Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess áður en gengið er til dagskrár að gert er ráð fyrir kvöldfundi og er ákvörðun um það tekin í samráði við formenn þingflokka.

Virðulegi forseti. Þingflokkar stjórnarandstöðunnar flytja sameiginlega tvö frumvörp til stjórnarskipunarlaga á þskj. 30 og 31 ásamt þáltill. um að efnt verði til þjóðaratkvæðagreiðslu um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Frumvörpin til stjórnarskipunarlaga eru efnislega nátengd. Þau tengjast bæði ákvæðum 21. gr. stjórnarskrárinnar um samninga við erlend ríki. Í frv. á þskj. 30 eru tvær efnislegar breytingar lagðar til við 21. gr. stjórnarskrárinnar. Í 2. mgr. 21. gr. er fjallað um samninga við önnur ríki sem hafa í sér fólgið afsal eða kvaðir á landi eða landhelgi og eru háðir samþykki Alþingis. Í tillögunni er lagt til að skilgreining 2. mgr. verði útvíkkuð þannig að samningar séu háðir samþykki Alþingis af fyrrgreindum ástæðum og einnig ef um er að ræða framsal einhvers hluta ríkisvalds til fjölþjóðlegrar stofnunar eða samtaka. Jafnframt er áskilið að þrír fjórðu hlutar alþingismanna greiði slíkum samningi atkvæði. Í því frv. sem hér liggur fyrir og ég er að mæla fyrir er beinlínis vísað til þessarar sömu málsgreinar, þ.e. 2. mgr. 21. gr., en gert er ráð fyrir að á eftir 45. gr. stjórnarskrárinnar komi ný grein á þá leið að hefði slíkur samningur sem háður væri samþykki Alþingis, sbr. 2. málsl. 21., gr. hlotið jákvæða afgreiðslu í þinginu geti þriðjungur alþingismanna krafist þess að hann sé borinn undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Meiri hluti atkvæða ræður úrslitum málsins. Tilefni beggja þessara frumvarpa er að sjálfsögðu samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið. Það er viðurkennt af öllum að þessi samningur er viðamesti og örlagaríkasti samningur sem gerður hefur verið fyrir hönd þjóðarinnar um áratuga skeið. Skoðanakannanir hafa sýnt að mjög er óljóst hver er vilji þjóðarinnar í þessu máli og jafnvel er hugsanlegt að meiri hluti kjósenda sé á móti samningnum. Efni samningsins var lítt kynnt kjósendum fyrir seinustu alþingiskosningar. Þess vegna hefur sú krafa stöðugt orðið háværi að samningurinn verði borinn undir dóm þjóðarinnar. Hafa Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja og mörg önnur launþega- og hagsmunasamtök tekið undir þessa kröfu. Þessi umræða minnir á að brýn þörf er á almennum ákvæðum í stjórnarskránni um rétt minni hluta á Alþingi til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu. Við flm. frv. teljum að þetta eigi sérstaklega við þegar fullveldisréttindi þjóðarinnar eiga í hlut. Hér er lagt til að samningur sem háður er samþykki Alþingis og hlotið hefur jákvæða afgreiðslu í þinginu skuli borinn undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu ef þriðjungur þingmanna krefst þess og að meiri hluti atkvæða ráði úrslitum málsins. Hæstv. forsrh. --- sem ég vildi gjarnan að væri hér nærstaddur, hann var hér áðan. ---  Samhliða þessu teljum við stjórnarandstæðingar að óhjákvæmilegt sé að gefa þjóðinni almennt kost á að segja álit sitt á umdeildum þjóðmálum sem eru lögð fyrir Alþingi áður en þau eru afgreidd. Við teljum hins vegar að það verði að stuðla að því að þessi réttur sé ekki ofnotaður, einungis nýttur þegar sérstök ástæða þykir til. Þess vegna er skilyrðið um þriðjung alþingismanna sett. Það þarf ekki að segja hv. alþm. það að í löggjöf margra ríkja eru ákvæði um að bera megi mikilvæg mál undir dóm þjóðarinnar. Ég get í þessu sambandi nefnt sérstaklega ákvæði dönsku stjórnarskrárinnar sem einmitt veita þriðjungi þingmanna rétt til að krefjast þess að samþykkt lagafrv. sé lagt fyrir kjósendur til samþykktar eða synjunar. Þó er munurinn sá að samkvæmt dönsku stjórnarskránni eru úrslitin bindandi í öllum tilvikum en við erum þó ekki að gera hér ráð fyrir því að úrslitin séu bindandi nema þegar þau varða samninga sem heyra undir 21. gr. stjórnarskrárinnar. Hins vegar er rétt að geta þess að í dönsku stjórnarskránni eru ýmsar tegundir lagafrumvarpa undanþegnar, t.d. fjárlögin, launa- og eftirlaunalög og skattalögin. Frv. verður reyndar heldur ekki fellt í þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt dönsku stjórnarskránni nema 30% kjósenda taki þátt í atkvæðagreiðslunni. En eins og ég hef þegar sagt eru úrslitin að öðru leyti bindandi. Það er kunnara en frá þurfi að segja að hér hafa orðið harðar deilur um það hvort EES-samningurinn brjóti í bága við stjórnarskrána. Ég vil leggja á það áherslu að ekki hefur verið um að ræða pólitíska deilu. Það liggur ekkert fyrir um pólitíska afstöðu þeirra lögfræðinga sem tekið hafa þátt í þessari deilu og enn síður að þessi deila sé á nokkurn hátt flokkspólitísk. Þó er því ekki að leyna að lögfræðingar hafa skipað sér í tvær fylkingar í þessu máli og þar hafa verið á ferðinni ýmsir færustu sérfræðingar í lögum, stjórnskipunarrétti og þjóðarétti. Annars vegar ber auðvitað sérstaklega að nefna fjórmenninganefndina svokölluðu sem hæstv. utanrrh. skipaði en í henni áttu sæti Þór Vilhjálmsson hæstaréttardómari, Ólafur Walter Stefánsson skrifstofustjóri, og prófessorarnir Stefán Már Stefánsson og Gunnar G. Schram. Ég ætla ekki að rekja efni álitsgerðar þeirra enda hefur hún verið rækilega kynnt fjölmiðlum og hér í þinginu. Í stuttu máli er það niðurstaða nefndarinnar að þrátt fyrir ákvæði stjórnarskrárinnar sé heimilt að framselja vald sem alþjóðastofnunum er ætlað með samningnum vegna þess að þetta vald, sem þeim er ætlað, sé vel afmarkað á takmörkuðu sviði og ekki verulega íþyngjandi, eins og segir í álitsgerð sérfræðinganna. Hins vegar eru ýmsir sérfróðir lögfræðingar allt annarrar skoðunar hvað þetta mál varðar. Þar er rétt að nefna sérstaklega Björn Þ. Guðmundsson, prófessor í stjórnsýslurétti við Háskóla Íslands, Guðmund Alfreðsson, doktor í þjóðarétti og Ragnar Aðalsteinsson, formann Lögmannafélagsins. Þessir menn hafa allir haft uppi miklar efasemdir um að rétt sé að lögfesta EES-samninginn án breytinga á stjórnarskránni. Þeir hafa vissulega tekið misjafnlega sterkt til orða og orð þeirra hafa fallið með misjöfnum hætti enda hafa þeir ekki verið beðnir um að gefa sameiginlegt álit. Guðmundur Alfreðsson telur að EES-samningurinn feli í sér víðtækt valdaframsal á öllum þeim sviðum sem um er rætt í 2. gr. stjórnarskrárinnar, meira að segja sé refsivald flutt úr landinu. Björn Þ. Guðmundsson bendir á að meira en hæpið sé að vitna í vafasöm fordæmi því til réttlætingar að ekki þurfi að breyta stjórnarskrá vegna EES-samningsins. Hann segir í greinargerð sinni, með leyfi forseta: ,,Við röksemdafærslu má það ekki vera leiðandi sjónarmið að eitthvað sem áður hefur verið gert, hvort heldur er með lagasetningu, stjórnsýsluákvörðunum eða dómum og talið hefur verið vafasamt að hefði nægilega stoð í stjórnarskránni, réttlæti það í þessu máli að slaka megi á kröfum um stjórnskipulegt gildi laga.`` Allir þrír lögfræðingarnir sem ég nefndi hafa varað sérstaklega við þeirri hættu sem því mundi fylgja að samþykkt svo viðamikils máls sem þessa yrði hugsanlega dæmt af Hæstarétti og það stæðist ekki ákvæði stjórnarskrárinnar. Um þetta segir Björn Þ. Guðmundsson, með leyfi forseta: ,,Vandamálið, sem alþingismenn standa frammi fyrir nú er því það hvort þeir séu reiðubúnir að taka þá áhættu að Hæstiréttur komist að því, t.d. eftir þrjú til fjögur ár, að tiltekin ákvæði EES-samningsins standist ekki stjórnrskrána. Verði teflt á tæpasta vað í þessum efnum getur sú staða komið upp að handhafar löggjafarvalds, alþingismenn, hafi sett æðstu handhafa dómsvalds í þá stöðu að síðar geti þeir ekki annað en talið EES-samninginn standast stjórnarskrána vegna þess að önnur niðurstaða leiddi til slíkrar röskunar í þjóðfélaginu að nálgaðist ómöguleika í framkvæmd.`` Heildarniðurstaða Björns Þ. Guðmundssonar er þessi, með leyfi forseta: ,,Á grundvelli viðurkenndra lögskýringaraðferða stjórnskipunar- og stjórnsýsluréttar tel ég vafa leika á að framsal það á framkvæmdar- og dómsvaldi, sem felst í EES-samningnum og hér um ræðir, standist gagnvart gildandi réttarreglu 2. gr. stjórnarskrárinnar. Þennan vafa tel eg svo mikinn að ekki megi taka áhættuna af því að lögfesta EES-samninginn að óbreyttri stjórnarskrá.`` Þannig mælir prófessorinn í stjórnsýslurétti við Haskóla Íslands. Enda þótt greinargerðir sérfræðinga gangi þannig mjög á misvíxl hvað niðurstöðu varðar er þó eftirtektarvert að eitt eru þessir sérfræðingar algerlega sammála um. Það er að um er að ræða framsal á valdi til fjölþjóðlegra stofnana. Hins vegar stendur deilan milli þeirra um það hvort þetta valdaframsal brjóti í bága við stjórnarskrána. Hvernig hafa forustumenn ríkisstjórnarinnar, hæstv. forsrh., Davíð Oddsson og hæstv. utanrrh., Jón Baldvin Hannibalsson, brugðist við þeim vanda sem hér er kominn upp? Við skulum gera okkur grein fyrir því að þessi lögfræðilega deila hlýtur að setja hæstv. ríkisstjórn og Alþingi í mikinn vanda. Það hvílir á okkur öllum mikil ábyrgð og alveg sérstaklega þeim sem sitja í ríkisstjórn við þessar aðstæður. Það er ekki svo lítill ábyrgðarhluti fyrir hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. að þrýsta af öllu afli á um lagasetningu sem margir hinir löglærðustu menn telja margþætt og stórfellt stjórnarskrárbrot. Ég er ansi hræddur um að margir hefðu í þeirra sporum talið skynsamlegast að staldra aðeins við og velta því fyrir sér í fullri alvöru hvort ekki hljóti að vera öruggast að taka af allan vafa og fyrirbyggja meiri háttar stjórnarfarslegt slys með því einfaldlega að leggja til breytingu á stjórnarskránni. Stjórnarflokkarnir hafa þingmeirihluta til að gera slíkt. Þeir gætu annaðhvort sett það ákvæði í lok stjórnarskrárinnar eða þá almennt ákvæði í stjórnarskrána í líkingu við tillögu stjórnarandstæðinga með eða án ákvæðis um aukinn meiri hluta --- það yrði auðvitað að vera þeirra val --- og hugsanlega möguleika á þjóðaratkvæðagreiðslu. En þeir hafa kosið allt aðra leið, hæstv. forsrh. Davíð Oddsson og hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson. Þeir hafa fundið sameiginlegt svar við allri gagnrýni. Þeir hafna því að þörf sé á stjórnarskrárbreytingu og þó byggja þeir niðurstöðu sína á allt öðrum grunni en fjórmenningarnir. Þeir hafa saman fundið þriðju leiðina í þessu máli. Þeir segja einfaldlega: Það felst ekkert valdaframsal í samningnum. Það fór áreiðanlega eins fyrir fleirum en mér þegar þeir heyrðu hæstv. utanrrh. halda þessu fyrst fram í sumar. Ég segi það alveg hreinskilnislega, ég ætlaði ekki að trúa mínum eigin eyrum þegar ég heyrði hæstv. utanrrh. halda þessu fram. Ég hélt að mér hlyti að hafa misheyrst. En þessi ótrúlega afstaða þeirra félaga kemur hins vegar alveg skýrt og greinilega fram í umræðunum sem fóru fram um þskj. 30. um stjórnarskrárfrumvarpið sem hv. þm. Steingrímur Hermannsson mælti fyrir hér fyrir nokkru. Forsrh. tók þá til máls 26. ágúst og hann segir hreint út, með leyfi forseta: ,,Í annan stað má horfa á málin með öðrum hætti. Stjórnarflokkarnir, ríkisstjórnin telur ekki að löggilding samningsgerðarinnar um Evrópskt efnahagssvæði brjóti í bága við stjórnarskrána og ekki sé um að ræða afsal á fullveldisrétti þjóðarinnar.`` Og hann segir seinna þegar hann er að svara hv. þm. Steingrími Hermannssyni, með leyfi forseta: ,,Ég vona að þingmaðurinn hafi tekið eftir því og hann sér það þá í ræðu minni, að ég talaði jafnan um að hvorki ég né ríkisstjórnin teldi að í EES-samningnum fælist fullveldisafsal.`` Sama gildir um hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson. Hann segir í umræðum 9. sept. sl., með leyfi forseta: ,,Ég held að það frumvarp sem hér er flutt sé einhver mesti vandræða- og gallagripur sem borinn hefur verið fram á Alþingi Íslendinga í hina háu herrans tíð, ekki síst auðvitað í ljósi þess að frumvarpið kemur EES-samningnum ekki nokkurn skapaðan hlut við vegna þess að það er ekkert í þeim samningi sem opnar fyrir framsal á valdi . . . `` Það er ekkert í þeim samningi sem opnar fyrir framsal á valdi, segir hæstv. ráðherra. Og hann er þá nýlega búinn að kynna fyrir þjóðinni álit fjórmenninganna sem hann hafði sjálfur skipað til að fjalla um þetta mál þar sem þeir komast að þeirri niðurstöðu að um sé að ræða margfalt framsal á valdi, en þeir telja það bara í lagi vegna þess að stjórnarskráin banni það ekki sem er auðvitað allt annar hlutur. Það fer auðvitað ekkert á milli mála að hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. hafa fundið sameiginlega aðferð til þess að mæta þeirri gagnrýni að það valdaafsal sem nær allir sérfræðingar og lögspekingar eru sammála um að sé fyrir hendi brjóti í bága við stjórnarskrána. Þetta er ósköp einfaldlega sama aðferðin og tiltekin háfætt fuglategund er sögð grípa til þegar hún stendur frammi fyrir óþægilegum og hættulegum staðreyndum. Þeir segja einfaldlega: Það er ekkert valdaafsal á ferðinni að einu eða neinu leyti, ekkert vandamál sjáanlegt, og stinga þannig höfðinu í sandinn. Ég verð að vísu að taka fram að þeir félagar, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., standa ekki alveg einir með þennan málflutning. Ég hef orðið var við einn lögfræðing sem hefur haldið þessu sama fram í álitsgerð sinni og notar þessa sömu aðferð, þ.e. að viðurkenna ekki að vandinn sé fyrir hendi, en það er álitsgerð Hannesar Hafsteins, aðalsamningamanns Íslands í samningnum um EES. Ég held hins vegar að það geti varla verið nein tilviljun að einmitt sá maður sem tengdastur er samningagerðinni og verður því hiklaust síst af öllu talinn óvilhallur í þessu máli, skuli leyfa sér að setja slíkt fram. Það er áreiðanlega engin tilviljun. Hins vegar verður það auðvitað ekki til þess að auka traust manna á öðru því sem fullyrt er af utanrrn. um eðli þessa samnings. Í ræðu sinni á Alþingi var ein meginröksemdin í máli hæstv. utanrrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar þegar hann fjallaði um eftirlitsstofnun EFTA og hvort heimildir hennar til sekta og févíta gengju á snið við ákvæði stjórnarskrár, að heimildin væri m.a. bundin við fyrirtæki sem hefðu meira en 5% markaðshlutdeild á þeim markaði sem um er að ræða, auk 15 milljarða veltu í íslenskum krónum. Hann reyndi eins og fleiri að gefa það í skyn, en það hafa fleiri reynt á undan honum, að ákvæðið um eftirlitsstofnun yrði tæplega raunhæft fyrir íslensk fyrirtæki og alls ekki ef markaðurinn nær ekki út fyrir Ísland. Ég tel án þess að leggja dóm á þetta atriði að fróðlegt væri fyrir hv. þm. að rifja upp það sem stendur í skýrslu fjórmenningana um þessa hlið málsins, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Undanþágureglurnar miða við heildarveltu og markaðshlutdeild á sameiginlegum markaði. Ekki er alltaf átt við samanlagða markaði allra EB- og EFTA-ríkjanna heldur er markaðurinn skilgreindur hverju sinni eftir viðkomandi vörutegundum og landfræðilegum sjónarmiðum. Þannig gæti Ísland hugsanlega talist einn markaður í einhverjum tilvikum.`` Þetta er allt annar skilningur fjórmenninganna á þessu mikilvæga efnisatriði en hefur komið fram í málflutningi hæstv. utanrrh. Í ræðu sinni kvartaði hæstv. utanrrh., sem því miður hefur brugðið sér frá og er ekki nærstaddur til að hlusta á mál mitt og tel ég það mjög til hins verra, yfir því að í frumvarpi okkar væri rætt um fullveldisrétt án þess að nokkur skýring væri gefin á því hugtaki í greinargerðinni. Það var eins og hæstv. utanrrh. gerði sér enga grein fyrir því að í gildandi lögum um landhelgi, efnahagslögsögu og landgrunn nr. 41/1979 kemur þetta hugtak oft fyrir í nákvæmlega sömu merkingu og því er ætlað að hafa í frumvarpi okkar. Orðið hefur sem sagt viðurkennda fræðilega merkingu sem meira að segja er löngu fest í lög. Ég tel því að þessi athugasemd hæstv. utanrrh. sé þeim mun undarlegri þar sem þessi lög eru svo nátengd ráðuneyti hans og verksviði sem nokkuð getur verið. Að öðru leyti hefur málflutningur hæstv. utanrrh. aðallega byggst á því að ýmis fordæmi væru fyrir því að ákvarðanir erlendra stjórnvalda yrðu fullnustuhæfar hér á landi. Hæstv. utanrrh. getur hins vegar ekki látið við það sitja að endurtaka ábendingar af þessu tagi aftur og aftur í þingsölum án frekari röksemda. Hann verður auðvitað að svara þeim röksemdum sem Guðmundur Alfreðsson þjóðréttarfræðingur, sem óumdeilanlega er talsvert lærðari en ráðherrann á þessu sviði, hefur sett fram og tvívegis sýnt fram á að ekki er verið að ræða um sambærilega hluti. Hann þarf líka að hafa það í huga að þegar þessi ákvæði komu í lög var því ekki haldið fram af neinum að verið væri að sniðganga stjórnarskrána. Nú er því aftur á móti haldið fram og með þeim rökum að málið sé allt annars eðlis. Hann þarf líka að skilja að jafnvel þótt niðurstaðan yrði sú að áður hefði verið gengið á snið við stjórnarskrána þá breytist stjórnarskráin ekki við það eitt. Stjórnarskránni verður ekki breytt með stjórnarskrárbrotum nema um sé að ræða margra áratuga meðvitaða hefð. Að lokum vil ég ítreka að það var mikill misskilningur sem fram kom í ræðu hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar þegar hann reyndi að halda því fram að stjórnarskrárfrumvarp okkar komi EES-umræðunni lítið við. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi að frumvörpin og tillöguna um þjóðaratkvæði á að sjálfsögðu að afgreiða áður en EES-frumvörpin verða að lögum. Við viljum að aukinn meiri hluta þurfi á Alþingi til að afgreiða mál sem felur í sér framsal valds til erlendra aðila og til að tryggja að meiri hluti þjóðarinnar standi ávallt á bak við slík mál áður en þau eru afgreidd viljum við ætla minni hluta á Alþingi rétt til þess að vísa málinu í þjóðaratkvæði ef slík atkvæðagreiðsla fer ekki fram fyrir frumkvæði ríkisstjórnarinnar. Við viljum ekki að slík stórmál séu hugsanlega afgreidd í andstöðu við vilja þjóðarinnar eins og nú eru talsverðar horfur á og við treystum því að þjóðin beri gæfu til þess í framtíðinni að eiga forustumenn sem viðurkenna staðreyndir, stinga ekki höfðinu í sandinn heldur játa að um er að ræða valdaframsal a.m.k. þegar nær allir sérfræðingar sem um það fjalla eru einhuga um að svo sé. Ég legg til, virðulegi forseti, að frv. verði vísað til hinnar sérstöku stjórnarskrárnefndar að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Við erum að ræða 30. mál þingsins um frv. til stjórnskipunarlaga en eins og fram kom í máli hv. þm. Ragnars Arnalds framsögumanns, þá eru öll þau mál tengd sem flutt eru af hálfu stjórnarandstöðunnar, þ.e. mál nr. 29, 30 og 31. Við leggjum áherslu á að þessi mál eru nátengd ekki síst með því að sömu flutningsmenn eru að öllum tillögunum. Ætti því öllum að vera ljóst að þar er samhengi á milli. Þó er auðvitað hægt að samþykkja eitt af því þó að nauðsynlegt sé að okkar mati að samþykkja þau öll á þessu þingi. Frv. til stjórnskipunarlaga er tvíþætt eins og fram hefur komið. Í fyrsta lagi er um að ræða þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem meiri hluti atkvæða á að ráða úrslitum, þ.e. í sérstökum málum sem hafa verið samþykkt á Alþingi, eftir 2. málsl. 21. gr. svo breyttri eins og gert er ráð fyrir í 29. máli sem ég ætla ekki að fjalla frekar um. Ég hef gert það áður og mun ekki taka það sérstaklega fyrir en það er öllum alþingismönnum kunnugt. Einnig er gert ráð fyrir ráðgefandi atkvæðagreiðslu í öðrum málum. Við Íslendingar búum við lýðræðislegt stjórnarfar eins og flestar aðrar vestrænar þjóðir. Í lýðræðishugtakinu felst að æðsta valdið er hjá þjóðinni og allur almenningur eigi að velja um þá kosti sem fyrir liggja um skipan og þróun þjóðfélagsins. Við kvennalistakonur höfum ætíð lagt mikla áherslu á virkt lýðræði og teljum mikilvægt að almenningur hafi tækifæri til að segja álit sitt á mikilvægum málum oftar en á fjögurra ára fresti. Í samræmi við þetta höfum við lagt fram tillögur og minni ég hv. þm. á að á 109. löggjafarþingi flutti María Jóhanna Lárusdóttir, sem þá var varaþingkona Kvennalistans, ásamt Guðrúnu Agnarsdóttur og Kristínu Halldórsdóttur þáv. þm., till. til þál. um þjóðaratkvæði. Með leyfi forseta langar mig að að lesa þá tillögu en hún hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að stefnt skuli að því að tíundi hluti kosningabærra manna eða þriðjungur þingmanna geti farið fram á ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál. Komi fram slík krafa um mál sem er til meðferðar á þingi skal fresta endanlegri afgreiðslu þess þar til þjóðaratkvæðagreiðslan hefur farið fram. Kjósendum skal gefinn eðlilegur tími til að kynna sér það mál er kjósa á um en niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar skal þó liggja fyrir eigi síðar en tólf vikum eftir að hennar var óskað.`` Þessi tillaga vakti þó nokkra athygli á sínum tíma og nokkuð góðar undirtektir margra en því miður var hún ekki samþykkt og hefðum við kannski verið komin eilítið lengra í lýðræðisþróun ef við hefðum borið gæfu til að taka á þessu máli. En ég vil þó taka fram að þetta er engan veginn í fyrsta skipti sem slíkar tillögur komu fram. Fleiri hafa vakið máls á þessu og vildi ég geta þess hér. Eins og ég sagði áðan þá er kosið um fjölmörg mál í almennum kosningum og ekki víst að allur almenningur geri sér grein fyrir hvað muni gerast á næstu fjórum árum eftir kosningar og alls ekki hægt að vænta þess að þingmenn viti um afstöðu umbjóðenda sinna í öllum málum sem upp koma á kjörtímabilinu. Það má taka það fram að í síðustu kosningum var alls ekki kosið um það að Ísland gerðist aðili að Evrópska efnahagssvæðinu. Það mál var mjög óljóst í síðustu kosningum og þess vegna mjög eðlilegt að sú krafa komi upp núna að málið fari til þjóðarinnar. Það hefur lengi tíðkast meðal lýðræðisríkja að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um ákveðin mál. Kjósendur eru spurðir um afstöðu til einstakra mála. Það er ýmist að það sé að ósk íbúanna sjálfra, að ósk þingmanna eða hvorra tveggja. Minna má á að t.d. í Sviss er þjóðaratkvæðagreiðsla lifandi þáttur í stjórnarfarinu og hluti af því og búa þeir við mjög langa hefð í þessum efnum. Á Norðurlöndum og reyndar víðar í Evrópu hefur það færst í vöxt að ákveðin mál séu boðin undir þjóðaratkvæði. Má í því sambandi minna á að Frakkar hafa ákveðið að kjósa um Maastricht-samkomulagið og verður það gert núna um helgina. Danir eru nýbúnir að kjósa um það og þjóðaratkvæðagreiðslur voru bæði í Noregi og Danmörku á sínum tíma þegar kosið var um inngöngu landanna í Evrópubandalagið. Eins og menn muna þá felldu Norðmenn það en Danir samþykktu. Mjög víða erlendis eru hefðir í þessu sambandi en hér á landi hefur ekki skapast sú hefð að þjóðin sé spurð í mikilvægum málum og hefur engin þjóðaratkvæðagreiðsla farið fram hér eftir 1944. Tillaga Kvennalistans gerði ráð fyrir að tíundi hluti kjósenda gæti krafist atkvæðagreiðslu í ákveðnum málum. Það hefur áður komið fram tillaga um það og ég minni á að í stjórnlagafrumvarpi sem Gunnar Thoroddsen lagði fram á Alþingi vorið 1983 var talað um þetta atriði, þ.e. að kjósendur gætu haft einhvern rétt. Ég tel fyllilega koma til greina að ákvæði um það væri í stjórnarskránni þó að þetta frv. geri eingöngu ráð fyrir að þriðjungur alþingismanna geti krafist þess hefði mér alveg fundist koma til greina að bæta þarna við: Að hluti kjósenda, t.d. að tíundi hluti mundi geta krafist þjóðaratkvæðagreiðslu eins og gert hefur verið ráð fyrir í mörgum tillögum sem komið hafa fram í þessum málum. Ég ætla ekki að gera að umtalsefni tilefni þess að þessi mál eru lögð fram sérstaklega. Síðar á þessum fundi munum við ræða tillögu um að EES-málið verði lagt fyrir þjóðina í almennri atkvæðagreiðslu og mun ég ekki ræða það sérstaklega nú en það hlýtur að vera mjög mikill styrkur fyrir þingmenn að vita hver afstaða umbjóðenda sinna er í einstökum málum og það mun einnig styrkja íslenskt stjórnarfar ef ákvarðanir eru teknar í samræmi við þjóðarvilja. Þetta vil ég leggja sérstaka áherslu á í tengslum við frv. Og þó að ég leggi sérstaka áherslu á að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði verði borinn undir þjóðina þá tel ég mikilvægt að þetta ákvæði sé inni í íslenskri stjórnarskrá þannig að þjóðin geti verið spurð um álit í fleiri málum og það sé ekki eingöngu á fjögurra ára fresti sem hún fær að láta vilja sinn í ljós og framselja vald sitt til alþingismanna þar sem stórmál eins og t.d. samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði geta komið upp. Ég vísa því á bug að Íslendingar séu svo skyni skroppnir að þeir geti ekki tekið afstöðu í stórum málum. Það hefur komið fram hér úr þessum ræðustól m.a. af hálfu hæstv. utanrrh. að hann telji þjóðina vita svo lítið og gaf það nánast í skyn að það væri ómögulegt að fræða hana t.d. í máli eins og samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Þessu vísa ég algerlega á bug og tel að Íslendingar geti vel aflað sér þekkingar bæði á þessu máli sem og á öðrum og vonast ég því til, virðulegi forseti, að þessi mál öll þrjú verði afgreidd frá Alþingi á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Það fer ekki hjá því þegar þessi mál eru rædd, mál nr. 29, 30, og 31 og reyndar samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði líka, að þá ræða menn þessi mál nokkuð á víxl, um eitt atriðið undir þessum lið og sama atriði undir næsta máli. Hjá því verður sjálfsagt ekki komist en það leiðir hugann að því hvers vegna stjórnarandstaðan hefur staðið að málinu með þessum hætti. Ég tel að ekki hafi fengist fullnægjandi skýringar á því til að mynda hvers vegna frv. til breytinga á stjórnarskrá hins íslenska lýðveldis eru flutt í tvennu lagi af sömu aðilunum. Ég tel að ekki hafi komið fram fullnægjandi skýring á því af hálfu þeirra hvers vegna slíkt er gert. Ég tók til að mynda eftir því að 1. flm. þessa máls, hv. 3. þm. Norðurl. v., fjallaði nokkuð ítarlega í sinni framsöguræðu um umræður sem urðu hér vegna hins málsins sem felur í sér tillögu um breytingu á stjórnarskrá íslenska lýðveldisins. Ég hef ekki alveg fengið fullnægjandi skýringar á því hvers vegna stjórnarandstaðan kýs að flytja frv. með þessum hætti, sömu aðilarnir í tveimur málum. Það væri náttúrlega fróðlegt að fá það upplýst því auðvitað mundi það auðvelda umræðurnar og gera þær markvissari ef mál þessi hefðu verið flutt saman en það er ekki gert. En engu að síður er óhjákvæmilegt að umræðurnar snúist um frv. nánast bæði í einu hvort sem það samrýmist nákvæmlega þeim þingsköpum sem við störfum eftir. Varðandi fyrra málið þá hef ég sagt um það eitthvað á þá lund að það sé afskaplega sérstakt mál og mér hefði fundist hreint alveg ótrúlegt að stjórnarandstöðuflokkarnir skuli hafa sameinast um það mál. Ég held að það veki töluverða athygli úti í þjóðlífinu að stjórnarandstaðan skuli hafa sameinast um það mál að vilja skapa hér skilyrði þess að þingmenn, án þess að þurfa að koma með það til þjóðarinnar, geti afsalað sér hvers konar fullveldisrétti, eins og segir um það mál. Þetta hefur vakið mjög mikla athygli og er eiginlega algerlega óskiljanlegt að flokkar, sem hafa uppi málatilbúnað varðandi EES-samninginn um að þar kunni að felast ákveðið framsal á fullveldisrétti, sem um er deilt, skuli síðan taka sig saman um að skapa skilyrði þess að þingið án atbeina þjóðarinnar geti afsalað sér hvers konar fullveldisrétti. Þetta er í rauninni algerlega ótrúlegt og hefur heldur ekki fengist fullnægjandi skýring á því að svona skuli hafa tiltekist og þrír stjórnmálaflokkar skuli hafa getað samþykkt að standa að frv. sem heimili, jafnvel þó það sé aðeins aukinn meiri hluti, að standa að afsali á hvers konar fullveldisrétti þjóðarinnar og breytingin er sú í því frv. að menn þurfa ekki við slíkt stórkostlegt fullveldisafsal að leita til þjóðarinnar. Þetta er hreint alveg með ólíkindum. En þetta hefði auðvitað ekki verið svona alvarlegt í því máli ef málin hefðu verið flutt saman því að í seinna málinu er sett undir þann leka sem opnaður er í hinu fyrra. Ef þannig mundi nú skipast að stjórnarandstaðan fengi sínu framgengt, að Alþingi gæti með aðeins auknum meiri hluta afsalað sér hvers konar fullveldisrétti og mundi gera það samkvæmt því frv. þá er allt í einu með þessu frv. sett undir þennan leka. Hér getur nefnilega aftur minni hluti þingsins komið málinu til þjóðarinnar. Það er ekki hægt í hinu málinu. Þess vegna veltir maður fyrir sér hvernig í ósköpunum standi á þessum málatilbúnaði. Hvernig getur þetta hafa gerst að fyrra málið er flutt og gæti hugsanlega fengist samþykkt, menn vita það aldrei fyrir fram á þinginu, og orðið að breytingu á stjórnarskrá eftir þá meðferð sem nú er, og þá væri þinginu orðið kleift að afsala sér hvers konar fullveldisrétti án atbeina þjóðarinnar. Flm. hafa séð þetta vandamál því að þeir reyna að setja undir þennan leka í öðru máli. Þessi málatilbúnaður er allur alveg stórkostlegt klúður af hálfu stjórnarandstöðunnar, hreint alveg ótrúlegt og ég er hræddur um að það sem hafi gerst sé að menn hafi í einhverjum pólitískum vandræðum sameinast um málatilbúnað af þessu tagi. Það væri alvarlegt ef bara væri um að ræða breytingar á almennum lögum. En þegar um er að ræða breytingar á sjálfri stjórnarskránni skuli þrír stjórnmálaflokkar á Alþingi bera sig saman með þessum hætti er afskaplega furðulegt og eiginlega harmsefni að það skuli geta gerst að jafnmargir góðir menn og gott fólk skuli leggja sinn atbeina að málum með þessum hætti. En eins og ég segi, menn hafa ekki enn þá fengið fullnægjandi skýringar á því hvers vegna svona hefur tiltekist. Menn hafa ekki fengið fullnægjandi skýringar á því hvers vegna sömu aðilarnir leggja til breytingar á stjórnarskránni í tveimur málum án þess að menn sjái að neitt reki sérstaklega til þess. Þó gæti það verið að ákveðinn hluti þingmanna hefði viljað halda tengingunni við Evrópska efnahagssvæðið sem þeir telja að eigi sér stað í þessum málum, við stjórnarsinnar höfum aðrar skoðanir, og því flutt þetta í tvennu lagi vegna þess að í því máli, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. mælti fyrir, er auðvitað jafnframt farið út í allt aðra hluti, hluti sem ekki tengjast neitt breytingum sem um hefur verið deilt, um fullveldi og þess háttar. Hér í frv. er almennt farið að ræða sérstaka nýja stefnu varðandi það að í öllum málum geti þriðjungur alþingismanna krafist þess að frv. til laga eða þál. sé borið undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu. Það hefði út af fyrir sig verið skiljanlegt að seinni hluti þessa frv. væri fluttur sér og þá ekki málið sem flm. telja að tengist hinu Evrópska efnahagssvæði en hann er fluttur með þessu máli og síðan er önnur breyting sem varðar sama efni flutt í sérstakri tillögu. Seinni partur þessa frv. felur auðvitað í sér gerbreytta aðferð í stjórnskipun okkar og er út af fyrir sig athyglisvert álitaefni sem sjálfsagt væri að ræða ítarlega í þinginu. Nánast er með þessum hætti verið að hverfa til fyrirkomulags eins og er í Sviss að hluta til því miðað við þær deilur sem eru í þinginu þegar svona tiltölulega lítill minni hluti getur skotið málum til þjóðarinnar og fengið umræður um það með öllum þeim gauragangi sem því fylgir, í nánast hvaða máli sem er, þá er hætt við því að slíku yrði mjög oft beitt. Í sjálfu sér er ekkert við það að athuga ef menn kjósa að hafa þá aðferð að koma upp svissnesku kerfi að þessu leyti. Við Íslendingar höfum ekki kosið að hafa þá aðferð. Hér er því um afskaplega stórt og mikið mál að ræða sem felst í seinni lið þessa frv. og hreint alveg ótrúlegt að halda því fram að það eigi að tengjast sérstaklega málinu sem við erum að afgreiða um EES og halda því fram að við þurfum að taka afstöðu til þess hér í þinginu hvort við viljum fara að gerbreyta stjórnskipun okkar og taka upp þann sið varðandi öll mál að þriðjungur þingmanna geti borið það upp til þjóðarinnar áður en við samþykkjum samninginn um EES. A.m.k. þessi liður hefur ekkert með það mál að gera þannig að ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst að þessi málatilbúnaður sé afskaplega óhönduglegur af hálfu stjórnarandstöðunnar svo ekki sé meira sagt og stjórnarandstaðan sé í miklum vandræðum með að skýra hvers vegna hún stendur að málum með þessum hætti. Varðandi það hvort atkvæðagreiðsla í máli, sem hefur verið borið undir alla þjóðina, sé bindandi eða ekki bindandi, þá verð ég að segja fyrir mig að ég mundi ekki gera mikinn mun á því í sjálfu sér því að staðan er auðvitað sú hvort sem það er nú fært til bókar í stjórnarskránni, ef menn að yfirlögðu ráði taka ákvörðun um að vísa einhverju tilteknu máli til þjóðarinnar, þá mundi engu máli skipta í mínum huga hversu lítill meiri hluti tæki afstöðu í málinu rétt eins og í Danmörku. Sú atkvæðagreiðsla ætti að standa. Það væri afskaplega ankannalegt að Alþingi tæki sig til í einhverjum málum eftir á og segði: Þetta er bara ráðgefandi, við höfum það að engu í sjálfu sér. Ég held að þingið hefði enga þá stöðu þannig að ef ég ætti að gera upp við mig hvort allar slíkar atkvæðagreiðslur væru bindandi eða ekki þá mundi ég vera því fylgjandi að þær væru allar bindandi þannig að þjóðin sem kysi vissi það um tiltekið mál að sú yrði niðurstaðan en gæti ekki sagt sem svo: Ég ætla að setja mitt atkvæði þarna og svo ákveða þeir á þinginu hvernig þeir hafa þetta. Ef menn grípa til slíks úrræðis, sem er afskaplega viðurhlutamikið að bera mál undir alla þjóðina, sem er ekki í okkar kerfi, þá ætti auðvitað slík niðurstaða að vera bindandi og menn vita það fyrir fram að þeir gengju til bindandi niðurstöðu. Stjórnarskráin gerir ekki ráð fyrir slíkri aðferð og við höfum ekki notað hana hér nema í mjög sérstöku tilviki sem menn þekkja, tilviki sem var út af fyrir sig auðvitað eðlilegt. Ég tel hins vegar og hef talið að ekki væri óeðlilegt að mál, sem einmitt tengdist því máli sem við höfum þjóðaratkvæðagreiðslu um 1943 og 1944, mál sem fæli bersýnilega í sér breytingu á fullveldisstöðu okkar, eins og það ef við gengjum inn í Evrópubandalagið, þá væri eðlilegt miðað við þá forsögu að þá yrði viðhöfð þjóðaratkvæðagreiðsla um mál af því tagi. Ef við tökum hins vegar EES-málið þá er ég ekki þeirrar skoðunar að þar sé um að ræða fullveldisafsal í neinum skilningi málsins. Þess utan þá er það mjög mikilvægt innlegg hvort mál af því tagi eigi að ganga til sérstakra atkvæða þjóðarinnar þar sem það er mál sem er ekki að koma upp eftir kosningar. Við skulum segja að eftir síðustu alþingiskosningar, sem ekki er svo langt síðan áttu sér stað, hefðu menn ákveðið að fara sérstaklega í viðræður um hið Evrópska efnahagssvæði, mótað samninginn í veigamiklum atriðum og jafnvel klárað hann. Þá kannski væru til einhver rök til þess að leggja fram tillögu af þessu tagi. En varðandi samning og samningsgerð sem hefst 1989 og hefur staðið yfir á annað ár og meginniðurstaðan liggur fyrir þegar almennar kosningar eru og málið eitt af aðalmálum þeirra kosninga, vitað er að fjórir stærstu stjórnmálaflokkarnir standa að málinu að meira eða minna leyti þegar í þann kosningaslag er gengið og skýra sín sjónarmið mjög ítarlega, til að mynda fráfarandi forsrh. sem fullyrðir við þjóðina að í samningnum felist engin áhætta, enginn ótti, ástæðulaus ótti út af málinu. Ef ekkert slíkt hefði átt sér stað væri kannski hægt að taka málið upp með þessum hætti. Ég mundi ekki fyrir mitt leyti fallast á það þrátt fyrir það að málið hefði borið þannig að en það væru þá a.m.k. rök fyrir því. En þetta mál, EES-málið, er langt á veg komið, öll meginmálin, meginsjónarmiðin, meginhugsunin liggur fyrir og það fara fram almennar þingkosningar. Þá falla nánast þau rök að við slíkar aðstæður sé eðlilegt að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um málið. Þetta held ég að allir menn sjái í hendi sinni.

Um hvaða mál er ráðherrann að tala?

Ég er að tala um málið með nákvæmlega sama hætti, virðulegur frammíkallandi, eins og hv. 1. flm. sem talaði um málið með þessum hætti sem ég tel eðlilegt eins og ég skýrði í upphafsorðum mínum. Málin væru það skyld að þau hlytu að skarast og umræðan þar með, nákvæmlega eins og hv. 1. flm. gerði og ég gagnrýndi ekki. Hann talaði um þessi mál öll í samhengi. Hann talaði líka í þessum efnum um samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði sérstaklega, þó að hans sé ekki getið í þessu máli, alls ekki í sjálfu sér þó að hann sé nefndur í greinargerðinni, og veltir því fyrir sér hvort samningurinn bryti í bág við stjórnarskrána. Hann fór yfir þau álit sem þar hafa verið flutt og eru meira að segja prentuð sem fskj. með öðru frv. um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins og ég geri ekki athugasemd við það. Ég er hins vegar ekki jafnsannfærður og hann um það að deilan um hvort samningurinn um EES brjóti í bága við stjórnrskrána sé pólitísk eða ekki. A.m.k hlýtur það að vekja athygli okkar sem erum báðir lögfræðingar að hér í þessum sal a.m.k. virðist hin lögfræðilega deila skiptast í pólitískar fylkingar. Ég vil ekki halda því fram og geri það alls ekki nema síður væri að hinar lögfræðilegu álitsgerðir gerðu það. Menn tala um það að ef þannig færi á einhverju stigi máls að eitthvert það mál, sem samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði snýst um, yrði deilumál fyrir íslenskum dómstólum, gengi til Hæstaréttar og við þann málatilbúnað yrði því haldið fram af hálfu aðila og um það dæmt af réttinum að einhver atvik í samningnum sem vörðuðu álitaefnið stönguðust á við hina íslensku stjórnarskrá. Þá segja menn svo sem: Ef þetta mun gerast, þá hefur það gerst hér að menn hafi brotið þann eið sem þeir hafa unnið að stjórnarskránni. Auðvitað er þetta rangt og út í bláinn. Hér gera menn þetta upp við sig samkvæmt sinni samvisku, sínu mati eins og þeir hafa gert áður. Það hefur áður komið fyrir að Hæstiréttur hafi úrskurðað að tiltekin atriði í lögum standist ekki stjórnarskrá og dæmt samkvæmt því án þess að nokkrum manni dytti í hug að þeir þingmenn sem réttu upp hendina því tilviki hafi verið að bregðast sínum eið. Menn meta þetta sjálfir af sinni samvisku og eftir þeim gögnum sem fyrir liggja. En meginmáli skiptir þó í umræðu varðandi þetta atriði að því hefur verið haldið fram að ef þetta gerðist þá væri allur samningurinn upp í loft. Það er afskaplega erfitt að tína til atriði þar sem hugsanlega gæti á þetta reynt. Menn hafa þó reynt að gera það og nefnt ákveðin dæmi sem þeir segja að hugsanlega gætu gerst og um það mál yrði síðan dæmt af okkar dómstólum og Hæstarétti. Meginmálið er auðvitað það, og það skiptir kannski mestu um umræður um framsalið, að þetta er einmitt hárrétt og ef það gæti gerst að Hæstiréttur dæmdi þannig þá stæðist það sem ætti nú að sannfæra menn um það að þeir eru ekki að afsala dómsvaldinu hér út úr landinu með þessum samningi. En ef svo færi að eitt tiltekið atriði yrði nú dæmt þannig að Hæstiréttur Íslands teldi að það atriði í samningnum stæðist ekki stjórnarskrá Íslands, er það þá svo að allur samningurinn sé upp í loft? Að sjálfsögðu ekki. Því er ekki hægt að halda fram með neinum rökum. Ef svo færi, sem ég tel engar líkur á, að eitthvert tiltekið afmarkað atriði teldist ekki standast hina íslensku stjórnarskrá þá gilti auðvitað sá endanlegi íslenski dómur Hæstaréttar og þá væri staðan sú að varðandi það sérstaka atriði gætu viðsemjendur okkar fullyrt að við hefðum ekki staðið við skuldbindingar okkar gagnvart samningnum og þá yrði að ræða hvort menn ætluðu að breyta samningnum hvað þetta snertir eða breyta stjórnarskrá hvað þetta snertir sérstaklega. En samningurinn væri ekki allur á bak og burt. Það er reginfirra sem er algerlega út í bláinn að halda fram. Ég tel að flm. þessara tillagna allra, sérstaklega þessara frv. um breytingar á stjórnarskránni skuldi þinginu og þjóðinni miklar skýringar á því hvers vegna málatilbúnaðurinn er með þessum hætti. Málin er flutt í tvennu lagi með þessum hætti þannig að erfitt er að ræða þau nema með því að ganga þvers og kruss á dagskrána, eins og hér hefur komið fram m.a. í frammíkalli, hvers vegna menn hafa flutt tillögu um það virkilega að ætla sér að heimila þinginu að afsala sér hvers konar fullveldisrétti án þess að hinn almenna stjórnarskrárgjafi komist þar að og hvers vegna menn setja síðan undir þann leka í allt öðru frv. um breytingu á stjórnarskránni sem jafnframt er almenn breytingartillaga um okkar stjórnskipan. Það er alveg ljóst að flm. skulda þjóðinni og þinginu miklar skýringar í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Mér fannst það ekki sterkur málflutningur hjá hæstv. forsrh. að dvelja lengi við þau aukaatriði hvort tillögur okkar stjórnarandstæðinga um breytingar á stjórnarskránni kæmu fram í einu eða tveimur frv. Auðvitað er það fyrirkomulagsatriði og þar sem þrír flokkar standa að þessum málatilbúnaði þá þótti við hæfi að um væri að ræða þrjú þingmál sem flokkarnir mæla fyrir í þrennu lagi. Mér fannst hins vegar öllu lakara að hæstv. forsrh. skuli í engu svara því sem ég benti á í ræðu minni að hann og hæstv. utanrrh. eru nokkuð einir um það að halda því fram að ekkert valdaafsal sé hér á ferðinni. Og málflutningur þeirra, hvað þetta varðar, gengur þvert á álitsgerðir hinna lögfróðustu manna í báðum þeim fylkingum sem um málið hafa fjallað. Hann vék ekki einu einasta orði að þessu atriði. Auðvitað er það alveg rétt hjá hæstv. forsrh. að með tillögu okkar um breytingu á stjórnarskránni sem flutt er á þskj. 30 er verið að opna fyrir framsal ríkisvalds til fjölþjóðlegrar stofnunar þannig að ekki þurfi að breyta stjórnarskránni heldur gerð krafa um aukinn meiri hluta í slíku tilviki. En ég vænti þess að hæstv. forsrh. geri sér grein fyrir því að það hlýtur þó að vera töluvert miklu traustara og betra en hitt að ætla sér að koma fram framsali ríkisvalds án þess að nokkuð af þessu komi til, án þess að nokkur aukinn meiri hluti sé fyrir hendi og án þess að málið sé borið undir þjóðardóm. Hann hlýtur að gera sér fulla grein fyrir því að sú aðferð sem við erum að leggja til og er í anda norsku stjórnarskrárinnar er að sjálfsögðu miklu traustari málsmeðferð en hitt að gera hvorugt, hvorki að hafa aukinn meiri hluta né að vísa málinu undir þjóðardóm.

Virðulegi forseti. Auðvitað mun það setja svip á umræðuna í þinginu varðandi þessi mál að það er grundvallarágreiningur milli okkar annars vegar í stjórnarliðinu og stjórnarandstæðinga hins vegar. Við lítum þannig til að ekki sé um neitt fullveldisafsal að ræða í samningnum við hið Evrópska efnahagssvæði. Það er fjarri því að tekist hafi að sýna fram á að þar sé um fullveldisafsal að ræða í neinum skilningi. Það setur auðvitað svip sinn á umræðurnar. Stjórnarandstæðingar telja svo vera og þess vegna taka þeir sig til og flytja margvísleg frv. og tillögur, sum nánast óskyld þessu efni. En þarna liggur fyrir grundvallarágreiningur. Ég hef sagt sem svo að menn eru með tillögur um breytingar á stjórnarskránni sem eru athyglisverðar og umræðuverðar. Það er sjálfsagt að taka þátt í að ræða þær í nefndum þingsins og á öðrum vettvangi en þær tengjast bara ekkert spurningunni um hið Evrópska efnahagssvæði. Það er meginatriðið.

Virðulegi forseti. Ef hæstv. forsrh. er enn þeirrar skoðunar að ekki sé um neitt framsal á valdi að ræða hvers vegna gerir hann þá enga tilraun til að sýna fram á að fjórmenninganefndin sem hann hefur reyndar líka oft vitnað til hafi rangt fyrir sér hvað þetta atriði varðar? Hann gerir enga tilraun til að útskýra hver munurinn sé á afstöðu sinni annars vegar og á röksemdafærslu fjórmenninganna hins vegar. Ég vildi einnig koma því að hér að það er alveg ljóst að ef Hæstiréttur kemst að þeirri niðurstöðu að samningurinn brjóti í bága við stjórnarskrána þá er það vegna þess að hann telur að þessi lög hafi ekki orðið til með stjórnskipulegum hætti. Og ef hann kemst að þeirri niðurstöðu, þó ekki sé nema um eitt einasta atriði, að samningurinn hafi ekki verið lögfestur með stjórnskipulegum hætti vegna þess að hann brjóti í bága við stjórnarskrána þá er alveg ljóst að allur samningurinn er í uppnámi, ekki bara sú sérstaka grein heldur allur samningurinn.

Virðulegur forseti. Það er erfitt að veita andsvar við ræðu hæstv. ráðherra. Hann er að ræða allt annað mál en er á dagskrá og ég geri ekki að umtalsefni nema frv. sem hér er. En hvað með það, hann flutti nánast sömu ræðu og hann gerði við annað dagskrármál, 29. mál þingsins og langt er síðan við ræddum um, en hann segir að það séu fyrst og fremst stjórnarandstæðingar sem haldi því fram að um valdaframsal sé að ræða. Það er alls ekki rétt. Þetta hefur komið fram í öllum þeim lögfræðilegu greinargerðum sem við höfum fengið. Það leikur því enginn vafi á því. Spurningin er hvort það standist stjórnarskrána eða ekki og þar eru menn ekki algerlega sammála þó að flest bendi til að svo sé ekki. Það er einmitt meginbreytingin frá því fyrir síðustu kosningar, af því að hæstv. ráðherra taldi að ekki væri nein breyting á málinu frá því þá. Það er ljóst að nýjar upplýsingar varðandi stjórnarskrárþáttinn eru komnar fram sem breytir málinu mjög mikið fyrir okkur á Alþingi. Ekkert mál má brjóta í bága við stjórnarskrána hver svo sem efnisleg afstaða okkar er til málsins. Það er aðalatriðið. Þar sem miklar líkur eru á að svo sé þá hefur málið breyst mjög mikið. Mig langar líka til að minnast á það sem hæstv. ráðherra sagði, að hann teldi að ef hægt væri að flytja hvaða mál sem væri fyrir þjóðina mundi stöðugt vera þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég bendi á að í dönsku stjórnarskránni er þetta ákvæði nákvæmlega eins þ.e. að einn þriðji hluti þingmanna getur óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um hvaða mál sem er. Það hefur ekki vafist fyrir Dönum að hafa þetta ákvæði í stjórnarskrá sinni og hefur ekki valdið neinum glundroða þar og ég tel ekki að það mundi gera það heldur hér á landi.

Virðulegi forseti. Af því að fundið er að því að ég hafi rætt um hitt dagskrármálið, stjórnarskrárbreytingamálið, undir þessum lið þá vek ég athygli á því að hv. frsm. vitnaði í löngu máli í ræðu mína sem ég flutti undir því máli. Reyndar er það svo að í greinargerð þess máls sem hann mælti fyrir er sérstaklega vikið að hinu frv. þannig að það er full ástæða til þess fyrir mig að fjalla um hvort tveggja málið með þeim hætti sem ég gerði. Varðandi hitt deilumálið um það hvort rétt sé og eðlilegt að þriðjungur þingmanna geti sent öll álitaefni í þinginu undir úrskurð þjóðarinnar þá er það mál sem sjálfsagt er að ræða ítarlega og velta fyrir sér hvort menn vilji fara þá leið. En það tengist ekkert umræðunum um EES eins og ég sagði áðan. Það er dæmi um það með hvaða hætti menn hafa klúðrað öllum þessum breytingum saman, að hrúga tillögum um ólíkt efni inn í þingið og telja þau öll tengjast EES-málinu. Gera reyndar kröfu til þess. Hv. 1. flm., 3. þm. Norðurl. v., gerði kröfu til þess úr þessum ræðustól að menn tækju afstöðu til þess hvort menn vildu hafa þá skipan á að þriðjungur þingmanna gæti jafnan sent mál til þjóðarinnar, að afstaða til þess yrði tekin áður en menn afgreiddu samninginn um EES. Menn hljóta að sjá að a.m.k. þessi þáttur tengist með engum hætti EES-málinu.

Virðulegur forseti. Ég tel að hæstv. forsrh. hafi gefið sögulega yfirlýsingu í ræðu sinni áðan því hann hélt því í rauninni fram, og við skulum gæta að því að það er forsrh. þjóðarinnar sem talar, að menn gætu vitandi vits gert hluti sem brytu í bága við lög eða stjórnarskrá og síðan breytt lögunum eða stjórnarskránni eftir á ef þeir yrðu dæmdir fyrir það af Hæstarétti þjóðarinnar. Hann sagði að ef Hæstiréttur kæmist að því að tiltekið atriði stangaðist á við stjórnarskrá þá væri samningurinn ekki upp í loft. Ég skil ekki hvernig forsrh. getur með góðri samvisku haldið þessu fram þegar viðvörunarorð og álitsgerðir frá lögfræðingum liggja fyrir sem benda nákvæmlega á að það sé hætta á því að samningurinn standist ekki stjórnarskrána. Að tiltekin ákvæði standist ekki gagnvart stjórnarskrá. Heldur hann að það sé hægt að standa á því og að Hæstiréttur gæti dæmt þetta mál þannig að það væri í lagi og það væri einfaldast að breyta stjórnarskránni eftir á eða láta þetta tiltekna samningsákvæði ekki taka gildi þrátt fyrir að stjórnvöldum hafi mátt vera ljóst, þegar þau staðfestu samninginn, að hann stæðist jafnvel ekki stjórnarskrá?

Virðulegi forseti. Því miður er það svo að ég gaf ekki neina sögulega yfirlýsingu áðan. Auðvitað er skemmtilegt að geta gefið mjög stórkostlegar, sögulegar yfirlýsingar, en ég gerði það ekki. Ég vakti athygli á þeim þætti sem liggur augljós fyrir, að þingmenn sem hafa gögn fyrir framan sig bæði fullyrðingar lærðustu lögfræðinga um að hér sé ekki um atriði að ræða sem stangast á við stjórnarskrána, og að vísu fullyrðingar annarra lögmanna um hið gagnstæða, og gera upp við sig að atriði stangist ekki á við stjórnarskrá, jafnvel þó einhver tiltekin atriði yrðu síðar meir dæmd af Hæstarétti að standist ekki stjórnarskrá, sem ég tel engar líkur á, þá hefðu menn brotið eiðstaf sinn. Það er fjarri lagi. Lögfræðingar, lögfræðiprófessorar, hafa haldið því fram að tiltekin ákvæði varðandi búfjárræktarlög eða búnaðarlög og reyndar fiskveiðistjórnun stangist á við stjórnarskrá jafnvel þó svo að í einstökum atriðum yrði þannig dæmt. Ætla menn að halda því fram að þeir hv. þm. sem hafa afgreitt slík lög hafi brotið eiðstafi sína á þinginu? Auðvitað er það fráleitt. Menn gera þetta upp við sig eftir sinni bestu samvisku. Og sem betur fer hafa menn mjög þýðingarmikil gögn til þess, m.a. gögn þar sem fræðilegt álit virtustu fræðimanna landsins í þessum efnum liggur fyrir. Það er því fráleitt að halda því fram, eins og hv. 10. þm. Reykv. gerði, að með þeim hætti hefðu menn brotið gegn þeim eiðstaf sem þeir undirrituðu. Það er einnig augljóst, eins og ég sagði áðan, að þó þannig yrði dæmt, sem ég tel engar líkur á, að tiltekin afmörkuð atriði sem menn hafa reynt að teygja svo að gætu fallið undir það að um dómsmál yrði að ræða, mundu brjóta í bága við stjórnarskrá þá væri það aðeins það sérstaka atriði sem þar hefði komið til álita. Samningsaðilarnir, viðsemjendur okkar, yrðu síðan að gera upp við sig hvort við höfum ekki uppfyllt okkar samningslegu skyldur og með hvaða hætti ætti að bregðast við.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki á hvaða fundi hæstv. forsrh. er staddur. Ég minntist ekki einu orði á eiðstaf þingmanna í pontunni áðan. Ég tiltók bara að það væri söguleg yfirlýsing hjá forsrh. að lýsa því í rauninni yfir að þingmenn gætu vitandi vits staðfest samning sem ljóst væri að orkaði tvímælis að stæðist stjórnarskrána. Og svo mundi Hæstiréttur segja seinna meir: Þið breytið bara stjórnarskránni af því að þetta tiltekna ákvæði, sem er brot á stjórnarskránni, er þá ekki í gildi. Það var bara þetta sem ég talaði um. Ég talaði ekki um neinn eiðstaf eða neitt slíkt. Forsrh. er að drepa málinu á dreif með því að leggja mér það í munn hér.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í umræðunum að okkur er dálítill vandi á höndum þegar við ætlum að takmarka umræðuefnið. Eins og hv. 1. flm. málsins hagaði málflutningi sínum þá lagði hann EES-málið raunverulega undir í þessum umræðum og spurninguna um það hvort sá samningur bryti í bága við stjórnarskrána eða ekki. Einnig hefur sú skýring komið fram á því að þetta er flutt í þrennu lagi að um þrjá flokka sé að ræða sem að málunum standa og þetta sé eins konar leikrit í þremur þáttum þar sem hver flokkur eigi að fá að hafa framsögu í hverjum þættinum. Við erum nú stödd í öðrum þætti leikritsins sem stjórnarandstaðan setur á svið í kringum stjórnarskrárþátt þessa máls. Fyrsti þátturinn snerist um það að stjórnarandstaðan flytur frv. um breytingu á stjórnarskránni þar sem Alþingi er heimilað að framselja fullveldisrétt þjóðarinnar með auknum meiri hluta. Annar þátturinn snýst síðan um þetta frv. þar sem verið er að setja almennt ákvæði varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur inn í stjórnarskrána og þriðji þátturinn er á dagskrá á eftir og þar verður hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir frsm. Sá þáttur snýst um till. til þál. um þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Málatilbúnaðurinn er með þeim hætti að talið er líklegt að hvorki fyrsti né annar þáttur verði að veruleika en hins vegar hugsanlegt að þriðji þátturinn, þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðslu, geti ræst og þá verði unnt að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta sérstaka mál án tillits til þess hvað breytingum á stjórnarskránni líður. Þannig lít ég á að málið sé uppsett og framsett af stjórnarandstöðunni í stuttu máli. Það er fráleitt af stjórnarandstæðingum að koma upp og ásaka okkur, sem þurfum að taka þátt í þessari leiksýningu með þeim, um að vilja líta á málið í heild en ekki fara eftir þeirri þáttaskipan sem stjórnarandstaðan ákvað af því að hún er þrískipt í málinu. Þannig finnst mér að gagnrýni á okkur sem tökum þátt í þessu og viljum ræða málið í heild sé ómarkviss og marklaus af hálfu stjórnarandstæðinga. Í máli mínu ætla ég að reyna að halda mig við annan þátt, spurninguna um það hvort lögleiða eigi hér á landi breytingu á stjórnarskránni, almennt ákvæði um heimild til að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu. Hvað sem líður hugmyndinni um EES og 1. mgr. þessa frv. þá held ég að það verði að líta þannig á að fyrir flm. vaki að gjörbreyta stjórnskipun íslenska ríkisins á þann veg að upp verði tekinn sá háttur að þriðjungur þingmanna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem eru til afgreiðslu, hvort heldur það er frv. til laga eða till. til þál. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem hugmyndir um þjóðaratkvæðagreiðslur koma fram á hinu háa Alþingi. En þetta er, held ég, í fyrsta sinn sem það er lagt til með þeim hætti að stjórnarskránni verði breytt og teknar upp þjóðaratkvæðagreiðslur. Á árunum 1960--1970 fluttu þrír þingmenn Framsfl. hvað eftir annað þáltill. sem ég ætla að leyfa mér að lesa. Þessir þingmenn voru Ólafur Jóhannesson, sem á þessum árum var einnig prófessor í stjórnskipunarrétti við Háskóla Íslands, Páll Þorsteinsson og Ingvar Gíslason. Tillagan var svohljóðandi, með leyfi foresta: ,,Alþingi ályktar að kjósa fimm manna nefnd til að rannsaka hvort ekki sé rétt að setja löggjöf um þjóðaratkvæði í mikilvægum löggjafarmálefnum svo og hvort ekki sé rétt að setja grundvallarreglur þar um í stjórnarskrána. Skal nefndin, ef hún telur ástæðu til, semja lagafrumvarp um það efni. Nefndin skal kynna sér sem rækilegast öll atriði varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu þar á meðal reynslu annarra þjóða í þeim efnum en einkum ber nefndinni að athuga eftirtalin atriði: a. Hvort í ákveðnum tilvikum eigi að vera skylda eða aðeins heimild til þjóðaratkvæðagreiðslu. b. Hvaða aðilar eigi að fá rétt til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu t.d. hvort þann rétt eigi að veita tiltekinni tölu þingmanna eða ákveðnum fjölda kjósenda. c. Hvort úrslit þjóðaratkvæðagreiðslu eigi að vera bindandi eða aðeins til ráðgjafar.`` Þessi tillaga var að lokum samþykkt sem ályktun frá Alþingi í ársbyrjun 1970. Að vísu var ekki ákveðið að kjósa fimm manna nefnd heldur var ríkisstjórninni falið að vinna þetta verkefni. Síðan gerðist það að þrír þingmenn Kvennalistans fluttu till. til þál. á þinginu 1986 sem hér hefur verið vitnað til. Sú tillaga er þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að stefnt skuli að því að tíundi hluti kosningabærra manna eða þriðjungur þingmanna geti farið fram á ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál. Komi fram slík krafa um mál sem er til meðferðar á þingi skal fresta endanlegri afgreiðslu þess þar til þjóðaratkvæðagreiðslan hefur farið fram. Kjósendum skal gefinn eðlilegur tími til að kynna sér það mál er kjósa á um en niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar skal þó liggja fyrir eigi síðar en tólf vikum eftir að hennar var óskað.`` Þessi till. til þál. var flutt á þinginu 1986 en ég held að hún hafi ekki komið til afgreiðslu. Í greinargerð með till. er gerð grein fyrir því að í stjórnlagafrv. er dr. Gunnar Thoroddsen lagði fram á Alþingi vorið 1983 og í skýrslu stjórnarskrárnefndar frá sama tíma er ákvæði um rétt kjósenda til að óska eftir ráðgefandi atkvæðagreiðslu um einstök málefni. Bent er á að þetta sé nýmæli og það skýrt með því að engin ákvæði séu í stjórnarskrá um rétt kjósenda til að óska eftir því að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um mikilsverð mál og því sé full ástæða til að taka upp ákvæði er tryggi alþingiskjósendum slíkan rétt. Ég vek athygli á þessum þremur tillögum eða þremur hugmyndum sem fram hafa komið um þjóðaratkvæðagreiðslur. Í fyrsta lagi tillögunni sem framsóknarmenn fluttu á árunum 1960--1970 og var loks samþykkt í ársbyrjun 1970, síðan tillögu þingmanna Kvennalistans og loks því sem getið er um í hugmyndum um breytingar á stjórnarskránni og þær breytingar kenndar við dr. Gunnar Thoroddsen. Í öllum þessum tillögum er gert ráð fyrir að kjósendur geti haft áhrif á það hvort efnt sé til þjóðaratkvæðagreiðslu eða ekki. Og alls staðar er gert ráð fyrir að það séu kjósendur og ákveðinn hluti kjósenda sem geti beitt sér fyrir því að efnt sé til þjóðaratkvæðagreiðslu. Nú þegar stjórnarandstöðuflokkarnir þrír hafa komist að niðurstöðu um þetta mál með breytingartillögum sem liggja fyrir á stjórnarskránni, þá sleppa þeir þessu alveg. Það er aðeins sagt að þriðjungur alþingismanna geti krafist þess að frumvarp til laga eða þingsályktun sé borin undir atkvæði þjóðarinnar en því atriði sleppt sem kom fram í tillögum dr. Gunnars Thoroddsens um breytingar á stjórnarskránni. Virðulegi forseti. Eins og hæstv. forsrh. sagði hér og við höfum bent á áður í umræðunni um fyrsta þáttinn í þessu leikriti stjórnarandstöðunnar, held ég að þetta sé allt í fljótræði gert, vanhugsað og illa undir búið. Ef það er vilji til þess í þinginu að breyta stjórnkerfi þjóðarinnar með þeim hætti að taka upp þjóðaratkvæðagreiðslur væri nær að menn settust niður og athuguðu gaumgæfilega að það sé gert undir öðrum formerkjum en þessu leikriti sem sett er á svið af stjórnarandstöðunni í kringum EES-málið. Það er furðulegt og sýnir náttúrlega einnig málatilbúnaðinn að lesa í grg. með þessu frv. sem er til umræðu, setningu eins og þessa: ,,Efni samningsins [þ.e. EES-samningsins] hafði lítt verið kynnt kjósendum fyrir seinustu alþingiskosningar.`` Ég skil ekki hvernig mönnunum, sem stóðu að því í ríkisstjórn í tæp þrjú ár að gera þennan samning, dettur í hug að halda slíku fram að þetta efni hafi verið lítt kynnt kjósendum fyrir síðustu alþingiskosningar. Þar fyrir utan lýsti formaður stærsta stjórnarandstöðuflokksins, hv. þm. Steingrímur Hermannsson, því yfir í kosningabaráttunni að síðustu kosningar væru þjóðaratkvæðagreiðsla um það hvort Ísland ætti að fara í EB eða ekki. Af hálfu Framsfl. var því gengið til kosninganna undir þeim slagorðum formanns flokksins að í raun væri um þjóðaratkvæðagreiðslu um aðildina að EB að ræða. Málið var allt lagt upp þannig af hálfu þess flokks að menn væru að velja á milli þess annars vegar hvort Ísland ætti að vera í EES eða ganga í Evrópubandalagið. Ég skil því ekki hvernig hv. stjórnarandstæðingum dettur í hug að bjóða okkur þingmönnum og þjóðinni upp á það að rökin fyrir þessari breytingu á stjórnarskránni séu þau að efni EES-samningsins hafi ekki verið kynnt fyrir síðustu kosningar.

