Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég sný máli mínu til hæstv. fjmrh. þar sem hæstv. heilbrrh. er ekki við og ég tel það miðað við eðli málsins eðlilegt. Í dagblaði hæstv. heilbrrh. í dag er skýrt frá endurgreiðslu Tryggingastofnunar ríkisins til 122 einstaklinga vegna óhóflegs kostnaðar við lyfjakaup og læknishjálp á fyrri hluta þessa árs. Hefur þessi kostnaður farið upp í allt að 100 þús. kr. hjá einni fjölskyldu. Alls bárust um 500 umsóknir en 122 fá endurgreiðslu. Við úrskurð um rétt manna til endurgreiðslu er tekið tillit til tekna. Tekjur miðast við árstekjur árið á undan en grunnkostnaður miðast við hálft almanaksár í senn. Ljóst er að hér hlýtur að vera til athugunar greiðslugeta þeirra sem hér eiga hlut að máli. Með lögum um staðgreiðslu skatta varð sú breyting á að menn sjá aldrei ríflega þriðja hluta tekna sinna nema sem tölur á blaði. Brúttótekjur eru því ekki mælikvarði á raunverulega greiðslugetu þar sem stór hluti teknanna hefur þegar verið greiddur til samfélagsins. Því er spurning mín þessi: Er sá hluti sem þegar er kominn í sameiginlega sjóði landsmanna reiknaður með tekjum þegar endurgreiðsla vegna lyfja- og lækniskostnaðar er metin?

Virðulegi forseti. Því miður get ég ekki sagt nákvæmlega um það hvernig þær reglur eru sem endurgreitt er eftir. Þær reglur eru samdar af heilbrrh. og hann er því miður ekki hjá okkur núna til þess að veita svar við þeirri spurningu. Sé miðað við launatekjur eða heildartekjur manna er venjulega miðað við allar tekjur eins og um skatttekjur væri að ræða og þær tekjur innihalda að sjálfsögðu líka þann þátt sem þegar hefur verið greiddur til ríkisins þannig að vissulega getur verið um það að ræða að einhver hluti teknanna sem miðað er við hafi lent í ríkissjóði, vonandi öllum landsmönnum til gagns. Að öðru leyti get ég ekki tjáð mig um þetta efni því ég hef ekki lesið málgagn heilbrrh. og kann því ekki efni þess blaðs eins og það kemur mönnum fyrir sjónir í dag.

Hæstv. forseti. Ég hef áður spurst fyrir um þetta mál vegna endurgreiðslna og úrskurða af öllu tagi. Nefna mætti greiðslugetu manna til að endurgreiða námslán og ýmislegt annað sem skiptir máli í þessu sambandi. Hér er auðvitað verkefni fyrir hæstv. fjmrh. Þegar lögin um staðgreiðslu skatta voru sett gengu menn ekki alla leið. Menn hafa ekki lengur tekjur sínar í eitt ár til ráðstöfunar eins og áður var. Ríflegan þriðjung tekna okkar sjáum við aldrei nema sem tölur á blaði. Það getur ekki verið sanngjarnt að miða endurgreiðslur til sjúklinga, sem hafa orðið að greiða á milli 50 og 100 þús. kr. í lyf og læknishjálp á hálfu ári, við tekjur þeirra, brúttótekjur, sem verulegur hluti af er þegar kominn í þá sömu sameiginlegu sjóði. Það er þess vegna sem ég er að vekja athygli á þessu, 

Virðulegi forseti. Mér þykir eðlilegt að hv. þm. beini þessari fsp. til heilbrrh. Það er hægt að gera það annaðhvort í hv. fjárln.

Hvað með fjmrh.? Þetta er skattamál.

eða í heilbrn. því ég þekki ekki þær reglur sem endurgreiðslurnar byggja á. Þetta er að sjálfsögðu ekki skattamál, hér er einungis deilt um það, ef ég skil hv. þm. rétt, hvort það sé eðlilegt að miða við heildartekjur eða nettótekjur. Þess eru mýmörg dæmi þar sem um slíkar viðmiðanir er að ræða að miðað sé við heildartekjur. Þannig að ef það er gert í þessu tilviki þá er það ekkert ólíkt því sem gert er á mörgum öðrum stöðum. En ég hef heyrt hvað hv. þm. hefur til málanna að leggja.

Frú forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. viðskrh. Í framhaldi af vali bankastjórnar Norræna fjárfestingarbankans á Jóni Sigurðssyni sem bankastjóra bankans nú á dögunum kom hæstv. viðskrh. í fjölmiðla, bæði í sjónvarp og eins í DV, og hélt því fram að ég teldi Jón Sigurðsson vanhæfan eða óhæfan seðlabankastjóra. Ég spyr: Hvaðan kemur hæstv. ráðherra þessi vitneskja og hvar finnur hann þessum orðum sínum stað?

Virðulegi forseti. Eins og allir þingmenn vita hlýtur þetta að vera rangt því enginn maður hefur farið jafnmiklum viðurkenningarorðum um Jón Sigurðsson hér á Alþingi eins og hv. þm. Páll Pétursson, eins og allir vita. Eins og öllum er kunnugt þá er hv. þm. mjög kunnur á norrænum vettvangi enda hefur hann verið forseti Norðurlandaráðs tvívegis og því er mjög eðlilegt að norrænir aðilar sem þekkja mjög vel til hv. þm. taki mikið mark á hans orðum.

Frú forseti. Ég er þakklátur fyrir að hæstv. viðskrh. skyldi éta ofan í sig fleipur sitt hér í ræðustól á Alþingi og það var akkúrat það sem ég ætlaðist til. Ég vil leyfa mér að vitna til umræðna um frv. um Seðlabanka Íslands sem hér fóru fram fyrir skemmstu og vitna til ummæla sem ég viðhafði þá, með leyfi forseta. Á einum stað segi ég: ,,Ég er ekki sammála því sem hv. 8. þm. Reykn. var að dylgja með í ræðustólnum að draga í efa hæfni Jóns Sigurðssonar seðlabankastjóra.`` --- Síðar segi ég: ,,Ég tel að Jón Sigurðsson sé alveg prýðilega hæfur til að vera einn af þremur bankastjórum Seðlabankans.`` Þar með tel ég að frumhlaup hæstv. viðskrh. hafi verið algjörlega ástæðulaust og gott að hann át þetta ofan í sig hér í ræðustólnum. Ég tel einmitt að fulltrúar Íslands í stjórn Norræna fjárfestingarbankans 

Virðulegi forseti. Hér hefur komið í ljós eins og ég sagði áðan að hv. þm. Páll Pétursson er einn af helstu meðmælendum Jóns Sigurðssonar og hefur ávallt tekið það sérstaklega fram. Ég vona að þessi orð hans hér verði ekki til að grafa undan trausti norrænna manna á hv. seðlabankastjóra. En ég verð að segja það að alltaf kemur mér Kristján heitinn á Garðstöðum í hug þegar ég hlusta á hv. þm. Pál Pétursson ræða um annað fólk því eins og þeir vita sem þekktu Kristján frá Garðstöðum þá gat hann aldrei öfugt orð sagt í nokkurs manns garð.

Virðulegi forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. utanrrh. og spurningin er einföld: Þótti hæstv. ráðherra ekki ástæða til þess að kynna það samkomulag sem varð milli hans og landbrh. um GATT-samningana fyrir utanrmn. áður en þetta tilboð var sent úr landi?

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram af hálfu utanrmn. ósk um það að ræða GATT-málið og þá sérstaklega það tilboð sem samkomulag hefur tekist um að senda af Íslands hálfu inn í þær viðræður. Það hefur aldrei staðið á mér sem utanrrh. að ræða það hvort heldur væri á vettvangi utanrmn. eða annars staðar þannig að það er ekki í mínum verkahring að skýra það. Ég er reiðubúinn til þess og hef verið reiðubúinn til þess hvenær sem óskað er.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að fyrirhugaður er fundur um málið í nefndinni. Mér skilst að það sé að frumkvæði stjórnarandstæðings ekki stjórnarsinna, en mér hefði þótt við hæfi ef hæstv. utanrrh. hefði haft frumkvæði að því að kynna þetta samkomulag eða þetta tilboð áður en það fór á síður fjölmiðla og til erlendra aðila.

Virðulegi forseti. Eins og hv. alþm. er kunnugt er skammt um liðið frá því að endanlegar niðurstöður fengust og það er ekki fyrr en í gær sem tilboðið var sent með formlegum hætti til höfuðstöðva GATT. Seinasti utanríkismálanefndarfundur var á mánudag. Hefði þess verið óskað þar að ræða það þá hefði að sjálfsögðu verið orðið við því af minni hálfu að gera grein fyrir stöðu málsins en niðurstöðuna var ekki unnt að kynna fyrr en þá. Auk þess er rétt að benda á að tilboðið sjálft, þ.e. sú vinna sem fólgin er í því að leggja fram lista um tollígildi samkvæmt GATT-reglum var unnin í landbrn. og kynning málsins að því er það varðar er auðvitað fyrst og fremst í verkahring þess og eðlilegt að það yrði tekið fyrst fyrir í hv. landbn., ekki satt?

Virðulegi forseti. Svo sem kunnugt er af fjölmiðlum var á mánudag ekki komið það samkomulag sem tókst í gær, alla vega ekki fyrir hádegi, og ég held því að það hafi verið fyllilega ástæða til fyrir hæstv. ráðherra að boða til fundar. Ég tek svör hans sem svo að hann hafi ekki talið efni til þess að kynna málið fyrir utanrmn. sem vissulega er í hans verkahring að eiga samskipti við. En eins og kunnugt er hefur orðið nokkur misbrestur á því samstarfi.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að rifja upp að GATT-málið sem slíkt er mönnum á hinu háa Alþingi vel kunnugt. Í janúar 1992 gerði ríkisstjórnin sérstaka bókun um ákveðin grundvallaratriði varðandi GATT sem er kunnugt. Ég hef í skýrslum mínum til Alþingis, bæði árið 1992 og 1993, gert ítarlega grein fyrir samkomulaginu sjálfu og seinast þeim lítilfjörlegu breytingum sem á því hafa orðið í nýjustu samningum Bandaríkjanna og Evrópubandalagsins, svokölluðu Blair House-samkomulagi, þannig að öll grundvallaratriði málsins eru rækilega og ítarlega kynnt. Og að svo miklu leyti sem það er niðurstaðan að tilboð Íslands er í samræmi við samþykkt ríkisstjórnarinnar, þá er málið með öðrum orðum kunnugt þótt ég taki undir með hv. þm. að það er sjálfsagt mál og eðlilegt þegar tilboðið liggur fyrir að kynna það mjög rækilega í viðeigandi þingnefnd.

Virðulegur forseti. Ég er með spurningu til landbrh. og hún kemur til af því að ég á sæti í landbn. fyrir hönd Alþfl. og mér er mjög umhugað um þann málaflokk sem ég er að vinna að. Í mín eyru hefur verið fullyrt að í fæðu dýra sem síðan er slátrað til manneldis á Íslandi sé notað hormónameðhöndlað fóður. Ég spyr hvort þetta sé rétt. Ég spyr: Hver fylgist með því að fóður sem innflutt er innihaldi ekki hormóna? Og er reglulegt eftirlit með slíkum varningi? Við Íslendingar höfum talað --- og ég þar meðtalinn --- digurbarkalega um að við værum með hreinasta og besta kjöt og kjötvöru sem framleidd væri í heiminum og þessu var skellt á mig að við skyldum fara varlega í þær umræður því að í ákveðnum fóðurtegundum væru hormónameðhöndluð efni. Ég spyr þess vegna um það, hæstv. ráðherra, hvernig þessi mál standa.

Hæstv. forseti. Mér þykja þetta athyglisverðar upplýsingar. Ég hygg að það sé rétt hjá mér að það er Rannsóknastofnun landbúnaðarins sem á að fylgjast með innflutningi á þessu fóðri og ég mun óska eftir því við þann mann sem fer með þær rannsóknir að setja sig í samband við hv. þm. til þess að hann geti gefið honum vísbendingu um það hvernig hægt sé að afla ítarlegra gagna og rannsókna á því efni sem hann hefur vakið máls á.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir hans svör. Hann er auðheyrilega jafnókunnugur þessum málum og ég, hann veit ekki hvort þetta er rétt eða rangt. Mér þykir gott að vita að það verður einhver aðili sem spyr mig um hvað um er að ræða. Ég sé ekki ástæðu til þess að upplýsa það hér nákvæmlega en það er a.m.k. mjög slæmt ef maður lendir í því úti í heimi að geta ekki svarað fyrir svona lagað því að þar var þessu á mig skellt að við skyldum fara varlega með öll digurmæli um hvað við værum með hreinar allar afurðir okkar í kjöti.

Hæstv. forseti. Ég stend bara upp til að lýsa ánægju minni yfir því að þingmaðurinn hefur áréttað mjög sterklega að honum sé kunnugt um hvernig þessari ólöglegu starfsemi sé háttað og af þeim sökum er ekkert því til fyrirstöðu að grafast fyrir um rætur hennar. Að öðru leyti segi ég það að mér þykir alltaf vænt um það þegar ég sé alþýðuflokksmann sem í raun og veru ber landbúnaðinn fyrir brjósti.

Virðulegur forseti. Ég sé fyllstu ástæðu til þess að gleðjast yfir viðbrögðum landbrh. því að það er engin spurning að landbúnaður hefur verið áhugamál alþýðuflokksmanna. En við höfum aftur á móti gert athugasemd við það kerfi sem bændur hafa orðið að bera uppi, það þunga kerfi og margslungna sem er þannig vaxið að ef aðili hefur áhuga fyrir að flytja út kjöt, lambakjöt frá Íslandi, þá þarf hann að fara í gegnum fimmfalt, sexfalt kerfi til að fá heimild til að koma því úr landi. Við viljum minnka þetta. Við viljum minnka þetta kerfi sem er til trafala fyrir íslenskan landbúnað og ég get sagt hæstv. landbrh. það að ég starfa í þessari nefnd, landbn., af fullum drengskap og heilindum og mun styðja öll góð mál þar.

