Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) : Herra forseti. Þetta frv. er flutt til staðfestingar á brbl. sem gefin voru út 6. ágúst um breyt. á lögum nr. 95 frá 31. des. 1975, um breyt. á lögum um almannatryggingar. Þau lög voru gefin út til þess að leiðrétta í framkvæmd hvernig háttað var álagningu útsvars og innheimtu 1% álags á gjaldstofn útsvara, sem sveitarfélög lögðu á samkv. þessum lögum á s. l. ári og sáu um innheimtu á. Þegar til kom voru þessi gjöld lögð á þá sem höfðu lágar tekjur og heitið var, þegar frv. var lagt fram á Alþ., að ættu að vera undanþegnir þessu gjaldi. Eftir að brbl. voru gefin út hefur komið í ljós, að þrátt fyrir þessi brbl. hafa ekki allir sloppið sem til var ætlast, og þess vegna boðaði ég það, þegar ég fylgdi frv. úr hlaði í Ed., að rn. mundi senda þeirri n., sem fengi málið til umfjöllunar, till. um breyt. á brbl. til þess að taka af allan vafa í þessum efnum. En breyt., sem máli skiptir og gerð var í Ed., er að „eigi skal leggja gjald þetta á þá sem ekki er gert að greiða útsvar, né heldur þá, sem vistaðir eru á elli- eða hjúkrunarheimilum, né langlegusjúklinga á öðrum sjúkrastofnunum eða í heimahúsum.“ Með þessari breyt. afgreiddi Ed. frv.shlj. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til heilbr.- og trn.

Frsm. meiri hl. (Jón Skaftason) : Herra forseti. Heilbr.- og trn. hefur haft til athugunar frv. til l. um breyt. á lögum nr. 28 1973, um dvalarheimili aldraðra. Fóru leikar þannig í n. að hún klofnaði í afstöðu til frv:, og leggur meiri hl. þeirra nm., sem á fundi voru, til að frv. verði fellt, þar sem hann telji eðlilegt að lögin frá 1975 um skiptingu verkefna á milli ríkis og sveitarfélaga verði endurskoðuð sem heild að liðnum hæfilegum reynslutíma, en einn þáttur ekki tekinn út úr eins og frv. gerir ráð fyrir. Þessi afstaða var tekin á grundvelli upplýsinga um það, að nú fari fram endurskoðun, sem fjölmenn n. vinnur að, á starfaskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisins. Fannst þeim, sem standa að nál. á þskj. 323, eðlilegt að þessi þáttur félli eðlilega inn í þá endurskoðun og yrði tekinn til athugunar í sambandi við önnur þau verkefni sem gæti hugsanlega verið um að ræða að sveitarfélög og ríkissjóður ynnu sameiginlega að. Fjarverandi afgreiðslu málsins voru hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir og Sigurlaug Bjarnadóttir.

Sigurður Magnússon Hæstv. forseti, Ég ætla að gera stutta grein fyrir nál. minni hl. n., en í því segir: „Lögin um dvalarheimill aldraðra, sem sett voru 1973, gerðu ráð fyrir að ríkissjóður greiddi þriðjung af kostnaði við byggingu slíkra stofnana, tækja þeirra og búnaðar. Árið 1975 var þetta ákvæði numið úr lögum að frumkvæði núv. stjórnvalda undir yfirskini verkefnaskiptingar milli ríkis og sveitarfélaga, og með því ákveðið að sveitarfélögin ein hæru kostnað þennan að fullu. Þessi breyting, sem er mjög óréttlát, hefur valdið sveitarfélögunum margvíslegum erfiðleikum og geysilegu misrétti milli sveitarfélaga. Dvalarheimili fyrir aldraða eru stofnanir sem nauðsynlegt er að koma á fót sem víðast á landinu. Það er hins vegar ljóst, að fjöldinn allur af sveitarfélögum víðs vegar um land hefur ekki bolmagn til að fjármagna slíkar framkvæmdir að öllu leyti, og hlýtur því að teljast eðlilegt að ríkisaðstoð komi hér til, eins og lögin frá 1973 gerðu ráð fyrir. Það er því skoðun minni hl. heilbr.- og trn., að allt mæli með því að breyta lögunum í hið fyrra horf, og leggur hann því til að frv. verði samþ.“ Að þessu minnihlutaáliti stendur auk mín hv. þm. Karvel Pálmason. Hér er sem sagt fyrst og fremst um það að ræða, að reynslan hefur sýnt að sveitarfélögum í landinu er ofviða að standa undir nauðsynlegum framkvæmdum á þessu sviði nema með ríkisaðstoð, og því er þetta lagt til hér.



Herra forseti. Ég er flm. að þessu frv. ásamt hv. þm. Sighvati Björgvinssyni, og efni þess er einfaldlega á þá lund, að tekinn verði upp aftur stuðningur ríkisins við byggingu elliheimila, en hann var felldur niður í sambandi við bandormsfrv. ríkisstj. sem kennt var við sparnað í ríkisrekstri, en breytti skipan ýmissa útgjalda á milli ríkis og sveitarfélaga. Mér eru mikil vonbrigði að meiri hl. n. skuli leggja til að þetta frv. verði fellt. Þeir nota að vísu þá röksemd að verið sé að endurskoða bandorminn og þar með útgjaldaskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisins. Venjulega er sýnd sú kurteisi við slíkar aðstæður að vísa þá frv. til ríkisstj., þannig að sú n., sem er að endurskoða lögin, taki tillit til þess sem fram er komið á Alþ. Það er því óvenjulegt og hlýtur að sýna annaðhvort fullkomið skilningsleysi eða fjandskap, að þessir þrír nm., sem teljast til meiri hl., skuli leggja til að frv. verði fellt. Hér er ekki um venjulega skiptingu útgjalda milli ríkis og sveitarfélaga að ræða. Varðandi byggingu elliheimila eru nokkuð sérstakar aðstæður í landinu. Hér hefur lengi verið rekið með miklum myndarskap landshappdrætti sem hefur byggt afburðagóðar stofnanir á þessu sviði hér á þéttbýlissvæðinu við höfuðborgina. Um þetta er ekkert nema gott að segja og engin ástæða til að gera á því nokkra breytingu, heldur hvetja til þess að haldið verði áfram á þeirri braut sem þar er farin. En ekki er hægt að ganga fram hjá því, að þrátt fyrir þennan myndarskap við byggingu elliheimila hér á höfuðborgarsvæðinu þurfa slíkar stofnanir að rísa annars staðar á landinu, og það hefur reynst sveitarfélögum ákaflega þungur baggi að gera það. Út úr þessu kemur augljóslega misrétti, vegna þess að samtök einstaklinga og félaga, sem hafa staðið fyrir landshappdrætti og reist myndarlegar stofnanir hér, létta að sjálfsögðu þó nokkru af þessu verkefni af Reykjavíkurborg og nágrannabyggðum. Ég mun ekki sjá eftir því. En ég vil veita hliðstæða aðstoð öðrum sveitarfélögum sem undantekningalaust eru minni sveitarfélög. Þess vegna tel ég að það eigi að taka upp á nýjan leik ríkisstyrkinn til elliheimilabygginga, og ég harma það ef niðurstaðan af stuttri meðferð þessa máls verður sú, að meiri hl. Nd. reynist vera beinlínis fjandsamlegur málinu með því að fella það. Það þýðir að meiri hl. vill ekkert hafa með þetta mál að gera. Það er lágmark að þessi sjónarmið fái að fara til þeirrar n. sem sagt er að sé að endurskoða bandorminn um sparnað í ríkisrekstri. Að vísu er slíkt frv. samansett af hinum ólíkustu málum sem höfðu ekkert sameiginlegt annað en að í þeim fólst tilfærsla á útgjöldum. Ég er í sjálfu sér ekki að mótmæla, þó að mörgum þyki bandormar hvimleið starfsaðferð, að stundum þarf að flytja þá. En það er í eðli bandormsins að málefnalega eru greinar eða efnisþættir gjörsamlega óskyldir hver öðrum. Þess vegna er ekkert við það að athuga þó að Alþ. geri breytingar á einni grein, og þess vegna er engin ástæða til að ríghalda í bandormsformið og halda því fram að það megi ekki endurskoða neinn af þeim efnisþáttum, sem þar eru, án þess að taka frv. sem heild. Ég vil því mælast eindregið til þess í fyrsta lagi, að d. stigi það augljósa skref að samþ. frv. og taka upp aftur það sem Alþ. áður hafði samþ. og gert að lögum, sem sagt ríkisstyrk til elliheimilanna. Ef menn geta ekki fallist á það, e. t. v. af því að það eru stjórnarandstæðingar sem flytja frv., þá finnst mér lágmarkskurteisi og velvild við málið að afstöðu meiri hl. verði breytt frá því að heimta, að frv. verði fellt, í það að heimila að n. þeirri, sem er að endurskoða það, að líta á þetta mál án þess að því fylgi neikvæð umsögn frá hálfu Alþingis.

