Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég þarf ekki að eyða löngum tíma þingsins í að gera grein fyrir þessari till. til þál. Í henni felst, að Alþ. álykti að veita ríkisstj. heimild til þess að fullgilda fyrir Íslands hönd samkomulag um breytingu á samstarfssamningi frá 23. marz 1962 milli Danmerkur, Finnlands, Íslands, Noregs og Svíþjóðar, sem var undirritaður í Kaupmannahöfn, meðan Norðurlandaráðsfundurinn stóð þar yfir, 13. febr. 1971, og er hann prentaður hér sem fskj. örfá atriði í aðdraganda málsins og hvernig það stendur vil ég nefna. Á fundi forsrh. Norðurlanda í októbermánuði 1967 var ákveðið að skipa nefnd til þess að athuga árangur af starfi Norðurlandaráðs og öðru norrænu samstarfi, er verða mætti til að efla samstarf Norðurlandanna á grunni þeirrar reynslu, sem fengizt hefði af starfsemi Norðurlandaráðs. Í þessari skipulagsnefnd var fulltrúi frá hverju landi, en Finninn Karl August Fagerholm hefur allan tímann verið formaður nefndarinnar, og þykir starf hans á þessu sviði hafa verið bæði gott og mikið. Það hefur verið góð eining um þessar breytingar, sem í heild sinni eiga að stuðla að nánari tengslum eða samstarfi milli ríkisstjórnanna og Norðurlandaráðsins, sem sumum fannst, að væri að vissu leyti óskipulegt og kannske ekki í nógu traustum böndum. Fljótlega komst nefndin að þeirri niðurstöðu, að rétt væri að setja á svokallaóa fasta norræna ráðherranefnd, og það má segja, að að vissu leyti sé það kannske verulegasta efnisbreytingin í þessum samstarfssamningi, en ákvæðin um ráðherranefnd Norðurlandanna er að finna í 55.-62. gr. samstarfssamningsins. Þegar þing Norðurlandaráðs var haldið hér í Reykjavík í febrúarmánuði 1970, var samþykkt þar till. skipulagsnefndar um breytingar á hinum svokallaða Helsingforssamningi, og stjórnarnefnd Norðurlandaráðs samþykkti svo á fundi sínum 16. marz 1970 að mæla með till. með óverulegum breytingum, sem embættismannanefndin hafði gert. Síðan var þetta rætt á fundi stjórnarnefndar íslenzku deildarinnar, á fundi Íslandsdeildar Norðurlandaráðsins og utanrmn., sem að minni tilhlutan var kvaddur hér saman í okt., en þá stóð til, að fundur stjórnarnefndarinnar og forsrh. yrði næstu daga í Kaupmannahöfn, og var hann haldinn 2. nóv. Var þá ekki endanlega gengið frá undirskriftum þessa samnings, en gert ráð fyrir að ljúka því, eins og raun varð á, þegar Norðurlandaráðsfundurinn væri haldinn í Kaupmannahöfn nú í vetur. Það má segja, að ákvæði þessa samnings um ráðherranefndina feli ekki í sér grundvallarbreytingu á stöðu Norðurlandaráðs. Ráðið hefur áfram frumkvæðisrétt og ráðgjafarvald, og ætla má, að með því móti, að einn ráðherra frá hverju landi fjalli sem aðalráðherra, ef við getum sagt svo, um Norðurlandamálefni, þá er ekki ólíklegt, að af því kynni að skapast meiri festa í meðferð þeirra mála. Það er hins vegar gert ráð fyrir því, að áfram haldi hér eftir sem hingað til einstakir ráðherrafundir ráðherra á Norðurlöndum, eins og hv. þm. er kunnugt um, að iðulega eru haldnir. Það er einnig gert ráð fyrir því í ákvæðunum um ráðherranefndina, að það kunni að vera fleiri ráðherrar á nefndarfundi, þegar sérstök málefni eru rædd, sem sérstaklega heyra undir ákveðna fagráðherra. Og einnig er þá hugsanlegt, að fasti ráðherrann, sem á sæti í nefndinni, gæti veitt öðrum fagráðherra umboð til að mæta þar fyrir sína hönd, en séu þeir fleiri en einn frá einu landi, þá er aldrei um að ræða nema eitt atkv., og ályktanir þessarar ráðherranefndar verða að vera einróma, en í því felst, að ráðherranefndin getur ekki tekið ákvörðun á móti vilja neinnar ríkisstjórnar. Mér er ekki kunnugt um, hvaða ráðherrar í hinum löndunum koma til með að sitja í þessari ráðherranefnd, en get látið þess getið, að samkv. reglugerðinni um Stjórnarráð Íslands, sem samþ. var á grundvelli laga, sem sett voru 1969, en gengu í gildi um áramótin 1969–1970, þá heyra þessi málefni hjá okkur undir forsrh. Að svo mæltu vil ég leyfa mér að leggja til, að þessu máli verði vísað til meðferðar utanrmn. Ég legg á það áherzlu, að við getum afgreitt það, áður en þingi lýkur, en það geri ég m.a. vegna þess, að mér er ekki kunnugt um, að það sé neinn ágreiningur um þetta mál. Það er gert ráð fyrir, að þjóðþingin staðfesti samninginn, þannig að hægt sé að fullgilda hann eigi síðar en l. júlí 1971.



Herra forseti. Á mengunarráðstefnu, sem haldin var hér í Reykjavík fyrir nokkru, gerði Hörður Þormar efnafræðingur Áburðarverksmiðjuna að umtalsefni. Hann sagði, að Áburðarverksmiðjan hefði um 20 ára skeið mengað umhverfi sitt með eiturefnum, og hann taldi, að magnið væri um 500 tonn á ári. Taldi hann, að allt of mikið kæruleysi hefði verið sýnt í þessu sambandi og þarna væri um að ræða mengun, sem væri talsvert fyrir ofan það, sem leyft væri í nágrannatöndum, þar sem hann þekkti til. Þau efni, sem þarna er um að ræða, eru einkum köfnunarefnisoxíð, NO2, og N2, og N4 og það er NO2, sem veldur þessum sterka gulbrúna lit, sem er á reyknum frá verksmiðjunni og hv. alþm. kannast vafalaust við. Þetta köfnunarefnisoxíð er ekki talið valda skaða á gróðri, nema þá í mjög sterkri mengun. Hins vegar er það hættulegt mönnum og dýrum, ef um einhverja umtalsverða mengun er að ræða. Það sýrir andrúmsloftið, og geta þær sýrur haft ertandi áhrif á slímhúðir líkamans, t. d. augu og öndunarfæri, og valdið sjúkdómum í lungum, hjarta og æðakerfi. Auk þess getur köfnunarefnisoxíð bundið heimoglobinið í blóðinu. Nú er það ekki kunnugt, hvort nokkur slík sjúkdómsáhrif hafa gert vart við sig í nágrenni Áburðarverksmiðjunnar, enda hefur það mál alls ekki verið rannsakað. En mörg slík áhrif eru þess eðlis, að menn taka ekki eftir þeim, a. m. k. ekki lengi vel. Hins vegar taldi Hörður Þormar, eins og ég sagði áðan, að mengunin frá Áburðarverksmiðjunni væri talsvert fyrir ofan þau mörk, sem eru heimiluð annars staðar. Nú er svo ástatt um þessa verksmiðju, að verið er að breyta henni og stækka hana, og þar með er verið að endurskoða allan vélakost verksmiðjunnar. Ég lít svo á, að það sé algerlega óhjákvæmilegt, að í sambandi við þessa endurskipulagningu verði sett upp hreinsitæki í verksmiðjunni, og þetta ætti raunar að vera þeim mun auðveldara fjárhagslega séð sem köfnunarefnisoxíð er verðmætt efni, og það er í sjálfu sér fjárhagsleg sóun að láta það sleppa á þennan hátt út í andrúmsloftið. Og þess vegna hef ég leyft mér að bera upp þá spurningu við hæstv. landbrh., hvort ekki sé ráðgert, að sett verði upp hreinsitæki í sambandi við þessar breytingar á verksmiðjunni.



Herra forseti. Fsp. hljóðar svo: „Er ráðgert að koma upp hreinsitækjum í Áburðarverksmiðjunni til þess að takmarka mengun?“ Það hefði verið eðlilegra að segja: til þess að útiloka mengun, ef það er á annað borð hægt. En stjórn Áburðarverksmiðjunnar hefur áhuga fyrir því að útiloka mengun við verksmiðjuna, að svo miklu leyti sem það er mögulegt. Og þess má geta, að stjórn Áburðarverksmiðjunnar hefur oft á liðnum árum rætt um mengunarmöguleika þá, sem felast kynnu í útblæstri köfnunarefnisoxíða frá verksmiðjunni. Á árinu 1970 gerði stjórn Áburðarverksmiðjunnar samþykkt um, að fram færi rannsókn á mengun frá verksmiðjunni og tiltækum ráðum til að takmarka eða koma í veg fyrir hana. Hv. fyrirspyrjandi kallaði það áðan kæruleysi, að verksmiðjan skuli hafa starfað í nærri 20 ár og það skuli ekki hafa verið athugað fyrr en nú á seinustu árum, að um mengunarhættu gæti verið að ræða. Þetta flokkast nú ekki undir kæruleysi. Stjórn Áburðarverksmiðjunnar og aðrir hafa ekki gert sér grein fyrir því, að þarna væri um mengun að ræða, fyrr en nú í seinni tíð, að mengunarmálin eru komin á dagskrá og menn farnir að gera sér nánari grein fyrir þessu en áður. Stjórn verksmiðjunnar hefur í höndum grg. frá verksmiðjustjóra verksmiðjunnar um loftmengun frá Áburðarverksmiðjunni, og í þessari grg. segir svo m. a.: „Þegar ræða skal og athuga loftmengun frá Áburðarverksmiðjunni, þarf fyrst að gera sér grein fyrir, um hve mikla mengun frá verksmiðjunni er að ræða. Þegar er vitað, að sum efni, sem frá verksmiðjunni koma, eru skaðlaus, svo sem köfnunarefni og súrefni, og eru það raunar þau efni, sem í mestu magni er sleppt út í andrúmsloftið frá verksmiðjunni. Um önnur efni er vitað, að þau geta verið hættuleg og/eða skaðleg, séu þau til staðar í ákveðnu magni, og er þar fyrst og fremst um samband köfnunarefnis og súrefnis að ræða, svonefnt köfnunarefnisoxíð. Nú er ekki vitað, á hvern hátt þessi efni dreifast um nágrenni verksmiðjunnar, þó að vitað sé um magn þeirra og útblásturshraða. Hins vegar munu eiturefnanefnd ríkisins og Rannsóknastofnun iðnaðarins nú í þann veginn að hefja rannsóknir á dreifingu köfnunarefnisoxíða frá Áburðarverksmiðjunni. Munu þær rannsóknir eiga að leiða í ljós samhengi á milli magns köfnunarefnisoxíða í andrúmsloftinu og fjarlægðar frá útblástursstað við ýmis veðurskilyrði. Ættu niðurstöður þeirrar rannsóknar að geta orðið gagnlegar við ákvörðun um þær aðgerðir, sem nauðsynlegar eru álitnar, þegar kemur til ákvörðunar um, að hve miklu leyti þurfi að draga úr útblæstri köfnunarefnisoxíða frá verksmiðjunni eða hvort eyða þurfi þeim algerlega. Til þess að draga úr eða eyða algerlega köfnunarefnisoxíðum frá sýruverksmiðjum er um ýmsar leiðir að ræða. Ísog og/eða þvottur með ýmiss konar upplausnum er tiltækur til að minnka þessi efni í útblástursreyk. Þurfi að eyða oxíðunum algerlega, er það gert með því að breyta þeim, t.d. vatnsefni, ammoníaki eða jarðgasi, í köfnunarefni og vatnsgufu. Hvaða leið væri hagkvæmust hérlendis, ef á þarf að halda, er ekki hægt að fullyrða neitt um á þessari stundu. Ákvörðun um slíkt er háð mörgum þáttum, sem enn eru óþekktir, enda sérfræðileg og skipulögð rannsókn málsins mjög skammt á veg komin enn sem komið er, en unnið er að henni nú með þeim hraða, sem mögulegt er. Í framhaldi af ofanrituðu skal bent á, að stækkun sú, sem nú stendur yfir á Áburðarverksmiðjunni, mun ekki valda neinni aukningu á útblæstri köfnunarefnisoxíða frá verksmiðjunni umfram það, sem nú er. Þá hefur stjórn Áburðarverksmiðjunnar þegar farið þess á leit við Rannsóknastofnun iðnaðarins, að rannsökuð verði vandlega dreifing köfnunarefnisoxíða frá verksmiðjunni og magn þeirra á ýmsum stöðum. Er þess að vænta, að sú rannsókn geti hafizt mjög fljótt. Þegar niðurstöður liggja fyrir, mun stjórnin að sjálfsögðu gera þær ráðstafanir, 'sem nauðsynlegar eru til þess, að verksmiðjan valdi ekki skaða á umhverfi sínu, og þá með því að setja upp hreinsitæki til þess að útiloka eitraðan útblástur frá verksmiðjunni.“ Ég hef rætt um þetta við framkvæmdastjóra verksmiðjunnar, og hefur hann tjáð mér, að ákveðið væri að gera allar tiltækar ráðstafanir til þess að þetta mætti gerast svo fljótt sem unnt er, en af eðlilegum ástæðum verður rannsókn að fara fram á því, hvaða aðferð er tiltækust, en þess er vænzt, að það taki ekki marga mánuði að finna réttu leiðina í þessu efni.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin og fyrir jákvæðar undirtektir við þá afstöðu, sem ég lýsti hér í ræðu minni áðan. Hann fann að því, að ég hefði verið svo hófsamlegur að tala aðeins um ráðstafanir til þess að takmarka mengun, en ekki útiloka hana með öllu. Ég gerði þetta nú vitandi vits. Ég hygg, að það muni verða mjög erfitt að útiloka mengun að öllu leyti, jafnvel þótt hægt sé að útiloka hin eitruðustu efni, sem þarna eru. Það voru ekki heldur mín orð, sem hæstv. ráðh. vitnaði til, þegar talað var um kæruleysi. Ég vitnaði þar í ummæli Harðar Þormar efnafræðings. Það er alveg rétt, sem hæstv. ráðh. segir, að það er ekki nema nýtilkomið, það er ekki fyrr en núna seinustu árin, sem menn gera sér grein fyrir þeim háska, sem getur stafað af útblæstri eða reykefnum frá verksmiðjum af þessu tagi og af þessu geti stafað háski fyrir umhverfið. Og ég er ekki að bera það á hæstv. ráðh. að hann hafi sýnt neitt kæruleysi sjálfur í þessu efni, en ég var að vitna í orð þess sérfræðings, sem taldi, að þessi háttur væri kæruleysi. Það er mjög gott, að verið sé að framkvæma rannsókn á þessu efni, og sjálfsagt, að því verði haldið áfram. En ég vil benda á, að það kom fram hjá Herði Þormar, að mengunarmagnið frá Áburðarverksmiðjunni sé nú þegar fyrir ofan þau mörk, sem heimil eru í nágrannalöndum okkar. Og ég held, að við þurfum ekki að standa í neinum grundvallarrannsóknum hvað atriði af þessu tagi snertir. Við eigum að geta lært af reynslu annarra og tekið upp þær varúðarráðstafanir, sem eru orðnar almenn regla í öðrum löndum. Og það á raunar að vera þeim mun sjálfsagðara, að þetta sé gert nú þegar, vegna þess að verið er að endurskipuleggja verksmiðjuna og endurnýja allan tækjakost hennar. Það er miklu auðveldara að koma við hreinsitækjum í sambandi við slíka breytingu en að koma henni í samband einhvern tíma síðar. Og þess vegna vil ég leggja á það áherzlu við hæstv. ráðh., að þetta atriði verði tekið til ákvörðunar einmitt í sambandi við þessa endurskoðun á vélakosti og framleiðsluháttum Áburðarverksmiðjunnar.



