Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa eftirfarandi bréf: ,,Þar sem Margrét Frímannsdóttir, 5. þm. Suðurl., getur ekki sótt þingfundi á næstunni vegna veikinda leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 3. varaþingmaður Alþb. og óháðra í Suðurlandskjördæmi, Ingibjörg Sigmundsdóttir garðyrkjubóndi, taki sæti á Alþingi í fjarveru hennar og forföllum 1. og 2. varaþingmanns listans í Suðurlandskjördæmi. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Svavar Gestsson, formaður þingflokks Alþb. og óháðra.`` ,,Ég undirritaður varaþingmaður Alþb. og óháðra í Suðurlandskjördæmi get því miður ekki tekið sæti Margrétar Frímannsdóttur 5. þm. Suðurl. í fjarveru hennar nú. Ástæður þessa eru annir í starfi. Virðingarfyllst, Ragnar Óskarsson.`` Og hér er þriðja bréfið vegna sama máls: ,,Ég undirritaður lýsi því hér með yfir að vegna anna get ég ekki tekið sæti á Alþingi í fjarveru Margrétar Frímannsdóttur. Virðingarfyllst, Guðmundur Lárusson.`` Ingibjörg Sigmundsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný.

Í dag kl. 1.30 síðdegis fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er Lúðvík Bergvinsson. Samgrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 50. gr. þingskapa og verður hálftíma umræða. Efni umræðunnar er fjárstyrkur til heilsárshótela á landsbyggðinni 1995. Einnig fer fram utandagskrárumræða í dag kl. 14 síðdegis og verður þá málshefjandi Ólafur Þ. Þórðarson. Menntmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 50. gr. þingskapa. Hér er einnig um að ræða hálftíma umræðu og efni umræðunnar er einelti í skólum.

Herra forseti. Fyrir hönd forsætisnefndar Alþingis mæli ég fyrir starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1995 en samkvæmt lögum um stofnunina ber henni árlega að semja skýrslu um störf sín á liðnu almanaksári og leggja hana fyrir Alþingi. Ársskýrslan var gefin út og birt í maímánuði sl. Ég mun hér á eftir gera grein fyrir því helsta úr skýrslunni, auk þess sem ég mun gera að umtalsefni nokkur önnur atriði sem tengjast stofnuninni og verkefnum hennar. Eins og rakið er í skýrslunni var starfsemi Ríkisendurskoðunar með hefðbundnu sniði á árinu 1995. Meginhlutverk hennar felast einkum í eftirtöldum þremur atriðum: Í fyrsta lagi er henni falið að fara yfir og sannreyna hvort reikningsskil ríkissjóðs og ríkisaðila gefi glögga mynd af rekstri og starfsemi þessara aðila. Í þessum efnum er hlutverk stofnunarinnar í grundvallaratriðum sambærilegt starfi löggiltra endurskoðenda í einkarekstri. Í annan stað ber henni að ganga úr skugga um að fjárráðstafanir og fjárskuldbindingar ríkissjóðs og ríkisaðila samrýmist lagaheimildum, starfsreglum eða viðteknum venjum í ríkisrekstri. Í þriðja lagi ber henni að framkvæma hinar svokölluðu stjórnsýsluendurskoðanir en þær felast í að kanna hagkvæmni og skilvirkni í opinberum rekstri. Á árinu 1995 sendi stofnunin frá sér alls 156 skýrslur og greinargerðir. Meiri hluti þessara skýrslna lúta að hefðbundinni fjárhagsendurskoðun og er í þeim að finna umfjöllun, ábendingar og athugasemdir við reikningshald ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja. Fjárhagsendurskoðunarskýrslur eru að jafnaði ekki gerðar opinberar heldur einungis sendar þeim aðila sem endurskoðunin tekur til og viðkomandi fagráðuneyti. Í árlegri skýrslu Ríkisendurskoðunar um ríkisreikning er þó oft gerð grein fyrir meginefni þeirra. Skýrslur stofnunarinnar á sviði stjórnsýsluendurskoðunar eru langtum færri en skýrslur um fjárhagsendurskoðun, en þær eru viðameiri. Fimm stjórnsýsluendurskoðunarskýrslur voru birtar á sl. ári. Jafnframt hófst vinna við tvö verkefni á vettvangi stjórnsýsluendurskoðunar á árinu. Þá er að geta árvissra skýrslna um framkvæmd fjárlaga, en þær voru þrjár í fyrra og loks skýrslunnar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 1994. Fastir starfsmenn Ríkisendurskoðunar á síðasta ári voru 43 eða jafnmargir og á árinu 1994. Útgjöld stofnunarinnar að frádregnum sértekjum námu rúmum 157 millj. kr. en tæplega 148 millj. á árinu 1994. Útgjöldin jukust um 4,9% á milli ára eða um 1% að raungildi. Rekstrarútgjöld Ríkisendurskoðunar hafa því verið mjög svipuð frá einu ári til annars og ætíð hafa þau verið vel innan fjárheimilda. Launagjöld eru að sjálfsögðu langstærsti útgjaldaliðurinn eða um 69%. Annar stærsti útgjaldaliðurinn er aðkeypt þjónusta löggiltra endurskoðenda, en hann nemur um 18% af heildargjöldunum. Samtals voru í gildi samningar við 27 endurskoðunarskrifstofur um fjárhagsendurskoðun á 95 ríkisstofnunum, ríkisfyrirtækjum og sjóðum. Verkefnum þessum sinna skrifstofurnar í umboði Ríkisendurskoðunar og í samráði við hana. Kostnaðurinn er borinn af Ríkisendurskoðun ef um A-hluta er að ræða en annars af viðkomandi ríkisstofnun eða ríkisfyrirtæki. Samkvæmt sérstöku yfirliti sem unnið er úr verkbókhaldi Ríkisendurskoðunar má ráða að samtals skiluðu starfsmenn stofnunarinnar 59.550 vinnustundum sem skráðar voru beint á einstök endurskoðunarverkefni. Sambærilegur vinnustundafjöldi á árinu 1994 var 55.549 stundir. Kostnaður stofnunarinnar af hverri vinnustund eigin starfsmanna í endurskoðunarverkefnum þessum nam á árinu 1995 rúmum 2.590 kr. og hefur þá verið tekið tillit til áfallinna lífeyrisskuldbindinga ríkisins vegna þeirra. Á árinu 1994 nam sambærilegum kostnaður 2.795 kr. Til samanburðar greiddi stofnunin 3.510 kr. að meðaltali fyrir aðkeypta sérfræðiþjónustu á sviði endurskoðunar á árinu 1995 og 3.552 kr. á árinu 1994. Miðað við þessa útreikninga munar tæpum 1.000 kr. eða um þriðjungi á kostnaði við vinnu starfsmanna stofnunarinnar og aðkeyptri sérfræðiþjónustu á þessu sviði. Í upphafi hvers starfsárs gerir stofnunin áætlanir um endurskoðunarverkefni á árinu og helstu áhersluþætti í þeim efnum. Grunnur þessara áætlana er reistur á áðurnefndu verkbókhaldi sem stofnunin hefur komið sér upp og notað í nokkur ár. Á árinu 1995 var ákveðið að skoða mjög ítarlega ýmsa kostnaðarliði og ráðstöfun safnliða aðalskrifstofa ráðuneytanna. Sérstök athugun af þessu tagi hafði ekki áður átt sér stað og má segja að þegar á heildina sé litið hafi hún tekist nokkuð vel og skilað góðum árangri. Í ræðu minni í fyrra um ársskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1994 var hin svokallaða umhverfisendurskoðun gerð að sérstöku umfjöllunarefni. Þessi tegund endurskoðunar er smám saman að verða fyrirferðarmeiri þáttur í starfi endurskoðunarskrifstofa og -stofnana og skiptir þá litlu hvort það sé á sviði opinberrar endurskoðunar eða endurskoðunar einkarekstrar. Segja má að umhverfisendurskoðun á sviði hins opinbera lúti fyrst og fremst að því að meta hvernig stjórnvöld framfylgi áætlunum sínum og verkefnum í umhverfismálum og hvernig þau fylgja eftir alþjóðlegum skuldbindingum sínum á sviði umhverfismála. Auk umhverfisendurskoðunar eru ýmis önnur ný verkefni á sviði endurskoðunar að mótast og þróast. Má í því sambandi nefna endurskoðun upplýsingakerfa. Í kjölfar síaukinnar tölvuvinnslu hefur hin síðari ár orðið gríðarlega ör þróun í hvers konar upplýsingaöflun og upplýsingavinnslu hjá opinberum aðilum. Ljóst er að þessi þróun leggur fyrr en seinna ný og aukin verkefni á herðar þeirra er sinna opinberri endurskoðun. Gera verður þá kröfu til endurskoðenda að þeir hafi yfirgripsmikla þekkingu á þeim upplýsingakerfum sem rutt hafa sér rúm á undanförnum árum. Í reynd er að myndast nýr verkefnaflokkur á sviði hefðbundinnar, opinberrar endurskoðunar, þ.e. endurskoðun upplýsingakerfa. Þessi endurskoðun miðar í stórum dráttum að því að kanna og meta áreiðanleika upplýsingakerfanna sem ríkið hefur komið upp og notar. Þó að endurskoðun upplýsingakerfa hafi þróast allnokkuð á liðnum árum hjá systurstofnunum Ríkisendurskoðunar á Norðurlöndum hefur því enn sem komið er ekki verið gefinn sérstakur gaumur hérlendis. Meginástæðan er auðvitað sú að önnur verkefni á sviði opinberrar endurskoðunar hafa til þessa verið talin brýnni. Fullur hugur er engu að síður á því hjá stofnuninni að taka þetta verkefni föstum tökum á næstunni og er undirbúningur þess þegar hafinn. Ekki alls fyrir löngu var á ný lagt fram í þinginu frv. til laga um fjárreiður ríkisins. Ljóst er að þetta frv. mun gera auknar kröfur til endurskoðunar og eftirlits af hálfu Ríkisendurskoðunar ef það verður að lögum. Frv. felur í sér, svo sem kunnugt er, margháttaðar breytingar og endurbætur á gildandi löggjöf um fjárstjórn ríkisins, fjárlög, ríkisreikning og ríkisbókhald. Þá geri ég að umfjöllunarefni hina svokölluðu þjónustusamninga sem eru nokkuð uppi á teningnum og ljóst að þeir færast í aukana á næstu árum og ekki hvað síst á sviði heilbrigðis- og félagsmála. Meðal þess sem einkennir samninga af þessu tagi er að með þeim taka sveitarfélög eða einkaaðilar að sér að sinna lögboðinni opinberri þjónustu sem ríkissjóði ber að greiða fyrir. Sem dæmi um slíkt má nefna samninga um rekstur einkaaðila á heilsugæslustöð og heimilum fyrir fatlaða. Enn er margt óljóst um heimildir stjórnvalda almennt til þess að gera slíka samninga og um réttarstöðu þeirra sem þjónustunnar njóta. Á sama hátt liggur ekki nægjanlega skýrt fyrir hvernig staðið skuli að endurskoðun og eftirliti með framkvæmd þjónustusamninga. Í ljósi þessa er mjög brýnt að taka á óvissuatriðum sem tengjast samningsgerð þessari í lögum. Rétt er að geta þess að í nýframlögðu frv. til laga um fjárreiður ríkisins er að nokkru leyti fjallað um þessa samningstegund. Á sama hátt er í drögum að frv. að nýjum lögum um Ríkisendurskoðun, sem ég mun víkja að síðar, gerð tillaga um auknar og skýrar heimildir Ríkisendurskoðunar til að endurskoða og hafa eftirlit með þjónustusamningum. Í framhaldinu er ekki úr vegi að hugleiða nokkuð í þessu sambandi þær breytingar sem verða á eftirlitshlutverki Alþingis við hlutafélagavæðingu ríkisfyrirtækja. Svo sem kunnugt er eru ríkisfyrirtæki í B-hluta ríkisreiknings sjálfkrafa háð sjálfstjórnarvaldi og eftirliti Alþingis. Nægir í þessu sambandi að benda á ríkisfyrirtæki eins og Póst og síma. Segja má að fram til þessa hafi allar grundvallarákvarðanir um rekstur þessara fyrirtækja, fjárfestingar og arðgreiðslur verið teknar á Alþingi við afgreiðslu fjárlaga ár hvert. Ríkisendurskoðun hefur endurskoðað reikninga fyrirtækja í B-hluta ríkisreiknings með sama hætti og gildir um aðrar ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki í A- og B-hluta og haft eftirlit með að fjárráðstafanir B-hluta fyrirtækja samrýmist lagaheimildum, starfsreglum og starfsvenjum. Þá tekur heimild Ríkisendurskoðunar til stjórnsýsluendurskoðunar þessara aðila. Í ljósi þessa má segja að Alþingi hafi viðunandi möguleika til að sinna eftirliti með fjárreiðum og rekstri ríkisfyrirtækja sem rekin eru sem hefðbundin B-hluta fyrirtæki. Um leið og þessum fyrirtækjum er breytt í hlutafélög, sem þó verða áfram að fullu eða verulegu leyti í eigu ríkisins, breytist á hinn bóginn eftirlits- og ákvörðunarvald Alþingis með fjárreiðum þeirra og rekstri verulega. Segja má að við breytinguna flytjist það vald til stjórnar félagsins og þess ráðherra sem fer með eignarhlut ríkisins í fyrirtækinu. Reyndar fer Ríkisendurskoðun eftir sem áður með umboð til þess að annast fjárhagsendurskoðun á reikningum fyrirtækisins, en telja verður að möguleikar stofnunarinnar til annars konar eftirlits takmarkist nokkuð við breytingar af þessu tagi. Ég er ekki á nokkurn hátt að mæla gegn því að breyta þeim fyrirtækjum ríkisins sem starfa á markaðsforsendum yfir í hlutafélög en ég tel æskilegt að alþingismenn gefi því sérstakan gaum hvort þörf sé á því að Alþingi hafi sambærilegar eftirlitsheimildir gagnvart hlutafélögum sem eru að fullu eða meiri hluta í eigu ríkisins og það hefur nú í raun gagnvart B-hluta fyrirtækjum. Rétt er að leggja þunga áherslu á það til þess að forðast misskilning að ég er hér einungis að ræða um eftirlitshlutverk Alþingis gagnvart hlutafélögum í eigu ríkisins og hugsanlega eflingu þess, en alls ekki heimildir til að taka ákvarðanir er tengjast rekstri þeirra á nokkurn hátt. Slíkar ákvarðanir eru eðli og lögum samkvæmt hjá stjórn og stjórnendum slíkra félaga. Í ræðu minni í fyrra um ársskýrsu Ríkisendurskoðunar vék ég að því að ýmislegt mælti með því að endurskoða lögin um stofnunina. Í því sambandi gat ég þess að breytingar á stjórnarskipunarlögum hefðu m.a. falið í sér að starf yfirskoðunarmanna ríkisreiknings hafi verið lagt niður en þess í stað mælt fyrir um að endurskoðun á fjárreiðum ríkisins, stofnana þess og ríkisfyrirtækja skuli fara fram á vegum Alþingis og í umboði þess eftir nánari fyrirmælum í lögum. Nú liggur fyrir í drögum frv. til nýrra laga um Ríkisendurskoðun og er vinnsla þess að komast á lokastig. Auk nauðsynlegra orðalagsbreytinga á gildandi lögum í kjölfar áðurgreindrar breytingar á stjórnarskipunarlögum er í frv. gerð tilraun til að lýsa hlutverki stofnunarinnar og heimildum með skýrari og fyllri hætti en gert er í gildandi lögum. Einkum á þetta við um heimildir Ríkisendurskoðunar til að gera stjórnsýsluendurskoðanir. Þá mun frv., eins og ég minntist á hér að framan, fela í sér skýrari og víðtækari heimildir Ríkisendurskoðunar til að endurskoða og hafa eftirlit með þjónustusamningum og framkvæmd þeirra. Ég vonast til að víðtæk samstaða náist milli þingflokka um afgreiðslu frv. þegar það verður lagt fram. Þingflokksformönnum verður kynnt frv. nú á allra næstu dögum. Áður hef ég, og aðrir þingmenn, gert að umtalsefni úr þessum ræðustól þörfina fyrir að marka skýrslum Ríkisendurskoðunar og umfjölluninni um þær ákveðinn farveg innan Alþingis. Eðlilegast er að taka þá umræðu upp við fyrirhugaðar breytingar á þingskapalögum. Ég vil þó við þetta tækifæri lýsa þeirri skoðun minni að heppilegast sé að stofna nýja þingnefnd sem hafi það hlutverk m.a. að fjalla um þær skýrslur Ríkisendurskoðunar sem sendar eru Alþingi og leggja fram nefndarálit um þær þannig að þær geti komið til umræðu með formlegum hætti í þinginu. Hjá nágrannaþjóðum okkar, Svíum og nú nýlega Norðmönnum, eru starfandi þingnefndir sem kallast stjórnarskrár- og eftirlitsnefnd. Þeim er annars vegar ætlað að fjalla um þau þingmál sem varða æðstu stjórn ríkisins, þar á meðal stjórnarskrárfrumvörp og frumvörp sem varða þjóðþingið og stofnanir þess og hins vegar að sinna eftirlitshlutverki þingsins, þ.e. því sem fram fer í stofnunum þess, ríkisendurskoðun og hjá umboðsmanni þingsins og einnig öðru eftirliti sem það vill sinna hverju sinni. Eins og þingheimi er kunnugt verða athugasemdir og úttektir Ríkisendurskoðunar á ríkisstofnunum og ýmsum þáttum ríkisrekstrarins oft tilefni opinskárrar umræðu um gagnrýni stofnunarinnar þegar svo ber undir og það sem betur má fara í ríkisrekstrinum. Með úttektum sínum og skýrslum er Ríkisendurskoðun fyrst og fremst að sinna lögboðnu hlutverki sínu. Á hinn bóginn er hún sem slík ekki háð neinum lögskipuðum eftirlitsaðila, ef frá er talið þingið sjálft og endurskoðanda stofnunarinnar sem tilnefndur er af Alþingi. Það er hins vegar ekki þar með sagt að stofnunin hafi ekki, rétt eins og aðrar stofnanir ríkisins, fulla þörf fyrir að starfsemi hennar sé tekin til endurskoðunar endrum og sinnum í því skyni að kanna hvort stofnunin gegni því hlutverki sem henni er ætlað á sem hagkvæmastan hátt og gera tillögur um úrbætur eftir því sem við á. Í þessu sambandi vil ég geta þess að Sigurður Þórðarson ríkisendurskoðandi fór sl. sumar þess á leit við breska ríkisendurskoðandann, sir John Bourn, að stofnum hans tæki út starfsemi systurstofnunar sinnar á Íslandi. Breski ríkisendurskoðandinn féllst á þessa málaleitan og eru horfur á að í úttektina verði ráðist fyrri hluta næsta árs. Vinna við undirbúning hennar og skipulagningu mun að öllu óbreyttu hefjast innan tíðar. Ég tel að hér sé um ákaflega merkilegt eða athyglisvert verkefni eða tilraun að ræða sem ég styð eindregið. Þess má geta að breska ríkisendurskoðunin er ein virtasta stofnun á sínu sviði í heimi og einn helsti brautryðjandi ýmissa nýjunga á sviði opinberrar endurskoðunar, t.d. stjórnsýsluendurskoðunar og umhverfisendurskoðunar svo að eitthvað sé nefnt. Væntanlega mun verða gefin út skýrsla um úttektina og verður hún birt með sama hætti og skýrslur Ríkisendurskoðunar um starfsemi annarra ríkisstofnana. Að lokum vil ég flytja fyrir hönd forsætisnefndar ríkisendurskoðanda og starfsfólki Ríkisendurskoðunar þakkir fyrir vel unnin störf á því ári sem hér hefur verið fjallað um.

Herra forseti. Aðeins nokkur orð inn í þessa umræðu um Ríkisendurskoðun. Það er oft svo þegar fjallað er um stofnanir eða ráðuneyti að umræðan er gagnrýnin og oft rætt um það sem miður fer. Ég ætla ekki að ræða neitt því um líkt í þetta skipti. Ég ætla að fjalla um starfsemi Ríkisendurskoðunar og hvernig hún virkar fyrir mig sem þingmann. Ég tel að slík stofnun sé ákaflega mikilvæg og mjög nauðsynleg fyrir þingið. Ég veit satt að segja ekki hvernig ég kæmist áfram í því starfi sem ég vinn á þingi í fjárln. nema hafa þær þörfu ábendingar sem koma tvisvar á ári um framkvæmd fjárlaga. Ég tel ákaflega mikilvægt að slík stofnun starfi. Það eru ákaflega mikilvæg og veigamikil atriði sem hafa komið fram, ekki síst hvað varðar framkvæmd fjáraukalaga. Ég tel að ástæður fyrir að verið er á ferðinni með frv. um fjárreiður ríkisins, að það komi vegna athugasemda Ríkisendurskoðunar. Það hefur verið ákveðin tregða í kerfinu, hjá hæstv. ríkisstjórn að fara eftir þeim ábendingum, en nú er svo komið að við erum að fjalla um fjárreiður ríkisins út frá þeim athugasemdum, ekki síst hvað varðar fjáraukalög íslenska ríkisins. Og eftirminnileg er ábendingin vegna fjáraukalaga 1994, þær ábendingar sem komu fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar, og hvað þær hafa haft mikið að segja hvaða breytingar hafa orðið á meðferð mála hjá ríkinu bara vegna þessa. Ég tel að skýrslurnar hafi nýst sem veigamikil gögn varðandi úttektir á stofnunum. Síðasta skýrsla sem við fjölluðum um var stjórnsýsluendurskoðun á Byggðastofnuninni og þar tel ég að hafi komið fram mjög margar gagnlegar ábendingar, bæði um það sem miður hefur farið, einnig um það sem hefur tekist vel til. Ég tek því ekki undir þá gagnrýni sem kom fram í máli hæstv. forsrh. að þetta sé, nánast að segja, nöldur. Ég er mjög ósáttur við þá framsetningu því þar er margt sem hefur tekist vel til í ábendingum um þá sérstöku úttekt. Það hefur reynst mér miklu auðveldara að fóta mig á þessum flóknu brautum sem eru fjármálastarfsemi ríkisins með aðstoð þessarar ágætu stofnunar. Ég held að við verðum að hafa svona apparat til úttektar á stofnunum, á ráðuneytum, á einstökum aðilum sem eru á vegum ríkisins. Einhver verður að vinna þessa vinnu en menn mega að sjálfsögðu búast við að sæta gagnrýni. Ég tek undir með hæstv. forseta Alþingis, sem flutti skýrslu Ríkisendurskoðunar, að nauðsynlegt sé að fylgja eftir þeim úttektum sem gerðar hafa verið. Það má kannski segja að það sé ljóður á ráði þingsins að það hafa safnast upp skýrslur sem ég held að hafi ekki verið fylgt eftir nægjanlega vel. Fyrir tvö og hálft ár er ég með einar 15 skýrslur sem ég tel að ástæða væri til þess að skoða hvernig hefur verið farið að þeim ábendingum sem Ríkisendurskoðun hefur komið með í þeim. Bara rétt til að rifja upp þá hefur Ríkisendurskoðun það hlutverk að fara yfir hvort reikningsskil ríkissjóðs og ríkisfyrirtækja væru í samræmi við gildandi lög og reikningsskilavenjur og athuga hvort framlögum sem Alþingi veitir til einstakra viðfangsefna hafi verið ráðstafað í samræmi við lagaheimildir og síðan að veita, eins og ég kom inn á áðan, þingnefndum Alþingis og þingmönnum álit sem varðar upplýsingar og mat á tilteknum viðfangsefnum að beiðni þeirra. Þetta hefur verið gert og eins og ég nefndi áðan var síðasta úttektin stjórnsýsluendurskoðun hjá Byggðastofnun. Nauðsynlegt er fyrir ráðuneytið að eiga möguleika á því að sækja til einhvers aðila eins og var gert á síðasta kjörtímabili þegar gerð var úttekt á utanrrn. Það getur verið nauðsynlegt fyrir ráðuneytin í varnaðarskyni að láta taka út starfsemi ráðuneyta þegar þau liggja undir einhverju ámæli og fá það fram hvort það er satt eða ósatt sem sagt hefur verið. Þess vegna er Ríkisendurskoðun nauðsynleg. Ég vil ítreka það sem ég nefndi hér áðan að nauðsynlegt er að skipa nefnd og ég mælist til þess að hæstv. forseti þingsins beiti sér fyrir því að skipuð verði nefnd sem hefur það hlutverk að fara yfir og fylgja eftir þeim skýrslum sem gerðar hafa verið, hvort sem um er að ræða stofnun eða fjárlög eða hvað það nú er. Ég tel að það sé mjög mikilvægt. Sú nefnd ætti að hafa vald til þess að biðja um úttekt á t.d. B-hluta fyrirtækjum sem eru í æ ríkara mæli að fara í hlutafélagaform. Ég minni á það að varðandi fjáraukalögin 1994 lýsti Ríkisendurskoðun því að flest mælti með því að fjáraukalög væru afgreidd fyrr á árinu en gert var 1994 og að fjáraukalögunum er ætlað að tryggja að formlegar heimildir Alþingis séu fyrir hendi vegna allra útgjalda ríkissjóðs áður en til þeirra er stofnað og jafnframt að áætlanir um tekjur séu færðar til samræmis við stöðu ríkisfjármála á árinu. Ég tel að þessi ábending sé ein af ríkustu ástæðunum fyrir því að ríkisstjórnin sá ástæðu til þess að breyta meðferð fjárreiðna ríkisins. Ég er nokkuð sannfærður um það. Ef ég minnist á fjáraukalagafrv. fyrir 1995, sem var grundvöllurinn að minnihlutaáliti fjárln. á síðasta ári, er það ein af ríku ástæðunum fyrir því að menn sáu að það varð að gera breytingar á meðferð ríkisfjármála. Ég sé að öðru leyti ekki ástæðu til að fjalla mjög mikið um skýrsluna. Ég kom aðallega upp til þess að lýsa ánægju minni með starfsemina almennt og ég tek undir þakkir hæstv. forseta til starfsmanna og Ríkisendurskoðunar fyrir góð verk og mér þykir forvitnilegt að sjá hvernig fer með þá úttekt sem hæstv. forseti gerði grein fyrir í ræðu sinni sem leitað var eftir hjá enskri virtri stofu á sama sviði. En ég tel að þessari stofnun hafi tekist mjög vel upp að vinna sem óháð og sjálfstæð stofnun í þjónustu Alþingis.

Herra forseti. Ég blanda mér í umræðuna eins og oft áður á undanförnum þingum um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar og byrja á því að þakka hæstv. forseta fyrir þá ræðu sem hann flutti. Ég tel að þar hafi komið fram mjög merkilegar stefnumarkandi yfirlýsingar um þróun Ríkisendurskoðunar á næstu árum sem skiptir mjög miklu máli að Ríkisendurskoðun fái tækifæri til þess að sinna. Í því sambandi nefni ég alveg sérstaklega umhverfisendurskoðunina sem var rædd hér þegar starfsskýrslan var til meðferðar á síðasta þingi en mér sýnist að hafi í raun og veru ekkert orðið úr. Mér þætti þess vegna mikilvægt að teknar yrðu um það ákvarðanir núna við ákvörðun um framlög til Ríkisendurskoðunar vegna ársins 1997 að gert verði ráð fyrir fjármunum til þessarar umhverfisendurskoðunar. Ég held að nauðsynlegt sé að beina því sérstaklega þeirra til fjárlaganefndarmanna sem hér eru að íhugað verði að Ríkisendurskoðun fái svigrúm til þess að sinna þessum nýja og mikilvæga þætti allrar endurskoðunar stofnana af hliðstæðu tagi í Evrópu um þessar mundir, þ.e. að umhverfisdæmið sé líka gert upp um leið og farið er yfir bókhald viðkomandi stofnana. Þetta er geysilega þýðingarmikið og þetta er undirstrikun á því, ef þetta verður gert af myndarskap, að við séum þeirrar skoðunar að öll mál séu græn, öll mál eru umhverfismál þegar upp er staðið vegna þess að þau snerta allt umhverfi sitt, bæði nærumhverfi og fjærumhverfi. Þess vegna vil ég nota tækifærið til þess að skora á hæstv. forseta og forustumenn fjárln. og aðra sem hér eru að beita sér fyrir því að á árinu 1997 fái Ríkisendurskoðun möguleika til þess að sinna þessum verkefnum sérstaklega. Mér finnst jafnvel hugsanlegt, hæstv. forseti, að fara í þetta að einhverju leyti sem tilraunaverkverkefni þannig að t.d. verði ákveðið að setja í það fjármuni vegna áranna 1997 og 1998 og svo verði málið metið í lok þess tímabils ef fólki finnst í of mikið ráðist að ákveða strax að verja til þess fjármunum til enn þá lengri tíma með viðeigandi fastráðningu starfsmanna þó að verkefnið sé mikilvægt. Í öðru lagi vek ég athygli á því sem kom fram í ræðu hæstv. forseta Alþingis, sem er mjög mikilvægt, að hann er þeirrar skoðunar að það þurfi að kanna hvort Ríkisendurskoðun eigi ekki að hafa skýrari möguleika til að fylgjast með ríkisfyrirtækjum sem eru í hlutafélagaformi. Þó að ríkið eigi þau eru þau í hlutafélagaformi og þetta finnst mér reyndar liggja alveg í augum uppi. Auðvitað á Ríkisendurskoðun að sinna þessum málum hvernig svo sem hlut ríkisins er varið í viðkomandi stofnunum og fyrirtækjum, hvort sem þetta eru venjuleg ríkisfyrirtæki eða ríkisfyrirtæki sem eru rekin í kompaníi við einhverja aðra eða hvort um er að ræða hlutafélög þar sem ríkið á meiri hluta eða kannski alla hlutina. Þetta er mjög stórt mál og ég segi við þá sem berjast gjarnan fyrir því að ríkisfyrirtæki verði hlutafélagavædd að þetta er lykillinn að því. Þetta er lykillinn að því að hægt sé að skapa traust í kringum ákvarðanir um breytingu á ríkisfyrirtækjum í hlutafélög að tryggilega verði staðið að þessu. Þess vegna tel ég að hér sé um að ræða mál sem allir, hvaða afstöðu sem menn kunna að hafa til hlutafélagavæðingar, eiga að geta tekið undir og þess vegna fannst mér þetta mjög mikilvægt atriði sem fram kom í ræðu hæstv. forseta Alþingis. Mér fannst það líka athyglisvert sem bent var á í sambandi við þjónustusamningana. Það verður auðvitað að ganga miklu betur frá þeim en fjmrn. ætlaði að gera. Ég held að eitthvert samkomulag hafi náðst milli fjmrn., embættismenn þar annars vegar og starfsmenn Ríkisendurskoðunar hins vegar um breytingu á frv. um þjónustusamninga sem var lagt fram í fyrra og unnið í fyrravetur en ég held þó að það samkomulag hafi ekki verið með öllu hnökralaust. Ég held að það þurfi að sinna því máli sérstaklega eins og hæstv. forseti benti áðan á. Þá vil ég einnig vekja athygli á því atriði sem fram kom í máli hæstv. forseta Alþingis varðandi drög að frv. um breytingu á lögum um Ríkisendurskoðun. Það er tímabært að það verði flutt og í því verði unnið. Ég vil einnig taka undir sjónarmið hans um að sérstök nefnd verði til í þinginu sem hafi með Ríkisendurskoðunarskýrslurnar að gera og vildi inna hann eftir því hvort hann sæi það þannig fyrir sér að um leið yrði gerð breyting á þingsköpum Alþingis og gerð yrði breyting á lögum um Ríkisendurskoðun því að þetta þyrfti helst að fara saman ef taka á á málunum með þeim hætti sem hæstv. forseti nefndi áðan. Ég er sammála honum um að það á að verða til ný þingnefnd og mér sýnist að það hljóti að fara þannig að breytingar á lögum um Ríkisendurskoðun verði fluttar í frv. af forsætisnefnd og komi þá væntanlega sem allra fyrst til meðferðar. Það er rétt sem fram kom í máli hv. frsm. að það þarf líka að setja reglur um það hverjir eiga að fylgjast með Ríkisendurskoðun. Hvernig verður því fyrir komið hér? Mér finnst ekki að forsætisnefnd Alþingis eigi að líta á sig sem stjórn Ríkisendurskoðunar eða yfirstjórn hennar að neinu leyti sem hefur þó viljað bera við að mér hefur fundist að forsetar Alþingis fyrr á árum hafi jafnvel haft tilburði í þá átt að þeir ættu að vera eins konar húsbændur Ríkisendurskoðunar. Það er ekki og það má alls ekki vera þannig. Hins vegar verður einhver að hafa formlega möguleika til þess að fylgjast með starfi Ríkisendurskoðunar og því sem þaðan kemur því þó að vitavörðurinn sé góður þarf hann vekjaraklukku. Eins og staðan er núna er ekki gert ráð fyrir því að neinn sérstakur aðili fylgist með því sem kemur frá Ríkisendurskoðun og það er slæmt. Ég fagna því að lokum sérstaklega, hæstv. forseti, að ákveðið hefur verið að fá menn frá bresku ríkisendurskoðuninni til að gera úttekt á Ríkisendurskoðun. Það er mjög mikilvægt. Breska ríkisendurskoðunin er sennilega ein sú besta sem til er. Hún hefur þróast í gegnum marga áratugi og er fræg í þessum hópum í heiminum fyrir ákaflega vandaða vinnu. Það er líka mikilvægt að hafa það í huga í sambandi við bresku ríkisendurskoðunina að hún lýtur þingnefnd sem er skipuð með alveg sérstökum hætti samkvæmt mjög ströngum ákvæðum í þingsköpum breska þingsins. Þar er um að ræða fastanefnd en ekki lausanefnd sem er sú algengasta þar og þessi fastanefnd er þannig skipuð samkvæmt beinum ákvæðum í þingsköpum að hún á að vera undir forustu stjórnarandstöðunnar. Undanfarin ár hefur hún t.d. alltaf verið undir forustu Verkamannaflokksins þann tíma sem Íhaldsflokkurinn hefur verið við stjórnvölinn í Bretlandi og hugsunin er auðvitað sú að þarna sé um að ræða raunverulegt lýðræðislegt aðhald. Ég held að það sé eitthvað sem við getum líka lært af, líka í þessari stofnun, að reyna að treysta hvert öðru þvert á múra stjórnar og stjórnarandstöðu. Að vísu hefur sést í seinni tíð viðleitni til þess að stuðla að því að fleiri kæmust að málum en áður var en ég held að það væri mjög mikilvægt ef við legðum okkur fram um það að læra eins og mögulegt er af bresku ríkisendurskoðuninni. Ég hvet til þess að ekki bara embættismenn verði látnir ræða við þá sem þaðan koma heldur verði þingmönnum líka kynnt það hvernig farið er með ríkisreikninga og skýrslur ríkisendurskoðunar í breska þinginu. Fyrir því er hefð í nærri heila öld og af henni getum við örugglega mjög mikið lært. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, segja út af því sem hv. 5. þm. Vesturl. nefndi að ráðuneyti eru að biðja um úttektir á sjálfum sér til þess m.a. að verja sig stundum fyrir árásum. Ég tel það út af fyrir sig gott en að ráðuneytin hafi þó á stundum gengið allt of langt í þeim efnum. Ríkisendurskoðun á ekki að vera nein þvottavél fyrir ráðherra sem eru í kröppum pólitískum dansi. Ég hef séð dæmi þess á undanförnum árum en ætla ekki að nefna þau hér nákvæmlega hver þau eru. Ég kann ekki að meta það. Ríkisendurskoðun á að vera algjörlega sjálfstæð. Ég varð hins vegar var við það fyrir nokkrum missirum að Ríkisendurskoðun taldi mjög að sér þrengt af því að ákveðin ráðuneyti vildu endilega fá endurskoðunina til að skoða sig vegna þess að þau voru í kröppum pólitískum dansi. Og Ríkisendurskoðun taldi sig nánast neydda til að verða við þessum óskum. Ég er algjörlega andvígur því að Ríkisendurskoðun sé sett í svona stöðu. Mér finnst að hún eigi alltaf sjálf og sjálfstætt að geta metið, ekki aðeins þörf heldur líka óskir sem koma frá öllum. Og ég tel að ráðuneyti og ráðherrar eigi ekki að hafa sterkari stöðu gagnvart Ríkisendurskoðun en t.d. þingmenn og hver einstakur þingmaður, hæstv. forseti, en ekki bara þingnefndir eða einhverjar slíkar stofnanir. Hins vegar er alveg rétt hjá hv. 5. þm. Vesturl. að þörf sé á að hægt sé að taka út ráðuneytin. Mér sýnist ekki vanþörf á að það sé gert miðað við t.d. svar sem ég fékk um starfsemi utanrrn. í dag frá utanrrn. Mér sýnist nú vera þörf á að láta skoða það mál aðeins betur, hæstv. forseti, en það er fyrir utan þessa umræðu sem ég að öðru leyti þakka fyrir.

Herra forseti. Ég vil í upphafi þakka forseta þingsins fyrir mjög greinargóða framsögu í þessu máli. Ég tel starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar vera vel út garði gerða og skýra. Reikningar, sem eru birtir, eru vel og skilmerkilega upp settir. Það kemur í ljós í skýrslunni að unnið hefur verið skipulega sl. ár eftir áætlun Ríkisendurskoðunar að einstökum verkefnum. Sú áætlun sem upphaflega var gerð hefur staðist nokkurn veginn. Ég tel það vera til fyrirmyndar í stjórnsýslunni hvernig Ríkisendurskoðun hefur unnið. Sömuleiðis vinnubrögð hennar sem víkja að því að leggja sérstaka áherslu á tiltekna málaflokka og skoða þá vandlega fyrir utan hefðbundin störf. Þar tel ég sömuleiðis að um sé að ræða góð vinnubrögð. Enda held ég að það sé mat flestra sem til þekkja að Ríkisendurskoðun hafi unnið sér traust í þeim verkefnum sem hún hefur sinnt. Vitaskuld eru verkefni Ríkisendurskoðunar þess eðlis að í sumum tilvikum eru menn ef til vill ekki alltaf sammála. En ég fullyrði að Ríkisendurskoðun vinnur faglega og byggir sínar niðurstöður, þar sem álitamál eru, fyrst og fremst á faglegum forsendum. Því ber að fagna sem rætt er um í skýrslunni og hefur verið gert hér að umtalsefni, þ.e. hið nýja svið innan endurskoðunarfræðanna, umhverfisendurskoðun, sem hefur rutt sér til rúms á undanförnum árum. Þetta er nátengt nýrri sérgrein innan hagfræðinnar og endurskoðun er hluti af þeim vísindum, sem kölluð eru umhverfishagfræði, sem við Íslendingar þekkjum ef til vill ekki mjög mikið til en miklar og vaxandi rannsóknir hafa verið stundaðar á því sviði einkum erlendis undanfarin 10--20 ár. Vafalítið á þetta eftir að ryðja sér meira til rúms hér á landi þ.e. vísindaleg vinnubrögð hvað varðar umhverfi okkar og eru þar fjölmargir þættir sem koma málinu við. Menn hefðu nú sjálfsagt ekki látið sér detta í fljótu bragði í hug að eitthvað væri yfirleitt til sem héti umhverfisendurskoðun. En hún er til og er þróuð grein innan þessara fræða. Áhersla Ríkisendurskoðunar á þann málaflokk sýnir að þeir fylgjast mjög vel með því sem er að gerast á alþjóðlegum vettvangi. Einnig tel ég áherslu þeirra á upplýsingakerfi vera af hinu góða en þar er skoðun mín að ekki hafi tekist alveg nógu vel til í stjórnsýslu okkar. Ég tel að með útgáfu handbókar Ríkisendurskoðunar hafi verið unnið gott starf. Það er rétt sem hæstv. forseti þingsins nefndi að erlend úttekt, sem hann ætlar að stuðla að, er mjög af hinu góða. Við þurfum sömuleiðis að tryggja betur framgang álita sem koma frá stofnunum þingsins og er það niðurstaða mín um þetta mál. Ég tel sjálfsagt að sérstök þingnefnd sé starfandi sem fjalli um málefni Ríkisendurskoðunar og umboðsmanns Alþingis. Það fellur mjög inn í þá umræðu sem er í gangi núna undir forustu forseta þingsins eða forsn. um endurskoðun á þingsköpum. Á það skortir í þinginu að betur sé fylgt eftir niðurstöðum stofnana sem heyra undir þingið. Við vitum að þeim niðurstöðum er ekki alltaf fylgt eftir af hálfu framkvæmdarvaldsins. Aðhald skortir líka af hálfu þingsins til að skerpa betur á þeim niðurstöðum og ganga eftir framkvæmd ýmissa mála. Ég tel að fullur vilji sé fyrir því meðal þingmanna að gefa þeim málum betri gaum. Ég held að reynsla þingsins af stofnunum af þessu tagi, þ.e. Ríkisendurskoðun og umboðsmanns Alþingis sé góð. Þær stofnanir eru ekki gamlar og ekki er mjög langt síðan Ríkisendurskoðun var færð undir Alþingi. Það ætti jafnvel að huga að fleiri þáttum sem ef til vill ættu að heyra undir Alþingi og gætu farið vel í umsýslu þess. Ég lít svo á að eftirlit sé að verða sífellt stærra verkefni af hálfu löggjafarvalds alls staðar í kringum okkur. Við erum ekki undanskilin þeirri þróun. Löggjöf á mörgum sviðum markast nú orðið af alþjóðlegum samningum, t.d. sem við kemur EES-samningnum, og við þekkjum vel á hinu háa Alþingi. Það gerir einmitt eftirlitshlutverk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu og vönduð vinnubrögð við löggjafarstörf enn brýnni en áður. Það er rétt að taka fram í umræðunni að frv. um fjárreiður ríkisins, sem verður væntanlega til umfjöllunar seinna í dag, og var reyndar fjallað um á síðasta þingi, breytir starfsháttum Ríkisendurskoðunar og reyndar starfi þingsins verulega. Ég tel að þar sé mjög gott mál á ferðinni. Ríkisendurskoðun hefur komið að samningu þess máls og skerpt á þeim vinnubrögðum og eftirlitsþáttum sem eru nauðsynlegir við þá endurskoðun sem þar er. Alþingi verður vitaskuld að breyta starfsháttum sínum út frá væntanlegri samþykkt þessa frv. og það er vel við hæfi að einmitt slík endurskoðun falli jafnframt undir þá þingskapaendurskoðun sem er í gangi og ég nefndi áðan. Ég hef talið nauðsynlegt að efla ýmsa þjónustu við löggjafarþingið sem tengist málefnum eins og Ríkisendurskoðunar. Ég hef áður varpað því fram í þessum ræðustól að ég teldi vera mjög af hinu góða ef Alþingi ræki það sem ég kalla litla hagdeild eða ráðgjafarþjónustu á sviði hagrænna málefna. Við höfum á að skipa mjög góðum nefndariturum í starfsemi nefnda sem eru vel menntaðir á sviði lögfræði. Ég teldi af hinu góða ef við gætum líka haft betri aðgang að hagfræðilegri þekkingu í starfsliði þingsins þó ég viti vitaskuld að til eru stofnanir sem heyra undir framkvæmdarvaldið og eru í sjálfu sér boðnar og búnar til ráðgjafar. Ég tel þó þennan málaflokk að mörgu leyti vera þess eðlis að heppilegt væri fyrir starfsemi þingnefnda að eiga aðgang að slíkri sérfræðiþjónustu. Það er hins vegar mál sem tengist þessu að hluta en yrði ef til vill að ræðast í víðara samhengi og þá við endurskoðun þingskapa. Mín niðurstaða er sú að þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar sé góð og vel fram sett. Skýr framsaga forseta þingsins var greinargóð og þau sjónarmið og ábendingar hans um breytingar fannt mér allar vera af hinu góða og ég tek undir þær. Ég vænti þess að gott samstarf skapist í þinginu um að finna þessum málum þann allra besta farveg þannig að við munum gefa skýrslum og starfsemi þessara stofnana sem heyra beint undir Alþingi meira rúm í störfum okkar.

Herra forseti. Hér fer fram mikilvæg umræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég vil byrja á að þakka Ríkisendurskoðun og starfsmönnum stofnunarinnar fyrir margvísleg samskipti sem hafa verið góð á liðnu ári eins og endranær. Ég kem að því síðar að fjárln. og ég, sem nefndarformaður, hef mikið saman við Ríkisendurskoðun að sælda. Ég vil einnig þakka forseta þingsins fyrir framsöguræðu hans. Ég tek undir að í henni komu fram mörg athyglisverð markmið sem vert er að staldra við og ræða. Þegar hlutverki Ríkisendurskoðunar var breytt --- það mun hafa verið árið 1988 sem löggjöfin um hana var mótuð og hlutverki hennar breytt og hún aðskilin frá framkvæmdarvaldinu --- fól það í sér mikla og afgerandi breytingu. Það hefur áreiðanlega haft meiri áhrif í opinberri stjórnsýslu en liggur í augum uppi. Áður var Ríkisendurskoðun deild í fjmrn. Ég er ekki að segja að starfsemi hennar áður hafi ekki verið til neins gagns, síður en svo, en eðli þessarar stofnunar var gjörbreytt. Hlutverk hennar er m.a. að gefa Alþingi skýrslur um hin ýmsu málefni. Þær eru tilkomnar af ýmsum ástæðum. Til dæmis eru stjórnsýsluúttektir tilkomnar að eigin frumkvæði, aðrar eru að beiðni forsvarsmanna stofnana eða alþingismanna eða þá þingnefnda og kunnum við dæmi um þær skýrslur allar. Hins vegar, eins og kom fram í ræðu hæstv. þingforseta, þarfnast það meðferðar og breytinga hvernig fjallað er um þessar skýrslur í þessari stofnun og hvernig þær eru afgreiddar og yfirleitt að þær hljóti formlega afgreiðslu Alþingis. Ég vil taka undir þær hugmyndir sem hafa komið fram um það efni. Ég hygg að það væri farsælt skref að breyta þingsköpum á þann veg að stofna sérstaka nefnd sem hefði þá stjórnarskrármálefni og fjallaði m.a. um skýrslur Ríkisendurskoðunar og gæfi frá sér formlegt nál. sem kæmi til umræðu og afgreiðslu í Alþingi. Það væri viðeigandi lokaafgreiðsla og lokapunktur, ef svo má segja, á þetta ferli sem varðar þingið. Hér eru kosnar sérstakar stjórnarskrárnefndir í hvert skipti sem kemur fram frv. til stjórnarskipunarlaga. Þessi hlutverk gætu fallið saman þannig að ég tek undir þær hugmyndir sem hafa komið fram um þetta efni. Ég tek undir það sem hér hefur fram komið um eftirlitshlutverk með Ríkisendurskoðun en auðvitað mundi slík formleg afgreiðsla Alþingis á skýrslum Ríkisendurskoðunar veita stofnuninni visst aðhald, þ.e. að skýrslur hennar yrðu afgreiddar formlega og kæmu hér til umræðu. Eins og ég drap á í upphafi er eitt af hlutverkum Ríkisendurskoðunar að aðstoða þingnefndir og fjárln. hefur nýtt sér í nokkuð miklum mæli þá aðstoð. Ríkisendurskoðun gefur skýrslu um framkvæmd fjárlaga og ein slík skýrsla er nýkomin út. Fjárln. hefur beðið Ríkisendurskoðun um umsagnir um fjáraukalög hverju sinni og hefur það verið tekið upp núna á síðasta ári og nú skilar stofnunin inn skriflegri umsögn um fjáraukalagafrv. Þetta hefur verið nefndinni til hjálpar í hennar störfum og ég vil endurtaka þakkir til stofnunarinnar fyrir þau samskipti sem hafa verið með ágætum. Fjárln. hefur tekið til umræðu skýrslur Ríkisendurskoðunar sem varða framkvæmd fárlaga og fjárhagsmálefni. Það var beðið um að skýrsla um stjórnsýsluúttekt á Byggðastofnun yrði tekin til umræðu í nefndinni og það var gert en það verður að segjast eins og er að síðan vantar afgreiðslu í framhaldi af því sem liggur ekki í augum uppi hvernig á að fara fram. Þetta er kannski skólabókardæmi um það sem upp kemur í þessum efnum. Þingið bað ekki um þessa skýrslu. Stjórnarformaður stofnunarinnar bað um hana. Þá er spurningin: Hvernig á Alþingi að taka þessa skýrslu til umræðu og hvernig á að draga strik undir afgreiðslu hennar? Ég hygg að ef slík nefnd væri komin á laggirnar eins og við töluðum um hér í þessari umræðu og eins og hæstv. forseti þingsins drap á í upphafi, væri eðlilegt að slík skýrsla færi til umfjöllunar í þannig nefnd. Einnig var hér drepið á afar mikilvægt atriði um framtíðarhlutverk stofnunarinnar, þ.e. að hlutverk hennar verði m.a. að endurskoða starfsemi þeirra hlutafélaga sem ríkið á í og að því verði haldið til haga að það sé fortakslaust hlutverk Ríkisendurskoðunar að gera það og einnig að settar verði skýrar reglur um þjónustusamninga og það sé hlutverk Ríkisendurskoðunar að fylgjast með framkvæmd þeirra. Sú endurskoðun á lögum um stofnunina sem stendur yfir þarf að taka á þessum málum. Ég vil taka undir það sem fram hefur komið hér um það efni og leggja mikla áherslu á mikilvægi þess. Ég ætla ekki að hafa öllu fleiri orð um starfsemi Ríkisendurskoðunar að þessu sinni. Þær ábendingar sem hafa komið til fjárln. í þessari umræðu varðandi stofnunina verða teknar til umræðu í nefndinni. Ég hlusta á þær með athygli og fyrir þeim er gerð grein í skýrslunni, m.a. þeim atriðum varðandi umhverfisendurskoðun sem hv. 8. þm. Reykv. minntist á áðan. Ég vil ljúka þessu á því að leggja áherslu á mikilvægi þessarar stofnunar fyrir löggjafarvaldið í landinu. Reynslan af starfinu hefur verið góð en það er nauðsynlegt að móta löggjöf til framtíðar í samræmi við breytta tíma.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta Alþingis fyrir ítarlega og yfirgripsmikla ræðu þar sem hann fylgdi úr hlaði þeirri starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar sem hér er til umfjöllunar. Það er afar mikilvægt fyrir þingið að fá slíka leiðsögn inn í þá umræðu sem er nauðsynleg og mjög mikilvæg þegar kemur að umfjöllun um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég tel að sú skýrsla sem hér liggur fyrir sýni hversu mikilvægt starf Ríkisendurskoðunar er. Skýrslan ber þess glöggt vitni að þarna er á ferðinni vönduð vinna hjá Ríkisendurskoðun og skýrslan gefur greinargóða lýsingu á því á hvern hátt Ríkisendurskoðun starfar. Það er þannig að verkefni Ríkisendurskoðunar eru mikilvæg eins og fram hefur komið. Það er nauðsynlegt að fram fari traust endurskoðun á rekstri einstakra stofnana sem eru á vegum ríkisins eða eru kostaðar af ríkinu. Þess vegna er nauðsynlegt að fara vel hverju sinni yfir skýrslur Ríkisendurskoðunar, hvort sem um er að ræða starfsskýrsluna eða einstaka skýrslur sem koma frá Ríkisendurskoðun. Það er jafnan þannig að skýrslur Ríkisendurskoðunar vekja oft töluverðar umræður. Bæði á það við um skýrslur um framkvæmd fjárlaga, stjórnsýsluendurskoðun og skýrslur sem Ríkisendurskoðun gerir um hinar ýmsu stofnanir. Ég tel að það sé af hinu góða. Ég tel að það sé nauðsynlegt að fram fari ítarlegar umræður um það sem Ríkisendurskoðun sendir frá sér. Auðvitað eru öll mannanna verk umdeild. En ef engar umræður væru um skýrslur Ríkisendurskoðunar tel ég að þær næðu á vissan hátt ekki tilgangi sínum sem er að vekja athygli á því sem betur mætti fara. Eins og fram kemur í þessari starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar eru ýmsar nýjungar á sviði opinberrar endurskoðunar eru á ferðinni. Ég vil nefna tvennt. Annars vegar er það handbók sem gefin hefur verið út, en það er mjög mikilvægt að öllum sé ljóst sem starfa í ríkiskerfinu hverjar reglurnar eru sem á að fara eftir, hver eru lögin. Þess vegna er handbókin sem Ríkisendurskoðun hefur gefið út fyrir forstöðumenn og aðra sem sinna ríkisrekstri afar mikilvægt tæki til að bæta ríkisreksturinn og bæta störf þeirra sem fara með rekstur ríkisfyrirtækja og ekki síst fjármál þeirra. Annað sem hér hefur verið nefnt er svokölluð umhverfisendurskoðun sem er nýtt viðfangsefni og ég tel að sé eðlilegt að koma á laggirnar. Hins vegar er ljóst að það er mjög vandmeðfarið viðfangsefni og það þarf að marka skýra ramma um það hvernig slík endurskoðun eigi að fara fram. Eitt er það verkefni sem lítillega er drepið á í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Það er endurskoðun upplýsingakerfa. Í okkar þjóðfélagi er allt löðrandi, ef svo mætti að orði komast, í tölvukerfum og ýmiss konar upplýsingakerfum sem skipta mjög miklu máli fyrir þjónustu einstakra stofnana og það er ærið verkefni að tryggja að slík upplýsingakerfi séu í lagi og þar fari fram gott verk. Þess vegna held ég að leggja beri mjög ríka áherslu á þann þátt í starfi Ríkisendurskoðunar sem lýtur að endurskoðun upplýsingakerfanna. Ég hefði talið að það þyrfti jafnvel að gera ráð fyrir því að Ríkisendurskoðun gerði sérstaka skýrslu um upplýsingakerfin því tölvukerfin eru nánast að verða jafnmörg ríkisstofnunum og stöðugt er verið að breyta. Það er að verða hluti af framþróuninni og þessari miklu tölvuvæðingu að búa stöðugt til ný tölvukerfi. Þess vegna er það afar mikilvægt að vel sé fylgst með því starfi öllu. Þess vegna vil ég, virðulegur forseti, hvetja eindregið til þess að þegar fjallað er hér um þessa skýrslu að þeim skilaboðum sé komið til Ríkisendurskoðunar að fram fari ítarleg úttekt á því hvernig skuli endurskoða upplýsingakerfi. Það kom fram í ræðu hæstv. forseta Alþingis að til stæði að fá virta aðila til að fara yfir störf Ríkisendurskoðunar. Ég tel að það sé í fyllsta máta eðlilegt og muni verða styrkur Ríkisendurskoðunar ef svo verður. En ég vil vekja athygli á því að ég tel eðlilegt að það komist á formlegt samstarf á milli Ríkisendurskoðunar og Háskóla Íslands. Innan Háskóla Íslands er starfandi háskóladeild sem fer með viðskiptamálefni og kennslu í viðskiptafræðum, endurskoðun. Ég tel vel athugandi að þar yrði komið á samstarfi milli Ríkisendurskoðunar og háskólans. Og ég vil vekja athygli á því að Tryggingastofnun ríkisins hefur hafið samstarf við háskólann með þeim hætti að gert er ráð fyrir sérstöku rannsóknarstarfi hjá háskóladeild sem snýst um tiltekin verkefni Tryggingastofnunar. Ég tel að þetta sé til fyrirmyndar og Tryggingastofnun eigi eftir að geta nýtt sér rannsóknir og niðurstöður þeirra í því vandasama starfi sem þar fer fram. Eins teldi ég að ekki væri óeðlilegt að í tengslum við endurskoðunarkennsluna og það rannsóknarstarf sem hlýtur að fara fram á vegum Háskóla Íslands og varðar endurskoðun, kæmist samstarf á milli Ríkisendurskoðunar og þeirra aðila. Það gæti orðið öllum til gagns held ég. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um skýrsluna. Eins og ég sagði fyrr tel ég að hún gefi mjög glögga mynd af því mikilvæga starfi sem fer fram á vegum Ríkisendurskoðunar og tel að hún hvetji og eigi að geta hvatt okkur þingmenn til þess að fylgjast grannt með því starfi sem fer fram á vegum Ríkisendurskoðunar.

Herra forseti. Hér fer fram gagnleg umræða um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1995 sem hæstv. forseti hefur fylgt út hlaði og ég tel innlegg hans mjög mikilvægt í þá umræðu sem fer fram. Ég held að það sé óumdeilt að starfsemi Ríkisendurskoðunar hefur, þau ár sem Ríkisendurskoðun hefur starfað, sannað gildi sitt. Ég tel að starfsemin sé mjög mikilvægur þáttur og stuðningur við það verkefni Alþingis að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu og að starfsemi Ríkisendurskoðunar auðveldi þingmönnum mjög það starf. Þeir þættir sem ég tel mikilvægasta í starfi Ríkisendurskoðunar eru þær stjórnsýsluendurskoðanir sem fram hafa farið auk eftirlits með framkvæmd fjárlaga. Ríkisendurskoðun hefur, eins og á umliðnum árum, tekið fyrir nokkrar stofnanir sem hefur verið gerð stjórnsýsluleg úttekt. Á því ári sem hér er verið að ræða, árið 1995, hafa þær einkum verið á sviði heilbrigðismála, menningar- og menntamála. Ég held að ástæða sé til þess að taka undir það sem hér hefur verið sagt að það þarf að finna því farveg hvernig þingið getur fjallað um þær skýrslur og þær stjórnsýslulegu úttektir á stofnunum sem Ríkisendurskoðun gerir. Ég fagna því sem hefur komið fram að það er verið að athuga hvort ekki eigi að finna því fastan farveg í starfi nefndar að fjalla um þessar skýrslur. Vitaskuld geta nefndirnar haft frumkvæði að því að taka upp skýrslur með vísan til 26. gr. þingskapa. Ég tel einnig ástæðu til þess og beini því til forseta hvort ekki sé hægt að finna því farveg að taka skýrslur um stjórnsýsluendurskoðun til umræðu líka í þinginu þó vitaskuld sé líka mikilvægt að nefndirnar fjalli um þær. Ég nefndi t.d. nýlega stjórnsýsluendurskoðun á Byggðastofnun sem ég hef áhuga á að sé rædd hér í þingsölum. Ég finn því ekki annan farveg en að óska eftir utandagsskrárumræðu um þá skýrslu. Vissulega hafa margar skýrslur komið fram á umliðnum árum frá Ríkisendurskoðun sem full ástæða er til að ræða ítarlega í þingsölum og í nefndum þingsins. Því er mikilvægt að þetta mál sé skoðað sérstaklega nú við endurskoðun þingskapa. Það hefur komið fram hjá nokkrum þingmönnum, m.a. 5. þm. Vesturl., að það er mjög mikilvægt að ábendingum Ríkisendurskoðunar sé fylgt eftir og ég hygg að flest ráðuneytin og stofnanir reyni að fylgja eftir þeim ábendinum sem fram hafa komið hjá Ríkisendurskoðun. Ég held að Ríkisendurskoðun hafi í starfi sínu öðlast traust og niðurstöður hennar eru mjög mikilvægar til þess að bæta vinnubrögð í stjórnsýslunni og gera hana skilvirkari. Ég tel að Ríkisendurskoðun sé almennt viðurkennd fyrir fagleg og hlutlaus vinnubrögð og ég held að það sé mjög sjaldgæft að niðurstöður og úttektir Ríkisendurskoðunar séu vefengdar. Þó höfum við dæmi um það og snertir nýlega úttekt á Byggðastofnun. Ég vil beina spurningu til hæstv. forseta sem fylgdi skýrslunni úr hlaði. Byggðastofnun kveinkaði sér mjög undan úttekt Ríkisendurskoðunar og skrifaði forsn. Alþingis bréf undir fyrirsögninni ,,Mistök Ríkisendurskoðunar í skýrslu um stjórnsýsluendurskoðun á Byggðastofnun``. Þar gagnrýnir Byggðastofnun mjög vinnubrögð Ríkisendurskoðunar og segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Byggðastofnun telur hins vegar að Ríkisendurskoðun hafi gert alvarleg mistök í meðferð talna um fjárhagslegt umfang stofnunarinnar.`` Einnig segir, með leyfi forseta: ,,Stjórnsýsludeild Ríkisendurskoðunar var hins vegar með skýrslu sinni um Byggðastofnun að gera tilraun til að fara út fyrir hefðbundna endurskoðun í rekstri stofnunarinnar.`` Hér er látið að því liggja að Byggðastofnun hafi fengið allt aðra meðferð og stjórnsýsluendurskoðun en aðrar stofnanir sem Ríkisendurskoðun hefur gert stjórnsýsluúttekt á. Í niðurlagi í bréfi Byggðastofnunar segir, með leyfi forseta: ,,Undirritaður telur að Byggðastofnun hafi skaðast af þessum málatilbúnaði. Vegna þess er óhjákvæmilegt að snúa sér til yfirstjórnar Ríkisendurskoðunar [þ.e. forsn.] og óska eftir að hún hlutist til um að fenginn verði hlutlaus aðili til að fara yfir gagnrýni þá sem fram kemur í meðfylgjandi greinargerð eða með öðrum hætti að sjá til þess að stofnunin fái leiðréttingu sinna mála.`` Ég hef aldrei heyrt nokkara stofnun kveinka sér svona undir úttekt Ríkisendurskoðunar eða þá gagnrýni sem hún setur fram, sem ég tel að sé í alla staði byggð á faglegum vinnubrögðum. Því spyr ég hæstv. forseta: Hvert er álit hans á beiðni og ósk Byggðastofnunar. Telur hann eðlilegt að Byggðastofnun fari þá leið að hvetja til þess að forsn. láti fara fram hlutlausa úttekt á stjórnsýsluendurskoðun Ríkisendurskoðunar á Byggðastofnun? Mér finnst þetta afar sérkennileg tilmæli, fordæmisgefandi ef eftir þeim væri farið og því vil ég spyrja hsæstv. forseta um álit hans á því máli. Mér þótti öllu verra, af því þetta kom til umræðu þegar var verið að ræða skýrslu Byggðastofnunar, að hæstv. forsrh. tók undir gagnrýni Byggðastofnunar. Þó lá fyrir á sama degi að Ríkisendurskoðun hafði svarað Byggðastofnun þar sem Ríkisendurskoðun hrekur mjög skilmerkilega, lið fyrir lið, alla gagnrýni sem fram kom hjá Byggðastofnun og færir fyrir því mjög sannfærandi rök. Einmitt rök þess efnis að ekki hafi verið á neinn annan hátt farið með Byggðastofnun eða stjórnsýsluendurskoðun á henni en hjá öðrum stofnunum. Samt sá hæstv. forsrh. ástæðu til þess að taka undir alla gagnrýni Byggðastofnunar á Ríkisendurskoðun. Það fannst mér mjög vanhugsað af hæstv. forsrh., ekki síst í ljósi þess að hann hafði ekki kynnt sér svar Ríkisendurskoðunar við gagnrýni Byggðastofnunar. Virðulegi forseti. Um leið og ég árétta spurningu mína til hæstv. forseta þakka ég fyrir skýrsluna og ítreka hvað mér finnst það starf mikilvægt sem fer fram hjá Ríkisendurskoðun og hvað hún sé gagnleg fyrir okkur þingmenn og allt eftirlit sem á að fara fram með framkvæmdarvaldinu.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara mörgum orðum um efni þessarar skýrslu því það yrði aðeins endurtekning á því sem hér hefur verið sagt. Ég lít á skýrsluna fyrst og fremst sem eins konar áminningu til okkar um mikilvægi þessarar stofnunar og tek undir það sem sagt hefur verið um ómetanlegan stuðning þessarar starfsemi við þingstarfið almennt en ekki síst við það sem ég þekki best til og það er starf okkar í fjárln. Ég vil fara örfáum orðum um það sem er sagt í skýrslunni um nýjungar á sviði opinberrar endurskoðunar sem vekur sannarlega forvitni mína og áhuga, þ.e. nýjungar á sviði opinberrar endurskoðunar í sambandi við umhverfismál. Eins og sagt er í skýrslunni hafa umhverfismál sífellt meiri áhrif á athafnir stjórnvalda og við þekkjum það að sem betur fer hafa umhverfismál öðlast aukinn skilning meðal almennings og stjórnvalda og eru að nálgast þann sess sem þeim ber í rauninni í stjórnsýslunni. Að mínu mati er það að vísu meira á munnlega sviðinu ef svo má að orði komast, menn hafa fögur orð um umhverfismál og þau markmið sem menn vilja ná. Þau eru göfug og háleit og áætlanir stórbrotnar og verkefnin mörg og stór. Í skýrslunni er vikið að því starfi sem farið er að vinna að í öðrum ríkjum og er verið að taka upp í öðrum ríkjum. Þar kemur í ljós að umhverfisendurskoðun getur t.d. falist í því að meta hvernig stjórnvöld framfylgja áætlunum sínum og verkefnum í umhverfismálum og hvernig þau fylgja eftir alþjóðlegum skuldbindingum sínum í umhverfismálum. Minnst var á þetta áðan. Ég held að það hafi verið hv. 8. þm. Reykv. sem ræddi þetta mál og taldi að Ríkisendurskoðun hefði ekki bolmagn til þess að taka upp þessa nýjung innan þess fjárhagsramma sem henni er búinn. Ég veit ekki til þess að erindi hafi borist til fjárln. þess efnis að Ríkisendurskoðun fengi aukið fjármagn til þess að taka upp þennan nýja þátt í starfsemi sinni og af fljótlegum yfirlestri er ekki ljóst hvort svo er eða hvort einungis sé verið að kynna eitthvað sem æskilegt sé að taka upp en sé ekki beinlínis á döfinni. Af þessu tilefni langar mig til að beina þeirri spurningu til virðulegs forseta Alþingis hvort hann telji að Ríkisendurskoðun geti tekið þennan þátt upp í starfsemi sinni innan þess fjárhagsramma sem henni er búinn núna eða hvort ætlunin er að taka á þessum þætti alveg á næstunni.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir mjög jákvæða umræðu sem hér hefur átt sér stað um skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ekki hefur mörgum spurningum verið beint til mín en ég skal reyna að svara þeim og vona að ég hafi ekki tapað neinu sérstöku niður. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvort breyting á þingsköpum yrði samferða nýrri löggjöf um Ríkisendurskoðun. Það var í sambandi við umræðuna um sérstaka nefnd sem fengi það hlutverk að ræða skýrslu Ríkisendurskoðunar og raunar fleiri skýrslur sem lagðar eru fyrir þingið. Svar mitt við því er: Já. Ég reikna með að forsn. muni leggja fram þessi frv., vonandi samtímis, um nýja löggjöf fyrir Ríkisendurskoðun og einnig um breytingar á þingsköpum. Ég tel að það þurfi að fara saman en það verður fyrst og fremst um að ræða ákvæði í þingsköpum sem ráða því hvernig farið verður með skýrslur Ríkisendurskoðunar. Hv. þm. Svavar Gestsson gerði einnig nokkuð að umtalsefni hverjir ættu að fylgjast með Ríkisendurskoðun og taldi að það ætti ekki að vera forsn. Nú er það svo að forsn. skiptir sér ekki af beinum rekstri Ríkisendurskoðunar en hún fer eðlilega yfir fjárlagatillögur Ríkisendurskoðunar. Hún er sá aðili sem á að gera það. En hún hefur ekki bein afskipti af starfsemi stofnunarinnar enda held ég að menn séu almennt sammála um að Ríkisendurskoðun þarf að vera svo sjálfstæð stofnun sem hún er. Hins vegar skipar Alþingi endurskoðanda með stofnuninni og sem slíkur hefur hann þarna ákveðið eftirlit. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir beindi til mín ákveðinni fyrirspurn. Fyrst nefndi hún hvort skýrslur um stjórnsýsluendurskoðun sem gerðar eru gætu komið til umfjöllunar í þinginu og hvort það væri hægt að finna þeim ákveðinn farveg. Ég held að það sé mál sem við þurfum sérstaklega að athuga einmitt í sambandi við endurskoðun þingskapanna, þ.e. hvort það þykir rétt að finna þeim ákveðinn farveg í þingsköpum til þess að þurfa ekki að taka upp umræðu um slíkar skýrslur utan dagskrár í þinginu. Þetta er þörf ábending sem við munum taka til athugunar. Þá var það fyrirspurn hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um bréf Byggðastofnunar til forsn. Alþingis þar sem þess var óskað að forsn. hlutaðist til um að fenginn yrði hlutlaus aðili til að fara yfir þá gagnrýni sem komið hefur fram og kemur fram raunar í meðfylgjandi greinargerð Byggðastofnunar. Hv. þm. spurði um álit mitt á þessari beiðni. Því er til að svara að mér finnst beiðni forstjórans óeðlileg. Nú veit ég ekki nákvæmlega hvað forstjórinn hefur á bak við sig í þessu, þ.e. hvort það á að líta á þetta sem bréf frá honum eða hvort það á að líta á þetta sem bréf frá Byggðastofnun. Ég hefði talið eðlilegast í þessu tilviki að forstjórinn legði málið fyrir stjórn Byggðastofnunar. Ég veit að það er líka skoðun Ríkisendurskoðunar og ég fellst á þá skoðun að það ætti að vera mál stjórnar Byggðastofnunar hvernig við þessari gagnrýni yrði brugðist frekar en forstjórinn gerir í því bréfi sem hann hefur sent frá sér og greinargerð. Ég held að ég hafi ekki fleira um það mál að segja. Ég tel að það sé ekki eðlilegt að biðja forsn. um þessa hlutlausu aðila. Ég vil að lokum ítreka þakkir til allra þeirra hv. alþingismanna sem hér hafa tjáð sig um þetta mál og undantekningarlaust lýst ánægju sinni með starfsemi Ríkisendurskoðunar og ekki síður þær fyrirætlanir sem ég gat um að væru uppi og bíða starfs Ríkisendurskoðunar í samræmi við breytta tíma. Þessi umræða sýnir ótvírætt að alþingismenn eru vel meðvitaðir um mikilvægi þess starfs sem Ríkisendurskoðun vinnur og ekki síður mikilvægi þess að stofnunin starfar á vegum Alþingis til eftirlits með framkvæmdarvaldinu sem sækir umboð sitt til Alþingis.