Frsm. minni hl. (Karvel Pálmason) : Herra forseti. Það mun vera búið að gera grein fyrir nál. minni hl. heilbr.- og trn. á þskj. 330. Ég biðst afsökunar á því að ég var ekki mættur þegar málið kom fyrir, en er skráður frsm. fyrir nál. Ég hef ekki mikið um þetta að segja annað en það sem hér kemur fram. Ég vil þó undirstrika það sérstaklega, að sú breyting, sem var gerð á lögunum frá 1973, frá því að ríkið greiddi þriðjunginn af kostnaði slíkra mannvirkja til þess að láta sveitarfélögin greiða allan kostnað, hefur komið mjög illa og harkalega niður á mörgum þeim sveitarfélögum sem í góðri trú réðust í framkvæmdir við uppbyggingu á dvalarheimilum fyrir aldraða. Þessi breyting, sem gerð var 1975, var auk þess mjög óvenjuleg og harkalega að henni farið í alla staði. Það var látið í veðri vaka fyrst og fremst af stjórnarliðum, að hér væri um að ræða verkefnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og að með þessari breytingu væru sveitarfélögunum útvegaðir tekjustofnar til þess að standa undir þeim kostnaði sem þessu hlýtur að vera samfara. Ég held nú að ef menn skoða þetta án fordóma, þá sé það nokkuð ljóst að það er víðs fjarri að sú verkaskipting, sem þarna var ákveðin, hafi tryggt að sveitarfélögin gætu ráðist í slíkar framkvæmdir eins og hér um ræðir á sama hátt og þau gátu gert meðan lögin frá 1973 giltu. Það er því augljóst mál, að ef þessu verður ekki breytt, þá kemur mikill afturkippur í það að byggingar af þessu tagi verði reistar. Það er gjörsamlega ofviða allflestum sveitarfélögum, a. m. k. hinum smærri, að ráðast í framkvæmdir eins og hér um ræðir. Það er því brýn nauðsyn og það er í raun og veru réttlætiskrafa gagnvart þessum fámennari sveitarfélögum að breytingin frá 1975 verði tekin til baka og hafður verði á sami máti og var gert ráð fyrir með lögunum frá 1973. Það er því augljóst að hér er um réttlætismál að ræða. Að breytingunni var staðið með óeðlilegum hætti og harkalegum. Það er álit okkar í minni hl. heilbr.- og trn. að þetta frv. eigi að samþ. og viðurkenna þar með réttmæti þess að ríkissjóður taki þátt í uppbyggingu dvalarheimila úti um landið, eins og má segja í raun og veru að gert sé og hafi verið gert hér á þéttbýlissvæðinu á undanförnum árum. A. m. k. hefur átt sér stað uppbygging á þessu svæði á slíkum stofnunum með fjármunum sem fengnir eru víðs vegar að af landinu. Ég tek því mjög undir það, sem 1. flm. frv. sagði áðan, að það er á engan hátt eðlilegt að hér sé lagt til að þetta frv. verði fellt. Ég er viss um að a. m. k. einhverjir af fulltrúum stjórnarflokkanna í heilbr.- og trn. vilja mjög gjarnan samþ. þetta frv. Þeim sýnist eins og okkur að hér sé um réttlætismál að ræða sem eigi rétt á sér í alla staði. Það er því mjög óeðlilegt að meiri hl. heilbr.- og trn. skuli með þessum hætti, sem hann gerir, eindregið leggja til að frv. verði fellt.



Herra forseti. Vegna skráðrar fjarveru minnar við afgreiðslu málsins í hv. heilbr.- og trn. vil ég gjarnan koma að þeirri skýringu, að einhverra hluta vegna misfórst fundarboð til þessa fundar og ég hafði ekki hugmynd um hann fyrr en ég sá mig hér skráða fjarverandi. Um málið að öðru leyti vil ég segja það, að ég get tekið undir með hv. fyrra flm. frv. að ég hefði ekki talið óeðlilegt að málinu hefði verið vísað til ríkisstj. í staðinn fyrir að fella það. Hins vegar sé ég ekki að það breyti nokkru um gang málsins. Sjálf mun ég sitja hjá við þessa atkvgr. Það er yfirlýst stefna þeirrar ríkisstj., er nú situr að völdum, að endurskoða verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og færa fleiri verkefni yfir til sveitarfélaga frá ríkinu. Þessari stefnu er ég heils hugar fylgjandi. Hitt er svo annað mál, að það þýðir náttúrlega lítið að flytja yfir frá ríki til sveitarfélaga verkefni nema nauðsynlegt fjármagn fylgi með, einhverjir tekjustofnar til að standa straum af auknum byrðum sem á sveitarfélögin eru lagðar. Nú fjallar sérstök n. um þessa verkaskiptingu og þá tekjuskiptingu um leið, og ég hlýt að leggja áherslu á það hér, að þessi góða n. hraði nú störfum sínum eftir mætti, þannig að þetta svífi ekki öllu lengur í lausu lofti. Það hlýtur að verða lögð áhersla á það, að eitthvað komi út úr störfum þessarar n. sem byggjandi sé á til framtíðar. Það er enginn vafi á því, að þessi mál aldraðra eru best komin í höndum heimamanna, og sú þróun, sem hefur átt sér stað undanfarin ár vegna aðstöðuleysis í heimabyggðum, að fólk hefur verið sent hingað á suðursvæðið þar sem þó er aðeins rýmra um vistun fyrir þetta fólk, það er mjög slæm lausn nema í einstaka tilfelli. Það er ómannúðlegt, félagslega ótækt, að rífa jafnvel nauðugt upp úr sínu heimaumhverfi aldrað fólk og planta því niður hér á annað landshorn, í umhverfi sem það finnur sig framandi í og festir áreiðanlega aldrei yndi í, enda gera menn úti um landsbyggðina og sveitarfélög sér í vaxandi mæli grein fyrir þessu. Eins og ég sagði áðan er mjög mikill og vakandi áhugi á að geta sinnt þessum málum að gagni. Þá hefur þar auðvitað komið upp eins og hér, að það er ekki eina lausnin að byggja dvalarheimili í gamla stílnum, heldur koma aðrar leiðir þar til greina, svo sem íbúðir aldraðra og dagvistun aldraðra. Allar þessar leiðir hljóta að vísu alltaf að vera nauðsynlegar blandaðar hver annarri, en ég hygg að tvær þær síðari, sem ég nefndi, eigi vaxandi fylgi að fagna bæði meðal ráðamanna og ekki síst meðal aldraða fólksins sjálfs. Ég sá að hv. 8. þm. Reykv., Pétur Sigurðsson, hefur kvatt sér hljóðs hér á eftir, og ég vænti þess að hann geri þessu nánari skil og þá einnig í sambandi við happdrættið sem hefur verið réttilega bent hér á að landsbyggðin hefur kannske ekki notið af eins og sanngjarnt væri með tilliti til þess, að mikill hluti hagnaðar t. d. happdrættis dvalarheimilis aldraðra hefur komið frá landsbyggðinni, enda mun nokkur hluti ágóðans renna til svæða utan Reykjavikur, og ég skírskota enn til væntanlegs máls hv. 8. þm. Reykv. um þetta efni. En ég vil leggja áherslu á það, að þetta er mjög aðkallandi verkefni, og því aðeins styð ég ekki þetta frv. hér um að taka upp aftur hlutdeild ríkisins í þessu, - því aðeins styð ég það ekki að ég treysti því að það eigi ekki langt í land að sveitarfélögunum verði séð fyrir nauðsynlegum tekjum til að standa straum af þessum útgjaldalið.



Herra forseti. Áður en ég lýsi skoðun minni á þessu frv. og nál. vil ég aðeins leiðrétta nokkurn misskilning sem kemur fram í grg. með frv. og reyndar mátti heyra líka örla á hjá hv. síðasta ræðumanni. Í grg. segir að á höfuðborgarsvæðinu séu reist stór og myndarleg dvalarheimili fyrir happdrættisfé. Þetta er rétt hvað viðkemur hinu fyrra. En í hinni síðari fullyrðingu stenst þetta ekki, vegna þess að að sjálfsögðu eru margar fleiri tekjulindir, sem þau samtök, sem hér er óbeint vitnað til, Sjómannadagssamtökin, hafa til þess að standa undir og fjármagna framkvæmdir sínar, þótt sá hluti, sem þau hafa af happdrættisfé Happdrættis DAS, sé vissulega þýðingarmikill. Og áfram segir í grg. að önnur sveitarfélög hafi ekki slíka tekjulind. Nú hefði náttúrlega verið ódýrt fyrir mig að segja: Þau sveitarfélög geta auðvitað bæði safnað fé og komið sér upp happdrætti þótt ekki verði á landsvísu. En ég vil benda á að það eru nú 14 ár síðan tekjum af Happdrætti DAS var skipt. Það hafði ekki starfað nema í rúmlega 8 ár þegar tekjum þess var skipt og 40% af tekjunum tekin og sett í svokallaðan Byggingarsjóð aldraðra. Hafa nokkrar breyt. verið gerðar á lögunum um þann sjóð síðan. Hann hefur þó lítið gert annað en að safna þessu fé sem þar er til. Það hefur lítið frá honum farið, eins og ég segi. En þær breytingar, sem gerðar hafa verið á lögunum, hafa m. a. opnað þann möguleika og ætlast var til þess með þeim breyt. og getið um það í framsöguræðum fyrir þeim breyt. á hv. Alþ., að sveitarfélög úti um land ættu einmitt kost á því að leita í þessi 40% af tekjunum til sinnar ráðstöfunar. Mér er ekki kunnugt um hvað mikið hefur verið gert að þessu. Um tekjur happdrættisins er rétt að geta þess vegna orða síðasta hv. ræðumanns um að mikið af happdrættiságóðanum komi utan af landi, að það er mikill misskilningur í þessu fólginn, vegna þess að það er á milli 70 og 80% af tekjunum sem kemur úr Reykjavíkurkjördæmi og Reykjaneskjördæmi. En hins vegar eru 40% af