Herra forseti. Það er ánægjulegt, að mengunarráðstefnan ætlar að verða frjó til fsp. og umr. Það sýnir, að hún hefur verið þarft þing og vakið athygli á þessum mikilvægu málum. Ég er dálítið kunnugur Áburðarverksmiðjunni. Því langar mig til þess að koma með nokkrar viðbótarupplýsingar. Það er rétt, sem hv. fyrirspyrjandi sagði, að það eru köfnunarefnissýrlingar eða oxíð, sem einkum eru í þessu sambandi hættuleg. Þau ganga gjarnan í samband við vatn og mynda sýru, sem getur valdið tjóni á vefjum skepna og manna. Í Bandaríkjunum er verið að setja strangar reglur um slíka mengun. Er mér tjáð, að þar muni annaðhvort vera búið að ákveða eða verða ákveðið, að ekki verði leyfðir nema 500 hlutar í millj., sem samsvarar 0.05% af þessum efnum í afgangsefnum við slíka framleiðslu. Við eðlilegan rekstur sýruverksmiðjunnar í Áburðarverksmiðjunni eru efni þessi um það bil 0.1% eða um það bil tvöfalt meiri en mun verða leyft í Bandaríkjunum. Hins vegar er það alveg rétt, sem hæstv. ráðh. sagði áðan, að vitanlega er þessi hundraðstala ekki ein næg til skýringar, því magnið fer vitanlega eftir stærð verksmiðjanna, og umrædd verksmiðja er mjög lítil. En svo er það annað mál, að þessi sýruverksmiðja hjá Áburðarverksmiðjunni er rekin í dag með mjög miklu yfirálagi, því hún fullnægir ekki framleiðsluþörf verksmiðjunnar. Þá aukast úrgangsefnin mjög mikið, eins og sjá má af því, að þá verður liturinn töluvert dekkri. Ég hygg, að oftast séu úrgangsefnin þannig 0.2–0,3% eða fjórum til sex sinnum meiri en leyfilegt er eða á að leyfa í Bandaríkjunum. Þá er mjög líklegt, að komið sé að hættumörkum. Því er ljóst, að gera verður einhverjar ráðstafanir. Mér er einnig kunnugt um það, að þetta er nú í athugun, en málið er hins vegar nýtt og töluvert flókið og ekki eins einfalt að leysa og e. t. v. mátti ráða af orðum hv. fyrirspyrjanda. Það er rétt, að það er verið að stækka verksmiðjuna, en sýruverksmiðjan verður ekki stækkuð og henni verður ekki breytt, og þá mun sannast, að það er oft erfiðara að lagfæra en að koma í veg fyrir í upphafi. Þegar þessi verksmiðja var byggð, var hún eins fullkomin að þessu leyti og tíðkaðist, en í dag munu engar verksmiðjur vera byggðar án þess að hafa langtum betri hreinsunartæki. Hreinsunin getur farið fram á marga vegu, en einna algengast mun þó vera, að þessi köfnunarefnissýrlingur er brotinn upp í frumefni sín, köfnunarefni og súrefni, en þannig eru þau að sjálfsögðu skaðlaus. Þetta er gert með því að hita útblásturinn upp í 100–200 gráður og leiða síðan yfir ákveðinn hvata. Í verksmiðju þessari er útblásturinn kaldur, og töluverðan hita þarf til að hita upp allt það magn, sem þarna kemur út, því að hita verður að sjálfsögðu miklu meira en aðeins köfnunarefnissýrlinginn. Í nýjum verksmiðjum mun það gert með því að nota afgangshita, sem er mikill í slíkum verksmiðjum, og veldur þannig tiltölulega litlum aukakostnaði. Þetta er því vandamál, sem mér er kunnugt um, að verksmiðjustjóri og sérfræðingar verksmiðjunnar eru að kynna sér og munu áreiðanlega koma með tillögur um. En svo er það annað mál, að þessa sýruverksmiðju þarf að stækka í framhaldi af annarri stækkun Áburðarverksmiðjunnar, og mér er raunar ekki grunlaust um, að það geti orðið ódýrara að leggja þessa verksmiðju beinlínis til hliðar, ef ég má taka svo til orða, og byggja algjörlega nýja með fullkomnari tækjum og betri nýtingu, ekki aðeins að þessu leyti, heldur að ýmsu öðru. En ég vil taka undir það, sem einnig kom fram á fyrrnefndri og oftnefndri mengunarráðstefnu, að enginn á að hafa heimild til þess að menga. Það er mín persónulega skoðun, að við Íslendingar eigum að setja hin ströngustu ákvæði í okkar heilbrigðislög um hreinsunartæki, bæði í verksmiðjur eins og Áburðarverksmiðjuna og álbræðslu eða olíuhreinsunarstöð eða það annað, sem hér kann að rísa. Ég hygg, að við munum aldrei sjá eftir því. Þessar kröfur verða stöðugt strangari, og það er ekki ólíklegt, að umhverfi okkar sé það verðmætasta, sem við eigum.



Herra forseti. Ég held, að það skýri þessa fsp. bezt, að ég lesi hérna efnisútdrátt úr bréfi, sem ég ritaði Náttúruverndarráði fyrir tæplega þremur árum eða 23. apríl 1968. Það er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Vestur af Bláfjöllum, nálega syðst og austur af Stóra-Kóngsfelli er eldborg mjög fágæt að fegurð, og m. a. eru þar afar skarpar gjallbríkur í börmunum, óskemmdar, eins og annað þarna, því að enn þá er þetta alveg úr alfaraleið, þó að ruðningur sé að vísu fyrir jeppa á vegum Ferðafélagsins suður með Bláfjöllum. Nú vonum við, að brátt verði rudd þarna betri leið, vegna þess m. a., að syðst í Bláfjöllunum virðist okkur bezta skíðaland í grennd við Reykjavík. Yrði þá farið enn nær Eldborginni en nú, og er það mikill kostur, því að margir mundu þá vilja skoða hana. Út af þessu vil ég benda á, hvort ekki væri nauðsynlegt að gera strax ráðstafanir til að friða þessa eldborg, svo að ekki fari um hana eins og eldborgina norðan við Höskuldarvelli, sem ekki tókst að bjarga, en var tekin í ofaníburð og byggingarefni.“ Til skýringar má geta þess, að eldborg er eldstöð, sem er með heila barma, þar sem hraunstraumurinn hefur farið út um vegginn. Hér er um svo fágæta hluti að ræða, að Náttúruverndarráð hefur sagt og stuðzt þar við sína sérfræðinga, að það sé ekki vitað um fleiri en þrjár slíkar eldborgir á Íslandi, og hvergi annars staðar í heiminum eru slíkar eldstöðvar. Hefur þessi friðun ekki enn verið auglýst, mér til undrunar, satt að segja, og veit ég þó, að Náttúruverndarráð hefur samþykkt, að þessi friðun skyldi gerð. Og nú er spurningin: Hvers vegna er ekki búið að friða þessa eldborg? Ég vil, áður en hæstv. ráðh. svarar þessu, enn á ný rifja það upp, hversu hér er um fágætan hlut að ræða, og líka minna á, í gamni kannske og alvöru þó, að eldborg af þessu tagi verður ekki keypt uppstoppuð frá London, þó að hægt reyndist að hafa þá aðferð við geirfuglinn.



Herra forseti. Með bréfi dags. 19. ágúst 1970 tilkynnti Náttúruverndarráð menntmrn., að ráðið hefði samþykkt að friðlýsa gíginn Eldborg við Drottningu í Gullbringusýslu. Með bréfi til Náttúruverndarráðs dags. 25. sama mánaðar samþykkti rn. friðlýsingu þessa fyrir sitt leyti. Í bréfi rn. er jafnframt bent á, að rn. hefði ekki yfir sérstökum fjárveitingum að ráða til að standa straum af hugsanlegum skaðabótum eða hugsanlegum fjárútlátum, sem af friðlýsingunni kynni að leiða. Samkv. gildandi náttúruverndarlögum er framkvæmd friðlýsingarmála af slíku tagi með þeim hætti, að Náttúruverndarráð tekur fyrst ákvörðun um friðlýsingu, en ákvörðunin kemur ekki til framkvæmda fyrr en menntmrn. hefur lagt samþykki sitt á hana. Að fengnu samþykki rn. skal formaður Náttúruverndarráðs hlutast til um, að friðlýsingin sé birt almenningi, og hefur það jafnan verið gert með auglýsingu í Lögbirtingablaði. Náttúruverndarráð hefur ekki enn auglýst friðlýsingu Eldborgar, og mun ástæðan vera sú, að erfitt mun vera að gera sér fyrir fram fyllilega grein fyrir, hvort eða hvaða skaðabótakröfur eða fjárútlát kunni að fylgja í kjölfar friðlýsingarinnar. Agnúar núgildandi náttúruverndarlaga eru, eins og kunnugt er, margir. En einn þeirra er einmitt fólginn í því, hversu reglurnar um aðferðir við friðlýsingu eru óþjálar og ótraustar í framkvæmd. Með hinu nýja náttúruverndarfrv. eða frv. til laga um náttúruvernd, sem nú liggur fyrir Alþ., hefur m. a. verið leitazt við að setja nýjar reglur um þetta efni, sem ættu að tryggja örugga og ábyrga framkvæmd friðlýsingarmála. Það hefur verið stefna rn. að samþykkja ekki friðlýsingar nema með fyrirvara um kostnaðarhlið málsins í hverju tilviki. Reynslan hefur sýnt, að á slíkum fyrirvara er fyllsta þörf, og má sem dæmi nefna náttúruverndaraðgerðirnar í tilefni af vegarlagningu kísilgúrverksmiðjunnar við Mývatn. Er enginn vafi á, að nauðsynlegt er hverju sinni að huga vandlega að þeim lögfylgjum, sem friðlýsing og aðrar náttúruverndaraðgerðir kunna að hafa í för með sér. Verði náttúruverndarfrv. að lögum, eins og það er nú úr garði gert, þá mundu þau lög mjög auðvelda stjórnvöldum allar friðlýsingaraðgerðir og tryggja forsvaranleg og fjárhagslega ábyrg vinnubrögð í þeim efnum. Mundi Náttúruverndarráð þá væntanlega öðlast skilyrði til að friðlýsa Eldborg og aðrar náttúrugersemar með skjótara og öruggara hætti en nú virðist unnt að óbreyttum lögum.