Herra forseti. Ég held að virðulegur forseti Alþingis hafi áttað sig á því að hann gleymdi að svara fyrirspurn minni varðandi umhverfisþáttinn.

Ég bið afsökunar, herra forseti. Ég gleymdi að svara hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur. Hún ræddi um það sem fram kom um nýjungar á sviði opinberrar endurskoðunar í sambandi við umhverfismál. Þetta hefur komið upp áður. Fyrir utan það að ég nefndi það í ræðu minni í dag, minntist ég á þetta í ræðu minni í fyrra þegar skýrsla Ríkisendurskoðunar var til umfjöllunar í Alþingi. Ég tel að Ríkisendurskoðun geti sinnt þessu hlutverki núna innan þess fjárlagaramma sem hún hefur og vonandi fær á árinu 1997. En ég vek athygli á því að þetta hlýtur að verða vaxandi þáttur í starfsemi Ríkisendurskoðunar og þess vegna kann fjárþörfin að fara vaxandi einmitt í sambandi við þennan þátt endurskoðunarinnar. Ég tel að verði orðið við fjárlagabeiðni Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1997, þá sé það innifalið í fjárveitingunni til Ríkisendurskoðunar.

Virðulegi forseti. Skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1995 var tekin fyrir á fundi allshn. þann 12. nóvember sl. Á fundinn kom til viðræðna við nefndina um efni skýrslunnar umboðsmaður Alþingis, Gaukur Jörundsson, ásamt Páli Hreinssyni, aðstoðarmanni umboðsmanns, og Þórhalli Vilhjálmssyni, lögfræðingi við embætti umboðsmanns. Umboðsmaður starfar á grundvelli laga um umboðsmann Alþingis nr. 13/1987. Hlutverk hans er að hafa í umboði Alþingis eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga. Heimild umboðsmanns til eftirlits með stjórnsýslu sveitarfélaga er þó takmörkuð, sbr. 3. gr. laganna, en þar segir að umboðsmanni sé aðeins heimilt að fjalla um stjórnsýslu sveitarfélaga ef um er að ræða ákvarðanir sem skjóta má til ráðherra eða annars stjórnvalds ríkisins. Fram kom á fundi nefndarinnar að eftirlit umboðsmanns með stjórnsýslu sveitarfélaga hefur verið nokkuð til umræðu undanfarið, m.a. með hliðsjón af dönskum reglum um sambærilegt atriði. Á árinu 1995 voru skráð 333 ný mál hjá embættinu og virðist vera að komast nokkurt jafnvægi á fjölda mála eftir að mikil aukning varð á málafjölda milli áranna 1993 og 1994. Í skýrslunni kemur þó fram að umboðsmanni Alþingis berast hlutfallslega meira en helmingi fleiri mál en umboðsmönnum þjóðþinga á hinum Norðurlöndunum. Telur umboðsmaður að skýringar á þessum málafjölda hérlendis séu helst þær að íslensk stjórnsýsla hefði í mörgum tilfellum verið mun lausari í reipunum en stjórnsýsla nágrannaþjóðanna. Þetta hefur þó breyst og síðustu níu ár hafa miklar réttarbætur verið unnar á sviði íslenskrar stjórnsýslu. Meðal þeirra laga sem hafa hvað mesta þýðingu að þessu leyti má nefna lög um umboðsmann Alþingis, lög um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, stjórnsýslulög, lög um mannréttindasáttmála Evrópu, stjórnarskipunarlög frá 1995 og nýsett upplýsingalög. Það hefur ekki reynst stjórnvöldum hérlendis fyrirhafnarlaust að breyta starfsháttum sínum á svo stuttum tíma meðan stjórnvöld í nágrannalöndunum hafa gengið í gegnum sams konar breytingar á mörgum áratugum. Annað atriði sem hefur áhrif á fjölda mála sem berast umboðsmanni er hvernig stjórnsýslunni tekst sjálfri að leysa þau vandamál sem upp koma. Þarna hefur það grundvallarþýðingu hvort unnt er að skjóta ákvörðun til æðra stjórnvalds, til endurskoðunar. Þannig má efalaust rekja hluta þeirra mála sem berast umboðsmanni til þess að ekki hefur verið hugað að því við setningu laga að haga stjórnsýslukerfinu þannig að stjórnsýslan sjálf sé fær um að leysa á fljótvirkan og ódýran hátt þau vandamál sem upp kunna að koma. Loks má nefna að hér á landi eru ekki starfandi stjórnsýsludómstólar. Slíkir dómstólar starfa heldur ekki í Noregi eða Danmörku en þar er það almennt viðurkennt að umboðsmenn þjóðþinga koma að nokkru í stað slíkra dómstóla. Kom það fram í máli umboðsmanns á fundi nefndarinnar að hann teldi þróun hérlendis í rétta átt og að ekki ætti að vinna að stofnun sérstaks stjórnsýsludómstóls heldur styrkja þær stofnanir sem fyrir eru, bæði almenna dómstóla og umboðsmann Alþingis. Fram kom í máli umboðsmanns að kærunefndir á einstökum málefnasviðum stjórnsýslunnar sem einstaklingar gætu leitað réttar síns hjá, gætu létt störfum af umboðsmanni. Hann bendir þó á hættuna af því að fjölga stjórnvöldum sem bæru nafnið ,,umboðsmaður`` og taldi það bjóða heim hættu á ruglingi þar sem um væri að ræða stjórnvöld með allt annað hlutverk og önnur tengsl við framkvæmdarvaldið en um boðsmaður Alþingis. Betra væri að slík stjórnvöld bæru heitið talsmaður eða settar væru á stofn kærunefndir, svo sem kærunefnd jafnréttismála og kvörtunarnefnd heilbrigðisþjónustunnar. Aðalatriðið er þó að hlutverk slíkra stjórnvalda sé skýrt og réttaröryggi borgaranna þar með meira. Undanfarið hefur einnig verið unnið mikið starf í kynningarmálum og haldin hafa verið námskeið, bæði fyrir starfsmenn stjórnsýslunnar og aðra, og miðar slík fræðsla einnig að því að auka réttaröryggi borgaranna. Fram kom fyrirspurn á fundinum um afskipti umboðsmanns af veitingu gjafsóknarleyfa. Kom fram í máli umboðsmanns að samkvæmt núgildandi lögum væri það aðeins í valdi gjafsóknarnefnda að veita slíkt leyfi. Möguleiki er á þessu í starfsreglum umboðsmanns sem samþykktar eru af Alþingi, en núgildandi lagarammi heimilar ekki að umboðsmaður leggi slíkt til. Umboðsmenn þjóðþinga á Norðurlöndum hafa slíkt leyfi og er það aðeins notað í undantekningartilvikum. Á fundinum kom fram spurning um skiptingu kvartana eftir landshlutum. Kom fram í svari umboðsmanns að hlutfall heildarmálafjölda í Reykjavík væri 49% og 27,6% á Reykjanesi. Ekki er um að ræða mikinn mun miðað við mannfjölda en þó berast hlutfallslega flestar kvartanir frá höfuðborgarsvæðinu. Umboðsmanni berast á ári hverju mun fleiri mál en birt eru í skýrslunni því að mörg mál leysast áður en þau koma til endanlegrar afgreiðslu. Þá getur umboðsmaður tekið upp mál að eigin frumkvæði og gerði hann það í fjórum tilvikum á árinu 1995. Er þá um að ræða mál sem lúta að almennum bótum í stjórnsýslunni. Skipting mála eftir viðfangsefnum er misjöfn milli ára. Ef teknar eru allar skráðar kvartanir á árinu 1995 beinast flestar þeirra, eða 57 að töfum hjá stjórnvöldum við afgreiðslu máls. 30 kvartanir beindust að málsmeðferð og starfsháttum stjórnsýslunnar, 25 að fangelsismálum, 24 að stöðuveitingum og svo mætti lengi telja. Að mati umboðsmanns eru mest áberandi mál er varða fanga og sjúklinga, einnig skattamál og mál er varða starfsréttindi. Um nánari upplýsingar vísa ég að öðru leyti til skýrslu umboðsmanns sem er efnismikil og vel úr gerði gerð. Samkvæmt 11. gr. laga um umboðsmann Alþingis skal umboðsmaður tilkynna Aþingi, svo og hlutaðeigandi ráðherra eða sveitarstjórn, verði hann þess var að meinbugir séu á gildandi lögum. Árlega berst forseta Alþingis allnokkur fjöldi slíkra ábendinga og hefur allshn. jafnan fengið þær til umfjöllunar. Nefndin hefur síðan eftir að hafa farið yfir málin, sent þar sem það á við, tilmæli til hlutaðeigandi ráðuneyta þar sem óskað er eftir skriflegum upplýsingum um hvað þau hafi aðhafst í málinu. Á fundinum lýsti umboðsmaður yfir mikilli ánægju með þessi vinnubrögð nefndarinnar og taldi þau gefa álitum umboðsmanns meira vægi og hafa ábendingar almennt verið teknar til greina og nauðsynlegar lagfæringar gerðar. Meinbugir á lögum geta verið formlegs eðlis, svo sem prentvillur eða óskýr texti. Einnig geta meinbugir beinlínis verið fólgnir í efnisatriðum, svo sem að lög mismuni mönnum án þess að fyrir því séu viðhlítandi rök eða að reglugerðarákvæði skorti lagastoð. Þá teljast það meinbugir á lögum ef ákvæði laga rekast á eða ef íslensk lög eru ekki í samræmi við þær skuldbindingar sem Ísland hefur undirgengist samkvæmt alþjóðasáttmálum til verndar mannréttindum. Allshn. tók einmitt fyrir sjö mál á fundi sínum síðasta þriðjudag og mun senda fjórum ráðuneytum bréf í framhaldi af því og óska eftir skriflegum upplýsingum um aðgerðir á grundvelli álitanna. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég þakka umboðsmanni fyrir greinargóða skýrslu og taka undir orð nefndarmanna í allshn. sem lýstu yfir mikilli ánægju með störf umboðsmanns á þeim árum sem liðin eru frá því að embættið tók til starfa.

Virðulegi forseti. Það fer ekki milli mála að á þeim árum sem umboðsmaður Alþingis hefur starfað hefur embættið svo sannarlega sannað gildi sitt. Hlutverk umboðsmanns er bæði mikilvægt fyrir Alþingi en umboðsmaður í umboði Alþingis á að hafa eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga. Ekki síður er embættið mikilvægt fyrir réttaröryggi borgaranna, en umboðsmaður á að tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Það er mjög mikilvægt að búið sé mjög vel að þessu embætti þannig að það geti greiðlega sinnt skyldum sínum samkvæmt lögum. Frá því að embættið var stofnað árið 1987 hefur málafjöldi til embættisins farið sívaxandi en vel á fjórða hundrað mála berast nú embættinu til úrlausnar. Það er vissulega athyglisvert sem fram kemur í skýrslu umboðsmanns að hlutfallslega berast umboðsmanni Alþingis meira en helmingi fleiri mál en hinum norrænu umboðsmönnunum. Rekur umboðsmaður í skýrslu sinni skýringar þess eins og dæmi séu um að nauðsynleg endurskoðun og endurskipulagning á starfsháttum stjórnvalda hafi ekki farið fram, að íslensk stjórnsýsla hafi lengst af verið lausari í reipunum en stjórnsýsla nágrannaþjóðanna, lög séu oft óskýr um stöðu stofnana og embætta í stjórnsýslukerfinu og einmitt það valdi oft vafa á því hvort aðila máls er heimilt að skjóta ákvörðun hlutaðeigandi stjórnvalds til ráðuneytis eða annars stjórnvalds. Bendir umboðsmaður á að rekja megi hluta mála sem embættinu berast til þess að ekki hefur verið hugað að því við setningu laga að haga stjórnsýslukerfinu þannig að stjórnsýslan sé sjálf fær um að leysa á fljótvirkan og ódýran hátt þau vandamál sem upp koma. Einnig hefur á fjórða tug mála reynt á reglugerðarákvæði sem sum hver hafa tæpa lagastoð og fyrirmæli frá Alþingi óljós um hvað er heimilt að setja í reglugerð. Ég tel þetta mjög gagnlegar ábendingar sem nauðsynlegt er að skoða við lagasetningu þar sem það á við. Einnig bendir umboðsmaður á sem ástæðu þeirra fjölda mála sem honum berast, sem hlutfallslega eru mun fleiri en á hinum Norðurlöndunum, að ekki séu hér á landi stjórnsýsludómstólar. Fram kemur að slíkir dómstólar séu þó ekki í Noregi og Danmörku, en þar er almennt viðurkennt að umboðsmenn þjóðþinganna koma að nokkru leyti í stað stjórnsýsludómstóla. Einmitt þess vegna að hér er ekki stjórnsýsludómstóll, en af og til koma fram raddir um að setja upp slíkan dómstól, er mikilvægt að Alþingi og fjárveitingavaldið hafi skilning á því að nauðsynlegt er að styrkja eins og kostur er embætti umboðsmanns Alþingis svo mikilvægt sem það er í okkar stjórnkerfi. Ég nefni í því sambandi að fram kemur í skýrslu umboðsmanns að sá málafjöldi, sem embættinu hefur borist síðustu þrjú árin, hefur orðið til þess að ekki hefur verið mögulegt að afgreiða með eðlilegum hraða málin sem leitt hafa til þess að þeir sem leita til embættisins þurfi að bíða þar lengur en æskilegt væri, eins og segir í skýrslunni. Ég tel því að skoða þurfi vandlega nú við fjárlagaafgreiðslu þær fjárveitingar sem renna til embættisins, en umboðsmaður Alþingis fór fram á 38 eða 39 millj. kr. í fjárveitingu, en í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir rúmum 33 millj. kr. Þessi fjárveitingabeiðni embættisins er mjög vel rökstudd og með tilliti til mikilvægis þessa embættis fyrir borgarana hvet ég til að menn skoði með opnum huga að auka fjárveitinguna til umboðsmanns Alþingis umfram það sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. Reynslan sýnir okkur hve gagnlegt og mikilvægt embættið er og því hlýtur að vera breið samstaða um að styrkja embættið fjárhagslega svo það geti greiðlega sinnt sínu hlutverki bæði gagnvart Alþingi og fólkinu í landinu. Ég bendi einnig á það sem fram kom, þegar umboðsmaður og tveir starfsmenn hans komu á fund allshn., að sl. vor lagði umboðsmaður Alþingis fram óskir til forsn. þingsins um lagabreytingar til að styrkja embættið, sem lutu að því að styrkja lagalega stöðu umboðsmanns, m.a. rannsóknarheimildir embættisins. Ég vildi gjarnan spyrjast fyrir um það hjá hv. 1. þm. Reykn. og hæstv. forseta Alþingis hvaða afstöðu forsn. hafi til þessara lagabreytinga, í hvaða farvegi þessar óskir umboðsmanns Alþingis um lagabreytingar eru og hvort við munum eiga von á að forsn. flytji slíkar tillögur til breytinga á lögum um umboðsmann Alþingis og í hvaða veru þessar breytingar eru helstar sem forsn. hlýtur þá að vera að fjalla um. Ég vil sérstaklega taka upp eitt atriði sem umboðsmaður bendir á, sem ekki hefur verið framfylgt af framkvæmdarvaldinu og hv. formaður allshn., frsm. fyrir þessari skýrslu, kom nokkuð inn á. Þetta atriði er í skýrslunni flokkað undir meinbugi á lögum þar sem umboðsmaður hefur komið á framfæri ábendingum um lagabreytingar. Í þessu tilviki var það til hæstv. dómsmrh., en í september 1988 ritaði umboðsmaður dómsmrh. þess efnis að umboðsmaður Alþingis fengi heimild til þess að veita gjafsókn, þar sem um nýtt embætti var að ræða sem ætlað var að stuðla að réttarbótum í þjóðfélaginu og treysta rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum. Umboðsmaður bendir á að 1991 voru sett lög um meðferð einkamála, en þar var ekki að finna ákvæði sem veitir dómsmrh. heimild til að veita gjafsókn að tillögu umboðsmanns Alþingis sem, eins og fram kom í ræðu frsm., er hjá umboðsmönnum þjóðþinga á Norðurlöndum. Allshn. tók á sínum tíma undir þessi tilmæli umboðsmanns og ég vil árétta hve mikilvægt það er að umboðsmaður hafi slíka heimild og tel reyndar, þar sem dómsmrh. hefur ekki orðið við þessari ósk, að allshn. ætti að skoða það sérstaklega. Ég beini því til formanns allshn. að flytja slíka tillögu sem veiti dómsmrh. heimild til að veita gjafsókn að tillögu umboðsmanns Alþingis. Eins og frsm. nefndi fær allshn. árlega álit umboðsmanns um meinbugi á lögum og það sem vakti athygli mína í þeim sjö málum sem umboðsmaður leggur nú fyrir allshn. eru að tvö þeirra lúta að nauðungarvistun á sjúkrahúsum. Í báðum málunum beinir umboðsmaður Alþingis tilmælum til dóms- og kirkjumrh. að þetta sé sérstaklega skoðað varðandi undirbúning frv. til nýrra lögræðislaga. Hérna eru tvö mál sem umboðsmaður bendir á sem lúta að breytingum á lögræðislögum og ég held að þetta styrki það sem margir í þingsölum hafa talað fyrir, að breyta þurfi lögræðislögunum og hækka sjálfræðisaldurinn. Það skulu vera mín lokaorð og ég tel fulla ástæðu til að þakka umboðsmanni Alþingis og starfsliði hans fyrir þá ítarlegu og vönduðu skýrslu sem hér er til umræðu og frsm. og formanni allshn. fyrir hennar innlegg í þessa umræðu.

Herra forseti. Það er rétt að komið hefur fram ósk frá umboðsmanni um að gerðar verði ýmsar breytingar á lögunum um umboðsmann Alþingis. Forsn. fór þá leið að láta semja alveg nýtt frv., ekki eingöngu breytingar á gildandi lagagreinum heldur nýtt frv. sem verður vonandi lagt fyrir Alþingi á næstunni. Ég þori ekki alveg að nefna daginn. Forsn. hefur á nokkrum fundum sínum fjallað um þetta frv. og hefur að sjálfsögðu tekið tillit til ábendinga umboðsmanns um það sem betur megi fara í löggjöfinni og raunar stuðst fyrst og fremst við skoðanir hans sem auðvitað byggjast á þeirri reynslu sem fengist hefur á starfi umboðsmanns Alþingis á undanförnum árum. Ég get ekki á þessu stigi greint frá hvað það er sem þarna er að breytast, en ítreka það að ég vonast til að við getum sýnt frv. núna á haustþinginu. Ég vil aðeins bæta við í sambandi við það sem hv. þm. sagði um fjárveitingar til umboðsmanns. Það er rétt að í fjárlagafrv. er ekki sú upphæð sem umboðsmaður fór fram á. Ég hef nýlega skrifað fjárln. sem forseti Alþingis og óskað eftir því að fjárveitingin verði færð til þeirrar upphæðar sem ekki bara umboðsmaður óskaði eftir heldur forsn. samþykkti á fundi sínum í sumar.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir og fagna þeim svörum sem fram komu í máli hv. 1. þm. Reykn. og forseta þingsins. Það er mjög ánægjulegt að forsn. hafi beint þessu til fjárln., þeirri ósk að hækka fjárveitinguna og ég geri ráð fyrir og mun leggja til við allshn. að hún í áliti sínu til fjárln. styðji að þessi fjárveiting verði hækkuð sem ég tel mjög mikilvægt til að styrkja embætti umboðsmanns Alþingis. Ég fagna því líka að á borðum forsn. er nýtt frv. um umboðsmann Alþingis sem byggir þá helst á ábendingum umboðsmanns. Ég tek því auðvitað að ekki er hægt að greina hér frá megintillögum eða breytingum sem fram koma í því frv. en geng út frá því að forsn. reyni að ná samstöðu allra þingflokka um málið áður en það verður lagt fyrir þingið vegna þess að mjög mikilvægt er að um þá löggjöf umboðsmanns Alþingis ríki sátt og samlyndi í þinginu. Ég geri því ráð fyrir að þau vinnubrögð verði viðhöfð og vænti þess að það sjái þá fljótlega dagsins ljós á þinginu. Ég þakka hv. þm. fyrir svörin.

Herra forseti. Ég vil aðeins staðfesta að þetta frv. verður að sjálfsögðu kynnt formönnum þingflokka og lögð rík áhersla á að sem breiðust samstaða náist um framgang þess.

Herra forseti. Skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1995, sem er til umræðu, er mikil að vöxtum og ég vil taka undir það sem hefur verið sagt áður, að á þeim stutta tíma sem umboðsmaður Alþingis hefur starfað hefur sannast að þörfin fyrir embætti af þessu tagi hefur verið mikil. Í kjölfar álits umboðsmanns Alþingis hafa fjölmargar réttarbætur verið gerðar á íslenskri stjórnsýslu eins og frsm. minntist á áðan og enn er verið að vinna að slíkum endurbótum og mikil þörf er fyrir embætti á borð við umboðsmann Alþingis og verður væntanlega áfram. Í skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1994 kemur fram að hlutfallslega berast embættinu á Íslandi meira en helmingi fleiri mál en sambærilegum embættum á Norðurlöndunum. Er þá miðað við fjölda kvartana á hverja 100 þúsund íbúa. Umboðsmaður víkur í skýrslu sinni fyrir árið 1995 örlítið að skýringum á þessu. Þær eru margar, eins og hann segir, en víkur einkum að þremur atriðum sem hann telur að hafi haft mikil áhrif á fjölda mála sem embættinu berast. Í fyrsta lagi minnist hann á að íslensk stjórnsýsla hafi í mörgum tilvikum lengst af verið lausari í reipunum en stjórnsýsla nágrannaþjóðanna. Hann bendir hins vegar á að á síðustu níu árum hafi lög og reglur sem ber að fylgja í íslenskri stjórnsýslu tekið stakkaskiptum. Framsögumaður minntist líka áðan á að meðal þeirra laga sem hvað mesta þýðingu hafa að þessu leyti er löggjöfin um umboðsmann Alþingis. Einnig nefnir hann fleiri réttarbætur sem hafa verið gerðar á þessu sviði. Ég er alveg sammála þessari skýringu. Hann minnist líka á að í ýmsum tilvikum hafi það ekki verið stjórnvöldum hér á landi fyrirhafnarlaust að breyta á fáum árum starfsháttum við stjórnsýslu. Og að sambærilegar breytingar sem hafa verið gerðar á stjórnsýsluháttum nágrannalandanna hafi í flestum tilvikum gerst á nokkrum áratugum. Hann bendir því á það að hér hafi þróunin verið mjög ör. Hann bendir á að það hafi verið mjög misjafnt eftir því hvaða stjórnvöld hafi átt í hlut hverra breytinga hafi verið þörf hér á landi, en breytingar hafi í ýmsum tilvikum í senn leitt til meira réttaröryggis fyrir almenning og aukinnar skilvirkni í störfum stjórnvalda. Síðan segir umboðsmaður, með leyfi forseta: ,,Dæmi eru hins vegar um það, að nauðsynleg endurskoðun og endurskipulagning á starfsháttum stjórnvalda hafi ekki farið fram. Vandamál af síðastgreindum toga skýra að nokkru aukinn fjölda mála, sem embættinu hefur borist sl. þrjú ár.`` Og hann bendir á að það sé mikilvægt að nauðsynlegum úrbótum verði komið í kring. Það hlýtur að vera mjög mikilvægt að mark sé tekið á þeim athugasemdum sem umboðsmaður gerir og hefur grundvallarþýðingu fyrir það að bæði geti úrbætur átt sér stað í stjórnsýslunni og eins að staða embættisins sé sú sem hún á að vera. Það virðist reyndar sem í flestum tilvikum, þegar skýrslan er skoðuð, séu athugasemdirnar teknar til greina. En svo er þó ekki alltaf. Eins og rakið var af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur eru nokkur dæmi þess að enn hafi úrbótunum ekki verið sinnt. Í öðru lagi telur umboðsmaður að ástæða fyrir fjölda mála hér á landi sé m.a. sú að stjórnsýslunni sé ekki gert kleift að leysa á fljótan og ódýran hátt þau vandamál sem kunna að rísa innan hennar. Lög um stöðu stofnana og embætta í stjórnsýslukerfinu séu oft óljós sem veldur m.a. vafa á því hvort aðila máls sé heimilt að skjóta ákvörðun til æðra stjórnvalds. Umboðsmaður telur ekki að á viðunandi hátt hafi verið staðið að því við setningu laga að haga stjórnsýslukerfinu þannig að stjórnsýslan sjálf sé fær um að leysa á fljótvirkan og ódýran hátt þau vandamál sem upp kunna að koma. Þessi ummæli umboðsmanns ber að taka sérstaklega alvarlega tel ég og ekki síst með tilliti til þess hve ríkisvaldið hefur í síauknum mæli verið að velta veigamiklum hlutverkum, einkum á síðari árum, yfir á sveitarfélögin. Veigamikil verkefni sem áður voru í höndum ríkisins eru nú komin yfir til sveitarfélaga og vil ég þar nefna sem dæmi grunnskólann. Ábyrgð sveitarfélaganna er því að verða æ meiri og það er öllum ljóst að þau eru mjög misjafnlega í stakk búin til þess að axla þá ábyrgð. Ég tel að það beri að skoða þessi ummæli umboðsmanns svolítið í ljósi þessarar þróunar sem hefur verið að eiga sér stað undanfarin ár. Það er einnig í auknum mæli verið að leggja þjónustugjöld á einstaklinga sem nota þá þjónustu sem ríkið veitir. Þau skipta líka máli í þessu sambandi. En þetta hlýtur að kalla á endurskoðun laga og reglna um þessi mál og í raun og veru finnst manni eðlilegt að gengið sé í það mál samhliða því sem verið er að velta auknum verkefnum þarna yfir. Við þekkjum nýleg dæmi um málsmeðferð sveitarfélaga sem minna óþyrmilega á það hversu vanhæf stjórnsýslan sjálf er oft og tíðum til að taka á innri málefnum. Og dæmin sanna líka að það er löngu tímabært að stofna hér á landi stjórnsýsludómstól eða sérstakan stjórnsýsluumboðsmann. En umboðsmaður nefnir einnig skort á slíku sem eitt af þremur meginatriðunum sem hafi áhrif á það hversu margar kvartanir berast umboðsmanni Alþingis hér. Hann bendir líka á, eins og framsögumaður ítrekaði, að í þeim nágrannalöndum okkar sem ekki hafa slíka dómstóla er almennt viðurkennt að umboðsmenn þjóðþinganna komi að nokkru í stað slíkra dómstóla. Í leiðara Morgunblaðsins 29. október 1996 er fjallað um þessi mál og þar er m.a. vitnað í grein sem Þorgils Óttar Mathiesen, varabæjarfulltrúi Sjálfstfl. í Hafnarfirði, skrifaði í því sama blaði. Þar gagnrýnir hann málsmeðferð bæjaryfirvalda í Hafnarfirði á tilteknum málum þar, sem vissulega snerta íbúana og snúast að miklu leyti um rétt íbúanna til þess að skjóta málum eitthvað áfram innan stjórnsýslunnar. Í leiðara Morgunblaðsins segir, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaráðuneytið --- sem lögum samkvæmt á að hafa eftirlit með því að sveitarstjórnir gegni skyldum sínum taldi sig þá ekki hafa ,,almenna og víðtæka heimild til að rannsaka málefni sveitarfélags``. Ríkissaksóknari taldi kæruefnin eingöngu varða ákvæði sveitarstjórnarlaga, sem ekki hefðu refsiákvæði að geyma, og að málið snerist um athafnir pólitískt kjörinna bæjarfulltrúa og embættismanns, sem starfaði á þeirra ábyrgð. Málinu varð trauðla vísað til dómstóla sem einkamáli, enda var það ekki þess eðlis. Ávirðingar á bæjarfulltrúa um að þeir hafi tapað fé skattgreiðenda vegna óeðlilegrar fyrirgreiðslu, snúast þvert á móti um reglur og vinnubrögð í opinberri stjórnsýslu og ábyrgð stjórnmálamanna á meðferð skattfjár. Í þessu máli og mörgum svipuðum, sem upp hafa komið í sveitarfélögum víða um land, virðist staða almennra skattgreiðenda næsta vonlaus, eða eins og sagði í forystugrein Morgunblaðsins í maí í fyrra: ,,Þeim er ekki fært að fá fram efnislegan úrskurð um lögmæti stjórnarhátta sveitarstjórnarmanna, þrátt fyrir lagaákvæði um að félagsmálaráðuneytinu beri að hafa eftirlit með slíku.```` Síðar í leiðaranum segir, með leyfi forseta: ,,Með tilkomu stjórnsýsludómstóls eða sérstaks stjórnsýsluumboðsmanns fengjust niðurstöður hjá óháðum hlutlausum aðila og sannleikur hvers máls kæmi þá í ljós.`` Og ég tek heils hugar undir lokaorðin í þessum leiðara þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Kominn er tími til að hugmyndir um stjórnsýsludómstól, úrskurðarnefnd í sveitarstjórnarmálum og sérreglur um dómsmál, sem snúast um stjórnvaldsathafnir, fái raunhæfa umfjöllun hjá ríkisstjórn og Alþingi.`` Umboðsmaður Alþingis gefur löggjafarvaldinu sem og framkvæmdarvaldinu þó nokkrar snuprur í skýrslu sinni sem fyllilega er ástæða til að taka alvarlega. Hann telur undirrót margra ágreiningsefna mega rekja til atriða sem ekki hefur nægilega verið hugað að við samningu laga. Hann nefnir sex atriði máli sínu til stuðnings en ég vil einkum gera eitt þeirra að umtalsefni. Það er 4. liðurinn sem umboðsmaður nefnir og fjallar um lögmætisregluna sem er ein af grundvallarreglum réttarríkisins. Þessi regla er í meginatriðum tvíþætt. Annars vegar verða ákvarðanir stjórnvalda að vera í samræmi við lög. Hins vegar verða ákvarðanir stjórnvalda að eiga sér viðhlítandi stoð í lögum. Af reglunni leiðir að stjórnvöld geta almennt ekki tekið ákvarðanir sem eru íþyngjandi fyrir borgarana nema að hafa til þess heimild í lögum. Meginreglan er sú að það er löggjafinn sem hefur vald til þess að mæla fyrir um það í lögum, innan þeirra marka sem stjórnarskrá heimilar, að hvaða leyti og með hvaða hætti stjórnvöldum sé heimilt að íþyngja almenningi með ákvörðunum sínum og athöfnum. Þá segir að við samningu laga verði, með þessa grundvallarreglu í huga, að taka í lög þær heimildir sem ætlunin er að veita stjórnvöldum --- að taka í lög þær heimildir sem ætlunin er að veita stjórnvöldum. Umboðsmaður segir um þetta síðan í skýrslu sinni, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi þarf því að taka afstöðu til þess, hvaða íþyngjandi stjórnvaldsákvarðanir stjórnvöldum verður heimilað að taka. Í öðru lagi þarf að hafa í huga, að sérstaka lagaheimild þarf til þess, ef ætlun er að veita stjórnvaldi rannsóknarheimildir, sem íþyngt getur borgurunum. Það sama á við, ef leggja á kvaðir á almenning um að veita stjórnvöldum upplýsingar. Í þriðja lagi ber að hafa í huga, að íþyngjandi ákvæði reglugerða verða að eiga sér skýra lagastoð. Í því sambandi nægir ekki almenn heimild í lögum til þess að mega setja í reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laga. Þannig þarf því að koma fram skýrt í lögum, ef heimild á að vera til þess að mæla nánar fyrir í reglugerð um viðurlög, þjónustugjöld og aðrar slíkar kvaðir.`` Ég held að það sé fyllileg ástæða fyrir hið háa Alþingi að lesa rækilega þennan kafla í skýrslu umboðsmanns Alþingis og ekki síst með tilliti til þess að, eins og ég minntist á áðan, það hefur í síauknum mæli verið að gerast að lögð eru þjónustugjöld á, einkum í menntakerfinu og í heilbrigðiskerfinu. Ég man eftir umræðu um það við fjárlagagerðina í fyrra að þá var þá vægast sagt mjög umdeilt í mörgum tilvikum hvort slíkar álögur hefðu nægilega lagastoð. Þarna er um íþyngjandi ákvarðanir að ræða. Ég minnist t.d. ákvarðana á sviði heilbrrn. þar sem gert var ráð fyrir tilteknum sparnaði. Gert var ráð fyrir því í fjárlagafrumvarpi að ná ætti fram tilteknum sparnaði. Síðan þegar spurst var fyrir um það fyrir umræðuna í Alþingi um fjárlögin, þegar leitað var svara við því hjá hinu háa heilbrrn. hvernig ætti að ná fram þessum sparnaði, hvernig ætti að leggja þessa tilteknu álögur á fólk, hvernig ætti að dreifa þeim, á hverja ætti að leggja þær o.s.frv., þá fengust engin svör. Það fengust engin svör í fjárln. áður en farið var í umræðuna. Það er ég viss um að fleiri sem þar sitja geta vitnað um og það fengust ekki svör í tíma frá heilbrrn. um það hvernig ætti að gera þessa hluti. Einu svörin sem fengust voru þau að þetta ætti eftir að útfæra nánar í reglugerðum, ætti eftir að útfæra nánar. Ég verð að segja eins og er að ég tel það vera stórvarasamt að Alþingi sé að veita slíkar heimildir þegar það liggur ekki skýrar fyrir hjá framkvæmdarvaldinu hvernig eigi að framkvæma þær. Og ég tel að með því sé löggjafarvaldið að framselja vald sitt til þess að leggja íþyngjandi álögur á borgarana, sem einungis á að gera með lögum. Og eins og umboðsmaður sagði þá þarf að koma skýrt fram í lögum hvernig þessar álögur eigi að vera lagðar á. Hér erum við kannski að tala um lagasetningaraðferðir, um það hvernig löggjafinn eigi að sinna sínu hlutverki. Ég tel þennan kafla í skýrslu umboðsmanns Alþingis mjög gott kennsluefni fyrir okkur hér inni á hinu háa Alþingi um það hvernig við eigum að standa að því að setja lög. Ég veit að við erum oft á miklum hlaupum þegar við erum að því. Það er ekki heldur nógu gott, sérstaklega í tengslum við fjárlagagerð, þegar einmitt er verið að leggja álögurnar á, er verið að vinna hér á mjög miklum hraða sem alls ekki er nógu gott heldur. Ég held að hv. þm. ættu allir að skoða vel þennan kafla um lagasetningaraðferðirnar og einnig kaflann sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fór nokkuð ítarlega ofan í, um meinbugi á lögum og athugasemdir umboðsmanns Alþingis í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér að koma með athugasemd, reyndar jákvæða, í tilefni af ræðu hv. þm. Ég tek undir þörf á stjórnsýsludómstól eða slíkum aðila fyrir sveitarstjórnarstigið vegna þess að það er alveg ljóst að sveitarstjórnarráðuneytið getur ekkert nema úrskurðað og komið með tilmæli. Ástæða þess að ég kem í ræðustól eru orð þingmannsins um reglugerðarvaldið. Á borðum þingmanna liggur mál nr. 75. Það er um breyting á lögum um brunatryggingar með síðari breytingum. Þetta er lagagrein um að húseigendur skuli árlega greiða umsýslugjald af brunabótamati húseignar til að standa undir kostnaði Fasteignamats ríkisins. Þetta er ekki ný grein. Þetta er ekki nýr skattur sem verið er að taka upp. Þetta er skattur sem hefur viðgengist frá árinu 1994. En það er verið að finna skatti lagastoð sem ákveðinn var með reglugerð. Þetta er ekkert nýtt. Af og til fáum við frv. hingað inn þar sem bent er á að umboðsmaður Alþingis hafi gert athugasemd, eins og í þessu tilfelli. ,,Umboðsmaður Alþingis hefur vakið athygli viðskiptaráðherra á því að hann telji umsýslugjald samkvæmt lögum um brunatryggingar skatt í skilningi 40. og 77. gr. stjórnarskrárinnar.`` Og hann gerir tillögu um það að þessari skattheimtu sé fundin lagastoð. Spyrja má því: Bregðast stjórnvöld fyrst og fremst við ábendingum og tilmælum umboðsmanns Alþingis og lagfæra það sem bent er á eða ná athugasemdir umboðsmannsins inn í stjórnsýsluna þannig að ráðherrar fari að skoða hvort í fleiri tilfellum sé skortur á lagastoð í reglugerðum? Við sem höfum setið árum saman í nefndum þingsins höfum oft fengið ábendingar um að reglugerðir gangi í raun lengra en þau lög sem viðkomandi nefndir áttu þátt í að setja. Ég held að það sé mjög mikilvægt að forseti Alþingis, hv. 1. þm. Reykn., beri þessar spurningar til ráðherranna: Hafa þeir notað þessar ábendingar til þess að skoða í víðara samhengi þær reglugerðir sem í þeirra ráðuneytum er að finna?

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir ýmsar gagnlegar ábendingar frá hv. þm. og er sammála því að vissulega þarf löggjafarvaldið að gæta þess við sín störf sem umboðsmaður Alþingis bendir á einmitt í skýrslu sinni og hv. þm. vitnaði til. En hér var sérstaklega vikið að stjórnsýsludómstólum sem umboðsmaður nefnir í skýrslu sinni. Ég vildi ítreka það sem ég sagði í minni framsögu að þetta atriði var einmitt rætt á fundi allshn. Þá taldi umboðsmaður þróun hérlendis vera í rétta átt og ekki ætti að vinna að stofnun sérstaks stjórnsýsludómstóls, heldur styrkja þær stofnanir sem fyrir eru, þ.e. bæði almenna dómstóla og umboðsmann Alþingis. Þetta atriði hefur áður komið til umræðu á fundum nefndarinnar. Ég vildi líka aðeins fá að víkja að því sem hv. þm. vék að máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um einstök dæmi þar sem lagfæringar hafa ekki átt sér stað enn þá. Þar var m.a. nefnt til nauðungarvistun einstaklinga á sjúkrahúsum, en umboðsmaður víkur einmitt að þessu máli í lokum inngangsorða sinna í skýrslunni á bls. 14 og skýrir frá því að dóms- og kirkjumrn. hafi kynnt sér að í frv. til nýrra lögræðislaga, sem í ráði er að leggja fram á 121. löggjafarþingi, verði einmitt tekið á þessum vandamálum. Ég vildi að þetta kæmi fram.

Herra forseti. Skýrsla umboðsmanns Alþingis, sem hér er til umræðu, er mikið plagg, en inniheldur þó aðeins fjórðung þeirra mála sem umboðsmaður Alþingis fjallaði um á sl. ári. Ég vil þakka hv. formanni allshn. greinargóða umfjöllun um starfsemi skrifstofu umboðsmanns. Sérstaklega er getið um það í skýrslunni að þar eru mál valin með tilliti til eðlis þeirra og þýðingu fyrir störf stjórnvalda, sérstaklega þar sem um er að ræða meinbug á lögum, eins og þar segir, sem þýðir með öðrum orðum galla á lögum eða þá að þeim sé áfátt. Þetta vakti sérstaklega athygli mína þegar ég var að fletta skýrslunni og skoða hana. Ég get reyndar ekki varist þeirri hugsun þegar ég var að skoða skýrsluna að með ólíkindum er hve mikill málafjöldinn er, sem umboðsmaður og hans starfsfólk þarf að taka og tekur til umfjöllunar. Það var ýmislegt sem vakti athygli mína, m.a. hversu oft sömu atriði fara úrskeiðis og ég vil, með leyfi forseta, vitna til orða umboðsmanns Alþingis á bls. 12, þar sem segir: ,,Í störfum mínum hefur það vakið eftirtekt mína, að undirrót margra ágreiningsefna í stjórnsýslu eru oft atriði, sem ekki hefur verið hugað nægilega að við samningu laga. Þetta þarf út af fyrir sig ekki að koma á óvart, þar sem almennt skiptir miklu fyrir starfsskilyrði stjórnsýslunnar, hvernig til hefur tekist um setningu laga. Aftur á móti kemur á óvart, hversu oft sömu atriði fara úrskeiðis, þar sem þeim hefur ekki verið nægilegur gaumur gefinn við lagasetningu. Eru þetta þó atriði, sem oft valda vanda í stjórnsýslu með tilheyrandi kostnaði, fyrirhöfn, skertu réttaröryggi og jafnvel tjóni fyrir almenning.`` Það eru slík atriði, sem eru á nokkuð mörgum stöðum í skýrslu umboðsmanns, sem vekja athygli mína og hljóta að vekja athygli hv. Alþingis því að þarna er beinlínis gagnrýni á störf löggjafarvaldsins. Herra forseti. Ég ætla ekki að flytja langt mál þó rík ástæða sé til og ástæða til að vitna oft í skýrslu umboðsmanns Alþingis. En ég vil aðeins að gefnu tilefni spyrja hæstv. forseta Alþingis og jafnframt hv. formann allshn. um það atriði sem vekur hvað mesta athygli mína varðandi þessa skýrslu. Það eru ábendingar um seinagang kerfisins, sérstaklega hvað varðar ýmis mál þar sem fjallað er um forræðismál. Samskipti einstaklinga við ráðuneyti, dómskerfi, félagsmálaráð og barnaverndarnefndir. Samkvæmt ábendingum sem eru í skýrslunni er yfirleitt engum bréfum svarað eða erindum fyrr en í síðustu lög. Jafnvel á síðasta degi þeirra tímamarka sem lög kveða á um. Lög kveða reyndar á um að bréfum eða erindum skuli svarað þegar þau hafa fengið næga umfjöllun. Það þýðir að það er í valdi þess aðila, sem situr með erindi ef til vill frá einstaklingi, að ákvarða hvenær viðkomandi aðila þóknast að svara. Ég tel að þessar ábendingar séu mjög alvarlegar. Og ég vil spyrja hæstv. forseta og formann hv. allshn. hvort unnt sé að beita sér fyrir breytingu á þessum starfsháttum t.d. með lagabreytingu. Ég tel fyllstu ástæðu til að þetta mál verði sérstaklega athugað eftir þær ábendingar umboðsmanns sem eru á fleiri, fleiri síðum í skýrslunni. Ég vil minna á að í skjóli þess frests, sem er til að svara erindum, hafa orðið harmleikir innan fjölskyldna sem mér er þó kannski ekki heimilt að greina frá eða fjalla nánar um hér, en þetta eru mál sem varða fyrst og fremst forræði og samskipti foreldris eða foreldra við svonefnt kerfi. Ég hygg að flestum hv. alþingismönnum sé svo farið að þeir séu með upplýsingar um slík samskipti og hafa kannski ekki fundið réttar leiðir til þess að reyna að koma á lagfæringum. Því beini ég þessum spurningum til hæstv. forseta og hv. formanns allshn. Herra forseti. Það er athyglisverð staðreynd að allt að því 360 mál berast til umboðsmanns Alþingis, venjulega mál sem snúa að ágöllum í samskiptum við stjórnvöld. Það er mjög merkilegt að þau skuli vera svo mörg og það er mjög merkilegt að aðeins skuli vera gerð grein fyrir einum fjórða þessara mála í þessari þykku og miklu bók, sem ég efast um að alþingismenn hafi haft aðstæður til þess að gegnumlesa, mjög vel alla vega. Herra forseti. Ég má til með að nefna nokkuð sem heitir Mannréttindastofnun. Hennar hlutverk er fræðsla og upplýsingahlutverk aðallega. Það liggur fyrir að sú stofnun telur sig ekki geta sinnt því sem henni ber vegna fjárskorts og liggur fyrir beiðni þar að lútandi hjá hv. fjárln. Í skýrslu umboðsmanns Alþingis er einnig bent á fjárskort í fangelsisstofnunum og í fangelsum sé þörf á sálfræðingum, þörf á hvers kyns aðstoð og það má lesa óbeinar fjárveitingabeiðnir úr þessari skýrslu. Ég má til með, herra forseti, að nefna að önnur stofnun, svonefnd mannréttindaskrifstofa, er starfrækt hér á landi. Sú skrifstofa reynir að veita þeim aðilum sem á einhvern hátt hafa lent á milli skips og bryggju, ef svo má að orði komast, með sín vandamál. Ég tel ríka ástæðu til að þeir aðilar sem ég hef nefnt, Mannréttindastofnunin, mannréttindaskrifstofan og umboðsmaður Alþingis eigi samráð um ýmis málefni, um sína starfsemi og helstu hlutverk. Þó skilgreint sé nákvæmlega hvert hlutverk umboðsmanns Alþingis er í lögum tel ég ástæðu til að þessir aðilar stilli sína strengi saman. Mannréttindaskrifstofan hefur verið sá aðili sem hefur reynt að aðstoða þá einstaklinga sem hafa á einhvern hátt lent í árekstrum við stjórnvöld --- ég segi stjórnvöld vegna þess að um er að ræða samskipti við lögreglu, samskipti við ráðuneyti o.s.frv., --- og mannréttindaskrifstofan hefur reynt að leiðbeina þeim einstaklingum sem þannig eru settir. Þessi sama mannréttindaskrifstofa býr við mikinn fjárskort, getur ekki sinnt málum vegna þessa nema að litlu leyti. Herra forseti. Ég tel ástæðu til að hæstv. dómsmrh. láti sig varða starfsemi mannréttindaskrifstofunnar og þau mál sem hún fjallar um og ég bið að lokum hæstv. forseta að beina þessari athugasemd rétta leið. Að lokum vil ég þakka góðar ábendingar og greinargóða skýrslu umboðsmanns Alþingis og störf skrifstofu hans.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að undirstrika að mannréttindaskrifstofan gegnir mjög mikilvægu hlutverki í löggjafarstarfinu, alla vega í þeim málaflokkum sem allshn. fer með. Mannréttindaskrifstofu eru einmitt mjög oft send mál til umsagnar og oft tekið tillit til þeirra ábendinga. Hv. 5. þm. Vesturl. kom sérstaklega með ábendingar um seinagang kerfisins og þar voru einkum nefnd til mál eins og forræðisdeilumál og fleiri slíkir málaflokkar. Vafalaust getur upplýsingaöflun í málum og efnismeðferð almennt tekið stundum mislangan tíma og sjálfsagt er oft erfiðara að takast á við málefni á sviði sifjaréttar. En ég er sammála því að þetta er ekki nógu gott og þörf ábending hjá hv. þm. Í þessu sambandi vil þó ég nefna að þetta atriði er reyndar í stjórnsýslulögum nú þegar. Þar er málshraði í stjórnsýslunni ein af meginreglunum. Með leyfi virðulegs forseta segir í 1. mgr. 9. gr.: ,,Ákvarðanir í málum skulu teknar svo fljótt sem unnt er.`` Og áfram er haldið er í 2., 3. og 4. mgr. þannig að þetta atriði er þegar í stjórnsýslulögum. En engu að síður er ábendingin þörf hjá hv. þm.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. formanni allshn. fyrir svarið og tilvitnunina í lagagreinina þar sem segir og undirstrikar það sem ég sagði: ,,svo fljótt sem unnt er.`` Það gefur viðkomandi aðila heimild til þess að draga eða við skulum kannski ekki segja að menn fái heimild til að draga, en það gefur færi á að það frestist eins lengi og mögulegt er, allt að sex mánuðum, allt að heilu ári að svara. Þess vegna, herra forseti, vil ég fá að vitna í ábendingu umboðsmanns Alþingis sem er svohljóðandi á bls. 124: ,,Samkvæmt framansögðu er niðurstaða mín sú að barnaverndarnefnd [ótiltekins staðar] og félagsmálaráð [ótiltekins staðar] hafi dregið of lengi að skila umsögnum til sýslumanns ... Eru það tilmæli mín til þessara stjórnvalda, að þau hagi meðferð mála í samræmi við þau sjónarmið, er fram koma hér að framan, ...`` Ég get ekki og vil ekki, herra forseti, vitna nánar til þessara samskipta sem þarna er getið um, en ég tel að fyllsta ástæða sé til þess að hv. allshn. og hæstv. forseti Alþingis skoði þá möguleika að tímamörk séu sett í ákveðnum tilvikum, svo sem í forræðismálum, þar sem harmleikir hafa átt sér stað vegna þess að dregist hefur að svara og dregið eins lengi og mögulegt er að svara, ég vil segja, réttlætismáli í kerfinu.

Virðulegi forseti. Ég get svo sannarlega tekið undir að það er mjög mikilvægt réttaröryggisins vegna að mál gangi hratt og fljótt fyrir sig, en ég vil líka benda á setningar eins og þessi í 9. gr.: ,,Ákvarðanir í málum skulu teknar svo fljótt sem unnt er.`` geta þjónað hagsmunum beggja aðila og þetta er atriði sem þarf líka að hafa í huga. Ég vil, með leyfi virðulegs forseta, aðeins fá að rifja upp önnur ákvæði þessarar greinar. Þannig segir í 2.--4. mgr.: ,,Þar sem leitað er umsagnar skal það gert við fyrstu hentugleika. Ef leita þarf eftir fleiri en einni umsögn skal það gert samtímis þar sem því verður við komið. Stjórnvald skal tiltaka fyrir hvaða tíma óskað er eftir að umsagnaraðili láti í té umsögn sína. Þegar fyrirsjáanlegt er að afgreiðsla máls muni tefjast ber að skýra aðila máls frá því. Skal þá upplýsa um ástæður tafanna og hvenær ákvörðunar sé að vænta. Dragist afgreiðsla máls óhæfilega er heimilt að kæra það til þess stjórnvalds sem ákvörðun í málinu verður kærð til.`` Virðulegi forseti. Ég vildi bara láta þessi atriði koma hér fram.

Eins og kynnt hafði verið fer nú fram utandagskrárumræða. Það er hálftíma umræða. Málshefjandi er Lúðvík Bergvinsson. Samgrh. verður til andsvara. Efni umræðunnar er fjárstyrkur til heilsárshótela á landsbyggðinni 1995.

Virðulegi forseti. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs utan dagskrár er svar hæstv. samgrh. sem er að finna á þskj. 112 við fyrirspurn minni um markaðsstarfs heilsárshótela á landsbyggðinni og fjárstyrkir til þess. Í fyrirspurninni voru lagðar nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra þar sem þess var farið á leit að hann gerði grein fyrir því hvernig staðið hafi verið að úthlutun 20 millj. kr. til heilsárshótela á landsbyggðinni í aðdraganda síðustu alþingiskosninga. Svör hæstv. samgrh. voru þess eðlis að ekki verður við unað. Virðulegi forseti. Áður en lengra er haldið tel ég nauðsynlegt að rifja upp þá hugmyndafræði sem hvílir að baki þrískiptingu ríkisvalds og kveðið er á um í 2. gr. stjórnarskrárinnar. Markmiðið með þrískiptingunni er að ekki safnist of mikið vald á einn þátt ríkisvaldsins. Það er því eitt meginhlutverk löggjafarvaldsins, þ.e. alþingismanna, að fylgjast með og veita framkvæmdarvaldinu aðhald í störfum sínum. Í 49. gr. þingskapa er þingmönnum heimilað að leggja fyrirspurnir fyrir ráðherra og krefjast svars um opinbert málefni sem eru á ábyrgð viðkomandi ráðherra. Að baki þessari heimild hvílir sú hugsun að þingmenn geti sinnt því hlutverki sínu að fylgjast með og veita framkvæmdarvaldinu aðhald í störfum sínum. Til að gefa þingheimi dæmi um svör ráðherra má nefna sem svar við beiðni minni um rökstuðning fyrir úthlutun til einstakra hótela á sama svæði í sömu starfsgrein svarar hæstv. ráðherra því til að efnahagsleg þörf viðtakendanna ráði því að sum hótel fengu styrk en önnur ekki, þ.e. þau hótel sem ekki fengu styrk hafi ekki haft efnahagslega þörf fyrir styrki. Hvers konar rökleysa er þetta? Annað dæmi: Hæstv. ráðherra er spurður um skilgreiningu á hugtakinu heilsárshótel sem virðist hafa verið lykilhugtak við úthlutun styrkja. Hann svarar því til að þau hótel sem hægt sé að kalla heilsárshótel séu forsenda frekari uppbyggingar ferðaþjónustu á viðkomandi svæði. Til þess að skýra hvað þetta svar þýðir má nefna að á Akureyri, í kjördæmi ráðherrans, fékk Hótel KEA eitt styrk. Því hljóta önnur hótel á svæðinu að vera afleiðing af auknu ferðamannastreymi en ekki forsenda. Virðulegi forseti. Rökleysan er svo yfirgengilegt að hún gæti vart orðið meiri í leikhúsi fáránleikans. Hér hafa aðeins verið nefnd tvö dæmi af handahófi um svör ráðherra. Mörgum spurningum lét hann á hinn bóginn ósvarað. Niðurstaða mín var því sú að þar sem ekki var mögulegt að fá rökstudd svör eftir venjulegum leiðum væri einn kostur fær, þ.e. sá að taka ráðherra upp í umræðum utan dagskrár og krefjast svara. Tilefni fyrirspurnar minnar til hæstv. ráðherra var fyrst og fremst að reyna að fá fram svör ráðherra við þeirri spurningu hvers vegna sum fyrirtæki fengu ríkisstyrki á meðan önnur sambærileg fengu það ekki. Samkeppnisráð hefur áður fjallað um úthlutanirnar. Ráðið gerði tilraun til þess að fá rökstuðning ráðuneytisins fyrir ráðstöfun fjárins. Það tókst ekki. Til þess að skýra frekar gagnrýni mína á úthlutanir ráðherra er rétt að benda á að samkvæmt upplýsingum úr handbók Ferðamálaráðs Íslands eru heilsárshótel á landsbyggðinni 42. Samkvæmt upplýsingum Samkeppnisstofnunar eru 15 heilsárshótel í nálægð við þau hótel er fengu úthlutað styrkjum. Hér er því um fyllilega sambærileg hótel að ræða. Styrkjunum var úthlutað án undangenginnar kynningar eða auglýsingar. Samkeppnisaðilum í rekstri heilsárshótela á landsbyggðinni var ekki gert kleift að sækja um þessa styrki og keppa um þá á jafnréttisgrundvelli. Hótel sem fengu styrki geta nýtt hann til markaðssóknar í heild, jafn innan sem utan háannatímans og því ljóst að með umræddum ríkisstyrkjum er verið að mismuna keppinautum. Styrkveitingin hefur skaðleg áhrif á samkeppni á þessu sviði. Í áliti sínu telur Samkeppnisstofnun sérstaklega ámælisvert að styrkja frekar hin stærri hótel á landsbyggðinni en hin minni. Samkeppnisráð telur þá úthlutun fara þvert gegn markmiði og tilgangi samkeppnislaga. Það sem vekur eftirtekt við þessar úthlutanir er að tveir hæstu styrkirnir fara til hótela sem er í kjördæmi formanns þeirrar nefndar sem gerði tillögur til ráðuneytisins um hvernig fénu skyldi útdeilt. Það vekur sérstaka eftirtekt í svari ráðherra við títtnefndri fyrirspurn að það hótel sem fær hæsta styrkinn er í miklum vanskilum við þann eina sjóð sem spurt er um og mikið umhugsunarefni hvort fyrirtæki sem er þannig ástatt um sé líklegt til stórafreka á sviði markaðssetningar. Virðulegi forseti. Reynslan hefur fært okkur heim sanninn um að samkeppni er forsenda góðrar þjónustu, fjölbreytts vöruúrvals og lágs vöruverðs. Því er nauðsynlegt að vernda samkeppnina samkeppninnar vegna. Ríkisstyrkir eins og þeir sem hér um ræðir eru alvarleg atlaga að samkeppninni. Hv. þm. Pétur Blöndal orðaði þessa hugsun hér á Alþingi í umræðum um skýrslu Byggðastofnunar eitthvað á þessa lund: Hvernig eiga fyrirtæki og einstaklingar í heiðarlegum og góðum rekstri í samkeppni að geta keppt á markaði við slíka styrki? Það er óeðlilegt og ósanngjarnt. Þessi aðför hæstv. samgrh. að samkeppni þarf ekki að koma neinum á óvart. Hann og aðrir forkólfar Sjálfstfl. aðhyllast svokallaða kampavínssamkeppni. Þeir mæla og dásama samkeppni í skálaræðum á tyllidögum en á virkum dögum hygla þeir keppinautum með ríkisstyrkjum og draga með aðgerðum sínum úr virkri samkeppni. Já, þeir sjá um sína. Spurningar mínar til hæstv. ráðherra eru því hinar sömu og lagðar voru fyrir hann í umræddri fyrirspurn: Hvernig rökstyður hæstv. ráðherra úthlutanir sínar? Ætlar samgrh. að fara að tilmælum samkeppnisráðs um að fara að lögum við úthlutun styrkja fyrir árið 1996? Hvar er að finna heimild fyrir samgrh. að ráðstafa fé úr ríkissjóði með þessum hætti?

