Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um norrænan þróunarsjóð sem er á þskj. 273. Þetta frv. er komið frá Ed. og var þar mælt fyrir því 4. jan. sl. Þetta frv. er flutt í framhaldi af þáltill. sem samþykkt var í Sþ. fyrir síðustu jól um heimild fyrir ríkisstjórnina að fullgilda Norðurlandasamning frá 3. nóv. 1988 um stofnun norræns þróunarsjóðs. Markmiðið með stofnun þessa sjóðs er að örva félagslegar og efnahagslegar framfarir í þróunarlöndum. Sjóðurinn skal einbeita sér að fátækustu löndunum og veita lán sem eru með líkum kjörum og Alþjóðaframfarastofnunin IDA, sem er systurstofnun Alþjóðabankans í Washington, veitir fátækum ríkjum. Þessi lán IDA eru til langs tíma og vaxtalaus að kalla. Þau voru lengst af frá árinu 1961, þegar IDA hóf sína starfsemi, til 50 ára og vaxtalaus en þó með allt að 0,5% lántökugjaldi. Nú eru þess lán yfirleitt til 35 eða 40 ára, veitt eingöngu tekjulægstu löndunum og án vaxta, yfirleitt afborgunarlaus fyrstu 10 árin. Það er fyrst og fremst verkefni Norræna þróunarsjóðsins að lána til þessara landa og verkefna í þeim þar sem norrænir hagsmunir eru í húfi af hálfu verktaka og annarra verkseljenda og þar sem aðrar lánastofnanir, eins og t.d. Norræni fjárfestingarbankinn, lána síðan viðbótarlán á venjulegum kjörum og svo að sjálfsögðu þróunarstofnanir aðildarlandanna og aðrar lánastofnanir þeirra, útflutningslánakerfi o.s.frv. Með þessum hætti verður unnt að hleypa af stokkunum verðugum og nauðsynlegum verkefnum sem e.t.v. mundu annars ekki standast ávöxtunarkröfur sem venjulegar lánastofnanir gera. Auk þess opnast Norðurlöndunum með þessu leið til að keppa við aðrar iðnaðarþjóðir sem margar hafa við hliðina á sínum venjulegu útflutnings- og framkvæmdalánastofnunum fyrirkomulag mjúkra lána eins og þetta er oft kallað. Með stofnun sjóðsins geta Norðurlöndin í sameiningu einnig boðið upp á slík lán við hliðina á venjulegum framkvæmda- og útflutningslánum. Þetta hlýtur að auka möguleika norrænna fyrirtækja í samkeppni um verkefni í þróunarlöndunum þar sem þekking og framleiðslugeta norrænna fyrirtækja getur komið viðkomandi þjóðum að góðu gagni. Það mun styrkja þennan nýja sjóð að hann starfar með norræna fjárfestingarbankanum og norræna verkefnaútflutningssjóðnum og þannig er hægt að beita samstilltum aðgerðum til að fjármagna nytsamar framkvæmdir í þróunarlöndum. Sjóðnum er auðvitað fyrst og fremst ætlað að styrkja þjóðir þriðja heimsins í framþróun þeirra, en að svo miklu leyti sem slík þróun byggist á aðkeyptri þjónustu og búnaði styrkir hann líka aðstöðu norrænna fyrirtækja og þar með talin íslensk ráðgjafar- og verkfræðifyrirtæki og framleiðendur á sérhæfðum búnaði, t.d. á sviði fiskveiða og fiskvinnslu. Stofnfé þessa nýja sjóðs eru 100 millj. sérstakra dráttarréttinda sem skal greiða á fimm árum, en það svarar um 6,73 milljörðum kr. á núverandi gengi. Hluti Íslands er 67,5 millj. kr. eða 13,5 millj. kr. á ári og það er gert ráð fyrir fjárframlagi til þessarar sjóðsstofnunar í fjárlögum þessa árs. Þetta frv., sem hér liggur fyrir þinginu, er flutt til þess að tryggja sjóðnum fullnægjandi heimildir vegna hugsanlegrar starfsemi hans hér á landi, en hann mun hins vegar hafa aðalskrifstofu í Helsinki. Í raun og veru hefur þingið þegar tekið afstöðu til efnisatriðisins, sem er stofnun sjóðsins, með þeirri þáltill. sem var samþykkt hér í Sþ. fyrir jól. En ég vík þá að einstökum atriðum í frv. Þar er í fyrsta lagi í 2. gr. ákvæði um að sjóðurinn skuli vera undanþeginn greiðsluhöftum og efnahagsaðgerðum á sviði lánamála sem gætu komið í veg fyrir eða torveldað starfsemi hans eða girt fyrir að hann gæti staðið við sínar skuldbindingar. Með einföldum orðum talað er hann undanþeginn ákvæðum laganna um skipun gjaldeyris- og viðskiptamála hér á landi að svo miklu leyti sem það kynni að hamla starfsemi hans ef sjóðsstjórnin kynni að ákveða að reka hér einhvern tíma einhverja starfsemi. Þá er í öðru lagi í 3. og 4. gr. ákvæði þess efnis að sjóðurinn sé undanþeginn opinberum gjöldum hér á landi. Tilgangurinn sá sami og með 2. gr., þ.e. ef svo færi að sjóðurinn vildi reka hér einhverja starfsemi njóti hann sömu réttinda hér og hann nýtur í Helsingfors þar sem hann hefur aðalskrifstofu. Í þriðja lagi eru svo ákvæði um gildistöku laganna í 5. gr. Hún er tengd gildistöku Norðurlandasamningsins um sjóðinn, en hann hefur þegar verið samþykktur eins og ég sagði áðan með þáltill. sem samþykkt var hér fyrir sl. jól. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á að þetta frv. nái sem fyrst fram að ganga og ég legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Við umræður um þetta mál nýlega kom fram ósk um að ég kynnti reglugerðardrög fyrir hlutafjársjóð Byggðastofnunar sem 10. gr. frv. gerir ráð fyrir að settur verði á fót í tengslum eins og þar segir við fjárhagslega endurskipulagningu fyrirtækja. Ég sagði þá að því skyldi ég lofa í síðasta lagi áður en málið væri afgreitt frá Ed. Síðan kom fram ósk um að þetta yrði kynnt áður en málið fer frá hv. Nd. og ég vil verða við því. Að þessum reglugerðardrögum hefur verið unnið mikið núna upp á síðkastið og margir til kvaddir. Ég óskaði eftir því við aðstoðarmann minn að hann kynnti þetta fyrir talsmönnum stjórnarandstöðunnar í gær og ég hygg að það hafi verið gert. Þetta er alls ekki auðvelt mál. Þarna er um mikla hagsmuni að ræða og margir sem þurfa að koma að því að koma í veg fyrir skulum við segja mikla byggðaröskun og vandræði í ýmsum byggðarlögum í kringum landið. Eins og nú standa mál mun Atvinnutryggingarsjóður hafa afgreitt um það bil 90 umsóknir af um 190--200. Ég held að það megi segja að það sé óvenjuhröð aðgerð þegar um skuldbreytingu er að ræða. Ástæðan fyrir því að ekki er komið lengra er fyrst og fremst sú að það vantar reikninga frá mörgum fyrirtækjum. Þá reikninga er nú verið að vinna og er eðlilegt að eftir þeim sé beðið. Af þessum umsóknum hygg ég að um það bil 55 hafi verið afgreiddar jákvætt, þ.e. skuldbreyting hefur fengist, og er það að sjálfsögðu byggt á þeirri niðurstöðu samstarfsnefndar að þessi fyrirtæki hafi eftir skuldbreytinguna rekstrargrundvöll og sömuleiðis að eiginfjárstaða sé í lagi. Ég hygg að það megi segja að mjög hafi greiðst úr sölu skuldabréfa og þó að það séu enn þá á einstaka stöðum einhver vandkvæði er það ekki stórt. Ég held að það megi örugglega segja að þessi aðgerð hafi sannað nauðsyn sína. Það hafa fjölmargir sem fengið hafa skuldbreytingu borið. Hins vegar eru rúmlega 30, líklega orðin um 33--34 fyrirtækin sem hafa fengið neitun á þeirri forsendu að þau hafi ekki rekstrargrundvöll að mati samstarfsnefndarinnar. Þessum fyrirtækjum mun fjölga. Það er álit starfsmanna Byggðastofnunar að þetta muni vera hátt í 40% þeirra fyrirtækja sem þarna sækja um. Nú er að vísu mjög mismunandi ástatt með þessi fyrirtæki. Sum eru með jákvæða eiginfjárstöðu en ekki með rekstrargrundvöll, allt of litla framlegð o.s.frv. Önnur eru með afar neikvæða eiginfjárstöðu og alls ekki séð hvernig þeim verður komið til aðstoðar án þess að málið sé gengið í gegnum gjaldþrot eða nauðasamninga eða hvað sem menn geta hugsað sér í því sambandi eða hvort eigendur geta þá aukið sjálfir verulega við eigið fé. Sum þessara fyrirtækja eru meginstoð atvinnulífs í byggðarlögum allt í kringum landið og hefur athygli Byggðastofnunar ekki síst beinst að þeim fyrirtækjum. Ég hef óskað eftir því við Byggðastofnun að hún skoði slík fyrirtæki mjög vandlega og sömuleiðis hef ég beint þeirri ósk til viðskiptabanka og Fiskveiðasjóðs að þeir geri það. Ríkisstjórnin hefur ekki sjálf haft afskipti af þeim málum. Að mati forstjóra Byggðastofnunar eru fyrirtækin 15--20 sem eru máttarstoð atvinnulífs í byggðarlögum. Nú hefur verið dálítið um það rætt hér hvort hugmyndin hafi verið að hlutafjársjóður Byggðastofnunar kæmi að þessum fyrirtækjum. Ég skal ekki segja hver upphaflega hugmyndin í því sambandi var, en ég held að tvímælalaust beri þeim stofnunum sem að þessum málum starfa og ríkisvaldinu skylda til að skoða það atvinnuástand sem skapast á ýmsum stöðum ef fyrirtækin stöðvast og kanna allar leiðir til að koma í veg fyrir slíkt og þá miklu byggðaröskun sem þessu getur fylgt. Ég tel fyrir mitt leyti að hlutafjársjóður Byggðastofnunar geti orðið mjög mikilvægur í þessu sambandi. Ég er hins vegar alls ekki að draga úr því að hlutafjársjóðurinn geti komið að öðrum málum þegar fram í sækir og víða um lönd eru starfandi stofnanir sem annast hlutafjáreign stjórnvalda eða ríkis í hlutafélögum í viðkomandi landi. Svo er t.d. í Svíþjóð og víða annars staðar og ég get séð fyrir mér að þessi sjóður geti orðið vísir að slíkri stofnun. En það sem að okkur snýr núna er hvort þessi sjóður geti orðið að liði við að bæta eiginfjárstöðu fyrirtækja og ég vek athygli á því að m.a. í síðustu ríkisstjórn var mjög talað um hvernig væri hægt að bæta eiginfjárstöðu fyrirtækja. Ég hef því látið semja drög að reglugerð sem ég ætla að lýsa í megindráttum, en verð að taka fram að hún er enn þá til meðferðar hjá ýmsum aðilum og þó að athugasemdum hafi fækkað eru þó ýmsar sem enn eiga eflaust eftir að koma fram og ýmsar sem komið hafa fram sem er eftir að taka afstöðu til. Í 1. gr. þessarar reglugerðar er gert ráð fyrir því að hér verði um hlutafjársjóð útflutningsgreina að ræða. Sumir hafa gert athugasemd við það og telja það of vítt og að þetta ætti frekar að tengjast sjávarútveginum einum. Aðrir telja það of þröngt og telja að þarna þurfi að koma til ýmis önnur fyrirtæki. Hér er farin millileið og þetta verður reyndar að lesa með 12. gr. í þessari reglugerð þar sem eru sett ákveðin skilyrði fyrir því að sjóðurinn megi koma inn í fyrirtæki. Meginskilyrðið er að þarna sé um að ræða meginstoð atvinnulífs í viðkomandi byggðarlagi og það út af fyrir sig þrengir þetta á hinn mátann mjög. Það er gert ráð fyrir því að sjóðurinn taki þátt í fjárhagslegri endurskipulagningu útflutningsgreina með kaupum á hlutabréfum í starfandi fyrirtækjum og þátttöku í stofnun nýrra fyrirtækja er taki við starfsemi eldri útflutningsfyrirtækja. Þetta verður líka að lesa með grein síðar í þessum drögum, 12. gr. sem ég kem að síðar. Eitt mjög stórt atriði er hvernig stjórn svona sjóðs skuli skipuð. Gert er ráð fyrir því í frv. að um sé að ræða þriggja manna stjórn. Nú er að sjálfsögðu afar mikilvægt að í þessa stjórn veljist annars vegar ekki menn sem hafa fjárhagslegra hagsmuna að gæta persónulega og ekki þeir sem tengjast fyrirtækjum sem hafa fjárhagslegra hagsmuna að gæta. Hins vegar þurfa það að vera menn sem hafa góða yfirsýn yfir ástand og horfur í þessum atvinnugreinum. Ég vil bara nefna sem dæmi að sjálfur teldi ég mjög æskilegt að þarna væri maður frá Byggðastofnun. Byggðastofnun kemur eflaust til með að hafa stórra hagsmuna að gæta í starfsemi þessa sjóðs því að það er margt sem bendir til þess að Byggðastofnun kunni að þurfa að breyta verulegum skuldum í hlutafé í gegnum sjóðinn. Í þessum drögum eins og stendur núna er ekki gert ráð fyrir neinum tilnefningum. Það var í fyrri drögum og komu fram mjög ákveðnar athugasemdir við það, en vitanlega verður stjórnin ekki skipuð án víðtæks samráðs við aðila sem að þessu koma. Í 6. gr. eins og hún stendur núna segir: ,,Stjórnarmaður skal ekki taka þátt í meðferð máls er varðar fyrirtæki ef hann situr í stjórn eða er starfsmaður þess.`` Þetta þrengir vitanlega afar mikið að þessar tvær málsgreinar verða að skoðast saman. Ég tek það skýrt fram að ég hef ekkert á móti því að tilnefningar komi ef menn geta verið sammála um að þær nái þessum víðtæku skilyrðum sem verður að setja. Þess vegna hafa menn heldur í síðari drögum horfið frá því. Hér er gert ráð fyrir að þessi sjóður tengist Byggðastofnun en hafi þó sjálfstæðan fjárhag. Um það hefur m.a. verið rætt hvort hann eigi að vera alger hluti af Byggðastofnun. Menn hafa sagt í því sambandi að þarna þurfi langtum fleira að koma að, sjóðir eins og Fiskveiðasjóður, kannski Iðnlánasjóður í einhverjum tilfellum, bankar, og þess vegna ekki eðlilegt að hann sé hluti af einum af þeim sjóðum sem muni þurfa að aðstoða í þessu sambandi. Ég hef þegar lýst þeim skilyrðum sem standa í 6. gr., sem sagt að hann megi ekki vera tengdur fyrirtæki sem á hagsmuna að gæta. Hann skuli þá víkja ef um slíka hagsmuni er að ræða. Þá er gert ráð fyrir því í 7. gr. að hlutafjársjóður Byggðastofnunar afli fjár með sölu hlutdeildarskírteina til lánastofnana og annarra kröfuhafa fyrirtækja sem sækja um aðstoð sjóðsins, enda verði andvirði þeirra notað til skuldbreytinga samkvæmt reglum sjóðsins. Einnig er stjórn sjóðsins heimilt að gefa sveitarfélögum, sjóðum, fyrirtækjum og einstaklingum kost á að kaupa hlutdeildarskírteini. Það er opið hverjir geta komið þarna inn í. Ástæðan fyrir því að hið fyrra er talið fyrst er að við teljum að þarna sé tæki fyrir viðskiptabanka og sjóði að koma að endurskipulagningu fyrirtækis án þess að gerast beinir hluthafar sjálfir sem þeir hafa mjög takmarkaða heimild til. Við teljum að frá slíkum stofnunum eigi að koma meginhluti þess fjármagns sem fer í hlutafjáraukningu hjá fyrirtækjum sem eru þá í viðskiptum við viðkomandi stofnun. Raunar teldi ég þetta hvað mikilvægast í þessu sambandi. Ég sé ekki að takist að útvega nauðsynlegt fjármagn, sem getur orðið æðimikið, án þess að viðskiptabankar, fjárfestingarsjóðir og alveg sérstaklega Byggðastofnun komi að því máli. Í frv. er gert ráð fyrir því að 600 millj. séu með ríkisábyrgð og það stendur óbreytt. Það vekur upp ýmsar spurningar. Nú er alveg ljóst að 600 millj. eru hvergi nærri nóg og hugmyndin hefur því verið sú að hafa tvenns konar skírteini, A og B, A með ríkisábyrgð og B án ríkisábyrgðar. Ríkisábyrgðin nær til greiðslu andvirðis hlutafjárskírteina með verðtryggingu sem er gert ráð fyrir að sé í SDR eða gjaldeyristrygging í þessari reglugerð. Þá er spurningin hverjir ættu að hafa forkaupsrétt að ríkistryggðum hlutdeildarskírteinum. Eiga t.d. viðskiptabankar og sjóðir sem eru fyrir með trygg veð að hafa aðgang að slíkum skírteinum? Þannig stendur það nú. Við þetta hafa komið ýmsar athugasemdir. Þá er í raun og veru verið að bjóða þessum aðilum að breyta veðum í frystihúsum og ýmsu slíku, sem eru sögð trygg en eru ekki trygg t.d. ef afli fæst ekki til húsanna, í enn betri veð, þ.e. með ríkisábyrgð. Mér finnst, ég vil lýsa því hér, að þetta þurfi að skoðast mjög vandlega og er spurning hvort á slíkum skírteinum, A-skírteinum á að vera full ríkisábyrgð, á allri upphæðinni, eða hvort ekki má hafa hana að hluta þó að B-skírteini verði ekki með ríkisábyrgð. Eins og ég sagði áðan er gert ráð fyrir að um gengistryggingu verði að ræða. Það er gert ráð fyrir að öll hlutdeildarskírteini verði skráð á nafn og geti gengið kaupum og sölum. Ég var búinn að nefna áður að miðað væri við SDR í gengistryggingunni. Það er gert ráð fyrir að greiða að fullu og öllu upp hlutdeildarskírteini innan tíu ára frá kaupdegi hlutdeildarskírteina. Það er vitanlega álitamál hvort á að vera að binda í reglugerð að þau skuli greiðast upp innan ákveðins tíma. Ef þeir finnast sem vilja eiga skírteini áfram geta þeir vitanlega notað það fjármagn til að kaupa ný skírteini. Síðan er grein sem er afar mikilvæg. Hún greinir frá þeim skilyrðum sem setja yrði við þátttöku hlutafjársjóðsins. Í fyrsta lagi stendur svo í reglugerðinni enn að viðkomandi fyrirtæki teljist vera meginuppistaða í útflutningi og atvinnurekstri á viðkomandi starfssvæði samkvæmt reglum sjóðsstjórnar. Það þarf vitalega að skilgreina hvað telst vera meginuppistaða. Er það t.d. að fyrirtæki í sjávarútvegsplássum taki við meira en helmingi af afla eða eitthvað þess háttar? Þetta hefur verið rætt töluvert við forstjóra Byggðastofnunar sem hefur sett fram vissar hugmyndir í þessu sambandi. Er rétt að segja meginuppistaða eða mikilvægt fyrirtæki í útflutnings- og atvinnurekstri á viðkomandi starfssvæði? Hér stendur enn þá ,,megin``. Það er gert til að takmarka þetta meira en annars yrði. Í öðru lagi að sýnt þyki að fyrirtæki búi við jákvæða rekstrarafkomu og viðunandi greiðslustöðu að lokinni endurfjármögnun og fjárhagslegri endurskipulagningu. Að sjálfsögðu þýðir ekkert að fara inn í fyrirtæki nema það sé tryggt, eiginfjárstaðan komin upp í eitthvað sem telst viðunandi, 20--30% jákvæð vil ég leyfa mér að segja o.s.frv. Þetta held ég að sé ljóst atriði. Inn í þetta getur vitanlega fleira komið eins og t.d. Atvinnutryggingarsjóðurinn með skuldbreytingu og því segir í 3. lið að samhliða hafi tekist með frjálsum samningum, nauðasamningum eða öðrum aðgerðum að gera eiginfjárstöðu viðkomandi fyrirtækis jákvæða miðað við matsverð fasteigna, véla, tækja og áætlaðs endursöluverðs skipa. Sem sagt: sjóðnum er ekki ætlað sem slíkum að koma inn í fyrirtæki sem eru gjaldþrota. Honum er ekki ætlað að yfirtaka skuldir umfram eignir. Þar verða aðrir aðilar að koma að eins og talið er í þessari grein. Ég vil nefna að í þessu sambandi hefur verið vakin athygli á því að kannski eigi að setja að skilyrði að gera upp vissar mjög viðkvæmar skuldir hjá fyrirtækjum eins og við lífeyrissjóði. Starfsmenn glata sínum réttindum ef ekki er gert upp við lífeyrissjóði. Það eru kannski ekki afgerandi upphæðir en mjög viðkvæm mál og vitanlega þarf að gæta í þessu sambandi hagsmuna starfsfólks. Launin, ef til gjaldþrots kemur, eru að sjálfsögðu forgangskrafa, en það þarf að gæta slíkra hluta. Það er ekki í þessu eins og stendur nú, en athygli skal vakin á þessu atriði. Það er þá gert ráð fyrir að í kjölfar árangurslausra nauðasamninga eða gjaldþrots fyrirtækja sé hlutafjársjóðnum skylt að taka þátt í stofnun nýrra fyrirtækja með hlutafjárkaupum og þá að sjálfsögðu haft í huga að slík fyrirtæki keyptu hið gjaldþrota fyrirtæki á uppboði og héldu rekstrinum áfram. Ríkissjóði er heimilt að selja hlutafjársjóðnum sína hlutafjáreign og virðist vera sjálfsagt. Þá er gert ráð fyrir því að hlutabréf skuli boðin til sölu með opinberri auglýsingu eigi síðar en fjórum árum eftir að þau eru keypt. Það er ekki ástæða til þess að hlutafjársjóðurinn sitji með hlutabréf til lengri tíma en nauðsyn krefur og reyndar eðlilegt að hann dragi sig út úr slíkum fyrirtækjum. Því er þetta skilyrði sett. Þá er gert ráð fyrir að starfsfólki og hluthöfum skuli veittur viss forkaupsréttur eða þeim skuli tilkynnt með hæfilegum fyrirvara að bréfin séu til sölu. Þá eru greinar sem eru kannski ekki svo umræðu verðar. Það er gert ráð fyrir að stjórn hlutafjársjóðs Byggðastofnunar auglýsi eftir umsóknum um aðstoð til fjárhagslegrar endurskipulagningar útflutningsfyrirtækja, hún aðstoði umsækjendur eftir föngum við upplýsingaöflun o.s.frv. Svo er gert ráð fyrir að hlutafjársjóðurinn sé undanþeginn opinberum gjöldum og sköttum. Ég hef, herra forseti, rakið öll meginatriði þessara draga að reglugerð um hlutafjársjóð Byggðastofnunar. Eins og ég sagði áðan hafa talsmenn stjórnarandstöðunnar fengið þetta og ég skal með ánægju svara þeim spurningum sem fram koma, en vil að lokum taka fram að að sjálfsögðu þarf slík reglugerð enn mjög að skoðast t.d. af væntanlegri stjórn. Þó að hún hafi verið skoðuð allítarlega bæði af forstjóra Byggðastofnunar og formanni Atvinnutryggingarsjóðs og a.m.k. einum viðskiptabanka eru eflaust fleiri sem þurfa að koma að þessu máli. En ég skal ekki lengja mál mitt um önnur atriði frv. Þau hafa verið ítarlega rædd og lít ég svo á að það hafi verið fyrst og fremst þetta atriði sem menn vildu ræða nú.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Sú umræða sem nú fer fram um 8. mál þingsins hefur fyrst og fremst beinst að svokölluðum hlutafjársjóði, en ákvæði um hann voru samþykkt við 2. umr. í þessari hv. deild á grundvelli hugmynda sem Kvennalistinn og Sjálfstfl. opinberuðu í brtt. þegar í Ed. og síðan aftur í þessari hv. deild. Þessum tillögum hefur nú verið breytt. Hæstv. ríkisstjórn tók þær upp á sína arma, en lagaði þær til í hendi sér til þess að þær gætu þjónað stefnumiðum og hagsmunum hæstv. ríkisstjórnar. Í tilkynningu sinni um efnahagsmál sagði hæstv. forsrh. að a.m.k. 60--70 fyrirtæki fengju ekki afgreiðslu hjá Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina. Hæstv. ráðherra sagði jafnframt að gengisfelling kæmi ekki að gagni gagnvart þessum fyrirtækjum. Hér væri á ferðinni, eins og hann orðaði það, ,,djúpstæður skipulagsvandi``. Ekki hefur hæstv. forsrh. sagt nákvæmlega í hverju þessi djúpstæði skipulagsvandi sé fólginn, en hæstv. fjmrh. hefur hins vegar fyrir nokkrum dögum í Þjóðviljanum sagt lesendum þess blaðs og þar með þjóðinni hvernig Alþb. lítur á þessi mál. Það er mjög athyglisvert fyrir okkur alþingismenn að kynnast því hvernig formaður Alþb. setur þessi mál upp í því viðtali sem við hann er í Þjóðviljanum. Mér finnst vera full ástæða til að ræða sjónarmið hæstv. fjmrh. og spyrja í framhaldi af því hvort þau sjónarmið séu jafnframt sjónarmið hæstv. forsrh. Í viðtali við Þjóðviljann segir hæstv. fjmrh. m.a. að hæstv. ríkisstjórn hafi hafnað hugmyndum Sjálfstfl. og Kvennalistans um að það þurfi að framkvæma gengisfellingu til að skapa hér rekstrarskilyrði fyrir útflutningsgreinarnar og segir síðan, með leyfi forseta: ,,Vandamál íslensks atvinnulífs, sérstaklega útflutningsgreinanna, eru langvarandi skipulagsvandi. Hann verður ekki leystur nema með margþættum breytingum á rekstri fyrirtækjanna, samsetningu þeirra, fjölda þeirra og verkefni stjórnvalda er að skapa skilyrði fyrir því að þessi endurskipulagning eigi sér stað og knýja á um að hún verði framkvæmd á sem skemmstum tíma og greiða fyrir henni.`` Lýk ég þessum kafla úr viðtali Þjóðviljans við hæstv. fjmrh. Það sem hér er sagt er ósköp einfaldlega að íslensk stjórnvöld ætla sér að knýja á um verulegar skipulagsbreytingar í atvinnulífi landsmanna. Hæstv. ríkisstjórn ætlar sjálf að ákveða hve mörg fyrirtæki eigi að lifa. Hún ætlar að ákveða sjálf með aðferðum sem hún hyggst beita, m.a. hlutafjársjóðnum, hvaða fyrirtæki eiga að sameinast og vinna þannig sjálf að slíkri endurskipulagningu. Aðferðin sem notuð er er sú að knýja þetta fram með því að skrá gengi íslensku krónunnar rangt. Hæstv. forsrh. hefur öllum öðrum Íslendingum oftar sagt hátt og snjallt opinberlega, bæði við fjölmiðla og hér á hinu háa Alþingi, að gengi íslensku krónunnar sé rangt skráð. Maður hlýtur að spyrja að því, ef gengi íslensku krónunnar er rangt skráð, hvernig á því standi að það er ekki leiðrétt. Hvernig stendur á því að hæstv. forsrh. getur aftur og aftur sagt að gengið sé rangt skráð, en síðan á ekkert að leiðrétta gengið heldur á að nýta sér ranga gengisskráningu til að þjóna hagsmunum Alþb. og endurskipuleggja fyrirtækin í landinu með þeim hætti að opinberir aðilar, einkum og sér í lagi þriggja manna kommissarakerfi sem á að koma á laggirnar sem stjórn í hlutafjársjóðnum, eigi nú að fá öll völd um hvaða menn séu settir í stjórn fyrirtækja á grundvelli fjármagns sem á að koma úr opinberum sjóðum og bönkum? Ég spyr hæstv. forsrh. að því: Hefur hann hugleitt hvað kemur út úr slíku kerfi? Hefur hann hugsað út í að hér er verið að koma á mestu ríkisafskiptum af atvinnulífinu sem hafa verið í gildi á Íslandi líklega um margra, margra áratuga skeið? Hefur hæstv. forsrh. velt því fyrir sér hvernig íslenska þjóðin á síðan að losna úr þessum viðjum, hvernig fyrirtækin í framtíðinni eiga sjálf að losna úr þessum opinberu viðjum og hvort hann telji þegar hann hugsar málið gjörla, ekki síst eftir að hafa kynnt sér mál erlendis, að þetta sé leiðin til að kalla fram fyrirtæki sem eru starfi sínu vaxin og geta starfað með þeim eðlilega hætti í samkeppni hér á landi sem veita okkur jafngóð lífskjör og fyrirtæki hjá öðrum þjóðum þar sem allt aðrar hugmyndir eru uppi um hvernig stjórnvöld eigi að haga sér gagnvart atvinnulífinu? Ég spyr hæstv. forsrh. að þessu vegna þess að það er augljóst af því viðtali sem ég hef hér fyrir framan mig við hæstv. fjmrh. að það er fjmrh. og Alþb. sem virðast algerlega ráða ferðinni í þessum efnum. Þetta er alvarlegt, ekki síst í ljósi þess að í síðustu kosningum hafnaði almenningur hér á landi og íslenskir kjósendur Alþb. og stefnu þess. Það var mynduð hér ríkisstjórn um allt önnur sjónarmið og allt aðra stefnu en nú er verið að framkvæma. Og það hlýtur að vera gagnrýnisvert að Framsfl., sem stundum telur sig vera flokk atvinnulífsins, og Alþfl. skuli nú hafa nánast fórnað hgsmunum atvinnulífsins fyrir þá náð að mega starfa með Alþb. Það er athyglisvert, virðulegur forseti, að lesa örstuttan kafla til viðbótar úr viðtali við hæstv. fjmrh. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég hef stundum í þessari umræðu bent mönnum á það að í Sovétríkjunum séu menn núna að framkvæma perestrojku m.a. vegna þess að þar hafi verið gífurlega óhagkvæm fjárfesting í atvinnulífinu sem að mörgu leyti eigi sér pólitískar orsakir og þótt margt sé ólíkt með íslenska hagkerfinu og hinu sovéska, þá vitum við þó að í okkar kerfi hafa tíðkast bullandi pólitískar fjárfestingar og hagsmunafjárfestingar af ýmsu tagi sem ekki taka mið af hinum rekstrarlegu skilyrðum og eðlilega skipulagi atvinnufyrirtækja.`` Þó held ég að sé ástæða til að lesa kannski eina setningu til viðbótar. Hún er svona: ,,Þess vegna tel ég að lykilorðið í því sem við erum að gera sé endurskipulagning íslensks atvinnulífs, markviss endurskipulagning á öllum sviðum.`` Ég held að ég hafi aldrei fyrr né síðar séð jafnskýrlega koma fram hvað a.m.k. Alþb. er að gera. Alþb. er að benda á með því sem kemur fram í viðtali við formann þess að ákvarðanir fyrirtækjanna sjálfra, ákvarðanir þeirra sem hafa starfað við sjávarútveg og fiskvinnslu um landið séu í raun og veru pólitískar ákvarðanir, ákvarðanir sem þeir hafi tekið með sjálfstæðum hætti. Nú sé kominn tími til að koma í veg fyrir slíkt með því að endurskipuleggja atvinnulífið með þeim hætti að opinberir aðilar komi til skjalanna. Fulltrúar hæstv. ríkisstjórnar eiga að koma og taka í taumana og segja atvinnurekendunum og þeim sem eiga fyrirtækin, þeim sem hafa þjónað byggðarlögunum áratugum saman: Það sem þið hafið verið að gera er tóm vitleysa. Það er pólitík. Það eru hagsmunafjárfestingar og pólitískar fjárfestingar. Hérna komum við í ríkisstjórninni, ég, Ólafur Ragnar Grímsson fjármálaráherra, og aðrir slíkir, og ætlum að segja ykkur hvernig þið eigið að fara að þessu. Ég spyr hæstv. forsrh.: Er hann sammála þessu sem kemur fram í viðtali við hæstv. fjmrh. sem virðist tala fyrir hönd ríkisstjórnarinnar allrar? Er virkilega svo komið fyrir Framsfl. og Alþfl. að þeir telji að þeir geti frekar stýrt ákvörðunum fyrirtækjanna í byggðarlögunum úti á landi en þeir sem hafa starfað við þessi fyrirtæki áratugum saman? Af orðum hæstv. fjmrh. verður ekki annað skilið en hér sé um stórkostlega stefnubreytingu í átt til ríkisafskipta að ræða. Það er athyglisvert, virðulegur forseti, í þessu viðtali að hæstv. fjmrh. gengur allra ráðherra lengst í því að flokka fyrirtæki. Hann býr til fjóra flokka yfir fyrirtækin og segir á þessa leið: ,,Í raun má segja að þessar aðgerðir síðustu fjóra mánuði hafi skipt sjávarútvegsfyrirtækjum í landinu í fjóra flokka. Í fyrsta flokki eru fyrirtæki sem ganga vel. Þau hafa ekki fengið neina sérstaka fyrirgreiðslu nema almennar breytingar á vaxtamálum og þau standa sig vel. Það er hins vegar ekki fjallað mikið um stöðu þessara fyrirtækja því þau þjóna ekki aðgerðakórnum.`` Hér geri ég hlé á þessum lestri. ,,Aðgerðakórinn``, til skýringar, er sá hópur manna sem hefur lýst því yfir að það þurfi að leiðrétta rekstrargrundvöll atvinnuveganna með gengisfellingu. M.ö.o.: Aðgerðakórinn er kórinn sem tekur undir það þegar einsöngvarinn, forsrh. sjálfur, hæstv. forsrh., segir að gengið sé rangt skráð. Það er aðgerðakórinn. Er það nú rétt, sem hér stendur, að það hafi ekkert verið gert fyrir þessi fyrirtæki? Gleymir ekki hæstv. fjmrh. því að í raun og veru hafa með millifærslum verið sköpuð skilyrði um tímabundið skeið til þess að halda genginu rangt skráðu fyrir þau fyrirtæki? Að vísu hefur hæstv. sjútvrh. lýst því yfir að ríkisstjórnin hyggist taka lán fyrir Verðjöfnunarsjóðinn þegar það fjármagn þrýtur sem var ákveðið á síðasta ári, en það kemur ekkert fram um það í lánsfjárlagaumræðunni í Ed. Hvað gerist þá? Jú, þá hverfa fyrirtækin úr þessum flokki vegna þess að þá hætta að vera til rekstrarskilyrði jafnvel fyrir best reknu fyrirtækin. Ég veit að hæstv. forsrh. þekkir til nokkurra vel rekinna fyrirtækja. Ég get bent á tvö fyrirtæki sem hafa verið rekin allt fram að þessum tíma fyrir ofan strik en eru núna farin undir, tvö fyrirtæki sem eru ákaflega misjöfn að stærð, annað mjög lítið í litlu byggðarlagi, hitt afar stórt í stóru byggðarlagi. Þetta eru Útgerðarfélag Akureyringa og Hraðfrystihúsið í Hnífsdal, fyrirtæki sem ég veit að hæstv. forsrh. þekkir mjög vel sjálfur. Hvað er gert við svona fyrirtæki? Það er annars vegar þetta sem ég hef rætt en hins vegar hitt sem ekki er nefnt. Þau eru skattpínd núna meira en nokkurn tíma fyrr. Þessum fyrirtækjum er núna gert ókleift að leggja til hliðar fjármuni, geyma skattlausa fjármuni þar til þau vilja fjárfesta, með breytingu sem hæstv. ríkisstjórn ákvað. Nú á að skattpína þessi fyrirtæki eða reka þau út í ótímabærar fjárfestingar eins og hæstv. forsrh. veit að gerist þegar skattalöggjöfin verður röng og vitlaus. Þessu gleymir að sjálfsögðu hæstv. fjmrh. En hæstv. fjmrh. kemur með næsta flokk og hann er svona. Orðrétt segir hann, með leyfi forseta: ,,Í öðrum flokknum eru fyrirtæki sem hafa fengið skuldbreytingu hjá Atvinnutryggingarsjóðnum og það dugir þeim. Þau hafa fengið lánin lengd, dregið úr fjármagnskostnaði og mörg hver gert skipulagsbreytingar á rekstrinum. Í þriðja flokknum eru fyrirtæki sem þurfa að gera ákveðnar skipulagsbreytingar, hugsanlega að taka upp samstarf við önnur fyrirtæki, þurfa aukið eigið fé. Með hlutafjársjóðnum sem við ætlum að setja á laggirnar er ætlunin að skapa tæki til þess að hluta af lánum þessara fyrirtækja verði hægt að breyta í eigið fé og tryggja áframhaldandi rekstur þeirra.`` Þetta er sá flokkur sem hæstv. forsrh. ræddi hér um í sinni ræðu áðan þegar hann fjallaði um reglugerðina sem fylgja á lögum um hlutafjársjóðinn. ,,Síðan``, segir hæstv. fjmrh. í viðtalinu, ,,er fjórði flokkurinn af fyrirtækjum og þau eru því miður nokkur þar sem offjárfestingin og skorturinn á eðlilegu rekstrarskipulagi hefur verið með þeim hætti að það er óhjákvæmilegt að þau verði gerð gjaldþrota. Eignir þeirra eru langtum minni en skuldirnar og í sumum tilfellum er þessi munur upp á hundruð milljóna. Það er því ekkert annað sem liggur fyrir, því miður, en að gera þessi fyrirtæki upp.`` Síðar í viðtalinu segir reyndar: ,,Ef um er að ræða lykilfyrirtæki í byggðarlaginu, þá mun það hljóta sérstaka aðstoð til að tryggja, þó að um gjaldþrot verði að ræða, að nýtt fyrirtæki taki til starfa á rústum þess sem fyrir var þannig að fólkið haldi áfram atvinnunni og atvinnutækin verði áfram á sínum stað.`` Nú er það svo að flest íslensk sjávarútvegsfyrirtæki hafa haldið áfram starfsemi sinni þrátt fyrir örðug rekstrarskilyrði í trausti þess að hæstv. ríkisstjórn ætli eitthvað að láta gerast í þeim málum þannig að þau geti haldið áfram að starfa með eðlilegum hætti. Þessi yfirlýsing og í raun sá texti sem kemur fram í reglugerð um hlutafjársjóð Byggðastofnunar segir okkur að það sé þegar búið að stilla íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum upp í ákveðna flokka. Og ég spyr hæstv. forsrh. að því: Liggur á borði niðri í forsrn. listi yfir þessi fyrirtæki? Er búið að krossa við þau fyrirtæki sem eiga að verða gjaldþrota? Ef svo er, er þá ekki kominn tími til þess að ganga hreint til verks og segja fólkinu, eigendunum og starfsfólkinu, frá því hvaða fyrirtæki þetta eru? Mér finnst að við þurfum að átta okkur á því að mörg þessara fyrirtækja hafa verið að tapa sínu eiginfjármagni á undanförnum mánuðum, ekki aðeins á fyrstu níu mánuðum síðasta árs heldur ekkert síður á þeim mánuðum sem síðan eru liðnir, sem liðnir eru frá því að þessi hæstv. ríkisstjórn settist að völdum. Það lá svo gífurlega mikið á að mynda ríkisstjórn með Alþb. að það varð helst að gerast á einni helgi til að bjarga íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum. Finnst hæstv. forsrh. að hann hafi náð miklum árangri? Það sem kannski er kjarnaspurningin: Er hæstv. forsrh. sammála því, sem kemur fram í viðtali við hæstv. fjmrh., að það eigi að stilla fyrirtækjum upp í fjóra flokka, að hæstv. ríkisstjórn hafi meira vit á því hvernig þessi fyrirtæki eigi að fjárfesta og haga sinni stefnu en eigendur þeirra og þeir sem hafa starfað við þetta? Er hæstv. forsrh. sammála því, sem kemur fram í viðtali við Ólaf Ragnar Grímsson, formann Alþb. og hæstv. fjmrh., að á undanförnum árum hafi verið um bullandi pólitískar fjárfestingar að ræða hjá atvinnulífinu? Og ef hæstv. forsrh. er sammála þessu, hvaða fyrirtæki voru það sem fóru í bullandi pólitískar fjárfestingar? Var það Samband ísl. samvinnufélaga og fyrirtæki á vegum þess? Manni dettur það helst í hug því að við vitum báðir að hæstv. fjmrh. var á sínum tíma þátttakandi í slíku félagi og fulltrúi á fundum hjá Sambandi ísl. samvinnufélaga. Ef það er ekki hjá SÍS, hjá hvaða fyrirtækjum þá? Þetta eru stór orð sem hér eru sögð og þetta eru orð sem eru notuð sem grundvöllur beinna aðgerða af hálfu ríkisins til að hefja stórkostlegustu afskiptasemi af íslensku atvinnulífi sem um hefur getið um áratuga skeið. Það verður líklega að hverfa aftur til millistríðsáranna til að finna annað eins. Mér finnst, hæstv. forsrh., ef þessi orð fjmrh. lýsa ekki skoðunum hæstv. ríkisstjórnar, vera kominn tími til þess að hæstv. forsrh. segi það klárlega við þessa umræðu. Ég segi það vegna þess að í samstarfi okkar, bæði í ríkisstjórn og enn fremur þegar hæstv. forsrh. var forsrh. í samstjórn Sjálfstfl. og Framsfl., fylgdi hann allt annarri stefnu, þeirri stefnu að ríkisvaldið ætti að sjá um að umgjörðin og skilyrðin væru í lagi, eftir það ættu aðrir að taka við, þeir sem stjórnuðu fyrirtækjunum, en það ætti ekki að hefja þá ,,perestrokju`` sem hæstv. fjmrh. er að boða með tilvísun til þess lands sem hann virðist þekkja best og ber íslenska þjóðfélagið saman við. Ég er nýkominn frá Sovétríkjunum og ég held að það sé dálítið langt til jafnað að fara að nefna þau í sambandi við íslenska atvinnuvegi og get ég komið að því síðar ef tækifæri gefst til. Við viðurkennum það að sjálfsögðu að hæstv. ríkisstjórn og reyndar Alþingi og öll þjóðin stendur frammi fyrir ákveðnu vandamáli sem þarf að sjálfsögðu að leysa. Spurningin er: Er þessi hlutafjársjóður eins og hann er settur upp rétta tækið til að leysa úr þessum vandamálum? Er rétt að fara að með þessum hætti, að skapa þannig millilið á milli sjóðakerfisins og bankakerfisins og fyrirtækjanna, pólitískan millilið þar sem á að þreifa á þessum málum, eða er hyggilegra að ríkisstjórnin beiti almennum efnahagsaðgerðum eins og réttri gengisskráningu og að sjóðirnir og bankarnir sem hafa lánað fyrirtækjunum standi ábyrgir gerða sinna og gefi annaðhvort eftir þegar allt er komið í þrot eða liðki til fyrir fyrirtækin þannig að þau geti starfað áfram eða ný fyrirtæki verið reist á rústum hinna sem verða gjaldþrota, en allir virðast vera sammála um að það sé ekki hægt að bjarga alveg öllum fyrirtækjum sem starfa í dag? Ég segi, hæstv. forsrh.: Sú aðferð sem hér er búin til er stórhættuleg vegna þess að hún eykur pólitíska afskiptasemi og setur stjórnmálamenn í þann vanda að þeir bera í raun og veru ábyrgð á öllum einstökum aðgerðum sem þarna eiga sér stað. Það getur vel verið að stjórnmálamenn álíti að þeir séu allra manna skynsamastir og í raun og veru viti þeir miklu betur en allir aðrir hvernig eigi að reka fyrirtæki og hvernig eigi að byggja fyrirtæki upp. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég held og hélt satt að segja að hæstv. forsrh. vissi að það getur verið heppilegra að við sinnum stjórnmálum, að við semjum leikreglurnar en aðrir sem hafa reynslu af atvinnurekstri ættu að stunda atvinnurekstur og þeir sem hefðu reynslu af bankafyrirgreiðslu, sjóðafyrirgreiðslu ættu að vera í því og við ættum ekki að ræna þetta fólk ábyrgð af eigin verkum. Ég óttast það, hæstv. forsrh., að hér séu stjórnmálamenn, sumir af því að þeir vita nákvæmlega hvað þeir eru að gera, og á ég þar við hæstv. fjmrh., að skapa skilyrði fyrir stórkostlegum pólitískum afskiptum. Ég efast ekki um að hæstv. forsrh. ætlar ekki að misnota sína aðstöðu í þessum sjóði. En ég spyr hann og bið hann ekki um að svara upphátt heldur skoða svarið í sínum huga: Mundi hann treysta þessu kerfi í höndum Alþb. ef Alþb. færi eitt með stjórn landsins? Mundi hann treysta þessu kerfi, sem hann er að koma á, í höndum slíkra manna, vitandi hvert þeir stefna og hvað þeir vilja gera í íslensku atvinnu- og efnahagslífi? Telur forsrh. enga hættu á því að slíkir aðilar vildu kannski notfæra sér slíkt kerfi í pólitískum tilgangi? Ég bið ekki forsrh. um að svara þessu hér úr ræðustól. Ég bið hann um að skoða þetta í sínu eigin hugskoti. Ég hef áhyggjur af þessu og ég tel, og kannski er það grundvallarágreiningurinn sem er að skýrast betur og betur frá einum degi til annars, að annars vegar sé hópur stjórnmálamanna sem vilja beita almennum aðgerðum, sem telja að stjórnmálamenn eigi að standa við stýrið en ekki vera alltaf að ,,vesenast`` niðri í lest á skipinu, standandi þar og segjandi mönnum fyrir verkum. Það er hlutur stjórnmálamanna að átta sig á því hvert þjóðarskútan á að fara, en síðan eiga aðrir í þjóðfélaginu að vinna við þau mál sem þeir eru miklu betur færir til en stjórnmálamennirnir. Vona ég að ég hafi í grundvallaratriðum sagt hver sé stefna Sjálfstfl. í þessum atriðum og hver ég held að sé stefna ríkisstjórnarinnar ef marka má þau ummæli sem hæstv. fjmrh. hefur látið eftir sér hafa í viðtali í Þjóðviljanum. Þá langar mig til að víkja örfáum orðum að reglugerð um hlutafjársjóð Byggðastofnunar sem hæstv. forsrh. kynnti, þ.e. drög að reglugerð sem ekki hefur endanlega verið frá gengið og hæstv. forsrh. fjallaði um í sinni ræðu áðan. Þessi drög lýsa því betur en flest annað í hvaða vanda hæstv. ríkisstjórn er. Ég skil vel að stjórnarflokkarnir skuli eiga erfitt með að koma sér saman um reglugerð á borð við þessa því að í henni er ákveðnum aðilum gefið gífurlega mikið vald. Hæstv. forsrh. sagði frá því, sem reyndar er lögmælt eða verður lögmælt ef samþykkt verður frv. á þskj. 330, sem er 8. mál þingsins, að forsrh. skipi til fjögurra almanaksára í senn þrjá menn í stjórn hlutafjársjóðs Byggðastofnunar og þrjá til vara. Eins og réttilega kom fram hjá hæstv. forsrh. er hér um mikið vandamál að ræða vegna þess að þessir þrír menn fá gífurlega mikið vald. Samt sem áður mega þeir ekki fjalla um mál þar sem þeir eru í einhverjum tengslum við viðkomandi fyrirtæki eða lánastofnanir sem eiga að breyta skuldum í hlutdeildareign í þessum hlutafjársjóði. Ég spyr þess vegna forsrh.: Getur ekki verið að það hefði verið skynsamlegra að fara að ráðum stjórnarandstöðunnar, þó ekki væri nema í þessu efni, og láta hlutafjársjóðinn falla undir stjórn Byggðastofnunar jafnvel þótt hann hefði sjálfstæðan fjárhag? Þar hefði a.m.k. hæstv. forsrh. getað skýlt sér á bak við að í stjórn Byggðastofnunar sitja menn sem kjörnir eru af Alþingi en ekki einungis skipaðir af einum tilteknum aðila, þ.e. hæstv. forsrh. Það stendur enn þá opið og hægt að gera það í þessari umræðu að breyta lagafrv. og taka upp þennan þátt. Mig langar enn fremur til að spyrja, að vísu ýjaði hæstv. forsrh. að því í sínu máli, hvort sett verður upp sams konar samstarfsnefnd og starfar með Atvinnutryggingarsjóði útflutningsgreina. Það er ekkert sem segir það í raun í reglugerðardrögum sem ég hef undir höndum, en hæstv. forsrh. ýjaði að því og mig langar til að spyrja: Er ætlunin að sams konar nefnd starfi? Og kannski í beinu framhaldi af því: Hvernig er hægt að koma því við ef enginn má í raun taka á þessu máli nema þeir sem ekki eru í neinum viðskiptalegum tengslum við þá aðila sem annaðhvort eiga kröfur eða er verið að aðstoða samkvæmt reglugerðardrögunum? Í 4. gr. draganna er sagt frá því að til rekturs sjóðsins renni sérstakt framlag ríkissjóðs ef Alþingi ákveði svo. Ég hef reyndar spurt hæstv. forsrh. að því áður, því að þetta verður líka lögmælt atriði, hvort ætlunin sé nú á þessu ári að leggja sjóðnum til fjármuni og þá hve mikla fjármuni. Og er ætlunin að binda það við rekstur sjóðsins, mannahald, skrifstofukostnað og þess háttar eða er ætlunin að leggja fram fjármuni til viðbótar og til viðbótar þeim 600 millj. kr. sem verður ekki framlag heldur ábyrgð sem ríkisstjórnin og ríkissjóður tekur á sig að hluta af þeim kröfum sem þarna myndast? Í 5. gr. er fjallað um verkefni stjórnar sjóðsins. Það er athygli vert að stjórn sjóðsins, þessi þriggja manna stjórn sem hæstv. forsrh. á að velja einn, á að ákveða laun þeirra stjórnarmanna í hlutafélögum sem stjórnin skipar og setja þeim erindisbréf. Ég veit ekki hvort þetta er á misskilningi byggt, en sé þetta réttur texti og verði honum ekki breytt er að fæðast hér það kerfi að opinber milligönguaðili skipaður af hæstv. forsrh. sendir menn inn í stjórnir þeirra fyrirtækja sem hafa átt í erfiðleikum vegna stefnu ríkisstjórnarinnar m.a. Þeir menn eiga ekki að taka laun eins og aðrir sem starfa í þeim hlutafélögum, eigendur þeirra sem eru smám saman að missa allt sitt, heldur á til viðbótar að ákveða laun þeirra af stjórnarmönnum hlutafjársjóðsins, textinn verður ekki skilinn öðruvísi. Þeir eiga að mæta með sín kommissaraerindisbréf og segja: Hér erum við komnir, einn, tveir, einn, tveir, fulltrúar forsrh. Við erum komnir til að segja ykkur hvernig þið eigið að reka fyrirtækin. Við höfum önnur kjör en þið. Við erum bæði með laun sem stjórnarmenn í hlutafélaginu en svo erum við líka með laun sem kommissarar hjá hlutafjársjóðnum syðra. Er þetta það kerfi sem koma skal? Og á hvaða leið er þá hin íslenska ,,perestrojka"? Í 6. gr. er fjallað um mjög viðkvæmt atriði, þ.e. að stjórnarmaður geti ekki tekið þátt í meðferð máls er varðar fyrirtæki ef hann situr í stjórn eða er starfsmaður þess. Ég hygg að þetta sé atriði sem stendur í stjórnarflokkunum og ég hirði ekki um að ræða það frekar, en þetta þrengir talsvert þann hóp manna sem kannski er best fær til að fjalla um þessi mál. Hæstv. forsrh. hefur sjálfur bent á þetta vandamál og ætla ég ekki að ræða það frekar, enda ekki mitt hlutverk að hjálpa hæstv. forsrh. við að koma þessu kerfi á heldur benda honum á það hve gífurlega vitlaust þetta kerfi er. Í 7. gr. er sagt frá því að hlutafjársjóðurinn afli fjár með sölu hlutdeildarskírteina og þar birtist megintilgangurinn. Lánastofnanir og kröfuhafar hjá fyrirtækjum sem ekki geta gengið vegna rangrar gengisskráningar og vegna þess að það er skortur á rekstrarskilyrðum fyrir þessi fyrirtæki eiga nú að gefa upp þær kröfur og í staðinn að kaupa hlutdeildarbréf í hlutafjársjóði sem síðan kaupir hlut í viðkomandi fyrirtækjum. Og af hverju er þetta gert svona? Jú, ástæðan er sú að mörgum sjóðum og bankastofnunum er óheimilt að eiga hlut í fyrirtækjum. Þetta er grundvallarspurning. Hvers vegna er þessum fyrirtækjum, opinberum fyrirtækjum kannski eins og ríkisbönkunum og ríkisfjárfestingarlánasjóðunum, sem ríkið á flesta hverja ef ekki alla, suma hverja samkvæmt lagabókstaf og aðra sjóði á líklega ríkið samkvæmt eðli máls, við skulum ekki deila um það hér, en hvers vegna heldur hæstv. forsrh. að það hafi verið sett í lög að þessum sjóðum væri bannað að eignast hlut í fyrirtækjum? Hvers vegna? Ég ætla ekki að svara þeirri spurningu. Mér dettur helst í hug að það sé vegna þess að það sé hætta á því að stjórnir sjóðanna og stjórnir bankanna gætu þá valið þá sem ættu að fá hlutafé í fyrirtækjum og hina sem eingöngu ættu að fá lán á háum vöxtum og borga til baka. Ef þetta er rétt, hvers vegna er þessu þá ekki breytt? Af hverju gengur ekki ríkisstjórnin þá þannig til verka að hún leggur til að breyta þessum lögum þannig að sjóðirnir og bankarnir geti þá eignast hlut í þessum fyrirtækjum beint og selt síðan þau hlutabréf í tímans rás? Nei, það er búið til nýtt kerfi þar sem á að fara í gegnum hlutafjársjóð undir stjórn þriggja manna sem hæstv. forsrh. velur sjálfur til að fara þar höndum um þessi málefni. Ég spyr hæstv. forsrh.: Hefur hann velt því fyrir sér hvort hægt hefði verið að fara öðruvísi að og hvers vegna var það ekki gert? Síðan segir reyndar í drögum að reglugerðinni að öðrum en kröfuhöfum sé heimilt að kaupa hlutdeildarskírteini og á þeim texta sést best hve langt þessi hugmynd er komin frá þeirri hugmynd sem Kvennalistinn stóð fyrir að sett var í brtt. á sínum tíma. En þar var um að ræða opið félag og frjálst öllum þar sem gengi hlutdeildarskírteina var skráð og menn vissu hver staða sjóðsins var á hverjum tíma. Nú má það ekki lengur. Nú þarf að líða langur tími áður en skírteinin eru endurgreidd og enginn veit í raun eða getur vitað hver staða sjóðsins er og fyrirtækjanna sem sjóðurinn ætlar að kaupa hlut í. Þá kem ég að 8. gr. sem, eins og hæstv. forsrh. lýsti, fjallar um það að hlutdeildarskírteinunum er skipt í tvo flokka. Annars vegar eru A-bréf sem bera ríkisábyrgð og hins vegar eru B-bréf sem gera það ekki. Sé textinn í 8. gr. skoðaður kemur hins vegar í ljós að stjórnin getur algerlega upp á sitt eindæmi raðað í flokkana því að það er stjórnin sjálf sem metur hvort fullnægjandi veð eru til í fyrirtækjunum. M.ö.o.: það er ekkert ,,absolutt`` sem er á milli A og B. Það getur stjórnin metið með fingrunum einum saman. Og ég spyr jafnframt: Er hægt að setja svona texta í reglugerð án þess að lagaheimild sé til? Ég spyr ekki af því að ég viti um svarið heldur vegna hins að mér þykir forvitnilegt að vita hvort hæstv. forsrh. hafi borið það undir lögfræðinga hvort hægt sé að gefa út tvenns konar bréf í slíkum sjóði án þess að lagaheimild sé til þess, annaðhvort almenn eða þá í þessum sérstöku lögum sem ríkisstjórnin ætlar að láta samþykkja á hinu háa Alþingi. Í 9. gr. er fjallað um ríkisábyrgðina, 600 millj., sem dregur ekki langt býst ég við. Þegar síðan á að endurgreiða hlutdeildarskírteinin hljóta A-kröfuhafarnir að ganga fyrir. En ef þessar 600 millj. duga ekki til og eignir sjóðsins ekki heldur, hverjir eiga þá að fá fulla tryggingu og hverjir ekki? Eru það þeir sem eru fyrstir eða fær þá stjórn sjóðsins líka að ákveða það? Það sést ekki á textanum sem er í þessum drögum. Í 12. gr. eru sett upp skilyrði þess að fyrirtæki geti farið í gegnum hlutafjársjóðinn sem er orðinn eins konar framlenging af Atvinnutryggingarsjóðnum fyrir þau fyrirtæki sem ekki fengju fyrirgreiðslu þar. Út af fyrir sig er þetta eðlileg grein í slíkri hallærisreglugerð. Er þar verið að reyna að leita leiða til að setja einhver almenn skilyrði og sést best kannski á þessari grein út í hvaða fen hæstv. ríkisstjórn er komin í sértækum lausnum sínum. En í 2. mgr. í þessari grein segir, með leyfi forseta: ,,Í kjölfar árangurslausra nauðasamninga eða gjaldþrots fyrirtækja er hlutafjársjóðnum heimilt að taka þátt í stofnun nýrra fyrirtækja með hlutabréfakaupum.`` Hvað þýðir þetta? Er þetta opin almenn grein eða þýðir þetta einungis það, sem ekki sést á textanum, að þetta eigi við um þau fyrirtæki á ákveðnum stað sem eru burðarásarnir í hverju byggðarlagi fyrir sig eins og gefið er til kynna að sé í fyrri málsgr. eða er hér átt við að í hvert skipti sem árangurslausir nauðasamningar eða gjaldþrot hafi komið til hjá fyrirtækjum geti þessum hlutafjársjóði í hvaða tilviki sem er verið heimilt að stofna eða standa að stofnun nýs fyrirtækis með hlutabréfakaupum? Textinn gefur ekki tilefni til annars en skilja þetta mjög opið, en ég hygg að hæstv. ríkisstjórn hafi hugsað sér að þrengja þetta ofan í þau fyrirtæki sem hæstv. ríkisstjórn telur sig vera umkomin til að velja úr að eigi að lifa, enda virðist hún ætla að ráða lífi og dauða fyrirtækjanna í landinu. Í þessari grein segir jafnframt eins og segir reyndar í lagafrv.: ,,Ríkissjóður getur selt hlutafjársjóðnum hlutafjáreign sína í fyrirtækjum ef ástæða þykir til.`` Og nú spyr ég: Hvað hefur hæstv. ríkisstjórn í huga? --- Ja, tökum dæmi því að það dæmi er valið úr yfirlýsingu hæstv. ríksstjórnar frá því í haust og fylgdi með stefnuræðu forsrh. að það ætti að breyta Sementsverksmiðju ríkisins í hlutafélag. Er þá ætlunin að selja hluti í gegnum þennan hlutafjársjóð eða hver er tilgangurinn? Ég kannast við slíkar hugmyndir frá því fyrr á árum þegar uppi voru hugmyndir um að stofna ,,holding company`` eða eignarhaldsfélag ríkisins til að koma hlutafé ríkisins á eina hönd og reyna þá að losa sig við þessa hluti. Hér er hins vegar gert ráð fyrir að ríkissjóður geti selt hlutafjársjóðnum hlutafjáreign sína í fyrirtækjum ef ástæða þyki til. Hvað hefur hæstv. ríkisstjórn í huga? Er það eitthvað sérstakt? Á t.d. að breyta Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélög eða -félag og selja eða hvað er verið að hugsa í þessu sambandi? Það væri fróðlegt að fá að vita það því að einhver hugsun verður maður að álíta að sé á bak við þessa málsgr.

