Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Búið var að svara sumum af þeim spurningum sem ég hafði lagt fram á þskj. 541 en öðrum var ósvarað. Á það sérstaklega við þriðju spurninguna um raðsmíðaskipin sem Ríkisábyrgðasjóður seldi á árinu 1987 en hún fjallar um það á hvaða verði Ríkisábyrgðasjóður hafi selt skipin. Síðan var spurt að því hvert væri söluverðið á núvirði og einnig hvert er áætlað söluverð skipanna í dag ef ekki er meðtalinn sá fiskveiðikvóti sem fluttur hefur verið á skipin. Spurt var hve miklar skuldir hvíla á skipunum hjá Ríkisábyrgðasjóði. Og loks var spurt hvernig og hvenær ríkisstjórnin hyggst koma þessu máli á hreint þannig að skipin fái viðunandi rekstrargrundvöll og unnt verði að gefa út afsöl.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Sem svar við spurningu númer þrjú vil ég geta þess að söluverð á skipinu Oddeyri EA var 193 millj. 299 þús., á skipinu Nökkvi HU 202 millj. 210 þús. kr., á skipinu Gissur ÁR 211 millj. 866 þús. kr. og á skipinu Jöfur KE 281 millj. 68 þús. kr. Þá var einnig spurt hvert væri söluverðið á núvirði. Svarið er: Miðað við verðlag í febrúar 1991 er það á skipinu Oddeyri EA 376 millj. 444 þús. kr., á skipinu Nökkvi HU 381 millj. 140 þús. kr., á skipinu Gissur ÁR 394 millj. 197 þús. kr. og á skipinu Jöfur KE 391 millj. 851 þús. kr. Þá var spurt að því hvert væri áætlað söluverð skipanna í dag ef ekki er meðtalinn sá fiskveiðikvóti sem fluttur hefur verið á skipin. Fjmrn. telur sig ekki hafa upplýsingar sem gera okkur kleift að meta eða áætla slíkt söluverð, sérstaklega vegna þess að markaður á skipum sem ekki hafa fiskveiðikvóta er satt að segja mjög óverulegur. Ýmsir halda því fram að slík skip séu óseljanleg, aðrir halda því fram að fyrir þau fáist mjög lítið. Allt fer það eftir því hver á í hlut sem kaupir, þannig að fjmrn. treystir sér ekki til þess að setja fram einhverja marktæka áætlun um slíkt söluverð því það getur verið frá því að vera nánast ekki neitt upp í það að skipta einhverjum tugum eða fáeinum hundruðum milljóna. Spurning númer sex var: ,,Hve miklar skuldir hvíla á skipunum hjá Ríkisábyrgðasjóði?`` Svarið er: Á skipinu Oddeyri EA 241 millj. kr., á skipinu Nökkvi HU 257 millj. kr., á skipinu Gissur ÁR 265 millj. kr. og á skipinu Jöfur KE 320 millj. kr. Að lokum var spurt: ,,Hvernig og hvenær hyggst ríkisstjórnin koma þessu máli á hreint þannig að skipin fái viðunandi rekstrargrundvöll og unnt verði að gefa út afsöl?`` Svarið er að það mál hefur ekki verið tekið til slíkrar umfjöllunar á vettvangi ríkisstjórnarinnar að hægt sé að veita viðhlítandi svar við þessari spurningu. Málið er mjög flókið, m.a. vegna þess að það kann að skapa fordæmi varðandi ýmis önur mál og ég get því miður ekki hér og nú skýrt frá niðurstöðum í því máli.

Fyrirspyrjandi (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans. Ég ítreka það sem ég sagði þegar fyrri liðir þessarar fsp. voru hér til umræðu, að það er ljóst að kvóti þessara skipa hefur verið mjög skertur og þegar rekstrargrundvöllur þeirra er skoðaður er ljóst að hann er ákaflega tæpur, að ekki sé meira sagt. Ég ítreka líka það sem ég sagði þegar ég ræddi þetta mál við hæstv. sjútvrh., að þegar þessi skip voru auglýst var sérstaklega tekið fram að þau mundu fá veiðiheimildir sambærilegra skipa. Vegna þess að sú auglýsing var gefin út af handhafa ríkisvaldsins, þó að sjútvrh. ætti ekki þar í hlut, má segja að þar hafi verið um að ræða bindandi loforð ríkisstjórnarinnar, ríkisvaldsins um að svo yrði gert. En við þetta hefur ekki verið staðið og ég er með fsp. að vekja athygli á því að í raun og veru eru brostnar forsendur fyrir þeim kaupum sem gerð voru á sínum tíma nema til komi einhver leiðrétting annaðhvort á kaupverðinu eða þá á kvóta sem þessi skip hafa fengið. Ég vil svo að endingu skora á hæstv. fjmrh. að ganga í það að koma málefnum þessara skipa á hreint, og á báða ráðherrana að sýna þessu máli velvild og skilning í samræmi við efni máls.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég er með fsp. til hæstv. samgrh. um öryggi fjarskiptaþjónustu í Húnavatnssýslum. Tilefnið er það að 2. og 3. jan. gekk gífurlegt óveður yfir landið. Bilun varð í ljósleiðarastreng milli Sauðárkróks og Blönduóss meðal annarra mikilla skemmda sem urðu í því óveðri, en sá strengur rofnaði þar sem hann er strengdur yfir gil í Skálahnjúksdal á Laxárdalsheiði. Við þetta varð símasambandslaust vestan við strenginn, þ.e. á Blönduósi, Hvammstanga, Laugarbakka, Hólmavík og Skagaströnd. Þó gat fólk á svæðinu með höppum og glöppum talað innan svæðisins, en það má segja að báðar Húnavatnssýslur hafi verið nær símasambandslausar við aðra landshluta. Stjórnstöð þessa nýja hátæknilega útbúnaðar er á Sauðárkróki, austan við strenginn, en engu að síður var ekki hægt að hafa samband vestur fyrir og illa innan héraðs og alls ekki til Reykjavíkur þó stöðin væri fyrir austan. Þetta er einhver önnur tækni en var í gömlu símstöðvunum þegar var þó hægt að hringjast á öðru megin við bilunina. Það er ekki hægt, virðist manni, með þessum nýja hátæknilega útbúnaði. Það gat verið erfitt að ná símasambandi við Norðurland héðan þar sem margar línur voru óvirkar samkvæmt gamla kerfinu. Truflanir urðu einnig á útvarpssendingum og á sjónvarpssendingum. Á Norðurlandi eru engir viðgerðarflokkar sem hafa þá kunnáttu að gera við þennan nýja hátæknibúnað, þ.e. ljósleiðarana, og því verður að fá viðgerðarflokka frá Reykjavík þegar þessi útbúnaður bilar. Því er það forvitni mín að fá að vita, því ég geri nú ráð fyrir að Póstur og sími hafi einhverjar ráðstafanir uppi til að bæta úr þessu ástandi, hvenær og með hvaða hætti sé gert ráð fyrir því að úr þessu öryggisleysi verði bætt þegar útvarps-, sjónvarps- og tölvuþjónusta bilar og fellur niður, hvað á að gera til að bæta úr þeim skaða sem óveður geta valdið og sérstaklega þá á þessu svæði.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Það hefur verið unnið markvisst að því að bæta öryggi í fjarskiptakerfinu, jafnt í Húnavatnssýslum sem og reyndar um allt land á undanförnum áratug. Eitt stærsta skrefið væntanlega í þessa öryggisátt hefur verið að leggja niður allar loftlínur og byggja í staðinn jarðstrengjanet sem tengir alla notendur við almenna símakerfið. Þetta verk var unnið á árunum 1981 til 1986. Menn gætu hugleitt hvernig ástand símamála hefði verið í landinu ef við hefðum í janúarmánuði sl. búið við hinar gömlu loftlínur úti um allt land. Áður var örbylgjukerfi milli sjálfvirku stöðvanna í símkerfinu en á síðustu fimm árum hefur verið unnið að því, eins og menn þekkja, að leggja ljósleiðara sem á árinu 1993 munu ná hringinn í kringum landið. Með tilkomu ljósleiðarans fæst nýtt stafrænt samband milli símstöðvanna sem hefur meiri bandbreidd og getur annast allan fyrirsjáanlegan sjónvarpsflutning og efnisflutning af því tagi, auk allrar símaumferðar. Þegar hringtengingu ljósleiðarans lýkur á árinu 1993 næst fram það markmið að engin ein bilun á hringnum á að geta valdið útfalli símkerfisins. En það var einmitt ein slík bilun í byrjun janúar sem varð til þess að Húnavatnssýslur urðu sambandslitlar við umheiminn. Þessi bilun á ljósleiðara varð á stað þar sem hann er strengdur yfir árgil og verður strengurinn nú strax í vor lagður þar í jörð, lagður undir ána, sem ætti að draga verulega úr bilanahættu. Á fjárlögum fyrir árið 1991 er ný stafræn örbylgja: Reykjavík, Blönduós, Akureyri, sem verður nýtt varasamband fyrir tengingu Húnavatnssýslna við umheiminn. Þetta samband verður vonandi tilbúið fyrir næstu áramót. Það er ljóst að óveðrið í byrjun janúar hefði lítil sem engin áhrif haft á fjarskipti í Húnavatnssýslum ef ofannefndar aðgerðir hefðu þá verið komnar í framkvæmd. Næsta verkefni sem þegar er unnið að er uppsetning vararafmagns fyrir allar stöðvar á svæðinu. Á símstöðvunum eru alls staðar rafgeymar sem geta haldið almenna símkerfinu gangandi í minnst einn sólarhring og allt upp í þrjá sólarhringa. En til að tryggja kerfi gegn langvarandi rafmagnsleysi verður unnið að því að setja upp til viðbótar fastar vararafstöðvar fyrir stærri staðina og eiga til færanlegar rafstöðvar fyrir minni staðina. Á Skagaströnd verður sett upp í næstu viku lítil bensínvararafstöð, nægilega stór til þess að geta haldið símstöðinni í gangi í rafmagnsleysi. Allar símstöðvarnar í Húnavatnssýslum eru tengdar við móðurstöð eða hnútstöð á Sauðárkróki en tenging við aðra landshluta fer síðan fram í gegnum hana. Nú er unnið að því að skipuleggja neyðartengingu svo hægt sé að kúpla inn neyðartengingu allra símstöðvanna við aðra hnútstöð ef sambandið rofnar við Sauðárkrók, t.d. stöð eða stöðvar í Reykjavík, sem yrði þá hægt að grípa til ef jafnalvarleg bilun ætti sér stað og í janúarmánuði sl., ef slíkt kæmi fyrir aftur. Þá má þess geta að farsímakerfið verður betur nýtt í framtíðinni og myndar í raun og veru þriðja eða jafnvel fjórða öryggissambandið, eftir því hvernig á það er litið, með því að hafa farsíma til almenningsnota staðsetta á hverri símstöð. Þá er þegar byrjað að tengja inn á hverja símstöð númer úr öðrum stöðvum sem verður hægt að nota í neyðartilvikum. Með þessum ráðstöfunum öllum er í raun og veru verið að margfalda öryggið þannig að það á að vera orðið eftir þetta afar ólíklegt að stöð, hver símstöð, hafi ekki einhverja möguleika upp á að hlaupa. Ég leyfi mér að fullyrða að þegar þessum framkvæmdum öllum lýkur og hringtengingu ljósleiðarans á sumrinu 1993 komum við til með að búa í raun og veru við afar fullkomið og öruggt fjarskiptanet hvað varðar símaumferð og fjarskipti innan lands. Það er sömuleiðis á dagskrá, eins og hv. þm. væntanlega muna, að reisa vararafstöð fyrir landið og talsverð fjárveiting reyndar ætluð til þeirrar framkvæmdar þegar á þessu ári í fjárfestingaráætlunum Pósts og síma. Ef ég fer síðan yfir þetta aftur til að skýra það þá verða í fyrsta lagi sett upp neyðarnúmer og neyðarsímar á öllum símstöðvum, bæði farsími og föst númer úr öðrum stöðvum. Í öðru lagi verður ljósleiðarinn grafinn í jörð í þessu nefnda árgili Laxár. Í þriðja lagi verður sett upp varaleið á örbylgjunni sem tengir svæðið við móðurstöðina á Sauðárkróki og önnur landsvæði þótt ljósleiðarinn bili. Í fjórða lagi verða símstöðvar á svæðinu útbúnar þannig að hægt verði að tengja þær við aðra móðurstöð þótt sambandið rofni við aðalmóðurstöð og í fimmta lagi verður vararafmagn aukið alls staðar strax í vetur.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir mjög ítarleg svör. Þau voru þess eðlis að ég held að þau eyði því óöryggi sem ríkt hefur eftir það óveður sem geisaði í byrjun ársins. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að þessar upplýsingar komi fram og þeim sé komið til réttra aðila.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Við yfirlestur á lögum um heilbrigðisþjónustu hér fyrir nokkru tók ég eftir því að sá háttur er hafður á um greiðslu heilbrigðiseftirlitsgjalds að í raun og veru er heilbrigðissvæðunum í sjálfsvald sett með hvaða hætti þau setja á slíkt gjald fyrir þá þjónustu sem veitt er við heilbrigðiseftirlit. Við könnun í mínu kjördæmi við ýmis lítil iðnfyrirtæki var mér tjáð að heilbrigðiseftirlit sé að vísu með ágætum, þar komi heilbrigðiseftirlitsfulltrúi, gangi um fyrirtæki í 15 -- 20 mín. og staðfesti að allt sé í lagi. Síðan komi reikningar upp á 16 -- 18 þús. kr. fyrir þessa korters þjónustu. Í öðrum svæðum er mér tjáð að gjaldið farið jafnvel yfir 30 þús. kr. fyrir ekki meiri þjónustu en þarna er veitt. Það tekur kannski ekki lengri tíma að staðfesta að allt sé nú með þeim hætti að gott sé. Ég held ég hafi komið því til skila sem ég vil að komi fram með þessum spurningum. Þær hljóða svo: ,,1. Hvað veldur því að iðnfyrirtækjum á landsbyggðinni er gert að greiða heilbrigðiseftirlitsgjald, en iðnfyrirtækjum á höfuðborgarsvæðinu ekki?`` Tilfellið er að höfuðborgarsvæðið notfærir sér ekki þessa heimild og þar þurfa fyrirtæki ekki að greiða þetta gjald, þar er strax mismunur á milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis. ,,2. Hver er greiðsla samkvæmt gjaldskrá fyrir árlegt eftirlit í iðnfyrirtækjum?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegur forseti. Hv. fyrirspyrjandi hefur nú gert grein fyrir þessum spurningum sem lagðar eru fram á þskj. 561. Sem svar við fyrri fsp., þar sem spurt er um hvað valdi því að iðnfyrirtækjum á landsbyggðinni sé gert að greiða heilbrigðiseftirlitsgjald en iðnfyrirtækjum á höfuðborgarsvæðinu ekki, er því til að svara að heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlit er í höndum og á ábyrgð sveitarfélaganna samkvæmt lögum nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, og annast heilbrigðisnefndir og heilbrigðisfulltrúar sveitarfélaganna framkvæmdina. Skv. 5. gr. laganna er sveitarstjórnum heimilt að höfðu samráði við svæðisnefndir um heilbrigðiseftirlit, en eftirlitssvæðin eru samtals þrettán, að innheimta gjald af eftirlitsskyldri starfsemi bæði með hliðsjón af ákvæðum heilbrigðisreglugerðar og mengunarvarnareglugerðar en í seinna tilvikinu að svo miklu leyti sem Hollustuvernd ríkisins er ekki falið eftirlit með mengandi starfsemi, þ.e. Hollustuverndinni sjálfri, sem er í einstaka tilvikum. Skal gjald þetta innheimt samkvæmt gjaldskrá sem heilbrrh. staðfestir og birt skal í B - deild Stjórnartíðinda. Það er með mjög misjöfnum hætti hvernig sveitarstjórnir nýta sér þessa lagaheimild. Og það er kannski einmitt tilefni fyrirspurnarinnar. Í sumum tilvikum, eins og í Reykjavík, hefur hún ekki verið nýtt. Í öðrum tilvikum er hún nýtt að fullu, þ.e. bæði er kveðið á um leyfisgjald og árlegt eftirlitsgjald og bæði gjöldin innheimt. Ein útgáfan er þó sú að gjaldskrár hafa verið samþykktar bæði með hliðsjón af leyfisgjöldum og eftirlitsgjöldum en hlutaðeigandi sveitarfélögum er í sjálfsvald sett hvort þau innheimta gjöldin. Í nokkrum tilvikum eru einungis innheimt leyfisgjöld en ekki árlegt eftirlitsgjald. Samkvæmt ofangreindu er það algjörlega á valdi viðkomandi sveitarstjórna að setja gjaldskrá vegna heilbrigðis- og mengunarvarnaeftirlitsins og hlutverk ráðuneytisins eingöngu fólgið í því að staðfesta þessa gjaldskrá þannig að þær verði birtar í samræmi við lög um birtingu laga og stjórnvaldserinda. Ráðuneytið tekur því ekki ákvörðun um upphæð gjaldsins en hefur þó beitt sér fyrir því að gjöld þessi séu ekki hækkuð umfram almenna verðlagsþróun nema sérstök rök séu færð fyrir því. Og eins og nú háttar hefur verið reynt að halda þessum hækkunum mjög í skefjum. Enn fremur hefur ráðuneytið lagt á það áherslu að ekki megi líta á þessi gjöld sem skattheimtu heldur eingöngu til þess að standa undir lögboðnu eftirliti og kostnaðinum af því. Seinni liður fsp. er: ,,Hver er greiðsla samkvæmt gjaldskrá fyrir árlegt eftirlit í iðnfyrirtækjum?`` Og þá er því til að svara að um er að ræða tvenns konar gjaldskrár. Annars vegar á vegum sveitarfélaganna vegna þess eftirlits sem þau annast og hefur nú hér verið reynt að skýra frá og hins vegar vegna mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins sem fer með sérhæft eftirlit, þ.e. með meiri háttar starfsemi eins og t.d. Ísal, Járnblendinu og Sementsverksmiðjunni svo dæmi séu tekin, þar sem Hollustuverndinni sjálfri er falið eftirlit en ekki heilbrigðiseftirliti sveitarfélaganna. Gjaldskrár sveitarfélaganna eru hins vegar með ýmsu móti eins og áður sagði. Gjaldskrár mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins og mengunarvarnaeftirlitis sveitarfélaganna voru fram til síðasta sumars staðfestar af heilbr.- og trmrn. Með tilkomu sérstaks umhvrn., sbr. breytingar á áðurnefndum lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, með 8. gr. laga nr. 47/1991 er það hlutverk umhvrn. að staðfesta slíkar gjaldskrár. Byggist það á því að umhvrn. hefur tekið við yfirstjórn mengunarvarnadeildar Hollustuverndarinnar og þeirra mála er lúta að mengun, samkvæmt lögum um hollustuvernd og heilbrigðiseftirlit. Það er því ekki lengur hlutverk heilbr.- og trmrn. að staðfesta áðurnefndar gjaldskrár heldur umhvrn. Mér er hins vegar kunnugt um að sl. sumar var staðfest ný gjaldskrá í umhvrn. þar sem gert er ráð fyrir fjórum flokkum eftirlitsgjalda með hliðsjón af rekstri og umfangi viðkomandi starfsemi. Rétt er að umhvrh. geri grein fyrir þeim upphæðum sem þar er um að ræða. Ef hv. fyrirspyrjandi vill fá upplýsingar úr öllum þessum gjaldskrám svo og gjaldskrám sveitarfélaganna teldi ég nauðsynlegt að bera fram fsp. þar sem óskað væri skriflegs svars vegna þess að annars yrði hér um mikinn lestur á talnarunum að ræða.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka ítarleg svör hæstv. heilbrrh. Ég geri mér auðvitað grein fyrir því að það væri heilmikill lestur að gera grein fyrir öllum þeim gjöldum sem þarna ríkja. Það eru þó enn þá spurningar sem eru svífandi í mínum huga jafnvel þó að þessi málaflokkur sé að einhverju leyti kominn yfir í annað ráðuneyti. Er það álit ráðherra að það geti verið eðlilegt að þessi mismunur í gjaldtöku sé ríkjandi milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis? Telur hann það hvetjandi fyrir iðnfyrirtæki á landsbyggðinni að liggja m.a. undir slíkum gjöldum meðan iðnfyrirtæki á höfuðborgarsvæðinu sleppa við þau? Getur það líka verið eðlilegt að gjaldið sé mjög mismunandi milli svæða? Það var eiginlega það fyrst og fremst sem ég vildi fá fram með seinni spurningu minni um hver gjöldin væru. En mér er kunnugt um að þau eru mjög mismunandi þannig að eitt svæði greiðir undir 20 þús. kr. og annað yfir 30 þús. kr. Það eru kannski ekki mjög háar upphæðir en engu að síður er þarna um mismunun að ræða. Og kannski þriðja spurningin: Væri ekki ástæða til að ráða bót á þeim mismun sem þarna ríkir?

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegur forseti. Eins og reyndar kom fram í svari mínu áðan hefur ráðuneytið í sjálfu sér ekki mikið með það að gera hvernig þessi gjöld eru útreiknuð. Það sem við höfum reynt að gera til að samræmis sé gætt er að leggja áherslu á að gjöld þessi má ekki heimta eða líta á sem skattheimtu heldur eiga þau fyrst og fremst að standa undir lögboðnu og eðlilegu eftirliti. Þau eiga því að byggjast á kostnaði þeim sem sveitarfélögin hafa af þessari innheimtu. Auðvitað getum við ábyggilega verið sammála um það, hv. fyrirspyrjandi og ég og vafalaust þingmenn allir upp til hópa, að það sé bæði óeðlilegt og reyndar slæmt að það skuli vera mikill mismunur á. En ef til dæmis Reykjavíkurborg eða heilbrigðiseftirlitið hér telur ekki þörf á því að innheimta þetta gjald og þá trúlega fyrir það að kostnaður við það er þá greiddur með einhverjum öðrum tekjum sveitarfélagsins, ég get ekki séð aðrar forsendur fyrir því, en ýmis önnur minni sveitarfélög, sem ekki hafa eins sterka og víðtæka tekjustofna, verða að innheimta sérstakt gjald fyrir kostnað af eftirlitinu, þá ræður auðvitað ráðuneytið lítt eða alls ekki yfir því þó við getum verið sammála um að þetta sé alls ekki gott. Varðandi mismun milli einstakra fyrirtækja er auðvitað það sama sem gildir, að það er geta sveitarfélaganna til þess að veita atvinnufyrirtækjum á sínu svæði þjónustu án þess að innheimta af því þau gjöld sem eftirlitið kostar. Þannig að málið er því miður ekki mikið í höndum stjórnvalda að þessu leyti. Það er mál sveitarfélaganna og heilbrigðiseftirlits þeirra lögum samkvæmt og því ekki gott fyrir okkur að ráða bót á nema menn vilji taka þetta upp með lagabreytingu og fela það stjórnvöldum, þ.e. ráðuneyti og ríkisvaldinu, að ráða yfir þessum þætti meira en er. En venjulega tala menn á hinn veginn, að það eigi að fela mönnum sem mest vald og sjálfsforræði heima í héraði og í aðalatriðum er ég sammála þeirri skoðun.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Virðulegur forseti. Í umræðum hér á hv. Alþingi um tjón vegna fárviðris sem gekk yfir landið í byrjun þessa mánaðar komu fram hugmyndir um að breyta lögum og verksviði Viðlagatryggingar Íslands. Í þessu sambandi er mjög mikilvægt að gera sér grein fyrir hvernig er háttað um tekjur og fjárhagsstöðu þess fyrirtækis. Því hef ég lagt fram svohljóðandi fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh. á þskj. 609, með leyfi forseta: ,,1. Hvað voru tekjur Viðlagatryggingar Íslands miklar á síðasta ári? 2. Hversu háum fjárhæðum námu tryggingabætur fyrirtækisins á síðasta ári? 3. Hver var eignastaða fyrirtækisins þann 31. desember sl.?``

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegur forseti. Hv. þm. hefur hér gert grein fyrir fsp. sinni sem er í þremur liðum. Eins og hann sagði réttilega er hún til komin vegna umræðna um Viðlagatryggingu og hlutverk hennar í þeim skaða sem óveður hefur valdið bæði nú nýlega og reyndar þar áður fyrir nokkrum vikum síðan og svo auðvitað oft áður.Í fyrravetur upp úr áramótum munum við eftir miklu tjóni sem vakti líka umræður um Viðlagatryggingu Íslands. Samkvæmt upplýsingum frá Viðlagatryggingu eru svör við fsp. hv. þm. á þessa leið. Í fyrsta lagi, þar sem spurt er: ,,Hvað voru tekjur Viðlagatryggingar Íslands miklar á síðasta ári?`` Samkvæmt upplýsingum frá Viðlagatryggingu Íslands hinn 19. febr., samkvæmt reikningum fyrir árið 1990, sem þó eru ekki endanlega frágengnir, kom í ljós að iðgjaldatekjur voru 322 millj. kr. og fjármagnstekjur 373 millj. kr. eða samtals 695 millj. kr. Annar liður fsp. var: ,,Hversu háum fjárhæðum námu tryggingabætur fyrirtækisins á síðasta ári?`` Tjónabætur félagsins námu 129 millj. kr. Önnur gjöld fyrirtækisins voru 149 millj. kr. og skiptust þessar 149 millj. kr. þannig að endurtryggingariðgjald var 79 millj. kr., innheimtuþóknum til tryggingafélaganna, sem innheimta iðgjaldið fyrir Viðlagatryggingu, eins og mönnum er kunnugt, var 32 millj. kr., varnaraðgerðir, styrkir og matskostnaður, sem að hluta til mætti kannski flokkast með tjónabótum en er ekki færður þar undir af því að það er ekki beinlínis heldur er hér um að ræða varnaraðgerðir sem Viðlagatrygging þó styður eða styrkir, voru 31 millj. kr. og almennur rekstrarkostnaður var 7 millj. kr. Þetta er sundurliðunin á útgjöldum fyrirtækisins, bæði tryggingabótum og öðrum kostnaði. Þriðji liður fsp. var síðan: ,,Hver var eignastaða fyrirtækisins þann 31. des. sl.?`` Hreinar tekjur ársins 1990 voru, eins og fram hefur komið af þessum upplýsingum, 417 millj. kr. og eigið fé í árslok 3 milljarðar 117 millj. kr. Vegna þess sem fyrirspyrjandi nefndi að auki um umræður um að endurskoða lög og verksvið tryggingarinnar vil ég láta það koma fram að sú vinna er í gangi. Það er nú unnið að endurskoðun á lögunum og hugmyndum um annað og víðtækara verksvið. En þó bið ég menn að hafa í huga að auðvitað er reynt að gæta þess að það séu skýrar línur, eins skýrar og þær geta verið, milli Viðlagatryggingar annars vegar og verkefna eða hlutverks hinna almennu vátryggingafélaga og þeirra bótaþátta eða áhættuþátta sem menn geta keypt sér tryggingar á hjá almennum vátryggingafélögum. Að lokum er auðvitað nauðsynlegt að staða Viðlagatryggingar sé sterk, að Viðlagatrygging hafi góða eiginfjárstöðu og sé reiðubúin að mæta áföllum sem kunna að verða enn þá stærri og meiri en þó þau sem við höfum horft upp á á undanförnum vikum, ef yfir ríða alvarlegir jarðskjálftar eða eldgos, svo eitthvað sé nefnt. En ég vona að þetta hafi svarað nokkuð greinilega þeim fyrirspurnum sem bornar voru fram.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fsp. og fyrir það að vekja á því athygli að þó nokkuð stór hluti íslenskrar þjóðar er með viðlagatryggingu, er skattlagður til þess að greiða tryggingariðgjald en jafnframt þannig frá því gengið þegar kemur að greiðslum að hann mun aldrei eiga rétt á því að fá krónu til baka. Það er vegna þess að þessir aðilar hafa ekki byggt hús sín þar sem snjóflóðahætta er. Þeir hafa ekki byggt hús sín þar sem sjór á eftir að granda þeim. Þeir hafa ekki byggt hús sín þar sem eldgos verða og þeir hafa ekki byggt hús sín þar sem jarðskjálftar munu setja þau um koll. En engu að síður eru þeir greiðendur. Hins vegar blasir það við að veðsetning á húsum er hreinlega í hættu ef það er látið vera frjálst hvort menn tryggi hús fyrir foki. Ég hygg að hætta á foki sé ekki minni en hætta á eldsvoða í dag, mjög víða. Og það fárviðri sem gekk yfir landið á sínum tíma hlýtur að segja okkur það að viðlagatryggingalögunum verður að breyta og Viðlagatrygging verður að einhverju leyti að koma inn í það dæmi.