Herra forseti. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með svar hæstv. ráðh., því að í því liggur í raun og veru, að hann er í vafa um, að þjóðin hafi ráð á því að friðlýsa Eldborgina, sem er svona ástatt um eins og ég lýsti áðan. Mér þykir það sannast að segja vera dálítið hart, að hæstv. ráðh. skuli vera í vafa um, að Íslendingar hafi ráð á því að friða eldstöð af þessu tagi og taka á sig þær bætur, sem þar kynnu að geta komið til greina. Það sýnir kannske betur en nokkuð annað, hvernig ástatt er hjá okkur í þessum náttúruverndarmálum, að það fæst ekki einu sinni friðuð eldstöð af þessu tagi, af því að hæstv. ráðh. getur ekki gert það upp við sig, hvort þjóðin hafi ráð á því peningalega eða ekki, því að það er raunverulega þetta, sem hér hefur skeð. Það er ekki Náttúruverndarráð, sem hefur fjárráð eða getur skorið úr um þetta, og Náttúruverndarráð hefur án nokkurs fyrirvara lagt það til, að þessi eldborg verði friðuð. En það er hæstv. ráðh., sem svarar í raun og veru út í hött og getur ekki gert það upp við sig, hvort þjóðin hefur ráð á þessu. Ef hann var í vafa, þá átti hann að láta fara fram athugun á því, hvaða bótakröfur væru þarna hugsanlegar, og hafa síðan samráð t. d. við Alþ. og kanna, hvort það var sömu skoðunar og hann, að vafi léki á, hvort þjóðin hefði ráð á að friða náttúrugersemi af þessu tagi. Ég hef það fyrir satt, að það standi mjög svipað á um Lakagígi t. d. og Hvannalindir og nú kemur í ljós, að á stendur með þessa eldborg. Þetta er ekkert náttúruverndarlögunum að kenna. Það eru alveg nægilega skýr ákvæði í þeim um þetta, og það þarf engum lögum að breyta til að koma þessu fram. Það þarf aðeins að ákveða, að við höfum ráð á því að borga þær bótakröfur, sem kynnu að koma fram, til þess að friðlýsa þessar stöðvar. Nýja náttúruverndarfrumvarpið frá stjórninni bætir hér ekkert úr, því að það er búið að plokka út ákvæðið um náttúruverndarsjóðinn, þannig að Náttúruverndarráð verður jafnfjárvana eftir sem áður, ef frv. verður ekki breytt. Þess vegna er það náttúrlega ekkert annað en að draga athyglina frá aðalatriðinu að segja, að hér hafi verið beðið eftir nýjum náttúruverndarlögum. Náttúruverndarráð var búið að leggja það til fyrirvaralaust, að þessi eldstöð yrði friðuð, og það var ekkert annað eftir að gera en að ráðh. gæfi út auglýsinguna um það og staðfesti það, sem ráðið lagði til, og svo vitanlega tæki ríkið á sig þær skuldbindingar, sem því fylgdu. Væri ráðh. í vafa um, að við gætum tekið þetta á okkur, sem sé þjóðin í heild, þá átti hann vitaskuld að leita til Alþ. bæði um þetta atriði og önnur hliðstæð og fá þá fjárveitingu fyrir væntanlegum skaðabótum. Um tímaskort er hér ekki heldur að ræða. Það eru þrjú ár síðan þetta mál var lagt fyrir Náttúruverndarráð og mjög langt síðan Náttúruverndarráð skrifaði hæstv. ráðh. Ég varð sem sagt fyrir miklum vonbrigðum. Ég hélt, að hæstv. ráðh. mundi hér hreinlega lýsa því yfir, að þessi eldstöð yrði friðuð, en ekki halda áfram að skrifast á við Náttúruverndarráð um það, að menn vissu ekki, hvað af því kynni að leiða. Við þessu er ekkert að gera nú annað en að draga þetta mál fram í dagsljósið, og það er það, sem ég vil gera til dæmis um það, hvers konar óskaplegt ástand er hér í náttúruverndarmálunum, því að það má segja, að öll friðunarmál séu gjörsamlega strönduð á því viðhorfi, sem er í stjórnarráðinu, og með því, að ekki eru neinir fjármunir veittir til þessara mála. Það er ekki nóg að fá náttúruverndarfrv. eins og stjórnin lagði það fyrir, ef á að bæta úr þessu. Hér verða að koma fjármunir til. Ég vil vonast eftir því, að hæstv. ráðh. verði með í því að lagfæra náttúruverndarfrv. og drífa það í gegnum þetta þing. En Eldborgina getur hann að sjálfsögðu friðað strax á morgun. Ég er ekki í neinum vafa um það, að ekki er hér einn einasti þm., sem ekki telur landið hafa ráð á því að friða eldstöð af þessu tagi, eftir þær upplýsingar, sem Náttúruverndarráð hefur veitt, að það séu aðeins þrjár slíkar eldstöðvar til í heiminum.



Herra forseti. Ég kemst ekki hjá að láta í ljós mikla undrun mína út af því, að það skuli vera fyrrv. fjmrh., sem hélt þá ræðu, sem hann nýlega var hér að halda. Það, sem ég sagði í svari mínu orðrétt, - það er skrifað hér, - var það, að menntmrn. staðfesti friðlýsingaráform Náttúruverndarráðs sex dögum eftir að rn. fékk bréf Náttúruverndarráðs, en hlaut að taka fram, - það var skylda mín að taka það fram, - að rn. hefði þá ekki yfir sérstökum fjárveitingum að ráða til þess að standa straum af hugsanlegum skaðabótum eða öðrum fjárútlátum, sem af friðlýsingunni kynnu að leiða. Ég var starfsbróðir hæstv. fyrrv. fjmrh. í stjórn Hermanns Jónassonar, en ef ég hefði látið undir höfuð leggjast að taka fram í bréfi til Náttúruverndarráðs þá setningu, sem hér stendur, þá veit ég, hvað hann hefði látið mig heyra á ráðherrafundi. Þá hefði ég fengið að heyra það, að ég gerði ráðstafanir, sem ég hefði enga heimild til að gera. Hann mundi aldrei borga það, sem ég hefði ákveðið að borga. Svo vel þekki ég hv. þm., að ég veit vel, hvað ég segi í þessu efni. Því er það alveg furðulegt, að hann skuli leyfa sér hér, þó ekki meira en 10 árum eftir að hann hverfur úr ráðherrastól, að tala eins og hann talaði. Mér finnst það alveg furðulegt. Um efni málsins er það annars að segja, að það hefur ekki tekizt að fá neina skynsamlega vitneskju um, hvað friðlýsingin mundi kunna að kosta. Rn. hefur reynt með hjálp hinna dómbærustu manna að gera sér einhverja grein fyrir því án árangurs. Ég hefði verið fús til að bera það upp í ríkisstj. og fara þess á leit við núverandi starfsbróður minn í sæti fjmrh. að fá fjárveitingu 1971 í þessu skyni. Ég hefði verið reiðubúinn til þess, en ég hefði ekki getað fengið að vita hjá neinum dómbærum manni, um hvað ég hefði átt að biðja. Ef hv. þm. hefði getað gefið mér upplýsingar um það, þá væri ég þakklátur fyrir það, en ég veit, að hann getur það ekki. Það er þessi óvissa, sem hefur tafið málið. Óvissan um það, um hvaða peninga væri hér í raun og veru að ræða. Nú skiptir það þm. kannske engu máli, hvort upphæðin er 100 þús. eða 10 millj., en það skipti máli fyrir 10–15 árum.



Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að láta Eldborgina gjósa neitt, en aðeins að segja nokkur orð frá sjónarmiði Náttúruverndarráðs um þetta atriði, sem hér er á dagskrá. Það er alveg rétt, að þetta er búin að vera nokkuð löng saga um kannske ekki mjög stórt mál. Eysteinn Jónsson hreyfði málinu fyrst 1968, að mig minnir, og síðan var það tekið til meðferðar í Náttúruverndarráði, og ég er hér með það, sem þar gerðist, ef ég mætti lesa upp, með leyfi forseta, bréf, sem var skrifað menntmrn. á sínum tíma og hljóðar þannig: „Náttúruverndarráð hefur samþykkt að friðlýsa gíginn Eldborg við Drottningu í Gullbringusýslu. Nánari grein er gerð fyrir staðsetningu og mörkun hins friðlýsta svæðis á meðfylgjandi korti og frummynd. Eldborg við Drottningu er ein af þremur eldborgum, sem vitað er um í landinu, en þessi tegund eldstöðva er ekki þekkt utan Íslands. Fyrirhuguð vegarlagning til þessa staðar mun auka mjög umferð almennings, en gígmyndun þessi er mjög viðkvæm fyrir átroðningi og umferð gangandi fólks. Náttúruverndarráð mun beita sér fyrir því, að komið verði upp leiðbeiningum fyrir ferðamenn á merktum gönguleiðum. Ráðið leyfir sér hér með að senda hinu háa rn. uppkast að auglýsingu um friðlýsingu Eldborgar við Drottningu ásamt loftmynd, korti, sem sýnir staðsetningu friðaða svæðisins.“ Við fengum svo svar, sem hæstv. ráðh. las hér upp áðan, og þar var okkur ætlað að kanna, hvaða kostnað þetta mundi hafa í för með sér. Okkur hefur ekki tekizt það fremur en honum, og hef ég ekki heyrt áður, hversu mikla vinnu rn. hefur lagt í að kanna það. Hitt held ég, að augljóst sé, að aldrei munu verða gerðar mjög háar fjárkröfur af hendi eigenda fyrir þessa spildu, sem þarna er um að ræða, svo að mér er nær að halda, að óhætt væri að friðlýsa þennan stað, án þess að mjög mikil áhætta væri tekin. Það hvarflar ekki að mér, að háar fjárkröfur geti komið þarna til greina, þótt enn hafi ekki tekizt að fá það staðfest, hverjar þær mundu verða, ef nokkrar yfirleitt. Ég ætla ekki að fara að ræða hér náttúruverndarmál almennt, vegna þess að þau koma hér til umr. í deildinni vonandi fljótlega eftir að frv. það, sem nú liggur fyrir þinginu, hefur verið rætt í Ed. og afgr. þaðan, en ég vildi mjög taka undir það, sem þm. Eysteinn Jónsson, 1. þm. Austf., sagði um þetta mál. Það er ágætt út af fyrir sig, að það skapist umr. um það á löggjafarsamkundunni, því að þetta sýnir okkur, hvað við höfum verið skammsýnir og smámunalegir í okkar náttúruverndarmálum. Þegar náttúruverndarfrv. verður rætt, skal ég færa fram tölur, sem sýna, hvað hlutur Íslands í náttúruverndarmálum stendur langt að baki því, sem þekkist í öðrum siðmenntuðum löndum, hvað fjárframlög ríkis og hins opinbera til þeirra hluta áhrærir. Ég vil vænta þess, að þessu frv. verði vel tekið hér í d., en sé ekki ástæðu til að deila um þetta Eldborgarmál að öðru leyti en því, að upp hefur komið allsmámunalegur ágreiningur um, hjá hverjum auglýsingarskyldan sé í þessu efni. Sá háttur hefur verið á hafður að undanförnu, að eftir að menntmrn. hefur samþykkt aðgerðir eða gert samþykktir um friðlýsingu eða þjóðgarða eða annað því um líkt, hefur það auglýst þau fyrirmæli, en nú virðist vera ætlunin, að Náttúruverndarráð annist það. Nú skal það ekki vera til fyrirstöðu út af fyrir sig, þó að við höfum ekki mikla peninga til auglýsingakostnaðar.

Fyrirspyrjandi (Eysteinn Jónsson) Hæstv. ráðh. lét að því liggja, að ég hefði ætlazt til of mikils af honum, að hann svaraði skörulega um friðlýsinguna. Ég yrði að skilja það, að hann hefði orðið að tala við fjmrh. o. s. frv. Þetta er mér ákaflega vel ljóst. Ráðh. bar auðvitað skylda til þess að ræða málið við fjmrh. og ríkisstj. Það er það, sem hann átti að gera. Ef ríkisstj. hefði verið sömu skoðunar og hann, að það væri of mikil áhætta fyrir landið að friða þennan gjallhól, þá hefðu þeir að sjálfsögðu átt að leita til Alþ., þegar um svo merkilegt náttúrufyrirbrigði væri að ræða, og fá heimildir til þess að leggja í þetta. Annars tek ég undir það, sem kom hér fram hjá 5. þm. Reykv., Birgi Kjaran, formanni Náttúruverndarráðs, að það hvarflar ekki að nokkrum kunnugum manni, að hér geti verið um stórfelldar fjármálakröfur að ræða. Ég tel, að tilgangi mínum með fsp. sé náð, því að ég ætlaði að leiða athygli manna á hv. Alþ. að því, hvílíkt ofboðslegt ástand ríkir í þessum friðunarmálum. Það var tilgangur minn með því að draga fram þetta dæmi. Þetta er ekkert einsdæmi. Það mætti ræða hér hliðstætt um ýmis önnur mál, eins og raunar kom hér fram áðan. Maður er orðinn leiður á því, að menn skuli endurtaka það hver upp í annan, að þeir hafi þennan óskaplega áhuga á náttúruverndarmálum og öllu slíku, þegar allt stendur svo gjörsamlega blýfast í toppinn, eins og hér hefur greinilega komið fram.



Herra forseti. Nú var talsvert annar tónn í hv. þm. en var áðan. Ég vænti, að allir þm. hafi veitt því athygli, að hann sagði það skýrt og skorinort í sinni fyrstu ræðu, að það, sem hér stæði á, væri það eitt, að mig vantaði skilning á því, að þjóðin hefði efni á því að friðlýsa Eldborgina. Ef ég hefði þennan skilning á því, að þjóðin hefði efni á þessu, þá væri allt í himnalagi. Það var þetta, sem mér mislíkaði við málflutning hv. þm. Ég skal gjarnan endurtaka það hér, að það, sem hefur staðið á í þessu máli, er það, að ekki hefur tekizt að fá neitt samkomulag eða neinar upplýsingar um það, um hvaða fjárhæð væri hér að ræða. Ég hef gert ítrekaðar tilraunir til að kanna það, og hv. þm. Birgir Kjaran, formaður Náttúruverndarráðs, upplýsti einnig, að Náttúruverndarráði hefði heldur ekki tekizt að kanna, um hvað hér væri að ræða. Ég eða ráðuneytisstjóri minn gerði eina slíka tilraun í sambandi við afgreiðslu fjárlaganna, en án árangurs. Ég skal gjarnan gera hv. þm. þá ánægju að láta þessa fsp. - og vona ég, að ég gleðji hann með því, - láta hana verða til þess, að úrslitatilraun sé gerð til þess að fá úr því skorið, um hvað mætti semja í þessum efnum. Reynslan hefur nefnilega sýnt það, eins og í miklu, miklu stærra máli en hér er um að ræða, t. d. Grábrókarmálinu, að þegar slíkir samningar hafa fengizt, þá hefur ekki staðið á fjárveitingum. Þær fengust umyrðalaust og voru greiddar á tveimur árum, og var þá um miklu stærri fjárhæð að ræða en hér getur verið. En einhverja vitneskju þarf maður að hafa til þess að vera ekki ofurseldur ósanngjörnum hagsmunum á eftir. En ég hef ánægju af því að gleðja gamlan samstarfsmann, og ég skal gjarnan láta þessa fsp. verða til þess, að gerð verði úrslitatilraun til könnunar á málinu, og ef það er rétt, sem hér hefur verið haldið fram, að ekki sé um verulega fjárhæð að ræða, þá efast ég ekki um, að ég muni fá góðar undirtektir hjá mínum starfsbróður í fjmrn. um þetta efni eins og önnur, sem ég ræði við hann um.



