Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta er samhljóða brbl., sem út voru gefin 16. júní s.l., og hefur fengið afgreiðslu í hv. Ed. - Eins og fram kemur á þskj. 160, er fjhn. sammála um að mæla með því, að frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Mér þykir rétt, áður en frv. þetta fer til n., að segja um það örfá orð. - Lög um sveitarstjórnarkosningar, sem samþ. voru hér á Alþ. 1936, hafa að sumu leyti reynzt frekar illa og sérstaklega það atriði þeirra að koma á hlutfallskosningum yfirleitt til sveitarstjórna. Ég tel, að það hafi reynzt illa víða, vegna þess að það hafi orðið til þess að auka óvild og sundurlyndi við kosningarnar, í stað þess, sem var, þegar kosningar til sveitarstjórna fóru fram eins og áður var einmitt í sveitahreppunum. Þá var þar valið í sveitarstjórnir eftir mönnum, en ekki eftir pólitískum flokkum. Þetta frv., sem hér liggur fyrir, stefnir að vissu leyti í rétta átt. En ég tel, að það gangi of skammt. Og sérstaklega er það tvennt í þessu sambandi, sem ég vildi fá breyt. á. Í fyrsta lagi, að það þurfi fleiri menn hlutfallslega til þess að krefjast hlutfallskosningar til sveitarstjórna, og fyndist mér eðlilegt, að miðað væri við það, að sá hluti, sem geti knúið fram hlutfallskosningu í sveitahreppum, hafi líkur til að koma að manni, t.d. að þar, sem á að kjósa fimm manna nefnd, eins og almennast er í sveitahreppum, þá þurfi 1/5 hluta kjósenda til að gera kröfu um það, til þess að kröfu um hlutfallskosningar verði að hlíta. - Í öðru lagi er það atriði þessara laga, sem hefur reynzt illa að mínu áliti, að það þarf ekki nema tiltölulega mjög fáa menn sem breyta röð frambjóðenda á listum, til þess að hægt sé að fella jafnvel efstu menn á listunum. Þetta er byggt á því, að það er miðað við það, að það eru teknir með í sambandi við útstrikanir allir varamenn á listanum. Þetta er í sjálfu sér óeðlilegt, og fyndist mér mjög sanngjarnt og eðlilegt, að þessu væri breytt á þá lund, að til þess að útstrikun hafi áhrif við kosningar, þá sé útstrikunin miðuð eingöngu við þá aðalmenn, sem eiga að fara inn í nefndina, hvort sem það er hreppsnefnd eða bæjarstjórn. - Þessi atriði langar mig til að biðja hv. allshn., sem vafalaust fær þetta mál til meðferðar, að taka til athugunar, og það, hvort hún gæti ekki fallizt á að breyta þessum ákvæðum í 1., því að mér finnst frekar óeðlilegt að hafa þau eins og þau eru.



Herra forseti. Út af því, sem hv. þm. A-Húnv. var að segja, þá vil ég viðurkenna, að það er vafalaust rétt, að þessi breyt., sem hér liggur fyrir frv. um, miðar í rétta átt. Viðvíkjandi fyrra atriðinu, sem hv. þm. A-Húnv. talaði um, um hækkun tölu þeirra, sem þyrftu að krefjast hlutfallskosningar, til þess að gild yrði tekin krafan um það, upp í t.d. 1/5 hluta kjósenda, þá held ég, að það sé dálítið hæpin uppástunga. Það er eitt af því, sem reynt er að komast hjá í sambandi við alla kosningalöggjöfina, að knýja kjósendur til að lýsa opinberlega yfir sinni afstöðu. Öll hugsunin um stillendurna í sambandi við framboð og takmörkun á hámarkstölu þeirra og annað slíkt, - þetta miðar allt saman að því að varðveita hina raunverulegu leynd við þessar kosningar, og þess vegna er hæpið að heimta mjög háa tölu manna, sem þurfi að krefjast hlutfallskosninga, til þess að krafan sé gild tekin, því að menn vita, að í sveitahreppum mundi það í mörgum tilfellum jafngilda opinberri atkvgr., ef fara ættu fram mjög almennar undirskriftir í sambandi við þetta. En viðvíkjandi hinu ákvæðinu, sem hv. þm. A-Húnv. kom inn á, um það, hvort það bæri að koma í veg fyrir, að útstrikanir verkuðu á val frambjóðenda á listunum eða hjálpuðu til þess, þá er sannleikurinn sá, að það er viss réttlátur þáttur í þessum ákvæðum um að láta listana vera þetta næma fyrir útstrikunum. Það er þessi þáttur, að með þeim flokkauppstillingum, sem eiga sér stað, þá er auðvitað valréttur einstaklinga á milli hinna einstöku frambjóðenda ákaflega mikið fyrir borð borinn. Og þessi fyrirmæli, sem í l. eru nú, sem gera útstrikanirnar svona áhrifaríkar, þau eru að vissu leyti þó möguleikar fyrir einstaka kjósendur til að geta haft þó nokkur áhrif á val manna innan þess lista; sem þeir kjósa, og miðar ofurlítið í áttina til þess að tryggja kjósandanum nokkurn rétt til þess að gera upp á milli hinna einstöku frambjóðenda, sem er hægt að strika út. Það er ekki nema gott að vekja máls á þessu og ræða það. Og fyrst minnzt var á þetta, fannst mér rétt að láta þessa skoðun í ljós, svo að hv. n. hefði fleiri álit að athuga.