tekjunum sett í þennan sjóð. Umrædd samtök, sem hafa hér komið til umr. og hefur verið vitnað til óbeint, hafa aldrei fengið neina krónu úr þessum sjóði. Þeim hefur verið tjáð að þau muni ekki fá það frekar en annars staðar, hvorki frá ríki né bæ. Má þess vegna segja sem svo, að það sé sama fyrir þau hvar þessi baggi liggur. Það er nú samt sem áður svo, að ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið fljótræði að breyta þessum lögum. Ég er stuðningsmaður þessa frv., en ég hlusta hins vegar á þau rök sem hafa komið fram frá meiri hl. n. um, að þessi athugun standi yfir sem við vitum að stendur yfir um skiptingu á verkefnum á milli sveitarfélaganna og ríkisins. Ég tel að það væri eðlilegt að fullnaðarafgreiðslu þessa frv. yrði frestað fram undir það að sæist hvað þar væri að ske og hver stefnumótunin yrði. Og ég vil fara þess á leit nú þegar við forseta að hann ljúki ekki umr. þegar menn hafa lokið ræðum sinum, heldur fresti umr. svo að mönnum gefist tóm til þess að flytja till. um að málinu verði vísað til ríkisstj. Ef ekki verður hægt að verða við því mun ég greiða atkv. með frv. Hv. síðasti ræðumaður kom nokkuð inn á atriði sem ég tel ákaflega þýðingarmikið að bæði Alþ. og sveitarstjórnir snúi sér frekar að heldur en gert hefur verið. Það sjá auðvitað allir að það verður ekki hægt að byggja dvalarheimili fyrir aldraða í öllum sveitarfélögum landsins. Það verður að koma þar til samstaða hinna minni sveitarfélaga um byggingar á hentugum stöðum, og þeir hentugu staðir eru skilyrðislaust í mínum huga þar sem læknisþjónusta er fyrir hendi. Ég held að í þessu sé nokkuð almennur skilningur. Hins vegar minntist hún réttilega á að það er annað sem getur komið til og orðið til mikillar hjálpar í sambandi við vandamál aldraðra og kannske þó sérstaklega í hinum minni sveitarfélögum víðs vegar í kringum landið, t. d. sjávarútvegsplássunum. Það eru svokölluð dagvistunarheimili aldraðra. Í sjálfu sér tel ég að ekki sé minni þörf fyrir slík dagvistunarheimili heldur en fyrir dagvistunarheimili barna, því oft og tíðum er um svipað vandamál að ræða á heimilum fólks, en þó kannske öllu verra þegar aldraðir eiga í hlut sem eru orðnir þannig á sig komnir að það er ekki hægt fyrir börn þeirra, sem hafa þá á sínu heimili og vilja hafa þá þar, að biðja nágrannann um að passa aldraða, þótt það sé hægt hins vegar með börnin oft og tíðum. Þess vegna held ég að víða, þar sem ég þekki til um landið, geti þetta orðið lausn og þar með sparað dýrar byggingar - dýrar í byggingu og reyndar enn dýrari í rekstri. Þótt ég sjálfur segi frá held ég að það sé merkileg tilraun sem verið er að gera núna í sambandi við byggingu hins nýja dvalarheimilis aldraðra í Hafnarfirði á vegum Sjómannadagssamtakanna, en þar er einmitt ætlað að vera með slíka vistdeild. En þetta hugtak er ekki til í íslenskum lögum og því síður í hugum sveitarstjórnarmanna, og ég hefði talið nauðsynlegt að sett yrði ákvæði í lög um dagvistunarheimili aldraðra. Hvort það eigi að koma inn í sjálf lögin um dvalarheimili aldraðra skal ég ekki segja um. Það gæti orðið sjálfstæð löggjöf, miðað við það sem er um dagheimili barna, og væri ekki óeðlilegt að svo væri. Mig minnir að það hafi verið afstaða sem einróma var samþ. á síðasta Alþýðusambandsþingi að taka ætti, og það var í áskorunarformi á Alþ., að mig minnir líka. En það voru einmitt fulltrúar kvenfélaganna á því fjölmenna stéttarþingi sem voru einmitt mjög á því að þessa leið ætti að fara. Það mætti auðvitað hafa langt mál um það sem kom fram í fæðu hv. síðasta ræðumanns, frú Sigurlaugar Bjarnadóttur. um það rými sem væri hér syðra og það væri ómannúðlegt að flytja fólk hingað suður. Ég bið til guðs að það verði aldrei fluttur neinn með valdi hingað til þeirra heimila sem eru full út úr dyrum og með langa biðlista, og þeir biðlistar eru ekki eingöngu af því svæði sem þessi heimili standa á, heldur alls staðar af landinu, vegna þess að þessi heimili sem eru hér á svokölluðu höfuðborgarsvæði, eins og segir í grg., hafa aldrei verið byggð fyrir þau sveitarfélög sem þau standa í, heldur fyrir allt landið, fyrir öll sveitarfélög, enda er held ég bæði á Elliheimilinu Grund og Hrafnistu í Reykjavík vistfólk alls staðar að af landinu. Ég skal fúslega taka undir það, að æskilegast er ef þetta fólk getur verið í sínum heimabyggðum sem lengst og helst til hinstu stundar. En það er bara svo margt annað sem þar kemur inn í og veldur því að þetta er ekki hægt. Það, sem ég hef orðið var við að sé aðalástæðan fyrir vilja fólks til að flytja hingað, hefur verið lengst af óttinn við heilsuleysi og óttinn við að næg læknishjálp fengist ekki á viðkomandi stöðum. Við vitum að t. d. sérfræðiþjónusta, sem nú er veitt á hinn besta hátt á þessum heimilum hér syðra, hefur ekki verið til mjög víða um landið fyrir aldrað fólk. Líka verður að koma inn í þetta dæmi hinn mikli tilflutningur fólks víðs vegar að af landinu á þetta landsvæði hér suðvestanlands. Aldraða fólkið hefur viljað fylgja börnum sínum eftir eða öðrum skyldmennum og vera í grennd við þetta skyldfólk sitt. Fleira kemur einnig til. Ég held að um leið og þeirri hugsun eða skoðun er veitt full athygli og stefnt að því að gamla fólkið geti verið sem lengst í sínum heimabyggðum, þá eigum við líka að hafa í huga að varast að það sé stofnað til nýrrar sveitfesti sem áður þekktist hér á landi. Auðvitað á þetta fólk, þótt aldrað sé orðið, fullan rétt og frelsi til að velja sér búsetu ekki síður en hinir yngri, og það á ekki að setja það í neins konar hefðar- eða búsetuhöft. Ég vildi nú aðeins láta þetta koma fram. Ég hef látið í ljós skoðun mína á frv. Ég held að það hafi verið fljótræði á sínum tíma að breyta þessum lögum í þá átt sem gert var. Og þótt ég hafi e. t. v. misjafnar skoðanir á þeim sem sitja hverju sinni í fjvn. Alþingis, þá tel ég að fenginni reynslu af skiptum við sum sveitarfélög að öllu betra sé þó að eiga við fjvn. heldur en stjórnendur sumra sveitarfélaganna.



Herra forseti. Það frv., sem hér er flutt og verið að fjalla um, fjallar í raun og veru um að taka einn þáttinn úr hinum svokallaða bandormi frá því fyrir jólin í fyrra og færa hann til þess horfs sem áður var. Það má út af fyrir sig alltaf deila um hvort ríkið eigi að taka þátt í byggingu dvalarheimila aldraðra. Þegar verið var að fjalla um þetta í fyrra var í raun og veru verið að koma nokkuð til móts við þá stefnumörkun sem hafði átt sér stað hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga um að fá hreinni verkaskiptingu á milli þessara tveggja aðila, þ. e. a. s. sveitarfélaganna annars vegar og ríkisins hins vegar. Þegar slík yfirfærsla á sér stað eins og gerð var í fyrra varðandi dvalarheimilin, þá liggur að sjálfsögðu ljóst fyrir að það kemur misjafnlega niður á sveitarfélögunum. Það kemur illa við ýmis sveitarfélög, sérstaklega þau sem standa í miklum framkvæmdum á þeim tíma sem slík breyting verður. Það voru líka gerðar ráðstafanir til þess einmitt samhliða samþykkt laganna í fyrra að þessum sveitarfélögum yrði sérstaklega bættur sá skaði sem þau yrðu fyrir við yfirfærsluna. Hins vegar finnst mér að það gleymist býsna oft í þessari umr. og öðrum umr. um verkefnayfirfærsluna, að sveitarfélögin fengu tekjur á móti, og mér finnst oft kenna þess í málflutningi manna að þarna hafi verið um alhliða auknar byrðar á sveitarfélögin að ræða. Þegar verið er að skoða ýmis mál, þar sem um hefur verið að ræða skiptingu verkefna milli ríkis og sveitarfélaga, er misjafnlega auðvelt að færa þau á milli. Sannleikurinn er sá, að ef við lítum á það eftir hvaða leiðum er hægt að leysa sem best málefni aldraðra, þá sjáum við að þetta mál er út af fyrir sig ekki einfalt, sérstaklega ef við skoðum það í ljósi þeirra hugmynda sem á síðari árum hafa komið upp. Í fyrsta lagi er að fara hina hefðbundnu slóð, að reisa dvalarheimili fyrir aldraða svo víða um landið sem hagkvæmt er og mögulegt, þannig að fólk þurfi ekki að flytja úr heimahögum þegar það getur ekki lengur séð sér farborða sjálft. En ýmis sveitarfélög hafa líka í auknum mæli farið inn á þá braut að lofa gamla fólkinu að búa sem lengst í eigin húsakynnum, með því að sveitarfélögin sjálf hafa aukið beina aðstoð við þetta eldra fólk með ákveðinni aðstoð eða hjúkrun í heimahúsum, þannig að gamalmenni geta