Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um fundarhaldið í dag vill forseti taka fram að kl. 12 á hádegi fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er Rannveig Guðmundsdóttir og starfandi félmrh., Guðmundur Bjarnason, verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða og efni umræðunnar er málefni fatlaðra. Síðan verður gert matarhlé milli kl. hálfeitt og eitt. Kl. eitt verður önnur utandagskrárumræða. Málshefjandi er Ásta B. Þorsteinsdóttir og heilbrrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða og efni umræðunnar er fjárhagsstaða sjúkrahúsanna og sumarlokanir. Þá er gert ráð fyrir að að lokinni þeirri utandagskrárumræðu fari fram atkvæðagreiðslur um mál sem þá kunna að hafa hlotið umfjöllun og afgreiðslu, að minnsta kosti um fyrstu tvö dagskrármálin, stjórn fiskveiða og Þróunarsjóð sjávarútvegsins.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins vegna 13. máls á dagskrá þessa fundar, heilbrigðisþjónusta, stjfrv., þskj. 974. Þar er um að ræða 1. umræðu mál rúmum sólarhringi áður en ráð er fyrir því gert að þingi ljúki. Hér er um að ræða mál hæstv. heilbrrh. sem dreift var í þinginu um miðjan maímánuð, mál sem ef áhugi hefði verið á hefði verið unnt að koma inn í þingið löngu, löngu fyrr og veita eðlilega umfjöllun. Ég hlýt því að mótmæla því mjög harðlega að menn skuli nýta tímann á síðustu klukkutímum þessa þings eins og hér er ráð fyrir gert og geng út frá því að það sé ekki ætlun stjórnarmeirihlutans og þá með liðsinni hæstv. forseta að keyra þetta mál í gegn á sólarhringi, þær þrjár umræður sem um ræðir. Það eru vinnubrögð sem eru hreint ekki sæmandi. Núna á síðustu dögum hefur tekist allgóð sátt um þinghaldið og mér finnst þessi framsetning mála núna vera sú að menn séu að rjúfa þann frið sem um þau mál hefur þrátt fyrir allt tekist í lok þessa þinghalds.

Vegna orða hv. þm. vill forseti láta í ljós þá von að enginn friður verði rofinn í dag. En forseti bendir á að þetta mál hefur verið á dagskrá áður, a.m.k. tvisvar sinnum í síðustu viku, en þá voru ekki tök á því að það kæmist til umræðu. Þetta mál hefur verið til umræðu á fundum forseta og formanna þingflokka og við eigum eftir að ræða það betur hverju fram vindur með þetta mál á fundinum í dag.

Virðulegi forseti. Um leið og ég tek undir það sem fram kom hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni varðandi 13. dagskrármálið, að það hefur í raun og veru ekki verið gert ráð fyrir því eða gengið frá því með samkomulagi á neinn hátt að þetta mál næði lendingu á þeim knappa tíma sem eftir er nema menn vilji vera hérna lengur fram eftir sumri sem getur út af fyrir sig verið og má segja að stjórnarmeirihlutinn hafi viljað það. Þinginu átti reyndar að ljúka 15. maí og við erum hér enn þannig að í sjálfu sér er það í valdi stjórnarmeirihlutans en ekki okkar hversu langan tíma þingið tekur. En ég staðfesti það sem hv. þm. sagði að það kemur á óvart að þetta mál skuli vera á þessum blöðum í dag og sérkennilegt ef ætlast er til þess að tekinn verði sá tími sem þarf í málið því að það er vafalaust talsverður tími sem umræða um þetta mál tekur. Jafnframt vil ég vekja athygli á því, hæstv. forseti, vegna orða sem féllu hér áðan um lok þessa þings, sem e.t.v. er að ljúka á næsta sólarhring eða svo, að það hefur ekki verið gert neitt venjulegt samkomulag. Það hefur ekki verið gert neitt samkomulag um lok þinghaldsins í einstökum atriðum. Það er mjög óvenjulegt og stafar fyrst og fremst af því m.a. að keyrð voru í gegn mál sem stjórnarandstöðuþingmenn töldu að ekki væri boðlegt að fengju þá meðferð sem þau fengu og það varð til þess að hér var slitinn sundur eðlilegur friður um lok þingsins.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki litið augum þessa dagskrá fyrr en ég gekk í þingsal og ég verð að segja að svo lengi lærir sem lifir. Kom mér mjög á óvart að sjá það að þetta mál væri komið á dagskrá. Ég tek undir orð hv. 9. þm. Reykn., Guðmundar Árna Stefánssonar og tek það að sjálfsögðu fram að hann sótti samráðsfundi þingflokksformanna við forseta í gærkvöld í fjarveru minni og ég geri mér grein fyrir að þetta hafi verið tekið fyrir þar. Þetta er búið að vera erfitt þing og það hefur dregist um mánuð eins og hér hefur komið fram. Við höfum verið í stórum og erfiðum málum. Það sem hefur einkennt þingið og allt atferli fyrir utan samráð forseta við þingflokksformenn, sem ég vil hér úr ræðustól árétta að hefur verið alveg sérstaklega gott og hann með lipurleika hefur reynt að gera gott úr því sem erfitt hefur verið, er hið fullkomna áhugaleysi á að reyna að eiga gott samstarf við stjórnarandstöðuna. Öll stóru málin hafa verið tekin á dagskrá. Öll hafa þau verið keyrð í gegn í lagasetningu þrátt fyrir öll andmæli, þrátt fyrir varnaðarorð og sama hversu langan tíma það hefur tekið. Þetta hefur einkennt störf hins mikla meiri hluta hér. Þetta mál, 13. mál á dagskrá fundarins, hefur verið í umræðunni á milli þingmanna. Það hefur verið gagnrýnt að það skuli eiga að reyna að keyra málið í gegn á lokadögum þingsins og ég vek athygli á því, virðulegi forseti, þó að það muni að sjálfsögðu koma fram í umræðunni, að þetta samráðsráð er leikur einn að setja á laggirnar án þess að lögfesta það. Það er annars eðlis og eitthvað sem við tökum upp í efnisumræðu málsins. En ég harma það að þrátt fyrir hið góða starf sem við höfum innt af hendi í þinginu, þrátt fyrir það hvernig við höfum brugðist við og unnið í öllum þeim málum sem ríkisstjórn og einstökum ráðherrum hefur dottið í hug að setja á dagskrá, þá skuli það gerast að í dag í byrjun júní, skuli mál vera sett á dagskrá til 1. umr. Það hlýtur að kalla á allsherjarumræðu um heilbrigðismál.

Herra forseti. Það kom mér vissulega í opna skjöldu þegar ég kom í þinghús í morgun að sjá að stjfrv. um heilbrigðisþjónustu, 524. mál, væri komið á dagskrá. Ég hélt að það væri ljóst að þetta mál á mjög langt í land ef menn ætla sér að afgreiða það í þinginu á þessu vori. Það eru mjög mörg ágreiningsefni í þessu máli. Heilbr.- og trn. mundi þurfa að halda nokkra fundi um málið ef það á að fara þar í gegn þannig að það er svo sannarlega ekki verið að greiða fyrir því að þingi ljúki á morgun með því að setja þetta mál á dagskrá og mætti halda að með þessu ætli menn sér að vera hér fram eftir sumri. Ég vil bara lýsa óánægju minni með þessi vinnubrögð og vonast til þess að menn endurskoði afstöðu sína til þess að halda því til streitu að þetta mál fari á dagskrá á þessu þingi.

Herra forseti. Ég hlýt að undrast það ef fólk undrast að þetta mál nr. 13 skuli vera á dagskrá komið vegna þess að það var frá því gengið í gærkvöldi að það ásamt 12. málinu kæmi á dagskrá fundarins sem haldinn var í gærkvöldi. Þetta veit ég að þeir sem viðstaddir voru á fundi þingflokksformanna geta staðfest. Þar á meðal þeir sem eru að banka í borðið hérna. Ég bið menn um að skoða hug sinn vel og hugsa til baka vegna þess að samkomulagið var um það að þessi tvö mál kæmu á dagskrá en þau yrðu ekki fyrir tekin fyrir fyrr en það hefði verið frekar rætt. Ef hv. þm., málshefjandi, er að hrista hausinn yfir því, þá bið ég hann um að skoða betur hug sinn og rifja upp um hvað var talað í gærkvöldi. Það urðu hins vegar mistök, að mínum dómi leið mistök, af hálfu forseta, að þessi mál komu ekki á dagskrá síðasta fundarins í gærkvöldi eins og um hafði verið talað þó að það hafi ekki verið talað um að taka þau til umræðu án þess að halda sérstakan fund út af því. Og ég geri ráð fyrir því að forseti hugsi sér að kalla menn saman til fundar áður en nokkur umræða hefst um þessi mál. Ég geri ráð fyrir því að það standi sem hann sagði í gærkvöldi við okkur þingsflokksformenn og fulltrúa þingflokka. Hins vegar vil ég láta í ljós furðu mína yfir einu öðru máli á dagskrá sem er síðasta dagskrármálið vegna þess að ég minnist þess ekki að það hafi nokkurn tíma verið rætt við okkur þingflokksformenn að það mál yrði tekið fyrir og ég spyr: Hvað veldur því að það er búið að troða þessu máli á dagskrána án þess að um það sé rætt við þingflokksformenn?

Nokkrir hv. þingmenn hafa kvatt sér hljóðs um störf þingsins og fá þeir að sjálfsögðu orðið. En forseti vill ítreka það sem hann hefur sagt að þetta mál verður rætt sérstaklega við formenn þingflokka áður en það kemur til umræðu á fundinum í dag. Það verður gert. Um 15. málið, stjórnarskipunarlög. Ástæðan fyrir því að það er hér á dagskrá eru mjög eindregin tilmæli 1. flm., hv. 13. þm. Reykv., Jóhönnu Sigurðardóttur, að hún fái að mæla fyrir málinu en það stendur ekki til að það fari lengra en til nefndar og við þeirri beiðni hefur forseti orðið.

Herra forseti. Vegna þess sem kom síðast fram hjá hv. þingflokksformanni Sjálfstfl. um 15. málið á dagskrá, þá vil ég rifja það upp með honum fyrst hann er búinn að gleyma því að þetta mál kom á dagskrá fyrir nokkrum vikum síðan, enda var það komið inn í þingið fyrir réttan tíma og átti þess vegna rétt á því að komast á dagskrána. Það háttaði hins vegar þannig á þeim tíma eins og stundum áður og stundum síðar, að dagskráin fór úr böndum og 1. flm. fékk aldrei tóm til þess að mæla fyrir málinu. Ég hef síðan ítrekað nefnt það við forseta í lok funda með forseta að það væri áhugi á því að fá að mæla fyrir þessu máli og það er margoft búið að lofa því að það komi á dagskrá. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst það engin ofrausn þó stjórnarandstæðingur fái að mæla fyrir málinu sem hann kom með inn á réttum tíma á næstsíðasta degi fyrir skilafrest. Og ég verð að segja það, herra forseti, að þar sem stjórnarliðar hins vegar líta á það sem sjálfsagðan hlut að stórmáli sem þeir eru með, álitamáli, ágreiningsmáli, sé troðið hér inn og þegar verið er að stilla þessu upp hlið við hlið, þá skil ég ekki, herra forseti, hvers lags þing þetta er sem hér er rekið. Er þetta algert framkvæmdarvaldsþing? Skiptir nákvæmlega engu máli hvað óbreyttur þingmaður ber fram þó hann geri það rétt og á réttum tíma? Snýst þetta allt um það að mál sem einstaka ráðherrar vilja koma í gegn, með ofbeldi ef ekki vill betur, nái fram að ganga? Ég hef ekki langa þingreynslu eins og menn vita. En ég verð að segja það rétt eins og er, mér er ofboðið.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Geirs Haardes um meint samkomulag fulltrúa þingflokkanna á fundi í gærkvöld vil ég taka skýrt fram að það voru einmitt þau áform hæstv. forseta að setja þetta mál á dagskrá sem orsökuðu hrein og klár mótmæli mín. Hins vegar kom fram á þessum sama fundi að ef það væri ákvörðun forseta að gera það, þá væri það honum heimilt því það er stór munur á þeim tveimur málum sem hér um ræðir, þ.e. 12. dagskrármálinu, Náttúruvernd, og því 13., Heilbrigðisþjónustu, nefnilega sá að í 12. málinu er sagt að verið sé að leita samkomulags. Í 13. málinu er ekki verið að því. Það hefur enginn í mín eyru a.m.k., nefnt neitt í þá veru að leitað verði samkomulags um afgreiðslu málsins né heldur efnisatriði þess þannig að á þessum tveimur málum er stór munur. Þess vegna geri ég sérstakar athugasemdir við það að 13. málið skuli vera inni. Hér er ekki um neitt lítið mál að ræða. Hér er um mál að ræða sem lýtur að stjórnskipun heilbrigðisþjónustu þar sem 65% þjóðarinnar búa, þ.e. hvernig yfirstjórn þeirra mála á að vera háttað. Það er rétt að vekja á því athygli sérstaklega að hagsmunaaðilar í þessu sambandi --- Sjúkrahús Suðurnesja til að mynda hefur sent út neyðarkall í þessu tilefni --- hafa haft af því fregnir að hér ætli hið háa Alþingi hugsanlega að keyra málið í gegn án þess að spyrja kóng eða prest, án þess að fara hina venjubundnu leið og leita umsagna. Þess vegna hefur aðalfundur Sjúkrahúss Suðurnesja óskað eftir því sérstaklega við hið háa Alþingi að þessir aðilar fái allra náðarsamlegast að lýsa viðhorfum sínum til málsins. Ég spyr enn og aftur, virðulegi forseti: Er ætlast til þess og reiknað með því að umsagnarréttur þessara mikilvægu aðila sem eftir þessum lögum eiga væntanlega að starfa, verði fótum troðinn? Er verið að fara þannig fram með málið? Ég hlýt að spyrja og ef svo er, mótmæla því mjög harðlega. Ég neita raunar að trúa því að hæstv. forseti líði slík vinnubrögð ef einhverjum dettur í hug að fara fram á þau.

Forseti hefur þegar útskýrt hvað hann hyggst fyrir um þetta mál. Hann mun ræða það á fundi með þingflokksformönnum áður en það kemur til umfjöllunar á þingfundinum. Þess vegna kann forseti ekki við það orðalag að það sé verið að keyra þetta mál í gegn án þess að tala við kóng eða klerk ef ég hef tekið rétt eftir.