Fyrirspyrjandi (Pálmi Jónsson) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir afar greinileg og góð svör við fyrirspurnum mínum. Það kemur í ljós, sem er allt gott um að segja, að staða Viðlagatryggingar er traust, fjárhagur hennar er tiltölulega rúmur, eiginfjárstaðan er yfir 3 milljarða kr. og hreinar tekjur á síðasta ári voru 417 millj. kr. Þetta er vitaskuld mikilvægt, enda er það vitað mál að iðgjöld til Viðlagatryggingar eru býsna há. Meðan t.d. Bjargráðasjóður var og hét með meiri starfsemi en hefur verið á síðustu árum þá var það tíðkanlegt í sveitum þar sem ég þekki til að iðgjald frá einum bónda til Viðlagatryggingar var hærra en sveitarfélagsins í heild til Bjargráðasjóðs og var þó Bjargráðasjóður sá sjóður sem menn leituðu gjarnan til í nauðum þegar áföll urðu. Ég tel að það sé ástæða til að taka undir það sem fram kom hjá hv. 2. þm. Vestf. að það sé eðlilegt að taka verksvið Viðlagatryggingar til endurskoðunar, enda hefur hæstv. ráðherra lýst því yfir að sú vinna sé hafin. Það er nú svo að tjón vegna fárviðris er sama eðlis og tjón vegna náttúruhamfara. Veður getur orðið það strítt á Íslandi að það nálgist að vera náttúruhamfarir. Og þó að það mælist kannski ekki á hinum venjulegu veðurathugunarstöðvum þá eru víða annars staðar þær aðstæður að veðrin verða slík að það er nánst ekkert sem stendur fyrir. Þess vegna er ástæða til að huga mjög að því hvort ekki sé ástæða til að fella undir verksvið Viðlagatryggingar Íslands að takast á við að bæta tjón af slíkum orsökum og mæli ég með því við hæstv. ráðherra að að því verði hugað í þeirri endurskoðun sem nú fer fram.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) : Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að koma hér með fsp. til fjmrh. um ríkisreikning fyrir árið 1989. Fyrirspurnin orðast svo: ,,Hvað veldur því að ríkisreikningur fyrir árið 1989 hefur ekki verið lagður fram á Alþingi?`` Örstuttur rökstuðningur hvers vegna fsp. er lögð fram. Það voru uppi deildar meiningar milli mín og fjmrh. um bókun á bókhaldsfærslum á Verðjöfnunarsjóði m.a. og ég sá mig knúinn til að skrifa forsetum Alþingis bréf 29. mars 1990 og óska eftir því að Ríkisendurskoðun svaraði ákveðnum spurningum varðandi bókhald og gerð ríkisreiknings. Svar við því fékkst 18. apríl 1990, þar sem var tekið undir flest þau sjónarmið sem sá er hér stendur setti fram varðandi gerð ríkisreiknings. Átti ég von á því að hann kæmi í október eins og venja er, en var að spyrjast fyrir um það fyrir jól og fékk þau svör þá að hann væri væntanlegur í janúar. Nú er langt liðið á febrúar og ríkisreikningur ekki kominn. Þess vegna þykir mér eðlilegt að hæstv. fjmrh. geri grein fyrir því hvort reikningur ríkissjóðs fyrir árið 1989 sé væntanlegur fljótlega.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka hv. þm. fyrir langvarandi áhuga hans á ríkisreikningi og kerfisbreytingum í meðferð ríkisfjármála. Það eru nú satt að segja ekki mjög margir þingmenn í þingsölum sem hafa haft jafn staðfastan áhuga á þeim málum og hv. þm. ef frá eru taldir þeir þingmenn sem sitja í fjvn. Ástæður þess að ríkisreikningur fyrir árið 1989 liggur ekki fyrir eru í meginatriðum þær að um árabil hefur það tíðkast, en jafnframt verið á það bent, að í ríkisreikningi eru ekki taldar allar þær skuldbindingar sem ríkissjóður hefur tekið á sig. Þess vegna ákvað ég á miðju síðasta ári að vísa því máli til ríkisreikningsnefndar til meðferðar. Ríkisreikningsnefnd lagði til að rétt væri að vinna öll bókhaldsgögn þannig að ríkisreikningurinn fyrir árið 1989 sýndi eins vel og unnt er allar, og ég legg áherslu á það, allar skuldbindingar sem á ríkissjóði hvíla. Til álita kom að þessi breyting tæki til ársins 1990, en af ýmsum ástæðum, þar á meðal vegna ábendinga frá ríkisbókhaldi og Ríkisendurskoðun, taldi ríkisreikningsnefnd rétt að miða uppgjörsbreytingarnar við árið 1989. Í ljósi þessa ákvað ég að unnið yrði yfirlit um allar skuldbindingar sem á ríkissjóði hvíla. Hér er hins vegar um allmikla nýbreytni að ræða og vona ég að fyrirspyrjandi og allir hv. þm. geri sér grein fyrir því að þetta er umfangsmikið verkefni að gera þessu jafnnákvæm og glögg skil og nauðsynlegt er, ef allar skuldbindingarnar eru tíundaðar í ríkisreikningnum. Í þessu sambandi vil ég sérstaklega nefna tvennt. Í fyrsta lagi munu koma til gjalda í ríkisreikningi fyrir árið 1989 skuldbindingar sem hafa hlaðist upp á mörgum árum og jafnvel áratugum. Þegar kerfisbreytingin er aftur á móti komin á munu einungis bætast við hvert ár þær viðbótarskuldbindingar sem til verða á viðkomandi ári. Heildarniðurstöðutölur gjalda og tekna verða af þessum sökum mjög afbrigðilegar og ómarktækar um stöðu og afkomu ríkissjóðs það tiltekna ár sem hér um ræðir. Í öðru lagi, sem er meginatriði málsins, hefur það tekið lengri tíma en ætlað var í upphafi að vinna yfirlit um skuldbindingar ríkissjóðs mörg ár aftur í tímann vegna þess m.a. að undir verkstjórn fyrirrennara minna í fjmrn. var þessu ekki haldið til haga. Þess vegna hefur orðið að fara mjög rækilega ofan í allt þetta mál og ég vil hér aðeins nefna nokkur dæmi til þess að sýna mönnum hve umfangsmikið verkið er. Þar er í fyrsta lagi um að ræða allar langtímaskuldbindingar Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Þar er í öðru lagi um að ræða allar skuldir við sveitarfélög. Þar er um að ræða kröfur vegna óuppgerðra vegaframkvæmda, þar er um að ræða skuldbindingar vegna ýmissa samninga við atvinnuvegi eins og t.d. vegna riðuniðurskurðar og skuldbreytingar vegna ógreiddra en áfallinna vaxta af skuldum ríkissjóðs. Það hefur tekist á síðustu mánuðum að vinna yfirlit yfir alla þessa þætti nema skuldbindingar Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Það hefur hins vegar verið afstaða mín að það gæfi ekki rétta mynd að leggja ríkisreikninginn fram með þeim hætti sem ég hef hér lýst án þess að þær væru með. Þær eru ein veigamesta langtímaskuldbindingin af hálfu ríkissjóðs. Þess vegna væri nauðsynlegt að í þessu nýja heildaryfirliti væru skuldbindingar Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna einnig með. Ég vona að ekki síðar en í lok næsta mánaðar eða í allra síðasta lagi í aprílmánuði muni þessu verki verða lokið og þá verði hægt að loka ríkisreikningnum á þessum nýja grundvelli og þar með hafa staðfest þá veigamiklu kerfisbreytingu sem felst í því að reiða fram allar langtímaskuldbindingar ríkissjóðs.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) : Hæstv. forseti. Ég þakka fjmrh. fyrir svarið en ég verð að lýsa yfir vonbrigðum mínum með það ef ríkisreikningur á ekki að birtast áður en þingi lýkur þannig að hægt sé að taka hann til umræðu hér á Alþingi. Í ljósi þeirra upplýsinga sem hæstv. fjmrh. gaf hefði verið full ástæða til þess að taka það mál til umfjöllunar hér á Alþingi, sérstaklega í ljósi þeirra staðreynda að það kemur í ljós að bókhald ríkissjóðs hefur ekki verið fært rétt síðustu árin og fyllsta ástæða er því til að taka þetta mál hér upp. Í raun og veru er það mikið fagnaðarefni ef hægt er að koma því í kring að bókhald ríkissjóðs verði fært í samræmi við ríkisbókhaldslög þannig að ríkisstjórn á hverjum tíma verði að færa bókhald í samræmi við það sem hún gerir. Í því sambandi ætla ég að minna á þessa hæstv. ríkisstjórn. Hún hefur gert hinar og þessar ráðstafanir sem margar hverjar voru nauðsynlegar, eins og t.d. framlag í Verðjöfnunarsjóð, fyrirgreiðsla Atvinnutryggingarsjóðs o.fl. sem var gert til þess að aðstoða atvinnulífið úti á landi og hér í Reykjavík og skal ekki deilt um það hvort það var rétt eða rangt. En bókhald ríkissjóðs á auðvitað að færa í samræmi við það sem verið er að gera á hverjum tíma. Þegar um er að ræða að verið er að afhenda verðmæti eða ríkissjóður tekur á sig skuldir eins og t.d. í Verðjöfnunarsjóðinn, þar er um 1,5 milljarða að ræða, þá er auðvitað alveg óþolandi annað en að bókhald ríkissjóðs sé fært í samræmi vð veruleikann þannig að ríkjandi stjórnvöld á hverjum tíma séu ekki að falsa bókhaldið og velta vandanum yfir á næstu ríkisstjórnir. Þjóðin á að fá að sjá það hvernig hver ríkisstjórn hagar sér á hverjum tíma og það sé ekki alltaf verið að fela fyrir borgurum landsins hvernig ríkisstjórnir haga sér.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það að upplýsingar hæstv. ráðherra eru athyglisverðar. Vissulega er það framfaramál sem hann vék hér að, að taka inn í ríkisreikninginn allar þær skuldbindingar sem fyrir liggja og gera þar ákveðnar breytingar á uppgjöri. Þetta mál hefur hins vegar dregist úr hömlu að mínum dómi. Mér er kunnugt um það, sem einn af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, að ríkisbókhaldið hefur ekki getað lokað þessum reikningi á þeim tíma sem æskilegast hefði verið. Ég tel að það sé mjög óheppilegt, þó að þar kunni að vera einhverjar tæknilegar ástæður fyrir hendi, að komið skuli fram í febrúar þegar þessi mál koma hér til umræðu og ekkert bólar enn á reikningnum og fjmrh. segir að það geti verið að hann komi ekki fyrr en í apríl. Þá er alveg ljóst að hann verður ekki til umræðu á þessu þingi, verður ekki til umræðu fyrir kosningar. Hvort sem það er nú tilviljun eða ekki þá hlýt ég að benda á þetta atriði jafnframt sem ég rifja upp að við hv. þm. Pálmi Jónsson fluttum hér frv. í tvígang á tveimur undanförnum þingum þar sem gert er ráð fyrir því að endurskoðaðan ríkisreikning skuli leggja fyrir Alþingi og afgreiða svo skjótt sem verða megi á næsta ári eftir reikningsárið. Ég hlýt að rifja þetta upp og tel að það sé orðið tímabært að koma þessu í lög, gjarnan eftir að sú uppgjörsbreyting sem ráðherra gat um verður komin til framkvæmda.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég vil nú biðja menn að fara ekki að ræða þetta mál hér sem eitthvert hefðbundið skæklatog í pólitík. Hér er verið að koma á mjög víðtækri og tímafrekri kerfisbreytingu. Hér er verið að fara yfir allar skuldbindingar ríkissjóðs af hverju tagi sem eru og fella þær allar saman í einn ríkisreikning. Það er verk, eins og ég hef getið hér um, sem hefur ekki verið unnið í áratugi. Ég bið virðulega þingmenn að hafa skilning á því að það tekur lengri tíma en bara fáeinar vikur eða jafnvel örfáa mánuði. Það sem hefur gert þetta verk erfiðara er að færa upp allar skuldbindingar ríkisins vegna Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Verkið væri bara hálfkarað ef ríkisreikningurinn væri lagður fram án þess að það sé gert upp. Og þeir þingmenn sem hér með réttu hafa gert kröfu til þess að þetta sé gert á þeim grundvelli að öllum langtímaskuldbindingum séu gerð skil hljóta að hafa skilning á því að verkið væri bara hálfkarað ef stærsta skuldbindingin væri þar ekki með, skuldbindingin vegna Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Og það er tæknilega flókið og mjög tímafrekt verk. Jafnframt vek ég athygli á því að skuldbindingar vegna samninga við atvinnuvegi og vegna samninga við sveitarfélög hafa líka tekið langan tíma. Hinu vil ég svo mótmæla sem fram kemur hjá hv. þm. Kristni Péturssyni að bókhald ríkisins hafi verið falsað. Ég ætla ekki að standa hér í þingsölum og halda því fram að hæstv. fjmrh., núv. þm. Þorsteinn Pálsson og hæstv. fyrrv. fjmrh. Albert Guðmundsson eða hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson hafi falsað ríkisbókhaldið. Mér finnst satt að segja slík ummæli ekki þjóna neinum tilgangi. Það vita allir að hér er um mismunandi aðferðir í reikningsskilum að ræða. Fagmenn hafa haft mismunandi skoðanir á því hvaða leiðir eigi að fara í þessum efnum. Þeir eiga fullan rétt á þeim skoðunum. Ég tók hins vegar þá ákvörðun um mitt ár í fyrra að fara inn á þessar nýju brautir. Ég gerði það ekki á þeim grundvelli að fyrirrennarar mínir hefðu falsað ríkisbókhaldið. Ég bið menn að misskilja ekki ákvörðun mína um kerfisbreytingu á þann veg að hv. þm. Kristinn Pétursson ætli að fara að leggja út af því hér að fyrri fjmrh. hafi falsað ríkisbókhaldið. Það var ekki tilgangur minn með því að ákveða þessa kerfisbreytingu að fara að koma slíkum sökum yfir á fyrirrennara mína og ég tek ekki þátt í því. Ég tek það alveg skýrt fram ef umræðan á að vera á þessum grundvelli. Hins vegar taldi ég nauðsynlegt að framkvæma þessa kerfisbreytingu líkt og ég hef beitt mér fyrir margvíslegum öðrum kerfisbreytingum í meðferð ríkisfjármála á þeim rúmum tveimur árum sem ég hef gegnt þessu embætti vegna þess að ég taldi þær kerfisbreytingar vera nauðsynlegar en ekki vegna þess að ég væri að koma einhverju sérstöku höggi á fyrirrennara mína. Þess vegna á ég dálítið bágt með að skilja að þessi uppfærsla ríkisreikningsins geti verið tilefni til þess að menn fari í flokkspólitískt skæklatog í málinu. Ég vona að við getum öll sameinast um það að þetta verk verði þá unnið fullkomlega fyrst á annað borð var ákveðið að stíga þetta veigamikla skref.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) : Hæstv. forseti. Ég tek undir það með hæstv. fjmrh. að það er full ástæða til þess að ræða þetta hér málefnalega og enginn hefur verið að tala um að vera hér í einhverju pólitísku skæklatogi þó menn notuðu orðið falsa eða rangt bókhald yfir hluti eins og Verðjöfnunarsjóð sem ég átti eingöngu við. Ég átti við það að gjöld á að færa þegar afhending verðmæta fer fram. Ég átti eingöngu við það að þegar ríkisbókhaldið er ekki fært í samræmi við það tel ég það ekki rétta færslu. Það er bara málefnaleg afstaða mín, fullkomlega málefnaleg afstaða. Og ég skora á hæstv. fjmrh. að leggja hér fram ríkisreikning fyrir árið 1989 með áætluðum tölum fyrir t.d. Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna. Það má þá laga hann til seinna. En það er nauðsynlegt að fá þetta hér í þingsali og ræða kjarna málsins því að aðalatriðið er það að fá þetta nokkurn veginn á hreint því að 100% hreint getur það komið svo árið eftir en að talan yrði áætluð núna.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 620 hef ég leyft mér að koma með fsp. til hæstv. iðnrh. um heildarkostnað Blönduvirkjunar. Þar á ég auðvitað við eftir áætlun um hvað er eftir. ,,1. Hver er heildarkostnaður nú orðinn við byggingu Blönduvirkjunar? 2. Hver er áætlaður kostnaður við að ljúka virkjuninni? 3. Hver var kostnaðaráætlun Blönduvirkjunar þegar ákvörðun um hana var tekin?`` Ástæðan fyrir þessari fyrirspurn var sú að ég man ekki betur heldur en á þeim tíma hafi verið rætt um það að Blönduvirkjun væri ódýrasta virkjunin sem hefði verið könnuð og dálítið ódýrari heldur en Austurlandsvirkjun. Nú hefur heyrst í fjölmiðlum að kostnaður við Blönduvirkjun sé orðinn það hár að það líti út fyrir að orkuverðið t.d. til stóriðju þurfi að vera a.m.k. 29 mill ef þetta á að standa undir sér. Það er auðvitað nauðsynlegt í ljósi þess að fá hér upplýsingar um hvað er satt í þessu efni og ræða áframhald annarra virkjana út frá þessari reynslu.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. hefur lagt fyrir mig fyrirspurn í þremur liðum á þessa leið: Í fyrsta lagi hver sé heildarkostnaður orðinn við byggingu Blönduvirkjunar. Í öðru lagi hver sé áætlaður kostnaður við að ljúka virkjuninni. Og í þriðja lagi hver verið hafi kostnaðaráætlun við virkjunina þegar ákvörðun var tekin um að ráðast í hana. Ég mun svara þessum spurningum á grundvelli upplýsinga frá virkjunaraðilanum, Landsvirkjun. Svarið við fyrstu spurningunni er: Áfallinn kostnaður vegna Blönduvirkjunar var í árslok 1990 9.894 millj. kr. og er þá allt uppfært miðað við verðlag í árslok 1990. Svarið við annarri spurninginni er: Það er áætlað að kostnaður við að ljúka framkvæmdum við virkjunina verði 3.102 millj. kr. og er þá líka miðað við verðlag í árslok 1990. Ég kem þá að þriðja lið í spurningunni og svarið við þeim þætti málsins er að samkvæmt áætlun sem gerð var árið 1983 og hefur verið færð fram til verðlags í árslok 1990 skv. vísitölum virkjanakostnaðar er gert ráð fyrir að kostnaður við virkjunina verði 12.280 millj. kr. Samkvæmt því sem kom fram hjá mér hér áðan sem svar við fyrsta og öðrum þætti spurningarinnar er nú gert ráð fyrir að kostnaður við virkjunina verði 12.996 millj. kr. sem er 5,8% hærra en framreiknuð áætlun frá árinu 1983. Þarna munar langmestu að kostnaður við fjármögnun, vaxtakostnaður, er orðinn tæplega 600 millj. kr., 587 millj. skv. tölum Landsvirkjunar, hærri en hin framreiknaða áætlun frá árinu 1983. Ástæðan fyrir þessum mun liggur í augum uppi. Byggingartími virkjunarinnar verður sjö ár en ekki fjögur eins og reiknað var með. Við þekkjum ástæðurnar fyrir þessum drætti. Þær eru að væntingar og spár sem menn höfðu gert sér um markað og höfðu að leiðarljósi þegar ákveðið var að hefjast handa hafa ekki staðist. En ef við lítum á framkvæmdakostnaðinn við Blönduvirkjun annan en fjármagnskostnað, þá er hann nánast nákvæmlega skv. þessari framreiknuðu áætlun frá árinu 1983, eða 10.911 millj. kr., sem er 129 millj. kr., eða 1,2%, hærri en þessi áætlun. Allar fullyrðingar um það að þarna hafi framkvæmdakostnaðurinn gersamlega farið úr böndum og niðurstaðan orðið öll önnur en að var stefnt fá því ekki staðist. Hitt er því miður rétt að það hefur tekið óhóflega langan tíma að afla markaðar fyrir þessa virkjun, en að því máli er nú, sem kunnugt er, unnið. Fullyrðingin, sem hér kom fram áðan hjá hv. 6. þm. Norðurl. e., um að reiknað í Bandaríkjadollurum væri áætlaður kostnaður á kwst. tala eins og 29 / 1000 úr Bandaríkjadollar eru ekki réttar. Þær fullyrðingar eru ekki réttar. Ég ætla ekki hér að nefna nákvæma tölu í því máli, enda margt sem athuga þarf þar, m.a. gengi, en þar eru tölur miklu nær 20 / 1000 úr Bandaríkjadollar en 30 / 1000 hinar réttu.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Það var ekki fullyrðing mín um 29 mill heldur sagði ég að það hefði komið fram í fjölmiðlum og þess vegna vildi ég fá það svar hér og nú hvað væri rétt í því efni. Og það er ánægjulegt ef það reynist rétt sem hæstv. ráðherra sagði. En það er allt annað heldur en manni er tjáð annars staðar. Ég er ánægður yfir þessum svörum að því leyti að þarna er um 13 milljarða að ræða sem heildarkostnaðurinn er og ég vona að þarna sé allt talið, bætur og allt annað en línulagnir. Ég vona að það sé rétt skilið. En það er nauðsynlegt að fá þessar upplýsingar hér og nú vegna þeirrar stöðu sem öll þessi mál eru í.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Það var rétt skilið hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að með framkvæmdakostnaði er talinn kostnaður við uppgræðslu, girðingar, gangnamannahús og aðrar bætur til heimamanna. Þessi kostnaður er í heild áætlaður hvorki meira né minna en 672 millj. kr. en var upphaflega áætlaður 540 millj. kr. Mismunurinn er því 132 millj. á þessum eina lið. Ef maður tekur hann frá þá standa hinar eiginlegu virkjunarframkvæmdir nákvæmlega á áætlun, kannski 3 millj. undir. Um orkuverð á hverja kwst. sem hv. þm. hafði hér eftir fjölmiðlum tölur um ætla ég ekki að fullyrða í nákvæmum greinum en endurtek það sem ég sagði áðan að tölur á bilinu 20 -- 23 þúsundustu úr Bandaríkjadal á kwst. hafa verið nefndar. En þetta er að sjálfsögðu háð bæði gengi, vaxtafæti, afskriftartíma og nýtingu orkugetu virkjunarinnar. En það hefur komið fram nú upp á síðkastið að þar hafi menn e.t.v. vanmetið möguleika þessarar virkjunar. Ég ætla ekki að segja um þetta fleira en vona að þetta hafi svarað spurningum hv. 6. þm. Norðurl. e.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Ég tel að hér hafi komið fram mjög gagnlegar upplýsingar frá hæstv. iðnrh. sem staðfesta að kostnaður við virkjun Blöndu er mjög nálægt því sem áætlanir sögðu til um. Þær tölur sem hæstv. ráðherra gaf hér upp varðandi bætur til landeigenda, sem svo er kallað, eru eftir því sem ég best veit reiknaðar býsna rúmt. Inni í þeim lið hefur virkjunaraðili reiknað vegagerð, sem nauðsynleg er vegna virkjunarinnar sjálfrar, færslu á gangnamannahúsum sem fara undir vatn og það verða vitaskuld virkjunaraðilar að endurgreiða, girðingar vegna breytinga á vörslu, sem verða vegna virkjunarframkvæmda, kaup á landi vegna virkjunarinnar sjálfrar, sem allt er nauðsynlegt vegna virkjunarinnar og þeirra framkvæmda sem eru í gangi en eiga ekki að réttu lagi að teljast bætur til landeigenda.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. á þskj. 621 til hæstv. iðnrh. um kostnaðaráætlun Fljótsdalsvirkjunar og háspennulínu til Keilisness. Fyrirspurnin hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Hver er áætlaður byggingarkostnaður á Fljótsdalsvirkjun miðað við að bygging hefjist á þessu ári? 2. Hver er áætlaður kostnaður á byggingu háspennulínu ásamt spennuvirkjum og öðrum tilkostnaði frá Fljótsdalsvirkjun til Keilisness á Reykjanesi?`` Eins og ég gat um í fyrri fyrirspurn minni, þá var umræðan um þessar virkjanir, Blönduvirkjun annars vegar og Fljótsdalsvirkjun hins vegar, á þann veg að Fljótsdalsvirkjun mundi verða dálítið dýrari. Síðan heyrði ég það frá mönnum austur á Héraði sem voru á fundi á Egilsstöðum, þar sem Landsvirkjun var að kynna virkjunaráætlunina og allt það um Fljótsdalsvirkjun, að þar hafi verið nefndar mjög háar tölur, svo háar tölur að ég treysti mér ekki einu sini að fara með þær, um kostnaðinn við háspennulínuna ásamt spennivirkjum og öðrum tilkostnaði. Þess vegna er þessi fyrirspurn komin fram því að í ljósi þeirra upplýsinga sem kunna að liggja fyrir áður en áætlanir eru ákveðnar er nauðsynlegt að þetta komi fram.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. ber fyrir mig tvær spurningar. Hin fyrri: Hver er áætlaður byggingarkostnaður Fljótsdalsvirkjunar miðað við það að framkvæmdir hefjist á þessu ári? Svarið við þeirri spurningu er að á verðlagi í desember 1990 er áætlaður byggingarkostnaður við virkjun Jökulsár í Fljótsdal 19.850 millj. kr., 19,9 milljarðar. Seinni spurningin var: Hver er áætlaður kostnaður við byggingu háspennulínu ásamt spennivirkjum og öðrum tilkostnaði frá Fljótsdalsvirkjun til Keilisness á Reykjanesi? Og svarið er: Á verðlagi í desember nemur áætlaður byggingarkostnaður við þessi mannvirki 9,2 milljörðum kr., 9.176 millj. svo að ég telji þetta í milljónum.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Fyrri talan er við það að vera það sem ég hef heyrt, bæði frá Landsvirkjun og annars staðar, en seinni talan, ef rétt er haft eftir, er verulega lægri heldur en þeir sem voru á þessum fundi tjá mér. Nú vil ég ekki rengja ráðherrann um að þetta sé rétt tala en þetta vil ég að komi fram. Nú lá það í orðum hæstv. ráðherra áðan þegar við ræddum um fyrri fyrirspurnina að líklegt væri að orkan mundi kosta 22 -- 23 mill frá Blönduvirkjun. Mér sýnist að miðað við þessar tölur og miðað við þær tölur sem voru ræddar í upphafi, eða þegar var ákveðið með Blönduvirkjun, þá sé þetta eitthvað hærra, ég vil ekki segja hvað hærra. Ég tel því rétt að skoða þessi mál betur miðað við þær tölur sem maður er að heyra að sé verið að miða við í samningum um sölu á orkunni. Því að hæstv. ráðherra hefur hvað eftir annað sagt að það kæmi auðvitað ekki til mála, sem er rétt, að það væri farið að gera samninga á þann veg að íslenska þjóðin hefði bagga af slíkum samningi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Það er rétt skilið hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að það stendur ekki til að gera orkusölusamninga sem ekki endurheimta virkjunarkostnaðinn og skila eðlilegum ávöxtum af fjármagninu. Hins vegar er það ekki rétt að þessar tölur sem ég nefndi hér um virkjunarkostnað við Fljótsdalsvirkjun og línubyggingar frá henni að Keilisnesi feli það í sér að þar sé um meiri kostnað að ræða en hér var áður nefndur vegna Blönduvirkjunar eða vegna þess sem fyrr hefur fram komið. Sannleikurinn er sá að með nýrri tilhögun við virkjun á Fljótsdalsheiði og því fyrirkomulagi sem þar er nú að stefnt er Jökulsárvirkjun í Fljótsdal ein hin hagstæðasta sem landið hefur upp á að bjóða og kostnaður við þá virkjun á hverja orkueiningu verður mun lægri en talan sem nefnd var hér vegna Blönduvirkjunar. En vegna ýmissa aðstæðna í þessu máli, óvissu um gengismál og fleira, er ekki tímabært og eðlilegt að setja fram um það tölur að svo stöddu.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 622 að koma fram með fsp. til hæstv. iðnrh. um athugun á vetnisframleiðslu í samstarfi við Þjóðverja. Með leyfi forseta hljóðar fsp. þannig: ,,1. Hefur iðnrh. falið Háskóla Íslands að halda áfram athugun á hagkvæmni vetnisframleiðslu hér á landi í samstarfi við Þjóðverja? 2. Hafi það ekki verið gert, hefur öðrum þá verið falin athugunin? Og þá hverjum?``