haldið áfram mun lengur að búa í eigin íbúð en áður var. Í þriðja lagi hafa komið upp hugmyndir um að dvalarheimili verði byggð í öðru formi en verið hefur til þessa, og var á það minnst, að ég hygg, áðan, þ. e. a. s. að dvalarheimilin verði reist í formi lítilla íbúða þar sem fólk geti búið eitt út af fyrir sig, þar sem samhæfð yrði aðstoð við þetta fólk, og að slíkar íbúðir mundu þá falla undir kerfi húsnæðismálastjórnar ríkisins og fá þess vegna fjármagn þaðan. Það eru líka fleiri leiðir til. Og þá erum við komin að leiðum þar sem ákvarðanir sveitarstjórna skarast við þann þátt sem ríkið ber í dag kostnað af. Þá á ég við göngudeildir fyrir aldraða. Við vitum t. d. að við setningu fjárl. var gert ráð fyrir því að hér í Reykjavík, í Hátúnsdeild Landsspítalans, yrði tekin upp og hafin starfræksla á þessu ári á göngudeild fyrir aldraða, en hér kemur kostnaðurinn til með að greiðast af ríkinu. Auk þess skarast það á annan hátt, þ. e. a. s. hreinar hjúkrunardeildir fyrir aldraða þegar fólk hættir að geta haft fótavist og er orðið þannig til heilsunnar að það verður að liggja rúmfast og njóta allrar þjónustu, þ. á m. læknisþjónustu sjúkrahúsa, og verður flutt þangað inn. Þá komum við líka að einum þætti sem snertir kostnað ríkisins varðandi rekstur sjúkrahúsanna sjálfra. Mér er alveg óhætt að segja það, að í þeirri n., sem vitnað hefur verið til að er að endurskoða og athuga leiðir. í heilbrigðismálum m. a. sem og í öðrum þáttum, er verið að leita að leiðum að sjálfsögðu með það höfuðmarkmið að einstaklingarnir fái sambærilega þjónustu á sambærilegu verði hvar sem er á landinu. Til þess að slíkt náist þurfa að sjálfsögðu að koma til aðrar leiðir um fjármögnun, alveg nýjar hugmyndir um tekjustofna sveitarfélaganna og hverjar- verða t. d. úthlutunarreglur hjá Jöfnunarsjóði sveitarfélaga vegna ýmissa verkefna. En þá er spurningin: Getum við náð þessum markmiðum á þann hátt að við einföldum kerfið? Getum við náð hagkvæmari rekstri og spyrnt fótum við að kostnaður í trygginga- og sjúkrahúsmálum vaxi okkur ekki yfir höfuð? Þarna eru uppi hugmyndir nú um að færa frá sveitarfélögum yfir til ríkisins kostnað varðandi sjúkrahúsin sjálf, bæði stofnkostnað og rekstrarkostnað sjúkrahúsanna, en hafa hins vegar hreinni verkaskiptingu varðandi málefni aldraðra og þá sérstaklega þennan þátt sem ég var að tala um, þar sem skarast þættir, sem kostaðir eru af ríkinu, og þeir þættir, sem kostaðir eru af sveitarfélögunum, - annars vegar það, og svo eins hitt, hvort við getum gengið þá leið að láta heilsuverndina og heilsugæsluna sem slíka vera meira á vegum sveitarfélaganna en nú er. Ég held að í þessum málum sé ekki aðeins tímabært, heldur mjög knýjandi að leita að leiðum þar sem við getum aukið heilsugæsluna sjálfa og komið með fyrirbyggjandi aðgerðum í veg fyrir að fólk þurfi að hverfa inn á sjúkrahús, jafnvel til rannsókna eða til læknisaðgerða, sem ekki hefði þurft þess með ef heilsugæsluþættinum væri sinnt meira en nú er í núverandi formi. Ég held þess vegna að það sé að ýmsu að hyggja. Við eigum að leggja höfuðáhersluna á að auka heilsugæsluþáttinn, að meira af rannsóknarstörfum geti farið fram utan sjúkrahúsanna sjálfra, að við nýtum hin dýru sjúkrarúm fyrst og fremst til lækninga. Þetta mál, eins og ég sagði áðan, kemur að sjálfsögðu inn á málefni aldraðra. Með því að hafa þetta á vegum sveitarfélaganna óbreytt a. m. k. enn um sinn og ef það yrði í framtíðinni, þá er þarna um ákvörðunaratriði sveitarstjórnarmanna sjálfra að ræða, valkosti, hvaða leið þeir vilja fara, hvort þeir vilja reisa elliheimili í hefðbundnu formi, hvort þeir vilja leysa það mál með því að auka þjónustuna við aldraða í heimahúsum, hvort þeir byggja íbúðir, eins og ég sagði áðan, þar sem fólk getur búið í tiltölulega litlum íbúðum, eða hvort þeir reisa legudeildir eða hafa heimangöngu. Hér er sem sagt hreinlega um mat að ræða hjá viðkomandi sveitarstjórnum. En þegar þær meta þetta eins og málið stendur í dag, þá hljóta þær að vilja koma sem flestu inn á hjúkrunardeildir, vegna þess að þá léttist kostnaður sveitarfélaganna og þau geta velt þessu yfir á ríkið. Ég held þess vegna að það sé rétt, hvað sem segja má um það að fella frv. eða vísa því til ríkisstj. - það eru blæbrigði, má segja, af sömu afgreiðslu, - að þetta frv. verði ekki samþ. heldur tekin samhliða stefnumörkun í öðrum málum og þó fyrst og fremst varðandi heilbrigðisþjónustuna í heild, - þetta atríði verði látið bíða þar til tekin verður afstaða til þeirra till. sem kunna að koma frá þeirri n. sem er að endurskoða þessa þætti.



Herra forseti. Áður en ég vík með nokkrum orðum að efnisatriðum þessa máls vil ég fara fáeinum orðum um formsatriði í sambandi við málið sem mér þykir ástæða til að vekja athygli á að gefnu tilefni hér og að gefnu tilefni a. m. k. einu sinni ef ekki tvisvar áður á þessu þingi. Það hafa komið út tvö nál. frá hv. heilbr.og trn. sem fjallaði um þetta mál. Annað nál. er frá tveimur nm. og er skráð hér frá minni hl. heilbr.- og trn. Hitt nál. er frá þremur nm. og er skráð sem nál. frá meiri hl. heilbr.- og trn. Nú er það alkunna, að í öllum starfsnefndum d. og n. Alþ. öðrum en fjvn. sitja 7 menn, svo að það gefur auga leið að til þess að mynda meiri hl. n. þarf minnst 4 nm. Það hefur, hygg ég, alltaf verið siður á Alþ. þar til nú, að virðist vera byrjað að brydda á því að menn vilji taka upp nýjan hátt, að meiri hl. n., þegar um 7 manna n. er að ræða, er minnst 4 menn, en ekki einhver meiri hl., kannske fjögurra eða 5 nm., sem er mættur á þeim fundi, þegar málið er afgreitt. Það hefur aldrei verið lögð sú merking í meiri hl. n. hér á Alþ. fyrr en nú. Ég get þess vegna ekki séð annað en þeir hv. 3 alþm., sem undirrita það plagg sem er nál. á þskj. 323, séu fyrri eða jafnvel fyrsti minni hl. þessarar ágætu n., því að nú hefur annar þeirra nm., sem ekki var viðstaddur afgreiðslu málsins í n., lýst því yfir að hann hafi þriðju afstöðuna til málsins, hann muni af ástæðum, sem hann nefndi, sitja hjá við afgreiðslu málsins, hvorki vera með því eftir atvikum og því síður með því að fella það, eins og þeir hv. 3 alþm. vilja gera sem kalla sig meiri hl. nefndarinnar. Ég vil minna á það, að þetta hefur komið fyrir áður á þessu þingi, a. m. k. einu sinni, ef ekki tvisvar. Ég hef hér í höndunum nál. á þskj. 238 frá meiri hl. iðnn., sem svo nefnir sig, en það eru aðeins 3 nm. af 7. Og ég hygg að þriðja dæmið sé finnanlegt, þó að ég hafi ekki í huga hvar það er. Nú vil ég beina því til alþm. yfirleitt og raunar starfsmanna Alþ., þegar til að mynda þrír, tveir eða jafnvel einn nm. kemur með nál. og kallar sig meiri hl. einhverrar 7 manna n., þá verði hann leiðréttur og það verði þá kallað minnihlutaálit, hvort sem það er 1., 2. eða 3. minni hl. - Þá læt ég útrætt um þetta, en en fyrst ég er staðinn upp vil ég segja fáein orð um efni þessa máls. Ég vil taka mjög eindregið undir með þeim ræðumönnum sem hér hafa talað og gagnrýnt þá skyndibreytingu, þá vanhugsuðu skyndibreytingu sem gerð var á skiptum milli ríkis og sveitarfélaga rétt fyrir jólin 1975, á algerum handahlaupum, vegna einhvers metnaðar og svo illa undirbúið eins og raun ber vitni og eins og raunar flestir alþm. hafa viðurkennt, ef ekki hér úr ræðustól, þá a. m. k. undir fjögur augu. Þessi breyting var mjög vanhugsuð á marga vegu, og það, sem hér er um að ræða, er aðeins einn þátturinn. Ég er ekki að segja og vil alls ekki telja að það hafi verið búið að móta neina skynsamlega frambúðarstefnu í þessum málum aldraðra, hvorki hér á Alþ. né hjá hinum ýmsu sveitarfélögum. Það var langt í frá að svo væri. En nauðsynin var ekki sú að kippa þessum málum alfarið frá ríkinu og demba þeim yfir á sveitarfélögin án nokkurra annarra aðgerða. Vitanlega þurfti í fyrsta lagi að halda áfram þeim stuðningi, sem þó var til staðar af ríkisins hálfu, en leggja hins vegar á það áherslu að móta skynsamlega heildarstefnu í þessum málum. Hana skortir okkur sárlega enn í dag. Það er að mínu viti mjög fróðlegt og ánægjulegt að heyra það, að hv. 8. þm. Reykv., sá maður úr stjórnarliði sem alveg tvímælalaust hefur mesta reynslu og mesta þekkingu í sambandi við málefni aldraðra, hann lýsir því í rauninni yfir að þetta atriði, að kippa málinu svona gersamlega úr tengslum við ríkið og gera ekkert annað, hafi