Virðulegi forseti. Næstkomandi laugardag gefst landsmönnum kostur á því að ganga að kjörborði til þess að greiða atkvæði um sameiningu sveitarfélaganna eftir tilteknum tillögum sem lagðar eru fyrir frá umdæmanefndum. Samkvæmt upplýsingum sem komu fram á fundi í Reykjavík nýlega, og ég beini orðum mínum til hæstv. félmrh., er varið milli 25--30 millj. kr. í áróður af þessu tilefni af hálfu stjórnvalda aðallega með einum eða öðrum hætti. Ég tel að það sé út af fyrir sig eðlilegt að stjórnvöld noti fjármuni til þess að kynna tilteknar staðreyndir og framkvæmdaatriði í stjórnkerfinu. Ég tel það hins vegar óeðlilegt að verja fjármunum úr ríkissjóði til þess að hafa áhrif á skoðanamyndun fólks. Ég tel að uppsetning mála af hálfu félmrn. í þessu efni sé hættuleg og óeðlileg og geti orðið þeim mikilvæga málstað sem menn bera uppi í þessu máli til verulegs ógagns. Ég tel einnig að þær yfirlýsingar sem fram hafa komið frá hæstv. félmrh. séu ekki til að styrkja lýðræðislegt innihald þessara kosninga því miður þegar hún segir á fundi í Keflavík í gærkvöld að ef menn ekki samþykki sameininguna muni lögþvingun vera næsta skrefið, væntanlega þá af hálfu stjórnvalda. Ég tel að hótanir af þessu tagi séu ósmekklegar og ég spyr hæstv. félmrh.: Óttast hún ekki að vinnubrögð af þessu tagi, bæði í sambandi við fjármunina og hótanirnar, gætu orðið til þess að veikja niðurstöðu þeirrar atkvæðagreiðslu sem fram undan er nk. laugardag?

Virðulegi forseti. Ég tel það nú ekki mikið þó að eytt sé 20 eða 30 millj. kr. í það að kynna þetta stóra mál sem er sameining sveitarfélaga og minni á það að þó að hér sé um 20--30 millj. kr. að ræða, þá er það t.d. ekki nema brot af því sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, á sínum tíma fjmrh., varði til þess að kynna spariskírteini ríkissjóðs. Mig minnir að það hafi verið eitthvað milli 500 og 600 millj. kr. Kynningin er í höndum umdæmanefndar og samráðsnefndar þannig að félmrn. hefur ekki afskipti af því með hvaða hætti þetta mál er hér kynnt. Varðandi ummæli mín á fundi í gærkvöldi sem hv. þm. vitnaði í, þá hef ég sagt og sagði á fjármálaráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga að ég mundi ekki hafa frumkvæði að því að leggja til lögþvingun varðandi sameiningu sveitarfélaga. Hitt er annað mál sem ég vakti athygli á í gær að sameining hefur ekki gengið eftir á hinum Norðurlöndunum nema með lögþvingun. Ég taldi því ástæðu til þess að vekja athygli á því að það væri sérstakt ánægjuefni ef við mundum ná fram verulegum áfanga í sameiningu sveitarfélaga í lýðræðislegum kosningum sem fram eiga að fara á laugardaginn kemur. Hitt nefndi ég einnig, og það er ekki hótun af minni hálfu, að ég held að allir sjái að það verður ekki mikið lengur staðið gegn sameiningu sveitarfélaga hvort sem við náum árangri á laugardaginn kemur eða ekki. Spurningin væri einungis um það hvernig það yrði gert og hve hratt það gengi fyrir sig.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað í fyrsta lagi röng sú samlíking sem hæstv. ráðherra hefur hér gagnvart Norðurlöndunum vegna þess að þar var ekki aðeins um lögþvingun að ræða gagnvart sveitarfélögunum heldur var um það að ræða að menn tóku þar upp þriðja stjórnsýslustigið. Þetta er auðvitað dæmi um þann hálfsannleika sem hefur verið notaður til þess að reka þetta mál á af hálfu stjórnvalda að undanförnu. Hitt er þó miklu alvarlegra að hæstv. ráðherra gerir sér ekki grein fyrir að á því er grundvallarmunur að auglýsa til sölu spariskírteini ríkissjóðs og nota peninga úr ríkissjóði til þess að knýja fram tilteknar skoðanir eins og gerist hér í þessu skjali sem dreift er um þessar mundir þar sem stendur t.d., með leyfi forseta: ,,Verði ekki af þessari eflingu sveitarfélaganna er ljóst að ekki verður af því í bráð að verkefni flytjist frá ríki til sveitarfélaga.`` Með öðrum orðum, hér er verið að nota peninga úr ríkissjóði til þess að hóta fólki. Kjósið með mér, annars fáið þið ekki neitt. Þetta er misnotkun á almannafé.

Virðulegi forseti. Ég vil ítreka aftur að þeir fjármunir sem í þetta er varið koma úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Það er með fullu samþykki og samráði Sambands ísl. sveitarfélaga að verja þessu fjármagni í þetta verkefni og ég ítreka aftur að það er umdæmanefndin sjálf sem ákveður hvernig hún setur fram sína kynningu og hún hefur ákveðið að gera það eins og er í þessum bæklingi. Ég veit ekki betur en umdæmanefndin sé skipuð, af því að vitnað er til þess plaggs sem dreift er hér á höfuðborgarsvæðinu, sveitarstjórnarmönnum af öllum þeim stöðum sem á að kjósa um hér á höfuðborgarsvæðinu og það er þeirra fyrst og fremst hvernig þeir hafa ákveðið að standa að þessu en ekki félmrn.

Virðulegi forseti. Úr því að hæstv. félmrh. nefnir Jöfnunarsjóðinn þá er það mjög sérkennilegt hvernig hæstv. ráðherra hefur leyft sér að lofa framlögum úr Jöfnunarsjóðnum fram í tímann ef menn allra náðarsamlegast falla fram og samþykkja þær tillögur sem umdæmanefndirnar eru að leggja fyrir. Ég segi alveg eins og er, virðulegi forseti, ég óttast að þessi vinnubrögð verði til þess að spilla fyrir annars góðum málstað. Ég tel það hins vegar skyldu mína og óhjákvæmilegt sem alþingismaður að nota þetta tækifæri til að vekja athygli á því að hér er óeðlilega með peninga farið af hálfu stjórnvalda.

Virðulegi forseti. Nefnd sú sem lagði fram tillögur um sameiningu sveitarfélaga og þar með varðandi tillögur um framlög úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga á næstu fimm árum, var skipuð fulltrúum úr öllum flokkum, þar með fulltrúa Alþýðubandalagsins einnig. Ríkisstjórnin hefur einungis staðfest þessar tillögur sem þarna hafa verið lagðar fram um það að gert verði átak til þess að greiða fyrir sameiningu með því að á árunum 1995--1998 verði lagt sérstakt framlag í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og um það verði haft samráð við Samband sveitarfélaga hvernig því verður háttað.

En ekki Alþingi?

Virðulegi forseti. Það er orðin mikil spenna vegna kosninganna sem verða um næstu helgi um sameiningu sveitarfélaga. Á fundi í Stapa í gær sem hæstv. félmrh. fór yfir áðan sagði hún, með leyfi forseta: ,,Ég hygg að flestir sjái að sameining sveitarfélaga verður ekki stöðvuð. Spurningin er einungis hvernig hún gerist og hve hratt.`` Því spyr ég: Ef svar kjósenda verður nei, til hvaða bragðs hyggst hæstv. ráðherra taka og til hvers er kosið?

Virðulegi forseti. Ég get ítrekað það hér sem ég sagði rétt áðan að ég mun ekki hafa frumkvæðið að því að leggja til lögþvingun varðandi sameiningu sveitarfélaga ef það verður lítið um sameiningar nk. laugardag. Ég hlýt að setja það fram hér sem ég hef sett fram áður að ég tel að það sé fyrst og fremst á vettvangi Sambands sveitarfélaga sem eigi að fjalla um næsta skref í þessu máli. Væntanlega verður það gert á landsþingi Sambands ísl. sveitarfélaga næsta haust ef það verður lítið um sameiningar og það er þá þeirra fyrst og fremst að leggja fram hvert framhaldið á þessu verður.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að það á að þvinga fram þessa sameiningu með Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og það kom einnig fram hér áðan og kom fram á fundi í gær að þeim sem ekki sameinast verði refsað vegna þess að tekjujöfnunarframlagið verður lækkað hjá þeim sveitarfélögum og þjónustugjöldin hækkuð hjá þeim sveitarfélögum sem sameinast. Þetta er greinilega á hreinu.

Virðulegi forseti. Ég vil vísa frá þessum dylgjum sem fram koma í orðum hv. þm. Það er ekki verið að hóta neinu eða refsa neinum. Það er einungis verið að segja varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga að ef verulegar sameiningar verða þá hlýtur Jöfnunarsjóðurinn og viðmiðunin, sem hann tekur mið af, að breytast. Og það er auðvitað eðlileg afleiðing að ef um stórar sameiningar er að ræða að þjónustuframlögin aukist en tekjujöfnunarframlögin dragist saman á móti.

Virðulegi forseti. Ég hef nú fallist á að nýta þennan ræðurétt minn til að bera af mér sakir, en eðlilegt hefði verið að ég hefði fengið að bera af mér sakir þegar ráðherra kom fram með þær á sínum tíma í svari við annarri fsp. hér áðan. Það er rétt að leiðrétta það sem kom fram hjá ráðherra að svonefnd sveitarfélaganefnd hefur ekki gert neina tillögu um verkefnaflutning, engar. Það sem nefndin lagði til var að málinu yrði vísað heim í hérað og þar yrðu heimamenn látnir kjósa um það hvort ætti að sameina sveitarfélög eða ekki. Og þess vegna var það lagt til að skipaðar yrðu umdæmanefndir og heimamenn kysu þær og ríkisvaldið drægi sig út úr málinu. Það er nákvæmlega það sem ríkisvaldið hefur ekki gert. Það hefur ekki staðið við það samkomulag sem gert var m.a. við Samband ísl. sveitarfélaga því að það hefur notað svonefnda samráðsnefnd til þess að auglýsa fyrir hönd ríkissjóðs, með peningum ríkissjóðs, tillögur umdæmanefndar. En ríkið átti ekki að koma nálægt þessu máli og um það var samið. Það er sannleikurinn í málinu. En ég vildi spyrja hæstv. ráðherra úr því að færi á því gefst. Í ljósi þess sem kom fram hjá hv. 9. þm. Reykv. að ef ekki verður af þessari eflingu er ljóst að ekki verður af því í bráð að verkefni flytjist frá ríki til sveitarfélaga eins og stendur hér í bæklingi frá umdæmanefnd höfuðborgarsvæðisins. Er það skoðun ráðuneytisins að verkefni verði ekki flutt nema menn samþykki þessa tillögu? Er það það sem verið er að kjósa um? Ég vek athygli á því að Samband ísl. sveitarfélaga hefur gagnstæða skoðun. Það hefur sagt: Það á að flytja verkefni burt séð frá því hvort það verður sameinað eða ekki og með þeim rökum að sveitarfélög leysi úr sínum verkefnum þegar að því kemur, annaðhvort með því að gera það sjálf, í samstarfi við önnur sveitarfélög eða með því að sameinast.

Virðulegi forseti. Að halda því fram að ríkisvaldið eigi ekki með einum eða neinum hætti að koma nálægt þessari sameiningu stenst náttúrlega ekki. Það eru lög frá Alþingi um breytingu á sveitarstjórnarlögum þar sem segir að félmrh. skuli árin 1993 og 1994 beita sér fyrir sérstöku átaki í sameiningu sveitarfélaga. Og varðandi það að ekki hafa legið fyrir einhverjar tillögur um verkefnatilflutning. Fyrst kemur þetta frá Sambandi ísl. sveitarfélaga hvaða verkefni þau leggja til að verði flutt til sveitarfélaganna í kjölfar sameiningarinnar. Undir þetta hefur ríkisstjórnin tekið og ég vil taka það fram vegna þess sem hér hefur komið fram að á öllum stigum málsins í þau þrjú ár, sem þetta mál hefur verið í undirbúningi, hefur verið farið eftir því sem sveitarstjórnarmenn sjálfir hafa lagt til, sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur lagt til í þessu efni. Þannig að í einu og öllu hefur þar verið fylgt þeirra tillögum og því sem þeir hafa lagt til þessara mála. Varðandi verkefnatilflutninginn þá held ég að það sé alveg ljóst og viðurkennt að mörg af þessum smærri sveitarfélögum geta ekki tekið við stórum málaflokkum eins og málefnum fatlaðra og öldrunarþjónustu og heilsugæslu nema um sé að ræða verulegar sameiningar þannig að það viðurkenna flestir að forsenda fyrir svona stórum verkefnatilflutningi til sveitarfélaganna er sú að það verði um verulega sameiningar að ræða.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé óþarfi að þræta um það hvað stendur í lokaskýrslu sveitarfélaganefndar. Það liggur ljóst fyrir að þar er spurningin um verkefnaflutning lögð til hliðar. En ég vil ítreka spurningu mína af því að ráðherra svaraði henni ekki: Er það rétt að verkefnaflutningur sé tengdur úrslitum í þessum kosningum? Er það rétt? Ráðherra svaraði því ekki. Því að það er nýmæli ef svo er. Ég bendi á það að ríkisstjórnin hefur tekið ákvörðun um að taka langstærsta verkefnið af þessum fjórum, grunnskólann, og segir: Við flytjum þetta verkefni óháð því hvort það verði sameinað eða ekki. Ég bendi á að verkefni númer tvö, heilsugæslustöðvarnar, voru sveitarfélögin með til 1990 og geta auðveldlega tekið við aftur án sameiningar. Og öldrunarþjónustan fylgir þar með þannig að það er ekkert nema málefni fatlaðra sem spurning er um og það er alveg nýtt í þessu máli ef ráðherra stillir því þannig upp að verkefnaflutningur verði ekki nema um sameiningu verði að ræða. Og ég fer fram á það að hæstv. ráðherra svari því skýrt og skorinort hvort svo er, að hér sé um rétta fullyrðingu að ræða hjá umdæmanefnd Reykjavíkur.

