem hún hefur fengið hér, að nú muni hv. allshn. taka sig til og afgreiða till. fljótt úr nefndinni þannig að við getum þá afgreitt málið hér. Í sambandi við það sem ég sagði um viðveru hæstv. ráðherra hér í þingi á undanförnum árum er mér ljúft að taka undir það, sem hv. þm. Albert Guðmundsson sagði, að við minnumst þess að hann var mjög oft í þinginu og ég veit að það sem hann sagði áðan var alveg rétt lýsing á hans starfi sem ráðherra og sem þingmanns. Þegar rætt er um ráðherra, viðveru þeirra hér, er erfitt að flokka menn. Þeir verða vanalega teknir í hóp. Og þó að einhver skari þar fram úr að ágæti gleymist það, því miður. Um tillögu hans um að breyta orðalagi till. og segja ,,gera`` í staðinn fyrir ,,undirbúa`` held ég að í mörgu tilfelli sé betra að kveða ekki mjög stíft að orði þegar menn eru að leggja til að breyta í þá átt sem hér er lagt til. Hér er verið að leggja til með hógværu orðalagi að ríkisstjórnin beiti sér fyrir því að vinna að því að tryggingaiðgjöld bifreiða verði ekki hærri hér á landi en í grannlöndum okkar. Það er kannski ekki mikill meiningarmunur þarna á milli, en fyrirskipunartónninn gengur oft og tíðum verr en að beina til aðila að hlutir verði gerðir. Ég sé því ekki ástæðu til þess að við flm. förum að leggja til þarna neina breytingu á og felum nefndinni að fjalla um þessa till. og koma með hana aftur inn í hv. Alþingi. Í sambandi við að nú hafa fjögur tryggingafélög orðið að tveimur skal ég viðurkenna að þar hefur orðið á nokkur breyting og ég nefndi það aðeins í framsöguræðu minni, en ég held að það sé full ástæða til þess einmitt þegar fjögur stærstu tryggingafélögin í landinu eru að sameinast að hafa fullan vara á og fylgjast með því. Það væri vel til fallið að þessi till. yrði samþykkt til þess að fylgjast með því sem gerðist í framhaldi af samruna þessara félaga, hvort það skilaði sér nokkuð til hagsbóta fyrir tryggjendur að félögin verði stærri eða hvort áfram væri haldið eins og haldið hefur verið hingað til. Í sambandi við tjónatíðni og að við komumst ekki út úr þessum vítahring fyrr en við náum niður tjónafjölda er það vitaskuld alveg rétt og það er meining tillögunnar að að því verði unnið að tjónum fækki. Við vitum að einmitt með aðgerðum sem er bent á í till. tókst okkur á því ári þegar breytt var úr vinstri umferð í hægri umferð að minnka tjón stórlega. Það var ekki beint gert með neinni sérstakri fyrirskipun heldur með ákveðnum samræmdum aðgerðum. Þessi till. leggur einmitt til að þannig sé unnið að málum að með samræmdum aðgerðum verði leitast við að draga úr tjónum og úr ýmsum kostnaðarliðum bak við iðgjöld trygginga. Ég endurtek svo að ég þakka þingmönnum fyrir þann stuðning sem þeir hafa lýst við till.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. 3. þm. Vesturl. vil ég segja að nefndir Alþingis eru vinnufyrirkomulag Alþingis. Nefndirnar vinna fyrir alla þingmenn og nefndirnar eru ekki öðruvísi en aðrir þingmenn. Nefndirnar geta komið með tillögur að breytingum, orðalagsbreytingum og öðru. En í 33. gr. þingskapa segir: ,,Ráðherra og hver þingmaður má koma fram með breytingartillögur við hverja umræðu sem er.`` Það er byggt á þessum þingsköpum, sem við vinnum öll eftir, að ég beindi þeim tilmælum til flm. að þeir gerðu þá breytingu sem ég taldi til bóta. Þegar hv. 3. þm. Vesturl. vitnar í að það sé óþarfi að gera tillögur um breytingar sem eru svona ákveðnar orðaðar frekar en hafa orðalagið eins og það er og vitnar í sameiningu fjögurra vátryggingafélaga sem hlýtur að leiða til lækkunar á iðgjöldum, þá vil ég nú beina því til þingmanna um leið og þeir kynna sér þetta mál betur að það eru bara tvö félög sem eru að sameinast og tryggingaiðgjöld eru samþykkt af opinberum aðilum. Tryggingaiðgjöld eru svo samþykkt af opinberum aðilum og undir svo ströngu eftirliti að maður getur ekki tryggt nema hjá ákveðnum félögum í einstökum tilfellum. Ég á t.d. sumarbústað í Grafningnum. Ég má ekki tryggja annars staðar en hjá Samvinnutryggingum. Brunabótafélag Íslands starfar ...  