verið fljótfærni og algerlega rangt. Og hann gerir meira. Hann lýsir í rauninni stuðningi við þetta frv., sem ég geri einnig. Það er alveg rétt, sem kom hér fram hjá hv. 4, þm. Vestf., sem ég hygg að sé í þeirri n. sem er að endurskoða þetta lekahrip frá því fyrir jólin 1975 og reyna að koma einhverri vitglóru í þá skiptingu sem eðlilegt er að fari fram, en þó ekki með þeim hætti að það sé með handahlaupum skorið á án þess að neitt sé gert í staðinn annað en að sveitarfélögin fái einhverja fúlgu og svo eigi þau að sitja uppi með svo og svo mikið af einmitt félagslegri og menningarlegri þjónustu, sem allir vita að þau ráða afar misjafnlega við. Með allri virðingu fyrir sveitarstjórnarmönnum eru þeir kannske ekki allir alveg tilbúnir að móta fasta og heppilega stefnu í þeim málum þegar þeir standa frammi fyrir því að ríkisvaldið ætli sér ekkert að skipta sér af þeim. Ég á hér ekki aðeins við dvalarheimilismálin, heldur mörg önnur, t. a. m. þá forsmán eins og farið hefur verið með almenningsbókasöfnin, sem ég vil nota þetta tækifæri eins og hver önnur til þess að lýsa yfir að er Alþ. og ríkisstj. þeirri, sem ábyrgð ber á því, til hinnar mestu vansæmdar. Ég vil svo aðeins segja það, að ég tel að þetta frv. eigi að samþykkja meðan við bíðum eftir þeirri heildarlöggjöf sem vitanlega á að taka tillit til þeirra mörgu sjónarmiða, margvíslegu möguleika sem uppi ern. Það er rétt, sem hv. 4. þm. Vestf, benti hér á, að það er alls ekki lítið svo á að það sé einhlítt og það sé eini möguleikinn í sambandi við það að greiða fyrir öldruðu fólki að reisa ný og ný elliheimili í hefðbundnum stíl. Það er meira og meira verið að fara út í það að leysa hluta vandans og það verulegan hluta vandans eftir öðrum leiðum. Okkur skortir heildarlöggjöf um þetta efni, og ríkið á ekki að skorast undan því að taka eðlilegan og myndarlegan þátt í að leysa þetta stóra vandamál.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykn. ræddi hér um hvernig heilbr.- og trn. þessarar d. skiptist í ýmsa hluta. Það er rétt, að það er nokkuð athyglisverð reikningsleg skipting sem við höfum fyrir framan okkur á skjölum, en ég vil gjarnan sem 1/7 hluti þessarar n. lýsa afstöðu minni í þessu máli. Ég er ekki sammála þeim hluta n., sem á þskj. er nefndur meiri hl. n., og ég er ekki heldur sammála þeim hluta n., sem kallar sig minni hl. n. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar, að þetta mál sé þannig vaxið að það sé æskilegast á allan hátt að vísa því til ríkisstj. Ég tel að það sé ekki heppilegt, eins og mál standa nú, að Alþ. taki ákveðna afstöðu með eða móti þessu eina einangraða verkefni þegar verkefnaskipting ríkis og sveitarfélaga er til endurskoðunar í heild. Afstaða manna til þess, hvort samþ. beri þetta frv. eða ekki, hlýtur að fara eftir því hvaða önnur verkefni koma til skoðunar að færist á milli, færist til sveitarfélaga eða frá sveitarfélagi til ríkis eftir þessa endurskoðun. Þess vegna sýnist mér það ekki heppilegt og óþarfur bindingur fyrir fram um afstöðu manna annaðhvort að fella þetta frv. nú eða greiða ákveðið atkv. með því. Ég tek undir þau orð, sem hv. 9. landsk. þm. hafði hér áðan, að það ber að leggja mikla áherslu á að hraða starfi endurskoðunarnefndar. Nú veit ég að verkefnaskipting ríkis og sveitarfélaga er eitt af eilífðarumræðuefnunum í íslenskri pólitík. Ég man ekki svo langt aftur að ég hafi ekki heyrt um það talað sem eitthvert það verkefni sem mest væri aðkallandi þá stundina, þ. e. a. s. nýja verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Menn hafa stundum í lok umr. annaðhvort um skólamál, um heilbrigðismál, um velferðarmál aldraðra og fleira allir orðið sammála um, að nú þurfi að athuga málið á breiðum grundvelli og taka til skoðunar verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. En af hverju skyldi þetta verkefni hafa tekið áratugi og hin ýmsu verkefni ævinlega sveiflast tilt og frá á milli aðila? Ýmist hefur ríkið átt að leggja til 2/5, 1/3 eða ekki neitt í byggingu elliheimila, og svipaða sögu er að segja um ýmsa þætti skólamála. Hitt er annað mál, að það er jafnsatt í dag og það hefur oft verið áður, að þetta mál er vissulega mjög aðkallandi, - heildarendurskoðun á verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. En það er ekki einungis verkefnaskiptingin sem kemur til skoðunar. Meginmálið er e. t. v. tekjustofnaskiptingin. Þess vegna er þetta mál sem við þurfum vissulega að hafa í huga þegar skattamálapólitík ríkisins er tekin til endurskoðunar. Það getur vel verið að það ætti að flytja viss verkefni að öllu leyti yfir til sveitarfélaga, en önnur verkefni óskyld ættu að vera að öllu leyti á kostnað ríkisins. Það hefur oft leitt til mikilla erfiðleika að hafa mörkin mjög fljótandi á þessum sviðum, þannig að eilífar kröfugerðir séu af hálfu annars aðilans á hendur hinum í sambandi við greiðslu kostnaðar. Hitt er svo annað mál, að þar sem ríki og sveitarfélög standa sameiginlega að kostnaði, annaðhvort heilbrigðismála eða skólamála, hvort heldur er að stofnkostnaði eða rekstrarkostnaði, þá er það alveg ljóst að gæta þarf þess að hafa þau hlutföll þannig að þeir, sem annast framkvæmdina, hafi beinan fjárhagslegan ávinning af því að gæta ráðdeildar í rekstrinum eða þá að gæta hagsýni í fjárfestingu eða byggingu. Hætt er við, eins og nú er t. d. í sambandi við skiptingu stofnkostnaðar og rekstrarkostnaðar sjúkrahúsa, að þar verði niðurstaðan sú, að ábyrgðin verði um of á höndum annars aðilans, þess sem ekki annast framkvæmdina. Þessi atriði hljóta vitanlega að koma öll til skoðunar í n. sem hefur þetta viðtæka verkefni til athugunar. Að því er varðar þetta verkefni sérstaklega, frv. um breyt. á l. um dvalarheimili aldraðra, þá vil ég gjarnan undirstrika það, að ég held þrátt fyrir allt að núgildandi fyrirkomulag um aðild að stofnkostnaði hafi leitt til nokkurs góðs. Þá á ég við að menn hafa jafnvel frekar hyllst til þess að reisa íbúðir fyrir aldrað fólk heldur en það sem lengi hefur verið kallað elliheimili í hefðbundnum stíl. En íbúðirnar eru fjármagnaðar á annan hátt en sjálf dvalarheimilin eða elliheimilin. Þess vegna hefur þetta á vissan hátt stuðlað að aukningu í byggingu íbúðanna og það tel ég að sé af hinu góða. Ég held að einmitt sá þáttur í byggingarmálum aldraðra hafi verið verst haldinn. Þetta hefur nú mjög lagast hér í Reykjavíkurborg a. m. k., og þyrfti þó sannarlega að gera meira á því sviði og stuðla að því að einstaklingum yrði gert auðveldara en nú er að tryggja sér fyrir fram hentugan bústað í ellinni, einhvers staðar þar sem hann gæti verið í tengslum við þjónustustofnun, þannig að fólk gæti með öryggi horft fram á ellidaga sina. Eins og nú er, þá er það svo, jafnvel þótt menn séu bærilega bjargálna, að þeir hafa engin ráð til þess að tryggja aðbúnað sinn á ellidögum. Þegar þar að kemur, þá lenda þeir einfaldlega á sínum stað á biðlistanum í viðkomandi elliheimili opinberra aðila, en hafa ekki lengur þó þann möguleika, sem menn hafa á starfsaldri, að geta einfaldlega selt sína stærri íbúð og keypt sér minni íbúð ef þeim sýnist það hagkvæmara. Þegar þeir þurfa jafnvel mest á að halda að fá íbúð sem er nákvæmlega við þeirra hæfi, þá er það e t. v. ekki mögulegt, þá er íbúð ekki á boðstólum neitt í námunda við þá aðstöðu sem gamalt fólk og lasburða þarf á að halda. E. t. v. á eftir að renna upp sá tími að einstaklingar á miðjum aldri og við góða heilsu taki sig saman og komi sér sjálfir upp tryggingu af þessu tagi til elliáranna. En ég mun ekki hafa fleiri orð almennt um þetta mál. Með hliðsjón af því, sem ég hef sagt, að ég er ekki sammála því að greiða atkv. með frv., ekki heldur með því að fella það, þá vil ég leyfa mér að bera hér fram skrifl. till. um að vísa málinu til ríkisstj. Við erum fleiri þm. sem flytjum þessa till. Till. er fram borin af 2/7 hlutum heilbr.- og trn., það er auk mín hv. 9. landsk. þm., og við fengum liðsstyrk frá hv. 8. þm. Reykv. Till., sem við þremenningarnir berum fram, hljóðar svo: „Með hliðsjón af því, að n. á vegum ríkisstj. vinnur að endurskoðun á lögum þeim sem gilda um skiptingu verkefna milli ríkis og sveitarfélaga, er lagt til að frv. þessu verði vísað til ríkisstj.“ Ég bið hæstv. forseta velvirðingar á því, að þessi till. er skrifleg og nokkuð seint fram komin.



