Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umfjöllunar um breyt. á lögum nr. 108 frá 31. des. 1974, um Framleiðslueftirlit sjávarafurða, er nú flutt í þriðja sinn. Á tveimur undanförnum þingum hefur málið dagað uppi ekki vegna ágreinings um efni þess svo að mér sé kunnugt, heldur fyrst og fremst vegna mikilla anna á Alþingi. Jafnframt þessu frv. hefur hæstv. menntmrh. flutt frv. til l. um breyt. á lögum nr. 55 frá 1971, um Fiskvinnsluskóla. Eru þessi tvö frv. mjög samtvinnuð þannig að þýðingarlítið er að afgreiða annað án þess að hitt hljóti hliðstæða afgreiðslu. Frv. þessi voru samin af nefnd þriggja manna sem sjútvrh. skipaði 18. apríl 1978. Nefndina skipuðu þeir Ingimar Einarsson deildarstjóri í sjútvrn. Jóhann Guðmundsson forstöðumaður Framleiðslueftirlits sjávarafurða og dr. Jónas Bjarnason formaður skólanefndar Fiskvinnsluskólans. Meginmarkmiðið með þessum frv., ef að lögum verða, er að tryggja réttarstöðu fiskiðnaðarmanna, er þeir hafa lokið prófi frá Fiskvinnsluskólanum, og setja skýrari ákvæði um lokapróf, verkleg próf, svo og starfsþjálfun að prófi loknu. Jafnframt er stefnt að því að afmarka betur en nú er gert hlutverk þessara stofnana varðandi námskeiðahald fyrir matsmenn svo og endurmenntun þeirra. Í þriðju mgr. 10. gr. laga nr. 55 frá 1971 um Fiskvinnsluskóla segir: „Til þess að öðlast starfsréttindi sem fiskiðnaðarmaður skal nemandi hafa staðist próf upp úr fiskiðndeild og auk þess lokið 11 mánaða skipulagðri starfsþjálfun, sem lyktar með prófi eða sérstöku verkefni.“ - Þau réttindi, sem hér um ræðir, eru ekki skilgreind nánar. Í 2. málsgr. 9. gr. laga nr. 108 frá 1974, um Framleiðslueftirlit sjávarafurða, segir hins vegar: „Lögreglustjóri löggildir matsmenn samkv. tilnefningu forstjóra Framleiðslueftirlits sjávarafurða.“ Ekki hafa verið settar neinar reglur um hvað forstjóri Framleiðslueftirlitsins skuli miða við eða styðjast við varðandi tilnefningu matsmanna til löggildingar. Varðandi mat á saltfiski, skreið og síld hefur venjan verið sú, ef maður hefur viljað afla sér löggildingar sem matsmaður, hvort heldur um hefur verið að ræða fiskiðnaðarmann eða óskólagenginn mann, að hann hefur verið látinn starfa með löggiltum matsmanni ótiltekinn tíma uns hinn löggilti matsmaður hefur talið viðkomandi mann hafa sýnt nægilega hæfni til að starfa sjálfstætt og hljóta löggildingu sem slíkur. Síðan hefur komið til kasta forstjóra Framleiðslueftirlitsins að meta niðurstöður hins löggilta matsmanns hverju sinni og gera tillögu til lögreglustjóra um löggildingu. Þetta fyrirkomulag þykir hafa skapað óviðunandi aðstöðu fyrir fiskiðnaðarmenn, og tel ég ekki óeðlilegt að afmarkað sé námsefni og námstími að sérskólanámi loknu til lokaprófs sem veitir matsréttindi. Fyrir því er lagt til í 2. gr. frv. þessa að settar séu nýjar, fastmótaðar reglur um þau skilyrði sem fiskiðnaðarmenn er lokið hafa prófi frá Fiskvinnsluskólanum þurfa að uppfylla til þess að þeir að þeim skilyrðum fullnægðum geti hlotið löggildingu sem fiskmatsmenn fyrir saltfisk, skreið og saltsíld. Aðrir menn, sem vilja afla sér löggildingar sem matsmenn, verða að hlíta þeim skilyrðum sem nú eru í gildi. Fiskiðnaðarmenn hafa hins vegar viðstöðulaust hlotið löggildingu til ferskfiskmats og freðfiskmats og verður svo væntanlega áfram. Í 2. gr. frv. eru einnig sett aðhaldsákvæði sem ætlað er að tryggja að fiskiðnaðarmenn, sem mat vilja stunda, haldi við þekkingu sinni. Þá er og með 2. gr. frv. sú breyting gerð, að framvegis löggildi sjútvrn. matsmenn í stað lögreglustjóra. Þetta ætti að vera til hagræðis og bóta að öðru leyti vegna tengsla rn. við Framleiðslueftirlit sjávarafurða. Það ætti einnig að geta leitt til samræmdari krafna og reglna um löggildingu. Í 3. gr. laga nr. 55 frá 1971, um Fiskvinnsluskóla, er mælt fyrir um skyldu skólans til að halda námskeið fyrir starfsfólk í hinum ýmsu greinum fiskiðnaðarins. í 4. tölulið 1. málsgr. 4. gr. reglugerðar nr. 71 frá 1973, um mat á saltfiski til útflutnings segir að Fiskmat ríkisins skuli hafa námskeið fyrir fiskmatsmenn samkv. nánari ákvæðum þar um. Þessi reglugerð er eldri en lögin um Framleiðslueftirlit sjávarafurða. Samkv. sérstöku ákvæði í 19. gr. laga nr. 108 1974, um Framleiðslueftirlitið, heldur fyrirgreind reglugerð þá enn gildi sínu. Í lögunum sjálfum eru hins vegar ekki nein bein ákvæði um námskeið á vegum Framleiðslueftirlitsins, en í 3. mgr. 2. gr. eru almenn fyrirmæli um að það skuli veita leiðbeiningar um fiskverkun og meðferð sjávarafurða. Rétt er að taka fram að ágreiningur varð í nefndinni um nokkur atriði, en meginefni frv. þessa og frv. um Fiskvinnsluskólann voru nefndarmenn sammála um. Jóhann Guðmundsson gerði ágreining um nokkur atriði og skal þeirra helstu getið: 1. Hann taldi nauðsyn bera til að námskeið fyrir matsmenn yrði áfram á vegum Framleiðslueftirlitsins þrátt fyrir ákvæði í lögum um Fiskvinnsluskólann um að hann skuli annast slík námskeið. 2. Hann taldi nauðsynlegt að Framleiðslueftirlitið fengi fulltrúa í skólanefnd Fiskvinnsluskólans. 3. Hann gagnrýnir ákvæði frv. þessa um að löggilding matsmanna sé færð frá lögreglustjóra til sjútvrn. Um þessi atriði er rætt í grg. fyrir frv. og enn ítarlegar í nál. En meiri hl. nefndarinnar gat ekki fallist á sjónarmið Jóhanns Guðmundssonar og eru því frv. þetta, frv. um Fiskvinnsluskólann og grg. með þeim að efni til reist á skoðunum meiri hl. að því leyti sem um ágreining var að ræða. Ágreiningurinn af hálfu Jóhanns Guðmundssonar, sem ég rakti áðan, kemur skýrast fram í bréfi sem hann ritaði mér 27. okt. s.l. Ég mun sjá til þess, að sú hv. nefnd, sem málinu verður vísað til, fái í hendur nál. þeirra þremenninganna svo og bréf Jóhanns Guðmundssonar. Tæpast verður talin ástæða til að tveir aðilar haldi námskeið um sama efni, þ.e. meðferð og mat sjávarafurða. Vegna ótvíræðra ákvæða í lögum um Fiskvinnsluskólann um skyldu hans til að halda þess háttar námskeið þykir rétt að hann sinni þeirri skyldu sinni, en að Framleiðslueftirlitið láti honum í té æskilegt og nauðsynlegt fulltingi í því efni. Þetta fyrirkomulag ætti einnig að létta nokkrum kostnaði af Framleiðslueftirlitinu. Jafnframt frv. þessu er því, eins og áður segir, flutt af hæstv. menntmrh. frv. til l. um breyt. á lögum um Fiskvinnsluskólann, sem er í nánum tengslum við efni þessa frv. Er æskilegt að þau fylgist að í meðferð þingsins og hljóti afgreiðstu nokkuð samtímis, eins og ég hef áður bent á. Ég leyfi mér einnig að láta í ljós þá eindregnu von, að mál þessi fái fullnaðarafgreiðslu, enda sýnist mér varla vansalaust ef þau dagaði uppi í þriðja sinn. Að öðru leyti leyfi ég mér að vísa til grg. með frv. og gera að till. minni að þessu máli verði vísað til hv. sjútvn. að 1. umr. lokinni.