Hvenær var það kynnt?

Það hefur verið kynnt og var liður í kosningabaráttunni og formaður Framsfl. lýsti því yfir að kosningarnar snerust um það hvort þjóðin vildi ganga í EES eða í Evrópubandalagið og hv. þm. hlýtur að hafa tekið þátt í kosningabaráttunni og munað eftir því sjálfur. Það er þó ekki nema rúmt ár liðið frá því að sú barátta var háð og hann hlýtur að hafa fylgst með því eins og aðrir um hvað hún snerist. Ég þarf því ekki að svara jafnóskiljanlegum spurningum og þessari frá hv. flm. málsins sem leggur þetta á borð með þessum hætti. Málið er þannig vaxið að það er unnið í fljótræði, það er sett á svið vegna EES en snýst um vandræðagang stjórnarandstöðunnar. Ég tek undir með hæstv. forsrh. að ef vilji stendur til þess á Alþingi að ræða um gjörbreytingu á íslensku stjórnskipuninni með því að taka upp þjóðaratkvæðagreiðslur og breyta stjórnarskránni er nauðsynlegt að gera það á þeim forsendum sem samþykktar voru á Alþingi í ársbyrjun 1970 þegar tillaga framsóknarmanna um athugun á því var samþykkt og á svipuðum forsendum og Kvennalistinn lagði til á þinginu 1986 og á þeim forsendum sem fram koma í hugmyndum um breytingar á stjórnarskránni í frv. sem kynnt var á þinginu 1983. Það er fávíslegt að halda að það sé unnt með þessum hætti að ná svo víðtækri samstöðu um þetta mál sem þarf til þess að það nái fram að ganga. Allar tilvísanir til þess að þjóðaratkvæðagreiðslur séu tíðkaðar í öðrum löndum byggjast á stjórnarháttum þeirra ríkja, hefða í þeim löndum, en ekki á íslenskum hefðum. Einmitt þegar rætt er um stjórnskipun landsins og ríkisins er mjög brýnt að við tökum mið af hefðum okkar en ekki af því sem tíðkast, hvorki í Danmörku né Sviss. Að vísa sérstaklega til Sviss í þessu tilliti er gjörsamlega út í bláinn því að svissneska ríkið byggist upp á allt öðrum forsendum en hið íslenska. Í raun og veru heitir svissneska ríkið sambandsríki eða ,,confederation`` og það er ekki þjóðríki í sama skilningi og við leggjum í það orð. Þar eru engin skýr landfræðileg mörk, það grundvallast ekki á því að íbúarnir tali sama tungumál, eða þeir byggi á sömu menningararfleifð. Stjórnkerfi svissneska ríkisins er ekki heldur byggt þannig upp að landsstjórnin hafi þar skýrt og ótvírætt vald yfir öllu ríkinu. Það er hinn mikli munur. Sviss á uppruna sinn að rekja til þess að það var vilji borgaranna að búa undir sömu lögum og þeir hafa sameinast um að mynda þetta ríki með þeim hætti sem við vitum. Í öllum stórmálum sem koma upp þurfa þeir hvað eftir annað að bera það undir þjóðina og leita álits hennar á því hvort þjóðin sameinist um einhver mál. Þar eru hundruð þjóðaratkvæðagreiðslna um mál sem okkur dytti líklega aldrei í hug að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um. Raunar er forvitnilegt að huga að því um hvað þjóðaratkvæði hafa verið greidd hér á landi. Tvisvar hafa farið fram þjóðaratkvæðagreiðslur um áfengisbann, 1909 og 1933. Árið 1916 fór fram þjóðaratkvæðagreiðsla um það hvort ætti að taka hér upp þegnskylduvinnu og 1918 var þjóðaratkvæðagreiðsla um sambandslögin og 1944 um afnám sambandslaganna og stofnun lýðveldis. Þetta eru þau tilvik þar sem menn hafa gengið til þjóðaratkvæðagreiðslu hér á landi og þau sýna að það hefur síður en svo verið ríkur vilji til þess hér almennt að taka málefni fyrir í þjóðaratkvæðagreiðslum. Virðulegi forseti. Ef menn vilja taka þátt í leiksýningum stjórnarandstöðunnar og í raun og veru huga að því að breyta stjórnarskránni og stjórnskipun okkar með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í þessu frv. stjórnarandstöðunnar þá held ég að þeir eigi að taka sér lengri tíma og ræða málið á öðrum forsendum en lagt er til í þessu frv. og grg. þess.

Virðulegi forseti. Vegna hinnar sögulegu upprifjunar hv. þm. Björns Bjarnasonar hér áðan þá get ég ekki á mér setið að vekja athygli hans á því að hann fór ekki alveg rétt með sagnfræðina hvað varðar málatilbúnað um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil geta þess að á kjörtímabilinu 1963--1967 flutti ég hvað eftir annað frv. til stjórnskipunarlaga einmitt um lögfestingu á þjóðaratkvæðagreiðslu sem fram færi að kröfu þriðjungs þingmanna og ég var reyndar þar líka með tillögur um það að ákveðinn hluti kjósenda gæti gert sömu kröfur. Þessar tillögur voru einnig fluttar í stjórnarskrárnefnd á sínum tíma. En ég ætla ekki að fjölyrða um þetta atriði sem skiptir ekki stóru máli. Mér þótti hins vegar býsna djarft hjá hv. þm. að halda því fram að EES-málið hafi verið kynnt þjóðinni fyrir seinustu kosningar. Ég spurði í framíkalli: Hvenær var þjóðinni kynnt EES-málið fyrir seinustu kosningar? Ég er hræddur um að fleirum en hv. þm. Birni Bjarnasyni verði stirt um svör ef hann á að gera grein fyrir því. Auðvitað vitum við að einhverjar blaðagreinar voru skrifaðar um málið, m.a. af fyrrv. forsrh. eða Hjörleifi Guttormssyni og nokkrum öðrum mönnum. En að halda því fram að málið hafi verið kynnt sérstaklega fyrir þjóðinni er auðvitað mesta fjarstæða. Fyrrv. forsrh. Steingrímur Hermannsson komst þannig að orði að í þessum kosningum yrði tekist á um Evrópubandalagið, hugsanlega aðild að Evrópubandalaginu. Hann nefndi ekkert sérstaklega þar Evrópska efnahagssvæðið vegna þess einfaldlega að þeim samningum var engan veginn lokið og lá ekkert fyrir um það hver niðurstaða yrði í þeim samningum og það var auðvitað útilokað fyrir nokkurn flokk að taka afstöðu til þess hvort menn vildu samþykkja samning um Evrópska efnahagssvæðið eða ekki vegna þess að hann lá alls ekki fyrir. Þessi fullyrðing hv. þm. er því auðvitað mjög fjarstæðukennd og furðuleg að ekki sé meira sagt.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að gera lítið úr hlut hv. 3. þm. Norðurl. v. varðandi tillögur hans um breytingar á stjórnarskránni um þjóðaratkvæðagreiðslur á árunum 1963--1967 og viðurkenni að mér yfirsást að fara ofan í hans frumvörp varðandi það. En það er þó minna mál í þessu en það sem gerðist á vordögum 1991 þegar kosningarnar fóru fram. Ég held ég þurfi ekki að eyða löngum tíma í að deila við hv. þm. um það að afstaðan til EES var að sjálfsögðu eitt af höfuðmálum þeirrar kosningabaráttu og menn gátu þar alveg gert upp á milli flokkanna varðandi afstöðu þeirra til EES. Einn flokkurinn, Kvennalistinn, lýsti alveg greinilegri andstöðu sinni og Framsfl. gekk fram undir þeim merkjum að til að kjósa hann væru þeir að stuðla að framgangi EES og á móti aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Ég held við þurfum ekki að eyða löngum tíma í að ræða þetta og mér finnst fráleitt að sitja undir því að þetta mál hafi ekki verið kynnt fyrir kosningarnar. Skýrslur á Alþingi lágu fyrir og blaðagreinar, umræður og ræður manna í þingkosningunum snerust að verulegu leyti um þetta og á lokastigi kom til harðra deilna milli utanrrh. og sjútvrh. í þáverandi stjórn um einstaka þætti í þeim samningaviðræðum öllum.

Virðulegi forseti. Aðalatriði þessa máls er að sjálfsögðu það að fyrir seinustu kosningar lá engan veginn fyrir neitt um það hvernig samningurinn liti endanlega út og hann hefur vissulega tekið talsverðum breytingum frá því að fjallað var um hann veturinn 1991. Alltaf lá fyrir að þó að Alþb. væri þeirrar skoðunar að rétt væri að kanna þann möguleika sem fælist í Evrópska efnahagssvæðinu og ekki væri rétt að vísa þeim möguleika fyrir fram á bug þá höfðum við alla tíð fullan fyrirvara á afstöðu okkar og við sögðum bæði opinberlega og í ríkisstjórn að við vildum ekki taka afstöðu til málsins fyrr en við sæjum hvernig þessi samningur ætti að líta út og hvert ætti að vera innihald hans. Þannig var auðvitað um fjöldamarga aðra flokka og einstaklinga sem tóku þátt í þessari kosningabaráttu. Af þessari ástæðu liggur auðvitað ljóst fyrir að engan veginn var verið að kjósa um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið í seinustu kosningum. Það er alveg hrein fjarstæða að halda slíku fram. Vel getur verið að einstakir menn hafi verið búnir að gera upp hug sinn, og það á t.d. við um Kvennalistann, en ég hygg að afstaða fæstra annarra hafi legið skýrt fyrir. Ég vísa þessu algjörlega á bug sem hreinni fjarstæðu.

Virðulegur forseti. Mér kom mjög á óvart ef hv. 3. þm. Reykv. hefur notað kosningabaráttuna í það að kynna samningana um Evrópskt efnahagssvæði því ég var ekki vör við það að það væri aðalmál síðustu kosninga þó vissulega kæmi það inn í kosningabaráttuna. Þó að formaður Framsfl. hefði haldið því fram að kosningarnar væru þjóðaratkvæðagreiðsla um EB þá vísuðum við því auðvitað algjörlega á bug og höfum aldrei samþykkt að verið væri að kjósa um það í síðustu kosningum. Þetta er auðvitað bara hártogun af hálfu hv. þingmanns og virðist honum frekar órótt vegna þessa tillöguflutnings okkar um breytingu á stjórnarskránni. En það sem ég ætlaði aðallega að gera athugasemdir við og ég tók það svo að því væri fyrst og fremst beint til mín var að ég minntist á landið Sviss í ræðu minni. Ég sagði eitthvað á þá leið að þjóðaratkvæðagreiðsla væri lifandi þáttur í stjórnarfari sumra ríkja, m.a. Sviss. Ég sagði aldrei að stjórnarfarið þar væri eitthvað í líkingu við það sem er hér og þótti mér einkennilegt hversu illa þingmaðurinn tók þessu. Ég lít svo á að við eigum að taka upp þær hefðir sem hér eru í vaxandi mæli teknar upp af Evrópuþjóðum, þ.e. að bera ýmis mál undir þjóðina og það er þess vegna sem ég tók t.d. til Sviss sem hefur þetta fast inni í sínu stjórnarfari en Frakkar og Danir og Norðmenn og fleiri hafa tekið þetta upp --- nú er t.d. talað um að Þjóðverjar muni gera þetta líka --- en ekki vegna þess að ég héldi að við ættum að taka upp sama kerfi og gildir í Sviss.

Virðulegi forseti. Frv. það sem er til umræðu og fjallar um nýja grein í stjórnarskrá lýðveldisins er efnislega tvíþætt. Tengist það annars vegar frv. til laga um breytingu á stjórnskipunarlögum á þskj. 30, eins og getið er í grg. með frv., þar sem gert er ráð fyrir þeirri breytingu að heimila með milliríkjasamningi afsal fullveldisréttar og framsal á ríkisvaldi að því tilskildu að meiri hluti Alþingis styðji slíkt mál. Á hinn bóginn felst í frv. þessu réttur þriðjungs Alþingis til að krefjast þess að frv. til laga eða þingsályktunartillögur verði bornar undir þjóðaratkvæði án þess að slík málskot hafi önnur áhrif en skoðanakönnun. Í ljósi þess að hér eru á ferðinni tvær grundvallarbreytingar að stjórnskipun okkar, þótt ólíkar séu að efni og í raun óskyldar, þá er rétt að fara nokkrum almennum orðum um það hlutverk sem stjórnarskráin ætlar þjóðaratkvæðagreiðslu. Stjórnarskráin skilgreinir grundvallarreglur lýðræðisins og lýðveldisins. Hún hefur reynst þessari þjóð traustur grunnur og ber að gæta mikillar varúðar við umfjöllun um hugsanlegar breytingar á því sem horfir til grundvallarreglna og reynst hefur vel. Í 1. gr. stjórnarskrárinnar segir að Ísland sé lýðveldi með þingbundinni stjórn. Hér er um grundvallaratriði að ræða sem hefur þýðingu fyrir túlkun ýmissa annarra fyrirmæla stjórnarskrárinnar. Má m.a. rekja til þessarar greinar ýmsar takmarkanir á raunverulegu valdi forseta sem honum er þó fengið með stjórnarskrárákvæði, svo sem vald til að skipa ráðherra, ákveða tölu þeirra, skipta með þeim störfum ellegar veita þeim lausn frá starfi. En eins og kunnugt er er þetta vald í raun í höndum Alþingis eða þingmeirihluta. Samkvæmt 1. og 2. gr. stjórnarskrárinnar er Alþingi fengið það hlutverk að vera meginuppspretta valds með þessari þjóð eða eins og Ólafur Jóhannesson orðar það í einum af fræðiritum sínum, þá er löggjafarvaldið frumstofn ríkisvaldsins og Alþingi aðalhandhafi þess. Með þetta vald fara kjörnir fulltrúar fólksins en ekki fólkið sjálft. Á fyrirmælum löggjafans byggja hinar tvær megingreinar ríkisvaldsins, framkvæmdarvald og dómsvalds störf sín. Alþingi fer einnig með það frumvald að breyta grundvallarreglum lýðveldisins, stjórnarskránni. Breytingar á henni eru þó háðar flóknara ferli þar sem stjórnskipunarlagafrumvörp öðlast ekki gildi nema þau séu borin fram og samþykkt óbreytt á tveimur þingum og skal þá milli þeirra þinga rofið þing og efnt til almennra þingkosninga. Slíkar kosningar eru ekki þjóðaratkvæðagreiðsla og breyta engu um það vald sem Alþingi er fengið. Það áréttar vald hinna þjóðkjörnu fulltrúa að tvö þing standi að stjórnlagabreytingu og veitir jafnframt kjósendum tækifæri til að breyta valdahlutföllum á Alþingi áður en stjórnlagabreytingin nær fram að ganga. Sú aðferð, sem stjórnarskráin fyrirskipar í 79. gr. að viðhöfð skuli við stjórnlagabreytingar, er alls ekki vísbending um að þjóðaratkvæði eigi sér stoð í íslenskum allsherjarrétti. Þvert á móti staðfesta þau fyrirmæli þingbundið vald og fulltrúalýðræði. Stjórnarskrá íslenska lýðveldisins gerir ráð fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. að úrskurði í ákveðnu máli sé vísað til samþykkis eða synjunar til þjóðarinnar. Eitt þessara ákvæða nýtur sérstöðu. Það er að finna í síðari mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar og varðar það tilvik er Alþingi samþykkir að gera breytingar á kirkjuskipun ríkisins skv. 62. gr. stjórnarskrárinnar og skal þá sú samþykkt lögð undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Þetta er eina lagasetningaratriðið sem Ólafur Jóhannesson nefnir í riti sínu, Lög og réttur, þegar hann gerir grein fyrir lögum sem þjóðaratkvæði þarf um. Þetta er vissulega einstakt ákvæði í stjórnarskránni vegna þess að þar er lagasetningu vísað til staðfestingar þjóðarinnar án þess að handhafar löggjafarvaldsins hafi áður orðið vanhæfir til að fara með vald sitt ellegar upp hafi komið grundvallarmeinbugur á að þeir mættu með það fara. Það er hins vegar forsenda fyrir hinum tveimur ákvæðum stjórnarskrárinnar þar sem málum er vísað til þjóðaratkvæðis að rétt stjórnvöld séu naumast fær um að sinna með eðlilegum hætti þeim störfum sem þeim eru fengin með stjórnskipunarlögum. Er þar annars vegar um að ræða 26. gr. stjórnarskrárinnar en hins vegar 11. gr. Í 26. gr. er gert ráð fyrir að þær einstöku aðstæður geti komið upp að Alþingi hafi samþykkt lög sem forseti neitar að staðfesta en skv. 2. gr. stjórnskipunarlaga fara Alþingi og forseti saman með löggjafarvaldið. Í slíku tilfelli nær lagafrv. engu að síður lagagildi en það skal þó borið undir þjóðaratkvæði. Hér er að sjálfsögu um undantekningu að ræða, neyðarúrræði sem gripið skal til í því sérstaka tilviki að handhafar löggjafarvaldsins geta ekki leyst mál sín með þeim hætti sem stjórnarskráin gerir ráð fyrir sem meginreglu. Þjóðaratkvæði í ljósi 26. gr. stjórnarskrárinnar er því örþrifaráð þegar löggjafinn er úrræðalaus. Þessu örþrifaráði hefur mér vitanlega ekki verið beitt. Um neyðarúrræði er einnig að ræða í 11. gr. stjórnarskrárinnar þar sem fjallað er um þann möguleika að víkja verði forseta lýðveldisins úr embætti gegn vilja hans. Til slíks örþrifaráðs verður aðeins gripið ef það er samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu sem til er stofnað að kröfu Alþingis, enda hafi krafan hlotið stuðning aukins meiri hluta þingmanna eða þriggja af hverjum fjórum. Það verður að leggja á það áherslu að í stjórnarskrá lýðveldisins er þjóðaratkvæði ekki beitt nema í einu undantekningartilfelli og í tveimur neyðartilvikum þegar stofnanir lýðveldisins eru óvirkar. Stjórnarskráin gerir hins vegar alls ekki ráð fyrir því að þeir sem fara með löggjafarvaldið í umboði þjóðarinnar geti varpað þeirri ábyrgð af sínum herðum og lagt á þjóðina hvort heldur sem er í hinum meiri málum ellegar minni. Á meðan Alþingi getur starfað eða vill starfa hlýtur það því að axla þá ábyrgð sem hinum þjóðkjörnu fulltrúum er lögð á herðar með stjórnarskránni. Þá þingmenn, sem á þessu þingi hafa spurt úr þessum ræðustól hvort þeir, sem hafna þjóðaratkvæðagreiðslu um EES-samninginn, séu hræddir við vilja þjóðarinnar, verður því við núverandi aðstæður að krefjast svara við einfaldri spurningu: Hvers vegna fara þeir fram á slíkt sem gengur þvert á anda þeirrar stjórnarskrár sem þeir hafa sjálfir skuldbundið sig með eiði til að halda?

. . . breyta henni.

Ég mun koma að því síðar að sjálfsögðu. Ég minnist þess að hv. 7. þm. Reykn., sem er reyndur stjórnmálamaður og hefur sem slíkur starfað fjölda ára samkvæmt því umboði sem kjósendur hafa veitt honum, bæði sem þingmaður og ráðherra, spurði þann sem hér stendur hvort hann væri hræddur við að leggja EES-samninginn undir dóm þjóðarinnar. Mér finnst nær að sá hv. þm. spyrði sjálfan sig hvers vegna hann axlar ekki undandráttarlaust þá ábyrgð sem honum ber samkvæmt stjórnarskrá og þjóðin hefur kosið hann til að axla og hann rís að sjálfsögðu undir ef hann svo kýs. Þótt Íslendingar hafi með stjórnarskrárákvæðum ætlað þjóðaratkvæðagreiðslu hlutverk neyðarúrræðis hefur þjóðaratkvæðagreiðsla hlotið annan og jákvæðari sess í ljósi þess að á tveimur hátíðlegum stundum í sögu þjóðarinnar hefur málum verið vísað beint til hennar. Í hvorugt skiptið var um álitamál að ræða. Í annað skiptið var það þegar þjóðin endurheimti fullveldi sitt en hitt síðara þegar Ísland varð lýðveldi. Um þessa merkisáfanga í sögu Íslendinga varð þjóðin sammála. Þjóðaratkvæðagreiðslan var þá ekki úrskurðarmál heldur táknræn athöfn sem hafði gildi sem slík, bæði út á við og gagnvart okkur sjálfum. Aðeins tvö dæmi eru um að umdeildum álitamálum hafi verið vísað til þjóðaratkvæðis. Annars vegar var þar um að ræða þjóðaratkvæðagreiðslu um þegnskylduvinnu og hins vegar um áfengisbann. Hitt er svo rétt og kem ég þar að því sem kom hér fram í frammíkalli að stjórnmálamenn eiga fullan rétt á að setja fram nýjar hugmyndir um stjórnskipun og fylgja þeim eftir ef þeir hafa til þess burði. Fulltrúalýðræði er ekki eina lýðræðið. Til eru þjóðfélög sem hafa nýtt sér bein áhrif almennings á málefni sín í fjölda málaflokka. Þjóðskipulag Svisslendinga er athyglisvert dæmi um slíkt skipulag og kom hv. 3. þm. Reykv. inn á það mál og skýrði vel ástæðurnar fyrir því að þjóðaratkvæði er mjög ríkulega beitt í ríkjasambandi því að þar er um að ræða átta ríkja samband sem verður með skipulegum hætti að leggja áherslu á sameiningu sína vegna þess að það er mjög fátt sem sameinar ríkin annað en sagan og þetta ríkjabandalag því að tungumál skilja þar þjóðfélagshópa að. Annars staðar hafa fulltrúalýðræði og þingbundið stjórnarfar veikst í kjölfar þess að framkvæmdarvaldið hefur verið styrkt, m.a. með því að æðsti handhafi framkvæmdarvaldsins getur skotið málum beint til þjóðarinnar. Á þetta við t.d. um Frakka sem breyttu sínum stjórnarháttum í undirstöðuatriðum 1958. Sá stjórnmálamaður, sem það verk vann, Charles de Gaulle, taldi sig standa nær þjóðinni en þingið og hann fór aldrei leynt með takmarkaða virðingu sem hann bar fyrir hinum þjóðkjörnu fulltrúum löggjafarsamkundunnar og er þá vægt að orði komist. Það er ekki hægt að neita því að hugmyndin um þjóðaratkvæði vaknar oft sem eins konar vantraust á þingræðið. Að því er varðar fyrri efnisatriði þessa frv., þ.e. rétt þriðungs alþingismanna til þess að krefjast þess að milliríkjasamningur verði borinn undir þjóðaratkvæði, er það að segja, að ekki verður séð að nein þörf sé á slíkri breytingu ef ekki er hróflað við 21. gr. stjórnarskrárinnar. Sú grein heimilar ekki neins konar fullveldisfsal eins og hún er og hefur verið túlkuð til þessa né gerir hún heldur mögulegt framsal ríkisvalds. Það er því hægt að leiða rök að því að sú breyting sem hér er flutt tillaga um sé aðeins hluti af þeirri breytingu sem lögð er til á þskj. 30 þar sem fullveldisafsal er heimilað í tengslum við milliríkjasamninga að því tilskildu að þar sé fyrir hendi fylgi aukins meiri hluta þingmanna. Þessi tillaga verður því að skoðast, þ.e. fyrri hluti hennar verður því að skoðast sem einhvers konar varnaglaákvæði sem á að grípa til ef sú breyting verður á gerð á 21. gr. stjórnarskrárinnar sem gerð er á öðru þskj. Þar sem ég er mótfallinn þeirri breytingu tel ég ástæðu til að mæla einnig gegn þeirri breytingu sem felst í 1. mgr. þeirrar nýju greinar stjórnskipunarlaganna sem hér er til umræðu. Á seinni efnisatriði þeirrar tillögu til breytinga á stjórnskipunarlögum, sem hér um ræðir, þ.e. rétt þriðjungs þingmanna til að krefjast skoðanakönnunar í mynd þjóðaratkvæðagreiðslu um hvaða lagafrv. eða þáltill. sem er, ber hins vegar að líta á í ljósi þess að krafa um þjóðaratkvæðagreiðslu af hálfu minni hluta á Alþingi hefur oft komið fram í þeim tilgangi að skapa tortryggni um mál og átti það m.a. sér stað þegar Íslendingar gengu í NATO og þegar varnarsamningurinn við Bandaríkin var gerður. Þeir sem þá kröfðust þjóðaratkvæðis fylgdu andstöðu sinni við þau stóru mál ekki eftir þegar þeir komust í meirihlutaaðstöðu á Alþingi. Krafa um þjóðaratkvæði í einstökum deilumálum hefur því á sér mikinn blæ tækifærismennsku í íslenskum stjórnmálum. Með frv. þessu er óánægju stjórnarandstöðu með hlutskipti sitt, þ.e. eftirlits- og aðhaldshlutverk, veitt í farveg sem gefur henni mjög sterka samningsstöðu gagnvart meiri hluta Alþingis. Kerfi af því tagi sem hér er gerð tillaga um mun gera meiri hluta Alþingis erfiðara um vik að koma á þeim breytingum á stjórn landsins sem hann vill vinna að og hefur vald til samkvæmt stjórnarskránni. Þessi hugmynd verður því til þess að veikja fulltrúalýðræðið og grafa undan meirihlutavaldi í þingbundnu stjórnkerfi. Frv. flytur hins vegar ekki vald til kjósenda að því er varðar þjóðaratkvæði um lagafrumvörp og þingsályktunartillögur því að álit þjóðarinnar er einungis ráðgefandi. Frv. flytur að þessu leyti vald til minni hluta Alþingis en ekki til þjóðarinnar. Megintilgangur 2. mgr. frv. er því bersýnilega að skapa stjórnarandstöðu hverju sinni sterkari valdastöðu á þingi og í ljósi þess mælist ég ekki til þess að þessar breytingar verði samþykktar.

Ég verð að segja að mér finnst rök þeirra stjórnarsinna, sem hafa verið að andmæla þessu frv., vera býsna veik og hæstv. forsrh. datt í þá sömu gryfju, eins og hann hefur gert hvað eftir annað í umræðu um hið fyrra stjórnarskrárfrv., að reyna að snúa út úr því. Það fer honum ekki vel. Hann tönnlast á því að við séum að opna leið til að afsala fullveldisrétti með stjórnarskrárfrv., með auknum þingmeirihluta og fordæmir það. Það er út af fyrir sig sjónarmið hve langt á að ganga í því að heimila þinginu að afsala fullveldisrétti og það er alveg gilt sjónarmið hjá hæstv. forsrh. En þversögnin felst í því að meðan hann er að fordæma þá aðferð, sem lögð er til í stjórnarskrárfrv. hinu fyrra, þá ætlar hann sjálfur að nota einfaldan meiri hluta á Alþingi til þess að samþykkja framsal á fullveldisrétti. Við viljum aukinn meiri hluta og teljum meiri tryggingu í því að aukinn meiri hluti standi að málinu en einfaldur meiri hluti sem hæstv. forsrh. virðist ætla að láta nægja. Talsmenn stjórnarliðsins hafa verið að velta því fyrir sér hvers vegna við flytjum þessa stjórnrskrárbreytingu í tveimur frv. og hafa verið með ýmsar kenningar þar um. Fyrir okkur vakti það eingöngu að nota svona ,,þingtæknileg`` skynsamleg vinnubrögð. Það er auðvitað sjálfsagt að samþykkja bæði frumvörpin og það leggjum við til að verði gert. En njóti annað annað atriðið eða önnur breytingin á stjórnarskránni ekki fylgis þá er skynsamlegt að bera þetta fram í tvennu lagi til þess að annað málið drepi ekki hitt. Ég reiknaði alla tíð með því að ríkisstjórn, sem er jafnfjarlæg þjóðinni og hæstv. ríkisstjórn og í litlum tengslum við hana, væri hrædd við að bera gerðir sínar undir atkvæði þjóðarinnar. Hún vantreystir þjóðinni og þá þegar af þeirri ástæðu, að hún er hrædd við þjóðina og þjóðin treystir henni ekki og hún ekki þjóðinni, þá gaf það auga leið að ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu væri andstætt hugsun hæstv. ráðherra. Báðar þessar breytingar eru tvímælalaust til bóta á hinni íslensku stjórnarskrá sem mér finnst vera ágætt plagg og tryggir að okkar grundvallarréttindi og okkar stjórnskipun en þá verða menn líka að fara eftir henni. Bæði ákvæðin, sem við erum að leggja til að breytt verði, eiga sér fordæmi í nágrannalöndum, bæði eiga sér fordæmi nágrannalöndum og báðar þessar breytingar eiga að standa til frambúðar og eru ekki einungis út af samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði þó hann verði kannski hvatinn til þess að við teljum brýnt að koma þessum breytingum inn í stjórnarskrána. En bæði þessi ákvæði, sem við leggjum til að tekin verði inn í stjórnarskrána, standa þar til frambúðar og verða til að gera hana fyllri, markvissari og öruggari og hindra að óprúttnir stjórnmálamenn geti afsalað svo og svo miklu af fullveldi þjóðarinnar með einfaldan þingmeirihluta af baki sem þeir hafa kannski kúgað til þess að samþykkja vitleysuna úr sér. Þessi samningur sem við höfum verið að fjalla um á Al þingi undanfarið er allt annar samningur en sá samningur sem við töldum að væri að mótast um síðustu kosningar og þá þegar af þeirri ástæðu var það rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. að samningurinn í þeirri gerð, sem hann er núna, var ekki kynntur fyrir þjóðinni fyrir síðustu kosningar. Þetta er allt annar samningur heldur en við töldum að þá væri að mótast. Sá samningur, sem við stöndum frammi fyrir núna, var einfaldlega ekki orðinn til um síðustu kosningar. Og hver er svo breytingin sem orðið hefur á málinu frá því að við vorum að ræða það í síðustu kosningabaráttu? Í fyrsta lagi hafa fyrirvarar Íslands, sem settir voru fram með skilmerkilegum hætti við upphaf viðræðnanna af þáv. forsrh. Steingrími Hermannssyni, ekki verið uppfylltir. Þeir eru ýmist í bröttu eða útvatnaðir. Þegar við hófum þessa samningalotu ætluðum við að semja um fríverslun með fisk. Sá samningur, sem liggur nú á borðinu, er ekki samningur um fríverslun með fisk. Hann er fjarri því. Evrópubandalagið má áfram styrkja sína fiskvinnslu og útgerð eins og það hefur gert hingað til og þar með er engin trygging fyrir því að okkur nýtist þær tollaílvilnanir sem við fáum samkvæmt samningnum vegna þess að við höfum engin áhrif á verðlag á fisk á meginlandinu. Og sennilega eru litlar líkur til að tollaívilnunin nýtist okkur peningalega nema þá að litlum hluta vegna þess að mótparturinn má bara gera það sem hann vill. Við undirgöngumst yfirþjóðlegt vald með þessum samningi. Það er þriðja atriðið. Við framseljum veigamikinn fullveldisrétt með þessum samningi. Það var ekki meiningin fyrir síðustu kosningar. Í fjórða lagi eru engar girðingar komnar upp varðandi eignarrétt á landi eða auðlindum sem auðvitað var bráðnauðsynlegt að setja og því miður hefur það komið í ljós við frekari meðferð málsins að þær girðingar er ákaflega torvelt að setja upp svo að nokkurt hald sé í. En það var auðvitað frumskilyrði að við reyndum að vernda rétt okkar sjálfra, værum ekki að fyrirfara okkar eigin lífsmöguleikum, okkar eigin framtíð í landinu með svona samningagerð. Í fimmta lagi hefur verið opnað á möguleikana á verulegum innflutningi landbúnaðarvara. Það stóð ekki til fyrir síðustu kosningar. Í desember í fyrra krafðist Evrópubandalagið að sett yrði inn sérstakt ákvæði sem varðar Ísland þannig að ef því er beitt þá er Ísland opið fyrir innflutningi mjólkurvara sem getur numið allt að 20--30% af framleiðslunni og þetta var gert að kröfu Evrópubandalagsins. Úr því að Evrópubandalagið gerði þessa kröfu verður maður að álíta að hætta sé á að Evrópubandalagið hyggist nota sér þann rétt sem það hefur samkvæmt þessu undantekningarákvæði. Í sjötta lagi eru í eða tengdar þessum samningi fiskveiðiheimildir til Evrópubandalagsins sem endurgjald fyrir tollaívilnanir á fiski og á því hefði okkur ekki dottið í hug að ljá máls fyrir síðustu kosningar. Þessar fiskveiðiheimildir eru ófrávíkjanleg krafa Evrópubandalagsins á hendur okkur, þar af leiðir að ómögulegt er að líta öðruvísi á en svo að um sé að ræða endurgjald fyrir tollaívilnanir með því að hleypa flota EB inn í landhelgina og í samningnum eru meira að segja endurskoðunarákvæði, það situr ekki við að þeir taki þessi karfatonn sem þeir hafa farið fram á í fyrstu lotu. Nei, það er allt galopið til endurskoðunar, aftur og aftur og aftur. Þeir eru komnir með fótinn milli stafs og hurðar og bráðum geta þeir rifið allt upp á gátt, a.m.k. ef núverandi stjórnvöld halda eins á rétti Íslendinga og þau hafa gert á undanförnum missirum. Sama má náttúrlega segja um landbúnaðarþáttinn. Þar eru líka endurskoðunarákvæði þar sem er bókað að stefnt skuli í átt að auknum innflutningi landbúnaðarvara. Í sjöunda lagi hefur dómstólaþátturinn breyst í grundvallaratriðum frá því að við fjölluðum um málið fyrir síðustu kosningar. Sannleikurinn er sá að þessi EES-samningur er gjörbreytt mál frá síðustu kosningum. Þar á ofan er okkur orðið ljósara af þeim umræðum sem fram hafa farið milli hinna lærðustu lögfræðinga og athugun okkar sjálfra að hér er um samning að ræða sem ekki samrýmist íslensku stjórnarskránni. Hæstv. forsrh. hefur þá kenningu uppi að ef svo færi að Hæstiréttur kæmist að því að samningurinn stæðist ekki stjórnarskrá sé bara hægt að breyta henni eftir á eða að breyta samningnum. Samningurinn er búinn og gerður og læstur og við höfum ekkert um það að segja meira. Við fáum ekki að breyta þar stafkrók. En að breyta stjórnarskránni eftir 3--4 ár er klúðursleg lausn og ég skil ekkert í hæstv. forsrh. að tala af þessu ábyrgðarleysi um það atriði. Vitaskuld yrðu allar gerðir sem byggðar væru á því atriði --- hæstv. forsrh. gefur sér það að vera kynni að eitt atriði sem væri dæmt ólögmætt og ógilt. Samningurinn er að sjálfsögðu allur ógildur því að þjóðréttarsamningur sem brýtur í bága við stjórnarskrá er ógildur að lögum. En setjum svo að eitt atriði samningsins yrði dæmt ógilt, þá yrðu a.m.k. allar þær gerðir sem byggðar eru á því ólögmæta atriði ólögmætar og út af því mundu hefjast endalaus málaferli og stórfelldar skaðabótakröfur.  Ég held að hæstv. forsrh., sem er löglærður maður og að mörgu leyti bráðskynsamur, grípi til þessa óyndisúrræðis vegna þess að hann finnur það innra með sér að samningurinn stenst ekki stjórnarskrána, en hann er bara hræddur við kjósendur. Hann vill ekki fyrir nokkurn mun að efnt verði til kosninga og þess vegna kýs hann að loka augunum, þess vegna kemur hann með svona billegar skýringar, hefur ekki aðrar röksemdir skárri og grípur til þess arna í nauðvörn sinni. Lokar augunum fyrir því eða reynir að klemma þau aftur og taka ekki eftir því að hér er um stjórnarskrárbrot að ræða. Gleymir drengskaparheitinu sem hann vann þegar hann tók sæti á Alþingi, sællar minningar, og heldur að hægt sé að bæta úr eftir á, en þá er bara skaðinn skeður og allur þessi gerningur markleysa, eins og hv. 4. þm. Reykv. kallaði hér fram í áðan. Ég veit ekki hvort hæstv. forsrh. hefur gefið neinar tímamótayfirlýsingar í þessu spjalli sínu áðan. Það var þó eitt sem hann kom inn á sem mér finnst ástæða til þess að leggja á minnið og mér líkaði út af fyrir sig vel að heyra. Það var að hann vildi, ef til kæmi að við stæðum frammi fyrir því eða þegar til kæmi --- því ef núverandi ríkisstjórn heldur áfram að fara með völdin þá gerist það auðvitað fyrr en síðar að Íslendingar standa frammi fyrir inngöngu í Evrópubandalagið. Þá sagði forsrh. að hann væri fýsandi þess að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um það mál. Gott og vel. Mér finnst ágætt að geta hermt það loforð upp á hann ef að því kemur. Ég vona reyndar að það komi ekki til þess að ég þurfi að gera það en það liggur þó alla vega fyrir. Hann hefur reyndar sagt þetta áður en hann ítrekar það í ræðustól í dag, hinn 17. dag septembermánaðar 1992. Það er bara spurningin hvort það er nokkurt hald í þessu hjá hæstv. forsrh. Ég minnist þess að fyrir tveimur, þremur árum voru uppi hugmyndir með orkuskatt. Þáv. ríkisstjórn var að afla peninga til að koma saman fjárlögum. Henni datt í hug að leggja á orkuskatt. Ég veit ekki hvort þið munið orðbragð borgarstjórans í Reykjavík, Davíðs Oddssonar, þá þegar hann talaði um aðförina að Hitaveitu Reykjavíkur og sá var nú ekki að skafa utan af hlutunum. Þetta var einstök aðför ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar að sveitarfélögunum í landinu og þó sér í lagi að Reykjavíkurborg og Hitaveitu Reykjavíkur. Þetta var nú aldeilis maður sem varði hagsmuni Hitaveitu Reykjavíkur. Hvað gerðist svo í fyrradag eða daginn þar áður --- reyndar eru þeir aðallega á nóttunni við að setja saman fjárlögin. Maður fréttir alltaf af því að þeir séu á löngum næturfundum. 

Hann er búinn að taka sér . . .

Það er að vísu rétt og eðlilegt að menn sem starfa með miklum persónuleikum og umgangast þá daglega eins og hæstv. forsrh., sem vinnur með hæstv. iðnrh., taki þá sér til fyrirmyndar og reyni að læra eitthvað af þeim. Ég er ekkert að spauga neitt með hæstv. iðnrh. sem er ágætur maður en mér fyndist hann hefði átt að taka eitthvað annað úr fari hans til fyrirmyndar heldur en að byggja álver, vegna þess að sannleikurinn er sá að hæstv. iðnrh. hefur verið frekar slysinn við að byggja álver, þ.e. hefur honum ekki tekist að ná þar mjög miklum árangri. Þar af leiðandi var þetta ekki vel heppileg innkoma hjá hæstv. forsrh. þegar hann fór að fara í föt iðnaðarráðherrans og semja fyrir sig. Næst býst ég við að heppilegt væri að hv. formaður iðnn. Össur Skarphéðinsson, sem ég veit að er á förum til útlanda, setti sig í samband við einhverja fursta þar úti og kæmi með eins og eitt álver til baka. Eftir því sem ég veit best þá fer hv. formaður iðnn. á fund í Brussel á þriðjudaginn kemur. Hann kemur heim aftur á föstudag í næstu viku. Ég ætla bara að vona að hann hafi eins og eitt álver í farteskinu eins og hæstv. forsrh. hafði með sér. Ég vona að hann verði heppnari með framleiðslulínu og framleiðslugerð og aðferð við að búa til ál heldur en hæstv. forsrh. frá Kaiser-fyrirtækinu. Frú forseti. Þetta var stuttur útúrdúr en við erum að ræða frv. um breytingu á stjórnarskránni á þskj. 31. Umræðuefni fundarins er frv. til stjórnarskipunarlaga á þskj. 31. Hv. 3. þm. Reykv. taldi að hér væri um leikrit í þremur þáttum að ræða og fór að leggja út af því í ræðu sinni. Það er röng ályktun hjá hv. 3. þm. Reykv. Hér er um að ræða tvö frv. um breytingar á stjórnarskrá og eina þáltill. Eins og hv. 3. þm. Reykv. veit ábyggilega manna best og gæti lesið sér til í stórmerkum ritum þá er þáltill. og frv. ólík form þingmála. Og þá þegar af þeirri ástæðu var ómögulegt að bera þetta fram í einu máli. Ég get fullvissað hv. 3. þm. Reykv. um það að góð samvinna er í stjórnarandstöðunni um þetta mál. Það eru sömu flutningsmenn að öllum þessum málum og það var skynsamlegt að skipta með sér verkum við að mæla fyrir þeim. Hv. 3. þm. Reykv. á sæti í hinni nýkjörnu stjórnarskrárnefnd og það er ákaflega einfalt, ef honum geðjast betur að, að sameina þessi frv. í nefndinni og láta þau koma inn í þingið í einu lagi og ég er alveg tilbúinn að standa að því. Hv. þm. kom með eina viturlega athugasemd í ræðu sinni og hún var sú að hann taldi rétt kjósenda til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir borð borinn. Ég vil til samkomulags fallast á það sjónarmið og ég skal taka undir með honum í stjórnarskrárnefndinni að bæta því atriði inn og tryggja rétt hinna óbreyttu kjósenda, einhvers hóps hinna óbreyttu kjósenda. Ég skal ekki segja um hvort 10% er hið rétta hlutfall eða ekki en ég er tilbúinn að standa að breytingum með honum til samkomulags um að ákveðinn hluti kjósenda geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um hin einstöku mál. Ég vil jafnframt láta það koma fram úr því að menn eru með sérstakar áhyggjur út af EES-samningnum að mér finnst líka koma til greina að setja ,,þrátt-fyrir-ákvæði`` í stjórnarskrána þar sem segði á þá leið að þrátt fyrir ákvæði í stjórnarskrá væri heimilt að fullgilda samning um Evrópskt efnahagssvæði. Ég er reyndar ekki alveg viss um að hv. 3. þm. Reykv. fallist á þessar samkomulagshugmyndir mínar.  En ég er sem sagt, hv. 3. þm. Reykv., að bjóða upp á margháttað samkomulag í stjórnarskrárnefnd um það að sameina þessi frv., um það að tryggja, eins og hv. 3. þm. Reykv. taldi skorta á, rétt hins almenna kjósenda til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu og ég er jafnframt til viðtals um það að setja ,,þrátt-fyrir-ákvæði`` í stjórnarskrána sem heimili fullgildingu EES-samningsins og það er án tengsla við það hvort ég ætli að vera með frv. um Evrópskt efnahagssvæði eða ekki. En ef menn á annað borð ætla að reyna að vöðla okkur inn í Evrópskt efnahagssvæði þá verður að gera það með siðmannlegum hætti og hafa grundvöll undir því sem þeir eru að gera. Hv. 3. þm. Reykv. sagði hér áðan að framsóknarmenn hafi bent á tvo valkosti í síðustu kosningum. Annaðhvort Evrópubandalagið eða Evrópskt efnahagssvæði. Þetta er ekki rétt. Við tókum ákaflega eindregna afstöðu gegn aðild Íslands að Evrópubandalaginu eins og við höfum gert í fjöldamörg ár. Við höfðum slagorð: X-B er nei við EB. Menn voru dálítið hneykslaðir á þessu sumir og þóttust órétti beittir. En hvað hefur komið á daginn? Því miður hlustuðu ekki nógu margir á röksemdafærslu okkar. Til valda komu menn upp úr þessum kosningum sem eru galopnir fyrir inngöngu Íslands í Evrópubandalagið og vinna að því leynt og ljóst. Það þarf ekki annað en vitna í Samlede værker hæstv. utanrrh. og ritgerðir hv. 3. þm. Reykv. Sumt hefur komið slysalegt út úr hæstv. forsrh. þó að öðru hvoru hafi hann verið að tala um hjartað eða einhver önnur innyfli í sér sem væru heldur andsnúin þessu enn þá. X-B við síðustu kosningar var ekki já við hvaða EES-samningi sem vera skyldi. Frú forseti. Ég ætla að lesa örfáar glefsur úr samþykktum Framsfl. fyrir síðustu kosningar og reyndar eftir kosningar líka varðandi þetta mál og hvernig við höfum haldið á þessu máli í gegnum tíðina og hver hafa verið meginprinsipp okkar í öllum þessum ferli. Þau eru algerlega óbreytt. Á 20. flokksþingi 18.--20. nóv. 1988 var það tekið fram að ekki kæmi til greina af okkar hálfu að fallast á stefnu Evrópubandalagsins um aðgang að auðlindum fyrir aðgang að markaði. 25. nóv. 1989 sagði í ályktun miðstjórnar: ,,Fundurinn ítrekar sérstaklega að frjáls verslun með sjávarafurðir án þess að í staðinn komi veiðiheimildir fyrir erlenda aðila er forsenda fyrir þátttöku okkar Íslendinga í frjálsum markaði Vestur-Evrópu.`` Þessi forsenda stendur af okkar hálfu enn þá. Í ályktun um EB og EFTA sem samþykkt var á 21. flokksþinginu 16.--18. nóv. 1990 sagði svo, með leyfi forseta. Það er verið að tala um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði: ,,Grundvallaratriði í þessum samningum er að tryggja óskorað menningarlegt og stjórnarfarslegt sjálfræði íslensku þjóðarinnar samhliða frjálsum viðskiptum. Brýnt er að láta reyna á það til þrautar hvort niðurstaða fæst í viðræðum EFTA og EB um Evrópskt efnahagssvæði. Takist það ekki ber að hefja án tafar viðræður við EB um tvíhliða samning. Það tókst ekki að ná viðhlítandi niðurstöðu í þessu efni því miður. Í stjórnmálaályktun sem samþykkt var á aðalfundi miðstjórnar 16. nóv. 1991, það var að vísu eftir síðustu kosningar, segir: ,,Miðstjórnin telur rétt að leggja samning um aðild að EES undir þjóðaratkvæði að undangenginni ítarlegri kynningu á kostum hans og göllum.`` Og það er rétt í þessu sambandi að ítreka það að sú stefna hefur verið lengi í Framsfl. að þennan samning eða niðurstöður hans yrði að leggja undir þjóðaratkvæði. Hv. 5. þm. Norðurl. e. flutti hér ræðu sína og þar komst hann svo að orði að meginuppspretta valds væri á Alþingi. Þar er nú að verða breyting á ef svo fer fram sem horfir að þessi samningur verði samþykktur. Þá verður ekki meginuppspretta valdsins hér því miður. Meginuppsprettan færist til útlanda. Alþingi hefur undanfarna daga verið að afgreiða á færibandi frv. til breytingar á íslenskum lögum til nefnda til þess að vera þóknanlegir þessum hugsanlegu samstarfsaðilum. Hv. 5. þm. Norðurl. e. spurði hv. 7. þm. Reykn. Steingrím Hermannsson einnar spurningar. Ég er vonlítill um að hv. 7. þm. Reykn. hafi heyrt þessa spurningu því að hann staddur í útlöndum og hefur fjarvistarleyfi frá þingstörfum. Ég get bent hv. þm. á það að upphafsmaðurinn að því að bera EES-samninginn undir þjóðaratkvæði var Steingrímur Hermannsson. Hann gerði það þráfaldlega sem forsrh. og formaður Framsfl. og eins hefur hann náttúrlega haldið því áfram eftir að hann hætti sem forsrh. Mér finnst rök hv. stjórnarsinna gegn frv., sem hér er til afgreiðslu, ákaflega veik. Ég hef það á tilfinningunni því að ég trúi á það góða í manninum, líka í ráðherrum, að hinir skynsamari þeirra finni innra með sér að þeir eru ekki að gera rétt. Þeir hafa bara ekki önnur skárri rök til þess að verja afstöðu sína með. En þetta eru skynsamir menn að vissu leyti og ef þeir væru frjálsir gerða sinna, ef ólukkan hefði ekki plantað þeim í ráðherrastóla, gæti ég vel trúað að þeir væru viðræðuhæfir um þessar breytingar á stjórnarskránni. Ef þeir sjálfstæðismenn, sem hér hafa talað í dag, hefðu verið í stjórnarandstöðu er ég ekki frá því að þeir vildu vera meðflutningsmenn að þessum stjórnarskrárbreytingum. Nú eru kringumstæður þeirra slíkar að þá langar ekki í kosningar. Nú er það óttinn við kosningarnar sem grípur fyrir skilningarvitin á þeim og kemur í veg fyrir að þeir gangi til samstarfs um skynsamlegar breytingar á íslensku stjórnarskránni.

Virðulegi forseti. Hv. þm. kom víða við og ég fæ væntanlega síðar tækifæri til að ræða við hann um hitaveitu, orkuskatt, álver og allt þess háttar og reyndar margt fleira sem kom fram í yfirgripsmikilli ræðu hans. En það eru tvö til þrjú atriði sem ég vil sérstaklega fá að nefna við hann. Hv. þm. sagði að það hefði breyst frá því að hans flokkur fór með forustu í ríkisstjórn og með veigamikið hlutverk varðandi samningsgerð í EES að nú væri komið yfirþjóðlegt vald inn í samningana og eins væri ekki til að dreifa fríverslun með fisk. Hv. 7. þm. Reykn., fyrrv. hæstv. forsrh., lýsti því yfir að þeir í ríkisstjórninni hefðu verið búnir að samþykkja yfirþjóðlegt vald, hann yrði að gangast við því, varðandi dómstólana. Það virðist því ekki hafa flækst fyrir þeim ágæta manni fyrr. Í annan stað var það ljóst á haustdögum 1990 og því þá lýst yfir og við því gengist að ekki yrði um að ræða fríverslun með fisk. Þá er spursmálið þetta: Ef þetta er svo mikilvægt atriði í huga þingmannsins hvers vegna hélt forustuflokkur ríkisstjórnarinnar áfram að standa að samningsgerð um EES þrátt fyrir það að þessi veruleiki lægi fyrir? Segja má að fyrst samningsgerð var haldið áfram hafi ríkisstjórnin sætt sig við þennan þátti a.m.k. Það er því ekki hægt að draga hann upp núna. Í annan stað vil ég nefna að þegar hv. þm. nefnir hitt stjórnarskrárfrv., sem við höfum orðið að ræða hér þvers og kruss og ekkert við því að segja í sjálfu sér, segir hann að því felist leið til þess að útiloka að óprúttnir stjórnmálamenn geti framselt fullveldisrétt þjóðarinnar. En það felst aðeins í því að hinir óprúttnu stjórnmálamenn sem hann kallar svo verða að vera nægilega margir til þess að gera það því að frv., eins og það er lagt fram, kemur í veg fyrir að hinn venjulegi stjórnarskrárgjafi, þ.e. þjóðin sjálf sem tekur þátt í stjórnarskrárbreytingu við núverandi fyrirkomulag, komist með puttana í málið. Á þessu þrennu vil ég vekja athygli hv. þm.

Frú forseti. Auðvitað var það eðlilegt, jafnvel þó að váboðar og hættumerki væru komin á sjónarsviðið og það væri komið í ljós að eitthvað af fyrirvörum þeim sem við settum fram í upphafi og voru grundvöllur þess því að við á annað borð gengumst undir þessar viðræður, að það yrði torvelt að efna þær. T.d. þetta með fríverslunina með fiskinn og dómstólaþáttinn sem reyndar hefur versnað mjög mikið frá þeirri forskrift sem lá fyrir í ársbyrjun 1991. Það var eðlilegt að reyna þetta til þrautar. Það lá alltaf fyrir að við yrðum að taka afstöðu til lokapakkans þegar hann lægi fyrir en gerðum okkur ekki fyrir fram ábyrga fyrir því að taka hvaða niðurstöður sem út úr þessum samningum kæmu. Það er óskynsamlegt að ganga að samningum með þeim fororðum að menn fallist á niðurstöðuna hver sem hún verður. En þegar nógu margir mínusar safnast saman fylla þeir á endanum mælinn. Það hefur gerst í þessu tilfelli. Hæstv. forsrh. er tiltölulega nýr í landsmálapólitíkinni en ef hann fer yfir stöðu málsins, eins og hún var þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar fór frá, eða þegar kosið var síðast sem er kannski eðlilegri viðmiðun, mun hann komast að raun um að þessir samningar munu hafa breyst í grundvallaratriðum og þá var ekki inni aðgangur að fiskimiðum fyrir tollaívilnanir. Varðandi þetta með óbreyttu stjórnmálamennina ætla ég að leyfa mér að vona að það sé torveldara að finna tvo þriðju óprúttna hér en einfaldan meiri hluta.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Páll Pétursson tók upp hanskann fyrir hv. 7. þm. Reykn. sem er einn af flm. þessa frv. en er reyndar ekki staddur hér í dag. Ég vissi ekki að hann væri fjarverandi en það vildi svo til þegar frv. til stjórnskipunarlaga sem var á þskj. 30 var til umræðu í þinginu var hv. 7. þm. Reykn. ekki heldur við og varð að sækja hann í þingsalinn. Ég vil ekki leggja út af þessu neitt sérstaklega en tel þó að þarna komi fram áhugaleysi þingmannsins á þeim frumvörpum sem hann er hér að flytja. Ég vil einnig taka það fram í sambandi við þau orð sem hv. þm. Páll Pétursson viðhafði hér um kosningabaráttuna í síðustu kosningum að þá er það alveg ljóst að formaður Framsfl. ákvað tiltölulega skyndilega og að því er virtist án mikils samráðs við sína flokksfélaga, bræður og systur, að setja fram slagorðið ,,X-B ekki EB``. Þetta kom mörgum framsóknarmönnum í opna skjöldu og þeir vissu ekki hvernig átti að vinna úr þessu. Það er alveg ljóst að í því kjördæmi þar sem ég bauð mig fram var kosningabaráttan að miklu leyti háð um þetta atriði og þá stóðu frambjóðendur Framsfl. í þeirri trú að það væri einmitt verið að tefla fram þeim árangri sem hefði náðst í EES-samningnum og þeirri lagasetningu sem þegar hefði farið fram á Alþingi sem átti að tryggja réttindi Íslendinga gegn hugsanlegum og meintum viljayfirlýsingum sjálfstæðismanna og Alþfl. um að ganga í EB sem ekki var reyndar fyrir hendi. Það er alveg greinilegt að þótt þingmaðurinn geti vitnað í að hluta til ógildar ákvarðanir Framsfl., eins og þessa um fiskveiðimálin áðan, voru þingmenn flokksins og frambjóðendur í hinum mestu vandræðum með þetta mál og vitnuðu skýrt í þann árangur sem Framsfl. hafði náð í viðræðunum um EES-samninginn.

Frú forseti. Ég tel ekki að það beri neinn vott um áhugaleysi hv. 7. þm. Reykn. að hann skuli ekki vera hér á fundinum. Það væri þá að hann hefði of mikinn áhuga á of mörgu ef nokkuð væri svo hann gæfi sér tíma til að sinna fleiru en að sitja hér yfir umræðum og hlusta á hv. 5. þm. Norðurl. e. og aðra góða þingmenn sem hér eru að ræða þetta mál. Það eru margir af flm. málsins viðstaddir og geta tekið þátt í umræðum og ég held að það eigi að vera vel fyrir því séð. Nú veit ég ekki orðaskipti manna á framboðsfundum á Norðurl. e. og ég ætla ekki að blanda mér í það hvernig þeir tala þar. Ég veit hins vegar, eins og hv. flm. þessa frv., 3. þm. Norðurl. v., hvernig talað var á Norðurl. v. Ég veit ekki hvað þið eruð í vandræðum með á Norðurl. e. og hvað ekki. Það er ykkar mál að gera það upp. En ég held að það sé fjarri lagi að bera það á hv. 7. þm. Reykn. Steingrím Hermannsson að hann hafi án samráðs við aðra flokksmenn fundið upp þetta slagorð. Að vísu er hv. 7. þm. Reykn. formaður Framsfl. ákaflega snjall og mikilhæfur stjórnmálamaður en ég held að hann eigi ekki hugmyndina að þessu slagorði. Ég get upplýst hv. 5. þm. Norðurl. e. um það að á allfjölmennum fundi var þetta slagorð notað.

Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur að sjálfsögðu ekki fylgst með umræðum á Norðurl. e. sem eðlilegt er. Ég get hins vegar upplýst hann um það að í þeim umræðum var vitnað mjög ákveðið í ákveðna lagasetningu, einkum og sér í lagi í lög sem sett höfðu verið um heimildir útlendinga til þess að fjárfesta í íslensku atvinnulífi og þar var það sagt að í þeim lögum væru tryggð forréttindi Íslendinga til þess að eignast hér jarðir umfram erlenda menn. Það kom einnig mjög skýrt fram í svargrein Steingríms Hermannssonar við athugasemdum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að hann taldi EES-samninginn vera í þeim farvegi að hann væri algerlega tryggur. Ég vil einnig geta þess að varaformaður Framsfl. virðist ekki hafa tekið mikinn þátt í því að smíða þetta slagorðasafn vegna þess að hann lýsti því yfir eftir kosningarnar að þessi barátta hefði verið á misskilningi byggð.

Frú forseti. Það er rétt að þegar við settum lögin um erlenda fjárfestingu, fjárfestingarlögin svokölluðu, skömmu fyrir síðustu kosningar töldum við að það væri veigamikið skref í rétta átt. Þá töldum við að í þeim fælist tilraun til að setja upp girðingu sem héldi. Því miður hefur komið í ljós að ákvæði þessara laga standast ekki samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Ég vitna til nefndar dómsmrh. og landbrh. sem hefur sent frá sér ágæta álitsgerð um þetta efni þar sem þeir telja að þessum lögum verði að breyta. Mér þykir það mikill skaði að þau skuli ekki halda. En svo er nú komið málum að þessum lögum verður væntanlega að slaka út.

Virðulegur forseti. Þetta skal verða stutt af minni hálfu. Ég vil beina orðum mínum til hæstv. forsrh. og spyrja hvort hann geti ekki verið viðstaddur þessar fáu mínútur sem ég mun taka í þetta.

Forseti skal láta gera ráðstafanir til að hæstv. forsrh. komi í salinn.

Ég þakka forseta fyrir. Það sem mér finnst afar merkilegt í umræðunni er það sem komið hefur fram hjá hæstv. forsrh., reyndar ekki í fyrsta sinn, að hann lítur svo á að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið brjóti ekki í bága við stjórnarskrána að neinu leyti. Með þessari skoðun er hann ósammála þeim fjórum mönnum sem falið var að gera úttekt á málinu af hálfu utanrrh. Í áliti fjórmenninganna segir, með leyfi forseta: ,,Við teljum að reglurnar um vald stofnana EFTA séu vel afmarkaðar og feli ekki í sér verulegt valdframsal sem talið verði íþyngjandi í ríkum mæli.`` Það er greinilegt að þessir menn eru á þeirri skoðun að um valdframsal sé að ræða. Það er því ljóst að hæstv. ráðherra er ósammála hinum fjórum lögfróðu mönnum sem falið var það hlutverk af hálfu utanrrh., sem fer með málið fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, að gera úttekt á því. Ég vildi gjarnan að hæstv. forsrh. útskýrði það eilítið fyrir okkur hvers vegna hann sé ósammála niðurstöðu fjórmenninganna. Í framhaldi af þessu segja fjórmenningarnir, með leyfi forseta: ,,Verður að telja að stjórnarskráin heimili framsal stjórnvalds sem er takmarkað með þessum hætti og varðar milliríkjaviðskipti.`` Með öðrum orðum eru þeir á þeirri skoðun að stjórnarskráin sé þannig úr garði gerð að heimilt er að framselja vald í tilteknum mæli og formi. Ég spyr hæstv. forsrh. hvort hann sé sömu skoðunar og þeir eða hvort hann sé þeirrar skoðunar að stjórnarskráin heimili ekki framsal valds í neinum mæli. Í ljósi skoðana ráðherrans er nauðsynlegt að afstaða hans liggi fyrir hvað þetta varðar. Þriðja atriðið sem ég nefni í þessu ágæta áliti varðar forúrskurði, með leyfi forseta: ,,Ef til þess kemur hins vegar að ákvörðun verður tekin um að leita slíkra forúrskurða þarf að setja heimild til þess í íslensk lög. Er ekki ástæða til þess að við tökum nú afstöðu til þess hvort stjórnarskrárbreyting sé þá nauðsynlegt vegna þessa atriðis.`` Þegar er komið fram frv. um öflun álits EFTA-dómstólsins og í áliti þessara fjögurra manna liggur fyrir að þeir hafi ekki athugað né gefið upp álit á því hvort það kalli á stjórnarskrárbreytingu að innleiða slík ákvæði í lög. Ríkisstjórnin styðst því ekki við neina ráðgjöf eða neitt álit um það efni. Ég spyr því hæstv. ráðherra hvort hann telji ekki að það þurfi að gera stjórnarskrárbreytingu vegna þess frv. sem fram er komið um að leita forúrskurða.

Virðulegi forseti. Svör mín má lesa út úr því sem ég hef þegar sagt. Ég hef áður haldið því fram að ekki sé um neitt fullveldisafsal að ræða vegna þessara samninga. Ég les reyndar úr skýrslu hinna fjögurra sérfræðinga að þeir séu sama sinnis, að ekki sé um að ræða fullveldisafsals þjóðarinnar. Það er hvergi hægt að lesa úr skýrslu þeirra eða greinargerð að þeir telji svo vera.

Ekki vel lesið.

Ekki fullveldisafsal, það kemur hvergi fram hjá þeim.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að hæstv. ráðherra svaraði ekki tveimur spurningum. Sú fyrri var um það hvort hann teldi að samkvæmt núgildandi stjórnarskrá væri heimilt að framselja vald í einhverjum mæli. Ég er ekki að segja fullt og fast. Seinni spurningin var um það hvort hann teldi að frv. um forúrskurð kalli á stjórnarskrárbreytingu. Ég vakti athygli á því að fjórmenningarnir hafa ekki gefið upp álit sitt á því hvort slíkt frv. standist stjórnarskrána.

Forseti telur rétt að upplýsa að hæstv. forsrh. hafði löngu lofað að vera viðstaddur móttöku hins sigursæla ólympíuliðs fatlaðra og hlýtur því að fara héðan kl. hálftvö. Hv. þm. er það þannig ljóst og ég vænti þess að þeir geti varla haft neitt á móti því.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að segja að mér finnst mjög miður að ræða þessa þáltill. að forsrh. fjarstöddum. Hann mun fara héðan innan tíu mínútna ef ég hef skilið forseta rétt. Því er erfitt að knýja fram einhver svör frá honum. Þá sakna ég þess líka að ekki er nokkur annar ráðherra í salnum. Ég held að það væri nú ekki goðgá þó þeir, a.m.k. fulltrúar stjórnarflokkanna í ríkisstjórninni, hlustuðu á þá umræðu sem hér á eftir að fara fram.

Forseti skal gera ráðstafanir til þess að kanna hvort hæstv. utanrrh. eða aðrir ráðherrar hæstv. ríkisstjórnar geti verið viðstaddir.