Hver samdi þessa grein?

Þessi grein er samin af stjórnarandstöðunni, en hæstv. ríkisstjórn hefur leyft sér að taka slíkar hugmyndir, breyta þeim sér í vil og ef þetta er sett inn í þessa reglugerð hlýtur það að vera gert af annarri hugsun en þeirri einni að þjóna málstað stjórnarandstöðunnar.  geta farið síðan í ræðustól og sagt: Ég gerði þetta af því að stjórnarandstaðan bað mig um að gera þetta. Ég er svo góður. Ég geri allt fyrir alla. Virðulegur forseti. Það er ástæðulaust að fara mörgum fleiri orðum um þessi drög að reglugerð. Auðvitað geta þau breyst. Ég er þakklátur hæstv. forsrh. fyrir að hafa leyft mér að sjá þessi drög og síðan að koma og taka þátt í umræðunum. Við skulum huga að því að það er mjög óvenjulegt að við 5. umr. í máli, þ.e. 2. umr. í síðari deild, séu gerðar verulegar breytingar á frumvörpum og síðan sé enn verið að laga frumvörp til í síðustu umræðu. Þess vegna er mjög mikilvægt að stjórnarandstaðan fái sem gleggstar upplýsingar. Kannski hefði verið eðlilegast að flytja nýtt frv. þegar að þessu samþykktu og ræða þetta mál í þremur umræðum í hvorri deild, en ég virði það við hæstv. forsrh. að hann hefur leyft okkur að skoða drög að reglugerð sem reyndar eru sjöttu drög sem kannski segja mest um hvað gengið hefur á í hæstv. ríkisstjórn þegar reynt var að koma þessum króga í einhvern búning. Það sem skiptir þó öllu máli, virðulegi forseti, er þetta: Hér er á ferðinni afleiðing af stefnu ríkisstjórnar sem ætlar sér með sértækum lausnum að hafa meiri afskipti af atvinnulífinu en nokkur önnur ríkisstjórn hefur gert á undanförnum áratugum. Með þessum reglugerðardrögum og með þessu frv. sem hér liggur fyrir er verið að innleiða kannski mestu ríkisforsjá í atvinnulífinu sem þekkst hefur hér á landi. Það sem er kannski enn alvarlegra, a.m.k. fyrir okkur sem erum í Sjálfstfl., er það að Framsfl. og Alþfl. virðast í einu og öllu gegna Alþb. og formanni þess sem hefur þó haft kjark til að segja í viðtali við Þjóðviljann að hverju stefnt sé. En ég veit að hæstv. forsrh. mun segja álit sitt á því viðtali og þeim viðhorfum sem þar koma fram síðar í þessari umræðu. Það sem skiptir enn fremur máli er að í þessari umræðu allri kemur í ljós að það er meginágreiningur um leiðir. Sjálfstfl. telur að það eigi að beita almennum aðgerðum. Ríkisstjórnin vill beita sértækum úrlausnum. Hún vill káfa á öllu fjármagni sem rennur til atvinnulífsins og þetta er þess vegna mikil ríkisafskiptastefna. Á undanförnum árum og missirum hafa verið talsverðar umræður um gengismál. Sumir hafa sagt: Við eigum að hafa frjálsa gengisskráningu. Aðrir hafa sagt: Við eigum að fylgja stöðugu gengi, fastgengisstefnu. Þeir sem fylgja frjálsgengisstefnunni hafa sagt: Eina leiðin til að ná efnahagslegu jafnvægi er að þeir sem afla gjaldeyrisins geti selt hann á markaði og skapað þannig það jafnvægi sem þarf. Þetta kerfi mundi að sjálfsögðu þjóna útflutningsgreinunum sem best, en á því er auðvitað mikill galli, sérstaklega sá galli að jafnvægið mundi verða heldur rykkjótt vegna þess að sjávarútvegurinn er sveiflukennd atvinnugrein. Ugglaust mætti samt margt gera til þess að eyða þeim sveiflum og því miður hefur hæstv. ríkisstjórn ekkert hugsað um hvernig á að fara því, ekki neitt nema síður sé því að skattalagabreytingarnar fyrir jólin gera að verkum að það er hálfu verra að tempra þessar sveiflur en áður. Hitt kerfið, sem er fastgengiskerfi, er hægt að framkvæma með ýmsum hætti, til að mynda þeim að binda sig við gjaldeyri annarra þjóða eins og gerist víða í Evrópu, t.d. á Ítalíu og hefur gefist vel, eða að gera eins og ríkisstjórnin hér að fylgja hálfgildings fastgengisstefnu sem gefur eftir til málamiðlunar 1, 2 og 3% í senn, reynir að halda genginu sem stöðugustu eða með orðum hæstv. forsrh. skráir gengi krónunnar rangt. Það er það sem hann hefur ætíð verið að segja. En til þess síðan að halda fyrirtækjum á lífi eru teknir peningar að láni erlendis. Það eru tekin erlend lán til að borga með aðalútflutningsgrein þjóðarinnar sem er sjávarútvegurinn. Ég held, hæstv. forsrh., að þetta sé allra vitlausasta kerfi sem hefur nokkurn tíma verið fundið upp. Það væri í lagi að fylgja annaðhvort frjálsgengisstefnu eða fastgengisstefnu og gera það eins og menn. En að fylgja hálfgildings fastgengisstefnu og taka síðan fjármuni og færa þá til sumra á kostnað annarra er allra vitlausasta stefna sem fundin hefur verið upp. Þetta kann að vera harður dómur, virðulegi forseti, um það sem hæstv. ríkisstjórn er að gera. Ég sé að ég hef kannski talað fulllengi í þessari umræðu --- og tekst nú að rífa upp nafnalistann þegar ég ætlaði að losa pappírana af púltinu --- en ég vona að til skila hafi komist þau sjónarmið sem ég vildi láta koma fram í þessari umræðu. Jafnframt hef ég óskað eftir því að hæstv. forsrh. svaraði ýmsum fyrirspurnum. Ég veit jafnframt að hann telur ástæðu til að þakka fyrir ýmsar góðar ábendingar eins og hann hefur kallað fram í. Annað hefur hann víst nóterað niður og ég segi að batnandi manni er auðvitað best að lifa. Ég vil þó að allra síðustu vegna gengismálanna segja það, af því að hæstv. forsrh. hefur viðurkennt að auðvitað hafi gengisstefnan farið verst með útflutningsiðnaðinn, að nýlega var haldinn fundur hjá fataiðnaðinum og þar kom mjög sterklega fram að það sem skiptir mestu máli er að gengið sé skráð rétt. Og vona ég nú, þegar maður er búinn að segja þetta nokkur hundruð sinnum í ræðum, að þetta fari að hafa einhver áhrif og menn fari að skilja að það er hægt að fara aðrar leiðir en þær sem hæstv. ríkisstjórn hefur valið að fara.