Herra forseti. Það eru ekki fáir hv. alþm. í þessum sal, sem hafa barizt við læknamál dreifbýlisins áratugum saman, og vitaskuld er þetta okkur mörgum afar ofarlega í huga og leiðir til þess að bæta úr læknaskortinum. Það hafa verið gerðar margar skynsamlegar ráðstafanir til þess að búa í haginn fyrir héraðslækna, og satt að segja hélt maður, að læknaskortur dreifbýlisins væri að leysast smátt og smátt, eftir því sem miðað hefur þó í áttina í þessu efni. En þó fer því náttúrlega fjarri, að héraðslæknum séu enn sem komið er búnir nægilega góðir kostir, þó að margt hafi verið lagfært í því efni. En til þess að hafa ekki langan formála að þessari fsp., þá vil ég snúa mér beint að því að segja þá skoðun mína, að ég er orðinn alveg sannfærður um, að tæknaskorturinn í dreifbýlinu verður aldrei læknaður, hversu vel sem búið er í haginn fyrir héraðslæknana, nema fleiri læknar útskrifist en verið hefur. Læknarnir eru ekki til. Það vantar lækna. Við getum ekki bannað íslenzkum læknum að leita sér atvinnu erlendis. Slíkt kemur ekki til greina. Það fer alltaf nokkur hluti þeirra, sem útskrifast, utan til þess að vinna, og við því er ekkert að segja. Það verður að hafa það. En við fáum alltaf verulegan kvóta til þess að starfa innanlands af þeim, sem útskrifast, og ég er alveg sannfærður um, að þessi hópur er hreinlega of lítill. Það þarf að útskrifa fleiri lækna. Ég held, að þeir, sem eru nauðakunnugir þessum málum, eins og við erum margir þm. eftir áratuga starf að þessum efnum, séu alveg sannfærðir um þetta. Ég þori ekki að nefna neina tölu í þessu sambandi. Ég býst ekki við, að það þyrfti að vera stór hópur, sem bættist við tölu þeirra, sem nú þegar útskrifast, til þess að sæmilega væri séð fyrir þessum málum, en hitt vil ég fullyrða, að læknarnir eru of fáir. Út frá þessu vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. menntmrh., því ég vil gjarnan fá umr. um þetta og skýringar á því, hvers vegna ekki útskrifast fleiri læknar. Varla er það vegna þess, að það séu ekki fleiri Íslendingar hæfir til þess að nema læknisfræði en þeir, sem verða læknar, eða að það séu svo fáir af þeim, sem hæfir eru, sem vilja leggja þetta nám fyrir sig. Það hlýtur að vera eitthvað annað, sem hér kemur til greina. Það hljóta að vera einhverjir þröskuldar í læknadeildinni af einhverju tagi, sem þyrfti að vinna að því að lækka eða taka á brott. Eitt af því, sem manni kemur í huga, er þetta, sem hér er spurt um, en fsp. er á þessa lund: „Skortir læknadeild Háskólans húsrými eða aðra aðstöðu til þess að útskrifa fleiri tækna en gert hefur verið undanfarin ár?“



Herra forseti. Hér hefur hv. t. þm. Austf. hreyft mjög mikilvægu máli. Hér er um að ræða mál, sem ég hef orðið var við á undanförnum árum og raunar ekki aðeins ég, heldur forvígismenn Háskólans og forvígismenn heilbrigðismála, að mjög alvarlegur þekkingarskortur ríkir um, ekki aðeins hjá öllum almenningi, heldur einnig hjá hv. alþm. Ríkjandi eru um þetta skoðanir, sem eiga ekki við minnstu rök að styðjast, og mönnum eru ekki ljósar mikilvægar staðreyndir í málinu. Og þetta kom greinilega fram í framsöguræðu hv. þm. fyrir fsp., þegar hann sagði m. a., að læknaskorturinn í dreifbýlinu, sem sannarlega er stóralvarlegt vandamál, ætti rót sína að rekja til þess, að það vantaði lækna, að hópurinn sem brautskráðist úr læknadeildinni væri of lítill, að það væri um að ræða óeðlilega þröskuldi á vegi læknanema í Háskólanum og þar fram eftir götunum. Þessar skoðanir, sem heyrast engan veginn í fyrsta skipti úr munni hv. þm., eru mjög algengar, og þess vegna er ástæða til þess að sinna þessari fsp. sérstaklega vandlega, og þess vegna hef ég gert ráðstafanir til þess, að ég geti í svari við þessari fsp. gefið hinu háa Alþingi ítarlega skýrslu um þetta mjög svo mikla og brýna vandamál. Það veldur því, að mál mitt verður eilítið lengra en ég venjulega kýs nú að hafa svör við fsp., en ég vona, að hæstv. forseti virði mér það til vorkunnar, vegna þess að ég tel, að hér sé um að ræða brýnt vandamál, og er feginn því, að athygli skuli hafa verið vakin á því, og tel alþm. og þjóðina alla eiga rétt á því að vita sannleikann um þetta mikla vandamál. Í reglugerð Háskóla Íslands eru nú svofelld ákvæði um inntöku stúdenta til náms í læknadeild: „Aðgang að fyrsta árs námi í læknadeild hafa þeir, sem lokið hafa stúdentsprófi við íslenzkan menntaskóla eða öðru tilsvarandi prófi. Sé fjöldi stúdenta, sem stenzt fyrsta árs próf, meiri en svo, að veita megi þeim öllum viðunandi framhaldskennslu við aðstæður á hverjum tíma, getur deildin takmarkað fjölda þeirra, sem halda áfram námi. Jafnan skal þó a. m. k. 24 stúdentum veittur kostur á að halda áfram námi. Skal ákvörðunin hverju sinni tilkynnt fyrir upphaf hvers misseris, er prófið er haldið. Réttur stúdenta til framhaldsnáms skal miðaður við árangur fyrsta árs prófs eftir nánari ákvörðun deildarinnar. Þeir stúdentar, sem standast fyrsta árs próf, en eiga ekki kost á að halda áfram námi svo og þeir, sem standast ekki próf, mega endurtaka prófin næsta ár og keppa þá við nýstúdenta á jafnréttisgrundvelli.“ Hér lýkur tilvitnun í reglugerð um læknadeild Háskólans. Framangreind ákvæði voru sett í júní 1970. Svo sem þau bera með sér, er aðgangur að námi í læknadeild Háskólans ekki takmarkaður, heldur hafa rétt til inngöngu allir þeir, sem lokið hafa stúdentsprófi við íslenzkan menntaskóla eða öðru tilsvarandi prófi. Læknadeild er hins vegar heimilt að takmarka fjölda þeirra, sem veittur er kostur á að halda áfram námi í deildinni að loknu fyrsta árs prófi, við 24. Þessari heimild hefði í fyrsta sinn mátt beita á vori komanda, en læknadeild hefur fyrir nokkru ákveðið, að henni skuli ekki beitt að þessu sinni, og munu því allir stúdentar í læknadeild, sem standast fyrsta árs próf í vor, eiga kost á að halda áfram námi í deildinni. Áður en núgildandi reglugerðarákvæði komu til, var um stutt skeið heimild í reglugerðinni til þess að læknadeild gæti sett lágmarkseinkunnir á stúdentsprófi sem skilyrði inntöku. En til þess kom aldrei, að þeirri heimild yrði beitt. Í námi í læknadeild eru nú í vetur 278 stúdentar. Þar af innrituðust í deildina s. l. haust 73 stúdentar. Fjöldi kandídata, sem brautskráðst hafa úr læknadeild Háskóla Íslands undanfarin ár, er sem hér segir: 1960 14, 1961 24, 1962 26, 1963 18, 1964 19, 1965 16, 1966 12, 1967 16, 1968 19, 1969 21, 1970 16. Í janúar 1971 brautskráðust 8 kandídatar, og er gert ráð fyrir, að 18 ljúki prófi í vor, þannig að líklegt er, að tala brautskráðra kandídata á þessu ári verði samtals 26. Samkv. upplýsingum, sem aflað hefur verið frá Danmörku, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi er fjöldi þeirra, sem lokið hafa læknisprófi frá háskólum í þessum löndum frá 1965, sem hér segir: Danmörk: 1964–1965 246, 1965–1966 270, 1966–1967 298, 1967–1968 320, 1968–1969 320, 1969–1970 485. Noregur: 1965 132, 1966 133, 1967 141, 1968 140, 1969 174, 1970 180. Þess skal getið, að allmargir norskir stúdentar fara utan til læknanáms og ljúka þar prófi, en til þess að öðlast lækningaleyfi í Noregi verða þeir að þreyta sérstakt viðbótarpróf. Þeir, sem slíku prófi hafa lokið, eru ekki taldir með í tölunum hér að framan, heldur þeir, sem háskólarnir í Noregi hafa brautskráð. Svíþjóð: 1964–1965 339, 1965–1966 314, 1966–1967 390, 1967–1968 435, 1968–1969 634 og 1969–1970 412. Finnland: 1965 216, 1966 266, 1967 198, 1968 251, 1969 319 og 1970 400. Auk þess hafa nokkrir finnskir stúdentar lokið læknisprófi erlendis. Ef reiknaður er meðalfjöldi þeirra, sem lokið hafa læknisprófi frá háskólum í þessum fjórum löndum á ári hverju þau ár, sem framangreindar tölur taka til, verður hann sem hér segir: Danmörk 323 á ári, Noregur 150, Svíþjóð 421 og Finnland 275. Meðalfjöldi brautskráðra læknakandídata á ári frá Háskóla Íslands sömu ár er 16.7, tæplega 17. Er það hlutfallslega talsvert hærri tala en í hinum löndunum fjórum, ef miðað er við fólksfjölda. Séu íbúatölur landanna 1969 lagðar til grundvallar, mundi brautskráningartala hér frá Háskóla Íslands, talan 16.7 svara til 400.8 í Danmörku, en talan er 323. Íslenzka talan svarar til 317.3 í Noregi, en hún er 150. Íslenzka talan mundi svara til 651.3 í Svíþjóð, en hún er 420.7, og íslenzka talan mundi svara til tölunnar 387 í Finnlandi, en hún er 275. Af þessum tölum er augljóst, að Háskóli Íslands brautskráir hlutfallslega miklu fleiri læknakandídata á ári miðað við fólksfjölda en háskólarnir í hinum fjórum Norðurlöndunum. Í áætlunum læknadeildar í sambandi við undirbúning reglugerðarákvæða um nýja námsskipan í deildinni, sem tók gildi haustið 1970, var læknaþörf á Íslandi metin þannig, að áætlað var, að brautskrá þyrfti 20–25 lækna á ári hverju. En eins og áður var getið, munu væntanlega brautskrást 26 læknakandídatar á þessu ári. Menntmrn. leitaði umsagnar heilbr.- og félmrn. um þessa áætlun. Það rn. fól dr. Kjartani Jóhannssyni að gera athugun á tæknaþörf hérlendis á árabilinu 1974–1988. Dr. Kjartan reisti álitsgerð sína á spá um mannfjölda 1978 og 1988 og miðaði við þrjá mismunandi kosti um fjölda íbúa á hvern lækni, a) einn lækni á 500 íbúa, b) einn lækni á 600 íbúa og c) einn lækni á 700 íbúa. Samkv. mannfjöldaspánni þyrfti fjöldi tækna árið 1978 að vera 460, ef miðað væri við einn lækni á hverja 500 íbúa, 390, ef miðað væri við einn lækni á hverja 600 íbúa, en 330, ef miðað væri við einn lækni á 700 íbúa. Árið 1988 væru hliðstæðar tölur 530, 440 og 380. Til samanburðar er bent á, að árið 1969 töldust hér á landi 729 íbúar á hvern lækni, sem hér var búsettur og hafði lækningaleyfi. Séu kandídatar taldir til lækna, svo sem tíðkast mun víða erlendis, fæst hlutfallið einn læknir á hverja 577 íbúa. Í Svíþjóð er hlutfallið 910 íbúar á lækni og í Sviss 710 íbúar á lækni. Í skýrslu dr. Kjartans Jóhannssonar er tekið fram, að samkv. reynslu undanfarinna ára séu um 25% læknislærðra manna við nám og störf erlendis. Sé gert ráð fyrir, að þetta hlutfall haldist óbreytt, mundi fjöldi læknislærðra manna árið 1978 þurfa að vera 610 miðað við einn lækni á 500 íbúa, 520 miðað við einn lækni á 600 íbúa og 440 miðað við einn lækni á 700 íbúa. Hliðstæðar tölur fyrir árið 1988 væru 710, 590 og 510. Niðurstöður dr. Kjartans eru þessar. Nú les ég orðrétt: „Ef einn læknir er á hverja 700 íbúa, mundi um 50 læknum ofaukið árið 1978, og útskrifa þyrfti einungis 10 á ári áratuginn þar á eftir. Þetta hlutfall íbúa á lækni er þó mun hærra en nú er hér á landi, og er sú þróun ólíkleg, enda öfug við þróun undanfarinna ára. Sé litið á hina kostina, er niðurstaða læknisfræðinnar þessi: Árin 1974–1978 þarf að útskrifa samtals 30–120 lækna, eftir því hvort læknum á íbúa fjölgar, ef hlutfallið helzt nokkurn veginn óbreytt frá því, sem nú er. Í mesta lagi þarf að útskrifa 24 lækna á ári þessi ár, og er þá gert ráð fyrir, að einn læknir sé á hverja 500 íbúa. Er það um 13% aukning læknafjölda á íbúa frá því, sem nú er. Áratuginn 1979–1988 þarf samkv. þessu að útskrifa 18–30 lækna á ári, eftir því hvernig læknafjölda á íbúa verður háttað. Það er gert ráð fyrir, að fjórðungur lækna sé erlendis á hverjum tíma, og einn læknir á hverja 500 íbúa er mun meiri þéttleiki en hjá nágrannaþjóðum okkar. Verður að telja, að hér sé um algjört hámark á útskrifunarþörf að ræða. Væri t. d. gert ráð fyrir, að 20% en ekki 25% læknislærðra á hverjum tíma væru erlendis og einn læknir væri á hverja 300 íbúa, mundi þurfa að útskrifa 85 lækna á árunum 1974–1978, eða 17 á ári, og 25 á ári áratuginn 1979 til 1988. Áætlun læknadeildar um 20–25 útskrifaða lækna á ári er því innan þeirra marka, sem vænta má, að eðlileg þróun geti borið í skauti sér. Efra mark hennar mun þó frekar í hærra lagi en hitt.“ Hér lýkur tilvitnun í álitsgerð dr. Kjartans Jóhannssonar. Heilbr.- og trmrn. hefur í bréfi til menntmrn. tjáð sig samþykkt niðurstöðum dr. Kjartans. Af því, sem hér hefur verið sagt, verða tvö meginatriði ljós. Í fyrsta lagi, að fjöldi þeirra, sem fengið hafa aðgang að námi í læknadeild Háskóla Íslands, hefur ekki verið takmarkaður, og í öðru lagi, að tala brautskráðra lækna frá Háskóla Íslands undanfarin ár er í góðu samræmi við eðlilega læknaþörf og hlutfallslega sízt lægri, heldur þvert á móti mun hærri en með grannþjóðum okkar á Norðurlöndum. Hið alvarlega vandamál, sem læknaskortur dreifbýlisins er, á því ekki rót sína að rekja til læknafæðar, enda hafa aðrar nágrannaþjóðir sömu sögu að segja af læknaskorti í dreifbýli. En um læknaskortinn í dreifbýlinu og orsakir hans skal ég ekki ræða hér, því að um það efni fjallar fsp. ekki, heldur eingöngu um það, hver sé tala brautskráðra lækna. Ég hef mínar skoðanir á því, hver sé skýringin á læknaskortinum í dreifbýlinu, og geri mér fullkomlega ljósa nauðsyn á því að ráða bót á honum með sem rækilegustum og sem myndarlegustum hætti, en þessi skýrsla ætti að taka af öll tvímæli um það, að engin trygging er fyrir því, að fjöldi brautskráðra lækna mundi leysa þann vanda, sem skorturinn í dreifbýlinu er, enda sýna þessar tölur ótvírætt, að það er ekki hægt að rekja læknaskortinn í dreifbýlinu til þess, að Háskóli Íslands hafi ekki staðið í sínu stykki og ekki brautskráð nógu marga lækna. Það eru aðrar ráðstafanir, sem þarf að grípa til í þessum efnum, og það leiði ég hjá mér í þessum fsp.-tíma. Á hinn bóginn skal tekið fram, að húsnæðisþrengsli valda nú sem stendur nokkrum erfiðleikum á framkvæmd læknakennslunnar, en með bættri skipulagningu á sambandi læknadeildar við Landsspítalann og önnur sjúkrahús í Reykjavík má gera sér vonir um betri nýtingu á þeirri aðstöðu, sem fyrir hendi er. Jafnframt er unnið kappsamlega að undirbúningi fyrirhugaðra byggingarframkvæmda, og er nú lokið frumhönnun framtíðarhúsnæðis læknadeildar. Hefur hún verið framkvæmd af húsameistara ríkisins og brezkum sérfræðingi. Frumniðurstöður hins síðarnefnda eru nú að berast til landsins, en endanlegar niðurstöður munu liggja fyrir um mitt sumar. Byggingar þær, sem áformaðar eru, er ætlunin að reisa sunnan Hringbrautar á hinni nýfengnu lóð Landsspítalans. Í áætluninni er á þessu stigi gert ráð fyrir, að í hverjum árgangi verði 30–40 stúdentar, þegar fram kemur í námið. Í framkvæmdaáætlun Háskólans fyrir árið 1971, yfirstandandi ár, sem háskólaráð hefur fyrir nokkru samþ. fyrir sitt leyti, er gert ráð fyrir, að 2 millj. kr. skuli varið á þessu ári til að greiða kostnaðarhluta Háskólans í undirbúningi þessara framkvæmda. En gert er ráð fyrir byggingu hins nýja læknadeildarhúss í framkvæmdaáætlun Háskólans fyrir næstu ár.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir upplýsingarnar, sem hann gaf, en því miður get ég ekki að sama skapi verið þakklátur fyrir ályktanirnar, sem hann dró. Þeim er ég alveg ósammála. Mér finnst það mikill ljóður á ráði hæstv. ráðh., að hann skuli vera sannfærður um það nú þegar, að það séu útskrifaðir nægilega margir læknar. En það er náttúrlega atriði, sem menn geta haft mismunandi skoðanir um. Hann minntist á, að gert hefði verið álit um læknaþörfina á Íslandi, og það mun vera rekstrarhagfræðingur, dr. Kjartan Jóhannsson, sem hefur gert þessa skýrslu, sem hæstv. ráðh. las upp. Þar virðist talsvert mikið byggt á því, hve margir læknar séu útskrifaðir í nálægum löndum og miðað við fólksfjölda þar og svo hvernig ástatt er hér í þessu tilliti. En ég fullyrði, að þetta er ekki á nokkurn hátt sambærilegt. Við þurfum miklu fleiri lækna miðað við íbúa en þeir í nágrannalöndunum af þeirri einföldu ástæðu, að okkar læknar nýtast ekki nándar nærri eins mörgu fólki hver og þar á sér stað. Þetta munar svo miklu, að ég geri ekki ráð fyrir því, að þeir, sem hafa haft þessi mál með höndum, hafi gert sér grein fyrir því, hversu munurinn er stórkostlegur, og ég vildi leyfa mér að fara fram á það við hæstv. ráðh., að hann láti þessi mál í skoðun og þá skoðun hafi með höndum ekki aðeins einn maður, hversu góður sem hann er, og ekki aðeins læknar, heldur einnig aðrir menn, sem þekkja til annarra hliða þessara mála. T. d. yrði í því sambandi gaumgæfilega skoðað, hvernig spítalalæknar notast hér samanborið við það, sem gerist á Norðurlöndum. Ég hef hugmynd um, að spítalalæknar notist hér miklum mun verr, enda er það ekkert einkennilegt, þegar okkar spítalar eru litlir, en þeir hafa stóra spítala samanborið við okkar aðstæður. Einnig að sérfræðingar í hinum vandasömustu greinum hér hljóti að nýtast miklu verr en nokkurs staðar annars staðar. Það eru einmitt þessi atriði, sem valda því, að ég tel, að menn sjái þessi mál hér í algjörlega röngu ljósi. Útkoman er sú, að þótt leitað sé með logandi ljósi og í boði séu einhverjar hæstu tekjur á Íslandi, þá er ekki hægt að fá menn til að taka að sér héraðslæknisstörfin. Getur nokkur maður með heilbrigða skynsemi haldið því fram, að þegar svona er ástatt áratug eftir áratug, þá sé nóg af læknum? Það er ekki hægt að benda á neina lækna, sem ekki geta skapað sér aðstöðu, sem þeir meta meira en þessa, sem þarna er hægt að fá. Það er óhugsandi, að það geti verið nægilega mikið af læknum til. Ég skora þess vegna á hæstv. ráðh., að hann láti skoða þessi mál, setja við skulum segja þrjá eða fimm menn, sem hafa mismunandi sjónarmið í þessu, til þess að bera saman bækur sínar. Að lokum vil ég svo þakka hæstv. ráðh. fyrir það, að hann upplýsti, að ætlunin væri að bæta á næstunni úr húsnæðisskorti læknadeildarinnar, þannig að það ætti ekki að standa á húsnæði. En áætlanir um læknaþörf Íslands þarf alveg tvímælalaust að endurskoða, og það er áreiðanlega ekki hægt að sannfæra nokkurn mann, sem stendur í því að reyna að útvega héraðslækna í dreifbýlið, um að það sé til nóg af læknum. Það er alveg útilokað, að hægt sé að sannfæra nokkurn mann um það, sem í því stendur ár út og ár inn, og skilyrðin eins og alþekkt er. Auðvitað þarf ekki að bæta þau á ýmsum stöðum. Það hljóta að vera í þessu einhverjir faktorar, sem ekki hafa verið teknir nægilega til greina, og ég vil enn endurnýja þetta við hæstv. ráðh., að hann láti skoða þessi mál betur og fleiri komi til.