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Mér er ljúft að svara þessari fsp. hv. 6. þm. Norðurl. e. um athuganir á vetnisframleiðslu og hagkvæmni slíkrar starfsemi hér á landi í samstarfi m.a. við Þjóðverja. Eins og reyndar hefur komið fram áður hér í þinginu við umræður um þáltill. hv. 6. þm. Reykv. og annarra hv. þm. Kvennalistans um framleiðslu vetnis, sem er 134. mál þessa þings, vinnur iðnrn. nú að þessu máli og nýtur við það liðsinnis markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar og hefur einnig verið gott samstarf um það mál við prófessora Háskóla Íslands og reyndar fleiri. Þannig var að fyrir milligöngu iðnrn. komu hingað til lands í júlí í fyrra fulltrúar frá þýsku fyrirtækjasamtökunum Dechema frá Hamborgarstað og frá Evrópubandalaginu til að ræða þetta mál. Í lok október sl. var svo haldin í Hamborg ráðstefna um möguleika til samstarfs milli Íslendinga og Þjóðverja um vetnisframleiðslu. Á þessa ráðstefnu fóru sex menn af Íslandi á vegum iðnrn., þar af voru þrír prófessorar við Háskóla Íslands. Af hálfu Þjóðverja sátu ráðstefnuna fulltrúar frá opinberum aðilum, háskólum, rannsóknastofnunum og fyrirtækjum. Á þessari ráðstefnu var kynnt staða rannsókna í báðum löndunum og möguleikar til þess að nýta orkulindir á Íslandi til vetnisframleiðslu og reyndar fleira sem þarna var rætt. Í lok ráðstefnunnar skrifuðu forseti Vetnisfélagsins í Hamborg, en þar starfar sérstakt félag sem vinnur að því að hvetja til notkunar á vetni sem orkubera, og stjórnarformaður markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar undir minnisblað um það að stefna að sameiginlegum rannsóknum á sviði vetnistækni og fleiri atriða sem tengjast hugsanlegri vetnisframleiðslu á Íslandi. Við vinnum nú að því í samráði og samvinnu við þessa þýsku aðila að skilgreina þetta verkefni betur. Mér finnst líka ástæða til að geta þess að nú er unnið að því að koma á formlegu samstarfi milli Íslendinga og Evrópubandalagsins um orkunýtingu hér á landi og m.a. um vetnismál. Þar sem nú er verið að stofna til formlegs samstarfs við erlenda aðila, bæði þýska aðila og Evrópubandalagið, um möguleikana til þess að nýta innlenda orkuframleiðslu til eldsneytisframleiðslu, þá hafa orðið nokkur þáttaskil í þessu máli. Ég hef því talið ástæðu til að skipuleggja okkar starf að því að nýju og hef þess vegna skipað sérstakan hóp ráðgjafa sem í eiga sæti menn og konur frá stjórnvöldum, stofnunum, fyrirtækjum og Háskólanum. Þetta hef ég gert m.a. í samráði við rektor Háskóla Íslands, til þess að fylgjast með og fjalla um samstarfsverkefni, hugsanleg og raunveruleg, við erlenda aðila um framleiðslu eldsneytis og stuðla að því að slíkt samstarf styrkist og nýtist sem best til þess að tryggja okkur arð af okkar orkulindum. Þessum hópi er m.a. ætlað að taka þátt í viðræðum við erlenda aðila um eldsneytisframleiðslu, þar á meðal vetnis, á vegum iðnrn. Þessi hópur mun í sínu starfi hafa náið samráð við alla sem tengjast þessu verkefni, bæði Háskóla Íslands og stofnanir hans, umhverfisyfirvöld, Landsvirkjun, Orkustofnun, Iðntæknistofnun og Rannsóknaráð ríkisins.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka ráðherra svörin. En mig undrar þau algerlega vegna þess að það var Háskóli Íslands sem hafði allt frumkvæði í sambandi við þá í Hamborg um þetta mál. Og mig undrar ef það er staðreynd að hæstv. ráðherra er að taka þetta verkefni frá Háskólanum, sem er búinn að vinna að þessum málum í hvorki meira né minna en 30 ár. Ég hef fylgst með Háskólanum í þessu efni um 15 ára skeið og þekki þetta vel. Það var ekki markaðsskrifstofa iðnrn. sem kom þessu á og þeir vissu ekkert um það á fundinum á Akureyri, þegar verið var að ræða um álverksmiðju, þeir höfðu ekki hugmynd um að þarna væri verið að vinna að þessu máli. Þetta er því furðuleg ráðstöfun. Mér er kunnugt um það að Bragi Árnason prófessor hefur skrifað skýrslur og fylgst með bæði eldsneytisframleiðslu og vetnisframleiðslu allt frá árinu 1961, 50 að tölu, fyrir utan 18 erindi sem hann hefur flutt um þetta á ýmsum stöðum og þar fyrir utan útvarpserindi og í félögum. Mér er líka kunnugt um það að háskólinn í Hamborg hefur fyrst og fremst haft samband við Háskólann. Það var ekki að frumkvæði iðnrn. að þessi samskipti fóru fram, heldur Háskólans. Ég hef nefnilega öll þessi gögn í mínum höndum af því að ég hef sýnt þessu áhuga og þess vegna verð ég að segja það, þetta er alveg furðuleg ráðstöfun.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Frú forseti. Ég harma það að hv. 6. þm. Norðurl. e. skuli taka því illa þegar loksins, loksins er eitthvað verið að gera sem áþreifanlegt er í okkar sameiginlega áhugamáli, að kanna til botns hverjir kostir séu á því að framleiða vetni með íslenskri raforku. Sannleikurinn er auðvitað sá að það er í fyrsta sinn að á þessu ári er veruleg fjárveiting á fjárlögum til að vinna að þessu verki og til að nýta hana sem best hef ég kvatt til þessa ágætu menn og konur sem ég hef skipað í þennan ráðgjafarhóp, reyndar í samráði við Háskóla Íslands. Ég vildi leyfa mér, virðulegi forseti, að lesa upp nöfn þeirra sem munu sitja í þessum hópi, en þau eru Geir Gunnlaugsson framkvæmdastjóri, formaður, doktor í verkfræði, Ágúst Valfells verkfræðingur, líka doktor, Páll Kr. Pálsson, forstjóri Iðntæknistofnunar, Runólfur Þórðarson, verksmiðjustjóri Áburðarverksmiðjunnar, sem hefur að sjálfsögðu verið vetnisframleiðandi hér á landi um árabil, Sigurbjörg Sæmundsdóttir, deildarsérfræðingur í umhvrn., og dr. Þorsteinn Sigfússon, prófessor við Háskóla Íslands, sem hefur unnið mikið að þessum málum að undanförnu. Með þessu er ekki á nokkurn hátt varpað rýrð á Braga Árnason eða hans mikla starf að rannsóknum á þessu sviði, því fer víðs fjarri. Og við hann og hans starf verður að sjálfsögðu haft náið samráð. Ég þarf ekki að taka það fram að þessum ráðgjafarhópi er ekki ætlað fyrst og fremst að fjalla um vísindastörfin heldur á hann að tengja saman hlutina og koma fram fyrir landsins hönd í viðræðum við erlenda aðila. Og ég endurtek það sem ég sagði hér áðan að frumkvæðið að þessum samskiptum við Vetnisfélagið þýska og við Evrópubandalagið er frá iðnrn. í þetta sinn. Hvort sem hv. 6. þm. Norðurl. e. líkar það betur eða verr er þetta sannleikurinn í málinu.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) : Virðulegi forseti. Já, það kemur fram að maðurinn sem hefur unnið mest í þessu, maðurinn sem er mesti vísindamaðurinn í þessu, maðurinn sem hefur til fleiri ára haft samband við háskóla í Þýskalandi og hefur haft bréfaskriftir við þá, er settur til hliðar. Ég verð að segja það bara hér og nú að ég lít svo á að sú ráðstöfun sé til þess gerð að tefja málið.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Ég vísa því harðlega á bug að þetta sé gert til þess að tefja málið. Þegar það loksins kemst á skrið, þá finnst mér það furðu sæta að hv. þm. skuli leyfa sér að kalla það tafir. Og það er enn fjarstæðukenndara að halda því fram að Braga Árnasyni sé á nokkurn hátt ýtt til hliðar með þessum hætti. Þvert á móti er þarna skýr tenging við Háskóla Íslands og það starf sem þar fram fer, reyndar að höfðu samráði við rektor Háskólans.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til umhvrh.: ,,Má vænta þess að ráðherra beiti sér fyrir því að drauganet séu slædd upp eða verður allt við það sama í þeim efnum?`` Varla verður um það deilt að við Íslendingar eigum mikið undir því að okkar lífríki sé umgengið með fullri virðingu. Eitt af því sem verður að gera, ef við ætlum að tryggja að fiskklak sé eðlilegt við landið og að við höfum full not af okkar fiskstofnum, er að tryggja að veiðarfæri séu ekki skilin eftir í sjó og þau haldi áfram að veiða. Fyrir nokkrum árum gerðist það við Breiðafjörð að menn tóku sig til og fóru að draga upp net sem skilin höfðu verið eftir í sjó, það voru grásleppunet. Það var verulegt magn sem þeir drógu upp. Þetta varð til þess að ég fór að halda uppi njósnum um það hvort það væri e.t.v. víðar sem slík net væru í sjó. Og það merkilega kom í ljós að mér voru sagðar hinar ótrúlegustu sögur í þeim efnum. Þess vegna er það ekki skrýtið þó á mann sæki sú hugsun: Hvað með önnur net, eins og t.d. þorskanetin, sem mikið er lagt af í sjó á hverju ári? Margir halda e.t.v. að þessi net séu þannig að þau verði endanlega óklár í sjónum og veiði ekki. Ég ætla aftur að víkja að grásleppunetunum. Ég veit um mann sem dró úr sjó grásleppunet sem var búið að vera þar eitt ár. Netið hafði árið áður sokkið af því að þari settist í það. Þegar það var dregið upp ári síðar var enginn þari til í netinu, aðeins beinagrindur, beinagrindur m.a. af fiski og fugli. Hann dró þetta net upp í aprílmánuði. Af þorskanetunum er það að segja að á sumum svæðum þar sem þorskanet eru lögð við landið hafa togarar rétt á að toga á öðrum tímum ársins. Ég hef séð myndir þar sem mikið af netum hefur verið dregið upp og bæði nýr fiskur og úldinn verið í þessum netum en þau hafa komið upp á trollinu þegar togskip hafa farið um þessa veiðislóð.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir þessa fsp. sem ég held að sé mjög tímabær. Hér er hreyft mjög alvarlegu máli. Ég er mjög sammála fyrirspyrjanda að hér er um erfitt og vandræðalegt mál að ræða. Það er enginn vafi á því að svokölluð drauganet valda umtalsverðri mengun í sjó og það er alveg hárrétt sem kom fram í máli fyrirspyrjanda að sú hætta er fyrir hendi að drauganet haldi áfram að fiska og því er nauðsynlegt að hreyfa við þessu máli. Af hálfu umhvrn. verð ég að játa það að við höfum ekki enn þá haft tækifæri til að sinna þessu máli sérstaklega. Við höfðum samband við siglingamálastjóra sem benti okkur á ákvæði reglugerðar um netaveiðar þar sem kemur fram í 12. gr. að týni skip þorskfisknetum í sjó ber skipstjóra að reyna að slæða þau upp. Takist það ekki skal hann tilkynna það Landhelgisgæslunni og skýra frá staðsetningu netanna eins nákvæmlega og unnt er. Við höfðum enn fremur samband við Landhelgisgæsluna og fengum upplýsingar um hvernig Landhelgisgæslan hefur staðið að því að slæða upp svokölluð drauganet. Helgi Hallvarðsson skipherra útvegaði okkur góðfúslega þær upplýsingar að Landhelgisgæslan reynir að sjálfsögðu eftir föngum að tína upp þessi drauganet. En það er ljóst, eins og kemur fram í upplýsingum frá Helga Hallvarðssyni, að hún kemst ekki yfir nema kannski smávægilegt brot af því sem um er að ræða, enda berast henni einfaldlega ekki tilkynningar um þau net sem hafa tapast nema í litlum mæli. Landhelgisgæslan leggur til og telur æskilegt að starfrækt væri sérstakt skip sem hefði eingöngu það verkefni að leita uppi drauganet og slæða þau upp í kringum landið. Ég mundi því telja skynsamlegt að þetta mál verði rannsakað sérstaklega og mun beita mér fyrir því að skipuð verði samráðsnefnd þeirra aðila sem þetta mál varðar, þ.e. við mundum fyrir hönd okkar gegnum Siglingamálastofnun vilja stuðla að því að slíkt samráð eigi sér stað með fulltrúum sjútvrn. og Landhelgisgæslu um hvernig megi taka á þessu máli. Að lokum langar mig til að víkja aðeins að því að það er ekki bara hér við Íslandsstrendur og á Íslandsmiðum sem menn hafa áhyggjur af drauganetum heldur er þetta vandamál um allan heim. Á vettvangi Sameinuðu þjóðanna hafa menn reynt að finna leiðir til þess að koma í veg fyrir drauganet sem eru vandamál mjög víða í heiminum. M.a. er á vettvangi Sameinuðu þjóðanna unnið að samkomulagi um að reknetaveiðar verði alfarið bannaðar hvar sem er í heiminum.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Þ. Þórðarson) : Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir hans svar og fyrir hans eftirgrennslan sem hann hefur nú þegar sett í gang vegna þessa máls. Það er frekar fátítt að ráðherrar taki fsp. og ábendingum með jafnopnum huga og með jafnmikilli ákvörðunarvissu um að það beri að gera eitthvað í málinu. Ég minnist þess að fyrir 1960 var talað um að það væri algjör nauðsyn að bæði uppihöld og einnig korkur og steinar á þorskanetum væru úr efni sem gæti fúnað svo að í tímans rás mundi netið af þeirri ástæðu ekki geta veitt fisk. Nú er búið að setja blý í teininn að neðan og flot inn í teininn að ofan þannig að netið heldur áfram að veiða. Ég er sannfærður um það að eitt af því sem í dag veldur því að fiskifræðingar mæla með minni og minni sókn í íslenska þorskstofninn er sú staðreynd að drauganetin fiska það mikið, utan kvóta vel að merkja, að við erum að eyðileggja ákveðin veiðisvæði við strendur landsins með þessum netum.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Kristjánsson) : Virðulegur forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram fsp. til forsrh. um afdrif skýrslu Byggðastofnunar um Vestfirði. Hún er svohljóðandi: ,,Hefur ríkisstjórnin afgreitt áætlun Byggðastofnunar, ,,Vestfirðir, byggðaáætlun``, sem gefin var út í júlí 1989? Ef svo er, hver eru framkvæmdaáform í landshlutanum og á hvaða stigi er undirbúningsvinna eða tillögugerð?`` Aðdragandi að þessari fsp. er sá að stjórn Fjórðungssambands Vestfirðinga fór þess á leit við stjórn Byggðastofnunar í aprílmánuði 1986 að hún léti vinna alhliða róttæka byggðaþróunaráætlun fyrir Vestfirði með það markmið í huga að fá fram tillögur um með hvaða hætti mætti leitast við að stöðva frekari fólksfækkun á Vestfjörðum. Þessu var vel tekið af stjórn Byggðastofnunar og hún samþykkti að setja þessa vinnu af stað með þeim skilyrðum að heimamenn mundu vinna eins og þeir frekast gætu að þessari væntanlegu áætlun. Þessi vinna hófst í Reykjavík 1987 og var af hálfu Vestfirðinga settur í þá vinnunefnd Guðmundur H. Ingólfsson í Hnífsdal. Í upphafi var ákveðið að skipta þessari vinnu í þrjá meginþætti. Í fyrsta lagi að fá fram alhliða úttekt á búsetuskilyrðum og stöðu byggðar. Í öðru lagi tillögur heimamanna um eflingu byggðar og bætt búsetuskilyrði og síðan að setja fram tillögur um aðgerðir sem talið er að mestu máli skipti að nái fram að ganga á næstu árum. Nú er það svo að áætlanagerð ein og sér gerir ekkert. Það sem skiptir meginmáli í þessu er hvernig unnið er í framhaldi af tillögugerðinni og hvað er að gerast. Það er þess vegna sem ég hef lagt þessa fsp. fram því ég vil fá að vita það hjá hæstv. forsrh. á hvaða stigi sú undirbúningsvinna eða tillögugerð er sem um er fjallað í þessari skýrslu.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Vegna fjarveru hæstv. forsrh. er það hæstv. sjútvrh. sem svarar þessari fsp.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Eins og fram kom þá hefur hæstv. forsrh. beðið mig um að svara þessari fsp. og mun ég byggja svar mitt á þeirri grg. sem mér hefur borist frá forsrn. Svarið er svohljóðandi: Forsrh. dreifði skýrslunni á fundi ríkisstjórnarinnar hinn 12. sept. 1989 ásamt bréfi Byggðastofnunar, dags. 28. ágúst 1989, þar sem m.a. sagði: ,,Byggðaáætlun fyrir Vestfirði var unnin að beiðni Fjórðungssambands Vestfirðinga frá árinu 1986. Verkið var unnið í nánu samráði við sveitastjórnarmenn á Vestfjörðum. Á fjórðungsþingi þeirra árið 1987 var það lagt fram og kynnt. Þingið gagnrýndi verkið í almennum atriðum og fór þess á leit að haft yrði enn frekara samráð við sveitarstjórnarmenn um þriðja hluta verksins, þ.e. tillögukaflann. Var þetta gert og ákveðið að rita skýrslu um áætlunina að mestu leyti upp á nýtt. Endurritaður þriðji hluti áætlunarinnar var lagður fram á fjórðungsþingi 1988 og þar var gerð um hann ályktun. Í henni kemur fram að misræmi er á milli þeirra væntinga sem Vestfirðingar höfðu gert sér til innihalds áætlunarinnar og þeirra möguleika sem Byggðastofnun telur vera á innihaldi og þá einkum um ákveðna tillögugerð í slíkum áætlunum um aðgerðir og framkvæmdir ríkisins. Vestfirðingar fara því þess á leit [eins og þar kemur fram] að hinum ýmsu málaflokkum verði vísað til fagráðuneyta. Þar verði unnið yfirlit yfir aðkallandi og óloknar framkvæmdir og sett fram tímasett framkvæmdaáætlun sem leitað verði staðfestingar framkvæmdarvalds og sveitarstjórna á. Þessi beiðni Vestfirðinga er rökrétt. Lög um byggðaáætlanir segja hins vegar ekki til um hvaða hlutverk þeim er ætlað né hvers eðlis þær eiga að vera. Væntingar Vestfirðinga til þessarar áætlunar voru að hún mótaði stefnu ríkisins í uppbyggingu opinberrar þjónustu og í stuðningi við atvinnulíf og þá frekast til að flýta framkvæmdum sem taldar eru mikilvægar. Á milli laganna og þessara væntinga er mikið misræmi sem hefur leitt til vandkvæða eins og meðferð Vestfjarðaáætlunar er dæmi um. Byggðastofnun telur sig ekki geta farið inn á þá braut að gera áætlanir um uppbyggingu þjónustu sem heyrir undir fagráðuneyti að eigin frumkvæði eða að beiðni aðila í héraði. Hið sama gildir um tillögugerð í landbúnaði og sjávarútvegi. Stofnunin sér engar forsendur til þess að gera tillögur sem hugsanlega brjóti í bága við almenna stefnumótun ráðuneyta þessara atvinnugreina. Hins vegar er starfsmönnum stofnunarinnar afar vel ljóst að byggðavandi Vestfjarða er mikill og tvímælalaust meiri en vandi annarra landshluta. Haldi þróunin áfram óbreytt verður með hverju ári sem líður erfiðara að nýta hin miklu framleiðslumannvirki á Vestfjörðum og hin gjöfulu fiskimið úti fyrir ströndum fjórðungsins. Skv. þeim lögum sem um byggðaáætlanir fjalla skal það verk sem nú liggur fyrir lagt fyrir forsrh. Í samræmi við vilja Vestfirðinga vill Byggðastofnun fara þess á leit að í meðferð ríkisstjórnarinnar á áætlun þessari geri ráðherrar einstakra fagráðuneyta grein fyrir framkvæmdaáformum innan ráðuneyta sinna á Vestfjörðum í þeim atriðum sem á er minnst í tillögukafla áætlunarinnar. Þetta er hins vegar ljóslega ekki einföld leið til að komast að því hvað fyrir stjórnvöldum vakir um framtíð þessa landshluta og með þessu móti er samræming og stefnumótun einnig erfið. En þegar greinargerðir liggja fyrir kemur til greina að Byggðastofnun verði falið að annast samræmingu aðgerða fyrir hönd ríkisins í fullu samráði við viðkomandi ráðuneyti. Mætti þá gera tilraun til að byggja upp samstarfskerfi og reyna það í starfi sem síðan gæti orðið að fyrirmynd um setningu nýrra laga um byggðaáætlun.`` Málið var rætt á fundi ríkisstjórnarinnar hinn 12. sept. 1989 og ákveðið að forsrh. skrifaði Byggðastofnun og tilkynnti að bréfið hefði verið lagt fram og ráðherrar einstakra ráðuneyta hefðu málið til meðferðar hver á sínu sviði. Sama dag var Byggðastofnun sent bréf þess efnis. Ég vil bæta því við að að sjálfsögðu hefur verið samstarf milli einstakra ráðuneyta og Fjórðungssambands Vestfjarða og Vestfirðinga almennt í framhaldi af þessari áætlun. Ég get nefnt sem dæmi að við í sjútvrn. unnum umfangsmikið starf um aflabrögð og kvótamál Vestfirðinga og ég vænti þess að það starf hafi verið nokkurs metið. Einnig er rétt að taka það fram að sjútvrn. hefur komið á góðu samstarfi milli Vestfirðinga og Grænlendinga, sem m.a. hefur leitt til þess að aðilar á Vestfjörðum hafa fengið sérstakar heimildir til loðnuveiða af kvóta Grænlendinga sem aðrir hafa ekki fengið. Þetta hefur gerst með samvinnu við sjútvrn. Að því er samgrn. varðar þá hefur farið fram umfangsmikið starf að því er jarðgangagerð varðar, sem öllum er kunnugt um, og það á að sjálfsögðu jafnframt við um hafnaáætlun og vegáætlun. Að því er heilbrrn. varðar þá er ávallt í gangi samstarf að því er varðar þá þjónustu og jafnframt á sviði menntamála. Ég vænti þess og tel fullvíst að þessi áætlun, byggðaáætlun fyrir Vestfirði, hafi mjög verið til gagns í samstarfi einstakra ráðuneyta við Vestfirðinga. Hitt er svo annað mál, eins og fram kemur í þessu svari, að þessa hluti mætti samræma mun betur og ég vænti þess að það sé m.a. það verkefni sem menn standa frammi fyrir í þeirri endurskoðun á framkvæmd byggðamála sem nú stendur yfir, m.a. er ætlunin að breyta þar löggjöf.

Fyrirspyrjandi (Ólafur Kristjánsson) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þau svör sem hann flytur hér fyrir hönd hæstv. forsrh. og fagna því að það skuli vel eiga að taka á þessari skýrslu sem er hér til umræðu. Vissulega væri hægt að hafa hér mjög langt mál um stöðu byggðar á Vestfjörðum en því miður hef ég aðeins tvær mínútur til umfjöllunar svo það verður ekki gert. En ég gat ekki annað en vakið athygli á því að það er mjög aðkallandi að hin ýmsu fagráðuneyti fari að vinna eftir þeirri tillögugerð sem lögð er til í þessari skýrslu. Ég vil þó ekki vanþakka það sem þar hefur verið gert og nefni hjá samgrn. um jarðgangagerð og eins sjútvrn., eins og hér var um getið. En vissulega er margt sem eftir er. Ég hygg, ef það er rétt haft eftir hæstv. forsrh. á blaðamannafundi í gær þar sem hann segir, með leyfi forseta: ,,Það er ekkert vit í því að vera að bora göt í fjöll til þess eins að síðasti íbúinn geti farið um þau þegar hann flytur á brott.`` Þetta mun hæstv. ráðherra hafa átt að segja á blaðamannafundi í gær. Ég vona að hann meini annað en úr þessu má lesa og hefði gjarnan viljað hafa hann hér í þingsölum til þess að eiga um þetta orðaskipti við hann. En einmitt til þess að forðast slíkt þá þarf að vinna alldyggilega og rækilega í hinum ýmsu fagráðuneytum að því að ná fram þeim markmiðum sem sett voru fram í þessari skýrslu og hygg ég að ef ráðuneytin í samráði við Vestfirðinga taka saman höndum, þá verði bjartara í byggðamálum á Vestfjörðum.

Ólafur Þ. Þórðarson : Herra forseti. Hæstv. forsrh. er orðvar maður og vill hafa fyrirvara í sínu máli. Hann hefur komið því á framfæri að ekki sé skynsamlegt að bora göt í gegnum fjöll til þess að seinasti íbúi viðkomandi byggðar fari þar í gegn og yfirgefi byggðarlagið. Ég er honum sammála hvað þetta snertir. Það er ekkert vit í slíku. Það stendur ekki til, hvergi á Íslandi mér vitanlega, að ráðast í slíka jarðgangagerð að bora göt í fjöll til þess að síðasti íbúinn flytji þar í gegn. Hafi blaðamenn komist að þeirri niðurstöðu að svo sé er það á misskilningi byggt og verður að segjast eins og er að þeim væri þarft að ferðast ögn um okkar land.

Frsm. atvmn. (Árni Gunnarsson) : Virðulegi forseti. Atvmn. hefur fjallað um till. til þál. um heimilisiðnaðarráðgjafa. Í nál. frá hv. nefnd segir á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna. Á þessu stigi telur nefndin vera fullviðamikið að stofna embætti heimilisiðnaðarráðgjafa. Var ákveðið að breyta efni tillögunnar þannig að gerð yrði könnun á því hvernig mætti efla heimilisiðnað í landinu, að tilhlutan forsrh. í samráði við fræðsluyfirvöld, samtök listamanna og Heimilisiðnaðarfélag Íslands. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Matthías Á. Mathiesen og Ólafur Þ. Þórðarson voru fjarstaddir afgreiðslu málsins.`` Undir nál. rita nöfn sín Árni Gunnarsson, Geir Gunnarsson, Jón Kristjánsson, Geir H. Haarde og Hreggviður Jónsson. Brtt. er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,1. Tillgr. orðist svo: Alþingi ályktar að fela forsrh. að kanna, í samráði við fræðsluyfirvöld, samtök listamanna og Heimilisiðnaðarfélag Íslands, hvernig efla megi heimilisiðnað hér á landi. Helstu markmið verði eftirfarandi: a. Að kanna stöðu heimilisiðnaðar og minjagripagerðar á landsbyggðinni. b. Að leita uppi gamlan fróðleik um gerð ýmissa þjóðlegra muna með það að markmiði að þjóðleg handíð varðveitist og þróist áfram. c. Að kanna hvernig veita megi faglega ráðgjöf með því að efna til námskeiða þar sem kunnáttufólk leiðbeini um rétt vinnubrögð og handtök við gamla heimilisiðnaðinn og mikilvægi þess að nota hráefni sem er sérstakt fyrir Ísland. d. Að leggja sérstaka áherslu á vinnslu íslensku ullarinnar, t.d. með því að standa fyrir tóvinnunámskeiðum. e. Að sækja aðstoð til hönnuða og hugmyndasmiða í leit að nýsköpun í heimilisiðnaði. f. Að aðstoða fólk við fjármögnun og markaðssetningu. g. Að hafa samstarf við atvinnumálaráðgjafa þar sem þeir eru starfandi.`` Í öðru lagi er gerð brtt. á þessa leið: ,,Fyrirsögn tillögunnar orðist svo: Till. til þál. um eflingu heimilisiðnaðar.``

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Þegar þáltill. um heimilisiðnaðarráðgjafa var flutt af Snjólaugu Guðmundsdóttur, sem þá sat á þingi, og okkur öðrum kvennalistaþingmönnum höfðum við að vísu þó nokkuð annað í huga heldur en nú er komið fram frá atvmn. Við höfðum í huga að stofnað væri embætti manneskju sem ekki bara gæfi ráð og kannaði, heldur virkilega yrði drifkraftur í því að heimilisiðnaður yrði efldur í landinu. Þó að svo sé komið að búið sé að draga pínulítið tennurnar úr þessari ágætu tillögu okkar, þá lítum við svo á að tillaga atvmn. sé mjög góðra gjalda verð og miði í rétta átt. Við hefðum gjarnan eða a.m.k. hefði ég gjarnan viljað að hún gengi þó nokkuð lengra, en það að þetta mál skuli þó komast á eitthvert skrið með því að kannað verði hvernig efla megi heimilisiðnaðinn tel ég að sé til mikilla bóta og fagna því í sjálfu sér. Ég hefði gjarnan viljað að tillagan hefði verið samþykkt með minni breytingum af hálfu atvmn. en tel að þetta sé þó í mjög svo jákvæða átt. Auðvitað hefði tillaga okkar um að ráða heimilisiðnaðarráðgjafa gjarnan mátt vera tekin til greina. En vonandi verður einmitt sú niðurstaða af könnuninni, sem þeir í atvmn. vilja láta gera.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Hefst þá utandagskrárumræða að beiðni hv. 13. þm. Reykv. skv. 1. mgr. 32. gr. þingskapalaga. Er það umræða um málefni geðsjúkra afbrotamanna.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Hinn 10. des. 1987 bar ég fram fsp. til hæstv. heilbrrh. sem þá lá fyrir á þskj. 175 og var svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Telur ráðherrann það samrýmast lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 59/1983, að geðsjúkt fólk sé vistað í fangelsum eins og tíðkað er? 2. Hve margir geðsjúkir einstaklingar eru nú vistaðir í fangelsum þó að þeir hafi verið úrskurðaðir ósakhæfir vegna geðveiki? 3. Eru einhverjar aðgerðir fyrirhugaðar til þess að geðsjúkir einstaklingar sem gerast brotlegir við lög vegna sjúkdóms síns fái nauðsynlega læknismeðferð?`` Ég minnti á þáltill. hv. fyrrv. þm. Helga Seljans árið 1980 um úrbætur í geðheilbrigðismálum sem samþykkt var svo breytt að skipuð skyldi nefnd til að gera tillögur um úrbætur. Þáv. hæstv. heilbrrh. skipaði sérstaka nefnd sem gera skyldi tillögur um úrbætur í málefnum geðsjúkra afbrotamanna og veittar voru tvær millj. kr. í því skyni og tillögum skilað árið 1982. Nefndin lagði til að stofnuð yrði réttargeðdeild ríkisins undir stjórn yfirlæknis sem væri starfsmaður dómsmrn. en sú tillaga er í rauninni í samræmi við 3. gr. laga um fangelsi og vinnuhæli, nr. 38/1973. Í svari sínu við fyrirspurn minni taldi hæstv. heilbrrh. að málið væri tæplega í verkahring heilbrigðisþjónustunnar samkvæmt lögum heldur heyrði það undir málefni dómsmrh. og skilja mátti að þar toguðust menn á um málið. Hæstv. þáv. dómsmrh., Jón Sigurðsson, taldi hins vegar geðsjúka afbrotamenn eiga heima í sjúkrahúsi og það mundi hann leggja til í frv. til nýrra fangelsislaga sem lagt yrði fram á næstunni. Þau lög tóku síðan gildi 1. jan. 1988. Tími minn er takmarkaður, hæstv. forseti, og því skal mál mitt stytt. Sannleikurinn er hins vegar að enn er engin raunhæf lausn fyrir hendi. Hinn 8. nóv. sl. bar hv. 4. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason fram fyrirspurn um hvað heilbrrn. hefði aðhafst í málefnum geðsjúkra afbrotamanna. Enn svaraði hæstv. núv. heilbrrh. að í kjölfar nýrra fangelsislaga hefði enn verið skipuð nefnd fyrir tilstilli tveggja ráðuneytanna sem ekki hefði lokið störfum en ljóst væri að hún legði til stofnun réttargeðdeildar eins og hin fyrri en beðið er eftir lokatillögu. Um árabil hafa geðsjúkir afbrotamenn alið aldur sinn í fangelsum landsins og nú hafa þeir atburðir gerst sem öllum eru kunnugir. Tveir fársjúkir einstaklingar og einn þroskaheftur eru þegar þetta er talað í gæsluvarðhaldi þó að slíkt varðhald sé fyrst og fremst til þess ætlað að auðvelda rannsókn mála sakhæfs fólks. Þessi sorglegu mál eru upplýst hvað varðar þá sem af sér brutu og öllum er ljóst að þeir þarfnast fyrst og fremst hjálpar og öryggisgæslu. En ábyrgðin er okkar. Angist aðstandenda þessa fólks verður ekki með orðum lýst, en miskunnarleysi samfélagsins sýnist á stundum algert, sbr. vinsælt fréttaefni sumarsins af íþróttavöllum borgarinnar. Á æskustöðvum mínum hefðu það ekki þótt góðir mannasiðir að skopast að sjúklingum. Þar komum við hvert öðru við. Áðurnefndir atburðir, hæstv. forseti, valda því að ég krefst þess að hæstv. ráðherrar svari því hér og nú afdráttarlaust: Er þess að vænta að málefni þessara samborgara okkar, sem bágast eiga allra, verði leyst á þann hátt sem sæmir samfélagi siðaðra manna?