Ég þakka forseta fyrir. Virðulegi forseti. Ég flyt hér á þskj. 32 till. til þál. um að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Meðflutningsmenn mínir eru Steingrímur Hermannsson, Ólafur Ragnar Grímsson, Kristín Einarsdóttir, Páll Pétursson og Ragnar Arnalds. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu skuli borin undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar áður en Alþingi tekur afstöðu til fyrirliggjandi frumvarps til laga um Evrópska efnahagssvæðið. Alþingi kjósi sjö manna nefnd sem taki ákvörðun um tilhögun og framkvæmd atkvæðagreiðslunnar. Að öðru leyti fari atkvæðagreiðslan fram samkvæmt lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á.`` Eins og margsinnis hefur verið bent á í umræðum undangenginna daga og vikna hér á Alþingi þá stendur Alþingi Íslendinga andspænis afdrifaríkum ákvörðunum sem varða framtíðarþóun íslensks samfélags og mun snerta daglegt líf okkar allra með einum eða öðrum hætti. Við Íslendingar stöndum því tvímælalaust á tímamótum og bæði meðal þings og þjóðar eru mjög skiptar skoðanir um það hvert skuli halda. Skoðanakannanir sýna að í öllum stjórnmálaflokkum á aðild að Evrópska efnahagssvæðinu sér bæði formælendur og andmælendur. Þó er hópur hinna óákveðnu hlutfallslega stærstur. Þó að fylgjendur og andstæðingar vegi misþungt í flokkunum þá hafa flokkslínur greinilega ekki afgerandi áhrif á afstöðu manna. Þá liggur fyrir að ekkert verður ráðið af síðustu alþingiskosningum um afstöðu þjóðarinnar til aðildarinnar að hinu Evrópska efnahagssvæði. Og ég vil bæta því við hér að mikil er trú hv. 3. þm. Reykv. Björns Bjarnasonar á mátt Framsfl. ef hann telur að sá flokkur hafi ráðið því um hvað kosningarnar fyrir ári snerust. Framsfl. setti þá á dagskrá ,,X-B ekki EB``. Sú spurning hlýtur að vakna, fyrst Björn Bjarnason heldur því fram að þetta hafi verið kosningamálið: Hvað kusu þeir sem fylgja inngöngu eða aðild að Efnahagsbandalaginu? Hvaða kost áttu þeir í þeim kosningum hafi þær snúist um það mál? Ég fullyrði hins vegar að það var ekki kosið um þau mál í síðustu kosningum enda lá endanleg afstaða stjórnmálaflokkanna til samningsins ekki fyrir á þeim tíma. Ríkisstjórnarflokkarnir geta því ekki með nokkru móti vitað hvort þeir hafi stuðning þjóðarinnar til inngöngu inn á hið Evrópska efnahagssvæði eða hvort þeir eru að teyma hana þangað nauðuga. Með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið eru Íslendingar að tengjast samrunaþróuninni í Evrópu með afgerandi hætti. Það er bæði óeðlilegt og ólýðræðislegt að taka slíka ákvörðun með einföldum meiri hluta á Alþingi, jafnvel mjög tæpum meiri hluta án þess að nokkuð sé vitað um vilja þjóðarinnar. Það hlýtur bæði að vera pólitískur og siðferðilegur styrkur fyrir þingmenn að vita hver afstaða umbjóðenda þeirra er í þessu máli og það styrkir íslenskt stjórnarfar ef ákvarðanir eru teknar í samræmi við þjóðarvilja. Með því að flytja tillögu um að bera aðildina að Evrópska efnahagssvæðinu undir kjósendur í almennri atkvæðagreiðslu er í raun ekki verið að gera annað en að svara mjög ákveðnum kröfum sem um þetta eru gerðar meðal þjóðarinnar. Og vegna orða sem féllu í umræðu um síðasta mál hjá hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómasi Inga Olrich, þá hlýtur maður að spyrja hvort þessar kröfur séu óréttmætar. Eru þær kröfur sem settar eru fram í fjölmennustu samtökum launafólks í landinu óréttmætar? Er þetta fólk að reyna að gera málið tortryggilegt? Þingmaðurinn taldi að ósk um þjóðaratkvæðagreiðslu þjónaði yfirleitt þeim tilgangi að gera mál tortryggilegt. ASÍ samþykkti kröfuna um þjóðaratkvæði á sambandsstjórnarfundi í nóvember á síðasta ári. Þar var þeim tilmælum beint til Alþingis að afgreiða ekki samninginn án undangenginnar þjóðaratkvæðagreiðslu. Svipaða samþykkt gerði stjórn BSRB nýverið. Hún ætti að vera þingmönnum kunn eftir að hafa verið kynnt rækilega í fjölmiðlum að undanförnu. Það er með öðrum orðum vilji fjölmennustu heildarsamtaka launafólks í landinu að þjóðin fái að láta í ljós vilja sinn í þessu máli og sömu skoðunar og ASÍ og BSRB eru líka Neytendasamtökin, BHMR, Kennarafélag Íslands og mörg önnur fjölmenn almannasamtök í landinu. Andstæðingar þjóðaratkvæðagreiðslu um samninginn hafa gjarnan fært fram þau rök að samningurinn sé of flókinn til að þjóðin geti tekið afstöðu til hans. Þá sýni skoðanakannanir að þjóðin viti allt of lítið um málið. Slík rök endurspegla mikið vanmat á þjóðinni sem er þó treyst til að kjósa í almennum kosningum. Í þjóðaratkvæðagreiðslu mundi þjóðin taka afstöðu til grundvallarþátta samningsins rétt eins og hún gerir í almennum kosningum. Þá tekur hún afstöðu til grundvallaratriða í stefnu einstakra flokka. Það mundi hún líka gera í þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópskt efnahagssvæði. En hún mundi ekki taka afstöðu til einstakra atriða sem í honum eru. Hún væri í raun að velja sér framtíðarþróun. Ef hún er ekki fær um það þá er hún ekki fær um að vera þjóð. Það vefst ekki fyrir Svisslendingum að greiða atkvæði um EES-samninginn þann 6. des. nk. Og það er varla með nokkurri sanngirni hægt að segja að þeir séu almennt upplýstari þjóð en Íslendingar. Þá má benda á að EES-samningurinn er síst fóknari en Maastricht-samningurinn sem þegar hefur verið borinn undir Dani og Íra og verður borinn undir Frakka nk. sunnudag. Þá má geta þess að háværar umræður eru uppi um það í Bretlandi að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um Maastricht-samninginn. 65% bresku þjóðarinnar eru því fylgjandi og mjög ákveðnar kröfur hafa verið settar fram um það bæði af stjórnmálamönnum í Íhaldsflokknum, í Verkamannaflokknum og af leiðarahöfundum í The Times og The Sunday Times. Í öllum þeim löndum þar sem þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram, ekki síst í Danmörku og Frakklandi hefur þjóðaratkvæðagreiðsluumræðan ýtt mjög undir pólitíska þátttöku og pólitíska umræðu sem kemur m.a. fram í því að ýmsar útgáfur af Maastricht-samningnum eru nú á metsölulista í Frakklandi þrátt fyrir að stjórnvöld hafi dreift honum ókeypis í milljóna upplagi. Og á hverju kvöldi fyllast fundarsalir af fólki sem er komið í þeim tilgangi einum að ræða framtíðarþróun Frakklands og Evrópu. Íslenskt þjóðfélag og íslenskir stjórnmálamenn þyrftu sannarlega á slíkri vakningu að halda. Ég er sannfærð um að sú umræða sem yrði undanfari þjóðaratkvæðagreiðslu hér á landi mundi ein og sér skila gífurlegum árangri óháð niðurstöðu atkvæðagreiðslunnar. Hún mundi skila upplýstari þjóð sem gerði sér betur grein fyrir og væri tilbúnari til að takast á við margvíslegan vanda sem við er að etja í íslensku samfélagi. Ef niðurstaða atkvæðagreiðslunnar yrði sú að þjóðin kysi aðild að Evrópsku efnahagssvæði væri hún mun betur í stakk búin til að takast á við hætturnar sem eru því samfara og nýta sér kostina. Eins og málum er háttað í dag er þjóðin engan veginn tilbúin að fara að vinna eftir þeim reglum sem gilda innan Evrópubandalagsins. Góð ögrun hvetur flesta menn til dáða og þjóðaratkvæðagreiðsla er þess háttar ögrun bæði fyrir einstaklinga og samtök. Þau rök hafa jafnframt heyrst gegn þjóðaratkvæðagreiðslu að engin hefð sé fyrir notkun hins beina lýðræðis á Íslandi enda hafi þjóðin kjörið sér fulltrúa til þess að ráða málum sínum. Þessi rök fannst mér ég heyra m.a. hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich áðan. Þeim sem þetta segja flökrar þó sjálfsagt ekkert við því á hátíðastundum að tala um forna lýðræðishefð Íslendinga. Sú hefð á rætur sínar á þjóðveldisöld þegar menn ástunduðu hið beina lýðræði og réðu málum sínum á opnum fundum heima í héraði. Þeirri hefð hefur ekki verið mikill sómi sýndur frá því að Íslendingar fóru að ráða málum sínum sjálfir. Þá tóku þeir að óttast lýðræðið og afstöðu þjóðarinnar. Á fyrri hluta þessarar aldar fór sex sinnum fram þjóðaratkvæðagreiðsla hér á landi en það hefur aldrei verið leitað til þjóðarinnar með einstakt mál eftir lýðveldisstofnun. Það er því löngu tímabært að hin forna lýðræðishefð verði endurvakin hér á landi. Virðulegi forseti. Það er kominn miður september og aðeins hálfur fjórði mánuður þangað til hið Evrópska efnahagssvæði á að verða að veruleika ef mál skipast eins og ráðamenn í Evrópu ætlast til. Tíminn er fugl sem flýgur hratt og því skiptir miklu að Alþingi taki afstöðu til þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir hið allra fyrsta. Tíminn er hins vegar ekki floginn frá okkur en ég veit að einhverjir þingmenn hér inni gæla eflaust við þá hugsun. Ég minni á að það var ekki fyrr en eftir þjóðaratkvæðagreiðsluna í Danmörku 2. júní sl. sem Mitterrand Frakklandsforseti gaf út yfirlýsingu um þjóðaratkvæði í Frakklandi. Frönsk milljónaþjóð ætlaði sér aðeins rúma þrjá mánuði til undirbúnings. 250 þús. manna íslensk þjóð hlýtur að komast af með heldur minni tíma til undirbúnings. Ef vel væri á málum haldið ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að þjóðaratkvæðagreiðsla um aðild að hinu Evrópska efnahagssvæði færi fram í nóvember nk. Vilji er allt sem þarf. Vilji þingmanna til að leita til umbjóðenda sinna minnugir þeirrar 200 ára gömlu kenningar sem er grundvöllur vestræns lýðræðis, að allt þjóðfélagsvald er komið frá þjóðinni. Þjóðin á rétt á að velja um þá kosti sem nú liggja fyrir um skipan og þróun þjóðfélagsins. Að lokinni 1. umr. um málið, virðulegur forseti, legg ég til að þessari ályktun verði vísað til síðari umræðu og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Hv. 10. þm. Reykv. heimfærði ummæli mín í ræðu minni áðan upp á kröfu fjölmennra launþegasamtaka sem hafa krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um EES-samninginn. Þegar ég ræddi um kröfur um þjóðaratkvæði sem væru settar fram til að skapa tortryggni þá var það ekki gert í umfjöllun um þjóðaratkvæði um EES, því síður um kröfu BSRB um þjóðaratkvæði um EES heldur var það í umfjöllun um kröfu þriðjungs alþingismanna um þjóðaratkvæði um lagafrv. og þáltill., þjóðaratkvæði sem væri ráðgefandi og færði minni hluta Alþingis verulegt vald en fólkinu ekkert raunverulegt vald. Ég vil því biðja þingmanninn að vitna réttilega í ummæli mín og færa þau ekki úr stað.

Virðulegi forseti. Ég þakka þau svör sem hér hafa komið fram og ég skal taka þau orð mín aftur að það hafi verið átt við kröfuna um þjóðaratkvæði um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði og verið reynt að gera það mál tortryggilegt með óskinni um þjóðaratkvæði. Ég fagna því að þetta skuli hafa komið fram og þá ættum við að geta rætt málið, að þessari yfirlýsingu fenginni, á málefnalegum nótum og án þess að reyna að gera þá sem vilja fylgja þessu máli að efnum, þ.e. þjóðaratkvæði, á nokkurn hátt tortryggilega.

Virðulegi forseti. Í ljósi þess að mál sem snúa að Evrópska efnahagsvæðinu og samningum þar að lútandi eru meðal hinna stærstu sem við höfum tekist á við, þá hefði það e.t.v. ekki komið mjög á óvart að mikill þungi væri að baki þeirri kröfu að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um samninginn. Í sjálfu sér hefði ég ekki orðið mjög undrandi sjálfur þó að slík krafa hefði hljómað mjög víða og mjög hátt í þjóðfélaginu en því er nú öðruvísi farið. Sannleikurinn er sá að þrátt fyrir ályktanir nokkurra heildarsamtaka launafólks og annarra samtaka sem hv. 1. flm. þáltill. nefndi áðan, þá er ótrúlega lítill þungi á bak við þessa kröfu. Mér finnst sú staðreynd einmitt endurspeglast í þessum þingsal sem lengst af þessari umræðu, bæði umræðunni nú og einnig þeirri sem fram fór áðan, hefur verið næsta þunnskipaður. Hér hefur til að mynda verið endrum og sinnum í dag fremur fátt fólk til að hlýða á umræðuna og ég hygg að það endurspegli á nokkurn hátt hversu lítill raunverulegur áhugi er á kröfunni um þjóðaratkvæði um EES-samninginn.  Það sem jafnan hefur einkennt kröfuna um þjóðaratkvæði í okkar þjóðfélagi hefur verið það að henni hefur verið haldið fram af mönnum meðan þeir eru í minni hluta og hafa þar af leiðandi ekki haft aðstöðu til þess að tryggja framgang hennar. Það hefur líka einkennt þetta mál að aldrei hefur það gerst eftir að sömu menn og sömu flokkar og einu sinni kröfðust þjóðaratkvæðis, hvort sem það var vegna inngöngu í Atlantshafsbandalagið eða vegna varnarsamningsins við Bandaríkin 1951, höfðu aðstöðu til þess að fylgja eftir þessari kröfu í stjórnarsamstarfi hafi þeir látið brjóta á þessu. Með öðrum orðum aldrei talið þetta svo þýðingarmikið mál að ástæða væri til þess að bera það fram fyrir allt annað í hinni pólitísku umræðu.  Ég vek athygli á því að eins og fram hefur komið höfum við Íslendingar afar litla hefð í þessum málum. Þjóðaratkvæða hefur verið leitað á fyrri hluta aldarinnar í málum sem eru af ólíku tagi, bæði sem lutu að sjálfstæði Íslands og einnig málum af allt öðrum toga eins og t.d. um afstöðu til áfengisbanns og þegnskylduvinnu. Þannig sjáum við að í raun eru hugmyndir um hefðir í þessum efnum afskaplega rýrar og sérkennilegar og á þeim grundvelli geta menn ekki sett fram kröfu um þjóðaratkvæðagreiðslu um EES-samkomulagið. Ef við skoðum ákvæði stjórnarskrárinnar þar sem kveðið er á um hvenær efnt skuli til þjóðaratkvæðis, þá er þar líka um að ræða mjög einangruð og sérmótuð tilefni sem heldur ekki er hægt að vísa til þegar menn setja fram kröfu um þjóðaratkvæði varðandi EES-samkomulagið. Það hefur borið dálítið á því í þessari umræðu, bæði núna vegna þessarar þáltill. og frv. sem rætt var um áðan því það verður ekki hjá því komist að þessar umræður skarist, að vitnað hafi verið til þess að slík þróun til þjóðaratkvæðagreiðslu hafi verið vaxandi löndunum í kringum okkur. Ég held að mjög sé ofmælt hvað þetta áhrærir. Sannleikurinn er sá að það má fremur teljast til undantekninga en reglna að þjóðir beiti þjóðaratkvæðagreiðsluheimildum sínum. Sviss er undantekning og svo áberandi undantekning að það er fjarstæðukennt að vera að vísa til fyrirkomulagsins þar þar sem allt önnur hefð ríkir. Ég hef t.d. undir höndum athugun sem einn kunnasti stjórnmálafræðiprófessor Breta Ivor Crew gerði á þessum málum frá árinu 1945 og fram yfir 1980. Þá kemur í ljós að Sviss hefur að vísu þá sérstöðu að 160 sinnum eða rúmlega það hefur þjóðaratkvæðagreiðslu verið beitt á þessum árum. Í Danmörku og á Írlandi hafði verið fimm eða sex sinnum gripið til þessa ráðs en annars staðar heyrði þetta til algjörra undantekninga. Í a.m.k. 10 þessara 20 lýðræðisríkja sem hann hafði skoðað, þar á meðal Bandaríkjunum, hafði aldrei á þessu tímabili verið gripið til þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er því ofmæli þegar talað er um að þróunin sé að verða í þessa átt í okkar heimshluta eins og stundum hefur verið látið liggja að þó það hafi kannski ekki beinlínis komið fram í máli hv. 1. flm. áðan. Þetta kemur reyndar fram þegar þjóðirnar hafa verið að gera upp afstöðu sína til milliríkjamála eins og EES-samningsins og Maastricht-samkomulagsins og er þá alls engin regla að menn grípi til þjóðaratkvæðagreiðslu. Svo ég vitni enn til Bretlands, þegar Bretar ákváðu að ganga í Evrópubandalagið var ekki þjóðaratkvæðagreiðsla. Bretar gengu í Evrópubandalagið 1973, endurgerðu síðan þann samning og um það var síðan greitt atkvæði í þjóðaratkvæðagreiðslu 1975 eða tveimur árum síðar. Aftur á móti rifjar það auðvitað upp og vekur athygli á því að þeir sem nú standa að kröfunni um þjóðaratkvæði með þessari þáltill. gætu e.t.v. staðið í þeim sporum að vera aðilar að ríkisstjórn, a.m.k. aðilar að stjórnarmyndunarviðræðum, þó ég sé nú ekki að spá því að það sé mjög líklegt á næstu árum. Þá hlýtur þessi spurning að vakna: Með hvaða hætti ætla menn að ganga til þeirra viðræðna? Hvaða kröfur ætla menn að gera þá um þjóðaratkvæði? Ætla menn að gera þá kröfu um þjóðaratkvæði til þess að taka þetta mál upp m.a. í ljósi þess að Bretar töldu sig geta gert þetta þrátt fyrir að vera búnir að gera samning um inngöngu í Evrópubandalagið og eftir endurgerð þess samnings gripið til þess ráðs að hafa um það sérstakt þjóðaratkvæði? Í sjálfu sér væri hægt að ræða þetta mál mjög ítarlega og fróðlegt væri að gera það út af fyrir sig, en tími minn er búinn og því hlýt ég að ljúka máli mínu að sinni.

Virðulegur forseti. Ég get ekki annað en hoggið aðeins í þau orð þess þingmanns sem hér talaði áðan að ótrúlega lítill þungi fylgdi kröfunni um þjóðaratkvæðagreiðslu og hann hefði það til marks um þennan þunga að salurinn hér væri þunnskipaður. Ég verð þá að spyrja hv. stjórnarþingmann: Hver er áhugi stjórnarþingmanna á EES-málinu yfirleitt? Við höfum setið klukkutímum saman og rætt það mál og salurinn hefur allan þann tíma verið mjög þunnskipaður af stjórnarliðum. Hafa þeir engan áhuga á þessu afdrifaríka máli? Setja þeir sig ekkert inn í þetta mál? Hafa þeir ekkert um það að segja? Ég hlýt að spyrja þingmanninn þessara spurninga því að það eru yfirleitt stjórnarandstöðuþingmenn sem verma sætin í þessum sal en ekki stjórnarþingmenn. Það er þá enginn þungi í þeim óskum um að gera þann samning. Það er léttvægt mál. Ef við tölum síðan um þróunina varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur í þessum heimshluta þá vil ég bara benda þingmanninum á að líta sér ofurlítið nær, hann getur bara litið til Danmerkur. Frá því 1963 telst mér til að Danir hafi átta sinnum greitt þjóðaratkvæði um ýmislegt sem mjög skipar skoðanir eru um hjá þjóðinni. Átta sinnum.

Virðulegi forseti. Ég hygg að staðreynd málsins sé sú að það hefur verið með ýmsum hætti sem menn hafa setið undir þessum umræðum. Ég held það hafi verið eftir tilefninu hverju sinni hvort menn hefðu áhuga á þeim ræðum sem var verið að flytja eins og gengur en almennt held ég að menn hafi fylgst vel með þeirri umræðu sem hefur farið fram um hið Evrópska efnahagssvæði, bæði í þingsalnum, í hliðarsölum og með því að kynna sér málin með ýmsum öðrum hætti.  Varðandi það sem hv. þm. sagði um Danmörku vek ég athygli á því að þegar ég fór yfir þessa þróun í Evrópu nefndi ég sérstaklega Danmörku í þessu sambandi og Írland, auk Sviss, þar sem einhver hefð hefur skapast sem við getum kallað því nafni fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu í Evrópu. Mér finnst því hv. þm. hafa verið afar óheppinn með því að taka þetta dæmi sérstaklega.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson reyndi að styðja andstöðu sína við tillöguna um þjóðaratkvæðagreiðslu með því að draga inn í umræðuna nokkuð þekktan breskan prófessor í stjórnmálafræðum sem mun hafa verið einn af kennurum þingmannsins ef ég man rétt. Nú er það að vísu þannig að í breska stjórnkerfinu ríkir sú grundvallarregla að þingið er fullvalda en ekki þjóðin. Þingmaðurinn gleymdi að geta þess að grundvallarkenning breska stjórnskipulagsins er allt önnur en hér. Þetta er eitt af því sem menn læra í fyrstu tímunum í breskum stjórnmálum, á fyrsta ári í stjórnmálafræði í breskum háskólum. Munurinn á breska stjórnkerfinu og stjórnkerfum í Evrópu er á þann veg að í stjórnkerfum annars staðar í Evrópu er þjóðin fullvalda, en í Bretlandi er það þingið og heitir á ensku Parliament Sovereign. Út frá þessu hafa síðan menn leitt ýmsar kenningar um þjóðaratkvæðagreiðslu í Bretlandi, vegna þess að sé grundvallarregla stjórnskipunar fullveldi þingsins en ekki þjóðarinnar geti verið hæpið að vísa málum til þjóðaratkvæðagreiðslu. Þess vegna er auðvitað fullkomlega út í hött að rekja hér í umræðunni röksemdafærslu af þessu tagi nema þá til þess að vekja athygli á því að þrátt fyrir það að grundvallarregla bresku stjórnskipunarinnar er fullveldi þingsins, var talin nauðsyn á því að bera þetta tiltekna mál undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hv. þm. ætti líka að kynna sér það að um þessar mundir er öflugur hópur þingmanna breska íhaldsflokksins sem krefst þess að Maastricht-samkomulagið verður borið undir þjóðaratkvæði í Bretlandi.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka þennan stjórnmálafræðifyrirlestur, það var svo sem gaman að hlýða á þessa gömlu upprifjun en hins vegar fannst mér hún ekki varpa mjög miklu ljósi á þetta mál. Í máli mínu áðan rakti ég að það væri mjög ofmælt þegar menn töluðu um það að sú þróun væri mjög áberandi í evrópskum stjórnmálum að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég nefndi í þessu sambandi allnokkur dæmi og ég fór sérstaklega yfir það með Bretland. Það er auðvitað rétt sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson fór með áðan, staða breska þingsins hefur nokkra sérstöðu hvað þetta áhrærir, en það breytir hins vegar ekki því að það er auðvitað bæði þar og annars staðar í Evrópu sem það heyrir til undantekninga að menn grípi til þjóðaratkvæðagreiðslu. Út á það gekk málflutningur minn, ekki það að fara að rekja sérstaklega í átta mínútna ræðu þar sem verið var að fjalla um þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópskt efnahagssvæði hvernig væri komið stöðu einstakra þjóðþinga. Það getur hv. þm. manna best áttað sig á að var hvorki tími né tóm til.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt að þingmaðurinn viðurkennir að rök byggð á breska stjórnkerfinu eiga einfaldlega ekki við í þessum efnum og lærðar kennslubækur eftir breska prófessora í þeim efnum eiga þess vegna lítið erindi inn í þessa umræðu. Hins vegar er það líka rangt hjá hv. þingmanni að það hafi ekki færst í vöxt að þjóðaratkvæðagreiðslu sé beitt í evrópskum stjórnkerfum, það er þvert á móti þannig. Ef tímabilið á síðustu 30 árum er borið saman við fyrra tímabil á öldinni er það auðvitað eitt af einkennum í þróun evrópskra stjórnmála að á síðustu tveimur til þremur áratugum hafa þjóðaratkvæðagreiðslur gegnt afgerandi hlutverki. T.d. má nefna að það var þjóðaratkvæðagreiðsla sem leiddi til þess að ekki ómerkari maður en de Gaulle, forseti Frakklands, sagði af sér. Um hvað var sú þjóðaratkvæðagreiðsla? Hún var um stjórnsýsluskipan í Frakklandi og þegar úrslitin gengu gegn forsetanum þá sagði de Gaulle af sér. Ef úrslitin um Maastricht-samkomulagið í Frakklandi á sunnudaginn verða þau að meiri hluti þeirra segir nei þá er auðvitað líka alveg ljóst að á sama hátt og þjóðaratkvæðagreiðsla setti de Gaulle af, einhvern áhrifaríkasta stjórnmálamann í Evrópu á eftirstríðsárunum, þá verða tvær þjóðaratkvæðagreiðslur, í Danmörku og Frakklandi, til þess að brjóta á bak aftur umfangsmesta milliríkjasamning sem Evrópuríkin hafa gert sín á milli um pólitíska breytingar í álfunni á síðustu áratugum. Það er auðvitað eitt af einkennum í stjórnmálaþróun Evrópu á síðustu áratugum að þjóðaratkvæðagreiðslur hafa farið að gegna afdrifaríku hlutverki í þróun mála í álfunni. Ég frábið mér það í nafni fræðigreinarinnar að fullyrðingar af því tagi sem þingmaðurinn var áðan með verði bornar fram í ræðustólnum og eitthvað tengdar kennurum eða fræðimönnum í stjórnmálafræði.

Virðulegi forseti. Það er heldur dapurlegt að heyra hv. þingmann tala í senn um stjórnmálafræði og sýna svona dæmalausa útúrsnúninga eins og er þó raunar háttur hans í þingsalnum. Ég nefndi það aldrei í mínu máli að þjóðaratkvæðagreiðsla hefði ekki haft einhverja þýðingu í hinni pólitísku framvindu í Evrópu. Ég var hins vegar, svo ég nefni það í þriðja eða fjórða sinn, að vekja á því athygli að það væri mikil oftúlkun, svo ég noti nú frægt orð, þegar menn töluðu um að þjóðaratkvæðagreiðsla væri að færast í þann vöxt að það gæfi sérstakt tilefni til þess að henni væri beitt hér varðandi EES-málið. Það var auðvitað kjarni þess sem ég var að vísa til. Ég nefndi sérstaklega athugun sem fram fór á árunum 1945 og fram yfir 1980 sem leiddi þetta m.a. mjög rækilega í ljós. Það hefur ekkert í málflutningi hv. þm. hnikað því sem ég hef fullyrt og það sem ég hef sagt í þeim efnum stendur auðvitað óhaggað þrátt fyrir hraustlega tilburði hv. þm. til að sýna fram á annað.

Virðulegi forseti. Við erum hér komin að þriðja þættinum, lokaþættinum, í þessu verki stjórnarandstöðunnar í tilefni af EES-samningnum sem lýtur að því annars vegar að breyta stjórnarskránni og hins vegar að Alþingi álykti að bera fyrirliggjandi frv. til laga um Evrópska efnahagssvæðið undir þjóðaratkvæði. Það er í sjálfu sér ekkert nýtt að slíkar umræður verði þegar um mikilvæga milliríkjasamninga Íslands er að ræða. Þegar rætt var um aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu var tillaga um þjóðaratkvæði vegna þess samnings borin hér undir atkvæði og felld. Þegar umræður voru um aðild Íslands að EFTA, Fríverslunarsamtökum Evrópu, komu einnig fram hugmyndir um að efnt skyldi til þjóðaratkvæðagreiðslu um málið vegna þess hve umfangsmikið það væri og mikilvægt fyrir þjóðina. Í þessum tveim tilvikum má segja að rökin fyrir kröfunni um þjóðaratkvæði hafi verið ólík og má m.a. benda hv. þm. á að lesa orðaskipti sem urðu í umræðunum um aðildina að EFTA hér í þingsalnum á milli þáv. þm. Magnúsar Kjartanssonar og Gylfa Þ. Gíslasonar en Gylfi greiddi atkvæði með því á sínum tíma að skjóta samningnum um aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu undir þjóðaratkvæði og gerði síðan í síðustu ræðu sinni um EFTA-samninginn glögga grein fyrir því hvernig aðstæður voru og hvað réð þá að hans mati að því máli átti að skjóta undir þjóðaratkvæði en ekki EFTA-samningnum. Ég held að í öllum þessum tilvikum verði menn að líta á efnisþættina og skoða hvernig mál eru til komin og hvernig aðstæður eru á hverjum tíma. Ég get lýst þeirri skoðun minni að í engu af þessum tilvikum hef ég séð ástæðu til að skjóta málum sérstaklega undir atkvæði þjóðarinnar. Ég er almennt þeirrar skoðunar að það sé skylda okkar alþingismanna að taka ákvarðanir um þessi mál og á því byggi okkar stjórnskipun og okkar stjórnhefðir að það sé Alþingis að eiga síðasta orðið í málum sem þessum. Ég sé ekki neinn mun á þessum samningi og öðrum samningum sem við Íslendingar höfum gert við önnur ríki. Þegar Magnús Kjartansson rökstuddi hugmyndir sínar um að EFTA-samningurinn yrði borinn undir þjóðaratkvæði komst hann m.a. þannig að orði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í seinustu kosningum 1967 var ekkert um þetta mál rætt. Alþingismenn fengu ekkert umboð til þess að útkljá mál af þessu tagi og þá ætti það að vera siðferðileg skylda alþingismanna að bera slíkt mál undir þjóðaratkvæði. Annað tel ég vera ósæmilegt með öllu.`` Ég tel að þarna hafi komið röksemd sem hann notaði á sínum tíma þegar samningurinn um EFTA lá hér fyrir og það megi til sanns vegar færa að í kosningunum 1967 hafi ekkert legið fyrir um það að Íslendingar mundu á árinu 1970 gerast aðilar að EFTA. Þessi röksemd verður ekki notuð um spurninguna um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Það lá alveg ljóst fyrir í kosningunum 1991 að Íslendingar stæðu frammi fyrir því að taka ákvörðun um aðild að Evrópska efnahagssvæðinu og kosningabaráttan var háð um þetta mál eins og fram hefur komið í umræðum hér fyrr í dag þannig að þessi röksemd dugar ekki. Ég lít þannig á að hugmyndin um að leggja til að þetta mál sé borið undir þjóðaratkvæði sé liður í viðleitni til þess að gera málið tortryggilegt og tefja fyrir afgreiðslu þess með ákveðnum hætti og einnig hjá sumum til þess að komast sjálfir hjá því að taka afstöðu til málsins, segja af eða á hvort þeir styðji aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu eða ekki. Þá er auðvelt að komast undan því að taka afstöðu til málsins með því að segja sem svo: Við vísum þessu til þjóðaratkvæðis. Við vísum þessu til atkvæðis meðal þjóðarinnar og það er okkar afstaða að það skuli gert en við leggjum í sjálfu sér ekki efnislegt mat á innihald þessa máls. Ég held að það sé skylda okkar þingmanna að taka efnislega afstöðu í þessu máli, greiða um það atkvæði sem byggist á sannfæringu okkar og byggist á þeim forsendum sem lágu fyrir m.a. í kosningunum vorið 1991. Þær forsendur voru alveg skýrar og kjósendur þurftu ekki að vera í neinum vafa þá um hvert stefndi í þessu máli og hver vilji einstakra stjórnmálaflokka var. Mér finnst að þessi tilvitnun sem ég las í orð Magnúsar Kjartanssonar sé eitt dæmi um það hvað forsendur geta verið mismunandi og nú séu forsendur þannig að það sé ótvírætt, hvernig sem á málið er litið, hvaða rökum sem menn beita þegar þeir tala um nauðsyn þjóðaratkvæðagreiðslu, að nú hafi þingmenn ótvírætt umboð kjósenda sinna til þess að taka ávörðun og afstöðu í þessu máli og þess vegna sé okkur ekkert að vanbúnaði að gera það og það sé óþarfi að skjóta því til annarra. Við eigum sjálfir að ákveða það eins og okkur ber skylda til samkvæmt stjórnarskránni. Ég held að það geti ekki verið alvara á bak við þau orð í greinargerðinni að það sé óeðlilegt og ólýðræðislegt að taka ákvörðun um þennan samning með einföldum meiri hluta á Alþingi. Hvernig getur það verið ólýðræðislegt að þessi ákvörðu sé tekin eða óeðlilegt miðað við þá stjórnarhætti sem ríkja hér í landinu að við alþingismenn tökum ákvörðun um þetta eins og við þurfum að taka ákvörðun um svo mörg önnur mál og höfum gert? Það er í fullu samræmi við okkar stjórnarhætti og byggist á þeim og okkar stjórnarskrá. Það er við hana sem við eigum að miða í þessu og við eigum að miða við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Við eigum ekki að miða við atkvæðagreiðslur í öðrum löndum um önnur mál eða þróun í öðrum löndum um það hvernig þessi mál hafa þróast þar, þar sem stjórnarhefðir eru allt aðrar. Hér hafa menn minnst á Maastricht-samkomulagið sem er um allt annað efni en það sem við erum að ræða og byggist á allt öðrum forsendum. Í Danmörku hafa menn ákvæði í stjórnarskránni um það að skylda sé að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu. Í Frakklandi hefur forsetinn það vald að hann getur lagt mál undir atkvæði þjóðarinnar og hann ákvað að gera það eftir að Danir höfðu hafnað Maastricht-samkomulaginu. Þá var ákveðið að um það færi fram þjóðaratkvæðagreiðsla í Frakklandi og hér hefur verið minnst á þjóðaratkvæðagreiðsluna í Bretlandi um aðild Breta að Evrópubandalaginu. Sú saga öll er mjög lærdómsrík fyrir þá flokka á Alþingi sem hafa verið að skipta um skoðun í afstöðunni til Evrópska efnahagssvæðisins eftir því hvort þeir hafa verið í stjórn eða stjórnarandstöðu. Ef menn kynna sér söguna um samninga Breta um aðildina að Evrópubandalaginu fyrir um 20 árum sjá þeir hvernig Verkamannaflokkurinn sveiflaðist eftir því hvort hann var í stjórn eða stjórnarandstöðu. Þá geta menn kynnst að mörgu leyti þeim vandræðagangi sem einkennir ýmsa flokka sem nú eru í stjórnarandstöðu hér á landi. Ég held því, virðulegi forseti, að með hliðsjón af okkar stjórnskipun, með hliðsjón af því sem gert hefur hér á Alþingi þegar um mikilvæga alþjóðasamninga er að ræða sé það í fullu samræmi við okkar stjórnskipun og hefðir að við alþingismenn höfum síðasta orðið um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Ég tel því að þessi tillaga eigi ekki rétt á sér.

Virðulegi forseti. Það virðist vera nokkuð samræmd afstaða hjá þingmönnum Sjálfstfl., sem hér hafa talað, hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni og hv. þm. Birni Bjarnasyni, að vegna þess að frambjóðendur hafi lýst því yfir fyrir síðustu kosningar hver væri afstaða þeirra til EES-samningsins sé búið að fara fram það lýðræðislega val sem gildi í þessu máli og þess vegna sé þjóðaratkvæðagreiðslan óþörf. Nú vill svo til að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson lýsti því yfir í grein í Morgunblaðinu að mig minnir rétt fyrir kosningar að hann væri fylgjandi tvíhliða samningi milli Íslands og Evrópubandalagsins. Hann tók það alveg skýrt fram. Þessi grein hans er í þeim ljósrituðu gögnum sem ég hef, við hliðina á grein hv. þm. Björns Bjarnasonar. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði því sínum kjósendum á Vestfjörðum að hann styddi tvíhliða samning. Eru það þá svik hjá hv. þm. Einari K. Guðfinssyni að greiða atkvæði með EES-samningnum hér eða á hann að greiða atkvæði með tillögu okkar alþýðubandalagsmanna um tvíhliða samning? Ég vil biðja hv. þm. Björn Bjarnason að svara því. Hvernig á hv. þm. Einar K. Guðfinnsson að greiða atkvæði? Á þann hátt sem hann sagði kjósendum sínum á Vestfjörðum og þar með að greiða atkvæði tillögu okkar alþýðubandalagsmanna eða á hann að greiða atkvæði með frv. ríkisstjórnarinnar um EES-samning og þar með svíkja það fyrirheit sem hann gaf kjósendum sínum á Vestfjörðum? Ég held að það sé nauðsynlegt að fara síðan yfir það hvað ýmsir aðrir frambjóðendur og þingmenn Sjálfstfl. sögðu í aðdraganda síðustu kosninga því að það vill nú svo til að ýmsir þeirra voru ekki fjarri skoðunum hv. þm. en þær liggja skjalfestar fyrir varðandi hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Það kemur auðvitað úr hörðustu átt að hv. þm. Björn Bjarnason sé að tala um að flokkar snúist eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu. Sjálfstfl. flutti, þegar hann var í stjórnarandstöðu, tillögu um tvíhliða samning og fannst hún svo mikilvæg að hann flutti sérstaka vantrauststillögu á síðustu ríkisstjórn vegna þess að hún vildi ekki ganga til liðs við Sjálfstfl. um slíkan tvíhliða samning. Ég held að þingmenn Sjálfstfl. ættu að tala varlega og ekki af því yfirlæti sem hv. þm. Björn Bjarnason talaði hér áðan.

Virðulegi forseti. Ég get ekki svarað fyrir hv. 3. þm. Vestf. Það er nokkuð einkennilegt að nota tíma til andsvars við minni ræðu til að spyrja hann um afstöðu hans. Ég held að það sé alveg tvímælalaust, og hv. 8. þm. Reykn. veit það, að mál lágu alveg skýr fyrir í kosningabaráttunni hvað þetta atriði varðar. Það þarf enginn að efast um það hver var afstaða flokkanna til þess hvort EES-samningurinn ætti að ná fram að ganga eða ekki. Sjálfir höfðum við þingmenn rætt um þetta áður og það er ástæðulaust að vera að ræða þetta. Mér finnst það mjög veikur málstaður hjá stjórnarandstöðunni að hlaupa í þetta vígi þegar þessi mál eru til umræðu. Það er alveg ljóst að kosningabaráttan snerist að verulegu leyti um spurninguna um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Þingmenn höfðu á grundvelli kosninganna, og hafa á grundvelli kosninganna, stefnuyfirlýsingu flokka sinna og alls þess sem lá fyrir þegar kjósendur greiddu atkvæði í þingkosningunum, fullt umboð til þess að ganga frá þessum samningi. Undan því verður ekki vikist hvaða brellna sem menn grípa til núna þegar þeir eru á flótta undan sínum eigin frumvörpum um þetta mál.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað athyglisvert að hv. þm. Björn Bjarnason svarar ekki spurningu minni. Það liggur fyrir að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson lýsti því yfir að hann styddi tvíhliða samning fyrir kosningar. Ég nefni það sem dæmi og spyr þm. Björn Bjarnason: Er það brot á þeirri yfirlýsingu ef þingmaðurinn greiðir atkvæði með EES-samningnum? Það kom ekkert svar við því. Hann gaf það hins vegar í skyn að það hefði legið ljóst fyrir að Sjálfstfl. hefði verið fylgjandi EES-samningnum fyrir síðustu kosningar. Ég held að það hafi ekki legið mjög ljóst fyrir. En það lá þó ljóst fyrir að sá sem sat við hliðina á hv. þm. Birni Bjarnasyni á framboðslista Sjálfstfl., hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, gaf enga slíka yfirlýsingu fyrir síðustu kosningar. Var hann þar með á móti stefnu Sjálfstfl.? Ég get nefnt annan meðframbjóðanda hv. þm., Guðmund H. Garðarsson, sem hér var eindreginn talsmaður tvíhliða samnings og hefur aldrei lýst yfir stuðningi við EES-samninginn. Voru þessir frambjóðendur Sjálfstfl. sem sátu með þingmanninum á listanum á móti stefnu Sjálfstfl.? Það var ekki tekið fram í kosningabaráttunni. Það kom hvergi fram. Og reyndar er það athyglisvert að þessir tveir, núv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson og núv. varaþingmaður Guðmundur H. Garðarsson, hafa ekkert skipt um skoðun svo að vitað sé, hvorugur þeirra hefur lýst yfir stuðningi við EES-samninginn. Hvers konar kenningar eru þetta eiginlega hjá hv. þm. Birni Bjarnasyni? Ég gæti nefnt fjölmarga aðra úr frambjóðendaliði Sjálfstfl. sem ekki voru stuðningsmenn EES-samningsins fyrir síðustu kosningar. Svo kemur prókúruhafinn á flokkinn, hv. þm. Björn Bjarnason, og segir það hér að þeir hafi þá verið á móti stefnu Sjálfstfl. Enginn þeirra sagði það í síðustu kosningabaráttu. Þetta er auðvitað allt til merkis um það að þingflokkurinn sem hv. þm. er varaformaður í, þingflokkur Sjálfstfl., hefur ekki enn þá treyst sér til þess að greiða atkvæði um EES-samninginn. Það er ekki bara komandi fjárlög sem þingflokkur Sjálfstfl. hefur ekki treyst sér til að greiða atkvæði um. Það hefur ekki enn þá farið fram atkvæðagreiðsla í þingflokki Sjálfstfl. um EES-samninginn.

Herra forseti. Hér hefur verið vitnað í látinn þingmann og að sjálfsögðu mun hann ekki svara fyrir sig í þingsalnum þótt enginn efi að hann hefði gert það væri hann á meðal vor. Það vekur nokkra athygli þegar vitnað er í látinn þingmann að þá eru hans ummæli á þann veg að þar sem þjóðin hafi ekki vitað um ákveðið mál þegar kosningar fóru fram ætti hún rétt á því að taka afstöðu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er fullyrt að þessi rök eigi ekki við í dag. Hæstv. utanrrh. hefur látið gera mjög merka könnun þar sem Íslendingar svara því hvaða þekkingu þeir hafi á EES. Niðurstaðan er sú að innan við 2% sjálfstæðismanna telja sig hafa góða þekkingu á málinu og er þó vitað að einn í þeim hópi sem spurður var er hv. 3. þm. Reykv. Efar enginn hvert hans svar hefur verið undir þeim kringumstæðum. Ég spyr sjálfan mig aftur á móti þeirrar spurningar: Ef það er rétt að þjóðin hafi kosið um þetta í seinustu alþingiskosningum, hvernig hafa venjulegir kjósendur á Vestfjörðum átt að taka afstöðu? Einar Kristinn var í flokki sem studdi ekki þessar viðræður á sínum tíma á Alþingi Íslendinga og greiddi atkvæði á þann veg að við færum í tvíhliða viðræður. Ég var í flokki sem átti þátt í að hrinda þessum viðræðum af stað og lýsti því yfir í kosningabaráttunni að ég treysti mér ekki til að svara því á þeirri stundu hvort ég mundi styðja niðurstöðuna. Ég vissi einfaldlega ekki hver hún yrði og tæki ekki afstöðu fyrr. Kvennalistinn hafði haft miklar efasemdir og snúist gegn samningnum, það er vitað. 

Virðulegi forseti. Mínar skoðanir á þessu máli lágu skýrar fyrir fyrir kosningarnar og stefna Sjálfstfl. var alveg skýr í þessu máli í kosningabaráttunni. Það fór ekkert á milli mála að Sjálfstfl. barðist í kosningabaráttunni undir þeim merkjum að stuðla að því að EES-samkomulagið næði fram að ganga. Það var enginn vafi á því og deilur hafa nú frekar snúist um annað fram til þessa varðandi afstöðu Sjálfstfl. Eins og ég sagði áðan er furðulegt, þegar verið er að ræða tillögur stjórnarandstöðunnar um þessi mál, að hún skuli flýja í þessi vígi og forðast að ræða kjarna málsins. Hv. 2. þm. Vestf. taldi að það mætti skilja það svo að ég hefði misfarið með þær tilvitnanir sem ég var með. Ég frábið mér slíkar aðdróttanir. Það var alveg skýrt sjónarmið sem þarna kom fram og ekki slitið úr samhengi og liggur alveg ljóst fyrir hvað í því fólst, það er röksemd sem var sjálfsagt að ræða á þeim tíma. Það sem ég var að benda á er að þessi röksemd á ekki við núna. Slík röksemd á ekki við núna sem var varðandi kosningarnar 1967 og aðildina að EFTA. Það lá alveg ljóst fyrir í kosningunum 1991 að Ísland mundi gerast aðili að Evrópska efnahagssvæðinu. Fjórir flokkar voru með þá stefnu að stuðla að aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu, m.a. flokkur hv. 2. þm. Vestf. og flokkur hv. 8. þm. Reykn. og hann var þar í forustu fyrir þeim flokki. Eftir kosningarnar gekk hann á fund þáv. utanrrh. og bauð honum fullt umboð ef hann vildi gerast forsrh. með sínum stuðningi.

Herra forseti. Það sem ég álasaði hv. 3. þm. Reykv. fyrir var ekki að hann færi rangt með þann texta sem hann las upp heldur að hann legði út af textanum eins og skrattinn leggur út af faðirvorinu. Hann sneri merkingunni gersamlega við og það er alvarlegt mál ef menn ætla að fara að kalla dauða til vitnis og taka þá í gegn á þann hátt. Hvers vegna svarar hann ekki hinni spurningunni ef allt var svo skýlaust með stefnu Sjálfstfl. Það liggur fyrir að 16. apríl 1991 ritaði Einar Kristinn Guðfinnsson sína grein. Það liggur fyrir að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson og hv. þm. Einar Kristinn voru báðir stuðningsmenn þess að hér yrði farið í tvíhliða samninga. Hvernig áttu þá Reykvíkingar að kjósa? Það stendur ekki steinn yfir steini þegar þetta er skoðað og ef það á að túlka það að átökin innan Sjálfstfl. um formennskuna í utanrmn. hafi verið á þann veg að þeir sem studdu hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson séu andstæðingar þessa samnings virðist sem Alþingi standi ekki á þann veg að þetta verði samþykkt. Ég verð að segja eins og er að mér finnast þau rök gersamlega út í hött, þegar innan við 2% þjóðarinnar telja sig í nýlegri skoðanakönnun framkvæmdri af hæstv. utanrrh. og hans ráðuneyti hafa nægilega þekkingu á þessu máli en hin 98% telja sig ekki hafa nægilega þekkingu, að þá sé hægt að halda því fram að í seinustu kosningum hafi þjóðin tekist á um þetta. Það er eins og hvert annað alvarlegt rugl að halda slíku fram.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins minna á það sem kom fram fyrr í umræðunum í dag að enginn kvað fastar að orði um að síðustu þingkosningar, 1991, væru val í þessu efni en hv. formaður Framsfl., Steingrímur Hermannsson sem lagði málin þannig fyrir kjósendur með einkar skýrum hætti að kosningarnar væru þjóðaratkvæðagreiðsla um það hvort Ísland ætti að gerast aðili að Evrópubandalaginu. Kjósendur gátu ekki skilið það með öðrum hætti en svo að ef þeir kysu Framsfl. væru þeir að koma í veg fyrir aðild Íslands að Evrópubandalaginu. Á sama tíma bar það hæst í málflutningi hans varðandi samstarf Íslands við aðrar þjóðir að það væri með öllu hættulaust að Ísland gerðist aðili að Evrópska efnahagssvæðinu.

Virðulegi forseti. Það er með sérstökum hætti og ánægjulegt fyrir þingmenn sem eru nýbyrjaðir hér að fylgjast með þessum umræðum, einkum þegar menn eru að deila á það hvað hver og einn hafi sagt hér áður og fyrr. Sérstaklega er það athyglisvert að hlusta á hv. 8. þm. Reykn. tala, eins og hann hefur gert, með það í huga að ég er hér með bréf frá fjmrn., dags. 9. apríl 1991, sem sent er Sjómannafélagi Reykjavíkur vegna tollreglugerðar og tollfrjálsrar meðferðar farangurs farmanna og ferðamanna. Þar segir hann: ,,Að lokum þykir ráðuneytinu rétt að benda á að í kjölfar fyrirhugaðs samnings um Evrópskt efnahagssvæði, svo og aðlögun að þeim skattkerfisbreytingum sem verða í Evrópubandalaginu á næstu árum, megi gera ráð fyrir verulegum breytingum á heimildum manna, bæði ferðamanna og farmanna, til að flytja tollfrjálsa vöru til landsins. --- Ólafur Ragnar Grímsson.``

Forseti hlýtur að vekja athygli hv. þm. á því að þessi ræða og aðrar slíkar teljast ekki andsvör. Ég hygg að hv. 3. þm. Reykv. sé fullfær um að svara þeim andsvörum sem til hans er beint. Nú hefur hann óskað eftir að svara þessu andsvari og forseti getur auðvitað ekki annað en orðið við því.

Virðulegi forseti. Ég kvartaði undan því áðan að beint var fyrirspurnum til hv. 3. þm. Vestf. í andsvari við mig. Svo kemur hv. 8. þm. Reykn. sem þannig stóð að málum og kvartar undan því að honum finnist að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hafi ekki haldið sér við andsvarahefðina. Það er eins og annað í málflutningi hans, það stendur ekki steinn yfir steini í honum. En þetta var athyglisvert sem fram kom í ræðu hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar og sýnir náttúrlega hvað málið var komið langt þegar hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson var fjármálaráðherra að hann var farinn að senda félögum hér í borginni bréf um það hvernig ætti að bregðast við eftir að þessi samningur væri orðinn að lögum og kominn í gildi. Þannig lágu þessi mál skýrt og skilmerkilega fyrir þegar gengið var til kosninganna vorið 1991.

Forseti verður að lýsa því yfir að þessi umræða er komin svo langt frá því að heyra undir andsvör að forseti sker nú úr um að andsvörum sé lokið. Hv. 2. þm. Vestf. hefur óskað eftir að ræða um þingsköp.

Herra forseti. Ég lít nú svo á að það sé hlutverk forseta að þegar þingmenn ruglast gersamlega í þeim leikreglum sem hér gilda og átta sig ekki á hverju þeir eru að veita andsvör og hverju ekki eigi forsetinn að berja í bjölluna. Með því móti fyrirbyggir forsetinn að þingmenn verði sér alvarlega til skammar og flytji ræður um málefni sem ekki eru á dagskrá þá stundina þó að það verði seinna meir. Þessi leiðbeiningaþjónusta er það minnsta sem forseti getur veitt úr forsetastól.

Forseti vill lýsa yfir fullu samþykki við þessar ábendingar hv. 2. þm. Vestf. Forseti hefur það sér til afsökunar að einn hv. þingflokksformaður, hv. 4. þm. Norðurl. v., kom hér að máli við forseta og dreifði athygli hans þar með. En auðvitað er þetta hárrétt. Nú óskar hv. 8. þm. Reykn. eftir að bera af sér sakir og hyggst forseti verða við því.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að Sjálfstfl. telur sig vera kominn mjög illa í málefnalegri stöðu í þessari umræðu. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson grípur til þess ráðs til að reyna að rétta af hvað þeir standa halloka, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og hv. þm. Björn Bjarnason í þessari umræðu, og draga inn í þessar umræður bréf sem ég sendi Sjómannafélagi Reykjavíkur vegna reglugerðar um tollfrjálsan farangur ferðamanna. Túlkun hans á þessu bréfi var náttúrlega með miklum eindæmum. Nú er rétt að segja það strax í upphafi að væntanlega er þingmanninum kunnugt um það að Ísland hefur samning við Evrópubandalagið um tollfrjáls viðskipti með vörur og hann hefur verið lengi í gildi. Samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði snýst hins vegar um það m.a. að færa þetta yfir á fleiri svið. Hvað segir í þessu bréfi? Það segir að Sjómannafélagi Reykjvíkur er bent á það að hvort heldur um er að ræða samninginn, fyrirhugaðan samning um Evrópskt efnahagssvæði eða aðlögun að skattkerfisbreytingum sem verða í Evrópubandalaginu á næstu árum, megi gera ráð fyrir verulegum breytingum á heimildum manna, bæði ferðamanna og farmanna, til að flytja tollfrjálsar vörur til landsins.

Þú ert á annarri skoðun.

Ég nenni ekki að svara ómerkilegum frammíköllum hv. þm. Össurar Skarphéðissonar. Með öðrum orðum er í þessu bréfi sagt að hvort heldur um sé að ræða samninginn um Evrópskt efnahagssvæði eða það verða áfram í gildi samningar milli Íslands og Evrópubandalagsins um vöruflutninga muni Sjómannafélag Reykjavíkur ekki geta náð fram sínum hagsmunum. Í þessu bréfi er á engan hátt að finna afstöðu til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði heldur bara kórrétta ábendingu til Sjómannafélags Reykjavíkur um að hvort sem um er að ræða samninginn um Evrópskt efnahagssvæði eða áframhaldandi samskipti Íslands og Evrópubandalagsins, eins og hafa verið um langt árabil, geti Sjómannafélagið ekki náð fram þeim kröfum sem óskað er eftir. En að Sjálfstfl. skuli telja sig svona illa staddan í umræðunni að hann þurfi að beita brögðum af þessu tagi er auðvitað mjög merkilegt, sérstaklega vegna þess að þingmaðurinn hefur ekki verið mjög virkur í umræðunni í þinginu almennt. 

Hv. 16. þm. Reykv. óskar að bera af sér sakir og ég vil minna hv. þm. á að til þess hefur hann þrjár mínútur.

Virðulegi forseti. Það virðist þurfa sprenglærða háskólamenn í stjórnmálavísindum til þess að tala frammi fyrir alþjóð með slíkum endemum eins og hér var gert. Og hvort sem ég hef tekið mikinn eða oft þátt í umræðunni kemur þessu máli ekkert við, hv. 8. þm. Reykn. Ég hef ekki farið í háskóla til þess að taka hér þátt í umræðum og ekki farið í háskóla til að læra að tala pólitískt svo mjög sem hv. þm. gerði. Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir hvern og einn sem vill taka mark á hv. 8. þm. Reykn. að heyra það enn einu sinni sem hann setur hér á blað og bera saman við þessa ,,snilldarræðu``, innan gæsalappa, sem hann flutti hér áðan og taka vel eftir hvernig mál eru afbökuð.

Forseti vill spyrja hv. þm. hverjar sakir hann er að bera af sér?

Ég er að bera þær sakir af mér að ég kunni ekki að lesa. Það eru mjög alvarlegar sakir og sjálfur kennarinn í háskólanum hefur borið þær á mig. Það er með ólíkindum. Ég held að það sé rétt fyrir þingheim að þetta sé lesið upp aftur: ,,Að lokum þykir ráðuneytinu rétt að benda á að í kjölfar fyrirhugaðs samnings . . . ``  fyrrv. kennara, ef ég fer rétt með, með meiru, að taka nú eftir og sitja stilltur á bekknum sínum og hlusta.

Ég var að fylgjast með.

Þá er best að loka talandanum á meðan og hlusta. Ætli það veiti nokkuð af. --- ,,Að lokum þykir ráðuneytinu rétt að benda á að í kjölfar fyrirhugaðs samnings um Evrópskt efnahagssvæði, svo og aðlögun að þeim skattkerfisbreytingum . . . ``

Virðulegi forseti. Það er greinilega nauðsynlegt að lesa þetta bréf í heild sinni og málsgreinina alla en stoppa ekki í miðri setningu, eins og hv. þm. gerði hér, sérstaklega vegna þess að hv. þm. Ólafur Þórðarson var að draga það í efa að hv. þm. væri læs. Ég vil nú ætla að hann sé læs alveg til enda málsgreinarinnar. Þess vegna vildi ég spyrja virðulegan forseta, vegna þess að ég vil ekki nauðga þingsköpunum hér að ræða þetta merka bréf fjmrn. í umræðunni um þjóðaratkvæðagreiðslu, hvort margir séu á mælendaskrá um tillögu um dagskrármálið svo ég geti metið það hvort . . .

Það skal upplýst að fimm hv. þm. hafa beðið um orðið í hinni eiginlegu efnisumræðu um málið.

Þá verð ég að segja við forsetann að fyrst hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kaus að fara með þetta undir andsvörum, sem er náttúrlega algert brot á öllum þingsköpum og hefur kosið að lesa ekki alla málsgrein bréfsins og slíta það úr samhengi til að gefa algerlega villandi mynd er óhjákvæmilegt að taka þetta til umræðu undir þessum dagskrárlið síðar þótt það sé kannski ekki gott. Ég mun gera það, virðulegur forseti, og vona að forsetinn hafi skilning á því. Ég mun þá einnig svara því sem hv. þm. Björn Bjarnason sagði hér áðan vegna þess að það var rangt hjá honum að ég hafi verið að bera einhverjar sakir á hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Það er skjalfest í Morgunblaðinu frá því fyrir kosningar að þingmaðurinn boðaði þar tvíhliða samning. Það voru engar sakir, það var bara staðreynd. Ég var hins vegar að spyrja hv. þm. Björn Bjarnason um það hvernig slíkur þingmaður ætti að greiða atkvæði. Það er nauðsynlegt að við ræðum þetta síðar í dag vegna þess að það er alveg ljóst að Sjálfstfl. þorir ekki í efnislega og málefnalega umræðu um þessa tillögu um þjóðaratkvæðagreiðslu sem fjölmennustu samtök Íslendinga, Alþýðusambandið, BSRB, Stéttarsambandið og Neytendasamtökin 

Forseti hefur þegar fært það til bókar en vill að þessu gefna tilefni harma mjög að þessar umræður hafi átt sér hér stað. Það er ákaflega erfitt fyrir forseta að vísa mönnum úr ræðustóli þegar þeir hafa hafið mál sitt og afar erfitt fyrir forseta að vita hvað til stendur þegar menn biðja um orðið til að bera af sér sakir eða veita andsvar. Forseti hlýtur því að verða að treysta hv. þm. til að kynna sér þingsköp að því marki að annað eins og þetta komi ekki fyrir.

Frú forseti. Hv. 3. þm. Vestf. Einar K. Guðfinnsson, orðaði það svo að það væri venjulega minni hlutinn sem krefðist þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég vil minna á það að forsrh., Steingrímur Hermannsson, lýsti þeirri skoðun sinni meðan hann var forsrh. og reyndar æ síðan að þetta mál væri þess eðlis að eðlilegt væri að þjóðin fengi að segja álit sitt á því. Þannig skiptir ekki öllu máli hvort hv. 7. þm. Reykn. er í stjórn eða stjórnarandstöðu, það er skoðun hans og okkar framsóknarmanna að þetta mál sé þannig vaxið að það beri að bera það undir þjóðina. Það var út af fyrir sig gott að hv. sjálfstæðismenn, sem hér hafa talað, 3. þm. Vestf. og 3. þm. Reykv., Björn Bjarnason, skyldu ekki detta í þá gryfju sem þeir fóstbræður úr Viðey, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. og þó sérstaklega hæstv. utanrrh., datt í hér í umræðum um Evrópskt efnahagssvæði, að þjóðin sé svo vitlaus að það þýði ekkert að spyrja hana. Að þjóðin sé svo vitlaus að hún hafi ekkert vit á þessu máli, enga þekkingu og geti ekki tekið afstöðu. Báðir þessir menn, hv. 3. þm. Vestf. og hv. 3. þm. Reykv., eru miklu greindari og kurteisari menn og þeir notuðu ekki þetta orðalag heldur voru þeir með allra handanna undanfærslur og féllust ekki á að þetta væri mál sem ætti að bera undir þjóðina en þeir gerðu það með kurteisari hætti en hinir tveir hæstv. ráðherrar. Mér finnst ákaflega eðlilegt að gefa þjóðinni tækifæri til að segja álit sitt á þessum samningi. Þetta er afdrifaríkasti samningur sem Ísland hefur gert, a.m.k. frá lýðveldisstofnun og sennilega miklu lengur. Þjóðin hefur skoðanir á þessu máli. Það er að vísu rétt að það eru ekki allir sem hafa sama sjálfstraust og hv. 3. þm. Reykv. að lýsa því yfir í símasvari í skoðanakönnun að hann viti allt um málið. Það eru ekki allir jafn vel settir og hv. 3. þm. Reykv. að þessu leytinu til. Þetta er spurning um sjálfstraust. Ég veit að þjóðin hefur ekki lesið þessar 10.000 bls., ekki nærri allar en menn hafa myndað sér skoðanir og hafa skoðanir byggðar á skynsamlegum rökum um nokkra meginþætti málsins sem duga þeim til að taka afstöðu um málið. Það eru nokkur meginatriði sem þarf að taka afstöðu til. Það er þetta með fullveldið. Hvað vilja menn ganga langt í því? Vilja menn afsala fullveldinu að hluta? Það er fyrsta spurningin. Og það er út af fyrir sig nógu stór spurning til þess að menn taki afstöðu að því leyti til. Einnig þurfa menn að meta hagsmuni atvinnulífsins. Þeir verða að gera það upp við sig hvernig þeir vilja skipa eignarhaldi á landi og auðlindum á Íslandi í framtíðinni. Hvort þeir vilja að þær séu í höndum Íslendinga eða að hluta til í höndum annarra aðila. Menn geta tekið afstöðu til eignarhalds eða afnotaréttar og aðgangs að fiskimiðum. Eru menn tilbúnir að hleypa flota EB inn í landhelgina til að veiða þar, í fyrstu lotu karfa og síðan kannski ýmislegt fleira gegn því að kaupa fyrir það dálítil tollfríðindi úti á meginlandinu? Og síðast en ekki síst, er rétt að taka svo stórt skref inn í EB? Þegar þessi samningur kemst á lokastig á að vera hægt að svara öllum þessum spurningum. Það hefur ekki verið hægt fram að þessu vegna þess að þættir málsins hafa verið óskýrir en þeir eru óðum að skýrast. Vilja menn hafa í heiðri stjórnarskrá lýðveldisins eða er mönnum nokkuð sama um það plagg? Þetta eru ein spurningin. Og þetta eru út af fyrir sig allt saman atriði sem koma hverjum manni við í landinu. Ríkisstjórnin er mjög áfram um að fá þennan samning fullgiltan. Og það er hennar mál. Mér finnst að ríkisstjórnin ætti ekki að þurfa að óttast þessa þjóðaratkvæðagreiðslu. Hún er a.m.k. ekki mjög sigurviss. Hún er ekki mjög bjartsýn á að hún hafi gott mál í höndum ef hún þorir ekki í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ekki þurfa fylgjendur samningsins að efa að þeir hafi yfirburði í fjölmiðlum. Þeir eiga ekki að þurfa að bera neinn kvíðboga fyrir því að þeir verði kaffærðir í fjölmiðlunum. Það liggur fyrir að Morgunblaðið styður gerð þessa samnings. Það er skrifað um það í leiðurum og dálkum Morgunblaðsins upp og niður, kosti þess að gerast aðilar að Evrópsku efnahagssvæði, ljós stuðningur þeirra liggur fyrir. DV styður þennan samning. Ég nenni ekki að fletta þeim leiðurum sem það blað hefur birt á undanförnum vikum um málið. 

Virðulegi forseti. Hér er þarft mál á ferðinni sem verðskuldar líflegar umræður eins og raun hefur orðið á. Ég hjó dálítið eftir því í ræðum þingmanna af hálfu Sjálfstfl. að þeir höfðu uppi þann rökstuðning að búið væri að kjósa um væntanlegan samning um Evrópskt efnahagssvæði. Rökin voru þau að Framsfl. hefði sett á oddinn í kosningabaráttu sinni X-B ekki EB, eða eitthvað í þeim dúr. Eða með öðrum orðum af því að Framsfl. lýsti því yfir að hann styddi ekki inngöngu í Efnahagsbandalagið þá væri búið að kjósa um Evrópska efnahagssvæðið. Með þennan skilning í huga velti ég því dálítið fyrir mér hvað kjósendur Sjálfstfl. hafi verið að segja með því að ljá flokknum stuðning sinn. Hvað skyldi Sjálfstfl. hafa sagt við spurningunni um aðild að Efnahagsbandalaginu? Jú, Sjálfstfl. svaraði því þannig að hann útilokaði ekki aðild að Efnahagsbandalagi Evrópu. Ber að skilja það svo að þingmenn Sjálfstfl. telji sig í ljósi þess hafa heimild til að Ísland gangi inn í Efnahagsbandalagið á þessu kjörtímabili? Svo mætti álykta út frá þessum málflutningi. En þessi málflutningur byggir að sumu leyti á ákveðnum forsendum sem ég get tekið undir, sem eru þær að stjórnmálaflokkar megi ganga svo langt sem hann hafi gefið yfirlýsingar um í kosningabaráttu en ekki lengra. Hvað skyldi Sjálfstfl. hafa sagt í kosningabaráttunni um Evrópska efnahagssvæðið? Hann setti ákveðin skilyrði fyrir því að styðja það mál. Og þau skilyrði voru að samningar tækjust um hindrunarlaus viðskipti með sjávarafurðir. Það liggur fyrir og er öllum ljóst að þeir samningar hafa ekki tekist. Með röksemdafærslu þeirra þingmanna Sjáflstfl., sem þessu hafa haldið fram hér í umræðunni, hefur Sjálfstfl. því ekki heimild til að ganga frá þessum samningi því hann uppfyllir ekki þau lágmarksskilyrði sem flokkurinn setti fram í kosningabaráttunni. Það má halda áfram og spyrja stjórnarliða hvort þeir hafi umboð til ýmissa verka sem þeir eru að standa að nú um þessar mundir bæði í Alþfl. og Sjálfstfl. Hafa þessir flokkar t.d. núna umboð til þess að hækka vexti á lánum í félagslega eignaríbúðakerfinu um 140% eins og áform eru um að gera í dag eftir u.þ.b. klukkutíma eða svo með stuðningi fulltrúa þessara tveggja flokka? Lýstu þeir því yfir í kosningabaráttunni að þeir mundu hækka vexti á félagslegum eignaríbúðum um 140%? Ég hef lesið í gegnum kosningayfirlýsingar og landsfundasamþykktir þessara tveggja flokka frá því í vor og það er víðs fjarri því að einhverjar yfirlýsingar séu um það. En þetta er engu að síður hlutur sem á að hrinda í framkvæmd nú í dag. Og með þeim rökum sem stjórnarþingmenn sjálfir hafa lagt upp með í þessari umræðu þá hafa þeir ekki umboð til þess. Menn verða að gæta að því hvaða málflutning þeir hafa uppi. Því það kostar það að samræmi verður að vera í því sem menn segja í einu málinu og því sem þeir gera í öðru. Það verður þá að vera í samræmi við þær yfirlýsingar sem menn gáfu kjósendum á sínum tíma, þá stefnu sem þeir reiddu fram. Er það t.d. svo að Sjálfstf. telji sig hafa umboð til að skera niður svo um munar fjárveitingar til Landhelgisgæslu Íslands? Hvað skyldi flokkurinn hafa sagt við kjósendur fyrir kosningar? Það er auðvelt að fletta því upp hér í landsfundarsamþykktunum. Þar er því þvert á móti lýst yfir að flokkurinn muni auka fjárveitingar til Landhelgisgæslu Íslands. Hvað er flokkurinn að gera nú? Hann er svíkja kjósendur. Hann segir eitt og gerir annað í hverju málinu á fætur öðru. Það er kannski ekki út í bláinn að hæstv. utanrrh. lýsti þessum flokki þannig í Morgunblaðinu sjálfu þann 29. mars 1987 með þessum orðum í heilsíðuauglýsingu, með leyfi forseta: ,,Í eitruðu andrúmslofti spilltra stjórnmála þurfum við á sterku afli að halda í stað þess Sjálfstfl. sem nú gengur fram í tvennu lagi og hefur afhjúpað ásýnd hins tvöfalda siðgæðis.`` Þetta er dómur hæstv. utanrrh. á Sjálfstfl., tvöfalt siðgæði. Og það er nú ekki svo að traustið sé yfirþyrmandi á báða bóga. Menn muna enn skrif hv. 3. þm. Reykv. um hæstv. utanrrh. Þau voru ekki fögur. En ég vildi, virðulegur forseti, af því að ég sé að tíma mínum er að ljúka, geta þess að hæstv. utanrrh. vék að kröfunni um þjóðaratkvæði í framsöguræðu sinni um frv. um Evrópska efnahagssvæðið og hafði þar heldur háðuleg orð um þá kröfu að vísa málinu til þjóðarinnar og um þá menn sem legðu fram slíka kröfu. Ég vitnaði í þeirri umræðu til skoðana hans sjálfs á sínum tíma, árið 1969, um að hann væri fylgjandi þjóðaratkvæðagreiðslu um inngöngu Íslands í EFTA. Hæstv. utanrrh. svaraði fáu til en sagði: Ég mun ræða þetta mál þegar við ræðum þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðslu. Hvar er hæstv. utanrrh. nú? Hví hleypur hann úr salnum? Hví hefur hann ekki talað hér til að gera grein fyrir skoðunum sínum, sinnaskiptum sínum? Það er þýðingarmikið svo mönnum sé a.m.k. betur ljóst hvort Alþfl. er trúverðugur í þessu máli eða ekki að formaðurinn geri grein fyrir þeirri kúvendingu sinni að vera fylgjandi þjóðaratkvæðagreiðslu um EFTA með þeim rökum að það væri stærsta málið sem borið hefur inn í sali Alþingis á þeim tíma og þjóðinni mikilvægt og halda því fram með réttu að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið sé stærsta og viðamesta og áhrifaríkasta málið sem hingað hefur komið en segja nú: Enga þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég lýsi eftir málsvörn hæstv. utanrrh., virðulegi forseti. Og ég legg ríka áherslu á að ráðherrann manni sig upp í að koma og skýra þingheimi og þjóð frá því hvers vegna hann treystir ekki þjóðinni nú eins og hann treysti henni árið 1969.