Herra forseti. Það er ástæða til þess að fara viðurkenningarorðum um þessa skýrslu Kjartans Jóhannssonar, sem hæstv. menntmrh. flutti hér. Hún var vel flutt, eins og von og vísa var, og eflaust byggð á allgrundvölluðum athugunum. En þó held ég, að það sé nú dálítið vafasamt, eins og hv. 1. þm. Austf. tók fram, að vitna sýknt og heilagt í nágrannalönd í þessu sambandi. Ég skal passa mig á því að fara ekki að tala allt of mikið um læknaskortinn úti á landinu, þó að hann liggi okkur mjög á hjarta, sem við hann eigum að búa, en ég vildi í sambandi við fsp. aðeins rifja upp gamla kennisetningu, sem hæstv. menntmrh. sem stjórnmálamaður, er aðhyllist borgaralega hagfræði, ætti að kannast við. Og það er lögmálið um framboð og eftirspurn. Eftir því sem fleiri læknar eru í framboði, þeim mun betra ætti að verða að fylla þau héraðslæknasæti og þjónustulæknasæti, sem eru auð. Ég fékk ekki annað skilið af ræðu hæstv. ráðh. eða af hans svari en að hemlarnir væru enn þá fyrir í læknadeildinni, og hann taldi það upp í tölul. 2, að deildin gæti takmarkað fjölda námsmanna, ef svo bæri undir, ef fjöldinn færi fram úr því, sem deildin teldi sig ráða við. En þá kemur spurningin: Ber hinni þjóðfélagslegu nauðsyn á öllum tímum saman við þær aðstæður, sem deildin telur sig ráða við? Ég vil undirstrika það, að ég trúi því, að það sé fullur þingvilji fyrir því, að það verði sem bezt og sem fljótast bætt úr aðstöðu læknadeildarinnar. En það var líka eitt, sem ég hjó eftir í ræðu hæstv. ráðh. Það kann að vera óviðkunnanlegt að vera að höggva eftir aukasetningum. En það var, þegar hann sagði: „Þar sem kandídatar eru taldir til lækna, eins og viðgengst víða erlendis.“ Ég vil undirstrika það, að það viðgengst líka hérlendis, því að það eru til héruð, sem ár eftir ár hafa ekki fengið annað en kandídata, sem hafa komið frá hinu bóklega námsborði og reynslutíma spítalanna út í héruðin fullir af góðum vilja, en reynslulausir, skort þá reynslu, sem einn héraðslæknir þarf að hafa, þegar hann á að standa einn og ábyrgur í lífinu frammi fyrir öðrum. Menn hafa líka rekið sig á það, og það hef ég heyrt forráðamenn læknastéttar og læknamála viðurkenna, að í sjálfu læknanáminu við Háskólann væri of mikið ýtt undir sjálft sérnámið, sem á eftir kæmi, en ekki nægjanlega mikil áherzla lögð á hinar almennu heimilislækningar, sem eru þó hin daglega þjónusta við borgara landsins. Ég skal ekki hafa þessi orð hér fleiri. En til þess að fara ekki of mikið út í það, sem málið fjallár ekki um, vildi ég aðeins segja. Fleiri læknar hljóta samkv. þeim lögmálum, sem við þekkjum úr mannlífinu, að þýða, að betur gangi að fylla þær læknastöður, sem eru mannlausar í dag, og læknadeildin þarf á hverjum tíma að hafa hliðsjón af tvennu að mínum dómi: því bezta, sem þekkist í vísindum læknislistarinnar, og einnig hinu þjóðfélagslega ástandi, sem ríkir í landinu. Það er ekki nóg að draga dám af nágrannaþjóðum í þessum efnum.