Virðulegi forseti. Það liggur í hlutarins eðli og ég svaraði því áðan að hin smærri sveitarfélög geta ekki tekið við svo viðamiklum verkefnum eins og nú er rætt um nema um verulegar sameiningar væri að ræða. Það er skýrt og hefur komið fram áður og ég tel að það sé líka skoðun Sambands ísl. sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. hefur svarað því þannig, m.a. með samþykkt ríkisstjórnarinnar að vopni, að sveitarfélögin eins og þau eru í dag geti tekið við grunnskólanum þannig að það getur ekki verið að hér sé um að ræða fullyrðingu sem ráðherrann er sammála að öllu leyti. Og ég bendi á það líka hvað varðar kynningu á þessu máli af því að það kom fram í upphafi hjá ráðherra í svari við fsp. frá hv. 9. þm. Reykv. að í ákvæði laganna sem sett voru í vor þá eru það umdæmanefndirnar sem eiga að hafa kynningu á málinu með höndum, ekki samráðsnefndin svonefnd. Hún á bara að vera til ráðuneytis umdæmanefndum. En kynningin samkvæmt lögunum á að vera á höndum umdæmanefndar. Og hvers vegna í ósköpunum er verið að nota Jöfnunarsjóð sveitarfélaga, peninga sem ættu að öðrum kosti ættu að fara til fámennara sveitarfélaga til þess að borga þetta starf? Það er verið að láta fámennu sveitarfélögin borga sjálf herkostnaðinn gegn sjálfum sér.

Virðulegi forseti. Kynningin hefur verið í höndum umdæmanefndar. Varðandi Jöfnunarsjóð sveitarfélaga er þar ákvæði sem kveður á um að það megi láta fjármagn úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til þess að greiða fyrir sameiningu sveitarfélaga.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Hæstarétt sem er 37. mál þingsins á þskj. 40. Frv. fjallar í stuttu máli um að það verði ákveðið í lögum um Hæstarétt að til þess að ráðherra geti gert tillögu til forseta Íslands um nýjan hæstaréttardómara, þá verði Alþingi að staðfesta þá tillögu. Hér er með öðrum orðum verið að gera tillögu um að fara með býsna mikið öðrum hætti höndum um þessi mál en gert hefur hér á landi en einnig tíðkast í grannlöndum okkar þó að hér sé í raun og veru gerð tillaga um ekki ólíkt fyrirkomulag því sem tíðkast í Bandaríkjunum að því er varðar skipan dómara Hæstréttar. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að setja inn þetta aðalefnisákvæði, en þar segir í b-lið: ,,Er ráðherra hefur ákveðið hvern hann hyggst gera tillögu um sem hæstaréttardómara leggur hann tillöguna fyrir Alþingi til samþykkis eða synjunar. Samþykki Alþingi tillögu ráðherra leggur hann hana fyrir forseta Íslands. Synji Alþingi staðfestingar á tillögu ráðherra gerir hann aðra tilnefningu og skal hún fá sömu meðferð.`` Þessi efnisgrein, 1. gr. frv. 2. mgr., er í raun og veru meginbreytingartillaga þess og má segja að hún sé hluti af nokkuð víðtækum tillögum um breytingar á stjórnkerfinu sem hér hafa verið fluttar af okkur alþýðubandalagsmönnum að undanförnu og lúta að frv. til laga um yfirstjórn menningarstofnana og frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála þar sem gert er ráð fyrir því að ríkissaksóknari verði skipaður til takmarkaðs tíma í senn. Í 2. gr. frv. eru ný ákvæði varðandi það þegar dómarar í Hæstrétti frá leyfi frá störfum um stundarsakir og sömuleiðis ný ákvæði um það hvort hæstaréttardómari má stunda önnur dómarastörf. Í 2. gr. eru tvö ný ákvæði. Hið fyrra er um að gert er ráð fyrir því að ef hæstaréttardómari vill fara til annarra starfa í sex mánuði eða lengur þá verði hann að láta af dómarastarfinu. Þetta er fyrst og fremst stutt þeim rökum að við teljum að það sé óeðlilegt að hæstaréttardómari komist í ráðningarvensl eða hagsmunavensl af einhverju tagi við aðra aðila í þjóðfélaginu meðan hann í raun og veru heldur starfi hæstaréttardómara. Þess vegna er þessi tillaga flutt að hún hefur þann tilgang að koma í veg fyrir óeðlileg hagsmunatengsl einstakra aðila af einhverju tagi inn í Hæstarétt Íslands. Í öðru lagi er í þessari grein gert ráð fyrir því að hæstaréttardómari geti ekki stundað dómarastörf annars staðar en eins og menn vita þá er það þannig núna að hæstaréttardómarar geta stundað dómarastörf annars staðar, t.d. erlendis eins og kunnugt er, og komist í þá sérkennilegu stöðu að þeir séu jafnvel þar að fjalla að einhverju leyti um niðurstöður þess sama Hæstaréttar sem þeir eiga sæti í á Íslandi. Það er að vísu þannig að samkvæmt lögum um landsdóm hafa hæstaréttardómarar þar tilteknar skyldur og það er ekki gert ráð fyrir því að hrófla við þeim. Einnig var það þannig í lögum um Synódalsrétt að það var gert ráð fyrir því að hæstaréttardómarar hefðu þar tiltekna skyldu. Nú hafa þau lög verið felld úr gildi, voru felld úr gildi fyrir 2--3 árum eða svo, þannig að þau skipta ekki máli í þessu sambandi og í rauninni ekki lögin um landsdóm heldur vegna þess að hér er eingöngu um það að ræða ef hæstréttardómari fer í dómarastörf á vegum annarra aðila. Nú kann út af fyrir sig að vera rétt í þessu sambandi að skýra þetta mál örlítið nánar. Eru þess dæmi að hæstaréttardómarar hafi farið í önnur störf? Svarið við því er já. Þar geta menn t.d. litið á Mannréttindadómstólinn. Þar geta menn litið á dómskerfi EFTA og EES þar sem hæstaréttardómarar hafa komið eða koma við sögu. Það er óeðlilegt vegna þess að þar með eru þessir aðilar komnir í tengsl við dómstofnanir sem Hæstiréttur Íslands getur í raun og veru þurft að fjalla um síðar í sínum niðurstöðum að því er varðar t.d. einstök atriði EES-samningsins svo að ég nefni dæmi. Við flm. teljum því að þetta fyrirkomulag sé óeðlilegt og þess vegna segjum við: Ef maður vill fara í dómarastörf einhvers staðar annars staðar, þá kveður hann Hæstarétt. Hann getur auðvitað sagt upp störfum og sótt um á nýjan leik einhvern tíma síðar, ég skal ekkert um það segja og er engin afstaða tekin til þess í þessu frv., en það er gert ráð fyrir því að ef maður vill stunda dómarastörf einhvers staðar annars staðar, t.d. erlendis, þá verði hann þar með að kveðja Hæstarétt. Þetta má segja að séu í raun og veru þrjár aðalefnisbreytingar þessa frv. Í frv. er því ekki komið beint inn á þau mál sem hafa kannski verið rædd aðallega að undanförnu varðandi Hæstarétt og þó má segja að svo sé vegna þess að fyrir þinginu liggur núna eins og kunnugt er, hæstv. forseti, stjfrv. um breytingu á lögum um Hæstarétt. Þar er m.a. gert ráð fyrir því t.d. að einn dómari geti dæmt í tilteknum málum og farið þannig með dómsorð og niðurstöðu Hæstaréttar og þar er gert ráð fyrir því að það verði fjölgað í Hæstarétti í því skyni eins og stendur í greinargerð stjfrv., að flýta málsmeðferðinni í Hæstarétti. Þannig að verði þetta stjfrv. ofan á um fjölgun hæstaréttardómara þá er það greinilegt að núv. hæstv. dómsmrh. mun einhvern tíma á næsta ári skipa nýjan dómara í Hæstarétt og spurningin er þá um það hvort honum sé ekki treystandi til þess almennt séð. Mitt svar er bæði já og nei. Ég tel að núv. hæstv. ráðherra hafi sýnt það að mörgu sé hann samviskusamur ráðherra og góður embættismaður. En að hinu leytinu til er það alveg ljóst að það kemur fyrir hann og fleiri ágæta menn að falla í þá gryfju að kalla þarna inn menn sem bersýnilega eiga flokkspólitísk tengsl við viðkomandi ráðherra. Ég tel þess vegna að í ljósi ráðningar t.d. Péturs Hafsteins sem hæstaréttardómara þá sé nauðsynlegt að þessi ákvæði verði sett inn þannig að Alþingi fjalli um skipan nýs hæstaréttardómara og svo hæstaréttardómara framvegis til þess að um hæstaréttardómara verði helst hvorki meira né minna en allsherjarsátt í þjóðfélaginu. Þá er ég að tala um hliðstæða sátt um hæstaréttardómara og tekist hefur að ná t.d. um umboðsmann Alþingis. Ég tel að það sé hættulegt fyrir dómskerfið, réttarríkið Íslands, að menn séu skipaðir inn í Hæstarétt til verulega langs tíma fyrst og fremst á pólitískum forsendum. Og það er kannski dálítið til umhugsunar að Hrafn Bragason skuli hafa verið skipaður hæstaréttardómari einmitt þegar alþýðuflokksmaður fór með dóms- og kirkjumálaráðuneytið. Það er nokkuð til umhugsunar að ekki sé meira sagt. Þess vegna held ég að nauðsynlegt sé að á þessu máli sé tekið vegna þess að dæmin sýna að flokkspólitísk vensl hafa haft þarna áhrif og þannig má það alls ekki vera. Í annan stað hefur að undanförnu verið rætt nokkuð um launamál hæstaréttardómara. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þau mál hér, enda eru þau rædd á öðrum vettvangi, en ég vil þó segja það að mér finnst eitthvað meira en lítið bogið við þá hæstaréttardómara sem taka ákvörðun um að sækja sér yfirvinnugreiðslur í smuguna með þeim hætti sem þeir gerðu af því að Kjaradómur skildi eftir gat fyrir yfirvinnuákvarðanir á sínum tíma. Ég verð að segja alveg eins og er að þessi niðurstaða hæstaréttardómaranna setur í mínum huga spurningarmerki við þá sjálfa. Það væri rangt að taka þannig til orða að þetta setti spurningarmerki við Hæstarétt út af fyrir sig, en það setur spurningarmerki við þá sjálfa í mínum huga, hæstaréttardómarana, þegar þeir fara fram og smella sér í það að ná sér í 100 þúsund kall aukalega í yfirtíð á mánuði hverjum. Þetta mál hefur verið rætt annars staðar og verður rætt hér frekar, m.a. í tengslum við afgreiðslu fjáraukalaga þar sem þrír hv. þm. Alþb. hafa flutt tiltekna tillögu. Ég vil einnig segja í þessu sambandi að ég tel að það orki tvímælis, ég vil láta það koma fram sem mína skoðun, að túlka stjórnarskrárákvæðin um laun og tekjur hæstaréttardómra með þeim hætti sem gert er. Þar stendur eins og kunnugt er að þeir skulu einskis í missa í launum er þeir láta af störfum. Ég tel að það sé mjög langt seilst að láta þá hafa full laun hæstaréttardómara allan tímann til æviloka, jafnvel mörgum árum eða jafnvel áratugum eftir að þeir hafa látið af störfum. Ég tel þetta algerlega óeðlilegt fyrirkomulag. En ef það fyrirkomulag er hins vegar í gangi þá eru það auðvitað rök fyrir því að hæstaréttardómararnir eigi að fá lægri laun meðan þeir eru í vinnu af því að þeir fái svo góð eftirlaun og betri en allir aðrir í þjóðfélaginu ef ekki heiminum. Í þriðja lagi, virðulegi forseti, hefur það verið rætt nokkuð hér að undanförnu og ég ætla ekki að fara ítarlegar út í það heldur, en það er seinagangur mála hjá Hæstarétti og hjá saksóknaraembættinu. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem fram hafa komið hjá hæstv. dóms- og kirkjumrh. í þeim efnum að það er auðvitað óeðlilegt hvað hlutirnir taka langan tíma, ég tala nú ekki um þegar maður hefur rökstuddan grun um það að það sé ekki farið eftir faglegum reglum heldur geðþótta og smekk í hvaða málum er höfðað mál og hverjum ekki hjá embætti ríkissaksóknara og það fari eftir smekk og geðþótta hversu langan tíma það tekur hjá embætti ríkissaksóknara að komast að niðurstöðu. Um það mætti út af fyrir sig fara mörgum orðum en verður ekki gert hér enda ekki hluti af þessu frv. Í fjórða lagi hefur nokkuð verið rætt hér og ég ætla aðeins að nefna, hæstv. forseti, en það eru húsnæðismál Hæstaréttar, sem hefur aðeins verið rætt að undanförnu en þó ótrúlega lítið vegna þeirra tíðinda sem þar eru uppi þar sem ætlunin er að troða nýju húsi fyrir Hæstarétt ofan í Landsbókasafnið. Og svo heyrir maður tillögur eins og þær í þessum virðulega ræðustól að einhverjum dettur það í hug að fara með Hæstarétt inn í Landsbókasafnið. Ég vil segja fyrir mitt leyti að ég er algerlega andvígur því. Landsbókasafnið er bókasafn, er safnhús, og ég minnist þess að ég var einn þingmanna sem greiddu atkvæði á móti þáltill. fyrir allmörgum árum um að flytja Hæstarétt inn í Landsbókasafnið og ég tel að það sé alveg fráleitt og enn fráleitara en að fara að troða þessari byggingu niður á bak við Landsbókasafnið á bílastæðum Stjórnarráðsins eins og ætlunin er að gera núna. Ég hef ágætar hugmyndir um það hvar mætti koma Hæstarétti fyrir. Ég ætla ekki að fara yfir þær í smáatriðum og enda eru þær líka fyrir utan efni þessa frv. út af fyrir sig,  Þessi atriði, virðulegi forseti, vildi ég nefna og segja það að ég tel að það frv. sem við alþýðubandalagsmenn flytjum sé í raun og veru mjög róttækt og það krefjist sérstakrar og ítarlegrar umræðu. Ég skora á hv. allshn. að taka það vandlega fyrir, skora á þá sem hér eru úr allshn. að fara að festa sér mjög rækilega í minni þá umræðu sem hér fer fram þannig að þeir geti fylgt málinu eftir á vettvangi allshn. þegar þar að kemur og tryggi það að þetta frv. verði afgreitt samhliða stjfrv. en að er mjög mikið atriði að menn láti sér ekki nægja sömu aðferð og oft er höfð, að taka stjfrv. og henda þingmannafrv. heldur afgreiði menn þetta hlið við hlið vegna þess að um dóms- og réttarkerfið á auðvitað að ríkja sátt á Alþingi. Það eru málefni sem ekki á að þurfa að afgreiða eftir hinum pólitísku flokkalínum. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fjölyrða um þetta frv. frekar og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Það verður ekki annað sagt um hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson, en að hann hafi farið á kostum hér í ræðustól og sveiflast frá nútíð til fortíðar og vissulega einnig viðrað sínar skoðanir um það hvar Hæstiréttur ætti að vera. Nú er það svo að Hæstiréttur er einn af þeim þremur hyrningarsteinum sem lýðræði Íslands hvílir á. Þrískipting valdsins er grundvöllur lýðræðisins og hæstiréttur er sá hyrningarsteinn sem ræður úrslitunum um það hvort um réttarríki er að ræða eða ekki í hverju landi. Vegna þeirra athugasemda sem komu varðandi ríkissaksóknara má segja sem svo að ef ríkissaksóknari sinnir ekki sínum málum nægilega þá má segja að Hæstiréttur komi þá inn sem sá aðili sem réttir af þann kompás. Því að hver og einn sem vill fá ríkissaksóknara til að sækja mál getur jafnframt höfðað einkamál ef honum sýnist svo. Ég set dálítið spurningarmerki við það að í Hæstarétti eigi að sitja átta dómarar vegna þess að þar er um slétta tölu að ræða en ekki oddatölu. Persónulega er ég þeirrar skoðunar að það eigi að vera oddatala því að meiri hluti Hæstaréttar ræður. Hins vegar tel ég að það hafi orðið mikil afturför þegar fjöldi í Hæstarétti er orðinn slíkur að það getur gerst eins og staðan er nú að dómar verði ekki þeir sömu eftir því hverjir kveði upp dóminn. Það er sú hætta sem fylgir því að kveðja aðeins til hluta af Hæstarétti hverju sinni til að kveða upp dóma og það er mikill veikleiki hins íslenska stjórnkerfis að þetta skuli vera á þann veg. Sá sem hér stendur ber sök í því máli því að það skal viðurkennt að ég studdi þá breytingu á sínum tíma á þeirri forsendu að það var mjög eftir því gengið af þáverandi hæstv. ráðherra dómsmála, Friðjóni Þórðarsyni, að það yrði fjölgað í Hæstarétti svo afgreiðsla mála yrði örari. Ég held aftur á móti að við þurfum að koma því þannig fyrir að Hæstiréttur verði ávallt það fámennur að það verði ekki nema ein niðurstaða möguleg út úr hans dómum og hann verði það leiðbeinandi að menn hiki við að halda áfram með öll mál til Hæstaréttar. Ég hef stundum lesið hæstaréttardóma og skal lýsa því yfir hér og nú að mér finnst þeir rökfræðilega betur upp byggðir en flest annað lestrarefni sem maður kemst í. Þar leggja menn sig virkilega fram við að rökstyðja sitt mál. En hins vegar hefur mér fundist sá misbrestur vera á með dóma Hæstaréttar að því er ekki fylgt eftir með eðlilegum hætti að mínu mati og það er að mínu mati, um það má ávallt deila, að sá sem tapi máli beri kostnaðinn að fullu. Hann borgi málskostnaðinn eins og málskostnaðurinn er en ekki að það sé dæmdur einhver miklu minni málskostnaður í bætur eða þá að málskostnaður sé látinn falla niður. Því ef eitthvað örvar menn til að halda áfram til illinda og deilna er það að sjálfsögðu það ef Hæstiréttur telur rétt að standa þannig að úrskurði varðandi málskostnað að það sé tiltölulega auðvelt mál að halda áfram með mál til Hæstaréttar jafnvel þó það liggi ljóst fyrir öllum vitibornum mönnum sem vilja um það fjalla hlutlaust að eldri dómar Hæstaréttar og undirréttardómurinn segir allt um það hvernig fara muni. Ég held þess vegna að málafjöldi fyrir Hæstarétti í dag helgist að nokkru leyti af þessu. Það má vel vera að það sé rangt mat en þetta er engu að síður mín skoðun. Ég tel að sú hugmynd, sem hér er sett fram um það að Alþingi eigi að staðfesta hver er skipaður í Hæstarétt eftir að ráðherra hefur lagt fram sína tillögu, sé af hinu góða. Ég er sannfærður um að á bak við þau vinnubrögð kemur fram sú niðurstaða að það verður meiri eining á bak við afgreiðslu mála. Þeir sem settir eru dómarar í Hæstarétt hafa meirihlutavilja þingsins á bak við sig á hverjum tíma til þeirrar setu og það hlýtur að verða þeim styrkur í störfum seinna meir. Við vitum að ráðherrar geta fallið í þá freistingu að skipa menn til starfa ekki algerlega eftir hæfni þeirra heldur e.t.v. eftir þeim þrýstingi sem þeir verða fyrir og því miður eru þess mörg dæmi að embættisveitingar á Íslandi standist ekki eðlilegar gæðakröfur. Ég er þess vegna sannfærður um að þetta er af hinu góða. Ég hygg að hæstv. núv. dómsmrh. muni hugsa sig um tvisvar áður en hann leggst gegn þeirri tillögu sem hér er. Þetta er mjög í anda þess sem virtar lýðræðisþjóðir sumar hverjar viðhafa. Hér kemur svo aftur á móti í 2. gr. ákvæði um það að ,,fá leyfi um stundarsakir`` og ,,hverfur frá störfum`` og ,,kemur til baka``. Að mínu viti er mjög óheppilegt að hæstaréttardómari hverfi frá störfum og einhver sé settur þar inn dálítinn tíma og verði svo að víkja fyrir nýjum manni. Ég tel nánast að það kerfi gangi ekki upp sé um lengri tíma að ræða. Mér finnst að menn verði að gera upp við sig hvort menn ætla að vera hæstaréttardómarar eða ætla þeir ekki að vera hæstaréttardómarar. Þegar ég segi þetta er mér ljóst að sennilega er verið að leggja meiri kvöð á þessa menn en aðra menn með því að viðra þær skoðanir sem ég hef í þessum efnum. Örstuttur tími sem menn hverfa frá er aftur á móti mannlegur þáttur, það er allt annað. En að menn geti horfið frá í lengri tíma tel ég að gangi ekki upp. Og ég er þeirrar skoðunar að af hæstaréttardómurum verði á margan hátt að krefjast meiri færni og meiri sjálfsaga en af öðrum mönnum. Ég tel líka að allur losaragangur á því hverjir sitja í Hæstarétti hverju sinni sé mjög hættulegur fyrir þjóðfélagið. Traust þjóðarinnar á Hæstarétti verður að vera til staðar, traust hins almenna borgara, ef það er ekki stenst réttarríkið ekki þær kröfur sem við gerum til þess. Ég geri mér að vísu grein fyrir því að okkar alþjóðlegu samskipti munu e.t.v. ýta undir hugmyndir um það að menn fari hér til embættisverka á Íslandi, fái svo frí og fari út í heim til Evrópu og komi svo aftur til embættisverka hér. Að mínu viti væri ekki skynsamlegt að taka upp þá ráðabreytni að leyfa slíka hluti. Það er einu sinni svo að sá sem er settur til skamms tíma til að vera hæstaréttardómari og þyrfti að víkja fyrir slíkum manni er í veikri stöðu, mjög veikri stöðu. Það mætti undir mörgum kringumstæðum segja að það væri honum meira hagsmunamál t.d. að dæma ekki gegn íslenska ríkinu á meðan hann sæti í Hæstarétti vitandi að það væri hægt að setja hann út þar eftir stuttan tíma. Það gæti verið að ríkisstjórn sem fengi stefnu á sig frá einstaklingi hugsaði þeim manni þegjandi þörfina sem hefði ráðið úrslitum í meirihlutaatkvæðagreiðslu í Hæstarétti um það að dæma gegn íslenska ríkinu í einhverju máli svo ég nefni aðeins eitt atriði í þessu sambandi. Ég veit ekki hvaða álit hv. 9. þm. Reykv. hefur á allshn., það voru svona einhverjar vöflur á honum varðandi það hvernig hún mundi taka á svona máli. En ég hef enga ástæðu til að ætla annað en að allshn. muni ganga til þess verks að skila þessu frv. aftur inn til deildarinnar, inn til þingsins, hvort sem brtt. kæmu þá fram eða ekki og vona að mál sem þetta verði ekki látið liggja án þess að afstaða verði tekin til þess.