Kristín Halldórsdóttir Herra forseti. Ég get verið stuttorð í þetta sinn. Ég er þegar búin að tala töluvert um það þingmál sem hér er til umræðu og öll helstu sjónarmið Kvennalistans hafa þegar komið fram. Við höfum þegar séð reglugerð þá eða drög að reglugerð um hlutafjársjóð Byggðastofnunar sem var búið að heita okkur að við fengjum að sjá áður en málið hefði endanlega verið afgreitt og ég er út af fyrir sig búin að þakka fyrir það. Það er oft og mikið rætt um samskipti stjórnvalda eða framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins og þörf fyrir að bæta þau samskipti og fyrir það að tryggja sambærilegan aðgang stjórnarandstöðunnar að ýmsum upplýsingum og atriðum í sambandi við undirbúning mála. Það væri vissulega þörf á breytingum í slíkum samskiptum. Ég tel t.d. að það væri eðlilegt og sjálfsagt að sem oftast þegar þess er nokkur kostur liggi fyrir um leið og lagasetning er að komast á lokastig reglugerð eða a.m.k. ákveðnar hugmyndir um reglugerð við slíka löggjöf. Hvað varðar þessa reglugerð eða drög að reglugerð sem hér hefur verið töluvert til umræðu staðfestir hún aðeins það, sem við höfum áður sagt í umræðum hér og annars staðar, að hér er staðfest sú algera breyting sem við höfum bent á á þessari hugmynd sem upphaflega kom frá Kvennalista og Sjálfstfl. í tillöguformi þegar við 2. umr. málsins í Ed. Það er hér staðfest að þarna verður um pólitíska stjórn á þessum sjóði að ræða. Það er opnað fyrir eignaraðild ríkisbanka og opinberra sjóða og það er ekki gert ráð fyrir að sjóðurinn standi undir sér. Þetta allt saman gengur þvert á hina upphaflegu hugmynd. Hæstv. forsrh. sagði í ræðu sinni áðan, ég held að ég hafi náð því orðrétt: Ég skal ekki segja hver upphaflega hugmyndin var. Þetta voru hans orð og þau vöktu undrun mína vegna þess að svo sannarlega var það kynnt og hefur verið margkynnt í umræðum hér, sem hæstv. forsrh. hefur verið viðstaddur, hver upphafleg hugmynd með þessari tillögu var og sakar kannski ekki að rifja það enn einu sinni upp að með henni var verið að benda á leið fyrir fólk eða fyrirtæki til að fjárfesta í undirstöðuatvinnugreinum okkar og leggja sitt af mörkum til að styrkja eiginfjárstöðu fyrirtækja án þess að hætta of miklu til sjálft. En það var alger forsenda þess að sjóðurinn næði tilgangi sínum að hann væri rekinn á faglegum grunni en ekki að pólitískum geðþótta. En með þessu erum við vitanlega ekki að leggjast gegn því að fyrirtækjum sem nú er ætlunin að vísa í þennan sjóð sé veitt aðstoð. Það er fjarri því. En við teljum þetta ekki réttu leiðina. Ég ætla alls ekki að óska þessum hlutafjársjóði neins ills eða spá honum illu í framtíðinni. Ég hef ekki trú á því að hann komi að gagni, en ég vona svo sannarlega að ég hafi rangt fyrir mér. Ég held ég hafi ekki frekari orð um þetta núna. Ég kom hér fyrst og fremst til að minna hæstv. ráðherra á spurningar sem ég bar fram þegar ég kom síðast hingað í ræðustól út af þessu þingmáli. Ég spurði hann varðandi Atvinnuleysistryggingasjóð hvernig háttað yrði endurgreiðslum sem lofað er í frvgr. eins og hún er orðin núna. Það er sem sagt lofað að þetta framlag, sem fæst er frá Atvinnuleysistryggingasjóði í Atvinnutryggingarsjóð, verði endurgreitt, en það ákvæði er skilið eftir algerlega opið í annan endann. Það er ekki hægt að sjá hvernig þetta verði framkvæmt. Ég spurði hæstv. ráðherra að því hver tímamörk yrðu á því, hvort ákvörðun væri fyrir hendi um hvenær slíkum endurgreiðslum ætti að vera lokið og hvernig þeim yrði háttað, hvort þær væru verðtryggðar og með vöxtum. Þetta er mjög mikilvægt að komi fram við þessa umræðu. Við vitum hvernig atvinnuástandið er orðið og á því miður sennilega eftir að versna og það skiptir mjög miklu máli að eigendur þessa sjóðs, sem er sjálft launafólk, viti hvernig ríkið ætlar að standa að því að endurgreiða það framlag sem það hefur ákveðið að flytja þannig á milli sjóða.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Ég skal reyna að lengja ekki þessa umræðu. Hins vegar komu fram margar spurningar frá hv. þm. Friðrik Sophussyni sem ég kemst ekki hjá að ræða. Í fyrsta lagi vil ég fara nokkrum orðum um þær breytingar sem hafa verið gerðar á upphaflegum tillögum. Ég tek fram að þá er ég ekkert að deila um að tilgangurinn hafi verið nokkuð annar en hér er lögð áhersla á. Ég get ekki fallist á að þessar breytingar séu svo mikilvægar að þær sem slíkar breyti grundvelli málsins. Fyrsta brtt. er sú að sjóðurinn sé undanþeginn greiðslu á ýmsum gjöldum eins og Atvinnutryggingarsjóður. Um þessa tvo sjóði er fjallað í sama frv., þ.e. frv. um aðgerðir í erfiðleikum atvinnulífsins, og eðlilegt að þar séu svipaðar aðstæður. Þá er gert ráð fyrir að Alþingi geti ákveðið framlag til sjóðsins. Út af fyrir sig má sleppa þessu. Alþingi getur hvenær sem er gert það ef þetta er einhver ásteytingarsteinn. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir að fella niður þann málslið í 10. gr. þar sem segir að ,,hlutabréfasjóðurinn skal gefa reglulega út gengi á hlutafjárskírteinum.`` Þetta var að ráði lögfræðinga sem töldu afar erfitt að skuldbinda þetta í lögum. Ég skal endurskoða það ef það er eitthvert mál á milli funda áður en kemur til atkvæða. Ég teldi þá a.m.k. skynsamlegra að hafa þetta í reglugerð ef rétt er, sem þeir aðilar sem þetta hefur verið borið undir segja, að það kunni að vera afar erfitt að framfylgja slíku. Þetta eru einu breytingarnar. Efnisatriðin standa öll saman eins og t.d. í 9. gr. þar sem reyndar segir að í stjórn skuli vera þrír menn sem forsrh. skipar. Ég hef ekki séð ástæðu til að breyta þessari tillögu eins og hún var orðuð og þykir undarlegt ef nú er gerð athugasemd við það. Þetta er ekki sérlega eftirsóknarvert hlutverk, en mér hefur sýnst þetta eðlilegt með tilliti til þess hve margra sjónarmiða þarna þarf að gæta og eflaust hafa þeir sem upphaflega fluttu tillögu um þennan sjóð, þó þeir hafi haft eins og hér hefur komið fram einhverjar aðrar hugmyndir, einmitt haft slíkt í huga. Efnisbreytingarnar eru engar. Það stendur skýrt í 10. gr. að hlutafjársjóði Byggðastofnunar er ætlað að starfa í tengslum við fjárhagslega endurskipulagningu fyrirtækis sem einmitt þessi kafli allur fjallar um. Hann fjallar allur um fjárhagslega endurskipulagningu fyrirtækis. Það er a.m.k. ekkert sem kemur í veg fyrir að þessi sjóður geti starfað eins og upphaflegir flm. gerðu ráð fyrir þó að við ætlum honum víðtækara hlutverk og þátt í þeim mikla vanda sem nú er. Hv. þm. ræddi mjög viðtal við hæstv. fjmrh. og formann Alþb. Ég skal út af fyrir sig ekki segja mikið um það nema það að ég gat ekki lesið úr þessu viðtali að þarna sé um að ræða stefnu ríkisstjórnarinnar. Ég lít það svo að hæstv. fjmrh. sé að lýsa þeirri stöðu sem hann telur að upp sé komin í sambandi við þessi erfiðu mál, m.a. í þeirri flokkun sem hann gerir þar grein fyrir. Ég vildi gjarnan að hv. þm. mætti vera að því að hlusta því að ég tel mikilvægt að fullvissa hv. þm. um að þessi ríkisstjórn fylgir í grundvallaratriðum sömu stefnu og fyrri ríkisstjórnir að skapa nauðsynlega umgerð utan um atvinnulífið þannig að það geti starfað á heilbrigðan hátt. Það er alls ekki ætlun þessarar ríkisstjórnar að knýja á um, eins og hv. þm. orðaði það, að eitt fyrirtæki eða annað fari í gegnum þennan hlutafjársjóð. Ég tók það mjög skýrt fram þegar ég talaði áðan að ríkisstjórnin hefur engin afskipti haft af því sem verið er að gera í þessum málum nú önnur en að biðja Byggðastofnun, Landsbankann eða Fiskveiðasjóð að skoða málið án aðildar ríkisstjórnarinnar. Ég er algerlega sammála hv. þm. að ríkisstjórn á ekki að vera með puttana í slíkum hlutum. Ég vil taka það skýrt fram að vitanlega verður hvert einasta fyrirtæki að ákveða sjálft hvort það óskar eftir því að leita aðildar hlutafjársjóðsins. Það verður ekkert fyrirtæki knúið til þess. Ég hljóp að vísu aðeins lauslega yfir þessa grein, en ég gat alls ekki séð að formaður Alþb. væri að lýsa því að þannig ætti að starfa sem hv. þm. hefur augsjáanlega skilið svo að mér sýnist satt að segja að að þessu leyti sé enginn ágreiningur á milli þeirra sjónarmiða og þeirrar stefnu sem hv. þm. lýsir sem stefnu Sjálfstfl. og þeirrar sem þessi ríkisstjórn fylgir að þessu leyti. Gengið hefur enn þá orðið mikið umræðuefni. Ég hef hvað eftir annað sagt að raungengið væri of hátt. Raungengi má lækka með ýmsum leiðum. Gengisfelling er að sjálfsögðu ein. En afar mikilvægt er í því sambandi að halda aftur af ýmsum öðrum kostnaðarliðum. Það er það sem þessi ríkisstjórn leggur afar mikla áherslu á, bæði að halda aftur af fjármagnskostnaði og fleiru sem inn í þetta spilar. En þegar menn tala um gengið þykir mér satt að segja ótrúlegt að aldrei er minnst á að búið er að fella gengið um 30% á einu ári. Það hefur þótt nokkuð rösklega að gengið satt að segja. Frá því um áramótin er búið að fella gengið um 8%. Þessi ríkisstjórn fylgir þeirri stefnu að vinna sig jafnt og þétt út úr þessum vanda, ekki með kollsteypum, og án þess að stofna til átaka við launþega eða a.m.k. eins lítið og frekast er unnt, og gera þetta jafnframt með því að skapa aðhald á fjölmörgum öðrum sviðum eins og ég er svo oft áður búinn að rekja. Ég hef oft spurt að því hvað t.d. þeir sem hér boða gengisfellingu telji að gengisfelling þurfi að vera mikil. Og eru hv. þm. sannfærðir um að fyrirtæki sem eru í þessum erfiðleikum fái rekstrargrundvöll þótt gengið yrði fellt tvöfalt, þrefalt það sem gert hefur verið? Ég lét skoða það og mér er sagt að svo sé ekki. Ég lét athuga hvaða áhrif 20% gengisfelling hefði. Vitanlega mundu ýmis fyrirtæki hagnast af því, en þau fyrirtæki sem hér er um að ræða fá ekki rekstrargrundvöll jafnvel þótt gengið yrði fellt um 20%. Greiðslustaða þessara fyrirtækja er svo óskaplega erfið. Greiðslufjárskortur er svo mikill.  umfram það sem veltan er. Þjóðhagsstofnun hefur athugað þetta. Ég hef á mörgum stöðum sýnt þá útreikninga. Þeir hafa ekki verið vefengdir af einum einasta manni sem ég hef rætt við um þessi mál. Þess vegna spyr ég: Hvað þarf gengisfellingin að vera mikil til þess að þessi rekstrargrundvöllur sé fenginn sem mér skilst að eigi einnig að bjarga þeim fyrirtækjum sem hér er um að ræða?

Má ég spyrja forsrh.: Hvað er gengið mikið rangt skráð?

Ég held að það sé farið að nálgast það að raungengið sé að verða viðunandi. Raungengið er komið niður fyrir það sem það hefur verið að meðaltali á þessum áratug. Það er líklega um 98% þess meðaltals sem er frá 1980. Það er mjög að nálgast það. Ef ég má halda áfram. Hv. þm. nefndi nokkur fyrirtæki. Það er rétt hjá hv. þm. að ég hef líka rætt við ýmis fyrirtæki. Af því að hv. þm. nefndi Útgerðarfélag Akureyringa legg ég til að hv. þm. spyrji Útgerðarfélag Akureyringa um framlegðina í janúar. Ég held að það væri mjög fróðlegt fyrir hv. þm. að spyrja að því. Hjá mér voru menn úr frysti- og sjávarútveginum í gær sem sögðu mér að framlegðin hefði gerbreyst á síðustu mánuðum síðasta árs og sérstaklega eftir áramótin. Þeir segja mér að það sem skortir nú sé fyrst og fremst fiskurinn af því að það hafi verið svo miklar ógæftir. En þegar þeir hafa fisk að vinna segja þeir að framlegðin sé allt önnur. Ég met það svo að þessi fyrirtæki, sem á annað borð hafa rekstrargrundvöll, séu að komast yfir þessa erfiðleika sem betur fer og það tel ég afar jákvætt. Fleira mætti vitanlega um þetta segja, en ég vil ekki lengja þetta mál um of. Ég trúi varla öðru en menn séu út af fyrir sig sammála um að þeim fyrirtækjum í byggðarlögum þar sem þessi fyrirtæki eru meginstoð atvinnurekstursins sé gefið tækifæri ef þau óska að leita aðstoðar í þessum hlutafjársjóði. Um það er að ræða, ekki nokkurn skapaðan hlut annan. Ef fyrirtækin vilja heldur fara gjaldþrotaleiðina og freista þess að heimamenn kaupi á einhvern máta fyrirtækin aftur segi ég: Fínt. Ég hef ekkert við það að athuga, ekki nokkurn skapaðan hlut, ef menn hafa bolmagn til þess. Því miður óttumst við að á æðimörgum stöðum sé orðið svo lítið um fjármagn að það sé ekki bolmagn og þess vegna kunni slík aðgerð að vera nauðsynleg. Ég tek undir það með hv. þm. að mörg fyrirtæki hljóta að verða gjaldþrota. Það getur enginn komið í veg fyrir það og þau hljóta að ráða því sjálf. Hæstv. fjmrh. segir í þessu umrædda viðtali að það hafi verið bullandi pólitísk fjárfesting. Ég verð að viðurkenna það og taka undir það með hv. þm. að ég veit ekki við hvað er átt þar. Ég gæti tekið undir ,,bullandi fjárfesting``, en ,,pólitísk`` ekki. Staðreyndin er sú að bæði í þeirri ríkisstjórn sem við sátum saman í og ríkisstjórninni þar á undan var með pólitískum þrýstingi reynt að fá menn ofan af mikilli fjárfestingu. Reynt var að beita áhrifum í Fiskveiðasjóði til að þar yrðu samþykktar sem minnst lán til nýsmíða í fiskiskipum. Engu að síður voru þar samþykktar tólf, ef ég man rétt, slíkar lánveitingar á síðasta ári. Staðreyndin er sú að vinnslu- og frystitogurum hefur fjölgað úr þremur í 21 á örskömmum tíma. Það kalla ég bullandi fjárfestingu, en ekki pólitíska fjárfestingu. Ég tek undir það. Ég skal ekki segja hvað ég á að fara ítarlega út í þessa hluti. Spurtvar: Af hverju er sjóðurinn ekki settur undir stjórn Byggðastofnunar? Ég tel satt að segja, eins og ég sagði reyndar í mínum orðum hér áðan, að miklu skynsamlegra sé að hafa þetta ekki undir stjórn einnar annarrar stofnunar því að margar stofnanir þurfa að koma að þessu. Hv. þm. spurði: Hvers vegna ekki að veita viðskiptabönkum og sjóðum heimild til að eiga hlutafé? Þetta hafa menn hugleitt. Þetta hefur verið rætt við forustumenn í sumum þessara stofnana og þeir hafa lagst heldur gegn því. Spurningin er alltaf: Hvar yrðu takmörkin sett í þessu sambandi? Sú leið sem hér er lögð til hefur fengið heldur góðar undirtektir hjá þeim sem náðst hefur í. Ég viðurkenni að hitt kæmi til greina ef menn vilja breyta þeim lögum sem um það gilda, en ég held að ansi strangar takmarkanir þyrftu að vera og skorður á settar. Hv. þm. talar mikið um að hér ætti að setja upp eitthvert ,,kommissaraveldi``. Ég segi bara: Guð hjálpi okkur frá því. Við stóðum einu sinni saman, ýmsir flokkar á þingi, að slíku og ég held að menn hafi komist að þeirri niðurstöðu að það væri ekki skynsamlegt. Í þessa stjórn þurfi að veljast menn sem ekki eru í stjórnmálum t.d., ekki hafa heldur þannig óbeinna hagsmuna að gæta. Hvort um það hefur verið rætt að koma á fót samstarfsnefnd sem meti við skulum segja þau fyrirtæki sem kemur til greina að hlutafjársjóðurinn fari í. Þetta var aðeins rætt, en var ákveðið að gera ekki ráð fyrir því. Hins vegar er í 5. gr. talað um verkefni stjórnarinnar. Þar segir í 6. lið að stjórninni sé heimilt að ráða sérfræðinga o.s.frv. til að meta stöðu fyrirtækja og það var talið fullnægja þessu. Stjórnin kveðji til sérfróða menn á hinum ýmsu sviðum þegar hún þarf að fá slíkt mat. Um 9. lið 5. gr. vil ég segja að ég tel að sá liður verði felldur brott. Ég er sammála hv. þm. Ég tel óeðlilegt að stjórn sjóðsins ákveði viðbótarlaun handa mönnum sem sitja í stjórnum. Hv. þm. spurði hvort ekki væri nauðsynlegt að hafa lagaheimild fyrir ákvæðum 8. gr. reglugerðarinnar um tvískipt hlutdeildarskírteini. Þessi reglugerð er samin m.a. af lögfræðingum og ég skal vissulega koma þeirri spurningu á framfæri. Það var þó ekki talið nauðsynlegt. Hins vegar tek ég undir það, sem einnig kom fram í orðum hv. þm. og einnig kom fram í mínum orðum í upphafi, að vandmeðfarið er hvernig á að skipta þessari ríkisábyrgð eða hvernig á að nota hana. Mig grunar að ýmsir muni gera athugasemdir við það ef t.d. bankar og sjóðir, sem eru með nokkuð örugg veð í viðkomandi eignum viðkomandi fyrirtækis, eiga að ganga fyrir og geta breytt þessum veðum í ríkisábyrgð. Ég tek skýrt fram að það er alls ekki ætlunin, eins og lesa má í þessari grein og kom fram í orðum hv. þm., að aðrir sem vilja kaupa hlutdeildarskírteini séu einhvers konar annars flokks kaupendur þeirra skírteina. Það er alls ekki ætlunin og sjálfsagt að umorða þessa grein þannig að þeir sitji þar við sama borð. Hins vegar er spurningin: Hverjir fá forgangsrétt að þessum ríkistryggðu bréfum? Mér sýnist að það liggi í hlutarins eðli að þeir sem hafa þessi ríkistryggðu bréf hljóti að ganga fyrir greiðslum. Þeir eru a.m.k. með öruggar endurgreiðslur skulum við vona. Hins vegar kann svo illa að fara að þessi sjóður lendi í miklum fjárhagserfiðleikum eftir að búið er að greiða út ýmis hlutafjárskírteini þannig að margir sem hafa lagt þar inn á ríkisábyrgð geti verið búnir að fá sitt. Þetta, sem hv. þm. er að tala um, sýnist mér eingöngu vera umhugsunarefni ef sjóðurinn kemst í þrot. Hv. þm. ræddi nokkuð um liði a, b og c í 12. gr. Þá liði ber að sjálfsögðu að lesa saman, ekki er nægilegt að uppfylla kvaðir í einum lið. Þá ber að lesa saman. Þetta verður að vera fyrirtæki sem er meginstoð í viðkomandi byggðarlagi og það verður að hafa fullnægt einnig liðunum b og c. Sérstaklega ræddi hv. þm. um lið c.

Og 2. mgr.

Og 2. mgr., já. Það verður að lesa þetta saman. Hv. þm. spurði hvort ríkisstjórnin hefði einhverjar hugmyndir um hvaða hlutabréf ríkissjóðs ætti að afhenda þessum sjóði. Engin afstaða hefur verið tekin til þess. Þetta er tekið beint upp úr 10. gr. eins og frv. stendur. Þar segir: ,,Ríkissjóður getur einnig selt`` o.s.frv. Ég gæti eins snúið spurningunni við og spurt: Hvað voru hv. flm. með í huga í þessu sambandi?  Hv. þm. spurði einhvern tíma í sinni ræðu hvort ég treysti Alþb. fyrir því að fara með þennan sjóð. Hann vildi að vísu að ég svaraði því ekki af einhverjum ástæðum. En ég svara því þannig að ég treysti hvaða ríkisstjórn sem verður mynduð á Íslandi til að fara með málefni þessa sjóðs. Ég skal ekki segja um hvort ég treysti einum flokki betur en öðrum. En eins og ríkisstjórnir geta orðið á næstunni treysti ég hvaða ríkisstjórn sem er til að fara með málefni þessa sjóðs. Ég held að ég hafi svarað flestum spurningum, að vísu farið nokkuð hratt yfir. Það væri þó unnt að flytja um þetta miklu lengra mál. Ég kem þá að spurningu síðari ræðumanns, hv. 10. þm. Reykn. Mér þótti leitt að heyra að hv. þm. lýsir þessu máli sem einhverju pólitísku geðþóttamáli. Ég vil alls ekki sitja undir því. Þessi ríkisstjórn á í því afar erfiða verkefni að koma í veg fyrir stöðvun og meiri háttar byggðaröskun í fjölmörgum byggðarlögum þessa lands. Eftir mjög ítarlega yfirferð hefur niðurstaða orðið sú hjá öllum sem hafa unnið að þessu máli að fjölmörgum þessara staða verði ekki bjargað með t.d. gengisfellingu, verði ekki bjargað án þess að gerbreyta eiginfjárstöðu þessara fyrirtækja. Því má ekki ráða pólitískur geðþótti og er ekki ætlun þessarar ríkisstjórnar. Það er fyrst og fremst ætlun þessarar ríkisstjórnar að eigendur fyrirtækjanna, byggðarlögin og aðrir sem eiga þarna hagsmuna að gæta hafi sem mest áhrif á það hvernig þessu verður bjargað. Á þetta vil ég leggja mikla áherslu. Hv. þm. spurði um hvernig háttað yrði endurgreiðslum til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Í frv. er gert ráð fyrir að 10. hluti verði greiddur árlega þannig að það tekur tíu ár að endurgreiða það fjármagn sem er svona ráðstafað samkvæmt lögunum. Hv. þm. spurði einnig hvort það verði greitt með verðtryggingu og vöxtum. Ég viðurkenni að eins og greinin er orðuð er þetta óljóst, en ég lít svo á að þetta fjármagn beri að endurgreiða með þeim kjörum sem það er útlánað af Atvinnutryggingarsjóðnum. Ég hef borið þetta undir lögfræðing sem segist ekki sjá neitt því til fyrirstöðu að endurgreiðslan verði þannig ákveðin.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hér er enn einu sinni verið að ræða aðgerðir ríkisstjórnarinnar í efnahags- og atvinnumálum og reyndar má segja að það frv. sem hér liggur fyrir sé burðarás í stefnu ríkisstjórnarinnar og það sem hún hefur helst haft fram að færa í málefnum sjávarútvegsins. Það vekur þess vegna alveg sérstaka athygli að hæstv. sjútvrh. hefur ekki séð ástæðu til að vera við þessa umræðu og lýsir það að mínu mati mjög svo áhuga hans á því verkefni sem hann hefur tekist á herðar, að gæta hagsmuna sjávarútvegsins og bera ábyrgð á rekstrarskilyrðum hans. Það er kveðjan sem hann sendir fólkinu í sjávarútvegi enn einu sinni, ekki einungis að það eigi að reka sjávarútveginn með halla heldur hafi hann ekki meiri áhuga á hagsmunamálum sjávarútvegsins en svo að þegar verið er að ræða þau mál hér á hinu háa Alþingi sér hann ekki ástæðu til þess að vera við. Og það vantar fleiri sem að þessu máli koma. Sá sem mótar efnahags- og atvinnustefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar er hæstv. fjmrh. Hann sér ekki ástæðu til að vera við þessa umræðu. Þetta frv. beinlínis snýr að fjmrn. og ákvörðunum sem ekki verða teknar nema fjmrh. komi þar að. Það er þess vegna, herra forseti, alveg nauðsynlegt að bæði hæstv. sjútvrh. og hæstv. fjmrh. séu viðstaddir þessa umræðu nema það sé alveg eindregin pólitísk yfirlýsing þeirra að þeir ætli að virða umræðuna að vettugi og lýsa á þann hátt afstöðu sinni til þeirra hagsmuna sem hér er verið að ræða um. Þess vegna vil ég inna eftir því, herra forseti, hvort ekki megi gera ráðstafanir til þess að þessir tveir hæstv. ráðherrar sem málið snertir verði viðstaddir þessa umræðu.

Sjútvrh. stendur hérna í dyrunum. Hann situr í Ed.

Ég skal inna eftir því.

Ég vil, herra forseti, minna á að hæstv. sjútvrh., þó að hann eigi sæti sem þm. í Ed., hefur þingskyldum að gegna þegar mál eru til umræðu sem snerta hans ráðuneyti í hv. Nd.

Þar sem eftir því hefur verið óskað að ráðherrar væru látnir vita af því að þessi umræða væri í gangi hefur það þegar borið þann árangur að sjútvrh. hefur gengið í salinn, en hæstv. fjmrh. verður gerð grein fyrir því að nærveru hans hér sé óskað. Hitt hljóta menn að skilja að ráðherrar eiga stundum erfitt um vik að vera á tveim stöðum í senn.