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Hér er einu sinni enn hreyft máli á hv. Alþingi sem vissulega er ekki í þeim farvegi sem það hefði þurft að vera og er ekki til sóma löggjafarsamkomunni eða framkvæmdarvaldinu. Ég verð þó að segja það að eftir umræður að undanförnu og reyndar í samræmi við svar sem ég gaf við fyrirspurn hér nú rétt fyrir sl. áramót, þá hafa mál tekið allmiklum stakkaskiptum og veruleg hreyfing er loksins á málinu. En það er ekki svo að það sé að byrja þá eða byrja núna. Það er búið að vera til umræðu lengi, eins og hv. málshefjandi, 13. þm. Reykv., hefur látið skýrt koma fram. Þann tíma sem ég hef setið á stóli heilbrigðisráðherra hef ég reynt að ýta á eftir þessum málum með öllum þeim leiðum sem ég hef talið mig hafa yfir að ráða. Auðvitað hefur verið leitað álits manna. Það hafa verið settir á fót starfshópar til þess að fylgja því eftir og við höfum reynt að leita eftir fjárveitingum. Við höfum einnig reynt að leita eftir samkomulagi og samstarfi við geðdeildir sjúkrahúsanna. Það er hins vegar líka rétt sem kom fram í máli hv. málshefjanda að um þetta hafa í gegnum tíðina verið nokkuð skiptar skoðanir og e.t.v. einhver átök um það hvernig þessum málum ætti að koma fyrir og það er synd að þurfa að segja það og viðurkenna það að slík átök innan ríkisvaldsins og stjórnkerfisins skuli þurfa að bitna á þeim sem síst skyldi. En það sem ég meinti með því að segja að málin hafi nú komist á skrið, sem ég vona að leiði nú alveg á næstu dögum til þess að við sjáum einhverjar aðgerðir, ekki bara skýrslugerðir og orð, er það að í samræmi við það sem ég sagði hér skömmu fyrir áramótin, þá fékk ég í hendur áfangaskýrslu frá nefnd um geðsjúka afbrotamenn, dags. 12. des., og þar sem hún er ekki löng langar mig til þess að fara þar yfir . . .  Þessi nefnd skilaði áfangaskýrslu 12. des. þar sem lagt er til að komið verði á fót réttargeðdeild, eins og reyndar hefur margkomið fram. Hún verði starfrækt í tengslum við geðdeildir spítalanna, annaðhvort Borgarspítala, Landspítala eða Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri, sem eru þau þrjú sjúkrahús sem hafa þessa þjónustu upp á að bjóða, og hlutverk hennar verði þríþætt: Í fyrsta lagi að vista þá sem dæmdir eru ósakhæfir, í öðru lagi að annast geðlæknisþjónustu í fangelsum landsins og í þriðja lagi að framkvæma geðrannsókn á þeim sem hefur verið gert að sæta geðrannsókn. Í öðru lagi lagði nefndin til að inn í 6. gr. fjárlaga fyrir árið 1991 kæmi heimild um að taka á leigu eða kaupa hús, breyta því þannig að það henti fyrir starfsemi slíkrar deildar og í þriðja lagi að heilbrrh. og dómsmrh. taki upp viðræður um það við stjórnendur áðurnefndra sjúkrahúsa með hvaða hætti slík deild geti starfað. Strax eftir að ég hafði fengið þetta álit 12. des. lagði ég svohljóðandi tillögu fyrir ríkisstjórnina: 1. Að nú þegar verði auglýst staða forstöðumanns eða yfirlæknis réttargeðdeildar. 2. Að heimild fáist í 6. gr. fjárlaganna til húsakaupa. 3. Að í fjárlögum fyrir 1990 er óráðstafað nokkurri fjárhæð sem fáist færð milli ára, 10 millj. kr., til ráðstöfunar á árinu 1991. 4. Að inn í fjárlögin komi upphæð til ráðstöfunar, 10 -- 15 millj. kr., þannig að við höfum 20 -- 25 millj. Þetta gekk eftir. Tillagan var samþykkt. Við fengum 12 millj. inn í fjárlögin, 10 millj. eru geymdar. Auðvitað er þessi upphæð, 22 millj., of lítil til þess að starfrækja öfluga deild allt árið, en það er þó alla vega til þess að hefja þessa starfsemi. Heimild er til húsakaupa og staða forstöðumanns hefur verið auglýst. Umsóknarfrestur er liðinn. Ein umsókn hefur borist og ég vonast til þess að hægt verði að ganga frá ráðningu réttargeðlæknis, yfirlæknis þessarar nýju deildar, alveg næstu daga. Við höfum að undanförnu reynt að leysa mál þeirra sem verst eru settir með því að vista þá annars staðar en í fangelsum ef þess væri nokkur kostur. Tveir hafa verið vistaðir á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri, einn hefur verið vistaður hér á Vogi, sem auðvitað er nú ekki staður sem er heppilegastur en vonandi betri en fangelsin, og tveir einstaklingar eru nú vistaðir erlendis með ærnum tilkostnaði. Við höfum haft samstarf við sænska réttargeðdeild þar sem starfar íslenskur læknir eða er forstöðumaður, og einn er enn á förum þangað en ég vona að það verði sá seinasti sem við þurfum að senda í svoleiðis útlegð, ef ég má nota það orð yfir þetta ástand. En vandamálin eru auðvitað miklu fleiri en hér hafa verið rakin. Það eru vandamál fólks sem ekki er dæmt ósakhæft, þ.e. fólks sem hefur komið út af geðdeildum en ekki fengið þá framhaldsmeðferð samfélagsins sem það hefði þurft á að halda. Það er auðvitað að hluta til félagslegt vandamál og nú er á vegum félmrn. og heilbrrn. unnið sameiginlega að því að reyna að finna leiðir í því sambandi. Það er gert ráð fyrir nýju sambýli fyrir geðsjúka á hinum nýsamþykktu fjárlögum þannig að málin hafa að undanförnu fengið nokkru betri umfjöllun heldur en áður og ég vona svo sannarlega að við lítum til bjartari framtíðar hvað þetta mál varðar.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) : Forseti sér ástæðu til að minna á hver umræðutíminn er í utandagskrárumræðu skv. 1. mgr. 32. gr. þingskapalaga. Þá má sá sem hefur umræðuna tala í þrjár mínútur tvisvar en ráðherrar og aðrir þingmenn í tvær mínútur tvisvar. Þetta vildi ég biðja þá sem eiga eftir að tala hér að hafa vel í huga því að tíminn takmarkast við hálftíma.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Hér er enn hreyft máli sem þeir eiga mest undir sem bágast eiga og í mestar raunir hafa ratað í okkar þjóðfélagi og eins og kom fram bæði í máli hv. fyrirspyrjanda og hæstv. heilbrrh. hefur þetta mál verið hér á baugi nokkuð lengi. Mig langar aðeins að nota þessar tvær mínútur sem ég hef til þess að ræða um hópinn sem um er að ræða. Það er talað um geðsjúka fanga en þarna er um að ræða stærri hóp í rauninni. Það má skipta þessum hópi í þrennt: Í fyrsta lagi þeir sem dæmdir eru til vistar á viðeigandi hæli, svokallaðir öryggisgæslumenn, ósakhæfir. Í öðru lagi geðsjúkir afplánunarfangar eða fangar með geðræn vandamál. Í þriðja lagi menn sem úrskurðaðir eru til að undirgangast geðrannsókn. Málefni allra þessara manna eru í rauninni undir í þessari umræðu. Nefndin sem við hæstv. heilbrrh. skipuðum á sl. ári til þess að leita lausnar í þessu efni kom með þá niðurstöðu eins og raunar hafði fyrr verið að ráðið væri að stofna réttargeðlæknisdeild til umönnunar fyrir alla þessa hópa --- ég tek það fram: alla þessa hópa. Mergur málsins í niðurstöðunni er þessi: Hér er um heilbrigðismál að ræða sem verður að taka á samkvæmt því. Og niðurstaðan, eins og málin standa í dag og það sem er annálsvert í þessu efni, það hefur orðið samkomulag milli tveggja ráðuneyta um þetta togstreitumál og það samkomulag tryggir framkvæmd á næstu dögum sem öllu máli skiptir. Það er aðalatriðið.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Það er hart að hörmungaratburði eins og þá sem urðu um síðustu helgi þurfi til að beina sjónum manna að þeim alvarlegu aðstæðum sem margir geðsjúkir búa við, ekki einungis geðsjúkir afbrotamenn. Ýmsir aðilar, svo sem Geðhjálp, hafa um nokkurt skeið reynt að vekja athygli á þeim 20 -- 30 manna hópi geðsjúkra sem lifa meira og minna á vergangi. Sumir þeirra eru taldir hættulegir umhverfi sínu. Fleiri eru einfaldlega í sinni eigin neyð. Hvorki heilbrigðiskerfið né yfirvöld félagsmála virðast hafa komið fram með lausnir á vanda þessa fólks nema þær sem við höfum hér heyrt og viðraðar hafa verið að undanförnu. Enn er stór hópur sem ekki virðist hilla undir að fái neina lausn á málum sínum. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, vitna í orð Sigrúnar Friðfinnsdóttur, framkvæmdastjóra Geðhjálpar, er hún segir í DV í gær: ,,Sigrún sagði Geðhjálp vinna stöðugt að málum þessa stóra hóps sem ekki virðist eiga heima í kerfinu. Að öllu jöfnu væri þessum málum almennt lítill gaumur gefinn nema ef eitthvað gerðist í líkingu við atburði helgarinnar. Sigrún sagðist eiga von á því að starf það, sem nú væri unnið í málum geðsjúkra, bæri árangur ef ekki kæmi bakslag í það vegna atburða eins og um helgina og umfjöllunar í kjölfar þeirra. Þegar málum sem þessum er slegið upp í fjölmiðlum vill almenningsálitið oft snúast á þann veg að loka eigi þetta geðsjúka fólk inni. Punktur og basta. Það er ekki talað svona um fólk sem ekki er geðveikt en banar engu að síður mönnum. Það eru hlutfallslega færri geðsjúkir sem lenda í svona málum en svokallað venjulegt fólk.`` Ég tel að þær lausnir, sem nú eru vonandi fyrirsjáanlegar til að leysa vanda geðsjúkra afbrotamanna, séu brýnar en vek athygli á að ekki má gleyma þeim hópi sem ekki er talinn hættulegur umhverfi sínu miðað við núverandi aðstæður en býr við óviðunandi félagslegar aðstæður, jafnvel heimilisleysi. Þeir þurfa einnig einhverra úrræða við. Ég tel að bæði þurfi að koma á laggirnar stuðningi við þetta fólk og um leið að leysa húsnæðisvanda þess og hvet til þess að þessu máli verði sinnt í nánu samstarfi við samtök á borð við Geðhjálp. Þar er fólk með mikla þekkingu á vandanum og jafnframt þarf að velta fyrir sér öflugum félagslegum stuðningi við það merka starf sem slík samtök vinna.

Sólveig Pétursdóttir : Hæstv. forseti. Sú umræða, sem hér fer fram um málefni geðsjúkra afbrotamanna, er mjög þörf og því ber að fagna henni. Undanfarin ár hefur verið gert stórt átak til að byggja upp nútímageðlæknisþjónustu hér á landi. Þó hefur ekki verið hægt að sinna sem skyldi málefnum geðsjúkra afbrotamanna þar sem algjör skortur hefur verið á aðstöðu fyrir svonefndar réttargeðlækningar en það er mjög sérhæfð þjónusta. Því er það fagnaðarefni að nú standi til að koma upp aðstöðu fyrir slíka þjónustu eins og hæstv. heilbrrh. hefur skýrt hér frá og hæstv. dóms - og kirkjumrh. tók undir. Þetta á að gerast nú loksins í kjölfarið á áratuga umræðu þegar ljóst er að þjónusta við geðsjúka hefur verið allt of neðarlega á forgangslista stjórnvalda. Það er enn fremur staðreynd að þótt ýmislegt hafi verið vel gert í þessum málum, þá þarf að gera enn betur til þess að þörfum geðsjúkra sé vel mætt. Því betur sem staðið er að þörfum þessa fólks, bæði á sviði heilbrigðisþjónustu og félagslegrar þjónustu, því meiri líkur eru á því að dragi úr fordómum og að skilningur almennings aukist á þessum sjúkdómum. Tómas Zoëga, formaður Geðlæknafélags Íslands, ritar mjög athyglisverða grein um þetta málefni í Morgunblaðinu í morgun undir fyrirsögnini ,,Þögul barátta``. Þessi orð held ég að séu nokkuð lýsandi fyrir erfiðleika þessara sjúklinga og aðstandenda þeirra. Læknirinn bendir á að margir kjósi að afneita því hversu algengir geðsjúkdómar séu og skýrir frá því að gera megi ráð fyrir að a.m.k. tveir af hverjum þremur landsmönnum fái geðsjúkdóma fyrir 81 árs aldur ef þeir lifi svo lengi. Þessar truflanir eru vafalaust misalvarlegar en engu að síður er þetta mjög há tala, ekki síst í ljósi þess að innan við helmingur þessa hóps fær meðferð. Enn fremur segir orðrétt í grein geðlæknisins, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þó að geðtruflanir séu meðal algengustu sjúkdóma sem hrjá fólk í dag hafa yfirvöld, ríkisstjórn og alþingismenn, sýnt þeim ótrúlegt tómlæti á seinni árum. Þessu verður að breyta.`` Þeir voveiflegu atburðir, sem átt hafa sér stað undanfarna daga, draga skýrt fram þá brýnu þörf að komið sé upp aðstöðu fyrir geðveika afbrotamenn. En eins og ég nefndi áður, þá er einnig þörf á því að koma meira til móts við þarfir geðsjúkra almennt. Það hlýtur að koma öllum þjóðfélagsþegnum til góða.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í þessum umræðum að ýmislegt hefur áunnist á undanförnum árum, en það hefur líka kannski meira verið talað heldur en gert. Oft finnst mér að þannig fari um vandamálin okkar, að við tölum meira um þau heldur en við framkvæmum. Ég veit þó --- ég hef þá aðstöðu að ég ólst upp í nágrenni Klepps og hef haft geðsjúkrahús í návist minni allt frá blautu barnsbeini, --- að það hefur mjög mikið áunnist í störfum fyrir geðsjúkt fólk. En í því samfélagi sem við lifum í er því þannig varið að hættan á geðsjúkdómum vex stöðugt og forvarnarstarfið verður þar af leiðandi að vaxa að sama skapi. Það er dálítið sorglegt til þess að vita að í því velferðarsamfélagi, sem við teljum okkur búa í, skulum við geta átt von á því að tveir af hverjum þremur, þ.e. 41 þingmaður t.d., muni þjást af einhverjum geðrænum sjúkdómi áður en hann verður 81 árs. Þannig er ástandið og það er hollt fyrir okkur að gera okkur grein fyrir þessu. Það er því enn á ný erindi mitt í þennan stól að ræða um forvarnir, ræða um það að við þurfum að gera allt sem við getum, bæði í heilbrigðismálum og félagslegum málum á Íslandi til þess að ekki komi til svo alvarlegra atburða eins og hafa skeð núna undanfarið. Við þurfum að taka höndum saman, leggja að því mikla rækt að allt frá blautu barnsbeini eigi börn og ungmenni við slíkt umhverfi að búa að þau lendi ekki út í þau geðrænu vandamál sem síðar þjá mörg þeirra. Því allt það unga fólk sem fremur sjálfsmorð í dag gerir það meira og minna vegna þess að það þjáist af geðrænum vandamálum.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni ræddi stjórnarnefnd ríkisspítalanna þetta mál á fundi í hádeginu í dag. Það er ekki heimilt að greina frá þeim gögnum sem lögð voru fram í þeirri umræðu sem þar fór fram, en ég hygg að niðurstaðan hafi verið sú í megindráttum að þessi mál yrðu ekki leyst nema á þann veg sem nú er verið að gera í góðri samvinnu við hæstv. dómsmrh. og hæstv. heilbrrh., þ.e. að koma á fót réttargeðdeild. Það er enginn vafi á því að þetta er eitt viðkvæmasta mál sem við er að fást í þjóðfélagi nútímans. Geðsjúkir afbrotamenn hafa verið hýstir í fangelsum. Við vitum að þeir hafa verið hýstir á Litla-Hrauni, m.a. um langan tíma sumir hverjir. Ég hygg að staðan þar sé þannig að fangaverðir á Litla-Hrauni telji að þar séu nú menn sem ekki eigi þar heima og þarf auðvitað að athuga þau mál mjög vandlega. Að undanförnu hafa birst í dagblöðum ávörp frá áhugafólki um geðverndarmál. Undir þessi ávörp hafa ritað nöfn sín margir þjóðkunnir Íslendingar, þar á meðal helftin af alþingismönnum. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þetta en ég hygg að niðurstaða okkar allra sem hér höfum talað í dag sé sú að það sé í raun verið að gera mjög gott átak í að reyna að leysa þann vanda sem við blasir á þessu sviði og er það vel.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherrum fyrir þau svör sem hér hafa komið fram. Það er vissulega gleðilegt að nú loksins skuli vera í sjónmáli einhver lausn á þessu átakanlega vandamáli. Fyrir þremur árum birtist í tímaritinu Mannlíf, 7. tölubl. 1987, grein sem hét ,,Skógarmenn okkar tíma``. Þar átti greinarhöfundur við það fólk sem ósakhæft hafði orðið fyrir því að fremja afbrot og var um árabil búið að sitja í fangavist þó það hefði verið dæmt ósakhæft. Í þeirri grein fór landlæknir hörðum orðum um yfirvöld fyrir meðferðina á þessu fólki. Ég verð því að lýsa vonbrigðum mínum yfir því að heyra það enn og aftur að hæstv. ráðherra boðar að enn skuli slíkur einstaklingur sendur í fangelsi erlendis. Það getur hver ímyndað sér hvernig er fyrir slíkan mann að þurfa að dveljast erlendis, hugsanlega án þess að vera fær um að tjá sig á því tungumáli sem í landinu er talað. Ég hef þekkt tilvik, vegna minna fyrri starfa, um fólk sem varð fyrir því að þurfa að fara í slíka vist án þess að skilja eitt aukatekið orð af því sem við það var sagt og að sjálfsögðu ófært um að tjá sig við það fólk sem það umgekkst daglega. Það er auðvitað engin lausn og vanlíðan þessa fólks er áreiðanlega næg til þess að á það bætist ekki með þessum hætti. Ég vona því að við þurfum aldrei að vita af því aftur að fólk sé sent til slíkrar vistunar í öðrum löndum. Þegar þessi þróun mála er skoðuð varðandi þær aðgerðir sem nú eru á döfinni þá hlýtur maður að undrast það dálítið að sú nefnd sem tillöguna gerði upphaflega um réttargeðdeild skyldi hvergi nærri koma þegar ný nefnd var skipuð átta árum seinna. Í hinni fyrri nefnd, sem Ingvar Kristjánsson læknir stýrði, voru þjóðkunnir kunnáttumenn á sviði geðheilbrigðismála og vissulega eru fulltrúar þeirra mála líka í hinni síðari nefnd, en það vekur athygli að enginn sem var í fyrri nefndinni skyldi vera í hinni síðari. Ég get þess vegna tekið undir þau orð sem hæstv. forseti sameinaðs þings sem nú situr viðhafði einmitt í umræðu sem átti sér stað hér í nóvember sl., en þar sagði hún, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er alltaf verið að skipa nefndir, alltaf verið að gera kannanir en það er ekkert gert til þess að bæta úr.`` Nú skal ég ekki taka svo djúpt í árinni þar sem horfur eru nú á að eitthvað sé verið að gera. Þó las ég það í einu dagblaðanna að líklega væri eitt ár í það að slík réttargeðdeild gæti tekið til starfa og það er of langur tími. Við höfum illilega orðið þess vör á síðustu dögum. Hæstv. forseti. Ég skal ekki fara fram yfir leyfðan tíma. Ég held að við séum öll sammála sem hér erum inni að úr þessum málum verði að bæta því það hlýtur að vera skylda okkar sem teljumst með ráði og rænu að við berum ábyrgð á og sjáum til þess að þeir sem orðið hafa fyrir þeirri ógæfu að missa vit sitt vegna sjúkdóms fái þá meðhöndlun sem sæmileg er í einu ríkasta þjóðfélagi veraldar.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Ég þakka forseta fyrir að leyfa mér að koma hér aftur því líklega hef ég talað allan minn tíma áðan og skal nú reyna að vera stuttorður. Það eru aðeins örfá atriði sem hér hafa komið fram. Hv. 17. þm. Reykv. nefndi það að stórátak hafi verið gert að undanförnu til að byggja upp nútímageðlæknisþjónustu og það vil ég undirstrika, það hefur verið gert þó svo að við höfum ekki getað leyst öll vandamálin sem við hefur verið að glíma. Kannski vantar það að félagslega þjónustan hafi síðan tekið við af þessari uppbyggingu í geðlæknisþjónustunni vegna þess að hún hefur einmitt miðað að því að loka ekki lengur einstaklinga inni. Það er eitt af því sem menn hafa verið að leggja áherslu á, að það væri ekki læknisaðferðin, það ætti að reyna að koma fólkinu aftur út í þjóðfélagið en þá hefur e.t.v. vantað þann stuðning sem nauðsynlegur var þegar þangað kom á nýjan leik. Það var einmitt út af seinustu orðum hv. málshefjanda, 13. þm. Reykv., um það að í einu dagblaðanna í dag kemur fram að við þurfum að bíða e.t.v. eitt ár enn og haft eftir landlækni, Ólafi Ólafssyni. Ég vil láta það koma hér skýrt fram að þetta hlýtur að vera einhver misskilningur. Hér er beinlínis sagt: ,,Að sögn landlæknis er ósennilegt að þessi deild taki til starfa fyrr en á næsta ári.`` Við munum leggja alla áherslu á að það geti gerst hið fyrsta. Það verður innan tíðar gengið frá ráðningu yfirlæknisins og við höfum fjármuni til reksturs og heimild til húsnæðiskaupa. Auðvitað verður það að gerast í samráði við væntanlegan yfirlækni en það verður vonandi --- og ég vil leyfa mér að fullvissa hv. þm. um að við munum ekki bíða svo lengi eins og hér er nefnt eftir að málið er loksins komið á þennan rekspöl. Síðan það að ósakhæfir afbrotamenn séu sendir erlendis í fangelsi, sagði hv. málshefjandi. Ég vil segja við ágætan hv. þm. að þar erum við í samstarfi við sænska réttargeðdeild, en ekki fangelsi. Ég vona líka, eins og ég sagði áðan og tek undir með hv. 13. þm. Reykv., að það verði í síðasta sinn sem við þurfum að grípa til slíkra úrræða, því bæði er það afar kostnaðarsamt, þar er um að ræða tungumálaerfiðleika, og þá auðvitað félagsleg vandamál og samskiptavandamál sem því fylgja, að til slíkra hluta þurfi ekki að koma og við getum nú litið til nokkuð bjartari framtíðar hvað þetta varðar, þennan erfiða málaflokk sem við erum hér að fjalla um eins og ég reyndar lauk máli mínu með áðan.