Virðulegi forseti. Ég hafði út af fyrir sig talið að skýringar forseta væru nægilegar í þessu máli eins og sakir standa. En ég kvaddi mér þó hljóðs aftur til að staðfesta að það er rétt sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir sagði áðan að hún hefur nokkuð oft nefnt þetta mál sem hér er á dagskrá sem 15. mál, á fundum sem við höfum setið sem formenn þingflokka við borð forseta. Og varðandi það að samkomulag hafi verið um það í gærkvöld að þessi tvö mál, þ.e. 12. mál og 13. mál, yrðu á dagskrá, þá er það ekki rétt vegna þess að á þessum fundi voru okkar ummæli þessi: Forseti ræður auðvitað dagskránni. En það var ekki þar með sagt að við værum að fallast á það að þessi mál yrðu tekin fyrir með þeim hætti að menn gerðu samt sem áður ráð fyrir að ljúka þinginu á þeim tíma sem eftir lifir til morgundagsins. Enda er það auðvitað svo að forseti ræður dagskránni og það ætti öllum að vera ljóst, bæði mér sem hef setið um skeið og einnig hv. þm. Geir Haarde, að forseti ræður dagskránni og líka því hvaða stjórnarandstöðumál eru á henni.

Hæstv. forseti. Vegna þeirrar umræðu sem fer fram um störf þingsins, um dagskrána, að 13. dagskrármál, heilbrigðisþjónusta, skuli vera komið á dagskrá, þá hefur það áður verið á dagskrá eins og forseti greindi frá. Það var gengið frá því á fundi formanna þingflokka í gærkvöldi að bæði þetta mál og náttúruverndin yrðu á dagskrá síðari fundar í gær, en að haldinn yrði fundur formanna þingflokka áður en málin yrðu tekin fyrir. Þetta vil ég staðfesta. Því var ekki mótmælt.

Þetta er ekki rétt.

Þetta er rangt.

Varðandi það að þetta mál sem er mikilvægt mál fái ekki þinglega meðferð, þá dettur engum það í hug að mál fái ekki þinglega meðferð. Við erum á næstsíðasta degi þings að öllum líkindum og við getum ekki fullyrt neitt um það á þessari stundu hvort þetta mál getur orðið að lögum á þessu þingi. Það er á dagskrá. Það verður mælt fyrir því og síðan verðum við að sjá til. Ef mótmæli eru eins mikil og hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa verið að láta í ljósi, er sjálfsagt ekkert þægilegt að ljúka umfjöllun um málið á þessum stutta tíma. En mér finnst að hv. þm. hafi verið óþarflega neikvæðir gagnvart því að málið komi á dagskrá og verði vísað til nefndar.

Forseti biður nú hv. þingmenn að fella þetta tal. Þetta verður rætt á fundi forseta með formönnum þingflokka. Tíminn er að renna út sem er leyfður til umræðna um störf þingsins, en einn hv. þm., hv. 4. þm. Austurl., hefur kvatt sér hljóðs um störf þingsins og um annað mál að forseta skilst.

Virðulegi forseti. Það er um allt annað mál en hér hefur verið rætt sem ég vildi beina orðum mínum til forseta. Það varðar eina fyrirspurn sem útbýtt var 6. maí eða fyrir um það bil mánuði til iðnrh. um álbræðslu á Grundartanga, 511. mál þingsins, á þskj. 920. Þetta er fyrirspurn þar sem óskað er skriflegs svars. Hún er ekki mjög flókin en er þó í átta töluliðum. Ég hef haft skilning á því að það gæti tekið tíma að svara fyrirspurninni en skrifstofa þingsins hefur þó ýtt á eftir um svar nú um tveggja vikna skeið má ég segja, en það hefur ekki enn þá borist. Ég bið um liðsinni virðulegs forseta við að tryggt verði að svar berist við þessari fyrirspurn áður en þinghaldi lýkur því að málið er mikilsvert og það er borið eðlilega fram og langur tími um liðinn síðan fyrirspurnin var fram lögð eða nærri því mánuður.

Það liðsinni verður veitt eftir því sem það er í valdi forseta. Það verður kannað á skrifstofu þingsins í dag um þau skriflegu svör sem enn hafa ekki borist frá ráðuneytum við fyrirspurnum.