En það er svo, hæstv. ráðherra, að bæði Brunabót og Samvinnutryggingar eru lögvernduð, eru með lögvernduð svæði í tryggingum, þannig að ríkisstjórnin hefur ákvörðunarrétt um tryggingar og tryggingaupphæðir þessara félaga sem hafa þó fengið einkarétt --- á mismunandi hátt að vísu. Þar fyrir utan, ef ég man rétt, birtist í blöðunum við sameiningu t.d. Brunabótafélagsins og Samvinnutrygginga að annað þeirra, mér er næst að halda að það sé Brunabót, hafi verið með eigið fé upp á 400 millj. kr. í sjóði og hitt 200 millj. kr. Það getur verið að það hafi verið öfugt. Þessar tölur standa í mínum huga án þess að ég hafi þær við höndina. Ekki eru þau vátryggingafélög á vonarvöl. Sjóvátryggingafélagið og Almennar tryggingar hljóta að vera mjög efnuð félög, félög sem hafa efnast mjög vel, vegna þess að vátryggingafélögin hafa verið að kaupa sig inn í alls konar önnur félög og eignast þetta og eignast hitt. Það gera þau ekki nema þau hafi verulegan tekjuafgang eða ágóða sem þau þurfa að fjárfesta í einhverju öðru. Tjónin eru ekki meiri en svo að félögin treysta sér til þess að gerast eignaraðilar að öðrum félögum. Ég get ekki séð annað en að það sé verulegt svigrúm til að lækka iðgjöld eins og þessi þáltill. gerir ráð fyrir og það verður ekki gert nema ríkisstjórnin, sem hefur fjarstýrt þessum markaði, komi þar inn í á jákvæðan hátt. Alþingi Íslendinga fer ekkert að leggjast á hné fyrir ríkisstjórninni og segja: Elsku ríkisstjórnin mín. Gerðu það nú fyrir mig að vinna svona eða vinna hinsegin. Alþingi Íslendinga tekur ákvörðun og ríkisstjórn Íslands er undirvald, framkvæmdarvald. Það er það sem ég vil líka draga athygli að. Alþingi samþykkir hér og það sem Alþingi samþykkir að fela ríkisstjórninni að framkvæma verður ríkisstjórnin að gera. Alþingi er ofar ríkisstjórninni að þessu leytinu til. Þess vegna er það sem ég vil miklu heldur fara rétta leið og segja: Alþingi ákveður að ríkisstjórnin skuli gera þetta eða gera hitt en ekki að fara bónleiðina að ríkisstjórninni. Það þýðir ekkert og þar er rangt að staðið. Þetta er það sem ég vil segja. Að breyta orðalaginu í nefnd er ekki nein lausn út af fyrir sig. Nefndin gerir ekkert annað en gera tillögur til Alþingis, til samverkamanna sem hafa sýnt þeim trúnað með því að kjósa þá í nefnd. Þess vegna hefði ég viljað að flm. sjálfir hefðu haft orðalagið þannig ákveðið að það færi ekkert á milli mála að það sem þeir vilja gera og þingmenn hafa tekið undir og verið jákvæðir með verði ákveðið af Alþingi að skuli svo verða. En ríkisstjórnin hefur verulega með það að segja hvaða iðgjöld eru samþykkt. Það er ekki svo sjaldan sem iðgjaldahækkanir eru samþykktar af opinberum aðilum. Það getur vel verið og kannski rétt að bifreiðatryggingar sýni ekki hagnað, en það er ekki alltaf hægt að fá hækkanir á álögum á fólk út á það að ein og ein deild í stórum starfshring sýni taprekstur þegar aðrar deildir sem hafa einkarétt á stórum markaði sýna mikinn ágóða eins og kemur fram í upplýsingum sem hafa komið fram nú við sameiningu félaganna.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir till. til þál., sem er á þskj. 63, um athugun á útboðum opinberra rekstrarverkefna. Ég vil jafnframt í upphafi míns máls þakka hæstv. fjmrh. fyrir að vera viðstaddur þessa umræðu. Þetta mál er endurflutt, hefur reyndar tvívegis verið flutt áður. Í fyrra skiptið var ekki hægt að mæla fyrir þáltill., en í síðara skiptið fór málið til nefndar en varð eigi útrætt. Till. er stutt og einföld. Hún er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. í samráði við aðra ráðherra að gera athugun á því á hvaða sviðum ríkisrekstrar sé hagkvæmt að efna til útboða. Skulu niðurstöðurnar lagðar fyrir Alþingi í formi skýrslu þegar að athugun lokinni.