Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Jón Þorláksson) Eins og sjá má af nál. á þskj. 161, hefir meiri hl. allshn. fallist á þetta frv. og mælir með því, að það gangi fram með litlum breytingum. Meiri hl. viðurkennir rjettmæti þeirrar viðleitni, sem frv. ber vott um, til þess að fækka þeim embættum, sem hjer um ræðir, þ. e. dómendum í hæstarjetti og kennurum í lagadeild háskólans, og telur þá leið, sem frv. gerir ráð fyrir, heppilega. Meiri hl. viðurkennir það einnig, að reynslan hefir sýnt að störf hæstarjettar eru ekki meiri en svo, að vel mun hægt að finna menn, sem annað geta störfunum á þann hátt, sem frv. greinir. En þá er að athuga þær mótbárur, sem helst geta komið til greina. Má líklega treysta því, að hið helsta af því tæi sje tínt til í nál. minni hl., á þskj. 209. Það er fyrsta mótbáran, að frv. fari í bága við stjórnarskrána. Jeg vil nú halda því fram, að það fari hvorki í bága við anda stjórnarskrárinnar nje orðanna hljóðan. Það mun líklega helst vera 30. gr., sem hv. minni hl. telur að frv. brjóti. Þar er sem sje gert ráð fyrir því, óbeinlínis þó, að einhverjir sjeu þeir dómarar í landinu, sem eigi hafi líka umboðsstörf með höndum. Þetta var nú svo, þegar stjórnarskráin var sett, og það er eins um hana og önnur lög, að hún mótast af því ástandi, sem er, þegar hún er sett, en þó er ekki til þess ætlast, að hún viðhaldi því að eilífu. Hún er miðuð við sjerháttu þess tíma, þegar hún er sett, en er þó jafnframt allsherjarregla. Þó að svo hafi nú verið, að dómendur hafi verið, sem engin umboðsstörf höfðu á hendi, þegar stjórnarskráin var sett, þá er ekki bundið við, að þeir verði hinir sömu og jafnmargir upp frá því. Mætti ekki t. d. aðskilja umboðsvald og dómsvald meira en gert hefir verið og fjölga þeim dómendum, sem engum umboðsstörfum gegna, án þess að breyta stjórnarskránni? Brtt. meiri hl. flytur nú þetta líka nokkru nær, með því að undanþiggja dómstjórann kenslu. Auk þess þótti meiri hl. rjett að gera meðdómendurna sem óháðasta umboðsvaldinu, og vill því láta ákvæðin í 57. gr. stjórnarskrárinnar ná til þeirra eftir sem áður, svo að eigi megi setja þá af, nema eftir dómi, og þeir verði eigi fluttir í annað embætti nauðugir, nema verið sje að koma nýju skipulagi á dómstólana. Þetta er einmitt leyft og gert ráð fyrir því í 16. gr. stjórnarskrárinnar. Með þessu ætti að vera girt fyrir það, að hjer geti verið um stjórnarskrárbrot að ræða. Þá er það önnur mótbáran, að dómarahæfileikar og kennarahæfileikar fari ekki saman. Þar til er því að svara, að þessi störf eru ekki ólíkari en altítt er hjá þeim, sem verða að gefa sig við fleira en einu starfi innan sömu fræðigreinar. En þeir eru nú margir, bæði starfsmenn hins opinbera og aðrir, og eru sumir beint skyldaðir til þess. Og þetta eru það góð embætti, að ekki ætti að vera hætta á, að þröngt yrði um menn, og væri þá óþarfi að velja þá, sem að vísu kynnu að hafa annan hæfileikann, en væru gersneyddir hinum. Jeg tel einmitt líkur til, að jafnan mætti velja svo úr mönnum, að hægt væri að fá þá, sem hafa báða hæfileikana í bestum mæli. Annars höfðu flm. frv. gert grein fyrir því, að margt mælir með því, að sömu menn hafi störfin á hendi Dómandanum er góður lærdómur kennarans og vísindamannsins, en kennaranum er líka notadrjúg lífsreynsla dómarans. Þá er það loks þriðja mótbáran, að þetta sje stórmál og vanti undirbúning. Undirbúningstíminn hefir nú verið síðan hæstirjettur var stofnaður, og þótt að því væri þá gengið með nokkru fljótræði, þá ætti nú orðið að vera hægt að átta sig á málinu. Aðrar nje fleiri mótbárur eru ekki í nál. minni hl., á þskj. 209, og mun þar þó tínt til það, sem hægt er, enda prentað upp það úr svörum hæstarjettar og háskólans, sem helst þótti matarbragð að. - Síðast vil jeg geta þess, fyrir hönd meiri hl. allshn., að ekki er með þessu sagt, að hún vilji ekki aðrar breytingar á hæstarjetti, ef þetta verður samþ. Það hefir verið talað um að reyna að draga úr málskostnaði, og t. d. breyta fyrirkomulaginu og taka upp aftur skriflegan málflutning. En þetta er annað mál, sem kemur þessu ekki við. Jeg vona svo, að hv. deild láti frv. ganga fram með brtt. á þskj. 161.

Frsm. minni hl. (Gunnar Sigurðsson) Jeg minnist þess nú, að hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.) sagði við mig utanþings, að jeg hefði spilt fyrir máli með því að fara of geyst. Það var sameining Árnes- og Rangárvallasýslna, sem hann átti við. Það er þá víst af því, að jeg hefi ekki lært að temja mjer þennan varasemis veiðitón, sem svo margir hv.þm. nota. Nálgast þar stundum, að við eigi það, sem Finnur Árnason sagði um Kálf bróður sinn: „Það er til marks um Kálf, er hann mælir vel, þá er hann ráðinn í að gera illa.“ Jeg kann nú ekki að mæla svo um hug mjer. Jeg hlýt að nefna það fjarstæðu, sem er fjarstæða í mínum augum, svo sem þetta er. En þó mun jeg nú af stillingu mæla, eins og hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) gerði líka. Það hefir eflaust verið sparnaður, sem vakti fyrir háttv.flm. þessa frv.; þann tilgang vil jeg síst lasta, enda þótt bersýnilegt sje, að enginn sparnaður getur orðið að því strax. En þótt sparnaður sje góður, þá verður að gæta þess, hvað missast kann við hann. Hjer er nú um að ræða ekki minna en allverulega rýringu á einum sterkasta þætti stjórnvaldsins, og það þeim, sem síst má rýrast; það er dómsvaldið. Að þessu finst mjer varhugavert að hlaupa athugunarlítið og gegn skoðun og áliti þeirra, sem hlut eiga að máli. Það er að vísu sagt, að einn kennaranna hafi samið frv. En hann mælir gegn því, eins og hinir aðrir, enda hefir hann víst samið það eftir beiðni flm., svo sem hann hefir oftar samið frv. fyrir ýmsa þm. Þá vil jeg minnast á samband þessa frv. við stjórnarskrána. Jeg fæ ekki betur sjeð, þrátt fyrir ummæli hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.), en að frv. komi í bága við stjórnarskrána, ef ekki beint í bága við skýlaus ummæli hennar, þá samt við anda hennar. Hv. meiri hl. hefir ekki neitað því, að stjórnarskráin geri ráð fyrir því, að æðstu dómendur fari ekki með umboðsvald, og ekki heldur hinu, að hjer sje verið að blanda saman umboðsvaldi og dómsvaldi, en þá er líka andi stjórnarskrárinnar brotinn, og skal jeg nú sýna fram á það. Stjórnarskráin byrjar á því að skifta stjórnvaldinu í landinu í þrjár greinar, löggjafarvald, umboðsvald og dómsvald. Sögulega undirstöðu þessarar skiftingar þarf jeg ekki að rekja fyrir hv.þm., en þeim er kunnugt, að stefnan hefir verið sú, að gera dómsvaldið sem hreinast og óháðast hinum greinum valdsins. - Vjer urðum lengi að hlíta því að hafa æðsta dómstólinn í öðru landi, en þó reyndum við að halda í þessa átt. Launamálanefndin frá 1914 gerði till. um að aðgreina alveg umboðsvald og dómsvald, og með stjórnarskrárbreytingunni 1915 voru yfirdómendurnir gerðir ókjörgengir. Þetta frv. aftur á móti, ef samþ. verður, veldur því, að allir dómendur í hæstarjetti verða kjörgengir, að undanskildum dómstjóranum einum. Það fullyrði jeg, að hv. meiri hl. allshn. hefir ekki athugað, því að það er full fjarstæða að gera hæstarjettardómendur kjörgenga. En það eru ýmsar aðrar greinar stjórnarskrárinnar, sem frv. heggur allnærri. Má þar nefna 56. gr., sem kveður svo á, að dómendur skuli skera úr um embættistakmörk yfirvalda. Bæri nú svo við, að ágreiningur yrði á millum lagadeildar og hæstarjettar, þá yrði niðurstaðan sú, að hæstarjettardómendurnir yrðu óhæfir til að dæma um þann ágreining, og á mörg fleiri dæmi, þessu hliðstæð, mætti benda. Þá er og þess að gæta, að það er mjög óheppilegt, að sömu menn fáist við kenslu og dómstörf. Til hins fyrra eru ungir menn best fallnir, en til hins síðara menn með lífsreynslu að baki sjer. Eitt dæmi til sönnunar nægir. Hugsum okkur, að bæjarfógetinn hjer í Reykjavík yrði hæstarjettardómari. Mundi honum ekki reynast örðugt að setja sig inn í undirstöðuatriðin og „teoriurnar“ í lögfræðinni, sem nauðsyn er á við kensluna, og þó vita allir, að hann er hæfur dómari. Nei, slíkum stórmálum og þessum má ekki flaustra af; þau krefjast vandlegrar íhugunar. En það eitt er víst, að við megum ekki hafa dómaskipun okkar mjög frábrugðna því, sem hún er hjá stærri þjóðunum, svo framarlega sem við viljum, að þær beri traust til æðsta dómstóls vors. Og á því ríður mest, að dómstóllinn sje algerlega sjálfstæður og óháður. Þá er enn þess að gæta, að enginn sparnaður er við þetta. Hann fengist, ef sú leiðin væri farin, að fækka dómendum um 2. Gæti jeg sennilega fallist á það, en vildi þá um leið fá miðdómstól, en kostnaður við hann þyrfti ekki að verða mikill, því að bæjarfógetinn hjer gæti átt sæti í honum, og ef til vill prófessorar háskólans; til þess mætti miklu fremur nota þá en í æðsta rjettinn. Þá hefir verið um það talað, hve kostnaðarsamt það væri að reka mál fyrir hæstarjetti. Þetta er satt, en frv. bætir ekkert úr þessu; það mundi fyrst verða, ef skriflegur málflutningur yrði upp tekinn. Jeg er þó þeirrar skoðunar, að heppilegast mundi að halda áfram munnlegum málflutningi við hæstarjett, en hafa hann skriflegan við miðdómstólinn. Þá er það ýmislegt við frv. sjálft, sem þarf að athuga, bæði við form og efni. Í 2. gr. er t. d. talað um, að ef autt verði sæti dómstjóra, þá skuli sá dómari, er lengst hafi gegnt því embætti, stýra dómi. Jeg skil ekki, hvernig á að „praktisera“ þetta, þar sem allir dómendur eru skipaðir jafnsnemma. Þá er það algerlega ófært, að yngri menn en 30 ára skuli geta orðið hæstarjettardómendur. Það, sem helst þurfti að breyta, hefir frv. aftur á móti ekki tekið; jeg á þar við 1. einkunn sem skilyrði fyrir því, að geta orðið hæstarjettardómari. Þetta er ósanngjarnt skilyrði og veitir enga tryggingu, því að alkunna er, að dómhæfileikar manna og lagaskýrleikur fer ekkert eftir því, hvora einkunnina þeir hafa hlotið, enda er eitt aðalskilyrðið, að dómarar sjeu rjettlátir menn. Að öllu þessu athuguðu verð jeg að skora á hv. deild að fella þetta frv. Kysi jeg heldur, að hæstirjettur yrði fluttur út en frv. þetta yrði að lögum. Vil jeg að síðustu minna menn á, að það hefir altaf þótt ilt að heita griðníðingur, og svo þótti Grautar-Halla forðum, en þó er enn verra að vera eiðrofi. Nú vil jeg ekki segja, að menn rjúfi stjórnarskráreið sinn beinlínis með því að gefa þessu frv. atkv. sitt, en það er víst, að það gengur í bága við sögulegan tilgang og anda stjórnarskrárinnar. Og hv.þm. hafa ekki síður unnið eið að þessu. Óska jeg ekki, að málinu verði vísað til stjórnarinnar, heldur þess eins, að það verði steindrepið.