Herra forseti. Mér finnst lágmark ef menn fara með siðaprédikanir upp í þennan stól að þeir reyni að segja satt frá sjálfir. Hv. þm. var að tala um að þessu fé hefði verið úthlutað í aðdraganda síðustu alþingiskosninga. Hann virðist ekki hafa kynnt sér málið mikið. Þessu fé var úthlutað í janúar sl. Alþingiskosningar fóru fram þó nokkrum mánuðum áður. Flestir þingmenn muna hvenær þeir voru kjörnir. Í annan stað hlýt ég að segja það vegna þess að hinn nútímalegi jafnaðarmannaflokkur, sem er svo mikið fyrir einkaframtakið og vill auðvitað vera nútímalegur í allri hugsun, ætti að muna að það var gamaldagsjafnaðarmaðurinn Sigbjörn Gunnarsson sem var formaður fjárln. þegar ákveðið var að veita 20 millj. kr. í þessu skyni og sú fjárveiting var ekki veitt að beiðni samgrh. Þegar hv. þm. talar um það nú í einhverjum yfirlætistón að það skuli vera vilji minn sem til þess standi að tekið sé tillit til efnahags hótela í sambandi við úthlutun þessara styrkja, þá tók Sigbjörn Gunnarsson, formaður fjárln., það sérstaklega fram í ræðu sinni hvort ekki væri rétt að úthluta þessum styrkjum til skuldbreytinga en ekki til markaðsátaks. Það er öldungis ljóst að sú hugsun var ekki hjá gamaldagsjafnaðarmanninum sem formaður fjárln. þegar þetta var lagt til, að fénu yrði varið til markaðsátaks. Á hinn bóginn brá þannig við eftir að ný ríkisstjórn var tekin við völdum og nýr formaður fjárln. var tekinn við að hann gat þess í framsöguræðu sinni að rétt væri að veita þessa styrki til markaðsátaks eða eins og hann segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Meginhlutinn, eða 16 millj. kr., fer samkvæmt tillögu nefndarinnar til markaðsátaks hjá þeim hótelum sem helst uppfylla þau skilyrði að mati nefndarinnar og kallast heilsárshótel á landsbyggðinni.`` Ég hygg að nauðsynlegt sé að þetta komi skýrt fram. Ég vil líka að það komi alveg skýrt fram að það hefur oft borið við á hinu háa Alþingi að menn hafa haft áhyggjur af fjárhag heilsárshótela svokallaðra úti á landsbyggðinni. Sá háttur hefur oftast nær verið á hafður að Alþingi hefur veitt framlag til Ferðamálasjóðs sem hefur síðan verið falið að kaupa hlutabréf í tilteknum hótelum. Þannig á Ferðamálasjóður í Þór hf. 5.826.340 kr. síðan 1983, í Hótel Húsavík hf. 3,5 millj. kr. síðan 1988 og 15 millj. síðan 1989, í Hótel Valaskjálf 15 millj. síðan 1990, í Árey hf. 6 millj. síðan 1990. Auk þessa hefur sjóðurinn eignast hlut og selt aftur í Hótel Borgarnesi 25 millj., selt 1990, og Hótel Ólafsfirði 3 millj., selt 1991. Ég hef á þskj. 112 gert grein fyrir því eftir hvaða reglum og sjónarmiðum sú nefnd vann sem úthlutaði þessum styrkjum og m.a. í þá tíð er spurt að því hvernig ráðuneytið fylgdist með því að féð væri notað eins og til var ætlast. Féð var veitt á þessu ári þannig að ekki var við því búist að reynsla væri komin á það fyrr en nokkuð liði á seinni hluta ársins hver árangurinn hefði verið en ég hef þegar ákveðið að það verði sent út bréf þar sem spurst er fyrir um það í hvað peningunum hafi verið varið og hvaða árangur hafi orðið af því markaðsátaki sem til var ætlast. Jafnframt hef ég ákveðið að farið verði að tilmælum Samkeppnisstofnunar eða tillögum í sambandi við úthlutun þeirra 15 millj. sem bíða og mun ég auglýsa það og á von á því að umsóknir þurfi að berast ráðuneytinu fyrir miðjan desember nk.

Forseti leggur áherslu á að hv. þingmenn gæti tímamarka. Margir eru á mælendaskrá og eingöngu 30 mínútur eru ætlaðar í utandagskrárumræðuna.

Virðulegur forseti. Það er mjög eðlilegt að leitað sé eftir forsendum fyrir úthlutun á opinberu fé eins og hér er gert og ekkert óeðlilegt að spurningar vakni varðandi nýtingu á því fjármagni sem veitt var samkvæmt ákvörðun Alþingis í þessu skyni, aðallega til eflingar markaðsstarfi heilsárshótela á landsbyggðinni. Ég tel að það sem skiptir sérstaklega máli við slíkar aðgerðir til stuðnings tiltekinna fyrirtækja sé að ljóst sé í hvað á að verja fjármagninu, hvaða forsendur eru lagðar þar til grundvallar fyrir þá sem eiga að njóta. Mér sýnist kannski að það hafi ekki verið skýrt markað í sambandi við þetta fjármagn og ekki verður séð á svari ráðherra á þskj. 112 að auglýst hafi verið opinberlega eftir umsóknum í féð en það kann þó að vera án þess að ég viti það nákvæmlega. Mér finnst að það ætti að vera grundvallaratriði við ráðstöfun fjár að óskað sé eftir umsóknum á skýrum forsendum þannig að í framhaldinu sé hægt að taka afstöðu til málsins með efnislegum rökum og fylgja síðan málinu eftir. Ég hef ekki kannað það neitt til þess að dæma um það hvernig til hafi tekist við þessa úthlutun og ég vil ekki gerast dómari í því efni. En ég hef heyrt gagnrýni á þetta. Ég hef það heyrt frá fyrirtækjum í hótelrekstri sem telja að þau hafi verið hlunnfarin og ég legg áherslu á að reynt verði að vanda sem best úthlutun á slíku fé þannig að það standist eðlilega viðmiðun og séu þá sértækar aðgerðir eins og mér sýnist að hér hafi átt að vera um að ræða og þess vegna hafi átt að réttlæta að sumir fengu en aðrir ekki.

Herra forseti. Svar hæstv. samgrh. við fyrirspurn Lúðvíks Bergvinssonar um opinbera fjárstyrki til heilsárshótela á landsbyggðinni er vissulega ástæða til gagnrýni. Það er dæmi um hvernig framkvæmdarvaldið lítilsvirðir löggjafarvaldið með því að reyna að koma sér hjá að svara eðlilega spurningu sem til þess er beint. Í þessu tiltekna svari er líka með ólíkindum að hæstv. ráðherra skuli leyfa sér að hunsa algerlega mikilvægasta atriði þessarar fyrirspurnar, þ.e. spurninguna um að við framkvæmd styrkveitinga á vegum samgrn. verði tekið mið af ákvæðum samkeppnislaga. Því svarar hæstv. ráðherra ekki einu orði en virðist ætla að bæta úr því nú við þessa umræðu. Í úrskurði Samkeppnisstofnunar um þetta mál kemur fram mikil gagnrýni á hvernig ráðuneytið hefur staðið að þessum styrkveitingum og hvernig styrkveitingar til heilsárshótela hafi veitt þeim forskot til markaðssókna umfram þau hótel sem ekki fengu neinn styrk. Þetta er alvarleg athugasemd sem ráðherrann virðist ætla að líta fram hjá og athyglisvert er að það sé ráðherra Sjálfstfl. sem heldur þannig á málum að mismuna aðilum í atvinnulífinu með því að skekkja samkeppnisstöðu annarra heilsárshótela sem ekki fengu styrkinn. Niðurstaða Samkeppnisstofnunar er ótvíræður áfellisdómur á ráðherrann. Styrkurinn virðist hafa verið veittur stærri hótelum. En Samkeppnisstofnun telur ástæðu að benda úthlutunarnefndinni og ráðherra einmitt sérstaklega á að í 13. gr. samkeppnislaga nýtur samvinna smærri fyrirtækja sérstakrar undanþágu frá bannreglu samkeppnislaga ef samvinna styrkir stöðu þeirra gagnvart stærri fyrirtækjum í sömu grein. Úthlutun á þessum styrkjum virðist ganga þvert gegn ákvæðum þessarar greinar samkeppnislaganna. Því er ástæða til að þakka Lúðvíki Bergvinssyni fyrir þessa umræðu sem rækilega hefur flett ofan af ámælisverðum vinnubrögðum ráðherrans, bæði gagnvart löggjafarvaldinu og með því að brjóta gegn ákvæðum samkeppnislaga. Vonandi lærir hæstv. ráðherra einhverja lexíu á þessu máli.

Virðulegi forseti. Ekki er ljóst af þessari umræðu sem hér fer fram hvort tilgangurinn með henni sé að reyna að slá einhverjar pólitískar keilur eða hvort umræðan sé til þess að skýra málið. Það er rétt að segja frá því, vegna þess að sá sem hér talar hefur nokkuð komið að þessu máli, að hæstv. samgrh. skipaði á sínum tíma nefnd til þess að fara ofan í stöðu svokallaðra heilsárshótela. Nefndin skilaði tillögum og gerði m.a. tilteknar tillögur um aðgerðir til styrktar þessum hótelum. Ég hef ekki tíma til að fara nákvæmlega ofan í þær, en það var alveg ljóst að það var mikill vandi hjá mörgum svokölluðum heilsárshótelum sem hafa verið burðarásar við uppbyggingu ferðaþjónustunnar í landinu. Og þeir sem eitthvað þekkja til þessara mála vita að þau hótel sem fá styrki hafa verið þessir burðarásar. Í hvaða samkeppni hafa þau verið? Þau hafa verið í samkeppni við aðila sem hafa fleytt rjómann af ferðaþjónustunni úti um landið yfir sumartímann sem er grundvöllurinn að uppbyggingu ferðaþjónustunnar í landinu í heild. Meðal þeirra sem fleyta rjómann eru aðilar sem fá, að ég tel, miklu meiri styrk úr opinberum sjóðum en þau hótel sem fá af þessum 20 millj. Þar má nefna Edduhótelin, en Edduhótelin sem eru einungis starfrækt yfir sumartímann og eru auðvitað mjög mikilvæg í ferðaþjónustunni, njóta óbeinna styrkja með niðurgreiddri húsaleigu. Ég veit ekki til þess að Samkeppnisstofnun eða hv. fyrirspyrjandi hafi gert tilraun til þess að láta skoða þá hluti. Ég tel að heilsárshótelin svokölluðu sem fengu þessa styrki séu fyllilega vel að því komin að fá styrkina en auðvitað eru öll okkar verk umdeilanleg og allt orkar tvímælis þá gert er.

Herra forseti. Ég vil taka undir þær gagnrýnisraddir sem hafa komið fram. Þetta er dæmi um það hvernig við eigum ekki að standa að málum og er til stórtjóns fyrir ferðaþjónustuna því að ef það er eitthvað sem við þurfum ekki á að halda í ferðaþjónustu og þá sérstaklega úti á landi, þá er það að menn séu dregnir í dilka. Allir sem standa að uppbyggingu ferðaþjónustunnar hafa eitt lykilorð í dag, þ.e. samstaða. Þetta mál er þess eðlis að menn agnúast hver út í annan vegna þess að einn fær og annar ekki og er svo dæmigert í okkar kerfi eins og svo margoft hefur komið fram og þetta þarf að laga. Við þurfum að styrkja ferðaþjónustuna úti um allt land. Ég er sammála því. Það er ástæða til þess að setja opinbert fé í slíka styrkingu, en þá verða allir að sitja við sama borð, sækja um eftir sömu leikreglum og það verða allir að njóta til þess að komast að þeim leiðarenda sem við viljum sjá, þ.e. samhæfingu á breiðum grundvelli. Mér heyrist hæstv. ráðherra hafa áform um að breyta vinnuaðferðum og það er vel. Ég vonast til þess að þeir sem fara með þessi mál sjái að sér þannig að við gætum samhæfingar til samstillts átaks um uppbyggingu í ferðamálum, en ekki að hygla einstökum aðilum sem kannski mismunandi forsendur eru fyrir að gera. Varðandi hótel á landsbyggðinni, þessi stóru hótel, þá á þetta að heita réttum nöfnum ef um rekstrarstyrk er að ræða. Ef það er markaðsátak á það að heita því nafni. Það er þetta sem samkeppnisaðilar gagnrýna, þ.e. að vegna þess að engar skýrslur hafa verið gefnar og engar upplýsingar gefnar af öðru tagi, þá hafa þeir grunsemdir um að þetta hafi gengið inn í almennan rekstur viðkomandi fyrirtækis og skekkt samkeppnisstöðu. Það er óviðunandi fyrir alla.

Herra forseti. Ég vil í örfáum orðum gera grein fyrir þeirri tilvitnun í ræðu formanns fjárln. sem hæstv. samgrh. fór með áðan og hvað lá að baki þeirri stefnubreytingu sem þar var frá því að fyrrv. formaður hafði fjallað um þetta mál. Það lágu einfaldlega að baki umræður sem höfðu orðið í fjárln. um að það sem helst vantaði í ferðaþjónustu úti á landsbyggðinni væri markaðsátak og að markaðsátak kæmi allri ferðaþjónustu á viðkomandi svæði til góða. Þess vegna gat ég um þetta í fjárlagaræðunni á síðasta ári. Ég vil taka það fram vegna þeirra umræðna sem hér hafa verið að þetta fjármagn eins og því er úthlutað á að fara til markaðsátaks og það er hlutverk samgrn. að ganga eftir því hvort eftir því hefur verið farið. Ráðuneytið hefur séð um úthlutun á þessu fé, en heildarupphæðin var ákveðin í meðförum fjárln. eins og komið hefur fram.

Herra forseti. Ég er ekki alveg viss um það hvort hv. alþingismenn eða aðrir sem þessa umræðu heyra eru nokkru nær um svör eða niðurstöðu í þessu máli. Hæstv. ráðherra fær heimild til ráðstöfunar á fé í þágu ferðaþjónustunnar og spurningarnar virðast vera afar eðlilegar um það hvað hafi legið til grundvallar þessari úthlutun og hvernig ráðherrann hyggist bregðast við fram kominni gagnrýni á vegum Samkeppnisráðs. Var þetta fé ætlað til þess að skuldbreyta hjá einstökum fyrirtækjum eða var þetta fé eyrnamerkt til markaðsátaks fyrir greinina í heild? Var verið að hygla einhverjum einstökum aðilum innan greinarinnar og þá verið að mismuna aðilum í viðskiptum sem eiga í samkeppni? Þetta eru í alla staði afar eðlilegar spurningar og þess vegna æskilegt að svörin verði sæmilega skýr og þá eins hvort eitthvað megi af þessu læra. Mér kemur í hug að í tengslum við EES-samninginn var í nokkur ár varið allhárri fjárhæð, 50 millj. kr., til markaðsátaks til þess að nýta þau tækifæri sem EES-samningurinn hafði upp á að bjóða í útflutningi og markaðsátaki. Hvernig var að því staðið? Fyrsta mál á dagskrá var að reyna að mismuna ekki samkeppnisaðilum. Það var sem sé sett upp nefnd. Auglýst var eftir umsóknum og fyrir fram voru settar fram reglur, þ.e. mælikvarði á það hvað yrði haft til hliðsjónar við úthlutun á þessum fjármunum. Þrátt fyrir að þannig var að málinu staðið komu upp álitamál og gagnrýnimál eins og ég man vel. En þetta er þó sú aðferðafræði sem ber að viðhafa. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra nefndi til sögunnar formenn fjárln., fyrrv. og núv. Mér er ekki ljóst af því sem hann þar sagði hver þeirra hlutur var að málinu. Var hæstv. ráðherra að gefa í skyn að formenn fjárln. hafi ráðið því hvernig þessu fé var úthlutað eða var það á ábyrgð ráðherra og ráðuneytis?

Virðulegi forseti. Í framhaldi af því sem ég sagði fyrr í þessari umræðu held ég að alveg nauðsynlegt sé að fram komi að við tillögugerð til samgrh. um úthlutun á þessum fjármunum komu aðilar frá Ferðamálaráði og Ferðamálasjóði auk þess sem hér talar og kom berlega í ljós í upphafsræðu málshefjanda að aðalatriðið í málinu virtist vera að vekja athygli á því. Þessir einstaklingar sem sátu í úthlutunarnefndinni sem gerði tillögur leituðu sér að sjálfsögðu gagna og upplýsinga frá hinum ýmsu aðilum sem að ferðamálum koma og það var samdóma og sameiginleg niðurstaða að gera tillögur um að styrkja þessi tilteknu hótel til markaðsátaks. Aðferðin við úthlutunina var að metin var stærð viðkomandi hótela. Efnahagsleg geta þeirra til markaðsátaks fyrir svæðin í heild var metin og í þriðja lagi var reynt að leggja mat á möguleikana til þess að auka ferðaþjónustu á svæðinu. Þannig var á fullkomlega faglegan hátt reynt að leggja mat á það hvernig þessum fjármunum yrði sem best varið. Að lokum vil ég vekja athygli á því sem hvergi hefur komið fram, að stórum hluta af þessum 20 millj. var varið til svokallaðra Regnbogahótela sem eru samtök hótela á landsbyggðinni og reyndar annars staðar, þannig að það er ekki einungis að þessir fjármunir hafi runnið til þessara tilteknu fyrirtækja.

Virðulegi forseti. Tilefni þessarar umræðu er fyrst og fremst að reyna að fá svör frá hæstv. ráðherra hvers vegna gert var upp á milli hótela við úthlutun á þessum styrkjum. Þau svör hafa því miður ekki fengist og af svörum ráðherra má ljóst vera að hótel hafa ekki setið við sama borð. Það hafa ekki gilt sömu leikreglur við úthlutun þessara styrkja og hótelin hafa ekki setið við sama borð. Hins vegar vakti athygli mína í ræðu ráðherra að hann vitnaði til skuldbreytinga og ég get ekki annað en vitnað til athugasemda sem komu fram í frv. til fjárlaga fyrir árið 1996, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Einnig fellur niður 20 millj. kr. framlag til Ferðamálasjóðs en á þessu ári var því framlagi varið til skuldbreytingar lána hjá hótelum á landsbyggðinni sem opin eru allt árið.`` Því spyr ég: Er þarna verið að vísa til sömu fjármuna og ráðherra hefur til þessa sagt að hafi farið í að styrkja hótel til að bæta nýtingu og markaðssetningu utan háannatíma? Var aldrei um að ræða sérstakan styrk til markaðsrannsókna? Þetta held ég að hæstv. ráðherra verði að upplýsa. Er hugsanlegt að fjármunir ríkissjóðs hafi verið nýttir til þess að greiða niður fjárfestingarlán keppinauta í sama atvinnurekstri? Hvernig má það vera að í svari til mín og bréfi til Samkeppnisstofnunar segir ráðherra að ,,styrkja hafi átt viðleitni til heilsárshótela á landsbyggðinni og til að auka nýtingu utan háannatímans``, þegar síðan segir í greinargerð með fjárlögum ársins 1996 að þessar 20 millj. hafi verið nýttar til skuldbreytinga? Þetta verður ráðherra að útskýra. Það þarf því ekki að koma á óvart að mér hafi borist til eyrna að ætlun þeirra sem í hótelrekstri eru sé að kæra þessa málsmeðferð ráðherra til umboðsmanns Alþingis. Mál hafa verið borin undir hann af minna tilefni en þessu.

Hæstv. forseti. Ég kann raunar ekki að skilgreina hvort flokkur hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar, sem ég kann raunar ekki að skilgreina, sé orðinn nútímalegur af því að hann hætti sem formaður eða hvort hann hafi kannski verið nútímalegur áður.

Er nokkuð verið að spyrja um það?

Er nú von að maðurinn frá Skaganum spyrji. Mér þótti vænt um að hv. þm. skyldi einmitt tala um það að veitt hefði verið fé, markaðsstyrkir, vegna inngöngu okkar í Evrópska efnahagssvæðið. Þeir styrkir mismunuðu að sjálfsögðu fyrirtækjum. Það er alls ekki rétt ef verið er að reyna að gefa það í skyn að menn hafi þar setið allir við sama borð eins og kom raunar fram hjá þingmanninum því að ýmsir voru óánægðir með úthlutun á þeim styrkjum og þeir runnu ekki með sama hætti til allra atvinnugreina eins og maður hefði þó getað búist við. Það fékk ekki mikla náð í þeirri ríkisstjórn hjá öðrum stjórnarflokkanna að landbrn. ætti aðild að því hvernig sem það nú svo fór. Hér er auðvitað verið að tala um þá miklu klemmu sem mörg hótel eru í úti á landsbyggðinni vegna þess að viðskipti eru ekki nóg til þess að hægt sé að reka þau með góðum árangri allt árið um kring. Þessar 20 millj. sem veittar voru að frumkvæði fjárln. voru tilraun til þess að koma til móts við þau hótel sem voru verst sett og eins og kom fram í svari mínu var tekið tillit til efnahagslegrar þarfar og þannig komið til móts við það sem fyrir fjárln. vakti. Auðvitað er rétt hjá hv. þm. að ef menn fara út í markaðsátak er aldrei hægt að halda svo á því að það komi öllum jafnt til góða. En það sem menn eru að gera er að reyna að styrkja hótelstarfsemi úti á landi og það skiljum við svona flestir þingmenn sem kjörnir eru af landsbyggðinni.

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns leggja fyrir ráðherra þá spurningu sem mér brennur á hjarta en hún er sú: Mun menntmrh. beita sér fyrir rannsókn á umfangi eineltis í skólum? Þá á ég við á breiðum grunni, bæði varðandi það að nemendur stunda einelti gagnvart jafnöldrum sínum, nemendur stunda einelti gagnvart kennurum og kennarar stunda einelti gagnvart nemendum er upplýst en hitt er einnig þekkt að kennarar standi að einelti gagnvart kennurum. Ég tel að þær fréttir sem okkur hafa borist frá Noregi í þessum efnum séu á þann veg að það sé vonlaust annað en taka þetta mál af miklu meiri alvöru en verið hefur. Sá sem stóð að þeirri vísindarannsókn þorði ekki að birta niðurstöðurnar í um 10 ár eða lengur. Hann vildi tryggja að allir nemendur væru farnir úr skólunum áður en hann birti niðurstöðuna og hann taldi að með því kæmi hann í veg fyrir að upplýsingarnar yrðu til þess að auka á ofsóknir á hendur einstökum nemendum. Við Íslendingar búum ekki aðeins við fræðsluskyldu í landinu heldur líka skólaskyldu sem þýðir að nemendur eru skyldugir að mæta til ákveðins vinnustaðar, hvort sem þeim er það ljúft eða leitt, hvort sem þeir geta átt von á því að aðrir nemendur veiti þeim aðför á þeim vinnustað eða þá eins og upplýst er samkvæmt norsku könnuninni að það sé miklu algengara en nokkurn mann órar fyrir, að kennarar leggi nemendur í einelti. Ég er ekki talsmaður þess að þessi norska rannsókn verði yfirfærð á íslenska kennara og sagt: Svona stór hópur kennara á Íslandi leggur nemendur í einelti. Það teldi ég högg fyrir neðan beltisstað. Ég tel að flestir kennarar, og þar tala ég af mikilli reynslu, séu menn sem hægt er að trúa fyrir því verkefni sem þeim hefur verið falið. En innan um virðast vera menn sem eru allsendis ófærir um að gegna því af þeirri trúmennsku sem til er ætlast. Vegna mikilvægis starfs síns sem er eitt af mikilvægustu störfum þessa lands verður alvara málsins enn þá meiri þegar þeir bregðast, þeir fáu sem eru ekki traustsins verðir. Ég tel að hæstv. menntmrh. geri sér fulla grein fyrir því að með þeim málflutningi sem ég hef hér uppi er ekki á nokkurn hátt verið að vega að honum sem ráðherra. Hér er aðeins verið að fara fram á það að köllun tímans sé sinnt. Ég er sannfærður um að enginn hér inni hefði getað látið sér detta það í hug að það væri jafnalgengt eins og þessi norska skýrsla segir að einelti eigi sér stað á þann hátt að kennarar leggi nemendur í einelti. Sem betur fer vil ég segja það að ég tel að menningarheimur okkar Íslendinga sé það blandaður af norrænni menningu og það sem ég kalla menningu frá Ameríku að ég vona að þetta sé í miklu mæli hér, ég segi þetta ekki alveg út í bláinn vegna þess að sennilega eru Bandaríkin það land þar sem mest virðing er borin fyrir kennurum. Það fer enginn út í íslenska ritfangaverslun til að kaupa þar þakkarkort til kennara. Menn fara í íslenska ritfangaverslun til að kaupa afmæliskort eða eitthvað því um líkt, eða minningarkort e.t.v. En í bandarískum ritfangaverslunum geta menn keypt þakkarkort til kennara. Það segir dálítið um það að í þeim menningarheimi er borin viss virðing fyrir þessu starfi. Annað hitt sem er kannski umhugsunarefni ef maður fylgist með sjónvarpinu að fyrst og fremst frá Bandaríkjunum sjáum við kvikmyndir þar sem kennari er talinn þess virði að vera aðalpersónan í kvikmyndinni og látinn kynna það á þann hátt hvernig góður kennari kemur fram eða þá öfugt. Ég tel að þetta segi dálítið um þessa hluti. En nú blikkar ljósið og ég vil ekki níðast á þeim tíma sem mér er ætlaður en þessi spurning hefur ekki látið mig í friði eftir að ég heyrði þessa frétt í sjónvarpinu og ég vænti þess að hæstv. ráðherra sé mér sammála um mikilvægi málsins.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að hreyfa þessu máli sem er rétt og skylt að ræða eins og önnur hér í hinu háa Alþingi. Hann spyr hvort menntmrh. muni beita sér fyrir rannsókn á einelti í landinu. Þegar þeirri spurningu er velt fyrir sér er nauðsynlegt að hafa í huga að umboðsmaður barna hefur þegar ákveðið að taka þetta mál til sérstakrar rannsóknar á næsta ári. Vísa ég þar m.a. til fréttar í Morgunblaðinu 25. okt. þar sem umboðsmaður barna segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Skólamálin virðast brenna á þeim [þ.e. börnum yngri en 18 ára] og einnig er mjög mikið talað um einelti, ekki bara frá börnum heldur kennurum líka í einstaka tilfelli. Ábendingar um einelti eru orðnar svo margar að ég ætla að taka málið upp á næsta ári.`` Það kemur einnig fram í fréttinni að umboðsmaður barna ætlar að beita sér sérstaklega í málinu á næsta ári að gefnu tilefni og ég lýsi því yfir sem menntmrh. að ég er reiðubúinn til þess að leggja umboðsmanni barna lið við að rannsaka málið eftir því sem ég má og ég tel víst að allar þær stofnanir sem að því máli þurfa að koma muni gera það sama. Það er mjög heppilegt að umboðsmaður barna taki þetta mál fyrir því að hann er hlutlaus aðili sem á að gæta hagsmuna barna og getur þess vegna með öðrum hætti aflað upplýsinga og komið að málum en einstök ráðuneyti. Hins vegar er það ekki svo að þetta mál hafi ekki verið til umræðu áður en einmitt nú og má t.d. geta þess að dr. Sigrún Aðalbjarnardóttir hefur samið rannsóknarverkefni sem heitir samskiptahæfni skólabarna. Þar leggur hún m.a. áherslu á það að uppalendur, ekki síst foreldrar og kennarar, taki höndum saman um að stuðla að bættum samskiptum barna og unglinga og þar sé hugað að hlutverki skólans, ekki síst bekkjarstarfsins þar sem börnum gefist einstakt tækifæri til að fjalla um samskipti sín og fást við félagslegan ágreining á farsælan máta. Það er alveg ljóst að í skólunum er unnt að takast á við þessi verkefni markvissar en annars staðar í þjóðfélaginu þannig að nauðsynlegt er að mínu mati að líta til niðurstaðna eins og þessarar þegar það er metið hvernig skólarnir geta komið að þessu máli þó að menn leggi síðan þannig út af ýmsum atvikum í skólastarfi að þar sé eineltið raunar það hættulegasta sem ég ætla ekki að gera lítið úr en mér finnst að það eigi að beita niðurstöðum rannsókna eins og þessara til að taka á þessu vandamáli í skólunum. Ég vil einnig vekja athygli á því að þegar árið 1993 var gerð fræðslumynd um einelti í skóla sem heitir Saga Dóra og er 20 mínútna löng og fjallar um einelti og er ætluð til sýninga í grunnskólum. Það liggur því fyrir efni m.a. á kvikmynd sem styrkt var af Námsgagnastofnun, Rauða krossinum og skólaskrifstofu Reykjavíkur um þetta mál þannig að það hefur verið unnið efni til notkunar í skólum til þess að vekja athygli á þessum vágesti ef ég má orða það svo. Ráðuneytið er ekki rannsóknarstofnun en mundi leggja rannsóknum lið. Á vegum ráðuneytisins starfa stofnanir eins og Rannsóknastofnun um uppeldis- og menntamál sem væri væntanlega einn þeirra aðila sem umboðsmaður barna kynni hugsanlega að leita til við öflun upplýsinga og athuganir sínar. Í grunnskólalögum er fjallað um hagsmuni nemenda og þar er m.a. mælt fyrir um í 39. gr. að við skóla sé heimilt að stofna nemendaverndarráð til þess að gæta hagsmuna nemenda og 26. júní sl. var sett reglugerð um nemendaverndarráð þar sem þess er getið um hvað þau eigi að fjalla og hvernig eigi að standa að málum í slíkum ráðum. Þar koma m.a. að sérfræðingar sem ættu að nýtast við mat á því í einstökum skólastofnunum hvort um einelti sé að ræða. Einnig hefur verið sett á grundvelli grunnskólalaganna reglugerð um skólareglur og aga í grunnskólum þar sem m.a. er sérstaklega tekið fram að starfsmenn skóla skulu sýna kurteisi og sanngirni í samskiptum við nemendur og einnig sett ákvæði um það hvernig unnt er að bregðast við í skólum og hvernig ber að bregðast við í skólum ef sérstakt ástand skapast sem snertir hagsmuni nemenda, hvaða leiðir eigi að fara við úrlausn mála og hvaða aðilar eiga að koma að málum á hverju stigi. Við höfum sett ramma utan um þetta sem gefur okkur færi á að takast á við einstök tilvik en að því er rannsóknirnar varðar tel ég mjög heppilegt að umboðsmaður barna standi fyrir þeim.

Hæstv. forseti. Líklega er rétt að einelti í íslensku þjóðfélagi hafi aukist á undanförnum árum. Við opnum varla svo blað eða útvarp þessa dagana að ekki berist okkur fregnir af vaxandi ofbeldisverkum unglinga og einelti er ekki annað en ein tegund ofbeldis og ekki sú geðslegasta. En hvað veldur þessari óheillaþróun? Þar kemur margt til. Ég minni t.d. á vaxandi framboð á grófum ofbeldismyndum í sjónvarpi og kvikmyndahúsum. En skýringanna er kannski líka að leita í því að við búum nú í samkeppnisþjóðfélagi. Stjórnvöld skera niður stuðning við alla þá sem standa höllum fæti í samfélaginu. E.t.v. mætti orða það svo að sjúkir, aldraðir og fatlaðir séu öðrum fremur lagðir í einelti af ríkisstjórninni. Undanfarið hefur meint einelti kennara gegn nemendum nokkuð verið í umræðunni vegna könnunar sem gerð var í Noregi. Ekki ætla ég að mæla gegn því að slíkt verði kannað hér á landi þó ég hafi ekki orðið vör við þetta vandamál á löngum kennsluferli. Auðvitað verður að gera skýran greinarmun á einelti og á ögun og uppeldi, sem kennarar verða stunda eigi skólastarf að geta farið eðlilega fram nemendum til gagns. Mig langar að lokum að vitna í könnun sem Ingvar Sigurgestsson gerði á viðhorfi til námsefnis og fleira í grunnskólum víðs vegar um landið á vegum Rannsóknastofnunar Kennaraháskóla Íslands 1988 en þar segir orðrétt í niðurstöðum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Allir umsjónarkennarar sem fylgst var með virtust leggja sig fram og réðu vel við starf sitt. Það leyndi sér ekki að þeir báru hag nemenda fyrir brjósti. Yfirleitt ríkti þægilegt, óþvingað andrúmsloft í kennslustundum. Agavandamál voru fátíð og nemendur hlýddu kennurum sínum. Í viðtölum við nemendur kom skýrt fram að þeir báru mikla og að því er virtist einlæga virðingu fyrir flestum kennurum sínum. Nánast allir þeir kennarar er heimsóttir voru höfðu örugga stjórn á kennslunni. Sú ímynd agaleysis og óreiðu, sem oft er dregin upp af skólum á sér ekki stoð í þeim athugunum sem gerðar voru í tengslum við þessa rannsókn, en alls sá ég 120 kennara að störfum.``

Virðulegi forseti. Ég þakka málshefjanda vegna þess að það mál sem hér er tekið fyrir er mjög alvarlegt. Einelti virðist fyrst og fremst hefjast þegar börn byrja í skóla. Mér er ekki kunnugt um hvort einelti þekkist í leikskólum en ef svo er þá er vandamálið sem við blasir í dag enn þá alvarlegra. Þegar börn byrja í skóla eru þau oftast eftirvæntingarfull og full tilhlökkunar. Nýr kafli er að byrja í lífi barnanna. Þetta eru tímamót og barnið hefur á forskólaaldri fengið óteljandi boð um þann nýja tíma sem hefst við upphaf skólagöngu. Öll boðin eru til þess fallin að skapa væntingar. Þess vegna verður stórt áfall fyrir barnið og foreldrana ef barnið er lagt í einelti. Oftast er það vegna þess að barnið verður af einhverjum orsökum bitbein jafnaldra eða eldri skólafélaga. Það sem átti að verða jákvætt tímabil í lífi barnsins verður að martröð. Foreldrar hafa oft upplifað að skilningsleysis gæti hjá skólayfirvöldum þegar þeir bera sig upp vegna félagslegrar stöðu barnins í skólanum. En þær nýju upplýsingar að kennarar leggi börn í einelti í ríkum mæli valda óhug. Allir þekkja að nemendur eru í mismiklu uppáhaldi hjá kennurum en frá þeirri staðreynd að einelti er langur, alvarlegur vegur. Það er staðreynd varðandi ýmsar félagslegar kannanir að svipað hlutfall sé hérlendis og á Norðurlöndum. Það hefur átt við um sifjaspell, það hefur átt við um kynferðislegt ofbeldi og ofbeldi á heimilum. Ekkert gefur því til kynna að eineltið og nú einelti kennara sé minna hérlendis en kannanir á Norðurlöndum gefa til kynna. Umboðsmaður barna hefur eftir því sem menntmrh. upplýsir ákveðið að taka málið upp og menntmrh. lofar að taka málið alvarlegum tökum. Þetta er mjög mikilvægt og við þingmenn munum fylgjast með.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni fyrir að vekja máls á þessu viðkvæma máli. Einelti hefur tíðkast hér um áratuga skeið, árhundraða skeið, er eitt af þeim viðkvæmu málum sem gjarnan hafa fengið að þrífast í skúmaskotum því að menn hafa veigrað sér við að ræða þau opinberlega. Ég fagna því að þetta skuli því komið sérstaklega til umræðu hér. Þetta fyrirbrigði er líka vandmeðfarið. Hvaða skilning leggja menn í hugtakið einelti? Ég harma að það hefur komið fram í umræðunni hér að tilhneigingar gætir til þess að fletja það út og víkja frá þeirri vísindalegu skilgreiningu sem er fyrir hendi. Við getum sett okkur í spor kennara sem hefur 30 unglinga í bekk sínum af öllum stærðum, gerðum og þroskastigum og þarf að hafa á þeim aga til þess að þau geti lært. Oft þarf kennari að grípa inn í. Viðbrögðin eru misjöfn. En stundum heyrast í þeim viðbrögðum einelti, það gengur til foreldra nemenda í milli og leiðir oft til misskilnings. Rannsóknir erlendis sýna að einelti á sér stað. Þær rannsóknir hafa ekki farið fram hér. Engin ástæða er til að ætla annað en einelti eigi sér stað á Íslandi líka. Það kemur fram í þeim sögusögnum sem við heyrum nánast daglega, fréttum sem við lesum. Ég get sjálfur vitnað til tveggja áratuga starfs í skólum þar sem ég hef orðið vitni að því af hálfu kennara, nemenda, foreldra, í skólum, í íþróttahúsum og þannig má áfram telja. Þess vegna fagnaði ég því að þessi umræða skuli eiga sér stað á hv. Alþingi. Ég fagna undirtektum hæstv. menntmrh. og vonast til að niðurstöður rannsókna leiði síðan til aðgerða þar sem skólakerfið á að gegna mikilvægu hlutverki en ekki síður samskipti skóla, foreldra, nemenda og raunar allra þeirra sem koma að uppeldi barna okkar.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að taka þetta alvarlega mál upp utan dagskrár og þakka hæstv. ráðherra fyrir undirtektir hans. Þetta er mjög alvarlegt mál og t.d. er vitað að margir þeir unglingar sem leiðast út í ofneyslu áfengis og annarra vímuefna hafa orðið fyrir einelti og jafnvel sjálfsvíg hafa verið rakin til eineltis. Það skiptir því miklu að vandinn sé greindur sem fyrst og brugðist við áður en í óefni er komið. Aðgerðir gegn einelti eru fyrirbyggjandi starf sem varða samfélagið miklu jafnt og einstaklingana sem um ræðir. Kvennalistinn hefur ítrekað vakið athygli á þessu vandamáli og fékk reyndar samþykkta tillögu á 113. löggjafarþingi, tillögu sem Anna Ólafsdóttir Björnsson, fyrrv. þingkona Kvennalistans, hafði forgöngu um þess efnis að unnið yrði að áætlun um úrbætur og aðgerðir gegn einelti. Því miður hefur minna orðið úr framkvæmd en efni stóðu til og stendur til enn, en sennilega er þó kvikmyndin sem hæstv. ráðherra minnti á í orðum sínum komin til í framhaldi af þessari ályktun. En mér heyrðist reyndar á máli hæstv. ráðherra að hann vissi ekki um þessa samþykkt Alþingis fyrir rúmum sex árum og það er býsna athyglisvert. Herra forseti. Oftast er um slíkt einelti að ræða sem hér er til umfjöllunar að börn eða unglingar leggja önnur börn eða unglinga í einelti. En vissulega geta fullorðnir átt hlut að máli og sé það rétt að kennarar geri sig seka um að leggja nemendur í einelti verður að bregðast hart við. Það verður að rannsaka þessi mál, ræða þau og gera skýrar kröfur um að slíkt eigi sér alls ekki stað. Hv. málshefjandi minnti á þá staðreynd að ekki aðeins börn og unglingar verði fyrir einelti heldur einnig fullorðið fólk og einmitt þetta hefur orðið mér umhugsunarefni því að satt að segja man ég ekki eftir neinu tilviki alla mína skólagöngu þar sem nemendur urðu fyrir einelti, hvorki annarra nemenda né kennara, en ég minnist a.m.k. tveggja kennara á þessum árum sem nemendur lögðu í einelti. En það er önnur saga. Með þessu er ég síður en svo að gera lítið úr öðrum hliðum þessa máls, á því þarf að taka í heild.

Herra forseti. Það var eðlilegt þegar kynnt var 10 ára gömul könnun norsk um einelti kennara í norskum skólum að spurt væri jafnframt hvort ekki væri svipað komið í íslenskum skólum. En umræðan er svolítið erfið á meðan hún byggir fyrst og fremst á fullyrðingum og getgátum. Sú umfjöllun, sem þegar hefur orðið í fjölmiðlum og þær getgátur sem henni hafa fylgt, ýta svo sannarlega undir það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson kom með, að gerð verði rannsókn á þessu fyrirbæri í íslenskum skólum. Enda þótt einelti, sem er ofbeldi, sé alls staðar í þjóðfélaginu og sannarlega á fleiri vinnustöðum en í skólum er það svo að það er e.t.v. alvarlegast í skólunum vegna þess að þeir eru mjög fjölmennir vinnustaðir þar sem þeir aðilar sem þar starfa standa mjög mismunandi að vígi. Kennarar hafa eðlilega áhyggjur af fréttaflutningi af svo viðkvæmum málum og meðan fréttaflutningur byggir á getgátum er hann þeim mun erfiðari. Það er gott að það hefur komið fram í þessari umræðu að íslenskir kennarar hafa verið meðvitaðir um þetta vandamál og mér er kunnugt um það að íslenskir kennarar leggja sig fram um það að ræða þetta vandamál við nemendur sína, reyna að koma í veg fyrir það einelti sem þeir sjá að kunni að vera í uppsiglingu. Hins vegar er það svo með þessa tegund ofbeldis eins og aðrar að í öllum hópum og öllum stéttum eru því miður skemmdir einstaklingar sem aðrir verða fyrir barðinu á og að þeim verðum við auðvitað að beina okkar athygli og hjálp.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir að vekja athygli á þessu máli og það er til siðs að segja í öllum svona umræðum: Umræðan er til góðs og hver hefur þetta eftir öðrum, stundum dálítið vélrænt, finnst mér. Það er ekkert endilega víst að hún þurfi að vera til góðs nema hún leiði eitthvað með jákvæðum hætti. Spurningin er: Til hvers getur umræða af þessu tagi leitt í þessari stofnun? Hvað getur hún gert? Hvað getur Alþingi gert? Í umræðu um einelti er best að byrja á því að segja, og ég geri það a.m.k. af minni hálfu, orð eru dýr, orð eru gríðarlega dýr. Orðið einelti er gríðarlega vandmeðfarið, hvort sem um er að ræða nemendur, kennara eða aðra í þjóðfélaginu. Ég held að það sé rétt sem hv. þm. Hjálmar Árnason sagði áðan að menn þurfa að gæta sín á því að fara vel með orð af þessum toga til þess að lenda ekki í ógöngum og því að breyta umræðunni í allsherjarflatneskju um hluti sem menn ráða ekki við og ná ekki utan um. Einelti getur stafað af margvíslegum ástæðum. Það getur verið myndbirting félagslegra vandamála eins og hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir drap á hér áðan. Það getur verið myndbirting þess að fólk ráði ekki almennilega við vinnuna sína af því að bekkirnir eru of stórir. Það getur verið myndbirting persónulegra vandamála einstakra kennara --- og gerum okkur grein fyrir því að kennarastéttin á Íslandi telur mörg þúsund manns, sennilega 7--8 þúsund manns eða svo. Það er við því að búast að af og til komi vandamál í svo stórum hópi. Þess vegna finnst mér nauðsynlegt að segja það í þessari umræðu þó að ég taki undir nauðsyn hennar. Ég geri það af einlægni. Ég þekki til þessara mála dálítið, bæði sem starfsmaður í ráðuneytinu og sem kennari um margra ára skeið. Það á að fjalla um þessi vandamál, en við megum ekki breyta umræðunni í galdraofsóknir af neinu tagi. Við skulum halda ró okkar í mál af þessu tagi og ég segi: Ég er ekki alveg viss um að umboðsmaður barna sé rétti aðilinn til að rannsaka þessi mál. Ég mundi nefna Rannsóknastofnun uppeldismála ef hún væri ekki kannski fullkennaravæn fyrir minn smekk að því er þetta sérstaka vandamál varðar. En ég hvet til þess að það verði farið í að rannsaka málið og haldið viturlega á því.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. og þeim sem hér hafa tekið til máls fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. En ég vil koma því skýrt á framfæri að ég tel að menntmrn. eigi að hafa forgöngu í málinu vegna þess hve eineltið er margþætt og menntmrn. hefur einnig með að gera uppeldis- og rannsóknastofnun skólamála. Henni stýrir einn fremsti félagsvísindamaður þessa lands, maður sem starfaði ungur m.a. við það að vera í útideild Reykjavíkurborgar til að elta uppi unglinga sem höfðu hrakist frá námi af ýmsum ástæðum. Kannski er það nokkuð góður bakgrunnur líka. Ég vil taka það fram að ein af ástæðunum fyrir því að ég bað um þessa umræðu var sú að ég tel ekki rétt að yfirfæra erlenda könnun og segja: Svona er ástandið á Íslandi. Ég tel það ekki rétt. Ég vil að hér fari fram vönduð könnun á þessu máli og í framhaldi af því verði gripið til þeirra aðgerða sem þarf. Og ég undirstrika það að einelti er vissulega til á vinnustöðum en fullorðnir geta skipt um vinnustað. Það geta börnin aftur á móti ekki ein og óstudd. Þau eru skyldug að mæta dag eftir dag, ár eftir ár á sama stað. Þannig höfum við búið um leikreglurnar. Þau geta ekki sagt: Nú lofa ég að lesa heima og læra bara heima. Þau verða að mæta. Og það er sú alvara sem verður þess valdandi að við, hin fullorðnu, hljótum að bera fulla ábyrgð, hver og einn einasti Íslendingur, á því einelti sem á sér stað í skólum landsins, hvort heldur það er af völdum annarra barna eða af öðrum ástæðum.

Herra forseti. Ég hef raunar engu við það að bæta sem hér hefur verið sagt nema ég vil taka undir orð þeirra sem hafa varað við að nota þetta orð --- einelti --- af gáleysi því það er mjög alvarlegt mál að ræða um einelti. Það er ekki hægt að yfirfæra það t.d. á stjórnmálastörf eða annað slíkt með þeim hætti sem var leitast við að gera í þessum umræðum. Hér er um viðkvæmt og vandasamt mál að ræða sem verður að taka á í því ljósi og ber að fjalla um af fullri alvöru. Eins og fram hefur komið snertir þetta einnig það umhverfi og það andrúmsloft sem skapast í kringum skólastarf hér á landi ef menn ætla að leggja höfuðáherslu á að einelti sé bundið við þær stofnanir þannig að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða. Ég ítreka það sem ég sagði að ég er reiðubúinn til að beita mér og aðstoða þá sem hafa frumkvæði að því að hrinda af stað rannsóknum um einelti og stofnanir á vegum menntmrn. verða það vafalaust líka. Á vegum Kennaraháskóla Íslands hafa einnig verið unnin rannsóknarverkefni sem snerta þessi mál þannig að við höfum allar forsendur fyrir að framkvæma hlutlæga athugun. Ég tel rétt, eins og málum er háttað og miðað við yfirlýsingar umboðsmanns barna, að sjá hvaða frumkvæði hann hefur í málinu. Við og aðrir, sem að því hljótum að koma, því ekki er þetta einvörðungu bundið við menntmrn., hljótum að taka þátt í að reyna að afla sem haldbestra upplýsinga um þetta mál. Um þetta snerist umræðan hér --- hvort menn væru viljugir til að framkvæma rannsókn. Ég endurtek, ég er viljugur að beita mér fyrir því eftir því sem ég hef tök á.

Um fundarhaldið í dag vill forseti taka fram að ætlunin er að freista þess að ljúka umræðu núna um 5. dagskrármálið ef það tekur ekki margar mínútur. Síðan verður gengið á röðina eins og hún er á dagskránni og mikilvægt er að koma til nefndar 6.--14. dagskrármáli. Það eru allt saman mál sem hæstv. fjmrh. flytur og forseti óskar eftir góðu samstarfi við hv. þm. um að ljúka umræðu um þessi mál í dag eða kvöld. Ef ekki, þá verður að reikna með þingfundi á morgun, föstudag.

Herra forseti. Það er ekki ætlan mín að bæta miklu við þá greinargóðu umræðu sem fór fram um skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir matarhlé. Ég vil þó kveðja mér hljóðs og taka sérstaklega undir athugasemdir hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur sem komu fram áðan og að nefna tvö atriði sem fram hafa komið í umræðunni og ég vil gera ljóst að Kvennalistinn leggur einnig mikla áherslu á þau. Það fyrra er í raun að fagna orðum hæstv. forseta um að fjárveitingar til embættis umboðsmanns Alþingis verði viðunandi á næsta ári því það hlýtur að vera óumdeilt að embætti umboðsmanns beri fjárveitingar sem geri því kleift að rækja skyldu sína samkvæmt lögum óhikað og án tafa. Hitt atriðið er um meinbugi sem bent er á í títtnefndri skýrslu. Athygli vekur að strax í fyrstu skýrslu sem embættið sendi frá sér var bent á að breyta þurfti lagareglum um gjafsókn þannig að umboðsmaður geti vísað þeim kvörtunum er varða réttarágreining til dómstóla. Enn er ekki að finna í lögum ákvæði sem veitir dóms- og kirkjumrh. heimild til að veita gjafsókn að tillögu umboðsmanns. En allshn. hefur áður lagt áherslu á, í áliti sínu, að sú heimild verði veitt. Það skal ítrekað hér, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, en frv. þetta er að finna sem 146. mál á þskj. 161. Breytingar þær sem hér eru fram lagðar eru af ýmsum tagi og tengjast að sumu leyti breytingum sem lagðar eru til í öðrum skattafrumvörpum sem ég hef lagt fram og eru á dagskrá þessa fundar. Ég mun í þessari ræðu stikla á stóru um helstu breytingar sem lagðar eru til í frv. og fjalla svo um einstakar greinar frv. Ein helsta breytingin sem hér er lagt til að gerð verði á lögunum er rýmkun heimildar til yfirfærslu rekstrartaps milli ára. Á árinu 1991 var gerð sú lagabreyting á yfirfærslu rekstrartaps í atvinnurekstri sem myndar frádrátt frá tekjum að í stað þess að vera ótímabundin var yfirfærslan bundin við síðustu fimm ár á undan tekjuári. Eitt meginmarkmið með þessum breytingum var að fella niður heimild til að nýta rekstrartap sem myndaðist fyrir mörgum árum og jafnvel áratugum en verðuppfærsla þess hafði verið nokkuð umdeild. Lögin tóku gildi árið 1992, en samkvæmt þeim á heimild til að nýta rekstrartap sem myndaðist árið 1990 eða fyrr að falla niður í lok þessa árs. Þegar við gildistöku laganna var bent á að fimm ára tímabil væri skammur tími, bæði í samanburði við þær reglur sem gilda víða annars staðar og ekki síður við íslenskar aðstæður þar sem í senn gætti meiri sveiflna í rekstri milli ára og eins næðu þær yfir lengra tímabil en víðast annars staðar. Að undanförnu hafa farið fram viðræður milli stjórnvalda og fulltrúa atvinnurekenda þar sem þessi sjónarmið hafa verið ítrekuð. Jafnframt hefur verið bent á að miðað við óbreytt lög verði ekki lengur heimilt að nýta rekstrartap frá erfiðleikaárunum 1988--1990 til frádráttar tekjum, en þessi ár hafi verið fyrirtækjum afar erfið og enn sé mikið ónýtt tap frá þessum árum. Þessar ábendingar eru réttmætar og í frumvarpinu er lagt til að tímabilið til nýtingar rekstrartaps frá fyrri árum til frádráttar tekjum verði lengt úr fimm árum í átta ár til frambúðar. Vegna sérstakra aðstæðna er einnig gerð tillaga um að heimilt verði að nýta það rekstrartap sem myndaðist á árunum 1988--1990 fram til aldamóta, en tap ársins 1987 og fyrri ára falli niður um næstu áramót. Í tengslum við þessa breytingu á tapsyfirfærslunni er nauðsynlegt að geta um tillögur um að samræma álagningu tryggingagjalds milli atvinnugreina og stefna að einu gjaldhlutfalli eftir fjögur ár, en það er nú í tveimur þrepum sem kunnugt er. Tillögur um þessa samræmingu eru í frv. til laga um breytingu á lögum nr. 113/1990 og það er 145. mál þingsins. Samkvæmt þessum tveim tillögum mun tryggingagjald þeirra atvinnugreina sem nú eru í lægra þrepinu (landbúnaður, sjávarútvegur, iðnaður að verulegum hluta, hugbúnaðariðnaður, kvikmyndaiðnaður, gisting, veitingarekstur og bílaleigur) hækka um tæplega 2% af stofni þ.e. af launum. Tryggingagjald annarra atvinnugreina mun hins vegar lækka um 1,35% af launum. Rýmri heimildir til að nýta rekstrartap fyrri ára koma ekki síst mörgum sjávarútvegs- og iðnfyrirtækjum til góða og vegur þannig á móti hækkun tryggingagjalds, en þessar greinar eiga verulegan hluta þess rekstrartaps sem enn er ónýtt frá þessum árum. Auk þess mun breytingin treysta nýsköpun í atvinnulífinu þar sem hún styrkir stöðu ungra fyrirtækja, en fyrstu rekstrarárin eru oft erfið meðan fyrirtækin eru að vinna sér stöðu á markaðnum og bera kostnað af fjárfestingum o.fl. Það má kannski segja í örstuttu máli að verið sé að setja ,,átta árin`` til frambúðar þar sem menn búist við að hagsveiflan hér á landi í efnahags- og atvinnulífinu sé um það bil átta ár og það getur auðvitað hreyfst til eins og menn þekkja. Í öðru lagi er í frv. lagðar til breytingar á afskriftareglum og er lagt til að þær verði sveiganlegri en nú er. Með þessum breytingum eru möguleikar fyrirtækja til að bregðast við tímabundnum sveiflum í afkomu auknir og reksturinn þannig treystur án þess að vikið sé frá því meginsjónarmiði að afskriftir ráðist af verðrýrnun varanlegra rekstrarfjármuna. Ég vona að hv. þm. kunni skil á þessum hagfræðilegu hugtökum eins og varanlegir rekstrarfjármunir. Það eru helst prófessorar í hagfræði sem gera það að sjálfsögðu. En þar mun vera átt við fjármuni sem ekki eru fasteignir en hafa þó tiltölulega varanlegt gildi fyrir atvinnureksturinn. Veigamikil rök eru fyrir þessari breytingu. Bæði virðast afskriftareglur margra Evrópuríkja mun sveigjanlegri en hér á landi og eins sýnast sveiflur í efnahagslífi og atvinnurekstri meiri hér en víðast erlendis. Þessar breytingar hafa ekki áhrif á tekjur ríkissjóðs til lengri tíma litið, en gætu leitt til breytinga á greiðsluflæði einstakra ára og þá í báðar áttir væntanlega. Í þriðja lagi er í þessu frv. lagt til afnám sérstaks hlutabréfafrádráttar einstaklinga. Í þessu samhengi er rétt að geta þess að sérstök nefnd skipuð skipuð fulltrúum stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins vinnur nú að tillögum um breytingar á tekjuskatti einstaklinga sem miða að því að draga úr svokölluðum jaðaráhrifum tekjuskattskerfisins og vegna mismunandi skattþrepa og tekjutenginga ýmissa bótagreiðslna. Gert er ráð fyrir að nefndin skili tillögum fyrir áramót og eru því að svo stöddu engar tillögur gerðar er varða þau atriði sem ætla má að nefndin taki á nema um afnám skattafsláttar vegna hlutafjárkaupa. Til þess að skapa nefndinni svigrúm til lækkunar jaðarskatta er hér lagt til að felldur verði niður sérstakur skattfrádráttur vegna hlutabréfakaupa einstaklinga og er gert ráð fyrir að sú breyting taki gildi frá áramótum. Vegna afturvirknissjónarmiða er nauðsynlegt að lögfesta breytinguna fyrir áramót þannig að hún geti skilað fjármunum í ríkissjóð árið 1998. Hafa verður og í huga í þessu sambandi að breytingar sem verða á skattlagningu arðs af hlutabréfum á næsta ári stuðla væntanlega að meiri viðskiptum með hlutabréf og því eru ekki jafngild rök fyrir þessari ívilnun og áður. En sem kunnugt er þá var lögum breytt þegar fjármagnstekjuskatturinn var samþykktur á Alþingi og skattur á arð er núna 10% en áður var hann í sama skattþrepi og tekjuskatturinn en hins vegar sérstakur skattfrádráttur þegar um lægri upphæðir var að ræða og að ákveðnu prósenti sem arður var gefinn út á. Aðrar helstu breytingar samkvæmt frv. sem hér liggur fyrir og er til umræðu eru í fyrsta lagi að skatthlutfall tekjuskatts einstaklinga vegna flutnings grunnskóla til sveitarfélaga lækkar. Hér er um að ræða flutning á tekjum frá ríki til sveitarfélaga til að standa undir kostnaði vegna flutnings grunnskólans. En það er samkvæmt samningi sem gerður var milli þessara aðila. Í öðru lagi eru fyrirhugaðar breytingar á reglum er varða málsmeðferð samkvæmt tekjuskattslögunum. Í þriðja lagi eru ákvæði sem gera réttarstöðu einstaklinga í staðfestri samvist þá sömu og gildir um hjón að því er varðar skattlagningu tekna og eigna og rétt til nýtingar þess skattalega hagræðis sem gildir um hjón. Með þessum breytingum eru ákvæði gildandi laga um tekjuskatt og eignarskatt löguð að lögum um staðfesta samvist. Hér er ekki um efnislega breytingu að ræða heldur verið að að kveða sérstaklega á um réttindi og skyldur þessara einstaklinga í skattalögum þar sem eðlilegt þykir að ákvæði um skattalega stöðu sé í þeim lögum frekar en í hinum ýmsu sérlögum. Í fjórða lagi er lagt til að við útreikning verðbreytingastuðuls verði miðað við vísitölu neysluverðs í stað byggingarvísitölu. Það er almennt talið, ekki síst hjá þeim sem starfa í atvinnurekstri, að sú viðmiðun, sú mælieining sé betri fyrir atvinnureksturinn í heild en byggingarvísitalan. Í fimmta lagi eru lagðar til breytingar er lúta að skattlagningu fjármagnstekna einstaklinga, þ.e. annars vegar að því er varðar hlutdeildarskírteini og hins vegar að því er varðar einstaklinga sem hafa takmarkaða skattskyldu hér á landi. En hvort tveggja eru ívilnandi breytingar. Þær breytingar munu síðan koma fram, þar á meðal sú sem varðar skattlagningu gengishagnaðar og hlutdeildarskírteini, í sérstöku frv. ef ég man rétt, virðulegur forseti, til laga um breytingu á lögum um staðgreiðslu tekjuskatts og mun ég gera frekari grein fyrir því máli þegar að því kemur. Það er sjálfsagt óþarfi við 1. umr. þessa máls að fjalla ítarlega um einstakar greinar frv. Ég vil þó fara örfáum orðum um greinarnar. Í 1. gr. er verið að gera breytingu á 8. gr. laganna. Þetta er breyting til samræmis við frv. um staðgreiðsluskatt af fjármagnstekjum en þar er lagt til að staðgreiðsla hlutdeildarskírteina verði tekin við innlausn í stað þess að taka skattinn árlega. 1. gr. fjallar fyrst og fremst um þetta atriði og skýringar er að finna í frv. til breytinga á staðgreiðslulögunum. Í 2. gr. er fjallað um verðbreytingastuðulinn. Það sem nú er byggingarvísitala verður neysluvöruverð. Vegna tekjuársins 1996 er ákvæði til bráðabirgða. Ég vek athygli á því. Í 3. gr. er lagt er til að hlutabréfafrádrátturinn verði afnuminn. Í 4. gr. er fjallað um rekstrartöpin þar sem almennt er gert ráð fyrir að fresturinn til að færa töp liðinna ára milli ára er lengdur úr fimm árum í átta ár. Í bráðabirgðaákvæði er að finna það sem ég hef áður minnst á um að hægt sé að nýta árin 1988, 1989 og 1990 allt til ársins 2000, hvað þetta snertir. Í 5. gr. eru afskriftareglurnar rýmkaðar. Ég hef þegar lýst því hvernig það er hugsað. Í 6. gr. er ákvæði um samsköttun einstaklinga í staðfestri samvist. Þetta er ekki efnisbreyting en breyting til samræmis við það sem samþykkt var á hinu háa Alþingi á síðasta þingi. Í 7. gr. er að finna lækkun á tekjuskattshlutfalli en hækkun mun verða lögð til að sama skapi í öðrum lagafrv. sem hæstv. félmrh. mun flytja. Í 8. gr. er fjallað um þá sem hafa takmarkaða skattskyldu hér á landi, fólk sem t.d. er búsett erlendis og verður að færa hlutfallið til samræmis við það sem er í fjármagnstekjuskattinum, úr 20% í 10%. Í 9. gr. er ekki nein efnisbreyting, en engin ákvæði gilda í dag um þetta efni. Til þess að skýra afstöðu löggjafans er eðlilegt að setja inn ákvæði um stofnfjárbréf í sparisjóðum þannig að þau séu, ef ég skil þetta rétt, jafngild hlutabréfum og bréfum í samvinnufyrirtækjum. Í 10. gr. er fjallað um málsferð. Þar eru nokkrar breytingar á reglum um frest til skattstjóra til að endurupptaka mál. Slíkar breytingar er einnig að finna í öðru frv. sem mælt verður fyrir síðar í dag, frv. til laga um breyting á lögum um virðisaukaskatt. Í 11. gr. er verið að heimila innheimtumönnum aðgang að opinberum skrám. Það hefur verið talið að aðgangur að slíkum skrám sé heimill en þó kemur í ljós að tölvunefnd hefur úrskurðað að skattyfirvöld hafi ekki aðgang að skrám Fasteignamatsins, fasteignaskrá. Hér er verið að taka af allan vafa um þann rétt. Í 12. gr. er um ábyrgð samskattsaðila að ræða og það nær að sjálfsögðu til sameiginlegrar ábyrgðar einstaklinga í sambúð. Eins og réttindin eru sameiginleg þá mun ábyrgðin verða það líka. Sama gildir um sambúðarfólk og hjón. Í 13. gr. er breyting í samræmi við gildandi framkvæmd, en það hefur verið talið að fjmrh. geti framselt frestsheimild til ríkisskattstjóra. Óþarfi er að fjalla um 14. gr. Það hef ég gert áður. 15. gr. er gildistökugrein. Í 16. gr. eru ákvæði til bráðabirgða sem ég hef gert að umtalsefni áður, annars vegar verðbreytingarstuðullinn fyrir yfirstandandi ár og hins vegar gömlu töpin. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta frv. sem hér liggur fyrir. Í því er að finna ýmsar breytingar sem taldar eru mikilvægar fyrir atvinnureksturinn auk þess sem nokkrar leiðréttingar eru gerðar á skattalögunum. Að lokinni þessari umræðu mælist ég til þess að frv. verði afgreitt til 2. umr. og sent hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Á því er brýn þörf að endurskoða tekjuskattskerfið. Það þarf að leiðrétta ýmsa agnúa sem á því eru, leiðrétta ýmiss konar ranglæti sem viðgengst og stuðla að jöfnun lífskjara. Það frv. sem hér liggur fyrir er hluti af stærri skattapakka sem lagður hefur verið fram af hálfu ríkisstjórnarinnar og felur einkum í sér fjögur meginatriði, þ.e. í fyrsta lagi nýtingu rekstrartaps fyrri ára. Í öðru lagi afnám hlutafjárfrádráttar. Í þriðja lagi hækkun tryggingagjalds á sjávarútveg og landbúnað en um leið lækkun á flestar tegundir viðskipta og verslunar. Og í fjórða lagi breytingar á vörugjöldum. Auk þess er um að ræða nokkrar minni háttar breytingar. Þessi frv. sem hér eru lögð fram varða einkum rekstur fyrirtækja. Sum þessi ákvæði eru verulega ívilnandi, eins og heimildin til að nýta rekstrartöp allt aftur til ársins 1988, en önnur eru íþyngjandi og má þá einkum nefna væntanlega hækkun tryggingagjaldsins. En yfirleitt snerta þessar tillögur og þessar skattbreytingar ekki fólk með lágar tekjur eða meðaltekjur nema þá helst afnám hlutafjárfrádráttarins sem virðist hafa verið nýttur af býsna stórum hópi skattgreiðenda svo og mikil hækkun á tryggingagjöldum á einyrkja, t.d. á trillusjómenn og bændur sem sannarlega hafa oft mjög lágar tekjur. Nýlega kom fram að fjöldi þeirra skattgreiðenda sem skulda hærri fjárhæð en þeir eiga, þ.e. eiga minna en ekki neitt, hefur tvöfaldast á mjög skömmum tíma. Þetta sýnir betur en margt annað hvílík neyð ríkir í okkar þjóðfélagi. Þegar saman fara lág laun, dýr framfærsla og háir jaðarskattar, verður afleiðingin svo skelfileg sem raun ber vitni í allt of mörgum tilvikum. Ég tel að langbrýnustu endurbæturnar sem þarf að gera á tekjuskattskerfinu séu það sem ég vék að hér í upphafi. Jaðarskattarnir eru allt of háir. Þann vanda verður að leiðrétta. Og skattbyrði á lágar tekjur og meðaltekjur er allt of þung. Það þarf að auka skattlagningu á háar tekjur og miklar eignir og skattlagning fjármagnstekna er ranglát auk þess sem vel stæð fyrirtæki sem skila miklum hagnaði skila sannarlega mjög litlu, óeðlilega litlu, til sameiginlegra þarfa þjóðfélagsins. Hæstv. ráðherra hefur upplýst að skipuð hafi verið nefnd sem í eigi sæti fulltrúar stjórnvalda og aðilar vinnumarkaðarins sem vinni að því að gera tillögur um lækkun jaðarskatta. Ég hefði nú talið eðlilegast að allar þær skattalagabreytingar, allar breytingar á tekjuskattslögum sem fyrirhugaðar eru á þessu hausti hefðu komið fram á einu bretti og um þær hefði verið fjallað í einu heildarsamhengi frekar en að fara að slíta þær sundur í marga parta eins og hér er verið að gera. En hvað um það. Tillögurnar virðast ekki liggja fyrir og fer nú að verða mjög skammur tími að undirbúa það mál þannig að vel megi fara vegna þess að lögin eiga að taka gildi frá byrjun næsta árs. En ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra: Hvenær er þá von á þeim tillögum sem boðaðar hafa verið og um hvaða meginhugmyndir eru menn að ræða? Ég tel að nefndin sem fær þetta mál til umfjöllunar hljóti að verða að vita eitthvað um hvaða tillögur eru í bígerð af hálfu hæstv. fjmrh., um leið og hún fjallar um veigamikla þætti tekjuskattslaga í framhaldi af vísun þessa máls til nefndar. Svo ég víki nánar að jaðarsköttunum þá er það alkunn staðreynd að margvíslegar bætur sem ríkið greiðir út, m.a. vaxtabætur og barnabætur, skerðast þegar tilteknum heildartekjum er náð. Þetta hefur leitt til þess að jaðarskattur getur orðið býsna hár hjá fólki með meðaltekjur. Ég vil láta þess getið að við alþýðubandalagsmenn höfum hreyft þessu máli á hverju þingi nú um margra ára skeið. Þetta er ekki eitthvað sem er alveg nýtilkomið og sem núverandi ríkisstjórn eða hæstv. fjmrh. hefur rekið augun í. Þetta hefur verið til umræðu í þinginu ár eftir ár. Ég minni t.d. á tillögu sem við alþýðubandalagsmenn fluttum á þinginu 1994--1995. Það var gert ráð fyrir að tekin væri upp sérstök regla varðandi jaðarskatta. Tillagan var þannig með, leyfi virðulegs forseta: ,,að sett sé þak á tekjutengda skerðingu bótaliða, svo sem vaxtabóta og barnabóta, þannig að jaðarskattshlutfall fari aldrei yfir 55%.`` Það hafa sem sagt legið fyrir í þinginu býsna skýrar og ákveðnar tillögur um þetta efni og ég tel að það sé heldur öfugsnúið að hæstv. fjmrh. sé að vakna upp við vondan draum á síðustu mánuðum þessa árs til að fara að garfa eitthvað í þessu máli á allra seinustu stundu og hefði verið betur að hann hefði litið á þær tillögur sem hér hafa verið fluttar í þinginu og reynt að vinna þetta mál í tengslum við þær. En háir jaðarskattar eru ekki eina ranglætið í tekjuskattskerfinu. Persónuafsláttur í tekjuskatti einstaklinga hefur ekki hækkað í eðlilegu hlutfalli við verð- og tekjubreytingar í þjóðfélaginu á mörgum undanförnum árum og persónuafslátturinn hefur því í raun verið að lækka. Alþb. leggur á það áherslu að skattleysismörk verði hækkuð á nýjan leik í nokkrum áföngum. Það er einnig sanngirnismál að foreldrar með lágar tekjur geti notað sér ónýttan persónuafslátt unglinga á aldrinum 16--20 ára sem dveljast í heimahúsum og eru því að mestu á framfæri foreldranna. Samkvæmt upplýsingum Þjóðhagsstofnunar voru við álagningu 1994, en það eru seinustu upplýsingar sem ég hef undir höndum, samtals rúmlega 20.000 framteljendur á aldrinum 16 til og með 20 ára. Persónuafsláttur þessara framteljenda nam um 5,8 milljörðum kr. Af þessum framteljendum voru rúmlega 16.000 sem ekki nýttu persónuafslátt sinn að fullu. Ónýttur persónuafsláttur þessara framteljenda var þá rétt um 2,5 milljarðar kr. Því miður lágu ekki fyrir upplýsingar um það fyrir einu ári síðan hversu mikið foreldrar þessara barna gætu nýtt af persónuafslætti þeirra. En þar sem heimildin sem við alþýðubandalagsmenn teljum að ætti að setja í tekjuskattslögin yrði bundin við lágar tekjur foreldra og veru unglinganna í heimahúsum þá er nokkuð ljóst að upphæðin sem þyrfti að verja í þessu skyni væri aðeins lítið brot af þeirri upphæð sem ég hef nú nefnt, þ.e. þessum 2,5 milljörðum kr. Þannig að ég tel að þetta viðfangsefni sé ekki óviðráðanlegt og komi mjög sterklega til greina við endurskoðun tekjuskattslaga nú á þessu hausti. Eins og kunnugt er fellur ónýttur persónuafsláttur niður ef hann nýtist ekki til framfærslu eða frádráttar sköttum. Með því að greiða ónýttan persónuafslátt út væri fundin leið til þess að styðja sérstaklega þá fjöldamörgu í okkar þjóðfélagi sem eru með laun undir skattfrelsismörkum. Nokkur hluti þessa fólks er unga fólkið á aldrinum 16--20 ára sem þegar hefur verið nefnt. Ég vil í þessu samhengi, úr því að hæstv. fjmrh. hefur ekki kosið þá leið að koma með allan sinn skattapakka hér á einu bretti og er að vinna í þessum málum þessa dagana, þá vil ég nota þetta tækifæri til að minna líka alveg sérstaklega á ranglætið sem viðgengst í skattkerfinu gagnvart öldruðum. Langflestir sem komnir eru á lífeyrisaldur hafa greitt af launum sínum í lífeyrissjóði áratugum saman. Og af þessu framlagi sínu hafa þeir greitt skatt að fullu. Þetta er því inneign þeirra rétt eins og sparisjóðsinnstæða sem tekin er út þegar hennar gerist þörf. Samt sem áður eru lífeyrisgreiðslur til aldraðra skattlagðar að fullu án nokkurs tillits til þess að um sé að ræða augljósa tvísköttun. Á árinu 1995 var á það fallist að lífeyrisþegar ættu rétt á sérstökum frádrætti af þessari ástæðu. En á þessu ári var þeirri ákvörðun kippt til baka og tvísköttun hafin á nýjan leik. Vissulega var þá jafnframt ákveðið að framlög fólks í lífeyrissjóði skyldu ekki framvegis skattlögð og það væri í sjálfu sér sanngjörn og ágæt ákvörðun, en hvers eiga aldraðir að gjalda? Það er spurningin. Þessi ósanngirni hvað varðar tvísköttun á hinum öldruðu heldur þar af leiðandi áfram. Ég hlýt að spyrja hæstv. ráðherra, sem var að grípa hér eitthvað fram í fyrir mér án þess að ég gæti numið hvers eðlis það var, hver hans svör séu í þessu efni og hvort hann muni ekki leitast við að leiðrétta það ranglæti sem í þessu er fólgið enda veit ég að fjöldamargir fulltrúar Samtaka aldraðra hafa einmitt leitað til hans og krafist leiðréttinga á þessum málum. Um þær fáu breytingartillögur sem felast í þessu frv. hef ég út af fyrir sig ekki margt fleira að segja. Ég get fallist á að það eru heilmikil rök fyrir því að tryggingagjald sé samræmt og sé eins á allar stéttir manna en við hljótum að velta því um leið fyrir okkur hvort þetta sé sérstaklega sanngjarn skattur. Eins og menn vita er þessi skattur lagður á launagreiðslur og þetta er því veltuskattur. Skattbyrðin sem í þessu er fólgin er þeim mun þyngri þeim mun meira vinnuafl sem viðkomandi fyrirtæki hefur í sinni þjónustu. Skattbyrðin leggst því af auknum þunga á vinnuaflsfrekar atvinnugreinar. Því miður er það svo að okkar frumvinnslugreinar í sjávarútvegi og landbúnaði eru eðli sínu samkvæmt frekar vinnuaflsfrekar miðað við veltu. Þar af leiðandi eru þær viðkvæmari fyrir álagningu af þessu tagi heldur en þær greinar þar sem mikið fjármagn er saman komið og margt annað kemur inn í reksturinn heldur en hreint vinnuafl. Það eru ekki liðin mörg ár síðan aðstöðugjald var afnumið. Það var afnumið vegna þess að það var talið ósanngjarnt. Þar væri um að ræða veltuskatt sem ekki tæki neitt tillit til afkomu fyrirtækjanna. En auðvitað gilda nákvæmlega sömu rök gagnvart tryggingagjaldinu að því leyti að fyrirtækin verða að borga tryggingagjald jafnvel þótt þau stórtapi í sínum rekstri og þar af leiðandi stöndum við frammi fyrir því að þetta er skattlagning sem í sjálfu sér er ekkert miklu sanngjarnari en aðstöðugjaldið. Það geta verið viss rök fyrir mismunun eins og ég hef rakið þannig að mér fyndist á margan hátt eðlilegra að aflagning þessa gjalds í heild sinni yrði tekin til endurskoðunar og ég hef ekki mikla sannfæringu fyrir því að þessi skattur eigi að eiga langa framtíð fyrir sér. Um afnám skattafsláttar á hlutafjárkaup vil ég segja það eitt að ég tel að þessi skattafsláttur hafi í sjálfu sér gert mikið gagn í þjóðfélagi okkar. Það eru tugir þúsunda manna í þjóðfélaginu sem hafa nýtt sér skattafslátt vegna hlutafjárkaupa. Það liggja fyrir tölur um að þarna er ekki um neitt fámennan hóp að ræða heldur hinn breiða massa í þjóðfélaginu, tugi þúsunda manna. Fólk hefur verið hvatt til þess að leggja fram áhættufé í atvinnurekstri sem það sennilega hefði ekki gert ef þessi hvatning hefði ekki komið til. Þetta held ég að gildi í mjög stórum stíl. Þetta hefur svo aftur leitt til þess að fjöldamörg stórfyrirtæki hafa opnað rekstur sinn og boðið hlutafé á almennum markaði. Þau hafa því styrkt sig verulega með stórauknu hlutafjárframboði og eigið fé þeirra hefur verulega aukist sem aftur hefur leitt til miklu betri rekstrarafkomu þessara fyrirtækja. Ég held að t.d. bætt afkoma margra stórra fyrirtækja í sjávarútvegi eigi m.a. rót sína að rekja til þess að eigið fé fyrirtækjanna hefur verið að vaxa í kjölfar þessara hlutafjárkaupa almennings. Nú eru aftur á móti breyttar aðstæður vegna þess að ríkisstjórnin og þingmeirihlutinn sem hér er hefur ákveðið að aðeins verði greiddur 10% tekjuskattur af greiddum arði. Áður var um að ræða ákveðið frítekjumark þannig að allir skattgreiðendur gátu haft vissan arð af fyrirtækjum og borguðu ekki neinn skatt af þeim arði en þegar kom upp fyrir þetta ákveðna frítekjumark lagðist skattur á að fullu. Þetta kerfi var að minni hyggju miklu heilbrigðara og eðlilegra heldur en það sem nú hefur verið tekið upp, þ.e. að það er ekkert frítekjumark, en aftur á móti hefur skattgreiðslan verið lækkuð verulega eða niður í 10%. Ég var andvígur þessum breytingum sem áttu sér stað á sl. vori og hlýt þar af leiðandi að hafa þennan fyrirvara á, ég hefði frekar kosið hið eldra kerfi að arðurinn væri skattlagður að fullu en þó leyft ákveðið frítekjumark og almenningur hvattur til þess að kaupa hlutabréf. En úr því að ríkisstjórnin hefur valið þessa leið þá hlýt ég að fallast á það með hæstv. fjmrh. að það gengur auðvitað ekki að gera hvort tveggja að lækka skattgreiðslur á arðinn og leyfa þar að auki skattafslátt vegna hlutafjárkaupa þannig að að því leyti er þetta skynsamleg ákvörðun út frá forsendum ríkisstjórnarinnar og hæstv. fjmrh. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál en vænti þess að enn betra tækifæri gefist til að ræða skattamálin almennt þegar hæstv. fjmrh. kemur með stóra skattapakkann inn í þingið. Þetta er bara forskot á sæluna sem við fáum nú og ég læt þetta því nægja.