Virðulegi forseti. Án þess að ég ætli að fara að setja á langar ræður við 3. umr. málsins, þá held ég að það sé nauðsynlegt að draga saman nokkur meginatriði þessa máls nú þegar það liggur fyrir í endanlegum búningi í þinginu. Mitt mat er það að við lok 2. umr. hafi umræðan kannski loks tekið á sig þá mynd sem nauðsynleg var og við farin að nálgast kjarna málsins í orðræðum við hæstv. ráðherra og við náð honum úr felum og fengið hann á tal um ákveðin, mjög mikilvæg en um leið viðkvæm álitaefni sem í frv. eru. Þá er ég fyrst og síðast að ræða um stöðu starfsfólks. Ég er í því sambandi að ræða um stöðu Alþingis gagnvart framhaldi málsins og þá væntanlega hugsanlegri sölu fyrirtækisins og í þriðja lagi er ég að ræða um stöðu Pósts og síma hf. í nýju og gjörbreyttu andrúmslofti samkeppni hér á landi sem mun yfir okkur ganga að óbreyttu 1. janúar 1998. Mér fannst örla á því við lok 2. umr. að hæstv. ráðherra og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson væru farnir að eiga við okkur tal um þessi raunverulegu álitaefni þannig að hægt væri að taka á þessum málum. Ef ég vík kannski örfáum orðum fyrst að því sem snýr að hinu háa Alþingi og framhaldi málsins í því sambandi. Hæstv. ráðherra hefur ítrekað í þessari umræðu lýst þeirri skoðun sinni og því viðhorfi sínu að ekki komi til álita svo lengi sem hann ráði ríkjum í hinu háa ráðuneyti að setja þetta fyrirtæki á söluskrá né einstakar deildir þess. Það er auðvitað mjög nauðsynlegt að undirstrika þetta viðhorf ráðherrans og það segir okkur að það muni þá ekki gerast væntanlega á næstu þremur árum. Mitt áhyggjuefni og raunar margra annarra hv. þingmanna var hins vegar það að frv. væri hugsanlega þannig úr garði gert að atbeina ráðherrans þyrfti tæplegast til eða með öðrum orðum það þyrfti aldrei á það að reyna að hæstv. ráðherra kæmi með málið inn á Alþingi, óskaði heimildar Alþingis á sölu fárra eða margra hluta í þessu fyrirtæki, heldur væri frv. sjálft þannig úr garði gert og væntanleg lög að stjórnir fyrirtækjanna gætu gert það. Að hluta til staðfestist það í umræðunni, í lok umræðunnar í gær þegar hæstv. ráðherra staðfesti þann skilning að þegar um væri að ræða svokölluð samrunafyrirtæki, þ.e. fyrirtæki sem einstök hlutafélög Pósts og síma munu ganga inn í, kaupa sig inn í eða stofna með öðrum aðilum, þá færi með þau á annan hátt, þ.e. þar væri heimilt samkvæmt laganna hljóðan að stjórnir fyrirtækjanna gætu farið með eignaumsýslu eins og þær teldu skynsamlegast og best og það þyrfti ekki að kalla hið háa Alþingi að því verki. Alþingi er búið að veita heimild til væntanlegra stjórnenda þessara fyrirtækja að þeir gætu farið með eignarhlutana eins og þeir telja best, selt, keypt og verslað. Þetta er auðvitað mjög nauðsynlegt að hv. alþm. átti sig á og geri sér glögga grein fyrir hvað þessi samþykkt í raun felur í sér. Nú geri ég mér enga grein fyrir því og kannski ekki nokkur maður á þessu stigi í hversu miklum mæli menn sjá framtíðina í þessu ljósi, þ.e. í hversu miklum mæli Póstur og sími hf. telur þjónustunni best borgið með samstarfi við þriðja aðila, erlenda aðila eða aðra samkeppnisaðila. En það er ekkert ósennilegt vegna hinnar öru þróunar málanna að fljótlega árið 1998, á fyrstu mánuðum og missirum þess árs sjái forsvarsmenn Pósts og síma hf. þann valkost hagkvæman að taka upp samstarf og rugla saman reytum við aðra aðila á markaðnum. Og við skulum átta okkur á því að um leið liggur það fyrir að heimildin til sölu í slíkum fyrirtækjum er heimil án atbeina Alþingis. Ég held að það sé alveg bráðnauðsynlegt að við áttum okkur á því að þetta er það sem frv. sem hér liggur fyrir veitir heimildir til. Dregur því mjög úr annars ágætum yfirlýsingum hæstv. ráðherra um hans vilja til þess að Alþingi fái að koma eðlilega að því máli og því álitaefni, verði sú skoðun ofan á að selja eigi hluta úr fyrirtækinu eða það allt saman. Varnaðarorð okkar, margra stjórnarandstæðinga, í upphafi þessarar umræðu um að það mætti líta á þetta frv. sem einkavæðingarfrv. þar sem heimilt væri að fara bakdyramegin með málið fram hjá Alþingi, eiga því við rök að styðjast og hæstv. ráðherra hefur staðfest það hvað þennan þátt málsins varðar. Um það þarf þá ekki að deila mikið lengur og menn horfa á málið með opnum augum í því samhengi. Enn eru þó skiptar skoðanir um annan þátt málsins, þ.e. að þótt það komi til stofnunar dótturfyrirtækja alfarið í eigu Pósts og síma hf. og ríkissjóðs, þá hefur hæstv. ráðherra lýst því yfir að áskilnaður um samþykki Alþingis í þeim tilfellum sé skýr og eigi við rök að styðjast og að ekki verði farið í neina eignaumsýslu í dótturfyrirtækjum sem alfarið eru í eigu ríkisins án þess að Alþingi komi að þeim málum. Ég fagna þeim yfirlýsingum mjög ákveðið því að mér fannst einnig orðalag frv. loðið hvað það varðar og kallaði fram spurningar um túlkanir. Það orðalag hefur að sönnu ekkert breyst. Enn þá hef ég af því áhyggjur að á seinni tímum geti komið til þess að menn geti skrumskælt það á þann veg sem mönnum þykir best. Þá á ég ekki von á því frá hæstv. samgrh. en hann situr auðvitað ekki um eilífð alla á sæti sínu í sínu háa ráðuneyti. Það kemur maður eftir hann og hvað sá gerir og hvernig augum hann lítur þetta silfur og þann texta sem við erum að samþykkja get ég ekkert fullyrt um né nokkur annar þannig að sú áhætta er þarna fyrir hendi. Þess vegna árétta ég það við 2. umr. að það væri mikilvægt að skilningur stjórnarmeirihlutans væri alveg skýr í textafrv. sjálfu, a.m.k. í athugasemdum með því. En því miður var ekki komið til móts við þær gagnlegu ábendingar að mínu mati þannig að menn ætla greinilega að ljúka þessu máli með það að sumu leyti talsvert opið og það vekur upp efasemdir. Þetta var um einkavæðingarþátt málsins. Í öðru lagi staldra ég við stöðu starfsmanna. Án þess að fara í gegnum allt það stafróf á nýjan leik kom það hins vegar fram í umræðum í gær og raunar staðfest að viðræður hins háa ráðuneytis við fulltrúa starfsmanna hafa verið af ákaflega skornum skammti. Hér var eytt nokkru púðri af hálfu hæstv. ráðherra að eiga orðastað við fulltrúa starfsmanna með óbeinum hætti, vitna til greinar forsvarsmanna þeirra stéttarfélaga sem hlut eiga að máli, satt að segja með ákaflega vafasömum hætti að mínu áliti en ég hefði talið skynsamlegra og betra af hálfu hins háa ráðuneytis að hafa nýtt tímann á þessum vordögum og síðla vetrar með því að eiga hreinskiptin samtöl og beinskeytt um þau álitaefni og þær stóru spurningar sem hafa eðlilega vaknað hjá þeim 2.500 starfsmönnum sem þarna hafa haft sína framfærslu og sitt lifibrauð af. Sú leið var ekki valin, heldur var tekin sú ákvörðun í þessu efni eins og svo mörgum öðrum í þessu stóra máli að skilja málin eftir í stórum spurningarmerkjum. Það eru auðvitað engin svör, hvorki fyrir hið háa Alþingi og þaðan af síður fyrir starfsfólk þegar Alþingi á að afgreiða þetta stóra mál frá sér að vísa til þess að þriggja manna undirbúningsnefnd manna, sem ég kann engin deili á og enginn veit hverjir verða, muni hafa til þess heimild og vald að ganga til samninga núna í sumar og á haustdögum við þessa stóru hópa starfsmanna. Sú nefnd hefur í raun allt of lítið fylgifé með sér, þ.e. það eru engin fyrirmæli í frv. til nefndarinnar í einstökum atriðum hvernig hún eigi að ganga til þeirra samninga, hvaða meginviðmið eigi að hafa að leiðarljósi. Í því sambandi hef ég sagt sem svo að það sé ekki hinu háa Alþingi sæmandi að framselja vald sitt með jafnskýlausum hætti til nefndar ráðherra úti í bæ í jafnviðkvæmum álitamálum og munu sannanlega koma upp, þ.e. viðræður um framtíðarstöðu, réttarstöðu og skyldur starfsmanna því að eins og margsinnis hefur komið fram skilar frv. sjálft auðu í allt of mörgum tilfellum þegar kemur að þessu. 8. gr. frv. svarar þessu ekki nema að litlu leyti. Þess vegna hafa fulltrúar stjórnarandstöðunnar í samgn. haft það mjög á orði að nauðsynlegt væri að tryggja það í þessu frv. að lögformslegs atbeina starfsmanna í þessari undirbúningsnefnd væri a.m.k. að finna, þ.e. að starfsmenn gætu með fulltingi Alþingis og löggjafarvaldsins sest að þessu borði fullmektugir og með stöðu og verið hluti af þessum undirbúningi, verið einn hluti af þessari þriggja manna nefnd. Það væri auðvitað kærkomið á síðasta sprettinum að hæstv. ráðherra lýsti því yfir að hann hefði í hyggju að a.m.k. einn af þessum þremur aðilum í undirbúningsnefndinni með löggerningavaldið yrði skipaður af starfsmönnum þannig að starfsmennirnir tækju þar með þá virkan þátt í heildarundirbúningi að stofnun hlutafélagsins. Hæstv. ráðherra hafði um það mörg orð í umræðunum í gær að honum hefði heyrst á einhverjum starfsmönnum að þeir vildu jafnvel kaupa sig inn í fyrirtækið og það sýndi að sumu leyti áhuga þeirra á því að mál gengi fram með þeim hætti sem hann hefði lagt upp með en hann getur verið trúr þessum viðhorfum sínum með þeim hætti að kalla starfsmenn að þessu borði og veita þeim fulltingi í undirbúningsnefndinni. Það mundi strax laga málið. Einnig er rétt að undirstrika það þó að hæstv. ráðherra hafi lýst því yfir að hann væri í prinsippinu og hjarta sínu andvígur því að fulltrúar starfsmanna ættu seturétt í stjórnum fyrirtækja, ég skildi hann þannig í gær, þá held ég að nauðsynlegt sé að halda því til haga að þessi sjónarmið hæstv. ráðherra eru aftan úr gamalli fortíð og eiga ekki við. Þegar menn eru í aðra röndina að lýsa því yfir að þetta frv. sé vísbending um að Póstur og sími sé að ganga inn í nýja öld, inn í nýjar víddir, eru menn á sama tíma að halda uppi eldgömlum málflutningi þar sem því er hafnað að fulltrúar starfsmanna hafi nokkuð með það að gera að koma nálægt stjórn fyrirtækja. Ég er þessu gersamlega andvígur og mitt álit var það að einmitt viðhorf stjórnenda fyrirtækja og þeirra sem standa í fyrirtækjarekstri væri í þá veru að þeir vildu leita lags og vildu leita möguleika á því að kalla fulltrúa starfsmanna að þessu. Einu sinni var þetta kallað atvinnulýðræði. Það má kalla þetta mörgum öðrum nöfnum. En meginatriðið er það að ef það er vilji stjórnarmeirihlutans að vinna málið áfram í skárri friði en verið hefur þá væri þetta markvert skref í þá átt að hæstv. ráðherra léti af fortíðarkreddum og skipti um skoðun og segði það hátt og snjallt að fulltrúar starfsmanna ættu auðvitað að koma inn og vera fimm af sjö fulltrúum í stjórn þessa fyrirtækis. Það mundi strax breyta blæ þessa máls stórkostlega og gera það skárra úr garði en þegar er. Ef ekki verða á þessu gerðar breytingar hef ég verulegar áhyggjur að það verði ófriður um málið, að undirbúningur að stofnun þessa hlutafélags verði með braki og brambolti vegna þess að allt púðrið og öll eljan fari í það að eiga í hugsanlegum illdeilum við fulltrúa starfsmanna og það er vont. Það er vont fyrir starfsmennina, það er vont fyrir hið væntanlega hlutafélag og ekki er það gott fyrir hið háa ráðuneyti, það veit ég því að það hefur ýmsum hnöppum að hneppa. Ég held að það sé mikilvægt á þessu stigi málsins að menn a.m.k. breyti andrúmsloftinu og rétti fram sáttarhönd, vísbendingu í þá veru að stjórnarmeirihlutinn með hæstv. ráðherra í fararbroddi ætli sér að ræða við starfsmenn á jafnréttisgrundvelli og freista þess að leita lausna á álitamálum og stórum spurningum um framtíð þessa fólks. Það væri strax til bóta. Mér fannst eins og ég sagði í upphafi þessara orða minna nú nokkuð bera keim af því í lok 2. umr. að ráðherra væri að mýkjast og vildi reyna að fara þessa mjúku leið og ég vona að hann hafi með fullri virðingu, virðulegi forseti, vaknað vel og sé enn þá í sama hamnum í þeim efnum. Að lokum vildi ég staldra við enn eitt atriði sem lýtur raunar að breytingartillögu sem stjórnarliðar hafa farið fram með og samþykkt var við 2. umr. og er að finna í fjarskiptalögum og lýtur að því að talsíminn verði eitt gjaldsvæði. Ég lýsti því í atkvæðaskýringu í gær að mér fyndist ákaflega tvíeggjað að fara fram með það mál í þeim búningi sem hér um ræðir. Á því hefur verin vakin athygli enn og aftur og því hefur algerlega verið ósvarað af hálfu forsvarsmanna stjórnarflokkanna, af hálfu hæstv. ráðherra og af hálfu formanns samgn. hvernig þetta ákvæði samræmist þeim breytingum sem verða í Evrópu samkvæmt tilskipunum ESB á árinu 1998. Ég vænti þess og trúi því að 1. flm. tillögu um sama efni, hv. þm. Ragnar Arnalds, haldi til streitu tillögu sinni um sama efni en sem gerir ráð fyrir því að þessi stóra réttarbót fyrir fólk úti á landsbyggðinni verði að veruleika núna á þessu ári eftir einn mánuð þegar alveg klárlega er heimild til þess að hafa uppi slíkt háttalag og slíka verðstýringu. Með öðrum orðum, sú tillaga gerir ráð fyrir því að menn séu þó með þessa réttarbót í hendi í eitt og hálft ár. Hvað síðan tekur við 1. janúar 1998 get ég auðvitað ekki fullyrt upp á punkt og prik né nokkur annar. Það er alveg ljóst hvað sem öðru líður er að það verður gerbreytt landslag í þessum efnum. Samkeppni verður óhjákvæmileg og eigendur grunnnetsins verða skyldugir til þess að selja nánast þeim sem uppfyllir lágmarksskilyrði aðgang að því neti til þess að selja þjónustu sína aftur hingað og þangað. Reynsla annarra af slíkri opnun í hliðstæðum málum eins og rafmagninu í Bretlandi er auðvitað sú að það verður ekki nokkur heimild til þess að Alþingi geti heimtað það af hugsanlegum samkeppnisaðila að hann þjónusti allt landið. Væntanlega mun það verða með þeim hætti að samkeppnisaðilar munu koma hingað, íslenskir eða erlendir, af hinum ýmsu sviðum og byrja á því að mjólka það svæði sem 65% þjóðarinnar búa á, þ.e. suðvesturhorn landsins. Þá vakna þær spurningar hver verður samkeppnisstaða Pósts og síma hf. við slíkar aðstæður? Getur Póstur og sími staðist slíka samkeppni þegar það er með skýrum og klárum áskilnaði um að það eigi að þjónusta allt landið á einu og sama verðinu? Eða hitt sem menn hafa einnig vakið athygli á ef sú aðferð verður reynd að setja það í almennar starfsreglur með nýjum rekstraraðilum að þeir verði líka að þjónusta allt landið á sama verði ef þeir ætla að koma inn á markað. Trúa menn því virkilega að Eftirlitsstofnun ESA heimili slíkt, að samkeppnin, sem er að ríða yfir alla Evrópu og er raunar rauði þráðurinn í þessu frv., verði heft með þeim hætti að það sé ekki á færi nema eins aðila þegar allt kemur til alls að stunda talsímaþjónustu, internetsþjónustu, fjarskiptaþjónustu í víðustu merkingu þess orðs? Ég held að það sé ekki nokkur maður sem láti sér það til hugar koma að málið geti gengið fram með slíkum hætti. Ég held að það sé alveg af og frá. Þess vegna finnst mér því miður að með þetta annars ágæta mál um að jafna stöðu pósts í þéttbýli og dreifbýli, með þetta langþráða markmið sé farið fram með talsverðri léttúð og menn fari hina auðveldu leið áfram með það mál. Segjum sem svo að heim í hérað komi hv. þm. á borð við Jón Kristjánsson og segi: ,,Elsku vinir. Nú er þetta í höfn. En það eru bara tvö ár í það.`` Og lætur auðvitað ekki fylgja með: ,,En að vísu er það þannig að eftir tvö ár gæti ýmislegt gerst og þær breytingar gætu orðið að kannski verður þetta ekki heimilt. En við látum á þetta reyna og sjáum hvað setur.`` Þetta er allt of létt í vasa. Og svo að ég gleymi ekki að nefna hv. þm. Egil Jónsson sem mun örugglega flytja hluta af þessari messu sem ég var að fara með, heima í héraði. Þess vegna hlýtur maður að spyrja. Það hlýtur að vekja upp ákveðna tortryggni og efasemdir. Af hverju í veröldinni hafa menn ákveðið að velja þennan tímapunkt, sex mánuðum eftir að samkeppnin og frelsið halda innreið sína? Þá leggur stjórnarmeirihlutinn til að hinu nýja fyrirtæki, Pósti og síma hf., verði gert að gera landið að einu gjaldsvæði.  Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég vona svo sannarlega að þrátt fyrir öll mín viðvörunarorð verði sú lagabreyting sem hér er að eiga sér stað til góðs fyrir þorra starfsmanna, verði til góðs fyrir þennan mikilvæga þjónustuþátt sem hér um ræðir þrátt fyrir það að undirbúningur og allt málið sé eins og ég hef hér lýst og ætla ekki að endurtaka. Ég sagði í atkvæðaskýringu í gær að Alþfl. ætlaði ekki á lokastigi málsins að reyna að bregða fæti fyrir málið en vísar hins vegar allri ábyrgð á málatilbúnaðinum og málsmeðferð á hendur ríkisstjórninni og mun þess vegna sitja hjá við endanlega afgreiðslu þess. Við höfum sagt það að við höfum verið til umræðu reiðubúin um það hvernig þessi mikilvæga þjónustustofnun gæti gengið inn í nýja öld og nýja tíma. Þar eru ýmsir valkostir og möguleikar. Þetta frv. því miður svarar því ekki nema að mjög litlum hluta. En sú umræða á alveg eftir að fara fram. Hæstv. ráðherra mun hafa, ef mál ganga fram sem horfir, altækt vald í málefnum fyrirtækisins. Ég vænti þess og vona að hann fari vel með það vald. Hins vegar vil ég minna á í bláendann að hann hefur lýst því yfir með skýrum og greinargóðum hætti að hinu háa Alþingi verði gert kleift á næstu mánuðum að fylgjast með undirbúningi að stofnun félagsins, fylgjast grannt með samningaviðræðum undirbúningsnefndar við starfsmenn og að öðru leyti fá að fylgjast mjög grannt með því hvernig þróun þessa mikilvæga þjónustufyrirtækis verður á næstu mánuðum, missirum og árum.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrir mjög góða og fróðlega ræðu sem hann flutti hér og ég vil taka undir margt sem fram kom í hans máli. Ég vil byrja á því að taka sérstaklega undir þá áherslu sem hann lagði á að samþykkt yrði breytingartillaga sem fram hefur komið frá hv. þingmönnum Ragnari Arnalds, Guðmundi Árna Stefánssyni og Ástu R. Jóhannesdóttur. Þótt hún hafi verið felld við atkvæðagreiðslu þá tel ég rétt að það mál verði endurskoðað.  Þetta minnir mig á umræðu sem fram hefur farið í Bretlandi síðustu missirin og snertir einkavæðingu járnbrautanna þar í landi. Þar var mörgum ofboðið þegar frjálshyggjustjórn Majors tók ákvörðun um að einkavæða járnbrautirnar og þar með sjálfa járnbrautarteinana. Þótti mörgum sem voru fylgjandi samkeppni á markaði að heppilegra og viturlegra væri að selja aðgang að þessum teinum og láta samkeppni fara fram á þeim, en að teinarnir væru í eigu samfélagsins. Mér finnst þetta að sumu leyti vera sambærilegt mál, að grunnnetið verði í eigu hins opinbera hvað svo sem kann að gerast á því neti. Mér er að sjálfsögðu ljóst að þetta er flókið mál og til sögunnar eru að koma fleiri möguleikar en verið hafa til þess að miðla fjarskiptaboðum. En ég hygg að eins og sakir standa, eins og tækninni er núna háttað, að þá væri það mjög viturleg ráðstöfun að samþykkja þessa tillögu um að grunnnetið í fjarskiptaþjónustu Póst- og símamálastofnunar verði áfram í eigu ríkisins eins og tillaga hefur komið fram um. Á þetta vil ég leggja mjög ríka áherslu. Ég ætla ekki að hafa langt mál að þessu sinni. Ég hef áður gert rækilega grein fyrir skoðunum mínum um ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að breyta Pósti og síma í hlutafélag. Ég tel að þar sé verið að stíga fyrsta skrefið að einkavæðingu stofnunarinnar, enda er það að mörgu leyti rökrétt framhald af þeirri hugsun sem hér er byggt á, þ.e. að markaðsvæða þessa starfsemi. Ég vil áður en ég lýk þessari umræðu frá minni hálfu aðeins víkja að því sem hæstv. samgrh. sagði í ræðu í gær um starfsöryggi starfsfólksins. Hann lítur svo á að með þessum breytingum sé verið að tryggja starfsöryggi starfsfólks. Hér er ég gagnstæðrar skoðunar og ekkert við því að segja. Hæstv. ráðherra telur að með því að markaðsvæða þessa starfsemi sé hún betur tryggð til frambúðar. Ég bendi á hinn bóginn á að markaðsvæðingin, þar sem sú leið hefur verið farin, hefur leitt til þess að ekki aðeins hefur launamunur innan þessara stofnana aukist heldur hefur það leitt til aukins atvinnuleysis, þ.e. að fleira fólk hafi misst atvinnuna en hefði gerst ef þessi breyting hefði ekki komið til sögunnar. Hér vísa ég einfaldlega í reynslu annarra þjóða og þá augljósu staðreynd að þar sem nýir eigendur koma til sögunnar með kröfur um að hámarka arðsemi og gróða og fá sem mest í sinn hlut, þá hefur jafnan vaknað krafa af þeirra hálfu jafnframt að vinnandi höndum yrði fækkað og það hefur gengið eftir. Ég legg áherslu á að ég tel ýmsar ástæður fyrir því að starfsfólki sem starfar á þessu sviði hafi fækkað. Þar kemur tæknin einnig til sögunnar en einkavæðingin hefur hert á þessari atvinnuleysisþróun. Á því leikur ekki nokkur einasti vafi að mínum dómi. Að lokum langar mig til þess að segja fáein orð um stöðu starfsfólks. Ég hef margoft fagnað þeim yfirlýsingum sem fram hafa komið frá hæstv. samgrh. í þessari umræðu um að rækilega skuli tryggt að kjör og réttindi starfsmanna verði ekki skert og hæstv. ráðherra hefur sagt að slíkar viðræður hafi farið fram með þetta að markmiði við starfsfólkið og stéttarfélögin innan Pósts og síma og að þau mál séu í góðum farvegi. En hvað sem kann að líða góðum ásetningi hæstv. samgrh., þá er staðreyndin sú að þessi mál eru ófrágengin og það er rangt sem hæstv. samgrh. sagði í gær að ekki væri hægt að tryggja þessi mál til frambúðar. Það hefur verið verkefni í þeim ríkjum sem hafa hlutafélagavætt eða einkavætt að leysa þessi mál og sums staðar hefur það tekist með ágætum. Ég vitnaði í þróun mála í Frakklandi þar sem franski síminn hefur verið gerður að hlutafélagi. Þar er réttarstaða starfsfólksins tryggð þannig að það verður áfram innan réttinda- og kjarakerfis opinberra starfsmanna. Í Danmörku var flughöfnin á Kastrup einkavædd. Þar var gengið til frambúðar frá réttindum og kjörum starfsmanna. Það var gert þannig að þeir sem þá voru starfandi urðu áfram opinberir starfsmenn, þ.e. nutu allra réttinda og kjara sem þeir höfðu. Frá þessu var gengið og það var gengið frá því til frambúðar. Og meðal annarra orða, er ekki meiningin sú að þetta fyrirtæki verði undir handarjaðri þess manns sem sagði að ekki væri unnt að tryggja hlutina til frambúðar því að það væri ekki hægt að vita hvað hlutafélag úti í bæ mundi gera í framtíðinni? Það er nú ekki lengra úti í bæ samkvæmt yfirlýsingum þessa sama hæstv. ráðherra en svo að það er í hans eigin skrifstofu með sínar höfuðstöðvar, við hans eigið skrifborð. Ég fæ því ekki séð hvernig það stenst að ekki sé unnt að tryggja kjör og réttindi starfsfólks til frambúðar ef mönnum er alvara með því að ætla ekki að selja þetta fyrirtæki eins og hæstv. samgrh. hefur marglýst yfir. Réttindi starfsfólksins verða skert. Það mun gerast t.d. varðandi lífeyrisrétt ef ekki verður einhver breyting á því frv. sem hér er eða ef samningar nást ekki við starfsfólk. Þá verður um réttindaskerðingu að ræða vegna þess að ávinnslurétturinn fellur niður og ýmis önnur kjör eru einnig í uppnámi. Ríkisstjórnin er t.d. núna búin að afnema biðlaunréttinn í því formi sem hann var. Ef sú breyting sem menn settu í gegnum þingið um afnám biðlaunaréttar hefði ekki náð fram að ganga hefðu starfsmenn átt rétt á biðlaunum í hálft ár eða eitt ár eftir atvikum eftir því hvað starfsfólkið hefði starfað lengi eða haft aðstöðu til þess að semja um kjör í skiptum fyrir slík réttindi og slíkar krónur. Sums staðar hefur það verið gert með þeim hætti að starfsfólk hefur t.d. fengið hlut í félaginu en þetta eru krónur og aurar og jafnvel þótt það sé ekki lengur lagaleg stoð, þótt ríkisstjórnin hafi búið svo um hnútana að hún hefði af fólkinu þessa peninga, þá er enn siðferðileg krafa á hendur ríkisstjórninni að ganga frá þessum málum við starfsfólkið og tryggja því réttindi sem það hefur verið svipt. Það er siðferðileg krafa á ríkisstjórnina að hún semji við starfsfólk þannig að það tapi ekki réttindum sínum. Ég hef margrakið það í ræðum um þetta mál hvernig einstaklingar, sem hafa verið í réttindakerfi opinberra starfsmanna, t.d. notið ávinnsluréttar í lífeyriskerfinu, hafa verið 10--20 þús. kr. lægri í launum en þeir sem hafa búið við annað réttindakerfi. Nú kemur það fram, og það hefur ekki verið hrakið og það er deginum ljósara, að fólk mun fara inn í lífeyrisréttindi á grundvelli laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, á þeim grundvelli að starf sé lagt niður. Við það tapast ávinnslurétturinn. Þetta er sannanlegt og þetta er staðreynd. Ávinnslurétturinn er hluti af því réttindakerfi sem launamunurinn var réttlættur samkvæmt, 10--20 þús. kr. á mánuði, ekki bara í þessum mánuði, ekki bara í janúar, ekki bara í desember heldur líka í janúar og desember í fyrra, hittiðfyrra og áratugi aftur í tímann þannig að við erum að tala þar um margfaldar krónur, margfalda þá peninga sem ríkisstjórnin hefur haft af þessu fólki núna með lagabreytingunni um biðlaun. Ríkisstjórnin hefur haft af fólkinu mörg hundruð þús. kr., milljónir, en er núna að hafa af mönnum þessi réttindi með lagabreytingu. Hún hefur haft það af með þessari lagabreytingu og hefur jafnan sagt: Já, en okkur finnst ekki sanngjarnt að menn séu á tvöföldum launum. En fannst mönnum það sanngjarnt að launamunurinn væri 10--20 þús. kr. í hverjum mánuði vegna þessara sömu réttinda? Var einhver sanngirni fólgin í því? En þannig var þetta og þannig er þetta. Þessi mál eru ófrágengin. Í rauninni finnst mér ófært að frá einkavæðingu eða hlutafélagavæðingu Pósts og síma verði gengið fyrr en allir þessir endar hafa verið hnýttir og það hafa menn leitast við að gera víða erlendis. Hins vegar hefur það allt of víða ekki verið gert. Í Noregi stóð t.d. í stappi í langan tíma um þessi mál. Ég veit ekki einu sinni hvort það er fullfrágengið þar. Annars staðar var um þessi mál samið. Í Danmörku var talað um biðlaun upp á þrjú ár, þriggja ára biðlaunaréttur sem færðist yfir á fyrirtækið svo dæmi sé tekið. Ýmsar leiðir eru til í þessum efnum en það verður líka að finna þær, það verður að semja um þær og hver svo sem ásetningur hæstv. samgrh. hefur verið gagnvart starfsmönnum, og reyndar efast ég ekki um og hef reyndar aldrei efast um annað en hann hafi verið góður, ég hef aldrei efast um það. Ég held meira að segja að hann sé það enn þá. En staðreyndin er sú, hver svo sem ásetningur hæstv. samgrh. hefur verið og er, að þessi mál eru ófrágengin. Það er mergurinn málsins. Ef ásetningur hæstv. ráðherra er eins góður og ég vil trúa að hann sé á hann að vera maður til þess að taka um það ákvörðun fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að málinu verði frestað til haustsins, að frv. verði ekki samþykkt núna heldur verði leitað eftir samningum við starfsfólkið, allir endar hnýttir og að málinu komið í haust. En það þarf stóra menn og sterka siðferðilega til að taka slíkar ákvarðanir og við bíðum öll spennt að sjá á hvern hátt hæstv. samgrh. rís undir slíkum áskorunum. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar. Lokaorð mín eru þessi: Ég vona að ríkisstjórnin og Alþingi beri gæfu til að ganga ekki frá málinu fyrr en réttindi starfsmanna hafa verið tryggð. Þau hafa ekki verið tryggð og það gengur ekki að fullyrða að gott samráð hafi verið haft við starfsfólk á grundvelli þess eins að margir fundir hafi verið haldnir, þegar ekki hefur verið tekið tillit til sjónarmiða starfsfólksins. Það hefur ekki verið gert. Það hafa verið boðaðir endalausir fundir, innihaldslitlir og innihaldslausir fundir og niðurstöður engar og ekki hlustað á sjónarmið starfsfólksins. Það hefur enn ekki verið gert og þess vegna á það að vera ófrávíkjanleg krafa Alþingis ef það vill halda reisn sinni að frá þessum málum verði ekki gengið fyrr en réttindi og kjör starfsfólks Pósts og síma hafa verið tryggð.