`` Í grg., sem er örstutt líka, segir svo, með leyfi forseta: ,,Um margra ára skeið hafa opinberar framkvæmdir verið boðnar út og hefur sá háttur verið hafður á í vaxandi mæli að undanförnu. Þetta hefur gefið góða raun og sparað umtalsvert fjármagn eins og dæmin sanna t.d. í vegagerð. Mun minna hefur verið gert af því að bjóða út einstök rekstrarverkefni til einkaaðila. Þvert á móti virðist á ýmsum sviðum sem opinberir aðilar fastráði starfsmenn til að annast þjónustu sem auðvelt væri að bjóða út. Í sumum tilvikum draga skattareglur úr áhuga opinberra aðila og stórfyrirtækja á útboðum þótt færa megi veigamikil rök að því að útboð á sérhæfðum verkefnum séu eðlilegri og hagkvæmari.`` Á undanförnum árum hefur útboðum opinberra framkvæmda fjölgað og verk sem áður voru nær einungis unnin af viðkomandi ríkisstofnunum eru nú boðin út. Margvísleg rök eru fyrir því að bjóða opinberar framkvæmdir út. Útboðsverk eru venjulega betur undirbúin, eftirlit er með framkvæmd verktaka, en þegar ríkisstofnanir framkvæma verkin er hönnun, framkvæmd, eftirlit og úttekt í höndum sömu stofnunar. Útboð hafa sannanlega leitt til minni kostnaðar og meira magn framkvæmda á útboðsmarkaði hefur tryggt vel rekin verktakafyrirtæki í sessi og lengt lífaldur þeirra. Þótt lögin um opinberar framkvæmdir, sem sett voru að frumkvæði Magnúsar Jónssonar, þá fjármálaráðherra, hafi reynst ákaflega góður grundvöllur útboðs verklegra ríkisframkvæmda vantar enn á að í öllu sé farið eftir ákvæðum þeirra laga. Má í því sambandi nefna t.d. svokallað skilamat sem er mat á því hvernig framkvæmd hefur tekist miðað við áætlun og samanburð við hliðstæð verk sem þegar hafa verið metin. Þrátt fyrir þetta er ljóst að útboðsstefnan hefur gjörbreytt opinberum framkvæmdum til góðs. Ég vil segja frá því jafnframt að fyrir nokkrum árum spurðist ég fyrir um skilamat sem er bráðnauðsynlegt að verði tekið upp, einkum og sér í lagi fyrir hv. fjvn. Alþingis. Þá var sagt að það mundi senn verða gert, en enn bólar ekki á því að verk séu tekin út með þeim hætti sem lög gera ráð fyrir. Reyndar hafa verið gerðar lagabreytingar á Innkaupastofnun ríkisins og Ríkisendurskoðun hefur flust til Alþingis. Það breytir þó ekki lagaákvæðum í lögum um opinberar framkvæmdir, en í þeim lagaákvæðum er skýrt tekið fram að þessir tveir aðilar eigi að framkvæma skilamat sem auðvitað er sjálfsagt stjórntæki og eftirlitstæki fyrir sjálft fjárveitingavaldið. Gæti ég, virðulegur forseti, frá þeim árum sem ég átti sæti í fjvn. sagt sögur af því hvernig Alþingi í raun ákveður framlög til ýmissa framkvæmda. Oftast er það gert í slíkum smábitum að engin leið er fyrir fjárveitingavaldið að átta sig á heildarumfanginu hvað þá heildarkostnaðinum og hvort sá kostnaður fer út fyrir þau mörk sem í upphafi var ráð fyrir gert. Þaðan af verra er hins vegar að eftirlitið er með þeim hætti að við lok framkvæmda er ekki nokkur leið að átta sig á því hvort áætlun um kostnað hafi staðist þrátt fyrir að skýr lagafyrirmæli séu um það atriði að mig minnir í 20. eða 21. gr. laganna um opinberar framkvæmdir frá 1970. Meðal nágrannaþjóða hefur verið unnið að því skipulega að auka útboð opinberra rekstrarverkefna til einkafyrirtækja. Sérstaklega hafa útboð átt sér stað þegar um ný verkefni er að ræða eða verið er að gera breytingar á opinberum rekstri. Þær greinar sem einkum hafa þótt heppilegar til útboðs eru m.a. þvottar, hreingerning, vaktþjónusta, útgáfa, mötuneyti, hönnun, áætlanagerð, eftirlit, viðhald og viðgerðir. Er þá fyrst og fremst verið að tala um þau rekstraratriði sem boðin eru út í nágrannalöndum. Í Bandaríkjunum og reyndar annars staðar þekkist hins vegar útboð á miklu fleiri sviðum. Þar þekkist til að mynda að fangelsisrekstur og sjúkrahússrekstur sé boðinn út til einkaaðila. Það á sjálfsagt ekki við hér á landi en er dæmi um það að einkaaðilum er treyst fyrir verkefnum og síðan er stjórnvöldum ætlað að sjá um eftirlit. Ég vil taka fram að það mun þó hafa þekkst hér á landi að einkaaðilar hafi tekið að sér fangelsisrekstur. Á ég þá við kvennafangelsið sem rekið var austur í sveitum á sínum tíma. Ég veit ekki hvort svo er gert enn. Það er dæmi um að meira að segja á því óvenjulega sviði hefur einkaaðilum verið fenginn í hendur rekstur sem allir eru sammála um að heyri til ríkinu en aðrir aðilar en ríkisstarfsmenn geta séð um. Þau rök sem hafa verið færð fyrir útboðum opinberra rekstrarverkefna eru m.a. eftirfarandi: 1. Launamunur starfsmanna við sömu störf mundi ekki grundvallast á því að sumir séu opinberir starfsmenn en aðrir starfi í einkarekstri. Þannig mundu tortryggni og samanburður hverfa. 