Virðulegur forseti. Það eru örfá atriði. Í fyrsta lagi vil ég að það komi fram að í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar er tekið fram að sú nefnd, sem er að skoða áhrif jaðarskattsins og gera tillögur um breytingar, á að skila fyrir árslok 1996. Hún er undir stjórn Ólafs Davíðssonar. Ég talaði við formann nefndarinnar fyrir nokkru og hann áætlar að hægt sé að standa við það. Það er því ekki búist við því að fyrir jól komi frv. til breytinga í þá átt heldur geymist það til vorþingsins. Hvað varðar persónuafsláttinn vil ég sérstaklega að það komi fram að við höfum nánast fylgt því fordæmi sem gefið var í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar. Þáverandi fjmrh., sem var næstur á undan mér, breytti lítils háttar lögum um persónuafsláttinn.  Það er ljóst að okkar tekjuskattskerfi er gífurlega tekjujafnandi.

Er ráðherrann að lýsa þingmönnum og forseta lýðveldisins?

Ráðherrann hefur þegar sagt það sem hann ætlaði að segja um þessi mál. Varðandi lífeyrissjóðina þá er það flókið mál og erfitt að skýra það í stuttu máli. Ég skal koma að því síðar. Ég tel að hv. þm. hafi ekki skoðað nægilega vel atriðið sem hann kallar tvísköttun vegna lífeyrisgreiðslna en ég mun ekki geta komið að því fyrr en í svarræðu minni sem verður væntanlega við lok þessara umræðna.

Herra forseti. Það voru talsverðar fréttir fyrir mig og áreiðanlega marga aðra sem hæstv. ráðherra flutti hér rétt í þessu. Hann er sem sagt að segja okkur að það verði engin leiðrétting gerð á þessum ofurháu jaðarsköttum nú fyrir jólin og þar af leiðandi eigi ranglætið að vera við lýði í eitt ár enn. Það eigi ekkert að leiðrétta vegna tekna á næsta ári. Ég get vissulega beðist afsökunar á því að hafa ekki náð þessu fyrr. Mér datt hins vegar aldrei annað í hug en til stæði að leiðrétta þetta nú á þessu haustþingi og get ekki skilið hvers vegna sú nefnd, sem hæstv. ráðherra hefur skipað, getur ekki skilað af sér í þessum mánuði þannig að okkur gefist tækifæri til að leiðrétta þetta áður en nýtt fjárlagaár hefst. Varðandi rýrnun persónuafsláttar þá finnst mér það ansi léttvægt af hálfu hæstv. fjmrh. að bera það fyrir sig að núverandi forseti lýðveldisins hafi verið fjmrh. fyrir meira en fimm árum síðan og allt sé þetta honum að kenna. Hann er sjálfur búinn að vera í sæti fjmrh. í fimm ár og á þeim tíma hefur persónuafsláttur rýrnað mjög verulega ár frá ári. Og að ætla að segja okkur það að þetta sé allt þeim manni að kenna sem var fjmrh. fyrir fimm árum síðan, það finnst mér nokkuð djarft að ekki sé meira sagt.

Það er samt satt.

Herra forseti. Ég vil bara ítreka það sem ég sagði við hv. þm. áðan að fordæmið er frá fyrri fjmrh. Þar átti sér stað skerðing sem var kannski meiri en sú skerðing sem hefur átt sér stað á síðustu árum. Ég fæ tækifæri til þess að koma að öðrum atriðum í ræðu hv. þm., t.d. að tryggingagjaldinu. Það er hárrétt hjá honum að það er gjald sem lagt er á laun og þess vegna á veltu. Tryggingagjald hér á landi er þó miklum mun lægra heldur en víðast hvar annars staðar og sá er munurinn á tryggingagjaldinu og aðstöðugjaldinu að tryggingagjaldið er lagt á vegna atriða mjög skyldum launum, þ.e. vegna atvinnuleysisbóta annars vegar og hins vegar vegna ýmissa trygginga sem bókstaflega má leiða af launum. Það er því ekki hægt að segja að þessi launatengdi kostnaður sé aldeilis út í bláinn því að kostnaðurinn er sannarlega launakostnaður sem var borinn af fyrirtækjum fyrr á öldinni og jafnvel á síðustu öldum eins og ég veit að hv. þm., sem er fyrrv. fjmrh., veit af því að hann er áreiðanlega vel að sér í Bismarck. Varðandi hlutafjárafsláttinn var hugmyndin sú þegar þetta var sett í lög, ég var einn þeirra sem að því stóðu á sínum tíma, að þetta væri bráðabirgðalausn. Ég heyri að hv. þm. sættir sig vel við þessa breytingu miðað við þá breytingu sem gerð var á fjármagnstekjuskattinum. Að allra síðustu, af því að ég veit ekki hvort hv. þm. hefur kost á því að hlusta á seinni ræðu mína hér í dag, þá vil ég staðhæfa það hér að það fer ekki saman að veita skattafslátt á greiðslum inn í lífeyrissjóði og úr þeim einnig. Og frá því fyrir árið 1988 er ekki hægt að tala um tvísköttun og í reynd má segja að í persónuafslættinum 1988 hafi falist jafngildi þess sem kom fram í 10% afslættinum í lögunum frá 1978--1988 í þessu máli þannig að ekki sé um neina tvísköttun að ræða í þessu sambandi.

Herra forseti. Ég held að ekki þurfi að fjölyrða frekar um persónuafsláttinn og skattfrelsismörkin. Hæstv. ráðherra viðurkennir með orðum sínum að í ráðherratíð hans hefur persónuafsláttur mjög lækkað og skattfrelsismörkin hafa sigið stöðugt niður. Og það er alveg tilgangslaust fyrir hann að reyna að koma ábyrgðinni yfir á einhvern annan hvort sem sá sem hann reynir að koma ábyrgðinni yfir á er forseti lýðeldisins, sem var fjmrh. fyrir fimm árum, eða Bismarck sem var kanslari Þýskalands fyrir rúmlega 100 árum. Ég held að hæstv. ráðherra ætti miklu frekar að gera sér grein fyrir því að þetta ástand mála er með öllu óviðunandi fyrir fólk með lágar tekjur og meðaltekjur og einmitt leiðrétting á þessu atriði er eitt allra brýnasta verkefni sem við stöndum frammi fyrir í skattamálum.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur nú talað fyrir sínu fyrsta skattamáli í dag. Þetta eru fimm frumvörp sem tengjast fjárlagaafgreiðslunni. Veigamest af þeim er það frv. sem við erum að ræða hér, breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Hin fjögur frumvörpin fjalla í fyrsta lagi um samræmingu á tryggingagjaldi, í öðru lagi lækkun á vörugjaldi, í þriðja lagi smávægileg lagfæring í sambandi við fjármagnstekjuskatt og í fjórða lagi breytingar á virðisaukaskatti þar sem ríkisstjórnin er að reyna að leiðrétta mjög alvarleg mistök sem hún stóð fyrir í vor. Ég kýs að ræða málin ekki saman, heldur fara yfir hvert þeirra þegar að þeim kemur í umræðunni. Það frv. sem við erum að ræða núna felur hins vegar í sér mjög veigamiklar efnisbreytingar á skattalögum. Það er hægt að segja að meginefni og meginhugsun frv. komi fram í athugasemdum við einstakar greinar frv. Þar segir, bæði um 4. og síðan um 5. gr.: ,,Fulltrúar atvinnurekenda hafa ítrekað bent á ...`` Og: ,,Fulltrúar atvinnurekenda hafa um nokkurt skeið óskað eftir ...`` Þetta gengur eins og rauður þráður í gegnum þessi skattafrumvörp hæstv. fjmrh. Það er hvergi talað um fulltrúa launafólks, að fulltrúar stéttarfélaganna hafi óskað eftir ... eða að fulltrúar Alþýðusambandsins hafi farið fram á ... Það er hvergi rætt um það hér í þessu frv. Það er athyglisvert þegar maður skoðar þessi frumvörp að bera þau saman við skýrslu, þ.e. skattastefnu Vinnuveitendasambandsins, sem ýmsir þingmenn hafa undir höndum og einhverjir hafa e.t.v. lesið því að hér er ekkert verið gera annað en að setja í frumvarpsbúning skattastefnu Vinnuveitendasambandsins. Væri e.t.v. betra að Þórarinn Viðar Þórarinsson talaði fyrir málunum á Alþingi í stað þess að hæstv. fjmrh. geri það. Það færi kannski jafn vel á því. Nú eigum við kannski ekki að fetta fingur út í það þó að tillögur komi frá Vinnuveitendasambandinu. Þær geta vissulega verið góðar og vera má að svo sé. En öll stefna ríkisstjórnarinnar tekur bara mið af einu sjónarhorni. Þetta er kunnuglegt. Það er samfella í þessum fimm frumvörpum sem ríkisstjórnin leggur hér fram, það er samfella í því þegar maður hugsar til baka hvaða hagsmuni hún hefur verið að verja allt frá því að hún tók við völdum. Það eru hagsmunir vinnuveitenda, atvinnurekenda eins og segir skýrt í frv. Það er ekki einu sinni reynt að fela það. Ríkisstjórnin reynir ekki einu sinni að fela það og segja: stefna ríkisstjórnarinnar, stefna Sjálfstfl., stefna Framsfl., eða hvað þeir heita sem standa formlega að ríkisstjórninni. Þeir eru í sjálfu sér ekkert að fara með þá stefnu hér, þeir fela þetta ekkert. Þeir segja: ,,Fulltrúar atvinnurekenda hafa óskað eftir ...`` og það er það sem ríkisstjórnarflokkarnir eru að bera fram. Þegar þetta er rætt er ástæða til að vekja athygli á skýrslu sem kom út hjá Þjóðhagsstofnun fyrir nokkrum dögum sem fjallaði ekki um fyrirtækin, því að það eru til aðilar hér sem fjalla um skattamál einstaklinga. Þjóðhagsstofnun var að fjalla um skattamál einstaklinga. Þar kemur fram margt athyglisvert sem lýsir líka stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum málum. Tekjubilið í landinu hefur aukist. Skuldir hafa aukist og eignir hafa minnkað. Fólk í landinu hefur orðið fátækara. Það er hægt að lesa út úr þessari skýrslu, að vísu ekki allt fólk, ekki allir einstaklingar. Sumir hafa það mun betra, bæði tekjulega og eignalega hin síðari missiri. Við skulum ekkert ofmeta þetta eina og hálfa ár sem ríkisstjórnin hefur verið við störf, en það er greinilegt á hvaða braut er haldið. Það kemur einnig fram í þessari skýrslu að tekjujöfnun í gegnum skatta- og bótakerfið hefur minnkað. Tekjubilið hefur aukist. Tekjur kvenna eru 50% af tekjum karla. Það kemur einnig fram í þessari skýrslu. Það fylgja að vísu ekki með upplýsingar um vinnutíma en við vitum um aðrar kannanir sem sýna að vinnutími er hér þriðjungi lengri en annars staðar. Meðaltekjur hæst launaða hópsins eru 3,5 sinnum tekjur lægsta hópsins. Fyrir 10 árum var þessi munur þrefaldur. Þetta sýnir okkur líka í hvaða átt við höfum verið að stefna. Það eru 23 þúsund einstaklingar í landinu eignalausir, eiga ekki fyrir skuldum og skulda umfram eignir. Það eru 70 þúsund einstaklingar sem eru með framtaldar tekjur undir 58 þús. kr. á mánuði. Þarna er ekki velferð einstaklinganna eins og skattavelferð fyrirtækjanna sem er alltaf dregin upp af hálfu ríkisstjórnarflokkanna. Það eru 3% af framteljendum með 11% af tekjunum. Það eru þeir sem best mega sín og þeir geta verið mjög svo ánægðir með skattastefnu ríkisstjórnarinnar bæði eins og hún birtist í þessum frumvörpum og hefur reyndar gert áður. Lágt skatthlutfall fyrirtækja er staðreynd hér á landi. Íslensk fyrirtæki skila minna til samfélagsins sem hlutfall af landsframleiðslu heldur en gerist í öðrum löndum. Þau vilja samt áfram fá skattalækkanir í stað þess að leggja upp með aðferðafræði, hvernig menn geta hagrætt í rekstri, bætt framleiðni og bætt kaup og kjör og jafnframt sína afkomu. Nei, það er hvorki fjallað um það í þessum frumvörpum né öðrum. Hér er fyrst og fremst verið að tala um lagfæringar og lækkanir á sköttum. 1. gr. þess frv. sem við fjöllum um er fylgigrein fyrir breytingu á staðgreiðslu, þ.e. það á ekki að greiða staðgreiðslu af gengishækkun hlutdeildarskírteina. Á það var bent við afgreiðslu fjármagnstekjuskattsins í vor að þetta yrði ekki framkvæmanlegt. Þetta er útfært betur í einu af frumvörpunum sem verður rætt hér á eftir. Þetta er ekki stórt mál. Hins vegar er þetta tilefni til að rifja upp alla sorgarsöguna í kringum fjármagnstekjuskattinn sem við upplifðum í fyrra. Því að hafi sú skattlagning eitthvað haft með fjármagnstekjuskatt að gera í upphafi, þá varð það síður en svo niðurstaðan. Það sem þá var gert var að lækkaðar voru skattbyrðar á þá sem betur mega sín, á hlutafjáreigendur í landinu, auk sérstakra ívilnana fyrir fyrirtækin. Þetta hafði ekki nokkurn skapaðan hlut með það grundvallarmál að gera, sem við jafnaðarmenn studdum, að það bæri að greiða sambærilegan skatt hvort sem menn hefðu tekjur sínar af vinnu eða af fjármagni. Það er ekki tími til þess að fara nána í þetta núna en það verður gert betur síðar í umfjöllun um það frv. Í 2. gr. er gert ráð fyrir því að nota við útreikning verðbreytingafærslu neysluvísitölu í stað byggingarvísitölu. Hæstv. fjmrh. útskýrði þetta held ég í einni setningu. E.t.v. veit hæstv. fjmrh. ekki nokkurn skapaðan hlut hvað þarna er á ferðinni. Þetta er stór breyting sem þarna er verið að gera. Þetta er vegna klúðurs ríkisstjórnarinnar frá því í vor varðandi endurgreiðsluna virðisaukaskatts á viðhaldi húsa og í tengslum við vörugjald. Við margbentum á það og reyndar allt atvinnulífið eins og það lagði sig. Það var lagst gegn þeim frumvörpum sem menn muna eftir þegar vörugjaldi var breytt sem var fjármagnað með því að lækka endurgreiðslu á virðisaukaskatti við húsbyggjendur. Fyrir utan skattsvikin sem þetta kallaði á þýddi þetta stórkostlega hækkun byggingarvísitölunnar, sem gengur að vísu ekki lengur inn í lánin í landinu en hún gengur inn í útreikning verðbreytingafærslu hjá fyrirtækjum. Og nú er þetta kannski farið að verða dálítið flókið en þetta þýðir að tekjufærsla hjá íslenskum fyrirtækjum hefði orðið hundruð milljóna ef ekki milljörðum króna hærri í árslok ef þessi breyting er ekki gerð. Því byggingarvísitalan hækkar miklu meira en nemur neysluvöruvísitölu, sem á að miða við, og það var vegna þessa klúðurs sem var í því. Ef hæstv. fjmrh. er að hlusta og vill taka niður spurningar væri mjög vel þegið að hann kæmi að því í sínu svari og léti af samtölum við sína flokksmenn. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um muninn á hækkun byggingarvísitölu og neysluvöruvísitölu innan ársins. Hvað þýðir þetta í reynd í tekjufærslu hjá fyrirtækjum? Hvað hefði þetta þýtt í viðbótartekjuöflun fyrir ríkið ef lögin hefðu verið látin standa óbreytt? Nú felst ég, í sjálfu sér, alveg á að þetta var klúður að miða við byggingarvísitöluna í ár vegna þessara breytinga sem ríkisstjórnin gerði á endurgreiðslu virðisaukaskattsins en þá á ríkisstjórnin og fjmrh. að koma beint framan að fólki og útskýra af hverju þessi breyting er gerð. Það er nefnilega hægt að fara inn í aðra hluti í sambandi við ársreikning, sem þetta gæti líka haft áhrif á, því endurmat og fyrningar miðast við byggingarvísitölu og munu væntanlega gera það áfram. Menn verða að hafa samræmi þar á milli. Þetta er nefnilega ekki eins einfalt mál eins og hæstv. fjmrh. vill vera láta. En þá hefði verið betra að koma einfaldlega beint framan að mönnum um það efni. Í 3. gr. frv. er afnuminn með öllu afsláttur vegna hlutafjárkaupa einstaklinga. Þessi afsláttur er mjög áberandi um áramót þegar keypt eru hlutabréf. Þetta var sett til að örva hlutafjárkaup, og var rétt á sínum tíma. En þetta er hins vegar orðið mjög umfangsmikið og ég tel rétt að þrepa þetta niður. Ég held að of harkalega sé farið í þetta og vildi fá álit hæstv. ráðherra á því hvort ekki kæmi til greina að þrepa þetta niður kannski á tveimur árum. Þetta tekur ekki gildi fyrr en 1997. Einstaklingar eru búnir að kaupa í ár til að nýta sér þetta og ekki er lagt til að fella það niður. Ég held að einnig eigi að vera einhver smávægilegur frádráttarmöguleiki í þessu kerfi. Ég held að hagkvæmt sé fyrir alla að einstaklingar fjárfesti eitthvað í hlutabréfum og það sé gott fyrir atvinnulífið og einstaklinga. Ég held að það sé ekki slæm aðferð þó við höldum henni ekki í því umfangi sem gert var hér á umliðnum árum en ég vil fá að vita hvað þetta þýðir í tölum fyrir fjmrh. því það kemur alveg skýrt fram hvað hann er að gera með þessu. Hann er að ná sér í tekjur fyrir nefndina sína --- huldunefndina --- sem stjórnarandstaðan fær ekki að koma að, nefndina, sem á að lækka jaðarskatta. Ég vil gjarnan fá að vita hvaða svigrúm hann er að kaupa sér með þessu. En hugmyndin er ekki slæm því þetta eru sams konar hugmyndir og við í þingflokki jafnaðarmanna höfum verið að velta fyrir okkur að væri ástæða til að breyta. Í 4. gr. frv. er verið að auka yfirfæranlegt tap úr fimm árum í átta ár. Þetta er líka stórmál vegna þess að þetta er gert núna á þessu ári þegar það er að bíta. Þetta fer að skipta máli núna um áramótin. Um 80 milljarðar eru til í uppsöfnuðu tapi í kerfinu, kannski ekki allt nýtt. Það hefði átt að gera þetta fyrir ári eða tveimur árum ef menn hefðu viljað lengja þennan tíma sem eru í sjálfu sér alveg full rök fyrir. Það eru fimm ár hér á landi. Bretland er með ótakmarkaðan tíma, Þýskaland líka, fimm ár í Frakklandi, fimm ár í Danmörku, Noregur er með tíu ár og Svíþjóð ótakmarkaðan tíma. Þetta þýðir að menn geti flutt tap milli ára á misjafnan hátt. Mörg rök mæla með því að þessi tími eigi að vera lengri. Ég er fyrst og fremst að finna að því að hugmyndir um þessa breytingu skuli ekki hafa komið fram fyrr, fyrst þetta var stefna ríkisstjórnarinnar. Það sem ég óska eftir er að ráðherra upplýsi í þessari umræðu hvað það þýðir mikið tekjutap fyrir ríkið á næsta ári ef þessi framkvæmd nær fram að ganga. Ég vil líka benda á að meðhöndlun taps á milli fyrirtækja er mjög umdeilt mál. Menn voru að kaupa og selja tap fyrirtækja hér á árum áður. Og það var nú verið að rifja upp frægasta dæmið í blöðunum í dag þegar Vífilfell keypti tap Nú-Tímans af Framsfl. eða útgáfufélagi Framsfl. og þegar ríkið --- Framkvæmdasjóður --- seldi tap Álafoss, Vífilfelli reyndar líka. Þetta voru viðskipti sem vægt sagt orkuðu mjög tvímælis á þeim tíma. Nú er komið í ljós að þessi kaup voru ekki viðurkennd í skattkerfinu og er svo vel. Ég vil taka fram að reglur um þetta hafa verið þrengdar þannig að þeir keyptu köttinn í sekknum og ég græt það ekki. En ég vil gjarnan fá fram frá hæstv. fjmrh. hvort hann viti um þær sögusagnir, sem ganga í viðskiptalífinu, að menn hafi verið að fara fram hjá þessu tapi með því að selja eignir og mynda þannig hagnað til að nýta tap sem hefði fallið niður, kaupa síðan þessar eignir aftur og byrja síðan að afskrifa það. Sagt hefur verið að þekkist í sambandi við viðskipti með fiskveiðiheimildir. Ég vildi gjarnan fá að vita frá hæstv. ráðherra hvort eitthvað er til í þessu. Er einhver ástæða til að skoða þetta? Er þetta einhver hugmyndafræði í viðskiptum sem hann telur eðlilega? Þarna voru menn sem sagt að koma sér undan þessu sem átti raunverulega að ganga í gildi um áramót, --- fimm ára reglan ---- og sýnir eiginlega betur en margt annað hvað verið er að leggja upp með slæma aðferð, þ.e. að breyta skattalögum örfáum mánuðum áður en árið rennur út. Þetta er slæmt þó ég geti alveg tekið undir að breiðara bil eigi að vera í þessu máli. Það ætti jafnvel að taka upp þá reglu, sem þekkist mjög víða, að tekjuskattur gangi í báðar áttir, að menn geti fengið endurgreiddan tekjuskatt sem þeir eru búnir að greiða. Það þekkist t.d. í Bretlandi, Þýskalandi og Bandaríkjunum, kerfi sem þyrfti lengri tíma til að útskýra. En fjmrh. verður að koma með tölur um hvað þessar breytingar þýða. Í þessu frv. er afskriftareglunum einnig breytt. Þær eru rýmkaðar nokkuð. Þetta er breyting sem ég styð. Ég tel eðlilegt að gefa smá svigrúm í sambandi við afskriftir. Hægt er að færa rök fyrir því að gera eitthvað svipað og gert er á alþjóðlegum vettvangi. Svigrúm er ágætt þó svo almennt gildi vitaskuld um afskriftir að þær eigi að vera í samræmi við endingartíma. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um einn mikilvægan þátt í þessu sambandi. Ef fyrirtæki geta afskrifað með misjöfnum hætti, þ.e. varðandi samanburðarhæfni t.d. á verðbréfaþingi, því nú er farið að versla með hlutabréf það víða og ef menn nota mismunandi afskriftaprósentu, einn notar 5 og annar notar 15, þá sýnir það vitaskuld mismunandi afkomu sem þýðir að niðurstaða ársreikninga er allt önnur. Þetta hefur verið vandamál. Ég vildi gjarnan fá álit hæstv. ráðherra á því hvort þessi aðgerð, þó að öðru jöfnu sé allt í lagi með hana, geti ekki kallað einmitt á frekari vandamál varðandi þessa samanburðarhæfni á mörkuðum, sérstaklega þar sem erum farnir að versla með svo mikið af hlutabréfum á almennum markaði. Það mætti skoða það mál út frá þessum þætti. Í þessu frv. er réttarstaða fólks í staðfestri sambúð gerð, í skattalegu tilliti, eins og hjá hjónum. Þetta lætur lítið yfir sér en ég fagna því að við staðfestum raunverulega þá löggjöf sem við gengum frá samhljóða á síðasta þingi, líka hvað varðar skattalögin. Þetta horfir til framfara. Sömuleiðis að mikilvæg breyting er gerð í frv. en það var umsamið að gerð yrði sú breyting að útsvarstekjur yrðu hækkaðar til sveitarfélaganna í sambandi við flutning til grunnskólans og fer vitaskuld vel á því að það sé gert með þessum hætti. Þessi fyrirtækjafrumvörp, sem ég kalla svo, einkennast af velvild gagnvart fyrirtækjum, ekki gagnvart fólki. Það kemur fram í stefnuyfirlýsingu með þessum frumvörpum að fella eigi niður að greiða þennan vesæla 10% skatt af arði. Hann var lækkaður í vor úr 42% niður í 10%, sem var fjármagnstekjuskatturinn. Nú ætla þeir að fella það niður. Þeir eru að boða það að þessir menn eigi ekki að greiða skatt af arði. Að vísu fella þeir niður arðgreiðsluna sem frádráttarlið hjá fyrirtækjum. Ég veit ekki til þess að arðgreiðslur hjá fyrirtækjum séu annars staðar dregnar frá tekjum. Ég þekki það ekki nógu vel en ég held að almenna reglan sé sú að það sé ekki gert annars staðar. En það er alveg greinilegt hverjir eru vinir þessarar ríkisstjórnar. Í þessum frumvörpum kemur ekkert fram um skattaívilnanir fyrir nýsköpun og þróun. Það er ekkert um það. Það eru engar ívilnanir til smærri fyrirtækja. Það eru hvergi gerðar sérstakar skattaráðstafanir vegna þróunar og rannsóknastarfsemi. Nú er ég bara að tala um fyrirtæki og auðvitað er hvergi getið um einhverjar ívilnanir eða leiðréttingar gagnvart einstaklingum. Hér er enn og aftur verið að ganga erinda stórfyrirtækjanna, fyrirtækjanna sem stjórna Vinnuveitendsambandinu. Það er verið að ganga erinda fákeppnisaðilanna sem við þekkjum vel í þessu þjóðfélagi. Ekki er einu sinni náð yfir smærri fyrirtækin og þau sem vaxtarbrodd bera í framtíðinni. Ekkert er gert í þessum skattafrumvörpum gagnvart þeim þó svo að nokkur atriði séu kannski í lagi þá er verið að púsla saman kerfi sem tekur einhliða afstöðu með útfærslu ríkisstjórnarstefnunnar. Ég er ekki sammála þessari stefnu. Ég tel að þessi frumvörp séu í heildina 

Virðulegi forseti. Þetta var sérkennileg ræða og ég mun víkja að henni betur síðar. Það sem hv. þm. sagði um skýrslu Þjóðhagsstofnunar var líka nokkuð sérkennilegt, ekki síst ef hv. þm. hefur kynnt sér það sem er að gerast annars staðar. Það kemur nefnilega fram í frétt Þjóðhagsstofnunar mjög skýrlega að dreifing atvinnutekna hefur ekki breyst mikið undanfarin ár. En það er einmitt það sem hefur verið að gerast víðast hvar í heiminum. Og það stendur meira að segja, alveg orðrétt, í þessari frétt: ,,Þessi stuðull stendur hins vegar í stað milli áranna 1994 og 1995.`` Með öðrum orðum það er ekki meiri munur á þeim efstu og þeim lægstu á árunum 1994 og 1995 í þessum samanburði og ég staðhæfi það að munurinn á þeim efstu og lægstu í launum hér á landi og annars staðar er fyrst og fremst sá að líklega finnst ekki það land í heiminum þar sem er minni launamunur og tekjumunur á milli fólks eins og er hér á landi. Og ég bið hv. þm., sem er fyrrum prófessor í hagfræði, að benda mér á eitt einasta Evrópuríki þar sem munurinn er minni heldur en hér á landi. Mér þætti fróðlegt að heyra það. Ég hef ekki rekist á það og hef ég þó nokkuð kynnst þessum málum. Í þessari frétt er einmitt bent á hvernig álagning skatta og greiðsla barna- og vaxtabóta jafna mjög tekjudreifinguna. Um það fjallar þetta fréttabréf fyrst og fremst. Áætlað er að byggingarvísitalan hækki líklega um 6% á þessu ári og neysluvöruverðsvísitalan um 2%. En ég bendi á að þetta virkar í báðar áttir, t.d. þegar maður lítur á söluhagnaðinn þá er það ívilnandi og þess vegna er mjög erfitt að segja til um hvað þetta kostar ríkissjóð eða hverju ríkissjóður verður af o.s.frv. Það er ekki hægt í þessu sambandi. En ég minni á að hlutabréfaafslátturinn sem hefur verið mjög mismunandi mikill frá ári til árs var síðast um 650 millj. Hann hefur oftast verið á milli 400 og 500 eða 300 til 500 millj. kr.

Herra forseti. Ég ræddi í minni ræðu ekki um tekjumun á Íslandi og annars staðar. Ég benti á í minni ræðu, og vitnaði réttilega í þessa skýrslu, að fyrir tíu 

Hvar er hann lægri?

Eins og ég segi, ég fullyrði ekki hvort hann er einhvers staðar lægri. Ég veit hins vegar að í langflestum löndum, því ég treysti mér ekki til að fara með tölur fyrir allan heiminn, en ég veit ekki til þess að hann sé minni einhvers staðar annars staðar. Ég hef ekki heyrt nefnt það land. Það hefur ekki verið neitt leyndarmál í íslensku þjóðfélagi að tekjujöfnun er mjög mikil miðað við hvað gerist í nágrannalöndunum. Ég bendi hins vegar á, sem hér kemur fram, að tekjujöfnunaráhrifin hafa minnkað og ég bendi á að tekjumunur í þjóðfélaginu hefur verið að breikka hvort sem það er meira í öðrum löndum sem búa við aðra uppbyggingu en við. Það hafa menn vitað mjög lengi. Íslendingar hafa hins vegar ekki viljað hafa mjög mikinn mun í tekjum hjá fólki og hafa flestir stjórnmálaflokkar komið að því með einum eða öðrum hætti. Ráðherra staðfestir raunverulega tölurnar mínar um það sem ég var að segja um muninn á byggingavísitölu og neysluvöruvísitölu, það eru 6% og 2% og 

Virðulegi forseti. Fyrst langar mig til að minna hv. þm. á af því hann telur að allar þessar tillögur séu frá VSÍ að hann var sjálfur á fundi í efh.- og viðskn. og spurði sérstaklega hvort þetta mál kæmi ekki örugglega fram á haustþinginu og fékk jákvætt svar frá starfsmönnum ráðuneytisins. Mér er kunnugt um það.

Hvaða mál?

Um tapsfrádráttinn, hvort ætti ekki að breyta honum í það horf sem hér er. Ég get því alveg eins haldið því fram að þetta sé frá hv. þm. komið. Enda var hann nú einu sinni nokkuð nátengdur VSÍ þannig að skylt er skeggið hökunni. Í öðru lagi skal ég láta nefndina hafa allar tiltækar tölur varðandi tapsyfirfærsluna. Það er ekki til sundurliðað frá árunum fyrir 1991. En það skiptir þó mestu máli í þessu andsvari að vekja athygli á því sem hv. þm. viðurkenndi í svari sínu við andsvarinu. Hann viðurkenndi að hann hafi reynt að nota frétt frá Þjóðhagsstofnun með þeim hætti að gera mikið úr launamun þeirra hæstu og lægstu hér á landi þegar það er kannski stærsta fréttin í þessu fréttabréfi að þessi launamunur hafi ekki breyst á milli áranna 1994 og 1995 á sama tíma og vitað er að sá launamunur sem þarna er notaður og þessi Gini-stuðull er notaður um, hann hefur verið að vaxa í flestum öðrum löndum í heiminum. Þegar hv. þm. var spurður að því hvort hann gæti nefnt eitt einasta land í heiminum þar sem launamunur væri minni en hér á landi þá gat hann það ekki. Hann er prófessor í hagfræði. Hvað segir þetta okkur? Það segir okkur að inngangsorð hv. þm. hljómuðu ekki þannig. Þau hljómuðu eins og þau væru spiluð á falska flautu. Því það er nefnilega þannig 

Herra forseti. Nú fer hæstv. fjmrh. með rangt mál í báðum þeim athugasemdum sem hann gerir. Í fyrsta lagi spurði ég starfsmann fjmrn. um hvort frv. kæmi um breytingar á tapsfrádrættinum. Bolli Bollason svaraði því að þau mál væru til skoðunar í ráðuneytinu. Það var ekki sagt að frv. kæmi í haust. Rétt skal vera rétt. Engin slík yfirlýsing var gefin. Í öðru lagi er rangt sem hann er að segja varðandi launamun. Ég bar saman hvað hefði gerst á tíu ára tímabili úr skýrslunni. Launamunur hér á landi hefur aukist úr þreföldum upp í 3,5-faldan. Það er það sem ég sagði. Ég sagði ekkert um þróunina milli 1994 og 1995, hún hefur staðið nokkurn veginn í stað. Ég hef margoft sagt bæði hér og get sagt það víða annars staðar að launamunur hér á landi er mjög lítill miðað við önnur lönd. Það hefur alltaf legið fyrir. En hæstv. fjmrh. fer einfaldlega með rangt mál þegar hann segir að ég hafi verið að beita blekkingum. Ég sagði aldrei að launamunurinn hér væri miklu meiri en í öðrum löndum. Ég benti á, og hæstv. fjmrh. veit það ef hann hefur hlustað, að launamunur hér á landi hefur aukist sl. tíu ár. Það kemur fram í skýrslunni. Ég tel það ekki vera æskilega þróun. Það getur vel verið að hæstv. fjmrh. telji það vera æskilega þróun. Það er pólitískt matsatriði. En það er lágmarkskurteisi og það hefur gengið þokkalega hjá mér og hæstv. fjmrh. að hafa skoðanaskipti, og ég frábið mér að ráðherrann fari með rangt mál og brigsli mér um hluti sem ég hef ekki sagt. Hann er ekki vanur því og ég hef ekki gert það heldur gagnvart honum. Ég vil að rétt sé rétt og ég gerði ekkert annað en að vitna rétt í skýrsluna sem hér var gerð að umtalsefni.

Hæstv. forseti. Hér er byrjuð árleg umræða um breytingar á skattalögum af ýmsu tagi. Ég velti því fyrir mér, skyldi það gerast í nokkru ríki eða nokkru lýðræðisríki svo ég fari ekki mjög langt að það sé verið að breyta skattalögum og það stórlega á hverju einasta ári? Þeir sem hafa komið á fund efh.- og viðskn. á undanförnum árum vegna skattamála hafa einmitt bent á það hvílíkt óöryggi fylgir því að eiga eða reka fyrirtæki og vita aldrei á hverju er von frá ríkisstjórninni að maður tali nú ekki um vinnandi fólk sem veit heldur aldrei við hverju er að búast. Að mínum dómi er þetta arfur frá verðbólgutímunum og ég held að ríkisstjórnin verði að fara taka sig á og hugsa lengra fram í tímann og að skapa stöðugt skattaumhverfi þannig að breytingar séu ekki gerðar á hverju einasta ári. Þetta eru ekki góðir stjórnarhættir. Það er líka ástæða til þess að spyrja sig til hvers eru skattar. Þeir gegna einkum tvenns konar hlutverki, en það má eflaust tíunda fleiri. Við erum að innheimta skatta til þess að afla ríkinu tekna til þess að standa undir þjónustu hins opinbera. Við getum svo deilt um það hvaða þjónustu á að veita o.s.frv. Hinn tilgangurinn er auðvitað sá að nota skatta sem jöfnunartæki í samfélaginu og þar hefur ríkisstjórnin stórlega brugðist sínu hlutverki. Ef við horfum yfir undanfarin ár þá höfum við séð að sköttum hefur verið stórlega létt af fyrirtækjum sem hefur gert mörgum fyrirtækjum kleift að taka á vandamálum sínum og rétta reksturinn af og þar með auðvitað bæta stöðu fyrirtækjanna. En staða einstaklinganna, staða vinnandi fólks hefur ekki batnað að sama skapi heldur hefur skattbyrðin aukist. Það felst m.a. í því að persónuafslátturinn hefur lækkað og það sem er kannski það sorglegasta í okkar kerfi hvað fólk er að greiða skatta af lágum launum. Nú hef ég heyrt það og þykist svo sem vita að kannski séu til lægri viðmiðanir í öðrum ríkjum en þar á móti kemur að stuðningur við fólk svo sem húsaleigubætur, barnabætur og annar félagslegur stuðningur er meiri, sérstaklega við barnafólk. Megingallinn í skattkerfi okkar er að mínum dómi sá hvað fólk er að greiða skatta af lágum launum. Slíkt hvetur til þess að fólk stundi svarta atvinnu og við vitum það að hér eiga sér því miður stað gríðarleg skattsvik sem ríkisstjórnum undanfarinna áratuga hefur ekki tekist að ná neinum tökum á. Úr því ég nefni þetta beini ég þeirri spurningu til hæstv. fjmrh. hvað sé að frétta af eftirliti með skattsvikum og hverju starf skattrannsóknastjóra og fólks hans hafi skilað að undanförnu. Stofnun þessa embættis hefur vissulega skilað ákveðnum árangri en hér má miklu betur gera. Í umræðunni hefur skýrsla Þjóðhagsstofnunar komið nokkuð til umræðu og þó að í henni sé ekki að finna miklar breytingar milli ára koma mjög athyglisverðar upplýsingar þar fram. Hún speglar þjóðfélag okkar eins og það er og kannski er það vegna þess að kjarasamningar eru fram undan sem úttekt Þjóðhagsstofnunar hefur vakið meiri athygli en undanfarin ár. Kannski höfum við hreinlega ekki gefið okkur tíma til þess á undanförnum árum að skoða þessar upplýsingar grannt en ég lagðist yfir þetta og finnst margt mjög athyglisvert en líka að þessar niðurstöður sýni ansi dökka hlið á íslensku samfélagi. Það er rétt sem kom áðan fram í máli hv. þm. Ágústs Einarssonar að þegar litið er yfir lengri tíma hefur tekjubil aukist. Ekki hefur orðið mikil breyting milli áranna 1994 og 1995, enda hvers vegna hefði það átt að gerast? Hvað hefur verið á ferð sem hefði átt að skapa einhverja slíka breytingu? Við höfum heldur verið að rétta úr kútnum eftir margra ára samdrátt og milli áranna 1994 og 1995 urðu engar slíkar breytingar sem gæfu tilefni til þess að þetta bil væri eitthvað að aukast sérstaklega en ég held að við ættum að hafa augun vel opin núna og á næstu mánuðum vegna þess að þá má svo sannarlega búast við því að hér fari af stað töluvert launaskrið ef það er ekki þegar hafið. Til lengri tíma litið hefur launabil aukist og eins og kemur fram í frétt Þjóðhagsstofnunar segir þar að dreifingin hneigist í átt til meiri tekjumunar. Við verðum vör við meiri tekjumun og þetta höfum við auðvitað séð í samfélagi okkar á undanförnum árum. Það sem vekur ekki síst athygli mína er það sem hér kemur fram um laun karla annars vegar og kvenna hins vegar sem eru alveg himinhrópandi tölur og er þá alveg sama hvort maður hugar að vinnutíma eður ei. Tölurnar endurspegla þau hrikalega lágu laun sem eru greidd í samfélagi okkar og ekki síst þau laun sem stórir kvennahópar hafa og það er mjög athyglisvert sem kemur hér fram að rúmlega þriðjungur framteljenda var undir skattleysismörkum. Í þessum hópi eru líka hátt í helmingur allra giftra kvenna í landinu en aðeins 11% kvæntra karla. Mér finnst mjög athyglisvert að helmingur giftra kvenna, sem telur fram, er undir skattleysismörkum og það segir okkur að sjálfsagt er stór hluti þeirra í hlutastörfum. Þetta segir okkur líka hve launin eru óskaplega lág eins og þetta kemur fram í meðallaunum í landinu sem eru nú 106 þús. kr. á mánuði. Þetta finnst mér lág tala. Ef við skoðun aðrar tölur yfir laun leiða þær í ljós að meðallaun giftra karla eru yfir 2 milljónir og ef sjómenn eru teknir sérstaklega, þ.e. þeir sjómenn sem eru töluverðan tíma á sjó, fara laun þeirra upp í 3,4 milljónir á ári. Allar þessar tölur endurspegla mikinn launamun og mikinn mun milli stétta. Það er líka mjög athyglisvert að skoða hvernig laun dreifast á landinu. Þar er nú þessi sérkennilega mótsögn að í þeim landshluta sem ár eftir ár missir meira og meira af sínu fólki hingað suður á bóginn, þ.e. Vestfjörðum, eru meðaltekjur hæstar á landinu og langt yfir landsmeðaltali. Það væri nú fróðlegt að vita hvernig menn skýra þetta. Ég hygg að það sé rétt sem fram kemur hjá sveitarstjórnarmönnum á höfuðborgarsvæðinu, að þeir sem verst standa á Vestfjörðunum flytja gjarnan hingað til höfuðborgarsvæðisins. Þetta eru allt mjög athyglisverðar tölur og endurspegla, hæstv. forseti, að það þarf að taka á skattamálum einstaklinga. Það gengur ekki að horfa endalaust á fyrirtækin og bæta stöðu þeirra en gera ekkert í málum einstaklinga. Það dugar ekki, hæstv. forseti, að hæstv. fjmrh. bíði eftir nefnd sem er að skoða jaðarskattana. Auðvitað skipta jaðarskattarnir mjög miklu máli og koma verst niður á barnafjölskyldum. En hvað um tekjuskattinn? Hvað um launakerfi ríkisins? Hvað ætlar fjmrh. að gera í þeim efnum? Við hverju er að búast? Við komum alltaf að þessu sama. Það eru lág laun í landinu sem koma í bakið á okkur aftur og aftur. Ég ætla að víkja að einstökum atriðum frv. og gæti ég þó haldið lengi áfram að ræða almennt um skattana. Ég vil ítreka þær spurningar sem fram komu hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni. Mér finnst skorta mjög á eitt í þessu frv. og hefur maður þó iðulega ekki þurft að kvarta yfir útfærslu fjmrn. og fjárlagaskrifstofunnar, en í frv. er ekki greint frá þeim áhrifum sem hver tillaga hefur á tekjuöflun ríkisins. Ég spyr fyrst: Hvað áætla menn að breyttar reglur um yfirfærslu á tapi fyrirtækja kosti ríkissjóð? Hvaða áhrif mun þetta hafa á skatta fyrirtækjanna? Hverju breytir þetta varðandi þá breytingu sem hér á að gera á viðmiðunum varðandi vísitölur? Hverju mun þetta muna í skattheimtunni? Ég held að það sé rétt sem fram kom áðan að það hafa verið miklu meiri breytingar á byggingarvísitölu en á vísitölu neysluverðs sem af mörgum ástæðum hefur breyst fremur lítið. Hvað þýðir þetta? Mér finnst að hæstv. fjmrh. þurfi að skýra þetta fyrir okkur. Það kemur fram að tekjuskattshlutfallið er lækkað í samræmi við þann samning sem gerður var við sveitarfélögin á sínum tíma vegna flutnings grunnskólans og það er gott að sjá það staðfest að staðið er við þann samning. Varðandi það atriði að fella niður afslátt vegna kaupa á hlutabréfum þá vil ég taka undir að það þarf að vera samræmi milli fjármagnstekjuskattsins og þessa afsláttar. En ég held að við hljótum að kanna hvort það sé ekki of stórt skref að fella þennan afslátt niður alveg á einu bretti. Við þurfum að átta okkur á því hvaða áhrif það muni hafa á markaðinn. Að vísu kemur fjármagnstekjuskatturinn og lækkun skatts þar á móti. En þetta er atriði sem þarf að skoða rækilega. Ég ætla ekki að gera önnur atriði þessa skattafrv. að umræðuefni. Það verður farið rækilega í gegnum það í efh.- og viðskn. En ég vil ítreka að þessari ríkisstjórn er afar annt um fyrirtækin í landinu og allar hennar tillögur ganga út á það að bæta stöðu fyrirtækjanna. Auðvitað er það að mörgu leyti góð stefna. En það eru takmörk fyrir því hvað hægt er að létta af fyrirtækjunum og velta yfir á einstaklingana. Það hefur verið gert á undanförnum árum með því að einstaklingar hafa ekki fengið leiðréttingu. Reyndar hefur Alþýðusambandið ár eftir ár lagt fram útreikninga á því hvað persónuafsláttur og skattleysismörk ættu að vera ef þau mörk hefðu fylgt öðrum verðbreytingum. Í því felst m.a. að skattheimta á einstaklinga hefur aukist. Ég vona að hæstv. fjmrh. svari þessum spurningum sem ég hef borið fram. Jafnframt krefst ég þess að hann geri okkur grein fyrir því hvað ríkisstjórnin ætlast fyrir varðandi skattlagningu einstaklinga. Það kom fram í máli hans að nefnd er nú að störfum og eins og hér hefur verið sagt á stjórnarandstaðan engan hlut þar að máli. Nefndin á að skila af sér fyrir árslok. Hvað þýðir það? Hvað er það sem menn ætla sér að gera? Hvað á að draga mikið úr jaðarsköttunum? Hvert er markmið ríkisstjórnarinnar í þeim efnum? Í því samhengi, þó ég taki undir það markmið að draga úr jaðarsköttum þá þurfa menn náttúrlega að kanna hvaða hópar í samfélaginu standa verst að vígi. Það er ekki endilega þannig að meðaltekjufólkið og fólkið sem er með börnin sé sá hópur sem stendur verst að vígi. Það geta verið aðrir hópar svo sem aldraðir sem ríkisstjórnin er sífellt að ráðast á ár eftir ár. Það geta verið fatlaðir og að ég nefni nú ekki einstæðar mæður sem koma náttúrlega inn í þessa bótaflokka eins og barnabætur og barnabótaauka. En menn verða að gera sér grein fyrir því hvernig dreifingin er. Hverjir eru það sem verða fyrir barðinu á skattheimtunni? Hvar eru mörkin? En enn og aftur eru það auðvitað hin lágu laun sem eru aðalbölvaldurinn í okkar kerfi.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði sem mig langar til að svara nú strax. Í fyrsta lagi kemst ég ekki hjá að benda á að atvinnuleysi hér á landi hefur orðið heldur minna en í öðrum löndum sem hafa orðið fyrir búsifjum eins og við, kannski fyrst og fremst vegna þess að við höfðum vit á því að laga til skatta fyrir fyrirtækin þannig að fyrirtækin gætu starfað og ráðið fólk eða haldið fólki í vinnu. Það er það sem skiptir afar miklu máli að við skiljum öll saman. Í öðru lagi spurði hv. þm. um eftirlit með skattsvikum. Það vill svo til að í hólfum þingmanna liggur núna fréttabréf frá Starfsmannafélagi ríkisstofnana og í leiðara þess koma fram allar þessar upplýsingar. Átak hefur verið gert tvívegis og skilað verulegum árangri. Ég vil benda hv. þm. á að lesa leiðara þessa fréttabréfs mjög vel en fréttabréfið liggur í hólfum þingmanna. Um tapsfrádráttinn er lítið hægt að segja annað en að í heildina er hann uppsafnaður um 75 milljarðar. Það sem er frá 1991 og eldra er um 30 milljarðar, en þeirri upphæð er ekki skipt upp milli ára þannig að það er ómögulegt að átta sig á því nákvæmlega hvað mikið tilheyrir árunum 1988, 1989 og 1990. Loks vil ég taka fram að ég get ekki lýst í einstökum atriðum hver verður niðurstaða nefndar sem á eftir að skila störfum. Við höfum búist við því að til reiðu væru fjármunir sem fengjust með því að draga úr afsláttum tekjuskattskerfisins. Ég nefni til að mynda hlutabréfaafsláttinn í því sambandi. Hins vegar mætti nota í þessu skyni tekjur sem koma af fjármagnstekjuskatti, en ýmsir hafa bent á að þær ætti frekar að nota til að lækka eignarskatta.