Ólafur G. Einarsson : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir skýrslu um norrænt samstarf frá Íslandsdeild Norðurlandaráðs. Það er 341. mál þingsins og er á þskj. 600. Í þessari skýrslu er gerð grein fyrir störfum Norðurlandaráðs árið 1990 og fram í janúar þetta ár. Það er gerð grein fyrir störfum Íslandsdeildar, forsætisnefndar og fastanefndar ráðsins og störfum síðasta Norðurlandaráðsþings sem haldið var hér í Reykjavík dagana 27. febrúar til 2. mars 1990. Um þessi störf almennt vísa ég til skýrslunnar en ætla hér að fjalla með örfáum orðum um nokkur málefni, þ.e. samskipti Norðurlandaráðs við Eystrasaltsríkin, skipulagsmál Norðurlandaráðs, fjármögnun samstarfsins, Norrænu eldfjallastöðina og undirbúning næsta Norðurlandaráðsþings sem hefst nú um helgina og haldið er í Kaupmannahöfn. Eins og kunnugt er hafa störf Norðurlandaráðs á alþjóðavettvangi verið að aukast mjög undanfarið. Á liðnu ári heimsótti forsætisnefnd Norðurlandaráðs Evrópuráðið og gerði þar samning við Evrópuráðið um áframhaldandi samskipti. Í sömu ferð heimsóttu fulltrúar forsætisnefndar Mannréttindadómstólinn. Fulltrúar forsætisnefndarinnar sóttu fund Benelúx-landanna í Lúxemborg og formaður laganefndar ráðsins, Sighvatur Björgvinsson alþingismaður, átti á starfsárinu fund með fulltrúum frá laganefnd Evrópuþingsins. Sjö manna sendinefnd frá Norðurlandaráði heimsótti æðsta ráð Sovétríkjanna og Eystrasaltsríkin þrjú. Fulltrúar frá félags- og umhverfismálanefnd heimsóttu Eystrasaltsríkin og Leningrad. Og fulltrúar menningarmálanefndar áttu fund með fulltrúum Evrópuráðsins. För sjö manna sendinefndarinnar til Eystrasaltsríkjanna varð ekki fyrr en eftir miklar umræður og efasemdir frá mörgum um það hvort rétt væri að taka upp samskipti við þessi ríki. Förin var loks farin í október á sl. ári og var undir forsæti forseta ráðsins, Páls Péturssonar. Að mati allra sem hlut áttu að máli var þessi för gagnleg og til þess fallin að koma á árangursríku samstarfi við Eystrasaltsríkin. Það er ekki ólíklegt að förin geti leitt til þess að Eystrasaltsráðið, sem nú er samstarfsvettvangur ríkisstjórna Eystrasaltsríkjanna, verði einnig gert að þingmannaráði. Við það mundi skapast eðlilegur samskiptagrundvöllur milli Norðurlandaráðs og Eystrasaltsráðsins. Fulltrúar Eystrasaltsríkjanna sýndu að vonum mikinn áhuga á að þing þeirra fengju að senda áheyrnarfulltrúa á þing Norðurlandaráðs. Á því eru þau vandkvæði að reglur Norðurlandaráðs heimila ekki að neinum sé veitt staða áheyrnarfulltrúa og fremur ólíklegt er að breyting verði á því í nánustu framtíð. Hins vegar hefur þingum ríkjanna verið boðið að senda fulltrúa sem gesti á næsta þing Norðurlandaráðs í Kaupmannahöfn og verða það líklega þingforsetar ríkjanna þriggja sem þangað koma. Auk þessa má kannski segja að þessi för fulltrúa frá forsætisnefndinni hafi orðið til þess að 13 tillögur um aukið samstarf við Eystrasaltsríkin og Austur - Evrópu hafa verið lagðar fram í Norðurlandaráði og eru þær á dagskrá þingsins nú í næstu viku. Auk fyrrnefndrar ferðar til Eystrasaltsríkjanna sendi forsætisnefnd þriggja manna nefnd að boði þingsins í Litáen til að fylgjast með þjóðaratkvæðagreiðslunni sem fór þar fram nú í byrjun febrúar. Á árinu starfaði á vegum Norðurlandaráðs skipulagsnefnd sem nú hefur lagt fram tillögur um breytta starfshætti í Norðurlandaráði. Ástæður þess að nefndin var skipuð voru þær að mörgum sýndist að þær öru breytingar sem nú verða á alþjóðlegu samstarfi í Evrópu kölluðu á skilvirkari starfshætti hjá Norðurlandaráði. En Norðurlandaráð er nú kannski þekkt fyrir eitthvað annað en að taka skjótar ákvarðanir. Tillögur skipulagsnefndar liggja nú fyrir og verða til umræðu á þinginu í Kaupmannahöfn. Við í Íslandsdeild erum kannski ekki alls kostar sáttir við þessar tillögur allar þó við styðjum þær í aðalatriðum. Okkur þykir fremur lítið fara fyrir hagræðingu í starfi ráðsins en þeim mun meiri áhersla er lögð á að styrkja stöðu flokkahópanna í ráðinu á kostnað landsdeildanna. Þetta er þróun sem hófst fyrir nokkru og vekur ugg um að Ísland muni í framtíðinni ekki sitja við sama borð og hin ríkin, hvorki varðandi áhrif í störfum þess né um skiptingu um trúnaðarstöður. Það er svo sem ekki fullljóst hvernig við munum bregðast við nema að því leyti að við munum augljóslega ekki sætta okkur við að í okkar hlut falli færri trúnaðarstöður en í hlut hinna. Annað sem veldur okkur nokkrum áhyggjum er að ráðherranefndin hefur nú ákveðið að norrænu fjárlögin muni næsta ár ekki hækka að raunvirði en þau eru nú að fjárhæð tæplega 700 millj. danskra króna. Einnig ber þess að geta að norræna samstarfsáætlunin um efnahagsmál, sem fjármögnuð hefur verið utan við norrænu fjárlögin, rennur út árið 1992 og hvorki hefur ákvörðun verið tekin um að framhald verði á því starfi né stendur til að veita samsvarandi fjármunum til nýrra norrænna verkefna eftir 1992. Þessi stöðnun í norrænu fjárlögunum hefur það í för með sér að nýjum verkefnum fylgir að hætta þarf við önnur og gjarnan eru, eins og kunnugt er, skiptar skoðanir um mikilvægi verkefna og stofnana. Í fyrra kom upp sú staða að lagt var til að lagðar yrðu niður fjórar norrænar stofnanir, Nordplan, Asíustofnunin, Sjóréttarstofnunin og Norræna þjóðkvæðastofnunin. Þessum tillögum var illa tekið og fjölmargir aðilar höfðu samband við fulltrúana í Norðurlandaráði og lýstu áhyggjum yfir þessum áformum. Það er nefnilega þannig með norrænt samstarf eins og ýmislegt annað að margir sem finna því flest til foráttu mundu sakna margs ef það yrði lagt niður. Tillögurnar um að leggja niður þessar stofnanir hafa ekki komið til framkvæmda en ráðherranefndin hefur nú lagt fram tillögu um starfsáætlun, um breytingar á fjármögnun og skipulagi norrænna menningarstofnana o.fl. Samkvæmt þessari tillögu verður ætlast til að þau ríki þar sem stofnanirnar eru taki meiri þátt en hingað til í fjármögnun þeirra auk þess sem stofnanirnar skulu í auknum mæli fjármagna starfsemina með greiðslum fyrir veitta þjónustu. Einnig stendur til samkvæmt tillögunni að leggja niður einhverjar stofnanir og ætlar ráðherranefndin að hafa náð því marki árið 1994 að lækka kostnað vegna stofnananna um 30 millj. danskra kr. árlega. Þetta þýðir einfaldlega það að allar norrænar stofnanir eru í vissri hættu. Þetta sem ég hef hér sagt leiðir hugann að Norrænu eldfjallastöðinni sem er hér á Íslandi. Ég vil í því sambandi nefna að forstöðumaður Norrænu eldfjallastöðvarinnar, Guðmundur Sigvaldason, hefur komið að máli við fulltrúa í Íslandsdeild, auk þess sem fulltrúar Íslandsdeildar hafa fengið afrit af bréfi, dags. 17. jan., sem forstöðumaðurinn sendi hæstv. menntmrh. Þar rekur forstöðumaðurinn nokkuð söguna, að þegar Norræna eldfjallastöðin var sett á stofn þá kom það í hlut íslenska ríkisins að sjá stofnuninni fyrir húsnæði en að öðru leyti kemur allt stofnfé og rekstrarfé stofnunarinnar frá fjárlögum Norðurlandaráðs. Stofnunin fékk í upphafi húsnæði í atvinnudeildarhúsnæðinu á háskólalóð þar sem fyrir var starfsemi Háskóla Íslands í jarðfræði og landafræði. Forstöðumaðurinn segir í þessu bréfi að tíu ár séu liðin síðan þetta húsnæði varð ófullnægjandi. En fyrir þremur árum hafi verið gert samkomulag milli Háskóla Íslands og ráðuneyta menntamála og fjármála. Þetta samkomulag er dagsett 10. nóv. 1988 og þar segir að Háskóli Íslands áformi að byggja jarðvísindahús árið 1991. Um það varð svo samkomulag að framlag ríkisins til þessarar húsbyggingar skyldi verða allt að 40 millj. kr. miðað við byggingarvísitölu í júlí 1988. Síðan gerðist það þann 11. jan. 1991 að fulltrúar Norrænu eldfjallastöðvarinnar voru boðaðir á fund byggingarnefndar Háskóla Íslands og þar upplýst að Háskólinn hefði ekki fjárhagslegt bolmagn til að fylgja þessum fyrri áformum og telur að a.m.k. tíu ár muni líða áður en hægt verði að hefja byggingu þessa húss. Forstöðumaðurinn lýsir þeirri skoðun sinni að vanefndir á þessu samkomulagi muni valda mjög hörðum viðbrögðum stjórnarmanna í Norrænu eldfjallastöðinni og vandséð að þeir eigi annarra kosta völ en að snúa sér hver til sinnar ríkisstjórnar. Hann telur að ekki þurfi að orðlengja að æskilegt væri að þetta verkefni íslenska ríkisins væri betur leyst til þess að ekki þurfi að koma til þessara viðbragða. Hann segir jafnframt að þetta sé þeim mun mikilvægara sem nú fari fram umræða um áherslubreytingar í dreifingu fjár til samnorrænna verkefna, eins og ég hef hér rakið fyrr í ræðu minni. Þetta vildi ég gera hér að þessu leyti að umtalsefni vegna þess að þetta hlýtur að vera áhyggjuefni þeirra sem vilja veg norrænna stofnana hér á landi sem mestan. Ég læt þess getið að við höfum rætt þetta mál á sameiginlegum fundi, fulltrúar í Íslandsdeild og hæstv. samstarfsráðherra, og mér er kunnugt um að þetta hefur einnig verið rætt í ríkisstjórninni og legg aðeins áherslu á að þetta mál fái farsæla lausn. Fyrir næsta þingi Norðurlandaráðs liggja 48 þingmannatillögur og 8 ráðherranefndartillögur. Margar þeirra eru hinar mikilvægustu en of langt mál yrði að telja þær upp. Ég vil sérstaklega þakka norrænu ráðherranefndinni fyrir eina tillögu. Það er tillaga um norræna samstarfsáætlun um æðri menntun á Norðurlöndum. Þar er nefnilega fjallað um mál sem ég hef haft mikinn áhuga á og reynt að koma áleiðis bæði í fyrirspurnum og ræðum á Norðurlandaráðsþingum og eins í einkabréfum til norrænna menntamálaráðherra. Samkvæmt þessari ráðherranefndartillögu verða árið 1992 lögð fram drög að norrænum milliríkjasamningi um æðri menntun og þar verða ákvæði um að norrænir umsækjendur um nám við æðri menntastofnanir verði jafnréttháir án tillits til þjóðernis og að ekki verði sérstakir kvótar fyrir norræna umsækjendur. Fleira sem á eftir að koma norrænum stúdentum til góða er talið þar upp en ég læt þetta nægja. Eins og fram hefur komið í máli mínu verður næsta þing Norðurlandaráðs haldið í Kaupmannahöfn dagana 25. febr. til 1. mars nk. Þá mun Páll Pétursson skila af sér sem forseti Norðurlandaráðs en hann hefur gegnt því trúnaðar- og virðingarstarfi um eins árs skeið. Þetta ár hefur að ýmsu leyti verið sérstakt í starfi ráðsins. Skipulagsmál hafa verið ofarlega á baugi, e.t.v. vegna þess að mönnum hefur sýnst hið norræna samstarf vera á nokkrum tímamótum m.a. vegna þróunar í Evrópu. Þá hefur umræðan á vettvangi ráðsins færst í æ ríkari mæli á svið utanríkismála þrátt fyrir efasemdir ýmissa um réttmæti þess. Þetta tvennt, skipulagsmál ráðsins og umræða um Eystrasaltsríkin og utanríkismál þar með, mun setja mestan svip á þing Norðurlandaráðs í næstu viku. Hæstv. forseti. Ég læt þetta nægja en vísa að öðru leyti til skýrslu Íslandsdeildar Norðurlandaráðs.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég hef í rauninni ekki miklu við að bæta þá ræðu sem hv. 2. þm. Reykn. flutti og fjallar um skýrslu Íslandsdeildar um norrænt samstarf. Ég vildi þó aðeins undirstrika nokkur atriði og það hvernig þetta samstarf hefur komið mér fyrir sjónir sem fulltrúa í menningarmálanefndinni, fyrst varafulltrúa og nú síðast aðalfulltrúa þar. Það er einkennandi á þeim tíma sem ég hef setið þar fundi og ráðstefnur að vægi utanríkismála í umræðunni hefur vaxið mjög mikið. Það er rétt sem fram kom í ræðu hv. 2. þm. Reykn. að þau mál hafa sett æ meiri svip á umræður í ráðinu og ég held að starfsemin sé á nokkrum tímamótum hvað þetta snertir. Þetta er áreiðanlega tímanna tákn en hins vegar felur það í sér vissar hættur. Ég segi fyrir mig að ég tel að fulltrúar í Íslandsdeildinni, og ég held að það sé samkomulag um þá afstöðu þar, vara við því að vaxandi áhersla á utanríkismál verði til þess að hinum gömlu markmiðum ráðsins verði gleymt, að hlúa að samstarfi milli Norðurlanda sem byggðist á sameiginlegum viðhorfum í þjóðfélagsmálum og sameiginlegum menningarlegum grunni. Ég held að það megi ekki gleyma þessu þótt Norðurlandaráð leiti út á víðara svið og hafi samstarf og samvinnu víðar en áður var. Það hefur orðið mikil breyting í starfsemi ráðsins, sérstaklega síðasta ár, hvað þetta snertir. Íslendingar hafa haft vissa forustu í Norðurlandaráði á síðasta ári undir forustu hv. þm. Páls Péturssonar. Það hefur komið í hans hlut að leiða þessi vaxandi alþjóðlegu samskipti ráðsins. Ég tel líka að þessi vaxandi samskipti og áhersla á Evrópumálin megi ekki verða til þess að jaðarsvæðin, Vestur - Norðurlönd, verði út undan í þessu samstarfi. Ég er ekki að halda því fram að þau séu það en auðvitað verðum við að gjalda hér vissan varhug við. Það er fullt samkomulag um það í Íslandsdeild Norðurlandaráðs að halda þeim skoðunum fram að landsdeildirnar haldi sínum áhrifum og sínum hlut. En það er vaxandi tilhneiging til þess að leggja meira vald í hendur flokkahópanna í ráðinu um framvindu mála. Við teljum þetta varasamt og við teljum þetta geta leitt til þess að hver einstök þjóð missi visst sjálfstæði í ráðinu og ekki á það síst við um hinar smærri þjóðir. Hvað menningarmálanefndina varðar hefur þar eins og í öðrum nefndum ráðsins farið mikill tími í umræður um breytt viðhorf í Evrópu, ekki síst breytt viðhorf í Austur - Evrópu, og samstarfið við Eystrasaltslöndin og vaxandi samskipti á þeim vettvangi. Það er fjöldinn allur af tillögum fyrir menningarmálanefndinni sem varða þessi auknu samskipti og tíminn þar hefur farið mjög í að ræða þau. Ekki síst hafa fulltrúar í menningarmálanefndinni áhyggjur af því að norræn framlög til menningarmála skuli ekki vera aukin og telja að það feli í sér vissa hættu á tíma sem ráðið er að taka að sér ný verkefni ef þessi gamli grunnur verður út undan. Eigi að síður eru, eins og kemur fram bæði í skýrslu Íslandsdeildarinnar og skýrslu ráðherranefndarinnar, mjög mörg og mikilvæg verkefni sem unnið er að á þessu sviði. Ég tel að þátttaka okkar á vettvangi Norðurlandaráðs sé okkur afar mikilvæg nú sem áður og það eigi að efla hana og styrkja. Skoðanir mínar hafa ekki breyst á því. Ég vísa að öðru leyti til þeirra skýrslna sem hér liggja frammi og ætla ekki að lengja þessa umræðu en vildi láta þessi sjónarmið koma fram.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég fagna því að okkur gefst tækifæri til að ræða þessa skýrslu um samstarf Norðurlanda svo og aðrar þær skýrslur um alþjóðleg samskipti sem eru á dagskrá sameinaðs þings í dag. Ég tel það samstarf sem fram fer á vettvangi Norðurlandaráðs vera afar mikilvægt fyrir Íslendinga og auðvitað hinar þjóðirnar allar líka, en tala þó sérstaklega um Ísland vegna þess að ég tel að þjóð sem byggir eyland eins og við gerum hafi mikla þörf fyrir að hafa sem mest og fjölbreytilegust tengsl í allar áttir. Í þessari skýrslu og í máli hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, formanns Íslandsdeildar Norðurlandaráðs, kemur fram að viðfangsefnin á sviði Norðurlandaráðs eru býsna mörg og fjölbreytileg og er það vel. En það kom einnig fram í máli hv. þm. að starfsvettvangur Norðurlandaráðs hefur víkkað nokkuð nú hin seinni ár, bæði með auknum samskiptum við Eystrasaltsríkin og Evrópuþingið. Það er eðlilegt og nauðsynlegt í þeirri nýju Evrópu sem við okkur blasir og sýnir að Norðurlandaráð er ekki steinrunnin stofnun, lokuð gagnvart umhverfi sínu. Eins og fram kom í máli hv. þm. Ólafs G. Einarssonar eru ekki allir sammála um þær hugmyndir sem nú eru uppi um skipulagsmál Norðurlandaráðs. Vilja Íslendingar m.a. tryggja sér fulla aðild að stjórnunarstörfum þar eins og verið hefur hingað til. Það tel ég vera eðlilegt viðhorf og langaði til í framhaldi af þeim hugleiðingum formanns Íslandsdeildar Norðurlandaráðs að benda á að eins og fyrirkomulagið er nú hjá okkur hér á hv. Alþingi er ekki tryggt að allir flokkar sem eiga fulltrúa á Alþingi eigi aðild að Norðurlandaráði vegna þeirra reglna sem í gildi eru. Þetta tel ég vera miður en met það þó mikils að t.d. þingflokkur Kvennalistans sem ekki á fulltrúa í Norðurlandaráði skuli með skýrslu sem þessari fá tækifæri til þess að setja sig inn í það mikla starf sem þarna fer fram. En auðvitað væri allra best að eiga beina aðild að þessu starfi. Ég ætla ekki að víkja að einstökum þáttum eða því sem hér er gerð grein fyrir úr nefndarstarfi Norðurlandaráðs en mig langar til þess að fagna sérstaklega einu verkefni sem norræna ráðherranefndin styrkir. Það er verkefni sem kallað er NORDJOBB, sem felst því að íslensk ungmenni og norræn ungmenni geta sótt um sumarvinnu í nágrannalöndunum. Það kemur fram í skýrslunni að 163 íslenskir unglingar fóru til annarra norrænna landa á síðasta ári og 87 unglingar komu hingað til lands. Ég tel þetta mjög mikilvægt vegna þess að þetta er ein greiðasta leiðin til þess að auka og efla kynni á milli ungs fólks á Norðurlöndunum. Það fær tækifæri til þess að kynna sér þjóðfélagsaðstæður og atvinnuhætti í öðrum löndum. Þarna tel ég að fari fram mjög frjótt og skapandi starf og hef reyndar kynnt mér það nokkuð og veit að það er ýmislegt gert til að kynna löndin, sögu þeirra og merkisstaði fyrir þeim ungmennum sem fara í vinnu á vegum NORDJOBB. Í öðru norrænu ráði, sem er reyndar hér með skýrslu sína á eftir, Vestnorræna þingmannaráðinu, hafa oft verið samþykktar ályktanir og tillögur um að koma á skiptum milli skólanemenda og á síðasta sumri var samþykkt tillaga um að lagt yrði fé til þess að útbúa námsefni fyrir skólanemendur til kynningar á þessum þremur löndum. Það gefst tækifæri til að ræða það hér á eftir undir öðrum dagskrárlið en ég tel að þarna sé einmitt verið að byrja á réttum enda með því að víkka sjóndeildarhring ungs fólks. Ég rak augun í það hér í skýrslunni að það hafði gerst á árinu 1989 að danskur stúdent, búsettur á Íslandi, hafði sótt um lán til Lánasjóðs ísl. námsmanna og hafði verið leitað til umboðsmanns Alþingis um álit á rétti hans til þess að fá námslán úr íslenska lánakerfinu. Sýnist mér að niðurstaðan í því máli hafi verið sú að fela hæstv. samstarfsráðherra Júlíusi Sólnes að kanna hvort unnt væri að samræma reglur norrænu námsmannasjóðanna innbyrðis. Vildi ég í tilefni af þessari umræðu, því ég veit að hann mælir fyrir sinni skýrslu á eftir, inna hann eftir því hvað hafi verið gert á þeim vettvangi. En að öðru leyti vil ég enn og aftur þakka fyrir þessa ágætu skýrslu. Hún er okkur sem ekki eigum sæti í Norðurlandaráði sérstakt fagnaðarefni.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Mér finnst umræður um skýrslu Íslandsdeildar Norðurlandaráðs hafa þróast með þeim hætti að ég velti því fyrir mér hvort það hefði verið skynsamlegt að fyrst hefði verið mælt fyrir öllum skýrslunum og síðan hefði farið fram almenn umræða. En þetta er nú svona ábending til seinni tíma. Mig langar í stuttu máli til að gera grein fyrir þeirri skýrslu sem ég hef lagt fram sem samstarfsráðherra Norðurlanda um störf norrænu ráðherranefndarinnar 1990 og fram til mánaðamótanna janúar/febrúar 1991. Hún byggir að sjálfsögðu á þeirri skýrslu sem ráðherranefndin hefur sjálf gefið út um norræna samstarfið, sem er stór og mikil bók sem ég tók nú með mér hér í pontuna. En ég ætla ekki að lesa mikið upp úr henni heldur fjalla um skýrslu íslenska samstarfsráðherrans í fáum orðum. Samstarfsráðherrarnir héldu sex fundi á starfsárinu. Síðasti fundur samstarfsráðherra var 11. jan. sl. í Kaupmannahöfn. Starfsemi ráðherranefndarinnar hefur verið með hefðbundnum hætti og á bak við samstarfsráðherrana eru skrifstofur Norðurlandamála sem eru starfræktar í utanríkisráðuneytum allra landanna. Á skrifstofu Norðurlandamála hjá utanrrn. á Íslandi hafa starfað Jón Júlíusson skrifstofustjóri og Áslaug Skúladóttir deildarstjóri. Norrænu fjárlögin eru kannski fyrst og fremst verkefni samstarfsráðherranna, að setja samstarfinu fjárlög, þ.e. þann fjárhagsramma sem þau hafa til sinnar starfsemi. Það kom reyndar fram í máli frummælanda fyrir skýrslu Íslandsdeildarinnar að fjárlögin eru komin upp í tæpar 700 millj. dkr. Sú stefna hefur nú verið tekin upp að þau skuli haldast óbreytt að raungildi milli ára. Það er fyrst og fremst að kröfu Dana og hafa Svíar enn fremur tekið undir þá kröfu að útgjöld verði ekki aukin þannig að segja má að það sé búið að frysta starfsemi Norðurlandaráðs að því leytinu til að fjárlögin munu nú haldast óbreytt að raungildi næstu árin. Að sjálfsögðu er gert ráð fyrir því að það verði miklar tilfærslur innan ramma fjárlaganna eftir því sem verkefnaval breytist og forgangsröðun verði breytt þannig að það megi taka mið af þeim straumum sem eru hverju sinni. Eftir sem áður hafa fjárveitingar verið langmestar til menningarmála svo og umhverfismála. Síðan hefur, eins og undanfarin ár, verið miklu veitt til Evrópumála sem hafa haft nokkurn forgang meðal málaflokka sem norræna samstarfið hefur verið með. Það er áfram unnið að gerð sérstakrar áætlunar um stöðu Norðurlanda í samstarfi Evrópuþjóðanna og hefur verið fjallað um það frá flestum hliðum hvaða áhrif vaxandi samvinna Evrópulandanna muni hafa á Norðurlandasamstarfið, bæði innan Evrópubandalagins og eins hefur verið hugað að því hvað muni gerast ef hið sameiginlega evrópska efnahagssvæði verður að veruleika. Samin hefur verið sérstök áætlun um að styrkja heimamarkað Norðurlanda til að búa þau betur undir þetta víðtæka efnahagslega og menningarlega samstarf. Þar hefur fyrst og fremst verið fjallað um sameiginlegan markað, bæði vörumarkað og þjónustu, menningar- og menntunarsamfélag, vinnumarkað, samgöngumál, vinnuverndarstefnu, neytendamál og umhverfismálastefnu. Þá hefur það verkefni að fjalla sérstaklega um samband Norðurlanda og Austur - Evrópu orðið æ meira áberandi í samstarfi Norðurlanda og var stór hluti af störfum ráðherranefndarinnar á starfsárinu 1990 -- 1991. Það var byrjað á að kanna forsendur slíks samstarfs mjög rækilega og var t.d. sérstök skýrsla, sem ráðherranefndin óskaði eftir að yrði samin um málefni Eystrasaltsríkja, birt í haust sem leið. Danskur sérfræðingur var fenginn til að fara í heimsókn til Eystrasaltsríkjanna og kanna forsendur samstarfs við Eystrasaltsríkin og birtist sú skýrsla á haustmánuðum. Þá má minna á Ronneby - fundinn í Svíþjóð sem var haldinn í september 1990, en hann markaði tímamót í samstarfi Norðurlanda og þeirra ríkja sem eiga strönd að Eystrasalti, þar með talin Eystrasaltsríkin. Þar hittust forsætisráðherrar allra landanna og varð samkomulag um sérstaka áætlun, svokallaða Eystrasaltsáætlun, sem miðar að því að reyna að koma umhverfismálum við Eystrasalt í betra horf en nú er. Hefur síðan verið samin sérstök framkvæmdaáætlun Eystrasaltsríkja og annarra ríkja sem eiga lönd að Eystrasalti um hvernig megi ná fram þeim markmiðum. Þá hefur ráðherranefndin látið semja sérstaka áætlun um samstarfið milli Norðurlanda og Eystrasaltsríkja sérstaklega og eins annarra Austur - Evrópuríkja sem eru nágrannar Norðurlanda. Þar má t.d. telja Pólland, Austur - Þýskaland og þau landsvæði Sovétríkjanna sem eru í grennd við Norðurlönd. Þessi framkvæmdaáætlun gerir ráð fyrir að það verði sérstaklega þrjár leiðir samstarfs. Í fyrsta lagi verði um norrænt styrkjakerfi vegna menntunar- og menningarsamstarfs að ræða milli Norðurlanda og Eystrasaltsríkja og hefur verið varið um 5 millj. dkr. á árinu 1991 til þeirrar starfsemi. Þá var tekin sú ákvörðun að opna upplýsinga- og menningarskrifstofur í öllum höfuðborgum Eystrasaltsríkjanna þ.e. í Tallinn, Riga og Vilnu, og verður varið 4,5 millj. dkr. árin 1990 og 1991 til þessa verkefnis en að tveimur árum liðnum verður svo árangur metinn af starfsemi þessara upplýsingaskrifstofa. Verið er að ráða forstöðumenn allra skrifstofanna og eru þær að hefja störf sín eða munu verða opnaðar á næstu vikum. Þá er í þriðja lagi um að ræða almenn samstarfsverkefni með bæði Eystrasaltsríkjum og öðrum Austur - Evrópuríkjum, grannsvæðum við Norðurlönd eins og ég gat um áðan, og verður varið 4,8 millj. dkr. á árunum 1990 og 1991 til slíkra verkefna. Þá má minna á umhverfisfjárfestingarfélagið NEFCO, sem svo hefur verið skammstafað. Það hóf starfsemi sína í október 1990 með stofnfé upp á 36 millj. SDR en Íslendingar greiða sinn hluta af stofnfénu samkvæmt norræna deililyklinum. Þá var líka um að ræða að lánarammi Norræna fjárfestingarbankans var hækkaður úr 700 millj. SDR í 1.000 millj. SDR vegna norrænna fjárfestingarlána, svokallaðra verkefnalána, sem eru fyrst og fremst hugsuð til þess að auðvelda norrænum fyrirtækjum að takast á hendur verkefni í Austur - Evrópu. Má geta þess að íslensku fyrirtækin Virkir-Orkint og sömuleiðis Icecon hafa notið aðstoðar við verkefni sem þau hafa tekist á hendur. Virkir-Orkint í Ungverjalandi og einnig mun Virkir-Orkint hugsanlega taka að sér verkefni í Rússlandi, en Icecon hefur sinnt verkefnum í Arabalöndum og fengið til þess stuðning frá Norræna fjárfestingarbankanum. Mig langar til að fara örfáum orðum um þær ráðherranefndartillögur sem ráðherranefndin mun leggja fram til umræðu og afgreiðslu á Norðurlandaráðsþinginu í Kaupmannahöfn í næstu viku. Í fyrsta lagi er um að ræða nýtt norrænt kvennaþing. Ákveðið hefur verið að halda annað kvennaþing í líkingu við það sem var haldið í Ósló 1988 og hefur verið samþykkt að verja 13,5 millj. dkr. á tímabilinu 1992 -- 1995 til undirbúnings þessa þings. Gert er ráð fyrir að það verði haldið í Danmörku og munu þátttakendur verða um 10.000 manns. Þá er í öðru lagi lögð fram tillaga um norræna umhverfisrannsóknaáætlun. Hún er mjög viðamikil og gerir ráð fyrir þremur meginverkefnasviðum. Það er í fyrsta lagi rannsóknir á loftslagsbreytingum, rannsóknir á umhverfisvandamálum sem tengjast Eystrasalti og síðan eru rannsóknir á þjóðfélagslegum forsendum umhverfismálastefnu þar sem reynt er að tengja saman efnahagslegar forsendur og umhverfisverndarstefnu. Af hálfu Íslendinga voru gerðar nokkrar athugasemdir við þessa rannsóknaáætlun meðan hún var í mótun þar sem okkur þótti ekki hafa verið tekið nægjanlegt tillit til þeirra nauðsynlegu verkefna sem tengjast Norður - Atlantshafi. Í sambandi við rannsóknir á loftslagsbreytingum bentum við á að þar er Norður - Atlantshafið og rannsóknir á umhverfismálum sem tengjast Norður - Atlantshafi lykilatriði. Það verður vart fjallað um loftslagsbreytingar á jörðinni nema til komi viðamiklar athuganir á því sem er að gerast í Norður- Atlantshafinu, þ.e. á samspili hafs og lofts, rannsóknir á hafstraumunum í Norður-Atlantshafi og ýmsum öðrum þáttum sem tengjast því hafsvæði. Á þetta var hlustað og sérstök bókun var samþykkt sem segir að það verði tekið fullt tillit til verkefna á Norður - Atlantshafi og það verði séð til þess að fjárframlög til slíkra verkefna rúmist innan þess fjárhagsramma sem þessari áætlun er settur. Þá má benda á þriðju tillöguna sem fjallar um samstarfsverkefni á háskólastigi. Þar er um að ræða að breyta og endurbæta svokallaða NORDPLUS-áætlun sem gerir ráð fyrir kennaraskiptum og nemendaskiptum á háskólastigi. Fjórða tillagan fjallar um menntunarsamfélag á framhaldsskólastigi. Þar er gert ráð fyrir, sem mér þykir afar athyglisvert, að framhaldsskólanemendur geti ferðast á milli Norðurlanda, stundað nám um stundarsakir í einhverju Norðurlandanna og fengið það að fullu viðurkennt þegar þeir koma heim aftur til áframhaldandi náms við sinn skóla sem þeir hafa áður verið í. Þarna skapast möguleikar á því að nemendur á Norðurlöndum geti farið í heimsóknir og kynnst námi og samfélagi á hinum Norðurlöndunum án þess að það þurfi að trufla sjálft framhaldsnámið sem að sjálfsögðu er aðalatriðið. Framsögumaður fyrir skýrslu Íslandsdeildar Norðurlandaráðs, hv. þm. Ólafur G. Einarsson, fjallaði að nokkru um nýtt skipulag norrænna stofnana sem er fimmta ráðherranefndartillagan. Eins og hann gat um er gert ráð fyrir því að dregið verði úr beinu framlagi til slíkra stofnana og reynt í staðinn að finna leið til þess að fjármagna þær með beinum fjárframlögum þeirra ríkja þar sem þessar stofnanir eru svo og þeirra notenda sem nota stofnanirnar. Sjötta ráðherranefndartillagan er um ár gigtveikra 1991. Það er ætlunin að árið 1991 verði gert sérstakt átak til þess að vekja athygli á vandamálum gigtveikra og þeim rannsóknum sem eru nauðsynlegar til þess að fjalla frekar um þennan geigvænlega sjúkdóm sem herjar á okkur. Sjöunda ráðherranefndartillagan fjallar um öruggari umferð á Norðurlöndunum. Samin hefur verið sérstök framkvæmdaáætlun fyrir árin 1992 -- 1994 til að stuðla að bættu umferðaröryggi og betri háttum í þeim efnum. Áttunda ráðherranefndartillagan fjallar um breytingar á Helsingfors - samningnum. Hv. þm. Ólafur G. Einarsson fjallaði einnig um það í sinni framsögu með skýrslu Íslandsdeildarinnar og hef ég litlu þar við að bæta. Ég vildi aðeins geta þess að það varð niðurstaðan að þær tillögur sem skipulagsnefndin lagði fram voru aðeins teknar inn í þessar ráðherranefndartillögur að hluta til og fjalla þær því aðeins um breytingar á starfsemi þings Norðurlandaráðs. Aðrar tillögur og hugmyndir verða aðeins ræddar á þinginu í næstu viku, svo sem að utanríkisráðherrar Norðurlanda taki við störfum samstarfsráðherra og þar með yrði embætti samstarfsráðherra lagt niður. Eins er það hugmynd sem hefur komið fram í skýrslu nefndarinnar að fjármálaráðherrar taki við þeim hluta starfa samstarfsráðherranna að semja fjárlög fyrir Norðurlandasamstarfið. Menn eru mjög efins um að þetta sé skynsamlegt, eða a.m.k. eru mjög skiptar skoðanir um þessar tillögur og geri ég ráð fyrir að það verði fjörug skoðanaskipti um þetta á þinginu. Síðasta tillagan fjallar um að komið verði á fót sérstöku rannsóknarráði til þess að fjalla um löggjöf og reglugerðir innan Evrópubandalagsins. Mér sýnist í sjálfu sér ekkert veita af því að um það verði fjallað. Nægir hér að benda á bláskinnuna sem ég sé á borði eins ráðherrans en þar er einmitt fjallað um lög og reglur sem eru í gildi innan Evrópubandalagsins og sýnist nú að ráðlegt væri að fela einhverjum að kafa svolítið ofan í það og kanna hvað þær bera með sér. Þá ætla ég að hlaupa hratt yfir aðra starfsemi ráðherranefndarinnar. Þar hefur verið fjallað um mjög mörg og mismunandi málefni. Það hefur átt sér stað mikið samstarf á sviði umhverfismála og væri hægt að flytja langa ræðu um öll þau miklu verkefni sem þar eru í gangi og það fjöruga samstarf sem á sér stað á vegum ráðherranefndarinnar um umhverfismál. En ég læt mér nægja að vísa til þess kafla í skýrslu minni sem fjallar um þau verkefni. Eins er verkefnið ,,Öflugri Norðurlönd``, sem er tengt Evrópusamstarfinu og sameiningu Evrópu í öflugt markaðssvæði en það er einmitt þessi undirbúningur Norðurlanda til að geta tekist betur á við það samstarf sem er fram undan innan Evrópu. Menningar- og menntamál hafa sem áður verið mjög stór þáttur í störfum ráðherranefndarinnar en sá málaflokkur hefur frá fornu fari verið einhver mikilvægasti málaflokkurinn sem samstarfið fjallar um og byggir á. Eins hefur verið fjallað um heilbrigðis- og almannatryggingamál, um sjávarútvegsmál, um norræna líftækniáætlun, um húsnæðis- og byggingarmál og um norrænan vinnumarkað. Vísa ég til skýrslunnar þar sem er fjallað sérstaklega um þessi verkefni. Mig langar hins vegar til að fara örfáum orðum um Norræna fjárfestingarbankann. Þetta er ein af þeim stofnunum sem eru í hvað örustum vexti á vegum Norðurlandasamstarfsins. Hefur starfsemi fjárfestingarbankans gengið mjög vel á árinu. Hagnaður á árinu 1990 varð 37 millj. SDR eða um 3 milljarðar ísl. króna. Eftir afskriftir og framlög í varasjóð og tryggingasjóð útlána verður útgreiddur arður um 8 millj. SDR og mun því arðgreiðsla til íslenska fjmrn. verða um 6 millj. ísl. kr. á árinu 1990. Fjárhagsstaða bankans er mjög sterk og hefur hann fengið viðurkenningu þekkts alþjóðlegs fjármálafyrirtækis og fengið flokkun í hæsta lánstraustsflokk, Aaa, en ekkert Norðurlandanna eitt sér kemst í þann flokk. Á fyrstu átta mánuðum ársins 1990 hefur bankinn veitt Íslendingum lán samtals að upphæð 16,9 millj. SDR eða rúmlega 1.300 millj. ísl. kr. en útistandandi lán til Íslands frá upphafi stofnunar bankans nema nú samtals 236,8 millj. SDR sem eru um 8,6% af heildarútlánum bankans. Miðað við að hlutur Íslands í bankanum er aðeins 1% verður að segja að sennilega hefur engin norræn stofnun komið okkur eins vel til góða og Norræni fjárfestingarbankinn. Þá langar mig til að fjalla sömuleiðis í örfáum orðum um Norræna verkefnaútflutningssjóðinn. Hann var stofnaður árið 1982 og er fyrst og fremst ætlað að hvetja til útflutnings norrænna fyrirtækja á verkefnum til Austur - Evrópu og þróunarlanda. Núverandi forstöðumaður verkefnaútflutningssjóðsins er Þorsteinn Ólafsson viðskiptafræðingur, en hann tók við störfum fyrir u.þ.b. ári síðan. Verkefnaútflutningssjóðurinn hefur m.a. aðstoðað íslensku fyrirtækin Virkir-Orkint og Icecon eins og ég gat um áðan ásamt Norræna fjárfestingarbankanum. Þá get ég einnig fjallað örstutt um Norræna þróunarsjóðinn en hann var stofnaður 1. febr. 1989. Hefur sjóðurinn það verkefni með höndum að styrkja félagslegar og efnahagslegar framfarir í þróunarlöndum. Sjóðurinn er til húsa hjá Norræna fjárfestingarbankanum og hefur að stofnfé 100 millj. SDR. Hefur sjóðurinn þegar hafið starfsemi sína og komið inn í ýmis verkefni, aðallega í Afríkuríkjum. Þá má geta um önnur samstarfsverkefni svo sem norrænt samstarf á sviði neytendamála og afnám tæknilegra viðskiptahindrana. Í umræðum um skýrslu Íslandsdeildarinnar var fjallað eilítið um Norrænu eldfjallastöðina og tek ég undir með frsm., hv. þm. Ólafi G. Einarssyni, að við þurfum finna lausn á húsnæðismálum þeirrar stofnunar. Það er Íslendingum til vansa að þeir skuli ekki geta fundið lausn sem aðilar geta sætt sig við á húsnæðismálum stofnunarinnar. Það væri miður ef það yrði til þess að tekin yrði ákvörðun um það að leggja þá stofnun niður. Við vitum að nú er vakað yfir hverri stofnun innan hins norræna samstarfs og ef einhver brotalöm finnst í rekstri einhverrar stofnunar má alltaf búast við því að það verði reynt að hætta starfsemi hennar. Það er alveg ljóst að það er leitað með logandi ljósi að því hvernig megi ná fram sparnaði í Norðurlandasamvinnunni til þess að viðhalda því markmiði að fjárlögin þurfi ekki að aukast að raungildi milli ára. Þess vegna held ég að það sé mjög brýnt að við finnum sameiginlega lausn á því hvernig megi leysa húsnæðismál Norrænu eldfjallastöðvarinnar. Það er annað hliðstætt vandamál sem hefur komið upp í sambandi við norrænt samstarfsverkefni um jarðskjálftarannsóknir á Suðurlandi en það er verkefni sem er nánast kostað eingöngu af fjármunum sem samstarf Norðurlanda leggur til. Það hefur borið svo einkennilega við að af rannsóknartækjum sem hafa verið flutt hingað vegna verkefnisins frá Norðurlöndum þarf að greiða fullan virðisaukaskatt. Það þykir hinum norrænu samstarfsaðilunum að sjálfsögðu skrýtið þegar um er að ræða verkefni sem er eingöngu kostað af norrænu fé, að það skuli síðan þurfa að taka hluta af þeim fjármunum og greiða sérstaka skatta til íslenska ríkisins vegna þeirra reglna sem hér gilda um virðisaukaskatt. Þá langar mig til að fjalla í nokkrum orðum um vestnorræna samstarfið þó svo við munum heyra skýrslu vestnorrænu þingmannanefndarinnar hér á eftir og hafa þá tækifæri til að fjalla enn frekar um það samstarf. Vestnorræna samstarfið heyrir að sjálfsögðu undir ráðherranefndina og reyndar er starfandi sérstök norræn embættismannanefnd um byggðastefnu, svokölluð NÄRP-nefnd. Í umboði hennar starfar síðan sérstök vestnorræn embættismannanefnd sem hefur einn starfsmann sem hefur aðsetur í Færeyjum. Fulltrúar Íslands í þeirri nefnd eru Jónas Hallgrímsson framkvæmdastjóri, Seyðisfirði, og Bjarni Einarsson, aðstoðarforstjóri Byggðastofnunar. Sérstakur norrænn þróunarsjóður fyrir hin vestlægu Norðurlönd tók til starfa í Reykjavík 1987 og hefur sjóðurinn aðsetur hjá Byggðastofnun. Forstöðumaður sjóðsins er Steinar Bent Jakobsson. Sjóðurinn hefur að auki starfsmenn í Færeyjum og á Grænlandi. Stofnfé þessa sjóðs eru 14,1 millj. Bandaríkjadala og er hluti Íslands í stofnfé sjóðsins 400 þús. Bandaríkjadalir. Í nóvember 1990 hafði norræni þróunarsjóðurinn veitt tíu lán alls og voru átta þeirra veitt íslenskum fyrirtækjum en aðeins eitt lán veitt til Færeyja og eitt til Grænlands. Hefur það vakið athygli að erfitt hefur reynst að finna hæf verkefni bæði í Færeyjum og á Grænlandi. Er um það að ræða að bæði hafa efnahagsaðstæður í þessum tveimur nágrannaríkjum okkar valdið því að fyrirtæki almennt eiga erfitt uppdráttar og hafa ekki getað mætt hinum ströngu kröfum sjóðsins um tryggingar, en sömuleiðis hefur líka vantað að kynna betur starfsemi sjóðsins í Færeyjum og á Grænlandi. Er nú verið að kynna starfsemi sjóðsins betur til að vekja athygli á þeim möguleikum sem fyrirtæki hafa til lántöku í gegnum norræna þróunarsjóðinn. Þá hefur vestnorræna samstarfið verið sérstaklega tekið til umræðu á fundum ráðherranefndarinnar. Íslenski samstarfsráðherrann lagði fram sérstaka tillögu á síðasta ráðherrafundi samstarfsráðherra þann 11. jan. sl. í Kaupmannahöfn þess efnis að stofnað verði sérstakt útibú frá ráðherraskrifstofunni í Kaupmannahöfn sem yrði staðsett í Reykjavík þar sem yrðu forstöðumaður og aðrir starfsmenn sem hefðu það verkefni fyrst og fremst með höndum að fjalla um hagsmuni vestnorrænu þjóðanna, þ.e. Íslendinga, Grænlendinga og Færeyinga. Þessi tillaga fékk þá afgreiðslu að það var samþykkt að fela embættismönnum norrænu ráðherraskrifstofunnar að semja sérstaka greinargerð um málið og skila henni fyrir næsta fund samstarfsráðherra sem verður í Kaupmannahöfn í tengslum við Norðurlandaráðsþingið. Því miður verður að segjast eins og er að greinargerð embættismannanna er fremur neikvæð. Þeir telja að sjálfsögðu að þetta vestnorræna samstarf sé í góðu lagi eins og það er og ekki nauðsyn þess að stofnuð verði sérstök skrifstofa í Reykjavík til þess að sinna því betur. Engu að síður hef ég þrýst á að þetta verði tekið upp til formlegrar afgreiðslu í ráðherranefndinni. Hef ég fengið vilyrði bæði danska samstarfsráðherrans og fleiri samstarfsráðherra fyrir því að þetta verði skoðað mjög gaumgæfilega, en rökstuðningur minn hefur verið sá að norræna samstarfið beinist nú mjög í austurátt, þ.e. að augu manna á Norðurlöndum beinast mjög til austurs. Það er mikill áhugi fyrir samstarfi við Austur - Evrópu og sérstaklega Eystrasaltslöndin. Við Íslendingar höfum að sjálfsögðu lýst yfir ánægju okkar yfir því að eiga betra og nánara samstarf við bæði Eystrasaltsríkin og sérstaklega þau Austur - Evrópuríki sem nú eru að stíga sín fyrstu skref í átt til lýðræðis í þeim anda sem við þekkjum hér á Vesturlöndum. En þó að þetta séu spennandi verkefni og spennandi tímar, og það sé eðlilegt að þetta heilli hugi okkar, þá mega þjóðirnar hér í Norður - Atlantshafinu ekki gleymast alveg í þessu samstarfi. Við vekjum athygli á því að við erum töluvert langt frá aðalstofnunum og miðstöðvum norræns samstarfs í Skandinavíu. Við eigum erfiðara með að sækja samnorræna fundi sem eru oftast haldnir í einhverri höfuðborg Norðurlandanna, í Noregi, Danmörku, Svíþjóð og stundum í Finnlandi, og þess vegna væri það mjög æskilegt að hægt væri með einhverju móti að styrkja vestnorræna samstarfið. Ég tel að slík skrifstofa sem lagt hefur verið til að yrði stofnuð í Reykjavík og sinnti fyrst og fremst málefnum þessara þriggja landa, Grænlands, Færeyja og Íslands, gæti verið mjög mikilvæg í þessu sambandi. Hér var nýlega á ferð formaður grænlensku landsstjórnarinnar, Jónatan Motzfeldt, og tók hann mjög undir þessi sjónarmið, en á fundi hans og forsrh. var samþykkt yfirlýsing þess efnis að efnt skyldi til víðtækara samstarfs milli Grænlands og Íslands á sviði efnahags - og menningarmála, sömuleiðis á sviði samgöngumála og annarra þeirra málefna sem varða hagsmuni þessara tveggja ríkja. Og í yfirlýsingunni er um það rætt að bjóða Færeyingum að gerast aðilar að slíku samstarfi. Þá má sömuleiðis minna á það að Jógvan Sundstein, sem er nú orðinn samstarfsráðherra eða fulltrúi færeysku landsstjórnarinnar í ráðherranefnd samstarfsráðherra, hefur mjög tekið í sama streng í athyglisverðri grein sem hann birti um efnahagssamstarf þessara þjóða í Norður - Atlantshafinu í tímaritinu Nordisk kontakt nýlega. Ég tel því að það sé mjög tímabært að taka þetta málefni upp til rækilegrar umræðu og fá niðurstöðu sem ég tel að eigi að vera sú að hér verði rekin öflug skrifstofa sem sinni hagsmunum þessara þriggja þjóðlanda og ég er mjög hvetjandi þess og bið um að allir þingmenn leggist á eitt með það að tala fyrir þessari tillögu um að það verði tekið upp víðtækt samstarf þessara þriggja landa, en þau eiga svo margt sameiginlegt. Og að lokum, virðulegi forseti, langar mig rétt til að fjalla örstutt um norrænt samstarf almennt og framtíð þess. Það hafa komið upp ýmis vandamál í tengslum við norrænt samstarf núna á seinni árum og ég hef reyndar þegar fjallað um nokkur þeirra. Mig langar aðeins til þess að vekja athygli á einu atriði sem hefur sérstaklega verið til umræðu sl. sumar, en það eru stöðuveitingar hjá norrænu ráðherranefndinni. Íslendingar áttu einn deildarstjóra hjá ráðherranefndinni á skrifstofu hennar í Kaupmanahöfn þangað til í sumar sem leið og þannig áttu þeir einn fulltrúa í æðstu yfirstjórn ráðherraskrifstofunnar. Því miður gerðist það að þegar íslenski fulltrúinn, deildarstjóri menningardeildarinnar sem var Tryggvi Gíslason, skólameistari á Akureyri, hvarf frá störfum og aftur til Akureyrar þar sem hann hefur tekið á nýjan leik við starfi skólameistara, var sú staða að sjálfsögðu auglýst. Þá gerðist það að íslensku umsækjendunum var vikið til hliðar og eftir mikið málþóf var að lokum ráðinn finnskur umsækjandi til þess að gegna stöðu deildarstjóra menningarmáladeildar. Þannig er staðan þessa stundina að Íslendingar eiga engan fulltrúa í æðstu yfirstjórn ráðherraskrifstofunnar sem er miður. Við höfum vakið athygli á þessu og teljum að það sé raunverulega ekki stætt á því að Ísland, þó það sé lítið í samstarfi Norðurlandaþjóðanna, þá er það þó eitt af þeim fimm frjálsu ríkjum sem Norðurlandasamstarfið byggist á, sé án fulltrúa í æðstu yfirstjórn ráðherraskrifstofunnar. Sama hefur orðið uppi á teningnum með aðrar stöður, þó svo við höfum aðeins getað rétt hlut okkar nú núverið, en þetta eru hlutir sem við verðum að fylgjast mjög náið með og gæta þess að hinar Norðurlandaþjóðirnar noti sér ekki í krafti þess hvað þær eru stórar að okkur sé nánast ýtt til hliðar í þessu efni. Annaðhvort byggi þetta samstarf á því að hér sé um að ræða fimm jafnréttháar þjóðir, svo og þrjú sjálfsstjórnarsvæði, eða þá það verður að endurskilgreina með hvaða hætti þetta samstarf skuli eiga sér stað. Margir halda því fram að norrænt samstarf skili okkur litlum árangri og þetta séu fyrst og fremst fundahöld og mikil pappírsvinna og höfum við öll heyrt ýmsar dylgjur um allt pappírsflóðið sem fylgir Norðurlandaráðsþingunum. En þegar öllu er á botninn hvolft held ég, eins og kom reyndar fram í máli frummælanda, hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, að mörgum mundi bregða í brún ef allt yrði tekið frá okkur sem áunnist hefur með norrænu samstarfi, ef við vöknuðum upp á morgun við það að búið væri að skrúfa tímann til baka og taka af okkur öll þau réttindi sem Norðurlandasamstarfið hefur fært okkur, svo sem sameiginlegan vinnumarkað, frjálsan flutning fólks milli landa án vegabréfa og margt fleira. Enda virðist nú vaxandi tilhneiging meðal ríkja sem finna með sér menningarlega samkennd að efna til samstarfs í líkingu við það sem á sér stað meðal Norðurlanda. Núna nýlega hafa þjóðirnar, sem áður voru innan vébanda gamla austurríska keisaradæmisins, ákveðið að taka upp með sér menningarsamstarf í líkingu við það sem Norðurlöndin gera. Það er gaman að segja frá því að sendinefnd frá þessum ríkjum, þ.e. Júgóslavíu, Ítalíu, Austurríki, Ungverjalandi og Tékkóslóvakíu, kom í heimsókn til ráðherranefndarinnar í Kaupmannahöfn til þess að kynna sér starfsemi ráðherranefndarinnar og hvernig samstarfi Norðurlanda er háttað. Þess vegna held ég að Norðurlandasamstarfið hvíli á traustum fótum og það muni verða svo um alla framtíð. Ef eitthvað er, þá spái ég því að fleiri þjóðir sem eiga slíka menningarsögulega arfleifð eins og Norðurlöndin muni efna til slíks samstarfs. Hugsanlegt er að allar Evrópuþjóðirnar muni engu að síður mynda sameiginlegt efnahagssvæði, en það kemur ekki í veg fyrir að ýmsar þjóðir innan þessa sameiginlega efnahagssvæðis Evrópu geti átt með sér samstarf á sviði menningarmála og annarra þeirra málefna sem varða þær þjóðir sérstaklega.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil einnig þakka fyrir þessa skýrslu eins og þá hina fyrri og lýsa því hér sem minni skoðun að mér finnst það vera jákvæðar áherslur sem fram koma í þeim tillögum sem norræna ráðherranefndin mun leggja til á komandi Norðurlandaráðsþingi. Eins og kom fram í máli hæstv. umhvrh., sem einnig er samstarfsráðherra Norðurlandaráðs, eru stærstu póstarnir í samstarfi okkar við Norðurlöndin menningarmál og umhverfismál. Ég vil aðeins víkja örfáum orðum að þessum tillögum og byrja á því að lýsa ánægju minni með það að ákveðið skuli hafa verið að efna til nýs norræns kvennaþings. Það var mjög ánægjulegt þing sem haldið var sumarið 1988. Það sem e.t.v. var ánægjulegast við það, burt séð frá því að hlutfallslega var þátttaka Íslands mest á Norðurlöndum, var það hversu þátttakan var almenn af Íslands hálfu, en til Óslóar þyrptust þá konur úr borg, sveit og bæ. Það kom reyndar í ljós að margar hverjar, þó að á miðjum aldri væru, höfðu ekki lagt land undir fót yfir hafið fyrr á ævi sinni. Það tel ég hafa verið sérstaklega ánægjulegt. Þar sem líklegt er að tillaga þessi verði samþykkt vil ég benda á að einmitt sú staðreynd að konur komu úr öllum áttum í þjóðfélaginu og að bakgrunnur þeirra var mjög misjafn varð þess valdandi að sumar gátu ekki notið þeirrar dagskrár sem í boði var í Ósló til fulls vegna þess að ekki var túlkað yfir á íslensku. Ég vil gera þessa athugasemd hér og beina þeim tilmælum til þeirra sem starfa á vettvangi Norðurlandaráðs að ráðstafanir verði gerðar til þess að túlkað verði þegar næsta ráðstefna verður haldin. Ég vil líka víkja aðeins að orðum hæstv. ráðherra um samstarfsáætlun um umhverfisrannsóknir og hvernig þær rannsóknir tengjast þjóðfélagsforsendum og efnahagsmálum. Ég fagna þessari áætlun sérstaklega vegna þess að ég tel að Norðurlöndin eigi að geta verið öðrum þjóðum fordæmi á þessum vettvangi og tel mjög mikilvæga þá þætti sem hæstv. ráðherra taldi upp sem eiga að felast í þessari rannsóknaáætlun. Ég vil sömuleiðis víkja að gildi samstarfsáætlana um menntun, þ.e. bæði á háskólastigi og framhaldsskólastigi. Ég tel að það geti verið mjög örvandi fyrir skólakerfið hjá okkar, og reyndar á Norðurlöndunum öllum, fyrir bæði nemendur og kennara við háskóla og framhaldsskóla að slíkt samstarf skuli skipulagt. En ég vona þó að það sem kallað er hér menntunarsamfélag á framhaldsskólastigi feli ekki um leið í sér þá kröfu að saminn verði samræmdur námsvísir fyrir Norðurlöndin. Ég þykist vita að svo sé ekki, en ég vara mjög við því vegna þess að aðalatriðið er að sett séu markmið með því námi sem viðurkennt yrði á milli landanna án þess þó að það þyrfti að samræma það í öllum smáatriðum. Ég vil víkja einni spurningu til hæstv. ráðherra varðandi þennan lið tillagna hans. Í þessum lið er kveðið á um að ekki skuli krefja um greiðslu ,,fyrir kennslu, kennsluefni og þess háttar sem nemendur frá norrænum ríkjum verða aðnjótandi,`` eins og þar segir orðrétt. Fyrir mér vakir aðeins sú praktíska spurning vegna þess að við vitum að íslenskir nemendur á framhaldsskólastigi eyða tugum þúsunda í bækur á ári hverju, hvort þar með sé verið að segja að hinir norrænu nemendur einir fái ókeypis kennsluefni eða allir nemendur framhaldsskólans, en ég tel reyndar að svo ætti að vera. Ég sé svo ekki ástæðu til að víkja að öðrum tillögum í bili. Ég get tekið undir þær allar því að þær eru allar jákvæðar og uppbyggilegar. Ég tel að sú hefð sem komin er á norræna samstarfið sé okkur öllum mikilvæg og við eigum að einhverju leyti orðið okkar rætur í því. Og alveg burt séð frá því hver þróun mála verður í Evrópu tel ég einsýnt að við munum áfram hafa þörf fyrir öflugt samstarf á vettvangi Norðurlanda, ekki síst á sviði umhverfis - og menningarmálanna. Hæstv. ráðherra minntist aðeins á vestnorræna samstarfið og tillögu Íslands um að opna hér útibú eða skrifstofu. Ég er hjartanlega sammála honum í því að það þarf að efla þetta starf en það sem ég tel fyrsta og síðasta skilyrðið í þeim efnum er að láta tillögur Vestnorræna þingmannaráðsins ekki daga uppi. Ég er hjartanlega sammála ráðherranum um það að við megum ekki gleyma vestrinu þótt austrið sé nú um stundir nýtt og gefandi verkefni. Ég vil að lokum ítreka það hér sem mína skoðun að ég tel að norræna samstarfið eigi framtíð fyrir sér og það sé mjög verðugt verkefni fyrir Norðurlandaþjóðirnar að sameinast um að verða til fyrirmyndar á sviði samstarfs í menningar - , umhverfis - og jafnréttismálum.