Forsætisráðherra (S. E.) Jeg óska að gera nokkra grein aðstöðu minnar við þetta frv. Það er vitanlegt, að hjá öllum þjóðum er lögð hin ríkasta áhersla á það, að dómaskipuninni sje tryggilega fyrir kornið, og þá sjerstaklega æðsta dómstólnum. Það er einnig kunnugt af stjórnmálasögu vorri, að mikill áhugi var á því að ná æðsta dómsvaldi inn í landið. Benedikt heitinn Sveinsson og ýmsir aðrir skörungar börðust fyrir því og komu fram með frv. í þá átt. En eftir að þetta var fengið, fóru að heyrast einstaka raddir um það, að við hefðum fengið hæstarjett of fljótt inn í landið, en jeg vona, að þessar raddir hafi ekkert bergmál hjer á Alþingi, því jeg vona, að öllum hv.þm. sje ljóst, hversu þýðingarmikið það er að fá úrslit mála sinna hjer heima, og þá líka að þýðingarmikið sje, að vel sje um þennan æðsta rjett búið. Af þessum sökum er það mjög varhugavert, að Alþingi fari að gera stórkostlegar breytingar á hæstarjetti, undirbúningslítið. Þessar breytingar, sem hjer er um að ræða, eru mjög miklar. Í fyrsta lagi er trygging sú, sem dómsvaldið nú nýtur, mjög rýrð. Nú er dómarastaðan trygð gegn umboðsvaldinu með beinum stjórnarskrárákvæðum, en samskonar tryggingu á nú, eftir þessu frv., að eins að gefa með einföldum lögum. Í öðru lagi fá dómendur samkvæmt frv. kjör gengi til Alþingis. Veit jeg að vísu, að sumir hafa verið þeirrar skoðunar, að þeir ættu að hafa það, en stjórnarskrárgjafinn hefir álitið nauðsynlegt að svifta þá því, og hygg jeg, að ekki sje rjett að kippa þessari tryggingu í burtu rannsóknarlaust. Samkvæmt frv. er ætlast til þess, að dómendur kenni við háskólann. Dómarastörfin mundu því verða aukastörf, en kenslan aðalstarfið. En það, sem verst er, störf þessi samrýmast ekki. Þeir menn, sem eiga að vera kennarar við háskólann, verða að temja sjer vísindastarfsemi, en til þess að ná fram verulega á þeirri braut, verða þeir að byrja ungir á þessu og gera það að lífsstarfi sínu. Aftur á móti er sjerstaklega nauðsynlegt, að dómaramir, auk sjálfsagðrar lagakunnáttu, sjeu reyndir menn í skóla lífsins. Auk þess getur orðið árekstur milli hinna þráðbeinu kenninga vísindamannsins og þeirrar niðurstöðu, sem lífið gerir kröfur til að dómarinn komist að, og þetta getur orðið til þess, að hvorki vísindamaðurinn nje dómarinn, ef sameinaðir eru í einni persónu, njóti sín. Sparnaðurinn að frv. þessu er enginn, en þótt hann væri, mundi jeg samt vera á móti því. Nær lægi að spara með því að fækka dómendum, en þó vil jeg ekkert fyrirheit gefa um það, að jeg væri því fylgjandi. Jeg hefi heyrt því fleygt, að jeg hafi breytt á móti þessari skoðun minni, með því að setja hæstarjettardómara Lárus H. Bjarnason kennara við háskólann. En þó að fordæmi sjeu nú fyrir þessu, þá skal jeg samt játa, að jeg hugsaði mig lengi um, áður en jeg afrjeð það. En jeg gerði það vegna þess, að nauðsyn bar til að fella ekki niður kensluna, en þessi maður gat tekið við starfinu undirbúningslaust, sem naumast nokkur annar hefði getað. En jeg vil taka það fram, að þetta er að eins til bráðabirgða, og mun jeg fljótlega gera ráðstafanir til þess, að annar taki við kenslunni. Jeg spurði prófessorana, hvort þeir vildu taka við kenslunni, en þeir kváðust ekki geta það, og því var þessi einn kosturinn, þótt mjer fjelli hann illa.