2. Útboð stuðla yfirleitt að lægra verði og minni kostnaði. 3. Útboð opinberra verkefna stækka útboðsmarkaðinn, styrkja þannig einkareksturinn og efla samkeppni. 4. Útboð ýta undir að skattareglur verði samræmdar en mismuni ekki aðilum eins og nú er. Hér er ég að vísa til söluskattsinnheimtunnar, en fyrir nokkrum þingum, þremur þingum ef ég man rétt, voru þau mál til umræðu og bent á að í sumum tilvikum njóta fyrirtæki skattfríðinda ef þau eiga sjálf tæki en þurfa ekki að kaupa þjónustu að. Nefnd voru þá tvö dæmi. Annars vegar var um að ræða niðurstöðu í svokölluðu Eimskipsmáli sem fjallaði um uppskipunarkrana Eimskipafélags Íslands og hins vegar það þegar ákveðið kvikmyndahús hér í bænum réð til sín bólstrara til að sleppa við söluskattsgreiðslur til bólstrara úti í bæ sem áður var verslað við til þess eingöngu, eins og ég sagði, að losa sig undan skattgreiðslum. En þetta þýðir að menn sitja ekki við sama borð. Ég vil þó taka fram að löggjafinn hefur reynt að breyta þessu og talið að aðilar í rekstri, einnig opinberir aðilar, eigi að greiða söluskatt af þeirri þjónustu sem þeir gætu keypt að. En því miður, eins og allir hljóta að geta séð í hendi sér, er mjög örðugt að framkvæma slíkt. Ég get tekið dæmi til að mynda af ríkisspítulum. Mötuneyti á ríkisspítulum er ekki skattlagt. Þar er ekki borgaður söluskattur í sama stíl og annars staðar. Ef slíkt mötuneyti yrði hins vegar boðið út yrði að borga söluskatt í stærri stíl. Þetta gerir að verkum að í mörgum tilvikum er ekki hægt um vik að bjóða út slíka starfsemi. Hið rétta væri að gera ráð fyrir í rekstrarkostnaði slíkra fyrirtækja að borgaður sé söluskattur til að framkalla bókhaldslega hvað hver hlutur kostar og að einkaaðilar og opinberir aðilar sitji við sama borð. Aðrar þjóðir hafa reynt að leysa slík mál með ýmsum hætti og til að mynda losað sig við opinber mötuneyti, en í staðinn hafa starfsmenn sem hafa haft rétt á lægra matvælaverði fengið miða sem þeir geta framvísað á stöðum sem einkaaðilar reka og fengið þannig afslátt af matarkaupum, til að mynda í hádeginu. 5. Útboð krefjast undirbúnings og áætlunar sem auðveldar opinberum aðilum að stjórna og setja sér markmið, örva leit að hagkvæmum leiðum með lausn verkefna og fjölga úrlausnarkostum. 6. Útboð stuðla að eðlilegri verkaskiptingu þar sem framkvæmd og eftirlit eru ekki hjá sama aðila ef það tryggir betri árangur. Í raun er þetta kannski stærsta ástæðan hjá sumum, einkum og sér í lagi hjá stjórnmálamönnum sem telja að það sé verkefni stjórnmálamanna að stjórna og taka ákvarðanir en síðan sé það annarra en ríkisvaldsins að sjá um hvernig einstök verkefni eru leyst á þeim grundvelli sem lagður hefur verið af stjórnvöldum á hverjum tíma. Útboð opinberra framkvæmda hafa sannað gildi sitt og meðal annarra þjóða hafa útboð opinberra rekstrarverkefna leitt til skilvirkari reksturs. Engin ástæða er til að ætla að slíkt eigi ekki við hér á landi. Fjölgun opinberra starfsmanna á undanförnum árum og áratugum á m.a. rætur að rekja til þess að ríkið ræður starfsfólk til að sinna þjónustu sem hægt væri að fela öðrum án þess að þjónustustigið minnkaði. Þunglamaleg stjórn í opinberum rekstri veldur oft seinagangi og dregur úr sveigjanleika. Launaákvarðanir eru miðstýrðar og valda oft óánægju starfsmanna sem flýja í önnur störf. Með auknum útboðum má gera ráð fyrir að margir þeirra sem nú starfa í margvíslegum þjónustustörfum fyrir ríki