Herra forseti. Þau mál sem eru til umræðu, þ.e. stofnun hlutafélags um rekstur Póst- og símamálastofnunar og fylgifrumvörp, þ.e. breyting á póstlögum og fjarskiptalögum, eru nú komin á lokastig umræðu í þinginu og höfum við í minni hluta samgn. komið sjónarmiðum okkar ágætlega á framfæri bæði í máli okkar í umræðu í þinginu og einnig í minnihlutaáliti frá nefndinni. En þar sem við erum að ljúka umræðunni langar mig aðeins að koma inn á nokkur atriði. Eins og komið hefur fram hjá ræðumönnum á undan mér er verið að breyta rekstrarformi Pósts og síma eins og menn hafa sagt til að undirbúa stofnunina fyrir breytt rekstrarumhverfi og breyttan veruleika í næstu framtíð. Við höfum lýst því yfir að þetta mál hafi ekki verið nógu vel unnið og höfum hvatt menn til að taka málið til betri meðferðar. Þess vegna lögðum við til að málinu yrði vísað til ríkisstjórnarinnar en það var fellt í nótt. Þetta mál hefur oft verið kallað einkavæðing Pósts og síma en það er að sjálfsögðu ekki réttnefni. Hér er verið að stofna hlutafélag um fyrirtækið en það sem menn hafa haft áhyggjur af er hvort hlutabréf í þessu hlutafélagi verði seld. Hæstv. samgrh. hefur lýst því yfir að það standi ekki til í hans tíð að hlutabréf í Pósti og síma verði seld en það eiga eiga náttúrlega eftir að koma aðrir samgönguráðherrar og það verður í hendi þeirra hvort hlutabréf verða seld í þessu fyrirtæki. Það sem ég hef nokkrar áhyggjur af er hvernig afgreiðslu brtt. hv. þingmanna Ragnars Arnalds, Guðmundar Árna Stefánssonar og þeirrar sem hér stendur, fékk í gær þar sem meiri hlutinn í þinginu felldi þá tillögu að grunnnetið skuli ávallt vera í eigu ríkisins. Ég tek undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að ég teldi að eðlilegt að þetta net ætti að vera í eigu okkar allra og var ágæt samlíkingin hjá honum í ræðunni um járnbrautirnar og járnbrautarteinana í Bretlandi. Menn hafa oft rætt það varðandi aðgang að sameiginlegum takmörkuðum auðlindum í eigu ríkisins að þar skuli seldur aðgangur. Það hefur m.a. komið fram í umræðu um aðgang að sjónvarpsrásum svo að dæmi sé tekið. Það veldur mér nokkrum áhyggjum að stjórnarmeirihlutinn skuli vera andvígur því að við öll skulum eiga í allri framtíð grunnnetið því að þá vakna upp ákveðnar grunsemdir um það að menn ætli e.t.v. að selja hluti í þessu nýja hlutafélagi á næstunni. Sérstakar áhyggjur hef ég af málefnum starfsmannanna eins og þeim er háttað nú þegar þetta mál er að fara út úr þinginu. Þriggja manna nefnd, sem samgrh. mun tilnefna, er ætlað að ganga frá öllum málum starfsmannanna sem eru öll í lausu lofti. Það er þá 7. gr. í frv. sem er aðalatriðið í starfinu á næstu mánuðum því að henni er ætlað samkvæmt frv. og þeim lögum sem líklega verða samþykkt í dag að annast undirbúning og nauðsynlegar aðgerðir vegna breytingarinnar. Hún skal hafa heimild til þess að gera hvers kyns löggerninga, sem eru nauðsynlegir til undirbúnings stofnunar félagsins, og fyrirhugaðri starfsrækslu. Við stofnun skal félagið bundið við umrædda löggerninga. En ég hef svo sannarlega áhyggjur af því eins og félagar mínir í minni hluta samgn. að það muni verða erfitt að ganga frá samningum við þessa 2.500 starfsmenn. Ekki hefur gengið vel undanfarna mánuði. Þó svo að nokkrir fundir hafi verið haldnir með starfsmönnum hefur hvorki gengið né rekið í málefnum starfsmannanna á þeim tíma og segir það nokkuð. En ég vona samt að það sé ekki dæmi um það hvernig málum muni fram haldið í sumar. Varðandi brtt. okkar hv. þingmanna Ragnars Arnalds og Guðmundar Árna Stefánssonar um að landið allt skuli verða eitt gjaldsvæði frá og með næsta mánuði, þá hefur meiri hlutinn enn tök á því að samþykkja þá tillögu því hún mun líklega koma til atkvæða í dag en þingið hefur nú þegar sýnt vilja sinn í því að landið verði allt eitt gjaldsvæði með því að samþykkja tillögu meiri hlutans sem því miður ætlar þessu ekki að taka gildi fyrr en um mitt ár 1998 og það er eftir að samkeppni í fjarskiptum hefur verið gefin frjáls og því líklegt að ekki verði unnt að framkvæma þann vilja þingsins þegar sá dagur rennur upp að það gangi í gildi að landið skuli verða eitt gjaldsvæði, þ.e. sex mánuðum eftir að samkeppni hefur verið gefin frjáls í fjarskiptum. Þess vegna hvarflar það að manni að hér sé um sýndarmennsku að ræða hjá meiri hluta Alþingis. Ef menn vilja í raun þá breytingu að landið verði allt eitt gjaldsvæði, ættu menn að greiða þeirri tillögu sem Ragnar Arnalds er 1. flm. að atkvæði sitt síðar í dag. Ég held að mesta gagnrýni mín hafi komið fram í máli mínu í fyrri umræðum um málið. En ég vil ítreka að það er krafa okkar þingmanna í samgn., a.m.k. í minni hlutanum, að það verði búið að ganga frá málefnum starfsmannanna, herra forseti, fyrir haustið. Samgöngunefndarmenn munu fylgjast með því hvernig vinnunni miðar hjá undirbúningsnefndinni sem verður að störfum í sumar og munu reyna veita það aðhald sem unnt er í þeim efnum. En málefni starfsmannanna verða að vera komin á hreint áður en þessi lög ganga í gildi. Ég vil einnig að lokum, herra forseti, leggja áherslu á það að eins og staðið var að málinu þá vil ég frábiðja mér alla ábyrgð á því og vísa henni alfarið til ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. sem hefur gengið undir vinnuheitinu fjármagnstekjuskattur. Um langan tíma hefur það verið krafa í þjóðfélaginu frá samtökum launafólks og ýmsum aðilum sem hafa viljað hafa áhrif í réttlætisátt að tekinn verði upp skattur á tekjur af fjármagni þannig að arðurinn af fjármagni verði skattlagður eins og tekjur sem fólk aflar sér með launavinnu eða á annan hátt. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er að finna yfirlýsingu um að slíkt kerfi verði tekið upp, að fjármagnstekjur verði skattlagðar. Ég hef verið því fylgjandi í mjög langan tíma að þetta verði gert og mér hefur fundist skipta miklu máli að þegar fjármagnstekjuskattur verður lagður á þá verði búið svo um hnúta að það verði arðurinn af fjármagninu sem verði skattlagður, þ.e. raunávöxtunin en ekki vextir sem færast upp samkvæmt öðru verðlagi. Að það verði hinar raunverulegu tekjur af peningunum sem verði skattlagðar en ekki það sem fólk leggur til hliðar. Að það verði meginhugsunin í þeim lögum sem sett yrðu. Það sem núna er verið að gera hins vegar er að það er verið að búa til tvíþætt kerfi. Það er annars vegar kerfi þar sem launatekjur eða launafólk og lífeyrisþegar eru skattlagðir. Þar er skattprósentan 42%--47%. Það er svona hinn almenni maður. En síðan er sérstakt kerfi fyrir fjármagnseigendur með lágu skatthlutfalli, með 10%. Hér er gengið þvert á þær kröfur sem launahreyfingin hefur lengst af haldið fram, þ.e. að það ætti ekki að mismuna á þennan hátt. Verði frv. þessi að lögum er horfið frá þeirri grundvallarreglu í skattlagningu að skattleggja þegnana eftir greiðslugetu þeirra. Í raun má segja að þessari reglu sé snúið við verði frv. að lögum því það eru tekjuhæstu einstaklingarnir sem fá yfir helming tekna af fjármagni og munu því koma til með að greiða minnst til samfélagsins. Svona tvískipting skattkerfisins þekkist hvergi í hinum siðmenntaða heimi. Tvískipt tekjuskattskerfi eins og lagt er upp með í þessum tillögum opnar einnig nýjar leiðir til að skjóta tekjum undan skatti. Eigendur fyrirtækja, fjármagnseigendur og sjálfstætt starfandi aðilar geta ef frv. verður að lögum að mestu komist hjá skattlagningu. Í því sambandi vil ég vitna í álitsgerð sem kom frá skattrannsóknarstjóra en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Mjög oft fer saman arðsmóttaka og launagreiðslur frá sama aðila. Sömuleiðis er það oft og tíðum arðsmóttakandi sem ákveður arðsgreiðsluna. Með fjölgun hlutafélaga og einkahlutafélaga þar sem einstaklingsrekstur er færður yfir í félagaform munu fara saman í æ auknum mæli greiðsla á arði og greiðsla launa. Augljós er þá sú hætta að óeðlilega stór hluti greiðslna verði færður sem arður sem ella væri meðhöndlaður sem laun. Verður að telja öruggt að einhver hópur sjálfstætt starfandi einstaklinga muni breyta formi rekstrar síns í því skyni að lækka skattgreiðslur sínar með því að taka fé út úr félögunum í formi arðs að svo miklu leyti sem eigið fé félags leyfir slíkt.`` Þetta er úr álitsgerð skattrannsóknarstjóra ríkisins. Þá vil ég vitna í grein sem Rannveig Sigurðardóttir, hagfræðingur BSRB, skrifar í Morgunblaðið, miðvikudaginn 29. maí. Hún segir þar m.a., með leyfi forseta: ,,Óvíst er hvort sú útfærsla á fjármagnstekjuskatti sem hér hefur verið tíunduð muni skila sér sem tekjur í ríkissjóð. Nefndin sem vann að þessum tillögum áætlar að skatttekjur ríkissjóðs aukist um 1 milljarð króna. Ljóst er að ef skattsvik aukast eins og leitt hefur verið líkum að hér að ofan, gæti nettóútkoman orðið neikvæð og tekjur ríkissjóðs því minnkað. Ríkissjóður þolir ekki tekjusamdrátt og því er hætt við að kostnaðurinn vegna skattalækkana hátekjufólks og aukinna skattsvika verði borinn uppi af launafólki og lífeyrisþegum í formi hærri tekjuskatta.`` Með öðrum orðum, það sem Rannveig Sigurðardóttir, hagfræðingur BSRB, segir í þessari blaðagrein er að hætta sé á því að við skattalækkanir fyrir stóreignafólkið og undanskot sem þar opnast hjá þeim hluta þjóðfélagsins, verði tekjumissi ríkissjóðs mætt með því að skattleggja hinn almenna launamann, enda er það gert. Í framhaldi af þessu vil ég beina sjö spurningum til ríkisstjórnar Íslands í sambandi við þennan svokallaða fjármagnstekjuskatt: 1. Jaðarskattar á almennar launatekjur eru mjög háir og geta verið frá 42% og upp í 60%--70% þegar bótaskerðingar eru meðtaldar. Samkvæmt frv. um skatt á fjármagnstekjur verður jaðarskattur á arð, vexti og söluhagnað 10%. Ríkisstjórnin hefur skipað nefnd sem á að kanna leiðir til að lækka jaðarskatta. Telur ríkisstjórnin það brýnt forgangsverkefni að lækka jaðarskatta á tekjur sem fyrst og fremst er að finna hjá stóreignafólki og hátekjumönnum eins og gert er, í stað þess að láta eitt yfir alla ganga? Bæði Sjálfstfl. og Framsfl. lýstu því í síðustu kosningabaráttu að brýnt væri að lækka jaðarskatta en kjósendum var ekki sagt að stóreignafólk ætti að vera í fyrirrúmi og fá forgjöf. Kjósendum var ekki sagt að stóreignafólk ætti að vera í fyrirrúmi og fá sérstaka forgjöf. 2. Skattleysismörk hafa sífellt farið lækkandi frá því að staðgreiðsla skatta var tekin upp fyrir tæpum áratug. Er svo komið að lág laun eru skattlögð og skattleysismörk einstaklinga eru um 700 þús. kr. á ári og um 1,4 millj. hjá hjónum sem bæði vinna utan heimilis. Samkvæmt frv. um skatt á fjármagnstekjur verða skattleysismörk fyrir vexti, arð, húsaleigu og söluhagnað um 2.950.000 kr. á ári fyrir einstakling og um 5,9 millj. kr. fyrir hjón sem ekki stunda launaða vinnu en lifa af eignum sínum. Telur ríkisstjórnin brýnna að hækka skattleysismörk þessa fólks en þeirra sem vinna hörðum höndum fyrir lágum launum? 3. Samkvæmt upplýsingum ríkisskattstjóra munu breyttar reglur um skattlagningu fyrirtækja samkvæmt frv. um skatt á fjármagnstekjur geta leitt til þess að tekjuskattur 40 tekjuhæstu hluthafa landsins lækki um rúmlega 800 millj. kr. Góð afkoma fyrirtækjanna á m.a. rætur að rekja til launasamninga með litlum launahækkunum á undanförnum árum þar sem launþegar hafa orðið að taka á sig skerðingu tekna en jafnframt verið sagt að þeir myndu njóta þess síðar er aðstæður í atvinnulífi bötnuðu. Telur ríkisstjórnin sanngjarnt að þegar árangur þessara fórna launþega kemur í ljós í bættri afkomu atvinnurekstrar og hækkuðum tekjum eigenda fyrirtækja, sé sköttum velt af þessum aðilum yfir á almennt launafólk eins og gert er með frv. um skatt á fjármagnstekjur? 4. Samkvæmt upplýsingum ríkisskattstjóra mun skattstofn af arði, söluhagnaði, lækka um 740 millj. kr. Þar af er lækkun skattstofns þeirra 10% hjóna og einstaklinga sem hæstar tekjur hafa um 465 millj. kr. og munu skattar þeirra lækka um rúmlega 200 millj. kr. og tekjur hins opinbera samsvarandi. Telur fjmrh., sem beitt hefur sér fyrir lækkun barnabóta og framlaga til félagslegrar þjónustu, að þessi 10% tekjuhæstu þegnar landsins séu í meiri þörf fyrir aðstoð af hálfu ríkisins en barnafólk, sjúklingar og aldraðir? 5. Talið er að eigið fé Sameinaðra verktaka, sem að mestu hefur verið safnað í skjóli einokunaraðstöðu við framkvæmdir á vegum varnarliðsins, sé um 2,5 milljarðar kr. Verðmæti þess fyrir hluthafana eftir að hafa greitt skatt af söluhagnaði samkvæmt núgildandi lögum er talið vera um 1,5 milljarðar kr. Verðmæti þessara eigna fyrir hluthafana mun hækka um 750 millj. kr. eftir að hafa greitt skatt samkvæmt frv. um skatt á fjármagnstekjur og nýtt að fullu frestun á skattlagningu söluhagnaðar samkvæmt þeim. Telur ríkisstjórnin réttlætanlegt að auka verðmæti hermangsgróða einokunaraðila með þessum hætti? 6. Samkvæmt frétt í Morgunblaðinu fyrr á árinu um Sjóvá-Almennar var arður, sem greiddur var 10 einstaklingum sem tilgreindir voru í fréttinni, 14,3 millj. kr. Samkvæmt gildandi lögum er skattur þessara hluthafa af þeim tekjum 5,5--6,5 millj. kr. Samkvæmt frv. um skatt á fjármagnstekjur mun þessi skattur lækka í 1--1,5 millj. kr. Fjmrh. hefur margoft lýst þeirri skoðun sinni að þörf sé á að lækka tekjuskatta. Telur hann og ríkisstjórnin að brýnt sé að byrja á því verki með því að lækka skatta stóreignafólks og hátekjumanna? Og sérstaklega beini ég þeirri spurningu til Framsfl. hvort það sé stefna hans að hafa stóreignafólk í fyrirrúmi. 7. Verðmæti hlutabréfa þeirra 10 einstaklinga sem mest eiga í Sjóvá-Almennum er talið vera um 1 milljarður kr. miðað við markaðsverð bréfanna og um 600--700 millj. kr. eftir að greiddur hefur verið skattur af söluhagnaði samkvæmt núgildandi reglum. Með frv. um fjármagnstekjuskatt mun verðmæti eftir skatt af söluhagnaði hækka í 900 millj. kr. Á undanförnum árum hefur misskipting eigna í þjóðfélaginu aukist og þjóðarauðurinn færst í æ færri hendur. Telur ríkisstjórnin ástæðu til að hraða þessari þróun og auka þessa misskiptingu enn frekar eins og gert er með frv. um skatt á fjármagnstekjur? Að lokum þetta. Það hefur komið fram frv. í þinginu um að fara aðra leið í þessum efnum en þá leið sem ríkisstjórnin leggur til. Sú leið er að mínum dómi ásættanleg og nær því markmiði sem ég tel eðlilegt að menn setji, að allir þegnar landsins sitji við sama borð gagnvart skattinum. Ég vek athygli á því og legg á það áherslu að þetta frv. fær ekki að koma inn í þingið aftur. Það er setið á þessu frv. Efh.- og viðskn. þingsins kemur í veg fyrir að frv. fái afgreiðslu við 2. umr. Ég vil vekja sérstaklega athygli á þessu og skulu það vera lokaorð mín.