Herra forseti. Í dagskrárkynningum Ríkisútvarpsins, gömlu Gufunnar, var ævinlega komist svo að orði að fastir liðir væru eins og venjulega. Nú er komið að föstum liðum eins og venjulega hjá hæstv. fjmrh. Fastir liðir eins og venjulega að koma með skattapakka að hausti og af því að þessi núv. hæstv. fjmrh. er nú búinn að sitja á sínum stól og hafa bærilegan vinnufrið nokkuð lengi, eru þetta líka fastir liðir eins og venjulega samkvæmt hans pólitísku forskrift. Það verður ekki sagt að neitt af þessu sæti sérstökum tíðindum. Við ræðum frv. til laga um breytingar á tekjuskatti og eignarskatti þar sem aðalatriðin eru tvö. Annars vegar er það rýmkun heimildar til yfirfærslu rekstrartaps milli ára sérstaklega til þess að auðvelda fyrirtækjum að yfirfæra áfram tap hinna erfiðu tapára 1988--1990 samkvæmt formúlunni í greinargerð: ,,Fulltrúar atvinnurekenda hafa ítrekað bent á ...`` Síðara atriðið er afnám hlutabréfafrádráttar sem styðst við þau rök að þegar hæstv. ríkisstjórn efndi til veislu fyrir fjármagnseigendur á sl. vori með afgreiðslu sinni og útfærslu á svokölluðum fjármagnstekjuskatti, var svo í lagt í þeirri veislu að ekki mundi líta fallega út ef því til viðbótar væri haldið þessum sérstaka frádrætti. Skynsamlegra hefði þó verið að halda honum þótt hann yrði kannski eitthvað takmarkaður en spara sér hins vegar þessa stórkostlegu veislu til hinna efnamestu í þjóðfélaginu sem fólst í skattalækkun úr 42%--47% niður í 10% að því er varðar fjármagnstekjur, arð og söluhagnað o.fl. sem kemur auðvitað fyrst og fremst til góða þeim 10% ríkustu einstaklingum í þessu þjóðfélagi sem eiga helminginn af þeim arði sem til fellur í formi fjármagnstekna. Hér er svo sem verið að fitja upp á nokkrum öðrum breytingum sem hins vegar skipta minna máli. En það er ástæða til að vekja athygli á breytingum á útreikningum á verðbreytingarstuðlum, þ.e. að hverfa frá byggingarvísitölu yfir til verðvísitölu og eins að vekja athygli á breytingunum sem gerðar eru á útlagningunni á skattlagningu fjármagnstekna í staðgreiðslu. Hvort tveggja flokkast væntanlega undir mistök stjórnarliða við afgreiðsluna á síðasta þingi. Í raun og veru ætti að ræða þennan pakka í einu. Það væri vinnusparnaður en stendur víst ekki til. Þó er ástæða til að nefna það að af þessum skattapakka er mál númer tvö um tryggingagjaldið sennilga það skynsamlegasta. En hvernig er það tilkomið? Það er ekki samkvæmt pöntun frá atvinnurekendum eins og mál númer eitt. Það er samkvæmt fyrirmælum frá Eftirlitsstofnun EFTA. Vegna þess að Eftirlitsstofnunin hefur einfaldlega gert alvarlegar athugasemdir við þá áráttu íslenskra stjórnvalda að mismuna atvinnugreinum á grundvelli tilbúinna og annarlegra sjónarmiða. Þessi samræming í gjaldtöku, í þessu tilfelli tryggingagjaldanna, er sjálfsögð og við jafnaðarmenn mælum að sjálfsögðu með því og teljum þetta rétta stefnu. Efasemdirnar eru kannski frekar um það af hverju verið er að mjatla þetta á fjórum árum vegna þess að hér er um að ræða brot á grundvallarreglu um jafnræði milli atvinnurekenda og fyrirtækja í ólíkum atvinnugreinum. Það eru gerðar við það réttmætar athugasemdir af Eftirlitsstofnun EFTA að þetta sé brot á samkeppnisreglum. Og þá á við hið fornkveðna að vont er þeirra ranglæti en verra þeirra réttlæti. Hvers vegna á þá að taka fjögur ár að leiðrétta þetta? Vörugjaldið á sér sama uppruna. Raunverulega var ríkisstjórnin neydd til að gera breytingar á síðasta þingi á vörugjöldunum einfaldlega vegna alvarlegra athugasemda frá Eftirlitsstofnun EFTA um að það stæðist ekki vegna þess að það mismunaði atvinnurekendum eða mismunaði reyndar neytendum í þessu tilviki og reyndar milliliðum líka bæði vegna mismununar á greiðslufresti og mismunun á gjaldstofnum vörugjalds eftir því hvort um var að ræða innfluttar vörur eða vörur framleiddar innan lands. Hér er stigið hænufet í viðbót í þessu vandræðamáli til að lækka þetta tekjutap ríkissjóðs upp á 300 millj. en í raun og veru hefur verið á það bent að vörugjaldið er vandræðaskattlagning sem færi best á að leggja af og fella inn í virðisaukaskattinn. Næsta mál er síðan þetta sem ég hef þegar vikið að um staðgreiðslu skatts af fjármagnstekjum, leiðrétting á mistökum og breytingin á virðisaukaskattinum og þá sérstaklega því sem er kannski aðalatriðið. Það er staðfest í athugasemdum við 9. gr. á þskj. 159 en þar segir, með leyfi forseta: ,,Við breytingu sem gerð var á lögum um virðisaukaskatt sl. vor gætti þeirrar ónákvæmni`` --- þeir eru kurteisir við sjálfa sig þarna í fjmrn. --- ,,að lækkun endurgreiðslunnar náði einungis til vinnu við byggingu íbúðarhúsnæðis en ekki til vinnu við viðhald eða endurbætur.`` Smávægileg ónákvæmni sem hér með er leiðrétt. Svona til að undirstrika það er viðbót í þessum skattapakka alveg sérstakt mál sem er samkvæmt formúlunni. Ef það er ekki komið að utan þá er það komið samkvæmt pöntun frá kerfinu. Það varðar Lífeyrissjóð bænda þar sem verið er að leggja á skattgreiðendur 140 millj. kr. á ári til ótiltekins tíma og viðurkennt að það muni kosta skattgreiðendur 1 milljarð í viðbót. Aftur mismunun og sérstök meðhöndlun samkvæmt pöntun frá atvinnurekendum. Þetta er stefna ríkisstjórnarinnar, virðulegi forseti. Nú er það svo að sá sem hér stendur er ekki þeirrar skoðunar að atvinnurekendur séu vondir og það eigi aldrei að hlusta á atvinnurekendur og ekkert tillit að taka til fyrirtækja, fjarri því. Ég minni á að í tíð fyrri ríkisstjórnar þegar við hæstv. fjmrh. vorum ágætir samstarfsmenn var kerfisbundið unnið að því að lagfæra starfsumhverfi fyrirtækjanna í landinu. Nauður rak til; atvinnuleysi fór vaxandi, ytri áföll höfðu dunið yfir og íslenskt atvinnulíf stóð höllum fæti. Fyrirtækin voru skuldug og skuldasöfnun fór vaxandi, ekki síst t.d. í sjávarútvegi. Með það að markmiði að vinna bug á atvinnuleysinu, draga úr atvinnuleysi og bæta samkeppnisstöðu atvinnuvega og fyrirtækja var kerfisbundið unnið að því að bæta stöðu fyrirtækjanna. Það var náttúrlega fyrst og fremst gert með því að vinna að því, og það tókst vel í framkvæmd, að skrá gengið rétt, að raungengið var gert hagkvæmt sérstaklega fyrir útflutnings- og samkeppnisgreinar. En í annan stað var það gert með leiðréttingum á skattaumhverfinu. Þar voru verulegar breytingar ekki síst þegar það tókst loksins að afnema aðstöðugjaldið sem flestum bar saman um að var ranglátur og óhagkvæmur skattur. En þó var mjög hörð andstaða sveitarstjórnarhagsmunamanna vegna þess að þetta var tiltölulega öruggur, einfaldur og auðveldur skattstofn fyrir sveitarstjórnirnar en ekki í samræmi við skynsamleg sjónarmið gagnvart atvinnurekstri. Það var svo sem fleira gert. Tekjuskattur fyrirtækjanna var lækkaður mjög verulega og breytingar gerðar á virðisaukaskatti, reynt að örva almenning til þátttöku í hlutafjárkaupum í atvinnulífi, þ.e. til þátttöku í áhættufjárfestingum frekar en einungis í öryggisfjárfestingum á vegum ríkissjóðs o.s.frv. Aðalatriðið er að þessar aðgerðir voru kerfisbundnar, þær höfðu skýr markmið, það var til þess að draga úr atvinnuleysi, það var til þess að bæta samkeppnisstöðu, það var til að treysta undirstöðuna, afkomu fyrirtækja, og það var gert vegna þess að ytri skilyrði kölluðu á þetta. Þetta bar árangur. Nú er það hins vegar svo að sá árangur liggur fyrir. Afkoma fyrirtækja fer stórlega batnandi. Hagnaður fyrirtækja fer vaxandi. Fyrirtæki eru að greiða niður skuldir og það þýðir um leið að hagur eigenda fyrirtækjanna fer einnig batnandi. Þessi umskipti verða nánast á árinu 1994--1995 og við erum núna að minnsta kosti á öðru ári í góðæri. Með öðrum orðum hafa ytri skilyrði snúist við til hins betra fyrir fjármagnseigendur, fyrir fyrirtækin o.s.frv. Það sem eftir situr er hlutur launþega. Við stöndum frammi fyrir kjarasamningum. Á sl. vetri fóru fram miklar umræður undir formerkjum lífskjarasamanburðar launþega annars vegar hér á landi og hins vegar í grannlöndunum sem við viljum helst bera okkur saman við. Sá lífskjarasamanburður leiddi margt eftirtektarvert í ljós. Í fyrsta lagi það að laun vinnandi fólks á Íslandi fyrir dagvinnu eru mjög lág. Svo lág að við stöndumst engan samanburð við grannþjóðir og erum í launatöflum í OECD-samanburðinum á botninum. Þessi samanburður lagast þegar tekið er tillit til vinnutímans. Með því að íslenskir launþegar leggja á sig allt að þriggja mánaða lengri vinnutíma á ári hverju heldur en t.d. annars staðar á Norðurlöndum þá hala menn inn tekjur en ná þó hvergi nærri að jafna þetta. Þannig að lífskjarasamanburðurinn er okkur mjög í óhag og launþegar, sem áttu mjög mikinn þátt í því að það tókst að normalísera þetta þjóðfélag á sínum tíma 1990 með þjóðarsáttarsamningum, það verður ekki undan því kvartað, hafa nú lýst vonbrigðum sínum með það að þrátt fyrir þær fórnir sem þeir tóku á sig á samdráttarárunum þá virðist lítill skilningur á því af hálfu stjórnvalda nú að tími sé kominn til að fara að huga eitthvað að hlut ríkisvaldsins og þó fyrst og fremst í skattamálum til að rétta þeirra hlut. Umræðan um það hvort launamunur á Íslandi og í öðrum löndum í alþjóðlegum samanburði er svona eða hinsegin skiptir ekki meginmáli í því sambandi. Það er auðvitað allt rétt og menn vita að launamunur ráðstöfunartekna eftir skatta er hér minni heldur en víðast hvar annars staðar á byggðu bóli, um það er ekki deilt. Hitt er annað mál að það er margt sem bendir til þess að það dragi mjög úr því, þ.e. að munurinn fari vaxandi, þ.e. að ójöfnuður bæði að því er varðar eignaskiptingu og tekjuskiptingu fari þrátt fyrir allt vaxandi. En í ljósi þessa er athyglisvert að líta á skattapakka hæstv. fjmrh. Vegna þess að hann er fastir liðir eins og venjulega. Hann er samkvæmt pöntun frá Vinnuveitendasambandinu, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson sýndi hér fram á. Lagfæringar og leiðréttingar á hag fyrirtækja og fjármagnseigenda ofan í kaupið eftir veisluna miklu í sambandi við fjármagnstekjuskattinn á síðasta þingi. Þar stóðum við í miklum deilum um útfærslu. Hæstv. fjmrh. sagði auðvitað: Það er mál sem mér kemur ekkert við vegna þess að þetta fjármagnstekjuskattsfrv. var samið af nefnd og hann hefur gjarnan látið eins og honum hafi bara verið afhent þetta af einhverjum aðilum út í bæ og síðan hafi þetta verið lagt hér fyrir og hann hafi eiginlega engin áhrif á það haft. Deilan stóð hins vegar um útfærslu, hvort menn vildu fara þá leið, sem raunverulega hafði alltaf verið talað um, að fjármagnstekjuskatturinn ætti að vera ákveðin skilaboð út í þjóðfélagið um vilja stjórnvalda til aukinnar tekjujöfnunar í þjóðfélaginu. Flatur 10% skattur á alla, þar með á neikvæðan sparnað smásparifjáreigenda í bankakerfinu er auðvitað ekki tekjujöfnunarleið. Þeirri leið sem ríkisstjórnin fór, að hafna því að hafa þetta innan tekjuskattskerfisins og gera þar ráð fyrir að nýta tekjujöfnunartækið sem tekjuskattskerfið er með frítekjumörkum og lægri prósentu, var hafnað. Síðan var samkvæmt pöntun frá Vinnuveitendasambandinu höfuðið bitið af skömminni með því að bjóða ríkasta fólkinu á Íslandi, þessum tiltölulega fámenna hópi fjármagnseigenda sem fær í sinn hlut meira en helminginn af öllum fjármagnstekjum, upp á sérstaka veislu með því að lækka skattlagningu á fjármagnstekjur, arð og söluhagnað svona myndarlega, maximalt frá 47% niður í 10%, undir þeim falsrökum að þetta væri til að örva fjárfestingu í atvinnulífinu. Þetta er raunverulega þvert á móti, þetta er til þess að örva arðgreiðslur út úr fyrirtækjum til atvinnurekenda, til fjármagnseigenda, án þess að því fylgi nokkur trygging að það verði endurfjárfest út af fyrir sig í arðbærum fjárfestingum. Þetta er í raun og veru gagnrýnin á núv. ríkisstjórn og þetta er kjarni málsins í almennum umræðum um þessi mál. Nefnilega að það eru fastir liðir eins og venjulega, það er haldið áfram, þótt í smáu sé að mestu leyti, að verða við óskum atvinnurekenda um leiðréttingu hér og leiðréttingu þar. Eða þá að ríkisstjórnin er að bregðast við nánast ákærum að utan um að hún hafi gert sig seka um mismunun milli atvinnugreina og hún verði að leiðrétta það þó það taki hana langan tíma. En það er ekkert verið að taka tillit til sjónarmiða launþega. Hæstv. ráðherra kemur hér aftur núna alveg eins og hann gerði í fyrra og fer með nákvæmlega sömu ræðuna. Hagsmunir launþega eru nefndir. Það er nefnd að störfum og hún á ekki að skila af sér fyrr en eftir áramót og þær tillögur verða þá ekki lagðar fyrir fyrr en í fyrsta lagi á vorþingi. Þannig að ef sú nefnd skilar einhverju bitastæðu sem verður lagt fyrir þing og þingið nær að afgreiða þá mun það ekki skila neinum niðurstöðum fyrr en á þarnæsta ári. Samt sem áður er það svo að hæstv. fjmrh. og talsmenn Sjálfstfl., alveg eins og talsmenn okkar jafnaðarmanna og reyndar talsmenn allra flokka, sögðu fyrir kosningar: Það er eitt mál öðrum fremur sem er forgangsmál við breytingar á skattkerfinu. Hvað er það? Það er að draga úr svokölluðum neikvæðum jaðaráhrifum í tekjuskattskerfinu sem koma annars vegar fram gagnvart launþegum með lágar og miðlungstekjur og reyndar líka lífeyrisþegum og lýsir sér í því að viðleitni skuldugra barnafjölskyldna, yfirleitt með þungar húsnæðisskuldir, til þess að vinna sig út úr skuldum, nýta það að góðærið er komið, það hefur dregið úr atvinnuleysinu, nýta sér það að reyna afla meiri tekna með meiri vinnu, tekst ekki vegna þess að ríkið tekur í sinn hlut sívaxandi hluta af öllum viðbótartekjum. Vegna þess að ef hinn skuldugi launþegi aflar meiri tekna þá verður hann fyrir samsvarandi skerðingu í formi barnabóta, barnabótaaukans, vaxtabóta, húsnæðisbótanna og svo framvegis. Þetta var auðvitað forgangsmálið, þessu var lofað. Og það er ekki nógu gott að segja nú enn og aftur: Þetta er að vísu allt saman satt og rétt, þetta er mikill galli á kerfinu, þetta þarf að leiðrétta en svo er eins og það sé einhver reginmunur á því annars vegar sem hér segir í greinargerðum: Atvinnurekendur hafa bent á, atvinnurekendur hafa sett fram kröfur um. En þegar um er að ræða kröfur sem launþegar setja fram, sem verkalýðshreyfingin setur fram, eða jafnvel loforð sem stjórnmálamenn hafa lýst yfir að séu forgangsmál þá liggja þau eftir. Þau ná ekki inn í dagskrá Ríkisútvarpsins. Fastir liðir eru nefnilega eins og venjulega að hafa þessi mál bara áfram í nefnd. Ég sé ekki ástæðu til, virðulegi forseti, að vera með margar spurningar sem beint er til hæstv. fjmrh. við 1. umr. Þessi mál, fimm eða sex talsins eða hvað þau eru, munu auðvitað koma til efh.- og viðskn. og þar munu þau fá rækilega umfjöllun ekki hvað síst þær tillögur sem helst eru bitastæðar, þ.e. fjögurra ára áætlunin um að samræma tryggingagjöldin og leiðréttingin á þessum mistökum sem hér er um að ræða miðað við afgreiðsluna frá fyrri tíð. Eftir stendur að hlutur ríkisvaldsins, hlutur hæstv. fjmrh., er ekki nógu góður þegar við erum að ræða það sem ég tel vera mikilvægara heldur en nokkuð af þessum leiðrétingum fyrir utan kannski samræminguna á tryggingagjöldunum, nefnilega að taka á jaðarskattavandamálinu. Og það verður að segjast eins og er að það veldur vonbrigðum að þessari nefnd skuli ekki hafa verið gert að skyldu að hraða sínum störfum. Það veldur vonbrigðum að við fáum sömu ræðuna og sömu svörin frá hæstv. fjmrh. annað árið í röð og fyrirsjáanlegt að það verða engar niðurstöður fyrr en þá í besta falli eftir eitt ár. Það er ekki nógu gott. Þetta er gagnrýni vert og þetta er ekki til þess að auðvelda t.d. samskipti ríkisvaldsins og aðila vinnumarkaðarins í því mikla kjaramálauppgjöri sem fram undan er.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði úr ræðu hv. þm., sem er nú mjög svipuð ræðunni sem hann flutti í fyrra reyndar og kannski ekki skrýtið.

Fjmrh. man vel.

Hann man sumt vel. Varðandi það sem kom fram hjá hv. þm. um samstarf okkar í síðustu ríkisstjórn þá tek ég undir það. Það var unnið kerfisbundið að því að bæta hag atvinnulífsins í ákveðnu skyni. Nú er verið að gera aðra hluti, eðlilega þó. Það er verið að reyna draga úr hagsveiflunum hér á landi í gegnum skattkerfið. Það kemur fram í því frv. sem nú er um að ræða. Og það er verið að jafna samkeppnisskilyrði á milli atvinnugreina. Þetta er gamall draumur hv. þm., veit ég. Það er áfram unnið kerfisbundið í þessum málum þó að viðfangsefnin séu ekki nákvæmlega þau sömu. Sem betur fer hefur það gerst, af því hv. þm. kom inn á það, að ráðstöfunartekjur, þ.e. tekjur manna eftir að tekið hefur verið tillit til skatta, hafa aukist á undanförnum árum og heldur meira en þjóðartekjurnar. Það þarf að koma fram hér því stundum er látið að því liggja að svo sé ekki. Loks ætla ég að minna hv. þm. á það, en hv. þm. er fyrrum formaður Alþfl., að fyrrv. varaformaður hans í Alþfl. sat í nefninni sem samdi frumvarpið um fjármagnstekjuskattinn og bar auðvitað ábyrgð á því starfi eins og aðrir nefndarmenn. Og loks, af því talað er um að samskiptin séu léleg við aðila vinnumarkaðarins og verkalýðshreyfinguna, þá skal það tekið fram að í þeirri títtnefndu nefnd sem vinnur að jaðarskattsáhrifunum, sitja fulltrúar aðila vinnumarkaðarins þar á meðal fulltrúi ASÍ og þar er verið að vinna að málunum í hinu besta samkomulagi.

Herra forseti. Ég lagði nú út af því að það væru fastir liðir eins og venjulega í þessari umræðu og hæstv. fjmrh. segir, ja, þetta eru sömu umræðurnar eins og við höfðum í fyrra. Hvernig stendur á því, hvað er hann að tala um? Við erum að tala um það sem frá hæstv. fjmrh. kemur og það eru engin stórtíðindi sem frá honum koma. Og hann er ekki að taka á forgangsmálunum og aðalatriðunum, hann er að mjatla í aukaatriðum. Að öðru leyti segir hann: Málin eru í nefnd. Hann minnir á það að fjármagnstekjuskatturinn var settur í nefnd, já, já. Og nú segir hann það að draga úr ranglætinu sem felst í jaðaráhrifum tekjuskattskerfisins er í nefnd. Og hæstv. fjmrh. segist ekki vita annað en starf nefndarinnar sé á sæmilegu róli, að sæmilega fari á með mönnum. Nú veit ég ekkert um það, en það er kannski ástæða til þess vegna þess að þetta nefndarstarf hefur dregist allt of lengi að beina því til hæstv. fjmrh., úr því hann hefur svona mikla tröllatrú á nefndum sem eiga að færa honum pakkana á silfurfati og með slaufu --- hvernig væri nú að opna þessa nefnd úr því henni vinnst svona hægt og láta ekki bara aðila vinnumarkaðarins sjá um þetta heldur setja í þessa nefnd fulltrúa frá þingflokkum stjórnarandstöðunnar sem eru alltaf þýfga hæstv. fjmrh. um þetta því að það eru þau vinnubrögð sem hann helst óskar eftir, að fá þetta bara allt á borðið með slaufu.

Virðulegi forseti. Það sem ég átti við er að þetta er sama ræðan og hv. þm. flutti við umræðuna um fjármagnstekjuskattinn í fyrra. Það var alveg sérstakt mál. En hann segir að nefndarstarf hafi dregist á langinn. Er það svo? Í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar segir berum orðum nákvæmlega að nefndarstarfinu skuli ljúka fyrir árslok 1996. Það ár er ekki liðið. Ég veit ekki betur en að þetta starf sé nákvæmlega á áætlun. Þá segir hv. þm.: Er nú ekki ráð fyrir fjmrh. að opna nefndina og bæta við fulltrúum Alþfl., Alþb., Kvennalistans o.s.frv.? Finnst nú hv. þm. það vera eðlilegt í ljósi reynslunnar frá því í fyrra þegar fulltrúar Alþfl. og Alþb. tóku þátt í samningu frv., skiluðu skýrslu og hlupu svo frá öllu saman? Það gerði reyndar ekki fulltrúi Kvennalistans. Ég held að sporin hræði.

Virðulegi forseti. Þau frv. fjmrh. sem hér liggja fyrir og eru til umræðu í dag varðandi skattamálin og vörugjald vekja sterk viðbrögð þingmanna. Ekki vegna þess sem í þeim stendur heldur vegna þess sem þau bera með sér. Ekki vegna þess sem ríkisstjórnin er að gera núna heldur vegna þess sem ríkisstjórnin gerir ekki og vegna þeirra mála sem ríkisstjórnin í raun þegir um þó fjmrh. reyni að klóra í bakkann og svara spurningum með því að vísa til nefndar um að draga úr jaðaráhrifum tekjuskatts og bótagreiðslna. Það á ekki að lagfæra skattbyrði og svokölluð jaðaráhrif sem fjölskyldurnar í landinu bera næsta árið. Þegar loks á að lagfæra skattbyrði fjölskyldnanna og skoða það sem hefur þyngt svo mjög skattbyrðina, nefnilega jaðaráhrifin, verður langt liðið á kjörtímabil þessarar ríkisstjórnar. Ef eitthvað verður gert með nefndarstarfið, sem ljúka á um þessi áramót og þýðir að væntanlega kemur það til fjmrh. einhvern tímann á útmánuðum, og frv. lagt fram, þá tekur skattbreyting í fyrsta lagi gildi um næstu áramót. Og þá, virðulegi forseti, eru 16 mánuðir, segi og endurtek 16 mánuðir eftir af kjörtímabili ríkisstjórnarinnar. Hvað segir þetta okkur? Þetta segir okkur allt sem segja þarf um forgangsmál ríkisstjórnarinnar og áherslu í skattamálum eins og rækilega hefur verið tíundað af félögum mínum í umræðunni hér í dag. Ég hlýt að spyrja fjmrh.: Hvenær var nefndin sett á laggir? Hvenær hófst það nefndarstarf sem boðað er að ljúki nú ef til vill um áramót og hefur tekið þann tíma væntanlega að ekki er unnt að gera breytingar á tekjuskatti einstaklinga fyrr en svo seint verður liðið á kjörtímabilið? Ég vek athygli þingmanna á því að það eru 19 mánuðir liðnir frá kosningum. Þessi ríkisstjórn er aldeilis ekki ný, það eru 19 mánuðir liðnir frá kosningum. Í kosningabaráttu fyrir þær kosningar lýstu allir flokkar því yfir að þeir vildu gera breytingar á jaðaráhrifum skattanna. 19 mánuðir liðnir og nú er vísað í nefnd. Virðulegi forseti. Ég ætla að vísa til upplýsinga sem fram hafa komið og samantektar sem gerð var í Viðskiptablaðinu þar sem vakin er athygli á því að tekjuskattur hefur tvöfaldast og er reyndar vakin athygli á því hversu vaxtakostnaður ríkisins hefur haft mikil áhrif til þyngingar á sköttum heimilanna í landinu. Svo ég vísi til þeirrar samantektar kemur fram að árið 1986 greiddi hver fjögurra manna fjölskylda 133 þús. kr. í tekjuskatt að meðaltali á verðlagi í október. Árið 1988 var staðgreiðsluhlutfallið 35,20% og þar af var hlutur tekjuskatts 28,50%. Á þessu ári er staðgreiðslan 41,93% og tekjuskatturinn er 33,15%. Á þessu ári greiðir hver fjögurra manna fjölskylda 303 þús. kr. í tekjuskatt eða 170 þús. kr. meira en 1986 á föstu verðlagi. Miðað við fjárlagafrumvarpið og að meðtöldum tekjum sem fara til sveitarfélaganna verður skattbyrði sömu fjölskyldu á komandi ári 318 þús. kr. Árið 1986 voru tekjuskattar einstaklinga tæplega 9% af heildarskatttekjum og fóru niður, takið eftir, fóru niður í 7,2% árið eftir. Á liðnu ári var tekjuskatturinn hins vegar kominn upp í 15,8% af skatttekjum og á þessu ári má ætla að hlutfallið verði 17,5% gangi áætlanir fjmrn. eftir. Síðan er vísað til þess hversu sértekjur ríkissjóðs hafa einnig hækkað. Ég tek það fram, virðulegi forseti, að ég hef á engan hátt reynt að sannreyna þær tölur sem hér eru settar fram enda reikna ég með að þetta virðulega blað hafi sett fram tölur sem óhætt er að vísa í. Virðulegi forseti. Við í þessum sal erum aftur og aftur að ræða um jaðarskattinn. Það er fjöldi manna úti í þjóðfélaginu sem veit ekki hvað þetta orð, jaðarskattur, þýðir, sem skilur ekki hvað við erum að tala um. Vegna þess að oft erum við stjórnmálamenn að tala yfir höfuðið á venjulegu fólki, því venjulega fólki sem er með langa vinnudaginn, börnin og baslið, lélegan fjárhag og jafnvel skatta. Þess vegna, virðulegi forseti, ætla ég að leyfa mér það að flytja ræðu sem er á nokkurn hátt öðruvísi að þessu sinni. Ég ætla að segja fjmrh. söguna af Jóni og Gunnu og jaðarskattinum og jafnframt ætla ég að reyna að skýra með þessari sögu minni fyrir fólkinu úti í þjóðfélaginu, þeim sem hugsanlega hafa tækifæri til að fylgjast með umræðu úr þessum sal, hvað jaðarskattur þýðir. En fyrst og fremst er sagan hugleiðing til fjmrh. þannig að hann geri sér grein fyrir hversu mjög hann hefði átt að setja breytingar á þessum sköttum á oddinn. Jón og Gunna voru nýgift með fyrsta barn sitt á leiðinni. Þau bjuggu í eigin blokkaríbúð og skulduðu 3 milljónir í húsbréfum. Þau þénuðu hvort um sig 60 þúsund, samtals 120 þúsund og afkoma þeirra var þokkaleg. Þau voru sparsöm og gátu leyft sér að eiga gamlan japanskan smábíl. Þeirra fjárhagsáætlun leit svona út: Föst laun 120.000, vaxtabætur 3.488 kr. Tekjur samtals 123.488, gjöld hin sömu. Fyrir utan rekstur bíls, afborganir og vexti, lánasjóð og stéttarfélög og staðgreiðslu, þá voru þau með útgjöld upp á 77.970 kr. Svo fæddist barnið og útgjöld fjölskyldunnar jukust um 25.000 kr. á mánuði. Gunna aflaði sér upplýsinga um barnabætur. Hvað mundi koma í þeirra hlut við þessa breytingu? Og fékk þær upplýsingar að með þeirra tekjur mundu þau fá 8.875 kr. á mánuði samanlagt í barnabætur og barnabótaauka. Þá sagði Jón: Okkur vantar bara 16.125 kr. til viðbótar til að endar nái saman. Í næsta mánuði vann Jón 10 tíma í eftirvinnu til að mæta auknum útgjöldum því hann var svo heppinn að vera á vinnustað þar sem hann hafði tækifæri til að bæta við sig. Gunna fór að skúra tvisvar í viku. Tekjurnar hækkuðu við þetta um þá upphæð sem Jón hafði nefnt. En þegar þau eftir smátíma gerðu upp heimilisbókhaldið var niðurstaðan þessi: Föst laun 120.000, eftirvinna og skúringar 16.126, barnabætur 3.200, barnabótaauki 4.546, vaxtabætur 2.520 kr. Til viðbótar við þau hefðbundnu útgjöld sem áður var greint frá kom framfærsla barnsins upp á 25.000 en nú var staðgreiðslan 9.125 kr. Þegar þau settu upp heildardæmið þá voru tekjur Jóns og Gunnu 146.392 kr. eins og að var stefnt en gjöldin voru 156.041 kr. Hallarekstur 9.649 kr. Eitthvað varð að gera í þessu. Jón fór til frænda síns sem var skatthagur maður, sýndi honum heimilisbókhaldið og sagðist ekkert botna í þessu. Frændinn sagði: Þið hafið ekki tekið tillit til jaðarskattsins. Ég hef ekki verið rukkaður um neinn jaðarskatt, svaraði Jón. Það er ekki von, sagði frændinn, en þú hefur nú samt borgað hann. Í ykkar tilviki reiknast jaðarskatturinn svona: 41,84% staðgreiðsla + skerðing barnabótaaukans um 7% + skerðing vaxtabótanna um 6%. Þetta gerir samtals 54,84%. Svo má bæta launafrádrættinum til lífeyrissjóðs og stéttarfélags við en það eru 5%. Þá sagði Jón: Hvað þurfa tekjurnar þá, virðulegi fjmrh., að hækka mikið til að við getum séð fyrir barninu? Frændinn skoðar það og skrifar á miða: Um 40.152 kr. En útgjöldin vegna barnsins eru bara 25 þúsund og við fáum barnabæturnar og barnabótaaukann á móti. Það getur ekki verið rétt, að við þurfum enn að auka tekjurnar um 24 þúsund. Næsta mánuð vann Jón 35 tíma í yfirvinnu og Gunna fékk vinnu við að skenkja bjór á kaffihúsi á laugardagskvöldum auk skúringanna. Þeim tókst að auka tekjurnar að tilsettu marki og þegar þau gerðu mánuðinn upp kom í ljós að endar náðu akkúrat saman og þá leit bókhaldið svona út: Föst laun 120 þúsund, aukavinnan samtals 40.152, barnabæturnar 3.200, barnabótaaukinn 2.864, vaxtabætur 1.078. Staðgreiðslan er komin í 19.178. stéttarfélagsgjöldin, afborgarnir og vextir, rekstur bíls, önnur útgjöld og framfærsla barnsins er samtals 167.295 kr. Tekjur og gjöld stóðust á 167.295 kr. Mánuðir liðu, barnið óx og dafnaði. Jón og Gunna létu enda mætast og unnu og unnu og kvörtuðu ekki þó þau hefðu gjarnan viljað hafa meiri tíma til að sinna barninu sínu. Fjármálaráðherrann var líka mjög ánægður með þau hjónin því nú skiluðu þau 12 þús. kr. nettó í kassann á mánuði í stað þess að kosta hann 1.100 kr. eins og áður. Barnið hafði bætt stöðu ríkissjóðs um 10.900 kr. en ríkið hafði fengið sitt. Rúmu ári síðar ól Gunna annað barn. En þá hafði atvinna dregist mjög mikið saman. Upp úr því fór efnahagur þeirra Jóns og Gunnu hraðversnandi og fór svo að lokum að íbúðin var seld á nauðungaruppboði þegar yngra barnið var nýorðið tveggja ára gamalt. Hafa menn fyrir satt að fjárhagserfiðleikar þeirra hafi fyrst og fremst stafað af óeðlilegri skuldasöfnun heimilisins. En það er önnur saga og þó, og þó. Þetta er sagan um jaðarskattana. Þetta er sagan sem fólk þekkir. Ótrúlega stór hópur úti í þjóðfélaginu þekkir þessa stöðu, þekkir hana á sjálfum sér, á buddunni sinni, á heimilinu sínu, á naumt skorna frítímanum sínum og því að reyna og reyna og reyna að láta enda ná saman og skila skattinum sínum, láta keisarann hafa það sem keisarans er. En fólkið sem er að vinna og fólkið sem rétt hlustar á fyrirsagnirnar í fréttunum, hleypur yfir blöðin og reynir að standa sig, veit ekki alltaf hvað við erum að tala um með jaðarskattinum. Þess vegna, virðulegi forseti, hef ég valið að segja þessa sögu og líka til að reyna að hafa áhrif á fjmrh. sem í 19 mánuði hefur látið sér nægja að undirbúa og e.t.v. bara að hugsa um að taka á jaðarskatti fjölskyldnanna í landinu. Ég geri ráð fyrir að nefndin fræga sem vísað er til sé ekki búin að vera að starfa í 19 mánuði vegna þess ef svo væri hefði fjmrh. fyrir löngu átt að kalla eftir niðurstöðu hennar og kappkosta að leggja fram frv. um skattalagabreytingar í þessa veru inn á þetta þing þannig að þær gengju í gildi um áramót. Virðulegi forseti. Það er afar mikilvægt að tengja persónuafslátt við fjölskyldustærð í stað núverandi kerfis barnabóta og tekjutengds barnabótaauka. Það er mjög mikilvægt að taka á þessum málum og horfast í augu við í hvert óefni er komið. Það eru tillögur sem við jafnaðarmenn munum bera fram inn á þingið og þó að við séum ekki búin að vera með nefnd í því máli jafnlengi og fjmrh. trúi ég því að tillögur okkar muni koma inn á þingið fyrr en hans. En ef hann á nokkurn kost á því að kalla eftir hröðum vinnubrögðum nefndar sinnar sem nú býr ekki við þau kjör að erfiðir einstaklingar, fulltrúar stjórnarandstöðu, séu að þvælast fyrir um vilja fjmrh. um niðurstöðu nefndarstarfs, þá ætti hann að geta kappkostað að koma með svo veigamikla skattbreytingu sem hér er kallað eftir og sem hann hefði átt að vera með efst á blaði á dagskrá þessa fundar.

Virðulegi forseti. Þetta var afar athyglisverð ræða. Sérstaklega vegna þess að hún var flutt af hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur. Þessi ræða hv. þm. gefur nefnilega tilefni til að rifja ýmsa hluti upp. Til að mynda fyrrverandi samstarf okkar í ríkisstjórn á síðasta kjörtímabili þegar fulltrúi Alþfl. lagði til að tekið yrði upp húsaleigubótakerfi sem hefði samkvæmt hennar tillögu sett jaðarskattinn yfir 100% vegna þess að það hafa verið ær og kýr Alþfl. og ýmissa forustumanna hans í gegnum árin að tekjutengja allar bætur, allt í nafni félagslegs réttlætis. Nú hefur hv. þm. komið upp í dag og opinberað fyrir almenningi sérstaklega algjöra kúvendingu Alþfl. í þessum málum. Ég ætla að fagna henni því með henni er lýst yfir að Alþfl. ætli sér að styðja þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur lýst yfir að hún ætli að framfylgja og það er að draga úr jaðaráhrifum skattkerfisins. Og ég vænti þess svo sannarlega að þegar að því kemur að flytja slík frv. þá komi fulltrúar Alþfl. hér upp og rifji upp hvernig sagan hefur verið, m.a. í húsnæðiskerfinu sem hv. þm. þekkir mjög vel sem fyrrv. félmrh. þar sem tekjutengingar eru líka og þar sem vextirnir ráðast af tekjum manna. Hver skyldi hafa komið þessu kerfi á annar en einn af fyrrum forustumönnum Alþfl.? Þess vegna segi ég, virðulegi forseti, sú ræða sem hér var flutt var stórmerkileg yfirlýsing um kúvendingu Alþfl. og ég fagna henni þess vegna.

Virðulegi forseti. Ég hef alltaf gert mér grein fyrir því að Alþfl. er feykilega mikilvægur flokkur og að hann hefur mikil áhrif þegar hann er í ríkisstjórn. En ég gerði mér ekki grein fyrir því að Alþfl. hefði haft svo mikil áhrif þegar hann var í ríkisstjórn með Sjálfstfl. að fjmrh. hefði ekki getað komið fram stefnu sinni og að Alþfl. hefði eyðilagt hugmyndafræði og stefnu Sjálfstfl. og í raun og veru beri ábyrgð á stefnu fjmrh. síðustu fimm ár. Ég man vel eftir nærri því öllum stóru málunum sem komu fram og ég kom að á síðasta kjörtímabili. Þau glöddu mig ekki öll jafnmikið. Ég vann í þeim, í sumum tilfellum gat ég haft áhrif til breytinga og í sumum ekki. Ég hef alltaf sagt úr þessum ræðustól: Ég stend við það sem ég gerði þá. Það þýðir ekki að mér geti ekki snúist hugur í málum og mínum flokki. Ráðherrann hlýtur að hafa verið í algjörum fílabeinsturni fyrir síðustu kosningar ef hann hefur ekki gert sér grein fyrir því að það kom fram í málflutningi allra þingmanna Alþfl. að þegar búið væri að taka saman jaðaráhrifin og áhrifin af ýmsum þeim breytingum sem við stóðum að, væri það óviðunandi niðurstaða. Við boðuðum það tímanlega fyrir kosningar og á fundum með fulltrúum fjmrh., þ.e. fulltrúum flokks fjmrh. hvaða breytingar við vildum gera. Ég held að ráðherrann ætti nú ekki að nefna húsaleigubæturnar vegna þess að útfærsla þeirra í samvinnu við flokk hans var þannig að í sumum bæjarfélögum fær fólk ekkert meðan fólk fær annars staðar skikkanlegan stuðning, samanber vaxtabæturnar. Og enn annað. Við erum alltaf í fjárlagavinnunni að gera breytingar þar sem ekki sést nægilega fyrir hvaða áhrif hafa hjá ýmsum hópum fólks. Þess vegna reyndust breytingarnar á vaxtabótakerfinu allt öðruvísi en útreikningar fjmrn. sýndu þegar við vorum að vinna þær.

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara yfir þetta mál grein fyrir grein enda aðrir búnir að því og mjög margt komið fram um þessar breytingar sem lagðar eru til og ég ætla ekki að tala um jaðarskattana eins og flestir aðrir á undan mér. Þeim verður líklega ekki betur lýst en í máli hv. síðasta ræðumanns og ég þakka henni fyrir söguna sem hún sagði áðan. Ég vil aðeins koma inn á örfá atriði sem varða frv. og þá endurskoðun sem unnið er að í sérstakri nefnd fulltrúa stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins. Þar eiga þingflokkar stjórnarandstöðunnar ekki neinn hlut að máli og er það miður. Það virðist vera stefna og vinnubrögð núv. ríkisstjórnar í mjög mörgum málum að halda fulltrúum stjórnarandstöðunnar utan vinnu af þessu tagi þótt þar séu vissulega undantekningar á. En þeir koma sem sagt ekki að þessari vinnu nú og því eru ekki aðrar upplýsingar um þetta starf að hafa en það litla sem fram kemur í greinargerð og það er satt að segja afar takmarkað. Ef ekki kemur annað fram eða í ljós í þessari umræðu virðist verkefni fyrrgreindrar nefndar vera skilgreint fremur þröngt. Ég hefði viljað sjá hugmyndir og fyrirætlanir um miklu víðtækari endurskoðun sem ég tel alveg nauðsynlegt að fari fram til að stuðla að jafnræði skattgreiðenda. Ég minni í þessu samandi á gamalt álita- og deilumál sem er samsköttun hjóna. Slíkri samsköttun var komið á 1985 ef ég man rétt frekar en 1986 og er að mínu mati ekki til þess fallin að treysta sjálfsmynd einstaklingsins. Þessi samsköttunarstefna er áréttuð í 6. gr. frv. sem hér er til umræðu þar sem einstaklingum í staðfestri samvist er gert skylt að telja fram og vera skattlagðir eins og hjón. Þetta er vafalaust hugsað og meint sem réttlætismál en þessi stefna er alls ekki af öllum talin réttlætismál eins og ég hygg að hæstv. fjmrh. kannist mætavel við. Þingflokkur Kvennalistans hafnaði þessari samsköttunarleið þegar hún var til umræðu og var lögfest árið 1985 og rökin fyrir þeirri afstöðu voru og eru fyrst og fremst tvenns konar: Í fyrsta lagi er vegið að sjálfstæði einstaklinganna með því að tengja þá saman á þann hátt sem samsköttunarleiðin gerir. Reyndin er auðvitað sú að það eru nánast eingöngu konur sem þannig eru settar í þá stöðu að framselja persónuafslátt sinn til eiginmanna sinna en ekki öfugt. Ég veit dæmi þessi að þessi framsalsheimild hafi reynst kúgunartæki í höndum manna sem hafa ekki viljað missa þennan möguleika til frádráttar á sínum skattstofni og þar af leiðandi lagst gegn því að eiginkonur þeirra fari út á vinnumarkaðinn eftir tímabundna fjarvist þaðan til þess að sinna heimilisstörfum. Í öðru lagi felst ákveðið óréttlæti í því að binda slíka samsköttun við hjón eða sambúðaraðila sem má jafna til hjóna eins og verið er að staðfesta með tillögunni í 6. gr. frv. Auðvitað eru til margs konar önnur sambúðarform en þau sem lögin taka þá til eftir að þetta hefur verið samþykkt, svo sem sameiginlegt heimilishald systkina, mæðgina og mæðgna, feðga eða feðgina. Þess vegna lögðum við þingkonur Kvennalistans ítrekað fram tillögur um útvíkkun þessarar lagaheimildar á þann veg að einstæðir foreldrar gætu nýtt ónotaðan persónuafslátt barna sinna sem ættu heimilisfesti hjá þeim. Þetta gerðum við á árunum 1989--1990 eða 1991, ef ég man rétt, og þá í ljósi þess að þetta heimildar\-ákvæði var augljóslega ekkert á leið út úr skattalöggjöfinni. Við töldum þá skárra að fleiri gætu notið þessa skattalega hagræðis eins og það er orðað sem heimildinni er ætlað að vera í heimilishaldi. En ákvæðið þarf endurskoðunar við. Auðvitað á að styðja heimili landsins en það á að styðja þau á annan hátt og svo sannarlega mætti stokka allt þetta kerfi upp með það að markmiði að styrkja heimilin, styrkja fjölskyldurnar en jafnframt að treysta sjálfstæði einstaklingsins. Í því sambandi vil ég benda á eitt atriði sem ég bið hæstv. fjmrh. og hv. þm. að íhuga vegna þess að það atriði varðar jafnrétti eða öllu heldur misrétti kynjanna. Það er hvernig framtalseyðublöð eru úr garði gerð. Í samræmi við aldagamla hugsun, hefðir og viðhorf eru þau þannig sett fram að konur eru sem tryggilegast gerðar viðhengi eiginmanna eða sambúðarmanna sinna því karlmaðurinn er alltaf aðalframteljandinn og að sjálfsögðu talinn fyrstur en konan er í hliðarskúffu. Verður fróðlegt að fylgjast með hvernig menn leysa þetta á framtalseyðublöðum fólks í staðfestri samvist samanber 6. gr. Hvernig ætla menn að ákveða hver er höfuð fjölskyldunnar í þeim tilvikum? Kannski kallar þessi nýja hlið málanna á nýja hugsun og þá er það auðvitað hið besta mál. Ég bið menn að íhuga og átta sig á þessari myndbirtingu vanabundinna viðhorfa til hlutverka kynjanna og stöðu þeirra í sambúð og á heimili. Það er ekki til þess að efla sjálfsmynd kvenna að vera afgreiddar sem viðhengi karla í sambúð. Auðvitað á hver skattskyldur einstaklingur að fá sitt eigið eyðublað og skattleggjast sem einstaklingur þótt síðan verði tekið tillit til aðstæðna af ýmsu tagi, m.a. umönnunar heimilisfólks, barna, aldraðra eða sjúklinga. Fróðlegt væri að vita hve mikið samsköttun sambúðaraðila kosti og hve margar konur eru í hópi þeirra sem nýta skattkort maka. Ef til vill hefur hæstv. ráðherra þær tölur ekki á hraðbergi. Mig minnir að ég hafi einhvern tímann heyrt að það sé um 1,5 milljarðar kr. sem ríkissjóður er þá tilbúinn að vera án og mætti nýta á annan hátt til þess að styrkja stöðu fjölskyldunnar eða einstaklinganna. En það mætti þá ef til vill fá þessar tölur síðar. Ég vil að sjálfsögðu taka skýrt fram að ég er ekki að gagnrýna með þessu að ríkissjóður komi til móts við þarfir einstaklinga eða heimila og létti undir með þeim. Þetta er spurning um leiðir og réttlæti í skattlagningu og þetta er spurning um sjálfstæði og sjálfsmynd einstaklinga.  Þessu vildi ég koma á framfæri við umræðuna þótt margt fleira mætti nefna sem þarfnast endurskoðunar. Því miður hef ég ekki trú á að ætlunin sé að taka á þeim í því nefndarstarfi sem er í gangi og sagt er frá í greinargerð með frv.

Virðulegi forseti. Ég vil að það komi strax fram varðandi sérsköttun og samsköttun og það er hárrétt hjá hv. þm. að tvær meginleiðir koma til greina. Sjálfur hef ég verið hallur undir sérsköttunarleiðina, ég held að hún sé betri og einmitt betri með tilliti til þess sem hv. þm. benti á, sjálfstæði einstaklinganna til að velja og hafna. Minn flokkur er ekki sömu skoðunar. Reyndar man ég þá tíð að Kvennalistinn sneri líka við blaðinu í þessum efnum og hér inn á þing kom mál sem var alls ekki í þá veru sem hv. þm. var að lýsa sem stefnu Kvennalistans. Það hefði verið fróðlegt að heyra þau sjónarmið líka þegar hv. þm. var að ræða málið.

Þá hefur þú ekki hlustað.

Þá hef ég ekki hlustað nægilega vel og biðst afsökunar á því. Ég man eftir að hafa áður rætt þetta við fulltrúa Kvennalistans sem voru ekki sömu skoðunar og hv. þm. hér úr þessum ræðustól. Svo vil ég að það komi fram að ég vissi ekki betur en að búið væri að jafna þann mun sem kemur fram á framtalseyðublöðum. Breyting var gerð á yfirstandandi ári sem átti að jafna muninn. En ég skal viðurkenna að ég man ekki nákvæmlega hver röðin er í því sambandi en að minnsta kosti var gerð breyting á framtalseyðublaðinu, sérstaklega með tilliti til þess að ekki væri hægt að halda því fram að annar væri rétthærri en hinn. Því miður á ég engin svör við því þegar um fólk í sambúð er að ræða, þ.e. tvo einstaklinga af sama kyni, hvor verður skráður á undan. En ég held að hv. þm. sem kallaði fram í með því að benda á að stafrófsröð er oft notuð þegar skera þarf úr slíkum ágreiningi.

Herra forseti. Það er augljóst að hæstv. ráðherra var eitthvað upptekinn á meðan á ræðu minni stóð því að ég fór einmitt nákvæmlega yfir það þegar þingkonur Kvennalistans lögðu fram þingmál í ljósi þess að þetta atriði, samsköttunarleiðin, var ekki á leið út úr skattalöggjöfinni m.a. vegna eindreginnar afstöðu Sjálfstfl. og raunar flestra ef ekki allra þingflokka á Alþingi. Þá lögðum við fram frv. þess efnis að einstæðir foreldrar gætu nýtt ónotaðan skattafslátt barna sinna sem byggju hjá þeim til þess einmitt að það væru þó fleiri sem nytu þessa afsláttar en aðeins hjón eða einstaklingar í sambúð. En með því vorum við ekki að snúa frá þeirri skoðun okkar og það var margtekið fram að í raun ætti þessi samsköttun ekki að vera fyrir hendi. Hvað framtalseyðublaðið varðar þá kannast ég ekki við að uppsetningu þess hafi verið breytt þannig að það sé jöfnuður á milli kynjanna, alltént er karlmaðurinn alveg örugglega talinn fram á undan. Það er þá eitthvað sem við fáum að sjá á næsta ári ef gerð hefur verið breyting á. En hvernig sem því er varið þá er það það eina rétta að mínum dómi að hver fái sitt skatteyðublað og beri ábyrgð á því.

Herra forseti. Það frv. til laga um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem við ræðum hér í dag er býsna víðfeðmt. Það tekur á ýmsum þáttum skattalaga en eins og hefur komið fram einkum þó þeim sem snúa að fyrirtækjunum í landinu. Einkum þeim sem Vinnuveitendasambandið hefur talið að þyrfti að lagfæra. Hér eru breytingar sem snúa að einstaklingum og sveitarfélögunum sem leiða af fyrri lagabreytingum eins og ákvæði 6. gr. þar sem aðilar í staðfestri sambúð fá sambærileg réttindi og þeir sem í hjónabandi eru varðandi skattalögin annars vegar og hins vegar er hér verið að breyta lögum vegna yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna. Ég get ekki látið hjá líða fyrst í frv. er ákvæði sem snýr að sveitarfélögunum og grunnskólanum að nefna að ef til vill þarf ríkissjóður á meiri tekjum að halda á næsta ári en menn hugðu þegar fjárlagafrv. var lagt fram vegna þess að nú er fallinn dómur í biðlaunamáli kennara þar sem það liggur fyrir að þeim, sem neituðu flutningi og öðrum þeim sem hættu og voru með fyrirvara um biðlaun, hafa verið dæmd biðlaun. Hvað þetta þýðir fyrir aðra kennara er auðvitað ekki ljóst en ég held að þessi dómur og annar nýgenginn hljóti að sýna okkur fram á að stjórnvöld hafa vissulega verið á nokkrum villigötum þegar þau hafa haldið því fram hér í þingsölum og annars staðar að að þær breytingar sem hafa verið gerðar á stöðu opinberra starfsmanna og verið er að gera kalli ekki á biðlaun eða veki biðlaunarétt. En það er annað mál þó að við sjáum fyrir okkur að skattarnir fari til að greiða þessi ákveðnu biðlaun. Það hefur komið fram í umræðunni í dag og verið fullyrt að Íslendingar vilji ekki mikinn mun tekna. Þeir þoli ekki ójöfnuð og snemma í umræðunni voru menn að tala um að launamunur á Íslandi væri til muna minni en víða annars staðar. Hér væri semsé í því tilliti meiri jöfnuður. En það er merkilegt að þjóð sem á svona bágt með að þola ójöfnuð og vill hafa svona mikinn jöfnuð skuli líða þann mikla ójöfnuð sem er í launakjörum kynjanna. Þegar við erum að tala um lagabreytingar á tekjuskatti og eignarskatti hljótum við að horfa til þess hvaða mynd kemur upp þegar búið er að leggja þessa skatta á. Hvað sýnir sú mynd? Samkvæmt þeirri skýrslu sem hér hefur verið vitnað til, skýrslu Þjóðhagsstofnunar, sem snýst um skattamál einstaklinga og fjölskyldna fremur en fyrirtækja, kemur í ljós að hlutfall atvinnutekna kvenna af tekjum karla er fyrir síðasta ár einungis 52%. Konur eru semsé með um það bil helmingi lægri tekjur en karlar eða 73 þús. kr. að meðaltali á mánuði á móti 140 þús. kr. Árið 1980 var þetta hlutfall 46,6% þannig að aðeins hefur miðað. En ef 15 ár hefur tekið að nurla inn þessum örfáu prósentum þá líst okkur ekki á blikuna. Á sama tíma og launin hafa þokast örfá prósent, þó þau séu enn einungis rétt um 50% af atvinnutekjum karla, hefur atvinnuþátttaka kvenna hins vegar stóraukist um mun fleiri prósent eða úr 63% árið 1984 í 80% árið 1994. Það er enn þá merkilegra að horfa til þess hversu mikil atvinnuþátttaka íslenskra kvenna er eða 80% og sú mesta sem um getur, ef litið er til þeirra landa sem við berum okkur saman við og jafnvel þó víðar væri leitað af því að hér fara menn vítt um heiminn í samanburði, að ekki einasta vinna íslenskar konur meira utan heimilis en stallsystur þeirra í öðrum löndum heldur eiga þær líka fleiri börn. Fæðingartíðnin hér er mun hærri en í öllum nálægum löndum og við þurfum að fara í aðra heimsálfu, til Mexíkó, til að finna hlutfall sem er hærra. Ef við viljum horfa okkur nær þurfum við að fara til Tyrklands til að finna tölu sem er hærri. En í öllum þeim löndum sem við alla jafna berum okkur saman við er fæðingartíðnin lægri. Þess vegna má segja, herra forseti, að íslenskar konur sýni óvenjulegan dugnað. Kannski er það af því að þær sýna þennan óvenjulega dugnað að ekki hefur enn þótt ástæða til að umbuna þeim sem skyldi, eða hvað? Vegna þess að við erum ekki bara í dag að tala um hvað skattarnir sýna hvaða tölur koma upp þegar búið er að leggja á skattana og í ljós kemur hverjar atvinnutekjurnar voru. Við erum líka að tala um það hvernig búið er að fjölskyldunni og við erum að tala um jaðarskatta. Ég held að við séum öll sammála um það, sem hér erum, að barnafjölskyldan á Íslandi ríður ekki feitum hesti frá því kerfi sem er. Við stærum okkur oft af því að þrátt fyrir launin og ýmsar umkvartanir launafólks og fjölskyldna á Íslandi sé það samt svo að Ísland sé í sjöunda efsta sæti OECD-ríkjanna miðað við landsframleiðslu á hvern einstakling, ef við erum að tala um fólk á vinnualdri frá unglingsárum og upp til 65 ára aldurs. Ef við tökum hins vegar með í dæmið að atvinnuþátttaka kvenna á Íslandi er mun hærri en annars staðar og ef við leiðréttum fyrir þeirri ,,skekkju`` þá dettur Ísland niður í 20. sæti. Þá eru lífskjörin ekki lengur svona merkileg. Þannig að það er harðfylgi kvenna sem heldur lífskjörum þjóðarinnar uppi. Þetta er staðreynd sem ég held að við ættum að hafa í huga og hlýtur að hvarfla að manni og sækja nokkuð á þegar horft er til þeirra staðreynda sem fram koma í skýrslu Þjóðhagsstofnunar um skatta einstaklinga og fjölskyldna, um tekjur, eignir og dreifingu þeirra. Skattarnir skapa bæði fyrirtækjum og fjölskyldum ákveðið umhverfi. Ég held við séum öll sammála um að lág laun eru lítill hvati fyrir fyrirtækin til að auka sína framleiðni. Ég held að líka liggi fyrir að lágir skattar og þægilegt skattaumhverfi sé ekki heldur hvati á fyrirtæki til að hysja upp um sig og laga til hjá sér. Ég held því að ærin ástæða sé til að íhuga og fara yfir þær áherslur sem eru í skattamálum hjá okkur. Hafa þær skilað því sem vænst var? Hefur sá árangur orðið sem menn vildu sjá? Ég er ekki viss um að svo sé. Ég fór yfir það áðan hversu hátt atvinnuhlutfall kvenna á Íslandi er. Það er merkilegt að atvinnuhlutfall kvenna helst svona hátt þrátt fyrir að atvinnuleysi hafi verið hlutfallslega meira víða um land, einmitt meðal kvennanna. En þar komum við reyndar að svolítið merkilegum kafla sem snýr að atvinnuþátttöku og þeim breytingum sem eru að verða á okkar vinnumarkaði. Hagstofan hefur frá árinu 1991 verið með mælingar tvisvar á ári þar sem hún hefur kannað hvernig þessar breytingar hafa verið og hvaða breytingar eru að eiga sér stað. Úrtakið er 4.400 manns á hverjum tíma eða 8.800 manns á ári. Á árunum frá því að þessar mælingar byrjuðu, eða árið 1991, til 1995 hefur konum á vinnumarkaði fjölgað um 3.900 á sama tíma og körlum á vinnumarkaði hefur einungis fjölgað um 1.200. Það sem gerir þessar upplýsingar enn merkilegri er það að 3.000 af þessum 3.900 störfum kvennanna eru skipuð háskólamenntuðum konum. Á sama tíma hafa einungis bæst á vinnumarkað 200 ný störf fyrir háskólamenntaða karla. Þetta gerist á sama tíma og atvinnuleysi hefur verið viðvarandi og ástæðan fyrir þeim mun, sem hefur verið víða á atvinnuleysi karla og kvenna, ekki hvað síst á höfuðborgarsvæðinu, mun vera sú að karlar urðu atvinnulausir vegna þess að þeim var sagt upp enda hafa um 4.000 störf ófaglærðra tapast á þessu sama árabili en atvinnuleysi kvenna stafar frekar af því að þær eru nýjar á vinnumarkaði. Við sjáum af þessu að þó að lítt hafi miðað í launamálum hjá konum og að við grátum það að menntun kvenna hafi ekki enn þá skilað sér í bættum launum er þó menntun kvenna að skila sér í því að hún skapar þeim vinnuna. Þessi tilhneiging sem blasir við, þ.e. að þúsundir ófaglærðra starfa eru að tapast en konur með háskólamenntun eru að koma inn á vinnumarkaðinn er í samræmi við þá þróun sem átt hefur sér stað annars staðar á Vesturlöndum undanfarin ár. Hún er hluti af þeirri mynd sem skapar þann vanda karla á Vesturlöndum sem ég vék að í umræðunni um jafnréttismál sem Kvennalistinn efndi til fyrir um það bil viku. Ég vísaði þar í grein í The Economist þar sem fjallað var um vanda karla og í rauninni hvernig sá vandi spilar inn í jafnrétti og jafnréttisviðleitni kvenna. Þar var sérstaklega fjallað einmitt um þennan þátt, hvernig karlarnir eru í ríkari mæli að missa þau störf sem þeir, ófaglærðir, áður gátu haft og fengið en hvernig aukin menntun kvenna og það hvernig þær sækja inn í þjónustustörfin, sem sífellt er að fjölga, gefur þeim hins vegar möguleika á fjölbreyttri atvinnu og mun gera það í fyrirsjáanlegri framtíð. Sá vandi karla sem af þessu stafar er efni í aðra umræðu, herra forseti, þó ég hafi ekki getað látið hjá líða að nefna þetta vegna þess að ég held að full ástæða sé til að við íhugum þá tilhneigingu sem hér er á ferðinni í samhengi við það sem við þekkjum að er að gerast annars staðar vegna þess að afleiðingarnar hér verða nákvæmlega þær sömu og þær hafa orðið á öðrum Vesturlöndum. Þær sjást þegar m.a. í að brottfall pilta úr skólum er meira en stúlkna. Þær sjást m.a. að ýmis vandamál sem tengjast aga eru líklegri til að koma upp meðal drengja en stúlkna o.s.frv. Ég vænti þess að karlar taki betur við sér en þeir hafa gert hvað varðar stöðu sína og þá möguleika sem þeir þurfa að skapa sér til frjórra og betra lífs með því að styðja konurnar og taka þátt í þeirri viðleitni til frekara jafnréttis bæði á vinnumarkaðnum og inni á heimilunum, sem konur hafa verið að vinna að á undanförnum áratugum og árhundruðum væri líklega réttara að segja. Ég ætla, herra forseti, ekki að hafa fleiri orð um það mál sem hér er á dagskrá en ég gat ekki sleppt, vegna þess að skýrsla Þjóðhagsstofnunar um skattamál einstaklinga og fjölskyldna kom til umræðu, að tína til fleiri upplýsingar úr þeirri skýrslu, upplýsingar um hvað kemur í ljós þegar búið er að leggja á þá skatta sem leiða af þeim lögum sem hér er verið að fjalla um.

Virðulegur forseti. Það er kannski fullmikið að tala um þetta sem beint andsvar. Ég held að ræða hv. þm. hafi átt hér erindi. Það liggur fyrir og hefur reyndar legið fyrir lengi að mikil atvinnuþátttaka hér á landi, bæði karla og kvenna og þó sér í lagi kvenna, veldur því að við höfum haldið uppi landsframleiðslu sem er áberandi há. En þegar litið er á unna tímaeiningu er framleiðnin mjög lítil. Þetta eru staðreyndir sem flestum eru ljósar. Það kann kannski að vera framlag í þessa umræðu að taka eftir því að líklega hefur atvinnuþátttaka kvenna vaxið á síðustu tíu árum þrátt fyrir að atvinnuleysi þeirra sé mikið. Þetta kemur nefnilega í ljós þegar tölur eru skoðaðar. Ef maður skoðar ekki atvinnuleysið heldur atvinnuþátttökuna þá hefur hún vaxið hjá konum á undanförnum árum en því miður hefur vinnumarkaðurinn ekki getað tekið nægilega mikið við þannig að skráð atvinnuleysi kvenna er nú meira heldur en þá var. Þetta eru staðreyndir sem ég held að sé hollt að átta sig á og þurfi að koma fram um leið og þær upplýsingar komu fram sem hv. þm. var með og auðvitað hafa mikla þýðingu. Ég fyrir mitt leyti held að það sama sé að gerast hér og hjá öðrum nágrannaþjóðum þar sem miklar breytingar hafa orðið í atvinnurekstri. Þess mun sjá stað á næstunni og er kannski óumflýjanlegt og kannski eðlilegt og sjálfsagt að ungar menntaðar konur munu verða eftirsóttari starfskraftar en miðaldra körlum og eldri mun fjölga á atvinnuleysisskrá. Þetta er sú þróun sem við höfum séð í öllum okkar nágrannalöndum og fela í sér bæði vondar og góðar fréttir.

Herra forseti. Ég vil bara nota tækifærið og endurtaka þær tölur sem ég var með hér áðan því þær voru merkilegar og segja okkur að það er ekki einungis þannig að þróunin í þessum málum muni verða svona, því hún er orðin. Eins og hæstv. fjmrh. bendir á hafa 3.900 af þeim störfum sem hafa bæst við ný á vinnumarkaði verið störf sem konur hafa farið í og þar af 3.000 háskólamenntaðar konur. En það hafa einungis 1.200 ný störf skapast sem karlar hafa farið í og þar af einungis 200 háskólamenntaðir. Þessi tilhneiging er greinileg og mikil. Það eru háskólamenntaðar konur sem eru að koma inn á markaðinn af miklum þunga. Á sama tíma hafa farið út 4.000 störf ófaglærðra. Þetta er alveg sama tilhneiging. Því segi ég að við eigum að skoða þessa tilhneigingu af fullri alvöru með tilliti til þess hvernig við erum að vinna hér í launamálum, í málefnum fyrirtækja, atvinnulífsins og skólamálunum ekki síst, vegna þess að þar kemur þetta mjög inn.

Herra forseti. Ég verð að vera svolítið einlægur í upphafi máls míns og segja og viðurkenna að mér er svolítið öðruvísi innan brjósts í þessum ræðustól heldur en öðrum þeim sem ég hef farið í áður. Ég verð að hafa svolítinn formála á þessari ræðu minni en ég vil reyna að vera stuttorður og gagnorður því umræður eru orðnar langar. Mitt kjördæmi er Norðurland vestra. Það hefur komið ítrekað fram að þar eru laun hvað lægst á landinu. Minn málflutningur hlýtur að mótast af þeim aðstæðum. Ég hef farið nokkuð víða um mitt kjördæmi bæði til fundahalda og að hitta einstaklinga og ég hef gjarnan haft það fyrir venju að spyrja: Hvað er það sem kemur ykkur best? Svarið er nær undantekningarlaust hærri skattleysismörk. Á Norðurlandi vestra eru laun svo margra á bilinu 60--100 þús. kr. Kannski skil ég þetta betur en aðrir því ég er atvinnurekandi á Hvammstanga, og ég reikna gjarnan laun minna starfsmanna út sjálfur svo ég sé sjálfur hvernig málin standa. Ég ætla ekki að vera með neitt skítkast þó ég segi að kannski væri það ekki verra að fleiri hv. alþm. væru í slíkum störfum líka. Ábyggilega eru einhverjir í atvinnurekstri en því miður held ég að þeir séu of fáir. Svarið kemur eðlilega þegar um það er rætt hvað kemur mönnum best: Hækkun skattleysismarka. Ég ætla að útskýra það aðeins betur. Hjá fólki sem er með um það bil 60--100 þús. kr. á mánuði fer helmingur launanna í skatta þegar komið er yfir skattleysismörk. Við verðum að athuga að fólk sem er á þessum lágu launum nær þessari upphæð ekki nema með mjög mikilli vinnu. Það eru ekki nema heilir 24 tímar í sólarhringnum og þó það ynni allan sólarhringinn þá fer helmingurinn í skatt sem umfram er skattleysismörkin. Ungt fólk í dag hefur ekki möguleika á að vinna sig út úr erfiðleikunum, vinna sig upp eins og við gerðum í gamla daga. Þetta getur ekki gengið það verður að taka á þessu. Þetta er meinsemd í samfélaginu í dag sem verður að taka á. Ég hef nú hálfundrast hvað skattleysismörkin hafa lítið verið til umræðu hér í dag. Ég veit ekki hvers vegna. Þetta er svo mikið mál og ég vona sannarlega að hv. efh.- og viðskn., sem mun taka þetta til skoðunar eftir daginn í dag, skoði þetta mál vel og rækilega og ég treysti þeim ágætu mönnum vel til þess. Það eru þessir tveir þættir, þ.e. jaðarskattarnir og svo skattleysismörkin, sem mér finnst brenna meir á mönnum heldur en nokkuð annað. Ég veit að vísu að þeir sem eru með mjög lág laun hafa alls konar bætur. En það eru ekki nærri því allir. Það er ófært að í dag skuli vera sú staða að þetta lendir fyrst og fremst á ungu fólki, við skulum athuga það. Þetta er ekki fólkið sem er komi vel til vits og ára heldur unga fólkið sem á ekki neitt nema kjarkinn og viljann til að gera eitthvað og er að reyna að berjast áfram. Við megum ekki leggjast á það með of þungum sköttum, það getur ekki gengið í þessu samfélagi. Ég verð nú að vera svolítið kannski strákslegur í lokin og segja það að fyrir mér sveitamanninum hefur það verið mjög mikil reynsla að vera þessa daga og ég hlakka til að vera með ykkur þessa daga sem eftir eru fram á miðvikudaginn. Fyrir mig, sveitamanninn þá verð ég að segja að þegar maður hlustar á ræðurnar þá er það eins og menn geti skiptst á ræðum hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu. Því miður verð ég að segja það að ég held að minn ágæti flokkur taki þátt í því ekki síður en aðrir.

Við erum svo sjaldan í stjórnarandstöðu.