Virðulegi forseti. Aðeins til að byrja með vegna þeirra ummæla sem féllu fyrr í umræðunni um að ekki fylgdi mikill þungi kröfunni um þjóðaratkvæðagreiðslu. Mér finnast þetta heldur rýr rök og ómakleg ummæli um okkar stóru launþegasamtök ASÍ, BSRB, Neytendasamtökin, BHMR svo og fleiri samtök. Auðvitað er það fullur þungi og ég tel að hann muni verða vaxandi og ekki undarlegt þrátt fyrir að töluvert hafi verið gert til að ýta undir óöryggi fólks í þessari umræðu með því að mikla það mjög hversu flókið og viðamikið þetta mál væri og á stundum á þann veg að þjóðinni væri hreinlega ekki treystandi til að taka ákvörðun um það. Því miður hefur borið nokkuð á þessum rökum. Og eins og hér hefur komið fram fyrr þá er þetta mjög slæm stefna í málflutningi og engan veginn rétt. Ég held að ef þjóðinni er treyst til þess á annað borð að fara eitthvað með mál sín t.d. í kosningum þá sé auðvitað hrein skömm að halda slíku fram. Það hefur borið á góma í þessari umræðu hve oft ætti almennt að ganga til þjóðaratkvæðagreiðslu hér á landi. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst að þessi leið í lýðræði sé ekki nógu oft notuð. Það þarf vissulega að skapa hefð ef vel á að standa að þessu. En ég held að það sé full ástæða til að gera það. Í því tilviki sem við ræðum nú er það auðvitað engin spurning að svona afdrifaríka ákvörðun á ekki og má ekki taka án þess að spyrja þjóðina álits. Ég vil jafnframt segja það um hefðina að á tímum þeirra miklu breytinga sem við sjáum nú allt í kringum okkur, nýja skipan í Evrópu, bæði austri og vestri, verðum við auðvitað að hafa manndóm í okkur til þess að skapa okkar hefð miðað við þessar breyttu forsendur. Ef ekki nú, þá veit ég ekki hvenær væri full ástæða til þess að leita meira eftir virkni fólks og virkri pólitískri umræðu. Það er mjög mikilvægt og ég er ekki í vafa um það að núna, þegar vaxandi tilhneigingar gætir til stjórnræðis bírókratanna, verður þessi hreyfing og þetta beina lýðræði að beinast í rétta átt ef við eigum ekki að taka upp einræði skriffinna eða fara inn í heim sem við sjáum ekki fyrir endann á hvernig getur orðið. Ef við treystum því ekki að pólitísk umræða geti verið með eðlilegum hætti um svona afdrifamikil mál hvernig verðum við þá í öllum þeim málum sem við munum standa frammi fyrir á næstunni? Mér finnst full ástæða til að vitna hér til þeirra umræðna sem urðu um aukið lýðræði, bæði vegna þáltill. kvennalistakvenna um þjóðaratkvæði haustið 1986 og einnig vegna hliðstæðrar tillögu um meiri möguleika fólks til þess að hafa bein áhrif á ákvarðanatöku innan sveitarstjórna eða í sveitarstjórnarmálum. Þessi umræða var að mörgu leyti forvitnileg, einkum sú sem laut að því stjórnstigi sem stendur fólki alla jafnan nær en það eru sveitarstjórnirnar. Það er þarft að líta á að í rauninni er enginn sem treystir sér til að mæla gegn því að það þurfi að gæta að lýðræðinu. Ég held að enginn vilji standa hér upp og segja: Við viljum ekki framgang lýðræðisins. Hins vegar má í gerðum sjá þá stefnu staðfesta. Ég ætla ekki að vitna að öðru leyti í þessar umræður en að endurtaka nokkuð góða tilvitnun í Rousseau þar sem hann sagði, er umræður um þjóðaratkvæðagreiðslu kom upp á tíma frönsku stjórnarbyltingarinnar. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Þau lög er fólkið hefur ekki staðfest persónulega eru ógild og geta ekki verið lög.`` Þetta er auðvitað nokkuð sem erfitt væri í framkvæmd ef taka ætti sérhver lög fyrir. Það er ekki óframkvæmanlegt en það er erfitt. Það fer eftir því hvernig við settum okkur lög. En í veigamiklum málum held ég að þetta sé mjög þörf ábending sem við þurfum að taka fullt tillit til. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu enda er tíminn takmarkaður og lítið eftir af honum en mér finnst þó dálítið öfugsnúið að sjá það og heyra í þessari umræðu að hæstv. utanrrh., sem hefur ekki sýnt þessari umræðu þann sóma að fylgjast með henni --- ég veit ekki einu sinni hvort hann er staddur hér í dag, hann hefur alla vega ekki troðið mér um tær --- sagði um þjóðaratkvæði þann 20. ágúst sl. í framsögu sinni fyrir frv. um Evrópskt efnahagssvæði, með leyfi forseta: ,,Þetta mál gefur hins vegar ekkert sérstakt tilefni til þess að umbylta okkar stjórnarháttum. Slíkt valdaafsal Alþingis væri að mínu mati alls ekki sjálfsagt og að mínu mati heldur ekki eðlilegt. Ég held að Alþingi hafi gengið allt of langt í að afsala sér völdum, oft og tíðum í þeirri von að komast sjálft frá ábyrgð í erfiðum málum. Ég tel að þessi þróun hafi átt þátt í minnkandi virðingu Alþingis á undanförnum árum.`` Mér finnst þessi ummæli nokkuð hláleg á sama tíma og við erum að fjalla um mál sem gæti leitt til þess að Alþingi, sem og aðrar stofnanir íslensks lýðræðis, gæti verið að framselja töluvert veigamikið vald til Evrópubandalagsins og Evrópsks efnahagssvæðis.

Herra forseti. Stundum gerist það því miður að stjórnmálamenn láta stjórnast af hugleysi. Það er frekar ömurlegt þegar það gerist og ekki traustvekjandi. Það er vissulega þekkt stjórnarfyrirkomulag að sá sem með völdin fer hefur verulegt svigrúm varðandi það hvenær hann efnir til kosninga. Þá reynir hann að standa þannig að málum að hafa ekki kosningar þegar hann telur að fylgi síns flokks standi illa. Hér á landi hefur það aftur á móti gerst að utanrrn. íslenska hefur látið framkvæma mjög viðamikla könnun um afstöðu Íslendinga til þessa máls. Ég hygg að þetta sé viðamesta könnun sem nokkurn tíma hefur verið framkvæmd af ráðuneyti til að afla upplýsinga um skoðanir manna eftir fylgi, eftir aldri og kyni líka. Það kemur í ljós samkvæmt skoðanakönnuninni að Alþfl. hefur meirihlutafylgi sinna kjósenda fyrir því að ganga í EES. Enginn annar stjórnmálaflokkur hefur meirihlutafylgi sinna kjósenda til þess að gera þetta. Þá gerist það, þegar fram kemur tillaga um að láta kjósa á Íslandi og fá úr því skorið hver afstaða Íslendinga er, þjóðin eigi að segja sitt álit, að þá rjúka sjálfstæðismenn upp hér í salnum og eru andvígir þjóðaratkvæðagreiðslu um málið, segja að þetta hafi legið fyrir í seinustu kosningum. Hv. 3. þm. Vestf. er svo seinheppinn í málinu að hann nær ekki vopnum sínum því hann hafði skrifað blaðagrein fyrir kosningarnar þar sem fram kom að hann var hlynntur tvíhliða samningum. Jafnframt hafði Sjálfstfl. sem heild lagt það til á Alþingi Íslendinga að fella ríkisstjórnina vegna þess að hún fór af stað með þennan samning. Hv. 3. þm. Reykv. kvartar undan því að það sé ekki næg alvara í þessari ósk og hv. 3. þm. Vestf. sækir málið fyrst og fremst á þeirri forsendu. Ég vona að þessir menn séu ekki að biðja um vopnaða uppreisn á Íslandi. Ég vona að þeir séu ekki að fara fram á að þeir séu grýttir á götum úti til þess að þeim sé alvaran ljós. Hvers lags storkandi ummæli eru þetta viðhöfð hér í þingsalnum? Eru þeir að fara fram á að það séu lagðar á þá hendur eða hvað? Ég kann ekki við svona aðdróttanir og mér finnst að menn þurfi að finna orðum sínum stað ef þeir ætla að halda slíku fram. Hv. 3. þm. Reykv. er ungur maður að aldri í stjórnmálum. Hann er kappsfullur og það er út af fyrir sig vel að menn séu kappsfullir. En í þessu máli sækir hann hratt fram. Ef það er skoðað með stöðu flokksins, þá eru upplýsingar utanrrn. einu persónunjósnirnar sem farið hafa fram um málið, 41,6% sjálfstæðismanna eru fylgjandi, 6,7% eru hlutlausir, 19,7% eru andvígir, 31,9% vita ekki hvar þeir standa. Ekki hafa nú þessir sem eru hlutlausir eða vita ekki greitt atkvæði um þetta í seinustu kosningum, það fær illa staðist. Það er nánast vonlaust að ganga út frá því. Þá kemur þessi staðreynd, 41,6% fylgjandi og þó við leggjum þessa hlutlausu við, 6,7%, þá nær það ekki 50%. 19,7% eru á móti. Það sækir mjög á mann sú hugsun að þeir sem gefa sig ekki upp séu að hlífa flokknum sínum í stöðunni. Þeir meti það svo að honum sé það mjög óþægilegt að sagt sé frá því hver þeirra afstaða sé. Varla getur það verið hugsunin á bak við það hjá hv. 3. þm. Reykv. að það eigi ekki að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu, að hann vilji að 19,7% af sjálfstæðismönnum segi skilið við flokkinn í næstu kosningum. Er það virkilega svo? Er komið fyrir forustumönnum í Sjálfstfl. á sama veg og hjá Erlingi af Sóla sem hafði ógrynni liðs og hugðist taka Noregskonung af lífi en sigldi svo greitt sínu skipi að hann var einskipa og varð þess vegna einfaldlega veginn. Ég trúi því ekki að þeir haldi að það sé einhver lausn í þessu máli að fresta því og vonast til að þeim verði fyrirgefið ef þeir keyra þetta áfram núna. Þess er engin von að þau 19,7% sem hafa tekið afstöðu muni fyrirgefa þetta. En þá liggur það þó að minnsta kosti fyrir hvað varðar hv. 3. þm. Vestf. að hann situr með svikum á Alþingi Íslendinga í þessum málum. Hann hefur blekkt sína kjósendur heima á Vestfjörðum, hann hefur logið að þeim fyrir kosningar og núna þorir hann ekki að mæta þeim. Slíkur er kjarkurinn. Það er ekki stórmannlegt að standa þannig að málum. Hv. 3. þm. Reykv. virðist trúa því að flokkurinn komist upp með að hunsa 20% af sínum kjósendum í þessu máli og að áróðurinn eigi að duga, krataáróðurinn frá Evrópu eigi að duga. Það séu jafnaðarmennirnir í Evrópu með sinn franska sérfræðing í fararbroddi sem eigi að heilaþvo þjóðina. Ég segi eins og er, það verður ekki liðið að þessi ríkisstjórn komist hjá því að þetta mál fari fyrir þjóðaratkvæði.

Virðulegi. Forseti. Þetta er í fyrsta skipti sem ég hef haft tækifæri til þess að svara þeim makalausa málflutningi sem bæði hv. 2. þm. Vestf. og eins hv. 8. þm. Reykn. hafa haft uppi varðandi örstutt blaðaviðtal, vel að merkja blaðaviðtal, sem var haft við mig í Morgunblaðinu 16. apríl 1991. Í því viðtali var ég að svara spurningu blaðamanns um afstöðu mína til tvíhliða viðræðna og við þau orð stend ég vitaskuld. Það sem þar kemur auðvitað fram er ekki annað en það að ég var að lýsa sjálfan mig, sem var þá frambjóðandi Sjálfstfl. á Vestfjörðum, sammála þeirri skoðun og þeim sjónarmiðum sem Sjálfstfl. hafði sett fram, bæði hér á Alþingi og með landsfundarályktunum o.fl. um það að við vildum, vegna þess að samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði hafði þá ekki verið leiddur fullkomlega til lykta, leggja áherslu á tvíhliða viðræður. En --- og það hef ég margoft sagt og sagði a.m.k. í kosningabaráttunni --- þá var auðvitað aldrei neinn efi í huga nokkurs manns að það væri sjónarmið Sjálfstfl. að það væri Íslendingum mjög mikilvægt og nauðsynlegt að tengjast efnahagssamvinnu ríkja Evrópu á grundvelli hins Evrópska efnahagssvæðis eins og sá samningur hefur litið dagsins ljós. Ég held því að þessi útúrsnúningur á umræðu um annars mjög merkilegt mál, sem er hugmyndin um þjóðaratkvæði um þennan stóra samning, sé hvorki til þess fallin að lýsa umræðuna né varpa neinu ljósi á þessa umræðu um þjóðaratkvæði.

Herra forseti. Ekki veit ég hvort stjórnmálafræðingum er kennt að þeir eigi stöðugt að reyna að ljúga sig frá vitleysunni en aldrei að játa að þeim hafi orðið á mistök. Ég veit ekki hvort það er kennt. En hv. 3. þm. Vestf. veit það mætavel að því var teflt fram sem hreinum andstæðum annars vegar hvort menn styddu tvíhliða samning eða hvort menn styddu EES. Hér lætur hann eins og hann hafi í kosningabaráttunni stutt hvort tveggja. Það er lygi að svo hafi verið. Þessi grein tekur af öll tvímæli um það. Hann segist hafa stutt stefnu Sjálfstfl., eins og hún var þá, þ.e. að hefja tvíhliða viðræður við EB um lækkun tolla. Hann væri maður að meiri ef hann segði hér: Já, ég tel að það hafi verið rétt. Mér hefur snúist hugur. Hann hefur ekki þrek til að segja það heldur heldur hann því blákalt fram að hann hafi í reynd stutt hvort tveggja á þessum tíma. Þetta er málflutningur sem ég kann ekki að meta og ég ætla að segja Einari Kristni Guðfinnssyni það að þetta er málflutningur sem Vestfirðingar kunna heldur ekki að meta.

Virðulegi forseti. Ég er farinn að þekkja hv. 2. þm. Vestf. og veit að það er hans háttur þegar hann er kominn út í horn og á erfitt með að svara að þá brýnir hann raustina eins og hann ímyndi sér að með því að kalla nógu hátt geti hann látið fenna yfir erfiðleika sína við það að finna orðum sínum stað. Sannleikurinn er sá og það hefur margoft komið fram og er ekki neitt prívatsjónarmið mitt, það er það sjónarmið sem m.a. kom fram í máli hæstv. sjútvrh., Þorsteins Pálssonar, þáv. formanns Sjálfstfl., að við lögðum áherslu á tvennt í senn. Við lögðum áherslu á það að vinna að tvíhliða samningum við Evrópubandalagið um lækkun tolla. En jafnframt var því ævinlega lýst yfir, og ég veit að hv. 2. þm. Vestf. veit þetta mætavel, að það væri okkar sjónarmið að Íslendingum væri mjög mikilvægt að tengjast þessari efnahagssamvinnu nýrrar Evrópu sem nú hefur litið dagsins ljós í samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Um þetta þarf ekkert frekar að deila. Það er augljóst mál sem allir vita sem þekkja þessa sögu.

Herra forseti. Það ku vera nauðsyn að tala á lægri nótunum til að fipa ekki hugsun hv. 3. þm. Vestv. Það verður nú reynt. Hv. 3. þm. Vestf. hlýtur að minnast þess að borið var upp vantraust á seinustu ríkisstjórn vegna þess að hún fór út í þessa samninga. Hv. 3. þm. Vestf. hlýtur að minnast þess hvernig hv. 1. þm. Suðurl. greiddi atkvæði þá. Hv. 3. þm. Vestf. hlýtur að gera sér grein fyrir því að þessu hefur ávallt verið stillt upp sem andstæðum, þ.e. menn hafa haft misjafnar skoðanir á því hversu langt bæri að ganga. Ég harma það ef svo er komið fyrir ungum mönnum að þeir telji sínum málflutningi betur komið með því að ætla að verja lygina í þeirri trú að menn átti sig ekki á því hvað er sannleikur en segja svo hér rauðir í framan: Sannleikurinn er sá. Það er ömurlegt að hlusta á þetta. Ég treysti því að hv. 3. þm. Vestf. eignist einhvern tímann það þrek að hann verði maður til þess að viðurkenna það að stundum skiptir hann um skoðun, það er mannlegt, en telji ekki að hann sé betur kominn með því að halda því fram að hann hafi ekki skipt um skoðun þótt öllum sé ljóst að hann hefur hringsnúist í málinu.

Hæstv. forseti. Þessar umræður eru orðnar æði frjálslegar getur maður sagt og kannski um of. Mig langar til þess að reyna að greiða svolítið fram úr því sem menn eru að reyna að segja og það varðar sérstaklega þá stefnu Sjálfstfl. Hér hef ég margsinnis bent á þessa merkilegu bók sem allir þingmenn hafa fengið og vonandi lesið, Ísland og Evrópa, sem Alþingi gaf út. Þar segir, sem aðalliður í sameiginlegum ályktunum allra stjórnmálaflokkanna: ,,Enginn íslensku stjórnmálaflokkanna hefur á stefnuskrá sinni aðild að Evrópubandalaginu. Sumir flokkanna orða það svo í stefnuyfirlýsingum sínum og samþykktum að umsókn um aðild sé ekki á dagskrá. Aðrir kveða svo að orði að aðild komi ekki til greina.`` Vegna ummæla hv. 3. þm. Vestf. Einars Guðfinnsonar get ég vottað það að hann hefur nákvæmlega fylgt stefnu Sjálfstfl. í öllu því sem ég veit að frá honum hefur farið í þessum málum sem hér eru til umræðu. Það stendur líka í 2. tölul. þessarar ályktunar þar sem vikið er að í sérálitum í starfi þessarar nefndar: ,,Ekki er samstaða um það í nefndinni að taka eigi þátt í samningum um myndun sameiginlegs evrópsks efnahagssvæðis EFTA og EB á þeim grundvelli sem fyrir liggur . . . `` Við erum að ræða allt annað Evrópskt efnahagssvæði en þá lá fyrir. Þetta er dagsett af mér 7. des. 1990 sem formanni svokallaðrar Evrópustefnunefndar. Ég veit ekki til annars en við hv. þm. Einar Guðfinnsson séum nákvæmlega sammála og Sjálfstfl. allur um þetta. Engar samþykktir eru til frá Sjálfstfl. sem eiga að brjóta þetta bann.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði. Þótt umræðan hafi farið út um víðan völl megum við ekki gleyma því hver er kjarni þessarar umræðu. Það er hvort íslensku þjóðinni gefist kostur á að segja álit sitt á þeim mjög svo mikilvæga samningi sem nú er til umfjöllunar hér á Alþingi og ætlunin er að afgreiða fyrir áramót. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði sé eitt mikilvægasta mál sem Alþingi hefur fengist við á lýðveldistímanum og hafa þau þó mörg verið stór og alvarleg. Því var haldið fram fyrr í dag að í rauninni væri þjóðin búin að segja álit sitt á þessu máli, þetta hafi verið til umræðu í síðustu kosningum og fólki hafi þar með gefist kostur á að segja hug sinn með því að greiða ákveðnum flokkum atkvæði. Þessari skoðun er ég gjörsamlega ósammála. Ég kannast ekki við það að EES-málið hafi verið meginmál síðustu kosninga. Það var reyndar mikið rætt um það hvort ýmsir stefndu beint að aðild að EB en samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði var alls ekki á því stigi að ljóst væri hvert stefnt yrði með honum. Samningurinn er ekki einu sinni tilbúinn enn þá. Sjávarútvegssamningurinn liggur ekki fyrir. Enn höfum við því ekki fengið þá heildarmynd af þessu máli sem við þurfum á að halda. Þar af leiðandi er það alrangt að þjóðin hafi fengið tækifæri til að segja álit sitt á samningnum. Ég er gjörsamlega ósammála þeirri skoðun. Ég dreg því þá ályktun að sú ríkisstjórn sem nú situr hafi ekkert umboð frá þjóðinni til þess að ganga frá þessum samningi og það er einungis lýðræðislegt að þetta stóra og mikilvæga mál verði borið undir þjóðina. Það hlýtur að vera eðlileg krafa að það verði gert. Í 1. umr. um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði kom utanrrh. nokkuð inn á spurninguna um þjóðaratkvæði og vitnaði þá til skrifa Bjarna heitins Benediktssonar sem var þeirrar skoðunar að þjóðaratkvæðagreiðslum hætti við að horfa mjög í íhaldsátt og þar af leiðandi væri það nokkuð sem ekki bæri að iðka hér á landi. Ég tel að þessi skoðun fyrrv. forsrh. hafi lítt sýnt sig hér á landi enda dæmi um þjóðaratkvæðagreiðslu afar fá. Það hversu fáar þjóðaratkvæðagreiðslur hafa verið hér sýnir kannski miklu frekar slaka og ólýðræðislega stjórnarhætti en hitt að af þeim stafi einhver hætta eða þeim eigi ekki að beita. Það er lýðræðislegt að bera stórmál undir þjóðina og þeim ætti að fjölga hér á landi fremur en að beita þeim rökum sem fram hafa komið í þessari umræðu, þ.e. að segja þjóðina illa upplýsta og ekki um það færa að taka afstöðu í þessu máli. Alþingi fær umboð sitt frá þjóðinni og menn mega ekki líta svo á að á milli kosninga hafi Alþingi umboð til þess að gera nánast hvað sem er. Það er ljóst að verði þessi tillaga samþykkt, sem ég vona að verði, þá þarf að fara fram mikil kynning á þessu máli og mikil umræða. Það er auðvitað ábyrgðarhluti ef raunin er sú, sem skoðanakönnun utanrn. leiddi í ljós, að þekking almennings á þessu máli sé jafnlítil og raun ber vitni. Ég hef reyndar minnst á það áður úr þessum ræðustóli að ég tel í rauninni enga furðu á því að fólk skuli ekki hamast við að kynna sér þetta mál því flestir þykjast vita að þeim verði ekki gefinn kostur á að greiða atkvæði um það þrátt fyrir mikinn vilja til þess eins og fram hefur komið í öðrum könnunum. Virðulegi forseti. Ég legg enn og aftur áherslu á það að í mínum huga snýst þessi spurning um það að þjóðin fái að segja álit sitt. Hún snýst um lýðræði og um það að Alþingi fái umboð frá þjóðinni til þess að samþykkja eða hafna þessum samningi um hið Evrópska efnhagssvæði. Þó menn vísi til þess að það séu ekki miklar hefðir hér á landi fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu má breyta því. Það á að sýna íslenskum almenningi þá virðingu að gefa honum kost á að láta vilja sinn í ljós með atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Tillaga um að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um EES-samninginn nýtur mjög víðtæks stuðnings í okkar þjóðfélagi. Það hefur komið fram fyrr að öll stærstu stéttasamtökin í landinu, Alþýðusamband Íslands, BSRB og Stéttarsamband bænda, hafa öll ályktað um það . . .  Það er auðvitað mjög merkilegt að þessir menn, sem vilja stundum kenna sig við lýðræðið, eru mjög hræddir við að hinn lýðræðislegi vilji fái að koma fram í þessu máli. Ég vil einnig benda þeim á það að Neytendasamtökin hafa ályktað um það að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um EES-samninginn þótt Neytendasamtökin almennt séu fylgjandi samningnum. Það er því ekkert samhengi í því hvort menn eru efnislega með eða á móti samningnum hver afstaða þeirra er til þjóðaratkvæðagreiðslunnar. Það er einnig ljóst af könnunum sem gerðar hafa verið, m.a. könnun utanrrn. sjálfs, að afstaðan til samningsins gengur þvert á alla flokka. Af því að hv. þm. Björn Bjarnason og aðrir þingmenn Sjálfstfl., sem talað hafa hér, hafa viljað gera mikið úr því að kjósendur hafi verið að lýsa afstöðu sinni í síðustu alþingiskosningum, þá er það auðvitað athyglisvert að í könnun utanrrn., sem framkvæmd var í byrjun júlí, kemur fram að minni hluti kjósenda Sjálfstfl. styður EES-samninginn. 42% af kjósendum Sjálfstfl. segjast styðja EES-samninginn. Það eru aðeins kjósendur eins flokks, Alþfl., þar sem rétt merst meiri hluti kjósenda flokksins fyrir samningnum, eða rúm 52% kjósenda Alþfl. Kjósendur allra annarra flokka eru þannig gerðir að minni hluti þeirra hefur tekið afstöðu með samningnum. Þá er það auðvitað mjög sérkennilegt ef þingmenn viðkomandi flokka ætla, þrátt fyrir þessi eindregnu tilmæli og þennan vilja kjósenda, að standa gegn því að þjóðin fái að segja álit sitt á þessum samningi. Ég hef lýst því fyrr í umræðum og vil endurtaka það hér að ég held að það sé skynsamlegt fyrir ríkisstjórnina að samþykkja tillöguna um þjóðaratkvæði því slík samþykkt mundi greiða mjög fyrir allri meðferð málsins, bæði hér á þingi og í þjóðfélaginu. Ég held að það muni reynast stjórninni mjög erfitt að vinna allt málið og ná því fram í heild sinni með öllum fylgifrumvörpum ef svo ríkur vafi leikur á um hið lýðræðislega umboð ríkisstjórnarinnar sem raun ber vitni til þess að samþykkja samninginn. Þess vegna vil ég nefna það hér við fyrri umræðu um þessa tillögu að ráðherrarnir, forustumenn stjórnarflokkanna og þingmenn stjórnarflokkanna, hugleiði hvort það kunni ekki að vera skynsamlegasta leiðin í allri meðferð málsins að láta þjóðina greiða atkvæði. Ég nefndi það fyrr í dag að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefði 16. apríl, rétt fyrir alþingiskosningar, lýsti því yfir á þeirri síðu Morgunblaðsins sem merkt var sérstaklega kosningunum að Íslendingar ættu að hefja tvíhliða viðræður við EB um lækkun tolla. Síðan er þessum viðhorfum lýst. Það er auðvitað alveg ljóst að þessi þingmaður Sjálfstfl., Einar K. Guðfinnsson, hann gaf enga yfirlýsingu um það á opinberum vettvangi fyrir kosningarnar að hann styddi EES-samninginn. Það lá líka ljóst fyrir að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson gaf enga slíka yfirlýsingu og það liggur líka ljóst fyrir að Guðmundur H. Garðarsson, sá varaþingmaður Sjálfstfl., sem hefur svo hættulegar skoðanir að það hefur vakið athygli að ráðherrar og forustusveit Sjálfstfl. hleypir honum ekki inn á Alþingi þótt hann sé annar varaþingmaður flokksins. Það hefur vakið mikla athygli, á síðasta þingi og í haust, að þrátt fyrir miklar fjarvistir þingmanna og forustumanna Sjálfstfl. sem kjörnir eru í Reykjavík er þess vandlega gætt að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson komi ekki inn á þingið.

Það er mjög skiljanleg afstaða.

Það er auðvitað vegna þess að hann hefur m.a. í þessu máli lýst yfir eindreginni gagnrýni á þennan EES-samning, m.a. út frá hagsmunum sjávarútvegsins. Þess vegna er það auðvitað fullkomlega út í hött og styðst ekki við nein rök hjá hv. þm. Birni Bjarnasyni að halda því fram að þeir sem kusu hv. þingmann Einar K. Guðfinnsson á þing, þeir sem kusu Matthías Bjarnason á þing og þeir sem kusu hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson á þing hafi verið að greiða atkvæði með EES-samningnum. Það hefur einnig gertst hér í umræðunum að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, sem því miður er ekki í salnum, hefur kosið að lesa aðeins lítinn hluta málsgreinar úr bréfi sem ég sendi Sjómannafélagi Reykjavíkur sem fjármálaráðherra 9. apríl. Það sýnir auðvitað best hve veikan málstað Sjálfstfl. hefur í þessu máli að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson skuli grípa til þessa bragðs að lesa aðeins fyrri hluta þessarar málsgreinar. Ég tel hins vegar rétt, fyrst hann dró þetta inn í umræðurnar, að draga það alveg skýrt fram hvað segir í þessari málsgrein, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að lokum þykir ráðuneytinu rétt að benda á að í kjölfar fyrirhugaðs samnings um Evrópskt efnahagssvæði, svo og aðlögunar að þeim skattkerfisbreytingum sem verða í Evrópubandalaginu á næstu árum, má gera ráð fyrir verulegum breytingum á heimildum manna, bæði ferðmanna og farmanna, til að flytja tollfrjálsar vörur til landsins.`` Hér kemur auðvitað alveg skýrt fram að vegna langvarandi samninga Íslands og Evrópubandalagsins um tollfrjálsar vörur og þess sem fyrirhugað er í samningi um Evrópskt efnahagssvæði sé, hvort heldur samningurinn verður gerður eða ekki, útilokað að Sjómannafélag Reykjavíkur geti náð fram sinni kröfu. Að lesa aðeins fyrstu tvær línurnar úr þessu bréfi og nota það til þeirra útúrsnúninga sem gert var í umræðunni undir dagskrárliðnum andsvar við ræðu sem ég flutti ekki, er auðvitað merkilegt dæmi um það til hve ómerkilegra bragða þingmenn Sjálfstfl. telja nauðsynlegt að grípa til í umræðunni um þjóðaratkvæði um EES-samning.

Virðulegi forseti. Hv. 8. þm. Reykn. vísaði til skoðanakannana í máli sínu, kannana sem voru gerðar fyrir nokkrum vikum. Mig langaði af því tilefni til að spyrja hann að því hvort hann telji að það sé hin eindregna afstaða sem Albþ. hefur mótað gegn EES sem hefur leitt til þess að fylgi Alþb. hefur snarminnkað samkvæmt skoðanakönnunum eða hvort það sé sú staðreynd að menn eru að átta sig á hinu raunverulega eðli flokks hans.

Virðulegi forseti. Þetta er enn eitt dæmi um það hvað Sjálfstfl. telur sig vera illa staddan í þessari umræðu að þurfa að tína til þetta atriði og alveg greinilegt að hv. þm. Björn Bjarnason treystir sér alls ekki til að halda áfram málefnalegri umræðu um þau rök sem hann flutti sjálfur fram í umræðu. Hann er bara búinn að gefast upp í því og er svo kominn hér með alls konar ,,spíssfyndugheit``. Ég get hins vegar alveg svarað þessari spurningu þingmannsins þó að hún hafi ekkert með það mál sem hér er á dagskrá að gera. Nei, ég er ekki þeirrar skoðunar að afstaða Alþb. í EES-málinu hafi haft áhrif á þessa skoðanakönnun. Ég er alveg tilbúinn að ræða þessa skoðanakönnun, ef þingmaðurinn vill, undir sérstökum dagskrárlið, skoðanir mínar á henni og ýmislegt annað en mér finnst alveg sjálfsagt að virða þingmanninn svars fyrst hann telur það við hæfi að draga þetta inn í umræðuna. Um hið rétta eðli skal ég nú ekkert um segja. Hv. þm. er nú greinilega enn þá staddur á kaldastríðssíðunum í Morgunblaðinu. Það er mikil ógæfa fyrir hv. þm. að kalda stríðinu er lokið þegar hann sest á Alþingi. Hann á mjög erfitt með að fóta sig hér vegna þess og það er mjög vont að Bandaríkin eru að flytja herstöðvar sínar heim, m.a. farin með herstöðvarnar á Filippseyjum en þingmaðurinn hefur tekið sæti í nefnd um það að ræða við Bandaríkin hvernig herstöðvarnar geta verið hér áfram. Ég mun því umbera það með sálarró og kristilegu drenglyndi og skilningi að hv. þm. Björn Bjarnason munu þurfa nokkur ár til að átta sig á því að kalda stríðinu er lokið.

Virðulegi forseti. Fyrr í dag fóru fram dálítið skemmtilegar umræður um stjórnmálafræði og aðferðafræði þar að lútandi og ég hygg að hv. 8. þm. Reykn. hefði ekki gefið ýkjamikið fyrir þá aðferðafræði sem hann beitti sjálfur þegar hann dró þá ályktun af örstuttu blaðaviðtali við mig sem þar sem ég var spurður að því hver væri afstaða mín til þeirrar hugmyndar, sem Sjálfstfl. hafði sett fram, um það að hefja tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið um lækkun tolla. Svar mitt við því kom fram í þessu örstutta blaðaviðtali. Hins vegar gefur það hv. þm. hvorki leyfi né tilefni til þess að draga þá ályktun að mín sjónarmið um hið Evrópska efnahagssvæði hafi ekki komið fram með einhverjum hætti. Það var auðvitað mitt sjónarmið eins og sjónarmið Sjálfstfl. að samhliða þessu, og ég rakti það í umræðum fyrr í dag, sem hv. þm. hygg ég náði ekki að hlýða á, væri Íslendingum mjög mikilvægt og nauðsynlegt að tengjast samningaferlinu sem nú hefur leitt til hins Evrópska efnahagssvæðis. Það er auðvitað kjarni þessa máls. En hinu vil ég síðan vekja athygli á að við erum að ræða um þáltill. um þjóðaratkvæði varðandi EES.

Virðulegi forseti. Ég tek alveg undir það með þingmanninum að við erum að ræða hér þjóðaratkvæðagreiðslu um EES. En hins vegar er það alveg óhjákvæmilegt þegar Sjálfstfl. telur nauðsynlegt að draga inn í þessa umræðu alls konar önnur atriði að víkja að þeim. Þingmaðurinn vísaði í viðtal við sig. Ég skal lesa obbann úr því hér upp og vek athygli manna á því að það birtist 16. apríl í fyrra, á þeim tíma sem hv. þm. Björn Bjarnason hefur haldið fram að EES-samningum hafi að mestu leyti verið lokið. Hv. þm. Björn Bjarnason formaður utanrmn. er búin að segja hvað eftir annað hér í haust að á þessum tíma hafi EES-samningnum nánast verið lokið. Hvað er það þá sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson er að leggja til? Hann er ekki að leggja til að EES-samningnir verði staðfestir, nei, þvert á móti. Hann er að leggja til að það verði hafnar allt aðrar samningaviðræður við Evrópubandalagið. Hann segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Íslendingar eiga að hefja tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið um lækkun tolla á fiskafurðum enda höfum við öll tromp á hendi til að ná hagkvæmum samningum.`` Síðan segir: ,,Mín stefna í þessu máli er alveg klár og skýr. Sjálfstfl. mótaði á sínum tíma þá afstöðu að leita eftir tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið um lækkun á tollum á fiskafurðum.`` Og síðan áfram: ,,Hér á Vestfjörðum hafa menn séð í gegnum þennan tilbúning og hræðsluáróður og málflutningur okkar sjálfstæðismanna hefur hitt í mark.`` Þessi málflutningur á Vestfjörðum um tvíhliða samning hefur hitt í mark að dómi frambjóðandans. Og svo segir hann áfram: ,,Við göngum því óhræddir og uppréttir til þessara viðræðna en hörmum um leið að ríkisstjórnin skuli hafa kosið að ganga til EB-viðræðna án þess að leita umboðs Alþingis.`` Með öðrum orðum, þingmaðurinn harmar það að ríkisstjórnin skyldi fara í EES-samningana, hann harmar það, en segir að þingmenn Sjálfstfl. á Vestfjörðum muni uppréttir krefjast tvíhliða samnings. Þetta getur auðvitað ekki verið skýrara.

Virðulegi forseti. Ég staðfesti það að hv. þm. las rétt upp kann kafla viðtalsins sem hann kaus auðvitað að hafa með. Aðalatriðið er þetta og ekkert af því sem hann hefur sagt hefur breytt því að þó að ég hafi svarað spurningu blaðamanns Morgunblaðsins, sem var að inna mig eftir afstöðu minni til hugmyndarinnar um tvíhliða samning, hefur hann auðvitað ekki getað sýnt fram á, frekar en von var á, að ég hafi verið andvígur hugmyndinni eða samningaviðræðunum um hið Evrópska efnahagssvæði því að það var ég ekki og ég var þeim fyllilega fylgjandi sem ég er enn í dag. Varðandi hitt sem hann las líka upp úr þessu viðtali þar sem ég harma að ríkisstjórnin skuli hafa kosið að ganga til EB-viðræðna án þess að leita umboðs Alþingis þá er hv. þm. auðvitað kunnugt um það þó að hann hafi ekki verið þingmaður á þeim tíma, verið varaþingmaður eins og ég, þá veit hann það auðvitað fyllilega að á þeim tíma fóru fram mjög harðar umræður um einmitt þennan þátt málsins og á þeim tíma gagnrýndi Sjálfstfl. þetta mál mjög harkalega og þessi kafli blaðaviðtalsins er endurómur á því. Ég ítreka það síðan að það var og er sjónarmið Sjálfstfl. að standa að samningunum um hið Evrópska efnahagssvæði og Sjálfstfl. stóð að því eins og margoft hefur komið fram á ýmsum vettvangi.

Herra forseti. Hér hefur það komið fram að ýmsar skýringar eru uppi á því hvers vegna Alþb. hafi ekki komið betur út úr skoðanakönnunum. Menn tala eins og það séu bara tveir valkostir, annars vegar að þeirra rétta eðli hafi komið í ljós og hins vegar að það sé afstaðan til þessa máls. Ég minnist þess að formaður Alþb. gerði sér sérstaka ferð til Bandaríkjanna á fund demókrata og það er mikil spurning hvort það hafi haft áhrif á afstöðu manna, hvort menn telja að hann sé kominn of langt yfir á þann kantinn. Ég vil að þetta komi fram.

Forseti vill vekja athygli þingmanna á því að þeir geta einungis veitt andsvar við ræðu þingmanna en ekki við andsvari eins og mér heyrðist þingmaðurinn vera að gera í þessu tilviki. Ég vil vekja sérstaka athygli á þessu. Það kemur fram í 56. gr. þingskapa að andsvari má einungis beina að máli ræðumanns en ekki öðru andsvari.

Virðulegi forseti. Það er á ýmsan hátt fróðlegt að velta fyrir sér svona skoðanakönnunum. Mér finnst það oft skemmtilegt og fróðlegt. Það er líka fróðlegt fyrir þingmenn Sjálfstfl. að velta því fyrir sér hvers vegna minni hluti kjósenda flokksins styður EES-samninginn. Það er mjög fróðlegt fyrir þingmenn Sjálfstfl. að velta því fyrir sér. En ég get svarað hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni því að ég er ekki heldur sammála þessari tilgátu hans um að för mín á flokksþing demókrataflokksins í Bandaríkjunum sé veigamesti skýringarþátturinn á breyttu hlutfalli Alþb. í fylgi. Ég var nú ekki einn á þessu flokksþingi. Hæstv. utanrrh. var þar líka, að vísu fór hann nú á brott af flokksþinginu áður en því lauk  Það má auðvitað draga ýmsa lærdóma af þessu flokksþingi demókrata, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, sem ég mun tileinka mér og aðrir vonandi á næstunni þó að ég telji að það sé ekki skýringarþáttur í því tilviki sem hv. þm. spurði um.

Forseti vildi einungis benda hv. þm. á að undir andsvari er ekki hægt að ræða annað en ræðu þess sem á undan hafði talað en tekur auðvitað til greina afsökunarbeiðni þingmannsins.

Herra forseti. Þannig er hagað dagskrárgerð að þar koma aðeins fyrir þau mál sem ætlunin er að taka fyrir hverju sinni og almennum þingmönnum ekki kunnugt um hvort miklu fleiri mál séu kannski í farvatninu, óskráð á þá dagskrá sem við fáum í hendur. Mér brá satt að segja þegar allt í einu var svo komið að umræðan snerist um eðli Alþb. að ég hélt að ég hefði eitthvað gleymt mér í stólnum og ekki fylgst með, að skipt hefði verið algerlega um umræðuefni. Ég áttaði mig ekki á því undir hvaða lið ég gæti talað um það mál fyrst það var komið til umræðu hér í salnum en hafði verulegan áhuga á því að ræða það, sérstaklega í ljósi þess hvernig fór fyrir hæstv. utanrrh. og hans flokki eftir flokksþingið og hvort þarna væri um það að ræða að eins hefði farið fyrir Alþb. af þessum ástæðum. En ég bið forseta að sjálfsögðu velvirðingar á því hafi mér orðið á mistök í mínum málflutningi og ég talað undir röngum formerkjum.

Virðulegur forseti. Umræður um þessa þáltill. hafa að mörgu leyti verið mjög fróðlegar og má svo sem draga af þeim ýmsan lærdóm eins og t.d. þann að það sé flokksformönnum hollast að vera heima og gæta hjarðar sinnar en vera ekki á flandri út um lönd og stíga í vænginn við erlenda flokka ef þeir vilja halda fylgi hjá þjóðinni. Þjóðaratkvæði hefur líka borið nokkuð á góma og verið rætt eins og vera ber og hafa ýmsir velt því fyrir sér hvort og þá hvenær krafa um þjóðaratkvæði sé réttlætanleg og hafa ýmsar kenningar verið uppi um það. Við vitum að þjóðaratkvæðis er ekki síst krafist þegar menn óttast að þingheimur endurspegli ekki vilja þjóðarinnar og það er kannski eitt af því sem vakir fyrir flm. þessarar þáltill. að þeir óttast að hugsanlega endurspegli hinn tæpi meiri hluti þingsins, ef hann er þá fyrir hendi, ekki þann vilja sem er meðal þjóðarinnar um framtíð hennar. Þá er það líka stundum gert að biðja um þjóðaratkvæði eða ákveða að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu þegar stjórnvöld vilja fá staðfestingu á því að þau hafi stigið rétt skref, að þau hafi tekið rétta ákvörðun. Stundum er slík þjóðaratkvæðagreiðsla táknræn og í því sambandi er skemmst að minnast þjóðaratkvæðagreiðslunnar hér á landi um sambandslagasamninginn og um lýðveldisstofnunina sem hér var líka nokkuð komið inn á. Mitterand Frakklandsforseti ætlaði að efna til slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. fá staðfestingu á því að hann og hans stjórn væri að stíga rétt skref með Maastricht-samkomulaginu. Hann ætlaði að mynda alþýðlegt og þjóðlegt mótvægi við Danina með því að fá Maastricht-samkomulagið samþykkt með talsverðum meiri hluta í Frakklandi. Það hefur auðvitað sýnt sig að hann misreiknaði sig talsvert í því máli og það er allt eins miklar líkur á því að Maastricht-samkomulagið falli í atkvæðagreiðslu, þ.e. að því verði hafnað. Þá er líka alkunna að gjarnan kemur upp krafa um þjóðaratkvæðagreiðslu þegar um mjög afdrifaríkt mál er að ræða sem mjög skiptar skoðanir eru um meðal þjóðarinnar og á það ekki síst við þegar um er að ræða að mynda einhvers konar tengsl við önnur ríki. Andstæðingum slíkra ákvarðana finnst þeir illa sviknir ef þjóðin fær ekki að fella sinn dóm yfir slíkum ákvörðunum og skemmst er að minnast varnarsamningsins en stór hluti þessarar þjóðar telur og hefur talið um áratuga skeið að sér hafi í rauninni verið meinað að gefa álit sitt á þeim samningi og ég held að það, að samningurinn fór aldrei í þjóðaratkvæði, hafi dýpkað þá gjá sem hefur verið hér um áratuga skeið milli stuðningsmanna samningsins og andstæðinga og það er ástæðulaust að fylgja því fordæmi. Það sjónarmið að hafa þjóðaratkvæði um afdrifarík mál sem mjög skiptar skoðanir eru um, tel ég mjög mikilvægt að hafa í huga einmitt núna vegna þess að flokkakerfið, ekki bara íslenska flokkakerfið heldur flokkakerfi víða um lönd endurspeglar orðið mjög illa vilja þjóðanna. Við sjáum það í íslenska flokkakerfinu að það eru nánast uppi tvær skoðanir um hvert einasta mál hvort sem það er landbúnaðarmál, sjávarútvegsmál, samningur um Evrópskt efnahagssvæði eða hvað annað. Það var vitnað í grein eða viðtal við hv. 3. þm. Vestf., Einar K. Guðfinnsson, þar sem hann sagðist harma að ríkisstjórnin fyrrv. skyldi hafa gengið til viðræðna um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði án þess að fá fyrst umboð hjá Alþingi. Ég get alveg samþykkt það og tel að ríkisstjórnin hefði átt að fá umboð hjá Alþingi á sínum tíma en ég harma það vissulega líka ef samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði verður staðfestur á Alþingi án þess að umboðs sé leitað hjá þjóðinni fyrir því. Vald okkar er komið frá þjóðinni og við vitum ekki hvort við höfum umboð til þeirra ákvarðana sem hér stendur til að taka þannig að nákvæmlega sama röksemdafærsla á við í því máli og þingmaðurinn beitti í Morgunblaðinu fyrir kosningar. Ég minntist á Mitterand áðan og það sýnir kannski hvernig vopnin geta snúist í höndum þeirra sem vilja leggja mál í þjóðaratkvæði. Það er auðvitað viss áhætta sem menn taka þegar þeir biðja um það að þjóðin fái að segja álit sitt á máli, fái að leggja sinn dóm á mál. Þó að Kvennalistinn hafi lýst sig andstæðing samningsins þá getum við ekkert verið vissar um að út úr þjóðaratkvæðagreiðslu komi eindregin andstaða við samninginn. Það getur vel farið svo að þjóðin samþykkti það að gerast aðili að hinu Evrópska efnahagssvæði og þá erum við tilbúnar að lúta því. Við tökum þá áhættu að spyrja þjóðina og lúta vilja hennar í þessu máli. Hv. þm. Björn Bjarnason vitnaði í Gylfa Þ. Gíslason, fyrrv. þingmann og ráðherra, og mismunandi afstöðu hans til þjóðaratkvæðis varðandi varnarsamninginn annars vegar og EFTA-samninginn hins vegar.  Þá vil ég benda á að Gylfi Þ. Gíslason og núv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson tóku í rauninni prinsippafstöðu með þjóðaratkvæði 1983 þegar þeir sátu í stjórnarskrárnefndinni. Þegar þeir voru, getum við sagt, aðilar að því stjórnarskrárfrumvarpi sem forsrh. þáverandi, Gunnar Thoroddsen, flutti á þingi. Þá voru engin andmæli við það prinsipp í stjórnarskrárnefndinni að þjóðaratkvæði gæti átt rétt á sér. Síður en svo. Þá hélt hv. 3. þm. Reykv. Björn Bjarnason því fram að það væri sérkennilegt sem kæmi fram í grg. með þáltill. og ég sagði raunar líka í minni ræðu að það væri óeðlilegt og ólýðræðislegt að taka ákvörðun um þetta mál með naumum meiri hluta á þingi. Nú verða menn að hafa það í huga að lýðræðishugtakið er ekki bara lögformlegt hugtak. Það er líka hugtak sem er háð huglægu mati og mitt mat er það að slíkt væri ólýðræðislegt. Við höfum hér ákveðnar leikreglur, leikreglur lýðræðisins sem við eigum að fara eftir, en við getum gengið lengra í því að tryggja lýðræðið en leikreglurnar segja til um. Við getum ekki gengið skemmra í því en við getum gengið lengra í því. Þá sagði hann að það þýddi ekkert að vitna til Maastricht vegna þess að Maastricht væri um allt aðra hluti en samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta er auðvitað alveg rétt og það velkist vonandi enginn hér inni í vafa um það að þarna er um tvo ólíka samninga að ræða. En styrkur samlíkingarinnar er sá að í báðum tilvikum er um flókinn alþjóðlegan samning að ræða sem verið er að bera undir þjóðaratkvæði, í öðru tilvikinu Maastricht-samningurinn en í hinu samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði. Sá er styrkur þessarar samlíkingar. Hins vegar hefur enginn haldið því fram að þarna sé um nákvæmlega sama innihald að ræða. Utanrrh. lét gera skoðanakönnun sem hér hefur svolítið komið til umræðu. Í þeirri skoðanakönnun er spurt um allt milli himins og jarðar en það vekur athygli að ekki er spurt um það hvort þjóðin telji að bera eigi þetta mál undir þjóðaratkvæði og það hlýtur auðvitað að vekja sérstaka athygli að ráðuneytið skyldi ekki kynna sér afstöðu þjóðarinnar til þess. Það hlýtur að vera ráðherrum og stjórnarflokkunum mikið kappsmál að ná til þjóðarinnar með málflutning sinn. Þessi skoðanakönnun sýndi, svo ekki verður um villst, að þeir gera það ekki. Ég vil benda á að í málflutningi sínum hefur ekki síst viðskrh. gert út á óttann við einangrun ef Íslendingar gerast ekki aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði. Þeir hafa hamrað á því að íslensk þjóð og íslenskt þjóðfélag muni einangrast. En þeir hafa ekki haft árangur sem erfiði með þessum málflutningi því það kemur í ljós að 46,2% þjóðarinnar eru ósammála því að þjóðin muni einangrast og ekki aðeins eru 46% þjóðarinnar ósammála því heldur um 50% krata, þannig að það eru fleiri kratar ósammála því heldur en meðaltal þjóðarinnar. Það eru meira að segja fleiri kratar ósammála því en kvennalistakonur og höfum við þó stundum verið sakaðar um einangrunarstefnu. Ég held að andstæðingar þjóðaratkvæðagreiðslu séu í raun haldnir raunverulegum ótta við dóm þjóðarinnar í þessu máli. Þeir hafa vítin, getum við sagt, til að varast og þá er ég að vitna til Danmerkur vegna þess að danska þjóðin sagði nei við Maastricht-samkomulaginu þrátt fyrir að fimm sjöttu hlutar danska þjóðþingsins hefðu samþykkt það, þrátt fyrir að allar valdastofnanir dansks samfélags, allir fjölmiðlar og verkalýðshreyfingin teldu að rétt væri að samþykkja Maastricht þá, eftir langar umræður, sagði danska þjóðin samt nei. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, forseti, en mig langar áður en ég fer héðan úr stólnum að vitna í ályktun sem stjórn BSRB gerði um þetta mál og skal ég hafa það mín lokaorð. Í þessari ályktun segir, með leyfi forseta: ,,Enda þótt aldrei verði komist fram hjá öllum óvissuþáttum er ljóst að þjóðaratkvæðagreiðsla um Evrópskt efnahagssvæði mundi leiða til meiri og markvissari umræðu um kosti þess og galla fyrir Íslendinga að eiga aðild að EES. Röksemdir þyrfti að ígrunda gaumgæfilegar og ætla má að þær kæmust betur til skila jafnt innan þings sem utan.`` --- Og í lokaorðum ályktunarinnar segir: ,,Samningnum um Evrópskt efnahagssvæði hefur réttilega verið lýst sem tímamótasamningi. Á tímamótum í sögu þjóðar er nauðsynlegt að hlusta á rödd hennar.``

Virðulegi forseti. Vegna ályktana hv. síðasta ræðumanns út frá skoðanakönnun vil ég taka það skýrt fram að forsvarsmenn könnunarinnar gerðu grein fyrir því varðandi túlkun og mat á forsendum að þær upplýsingar, sem þar koma fram um afstöðu stuðningsmanna einstakra flokka í málinu, eru ekki marktækar af þeirri einföldu ástæðu að þar voru úrtakshóparnir svo fámennir í sumum tilvikum, en það er rétt að þetta er mat þeirra sem könnunina framkvæmdu þannig að um það verður ekkert ályktað með marktækum hætti. Virðulegi forseti. Ég get ekki látið hjá líða að nota jafnframt tækifærið til þess að biðja hv. þm. að gæta að því að öll ummæli mér eignuð um það að telja þjóðina svo fávísa að ekki sé unnt að leggja þetta mál fyrir hana á þeim forsendum eru uppspuni, enda geta menn ekki fundið þeim orðum sínum stað en hafa þó hver á fætur öðrum tuggið þessa vitleysu upp. Ég vakti á því athygli í ljósi þeirrar könnunar sem gerð var að það er mat mjög mikils meiri hluta, þ.e. stærsta hlutans, þeirra sem spurðir voru að þeir töldu sjálfir að þekking þeirra á málinu væri lítil sem engin. Það er ekki mitt mat, það er mat þeirra sem svöruðu þessum spurningum eins og fram kemur í greinargerð um niðurstöður og á því er reginmunur. Það er með öðrum orðum ekki verið að kveða upp neina huglæga dóma, það er einungis verið að vísa til þess sem fram kemur af hálfu þátttakenda í skoðanakönnuninni sjálfri þar sem stærsti hópurinn segir einfaldlega hreint út að hann telji sig ekki hafa tilskilda þekkingu á málinu. Menn geta svo rætt hverju er um að kenna en þetta er einfaldlega niðurstaða af könnun og engir sleggjudómar að öðru leyti.

Virðulegur forseti. Það kann að vera að tölurnar sem standa á bak við flokkana í þessari könnun séu það lágar að þær séu ekki marktækar, þ.e. niðurstöðurnar varðandi einstaka flokka verði ekki marktækar eins og hæstv. utanrrh. sagði. Það kann vel að vera. En engu að síður felst í þessum tölum ákveðin vísbending. Við erum oft að fá skoðanakannanir sem við verðum að túlka og ég er ein af þeim sem taka skoðanakannanir mjög varlega af hvaða tagi sem þær eru, hvort sem þær mæla fylgi flokka eða afstöðu til mála eins og hér. En ég horfi ekki fram hjá þeirri staðreynd að þær gefa manni vísbendingu um hluti og það ber að taka þá vísbendingu alvarlega. Þó ég taki ekki Alþfl. sérstaklega fyrir þá er samt ljóst að 46,2% þjóðarinnar eru ósammála því að þjóðin muni einangrast ef hún gerist ekki aðili að EES og málflutningur ráðherranna hefur ekki síst gengið út á það að hún muni einangrast þannig að þeir hafa þá ekki komið þessum rökum sínum og málflutningi til skila. Það stendur eftir. Í öðru lagi veit ég ekki hvort ráðherrann var að veita andsvar við minni ræðu þegar hann sagðist verða að leiðrétta þá vitleysu sem tuggin hefði verið upp hér í dag að hann teldi þjóðina svo vitlausa að hún gæti ekki tekið afstöðu til málsins. Ég kenndi þessar skoðanir aldrei við utanrrh. sérstaklega, ég sagði að ýmsir andstæðingar þjóðaratkvæðagreiðslu væru þessarar skoðunar. Ég nefndi ekki utanrrh. sérstaklega í því sambandi. En hann eignar sér greinilega þessi sjónarmið hér í andsvari sínu.

Herra forseti. Með leyfi forseta vil ég lesa upp á bls. 12 í hinni merku könnun sem utanrrn. lét gera. Þar segir svo um afstöðu Íslendinga, þar er ekki flokkað eftir kynjum heldur heildarafstaða sýnd: ,,Andstæðingar þátttöku Íslands í EES eru fleiri en fylgjendur hans, en 41,4% þjóðarinnar er sama eða tekur ekki afstöðu. Ef eingöngu er litið á karlmenn þá er staðan í járnum, báðir hóparnir jafnstórir, fylgjendur hársbreidd á undan. Konur eru færri fylgjandi en andstæðar en þar eru töluvert fleiri sem eru ekki búnar að gera upp hug sinn.`` Það er aftur á móti mjög jákvætt að það kom fram hjá hæstv. utanrrh. að það er ekki staðfest í þessari könnun að meiri hluti Alþfl. styðji þetta. Það er mjög jákvætt að það er staðfest að svo er. Það er ekki meiri hluti Alþfl. sem styður þetta svo sannað sé. Ég tek mjög undir það með hæstv. ráðherra að hann vilji koma þessu á framfæri, því það eru mikilsverð atriði að menn geri sér grein fyrir þessu. Ég held aftur á móti að sé það rétt að það sé með rangindum á hæstv. ráðherra borið að hann telji þjóðina of heimska til að taka þátt í atkvæðagreiðslu um þetta mál þá finnst mér það ærið umhugsunarefni hvers vegna hæstv. ráðherra leggst gegn þjóðaratkvæðagreiðslunni. Hvers vegna? Er það vegna þess að hann mundi líta á það sem svo stórt pólitískt áfall fyrir sig ef það yrði fellt og telur að frestur sé á illu bestur? Er það ástæðan? Það þýðir ekkert að tala um einhverja könnun frá 1945--1980 um þjóðaratkvæðagreiðslu. Það sem er að gerast núna í þessum málum er það að Danir fóru í þjóðaratkvæðagreiðslu um hluti sem eru hvorki einfaldari né flóknari en það sem hér er verið að greiða atkvæði um. Frakkar eru sömuleiðis að fara í slíka þjóðaratkvæðagreiðslu. Það vill nú svo til að Frakkland er forustuland í hópi lýðræðisríkja. Stjórnarskrá þeirra er að vísu örlítið yngri en sú bandaríska. Mig minnir að það skakki tveimur árum. En hvað um það, hvers vegna má íslenska þjóðin ekki sjálf kjósa sér örlög í þessum efnum? Er það vegna þess að í eðli sínu sé hæstv. ráðherra ekki lýðræðissinni, hann trúi á menntað einveldi og að það sé ákveðinn hópur manna sem eigi að hafa vit fyrir þjóðinni og hann, hæstv. ráðherra, sé einn af þeim mönnum sem eigi að hafa vit fyrir þjóðinni í þessum efnum og ráða þessu án þess að spyrja hana álits? Ég leitaði ekki eftir umboði hjá Vestfirðingum til þess að greiða atkvæði um EES. Ég hafði það alveg á hreinu að ég ætlaði ekki í EB. Ég mundi aldrei styðja slíkt. En mér finnst að miðað við stöðu og eðli máls hljóti það að vera íslenskum stjórnarháttum fyrir bestu að efla ekki til fjandskapar meðal þjóðarinnar með því að ætla að taka af henni ráðin og koma í veg fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu. Að efla slíka andstöðu ekki heldur að virða þann sjálfsagða rétt íslenskrar þjóðar að hún eigi í þjóðaratkvæðagreiðslu að taka afstöðu til máls eins og þessa. Ég lít svo á að hæstv. utanrrh. sé að eðlisfari öfgalaus maður. Hann vilji halda rólegri íhugun og hann vilji taka tillit til þess sem sumir vilja kalla að vera raunsæismaður í stjórnmálum. Sjálfur hefur hann lýst því yfir opinberlega að hann sé raunsæismaður í stjórnmálum. Er eitthvert raunsæi í því að ætla að þvinga fram undirskrift við þennan samning í andstöðu við meiri hluta þjóðarinnar? Er eitthvert raunsæi í því? Vinnst eitthvað með slíkum vinnubrögðum? Er það einhverjum til farsældar? Það er hægt að haga þessari þjóðaratkvæðagreiðslu eins og margoft hefur komið fram á þann veg að ríkisstjórnin getur setið sem fastast, yfirgefið villu síns vegar í þessum efnum, en setið sem fastast og þeir sem eru haldnir mestri kjósendahræðslu og telji að þeir muni snarfalla verði almennar kosningar núna þurfa ekki að hafa áhyggjur. En rökin fyrir því hvers vegna menn vilja ekki styðja þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál hafa ekki komið fram í umræðunni. Það hefur verið beðið eftir þeim en þau hafa ekki komið fram.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka meðnefndarmönnum mínum fyrir rösklegt og málefnalegt starf að þessu máli. Nefndin hefur fjallað um það samhliða frv. sem lagt var fram um nýskipan Kjaradóms. Um þann þátt verður fjallað áfram í nefndinni eftir þinghlé og reynt að leita leiða til þess að nýskipan þessara mála verði þannig að sem mest sátt ríki þar um. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. Á fund hennar komu fjölmargir aðilar og listi yfir þá fylgir nál. Umræður um þetta mál hafa annars vegar tekið mið af því að menn hafa ekki verið sammála um hvort brýna nauðsyn hafi borið til þess að setja þessi lög með þeim hætti sem gert var. Hvort það hefði átt að kalla saman þing til að afgreiða málið eða hvort ríkisstjórnin hefði gert rétt eða rangt með því að afgreiða þetta með bráðabirgðalögum. Í rauninni hlýtur það alltaf að vera mat ríkisstjórnarinnar hverju sinni hversu brýn nauðsynin er og hún þarf þá að bera ábyrgð á því mati annað hvort fyrir dómstólum eða þinginu sjálfu. Ef menn telja almennt að ríkisstjórnin fari út fyrir sitt umboð með setningu bráðabirgðalaga þá er eðlilegt að um það sé fjallað á almennum grundvelli og menn íhugi það hvort síðusta breyting, sem gerð var á þessum málum, hafi dugað og menn hugsi þá til framtíðarinnar frekar en að ræða kannski svo ákaft í tengslum við þetta frv. En meiri hlutinn telur að það hafi verið efnisleg nauðsyn að gera eitthvað í málinu eftir að kjaradómurinn var fallinn og þess vegna hafi brýna nauðsyn borið til að setja bráðabirgðalög og mælir þess vegna með að þau verði staðfest hér á hv. Alþingi.