Virðulegur forseti. Ég verð að byrja að gera þá játningu að ég hef ekkert óskaplega miklar skoðanir á því frv. sem liggur fyrir um breytingu á lögum um Hæstarétt. Mér sýnist þó af lestri þessa frv. og greinargerð og því sem ég hef hlustað á að þetta sé vel athugunarvirði og það geti í rauninni orkað tvímælis eins og þessu er háttað í dag, þ.e. að í rauninni sé valdið einvörðungu hjá einum tilteknum aðila sem er dómsmrh., þ.e. valdið til að setja nýja hæstaréttardómara í starf þó svo það sé auðvitað forseti Íslands sem skipi hæstaréttardómara þá er það að fenginni tillögu dómsmrh. Mér finnst eins og fleirum að það sé mjög mikilvægt að þeir sem sitja í Hæstarétti hverju sinni njóti fulls trausts og að fólk, hvar sem það stendur nú í þjóðfélaginu og hvar sem það stendur í pólitík, trúi því og treysti að þarna séu menn sem séu fyllilega óvilhallir og fari ekki eftir öðru en eðli máls hverju sinni. Ég verð að segja það, með allri virðingu fyrir þeim mönnum sem sitja í Hæstarétti --- það er auðvitað alltaf viðkvæmt þegar maður er að tala um háttsetta stofnun eins og þarna er um að ræða og svo fáa einstaklinga --- að ég er ekki sannfærð um að það hafi alltaf verið tekinn besti kostur þegar það hafa verið skipaðir nýir hæstaréttardómarar. Og ég vil í því sambandi sérstaklega lýsa óánægju með hlut kvenna í Hæstarétti, sem er og hefur verið afskaplega rýr. Ég tel raunar að ráðherra hafi ekki nýtt þau tækifæri sem gefist hafa til þess einmitt að fjölga konum í þessum dómstól. Í því sambandi vil ég minna á að tiltekin kona sem hefur afskaplega langa reynslu sem lögfræðingur og sem dómari, þ.e. Auður Þorbergsdóttir héraðsdómari, hefur sótt um embætti að ég held þrisvar sinnum og í þrígang verið gengið fram hjá henni. Engu að síður er þetta nú eins og ég segi ein sú kona í lögfræðingastétt sem hefur hvað mesta reynslu. Hún er ein af þessum sem útskrifaðist með fyrra fallinu úr lagadeild miðað við hlut kvenna þar. Hún er varaforseti héraðsdóms og hún er forseti félagsdóms og hefur þar af leiðandi afskaplega mikla dómarareynslu. En eins og ég segi það hefur í þrígang verið gengið fram hjá henni og ég vil jafnframt halda því til haga að a.m.k. tvisvar sinnum hafi verið teknir menn sem voru þekktir að því að vera sjálfstæðismenn. Auðvitað getur þetta verið erfitt í okkar litla samfélagi þar sem menn gegna mörgum hlutverkum og það er erfitt að meina fólki pólitíska þátttöku en það er nú einu sinni samt mín skoðun að ef menn ætla sér frama í dómarastétt, ef það er sá vettvangur sem menn hyggjast sækja inn á þá eigi þeir að halda pólitískum afskiptum sínum í lágmarki til þess að njóta þess trausts og þess trúnaðar sem nauðsynlegur er. En mér finnst að þarna hafi verið gengið fram hjá konum og ekki notað það tækifæri sem raunverulega gafst til að fjölga konum í Hæstarétti. Og þetta skiptir verulegu máli vegna þess að við höfum auðvitað heyrt gagnrýni frá konum ekki síst á það hvernig Hæstiréttur hefur tekið á ýmsum málum sem þær varðar. Þá vil ég sérstaklega nefna ýmis kynferðisafbrotamál. Þó vissulega sé allur gangur á því, það eru önnur mál sem ekki hefur komið nein gagnrýni á. Þessu vildi ég koma hér á framfæri úr því að þetta frv. var hér rætt. Það kannski heyrðist ekki nóg frá konum í þessi skipti þegar gengið var fram hjá Auði í þessa stöðu og hún er náttúrlega sjálf í þeirri stöðu að hún á afskaplega erfitt með að gera nokkuð í sínum málum sem konur geta kannski gert sem telja að þeim sé mismunað við aðrar stöðuráðningar þá er þetta starf þess eðlis að það er afskaplega erfitt fyrir viðkomandi einstakling að gera eitthvað í því. En hvað varðar 2. gr. þessa frv., sem fjallar um það að kjósi hæstaréttardómari að hverfa til annarra starfa um stundarsakir, þá skuli auglýsa stöðu hans þá finnst mér að þetta geti orkað tvímælis vegna þess --- þá er ég að horfa á það frá Íslendingum séð --- að sú reynsla sem þessi einstaklingur aflar sér, við skulum segja í einhverjum alþjóðlegum dómstólum, getur verið mjög dýrmæt fyrir hæstaréttardómara og getur nýst honum afskaplega vel í starfi þegar hann kemur til baka. Þetta er auðvitað ekkert sem á sérstaklega við um hæstaréttardómara, þetta á almennt við. Og við höfum m.a. séð þetta í stjórnkerfinu. Það getur verið afskaplega hagkvæmt að þeir sem starfi í stjórnkerfinu fari tímabundið til starfa t.d. erlendis eða til starfa á öðrum vettvangi og nýti síðan þá reynslu í sínu fyrra starfi þegar heim er komið. Hins vegar get ég alveg ímyndað mér að þetta geti orkað mjög tvímælis fyrir hinn alþjóðlega dómstól. Ég vil spyrja vegna þess að EES-dómstóllinn var aðeins dreginn inn í þetta hér, hvort því sé þannig háttað að Þór Vilhjálmsson, sem nú er orðinn dómari eða verður dómari í EES-dómstólnum frá áramótum ef allt fer sem horfir, hvort hann sé tímabundið í leyfi eða hvort hann hafi hætt störfum á vegum Hæstaréttar. Þetta tel ég að skipti máli séð frá EES vegna þess að þeir sem sitja bæði í eftirlitsstofnun EES og dómstólnum eiga að vera óháðir þjóðríkjunum. Þeir eiga ekki að vera í neinu sambandi eftir því sem um var rætt að minnsta kosti þegar þessi samningur var hér til umfjöllunar, eiga ekki að vera í neinu sambandi við viðkomandi stjórnvöld vegna þess að þá má draga í efa að þeir séu hlutlægir í sinni afstöðu, að þeir gangi ekki erinda síns stjórnvalds eða síns þjóðríkis. Þess vegna vil ég einmitt spyrja varðandi EES-dómstólinn hvernig því sé háttað með Þór Vilhjálmsson sem fer þar til starfa, hvort hann er í tímabundnu leyfi frá Hæstarétti á meðan eða hvort hann hefur sagt starfi sínu lausu. En mér finnst aðallega eins og ég segi að þetta geti orkað tvímælis frá sjónarhóli hins erlenda dómstóls eða alþjóðlega dómstóls fremur en frá sjónarhóli Hæstaréttar. Hins vegar hvað það varðar að hæstaréttardómari sé að stunda önnur dómarastörf jafnhliða störfum í Hæstarétti, þ.e. sé ekki tímabundið í leyfi heldur bara gegni þeim störfum jafnhliða störfum í Hæstarétti, þá finnst mér að það geti orkað tvímælis og maður hefur heyrt því haldið fram að hæstaréttardómarar okkar séu sumir hverjir svo störfum hlaðnir við slíka hluti að þeir hafi ekki tíma til að setja sig almennilega inn í þau mál sem til umfjöllunar eru í Hæstarétti. Þetta er auðvitað mjög slæmt ef þessi skoðun er uppi og menn sem fá á sig dóm Hæstaréttar eru þeirrar skoðunar að þeir sem kveða upp dóminn hafi ekki haft tíma til að sinna verki sínu eins og þeim ber.