og sveitarfélög mundu stofna eigin fyrirtæki og bjóða í verkefni. Þannig gætu þeir með útsjónarsemi og á grundvelli eigin ákvarðana leitað hentugastra leiða við reksturinn og ráðið sjálfir meiru um framkvæmdina. Á fskj. sem fylgir þáltill. er lausleg þýðing á leiðbeiningum sem danska hagsýsludeildin sendi ráðuneytunum sumarið 1984. Ég vek athygli á 3. tölul. í fskj. sem fjallar um útboð, en þar er bent á að hægt er að fara fleiri en eina leið til að bjóða út verkefni. Mér finnst vera ástæða til þess að hæstv. fjmrh. og ráðuneyti hans í samráði við aðra ráðherra kanni hvort ekki sé möguleiki á að taka upp útboð í stærri stíl en verið hefur og gera á því könnun hvort opinber þjónusta á Íslandi sé mikið öðruvísi en sams konar þjónusta í okkar nágrannalöndum og þoli þess vegna ekki útboð eins og þar tíðkast. Það er af þessu tilefni, virðulegur forseti, sem þessi þáltill. er flutt í trausti þess að þingmenn kanni þetta mál og í framhaldi af því megi þingheimur og þjóð eiga von á að breytingar verði í opinberum rekstri að þessu leyti. Þessu til viðbótar, virðulegur forseti, vil ég nefna að þegar virðisaukaskattskerfið verður tekið upp lagast ýmislegt sem gerir það að verkum að auðveldara verður að bjóða út rekstrarverkefni en nú er. En ég vil jafnframt benda á eitt, sem verður vandamál hér á landi og upp kemur í tengslum við umræður vegna hins sameiginlega markaðar Evrópubandalagsríkjanna, en þar hefur framkvæmdaráðið samþykkt að samræma óbeinu skattheimtuna og setja hana að mestu leyti í 18 prósentustig. Þó er heimilt að víkja frá því í vissum tilvikum eins og menn vita sem fylgst hafa með umræðum, ekki síst á milli forsætisráðherra Bretlands og annarra í bandalaginu. Þetta hefur þau áhrif til að mynda í Danmörku að ríkisstjórnin þar verður að lækka virðisaukaskattinn úr 22% niður í 18 í áföngum og er gert ráð fyrir að lækkunin úr 22 niður í 20 geri að verkum að danski ríkissjóðurinn muni tapa 40 millj. danskra kr. í tekjum við þá ákvörðun eina. Þess vegna hafa Danir, og af því getum við lært, reynt að beita öllum ráðum til að færa greiðsluna fyrir opinbera þjónustustarfsemi frá skattgreiðendum til neytenda þar sem hægt er og það er kjarnaatriði ef menn vilja draga úr opinberum útgjöldum til ýmissa þjónustuverkefna án þess að skerða þjónustustigið. Ríkið á svo að verða eftirlitsaðili og setja kröfur um magn og gæði þjónustunnar, enda fer vel á því að það sé í höndum ríkisins en sjálf starfsemin verði boðin út til þeirra sem hafa sérhæft sig í slíkri þjónustu. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál. Þetta hefur verið reynt víðast hvar annars staðar, einna minnst hér á landi. Ég tel að allar líkur bendi til þess að þetta verði tiltölulega auðvelt þegar virðisaukaskattskerfið verður tekið upp. Ég hvet hæstv. fjmrh. til að segja skoðun sína á þessu efni. Ég veit að hann hefur á undanförnum dögum sýnt mikinn áhuga á því að aðhald sé viðhaft í opinberum rekstri og leitað sé nýrra leiða til að koma í veg fyrir útþenslu ríkisins. Vænti ég þess að hann taki vel undir þessa þáltill., en vil að lokum leggja til að hv. fjvn. fái málið til skoðunar, enda eru hér á ferðinni atriði sem fyrst og fremst tengjast þeirri hv. nefnd þótt sjaldnast sé öðrum málum vísað til þeirrar nefndar en sjálfu fjárlagafrv.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Sú till. sem hv. þm. Friðrik Sophusson hefur hér mælt fyrir er á margan hátt athyglisverð. Það er alveg rétt, sem kom fram í hans framsögu, að útboð hafa á fjölmörgum sviðum bæði skilað betri árangri, hagstæðari kjörum, fljótvirkari framkvæmdum og auðveldað eftirlit með því að rétt sé staðið að verkum. Að þessu leyti get ég alveg verið sammála hv. flm. um að það er mjög nauðsynlegt að skoða rækilega í hve ríkum mæli hægt er að beita útboðsaðferðum í hinum fjölþætta rekstri sem íslenska ríkið er. Ég gæti haft mörg fleiri orð um kosti útboða en ætla ekki að gera það hér vegna þess að hv. flm. gerði það