Herra forseti. Ég vil taka undir seinustu orð hv. ræðumanns sem var hér á undan að þetta er allt of algengt. En þarna skilur kannski mest á milli hversu húsbóndahollir menn eru því framkvæmdarvaldi sem þeir þurfa að þjóna hverju sinni. Það er mesti veikleiki þingsins að búa við það að framkvæmdarvaldið hefur það sterk tök á þinginu að það má mjög um það deila hvort þingskipuð stjórn sitji yfir landinu eða hvort það sé þing sem sé bundið af framkvæmdarvaldinu. Og nú glottir hæstv. fjmrh. því ég hygg að hann skilji mætavel hvað ég er að tala um. Ég held að hann hafi staðið sig nokkuð vel í sinni vörn hér í dag. Hann hefur þurft að standa í nokkuð mikilli vörn eins og oft vill verða með fjmrh. Þeir eiga að gæta ríkiskassans og verða að gera það því það er nú einu sinni svo að það vilja fleiri ná fé úr þeim kassa en leggja peninga í hann. Það var einu sinni sagt um fjmrh. í röðum Framsfl. að hann hefði haft það ráð að sitja á kassanum og lemja frá sér með lyklinum og varðist nokkuð vel. En hvað um það. Það var kannski ein athugasemd sem var dálítið hæpin. Það var þegar hæstv. ráðherra tók undir með hv. þm. Agli Jónssyni að það gæti bjargað málum ef stafrófið yrði látið ráða hvor aðili ætti að skrást á undan á skatteyðublaðið. Vegna fámennis þá áttaði ég mig strax á því af því tilfelli sem umræðan snerist um að það bjargaði engu. Þannig getur verið í sumum tilfellum að ekki aðeins séu karlarnir þetta hátt settir heldur líka á undan í stafrófinu. Ég geri mér grein fyrir því að ég breyti ekki þeim texta sem hér er og því sem hér verður lagt til. Hins vegar ætla ég að ræða örlítið um það sem á bak við býr. Ég er sannfærður um að á sínum tíma var rétt að taka upp skattafslátt til að örva kaup á hlutabréfum. Og ég er sannfærður um að það er miklu betra fyrir íslenska hagkerfið að ekki sé hægt að skipta því alveg í launþega og fyrirtæki eins og menn eru að gera. Flestir eigendur fyrirtækja eru líka launþegar ef þetta er skoðað. Ég tel að það hafi verið kannski of rýmilega skammtað. En það þurfti að skammta mjög rýmilega til þess að koma mönnum af stað til að leggja fé í atvinnureksturinn. Ég hefði talið það betra ef hæstv. fjmrh. hefði ekki stigið þetta skref að fullu. Ef hann hefði þrengt þetta ákvæði en haldið þessu inni bara til þess að tryggja það hugarfar hjá íslenskri þjóð að það sé nauðsyn að setja peninga í atvinnurekstur. Þetta segi ég vegna þess að það er búið að halda því að þjóðinni og launamönnum fyrst og fremst að þeir eigi að setja peninga í húsnæði. Kannski er það aðalmeinsemd hins íslenska efnahagslífs að við erum búnir að fjárfesta miklu meira í íbúðarhúsnæði en þjóðirnar í kringum okkur. Það er auðvelt t.d. að bera saman hvaða rými er á hvern einstakling í höfuðborg Finnlands og í íslensku höfuðborginni. Skekkjan er ekkert smáræði. Ég segi þetta hér vegna þess að þó vissulega sé ekki hægt að segja að það sé öruggt að allt það fé sem fer í íslensk fyrirtæki muni skila sér í möguleikum þeirra til þess að greiða fleiri aðilum laun eða greiða hærri laun, vegna þess að þeim er að sjálfsögðu frjálst að fjárfesta erlendis eins og búið er að ganga frá málum, þá er það samt svo að það er grunnurinn. Það er grunnurinn undir því að allt hitt haldi velli að atvinnurekstur í landinu sé svo öflugur að launþegahreyfingin hafi einhverja til þess að krefjast þess af að þeir greiði betri laun. Við ætlum launþegahreyfingunni að hafa þann styrkleika að hún geti fylgst með því að þar verði ekki slík auðsuppsöfnun að óeðlilegt geti talist en ég undirstrika það að ég vil að íslensk fyrirtæki eigi eigið fé og ég vil að sem flestir eigi í þeim. Það er miklu meira atriði en menn halda og þess vegna var þetta skynsamlegt á sínum tíma. Það var skammtað mjög rúmt. Ég hefði talið það mun betra ef þetta hefði verið þrengt en þessu hefði verið haldið. Ég held að þegar menn standa hér upp og segja að allir flokkar hafi lofað lækkun á jaðarsköttum fyrir seinustu kosningar þá sé það út af fyrir sig hárrétt. Það er út af fyrir sig hárrétt að við höfum tekið mikinn tíma í þetta, ef til vil meiri tíma en æskilegt væri. Hluti af dæminu er kannski sá að ríkissjóður hefur verið rekinn með alvarlegum halla. En menn hafa líka sveiflast út í öfgana. Heill þingflokkur boðaði það einu sinni að það ætti að leggja tekjuskattinn af. Þess vegna verð ég að segja eins og er að mér brá illa á seinasta kjörtímabili að sjá það gerast að við hækkuðum þennan tekjuskatt. Við hækkuðum hann verulega. Og með því að bæta jaðarsköttunum við lokuðum við þeirri leið sem ungir og skuldugir menn höfðu áður til að vinna sig út úr skuldunum. Við lokuðum henni og við sögðum hreinlega við þessa menn: Annaðhvort verðið þið gerðir gjaldþrota eða að þið brjótið lög. Stór hluti hefur lent í því að verða gjaldþrota. En þeir eru líka margir sem hafa tekið þá ákvörðun að skynsamlegra sé þá að brjóta lögin. Í reynd höfum við komið okkur upp kerfi sem verðlaunar tvöfalt ef menn fara í það að komast hjá því að borga það sem þeim ber með svartri atvinnustarfsemi. Við launum það í fyrsta lagi með lækkun tekjuskattsins og við launum það líka í gegnum jaðarskattana mjög ríflega. Ég er sannfærður um að tekjuskatturinn er í prósentum of hár í þessu landi. Ég minnist þess einu sinni að faðir núverandi formanns Alþfl. stóð á sviðinu í Alþýðuhúsinu á Ísafirði og sagði: ,,Sá sem vinnur verður ávallt að hafa stóran ávinning vinnu sinnar.`` Og það sem meira er þetta er undirstaðan þess að hið vestræna hagkerfi haldi velli vegna þess að meinsemd kommúnismans var sú að þar var kenningin hin: ,,Menn eiga að leggja fram eftir getu sinni og fá eftir þörfum sínum.`` Það var ekki til það fífl sem ekki vildi fá eftir þörfum sínum. En þeir voru ansi margir sem komu sér undan því að leggja fram sitt framlag eftir getu sinni. Jafnvel Stalín sem trúði á kerfið, sem betur fer var hann kannski ekki of trúaður, sá að þessi fjandi gekk ekki og útbjó svokallaða Stakanov-kenningu sem flestir kannast við, um kolaverkamanninn sem hann sagði að mokaði þrefalt á við hina. Og á hann að hafa sama kaup, spurði Stalín. Það kemur ekki til greina, hann á að hafa meira. Og út á þennan kolaverkamann komst hann að þeirri niðurstöðu að það væri réttlátt að hafa mismun og mismunurinn er driffjöðrin. Ef menn aftur á móti halda að Íslendingar séu svo heimskir að þeir hagi sér ekkert eftir því hvernig skattarnir eru, þeir puði alveg jafnmikið og taki þessu bara þegjandi og hljóðalaust, þá þekkja þeir ekki íslenska þjóð. Íslenska þjóðin skoðar skattkerfið og hagar sér að verulegu leyti eftir því, að sjálfsögðu. Við værum ekki svona gáfaðir Íslendingar ef við reyndum ekki að gera það. Ég veit að hæstv. fjmrh. gerir sér grein fyrir því að tekjuskattskerfið er komið út í öfgar. Það er komið út í öfgar. Ég er sannfærður um að hæstv. fjmrh. gerir sér grein fyrir því. Ég hef tekið eftir því meira að segja stundum að hann hefur sagt erfiða hluti fyrir Sjálfstfl. eins og þegar hann vakti athygli á því að stefna flokksins í ríkisfjármálum væri ekki beint raunhæf. Hún gengi ekki upp nema þegar menn væru í stjórnarandstöðu. Ég hef nú kannski málað þetta örlítið of sterkt en þó var það mætur stuðningsmaður Sjálfstfl. og skólastjóri til margra ára sem skrifaði sérstaka grein þar sem hann krafðist þess að fjmrh. gerði grein fyrir þessum orðum sínum og útskýrði hvað hann ætti við. Það er nefnilega hlutur sem við hinir höfum lengi vitað að stefna Sjálfstfl. í ríkisfjármálum gengur ekki að öllu leyti upp nema þegar hann er í stjórnarandstöðu. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að ræða eitt atriði sem gerðist varðandi skattlagninguna. Fjmrh. var búinn að glíma við það sem mjög erfitt vandamál hvernig ætti að ná sáttum um fjármagnstekjuskatt. Það veit hver einasti Íslendingur sem eitthvað þekkir til í pólitík að það var ekkert auðvelt hjá hæstv. fjmrh. að vera fjmrh. fyrir Sjálfstfl. og fá niðurstöðu í það mál. Ég get þess vegna ekki láð honum það þegar fulltrúar atvinnurekenda og launþega og flokkanna komust að þeirri niðurstöðu að hann skyldi láta skynsemina ráða og fara eftir tillögunni þó vitlaus væri --- þó vitlaus væri. Það hefði nú margur gert í hans sporum, ekki satt, að kjósa heldur frið um vitlausa tillögu heldur en að fara út í ófrið bæði innan síns flokks og einnig hér í þinginu því vafalaust hefði mönnum sýnst sitt hverjum. En hættan við þetta tiltæki liggur í því að hér á landi er fullt af litlum hlutafélögum. Og þessi litlu hlutafélög geta einfaldlega sagt og munu að sjálfsögðu gera það: ,,Það er miklu skynsamlegra að við borgum okkur út arð heldur en að við borgum okkur út laun. Höfum launin lág en borgum bara út góðan arð.`` Og hvað gerist þá? Jú, menn sleppa þokkalega frá þessum jaðarsköttum með tiltækinu og fá ekki nema 10% skatt á hitt sem þeir borga út sem arð. Niðurstaðan er þess vegna sú að þetta kerfi hlýtur að ýta mjög undir að hin gáfaða íslenska þjóð stofni nú einkahlutafélög í stórum stíl. Þetta veit ég að hæstv. fjmrh. er ljóst. Og hví skyldu menn ekki gera það? Ég er ekki viss um að það sé auðvelt að stofna hlutafélag um hjónabandið en það getur vel verið að Kristín Halldórsdóttir, hv. þm., gæti fengið upplýsingar um það hvernig hægt væri að koma því fyrir og menn létu reyna á þetta í alvöru. Verktakastarfsemi er heimil þannig að að sjálfsögðu er hægt að ráða sig sem verktaka við hin ýmsu störf og það væri hægt að koma þessu skynsamlega fyrir. Ritstjóri getur alveg jafnt verið í verktakastarfsemi eins og hann getur verið launþegi. Það er ekkert sem mælir á móti því. Hann getur haft það sem verktaki að skrifa leiðara eða stjórna blaði. En við þingmenn búum við það stórkostlega vandamál að við yrðum sennilega að breyta þessu með mjög áberandi hætti þannig að ég er ekki viss um að það væri hægt að koma því í hlutafélagsform svo auðveldlega í ljósi þess að hæstv. fjmrh. mundi trúlega snúast gegn slíkum breytingum.

Er ekki ástæða til að krefjast útboðs?

Svo er það náttúrlega þetta með úboðin sem hér hefur komið fram og þá hluti alla að menn vilja ná auðlindaskatti og ætla að leggja sérstakan skatt á útvarpsrásir og sjónvarpsrásir. Þetta leiðir náttúrlega hugann að því að embættisveitingar voru einu sinni seldar. Það er hópur manna sem sækir um sum hæstlaunuðu embættin. Það mætti nú bjóða það út. Þannig að þetta er út af fyrir sig rökrænn tekjustofn ef menn horfa á þetta út frá þessu sjónarmiði. En það hefur ekki orðið sú stefna enn þá í Alþfl. að það sé boðið út hver verður formaður þar. Það eru kosningar hafðar innan flokksins þó sá möguleiki hafi verið ræddur í þingsölum af núverandi formanni, að auðlindaskatturinn væri kominn á ef menn færu að úthluta sjónvarpsrásum eftir sérstöku kerfi þar sem yrði látið greiða fyrir slíka hluti. Ég ætla að staldra við eitt sem vafalaust á eftir að koma eins og skrattinn úr sauðarleggnum og það er þessi blessaður persónuafsláttur. Sannleikurinn er nefnilega sá að það er mikil spurning hvort ekki á alveg að afnema persónuafsláttinn. Og hvers vegna? Lækka prósentuna. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. hefur hugleitt þetta. En það er nú einu sinni svo að eftir því sem prósentan er orðinn hærri, þeim mun ákveðnar leita menn að útgönguleiðum. Þeim mun lægri sem hún er, þeim mun fremur sætta menn sig við hlutina. Og það er líka að sumu leyti hollt að útrýma þeirri skoðun að verið sé að refsa mönnum með því að leggja skatta á. Það heyrist á ólíklegustu stöðum að skattar séu lagðir á til að refsa mönnum. Skattar eru lagðir á til þess að ríkið fái tekjur, ekki til refsingar. Og ef menn ætla að halda tekjuskattinum við þá þarf það viðhorf að vera til staðar að eðlilegt sé að menn þurfi að greiða eitthvað af sínum tekjum til ríkisins. En ef menn standa frammi fyrir því að með jaðarsköttum og öllu þessu dóti, húsaleigubótum og hvernig sem menn setja þetta upp, séu menn kannski komnir í 80% skatta til ríkisins, þá er nú ekkert skrýtið þó að menn fari nú að setjast niður og hugsa: Hvernig í dauðanum á ég að komast undan þessu og út úr þessu? 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um afnám skylduáskriftar Ríkisútvarpsins sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að skora á menntamálaráðherra að leggja fram frumvarp um afnám skylduáskriftar almennings að Ríkisútvarpinu.`` Í dag er málum þannig háttað að eigendur sjónvarpstækja eru skyldaðir til að greiða 2.000 kr. til Ríkisútvarpsins á mánuði hverjum eða 24.000 kr. á ári. Ekkert tillit er tekið til þess hvort viðkomandi nýtir sér að einhverju leyti dagskrá Ríkisútvarpsins. Ekki er því um þjónustugjald að ræða líkt og gerist með sams konar þjónustu er ríkið veitir almenningi. Á síðustu árum hafa orðið gjörbreytingar á íslenskum fjölmiðlamarkaði. Í stað einnar ríkisrásar í hljóðvarpi og sjónvarpi getur almenningur valið um fjölda innlendra útvarps- og sjónvarpsstöðva. Afnotagjöld Ríkisútvarpsins raska þannig eðlilegri samkeppni á þessum markaði og gengur sú skipan mála þvert gegn markmiðum samkeppnislaga og því almenna viðhorfi að gæta eigi jafnræðis á milli aðila í atvinnurekstri. Því má segja að skylduáskrift að Ríkisútvarpinu sé dæmi um úrelta skipan mála í ríkisrekstri sem átti við þegar ríkið hafði einokun á þessu sviði. Ríkisútvarpið er í samkeppni við einkaaðila bæði á markaði fyrir áskriftir og auglýsingar. Almenningur er þannig þvingaður til áskriftar að Ríkisútvarpinu sem takmarkar svigrúm margra, einkum þeirra tekjulægri, til að kaupa áskrift að öðrum fjölmiðlum. Það er þetta atriði, herra forseti, sem er meginatriði málsins. Að ríkið sé ekki að leggja hömlur á valfrelsi almennings. Það verður að teljast grundvallaratriði í frjálsu markaðsþjóðfélagi að almenningur hafi frelsi til að velja vöru og þjónustu í samræmi við þörf og áhuga. Niðurfelling afnotagjalda er því réttlætismál bæði í skilningi valfrelsis neytenda og jafnræðis milli keppinauta á sama markaði. Nú hefur verið spurt: Hvernig á að fjármagna rekstur Ríkisútvarpsins? Og hvað verður þá um rekstur Ríkisútvarpsins? Ég tel að endurskilgreina þurfi rekstur Ríkisútvarpsins og aðgreina þá menningarlegu starfsemi útvarpsins sem menn telja að sé þess virði og eðlilegt að halda úti af ríkinu og greiða þá fyrir slíka starfsemi af fjárlögum. Það er hins vegar engin ástæða, herra forseti, fyrir ríkið að spila popptónlist og vinsældalista sem aðrir geta boðið upp á. Ef ríkið á að halda úti slíkri starfsemi af hverju á þá ekki að halda úti ríkisdagblaði eða ríkisskipafélagi sem aðrir einkaaðilar geta boðið nú þegar? Það eru engin rök sem mæla með því að ríkið sé að halda úti einhvers konar dagskrá sem ekki telst hafa menningarlegt gildi eða það sérstaka gildi að menn telji ástæðu til að ríkið haldi úti slíkri starfsemi. Það er grundvallaratriði. Einnig gæti Ríkisútvarpið komið sér upp áskriftarkerfi líkt og einkastöðvarnar gera og keppa um þá starfsemi sem er í samkeppni nú þegar við einkastöðvarnar. Að keppa þá við þær með slíku áskriftarkerfi. Með öðrum orðum við skulum ekki gera það að trúarbrögðum að ríkið sé að halda úti starfsemi sem einkaaðilar geta sinnt og sinna mjög vel. Við skulum heldur endurskilgreina rekstur Ríkisútvarpsins. Taka út þá menningarlegu starfsemi og þá sérstöku starfsemi sem ríkið vill halda í, greiða fyrir slíka starfsemi af fjárlögum en leyfa heldur einkaaðilum og þeim stöðvum, sem nú þegar starfa, að halda úti starfemi sem höfðar meira til almennings og þess meiri hluta sem nýtir sér þjónustu útvarps og sjónvarps. Við skulum láta slíka starfsemi ekki vera í höndum ríkisins.

Herra forseti. Ég hjó eftir því, þegar hv. þm. var að rökstyðja þá tillögu sína að áskriftargjöldum vegna Ríkisútvarps yrði aflétt af þjóðinni, að hann vísaði til þess að við byggjum í frjálsu markaðskerfi. Mér finnst þetta svolítið sérkennilegur rökstuðningur og vildi gjarnan inna flutningsmann frekar eftir þessu frjálsa markaðskerfi sem hann telur að við búum við. Við erum með víðfeðmt velferðarkerfi fyrir fólkið í landinu. Er það hluti af frjálsa markaðskerfinu hans? Sem betur fer erum við með nokkuð víðtækan stuðning við menntun og menningu. Ég veit ekki hvort hann flokkar það sem hluta af frjálsu markaðskerfi. Að auki er ótrúlega mikill stuðningur af hálfu hins opinbera við atvinnulífið. Ég vildi líka fá að vita hvort það er hluti af þessu frjálsa markaðskerfi sem hann notar sem rökstuðning í sínu máli.

Herra forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e., Svanfríður Jónasdóttir, beindi þeim spurningum til mín eða kom með þá ábendingu að við byggjum í frjálsu markaðsþjóðfélagi en héldum úti annars konar starfsemi í þjóðfélaginu í senn. Og það er alveg rétt. Við höldum úti velferðarkerfi. Ég lít ekki svo á að rekstur Ríkisútvarpsins sé nauðsynlegur þáttur í velferðarkerfi þjóðarinnar. Ég tel ekki að það teljist til velferðarkerfis að halda úti ríkisútvarpi. Hún sagði einnig að við héldum úti menntun og menningu og hvort ég teldi að það væri hluti af hinu frjálsa markaðsþjóðfélagi. Og það var akkúrat það sem ég nefndi í ræðu minni. Ef menn telja ástæðu til að halda úti sérstakri mennta- og menningardagskrá á Ríkisútvarpinu þá á að endurskilgreina þá starfsemi og greiða fyrir þá starfsemi á fjárlögum ef menn líta á það sem nauðsynlegt menningarlegt gildi sem þar er flutt. Og það er nákvæmlega það sem ég benti á í ræðu minni. Einnig benti hún á að víðtækur stuðningur væri af hendi ríkisins til atvinnulífsins. Ég held að menn séu að færast óðum frá slíkum stuðningi og telji að það sé ekki í hlutverki ríkisins að mismuna fyrirtækjum eða einstaka atvinnugreinum með ríkisstyrkjum. Það kom mjög bersýnilega í ljós t.d. í umræðum um Byggðastofnun þar sem menn bentu á að eðlilegt væri að draga úr ríkisstyrkjum til atvinnulífsins.

Herra forseti. Það var ekki ég sem fullyrti að við byggjum í frjálsu markaðshagkerfi heldur var það flm. sem það gerði og notaði sem rökstuðning fyrir þessari tillögu sem hann ber hér fram. Ég lít þannig á að Ríkisútvarpið sé hluti af þeirri menningu sem við viljum varðveita, sem við viljum efla og sem við viljum þróa í okkar samfélagi. En af því að hv. flm. vísar í það að ef menn vilji hafa hlutina þannig því þá ekki að sækja til þess fé í ríkissjóð, þá minnir mig að það hafi ekki bara verið samþykkt á nýliðnum landsfundi Sjálfstfl. að afnema bæri afnotagjöldin heldur líka hitt að koma yrði í veg fyrir það að Ríkisútvarpið sækti fé í ríkissjóð og ég vænti að ég verði leiðrétt ef þetta er ekki rétt.

Herra forseti. Það er athyglisvert að á sama tíma og eignarhald á fjölmiðlum hér á landi færist á færri hendur kemur fram tillaga um að afnema skuli skylduáskrift almennings að Ríkisútvarpinu. Og á sama tíma ályktar stærsti stjórnmálaflokkur landsins um þetta sama efni. Ríkisútvarpið er hluti af þeirri þjónustu sem hefur verið sátt um að greitt sé fyrir úr sameiginlegum sjóðum okkar landsmanna. Það er hluti af okkar opinberu þjónustu alveg eins og menntakerfið, heilbrigðiskerfið og annað það sem við greiðum úr sameiginlegum sjóðum. Ríkisútvarpinu eru lagðar ýmsar skyldur á herðar sem einkareknum fjölmiðlum eru ekki lagðar á herðar. Ríkisútvarpið skal þjóna öllum landsmönnum hvort sem er til sjávar eða sveita. Það hefur ákveðnu menningarhlutverki að gegna, upplýsingahlutverki og öryggishlutverki. Því er ætlað að veita fræðslu og gerir það. Það er ein af menningarstofnunum okkar landsmanna. Það hefur séð um tónlistaruppeldi og vil ég nefna klassíska tónlist. Það hefur rekið útvarpsleikhús svo ég nefni þetta sérstaklega en enginn fjölmiðill einkarekinn annast þetta. Og við ætlumst til að þessi menntun og menning berist til þjóðarinnar og Ríkisútvarpinu er ætlað það hlutverk. Mér finnst athyglisvert að tillaga sem þessi komi fram eftir þá umræðu sem hefur verið um einkarekna fjölmiðla og þá samþjöppun valds sem átt hefur sér stað hjá einkareknum fjölmiðlum hér á landi. Nýverið var nokkur umræða eftir að fréttastjóra Stöðvar 2 var vikið úr starfi og í þeirri umfjöllun kom fram að ein af ástæðunum fyrir brottrekstrinum var talin vera afskipti eiganda fjölmiðilsins af fréttaflutningi fréttastofunnar undir hennar stjórn. Ég ætla ekki að leggja mat á hvort svo sé. En maður veltir fyrir sér hverra hagsmunir eru í fyrirrúmi við rekstur fjölmiðils. Og það er alveg ljóst að rekstur Ríkisútvarpsins hefur hagsmuni okkar allra, almennings, að leiðarljósi við sinn rekstur. Hagsmunir og skyldur einkarekinna fjölmiðla eru auðvitað við eigendurna. Þeim er ætlað að skila hagnaði til eigenda sinna. Við skulum einnig velta því fyrir okkur í ljósi þess valds sem fjölmiðlar hafa. Og oft hefur verið talað um fjölmiðla sem fjórða valdið. Fjölmiðlum er ætlað að gegna upplýsingahlutverki og þeim er einnig ætlað að gegna aðhaldshlutverki sérstaklega gagnvart stjórnvöldum. Og þegar eignarhald hefur færst á fáar hendur, eins og gerst hefur í fjölmiðlum, einkareknum fjölmiðlum hér á landi, þá er mjög mikilvægt að við rekum hér öflugt ríkisútvarp þannig að raunveruleg samkeppni sé í fjölmiðlun á Íslandi. Ríkisútvarpið þarf að veita einkareknu fjölmiðlunum samkeppni alveg eins og það var nauðsynlegt fyrir Ríkisútvarpið að fá aðhald og samkeppni frá einkareknum fjölmiðlum á sínum tíma þegar rekstur útvarps var gefinn frjáls. Þess vegna er mikilvægt að Ríkisútvarpið hafi afnotagjöldin frá öllum landsmönnum. Menn eru tilbúnir að reka menntakerfi hvort sem þeir nota skólana eða ekki. Þeir sem eiga engin börn í skólum borga engu að síður fyrir rekstur skólanna. Ef þeir vilja síðan einhverja aðra skóla eða einhverja aðra þjónustu þá borga þeir sérstaklega fyrir einkaskóla. Alveg eins þarf Ríkisútvarpið á afnotagjöldunum að halda þannig að það sé ekki háð fjárveitingavaldinu. Ég tel mikilvægt að afnotagjöld séu en ekki fastmarkaður tekjustofn á fjárlögum. Nefskattar eða greiðslur á fjárlögum eru bornar til að skila sér ekki. Við þekkjum hvernig hefur verið gengið á slíka afmarkaða tekjustofna í fjárlögum. Mig langar til að nefna sem dæmi að hluti lífeyrisþega fær afnotagjöld Ríkisútvarpsins felld niður ef þeir hafa ákveðnar bætur frá almannatryggingunum. Þennan kostnað þarf Ríkisútvarpið að bera sjálft. Ef hið opinbera væri tilbúið að greiða og styðja beint úr ríkissjóði rekstur Ríkisútvarpsins þá hefði verið rétt að þær greiðslur, sem Ríkisútvarpið verður af vegna þess að afnotagjöld þessara hópa eru felld niður, kæmu úr ríkissjóði. Auðvitað er þetta hluti af velferðarkerfinu sem þarna er verið að greiða nánast út úr Ríkisútvarpinu. Mér finnst það því vera rök fyrir því að við verðum að hafa afnotagjöldin þannig að Ríkisútvarpið haldi sjálfstæði sínu gagnvart fjárveitingavaldinu. Ég legg sérstaklega áherslu á að það sé mikilvægt að við styðjum við Ríkisútvarpið og stöndum vörð um það og styrkjum það þannig að það geti veitt hinum einkareknu fjölmiðlum aðhald, sérstaklega í ljósi þess hvernig eignarhald hefur skipast hjá einkareknum fjölmiðlum eins og hefur gerst á síðustu tímum.

Herra forseti. Aðeins til þess að drepa á nokkrum punktum sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir, 18. þm. Reykv., nefndi í ræðu sinni. Fyrst um þessa samþjöppun valds sem hv. þm. nefndi. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að fólk hefur í æ meira mæli aðgang að erlendum sjónvarpsstöðvum. Það er mjög fjölbreytt dagskrá sem hægt er að verða sér úti um og kemur ekki eingöngu frá íslenskum aðilum. Við erum nú þátttakendur í hinu Evrópska efnahagssvæði og heimurinn minnkar stöðugt og á gervihnattaöld eru ýmsir fleiri kostir í boði en eingöngu íslenskar stöðvar. Við megun ekki fyllast einhverri örvæntingu þrátt fyrir að í hlutafélagi, sem sér um sjónvarpsstarfsemi, séu einhverjir aðilar að kaupa sér stærri hlut frá mánuði til mánaðar. Við verðum að líta á þetta í stærra samhengi. Hv. þm. nefndi að það væri sátt um að greiða úr sameiginlegum sjóðum fyrir Ríkisútvarp sem hefði öryggishlutverki að gegna, fræðsluhlutverki að gegna og tónlistaruppeldi og annað þess háttar. Tillagan gengur alls ekki út á það að leggja Ríkisútvarpið niður. Eingöngu er verið að ræða um skylduáskriftina sem slíka. Ef meiri hluti Alþingis telur að eðlilegt sé að ríkið haldi út menningarstarfsemi með þessum hætti þá á að sjálfsögðu að greiða fyrir það eins og aðra starfsemi sem ríkið telur eðlilegt að halda úti. Nú hv. þm. nefndi líka að lífeyrisþegar fengju fellt niður áskriftargjaldið og er það vel en ég tel að ef áskriftargjaldið færi inn á fjárlög þyrfti einmitt ekki að hafa áhyggjur af slíkum hópum og yfirleitt eru þeir ekki með það háa skatta að þeir lendi í því að greiða þetta gjald.

Herra forseti. Flm. þessa þáltill. talar um erlendar sjónvarpsstöðvar og aukinn aðgang okkar að slíku efni og það er aðeins af hinu góða. En það gerir það enn og æ mikilvægara að styðja við Ríkisútvarpið og menningarhlutverk þess. Þegar æ fleiri áhrif utan úr heimi berast, sem er af hinu góða, þurfum við að rækta betur þetta menningarhlutverk sem Ríkisútvarpið sinnir. Ef við afnemum skylduáskriftina að Ríkisútvarpinu erum við nánast að veikja þessa stofnun mjög mikið. Við erum að kippa undan því rekstrargrundvellinum. Skylduáskriftin er forsenda þess að hægt sé að reka öflugt ríkisútvarp og ég hef ekki heyrt hv. þm. nefna hvaða tillögu hann er með í þeim efnum að hægt verði að hafa öflugt ríkisútvarp og sjá því fyrir tekjum. Ég hefði gjarnan viljað heyra það hér. Í máli hv. þm. kom einnig fram umræða um dagskrárstefnuna og Ríkisútvarpið ætti ekki að vera að leika hér létta tónlist eins og aðrar stöðvar. Dagskrárstefna er algjörlega óskylt því hvort hér eigi að vera skylduáskrift eða ekki. Auðvitað á dagskrárstefna Ríkisútvarpsins að vera í sífelldri endurskoðun, ég get alveg tekið undir það. En það kemur ekki skylduáskriftinni við. Aftur á móti er skylduáskriftin grundvöllur fyrir því að við getum rekið öflugt ríkisútvarp.

Herra forseti. Hv. þm. spurði hvernig rekstur Ríkisútvarpsins yrði tryggður ef afnotagjöldin yrðu afnumin. Eins og nefnt er í greinargerðinni verður afnám skylduáskriftarinnar og ákvörðunin um það hvaða starfsemi Ríkisútvarpsins á að halda úti og hvernig að fylgjast að. Eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni eru um ýmsa möguleika að ræða, t.d. að endurskilgreina þann þátt Ríkisútvarpsins sem við teljum að gegni menningarlegu hlutverki og greiða það úr ríkissjóði en taka út þá starfsemi sem við teljum að væri betur komin annars staðar. Þá er spurning hvort það yrði fjármagnað með áskriftarkerfi eða hreinlega lagt niður. Þetta þarf allt að fylgjast að í þeirri ákvörðun að afnema afnotagjöldin. Hv. þm. nefndi einnig að dagskrárstefnan kæmi málinu ekki við. En það er það sem ég sagði, að menn eiga að hafa það í huga þegar verið er að tala um Ríkisútvarpið að þar fer fram margs konar starfsemi sem tengist að sjálfsögðu dagskrárstefnunni. Þar eru ýmsir dagskrárliðir sem yrði ekki boðið upp á á frjálsum markaði. Það er akkúrat slík starfsemi sem Alþingi gæti þá endurskilgreint og haldið úti af fjárlögum. Þannig að dagskrárstefna kemur inn á þetta mál að sjálfsögðu.

Herra forseti. Ég tek undir síðustu orð hv. þm. Ríkisútvarpið heldur úti ýmiss konar starfsemi sem einkareknir fjölmiðlar sinna ekki. Það eru auðvitað rökin fyrir því að ríkisútvarp er okkur nauðsynlegt. Hann talar um að það eigi að greiða reksturinn úr ríkissjóði. Ég spyr hv. þm. þó hann geti ekki komið fram aftur í andsvari hvort hann treysti því að Ríkisútvarpið muni fá fjármagn til þess að halda úti slíkri starfsemi úr ríkissjóði þegar við horfum upp á endalausan niðurskurð til þjónustustofnana, til heilbrigðiskerfisins, til menntakerfisins. Treystir hann því að ekki verði tekið af þessum fjármunum þegar litið verður til Ríkisútvarpsins? Ríkisútvarpið er okkur nauðsyn. Sérstaklega litlu lýðræðissamfélagi. Það er vissulega nauðsyn að hafa Ríkisútvarpið og það á að vera rekið af okkur öllum, sérstaklega þegar litið er til allra þeirra þátta sem því er ætlað að sinna og þegar maður lítur til þess að það eru ýmsar skyldur sem það verður að sinna sem aðrir munu ekki gera. Ég er algjörlega andvíg því að það eigi að fella niður skylduáskriftina að Ríkisútvarpinu og ég býst við því að flestir sem velta þessum hlutum fyrir sér sjá hversu stórt og mikið þjónustuhlutverk Ríkisútvarpsins er séu mér sammála.

Virðulegi forseti. Ég hygg að hv. þm. Viktor B. Kjartansson hafi í raun byrjað á öfugum enda í tillöguflutningi sínum. Nær væri að leggja fram þáltill. um að leggja Ríkisútvarpið niður því ekkert annað felst í þessari tillögu en sú hugsun. Með því að afnema skylduáskrift að Ríkisútvarpinu er verið að kippa grundvellinum undan rekstri ríkisútvarps á Íslandi og það ber þá að viðurkenna það. Ganga hreint til verks og bera fram þá tillögu en koma ekki aftan að málinu með þessum hætti. Ég spyr eins og hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir, hvernig hyggst þingmaðurinn bæta skaðann, 1.560 millj. kr. samkvæmt fjárlagafrumvarpi næsta árs? Það er sjálfsagt að ræða þessi mál frá öllum hliðum og velta því fyrir sér hvernig best sé að reka ríkisútvarp á Íslandi. En þessi tillöguflutningur, þar sem aðeins er skoðaður afmarkaður þáttur í starfi og starfsemi Ríkisútvarpsins, leiðir að mínu viti ekki til heillavænlegrar niðurstöðu eða til niðurstöðu sem þjónar almannaheill og almannahag. Eins og hv. þm. vita hafa verið settar saman ýmiss konar nefndir í gegnum tíðina til þess að skoða og skilgreina starfsemi Ríkisútvarps á Íslandi. Hver á fætur annarri hefur komist að þeirri niðurstöðu að óráðlegt sé að afnema afnotagjöldin og að þau séu þó illskársti kosturinn í stöðunni. Þetta er gert víða annars staðar í þessari álfu. Það eru ríkisstöðvar annars staðar í Evrópu sem eru reknar með svipuðum hætti. Aðalatriðið í málinu er auðvitað að með því að tryggja Ríkisútvarpinu tekjur í gegnum afnotagjöldin tryggjum við rekstur þess og við tryggjum líka sjálfstæði þess. Við tryggjum sjálfstæði stofnunarinnar og það skiptir mestu máli í umræðunni. Sjálfstæði stofnunarinnar til þess að vera sá lýðræðislegi miðill sem hún er og mun vonandi alltaf verða. Það er mergurinn málsins. Það verður að gera Ríkisútvarpinu kleift að uppfylla þær lagaskyldur sem það hefur samkvæmt útvarpslögum. Sé það hins vegar vilji hins háa Alþingis að leggja niður þennan ríkisútvarpsrekstur og sé það skýr og klár vilji Sjálfstfl. ber þeim flokki auðvitað að leggja fram tillögu um það og þá skal hún rædd. En þáltill. af þessu tagi leiðir okkur, held ég, aðeins inn í öngstræti í umræðu um Ríkisútvarpið og skoðar bara eina hlið á því húsi sem eins og við öll vitum hefur miklu fleiri hliðar.

Herra forseti. Það virðist vera mikill misskilningur í gangi í umræðunni um að þessi tillaga gangi út á að leggja Ríkisútvarpið niður. Ef það væri einlægur vilji flm. að gera slíkt mundi tillagan ekki hljóða eins og hún gerir. Ef hv. þm. lesa geinargerðina þá er verið að ræða um það óréttlæti sem ríkir á markaði. Ef sá sem hér stendur væri að reka fjölmiðil eða ákvæði að opna útvarps- eða sjónvarpsstöð hlýtur það að vera óþolandi fyrir hvern þann sem í því stendur að þurfa að eiga í svona ósanngjarnri samkeppni. Það er miklu hreinlegra að taka út þá starfsemi sem almenn sátt ríkir um í þjóðfélaginu að halda úti og greiða hana úr sameiginlegum sjóðum. Það er mun skynsamlegra en að skylda fólk, sem ef til vill hefur ekki áhuga á að nýta sér þessa starfsemi, til þess að borga 2.000 kr. á mánuði burt séð frá því hvort það nýtir sér hana eða ekki. Það er þá mun hreinlegra að hafa þessa menningarlegu starfsemi og þá starfsemi sem sátt ríkir um á fjárlögum og leyfa annarri starfsemi að vera vistuð annars staðar. Einnig benti hv. þm. á sjálfstæði stofnunarinnar og að hún yrði skert og vegið yrði að henni. Þessi tillaga gengur ekki út á það. Hún gengur eingöngu út á mjög afmarkaðan þátt sem er skylduáskrift. Ég vil ítreka það svo það valdi ekki frekari misskilningi í þingsal.

Herra forseti. Það gleður mig að hv. þm. lýsir því yfir að skoðun hans sé sú að ekki eigi að leggja niður ríkisútvarpsrekstur á Íslandi. En í upphafi skyldi endinn skoða. Með því að afnema skylduáskrift að Ríkisútvarpinu værum við í raun að stefna þeirri stofnun og grundvelli þess starfs sem þar fer fram í voða. Ég fer ekki ofan af þeirri skoðun minni. Það má hins vegar ræða það rekstrarform ítarlegar undir öðrum kringumstæðum en kannski hér og nú. Mér finnst kjarni málsins einfaldlega vera sá að ef við ætlum að halda úti ríkisútvarpi, samkvæmt þeim lögum sem í gildi eru í landinu, verði að vera skylduáskrift að þeim miðli.

Virðulegi forseti. Ég held að þess hafi gætt nokkuð í umræðunni að menn hafi slitið þá till. til þál., sem hér er til umræðu, nokkuð úr samhengi við eðli málsins. Tillagan gengur út á að skorað er á menntmrh. að leggja fram frv. um afnám skylduáskriftar almennings að Ríkisútvarpinu. Þessi áskorun er studd með greinargerð sem kemur vissulega inn á mjög mörg vandamál sem eru því samfara að reka saman ríkisstofnun, sem fjármagnar sig annars vegar með áskrift, --- ég vil leiðrétta það sem kom fram hjá hv. 18. þm. Reykv., Ástu R. Jóhannesdóttur, að Ríkisútvarpið er ekki greitt úr sameiginlegum sjóðum eins og hún sagði áðan, ég skrifaði það niður eftir henni. Þetta er greitt með afnotagjöldum sem eru nánast þjónustugjöld sem eru skilgreind miðað við eign á viðtækjum. Ýmiss konar vandamál koma upp þegar stofnun eins og Ríkisútvarpið er rekin annars vegar af slíkum tekjustofnum og hins vegar af auglýsingum og raunar líka af eins konar stuðningsframlögum, eins og Ríkisútvarpið nýtir sér, ásamt hinum frjálsu fjölmiðlum. Þessi vandamál eru sum hver rakin í greinargerðinni réttilega en önnur sjónarmið koma þar ekki fram sem ég mun nú víkja að einnig. Ekki er hægt að neita því að samfara áskriftargjaldinu eru margvísleg vandamál. Það gengur ekki að setja málið þannig upp að ef farin væri önnur leið til að fjármagna starfsemi Ríkisútvarpins værum við komin í öngstræti og því væri jafngott að leggja Ríkisútvarpið niður. Þessi umræða er allt of þröng miðað við eðli málsins. Í tveimur nefndum sem ég hef starfað í, annars vegar svokallaðri útvarpslaganefnd sem tók þetta mál mjög til athugunar, reyndum við að gera okkur grein fyrir hverjir væru annmarkarnir við afnotagjaldið og hvað kæmi til greina að gera í staðinn. Annmarkarnir við afnotagjaldið hafa ekki komið mjög fram í þessari umræðu. Það virðast vera meiri annmarkar á innheimtu afnotagjalds á Íslandi en annars staðar. Ég hef ekki orðið var við, þó ég hafi leitað eftir upplýsingum um það, að afnotagjaldið sem BBC fjármagnar starfsemi sína á hafi valdið mikilli togstreitu í Bretlandi. Fjölmargir ríkisfjölmiðlar eru fjármagnaðir með afnotagjöldum í Evrópu en hafa, öfugt við BBC, einnig auglýsingatekjur. Svo er t.d. með þýsku ríkissjónvarpsstöðvarnar að þær hafa heimild til að afla auglýsinga en þær heimildir eru takmarkaðar vegna þess að menn telja, á nákvæmlega sama hátt og hv. flm. þessarar tillögu, að samkeppnin raskist. Voru þá settar hömlur á auglýsingastarfsemi til þess að vega upp á móti þessum samkeppnisaðstæðum sem ekki eru taldar eðlilegar. Ástæðan fyrir því að hér hefur risið mótmælaalda gegn áskriftargjaldinu, held ég að sé að hluta til, vegna þess að þetta er innheimt með nokkuð sérstökum aðferðum á Íslandi. Þar sem áskriftargjaldið tengist viðtækjaeign þá þarf í raun og veru Ríkisútvarpið að hafa mjög nákvæmar upplýsingar um viðtækjaeignina en jafnframt um það hvað verður um slíka viðtækaeign t.d. þegar hjónabönd leysast upp. Því miður gerist það æði oft á Íslandi að eignir manna skiptast mjög við tíða hjónaskilnaði. Þá hefur Ríkisútvarpið ekki um aðra möguleika að velja, að því mér sýnist, en að hefja yfirheyrslur um það hvernig fólk skiptir eignum sínum. Þessum eftirrekstri er stundum hægt að líkja við persónunjósnir. Þetta er mjög leiðinleg innheimtuaðferð og margir sneru sér til mín þegar ég var formaður útvarpslagnefndar og kvörtuðu undan þessu. Sögðu að þeir þyrftu að gera skil á opinberum skrifstofum fyrir sínum persónulegu málum til að hægt væri að innheimta af þeim þetta gjald. Fyrir utan það að oft hlóðust upp óheyrilegar skuldir af því að menn gerðu sér ekki grein fyrir hvernig þeir þyrftu að skýra Ríkisútvarpinu frá því hvernig þeir færu með eignir sínar við lögskilnað, svo ég taki sem dæmi. Þetta er eitt af því sem ég held að menn ættu að taka til athugunar í þessari umræðu, þ.e. að innheimta afnotagjaldanna hefur gengið verr hér en annars staðar. Hún hefur valdið meiri úlfúð. Og það er ekki að ástæðulausu að hér hafa komið upp samtök gegn þessum áskriftargjöldum. Það er líka alveg hárrétt hjá flm. tillögunnar að samkeppnin milli einkamiðlanna og ríkisfjölmiðilsins er ójöfn. Hvernig dettur mönnum í hug að afneita þeirri staðreynd að t.d. einkahljóðvarpsstöðvarnar hafa engan möguleika til að fjármagna sig nema auglýsingar? Þær hafa engan annan möguleika. Áskrift er ekki til í þeim dæmum hjá hljóðvarpsstöðvunum. Hvernig standa þessar einkahljóðvarpsstöðvar í samkeppni við ríkisfjölmiðilinn sem er með fulla og óskerta auglýsingastarfsemi? Auðvitað standa þær mjög illa enda segja mér aðilar sem reka einkahljóðvarpsstöðvar, og það vill svo til að sumar þeirra eru býsna athyglisverðar þrátt fyrir þröngan fjárhag, að þeir standist ekki þessa samkeppni. Það sé ekki hægt. Hvers vegna ætla virðulegir þingmenn á Alþingi að tala um þetta eins og vandamálið sé ekki til? Hvers vegna vilja menn tala um það þannig að einkastöðvarnar geti ekki, ef þær fá til þess svigrúm, tekið þátt í því að gera starfsemi íslenskra ljósvakamiðla ríkari og betri m.a. vegna íslenskrar menningar og fyrir íslenska menningu ef hægt er að stuðla að því með einhverju móti? Mér finnst ekki ástæða til að þrengja umræðuna svona og loka augunum fyrir þessum vandamálum. Tökum t.d. íslenska blaðaheiminn. Þar er ekki rekinn neinn opinber fjölmiðill. En þróunin hefur orðið þannig að íslenski blaðaheimurinn hefur vaxið upp í það að gegna mjög mikilvægu menningarhlutverki. Það er eiginlega sama hvort maður tekur Morgunblaðið eða DV eða þennan nýja sambræðing Dag og Tímann eða önnur blöð, þá verður að segjast eins og er, að þessi blöð gegna mjög mikilsverðu menningarhlutverki. Hvers vegna eigum við þá ekki að leita leiða til að efla einkastöðvarnar, einkaljósvakamiðlana, til að taka þátt með Ríkisútvarpinu í því að efla íslenska menningu? Ég held að við eigum að leita leiða til þess en ekki að loka leiðum. Ég hefði viljað láta það verða mitt hlutverk í ræðustól í dag að biðja menn að hugleiða hvort við getum ekki fundið leiðir til að efla starfsemi Ríkisútvarpsins en jafnframt að efla starfsemi einkamiðlanna og hlut þeirra í því menningarstarfi sem rekstur ljósvakamiðla vissulega er. Menn mega ekki gleyma því og hv. flm. má ekki heldur gleyma því að ljósvakamál eru annars vegar viðskiptamál en hins vegar menningarmál. Við getum aldrei fjallað um þessi mál án þess að hafa þetta tvennt í huga.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður talaði um að ég hefði sagt að Ríkisútvarpið væri rekið af sameiginlegum sjóðum. Ég held að skýrt hafi komið fram í máli mínu að það væri rekið af afnotagjöldum og væri grundvöllur rekstrarins.

Nei, nei.

Það getur vel verið að ég hafi mismælt mig. Ég leiðrétti það. En ég talaði um að sátt væri í samfélaginu um að ýmis þjónusta væri rekin úr sameiginlegum sjóðum, minntist þar á menntakerfið, heilbrigðiskerfið, við getum sagt samgöngur, vegakerfið o.s.frv. Ríkisútvarpið er rekið af okkur öllum landsmönnum með áskriftarkerfi. Það getur vel verið rétt hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich að annan hátt þurfi að hafa á innheimtunni. Það er alveg rétt að óviðeigandi er að halda uppi persónunjósnum um það hvort fólk eigi viðtæki eða ekki. Flestir eiga útvarps- eða sjónvarpstæki og það getur vel verið að einstaklingsgjald þurfi að vera sem greitt er beint til Ríkisútvarpsins. En að gjaldið fari í ríkissjóð sem nefskattur er ekki óhætt því slíkar tekjur skila sér ekki. Mig langar til að benda á eitt atriði. Það er Framkvæmdasjóður Ríkisútvarpsins sem hafði markaðan tekjustofn, sem er aðflutningsgjöld viðtækja. Sá peningur hefur ekki skilað sér til Ríkisútvarpsins nema kannski einu sinni, eitt árið, ekki síðan. Ég vil líka benda hv. þm. á það að Ríkisútvarpið styrkir dagskrárgerð hjá einkastöðvunum. Þar eru peningarnir sem fara út Menningarsjóði útvarpsstöðva sem að megninu til samanstendur af auglýsingafé frá Ríkisútvarpinu sem síðan er úthlutað til dagskrárgerðar á einkastöðvunum. Við skulum hafa það hugfast, hv. þm.

Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir var ekki heppin í þessari tilvitnun sinni. Menningarsjóður útvarpsstöðva er þannig fenginn að teknir eru peningar af auglýsingatekjum Ríkisútvarpsins og einkastöðvanna, þ.e. Stöð 2 borgar í þann sjóð líka, og síðan gengur megnið af því fjármagni til Sinfóníuhljómsveitarinnar. Þannig að þessir fjármunir lenda, því miður, ekki til baka til stöðvanna nema að litlu leyti. Þetta er skattlagning. Ég vil hins vegar taka fram að það getur vel verið að hv. þm. hafi mismælt sig áðan þegar hann sagði að nauðsynlegt væri að viðhalda fjármögnun Ríkisútvarpsins úr sameiginlegum sjóðum, en hann sagði þetta orðrétt. Það getur vel verið að það hafi verið mismæli og ekki nema í besta lagi með að hann leiðrétti það. Hins vegar langar mig aðeins til að benda á að það væri í sjálfu sér ekkert óeðlilegt þótt Ríkisútvarpið yrði fjármagnað með nefskatti í staðinn fyrir afnotagjöld eða jafnvel af fjárlögum. Það þýddi þá að þegar samdráttartímar eru verði Ríkisútvarpið að haga sér eins og aðrar ríkisstofnanir og sýna hagkvæmni og sparnað en ekki að gera eins og hefur verið undanfarið, að á sama tíma og allar aðrar ríkisstofnanir og einkastöðvarnar líka verða að sýna sparnað er Ríkisútvarpið hafið yfir þennan heim. Ég vil einnig geta þess að afnotagjöldin hafa ýmsa aðra galla. Þau leggjast t.d. þyngra á þá sem búa einir, einyrkjana, þyngra en t.d. á fjölskyldurnar sem skattur ef menn vilja líta á þau sem skatt. Ef Ríkisútvarpið væri fjármagnað af fjárlögum þá mundu miklu færri greiða fyrir starfsemi Ríkisútvarpsins vegna þess að skattgreiðendur á Íslandi eru ekki nema helmingur þjóðarinnar.

Herra forseti. Það er rétt að Menningarsjóður útvarpsstöðva er skattur á auglýsingatekjur þessara stöðva. Það er alveg rétt. En stærsti hluti tekna menningarsjóðsins kemur frá Ríkisútvarpinu og hann skilar sér minnst þangað. Hann fer til einkareknu stöðvanna að mun stærri hluta en til Ríkisútvarpsins. Þessi skattur sem tekinn er af auglýsingafé Ríkisútvarpsins skilar sér því ekki þangað til dagskrárgerðar. Vegna umræðunnar um afnotagjöldin, og ég held að við gerum okkur fulla grein fyrir því að Ríkisútvarpið þarf að hafa afnotagjöld til að halda sjálfstæði sínu og vera óháð fjárveitingavaldinu, þá getum við rætt það að hafa annan hátt á með afnotagjöldin. Það er alveg fullkomlega rétt að ræða það hvort við eigum að innheimta afnotagjald sem byggist á fjölda einstaklinga í fjölskyldu eða á einhverjum öðrum grunni. Það getur vel verið að það sé rétt og það er bara eitthvað sem við þurfum að ræða á faglegum grunni. Ég ætla ekki að taka fyrir það. En Ríkisútvarpið þarf að fá sínar tekjur í gegnum afnotagjöld og ég tel rétt að við stöndum öll sameiginlega undir rekstri þess eins og kom fram í máli mínu áðan, alveg eins og við rekum sameiginlega menntakerfi og heilbrigðiskerfi þó svo að peningarnir þar komi úr ríkissjóði. Ríkisútvarpið þarf að fá sín afnotagjöld til að halda sjálfstæði sínu.

Virðulegi forseti. Þeir sem greiða í Menningarsjóð útvarpssjóða fá það gjald ekki aftur. Þeir fá þessi framlög að einhverju leyti til baka en mjög rýrð. Það gildir um Ríkisútvarpið en það gildir líka um Stöð 2. Ástæðan fyrir því að útvarpslaganefnd lagði til á sínum tíma að Menningarsjóður útvarpsstöðva yrði lagður niður var einmitt sú að þarna var um að ræða beina refsingu gagnvart Ríkisútvarpinu og einkastöðvunum fyrir það að stunda auglýsingastarfsemi sína. Ég held að flestir séu sammála um að rekstur Menningarsjóðs útvarpsstöðva sé mjög óheppileg aðgerð til þess að styðja við dagskrárgerð í einka- og ríkisljósvakamiðlum, mjög óhentug. Og ég held að það væri full ástæða til að leita annarra leiða til að gegna þessu mjög mikilsverða hlutverki sem er að efla íslenska dagskrárgerð í ljósvakamiðlum almennt. Ég tel að ljósvakamiðlarnir gegni nú það miklu menningarlegu hlutverki og það miklu uppeldishlutverki með þjóðinni að rík ástæða sé til þess að leita leiða til að styrkja þessa starfsemi hjá ríkismiðlinum og ekki síður hjá einkamiðlunum.

Herra forseti. Ég þakka hv. 10. þm. Reykn., Viktori B. Kjartanssyni, fyrir þessa þáltill. um afnám skylduaðildar að Ríkisútvarpinu. Ég er ánægður með þessa tillögu en vil ganga lengra. Herra forseti. Af hverju stendur ríkissjóður Íslands í útvarps- og sjónvarpsrekstri? Hvað með blaða- og bókaútgáfu? Hvað með internetið? Af hverju vill ríkissjóður Íslands ekki fara að stunda internetið og skylda alla Íslendinga til að keyra í gegnum sig á internetinu?  Herra forseti. Hér hefur verið rætt um skattheimtu til Ríkisútvarpsins og þetta er nefskattur, 24.000 kr. á ári. Hann er ákaflega andfélagslegur fyrir þá sem eru félagslega sinnaðir vegna þess að maður sem er með 48.000 kr. á mánuði borgar hálf mánaðarlaun fyrir þessa skylduaðild. Ef hann langar til að horfa á Stöð 2 verður hann að borga hálf mánaðarlaun til Ríkisútvarpsins fyrir að horfa á Stöð 2 af því að hann kaupir sér sjónvarp til þess. En mann sem hins vegar er með mjög háar tekjur munar ekkert um þetta. Þetta er andfélagslegt og þetta er skylda ef menn yfirleitt vilja horfa á sjónvarp. Hér var áðan rætt um vandamálin sem koma upp við að innheimta þetta, þ.e. persónunjósnir og fylgst er með því hver fær hvað í skilnaði. Hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómas Ingi Olrich, kom réttilega inn á að þetta skerðir samkeppnisstöðu einkastöðvanna. Það virkilega drepur einkaútvarpsstöðvarnar. Hvernig geta þær stundað sína starfsemi á meðan Ríkisútvarpið fær styrk og trygg afnotagjöld? Þær geta það ekki. Þær hafa sýnt virkilega góða burði. Ég hlusta t.d. mikið á eina sígilda stöð sem sinnir ,,menningarstarfsemi``. Þessi skylduaðild að Ríkisútvarpinu og sjónvarpi drepur niður einkastöðvarnar og gerir þeim miklu erfiðara að starfa. Hér hefur líka verið rætt um vald fjölmiðla. Það er alveg yndislegt að heyra menn tala um vald fjölmiðla. Fyrir nokkrum árum var hér bara einn fjölmiðill það var Ríkisútvarpið. Og ég mátti gjöra svo vel og hlusta á það og hlusta á þær fréttir sem þaðan komu stýrt af pólitískum aðilum til að byggja undir vald pólitískra aðila. Alþingi Íslendinga kaus menn til að stjórna því hvað ég mátti horfa á og hvaða upplýsingar ég fengi. Hver kvartaði þá undan valdi fjölmiðla? Nú er þetta þó orðið þannig að ég get horft á fjöldann allan af sjónvarpsstöðvum bæði innlendum og erlendum þannig að þetta vald er mikið að hverfa. Ég vil geta þess líka að í Sovétríkjunum gömlu var það meginkeppikefli ríkisvaldsins að hafa vald á sjónvarpsstöðvum og fjölmiðlum yfirleitt. Einasta dagblaðið sem þar var gefið út, Pravda, var líka á vegum ríkisvaldsins og að sjálfsögðu sjónvarps- og útvarpsstöðvar og internetið hefði orðið það líka ef þau hefðu lifað svo lengi. Þannig að það sem við búum hérna við eru gamlar leifar af sovétskipulagi og ekkert annað. Menn hafa talað um hlutverk ríkisfjölmiðlanna, þ.e. Ríkisútvarpsins -- hljóðvarps og sjónvarps. Öryggishlutverk, upplýsingahlutverk, fræðsluhlutverk, menningarhlutverk. Uppeldishlutverkið gleymdist, þ.e. að sjónvarpinu er ætlað að ala mig fullorðinn manninn upp, kenna mér að meta sígilda tónlist væntanlega.

Þú getur alltaf slökkt.

Hvað er menning? Ég spyr: Hvað er menning? Er það menning þegar unglingar eru á popptónleikum? Einhver segir örugglega nei. Ég segi: já. Það er menning. Menning er það sem menn stunda almennt. En ríkisfjölmiðlarnir hafa verið að ala menn upp og segja mönnum: ,,Þetta er menning og hitt er ekki menning.`` Þannig hefur það verið vegna þess að þeir hafa svo mikið vald. Ég er með lausn á þessu. Hún er sú að við einkavæðum Ríkisútvarpið, látum starfsmennina taka það yfir og sjónvarpið sömuleiðis. Þeir geta farið að senda út lyklaða dagskrá líka í samkeppni við Stöð 2 og Stöð 3. Það væri miklu betra og þá er búið að fullnægja öllum þessum skilyrðum um upplýsinga-, menningar- og fræðsluhlutverk því þessar stöðvar sinna því bara ágætlega. Öryggishlutverkið vantar og ég veit alveg hvað ég geri við það. Landhelgisgæslan sér hvort sem er um tilkynningarskylduna og Almannavarnir taka öryggishlutverkið yfir og svo hafa þessar stofnanir litla rás þar sem þær senda út t.d. þjóðlög. Og svo ef neyð ber að þá hafa þær heimild til að ryðjast inn á dagskrá hinna stöðvanna allra og gera það hvort sem er í dag. Þannig að þetta verður ljómandi góð aðferð. Ég vil endurtaka það að þetta gjald sem nú er tekið er mjög andfélagslegt og þessi skattlagning er mjög slæm og ég skil ekki af hverju það þarf að gerast, ef ég vil horfa á einhverja stöð, segjum Stöð 2 eða Stöð 3, að ég þurfi að horfa á Ríkissjónvarpið líka eða borga fyrir það þó ég vilji ekki horfa á það. Nú er það reyndar þannig að ég horfi töluvert mikið á Ríkissjónvarpið. Það er bara ágætis stöð og ég er alveg sannfærður um að ég mundi kaupa áskrift að henni þegar hún væri komin í gang því hún er bara ágæt. 
            

Virðulegi forseti. Nokkuð langt gengur hv. þm. Pétur H. Blöndal í umræðu um þessa þáltill. því hann vill ganga miklu lengra en gert er ráð fyrir í henni. Það hefði raunar verið eðlilegt að hann hefði lagt fram sína eigin sjálfstæðu þáltill. um þau efni því þessi tillaga gengur ekki út á það. Hann talaði um að rekstur Ríkisútvarpsins á afnotagjöldum væri gamlar leifar af sovétskipulagi, ef ég skildi hann rétt. Það er nú einu sinni þannig að hin vestrænu Evrópuríki hafa öll kosið að taka enn á þessu máli, þ.e. ljósvakamiðlunum, með því að reka mjög öflugar ríkisstöðvar. BBC er mjög öflug stofnun sem gefur út afar mikið af vönduðu dagskrárefni sem reyndar hefur þá sérstöðu vegna þess hversu útbreidd ensk tunga er, að vera söluvara út um allan heim. Við erum lítið samfélag sem hefur ekki sömu stöðu til að framleiða vandað dagskrárefni innan ríkisstofnunar og koma því á markað en hefur hins vegar sömu skuldbindingar gagnvart sínum þegnum til að halda úti vönduðu dagskrárefni og fjölbreytilegu. Við komumst því fljótt að þeirri niðurstöðu að við getum ekki með góðu móti eins og ástandið er nú, trúað einkastöðvunum fyrir þessu hlutverki. Ef hv. þm. lítur nú yfir einkastöðvarnar í Evrópu, og undanskil ég þá íslensku stöðvarnar í þessu tilfelli, er þeirra dagskrárefni afskaplega fábreytilegt og ekki til þess gert að skapa þá breidd í dagskrárefni sem hlutverk þessara ljósvakamiðla gerir nauðsynlegt að þeir bjóði upp á vegna þess hvað þeir hafa mikil áhrif á menningu.

Herra forseti. Varðandi þetta atriði vil ég benda á að ríkisvaldið getur að sjálfsögðu gert þjónustusamninga við einkareknar stöðvar eins og það í rauninni gerir með menningarsjóðnum. Það getur jafnvel boðið út ákveðna menningarstarfsemi og fengið einkastöðvarnar til að bjóða í það. Þetta er enginn vandi að gera. Það mætti þá setja þennan nefskatt á alla Íslendinga, lækka hann kannski niður í 10--15 þús. kr. á ári og nota þá peninga til að fjármagna útboð á menningarstarfsemi, nákvæmlega eins og Menningarsjóði útvarpsstöðva er ætlað að gera. Þannig að það eru til margar leiðir. Það mætti líka láta menn borga fyrir að fá sjónvarpsrásir með því að skylda menn til að láta einhvern hluta af auglýsingatekjunum eins og gert er í dag, renna í ákveðinn sjóð sem síðan yrði notaður til að stunda menningarstarfsemi. Og það mætti gera með útboðum og með þjónustusamningum.

Virðulegur forseti. Eitthvað erum við hv. þm. Pétur H. Blöndal nú farnir að nálgast hvor annan og mér þykir vænt um það, því að á hreinum viðskiptagrundvelli er ekki hægt að reka menningarstarfsemi í ljósvakamiðlunum, það liggur alveg ljóst fyrir. Framleiðsla efnis fyrir sjónvarp er of dýr og fyrir svo lítinn markað sem Ísland er þetta ekki hægt. Menn verða að gera sér grein fyrir þessu. Ef Ríkisútvarpið verður gert að áskriftarsjónvarpi og rekið á sama grundvelli og Stöð 2, verður Ríkisútvarpið smám saman nákvæm eftirlíking af Stöð 2. Þannig hefur þetta gerst úti um allan heim að einkastöðvarnar eru hver annarri líkar. Það vantar feikilega margar víddir í starfsemi þessara stofnana sem menn hljóta að sakna en sakna ekki eins mikið vegna þess að þeir hafa ríkisstöðvarnar til að fylla upp í gatið. Auðvitað er hægt að ímynda sér margar leiðir til að virkja einkastöðvarnar til að taka á þessu hlutverki og þá getum við hv. þm. Pétur H. Blöndal verið sammála um að það ber að leita leiða til að virkja einkastöðvarnar. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það eigi að halda sterkri starfsemi Ríkisútvarpsins áfram, einkum og sér í lagi vegna þess að þessar stofnanir stunda menningarstarfsemi og gegna uppeldishlutverki og á þeim grundvelli er ekki hægt að reka starfsemi þar sem menn spyrja um hvað fólk vill horfa á og hvað fólk vill hlusta á. Ég legg til að hv. þm. velti fyrir sér hvað mundi gerast í skólum landsins ef þar væri eingöngu sagt það sem menn vilja hlusta á eða sýnt það sem menn vilja horfa á. Það verður að meta starfsemi ljósvakamiðlanna í samræmi við þeirra tvöfalda hlutverk. Annars vegar stunda þeir mjög mikilvæg viðskipti sem skipta miklu máli og eru þjóðinni mikils virði en að hinu leytinu stunda þessir miðlar mikilvæga menntunar- og menningarstarfsemi.