Virðulegi forseti. Ég flyt ásamt hv. þm. Gísla S. Einarssyni eftirfarandi till. til þál.: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er undirbúi flutning verkefna frá stjórnsýslustofnunum ríkisins í Reykjavík til sýslumannsembættanna á landsbyggðinni og stefna þannig að því að gera embættin að almennum umboðsstofnunum fyrir svæðisbundna stjórnsýslu framkvæmdarvaldsins í héraði.`` Í hvítbók ríkisstjórnarinnar er að finna á tveimur stöðum setningar er fjalla um flutning stofnana og verkefna frá Reykjavík og út á landsbyggðina. Á bls. 14 segir m.a.: ,,Ríkisstjórnin mun á kjörtímabilinu beita sér fyrir því að stofnunum og þjónustu á vegum ríkisins verði komið fyrir utan höfuðborgarsvæðisins.`` --- Og á bls. 10 í sömu bók segir: ,,Ríkisstjórnin mun á kjörtímabilinu beita sér fyrir því að stofnunum og þjónustu á vegum ríkisins verði komið fyrir utan höfuðborgarsvæðisins eftir því sem hagkvæmt þykir.`` Með öðrum orðum þá þótti ástæða til þess í upphafi starfs þessarar ríkisstjórnar að árétta tvisvar sinnum í sömu bók þá brýnu nauðsyn að flytja verkefni frá stjórnsýslustofnunum á höfuðborgarsvæðinu og út á landsbyggðina. Þetta kemur einnig rækilega fram í þeirri skýrslu sem nefnd er hæstv. forsrh. skipaði til að fjalla um flutning ríkisstofnana út á land, að sérstaklega er þörf á að framkvæma og það fljótt. Í skýrslu þeirrar nefndar er m.a. fjallað um mikilvægi þess að flytja verkefni frá höfuðborgarsvæðinu og til sýslumannsembættanna og þannig stefna að því að gera embættin að almennum umboðsstofnunum fyrir svæðisbundna stjórnsýslu framkvæmdarvaldsins í héraði. Í greinargerð með þessari till. til þál. sem hér er til umræðu vitnum við flm. m.a. í skýrslu hinnar stjórnskipuðu nefndar. Þar segir m.a.: ,,Á löngum ferli sýslumannsembætta hefur skipan þeirra og hlutverk tekið margvíslegum breytingum í tímans rás, eftir því sem efni og aðstæður hafa krafist. Síðast kom til grundvallarbreyting með aðskilnaði dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Það hefur skapað ný viðhorf í stjórnsýslu. Fyrri skipan var hemill á eðlilega þróun. Dómsvald í héraði var veikt vegna sambýlis við umboðsvaldið og það leiddi til að minni umboðsstörf voru fengin sýslumönnum í hendur en efni stóðu til. Nú er hins vegar brautin rudd svo að efla megi stjórnsýslu ríkisins í héraði með því að fela sýslumönnum aukin umboðsstörf frá því sem verið hefur. Verkefni sýslumanna greinast annars vegar í lögreglustjórn, ásamt öðrum störfum við að halda uppi lögum og rétti, og hins vegar í almenn umboðsstörf. Þannig hafa sýslumenn með höndum innheimtu á tekjum ríkissjóðs að því leyti sem hún er ekki falin sameiginlegum gjaldheimtum. Þeir fara og með tollstjórn, hver í sínu umdæmi utan Reykjavíkur, og umboð fyrir Tryggingastofnun ríkisins og umsjón sjúkratrygginga. Á sama hátt mælir ekkert gegn því að sýslumenn geti haft umboð fyrir aðrar ríkisstofnanir eftir því sem nauðsyn krefur til að koma á betri þjónustu og nánari samskiptum en verið hefur við fólkið úti á landi.`` Ástæða þess að við flm. ákváðum að hreyfa þessu brýna máli nú á Alþingi er sú að í fjárlagafrv. koma fram hugmyndir um að fækka sýslumannsembættum með sameiningu þeirra. Ég styð það að fram fari heildarendurskoðun á hlutverki, þjónustu og staðsetningu stjórnsýslustofnana almennt, en sú endurskoðun verður að vera samræmd. Staðsetning þjónustustofnana ríkisins skiptir afar miklu máli fyrir alla búsetuþróun og jafnvægi í byggð landsins. Að taka sýslumannsembættin nú sérstaklega til ákvörðunar hvað varðar fækkun þeirra tel ég ekki skynsamlegt fyrir utan að óvíst er að það hafi nokkurn sparnað í för með sér en leiði einvörðungu til kostnaðarauka a.m.k. fyrir fólkið í landinu og jafnvel til verri þjónustu. Þetta er því um leið stjórnsýslumál hvað það varðar að endurskoða stjórnsýslustofnanir í landinu og staðsetningu þeirra og hins vegar fjallar þetta um þá þjónustu sem við gerum kröfu um að stjórnsýslustofnanir veiti fólkinu í landinu. Í ljósi alls þessa tel ég að það sé brýnast að horfa á það hvort endurskoða megi stjórnsýslustofnanir og starfsemi þeirra með það í huga að spara en um leið að efla þjónustuna í landinu. Það held ég að sé hægt að gera m.a. með því að flytja verkefni frá stofnunum í Reykjavík til sýslumannsembættanna úti á landi og þannig efla þau og gera þeim kleift að stíga skref til þess að verða að almennum umboðsstofnunum fyrir svæðisbundna stjórnsýslu framkvæmdarvaldsins í héraði. Það er alkunna að hlutverk sýslumanna er að fylgjast með framkvæmd laga. Það er því ekki óeðlilegt heldur flest sem mælir með því að fleiri verkefni á því sviði verði flutt til sýslumannsembættanna og þau þannig efld. Þar koma ýmis verkefni til skoðunar eins og t.d. á sviðum leyfisveitinga, löggildinga, ýmiss konar eftirlitsstörf og önnur verkefni sem nefnd, er við gerum tillögu um í þáltill. að verði stofnuð, muni leggja til. Virðulegi forseti. Auðvitað væri það afar kærkomið ef hægt yrði að grípa til ráðstafana núna er miði að því að þetta verk gæti hafist sem fyrst. Ég geri mér vel ljóst að það tæki allshn. nokkurn tíma að leiða þessa tillögu til lykta í hefðbundnum þingstörfum. Það liggur fyrir tillaga, það liggja fyrir hugmyndir í fjárlagafrv. um það að fækka sýslumannsembættum. Þá vaknar sú spurning hvort hægt sé að gera hvort tveggja, að fækka sýslumannsembættum og flytja um leið til þeirra aukin verkefni. Ég tel það afar óráðlega ráðstöfun að framkvæma fyrst fækkun og síðar flutning. Ég tel því afar brýnt fyrst að kanna til hlítar hvort og hvaða verkefni það eru er við gætum flutt til sýslumannsembættanna frá stjórnsýslustofnunum á höfuðborgarsvæðinu og síðan í ljósi þeirrar niðurstöðu og í ljósi hinna almennu niðurstaðna um heildarendurskoðun á öllu stjórnsýslustiginu gætum við rætt um staðsetningu og stefnumótun er varðar störf sýslumannsembættanna í heild. Þess vegna yrði það fagnaðarefni og ég skora á hæstv. dómsmrh. að íhuga það gaumgæfilega hvort ekki mætti staldra við þá niðurstöðu nú að kanna til hlítar þennan flutning verkefna, skoða það gaumgæfilega hvort sá flutningur mundi ekki jafnvel spara meira fyrir ríkissjóð heldur en sameining eða fækkun þeirra sem enn er óvíst með öllu að skili þeim sparnaði sem vænst er á árinu 1995, hvað þá árinu 1996. Virðulegur forseti. Ég legg til að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og allshn.

Frú forseti. Þau vöktu fyrst og fremst athygli mína ummæli hv. 5. þm. Austurl. sem lutu að fjárlagafrv. Eins og kunnugt er er gert ráð fyrir því í fjárlagafrv. að sýslumannsembættum verði fækkað og með því náist fram ákveðinn sparnaður í rekstri ríkisins. Eins og hv. þm. vita hefur formaður Alþfl. vegið nokkuð að fjárlagafrv. og fundið því flest til foráttu vegna þess að hann telur að það sé ekki nándar nærri nóg að gert í niðurskurði og hefur lýst að þar þurfi að ganga miklu lengra og megi ekki einungis staðnæmast við að skera allt niður sem þar er lagt til heldur krefjist Alþfl. þess að skera miklu meira. Svo kemur hér einn af helstu foringjum Alþfl., hv. 5. þm. Austurl., og treystir sér ekki einu sinni til þess að standa við það sem í fjárlagafrv. stendur að þessu leyti til. Ég held að þeir hv. þm. Alþfl. ættu að undirbúa sig betur áður en þeir koma til umræðu í þingsal á þingflokksfundum. Í annað stað að því er lýtur að efni tillögunnar þá er það rétt hjá hv. 1. flm. að í nefnd sem skipuð var af hæstv. forsrh. og falið var að gera tillögur um flutning verkefna út á landsbyggðina kom fram sú tillaga að flytja stjórnsýsluverkefni út til sýslumanna. Í kjölfar þeirrar breytingar sem gerð hefur verið með aðskilnaði umboðsvalds og dómsvalds skapast vissulega skilyrði til þess að gera þetta. Í dómsmrn. var fljótlega, eftir að þessi skýrsla lá fyrir, farið að huga að því hvort þetta væri ráðlegt og með hvaða hætti væri skynsamlegt að standa að undirbúningi slíkra verkefna. Einn af sýslumönnum landsins, Þorleifur Pálsson, sýslumaður í Kópavogi, hefur kannað þessi mál allmikið og nú fyrir ekki löngu síðan fór ráðuneytið þess á leit við hann að hann tæki að sér forustu í nefnd sem kannaði möguleika á tilflutningi þessara verkefna og gerði síðan tillögur um slíkan flutning. Ég hef í framhaldi af því óskað eftir því að þau ráðuneyti sem hér koma helst til álita skipi fulltrúa í nefnd með Þorleifi Pálssyni, sýslumanni í Kópavogi, til þess að gera slíkar tillögur en þau ráðuneyti sem í dag fela sýslumönnum mest verkefni fyrir utan dómsmrn. eru, eins og hv. þm. vita, fjmrn. og heilbr.- og trmrn. Okkur sýnist að ýmis verkefni á sviði viðskrn. og félmrn. gætu einnig komið hér mjög fljótlega til athugunar og þau mætti flytja út til sýslumanna landsins og þess vegna hefur dómsmrn. óskað eftir því að þessi tvö ráðuneyti tilnefni menn af sinni hálfu til þátttöku í slíku starfi. Við þurfum svo að huga að því hvaða forsendur þurfi að vera fyrir hendi til að slíkur flutningur eigi sér stað. Er rétt að minna á að þegar hafa verið teknar ákvarðanir í þessa veru. Ákveðinn þáttur sifjamála var til að mynda fluttur fyrir um einu og hálfu ári síðan frá dómsmrn. út til sýslumannsembættanna. En hvaða forsendur þurfa að vera fyrir hendi? Við þurfum að búa yfir mjög öflugum og traustum sýslumannsembættum og þess vegna er ekki ólíklegt að einhver samruni sýslumannsembætta sé nauðsynleg forsenda fyrir því að verkefni verði með góðu móti flutt út til embættanna og þau verði þannig styrkari og öflugri einingar í héraði. Í sjálfu sér tel ég ekki ástæðu til að blanda þessum tveimur málum saman því þjónustu sýslumannsembætta má auðvitað veita með margvíslegu móti. Við þekkjum það í dag að sums staðar eru útibú frá sýslumannsskrifstofum sem veita þjónustu á hinum minni stöðum og í einhverjum mæli hljótum við að byggja á slíkri þjónustu áfram eftir því sem efni leyfa á hverjum tíma og þjóðin hefur til ráðstöfunar til þess að veita þessa mikilvægu þjónustu. En kjarni málsins er þó sá að einhver samruni sýslumannsembætta er sennilega nauðsynleg forsenda fyrir því að verkefnaflutningur verði í verulegum mæli. Hitt er svo annað mál að það er ekki sjálfgefið að verkefnin verði öll flutt í einu, þetta er hægt að gera í ákveðnum þrepum og fá þannig fram ákveðna reynslu á slíkan flutning. En ég er þeirrar skoðunar að hann sé æskilegur, dómsmrn. hefur fyrir sitt leyti stigið fyrsta skrefið í þessu efni með því að færa verkefni út úr því ráðuneyti til sýslumannsembætta og ég er sannfærður um að það má gera í miklu ríkari mæli og undirbúningur hafinn að því. En það breytir í sjálfu sér engu þeim tillögum sem fyrir liggja um hagræðingu og sparnað og fram koma m.a. í fjárlagafrv.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. dómsmrh., við alþýðuflokksmenn viljum vanda til fjárlagagerðar og það er einmitt þess vegna sem við flm. leggjum þetta til af því að sú fækkun og sú sameining sem hann leggur til á sýslumannsembættum, það er tæpast að hún spari það sem hann ætlast til. Ég get sagt frá því að í skýrslu sem starfshópur á vegum dómsmrn. og fjmrn. lagði nýlega fram kemur í ljós að á árinu 1995 á þessi ráðstöfun að spara t.d. 13 millj. kr., með sameiningu þriggja embætta á Austurlandi. Þessi tala segir mér að það verði aukakostnaður upp á 13 millj. þegar upp verður staðið. Ef það er það sem hæstv. dómsmrh. leggur upp með í þessari fjárlagagerð þá er það ekki til sparnaðar heldur útgjaldaauka.