Ólafur G. Einarsson : Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. samstarfsráðherra fyrir mjög ítarlega og greinargóða skýrslu um norrænt samstarf. Það eru aðeins örfá orð sem ég vil hér segja. Í fyrsta lagi varðandi það sem hæstv. ráðherra nefndi, að það kynni að vera heppilegra að tala fyrir öllum skýrslunum fyrst, áður en almenn umræða um hið norræna samstarf hefst. Ég vil taka undir þetta og það gæti verið okkur til athugunar svona fyrir seinni tíma að það er sjálfsagt heppilegra fyrirkomulag að gera þetta þannig. Hæstv. ráðherra nefndi tvær tillögur sem nú liggja fyrir Norðurlandaráði frá skipulagsnefndinni. Önnur er sú að utanríkisráðherrar landanna verði jafnframt samstarfsráðherrar. Ég skildi hæstv. ráðherra þannig að hann væri ekki hlynntur þessari tillögu og ég er það ekki heldur. Íslandsdeild Norðurlandaráðs ályktaði gegn þessu og ég tel það ekki heppilegt að ákveða það í reglum Norðurlandaráðs hvaða ráðherra skuli jafnframt vera samstarfsráðherra. Það hlýtur að vera miklu heppilegra að það sé ákveðið í hverri ríkisstjórn hverjir til þess eru hæfastir og hafa til þess rýmstan tíma að sinna samstarfsverkefnum á sviði Norðurlanda. Þetta vildi ég upplýsa að þarna erum við sammála. Einnig nefndi hann tillöguna um að fjármálaráðherrar ríkjanna verði ábyrgir fyrir norrænu fjárlögunum. Við erum einnig, Íslandsdeildin, andvíg þeirri tillögu. Ég held að hún sé í sjálfu sér ekki skynsamleg. Ég hugsa að það sé nú svo í öllum ríkjunum að fjármálaráðherrarnir hæstv. hafi nóg á sinni könnu yfirleitt og það sé á allan hátt eðlilegra að samstarfsráðherrarnir séu áfram sem hingað til ábyrgir fyrir þessum mikilvæga þætti. Mér þótti gott að heyra það sem hæstv. ráðherra sagði varðandi Norrænu eldfjallastöðina og efast ekki um að hann muni á vettvangi ríkisstjórnarinnar beita sér fyrir lausn á því máli. Hæstv. ráðherra nefndi svo einnig stöðuveitingar hjá norrænu ráðherranefndinni og ég skildi hann svo að Ísland ætti þar heldur erfitt uppdráttar með að fá að njóta sannmælis, held ég að ég megi segja, og það sé vont til þess að vita, og er, að enginn Íslendingur gegnir nú hinum æðri stöðum hjá norrænu ráðherranefndinni. Mér sýnist satt að segja að það sé einhver svipuð hugsun í gangi á vettvangi Norðurlandaráðs, að Ísland sé þar sett til hliðar, og þetta er uppi núna í sambandi við formennsku í fastanefndum Norðurlandaráðs þar sem nú er búið að færa tillögugerð um það á vettvang flokkahópanna. Við höfum barist gegn þeirri breyttu skipan sem nú virðist eiga að koma á og það sýnist eins og afleiðingarnar af því að þessi tillögugerð fari í flokkahópana frá forsætisnefndinni og landsdeildunum að eitthvert land, og í þessu tilviki Ísland, verði alfarið sett til hliðar. Ég vonast til að við munum í sameiningu berjast gegn því að svona fari. Þetta er ekki sagt vegna þess að það sé eitthvert höfuðatriði að Íslendingar gegni hinum og þessum trúnaðarstörfum. Þetta er í fyrsta lagi táknrænt upp á samstarfið og það er jafnframt sönnun þess að við sitjum allir við sama borð en það fari ekki eftir stærð landanna eða fólksfjölda hvernig þessum trúnaðarstöðum er skipt. Ég legg sem sagt áherslu á að við bregðumst við þessu sem virðist vera þarna stefnumörkun hjá ýmsum vinum okkar á Norðurlöndum. Við eigum að berjast gegn því. Við eigum að leggja áherslu á, eins og kom fram í máli hv. þm. Jóns Kristjánssonar hér fyrr í dag, að halda við landsdeildunum meðan ekki er kjörið beinni kosningu til Norðurlandaráðs eins og kannski einhvern tíma verður. Ég er ekki að mæla með því en þær tillögur hafa heyrst á vettvangi Norðurlandaráðs að það eigi að kjósa beint til þings Norðurlandaráðs. En meðan það er ekki gert þá erum við fulltrúar þinganna hver og einn og myndum þannig landsdeildir og sendinefndir en eigum ekki að leysast upp í einhverja pólitíska flokkahópa þegar við komum til funda í Norðurlandaráði. Samstarf á þeim vettvangi er út af fyrir sig ágætt og ég er ekki að finna að því, en það á ekki að verða ráðandi um afstöðu í einu og öllu. Þetta vildi ég nú að kæmi fram, hæstv. forseti.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Ég hef litlu við að bæta. Ég minnist þess að hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir beindi til mín tveimur spurningum, sem mér láðist reyndar að svara. Þær voru var um málefni dansks stúdents sem býr hér á Íslandi og hafði sótt um styrk til Lánasjóðs ísl. námsmanna. Við höfum haft þetta erindi til sérstakrar athugunar og ég geri ráð fyrir því að við munum taka þetta mál upp á vettvangi samstarfsráðherra. Hins vegar er málið nokkuð snúið vegna þess að það er eiginlega ekki hægt að leysa þetta á annan veg en það verði gerður sérstakur sáttmáli meðal Norðurlandanna um það að norrænir ríkisborgarar gætu fengið námsstyrki hjá hverju Norðurlandanna sem þeir ættu búsetu í hverju sinni. Til þess að þetta geti náð fram að ganga þarf væntanlega að breyta löggjöf allra hinna Norðurlandanna þó svo það sé ekki alveg ljóst hvort það þyrfti að gera það hér á Íslandi. En að sjálfsögðu þyrfti þá að grandskoða þetta mál og ég mun beita mér fyrir því að þetta verði tekið til umræðu á vettvangi samstarfsráðherra. Á það hefur verið bent að sennilega mundu Íslendingar hagnast hvað mest á því að þetta næði fram að ganga af öllum Norðurlöndunum, þ.e. ef hægt væri að ná samkomulagi um það að norrænir ríkisborgarar gætu sótt um námsstyrki til jafns við þegna þess lands sem þeir dveldust í og hefðu fasta búsetu í. Hitt var varðandi menntunarsamfélag á framhaldsskólastigi. Það er rétt að það er talað þar um að samningsaðilar krefji ekki hverjir aðra um greiðslu fyrir kennslu, kennsluefni og þess háttar sem nemendur frá öðrum norrænum ríkjum verða aðnjótandi. Ég er nú ekki viss um að þetta ákvæði sé mjög mikilvægt í þessu sambandi þó að það sé eitthvað um það að kennsluefni sé úthlutað frítt til nemenda í einhverju Norðurlandanna. Ég held að það sé þó mjög lítið um slíkt. En þetta er einfaldlega til að slá þann varnagla að ef um það sé að ræða að t.d. bækur eða annað námsefni sé afhent nemendum án þess að þeir þurfi að greiða fyrir það, þá verði gestur frá einhverju öðru Norðurlandi sem dvelur í slíkum skóla ekki krafinn um greiðslu, þ.e. hann njóti sömu réttinda og aðrir nemendur í þeim skóla. En þetta mundi ekki verða til þess að breyta þessu fyrirkomulagi eins og það er á Norðurlöndum yfirleitt, heldur var aðeins varnagli um þetta atriði sérstaklega.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Lögð hefur verið fram skýrsla um 6. fund Vestnorræna þingmannaráðsins árið 1990 frá Íslandsdeild ráðsins. Vestnorræna þingmannaráðið var stofnað árið 1985 í Nuuk á Grænlandi. Ástæðan fyrir stofnun þess var sú að þau lönd sem eiga aðild að ráðinu, þ.e. Ísland, Grænland og Færeyjar, telja að sameiginleg hagsmunamál þeirra séu svo mörg og margvísleg að þeim beri að vinna að þeim í sameiningu. Það fer heldur ekkert leynt að þessum löndum þótti á stundum að sérstök málefni vestnorrænu landanna væru ekki hátt skrifuð innan Norðurlandaráðs og hafði komið fram gagnrýni á því að málefni þessara þriggja landa ættu ekki mjög mikinn hljómgrunn á fundum Norðurlandaráðs. Þetta er m.a. ástæðan fyrir því að Vestnorræna þingmannaráðið var stofnað. Ég verð að segja að því miður hefur það gerst í starfi Vestnorræna þingmannaráðsins að ríkisstjórnir og heimastjórnir og landsstjórnir landanna þriggja hafa verið allt of hægfara í því að framfylgja þeim ályktunum sem samþykktar hafa verið á fundum ráðsins. Mín skoðun er sú að hinir sameiginlegu hagsmunir sem þessi þrjú lönd eiga séu svo miklir og svo dýrmætir að það megi ekkert til spara til þess að reyna að vernda þá. Þá er ég auðvitað fyrst og fremst að tala um hafsvæðið á Norður - Atlantshafi sem er einhver mesta matarkista veraldar. Það má heldur ekki gleymast að þessi matarkista er afskaplega viðkvæm fyrir utanaðkomandi áhrifum, fyrir mengun, fyrir ofveiði o.s.frv. Mér hefur oft fundist persónulega að við Íslendingar, og raunar Færeyingar og Grænlendingar einnig, höfum gengið að því sem vísu að þessi matarkista yrði óskemmd um aldur og ævi. Það er af þeirri ástæðu sem ég hef t.d. innan Vestnorræna þingmannaráðsins lagt á það ofurkapp að ráðið léti fara frá sér ályktanir varðandi mengunarvarnir Norður - Atlantshafs og varðandi afvopnunarmál. Ég vil minna á það í þessu sambandi að um þessar mundir er talið að í kjarnorkuskipaflota stórveldanna séu um 670 kjarnorkuknúin skip, bæði ofansjávar- og neðansjávarskip, og að um borð í þessum skipum séu um 15 þúsund eldflaugar með kjarnaoddum. Við vorum kyrfilega á það minnt hversu skammt undan hættan er þegar rússneskur kafbátur fórst við Bjarnarey nú fyrir nokkru. Enginn veit hvaða afleiðingar það mun hafa og enginn veit hvenær ógnaröfl sjávar og eyðingaröfl munu vinna á því efni sem skilur hafið frá þeim hættulegu, geislavirku efnum sem um borð í þessum kafbáti eru. Um borð í honum er t.d. mikið af geislavirku kælivatni og mikið af geislavirkum efnum sem notuð eru í tengslum við hreyfla eða vélar bátsins. Mér hefur oft og tíðum fundist að við Íslendingar, ég vil nú ekki segja að við fljótum sofandi að feigðarósi, en að við höfum verið lítt varkárir gagnvart þeim hættum sem steðja að sameiginlegum hafsvæðum þessara þriggja landa og ekki nægilega fylgst með því sem er að gerast á höfunum í kringum okkur. Ég vil minna á það að við erum aðilar að ýmsum mengunarsamningum, m.a. kenndum við París og Ósló, en ég minni líka á það að þau stórveldi sem stunda vopnaskak á höfunum í kringum okkur hafa ekki gert neina samninga fyrir sjóheri sína varðandi mengunarvarnir o.s.frv. Herir þessara stórvelda eru því gjörsamlega óbundnir af öllum samningum og undirstrikar það þörfina á vörnum gegn mengun sjávar. Ég hef stundum sagt það að við þyrftum líklega ekki, Íslendingar, að binda um efnahagssárin ef það yrði alvarlegt slys í kjarnorkuknúnum kafbáti einhvers staðar nálægt hrygningarstöðvum íslenska þorsksins. Ég er hræddur um að slíkt slys mundi fljótlega kippa fótunum undan efnahagslífi Íslendinga og ég efast um að við höfum gert okkur fulla grein fyrir þeirri hættu sem af þessu steðjar. Innan Vestnorræna þingmannaráðsins gera menn sér hins vegar mjög ljósa grein fyrir þessari hættu og menn gera sér ljósa grein fyrir því að Norður - Atlantshafið hefur verið notað sem ruslakista fyrir stór fyrirtæki á meginlandi Evrópu sem hafa kastað í hafið eiturefnum af ýmsu tagi í gegnum árin. Enginn veit hve mikið magn af eiturefnum liggur á botni Norður - Atlantshafs og enginn veit hvenær þau berast út í hafið þegar, eins og ég sagði áðan, ógnaröfl sjávar vinna á umbúðunum. Vestnorræna þingmannaráðið hefur líka hugað að samstarfi þjóðanna á sviði menningar - og menntamála, samgöngumála og yfirleitt þeim þáttum sem gætu tengt þessar þjóðir nánari böndum. Auðvitað er megintilgangurinn með þessu samstarfi sá að þessi ríki geti í sameiningu komið fram sem sterkari heild heldur en sem þrjár smáþjóðir. Mér sýnist að smáþjóðum veraldar veiti ekki af því að standa saman gegn yfirgangi ýmissa aðila bæði á vettvangi atvinnurekstrar og þeirra ríkjaheilda sem við er að eiga. Þessar þjóðir þurfa líka að mínu mati að móta sameiginlega afstöðu gagnvart Evrópubandalaginu, gagnvart hugsanlegum samningum við evrópskt efnahagssvæði. Virðulegi forseti. Það er ekki ástæða til að ræða þessa skýrslu eða lesa hana. Það getur hver gert fyrir sig. En ég legg á það megináherslu að starf Vestnorræna þingmannaráðsins verði eflt eftir mætti, m.a. til þess að þessar þjóðir geti gert sig betur gildandi í samstarfi annarra þjóða. Ég vil að menn hugleiði það að þessar þjóðir eiga og búa yfir auðlindum sem eru ómetanlegar. Þessar auðlindir koma fram í ýmsu formi. Ég hef þegar nefnt matarkistuna miklu. Ég get líka nefnt ómengaða náttúru. Ég get líka nefnt hreint vatn. Sameiginlegur vatnsforði þessara ríkja, t.d. Grænlands og Íslands, er líklega meiri en vatnsforði flestra annarra nálægra ríkja og þörfin fyrir þennan vatnsforða getur orðið umtalsverður á næstunni. Þessar þjóðir eiga líka, og þá auðvitað einkum Íslendingar, orku sem verður innan skamms mjög eftirsótt. Þessar þjóðir þurfa að standa sameinaðar í því að mæta þeirri ásókn sem vissulega á eftir að verða í þær auðlindir sem þær búa yfir. Ég hygg að afl þessara þjóða, m.a. vegna þess arna sem ég hef nú nefnt, sé meira en þær gera sér yfirleitt nokkra grein fyrir. Ég sagði áðan að það hefði gætt nokkurra vonbrigða innan Vestnorræna þingmannaráðsins með það hve t.d. ríkisstjórn Íslands og landsstjórnin í Færeyjum hafa verið linar við að hrinda í framkvæmd þeim ályktunum og tillögum sem gerðar hafa verið hjá Vestnorræna þingmannaráðinu. Einhvern veginn verður þessi málaflokkur alltaf út undan þegar verið er að ræða um samstarf þjóða. Líklega þykir það svolítið ,,sveitó`` að standa í samstarfi smáþjóða sem ekki eiga meira undir sér heldur en þessar þrjár. En ég hygg að það muni koma í ljós áður en langur tími líður að það er ekkert ,,sveitó`` að standa í og efla þetta samstarf. Ég held t.d. að við eigum núna í æ ríkari mæli að reyna að stuðla að því að það geti komist á samvinna þessara þjóða í sambandi við fisksölu. Það yrði mikill styrkur fyrir allar þjóðirnar ef þær gætu komið sameiginlega fram gagnvart Evrópubandalaginu og ég hygg að það yrði þeim mikill styrkur í öllum þeim málaumleitunum sem nú eiga sér stað um evrópskt efnahagssvæði ef þessar þjóðir gætu staðið hlið við hlið í órofaheild. Mig langar að geta þess, virðulegi forseti, að það hefur verið ákveðið að árið 1992 verði sérstakt Vestnorrænt ár, þetta er samkvæmt tillögu frá Vestnorræna þingmannaráðinu, og þá verði haldnar þrjár ráðstefnur eða þrenns konar ráðstefnur, ein í hverju landi, um umhverfismál á Grænlandi, æskulýðsmál í Færeyjum og jafnréttismál á Íslandi. Ég verð að játa það að ég hef ekki orðið var við mjög mikla hreyfingu hjá því ráðuneyti hér sem á að taka upp þennan málaflokk, þ.e. að undirbúa ráðstefnu um jafnréttismál á Íslandi. Kannski halda menn að þetta sé tillaga sem hafi verið samþykkt eitthvað sisvona út í loftið, sem ekki sé mark á takandi, en það er fullt mark á henni takandi og ég hygg að það þurfi að ýta mjög rösklega á eftir íslenskum stjórnvöldum til þess að þegar verði farið að undirbúa þessa ráðstefnu. Að vísu hefur nokkuð verið um ráðstefnuna rætt en hún ekki undirbúin að öðru leyti svo mér sé kunnugt um. Ég tel ekki ástæðu, virðulegi forseti, til að fara fleiri orðum um þetta en legg á það enn ríkari áherslu en ég gerði í upphafi að ég tel að hagsmunamál þessara þriggja þjóða séu með þeim hætti að oft á tíðum eigi þær ekki möguleika á því að ganga samhliða í því samstarfi sem nú á sér stað innan Norðurlandaráðs vegna þess að stóru þjóðirnar í Norðurlandaráði hafa ekki nokkurn minnsta áhuga á hagsmunamálum þeirra. Þetta varð ég hvað eftir annað var við þegar ég starfaði sjálfur innan Norðurlandaráðs og tók þar þátt í umræðum og störfum. Þessi þrjú lönd fengu oft að sitja á hakanum þegar umræður fóru fram um sameiginleg hagsmunamál Norðurlandaþjóðanna. Ég held því miður að það eimi eftir af þessum skoðunum. Ég hef stundum kallað þetta sænsku kenninguna og leyft mér að halda því fram að stórveldadraumar einstakra ríkja, sem ég nefni ekki innan Norðurlandaráðs, séu með þeim hætti að ríkin þrjú, sem hér eiga samstarf innan Vestnorræna þingmannaráðsins, séu þar ekki á landakortinu. Oft á tíðum hefur mér fundist það. Þetta á kannski einkum við um Færeyjar og Grænland. Auðvitað er stjórnarfarsleg staða þessara tveggja þjóða öðruvísi heldur en hinna Norðurlandanna, en engu að síður ber okkur sem Íslendingum að hafa forustu í þessum hópi, vera fremstir meðal jafningja og stuðla að því að sameiginleg hagsmunamál þessara þjóða nái fram að ganga. Það eru um leið okkar eigin hagsmunir. Við verðum að gæta að því að báðar þessar þjóðir líta nokkuð til Íslendinga með það að við getum og munum aðstoða þær við að koma á framfæri og hrinda í framkvæmd þeim áhugamálum sem þær bera fyrir brjósti. Og við skulum gæta að því að einmitt um þessar mundir er ríkari ástæða til að styðja við bakið á þessum þjóðum heldur en nokkru sinni fyrr, einfaldlega vegna þess að efnahagsástandið hjá þeim er með þeim hætti að þar er nánast voðinn vís ef ekki verður brugðist við fljótlega. Þessi efnahagsvandi þeirra er af sömu rótum runninn og sá efnahagsvandi sem við áttum við að stríða fyrir nokkrum árum. Okkur hefur þó tekist að synda út úr brimgarðinum þó við siglum enn þá nokkuð stríðan sjó, en engu að síður erum við a.m.k. á þessari stundu úr hættu og getum kennt og getum miðlað fróðleik um það hvernig unnt sé að ná tökum á þeim vanda sem hinar tvær þjóðirnar eiga við. Að endingu þetta: Við skulum hætta því, sem við höfum gert allt of mikið af, að tala um þetta samstarf nær eingöngu í hátíðaræðum. Það er slæmur siður sem við verðum að leggja af. Það er ekki nóg að ræða þetta og halda ræður, skálaræður við hátíðleg tækifæri. Við þurfum að gera eitthvað og þessum orðum mínum beini ég sérstaklega til hæstv. ríkisstjórnar.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því um leið og ég þakka fyrir skýrsluna að taka undir síðustu orð hv. 3. þm. Norðurl. e. Sú skýrsla, sem liggur hér frammi frá Vestnorræna þingmannaráðinu fyrir starfið á árinu 1990 og tillögurnar sem fylgja, kom að mörgu leyti kunnuglega fyrir sjónir þeim sem hafa starfað innan ráðsins. Hér segir, með leyfi forseta, í þriðju greinaskilum skýrslunnar: ,,Aðalefni fundarins að þessu sinni var: Hvar stöndum við; hvert ætlum við?`` Þegar ég fór á minn fyrsta fund í þessu ráði síðsumars 1987 þá var þetta einnig sú spurning sem brann á vörum flestra sem fundinn sóttu. Í framhaldi af umræðum á þeim fundi, sem haldinn var í Færeyjum, var ákveðið að sendinefndir þjóðanna þriggja skyldu reyna að þrýsta enn frekar á ríkisstjórnir eða landsstjórnir landa sinna með því að bera tillögurnar inn í þjóðþingin í formi tillagna og hefur það verið gert æ síðan. Eftir sem áður virðist okkur ekki hafa miðað langt við að fá þessar tillögur framkvæmdar þó flestir geti eflaust tekið undir efni þeirra. Það er nú svo með þessar þrjár þjóðir að þær eiga margt sameiginlegt. Þetta eru eylönd, misstór reyndar, og allar þjóðirnar þrjár búa við einangrun og einhæft atvinnulíf. Og það er kannski ekki síst með tilliti til þess síðastnefnda, einhæfs atvinnulífs, sem þær hafa getað sameinast svo mjög í umhverfismálum eins og raun hefur orðið á í þessu samstarfi. Ég vil víkja sérstaklega að tillögu sem samþykkt var einróma í fyrsta skipti á Grænlandi sumarið 1988 á fundi ráðsins, og það var fyrir forgöngu hv. 3. þm. Norðurl. e. Þar var samþykkt sameiginleg ályktun fulltrúa landanna þriggja um að beina tilmælum til ríkisstjórna og landsstjórna landanna að knýja á stórveldin um að þau setjist að samningaborði vegna umferðar kjarnorkuskipaflotans sem vitað er að er á ferðinni í höfunum hér í kringum okkur. Það sem í mínum huga var merkilegt við þessa tillögu --- það var svo sem ekkert skrýtið að fulltrúar á þessum fundi sem eiga allt sitt undir því að líf haldist í sjónum gætu sameinast um þetta, en ég held að þetta sé í fyrsta skipti sem fulltrúar allra stjórnmálaflokka sameinast um slíka tillögu. Hún hefur verið ítrekuð síðan --- og nú hefði verið gott að hafa hér einhverja hæstv. ráðherra til að gefa upplýsingar um hver hafi orðið viðbrögð þeirra við þessum ítrekuðu tilmælum. Eins og sjá má á þeim ályktunartillögum, sem liggja fyrir hér á þskj. 663, þá koma þar fram margar merkilegar tillögur bæði á sviði menningarsamskipta og einnig viðskipta, og þá ekki síst gagnvart Evrópubandalaginu. Og þar sem ég minnist á Evrópubandalagið þá vil ég minna á að það var e.t.v. dæmigert fyrir þessar þrjár smáþjóðir að á ári samrunans mikla í Evrópu höfðu fulltrúar í Vestnorræna þingmannaráðinu lagt fram tillögu um að efnt yrði til Vestnorræns árs þar sem vakin yrði sérstök athygli á málefnum þessara smáþjóða. Ég tel mjög mikilvægt að þessum tillögum verði hrint í framkvæmd. Mér skilst að undirbúningur sé þegar hafinn bæði í Færeyjum og Grænlandi, ég verð væntanlega leiðrétt ef ég fer ekki rétt með, en alla vega er mér kunnugt um að Grænlendingar hafa lagt fram fjármuni nú þegar til þess að undirbúa þetta og ég hygg að svo sé einnig í Færeyjum, og þá væri aumt ef Íslendingar létu sitt eftir liggja. Ég vil mega vænta þess í framhaldi af þessum umræðum hér í dag og þeim skýrslum sem fyrir liggja og þá þeirri skýrslu sem við fjöllum um núna, að fulltrúar í Vestnorræna þingmannaráðinu þurfi ekki á næsta ári að standa hér við sama tilefni og brýna ríkisstjórnir sínar til framkvæmda. Ég vona að spurningunni hvar við stöndum og hvert við ætlum hafi þá þegar verið svarað. Ég tel mjög mikilvægt að styðja þetta samstarf. Eins og fram kom við flutning síðustu skýrslu hæstv. samstarfsráðherra, þá megum við ekki gleyma vestrinu þó austrið sé ferskt og nýtt í hugum Norðurlandaþjóðanna um þessar mundir. Það hefur verið minnst á skrifstofu til þess að vinna að málefnum landanna þriggja. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan, við verðum að byrja á að framkvæma tillögurnar til þess að skrifstofa sú hafi verkefni að vinna.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir þær skýrslur sem hann hefur flutt hér um ályktanir og starfsemi Vestnorræna þingmannaráðsins. Ég vil láta það koma fram að ég tel samstarf þessara þjóða afar mikilvægt og það beri að efla. Það er nú svo með þessar þjóðir, sem mynda það svæði sem kallað er Vest-Norden, Grænland, Ísland, Færeyjar og Vestur - Noreg, að þær hafa mjög sameiginlega hagsmuni, sömu vandamál og áhugamál þeirra eru þau sömu á mörgum sviðum vegna svipaðra aðstæðna. Ég vil sérstaklega taka undir það sem kom fram í ræðu hv. 3. þm. Norðurl. e. um mengun hafsins og samstarf á þeim sviðum. Reyndar kom það fram í ræðu hæstv. umhvrh. hér áðan hversu nauðsynlegt er að vinna í þeim efnum. Við eigum einnig samleið með þessum ríkjum í því að við viljum nýta auðlindir hafsins skynsamlega en við viljum vernda þá stofna sem sótt er í og fara þar að með gát og skynsemi. Þetta eru sameiginleg áhugamál allra þessara þjóða. Á þessum sviðum er mjög mikið verk að vinna. Það er eitt svið sem ég vildi minnast á sem hefur ekki komið inn í þessa umræðu enn en það eru samgöngumálin. Það vill nú svo til að á þeim sviðum er orðið nokkuð langþróað samstarf milli Íslendinga og Færeyinga. Þar á ég við ferjusiglingarnar milli þessara landa á sumrin, siglingar Norröna. Þetta samband var tekið upp að frumkvæði Færeyinga á sínum tíma og hefur nú staðið um alllangt árabil og hefur haft gífurlega mikla þýðingu fyrir okkur Íslendinga, þó við séum aðeins minnihlutaeigendur í þessu fyrirtæki. Það væri verðugt verkefni að setja af stað könnun á því hvort þetta samstarf gæti verið víðtækara, hvort t.d. væri hægt að opna nýjar flugleiðir milli þessara landa. Ég er viss um að það hefði einnig gífurlega þýðingu. Það hefur oft verið rætt í gegnum árin hvort það væri mögulegt að hefja áætlunarflug á nýjum leiðum milli Grænlands, Íslands og Færeyja og yfir til Skandinavíu. Þetta væri verðugt verkefni að taka upp á þessum vettvangi. Ég vil undirstrika þýðingu þessa samstarfs og tek undir það sem þeir hv. ræðumenn, sem hér hafa talað á undan mér, hafa sagt um þau efni. Ég er sammála þeim markmiðum sem koma fram í ályktunum Vestnorræna þingmannaráðsins og skýrslu ráðsins sem hér liggur fyrir.