mjög rækilega. Ég vil þó taka fram að þótt ég verji ekki miklum tíma í mínu máli til að rökstyðja kosti þeirrar aðferðar má ekki misskilja hlutfallið í ræðu minni á þann veg að ég sé þar með að draga úr þeim kostum. Mér finnst hins vegar nauðsynlegt til þess að málið geti fengið skynsamlega athugun hér í þinginu og til að auðvelda að fjmrh., verði tillaga þessi samþykkt, geti framkvæmt hana á árangursríkan hátt, að fá annaðhvort nú eða við meðferð málsins í þinginu nánari útskýringar á því hve langt flm. og/eða Alþingi vilja ganga á þessari braut. Staðreyndin er nefnilega sú að í okkar litla þjóðfélagi er vissulega hægt að ná fram mjög hagstæðum kjörum með útboðum, ef menn eru þá reiðubúnir að ganga á hagsmuni margra aðila sem þar með mundu þurfa að draga úr framleiðslu sinni, umsvifum eða verslun. Spurningin er sú að í litlu samfélagi, þar sem ríkið er stærsti viðskiptaaðilinn, hefur það eðlilega mjög sterka stöðu til að sækja hagstæðustu kjör. En sú sókn ríkisins að hagstæðustu kjörum getur auðvitað komið niður á fjölmörgum sem eiga þá ekki aðra möguleika í okkar litla hagkerfi til að finna framleiðslu sinni eða þjónustu farveg. Þessa dagana t.d. standa fjmrn. og Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins frammi fyrir nokkru vandamáli vegna þess að sú stefna að bjóða út innflutning á bjór til landsins skilaði mjög hagstæðri niðurstöðu og að þessu leyti sannaði mjög vel það, sem hv. flm. lýsti hér áðan, að útboðsstefnan hefur mikla kosti. Á hinn bóginn halda hinir íslensku framleiðendur, sérstaklega ölgerðirnar tvær, önnur á Akureyri og hin í Reykjavík, því fram að þetta útboðsverð sé langt undir því sem eðlilegt sé að þær fái fyrir sína framleiðslu. Það er alveg ljóst að íslenska ríkið mundi gera hagstæðustu viðskiptin með því að flytja eingöngu inn erlendan bjór til landsins en láta innlenda bjórframleiðslu um það að sækja þá á erlendan markað vegna þess að hún væri ekki samkeppnishæf við þessi góðu tilboð. Ég hugsa hins vegar að allir hv. alþm. væru sammála um að það væri ekki góð stefna og kannski hæpin. Þess vegna stöndum við nú í því vandamáli að vega og meta annars vegar hið hagstæða verð sem fengist við slíkt útboð og hins vegar hagsmuni hinna innlendu framleiðenda. Ég nefni annað dæmi. Ég átti fund með mönnum í morgun sem eru miklir kunnáttumenn í rekstri sjúkrahúsa og heilsugæslu. Á þeim fundi kom fram t.d. að eitt fylki í Bandaríkjunum, sem er og ég þarf ekki að lýsa því hér margfalt stærri rekstrareining en íslenska samfélagið, hefði þá reglu að bjóða út öll lyfjakaup allra sjúkrahúsa í öllu fylkinu sem nema mörgum tugum ef ekki hundruðum og eru rekin á einn eða annan hátt á vegum eða með fjárstyrk viðkomandi sambandsríkis. Þar hafa lyfjafyrirtæki möguleika á því að gera tilboð í öll lyfin sem notuð eru og það fyrirtæki sem kemur með hagstæðasta tilboðið fær um tiltekinn árafjölda þar með einokun á öllum viðskiptum með lyf því ríki. Væri tillaga þessi samþykkt hér ætti þá t.d. að ganga svo langt að íslenska ríkisspítalakerfið byði út alla lyfjanotkun hins opinbera, sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva á þess vegum? Ég nefni þetta dæmi hér vegna þess að ég veit að hv. flm. hefur setið í stjórn ríkisspítalanna og þekkir vel það starfssvið og þess vegna er þetta gott dæmi til að vega og meta hve langt eigi að ganga í þessum efnum. Ég gæti, virðulegi forseti, nefnt fjölmargt annað til að rökstyðja þá spurningu mína hvort ekki er nauðsynlegt þegar slík athugun færi fram, sem lögð er til í þessari tillögu, að marka nánar að hverju hún á að beinast svo að þetta væri ekki eitthvert allsherjar viðamikið verkefni sem tæki mjög langan tíma í stjórnkerfinu að fjalla um, en væri svo almennt orðað að það skilaði e.t.v. ekki nægilega markvissri niðurstöðu þegar kæmi til framkvæmdanna. Þess vegna vil ég ljúka máli mínu með því að beina þeirri spurningu til hv. flm. hvort ekki væri rétt að fela hv. fjvn., en ég er sammála honum um að það er mjög góð hugmynd að vísa málinu þangað, að skoða hvort ekki er hægt að gera tillöguna á einhvern hátt ítarlegri og nákvæmari svo að framkvæmd hennar gæti haft í för með sér raunverulegar úrbætur.