Frú forseti. Ég var aðeins að benda hv. þm. á það að þeir hv. þm. Alþfl. ættu að undirbúa komu sína á þingfundi betur vegna þess að formaður Alþfl. hefur ekki einasta lýst yfir stuðningi við þessa tillögu um sameiningu sýslumannsembættanna heldur sagt að þar væri hvergi nóg að gert og mætti spara meira. Og það er að þessu leyti sem ég var að benda hv. þm. á að þeir ættu að undirbúa komu sína á þessa fundi betur og alveg óþarfi að taka það óstinnt upp, það var í mjög góðri meiningu gert.

Virðulegi forseti. Það er oft háttur þeirra sem leggja fram óundirbúnar tillögur við fjárlagagerð að benda á undirbúningsleysi annarra vegna þess að hér hefur komið fram að þessar tillögur hæstv. dómsmrh. um fækkun sýslumannsembætta á landsbyggðinni eru alls kostar óundirbúnar. Það er fyrst í nóvember sem einhverjar tölur koma fram af hálfu ráðuneytisins um hvað þetta sparar í alvöru. Er það undirbúningur? Ég bið um að hugmyndir sem hæstv. ráðherra hefur um sparnað verði betur undirbúnar næst og leiði ekki til þess að verða afhjúpaðar með jafnrækilegum hætti og þessi skýrsla gerir.

Frú forseti. Það lágu allar upplýsingar fyrir um það með hvaða hætti ætti að standa að þessum sparnaði og í þeirri skýrslu sem unnin hefur verið og vitnað er til er nánar gerð grein fyrir því hvað þarna liggur að baki. Það þarf auðvitað engum að koma á óvart þegar verið er að taka á flóknu máli eins og þessu að tölur geta skolast til í slíkri vinnu. En í engum atriðum hefur hv. þm. getað bent á að þær tillögur sem í upphafi voru settar fram hafi í einhverjum verulegum atriðum raskast. Þær standast í öllum meginatriðum eins og fram kemur í þessari skýrslu. En eins og gengur og gerist koma fram ákveðnar leiðréttingar við nánari skoðun. Kjarni málsins er auðvitað þessi: Vilja menn takast á við þetta verkefni eða vilja menn það ekki? Ég skil alveg hvað hv. þm. er að fara í því efni, en bendi honum á að ræða einmitt þann þátt málsins frekar á heimavígstöðvum.

Herra forseti. Hvassyrtar athugasemdir hæstv. dómsmrh. vekja upp þær spurningar hvort gert hafi verið samkomulag við Alþfl. um það að þar verði allir að tala í takt við Jón Baldvin og ef svo er, hvort hæstv. dómsmrh. hefur skrifað undir það að innan Sjálfstfl. skuli allir tala í takt við hæstv. forsrh. Það vekur nefnilega verulega athygli að ekki sé meira sagt þegar menn fara í þær rökfræðilegu hringavitleysur hér úr ráðherrastól að halda því að fyrst eigi að flytja embættin burtu af landsbyggðinni og svo eigi að fara að styrkja þau. Það er náttúrlega nokkuð sem ekki gengur upp rökfræðilega. Og hvar er ábyrgð þeirrar nefndar sem hæstv. forsrh. skipaði um flutning á stofnunum út á land ef ekkert má taka til athugunar sem í skýrslu hennar stendur?

Frú forseti. Hv. 2. þm. Vestf. hefur misskilið þetta mál í heild sinni. Ég veit ekki til þess að það sé ein einasta tillaga fyrir hinu háa Alþingi um það að flytja sýslumannsembætti af landsbyggðinni. Það eru tillögur um að sameina sýslumannsembætti, bæði hér á höfuðborgarsvæðinu og úti á landsbyggðinni og í framhaldi af skýrslu nefndar sem hæstv. forsrh. skipaði er verið að byrja undirbúning á því að flytja í ríkari mæli en þegar hefur verið gert verkefni úr stjórnsýslunni hér í Reykjavík, úr ráðuneytum og stjórnarstofnunum út til sýslumannanna.

Herra forseti. Þetta snýst nú um frekar einfaldan talnaleik. Það er hægt að láta telja hve margir sýslumenn eru á Íslandi í dag og telja hvað embættin eru mörg. Og það er hægt að láta telja það eftir þær breytingar sem hæstv. dómsmrh. hefur lagt til að verði gerðar hversu mörg embættin eru og hversu sýslumennirnir eru margir. Þetta er nú í reynd framkvæmanlegt með þeirri tækni að nota tær og fingur til þess að leysa þetta og ég hvet hæstv. dómsmrh. til að fara í þær talnakúnstir yfir áramótin ef hann fær vilja sinn í þessum efnum.

Frú forseti. Það hefur enginn dregið í efa að það liggja fyrir tillögur um það að fækka sýslumannsembættum, bæði á höfuðborgarsvæðinu og úti á landsbyggðinni, en það er rangt sem hv. 2. þm. Vestf. sagði að það væri verið að flytja sýslumannsembætti af landsbyggðinni til Reykjavíkur.

Hæstv. forseti. Hæstv. dómsmrh. var undrandi að það skyldi koma fram annað sjónarmið frá hv. 5. þm. Austurl. heldur en formanni flokksins, en ég held að við séum frekar undrandi á því ef menn innan ríkisstjórnarinnar eru sammála um einhvern hlut heldur en að það sé ósamkomulag. Best ætti hæstv. dómsmrh. að vita það, svo oft hefur hæstv. forsrh. lýst sig ósammála hans viðhorfum. En ég vil aðeins geta þess að allshn. fékk yfirlit yfir innheimtuhlutfall embætta í árslok 1992 og þar kom fram að ef það væri sama innheimtuhlutfall hjá Gjaldheimtunni í Reykjavík eins og sýslumanni í Kópavogi, þá hefði verið um 1.400 millj. kr. meira í ríkissjóði í árslok. Ég held að það hljóti allir að vera sammála um að það væri mikill skaði ef þannig færi, en það er Gjaldheimtan í Reykjavík sem á að taka við innheimtu af sýslumanninum í Kópavogi.

Virðulegur forseti. Ég ætla nú ekki að fara út í orðaleikfimi með meðflm. mínum og hæstv. dómsmrh. um þetta annað en ég heyri að menn eru sammála um að megintilgangurinn er að ná hagræðingu og síðan hvaða leiðir fara menn að því. Í þeirri þáltill. sem hér er til umræðu er vitnað í tillögur stofnana flutninganefndar og gert ráð fyrir eflingu embætta sýslumanna með því að fela þeim umboð fyrir fleiri ríkisstofnanir en gert er í dag. Það mætti fela þeim ýmiss konar leyfisveitingar, eftirlitsstörf og úrskurðarvald í héraði. Það má reyndar bæta því við að við myndugt sýslumannsembætti ætti að starfa einhvers konar þjónustufulltrúi eða umboðsmaður sem annars vegar leiðbeinir fólki um þann rétt sem það á gagnvart almennum stjórnvöldum og geti úrskurðað um deilumál. Ef við skoðum þau mál sem ráðuneytið er að fjalla um, þá getum við nefnt sem dæmi úrskurði dómsmrn. um barnaverndar-, umgengnis- og forræðismál, félmrn. um fundarsköp og uppákomur í sveitarstjórnum og umhvrn. um byggingar- og skipulagsmál. Það eru miklu fleiri dæmi sem hægt er að nefna. Sum eru merkilegri, önnur ómerkilegri. En við gerð þessara úrskurða situr vel menntað fólk í sérhverju ráðuneyti. Þessi störf á að flytja úr ráðuneytunum til umboðsmanna ríkisins í héraði. Það þarf enginn að segja mér að réttaröryggi sé ógnað með svona dreifingu, ekki á meðan héraðsdómstólum er dreift út um allt land. Við embætti sýslumanna ætti að efla þjónustusvið almannatrygginga og á kostnað þess sem hlaðið hefur verið upp í Reykjavík. Reyndar er fyrir löngu kominn tími til að skoða Tryggingastofnun ríkisins sérstaklega, en ætla má að umfang þeirrar tofnunar sé orðið slíkt að ekki mundi nokkur þar taka eftir þótt tveir til þrír tugir starfsmanna hyrfu til starfa utan Reykjavíkur. Hið sama má segja um Húsnæðisstofnun ríkisins. Við embætti sýslumanna mætti vera fulltrúi þessarar stofnunar sem gæti aðstoðað fólk í sveitarfélögum við að komast í gegnum myrkviði þess kerfis. Húsnæðisstofnun reyndist treg til þess að reka sameiginlega húsnæðisskrifstofu á Akureyri en hefur ekki ljéð máls á því fyrirkomulagi annars staðar. Það er hins vegar ekkert álitamál að þessa þjónustu mætti fela embætti sýslumanna. Þessar lauslegu hugmyndir um eflingu embætta sýslumanna má heimfæra á landsbyggðina alla. Ástæða er hins vegar til að óttast að hver sem afdrif þessara embætta verða, þá muni tregðulögmálin verða alls ráðandi ef reyna á að flytja til þeirra verkefni. Einn er sá þáttur sem rétt er að drepa á, en það eru hugmyndir ríkisins um flutning verkefna til sveitarfélaga. Rætt hefur verið um flutning grunnskóla til sveitarfélaga, tilfærslu á sviði heilbrigðismála og yfirfærslu öldrunarmála og málefni fatlaðra til sveitarfélaga. Þetta er hluti af öllu þessu heila batteríi sem þarf að gera til þess að efla störf á landsbyggðinni. Það sama á reyndar við um öldrunarmál. Ef öll ábyrgð þeirra verður falin sveitarfélögum, þá verður að tryggja viðunandi yfirstjórn þessa málaflokks. Virðulegur forseti. Ég tel ástæðu til þess að horfa um öxl reiðilaust og fjalla um eldri tillögur um flutning ríkisstofnana. Árið 1972 var af forsrn. skipuð nefnd til að kanna staðarval ríkisstofnana og kanna hvaða breytingar komu helst til greina í því efni. Sú nefnd starfaði til 1975. Á þeim tíma kannaði nefndin 243 stofnanir og athugaði 157 þeirra sérstaklega. Í þessari nefnd, sem ekkert var að tvínóna við hlutina, voru meðal annarra Ólafur Ragnar Grímsson sem var formaður og Jón Baldvin Hannibalsson. Í umfjöllun um skýrsluna sagði sá síðarnefndi á fundi á fjórðungsþingi Vestfjarða 1990 að um skýrsluna og nefndarmenn hefði þetta verið sagt. Svo til hið eina sem hefur spurst eftir tillögur nefndarinnar eru eiginlega nefndarmennirnir sjálfir, fyrir utan það að þeir hafa flust, þá hafa þeir líka flust á milli flokka. Sú nefnd sem gerði þá tillögur lagði til flutning á fjölmörgum stofnunum og útibúum stofnana og eftirlitsstofnunum sem of langt mál er að rekja hér upp. En þær stofnanir og eftirlitsgeirar eru yfir 30 talsins. Virðulegur forseti. Hér að framan hefur verið drepið á ýmislegt varðandi tilflutning stofnana, byggðastefnu og opinbera þjónustu á landinu. Breyting á embættum sýslumanna minnir okkur á það að nú má búast við því að lögboðna skoðun bifreiða þurfi að elta um langan veg. Þetta er nýlunda fyrir okkur í þéttbýlinu, en e.t.v. segja einhverjir að það sé kominn tími til fyrir okkur að þola það sem aðrir hafi þurft að búa við lengi. Það er sjónarmið út af fyrir sig. En litið á málið þeim augum að með minni þjónustu verða þjónustukjarnar veikari og styrkur sem heildar minni, þá er alvarleg þróun á ferðinni. Þess vegna á það að vera þingmönnum kappsmál ekki aðeins að snúast til varnar, heldur nýta samhentir þessi sóknarfæri sem núna gefast. Það má ekki reynast sannmæli um íslenska þingmenn að þeir hafi hér í heimi mörgu að sinna, en láti sig ekki varða um orð og gjörðir hinna. Virðulegur forseti. Þetta mál þarf skarpa og skelegga afgreiðslu og ég treysti þingi og ráðuneyti til að sjá til þess.

Virðulegur forseti. Ég vil segja um þessa tillögu að það er góðra gjalda vert þegar menn koma hér með tillöguflutning og málflutning í framhaldi sem að mínu viti hefur réttar áherslur þó að ég sjái nú ekki fram á að fyrir henni sé sá þingmeirihluti sem þarf að vera, m.a. vegna þess að Alþfl. hefur haldið Sjálfstfl. hér við stjórnvölinn undanfarin ár og eftir því sem best er vitað hyggst gera það áfram. Það kom fram í máli síðasta ræðumanns eitt atriði sem mig langaði til þess að hnykkja á og það var að það mætti gjarnan stofna húsnæðisskrifstofur úti á landi og færa verkefni Húsnæðisstofnunar ríkisins þannig meira frá Suðurlandsbraut 24. Ég er alveg sammála þessu og hef reyndar haft uppi þennan málflutning innan stofnunarinnar en því miður verið afskaplega einmana með þau sjónarmið og sakna þess að fá ekki skarpar undirtektir hjá tveimur fulltrúum Alþfl. í þeirri stjórn. Ég vænti þess að tillögumenn muni nú tala fyrir þessu máli við fulltrúa Alþfl. í Húsnæðisstofnun ríkisins þannig að þeir fulltrúar tali sömu tungum og fulltrúar Alþfl. hér á þingi í þessu máli. Ég teldi að það væri málinu til framdráttar ef menn væru með samræmdan málflutning hvað þetta varðar. Ég nefndi líka þetta sjónarmið hér í þingsölum á sl. vetri við endurskoðun laga um Húsnæðisstofnun ríkisins en því miður var ekki mikill hljómgrunnur við það. En ég fagna því að nú hafi fundist liðsmenn hér við þetta sjónarmið.