Þegar hæstv. ríkisstjórn skipuleggur meðferð mála á hinu háa Alþingi er eðlilegt að haga þeirri skipulagningu á þann veg að þeir ráðherrar sem hlut eiga að máli geti verið viðstaddir umræðu hverju sinni. Við aðra er þá ekki að sakast en hæstv. ríkisstjórn sjálfa sem á að skipuleggja í samvinnu við forseta þingsins umræður að því er varðar þau mál sem hún hefur flutt. Það sem einkum hefur komið til umræðu hér og nú varðandi þetta frv. eru þær breytingar sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert varðandi hlutafjársjóðinn og þá grundvallarbreytingu á þeirri hugmynd sem fram kemur í drögum að reglugerð sem fyrir liggur og er ekki endanlega frágengin eða útgefin en hæstv. forsrh. hefur kynnt efni hennar hér í umræðunni og fulltrúum stjórnarandstöðunnar. Sannleikurinn er sá að þessi reglugerð dregur fram þann grundvallarágreining sem hér er uppi um stjórn efnahagsmála og hvernig eigi að tryggja rekstur atvinnuveganna. Hæstv. forsrh. bað héðan úr þessum ræðustól guð að hjálpa sér að ríkisstjórn hans lenti ekki inni í nýju kommissarakerfi eins og hæstv. ráðherra gerði sér enga grein fyrir því hvert hans eigin ríkisstjórn er að stefna sjálfri sér, íslenskri þjóð og íslensku atvinnulífi. Mér fannst fara vel á því að hæstv. ráðherra skyldi biðja guð að hjálpa sér að hann lenti ekki í því sem öllum er augljóst að verða mun ef engin breyting verður á. En það er ekki nóg fyrir hæstv. forsrh. að biðja guð að hjálpa sér og það er ekki nóg fyrir hæstv. sjútvrh. að segja að aðgerðirnar séu ekki nóg, en sitja svo uppi með það að hæstv. forsrh. segir á fundi daginn eftir að sjútvrh. styðji í einu og öllu það sem gert er og hafi engar athugasemdir fram að færa. Það er ekki hægt að biðjast afsökunar á því sem verið er að gera með því að biðja guð að hjálpa sér í annarri ræðunni og segja svo í hinni ræðunni að það sé ekki nóg að gert. Það er engin afsökun. Og það eru ekki skilaboð sem tekin eru gild í búð reynslunnar í sjávarplássunum úti um landið. Það er þetta sem hæstv. ríkisstjórn verður að gera sér grein fyrir. Það hefur með mjög skýrum rökum verið sýnt fram á í umræðunni hvert hæstv. ríkisstjórn er að stefna með þeim hlutafjársjóði sem hún ætlar að setja á fót og á ekkert skylt við þær upphaflegu tillögur sem fram voru bornar af Kvennalista og Sjálfstfl. við fyrri meðferð þessa máls. Það kemur fram af reglugerðardrögunum að það á að hefja hér umfangsmikil ríkisafskipti af atvinnurekstrinum. Hæstv. ríkisstjórn byrjar á að neita frekari aðgerðum til að tryggja almennan rekstrargrundvöll atvinnuveganna. Svo á að taka ákveðin fyrirtæki gegnum svonefndan Stefánssjóð og annan hóp í gegnum þennan nýja hlutafjársjóð og alls staðar eru það kommissarar ríkisstjórnarflokkana sem eiga að hafa puttana á, eins og þeir orðuðu það, hverjir lifa og hverjir lifa ekki. Í DV í dag segir formaður Atvinnutryggingarsjóðs að það séu um 2 milljarðar sem flytja þurfi yfir um 15 fyrirtæki ef ég man rétt í gegnum þennan Atvinnutryggingarsjóð. Í reynd er verið að stofna hér til ríkisreksturs. Í reynd er verið að reyna að koma hér á kommissarakerfi, miðstýrðu kerfi yfir atvinnufyrirtækjunum úti á landsbyggðinni. Það er verið að vantreysta því fólki sem þar hefur með hörðum höndum byggt upp öflug atvinnufyrirtæki og skapað verðmæti. Það er verið að vantreysta þessu fólki og segja sem svo: Við viljum ekki að hér sé almennur rekstrargrundvöllur fyrir útflutningsframleiðsluna. Við ætlum að hafa hana á brauðfótum, en dæla peningum úr opinberum sjóðum til þess að við getum haft puttana á í gegnum kommissarakerfið og stjórnað atvinnulífinu í byggðum landsins. Það er þetta sem er afstaða hæstv. ríkisstjórnar til atvinnulífsins, til fólksins sem vinnur hörðum höndum úti á landsbyggðinni, að treysta því ekki til að byggja upp sín fyrirtæki, að treysta því ekki fyrir rekstri atvinnufyrirtækjanna. Þetta er hugmyndin þarna á bak við. Þeir sjóðir og bankastofnanir sem eiga samkvæmt reglugerðardrögunum að leggja fram fjármuni af því að þeir eiga kröfur á viðkomandi fyrirtæki eru í eigu ríkisins og með ríkisábyrgð. Í raun réttri er því verið að leggja á skattborgarana að setja fjármuni inn í atvinnufyrirtækin. Fyrr en síðar leggst kostnaðurinn á skattborgarana. Ég skil mætavel Alþfl. eftir þá kollsteypu sem hann hefur tekið að hann skuli styðja þjóðnýtingaráform af þessu tagi. Það er sjálfsagt aðgöngumiði að því að ganga inn í Alþb. sem þeir þrá svo heitt um þessar mundir. En þetta er varhugavert fyrir íslenskt atvinnulíf. Þetta stuðlar ekki að því að treysta rekstur best reknu fyrirtækjanna sem skila mestum verðmætum og mestum arði. Þetta stuðlar ekki að því að bæta lífskjör launafólksins í landinu því að þau eru komin undir því að best reknu fyrirtækin hafi rekstrargrundvöll. Og það er sárt til þess að vita að hæstv. fjmrh. skuli ekki sjá sér fært að vera við þessa umræðu þegar hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir hér úr þessum ræðustól að ummæli hans í Þjóðviljanum eigi ekkert skylt við stjórnarstefnuna og vandséð hvernig halda á umræðunni áfram ef mál eiga að ganga á þennan veg. Það hefur heldur ekki komið fram í þessari umræðu að þeir opinberu sjóðir sem hér eiga hlut að máli eiga að leggja fram fjármuni með ríkisábyrgð sem að öllum líkindum lendir endanlega á skattgreiðendunum eðlilega, en það eru miklu fleiri kröfuhafar í sjávarplássum úti á landi. Það eru fyrirtæki einstaklinga sem þjónusta fiskvinnslufyrirtækin. Ríkisstjórnin segir sem svo: Það er allt í lagi þótt þessi fyrirtæki tapi. Það er allt í lagi þó heimili eigenda þeirra og starfsmanna fari á höfuðið. Það skiptir okkur engu máli. Við ætlum ekki að hafa neinar áhyggjur af því. Þetta eru önnur skilaboð til þess fólks sem að þessum atvinnuvegi starfar því auðvitað er það svo að umhverfis hvert fiskvinnslufyrirtæki og útgerðarfyrirtæki starfar fjöldinn allur af þjónustufyrirtækjum, smáfyrirtækjum. Það eru að vísu ekki stór fyrirtæki en það eru smá fyrirtæki og það er fólk sem vinnur þar og það er fólk sem á þau fyrirtæki. Það er líka rétt að gera kröfu til þess þegar mótuð er stefna í efnahagsmálum að þessir aðilar sitji við sama borð og njóti sama réttar og aðrir og það verður ekki gert með þeirri efnahagsstefnu sem hér er verið að fara á flot með. Hér er verið að búa til ranglæti, búa til mismunun. Ég ætla ekki að draga úr því að það kann að vera þörf á að taka á vanda ákveðinna byggða með sérstökum aðgerðum út frá byggðasjónarmiðum. En að reka efnahagsstefnu einnar þjóðar með þessum hætti er forkastanlegt. Það liggur ljóst fyrir að nýtt hlutafé í þessum fyrirtækjum mun brenna upp á örfáum vikum vegna þess að ríkisstjórnin neitar að gera þær ráðstafanir sem tryggja eðlilegan rekstrargrundvöll og rekstrarafgang í fiskvinnslunni. Þessi fyrirtæki eru vegna almennrar efnahagsstefnu dæmd til að tapa. Þó að það komi nýtt hlutafé inn í atvinnufyrirtækin mun það brenna upp á örfáum vikum og hvað á þá að gera? Vill ekki hæstv. sjútvrh. svara því? Hvað á þá að gera? Á þá að stofna nýjan hlutafjársjóð? Það er óhjákvæmilegt að fá svör við þessu í umræðunni. Í þeim bráðabirgðalögum sem ríkisstjórnin setti og eru hér til staðfestingar er ráð fyrir því gert að stjórn deildar fyrir frystar afurðir í Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins sé heimilt að taka lán hjá Seðlabanka Íslands fyrir milligöngu hans að fjárhæð allt að 800 millj. kr. Þetta lán er búið að taka og það er farið að greiða úr sjóðnum samkvæmt þessu. En það segir í lagagreininni að þetta lán skuli endurgreitt af tekjum Verðjöfnunarsjóðs af viðkomandi afurðum á næstu þremur árum eftir að það hefur verið tekið. Það sem þá kann að vera ógreitt fellur á ríkissjóð. M.ö.o.: hér segir alveg skýrum stöfum að atvinnugreinin sjálf á að endurgreiða þetta lán. Hæstv. sjútvrh. lýsti því hins vegar yfir á fundi með sjómönnumn að til þessa kæmi aldrei. Ríkið mundi standa undir þessu láni. Hæstv. ráðherra fékk hins vegar tækifæri til þess við afgreiðslu málsins í Ed. að standa við þessi orð sín, en hann kaus að greiða atkvæði gegn eigin orðum. Vegna hvers? Vegna þess að hæstv. fjmrh. fyrirskipaði að svo skyldi vera. Hæstv. fjmrh. fyrirskipaði að þetta kæmi ekki inn í bókhald ríkissjóðs og þetta skyldi standa áfram með þeim hætti að atvinnugreinin sjálf skyldi endurgreiða lánið. Og hæstv. sjútvrh. hlýddi því þvert ofan í það sem hann sagði á fundi með sjómönnum. En hvernig stendur þá á því að Þjóðhagsstofnun gefur út útreikninga um afkomu fiskvinnslunnar og þar á meðal frystingarinnar þar sem gert er ráð fyrir því að farið verði með þetta lán eins og hæstv. sjútvrh. sagði á fundinum með sjómönnum? M.ö.o.: Þjóðhagsstofnun gerir ráð fyrir því í sínum útreikningum að ríkissjóður beri þetta lán í samræmi við orð hæstv. sjútvrh. á fundi sjómanna. En stjórnarmeirihlutinn undir forustu hæstv. fjmrh. hefur hér á Alþingi harðneitað því að fara á þennan veg með málið og krefst þess að það standi enn óbreytt að atvinnugreinin sjálf standi undir þessu. Verði þetta mál afgreitt héðan úr deildinni með þessum hætti er augljóst að útreikningar Þjóðhagsstofnunar eru rangir um afkomu fiskvinnslunnar. Afkoma frystingarinnar er 4% verri en þar segir, verði þetta frv. afgreitt með þessum hætti, vegna þess að þeir útreikningar byggjast augljóslega á orðum hæstv. sjútvrh. á fundinum fræga hjá sjómönnum. Það er ekki hægt að ljúka þessari umræðu fyrr en botn fæst í þetta mál. Það verður ekki við það unað að fjmrh. segi að þetta komi ekki á ríkissjóð og frumvörpin verði keyrð þannig í gegn, en hæstv. sjútvrh. haldi allt öðru fram og Þjóðhagsstofnun sé látin byggja útreikninga sína á þeim orðum en ekki því sem hæstv. ríkisstjórn setur í lög. Þá er verið að neyða Þjóðhagsstofnun til að birta falskar niðurstöður um afkomu fiskvinnslunnar. Nú kann vel að vera að hæstv. sjútvrh. segi sem svo: Það stendur hér í lagatextanum að verði eitthvað ógreitt eftir þrjú ár falli það á ríkissjóð. Þess vegna hafði ég rétt fyrir mér að ríkissjóður mun bera þetta allt saman. En hvað felst þá í þeim orðum ef þetta á að vera afsökun hæstv. sjútvrh.? Þá felst það í hans orðum að það er stefna hans að sjávarútvegurinn og frystingin verði rekin með halla næstu þrjú árin þannig að atvinnufyrirtækin geti ekki samkvæmt lögunum endurgreitt þetta til sjóðsins. Öðruvísi verður slík afsökun ekki skilin. Nú liggur ljóst fyrir að verðbólga fer vaxandi á nýjan leik og í yfirliti frá Seðlabanka Íslands frá 10. febr. kemur fram að verðbólga á ársgrundvelli verður um 22% fram til maímánaðar, en lengra nær spá Seðlabankans ekki miðað við lánskjaravísitölu. Það er jafnan svo að Seðlabankinn ásamt með Þjóðhagsstofnun hefur gefið út mjög varlegar verðbólguspár. Þessar stofnanir byggja á því einu sem liggur ljóst fyrir og á stefnu ríkisstjórnar hverju sinni. Hér er því ekki reiknað með ýmsum væntum þáttum sem augljóslega eiga eftir að koma inn í þessa þróun þannig að allt bendir til þess að hækkun vísitölunnar verði meiri en hér er gert ráð fyrir. En augljóst er að stefnan er í þessa átt og í samræmi við þetta gerir Seðlabankinn ráð fyrir að raungengi krónunnar á þessu ári fari hækkandi á nýjan leik og hæstv. forsrh. hefur talað um það sem meginatriði að lækka raungengi krónunnar. Hann hefur hins vegar haldið því fram að það ætti að gera með einhverjum öðrum aðferðum en að breyta genginu. Þær aðferðir hafa fram að þessu ekki skilað miklum árangri, enda hafa aðgerðir ríkisstjórnarinnar leitt til þess að verðbólga fer nú vaxandi aftur eftir að ríkisstjórnin sjálf sprengdi í loft upp þá verðstöðvun sem fyrrv. ríkisstjórn hóf í lok ágústmánaðar. Í áætlunum Seðlabankans um þróun raungengis á þessu ári kemur fram að áætlað er að það hækki úr um 107 í febrúarmánuði upp í um 113 á haustmánuðum. Það stefnir því samkvæmt spá Seðlabankans sjálfs, sem byggir á þeim ákvörðunum sem hæstv. ríkisstjórn hefur tekið, í hækkandi raungengi. Hvað sem hæstv. forsrh. segir hér liggja þessar spár fyrir úr aðeins nokkurra daga gömlum plöggum frá Seðlabankanum. Samt sem áður heldur hæstv. ríkisstjórn því fram að ekkert frekar þurfi að gera fyrir sjávarútveginn í landinu og útflutningsgreinarnar annað en kannski að taka aukin lán og stofna nýja sjóði. Ætli þetta sýni ekki betur en flest annað að það munu ekki líða margar vikur þangað til fyrirtækin í hlutabréfasjóðnum þurfa að koma aftur og biðja um nýtt hlutafé frá ríkinu, frá skattborgurunum? Menn ættu að fara að átta sig á því að það er útflutningsframleiðslan sem skapar verðmætin í þessu þjóðfélagi. Það verður ekki endalaust hægt að leggja skatta á afleiddar þjónustugreinar í þessu þjóðfélagi til að halda sjávarútveginum uppi því að það eru þessar greinar sem lifa á verðmætasköpun sjávarútvegsins. Hér stefnir því augljóslega í mikinn vanda. Hæstv. sjútvrh. hefur lýst því yfir, gerði það í umræðu um svokallaða tilkynningu ríkisstjórnarinnar fyrir nokkrum dögum, þeirri umræðu er að vísu ekki lokið, að allt benti til þess að ríkisstjórnin mundi halda áfram lántökum í Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins á vori komanda þegar 800 millj. kr. lántökunni lýkur. Engar tillögur hafa þó komið fram um það enn við meðferð þessa máls í samræmi við þessa yfirlýsingu að afla heimilda til slíks og mér er ekki kunnugt um að við meðferð lánsfjárlaga í hv. Ed. hafi af hálfu hæstv. ríkisstjórnar verið aflað heimilda til þessarar lántöku sem hæstv. sjútvrh. gaf til kynna að efnt yrði til. Freðfiskdeild Verðjöfnunarsjóðsins átti um 10,2 millj. kr. um sl. áramót. Svo er verið að tala um það að samþykkja hér lög frá Alþingi þess efnis að hún geti tekið lán upp á 800 millj. kr. og, ef svo fer sem hæstv. sjútvrh. gaf til kynna, a.m.k. 500 millj. kr. lán til viðbótar með þeim skýra lagabókstaf að það sé deildin sjálf sem taki þetta að láni. Hvernig á deild sem á 10,2 millj. kr. að taka lán upp á 1,5 milljarða kr.? Hér er allt á afturfótunum. En aðalatriðið er það að þessari umræðu er ekki unnt að ljúka fyrr en þessi mál komast á hreint. Það er fráleitt að afgreiða þessi lög með þeim hætti að dæma með þessum lögum sjávarútveginn til að endurgreiða þetta lán. Það mun aldrei ganga upp. Tölur Þjóðhagsstofnunar, eins og þessi lagatexti stendur, eru þá falskar, byggja á yfirlýsingu hæstv. sjútvrh. en hann ætlar með atkvæði sínu að standa hér að lagasetningu sem gengur í þveröfuga átt. Það er siðlaust, ef hæstv. ríkisstjórn ætlar að afgreiða málið hér frá þinginu með þessum hætti. Ég vil ítreka það, herra forseti, hvort hæstv. fjmrh. ætlar ekki að vera viðstaddur þessa umræðu sem snýst svo mjög um afkomu ríkissjóðs, um lántökur ríkissjóðs, skuldbindingar ríkissjóðs og það sem lagt verður á skattgreiðendur vegna þessa. Er það svo, herra forseti, að hæstv. fjmrh. ætli ekki að vera viðstaddur umræðuna?

Það er verið að kynna hæstv. fjmrh. þá ósk að hann komi hér og verði viðstaddur eftir því sem hann getur við komið. Þeim boðum hefur nú verið komið að nýju á framfæri.

Það er líka athyglisvert að hæstv. ráðherrar Alþfl. taka á engan hátt þátt í þessum umræðum, þegar verið er að stefna að meiri miðstýringu í atvinnulífinu en dæmi eru til um í áratugi, þegar verið er að stefna að meiri millifærslum úr ríkissjóði en dæmi eru um í áratugi, þegar halda á atvinnulífinu gangandi með ríkisstyrkjum, þegar fara á bakdyramegin að þjóðnýtingu fyrirtækjanna, eins og hér er verið að leggja til, þá hlaupast hæstv. ráðherrar Alþfl. á brott og geta ekki tekið þátt í umræðunni. Auðvitað er það rétt að kollsteypan sem Alþfl. hefur tekið í efnahagsmálum miðar að því að fá aðgöngumiða að Alþb. Þingmenn flokksins verða að kyngja þessari kollsteypu, en það er eftir því tekið að ráðherrar flokksins og forustumenn geta ekki eða treysta sér ekki til þess að taka þátt í umræðunni og rökstyðja þau miklu umskipti sem hér hafa átt sér stað. Herra forseti. Ég sé að hæstv. fjmrh. hefur nú gengið í salinn. Í fyrsta lagi er rétt að geta þess af þeim sökum að hæstv. forsrh. lýsti því hér yfir í umræðunni að viðtal sem dagblaðið Þjóðviljinn átti við hæstv. ráðherra lýsti í engu stefnu núv. ríkisstjórnar. Þó hygg ég að öllum sem þátt taka í umræðum um þessi efni sé það ljóst að hlutafjársjóðurinn og aðrir þeir sjóðir, sem hæstv. ríkisstjórn er að byggja upp, eru í fullu samræmi við þá stefnuyfirlýsingu sem hæstv. fjmrh. gefur í þessu viðtali sem birt er í Þjóðviljanum 14. febr. sl. þar sem hæstv. ráðherra flokkar atvinnufyrirtækin niður í nokkra flokka og skipar þeim þannig í mismunandi aðstöðu eftir því hver afskipti ríkisstjórnarinnar og kommissara hennar eiga að vera. Nú hefur hæstv. forsrh. lýst því yfir að þetta sé ekki stefna hæstv. ríkisstjórnar sem fram kemur í viðtalinu og ég óska eftir því að hæstv. fjmrh. geri þá grein fyrir þessum ágreiningi milli hæstv. forsrh. og fjmrh. Í annan stað hefur það verið dregið fram enn á ný að frv., eins og það liggur hér fyrir til umræðu, gerir ráð fyrir að sjávarútvegurinn, þ.e. fiskvinnslan, endurgreiði það 800 millj. kr. lán sem Verðjöfnunarsjóði er heimilað að taka samkvæmt þessum lögum. Hæstv. sjútvrh. hefur lýst því yfir að ríkissjóður eigi að endurgreiða lánið að fullu og á þeirri yfirlýsingu eru útreikningar Þjóðhagsstofnunar byggðir. Verði frv. ekki breytt, þá liggur ljóst fyrir að útreikningar Þjóðhagsstofnunar eru ekki á rökum reistir og eru falskir og afkoma frystingarinnar er að sama skapi 4% lakari en þar greinir. Nú vil ég inna hæstv. fjmrh. eftir því hvort hann ætlar að standa fast við þá ákvörðun sína, sem fram kemur í þessu frv., að láta fiskvinnslufyrirtæki endurgreiða þetta lán. Eða ætlar hann að fallast á stefnu hæstv. sjútvrh. um það að ríkissjóður beri þetta lán? Lánið var tekið í október og það segir í lögunum að það eigi að byrja að greiða af því á þessu ári þannig að fyrstu afborganir af láninu falla á þessu ári og því er alveg óhjákvæmilegt að taka af skarið um það hér og nú við þessa umræðu hvor háttur verður á hafður, ella koma þessar greiðslur niður á sjávarútveginum strax á þessu ári. Spurning mín til hæstv. ráðherra er sem sagt þessi: Ætlar hann að standa við efni frv. eins og það er prentað fyrir þessa umræðu eða fellst hann á breytingar? Og ætlar hann að gera útreikninga Þjóðhagsstofnunar ómerka ef svo fer að hann vill ekki gera breytingar á frv.? Herra forseti. Hér hafa verið bornar fram fyrirspurnir til hæstv. ráðherra, til hæstv. sjútvrh. og hæstv. fjmrh. Ég óska eindregið eftir því að hæstv. ráðherrum verði gefinn kostur á að svara þeim spurningum sem fram hafa verið bornar. Þær skipta efnislega máli og hafa mikla þýðingu fyrir niðurstöðu þeirra mála sem hér er verið að fjalla um og ég hygg að svör þeirra skipti fólkið sem vinnur við sjávarútveg býsna miklu máli. Þess vegna óska ég eindregið eftir því að báðir þessir hæstv. ráðherrar svari þeim fyrirspurnum sem hér hafa verið bornar fram.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Spurningum hv. þm. Þorsteins Pálssonar er fljótsvarað. Það er enginn ágreiningur innan ríkisstjórnarinnar um stefnu stjórnarinnar í atvinnu- og efnahagsmálum eins og henni hefur verið lýst af forsrh., mér og öðrum ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Spurning nr. 2 var um það hvort ég styddi það frv. í þeim búningi sem það er hér til afgreiðslu. Svarið við þeirri spurningu er já.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Svar hæstv. fjmrh. var athygli vert. Hann lýsir því m.ö.o. yfir að hér eigi að samþykkja þetta frv. óbreytt með þeim skýru ákvæðum að fiskvinnslufyrirtækin eigi að endurgreiða þetta lán og að ríkissjóður taki það í engu á sig nema þá eftir þriggja ára taprekstur. Ég fullyrði: Ef hér á að stefna í þriggja ára áframhaldandi taprekstur fiskvinnslunnar í landinu, þá verður ekkert fiskvinnslufyrirtæki gangandi. Þetta er yfirlýsing hæstv. fjmrh. Það var eftir því tekið að bæði hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh. gengu úr þingsalnum meðan sú yfirlýsing var gefin. Þetta er yfirlýsing um það að útreikningar Þjóðhagsstofnunar um afkomu frystihúsanna eru rangir og afkoma vinnslunnar er 4% lakari en þar greinir af því að hæstv. ráðherra neitar um þessa breytingu á lögunum sem er óhjákvæmileg ef ríkisstjórnin ætlar að standa á þeim útreikningum sem liggja fyrir af hálfu Þjóðhagsstofnunar. Þetta eru skilaboðin sem nú eru send út um landið, út til fólksins í sjávarútveginum þegar þessari umræðu lýkur hér í hv. Nd. Og þau skilaboð fylgja með að þegar hæstv. fjmrh. gaf þetta endanlega svar, þá hurfu hæstv. sjútvrh. og hæstv. forsrh. úr þingsalnum.

Albert Guðmundsson Hæstv. forseti. Ég hjó eftir því að um leið og hv. 1. þm. Suðurl. hafði lokið sinni frumræðu hér áðan, þá var óvenjumikill hraði á forseta að slíta umræðunni, en lokaorð hv. 1. þm. Suðurl. voru þau að ráðherrar svöruðu fyrirspurnum sem til þeirra var beint. Og ég get ekki látið hjá líða að gera athugasemd við það því að mér fannst eins og samspil á milli ráðherra og forseta, en ég vona að það sé rangt. Ef það er, þá bið ég forseta afsökunar, en þetta er óvenjulegur hraði að gefa þingmönnum ekki svigrúm til að átta sig á því hvort þeir fái orðið eða hvort þeir ætli að kveðja sér hljóðs.

Ég vil svara því til, hv. þm., að ég tel að þar hafi verið sami hraði og venjulega hjá þessum forseta, en hins vegar ívið minni hraði en stundum í atkvæðagreiðslum.