Herra forseti. Ég hjó sérstaklega eftir því í ræðu hæstv. fjmrh. að kerfisbundið hefði verið unnið að því að bæta hag atvinnulífsins og því yrði haldið áfram. Við höfum upplifað á síðustu sjö árum röð sértækra aðgerða og kerfisbundinna breytinga og bóta fyrir atvinnulífið og ekki var vanþörf á. Ég vil fara svolítið aftur í tímann. Ég held að við þurfum að gera okkur grein fyrir því að á síðustu tíu árum höfum við verið að rétta kúrs í íslensku efnahagskerfi. Leiðréttingar til hagsbóta fyrir atvinnulífið hafa verið ofarlega á baugi síðustu ríkisstjórnar og þessarar og ég held að almennur skilningur hafi verið í samfélaginu og hjá þjóðinni á að leiðréttinga var þörf. Atvinnulífið á sér góða málsvara, sérfræðinga og kunnáttumenn sem streyma hingað inn með tillögur um úrbætur þannig að betur megi fara. Þannig eru þeir greinilega miklu betur settir varðandi allan málatilbúnað. Ég vil benda fólki á að þjóðin sætti sig við þrengingar vegna skilnings á stöðu atvinnulífsins en þjóðin var líka að vonast til þess að röðin kæmi að sértækum aðgerðum vegna ástands í fjármálum heimilanna. Sértækum aðgerðum vegna ástandsins í fjármálum heimilanna var lofað í síðustu kosningum. Eins og fram hefur komið í ræðum margra hér þá láta slíkar aðgerðir mjög á sér standa. Ríkisstjórnin hefur setið í 19 mánuði og ekkert bólar á því að menn fari kerfisbundið í þau mál sem brenna á fólkinu, lág laun, og leiðréttingar á skattkerfi, og þó svo að allir sem hafa talað hér virðast vera sammála um að höfuðmeinsemdin sé e.t.v. jaðarskattarnir þá treystast menn ekki til að fara í þá vinnu. Það hlýtur að vera Alþingis að vera málsvari almennings gagnvart þessu kerfi því eins og ég nefndi áðan þá hefur atvinnulífið, eðli málsins samkvæmt, miklu meiri möguleika á því að benda mönnum á og koma hér inn með þær sértæku aðgerðir og þær hugmyndir og tillögur sem þarf á að halda til þess að það geti styrkst og bætt stöðu sína. Við síðustu kosningar gekk Framsfl. fram með kosningaprógramm, ,,Framsókn fyrir fólkið``. Það ætlar að láta á sér standa. Almenningur viðurkennir að það var nauðsynlegt að fara í sértækar aðgerðir og rétta hag atvinnulífsins en almenningur krefst þess núna að fá sértækar aðgerðir og að farið verði af alvöru ofan í hag heimilanna og settar fram alvöru tillögur um það hvernig megi snúa ofan af þeirri óheillaþróun sem við höfum þurft að búa við á undanförnum árum. Ég held að málið sé þannig að ekki sé pólitískur vilji hjá ríkisstjórnarflokkunum fyrir því að fara í þetta mál. Kannski vilja menn enn um sinn að þrengt sé að heimilunum og að ekki séu gerðar úrbætur vegna þess að það sé allur hugur hafður bara við þá sem meira mega sín en hinn almenni borgari sé ekki kominn upp á dekk, ekki kominn á blað varðandi þær aðgerðir sem er þörf á. Ég vil nefna þær gríðarlegu breytingar sem hafa átt sér stað í íslensku efnahagslífi á undanförnum árum, sérstaklega síðustu sjö árin þegar bankakerfið þurfti að rétta af og dekka inn útlánatöp sín. Það er kannski ein af ástæðunum fyrir því að menn vilja núna lengja þann tíma sem menn geta afskrifað töp aftur í tíu ár, einmitt aftur fyrir þann tíma þegar flestir töpuðu sem mestu eða hlóðu upp sem mestum skuldum þegar verðbólga var lág og vaxtastigið í engu samhengi við það sem verðbólgan mældi í samfélaginu. Ég legg áherslu á að hér eru til tillögur ef pólitískur vilji er fyrir hendi. Lögð hafa verið fram frumvörp sem eru sennilega auðveldustu aðferðir til leiðréttinga fyrir hinn almenna launamann og fyrir almenning í landinu að ráðast á jaðarskattadæmið og gera þar raunhæfar tillögur til þess að vinda ofan af því kerfi sem allir viðurkenna og hefur komið fram í ræðum margra, að er orðið forskrúfað og er kannski undirrótin að mörgum þeim vandamálum sem koma svo oft upp hér og við erum að ræða í þinginu, heimilismálin, afborganir lána, húsnæðismálin o.s.frv. Kannski eru þetta meginmálin sem við þurfum að ræða um og fara í og ég vil hvetja hæstv. fjmrh. til þess að gefa okkur skýr svör um það hvenær ríkisstjórnin hyggist fara í kerfisbundnar sértækar aðgerðir til þess að rétta stöðu almennings sem hefur farið halloka í kerfinu með sömu formúlum og sama metnaði og hagur fyrirtækjanna hefur verið réttur og kerfisbundið er unnið að á öllum vígstöðvum. Að svo mæltu læt ég máli mínu lokið en beini þessum spurningum til hæstv. fjmrh.

Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði sem ég sé ástæðu til þess að fjalla um í ræðu minni enda líður nú sjálfsagt senn að lokum umræðunnar. Ég tek fram að það er rétt sem hefur komið fram í umræðunni og fyrst og fremst hjá einstökum hv. þm. að á undanförnum árum hefur verið gengið nokkuð kerfisbundið í að lagafæra skattalegt umhverfi fyrirtækja og atvinnureksturs hér á landi. Eins og ég hef reyndar sagt áður í umræðunni held ég að okkur hafi tekist nokkuð vel í þeim efnum, svo vel að atvinnuleysi hér varð öllu minna heldur en víðast í löndunum í kringum okkur þótt auðvitað séu fleiri skýringar þar á. Við megum aldrei missa sjónar á því hve mikilvægt það er að atvinnuleysið skjóti ekki rótum með sama hætti og gerst hefur t.d. hjá frændþjóðum okkar á Norðurlöndum þar sem atvinnuleysi er sums staðar yfir 10% og jafnvel upp í 14--17% eins og er í Finnlandi. Þar búast menn ekki við að sjá verulegan árangur í þeim málum fyrr en jafnvel um næstu aldamót. Þetta er grafalvarlegt því þegar fólk missir vinnuna þá er svo stutt í að fólkið missi sjálfsvirðinguna. Þegar við erum að tala um atvinnulífið megum við ekki gera eins og tíðkaðist fyrir nokkrum áratugum, að leggja svona mikið upp úr því að það sé munur á fólki og fyrirtækjum. Fyrirtæki þurfa á fólkinu að halda og fólk á fyrirtækjum. Fyrirtæki eru eins konar mjólkurkýr og ef þær eru ekki fyrir hendi fer að sjálfsögðu illa, það þekkjum við. Þess vegna er svo mikilvægt að sjá samhengi hlutanna í því að okkur ber að hafa skattalegt umhverfi fyrirtækjanna með þeim hætti að íslensk fyrirtæki standi erlendum fyrirtækjum snúning. Þannig tryggjum við best að fólk hafi atvinnu, hafi tekjur, launatekjur en þurfi ekki að lifa á styrkjum og bótum sem koma frá skattgreiðendum. Þetta er grundvallaratriði. Hér er hins vegar verið að laga til í skattamálum án þess að verið sé að gefa nokkuð eftir í atvinnulífinu. Það er verið að gera skattkerfið sveigjanlegra, fyrst og fremst til þess að fyrirtækin geti betur fótað sig í sveiflukenndu efnahagslífi þjóðarinnar. Við þekkjum hve erfiðlega það hefur gengið fyrir okkur í miklum sveiflum að ná tökum á efnahagslífinu og með þeim breytingum sem hér er verið að gera er verið að jafna stöðu fyrirtækjanna þannig að þau geti haldið úti starfsemi sinni, greitt mönnum laun, haldið úti atvinnu hvort sem árar vel eða illa. Fyrst og fremst um þessi atriði snýst það frv. sem við ræðum hér. Það er ekki verið að gefa eftir einhverjar fjárfúlgur til fyrirtækjanna, síður en svo. Við megum ekki gleyma því að fyrir örfáum árum ætluðum við að klippa gífurlega stóran hala af yfirfæranlegu rekstrartapi, nú höfum við aðeins lengt í spottunum en eftir sem áður erum við að tala um að yfirfæranlega tapið megi nýta í átta ár en hingað til hefur verið hægt að nýta allt tap frá upphafi. Þetta er mikil breyting og eftir að hafa skoðað málið vandlega varð niðurstaðan sú að lengja í tímabilinu sem má nýta til að færa yfir yfirfæranlegt tap á milli ára. Hér koma síðan menn upp og segja: Hvað um einstaklingana? Það er alveg rétt, hér er ekki verið að fjalla um einstaklingana. Þetta snertir að vísu þann hóp einstaklinga sem gætu hugsað sér að kaupa hlutabréf í fyrirtækjum, það eru væntanlega ekki þeir einstaklingar sem búa við verstan efnahag, ég á ekki von á því, heldur hinir sem hafa ráð á því að leggja til hliðar, spara. Við sem stöndum að þessum málum teljum að það fólk hafi áhuga á slíku sem hefur efni á því vegna þess að við höfum þegar breytt skattalögunum og lækkað skatthlutfall af arðstekjum. Þetta þarf að skoða í þessu samhengi. Við megum heldur ekki gleyma því að þegar afslátturinn var settur í lög vegna hlutabréfakaupa var það bráðabirgðaráðstöfun. Það var ráðstöfun sem fyrst og fremst var gerð til þess að reyna að koma hlutabréfakaupum af stað. Til þess að búa til hlutabréfamarkað. Það þekki ég því að ég stóð að þessari tillögugerð sjálfur. Það stóð aldrei til að þessi afsláttur mundi gilda til eilífðarnóns. Ég rifja upp að á árinu 1991 eða 1992 var samþykkt lagafrumvarp á Alþingi flutt af stjórn sjálfstæðismanna og alþýðuflokksmanna þar sem gert var ráð fyrir að trappa þennan afslátt niður á fimm árum og fyrsta skrefið var tekið enda stendur í lögum að 80% af ákveðinni upphæð megi draga frá. En það var hætt við vegna óska sem komu fram í tengslum við kjarasamninga einmitt á þeim tíma sem atvinnulífið stóð einna verst. Þess vegna var þessu frestað en nú þykir eðlilegt að taka skrefið og við höfum tekið það til fulls til þess að koma í veg fyrir að breytingar sem við þurfum að gera á næsta ári verði afturvirkar. Það hefur komið í ljós að þessa fjármuni, sem þeir hafa notað sem betur mega sín við hlutafjárkaup, á að nýta til að draga úr jaðaráhrifum skattkerfisins sem allir hér inni lýsa sig nú samþykka og ég fagna því. Atriði sem hér hefur borið nokkuð á góma, kannski sér í lagi hjá hæstv. forseta, hv. þm. Ragnari Arnalds, og hefur verið nokkuð í umræðunni einkum og sér í lagi hjá eldri kynslóðinni er það sem menn hafa kallað tvísköttun lífeyris. Það er bráðnauðsynlegt enn einu sinni að skýra hvað hér er á ferðinni því það gætir nokkurs misskilnings hjá mönnum oft og tíðum. Fram til ársins 1988 var ekki um tvísköttun að ræða, menn gátu dregið lífeyrisgreiðslur, iðgjöldin, frá tekjum á skattframtölum sínum eða valið svokallaða 10% reglu. Á árinu 1988 var lögunum breytt og persónuafsláttur tekinn upp í staðinn og sá persónuafsláttur átti að ná til allra frádráttarliða sem áður þekktust í lögunum og þeir að hverfa brott. Það var ein meginstefnan í því frv. Því var lýst yfir að þessi persónuafsláttur næði líka til frádráttarins vegna lífeyrisgreiðslnanna. Það er hins vegar rétt sem hefur komið fram í þessari umræðu að smám saman varð persónuafslátturinn ekki eins mikill og til stóð í upphafi. Þær breytingar voru gerðar, ég ætla ekkert að nefna nöfn þeirra sem stóðu að því.  Þetta er ég að rifja upp vegna þess að þegar við á haustdögum 1994, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, þá utanrrh., sá sem hér stendur og fleiri ágætir menn í þeirri ríkisstjórn, ákváðum að koma til móts við þessar kröfur þá fannst okkur eðlilegt að gera það með þeim hætti að skattafslátturinn birtist í útgreiðslu úr lífeyrissjóðunum. Það var umdeilanlegt hvort ætti að fara þá leið og hvort yfir höfuð átti að gera eitthvað í þessa áttina. Það leið ekki sólarhringurinn frá því að frá þessu var sagt að forustumenn Alþýðusambands Íslands sögðu mér að þessi aðferð væri ekki sú sem þeir vildu fara. Þeir vildu nota þá aðferð að inngreiðslan í sjóðina yrði frádráttarbær og sögðu að þeir mundu taka málið upp í næstu kjarasamningum sem þeir og gerðu. Niðurstaðan varð, eins og flestir hér inni muna, að það var farið að þeirra ráðum. Það er útilokað að fara báðar leiðirnar. Það er að vísu stundum sagt um stjórnmálamenn þegar þeim er lýst að þegar þeir koma að krossgötum þá velji þeir báðar leiðirnar en í þessu málum er það ekki hægt. Það sem skiptir hins vegar máli er að hafi einhvern tíma verið réttur til þess fyrir einstaklinga að fá einhverjar bætur út á tvísköttun þá er það eingöngu fyrir þá sem borguðu inn í sjóðina á árunum 1988--1994. Engir aðrir hafa þennan rétt. En ég heyri í blöðum að menn eru að tala um að það sé einhver réttur þeirra sem jafnvel voru komnir yfir sjötugt árið 1988. Það getur engan veginn staðist. Þetta þarf auðvitað að koma skýrt fram því það lifir svo lengi í þessu einhvern veginn og erfitt að kveða þetta niður, eins og kannski eðlilegt er.

Það er vonlaust.

Það er vonlaust, segir einn af fyrrum fjármálaráðherrum þjóðarinnar hér úr sal. Þegar kemur að tryggingagjaldinu hefur verið gagnrýnt að það skuli vera lagt gjald á þennan stofn. Ég get út af fyrir sig tekið undir að það er slæmt að þurfa að nota veltu sem skattstofn alveg án tillits til afkomu fyrirtækjanna. En það má ekki gleyma því að þessi skattur er svo tengdur launum að það réttlætir hvernig hann er lagður á. Þetta er reyndar gert í öllum okkar nágrannalöndum þar sem skatturinn er miklu hærri að Danmörku undanskilinni. Þar er skatturinn talsvert lægri, líklega ekki nema 2 eða 3%, hérna er hann 5,5% en víðast er hann u.þ.b. þrefaldur á við það sem við erum að tala um hér. Þetta mál er að vísu ekki verið að ræða núna, það kemur að því síðar, en það blandaðist inn í umræðuna enda má segja að þessi mál hangi að nokkru leyti saman. Hér hafa orðið umræður um það sem ekki er í frv., kannski eðlilega, þar með almennt um tekjuskattskerfið og svokallaða jaðarskatta einstaklinga. Okkur gefst án efa betra tækifæri til þess síðar í vetur að ræða það mál en ég vil ekki láta minn hlut eftir liggja og hef reyndar flutt margar ræður um jaðarskattinn og áhrif hans og tek heils hugar undir það sem menn hafa sagt hér að þetta er eitt brýnasta verkefni sem við stöndum frammi fyrir. Íslenska tekjuskattskerfið er ólíkt tekjuskattskerfum nágrannaþjóðanna. Það gefur miklu minna í ríkissjóð. Það eru miklu færri sem greiða skatt. Það eru mjög margir sem fá greitt út úr skattkerfinu. Það má kannski skipta framteljendum í þrjá hópa, þriðjungur sem greiðir skatt, þriðjungur sem fær bætur út en greiðir enga skatta og þriðjungur sem hvorki fær bætur né greiðir skatta. Mjög gróft má skipta framteljendum í þessa þrjá hópa. Skattkerfið er mjög sérstakt því það er gífurlega tekjujafnandi. Það er svo tekjujafnandi vegna þess að bætur í kerfinu eru tekjutengdar, hlutföllin há og persónuafslátturinn óhemjulega hár miðað við það sem gerist hjá öðrum þjóðum. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson var að segja, ég hef að sjálfsögðu leitt hugann að því, að ég hygg að það sé skynsamlegra fyrir okkur í þessari stöðu að draga frekar úr persónuafslættinum og lækka hlutföllin og draga úr jaðaráhrifunum á móti. Það hygg ég að ætti að vera til skoðunar í þessu öllu saman. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir ræddi einmitt um þetta og flutti okkur sögu af litlu Gunnu og litla Jóni og jaðaráhrifunum, allt saman satt og rétt, en frægasta dæmi Íslandssögunnar eru þó um húsnæðisbæturnar. Í frv. sem var flutt í upphafi og þáverandi félagsmálaráðherra lagði fram var jaðarskatturinn yfir 100%. Með öðrum orðum borgaði sig að draga úr tekjunum því þá fengu menn meira í bætur en sem nam tekjumuninum. Þannig var frv. í upphafi, allt í nafni félagslegs réttlætis. Ég ætla ekki, af sérstökum ástæðum, að þreyta hvorki sjálfan mig né aðra með því að rifja þessi mál upp. Þau gengu nærri mörgum í þeirri ríkisstjórn. Virðulegi forseti. Það er ekki ástæða til, held ég, að fara fleiri orðum um málið við 1. umr. þessa máls. Það hafa þegar komið fram viðhorf, ég held flest viðhorf sem upp geta komið, gagnvart þessu lagafrumvarpi. Það fer síðan til nefndar og ég vil aðeins lýsa því yfir að við munum að sjálfsögu kappkosta eins og venja er að koma öllum þeim upplýsingum sem þarf að koma til nefndarinnar.

Herra forseti. Lokaorð hæstv. ráðherra um þetta skattafrumvarp voru kannski ekki mjög efnismikil. Hann kom ekki inn á öll þau atriði sem við spurðum um, gerði ekki neitt úr þeirri skuldaaukningu sem við höfum nú bent á t.d. hjá heimilunum einmitt á milli þessara tveggja síðustu ára. En látum það vera. Ég vil hins vegar knýja á um svör frá hæstv. ráðherra um tekjuáhrif þessa frv. Hann verður að svara því. Þetta eru þrjú atriði. Í fyrsta lagi skattahækkun gagnvart einstaklingum út af afnámi hlutabréfaafsláttarins. Það geta verið 500 til 800 milljónir, ég vil fá töluna nákvæmlega. Þetta þýðir skattahækkun einstaklinga. Hin tvö atriðin sem eru skattalækkun til fyrirtækja í landinu, annars vegar vegna lengingar úr fimm árum í átta, hann nefndi hér tölur upp á tugi milljarða sem falla niður. Það er erfitt að leggja mat á þetta. En ég ætlast til þess að hæstv. ráðherra geri það þegar hann leggur til lagabreytingu í þessum efnum. Hann verður að geta sagt hv. Alþingi eitthvað um tekjuáhrif frv. Þriðji hluturinn er tekjuáhrif ríkisins vegna vísitölubreytinganna, þ.e. að miða við neysluvísitölu í staðinn fyrir byggingarvísitölu. Eins og ég hef bent á þá þýðir þetta breytingu varðandi tekjufærslu á vöxtum fyrirtækja. Fyrirtækin greiða tekjuskatt af þessari tekjufærslu. Munurinn á vísitölunum er verulegur. Hæstv. ráðherra verður að svara því hvað þessi breyting þýðir fyrir tekjur ríkissjóðs á næsta ári. Hann verður að koma hér, það er búið að spyrja um hann ítrekað í þessari umræðu. Hv. alþm. eiga kröfu á því að vita hvaða áhrif þetta frv. hefur á tekjur ríkissjóðs á næsta ári.

Virðulegi forseti. Sumar spurningar eru þannig að það er nánast útilokað að geta svarað þeim og þess vegna verður hv. þm. að gera sér að góðu það svar sem nú kemur. Í fyrsta lagi er engin leið að sjá fyrir hve mikil hlutabréfakaup koma til með að eiga sér stað á yfirstandandi ári. Það eina sem ég get sagt er það að á undanförnum árum hefur hlutafjárfrádrátturinn verið á bilinu frá 300 milljónum upp í 650 milljónir. Ég hef ekki hugmynd um hve margir eiga eftir að festa kaup á hlutabréfum og fá frádrátt sem kemur þá fram á næsta ári. Og ég veit að því getur enginn svarað. Enginn. Það er ekki hægt vegna þess að hlutafjárkaupin eiga eftir að eiga sér stað. Í öðru lagi er spurt um lengingu tapsins. Eðlilegasta svarið er að segja að ríkissjóður tapar engu vegna þess að í raun og veru var ekkert farið að reyna á gömlu ákvæðin. Ég hef hins vegar bent á að yfirfæranlegt tap sem er skráð í dag er í heild um 75 milljarðar og um 30 milljarðar eru frá árunum 1991 og fyrr. Ef við gefum okkur það að helmingurinn af því sé frá árunum 1988 til 1990, að báðum árum meðtöldum, þá sjáum við hve mikið við erum að stytta þetta óyfirfæranlega tap. Það er heldur engin leið að sjá núna eða nokkurn tíma hvort menn hafi getað nýtt sér allt þetta tap. Það veit enginn í dag og getur enginn vitað. Við verðum að fá forsendur fyrir spurningunni. Var miðað við þetta eins og þetta var áður? Lögin voru ekki farin að virka, áttu ekki að byrja að virka fyrr en um næstu áramót og það er ekki hægt að nálgast þetta nema með einhverjum spekúlasjónum. Varðandi vísitölubreytingarnar er ekki heldur hægt að svara því. Því það virkar í báðar áttir eins og ég hef reyndar reynt að segja fyrr í þessari umræðu. Það virkar öðruvísi þegar um söluhagnaðinn er að ræða. Aðalatiðið er það að þessi mælistokkur er talinn vera eðlilegri heldur en byggingarvísitalan og ég veit að hv. þm. veit það. En hvort það hefur þýðingu í plús eða mínus fyrir ríkissjóð get ég ekki svarað, en það virkar í báðar áttir. Það er ljóst.

Herra forseti. Varðandi fyrsta liðinn um hlutabréfaafsláttinn þá er alveg ljóst að þessi ráðstöfun mun draga úr kaupum einstaklinga. Hér hefur verið talað um 300 til 650 milljónir. Það er því líklegt að þetta þýðir tekjuskattshækkun fyrir einstaklinga upp á kannski 100, 200 milljónir, áætla ég. Það er nú svo sem ekki meira. Ég benti á að það væri e.t.v. eðlilegra að þrepa þetta niður og skilja eftir einhvern hvata til hlutabréfaviðskipta. Það yrði skoðað í hv. nefnd hvort menn gætu ekki fallist á þá útfærslu. Ég held að eins og frv. er lagt upp með sé ekki gott. Varðandi 30 milljarða tapið. Ef 15 væru hér á milli og menn greiddu tekjuskatt af því þá er þetta tekjutap fyrir ríkissjóð upp á 5,5 milljarða, þannig að menn átti sig á hvað um er að ræða ef menn gætu nýtt þetta tap að fullu og þyrftu ekki að greiða af því skatt. Nú getum við farið niður og sagt ja, eitthvað af þessu kemur kannski ekki til greiðslu í þessum mælikvarða. En ég vek athygli alþingismanna á því að við erum að tala hér um tölur sem eru líklega einhverjir milljarðar, kannski 1 eða 1,5 milljarðar, ég get ekki áætlað það. Ég gæti sett upp einhverjar forsendur en við erum að tala um verulegar upphæðir sem ríkið verður af við þessa breytingu úr fimm árum í átta ár. Menn skulu gera sér það alveg ljóst. Hér er um að ræða tekjuskattslækkun til fyrirtækja landsins gerða með örskömmum fyrirvara rétt fyrir áramót. Það er það sem ég gagnrýndi í minni ræðu frekar en hitt, að lengja tímann. Hér eru menn að færa fyrirtækjum miðað við núverandi löggjöf tekjuskattslækkun upp á nokkur hundruð milljónir, til ef til vill 2 milljarða. Varðandi vísitölutenginguna þá er það svo, hæstv. fjmrh., þó það virki að hluta til í tvær áttir þá vegur tekjufærslan til fyrirtækja mjög þungt í þessu dæmi. Ég gæti en hef ekki tíma til að sýna hæstv. ráðherra dæmi um að þetta eru verulegar upphæðir. Það er ekki svo, hæstv. ráðherra, að ekki sé hægt að svara þessu. Mér finnst þessi svör vera ámælisverð að því leyti til að ráðherrann skuli ekki hafa komið með dæmi um áhrif þess. Ég hefði gert þá kröfu að hann hefði gert það. Ég tel að með þessari breytingu, alveg burt séð frá hvað er eðlilegt eða ekki eðlilegt, verði menn alltaf að geta svarað því hvað lagabreyting þýðir í krónum og aurum. Það er eðlileg krafa alþingismanna óháð því hvort breytingin sé réttmæt út frá öðrum forsendum, en hér er um að ræða verulega skattalækkun til fyrirtækja þessa lands.

Virðulegi forseti. Ég er stundum nokkuð undrandi á hvernig hv. þm. leggur mál hér upp. Nú þykist ég vita að hv. þm. sé áhugamaður vegna þess að hann þekkir vel til í atvinnulífi, á hlut í stórum fyrirtækjum, að hann vilji lengja í því tímabili sem má nota til að færa yfirfæranlegt tap. Ég held að hann sé áhugamaður um það. En nú kemur hann í ræðustól og gefur í skyn að ríkið sé að tapa 2 milljörðum á þessari breytingu. Það mætti jafnvel ímynda sér það. Væri ekki nær fyrir hv. þm. að taka heildardæmið og skoða heildarbreytinguna sem hefur orðið frá því að við snertum fyrst við þessu máli 1991 og núna og segja okkur hvað við erum að græða mikið þegar við vitum að heildaryfirfæranlegt tap er 75 milljarðar og það situr kannski eftir helmingurinn af því. Hugsum okkur það. Það eru 30 milljarðar eða eitthvað svoleiðis sem við erum að strika út. Á ég þá ekki að halda því fram að ég sé að taka 10 milljarða af atvinnurekstrinum í ríkissjóð með sömu rökum? Ég bið hv. þm. að vara sig þegar þeir eru að koma hér með tölur og byggja það þannig upp að þessi og hinn sé að græða þegar í raun og veru er ekki hægt að svara fyrirspurninni. Ef það er rétt hjá hv. þm. að möguleiki sé á því að ríkið tapi 2 milljörðum vegna þessa þá get ég sagt að ríkið sé að græða tugi milljarða á heildarbreytingunni sem er að verða á þessum áratug.

Herra forseti. Mér þótti notkunin á hugtakinu jaðarskattur hjá hæstv. ráðherra vera nokkuð útvötnuð og kannski ekki við hann einan að sakast í þeim efnum því að það hugtak hefur verið flatt út í daglegri umræðu eins og raun ber vitni. Jaðarskattur er í raun og veru enginn skattur. Þegar menn eru að tala um jaðarskatt þá eru menn ekki að tala um skattlagningu. Menn eru að tala um áhrif tekna á bótakerfið og kalla þau áhrif jaðarskatt. Þau áhrif verða mjög sterk í því kerfi sem við höfum búið við með verulegum persónuafslætti eða skattfrjálsum tekjum og tiltölulega fáum skattgreiðendum. Þegar upp er staðið þegar við dreifum hinni almennu skattheimtu á til þess að gera fáa skattgreiðendur og hver og einn hefur allnokkurn persónuafslátt þá verður óhjákvæmilegt að áhrif á bótakerfið verða mjög öflug. Menn verða að tekjutengja bótakerfið mjög mikið til þess að ráða við það í heild tekjulega séð. Ég vil því, herra forseti, vekja athygli á því að menn ættu kannski að hugsa um bótakerfið á öðrum forsendum, að færa það allt sem tekjur hjá viðkomandi skattgreiðanda og skattleggja þær eins og aðrar tekjur. Með því móti mundu menn komast hjá þeirri gildru sem menn hafa lent í að þurfa að tengja bótakerfið svo sterkt við tekjur framteljandans.

Virðulegi forseti. Þetta er mjög athyglisvert sjónarmið og ég get upplýst hv. þm. um að þetta er eitt af þeim sjónarmiðum sem verið er að skoða í þeirri nefnd sem hefur verið margítrekað að er að störfum, þ.e. hagfræðingar á vegum nefndarinnar hafa einmitt skoðað þetta. Það er hárrétt hjá hv. þm., enda er hann glöggur í skattamálum, að þetta mundi breyta heilmiklu og mýkja jaðaráhrifin, ef ég má komast svo asnalega að orði. Ég kalla þetta jaðaráhrif skattkerfisins, ég get skýrt af hverju ég geri það. Það er vegna þess að það er alveg spurning hvort maður á að kalla það jaðarskatta þegar menn missa bætur. Sumar bætur eru í skattkerfinu en aðrar ekki. Menn hafa notað þessi áhrif líka yfir hluti sem eru utan skattkerfisins eins og húsnæðisbætur og endurgreiðslur námslána o.s.frv. Málið er allmiklu flóknara en menn eru oft að gefa í skyn í umræðunum. Naktasta staðreyndin varðandi jaðarskatt er náttúrlega hærra skattþrepið sem hefur verið lagt á til bráðabirgða núna eitt ár í senn ár eftir ár og menn þekkja, svokallaður hátekjuskattur. Allt þetta er til skoðunar og ég held að það sé hollt að hlaupa ekki í einhverju bráðræði í að breyta þessu fyrirkomulagi. Að minnsta kosti eru það held ég hyggindi að eiga eitthvert fjármagn til að leggja í púkkið þegar af þeirri breytingu verður og því vildi ég koma til skila. Ég tek undir sjónarmið hv. þm. en vildi einungis benda á að þau eru til skoðunar.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 113/1990, um tryggingagjald, með síðari breytingum. Tryggingagjald í þeirri mynd sem það er nú var tekið upp í ársbyrjun 1991. Þá voru sameinuð í eitt gjald launaskattur og ýmis smágjöld sem áður voru við lýði. Við undirbúning þeirrar löggjafar komu mjög sterkt fram þau sjónarmið að eðlilegt væri að jafna þessi gjöld og afnema það misræmi sem þá var á milli atvinnugreina en þau komu einkum fram í mismunandi háum launaskatti. Í þeim tillögum sem þá voru lagðar fram á Alþingi var gert ráð fyrir því að afnema þetta misræmi á nokkrum árum líkt og gert er í því frv. sem nú er til umræðu. Af því varð þó ekki og var því gjaldið lagt á upphaflega í tveimur gjaldþrepum. Sá sem hér stendur átti þá sæti í hv. fjárhags- og viðskiptanefnd, eins og hún hét þá, og frv. sem kom frá ríkisstjórninni var með áætlun um að falla frá þessu misræmi í nokkur ár en þessu var breytt og sagt að málið yrði tekið aftur upp að afloknum kosningum. En nú fyrst sést frv. sem gerir ráð fyrir slíkum breytingum. Á þeim tíma sem liðinn er frá gildistöku þessara laga hafa verið gerðar nokkrar breytingar á gjaldinu. Annars vegar hafa komið til hækkanir á báðum gjaldþrepunum og hins vegar hafa nokkrar atvinnugreinar verið fluttar úr efra þrepinu í lægra þrepið. Samfara því hefur lægra þrepið verið látið hækka. Þannig hefur á undanförnum árum dregið nokkuð úr þeim hlutfallslega mun sem er á gjaldþrepunum. Ég þarf ekki að rifja upp fyrir hv. þm. umræður sem urðu um þetta mál á síðasta þingi þegar ákveðið var að skipta gjaldinu í tvennt, þ.e. almennt tryggingagjald og hins vegar atvinnutryggingagjald. Þær almennu hækkanir sem gerðar hafa verið á gjaldinu hafa tengst öðrum ráðstöfunum í skattamálum og því að fjárþörf Atvinnuleysistryggingasjóðs hefur vaxið mjög á þessum tíma en hluti af tryggingagjaldinu rennur til hans eins og ég var að segja. Þannig var hluti Atvinnuleysistryggingasjóðs samkvæmt upphaflegum tillögum 0,15% af gjaldstofninum en er á yfirstandandi ári 1,5%. Tvískipting tryggingagjaldsins hefur alla tíð sætt gagnrýni. Lítil rök hafa þótt fyrir henni með tilliti til ráðstöfunar á gjaldinu en eins og kunnugt er er því auk þess að renna í Atvinnuleysistryggingasjóð varið til að kosta lífeyris- og sjúkratryggingar Tryggingastofnunar ríkisins. Þá hefur einnig verið gagnrýnt að skatttaka sem þessi mismuni atvinnugreinum með tilliti til rekstrarskilyrða. Enn fremur hefur verið bent á að frá þjóðhagslegu sjónarmiði sé til langframa óheppilegt og óhagkvæmt að mismuna atvinnugreinum og beina þannig fjárfestingu í starfsemi sem ella væri óhagkvæmari en gera öðrum rekstri erfiðara um vik. Þegar Eftirlitsstofnun EFTA hóf að eigin frumkvæði athugun á því hvort álagning tryggingargjalds í EFTA-ríkjunum stæðist ákvæði EES-samningsins komst hún að þeirri niðurstöðu að svo væri ekki. Í bréfi til íslenskra stjórnvalda í upphafi þessa árs greindi hún frá því að líta yrði á mismunandi tryggingaagjald sem ígildi ríkisstyrks til þeirra atvinnugreina sem eru í lægra þrepinu. Ríkisstyrkir af þessum toga, einkum ríkisstyrkir sem eru fólgnir í því að greiða niður rekstrarkostnað, eru algjörlega bannaðir samkvæmt samningnum. Í bréfi Eftirlitsstofnunarinnar er íslenskum stjórnvöldum kynnt þessi afstaða með tilliti til þeirra atvinnugreina sem falla undir samninginn og heyra undir verksvið eftirlitsstofnunarinnar. Ég tek fram að þetta gildir auðvitað einungis um þær atvinnugreinar sem falla undir verksvið Eftirlitsstofnunarinnar. Var óskað eftir því að úr þessu yrði bætt hið fyrsta og nauðsynlegum breytingum komið á fyrir byrjun næsta árs. Athugun á bréfi ESA leiddi til þeirrar niðurstöðu að ekki væru rök til þess að andmæla henni. Í umfjöllun ríkisstjórnarinnar var hins vegar ekki síður litið til hinna almennu sjónarmiða um óæskilegt misræmi milli atvinnuvega og þessarar gjaldtöku. Ákvörðun ríkisstjórnarinnar var því sú að stefna að samræmingu tryggingagjaldsins, eins og í upphafi var áformað, óháð því hvort slík samræming væri nauðsynleg vegna EES-samningsins eða ekki. Eftirlitsstofnun EFTA var kynnt afstaða ríkisstjórnarinnar og að hún mundi beita sér fyrir þeim lagabreytingum sem nauðsynlegar væru. Hins vegar væri nauðsynlegt að hafa nokkurn aðlögunartíma í þessu efni og að breytingarnar yrðu gerðar í áföngum. Féllst stofnunin á þau sjónarmið þótt aðlögunartíminn samkvæmt þessu frv. sé hugsanlega lengri en stofnunin telur æskilegt. Aðilum atvinnulífsins hefur verið kynnt efni þessa frv. og það rætt við þá. Ljóst er að skiptar skoðanir eru um það einkum hafa menn áhyggjur af áhrifum á rekstrarafkomu einstakra atvinnugreina. Flestir taka þó undir þau sjónarmið að hæpin rök séu til að mismuna atvinnugreinum með þeim hætti sem nú er gert. Talsmenn sumra þessara atvinnugreina, þ.e. þeirra atvinnugreina sem fá munu á sig hærra gjald, mæla því með samræmingunni, sumir þeirra hafa lengi hvatt til hennar jafnvel þótt það kunni að hafa óæskileg rekstraráhrif þegar til skamms tíma er litið. Þeir leggja hins vegar mikla áherslu á að ekki megi hvika frá því að samræming verði altæk, þ.e. nái til allra atvinnugreina og að aðlögunartíminn verði eins fyrir alla. Í umræðum um samræmingu tryggingagjaldsins hefur því verið hreyft að nokkur rök fyrir mismunandi gjaldi væru í því að launþegar og sjálfstæðir atvinnurekendur í mismunandi atvinnugreinum nytu í misjöfnum mæli þeirra trygginga sem gjaldi bæri uppi eða ekki í hlutfalli við laun sem eru gjaldstofninn. Við nánari athugun eru þessi rök ekki ýkja haldbær. Í fyrsta lagi er til þess að taka að tryggingagjaldið er í eðli sínu skattur sem lagður er á samkvæmt almennum reglum óháð því hvort greiðandinn fær notið þeirrar þjónustu sem það er notað til að kosta í meira eða minna mæli. Í öðru lagi er á það að benda að meiri hluti tryggingagjaldsins rennur til lífeyristrygginga og sjúkratrygginga sem gera á engan hátt greinarmun á mönnum eftir því hvar þeir starfa. Minni hluti gjaldsins rennur til atvinnuleysistrygginga sem gera í eðli sínu ekki heldur mun eftir atvinnugreinum þegar um er að ræða launamenn. Hins vegar er rétt að aðrar reglur gilda um ýmsa sjálfstæða atvinnurekendur en launamenn og njóta því t.d. bændur ekki sama réttar til atvinnuleysisbóta og launþegar. Því hefur verið ákveðið að kanna málefni einyrkja sérstaklega með tilliti til þess að þeir njóti sambærilegra réttinda og aðrir þeir sem greiða til sjóðsins. Þau sjónarmið koma fram í sérstöku frv. sem félmrh. flytur og fjallar um atvinnuleysistryggingar. Í samræmi við framangreint fjallar það frv. sem hér er til umræðu um samræmingu á tryggingagjaldinu og er gert ráð fyrir að samræmingin verði gerð í fjórum áföngum sem koma til framkvæmda í byrjun áranna 1997, 1998, 1999 og 2000 þannig að á því ári hafi full samræming náðst. Tryggingagjald er nú 6,85% í almenna þrepinu en 3,55% í sérstaka þrepinu. Af álögðu gjaldi rennur sem svarar 1,5% af gjaldstofni til atvinnuleysistrygginga en afgangurinn til trygginga hjá Tryggingastofnun ríkisins. Gjaldstofninn er um 223 milljarðar kr. og þar af eru um 30 milljarðar hjá ríkinu sem er í hærra þrepinu. Tekjur af gjaldinu er um 12,7 milljarðar, þar af um 10,7 milljarðar frá öðrum en ríkinu. Til þess að tryggja óbreyttar tekjur af tryggingagjaldinu eftir að tekið hefur verið tilliti til þess að ríkissjóður sparar okkur útgjöld með lækkun gjaldsins þyrfti samræmt gjald að vera um 5,5%. Samkvæmt frv. verður gerð nokkur breyting á gjaldinu af tveimur ástæðum. Samkvæmt ákvörðun sem ríkisstjórnin tók í vor og kynnt var þá og lögð til grundvallar breytingum á vörugjaldi sem þá voru samþykktar á Alþingi var gert ráð fyrir að vörugjald yrði lækkað í tveimur áföngum og kæmi sá síðari til framkvæmda um leið og tryggingagjaldið yrði samræmt og var ráðgert að það yrði hækkað til að bæta upp lækkun á vörugjaldinu. Áætlað er að sú lækkun kosti um 350 millj. kr. Hin breytingin á gjaldinu stafar af því að fjárþörf Atvinnuleysistryggingasjóðs á næsta ári er áætluð minni en núverandi gjaldstofn gefur í tekjur. Samkvæmt lögum um tryggingagjald skal þeim hluta gjaldsins sem rennur til sjóðsins breytt í samræmi við þarfir hans. Samkvæmt fyrirliggjandi áætlun er unnt að lækka tekjur sjóðsins um 250 millj. kr. Af þessu leiðir að sá hluti tryggingagjaldsins sem rennur til Atvinnuleysistryggingasjóðs lækkar úr 1,5% af gjaldstofni í 1,35% en almenni hlutinn hækkar samsvarandi vegna hækkunar vörugjaldsins. Í heild hafa þessar breytingar engin áhrif á heildartekjur af gjaldinu og hið samræmda gjaldhlutfall sem verður 5,5% eins og áður er greint frá. Samkvæmt frv. mun lægra gjaldið hækka um 0,5% á ári næstu þrjú ár og um 0,45% á fjórða árinu. Það verður 4,05% á næsta ári, 4,55% á árinu 1998, 5,05% 1999 og að lokum 5,55% á árinu 2000. Hærra gjaldið sem nú er 6,85% mun lækka um 0,35% á ári nema í síðasta áfanga sem verður 0,3% Til að varpa ljósi á einstakar atvinnugreinar má nefna eftirfarandi áætlaðar breytingar. Talið er að árleg hækkun landbúnaðar í krónum talið verði 23 millj. kr., samtals 89 millj. kr. þegar allt er talið við óbreyttan rekstur. Fiskveiðar: Árleg hækkun verði 116 millj., samtals 453 millj. kr. Fiskiðnaður: Árleg hækkun um 65 millj., samtals 255 millj. kr. Almennur iðnaður: Árleg hækkun um 126 millj., samtals 489 millj. kr. Byggingariðnaður og veitustofnanir: Árleg lækkun um 70 millj., samtals 268 millj. kr. Verslun: Árleg lækkun 87 millj., samtals 336 millj. kr. Hótel, veitingar, bílaleigur: Árleg hækkun um 24 millj., samtals 92 millj. kr. Samgöngur: Árleg lækkun um 53 millj., samtals 203 millj. kr. Bankar og tryggingar: Árleg lækkun 35 millj., samtals 136 millj. kr. Þjónusta, menningarstarfsemi o.fl., nú í hærra þrepi: Árleg lækkun um 110 millj., samtals 431 millj. kr. Þjónusta o.fl. nú í lægra þrepi: Árleg hækkun um 30 millj., samtals um 114 millj. kr. Frv. þetta er í raun einfalt að gerð og þarfnast ekki ítarlegra skýringa. Ég legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í ræðu minni um það mál sem áður var á dagskrá, breytingar á tekjuskatti og eignarskatti vék ég að þessu máli og sagði að þetta væri kannski það jákvæðasta í skattapakka hæstv. fjmrh. Sennilega væri ofmælt að segja að þetta mál væri fram komið vegna pöntunar frá samtökum atvinnurekenda nema þá að hluta en ákvörðun er sem kunnugt tekin vegna þess að Eftirlitsstofnun EFTA fann mjög að því við ríkisstjórnina að atvinnugreinum væri mismunað með þessum hætti og taldi að það samrýmdist ekki samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Í ræðu hæstv. ráðherra kom fram að sú leið sem hæstv. ráðherra hefur valið, þ.e. að dreifa þessu á fjögur ár, væri lengri tími en fram hefði komið að æskilegt þætti af hálfu Eftirlitsstofnunarinnar. Spurningar mínar eru því fyrst og fremst þær hvers vegna er það að ráðherrann telur nauðsynlegt að dreifa þessu á svo langan tíma eða til ársins 2000? Hér er því haldið fram að unnt sé að lækka vörugjald án þess að hækka tryggingagjaldið frá því sem nú er vegna þess að fjárþörf Atvinnuleysistryggingasjóðs sé fyrirsjáanlega sem því svarar minni en ætlað var. Á hvaða spám byggir það? Á hvaða rökum byggir það, hæstv. fjmrh.?

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þm. að þetta var rætt nokkuð í umræðu um síðasta mál. Ég tek skýrt fram að í raun og veru er sú ákvörðun sem frv. byggir á ákvörðun ríkisstjórnarinnar og þó tilefnið hafi verið að ESA hafi gert athugasemd þá er ákvörðunin önnur en þaðan kemur. Ákvörðun var tekin um að gera þetta að altækri aðgerð og hún nær til annarra þátta atvinnulífsins en þess sem heyrir undir evrópska efnahagssamninginn. Í upphafi var gert ráð fyrir því að hafa frestinn mislangan eftir atvinnugreinum en eftir að málið hafði verið skoðað rækilega var ákveðið að samræma gjaldið bæði til hækkunar og lækkunar í gegnum allar atvinnugreinar með nákvæmlega sama sniði. Enda þótt við vitum að ESA hafi viljað að það gerðist árinu fyrr teljum við að ástæða sé til að fara svona að og við bendum á það að ESA leggur meira upp úr að prinsippákvörðun sé fest í lög eins og stendur til að gera. Þar að auki stendur ESA í bréfaskiptum við nágrannaþjóðirnar, þar á meðal Norðmenn og líklega Svía líka, um mál af svipuðum toga. Það mun áreiðanlega taka nokkur missiri að fá úr því skorið hvort það þarf að breyta lögum í þeim löndum. Við teljum af þeim ástæðum að óhætt sé fyrir okkur að taka einu og hálfu ári lengri tíma en ESA hefur lagt til. Lækkun á atvinnutryggingagjaldinu kemur til af því að í þjóðhagsspá er gert ráð fyrir að atvinnuleysi verði heldur minna á næsta ári en á yfirstandandi ári og munurinn byggir einfaldlega á þeirri spá eins og reyndar allt fjárlagafrv. hvílir á.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að víkja að almennu efni þessa frv. þó það sé ljóst að verið er að flytja hér talsvert miklar byrðar yfir á sjávarútveginn frá því sem verið hefur eða upp á um það bil 700 millj. kr. Það er nokkurt umhugsunarefni. En spurning mín er þessi, hæstv. forseti. Um þriggja ára skeið hefur verið nokkurt deilumál hvernig fara ætti með atvinnuleysisbætur til bænda, sjómanna sem róa á eigin fari, svonefndra trillukarla og bílstjóra. Ekkert bólar á niðurstöðu í þessu máli og nú segir hæstv. ráðherra að næstu daga muni félmrh. í tengslum við þetta mál leggja fram frv. um rétt þessa fólks til atvinnuleysisbóta. Ég verð að segja það sem mína skoðun að ég teldi algjörlega fráleitt að reyna að afgreiða málið öðruvísi en það liggi alveg skýrt fyrir þá sem þarna er um að ræða sem telja mörg hundruð og hafa búið við afar krappan kost á síðustu árum vegna þess að þeim hefur verið gert að leggja inn virðisaukaskattsnúmer og leggja niður bíla og leggja niður trillur til að fá rétt til bóta. Nú er væntanlega tekið á þessu, segir hæstv. ráðherra. Ég spyr hann því: Hvenær kemur þetta frv. og er hann ekki sammála mér um það að þetta sé mál sem eigi að afgreiðast samhliða þessu frv.? Ég vil að lokum segja að mér finnst satt að segja nokkuð glæfralegt að menn ganga ævinlega út frá því að Atvinnuleysistryggingasjóður hljóti að hafa þetta miklu minni fjárþörf á næsta ári. Það er svo mál sem við getum rætt við annað tilefni.

Virðulegur forseti. Í fyrsta lagi vegna síðustu spurningarinnar skal tekið fram að atvinnuleysi hefur nokkuð breyst, þ.e. skráð atvinnuleysi, og það eru fleiri sem eru kannski atvinnulausir að hluta til sem eru í heildartölunni og það breytir líka þörf sjóðsins. Ég get tekið undir það sem hv. þm. sagði að ég tel að það þurfi að liggja skýrt fyrir hvernig farið er með réttindi þessara einstaklinga í atvinnurekstri, bænda, trillusjómanna og vörubílstjóra, út úr sjóðnum. Að öðrum kosti fyndist mér hreinlegra að kippa þeim út úr kerfinu eða taka 1,35% af og segja að þeir verði þá að leita annarra úrræða. Það verður enn að bæta við þetta að það eru ekki sömu sjónarmiðin uppi frá mínum sjónarhóli séð annars vegar hvað snertir bændur og hins vegar þær tvær greinar aðrar eins og vörubílstjórana og trillusjómennina því það er miklu auðveldara að leggja trillu og taka númer af bifreið en hætta að búa og láta frá sér kvótann. Það sjá allir í hendi sér. Í raun og veru finnst mér kannski að það sjónarmið sem varðar bændastéttina miklu alvarlegra því í raun og veru er verið að gera mönnum það að þeir geti ekki aftur horfið að búskap. Það er kannski auðveldara fyrir hina að byrja á nýjan leik. Frv. sem ég hef verið að vísa til er frv. til breytinga á lögum um Atvinnuleysistryggingasjóð sem hefur þegar farið í gegnum þingflokka stjórnarflokkanna og ég hélt satt að segja að hefði verið lagt fram áður en þessi umræða fór fram en það hefur greinilega ekki tekist. Það frv. mun birtast alveg á næstu dögum. Gert er ráð fyrir því í 1. gr. frv. að ráðherra geti með reglugerð leyst úr málinu en í almennri greinargerð með frv. er sagt frá því að nefnd manna, m.a. skipuð fulltrúum bænda, trillusjómanna og vörubifreiðastjóra sé að vinna að lausn málsins og hún muni væntanlega sjá dagsins ljós innan tíðar og þá verður sú lausn væntanlega tekin inn í það frv.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessi svör. Það er nokkuð umhugsunarvert ef það er þannig að þessi mál séu áfram í nefnd. Það þýðir að menn verða að fylgja þessu betur eftir þegar málið kemur hingað inn í þingið hvernig svo sem frv. er útbúið því að ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að ganga skýrt frá þessu í lagatextanum. Við höfum mjög slæma reynslu af reglugerðarheimildum að því er varðar vörubílstjórana og trillukarlana. Reglugerð var sett vorið 1995 af hv. 12. þm. Reykv., Jóhönnu Sigurðardóttur, sem þá var félmrh. eða hvort það var aðeins fyrr, að minnsta kosti hafði hún undirbúið þá reglugerð. Þar var gengið frá málunum með svo snúnum og knúsuðum hætti að niðurstaðan varð sú að í rauninni gat enginn sótt þennan rétt af því að það voru gerðar svo strangar kröfur um afskráningu bæði bátanna og bílanna að það var alveg fráleitt, sérstaklega að því er varðar vörubílana, vegna þess að verulegur hluti af vinnu vörubifreiðastjóra er svokölluð íhlaupavinna. Oft líður langur tími á milli þess að þeir fái vinnu og þess vegna er krafan um afskráningu bílanna alveg fráleit eins og hún var sett fram í reglugerðinni sem sett var fram af fyrrv. hæstv. félmrh. Ég endurtek að mér finnst að orð hæstv. fjmrh. hvetji til þess að farið verði nákvæmar í þetta mál en ég hafði ímyndað mér. Varðandi Atvinnuleysistryggingasjóð ætla ég bara að bæta því við að fyrir utan það að verið er að skera dálítið niður tekjur til hans þá er verið að auka skyldur Atvinnuleysistryggingasjóðs. Ekki bara með einyrkjunum, líka er verið að velta öllum kostnaðinum af starfsmenntun í atvinnulífinu yfir á Atvinnuleysistryggingasjóð. Öllum þeim kostnaði sem hefur verið samið um á undanförnum árum að ríkissjóður bæri uppi en Atvinnuleysistryggingasjóður á núna að bera. Það er því verið að hlaða á Atvinnuleysistryggingasjóð nýjum pinklum um leið og menn eru að skera niður tekjur hans.

Virðulegi forseti. Það á væntanlega eftir að fara fram umræða um þetta frv. í nefndum þingsins og þar af leiðandi ætla ég ekki að ræða það ítarlega við 1. umr. Ég vil þó benda á nokkur atriði sem mér finnst eðlilegt að komi fram við. Talað er um að verið sé að koma á jafnræði á milli atvinnugreinanna með því að stilla saman tryggingagjaldið. Ég vil í þessu sambandi minna á að auðvitað er tryggingagjaldið, í því formi sem það er núna, inni í töxtum þeirra atvinnugreina sem við það hafa búið. Það er aftur á móti ekki inni í töxtum eða rekstrargrundvelli þeirra atvinnugreina sem nú á að hækka tryggingagjaldið á. Ég vek sérstaklega athygli á að þessi breyting þýðir 700 millj. kr. gjaldahækkun fyrir sjávarútveginn. Ég hlýt að ætlast til þess að sá þáttur frv., sem sérstaklega lýtur að sjávarútveginum, verði tekinn til sérstakrar athugunar í sjútvn. með sama hætti og ég ætlast til þess um þann þátt sem að lýtur að landbúnaði, eins og raunar öðrum atvinnugreinum, að nefndirnar sem hafa forræði þeirra mála fjalli sérstaklega um þau. Ég vil hins vegar vekja strax athygli á því við umræðuna að þessi mál eru býsna flókin í sambandi við landbúnaðinn. Álagningin miðast við reiknaðar tekjur en ekki rauntekjur. Tekjur í sauðfjárrækt, svo ég nefni þá grein sérstaklega, hafa lækkað um 40% á sl. fjórum árum. Það er nú hvorki meira né minna. Það þarf að athuga nákvæmlega hvort að reiknuðu tekjurnar, sem yrðu skattstofn eða eru skattstofn að tryggingagjaldinu, hafa verið eða séu í samræmi við þennan samdrátt í tekjum. Ég vil líka benda á að landbúnaðurinn, að stórum hluta, er samningsbundinn að því er varðar verðlagningu eða verðhækkanir. Það er því ekki sjálfgefið að þessi skattur gangi til gjalda, reiknist gjaldamegin í rekstri þessarar búgreinar. Það er svo annað mál ef menn líta til reynslunnar í þeim efnum, þá mundi það tæpast gera, því að landbúnaðarvörur í hefðbundnum greinum hafa ekki hækkað í fjögur ár gagnstætt því sem hefur gerst í öðrum liðum vísitölunnar. Þetta þarf auðvitað að athuga mjög nákvæmlega. Ég vil líka segja það sem mína skoðun, án þess að þau mál liggi fyrir, að ég hef efasemdir um atvinnuleysistryggingar inn í landbúnaðinn. Það má vel vera að eitthvert snilldarráð finnist til að framkvæma slíkar greiðslur en ég óttast að það sé nú ekki handbært. Nógu er það kerfi flókið þótt menn fari ekki með það inn í enn frekari ófyrirsjáanlegar ófærur. Þetta er ég að segja án þess að hafa nokkra einustu hugmynd um hvernig tillögur, þær sem hæstv. félmrh. er að vinna að, muni vera. En ég hef fullar efasemdir um að það sé góður kostur að ætla sér að fara með atvinnuleysisbætur inn í landbúnaðinn. Ég tek reyndar undir það sem hæstv. fjmrh. sagði áðan að athuga verður mjög nákvæmlega hvort landbúnaðurinn eigi ekki að vera undanþeginn þeim hluta gjaldsins sem fer sérstaklega til atvinnuleysistrygginga. Ég hef komið þeim tilmælum á framfæri við form. landbn. að um þessi mál verði fjallað í nefndinni og gerð verði þar góð greining á áhrifunum sem landbúnaðurinn verður fyrir með þessari nýju skattlagningu því auðvitað er þetta skattlagning þó hér sé verið að láta orð að því liggja að greiðslurnar fari ekki beint í ríkissjóð. Og með því að sú umfjöllun fari fram lýk ég máli mínu að þessu sinni, virðulegi forseti.

Herra forseti. Í framhaldi af ræðu hv. þm. Egils Jónssonar vil ég geta þess að við mættum, samkvæmt löggjöf og EES-samningnum, viðhalda mismunandi tryggingagjaldi á landbúnað og sjávarútveg. Það er ekkert sem bannar okkur það. Þetta frv. gengur hins vegar út á samræmingu þessara gjalda milli atvinnugreina. Það er hin pólitíska ákvörðun sem felst í frv. Það er pólitísk stefna sem ég styð. Ég styð þetta frv. ríkisstjórnarinnar. Ég tel vera heilbrigt fyrir atvinnuvegina að sambærilegt skattaumhverfi sé því þetta er skattur. Tryggingagjaldið er skattur nákvæmlega eins og hæstv. fjmrh. vék að. Aðvitað skoða menn áhrif þessa á einstaka atvinnuvegi. Vitaskuld gera menn það í þinglegri meðferð en ég er andvígur því að búnar verði til undanþágur í þessari pólitísku stefnu. Afstaða okkar jafnaðarmanna kom skýrt fram hjá hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni að við styðjum þetta en okkur finnst þessi aðlögunartími, fjögur ár, vera býsna langur. Við sættum okkur hins vegar alveg við þá útfærslu en teljum að alveg hefði mátt stíga þessi skref hraðar. Þetta er eðlilegt og í samræmi við það sem menn hafa verið að gera, þ.e. að breyta löggjöf á undanförnum árum oh upphefja mismun í löggjöf gagnvart einstökum atvinnugreinum. Við eigum að halda áfram á því sviði. Þetta hittir sjávarútveginn vitaskuld mjög illa í augnablikinu en til lengdar er heilbrigt fyrir sjávarútveginn að búa við sama skattalegt umhverfi og aðrar atvinnugreinar og það á einnig við íslenskan landbúnað. Síðan verða menn vitaskuld að ræða ef til vill einhverjar frekari endurbætur á verðlagningarkerfi o.s.frv. Ég veit um sérstöðu landbúnaðarins um ýmsa þætti en það er annað mál. Hér er verið að taka prinsippákvörðun um hvort að gilda eigi sambærileg skattalög um einstaka atvinnuvegi og það er sú stefna sem ég styð.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort beri að líta á þessa síðustu ræðu sem andsvar. En ef ég ætti helst að ráða eitthvað í þau efni þá er meginmunurinn á hans skoðunum og mínum sá að ég tel eðlilegt að upplýsa málið fyrir fram þannig að menn sjái hvaða áhrif þetta kunni að hafa í stað þess, eins og kom fram í ræðu hv. þm., að fyrst ætti að taka ákvörðunina og leggja á skattana og líta síðar á afleiðingarnar.

Herra forseti. Það frv. sem er til umræðu lætur meira yfir sér en frsm. lætur í veðri vaka og ætla mætti af þeim umræðum sem þegar hafa farið fram. Það er að vísu rétt, sem lagt er upp með sem aðalforsendu málsins, að um samræmingu er að ræða milli atvinnugreina. En þó er það ekki rétt nema að hluta til. Það er rétt að því leytinu til að menn eru að samræma prósentur. En menn eru ekki að samræma álögur á atvinnugreinar. Menn eru að ganga í þveröfuga átt varðandi álögur á atvinnugreinar. Menn eru að auka álögur á sumar atvinnugreinar og létta álögum af öðrum. Það þarf svolítið öfluga röksemdafærslu að halda því fram að það sé samræming að auka skatta á sjávarútveg um 700 millj. Ég spyr samræming við hvað? Er það einhver samræming að auka skatta á sjávarútveg og lækka skatta á verslun? Eins og ég sagði má halda því fram að það sé samræming að því leytinu til að menn eru að samræma prósentutölur. En prósentutölur eru ekki veruleikinn. Það eru fjárhæðir sem er veruleikinn fyrir fyrirtæki og einstaklinga. Menn eru ekki að samræma fjárhæðir. Menn eru þvert á móti að misjafna frá því sem nú er. Þetta vildi ég draga fram, virðulegi forseti, þannig að þeir sem fylgjast með þessari umræðu standi ekki í þeirri meiningu og trúi því sem nýju neti að menn séu ekkert annað að gera en að samræma á milli aðila. Það felst meira í málinu, eins og ég hef rakið. Menn geta haft skoðanir á því hvort hlutirnir eigi að vera eins og lagt er til í frv. eða eins og þeir eru í dag. Það er auðvitað ekkert sjálfgefið eða endanlegur sannleikur í því að hlutirnir eigi að vera eins og þeir eru í dag. Ég er ekki talsmaður þess endilega að óbreytt ástand sé það sem eigi að vera um aldur og ævi. Því fer víðs fjarri. En ég er heldur ekki sannfærður um að hin rétta leið sé sú sem lögð er til í frv. Ég er ekki sannfærður um að það styrki mikið stöðuna í fiskvinnslu á Íslandi sem í dag er rekin með verulegu tapi og er að mæta því tapi með því að fækka störfum í atvinnugreininni, svipta fólk vinnu. Ég er ekki endilega viss um að það sé rétt leið í dag að auka álögurnar á þessa atvinnugrein um 65 millj. kr. á ári, eins og kom fram í máli hæstv. fjmrh. Ég er heldur ekki sannfærður um það, í þeirri stöðu sem landbúnaður er í hér á landi um þessar mundir, að það sé rétt leið að auka álögur á landbúnað um tugi milljóna á hverju ári. Og ber þá að hafa í huga að íslenskir sauðfjárbændur eru meðal fátækustu manna hér á landi og þurfa þingmenn ekki víða að fara til að sannfærast um þá staðreynd. Það eru því, herra forseti, tvær hliðar á hverju máli og það eru þær líka í þessu tilviki. Ég er fjarri því sannfærður um að menn séu að stíga skref til góðs með að íþyngja frekar þeim atvinnugreinum sem í dag eru reknar með tapi eða reknar fyrir lág laun þeirra sem við þær starfa. Er líklegt að þessar atvinnugreinar, eins og t.d. fiskvinnsla, geti borgað hærri laun á næsta ári eftir að búið er að auka álögunar á þær fyrir kjarasamningana? Eru menn talsmenn þess, með stuðningi við þetta mál, að laun í atvinnugreinum eins og fiskvinnslu verði hækkuð minna í næstu kjarasamningum en laun annarra eins og t.d. laun í verslun? Og dreg ég ekkert úr því að starfsfólk í verslun þurfi sína kauphækkun. En ég spyr: Eru menn á þeirri skoðun að þeir sem starfa við landbúnað eða í fiskvinnslu eigi að fá minni launahækkun en hinir? Eru það skilaboðin frá hæstv. ríkisstjórn til launamanna í þessum atvinnugreinum? Og ég trúi því ekki fyrr en ég tek á því að það sé ásetningur manna í þessari virðulegu stofnun að búa svo um hnútana að þeir stýri málum til þeirrar niðurstöðu að kauphækkanir verði misjafnar eftir atvinnugreinum, því það eru verulegar líkur á því að svo geti farið eftir þá stefnubreytingu sem orðið hefur hjá Vinnuveitendasambandi Íslands sem býður upp á atvinnugreinatengda samninga. Það heitir ekki samræming í mínum augum eða eyrum, herra forseti, að ganga svona fram í þessu máli. Ég bendi mönnum á annan veruleika sem við búum líka við í dag sem þarf að hafa í huga þegar ríkisvald gengur frá sínum ákvörðunum í efnahagsmálum. Við búum við það ástand að þessar tvær atvinnugreinar sem helst er verið að íþyngja eru höfuðatvinnugreinar landsbyggðarinnar. Nær öll íþyngingin í þessari samræmingu hæstv. fjmrh. kemur fram úti á landi. Megnið af íviluninni kemur fram á höfuðborgarsvæðinu. Gott og vel með það. Við skulum ekki sjá ofsjónum yfir því. En við bara búum við þann veruleika að ástandið í dag og á undanförnum mörgum árum hefur verið þannig að fólkið hefur verið að hrekjast utan af landi og hingað á höfuðborgarsvæðið. Og er þessi aðgerð góð inn í þetta samhengi? Ég hélt að stjórnvöld á Íslandi litu á það sem sitt hlutverk að reyna að stemma stigu við því að búa til skilyrði sem leiða af sér þá þróun sem við höfum búið við. Ég hef talið að allir stjórnmálaflokkar á Íslandi væru um það sammála að vinna að því að skilyrði um land allt væru sem jöfnust þannig að menn mættu búa um landið við sem sæmilegust skilyrði óháð aðgerðum ríkisvaldsins til þess misjafna þau skilyrði. Staðan eins og hún er og hefur verið er afleit. Þessar aðgerðir gera bara vont verra í atvinnumálum. Það er ekki sama við hvaða aðstæður menn eru að starfa og við hvaða aðstæður menn eru að taka sínar ákvarðanir í einstökum málum. Ákvarðanir sem kunna að geta verið ásættanlegar við tilteknar aðstæður í atvinnumálum geta verið óásættanlegar við aðrar aðstæður. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að aðstæður eru að mörgu leyti óásættanlegar og jafnvel slæmar víða í þessum atvinnugreinum sem er verið að íþyngja. Ég tel ekki skynsamlegt að ganga fram eins og lagt er til í þessu frv. en með því er ég ekkert að segja að ég væri endilega ósammála þessum tillögum ef aðstæður væru öðruvísi. Það er ekki rétt að setja fram rígbundnar skoðanir í þeim efnum. Herra forseti. Ég hef dregið fram þau áhersluatriði sem ég hef talið nauðsynlegt að kæmu hér fram þannig að þingheimur mætti vera þess meðvitaður að þessi sjónarmið til málsins eru til og ég tel mig hafa rökstutt þau bærilega.