Flm. (Friðrik Sophusson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa tekið þátt í þessari umræðu og sagt sitt álit á því máli sem við ræðum þessa stundina. Mér heyrðist á máli hans að hann sé jákvæður í garð þessarar hugmyndar og tek undir það með honum að ástæða er til þess að hv. fjvn. kanni þetta mál til hlítar og vinni úr þessu máli þannig að hæstv. ríkisstjórn fái betri og skýrari leiðbeiningar en lesa má út úr sjálfri tillögunni. Mér er fullkunnugt um að auðvitað þurfa að finnast mörk þess hvenær á að bjóða út verkefni og hvenær ekki. Hæstv. ráðherra tók tvö nýleg dæmi, annað varðandi innflutning á bjór sem er kannski alveg úti á kantinum í þessari umræðu, hvort það tilheyrir rekstrarverkefnum að flytja inn bjór en gæti vissulega gert það. Ég hafði ekki haft það ímyndunarafl að láta mér detta það í hug þó að ég búist við því að ég njóti þessarar þjónustu ríkisins í ríkara mæli en hæstv. fjmrh. þegar til þess kemur, á ég von á. Hann hirðir af því hagnaðinn, en ég borga skattana mína sjálfsagt í gegnum það þegar ég fæ mér bjórglas ef af verður. Ég minni á það, sem ekki kom fram í ræðu hæstv. ráðherra, að málsvörn innlendu framleiðendanna er sú, og kom reyndar að hluta til fram í ræðu ráðherra, kannski ekki nægilega skýrt, að verð á bjórtegundum, sem ætlunin er að flytja til landsins, sem mig minnir að sé um það bil 12 kr. á hverja dós, sé lægra en þessar sömu verksmiðjur selja í öðrum löndum og jafnvel í heimalöndum sínum til þeirra sem síðan dreifa. Sé svo er hér um að ræða það sem kallað er undirboð eða ,,dumping`` og heimilt er fyrir íslensk stjórnvöld samkvæmt lögum og milliríkjasamningum að svara með því að leggja á sérstaka undirboðstolla sem auðvitað skiptir ekki máli þegar um áfengi er að ræða því að það gilda sérstakar reglur um innflutning á áfengi. Þetta hefur verið málsvörn innlendu aðilanna, hversu haldgóð sem sú málsvörn hins vegar er. Ef við hins vegar athugum þetta mál aðeins betur og hugleiðum hvernig á að fara með áfengisútsölur alveg burtséð frá þeirri siðfræði sem í því felst, þá mætti til að mynda hugsa sér að einkaaðilar sæju um dreifingu á þessum varningi, tækju það að sér, t.d. verslunareigendur með ákveðnum tilteknum skilyrðum sem gætu verið mjög ströng, til að mynda þeim að slíkar verslanir yrðu stúkaðar alveg sérstaklega af, aðgangur yrði bannaður öðrum en þeim sem hefðu leyfi til að versla í slíkum verslunum, úrval vörutegunda yrði með ákveðnum hætti o.s.frv. Það er lítill vandi að leigja slíka starfsemi út og ég held að það sé nærtækara ef rætt er um útboð á rekstrarverkefnum að líta til þess fremur en hins, hvaða tilboðum á að taka þegar flutt er inn áfengi, hvort heldur það er bjór eða annað áfengi, til landsins, en eins og allir vita hefur ríkið einkaleyfi á innflutningi áfengis. Varðandi rekstur sjúkrahúsa get ég sagt að þessi spurning um lyfjakaupin hefur komið upp áður. Í tíð Matthíasar Bjarnasonar sem heilbrmrh. var þetta athugað og í ljós kom að ekki reyndist hagkvæmt að bjóða lyfjakaupin út í heilu lagi. Hins vegar hefur það tíðkast um margra ára skeið hjá ríkisspítulum, þ.e. þeim spítulum sem ríkið rekur, og geri ég þá auðvitað mun á því hvort ríkið rekur spítalana og hinu hvort ríkið í raun borgar allan kostnað spítala og aðrir reka, það þekkir auðvitað hæstv. fjmrh., að til að mynda á Landspítalanum eru lyfjakaupin boðin út í dag og hagstæðasta tilboði tekið og munar mjög miklu þegar um slíkt er að ræða. Af þessu hefur sá sem hér stendur nokkra reynslu. Eins og fram kom hjá hæstv. fjmrh. var ég formaður stjórnarnefndar ríkisspítalanna um fjögurra ára skeið þar sem einmitt var á hverjum degi verið að taka ákvarðanir á borð við þessar. Það sem mér finnst skipta máli í þessari