Ég bið afsökunar, forseti, ég er nú búinn að sitja hérna síðan 1974 og ég hef aldrei séð mál tekið af þingheimi eins snögglega og í þetta sinn, þannig að þetta er ekki sá hraði sem ég á að venjast hér á þeim tíma sem ég hef setið. En það er ekki það sem ég ætlaði að gera að umræðuefni, heldur það, að hæstv. forsrh. sagði mjög seint í sinni ræðu hér áðan, orðrétt, ég skrifaði það niður: ,,Ríkisstjórnin stendur frammi fyrir því að þurfa að bjarga mörgum fyrirtækjum víðs vegar um land, sem eru burðarásar byggðarlaganna á viðkomandi stöðum.`` Við erum nú búin að heyra þetta sagt á mismunandi hátt núna undanfarið og undanfarnar vikur eða jafnvel mánuði. En ég vil að það komi fram að þessi fyrirtæki víðs vegar um landið, sem nú eru á fallandi fæti og standa ekki lengur undir velmegun byggðarlaganna, eru í þessum rekstrarvanda vegna ráðstafana í efnahagsmálum sem ríkisstjórnin ein er ábyrg fyrir. Og efnahagsráðstafanir ríkisstjórnarinnar --- ég hef sagt það hér áður úr þessum ræðustól --- eru þjóðfélaginu hættulegar, fyrirtækjum hættulegar, fólkinu og ég endurtek, þjóðfélaginu í heild. Síðast þegar ég stóð hér upp taldi ég þær ráðstafanir í efnahagsmálum sem nú liggja fyrir til afgreiðslu vera svo mikinn hringlanda að ég efast um að nokkur geti starfað eftir þeim og ég efast um að nokkur í ríkisstjórninni, hvað þá utan hennar, skilji hvernig ríkisstjórnin ætlar að leiða vandamál til lausnar með þeim ráðum sem þeir leggja til nú. Atvinnuleysistryggingasjóður er skertur til að stofna Atvinnutryggingarsjóð. Stefnan var sú að taka ekki frekari erlend lán og helst ekki innlend lán heldur. Það eru tekin lán til þess að styrkja Atvinnutryggingarsjóð. Og við höfum nú talað um þennan Stefánssjóð það mikið að það er ekki orðum eyðandi á hann lengur né tíma frá Alþingi. Við vitum að hann gengur aldrei upp eins og hann er lagður til. Síðan kemur hlutafjársjóður. Hvar á að skapa fé í hlutafjársjóð? Hvaðan kemur fjármagnið? Á að skapa hlutafjársjóð með því að selja hlutabréf í öðrum sjóði? Það er ekki eins og það sé verið að selja hlut í fyrirtæki sem er gangandi eða fyrirtæki sem hugsanlega er hægt að reisa við til þess að standa undir hlutafénu sem á að búa til. Það er verið að búa til nýjan sjóð með því að selja hluti í sjóði. Er hægt að standa vitlausar að endurreisn fyrirtækja en akkúrat svona? Er verið að skapa fé úr verðmætum, úr hráefnum eða einhverju slíku? Nei, það er verið að skapa fé með því að prenta á blað að maður sem leggur fram peninga eigi önnur bréf sem eru ekkert annað verðmæti en pappírinn sem prentað er á, viðurkenning á þeirri skuld. Það er verið að búa til sjóð sem á að líta út á blaðinu eins og eins konar fyrirtæki, en er þó ekki fyrirtæki að neinu leyti, til þess að skapa annan sjóð til að kaupa hlutabréf í fyrirtækjum sem ekki hafa gengið og hafa alltaf tapað. Þessi hlutafjárframlög eiga ekki að bera neina vexti. Þau eru að vísu verðtryggð með ríkistryggingu í fjarlægð, en það er það eina sem þau eiga að bera. Þau eiga að halda verðgildi sínu, þau eru verðtryggð, bera enga vexti og engan arð því fyrirtækin hafa tapað hingað til. Ég sé ekki neina von til þess að fyrirtækin fari að bera sig bara af því að þetta nýja fé kemur inn í taprekstur. Og þetta kalla viðkomandi aðstandendur þessara hugmynda efnahagsráðstafanir! Þetta er svo vitlaust að ég er alveg steinhissa á að þeir skuli halda áfram með þessa hugmynd. Af hverju segið þið ekki hreint út: Við þurfum að skaffa peninga. Ríkissjóður ætlar að tryggja lán og við verðum að taka lán. Það er miklu ódýrara en að fara að hringla með fólk sem ég er alveg sannfærður um að finnst ekki til að kaupa þessi hlutabréf vegna þess að þau gefa ekki einu sinni von um að peningarnir fáist til baka verðtryggðir, hvað þá að þeir gefi eitthvað af sér. Og að einhverjir fari að leggja sitt fé í svona ævintýri þegar þeir geta í fullri tryggingu lagt það inn í hvaða banka og peningastofnun sem er upp á venjulega vexti? Þetta er alveg það sama og að segja við fólkið í landinu: Nú getum við ekki meira, við kunnum engin ráð. Hjálpið okkur, látið okkur hafa peningana ykkar fyrir ekki neitt. Við skilum þeim kannski aftur, kannski einhvern tíma seinna --- ef við getum. Þetta eru efnahagsráðstafanir ríkisstjórnarinnar. Og á að reyna að blinda svo fyrir Alþingi að Alþingi samþykki þetta í von um að eitthvað geti gengið rétt í þá átt sem sagt er nú? Það er miklu hreinlegra að strika þennan hlutafjársjóð út og jafnvel Atvinnutryggingarsjóðinn líka, láta Atvinnuleysistryggingasjóð hafa sitt framlag frá ríkissjóði eins og á að vera þannig að hann geti borið sína ábyrgð ef á þarf að halda, og segja svo bara: Við erum í strandi með hugmyndir. Við sjáum nú að hlutafjársjóðurinn okkar er röng hugsun, enda er hann endanlega tryggður með ríkissjóðstryggingu og við skulum bara sleppa öllum millistigum og segja við ríkissjóð: Við skulum taka lán til að standa undir því sem við viljum gera. Ég held að eins vitlaus og sú hugmynd kann að vera í hugum margra, sem ég kom með á sínum tíma sem fjmrh., að strika út, hreinlega strika út skuldir undirstöðuatvinnuvega þjóðarinnar sem eru til orðnar vegna lánskjaravísitölu af lánum sem fyrirtækin hafa fengið, en halda að fullu í gildi höfuðstól skuldarinnar og þá með lágum vöxtum. Ég held að það sé miklu heilbrigðari hugmynd en þessi þvæla sem hér er lögð til í nafni efnahagsráðstafana. Gangið einhvern tíma einhvers staðar á einhverju sviði hreint til verks og segjum sameiginlega: Við erum í vanda sem þjóðfélag, það þarf að leysa málin, en ekki vera með einhverjar blekkingalausnir sem eru blekkingar líka fyrir þá sem leggja fram hugmyndirnar. Virðulegi forseti. Ég sagði á sínum tíma að þessar efnahagsráðstafanir væru ekki þess virði að ræða þær og þess vegna ætla ég ekki að hafa þessa ræðu lengri.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Hv. 1. þm. Suðurl. beindi til mín nokkrum spurningum. Í fyrsta lagi spurði hann um það hvað mundi gerast eftir að hlutafé það sem lagt er fram af svonefndum hlutafjársjóði hefur brunnið upp og spáði því að það hlutafé mundi brenna upp. Það er að sjálfsögðu alveg rétt hjá hv. 1. þm. Suðurl. að ef slík staða kemur upp, þá er betra að fara ekki af stað með þetta mál. Og það má segja um sjávarútveginn almennt að ef hann stendur frammi fyrir því að missa allt sitt eigið fé á næstu árum, þá erum við hér komin í mjög alvarlega stöðu og þar af leiðandi er það alveg rétt hjá honum að það sem skiptir öllu máli er að almenn skilyrði sjávarútvegsins verði það góð að hann fái staðið undir því á nýjan leik að standa undir skuldum sínum. Til þess að svo megi verða þurfa tekjur sjávarútvegsins að hækka, annaðhvort í gegnum hækkað afurðaverð eða með meiri lækkun á raungengi. Þetta er sú sama staða sem menn hafa staðið frammi fyrir lengi og hv. 1. þm. Suðurl. þekkir mætavel og jafn vel og ég. Það er alveg ljóst að á árinu 1988 og seinni hluta árs 1987 voru rekstrarskilyrði sjávarútvegsins þannig að hann tapaði verulega miklu af sínu eigin fé. Eins og staðan er í dag lítur út fyrir að fiskvinnslan sé í járnum samkvæmt útreikningum Þjóðhagsstofnunar, en hins vegar er mikið tap sérstaklega á bátaflotanum. Þetta er ekki í fyrsta skiptið sem við stöndum frammi fyrir alvarlegri stöðu sem þessari, en það skiptir sköpum hvort raungengið lækkar eitthvað meira á næstunni eða hækkar. Ég fer ekkert leynt með þá skoðun mína að ég tel að það þurfi að lækka eitthvað meira og þess vegna sagði ég að þessar ráðstafanir væru ekki nægilegar. En það er ekki þar með sagt að það sé einfalt mál að lækka raungengið hér á landi. Það sem skiptir sköpum í þeim efnum er að launahækkanir á næstunni verði hófsamlegar og menn geri sér ekki upp þær vonir að hér geti kaupmáttur aukist á næstunni. Á þetta hefur verið lögð áhersla í ríkisstjórninni, að ekki sé ráðlegt að ætla sér að fara í kollsteypu í gengismálum vegna þess að það sé ekki líklegt að með því lækki raungengið það mikið, þá yrði gengisbreyting fyrst og fremst til þess að auka hér víxlverkanir og auka verðbólguna. En það kom mjög skýrt fram í máli hv. 1. þm. Suðurl. að slíkt vildi hann ekki heldur sjá. Þetta er þess vegna hið venjulega tekjuskiptingarvandamál í þjóðfélaginu og það skiptir meginmáli að tekjuskiptingarúrlausnin á næstunni gangi ekki á hag sjávarútvegsins eins og hún hefur gert að undanförnu. Það liggur alveg fyrir að þegar kjarasamningar voru gerðir hér á sl. vetri þá gekk sú niðurstaða á hag sjávarútvegsins. Það þarf að koma í veg fyrir að það gerist aftur. Auðvitað þarf sjávarútvegurinn að hagnast til þess að geta greitt skuldir sínar til baka. En þá kemur þessi spurning: Hvað skal gera í þeim tilvikum þar sem um er að ræða mjög lítið eigið fé í fyrirtækjum og þau fá ekki staðið undir skuldum sínum um sinn nema með því að fá meira eigið fé? Ég hafði skilið það svo þegar farið var að tala um þennan hlutafjársjóð að hann væri einmitt hugsaður til þess að hjálpa til í þeim tilvikum þar sem vantaði eigið fé um sinn og það hlutafé yrði síðan selt þegar betur gengi. Ég botna ekkert í því hvað menn voru eiginlega að fara ef menn áttu ekki við þetta. Voru Kvennalistinn og Sjálfstfl. að leggja það til að keypt yrði hlutafé í sterkustu fiskvinnsluútgerðarfélögum landsins? Reiknuðu þessir flokkar með því að hlutafé þar væri falt? Með þeirri afstöðu að vilja ekki leggja hlutafé í þessi fyrirtæki sem eiga fyrir skuldum en vantar eigið fé nú á næstunni til þess að koma sér yfir mestu erfiðleikana, með því að hafa þá afstöðu að vilja ekki setja hlutafé inn í þessi fyrirtæki, þá hafa menn þá afstöðu að þessi fyrirtæki skuli fara á hausinn og það skuli þá koma upp viðeigandi vandamál í þeim byggðarlögum því að gengisbreyting mun ekki hjálpa til í þessum tilvikum vegna þess hversu illa fyrirtækin eru komin. Þeir aðilar, sem vilja ekki setja þennan hlutafjársjóð á stofn, ættu því að tala skýrt hér og segja sem svo að það eigi ekki að aðstoða þau fyrirtæki sem verst eru sett víða á landinu --- og ég gæti talið upp allmarga staði í því sambandi --- heldur en vera að tala í kringum þetta mál með þeim hætti sem hér er gert. Ég fæ ekki skilið við hvað er átt. Það er þá betra að tala hreint út um það. Í öðru lagi spurði hv. 1. þm. Suðurl. um það hvort ég ætlaði að greiða atkvæði eða hefði greitt atkvæði gegn eigin orðum. Það er út af fyrir sig ágæt spurning. Það hef ég ekki gert. Það sem ég sagði á sínum tíma, ég hef það nú ekki orðrétt en ég held að ég muni það nokkuð vel að ég sagði að það væru engar líkur til þess að atvinnugreinin gæti greitt þetta lán og þess vegna augljóst að það mundi að öllum líkindum falla á ríkissjóð. Nú sem stendur er greitt út úr Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins og fyrsta skrefið hlýtur að vera að þær greiðslur falli niður. Til þess þarf verulegan bata í sjávarútveginum. Sjávarútvegurinn er með miklar skuldir á bakinu og þarf því á öllum sínum tekjum að halda á næstu árum til að endurgreiða þessar skuldir og eru engar líkur til þess að hann geti lagt í Verðjöfnunarsjóðinn. Ég hef ekki nokkra trú á því að stjórn Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins samþykki það að hefja greiðslur inn í Verðjöfnunarsjóð frystingarinnar. Það hefur ekki verið gert á undanförnum árum þrátt fyrir bærilega afkomu. Til þess hefur ekki verið meiri hluti í stjórn sjóðsins. Þótt ríkisfulltrúarnir legðu það til á árinu 1987, þá lögðust fulltrúar vinnslu og veiða gegn þeirri tillögu og þeir hafa meiri hluta í stjórn sjóðsins. Þess vegna ætti það að vera alveg augljóst að til þess mun ekki koma að á þessum tíma muni þessir aðilar samþykkja að hefja greiðslu í sjóðinn og lánið mun því falla á ríksisjóð nema eitthvað mjög óvænt komi til. Þetta veit ég að hv. 1. þm. Suðurl. er vel ljóst, enda var rætt um þetta mál með sama hætti í hans ríkisstjórn, ef ég man rétt. Í þriðja lagi spurði hv. þm. um það hvort ég væri að leggja það til að lántöku yrði haldið áfram, ég hefði lýst því yfir. Ég vildi gjarnan fá að lesa það sem ég sagði því að ég hef það þó hér skrifað, þessa svokölluðu yfirlýsingu, en ég sagði í umræðum hér á hv. Alþingi eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hitt er svo annað mál að menn sjá ekki framan í þessa þróun á þessum degi [þ.e. að því er varðar verðhækkanir] en vonandi breytist staðan með vorinu þannig að t.d. verðhækkanir geti leyst útgreiðsluna úr Verðjöfnunarsjóði af hólmi. Ef svo verður ekki hlýtur það að koma til athugunar hvort ekki sé rétt að framlengja þá greiðslu í einhvern tíma þótt menn hjóti samt að vona að þess þurfi ekki því að það getur ekki verið ráðlegt til langframa að greiða til atvinnugreinarinnar með slíkum hætti og á enginn að stefna að því og núv. ríkisstjórn gerir það ekki.`` Ég vænti þess að þessi orð svari því sem hv. þm. spurði um því að þessi orð verða ekki skilin með þeim hætti sem hann túlkaði hér.

Kristín Halldórsdóttir Hæstv. forseti. Ég er víst raunar búin með ræðutíma minn hér þar sem ég hef tvisvar talað í þessari umræðu, en ég get ekki setið undir  Það sem við höfum hins vegar sagt er að þessi hugmynd með hlutafjársjóðnum var ekki ætluð í þessu skyni heldur til þess að skapa sjóð sem gæti staðið undir sér og það held ég að geti ekki gerst ef honum er beitt á þennan hátt. Ég tók það hins vegar fram í máli mínu áðan að ég óska ekki þessum sjóði neins ills þó að hann hafi breyst í meðförum meiri hl. og ætla ekki að spá illu um framtíðina. Hann kann að geta komið að haldi. Og það hafa forráðamenn t.d. Fiskveiðasjóðs, Iðnlánasjóðs og fleiri sagt, að þeir gætu hugsanlega nýtt sér hann að þessu leyti og það ætla ég að vona að verði. Ég vildi aðeins bera af okkur þær sakir að við værum ekki þeirrar skoðunar að það ætti að koma til aðstoðar fyrirtækjum úti á landi sem ættu í sérstökum erfiðleikum.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég vildi fyrst og fremst ítreka það hér sem fram hefur komið hjá hv. 10. þm. Reykv. um þann tilgang sem lá að baki tillöguflutningi Kvennalistans og Sjálfstfl. um hlutafjársjóð. Það hefur komið skýrt fram að á þeim hugmyndum og því sem ríkisstjórnin er að gera er reginmunur, svo sem öllum má vera ljóst sem lesa ríkisafskiptareglugerð þá sem A-flokkarnir hafa greinilega þröngvað upp á Framsfl., enda biður hann guð að hjálpa sér í þessari umræðu ef hún verður að veruleika. Hæstv. ráðherra getur heldur ekki haldið því fram að afstaðan gagnvart þessari röngu efnahagsstefnu feli það í sér að menn vilji ekki á grundvelli byggðastefnu koma til aðstoðar einstökum fyrirtækjum. Það er alveg sitt hvað að mæla hér fyrir efnahagsstefnu sem hefur þessar afleiðingar og hefur augljóslega þær afleiðingar og miðar að því að koma best reknu fyrirtækjunum niður á það stig sem hlutafjársjóðsfyrirtækin eru á í dag. Síðan segir hæstv. ráðherra og það lýsir kannski best stöðu málsins: ,,Ef hlutaféð brennur upp í þessum nýju fyrirtækjum, þá er betra að fara ekki af stað.`` Ef það liggur ljóst fyrir að hlutaféð brennur upp, þá væri betra að fara ekki af stað. Þetta voru ummæli hæstv. sjútvrh. Hvaða staðreyndir liggja svo fyrir í þessu máli? Það liggur fyrir að tap fiskvinnslunnar fer vaxandi. Það liggur fyrir eftir yfirlýsingu hæstv. fjmrh. að fiskvinnslan á að bera framlagið í Verðjöfnunarsjóðinn nema stefnt sé að þriggja ára viðbótartaprekstri í sjávarútveginum. Í annan stað liggur það fyrir í áætlunum Seðlabankans á grundvelli þeirrar efnahagsstefnu sem ríkisstjórnin hefur markað að raungengi krónunnar mun fara hækkandi á þessu ári og það mjög verulega. Það er beinlínis stefna hæstv. ríkisstjórnar, samkvæmt þeim tölum sem Seðlabankinn hefur birt fyrir aðeins örfáum dögum, að raungengi krónunnar hækki á árinu. Það liggur þannig fyrir samkvæmt þessari stefnu og þeim gögnum sem þær stofnanir sem heyra undir hæstv. ríkisstjórn hafa birt að stefnt er að hærra raungengi og þar af leiðandi verri afkomu sjávarútvegsins. Þetta þýðir því að þetta fé mun brenna upp. Það er von að hæstv. ráðherrar iðrist og aðrir biðji guð að hjálpa sér.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég trúi því að þetta hlutafé muni ekki brenna upp. Ef sjávarútvegurinn heldur áfram að tapa lenda slíkar skuldbindingar á ríkissjóð þannig að hann fær vart staðið undir því, bæði vegna Atvinnutryggingarsjóðsins og hlutafjársjóðsins. Það eru því vissulega hagsmunir allra að sjávarútvegurinn fái staðið undir þessum skuldbindingum, ekki síst hagsmunir ríkisins. Það er misskilningur hjá hv. 1. þm. Suðurl. að sjávarútvegurinn þurfi að halda áfram að tapa. Það er ekki beint samband á milli Verðjöfnunarsjóðs og tapreksturs í sjávarútvegi. Það hefur oft komið fyrir að sjávarútvegurinn hefur haft verulegan hagnað án þess að leggja í Verðjöfnunarsjóð. En að því er raungengi varðar er ég þeirrar skoðunar að allt of lengi hafi verið hlustað á Seðlabankann í gengismálum. Ég gef ekki mikið fyrir það þótt Seðlabankinn spái hækkandi raungengi því að íslenskt atvinnulíf þolir það ekki. 