Herra forseti. Frv. þetta, sem er á þskj. 45, er ekki mikið að vöxtum, þó svo að það geti skipt nokkra einstaklinga talsverðu máli. Eins og fram kemur í heiti frv. er hér fjallað um Orlofssjóð aldraðra. Markmiðið með flutningi frv. er að benda á leið til þess að auðvelda öldruðu fólki að njóta þeirrar tilbreytingar sem orlofsdvöl getur veitt. Staðreyndin er sú, að menn eru ekki jafnt settir í okkar þjóðfélagi í dag hvað varðar töku orlofs. Margt af því gamla fólki, sem á sína starfsævi að baki, á engan kost á að njóta orlofsdvalar með sambærilegum hætti og starfandi fólk. Á síðari árum hefur ýmislegt verið gert til þess að ráða bót á þessu, bæði af hálfu sveitarfélaga, áhugamannafélaga og jafnvel ferðaskrifstofa. Staðreyndin er samt sem áður sú, að margt af gamla fólkinu á Íslandi á þess engan kost að létta sér upp, bregða sér af bæ og njóta orlofsdvalar eins og aðrir. Hugmyndin í frv. þessu er að á þessum málum skuli tekið þannig, að stofnaður verði og geymdur í vörslu félmrn. sérstakur sjóður er nefnist Orlofssjóður aldraðra. Hlutverk hans skal vera að styðja með framlögum, lánum og annarri fjárhagslegri fyrirgreiðslu orlofs- og sumardvalarstarfsemi fyrir aldrað fólk, sem skipulögð verði af sveitarfélögum, félögum, fyrirtækjum eða öðrum þeim sem félmrn. viðurkennir, í öðru lagi að styðja efnalítið aldrað fólk til þátttöku í slíkri orlofsstarfsemi og í þriðja lagi hugsanlega að reka orlofsbúðir fyrir aldrað fólk. Segir í frvgr. að menntmrn. skuli í því sambandi leggja sjóðnum til yfir sumartímann endurgjaldslaus afnot af húsnæði, vélum og tækjum a.m.k. tveggja heimavistarskóla samkv. nánara samkomulagi og ríkissjóður greiða laun starfsfólks og þjónustufólks, en Orlofssjóður aldraðra annan rekstrarkostnað. Mál þessi komu m.a. til umr. á Alþ. í fyrra vegna þáltill. sem hv. þm. Helgi Seljan flutti þá um hagnýtingu á heimavistarskólum og öðrum slíkum skólastofnunum. Þá benti ég m.a. á að margir af þessum skólum, sem ekki eru starfræktir yfir sumartímann, ekki heldur í þágu veitinga- eða gistihúsareksturs, væru ákaflega vel búnir að húsnæði, vélum og tækjum og stæðu auðir. Ég get t.d. nefnt skóla, sem þetta á við, í mínu kjördæmi, og slíkir skólar munu finnast í öllum kjördæmum landsins. Mjög vel gæti komið til greina að einum eða tveimur slíkum skólum yrði, í tilraunaskyni fyrst framan af, breytt í sumarbúðir eða orlofsheimili fyrir aldrað fólk, sem ekki þarf á neinni sérstakri hjúkrunaraðstoð að halda, hefur ferlivist og hefur gaman af því að bregða sér af bæ og þarf á því að halda að breyta um umhverfi eins og allt annað fólk í þessu landi. Það þarf ekki endilega að vera, að slík starfsemi kosti mikið fé eða þá að rétt sé að láta rekstur hennar í hendurnar á slíkum orlofssjóði eins og hér er gerð till. um. Aðatatriði málsins er að hugleitt sé hvort með þeim hætti mætti taka á vanda gamla fólksins án mjög mikilla fjárútláta fyrir ríkissjóð. Þá er það einnig vitað, að í málefnum aldraðra ríkir sérstakt neyðarástand í þessu landi. Það er fjölmargt aldrað fólk sem býr við ótrúlega lök lífsskilyrði og á hvergi höfði sínu að halla. Ég býst við því, að sérhver okkar, þessara 60 þm. sem eiga sæti á Alþ., hafi á síðustu mánuðum þurft að hafa afskipti af eða reyna að greiða fyrir gömlu fólki sem býr við slíkar aðstæður að orð fá ekki lýst. Ýmsir þm. í þessari hv. deild eru þeim málum vel kunnugir. Þarna ríkir sérstakt neyðarástand. Frv. eins og hér er um að ræða getur að sjálfsögðu ekki leyst neyðarástand þessa gamla fólks sem hírist sjúkt og fátækt í húshræjum hér í Reykjavík og í grennd sem ekki eru manneskjum bjóðandi. Til þess að leysa vandamál þess fólks þarf miklu meira átak en gert er ráð fyrir í frv. þessu. En hitt er eigi áð síður staðreynd, að á mörgum einkaheimilum í borginni og víðs vegar um landið er fullorðið fólk, gamalt fólk, sem hefur lokið starfsævi sinni, en er ekki tiltakanlega sjúkt eða með slaka heilsu og býr hjá vinum og vandamönnum. Þó svo að þetta fólk þurfi ekki mikillar aðhlynningar við, þá vill það oft verða svo, að það, að þetta fólk skuli vera á heimilum ættingja sinna, hefur vissar skyldur í för með sér fyrir ættingjana og er nokkuð bindandi. Margt af þessu gamla fólki er þannig skapi farið, að það er ákaflega viðkvæmt fyrir því, ef því finnst að það sé farið að liggja upp á vandafólki sínu eða vera því fjötur um fót. Það er fljótt að finna fyrir þessu og tekur það ákaflega nærri sér, ef því finnst að það standi í veginum fyrir börnum sínum eða öðrum vinum og vandamönnum vegna þess að það þurfi að hafa það til vistunar. Aðgerðir af svipuðu tagi og frv. þetta gerir ráð fyrir, þ.e. að ríkissjóður stuðli fyrir sitt leyti að því, að gamalt fólk, sem hefur ferlivist og þarf ekki sérstakrar aðhlynningar við, geti notið þeirrar tilbreytingar sem í orlofsdvöl felst, mundu létta þennan vanda gamla fólksins, sem býr hjá vinum og vandamönnum, og enn fremur þann vanda vina og vandamanna, sem vilja vista gamla fólkið hjá sér, að vera bundið heima eiginlega allt árið, án þess að mega víkja frá. Með því að greiða fyrir því, að gamalt fólk geti farið í sumardvöl eða notið orlofs eins og aðrir landsmenn, er í senn verið að leysa vanda þess gamla fólks, sem á starfsævina að baki og þarfnast tilbreytingar og jafnstöðu á við aðra þegna þessa þjóðfélags hvað orlofsmálin varðar, og þeirra fjölmörgu einstaklinga, sem hafa gamalt fólk í vistun hjá sér, en eru meira og minna bundnir allt árið vegna þess að gamla fólkinu gefst lítið sem ekkert tækifæri til að bregða sér af bæ. Í 2. gr. er síðan lagt til að tekjur Orlofssjóðs aldraðra eigi að vera árlegt framlag úr ríkissjóði, eins og það kann að vera ákveðið í fjárlögum hverju sinni. Það er sem sé ekki lagt til að framlag ríkisins verði bundið við einhverja hlutfallstölu eða einhverja upphæð, heldur að það verði ákveðið af Alþ. hverju sinni, og auk þess hafi sjóðurinn ýmsar aðrar tekjur sem til kunna að falla, svo sem vaxtatekjur, fjárframlög og annað slíkt. Í 3. gr. er ákveðið að ráðh. setji með reglugerð nánari fyrirmæli um starfsemi sjóðsins, og er félmrh. raunar í sjálfsvald sett hvernig fyrirkomulag á þessum sjóði verður, þ. á m. hversu mikils umfangs starfsemin krefst. Það fer að sjálfsögðu eftir því í fyrsta lagi, hvað Alþ. rausnast til að veita af fé til þessarar starfsemi, og í öðru lagi, hvaða umfang félmrh. og félmrn. teldu eðlilegt að slík starfsemi hefði. Við flm. þessa frv., sem auk mín er hv. þm. Magnús H. Magnússon, teljum eðlilegt að slík atriði séu frekar ákvörðuð af framkvæmdavaldinu, þ.e. hæstv. félmrh., en að Alþ. sé að sefa fyrirmæli í þessu sambandi. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fara mörgum orðum um þetta mál. Það er ekki stórt miðað við ýmis önnur þau mál, sem við fjöllum um hér á Alþ., og sú hugmynd, sem að baki býr, er einföld og ljós. Við flm. frv. einskorðum okkur ekki við að framkvæmd þeirrar hugmyndar þurfi endilega að vera sú hin sama og lagt er til í frv. Meginatriði málsins er að hugmyndin komist á framfæri og til framkvæmda, að öllum þegnum þessa þjóðfélags sé tryggður jafn orlofsréttur, án tillits til aldurs, og jafnframt að menn geri sér ljóst að það er ekki nægilegt að búa bara til félagsmálapakka fyrir það fólk, sem er fullvinnandi og hefur bæði óskerta starfsorku og fullar aflatekjur. Við megum ekki gleyma þeim borgurum okkar ágæta lands, sem eiga sína starfsævi að baki. Gamla fólkið er vissulega enginn þrýstihópur. Það hefur ekki með sér nein slík samtök, hvorki til þess að þrýsta á Alþ. né ríkisvald, en það er engu að síður ástæðulaust að því sé alfarið gleymt, og það er vissulega rétt af ríkisvaldinu að styðja við þá starfsemi sveitarfélaga, einstaklinga og áhugaaðila, sem vilja gæða síðustu ár gamla fólksins meira lífi. Við flm. þessa frv. teljum rétt að til greina komi að ríkisvaldið geri það m.a. með þeim hætti sem lagt er til í frv. þessu. Herra forseti. Ég hef svo ekki fleiri orð fyrir þessu frv. nema sérstök ástæða gefist til, en legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Ég hef ásamt hv. 1. landsk. þm., Pétri Sigurðssyni, og hv. 1. þm. Vestf., Matthíasi Bjarnasyni, flutt frv. til laga um niðurfellingu á opinberum gjöldum barna á árinu 1980. Þetta frv. er einfalt í sniðum, aðeins ein grein svohljóðandi: „Álagður tekjuskattur, útsvar, sjúkratryggingagjald og kirkjugarðsgjald á börn, sem voru innan 16 ára aldurs og á tekjuárinu 1979, falla niður á skattárinu 1980 og koma til endurgreiðslu, þar sem þau hafa verið greidd.