Liggur þá fyrir til umr. svo hljóðandi till. hv. þm. Ragnhildar Helgadóttur, Sigurlaugar Bjarnadóttur og Péturs Sigurðssonar: „Með hliðsjón af því. að n. á vegum ríkisstj. vinnur að endurskoðun á lögum þeim sem gilda um skiptingu verkefna milli ríkis og sveitarfélaga, er lagt til að frv, þessu verði vísað til ríkisstj.“



Herra forseti. Mér er nokkurn veginn sama hvort þessu frv. verður vísað til ríkisstj. eða það verði fellt, en þó hneigist ég heldur til fylgis við álit meiri hl. nm. sem mættir voru á fundi, svo að það valdi ekki misskilningi, þ. e. a. s. að frv. verði fellt. Ég er satt að segja dálítið undrandi á þeim umr., sem hér hafa farið fram, og reyndar því, sem segir í áliti minni hl. heilbr.- og trn. Satt að segja sýnist manni eins og allt sé að farast í þessum málum vegna þess að lögum, sem sett voru 1973 um dvalarheimili aldraðra, var breytt 1975. Í tvö ár var í gildi þetta ákvæði um að ríkissjóður skyldi greiða 1/3 hluta kostnaðar við byggingu og kaup nauðsynlegra tækja vegna dvalarheimila aldraðra, og svo er sagt að breytingin, sem gerð var með lögunum 1975, hafi verið óréttlát og valdið sveitarfélögunum margvíslegum erfiðleikum og geysilegu misrétti. Þetta er alls ekki rétt sem hér er verið að segja. Það er rétt að með lögunum 1973 voru ýmis sveitarfélög hvött til þess að fara af stað með byggingar dvalarheimila aldraðra í trausti þess að fjárveitingar fengjust á Alþ. Svo varð hins vegar aldrei. Fjárveitingar urðu ekki nægar, og þrátt fyrir þessi lög hefði enginn átt að láta sér detta í hug að sveitarfélög um land allt ættu einhvern lögvarinn rétt til þess að krefjast fjárveitinga úr ríkissjóði þegar þeim dytti í hug, enda varð ekki sú raunin á. Nokkur sveitarfélög fóru að vísu af stað með byggingar dvalarheimila aldraðra, og það er vissulega rétt að þeim er viss vandi á höndum þegar þessum fjárveitingum er svo kippt í burtu. En það er ekki heldur rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Gíls Guðmundssyni, að ekkert hafi verið gert í staðinn fyrir sveitarfélögin þegar þau tóku við hinum auknu verkefnum með lagasetningunni í des. 1975. Það er alls ekki rétt hjá honum. Sveitarfélögin fengu þá í formi aukinna framlaga í gegnum Jöfnunarsjóð yfir 500 millj. kr. á árinu 1976. Það fé skyldi m. a. renna til þess að þau gætu sinnt þessum verkefnum sem öðrum sem þeim voru með þessum lögum falin. Og ég er satt að segja alveg undrandi á því að svo skuli enn farið að tala um málefni almenningsbókasafnanna, eins og hv. þm. Gils Guðmundsson gerði hér og talaði um það sem forsmán og Alþ. og ríkisstj. til hinnar mestu vansæmdar að þessi smánarlega fjárupphæð, sem veitt var til bókasafna úr ríkissjóði, skuli tekin af. Það er eins og það skipti hér sköpum þegar ríkissjóður hættir að greiða þessi framlög til sveitarfélaganna. Þau skiptu nákvæmlega engu máli, og það er alls ekki vegna þessara fjárframlaga ríkissjóðs sem bókasöfn hafa orðið til í landinu. Ég segi að þrátt fyrir það hafa þau orðið til í landinu og þróast. En það kemur nú reyndar ekki þessu máli við og ég ætla ekki að segja meira um almenningsbókasöfnin, nema það að ég sat ráðstefnu sem haldin var á s. l. hausti um almenningsbókasöfn. Ég átti þess kost að sitja þá ráðstefnu og ég varð satt að segja alveg undrandi á þeim barlómi sem þar var ríkjandi, einkum hjá þeim sem starfa við bókasöfnin. Það var einmitt þetta sama sem hv.þm. Gils Guðmundsson var hér að tala um, að það var eins og allt væri að hrynja, bókasöfnin mundu ekki geta starfað áfram vegna þess að þessi fjárveiting var ekki lengur fyrir hendi frá ríkinu. Ég held nú að sú ráðstefna hafi þrátt fyrir allt orðið til góðs vegna þess að það hafi runnið upp fyrir starfsmönnum þessara safna að þau væru ekki í þeirri hættu sem ýmsir hafa viljað vera láta. En þeir, sem tala svona, eru einmitt þeir menn sem ekki geta hugsað sér að þessi verkefni verði alfarið í höndum sveitarstjórnanna. Það eru þeir alþm. sem telja sig geta haft vit fyrir öllu og öllum. Það eru þeir alþm. sem treysta ekki sveitarstjórnunum fyrir þessu verkefni frekar en öðrum, þeir eigi að hafa vitið fyrir þeim. Ég þarf ekki að hafa um þetta í sjálfu sér miklu fleiri orð. Það má rétt vera hjá hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur að þetta mál, verkefnaskipting milli ríkis og sveitarfélaga, hafi verið hér á dagskrá svo lengi sem elstu menn muna. Ég held þó satt að segja að þetta málefni hafi ekki verið tekið fyrir með skipulegum hætti í svo mjög mörg ár. Það eru kannske um það bil 8 ár síðan veruleg umr. hófst um það, og það var að frumkvæði Sambands ísl. sveitarfélaga sem mótaði í þessum málum ákveðna stefnu. Stefnan er nefnilega til. Það er því ekki rétt sem hv. þm. Gils Guðmundsson segir, að við höfum enga stefnu í þessum málum. Sveitarstjórnarmenn hafa mótað sína stefnu, og í þessu máli hefur Alþ. líka mótað sína stefnu. Alþ. hefur samþykkt að þetta verkefni skuli vera í höndum sveitarfélaganna, og það er alveg óþarfi að fara að taka þá stefnu til endurskoðunar nú á þessu þingi. Það er alger óþarfi. Það hafa ekki verið miklar sveiflur í þessum verkaskiptingarmálum. Í gegnum árin hefur þetta verið að þróast einmitt í þá áttina að ríkisafskiptin aukast sí og æ. Kröfurnar hafa vissulega komið frá sveitarstjórnarmönnum líka, að ríkið styrki þennan málaflokkinn og hinn, og þannig hefur þetta þróast, ekki fyrir neina ákveðna stefnu, heldur nánast fyrir tilviljun. Síðan vakna sveitarstjórnarmenn upp við það einn góðan veðurdag að þeir ráða engu. Þeir þurfa að sækja allt undir ríkið, ef þeir ætla að byggja elliheimili, ef þeir ætla að byggja leikskóla, dagheimili, ef þeir ætla að gera eitthvað í bókasafnsmálum og svo mætti lengi telja. Þeir geta sem sagt ekkert gert nema leitað til ríkisins með fjárframlög. Þegar ríkið hefur gert sveitarstjórnirnar þannig háðar sér, þá er ríkið líka farið .að ráða hvernig málin verði leyst heima fyrir, hvernig byggingarframkvæmdum verði hagað, hvað á að byggja dýrt, sem sagt, sveitarstjórnirnar ráða engu. Og það er furðulegt að það skuli vera til hér á hv. Alþ. málsvarar þessarar bónbjargarstefnu. Hún er röng, og sveitarstjórnarmenn hafa hafnað henni. Þeir vilja ekki þessi afskipti, þeir treysta sér til þess að sjá um þessa málaflokka sjálfir. Það er þess vegna ekki rétt sem hv. þm. Gils Guðmundsson sagði, að sveitarstjórnarmenn væru ekki tilbúnir til þess að móta heppilega stefnu í þessum málum þegar ríkið hætti sínum stuðningi. Þessi stefna er alveg skýr hjá sveitarstjórnarmönnum, og ég held því fram að hún sé líka skýr hjá meiri hl. Alþingís. Það var með lögunum um verkefnayfirfærsluna í des. 1975 í raun stigið fyrsta skrefið til þess að vinda ofan af þessari vitleysu sem viðgengist hefur og verið sífellt að aukast í gegnum árin. Nokkuð var reynt að höggva á þessa samskiptahnúta reyndar á dögum vinstri stjórnarinnar þegar löggæslan var flutt alfarið yfir á ríkið. En með lögunum 1975 var einmitt snúið við, þ. e. a. s. meiri verkefni voru færð til sveitarfélaganna, og það er sú stefna sem ber að fylgja. Þess vegna á ekki að breyta þessum lögum. Það á ekki að samþykkja þetta frv. sem hér er til umr. Með því væri verið að hverfa til þess fyrirkomulags sem ekki á að fylgja. Að lokum lýsi ég vonbrigðum mínum yfir því sem hv. 8. þm. Reykv., Pétur Sigurðsson, sagði hér af viðskiptum sínum við sveitarstjórnarmenn. Þó að hann treysti fjvn.- mönnum illa, þá skilst mér að hann treysti sveitarstjórnarmönnum enn þá verr 



Herra forseti. Það hefur nú teygst meira úr þessari umr. en ég átti von á þegar hún byrjaði, og er ekkert nema gott um það að segja. Ég skal ekki verða til þess að orðlengja hana mikið, en mig langar til þess að gefnu tilefni að víkja að tveim atriðum sem hér hafa komið fram. Hið fyrra er það sem hv. 3. þm. Reykn., Gils Guðmundsson, vék að í sinni ræðu, þar sem hann talaði um að það væri vafasamt að nál. á þskj. 323 gæti talist frá meiri hl. n. Nú var okkur, sem undirskrifuðum það nál., að sjálfsögðu ljóst að 3 alþm. af 7 eru ekki meiri hl. og þess vegna fór ég til Jóhannesar Halldórssonar deildarstjóra í Alþ., sem ég hygg að hafi langa reynslu af vinnubrögðum á þingi, og bar undir hann nál. Ég spurði hann, hvort það gæti staðið í því formi sem það er, hvort það væri rétt að nefna þá, sem að því standa, meiri hl., eða hvort ætti að kalla þá 1. minni hl. Hann sagði að fyrir því væri venja, að ef það væri tekið fram í nál. sjálfu að hluti nm. hafi verið fjarverandi, þá væri fyrir því nokkur venja í Alþ. að kalla meiri hl. á fundinum sjálfum meiri hl. í nál. Það var í ljósi þessara upplýsinga frá Jóhannesi Halldórssyni deildarstjóra í Alþ. sem gengið var frá nál. á þann hátt sem gert var. Hitt atriðið, sem mig langar til að víkja örfáum orðum að, eru þau sárindi hv. 1. flm. þessa frv. sem hér komu fram áðan. Þau koma mér nokkuð á óvart. Ég hef fyrir því nokkra reynslu, að það er hvort tveggja til um viðbrögð hv. stjórnarandstæðinga gagnvart afgreiðslu á þeirra málum, að ýmist hafa þeir heldur viljað láta ganga til atkv. um fram komin frv. þeirra og hreinlega fella í þinginu heldur en að vísa þeim til ríkisstj. Ég geri ekki mikinn mun á þessari afgreiðslu. En ég vil algerlega neita því, að sá hluti n., sem stendur að nál. á þskj. 323, hafi ekkert með málið viljað gera, eins og ég hygg að hv. þm. hafi nefnt það. Þó ég vilji neita þeirri staðhæfingu hans, þá vil ég taka það fram að eins og málið blasti við mér a. m. k. og ég hygg öðrum þeim þm. sem undir nál. skrifa, þá er það staðreynd að þegar þetta frv. er flutt, þá hygg ég að það hafi verið á vitorði allra hv. þm. að það var n: starfandi að athuga þetta mál. Flutningur frv. og afgreiðsla þess hafði ekki minnstu áhrif á störf þeirrar n. sem að þessu vinnur. Til þess að vera fyllilega hreinskilinn skal ég nefna hlutina réttu nafni. Ég leit á þetta frv. sem algert sýndarfrv. sem hefði ekki minnstu þýðingu, og þess vegna taldi ég ekki óeðlilegt að afgreiða frv. á þann hátt sem nál. leggur til. En vegna þeirra sárinda sem það virðist hafa vakið hjá hv. fyrra flm., þá get ég hugsað mér að hverfa til þeirrar afgreiðslu sem hér er nú komin fram till. um. Þetta vildi ég láta koma fram. Það er svo annað mál, að það er hlutskipti stjórnarþm. æðioft, að þeir þurfa að standa á móti samþykkt vinsælla mála sem þýða mikil útgjöld fyrir ríkissjóðinn þegar þannig árar. Ég dreg ekki í minnsta efa að hér er um mjög svo mikilsvert mál að ræða sem á fyllsta stuðning skilið. En vegna þess að málið er í athugun og vegna þess að nú um sinn hagar svo til hjá ríkissjóði að ekki verður mikið á hann bætt af nýjum útgjöldum án þess að hann fái þá möguleika til að afla tekna, þá hef ég tekið þá afstöðu sem nál. ber vott um.