Virðulegi forseti. Við erum að ræða svokallaðan fjármagnstekjuskatt og það er dapurt til þess að hugsa við hvaða aðstæður við ræðum þetta mál. Það er ekki eins og mörg okkar dreymdi um og trúðu á að hér á vordögum mundu alþingismenn stjórnar og stjórnarandstöðu sameinast um jákvæða aðgerð þar sem verið væri að jafna greiðslubyrði þeirra sem hafa tekjur, meiri og minni, til ríkisins og framlög manna til fjármögnunar velferðarkerfisins og samfélagsins sem við höfum svo falleg orð um á stundum heldur er það alveg öfugt eins og hér hefur komið svo berlega fram í umræðunni að það er verið að mismuna gróflega stóreigna- og hátekjumönnum annars vegar meðan launþegar borga eins og ævinlega skerf sinn, sína háu prósentu fram að þessu af launum sínum, eignum o.s.frv. Nú bætist við að meðan kallað er eftir að einstaklingar með litlar fjármagnstekjur greiði af vöxtum sínum það sem kemur í þeirra hlut að þá er lækkað á stóreignamanninum sem hingað til hefur nokkurn veginn í gegnum greiðslur af arði verið að leggja til sinn skerf. Þessi gjörningur og umræðan um lagasetninguna snertir réttlætið í skattheimtu og ég fullyrði það að allir réttsýnir menn vilja fjármagnstekjuskatt eins og fjármagnstekjuskattur sá er sem við höfum séð fyrir okkur og búist við að yrði lögfestur næðist einhvern tímann um það sátt að leggja slíkan skatt á. Ég fullyrði að fólk vill borga skatt af tekjum sínum, þ.e. allir þeir launamenn sem ég hef kynnst vilja borga af launum sínum það sem til þarf og bera sinn skerf, jafnvel þeir sem lítið hafa, en þetta fólk vill að aðrir borgi af tekjum sínum hvers eðlis svo sem þær eru. Þarna komum við að réttlætishugmyndunum og hvernig við lítum á þessi mál. Í öllu sem lýtur að tekjuöflun ríkissjóðs erum við að nálgast málin út frá eigin viðhorfum okkar um þetta réttlæti, út frá eigin viðhorfum um hver eigi að borga hvað. Matið er ekki alltaf það sama og ákvarðanir sem teknar eru af stjórnvöldum eru ekki alltaf teknar út frá þessu viðhorfi. Stundum ráðast ákvarðanir af sjónarmiðum hagstjórnunar, samanber þegar ákvörðun er tekin um lækkun skatta á fyrirtæki á samdráttartímum sem þá er tekin í tilraun til þess að örva vöxt fyrirtækja og afstýra því að fækkun starfsfólks verði meiri en við blasir fremur en að verið sé að taka afstöðu til þess hvað fyrirtæki af þessari eða hinni stærðinni og þessari og hinni getunni leggi til samfélagsins eins og ætlast er til af einstaklingunum sem mynda þetta samfélag. Þannig upplifðu margir að sínu réttlæti væri misboðið þegar síðasta ríkisstjórn aflétti eða lækkaði skatta af fyrirtækjum meðan einstaklingar, oft með litlar eða takmarkaðar tekjur, báru skattana sína af þeim þunga sem þeim var ætlað. Ég er mjög meðvituð um þetta og ég er mjög meðvituð um það að stundum stendur maður að ákvörðunum sem byggjast á sjónarmiðum sem verður að virða eða að minnsta kosti að lúta meirihlutaafstöðu í en það er ekki alltaf að þær sömu ákvarðanir snerti það réttlæti sem maður vill sjá í framkvæmd í þjóðfélaginu. Þegar verið var að tekjutengja sem mest af endurgreiðslum ríkisins, bótum almannatrygginga, vaxtabótum til fólks sem var með mikil lán og borgaði mikla vexti og tekjutengingar ýmsar af þjónustugjöldum þá var það gert í nafni þessa sama réttlætis, að þeir sem meira hefðu ættu að fá minna, þeir sem meira hefðu ættu að greiða meira og þar með var stofnað til þess fyrirbæris sem gjarnan er nefnt jaðarskattar. Í desember fjölluðum við um fjárlög og niðurskurð, skattheimtu og tekjur ríkisins og útgjöldin sem tekjurnar duga engan veginn fyrir. Þá hefðu margir viljað finna tekjur til að komast hjá erfiðum niðurskurði og oft við fjárlagagerð hefur það einmitt verið nefnt að ef ríkisstjórnir mönnuðu sig upp í að leggja á fjármagnstekjuskatt kæmu nýjar tekjur og auknar tekjur til ýmissa velferðarþátta og til að greiða niður skuldir og annað það sem hefur skapað þenslu, verðbólgu eða hækkaða vexti hjá okkur. Ég fullyrði að í umræðunum í desember hafi enginn búist við lækkun vegna skattabreytinga á tekjum ríkisins en það er það sem við blasir með þessari lagasetningu sem hér er að verða að þeir sem hafa greitt skatt af arði þeir munu borga minna og þrátt fyrir að útreikningar miðað við núverandi arðgreiðslur sýni e.t.v. ekki miklar tekjubreytingar ríkissjóðs er það alveg kristaltært að eftir þessa breytingu munu fyrirtæki í auknum mæli breyta rekstrarformi sínu. Það mun í auknum mæli verða farið yfir í rekstrarform einkahlutafélaga þar sem einmitt skapast grundvöllur til þess að fara með arðtekjurnar eins og kemur fram í þessum lögum. Það er til umhugsunar vegna þess að þetta boðar að það verði miklar tekjubreytingar hjá ríkinu. Það er til umhugsunar fyrir launamanninn að tekjur og tekjur er ekki það sama eftir því hver er að afla teknanna. Þegar tekjur eru laun þess sem vinnur hjá öðrum og allt er skráð og eftir föstum reglum þá borgar viðkomandi skatta og skyldur af öllum tekjum sínum. Þegar tekjurnar eru af fjármagni eru viðhorfin önnur. Það virðist tvennt ólíkt hvort greiða á skatta og skyldur af þeim tekjum sem eru laun fyrir beinharða vinnu þar sem hver einasti klukkutími er mældur eða hvort á að borga skatta af tekjum, fjármagni sem verður til við það að fjármagn ávaxtar sig, við fjárfestingar, ávöxtun í rekstri fyrirtækja o.s.frv. Núna er það svo að þegar launamaður nurlar einhverju saman af því sem hann hefur haft tekjur af eða laun af og á eitthvert smáræði í bönkum og sparisjóðum verður það skattað á meðan að arðurinn úr fyrirtækjarekstrinum, skatturinn af arði verður lækkaður. Þetta hlýtur að vekja okkur til umhugsunar og vekja upp umræður um það hverjir borga skattana, hvaða álögur eru lagðar á þjóðina og hvernig skiptast greiðslurnar. Hvernig skiptast þessar álögur á þegnana? Launafólki finnst að þessi skipti séu ójöfn og þess vegna skapast mjög hættuleg viðhorf og við höfum kynnst þeim á liðnum árum þar sem vammlaust fólk sem í flestum tilfellum er með þannig viðhorf að það vill gera allt samkvæmt lögum, það vill axla byrðar sínar, sinna skyldum sínum og borga skatta sína svo fremi --- og það fær maður oft að heyra --- að allir aðrir borgi sitt. Þetta vammlausa fólk er nú í auknum mæli farið að láta í sér heyra með sjónarmið eins og þessi: Uss, ég hika ekki við það að taka því þegar mér eru boðin nótulaus viðskipti með viðgerð á bílnum mínum. Ég sem borga allt mitt og af öllu mínu til samfélagsins á meðan maður horfir á þá sem fjármagninu velta borga svokallað vinnukonuútsvar, reka stór hús, bíla og vera með flottan og dýran einkarekstur, þá finnst mér það ekki of mikið að ég sleppi þar sem hægt er. Það er skelfilegur hlutur að löggjafinn með lagasetningu skuli hafa vakið upp sjónarmið af þessu tagi hjá annars vammlausum launþegum, sem vilja standa við sitt, eru meðvitaðir um velferðarkerfið, sem vilja taka þátt í að búa til ákveðna þjóðfélagsgerð þar sem enginn verður undir og vilja greiða sitt til þeirrar samneyslu. Það er margt sem við gerum sem virkar mjög óréttlátt á fólk. Þannig vorum við fyrir örfáum dögum að renna í gegn frv. frá efh.- og viðskn. með breytingum á vörugjaldi. Og hverjir eru það sem njóta? Það eru þeir sem hafa fjármagn til að fjárfesta í dýrari bílum vegna þess að það eru sáralitlar breytingar á verði svokölluðu fjölskyldubílanna. Ég get nefnt það hér, án þess að ég vilji sómans vegna tilgreina hvaða umboð það var, að kunningi minn sem starfaði við bílasölu í einu umboðinu sagði mér: ,,Það verða engar breytingar á almennu bílunum hjá okkur. Það verða engar verðbreytingar á fjölskyldubílunum sem við liggjum með. Það verða breytingar á einum bíl, sjö manna stórum bíl sem átti að kosta 3,1 millj. og hann mun sennilega fara niður í 2,7--2,8 millj. Það verða ekki breytingar á hinum.`` Og ég spyr: Hvað erum við að hugsa hér sem eigum að gæta réttlætisins, sem eigum að huga að sóma þess fólks sem er að leggja sitt af mörkum, að bjóða fólki sem margt hvert getur ekki keypt nokkurn skapaðan hlut nema gamla druslu að vera að aflétta gjöldum af þessu tagi? Sama má segja um umræðuna í gær varðandi breytingu á virðisaukaskatti sem stjórnarandstaðan sameinuð lagðist gegn. Þar var verið að lækka endurgreiðslur vegna viðhalds húseigna til þess að fjármagna tekjumissi í kerfisbreytingum í vörugjaldi. Og hverja hittir sú breyting? Alla? Alla sem eru að viðhada sínum húsum, smáa og stóra, litlu heimilin, þungu heimilin, dýru heimilin. Þar er ekki farið í manngreinarálit. Allir skulu lúta hinu sama. Það verður lækkað það sem þú færð endurgreitt vegna viðhalds. Hvar eru teknir peningarnir þegar þarf að fjármagna aðgerðir til snjóflóðavarna? Hvar eru þeir teknir? Bregst ríkisstjórn stórmannlega við og segir: ,,Nú þurfum við að skoða hvernig við höfum verið að afla tekna og í hvað þær tekjur fara. Við verðum að skoða hvernig við getum fundið leiðir til þess að fjármagna snjóflóðavarnir.`` Bregst hún þannig við? Nei. Hún hugsar greinilega: ,,Æ, hvar er nú liðið sem við leggjum alltaf álögurnar á þegar okkur vantar pening fyrir stóru hlutunum? Hvar er liðið? Það eru heimilin í landinu. Það er liðið sem lög eru sett á þegar menn vilja ekki virða samkomulag á vinnumarkaði og þá er prósentuhlutfallið hækkað eða miðað við eignarskattsstofninn og lögð viðbót á heimilin í landinu. Það er vegna þess að það er nú einu sinni þannig að það hefur verið lögð mikil áhersla á það alla tíð af einstaklingunum, stjórnmálaflokkunum og öllum sem huga að uppbyggingunni í okkar þjóðfélagi, það hefur verið viðvarandi, að flestir vilja eiga sitt heimili, eiga þak yfir höfuðið. Þangað er sótt. Þangað hækkum við. Eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal benti á fyrir nokkru, þá er farið og kannski sóttur helmingurinn af þeirri upphæð sem fjármagnstekjuskatturinn mun gefa þó að ég hafi reyndar efasemdir um að fjármagnstekjuskatturinn yfirleitt mun gefa það sem áætlað var vegna þessara breytinga sem voru gerðar. Það er alvarlegur hlutur að alltaf þyngist skattbyrði heimilanna, ekki síst eins og ég hef áður nefnt, launþeganna sem allir eru tilbúnir til að bera þungann af velferðarkerfinu og af hinum almennu öryggisþáttum. M.a. geri ég alveg ráð fyrir því að það muni ekki verða kvartað undan því að heimilin í landinu beri þungann vegna snjóflóðavarnanna. En það sem stendur upp úr er þetta: Ríkisstjórnin kann ekki önnur ráð þegar þarf að kosta einhverju til, svo sem að verja heimilin á snjóflóðasvæðinu. Hún kann ekki önnur ráð en sækja fjármagnið til heimilanna þar sem allir skulu borga jafnt. Þetta er umhugsunarefni eftir umræðuna í desember þegar niðurskurður var svo mikill og áhersla var lögð á það að ríkisstjórnin væri ekki tilbúin til að leita nýrra tekna og væri ekki tilbúin til þess að auka tekjur ríkisins. Hér yrði að ná hallanum niður með því að skera niður og draga úr velferðarkerfinu. Það voru miklar væntingar, virðulegi forseti, þegar ljóst var að stjórnmálaflokkar mundu sameinast um að setja á fjármagnstekjuskatt þó engan hefði órað fyrir niðurstöðunni, þ.e. að lækkað yrði á þeim sem meira hafa. Og fjármagnstekjuskatturinn hefur verið langþráð pólitískt stefnumarkmið margra flokka, okkar í Alþfl. og eins og ég hef áður sagt, flestra sanngjarna manna, a.m.k. þeirra sem eru á miðju og vinstri væng stjórnmála. Við höfum sagt að það væri ekki réttlætanlegt að launamenn greiddu 42--47% af tekjum sínum í skatt á meðan þeir sem ættu peninga á vöxtum í bréfum, verðbréfum, í bankabókum, greiddu ekki neitt. Okkur óraði aldrei fyrir því að hin nýju lög mundu ekki taka á þessu. Það var því mjög kærkomið þegar ríkisstjórnin ákvað að reyna að ná samkomulagi um fjármagnstekjuskatt. Ég lít svo á að það hafi verið eins konar æfing fyrir það sem koma skyldi á sínum tíma þegar Alþýðusambandið óskaði eftir að það yrði lagður á 10% vaxtaskattur í tengslum við samkomulag aðila vinnumarkaðarins og ríkisstjórnarinnar um kjaramál á sínum tíma. Eftir þá æfingu var ég, virðulegi forseti, aldrei í vafa um að allir þeir sem höfðu talið að 10% vaxtaskattur væri eitthvað sem ætti að huga að mundu hafa sannfærst um að það væri ekki leiðin. Ég var svo sannfærð um það að 10% vaxtaskattur væri út af borðinu eftir vinnuna í þeirri nefnd, að allir sæju gallann á slíkum lögum, að það kom eins og þruma úr heiðskíru lofti þegar stefndi í það frv. sem hér hefur komið fram, verið til umræðu og verður nú að lögum. Mér finnst að með frv. sé verið að snúa gjörsamlega á haus öllu því sem við höfum rætt með álagningu fjármagnstekjuskatts, því að í stað þess að afla tekna með skattlagningu fjármagnstekna er búið að koma því þannig fyrir að ríkissjóður mun að öllum líkindum þurfa að sjá af stórum upphæðum skatttekna sem renna munu í vasa stóreignamanna þegar þeir fara að aðlaga sig að hinum breyttu lögum og sjá möguleikana á --- maður getur eiginlega ekki notað orðið undanskot vegna þess að þarna er bara viðurkenndur léttleiki í skattheimtunni sem flestir sem til þess hafa möguleika á, hljóta að laga sig að. Þannig hefur fjármagnstekjuskatti í raun verið breytt í launaskattsauka, í tekjur fyrir þann sem er í aðstöðu til þess að leika sér með arðinn eins og hér hefur margoft verið lýst. Og það verður að viðurkennast að þetta eru einhver mestu pólitísku töfrabrögö sem sést hafa á hv. Alþingi í langan, langan tíma. Ég hef áður nefnt það að frv. ríkisstjórnarinnar býr til tvenns konar tekjuskatta, annars vegar 42% og 26% skatt á launatekjur og rekstrartekjur einstaklinga og hins vegar 10% tekjuskatt á aðrar fjármagnstekjur en rekstrartekjur einstaklinga. Það er verið að skipta þjóðinni í tvær andstæðar fylkingar. Nú verður það löglegt að borga nánast enga skatta af þeim tekjutegundum sem fjármagnið aflar meðan launaskattar eru sífellt hækkaðir. Þó að ég sé reyndar orðin hundleið á því að minna Framsfl. á hvernig flokkur hann var í fyrra og fyrir kosningar, þá hlýt ég samt að spyrja hvort þetta sé siðferðið sem Framsfl. barðist fyrir við síðustu kosningar því að, virðulegi forseti, það er enginn undrandi á því að hagsmunaflokkurinn sem er við völd til að vera við völd, til að halda völdum, gæti sinna. Ég tel að frv. ríkisstjórnarinnar muni kalla á meiri eigna- og tekjutilfærslur í samfélaginu en áður hafa sést. Formaður efh.- og viðskn. kallaði þessa tekjutilfærslu til hinna efnameiri í samfélaginu nútímalega skattlagningu. Það er nútímalegt að auka enn frekar skattlitlar tekjur til fólks sem hefur 10--12 millj. kr. árstekjur. Það á að auka þær tekjur enn frekar. Það er nútímalegt að auka verðmæti hlutabréfa einstaklinga með skattalegum ákvörðunum um einhverja milljarða, ekki vegna þess að eigendurnir hafa bætt rekstur þeirra sem væri ánægjulegt ef það væri staðreyndin nú á vordögum. Nei. Vegna þess að ríkisstjórn sjálfstæðismanna og framsóknarmanna telja það nútímaleg vinnubrögð að bæta hag þessa vesalings fólks svona. Nú bíða væntanlega hinir fjölmörgu eigendur, t.d. eigendur Sameinaðra verktaka, þess óþreyjufullir að geta hafist handa með að borga út óskattlagt eigið fé þeirra sem er um það bil um 2,3 milljarðar. Ef það verður gert, ef slíkt fyrirtæki ákveður að borga út samkvæmt óskattlögðu eigin fé af þessari upphæð, þá hefði slíkt fyrirtæki þurft að borga um 850 millj. kr. í ríkissjóð af þessum tekjum sem greiddar yrðu út. En að samþykktu þessu frv. sleppa þessir aðilar með 230 millj. kr. Þetta er einfalt reikningsdæmi því að 230 millj. kr. í stað 850 þýða 620 millj. kr. sem ekki verður borgaður skattur af. Einhverjum finnst þetta réttlæti, virðulegi forseti. Það er alveg sama hversu margar ræður verða haldnar um það réttlæti í þessum sal. Mín vitund hefur ekki burði til að meðtaka slíkt réttlæti. Frv. ríkisstjórnarinnar opnar leiðir til að færa tekjur rekstraraðila frá launatekjum til fjármagnstekna í meira mæli en flesta grunar. Mörg skýr dæmi hafa verið sýnd sem færa rök fyrir þessu. Hér er um hundruð ef ekki milljarða tekjutilfærslu að ræða. Dæmin eru bæði af þeim sem skipta úr einkarekstri yfir í einkahlutafélög til að létta af skattgreiðslum sínum, svo og þeim sem stofna formlegt fyrirtæki um tekjur sínar. Hagleiksmenn í skattamálum munu geta leikið sér að skattkerfinu eins og köttur að mús en ekki launamaðurinn. Frv. ríkisstjórnarinnar mun ekki styrkja íslensk fyrirtæki heldur eingöngu eigendur þeirra. Virðulegi forseti. Ég hef svo sem ekki lokið því sem mér liggur á hjarta í þessari umræðu og ég hlýt að skoða það hvort ég komi aftur inn í umræðuna að loknum utandagskrárumræðum og hádegisverðarhléi. Ég vil þó áður en ég lýk máli mínu nú nefna örfá atriði: Í fyrsta lagi. Þrátt fyrir yfirlýsingu fjmrh. og félmrh. og Sambands íslenskra sveitarfélaga þann 30. maí, hefur borgarstjórinn í Reykjavík sent alþingismönnum afrit af bréfi til efh.- og viðskn. þar sem lýst er áhyggjum yfir því hver staða sveitarfélaganna verði og ef miðað verði við 11,9% útsvar eftir yfirtöku grunnskólans og fjórðung fyrrgreinds skattstofns, 5,5 milljarða kr., þá nemi fjárhagstjón sveitarfélaganna samtals um 655 millj. kr. og vísar þar til taps borgarsjóðs. Það er mjög mikilvægt að við höldum til haga í þessari umræðu til enda að staðið verði við hlut sveitarfélaganna í þessari ákvörðun ríkisins sem tekur svo oft ákvarðanir sem kippa grundvelli undan einhverju sem sveitarfélögin hafa gengið út frá. Hinn þátturinn, sem ég hef hug á að nefna, snýr að málflutningi hv. þm. Péturs Blöndals. Honum hefur verið tíðrætt um þá sem tapa. Ef þeir hafa verið með hugmyndir um einhvern blómlegan rekstur en eitthvað það gerðist að hugmyndin gekk ekki eftir, reksturinn brást, væntingarnar um tekjur og arð urðu að engu, tekjurnar að engu, þá hefur mér sýnst að málflutningur þingmannsins væri eitthvað á þessa lund af því að hann verður að taka afleiðingum gerða sinna eftir að hafa stofnað til reksturs sem lukkast ekki og taka tapinu þá á ekki að öfundast yfir því að hann græði ef fyrirtækið eða reksturinn lukkast. Þetta hefur mér fundist efnislegt innihald þess sem hann hefur verið að reyna að leiða okkur í skilning um með vanda þess sem er í rekstri með fyrirtækið. Mér finnst þetta endurspegla það sem ég hef verið að draga fram, virðulegi forseti, að það er önnur hugsun að baki tekjum af rekstri af því að þar liggi hugmyndafræði eða frumkvæði eða viljinn til að taka áhættu að baki og þá eigi hugsunin að vera sú að ef af því verður gróði eigi gróðinn að fá að vera án þess að viðkomandi greiði nákvæmlega sömu prósentu af þeim tekjum eins og launamaðurinn sem vinnur og bara vinnur. En hvað ef einstaklingur með dágóðar vinnutekjur lendir í þeim breytingum í einkalífi sínu að framtíðaráform bregðast og missir hús og eignir? Þessi einstaklingur hefur borgað skatta af öllum tekjum sínum og ef hann réttir sig síðar af og fer að hafa tekjur aftur, fær gott starf aftur, þá borgar hann aftur af öllu sínu. Það hefur verið vilji minn með því að taka þátt í umræðunni, virðulegi forseti, að reyna að draga það fram að það á að vera óleyfilegt að umræðan í þessum sal endurspegli á einhvern hátt mismunandi viðhorf til tekna eftir því hvaðan þær tekjur koma. Virðulegi forseti. Fyrst og fremst vegna þess að hér hefur hádegisstund runnið upp ætla ég að ljúka ræðu minni á þessum tímapunkti.

Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir því að sú umræða sem hér fer fram fær ekki þá þungavigt sem henni var ætluð þar sem mér er nauðugur sá kostur að beina henni til starfandi félmrh. í stað Páls Péturssonar félmrh. Beiðni um umræðuna var sett fram fyrir tveimur vikum og ráðherrann taldi sig þá þurfa tíma til að skoða málin. Ég hef ekki rekið harkalega á eftir því að málið kæmist á dagskrá en ég minnti á umræðuna nær daglega og þess vegna lít ég það alvarlegum augum að ráðherrann sé horfinn til útlanda án nokkurrar viðvörunar og ég hlýt að draga þá ályktun að hann hafi hlaupist frá óþægilegri umræðu. Með tilliti til þessa verð ég að haga orðum mínum á annan veg en ella og fyrst og fremst draga upp mynd af stöðunni í málefnum fatlaðra til að ýta við stjórnarliðum en leggja minni áherslu á að knýja fram svör frá ráðherra sem eðli málsins samkvæmt hefur ekki upplýsingar á reiðum höndum. Virðulegi forseti. Í desember fór fram hörð umræða í sölum Alþingis vegna fjárlagagerðarinnar og boðskapsins sem fólst í fjárveitingu til Framkvæmdasjóðs fatlaðra og reksturs málaflokks fatlaðra. Óttinn við hvert stefndi hefur reynst á rökum reistur. Lítum á stöðuna. Engin ný stöðugildi hafa fengist vegna yfirstandandi árs. Nýtt sambýli fyrir fatlaða í Vallengi í Grafarvogi stendur tilbúið, lokað og vannýtt af þessum sökum. Er það af því að ekki sé þörf og biðlistar tæmdir? Aldeilis ekki. Samkvæmt biðlista frá svæðisskrifstofu Reykjanesi í maí 1996 kemur fram að í Reykjanesi séu 103 einstaklingar á biðlista eftir búsetu. Hann skiptist þannig að 82 einstaklingar eru á svokölluðum almennum biðlista, 21 á neyðarlista og 14 börn eru á almennum biðlista meðan 7 eru á neyðarlista. Í Reykjavík eru hins vegar 214 einstaklingar á biðlista. Ég hef ekki upplýsingar um skiptinguna í Reykjavík en leiða má að því líkum að ástandið sé svipað. Á meðan 214 einstaklingar bíða úrræða í búsetumálum sínum stendur sambýlið við Vallengi vannýtt þar sem engin eru stöðugildin. Ég minni á svör ráðherrans við fyrirspurn minni nýverið um að aðeins 13 einstaklingar hafi verið útskrifaðir á sambýli af Kópavogshæli þrátt fyrir að samningar liggi fyrir um 37 á þessu ári og fyrirheit eru um að staðið verði við samninga. Hvernig má treysta áformum við þessar aðstæður? Að undanförnu hafa borist fréttir um að erfitt ástand sé víða. Ég nefni Árland þar sem óvissa hefur ríkt um rekstur heimilis fyrir sex fjöfötluð börn í sumar. Foreldrar barnanna hafa leyst vanda vegna skorts á einu stöðugildi með því að starfa sjálf við heimilið. Þeim var tilkynnt að vegna rekstrarvanda yrði heimilinu lokað í sumar og leituðu í angist sinni til félmrh. en fátt hefur verið um svör þrátt fyrir ítrekuð erindi og sendinefndir þar til nýverið að ráðherra upplýsti að ekki verði lokað og úr verði bætt að undangenginni könnun og þjónustuþörf sem allir hlutaðeigandi hafa talið að hafi lengi legið fyrir. Óvissan í þessum málaflokki er óþolandi fyrir aðstandendur og allt annars eðlis en þar sem fullfrískir einstaklingar eiga í hlut því að oft eru engin úrræði ef til lokunar kemur og það þekkjum við að þegar naumt er skammtað eru viðbrögðin að loka. Skemmst er að minnast tveggja tilfella frá sl. vetri, annars vegar Bjargs þar sem fullorðnir einstaklingar hafa átt heimili sitt í áratugi og meðferðarheimilisins fyrir börn við Kleifarveg, en bæði þessi heimili eru félagsleg úrræði á heilbrigðissviði. Viðbrögðin voru þau að loka þegar skorið var niður á fjárlögum. Enn eitt dæmi er heimilið við Hólaberg en þar var komið á laggir skammtímavist fyrir einhverfa einstaklinga. Sú skammtímavist er nú nýtt til búsetu fyrir þrjá einhverfa drengi á aldrinum 9--13 ára sem allir eiga við alvarlegan atferlisvanda að stríða. Þeir geta ekki búið á heimilum sínum og hafa dvalið langtímum saman á skammtímavist sem er engan veginn viðunandi úrræði fyrir þá auk þess sem vegna búsetu þeirra hefur skammtímavistin ekki nýst öðrum börnum sem hennar þarfnast og almennt er erfitt ástand varðandi skammtímavistun á Reykjavíkursvæðinu. Foreldrar drengjanna þriggja hafa beðið úrlausnar með óþreyju og finnst staða sín óbærileg. Ekki hefur verið hrint í framkvæmd tillögum um stofnun fagteymis varðandi einhverfa. Barna- og unglingageðdeild hefur ekki mannskap til að sinna aukinni þörf og fleiri einhverfir einstaklingar eru í dag greindir fyrr en áður var. Nú er verið að undirbúa fjárlög til næsta árs. Gefin eru fyrirmæli um að draga saman rekstur sem nemur 5--10%. Það er mat þeirra sem að málaflokknum starfa að komið sé á leiðarenda í flötum niðurskurði. Verði haldið fast við þessi áform þýðir það lokun stofnana. Virðulegi forseti. Í viðtali á öldum ljósvakans lét aðstoðarmaður félmrh. þau orð falla að vandi sambýlisins við Árland væri ekkert einsdæmi og í raun ríkti neyðarástand í málaflokknum. Hann segir orðrétt: ,,Það er mjög mikil þörf fyrir úrræði í málefnum fatlaðra og þeir fjármunir sem við fáum til að annast fatlaða, við verðum að velta hverri krónu tvisvar og við erum að horfa upp á mikla neyð.`` Virðulegi forseti. Það er ógnvekjandi ef skera á niður um 5--10% við þessar aðstæður og ég kalla stjórnarliða og ríkisstjórn til ábyrgðar og hvet þá til að forgangsraða og setja málefni þeirra sem minna mega sín í öndvegi.