Bjarni Jónsson Þetta mun vera eitt af þeim frv., sem hv.þm. hafa þóst þurfa að koma með, til þess að spara fje ríkissjóðs. En því mun vera líkt varið sem öðrum frv., er komið hafa fram á þessu þingi í því skyni að spara, að það mun lítt fallið til bjargráða í svipinn, því að það vita allir, að ekki er hægt að reka þessa menn úr embættunum, nema með dómi, og það er því undir þeirra vilja komið, hvenær sparnaðurinn kemst í framkvæmd. Þetta stendur líka í frv., og það er að því leyti hóflegra en önnur slík frv., sem hjer hafa komið fram. Mjer hefði því fundist, að þetta frv. hefði mátt bíða, þangað til stjórnin kemur fram með sparnaðarkerfi það, sem hún hefir á prjónunum. Það gæti þá hugsast, að hún kæmist að þeirri niðurstöðu, að hæstirjettur sje óþarfur, eða þá lagadeild háskólans. Það var að eins í einu sparnaðarfrv., sem fólginn var sparnaður frá þeim degi, sem það hefði verið samþykt, en það var frv. um að leggja starf mitt við háskólann niður. Jeg var alveg rjettlaus, að undanskildum þeim rjetti, er þm. vildu veita mjer. En jafnvel þótt sparnaður væri í þessu frv. fólginn, þá fæ jeg ekki sjeð, á hvern hátt þingið ætlar að komast fram hjá stjórnarskránni. Jeg lít svo á, sem stjórnarskráin sje grundvallarlög, sem önnur lög megi ekki fara í bága við. En það er hægt að sýna fram á, að þetta frv. fer tvímælalaust í bága við stjórnarskrána. Flestir þeir, sem hjer eru, og að minsta kosti þeir, sem sátu á þingunum 1913, '14 og '15, vita, að til þess tíma höfðu æðstu dómararnir átt sæti á Alþingi. En með stjórnskipunarlögunum frá 1915 var þessu breytt og þeir undanþegnir kjörgengi, og það ákvæði er og í núgildandi stjórnarskrá. Þetta var gert til þess að koma í veg fyrir það, að æðstu dómendur landsins tækju þátt í opinberum stjórnmáladeildin, og fengist þar með trygging fyrir því, að æðsti dómstóll landsins yrði hlutlaus dómstóll og óháður. Þetta var þrautrætt í nefndinni; jeg var á móti því í fyrstu að taka af nokkrum manni jafnskýlausan rjett sem kjörgengið er, en fjelst þó á það, að meira væri um það vert, að æðsti dómstóllinn yrði hlutlaus en þótt kjörgengið yrði tekið af dómendunum. Það er því ekki neinum vafa undirorpið, hvers vegna þetta ákvæði er komið inn í stjórnarskrána. Það er einungis sett til þess að fá fulla trygging fyrir því, að æðsti dómstóll landsins verði hlutlaus og áreiðanlegur. En hvað verður, ef þetta frv. nær fram að ganga? Þá fá dómararnir aftur kjörgengi og fara að taka þátt í stjórnmáladeilum og dægurþrasi, ef þeir vilja. En þetta er þvert ofan í tilgang, orð og anda stjórnarskrárinnar. Þá verður enginn hlutlaus dómstóll lengur til í þessu landi. Dómendur allir eru háðir umboðsvaldinu, nema þessi eini, sem undanskilinn er í frv. Það er alveg rjett, sem sagt hefir verið hjer, að það má láta þessa kensludómara eða dómkennara vera undanþegna því, að konungur víki þeim frá embætti, en hjá hinu verður ekki komist, að um leið og þeir takast umboðsstörf á hendur, þá fá þeir kjörgengi. Þá er önnur grein stjórnarskrárinnar, sem þetta frv. rekst óþægilega á. Það er 56. grein. Þar stendur: „Dómendur skera úr öllum ágreiningi um embættistakmörk yfirvalda.“ En til þess að geta dæmt um þetta, þá má dómarinn ekki fást við löggjafar- eða umboðsstörf. Þá getur hann ekki talist óhlutdrægur dómari. Hann verður þá dómari í sjálfs sín sök. Svo er enn eitt. Þar sem þetta frv. er bein breyting á stjórnarskránni, þá ætti þess að vera getið í fyrirsögn frv., ef það ætti að geta verið til umræðu á þessu þingi. En með því að svo er ekki, þá er frv. dautt frá upphafi, ef rjettum þingsköpum er fylgt. Það getur verið gott og má vera, að þjóðin sje þeim mönnum þakklát, sem spara vilja fje og fækka embættum, en jeg hygg þó, að henni muni þykja fullmikið fyrir sparnaðinn gefið, ef hún vegna hans getur ekki verið örugg um að hún fái uppskorið fult rjettlæti, er um líf og æru er að tefla. Jeg er þess fullviss, að þjóðin vill fúslega gefa krónunni meira til þess að vera viss um það, að æðsti dómstóllinn sje hlutlaus og dómendurnir óháðir stjórnmáladeilum og flokkavaldi. Því að það er lífsskilyrði fyrir þjóðir, sem hafa þingbundna konungsstjórn, að til sje einhver dómstóll, sem sje fyrir utan allar stjórnmáladeilur, en það verður sá dómstóll aldrei, sem tekur á einhvern hátt þátt í umboðsstörfum. Annars eru ýmisleg ákvæði í greinum þessa frv. næsta óskiljanleg. Eitt af skilyrðunum til þess að geta orðið hæstarjettardómari er t. d. það, að hafa verið 3 ár dómari í yfirrjetti. Jeg veit ekki um nokkurn mann á landinu, sem það ákvæði getur gilt um, fyrir utan þá, sem þegar eru komnir í dóminn. Annað skilyrði er að hafa verið skrifstofustjóri í stjórnarráðinu. Ekki fæ jeg sjeð, að menn, sem slíkum störfum hafa gegnt, sjeu dómhæfari eða rjettdæmari en aðrir menn. Þá á og að leggja hæstarjettarritaraembættið niður og fela yngsta dómaranum bókunina. Hjer er stigið spor aftur á bak. Ekki getur staðið á sama um bókunina, og hæstarjettarritarinn er hlutlaus gagnvart dómurunum, en þeir geta hins vegar oft verið ósammála innbyrðis. Ef einn dómarinn á svo að bóka, þá getur hann vilt málin fyrir meðdómendum sínum. Nú hefi jeg sýnt fram á það, að í þessu frv. felst enginn sparnaður á næstu árum, að það fer beint í bága við stjórnarskrána, svo og, að þjóðin vill heldur fá tryggingu fyrir því, að æðsti dómstóllinn sje hlutlaus, en spara nokkur hundruð króna. En þá vil jeg að síðustu benda á eitt atriði. Þetta þing byrjar og endar með árás á háskóla Íslands. Þingið ræðst eins og stefnivargur á þessa nýju stofnun. Háskólinn er ungur og byrjaði með þeim kröftum, sem fyrir hendi voru. Af þeim, sem byrjuðu kenslu þar, voru þá engir þektir vísindamenn nema einn. En nú hefir reynslan sýnt, að þeir eru allir nýtir kennarar og efnilegir vísindamenn. Jeg undanskil mig vitanlega, sem er undirbúningskennari; jeg býst við, að jeg sje eins og jeg var, er jeg var kennari við latínuskólann. En hinir hafa allir reynst ágætlega. Hjer er ráðist á tvær deildir, lagadeild og heimspekisdeild, en einmitt á þessu sviði byggja landsmenn allar vonir sínar á hinum unga háskóla í framtíðinni. Jeg hálfskammast mín fyrir að endurtaka það nú, jeg er búinn að segja það svo oft hjer, en það á þó við í þessu sambandi, að íslensk fræði er sú vísindagrein, sem Íslendingar geta best rakið og orðið best að sjer i, án þess að vera gáfaðri en aðrir menn. Þar eiga þeir að geta skarað svo fram úr, að hingað streymi allir þeir menn utan úr heimi, sem leggja vilja stund á íslenska tungu eða fornnorræna fræði. Íslendingurinn lærir hjer meira af móður sinni en hálærður háskólakennari getur kent úti í heimi. Íslendingar eiga því hægari aðstöðu og þurfa því litlu við sig að bæta, til þess að verða afburðamenn í þessari grein. En hið háa Alþingi skilur þetta ekki betur en svo, að hjer átti að skera niður ungan mann, sem kennir samanburðarmálfræði við þessa deild, afarduglegan vísindamann og efnilegan. Þá er hin greinin, íslensk og norræn lögspeki. Hverjir ættu að vera hæfari til að lesa hana og kenna en einmitt Íslendingar? Hjer ætti að geta orðið besti staður í heimi fyrir þau fræði, ef Íslendingar kunna rjett með að fara. En hvað græða Íslendingar á þessu, kunna sumir að spyrja. Verða þeir nokkuð auðugri eða sælli fyrir þetta? Hjer kemur einmitt fram munurinn milli manns og sauðar. Það er auðvelt að færa rök að því, að það er andlegt atgerfi forfeðranna, sem haldið hefir hinni íslensku þjóð uppi til þessa, og fyrir þá sök hefir hún fengið sjálfstæði sitt. Og það verður í framtíðinni andlegt atgerfi, sem heldur henni uppi, ef menn gera sig ekki seka í þeim misskilningi að halda, að það sje á hinu sviðinu, sem menn eiga að skara fram úr. Þar eiga menn að hugsa um það að hafa nóg fyrir sig og þurfa ekki að vera upp á aðra komnir, en hins vegar kosta kapps um að verða afburðamenn á hinu andlega sviði. Það er hið eina, sem heldur smáþjóðunum uppi. Þess vegna tel jeg þetta frv. dauðasynd. Það er einn þáttur í snöru þeirri, sem rjett er að hinni íslensku þjóð, í þeirri von, að hún láti ginnast til þess að drýgja sjálfsmorð.