Herra forseti. Mig langar til þess að taka undir það, sem hv. þm. A-Húnv. sagði, að nauðsynlegt væri að breyta ákvæðum gildandi sveitarstjórnarlaga um það, hvernig atkvæði skuli reiknuð, þegar metið er, hver eða hverjir kosnir hafi verið af hverjum lista um sig við hlutfallskosningar, þ.e.a.s. ákvæðunum um útstrikanir á listum. Ég vil taka undir þessi ummæli vegna þess, að hv. 2. þm. Reykv. andmælti þeim skoðunum sem hv. þm. A-Húnv. lét í ljós. Ég er hv. þm. A-Húnv. sammála um, að það er bráðnauðsynlegt að endurskoða ákvæði sveitarstjórnarkosningalaganna um þetta efni og reyndar kosningal. líka. Sú regla, sem gildir nú um þetta efni, er mjög óeðlileg, og ég staðhæfi, að ákvæði l. um sveitarstjórnarkosningar um þetta efni grundvallast á hugsunarvillu. Það er fráleitt að telja tölu varamanna með, þegar reiknað er út, hvaða maður á lista hefur náð kosningu. Og það er þeim mun fráleitara sem kjósa á fleiri menn. - Ég nefni Reykjavík sem dæmi. Þegar kjósa á 15 menn í bæjarstjórn, þá er engin skynsemi í því að reikna hverjum manni aðeins einn þrítugasta af atkv. Þegar verið er að kjósa til bæjarstjórnar, er ekki verið að kjósa varamenn. Enginn maður telur það hafa þýðingu, hverjir skipa varamannasæti á listanum. Það er hreint formsatriði, og þeir menn, sem þau sæti skipa, telja alls ekki að vera þeirra á listanum hafi nokkra úrslitaþýðingu fyrir niðurstöðu kosninganna eða að þeir muni hljóta sæti í bæjarstjórn. Það kemur auðvitað í hæsta lagi til álita að reikna með þeirri tölu, sem raunverulega á að kjósa. Ég hefði jafnvel getað hugsað mér að ganga enn þá lengra, þ.e. að miða við tölu þeirra, sem hafa raunverulega náð kosningu. - En um það skal ég ekki ræða frekar, enda ekki gott að skýra þessi atriði án töludæma, sem er ekki gott að koma við í slíkum umræðum. Það er rétt hjá hv. 2. þm. Reykv., að það er æskilegast að hafa rétt kjósanda til breyt. á framboðslista sem rýmstan. En sá réttur má ekki vera svo rúmur, að í honum felist skilyrði til handa tiltölulega mjög litlum minni hluta til þess að geta haft úrslitaáhrif á niðurstöður kosninganna. En eins og sveitarstjórnarl. og kosningal. eru nú, hefur tiltölulega lítill minni hluti hvers flokks úrslitaáhrif á það, hverjir skipa þau sæti flokksins í sveitar- eða bæjarstjórninni, sem flokkurinn í heild á rétt til eftir atkvæðatölu við kosningar. Þetta nær ekki nokkurri átt og getur ekki hafa verið tilætlun höfunda sveitarstjórnarl. og kosningal. - Hér í Reykjavík eru kosnir 15 bæjarfulltrúar og hverjum manni á lista ekki talinn nema einn þrítugasti hluti atkv. Það liggur í augum uppi, að t.d. hjá Sjálfstfl., sem þó er stærstur, þyrfti ekki nema tiltölulega fámennan hóp, 300–400 manns, til að ráða því með samtökum um útstrikanir, hvaða aðilar kæmu til með að skipa neðri hlutann af þeim sætum, sem flokkurinn kemur til með að fá samkv. atkvæðatölu sinni. Lítið brot af kjósendafjöldanum getur tekið fram fyrir hendur meiri hl. kjósendanna, sem listann kjósa, og ráðið niðurstöðunni í verulegum atriðum. Það er óeðlilegt og ekki til þess að tryggja lýðræðisréttindi eða eðlileg og heilbrigð réttindi kjósendanna til þess að láta ekki flokkana bjóða sér hvað sem er. Í því felst viss hætta, að kjósendur séu beittir ofríki af stjórnum flokkanna. En ákvæði l. eru allt of rúm. Ég tel, að það hafi dregizt of lengi að endurskoða þessi ákvæði l. um sveitarstjórnarkosningar og kosningalaganna. Því tek ég sterklega undir það, sem hv. þm. A-Húnv. sagði um þetta, og geri þau tilmæli að mínum, að hv. n. athugi þessi ákvæði sveitarstjórnarl. og enn fremur kosningal. og taki til athugunar, hvort ekki sé rétt að bera einnig fram till. um hliðstæða breyt. á þeim.