Virðulegur forseti. Þetta sem ég fór með hér áðan er að sjálfsögðu sú skoðun sem ég hef á því hvernig á að hagræða í öllu ríkiskerfinu. Ég tel að það að flytja Húsnæðisstofnun út á land sé aðeins einn þáttur af mörgum sem þurfi að skoða í þessari umferð sem við erum að leggja til að verði hafin. Það er ekki verið að hafna því í rauninni að sýslumönnum sé fækkað. Sýslumenn geta kannski verið eitthvað færri en þeir eru. En að þjónustan til hinna einstöku byggðakjarna verður aukin, það er megintilgangurinn með okkar tillögu. Við sjáum það nú að sýslumannsembættin eru hæf til þess eins og þau eru. Og við teljum að ná megi sparnaði fram með því.

Virðulegur forseti. Það er aðeins eitt atriði sem er mér til nokkurrar umhugsunar í ræðu hv. síðasta ræðumanns og ég vildi gjarnan fá úr því skorið hvort hann sé sammála fyrri framsögumanni málsins, en ég gat ekki betur heyrt en sá framsögumaður hafnaði því að fækka sýslumannsembættum.

Virðulegi forseti. Ég reiknaði nú með að hv. þm. hefði skilið það sem ég sagði að það væri ekkert úrslitaatriði hversu margir sýslumenn væru á landinu heldur að þeim þjónustukjörnum, sem veita þjónustu til almennings, fækki ekki heldur verði þeir efldir, en eins og staðan er núna eru sýslumannsembættin eins og þau eru mjög hæf til þess. Ég vona að menn skilji þessa afstöðu. Við horfum á málið eins og það er í dag með því að flytja verkefni til sýslumannsembættanna eins og þau eru núna og þeim þjónustukjörnum verði ekki fækkað heldur verði þeir efldir.

Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég kem hér upp núna eru þau orð hv. þm. Gísla S. Einarssonar, sem er annar flm. þessarar tillögu, að hann treysti á það að þingmenn sameinist um afgreiðslu þessa máls sem þeir hér flytja og treysti á stuðning ráðuneytis og þingmanna fyrir þessari góðu tillögu. Ég er sammála því að tillagan er góð. Hins vegar velti ég því fyrir mér þegar þessi tillaga kom á borð okkar þingmanna hvað vakti fyrir flm. með flutningi hennar. Hv. 1. flm. tillögunnar, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, hafði þá starfað í heilt ár ásamt mér og öðrum hv. þm. í stjórnskipaðri nefnd, nefnd sem forsrh. skipaði fyrir rúmu ári síðan til þess að fjalla um flutning stofnana út á land, enda er í greinargerð með tillögunni vitnað beint í þá skýrslu sem þessi stjórnskipaða nefnd skilaði af sér. Mig undrar svolítið þau vinnubrögð að einn nefndarmaður taki sig síðan til og taki út úr þessum tillögum stjórnskipuðu nefndarinnar ákveðna tillögu sem hann flytur hér ásamt öðrum hv. þm. Alþfl. Ég hlýt að líta þannig á ásamt öðrum hv. þm. frá stjórnarandstöðunni, þeim Kristínu Ástgeirsdóttur og Valgerði Sverrisdóttur, sem áttu sæti í þessari nefnd að með þessu séu stjórnarliðar að segja mér það, hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, að ríkisstjórnin ætli ekkert að gera með þessar tillögur, þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. forsrh. Og það þykir mér slæmt. Ef svo er ekki þá skil ég ekki þau vinnubrögð að taka þessa tillögu út úr öðrum tillögum sem nefndin stóð öll að. Það væri einnig vissulega ástæða til að ræða um þennan sífellda ágreining sem kemur fram milli stjórnarliða og ég verð að segja að ég er orðin hundleið á því að hlusta sýknt og heilagt á rifrildi milli einstakra stjórnarliða þessara stjórnarflokka. Það er stundum sagt um börn að þau hagi sér eins og hundur og köttur þegar þeim kemur ekki vel saman en það er hátterni sem hæfir ekki þingmönnum og kemur í veg fyrir málefnalega umræðu.

Herra forseti. Ég vona að truflun sú sem hv. 3. þm. Austurl. olli sé fyrir bí og hér fari fram málefnaleg umræða um þá till. til þál. sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson og Gísli S. Einarsson standa að. Það er nú svo að sú nefnd, sem hæstv. forsrh. skipaði til að skoða flutning starfa út á land, flutning starfa sem eru fyrir landsbyggðina í reynd, hefur skilað áliti. Mér kemur það þess vegna ekki á óvart þó að einn nefndarmanna sem taldi sig vera að róa austur með verkefni og mannafla hafi orðið nokkuð hissa þegar hann mætti hæstv. dómsmrh. með sýslumenn að austan á sinni skútu og hafi talið rétt að fara að athuga það hvaða hreppaflutningar þetta væru. Nú er það svo að dómsmrn. hefur komið með ýmis skilaboð um sparnað inn til þingsins og skal þá fyrst minnast á Bifreiðaskoðun Íslands. Sennilega hefur ekki í annað sinn verið logið meira að Alþingi Íslendinga en í þeim stórkostlegu sparnaðarhugmyndum sem þar voru settar fram.

Það var í tíð fyrri ríkisstjórnar sem þú studdir.

Nú heyrist úr hliðarsal að hv. 1. þm. Vesturl. sem ber nafn Sturlunga telur að ég hafi stutt það og það er rétt. Ég studdi þá ríkisstjórn en ég var aftur á móti ekki hrifinn af þessum tillögum. Það var annað mál. En eftir á að hyggja þá hef ég trúað þeim illa með tölfræðilegar upplýsingar úr dómsmrn. Ég fór í það að skoða þetta með hreppstjórana í fyrra og komst að því sem ég taldi mig vita að þeir voru láglaunahópur mikill og það átti að fara að setja miklu hærra launaðra lið til að gegna þeirra störfum en sem betur fór sigldi það upp fyrir og þegnskyldan eins og hefur verið unnin er þar enn. Hér er hreyft góðu máli. Við eigum það undir flm. hvort þeir stöðva það sem verið er að gera, byrja á því að láta ekki rústa þær stjórnsýslueiningar sem eru í dag. Það er talað um aðgengi fatlaðra. Hver hefur ekki heyrt minnst á það? Aðgengi fatlaðra er að það sé ekki stigi sem komi í veg fyrir það að þeir komist inn á ákveðnar skrifstofur. En hvað með aðgengi fatlaðra ef það er verið að lengja vegalengdir til þjónustu um fleiri tugi kílómetra? Er nokkuð verra hjá einhverjum fötluðum að biðja menn að bera sig upp stiga heldur en að fara fram á það að þeir séu keyrðir fleiri, fleiri kílómetra til að komast til þjónustunnar? Er ekki eðlilegt að menn hugsi rökrétt í þessu máli? Við vinnum enga stóra sigra í að flytja heilar stofnanir út á land. Það blasir við. En við hljótum að geta flutt eitthvað af þjónustunni út á land. Ef það er ekki hægt að treysta sýslumönnunum til að vera verkstjórar yfir þessu þjónustuliði, þá hverjum? Með lögregluna á bak við sig til að fylgja því eftir að liðið vinni en það virðist það sem stjórnsýslan hér telur mestu hættuna á ef einhver maður er sendur út á land til að vinna þar að hann snúist bara með landsbyggðinni gegn höfuðstöðvunum og fari að vinna gegn þeim. Hér hefur verið minnst á Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég tel það skynsamlegt. Það hefur verið minnst á Tryggingastofnun ríkisins. Ég tel það líka skynsamlegt. Ég vil nefna fleiri stofnanir, eins og Heilbrigðiseftirlitið. Hvers vegna væri það óeðlilegt að heilbrigðisfulltrúarnir ynnu hjá sýslumönnum, mættu þar til starfa, yrðu skráðir að þeir hefðu mætt á réttum tíma á morgnana til vinnu  Ég verð að segja eins og er að mér finnst anda góðu úr Heydölum þessa stundina að fá upp hugmyndir um það að það stjórnsýslukerfi, sem er úti á landi í dag, fái fleiri verkefni þannig að það sé ekki hægt að bera á þá iðjuleysi og aðrar stofnanir fái skamman tíma til að hugleiða það hvernig þeir skipi sínum málum og þessi starfsemi geti þróast á þann hátt að þjónustan verði færð til fólksins. En grundvallaratriðið er að gera sér grein fyrir því að ef menn leggja sýslumannsembættið niður núna þá eru menn að flytja þjónustuna burtu. Það er algjörlega út í hött að tala um að það sé hægt að leiðrétta það eitthvað aftur með eflingu embættanna seinna. Hvenær ætla þessir menn að efla embættin? Þegar þeir eru farnir úr stólunum? Ætla þeir þá að fara að efla embættin? Hæstv. dómsmrh. er farinn úr salnum og er trúlega að sinna talningu þessa stundina 

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar, till. til þál. um flutning verkefna frá stjórnsýslustofnunum ríkisins í Reykjavík til sýslumannsembættanna, er efnislega sama efnis og tillaga sem kemur fram í skýrslu sem stjórnskipuð nefnd um flutning ríkisstofnana út á land skilaði sl. sumar. Það sem ég vil gera að umræðuefni er ekki efni þessarar tillögu, ég er að sjálfsögðu sammála því efnisatriði sem í tillögunni er en ég vil gera athugasemd við þá aðferð sem er notuð og þau vinnubrögð sem hafa verið höfð í frammi. 1. flm. þáltill., hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson, sat í þeirri nefnd sem getið er um í greinargerðinni ásamt nokkrum öðrum þingmönnum og Hrafnkeli A. Jónssyni. Þessi nefnd skilaði eftir mikla vinnu tillögum sem verður að líta svo á að hafi verið settar fram í heild og þar hafi verið leitast við að gæta nokkurs jafnvægis. Þessar tillögur og þessi skýrslugerð fór fram á vegum forsrh. og þegar skýrslunni var skilað í hendur forsrh. þá er málið í höndum hans. Það skýtur því nokkuð skökku við þegar einstakir nefndarmenn taka ákveðin atriði út úr þessari skýrslu og þeim tillögum sem þar er að finna og gera úr því sérstök þingmál. Það kallar á svör við þeim spurningum hvort 1. flm. hafi aflað sér þeirra upplýsinga frá ríkisstjórn og þá frá forsætisráðherra að þetta mál gengi þar ekki eðlilegan gang, ellegar hvort hann hefði yfir höfuð aflað sér upplýsinga um það í hvaða farvegi þetta mál væri á vegum forsrn. Það hlýtur að gefa auga leið að það er ekki eðlilegur gangur máls ef ákveðnir nefndarmenn í nefnd eins og þeirri sem hér hefur verið í umræðu taka ákveðnar tillögur innan þeirra tillagna sem þeir hafa unnið að á vegum forsrh. og gera þær að sínum. Þessi vinnubrögð vekja vissulega spurningar um frumkvæði í málinu og hvort það er ekki óeðlilegt að vinna með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Hér hefur komið til umræðu skýrsla nefndar um flutningu ríkisstofnana. Það vildi svo til að það var rædd í gær fyrirspurn varðandi þessa skýrslu og forsrh. orðaði það svo að skýrslunni yrði fylgt eftir í formi þáltill. Það getur vel verið að forsrh. hafi átt við það að einstakir nefndarmenn ættu að flytja þáltill. um efni skýrslunnar. Ég vil benda hv. 5. þm. Norðurl. e. á þetta, hann hefur sennilega orðið of seinn að flytja tillögu um þetta efni. En sannleikurinn er auðvitað sá að svör forsrh. í gær voru þess eðlis að það er mjög lítil bjartsýni um að það eigi að fylgja þessari skýrslu eftir á nokkurn hátt þannig að þetta er hin þarfasta tillaga.

Virðulegi forseti. Þó að þeir þekkist vel Austfirðingarnir, hv. þm. Jón Kristjánsson þekkir sjálfsagt hv. þm. Gunnlaug Stefánsson betur en aðrir þingmann hér og veit að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson er snöfurlegur maður og grípur til ráðstafana skjótt, þá hygg ég að það sé ljóst að sú þáltill. sem hér er borin fram er ekki borin fram eftir þau svör sem komu fram hjá forsrh. í gær, þannig að það er ekki mjög beint orsakasamband sem hér hefur verið imprað á.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. e. kvartaði yfir því og lét það koma í ljós að það væru undarleg vinnubrögð af minni hálfu að standa fyrir þeirri þáltill. sem er til umræðu. Það var ekki ég sem átti frumkvæðið að þessu máli eftir að niðurstöður okkar góðu nefndar lágu fyrir. Það var hæstv. dómsmrh. Það var hann með hugmyndum og tillögum sínum við fjárlagagerð sem virti að vettugi okkar tillögur, stjórnskipaðrar nefndar hæstv. forsrh. Þannig að það var hann sem hvatti okkur til þess að grípa til einhverra ráða til að tryggja það að sparnaðurinn sem hann ætlaði sér að ná í ráðuneytinu mundi eigi að síður nást fram og þess vegna vildum við leggja áherslu á þessa leið. Ég hafði rætt um þetta við hæstv. dómsmrh. áður en ég lagði þessa tillögu fram og hann vissi að hún var í undirbúningi, þannig að það var ekki ég sem átti frumkvæðið, það var hæstv. dómsmrh. Ég hefði óskað þess að hann hefði gripið okkar valkost fremur en þennan sem leiðir að lokum til hækkunar á útgjöldum ríkissjóðs eins og ég hef sagt frá. Það er ljóst að þetta muni leiða til hækkunar á útgjöldum ríkissjóðs á árinu 1995 og á árinu 1996 þegar upp verður staðið en þeir sem þjónustuna þiggja munu líka bera þann aukakostnað sem af því hlýst að þurfa að leita lengra eftir þjónustunni yfir fleiri fjöll og firnindi.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé rétt að benda á það að hér er blandað saman tveimur málum, annars vegar endurskoðun á sýslumannsembættum og þá með tilliti til þess hvaða breytingar hafa orðið m.a. á samgöngumálum og svo hins vegar flutningi verkefna til sýslumannsembættanna. Það er ástæðulaust að blanda þessum verkefnum saman og ég held að það liggi ekki fyrir neinar yfirlýsingar um það eða upplýsingar að forsrh. hafi ætlað sér að leggja þetta mál á hilluna. Ég vil einnig taka það fram, vegna þess að ég held að það sé full ástæða til þess, að þegar fjárlagafrv. var lagt fram þá var það sem slíkt samþykkt athugasemdalaust af alþýðuflokksmönnum. Þessar athugasemdir eru nokkuð sérkennilegar og síðbúnar og ég held að það sé rétt að benda þingheimi á það.