Frsm. meiri hl. (Jón Þorláksson) Eins og vænta mátti, hafa mótbárurnar gegn þessu frv. ekki verið teljandi annað en endurteknar málalengingar á þeim tveim mótbárum, er jeg gat um í framsögu minni, að koma mundu fram. Hæstv. forsrh. (S. E.), hv.frsm. minni hl. (Gunn. S.) og hv.þm. Dala. (B. J.) hjeldu, með mismunandi orðalagi, sömu ræðu að efni og niðurstöðu, að viðbættum eftirmála, um óviðkomandi efni, hjá hv.þm. Dala. (B. J.). - Jeg get því verið fremur stuttorður og svarað þeim öllum í einu lagi. Vilji menn ekki láta hæstarjettardómara eiga þingsæti, ætti það að koma fram á þann hátt, að þeir fyndu sjálfir, að það væri í ósamræmi við stöðu þeirra, og ef einhverjum dómaranum skyldi glepjast sýn um það, ættu kjósendurnir ekki að kjósa hann. En ef hvorki dómarinn nje kjósendur finna til þess, held jeg, að ekki sje rjett að svifta þá kjörgengi. Þetta mál var mikið rætt þegar stjórnarskráin var sett, og telur meiri hl. nefndarinnar rjett að láta orð stjórnarskrárinnar halda sjer óbreytt, en reyna ekki að teygja þau út yfir stærra svið en þau ná. Það mætti færa ýmislegt því til sönnunar, að ekki sje hættulegt, að dómarar sjeu kjörgengir; meðal annars það, að það mun hjer um bil einsdæmi í stjórnarskrám ríkja, sem hafa samskonar stjórnarskipun og við, að slík ákvæði sjeu sett þar. Annars hefir ekki verið bent á neitt með rökum til stuðnings því, að dómarar mundu verða að nokkru leyti háðari umboðsvaldinu, þó að þetta frv. yrði að lögum, og er því staðlaust að vísa í 56. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem stendur „dómendur skera úr öllum ágreiningi um embættistakmörk yfirvalda“. Það er fjarstæða að halda, að þeir verði miður færir til þessa, þó að þeir hafi á hendi lagakenslu í háskólanum, ef þeim er jafnvel trygt, að umboðsvaldið geti ekki gert á hluta þeirra, þó að það yrði óánægt með úrskurði þeirra. En höfuðatriðið er þó það, að menn sjeu ánægðir með dóma þeirra. Þá var það önnur fjarstæðan, sem hv.þm. Dala. (B. J.) sagði, og þarf ekki annað en hafa upp hans eigin orð, til þess að sýna það. Hann sagði, að dómendur hæstarjettar mættu ekki vera meðstarfandi við nokkra grein aðra, ef þeir ættu að vera óhlutdrægir. - Það hlýtur nú hver maður að sjá það, að þó að dómendur segi stúdentum til, er það svo fjarlægt því, að geta haft áhrif á rjettlætistilfinningu þeirra, að röksemdir sem þessar ná engri átt. Því hefir verið hreyft af öllum, sem talað hafa á móti þessu frv. nú, háttv.þm. Dala. (B. J.), háttv. 1. þm. Rang. (Gunn. S.) og hæstv.forsrh. (S. E.), að best færi á því, að til kennarastarfsins veldust ungir menn, en til dómarastarfsins eldri menn með sem mesta lífsreynslu. Það má vel vera, að það sje óheppilegt, að ungir menn verði dómendur í hæstarjetti, en hitt er erfitt að skilja, að það geti orðið til meins við lagakensluna, þótt kennararnir hafi svo mikla lífsreynslu, að þeir teljist færir um að vera dómarar í hæstarjetti. Jeg sje enga ástæðu til, að veitingarvaldinu mundi skjótast svo, að það veldi unga menn fyrir dómara, af því að líkur væru til, að þeir yrðu góðir kennarar. Hjer yrði fyrst og fremst að líta á þann kostinn, sem gagnlegur er annari stöðunni, en nauðsynlegur hinni. Það er lífsreynslan. Enda er það vitanlegt, að hægt er að finna þá menn, sem eru í senn góðir dómarar og kennarar, en hafa þó lífsreynslu til brunns að bera. Þá var minst á það, að nauðsynlegt væri, að lagakennarar legðu fyrir sig vísindastarfsemi, en dómarar þyrftu enga hæfileika að hafa í þá átt. Það er þessu máli alveg óviðkomandi. Það er vitanlegt, að kennararnir í lagadeildinni eru ekki vísindamenn fremur en aðrir, þannig, að vísindastarfsemi sje nokkur verulegur þáttur í starfi þeirra. Starfið er og verður kennarastarf. Hæstv. forsrh. (S. E.), sem hefir talað gætilegast þeirra manna, sem eru frv. andvígir, hjelt ekki, að það eða brtt. við það færu í bága við stjórnarskrána. En hv.frsm. minni hl. (Gunn. S.) ljet sjer sæma að nefna eiðrof í sambandi við þetta, þannig, að þeir, sem greiddu atkv. með þessu frv., gæfu tilefni til að minnast á eiðrof, þótt hann að vísu tæki fram, að þeir brytu ekki beinlínis stjórnarskráreið sinn með því. Jeg kann því illa, að þessi háttv.þm.(Gunn. S.) geri sig sjerstaklega út til þess að verja stjórnarskrána, af þeirri ástæðu, að af öllu því, sem hjer er hugsað, talað eða gert, hygg jeg, að ekkert gangi nær stjórnarskránni en það, að hv. 1. þm. Rang. (Gunn. S.) skuli sitja hjer.  (Gunn. S.: Jeg krefst frekari skýringar á þessu)  . Jeg vil að eins vísa hv.þm. (Gunn. S.) á 29. gr. stjórnarskrárinnar; getur hann svo lesið sjálfur það, sem þar stendur. Þá fer þó ólíkt betur á því, að hv.þm. Dala. (B. J.) gerist kennari um þetta efni, en hæstv. forseta er þó best trúandi til að gæta þess, sem gæta ber hjer í deildinni. Hæstv. forsrh. (S. E.) sagði, að ánægjan með heimflutning æðsta dómstólsins væri ekki eins mikil og vænta mætti, en hjelt þó, að sá ánægjubrestur mundi ekki eiga neitt bergmál hjer í deildinni. Jeg verð nú að segja það, að það mun vera býsna alment álit, að heimflutningur hæstarjettar hafi verið tilefnislaus, og því óþarfur. Því að það er eini tilgangur hæstarjettar að dæma rjetta dóma, og það mun enginn bera brigð á, að þau skilyrði hafi verið fylt, meðan hann var í Danmörku. Jeg er því einn þeirra, sem halda því fram, að það hafi verið fljótræði og gert að ástæðulitlu, ef ekki ástæðulausu, og hefði vel mátt bíða betri athugunar. Jeg get vel viðurkent það, að breyting slík sem þessi á löggjöfinni, hefði átt að koma frá stjórn landsins, eins og hæstv.forsrh. (S. E.) hjelt fram, en hitt skiftir þó í raun og veru meira máli, að hún komi fram undirbygð af reynslu og umhugsun frá þjóðinni. En jeg hygg, að mikið sje talað um þetta mál manna á milli og mörgum þyki ilt, að 5 menn væru að jafnlitlu verki sem þessir hæstarjettardómarar. Hefir þeim því þótt æskilegt, ef hægt væri að sameina þessi dómarastörf einhverjum öðrum störfum. Það hefir verið talað um, að það megi spara jafnmikið og frv. fer fram á, með því að fækka hæstarjettardómurunum niður í 3. Það eru nú skiftar skoðanir um það, hvor leiðin muni vera betri, en jeg og meðnefndarmenn mínir í meiri hl. nefndarinnar litum þannig á, að tryggingin fyrir góðum dómi muni minka meira, ef dómurunum væri fækkað niður í 3, heldur en þeir hefðu á hendi lagakenslu í háskólanum. Að vísu er ekki hægt að leggja fram sannanir í þessu máli, en það munu þó flestir skilja, að nauðsyn er á því, að dómarar í hæstarjetti sjeu ekki of fáir. Hæstv. forsrh. (S. E.) afsakaði það, að hann hefði sett hæstarjettardómara sem kennara í lögum. Frá mínu sjónarmiði er þessi afsökun óþörf, því að jeg hygg, að enginn muni halda því fram, að hann muni dæma lakari dóma á meðan hann gegnir þessari kenslu en á undan og eftir. Þá gat hv.þm. Dala. (B. J.) þess, að þjóðin mundi ekki vilja spara fje til þess að fá óhlutdræga dóma. Það er nú enginn efi á því, að menn vildu kosta nokkru til þess, en það vantar allar sannanir fyrir því, að dómar hæstarjettar yrðu á nokkurn hátt lakari en áður, þó að þetta frv. yrði að lögum. Það hefir enginn hreyft neinu atriði í þá átt, að lakari menn mundu veljast í dómarasætin fyrir því, en rýmun dómanna getur raunverulega ekki bygst á öðru en því. En hinu munu fáir halda fram, að sömu mennirnir mundu dæma verri dóma, þó að þeir segðu stúdentum til. Um niðurlagið á ræðu hv.þm. Dala. (B. J.) þarf jeg ekki að tala, utan um eitt atriði, þar sem hann sagði, að í frv. fælist árás á lagadeild háskólans. Það hefði að vísu staðið nær flm. en frsm.allshn. að svara þessu. En jeg þori þó að fullyrða það, að ekkert slíkt felst í frv. Jeg held naumast, að því verði haldið fram í alvöru, að óvirðulegri menn hefðu þá kensluna á hendi, ef dómararnir gerðu það, heldur en nú er, þegar þeirri reglu er fylgt að veita ungum mönnum prófessorsembætti í lögum. Jeg held þvert á móti, að það væri virðing fyrir lagadeildina, að þetta frv. yrði að lögum, og kenslan fengin í hendur jafngöfugum mönnum og hæstarjettardómurum, og drægi það þannig síst úr virðingu hennar. Að því er snertir hið raunverulega atriði, kensluna, láðist mjer að geta þess, fyrir hönd meiri hl. allshn., að hann gerir ráð fyrir því, að ef til vill yrði að kaupa kenslu deildinni til handa, sem svaraði kenslustarfi hins elsta dómaranna, sem hann lagði til, að ekki hefði á hendi kenslu, en flm. frv. höfðu talið með til kenslunnar. En nefndinni þótti þó ekki þurfa að gera till. um það nú, vegna þess, að auðvelt væri að koma því í kring, þegar þörfin kallaði að.