Hæstv. forseti. Ekki veit ég hvort það er lof eða last að flokka mig ekki í þungavigtina en ég viðurkenni það hins vegar eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda að e.t.v. verður minna úr umræðunni en verið hefði ef hæstv. félmrh. hefði sjálfur verið til svara. Ég verð líka að segja það að hæstv. fémrh. er ekki þekktur að því að hlaupa frá verkefnum sínum jafnvel þó að þau kunni að vera erfið og óþægileg eins og hv. fyrirspyrjandi sagði. Hér hlýtur eitthvað annað að hafa ráðið sem ég á ekki því miður skýringar við af því að mál þetta hafði ekki verið rætt við mig fyrir fram fyrr en málshefjandi bað um umræðu í gær. En nóg um það. Það hafa ekki verið lagðar fram beinar fyrirspurnir eins og hv. málshefjandi greindi frá heldur virðist þetta líkara eldhúsdegi sem var reyndar fyrir nokkrum dögum og hefði umræðan kannski fremur átt að fara fram þá þar sem ekki er verið að spyrja eða taka fram einstök efni sem ég sem starfandi ráðherra eða ráðuneyti gæti brugðist við. Hitt er ljóst að auðvitað er það þegar aðhald er í ríkisfjármálum og reynt er að draga úr útgjöldum og spara og hagræða í rekstri kemur það því miður einhvers staðar við og það þekkir fyrrv. hæstv. félmrh., hv. málshefjandi, alveg örugglega af eigin reynslu. Þrátt fyrir þetta aðhald og þennan samdrátt væri sannleikurinn sá að það hafa orðið umtalsverðar hækkanir á fjárveitingum til reksturs stofnana og heimila stofnana fyrir fatlaða á árinu 1996 miðað við fyrri fjárlög, miðað við fjárlög 1995. Að vísu skýrist það að hluta til vegna kjarasamninga og vegna þess að verið er að útskrifa af Kópavogshæli, það er tilfærsla á fjármunum frá Ríkisspítölum vegna útskrifta á Kópavogshæli, en viðbótarfjármunir til nýrrar og aukinnar starfsemi er um 50 millj. kr. Það er þá alltént tvöfalt hærri fjárhæð en var milli fjárlaga 1994 og 1995 sem hv. málshefjandi bar ábyrgð á. Í því frv. sem lagt var fram 1994 vegna ársins 1995 var ekki að finna fjármuni til nýrra framkvæmda. Þetta þekkir auðvitað málshefjandi. Það leysir ekki vandann í dag en menn þurfa stundum aðeins að velta fyrir sér fortíðinni og nokkurn hluta þeirra vandamála sem nú er við að etja í málaflokknum má rekja til fyrri ákvarðana, bæði hv. málshefjanda sem fyrrv. fémrh. og forvera hans í starfi. Þar má nefna t.d. útskriftirnar af Kópavogshæli og mér er líka tjáð að setning reglugerðar um stuðningsfjölskyldur kosti umtalsverða fjármuni sem auðvitað eru þörf mál hvoru tveggja. Það er ekki skoðanaágreiningur um nauðsyn þess að gera þetta en forverum núv. hæstv. félmrh. hefur láðst að tryggja að nægilegt fjármagn væri fyrir hendi. Núv. ráðherra hefur hins vegar lagt á það þunga áherslu í komandi fjárlagagerð að glíma við þessa veikleika, draga úr þessum veikleikum. Af því að hv. málshefjandi nefndi stefnu varðandi fjárlög næsta árs er það að vissu leyti rétt að það er enn reynt að gæta þar aðhalds. Enn er reynt að stefna að því að hafa fjárlög næsta árs hallalaus og það kemur auðvitað einhvers staðar við. Því hefur verið beint til stofnana í tengslum við fjárlagagerðina að skoða það hvernig mætti draga úr útgjöldum stofnananna ef mögulegt er en í bréfi sem félmrn. sendi undirstofnunum sínum og beindi þessum tilmælum til þeirra er ekki verið að gefa til kynna að flöt útgjaldalækkun væri fyrirhuguð. Ég vil aðeins árétta það að auðvitað er fjárlagagerð í gangi um þessar mundir. Ráðherra félagsmála hefur lagt mikla áherslu á að hann muni verja þennan málaflokk svo sem kostur er og fjárveitingar til málefna fatlaðra. Það er ekki fyrr en um mitt sumar, það er reyndar um miðjan ágúst, sem ríkisstjórnin reiknar með því að gera ráð fyrir því að farið verði að sjá fyrir endann á því hvernig tekst að glíma við þetta fyrirheit um hallalaus fjárlög. Ég kann ekki að greina frá hinum ýmsum stofnunum í einstökum atriðum en ég geri mér þó ljóst að sjálfsagt er hægt að finna mörg dæmi um brýn viðfangsefni. Fyrir nokkrum dögum var mikið rætt um heimilið að Árlandi. Hjá hæstv. ráðherra hefur m.a. komið fram í fréttatilkynningu að ráðuneytið hefur í samráði við svæðisskrifstofu í Reykjavík ákveðið að endurskoða ákvörðun um lokun heimilisins. Það er sem sagt ákveðið að heimilinu verði ekki lokað. Nú fer fram úttekt á starfseminni og þjónustuþörf barnanna sem þar búa og þegar þeirri úttekt er lokið verður líka skoðað með hvaða hætti hægt er að treysta reksturinn með viðbótarfjárframlögum ef það er sú eina lausn sem þar kemur til greina en það er ekki tímabært að taka þær ákvarðanir fyrr en að þessari úttekt lokinni. Ég sé að því miður er tími minn hlaupinn, hæstv. forseti, en ég hef örfáar sekúndur eftir til þess að svara einnig því sem bæta mætti við. Núna er unnið að því að takast á við biðlistana sem eru vissulega fyrir hendi í Reykjavík og Reykjanessvæðinu en ekki í umtalsverðum mæli annars staðar. Á þessu ári og því næsta eiga að vera tilbúin til notkunar tvö ný sambýli í Reykjavík. Á þessi ári hefur verið úthlutað úr framkvæmdasjóðnum fjármagni til stofnkostnaðar tveggja nýrra sambýla, skammtímavistunarheimilis og heimilis fyrir börn með atferliserfiðleika eða einhverf börn, þannig að það er sannarlega unnið að málaflokknum á ýmsum sviðum og það mun hæstv. ráðherra auðvitað gera og fylgja því eftir í sambandi við fjárlagagerðina.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að taka þessi mál upp þó vissulega sé tekið undir það líka að æskilegt hefði verið að hæstv. félmrh. hefði verið á staðnum þó að ég sé ekki með því að segja að hæstv. starfandi félmrh. viti ekki og þekki ekki þennan málaflokk. Það veit ég að hann gerir eftir störf í fjárln. Hæstv. ráðherra nefndi að 50 millj. kr. kæmu núna í auknum framlögum til þessa málaflokks þegar búið væri að taka tillit til þeirra færslna sem eiga sér stað vegna Kópavogshælis og launahækkana. Þar inni í er sala á Sólborg sem átti að skila sér inn í málaflokkinn og aukið rekstrarfé sem var tekið úr Framkvæmdasjóði fatlaðra sem er nú notaður í auknum mæli og tekinn beint í rekstur. Ekki fyrir mjög löngu fórum við og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir yfir þessar tölur og niðurstaða okkar varð ekki sú að það væri um 50 millj. kr. hækkun að ræða þarna á milli ára. En hvort sem það er staðreynd eða ekki, ég er ekki með þessar tölur, þá er það það sem skiptir máli. Það sem skiptir máli er að það eru veruleg vandamál í þessum málaflokki í dag og við höfum heyrt frá því greint í fréttum á nokkrum undanförnum vikum að talað er um lokun á heimilum þar sem m.a. dveljast einhverf börn sem þurfa umfram alla aðra á stöðugleika og öryggi í tilveru sinni að halda. Á þessum málum verður að taka og það hefði vissulega verið þörf að við ræddum þetta lengur en hálftíma því að það er erfitt að fara yfir þetta mál, virðulegi forseti, ég tala ekki um þegar maður hefur aðeins tvær mínútur að fara yfir þau mál sem þarna ber hæst og þarf að taka á. En flatur niðurskurður er það versta sem hægt er að hugsa sér inn í þennan málaflokk í dag, það versta. Það verður að fara fram ákveðin úttekt á því og niðurröðun og forgangsröð verkefna til þess að hægt sé að taka á þessu af einhverju viti. Flatur niðurskurður er það versta sem hægt er að gera.