Herra forseti. Eins og kunnugt er þá er þetta frv. flutt til staðfestingar á bráðabirgðarlögum um breytingu á lögum um Kjaradóm, með síðari breytingum. Ég vil taka það fram að nefndarmenn, sem skrifa undir það nál. sem ég mæli fyrir, þ.e. sá sem hér stendur, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson, eru sammála því að það hafi verið nauðsynlegt að breyta lögunum um Kjaradóm. Það er alveg ljóst að eftir að Kjaradómur kvað upp úrskurð sinn var mikil hætta á því að þær forsendur sem höfðu skapast á árinu 1990 í kjaramálum og efnahagsmálum mundu raskast. Það má því segja að álíka hætta hafi verið á ferðum og þegar gripið var inn í samninga sumarið 1990 þegar frægar deilur áttu sér stað við BHMR. Spurningin er hins vegar fyrst og fremst sú með hvaða hætti átti að grípa inn í þetta mál. Að mínu mati er það alveg ljóst að það var nauðsynlegt að kalla Alþingi saman. Það var eina leiðin til að grípa til nauðsynlegra ráðstafana. Hins vegar kaus hæstv. núv. ríkisstjórn að fara öðruvísi að og öll hennar afskipti af málinu einkenndust af fálmi og fljótræði og ætla ég ekki að rekja þá sögu sem aðallega fór fram í fjölmiðlum og ástæðulaust er að rifja allt saman upp. Þegar hæstv. ríkisstjórn varð ljóst að ekki varð hjá því komist að bregðast við þeirri stöðu, sem upp var komin, neitaði hún að kalla Alþingi saman eins og ég tel að ríkisstjórninni hefði borið að gera og ákvað að gefa út bráðabirgðalög. Þetta var afdrifarík ákvörðun og verður að sjálfsögðu að skoðast í ljósi þess að þetta er í fyrsta skipti sem gefin eru út bráðabirgðalög eftir að þær breytingar urðu á stjórnarskránni sem voru staðfestar á vorþingi 1991. Það var að sjálfsögðu nauðsynlegt og ég er undrandi á því að hv. frsm. meiri hlutans vilji fyrst og fremst skoða það mál að því er varðar framtíðina en ekki þetta mál. Það ber að sjálfsögðu að skoða það mjög alvarlega að því er varðar þetta mál. Og ríkisstjórnin hlaut að þurfa að gera það. Menn mega ekki vera í einhverjum ævintýraleik í svona alvarlegu máli. Það liggur alveg ljóst fyrir að við breytinguna á stjórnarskránni, sem öðlaðist gildi vorið 1991, var það vilji Alþingis að þrengja bráðabirgðaréttinn verulega og ég tel nauðsynlegt að rifja upp hér það sem kom fram í þeirri umræðu að hluta til til þess að leggja áherslu á þann vilja sem þar bjó að baki. Það er hins vegar alveg ljóst að það voru mismunandi skoðanir um það. Sá sem hér stendur er þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að bráðabirgðalagavaldið sé til staðar. Og ég var ekki þeirrar skoðunar að það bæri að þrengja það allt of mikið. Hins vegar var það gert. Og m.a. sá stjórnmálaflokkur, sem ber ábyrgð á þessari bráðabirgðalagasetningu hvað mest, vildi afnema það. En það skiptir í sjálfu sér ekki meginmáli heldur hitt hvert valdið er og hvort hin brýna nauðsyn var fyrir hendi. Í þeirri umræðu, sem fór fram og byrjaði 1. febr. 1991, sagði 1. flm. frv., hv. þm. núv. hæstv. menntmrh. Ólafur G. Einarsson, m.a., með leyfi forseta, um þetta atriði: ,,Þessa breytingu ber að nokkru leyti að tengja þeirri umræðu sem verið hefur um bráðabirgðalög nú upp á síðkastið. Við ræddum ítarlega um það í nefndinni, þingflokksformenn, hvort gera ætti verulegar breytingar á heimild forseta, de facto ríkisstjórnar, til þess að gefa úr bráðabirgðalög. Um það voru ákaflega skiptar skoðanir, allt frá því að afnema bæri með öllu rétt til útgáfu bráðabirgðalaga til þess að gera nánast engar breytingar á núgildandi stjórnarskrárákvæðum um þetta efni. Niðurstaða okkar varð sú að gera nokkrar breytingar á ákvæðum um útgáfu bráðabirgðalaga og meðferð þeirra á Alþingi, og mun ég koma að þeim síðar, en jafnframt þessa breytingu á starfstíma Alþingis í því skyni að ekkert stæði í vegi fyrir því formlega að Alþingi gæti komið saman til fundar með stuttum fyrirvara ef eftir því væri óskað og ríkisstjórn teldi það mikilvægt. Þetta var sú niðurstaða sem unnt var að fá með samþykki allra nefndarmanna. Ég vek athygli á því að með þessum breytingum er ekki verið að þrengja formlega rétt til útgáfu bráðabirgðalaga því slík heimild hefur verið talin gilda þegar Alþingi hefur verið frestað með þingsályktun, með samþykki þess sjálfs. Um það eru nokkur dæmi, sum nýleg.`` Það er því alveg ljóst og ég er ekki í nokkrum vafa um það að formlega er þessi heimild fyrir hendi en spurningin hlýtur fyrst og fremst að vera þessi: Á hún við í því tilviki sem hér er fjallað um? Í umræðum sem urðu um þetta mál kom m.a. fram hjá hv. þm. þáv., 1. flm. þessa máls, Ólafi G. Einarssyn, þegar hann svaraði hv. þm. Stefáni Valgeirssyni, sem komst m.a. svo að orði í umr. 1. febr.: ,,En það er þó eitt atriði sem ég get ekki samþykkt og það er sú túlkun hans [hv. þm. Ólafs G. Einarssonar] að það sé, ef ég hef tekið rétt eftir, svipaður réttur áfram til útgáfu bráðabirgðalaga eins og verið hefur. Ég held að það atriði einmitt, að þinginu verði ekki slitið, það standi allt árið, sé einmitt til þess að það sé ekki nema alveg í undantekningartilvikum sem megi gefa út bráðabirgðalög. En að öðru leyti get ég tekið undir hina skýru og skilmerkilegu ræðu sem hv. þm. flutti hér.`` Hv. þm. Ólafur G. Einarsson svaraði Stefáni 13. febr. með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Ég vil svo líka aðeins taka undir það sem ég held að hafi komið fram í máli hv. þm. Stefáns Valgeirssonar um bráðabirgðalagaréttinn. Ég sé það fyrir mér að þessi réttur verði ekki notaður nema í hreinum undantekningartilvikum þegar við höfum breytt þessum ákvæðum þannig að auðveldara er en áður að kalla þingið saman til fundar og hefja strax störf að afgreiðslu þeirra mála sem bíða en þurfa ekki að fara að kjósa í nefndir og kjósa forseta þingsins sem tekur einn eða tvo daga.`` Við 1. umr. um stjórnarskipunarlögin þann 15. maí 1991 var hv. þm. Margrét Frímannsdóttir flm. að loknum kosningum og sagði m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Að vísu er það svo að ríkisstjórn mun áfram hafa heimild til þess að leggja til við forseta að gefa út bráðabirgðalög meðan þingfrestanir standa, en það er skilningur allra sem að þessu máli hafa staðið að til þess komi ekki nema í sérstökum neyðartilvikum, heldur verði tekinn upp sá nýi siður að verði þörf á skjótri löggjöf utan venjulegs starfstíma Alþingis, t.d. yfir sumartímann, þá verði Alþingi kallað saman til aukafunda til þess að afgreiða hana með eðlilegum hætti.`` Hæstv. menntmrh. Ólafur G. Einarsson, sagði við sömu umræðu eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi að þingið mun starfa allt árið og í einni málstofu sem er auðvitað mjög veigamikil breyting. Ég tel líka að sú breyting út af fyrir sig hafi það í för með sér að útgáfa bráðabirgðalaga ætti því sem næst að vera úr sögunni, ef ekki alveg.`` Hv. þm. Björn Bjarnason komst þannig að orði við þessa umræðu, með leyfi forseta: ,,Að öðu leyti fjallar frv. til stjórnarskipunarlaga m.a. um breytingar á 28. gr. stjórnarskrárinnar varðandi útgáfu á bráðabirgðalögum þar sem tekið er mið af því að nú á þingið að sitja í raun og veru allt árið. Því er ekki slitið og það er ekki hægt þess vegna að tala um að atburðir gerist á milli þinga heldur þegar Alþingi er ekki að störfum. Ég held að það sé mjög brýnt að það komi fram í umræðu um þennan lið, þessa 6. gr. frv. til stjórnarskipunarlaga, að með þessu líta menn þannig á að það sé verið að þrengja möguleika ríkisvaldsins til að gefa út bráðabirgðalög. Eins og menn vita sem hafa kynnt sér sögu ákvæðisins í 28. gr., þá hefur túlkun á því rýmkað í tímans rás og menn hafa talið sig hafa meira frelsi heldur en var talið í upphafi til að gefa út bráðabirgðalög. Ég tel að það hafi keyrt úr hófi á sl. sumri þegar ríkisstjórnin gaf út bráðabirgðalögin vegna kjaradeilnanna við BHMR. Ég tel að sú viðleitni sem kemur fram í frv. og það orðalag og þær breytingar sem menn hafa rætt hér um eigi að stuðla að því að þrengja kost ríkisvaldsins, ekki síst með hliðsjón af þeim atburðum sem hér gerðust á sl. sumri. En mér finnst nauðsynlegt að það komi fram í umræðum að þessi skilningur er lagður í þessa breytingu því eins og stjórnarskrárgreinin verður orðuð eftir þessa breytingu þá er látið í vald ríkisvaldsins og ríkisstjórnarinnar að túlka hana en það er, eins og hér hefur komið fram áður, ætlunin að þrengja þetta vald og það verði gert í framkvæmd einnig og tekið mið af því sem fram kemur í umræðunum hér um það mál.`` Þegar málið var afgreitt frá stjórnskipunar- og þingskapanefnd sagði frsm. nefndarinnar, sem var sá sem hér stendur, m.a. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi er um að ræða verulega þrengingu á rétti til að gefa út bráðabirgðalög.`` Ég tel að það sé alveg ljóst á þessum umræðum og þeim vilja sem þar kom fram og þingmenn hljóta að muna að það var vilji Alþingis að þrengja rétt ríkisstjórna til útgáfu bráðabirgðalaga verulega. Í ljósi þess að ekkert var því til fyrirstöðu að kalla Alþingi saman var rangt af ríkisstjórninni að beita heimild til útgáfu bráðabirgðalaga við þessar aðstæður. Það er rétt að geta þess og er ástæða til að geta þess við hæstv. ríkisstjórn að nefndir þingsins eru starfandi yfir sumartímann þegar Alþingi er ekki starfandi. Og sú nefnd, sem fékk málið til umfjöllunar, var ekki kölluð saman eins og eðlilegt hefði verið. Ríkisstjórnin sá enga ástæðu til þess að kalla saman nefndina og ráðfæra sig við hana, þó það mætti ljóst vera að hún yrði að fjalla um málið. Hvers vegna í ósköpunum gat ríkisstjórnin ekki kallað þessa nefnd saman og látið a.m.k. á það reyna hvort fyrir því væri vilji hjá þingnefndinni og flokkunum að kalla Alþingi saman til stutts fundar? Nei, ríkisstjórnin gerði það ekki, hún hafði ekkert samband við t.d. stjórnarandstöðuna í þessu máli. En það er svo sem ekkert nýtt hjá hæstv. ríkisstjórn því hún hefur haft þá starfsvenjur að láta oft sem svo að stjórnarandstaðan sé ekki til þó ég þurfi ekkert að minna hana á það þegar Alþingi er starfandi. En mér finnst að ríkisstjórnin hafi komið fram í þessu máli eins og henni hafi nánast verið ókunnugt um þær breytingar sem orðið hafa á stjórnarskrá og störfum Alþingis. Ríkisstjórnin kallaði þó til ýmsa lögfræðinga sér til ráðuneytis í málinu áður en hún tók ákvörðun. Það er eins og fyrri daginn að það virðist engu máli skipta fyrir hæstv. ríkisstjórn að fá ráð, t.d. eins og í þessu máli, því hún fer ekkert eftir þeim. Það er nauðsynlegt að vitna til þeirrar ráðgjafar sem ríkisstjórnin hafði á borði sínu. Ég vil lesa upp úr þremur álitum í því sambandi. Í fyrsta lagi er álit Jóns Steinars Gunnlaugssonar hrl., en hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Telja verður afar hæpið, svo ekki sé meira sagt, að breyta megi úrlausn Kjaradóms með bráðabirgðalögum skv. 28. gr. stjórnarskrárinnar. Aðstaðan er sú að aðili (Kjaradómur), sem samkvæmt lögum er ætlað að taka tiltekna ákvörðun, hefur gert það. Það getur varla talist vera brýn nauðsyn í stjórnskipulegum skilningi að breyta þeirri ákvörðun þó að bráðabirgðalöggjafinn hafi aðra skoðun en Kjaradómur á efni ákvörðunarinnar. Á hinn bóginn verður ekki talið að þeir aðilar sem laun taka eftir dóminum njóti verndar skv. 67. gr. stjórnarskrár fyrir rétti sínum til launa samkvæmt dómi Kjaradóms framvegis. Slíkur réttur hamlar því í sjálfu sér ekki breytingu á dóminum með bráðabirgðalögum frekar en lögum settum af Alþingi. Fyrir slíkri lagasetningu eru hins vegar þær hömlur sem fyrr var getið.`` Þá vildi ég gera grein fyrir og vitna í álit Eiríks Tómassonar hrl. Í áliti hans stendur m.a. þetta: ,,Um það má vissulega deila hvort skilyrði séu til þess að gefa út slík lög, en bráðabirgðalög ber ekki að setja nema brýna nauðsyn beri til. Enn sem komið er hafa dómstólar ekki lýst því yfir að bráðabirgðalög brjóti í bága við stjórnarskrána vegna þess að brýna nauðsyn hafi skort til útgáfu þeirra, sbr. nú síðast héraðsdóm í svonefndu BHMR-máli, uppkveðinn 13. mars 1991.`` Ég verð hins vegar að segja að mér finnst ekki koma mjög skilmerkilega fram í þessum lögfræðiálitum sú breyting sem hefur orðið á stjórnarskránni. Síðan segir lögmaðurinn: ,,Af þessum dómi verður hins vegar ráðið að dómstólar áskilja sér rétt til þess að kanna í hverju einstöku tilviki hvort bráðabirgðalöggjafinn hafi gengið of langt í þessu efni og er það mín skoðun að til þess geti komið að dómstólar lýsi bráðabirgðalög ógild vegna þess að ekki hafi borið brýna nauðsyn til útgáfu þeirra. Þess vegna ræð ég frá því að sú leið verði farin í þessu tilviki.`` Að lokum vildi ég vitna til álits Jónatans Sveinssonar hrl. sem er mjög skilmerkilegt að mínu mati. En þar ræðir hann um þessa spurningu, með leyfi forseta: ,,Geta stjórnvöld komið í veg fyrir ,,skaðlegar afleiðingar dómsins`` í heild eða að hluta? Að mati undirritaðs [þ.e. lögmannsins] verður ekki komið í veg fyrir svokallaðar ,,skaðvænlegar afleiðingar dómsins`` nema að hluta úr því sem komið er. Dómurinn sjálfur hefur hafnað þeim hugmyndum að endurupptaka málið og kveða upp nýjan dóm. Þá ákvörðun dómsins tel ég rétta, enda engin heimild í sjálfum lögunum fyrir slíkri málsmeðferð og endurupptökuheimildir réttarfarslaga mjög þröngar. Til þess að koma í veg fyrir hinar ,,skaðlegu afleiðingar dómsins`` til lengri tíma litið tel ég eftirgreindar leiðir einar færar: 1. Að stjórnvöld kanni með svo skjótum hætti sem unnt er hvort tryggur þingmeirihluti sé fyrir því að lögfest verði ný lög um Kjaradóm þar sem meðal annars verði lögfest viðbótarákvæði við núverandi 6. gr. þess efnis að dómendum beri að líta til og hafa hliðsjón af almennum afkomuhorfum í þjóðarbúinu við ákvörðun launakjara þeirra opinberu starfsmanna sem lögin kunna að taka til. 2. Í lögunum verði ákvæði til bráðabirgða um að Kjaradómi beri að kveða upp nýjan dóm um launakjör viðkomandi starfsmanna innan t.d. eins mánaðar frá gildistöku laganna. Dómur þessi ákvæði launakjör hinna opinberu starfsmanna frá uppkvaðningardegi eða t.d. frá næstu mánaðamótum þar á eftir. 3. Lögin hefðu að geyma annað ákvæði til bráðabirgða þar sem umboð núverandi dómara Kjaradóms væri framlengt út núverandi skipunartíma þeirra. 4. Mitt mat er að við þessar aðstæður sé rétt verklag að kalla saman þing til að afgreiða mál þetta í stað þess að neyta heimilda 28. gr. stjórnarskrárinnar um útgáfu bráðabirgðalaga. Hin ,,brýna nauðsyn`` til slíkrar lagasetningar kynni að vera mjög umdeilanleg, svo ekki sé talað um að allir reglulegir dómarar landsins kynnu að vera vanhæfir til að fjalla um mál sem upp kynnu að koma af þessu tilefni. 5. Það er afstaða mín, að því gefnu að farið verði í setningu nýrra laga um Kjaradóm með framanlýstum hætti, að ekki séu skilyrði, þ.e. ,,brýn nauðsyn``, til þess að setja bráðabirgðalög sem fælu í sér frestun á framkvæmd dómsins í tiltekinn tíma. Undan verkum sjálfs dómsins verður ekki vikist samkvæmt efni hans fyrr en nýr dómur leysir hann af hólmi.`` Ég held að það megi vera ljóst af þeim lögfræðiálitum sem ég hef fengið hér til aflestrar og við birtum sem fylgiskjal að svo virðist vera að enginn hafi mælt með því að bráðabirgðalagavaldið yrði notað í þessu tilfelli. Ríkisstjórnin kaus að taka gífurlega áhættu í þessu máli og hefur kosið að virða að vettugi að mínu mati þann vilja sem liggur að baki réttinum til útgáfu bráðabirgðalaga. Ég tel að ríkisstjórnin hafi vanvirt vilja Alþingis og tekið ástæðulausa áhættu til að koma í veg fyrir að Alþingi væri kallað saman eins og henni bar skylda til. Mér er ókunnugt um af hvaða ástæðum ríkisstjórnin taldi sig ekki geta kallað Alþingi saman. Ég tel það hins vegar furðu sæta að ríkisstjórnin eða ríkisstjórnarmeirihlutinn, meiri hluti þingsins sem styður ríkisstjórnina, skyldi ekki kalla saman efh.- og viðskn. til að ræða þessa stöðu og þetta mál. Við sem störfum í stjórnarandstöðu hefðum að sjálfsögðu farið með það mál til okkar flokka og kannað hvort ekki væri hægt að ná samstöðu um að kalla þingið saman í tiltölulega stuttan tíma til að fjalla um þetta eina afmarkaða mál. Engin slík tilmæli komu frá hæstv. ríkisstjórn. Það er með tilliti til þessa að við undirritaðir nefndarmenn getum ekki staðið að staðfestingu þessara bráðabirgðalaga og höfum því kosið að sitja hjá við afgreiðslu málsins. Ég vil hins vegar taka það skýrt fram að ef einhver slík tilmæli hefðu komið frá hæstv. ríkisstjórn á sínum tíma hefði ég talið eðlilegt að minn flokkur stæði að því að þingið kæmi saman í samræmi við þann vilja sem lá að baki þegar stjórnarskránni var breytt. Ég hefði verið tilbúinn til að fallast á það að Alþingi kæmi saman í 1--2 daga til að fjalla um þetta mál. Svo furðulegt sem það er taldi ríkisstjórnin sig ekki einu sinni þurfa að kanna það. Hún fer út í að gefa út bráðabirgðalög og tekur þar ónauðsynlega áhættu. Ég ætla ekki að fullyrða um það hvernig slíkt mál muni fara hjá dómstólum landsins. Það verða þeir að skera úr um en ríkisstjórn á ekki að taka svona áhættu og þess vegna er nauðsynlegt að þetta mál gangi til dómstóla. Það hefði verið mjög auðvelt að koma í veg fyrir það að mínu mati og kalla Alþingi saman. Ég sé ekki ástæðu til, virðulegur forseti, að fjalla frekar um þetta mál. Ég hef kosið að fjalla ekki um það efnislega heldur fyrst og fremst formlega vegna þess að ég tel að hér sé um mjög alvarlegt mál að ræða að því er formið varðar. Ég skil hins vegar mjög vel þá aðstöðu sem ríkisstjórnin var í og ég tel að það hafi þurft að grípa inn í en þá þarf að gera það þannig að öruggt sé að það haldi. Ég tel að það liggi því miður alls ekki fyrir og lögfræðiálitin sem ríkisstjórnin hafði á borðinu fyrir framan sig benda til annars. Þrátt fyrir það gerði ríkisstjórnin ekkert til að reyna að hafa aðra málsmeðferð. Ég verð að segja það alveg eins og er, hæstv. forseti, að ég veit ekki og skil ekki hvað þessum mönnum gengur til. Ég hef hugleitt það nokkuð en vonandi munu þeir útskýra það. Það verður mjög fróðlegt að hlusta á þær útskýringar og ég trúi því a.m.k. ekki að hæstv. fjmrh. geri það brosandi.

Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér engar athugasemdir við ræðu hv. síðasta ræðumanns að gera. Hann vitnaði til minna orða og þess sem ég sagði við afgreiðslu frv. til stjórnskipunarlaga og nefndi þá skoðun mína að ég teldi að það væri verið að þrengja rétt bráðabirgðalagagjafans til að gefa út bráðabirgðalög með 28. gr. eins og henni var breytt. Ég sá ástæðu til þess að taka þetta fram í þingræðu vegna þess að orðalagi greinarinnar um rétt ríkisstjórnarinnar til að gefa útbráðabirgðalög er í raun og veru engu breytt, m.a. fyrir tilstuðlan hv. síðasta ræðumanns var orðalagi varðandi hina brýnu nauðsyn í engu breytt. Ég tel hins vegar að það hafi komið fram í störfum þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr að hún hafi í störfum sínum sýnt að hún lítur þannig á að hún hafi þröngt svigrúm í þessu efni og hefur ekki gefið út bráðabirgðalög nema einu sinni. Þetta eru einu bráðabirgðalögin sem ríkisstjórnin hefur gefið út og að mínu mati bar brýna nauðsyn til þess að binda enda á það óvissuástand sem ríkti eftir að kjaradómur féll. Ég fyrir mitt leyti hef velt þessu mjög ítarlega fyrir mér og mín skoðun er sú að það hafi verið réttlætanlegt á grundvelli þessa ákvæðis í stjórnarskránni og réttlætanlegt á grundvelli þess sem sagt var í þinginu að grípa til þessa úrræðis í þessu tilviki. Ég vildi aðeins láta mína skoðun koma hér fram af því að menn hafa vitnað til þessara orða minna, bæði hér nú og einnig áður og spurt hver afstaða mín væri.

Herra forseti. Ég vitnaði aðeins til orða hv. þm. eins og þau standa í þingtíðindum enda gerði hann enga athugasemd við það. En ég tel að þessi ummæli hans og margra annarra hv. þm. styðji þá skoðun sem ég hef sett hér fram að það hafi borið að kalla Alþingi saman til að fjalla um þetta mál. Ég endurtek það að ég taldi nauðsynlegt að grípa hér inn í. Það átti að kalla Alþingi saman við þessar aðstæður. Miklar breytingar hafa orðið og það er ekki hægt að bera saman þessa bráðabirgðalagaútgáfu við neitt annað tilvik í sögunni vegna þess að komnar eru upp alveg nýjar aðstæður. Alþingi starfar allt árið í einni málstofu o.s.frv. Það er að mínu mati útúrsnúningur að segja að orðalagið sé eins. Það er svo margt annað, ýmsar þrengingar á ákvæðum sem ég ætla ekki að rekja en við þekkjum. Það er líka alveg ljóst að dómstólar líta til þess vilja sem að baki stóð og umræðunnar sem fór fram. Menn hljóta líka að taka mark á virðulegum hæstaréttarlögmönnum sem voru kallaðir til í þessu sambandi. Þess vegna endurtek ég það þrátt fyrir að ég geri ekki neinar athugasemdir við það sem hv. þm. sagði. Hann verður að gera það upp við sig en ég tel þetta svo ljóst að ég skil ekki þessa afstöðu, hvorki hv. þm. né hæstv. ríkisstjórnar og er nær að halda að hér sé um einhverja þráhyggju að ræða.

Virðulegi forseti. Það er ljóst af orðalagi á 28. gr. varðandi hina brýnu nauðsyn að því var ekki breytt. Það er alveg ótvírætt og þess vegna m.a. tók ég þetta fram í minni ræðu á sínum tíma til að láta þá skoðun mína koma í ljós að þrátt fyrir að þessu orðalag væri ekki breytt væri það vilji ýmissa manna hér í þinginu að þetta yrði þrengt. Ég hefði sjálfur talið skynsamlegt að afnema þessa heimild með öllu og hef lýst þeirri skoðun minni opinberlega að núna væru aðstæður þannig í þjóðfélaginu og breyttar frá því að þessi grein var upphaflega sett í stjórnarskrána að ekki væri þörf fyrir slíkt ákvæði í stjórnrskránni. Unnt væri að kalla þing saman og hóa mönnum saman til funda með miklu skemmri fyrirvara en áður. En það var ekki fallist á það. Það var ákveðið að hafa þetta svona áfram í stjórnarskránni og hvað sem skoðun minni líður þá er heimildin fyrir hendi og ríkisstjórnin hefur hana og hún taldi að brýn nauðsyn væri til að nota hana. Ég get í sjálfu sér samþykkt það úr því að þessi heimild er í stjórnarskránni hafi verið brýn nauðsyn að skera úr um þetta mál.

Herra forseti. Ég vil aðeins leggja eina spurningu fyrir hv. þm. Björn Bjarnason. 

Forseti vill taka það fram að gert er ráð fyrir því að hlé verði gert á fundinum milli kl. 7 og 8.30. Ef þessari umræðu um 6. dagskrármálið verður lokið fyrir hlé verða atkvæðagreiðslur kl. 8.30 í kvöld.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hluta efh.- og viðskn. en hann er myndaður af þeirri sem hér stendur. Við 1. umr. þessa máls var allmikið rætt um hvort þá brýnu nauðsyn hafi borið til til þessarar lagasetningar sem þarf að vera til staðar skv. 28. gr. stjórnarskrárinnar. Að mínum dómi höfum við alls ekki fengið fullnægjandi svar við því hver sú brýna nauðsyn var sem leiddi til þess að ríkisstjórnin greip til setningar bráðabirgðalaga í stað þess að kalla Alþingi saman. Það efast enginn um það og þarf ekki annað en lesa stjórnarskrána til að sjá að heimildin til setningar bráðabirgðalaga er til staðar. Með þeim breytingum sem gerðar voru á stjórnarskránni og þingsköpum síðasta ár var auðvitað verið að þrengja þennan rétt. Alþingi starfar allt árið og þar af leiðandi á að vera auðvelt að kalla Alþingi saman. Hins vegar býst ég við að mönnum hafi þótt að heimildin yrði að vera til staðar. Auðvitað geta komið upp svo brýnar aðstæður að það verði að grípa inn í gang mála ef mikil hætta steðjar að og þess vegna verði þessi heimild að vera til staðar í lögum. Hinu verður ekki neitað að Alþingi starfar allt árið og ríkisstjórnin skuldar okkur skýringu á því hvers vegna Alþingi var ekki kallað saman. Hv. efh.- og viðskn. hefur haft þetta lagafrv. til athugunar og kallað á sinn fund allmargra aðila sem þetta mál snertir. Þó verð ég að segja það að ég taldi mig ekki fá svar á fundi nefndarinnar við því hver hin brýna nauðsyn hefði verið. Það kemur fram í áliti meiri hlutans og mínu hverjir þessir aðilar voru en ég ætla að hlífa þingmönnum við því að lesa allan þann lista upp. Þar kom fram að skoðanir manna voru mjög skiptar um setningu þessara bráðabirgðalaga, sem reyndar enginn mælti bót að ég muni, og einnig því sem að baki bjó. Í nál. mínu segir, með leyfi forseta: ,,Hinn 26. júní sl. kvað Kjaradómur upp úrskurð um launakjör þeirra aðila sem undir hann heyra. Kjaradómur fór að þeim lögum sem um hann gilda og ákvað m.a. að gera miklar breytingar á launakerfi þeirra starfsmanna ríkisins sem dómurinn nær til. Þessar breytingar fólu í sér allverulega hækkun á launum nokkurra æðstu embættismanna íslenska ríkisins meðan annar hópur manna varð fyrir verulegri launalækkun. Kjaradómur kynnti sér vel kjör og aðstæður presta landsins sem Alþingi samþykkti fyrir skömmu að færu undir Kjaradóm og felldi þann úrskurð að prestastéttinni bæri veruleg leiðrétting á launakjörum. Strax er dómur var upp kveðinn komu fram sterk viðbrögð úti í þjóðfélaginu, einkum frá þeim er samið höfðu um 1,7% hækkun á launum alls þorra launafólks. Einblínt var á þann hópinn sem Kjaradómur ákvað að hækka í launum, en þeim sem lækkun fengu var lítil samúð sýnd, hvað þá að kannað væri hvað sá uppskurður, sem Kjaradómur ætlaði að gera á launakerfinu, byði upp á varðandi endurskoðun á því tvöfalda og óréttláta launakerfi sem hér tíðkast. Þess var krafist að allar hækkanir og þar með lækkanir líka yrðu kveðnar niður. Engu skyldi haggað í núverandi launakerfi. Nú má um að deila hver launamunur skuli vera meðal landsmanna og um það hve há laun ber að greiða æðstu embættismönnum ríkisins, svo og um það hvort dómur Kjaradóms var réttlátur. En svo mikið er víst að úrskurður Kjaradóms miðaðist við þann raunveruleika sem ríkir í launamálum hér á landi. Kjaradómur afhjúpaði fyrst og fremst það neðanjarðarkerfi sem tíðkast hjá ríkinu, en jafnframt hver laun viðmiðunarhópanna úti í þjóðfélaginu eru. Þær niðurstöður komu illa við marga, ýmist vegna þess óréttlætis sem í ljós kom eða vegna þess að sumum fannst að satt mætti kyrrt liggja. Ríkisstjórnin hljóp upp til handa og fóta, snerist í nokkra hringi en bað síðan þrjá virta lögmenn álits á því hvort einhverjar leiðir væru færar til að hnekkja niðurstöðu dómsins og hvort ráðlegt væri að setja bráðabirgðalög. Lögmennirnir töldu öll tormerki á því að hnekkja dómnum að óbreyttum lögum og sögðu réttast að kalla saman þing ef ríkisstjórnin vildi beita lögum um Kjaradóm. Ríkisstjórnin ákvað þvert á allar ráðleggingar að setja bráðabirgðalög sem gengu í gildi 3. júlí sl. Samkvæmt 28. gr. stjórnarskrá íslenska lýðveldisins getur forseti gefið út bráðabirgðalög þegar brýna nauðsyn ber til og þegar Alingi er ekki að störfum. Nú vill svo til að síðasta vor gerðu þingflokkarnir með sér samkomulag um verklag í sumar vegna meðferðar samninganna um EES. Það samkomulag fól í sér að nefndir þingsins voru að störfum öðru hvoru á sumarmánuðum og því voru flestir þingmenn í viðbragðsstöðu og kallfæri. Þótt veður hafi verið rysjótt fram eftir sumir verður ekki séð að ófærð, vatnavextir, verkföll, bilanir, bensínskortur eða annað sem hindrað gæti samgöngur til höfuðborgarinnar hafi hamlað því að þing væri kallað saman. Að dómi Kvennalistans bar ríkisstjórninni að kalla Alþingi saman í anda þeirra breytinga sem gerðar voru á 28. gr. stjórnarskrárinnar árið 1991 og í samræmi við breytt þingsköp sem fela það í sér að Alþingi starfar allt árið. Ríkisstjórnin vildi ekki kalla þing saman, annaðhvort vegna þess að hún taldi sig ekki hafa meiri hluta fyrir lagabreytingu eða vegna þess að hún vildi ekki umræður á Alþingi um niðurstöðu Kjaradóms. Það er Alþingis að meta endanlega hvort niðurstaða Kjaradóms hafi falið í sér svo mikla hættu eða röskun á þjóðarhag að brýna nauðsyn hafi borið til að koma í veg fyrir áhrif hennar með setningu bráðabirgðalaga. Bráðabirgðalögin gáfu Kjaradómi næstum því mánaðarfrest til að kveða upp nýjan dóm. Þeir sem undir Kjaradóm heyra fengu laun samkvæmt niðurstöðu dómsins í einn mánuð. Þetta tvennt bendir ekki til þess að mjög brýnt hafi verið að nota þann neyðarrétt sem 28. gr. stjórnarskrárinnar felur í sér. Það er forkastanlegt hvernig hver ríkisstjórnin á fætur annarri hefur gripið til neyðarréttar samkvæmt stjórnarskrá til að kveða niður breytingar á launakjörum, oftast samkvæmt kröfum þeirra sem telja sig þess umkomna að móta launastefnu jafnt hins opinbera sem hins frjálsa markaðar, hvort sem aðrir samningsaðilar eru sammála stefnu þeirra eður ei. Hvað eftir annað hefur verið gripið inn í frjálsa samninga með þeim afleiðingum að fólk hefur orðið að leita til dómstóla og jafnvel alþjóðastofnana í von um að ná rétti sínum. Það sýnir í hvílíkar ógöngur stjórnarhættir íslenska ríkisins og launastefnan í landinu eru komin. Með bráðabirgðalögunum var ríkisstjórnin að leggja blessun sína yfir það óréttláta launakerfi sem hér tíðkast, en eins og allar tölur sýna bitnar það harðast á konum. Það er sannfæring þingkvenna Kvennalistans að enga þá nauðsyn hafi borið til að grípa inn í kjaramálin með þeim hætti sem gert var sem réttlæti bráðabirgðalög og afar slæmt að stjórnvöld skuli aftur og aftur neita að sætta sig við niðurstöður þeirra sem með lögum er gert að dæma í launamálum og ákveða launakjör. Niðurstaða Kjaradóms gaf gullið tækifæri til að hefja nauðsynlega uppstokkun á öllu launakerfi íslenska ríkisins og það tækifæri átti ríkisstjórnin að grípa. Sumarið 1990 setti þáverandi ríkisstjórn bráðabirgðalög til að koma í veg fyrir 4% launahækkun sem samið hafði verið um við BHMR og var liður í áætlun um að leiðrétta kjör háskólamenntaðra starfsmanna ríkisins til samræmis við það sem gerist á almennum vinnumarkaði. Meðal þeirra sem þá voru sviptir samningsrétti og umsömdum launahækkunum var Prestafélag Íslands. Í kjölfar bráðabirgðalaganna á BHMR og þeirra aðgerða sem þeim fylgdu ákvað Prestafélagið að fara þess á leit við Alþingi að kjör þeirra yrðu ákveðin af Kjaradómi. Prestar höfðu þá lengi leitað eftir breytingum á kjörum sínum sem höfðu rýrnað verulega svo sem kjaradómurinn frá 26. júní sl. ber með sér. Prestar hafa um margt sérstöðu miðað við aðra hópa háskólamanna sem fá laun sín greidd frá ríkinu. Prestar eiga afar erfitt með að beita sömu aðferðum og annað launafólk í baráttu fyrir bættum kjörum vegna eðlis starfs þeirra og stöðu þjóðkirkjunnar. Alþingi samþykkti að prestar færu undir Kjaradóm m.a. til þess að þeir mættu fá bót sinna mála. Þá gerðist það að ný bráðabirgðalög voru sett, nú á Kjaradóm, og voru prestar þar með sviptir langþráðum leiðréttingum í annað sinn. Framkoma ríkisvaldsins við starfsmenn sína hefur verið með eindæmum á undanförnum árum og hefur leitt til þess að algjör trúnaðarbrestur ríkir þar á milli sem auðvitað kemur niður á starfsemi ríkisins. Ekki hefur verið samið við BHMR og nú eru málefni prestastéttarinnar í algjöru uppnámi. Þessum gjörræðislegu vinnubrögðum ríkisvaldsins verður að linna. Ríkisstjórnir landsins verða að virða samningsrétt og niðurstöðu Kjaradóms fari hann að lögum. Það getur ekki gengið til lengdar í þjóðfélagi sem vill virða frelsi og mannréttindi að níðast á ákveðnum hópum launafólks með þeim hætti sem gert hefur verið hvað eftir annað. Það getur ekki gengið að auka frelsi á vinnumarkaði og í viðskiptum, svo og að ýta undir samkeppni í hagkerfinu með annarri hendinni en ætla að halda launum fyrir utan öll lögmál markaðarins með hinni. Stefna af þessu tagi ýtir undir það neðanjarðarlaunakerfi sem þegar er til staðar í þjóðfélaginu, eykur misrétti og veldur óánægju og spennu. Það er niðurstaða fulltrúa Kvennalistans í efh.- og viðskn. Alþingis að ekki hafi borið brýna nauðsyn til setningar bráðabirgðalaga og að ekki hafi verið rétt að málum staðið af hálfu ríkisstjórnarinnar. Réttast hefði verið að kalla Alþingi saman til að ræða niðurstöður Kjaradóms og kanna þar með hvort vilji væri til að breyta lögum um Kjaradóm. Framkoma ríkisstjórnarinnar gagnvart Alþingi Íslendinga er allsendis óviðunandi og er enn eitt dæmi um það hvernig framkvæmdarvaldið seilist æ lengra inn á valdsvið Alþingis. Með setningu bráðabirgðalaganna var gengið freklega fram hjá Alþingi. Þá er það álit Kvennalistans að síendurteknar aðgerðir íslenskra ríkisstjórna til að koma í veg fyrir áhrif kjarasamninga og dóma samrýmist hvorki nútímastjórnarháttum né því hagkerfi sem við búum við. Þegar til lengri tíma er litið grafa aðgerðir af því tagi sem hér um ræðir undan frjálsum kjarasamningum, virðingu fyrir samningsréttinum og trausti á ríkisvaldinu sem vinnuveitanda. Vegna alls þess sem að ofan greinir munu þingkonur Kvennalistans greiða atkvæði gegn bráðabirgðalögum ríkisstjórnarinnar frá 3. júlí sl.`` Virðulegi forseti. Þetta var álit þeirrar sem hér stendur á bráðabirgðalögum ríkisstjórnarinnar en þessu áliti fylgja tvö fylgiskjöl þar sem nánar má lesa um okkar stefnu í þessum málum. Ég get ekki yfirgefið þennan ræðustól án þess að minnast aðeins á álit meiri hluta efh.- og viðskn. Ég verð að segja það sem mína skoðun að þegar um jafnalvarlegt mál og þetta er að ræða að þá beri meiri hluta efh.- og viðskn. að rökstyðja það fyrir alþingismönnum hvers vegna þessa brýnu nauðsyn bar til. Meiri hluti efh.- og viðskn. mælir með samþykkt frv. en rökstyður ekki einu orði hvers vegna. Spurningin sem Alþingi á að gera upp við sig er hvort þessa brýnu nauðsyn hafi borið til setningar bráðabirgðalaganna. Ég harma það að þessi ágæta nefnd, sem ég á sæti í ásamt öðru ágætis fólki, skuli afgreiða svona stórt mál eins og á færibandi í stöðluðu formi meirihlutaálits nefndar, eins og við sjáum þau oft hér, þar sem hún rökstyður ekki einu einasta orði hvers vegna ríkisstjórninni þótti nauðsynlegt að grípa til þessa ráðs og af hvaða orsökum meiri hluti nefndarinnar er því samþykkur. Þetta eru vinnubrögð sem mér finnst ekki sæmandi meiri hluta nefnda Alþingis. Mér finnst þau bera vott um slæma stjórnarhætti. Það hefur væntanlega komið vel í fram af því sem ég hef sagt að við kvennalistakonur gagnrýnum í fyrsta lagi það að bráðabirgðalögin voru sett, það hvernig að því var staðið og ekki síst það sem að baki stendur, þ.e. afstöðu ríkisstjórnarinnar til launamála og þess að grípa inn í þau með þeim hætti sem raun ber vitni. Þá geta menn spurt: Hvað átti að gera? Eins og hér hefur komið fram teljum við að þessi að mörgu leyti merka tilraun sem Kjaradómur ætlaði að leggja út í hafi gefið tækifæri til þess að hefja uppstokkun á launakerfi ríkisins. Ég vona að það séu fleiri en við sem erum þeirrar skoðunar að það launakerfi sem hér er við lýði sé óréttlátt og að því þurfi að breyta. Það sem við þurfum að gera er að breyta tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu, auka jöfnuð. Það þarf ekki að þýða aukinn launakostnað, hvorki ríkisins né hins almenna vinnumarkaðar. Þegar menn segja að grípa verði inn í og stöðva svona ákvarðanir hvort sem þær koma frá Kjaradómi eða einstökum aðilum vinnumarkaðarins eru menn að gefa sér það að ekki sé hægt að breyta launastiganum, að það sé ekki hægt að breyta launakerfinu. Þetta hljóti alltaf að halda svona áfram. Út frá sjónarhóli kvenna sem búa við mikið launamisrétti í landinu er þetta auðvitað algjörlega óviðunandi. Við verðum að breyta þessu launakerfi og við verðum að finna leiðir til þess. Auðvitað eigum við við efnahagsörðugleika að stríða. Auðvitað er samdráttur í þjóðfélaginu en einmitt það kallar ekki síst á aukið réttlæti, aukinn jöfnuð. Því harma ég það enn og aftur að þetta tækifæri sem nú gafst skyldi ekki hafa verið nýtt betur heldur slegið algjörlega niður. Varðandi það sem ég sagði áðan um meiri hluta efh.- og viðskn. get ég ekki annað en bent á það álit lögfræðinga sem birt eru hér í áliti 1. minni hluta þar sem allir þessir þrír lögmenn draga þá aðferð mjög í efa og ráða ríkisstjórninni frá því að grípa til setningar bráðabirgðalaga. Þess vegna spyr ég enn og aftur: Hvernig rökstyður meiri hluti efh.- og viðskn. þessa brýnu nauðsyn? Hvernig stendur á því að meiri hlutinn telur það ekki vera í sínum verkahring að rökstyðja þetta? Ég beini þeirri spurningu til formanns nefndarinnar. Hverjar eru hans röksemdir? Hver var hin brýna nauðsyn og hvers vegna var gripið til þess ráðs að setja bráðabirgðalög í stað þess að kalla Alþingi saman? Við höfum ekki fengið svar við þeirri spurningu þó ég þykist vita að ríkisstjórnin hafi einfaldlega ekki treyst sér til þess að kalla Alþingi saman og hleypa af stað þeim umræðum sem nauðsynlega hlutu að fylgja í kjölfarið.

Herra forseti. Ég tek undir orð hv. síðasta ræðumanns. Það hefði verið mjög fróðlegt ef formaður efh.- og viðskn. hefði komið og flutt einhver rök fyrir niðurstöðum meiri hlutans. Nefndarálitið er ákaflega stuttaralegt. Satt best að segja er það gestalisti nefndarinnar og niðurstaða meiri hlutans og punktur. Það eru auðvitað mikil vísindi út af fyrir sig að fá að vita það hvaða menn komu þarna í heimsókn en það segir mér ekki mikið meira um það hver þessi brýna nauðsyn var. Ég er aðili að áliti 1. minni hluta efh.- og viðskn. og þarf því ekki að hafa hér mjög mörg orð. Ég vísa til þess sem hv. 1. þm. Austurl. sagði í framsöguræðu fyrir nefndarálitinu og eins til þess sem ég sagði við 1. umr. um þetta mál. Þá fór ég m.a. ítarlega yfir aðdraganda þess og þóttist sýna fram á það með sæmilegum rökum að fjarri færi því að hægt væri að segja að sú brýna nauðsyn hefði legið við og enn síður að nokkrir þeir meinbugir hefðu verið á því að kalla Alþingi saman sem ættu að geta hindrað það að slíkt hefði verið gert og menn þar með sloppið við að grípa til hins umdeilda bráðabirgðalagavalds. Það liggur í eðli frumvarpsins sjálfs um bráðabirgðalögin eða í sjálfum bráðabirgðalagatextanum að um mánuður var til stefnu frá því að lögin voru gefin út og þangað til fyrstu eiginlegu réttaráhrif þeirra áttu að koma til sögunnar, þ.e. Kjardómur hafði í framhaldi af bráðabirgðalagasetningunni næstum mánuð til þess að kveða upp sinn nýja núrskurð. Það segir sína sögu um það að tímaleysi eða tímaþröng var ekki til að dreifa, eins og ríkisstjórnin kaus að fara í málið, sem hefði átt að koma í veg fyrir það að þingið kæmi saman. Herra forseti. Það hefur þegar verið farið yfir það af hv. 1. þm. Austurl. með ágætum tilvitnunum í málflutning manna fyrir rétt rúmu ári síðan hvað var í hugum hv. alþm. þegar stjórnarskránni var breytt síðast. Sú breyting var staðfest hér á Alþingi, m.a. af nýkjörnum þingmönnum þessa kjörtímabils sem höfðu sumir skoðun á þessu máli eins og hv. 3. þm. Reykv., sem er nú flúinn úr salnum. Ég ætla ekki að taka hér langan tíma en þó get ég ekki neitað mér að endurtaka sumt af því sem hv. 1. þm. Austurl. las upp, svo yndislegar eru þær tilvitnanir m.a. í hv. 3. þm. Reykv. og með hliðsjón af því að það eru ekki nema rétt liðlega ár liðið síðan hv. þm. var að stíga sín fyrstu spor hér á Alþingi og flutti nokkuð vel samdar ræður, m.a. um þessa stjórnarskrárbreytingu og tilganginn með henni. Hv. þm. segir m.a. í umræðum um stjórnskipunarlögin á Alþingi þann 15. maí 1991, með leyfi forseta: ,,Ég held að það sé sé mjög brýnt að það komi fram í umræðu um þennan lið, þessa 6. gr. í frv. til stjórnarskipunarlaga, að með þessu líta menn þannig á að það sé verið að þrengja möguleika ríkisvaldsins til að gefa út bráðabirgðalög.`` Síðar sagði þessi hv. 3. þm. Reykv., sem væri nú ástæða til að þingverðir gerðu viðvart um að verið væri að vitna í gullkorn hans frá fyrri tíð: ,,En mér finnst nauðsynlegt að það komi fram í umræðum að þessi skilningur er lagður í þessa breytingu því eins og stjórnarskrárgreinin verður orðuð eftir þessa breytingu þá er látið í vald ríkisvaldsins og ríkisstjórnarinnar að túlka hana en það er, eins og hér hefur komið fram áður, ætlunin að þrengja þetta vald og það verði gert í framkvæmd einnig og tekið mið af því sem fram kemur í umræðum hér um það mál.`` Hv. 3. þm. Reykv. var að fara fram á það að við mat á því hvort rétt væri eða réttlætanlegt að grípa til bráðabirgðalagavaldsins yrðu umræður um afgreiðslu málsins á þinginu lögskýringargögn, að það yrði beinlínis farið eftir þeim vilja sem alþingismenn, framsögumenn með málinu og þeir sem tóku þátt í umræðum um það þegar það var til staðfestingar eftir kosningar segðu. Ég er út af fyrir sig alveg sammála hv. 3. þm. Reykv. um þetta atriði. Það er full ástæða til þess þegar vandasöm álitamál af þessu tagi eru til skoðunar að farið sé ofan í það hvað vakti fyrir löggjafanum, hvaða sjónarmið fylgdu afgreiðslu málsins af hálfu talsmanna stjórnmálaflokkanna, framsögumanna nefnda o.s.frv. Það er það sem hv. 3. þm. Reykv. var að fara fram á, að í framtíðinni við mat á því hvort réttlætanlegt væri að setja bráðabirgðalög eða kalla bæri Alþingi saman yrðu umræðurnar á Alþingi og sjónarmið manna sem þar komu fram höfð til hliðsjónar.

Hann hlýtur að standa við það.

Það er auðvitað svo yndislegt, herra forseti, að hafa svona tilvitnanir í menn sem svo koma fram með þeim hætti sem hv. 3. þm. Reykv. gerði. Ef hægt er með einhverju móti að standa málflutningslega séð berrassaður, herra forseti, er það gert með þeim hætti sem hv. 3. þm. Reykv. gerir hér. Gjörsamlega í glerhúsi. Ekki er það dónalegt fyrir hæstv. menntmrh. að hafa í þingtíðindunum þau gullkorn sem hann lét falla og hann var enginn smálax í þessari umræðu. Hann hafði hvorki meira né minna en verið formaður þingflokks Sjálfstfl. og foringi fyrir starfinu um endurskoðun stjórnarskrárinnar. Eins og áður hefur verið vitnað til, hygg ég, sagði hann m.a. þegar hann var að gera grein fyrir þeim breytingum sem eru að verða: ,,Í fyrsta lagi að þingið mun starfa allt árið og í einni málstofu sem er auðvitað mjög veigamikil breyting. Ég tel líka að sú breyting út af fyrir sig hafi það í för með sér að útgáfa bráðabirgðalaga ætti því sem næst að vera úr sögunni ef ekki alveg.`` Eini efinn sem var í huga hæstv. menntmrh. varðandi þetta var hvort útgáfa bráðabirgðalaga yrði alveg úr sögunni eða því sem næst. Annað komst ekki að í hans huga. Svo eru þessir miklu snillingar, hæstv. menntmrh. og hv. 3. þm. Reykv., stuðningsmenn núv. ríkisstjórnar, sem hegða sér eins og hún gerði hér á síðasta sumri. Herra forseti. Það er þannig að maður veit ekki almennilega hvort maður á að hlæja eða gráta þegar maður fer yfir þessa texta og heyrir svo aumkunarverðan málflutning eins og frá hv. 3. þm. Reykv. í sambandi við þetta mál og andsvarstilraunir hans. Það er eins og hann sé kominn á sérstakt kaup við það hjá stjórnarliðinu að rjúka upp í andsvör í öllum málum, alveg sama hvað er á dagskrá, eins og hann fái sérstakan bónus fyrir það að fara alltaf í andsvör í öllum málum. Hv. 3. þm. Reykv. hafði smekk í sér til að koma hér upp í andsvörum einmitt í þessu máli þar sem hann á þennan prýðilega feril að baki. Herra forseti. Ég dreg efnislega ekki dul á að það var að mínu mati óhjákvæmilegt að grípa inn í þessa óhönduglegu atburðarás sem orðin var í framhaldi af óvæntum tíðindum í úrskurði Kjaradóms. Ég ræði þessi mál algerlega aðskilin nú eins og ég gerði við 1. umr. málsins, hinn efnislega þátt þess og þá stöðu sem þarna var uppi annars vegar, nauðsyn þess að afstýra því að upplausn skapaðist á vinnumarkaði og hins vegar beitingu bráðabirgðalagavaldsins. Það voru ýmsar aðrar leiðir færar til þess að grípa inn í þessa þróun. Ég hef áður bent á þann möguleika að fleira kom til greina en að beyta de facto-úrskurði Kjaradóms með lagasetningu eins og þarna var gert, de facto, ekki de jure, hæstv. fjmrh.  Hins vegar mátti hugsa sér ýmislegt annað en þetta. Ég ætla ekki að gera það að miklu máli en út af fyrir sig hefði frestunaraðgerð líka komið til greina eða einhvers konar gerð sem stundum er talin mildari eða skárri aðferð þótt það sé ekki venjuleg hugsun að ætla að setja gerð á annan dóm. En ég er heldur ekki að tala gegn því að reynt hefði verið að endurskilgreina þær forsendur sem Kjaradómur starfaði eftir og hann síðan eða annar slíkur aðili látinn taka slíka ákvörðun með vísan til þeirrar miklu nauðsynjar að afstýra upplausn á vinnumarkaði. Þetta held ég að menn hefðu einfaldlega leyst. Það hefur ekkert komið fram, hvorki þá eða síðar, sem bendir til annars en að vilji hafi verið fyrir hendi af hálfu allra stjórnmálaflokka að setjast yfir það mál. Ég fullyrði að svo var. Á hinn bóginn dreg ég heldur ekki í efa að Kjaradómur hafði ýmis rök fyrir breytingum í þá átt sem hann úrskurðaði og á grundvelli þeirra laga sem honum var gert að starfa eftir þá. Það má hins vegar miklu frekar að mínu mati deila um það, ef menn vilja gagnrýna störf Kjaradóms á annað borð, hvort hann hefði ekki í fyrsta lagi átt að vera búinn að gera ýmsar lagfæringar á kerfi sem bersýnilega var fyrir lifandi löngu sundur grafið. Í öðru lagi hvort þarna voru ekki á ferðinni allt of miklar breytingar í of stóru stökki og það við aðstæður á vinnumarkaði sem gerðu það bersýnilega ómögulegt að hrinda slíkum breytingum í framkvæmd. Þegar allar aðstæður málsins eru skoðaðar er ég alveg sammála þeim sem segja að þarna var mönnum vandi á höndum. --- Nú er hér gleðilega mættur hv. 3. þm. Reykv. Hann hefur að vísu misst af því að vitnað var í nokkur gullkorn sem hann lét falla hér á Alþingi síðasta vor. 

Það eru vitni að því að ég hlustaði á það.

Ég rengi ekki orð hv. 3. þm. Reykv. um þetta.  Ég fór, herra forseti, yfir hið dæmalausa hringl í hæstv. ríkisstjórn þegar þetta mál var á döfinni á síðustu dögum júnímánaðar og fram til 3. júlí og ég ætla ekki að endurtaka það sem ég vitnaði til þá. Ríkisstjórnin fór a.m.k. í tvo og hálfan hring. Henni datt í hug að setja bráðabirgðalög, komst svo að þeirri niðurstöðu að það væri ótækt, kæmi ekki til greina, ætlaði að grípa inn í og gera eitthvað í málinu, skrifaði Kjaradómi, fékk nei frá honum, komst að þeirri niðurstöðu að það væri ekkert hægt að gera fyrr en þing kæmi saman að hausti, breytti svo um skoðun og komst að þeirri niðurstöðu sem hún hafði upphaflega hafnað að það væri rétt að setja bráðabirgðalög. Hún gerði það á kvöldfundi og það lá svo mikið við að forseti lýðveldisins var gripinn uppi á Akranesi þar sem hún var í heimsókn og látin skrifa undir þó svo að lögin ættu engin áhrif að hafa fyrr en mánuði síðar. Þetta er allt saman skráð og stendur og segir allt sem segja þarf um vinnubrögðin á þessu stjórnarheimili sem eru auðvitað orðin fræg að endemum, ekki síður nú síðustu dagana en þegar þetta var. Það rekur nú að því, eins og menn vita, að hæstv. forsrh. geti orðið einn í ríkisstjórninni því að hann tók að sér sjávarútvegsmálin eða var afhent þau af hæstv. sjútvrh. fyrir tveim kvöldum síðan. Í hádeginu í gær kom í ljós að hann hefur líka tekið yfir iðnrn. og er nú tekinn til við að semja um erlend álver eða ganga frá því hér að fá þau inn í landið og hæstv. iðnrh. er kominn í önnur störf. Við þingmenn bíðum auðvitað mjög spenntir eftir því hvaða ráðuneyti hæstv. forsrh. tekur að sér næst. Það verður mjög fróðlegt. E.t.v. tekur hann fjmrn. Því ekki það, hæstv. fjmrh.? Ég verð að segja það að ég hef áhyggjur af vini mínum fjmrh., að hann sé orðinn þreytulegur núna eftir þessa fjárlagavinnu. Væri ekki alveg upplagt að hann færi í frí og hvíldi sig og hæstv. forsrh. tæki við fjmrn. til viðbótar sjútvrn. og iðnrn.? Þá þyrfti hæstv. fjmrh. a.m.k. ekki að upplifa þau dapurlegu örlög að ljúka afgreiðslu þessa lagafrv. hér á þinginu sem því miður mun verða honum til lítils sóma. Ég vil að lokum segja, herra forseti, að það er einn hópur manna sem ég tel ástæðu til að nefna við afgreiðslu þessa máls þó að það bíði svo betri tíma að ræða hagi hans að öðru leyti, þ.e. þess tíma að frv. til laga um Kjaradóm komi til efnislegrar umfjöllunar hér á nýjan leik, mál sem nú er í hv. efh.- og viðskn. Þetta eru prestar landsins. Það er alveg óhjákvæmilegt að nefna það hér án þess að ég ætli að fara ítarlega yfir það á þessu stigi málsins að þar er í raun og veru um alveg sérstaklegar og óvenjusnúnar aðstæður að ræða þar sem er sú hrakfallaganga sem prestastéttin hefur mátt þola varðandi sín launamál allmörg undanfarin ár. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að með einhverjum hætti verði gert mögulegt á þessu þingi að taka á þeim málum, þó ekki væri annað en launamál prestastéttarinnar. Ég held að allir sanngjarnir menn, sem skoða hvernig prestar hafa farið út úr sviptingum í kringum sín launakjör undanfarin ár, hljóti að sjá að þannig er ekki hægt að fara með neina stétt. Prestar bjuggu við það um árabil, það er staðfest og því er ekki neitað, að þeirra aðstæður voru að mati fjmrn. svo sérstakar að þeir fengu ekki ýmsar lagfæringar á launatöxtum eða starfskjörum sem aðrar stéttir, sem flokkuðust sem opinberar, voru að fá á sama tíma. Svörin voru þá gjarnan þau af hálfu fjmrn.: Starf prestastéttarinnar er svo sérstakt og ósambærilegt við aðra starfsmenn hins opinbera sem hér eiga í hlut að þetta getur ekki komið til þeirra. Ég vil að þetta komi hér fram vegna þess að þetta hafa prestarir borið vitni um og sýnt fram á að mínu mati þannig að því hefur ekki verið neitað að þeirra aðstaða var að ýmsu leyti önnur meðan þeir áttu að taka laun með sambærilegum reglum og opinberir starfsmenn, ég vil ekki segja aðrir vegna þess að prestar eru í raun og veru starfsmenn þjóðkirkjunnar sem er ekki ríkiskirkja. Þeir fengu ekki ýmsar lagfæringar og ýmsar breytingar á starfskjörum sem aðrar stéttir voru að fá á sínum tíma. Ég er hér að tala um nokkurt árabil á síðustu árum. Síðan urðu prestar að sjálfsögðu eins og aðrir opinberir starfsmenn fyrir því að þeirra kjarasamningar lentu í hremmingum sem þekktar eru og lagfæringar sem þeir bundu þar vonir við að fá náðu ekki fram að ganga vegna erfiðra aðstæðna sem menn þekkja. Að síðustu þegar þeir hafa fengið eftir nokkurn barning þann vilja sinn fram að falla undir Kjaradóm, að leggja úrskurð sinna launamála í hlutlausa gerð, verða endalok þess máls þau sem hér um ræðir, hún er tekin af með lögum. Hvort sem menn telja nú að leiðréttingin til handa þeim hafi verið sanngjörn að öllu leyti, hluta til eða að engu leyti í fyrri úrskurði Kjaradóms, verður hinu aldrei á móti mælt að hún var tekin aftur. Þannig hefur þetta gengið til fyrir prestunum í hnotskurn rakið á undanförnum nokkrum árum. Mér er það a.m.k. vel ljóst fyrir mitt leyti og er sannfærður um það eftir að hafa skoðað þetta og m.a. áttað mig á því hversu hrakleg laun presta í raun og veru eru miðað við óreglulegan vinnutíma, að mörgu leyti vandasamt starf og það álag sem getur fylgt því að vera þjónn almennings við ýmsar erfiðar aðstæður eins og prestar eru. Þetta eru óboðleg launakjör og það verður að takast að breyta þeim. Afleiðingin er auðvitað sú, eins og menn þekkja, að flestallir prestar landsins, a.m.k. þeir sem í minni eða rýrari prestaköllum starfa, þurfa að hafa ofan fyrir sér og sínum með viðbótarvinnu. Þess vegna er það alsiða að prestar bæti við starf sitt álagi í annarri launavinnu, kennslu eða öðru því um líku. Að öðru leyti, herra forseti, ætla ég svo að geyma mér efnislegar umræður um þetta þangað til og ef hér kemur aftur til umfjöllunar frv. til laga um breytingar á lögum um Kjaradóm þar sem þessum málum verður skipað til frambúðar og vonandi með farsælum hætti þannig að uppákomur af því tagi sem hér hafa nú orðið og eru auðvitað hinar óhönduglegustu í öllu tilliti og fyrir alla hlutaðeigendur, ekkert síður alþingismenn sem stétt en aðra sem hér áttu mál að, þurfi ekki að endurtaka sig. Ég held að það sé mikið tilvinnandi að sæmilegur friður geti ríkt um kjör æðstu embættismanna þjóðarinnar og þau geti með einhverjum sanngjörnum og skynsamlegum hætti ákvarðast þannig að allt þjóðfélagið þurfi ekki að standa endalaust á haus út af þeim, annaðhvort vegna þess þegar verið er að ákvarða þau eða hins, sem við sem hér eigum hlut að máli höfum lengi búið við og gerum sjálfsagt lengi að launakjör okkar, starfskjör og starfsskilyrði séu endanlaus tannamatur fjölmiðla og fleiri.

Virðulegi forseti. Ég verð aðeins að koma hér upp vegna þess að það var kvartað undan því að nefndarálit meiri hlutans væri fullstuttaralegt. Það eru svo sem ágætar fyrirmyndir fyrir slíkum nefndarálitum. Mér hlýnar um hjartarætur yfir því hversu vel hv. þm. fylgist með störfum ríkisstjórnarinnar og því sem þar gerist. Þetta mál er í sjálfu sér ekkert flókið og það kom ágætlega fram í ræðu hv. þm. að þjóðfélagið hefði farið á annan endann ef ekki hefði verið gripið þarna allsnarplega inn í. Það var gert því Kjaradómur kvað upp úrskurð 26. júní og það er síðan 3. júlí sem bráðabirgðalögin eru sett. Til marks um það hversu brýn nauðsynin var er helsta umkvörtunarefni hv. þm. það að hafa ekki fengið að hjálpa hæstv. ríkisstjórn við að koma þessu í gegnum þingið. Það sýnir nú að nauðsynin var virkilega brýn. Venjulega er hv. þm. ekki á þeim buxunum að vilja hjálpa ríkisstjórninni við að leysa málin.

Það er nú ekki hægt að kalla þetta andsvar, herra forseti. Þetta var svo ömurlegur útúrsnúningur og vitnar um svo vonda samvisku hv. formanns efh.- og viðskn. að það tekur engu tali. Ég ræddi þetta mál algerlega aðskilið og ég hélt að hv. þm. virti það að menn gætu greint þannig á milli óskyldra hluta sem eru annars vegar hinar efnislegu aðstæður í þessu máli og hins vegar það hvort þörf var á því eða réttlætanlegt var að beita bráðabirgðalagavaldinu með þeim hætti sem þarna var gert. Ég tel að sýnt hafi verið fram á það með mjög sterkum rökum, sem hv. formaður efh.- og viðskn. reyndi ekki að hrekja, hvorki hér í þessu andsvari né framsöguræðu sinni og þaðan af síður í þessu snifsi sem á að heita nefndarálit. Það væri ástæða til og ég hef sennilega tíma til þess að lesa nefndarálitið svona rétt til sönnunar máli mínu. Það er svona: ,,Nefndin hefur fjallað um málið. Á hennar fund komu Indriði H. Þorláksson, skristofustjóri í fjmrn., Ólafur Davíðsson, ráðuneytisstjóri forsrn., Valtýr Sigurðsson, formaður Dómarafélags Íslands, Ólafur Tómasson, póst- og símamálastjóri, Sveinbjörn Björnsson, rektor Háskóla Íslands, Edda Magnúsdóttir, framkvæmdastjóri starfsmannasviðs Háskóla Íslands, Guðlaugur Þorvaldsson ríkissáttasemjari, Geir Waage, formaður Prestafélags Íslands, Kristinn Ágúst Friðfinnsson, varaformaður Prestafélags Íslands, Jónatan Sveinsson hrl., Páll Halldórsson, Birgir Björn Sigurjónsson og Eggert Lárusson frá BHMR, Ásmundur Stefánsson og Bryndís Hlöðversdóttir frá ASÍ, Ögmundur Jónasson og Svanhildur Halldórsdóttir frá BSRB, Árni Benediktsson VMS og þórarinn V. Þórarinsson og Hannes G. Sigurðsson frá VSÍ. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv. Fjarstaddur afgreiðslu var Steingrímur J. Sigfússon. Björn Bjarnason sat fundinn í stað Sólveigar Pétursdóttur. Alþingi, 15. september 1992.`` Þetta er merkilegur rökstuðningur. Það er von að hv. formaður efh.- og viðskn. sé hreykinn þegar hann kemur hér upp og hefur svo ekki merkilegra innlegg til málsins fram að færa en svarið sitt í andsvari áðan. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að þetta dregur svo nöturlega athyglina að fátækt stjórnarliðsins í þessu máli. Það það þarf ekki fleiri orð um það. Ég þakka hv. þm. kærlega fyrir þetta andsvar.