“ Og svo 2. gr. 1 „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Ég geri ráð fyrir því, að hv. þdm. sé það fullkunnugt, að ég er í hópi þeirra manna sem telja að tekjuskatturinn, eins og hann hefur verið á lagður, sé mjög ranglátur og keyri raunar úr hófi fram. Auðvelt er að sýna fram á að heimili, sem eru rétt með þurftartekjur, eru látin standa skil á tilfinnanlegum sköttum, og jafnvel þótt talað sé um það, að skattaeftirlit hafi verið hert á undanförnum árum, mun reynslan vera sú, að þetta skattaeftirlit beinist fyrst og fremst gegn launþegum, þó svo að fyrir liggi að þeir eru sá hópur þjóðfélagsþegna sem beinu skattarnir beinast fyrst og fremst gegn. Þessar hugmyndir, að háir beinir skattar, stighækkandi skattar, geti leitt til tekjujöfnunar í þjóðfélaginu og orðið til hagsbóta fyrir launþega í sambandi við skiptingu þjóðarteknanna, - þessar hugmyndir eru frá 19. öld, og ég hef einhvers staðar lesið að jafnvel megi rekja þær allt til Karls Marx og Engels, svo það er ekki undarlegt þótt sumir vilji halda dauðahaldi í þetta. Þess hefur líka orðið vart innan verkalýðshreyfingarinnar, að ýmsir afturhaldssamir forustumenn hennar hafa ekki skilið breytta tíma og hafa neitað þeirri staðreynd, að beinu skattarnir - eins og framkvæmd þeirra hefur verið hér á landi - eru fyrst og fremst launþegaskattar. Þetta verður augljóst ef menn bera saman skattskrárnar og ráðstöfunartekjur fjölskyldnanna. Við sjáum að það eru engin bein tengsl þar á milli, að þeir, sem lægsta bera skattana, fari í fæstar utanlandsferðirnar, eigi verstu bílana eða búi í lélegustu húsunum. Þarna á milli er ekkert samræmi. Og þessi reynsla er ekki aðeins hér á landi, heldur hvarvetna annars staðar, að þessir háu beinu skattar ná fyrst og fremst til þeirra sem eru launþiggjendur. Og svo að sjálfsögðu, ef maður tekur einhverjar legundir atvinnurekstrar út úr, þá er það augljóst, að sjávarútvegurinn greiðir náttúrlega það sem honum ber samkvæmt gildandi lögum hverju sinni af beinum sköttum. Þar sem hins vegar er um þjónustugreinar að ræða er auðveldara að skjóta sér undan. Jafnvel þó bókhaldslög séu í landinu ná þau skammt, þegar af þeirri ástæðu að sá, sem tekjurnar hefur, ákveður sjálfur hvað hann skrifar í bækurnar. Og það er enginn til frásagnar um þá þjónustu sem veitt er. Ég veit að ég er ekki að upplýsa þingheim um neitt óvænt sem hann veit ekki áður. Allir þm. vita það ofurvel, að því fer víðs fjarri að allar tekjur, sem myndast í þessu þjóðfélagi, séu taldar fram til skatts. En eins og skattalögin voru samþykkt hér á sínum tíma, og sérstaklega eins og skattstiginn var ákveðinn, virðist gengið út frá þeirri forsendu, að allar tekjur hafi komist til skatts, sem að sjálfsögðu er algjör misskilningur og raunar verið að þverskallast gegn betri vitund ef menn reyna að halda því fram. Eins og mönnum er kunnugt, er það í fyrsta skipti nú á þessu ári sem börn hafa fengið sérstaka skattseðla senda. Þessir skattseðlar voru ekki sendir til heimilanna fyrr en skólar voru byrjaðir, langt var liðið á árið, og börnunum var þó gert að greiða tilfinnanlegar fjárhæðir, því að í augum þessara unglinga eru nokkrir tugir þúsunda tilfinnanlegar fjárhæðir. Þessir skattseðlar voru á nöfnum þessara barna, og hið opinbera hefur þess vegna ætlast til að börnin stæðu skil á þessum peningum. Nú er það þannig í okkar löggjöf, að við viljum ekki fallast á að börn á þessum aldri geti stofnað til fjárskuldbindinga, geti aðhafst nokkuð það sem veldur því, að til greiðsluskyldu geti komið svo og svo langan tíma. Ef einhver maður lánar barni á þessum aldri fé, þá er krafa hans um endurgreiðslu ólögmæt bæði í lagalegum og siðferðilegum skilningi. Af þessum sökum, af því að ég er samþykkur þessari réttarreglu, get ég ekki á það fallist, að löggjafinn geti með þessum hætti skuldbundið börn, löngu eftir að þau afla teknanna, til að standa skil á einhverjum hluta þeirra til ríkissjóðs eftir dúk og disk. Og raunar get ég fært fyrir því gild rök, að börnin hafi ekki áttað sig á þessu og hafi ekki verið búin undir að mæta þessu. Ég hef sagt það, að ég geti fallist á að rétt geti verið, miðað við hóflega skattlagningu almennt, að ætla börnum að greiða eitthvern mjög lítinn skatt, minni en gert er ráð fyrir í núgildandi lögum, sem yrði þá tekinn af laununum samtímis því sem þeirra er aflað, með sama hætti og skyldusparnaður er tekinn af unglingum um leið og teknanna er aflað, en unglingarnir ekki krafðir um greiðslu á skyldusparnaðinum eftir á, löngu eftir að þeir eru farnir í skóla og hættir að afla tekna. Það er mergurinn málsins í þessu efni, að ríkið sendir ekki sína seðla á heimili barnanna fyrr en þau eru hætt að afla tekna og geta þess vegna ekki staðið skil á þessum greiðslum nema þau hafi sérstaklega haldið til haga peningum til þess að snara út sköttunum. Og það er, eins og ég sagði áðan, siðferðilega rangt. Þjóðfélag, sem þannig býr að sínum minnstu þegnum, getum við hvorki kallað réttlátt þjóðfélag né menningarþjóðfélag hvað skattlagningu snertir. Ég hef orðið var við það, að ýmsir af forsvarsmönnum mikillar skattheimtu í landinu hafa talað um að áður fyrr hafi tekjur barnanna komið ofan á tekjur foreldra og þess vegna hafi í raun verið greiddir hærri skattar af þeim tekjum en nú er. Ég býst að vísu við að hæstv. forsrh. hafi verið búinn að gleyma þessu þegar hann var að kenna öðrum mönnum um það sem hann greiddi sjálfur atkvæði með á vordögum 1978. Það er alveg rétt, að við höfum gengið of langt í skattheimtunni lengst af. En þótt tekjur barna hafi verið skattlagðar í gegnum foreldrana áður fyrr, þá réttlætir það ekki þá athöfn, sem nú hefur verið framkvæmd, að senda skattseðlana með þessum hætti til barnanna sjálfra. Það kemur ekki inn á þá mórölsku hlið málsins sem ég tel aðalatriði þess. Og ég vil jafnframt bæta því við, að þegar um þurftartekjur hefur verið að ræða, þá er það ekki rétt að tekjuskattsinnheimtan hafi verið hærri af þessum barnatekjum áður, þótt annað megi segja um útsvarið, eftir að börnin höfðu þó náð vissum tekjum, en nokkur frádráttur var á tekjum barna áður. Ég hef orðið var við það, bæði í einkasamtölum og af blaðaskrifum, að þetta mál hefur hlotið mjög góðar undirtektir hjá fólki. Síðan þetta frv. var lagt fram hefur a.m.k. eitt sveitarfélag, Mosfellssveit, samþykkt að fella niður útsvar af tekjum barna, og hv. 6. þm. Reykv. hefur lagt til að hið sama verði gert hér í Reykjavík. Ég vil rifja upp í þessu sambandi að hæstv. fjmrh. hefur hrósað sér mjög mikið af því í blöðum undanfarið, að hagur ríkissjóðs sé sérstaklega góður. Og hæstv. fjmrh. veit einnig, að vegna þeirrar óheyrilegu verðbólgu, sem nú dynur yfir, vegna þess mikla verðbólguvaxtar, sem er í þjóðfélaginu og er miklu meiri en ráð var fyrir gert í fjárlögum, vaxa tekjur ríkissjóðs mun meira en útgjöldin. Þetta vita allir menn, sem komið hafa nálægt fjárlagagerð. Ég sé að hæstv. fjmrh. hristir höfuðið, það sýnir bara að hann er ekki kominn inn í málin enn þá. Þetta hef ég eftir háttsettum embættismönnum sem hafa fengist við fjárlagagerð svo árum skiptir, og þetta er ekki ný bóla, heldur liggur þetta fyrir á borðinu ef við lítum á tekjur ríkissjóðs, t.d. söluskattstekjur ríkissjóðs og einnig tekjur ríkissjóðs af innflutningi og verðjöfnunargjaldi og annað því um líkt. Hækkunin á gjöldunum kemur eftir á, það er algjörlega augljóst mál, t.d. launin. Svo hefur þessi hæstv. fjmrh. í hyggju þar ofan í kaupið að skerða launin, jafnvel 1. des., svo þau koma þá ekki einu sinni til skila. Þess vegna held ég að þótt hæstv. fjmrh. vilji nú halda dauðahaldi í það að reyna að standá við þau orð sín að skila greiðsluafgangi á þessu ári, þá hafi hann, með því að gera ekkert til þess að hægja á verðbólguhjólinu, búið til nýjar tekjur fyrir ríkissjóð sem svara miklu hærri upphæð heldur en hér er um að ræða, auk þess sem tekjuskatturinn hefur farið 1.5 milljarða fram úr því sem ráð var fyrir gert. Þess vegna yrði ekki um annað að ræða en að hæstv. fjmrh. skilaði til baka 1/3 af því sem hann hefur fengið umfram það sem áætlað var í fjárlagafrv. Ég vil í þessu sambandi að lokum minna á það, að kaupgjaldsvísitalan er þannig byggð upp, að beinir skattar eru utan við hana, en óbeinir skattar eru yfirleitt í vísitölunni. Þegar vinstri stjórnin var mynduð haustið 1978 viðhafði sú ríkisstj. þau - ég vil segja: brögð, að hækka beina skatta, en lækka óbeina og falsa þannig vísitöluna. Verkalýðshreyfingin undi þessu illa, og eins og við munum í sambandi við efnahagsráðstafanirnar 1. des. það ár hét ríkisstj. því að lækka beina skatta á árinu 1979, en á móti féllst verkalýðshreyfingin með þegjandi samkomulagi á að una því, að kaupgjaldsvísitalan yrði skert um 2%. Niðurstaðan varð sú, að í stað þess að lækka beinu skattana á árinu 1979 voru þeir hækkaðir mjög verulega. Og niðurstaðan af skattkerfisbreytingunni á þessu ári hefur sömuleiðis orðið sú, að beinu skattarnir hafa hækkað verulega frá s.l. ári. Þetta verður augljóst ef menn bera þær tekjur, sem ríkissjóður hefur fengið og fær á þessu ári í gegnum tekjuskattsinnheimtuna, saman við hækkun meðaltekna á þessum árum. Þarna er um verulegar skattahækkanir að ræða, sem allar voru fengnar undir því yfirskini að halda ætti óbreyttri skattheimtu. Ég þarf svo að lokum ekki að minna hv. alþm. á það, að barnafólkið í landinu er um leið það fólk sem er að byggja upp sín heimili, eignast þak yfir höfuðið og stendur í margvíslegri fjárfestingu til þess að búa í haginn fyrir sig og fjölskyldu sína. Þetta er þess vegna það fólk í landinu sem skuldar mest, og þess vegna eru ráðstöfunartekjur heimilanna miklu minni en áður vegna þeirrar gífurlegu vaxtahækkunar og vaxtabyrði, sem orðin er, og vegna þess að kaupgjaldið í landinu hefur ekki hækkað neitt í líkingu við verðbólguna á s.l. tveim árum. Það hefur þess vegna orðið æ erfiðara fyrir þetta fólk að framfleyta sínum fjölskyldum, og í mörgum tilvikum hefur þetta fólk orðið að þrengja að sér tilfinnanlega. Sumt af þessu fólki hefur ýmist gefist upp við að halda áfram byggingu íbúða sinna eða hreinlega ekki treyst sér til að fara út í íbúðarkaup eða stækka sínar íbúðir, eins og að því er búið. Þegar þetta er sett í samhengi við það sem ég hef áður sagt, þá er augljóst að það hlýtur að vera lágmarkskrafa, bæði siðferðilega og einnig með hliðsjón af ráðstöfunartekjum heimilanna, að ríkissjóður skili þessu fé aftur, að barnaskattarnir á árinu 1980 verði felldir niður. Ef einhver hluti alþm. getur ekki unað öðru en að ríkissjóður hafi einhverjar tekjur af vinnu barna innan 16 ára aldurs, þá verði séð svo um, að þeir skattar verði teknir af börnunum um leið og teknanna er aflað. Þetta er algjör lágmarkskrafa sem gera verður til þeirra manna sem fara með stjórn landsins, að þeir hafi þann siðferðilega þroska að horfast í augu við þá staðreynd, að það er með öllu óverjandi að senda börnum bakreikninga, eins og hér hefur verið gert, og koma, eins og einu sinni var sagt, eins og þjófur úr heiðskíru lofti yfir börn þessa lands.