Herra forseti. Umr. þessar hafa orðið alllangar og hefur hjá langflestum ræðumanna komið fram mjög vinsamlegur áhugi á því málefni sem um er rætt, sem sagt dvalarheimilum aldraðra, en það er aðeins einn þáttur í málefnum aldraðra. Það er ekki verið að fjalla um sjúkradeildir fyrir aldraða. Það er í raun og veru allt annað mál sem tilheyrir hreinlega heilbrigðissviðinu. Og svo eru komnar fram nýjar hugmyndir, eins og hv. 8. þm. Reykv. benti á í ágætri ræðu sinni, um hugsanleg dagvistarheimili. Ég skal ekki lengja umr. með því að fjalla frekar um málefni aldraðra almennt, en víkja að örfáum atriðum sem varða afgreiðslu málsins hér á Alþingi. Mér kom nokkuð á óvart ræða hv. 5. þm. Reykn., ekki af því að hann talaði eins og hreinn íhaldsmaður sem hann er, - ég þakka yfirleitt fyrir það þegar menn gera það, - heldur hver tónn var í honum í sambandi við þau sveitarfélög sem hafa á síðustu árum eða eftir samþykkt laganna 1973 hafið byggingu elliheimila. Alþ. samþykkir með lögum að ríkið geti veitt 1/3 í byggingarstyrk til elliheimila. Sum sveitarfélög hefja slíka byggingu eftir að lögin hafa verið sett. Svo kemur þessi hv. þm. núna og skammar þessi sveitarfélög fyrir að þau hafi gert sig sek um einhverja firru. Eiga sveitarfélögin og á landsfólkið yfirleitt ekki að taka neitt mark á því sem Alþ. er að gera? Nú er mér vel kunnugt um það, að stundum er þetta ekki bindandi, heldur er þetta heimild. En Alþ. þarf í sjálfu sér ekki að veita sjálfu sér neinar heimildir með lögum til fjárveitinga. Þess vegna hefur það farið svo í skólamálum og öðru, að það hefur verið lítið á að sveitarfélög gætu reiknað með slíkum styrk, en hitt væri svo Alþingis, að ákveða hversu fljótt fjárhagsaðstæður leyfðu það. Ég vil því algerlega vísa því á bug sem óverðskuldaðri árás á sveitarfélögin að ráðast á þau fyrir að þau skyldu hefja byggingu elliheimila eða dvalarheimila aldraðra í kjölfar þess að Alþ. hafði samþykkt ný lög um slíka aðstoð. Hv. þm. sagði að við, sem stöndum að þessu frv. og styðjum það, séum menn sem ekki treysta sveitarstjórnum. Ég vil fyrir mitt leyti mótmæla þessu algerlega og skýra hv. þm. og öðrum dm. frá því, að ég samdi þetta frv. og flutti það ásamt einum flokksbróður mínum samkv. beinum óskum frá sveitarstjórnum. Sú ósk kom fram í samþykkt sem var gerð einróma á fundi í Sambandi sveitarfélaga á Vesturlandi. Einn af gestum fundarins var flokksbróðir hv. þm., sýslumaðurinn í Borgarnesi, sem stóð upp og tók sérstaklega undir þessa till. af því að hann hefur með eitt elliheimili að gera. Síðan hef ég fengið beinar óskir um þetta frá bæjarstjórnarmönnum á Akranesi, þar sem annað slíkt heimili er að rísa, þannig að það er algerlega út í hött að vera að bera mönnum á brýn að þeir treysti ekki sveitarstjórnarmönnum eða séu að hygla ríkisvaldi um of þegar þeir eru að flytja mál fyrir sveitarstjórnarmenn í sinu eigin kjördæmi, af því að þeir eru í vandræðum með þessi nauðsynlegu mannvirki vegna þess að núv. ríkisstj. hefur klúðrað þessu máli og gerði það á algerlega óverjandi hátt, því að hún ætlaði að láta ákvörðunina gilda aftur fyrir sig og neita mönnum um að standa við 1/3 af því sem hafði verið byggt þegar lögin voru afturkölluð með bandorminum. Það er því út í hött að vera með prédikanir um að menn séu eitthvað andstæðir því að sveitarfélögin hafi sitt vald. Ég held að hv. þm. ætti að kynna sér betur eða íhuga betur - hann veit þetta allt saman - reynsluna í sambandi við skólamálin áður en nokkuð var gert til þess að koma á samræmi í skólabyggingum, þegar einhver hreppsnefnd einhvers staðar á landinu gat bara með einfaldri samþykkt eða jafnvel byggingarnefnd hreppsnefndar samþykkt að setja hurðarhúna úr skíra gulli í heilan barnaskóla og enginn gat hindrað það, þá varð ríkið að gera svo vel að borga sinn hluta af þeim kostnaði. Heilbrigð skynsemi virðist ekki mega koma hér til, þá fær maður þessar íhaldsprédikanir með viðeigandi ásökunum sem eru auðvitað algerlega út í hött. Ég ætla svo að lokum að segja örfá orð um þetta atriði, sem sumum virðist vera eingöngu formsatriði, þegar stjórnarmeirihl., sem eins og hv. síðasti ræðumaður sagði þarf stundum að gegna því hvimleiða hlutverki að drepa góð mál, - ég skal ekki neita því, ég hef orðið að gera það, - að það er ekki alltaf sama hvernig það er gert. Í þessu tilfelli vil ég aðeins benda mönnum á, að það hefur verið upplýst að n. starfi að endurskoðun laga sem snerta þetta atriði. Ég hafði ekki hugmynd um þá n. þegar ég flutti frv., og það er flutt samkv. óskum sveitarstjórna, svo að ég get ekki tekið því þegjandi að það sé kallað sýndarmál eingöngu. Ef frv. er fellt á Alþ. núna og segjum svo að þessi n., sem er að starfa einhvers staðar úti í bæ, kæmist að þeirri niðurstöðu að það væri þrátt fyrir allt rétt að taka þennan lið úr bandorminum og taka upp styrkina til ríkisins aftur, mundi sú u. þá geta talið sér fært að leggja til við Alþ. að það tæki upp ríkisstyrki sem voru felldir hér fyrir nokkrum dögum, ef hún skilaði áliti bráðlega? Við skulum athuga það, að þó að okkur þyki lítið til svona formsatriða koma við afgreiðslu máls þá gildir það að bókstafurinn blífur og því hefur oft verið flett upp hvernig Alþ. hafi farið með mál. Ég veit ekki hvernig þm. mundu líta á það ef n., sem er að starfa á vegum ríkisstj., sem er aðeins þingnefnd í raun og veru þó að hún sé þeirra æðst, vildi leggja til að þessir styrkir til byggingar elliheimils væru teknir upp, hvort hún gæti gert það þvert ofan í það að stjórnarliðið í stærri deildinni hefði fellt þetta frv. Það er þetta sem veldur því, að hér er ekki eingöngu um blæbrigði eða formsatriði að ræða og þaðan af síður sárindi. Ég vil því benda á að það eru raunverulega málefnaleg rök fyrir því, að það er skynsamlegri og eðlilegri lausn að vísa málinu til n. úr því að henni er á annað borð falið að vera ráðgefandi fyrir stjórnarmeirihl. í þessu máli, heldur en að fella málið, því að þá á n. einskis kost framar hvað þetta atriði snertir.