umræðu er þetta: Hæstv. fjmrh. hefur lýst því yfir að þessi tillaga sé góðra gjalda verð. Ég fæ skilið af hans máli að hann hafi áhuga á því að þessar leiðir séu kannaðar. Hann bendir á að tillagan er ekki mjög skýr. Engin mörk eru gefin upp í tillögunni um hvenær slík útboð eigi að eiga sér stað og hvenær ekki og hann stingur upp á því að hv. fjvn. kanni slíkt. Undir þetta allt vil ég taka og vænti þess að hæstv. ráðherra muni þá í samstarfi við aðra, og býð ég hér fram mína starfskrafta, ýta við hv. fjvn. og, sem ég held að skipti mjög miklu máli, fái starfsmenn ráðuneytisins og annarra ráðuneyta til að leggja hönd á plóginn því að ég held að hér geti verið um verkefni að ræða sem fjvn. getur unnið en þyrfti að fá liðsinni starfsmanna ráðuneytisins og jafnvel annarra ráðuneyta. Vænti ég þess að hæstv. ráðherra beiti sér fyrir því að slíkt verði gert. Skiptir það mig þá ekki öllu máli hvort þessi tillaga verður endanlega samþykkt á hinu háa Alþingi eða hvort það verður sjálfstæð ákvörðun hæstv. ríkisstjórnar að láta þessa athugun fara fram og að henni lokinni verði skýrsla lögð fyrir Alþingi, annaðhvort fyrir eða eftir að einhver tilraunastarfsemi hefur átt sér stað. Að svo mæltu vil ég, virðulegur forseti, þakka hæstv. ráðherra fyrir undirtektirnar og vona að í kjölfar þeirra megum við fá að sjá árangur í þessum efnum.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi fá að þakka forseta fyrir þær örfáu mínútur sem forseti vill gefa þessu máli til þess að það megi fá afgreiðslu og komast til nefndar. Að beiðni þriggja þingmanna var farið fram á að hæstv. fjmrh. kæmi og gæfi álit sitt á þessari tillögu þar sem farið er fram á að skipuð verði nefnd sem kanni innflutning á vörum á fölsuðum upprunaskírteinum. Það liggur fyrir, bæði frá innflytjendum sjálfum, frá Félagi iðnrekenda og frá ráðherrum í síðustu ríkisstjórn, að slíkur innflutningur er talsverður og m.a. þess vegna var þessi tillaga lögð fram. Eins og ég lofaði hæstv. forseta eyði ég hálfri mínútu. Hún er komin. Ég vil þá biðja hæstv. ráðherra að gefa okkur sína skoðun á þessu máli.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Það mál sem vakin er athygli á með þessari þáltill. er eitt af þeim stóru málum sem íslensk iðnfyrirtæki sérstaklega hafa um nokkuð langa hríð vakið athygli á. Það er hins vegar á ýmsan hátt mjög flókið að búa til ákveðnar reglur eða festa í sessi vinnubrögð sem tryggja að komið sé í veg fyrir innflutning á vörum sem í reynd eru fluttar inn í landið á slíkum fölsuðum pappírum. Við höfum bundið okkur í ýmsar alþjóðlegar skuldbindingar í okkar samningum sem heimila framleiðendum í þeim bandalagsríkjum og aðildarríkjum slíkra samninga innflutning til landsins. Þarna kunna að stangast á annars vegar þær reglur um verslunarfrelsi sem við höfum skuldbundið okkur til að fylgja og svo hins vegar hagsmunir framleiðenda í landinu sérstaklega. Ég er hins vegar alveg reiðubúinn að láta skoða þetta mál mjög rækilega og verði það vilji þingsins að setja upp nefnd af því tagi sem hér er flutt tillaga um mun ég reyna að tryggja við skipun nefndarinnar og við störf hennar að hún geti skilað mjög ítarlegu og efnismiklu áliti um málið svo að hægt sé að byggja á því einhverjar aðgerðir. Ég teldi hins vegar æskilegt að sú nefnd sem fær þessa tillögu til umfjöllunar kannaði með viðræðum bæði við fulltrúa ráðuneyta og fulltrúa hagsmunaaðila í verslun og framleiðslu með hvaða hætti sé hægt að tryggja að slík nefndarstörf skili raunverulegum árangri. Ég held að það mundi ekki þjóna þeim tilgangi sem liggur á bak við tillöguna að nefndarstarfið leiddi ekki til ákveðinnar og skýrrar niðurstöðu. Ég mælist þess vegna til þess að að því verði hugað í störfum nefndarinnar, en er reiðubúinn að leggja því gott lið, sé það vilji Alþingis að þessi athugun fari fram, að hún takist á eðlilegum tíma. Hvort það eru þau tímamörk sem flm. hefur í huga treysti ég mér ekki til að dæma um á þessu stigi.