Herra forseti. Hv. þm. Halldór Blöndal flytur hér frv. um að allir álagðir skattar og gjöld á börn innan 16 ára aldurs falli niður á þessu skattári. Ég held að þetta mál hljóti að snúast fyrst og fremst um þá dularfullu spurningu, hvers vegna þetta frv. er svo seint fram komið, hvers vegna þessi ræða var ekki flutt fyrr en nú í haust, eftir að álagning hefur farið fram, hvers vegna málið var ekki tekið upp á s.l. vetri og flutt þá með tilheyrandi dramatískum tilbrigðum, ellegar fyrir einu ári, ellegar fyrir tveimur árum, sem auðvitað hefði verið réttast og eðlilegast. Öll vitum við hér inni að frv. um álagningu tekju- og eignarskatts með nýjum hætti var samþykkt sem lög frá Alþingi fyrir tveimur og hálfu ári. Þá átti hv. þm. Halldór Blöndal að vísu ekki sæti hér í þingi og gat því ekki komið í veg fyrir þann óskunda sem þá var ákveðinn, að skattar skyldu lagðir á tekjur barna, eins og raunar ævinlega hefur verið gert, bara með öðru formi. En hann kom hér inn á þing skömmu eftir þetta og hefði getað látið til sín taka eftir að hann var kominn hér, bæði flutt brtt. við gildandi lög frá 1978 og eins hefði hann getað kvakað þegar málið var til meðferðar oftar en einu sinni og oftar en tvisvar hér á þingi á s.l. vetri. Ég get minnt hv. þm. á það, að hann studdi þetta á síðasta þingi með atkvæði sínu, vegna þess að í fyrra sinnið, sem skattalögin voru hér til meðferðar í þinginu, voru þau afgreidd með samhljóða atkvæðum allra þm.  Kjarni þessa máls er að sjálfsögðu sá, að tekin var upp sérsköttun á árinu 1978. Af því leiddi að hjón voru ekki skattlögð lengur saman, heldur hvort í sínu lagi, og þar með hlaut það einnig að fylgja í kjölfarið, að börn væru skattlögð sér. Um þetta voru allir þm. sammála, þegar þessi ákvörðun var tekin, og ekki vitað til þess, að nokkur þm. gerði aths. við þessa tilhögun. En auðvitað er það til marks um lágkúruhátt stjórnarandstöðuþm., sem eru í mikilli leit að einhverjum málum til að berjast fyrir, einhverjum ádeiluefnum á núv. stjórn, og verða að finna eitthvað til þess að geta sýnt að þeir séu þó frekar í stjórnarandstöðu en fylgjendur stjórnarinnar, að þá auðvitað draga þeir upp þessa álagningu á börn, sem þeir sjálfir stóðu að og báru margi; hverjir meginábyrgð á þegar lögin voru samþykkt fyrir tveimur og hálfu ári. Að sjálfsögðu verður að skoða þá ákvörðun Alþingis á sínum tíma að skattleggja börn sérstaklega, en ekki með tekjum foreldranna, í ljósi þess, að ætlunin var að taka upp staðgreiðslukerfi skatta. Það var talin óhjákvæmileg einföldun kerfisins að börnin væru skattlögð sér. Hins vegar fór svo að hætt var við að taka upp staðgreiðslukerfi skatta og sú ákvörðun tekin að bíða með það, áður en frv. um tekjuskattinn var afgreitt hér í þinginu á sínum tíma. Ef þm. hefðu viljað taka tillit til þess, að hætt var við að taka upp staðgreiðslukerfið í bili, og hefðu viljað breyta ákvörðunum um skattlagningu barna, þá hefðu þeir auðvitað gert það. En það kom engin hugmynd fram um það og engin tillaga. Menn virtust telja að eftir sem áður væri eðlilegt að börnin væru skattlögð sér, úr því að hjón yrðu sérsköttuð hvort fyrir sig. Þar við bætist að flestir þm. hafa gert ráð fyrir að staðgreiðslukerfi skatta yrði tekið upp fyrr eða síðar. Málið hefur verið í undirbúningi um langt skeið. Flestir hafa að vísu viljað bíða eftir því að fyrsta álagning samkv. nýju skattkerfi færi fram, þannig að menn yrðu reynslunni ríkari þegar ákvarðanir yrðu teknar um staðgreiðslukerfið, en nær allir hafa verið sammála um að þetta kerfi kæmi fyrr eða síðar og af þeirri ástæðu hafa menn ekki talið rök fyrir því að breyta því sem Alþ. ákvað á sínum tíma varðandi það að leggja sérstakan skatt á tekjur barnanna fremur en að leggja þær við tekjur foreldranna. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því, að það er ákaflega auðvelt að hræra í tilfinningum almennings og villa um fyrir fólki í þessu máli, - ákaflega auðvelt. Og ég er svo sem ekkert undrandi þótt stjórnarandstæðingar, sem glíma við sára málefnafátækt sína, grípi til þessa óyndisúrræðis. Ég er ekkert undrandi á því, síst af öllu þegar haft er í huga hverjir eiga í hlut. En ég held, ef málið er skýrt fyrir öllum almenningi og ef menn gera sér grein fyrir bæði forsögu málsins og eðli þess, að þá verði lítið eftir af mótbárum gegn þessu fyrirkomulagi. Ég held að menn geri sér grein fyrir því, að í fyrsta lagi er ekki um það að ræða að heimilið í heild verði fyrir þyngri skattaálögum en ella hefði verið, vegna þess að áður fyrr voru tekjur barnanna viðbót við tekjur foreldra og lentu því gjarnan í 50% tekjuskatti, 10–11% útsvari og síðan 2% sjúkratryggingagjaldi, eða samtals 62–63% skatti. En eins og menn vita er skattprósentan, sem miðað er við í sambandi við álagningu á tekjur barna, miklu, miklu lægri, eða 7% í tekjuskatti og fáein prósent í viðbót af örðum sköttum, þannig að í heild mun skattálagningin vera 10–11%. Ég hef orðið var við það, að í áróðurssókn Morgunblaðsins er mikið lagt upp úr því að telja unglingunum trú um það, að þeir séu miklum órétti beittir, vegna þess að þeir fái ekki persónufrádrátt, og þeir séu þar af leiðandi meðhöndlaðir með allt öðrum og miklu lakari hætti en allir aðrir þjóðfélagsþegnar. Ég verð var við það, að Morgunblaðið á furðulega auðvelt með að blekkja þetta unga fólk, sem þekkir ekki vel þetta skattkerfi, og draga upp úr því yfirlýsingar um að þetta sé auðvitað hið mesta misrétti. Og ég skil það vel, að margur láti blekkja sig í þessum efnum. En auðvitað er skýringin ósköp einfaldlega sú, að hér er um það að ræða að ekki er sérstakur persónufrádráttur, en á hinn bóginn skattprósentan mjög lág. Það kemur auðvitað hvað á móti öðru, getur að vísu komið misjafnlega út eftir atvikum, eins og gefur að skilja, en í heild kemur það nokkuð jafnt út. Ég held að meginatriði varðandi það, hvað auðvelt hefur verið að vekja úlfaþyt út af þessu máli, sé að skatturinn er mjög seint á ferðinni. Auðvitað hefði þessi skattlagning þurft að eiga sér stað ásamt annarri skattlagningu á miðju sumri. Og auðvitað er mjög óheppilegt að hún skuli fara fram síðla hausts eða síðla sumars, skulum við frekar segja. En þarna var við vandamál að að etja sem ég held að allir hv. alþm. verði að taka ábyrgð á, þ. e. stjórnleysi sem hér kom upp á s. l. hausti, þingrofið - sem þingflokkur Sjálfstfl. ber ekkert síður ábyrgð á en þingflokkur Alþfl. - og stjórnarkreppa sem fylgdi í kjölfarið og hafði þær afleiðingar að skattalög voru ekki afgreidd fyrr en seint á s.l. vetri. Starfsmenn skattakerfisins hafa verið mjög önnum kafnir og með mikla vinnubyrði á sínum herðum að framkvæma þau skattalög sem Alþ. samþykkti í vor. Það var ekki hægt að vinna allt í einu, og þeir kusu að skilja þessa sérstöku skattlagningu eftir. Ég vil taka það fram, að þetta atriði var ekki borið undir fjmrn. sérstaklega, enda er það ekki fjmrn. sem leggur skatta á almenning í þessu landi, heldur eru það ríkisskattstjóri og skattstofurnar. Og ég gerði mér satt að segja ekki grein fyrir því, að þessi skattlagning yrði svona seint á ferðinni, fyrr en mjög var liðið á sumar. Hérna hafa mistök orðið. Ég held það hefði verið brýn nauðsyn að láta þessa skattlagningu fylgja annarri skattlagningu og að það hefði þá jafnvel mátt draga skattlagninguna í heild í eina viku, ef með hefði þurft, fremur en að láta þetta koma eftir dúk og disk eins og raun ber vitni. Ég held hins vegar að hér beri allir hv. þm. ábyrgð. Við verðum einfaldlega að að horfast í augu við það, að hér var stjórnleysi ríkjandi um margra mánaða skeið og skattalögin seint á ferð. Hv. þm. Halldór Blöndal fór hér nokkrum orðum um hag ríkissjóðs og hafði uppi mjög sérkennilega kenningu sem hann þóttist hafa eftir sérfræðingum í fjmrn. eða embættismönnum þar. Kenningin gekk út á það, að ef verðbólga verður meiri en áætlað er, þá verði tekjurnar meiri en útgjöldin. Ég er viss um það, að hv. þm. getur leitað með logandi ljósi að manni sem væri reiðubúinn að staðfesta þessa kenningu, og hann mun ekki finna hann, enda er þetta auðvitað svo fáránlegt sem mest getur verið. Staðreyndin er sú, að þegar verðbólga er meiri en áætlað er hallar fremur á ríkissjóðinn. Þó er það mesta furða hvað lítill munur er á tekjum og gjöldum þrátt fyrir aukna verðbólgu. Ég held að það láti nærri að um 80% af tekjum ríkisins séu óbeinir skattar. Og það virðist vera, að þegar tekjur og gjöld ríkisins aukast vegna aukinnar