Virðulegi forseti. Ég vísa til þess nefndarálits sem ég hef skrifað hér undir, 1. minni hluta efh.- og viðskn., varðandi afstöðu mína til þessa máls. Ég mun ekki fara efnislega mikið í málið. Ég gerði það að nokkru við 1. umr. og mun síðan gera það við umræðu um það hliðstæða mál sem hér er sem er frv. um breytingar á lögum um Kjaradóm og kjaranefnd. Ég mun ekki ræða hér um einstaka starfshópa og/eða þeirra kjör. Það sem ég ætla að taka hér fyrir er rökstuðningur hæstv. fjmrh. fyrir því að ekki var hægt að kalla Alþingi saman til að ræða málið. Sá rökstuðningur sem ráðherra hafði í frammi í sinni framsöguræðu var eitthvað á þann veg að það væri ekki hægt vegna þess að það hefði tekið allt of langan tíma. Starfshættir Alþingis væru þannig að það hefði ekki verið hægt. Hæstv. ráðherra taldi að það vantaði ákvæði í þingskapalög þess efnis að Alþingi kæmi saman og afgreiddi mál á afmörkuðum tíma. Hann vitnaði til danskra þingskapalagalaga í því sambandi þar sem hægt væri að kalla þing saman og það gæti afgreitt einstök mál á mjög skömmum tíma. Þetta hefur verið rætt hér í öðru samhengi. Hæstv. utanrrh. fór með tölur um það hve löngum tíma norska þinginu var ætlað að verja við lokaafgreiðslu á samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og bar það saman við þann tíma sem færi í þá afgreiðslu hér í þingsölum. Í þessari tilvitnun hans var mörgum spurningum ósvarað. Því var m.a. ósvarað á hvern hátt nefndarstörf færu fram í norska þinginu og hvort þetta væri kannski þannig að á nefndarfundum hefðu þingmenn tækifæri til þess að fá afstöðu sína bókaða inn í þingtíðindi en við þingmenn á Íslandi verðum að nota ræðustól Alþingis, fundi í Alþingi, til þess að koma sjónarmiðum okkar á framfæri opinberlega í gegnum þingtíðindi. Þessir hlutir og margir aðrir þurfa að fylgja með þegar menn ræða um starfshætti Alþingis. En nú er það svo að í þingskapalögum 57. gr. eru ákvæði þess efnis að forseti geti takmarkað ræðutíma og borið það undir þingheim. Að mínu mati bendir allt til þess miðað við þann mikla vilja sem var til þess að hætta að beita bráðabirgðalagaákvæðinu, miðað við allan þann vilja sem kom fram í umræðum þar að lútandi að samstaða hefði getað náðst um það á Alþingi að koma saman og afgreiða málið á skömmum tíma og láta reyna á þetta ákvæði þingskapalaganna. Það er svo aftur annað mál hversu vel hæstv. fjmrh. ferst að gagnrýna málalengingar á Alþingi. Ég man þá tíð að hæstv. ráðherrann, þá hv. þm., notaði þann rétt stjórnarandstöðumanns að tefja fyrir málum ríkisstjórnar með löngum ræðum í þingsalnum til hins ýtrasta. Á síðasta vetri las ég nokkuð upp úr ræðum ráðherrans við afgreiðslu laga um sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði frá haustinu 1989 þar sem hann og aðrir þingmenn Sjálfstfl. notuðu það mál til margra daga eldhúsdagsumræðu um efnahagsmál til viðbótar því að leggja þar fram till. með sem sýndi sig svo þegar þeir voru komnir í ríkisstjórn að þeir gátu á engan hátt staðið við og höfðu sjálfsagt aldrei ætlað sér að væri staðið við. Það er einu sinni svo að umræður um að takmarka ræðutíma á Alþingi og umræður um málalengingar á Alþingi fá engan hljómgrunn á meðan ríkjandi stjórnarflokkar túlka stöðu Alþingis á þann hátt að þar sé fyrst um að ræða afgreiðslustofnun fyrir ríkisstjórnir. Þetta hefur komið mjög berlega í ljós í allri umræðu um forsætisnefndina. Þar fékkst engin lausn önnur en sú að stjórnarflokkarnir hefðu meiri hluta í forsætisnefnd og verður það ekki túlkað á annan hátt en þann að þeir skilji þingræðið þannig að meiri hluta þingsins sem stendur að baki ríkisstjórn geti verið nauðsynlegt að beita pólitísku meirihlutavaldi við stjórn þingsins. Á meðan svo er hefur stjórnarandstaða enga aðra vörn en nota það ótakmarkaða málfrelsi sem hér er. Þetta sjónarmið núv. meiri hluta hefur einnig komið berlega í ljós varðandi erlend samskipti Alþingis. Þar hefur með einni lítilli undantekningu ekki verið hægt að ræða um annað og ekki annað í mál tekið en að meirihlutaflokkarnir færu með forustu fyrir öllum sendinefndunum þrátt fyrir það að eðli málsins samkvæmt sé Alþingi þarna að koma saman sem sjálfstæð íslensk stofnun út á við en ekki á nokkurn hátt sem fulltrúi þess meiri hluta sem ræður á hverjum tíma. Á þessu var að mínu mati ekki tekið við þær breytingar á starfsháttum Alþingi sem gerðar voru á síðasta ári. Þetta var rætt en þeirri vinnu var aldrei lokið. Ráðherrar, bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. utanrrh., hafa vitnað til starfshátta danska og norska þingsins. En þeir hafa ekki sagt nema hálfa söguna. Þeir hafa ekki sagt frá því að þar eru allt aðrir starfshættir. Þar er allt gert til að gera þjóðþingin sem sjálfstæðust gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það er m.a. með skipan forsætisnefndar sem er á þann hátt að þar eiga stærstu flokkarnir fulltrúa svo lengi sem fjöldi forsætisnefndarmanna endist. Eðli málsins samkvæmt er þar engin trygging fyrir því að þar sé sá sami pólitíski meiri hluti og fer með ríkisstjórn á hverjum tíma. Meira að segja er gengið svo langt að um árabil hefur forseti norska þingsins verið stjórnarandstæðingur. Slíkt hefur iðulega komið upp í Danmörku og reyndar Svíþjóð líka. Sömuleiðis eru starfshættir þessara þjóðþinga á þann hátt að formennska fyrir nefndum skiptist bæði á stjórnarliða og stjórnarandstæðinga. Eins og framkvæmdin er hér, þar sem er talið ómögulegt annað en að meirihlutaflokkarnir hafi meiri hluta í forsætisnefnd og fari með forustu í öllum þingnefndum og öllum alþjóðanefndunum að einni lítilli undanskilinni, er slík framkvæmd mistúlkun á þingræðinu að mínu mati og reyndar ætti ég kannski að taka meira upp í mig og segja að þetta sé misþyrming á þingræðinu. Það er kannski fyrst og fremst vegna þessara hluta sem núv. hæstv. ríkisstjórn treysti sér ekki til þess að kalla Alþingi saman á því sumri sem nú er nýliðið. Nú finnst kannski einhverjum að ég sé kominn út fyrir efni þess máls sem hér er til umræðu. En ég held þessa ræðu vegna framsöguræðu hæstv. fjmrh. þar sem hann --- af því hann heyrði ekki upphafsorð mín --- beitti þessu sem meginrökum fyrir því að ekki hefði verið hægt að kalla Alþingi saman því að það hefði tekið allt of langan tíma. Ég held þess vegna að þeir sem vilja ræða um skerðingu málfrelsis á Alþingi verði að taka allt málið fyrir. Þeirri umræðu verður að fylgja það að taka til endurskoðunar aðra starfshætti þingsins, þá starfshætti sem ég nefndi fyrr í minni ræðu. Á meðan ríkisstjórn er við völd sem túlkar þingræðið á þann hátt að því fylgi að stjórnarflokkarnir hafi forustu í öllum stofnunum og nefndum þingsins bæði inn á við og út á við er málið í sjálfheldu. Á meðan lítur stjórnarandstaðan á óbreytt ástand sem síðustu vörn sína, samanber veturinn 1989--1990 sem ég hafði vitnað í áður og ég get vitnað í til viðbótar þegar minni hluti á Alþingi hélt ræður dögum saman svo mörgum klukkutímum skipti, hver einstaklingur, til að koma í veg fyrir það að ákveðinn aðili gæti sest með ráðuneyti sitt í þásitjandi ríkisstjórn. Þetta var einhver angi af pólitísku uppgjöri í Reykjaneskjördæmi. Ég held líka að hæstv. ríkisstjórn sé hollt að líta til reynslu síðustu daga. Síðustu daga hefur því háttað þannig að aðalforseti hefur verið úr röðum stjórnarandstæðinga. Það er einfaldlega vegna þess að þegar fyrsti forseti er fjarstaddur tekur sá við sem næstur er í röðinni samkvæmt þingstyrk. Ég held að mönnum sé hollt að horfa á reynslu þessara daga og þá held ég að hæstv. ríkisstjórn muni nú átta sig á því að það hefur á engan hátt tafið fyrir framgangi mála ríkisstjórnarinnar nema síður sé. Við höfum kannski fundið hérna eilítinn forsmekk af því hvernig ástandið gæti verið ef sjálfstæði Alþingi gagnvart framkvæmdarvaldinu væri skert. Ég get þess vegna sagt það hér sem lokaorð mín að ef hæstv. fjmrh. telur að þessir starfshættir á Alþingi séu það sem komi í veg fyrir það að hægt sé að kalla Alþingi saman þegar það er í fríi, þegar þinghlé er, til að taka á brýnum málum þá er sá sem hér stendur tilbúinn til að taka þátt í vinnu við breytingar. En þá verður að líta á málið í heild samkvæmt því sem ég hef lýst í ræðu minni. Það verður þá að byggjast á því að sjálfstæði Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu verði styrkt. Þá verður hæstv. ríkisstjórn að snúa við blaðinu og hætta að líta á Alþingi sem afgreiðslustofnun fyrir ríkisstjórn. Eðli málsins samkvæmt geta hlutirnir ekki verið þannig að afstaða til þessa máls skiptist þannig að það sé núv. stjórnarandstaða sem ekki vilji breytingar en stjórnarliðið knýi á. Á meðan ástandið er óbreytt verður það stjórnarandstaðan sem mun stíga mjög fast í ístöðin ef á að fara að skerða málfrelsi. Því verður að fylgja breyting á heildarstarfsháttum Alþingis í þá veru sem ég hef nefnt hér fyrr í minni ræðu.

Virðulegur forseti. Ég vil segja fáein orð vegna þess að ég tel að það þurfi dálítið meiri rökstuðning en kemur fram í minnihlutaálitunum sem hér hafa verið kynnt. Mér finnst að menn hafi verið of uppteknir af aðdraganda málsins í umræðunni sem hefur farið hér fram og ég tel að við verðum að taka efnislega afstöðu til málsins út frá því sem stendur í lagatextanum sem hér liggur fyrir en ekki vegna þess aðdraganda sem málið hefur. Það getur verið og verður örugglega verkefni manna um lengri tíma að takast á um það hvort það hafi verið rétt eða rangt að staðið en núna liggur það verkefni fyrir Alþingi að ákveða hvort það eigi að staðfesta þann lagatexta sem hér liggur fyrir. Ég tek undir þá gagnrýni sem kemur fram í nál. bæði 1. og 2. minni hluta. Ég tel reyndar að það sé óhrekjanlegt að það var tími til að kalla Alþingi saman. Nægir auðvitað að benda á að Kjaradómi var gefinn frestur til 31. júlí til að kveða upp nýjan úrskurð. Því var auðvitað nógur tími til þess að Alþingi kæmi saman og það var það sem hefði átt að gera, þ.e. að kalla Alþingi saman til þess að fást við þetta mál. Hver niðurstaðan hefði orðið hér í þinginu er auðvitað umræðuefni sem að sjálfsagt tæki aldrei enda ef menn ætluðu að ræða það til hlítar. Ég ætla ekki að endurtaka mikið af því sem ég sagði við 1. umr. málsins en samt þó það að ég tel að menn hafi raunverulega verið búnir að missa af því að geta tekið með eðlilegum hætti á þessu máli þegar Kjaradómur hafði kveðið upp fyrri úrskurð sinn, því miður. Ég tel að þar hafi menn sofið á verðinum og þar hefðu átt að vera möguleikar á því að grípa í taumana áður en Kjaradómur kvað upp úrskurð sinn. En aðalerindi mitt í ræðustólinn er það að lýsa því yfir að ég mun sitja hjá við afgreiðslu málsins. Ég er sammála því sem stendur í textanum, ég tel að það sé til bóta og eðlilegt að Kjaradómur taki mið af því sem gerist á almennum launamarkaði þegar hann kveður upp úrskurði sína og þess vegna gæti ég greitt atkvæði með málinu. En vegna þess að það er yfirlýstur tilgangur lagasetningarinnar að láta lögin verka aftur í tímann og ef ég má, með leyfi forseta, vitna hér í þann texta sem kom frá forseta Íslands þegar þessi lög voru sett, þá segir m.a. í þeim texta: ,,Nauðsynlegt sé að breyta þeim laga- og efnisreglum, sem niðurstöður Kjaradóms hvíla á, þannig að þær taki mið af stöðu og afkomuhorfum þjóðarbúsins og almennum launabreytingum í kjarasamningum annarra launþega í landinu.`` Síðar segir í þessum texta: ,,Afar brýnt sé að verðveita þennan stöðugleika og þá samstöðu, sem náðst hafi til að mæta þeim áföllum, sem þjóðarbúið hafi orðið fyrir. Niðurstöður Kjaradóms frá 26. júní sl. tefli þessum árangri í mikla tvísýnu. Staðfesting þessa komi fram m.a. í yfirlýsingum aðila vinnumarkaðarins. Fyrir því eru hér með sett bráðabirgðalög samkvæmt 28. gr. stjórnarskrárinnar.`` Það sem ég á við er nákvæmlega þetta: Það er verið að gefa hér yfirlýsingu um það að þessi lög þýði að þau eigi að verka aftur í tímann. Það get ég ekki skrifað upp á. Ég verð því miður að segja það að þarna var tíminn runninn út. Menn höfðu ekki lengur tök á málinu. Búið var að kveða upp dóminn á grundvelli laga sem fyrir voru og nú var ekkert annað eftir en að taka afleiðingunum. Ég hefði gjarnan viljað að það hefði ekki verið þannig og ég hefði svo gjarnan viljað samþykkja svona lagaákvæði. En auðvitað verða menn að vera sjálfum sér samkvæmir. Ég trúi því ekki að menn hefðu rætt þetta mál með sama hætti og hér hefur verið gert ef menn hefðu verið að tala um að breyta einhverjum ákvæðum sem snerta t.d. eitthvert saknæmt athæfi, t.d. ef breyta hefði átt lögum vegna þess að menn hefðu orðið óánægðir með einhvern dóm sem hefði verið kveðinn upp yfir manni sem hefði brotið eitthvað af sér. Hefðu menn þá ekki munað eftir því að lög eiga ekki að gilda aftur í tímann? Ég tel að full ástæða sé til þess að segja um þá umræðu sem hér hefur farið fram að hún hefur snúist um annað en hún á að snúast um. Hún á auðvitað að snúast um þennan lagatexta sem liggur hér fyrir en ekki þennan aðdraganda málsins. Það er auðvitað ágætt að tala um það upp á framtíðina og hvað menn vilji gera. En að byggja afstöðu sína á aðdraganda málsins finnst mér ekki vera rétt.

Hæstv. forseti. Það er ótrúlegt hvað hægt er að tala mikið um það sem ekkert er. Ég er alveg sammála hv. 3. þm. Vesturl. að hér átti auðvitað að fjalla um þann lagatexta sem liggur fyrir. Vitaskuld má tala lengi um aðferðirnar sem notaðar voru við að setja þessi bráðabirgðalög, en þau voru auðvitað með öllu óþörf alveg frá byrjun vegna þess að það frv. til laga sem hér liggur fyrir til staðfestingar á bráðabirgðalögum bætir engu við þau lög sem fyrir voru. Og ætla ég nú, með leyfi hæstv. forseta, að sanna það. 6. gr. laga um Kjaradóm nr. 92/1986 hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Við úrlausn mála skal Kjaradómur gæta innbyrðis samræmis í launum þeim sem hann ákveður og að þau séu á hverjum tíma í samræmi við laun í þjóðfélaginu hjá þeim sem sambærilegir geta talist með tilliti til starfa og ábyrgðar.`` Þetta stendur í 6. gr. laga um Kjaradóm og á henni var hin fyrri niðurstaða Kjaradóms byggð. Í þessu frv. sem hér liggur fyrir stendur til að bæta við þetta sem hér hefur verið lesið: ,,Enn fremur skal Kjaradómur við úrlausn mála taka tillit til stöðu og þróunar kjaramála á vinnumarkaði, svo og efnahagslegrar stöðu þjóðarbúsins og afkomuhorfa þess.`` Það hefur þegar verið gert vegna þess að það er ævinlega gert í almennum kjarasamningum sem 6. gr. laga um Kjaradóm gerir ráð fyrir, þannig að þessi grein er algjör óþarfi. Þetta bætir engu við þau lög sem fyrir eru. Síðan segir í hinu nýja frv.: ,,Telji Kjaradómur ástæðu til að gera sérstakar breytingar á kjörum einstakra embættismanna eða hópa skal þess gætt að það valdi sem minnstri röskun á vinnumarkaði.`` Þetta er líklega það sem er nýtt, þ.e. bætir einhverju við hin fyrri lög. Það væri hins vegar fróðlegt að vita hvað þetta þýðir. Ég býst við að þetta hljóti að þýða að ágætum forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar verði ekki bumbult ef einhver breyting verður á kjörum þeirra sem taka laun samkvæmt Kjaradómi. Það sérkennilega hins vegar er að þeir virðast ekki alveg sjálfum sér samkvæmir í þeim efnum, því í nýlegu riti sem heitir ,,Frjáls verslun``, 8. tbl. 1992, kemur í ljós að sá maður sem alvarlegastur var allra í sambandi við hinn fyrri Kjaradóm virðist hafa haft 608 þús. kr. á mánuði.  Ég sé ekki betur en Kjaradómur hafi í hinum fyrri úrskurði sínum verið að reyna að leiðrétta þau ósköp að ríkisendurskoðandi, sem er undirmaður hæstv. forseta Alþingis, hefur haft 452 þús. kr. á sama tíma og hæstv. forseti Alþingis hafði 245 þús. kr. Mér finnst það sjálfsagt og eðlilegt að Kjaradómur hristi nú loks af sér slenið og leiðrétti þetta. Hafi Kjaradómur farið að því sem segir í lögum um Kjaradóm frá 1986 og er enn gert ráð fyrir að standi þar, þá bæri Kjaradómi auðvitað að miða við, eins og þar segir, þá sem sambærilegir geta talist með tilliti til starfa og ábyrgðar. Og ég vænti þess að hæstv. forseti Alþingis hljóti að vera sambærilegur t.d. við lögfræðing ASÍ en sá er mun hærri en hæstv. forseti. Ég tel það mikla hæversku af hinu háa Alþingi ef menn viðurkenna ekki að ólíkt hafast þessir tveir aðilar að hvað ábyrgð snertir. Það er vissulega mikil ábyrgð að stjórna Landsbanka Íslands þó að misjafnlega hafi tekist til upp á síðkastið, ekkert kannski við því að segja að sá góði maður, sem þar ber ábyrgð, hafi 1. millj. 63 þús., bankastjóri Búnaðarbankans 778 þús. kr. og svo sá maður sem stýrir því mikla fyrirtæki Lífeyrissjóði verkfræðinga, ég hélt nú ekki að það væri með stærri fyrirtækjum landsins, en það þykir rétt að launa hann með 478 þús. kr. á mánuði. Menn skammta sér auðvitað laun í einkafyrirtækjum og við því er ekkert að segja, því ráða þeir sjálfir, en þeir meta alla vega ábyrgð sína allnokkra svo sem forstjóri Bykó sem er með 1.272 þús. kr., forstjóri SÍF, sem eru almannasamtök, 919 þús. kr. og framkvæmdastjóri Ármannsfells telur sig eiga rétt á 875 þús. kr. o.s.frv. Svo það hlýtur að vera spurning mín hvað var að því að Kjaradómur hætti að miða laun ýmissa mikilvægra starfsmanna þjóðfélagsins, svo sem alþingismanna, ráðherra, presta og fleiri, að mér sýnist við laun blaðburðarbarna því það getur ekki annað verið en að út frá einhverju hafi verið gengið og það hefur alla vega ekki verið borið saman við önnur ábyrgðarstörf í þjóðfélaginu. En störf Kjaradóms eru annað mál. Það er þeirra mál. Þeir eru dómur. Það fáránlega í öllu þessu máli, og skal ég ljúka máli mínu, hæstv. forseti, því það getur auðvitað enginn um þetta talað án þess að minnkast sín, er að hin nýju lög breyta í engu hinum eldri lögum. Því minni ástæða var að Kjaradómur kæmi saman að nýju til að meta þau störf sem honum er falið samkvæmt bráðabirgðalögunum vegna þess að þau breyta í engu hinum fyrri lögum. Þess vegna, hæstv. forseti, hlýt ég að sjálfsögðu að greiða atkvæði gegn þessari endileysu sem hver einasti maður hlýtur að sjá að er og verður endileysa og ég held að Alþingi ætti að manna sig upp í það að hafna því að ríkisstjórn búi til platlög, því þessi lög eru ekkert annað, beita til þess í ofríki að ganga fram hjá sitjandi Alþingi og setja þessi platlög með bráðabirgðaaðgerð. Þar tekur nú steininn úr. Hæstv. forseti. Ég skal ekki hafa þetta lengra, ég vil leggja áherslu á að þetta er engin viðbót við fyrri lög. Þess vegna var því síður ástæða til þess að Kjaradómur kæmi saman að nýju auk þess sem ég tek undir með hv. 3. þm. Vesturl., og skal ekki endurtaka hans röksemd, að það er svo enn ein vitleysan að Kjaradómur vinni samkvæmt lögum sem látin eru virka aftur fyrir sig.

Herra forseti. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst það óviðunandi að þessari umræðu ljúki án þess að fjmrh. svari spurningum sem fyrir hann hafa verið lagðar. 

Það er út af fyrir sig rétt athugað hjá hv. 1. þm. Austurl. að forseta er nokkuð í mun að koma málum hér áfram, enda er það hans hlutverk, en hæstv. fjmrh. hafði eigi kvatt sér hljóðs. Nú er unnt að verða við því, ef þess er óskað, að hæstv. ráðherra taki til máls og skal orðið við því að þessu sinni.

Virðulegi forseti. Það var ekki hugmyndin að hér yrði stórslys þegar hv. 1. þm. Austurl. kom inn í salinn  Það er tvennt sem ég vildi taka fram í upphafi. Annað er að frv. liggur til efnislegrar umfjöllunar í hv. nefnd þannig að umræðum um Kjaradóm og þau efnisatriði, sem hér hafa verið til umræðu, verður haldið áfram síðar á þessu þingi og vonast ég til þess að svo geti orðið í næsta mánuði. Ég minni enn fremur á að það er sex vikna frestur á því að bráðabirgðalög haldi gildi sínu eftir að þing er sett þannig að það er mikilvægt fyrir þá sem stóðu að bráðabirgðalögunum að fá þau afgreidd innan þess frests og hann styttist nú óðum vegna þeirrar þingfrestunar sem búið er að semja um að verði í lok þessarar viku. Ég mun þess vegna kjósa að haga máli mínu þannig, ef hægt er, að vekja sem minnstar umræður en skal þó ekki víkjast undan því að ræða þetta mál svo mikilvægt sem það er. Það kom fram í máli hv. 1. þm. Austurl. að ekkert samband hefði verið haft við stjórnarandstöðuna né heldur þingnefndir og hvort tveggja er rétt, að öðru leyti en því að ég hafði samband við forustumenn stjórnarandstöðuflokkanna um leið og kjaradómsniðurstaðan var fengin og lýsti þá þegar yfir áhyggjum mínum af því hvað mundi gerast í þjóðfélaginu og átti reyndar góðar og langar viðræður, þar á meðal við formann Framsfl., um það mál og það var ekkert í þeim umræðum af minni hálfu sem gaf til kynna hver yrðu viðbrögð ríkisstjórnarinnar. Þau komu fram síðar eins og menn muna, fyrst með því að ríkisstjórnin óskaði eftir því að Kjaradómur endurskoðaði hug sinn og kæmi saman til þess að ákvarða laun á ný. Því var hafnað. Og í kjölfar mikilla mótmæla var gripið til bráðabirgðalagaréttarins. Ég vil staðfesta það sem kom fram hjá hv. þm. að ekki var haft samband við stjórnarandstöðuna um bráðabirgðalagaútgáfuna né heldur var haft sérstakt samband við þingnefndina þótt auðvitað hafi einstakir þingnefndarmenn, þar á meðal núverandi formaður efh.- og viðskn., strax frá upphafi vitað hvað til stóð og vissi það að sjálfsögðu áður en til útgáfu bráðabirgðalaganna kom. Ég ætla ekki, í þessari 2. umr., að fjalla ítarlega um bráðabirgðalagaréttinn. Ég hef margoft haldið því fram og tel mig hafa fært mjög vönduð rök fyrir því að rétturinn sé formlega fyrir hendi og í raun hafi Alþingi ætlast til þess að formlegi rétturinn væri óbreyttur enda stendur það beinlínis í greinargerð með þeirri grein frv. sem breytti 28. gr. stjórnarskrárinnar. Ef sú breyting hefði ekki átt sér stað væri útilokað í dag að gefa út bráðabirgðalög þannig að með þessu er ég að halda því fram, sem ég held að blasi við öllum þingmönnum, að það var ákvörðun Alþingis að viðhalda þessum rétti óbreyttum. Hitt er svo annað mál og það hef ég einnig komið inn á fyrr í mínum ræðum að það kann að vera æskilegt eða mögulegt, og það hafi verið greitt fyrir því með breytingum sem hafa orðið bæði á stjórnarskrár- og þingskapalögum, að kalla þing saman fremur en að nota bráðabirgðalagaréttinn. Vissulega hafa verið færð ýmis rök fram fyrir því. Ég hef hins vegar bent á á móti að við afgreiðslu laga til breytinga á þingskapalögunum féllu út ákvæði sem voru sérstaklega hönnuð og sniðin til þess að koma til móts við þau sjónarmið að hægt væri að kalla Alþingi saman til þess að afgreiða mál í stað bráðabirgðalaga. Í umræðunni hér hefur til að mynda hv. 6. þm. Norðurl. e. bent á að í 57. gr. þingskapalaganna, eins og þau eru nú, séu heimildir fyrir forseta til að takmarka ræðutíma. Þegar þetta ákvæði er grannt skoðað sést að þar er fyrst og fremst átt við þegar umræður hafa farið úr hófi fram, a.m.k. 1. mgr. í þeirri grein, en síðari málsgreinarnar eru reyndar á þann veg að forseti getur, áður en umræða fer fram, komið með slíka tillögu, auk þess minnir mig hafa 9 þingmenn þann sama rétt. Þetta er vissulega hægt og var hægt samkvæmt gömlu þingsköpunum en það breytir ekki því að ef við ætlum í framtíðinni, og það er að sjálfsögðu mín skoðun, að koma í veg fyrir bráðabirgðalagaútgáfu með því að auðvelda þingstörf á örstuttu þingi, sem yrði þá boðað saman í því tiltekna skyni, þá er það mitt álit að það þurfi að breyta þingskapalögum og ég er tilbúinn til þess, og veit að ég tala þar fyrir hönd míns flokks, að taka þátt í því starfi að breyta þingskapalögum til að auðvelda það. Ég er þeirrar skoðunar að okkur beri að gera slíkt og ég tek undir þau sjónarmið sem komu fram í umræðunni að slíkt þyrftum við að gera og ég skildi hv. 6. þm. Norðurl. e. þannig að hann væri sömu skoðunar. Með því væri tryggt að hægt væri að boða þing saman sem stæði einn til tvo daga og gæti gefið út lög og koma þannig í veg fyrir að ríkisstjórnir gefi út bráðabirgðalög sem þær reyndar hafa fullan rétt til með sama hætti og áður. Efnislega hefur ekki mikið verið rætt hér um þetta frv. til staðfestingar á bráðabirgðalögum en það er þó athyglisvert að það kemur fram í máli ýmissa þeirra sem tekið hafa til máls að þeir telja að nauðsynlegt hafi verið að grípa inn í atburðarásina þó þeir séu ósammála því hvernig það var gert. Ég ætla ekki að gerast langorður um lögfræðiálit sem liggja fyrir og voru reyndar birt í sumar. Ég bendi hins vegar á að í málflutningi mínum hef ég ítrekað bent á að ekki var verið að breyta niðurstöðu dómsins heldur breyta þeim efnisþáttum sem niðurstaðan hvíldi á. Ég legg enn einu sinni áherslu á þetta og bið hv. þm. að skoða álitin í þessu ljósi. Ég skal viðurkenna og það sjá allir í hendi sér sem lesa lögfræðiálitin að þau eru ekki samhljóða, það eru ekki nákvæmlega sömu viðhorfin sem koma fram í þremur álitum lögfræðinganna. Sumt af því sem þeir segja bendir í þá átt að þeir telja að vafasamt hafi verið að breyta bráðabirgðaréttinum. Ég, og það er bara mín lögfræðilega afstaða, tel að bráðabirgðalagarétturinn sé alveg óbreyttur og hann sé í raun og veru að bráðabirgðalöggjafinn hafi nákvæmlega sama rétt og löggjafinn sjálfur að forminu til. Og meira að segja vil ég ganga svo langt að segja, sem ég hygg að flestir fræðimenn séu sammála um, ég er nú ekki í hópi þeirra að sjálfsögðu heldur hef lesið þeirra rit, að bráðabirgðalöggjafinn eða ríkisstjórn, jafnvel þótt hún sé í minni hluta, geti metið sjálf nauðsynina á því að beita þessum rétti. Og ég tel að ef hv. Alþingi hafi ætlað að breyta þessu á sínum tíma hafi það orðið að gerast með skýrari og betri hætti en þeim að einstakir þingmenn hafi látið það koma fram í umræðum hér á Alþingi, þótt það hafi verið í framsögu, því hér er verið að fjalla um stjórnarskrárákvæði. Til að skýra þetta enn frekar, því að ég sé að einn ágætasti lögfræðingur þingsins, hv. þm. Ragnar Arnalds, er hér staddur, þá vil ég bæta því við að ég tel að á þeirri stundu, sem bráðabirgðalögin eru sett, þá sé það nægilegt að forsrh. telji sig geta komið bráðabirgðalögunum í gegnum þingið. Hann þurfi þess vegna ekki að hafa kynnt til að mynda hver sé vilji meiri hlutans í raun eða hafa samband við þingmenn hvorki í stjórn né stjórnarandstöðu. Það kann hins vegar að vera varlegra fyrir þann sem beitir bráðabirgðalagaréttinum að kynna sér slíkt ef hann vill tryggja að viðkomandi lög fái afgreiðslu á því þingi sem í hönd fer. Menn hafa einnig í þessum umræðum sagt að það hafi verið óeðlilegt að beita bráðabirgðalagaréttinum vegna þess að það var nægur tími til að setja almenn lög á hinu háa Alþingi. Í þessu sambandi vil ég benda á að margoft hefur það gerst, til að mynda a.m.k. tvisvar sinnum í ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens þáv. forsrh., að bráðabirgðalög voru sett um atburði sem voru óorðnir og nokkrir mánuðir voru í. Ég man t.d. eftir lögum frá því í ágúst 1982 um að tilteknir atburðir gerðust 1. des. á sama ári, löngu eftir að þing kæmi saman. Og ég man eftir öðru sinni sams konar löggjöf í jólafríi, ég get ekki tiltekið ártalið, þar sem bráðabirgðalög voru gefin út, enda var leyfið með þeim hætti að slíkt var heimilt, um atburði sem áttu að gerast í mars á því ári sem lögin voru sett, löngu eftir að þingið var komið saman.  Mig langar til að gera tvær örlitlar athugasemdir við það sem kemur fram í nál. hv. 2. minni hluta og hef ég reyndar gert það þegar um annan þáttinn þar sem segir á bls. 2, með leyfi forseta: Það er Alþingis að meta hvort niðurstaða Kjaradóms hafi falið í sér svo mikla hættu eða röskun á þjóðarhag að brýna nauðsyn hafi borið til að koma í veg fyrir áhrif hennar með setningu bráðabirgðalaga. Þetta er ekki rétt vegna þess að þótt Alþingi hafi að sjálfsögðu síðasta orðið þá er það álit allra þeirra sem nálægt málinu hafa komið og kynnt sér það fræðilega að það sé ríkisstjórnarinnar að meta þetta og það örlar í fyrsta skipti fyrir því að dómstólar telji að þeir eigi að meta þetta í undirréttardómi bæjarþings Reykjavíkur í máli sem aðili, þar er nánar tiltekið félagi í Félagi ísl. náttúrufræðinga, stofnaði til með því að stefna ríkisvaldinu vegna bráðabirgðalaganna sem sett voru sumarið 1990. En enginn hæstaréttardómur hefur fallið um það mál. Ég hef sagt það áður að svo kann að fara í hæstaréttarmálinu að Hæstiréttur komist að annarri niðurstöðu en fræðimenn hafa haldið fram hingað til og þá breytast fræðin að sjálfsögðu við það. Þetta vil ég að komi fram því ég held að þessi umræða, sem hér á sér stað í dag og undanfarna daga um bráðabirgðalagaréttinn, sé mjög mikilvæg fyrir framhald útgáfu bráðabirgðalaga í landinu. Hitt atriðið snýr að því sem segir á bls. 3 og orðast þannig, með leyfi forseta: ,,Þá gerðist það að ný bráðabirgðalög voru sett, nú á Kjaradóm, og voru prestar þar með sviptir langþráðum leiðréttingum í annað sinn.`` Af þessu tilefni vil ég segja að þetta er rangt. Það var meira að segja skilið eftir í bráðabirgðalögunum, sérstaklega fyrir presta og dómara, að hægt væri að breyta ef sérstaklega stæði á launum ákveðinna tiltekinna hópa. Það er ekkert leyndarmál og hefur komið fram reyndar áður að það var verið að hugsa um þessar tvær stéttir. Varðandi það sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni skal ég verða stuttorður. Hann fjallaði nokkuð um presta. Ég vil einungis segja það að prestar voru komnir undir Kjaradóm þegar ég tók við embætti fjmrh. Í samtölum mínum við þá kom fram að þeir teldu að forusta BHMR hefði brugðist í kjarasamningum við ríkið. Ég vil að þetta komi fram því í hans máli var sagt að prestar hefðu verið óánægðir með afstöðu ríkisvaldsins á þessum tíma. Nú er ég ekki að tala um afstöðu mína heldur forvera minna. Ég vil að þetta komi fram því að þetta sögðu þeir í viðtölum við mig. Örstutt um þingræðisregluna sem hv. 6. þm. Norðurl. e. ræddi um og, virðulegur forseti, ég reyni nú að halda mig við formlegu hliðar málsins sem ég held að sé líka mikilvægt. Ég vil ég benda á að þingræðisregla hefur tiltölulega þrönga merkingu a.m.k. í lögfræði og þýðir ekkert annað en að það sé þingbundin stjórn. Það að það sé þingbundin stjórn þýðir að það sé stjórn sem getur varið sig vantrausti og stjórn sem getur komið lögbundnum frv. fram. Og þá er fyrst og fremst verið að tala um fjárlagafrv. af því að það er skylda að hafa fjárlög samþykkt fyrir hvert ár. Slíkar stjórnir eru þingbundnar stjórnir. Þar sem svo háttar til að vantraust getur hrakið stjórnir frá völdum þá er talað um að þar ríki þingræði. Til samanburðar má benda á Bandaríkin. Það er alveg sama hvað mörg frv. eru felld fyrir Bandaríkjaforseta og jafnvel samþykkt vantraust á hann á þinginu þá situr hann áfram því þar er þrígreining ríkisvaldsins mun skarpari og skýrari en hér. Þetta vildi ég segja um þingræðisregluna því hún þýðir ekki að þingið sem stofnun eigi að ráða eitthvað yfir framkvæmdarvaldinu en er algengur misskilningur. Ég tek fram að það kom ekki fram í máli hv. þm., en ég nefni það þó hér vegna þess að maður heyrir það stundum rætt með þeim hætti. Bráðabirgðalög eru hins vegar undantekning frá þingræðisreglunni. Bráðabirgðalög eru gamlar leyfar konungsvaldsins, konungurinn hélt þessu valdi eftir. Og í gegnum tíðina allt til þessa tíma þá hefur þetta gerst hér á landi.

Við erum búin að fá konung aftur.

Þó ég beri nú konunganafn og reyndar páfa líka þá var ekki við það átt. Ég ætla ekki að hafa mörg orð vegna ræðu Jóhanns Ársælssonar. Hann ræddi um efnislegu afstöðuna til laganna og tók undir það með öðrum að það þyrfti að taka afstöðu til hennar. Hann taldi að við í ríkisstjórninni hefðum átt að grípa í taumana áður en dómurinn féll. Ég hef áður átt orðastað við hann um það efni og skal ekki endurtaka það. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sýndi fram á, sem ég held að hafi verið mjög gott í þessari umræðu, að kerfið auðvitað er arfavitlaust og launakjörin með þeim endemum og slíkur frumskógur hjá opinberum starfsmönnum að það er engin lógík í því. Og ég hygg að meðal 100 launahæstu starfsmanna ríkisins sé til að mynda sé enginn ráðherranna. Ég hygg að svo sé, sem er dæmi um það hvernig launakerfið hefur þróast. En það er annað atriði sem varð til þess að það er mjög erfitt að láta dóminn standa og það var það sem snýr að eftirlaunaréttinum. Það að mínu viti vóg kannski einna þyngst að Kjaradómurinn skyldi segja: Við erum að ákvarða um heildarlaun þeirra sem við erum að ákvarða um nú. Við vitum að laun þeirra eru miklu meiri en dagvinnulaun og það skapaði okkur þau vandræði að þar með var eftirlaunarétturinn miðaður við heildarlaun sem er algjört stílbrot við það sem gerist hjá öðrum opinberum starfsmönnum og hefði bakað okkur mikla erfiðleika ef því hefði ekki verið breytt. Því hef ég gert tilraun til að breyta með því að leggja fram frv. sem hefur m.a. ákvæði í þá veruna. Virðulegi forseti. Þetta var nú lengri ræða en ég ætlaði. En ég vona a.m.k. að mín sjónarmið hafi skýrst. Og ef ég hef ekki svarað öllum fyrirspurnum þá er ég fús til að gera það hafi eitthvað skolast til í þeim efnum.

Herra forseti. Ég er mjög undrandi á því að hæstv. fjmrh. skuli halda því fram að bráðabirgðalagarétturinn hafi í engu breyst. Ég vil í því sambandi vitna til örstuttrar athugasemdar hæstv. núv. menntmrh. Ólafs G. Einarssonar, þar sem hann sagði: ,,Í fyrsta lagi að þingið mun starfa allt árið og í einni málstofu sem er auðvitað mjög veigamikil breyting. Ég tel líka að sú breyting út af fyrir sig hafi það í för með sér að útgáfa bráðabirgðalaga ætti því sem næst að vera úr sögunni, ef ekki alveg.`` Það er alveg ljóst, hæstv. fjmrh., þegar þessi ræða er lesin, að það er verið að þrengja bráðabirgðalagavaldið. Og það er hættulegt fyrir ráðherra í ríkisstjórn að treysta í jafnmiklum mæli á eigin lögfræðikunnáttu og virðist vera með núv. ráðherra í ríkisstjórninni. Ég spyr hæstv. ráðherra: Var einhver lögfræðingur utan ríkisstjórnarinnar sem mælti með þessari leið? Það væri fróðlegt að vita það. Eða telja hæstv. ráðherrar að þeir séu svo góðir í lögfræði að þeir þurfi ekki að hlíta neinum ráðum? Jafnvel þótt þeir beri nöfn kónga og páfa þá má nú fyrr vera sjálfsálitið. Og í öðru lagi heyrðist mér hæstv. fjmrh. koma inn á það að ástæðan fyrir því að þeir kölluðu Alþingi ekki saman hafi verið hræðsla við að menn töluðu svo mikið hér á Alþingi. Var það virkilega ástæðan, hæstv. ráðherra? Og hvers vegna var þetta álit? Af hverju reyndu menn þá ekki að kanna það hjá stjórnarandstöðunni hver vilji hennar væri til þess að þing kæmi saman og semja um það? Auðvitað var hægt að semja um það eins og hvað annað. En það virðist vera svo með hæstv. ríkisstjórn að þeir geri sér einhverjar hugmyndir fyrir fram um hlutina og þar með er það ekkert frekar skoðað. Var það virkilega ástæðan, hæstv. fjmrh.?

Fyrst um samninga við stjórnarandstöðuna. Jú, vissulega ræddu menn það í ríkisstjórninni. Ég ætla ekki að gera lítið úr því að það er stundum auðvelt að semja við stjórnarandstöðuna. En það er einu sinni þannig að við höfum margfalda reynslu fyrir því að formenn þingflokka, ekki einungis stjórnarandstöðunnar heldur stjórnarflokkanna á hverjum tíma, hafa ekki og hafa ekki getað bundið einstaka þingmenn í málum. Þess vegna m.a., ekki eingöngu, var ekki á þetta reynt. Og loks í enn eitt skiptið vegna lögskýringargagna um það hvort bráðabirgðalagarétturinn sé fyrir hendi og formlegu skilyrðin séu óbreytt þá vil ég enn á ný lesa það sem kemur fram á þskj. 556 á þeim tíma sem var verið að breyta stjórnarskránni. Þar segir um 5. gr., sem reyndar varð nú síðar 6. gr., og er brtt. um 28. gr. stjórnarskrárinnar. Ég ætla að lesa þetta orðrétt, með leyfi forseta: ,,Orðin ,,milli þinga`` falla brott og í staðinn koma orðin ,,þegar Alþingi er ekki að störfum``. Með því er átt við þann tíma þegar þingi er frestað eða frá því að umboð þess fellur niður og þar til nýtt þing kemur saman. Hér er því ekki um að ræða breytingu á þeim skilyrðum sem verið hafa fyrir útgáfu bráðabirgðalaga.`` Og ég bæti við sjálfur: Þvert á móti var þessi breyting gerð til að tryggja það að ríkisstjórnir hefðu áfram bráðabirgðalagaréttinn vegna þess að ef stjórnarskrárákvæðið hefði verið óbreytt þá hefði rétturinn fallið niður af sjálfu sér því að það er ekkert lengur sem heitir á milli þinga í dag í íslenskum lögum.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. benti ekki á einn einasta lögfræðing utan ríkisstjórnarinnar sem hefði mælt með þessari aðferð. Ég hlýt þá að skilja það svo að hann fyrirfinnist ekki. Og ég tel í reynd að hæstv. fjmrh. hafi staðfest þann grun minn að ástæðan fyrir því að þing var ekki kallað saman hafi verið sú að menn hafi óttast að ekki væri hægt að semja við stjórnarandstöðuna og ekki einu sinni látið á það reyna. Þar með hefur hæstv. fjmrh. í reynd staðfest að ástæðan fyrir því að til bráðabirgðalagavaldsins var gripið hafi verið hræðsla ríkisstjórnarinnar við það að það væri ekki hægt að semja við stjórnarandstöðuna án þess að láta á það reyna. Það er gott fyrir þá dómstóla, sem eiga að fjalla um málið, að hafa þessar upplýsingar hæstv. fjmrh. því ég tel að það hafi verið það sem hann hefur verið að segja hér.

Virðulegur forseti. Ég viðurkenni að það er tíðkað m.a. í lögfræði að gagnálykta frá því sem menn segja eða segja ekki. En ég vil aðeins að það komi hér fram að það má ekki gagnálykta frá því sem ég sagði og sagði ekki hér áðan. Það eru auðvitað til lögfræðingar sem bentu á þessa leið. Ég kæri mig ekkert um að tala um þá eða nefna. Það liggja þrjú lögfræðiálit fyrir sem ég tel að nægi. Um samninga við stjórnarandstöðuna skal ég láta það koma fram að við töldum eðlilegra að við bærum sjálfir og einir ábyrgð á þessum verknaði og vildum gera það og teljum að við höfum gert það með þeim hætti sem eðlilegastur er enda verða þessi bráðabirgðalög til afgreiðslu hér væntanlega í kvöld eða á morgun og þá sést hvort við höfum þann meiri hluta sem þarf.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé nú löngu ljóst að það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að það er löglegt að setja bráðabirgðalög. En það fer mjög svo eftir efni þeirra laga hversu mikilvæg þau eru. Og auðvitað er það hárrétt hjá hv. 1. þm. Austurl. að með lögskýringum má greinilega sjá þrengingu á því hvenær þykir verjandi að setja bráðabirgðalög. En ég ætla að halda mig við þennan lagatexta sem ég á að fara að greiða atkvæði um. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvað það þýði sem hér stendur: ,,Telji Kjaradómur ástæðu til að gera sérstakar breytingar á kjörum einstakra embættismanna eða hópa skal þess gætt að það valdi sem minnstri röskun á vinnumarkaði.`` Hvern á Kjaradómur að spyrja um hvort líkur séu á röskun á vinnumarkaði? Á hann að spyrja forseta ASÍ? Á hann að spyrja framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins? Á hann að spyrja forseta BSRB? Eða hvern á hann að spyrja? Á hann að fara út og spyrja manninn á götunni? Hvort er Kjaradómi falið að ákveða laun þeirra einstaklinga sem hér er getið um í lögunum eða alþingi götunnar eins og það hefur stundum verið kallað. Ef svo er að forustumenn launþegasamtaka og vinnuveitenda eiga að hafa veruleg áhrif á niðurstöðu Kjaradóms, þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort þá væri ekki ráð að breyta lögunum þannig að þessir mætu herrar sætu í Kjaradómi. Til hvers erum við að hafa Kjaradóm sem er skipaður fimm dómendum? Einn skal vera lögfræðingur og formaður dómsins. Kjaradómur skal skipaður fimm dómendum. Hæstiréttur skipar þrjá, fjmrh. einn og félmrh. einn. Til hvers er verið að skipa þessa nefnd ef forustumenn verkalýðssamtaka eða alþingi götunnar á að ráða hvaða niðurstöðu þeir komast að?

Virðulegi forseti. Ég hef áður skýrt hvers vegna við kusum að setja þetta ákvæði inn í bráðabirgðalögin. Það var gert til þess að opna smugu fyrir Kjaradóm til að leiðrétta sérstaklega laun ákveðinna hópa eða einstaklinga og ég hef meira að segja sagt það tvívegis í umræðunum hér við hverja var sérstaklega átt. Það voru annars vegar dómarar og hins vegar prestar. Það kemur hvergi fram að sjálfsögðu af því að engin greinargerð önnur en sú almenna fylgir bráðabirgðalögunum. Vegna fyrirspurnar hv. þm. um það hvern eigi að spyrja, þá spyr Kjaradómur auðvitað sig sjálfan. Hann á að meta þetta og hann ræður hvern hann spyr. Það er algerlega mat Kjaradóms sjálfs sem liggur þarna til grundvallar alveg eins og í lögunum eftir að þeim var breytt með bráðabirgðalögunum og fyrr, áður en sú breyting varð.

Hæstv. forseti. Hér hafa komið fram alveg nýjar upplýsingar. Ég hef ekki heyrt fyrr að orsök alls þessa klúðurs hafi verið ótti við laun --- ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt --- dómara og presta og gamalla embættismanna sem lokið hafa löngum starfsferli og njóta þess nú í einhverju. Voru það þessir þrír aðilar sem ollu öllu þessu írafári? Ég vil gjarnan að hæstv. ráðherra staðfesti hvort ég skil þetta rétt.

Virðulegi forseti. Ef ég skil hv. þm. rétt hefur hann ekki skilið mig rétt. Ástæðan fyrir því að þetta ákvæði var sett inn í bráðabirgðalögin sem hv. þm. vitnaði til var að opna Kjaradómi leið til þess að taka sérstakt tillit til hópa eða einstaklinga og það sem við höfðum í huga voru prestar og dómendur. Það hefur hins vegar komið fram í ræðu minni að ég taldi ástæðu til þess í því frv. sem liggur nú fyrir og er til umfjöllunar í hv. nefnd að taka skýrt fram að gera greinarmun á dagvinnuþættinum annars vegar og yfirvinnuþættinum hins vegar vegna þess ef heildarlaunin mynda grunn fyrir eftirlaunaréttinn þá gerist það að kjaradómsmenn hafa margfalt betri rétt en þeir sem í dag verða að semja við ríkisvaldið um kaup og laun.

Líka þingmenn?

Þingmenn semja ekki um laun sín. Laun þingmanna eru háð kjaradómsúrskurði.

Enn eru tveir hv. þm. sem óska að veita andsvör. Það er að verða skammur tími og ég bið hv. þm. að taka tillit til þess og hæstv. ráðherra. Hv. 6. þm. Norðurl. e. tekur til máls og veitir andsvar.

Virðulegi forseti. Ég vil benda hæstv. fjmrh. á það að þegar hann talaði um að ekki hefði verið hægt að semja um að þing kæmi saman í skamman tíma vegna þess að slíkir samningar hefðu ekki haldið gagnvart einstökum þingmönnum að í 56. gr. --- eins og hæstv. ráðherra viðurkenndi reyndar eftir að hafa lesið hana betur --- eru allar heimildir fyrir forseta og fyrir einfaldan meiri hluta þingsins til þess það að vera búnir að semja áður og ég tel að þá séu allar forsendur til þess að þeirri grein sé beitt. Líklegast gætum við ekki fundið betra dæmi þar sem einmitt væri ástæða til þess og ekkert hægt út á það að setja að 56. gr. væri beitt á þennan hátt. Sá röksemdaflutningur hæstv. ráðherra að ekki hefði verið hægt að kalla saman þing af ótta við málþóf er algerlega fallinn um sjálfan sig. Hæstv. ráðherra taldi að ég væri honum sammála um að hægt væri að breyta þingsköpum til þess að bregðast við aðstæðum að þessu leyti. Það er rétt hjá honum svo langt sem það nær en ég tók skýrt fram að þá teldi ég að það yrði að vera liður í heildarendurskipulagningu á starfsháttum þingsins. Þá kem ég að þingræðisreglunni. Ég held að við ráðherrann skiljum hana alveg eins og þess vegna sé engin þörf á því fyrir ríkisstjórn að hafa þvílíkt ægivald á þingvaldinu eins og núv. hæstv. ríkisstjórn vill hafa. Þegar ég greip fram í --- sem maður á náttúrlega ekki að gera í þingsölum --- og sagði að hér væri kominn konungur til valda aftur þá var hæstv. ráðherra einum of fljótur að taka það til sín því að ég átti að sjálfsögðu við Bubba kóng.

Virðulegi forseti. Ég tel að ræða hv. þm. hafi gefið tilefni til þess að ég segi að mér finnst það vera framlag til þessarar umræðu sem kom fram í orðum hans, bæði nú og fyrr. Ég tel einmitt að þingmenn og þá ríkisstjórnarflokkarnir ásamt stjórnarandstöðuflokkunum ræði það hvort þeir vilji að þessari grein sé breytt, sem var ekki ætlunin, eða hvort hugmyndin sé að setja inn í þingskapalög grein eins og þá sem stóð til að setja á sínum tíma og ég tel að það sé allt í lagi að líta á þetta mál í samhengi við heildarendurskoðun þingskapa. Það er allt í lagi að minni hyggju. Loks út af konungum. Hér hefur verið talað um konunga, presta og páfa. Þá er það hárrétt að það eru margir sem bera konunga nöfn og einn sem ber það kannski með mestri rentu er forsrh. því að hann heitir í höfuðið á þeim konungi sem margir eða flestir kannast við sem Davíð konung og vona ég að hann hafi átt við það þegar hann talaði hér í ræðu sinni.

Í þingsköpum segir að andsvör og umræður um þau megi eigi standa lengur en 15 mínútur. Sá tími er senn liðinn. Enn hefur einn hv. þm. sem beðið hefur um að veita andsvör eigi komist að. Þess vegna . . . 

Virðulegi forseti. Ég er hræddur um að sá sem ber Davíðsnafnið í núv. hæstv. ríkisstjórn hafi tekið samlíkinguna við þann Davíð, sem hæstv. fjmrh. vitnaði til, fullalvarlega og telji sig þess umkominn að kveða upp stærri dóma en er í verkahring hæstv. ríkisstjórnar á Íslandi. Það er kannski hluti af skýringunni hvernig tiltókst í sumar. En ég vil aðeins ítreka það og benda hæstv. fjmrh. á að ekkert þýðir að tala um það núna að menn þurfi að breyta þingsköpunum til þess að bregðast við þessum aðstæðum. Það hefði engu breytt á sl. sumri. En það breytir heldur ekki því að allar heimildir til þess að semja um styttra þinghald og að hægt væri að standa við það voru til staðar í þingsköpunum eins og þau litu út á sl. sumri og það kemur því ekkert við þó að menn geti talið að það ætti að breyta þingsköpunum frá því sem nú er.

Virðulegi forseti. Það er ekki um það deilt að rétturinn til að setja bráðabirgðalög er til staðar og hann er hjá ríkisstjórninni. Spurningin er: Hvenær er nauðsynlegt að grípa til þessa neyðarúrræðis? Hvenær á að kalla Alþingi saman. Það er það sem við höfum deilt um hér að ríkisstjórnin hafi notað þennan rétt þegar létt verk og löðurmannlegt var að kalla Alþingi saman. Hæstv. fjmrh. vitnaði í nefndarálit mitt og ég vil leiðrétta það hér, ég las það þegar ég fór yfir þetta nefndarálit að eitt orð hefur fallið niður. Hér á að standa á bls. 2: ,,Það er Alþingis að meta endanlega hvort niðurstaða Kjaradóms hafi falið í sér svo mikla hættu eða röskun á þjóðarhag að brýna nauðsyn hafi borið til að koma í veg fyrir áhrif hennar með setningu bráðabirgðalaga.`` Endanlega er það Alþingi sem fellir þennan dóm, um það deilum við vonandi ekki, hæstv. fjmrh. og ég. Varðandi síðara atriðið sem hann gerði athugasemd við þá er því ekki að neita að bráðabirgðalög voru sett á Kjaradóm sem leiddu til þess að Kjaradómur leit þannig á að verk hans væri að kveða upp úr um 1,7% launahækkun. Það var það sem hann gerði og þar með kastaði hann málinu í ríkisstjórnina sem stendur frammi fyrir því að leysa vanda starfsmanna sinna og lái hver sem vill Kjaradómi. Hvað áttu þeir að gera eftir þá útreið sem þeir höfðu fengið hjá ríkisstjórninni? Niðurstaðan varð sú að prestar voru þar með sviptir langþráðum leiðréttinum kjara sinna í annað sinn á nokkrum árum.

Virðulegi forseti. Ég vil eingöngu þakka hv. þm. fyrir þessa leiðréttingu sem skýrir að sjálfsögðu málið, ég hef ekki fleiri orð um það að segja. Ég er sammála hv. þm. um álit Kjaradóms. Kjaradómur áleit þetta jafngilda launalögum. Ég er ekki sammála því áliti. Ég hef látið það koma fram áður að ég tel að Kjaradómur hafi í raun getað komist að hvorri niðurstöðunni sem er á grundvelli laganna eins og þau voru og eins og þau nú eru og ég bendi í þeim efnum því til rökstuðnings að Kjaradómur lét undir höfuð leggjast að gera þessa svokölluðu leiðréttingu árum saman þótt sömu lög hefðu verið til staðar allan tímann.

Herra forseti. Ég tel að þessi umræða sem hefur farið fram hafi bæði verið gagnleg og fróðleg. Hins vegar er ég ekki sammála því mati hæstv. fjmrh. að þessi umræða skipti meginmáli að því er varðar framtíðina. Við getum ekki túlkað lög út af fyrir sig út frá þeirri umræðu sem hefur átt sér stað hér í dag. Við hljótum að túlka þau fyrst og fremst út frá þeirri umræðu sem átti sér stað þegar lögin voru sett og það hefði hæstv. ríkisstjórn átt að gera. Hæstv. fjmrh. sagði að hann vildi ekki nafngreina þá lögfræðinga sem hefðu mælt með þessari leið. Það er mjög einkennilegt að lögfræðingar skuli hafa gefið skriflegt álit þar sem þeir vara við þessari leið en enginn lögfræðingur hefur a.m.k. viljað gefa skriflegt álit sem mælt hefur með þeirri leið sem ríkisstjórnin hefur farið. Hvernig stóð á því, hæstv. fjmrh., að þessir lögfræðingar vildu ekki láta nafns síns getið? Út af fyrir sig er mjög merkilegt að ríkisstjórnin skuli þó birta lögfræðiálit þeirra sem mæltu gegn því og vöruðu við, en vill alls ekki nefna þá menn sem mæltu með því að fara þessa leið. Ég gagnálykta þannig, hæstv. fjmrh., að hér séu þá eingöngu lögfræðingarnir í ríkisstjórninni og eru þeir allmargir. Ég vænti þess að lögfræðingarnir í ríkisstjórninni hafi staðgóða lögfræðimenntun, en mér finnst eins og ríkisstjórnin hafi fengið heldur mikið álit á sjálfri sér í sambandi við lögfræðikunnáttu. Ég endurtek það. Ég tel að niðurstaða umræðunnar sé sú að hæstv. fjmrh. hefur í reynd upplýst og gert það að meginmáli að ríkisstjórnin vildi ekki kalla Alþingi saman vegna þess að hún óttaðist mjög langar umræður um málið án þess að kanna það, án þess að hafa samband við stjórnarandstöðuna og án þess að sú nefnd sem átti að fjalla um málið hafi verið kölluð saman til skrafs og ráðagerða um málið, þó það væri nú ekki annað. Ekki hefði verið neitt stórmál fyrir formann efh.- og viðskn. að kalla á einn stuttan fund í efh.- og viðskn. til þess að kanna viðhorf nefndarmanna til stöðu mála eða óttuðust menn málþóf þar líka? Ég verð að segja, hæstv. forseti, að þetta er afar undarlega að málum staðið. Vel má vera að einhvern tíma hafi það verið svo að ekki hafi verið hægt að lofa því að hver og einn einasti þingmaður talaði ekki í ákveðinn tíma. Við það búum við á Alþingi. Við búum við málfrelsi og það er mikilvægt að við búum við þetta málfrelsi áfram. Ég man ekki eftir því að það hafi verið til alveg sérstakra vandræða. Það hefur vissulega komið oft fyrir að hér hafa verið langar umræður en það hefur ávallt komið að því að hægt hefur verið að semja um mál, annaðhvort meðan umræðan hefur staðið yfir eða þá fyrir fram og sem betur fer hefur aldrei þurft að grípa til þessa ákvæðis þingskapalaganna, enda hlýtur það líka að vera neyðartilvik að þurfa að grípa til þess. Ég sé því enga ástæðu til þess að það þurfi að breyta þingskapalögunum til þess að hægt sé að kalla Alþingi saman í svona tilviki. Ég tel það vera algeran undanslátt og lélega afsökun hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli. Ég lít svo á að það hafi verið upplýst hér, hæstv. fjmrh., og gagnályktað eins og hæstv. ráðherra tók fram, og ég tel það niðurstöðu hér að ríkisstjórnin hafi ákveðið að setja bráðabirgðalög vegna þess að hún óttaðist að langar umræður yrðu á Alþingi og ekki væri hægt að ljúka málinu á nokkrum dögum án þess að kanna það og án þess að hafa samband um það við nokkurn mann. Hún leitaði lögfræðiálits, fékk eingöngu álit sem vöruðu við því að gera þetta og ef einhverjir þeir lögfræðingar eru til sem hafa mælt með þessu, þá vilja þeir ekki láta nafns síns getið.

Virðulegi forseti. Ég flyt framsöguræðu fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 63/1970, um skipan opinberra framkvæmda, og lögum nr. 52/1987, um opinber innkaup, með síðari breytingum. Frv. þetta er flutt í tilefni af samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Í XVI. viðauka þess samnings, samanber 65. gr. hans, er fjallað um opinber innkaup innan Evrópska efnahagssvæðisins. Markmiðið með samkomulaginu er það m.a. að tryggja aukna samkeppni á Evrópumarkaði á sviði opinberra innkaupa. Samkvæmt viðauka XVI er gert ráð fyrir því að tilskipanir og ýmsar aðrar reglur EB á sviði opinberra innkaupa gildi á hinu Evrópska efnahagssvæði. Um opinberar framkvæmdir er fjallað í lögum nr. 63/1970, um skipan opinberra framkvæmda, og í lögum nr. 52/1987 er fjallað um opinber innkaup. Lögin taka til framkvæmda og innkaupa á vegum ríkisins og stofnana þess. Fjmrn. fer með yfirstjórn opinberra framkvæmda og innkaupa. Meðferð máls varðandi opinberar framkvæmdir frá upphafi og þar til henni er lokið skiptist í fjóra áfanga. Verk skal að jafnaði boðið út. Innkaupastofnun ríkisins annast að jafnaði útboð verka svo og reikningshald og greiðslur. Samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir veitir heimild til útboðs en hún er fjmrn. til ráðuneytis um fjármálalega framkvæmd laganna. Framkvæmdadeild Innkaupastofnunar ríkisins fer síðan með yfirstjórn verklegra framkvæmda. Yfirstjórn opinberra innkaupa er fengin sérstakri stjórn opinberra innkaupa sem jafnframt er stjórn Innkaupastofnunar ríkisins. Að jafnaði skal bjóða út kaup á vörum og þjónustu. Hvorki í lögum nr. 63/1970 né lögum nr. 52/1987 er kveðið á um efni útboðsauglýsinga og útboðsgagna, tilboðsfresti, meðferð tilboða eða val á bjóðendum. Í verkútboðum er hins vegar mikið stuðst við íslenskan staðal nr. 30 og þar er að finna ýmsar reglur um þessi atriði. Enginn staðall er hins vegar til um vörukaup. Ýmsum öðrum ríkisstofnunum en Innkaupastofnun hefur verið heimilað að annast eigin útboð. Þetta á t.d. við um Vegagerð ríkisins, Vita- og hafnamálastofnun, Póst og síma, Rafmagnsveitur ríkisins og Flugmálastjórn. Þá hefur Landsvirkjun annast sín eigin viðskipti á þessu sviði. Reykjavíkurborg rekur eigin innkaupastofnun en hins vegar hafa önnur sveitarfélög í mörgum tilfellum falið Innkaupastofnun ríkisins að annast meiri háttar innkaup fyrir sig. Í frv. felst að við lög nr. 63/1970, um opinberar framkvæmdir, og lög nr. 52/1987, um opinber innkaup, er bætt nokkrum nýjum greinum er fela m.a. í sér skyldu fyrir ríki og sveitarfélög til að bjóða út verk og vörukaup á hinu Evrópska efnahagssvæði. Frv. er skipt í þrjá kafla. I. kafli fjallar um breytingar á lögum nr. 63/1970, um skipan opinberra framkvæmda, II. kafli um breytingar á lögum nr. 52/1987, um opinber innkaup, og í III. kafla eru ákvæði um gildistöku. Breytingarnar sem felast í I. kafla frv. felast í því að við 1. gr. laganna, sem fjallar um gildissvið þeirra, er bætt við ákvæðum sem munu leiða til þess að sveitarfélögum verður skylt að bjóða út á Evrópumarkaði. Þá er bætt við lögin nýjum kafla sem fjallar um opinber útboð á Evrópsku efnahagssvæði. Í þeim kafla er að finna reglur sem fjalla um ýmis atriði svo sem verðmætismörk, auglýsingar, kærur, skaðabætur o.fl. Þannig verður skylt að bjóða út á hinu Evrópska efnahagssvæði verk sem áætlað er að nemi 5 millj. ECU eða meira án virðisaukaskatts en það jafngildir u.þ.b. 375 millj. ísl. kr. Skylt verður að auglýsa verk þessi í Stjórnartíðindum Evrópubandalagsins og verður ekki heimilt að birta auglýsinguna hér á landi fyrr en hún hefur verið send útgáfustjórn Evrópubandalagsins til birtingar. Þar sem hins vegar geta liðið allt að 12 dagar þar til auglýsingin birtist í Stjórnartíðindum Evrópubandalagsing njóta innlendir verktakar ákveðins forgangs enda er ekkert því til fyrirstöðu að auglýsing birtist í innlendum blöðum einum til tveimur dögum eftir sendingardag. Heimilt verður að kæra ákvarðanir verkkaupa sem teknar eru í tengslum við framkvæmd útboðs eða gerð verksamnings til fjmrn. allt til þess tíma að tilboð frá bjóðenda hefur verið samþykkt. Fjmrn. getur í tilefni af kæru gripið til ákveðinna aðgerða, svo sem stöðvað útboð samanber 2. gr., f-lið, sem verður 26. gr. og má sjá það á bls. 3 í frv. svo ég vísi til þskj. 35. Fjmrn. getur beitt þessum sömu heimildum í tilefni af athugasemdum eftirlitsstofnunar EFTA út af útboði og í því sambandi má benda á h-lið 2. gr. sem verður 28. gr. samkvæmt frv. Breytingarnar sem II. kafli felur í sér á lögum nr. 52/1987 eru að flestu leyti sambærilegar við þær breytingar sem getið er um hér að framan. Sveitarfélög, auk ríkis og stofnana þess, verða skyld að bjóða út innkaup. Um verðmætismörkin er fjallað í b- og c-lið 4. gr. Almenna reglan er sú að skylt verður að bjóða út innkaup þegar verðmæti þeirra nemur 200 þús. ECU, Evrópumyntarinnar, eða 15 millj. ísl. kr. eða meira án virðisaukaskatts. Reglur um auglýsingar, kærur og valdsvið eftirlistsstofnunar EFTA eru hins vegar svipaðar reglum I. kafla. Í III. kafla frv. er síðan að finna ákvæði um gildistöku laganna. Markmiðið með frv. er fyrst og fremst að lögfesta þá skyldu til útboða á Evrópska efnahagssvæðinu sem leiðir af EES-samningnum. Ekki er ætlunin að gera aðrar breytingar á skipan opinberra framkvæmda og innkaupa hér á landi. Þannig munu sömu aðilar bjóða út þessi verk og innkaup og gera það nú. Samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir mun veita heimild til útboða eins og verið hefur. Fjmrn. mun hafa eftirlit með því að reglum laganna sé fylgt en hins vegar mun Innkaupastofnun ríkisins annast ráðgjöf á þessu sviði svo sem með útgáfu upplýsingabæklinga. Um langt skeið hefur verið fyrir hendi opinn alþjóðlegur útboðsmarkaður hér á landi við opinber innkaup bæði hvað varðar vörur og meiri háttar verkkaup. Þannig hefur Landsvirkjun t.d. boðið út á erlendum markaði alla stærri verkhluta við virkjanir. Þetta á t.d. við um Blönduvirkjun og þá hluta F ljótsdalsvirkjunar sem hafa verið boðnir út. Innkaupastofnun ríkisins hefur á undanförnum tveimur árum boðið út rúmlega 20 vörukaupaútboð sem hefðu farið yfir þau mörk sem getið er um í II. kafla frv. Öll þessi vörukaupaútboð voru send á alþjóðlegan markað. Á sama tíma var boðið út eitt verk innan lands sem hefði farið yfir viðmiðunarmörk I. kafla frv. Svipað á við um Vegagerðina. Þar hafa á síðustu árum verið boðin út tvö verk sem hefðu farið yfir viðmiðunarmörkin. Innkaupastofnun annast hins vegar öll vörukaup fyrir Vegagerðina. Virðulegur forseti. Ég hef hér gert grein fyrir því frv. sem hér er til umræðu og vil að endingu mælast til þess við hæstv. forseta að frv. verði sent hv. efh.- og viðskn. og vísað til 2. umr.

Samkvæmt 42. gr. þingskapa skal frv. nú ganga til sérnefndar. Er 29. máli þingsins, frv. til stjórnarskipunarlaga frá hv. þm. Steingrími Hermannssyni o.fl., hafði verið vísað til 2. umr. var kosin sérnefnd til að athuga það mál. Telur forseti eðlilegt, eins og 1. flm. lagði til, að þetta dagskrármál gangi einnig til þeirrar nefndar. Ef enginn hv. þm. hreyfir andmælum skoðast það samþykkt.

Hæstv. forseti. Ég tel það alveg fráleitt að Kjaradómi sé falið að gæta þess við úrskurði sína að niðurstaða valdi sem minnstri röskun á vinnumarkaði. Ég tel það ótækt. Ég tel það einnig ógerlegt og segi því nei.

Virðulegi forseti. Ég vil fara þess á leit við forseta að umræðu verði frestað um þetta mál. Að mínu mati er það öllum að meinalausu að umræðu um þetta mál verði frestað fram yfir þinghlé og raunar ætti það að vera í allra þágu ef við ætlum að klára það sem fyrir liggur fyrir annað kvöld. Ég bendi á að fyrir efh.- og viðskn., sem kemur til með að fá þetta frv. til umfjöllunar, liggja nú þegar næg verkefni sem búið er að senda út til umsagnar. Þess vegna rekur ekkert á eftir því að umræðu um þetta mál verði haldið áfram. Ég bendi á að við nefndarmenn í efh.- og viðskn. höfum alls ekki haft undan síðustu dagana að kynna okkur þau mál sem til okkar hefur verið beint. Ég fer þess vegna fram á það, virðulegi forseti, að þessu máli verði frestað.