Forsætisráðherra (S. E.) Það er nú viðurkent í þessu máli, að ef frv. þetta yrði samþ., þá er dregið úr eða slept ýmsum tryggingarákvæðum, sem löggjöfin hefir sett til þess að tryggja hæstarjett. Þannig yrðu dómararnir kjörgengir til Alþingis, vegna þess, að þeir samkvæmt frv. hafa umboðsstörf á hendi. Það er rjett hjá hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.), að um það hefir verið deilt, hvort rjett væri að svifta dómara hæstarjettar kjörgengi, en sú varð þó niðurstaðan, að þetta var ákveðið í stjórnarskránni. Háttv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) fjelst á, að það væri ekki rjett, að ungir menn væru skipaðir dómarar í hæstarjetti, og jeg skildi hann svo, að hann teldi lífsreynsluna það undirstöðuatriði fyrir dómarana, sem ekki mætti frá víkja. Jeg geri nú ekki ráð fyrir því, að ungir menn yrðu settir í hæstarjett, þó að þetta frv. yrði að lögum, enda sjest á hæstarjettarlöggjöfinni, að slíkt getur ekki komið til nokkurra mála, þar sem skilyrðin fyrir að verða hæstarjettardómari eru svo þröng, þar sem menn áður verða að hafa haft embætti á hendi, sem menn venjulega ekki komast í fyr en eftir langa reynslu. En einmitt af þessu leiðir, að gamlir menn mundu verða kennarar í lagadeild háskólans. En þá er spurningin: Hvernig fer um lagadeildina? Hvernig fer um kensluna þar? Þetta atriði vil jeg biðja hv. deild að athuga grandgæfilega. Jeg skal benda á eitt dæmi: Áður en Lárus H. Bjarnason tók við kenslu í lagaskólanum, þótti beinlínis nauðsynlegt og sjálfsagt, að hann stundaði lögfræði um vissan áratíma erlendis; þó þótti hann mesti áhugamaður í sinni grein. Þetta sýnir greinilega, að mönnum var þá ljóst, og ætti að vera það enn, að gamlir sýslumenn og aðrir reyndir lögfræðingar hafa engin skilyrði til að taka við prófessoraembættum, án sjerstaks undirbúnings. Og með þessu móti hefir háskólinn, eða lagadeild hans, engin skilyrði fyrir að geta nokkurn tíma eignast vísindamenn. Mjer skildist á hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.), að hann virti vettugi þessa hlið málsins, en teldi mest um það vert, að lögin væru kend praktiskt. En ef lagakenslan yrði aðeins hrein og bein manuduktion, þá er jeg hræddur um, að lögfræðingum okkar færi brátt að hraka. Aðalmarkmið kenslunnar er auðvitað að kenna mönnum hinar vísindalegu aðferðir til þess að skýra lögin og þroska hugsun þeirra. Því hin praktisku tilfelli lífsins eru svo óteljandi, að enginn getur lært þau. Aðalatriðið er að læra að skýra lögin. Og hin vísindalega kensla hjálpar aðallega til þess. Prófessorar eiga ekki að vera manuduktörar, heldur sjálfstæðir og vísindalega starfandi menn, og jeg veit líka, að prófessorarnir við háskóla vorn skilja embætti sín á þann hátt. Nei þá vil jeg margfalt heldur fækka dómendunum í hæstarjetti, og jafnvel prófessorunum við lagadeildina líka, heldur en að eyðileggja bæði háskólann og hæstarjett með þeirri sameiningu, sem hjer er að ræða um. Það myndi líka reka að hinu sama og þegar lagaskólinn var stofnaður hjer í landi. Þá varð að veita sýslumanninum, sem settur var fyrir lagaskólann, sjerstakan námsstyrk til undirbúnings. Mjer þótti leiðinlegt að heyra, að hv. 3. þm. Reykv (J. Þ.) skuli vera sammála þeim röddum, er til sín hafa látið heyra um það, að það hafi ekki verið rjett að flytja hæstarjett inn í landið. Um þetta ætla jeg þó ekki að deila, en benda að eins á það, að flutningur hæstarjettar inn í landið var eitthvert stærsta áhugamál þjóðarinnar í sjálfstjórnarbaráttunni. Með þessu var þó ekki, og er ekki heldur nú, verið að efast um, að hæstirjetturinn danski sje góður dómstóll. Hitt er kunnugt, að örðugt þótti að fara með málin fyrir hæstarjett, enda það eitt, að málin þurfti að þýða á aðra tungu, mjög svo mikill galli, því ekki þarf mikla ónákvæmni í þýðingu til þess að það beinlínis hafi áhrif á úrslit málsins. Það þótti líka dýrt á þeim árum að flytja mál í Danmörku. Auk þess er og hverri þjóð eðlilegast að hafa sinn æðsta dómstól í landinu sjálfu. Jeg man eftir því, að um það leyti, sem sjálfstæðismál okkar var til lykta leitt, þá var jeg staddur niðri í Danmörku og átti þar tal við merkan og lærðan mann danskan, sem hjelt því eindregið fram, að þá yrði nú lítið úr sjálfstæði Íslands, ef við ljetum það dragast lengi að flytja hæstarjett inn í landið. Þetta er nú orðið, og óþarfi að deila um það frekar, enda býst jeg við, að þeir muni fáir verða, sem vilja nú flytja hann út úr landinu. En það er satt að málaflutningur fyrir hæstarjetti hefir orðið nokkuð dýr, og jafnvel óþarflega dýr, enda var lítill undirbúningur málsins og kannske ónógur. En þetta getur alt staðið til bóta, og því sjálfsagt að endurskoða alt fyrirkomulagið. Held jeg því, að miklu væri rjettara, að stjórnin undirbúi málið í ráði við rjetta aðilja, en þingið fari ekki að útkljá það nú, enda er það beint á móti till. hæstarjettar og prófessoranna við lagadeildina.