Virðulegi forseti. Þessi tillaga var ekki afgreidd athugasemdalaust í ágústmánuði þegar hún var til umræðu í ríkisstjórn. Ég tjáði dómsmrn. það sérstaklega, aðstoðarmanni hæstv. dómsmrh., að ég væri andvígur þessari tillögu. Ég væri ekki bara andvígur þessari tillögu, ég mundi berjast gegn framgangi hennar vegna þess að hún væri óskynsamleg. Þessi skoðun kom líka fram í mínum þingflokki í hvert skipti sem þetta mál var til umræðu. Að segja það hér að um tvö mál sé að ræða, annars vegar að fækka embættum og hins vegar að endurskoða með flutningi nýrra verkefna til embættanna, þá er hér um eitt og sama málið að ræða vegna þess að þegar við mótuðum okkar tillögur í stofnananefndinni þá gerðum við ráð fyrir sama fjölda embætta og staðsetningu og það skiptir sköpum þegar heildarstjórnsýsluendurskoðun á sér stað að það verði ekki tekin einn afmarkaður þáttur út úr og þannig slitinn úr samhengi. Þannig að hér er um eitt og sama málið að ræða og það er forgangsmál þessarar ríkisstjórnar, staðfest í hvítbók, að flytja verkefni af höfuðborgarsvæðinu út á landsbyggðina en ekki að fækka opinberum störfum þar. En það er einmitt það sem þessi tillaga felur í sér og ekkert annað. Það er ekki hlutverk og stefna ríkisstjórnarinnar heldur þvert á móti fjölga opinberum störfum á landsbyggðinni. Þess vegna þurfti að tvítaka það í hvítbókinni í upphafi starfa þessarar ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé full ástæða til þess að taka það fram og endurtaka það að hér er um að ræða tvö aðskilin mál. Það mál sem lýtur að sýslumannsembættunum, það má ekki gleyma því að það lýtur einnig að uppstokkun á starfi sýslumannsembættanna á höfuðborgarsvæðinu. Það er verið að leita leiða til þess að auka hagræðingu í framkvæmd þessara embætta og það er ekki hægt að segja annað en að sú skylda hlýtur að hvíla á herðum þeirra ríkisstjórnarflokka sem nú hafa í tvö og hálft ár reynt að ná utan um ríkisfjármálin að skoða þetta mál af fullri alvöru. Hitt er svo annað mál að þær tillögur, sem sú stjórnskipaða nefnd sem hér hefur verið til umfjöllunar setti fram, standa algjörlega fyrir sínu og halda sínu gildi. Þær eru í eðlilegum farvegi þannig að það er óeðlilegt með öllu að grípa inn í með þeim hætti sem hér hefur verið gert.

Hæstv. forseti. Hér er á ferðinni ágætis tillaga sem ég get tekið undir í einu og öllu. Það hefur verið farið um hana viðurkenningarorðum hér á undan mér og ég ætla ekki að fjalla um hana mjög mikið í mínu máli, tel einfaldlega að þetta eigi fullkomlega heima að skoða málið með þeim hætti sem hér er lagt til. En ég kemst ekki hjá því að vekja athygli á því í hvers konar umhverfi þetta mál er. Það hefur nýlega verið upplýst af hv. 1. flm. þessarar þáltill. að hann hafi flutt hana sem andsvar eða nauðvörn við ákvörðun hæstv. dómsmrh. að leggja til í fjárlagafrv. að sýslumannsembætti verði sameinuð á landsbyggðinni. Það hefur ekki komið fram hjá þeim sem hafa tekið til máls og hafa flutt þessa tillögu hvernig stendur á því að fjárlagafrv. var samþykkt á þingflokksfundum hjá þeim í Alþfl. því það hlýtur þó að hafa verið gert. Eftir því sem mér hefur verið bent á, þá mun það a.m.k. vera venja að samþykkja fjárlagafrv. á þingflokksfundum. Það mun vera ný aðferð ef menn eru hættir því. Og það væri fróðlegt að heyra svör þeirra alþýðuflokksmanna í þessu efni. Hv. 5. þm. Austurl. tók þannig til orða hér áðan að hann hefði þurft að grípa til einhverra ráða og þetta voru þessi einhver ráð að flytja þáltill. og stela glæpnum frá ríkisstjórnarflokkunum sameiginlega sem áttu þessa tillögu. Hv. 4. þm. Vesturl. hvatti menn til þess að láta hendur standa fram úr ermum og skila þessu skarplega og skelegglega af sér í afgreiðslu þingsins og það kann vel að vera að menn verði tilbúnir til þess að hjálpa til við það. Ég efast reyndar ekkert um það. En það hlýtur þá að byggjast á því að menn séu ekki búnir að valda skaða með því að samþykkja fjárlagafrv. eins og það liggur fyrir. Það hlýtur að verða að vekja athygli á því hvers konar vinnubrögð eru hér á ferðinni. Við erum að tala um alls konar umræður sem eru að fara fram um breytingu á stjórnsýslusviðinu. Það er verið að tala um að sameina sveitarfélög og það á að kjósa um það eftir nokkra daga. Það er verið að tala um að færa verkefni til sýslumannsembættanna og um það er tillaga til umræðu í hv. Alþingi. Það er verið að tala um það í fjárlagafrv. að fækka sýslumannsembættunum án tillits til þess hvað kemur út úr t.d. sameiningu sveitarfélaganna. Eru þetta nú gáfuleg vinnubrögð? Ég segi nú bara það. Ég spyr hv. þm. sem að þessu standa hvernig þeim lítist eiginlega á þetta. Og þessi tillaga sem hér er á ferðinni fjallar ekki um að spara. Hún fjallar um það eins og hv. 5. þm. Austurl. sagði að auka kostnað og það verulega. Ég ætla ekki að nefna um það tölur hvort kostnaður ríkisins eykst þannig að það sjáist á prenti. En ég get nefnt tölur sem menn hljóta að skilja sem segja manni það að kostnaður neytendanna mun aukast verulega við þessa ákvörðun. Það er t.d. þannig að í fjárlagafrv. kemur það fram að kostnaður á íbúa við þjónustu sýslumannsembættisins í Borgarnesi er nú 5.698 kr. Eftir að búið er að sameina þessi embætti, þá er þessi kostnaður talinn verða 4.896 kr. Hver er sparnaðurinn? Hann er 802 kr. og hvað halda menn að margir Akurnesingar mundu geta keyrt fyrir 802 kr. fram og til baka milli Akraness og Borgarness til þess að sækja þjónustuna sína? Þeir kæmust ekki einu sinni hálfa leiðina fyrir þessa peninga. Það kostar samkvæmt reikningum ríkisins 2.240 kr. að keyra á milli Borgarness og Akraness báðar leiðir en 802 kr. á íbúa er þessi sparnaður. Hvers lags vinnubrögð eru það? Þetta eru nákvæmlega sams konar vinnubrögð og sparnaður Bifreiðaskoðunar Íslands er. Það er bara horft á tölur í bókhaldi fyrirtækisins þegar verið er að taka ákvarðanir, en það skiptir engu máli hvað þetta kostar fyrir neytendurna. Svona geta menn ekki hagað sér. Það er hægt að haga sér þannig í einhverju hf.-fyrirtæki úti í bæ ef það hefur ekki einokunaraðstöðu. En það er alla vega ekki hægt að haga sér svona á hv. Alþingi að bjóða mönnum upp á sparnaðartillögur af þessu tagi til þess að fjalla um í þinginu. Og ég verð að segja það alveg eins og er að margt hefur maður nú séð hér og ýmislegt verið gagnrýnt og sumt kannski um of af stjórnarandstöðunni. En þessi vinnubrögð er ekki hægt að verja. Það er ekki hægt að verja þau og ég er ekkert hissa á því þó að hv. 5. þm. Austurl. og hv. 4. þm. Vesturl. taki sig til og flytji tillögu til þess að mótmæla svona vinnubrögðum eins og hér eru á ferðinni. En ég vildi gjarnan að þeir sýndu okkur það með hvaða hætti þeir mótmæltu þessu þegar þetta var samþykkt á þingflokksfundum í Alþfl. Ég ætla að nefna aðra tölu svona til umhugsunar fyrir menn vegna þess að ég þekki það. Það er munurinn á því hvað það kostar þá sem núna búa í Búðardal að sækja þessa þjónustu ef þetta verður að veruleika. Það er núna talið að kostnaðurinn á íbúa sé 7.196 kr. en það muni verða kostnaður á íbúa 6.108 kr. eftir breytinguna, sem sagt, 1.088 kr. Mundi einhver hv. þm. treysta sér til þess að komast á milli Búðardals og Stykkishólms fyrir þúsundkall? Ég held ekki. Það er á sömu bókina lært. Og þannig hygg ég að megi finna tölur á Austurlandi og annars staðar þar sem menn eru að tala um að leggja niður þessa þjónustu. Ég er ekki einn af þeim sem segja að ekki megi endurskoða sýslumannsembættin með það fyrir augum að spara. En það á að skoða með það að markmiði að menn séu að tala um sparnað fyrir neytendurna líka og það á ekki að samþykkja tillögur hér á hv. Alþingi sem valda aukakostnaði fyrir neytendur og færa þannig með þessum hætti sem hér hefur verið gert margfaldan kostnað frá ríkinu til neytendanna umfram það sem verið hefur á undanförnum árum.

Nú er klukkan orðin 4 þannig að forseta er nokkur vandi á höndum. Það er komið fram að tíma þingflokksfunda en þrír hv. þm. hafa óskað eftir að veita andsvar. Forseti hyggst hafa þann hátt á að leyfa hv. þm. að veita andsvar, hafa eina mínútu til umráða hverju sinni og aðeins eina umferð þannig að fyrst veitir andsvar hv. 4. þm. Vesturl.

Virðulegur forseti. Vegna spurninga hv. þm. Jóhanns Ársælssonar um samþykkt þessa fjárlagafrv. í þingflokki Alþfl. þá er því til að svara að þetta frv., þskj. nr. 1, er rammar sem hafa verið unnir á undanförnum árum og unnir þannig að þeir hafa tekið ýmsum breytingum í meðförum þingsins. Þó að það sé samþykkt að leggja fram svona skjal þá er það gert af minni hálfu með fyrirvara varðandi þetta málefni og fyrir mér í mínum þingflokki hefur þetta mál aldrei verið kynnt til afgreiðslu. Þó svo að menn séu að vitna í minn ástsæla formann, hæstv. utanrrh. Jón Baldvin, um að hann hafi svarað því til að Alþfl. hafi ekki gert athugasemd varðandi þetta mál þá er það eðlilegt ef það hefur ekki verið spurt um það eða beðið um afgreiðslu á því.

Virðulegur forseti. Ég er ekki kunnugur því með hvaða hætti menn fjalla nákvæmlega um fjárlagafrv. í þingflokkunum. Ég hef þó talið að það væri þannig að menn bæru ábyrgð á því þegar það hefur verið lagt fram og varla trúi ég því að margir geti verið með fyrirvara um einstaka liði fjárlagafrv. Það er ekki mikils virði.

Virðulegi forseti. Mér finnst rétt að það komi fram hér í þessari umræðu og ekki þá síst út af ummælum hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur þar sem hún var að tala um að stjórnarþingmenn rifust eins og hundar og kettir, að í þessu tilviki er ekkert mjög óeðlilegt þó að menn hafi greindar skoðanir því að frá því segir Morgunblaðið föstudaginn 3. sept. eftir formanni Alþfl. hver hafi orðið niðurstaða þess flokks á þingflokksfundi að því er varðar tillögur dómsmrh. um fækkun sýslumannsembætta. En þar segir, með leyfi forseta: ,,Að sögn Jóns Baldvins gerðu þingmenn Alþfl. ekki athugasemdir við tillögur Þorsteins Pálssonar dómsmrh. um fækkun sýslumannsembætta þótt fyrr hefði verið, sagði Jón Baldvin aðspurður um álit á tillögunum.`` Aftur á móti kemur hér fram í blaðinu að efasemdir hafi verið í þingflokki sjálfstæðismanna um málið.

Forseta heyrðist nú að hv. þm. hafi ekki veitt andsvar við ræðu síðasta ræðumanns sem er skylda. En hv. 3. þm. Vesturl. svarar engu að síður.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að svara þessu. Ég ætla einungis að þakka hv. 3. þm. Austurl. fyrir það að lesa þetta upp því að ég mundi ekki eftir þessu en ég man það núna þegar hann rifjar þetta upp að þetta kom einmitt svona skýrt fram.

Virðulegi forseti. Það hefur verið spurt um það hvernig hafi verið staðið að undirbúningi þessa máls í þingflokki Alþfl. Ég hef skýrt frá því hver aðdragandinn að því var og ég sagði frá því að ég hefði sérstaklega haft samband við dómsmrn. Ég ætlaði að hafa samband við hæstv. dómsmrh. en aðstoðarmaður hans svaraði í staðinn og kom skilaboðum rækilega um það um miðjan ágúst að ég væri andvígur þessum hugmyndum. Og ég mundi ekki bara vera andvígur þeim, ég mundi berjast gegn þeim og þetta staðfesti ég rækilega í mínum þingflokki ef ég man rétt 16. ágúst og tilkynnti sérstaklega á fundi á Breiðdalsvík með hv. þm. Agli Jónssyni og öðrum þingmönnum Austurlands auk sveitarstjórnarmanna að ég hefði gert grein fyrir þessari afstöðu minni í þingflokki Alþfl. Það átti því ekkert að koma hv. þm. Agli Jónssyni á óvart og síst af öllu á óvart hæstv. dómsmrh. Þetta hefur verið afstaða mín allt til þessa frá því að ég heyrði um þessa hugmynd fyrst þó ekki væri nema af því að hún sparar ekki heldur dregur úr þjónustu og eykur kostnað fyrir fólkið í landinu og fækkar opinberum störfum á landsbyggðinni sem við höfum aldrei ætlað okkur að stefna að.

Virðulegur forseti. Það hefur nú komið í ljós að hv. formaður Alþfl., hæstv. utanrrh., er annaðhvort heyrnarlítill eða þá kýs að heyra ekki mjög vel í hv. 5. þm. Austurl. þegar hann kemur sínum skoðunum á framfæri. En þessi umræða hefur auðvitað sannfært mig um það að stjórnarflokkarnir róa hvor í sína áttina og það mjög harkalega í þessu máli. Og það hlýtur að verða mjög fróðlegt að sjá með hvaða hætti hv. Alþingi afgreiðir tillögurnar í fjárlagafrv. sem hæstv. dómsmrh. ber ábyrgð á.