Herra forseti. Mér er alveg ljóst, að hér er um mjög mikilvægt og afar vandmeðfarið mál að ræða, og ég skal því gjarnan verða við tilmælum hv. 1. þm. Austf. um að láta skoða nánar þær upplýsingar, sem ég gerði hér grein fyrir, og þau miklu gögn, sem fyrir hendi eru í menntmrn. og Háskólanum um þetta mál, og skal með ánægju lýsa því yfir, að ég skal hafa samráð við hann. Og ef forustumenn annarra stjórnarandstöðuflokka óska eftir aðild að þeirri athugun, þá er sjálfsagt að veita hana, og ég mundi kveðja til hennar auk embættismanna í menntmrn., sem gerþekkja málið, fulltrúa frá Háskólanum og fulltrúa frá heilbr.- og trmrn., sem einnig hafa grandskoðað málið. Um mörg undanfarin ár hefur einmitt þetta vandamál verið skoðað, að því er ég tel, af fyllstu samvizkusemi. Og meginniðurstaðan er sú, sem ég gat um áðan, að aðstaða læknadeildarinnar til þess að brautskrá stúdenta sé nú nægileg. En ég geri mér alveg ljóst, og hv. 1. þm. Austf. fer þar með engar ýkjur, að læknavandamáli dreifbýlisins verður ekki lýst með nógu sterkum orðum. En það, sem menn hefur greint á um, er það, hvernig á því vandamáli eigi að taka. Það er áratuga gamalt hér á hinu háa Alþingi, áratuga gamalt. Löngu áður en talað er um nokkurt vandamál í sambandi við læknadeildina, þá er þetta vandamál fyrir hendi og hefur aldrei tekizt að finna á því viðunandi lausn, því að ég kalla ekki ástandið í læknamálum dreifbýlisins viðunandi, því fer víðs fjarri. En sérstaklega nákvæmlega lét ég athuga þetta mál um læknaþörfina og getu læknadeildarinnar til þess að brautskrá stúdenta, þegar hin nýja reglugerð um læknanámið var sett núna fyrir rúmu ári. Og niðurstaðan varð sú, að læknaþörfin væri á næstu árum eins og ég gat um áðan í skýrslunni, niðurstöður hennar voru 24–25. Þegar læknadeildin óskaði eftir heimild til þess að takmarka fjölda þeirra, sem héldu áfram læknanámi eftir fyrsta ár, eftir að hún hafði fallizt á það sjónarmið mitt að takmarka ekki inngöngu til fyrsta árs námsins, þá setti ég það skilyrði, að ekki mætti takmarka fjölda þeirra, sem héldu áfram, við lægri tölu en 24, til þess að hún væri í hærri kantinum af þeirri áætlun, sem í gildi var, 20–25 læknar á ári næstu árin, og um þetta var fullkomið samkomulag á sínum tíma. Við þetta bætist svo, að læknadeildin notaði ekki þessa heimild núna á þessum vetri mér persónulega til mikillar ánægju, svo að búast má við því, eins og ég gat um raunar áðan og skal ekki endurtaka hér, að þeir læknar, sem brautskrást á allra næstu árum, verði mun fleiri en þessi áætlun, sem gerð er að beztu manna yfirsýn, hefur leitt í ljós, að eðlileg þörf væri fyrir. Ég skal fyllilega viðurkenna, að verið gæti, að önnur sjónarmið þyrftu að ríkja í landi, þar sem byggð er háttað eins og hér á Íslandi, en á sér stað t. d. í öðrum nálægum löndum, þó að ég sjái nú ekki betur en að aðstæður séu mjög svipaðar hér og t. d. í Norður-Noregi og Norður-Svíþjóð. Eins má vel vera, að það sé nokkuð til í því, sem hv. þm. sagði, að kostur spítalalækna nýtist hér með öðrum hætti vegna smæðar spítalanna en á sér stað í nálægum löndum. Þessi atriði tel ég sem sagt sjálfsagt, að athuguð séu nánar og ekkert nema gott geti af því hlotizt, að fulltrúar stjórnarandstöðunnar hér á hinu háa Alþingi, sem ekki eiga aðgang að jafnítarlegum skjölum í stjórnarráðinu og við eigum, þeir fái aðgang að þeim öllum og skoði þau og fái aðstöðu til þess að ræða þau við þá menn, sem við, sem í stjórninni sitjum, byggjum okkar skoðanir á í þessum málum. Ég held, að nánari skoðun og umr. geti ekki gert nema gott, og þess vegna er ég fús til þess að efna til þeirra. Að því er orð hv. þm. Kristjáns Ingólfssonar snertir, vildi ég aðeins bæta við örfáum setningum. Ég teldi vafasamt að byggja brautskráningu lækna úr háskóla á þeim gamalkunnu hagfræðilögmálum um framboð og eftirspurn, vegna þess að ég er ekki viss um, að það hefði góð áhrif á menntun læknastéttarinnar og þá þjónustu, sem henni er ætlað að veita og nauðsynlegt er, að hún veiti þeim, sem þurfa á þjónustu hennar að halda. Hann sagðist telja, að hemlarnir væru enn í gildi í deildinni. Þeir eru eins og ég gerði grein fyrir, reglugerðin hljóðar þannig, að læknadeildin má takmarka tölu þeirra, sem halda áfram námi, við 24, en hún hefur ekki gert það, þannig að til þessarar stundar hefur aldrei komið til neinnar takmörkunar á inngöngu hvorki á fyrsta ári í læknadeildinni né heldur í framhaldsnámi. Hvort svo verður í framtíðinni, skal ég ekkert um segja. Það er undir mati deildarinnar komið. En til þessarar stundar hefur engum, sem hefur viljað stunda læknisnám eða halda áfram læknisnámi, verið meinað að gera það, og það er mergurinn málsins. Hitt er rétt, sem hv. þm. Kristján Ingólfsson sagði, að eftir gömlu reglugerðinni mátti með sanni segja, að það væri með óeðlilegum hætti ýtt undir það, að læknar byggju sig undir það að verða sérfræðingar, og óeðlilega margir læknar hafa orðið að mínu viti sérfræðingar hér á landi, en óeðlilega fáir tekið að sér að stunda svo kallaðar almennar heimilislækningar. Ég tel eiginlega eina af mikilvægustu breytingunum, sem gerðar voru á læknanáminu fyrir ári, þar sem allt læknanámið var endurskipulagt frá grunni og gert miklu fastara í skorðum en það hefur verið hingað til, árlegur námstími lengdur, en námsárum fækkað, þá tel ég, að til viðbótar þeirri skipulagsbreytingu, sem gerð var á náminu, þá hafi það verið stærsta framfarasporið, að tekin var upp sérstök kennsla einmitt í heimilislækningum, sem hingað til hefur á skort. Í gildandi reglugerð eru skýr ákvæði um víðtæka kennslu í heimilislækningum, sem á að gera mönnum kleift að verða heimilislæknar með hliðstæðri starfsaðstöðu og réttindum og sérfræðingarnir hafa nú. Þetta tel ég vera eitt mesta framfarasporið, sem stigið var með hinni nýju læknadeildarreglugerð.



Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða sérstaklega um þá fsp., sem hér liggur fyrir, en vænti þess, að forseti gefi mér leyfi til að beina fsp. til hæstv. menntmrh. um efni, sem er þessu máli skylt. Það er kannske ofmælt hjá mér að segja, að ég beri þessa fsp. fram að áeggjan heilbrmrh., en ég geri það a. m. k. með fullri vitund hans og vilja að geta hennar hér í sambandi við þetta mál. Fyrr í vetur hefur nokkrum sinnum verið rætt um það, að mikill skortur væri á hjúkrunarfólki og hjúkrunarkonum á spítulunum og þess vegna væri svo komið t. d. hér við Landsspítalann, að það væri ekki hægt að fullnýta margar deildir þar, og þó væri hjúkrunarkvennaskorturinn enn þá tilfinnanlegri úti um land. Í þessum umr., sem hér hafa farið fram, hefur hæstv. heilbrmrh. upplýst, að það væri nóg pláss, nóg húsrými við Hjúkrunarkvennaskólann, fjárveitingin til hans væri nægileg og það væri ekki heldur skortur á hæfum kennurum til að kenna þar. En samt er ástandið þannig við skólann, að hann útskrifar ekki, eða það er ekki líklegt, að hann útskrifi á næstunni nema um 60 nemendur, en hefur þó pláss fyrir 90 nemendur. Og það er að allra dómi meginorsökin til hjúkrunarkvennaskortsins, að Hjúkrunarkvennaskólinn er ekki fullnýttur. Nú mun þetta vera þannig, en kannske hafa ekki allir þm. gert sér það ljóst, að Hjúkrunarkvennaskólinn heyrir ekki undir heilbrmrh., heldur undir menntmrh. Og í framhaldi af því vildi ég beina þeirri fsp. til hæstv. menntmrh., hvaða ráðstafanir hann hafi undirbúið og ætti að framkvæma til þess að tryggja það, að Hjúkrunarkvennaskólinn verði fullnýttur.



Herra forseti. Ef ég hefði vitað, að hv. 4. þm. Reykv., Þórarinn Þórarinsson, mundi bera þessa fsp. fram, þá hefði mér verið innan handar að svara henni miklu ítarlegar en ég treysti mér til að gera alveg óundirbúið, og skýringin á því er sú, að á skrifborðinu í menntmrn. liggur mjög ítarleg skýrsla frá landlækni, sem er formaður skólanefndar Hjúkrunarskólans, um þetta vandamál allt, og ég treysti mér ekki til þess að endursegja efni hennar án þess að hafa hana fyrir framan mig, en í henni er fjallað um þetta vandamál, sem vissulega er mjög alvarlegt og krefst sérstakra ráðstafana. En á þessu stigi held ég, að rétt sé, að ég segi alveg hreinskilnislega, í hverju sá vandi, sem þarna er um að ræða, er fólginn að mínu viti, - og skal þar engan annan gera ábyrgan fyrir þeim orðum mínum, - en hann er persónulegs eðlis, hann lýtur að stjórnunarvandamálum í Hjúkrunarskólanum, og slík vandamál eru ekki auðveldari úrlausnar en t. d. fjárhagsmál eða byggingarmál, nema það öfuga eigi sér stað. Ég sé enga ástæðu til þess að láta umr. fara fram um þetta mál hér á hinu háa Alþingi fund eftir fund og á öðrum vettvangi án þess að segja sannleikann um málið, og hann er þessi. En að því mun verða unnið af velvilja að fá lausn á því máli. Sú lausn getur ekki komið til framkvæmda, hver svo sem hún kann að verða, - ég hef enga lausn á málinu fundið enn og finn hana að sjálfsögðu ekki nema að undangengnum mjög ítarlegum umræðum í stjórnarnefnd Hjúkrunarskólans, við skólastjóra hans og kennara, ekki sízt kennara skólans, en kennaraskorturinn er það, sem fyrst og fremst hefur háð honum að undanförnu, nú á þessum vetri, en ekki húsnæðisskortur eða fjárveitingar. En þær viðræður mun ég leggja mig fram um að eiga strax og þingmönnum lýkur. Ég geri mér grein fyrir því, að málið mun taka mikinn tíma og mun verða mjög torleyst, en ég og mínir embættismenn ásamt stjórnarnefndinni munum gera það, sem í okkar valdi stendur, til þess að finna farsæla lausn á því stjórnunarvandamáli, sem hér er um að ræða og er meginorsök þess, að Hjúkrunarskólinn er ekki fullskipaður.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svar hans. Ég get vel skilið það, að hann gat ekki gefið öllu ítarlegra svar að þessu sinni. Í raun og veru fannst mér hann nú gefa sama svarið og hæstv. heilbrmrh. var búinn að gefa hér áður og fólst í þeim orðum hans, að vandinn í þessu máli væri að finna vandann. Mér sýndist það, að hæstv. menntmrh. væri heldur ekki búinn að finna vandann fullkomlega fremur en hæstv. heilbrmrh. En frá leikmannssjónarmiði og samkv. þeim upplýsingum, sem hæstv. ráðh. hafa hér flutt og sérstaklega hæstv. heilbrmrh., þá finnst mér, að vandinn liggi nokkurn veginn í augum uppi og það ætti að vera tiltölulega auðvelt að fást við hann. Það er upplýst, að það er miklu meira en nóg húsnæði við Hjúkrunarkvennaskólann. Það er upplýst, að það er nóg fjárveiting til Hjúkrunarkvennaskólans til þess, að hann sé fullnýttur. Það er upplýst, að það er nóg af hæfum kennurum til þess að kenna við skólann. Og þegar menn eru nú búnir að fá allar þessar upplýsingar, þá held ég, að það hljóti að vera tiltölulega auðvelt að leysa þetta mál. Að lokum vildi ég svo leggja áherzlu á, að það er mjög mikilvægt, að þetta mál sé leyst sem fyrst, en ekki dregið, vegna þess að þetta er ein meginorsökin í hinum mikla hjúkrunarkvennaskorti, sem ekki aðeins veldur því, að ýmsar spítaladeildir hér í Reykjavík eru vannýttar, heldur líka því, sem er ekki síður alvarlegt, að það er mjög erfitt að reka marga spítala úti um land, vegna þess að þar vantar hjúkrunarfólk, jafnvel enn tilfinnanlegar en lækna.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svofelldar fsp.: „Hvernig er háttað samstarfi sendiráðs Íslands, íslenzka prestsins og fulltrúa tryggingaráðuneytisins í Kaupmannahöfn, og hver er verkaskipting milli þeirra? Hver er árlegur kostnaður af starfsemi hins sérstaka fulltrúa tryggingaráðuneytisins annars vegar og íslenzka prestsins hins vegar?“ Ástæðurnar til þess, að ég ber fram þessar fsp., eru í stuttu máli þessar. Fyrir nokkrum árum var tekinn upp sá háttur að ráða til starfa í Kaupmannahöfn íslenzkan prest. Þótti mörgum það að vísu nokkuð undarleg ráðstöfun, að þjóðkirkjan íslenzka færi að stunda trúboð í borginni við sundið, enda kom það í ljós mjög fljótlega, að það var erfitt að finna verkefni fyrir þennan ágæta prest. Þá var tekinn upp sá háttur að fela honum að annast ýmiss konar fyrirgreiðslu fyrir Íslendinga, íslenzka sjúklinga og aðra, sem þurftu að fara til Kaupmannahafnar, sérstaklega í sambandi við sjúkrahúsvist, og fóru sögur af því, að presturinn hefði rækt það starf af mikilli prýði. Hins vegar er þetta verkefni, sem að öllu eðlilegu ætti að eiga heima í eðlilegum störfum sendiráðs, og það þyrfti að ráða sérstaklega menntað fólk til slíkra starfa, enda fór það einnig svo, að presturinn í Kaupmannahöfn var ráðinn til starfa í sendiráðinu og vann þar að ýmsum fleiri verkefnum en þessari fyrirgreiðslu við sjúkt fólk. Síðan kom að því, að það var ákveðið hér á þingi að leggja þetta embætti niður. Það voru samþykkt hér sparnaðarfjárlög, eins og menn kunna að muna, og einn liður í þeim var að fella niður þetta prestsembætti. En í sama mund og sú ákvörðun kom til framkvæmda, þá bárust af því fréttir, að annað rn. en fjmrn., þ. e. trmrn., hefði ráðið í sína þjónustu Íslending í Kaupmannahöfn til þess að rækja þessi störf, sem presturinn hafði haft með höndum. Ekki var þessi ráðstöfun þó neitt borin undir Alþ. og ekki greint frá henni opinberlega, fyrr en farið var að spyrjast fyrir um hana í blöðum. Nú hefur það svo enn gerzt, að Alþ. hefur ákveðið á nýjan leik, að prestur skuli taka upp störf í Kaupmannahöfn og að hann skuli fara m. a. í þau verkefni, sem presturinn hafði áður, að sinna þessari fyrirgreiðslu í þágu sjúkra Íslendinga. Menn hefðu þá getað búizt við því, að þessi sérstaki fulltrúi trmrn. mundi hætta störfum, en það hefur ekki gerzt, þannig að þarna eru nú tveir íslenzkir embættismenn í verkefni, sem ekki var talin ástæða til, að neinn íslenzkur embættismaður rækti fyrir nokkrum árum, og á því er ekki gefin nein skýring, hvernig á þessari útþenslu stendur. Þarna virðist vera að verki eitt af hinum alkunnu lögmálum Parkinsons um útþenslu skriffinnskunnar, og ég hef sem sé borið fram þessar fsp. til þess að fá á þessu nánari skýringar frá hæstv. ríkisstj.