Herra forseti. Í tilefni af aths. hv. 2. þm. Reykv. í þessu sambandi vil ég segja það, að þær eru að vissu leyti eðlilegar, því að mér skilst, að hann miði meir við hina fjölmennu bæi. Ég aftur á móti miða meir við sveitahreppana. Og það getur vel komið til mála í þessu efni, að um sveitahreppana gildi önnur ákvæði en um kaupstaðina, þ.e. um breyt. á röð og útstrikanir á listum. Það er líka skiljanlegt, að í stærri sveitarfélögum séu erfiðleikar í sambandi við það, að viss aukinn hluti kjósenda krefjist hlutfallskosninga, til þess að þær skuli við hafa. Í kaupstöðum koma ekki aðrar kosningar til greina en hlutfallskosningar við bæjarstjórnarkosningar. En ég hefði helzt kosið, að hlutfallskosningar kæmu ekki til greina í fámennum sveitahreppum, því að venjulega hafa menn þar ekki tilhneigingu til að kjósa í sveitarstjórnir eftir pólitískum flokkum. Þess vegna fyndist mér, að þegar svo stendur á í sveitahreppum, þá væri sanngjarnt, að til þess þyrfti kröfu frá 1/5 kjósendanna, til þess að hlutfallskosningar gætu farið þar fram til sveitarstjórna. Varðandi hitt atriðið, um útstrikanirnar, þá veit ég dæmi þess og heldur slæm dæmi, að það þarf ekki nema fáeina menn úr andstæðingahópi til þess að fara inn á annan lista en þess flokks, sem þeir fylgja, til þess að strika út og fella efsta mann á þeim lista. Og einmitt af þessum ástæðum er rík ástæða til að breyta þessum ákvæðum. - Hins vegar vil ég segja í sambandi við það, sem hv. 3. landsk. þm. sagði um þetta efni, að hann vildi miða útstrikanirnar við það og útreikning atkvæða í sambandi við skipun sveitarstjórna, hve mörgum mönnum listinn kæmi að, að ég tel það óframkvæmanlegt, því að það þyrftu að gilda sömu hlutfallsreglur í þessu efni um alla listana, án tillits til þess, hversu margir menn kæmust að við kosningarnar af hverjum lista. Þess vegna virðist mér eðlilegt, að útstrikunarhlutföllin séu miðuð við aðalmenn, en ekki við allan varamannahópinn. - Ég sé svo ekki ástæðu til að ræða þetta mál meira að sinni.