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé eðlilegt að verða við þessari beiðni hv. þm. Reyndar eru ekki nema tveir hv. þm. á mælendaskrá en auðvitað getur þeim fjölgað. Í trausti þess að þetta stuðli að auðveldari afgreiðslu mála bæði nú og eins þegar þing kemur aftur saman vil ég fyrir mitt leyti segja það að ég tel ástæðulaust að halda umræðunni áfram að sinni.

Virðulegi forseti. Það er sérstaklega tekið fram varðandi forúrskurði í áliti þeirra fjögurra lögfræðinga er hæstv. utanrrh. kvaddi sér til ráðuneytis um það hvort samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið bryti í bága við stjórnarskrá, svo ég vitni orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ef til þess kemur hins vegar að ákvörðun verði tekin um að leita slíkra forúrskurða þarf að setja heimild til þess í íslensk lög. Er ekki ástæða til þess að við tökum nú afstöðu til þess hvort stjórnarskrárbreyting sé þá nauðsynleg vegna þessa atriðis.`` Með öðrum orðum, þeir hafa velt því atriði fyrir sér hvort lagabreyting, sem hefur það í för með sér sem það frv. hefur sem nú á að fara að ræða, kalli á stjórnarskrárbreytingu. Þeir svara því ekki en vekja athygli á málinu sem að mínu mati er vísbending um að það er efi í huga þessara fjögurra lögfræðinga um það hvort þetta frv. standist stjórnarskrá. Ég vil því spyrja hæstv. forseta hvort hann hafi af þessu gefna tilefni látið kanna það hvort svo mundi vera í þessu tilviki.

Hv. 5. þm. Vestf. bar fram þá fyrirspurn til forseta hvort hann hefði látið kanna ákveðið atriði varðandi þetta mál og því getur forseti svarað neitandi.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um öflun álits EFTA-dómstólsins um skýringu samnings um Evrópska efnahagssvæðið. Frv. er til komið vegna ákvæða í 34. gr. samnings EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls. Er þar kveðið á um lögsögu EFTA-dómstólsins til að gefa ráðgefandi álit um túlkun á EES-samningnum. Segir þar að ef álitaefni koma upp í þessu sambandi fyrir dómstóli í EFTA-ríki geti sá dómstóll, ef hann álítur það nauðsynlegt til að geta kveðið upp dóm, leitað eftir slíku áliti hjá EFTA-dómstólnum. Er EFTA-ríkjunum veitt heimild til að takmarka þennan rétt dómstóla sinna við þá dómstóla sem kveða upp úrlausnir sem sæta ekki málskoti samkvæmt landslögum viðkomandi ríkis. Álitaefni sem varða EES-samninginn geta komið upp, hvort heldur er við rekstur einkamáls eða opinbers máls og þau geta komið upp fyrir héraðsdómi og Hæstarétti eða sérdómstólum, svo sem Félagsdómi eða siglingadómi. Af lagatæknilegum ástæðum hefur sú leið verið farin að kveða á um þetta efni í einu lagi í stað þess að leggja til breytingar á margvíslegri réttarfarslöggjöf þar sem það á við. Frv. tekur því til meðferðar hvers konar mála þar sem álitaefni geta komið upp varðandi túlkun á EES-samningnum. Með frv. er gert ráð fyrir því að heimild þessi nái bæði til héraðsdómstóla og Hæstaréttar auk sérdómstóla samkvæmt nánari reglum sem lýst er. Er heimildin því ekki takmörkuð við Hæstarétt einan svo sem samningurinn heimilar og er það gert í ljósi þess að eftir almennum réttarfarsreglum á að leitast við að leysa mál á grundvelli sömu gagna og röksemda fyrir báðum dómstigum en á því yrði brestur ef fyrst væri unnt að leita álits EFTA-dómstólsins undir rekstri máls fyrir Hæstarétti. Svo sem fram kemur í 1. gr. frv. og 34. gr. samningsins er álit það sem EFTA-dómstóllinn gefur einungis ráðgefandi. Álit EFTA-dómstólsins bindur ekki dómara við úrlausn máls, þótt telja verði að eftir því verði að öðru jöfnu farið að því leyti sem úrlausnin veltur á álitinu. Rétt er að taka fram að ákvæðin kveða á um heimild dómstólsins til að leita álits en ekki skyldur. Frú forseti. Ég tel ekki efni til að gera frekari grein fyrir efni frv. sem hér er til umfjöllunar og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Það kom fram í máli hv. 5. þm. Vestf. um þingsköp að eftir því var leitað hvort forseti hefði látið fara fram á því mat hvort það frv. sem hér er lagt fram stenst stjórnarskrána. Svar hæstv. forseta var mjög heiðarlegt. Það var nei. En samkvæmt 42. gr. þingskapa eru vissar skyldur lagðar á forseta í þessum efnum og því óhjákvæmilegt að lesa greinina: ,,Lagafrumvarpi, er felur í sér tillögu um breytingu á stjórnarskránni eða viðauka við hana, skal vísa til sérnefndar skv. 32. gr. Í fyrirsögn skal það nefnt frumvarp til stjórnskipunarlaga. Hafi það eigi þá fyrirsögn vísar forseti því frá.`` Ef í þessu frv. er verið að leggja til texta sem er á þann veg að hann stenst ekki stjórnarskrána hefði hæstv. forseti átt að vísa málinu frá. Það er þess vegna tvímælalaust eðlilegt að það sé gagnrýnt að hæstv. forseti hafi ekki látið þessa athugun fara fram. Það má ljóst vera að samþykki þingið frv. með þeirri fyrirsögn sem hér er þá er það og verður víkjandi gagnvart stjórnarskránni. Þá er það og verður víkjandi, sem þýðir það í reynd að stjórnarskrá Íslands verður það sem dæmt verður eftir af dómstólum landsins varðandi hugsanlega skörun í þessum efnum, en ekki þetta frumvarp. Ég tel þess vegna mjög miður að hæstv. forseti hafi ekki séð ástæðu til þess að leita eftir áliti hinna færustu lögfræðinga á þessu máli. Ég minni á þá miklu réttaróvissu sem skapast getur, eins og formaður Lögfræðingafélags Íslands vakti athygli á, ef Alþingi fellur í þá gryfju að ganga þannig frá þessum málum að þau standist ekki gagnvart stjórnarskránni. Ég hef ekki fleira um þetta að segja en ég harma það mjög að hæstv. forseti skuli ekki hafa leitað álits í þessu tilfelli.

Varðandi athugasemd hv. 2. þm. Vestf. þá telur forseti að hér sé ekki um það að ræða að frv. feli í sér breytingu á stjórnarskránni. Sé svo ber forseta að vísa máli frá ef í fyrirsögn þess er ekki kveðið svo á um að það sé breyting á stjórnarskrá. Það er hins vegar ekki hlutverk forseta að fella efnislegan úrskurð varðandi þetta frv. Þingið sjálft verður að taka afstöðu til þess.

Herra forseti. Hér gætir nokkurs misskilnings. Orðrétt stendur hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hafi það eigi þá fyrirsögn vísar forseti því frá.`` Það stendur ekki að hann leiti álits þingsins heldur er valdið hans. Ég undirstrika það sem ég sagði áðan að það hefði verið eðlilegt, m.a. vegna þeirra efasemda sem koma fram hjá sérfræðingunum fjórum, að forseti léti leita álits á þessu.

Virðulegi forseti. Frv. sem við erum að fjalla um er ekki langt að efni til en það kemur inn á atriði sem mér finnst full ástæða til að taka fyrir. Áður en ég vík máli mínu að þessu tiltekna frv. vil ég fyrst fá að gera almenna athugasemd er varðar umfjöllun mála sem við koma EES. Okkur stjórnarandstæðingur hefur nefnilega verið legið á hálsi fyrir að tefja umfjöllun þessara mála. Ég held að reynsla undanfarinna daga geti ekki staðfest það en það er hart að sitja undir því. Ég tel þetta mjög ósanngjarna gagnrýni, einkum vegna þess að við lýstum okkur reiðubúin til vinnu um EES-frumvörpin í sumar --- ég er reiðubúin að bíða meðan kyrrð er að komast á í salnum. --- Ég var þar komin í máli mínu að ég var að gera grein fyrir því að við stjórnarandstæðingar lýstum okkur reiðubúin samkvæmt samkomulagi til vinnu um EES-frumvörpin nú í sumar, þvert ofan í venjuleg þingsköp. Það samkomulag héldum við. Sumarið var hins vegar ekki nýtt sem skyldi þar sem ýmis frumvörp, sem okkur er ætlað að samþykkja helst óbreytt, þótt við séum að sjálfsögðu ekki reiðubúin til þess nema efnisatriði málsins gefi tilefni til, voru alls ekki tilbúin og er við mættum til starfa í júnílok í allshn. var ekki einu sinni byrjuð að semja þau. Það er auðvitað dálítið langt gengið en ég veit að reynsla okkar í allshn. er ekki einsdæmi. Ég er auðvitað ekki sátt við þetta. Við sem höfum lýst efasemdum um það að við eigum erindi í EES viljum þrátt fyrir það ástunda vönduð vinnubrögð. Með þessum aðferðum er það harla erfitt. Ég bind vonir við það að í umfjöllun um misvel undirbúin mál í nefndum getum við engu að síður tekið upp málefnalega umræðu og þar sem ástæða er til sniðið af augljósa hnökra. Ég held að í öðrum tilvikum verðum við að gera það sem í okkar valdi stendur til þess að stöðva þau frv. sem ekki eiga erindi áfram. Ég minni á að ýmsir hv. þm. hafa verið að gera athugasemd við slík vinnubrögð og ég minnist þess ekki síður að stjórnarandstæðingar fyrri ríkisstjórna gerðu oft og tíðum harða hríð að stjórninni er frumvörpum var skellt fram án þess að þau væru fullbúin og ég tek undir slíkar athugasemdir. Núverandi stjórnvöld bera að sjálfsögðu ekki minni ábyrgð en önnur stjórnvöld. Þá vil ég víkja að því frv. sem hér er til umræðu. Þótt í frv. sé fyrst og fremst talað um ráðgefandi álit getur engu að síður falist í því að dómar sem kveðnir eru upp á Íslandi og eru á málasviði EES séu ekki endanleg og raunveruleg úrslit slíkra mála. Það er ekki vegna þess að dómari sé bundinn af því að fara eftir slíku ráðgefandi áliti heldur vegna þess að þótt ekki sé hægt að hnekkja dómunum með þessum ákvæðum getur sá málsaðili sem unir úrskurði dómara illa, ef hann telur málið mikilvægt, beitt þrýstingi á aðra þjóð innan EES og fengið hana til þess að klaga eða kæra á pólitískum vettvangi EES. Það gæti orðið til þess að íslensk stjórnvöld væru beitt þrýstingi þar sem þau hefðu ekki aðra möguleika en að grípa til almenns uppsagnarákvæðis. Ég sé ekki annað en þarna sé um að ræða óeðlilegan þrýsting á dómara. Það hefur verið sagt að þetta gerði kannski ekkert til því slíkur þrýstingur væri þegar fyrir hendi innan Evrópsks efnahagssvæðis. Sé það rétt er það auðvitað nógu alvarlegt að þessi almenni þrýstingur sé slíkur innan Evrópsks efnahagssvæðis að hann jafngildi því sem ég er hér að tala um. Það er líka talað um að samkvæmt öðrum alþjóðasamningum sé slíkur þrýstingur enn fremur fyrir hendi. Ég geri ekki ráð fyrir því að það sé hægt að leggja það að jöfnu þar sem EES-samningurinn er langsamlega viðamesti milliríkjasamningur sem við höfum átt aðild að að semja. Ég hef einnig heyrt þau rök að það kunni að vera réttaröryggi fyrir Íslendinga sem fái þá betri lög eða réttlátari málsmeðferð en ég sé ekki að það yrði endilega raunin. Ég tel það hæpið, sem gert hefur verið, að jafna þessu t.d. saman við þrýstinginn sem mál Jóns Kristjánssonar og Þorgeirs Þorgeirssonar hafa fengið fyrir Mannréttindadómstóli Evrópu og þeim þrýstingi sem þar hefur verið settur á íslensk stjórnvöld. Það má ekki gleyma því að þeirra mál varða mannréttindi en svið EES-samningsins fjallar fyrst og fremst um frjálst flæði vöru, fólks, þjónustu og fjármagns. Engu að síður er samlíkingin allrar athygli verð því ef verið er að jafna saman þessum þrýstingi og því að þrýstingur sé á stjórnvöld vegna mannréttindamála og að þrýstingur, sem gæti verið á dómurum vegna úrskurða sem boðið er upp á að EFTA-dómstóllinn gefi íslenskum dómurum til skýringar ef þeir óska eftir því, þá er auðvitað verið að tala um býsna alvarlegt mál sem er full ástæða til að líta á. Samkvæmt orðanna hljóðan í frv. er það í valdi dómara hvort leitað er álits. Hann getur gert það að eigin frumkvæði eða kröfu annars hvors málsaðila. Verði hann ekki við slíkri kröfu er mögulegt fyrir þann sem ekki unir því, ef það er á lægra dómsstigi hér, að kæra til Hæstaréttar samkvæmt niðurlagsorðum 1. gr. frv. Síðan er það spurningin hvað gerist í framhaldi af þessu. Ég vil varpa þessu hér inn í umræðuna til þess að það sé athugað í fullri alvöru. Við höfum þegar verið með nokkra umfjöllun innan allshn. um þessi mál. Ég hef frekar fengið það staðfest en hitt að þessi kannski nokkuð óbeini þrýstingur sé fyrir hendi. Ég vil þar sérstaklega vitna í að á okkar fund hafa komið fulltrúar bæði frá utanrrn. og frá dómsmrn. og það er ekki hægt að segja annað en að þessi staðfesting liggi fyrir. Vissulega er erfitt að eiga við mál þegar svona óljós þrýstingur er fyrir hendi en hann er ekki betri fyrir það. Ég sé í rauninni ekki að það sé annað í frv. sem ástæða er til að hafa áhyggjur af. Þetta tengist því auðvitað afskaplega mikið hvort við erum að framselja ákvarðanatöku á Íslandi til Evrópubandalagsins, innan EES í rauninni, vegna þess að það er ævinlega viðbára þeirra sem um þetta fjalla að með því að gerast aðilar að EES séum við þegar búnir að undirgangast slíkar skuldbindingar og þessi smáviðbótarþrýstingur skipti ekki svo voðalega miklu máli. Þetta kallar á allt aðra og viðameiri umræðu og hún á frekar heima undir umræðu um samninginn sjálfan. Ég tel hins vegar rétt að tengja þetta hér og nú. Að þessu fengnu tel ég mig vera búna að koma því á framfæri sem ástæða er til við 1. umr.

Virðulegi forseti. Í frv. er nýjung í lagasmíð hér á landi og greinilega fyrirhugað það sem ég hygg vera nýjung í meðferð mála fyrir dómstólum. Gert er ráð fyrir því í frv. að aðilar sem reka mál fyrir íslenskum dómstóli geti leitað álits erlends dómstóls um túlkun á íslenskum lögum. En samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði ásamt bókunum, viðaukum og gerðum á að hafa lagagildi hér á landi. Það er nú til marks um alla þessa doðranta að menn eru ekki vissari en svo um það hvað í þeim stendur að þeir treysta ekki íslenskum dómtólum til þess að skera úr og dæma á grundvelli þessara laga sem eiga að vera íslensk lög, heldur þurfi menn að leita til útlanda og hafa opna heimild til að leita til útlensks dómstóls til þess að túlka þennan samning sem á að verða lög. Í stjórnarskrá lýðveldisins segir í 61. gr., með leyfi forseta: ,,Dómendur skulu í embættisverkum sínum fara einungis eftir lögum.`` Hér er verið að leggja til að fara ekki einungis eftir lögum heldur líka, ef mönnum sýnist svo, eftir áliti EFTA-dómsins. Það er mitt mat að það fáist varla staðist gagnvart þessari grein stjórnrskrárinnar að setja lög sem opna heimild til að sækja álit annarra á túlkun íslenskra laga. Samkvæmt þessari grein stjórnarskrárinnar ber dómendum að dæma eftir íslenskum lögum og kveða upp dóma samkvæmt rökstuðningi á grundvelli þeirra laga en ekki áliti aðila utan lands. Þetta er misskilningur á málinu, virðulegi forseti, og ég vildi reifa þetta sjónarmið. Það má vera að menn kunni að hafa önnur sjónarmið á þessu. En það er mín niðurstaða eftir athugun á málinu að ég fæ tæplega séð að þetta samrýmist íslenskri stjórnarskrá.

Herra forseti. ,,Vont er þeirra ranglæti en verra er þeirra réttlæti``, leggur íslenskt skáld fram sem setningu handa sakamanni sem var búinn að eyða svo stórum hluta ævi sinnar í að leita réttar síns að það var lítið eftir af manninum sjálfum þegar hann fékk niðurstöðuna. Það er tvennt sem hrekur menn frá því að leita réttar síns á Íslandi. Það er annars vegar féleysi og hins vegar tíminn sem það tekur. Tíminn sem það tekur getur oft verið það langur að mönnum þykir betra að semja um málamiðlun og láta af rétti sínum en að ná honum öllum með málaferlum. Hér er bersýnilega verið að lengja mjög þann tíma sem málarekstur tekur. Það er verið að lengja hann með kröfu um að hægt sé að krefjast þess, eins og hér stendur í 1. gr. frv.: ,,Hvort sem aðili máls krefst að álits verði leitað . . . `` Það er hægt að krefjast þess að leitað verði álits þessa EFTA-dómstóls. Ég held að það fari ekkert á milli mála og ég brýt um það heilann hvort mönnum sé það fullkomlega ljóst hversu langan tíma þetta getur tekið. Það hlýtur stundum að vera stórt spurningarmerki, þegar menn lenda í þeirri aðstöðu að þess hefur verið krafist af öðrum aðila að málið fari fyrir þennan dómstól, hvort hinn aðilinn kærir þá ekki úrskurðinn til Hæstaréttar. Hann hefur hins vegar ekkert fyrir sér í því hvort Hæstiréttur afgreiðir málið eða bíður eftir gögnunum. Mér finnst að hér séum við að sigla út í slíka réttaróvissu að það sé furðulegt að mönnum detti þetta í hug. Ég ætla að lesa á bls. 3, með leyfi forseta, það sem stendur í athugasemdum um einstakar greinar frv. Þetta er stutt lesning: ,,Af ákvæðum 1. gr. frv. má ráða að ætlast er til að rekstri máls verði frestað fyrir héraðsdómi þar til álit EFTA-dómstólsins er fengið. Bið eftir álitinu gæti orðið til að tefja fyrir úrlausn máls og verður því að telja eðlilegt að mæla fyrir um heimild málsaðila, sem vill ekki fella sig við afstöðu héraðsdómara, til að kæra úrskurð hans til Hæstaréttar. Kæruheimildin í 3. mgr. 1. gr. frv. er þó ekki bundin við þau tilvik, þar sem héraðsdómari úrskurðar að álits EFTA-dómstólsins verði leitað, heldur nær hún einnig til úrskurðar um gagnstæða niðurstöðu hans.`` Það breytir engu að Hæstarétti er einnig ætluð sú heimild að leita álitsins og það leysir ekkert mál þó að búið sé að tryggja það með þessu að það fari hraðar í gegnum réttinn í heimahéraðinu. Það fer þá bara hægar í gegnum Hæstarétt og er nógu hægt farið eins og mál standa í dag. Íslensk kona er að leita réttar síns vegna tveggja dætra sinna. Blöðin birta það að málskostnaður hennar sé kominn í um 8 millj. kr. Ég veit ekki hvort menn gera sér grein fyrir því að á bls. 2 í frv. er einnig að finna hugmyndirnar um það hvernig eigi að standa að þessu. Með leyfi forseta vil ég lesa hér örfáar setningar: ,,Í frv. er ekki að finna nánari reglur um aðgerðir héraðsdómara ef niðurstaða hans verður sú að álitsins verði leitað, en gengið er út frá því að framkvæmdaratriði varðandi t.d. sendingu máls til EFTA-dómstólsins komi til með að ráðast af reglum hans.`` Nú er það meginatriði að sá sem tapar máli greiðir oftast kostnað af málinu. Ég sé ekki að hér liggi það fyrir að þetta álit fáist kostnaðarlaust. Það liggur ekkert fyrir um það hvaða reglur þeir ætla að setja sér. Ætlast þeir til þess að lögfræðingarnir mæti þá og geri grein fyrir málinu? Að það sé hluti af sendingunni úr landi að lögfræðingarnir mæti til að útskýra það hvað um sé verið að tefla? Mér finnst að þær hugmyndir sem hér koma fram, sem eru vissulega á þann veg að skapa ósjálfstæði íslenskra dómstóla og tefja niðurstöðu dóma, séu á þann veg að við það sé ekki unandi. Spurningin er þessi: Ef hv. Alþingi treystir ekki dómstólum sínum til að dæma í þessu máli eru þeir þá frekar traustsins verðir á öðrum sviðum í reynd? Þurfa þeir ekki ráðgjöf á öllum sviðum? Eða ef við snúum þessu við: Ef erlendum dómstólum er ekki treystandi til að dæma í málum sem þar koma fyrir og þurfi líka að leita álits vegna EFTA-mála, eins og hér er gert ráð fyrir, eru menn í reynd að halda því fram að dómskerfi hins vestræna heims sé svo hlutdrægt eftir þjóðerni að sæki Íslendingur mál sitt í Bretlandi sé hætt við að dómstólar þar dæmi hann ekki rétt vegna þess að hann er Íslendingur og ef íslenskir dómstólar þurfa að dæma í máli Englendings hér á landi sé því ekki treystandi að þeir dæmi hlutlaust vegna þess að það er Englendingur sem á hlut að máli? Þetta er mjög þungur áfellisdómur yfir vestrænu dómskerfi ef reyndin verður þessi. Ég furða mig þess vegna mjög á því að þær hugmyndir sem hér eru settar fram njóti í reynd stuðnings hæstv. dómsmrh. sem ég hef talið að hefði mikla trú á vestrænu lýðræði og vestrænum dómstólum. Ég hef aldrei heyrt hann efast um að þessir dómstólar dæmdu rétt, aldrei heyrt hann í ræðu eða riti halda því fram að Íslendingum stafaði hætta af því ef þeir þyrftu sækja mál sitt í Evrópu á þeirri forsendu að þeir fengju ekki réttlátan dóm vegna þess að þeir væru Íslendingar, hvað þá að hann dróttaði því að innlendum dómstólum að þeim væri ekki treystandi vegna þjóðernisrembings. Mér finnst, herra forseti, að það sé dapurlegt að eitt elsta réttarákvæði Íslendinga sem flestir kynnast eða kynntust í barnaskóla, ,,utanstefnur viljum vér engar hafa``, sé í reynd falið á bak við þetta frv., þ.e. það ákvæði þess sem ég las upp áðan að framkvæmdaratriði, t.d. sending máls til EFTA-dómstólsins komi til með að ráðast af reglum hans. Spurningin er þá: Eiga lögfræðingarnar sem sækja málið hér heima að fylgja með í þessari sendingu út eða á að senda þetta í faxi, hraðpósti eða ábyrgðarbréfi? Það kemur hvergi fram. Það eru reglur EFTA-dómstólsins sem eiga að ráða því. Ég held að það sé mikil spurning hvort við þurfum ekki að tryggja það að íslenskir hægri menn fari á námskeið í Bretlandi til að kynna sér þau viðhorf sem þar hafa almennt gilt hjá íhaldsmönnum til að átta sig á því að Bretar eru ekki alveg búnir að gefa það upp á bátinn að þegar þeir ná ekki samkomulagi við önnur Evrópuríki fari þeir að eigin vilja og eigin ákvörðunum. Það síðasta hefur verið að gerast nú að þeir rjúfa gerða samninga. Bretar eru að rjúfa gerða samninga. Þeir eru að segja sig úr myntbandalagi til þess að ná valdi á eigin málum. Hvers vegna geta Bretar þetta? Vegna þess að þrátt fyrir allt eru þeir stórveldi, að minnsta kosti stórveldi á evrópskan mælikvarða. Íslendingar munu ekki leika neinar slíkar kúnstir. Geri þeir samninga og reynist þeir samningar svo óhagstæðir að mjög erfitt er að búa við þá, þá rífa þeir sig ekki út á einni nóttu. Það er þó eitt gott við þennan samning að hann er uppsegjanlegur með ársfyrirvara, en vel að merkja, kjarni málsins er sá að eftir að slíkur samningur væri búinn að vera í gildi, segjum 10 ár, þá er allt íslenska efnahagskerfið orðið svo samtvinnað efnahagskerfi Evrópu að það er nánast vonlaust að rekja það í sundur og rjúfa samninginn nema það verði mjög sársaukafullt hér á landi fyrst á eftir. Ég skora því á hæstv. dómsmrh. að flýta sér hægt með að reka á eftir þessu máli í gegnum þingið.

Hæstv. forseti. Mér sýnist um þetta frv. og efni þess að það sé þannig vaxið að jafnvel þótt það yrði að lögum þá væri það markleysa, þannig að ekki sé miklu hætt þótt úr því sem komið er verði þetta mál látið fljóta með til nefndar sem auðvitað verður að kanna það mjög gaumgæfilega. Ég veit af nánum kynnum af hæstv. dómsmrh. að hann mun veita hv. allsh., sem ég á sæti í, aðstoð og allar upplýsingar og hjálpa til við að greiða úr þessari flækju, eða þessum parti af flækjunni, sem verið er að spinna dag hvern. Ég held að það sé í lagi að málið fari til nefndar og mun sjálfur greiða því atkvæði að svo verði þótt ég sé alltaf á hverjum deginum að sannfærast betur og betur um það að ég hafi verið óþarflega orðvar í fullyrðingum mínum um það hvað hér sé verið að gera gagnvart sjálfstæði og fullveldi þessarar þjóðar. Það er ljóst að það þarf að sækja langt rök til þess að komast að þeirri niðurstöðu að ekki sé verið að sverfa að, skulum við segja, fullveldi þjóðarinnar og stefna á þau mið sem eru ekki fengsæl og yrðu þjóðinni ekki til farsældar. Ég held að við eigum eftir að sjá það gerast á næstu mánuðunum og það er auðvitað vel að fleiri og fleiri átti sig á því að þetta verði aldrei að lögum.

Frú forseti. Það er vitaskuld kórrétt hjá hv. 4. þm. Reykv. að þetta frv., eins og önnur sem þessu máli tengjast, þarfnast vandlegrar skoðunar í þingnefndum og ég treysti hv. allshn. til þess að fara gaumgæfilega yfir þetta mál eins og önnur sem hún hefur haft til meðferðar og fær til meðferðar. Nokkur orð vegna þeirra athugasemda sem hér komu fram frá hv. 2. þm. Vestf. og hv. 5. þm. Vestf. sem í raun réttri viku að því að hér væri verið að brjóta í bága við stjórnarskrá lýðveldisins og skerða sjálfstæði íslenskra dómstóla. Allar fullyrðingar af þessu tagi eru vitaskuld út í hött og fyrir þeim er engin stoð. Hér er verið að kveða á um það í lögum að íslenskir dómstólar hafi sjálfstæðan rétt til að óska eftir áliti EFTA-dómstólsins. Engin þvingar dómstólana til þess að taka slíka ákvörðun. Það er eigin ákvörðun dómara eða dómstóls, sjálfstæð ákvörðun hans, hvort slíks álits er leitað. Þegar slík ákvörðun hefur verið tekin og álit af því tagi fengið þá liggur það með öðrum lögskýringargögnum í máli sem dómari getur stuðst að meira eða minna leyti við eftir eigin ákvörðun og eigin mati og það rýrir ekki á nokkurn hátt sjálfstæði hans til að komast að niðurstöðu samkvæmt íslenskum lögum. Þessar efasemdir og sú gagnrýni sem sett hefur verið fram af þessu tagi af þessum tveimur hv. þm. á því ekki við nokkur rök að styðjast.

Virðulegi forseti. Því fer fjarri að hæstv. dómsmrh. hafi eytt efasemdum mínum. Með þessu frv. er ljóst að það er álit manna að íslenskir dómendur mega ekki leita álits til skýringar á lögum af þessu tagi nema sérstök lagaheimild liggi til þess. Ég hlýt því að álykta að það sama gildi um stjórnarskrána þar sem segir að dómendur skuli í embættisverkum sínum einungis fara eftir lögum. Þeir eiga einungis að fara eftir lögum sem sett eru hér á landi en ekki áliti erlendra aðila um túlkun þeirra á þeim lögum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 4. þm. Reykv. fyrir þau orð sem hann lét falla hér. Ég tel að þetta þing, sem notið hefur leiðsagnar hans lengi í utanríkismálum og á mörgum sviðum erlendra samskipta, hljóti að taka mjög mikið mark á þeim orðum sem hér hafa komið fram. Ég efa það ekki að hæstv. dómsmrh. hefði nokkuð viljað fyrir það gefa að hann hefði þurft að fást við stjórnarandstæðinga eina í athugasemdum sínum. Hins vegar virðist svo sem hæstv. ráðherra líti svo á að það skipti engu máli hvort menn taka sínar ákvarðanir undir meiri og minni þvingun eða ekki. Það er nú alþekkt úr bíómyndum að sá sem ætlar að komast yfir fé í banka beinir byssunni að gjaldkeranum og segir: Peningana eða lífið. Og gjaldkerinn afhendir peningana, þeir eru ekki teknir ófrjálsri hendi í peningakassanum, heldur tekur hann við þeim sín megin á borðinu, að vísu eftir að hann beitti þrýstingi. Ég held aftur á móti að dómstóll dæmi þennan mann, sem beitir þrýstingnum, nákvæmlega eins og hann hefði sjálfur seilst eftir peningunum og gjaldkerinn ekki aðhafst nokkurn skapaðan hlut. En þarna virtist hæstv. dómsmrh. setja mikinn mun á, þ.e. hvort dómstóllinn er látinn dæma undir þrýstingi eða hinu hvort hægt sé að segja að hinn erlendi aðili hafi kveðið upp dóminn. En að öðru jöfnu, stendur hér í textanum, má gera ráð fyrir því að það verði hinn erlendi aðili með sinni úrlausn sem ákveður dómsniðurstöðuna. Það stendur beinlínis í þessum texta. Það stendur hér, herra forseti, ef ég má lesa það upp: ,,Álitið á aðeins að vera ráðgefandi, eins og segir í 1. mgr. 1. gr. frv., og bindur það því ekki héraðsdómara við úrlausn máls, þótt vissulega verði að telja að eftir því yrði að öðru jöfnu farið, að því leyti sem úrlausnin veltur á álitaefninu.`` Þ.e. nákvæmlega eins og það bindur náttúrlega ekkert gjaldkerann að hlýða þó sagt sé ,,peningana eða lífið``. Hann getur náttúrlega þrjóskast við, það er einfalt mál. Hann hefur frjálsan vilja og frjálsa hugsun og hann getur tekið þær ákvarðanir sem honum dettur í hug. En það þýðir ekkert að halda því fram að hér sé ekki verið að leggja til að íslenskir dómstólar starfi undir gífurlegum þrýstingi erlendis frá og menn eru komnir inn á það grátt svæði varðandi stjórnarskrána að það er furðulegt ef menn leyfa sér að halda að þeir séu á fríum velli í þessum efnum. Hitt er svo umhugsunarefni það orðalag sem kemur líka í 1. gr. og ég vil lesa, með leyfi forseta: ,,Hvort sem aðili máls krefst að álits verði leitað skv. 1. mgr. eða dómari telur þess þörf án kröfu . . . `` Hvað þýðir orðið að krefjast? Menn krefjast þess þegar þeir eiga rétt á einhverju. Menn leita álits þegar þeir eiga það undir þeim aðila sem þeir sækja að hvort hann verður við því með góðu að fara þessa leið. Það liggur þess vegna í orðanna hljóðan að hér er verið að veita sóknaraðilunum rétt til að krefjast. Það er verið að veita þeim rétt til að krefjast þess að leitað sé þessa álits og það er náttúrlega undir rós talað um þrýstinginn. Ég veit ekki hvað þeir dómarar yrðu lengi hafðir við störf sem ekki mundu fara eftir þessu meira og minna. Ætli yrði þá ekki að leita lagaúrræða til að losna við þá úr stólnum samkvæmt þrýstingi erlendis frá? Ég er hræddur um það. Ég verð því að segja það að mér þótti mjög vænt um að heyra það sem hv. 4. þm. Reykv. lagði hér til mála. Það voru orð töluð af rólegri yfirvegun en með fullri festu og meiningu um þessa hluti. Ég vænti þess að hæstv. dómsmrh. geri sér grein fyrir því að þetta frv. er þess eðlis að menn hljóta að leggja í það mikla vinnu að átta sig á því ofan í kjölinn hvaða hugmyndir það eru sem liggja á bak við óljósar setningar eins og t.d. það ,,að framkvæmdaratriði varðandi t.d. sendingu máls til EFTA-dómstólsins komi til með að ráðast af reglum hans``. Ég segi eins og er, ég hefði mikið viljað gefa fyrir að svona frv. hefði aldrei verið flutt á Alþingi Íslendinga. Það leiðir hugann að sjálfstæðisbaráttu þessarar þjóðar eða eins og Kamban orðaði það: Gleym þú aldrei: Mín sár, borin sjö hundruð ár, hjó mér sundrungin ykkar, mín börn. Það væri kannski hollt fyrir suma hér í salnum að rifja upp ferskeytluna sem Þingeyingurinn orti þegar hann frétti lát Kambans.

Hv. 8. þm. Reykv. tekur til máls. --- 

Má veita andsvar?

Forseti var búinn að veita öðrum hv. þm. . . .

Það voru komnar aðrar hugmyndir um ræðumann en niðurstaða forsetans var.

Forseti náði nú ekki þessu. Hv. 6. þm. Reykv. var búinn að biðja um orðið og forseti búinn að tilkynna að þingmaðurinn tæki til máls.

Frú forseti. Ef það er svo að hv. 2. þm. Vestf. getur ekki í hugskoti sínu greint á milli skriflegra álitsgerða og byssubófa þá treysti ég mér ekki til þess að koma honum til hjálpar við skilning á þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins örstutt í tilefni af þeim orðum sem hér hafa fallið, þó það sé auðvitað að sjálfsögðu rétt og skylt í þeirri nefnd, allshn., sem við eigum sæti í, að skoða þetta mál vandlega þá langar mig til þess að taka það fram að það er fjöldi óskráðra reglna í lögfræði, svonefndar réttarheimildir, sem eru alþekktar og viðurkenndar fyrir íslenskum dómstólum, þar með talin fordæmi, lögjöfnun, eðli máls og meginreglur laga. Þar að auki er það viðurkennd regla í þjóðarétti að dómstólar dæma eftir þeim reglum með skýringum jafnvel þótt samningurinn hafi ekki verið lögfestur. Þar að auki eru erlend áhrif alls staðar viðurkennd í íslenskri lögfræði og eru norrænir dómar og lög mjög mikilvægur þáttur í íslensku laganámi og margar kennslubækur erlendar. Íslenskir dómstólar taka að sjálfsögðu tillit til alls þessa. Þar sem þetta er einungis ráðgefandi álit og heimild en ekki skylda þá felst ekki í þessu frv. regla sem varðar íslensku stjórnarskrána.

Virðulegi forseti. Sú ræða, sem hér var flutt áðan, kemur mér í sjálfu sér ekki á óvart þar sem við höfum þegar rætt á þessum nótum nokkuð innan allshn. en ég held ég verði engu að síður að vekja athygli á því að ég tel að skriflegar álitsgerðir, um túlkun á flóknum milliríkjasamningi þar sem túlkunaraðili er fastur og formlegur og alltaf er hægt að leita til, séu eilítið meira heldur en lögskýringar og annað það í þeirri upptalningu sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni. Þarna sé e.t.v. um mun að ræða sem hægt er að túlka allt frá blæbrigðum og upp í grundvallarmun og um það munum við áreiðanlega þurfa að ræða meira innan allshn. Ég er ekki tilbúin hér og nú til þess að rekja þau dæmi þar sem lögskýringar, erlend lög og eitt og annað slíkt, milliríkjasamningar, hefðir og fleira hafa haft áhrif. Ég efast ekki um að þau áhrif eru fyrir hendi en hér er kominn fastur farvegur og þar held ég að hljóti að vera ákveðin eðlisbreyting. En ég held að það mál verði fremur rætt og krufið til mergjar innan nefndar heldur en héðan úr ræðustól.

Fleiri . . .

Ég vil gera örstutta athugasemd.

Forseti gerir sér ekki alveg grein fyrir því við hvað hv. þm. vill gera athugasemd. Samkvæmt 2. mgr. 55. gr. þingskapa er hægt að gera athugasemd um atkvæðagreiðslu en hér fer ekki fram atkvæðagreiðsla, þannig að forseti á svolítið erfitt með veita hv. þm. orðið undir þeim lið samkvæmt þingsköpum.

Þingsköp.

Hv. þm. kveður sér hljóðs um gæslu þingskapa og það getur forseti leyft.

Herra forseti. Í þingsköpum er gert ráð fyrir því að leyfa megi andsvar. Sá sem hér stendur barði í borðið eftir ræðu hæstv. dómsmrh. áður en ljóst var hvaða þingmanni hæstv. forseti ætlaði að veita orðið. Það var nokkuð á reiki en kom svo á fastan grunn undir það síðasta og hv. 6. þm. Reykv. fékk orðið. Ég taldi að það hefði ekki verið óeðlilegt að meðan ekki var búið að slá því föstu hverjum yrði veitt orðið væri réttur til andsvars virtur. En svo var ekki. Þess vegna leitaði ég eftir því að fá að gera hér örstutta athugasemd því ég sá ekki að ég þyrfti að bera af mér sakir. En mér er þess vegna ekki ljóst á hvaða forsendum forseti hafnaði því þegar ég barði í borðið þá en það má aftur á móti rétt vera að athugasemdir séu ekki leyfðar nema við atkvæðagreiðslu eins og búið er að ganga frá málum í þessum nýju þingsköpum. Ég verð því að taka það mál upp síðar við hæstv. dómsmrh. hvaða myndlíking hefði betur hæft. Ég vitnaði til byssubófanna í Ameríku, hugsanlega hefði betur átt við að ræða um mafíuna sem talar um að koma með tilboð sem ekki er hægt að hafna.

Forseti vill skýra það aðeins nánar að það voru mismæli sem ollu því að hik kom á hver mundi taka til máls. En ljóst var að þar var um að ræða hv. 6. þm. Reykv. sem lögð var af stað í stólinn en forseti hafði mismælt sig. Forseti veit að hv. 2. þm. Vestf., sem þekkir þingsköp mjög vel og vill fara eftir þeim, virðir þetta við forseta og skilur hvað hér var um að ræða.

Hæstv. forseti. Ég hef hlýtt á umræðuna með athygli og ætla ekki að lengja hana neitt að ráði. En útskýringar eða uppfræðsla hv. formanns allshn., sem ég trúi að sé 6. þm. Reykv., vöktu athygli mína. Ugglaust er farið rétt með allt sem þar kom fram, að dómstólar líti gjarnan til fleiri hluta en lagafyrirmælanna einna þegar þeir kveða upp dóma enda er það yfirleitt þannig að þau ein og sér eru ekki ráðandi eða afmarkandi um það við hvað sé að styðjast í viðkomandi tilviki. Við þekkjum skyldleika laga okkar við nágrannalöndin. Það er þekkt að þá er oft farið til föðurhúsanna, ef svo má að orði komast, og sóttar þangað frekari skýringar um hvað fyrir mönnum hafi vakað. Sömuleiðis fordæmi og réttarþróun annars staðar o.s.frv. Ég tel hins vegar að þessi ágæta uppfræðsla, svo réttmæt sem hún mun hafa verið, breyti því ekki að það er eðlilegt að menn spyrji sig grundvallarspurninga í tengslum við þetta mál. Því verður ekki mótmælt að hér er algjört nýmæli á ferð að því er ég best veit. Nýmæli að setja það inn í íslensk lög að tryggja mönnum gagnkvæm réttindi sem og dómstólunum sjálfum vald til þess að leita á erlenda grund eftir lögskýringum. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að frv. og þessi þáttur samninganna um Evrópska efnahagssvæðið, sem rétt er að tala um í fleirtölu af því að hér er t.d. á ferðinni samningurinn á milli EFTA-ríkjanna sjálfra um framkvæmdina frá þeirra hlið, ef ég hef skilið rétt, sé ekki það alvarlegasta í sambandi við ákvæði stjórnarskrárinnar af þeirri einföldu ástæðu að hér er um leiðbeinandi hlutverk hins erlenda dómstóls að ræða en ekki endanlegar eða bindandi ákvarðanir eins og eru í tilviki eftirlitsstofnunarinnar og EFTA-dómstólsins í öðrum tilvikum. Það er fullkomlega eðlilegt að menn staldri við slík nýmæli og spyrji sig grundvallarspurninga. Ég vil a.m.k. láta það sjónarmið mitt koma fram vegna þess að hér var hv. formaður allshn. að tala að ég tel að það eigi að sjálfsögðu að líta á frv. eins og þau frv. önnur og/eða þau ákvæði samningsins sem sérstaklega varða fullveldissviðið í samhengi. Að mínu mati er alls ekki óeðlilegt að menn vitni í 2. og 61. gr. stjórnarskrárinnar og spyrji sig að því hvort menn séu e.t.v. komnir út á grátt svæði og hvort miðað sé við orðanna hljóðan í þessum greinum stjórnarskrárinnar og alveg öruggt að menn séu ekki að lenda þar í árekstrum. Ég tel líka að færð hafi verið nokkur rök fyrir því að ákvæði af þessu tagi geti verið marklaus vegna þess að ekki séu forsendur til að nýta þau þó svo að þau sem slík brjóti ekki í bága við stjórnarskrána. Þannig geti það út af fyrir sig staðist að setja þau en þá vanti eftir sem áður forsendurnar til að nýta þau. Í tengslum við þessa samningagerð er víða auðvelt að færa fyrir því rök að hægt er að setja ýmis ákvæði í lög á Íslandi. En þau yrðu samt sem áður marklaus vegna meginreglna samningsins eða annarra aðstæðna sem gerðu það að verkum. Og spyrja má að því hvort slíkt gæti ekki verið á ferðinni í þessu tilviki. Sterk rök hafa verið færð fyrir því að allur pakkinn eins og hann leggur sig geti í reynd verið markleysa af þeirri einföldu ástæðu að íslenska stjórnarskráin heimilar ekki fullveldisafsal. Þá breytir undirskrift utanrrh., samþykki Alþingis eða staðfesting forseta Íslands engu, verknaðurinn er allur jafnmarklaus eftir sem áður ef heimildina í stjórnarskrá vantar sem hefði þurft að vera fyrir hendi við þær aðstæður. Þess vegna er spurning hvaða tilgangi það þjónar fyrr en það er ljóst og alveg óyggjandi að slíkt ákvæði sé hægt að nota og setja það í lög. Hér er um heimildarákvæði að ræða sem væntanlega mundi ekki flokkast undir miklar vanefndir á samningnum sem slíkum þó það væri ekki nýtt. Herra forseti. Ég ætla ekki að fara út í frekari smáatriði í sambandi við þetta mál. Vegna þess hvernig mér fannst umræðan þróast, sérstaklega undir lokin, vildi ég láta það sjónarmið mitt koma fram að ég tel fullkomlega eðlilegt að menn spyrðu þessarar grundvallarspurningar í tengslum við þetta mál. Það er á sama sviði og önnur álitamál í tengslum við samninginn sem lúta að framsali valds eða hlutverki erlendra stofnana sem tekið verður upp í íslensk lagaákvæði. Hér er um ákveðið hlutverk að ræða sem setja á inn í lög og binda lögformlega, þ.e. að þeir sem reka mál sitt fyrir dómstólum og dómstólarnir sjálfir geti leitað eftir þjónustu frá erlendum stofnunum. Mér fannst ekki mikið um þau svör sem komu fram við spurningum sem bornar voru fram önnur en þau að fullyrða að allar slíkar vangaveltur væru út í hött. Það er ágætt svar í sjálfu sér en gerir menn ekki miklu fróðari jafnvel þótt mætur maður eins og hæstv. dómsmrh. eigi í hlut sem komi með svo merkilegt svar eins og fram kom í umræðunni áðan, hæstv. forseti.

Frú forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. gat þess að hér væri um að ræða nýmæli í lögum. Vissulega er það rétt athugasemd hjá hv. þm. Hér er um nýmæli að ræða í íslenskum lögum. Hitt er ekki rétt hjá hv. þm. að hér sé um að ræða það nýmæli að í fyrsta skipti sé verið að kveða á um að niðurstöður erlendra dómstóla geti haft áhrif til lögskýringar á íslenskum lögum. Vissulega eru það ekki nýmæli. Í því sambandi minni ég á Mannréttindasáttmála Evrópu sem við erum aðilar að. Hann hefur enn ekki verið lögfestur þó nú sé unnið að undirbúningi þess. Það er alkunna að niðurstöður Mannréttindadómstólsins geta haft áhrif við lögskýringar þegar mál koma til úrlausnar dóma hér á landi. Að þessu leyti er athugasemd hv. þm. ekki rétt. Þetta er ekki nýmæli í íslenskum rétti.

Hæstv. forseti. Það er kannski spurning um orðalag og hvort ég hafi orðað það nákvæmlega rétt sem ég var að segja um það nýmæli sem óumdeilanlega er á ferðinni þar sem er útskýringarhlutverk erlendrar stofnunar. Sjálfsagt er það rétt hjá hæstv. dómsmrh. að orða megi það svo að úrskurðir Mannréttindadómstólsins geti haft lögskýringarhlutverk. Staðreyndin er hins vegar sú að samskipti eða þær skuldbindingar sem við höfum undirgengist vegna Mannréttindadómstólsins annars vegar og réttaráhrif úrskurða hans hér hins vegar eru ekki sambærileg, a.m.k. ekki að mínu mati. Nú er ég ekki löglærður og kannski ekki almennilega dómbær á þetta nema kynna mér það sérstaklega. En það vill þó svo til að ég veit að úrskurðir Mannréttindadómstólsins hafa engin sjálfkrafa réttaráhrif hér fyrr en við höfum sjálfir fallist á að breyta okkar lögum eða tryggja fullnustu þeirra að innlendum rétti. Við höfum hins vegar skuldbindingar gagnvart þeim dómstól vegna aðildar okkar að þeim réttindum sem meiningin er að tryggja með Mannréttindasáttmála og -dómstóli. Þetta er ekki aðalatriði málsins að mínu mati eins og kom fram í ræðu minni. Það er óumdeilt og undir það tók hæstv. dómsmrh. að algert nýmæli er hér á ferðinni í samskiptum íslenskra dómstóla við erlenda, því verður ekkert á móti mælt, þó að við eigum aðild að norrænum, evrópskum og alþjóðlegum samningum sem segja megi að geti haft sambærileg áhrif á afmörkuðum sviðum hér innan lands ef við kjósum að nýta okkur það.

Frú forseti. Kjarni málsins er sá að hv. 4. þm. Norðurl. e. getur ekki gert greinarmun á fordæmum í þessu efni eftir huglægri afstöðu sinni til einstakra erlendra dóma eða stofnana. Vel má vera að honum sé meira annt um Mannréttindadómstólinn en EFTA-dómstólinn og þyki meira til hans koma. Það kann vel að vera að hann hafi gild rök til þess. Ég ætla ekki að gera athugasemd við það. En sú huglæga afstaða getur ekki ráðið mati á þeim grundvallaratriðum sem eru álitaefni hér.

Herra foreti. Ég andmæli þeirri samlíkingu sem hæstv. ráðherra tók gagnvart Mannréttindadómstólnum. Hins vegar vil ég taka undir það hjá hæstv. ráðherra að hér er ekki um neitt nýmæli að ræða. Íslendingar lutu dönskum dómstól um aldir. Hæstv. ráðherra veit alveg hvað hann er að segja þegar hann fullyrðir að hér sé ekki um neitt nýmæli að ræða.

Virðulegur forseti. Aðeins vegna samlíkingu ráðherrans við Mannréttindadómstólinn. Það er auðvitað reginmunur á því efni og frv. vegna þess að EFTA-dómstóllinn á að gefa álit á íslenskum lögum til íslensks dómstóls. Hins vegar breytir álit eða niðurstaða Mannréttindadómstóls Evrópu engu um úrskurði íslenskra dómstóla. Þannig hefur t.d. dómstóllinn í Strassborg ekki breytt dómi Hæstaréttar yfir Þorgeiri Þorgeirssyni. Hann stendur eftir óhaggaður vegna þess að Mannréttindasáttmáli Evrópu er ekki lög hér á landi. Þess vegna getur sáttmáli sem ekki er lög ekki verið lögskýring.

Frú forseti. Það er erfitt að koma hv. þm. til skilnings í þessu efni. Að vísu er kórrétt hjá honum að niðurstöður Mannréttindadómstólsins eru ekki lög hér á landi en þau geta komið til skýringa. Nákvæmlega það sama á við um þau forálit sem frv. fjallar um. Þau hafa í engu tilviki neins konar bindandi áhrif á niðurstöður dóma. Það er sjálfstæð ákvörðun íslensks dómara að ákveða hvort þessa álits verður leitað og það er sjálfstætt mat hans hvort það hefur einhver áhrif á túlkun þeirra lagareglna sem deilur standa um. En álitið hefur engin áhrif á íslensk lög eða íslenska dómaframkvæmd.

Virðulegur forseti. Ég hygg að hæstv. ráðherra hafi viðurkennt að ég hafi haft rétt fyrr mér varðandi mat á niðurstöðum dóma Evrópudómstólsins. Þeir breyta engu um skýringar á lögum hér á landi. Íslenskir dómstólar dæma eftir lögum, þeir líta á þau og þurfi þeir að glöggva sig frekar á efni þeirra leita þeir að frv. sem lagt hefur verði fram á Alþingi og jafnvel umræðum ef um þær er að ræða. En Mannréttindasáttmáli Evrópu er ekki lög og getur ekki verið lögskýringarefni. Kjarni málsins er hins vegar sá að nauðsyn á því að EFTA-dómstóll komist á laggirnar er vegna kröfunnar um samræmingu ,,homogenismans`` í hinum viðamikla samningi. Hann grundvallast nefnilega á því að allir túlki hlutina eins. Með samningnum erum við að ganga inn í alþjóðlegt samstarf með þær skuldbindingar á herðunum að tryggja að samningurinn sé alls staðar framkvæmdur eins og það kallar á stofnanir eins og EFTA-dómstólinn til að tryggja þetta. Menn verða augljóslega að gefa eftir af eigin valdi til sameiginlegs erlends valds til að tryggja þennan ,,homogenisma`` í samningnum.