Flm. (Árni Gunnarsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um ályktanir Vestnorræna þingmannaráðsins. Flm. eru sá sem hér stendur ásamt hv. þm. Alexander Stefánssyni, Margréti Frímannsdóttur, Málmfríði Sigurðardóttur og Hreggviði Jónssyni. Flutningur þessarar skýrslu er í samræmi við þær ályktanir sem gerðar hafa verið innan Vestnorræna þingmannaráðsins um að koma á framfæri og fá samþykktar á þjóðþingum landanna þær tillögur sem ráðið hefur flutt og samþykkt. Í þessari tillögu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að hrinda í framkvæmd eftirfarandi ályktunum Vestnorræna þingmannaráðsins sem samþykktar voru á fundi ráðsins í Þórshöfn í Færeyjum 4. sept. 1990: 1. Að landsstjórn Færeyja, landsstjórn Grænlands og ríkisstjórn Íslands kanni hvort grundvöllur er fyrir sameiginlegum samningaviðræðum um útflutning á fiskafurðum til landa Evrópubandalagsins.`` Ég ræddi nokkuð um þetta mál þegar ég fjallaði um skýrslu Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir árið 1990 og þarf ekki að fara fleiri orðum um þessa tillögu en hún hefur oft komið upp á borðið innan Vestnorræna þingmannaráðsins og verið þar mikið rædd, enda hygg ég að Færeyingar og Grænlendingar leggi á það mikla áherslu að Íslendingar reyni að hafa einhverja forustu í þessum málaflokki. ,,2. Að landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands vinni að því að komið verði á árlegum, skipulegum kennara- og nemendaskiptum á milli grunn- og framhaldsskóla í öllum aðildarlöndunum.`` Þessi tillaga þarf ekki frekari skýringar við. ,,3. Að ríkisstjórn Íslands og landsstjórnir Færeyja og Grænlands hafi frumkvæði að samningu námsefnis um samfélagsaðstæður, menningu og lífsskilyrði í Færeyjum og á Grænlandi og Íslandi. Námsefnið verði samið til notkunar í skólum landanna í því skyni að auka upplýsingar og gagnkvæma kynningu þeirra þjóða sem byggja þessi lönd.`` Meginástæðan fyrir flutningi þessarar tillögu, virðulegi forseti, er sú að það varð niðurstaða á síðasta fundi ráðsins að þessar þjóðir legðu kannski enn þá meiri áherslu á að kynna menningu og ýmsa samfélagsþætti annarra landa heldur en þeirra sem næst þeim standa, þ.e. þessi þrjú lönd, og í skólum þessara landa sé lögð á það meiri áhersla að kynna aðrar þjóðir en þær sem þær eiga í raun meira sameiginlegt með en öðrum þjóðum. ,,4. Að vestnorrænu löndin meti möguleika á samningum þeirra á milli um gjaldalausar landanir svo að fiskiskip geti óheft selt afla sinn í löndunum þremur.`` Þessi tillaga þarfnast nokkurra skýringa. Hér á Alþingi hefur legið í salti nokkuð lengi frv. til laga um breytingar á lögum um heimildir fyrir erlend skip til þess að landa fiski í íslenskum höfnum. Gegn þessari tillögu hefur mjög verið þráast og því hefur farið svo að grænlensk og færeysk skip hafa ekki haft frjálsan rétt til þess að landa fiski hér á landi. Tel ég það mjög miður og að á því þurfi að verða breyting og hvet því mjög til þess að það frv. sem nú liggur fyrir þinginu, og ég hygg að sé nú í sjútvn. hv. Nd., verði samþykkt áður en þing fer heim að þessu sinni. ,,5. Að vestnorrænu löndin hefji þegar viðræður um hvernig unnt sé með sameiginlegum aðgerðum að takmarka selastofninn svo að aftur náist vistfræðilegt jafnvægi í sjónum.`` Þessi tillaga þarfnast engrar skýringar. ,,6. Að ríkisstjórn Íslands og landsstjórnir Grænlands og Færeyja hugleiði möguleika á samræmingu á reglum um æskulýðsferðir á Vestur-Norðurlöndum, hugsanlega með ,,Nordrejsekortet`` að fyrirmynd, og kanni einnig möguleika á að samræma þessar reglur reglunum um ,,Nordrejsekortet``. Vísað er til ályktana nr. 2/86 og 3/87.`` Ekki þarfnast þessi tillaga frekari skýringa. ,,7. Að ríkisstjórn Íslands og landsstjórnir Grænlands og Færeyja hefji viðræður um að fjarskiptahljóðvarp og sjónvarpsnet landanna verði bætt svo að allir búi við sömu aðstæður í fjarskiptum.`` Þetta er mjög mikilvæg tillaga og væri æskilegt að hæstv. samgrh. skoðaði hana fljótlega og léti kanna hvaða möguleikar eru á samstarfi á þessum vettvangi. Með tillögunni eru þrjú fylgiskjöl. Það eru yfirlýsingar frá Vestnorræna þingmannaráðinu sem einnig vega nokkuð þungt í afstöðu ráðsins til þeirra málaflokka sem yfirlýsingarnar fjalla um. Ég tel þó ekki ástæðu til þess að fara að lesa þær hér upp. Þær eru nokkuð langar og tef ég ekki tímann meira á því að fjalla um þetta mál. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til hv. utanrmn.