verðbólgu hækki 80% af tekjum ríkissjóðs í sæmilegum takti við verðbólguna. Það, sem eftir situr, eru beinu skattarnir. Beinu skattarnir, sem eru lagðir á, miðast ekki við tekjur á líðandi stundu, miðast ekki við veltuna á líðandi stundu, heldur við þá veltu sem hafði verið einu ári áður. Það er þess vegna að hluti teknanna stendur í stað, jafnvel þótt veltan á líðandi stundu aukist. Af þessu leiðir að tekjurnar vaxa ekki i réttu hlutfalli við þá veltuaukningu sem á sér stað í þjóðfélaginu. Sama gildir að nokkru leyti um útgjöldin, vegna þess að þau eru ekki öll tengd veltunni. Við getum tekið t.d. fjárfestingarútgjöldin. Þau haldast að verulegu leyti í þeirri krónutölu, sem þau hafa verið ákveðin í fjárlögum þó að það geti að vísu ekki verið algilt. Aftur á móti hækka laun og útgjöld almannatryggingakerfisins nokkurn veginn í réttum takti við aukna verðbólgu. Og reynslan hefur orðið sú, að ríkissjóður tapar heldur á því ef verðþróunin er á þann veg að verðbólga er meiri en spáð hefur verið. Ég hef sagt það og segi enn, að hagur ríkissjóðs er mun betri en hann hefur verið á undanförnum árum. Þetta tók hv. þm. Halldór Blöndal upp áðan og sagði að því væri bersýnilegt að nægilegt fé væri í ríkiskassanum til að endurgreiða skattinn á unglingana. Ég vil ítreka það hér, að þó að hagur ríkissjóðs sé töluvert miklu skárri nú en hann hefur verið á undanförnum árum, þá er ekki þar með sagt að hagur ríkissjóðs sé með neinum afbrigðum þannig séð að afgangur sé. Ég hef hvergi látið hafa það eftir mér, að líklegt sé að það verði afgangur hjá ríkissjóði á þessu ári. Ég veit ekki til þess að neinn hafi haldið því fram, að líklegt sé að afgangur verði hjá ríkissjóði á þessu ári. Ég held að það verði nokkuð tvísýnt á hvorn veg það veltur, en þó verði munurinn það lítill að fyllilega megi taka þannig til orða, að ríkissjóður verði nokkurn veginn í jafnvægi, og ég geri mér vonir um að það verði þá frekar í plús en í mínus. En þar verður ekki um stórar upphæðir að ræða sem gætu komið í afgang, einfaldlega vegna þess að verðbólga hefur verið meiri en áætlað var og að útgjöldin hafa ekki síður aukist af þessari ástæðu en tekjurnar.  Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta mál, en ég ítreka það sem ég sagði í upphafi, að það, sem er merkilegt við þann málflutning, sem hér var hafður uppi áðan, og vekur athygli, er ekki till. sem slík, heldur hitt, að þessi ræða skuli ekki hafa verið flutt fyrr. Og satt best að segja undrar mig það líka, að till. varðar bara álagningu skatta á þessu ári. Það er ekki meiningin samkvæmt tillögu flutningsmanna, að nein breyting verði á næsta ári hvað þetta snertir. Það virðist vera alveg óhætt að skattleggja blessuð börnin á árinu 1981 og 1982 samkvæmt gildandi skattalögum. En kannske gera flm. sér vonir um að þá verði kominn fjmrh. sem er þeim meira að skapi og þá sé allt í lagi að skattleggja blessuð börnin.



Herra forseti. Ég verð nú að biðjast afsökunar á svolítilli hæsi sem háir mér og hv. þm. heyra. Það kemur til í fyrsta lagi af strangri baráttu í innanflokksmálum í Alþfl., í öðru lagi vegna þess að flokksþing eru erfið og í þriðja lagi vegna þess að ég hef kosið mér þann stíl að vera gleðimaður bæði í sigrum og í ósigrum. Ræða sú, sem hv. þm. Halldór Blöndal flutti um þetta mál, er náttúrlega slíkt endemisrugl að satt að segja fer ég að trúa ýmsu sem ég sagði sjálfur hér á árum áður, meðan ég skrifaði sem mest í blöðin, um virðingu Alþingis. Það er alveg ótrúlega lágkúrulegur málflutningur að höfða til barna og unglinga með þeim hætti sem hér á sér stað. Málið um skattlagningu á börn, - og unglinga á hann væntanlega við þó að það sé kallað börn, - sem hér er um að ræða, er einfaldlega það, að á þessum peningum þarf ríkissjóður að halda. Spurningin er sú, hvort þessir peningar séu lagðir við tekjur foreldra og þar með sé sú summa skattlögð eða hvort skilið er á milli og skattlagt í tvennu lagi. Niðurstaðan er nákvæmlega sú sama. En það er rétt, sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. áðan, að inntakið í þessu máli er einfaldlega það, að þegar hugmyndir urðu uppi um staðgreiðslu skatta var ekki talið hægt að framkvæma staðgreiðslu skatta með öðrum hætti en þeim að skattleggja sérhvern einstakling sérstaklega, jafnvel þótt hann sé 14 ára gamall. Reyndustu menn í skattamálum, ég nefni ríkisskattstjóra Sigurbjörn Þorkelsson, hafa marglýst þessu yfir. - Tilfinningavaðallinn, sem Halldór Blöndal flutti hér, minnir mig á skrípamynd, sem ég einu sinni sá, af manni sem hélt ræðu á torgi í Róm og milljónir hlustuðu á. Hreyfingarnar, ræðustíllinn og inntakið allt var þvílíkt. Og það verður að höfða til barna!

Var það Cicero?

Þetta er vel spurt og drengilega reynt að bjarga sínum manni fyrir horn. Ég viðurkenni að þetta var gott tilsvar. En ekki var Cicero uppi 1935. Ég er sagnfræðikennari, hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir, og ég veit að árið 1935 var ekki Cicero uppi, heldur Mussolini. Það hvarflar að mér að mönnum, sem flytja framsöguræður af þessu lagi, detti nákvæmlega ekkert í hug og það sé ástæðan. Það hefur háð Sjálfstfl. áþreifanlega á þessu þingi, að það er skortur á hugmyndum. Þeir fluttu að vísu till. á þskj. 14. - er það ekki, Sighvatur? - um stóriðjumál. Vitið þið hvaða þskj. þetta er? Þetta er þskj. 14, en við fluttum till. um sama mál á þskj. 4. Flokkur, sem svona er komið fyrir, getur auðvitað ekki gert annað en verið eins og grínkarlinn á árinu 1935. En verst af öllu finnst mér þegar verið er að höfða til barnanna með þessum hætti. Verst af öllu finnst mér að fara að blanda í þetta umr. um skattsvik, eins og hv. þm. gerði áðan. Auðvitað eru skattsvik á Íslandi. Við jafnaðarmenn erum búnir að berjast fyrir afnámi þeirra og benda á með ýmsum hætti. Ég nefni frv. okkar hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um skattadómstól og frv. sem ég sjálfur flutti sem dómsmrh. um þessi efni og enn hefur því miður ekki hlotið náð. Auðvitað höfum við lýst neðanjarðarhagkerfi, nákvæmlega þeirri staðreynd að það er hrópandi misræmi á milli upp gefinna tekna annars vegar og lífsstíls hins vegar. Og auðvitað vitum við að svokallaðir atvinnurekendur nota atvinnurekstur sinn til að skrá einkaneyslu sína, bílana sem eru keyptir, jafnvel húsin sem byggð eru, jafnvel matinn sem étinn er. Auðvitað skrifa þeir allt þetta sem hluta af rekstrarkostnaði. Þetta er búið að vera baráttumál okkar í Alþfl. síðan löngu fyrir kosningar 1978. Allt í einu fer íhaldið að uppgötva þetta mál. Þá er farið að flaðra upp um börnin í landinu. Því miður, Halldór Blöndal, mun það vera svo hér -  Ég minni á að í Morgunblaðinu var viðtal við stúlku um þessi efni sem hafði fengið 4 millj. kr. í laun. Það eru nú nokkuð góð laun. Það er barátta fyrir því að þessi stúlka borgi ekki skatta. Auðvitað eiga unglingarnir að læra að það kostar að lifa í þjóðfélaginu - og hvaða væmni er þetta og „vemmilegheit“ sem hér er verið að fjalla um? Ég vil aðeins segja það, að hæstv. fjmrh. var svo sanngjarn þegar hann var að ræða um þessi mál í Ed., og ég hlustaði á hann af mikilli athygli, að hann sagði að hann gæti ekki kennt hv. þm., sem ekki hefðu verið komnir á þing, um þessi skattalög sem samþ. voru fyrir 1978. Þessi dómur hæstv. ráðh., sem ég viðurkenni að er sanngjarn, á þá við mig líka. Ég kom inn 1978. En ég skal fúslega taka á mig ábyrgð á þessum lögum, í fyrsta lagi vegna þess að þau eru náskyld lögunum um staðgreiðslukerfi skatta, sem eru mesta réttlætismál sem hægt er að hugsa sér í íslenskum skattamálum. Ég vil að stjórnarandstæðingar séu sanngjarnir. Það er ýmislegt við hæstv. ráðh. Ragnar Arnalds að athuga. Hann er kommi af heldur vondri tegund. En það er allt í lagi með það. Óvinur barnanna er hann ekki. Það að ætla að gera hann að einhverjum sérstökum óvini barnanna í landinu er alveg yfirgengilegur málflutningur. Hið eina, sem mér líkaði ekki í ræðu hæstv. ráðh. áðan, var það, sem hann gerir of oft, að ætla að fara að kenna um þessum 4 mánuðum þegar við jafnaðarmenn sátum í ríkisstj. sem allir vissu að var valdalaus í þeim skilningi að hún hafði ekki meiri hl. á þingi. Við getum haft skiptar skoðanir um hvort það hafi verið góð eða vond stjórn, og ég skal leyfa honum það, það kemur þessu máli ekki beinlínis við, en að öðru leyti hefur hæstv. ráðh. minn stuðning í þessu máli og ég bið þess, að trúðurinn frá Róm flytji aldrei svona ræðu aftur.



Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í þær umr., sem hér hafa verið, nema að litlu leyti. Það, sem við verðum fyrst og fremst að líta á í þessu máli, er af hverju þessir skattar eru upp teknir og hvort einhver sanngirni er í því að þeir séu upp teknir. Hvernig voru þeir áður? Mér finnst litlu máli skipta tekjuþörf ríkisins í því sambandi, heldur sú staðreynd, að við höfum verið að reyna að byggja upp heilsteypt skattakerfi sem á að taka tillit til aðstæðna hverju sinni. Menn hafa reynt að gera það af góðri samvisku á Alþingi. Það hefur verið góð samstaða um það. Hins vegar hefur ekki verið samstaða um þær prósentur í skattlagningu sem hafa verið lagðar til grundvallar. Það hefur verið mjög góð samstaða hér á Alþ. um að byggja upp það sem við viljum halda að sé réttlátt skattkerfi. Það væri mikil ógæfa ef menn ætluðu að hætta þeirri samstöðu, því að ég held að hún hafi orðið okkur til styrktar í þessum málum. Ég vil halda því fram, að þau skattalög, sem nú gilda, séu kannske það helsta tæki sem okkur hefur tekist að koma á í sambandi við baráttuna við verðbólguna. Þessi skattalög eru mikilvæg í baráttunni gegn verðbólgunni. Ég leyfi mér að fullyrða að ekki er hægt að benda á eitt einasta mál á undanförnum árum á Alþ. sem hefur verið jafnmikilvægt í því sambandi. Það hafa alltaf verið miklir skattalækkunarmenn á Alþingi. Nú heyrist mér að hv. þm. Halldór Blöndal sé orðin mesti málsvari þeirra, en á árunum 1974–1978 áttu skattalækkunarmenn sér aðra málsvara. Það verður að hafa sinn gang. Það verða á hverjum tíma miklir skattalækkunarmenn á Alþ., en mér sýnist að það sé reynsla sögunnar að þeir komi fyrst og fremst úr röðum stjórnarandstöðunnar, en breyti svo til þegar í stjórnarstólinn kemur. Þetta er að sjálfsögðu mikill veikleiki á vinnu stjórnmálamanna, sem ég skal ekki gera hér frekar að umræðuefni. Spurningin um hvort á að skattleggja tekjur barna er vissulega þess verð að um sé spurt. Mér heyrist hv. 1. flm. taka undir það í frv. sínu, að vissulega sé réttlætanlegt að slíkt sé gert. Ég skil hann svo, að það sé fyrst og fremst vegna þess, hvað þessi skattlagning kemur seint, að hann vilji leggja skattana af í bili. En við komumst hins vegar ekki fram hjá því, að slík ákvörðun að skattleggja tekjur barna hefur verið tekin af öllum stjórnmálaflokkum á Íslandi allt frá því að skattlagning hófst og tekjur barna hafa ávallt verið skattlagðar. Áður en núverandi kerfi var tekið upp og síðast þegar þessar tekjur voru skattlagðar var það gert með þeim hætti, að það var heimilt að draga svokallaðan námsfrádrátt frá tekjunum og einnig var heimilt að fara fram á svokallaða sérsköttun. Þessi svokallaða sérsköttun, sem menn þurftu að fara fram á, gat þýtt það, - það var á árinu 1979 að þessi skattlagning fór síðast fram, - að aðeins var lagður skattur á tekjur barns sem svaraði 120 þúsundum, ég held að ég fari rétt með: 120 þús. og 800 kr. Tekjur, sem voru þá umfram þennan skólafrádrátt eða námsfrádrátt plús 120 800 kr. voru því í mörgum tilfellum í reynd skattfrjálsar. Haustið 1976 var lagt fram frv. af hæstv. þáv. fjmrh., Matthíasi Á. Mathiesen, sem var undirbúið af nefnd undir hans forustu. Þar var ekki gert ráð fyrir að væri tekið upp staðgreiðslukerfi skatta og þar var gert ráð fyrir að tekjur barna væru skattlagðar með tekjum foreldra og hin svokallaða sérsköttun væri felld niður. Hins vegar var gert ráð fyrir að ákveðið tekjumark yrði skattfrjálst þannig að á fyrstu upphæðina legðist enginn skattur, en síðan allþungur skattur á það sem á eftir kæmi. Nýtt frv. var lagt fram á þinginu 1977–78, sem var árangur af endurskoðun þess frv. sem lagt var fram 1976 og hafði hlotið mjög litla umfjöllun þingmanna á Alþ., og á það jafnt við um þá, sem þá voru í stjórnarandstöðu, og hina, sem studdu þáv. ríkisstj. Þá var niðurstaðan sú, að tekjuskattur barna yrði 5% miðað við staðgreiðslu. Ég minnist þess, að um það var rætt, að líklegt væri að heimild sveitarfélaganna til að leggja á útsvar yrði 2%. - Nú eru sveitarfélögin frjáls að því að nokkru leyti, sem betur fer, hvernig þau leggja á sinn skatt. Þó að þeim sé heimilt að leggja 3% útsvar á tekjur barna er enginn að skylda þau til þess. Þau verða að sjálfsögðu að hafa svigrúm til þess að ákveða slíkt eins og ríkissjóður. - Þá var rætt um það, að slíkt hámarksútsvar yrði 2%. Hins vegar minnist ég þess ekki, að það hafi verið rætt um sjúkratryggingagjald, enda var það tekið upp um það leyti. Ég man ekki alveg hvaða ár það var, en sennilega var það 1976 eða 1977. Þetta var gert m.a. vegna þess að það stóð til að taka upp staðgreiðslukerfi skatta. Ég skil það svo, að enn sé hugmyndin að taka upp staðgreiðslukerfi skatta. En sannleikurinn er sá, að þegar við samþykktum þessi lög á Alþ. 1978 vissum við mætavel að staðgreiðslukerfi skatta yrði ekki komið á í ársbyrjun 1979. Þm. geta flett upp á því í umr. um þessi mál að okkur var það fullljóst. Við vissum þess vegna að þessi skattur, ef á yrði lagður, gæti orðið skattur sem kæmi eftir á. Hins vegar býst ég við að við höfum látið þetta gott heita, og ég segi það fyrir mitt leyti, í þeirri trú að verið væri að vinna af fullri hörku og fullri einurð að því að taka þetta kerfi upp og því bæri að setja þennan skatt í slíkt form strax og bíða ekki eftir því að slík breyting yrði tekin upp. Það er líka ýmislegt annað í þessum lögum, sem gerir ráð fyrir staðgreiðslukerfi skatta, sem væri ekki síður ástæða til að breyta ef menn væru endanlega búnir að gefa upp á bátinn hugmyndina um staðgreiðslukerfi skatta, sem ég vona að sé ekki hér á hv. Alþingi. Ég sé að hv. þm. Matthías Á. Mathiesen er ekki í salnum. Ég sá hann hér fyrir stuttu. En ég vil aðeins gera að umræðuefni þær skattprósentur sem hér um ræðir. Hann segir í viðtali við Morgunblaðið að ríkisstj. hafi hækkað skatta ungmenna úr 5% í 11.5%. Þetta er vægast sagt mjög villandi fyrirsögn. Ég vil ekki kalla hana beint fals, en hún er afskaplega villandi því að 5% skatturinn, sem var tekinn í lög, var miðaður við staðgreiðslu. Þá var gert ráð fyrir 35% verðbólgu milli ára þannig að þessi 5% mundu jafngilda tæpum 8% skatti ef hann væri færður upp. En niðurstaðan varð sú, að skatturinn var ákveðinn 7% og voru ýmsar skoðanir á lofti um það, en sú varð niðurstaðan. Það er rétt, að ekki var búið að taka neina ákvörðun um heimild til sveitarfélaganna til að leggja útsvar á þessar tekjur. En það hefur alltaf verið gert ráð fyrir að slík heimild legðist ekki niður, vegna þess að sveitarfélögin höfðu þessa heimild áður. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki hægt að komast fram hjá því í heilsteyptu skattkerfi að leggja skatt á vinnutekjur barna. Það er ýmislegt sem þar kemur til. Við vitum að það eru ýmsir millifærslumöguleikar tekna á milli einstaklinga sem alls ekki er hægt að líta fram hjá. M.a. af þeirri ástæðu tel ég rétt að leggja nokkurn skatt á vinnutekjur barna. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar, að þessi skattur eigi að vera hóflegur svo að hann dragi ekki úr vilja ungmenna til að sjá sér farboða og vinna að einhverju leyti fyrir sínum skólakostnaði. Þetta er mikilvægt og má ekki draga úr því. Menn tala gjarnan um pólitískt þróttleysi. Í miklum leiðara í Morgunblaðinu fyrir stuttu er sagt m.a. að það sé til marks um pólitískt þróttleysi þegar forsrh. og fjmrh. kyrja þann söng, að barnaskattarnir komi þeim ekkert við og það hafi verið hinum vondu sjálfstæðismönnum að kenna. Ég held að það sé ekki okkur sæmandi að vera með slíkan málflutning. Það bera allir pólitískir flokkar á Íslandi ábyrgð á þessari stöðu mála. Menn geta haft mismunandi skoðanir á því, hvort þetta hafi verið rangt og það beri að fella þessa skatta niður. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég vil hins vegar minna á að það þarf mikinn pólitískan þrótt til að halda uppi og standa vörð um heilsteypt skattkerfi. Það er afskaplega lítið mál að rífa það niður. Það hefur oft verið gert smátt og smátt. Ég minni þar á söluskattskerfi okkar sem er búið að rífa í tætlur og eyðileggja með alls konar breytingum út og suður sem hafa verið samþykktar hér á Alþ. og þm. meira og minna staðið fyrir. Ég vara við því, að menn reyni að byrja á slíkum leik varðandi hið nýja tekjuskattskerfi, og væri nær, að menn settust niður saman og reyndu að treysta það og styrkja, en vera að klípa út úr því og eyðileggja þá heildarmynd sem þó komst á með þeim lögum.