Herra forseti. Það er spurt um, hvernig háttað sé samstarfi sendiráðs Íslands og íslenzka prestsins í Kaupmannahöfn, og enn fremur er spurt um kostnað af starfsemi hans. Eins og hv. þm. er að sjálfsögðu í fersku minni, er í lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma og kristnisjóð, sem samþ. voru á s. l. ári, heimilað að ráða prestvígðan mann til kirkjulegra starfa með Íslendingum í Kaupmannahöfn og annars staðar á Norðurlöndum, eftir því sem við verður komið, eins og segir í 9. gr. þessara laga. Þessari starfsemi hafði, eins og hv. fyrirspyrjandi reyndar vék að í sinni ræðu, verið haldið uppi áður um sex ára bil og lengst af á grundvelli fjárveitinga á fjárlögum, en einnig um skeið á grundvelli almennrar fjársöfnunar, þegar fjárveitingin hafði fallið niður. Eins og fram hefur komið í umr. um starfið í þessu sambandi, hefur auk þess kirkjulega starfs, sem presturinn hefur með höndum, höfuðþáttur starfsins verið heimsóknir til og aðstoð við íslenzka sjúklinga við komu þeirra, dvöl og brottför af sjúkrahúsum í Kaupmannahöfn, og sá þáttur starfsins hefur óefað tekið mestan tíma af öllum störfum prestsins. Frá s. l. hausti fólu forsetar Alþingis með samþykki kirkjumálaráðherra prestinum umsjá húss Jóns Sigurðssonar, og presturinn hefur þar aðsetur og jafnframt starfsaðstöðu vegna hins almenna starfs síns. Presturinn hefur sjálfsagt óhjákvæmilega vegna starfa sinna töluverð tengsl við sendiráð Íslands, þar sem vandamál margra Íslendinga, sem dvöl eiga í Danmörku, geta orðið úrlausnarefni beggja þessara aðila. Um kostnað af prestsembættinu skal ég gefa þessar upplýsingar: Laun prestsins hafa verið 4220 d. kr. á mánuði, en s. l. ár, árið 1970, nam kostnaður prestsstarfsins í Kaupmannahöfn, laun og útlagður embættiskostnaður, 676 265 ísl. kr. Þetta eru þær upplýsingar, sem ég hef um starfið að gefa, og ég vonast til þess, að hv. fyrirspyrjandi telji þær fullnægjandi af minni hálfu.



Herra forseti. Þeim hluta þessarar fsp., sem heyrir undir mitt rn., vildi ég mega svara á eftirfarandi hátt. Það, sem snýr að heilbr.- og trmrn. í þessari spurningu, er annars vegar, hvernig starfi fulltrúa heilbr.- og trmrn. í Kaupmannahöfn hefur verið varið, hverja samvinnu hann hefur haft við íslenzka sendiráðið og hvaða störf hann vinnur þar. Hins vegar, hvaða kostnað rn. hefur haft af þessu. Til þess að rekja gang þessa máls stuttlega og rifja upp fyrir þm. og öðrum þeim, er sýnt hafa þessum málum áhuga, hvað gerzt hefur, þá er frá því að segja, að sumarið 1969 lét ég sem þáv. félmrh. fara fram könnun á því að gefnu tilefni, hve mikil þörf væri fyrir opinbera aðstoð við Íslendinga, sem þurfa að leita læknishjálpar eða sjúkrahúsvistar í Kaupmannahöfn, auk þeirrar hjálpar, sem þá var veitt af prestinum þar. Könnuninni var fyrst og fremst beint að því að athuga, hvort æskilegt væri að koma á fót heimili eða annarri aðstoð í Kaupmannahöfn fyrir sjúklinga og aðstandendur þeirra. En eins og kunnugt er, þá þurfa margir sjúklingar enn þá að leita til Kaupmannahafnar og eru þá jafnan aðstandendur í för með þeim að ósk læknanna sjálfra. Slíkar till. um þessi efni hafa oft áður verið hafðar uppi, m. a. af forstjóra elli- og hjúkrunarheimilisins Grundar, og slíkt heimili var áður beinlínis starfrækt af hjónunum Steinunni Ólafsdóttur -  Á s. l. ári gerðist það síðan, að prestsstarfið í Kaupmannahöfn var lögfest, en rn. taldi samt eftir eftirgrennslan, að það undirbúningsstarf, sem sendimaður þess hafði þá unnið í Kaupmannahöfn. við að koma upp heimili, ætti ekki að leggjast niður, og varð það að ráði, að hann tæki sjálfur á leigu íbúð að Vesterbrogade 110 í Kaupmannahöfn, sem síðan hefur hlotið nafnið Íslenzka heimilið í Kaupmannahöfn og hann hefur sjálfur rekið. Rn. hefur ekki haft neinn veg eða vanda af leigumálum, þau eru gerð á hans eigin vegum, og hann annast persónulega rekstur heimilisins, og hefur heilbr.- og trmrn. ekki tekið neinn þátt í stofnkostnaði, en hins vegar hefur hann sjálfur fengið greidd mjög lág mánaðarlaun um þennan tíma. Auk þess sem starfsmaður heilbrrn. í Kaupmannahöfn hefur komið á fót og annast rekstur þessa heimilis að Vesterbrogade 110, þá hefur hann einnig séð um fyrirgreiðslu fyrir sjúklinga, því að lengst af þeim tíma, sem hann var í Kaupmannahöfn á s. l. ári, þá var ekki starfandi prestur þar af orsökum, sem mönnum eru kunnar. Síðan prestur kom aftur til Kaupmannahafnar, hefur ekki verið glögg verkaskipting um þessa aðstoð við sjúklingana, þ. e. að liðsinna þeim við komuna til Kaupmannahafnar og aftur við brottför frá Kaupmannahöfn. Þeir hafa báðir unnið þessi störf, hann og presturinn, eftir því sem þörf hefur verið á og um hefur verið beðið af einstaklingunum sjálfum, ýmist héðan að heiman eða úti í Kaupmannahöfn. En gistiaðstöðuna hefur Gísli annazt einn. Hann hefur einnig heimsótt sjúklinga og annazt ýmiss konar fyrirgreiðslu fyrir þá jöfnum höndum og presturinn. Hvað viðkemur samstarfi við sendiráð Íslands í Kaupmannahöfn, þá hefur ekki um neitt slíkt samstarf verið að ræða milli sendimanns heilbr.- og trmrn. og sendiráðsins. Hvað snertir samvinnu sendimanns heilbr.- og trmrn. og prestanna, sem verið hafa á þessum tíma, þá hafa þeir að mestu unnið hvor á sínu sviði, eins og ég áðan tók hér fram, en sendimaður heilbr.- og trmrn. hefur jafnan gætt þess, að presturinn fengi vitneskju um alla þá sjúklinga, sem komið hafa á sjúkrahús í Kaupmannahöfn og hann hefur ekki sjálfur getað tekið á móti. Samkv. skýrslum, sem borizt hafa til rn. um starfsemina í Kaupmannahöfn, þá höfðu á tímabilinu 1. jan. til 30. ágúst 1970 komið 37 sjúklingar til Kaupmannahafnar og með þeim 22 aðstandendur, sem starfsmaður rn. hafði afskipti af og fyrirgreiðslu fyrir, og af þessum 22 dvöldu 16 lengri eða skemmri tíma á gistiheimilinu eða frá einni viku og upp í sex vikur, meðan þeir biðu aðgerðar eða árangurs eftir aðgerðir á vandamönnum sínum. Hvað rekstri gistiheimilisins viðkemur, þá er honum hagað þannig, að sendimaður rn. tók persónulega á leigu íbúð í sambýlishúsi, fimm herbergja íbúð, og er þar hægt að hýsa 6–8 manns í senn. Þeir, sem dvalizt hafa þar, hafa borgað fyrir dvölina sjálfir, svo að nægt hefur fyrir húsaleigu og öðrum rekstrarkostnaði fyrir íbúðina, og hafa einstaklingar borgað 25 kr., en hjón 40 kr. fyrir nóttina, en aðstöðu hafa þeir haft til að sjá um mat sinn sjálfir, hafi þeir óskað þess. Rn. hefur ekki kostað neinu til þessa húsnæðis, og það, sem til hefur verið kostað, hefur starfsmaðurinn greitt sjálfur eða fengið sem framlög frá ýmsum aðilum, og hafa þessu heimili borizt gjafir í húsmunum, málningu, gólfteppum og öðru, sem nemur að mati rúmlega 200 þús. kr. Þeir aðilar, sem látið hafa af hendi slíkar gjafir, eru Emil Hjartarson, verksmiðjan Dúna, trésmiðjan Víðir, Stálhúsgagnagerð Steinars Jóhannessonar, Slippfélagið í Reykjavík, Sæmundur Sigurðsson málarameistari, Skeifan h/f, bókaútgáfan Þjóðsaga og elli- og hjúkrunarheimilið Grund í Reykjavík. Þegar prestsembættið í Kaupmannahöfn var lögfest á s. l. ári, var gert ráð fyrir því í heilbr.- og trmrn., að sendimaður þess kæmi heim, og var honum sagt upp starfi frá og með 1. sept. 1970. Þegar hins vegar kom í ljós, að ekki lá beint fyrir, að það væri embættisskylda prestsins að annast sjúklinga í Kaupmannahöfn eða sjá um rekstur þeirrar starfsemi, sem rn. hafði komið á stofn, þá ákvað ráðh., í þessu tilfelli ég, að starfsemi þessari skyldi haldið áfram enn um óákveðinn tíma, enda bárust þá rn. fjölmargar óskir þar að lútandi, bæði frá einstaklingum og öðrum, sem með þessi mál hafa að gera og skrifað hefur verið um í dagblöð hér á landi, eins og hv. fyrirspyrjandi minntist á. Starfsemin hefur því verið rekin áfram og er nú rúmlega ársgömul. Það er samdóma álit allra þeirra, sem gert hafa vart við sig í rn. með einum eða öðrum hætti, bréflega eða munnlega, að á meðan við þurfum á því að halda að senda sjúklinga til Kaupmannahafnar í þeim mæli, sem nú er, sé þörf fyrir þessa starfsemi. Mjög stór hluti þeirra sjúklinga, sem fara til Kaupmannahafnar, kemur af taugasjúkdómadeild Landsspítalans eða í tengslum við þá lækna, sem þar starfa. Yfirlæknar þeirrar deildar eru Kjartan R. Guðmundsson og Gunnar Guðmundsson dr. med. Þeir sendu heilbr.- og trmrn. bréf dags. 7. jan. 1971 vegna þess að þá hafði kvisazt, að þessi starfsemi mundi leggjast niður um áramótin, og var bréf þeirra svo hljóðandi, með leyfi forseta: „Við undirritaðir yfirlæknar taugasjúkdómadeildar Landsspítalans förum þess hér með á leit við hæstv. heilbrmrn., að það hlutist til um, að haldið verði áfram að veita þeim sjúklingum, sem senda þarf til ríkisspítalans í Kaupmannahöfn til frekari rannsókna og aðgerða, þá aðstoð, sem veitt hefur verið að undanförnu. Hér er um að ræða margþætta aðstoð, m. a. móttöku sjúklinga á flugvelli, aðstoð við að koma þeim inn á sjúkrahúsið, túlkun við danska hjúkrunarliðið og útvegun húsnæðis fyrir þann aðila, ættingja eða hjúkrunarfólk, sem fylgir sjúklingunum og þarf að dvelja eftir atvikum mismunandi lengi erlendis, meðan á rannsókn eða aðgerð stendur. Útvegun húsnæðis um tíma er þýðingarmikið, bæði fyrir sjúklinginn og þá, sem sendir eru með honum, því oft er það vegna þess, hvernig stendur á flugferðum, að senda þarf sjúkling til Kaupmannahafnar nokkrum dögum áður en hann á að leggjast inn á sjúkrahús. Mikil andleg raun er það fyrir sjúklinga, sem í flestum tilfellum eru alvarlega veikir, að vera settir í svo framandi umhverfi sem raun ber vitni um, því að margir þeirra koma úr fámenni og kunna oft og tíðum lítil sem engin skil á erlendu máli og eiga því erfitt með að tjá sig eða skilja það, sem sagt er við þá. Áðurnefnd hjálp hefur mjög bætt úr þessum erfiðleikum, auk þess sem kunnugt er, að hún hefur komið sér mjög vel fyrir hið danska hjúkrunarlið. Æskilegt væri, að hlutazt yrði til um, að íslenzkar hjúkrunarkonur, sem unnið hafa á taugadeild Landsspítalans, fengju vinnu við heilaskurðardeild ríkisspítalans í Kaupmannahöfn um tíma, t. d. í sex mánuði í sumar, en með því gætu þær orðið sjúklingum til mikillar hjálpar og auðveldað mjög fyrir hinu danska hjúkrunarliði, auk þess sem þær mundu öðlast dýrmæta reynslu, sem kæmi sér aftur vel í starfi þeirra hér heima. Mörg undanfarin ár höfum við notið sérstakrar velvildar og fyrirgreiðslu hjá dönskum læknum og hjúkrunarfólki, og væri því æskilegt, að við sýndum þakklæti okkar á þann hátt, á annan hátt en eingöngu í orði. Við viljum því í þessu tilefni leyfa okkur að benda á meðfylgjandi ljósrit af bréfi, sem sent var til orðunefndar í sambandi við heiðrun á læknum, dönskum læknum.“ Þetta er bréf þeirra yfirlæknanna á taugadeild Landsspítalans, og verður ekki efað, að þeir menn ættu að þekkja gerst til þessara hluta. Í þessu sambandi má einnig minna á það, að Íslendingar fara nú aðallega á tvo staði erlendis til að leita læknishjálpar, til Kaupmannahafnar og til London, og í des. s. l. barst rn. bréf frá félagi Íslendinga í London, þar sem rætt er um vandkvæði þeirra sjúklinga, sem þurfa að sækja til London, og óska þeir eftir því, að rn. taki það mál upp til athugunar. Eins og málum er háttað í dag, þá hefur rn. ekki treyst sér til að hætta því starfi, sem það lét hefja í janúar 1970, þegar prestlaust var í Kaupmannahöfn um tíma og enginn var þar til að sinna sjúklingum. Enda þótt prestur hafi nú aftur komið til Kaupmannahafnar, þá er sendimaður rn. enn í þessu starfi og mun gegna því áfram um sinn. Rn. mun því við gerð næstu fjárlaga gera ráð fyrir því, að það standi fyrir hjálp eða aðstoð við sjúklinga í samráði við Tryggingastofnun ríkisins bæði í London og Kaupmannahöfn á svipuðum grundvelli og nú er í Kaupmannahöfn. Og kemur þá til kasta Alþ. að ákveða, hvort rn. hefur hér farið að vilja meiri hl. Alþ. í þessum málum. A. m. k. er maður vanari því, að fundið sé að því, sem ekki er gert, en því, sem gert er. Hvað snertir síðari hluta spurningar Magnúsar Kjartanssonar, hv. þm., hver sé hinn árlegi kostnaður heilbr.- og trmrn. af þessu starfi í Kaupmannahöfn, þá er því til að svara, að árið 1970 voru greiddar frá rn. alls 231 064 kr. Af þessari upphæð endurgreiddi Tryggingastofnunin 60 þús. kr., en Tryggingastofnun ríkisins hefur ekki tekið þátt í kostnaði við þetta starf síðari hluta ársins. Hins vegar hefur stofnunin nýlega gert sérstaka afsláttarsamninga um flutning, afsláttarsamning á fargjöldum vegna flutnings þessa fólks, sjúklinga og aðstandenda þeirra. Ég vona, að hv. fyrirspyrjandi telji þetta fullnægjandi svar.