Umhverfisráðherra (Júlíus Sólnes) : Virðulegi forseti. Hér er hreyft máli sem oft ber á góma í umræðum manna í millum, en það er hvernig haga skuli stjórnsýslu á hálendi Íslands, hver eigi hálendið, þ.e. það landsvæði sem telst til hálendis Íslands, og hvernig megi treysta löggæslu og eftirlit með mannaferðum á hálendinu og umsvifum mannsins þar og svo ekki hvað síst, hvernig sé hægt að vernda hina sérstæðu náttúru sem einkennir hálendi Íslands. Öll höfum við tekið þátt í að ræða þessi mál hvert á sínum vettvangi. Þessi mál hafa reyndar verið í umræðunni áratugum og jafnvel öldum saman. Eitt af verkefnum umhvrn. er að sinna alhliða umhverfisvernd, þar með talin málefni umhverfisverndar á hálendinu. Því var það að fljótlega eftir að umhvrn. var tekið til starfa tókum við að velta því fyrir okkur hvort ekki væri hægt með einhverjum aðgerðum að koma á traustari yfirstjórn mála á hálendinu, hvernig væri hægt að tryggja verndun þeirrar sérkennilegu og sérstöku náttúru sem einkennir hálendið og hvernig væri hægt að hafa betra eftirlit með ferðum manna og umsvifum mannsins á hálendinu. Í samráði við ríkisstjórnina var ákveðið í októbermánuði sl. að skipa sérstaka nefnd til þess að undirbúa aðgerðir til að bæta stjórnsýslu á hálendinu og taka til þeirra atriða sem ég hef hér nefnt. Í þessa nefnd voru skipaðir fulltrúar samkvæmt tilnefningum þingflokka sem eru á Alþingi, samkvæmt tilnefningum tiltekinna ráðuneyta og svo Sambands ísl. sveitarfélaga. Nefndinni var falið að undirbúa tillögur um frv. til laga um stjórnsýslu á hálendi Íslands og verndun þess. Þau atriði sem nefndinni var einkum ætlað að taka afstöðu til voru eftirfarandi: Hver eiga að vera mörk þess svæðis sem væntanleg lög taka til, með hvaða hætti á að ákveða þau mörk lögformlega, til hvaða stjórnsýsluþátta eiga lögin að taka, hvernig á að haga stjórnsýslu í einstökum atriðum, hvernig á að haga löggæslu - og eftirlitsstörfum á hálendinu og, eins og ég hef oft getið um, hvernig á að tryggja verndun þeirrar sérstæðu og einkennilegu náttúru sem einkennir hálendi Íslands? Með nefndinni störfuðu ótal fulltrúar og embættismenn þeirra ríkisstofnana sem hafa fjallað um hálendi Íslands, fulltrúar Landmælinga Íslands, Skipulags ríkisins og fleiri stofnana. Þegar fjallað er um stjórnsýslu og löggjöf um hálendi Íslands koma upp fjölmörg vandamál. Í fylgiskjali með þessari skýrslu er greinargerð sem Gunnar F. Guðmundsson sagnfræðingur samdi fyrir umhvrn. í tengslum við þetta mál. Þar er að finna mjög skemmtilegt yfirlit yfir hálendi Íslands, hvernig það í aldanna rás hefur öðlast viðurkenningu sem sérstakt hugtak í vitund almennings. Eins og Gunnar bendir á var hálendið hér áður fyrr ekki neitt sérstakt hugtak í vitund almennings né heldur ýmislegt sem við tengjum hálendinu í dag. Óbyggðir og hálendi og skyld orð voru einfaldlega ekki til í málinu. Hins vegar töluðu fornmenn um öræfi í merkingunni eyðiland, en það var eins og allir vita fyrst og fremst tengt landsvæðinu sunnan Vatnajökuls, samanber sérnafnið Öræfasveit. Það eru ævafornar lögsögu - og stjórnsýsluhefðir sem eru ríkjandi um afnotarétt á hálendinu og hvernig dómgæslu var hagað þar. Þó voru þau mál ekki í neinum sérstökum farvegi enda var náttúrlega um það að ræða að til forna var að sjálfsögðu mjög sérkennilegt stjórnsýslukerfi og er kannski ekki hægt að bera það saman við það stjórnsýslukerfi sem við búum við nú. Eins gerðu menn sér litla grein fyrir því fyrr en á allra síðustu áratugum hvernig ætti að skilgreina og afmarka hálendi Íslands. Það er þó athyglisvert að vitna til Þorvaldar Thoroddsen sem í riti sínu um lýsingu Íslands fjallar um hálendi Íslands, en þar leggur hann til þá skilgreiningu að aðalhálendi Íslands afmarkist við þá hæðarlínu sem er 2000 fet. Um eignarhald á hálendinu eru mjög skiptar skoðanir. Það var því strax í upphafi nefndarstarfa tekin sú ákvörðun að þessi nefnd mundi ekkert fjalla um eignarhald á hálendi né hverjir telja sig eiga rétt á afnotum á því landi sem þar er, heldur skyldi fyrst og fremst hugað að því með hvaða hætti væri hægt að að koma á einhverju kerfi í stjórnsýslu fyrir hálendið. Nefndin varð um það sammála að þetta væri mjög viðkvæmt og flókið mál og bæri því að fara afar varlega í að taka afgerandi ákvarðanir um hálendi Íslands heldur taka stutt og lítil skref í einu og reyna að nálgast niðurstöðu í málinu sem byggði á breiðu samkomulagi allra þeirra aðila sem telja sig þetta mikilvæga mál varða. Í fyrsta lagi var fjallað um það af hálfu nefndarinnar hvert skyldi verða umfang löggjafar sem rétt þætti að setja um hálendi Íslands. Í þessari skýrslu er lagt til að fyrsta skrefið í þá átt að setja heildstæða löggjöf um hálendið sé að koma einhverju lagi á það sem nefnt er byggingar - og skipulagsmál á hálendinu. Það er mat nefndarinnar að það sé kannski það verkefni og það viðfangsefni sem sé hvað brýnast að finna skynsamlega lausn á vegna þess að seinni árin hefur það farið ört vaxandi að verið er að reisa ýmis mannvirki á hálendinu. Er þar t.d. um að ræða miklar virkjunarframkvæmdir, lagningu háspennulína, svo og vegaframkvæmdir og síðan fer það mjög í vöxt að félagasamtök séu að reisa alls konar byggingar vegna starfsemi sinnar, fjallaskála bæði ferðafélaga og björgunarsveita sem hafa risið á víð og dreif um hálendið. Sú hugmynd kom upp hjá þeim aðilum sem hafa fjallað um þetta, m.a. hjá Skipulagi ríkisins, að ein leið til þess að sinna byggingar - og skipulagsmálum á hálendinu gæti falist í því að framlengja mörk allra sveitarfélaga sem liggja að hálendinu þannig að landinu öllu yrði þar með skipt í sveitarfélög. Töluverð vinna hefur verið lögð í að kanna þessa leið en hún sýnist mjög vandfarin vegna þess að þá gæti komið upp sú staða að sum lítil sveitarfélög gætu haft skika sem væri orðinn allt að 200 km langur inn á hálendið og þyrftu þau þá að sinna stjórnsýslustörfum, t.d. sem tækju til byggingar - og skipulagsmála, í órafjarlægð frá þeirri miðstöð sem stýrir slíkum málum í sveitarfélaginu. Þar sem oft væri um að ræða mjög lítil og fámenn sveitarfélög mundi það eflaust reynast þeim algerlega ofviða að sinna því svo að viðunandi væri. Þess vegna er komin fram sú hugmynd sem hér er lýst, að afmarka hálendi Íslands sem sérstakt stjórnsýslusvæði. Það mætti þá hugsa sér að inni á þessu afmarkaða svæði giltu sérstök stjórnsýslulög um byggingar og skipulagsmál, sem er lagt til að verði fyrsta skrefið í þá veru að koma á heildarlöggjöf um hálendið. Þeirri hugmynd er síðan hreyft að sérstök stjórnskipuð nefnd fari með byggingar - og skipulagsmálefni þessa afmarkaða svæðis. Tillaga nefndarinnar um afmörkun hálendis Íslands er á öftustu síðu skýrslunnar. Þar er lögð fram hugmynd að línu sem afmarki miðhálendi Íslands eins og það er kallað í skýrslunni. Það kann að vera að mönnum sýnist sitt hvað um þessar hugmyndir en þetta eru hugmyndir sem nefndin telur að séu raunhæfar og skynsamlegar. Ég vek sérstaklega athygli á því að ýmsir hálendisstaðir, m.a. á Vestfjörðum og Snæfellsnesi, eru ekki teknir með, en hér ráða að sjálfsögðu hagkvæmnissjónarmið. Ég held að það yrði erfitt að taka tillit til fleiri landsvæða sem væru þar með langt hvert frá öðru, enda kannski auðveldara um vik að sinna stjórnsýslu á þessum tveimur umræddu stöðum, þ.e. á Snæfellsnesi og Vestfjörðum. Ef samkomulag yrði um að þessi leið yrði farin yrði þessi markalína að sjálfsögðu að vera skilgreind í lögunum. Það þyrfti að hnitsetja hana þannig að það væri alveg ákveðið, skýrt og greinilegt, hvar þessi mörk væru. Ég vil undirstrika að hér er aðeins um fyrstu hugmyndir að ræða og því er þessi skýrsla lögð fyrir Alþingi til að fá viðbrögð við þessum hugmyndum. En að sjálfsögðu munum við halda þessari vinnu áfram. Gert er ráð fyrir því að á Alþingi, þegar það kemur saman að nýju eftir kosningar í vor, verði eins fljótt og auðið er reynt að leggja fram frv. til laga um fyrirkomulag stjórnsýslu á hálendinu að því er tekur til byggingar - og skipulagsmála. Það má benda á að ýmsir hafa hreyft þeirri hugmynd að gera allt hálendi Íslands að friðlýstum þjóðgarði. Það er í sjálfu sér mjög athyglisverð hugmynd, en þar er um að ræða mjög viðamikið og flókið verkefni þar sem að sjálfsögðu þarf að fjalla um eignarhald, afnotarétt og margt fleira sem auðvitað þyrfti að undirbúa mjög vel áður en niðurstaða mundi fást í slíku máli. Því þótti okkur rétt að staldra hér aðeins við, leggja fram þessa litlu skýrslu og fá kannski einhver viðbrögð Alþingis við henni áður en lengra er haldið. Ég tel að á næstu árum þurfi að halda þessari vinnu áfram og með einhverju móti komast að niðurstöðu um það hvernig megi standa vörð um hálendi Íslands, þessa sérkennilegu náttúru sem þar er, og hvernig megi með löggjöf tryggja að löggæslu - og eftirlitsstörfum verði hagað á hálendinu svo að viðunandi sé.

Sigrún Helgadóttir : Virðulegi forseti. Ég vil sérstaklega þakka þessa skýrslu umhvrh. um undirbúning að löggjöf um stjórnsýslu á miðhálendi Íslands og þá vinnu sem liggur að baki henni. Ég verð nú samt að segja að ég hefði gjarnan viljað sjá slíka skýrslu komna út fyrir löngu síðan, a.m.k. fyrir 10 árum ef ekki 20. Þá hefði e.t.v. verið hægt að koma í veg fyrir öll þau spjöll sem unnin hafa verið á þessum verðmæta hluta landsins. Það er enn þá allt of ríkt í okkur að líta á þetta sem verðlaust land. En þarna hafa verið unnin mikil spjöll auk allrar þeirrar mannvirkjagerðar sem þar hefur átt sér stað, oft því miður án nægilegrar aðgæslu og stjórnunar. Á hálendinu hafa orðið miklar breytingar. Það þekki ég vel úr eigin starfi. Fyrir 15 árum síðan, þegar fólk fór að koma til landsins á miklum torfærubílum, urðu umskipti í umgengni, eða akstri öllu heldur, á landinu og hrikaleg sár sem ýmsir stórir og kraftmiklar bílar hafa skilið eftir á hálendi Íslands. Þarna er land, og þá sérstaklega lífríki, mjög viðkvæmt, stutt sumar og stuttur vaxtartími gróðurs og landið því viðkvæmt. Önnur veruleg breyting hefur orðið og það er miklu styttra síðan hún varð, þ.e. þegar farið var að flytja hús inn á hálendið eins og hæstv. ráðherra minntist á. Kunnugir menn telja að núna séu á hálendi landsins um 500 kofar og hús og flest því miður án nokkurs leyfis og án skipulags. Ástæða þessa alls er auðvitað sú að ráðuneytin íslensku voru eiginlega eins og forfeður okkar og mæður sem komu til landsins á sínum tíma. Við vitum að karlar fóru eldi um land og konur með kvígur, en það var enginn sem fór með eldi eða fór með kvígur um þessar auðnir og land sem fólk taldi að væri einskis virði af því að það var ekki til neinna nota til landbúnaðar, ekki nema þá til beitar og það var reyndar mun seinna. Hins vegar gerum við okkur nú grein fyrir því hversu verðmætt þetta land okkar er. Það er verðmætt einmitt vegna þeirrar sérstöðu sem þarna er og það er ekki aðeins verðmætt í formi peninga sem erlendir ferðamenn skilja hérna eftir heldur er það líka verðmætt fyrir okkur sjálf til lífsfyllingar. Því það er söguleg staðreynd að fólk hefur þörf fyrir náttúrlegt umhverfi. Ég ætla ekki að gera það þó svo að ég gæti það ágætlega, haldið hér langan fyrirlestur um það hvernig hægt er að rekja sig í gegnum söguna og sjá að í kjölfar iðnbyltingar á sínum tíma og borgarmyndunar, þá kom upp mjög sterk barátta fólks fyrir því að fá tækifæri til að fara um land og njóta landsins. Í lagamáli er réttur fólks til þessa venjulega kallaður almannaréttur og því miður er almannaréttur fólks mun minni hér heldur en hann er víða erlendis. Vegna þessara orða um almannarétt, þá kannski vakti það nokkra furðu þegar ég leit yfir þann lista fólks sem hafði verið í nefndinni sem samdi skýrsluna sem hér er til umræðu að þar er ekki fulltrúi Náttúruverndarráðs, enda þótt hlutverk nefndarinnar hafi verið að tryggja verndun þeirrar sérkennilegu og einstæðu náttúru sem einkennir hálendi Íslands, en til skamms tíma hefur það kannski helst verið Náttúruverndarráð sem hefur reynt að sinna málefnum hálendisins án þess þó að hafa nægilega sterka lagastoð fyrir því vegna þess, eins og ég nefndi áðan, að það var eiginlega eins og það væri ekkert ráðuneyti sem vildi skipta sér af þessum málum fyrr en umhverfisráðuneytið var stofnað og það er sannarlega vel að þetta skyldi verða eitt af fyrstu málum sem umhverfisráðuneytið vildi taka að sér og tók að sér. Ég tek mjög undir það, eins og ljóst má vera af orðum mínum, að það er mjög brýnt að lögbinda stjórnsýslu á hálendi Íslands og ég er mjög sammála því og mjög sátt við þá niðurstöðu sem hér er að horft sé á hálendið sem eina heild. Ég vissi um þá vinnu sem hafði verið unnin af Skipulagi ríkisins, sem hæstv. ráðherra minntist á, þar sem var farið að leggja drög að því að skipta hálendinu upp á milli sveitarfélaga, þeirra 50 sveitarfélaga sem land eiga að miðhálendinu. Ég er mjög fegin að sú stefna skyldi ekki verða ofan á, bæði vegna þess að auðvitað yrði það erfitt fyrir þessi litlu sveitarfélög að vinna nægilega vel að þeim verkefnum sem nauðsynlegt er að vinna hvert á sínu svæði, eins vegna þess að hætt er við að þá yrðu reglur og sú vinna sem framkvæmd yrði mjög mismunandi frá einu sveitarfélagi til annars, gengi út frá allt öðrum forsendum í einu sveitarfélaginu en öðru. Ég vil líka leggja áherslu á það að miðhálendið er allri þjóðinni dýrmætt, ekki síður höfuðborgarsvæðinu heldur en þeim sveitarfélögum sem eiga land að miðhálendinu. Þess vegna verður að gæta þess að öll þjóðin hafi sama rétt til þess að njóta hálendisins og auðvitað á þá öll þjóðin líka að hafa skyldum að gegna í varðveislu þess. Því er eðlilegt að líta á þetta sem eina heild og um þetta gildi sérstök lög, það verði ekki einstök sveitarfélög sem þarna skipti landinu á milli sín. Þess vegna lýsi ég aftur yfir að það er ánægjulegt að sjá að þarna hefur verið reynt að draga línu sem gerir tilraun til að afmarka miðhálendið. Þetta hefur löngum verið mikið deilumál. Auðvitað er kortið sem fylgir þessari skýrslu of smátt til þess að hægt sé að meta nákvæmlega um mörkin, en þetta lítur allt ágætlega út svona í þessum mælikvarða a.m.k. Ég tel það mjög eðlilegt að miða við heimalönd eins og þarna var gert. Í framhaldi af því að þessi lína hefur verið dregin er minnst á það í skýrslunni að línan verði auglýst og að það verði nefnd sem Hæstiréttur tilnefnir sem fer yfir athugasemdir sem gerðar verða við þessa línu. Ég vil koma þeirri athugasemd á framfæri eða þeim tilmælum að þegar farið verður yfir þær athugasemdir þá verði ekki aðeins horft á peningalegan landnýtingarrétt heldur einnig hinn gleðigefandi almannarétt fólks, þegar lagt er mat á þær athugasemdir sem fram koma. Ég tel einnig að það hafi verið hyggilegt og rétt að byrja á skipulags - og byggingarmálum, en ég vil þó leggja áherslu á að þar verði ekki staðar numið og fagna því að hæstv. ráðherra lýsti því hér yfir að áfram verði haldið á þessari braut. Ég veit mætavel að það er ekki hægt að friðlýsa miðhálendið sem þjóðgarð, hvorki samkvæmt íslenskum lögum né alþjóðalögum, reglum IUCN um þjóðgarða, fyrst og fremst vegna þess að landið er ekki í ríkiseign. Hins vegar legg ég aftur á það áherslu að þarna verði haldið áfram. Það má benda á að þó það sé ekki hægt að friðlýsa sem þjóðgarð, þá má hugsa sér að svæðið verði verndað og friðlýst á einhvern hátt sem eitthvað annað. Á síðasta náttúruverndarþingi var samþykkt tillaga um að miðhálendið yrði friðlýst sem óbyggt víðerni. Þannig gæti það orðið komandi kynslóðum, bæði innlendum og erlendum, til lífsfyllingar. Og vegna þeirrar utandagskrárumræðu sem varð hér áðan, þá er kannski við hæfi að nefna að svæði eins og miðhálendið okkar er fólki til lífsfyllingar, og ekki aðeins hinu heilbrigða fólki, heldur þekki ég vel til þess að sums staðar erlendis er sérstaklega farið með afbrotamenn inn á óbyggð svæði þeim til geðhjálpar. Þarna eigum við mjög verðmætt land sem er verðmætt vegna sérstöðu, vegna þess hvað það eru fáir sem eiga sambærilegt land og vegna þess að land sem okkar miðhálendi er ekki síður nauðsynlegt heldur en ýmiss konar annað land og önnur náttúruauðæfi sem við tölum oftar um að þurfi að vernda.

Flm. (Guttormur Einarsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. á þskj. 644, sem er 367. mál þingsins. Þáltill. fjallar um áhættulánasjóð og tæknigarða. Hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að koma á fót sérstakri sjálfseignarstofnun, Áhættulánasjóði Íslands, til að kosta undirbúning og koma af stað framleiðslu samkvæmt arðvænlegum hugmyndum einstaklinga. Sjóðurinn starfræki almenna tæknigarða þar sem veitt er aðstoð við smíði á frumeintökum og þróun þeirra.`` Þetta mál var flutt á 110. löggjafarþingi af sjö þingmönnum Borgfl. en hlaut þá ekki afgreiðslu. Síðan þá hefur þörfin fyrir áhættulánasjóð og almenna tæknigarða aukist svo að til vandræða horfir og því er málið endurflutt. Öll meginatriði upphaflegrar greinargerðar eru í fullu gildi og verður því stuðst við þau. Virðulegi forseti. Ég vel mér það hlutskipti að láta greinargerðina tala sínu máli, en ég vil aftur á móti fjalla um ytri skilyrði þess að hér á landi starfi sérstakur áhættulánasjóður og í tengslum við tæknigarða. Það er nú svo að á undanförnum árum hafa allar þjóðir hér í nágrenni okkar kostað kapps um að efla alls konar nýsköpun í atvinnuvegum sínum og lagt til þess fjármuni að það mætti skila árangri. Dæmi sem kemur fram í greinargerðinni bendir á að það er álit manna í Danmörku að tæknigarðurinn ,,Opfinderkontoret`` þar hafi gefið danska ríkinu á sjö til átta árum jafnvirði 74 - faldrar þeirrar upphæðar sem var lagt í þá stofnun í upphafi. Hér um ræðir fyrst og fremst að kanna það sem í boði er af nýjum hugmyndum, meta verðgildi þeirra, smíða frumhugmyndirnar, kanna markaðsmöguleika, koma þeim á framfæri, útvega áhættulánafjármagn til að svo megi verða og sjá til þess að þetta skili ríkulegum tekjum, bæði höfundi hugmyndarinnar en ekki síður að áhættulánasjóðurinn fái hæfilega þóknun fyrir veitta fjárhagsaðstoð. Við vitum það samkvæmt upplýsingum sem hér liggja fyrir að á umliðnum árum hafa erlendar þjóðir sótt í æ ríkara mæli til þess að skrá einkaleyfi á Íslandi, talið þörf á því að tryggja réttarstöðu sína hér með því að leita eftir skráningum á einkaleyfum. Síðastliðin 11 ár hafa verið skráð hvorki meira né minna en 411 einkaleyfi á Íslandi í eigu erlendra ríkja. Á sama tíma hafa verið skráð 12 íslensk einkaleyfi. Þó þetta sé nokkuð sérhæft mál, þá segir það engu að síður sína sögu. Af því má telja víst að á 11 ára tímabili hefur verið talin ástæða til að hér væru skráð 430 einkaleyfi, markaður íslenskra aðstæðna teldi þörf á því, en um leið og það gerist eiga Íslendingar ekki nema 12 einkaleyfi, þ.e. af umsóknum sem lagðar voru inn á þessum tíma náðu aðeins 5% skráningu í eigu Íslendinga á meðan 46% af einkaleyfisumsóknum í eigu erlendra aðila náðu hér skráningu. Því geri ég þetta að umtalsefni að hér er bent á ýmsar veigamiklar staðreyndir sem gefa til kynna að allur aðbúnaður að nýsköpun í atvinnulífi á Íslandi hefur verið mun lakari heldur en tíðkast með okkar nágrannaþjóðum. Það ber að vísu að hafa í huga að þegar sótt er um einkaleyfi hér á landi erlendis frá hafa þær hugmyndir hlotið sína eldskírn og náð skráningu erlendis og fyrir þær sakir fyrst og fremst eru þær að mögu leyti mun betur búnar til þess að hljóta slík réttindi hér. En hitt er ekki fyrir að synja að 240 hugmyndir að einkaleyfum komu til skráningar á Íslandi, en aðeins 12 náðu fram að ganga. Hér er brotalöm í okkar þjóðríki þegar um ræðir að koma á framfæri nýjungum sem þjóðina geta varðað miklu þegar hún hugar að framtíð sinni í atvinnumálum. Ef ekki má bregða skjótlega við og bæta úr í þessum efnum, þá horfir til stórvandræða því að hinar föstu grundvallartekjulindir þjóðarinnar eru senn fullnýttar og við horfum fram á það að með þeim fáum við tæpast lengur haldið uppi þeim lífsverðmætum sem við höfum tamið okkur á undanförnum árum. Þess vegna er brýn nauðsyn til þess að renna fleiri stoðum undir atvinnulíf, þá helst í framleiðslugreinum með útflutning að sjónarmiði og þar þýðir ekki að fást um hluti nema hafa tryggt sér einkarétt. Þannig segir í greinargerð um áhættulánasjóð og tæknigarða að þar verði faglega að málum staðið, hugmyndir metnar, þeim verði hjálpað áfram með ýmsum úrlausnum eða úrbótum og þær gerðar svo úr garði að af þeim leiði fullkomlega samkeppnishæfan varning til verðmætrar útflutningsframleiðslu um alla framtíð. Málum hvað snertir fjármagn og lánsfjármagn á Íslandi er þannig háttað að hér er í nær öllum tilfellum farið fram á fasteignaveð þegar veita á fjármagn í framkvæmdir. Það hefur sýnt sig á umliðnum árum að það eitt kemur stórlega í veg fyrir að tiltölulega lítt efnaðir einstaklingar eigi þess nokkurn kost að ryðja málum sínum braut eða kosta fremur dýrt þróunarstarf borið saman við öflugri fyrirtæki í íslenskum iðnaði. Engu að síður eru hugmyndir einstaklinga sem vilja ryðja sínum málum braut alveg jafnkostaríkar og þær sem öflugri fyrirtæki hafa fram að færa. Það er einu sinni svo að í þessu ágæta landi okkar vilja býsna margir vera sínir eigin konungar og fylgja sínum hugmyndum og málum eftir. Er ekki nema gott eitt um það að segja svo fremi sem þeir ráða við þau verkefni, steypi sér ekki í glötun með skuldsetningu og vandræðum sem komast hálfa leið með hugmynd og ekki lengra. Virðulegi forseti. Ég gæti haft langt mál um þessa þáltill. en ætla að láta mér nægja að vísa enn og aftur til greinargerðar sem henni fylgir og gera að tillögu minni að hún hljóti afgreiðslu og henni verði vísað til hv. allshn.

Forseti vill benda hv. þm. á að e.t.v. væri eðlilegra að málið færi til hv. atvmn. En um það má eflaust deila. Ég vildi því spyrja hv. flm. hvort hann leggur áherslu á að málið fari í allshn. Það er ekki fjarri lagi, alls ekki.

Virðulegi forseti. Áður en ég kom hér og ræddi þetta mál leitaði ég álits virðulegs forseta Nd. og það var hans skoðun að þetta mál skyldi, þó að um væri deilanlegt, að það væri ekki síður skynsamlegt að vísa því til allshn.

Forseti sættir sig algjörlega við það svar.

Flm. (Guttormur Einarsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þáltill. á þskj. 645, 368. máli þessa þings, till. til þál. um aðstoð við að reisa rækjumjölsverksmiðju á Ísafirði. Hún er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að útvega rækjuvinnslustöðvum á Ísafirði og í nærliggjandi byggðum fjármagn til að reisa rækjumjölsverksmiðju á Ísafirði.`` Í greinargerð kemur skýrt fram að þessar rækjuvinnslustöðvar hafa nú um nokkurt skeið lagt drög að því að byggja verksmiðju á Ísafirði sem vinnur úr tilfallandi úrgangi frá rækjuvinnslustöðvum. Það kemur einnig fram í greinargerðinni að talið er að sá úrgangur, sem um ræðir og ætlunin er að vinna úr á þessu vinnslusvæði, mun teljast vera um það bil 1200 tonn mjöls, þ.e. unnið er úr 4000 tonnum af úrgangi en það leiðir til 1200 tonna af mjöli sem metin eru vægt 30 -- 34 millj. kr. virði á ársgrundvelli. Það er rétt að það komi fram í þessari umræðu að verksmiðjusvæði fyrir slíkar mjölverksmiðjur eru talin hyggileg þrjú hér á landi. Það er í fyrsta lagi svæði fyrir Norðurland þar sem draga má saman nægilegan úrgang til að reka eina slíka verksmiðju. Þá er eðli máls samkvæmt ekki úr vegi að reisa slíka verksmiðju við Ísafjarðardjúp, sem og hér er nú lagt til að aðstoðað verði við. Í þriðja lagi er sýnilegt að tilfallandi hráefni úrgangs fyrir Vesturlandi og allt suður fyrir Reykjanes er nægilega mikið til þess að þar megi einnig starfrækja slíka verksmiðju. Þetta mál er þríþætt í eðli sínu. Í fyrsta lagi er hér um það að ræða að nýta úrgang frá fiskvinnslufyrirtækjum sem ella fer forgörðum, úrgang sem í öðru lagi veldur umtalsverðri mengun þar sem honum er hleypt í sjó fram eða honum á annan hátt er kastað og í þriðja lagi að skapa hér verðmætar afurðir sem margir telja nú ljóst að muni stórfellt aukast að verðmætum á allra næstu árum. Það sem gerir rækjumjöl hvað verðmætast er hið sérkennilega litarefni rækjuskeljarinnar, svonefnt astaxanthin. Það er hreinunnið sagt vera meira virði heldur en gull miðað við vigt. Fram að þessum tíma hafa fóðurframleiðendur komist upp á lag með að nota gervilitarefni, svokallað kontaxanthin, þegar þeir gera fóðurblöndur fyrir fiskeldi eða aðrar þær dýrategundir sem æskilegt er að litarefni berist til. Hins vegar eru heilbrigðis - og náttúruverndarsjónarmið sem óðast að koma hlutum þannig í kring í dag að það er óljóst hvenær til þess kemur að það verði jafnvel bannað að nota þetta gervilitarefni því að það þykir orka tvímælis að gefa það í fóðri dýrum sem síðar fara til manneldis, svo sem laxfiskum og öðrum slíkum dýrategundum, því að ekki er fyrir séð um með hvaða hætti þessi litarefni safnast upp í mannslíkamanum sem aðskotahlutir. Öðru máli gegnir um þetta náttúrlega astaxanthin sem er að finna í rækjuskel. Það blasa við nýjar vinnsluaðferðir við að verka rækju. Á sama hátt eru einnig í uppsiglingu nýjar vinnsluaðferðir til að vinna rækjumjöl. Báðir þessir þættir styðja stórlega að því að auka verðmæti mjölsins, auka innihald þessa dýra litarefnis í mjölinu og þar með erum við komin á fulla ferð við að framleiða verðmæta útflutningsafurð úr úrgangi sem ella er fleygt og veldur mengun. Það er hins vegar deginum ljósara eins og staða mála hefur verið í rekstri rækjuvinnslustöðva hér á landi nú síðustu missirin að ekki er fyrirsjáanlegt að hrint verði í framkvæmd þeim góða ásetningi sem rækjuvinnslustöðvar við Ísafjarðardjúp hafa einsett sér: að reisa slíka mjölverksmiðju þar. Þar sem það er engu að síður talið brýnt að málið verði leyst er hyggilegt að leggja það fyrir hæstv. ríkisstjórn með þessum hætti, leysa aðsteðjandi vanda, koma málinu á rekspöl, fá verksmiðjuna reista og starfrækslu hennar komið af stað. Því það má telja nokkuð víst að mjög álitlegur rekstrargrundvöllur verði undir þessari verksmiðju strax frá byrjun. Og ekki er fram hjá því að horfa að til mikils er að vinna að koma í veg fyrir mengunaráhrifin og við slíka aðstoð er eðlilegt að ríkisstjórnin meti þær mengunarvarnaraðgerðir til nokkurs fjár sem þarna er verið að hrinda í framkvæmd. Virðulegi forseti. Að svo búnu mælist ég til að þetta mál verði afgreitt úr hv. sameinuðu þingi og því vísað til hv. atvmn.