Virðulegi forseti. Upphaflega hafði ég ekki ætlað mér að nýta mér rétt minn til að taka til máls öðru sinni. En þar sem mér finnst að við séum komin dálítið langt frá þeim athugasemdum sem ég kom upphaflega með en samt að mörgu leyti í sama farvegi, þá held ég að rétt sé að ítreka að auðvitað er það raunverulegur þrýstingur á starf dómara og dómstóla ef vitað er, og það held ég að dyljist ekki nokkrum dómara sem mundi leita álits EFTA-dómstólsins, að til er lögformleg leið til þess að hafa áhrif ef dómari kýs ekki að fara eftir úrskurði EFTA-dómstólsins og hann hefur fullan rétt til þess eins og margsinnis hefur komið fram hér. Sú leið er einfaldlega að eitthvert ríki telji það svo áríðandi að íslenskir dómar séu í samræmi við úrskurð EFTA-dómstólsins að það taki ekki málið upp í pólitísku nefndinni. Svo verði settur þrýstingur á Íslendinga sem er það mikill að Íslendingar telji sig knúna til þess að sæta því, íslensk stjórnvöld og þá á ég við pólitísk stjórnvöld, og að lögum verði breytt. Það er síður en svo fráleitt að þessi staða geti komið upp. Þetta er alveg raunverulegt og þá er spurningin: Mun það vega það þungt að Íslendingar fari að beita neyðarákvæðum til þess að sporna við síkri þróun? Er ekki líklegra að tekið verði tillit til þessa? Til að það sé alveg skýrt vil ég taka fram að það var um þetta sem ég var að tala og ekki annað. Það er ákveðin leið og við verðum að velta fyrir okkur öllum möguleikum. Mér finnst þessi möguleiki síður en svo fráleitur þótt ég viðurkenni það fullkomlega að samkvæmt orðanna hljóðan í frv. er ekki verið að binda dómara á nokkurn klafa.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á ýmsum lögum sem varða réttarfar, atvinnuréttindi o.fl. vegna aðildar að samningi um Evrópska efnahagssvæðið. Þetta frv. varðar breytingar á tíu lögum. Lögum um löggilta niðurjöfnunarmenn sjótjóns, almennum hegningarlögum, lögum um málflytjendur, um prentrétt, um eftirlit með útlendingum, um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, um fasteigna- og skipasölu, umferðalögum, lögum um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði og lögum um meðferð einkamála. Af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið leiðir að laga þarf löggjöf á ýmsum sviðum að þeim reglum sem í sjálfum samningnum felast eða fólgnar eru í gerðum, reglugerðum eða tilskipunum Evrópubandalagsins sem fylgja samningnum. Enn fremur er þörf lagabreytinga vegna samnings EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls. Lagabreytingum þeim sem hér um ræðir og varðar dóms- og kirkjumrn. má í meginatriðum skipta í fjóra flokka. 1. Í III. hluta samnings um evrópska efnahagssvæðið er gert ráð fyrir þeirri aðalreglu að þegnar annarra ríkja, sem njóta réttinda samkvæmt samningnum, verði jafnsettir innlendum þegnum á hverjum stað, m.a. varðandi atvinnuréttindi og heimildir til fjárfestingar auk þess að njóta vissra réttinda til ferða og dvalar í samningsríkjunum. Að þessu leyti er einkum um tvo þætti að ræða. Annars vegar er í ýmsum lögum áskilnaður um íslenskt ríkisfang til að geta notið tiltekinna réttinda, einkum starfsréttinda. Þessi ákvæði þarf að aðlaga samningsákvæðum en hafa ber í huga að eftir sem áður má áskilja íslenskt ríkisfang sem skilyrði embættisgengis til opinberra starfa, sbr. 28. gr. samningsins og tekur það m.a. til dómara og sýslumanna. Með lögum nr. 23/1991, um breytingu á lagaákvæðum er varða aðila í atvinnurekstri o.fl., var ýmsum lögum á þessum vettvangi breytt á þann veg að erlendir ríkisborgarar, sem hafa átt lögheimili hér á landi í minnst eitt ár, urðu jafnsettir íslenskum ríkisborgurum. Til samræmis við samning um Evrópska efnahagssvæðið verður á hinn bóginn að rýmka ýmsar þessar heimildir. Rétt er að taka fram að í ýmsum ákvæðum frumvarpsins er ráðgert að skilyrði um lögheimili komi í stað eldri skilyrða án þess að sú rýmkun sé bundin við þá útlendinga sem njóta munu réttinda samkvæmt EES-samningnum. Hins vegar er nauðsynlegt að gera nokkrar breytingar á lögum um eftirlit með útlendingum vegna EES-samnings varðandi heimildir þeirra sem EES-reglur munu ná til að koma til landsins og dveljast hér og meðferð mála sem að þessu lúta fyrir stjórnvöldum. 2. Gera þarf breytingar á nokkrum lögum á sviði ráðuneytisins með hliðsjón af 30 gr. EES-samningsins og til samræmis við tilskipun 89/48/EBE um almennt kerfi til viðurkenningar á prófskírteinum sem veitt eru að lokinni sérfræðimenntun og starfsþjálfun á æðra skólastigi sem staðið hefur að minnsta kosti í þrjú ár. Vegna þessarar tilskipunar ber að viðurkenna slíka menntun sem hefur verið fengin í öðru aðildarríki samningsins þar sem sérfræðimenntun er á annað borð áskilin til að iðka lögverndaða starfsgrein, eftir atvikum með skilyrði um aðlögunartíma eða hæfnispróf. Á sviði dómsmrn. reynir einkum á þetta í löggjöf þar sem skilyrði eru sett fyrir réttindum eða starfsgengi um embættispróf í lögfræði frá Háskóla Íslands. Við breytingar á lagaákvæðum til samræmis við áðurnefnda EB-tilskipun verður að taka tillit til þess að ekki eru fyrir hendi almennar reglur um viðurkenningu erlendrar lögfræðimenntunar, gagnstætt því sem á við um ýmsa aðra háskólamenntun. Hefur sú leið því verið farin að leggja hér til breytingar á hverri löggjöf fyrir sig þar sem innlent embættispróf er áskilið og þá ráðgert að erlent lagapróf geti komið í staðinn eftir atvikum með áskilnaði um næga þekkingu á íslenskum lögum sem verður staðreynd með misjöfnum hætti á einstaka sviðum. Rétt er að taka fram að samkvæmt frumvarpinu eru breytingar í þessum efnum ekki bundnar við viðurkenningu á lögfræðimenntun sem hefur verið fengin í öðru ríki á Evrópska efnahagssvæðinu. 3. Ákvæði frumvarpsins miða að auki að nokkru marki að breytingum á löggjöf á sviði dómsmrn. sem varðar leyfisbundna þjónustustarfsemi málflutningsmanna, fasteigna- og skipasala og niðurjöfnunarmanna sjótjóns. Auk breytinga sem leiða beinlínis af áðurnefndri EB-tilskipun um viðurkenningu á prófskírteinum gætir hér áhrifa af tilskipun 67/43/EBE sem varðandi annars vegar réttindi til að veita þjónustu við fasteignasölu og hins vegar lögmenn. 4. Breytingar er leiða af samningi milli EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls þar sem m.a. er kveðið á um tilvist og störf EFTA-dómstólsins. Af ákvæðum þess samnings og bókunum með honum leiðir að breyta þarf lagaákvæðum að tvennu leyti. Annars vegar er ráðgert í 34. gr. samningsins að innlendir dómstólar geti leitað ráðgefandi álits EFTA-dómstólsins um skýringu á EES-samningi þegar á hana reynir við úrlausn dómstóla. Verður slíks álits þá aflað undir rekstri máls sem frestast þar til álitið er fengið. Um það hvernig staðið verður að öflun slíks álits eru ákvæði sem felld eru inn í sérstakt frv. sem þegar hefur verið mælt fyrir. Hins vegar er í bókun 5 með samningi milli EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls að finna stofnsamþykkt EFTA-dómstólsins, en í 25. og 26. gr. bókunarinnar koma fram reglur um gagnaöflun fyrir dómstólnum. Varða þær annars vegar það að gera refsiverða hér á landi þá háttsemi að gefa rangan eiðfestan framburð fyrir EFTA-dómstólnum með sama hætti og fyrir innlendum dómstóli og hins vegar hvernig staðið verði að gagnaöflun fyrir innlendum dómstóli í tengslum við meðferð máls fyrir EFTA-dómstólnum. Eru ákvæði vegna þessara atriða í frv. því sem áður hefur verið rætt hér. Ég tel rétt til viðbótar því sem hér er komið fram að víkja sérstaklega að nokkrum atriðum er varða þær breytingar á eftirlit með útlendingum og lögum um eignarétt og afnotarétt fasteigna sem felast í frv. EES-samningurinn felur í sér að reglur sem nú gilda innan Evrópubandalagsins um frjálsa fólksflutninga skuli gilda innan EES. Koma þessi ákvæði fram í I.--III. kafla III. hluta samningsins og viðaukum V--VIII. Samkvæmt samningnum öðlast ríksborgarar aðilarríkjanna rétt til að koma til annars samningsríkis til að leita sér að vinnu og ráða sig í vinnu samkvæmt nánari reglum þar um og þá til dvalar hvort heldur er til að starfa sjálfstætt eða sem launþegi, til að veita þjónustu eða njóta þjónustu, auk þess sem sérstakar reglur gilda um þá sem ekki stunda atvinnu, þar á meðal námsmenn og eftirlaunaþega. Fjölskylda EES-útlendings öðlast einnig rétt til komu og dvalar án tillits til ríkisfangs. Reglur þessar samrýmast ekki gildandi lögum um eftirlit með útlendingum. Sú leið hefur verið valin að leggja til að sérstakar reglur um EES-útlendinga verði settar í reglugerð, sbr. 12. gr. frv. Komi þar fram þau réttindi sem felast í þeim reglum EB sem yfirteknar verða. Réttur EES-borgara felur líka í sér takmarkanir á rétti ríkja til að bera fyrir sig sjónarmið er varða allsherjareglur, almannaöryggi og almannaheilbrigði, hvort heldur er við komu til lands, við útgáfu dvalarleyfis eða endurnýjun eða að því er varðar brottvísun og er þá gert ráð fyrir því í frv. að ákvæðum laganna verði því aðeins beitt gagnvart EES-útlendingum að það samrýmist EES-reglum. Um þessi réttindi öll verður að vísa nánar til athugasemda við 10.--19. gr. frv. Þær reglur sem gilda munu um EES-útlendinga gera ráð fyrir því að unnt verði að kæra ákvarðanir um komu útlendings, synjun um útgáfu eða endurnýjun dvalarleyfis eða ákvörðun um brottvísun úr landi. Af því leiðir að breyta þarf ákvæðum laganna um eftirlit með útlendingum og gera ráð fyrir slíkum kærurétti. Með ákvæðum frv. er lagt til að ákvarðanir er varða leyfi til landgöngu og dvalar og um brottvísun, sem nú eru í höndum dómsrmn., verði færðar til útlendingaeftirlitsins. Jafnframt er gert ráð fyrir kærurétti til ráðuneytisins, sbr. 16. gr. frv. Er þessum ákvæðum ætlað að gilda jafnt um EES-útlendinga og aðra útlendinga. Verður að telja að með því sé útlendingum veitt veruleg réttarbót miðað við það sem gilt hefur hingað til. Leiðir af III. hluta EES-samningsins og viðaukum við hann að veita skal ríkisborgurum annarra aðildarríkja sama rétt til fasteignakaupa hér á landi og íslenskum ríkisborgurum að því leyti sem nauðsynlegt er til að nýta þau réttindi sem samningurinn veitir til frjálsra fólksflutninga, staðfestu- og þjónustustarfsemi. Í VI. kafla frv. þess sem hér liggur fyrir er kveðið á um hin almennu skilyrði erlendra aðila til eignarhalds á fasteignum sem fjallað er um í lögum um eignarrétt og afnotarétt á fasteignum. Þau lög sem eru frá árinu 1966 byggðu að meginstefnu til á ríkisfangi sem skilyrði eignarhalds. Með breytingu á þeim lögum á árinu 1991 í tengslum við setningu almennra laga um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, fjárfestingarlaganna, var slakað á þessum skilyrðum. Er lögheimili erlends ríkisborgara hér á landi í samfellt fimm ár lagt að jöfnu við íslenskt ríkisfang. Auk þessa var ákveðið að sá sem rétt hefur til að stunda atvinnurekstur hér á landi þurfi ekki leyfi til að öðlast eignarrétt eða afnotarétt yfir fasteign til eigin nota og eða til notkunar í atvinnustarfsemi sinni. Með fjárfestingarlögunum var svo rýmkaður möguleiki erlendra aðila til þátttöku í atvinnurekstri hér á landi. Lögin um eignarrétt og afnotarétt fasteigna fjalla eins og áður segir um hin almennu skilyrði til að öðlast réttindi yfir fasteign. Með lagabreytingum, sem lagðar eru til með frv. því sem hér er til meðferðar, er því einungis fjallað um þau skilyrði. Í sérlöggjöf er fjallað um sérstök skilyrði varðandi eignarrétt eða afnotarétt einstakra fasteignaréttinda. Um reglur samkvæmt slíkri löggjöf eða hugsanlegar breytingar á þeim er ekki fjallað hér. Að því er varðar stöðu fasteignaréttinda almennt gagnvart EES-samningnum leyfi ég mér að vekja sérstaka athygli á því að ég og hæstv. landbrh. áttum hlut að því að tekin var saman álitsgerð um það hver áhrif EES-samningurinn hafi á löggjöf um eignarhald á fasteignum og fasteignaréttindum og heimildir erlendra aðila til að eignast fasteignir hér á landi. Er álitsgerð þessi samin af þeim Ólafi Walter Stefánssyni, skrifstofustjórna í dómsmrn., Stefáni Má Stefánssyni lagaprófessor og Tryggva Gunnarssyni hæstaréttarlögmanni. Ber álitsgerðin heitið Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið og fasteignir á Íslandi og á hún að vera í höndum hv. þingmanna. Þar er að finna ítarlega úttekt á þessu viðfangsefni almennt. En eins og ég hef getið um fjallar þetta frv. einungis um hin almennu skilyrði til eignarhalds að fasteignaréttindum. Að því er varðar þá sem á grundvelli EES-reglna öðlast rétt til fasteigna hér á landi er í frv. byggt á því að þeir þurfi ekki að afla sér sérstaks leyfis. Hins vegar er ekkert því til fyrirstöðu að um þær heimildir verði settar sérstakar reglur, þ.e. til hvaða fasteignaréttinda þessi réttur taki og um framkvæmd slíks réttar að öðru leyti. Er þannig við það miðað að settar verði sérstakar reglur um þetta efni og verði þar kveðið á um að sá sem hyggst neyta þessara réttinda skuli afhenda þinglýsingastjóra um leið og þinglýsingar er beiðst yfirlýsingu og eftir atvikum önnur gögn því til staðfestu að hann uppfylli skilyrði sem nánar yrðu skilgreind í reglunum. Að því er varðar aðrar breytingar á fasteignalögunum sem felast í frv. þá er þar um að ræða atriði til skýringar og einföldunar miðað við lagaákvæðin frá 1991 og er vísað til athugasemda með frv. um þau atriði. Frú forseti. Ég hef lokið við að gera grein fyrir frv. og legg til að því verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég hef nokkrar athugasemdir fram að færa við þetta frv. eða bandorm þar sem ýmsu ægir saman bæði varðandi EES-aðlögun og einnig flýtur fleira með þótt það hafi nú almennt verið talið að það væri ekki æskilegt. Athugasemdir mínar eru sumar hverjar þess eðlis að þær eiga ekki síður við um ákvæði í ýmsum öðrum frv. en þessu. Engu að síður held ég að það sé ekkert verra tækifæri hér en annars staðar til að koma þessum athugasemdum á framfæri. Varðandi 1. lið 1. gr. þessa frv. geri ég þá athugasemd að ég hef ákveðnar efasemdir um hvernig hægt er að gera kröfu um það að sá sem býður þjónustu hér á landi, í þessu tilviki niðurjöfnunarmaður sjótjóns, hafi lögheimili hér á landi án þess að brjóta jafnræði íslenskra og erlendra ríkisborgara sem er kveðið á um í öllum EES-réttinum. Ég veit að þessi lögheimilisákvæði eru víðar til staðar. En strangt til tekið er einmitt verið að mismuna fólki innan EES-svæðisins á þennan hátt. Ég er ekki viss um að þessar hömlur, sem eru ekki miklar, séu nothæfar. Mér þykir ekki síst ástæða til að geta þessa vegna þess að hér er ekki um eitthvað að ræða sem er bara sett út í bláinn heldur er verið að reyna að kveða á um að einhverjar takmarkanir séu á hverjir hljóta hvaða réttindi sem er. Ég vil vekja athygli á því að í umsögn um þetta frv. frá Alþýðusambandi Íslands vilja þeir meira að segja ganga lengra í þessum hömlum. Í athugasemd nr. 2 frá þeim stendur, ef ég má, með leyfi forseta, rekja þar eina stutta athugasemd: ,,ASÍ telur að hér sé fulllangt gengið til að fullnægja ákvæðum EES-samningsins og telur að setja eigi kröfu um lögheimili hér á landi og ríkisborgararétt í einhverju aðildarríki samningsins.`` Sama athugasemd er gerð varðandi breytingar á lögum um prentrétt en að þeim kem ég seinna. Og það er aftar í þessu frv. Í rauninni er greinilegt að alla vega í huga sumra eru ákveðnar hömlur með því að setja ákvæði um lögheimili. Ég hef fengið það staðfest, m.a. hjá Stefáni Má Stefánssyni, í umræðu í allshn. að hæpið er að neita því að allir eigi að geta boðið þjónustu sína hér á landi án hindrana og þar dugi ekki að krefjast lögheimilis. Sé þetta rétt, og ég hef tilhneigingu til að ætla að svo sé, þá erum við þar með enn eitt sem að sumra mati mundi flokkast undir falskt öryggi. Ég hef í rauninni ekki neina sérstaka skoðun á því hvort æskilegt sé að setja miklar hömlur á það hverjir geti starfað hér á landi sem niðurjöfnunarmenn sjótjóna, ég tel mig einfaldlega ekki svo fróða um þau mál, heldur er ég fyrst og fremst að tala um þetta grundvallaratriði: Er verið að setja einhverjar hömlur eða einhverjar girðingar í frv. sem munu ekki halda og er þegar séð að muni ekki halda? Ef svo er, veitir það þá þeim falskt öryggi sem telja að það þurfi að setja hömlur? Í sumum tilvikum gæti ég verið í þeirra hópi en í öðrum væri ég það áreiðanlega ekki. Ég tel það ekkert fortakslaust að alltaf þurfi að setja hömlur um það hverjir fá að starfa hér, búa eða gera eitthvað annað. En í sumum tilvikum á það örugglega við. Ég vil jafnframt vekja athygli á því að með þessu ákvæði er ekki einungis verið að opna möguleika fyrir borgara EES-svæðisins til að öðlast þessi starfsréttindi, uppfylli þeir skilyrði um lögheimili, heldur borgara annarra landa og það er einmitt það sem athugasemd ASÍ gengur út á. Að þessu leyti er þessi frumvarpsgrein ekki einungis varðandi aðlögun að EES, heldur er hún víðtækari. Varðandi 2. tölul. 1. gr. spyr ég: Hver á að leggja mat á hvað telst sambærilegt próf? Þessi spurning á án efa við um fleiri sambærileg ákvæði í öðrum frv. og áhugavert að fá að vita með hverjum hætti þessum málum verði skipað í einstökum ráðuneytum, hvort þar verði um samræmdar reglur að ræða, ef við göngumst undir þennan Evrópurétt sem ég vona að sjálfsögðu að verði ekki, eða hvort við verðum með reglugerðir tvist og bast til að skera úr um þetta og kannski með misvísandi ákvæðum. Varðandi 3. gr. þá vek ég athygli á því að við umfjöllun í sumar kom í ljós að hér gætir ákveðins misræmis milli þeirra EES-reglna sem verið er að uppfylla og lagatextans. Í nefnd þarf að fá botn þetta. Ég vil leyfa mér að lesa upp úr athugasemdum með með frv. og tek það fram að að einhverju leyti hafa verið gerðar lagfæringar en þetta stendur sem ég hér vitna til, með leyfi forseta: ,,Í bókun 5 um stofnsamþykkt EFTA-dómstólsins, sem fylgir samningi EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls, ESE-samningnum, er meðal annars gengið út frá því að dómstóllinn geti þurft á framburði vitnis eða sérfræðings að halda við úrlausn máls, en til að afla slíks framburðar eru tveir kostir ráðgerðir. Annars vegar er í 25. gr. stofnsamþykktarinnar kveðið á um heimildir dómstólsins til að krefjast að maður gefi slíka skýrslu fyrir dómstóli á búsetustað sínum, en til að mæta þeim þörfum eru lagðar til breytingar á lögum um meðferð einkamála nr. 91/1991 í 28. gr. frumvarpsins. Hins vegar er í 23. gr. samþykktarinnar byggt á því að vitnaleiðslur fari fram fyrir dómstólnum sjálfum í samræmi við starfsreglur dómstólsins. Þær starfsreglur skulu samkvæmt 43. gr. ESE-samningsins settar af dómstólnum og samþykktar af EFTA-ríkjunum, og liggja því ekki fyrir. Í tengslum við þetta er ákvæði 26. gr. samþykktarinnar sem orðast þannig í íslenskri þýðingu: ,,Reynist vitni óáreiðanlegt eða rjúfi vitni eða sérfræðingur eið skal EFTA-ríki fara með slíkt brot á sama hátt og brot gegn dómstóli sínum á sviði einkaréttar. Hlutaðeigandi EFTA-ríki skal í því tilviki fara í mál við viðkomandi fyrir þar til bærum dómstóli.`` Þessi þýðing er ekki í samræmi við frumtexta greinarinnar en þar segir í endurskoðaðri þýðingu að EFTA-ríki skuli fara með vitni sem ekki fullnægir vitnaskyldu sinni og vitni eða sérfræðing sem gefur rangan eiðfestan framburð á sama hátt og ef brotið hefði verið framið við meðferð einkamáls fyrir dómstóli í ríkinu og ber viðkomandi EFTA-ríki þá eftir kröfu dómstólsins að saksækja þann sem brotið hefur af sér fyrir þar til bærum dómstóli sínum.`` Ég ætla ekki að lesa þetta allt en gríp næst niður nokkrum línum neðar í þessum athugasemdum við 3. gr. frv.: ,,Þörfin á breytingum á íslenskri löggjöf vegna umræddra ákvæða 26. gr. stofnsamþykktarinnar er takmörkuð.`` --- Þessu fylgir nokkur skýring sem ég vísa hér til og enn neðar í sömu athugasemd kemur það þriðja sem ég sé ástæðu til að leiða hér inn í umræðuna: ,,Á hinn bóginn er áskilið í nefndu ákvæði stofnsamþykktarinnar að unnt sé að saksækja mann fyrir rangan eiðfestan framburð fyrir EFTA-dómstólnum eftir kröfu dómstólsins, með sama hætti og ef slíkt brot hefði verið drýgt við skýrslugjöf í einkamáli fyrir dómstóli hér á landi. Refsiákvæði vegna slíkrar háttsemi koma fram í 142. gr., sbr. 2. mgr. 143. gr. og 144. gr. almennra hegningarlaga nr. 19/1940. Til þess að færa út gildissvið þeirra reglna, þannig að þær nái einnig til rangs framburðar fyrir EFTA-dómstólnum, er lagt til með 3. gr. frumvarpsins að nýju ákvæði verði bætt við 6. gr. laga nr. 19/1940 til að heimila að refsingu samkvæmt 142.--144. gr. laganna verði beitt vegna slíks brots þótt það sé drýgt fyrir EFTA-dómstólnum og þar með utan íslenska ríkisins.`` Ég læt hér lokið tilvitnun minni og biðst afsökunar á þessum texta og hafi einhver verið að koma inn núna þá ætla ég að sverja það af mér að bera nokkra ábyrgð á því hvernig hann hljómar og tek það raunar fram að einn ágætur stjórnarsinni sagði í nefnd: Hver ber ábyrgð á þessum ósköpum? Ég held ég muni það rétt. Ég ætla ekki að svara því. En ég er ekki að rekja þetta af illmennsku einni saman og kvelja þingheim með þessu heldur er ég að koma með dæmi um það sem við munum þurfa að taka fyrir innan nefndarinnar. Í 2. tölul. 4. gr., svo ég taki aftur upp þráðinn, er gert ráð fyrir að dómsmrh. leggi mat á það hvort skilyrðum um próf sé fullnægt. Nú hef ég ekki kannað það hvernig þessu er háttað í öðrum lögum, þó hef ég rennt yfir eitt frv. sem tekur mjög mikið á þessu sem er um starfsréttindi og menntunarkröfur og eitt og annað af því tagi. Ég veit ekki hvort ég hafði það með mér upp í stólinn en það hefur loðað við þessi málsgögn mín sem hafa verið tilbúin nokkuð lengi. En mér finnst skipta máli að það séu trúverðug ákvæði í lögum og mér finnst ankannalegt að segja að dómsmrh. skuli leggja mat á hvort skilyrðum um próf sé fullnægt. Ég skil ekki að dómsmrh. sjálfur þurfi að vera hæfur til þess að leggja slíkt mat, ekki eru þeir alltaf löglærðir og það dylst svo sem engum að öðrum er ætlað að gera það og það er vísað til möguleika á að kveða á um slíkt í reglugerð. Sé það ætlun löggjafans að einhver annar meti þessi próf á að sjálfsögðu að segja það. Ég sé enga ástæðu til að vera með svona feluleik í lögum og mér er alveg sama þótt slíkt hafi verið gert fyrr. Ég vil bara að það sé sagt sem er meint. Ég held að það sé ekki ósanngjörn krafa og það sé mál til komið að taka slíkar athugasemdir alvarlega. Ég vil líka vekja athygli á að athugsemdum við frv., þar sem fram kemur að hér eru ákvæði á ferðinni sem stangast á við eina af mörgum tilskipunum Evrópubandalagsins, nr. 89/48 EBE, um gagnkvæma viðurkenningu á prófskírteinum en frv. til staðfestingar þeirri tilskipun er komin á borð okkar þingmanna og eflaust í umfjöllun í nefnd. Enn gríp ég niður í greinargerðina og með sömu afsökunarbeiðni um orðalag, en þar segir á bls. 9, með leyfi forseta: ,,Í öðru lagi gætir hér áhrifa af áðurnefndri tilskipun 89/48/EBE um viðurkenningu á erlendri sérfræðimenntun. Í 3., 9. og 14. gr. laga nr. 61/1942 er það skilyrði sett fyrir heimild til að starfa sem fulltrúi héraðsdóms- eða hæstaréttarlögmanns og fyrir veitingu málflutningsleyfis, að hlutaðeigandi þurfi að hafa embættispróf í lögum frá Háskóla Íslands eða eftir atvikum jafngilt próf frá öðrum stað samkvæmt íslenskum lögum. Þessi skilyrði eru í andstöðu við umrædda tilskipun, en hér má ítreka það sem áður segir, að engar almennar reglur gilda hér á landi um viðurkenningu á lögfræðimenntun sem er fengin erlendis. Af þessum sökum er lagt til í 4., 6. og 7. gr. frumvarpsins að sambærilegt próf við íslenskt embættispróf í lögum geti komið að sama haldi í þessu tilliti, en að auki er áskilið að lögfræðingur með slíka menntun þurfi að hafa næga þekkingu á íslenskum lögum, svo sem er heimilt eftir reglum áðurnefndrar tilskipunar.`` --- Síðan sleppi ég úr aðeins, en síðan segir: ,,Það má jafnframt benda hér á að eftir reglum frumvarpsins eru heimildir í þessum efnum ekki bundnar við þá, sem hafa lokið prófi í lögfræði við háskóla í ríki á Evrópska efnahagssvæðinu, enda er ástæðulaust að gera slíkan almennan greinarmun á menntunarstað fyrst stefnt er að viðurkenningu erlendrar menntunar til þessara þarfa.`` Ég vil byrja á því að vekja athygli á því að hér er enn verið að víkka út fyrir Evrópska efnahagssvæðið. Út af fyrir sig hef ég enga sérstaka skoðun á því að ef það er á annað borð verið að opna fyrir aðra með starfsréttindi en Íslendinga eða þá sem hafa próf frá íslenskum háskóla þá finnst mér út af fyrir sig alveg koma til álita að opna fyrir fleirum en ég hlýt að vekja athygli á því að þetta er ekkert sem er óhjákvæmilegt vegna EES-samningsins. Ég veit að hér er um deilumál að ræða og ég þykist hafa heyrt það hent á lofti að það hafi skýlaust verið tekið af skarið um að það sé mat íslenskra stjórnvalda að við eigum að leggja skilyrðin upp en ekki að fara í einu og öllu eftir þeim tilskipunum sem eru hérna. Ég treysti því að ég verði leiðrétt ef ég hef ekki skilið ummæli sem starfsfólks ráðuneytis og sjálfsagt einhverjir fleiri hafa látið falla. Mér sýnist að hvorki í þessari tilskipun sem verið sé að brjóta né annars staðar sé beinlínis að finna ákjósanlega lausn og ég ætlast í rauninni til þess að við höldum áfram með þessa vinnu innan nefndarinnar. Varðandi 5. gr. geri ég þá almennu athugasemd að ég tel ekkert einboðið að best sé að kveða á um skilyrði til þess að fá að flytja mál hér á landi í reglugerð. En ég lít fram hjá því að hér eru aðrir kvaldari en við í allshn. og þurfa að sæta því að vera að fjalla um frv. þar sem reglugerðardýrkunin og ákvörðun ráðherra og annað slíkt tröllríður öllu. Það er ekkert skárra þó aðrir kveljist meira yfir því að framkvæmdarvaldið skuli vera búið að taka allt í sínar hendur. Mér finnst að við eigum að gera athugasemd við það sem okkur finnst ástæða til jafnvel þótt önnur ráðuneyti fari enn verr að ráði sínu í sambandi við aðlögun að Evrópsku efnahagssvæði. Varðandi 6. gr. þá vil ég taka fram að samkvæmt ákvæðum hennar þá getur orðið sú breyting að ekki þurfi allir lögmenn að flytja prófmál til þess að fá réttindi á Íslandi. Varðandi 8. og 9. gr. vil ég vekja athygli á því að þessi ákvæði merkja það einnig að Íslendingar búsettir erlendis mega ekki gefa út blað nema þá að þeir fari þá leið að stofna um það félag eins og fært er fyrir hvern sem vill. Þetta sem er takmörkun réttar fyrir útlendinga opnar þó jafnframt auðvelda leið fyrir erlenda útgefendur þannig að nú getum við kannski séð Murdoch vera að kaupa Moggann ef hann vill. Ritstjóri skal þó búa á Íslandi og sú skýring hefur verið gefin innan allshn. að þau ákvæði um lögheimili muni halda vegna þess að það verði að vera unnt að lögsækja hann ef þörf krefur, t.d. ef um meinyrðamál yrði að ræða. Ég ætla ekkert að vefengja þetta svona í fyrsta umgangi en aftur á móti þarf auðvitað þetta að vera alveg skýrt og mér finnst það ekkert ósennilegt. Ég er ekki löglærð en aftur á móti þá finnst mér nauðsynlegt að fleiri en löglærðir velti þessu fyrir sér, skilji og leiti skýringa. Í 10.--19. gr. frv. er verið að staðfesta þar í framkvæmd einn meginréttinn á Evrópska efnahagssvæðinu, frjálst flæði fólks. Gert er, samkvæmt ákvæðum samningsins sjálfs, ráð fyrir að tryggja rétt borgara á Evrópska efnahagssvæðinu til þess að leita sér að vinnu í þrjá mánuði og ég vek athygli á því að þess er ekki krafist að EES-borgarar hafi dvalarleyfi í höndunum fyrir þessa þrjá mánuði en það hefur komið til tals. Jafnframt þá erum við þarna líka komin inn á fleiri svæði en ég ætla að bíða með þá athugasemd. Umræðan um þessar tilteknu greinar á að mínu mati fyrst og fremst heima í almennri umræðu um Evrópska efnahagssvæðið og samninginn sem liggur fyrir til umræðu, því hér er um framkvæmdaratriði að ræða og stefnumörkunin er í samningnum sjálfum og útfærð þar. Ég vek hins vegar athygli á því að hér erum við komin með umfjöllun um afskaplega viðkvæma og mikilvæga þætti samningsins og kannski eitt af því sem er einna umdeildast. Enn kem ég að kafla þar sem er verið að fjalla um eitt heitasta deilumál varðandi EES-samninginn um rétt útlendinga til að eignast fasteignir á Íslandi. Samkvæmt 20. gr. frv. er ráðherra veitt heimild til að gera nákvæmlega eins og honum sýnist þrátt fyrir ákveðin ákvæði sem hugsanlega hefðu verið notuð sem girðingar. Það hefur verið sagt að þetta sé samsvarandi núgildandi lögum og þó orðalagið sé ekki eins þá sé ég á þessu stigi málsins ekki ástæðu til að vefengja það en ég tel að við munum verða að skoða það hvort sett hafi verið fyrir allan leka þarna. Þarna er ég að gefa mér það að mér finnst ekki æskilegt að útlendingar geti eignast fasteignir á Íslandi en ég tek það skýrt fram að ekkert slíkt er auðvitað alveg ótvírætt. Það eru fyrst og fremst hin öfgakenndu dæmi sem við ekki viljum sjá sem valda því að við tökum öllu slíku með tortryggni. Það hefði svo sem verið hægt að nýta leið af þessu tagi til þess að sýna fram á það með þessari ráðherraheimild að Íslendingar væru ekkert að mismuna öðrum borgurum Evrópska efnahagssvæðisins en meginákvæðin sem þetta varða eru í 22. gr. og hana mun ég því lesa, með leyfi forseta, og athugasemdir við frv. Í 22. gr. stendur: ,,Við 1. gr. laganna bætist ný málsgrein, 4. mgr., svohljóðandi: Þrátt fyrir ákvæði 1.--3. mgr. þarf ekki að afla leyfis ráðherra: 1. Þegar um er að ræða leigu á fasteign eða réttindi yfir henni og leigutími eða annar réttindatími er þrjú ár eða skemmri eða uppsögn áskilin með ekki lengri en árs fyrirvara. 2. Þegar sá sem í hlut á nýtur réttar hér á landi samkvæmt reglum samnings um Evrópska efnahagssvæðið um frjálsa fólksflutninga, staðfesturétt eða þjónustustarfsemi. Ráðherra setur nánari reglur um til hvaða fasteigna þessi réttur tekur og framkvæmd réttarins að öðru leyti.`` --- Tilvitnun í þessa grein lýkur, en ég á eftir að koma aðeins nánar að þessu á eftir en vitna örstutt í athugasemdir, en þar segir í athugasemdum við frv. á bls. 14, með leyfi forseta: ,,Í 22. gr. frumvarpsins er gengið út frá því að sá, sem nýtur ofangreindra réttinda, þurfi ekki að afla sérstaks leyfis til fasteignakaupa hér á landi. Á hinn bóginn er þar gert ráð fyrir að ráðherra setji nánari reglur um til hvaða fasteigna þessi réttur taki og framkvæmd réttarins að öðru leyti. Með því er vísað til þess annars vegar að samningur um Evrópska efnahagssvæðið stendur því ekki í vegi að takmarkanir séu gerðar á því gagnvart ríkisborgara í öðru samningsríki, sem er ekki búsettur hér á landi, að hann geti eignast fasteign, sem er ekki nauðsynleg í atvinnustarfsemi hans eða til að halda þar heimili, til dæmis sumarbústað, og hins vegar að ekkert er því til fyrirstöðu að ríkisborgara í öðru samningsríki sé gert að sanna rétt sinn fyrir íslenskum stjórnvöldum, til dæmis við þinglýsingu. Ráðherra getur þannig kveðið á um það í reglugerð að réttur samkvæmt 2. tölul. 4. mgr. 1. gr. laganna, sbr. 22. gr. frumvarpsins, taki ekki til vissra tegunda fasteigna og að sá sem hyggst neyta réttinda samkvæmt ákvæðinu skuli afhenda þinglýsingastjóra yfirlýsingu um leið og þinglýsingar er beiðst þar sem því yrði lýst yfir að viðlagðri refsiábyrgð að hlutaðeigandi uppfylli nánar tilgreind skilyrði, sbr. einnig 23. gr. frumvarpsins.`` Lýk ég hér með tilvitnun og lít aðeins á 23. gr. þar sem til hennar er vísað en þar er einungis fjallað um þinglýsingar og ég ætla ekki að ræða meira um það. Það er æðimargt sem upp hefur komið í umræðu sem ekki er útkljáð um þessi mál. M.a. hefur það komið fram að það eru ákveðnir borgarar sem mega samkvæmt nýjum tilskipunum EB flytjast á milli án þess að öðlast rétt til búsetu í landi sem tengist atvinnu hans. Þetta er m.a. gamalmenni, sem geta framfleytt sér ,,nota bene``, og þetta eru líka aðrir þeir sem hafa fastar tekjur annars staðar frá og hafa sem sagt möguleika á því að framfleyta sér á Íslandi án þess að starfa þar. Þetta er sem sagt opið samkvæmt mjög nýlegum tilskipunum Evrópubandalagsins og þetta er hluti af EES. Hér mun vera um þrjár tilskipanir að ræða sem ég hef hér í höndum og ef einhver telur að þetta sé óskýrt af minni hálfu, þá mun ég að sjálfsögðu rekja þetta nánar en ég vil bara til nánari skýringar benda á tilskipun um búseturétt frá 28. júní 1990, 90/364, EBE. Síðan er það 90/365, EBE, um búseturétt launþega og sjálfstætt starfandi einstaklinga sem látið hafa af störfum, og hina þriðju um búseturétt námsmanna, 90/366, EBE, þannig að það fari ekkert á milli mála um hvað ég er að tala. Í þessu tilviki eru ákveðnar hömlur á því hverjir mega koma hingað. En hins vegar eftir að fólk hefur á annað borð tekið sér búsetu, hefur hér tekjur, þá er það búið að ávinna sér ákveðin réttindi. Það hefur t.d. eftir ákveðinn tíma eftir ákvæðum sem sveitarfélög setja réttindi í félagslega húsnæðiskerfinu svo framarlega sem það getur framfleytt sér að öðru leyti hér. Það hefur í krafti þess að ekki má mismuna vegna ríkisfangs innan EES ýmis réttindi hér á landi. Nú get ég alls ekki skorið úr um það hvort þetta er jákvætt eða neikvætt. Ég hef hins vegar heyrt þau rök að það þyki ekki slík ásókn hér og nú í að komast hingað og nota lepp eins og auðvitað er hægt nú þegar að við þurfum í rauninni ekki að hafa áhyggjur af þessu vegna þess að Ísland sé ekki svo eftirsótt að búa á t.d. fyrir vel stæða eftirlífeyrisþega að við þurfum að hafa af því áhyggjur. Þetta eru ekki röksemdir sem fullnægja mínum skilningi. Ég vil að við séum með fortakslausar reglur, reglur sem við erum sátt við og ég held að við verðum hreinlega að sæta því að þarna sé verið að opna enn eina glufuna af mörgum. Og síðan eigum við auðvitað eftir að leggja mat á það hvort það er kannski alveg ákjósanlegt að safna hingað fólki, ef það reyndist nú rangt mat að hingað vildi fólk ekkert koma af því að við værum svo langt í burtu og það væri svo kalt t.d. eins og maður heyrir. Þetta er eitt af þessum fjölmörgu stóru atriðum sem við erum hreinlega að glíma við. Ég hafði vonað að hv. 2. þm. Suðurl., Jón Helgason, gæti verið við þessa umræðu en því miður getur hann það ekki og við því er ekkert að gera og hans ástæður fullgildar. En ég veit að hann hafði áhuga á því að gera grein fyrir þessu. Án þess að ég sé að ætla mér það að tala í orðastað hans þá vil ég að nokkrar athugasemdir komi fram, frá félagi sem honum er kært, og eru í þeirri umsögn sem kemur frá Búnaðarfélagi Íslands. Með leyfi forseta ætla ég aðeins að grípa niður í þetta álit sem er undirritað af Jónasi Jónssyni: ,,Samningur án óraskanlegs fyrirvara um þetta efni`` og þá er ég að tala um nákvæmlega þessar greinar ,,mundi veita þegnum annarra ríkja aðgang að þessum yfirráðum`` þ.e. sem sagt yfirráðum yfir landi. Enn fremur segir: ,,Stjórn Búnaðarfélags Íslands telur það orðalag sem lagt er til að verði á umræddri lagagrein`` --- það kemur reyndar ekki fram hvaða lagagrein það er en samkvæmt orðanna hljóðan held ég að það ætti að vera nokkuð ljóst --- ,,tryggi á engan hátt þessi sjónarmið gagnvart þeim sem vilja komast yfir land eða landsréttindi hér undir því yfirskyni að þeim sé það nauðsynlegt vegna raunverulegs eða fyrirhugaðs atvinnurekstrar. Stjórnin fær ekki séð að hægt sé að tryggja forgangsrétt Íslendinga á landsréttindum með breytingum á lögum miðað við EES-samning. Til þess þurfi skýrar undanþágur frá þeim EES-samningi eins og fengust varðandi sjávarútveginn. Á þetta kann þó e.t.v. að reyna í sambandi við boðaða breytingu á jarðalögum.`` Ég vil bara halda þessu til haga hér. Ég hafði ekki hugsað mér að taka nákvæmlega þessi sjónarmið fyrir og er því ekki búin til þess hér og nú en ég treysti því að þetta verði eitt af þeim málum sem við munum fá úr skorið og fjalla um á ábyrgan hátt innan allshn. Ég ætla aðeins að drepa á tvennt enn. Varðandi 3. tölul. 26. gr. bendi ég á að það þarf að hafa í huga að fullnægjandi ákvæði séu um hvíldartíma. Þarna er talað um landflutninga en þetta er eitt af deilumálum innan EES og ég veit hreinlega ekki hvernig þau standa. Við 28. gr. vil ég benda á athugasemdir mínar við 3. gr. sem þegar hafa komið fram. Það væri eflaust ástæða til þess að fjalla um fleira í þessum bandormi og sjálfsagt hefur mér skotist yfir eitthvað sem síðar mun koma fram í umræðum og umfjöllun nefndarinnar og ég tel að nefndin sé kjörinn vettvangur til þess að kafa dýpra ofan í þetta. En enn og aftur vil ég vekja athygli á því að bandormar eru ekki hin ákjósanlegasta leið til lagasetningar sem ég sé fyrir mér. Þar er verið að grauta í mörgu í einu og þegar illa tekst til, sem ég vona að verði ekki í þessu tilviki, getur einfaldlega flotið með eitthvað sem ekki nær nokkurri átt og því miður hafa dæmin sannað það. Ég vona sannarlega að hér muni ekki neitt slíkt verða en þær efnislegu athugasemdir sem ég hef fram að færa varða mjög veigamikil mál í sambandi við EES-samninginn og að sjálfsögðu mun þurfa að takast á um það. Ég vonast til þess að ekki verði komið með neinar falskar girðingar eða fölsk öryggisákvæði heldur standi það sem standist. Ég ætlast líka til þess að við förum betur ofan í þessi álitamál varðandi fasteignir og búsetu og ég trúi ekki öðru en að í sambandi við starfsréttindi þurfi að vinna töluvert meira verk heldur en nú þegar hefur verið unnið. Það er auðvitað alveg óbærilegt í rauninni að vera að fjalla um svona stór og viðamikil mál og ég get ekki tekið undir það hól sem fram hefur komið hjá ákveðnum ráðherrum, ekki þeim ráðherra sem um þennan málaflokk fjallar heldur öðrum ráðherrum og einkum þó hæstv. utanrrh., um meðferð annarra þjóða á þessum samningum. Vissulega hafa þær margt gert betur en við í sambandi við kynningu, býst ég við, en það að fara að keyra svona viðamikinn samning í gegn með tveggja daga umfjöllun tel ég alveg hreint fráleitt. Og því meira sem ég sé af þeim pappírum sem hér eru lagðir á borð okkar þeim mun sannfærðari er ég um þetta. Ég ætla nú ekki að fara að verða eins og Cató gamli og segja ,,auk þess legg ég til . . . `` en ég ætla enn og aftur að geta þess að við erum að fjalla um mál sem komið er langt í umfjöllun að margra mati án þess að hafa séð stóra og mikla hluta þessa samnings, t.d. fiskveiðisamninginn. Ég get ekki látið hjá líða að nefna það þó að ekki sé á málasviði dómsmála.

Hæstv. forseti. Það verður ekki séð af margmenninu hér í salnum að til umfjöllunar sé eitt allra mikilvægasta fylgifrv. EES-samningsins, 36. mál, sem er frv. til laga um breytingu á fjölmörgum lagaákvæðum sem varða atvinnuréttindi og búseturéttindi, réttindi útlendinga til fasteignakaupa og landakaupa o.s.frv. sem tengjast lögfestingu EES-samningsins. Maður skyldi nú ætla að jafnmikið og rætt hefur verið um þessa málaflokka svona í almennu samhengi hvað varðar stóraukin réttindi útlendinga hér á þessum sviðum og hugsanlega mögulegar varnaraðgerðir okkar Íslendinga í því sambandi að í óefni stefni með innstreymi erlends vinnuafls eða ásælni útlendinga í fasteignir hér að fleiri sýndu því áhuga að vera viðstaddir umræðuna. Það hefði t.d. einhvern tíma þótt tíðindi að hér skuli ekki sjást einn einasti framsóknarmaður þegar verið er að tala um að opna upp á gátt réttindi svo til allra Evrópubúa til kaupa á fasteignum hér á landi en þeir hafa verið sjaldséðir í þingsalnum undir þessari umræðu.

Kannski að girða.

Þeir eru kannski að girða, það er hugsanlegt. Það er þannig, hæstv. forseti, að ég hef vissar efasemdir um að það þjóni tilgangi að fara út í ítarlega efnislega umræðu um málið á þessu stigi ef þessari umræðu á svo að ljúka og ekki verða fleiri til að fylgjast með henni og ekki einn einasti hæstv. ráðherra sér sóma sinn í að vera viðstaddur. Það er nú víst hæstv. dómsmrh. sem að nafninu til flytur þetta mál, hv. 1. þm. Suðurl. fer enn með dómsmál þó að hæstv. forsrh. sé búinn að taka af honum sjávarútvegsmálin.

Forseti vill upplýsa að hæstv. dómsmrh. er hér í húsinu og er eflaust að fylgjast með umræðunni þó að hann sitji ekki hér í sal.

Já, hæstv. forseti. Ég þreytist ekki á því eða ætla öllu heldur ekki að gefast upp á því að gera þá kröfu að viðmælendur mínir séu í þingsalnum og einnig sá ráðherra sem með málið fari nema hann sé þá af heilsufarsástæðum eða öðrum slíkum ófrávíkjanlegum ástæðum ekki fær um að sitja hér í þingsalnum sé farið fram á að hann geri það og mér finnst það vondur siður sem ber á í æ ríkara mæli að forsetar Alþingis virðast afsaka það, taka að sér að afsaka það fyrir hönd ráðherra sem með málin fara að þeir séu víðs fjarri þegar umræðan fer fram. Ég hef margreynt að gera tilraunir til þess á undanförnum dögum að ráðherrar héldu sig í þingsalnum þegar þeirra mál eru til umræðu en það virðist eins og það sé orðið gersamlega vonlaust mál að fá á því skilning að sú regla sé í heiðri höfð og forsetar standa upp óðar og maður nefnir þetta á nafn og fullyrða að ráðherrann sé nú einhvers staðar í húsinu eða í öllu falli í Reykjavík og sé örugglega að fylgjast með því sem fram fari. Ég kann ekki við þetta, hæstv. forseti.

Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til þess að hæstv. dómsmrh. komi í salinn.

Þá ætla ég líka að ræða annað, hæstv. forseti, þ.e. að hér er verið að taka til efnislegrar umfjöllunar lagaákvæði sem tengjast réttindum útlendinga til fasteignakaupa hér og þar með kaupa á bújörðum á landi. Hæstv. landbrh. er ekki hér, a.m.k. ekki sjáanlegur. Kannski hefur hæstv. forseti á honum lóranstaðsetninguna þannig að hægt sé að gefa það upp hvar hann sé staddur,  En ég segi þetta í fullri alvöru, hæstv. forseti. Ég tel það alveg með ólíkindum að menn ætli jafnframt að ljúka umræðum um þetta frv. sem er í einum kafla breyting á lögum um eignarrétt og afnotarétt fasteigna. Þau lög sem búið hafa um réttindi útlendinga í þessum efnum hér hjá okkur og ekki heldur við þá umræðu ætli hæstv. landbrh. að láta sjá sig eða gefa kost á því að skipst sé á skoðunum við hann um þessi vandasömu atriði. Ég vek í þriðja lagi athygli á því að af hálfu hæstv. ríkisstjórnar hefur verið lofað frv. sem tengist þessu máli, þ.e. breytingu á jarðalögum og ábúðarlögum þar sem settar verði inn ákveðnar takmarkanir á því að útlendingar geti hér keypt upp land og jarðir. Það bólar ekkert á því frv. Það hefur ekki sést og reyndar samkvæmt upplýsingum sem ég hef þá er vinna við samningu þess skammt á veg komin og ríkir mikið ráðleysi í þeim herbúðum þar sem menn eru að reyna að berja þessu saman og kemur ekki ræðumanni á óvart því að ég var fyrir löngu búinn að segja mönnum að það yrði ekki eins auðveldur leikur og menn hefðu látið í veðri vaka að komast fram hjá ákvæðum samningsins, jafnsterk og þau eru um bann við mismunun á grundvelli þjóðernis og fjárfestingafrelsi, staðfesturétti og öðru sem því tengist. Þannig að ég tel það auðvitað, hæstv. forseti, á engan hátt boðlega afgreiðslu á þessum málum eða stöðu að þessi frv. fari hér hvert á eftir öðru í gegnum umræðuna án þess að hæstv. landbrh. láti svo lítið að koma hér, án þess að hægt sé að leggja fyrir hann spurningar í þessu sambandi og ég tala nú ekki um að það bóli á því frv. sem ríkisstjórnin hefur lofað í þessum efnum. Ég ætla einnig, hæstv. forseti, að nefna lítillega þau ákvæði sem lúta að atvinnuréttindum og staðfesturétti erlendra íbúa á hinu Evrópska efnahagssvæði. Það er auðvitað alveg ljóst að enn fremur er í þessu frv. verið að breyta þeim afdrifaríku ákvæðum sem opna leið erlends vinnuafls inn í íslenska löggjöf, opna leið útlendinga til þess að koma hingað, einhliða rétt þeirra til þess að koma hingað og dvelja hér um þriggja mánaða skeið til að leita sér að atvinnu, opna sjálfkrafa fyrir dvalarleyfi þeirra hér í landinu um fimm ára skeið ef þeir fá vinnu þó ekki sé nema í takmarkaðan tíma, opna enn fremur rétt þessara manna til að flytja hingað fjölskyldur sínar, opna leið þessara einstaklinga og fjölskyldna þeirra inn í íslenska tryggingakerfið og skapa þeim öll réttindi eins og öllum íslenskum borgurum að öðru leyti. Það er því auðvitað ekki neitt lítið sem er á ferðinni í þessu frv. og reyndar öðru sem rætt var fyrr í dag eða í gær þegar hæstv. félmrh. mælti fyrir frv. sínu til laga um frjálsan atvinnu- og búseturétt launafólks innan Evrópska efnahagssvæðisins. Þessi tvö frumvörp breyta því sem mestu varðar um atvinnu- og búseturétt og frjálsa flutninga vinnuafls á hinu Evrópska efnahagssvæði. Ég held að menn verði að átta sig á því við afgreiðslu þessara mála að réttindin, sem íbúum svæðisins eru sköffuð í þessu sambandi, eru mjög rík. Mér finnst gæta á nokkrum stöðum í þessum frumvörpum báðum --- sem ég leyfi mér, hæstv. forseti, að vitna svolítið í á kross vegna þess að efni þeirra er náskylt --- óraunsæis gagnvart því hvað menn geti gert til þess að takmarka þennan rétt. Ég vil ekki segja að það gæti óskhyggju eins og t.d. í orðalagi í greinargerð með frv. hæstv. dómsmrh., en það gætir að mínu mati óraunsæis í þeim efnum. Síðan er það þannig, hæstv. forseti, að þegar hæstv. ráðherrar mæla fyrir þessum frumvörum, vitandi vel um þá gagnrýni sem fram hefur komið, verja þeir að mestu leyti tíma sínum í það að reyna að sannfæra sjálfa sig og e.t.v. aðra um það að engin hætta sé á ferðum, þetta sé allt í svo góðum og traustum böndum að engin ástæða sé til að óttast neitt. Í raun og veru er ekki það sem skiptir mestu máli að mínu viti þegar rætt er um efnisáhrif breytinga af þessu tagi, hvort líkurnar, hættan, ef menn vilja líta svo á, sé endilega meiri eða minni. Menn geta endalaust þrasað um það hvort þetta séu 20% eða 50% eða engar líkur eða meiri eða minni á því að fólk komi hingað í miklum mæli til að leita sér að atvinnu, að fólk sæki hingað frá láglaunasvæðum og atvinnuleysissvæðum hins Evrópska efnahagssvæðis til þess að tryggja sér hér betri félagsleg réttindi, að auðmenn komi hingað til að kaupa upp jarðir og lönd. Um þetta getum við rætt fram og til baka hvort líkurnar séu meiri og minni. Það skiptir ekki sköpum að mínu mati þegar menn vilja gera upp afstöðu sína heldur hin raunverulega staða, hin raunverulega réttarstaða sem í málinu liggur. Það vil ég gjarnan ræða í þessari umferð hvað við kemur þessu frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur mælt fyrir. Um atvinnuréttinn og rétt útlendinga til að koma hingað og dveljast, leita sér að atvinnu, ráða sig í atvinnu, flytja hingað fjölskyldur sínar o.s.frv. þá liggur sá réttur tiltölulega skýrt fyrir, hann er algjörlega ótvíræður og hvorki eru ákvæði í samningnum né í hinum evrópska rétti sem hann er grundvallaður á sem gefa aðildarríkjunum heimildir til þess að skerða þann rétt önnur en það öryggisákvæði sem er að finna í 112.--114. gr. samningsins, ef ég man rétt. Ég vil spyrja hæstv. dómsmrh. að því hvort það sé ekki alveg ótvírætt að ekki er að finna neinar heimildir til samningsríkjanna til að takmarka þennan rétt, hann er óskoraður. Samningurinn tryggir launafólki frjálsa för innan svæðisins og öll þau réttindi sem ég hef áður nefnt til að leita sér að og ráða sig í atvinnu, hefja sjálfstæða starfsemi og öðlast dvalarleyfi, flytja fjölskyldur sínar á grundvelli þess dvalarleyfis til landsins o.s.frv. Varðandi breytingarnar á lögum um eignar- og afnotarétt fasteigna vill svo til, hæstv. forseti, að ég get þar að verulegu leyti vitnað í þá umfjöllun sem ég hafði um þau mál í umræðum um sjálft frumvarpið um Evrópska efnahagssvæðið og jafnframt í þá greinargerð sem ég hef tekið saman um það mál eða hluta þess máls, þ.e. stöðu útlendinga gagnvart réttinum til að kaupa fasteignir, þar með talið land og jarðir. Ég vil þó nefna nokkur atriði sérstaklega í þessu sambandi og víkja sérstaklega að umfjöllun í greinargerð um 20.--23. gr. þessa frv. og spyrja hæstv. dómsmrh. og það er þá í öðru lagi, hvað standi á bak við fullyrðingar í grg. eða orðalag af því tagi að þó svo í 22. gr. frv. sé gengið út frá því að sá sem njóti ofangreindra réttinda, þ.e. réttindanna til að kaupa og afla sér fasteigna í tengslum við atvinnurekstur sinn eða sína sjálfstæðu starfsemi, að þessi aðili þurfi ekki að afla sér sérstaks leyfis til fasteignakaupa hér á landi, eins og segir í greinargerðinni. Á hinn bóginn er gert ráð fyrir að ráðherra setji nánari reglur um til hvaða fasteigna þessi réttur taki og framkvæmd réttarins að öðru leyti. Síðan segir að ekkert sé í veginum fyrir því að takmarka rétt ríkisborgara úr öðru samningsríki til fasteigna sem ekki sé nauðsynleg vegna atvinnustarfsemi hans eða til að halda þar heimili, t.d. sumarbústað, og sömuleiðis sé hægt að láta ríkisborgarana sanna nauðsyn sína fyrir íslenskum aðilum. Hér er að mínu mati tekið dálítið bjartsýnislega til orða. Ég tel að þarna sé komin upp veruleg óvissa um það hvort innstæða sé fyrir þeim fullyrðingum sem felast í þessum orðum greinargerðarinnar, þ.e. að ekkert sé í vegi fyrir því að takmarkanir séu gerðar. Ég er ansi hræddur um að ýmislegt gæti reynst í vegi fyrir því. Að vísu er alveg rétt að það er munur á fjárfestingarréttinum og staðfesturéttinum í þessu sambandi eftir því hvort um algjörlega óskylda fjárfestingu atvinnustarfseminnar er að ræða eða ekki. En ég hef skilið ákvæði staðfesturéttarins þannig og ég minni á tilskipanir Evrópubandalagsins um að ryðja úr vegi öllum hindrunum sem eru í vegi fyrir staðfesturéttinum og nauðsynlegri fullnustu hans í aðildarríkjunum, þ.e. meðal annars öllum þeim réttindum sem menn þurfi til þess að geta sett viðkomandi starfsemi af stað og starfrækt hana með fullnægjandi hætti. Ég hef skilið það svo að þarna sé mjög rúm túlkun á réttinum á ferðinni. Ég minni t.d. á að menn hafa talið nauðsynlegt að taka það fram í tilskipunum Evrópubandalagsins um afnám hindrana gegn staðfesturétti og frjálsum fjárfestingum að fjölmörg atriði af þessu tagi skuli víkja og þau skuli teljast hindranir sem beri að nema úr gildi. Ég er þess vegna ekki sammála þessu orðalagi, ég tel að tekið sé allt of djúpt í árinni af hálfu flutningsmanna frv. eða þeirra sem sömdu þessa grg., hver sem það nú hefur verið ber hæstv. ráðherra að sjálfsögðu ábyrgð á henni. Ég vil því óska eftir því að hann rökstyðji þetta betur. Ég held að menn séu að rugla saman --- og það er því miður ekki í fyrsta sinn --- nokkrum tilvikum þar sem einstök aðildarríki Evrópubandalagsins hafa reynt að verja sig við sambærilegar aðstæður, fyrst og fremst á grundvelli tvenns. Það er annars vegar að um væri að ræða sérstök persónuleg afnot sem væru ekki á nokkurn hátt nauðsynleg fyrir atvinnustarfsemi viðkomandi einstaklings og þar er hið fræga sumarhúsadæmi á ferðinni og þar eru fyrst og fremst Danir sem hafa náð að verja sérstöðu gagnvart því að kaup útlendinga á sumarhúsum og landi undir þau féllu ekki undir frelsi hins evrópska réttar til kaupa á fasteignum. Hitt er svo það að í ákveðnum tilvikum hafa menn reynt að setja sérstakar reglur um fasteignakaup erlendra borgara, þó innan Evrópubandalagsins væru eða hins evrópska svæðis í þessu tilviki ef um fasteignakaup í hreinu fjárfestingarskyni væri að ræða, þ.e. að ljóst væri að viðkomandi aðili þyrfti ekki á fasteignum að halda á nokkurn hátt vegna rekstrar síns, starfsemi sinnar, búsetu sinnar í viðkomandi landi, heldur væri um hreinan ,,spekúlatívan`` fjárfestingagjörning að ræða. Ég tók sem dæmi í umræðum fyrr um þetta mál að hugsanlega gætu menn litið svo á ef þýskir lífeyrissjóðiur færu að kaupa hér land án þess að ætla að nota sér það á nokkurn hátt vegna þess að þeir væru að veðja á að á næstu öld mundi land á Íslandi vera orðið verðmætt. Þá gætu menn reynt að reisa skorður við slíku á þeim grundvelli að þetta væri ekki á nokkurn hátt tengt því eðlilega frelsi til fjárfestingar í atvinnuskyni sem rétturinn tryggði. Fyrir því má færa viss rök, en að öðru leyti að hægt sé að setja takmarkandi reglur eins og gefið er í skyn í grg. á bls. 14, það kannast ég ekki við, hæstv. dómsmrh. Ég fer fram á rökstuðning fyrir því að innstæður séu fyrir þessu orðalagi grg. Ég hef ekki orðið var við að svo sé. Ég bendi hæstv. dómsmrh. líka á að í þeirri skýrslu, sem hann sjálfur vitnaði til og var unnin að frumkvæði hæstv. landbrh. og hæstv. dómsmrh., velta höfundarnir reyndar upp þeirri spurningu hvort frelsi til fjármagnsflutninga og fjárfestingarétturinn sjálfur tryggi mönnum ekki e.t.v. sjálfstæðan rétt í þessum efnum. Þeirri spurningu er að vísu svarað frekar á þá leið að það sé ekki ótvírætt og þess vegna geti verið áfram möguleikar á því að standa gegn því að menn á þeim grundvelli geti komið og keypt það sem þeim sýnist innan samningssvæðisins. Ég held þó að hæstv. dómsmrh. ætti a.m.k. að hafa þessar vangaveltur skýrsluhöfundanna í huga þegar hann svarar væntanlega á eftir fyrir um orðalag þessara atriða í grg. frv. Þeirri spurningu er þar velt upp hvort um sjálfstæðan fjárfestingarétt sem leiði af frelsi til fjármagnsflutninga sé e.t.v. að ræða sem þurfi ekki að grundvallast á staðfesturéttinum eða rétti manna til þess að leita sér atvinnu og dvelja í viðkomandi landi. Það er auðvitað atriði sem er mjög mikilvægt að fá á hreint því ef svo er þá væru síðustu mögulegar skorður fallnar sem menn gætu hugsað sér að reisa í þessum efnum. Ég minni á það að Danir hafa ekki náð að halda sérákvæðum sínum vegna sumarbústaðanna frægu, eingöngu vegna þess að hinn evrópski réttur sem slíkur heimili slík frávik. Nei, þeir hafa gert það vegna þess að þeir hafa í öllum tilvikum, allt frá aðild sinni, samið um það sérstaklega og þau ákvæði hafa verið á þá leið að greinar hafa verið undanþægar sem hafa tekið það fram að þrátt fyrir staðfesturéttinn og fjárfestingarfrelsið skyldu þó gildandi dönsk lög og takmarkanir þeirra í þessum efnum mega halda sér. Þannig var það líka, að mér er tjáð, þegar skrifað hafði verið undir fyrir hönd Dana, Maastricht-samninginn fræga, sem þeir svo að vísu felldu síðan. Þá hafði þeim enn tekist að tryggja þetta sumarbústaðaákvæði með sérstökum samningum en alls ekki vegna þess að hinar almennu reglur Evrópuréttarins tryggðu þeim þær heimildir. Þvert á móti er það staðreynd að þær hindranir sem fyrir voru eða reyndar hafa verið í aðildarríkjum Evrópubandalagsins á tíma þess samnings hafa nánast með þessari einu undantekningu horfið úr sögunni. Ég fór yfir t.d. það í umræðum um frumvarpið hvernig Írar urðu að bíta í gras í þessum efnum að lokum og breyta ákvæðum landalaga sinna þannig að þeir sem á grundvelli staðfesturéttarins ætluðu að kaupa sér eða nýta í atvinnuskyni fasteignir, land og jarðir, voru leystir undan ákvæðum írsku landalaganna með undanþáguákvæði í reglugerð. Það ber því að sama brunni, hæstv. forseti. Ég tel að varðandi það sem sagt er um ákvæðin um eigna- og afnotarétt fasteigna og þetta tiltölulega digurbarkalega orðalag um að það sé eingöngu þessi réttur til þess að kaupa fasteignir sem séu bráðnauðsynlegar vegna atvinnustarfseminnar sem þarna sé á ferðinni, en hitt sé meira og minna á valdi íslenskra ráðherra að takmarka með reglugerð. Ég held að þetta sé mikill misskilningur og þó ég geri ekki mikið af því að staðaldri að vitna í prófessor Gunnar G. Schram þá bendi ég mönnum á að lesa bók sem hann gaf út um evrópska réttinn þar sem hann á einum tveimur stöðum fer yfir það hvernig eðlilegt er að líta á að einstök ákvæði samningsins verði túlkuð. Ef mig misminnir ekki þá er það mat hans að þarna sé óhjákvæmilegt að túlka þennan rétt í þá veru að hann sé mjög ríkur. En ef það er ekki gert þá er augljóslega komin upp mótsögn við almenn markmið samningsins alveg eins og prófessor Gunnar G. Schram segir að óhjákvæmilegt sé að túlka þröngt ákvæði 4. gr. samningsins um bann við mismunun á grundvelli ríkisborgararéttar. Ef það væri ekki gert, af því að þar er um bannákvæði að ræða, þá mundi það stofna markmiðum samningsins í hættu. Hæstv. forseti. Ég efast um að ég hirði að hafa ræðu mína miklu lengri. Mig langar til að spyrja hvort það séu einhverjar fréttir af hæstv. landbrh.

Já, það eru fréttir af hæstv. landbrh. og hann mun staddur utan Reykjavíkur og ekki unnt að ná í hann að svo stöddu.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir að hafa kannað þetta og fyrir þessar fréttir enda þótt ég geti ekki lýst yfir neinni sérstakri ánægju minni með þær. Að vísu er það ekki harmsefni í sjálfu sér að hæstv. landbrh. sé utan Reykjavíkur, hann er ekkert verr kominn þar en annars staðar. Hitt er svo heldur dapurlegra og það er að það virðist þá eiga að verða niðurstaðan að umfjöllun um þessi afdrifaríku mál sem hafa verið mikið til umræðu, ekki bara hér á þjóðþinginu heldur úti á meðal manna --- og við vitum ósköp vel að eru mikil tilfinningamál og viðkvæm fyrir fjölmörgum landsmönnum --- eigi meira og minna að ljúka í hverju málinu á fætur öðru sem þetta svið snertir, án þess að hæstv. landbrh. láti sjá sig hér, hvað þá að hann geri grein fyrir viðhorfum sínum og vinnu sinni sem fer fram á vegum hans ráðuneytis eða ætti að fara fram þar samkvæmt því sem ítrekað hefur verið tilkynnt. Reyndar leikur vafi á að mikið hafi verið að gert enn þá í þeim efnum. Vísa ég þá til þess að ekkert frv. hefur enn litið dagsins ljós frá landbrh. um þann þátt þessara mála sem honum hefur verið ætlaður og snýr að breytingum á löggjöf sem undir landbrn. heyra og eru ákaflega afdrifarík hvað varðar fasteignir, sérstaklega jarðnæði hér í landinu. Ég er ekki með þessum orðum mínum að gera lítið úr nærveru hæstv. dómsmrh. og ég vænti þess að hann reyni að svara einhverjum af þeim spurningum sem ég hef fyrir hann borið og varða sérstaklega tvennt. Ég hafði hugsað mér, hæstv. forseti, að gera annaðhvort í umræðum um þetta frv. eða þó kannski ekki síður það frv. sem hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir að hluta til, ef ég man rétt, en síðan var frestað umræðum um, að umtalsefni öryggisákvæði samninganna og beitingu þeirra, sérstaklega vegna þess hvernig hæstv. ráðherrar og þá einkum hæstv. félmrh. hafa í raun og veru flúið í skjólið af því á hverju hættusviði samninganna á fætur öðru, ef svo má að orði komast að þetta eða hitt sé nú allt í lagi af þeirri einföldu ástæðu að það sé í samningnum svo gott öryggisákvæði sem hægt sé að grípa til ef á þurfi að halda. Ég hef reyndar áður fært fyrir því rök í almennum umræðum um frv. um samninginn að ég telji þessa oftrú manna og oftúlkun á möguleikum öryggisákvæðisins stórhættulega. Það er eiginlega furðulegt að enn sem komið er í allri umræðu um þetta mál hefur enginn hæstv. ráðherra svo mikið sem nefnt þau gerðardómsákvæði sem tengjast úrskurðum deilumála vegna beitingar öryggisákvæða. Þau eru auðvitað úrslitaatriði í því sambandi, ráða í raun og veru mestu um það hvort nokkurt hald verður í þessum öryggisákvæðum ef á þau reyndi. Ég nefni þetta hér en hef ekki um það fleiri orð vegna þess að hæstv. félmrh. gerði mikið úr þessum þætti í sinni framsöguræðu eða sinni hálfu framsöguræðu þegar mælt var fyrir frv. um frjálsan atvinnu- og búseturétt launafólks innan Evrópska efnahagssvæðisins sem er auðvitað nátengt og náskylt mál því sem hér um ræðir, þ.e. atvinnuréttindum, fasteignamálum o.s.frv. Ég vil því allra síðast spyrja hæstv. dómsmrh., ef hann er upplýstur um þá hlið mála og treystir sér til að svara einhverju um það, hver eru hans sjónarmið gagnvart beitingu öryggisákvæðisins af þeirri einföldu ástæðu að varðandi fasteignamarkaðinn hefur mjög verið til þess vitnað að það væri sá varnagli, það haldreipi sem við ættum ef illa færi í sambandi við ójafnvægi á fasteignamarkaði eða vinnumarkaði hér innan lands. Í því sambandi er auðvitað líka rétt að minnast þess að ríkisstjórn Íslands lét ganga frá sérstakri yfirlýsingu af sinni hálfu, sem var góðra gjalda verð, þar sem nefnd eru þessi tvö svið sem Íslandsmenn hafi þá sérstaklega í huga í sambandi við öryggisákvæði, þ.e. vinnumarkaðinn og fasteignamarkaðinn. Með tilliti til allra aðstæðna, hæstv. forseti, og fjarveru hæstv. landbrh. og fámennis hér á þessu síðkvöldi ætla ég ekki að hafa orð mín fleiri en vænti góðra svara frá hæstv. dómsmrh.

Frú forseti. Það var ekki af áhugaleysi um þetta mál að ég var ekki staddur í þingsalnum þegar hv. síðasti ræðumaður hóf ræðu sína heldur var það vegna þess að ég vildi láta fara vel um mig og naut þess að horfa á hv. þm. í sjónvarpinu og hlýða þar á mál hans. Ég get upplýst að hann tók sig ákaflega vel út og flutti snjalla ræðu og var vitur eins og venjulega. Ég lét ekki eitt orð fram hjá mér fara sem út gekk af hans munni. Ég ætla hins vegar ekki að ræða frv. í smáatriðum. Þetta er ekki hreinlegt eða aðgengilegt frv. Þetta er bandormur um breytingar að ég held á einum tíu lögum eða lagabálkum. Sumar þeirra eru ekki stórvægilegar en þó er það nokkuð misjafnt. Ég treysti því að allshn., sem fær málið til meðferðar, fari vandlega yfir það, vísi einstökum þáttum þess til athugunar í öðrum nefndum þingsins eftir því sem við á, í landbn., félmn. og fleiri nefndum svo að um þetta mál megi verða ítarleg umræða við 2. umr. Þetta er stórmál og þetta er raunverulega mjög stórt frv. sem tekur til breytinga á tíu lögum og er ákaflega afdrifaríkt. Ég held því að fullkomin ástæða sé fyrir okkur að vera ekki að flana að neinu. Þetta fylgifrv. EES-samnings galopnar þjóðfélagið fyrir útlendingum. Það er að sjálfsögðu eðlileg afleiðing, ef samningurinn verður staðfestur, að það sé gert. Frv. veitir í stórum dráttum íbúum EES-svæðisins sama rétt og Íslendingum á Íslandi. Þó að einstaka varnaglar séu settir þarna inn um að ráðherra geti eitt og ráðherra geti annað, þá skipta þeir ósköp litlu máli. Frv. er flutt til að fullnægja tilgangi EES-samningsins um frjálsa fjármagnsflutninga og frjálsa för launafólks. Við höfum eftir lögtöku EES-samnings og breytingu þá sem lögð er fyrir í frv. engan frumburðarrétt yfir þessu landi sem við höfum fram að þessu kallað okkar. Nú vil ég ekki sýna útlendingum neina ógestrisni. En þetta mál er allt mjög rausnarlegt og þar af leiðir að aðstaða þeirra sem hér eru í mörgum greinum þrengist við það að fá þessa gesti sem hér er verið að bjóða heim. Annað atriði vil ég geta um í þessu sambandi. Það er í sambandi við málsmeðferðina. Það er út af fyrir sig tæplega þinglegt að bera fram frv. af þessu tagi, þ.e. svona margar lagabreytingar í einum og sama bandorminum. Þó að þetta heyri dómsmrh. þá væri þingtæknilega aðgenglegra að vinna þetta mál í fleiri frumvörpum en hér er sett upp. Ég tel einboðið að hv. nefnd veitist góður tími til að athuga þetta mál og að sjálfsögðu er engin ástæða til þess að afgreiða það frá Alþingi fremur en önnur fylgifrumvörp EES-samnings fyrr --- og ég undirstrika fyrr --- en EES-samningur hefur verið afgreiddur. Nú er ég ekki að draga úr því að nefndir vinni og vinni skipulega og vel og á það höfum við stjórnarandstæðingar fallist. En það er ákaflega klúðurslegt að afgreiða lagabreytingar sem eru afleiðing af EES-samningnum á undan þinglegri afgreiðslu EES-samningsins. Ég vænti því þess að málum verði stýrt þannig að ef EES-samningur kemur á annað borð til með að ganga hér til atkvæða verði hann afgreiddur fyrst og síðan þessi fylgifrumvörp. Ef við yrðum ekki aðilar að Evrópsku efnahagssvæði er engin ástæða til þess að standa í þeim lagabreytingum sem hér eru lagðar til. Þetta tel ég nauðsynlegt að komi fram við 1. umr. málsins. Ég ætla ekki að fara út í einstaka efnisþætti. Ég tek undir það að margt af því sem hér hefur verið sagt í gagnrýnisátt um frv. og varnaðarorð sem hér hafa verið mælt og ég ætla ekki að endurtaka þau. En ég tel að þetta mál þarfnist verulegrar vinnu í nefnd og ég treysti því að hún verði unnin.

Virðulegi forseti. Ég hygg að það sé tvímælalaust rétt sem hér kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni og öðrum þeim sem hér hafa talað í kvöld að þetta er örugglega eitt þýðingarmesta fylgifrv. með EES-málinu. Ég ætla út af fyrir sig ekki að fara út í einstök efnisatriði þess nema kannski tvö. Ég ætla í fyrsta lagi að fagna því sérstaklega sem fram kemur í greinargerð frv. að þrátt fyrir ákvæði þess að öðru leyti er meiningin að framvegis verði töluð íslenska fyrir íslenskum dómstólum. Það er tekið fram í greinargerð frv. að það sé ekki hróflað við því ákvæði að þingmálið sé framvegis íslenska eins og það er orðað. Í tengslum við þetta má að endingu minnast þess að í 1. mgr. 10. gr. laga um meðferð einkamála nr. 91/1991 segir að þingmálið sé íslenska. Þeirri reglu væri að engu breytt með samþykki þessa frv. Ég tel mikla ástæðu til þess að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þann myndugleik að leggja það til við þessa virðulegu stofnun að framvegis verði töluð íslenska við íslenska dómstóla þrátt fyrir það að Ísland gerist aðili að Evrópsku efnahagssvæði. Hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna er 8. og 9. gr. frv. Hún gerir ráð fyrir því að framvegis verði útlendingum, hverjum sem er, ekki aðeins á Evrópska efnahagssvæðinu heldur einnig annars staðar, heimilt að gefa út dagblöð á Íslandi og stunda hvers konar aðra útgáfustarfsemi, koma frá sér prentuðu máli af hvaða tagi sem er. Þetta eru vissulega kaflaskipti í íslenskri menningarsögu sem hér er verið að gera tillögu um. Í því sambandi væri kannski hægt, ef ekki væri orðið mjög áliðið dags, að minnast á það hvernig það gekk fyrir sig á sínum tíma þegar íslenskir aðilar misstu Morgunblaðið í hendurnar á dönskum kaupmönnum. Frá því er sagt í ágætri ævisögu Vilhjálms Finsens sem ég vona að allir alþingismenn hafi lesið og hvernig Íslendingarnir sáu eftir Morgunblaðinu í hendurnar á þeim dönsku kaupmönnum sem yfirtóku það en misstu það síðan. Ég hygg að það sé nokkurt umhugsunarefni, t.d. fyrir ritstjóra Morgunblaðsins sem halda mjög fram íslensku máli og íslenskri menningu að velta því fyrir sér á þessari stundu að það sé verið að ræða um frv. á Alþingi sem gerir ráð fyrir því að á nýjan leik verði heimilt að selja Morgunblaðið í hendurnar á útlendingum. Þá er ég hræddur um að kröfurnar um meðferð íslensks máls verði örlítið lakari en gerist í dag í því ágæta blaði Morgunblaðinu jafnvel þó að ætlast sé til þess að þingmálið fyrir íslenskum dómstólum næstu árin verði íslenska engu að síður. Þetta leiðir hins vegar hugann að því, virðulegi forseti, að fyrir faáeinum árum setti fyrrv. ríkisstjórn í lög ákvæði þess efnis að íslensk menning yrði undanþegin virðisaukaskatti. Það er alveg augljóst mál að sú ákvörðun stenst ekki ýtrustu kröfur hins Evrópska efnahagssvæðis vegna þess að bókaútgefendur á því svæði líta á bækur ekki aðeins sem menningu heldur líka sem iðnaðarvöru. Þeir mundu að sjálfsögðu gera kröfur um það að virðisaukaskattur væri einnig felldur niður eða lækkaður af erlendum bókum svo dæmi sé tekið. Með þessum orðum er ég að benda á það grundvallaratriði, virðulegur forseti, að þetta ákvæði um prentréttinn sýnir að við getum ekki lengur um frjálst höfuð strokið sem íslensk þjóð, við getum ekki sett inn í lög sérstök ákvæði til verndar og styrktar íslenskri menningu ef það stangast á við hagsmuni þeirra sem að öðru leyti bera uppi þennan samning, þ.e. framleiðendur og fjármagnseigendur á Evrópska efnahagssvæðinu. Þess vegna leynir þetta frv., sem hæstv. dómsmrh. hefur hér mælt fyrir í kvöld, auðvitað á sér, þar er víða komið við. Þetta er grundvallaratriði sem ég er hér að benda á, það meginatriði að í rauninni er hér verið að segja: Framvegis verður óheimilt að grípa til sérstakra ráðstafana sem verða til þess að framleiðsla á íslenskri menningarstarfsemi eða íslenskum menningarafurðum af hvaða tagi sem er búi við betri kjör en framleiðsla á erlendum menningarafurðum hér á þessu markaðsvæði menningarinnar. Ég geri ráð fyrir því að þetta atriði hafi kannski ekki legið í augum uppi þegar menn voru að fjalla um Evrópskt efnahagssvæði á sínum tíma. Ég minnist þess að á bókaþingi í Gautaborg fyrir þremur árum gerði ég grein fyrir þessu atriði varðandi virðisaukaskatt af íslenskri menningu sem við höfum ákveðið að fella niður. Ég tók þá þátt í umræðum ásamt ráðherrum frá ýmsum ríkjum, m.a. Evrópubandalagsríkjum, t.d. Danmörku, sem bentu þá á að slík háttsemi væri ekki heimil á hinu almenna evrópska efnahagssvæði Evrópubandalagsins eða ef samið yrði um útvíkkun þess undir nafninu EES eða Evrópskt efnahagssvæði. Satt að segja hafði ég sjálfur ekki hugsað út í þessa hluti fyrr en þáverandi kollegar mínir bentu mér á þessar staðreyndir en þær liggja auðvitað í augum uppi þegar menn hugsa nánar út í hlutina. Allt sem heitir að mismuna þannig að íslensk menning standi betur að vígi en erlend menningarframleiðsla er óheimilt. 8. og 9. gr. frv. undirstrikar það. Í frv. er gert ráð fyrir því að við kaup eða útgáfu á blöðum og tímaritum verði ekki gerður greinarmunur á erlendum mönnum eftir því hvort þeir eru ríkisborgarar í ríkjum á Evrópska efnahagssvæðinu eða annars staðar. Út af fyrir sig mætti kannski margt um þetta segja en ég vil spyrja hæstv. dómsmrh. hvaða rök eru fyrir því að þetta ákvæði, að því er varðar prentréttinn, sé víðara en önnur ákvæði frv. Það nær ekki einungis til íbúa á Evrópska efnahagssvæðinu, svokallaðra EES-útlendinga, en það er nýyrði dómsmrn. Það er ákveðin tegund af útlendingum sem heitir EES-útlendingar. Þetta takmarkast ekki aðeins við EES-útlendinga heldur er í raun og veru sagt: Þetta getur náð til allra. Út af fyrir sig er ég ekkert að gera athugasemdir við það á þessu stigi málsins enda má segja að það sé ekki mitt mál gagnvart þeirri stöðu sem ég hef almennt gagnvart frv. en það væri fróðlegt að vita hvaða rök eru fyrir því að hæstv. dómsmrh. kýs að hafa þetta ákvæði um prentréttinn miklu víðara en önnur ákvæði frv.

Út af dagskrá þessa fundar eru tekin 3., 4., 5. og 7. dagskrármál. Fleira liggur þá ekki fyrir þessum fundi. Til næsta fundar verður boðað með dagskrá og hefst sá fundur kl. 10.30 á morgun og fer þá fram atkvæðagreiðsla. Þessum fundi er slitið.