Herra forseti. Það er og verður vafalaust sífellt vandamál, hvernig eigi að tryggja rétt hinna einstöku kjósenda til þess að láta sínar skoðanir í ljós, miðað við það tiltölulega ríka flokksvald, sem er í okkar þjóðfélagi. Nú vitum við, að það er almennt svo, að þegar flokkur stillir upp, ef ágreiningur er á annað borð, að það er ýmist þannig, að meiri hl. í viðkomandi flokki stillir upp eins og hann álítur réttast, eða þá þannig, að hann tekur tillit til þeirra, sem kunna að vera annarrar skoðunar í flokknum eða í minni hl., og eitt af því, sem knýr hann til þess, eru þessar útstrikunarreglur. Það er enginn efi á því, að það mundi gera flokksvaldið eða miðstj. í hverjum flokki mun öflugri, ef þessi hætta á útstrikunum væri numin burt. Þetta er sérstakt aðhald fyrir flokksstj., en hins vegar getur þetta aldrei breytt miklu fyrir viðkomandi flokk, því að auðvitað stillir hann upp þeim mönnum, sem hann þykist vera tiltölulega öruggur með, og kjósendur hafa þá ekki um annað að velja en innan þess hóps. - Við skulum segja, að það komi fyrir, sem hv. þm. A-Húnv. minntist á, að menn kjósi annan lista en þess flokks, sem þeir fylgja, jafnvel mesta andstæðingaflokks síns, strikuðu þar út efsta mann til þess að fella einn mann, en koma öðrum manni að, sem ætti ekki það mikið upp á pallborðið hjá flokksstj., að honum væri stillt í efsta sæti, heldur settur neðarlega á listann, en væri það vel séður í öðrum flokkum, að menn vildu kjósa hann, þó með því skilyrði, að hann kæmist að, en ekki annar, og ég álít, að við megum ekki afnema með löggjöf, að slíkt geti komið fyrir. Það er með öðrum orðum viss réttur eftir skilinn kjósendum með þessari aðferð, og ég hygg, að slíkur réttur sé eðlilegur og gott aðhald fyrir flokksstj. til þess að reyna að vanda mannaval sitt á fram. bjóðendum og taka sem mest tillit til þeirra viðkomandi kjósenda. Ég held þess vegna, að við þurfum að athuga þessi mál mjög gaumgæfilega, þegar við erum að ræða um að setja lög varðandi ráðstöfun á þeim rétti, sem kjósendur í okkar þjóðfélagi hafa. Við vitum, að það er varla mögulegt fyrir kjósendur að skapa sér ný flokksform. Það hafa verið gerðar tilraunir til þess, sem allar hafa meira og minna mistekizt, m.a. vegna þess, hvað það er nauðsynlegt fyrir hvern flokk eins og nú háttar í okkar þjóðfélagi að hafa sterk blöð til þess að kynna sína stefnuskrá og áhugamál og að það þarf svo mikið fjárhagslegt átak til að koma slíkum blöðum upp, að það er ekki hægt nema með mjög sterkum samtökum kjósenda sín á milli. Hins vegar hafa kjósendur með því kosningafyrirkomulagi, sem nú er, vissa möguleika til þess að koma sínum skoðunum fram, og mér finnst, að við megum ekki draga úr þeim rétti þeirra, en sjálfsagt er að athuga og ræða þessi mál af gaumgæfni, og ég efast ekki um, að sú n., sem fær málið til meðferðar, muni taka það til alvarlegrar íhugunar.



Herra forseti. Ég held, að um það sé enginn ágreiningur milli okkar hv. þm. A-Húnv., að það sé sjálfsagt að takmarka ekki með óeðlilegum hætti hin beinu áhrif kjósenda á það, hverjir hljóti kosningu af einstökum listum, hvorki við sveitarstjórnar né alþingiskosningar. Ég held, að um það geti heldur ekki verið ágreiningur, að það sé óeðlilegt að tryggja mjög miklum minni hl. úrslitaáhrif um það, hvaða menn nái kosningu, og ég hygg, að hv. 2. þm. Reykv. hafi ekki gert sér nægilega grein fyrir því, hver áhrif núgildandi ákvæða geta orðið. Ég vil leyfa mér að taka dæmi um bæjarstjórnarkosningar í Reykjavík og nefni Sjálfstfl., sem er stærsti flokkurinn hér, til þess að . hafa ákveðna tölu við að miða. Við skulum gera ráð fyrir, að hann fái 13 þúsund atkv. og að hann telji sig munu fá meiri hl. í bæjarstj., eða 8 fulltrúa af 15. Við skulum enn fremur hugsa okkur, að það sé ágreiningur innan flokksins um það, hver skuli skipa 8. sæti á listanum, sem er meirihlutasætið, og að það séu tvær skoðanir um það mál, tveir nokkuð jafnstórir hópar; annar hópurinn fylgir þeim, sem skipar 8. sætið, en minni hl. manninum í 9. sætinu. Nú unir minni hl. ekki þessum úrslitum og vill fá 9. manninn inn í bæjarstj. Allir vita, að flokkurinn fær ekki nema 8 menn