Frsm. minni. hl. (Gunnar Sigurðsson) Eins og vænta mátti, hafa engin rök komið á móti því, sem jeg og samherjar mínir hafa haldið fram gegn sameiningu þeirri, er frv. fer fram á. En svo er ýmislegt ótalið enn, sem gerir sameiningu þessa fullkomlega fjarstæða. T. d. mætti búast við því, að málaflutningsmennimir væru lærisveinar dómaranna, en það munu fáir vefengja, að kennurum verður mishlýtt við í sína lærisveina, og gæti það að sjálfsögðu haft áhrif á dómana. Þá mintst hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.) á það, að fá mál hefðu verið dæmd í hæstarjetti undanfarin ár, og er það satt. En til þess er því að svara, að sveiflur eru ávalt á málafjöldanum, og fer það einkum eftir árferði og afkomu manna. Hæstirjettur tók til starfa á veltiárunum, þegar alt ljek í lyndi, nú eftir að fjárkreppan fór að þröngva kosti manna, hefir málatalan aukist til muna, eins og sjest á því, að árið 1921 voru það 26 mál, sem rekin voru fyrir hæstarjetti, en á fyrsta ársfjórðungi þessa árs eru þau orðin 14, og með sama áframhaldi mætti gera ráð fyrir, að þau kæmust upp í 56 á árinu. En málafjöldinn er ekki fyrir mjer neitt sjerstakt atriði. Einna stærsta ágalla frv. tel jeg þann, að dómarar fái kjörgengi, enda fullyrði jeg, að hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.) hafi ekki athugað þetta, þegar hann upphaflega tók afstöðu til málsins. Því að í jafnlitlu þjóðfjelagi sem okkar er það stórhættulegt, og enda óverjandi, að láta dómara vera að vasast í pólitík. Þetta skilur hvert einasta mannsbarn á landinu, nema þá hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.), og er það undarlegt, því hann er þó af sumum talinn meðalgreindur maður. Þá varði hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.) miklum tíma í að reyna að sanna, að enginn munur væri á kennara- og dómarahæfileikum. Því neitar enginn, að kennarar og dómarar þurfi að hafa sem allra bestan undirbúning. En því hefi jeg og fleiri haldið fram, að best sje, að kennararnir byrji sem yngstir á starfi sínu, og í þessu sambandi hljóp hann yfir dæmi, sem jeg nefndi, og sem sýnir glögglega þennan mikla mismun: Núverandi bæjarfógeta í Reykjavík, sem enginn neitar að muni vera hæfur og þaulæfður dómari, en hinsvegar mundi hann miður fær til að kenna mönnum undirbúningsatriði lögfræðinnar. Það kom að vonum mjög við tilfinningar þm. (J. Þ.), er jeg mintist á stjórnarskráreið í sambandi við þetta mál. Það er áreiðanlegt, að þó að kannske megi segja, að sameining sú, sem frv. þetta fer fram á, komi ekki beinlínis í bága við beinan bókstaf stjórnarskrárinnar, þá þverbrýtur hún á móti sögulegum tilgangi hennar og anda. En þar skjátlast hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.), ef hann álítur, að þm. vinni aðeins eið að formhlið stjórnarskrárinnar, en ekki tilgangi hennar og anda. Jeg vil þvert á móti snúa því við og fullyrða, að þm. fyrst og fremst vinni eið að anda hennar og tilgangi. Það var því eðlilegt, að „eiðrofanafnið“ kæmi illa við hann, enda leiddi það hann út í mestu ógöngur, og svo barnalegur gerðist hann í rökfimi sinni, að rothöggið móti því, sem jeg hafði talað um stjórnarskrárbrot, var lúalegar dylgjur um, að jeg muni ekki fullnægja öllum skilyrðum 29. gr. stjórnarskrárinnar, sem jeg lýsi fullkomna fjarstæðu. Enda þó svo væri, sjá allir fullvita menn, að það kemur ekki stjórnarskráreiði þm. að minsta leyti við. Ef það er fjárhagur minn, sem hann er að dylgja um undir rós, þá er mjer engin launung á, að eins og stendur mun jeg ekki eiga fyrir skuldum. En jafnframt fullyrði jeg líka, að svo sje um fleiri menn hjer í hv. deild. Jeg veit vel, að jeg hefi tapað á því að leggja fje mitt í ýmiskonar fyrirtæki, eins og t. d. síldarútveg. Þetta hafa margir góðir menn gert, og jeg skammast mín ekkert fyrir það. En ef við eigum annars, hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) og jeg, að fara í samanburð, þá er það guðvelkomið frá minni hlið. Við höfum báðir verið framkvæmdamenn og lagt í mörg fyrirtæki, en sá er munurinn, að jeg er ungur og byrjaði ekki með mikið, en á sama tíma hefir hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) komið undir sig fótunum, vegna aðstöðu sinnar í þjóðfjelaginu. Hann hefir verið í þjónustu landsins, og það er sögn manna, að hann hafi ekki tapað á viðskiftum sínum við hið opinbera. Hann hefir átt sæti í bæjarstjórn Reykjavíkur langalengi, sjeð um margar framkvæmdir bæjarins, en þó jafnhliða gætt eigin hagsmuna furðanlega. Hann er hluthafi í Eimskipafjelagi Íslands, og á þeim árum, sem fjelagið reisti sína miklu höll, útvegaði hann alt sementið í þetta mikla og ódýra(!) hús. Annars væri rjett að athuga, hvers vegna ekki var boðið út efni í húsið, eins og vanalegt er, þegar um opinberar byggingar er að ræða, því hitt lítur óneitanlega illa út, að láta einn af stærri hluthöfunum hafa einkarjett á því, er til byggingarinnar þarf. Þetta eru aðeins smáglefsur til samanburðar. Vilji hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) halda áfram eins og hann hefir byrjað, þá er guðvelkomið, að jeg sýni honum sömu skil, með því að koma með ítarlegri skýrslu um þetta efni. Annars býst jeg ekki við, að það sje af umhyggju fyrir efnahag mínum, að frsm. meiri hl. (J. Þ.) kemur með dylgjur þessar, heldur mun honum hafa sárnað hitt, að mjer hefir tekist að stöðva allar stærstu og mestu vitleysurnar, sem hann og fylgifiskar hans hafa ætlað að unga út í allshn. Að vísu hefir það reynt á þolrifin að koma fyrir þá vitinu. En að þeir hafa samt flutt hjer inn í deildina endileysu og fjarstæðu, eins og t. d. till. um þetta mál, það er ekki mjer að kenna.  Jeg hefði nú að vísu ýmislegt fleira að athuga við þennan hv. „þing-Jón“, en skal þó við svo búið láta standa að sinni; og þó að jeg hafi dálítið farið út fyrir efnið, vona jeg, að hæstv. forseti viðurkenni, að það var ekki jeg, sem upptökin átti.

Forseti (B. Sv.) Mjer þykir nú örvar hv.þm. taka að geiga nokkuð langt frá settu marki, því að deildina varðar lítt um værur þær, sem orðið kunna að hafa innan allshn. Jeg vil að vísu kannast við það, að þótt háttv. 1. þm. Rang. (Gunn. S.) yrði allþungorður um stund í garð hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.), þá var sú vörn í því máli, að háttv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) hafði vegið óþyrmilega að honum áður, með tilvísun sinni í 29. gr. stjórnarskrárinnar, en því ljet jeg þau ummæli þá óvítt, að mjer var eigi ljóst, hvert þm. (J. Þ.) stefndi. Jeg býst nú við, að þessum brösum muni lokið að sinni.

Bjarni Jónsson Hv. frsm. meiri hl. (J. Þ.) vildi ekki fallast á nema sumt af því, er jeg hafði fram borið á móti frv. þessu, og er það ekki nema von, þó að hann ljeti ekki að öllu sannfærast við fyrstu atrennu. Hann virðist nú hafa gengið inn á að með frv. sje 30. gr. stjórnarskrárinnar brotin, enda andmælti hann ekki hið minsta minni skoðun á þessu efni. Aftur á móti var hann að reyna að færa sönnur fyrir því, að 56. gr. stjórnarskrárinnar væri ekki brotin með frv., en rökin rugluðust eitthvað í höfði honum, þegar hann vitnaði í það, sínum málstað til styrktar, að ekki þyrfti annað en að hafa eftir mín orð, en þau voru á þá leið, að 56. gr. stjórnarskrárinnar væri ótvírætt brotin. Ef dómarar eiga að skera úr ágreiningi um embættistakmörkun yfirvalda, þá þurfa þeir að vera óháðir. En það eru þeir ekki, ef þeir eiga að skera úr deilu milli háskólans annars vegar og ríkisstjórnarinnar hinumegin, því að þá eru þeir málsaðiljar fyrir háskólans hönd. Samkvæmt þessu verða dómararnir óhæfir til dóms eftir 56. gr. stjórnarskrárinnar, og er ekki nema eðlilegt. Þó að dómararnir verði ekki settir af, þá verður ekki bygt fyrir það, að þeir geti orðið hlutdrægir einhverri stjett. - Háttv. frsm. meiri hl. (J. Þ.) afsannaði því ekkert af því, sem hann vildi þó gera, og jeg hafði haldið fram, enda er það fullkomlega sannað, að báðar þessar gr. stj.skr., sem jeg nefndi, eru brotnar. Þá þóttist hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.) einn mega af viti mæla og þekkingu í þessu efni. Þetta þykir mjer undarlega mælt og drjúglega, af því að jeg þekki að nokkru þann mentunargraut, sem hann hefir notið, og veit, hver okkar er færari að dæma í þessu máli. En þó að þekking hans sje takmörkuð, ætti hann þó, sem skólagenginn maður, að vita, að kennara og dómara er ekki hægt að velja eftir einni og sömu reglu. Kennari, þótt ágætur sje, getur orðið ljelegur dómari, eins og líka hitt, að góður og margreyndur dómari getur verið að öllu leyti óhæfur kennari. Þetta veit líka háttv.frsm. meiri hl. (J. Þ.), þó að hann hafi kosið nú um stund að halda öðru fram. Og hann veit líka, að kennarar verða að skilja hlutverk sitt og að prófessorarnir í lagadeild háskólans eiga jafnframt að vera vísindamenn. Þetta hafa þeir skilið prófessorarnir Einar Arnórsson og Ólafur Lárusson. Þeir hafa aldrei skoðað kensluna sem aðalhlutverk sitt, enda eru báðir ágætir vísindamenn. Annars hafa engin köpuryrði hrotið í minn garð, svo jeg þarf ekki að gjalda neinum rauðan belg fyrir gráan. En það læt jeg segja mjer þrisvar, ef annað eins frv. og þetta nær fram að ganga.