Herra forseti. Tryggingagjald er launaskattur. Þegar verið er að ræða um 5,5% skattlagningu er verið að tala um samræmdan launaskatt. Nú er launakostnaður mjög misjafn milli atvinnugreina. Við getum tekið tölvuiðnað sem er kannski með 80% launakostnað. Þetta lendir mjög þungt á honum. Við getum tekið saltfiskverkun sem er með 10 til 15% launakostnað. Skattlagning sem þessi lendir tiltölulega létt á slíkri atvinnugreinum. Ef við erum að skattleggja laun á annað borð þá ber að gera það á samræmdan hátt. Þetta er tekjuöflunartæki fyrir ríkissjóð. Það á að vera óháð atvinnugreinum. Það kerfi sem við höfum haft hingað til hefur mismunað greinum. Það hefur verið ívilnum gagnvart tilteknum greinum af sögulegum ástæðum. Það þarf ekkert að fara yfir það. Það er kerfið sem við höfum verið með núna. Þegar við hverfum af þeirri braut snúum við vitaskuld af ívilnun yfir til jöfnuðar á tilteknum tíma. Nú er hins vegar hægt að segja og raunverulega ætti umræðan að snúast um það, að launaskattur eins og tryggingagjald er í sjálfu sér ekki hagkvæm skattlagning. Hún er ekki atvinnuskapandi skattlagning. Það eru til betri skattlagningaraðferðir en launaskattur. Við getum rætt um það lengi en við skulum ekki gera það núna. En úr því að við búum við þetta skattlagningarform og það liggja ekki fyrir tillögur um að breyta því í grundvallaratriðum, er réttmætt að þessi skattlagning eigi að vera samræmd milli atvinnugreina. En vitaskuld leggst hún misþungt á einstakar atvinnugreinar vegna þess að launakostnaður er mjög mismunandi í atvinnugreinum. Það erum við hins vegar ekki að skattleggja. Við erum að skattleggja af hálfu ríkisins það að greidd séu laun og það á að vera algjörlega og er samkvæmt öllum eðlilegum reglum, óháð því hvaða atvinnugrein um er að ræða. Það er grundvallarákvörðunin sem felst í þessu frv. og í umræðunni sjálfri. Ekki hefðbundin afkomuumræða.

Herra forseti. Það er í sjálfu sér ekki mikið um þetta andsvar að segja annað en að sjónarmið eru einfaldlega ólík. Ég legg áherslu á að það er ekki verið að jafna, það er verið að ójafna. Það er verið að láta þá sem fyrir bera tiltölulega há tryggingagjöld borga meira til þess að greiða niður hjá öðrum atvinnugreinum sem borga lægri laun. Það er verið er að gera. Það er verið að færa á milli atvinnugreina og þannig ójafna frá því sem nú er. Það er verið að íþyngja atvinnugreinum sem nú eru reknar með tapi, eins og fiskvinnslu. Það er verið að bæta við skattlagningu á þá atvinnugrein. Sú atvinnugrein getur ekki bætt sér þá skattlagningu með því að hækka afurðaverð eða útsöluverð sinnar framleiðslu. Það er bundið á erlendum mörkuðum og verður ekki hreyft þó að íslensk stjórnvöld hækki gjöldin á þennan atvinnuveg. Hann verður því að bera þennan skatt og getur ekki velt honum af sér. Það er ekki hægt að halda því fram með neinum rökum að það bæti stöðu atvinnugreinar sem fyrir á í erfiðleikum, að hengja á hana fleiri bagga.

Herra forseti. Svo þetta sé alveg ljóst. Hv. þm. talar um að ekki sé verið að jafna með þessu. Við skulum orða þetta öðruvísi. Með þessari aðgerð er verið að raska ríkjandi ástandi. Það er alveg ljóst. Það hefur verið mismunun í kerfinu og þessi skattlagning á laun í landinu verður færð til jöfnuðar, þessi 5,5% á fjórum árum. Það er verið er að gera. En vitaskuld er verið að raska ríkjandi ástandi sem hefur verið ívilnandi gagnvart tilteknum atvinnugreinum og eins og ég nefndi eru af sögulegum ástæðum rök fyrir því. Vitaskuld eru greinar sem koma til með að borga meira og aðrar minna. Sumar af þeim greinum sem borga meira eru illa staddar, sumar er vel staddar o.s.frv. En við verðum að hafa alveg skýrt í huga að það hefur verið mismunun í þessu launaskattskerfi sem hér er verið að breyta. Það er verið að leiðrétta. Menn geta haft sínar skoðanir og verið andvígir því þannig að það eigi að vera tiltekin mismunun í kerfinu eins og við höfum búið við. Ég er ósammála því en menn verða að hafa alveg skýrt í huga að hér er verið að jafna milli atvinnugreina. En ríkjandi ástandi er raskað þannig að vitaskuld geta einstakar atvinnugreinar, eðli málsins samkvæmt, komið vel út úr þessu en aðrar komið illa út úr þessu.

Virðulegi forseti. Hér er fjallað um breytingar á lögum um tryggingagjald með síðari breytingum. Af því tilefni vil ég segja nokkur orð. Hæstv. fjmrh. hefur gert grein fyrir ástæðum þess að frv. er flutt og ég get út af fyrir sig fallist á þau sjónarmið að eðlilegt sé að sömu reglur gildi gagnvart öllum atvinnugreinum hvað varðar þessa skattlagningu. Hins vegar vil ég taka undir þau varnaðarorð sem hv. 3. þm. Austurl., Egill Jónsson, flutti um þessa breytingu. Það er alveg ljóst, þó að sé verið að jafna hér og gera skattlagninguna eins gagnvart öllum atvinnugreinum á tilteknu tímabili, að verið er að leggja tilteknar álögur á atvinnugreinar, sjávarútveg og landbúnað, sem verður að sjálfsögðu að taka tillit til. Það er óhjákvæmilegt. Í því felst minn fyrirvari gagnvart frv. að ég tel að það sé óhjákvæmilegt að hv. efh.- og viðskn. skoði mjög rækilega hvernig, og það þarf hæstv. fjmrh. að hlusta á, verður komið til móts við þessar atvinnugreinar sem verið er að auka álögur á. Það er alveg ljóst að þessar greinar eru ekki sérstaklega í öllum tilvikum vel undir það búnar að greiða hærri gjöld þannig að um þetta verður að fjalla. Hins vegar fer ekki hjá því að nokkrar efasemdir setur að manni þegar hv. þm. sem eru sérstakir talsmenn skattlagningar á sjávarútveg, hv. þm. jafnaðarmanna á Íslandi, og nota hvert tækifæri til að mæla fyrir veiðileyfasköttum og þvílíku, leggast í sérstakan stuðning við þetta frv. Það færir manni nokkrar efasemdir um það sem verið er að leggja til hér. En það má kannski segja að fyrir hæstv. fjmrh. er sama hvaðan gott kemur þegar um stuðning er að ræða. En ég vil vekja athygli á þessu og vænti þess að þeir hv. þm. sem hér hafa verið úr hópi þingflokks jafnaðarmanna, af því þeir sitja nú í hv. efh.- og viðskn., að þeir taki þátt í þeirri leit sem þarf að fara fram í þinginu --- til þess erum við í nefndum --- að lausnum á þessari lagabreytingu hvað varðar sérstaklega sjávarútveginn og landbúnaðinn þannig að þessi aðgerð verði ekki til þess að íþyngja þessum greinum. Þetta vildi ég segja, virðulegi forseti. Að öðru leyti vil ég endurtaka að ég tek undir þau varnaðarorð sem komu hér fram. Hæstv. fjmrh. veit vel um mína afstöðu. Ég hef haft þessi varnaðarorð yfir í mínum ágæta þingflokki.

Herra forseti. Ekki veit ég hvort það á að verða hlutskipti mitt hér í kvöld að verja frv. hæstv. fjmrh. en varðandi efni málsins ...

Ertu ekki helsti stuðningsmaður minn?

Ég er helsti stuðningsmaður þinn í þessu máli en ég fór í andsvar við hv. þm. Sturlu Böðvarsson vegna þess að hann gat um okkur þingmenn jafnaðarmanna að við værum sérstakir skattlagningarmenn á sjávarútveg. Ég vil ekki sitja undir því vegna þess að ég vil ekki láta segja það um mig að ég sé í einhverri krossferð gegn íslenskum sjávarútvegi. Það er síður en svo og ég held að þeir sem til þekkja viti betur. Við höfum lagt til heilbrigðara efnahagskerfi í sambandi við auðlindanýtingu og veiðileyfagjald og við skulum ekki ræða það hér. Hér er hins vegar um að ræða, eins og ég er margbúinn að ítreka, samræmingu á gjaldtöku og ég held að rökstuðningurinn sé alveg ljós. Ég þarf ekkert að fara yfir það aftur. Hv. þm. skilur alveg rök hvort sem hann er þeim sammála eða ekki. En ég spyr mig að því hvers konar frv. þetta er að verða þegar ég heyri efasemdir frá tveimur stjórnarþingmönnum og jafnvel fleirum varðandi prinsipp\-ákvörðunina í þessu máli. Þeir eru ósammála því að verið sé að jafna milli atvinnugreina eins og gert er. Þeir vilja áfram hafa sérstaka gjaldtöku fyrir sjávarútveg og landbúnað og við höfum leyfi til þess. Það er ekkert í EES-samningnum sem bannar það. En ég spyr hv. þm. Sturlu Böðvarsson: Þýðir þetta að sú útfærsla sem hæstv. fjmrh. er að leggja til njóti ekki stuðnings þingflokkanna sem um ræðir? Það er að vísu bara sjálfstæðisþingmenn sem hér hafa talað í þessu máli. Ég held að það sé mjög brýnt að upplýsa hvort eigi raunverulega að taka þetta mál í meginatriðum út af dagskránni og vera með óbreytt kerfi í sambandi við álagningu tryggingagjalds. Ég held það væri eðlilegt í umræðunni að það kæmi fram og fjmrh. gæti þá komið aftur upp og staðfest það í stað þess að við séum að hjakka í einhverju frv. sem ef til vill hefur ekki nokkurt einasta praktískt gildi vegna þess að það nýtur ekki stuðnings stjórnarflokkanna.

Virðulegur forseti. Ég mæli einungis fyrir skoðunum mínum og ég held að þær hafi komið skýrt fram hvað varðar þetta frv. Það er svolítið mikilvægt að það kom fram hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni að það sé engin ástæða til þess að gera þessa breytingu, eins og þetta er sé þetta allt leyfilegt með tilliti til samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Það er út af fyrir sig nauðsynlegt að það komi hér fram. En ég hef þessa afstöðu til málsins vegna þess að ég vil reyna að tryggja að við þessa kerfisbreytingu, sem ég get út af fyrir sig alveg samþykkt og ég er ekki á móti kerfisbreytingunni sem slíkri, best er að það gildi sömu reglur um allar atvinnugreinar hvað varðar skatta, leggjum við ekki meira á íslenskan sjávarútveg og landbúnað en hann fær risið undir. Það er mergurinn málsins. Ef hv. þm. Ágúst Einarsson telur hins vegar að hann geti mælt fyrir því að sérstakar álögur séu lagðar á þessar greinar þá þarf hann að færa fyrir því rök. Það er gert með þessari breytingu.

Herra forseti. Fyrst vil ég upplýsa það að samkvæmt EES-samningnum mætti hafa mismunina alveg ótvírætt gagnvart íslenskum landbúnaði. Mjög líklega líka gagnvart útgerðinni. Það yrði sennilega að láta reyna á það en svona er EES-samningurinn þannig að það er ekki nauðsynlegt að breyta þessu út af því gagnvart þessum atvinnugreinum sem menn eru hér fyrst og fremst að tala um. Ég er ekki að tala fyrir þessu máli vegna þess að ég telji að sjávarútvegurinn geti sérstaklega borið þessar 700 millj. sem hann á að gera. Ég hef áhyggjur af ýmsu sem er að gerast í íslenskum sjávarútvegi, ekki hvað síst í botnfiskvinnslunni sem fær skattaaukningu upp á 255 millj. Ég hef áhyggjur af því. Ég tel hins vegar að við verðum að reyna að ræða málið á grundvelli þess hvort við eigum, eins og lagt er upp í frv., að stíga ákveðin skref til að draga úr þeirri mismunun og ívilnun sem hefur gilt gagnvart ákveðnum atvinnugreinum. Ég nefndi áðan að þetta raskar núverandi stöðu. Vitanlega gerir það það. Sumar greinar tapa á þessu, sjávarútvegurinn alveg klárlega. Ég held hins vegar að til lengdar sé það heilbrigðara og betra fyrir sjávarútveginn að búa við sambærilegt skattaumhverfi og aðrar atvinnugreinar. Það á við um landbúnaðinn líka. Ekki hvað síst þegar við erum að tala um skattlagningu á laun, þ.e. einfaldan launaskatt í landinu. Það á ekki að vera mismunur af hálfu ríkisins hvort launin séu greidd í landbúnaði, sjávarútvegi, hugbúnaði, verslun eða öðru slíku. Við getum mismunað í öðrum þáttum skattkerfisins en við eigum ekki að gera það hvað viðvíkur launaskattinum. Það er ekkert heilbrigði fólgið í þeirri skattastefnu þótt svo ég hafi mjög miklar efasemdir um launaskattinn yfirleitt og get fært mörg rök fyrir því að við ættum í sjálfu sér að fella niður þetta tryggingagjald. Það væri hægt að gera það en á meðan við búum við það þá á það að vera jafnt milli atvinnugreina.

Virðulegur forseti. Ég vil bara ítreka það sem ég sagði áðan að ég hef ekkert á móti kerfisbreytingunni sem slíkri. Ég er sammála hv. þm. hvað það varðar. En ég vil ítreka að það verður að tryggja það, og það þarf hv. efh.- og viðskn. að skoða, með hvaða hætti er hægt að koma til móts við þessar greinar þannig að þetta virki ekki sem sérstök aðgerð til íþyngingar.

Herra forseti. Mér sýnist að jafnvel þótt einhverjir stjórnarþingmenn mundu skerast úr leik í þessu máli þá sé tvöföld breiðfylking jafnaðarmanna á Íslandi búin að lýsa yfir stuðningi við það hvort sem það verður til að hraða málinu í gegnum þingið eða ekki. En hafi menn verið að hugsa um jöfnun á milli atvinnugreina og ekkert annað þá voru valkostirnir tveir. Það var einfaldlega að lækka á hinum og fá jöfnuð með því móti, jafneinföld leið. Það getur ekki verið hægt að segja að menn styðji þetta eingöngu vegna þess að þeir hafi viljað hafa sömu leikreglur. Hér hafa menn lýst yfir stuðningi af því að þeir vilja styðja þetta sem hækkun. Nú stöndum við frammi fyrir því í dag að Seðlabanki Íslands hefur hækkað vexti í landinu vegna þess að útstreymi hefur verið á gjaldeyri umfram innkomu. Það hlýtur að vera eðlilegt að spyrja ef álögurnar eru auknar, m.a. á sjávarútveginn, hvort það þýði þá enn frekari vaxtahækkun í framhaldi af því. Ég held að það séu að mörgu leyti fullgild rök að það sé réttlátt að hafa hliðstæða skattheimtu. Hins vegar er þessi skattur mjög líkur aðstöðugjaldinu. Hann er veltuskattur, í þessu tilfelli bara á laun. Hitt var skattur á allt þannig að ef atvinnurekandi fær sér, við skulum segja, fullkomið færiband eða fullkomna vél sem verður til þess að fækka mönnum þá á hann að fá sérstök verðlaun í skattafslátt fyrir tiltækið því að þetta er veltuskattur aðeins á laun. Hinn veltuskatturinn virðist hafa verið örlítið vitlegri sé þetta tvennt skoðað í samhengi. Ég held að það sé því miður svo enn þann dag í dag að það er svo ríkt í hugsun íslenskra ráðamanna að þeir vilji stjórna gengisskráningu krónunnar, þeir vilji ráða því hver hún er en ekki láta markaðinn ráða því hver gengisskráningin er, að það sé ákaflega hæpið að stilla þessum atvinnuvegum upp á sama veg. Hins vegar vil ég fullyrða það í þessum ræðustól að ég er ekki jafnviss um það og aðrir að lækkun á tryggingagjaldi á verslun t.d. væri allt tapað fé. Ég held nefnilega að íslensk verslun búi við verulega samkeppni erlendis frá og hluti af því sem skapar þá erfiðleika er allt of hár virðisaukaskattur. Og ef til vill þetta tryggingagjald líka. Þetta eru staðreyndir sem við stöndum frammi fyrir. Ég minnist þess einu sinni að ég flutti hér frv. til laga um að selja allan erlendan gjaldeyri á frjálsum markaði í landinu. Það hefur aldrei verið meiri þögn hjá markaðshyggjumönnum, hvort heldur þeir voru í mínum flokki, Sjálfstfl. eða Alþfl., en þegar ég flutti þetta frv. Þá setti gjörsamlega hljóða. Menn geta skoðað í þingtíðindum hversu mikla trú menn höfðu nú á markaðnum. Það er nefnilega því miður þannig að það gleymist að auðlindaskatturinn sem íslenskur sjávarútvegur hefur greitt í gegnum tíðina með kolvitlausu gengi er hár. En sá auðlindaskattur skaðaði íslenskan iðnað. Hann skaðaði íslenskan iðnað. Og það sem ég held að menn verði að skoða í samhengi ef þeir taka upp þessar leikreglur er hvort menn eru þá reiðubúnir að standa heiðarlega að því að það séu eðlilegar ákvarðanir sem ráða því hver gengisskráningin er eða láta menn sig enn dreyma um að það sé allt í lagi að fikta við þá hluti? Það hefði komið mun betur út fyrir sjávarútveginn að leiðrétta stöðu gengisins heldur en að hækka vextina. Það liggur alveg ljóst fyrir. Það hefði komið verr út fyrir markmið okkar í efnahagsmálum að halda stöðugleika í landinu að velja þá leið og menn völdu þá leið, hagfræðingar okkar lands sem eru við stjórnvöl í Seðlabankanum með ráðleggingar, að það ætti að hækka vextina. Því segi ég þetta að ég lít svo á að allt tal um markaðsvæðingu fram og til baka sé hálfbarnalegt tal nema menn líti svo á að þeir séu reiðubúnir að láta markaðinn og ekkert nema markaðinn ráða gengisskráningunni. Þá er nefnilega engin hætta á ferðum þó að boðið sé upp á samninga við hina ýmsu atvinnurekendur því þá verður leiðréttingin sjálfkrafa í kerfinu. Menn eru einfaldlega að taka ákvörðun um það að þeir selji ekki sinn erlenda gjaldeyri á sama verði og áður. En ef frystihúsin í dag þurfa að taka á sig auknar álögur þá eiga þau ekki nema eitt svar og það er að tæknivæðast, sem ég veit ekki hvort þau hafa fjármuni til, eða að segja upp fólki og loka. Þannig er staðan. Þess vegna finnst mér það dálítið skrýtið þegar það kemur frá prófessor og þingmanni Alþfl., ég bið afsökunar, ekki þingmanni Alþfl. heldur þingmanni jafnaðarmanna, 11. þm. Reykn., að þegar hann ræddi hér fyrr í kvöld um hvað ráðherrann væri að leggja til í skattamálum og hverjar væru afleiðingar þeirra hugmynda sem hann setti þar fram að núna hefur hann snúið þessu við og sagt: Merkingin er góð, stefnan er góð, þ.e. það á að vera það sama á alla atvinnurekendur en ég veit að það stefnir í strand vegna þess að ég hef áhyggjur af því að frystihúsin geti ekki tekið á sig auknar álögur. Það er einmitt það sem ég hef áhyggjur af líka. Mér er ekki alveg ljóst að það sé slíkt borð fyrir báru sem menn vilja vera láta í þessum efnum. Ég er heldur ekki jafnviss og aðrir hér inni að sú hækkun sem þetta mundi trúlega hafa á búvörur yrði til góðs. Og ég tek undir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði hér: Íslenskir sauðfjárbændur eru ekki ofsælir af þeirri stöðu sem þeir eru í í dag. Nú það má vel vera að það komi fram meiri upplýsingar um þetta mál í efh.- og viðskn. og er það vel ef svo væri. En óneitanlega er það nú svo að það er erfitt að samþykkja breytingar, rugga bátnum, nema maður sé nokkuð öruggur um að maður hvolfi honum ekki. Og þó að ég geti endurtekið það sem ég sagði áðan, ég tel að það markmið út af fyrir sig að hafa sömu skattlagningu sé rétt, þá voru tvær leiðir til að ná því fram. Það voru tvær leiðir til að ná því fram og menn völdu hækkunarleiðina sem tvímælalaust stuðlar að því að veikja stöðu íslensku krónunnar.

Virðulegi forseti. Það er ekki beinlínis andsvar við ýmsum þeim bollaleggingum sem komu fram hjá hv. þm., sem kannski voru ekki beinlínis tengdar nákvæmlega þessu frv. en áttu erindi í umræðuna eigi að síður. Ég vildi einungis vegna orða hans undirstrika það í fyrsta lagi að hér er verið að leggja til samræmingu sem gerir ráð fyrir því að annars vegar hækki hlutfall og hins vegar lækki það. Það lækkar hjá sumum greinum en hækkar hjá öðrum. Ég ætla ekki að fara frekar út í það. Það er alveg rétt hjá hv. þm. og ég tek undir það, að í raun og veru er það slæmur kostur að leggja skatta á veltu án tillits til afkomu en réttlætingin hér, eins og víðast annars staðar, fyrir þessum skatti er að skatturinn er notaður til útborgunar til launamanna alveg sérstaklega. Annars vegar í Atvinnuleysistryggingasjóð sem einungis launamenn fá greitt úr, reyndar er hugmyndin að sjálfstæðir atvinnurekendur fái líka notið fjármuna úr þeim sjóði. Hins vegar er hugsunin sú að þessir fjármunir renni, ef hægt er að tala um að þeir renni í einhvern sérstakan farveg, til lífeyristryggingakerfisins og sjúkratryggingakerfisins. En þeir duga ekki þannig að það þarf að bæta við, ríkissjóður þarf að bæta við fjármunum. En þetta atriði réttlætir það að launin eru notuð sem stofn, af því hv. þm. tók dæmi af manninum sem fækkaði starfsfólki og keypti vélina. Ef vélin yrði stopp þýddi lítið að fara í almannatryggingarnar eða Atvinnuleysistryggingasjóð og fá bætur úr þeim sjóðum til vélarinnar því þessar bætur eða útgjöld ganga einungis til launafólksins. Það er það sem réttlætir að álagningin sé á þennan sérstaka tiltekna stofn, bæði hérlendis og erlendis.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 97/1987, um vörugjald, með síðari breytingum. Þetta frv. er að finna á þskj. 157 og er 142. mál þingsins. Með lögum nr. 89/1996, sem Alþingi samþykkti síðastliðið vor, voru gerðar ýmsar breytingar á vörugjaldslögunum. Með breytingunum var komið til móts við athugasemdir sem Eftirlitsstofnun EFTA hafði gert, bæði hvað varðar mismunandi greiðslufrest og mismunandi gjaldstofn vörugjalds, eftir því hvort um var að ræða innfluttar vörur eða innlendar framleiðsluvörur. Þannig var greiðslufrestur af innfluttum vörum og innlendum framleiðsluvörum samræmdur og ákvæðum um gjaldstofn vörugjalds breytt, þannig að gjaldstofninn er nú hinn sami hvort sem vara er innflutt eða innlend. Í athugasemdum við frumvarp það sem lagt var fram til fyrrgreindra laga kom fram að ríkisstjórnin stefndi að lækkun vörugjalds í tengslum við samræmingu tryggingagjalds á milli atvinnugreina. Boðað var að breyting þess kæmi til framkvæmda í formi lækkaðra magngjalda, lækkunar á hæstu flokkum verðgjalds og fækkunar gjaldskyldra vara. Í lagafrumvarpi því sem nú er lagt fram og er hér til umræðu eru lagðar til breytingar vörugjaldi í samræmi við framangreind fyrirheit ríkisstjórnarinnar þannig að vörugjald verði lækkað eða fellt niður af ýmsum vörum. Í fyrsta lagi er lagt til að 15% vörugjald af snyrtivörum og filmum og 20% vörugjald af ritföngum verði fellt niður. Í öðru lagi er lagt til að magngjald verði lækkað af sælgæti, drykkjarvörum o.fl. Í þriðja lagi er lagt til að vörugjald af þeim varahlutum í bifreiðar sem borið hafa 20% vörugjald lækki í 15% þannig að allir varahlutir bera þá 15% vörugjald. Í fjórða lagi er lagt að vörugjald af þeim vörum sem borið hafa 30% vörugjald lækki í 25%. Þarna er um að ræða mynd- og hljómflutningstæki, útvörp og segulbönd en þessar vörur eru nú í tveimur gjaldflokkum svo og byssur og skotfæri. Gera má ráð fyrir að tekjur ríkissjóðs af vörugjaldi lækki um 300 millj. kr. ef frv. verður að lögum en við það bætist að lækkun tekna vegna virðisaukaskatts verður um 50 millj. kr. Þetta eru því 350 millj. kr. alls. Í athugasemdum við frv. er gerð grein fyrir áhrifum breytinganna á tekjur ríkissjóðs af einstökum vöruflokkum. Mér er ljóst að það þyrfti að taka fleiri skref til lækkunar á vörugjöldum og vonandi verður það hægt á næstu árum vegna þess að tekjusamsetning ríkissjóðs er hér með nokkuð öðrum hætti en í nágrannalöndunum og það er afar óheppilegt af ýmsum ástæðum eins og m.a. hefur komið fram í umræðum hér í dag um önnur skattbreytingamál. Eins og ég gat um í upphafi ræðu minnar voru tildrögin að breytingu á vörugjaldslögunum þau að Eftirlitsstofnun EFTA, ESA, hafði gert athugasemd við tvö atriði í framkvæmd þeirra í kjölfar athugunar á lögum vegna kæru innlendra aðila. Þar sem nokkurrar ónákvæmni hefur gætt í fréttaflutningi og frásögnum af þessu máli vil ég fara um það nokkrum orðum. Þegar EES-samningurinn var gerður lá ljóst fyrir að fella yrði niður svokallaða fjáröflunartolla sem þá voru við lýði á grundvelli heimilda í þágildandi fríverslunarsamningum. Var þá þegar ákveðið að breyta þeim í vörugjöld eins og gert var með breytingum á vörugjaldslögunum á Alþingi árið 1993. Ég vil undirstrika að aldrei stóð til að fella þessa tekjuöflun ríkisins niður og fyrir lá að álagning vörugjalda væri í samræmi við EES-samninginn. Í þeim kærum sem beint hefur verið til ESA hefur því verið haldið fram að álagning vörugjalda út af fyrir sig sem slík sé ólögmæt og brjóti samninginn. ESA hefur hafnað slíkum sjónarmiðum og taldi einungis að tvö nánar tilgreind atriði samrýmdust ekki samningnum. Þar er annars vegar átt við 25% regluna svokölluðu þar sem í lögum var í raun og veru gert ráð fyrir 25% heildsöluálagningu, algjörlega burt séð frá því hvort hún var meiri eða minni. Hins vegar var greiðslufrestur ekki sá sami á innlendri framleiðslu og innflutningi. Það liggur ekkert fyrir hvor aðilinn hafi hagnast eða tapað, innflytjandinn eða innlendi framleiðandinn, og sjálfsagt getur það virkað í báðar áttir. Það tók nokkurn tíma að koma í framkvæmd breytingu á vörugjaldslögunum sem fullnægði kröfum ESA. Það tók sjálfsagt rúmlega hálft ár að ná niðurstöðu sem flestir gátu sætt sig við og þau lög gengu í gildi 1. júlí sl. Í framhaldi af því var þess farið á leit við stofnunina að það mál sem stofnunin hafði þingfest fyrir EFTA-dómstólnum yrði látið niður falla. Í því máli var af hálfu ESA krafist staðfestingar dómstólsins á því að tiltekin ákvæði vörugjaldslaganna samrýmdust ekki ákvæðum samningsins. Tilmæli okkar voru studd þeim rökum að með breytingu á lögunum hefðum við bætt úr þeim atriðum sem ekki hefðu samrýmst samningnum og væri þess vegna lagalegur ágreiningur ekki lengur milli aðila og málarekstur því óþarfur. ESA féllst á þessi sjónarmið og var málið dregið til baka. Það var kannski stóra fréttin. En sá misskilningur virðist vera uppi að með þessu hafi verið viðurkennt að EES-samningurinn hafi verið brotinn. Það tel ég ekki hafa verið gert. Kæra ESA byggðist ekki á því að Ísland hefði brotið ákvæði samningsins í einhverju tilviki og kæran ekki studd neinum tilvikum um meint brot. Máli þessu var því lokið farsællega að því er ESA varðar. Hugsanleg áform um að krefjast skaðabóta af ríkinu vegna meintrar rangrar álagningar vörugjalda verða því alls ekki byggð á lyktum þessa máls heldur hafa alveg sjálfstæða tilveru og ég tel engar líkur fyrir því að slíkur skaðabótaréttur sé til staðar. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram í upphafi því að því hefur verið haldið fram í fyrsta lagi að það sé ólögmætt að leggja á vörugjöld og það hafi staðið til að leggja af öll aðflutningsgjöld þegar við gerðumst aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Meira að segja er þetta orðað eitthvað á þá leið í yfirlýsingu frá landsfundi Sjálfstfl. En þetta er rangt. Það er röng saga sem þarna er verið að reyna að segja og það þarf að leiðrétta hana. Í öðru lagi er því haldið fram að samningurinn hafi verið brotinn með þeim hætti að hægt sé að byggja skaðabótamál á hendur ríkinu á grundvelli niðurstöðu samkomulagsins við ESA. Ég tel svo ekki vera. Það sem hafði gerst var að ESA gerði athugasemdir við tvö tiltekin atriði í lögunum af því þau væru til þess fallin að hægt var að mismuna samkvæmt þeim greinum. Þessum atriðum hefur verið breytt. Málinu er lokið og eina fréttin sem hefði átt að slá í gegn var að Eftirlitsstofnun EFTA féllst á að kalla málið aftur frá dómstólnum en áður hafði verið gefið í skyn að það væri ekki hægt heldur yrði dómstóllinn að ákveða það sjálfur. Þetta vil ég, virðulegi forseti, að komi mjög skýrlega fram í þessari umræðu. Það er síðan tillaga mín, virðulegi forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hæstv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þetta frv. gengur út á það að lækka vörugjald um 300 milljónir. Þetta er ekki EES-mál heldur í framhaldi af fyrri lækkun vörugjalds. Við erum í sjálfu sér fylgjandi lækkun vörugjalds, teljum það eðlilegt og í samræmi við ábendingar sem hafa komið fram um þessa málaflokka, m.a. af hálfu EES. Þó svo það megi velta fyrir sér rökstuðningi fyrir einstökum flokkum. En það sem málið snýst um, herra forseti, er hvort eitthvað sé að marka þetta frv. vegna þess að það hangir við fyrra frv. um breytingu á tryggingagjaldi. Þessi tvö frv. tengjast. Annað minnkar tekjur ríkisins, hitt eykur tekjur ríkisins. Í fyrri umræðunni komu hér fram þrír stjórnarþingmenn sem töluðu gegn tryggingafrv. Þeir vildu viðhalda þeirri mismunun sem núna er í gildi varðandi tryggingagjaldið sem segir okkur að ef þetta er rödd meiri hluta ríkisstjórnarflokkanna er tekjuöflunin fyrir þetta frv. dottin niður. Ég vil því spyrja, herra forseti: Er nokkur ástæða sé til að ræða þessi mál eittvað frekar? Þarf ekki að liggja fyrir eitthvað skýrar af hálfu ríkisstjórnarinnar, vegna þess að málin hanga saman? Og hvað með þessar óvanalegu yfirlýsingar þriggja stjórnarþingmanna varðandi fyrra málið sem fjármagnar vörugjaldsmálið? Ég óska eftir því, herra forseti, að hæstv. fjmrh. geri betur grein fyrir pólitískri stöðu þessa máls. Það er ekki hægt að ætlast til að við séum, eins og við höfum nú reynt að gera, að ræða málin á faglegum forsendum og tekið meira að segja undir þætti í báðum þessum frv. ef síðan kemur í ljós að ekki er vilji ríkisstjórnarinnar eða meiri hluta í ríkisstjórninni að knýja á um að þessi mál nái fram. Við vitum að sjávarútvegs- og landbúnaðarlobbíið í Sjálfstfl. fer hamförum gegn fyrra frv. Ég óska eftir að ég verði upplýstur um það hvort þessi umræða hafi einhvern tilgang.

Virðulegi forseti. Þetta er að því leytinu ESA-mál að hér er verið að ljúka ákveðnu verki sem við tókum að okkur og lofuðum að ljúka og var byggt á víðtæku samkomulagi. Það er nú kannski fullmikið að segja að um það sé víðtækt samkomulag en það byggist að minnsta kosti á víðtækum skilningi margra aðila sem að því máli komu. Við höfum því ekki lokið afgreiðslu málsins af hálfu þingsins fyrr en þetta frv. er orðið að lögum. Vegna fyrirspurnar hv. þm. skal það tekið fram að bæði þessi frv. eru stjfrv. og ég er að mæla fyrir þeim sem slíkum. Mér var kunnugt um einstakar athugasemdir sem gerðar voru í þingflokki sjálfstæðismanna. Ég tel að því hafi verið svarað sem kom fram af hálfu hv. þm. Egils Jónssonar um að það þurfi að gæta að réttindum bænda og kannski fleiri sjálfstæðra atvinnurekenda í Atvinnuleysistryggingasjóði og ég fellst á það. Um það var rætt og var rætt í ríkisstjórninni og í þingflokkunum. Hitt sem hv. þm. Sturla Böðvarsson minntist á tel ég að sé sjálfsagt að líta á. Ég tel að þegar tekið er tillit til þess sem kemur fram til að mynda í yfirfæranlega tapinu, þá sé komið verulega til móts við sjávarútveginn. Og sé það rétt sem hv. þm. Ágúst Einarsson hélt fram, þ.e. að það væri gjöf ríkissjóðs upp á 1,5--2 milljarða, hygg ég nú að sjávarútvegurinn eigi drjúgan hluta af þeirri gjöf. Ég hef ekkert á móti því að þessi mál séu skoðuð öll saman í einu en ítreka að bæði frv. eru stjfrv. eins og önnur stjfrv. sem hér hafa verið flutt.

Herra forseti. Frv. eru vissulega stjfrv. En það er óvanalegt að í umræðunni skuli þeir stjórnarþingmenn sem taka til máls hafa mjög mikla fyrirvara um meginefni frv. Það kom fram hjá þessum þingmönnum að þeir höfðu verulegar efasemdir um álögur á atvinnugreinina sem þetta mundi leiða til. Sú athugasemd mín að efast um getu ríkisstjórnarinnar til að ná þessu stjfrv. fram í þessu formi er því fyllilega réttmæt. Þetta er mikilvægt af því að það hangir við hitt frv. Ég nefndi, svo við höfum það nú alveg á hreinu, varðandi yfirfæranlega tapið að ef við tækjum töluna sem fjmrh. nefndi sjálfur, um 15 milljarða, og tækjum einfaldlega skatta af því þá væri það 5,5 milljarðar sem hugsanlega væri tekjutap. Ég lækkaði þessa tölu frá nokkur hundruð millj. upp í 1,5--2 milljarða. Ég get ekki sagt á hvaða bili þetta liggur. Ég tel hins vegar fullvíst að hér er um að ræða umtalsverðar upphæðir, frá nokkrum hundruðum upp í 1,5--2 milljarða. Hvar það liggur veit ég ekki. Það getur vel verið að það liggi nær nokkrum hundruðum millj., svo fjmrh. festi sig ekki endalaust í tölunni 2 milljarðar. Ég efast reyndar um að það nái svo hátt en ég hef ekki forsendur til að meta það hér. En efasemdir mínar eru réttmætar og ég óska eftir því, herra forseti, að bæði málin verði skýrð í efh.- og viðskn. til að við getum fjallað eðlilega um þau. Við erum að tala um tilfærslu á 300 millj. kr. og það er því mikilvægt að menn viti nákvæmlega vilja ríkisstjórnarflokkanna í því efni. Það er mjög óvanalegt, herra forseti, þegar ráðherra mælir fyrir einum meginþætti í skattastefnu sinni og fjárlagastefnu, skuli þrír stjórnarþingmenn koma með mjög alvarlega fyrirvara við þá stefnu. Það sýnir kannski betur en annað að þegar á reynir segir gamla hagsmunagæslan vel til sín í þingflokkum stjórnarliða.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ekkert að óttast í þessum efnum. Þau frv. sem hér hafa verið kynnt njóta stuðnings stjórnarflokkanna og stjórnarflokkarnir hafa góðan meiri hluta á þingi. Það breytir því hins vegar ekki að það er mjög gott að stuðningurinn kemur víðar að eins og á hefur verið bent í umræðunum. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka stuðning hv. þm. Ég met hann að sjálfsögðu mikils. Sér í lagi vil ég þakka honum fyrir að taka þátt í andsvörum hér áðan og skýra m.a. það út hvers vegna æskilegt er að samræma tryggingagjaldið eins og hann gerði með ágætum í því máli sem áður var á dagskrá.

Virðulegi forseti. Um næstu áramót koma til framkvæmda lög nr. 94/1996, um staðgreiðslu skatts á fjármagnstekjur, en þau lög voru samþykkt á Alþingi sl. vor. Síðan hefur framkvæmd laganna verið í undirbúningi af skattyfirvöldum í samráði við hina ýmsu aðila sem að skattframkvæmdinni munu koma. Í framhaldi af þeirri vinnu þykir nauðsynlegt að leggja til nokkrar breytingar á lögum þeim sem lúta að skattlagningu fjármagnstekna. Í þessu frumvarpi eru lagðar til breytingar á framkvæmd skattlagningar hlutdeildarskírteina. Þessar breytingar byggja á því að sú regla laganna að taka árlega skatt af hækkun hlutdeildarskírteina getur í ákveðnum tilvikum verið íþyngjandi, þ.e. þegar skírteini eru ekki leyst út og tekjurnar hafa því ekki á árinu raungerst í hendi eiganda hlutdeildarskírteinis. Íþyngingin felst í því að nokkrar sveiflur geta orðið á gengi skírteina af þessu tagi. Þannig getur hækkun á gengi eitt árið orðið að engu það næsta. Vegna þess að tekjur fyrra árið hafa verið skattlagðar enda þótt þær komi ekki til með að raungerast í hendi eiganda hlutdeildarskírteinisins getur hann orðið fyrir tapi vegna gengislækkunar sem kann að verða síðar. Í ljósi þessa er hér lögð til sú breyting á lögunum að skattur af hækkun hlutdeildarskírteina verði ekki innheimtur árlega í staðgreiðslu, heldur verði hann innheimtur við innlausn hlutdeildarskírteinis. Það þarf líka að benda á að núna fer fram mikil undirbúningsvinna hjá skattyfirvöldum til að tryggja rétta framkvæmd staðgreiðslunnar og í þeirri vinnu kunna að koma fram ábendingar tæknilegs eðlis sem ástæða er til að taka tillit til. Þær gætu krafist lagabreytinga og ef til þess kemur þá óska ég eftir því við hv. efh.- og viðskn., sem væntanlega fær málið til meðferðar, að hún taki þær tillögur og ræði þær og geri breytingartillögur ef efni standa til. Þetta er satt að segja ekki flókið mál. Þetta snýst um að hlutdeildarskírteinin geta í raun og veru lækkað í nafnverði ef gengið er óhagstætt en það gerist ekki ef menn leggja hins vegar inn fjárfúlgur í banka. Þá fá menn alltaf að minnsta kosti þá fjarhæð út úr bankanum eða af sínum bankareikningi. En eigi menn hlutdeildarskírteini sem lækkar þar sem gengi lækkar, þá gætu þeir þurft að taka út fjármuni sem eru lægri að nafnverði en þeir lögðu til eða keyptu fyrir í upphafi. Þetta veldur því að erfitt er að fara eins með gengishagnað og gengistap á þessum bréfum og gert er ráð fyrir að verði gert við fjármuni sem liggja í banka þegar vextir eru skattlagðir. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um þetta frv. og legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, með síðari breytingum. Þetta frv. er 144. mál þingsins og er að finna á þskj. 159. Í frv. eru fyrst og fremst lagðar til breytingar sem nauðsynlegt er að gera á lögunum vegna breytinga sem gerðar hafa verið á öðrum skattalögum. Helsta breytingin sem lögð er til í frv. er um málsmeðferðarákvæði laganna. Ef frv. þetta verður að lögum verða málsmeðferðarreglur í virðisaukaskattslögunum skýrari og aðgengilegri fyrir skattgreiðendur en verið hefur. Samkvæmt núgildandi lögum þarf að líta til ákvæða laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, vegna ákvæða um málsmeðferð. En það er æskilegt að sjálfstæð ákvæði séu um málsmeðferð í virðisaukaskattslögunum sjálfum. Breytingar þessar eru í 3., 4. og 7. gr. frv. Aðalbreytingarnar á málsmeðferðarreglum eru þær að við endurákvörðun virðisaukaskatts er málsmeðferðin stytt um eitt kærustig og almennur frestur til endurákvörðunar er styttur úr sex árum í fjögur nema í þeim tilvikum sem skattgreiðandi hefur sýnt stórfellt gáleysi eða ásetning. Fyrri breytingin er til samræmis við breytingar sem gerðar voru á síðasta þingi á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, og sú síðari er til samræmis við breytingar sem lagðar eru til á lagafrumvörpum sem hafa verið til umræðu í dag. Sú breyting er lögð til í 3. gr. frv. að felld verði saman í eina grein ákvæði 25. og 26. gr. laganna sem kveður á um reglulega ákvörðun virðisaukaskatts hvort sem um er að ræða virðisaukaskatt til greiðslu eða til endurgreiðslu. Breytingar frá núgildandi lögum eru m.a. þær að tekið er fram að skattstjóri skuli ákvarða virðisaukaskatt skráðra aðila á hverju uppgjörstímabili hvort sem um er að ræða álagningu skatts eða ákvörðun endurgreiðslu. Þetta hefur þýðingu með tilliti til kærufrests eins og kemur fram í athugasemdum við 7. gr. frv. Í 4. gr. frv. er lagt til að 26. gr. laganna verði efnislega samhljóða 96. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt. Ákvæði þetta mun hafa nokkrar breytingar í för með sér. Í fyrsta lagi eru reglur um fyrirspurn skattstjóra færðar inn í ákvæði virðisaukaskattslaga. Í öðru lagi er tekin upp 15 daga lágmarksfrestur til andmæla við endurákvarðanir til samræmis við ákvæði tekjuskattslaganna ásamt því að tekið er upp almennt ákvæði um boðun breytinga. Í þriðja lagi er lagt til að frestur skattstjóra til að endurákvarða skatta verði að jafnaði tveir mánuðir í stað þess að áður hafði skattstjóri 30 daga til að kveða upp úrskurð. Fresturinn er lengdur til samræmis við ákvæði tekjuskattslaganna. Í fjórða lagi má nefna að samkvæmt núgildandi ákvæði virðisaukaskattslaga ber að gera aðila viðvart í ábyrgðarbréfi áður en virðisaukaskattur er reiknaður að nýju en slíkt ákvæði hefur ekki verið í lögum nr. 75/1981 og þykir því rétt að gæta samræmis hvað þetta varðar og fella út ákvæðið. Ég veit ekki, herra forseti, hvort ástæða er til að fara í fleiri þætti málsins en þó vil ég benda á að hér eru gerðar meiri skyldur til eigenda svokallaðra virðisaukaskattsbifreiða. Þeim er gert skylt að tilkynna til skattstjóra áður en þeir taka viðkomandi bifreið til einkanota. Þetta er gert til þess að styrkja framkvæmd og eftirlit með virðisaukaskattsbifreiðum og setja skýrari reglur um tilkynningarskylduna. Í 9. gr. frv. er lagt til að endurgreiðslur vegna vinnu manna við endurbætur og viðhald íbúðarhúsnæðis verði lækkaðar til samræmis við endurgreiðslur vegna vinnu manna við nýbyggingar. Ætlað hafði verið að þessi breyting yrði hluti af þeirri lagabreytingu sem gerð var á sl. vori til að mæta tekjutapi af lækkun vörugjalda en við nánara mat á þeim breytingum þótti tryggara að fresta þeim hluta sem að viðhaldi snýr og gera lagaheimildina skýrari. Það skal tekið fram að þetta hefur ekki í för með sér breytingar á byggingarvísitölunni. Sú breyting hefur þegar átt sér stað vegna þess að endurgreiðslum vegna vinnu manna við nýbyggingar var breytt með lögunum á sl. ári. Í 1. gr. laganna er lagt til að felld verði á brott tilvísun í lög nr. 97/1987, um vörugjald á tilteknar vörur til manneldis, sem bera fullan virðisaukaskatt. Í stað þess kemur tilvísun í viðauka við virðisaukaskattslög, sbr. 10. gr. sem er efnislega samhljóða fyrrgreindum viðauka við vörugjaldslögin. Ástæður til þessara breytinga eru þær að með þeim breytingum sem gerðar hafa verið á vörugjaldi er tilvísun milli laganna orðin torveldari og eðlilegra þykir að hafa fremur sérstakan viðauka við þessi lög. Aðrar breytingar eru minni háttar og skýra sig að mestu leyti sjálfar. Þetta er um flest tæknileg atriði auk leiðréttinga sem verið er að gera. Ég mælist til þess að hv. nefnd skoði þetta mál, fái um það frekari upplýsingar þannig að frv. nái fram með eðlilegum hætti. Að svo mæltu legg ég til að frv. verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í athugasemdum við lagafrv. þetta, breytingar á lögum um virðisaukaskatt, segir að frv. sé lagt fram til nauðsynlegrar breytingar á lögum sem gera þarf vegna breytinga á öðrum skattalögum, eins og hæstv. fjmrh. tíundaði í fjórum greinum. Kannski væri nær að segja að frv. væri lagt fram til þess að bæta fyrir það sem síðar er kallað í athugasemd við 9. gr. ónákvæmni hæstv. fjmrh. eða embættismanna hans því hann ber ábyrgð á þessu. Í þessari grein er lagt til að ,,endurgreiðslur vegna vinnu manna við endurbætur og viðhald íbúðarhúsnæðis verði lækkaðar í 60% til samræmis við endurgreiðslu vegna vinnu manna við nýbyggingar.`` Síðan er þessi athyglisverða grein sem verðskuldar að verða fótnóta í skattasögunni: ,,Við breytingu sem gerð var á lögum um virðisaukaskatt sl. vor gætti þeirrar ónákvæmni að lækkun endurgreiðslunnar náði einungis til vinnu við byggingu íbúðarhúsnæðis en ekki til vinnu við viðhald eða endurbætur.`` Ég staldra við þetta orðalag, hæstv. fjmrh., ,,gætti þeirrar ónákvæmni``. Við lagasmíð á sviði skattamála eru kannski gerðar meiri kröfur til nákvæmni en í flestri annarri lagasetningu eða ætti a.m.k. að vera svo. En að flokka það undir ónákvæmni að jafnvítt starfssvið eins og vinna við endurbætur á húsnæði hafi fallið út í ógáti. Það verðskuldar að því sé haldið til haga og spurningin er, hæstv. fjmrh.: Hvað hefur þessi ónákvæmni kostað hingað til?

Virðulegi forseti. Það er nú svo að það getur alltaf gerst í flókinni lagasmíð og sérstaklega rétt fyrir jól eða rétt fyrir þinglok að vori að menn sjái ekki nákvæmlega alla þætti málsins og það er oft og tíðum auðvitað vegna þess að hlutir gerast á hlaupum. Ég man ekki hvernig það var þegar þessi breyting átti sér stað í vor hvort flutt var sérstakt frv. um virðisaukaskattinn ásamt vörugjöldunum eða hvort í þinginu var virðisaukaskattsfrv. til meðferðar en það gerist stundum þegar þeim er breytt. Það mál vel vera að þetta orðalag í frv. sé kurteislega orðað og varfærnislega. Það er nú siður ...  Því miður get ég ekki svarað nákvæmlega hvað þetta hefur kostað ríkissjóð. Það hleypur sjálfsagt á einhverjum tugum milljóna ef gert er ráð fyrir að þetta haldist út árið. Það er þetta hálfa ár sem um ræðir, frá 1. júlí og til ársloka, en það tap hefur verið annarra gróði því að þeir sem hafa látið gera við húsnæði fengu 100% endurgreiðslu á virðisaukaskatti vegna vinnu við endurbæturnar á þessum tíma. Nú breytist það í 60% þannig að ég get ekki svarað því nákvæmar. En sjálfsagt er að upplýsa það í nefndinni og vona ég að þar verði gætt mikillar nákvæmni.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 95/1980, um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda, með síðari breytingum. Er það 147. mál þingsins og á þskj. 162. Frv. þetta var samið að frumkvæði stjórnar Söfnunarsjóðs lífeyrisréttinda, en í henni eiga sæti fulltrúar lífeyrissjóðasambandanna, lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og ríkisins. Í frv. eru lagðar til nokkrar breytingar á lögunum um sjóðinn. Breytingarnar lúta einkum að heimildum sjóðsins til að fjárfesta og að verðtryggingu lífeyris. Tvenns konar breytingar eru lagðar til á reglum um fjárfestingar. Annars vegar er lagt til að sjóðurinn fái heimild til að fjárfesta í skuldabréfum og víxlum traustra fyrirtækja en það skilyrði sett að viðkomandi skuldabréf séu skráð á Verðbréfaþingi Íslands. Þetta er sams konar heimild og flestir lífeyrissjóðirnir hafa haft um nokkurt skeið. Þess má jafnframt geta að sjóðurinn hefur í nokkur ár haft heimild til að kaupa hlutabréf af fyrirtækjum sem skráð eru á verðbréfaþinginu og má telja eðlilegt að sjóðurinn hafi heimild til að kaupa skuldabréf og víxla útgefna af þessum fyrirtækjum. Hins vegar er lagt til að sjóðurinn fái heimild að leggja Speli hf. til viðbótarlánsfé þegar Hvalfjarðargöngin eru fullgerð í samræmi við viljayfirlýsingu sjóðsins. Með breytingu sem gerð var á lögum sjóðsins árið 1995 fékk sjóðurinn heimild til að kaupa víkjandi skuldabréf, útgefin af Speli hf., fyrir 70 millj. kr. en hér er lagt til að hann geti keypt skuldabréf fyrir 100 millj. kr. til viðbótar. Eðlilegast þykir að heimild þessi sé í bráðabirgðaákvæði enda er eingöngu verið að veita heimild til tiltekinnar fjárfestingar. Hin meginbreytingin sem lögð er til í frv. lýtur að því að verðtrygging lífeyris miðist við breytingu á vísitölu neysluverðs til verðtryggingar í stað lánskjaravísitölu. Í 3. gr. frv. er fjallað um grundvöll lífeyrisréttindanna, stigaútreikninginn, en í 4. gr. um úrskurðaðan lífeyri. Eðlilegt er að miða við neysluverðsvísitölu enda hefur hún, eins og kunnugt er, tekið við af lánskjaravísitölu þegar skuldbindingar eru verðtryggðar. Loks má nefna að í 2. gr. frv. er lagt til að heimilt verði að ákveða með reglugerð að sjóðurinn geti tekið við viðbótariðgjöldum umfram lögbundið 10% iðgjald og í 5. gr. frv. er lagt til að sjóðurinn endurgreiði iðgjöld sem berast eftir að sjóðfélagi hefur náð 70 ára aldri. Þessi síðarnefnda breyting er í samræmi við breytingar sem gerðar hafa verið á reglugerðum SAL-sjóða. Virðulegi forseti. Eins og heyra má af ræðu minni er fyrst og fremst verið að leggja til breytingar á lögum sjóðsins í samræmi við þær reglugerðarbreytingar sem átt hafa sér stað hjá öðrum lífeyrissjóðum. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta að sinni en óska eftir því að málið verði sent til hv. efh.- og viðskn. og verði síðan vísað til 2. umr.

Herra forseti. Mér sýnist að hér sé gott og eðlilegt frv. á ferðinni. Hér er verið að gera breytingar og laga Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda að breyttum aðstæðum. Það er einungis ein spurning sem mig langar til að spyrja um þetta mál. Það er í sambandi við auknar heimildir til Spalar, þ.e. að bæta við 70 millj. Ef hæstv. fjmrh. gæti skýrt þetta aðeins betur. Af hverju er þessi sjóður eitthvað sérstaklega inni í fjármögnun við Spöl? Hverjar eru þessar yfirlýsingar og hvað kallar á viðbótarfjármögnun? Er einhver viðbótarfjárþörf á ferðinni? Er eitthvað að gerast í sambandi við þetta Spalarmál, sem rétt væri að upplýsa hér, úr því að beðið er um alveg sérstakar heimildir, en það er dálítið óvanalegt að sett séu inn í lög heimildir til að kaupa skuldabréf af einum tilteknum aðila. Þess er óskað að það væri upplýst betur. Sjálfsagt er mjög eðlileg skýring á þessu en þá væri betra að hún lægi fyrir.

Virðulegi forseti. Ég hef fyrir framan mig upplýsingar frá stjórn sjóðsins en þar segir að lífeyrissjóðirnir, þar á meðal Söfnunarsjóðurinn, samþykktu að taka þátt í viðbótarfjármögnun vegna Spalar í lok maí 1995. En á þeim tíma var búið að afgreiða breytinguna á lögunum sem samþykkt var vorið 1995. Þessi viðbót er háð sömu skilyrðum og upphaflega heimildin en það helsta er að göngin hafi verið í rekstri í 2--3 mánuði og hafi verið tekin út tæknilega. Landsbankinn gekkst í ábyrgð fyrir þessum hluta. Ástæðan fyrir að þetta er sett inn í frv. er sú að aðrir lífeyrissjóðir geta gert þetta með einfaldri samþykkt og reglugerð en Söfnunarsjóðurinn þarf að fá lagaheimild hjá Alþingi til að geta gert sömu hlutina. En þar sem svo framorðið var að ekki var hægt að ná lagaheimild þegar til átti að taka var ákveðið að fara þá leið að Landsbankinn brúi þetta bil en sótt yrði um heimildina síðar. Hér er um að ræða kaup á bréfum eftir að búið er að gera göngin og að áliti stjórnar sjóðsins er um að ræða mjög góða fjárfestingu sem ætti að skila sér vel til sjóðsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 50/1984, um Lífeyrissjóð bænda, með síðari breytingum. Þetta er 118. mál þingsins og er á þskj. 129. Hér er um að ræða sams konar breytingar og við þekkjum úr öðrum lífeyrissjóði, lífeyrissjóði aldraðra, en hér er verið að leggja til að orðalagið ,,til ársloka 1996`` falli brott. Í athugasemdunum segir m.a., með leyfi forseta: ,,Samkvæmt gildandi lögum hafa ríkissjóður, Stofnlánadeild landbúnaðarins og lífeyrissjóður bænda borið útgjöld vegna lífeyrisgreiðslna skv. 17. og 18. gr. laganna sbr. 24. gr. þeirra.`` Í þessum ákvæðum er kveðið á um lífeyri til bænda sem fæddir eru fyrir árið 1914 eða fyrr, þetta er með sama hætti og lífeyrissjóður aldraðra. Samkvæmt gildandi lögum eiga útgjöld vegna þessara lífeyrisgreiðslna að vera borin af Lífeyrissjóði bænda frá og með 1. jan. 1997 en fyrir liggur að Lífeyrissjóður bænda hefur ekki fjárhagslegt bolmagn til að taka á sig þau útgjöld sem ríkissjóður og Stofnlánadeild landbúnaðarins hafa borið hingað til. Í ljósi þess og með þeim breytingum sem lagðar hafa verið til í frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1997 að því er varðar lög um eftirlaun aldraðra er lagt til að gildandi fyrirkomulag um kostnaðarhlutdeild ríkisins og Stofnlánadeildar landbúnaðarins vegna lífeyrisgreiðslna til bænda sem fellur árið 1914 eða fyrr verði haldið óbreyttu. Þetta fyrirkomulag hefur verið framlengt til fimm ára í senn en nú er lagt til að fyrirkomulagið verði lögfest með þeim hætti til frambúðar. Fólk sem fætt er 1914 og fyrr er orðið mjög fullorðið og í stað þess að vera að ýta málinu á undan sér til fimm ára í senn eða jafnvel til eins árs eins og ég held að hafi verið á tímabili er hér tekin ákvörðun sem er sama ákvörðun og tekin var um lífeyrissjóð aldraðra. Þær greiðslur sem koma frá viðkomandi aðilum munu smám saman lækka en í umsögn fjármálaskrifstofu fjmrn. kemur fram að framlagið verði á yfirstandandi ári 140 millj. kr. en reikna megi með af eðlilegum ástæðum að það lækki talsvert frá einu ári til annars. Síðan verði byggt á ósköp einföldum forsendum en alls ekki á neinni tryggingafræðilegri úttekt, sett fram dæmi þar sem lækkunin er árleg með vaxandi hraða hlutfallslega. Þá er talið að eftir 15 ár muni heildarfjárhæðin, sem hefði fallið niður að óbreyttum lögum, alls hafa numið um 1 milljarði kr. Þetta kemur fram í umsögninni og hefur reyndar þegar verið vitnað til hennar í umræðum um annað mál fyrr í dag. Það skal tekið fram að fyrir þessu máli er séð í fjárlagafrv. sem liggur fyrir og þarf að afgreiða fyrir jól en talið var eðlilegt að fara þessa leið gagnvart því fólki sem á sínum tíma tryggði sig ekki í sérstökum lífeyrissjóði. Virðulegi forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Í máli hæstv. fjmrh. kom fram að málið felur í sér framlög úr ríkissjóði og þá væntanlega Stofnlánadeild sem nemur 140 millj. kr. að áætlað er á þessu ári. Áætlað er að það fari síðan lækkandi en þó þannig að eftir 15 ár muni heildarfjárhæðin, sem hefði fallið niður að óbreyttum lögum, alls numið einum milljarði kr. sem kemur þá í hlut ríkissjóðs að standa undir og þá hugsanlega Stofnlánadeildar. Til skýringa á þessu er eftirfarandi sagt: Fyrir liggur að lífeyrissjóður bænda hefur ekki fjárhagslegt bolmagn til að taka á sig þau útgjöld sem ríkissjóður og Stofnlánadeild landbúnaðarins hafa borið hingað til, en ráð var fyrir gert að lífeyrissjóðurinn bæri framvegis. Í skýringum segir: ,,Um forsendur vísast til almennra athugasemda.`` Ég fæ ekki séð að almennar athugasemdir séu út af fyrir sig neinar og þess vegna þykir mér rétt að fara fram á það við hæstv. fjmrh. að hann útskýri ögn betur hvers vegna það er fyrirsjáanlegt að lífeyrissjóðurinn hafi ekki þetta fjárhagslega bolmagn. Í annan stað: Hvernig er þeim virðum þá skipt almennt á ríkissjóð, þ.e. skattgreiðendur beint og hins vegar á Stofnlánadeild landbúnaðarins? Í þriðja lagi: Þegar sagt er að Stofnlánadeild hafi borið þetta, er það þá ekki dulmál yfir það að þessum kostnaði hafi þá verið velt yfir í verðlag eða vaxtatöku Stofnlánadeildar eftir atvikum? Með öðrum orðum, spurningin er: Er þetta þá ekki kostnaður sem verið er að leggja annars vegar á skattgreiðendur og neytendur?

Virðulegi forseti. Því miður get ég ekki svarað spurningum hv. þm. nægilega vel og verð að óska eftir því að svörin fái að ganga til hv. nefndar sem fjallar um málið. Ég tek þó fram að það er verið að skoða lögin um Lífeyrissjóð bænda þessa dagana. Það er ágreiningur á milli fjmrn. annars vegar og Bændasamtakanna hins vegar hve mikil greiðsluskylda ríkissjóðs á að vera til Lífeyrissjóðs bænda almennt og þá er um það að ræða hvort greiðsluskyldan nær eingöngu til hefðbundnu greinanna sem ríkið hefur afskipti af með beinum samningum við bændur eða hvort greiðslurnar eigi að miðast við stærri hluta landbúnaðarframleiðslunnar, þ.e. einstaklinga sem stunda aðra framleiðslu en þessa hefðbundnu. Niðurstaða er ekki enn fengin í því máli, en væntanlega mun verða flutt frv. um það innan tíðar. Í öðru lagi held ég að það verði að líta þannig á að þær greiðslur sem hér ganga til sjóðsins vegna þessa fólks sérstaklega, sem er fætt fyrir 1914, þá sé ríkið einnig að spara útgjöld í kringum almannatryggingakerfið. Það verður að taka tillit til þess þótt sá sparnaður sé hvergi nærri því eins og útgjöldin verða. Það er áreiðanlega rétt sem hv. þm. sagði um Stofnlánadeildina, sem er í eigu ríkissjóðs, nota bene, að framlög Stofnlánadeildarinnar hljóta að vera borin uppi af svokölluðum sjóðagjöldum þá annaðhvort af jöfnunargjaldi eða neytendagjaldi og kemur kannski í sama stað niður. Ljóst er að greiðslurnar eru bornar uppi af neytendum eða bændum og er erfitt stundum að greina þar á milli. En ég get því miður ekki svarað beint þeim spurningum er varða fjárhæðir og verð að biðja hv. þm. forláts á því en vonandi fást þær upplýsingar í nefndinni.

Herra forseti. Við munum áreiðanlega virða það á betri veg að svör berist til nefndarinnar og er ekki hægt að ætlast til þess kannski að þau liggi fyrir fyrirvaralaust. En af þessu tilefni er líka ástæða að spyrja spurninga eins og þeirra: Samrýmist svona sérmeðhöndlun á lífeyrissjóði einnar starfsstéttar þeim almennu reglum sem gerðar eru til annarra? Við vorum hér að ræða um frv. hæstv. fjmrh. um samræmingu á skattlagningu á launaþáttinn, þ.e. tryggingagjald á laun, og hér var reynt eftir föngum að kenna sumum stjórnarliðum, sem lýstu fyrirvara um stuðning við það mál, að ekki væru rök fyrir því að mismuna atvinnugreinum með þeim hætti. Erum við hér að fást við svipað mál? Sitja ekki allir við sama borð? Er um að ræða mismunun þar sem hluti af útgjöldum eins lífeyrissjóðs er færður sérstaklega yfir á ríkissjóð eða neytendur í formi annarra gjalda? Reyndar minnir mig frá fyrri tíð að stuðningur ríkisins eða hins opinbera við Lífeyrissjóð bænda komi fram á fleiri liðum í fjárlögum og hafi gert áður. Það kemur þá í hlut efh.- og viðskn. að kanna hvort þessar tillögur geti talist eðlilegar út frá jafnræðisreglu gagnvart starfshópum almennt.

Virðulegi forseti. Ég get ekki með góðu móti svarað þessari fyrirspurn beint hér en ég stend í þeirri meiningu að sams konar fyrirgreiðsla af hálfu ríkissjóðs eigi við þegar um er að ræða svokallaðan lífeyrissjóð aldraðra þar sem eru aðrir en bændur. Þetta er lífeyrissjóður fyrir fólk sem er fætt á árinu 1914 eða fyrr, þ.e. verður 83 ára á næsta ári. Eins og gefur að skilja fækkar í þessum hópi. Það var lagt af stað í upphafi með þeim hætti að ríkissjóður styrkti þetta og lífeyrissjóður og aðrir sjóðir á móti en smám saman hefur það gerst að þetta hefur að verulegu leyti lent á ríkissjóði. Ég kann ekki þetta kerfi nægilega vel til þess að geta sagt hver munurinn er á framlagi ríkissjóðs til þessara tveggja sjóða en tel mjög eðlilegt að í nefndinni verði farið ofan í það mál og skal gera það sem ég get til þess að koma upplýsingum til hennar um þessi tvö mál. Prinsippbreytingin er kannski sú að í stað þess að ýta þessu á undan sér árlega, síðast á fimm ára fresti, þá er því hætt en eins og gefur að skilja, þá verður þessu sjálfhætt einhvern tíma á fyrri hluta næstu aldar.