Herra forseti. Þrír hv. ræðumenn, þar af einn hæstv. ráðh., þ.e. fjmrh., hv. 9. þm. Reykv., Vilmundur Gylfason, og hv. 3. þm. Austurl., Halldór Ásgrímsson, hafa allir staðið hér upp til að verja þá skattlagningu á börn sem hér er til umr. Þeir hafa hins vegar allir gripið á því, sem þeir hafa talið vera kjarna þessa máls og ég er þeim sammála um, en það er að ákvörðun um að skattleggja börn sérstaklega var tengd ákvörðun um staðgreiðslukerfi skatta. Ég er sammála þeim um það og ég vil taka sterkara til orða: Þessi ákvörðun var órjúfanlega tengd þeirri ákvörðun. Alþ. stóð hins vegar frammi fyrir því á s.l. vetri, að ljóst var að staðgreiðslukerfi skatta mundi ekki komast á við skattlagningu þessa árs. Þess vegna var gripið til þess að breyta skattalögum og var það gert í tveimur áföngum, þ.e. í febr. á þessu ári og svo aftur í maí í vor. Þessar breytingar voru gerðar í miklum flýti. Við þm. munum t.d. vel eftir því, hvernig það gerðist að skattalögum var breytt í maí fyrr á árinu. Hæstv. fjmrh. var þá í mestu vandræðum með það mál. Hann lagði fram hverja till. á fætur annarri hér á Alþ. og dró þær jafnharðan til baka. Öll sú breyting einkenndist af miklu ráðaleysi, svo ekki sé meira sagt. Þegar ég frétti um þessa skattseðla barna vildi ég veita hæstv. fjmrh. þá afsökun í mínum huga, að þessi ákvörðun um skattlagningu barna og að þeim ákvæðum skyldi ekki hafa verið breytt ásamt öðrum atriðum í fyrravetur hefði hreinlega verið mistök, það hefði verið gleymska, og ég skal fúslega játa við afgreiðslu þessa máls í fyrravetur kom þetta atriði ekki upp í huga minn. Ég taldi þetta mistök þegar fregn barst ekki alls fyrir löngu um að skattseðlar barna væru farnir að berast. Ég hélt þess vegna að hæstv. fjmrh. mundi fagna till. eins og hér hefur komið fram um að leiðrétta þau mistök sem hér hafa átt sér stað. En það er nú eitthvað annað. Hæstv. ráðh. flytur hér ásökunarræðu á hendur 1. flm. þessa frv. og ásakar hann fyrir að hann skuli ekki hafa tekið þetta mál upp fyrr á Alþ. og þá sérstaklega í fyrravetur. Hæstv. fjmrh. viðurkennir líka að hér hafi verið um mistök að ræða. Hann sagði fullum fetum að það hefði verið um mistök að ræða að þessi álagning skyldi ekki fara fram fyrr og að álagningin skyldi nú fyrst eiga sér stað. Þessi álagning er ákaflega erfið, eins og hún hefur verið framkvæmd á þessu ári, fyrir þá sem lagt er á. Hér er um að ræða börn og unglinga undir 16 ára aldri. Samkv. lögum landsins á allt þetta unga fólk að vera í skólum. Hér er því fyrst og fremst um að ræða álagningu á sumartekjur þessara barna, - sumartekjur sem í mörgum tilfellum hefur þegar verið ráðstafað til kaupa á skólagögnum, til kaupa á fatnaði og öðru því sem skólabörn þurfa á að halda til skólagöngu sinnar. Þess vegna er það rétt sem hæstv. fjmrh. sagði, að það eru mistök að þessi álagning skyldi ekki hafa átt sér stað fyrr en nú. Slík mistök verður að leiðrétta. Fjmrh. hefur viðurkennt þessi mistök, en hann á að ganga lengra. Hann á að taka undir þetta frv. með flm. þess og taka á málum af manndómi og fella þá álagningu niður, sem hér hefur átt sér stað, með því að samþykkja þetta lagafrv. Ég vek sérstaklega athygli á því, að það hlýtur að vera með vilja gert hjá hv. flm., að þetta frv. er þannig orðað að gert er ráð fyrir að álagning þessa árs verði dregin til baka. Þetta frv. gengur ekki lengra. Ástæðan er vafalaust sú, að við vitum að það þurfa að eiga sér stað margvíslegar breytingar á skattalögum á Alþ. í vetur í samræmi við reynsluna sem þegar er orðin af þeim lögum sem sett voru 1978 og svo í fyrra. Þess vegna gefst þm. gott ráðrúm í vetur til að kanna ítarlega hvort halda eigi áfram þeirri álagningarreglu á börn sem nú er í gildi. En ófært er að leggja á jafnseint og nú hefur gerst. Það eru mistök sem Alþ. verður að leiðrétta. Hæstv. fjmrh. á að taka slíku frv. fegins hendi og taka höndum saman við flm. frv. um að hér eigi sér stað leiðrétting.



Herra forseti. Ég vil hefja mál mitt með því að þakka fyrir það tækifæri sem mér er gefið til að beina nokkrum fsp. til hæstv. menntmrh. utan dagskrár. Geri ég það í dag af þeirri einföldu ástæðu að ráðh. óskaði eftir að ég frestaði mátflutningi mínum í gær. Að undanförnu hefur eitt aðalumræðuefni þjóðarinnar verið hinar rausnarlegu gjafir til menningarmála og líknarmála sem opinberum aðilum og hálfopinberum stofnunum hafa borist samkv. erfðaskrá hinna látnu heiðurshjóna Sigurliða Kristjánssonar og konu hans, Helgu Jónsdóttur. Ekki verður annað með sanni sagt en að framlag þessara heiðurshjóna geri íslensku þjóðina að betra samfélagi á skemmri tíma en annars hefði verið. Þeir, sem þekktu Sigurliða og Helgu, vita um áhuga þeirra á velferð listamanna á hinum ýmsu sviðum. Sérstakan áhuga hafði Sigurliði á velferð ungra málara og styrkti þá með kaupum á málverkum þeirra og hvatti þá til dáða, enda góður frístundamálari sjálfur og hefði eflaust verið talinn listamaður hefði athafnamaðurinn í honum ekki verið málaranum yfirsterkari. Safnaði hann miklum fjölda málverka á þennan hátt. Kom mér því ekki á óvart, þegar erfðaskrá þessara heiðurshjóna var birt, að Listasafn ríkisins skyldi njóta góðs af. Það lýsti vel hve þau hjónin báru hag og framtíð Listasafnsins fyrir brjósti. Því var ég einn þeirra landsmanna sem urðu furðu lostnir þegar dagblöðin tóku að segja frá því, að Listasafn ríkisins hefði hafnað hluta af þeim arfi sem því var ætlað, að sögn 600 málverkum. Í Morgunblaðinu 1. nóv. birtist grein sem hljóðar svo, með leyfi forseta. Í stórri fyrirsögn segir: „Afþakkaði nær 600 málverk úr dánarbúinu.“ Og greinin hljóðar svo: „Listasafn Íslands hefur afþakkað tæplega 600 málverk, sem hjónin Helga Jónsdóttir og Sigurliði Kristjánsson ánöfnuðu safninu í erfðaskrá. Hins vegar hefur safnið þegið 25% af andvirði eigna dánarbús þeirra í fyrirtækinu Silli og Valdi. Guðmundur Ingvi Sigurðsson hrl., einn þriggja skiptaforstjóra dánarbúsins, sagði í samtali við Morgunblaðið í gærkvöldi að Listasafnið hefði ekki talið sig hafa tök á að þiggja gjöfina. Hefðu málverkin þá gengið til lögerfingja þeirra hjóna, sem eru 11 að tölu. Í fréttatilkynningu frá skiptaforstjórunum í gær kemur fram að í safninu voru tæplega 270 málverk eftir Sigurliða sjálfan. Stór hluti safnsins eru myndir eftir Matthías Sigfússon og aðrar myndir eru eftir ýmsa þjóðkunna málara, lifandi og látna. Morgunblaðinu er kunnugt um að allmörg verk úr dánarbúinu eru komin í sölu hjá Klausturhólum við Laugaveg. Eru það myndir eftir Sigurliða, Matthías, Jóhannes Kjarval og ýmsa aðra.“ Nú er það svo, að í lögum um Listasafn Ístands segir í 1. gr.: „Safnið er eign íslenska ríkisins. Menntmrn. fer með yfirstjórn þess.“ - Ég mun ekki vitna frekar í þessa grein. Í 2. gr. segir: „Aðalhlutverk listasafnsins skal vera: a. að afla svo fullkomins safns íslenskrar myndlistar sem unnt er, varðveita það og sýna.“ Ég leyfi mér að vitna í h-lið 2. gr. í lögum um Listasafn Íslands. Hann hljóðar svo: „að hafa umsjón með öllum listaverkum í eigu ríkisins, þótt þau séu geymd utan safnsins, nema þeim, sem geymd eru í Þjóðminjasafni eða falin þjóðminjaverði eða öðrum til umsjónar.“ Herra forseti. Ég leyfi mér að vitna í 7. gr. sömu laga, en þar segir: „Forstöðumaður skal leita ákvörðunar safnráðs um eftirgreind atriði: a. kaup á listaverkum til safnsins, b. hvort veita skuli viðtöku gjöfum, er kunna að bjóðast, c. sérsýningar, er safnið kann að gangast fyrir, d. önnur mál, er forstöðumaður æskir, að safnráð fjalli um, eða mál, er minnst tveir safnráðsmenn æsk ja, að þar séu rædd og safnið varða.“ Ég tel ekki ástæðu til að vitna frekar í þessi lög. En grein birtist í Dagblaðinu mánudaginn 3. nóv. undir fyrirsögninni: „Vandamálapakki“ í gjöf allra alda.“ Síðan kemur aðalfyrirsögnin: „Listasafnið afþakkaði 600 málverk úr dánarbúi Sigurliða og Helgu. - Þar af voru 267 eftir Silla sjálfan.“ Í þessari grein, sem ég ætla að spara þingheimi og forseta að lesa alla, segir svo innan gæsalappa, og er vitnað orðrétt, að ég held, ef blaðið fer rétt með, í einn úr safnráði: „Selma hefur verið í veikindafríi í Þýskalandi um nokkurt skeið“, sagði Hrólfur. „Það er stutt síðan hún kom heim og safnráðið hefur ekki verið kvatt saman enn þá.“ Hrólfur sagði enn fremur að safnráðið hefði fundað um gjöf Sigurliða og Helgu á sínum tíma. Hann neitaði að gefa upplýsingar um, hvort Selma hefði ákveðið upp á eindæmi að hafna gjöfinni, né heldur hvort ágreiningur væri innan safnráðs um málið.“ Ég er hér með fleiri greinar úr öðrum blöðum sem undirstrika hve stórkostlegar gjafir hafa borist opinberum aðilum, eins og segir hér, til Borgarleikhúss, til Íslensku óperunnar, til Listasafns ríkisins og til styrktar stúdentum. Þar kalla þessi blöð gjafir þeirra hjóna gjöf aldarinnar eða allra alda. Eins og fram hefur komið í máli mínu heyrir Listasafnið - og vitna ég þar í 1. gr. laganna - undir menntmrn., sem ferð með yfirstjórnina. En það getur verið að ég ætti að beina orðum mínum og fsp. eitthvað annað vegna þess að í lögunum um Listasafn Íslands, eins og í flestum lögum sem samþykkt eru á Alþ., segir í 15. gr.: „ Menntmrn. getur með reglugerð sett nánari ákvæði um framkvæmd þessara laga.“ Það getur því verið að Íslandi sé í þessum efnum, eins og á margan annan hátt sem nú er að koma okkur í vanda, stjórnað samkvæmt heimildarákvæðum, þannig að embættismannakerfið sé hér að verki og heimilt sé að ganga fram hjá réttum aðilum, sem er safnráð, í töku ákvörðunar um að hafna eða samþykkja gjafir sem safninu berast. Af því, sem ég hef nú sagt, vil ég leyfa mér að bera fram fjórar spurningar, sem ég hef þegar kynnt hæstv. menntmrh. eða þeim sem gegnir embætti í fjarveru menntmrh. Þær eru svo hljóðandi: 1) Hver tók ákvörðun fyrirhönd Listasafns ríkisins um að hafna þeirri gjöf sem Listasafni Íslands var ánafnað úr dánarbúi Sigurliða Kristjánssonar og Helgu Jónsdóttur? 2) Tók Listasafn Íslands við hluta af arfi eftir Sigurliða Kristjánsson og Helgu Jónsdóttur og þá, hvað var þegið og hverju var hafnað og á hvaða forsendum? 3) Er það rétt, að málverk þau, sem Listasafn ríkisins hafnaði, séu nú til sölu á hinum almenna sölumarkaði í Reykjavík? Fjórðu spurninguna hafði hæstv. ráðh. ekki heyrt fyrr en í dag og ég ætlast ekki til að hann svari mér nú, en ég ætlast til að öllum þm. berist svar bréflega innan stutts tíma. Hún hljóðar svo: Vill hæstv. menntmrh. upplýsa hvaða listamönnum af þessum 600 var Listasafn ríkisins að hafna? Fleiri eru spurningar mínar ekki, en ég vona að hæstv. ráðh. noti ekki þá „taktík“, sem virðist vera ofarlega hjá ríkisstj., að svara sem fæstu og þá með sem fæstum orðum líka, heldur gefi okkur greinargóð svör við þessum spurningum.