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. sem prentað er á þskj. 501. Nefndin hefur fjallað ítarlega um frv. á þrettán fundum en varð ekki einhuga í afstöðu sinni til málsins og minni hl. skilar sérstöku áliti. Við leituðum umsagnar hjá bankaeftirliti Seðlabanka Íslands, Fjárfestingarfélaginu, Kaupþingi hf. og Árna Vilhjálmssyni prófessor. Auk þess fengum við í hendur sameiginlega álitsgerð frá Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands. Þá komu á fund nefndarinnar Þórður Ólafsson, forstöðumaður bankaeftirlits Seðlabankans, Eiríkur Guðnason, aðstoðarbankastjóri við Seðlabankann, Björn Friðfinnsson, ráðuneytisstjóri viðskrn., Tryggvi Axelsson, deildarstjóri í viðskrn., Björn Líndal, aðstoðarbankastjóri við Landsbanka Íslands, og frá Sambandi verðbréfasjóða komu Gunnar H. Hálfdanarson, Pétur Blöndal, Gunnar Óskarsson, Dagný Leifsdóttir og Sigurður B. Stefánsson. Á þskj. 502 flytur meiri hl. nefndarinnar 18 brtt. við frv. og þó að nefndin standi ekki sem heild að þessum brtt. þá ríkir einhugur í nefndinni um margar þeirra. Langflestar brtt. byggjast á athugasemdum sem bankaeftirlit Seðlabankans gerði við frv. og miða þær að verulegu leyti að því að gera frv. skýrara og eyða hugsanlegum vafaatriðum. Nokkrar brtt. byggjast á ábendingum og tillögum frá Kaupþingi hf., Fjárfestingarfélaginu. Hv. þm. Stefán Valgeirsson flutti tvær brtt. á þskj. 35 sem teknar voru til greina að mestu leyti, að vísu ofurlítið umorðaðar og Landsbanki Íslands og Búnaðarbanki Íslands gerðu tillögur að breytingum sem sumar hverjar voru teknar upp. Í áliti minni hl. nefndarinnar, þ.e. hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar og Inga Björns Albertssonar, er fundið að því að nefndin sem upphaflega undirbjó þetta frv. hafi ekki fengið nægileg tækifæri til þess að fullmóta frv. Það má segja að það sé rétt. Það var rekið á eftir þessari nefnd og hún hafði skamman tíma til stefnu. Á hinn bóginn tel ég að vegna þeirrar miklu vinnu sem fjh.- og viðskn. hefur lagt í þetta mál hafi náðst sá árangur að gera allgott frv. og ég treysti okkur í fjh.- og viðskn. ekki síður en þeirri nefnd, sem samdi upphaflegu drögin að frv., til þess að ganga frá því í viðhlítandi búningi. Meginatriði þeirra brtt. sem meiri hl. nefndarinnar flytur á þskj. 502 eru eftirfarandi: 1. Í fyrstu brtt., sem er við 2. gr. frv., er kveðið skýrar á um skráningarskyldu verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða varðandi gögn tengd verðbréfaviðskiptum. Þetta er gert að tillögu hv. þm. Stefáns Valgeirssonar sem fylgdist með störfum nefndarinnar að hluta. 2. Í fimmtu brtt., sem er við 11. gr. frv., eru hert nokkuð skilyrði fyrir leyfi til rekstrar verðbréfafyrirtækis. Breytingin er við a-lið 3. mgr. þar sem innborgað hlutafé er hækkað auk þess sem kveðið er á um upphæð eigin fjár fyrirtækisins. 3. Í sjöttu brtt., sem er við 12. gr. frv., er gert ráð fyrir að hækka úr 1% í 2% upphæð eigin fjár verðbréfafyrirtækis af höfuðstól verðbréfasjóðs eða verðbréfasjóða sem fyrirtækið rekur. Breytingin er gerð í tengslum við tölulegar breytingar við 11. gr. 4. Í tólftu brtt., sem er við 29. gr., er gert ráð fyrir að ráðherra sé heimilt að gera auknar kröfur um laust fé verðbréfafyrirtækja. Í frv. er miðað við 2% af innlausnarverðmæti, en í brtt. er gert ráð fyrir að þetta geti farið upp í allt að 5%. Hækkun þessi er gerð til að tryggja að sjóðirnir séu betur í stakk búnir til að mæta skyndilegri aukningu innlausna. 5. Í þrettándu brtt., sem er við 30. gr., er kveðið á um bindiskyldu verðbréfasjóða og heimild til að setja hámark á vexti verðbréfasjóða. Þetta var upphaflega tillaga hv. þm. Stefáns Valgeirssonar á þskj. 35. Undir meirihlutaálitið rita auk mín Kristín Halldórsdóttir, með fyrirvara, Sigríður Hjartar, Árni Gunnarsson og Ragnar Arnalds, með fyrirvara. Ég tel að þetta mál hafi hlotið vandaða meðferð. Það hefur tekið verulegum breytingum og ég held að þetta sé nauðsynleg lagasetning og verulegt skref til bættrar löggjafar. Flest af þessu eru samkomulagsatriði. Ég hefði getað hugsað mér nokkur atriði í frv. með öðrum hætti, en það gengur nú svo að samkomulags verður að leita. Ég vil þakka meðnefndarmönnum mínum fyrir gott samstarf í nefndinni. Að þessu starfi hafa staðið fleiri fulltrúar frá Sjálfstfl. en hv. nefndarmaður Matthías Bjarnason. Hv. þm. Geir H. Haarde hefur einnig setið á fundum fjh.- og viðskn. svo og Friðrik Sophusson í veikindaforföllum hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar. Ég vil þakka öllum þeim sem að þessu hafa starfað fyrir ágæta samvinnu. Ég verð að lýsa vonbrigðum mínum með það að einn af fulltrúum Alþb. í nefndinni skyldi skrifa upp á brtt. stjórnarandstöðunnar, þ.e. stjórnarandstæðinganna Matthíasar Bjarnasonar og Inga Björns Albertssonar. Það undraði mig nokkuð þegar ég sá að búið var að prenta upp þingskjalið og bæta nafni hans á. Ég vona samt að það komi ekki að sök og frv. hljóti afgreiðslu í þeirri mynd sem við leggjum til.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hl. fjh.- og viðskn. sem auk mín er Ingi Björn Albertsson. Eins og fram kom í máli formanns nefndarinnar og frsm. meiri hl. hefur verið fjallað um frv. á þrettán fundum og æðimargir menn hafa verið kallaðir til og mikið komið fram af athugasemdum. Það vakti fljótlega undrun mína í sambandi við meðferð þessa máls að úr hópi þeirra manna sem stóðu að samningu frv. komu fram gífurlega umfangsmiklar athugasemdir við frv. Frv. var samið af níu manna nefnd og fram komu verulegar athugasemdir einkum frá forstöðumanni bankaeftirlits Seðlabankans og enn fremur athugasemdir frá fjölmörgum öðrum aðilum. Við í minni hl. sjáum ástæðu til að geta þess að við teljum að allt of skammur tími hafi verið úthlutaður til þess að vinna að frv. í nefndinni og hefði það getað sparað þingnefnd afar mikinn tíma ef menn hefðu haft biðlund til þess að leyfa nefndinni að ganga skilmerkilega frá frv. Þegar hæstv. viðskrh. fylgdi frv. úr hlaði í októbermánuði, eða skömmu eftir að þing kom saman, gerði hann 30. gr. frv. m.a. að umræðuefni. Þessi grein var hins vegar ekki inni í frv. þegar nefndin skilaði áliti því að í nefndinni náðist ekki samstaða um ákvæði um bindiskyldu verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða. En viðskrh. bætti þessu inn í frv og lagði það fram. Hann sagði við 1. umr. málsins að í 30. gr. væru ákvæði um að ráðherra geti heimilað Seðlabankanum að láta sömu reglur gilda um bindiskyldu verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða og gilda um bindiskyldu innlánsstofnana. Hann vakti sérstaklega athygli á þessari grein þar sem um hana var ágreiningur í nefndinni og sagðist hafa tekið þá ákvörðun um að hafa þessi ákvæði í frv. og taldi fyrir því gildar ástæður. Hann sagði orðrétt: ,,Ég bendi á að í nokkrum aðildarríkjum Efnahagssamvinnu- og framfarastofnunarinnar OECD eru lagaheimildir til að setja bindiskyldu á aðrar fjármálastofnanir en banka og sparisjóði og ég tel eðlilegt að slík heimild sé einnig fyrir hendi hér á landi.`` Hann sagðist fyrst og fremst líta á þessi ákvæði í 30. gr. ,,... sem öryggisákvæði, eins konar stíflugarð til að koma í veg fyrir að verðbréfafyrirtækin feti sig inn á starfsvettvang innlánsstofnana án þess að á þeim hvíli sömu kvaðir hvað varðar bundið fé. Ef hins vegar er eingöngu um hreina skuldabréfasjóði að ræða, þar sem langtímamarkaðsverðbréf stendur á móti langtímabréfi í formi hlutdeildarskírteinis, eiga kvaðir um bundið fé miklu síður við.`` Þetta voru orð hæstv. ráðherra við 1. umr. þessa máls. Þá hljóðaði 30. gr. frv. þannig: ,,Ráðherra getur heimilað Seðlabanka Íslands að láta sömu reglur gilda um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði að því er varðar bundið fé og settar eru innlánsstofnunum skv. 1.--3. mgr. 8. gr. laga nr. 36/1986, um Seðlabanka Íslands.`` Í öllu því umróti og umsögnum sem hafa verið síðan frv. kom til nefndarinnar hefur tiltölulega lítill tími farið í þessa grein eða breytingar á henni, en fyrir utan verksvið nefndarinnar urðu nokkrir góðir sjálfboðaliðar til þess að umorða þessa heimildargrein viðskrh. Í þeirri sjálfboðavinnu munu hafa tekið mjög virkan þátt hæstv. forsrh. landsins, viðskrh. og fjmrh. Og það er ekki fyrr en nú alveg undir lokin að þeim tekst að sjóða saman þá brtt., sem er núna orðin barn Páls Péturssonar og þeirra félaga, um það að 30. gr. orðist svo: ,,Seðlabanki Íslands skal láta sömu reglur, eftir því sem við getur átt, gilda um verðbréfasjóði að því er varðar bundið fé og settar eru innlánsstofnunum skv. 1.--3. mgr. 8. gr. laga nr. 36/1986, um Seðlabanka Íslands, eða jafngildi þeirra með kaupskyldu á öruggum verðbréfum. Hafi Seðlabankinn hlutast til um vexti útlána hjá innlánsstofnunum á grundvelli 9. gr. laga nr. 36/1986, getur bankinn, meðan sú íhlutun varir, að fengnu samþykki ráðherra bundið ávöxtunarkröfur og annað endurgjald fyrir fjármagn í viðskiptum verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða takmörkunum sem miðast við hliðstæða áhættuflokka. Setur Seðlabankinn um það nánari reglur.`` Þetta er orðin verulega mikil breyting frá því sem var, þar sem ætlast var til að ráðherra gæti heimilað Seðlabanka Íslands, eins og þar sagði, en í staðinn fyrir það fær nú Seðlabankinn fyrirskipun um að hann taki á sig alla forustu, fortakslausa forustu í þessum efnum. Mér sýnist eins og hæstv. viðskrh. hafi látið hina tvo sjálfboðaliðana eiginlega ýta sér til hliðar, en hann hafði orð á því hér í haust að það væri gott að hafa slíka heimild ef tilteknar breytingar yrðu á rekstri verðbréfasjóðanna en lét alveg tvímælalaust að því liggja að það væri ólíklegt að sú heimild yrði notuð, a.m.k. af honum. Mér er því farið að þykja þetta allveruleg breyting. Ég segi það fyrir mitt leyti að bindiskylda sem bankarnir búa við er ekki eingöngu skyldur á bankanum, hún er líka um leið réttindi sem bankarnir öðlast hjá Seðlabanka. Vitaskuld hlýtur það sama að eiga að gilda fyrir verðbréfasjóðina og bankana, þeir eiga bæði að hafa réttindi og skyldur ef út í það er farið. Mér finnst alltaf verið að stefna að því að hafa eins mikla stýringu á öllu og mögulegt er. Það er eiginlega ekki hægt að fóta sig lengur fyrir öllum þessum stýringum. Að vísu veit ég að hæstv. viðskrh. telur að hann geti haft töluverð áhrif, og í fyrstu setningunni stendur ,,Seðlabanki Íslands skal láta sömu reglur, eftir því sem við getur átt,,, o.s.frv. En þá er nú ekki samstaða í stjórnarliðinu. Leiðtogi fjórða flokksins vill alls ekki hafa þessi orð ,,eftir því sem við getur átt`` og varaþingmaður leiðtoga fjórða stjórnarflokksins flytur nú tillögu um að niður falli ,,eftir því sem við getur átt``. Og þá er bara ekki nokkur undankomuleið. Þá er Seðlabankinn orðinn alls ráðandi og hefur þarna skýlaus fyrirmæli. Mér finnst þetta vera mikil uppreisn fyrir Seðlabankann. Hann hefur fengið heldur lága einkunn á undanförnum vikum hjá hæstv. ríkisstjórn og einstaka ráðherrum, en er nú heldur betur að fá góða einkunn og mikið traust. Þeir hljóta því að vera glaðir þar í ,,Svörtuloftum`` eins og kallað var hér um daginn í þessari hv. deild. Við sem erum í minni hl. í nefndinni getum ekki fellt okkur við þessa grein í þessum búningi. Alls ekki. Við munum greiða atkvæði gegn greininni eins og hún liggur fyrir. Ég get alveg tekið undir það sem hv. frsm. meiri hl. nefndarinnar sagði að við greiðum atkvæði með mörgum af þessum brtt. því að þær eru til þess að laga frv. og hefði jafnvel mátt gera enn betur. En það er mikið atriði að mál séu vel unnin áður en þau koma inn í þingið. Þess minna þarf þá að lagfæra. Við í minni hl. nefndarinnar og sömuleiðis hv. 4. þm. Norðurl. v. leyfum okkur að flytja brtt., um það mál urðu allmiklar deilur í nefndinni og skoðanamunur, við það að skylda bankana til að stofna verðbréfafyrirtæki. Við sem flytjum þessar tvær brtt. teljum þetta vera óþarfa, algjöran óþarfa. Það er verið að tala um það að bankarnir eigi að draga úr sínum kostnaði og það er alveg sjálfsagður hlutur að þeir eigi að gera það. En þá á ekki Alþingi í sömu andránni að ganga frá löggjöf sem hvetur bankana til þess að fara í stóraukinn kostnað og aukna starfsemi. Ég fyrir mitt leyti tel að bankarnir eigi að hafa þessi réttindi. Það er auðvitað örugg þjónusta fyrir landsmenn alla, sérstaklega þá hjá þeim bönkum sem hafa víða útibú um landið og á ég ekki síst við Landsbanka Íslands. Mér finnst að með því ákvæði eins og það er frá hendi meiri hl. nefndarinnar sé verið að draga úr þjónustu við landsbyggðina. Það er eins og verðbréfaviðskipti geti þá hvergi farið fram nema hér á höfuðborgarsvæðinu. Hvers á fólk annars staðar á landinu að gjalda? Ég tel líka brtt. um sparðatíning um skjalavörslu og þess háttar vera algjörlega óþarfa. Það er alveg nóg að segja um geymsluskyldu skjala að geymsluskylda skuli fara fram eftir almennum bókhaldsreglum. En þarna er það tekið upp að einnig beri öllum sem atvinnu hafa af viðskiptum með verðbréf að geyma afrit eða ljósrit af öllum skjölum sérgerðum vegna viðskiptanna. Því nægir ekki að segja í þessari löggjöf að um geymsluskyldu fari eftir almennum bókhaldsreglum? Hvers vegna er Alþingi að samþykkja lög þar sem eitt gildir í þessu tilfelli og annað í öðru? Auðvitað á hér að vera um samræmingu að ræða. Það gekk nú svo langt í tillögunni sem lögð var fram af hv. 6. þm. Norðurl. e. að það átti að ljósrita allar bankaávísanir verðbréfafyrirtækja, en auðvitað vita allir að tékkarnir enda hver í sínum banka sem innleysir þá að lokum og þar eru þeir geymdir. Það áttu að vera nokkrar ljósritunarvélar í gangi til þess að ljósrita tékkana. Mér finnst hálfskammarlegt fyrir Alþingi að vera að taka upp svona ómarkvissar reglur eins og þarna er gert með þessu þó að það hafi verið örlítið bætt og þakka ég nú formanni nefndarinnar fyrir það að hann dró heldur úr pappírsflóðinu. Það er nú kominn tími til. Það er ekki nóg að vera alltaf talandi um umhverfismál og að það þurfi að vernda óspillta náttúru en flækja sig svo í pappírseyðslunni að það verður að fella til viðbótar mörg tré á ári bara til þess að sinna svona vitleysu. Það ættu menn að fara að hafa í huga þegar þeir tala um umhverfismál. Mér fannst dálítið kyndugt hjá hv. formanni nefndarinnar þegar hann setti upp töluverðan sorgarsvip yfir því að hv. 4. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds skyldi vera á tillögu með svona mönnum eins og Matthíasi Bjarnasyni og Inga Birni Albertssyni og harmaði það. Ég sé ekki að það sé nein ástæða til þess að harma það því að Ragnar Arnalds lýsti því yfir í nefndinni að hann vildi þessa breytingu þar og var kominn af stað með tillögu nákvæmlega sama eðlis og þessi tillaga er, en ég mun hafa verið á undan að fara með hana inn á skrifstofuna svo að hann kom til mín og fannst fráleitt að vera að flytja tillögu sem væri svo að segja alveg eins orðuð og spurði hvort við hefðum nokkuð á móti því að hann væri meðflm. að þeirri tillögu sem ég taldi sjálfsagt. Mér finnst óeðlilegt að þingmenn landsbyggðarinnar harmi það ef slík tillaga sem þessi er flutt og þá alveg sérstaklega, ef hún næði nú fram að ganga, að landsbyggðin fengi að sitja við sama borð hvað þjónustu snertir í verðbréfaviðskiptum og fólk hér á höfuðborgarsvæðinu. Mér finnst verðbréfin ekki vera þannig að það eigi að halda þeim frá landsbyggðinni. Þau eru þó þáttur í viðskiptalífinu og landsbyggðin má vissulega fjalla um verðbréfaviðskipti og hafa þau í sinni bankastarfsemi úti á landi alveg eins og það ágæta fólk sem býr hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri en lýsi því yfir að ég mun, eins og ég hef tekið fram í nefndinni, styðja flestar brtt. sem eru fluttar af meiri hl. nefndarinnar. En eins og ég tók fram áðan greiði ég atkvæði gegn 30. gr. frv. eins og hún liggur fyrir, en að sjálfsögðu á hæstv. viðskrh. eftir að skýra hringsnúning sinn varðandi 30. gr. Það getur vel verið að hann hafi orðið að láta undan til þess að halda friðinn á stjórnarheimilinu og þá spyr maður hvort það eigi þá að láta undan líka með þessa litlu tillögu sem liggur fyrir frá fjórða afli hæstv. ríkisstjórnar.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fjh.- og viðskn. mikið starf við þetta frv. Það er rétt sem fram hefur komið að það hafa orðið á því óvenjulega margar breytingar í nefndinni. Ég tel það til marks um vönduð vinnubrögð og tel að það sé enginn minni af því að fá leiðréttingar á sínum verkum í nefndarstarfi í þinginu, það sé reyndar aðal þess starfs. Það er sjálfsagt rétt að auðvitað hefði mátt vinna þetta betur í upphafi, en ég verð nú að játa að ég, eins og hv. 1. þm. Vestf. Matthías Bjarnason, hef þá skoðun að viðskrh. þurfi helst að ráða einhverju og þess vegna vildi ég bara ekkert bíða lengur eftir þessari nefnd. Hún er búin að vera allt of lengi að búa til þetta frv. og það var nú reyndar meðan við hv. 1. þm. Vestf. vorum samherjar í ríkisstjórnarsamstarfi --- þótt við séum náttúrlega samstarfsmenn enn hér að mörgum góðum málum --- að þetta frv. var tekið frá nefndinni eða nefndin afhenti stjórninni það og það var þá fram lagt. Ég skildi nú reyndar að um það væri mjög breið og almenn samstaða eins og þarf að vera um svona mál af því að hér er verið að setja grundvallarreglur um starfsemi sem er þegar býsna mikilvæg og getur orðið enn mikilvægari. Ég ætla hér eingöngu að segja nokkur orð um 30. gr. og brtt. sem hv. þm. Matthías Bjarnason, Ingi Björn Albertsson og Ragnar Arnalds hafa flutt við 11. og 15. gr. þessa frv. Varðandi 30. gr. vil ég benda á það að þar er tvennt mikilvægt. Í fyrsta lagi er þarna tilvísun til 1.--3. mgr. 8. gr. l. nr. 36/1986, um Seðlabankann. Þar eru heimildir fyrir bankann að setja reglur um bindiskyldu og lausafjárkvaðir, en þær eru að sjálfsögðu háðar samþykki ráðherra. Um þetta er ekkert sérstakt að segja, þetta er svona. Hér er eingöngu um það að ræða að jafnræðisregla gildi um sams konar viðskipti. Ég tel líka síðustu orð 1. mgr. 30. gr. ,,eða jafngildi þeirra með kaupskyldu á öruggum verðbréfum``, eins og lagt er til að hún orðist, afar mikilvæg einmitt vegna þess sem kom fram hér við framsögu mína fyrir þessu frv. að þar sem langtímaverðbréf stendur á móti langtímaverðbréfi kann að eiga miklu betur við að hafa kaupskyldu á markaðsverðbréfum fremur en bindingu með nákvæmlega sama hætti og tíðkast um skammtímalánastofnanir viðskiptabanka. Þetta er sanngirnismál og skynsemismál í senn. Þess vegna er þetta svona orðað. En það gefur auðvitað auga leið að ef t.d. bindiskyldan verður lögð á bankabréf og veðdeildarstarfsemi, eins og mörgum finnst nú koma til greina, þá hlýtur hið sama að gilda um verðbréfaútgáfu á vegum annarra aðila sem er að jöfnu leggjandi. Þetta eru sjónarmið sem ég veit að hv. 1. þm. Vestf. er mér alveg sammála um. Ég get vel unnt honum þess að leika sér svolítið að þessum orðum, en ég veit að þegar hann skoðar þetta í alvöru, þá sér hann að þetta er vandlega athugað og hefur reyndar hlotið meðmæli meiri hl. í þessari nefnd sem hann skipar svo vel ásamt öðrum. Um síðari mgr. 30. gr. eins og tillaga er hér um gerð, þar er náttúrlega alveg um sams konar mál að ræða, að jafnræðisregla gildi, þ.e. að það sé ekki auðveldara að reka bankastarfsemi undir einhverju öðru flaggi en undir bankalögum og sparisjóðalögum. Um þetta mál þarf ekki að segja fleira. Eins og um flesta hluti, þá fer þetta náttúrlega eftir framkvæmdinni. Ég bendi á það að í Evrópuríkjum sem mynda Evrópubandalagið, sem títt er nú til vitnað, fer nú einmitt fram mjög víðtæk samræming á reglum um starfsemi verðbréfasjóða, einingarsjóða. Þar verður kaupskylda slíkra sjóða á markaðsverðbréfum mjög mikil, einmitt til að koma í veg fyrir afföll af því tagi sem geta velt litlum og miður tryggilega samsettum ávöxtunarsjóðum eins og við höfum um nýleg dæmi hér á landi. Við þurfum að velja þarna verkfærin eftir efniviðnum. Og það hefur meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. Nd. að mínu áliti gert. Þá kem ég að brtt. þeirra þremenninganna sem Matthías kynnti undir landsbyggðarfána. Ég hefði frekar haldið að auðkenna mætti flokk flutningsmanna sem bestu vini bankanna því það sem þeir eru að leggja til er að bankarnir fái sérréttindi. Ég tel það ekki samrýmast jafnræðisreglu laganna. Það er meginsjónarmið nefndarinnar sem samdi frv. að ein lög skuli gilda um verðbréfamiðlun, ein lög skuli gilda um rekstur verðbréfasjóða, hver sem að honum stendur. Sé tillagan tekin bókstaflega sem þessir þremenningar flytja eru þeir að gera ráð fyrir því að bankarnir séu undanþegnir þessu almenna regluverki sem öllum ber saman um að nauðsyn sé að festa í lög. Ég get ekki samþykkt að það sé rétt skoðun. Þess vegna er tillagan flutt eins og hún liggur hér. Þetta á ekki síst við um það að koma í veg fyrir það sem kallað er á ensku máli ,,insider trading`` og á íslensku hefur verið kallað innherjaviðskipti, sem kannski er venjulegra að orða svo að menn eigi ekki að selja sjálfs hendi, og menn eigi ekki að selja öðrum verðmæti og leyna þá vitneskju um það sem á bak við býr sjálfum sér í hag. Sama á við um kröfur til faglegrar þekkingar, trygginga o.s.frv. Þetta er sérhæfð þjónusta sem verður að lúta sömu reglum þó aldrei það standi banki yfir dyrunum. Þetta er kjarni málsins. Það hefur á sama hátt verið sjónarmið nefndarinnar frá hinni hliðinni að það eigi að halda fyrirtækjum eins og Fjárfestingarfélaginu og Kaupþingi frá viðskiptabankastarfsemi, en þar er stundum mjótt á mununum. Það er hitt sjónarmiðið að það þarf að tryggja bönkunum að ekki komi aðrir inn í bankastarfsemina undir auðveldari skilmálum en bankarnir starfa. Það er nákvæmlega efnið sem hér liggur fyrir, en það gildir ekki í hina áttina að bankarnir eigi að fá þarna einhver forréttindi. Þetta er sjónarmið sem ég veit að hv. þm. bæði hefur og virðir ef hann vill. Þessi aðskilnaður milli banka og verðbréfastarfsemi er reyndar mikið umræðuefni í nálægum ríkjum og er nú ofarlega á baugi í mörgum ríkjum í kringum okkur einmitt vegna mikillar umræðu um innherjaviðskipti um óvandaða sölu sjálfs hendi og reyndar víðtæk svika- og afbrotamál af því tagi sem hafa komið upp. Ef við lítum svolítið yfir nálæg lönd, hvernig þau haga þessum reglum, þá er bönkum í Noregi heimilt að reka verðbréfamiðlunarsjóði, en í aðskildum deildum sem sérstakar kröfur eru gerðar til. Þetta er í raun og veru sama leið og lögð er til í frv. Það er alls engin hindrun lögð í veginn fyrir banka að stunda svona starfsemi. Þeir mega eiga svona félög að fullu og gera það nú reyndar sumir, eiga stóra hluti í svona félögum, en ég sé ekki betur en að ef það yrði gert sem tillagan frá þeim þremenningunum felur í sér, þá þyrfti að gera miklu fleiri breytingar á frv. Í raun og veru gæti það stappað nærri að það væri þá verið að hefta þennan nýja gróður á verðbréfa- og fjármagnsmarkaðnum sem ég veit að sumum er miður þekkilegur, en ég tel að þegar á heildina er litið sé af hinu góða. Sannarlega má og á landsbyggðarfólk að skipta við slík fyrirtæki eins og önnur, ef bankarnir eiga og reka svona fyrirtæki, þá geta þeir veitt þá þjónustu sem þarf í sínum útibúum ekki síður en þótt hún væri rekin fyrir reikning bankans án aðgreiningar. Þá kem ég að næsta landi sem er Danmörk. Það er rétt að þar er ekki gerð sama krafa til aðskilnaðar en reyndin er sú, og það er m.a. vegna bankaeftirlitsstarfseminnar, að verðbréfastarfsemin er þar í höndum sjálfstæðra fyrirtækja í eigu banka að því leyti sem þeir standa í slíkum viðskiptum. Í Bandaríkjunum er kannski aðskilnaðarstefnan að þessu leyti, að halda aðskilinni bankastarfsemi og verðbréfastarfsemi, einna ströngust. Sama er að segja um Japan og það er athyglisvert, eins og ég kom aðeins inn á hér áðan, að í mörgum Evrópuríkjum er núna mikið unnið að því að gera skilgreiningarnar á viðskiptabankastarfsemi annars vegar og starfsemi verðbréfafyrirtækja hins vegar nákvæmari. Þar er að vísu enn ekki fullkomin samstaða um stefnuna, m.a. er bankahugtakið sums staðar víðara en hér tíðkast. Það er t.d. á Bretlandi þar sem eru mjög víðfeðmar fjármálastofnanir en sumar þeirra fást við það sem við mundum nú kalla spákaupmennsku hér og dálítið ævintýraleg viðskipti að sumu leyti. Ég held að það sé ekki hyggilegt að stefna inn á þá braut að það sé nóg að heita banki og þá geti menn stundað verðbréfaviðskipti án þess að lúta því sérstaka eftirliti með þessum viðskiptum --- sem sérstöku starfssviði en ekki sem stofnunum --- og tillögur eru gerðar um í þessu frv. sem ég veit að hefur mjög víðtækan stuðning hér í þinginu. Reyndar er mikil þörf á að setja slíkar reglur vegna atburða á þessu sviði þjóðlífsins sem ég ætla ekki að rifja hér upp. En umræðan um innherjaviðskipti í Evrópu hefur einmitt mjög snúist um nauðsynina á að skilja að þessi hlutverk. Ég held að það sé óhætt að fullyrða að þar hafi aðskilnaðarsinnum vaxið fiskur um hrygg að undanförnu. Í fylgifrv. um breytingu á viðskiptabankalögunum er lagt til að verðbréfamiðlun, rekstur verðbréfasjóða, ráðgjöf um kaup og sölu skuldabréfa skuli vera skilin frá starfsemi venjulegra viðskiptabanka. Hins vegar er viðurkenndur að fullu réttur viðskiptabankanna til að taka þátt í þessari starfsemi á fjármagnsmarkaðinum, enda, og það er það mikilvæga, séu þeir háðir sömu lagareglum og aðrir sem hafa til þess leyfi. Reyndar er líka með breytingunni á viðskiptabankalögum sem fylgir þessu frv. tillaga gerð um það að bönkunum sé auðveldað þetta með undanþágu varðandi kröfur um mat á eigin fé og þar vitna ég til 28. gr. laga nr. 86/1985, um viðskiptabanka. Að endingu, virðulegi forseti, vil ég eingöngu segja það að ég tel það nauðsynlegt og reyndar mikilvægt að menn geti skipst á skoðunum um grundvallaratriði eins og hér eru til umræðu, ekki þannig að þau séu í venjulegum skilningi flokkspólitísk deilumál því að þau eru það ekki eins og kemur best fram í þremenningahópnum sem flytur hér brtt. við 11. og 15. gr., þar eru ekki flokkslínur. Ég er sannfærður um það að það er mikill meiri hluti í þinginu fyrir meginsjónarmiðunum sem þetta frv. er byggt á eins og það birtist í áliti meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. Ég þakka þeim sem hafa hreyft hér öðrum skoðunum af því að þær hafa einmitt vakið upp það sem vekja þarf upp, umhugsun um undirstöðuatriði málsins.