Pjetur Ottesen Jeg ætlaði mjer ekki að kveðja mjer hljóðs að þessu sinni, því að hv.frsm. meiri hl. (J. Þ.) hefir haldið svo vel á máli þessu og sýnt ljóslega fram á rjettmæti þessarar sameiningar, og að þessi störf sjeu vel samrýmanleg, og yfirleitt hefir hann hrakið svo vel og tætt í sundur andmæli þeirra manna, sem vilja bregða fæti fyrir frv. þetta, að þar stendur ekki steinn yfir steini. Eins og jeg tók fram við 1. umr. þessa máls, erum við flm. þessa frv. ekki einir um þá skoðun, að þessi sameining sje í alla staði rjettmæt og sjálfsögð, því þetta styðst við skoðun ýmsra lögfræðinga, og þar á meðal þess mannsins þeirra á meðal, sem einna færastur er talinn, og á jeg þar við Einar Arnórsson prófessor.  (Gunn. S.: Hann er á móti sameiningunni.)  Mótmæli hans gegn því að frv. þetta nái fram að ganga nú á þessu þingi, í brjefi því, sem hv.frsm. minni hl. (Gunn. S.) er að vitna í, byggjast á því, að launin sjeu ekki sett nógu há í frv. Hv. frsm. minni hl. (Gunn. S.) má gjarna draga upp brjef prófessorsins, ef hann vill, því það mun síst sýna annað en það, sem jeg nú segi og hefi áður sagt um álit hans á sameiningunni. En það er aðallega vegna þess, að því er óspart haldið hjer fram, og það með miklum hávaða og látum, bæði af hv.frsm. minni hl. (Gunn. S.) og hv.þm. Dala. (B. J.), að með þessu sje verið að brjóta stjórnarskrána, að jeg gat ekki orða bundist og kvaddi mjer hljóðs. Það er svo sem augljóst öllum heilvita mönnum, að þetta er argasta fjarstæða og staðleysa einber, og hlýtur þessu því að vera haldið fram af ærnum óheilindum og beinlínis móti betri vitund. Því það er þó alla daga vitaður hlutur, að hv.þm. Dala. (B. J.) er svo viti borinn, að hann kann að greina hjer rjett frá röngu, hvað sem hv.frsm. minni hl. (Gunn. S.) líður. Eins og hv.þdm. hafa heyrt, hefir hæstv.forsrh. (S. E.), - sem einnig er lögfræðingur, þó að hv.frsm. minni hl. (Gunn. S.) vildi áðan ekki gera mikið úr honum sem slíkum, eða helst ekki telja hann með í því friða liði.  (Gunn. S.: Það gerði jeg nú ekki.)  , - þá hefir hæstv.forsrh. (S. E.) lýst því yfir, sem sinni skoðun, að þetta sje alls engin skerðing á stjórnarskránni, og hann hefir gert meira, því hann hefir einnig sýnt það í verkinu, að þetta sje sannfæring hans, því, eins og menn vita, hefir hann sett einn hæstarjettardómarann, Lárus H. Bjarnason, til þess að kenna við lagadeild háskólans. Enn fremur hefir Eggert Briem hæstarjettardómari á hendi kenslu í kirkjurjetti við guðfræðideild háskólans, og er það einnig stjórnarráðstöfun. Þetta sýnir ljóslega skoðun bæði núverandi og fyrverandi stjórnar á málinu, og svo líka það, að þessir mikilsmetnu hæstarjettarardómarar líta eins á þetta, því jeg ætla, að enginn vilji væna þessa menn, þessa æðstu verði rjettar og laga landsins, um það, að þeir láti nota sig sem verkfæri til þess að brjóta stjórnarskrána. Þessi röksemd hv. andstæðinga frv. er því vissulega vegin og ljettvæg fundin. Það var þetta, sem jeg gat ekki leitt hjá mjer að benda á, en að öðru leyti skal jeg ekki fjölyrða frekar um málið.

Jakob Möller Jeg er fullviss þess, að ef háttv.flm. frv. hefði verið það ljóst, að hæstarjettardómendum væri veitt kjörgengi með frv. þessu, þá mundu þeir aldrei hafa borið frv. fram. Og hins vegar getur enginn vafi verið á því, að þetta frv. er brot á stjórnarskránni. Ákvæði 30. gr. stj.skr., um að dómendur, sem ekki hafa umboðsstörf á hendi, skuli ekki vera kjörgengir, er þar öllum vitanlega sett fyrst og fremst í þeim tilgangi að gera einmitt hæstarjettardómendurna ókjörgenga. Ákvæðið þýðir beinlínis það, að hæstarjettardómendur sjeu ókjörgengir til Alþingis. Með þessu frv. er því verið að fara í kring um það, og er það vitanlega óheimilt. Það er ekki rjett hjá hv.þm. Borgf. (P. O.), að hæstarjettardómari Lárus H. Bjarnason sje skipaður lagaskólakennari. Hann er að eins settur, svo að hjer er um ekkert brot á stjórnarskránni að ræða, því að ákvæði hennar fyrirbyggja það ekki, að umboðsstarfalausir dómarar gegni umboðsstörfum í bili; en hins vegar öðlast þeir vitanlega ekki kjörgengi, þó að þeim sje falið slíkt starf um stundarsakir. Eitt atriði er það í máli þessu, sem mjer þykir ekki hafa verið lögð nægileg áhersla á, og það er traustið á dómstólnum út á við. Það er mjög hætt við því, að það minkaði, ef það fyrirkomulag kæmist á, að dómarastörfin yrðu beinlínis „að lögum“ unnin í hjáverkum, sem þau hlytu að verða með þessu fyrirkomulagi, því að kenslan útheimtir starfskrafta mannsins alla, ef hún er vel stunduð, og dómararnir mundu aldrei fá heilan dag, allan ársins hring, til þess að gefa sig óskifta við dómarastörfunum. En mistu útlendingar traustið á æðsta dómstól vorum, gæti það orðið okkur óendanlegt tjón.

Pjetur Ottesen Mjer sýnist, að það sje ekki um það að villast, að þeir, sem halda því fram, að sameining þeirra starfa, sem frv. ræðir um, sje brot á stjórnarskránni, verði þá líka að viðurkenna, að það sje einnig stjórnarskrárbrot að fela hæstarjettardómendum kenslu við lagadeild háskólans, eins og nú hefir verið gert, þó um stuttan tíma sje. Út af því, að því hefir verið haldið hjer fram sem sjálfsögðum hlut, að með þessari breytingu mundu hæstarjettardómendur, aðrir en dómstjórinn, öðlast kjörgengi, þá vil jeg taka það fram, að jeg lít svo á, að kenslustörf verði ekki talin til umboðsstarfa þeirra, sem stjórnarskráin hefir í huga, sem aðallega er tollheimta og því um líkt, og því fái hæstarjettardómendur alls ekki kjörgengi með frv. þessu. Ekki get jeg fallist á það, og tel það beinlínis fjarstæðu að vera að halda því fram, að breyting þessi mundi verða til þess að minka traustið á dómstólnum. Líkt fyrirkomulag þessu er í Bandaríkjunum, eins og prófessor H. Hermannsson hefir hent á í blaðagrein nýlega, þar sem hann mælir með þessu fyrirkomulagi. Dómarar þar halda fyrirlestra við háskólana og hefir ekkert þótt athugavert við það, heldur þvert á móti talið mjög hagkvæmt og gott fyrirkomulag.

Jakob Möller Hv. allshn. hefir viðurkent, að kenslustörfin teljist til umboðsstarfa, enda sje jeg ekki til hvers annars þau ættu að teljast. Dómararnir, sem tækju við kenslustörfunum sem embættisstörfum, yrðu því ekki lengur umboðsstarfslausir, eins og 30. gr.stjskr. gerir ráð fyrir, og ákv. þeirrar greinar næðu þá ekki til þeirra. Lögin yrðu því samþykt með þeim skilningi, og hv.þm. Borgf. (P. O.) má ekki ætla sjer þá dul að leggja alt annan skilning í þetta en bæði nefndin og allir aðrir, sem um þetta hafa rætt. Fyrirkomulagið í Bandaríkjunum er ekki sambærilegt við þetta. Það er alt annað, þótt dómarar þar haldi fyrirlestra á háskólanum öðruhverju; þeir eru ekki fastir kennarar, eins og hjer er ætlast til að þeir verði.

Magnús Jónsson Mjer virtist, að hv.frsm.allshn. (J. Þ.) legði fullmikla áherslu á það, hversu andvíg bæði lagadeildin og hæstarjettardómendur væru þessu frv., og hefðu því talið alt til, sem á móti getur mælt. Mjer finst þvert á móti, að ástæða hefði verið til, að þeir menn, sem í þessum stöðum eru, hefðu verið með sameiningunni í hjarta sínu, því að hún getur orðið þeim til hagsmuna persónulega, og það ber því vott um mikla ósjerplægni og umhyggju fyrir landsheill, að þeir skuli samt hafa lagt á móti. En þá er þess ekki neitt sjerstaklega að vænta, að þeir hafi verið svo nákvæmir í upptalningu þess, sem á móti mælti, eins og hv.frsm. (J. Þ.) sagði. Hv. 1. þm. Reykv. (Jak. M.) tók af mjer ómakið að minnast rækilega á, hversu afaráríðandi það er, að dómstóllinn njóti fulls traust út á við. Sökum þess að við erum smáþjóð, verður það að vera okkar eina vörn, að rjettarmeðvitund annara þjóða hafi ekkert út á æðsta dómstól vorn að setja. Þýðir hjer ekkert að vitna til Ameríku. Er hvorttveggja, að um slíka samsteypu er þar ekki að ræða, sem hjer er farið fram á, og svo hitt, að stórveldin geta haldið uppi sínum dómum, enda þótt aðrir geti fett fingur út í skipulag þeirra og fyrirkomulag, en fyrir okkur, smáþjóðina, er alt undir því komið, að dómarnir sjeu sem sannastir og tryggastir og fyrirkomulag dómstólsins svo, að enginn efi geti kviknað um áreiðanleik hans. Er og enn þess að gæta, að dómaskipunin í Bandaríkjunum þykir lítil fyrirmynd, einkum sökum þess, að dómendur eru þar kosnir. Hafa hæstarjettardómar þar margir verið mjög vefengdir. Um það, hvort kenslan er umboðsstarf, held jeg að sje svo augljóst, að ekki taki því að þrátta um það.