Herra forseti. Þessi fsp. mín fjallaði nú ekki um neitt af stóru málunum, en samt gerðust nú þau tíðindi, að það þurfti tvo hæstv. ráðh. til að svara, og sá einkennilegi atburður er til marks um það, að þarna er eitthvað dálítið einkennilegt á seyði, sem við höfum nú, held ég, ekki fengið eðlilega skýringu á enn þá. Ég tók eftir því, að hæstv. dómsmrh. forðaðist algerlega að svara þeim lið fsp. minnar, hvernig háttað væri samstarfi sendiráðs Íslands og íslenzka prestsins og, fulltrúa trmrn. í Kaupmannahöfn. Hins vegar skýrði hæstv. ráðh. frá því, hver væri kostnaður við starfsemi prestsins í Danmörku, m. a. að hann hefði í mánaðarlaun 4220 kr. danskar eða rúmar 50 þús. ísl. kr. á mánuði. Einnig gat hæstv. ráðh. um heildarkostnað af starfsemi prestsins á síðasta ári. Sú tala, sem hæstv. ráðh. nefndi, er nú lægri en talan, sem ég tel mig nú hafa örugga vitneskju um, en það getur stafað af því, að í þeirri tölu, sem ég er með, er húsnæðiskostnaður prestsins að sjálfsögðu meðtalinn sem tekjur, en með því móti yrði heildarkostnaður ásamt launum af starfsemi prestsins 1 096 754 kr. á s. l. ári. Auk þess mun presturinn hafa farið fram á nokkra hækkun núna vegna starfa sinna við hús Jóns Sigurðssonar, og hann hefur full diplómatísk hlunnindi hjá sendiráði Íslands í Kaupmannahöfn. En aðalspurningin hjá mér var sú, hvernig háttað væri samstarfi þeirra aðila í Kaupmannahöfn, sem að sögn eru að vinna að sömu verkefnunum. Og svar við því kom fram í ræðu hæstv. félmrh. Hann komst svo að orði: „Hvað viðkemur samstarfi við sendiráð Íslands í Kaupmannahöfn, þá hefur ekki um neitt slíkt samstarf verið að ræða milli sendimanns heilbr.- og trmrn. og sendiráðsins.“ Þarna er íslenzkur maður að starfa að sérstökum verkefnum á vegum eins rn. hér, og það er ekki um neitt samstarf að ræða milli hans og sendiráðs Íslands í Kaupmannahöfn. Þetta er alveg furðuleg yfirlýsing að minni hyggju. Og enn fremur sagði hæstv. ráðh.: „Hvað snertir samvinnu sendimanns heilbr.- og trmrn. og prestanna, sem verið hafa á þessum tíma, þá hafa þeir að mestu unnið hvor á sínu sviði, eins og fram hefur verið tekið hér að framan.“ Þarna eru tveir menn, sem eiga að vera að starfa að sömu verkefnunum, og þeir hafa ekki heldur samvinnu sín á milli. Kannske mæta þeir stundum báðir við íslenzku vélarnar, sem koma með sjúka menn að heiman, og togast hreinlega á um þá. Eða hvernig eiga þeir að vita það, hver tekur að sér verkefnið, ef þeir hafa ekki neina eðlilega samvinnu um slíka hluti? Auðvitað er þetta ástand algerlega fráleitt. Það nær ekki nokkurri átt, að hæstv. ríkisstj. sé með starfsmenn úti í Kaupmannahöfn, sem ekki geta unnið saman. Hvers konar endileysa er það eiginlega? Hæstv. heilbr.- og félmrh. gerði ítarlega grein fyrir störfum hins sérstaka fulltrúa síns í Kaupmannahöfn, og skal ég ekki gera neina aths. við þá frásögn. Ég skal ekki efa það, að hann og aðrir, sem þarna eru, reyni að láta sem mest gott af sér leiða. Hæstv. ráðh. sagði, að kostnaðurinn af störfum hans hefði á síðasta ári verið 231064 kr. Hins vegar er þess ekki getið, hver væru laun hans nú á mánuði, og væri fróðlegt að fá vitneskju um það. Ástæða er til þess að vekja athygli á því í þessu sambandi, að hér er um að ræða mann, sem gegnir kaupsýslustörfum í Kaupmannahöfn. Þetta er ekki hans aðalstarf, þetta er aukageta. Og það væri mjög fróðlegt að fá að vita, hver vinnutími hans er í þágu rn. í samanburði við þessa upphæð, sem þarna er nefnd. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðh., að það er mikil þörf á því, að Íslendingar, sem sendir eru til Kaupmannahafnar og raunar Lundúna einnig, eigi kost á fyrirgreiðslu af hálfu íslenzkra aðila, sem þar eru. Margt af þessu fólki er ekki vant að tala erlent mál og getur átt í margs konar vanda, þegar það þarf að sækja til erlendra aðila um lækningar. En ég tel það alveg einsætt, að slík fyrirgreiðsla á að vera í verkahring sendiráðanna á þessum stöðum. Það hefur verið mikið um það rætt, að það þyrfti að endurskoða starfsemi sendiráða vegna breyttra aðstæðna, og það tel ég rétt vera, en ég tel, að sendiráðin eigi einmitt að rækja það verkefni alveg sérstaklega að aðstoða Íslendinga, sem komnir eru þarna í slíkum erindagerðum. Til þess þarf að ráða fólk, sem er sérstaklega til þess lært. Það er orðin sérstök námsgrein í skólum að aðstoða fólk í slíkum vanda, og það á að velja sérfróða menn til slíkra starfa, en ekki telja þau einhverja aukagetu prestlærðra manna, hversu góðir sem þeir kunna að vera, eða einhverja aukagetu kaupsýslumanna á vegum Alþfl., sem kunna að vera á lausum kjala um stundarsakir.



Herra forseti. Það voru aðeins nokkur orð í tilefni af síðari ræðu hv. fyrirspyrjanda. Hann sagði, að ég hefði forðazt eins og heitan eldinn að gefa nokkrar upplýsingar um, hvernig væri háttað samstarfi prestsins og fulltrúa heilbrmrn., sem í Kaupmannahöfn er starfandi, eða starfsmanns þess. Ég skal segja það alveg eins og er, að ég vék ekki að því, vegna þess að ég gat ekki neinar upplýsingar um það gefið, hafði ekki neina skýrslu um það, hvernig slíku samstarfi væri háttað. Út af þeim upplýsingum, sem ég gaf um kostnað af prestsembættinu í Kaupmannahöfn, - ég man nú ekki alveg töluna, hef ekki tekið með mér plöggin hér upp í ræðustólinn, en hv. þm. nefndi hins vegar aðra tölu. Ég hygg, að inni í þeirri tölu, sem hann nefndi, muni vera m. a. ferðakostnaður, flutningskostnaður á búslóð þess prestsins, sem heim kom, og hins, sem út fór, og enn fremur fargjöld fyrir fjölskyldur þeirra, bæði eiginkonur þeirra og börn. Ég held, að það, sem þarna ber á milli, skýrist af því. Þá talaði hv. þm. um það, að eðlilegast væri að fela sendiráðunum þessa fyrirgreiðstu við sjúklinga eða fólk, sem leitar sér lækninga erlendis. Það má vel vera, að það sé réttasta leiðin. Hitt er annað, að þegar prestsembættið í Kaupmannahöfn er ákveðið, þá er beinlínis gengið út frá því, að presturinn hafi slíka þjónustu með höndum. Það má vel vera, að því sé hægt að skipa á heppilegri veg, en það er a. m. k. ekki orðið enn, hvað sem síðar kann að verða. Mér dettur í hug eitt í sambandi við þessa þjónustu við sjúklinga. Það þykir nú kannske ekki stórt mál, en það rifjaðist upp fyrir mér fyrir nokkru síðan, að einhvern tíma var ég á ferð í Kaupmannahöfn og hitti þar fólk, sem var í fylgd með sjúklingi, sem var verið að flytja þangað á spítala. Þá sagði við mig gömul vinkona mín, sem var gift og búsett í Kaupmannahöfn og hafði verið þar árum saman og orðin það roskin, að hennar börn voru komin vel á legg og hún ekki bundin af sínu heimili mikið, hún sagðist furða sig á, að það skyldi ekki hafa verið komið á einhverjum samtökum meðal Íslendinga í Kaupmannahöfn, húsmæðra íslenzkra, sem eru fjöldamargar búsettar í Kaupmannahöfn, um að stofna til einhvers þjónustustarfs við Íslendinga, sem liggja þar á sjúkrahúsum. Ég sagði nú við hana, hvers vegna hún gerði þetta ekki sjálf. Hún sagði, að hún hefði kannske ekki svo góða aðstöðu til þess, en ég skal viðurkenna, að það var eiginlega nú nýlega, sem þetta rifjaðist upp fyrir mér, og ég mun nú a. m. k. koma þessu áleiðis til þeirra aðila, sem hugsanlegt væri, að beittu sér fyrir slíku. Ég fyrir mitt leyti legg mikið einmitt upp úr slíkri - ég veit ekki, hvort við eigum að nefna það þjónustu, mikið upp úr því að mynda einmitt tengsl milli sjúklinganna og slíks fólks. Í sumum tilfellum álít ég, að það græðist ýmislegt meira á því en ef þarna væri beinlínis um að ræða embættismenn, oft störfum hlaðna. Þetta er þá þjónusta eða fyrirgreiðsla, sem látin yrði í té að sjálfsögðu án nokkurrar þóknunar eða endurgjalds. Eitt atriðið í fsp., sem ég athugaði nú reyndar ekki áðan, var um tengsl íslenzka prestsins við sendiráðið í Kaupmannahöfn. Á sínum tíma þegar sr. Jónas Gíslason fór fyrst út, 1964 minnir mig, að það hafi verið, þá mun hann hafa verið tilkynntur til danska utanrrn. sem sendiráðsprestur og fékk að því leyti vissa diplómatíska stöðu eða starfssvið, ef ég mætti nú nota það orð. Hins vegar er mér ekki fullkunnugt um, hvort enn þá hefur átt sér stað slík tilkynning eða verið fengin slík viðurkenning fyrir prestinn, sem nú starfar í Kaupmannahöfn. Ég mun hins vegar athuga, hvort svo hefur verið gert eða hvort talið yrði rétt að óska eftir því.



Herra forseti. Það var aðeins út af tveimur atriðum til að fyrirbyggja misskilning. Í fyrsta lagi spurði hv. fyrirspyrjandi, hver væru mánaðarlaun hins umrædda sendimanns. Hann er ekki á neinum föstum mánaðarlaunum. Það hefur verið metið eftir skýrslum, sem staðfestar eru af öðrum aðilum, hver hans fyrirhöfn er í þessu sambandi hverju sinni, enda maðurinn ekki fastur starfsmaður. Um samstarfsleysið, sem hv. fyrirspyrjandi lagði mikið upp úr, þá er kannske þarna um að ræða misritun í svari mínu, sem hv. þm. hefur nú haft til umráða um nokkurra daga skeið. Ég lét honum það í té skriflega. Það, sem ég vildi leggja áherzlu á í sambandi við það, var það, að maðurinn væri ekki attaseraður við sendiráðið og þess vegna ekki starfsmaður sendiráðsins. Þetta er það, sem ég á við um sambandsleysið, sem um er rætt og ég vil, að komi skýrt fram. Í þriðja lagi vil ég svara því, sem þm. hnýtti í endann, að hér væri um eitthvert náðarbrauð að ræða til Alþfl.-manna. Fyrir mér vakir það eitt, að þessi starfsemi haldi áfram, en ekki hver gegnir henni. Það var vel og drengilega undirstrikað af hæstv. dómsmrh. hér áðan, að á slíku heimili er full þörf og það væri varla hægt að fara fram á það, að sendiráð annaðist rekstur slíkra heimila. Ég hygg, að það samrýmdist ákaflega illa verkefnum sendiráðs erlendis að reka slík heimili. Spurningin er því ekki sú, hver gegnir starfinu, heldur að það sé rækt og þeir, sem þarna eiga um sárt að binda, sjúklingar og aðstandendur, fái þessa aðstöðu, sem þarna er um að ræða, og hefur skilningur á þessu sýnt sig mjög vel í því, hve mörg fyrirtæki hafa þarna af frjálsum og fúsum vilja lagt þessu heimili lið fjárhagslega.