Kristín Halldórsdóttir Hæstv. forseti. Umfjöllun um þetta mál hefur nú tekið langan tíma eins og þegar er fram komið og til þess voru eðlilegar ástæður. Þetta er nokkuð viðamikil löggjöf og mjög aðkallandi og undir það skal tekið að höfundum frv. er nokkur vorkunn þótt við umfjöllun í nefnd fyndist ýmislegt athugavert við verk þeirra. Ég er hins vegar ekki sammála því sem kemur fram í áliti minni hl. nefndarinnar að það beri að átelja sérstaklega ríkisstjórnina fyrir að leggja málið fram í þessum búningi vegna tímaskorts höfundanna við undirbúninginn. Ég tel að sumu leyti ágætt að þingnefndir þurfi að hafa dálítið fyrir því að yfirfara stjórnarfrv. að því tilskildu auðvitað að þær fái til þess hæfilegan tíma og ráðrúm. Ég held að svona augljósir hnökrar hvetji kannski heldur til rækilegrar athugunar á því hvort ekki leynist ýmislegt fleira úrbótavert. Án þess að ég sé nú með þessu að segja að svona eigi endilega að standa að hlutunum, þá held ég að það hafi verið mjög þarft og gott að við gátum varið svo mikilli vinnu og tíma í þetta þingmál. En nú er líka tími kominn til þess að afgreiða það. Eins og fram kemur stend ég sem fulltrúi Kvennalistans að nál. meiri hl. nefndarinnar, þó með fyrirvara, og vil ég nú skýra það með örfáum orðum. Meiri hl. gerir nokkrar tillögur til breytinga á frv. sem flestar eru til bóta og gerðar í góðu samkomulagi allra nefndarmanna. Það eru einkum þrjú atriði sem ágreiningur er um. Hið fyrsta er kannski ekki svo alvarlegt, og raunar ekki fullljóst hvaða áhrif það hefur, en hér á ég við það sem fram kemur í 1. brtt. á þskj. 502, en sú brtt. hljóðar svo: ,,Framan við greinina bætist ný mgr. er orðist svo: Þeir, sem lög þessi taka til og hafa atvinnu af viðskiptum með verðbréf, skulu afla glöggra upplýsinga um hverjir viðskiptamenn þeirra eru og skrá nöfn þeirra, kennitölur og heimili á reikninga eða uppgjör vegna viðskiptanna. Einnig ber öllum, sem atvinnu hafa af viðskiptum með verðbréf, að geyma afrit eða ljósrit af öllum skjölum, sérgerðum vegna viðskiptanna. Um geymsluskyldu skal fara eftir almennum bókhaldsreglum.`` Mín skoðun er sú að þetta ákvæði sé óþarft og það er mjög vafasamt að ég ekki segi hálfhjákátlegt. Með þessu er að mínu mati verið að stuðla að algjörlega óþarfri aukavinnu og pappírsflóði og ég hlýt að taka undir orð hv. 1. þm. Vestf. sem hann lét falla varðandi umhverfismál. Við styðjum það eindregið að dregið sé úr pappírsflóði, ekki síst með tilliti til umhverfissjónarmiða. En það er nú kannski ekki aðalatriðið. Þetta er hins vegar óþarft ákvæði. Það er hér borið fram undir yfirskini neytendaverndar svona að því er mér virðist og sem öryggisatriði, en þetta er að mínu viti einfaldlega ítrekun á nafnskráningu og þessi trygging er fyrir hendi í frv. Hún er margendurtekin í þessu frv. og því er þetta óþörf viðbót og óþörf tillaga að mínu mati. Auk þess er hún kjánalega orðuð. Hvað er t.d. átt við með því að þeir, sem lög þessi taka til og hafa atvinnu af viðskiptum með verðbréf, skuli afla glöggra upplýsinga um hverjir viðskiptamenn þeirra eru? Ég átta mig ekki á hvað hér er átt við. Við konur þekkjum það þegar við eigum viðskipti við banka eða komum til athugunar á sjúkrahúsum að þá erum við gjarnan spurðar að því hverjum við séum giftar og hvaða atvinnu þeir stunda. Er eitthvað svona hér á ferðinni? Ég skil ekki hvaða glöggra upplýsinga þarf sérstaklega að afla eða hvað er meint með þessu og það kom ekki fram í umfjöllun í nefndinni. Ég hygg að þessi brtt. sé hér tekin upp til að þóknast hv. 6. þm. Norðurl. e. án þess að aðrir nefndarmenn hafi sannfæringu fyrir því að hún sé nauðsynleg. Hún hefur að vísu nokkuð skánað við það að fella út skyldu til þess að ljósrita tékka, og það er einnig til bóta að setja einhver tímamörk á þessa --- ég vil segja vitleysu. En ég get sem sagt ekki samþykkt þessa tillögu með þeim skýringum sem ég hef flutt hérna. Í öðru lagi er ágreiningur um það hvort skylda eigi banka og sparisjóði til að stofna sérstök verðbréfafyrirtæki og um það vitna brtt. minni hl. Ég er þeirrar skoðunar að þessi varnagli skuli vera, þ.e. að bankar og sparisjóðir verði að stofna sérstök fyrirtæki um þessa starfsemi. Ég tel að það sé hreinlegri rammi um þessa starfsemi og það sé leið til þess að hamla gegn hagsmunatengslum og koma í veg fyrir svokölluð innherjaviðskipti eins og hæstv. viðskrh. ræddi um hér áðan. Ég er ekki þeirrar skoðunar að þetta ákvæði verði til þess að mismuna mönnum eftir búsetu eins og fulltrúar minni hl. vilja meina. Ég tel að útibú og sparisjóðir geti eftir sem áður veitt fyllilega næga þjónustu á þessu sviði. Loks er það svo 30. gr. sem fjallar um bindiskyldu verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða á sama hátt og lögð er á innlánsstofnanir. Þetta atriði kom nokkuð til umfjöllunar strax í 1. umr. sem vænta mátti og var þegar ljóst að það væri mikill ágreiningur um þetta atriði. Það er vissulega mála sannast að starfsemi innlánsstofnana annars vegar og verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða hins vegar er ekki að öllu leyti sambærileg og því eru margir þeirrar skoðunar að þessi grein vinni í raun gegn því markmiði þessarar lagasetningar að hin ýmsu fyrirtæki á fjármagnsmarkaði sitji við sama borð. Sannleikurinn er auðvitað sá að Seðlabankinn er bakhjarl innlánsstofnananna. Þær eiga aðgang að Seðlabankanum um fyrirgreiðslu, geta fengið þar aðstoð og hafa þar yfirdráttarheimildir og þannig er í rauninni ríkisábyrgð á þeirra starfsemi. Verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóðir njóta ekki þessa og í rauninni væri eðlilegt að setja um það ákvæði að ef þessi fyrirtæki eru látin sæta bindiskyldu, þá njóti þau einnig sambærilegra réttinda. Ég tel brtt. meiri hl. að þessu leyti ekki til batnaðar, raunar eru margir þeirrar skoðunar að seinni hluti hennar sé óframkvæmanlegur. Ég er ekki nægilega kunnug þessari starfsemi til þess að fullyrða um það sjálf en þetta hefur verið fullyrt í mín eyru, enda er það mála sannast að þetta er málamiðlunartillaga. Það er verið að reyna að sætta sjónarmið sem hefur þó ekki tekist. 30. gr. eins og hún var í frv. upphaflega var ásættanleg og með útskýringum hæstv. viðskrh. tel ég að hún hafi betur staðið svo úr því að ekki tókst betur til með að göndla saman þessari málamiðlun. Það er sem sagt mín skoðun að 30. gr. hefði átt að standa eins og hún var og er í frv., hún mundi gegna þannig því hlutverki að vera nokkurs konar stíflugarður eins og henni var ætlað eins og hæstv. ráðherra orðaði það, ef ég man rétt, hér í 1. umr. um málið. Ég hef enga sérstaka samúð með verðbréfafyrirtækjum og verðbréfasjóðum og ég veit það að margir meta öryggi bankanna fram yfir hugsanlega hagnaðarvon hjá verðbréfasjóðunum. En þessi starfsemi býður upp á ákveðna kosti og hún er hér orðin til og er að ýmsu leyti gagnleg og ég sé enga ástæðu til að gera þeim miklu erfiðara fyrir sem þjónustufyrirtæki á þessu sviði. En að þessu slepptu fagna ég því að það er nú komið að afgreiðslu þessa máls. Umsvif verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða hafa vaxið með ævintýralegum hraða og það var mál til komið að lögbinda þessa starfsemi. Löggjöf um þessi fyrirbæri á að tryggja öryggi og hag fyrirtækjanna og þeirra sem þjónustu þeirra njóta. Hún á að hafa í för með sér bæði neytendavernd og öryggi fyrirtækjanna og stuðla að jafnræði og jafnstöðu á þessum markaði. Og við verðum að vona að sæmilega hafi hér tekist til.

Auður Eiríksdóttir Virðulegi forseti. Það er ekki ætlun mín að flytja hér langa ræðu en ég tel nauðsynlegt að fylgja brtt. á þskj. 506 úr hlaði með örfáum orðum. Það er ástæðulaust að mínu mati að gera verðbréfasjóðunum hærra undir höfði á nokkurn hátt en bönkum og sparisjóðum. Sé orðalagið, með leyfi forseta, ,,eftir því sem við getur átt`` haft með, þá opnar það Seðlabanka og stjórnendum fjármála hverju sinni möguleika á að mismuna bönkum og sparisjóðum annars vegar og verðbréfasjóðunum hins vegar hvað bindiskylduna varðar. Á sínum tíma var búið að ræða um það við samtök okkar að verðbréfasjóðirnir yrðu látnir hlíta sömu reglum og bankar og sparisjóðir sem mér finnst ekki nást fram á meðan áðurnefnd setning er í greininni. Að öðru leyti get ég um flest fellt mig við frv. eins og það er orðið með áorðnum brtt. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að óska eftir nafnakalli við afgreiðslu þessarar brtt.

Geir H. Haarde Herra forseti. Mig langar að gera að umtalsefni einkum þrjú atriði varðandi þetta frv. sem hér liggur fyrir og það er kannski eðlilegast í beinu framhaldi af síðustu ræðu að víkja að 30. gr. um bindiskylduna svokölluðu. Það er nefnilega alveg laukrétt hjá hæstv. viðskrh., eins og hann sagði við 1. umr. þessa máls hinn 1. nóv. sl., með leyfi forseta, og er þá að fjalla um þá brtt. sem hv. þm. Stefán Valgeirsson flutti við 1. umr.: ,,Ég er hins vegar ekki samþykkur brtt. hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefáns Valgeirssonar en hann vill að bindiskyldan gildi undantekningarlaust um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði og að sömu reglur gildi um bundið fé eins og gilda um þær stofnanir. Þetta tel ég of langt gengið og það tekur ekki tillit til þess að starfsemi verðbréfafyrirtækja og verðbréfasjóða er ólík hefðbundinni starfsemi innlánsstofnana, sérstaklega að því leyti að yfirleitt er fjármagn verðbréfasjóðanna langtímasparnaður en ekki veltufé eins og víðast er um innstæður í bönkum og sparisjóðum.`` Þetta sagði hæstv. viðskrh. við 1. umr. og þetta vil ég leggja áherslu á að er vitaskuld laukrétt. Verðbréfasjóðirnir eru ekki innlánsstofnanir og innlánsbinding, öðru nafni bindiskylda, á ekki við um þessar stofnanir nema að því marki sem þær hugsanlega færu inn á svið innlánsstofnana. Í slíkum tilfellum er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt að sams konar reglur gildi um bindiskyldu en annars ekki, enda er það svo að innlánsstofnanirnar, bankarnir, njóta ýmissa réttinda á móti sinni bindiskyldu sem er þá ekki gert ráð fyrir í frv. eða samkvæmt tillögu hv. 6. þm. Norðurl. e. að verðbréfasjóðirnir mundu njóta ef á þá yrði lögð þessi bindiskylda. Ég skal nefna þrennt sem innlánsstofnanir njóta í dag en verðbréfasjóðirnir ekki og sem mundi þá gera bönkunum hærra undir höfði ef bindiskyldan yrði lögð á verðbréfasjóðina. Þessi atriði eru: 1. Stimpilskylda. 2. Möguleikar á yfirdrætti í Seðlabankanum. 3. Réttur til að taka við innlánum. Það er hætt við því að ef þetta ákvæði nær fram að ganga, þá verði það í raun til þess að sjóðirnir fikri sig inn á svið innlánsstofnana. M.ö.o., að með þessu sé verið að hvetja til þess að nokkrir fleiri bankar bætist við hér í landinu og það efa ég að sé hugmyndin og ætlunin með þessari tillögu. Ég get tekið undir það almenna sjónarmið, alveg eins og hæstv. viðskrh. hefur gert, að eðlisskyld starfsemi á auðvitað að hlíta sömu skyldum hverju nafni sem hún nefnist. En hún á jafnframt að njóta sömu réttinda og það hefur láðst að taka það með í reikninginn í meðferð þessa máls að því er virðist eingöngu til þess að koma til móts við hv. 6. þm. Norðurl. e. Hann hins vegar virðist ekki una því sem komið hefur verið til móts við hann og hans samtök heldur vill ganga lengra, jafnvel svo langt að það sé ekki gerður nokkur einasti greinarmunur á starfsemi þessara aðila þó svo að hún sé að mörgu leyti ólík. Slíka tillögu er auðvitað ekki hægt að styðja að mínum dómi. En almennt séð, og eins og kom fram í máli hv. 1. þm. Vestf., hefur þessari grein verið breytt til hins verra. Hún var óþörf í upphafi að mínum dómi en hún er orðin ómöguleg eins og hún er núna og þarf ekki að hafa fleiri orð um það. Mig langar næst, virðulegi forseti, að koma að 1. brtt. meiri hl. fjh.- og viðskn. sem, eins og hv. 10. þm. Reykv. gat um, er gjörsamlega óþörf breyting. Það er sjálfsagt og eðlilegt að kveða á um nafnskyldu verðbréfa og að slíkar upplýsingar liggi fyrir, en það er gjörsamlega óskiljanlegt að biðja um til viðbótar upplýsingum um nöfn, kennitölur og heimili einhverjar ótilteknar aðrar glöggar upplýsingar um viðskiptamenn þeirra sem versla með verðbréf. Hvað er átt við? Ég leyfi mér að endurtaka spurningar hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur. Hér stendur, með leyfi forseta: ,,Þeir, sem lög þessi taka til og hafa atvinnu af viðskiptum með verðbréf, skulu afla glöggra upplýsinga um hverjir viðskiptamenn þeirra eru og skrá nöfn þeirra, kennitölur og heimili á reikninga`` o.s.frv. --- Sem sagt: Bæði þessar venjulegu upplýsingar um nöfn, kennitölur og heimili en svo eitthvað til viðbótar, einhverjar glöggar upplýsingar til viðbótar um viðkomandi aðila. Og hvaða upplýsingar skyldu það nú vera? Er það ætt og uppruni? Er það lánstraust eða persónulegir hagir að öðru leyti? Á að fara að afla upplýsinga eins og gert er fyrir þingnefndum Bandaríkjaþings þegar verið er að veita mönnum embætti um hvernig menn haga sínu einkalífi? Þetta er auðvitað fráleitt ákvæði, gjörsamlega óþarft og gengur miklu lengra í hnýsnisátt, ef ég má kalla það svo, heldur en menn kannski hafa gert sér grein fyrir. Eða er þetta kannski bara marklaust? Er þetta bara sett þarna inn til þess að koma til móts við óskilgreindar óskir hv. 6. þm. Norðurl. e.? Þetta ákvæði er fráleitt en það getur haft það í för með sér að það fæli fólk frá viðskiptum á þessum markaði. Ef þarna verður farið fram á eitthvað meira en nafn, kennitölur og heimili, einhverjar aðrar upplýsingar í átt við það sem ég nefndi, þá getur það orðið til þess að fæla fólk frá því að eiga þarna viðskipti og kannski var það tilgangurinn. Ég skal ekki um það segja. En á því hafa ekki komið fram neinar skýringar hvað þarna er verið að tala um. Hitt er svo annað mál eins og komið hefur fram að það er búið að strika þarna út nokkur atriði eins og ljósritun á ávísunum og tékkum sem fara á milli manna í viðskiptum sem þessum þannig að það sem mætti segja að hafi verið allra fráleitast er horfið, en eftir stendur þetta furðulega ákvæði um einhverjar glöggar upplýsingar til viðbótar því sem venjubundið er og sjálfsagt. Æskilegt væri nú að hv. 1. þm. Norðurl. v. og frsm. nefndarinnar skýrði frá því hvað þarna væri verið að tala um, en ég mun láta mér nægja hans skýringar við 3. umr. Hann getur notað helgina til að velta þessu fyrir sér. Loks, virðulegi forseti, eitt atriði enn sem ég vil koma að og varðar 15. gr. þessa frv. Fram hefur komið að ég tel mjög lögmæt athugasemd frá prófessor Árna Vilhjálmssyni varðandi 1. málsl. 1. gr. þessa frv. Þar segir svo í frv., með leyfi forseta: ,,Almennt útboð markaðsverðbréfa annarra en ríkisskuldabréfa, skuldabréfa með ríkisábyrgð og ríkisvíxla skal ætíð fara fram með milligöngu verðbréfafyrirtækja.`` Þetta má auðveldlega túlka svo, og það er auðvitað sú túlkun sem liggur beinast við samkvæmt orðanna hljóðan, að engir megi bjóða út neins konar markaðsverðbréf, þar með talin hlutabréf nema verðbréfafyrirtæki sem falla undir ramma þessara laga. Nú er það þannig að þau hafa mörg hver og sjálfsagt flest hver litla reynslu af útgáfu hlutabréfa. Hins vegar hafa fyrirtækin sjálf, hlutafélögin í landinu, mörg hver víðtæka reynslu af því að bjóða almenningi til kaups hlutabréf sem þau hafa ákveðið að gefa út og selja á almennum markaði. En samkvæmt þessu ákvæði er slíkum hlutafélögum bannað að bjóða sín bréf sjálf, óheimilt að annast kynningu á slíkum bréfum og sjá um gerð útboðsins að öðru leyti. Þetta er náttúrlega algjörlega óeðlilegt ákvæði. Ég tel að það sé fullkomlega óeðlilegt að banna hlutafélögum í landinu að standa sjálf fyrir starfsemi af þessum toga og það eigi þá að heimila þeim það, en ef þau kjósa að gera þetta ekki sjálf, þá sé skylt að leita til verðbréfafyrirtækja eða viðurkenndra bankastofnana t.d. Ég ætla ekki að rökstyðja þetta nánar, virðulegi forseti. Ég vil benda á það að þetta hefur farið fram hjá eða fallið niður í meðferð fjh.- og viðskn. Ég tel samt að það sé nokkuð augljóst mál að þarna eigi að gera breytingu á og ég efast um að þetta hafi verið ætlan þeirra sem þetta frv. sömdu. Hins vegar hefur fjh.- og viðskn. ekki tekið þetta mál upp á sína arma þannig að ég hlýt að áskilja mér rétt til þess, virðulegi forseti, að flytja brtt. við frv. í þessa átt við 3. umr.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég get tekið undir þau orð sem hv. 17. þm. Reykv. sagði hér áðan varðandi það að hlutafélög gætu ekki sjálf annast útboð og það er auðvitað hægt að gera með styttri brtt. þá við 3. umr. Ég sé nú ekki að nefnd, hvorki meiri hl. né minni hl., geti staðið gegn því. Það þyrfti að fella niður tvö orð ,,skal ætíð``. Ef þau falla niður þá getur það verið val fyrirtækjanna sem vildu annast þetta sjálf, en ef þau ekki gera það, þá verður að leita til verðbréfafyrirtækja, banka eða sparisjóða. Hæstv. viðskrh. taldi að hér væri um mjög veigamikla breytingu að ræða á frv. ef ekki væri haldið við það að bankar þyrftu að stofna sérstök fyrirtæki til þess að annast verðbréfaviðskipti. Hann nefndi verðbréfaviðskipti stórþjóða eins og í Bandaríkjunum og Japan. Ég held að menn þurfi ekkert að vera að sækja samanburð til þeirra stóru og miklu viðskiptaumsvifa við þetta litla land og þessi takmörkuðu verðbréfaviðskipti sem hér eiga sér stað. Ég sé ekki annað en gott eitt við það að bankarnir annist þessi verðbréfaviðskipti án þess að leggja á þá kvaðir að þurfa að stofna ný fyrirtæki til þess, með sérstakt starfslið í útibúum bankanna vítt og breitt um landið. Þess vegna held ég að sú röksemdafærsla hæstv. ráðherra eigi eiginlega ekki við rök að styðjast. Út af 30. gr. vil ég enn einu sinni taka undir athugasemdir Seðlabankans sem sendar voru nefndinni áður en tillaga var send frá ráðherrum í ríkisstjórninni um orðalag 30. gr. eins og það er núna. Seðlabankinn segir eitthvað á þessa leið: Hér á landi hefur bindiskyldu aðeins verið beitt gagnvart innlánsstofnunum, þ.e. viðskiptabönkum, sparisjóðum og innlánsdeildum samvinnufélaga. Víða erlendis er slíku stjórntæki aðeins beitt gagnvart viðskiptabönkum, en margar undantekningar eru þó frá því. Seðlabankinn taldi eðlilegt að hafa heimildarákvæði í 30. gr. frv. til staðar: ef telja má starfsemi verðbréfasjóða á einhverjum tíma náskylda starfsemi innlánsstofnana. Ef þetta hefði verið gert þá hefði ég getað samþykkt 30. gr., ef þessu hefði verið bætt við og niður hefði fallið orðið ,,sömu``. Þá hefði enginn ágreiningur verið um þessa 30. gr. En mér finnst að á seinni stigum hafi greinin versnað stórkostlega og ég tek alveg undir orð hv. 17. þm. Reykv. að það er verið að vekja viðleitni þessara verðbréfasjóða að fara inn í innlánsstarfsemi, fara inn á svið innlánsstofnana og með því erum við þá í raun og veru að fjölga þeim enn þá --- og það var nú helst að okkur Íslendinga vantaði fleiri banka ofan á allar aðrar þrengingar. En það er beinlínis verið að gera það með því að fara inn á þessa braut með þessum hætti eins og hér er lagt til. Út af orðum hv. 10. þm. Reykn. vildi ég segja að ég var ekki að gagnrýna það að leitað væri til sem flestra og rætt við þá. Það sem ég gagnrýndi í sambandi við meðferð málsins var það að höfundar frv., þeir sem skila frv. í hendur ríkisstjórninni eða viðskrh., standi svo í alls konar stappi við þingnefnd út af þeirri vinnu sem þeir eru búnir að skila af sér án athugasemda. Það er það sem ég er að gagnrýna en ekki hitt. Ég ætla ekki að tefja hér tímann en vil segja það að við, alveg jafnt í minni hl. nefndarinnar sem meiri hl., erum alveg sammála um það að leggja áherslu á það að mikilvægt er að setja löggjöf um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Það eru þarna tiltekin atriði sem ágreiningur er um og hefði verið hægt að leysa og afgreiða þetta frv. nokkurn veginn samhljóða ef til þess hefði verið tekið tillit.