kjörna, og nú skulum við athuga, hve margir úr minni hl. þurfa að strika út 8. manninn, til þess að 9. maðurinn nái kosningu en ekki sá í 8. sætinu. Ef miðað er við, að flokkurinn fái 13 þúsund atkv., þá eru það aðeins 434 menn, sem geta ráðið því, að 9. maður listans verði kosinn, en ekki 8. maðurinn. Þó gert sé ráð fyrir, að prófkosningar hafi farið fram og að verulegur fjöldi hafi tekið þátt í þeim og að meiri hl. hafi verið fylgjandi því að hafa þann mann í 8. sæti, sem var þar, er listinn var lagður fram til kosninga, þá getur 434 manna hópur samt komið í veg fyrir, að sá maður komist í bæjarstj., heldur kemst 9. maðurinn inn, sem minni hl. fylgdi. Mér er ómögulegt að sjá, að þetta væri í nokkru samræmi við lýðræðishugmyndir eða að slíkt gæti talizt að tryggja kjósendum eðlilegan rétt. Mér virðist þetta þvert á móti ýta undir klíkuskap, valda rangindum og veita minni hlutanum rétt til óeðlilegra áhrifa. Ég get fallizt á það, sem hv. þm. A-Húnv. sagði, að það væri mjög miklum erfiðleikum bundið og kannske líka vafamál, hvort rétt væri að miða einungis við tölu þeirra manna, sem komast að, en í öllu falli finnst mér, að ekki megi miða við fleiri en þá, sem kjósa á. Mergurinn málsins er sá, að eins og kosningafyrirkomulaginu er nú háttað, geta 434 menn úr 13 þúsund manna hópi ráðið úrslitum, og sá hópur er óeðlilega lítill. Til þess að hér verði eitthvert vit í, þarf að stækka þennan minni hl. mjög verulega. Beinasta leiðin til þess er að láta miða við a.m.k. tölu þeirra fulltrúa, sem kjósa á, en ekki að hafa varamennina með. - Við höfum dæmi um það í einu bæjarfélagi, Akureyri, að óeðlilega lítill minni hluti hefur hvað eftir annað notað þessa aðstöðu sína, og hefur slíkt orðið undirrót alls konar klíkuskapar og orðið til að spilla því, að lýðræði nyti sín. Þess munu og dæmi, sem hv. þm. A-Húnv. nefndi, að andstæðingar ákveðins lista hafa getað skapað glundroða með því að láta nokkra af flokksmönnum sínum kjósa andstæðingalistann til þess að breyta röðun hans og hafa þannig áhrif á, hvaða menn af honum ná kosningu. Þegar slíkt er unnt, sýnist mér augljóst, að meira en lítið sé bogið við þetta kosningafyrirkomulag. - Ég vil því ítreka, að n. taki þetta mál til rækilegrar athugunar.



Herra forseti. Það verða aðeins örfá orð út af því dæmi, sem hv. 3. landsk. þm. tók. Við skulum halda áfram með þetta dæmi varðandi Sjálfstfl. Það er meiri hl., sem hefur skipað mennina í efstu sæti listans, eftir því sem hv. þm. gekk út frá, og minni hl. hefur orðið undir, sem er tiltölulega stór, en fær ekki mann nema í 9. sæti. Þetta þýðir, að meiri hl. hefur skipað sína menn í öll 8 efstu sætin, því að hefði hann gefið minni hl. einn af þessum 8 mönnum, þá hefði það þýtt einn mann í öruggu sæti fyrir minni hl., en minni hl., sem er þó þetta stór, er þannig algerlega útilokaður frá að fá nokkurn mann kjörinn. Ég held, að þetta sé áreiðanlega rétt skilið hjá mér, vegna þess að hv. þm. talaði um, að minni hl. væri tiltölulega stór, en meiri hl. tiltölulega lífill, og minni hl. mundi því freista að fá manninn í 9. sæti kjörinn með því að strika út og færa hann ofar á listann. Og er það nú svo óréttlátt, að þessi stóri minni hl. hafi þann möguleika við slíkar kosningar að geta haft áhrif á að fá einn mann kjörinn af þessum 8 fulltrúum með því að beita útstrikunum? Ég hygg, að við megum athuga þetta dæmi frá allmörgum hliðum, áður en því er slegið föstu, að núverandi löggjöf um þessi efni sé ekki í tiltölulega ríkum mæli lýðræðisleg og miðí að því að tryggja rétt hinna einstöku kjósenda, þrátt fyrir það að hún grundvallast á flokkaskipulaginu.



Herra forseti. Það, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði síðast, var á misskilningi byggt. Réttur minni hl. er vitanlega líka til gagnvart efri sætunum, og minni hl. getur breytt röðun listans, allt frá 1. niður í 8. sæti. Mér hefur aldrei dottið í hug að mæla með því, að allar breytingar á listum væru bannaðar. Það má gjarnan vera hægt að hnekkja því ofurvaldi meiri hlutans. sem talað er um. En það má ekki fá þennan rétt í hendur óeðlilega - næstum hlægilega - litlum meiri hluta, eins og nú er gert.