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs aðallega út af ummælum sem komu fram í ræðu hv. 5. þm. Reykv., Ragnhildar Helgadóttur, sem sagði að það hefði verið til góðs að afnema lögin frá 1973 um ríkisstyrk til -  „Dvalarheimili aldraðra eru ætluð öldruðu fólki sem ekki þarfnast vistunar á sjúkrahúsi. Dvalarheimill aldraðra getur jöfnum höndum verið ætlað til dagvistunar sem fullrar vistunar. Íbúðir fyrir aldraða geta verið hluti dvalarheimilis.“ Það var sjónarmið vinstri stjórnarinnar að til þessara þriggja byggingarhátta eða lífsforma skyldi tekið hið fyllsta tillit, og þar voru því lögin fremur til stuðnings og styrks heldur en hitt. Ég get fyllilega tekið undir það sem hv. síðasti ræðumaður sagði um málflutning hv. þm. Ólafs G. Einarssonar. Við höfum heyrt þessa ræðu oft áður hjá hv. 5. þm. Reykn. þegar hann er að reyna að verja það sem hann telur alveg fullmótaða stefnu og engir aðrir eigi yfirleitt að hafa neina skoðun á, bara kyngja henni. Það kann vel að vera að hugmyndir sveitarstjórnarmanna, ef þær eru þá svo eindregnar sem hann vill vera láta, reynist réttar að einhverju leyti, að það sé fyllilega réttlætanlegt að sveitarfélög standi undir ýmsum þeim málaflokkum sem ríkið hefur lagt fjármagn til, og jafnvel málaflokkum sem vinstri stjórnin tók upp á arma sína. Það kann vel að vera að þær reynist réttar einhvern tíma í framtíðinni ef tekjustofnar reynast nægir. En sannleikurinn er bara sá, og það veit hv. þm. jafnvel og aðrir, að tekjustofnar eru ekki fyrir hendi og þeir voru alls ekki fyrir hendi í des. 1975 þegar bandormsfrv. var samþ. hér á þingi. Þetta vissi ríkisstj. og þetta vissu stjórnarsinnar. En það skorti samt ekki á fullyrðingar um að þessum málaflokkum væri vel borgið í höndum sveitarfélaga af því að þeim væri fengið fé á móti. Það voru málamyndaupphæðir, sem allir vissu, hver einasti þm. vissi að voru engan veginn nægilegar til þess að sveitarfélögin réðu við þetta. Að baki þessari breytingu árið 1975 lá engin stefna um það, hvað rétt væri að ríkið sinnti eða sveitarfélögin sinntu. Að baki lá einungis ákvörðun um að skera niður útgjöld ríkisins, og það var engin tilviljun hvaða málaflokkar voru teknir fyrir. Það voru tekin fyrir félagsmál og menningarmál. Sú stefna, sem lá þarna að baki, var einfaldlega stjórnarstefnan, og þarna toguðust á andstæð sjónarmið félagshyggju og íhalds. Málið var nú svo einfalt. Þegar þarf að skera niður í útgjöldum ríkisins, þá fer íhaldsstjórn alltaf í það að skera niður til félagslegra verkefna og til menningarmála. Það var engin önnur stefna sem lá að baki þessari breytingu, enda hafa þeir stjórnarsinnar, sem hér hafa talað, beint og óbeint viðurkennt að sveitarfélögin hafi ekki þá tekjustofna sem þarf enn í dag til þess að sinna málaflokkum eins og dvalarheimilum aldraðra. Ég held að þetta sé ekki eina málið í tíð þessarar ríkisstj. sem sýnir þann hug sem hún ber til málefna aldraðra. Alþ. samþykkti fyrir einu eða tveim árum heimild til ríkisstj. að veita ellilífeyrisþegum frían síma, og hæstv. samgrh. hefur lýst því hér yfir á Alþ. að hann ætli sér alls ekki að nota þessa heimild, það væri ekki hægt að leggja það á Póst og síma að borga það. Honum var bent á að það hefði aldrei verið ætlunin að Póstur og sími greiddi það, að stofnunin stæði undir því, heldur ríkissjóður. En það kom fyrir ekki. Þetta stendur óhaggað, ráðh. ætlar ekki að nota sér þessa heimild. Og meðan hið opinbera heldur að sér höndum við að veita nauðsynlega félagslega aðstoð til aldraðra sem búa á heimilum sínum, þá er alveg tómt mál að tala um mismunandi leiðir sem fara eigi í málefnum aldraðra. Það er staðreynd, að það er enginn munaður fyrir gamalt fólk að hafa síma. Það getur verið lífsnauðsyn. Ég hef tekið þetta sem eitt dæmi, en þau eru ótalmörg. Hér þurfa að koma til samræmdar aðgerðir. Dvalarheimill þurfa að vera til fyrir þá sem þurfa þess og önnur þjónusta verður að vera fyrir hendi til þess að þeir, sem geta verið á heimilum sínum og hugsað um sig sjálfir, geti verið öruggir þar innan veggja.



Herra forseti. Það eru fyrst örfá orð til hv. 4. þm. Reykn. í sambandi við það hvað er meiri hl. og hvað er minni hl. í 7 manna n. Það mun rétt vera, að nú í vetur og e. t. v. á allra síðustu árum hefur það komið fyrir að minni hl. n., sem er þó meiri hl. á fundi sem afgreiðir frá sér mál, undirritar sem meiri hl. Ég lýsi því aðeins yfir sem minni skoðun, að ég tel þetta algerlega óeðlilegt, og ég hygg að ég fari ekki með rangt mál þegar ég segi að þetta sé fremur nýtilkomið, þetta hafi ekki verið venja áður fyrr, að nefna annan meiri hl. n. heldur en hreinan meiri hl., burt séð frá því hverjir hafi verið mættir á fundi við afgreiðslu máls. Þetta er svo sem ekki stórt atriði, en mér virðist það koma nokkuð greinilega fram beinlínis í sambandi við þetta mál, að það er í sjálfu sér það eina eðlilega að 4 menn hið minnsta kalli sig meiri hl. n., því að ég get ekki séð betur en hér séu greinilega komnir fram þrír minni hl. þessarar n. Það hafa allir nm. tjáð sig. Þrír nm. vilja fella frv., tveir vilja samþykkja það og tveir vilja vísa því til ríkisstj. og hafa flutt um það till., þannig að þarna er greinilega um þrjá minni hl. að ræða. Svo ætla ég ekki að hafa fleiri orð um það. En þá eru það fáein orð til sessunautar míns, hv. 5. þm. Reykn., sem ég sé nú ekki í salnum að vísu, en vænti þess að hann sé einhvers staðar nærstaddur. Hv. 2. landsk. sagði eitthvað á þá leið, að honum hefði komið ræða hans dálítið á óvart. Ég verð að segja það, að það er nokkuð til í því að það er farið að koma manni á óvart þegar íhaldsmenn hér á þingi tala eins og íhaldsmenn, segja það sem þeir meina. En þetta gerir hv. þm. a. m. k. öðru hverju. Það var í sambandi við annað mál hér í fyrra fremur en hittiðfyrra sem ég mun hafa komist þannig að orði að gefnu tilefni, að skoðanir hans á því máli virtust hafa mótast einhvern tíma fyrir fyrra stríð. Síðan leiðrétti ég það og taldi ofsagt og þetta hefði líklega verið á tímum Jóns Þorlákssonar, kringum 1923–1924, sem skoðanir hv. þm. á því máli hefðu mótast. Nú finnst mér stundum þegar hann er að tala í öðrum málum að ég ætti eiginlega að taka þessa leiðréttingu aftur, því að flestar skoðanir hans, a. m. k. þegar hann talar eins og hann meinar, sem hann gerir stundum og oftar en margir aðrir, virðast vera mótaðar fyrir fyrra stríð. Það er dálítið einkennilegt, að í hvert skipti, sem minnst er á bandorminn frá því fyrir jólin 1975, þá kemur hv. 5. Reykn. upp í pontu, ef hann er nærstaddur, og fer að verja þá aðgerð. Ég fer að ímynda mér að hann hafi verið þarna eitthvað nákominn, því að það er ekki annað að heyra en þetta sé eins og þegar móðir er að verja afkvæmi sitt. Og það vita allir að þegar vandræðabörnin eiga í hlut, þá eru foreldrar einna viðkvæmastir, og svo virðist vera um þennan hv. þm. þegar farið er að víkja að þessari handaskömm sem þeir hv. stjórnarþm. samþykktu fyrir jólin 1975, af því að þeim lá svo mikið á að komast í jólagæsina sem var að verða köld, að þeir máttu ekki vera að því að kynna sér í rauninni hvað væri verið að gera í sambandi við þennan bandorm. Jú, það var verið að fullnægja, segir hv. 5. þm. Reykn., kröfu frá ýmsum sveitarstjórnarmönnum um skýrari verkaskiptingu. Sú krafa hefur vissulega verið uppi og hún er réttmæt. Hún er það enn í dag. En það þurfti vitanlega að hafa eðlilegan aðdraganda að þessu máli eins og öðrum, og það var vissulega ekki haft, heldur var því fleygt hráu á borð þm. og stjórnarþm. urðu að gera svo vel að samþykkja ef þeir áttu ekki að koma að jólagæsinni kaldri. Hv. 5. þm. Reykn. minntist á annað mál sem ég tók hér sem eitt lítið dæmi um með hverjum hætti þessi breyting var gerð, hvað það var sem ráðist var á 1975 og með hverjum hætti það var gert. Það var bókasafnsmálið. Hann gerði mjög lítið úr því að lög um almenningsbókasöfn hefðu í rauninni á undanförnum áratugum haft nokkurt gildi, það hefðu verið svo litlir fjármunir sem til þessara hluta hefðu farið. Ég fullyrði að á fyrstu árunum eftir að þau lög voru sett gerðu þau stórmikið gagn. Þá var mjög verulega mikill stuðningur að þessum lögum. Þá voru það umtalsverðir fjármunir sem runnu til þessara hluta. En sá galli var á þessum lögum eins og mörgum öðrum, að framlagið var bundið við krónutölu og þess vegna var orðið fyrir löngu mjög brýnt að endurskoða þessi lög og láta þau verka á nýjan leik, þannig að þau yrðu til verulegrar og stórfelldrar uppbyggingar, eins og þau voru vissulega á sínum fyrstu árum. En það var ekki þetta sem var gert. Það hefur að vísu verið samið frv., að mörgu leyti ágætt frv. sem því miður var allt of lengi að velkjast hér á milli: hjá ríkisstj., bæði vinstri stjórninni og svo hjá hæstv. núv. menntmrh. og svo á Alþ. og hefur ekki komist í gegn, en það var ekki verið að vinna að því að bæta þetta frv. eða koma því í gegn, heldur var þarna bókstaflega skorið á og ákveðið að sveitarfélögin skyldu sitja uppi með það sem þau vildu gera í bókasafnsmálum, ríkið skyldi þar ekki nærri koma. Og svo er hv. 5. þm. Reykn. alveg hissa á því þegar bókasafnsmenn þinga, og hann segir nánast að þeir hafi verið svo vitlausir að vera á sama máli og Gils Guðmundsson, að það hafi verið skyssa að afnema þessi lög. Það var hægt að laga þau. Hv. þm. segir líka að ýmsir sveitarstjórnarmenn séu í rauninni sammála flm. og stuðningsmönnum þessa frv. sem við erum að ræða hér, um dvalarheimili aldraðra, - þeir eru bara svo vitlausir að þeir eru ekki sammála í þessu héraðshöfðingjanum úr Garðabæ. Nei, ég held, að hv. 5. þm. Reykn. ætti að temja sér það heldur meira en hann gerir, jafnvel þó að hann haldi fram sinum íhaldssjónarmiðum sem ég mun alltaf, bæði fyrr og síðar, virða hann fyrir að gera af meiri hreinskilni en flestir þeir íhaldsmenn sem eru bæði hér innan og utan veggja, þá held ég að hann ætti að temja sér svolítið minna yfirlæti, svolítið minni hroka, jafnvel þó að hann sé sveitarstjórnarmaður í þeim ágæta bæ Garðabæ.