Í fjarveru hæstv. menntmrh. situr hæstv. samg. - og sjútvrh. fyrir svörum.



Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa kynningu, því að satt að segja er ég þess ekki megnugur að svara hv. þm. eins og hann á rétt á. En ég hef óskað upplýsinga og vil lesa það hér sem mér hefur borist frá menntmrn. Þar segir, með leyfi forseta: „ Menntmrn. er ókunnugt um þetta mál, en samkv. upplýsingum forstöðumanns Listasafns Íslands var umræddri gjöf hafnað með bréfi safnsins, dags. 7. des. 1979. Bréfið er svo hljóðandi: „Herra hæstaréttarlögmaður Sveinn Snorrason, Laufásvegi 12, Reykjavík. Eins og fram kemur í bréfi yðar, dags. 28. 10. 1977, var forstöðumanni Listasafns Íslands skýrt frá því, að í arfleiðsluskrá hjónanna Sigurliða Kristjánssonar og Helgu Jónsdóttur væri ákvæði um að „málverk þeirra nokkur“ skulu við lát þeirra ganga til Listasafns Íslands. Munnlega hefur safnráðsmönnum verið kynnt málið nánar. Safnráðsmenn ásamt einum safnverði hafa farið yfir skrá þá yfir gjöfina, sem þér sendið með bréfi yðar, og hafa einnig skoðað meginhluta verkanna. Safnráðsmenn eru sammála um að meðal áðurnefndra málverka séu myndir, sem þeir vildu með þökkum þiggja fyrir hönd Listasafns Íslands, en aðallega er þar um að ræða verk, sem safninu að þeirra dómi bæri ekki að varðveita samkv. lögum um tilgang þess. Nú hefur komið fram í einkaviðræðum, að annaðhvort verði Listasafn Íslands að þiggja öll þessi verk eða ekkert. Af þeim sökum telur safnið sér ekki fært að taka við fyrrnefndum verkum. Virðingarfyllst, „f. h. safnráðs Listasafns Íslands, Selma Jónsdóttir, formaður. Hörður Ágústsson, ritari.““ Mér hefur jafnframt verið tjáð að safnráðið hafi síðar viljað breyta afstöðu sinni og ákveðið að þiggja gjöfina, en þá hafi erfingjar ekki talið sér fært að verða við því og láta myndirnar af hendi við safnið. Svo langt er það sem ég hef fengið frá menntmrn. Mér er fyllilega ljóst að þetta er ekki fullnægjandi svar, en þó hygg ég að þarna sé fullkomlega upplýst að það er safnráð Listasafns Íslands sem tekur þessa ákvörðun. Það er einnig upplýst að Listasafnið tók ekki við hluta af málverkunum og var ekki um það að ræða, annaðhvort varð að taka við öllum eða engu. Hins vegar, eins og alþjóð veit, hefur Listasafnið tekið við 25% verðmætis fasteigna og annars arfs sem um er að ræða. Ég hef spurst fyrir um það, hvort málverkin væru nú til sölu, og mér er tjáð að svo muni vera. Með þetta hefur menntmrn. að sjálfsögðu ekkert að gera, myndirnar eru í höndum erfingja umræddra hjóna. Eins og kom fram hjá hv. þm. hafði hann ekki kynnt mér síðustu spurninguna fyrr en rétt áðan. Ég hef því ekki skrá yfir þessi listaverk, en ég mun afla þeirrar skrár. Eins og kemur fram í bréfinu hafði safnráð þessa skrá undir höndum og ég hygg að auðvelt eigi að vera að nálgast hana. Ég vil að lokum taka það fram um þetta mál að þarna er, eins og fram hefur komið; um ákaflega höfðinglega gjöf að ræða og gjöf sem sannarlega ber að þakka og veldur straumhvörfum í mikilvægum framkvæmdum á sviði lista og menningar. Sýnist mér að það verði seint fullþakkað. Ég vil líka lýsa þeirri persónulegu skoðun minni, að ég tel að þarna hafi ekki verið gáð eins og skyldi að því að þiggja þessa listaverkagjöf. Ég tel ákaflega vafasamt að ekki skyldi rætt við menntmrn. og menntmrh. þegar um svo stórkostlega gjöf er að ræða. Hins vegar mun samkv. lögum vera í verkahring safnráðs að taka ákvörðun um slíkt, en að sjálfsögðu er svo um fjölmargar ríkisstofnanir, að þær líta á það sem skyldu sína, þegar um viðamikil mál er að ræða, að hafa um það náið samráð við viðkomandi rn. og ráðh. Ég er að sjálfsögðu alls ekki dómbær á listagildi þeirra verka sem hér um ræðir, en endurtek að um það hefði þurft að fjalla ítarlegar en mér sýnist hér gert. Er ekki vansalaust að þessum málverkum skuli hafa verið hafnað þótt safnráðið hafi jafnvel endurskoðað niðurstöður sínar síðar, eins og kom fram í svari því sem menntmrn. hefur aflað.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. fyrir að svara eftir bestu getu í fjarveru menntmrh., en mér fannst svarið benda til að hæstv. sjútvrh. væri eins og fiskur á þurru landi í svari sínu. Ég óska því eftir að þær spurningar, sem ég hef borið fram til menntmrn., verði geymdar menntmrh. þannig að hann svari þeim bréflega þegar hann kemur til baka. Mér skilst að hann sé erlendis. Að hluta til fékk ég þó svar við nokkrum spurningum mínum í bréfi frá listráði, en þar stangast á fullyrðingar, þar sem haft er eftir Hrólfi nokkrum Sigurðssyni, sem er meðlimur listráðs, þegar hann talar við blaðamenn 3. þ.m., að ekki hafi verið haldinn fundur til að taka ákvörðun í þessu máli í safnráði. Það er furðulegur hringlandaháttur listráðs ef það hefur komið saman, ef það er rangt sem blaðið segir, og hafnað gjöfinni, en síðan séð að sér og ætlað að ná henni. Þær upplýsingar eru svo ótrúlegar að ég vildi helst fá þær skriflegar, staðfestar frá menntmrh. sjálfum þegar hann kemur til baka. Ég held að það sé þá kominn tími til að athuga betur hvernig listráð starfar eða hvort það starfar, hvort reksturinn er í höndum einnar manneskju sem fer þá ekki að lögum. Ég vil líka draga í efa að þegar um svona gjafir er að ræða eigi listráð eitt að meta hvort þiggja skuli gjafirnar eða þiggja ekki. Ég tel fráleitt að þegar fólk með góðum hug vill styrkja góð málefni og gera Ísland, eins og ég tók fram áðan, að stærra og betra landi á skemmri tíma en við höfum kannske efni á án aðstoðar, þá skuli ríkisstofnun eða embættismenn ríkisins geta valið og hafnað og sagt: Heyrðu, þetta vil ég ekki. Þetta vil ég. - Mér finnst það fyrir neðan allar hellur og til athugunar fyrir menntmrn., sem samkv. lögum um Listasafn Íslands fer með yfirstjórn safnsins.



Herra forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir að hafa vakið athygli á þessu máli. Ég álít að í því felist mikil lágkúra hjá Listasafni Íslands að þiggja annars vegar u.þ.b. 1 milljarð að gjöf, en hafna því hins vegar að sýna gestum Listasafnsins síðar meir sýnishorn af þeim málverkum sem gefandinn hefur haft fyrir tómstundaiðju að mála. Ég hef af því sannar spurnir, að hann hafi verið mjög athyglisverður tómstundamálari, og get satt að segja ekki skilið þessa afstöðu listráðsins eða hvað það er kallað og harma hana. Ég þakka þess vegna hv. 3. þm. Reykv. fyrir að hafa vakið athygli á þessu máli og vonast til þess að svör við fsp. hans berist fyrr en síðar og undanbragðalaust verði gefin fullnægjandi skýring á því, hvað hér hefur gerst. - En í þessu sambandi vil ég einnig spyrja hæstv. forseta, hvernig sé um listaverkakaup Alþingis, hverjir stjórni þeim og hvernig þeim sé háttað.