Frsm. meiri hl. (Jón Þorláksson) Út af ummælum háttv. 1. þm. Rang. (Gunn. S.) vil jeg taka það fram, að jeg var ekki að saka hann um neitt sjerstakt brot á stjórnarskránni, eins og hann virðist ætla, heldur sýndist mjer að eins, að hann mundi ekki öðrum betur fallinn til þess að skýra stjórnarskrána fyrir háttv.þm. Brigslyrði hans um ósæmilegan fjárdrátt í atvinnu minni læt jeg mjer liggja í ljettu rúmi, af því að í þeim efnum hefi jeg algerlega hreina og góða samvisku. Þess vegna get jeg líka leyft mjer að vera ómyrkur í máli og óhlífinn við aðra, hvenær sem mjer býður svo við að horfa, af því jeg veit að á því svíði, sem hann nefndi, er jeg ósæranlegur. En ef jeg vissi mig veilan fyrir þar, mundi mjer eins auðvelt og hverjum öðrum að fá mjer silkitungu og tala það eitt, sem gæti aflað mjer velvildar. Það hefir nokkuð verið deilt um það, hvort kensla teldist til umboðsstarfa eða ekki. Nefndin ræddi þetta og var sammála um það, að kenslan teldist til þeirra, enda þótt að óefað sje, að stjórnarskrárgjafinn hafði önnur umboðsstörf í huga, er hann setti ákvæðið. Er því ekki efi á því, að hæstarjettardómendur fá kjörgengi, ef frv. þetta verður að lögum. En það er hvergi bannað í stjórnarskránni, að hæstarjettardómendur sjeu kjörgengir. Í 30. gr. stendur aðeins, að þeir dómendur, sem ekki hafa umboðsstörf á hendi, skuli ekki vera kjörgengir. Hjer er því um ekkert stjórnarskrárbrot að ræða og í engu brotið í bága við skýr orð stjórnarskrárinnar. Háttv. 4. þm. Reykv. (M. J.) var að tala um hina miklu ósjerplægni hjá prófessorum og dómendum í því að leggjast á móti frv. Þetta lá ekkert fyrir til umræðu og enginn neitt að því vikið, en úr því að hann mintist á þetta, má geta þess, að það er víst, að hvenær sem tiltekinn embættismannaflokkur er spurður um það, hvort hann vilji auka við sig störfum, þá legst hann á móti því. Hvað viðvíkur traustinu á æðsta dómstól vorum út á við, sem margir hafa spáð að mundi minka ef sameining þessi yrði, skal jeg taka það fram, að jeg er ekki svo vel að mjer í stjórnarfyrirkomulagi veraldarinnar, að jeg treysti mjer til að segja um þetta eða benda á alveg hliðstætt dæmi, en þó veit jeg ekki betur en að í Englandi sje æðsta dómsvald í ýmsum flokkum mála í höndum manna, sem hafa dómarastarfið í hjáverkum, og veit jeg ekki til, að þetta hafi veikt traustið á rjettlæti dómanna í þeim málum.

Bjarni Jónsson Viðvíkjandi orðalagi 30. gr. stjórnarskrárinnar vil jeg benda á, hvernig það er til komið. Hugir þeirra manna, er stjórnarskrána sömdu, beindust að því, að rjett væri að aðskilja umboðsvald og dómsvald. Kusu þeir því að hafa orðalag gr. svo rúmt, að hægt væri einnig að taka lægstu dómstólana þar undir, ef svo sýndist gerlegt síðar, og því var enginn viss dómstóll undanskilinn. En það var aldrei tilgangurinn, að umboðsstarfalausum dómendum yrði fækkað, heldur var einmitt búist við, að þeim mundi fjölga með því að aðgreina umboðs- og dómsvaldið niður á við. Vegna þessa er orðalag greinarinnar svo sem það nú er. Enginn efi er á því, að kenslan er umboðsstarf. Skiftir engu, þótt stjórnarskrárgjafinn hafi aðallega haft fyrir augum umboðsstörf sýslumanna, en því tók hann ekki sjerstaklega fram um kensluna, að honum kom ekki til hugar, að gera þyrfti ákvæði um slíkt, líkt eins og Sólon ákvað enga refsingu við föðurmorði, sökum þess, að hann vildi ekki minna menn á þann voðaglæp með því að ákveða refsingu við honum. Jeg er samþ.hv. 4. þm. Reykv. (M. J.) um það, að kapp verði að leggja á það, að æðsti dómstóll vor njóti hinnar mestu virðingar út á við sem unt er, en um nauðsynina á trausti landsmanna sjálfra til hans hefi jeg áður talað, svo að jeg fjölyrði ekki um það nú.

Jakob Möller Jeg gleymdi því alveg áðan að þakka hv.þm. Borgf. (P. O.) fyrir hreinskilni hans. Með því að andmæla því, að kenslustarfið væri umboðsstarf, játaði hann það óbeint, sem jeg hafði haldið fram, að hann hefði aldrei borið þetta frv. fram, ef hann hefði gert sjer það ljóst, að hæstarjettardómendurnir fengju kjörgengi, ef það yrði að lögum. En hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.) talaði nú síðast, að mjer fanst, eins og það væri eitthvert aðalatriði, hvaða umboðsstörf dómendur þessir hefðu með höndum. En svo er vitanlega ekki. Ákvæði 30. gr. stjórnarskrárinnar er ekki til orðið vegna umboðsstarfanna, er undirrjettardómararnir gegna, ekki af því, að ekki hafi þótt fært að svifta undirrjettardómarana kjörgengi vegna þess, hvaða umboðsstörfum þeir gegna, og ekki heldur af því, að umboðsstarfalausir dómarar eigi að vera ókjörgengir vegna þess, að þeir hafa engin umboðsstörf á hendi. Tilgangurinn með þessu ákvæði var vitanlega í raun og veru eingöngu sá, að gera æðstu dómendur landsins ókjörgenga, vegna dómarastarfanna.

Forseti (B. Sv.) Hv. frsm minni hl. (Gunn. S.) og hv.þm. Dala. (B. J.) hafa vikið að því alleindregið, að frv. það, er fyrir liggur, brjóti bág við sum ákvæði stjórnarskrárinnar, og eigi því að vísa því frá samkvæmt fyrirmælum 27. gr. þingskapanna. - Jeg fæ eigi sjeð, að frv. feli í sjer breytingar á ákvæðum stjórnarskrárinnar. Mjer virðist þau standa óbreytt og óhögguð eftir sem áður. Hitt er annað mál, að aðstaða hæstarjettardómendanna verður önnur en áður gagnvart sumum ákvæðum stjórnarskrárinnar. Starfssviði þeirra er breytt með þessu frv., og af því leiðir, að ákvæði, sem nú gilda um þá í stjórnarskránni, koma þá ekki til greina. Er þar einkum að nefna skilyrði fyrir kjörgengi dómenda í 30. gr. stjórnarskrárinnar. Það kemur ekki þessari spurningu við, hvort það er heppilegt í sjálfu sjer eða ekki að breyta þann veg afstöðu dómenda til þessara ákvæða stjórnarskrárinnar, og víst mun sú ekki hafa verið tilætlunin, þegar þessi ákvæði voru sett. En um þetta hefir eigi verið búið nógu rækilega í stjórnarskránni, svo að það er á þingsins valdi, hvort það vill nú gera aðra skipun en verið hefir eða ekki, og virðist mjer unt að koma breyting í því efni fram á formlegan hátt, án þess að breyting á stjórnarskránni sje því samfara. Jeg tel því eigi gild rök til þess að vísa frá frv. þessu.

Frsm. minni hl. (Gunnar Sigurðsson) Jeg sje ekki ástæðu til að troða frekar illsakir við hv. 3. þm. Reykv. (J. Þ.), úr því hann dró aftur saman seglin. Lasta jeg og ekki, þótt menn tali eigi altaf með silkitungum, enda mun hvorugum okkar hætt við því um of. Jeg fullyrði, að hvergi í nálægum löndum sje slíkt dómarafyrirkomulag, sem hjer er um að ræða, við æðstu rjetti. Það má þó vera, að það sje svipað í Ameríku, en engan hefi jeg heyrt hæla dómstólum þar sem neinni fyrirmynd, enda verðum við að semja löggjöf vora eftir löggjöf þeirra landa, sem við stöndum næst. Jeg ætla að minsta kosti að vænta svo mikils af hv. deild, að hún samþ. þetta ekki án þess að það sje ítarlega rannsakað. Það væri óheyrð endileysa, ef þrem ólöglærðum mönnum tækist að koma slíku frv. sem þessu í gegnum þingið. Enda eru gallarnir á því svo augljósir, að slíkt ætti að vera með öllu óhugsandi. Það er engin ástæða með málstað meiri hl., ekkert sannað með því, þótt Lárus H. Bjarnason tæki við þessu kennarastarfi í bili, því svo stóð á, að enginn annar var undirbúinn að taka við kenslunni, þar sem hann hafði áður verið prófessor í þeim fræðum, og þar að auki samið frv., er samþ. var í fyrra, um sifjalöggjöf. Það er engin sönnun fyrir því, að hjer sje um framtíðarfyrirkomulag að ræða.