Herra forseti. Hér er um að ræða þjónustu við þá sem með sanni geta kallast okkar minnstu bræður eins og segir í helgri bók og það er til vansa hvernig þessi mál hafa verið sett í uppnám og óvissu undanfarna mánuði. Hv. málshefjandi nefndi nokkur mál sem eru dæmigerð fyrir þá stöðu sem kemur upp þegar aðgerðir eru ekki hugsaðar til enda og þau mál eru ekki til marks um eflingu þessa málaflokks sem hæstv. ráðherra vildi telja núv. hæstv. fémrh. til tekna. Hið sama má raunar segja um viðbrögð hæstv. ráðherra. Ferillinn í málum sem þessum er yfirleitt þannig að fjárveitingar eru skornar við nögl og stjórnendur stofnana neyðast til að bregðast við. Þeir boða aðstandendum samdrátt í þjónustu og jafnvel lokanir sem þýða í raun neyðarástand í fjölskyldum viðkomandi. Aðstandendur hrópa á skilning samfélagsins og á hjálp úr ráðuneytinu. Ráðherra bregst undrandi við og upplýsir að auðvitað megi ekki vísa neinum út á gaddinn. Það hafi aldeilis ekki verið ætlunin. Hann muni ganga í það að leysa málið og alls hugar fegnir senda aðstandendur hæstv. ráðherra myndarlegan blómvönd, hæstv. ráðherra sem ber reyndar fyrst og fremst ábyrgð á því að neyðarástandið skapaðist. Svona vinnubrögðum verður náttúrlega að linna. Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að opna umræðuna í dag og tek undir vonbrigði hennar með það að fá ekki ráðrúm til þess að eiga beinan orðastað við þann ráðherra sem fer með þessi málefni án þess að ég dragi nokkuð úr þungavigt þess hæstv. ráðherra sem kom í hans stað. Ég tek undir áskoranir hennar um það að taka myndarlega á í þessu efni þannig að þeirri óvissu og vandræðum aðstandenda og þeirra sem þjónustunnar þurfa og eiga að njóta megi linna.

Virðulegi forseti. Það er vert að rifja upp að í þau sjö ár sem við gengum í gegnum efnahagsþrengingar var pólitísk samstaða um það á Alþingi að skerða ekki tekjur til Framkvæmdasjóðs fatlaðra. Nú bregður við að þegar rofar til í efnahagsmálum og ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. tekur við eru tekjur Framkvæmdasjóðs fatlaðra skertar um 150 millj. kr. á þessu fjárlagaári, þar af 20 millj. kr. sem ganga áttu til uppbyggingar í málefnum geðfatlaðra. Þetta var bara pólitískur leikur að tölum hjá hæstv. ráðherra áðan þegar hann talar um einhverja aukningu. Hér var eingöngu um verðuppfærslu að ræða og tilfærslu á fjármunum vegna vistmanna sem voru að flytjast frá Kópavogshæli yfir á sambýli. Hér er um algera stefnubreytingu að ræða í málefnum fatlaðra undir forustu hæstv. félmrh. og Framsfl. og Sjálfstfl. hafa rofið þá samstöðu sem verið hefur á Alþingi að standa vörð um málefni fatlaðra og Framkvæmdasjóðinn. Þeir virðast láta sér sem vind um eyru þjóta að hundruð fatlaðra bíða eftir búsetuúrræðum og sá biðlisti er alltaf að lengjast. Ég fékk upplýsingar um það fyrir nokkrum dögum að það væri fimm ára bið hjá Öryrkjabandalagi hjá íbúðum fyrir fatlaða. Þessu til viðbótar er aukinn verulega þáttur Framkvæmdasjóðsins í rekstri stofnana fatlaðra en þrír fjórðu hlutar af tekjum sjóðsins rennur nú beint til reksturs á stofnunum fatlaðra. Það var forsenda fyrir því þegar byrjað var að veita fjármagn úr sjóðnum í litlum mæli til reksturs að tekjur sjóðsins urðu óskertar. Nú bregður svo við í síðustu fjárlagaafgreiðslunni að það eru sett lög um að skerða tekjur til þessa sjóðs en aðeins hluti af erfðafjárskatti gengur til þessa málaflokks en að öðru leyti gengur hann í ríkissjóð. Það er ríkisstjórninni til skammar hvernig haldið hefur verið á þessum málaflokki frá því að hún tók við og ég trúi ekki að hæstv. félmrh. láti það yfir sig ganga að enn eigi að skerða og draga saman í rekstri í þessum málaflokki á næsta fjárlagaári eins og málshefjandi greindi frá áðan. Þá er Framsfl. lengra sokkinn en ég hélt. Uppnám blasir við í þessum málaflokki og ráðherrann gerir ekkert annað en leika sér að tölum í ræðustól sem hafa enga stoð í raunveruleikanum.

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda, hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, fyrir að hefja umræðu um það ástand sem hefur verið að skapast í málefnum fatlaðra á þessum vetri. Samkvæmt öllum tölulegum staðreyndum er talið að eitt af hverjum tíu börnum búi við einhvers konar fötlun. Flest þessara barna eiga fjölskyldur og því getur þetta þýtt að fjórði hver maður getur þurft að takast á við afleiðingar fötlunar, annaðhvort eigin eða nákomins ættingja. Samkvæmt þessu snertir fötlun rúmlega 60 þúsund Íslendinga með einum eða öðrum hætti. Þetta jafngildir um helmingi íbúa Reykjavíkur. Það er því umhugsunarvert, herra forseti, að hagsmunir svo margra skuli vekja svo lítinn áhuga hæstv. félmrh. að hann skuli hverfa af landi brott vitandi það að þetta mikilvæga málefni ætti að vera til umræðu. Málshefjandi hefur gefið glögga mynd af því ástandi sem hefur verið að skapast í þessum málaflokki á undanförnu ári í kjölfar stórfellds niðurskurðar. Kannski er litlu við það að bæta en það hefur auðvitað vakið athygli hvernig ríkisstjórnin hefur beitt niðurskurðarhnífnum af mikilli hörku gagnvart þessum viðkvæma hópi og má vart á milli sjá hvort hefur gengið harðar fram í þeim efnum, hæstv. heilbrrh. eða hæstv. félmrh. Herra forseti. Ég tel að ríkisstjórnin hafi markað sér varanlegan sess í sögunni með framgöngu sinni í garð fatlaðra og fjölskyldna þeirra. Lög um málefni þroskaheftra og síðar málefni fatlaðra mörkuðu vissulega tímamót í lífi þessara hópa. Með þeim var boðuð ný sýn þar sem horfið er frá ölmusuhugsun til þeirra viðhorfa að málefni fatlaðra vörðuðu mannréttindi minnihlutahópa og sem slík ættu þau að vera viðfangsefni stjórnmálanna á hverjum tíma. Með þessum lögum var staðfest að það ætti að skapa fötluðum sambærileg lífskjör og aðrir njóta. Um þessi markmið laganna hefur ríkt þokkaleg sátt fram að þessu og þeim árum sem liðin eru frá setningu laganna hafa fatlaðir átt málsvara innan þeirra ríkisstjórna sem hafa setið frá þeim tíma. Þessa sátt hefur hæstv. ríkisstjórn nú rofið og skilið við málaflokkinn í upplausn og jafnframt sýnt að málsvarar fatlaðra innan þessarar hæstv. ríkisstjórnar eru vandfundnir. Þeir hv. þingmenn Framsfl., sem börðu sér hvað mest á brjóst fyrir kosningar fyrir ári, hafa annaðhvort þagnað eða slegið á nýja tóna þegar málefnið ber á góma. Nú eru orð dagsins þau að það þurfi að skoða betur hvernig farið verður með fjármuni í þessum málaflokki. Jafnvel er farið með dylgjur um að sumum sé ofþjónað og því þurfi að breyta. Herra forseti. Ég er rétt að ljúka máli mínu. Ég hefði vonað að hæstv. félmrh. hefði sýnt fötluðum þá virðingu að vera til staðar í dag til þess að ræða þetta málefni en því miður verðum við að fá aðra félaga hans til að senda honum skilaboð. Að lokum skora ég á hæstv. ríkisstjórn að hefja strax undirbúning að því að gefa Alþingi skýrslu um stöðu málaflokksins og leggja hana fyrir Alþingi strax í haust.

Herra forseti. Það er ekki unnt í svo knöppu formi sem hér er í umræðu að fara yfir fjárlagagerð næsta árs enda er hún ekki komin á hendur fjárln. enn og er í hendi ríkisstjórnarinnar þar sem hafa gengið til stofnana almenn tilmæli um að skoða 5% samdrátt en ég undirstrika það eins og hefur komið fram í umræðum að það er ekki þar með sagt að það náist í þeim stofnunum sem um ræðir. Í fjárln. hefur verið skilningur í þessum málaflokki og við í nefndinni höfum fylgst með þeim málum sem upp hafa komið og það er ekki ætlunin að stuðla að því að stofnunum verði lokað. Það mun verða fylgst með þeim málum og ég hef gert það með þeim málum sem hér hafa komið til umræðu og nefnd hafa verið hér. Það er satt að segja dálítið undarlegt að heyra tvo hæstv. fyrrv. félmrh. koma upp og tala eins og aldrei hafi komið upp nein vandræði í þessum málaflokki á liðnum árum. Það mætti halda það af ræðum þeirra tveggja hæstv. fyrrv. félmrh. sem hér hafa talað. Það er mikil þörf í þessum málaflokki og ég held að flestir og allir þingmenn séu þeirrar skoðunar að það þurfi að gæta að málum þannig að það sé hægt að veita þjónustu. Og ég kannast ekki við þau ummæli að um ofþjónustu sé að ræða í þessum málaflokki, þ.e. að einhverjir einstakir þingmenn Framsfl. hafi látið sér það um munn fara. Ég vísa þeim ummælum algerlega á bug og kannast ekki við þau. Ég veit ekki annað en það sé samstaða um að reyna að gera þessum málaflokki þannig til góða í þröngri stöðu að það sé hægt að veita þá þjónustu sem þörf er á. En vissulega eru fjármunir af skornum skammti. Það er ekki nýtt heldur --- það var búið að ryðja brautina í því --- að taka hluta Framkvæmdasjóðs fatlaðra til rekstrar eins og kom fram í ræðu hæstv. fyrrv. félmrh. Það er því ekki nýtt mál heldur.

Að skerða tekjurnar er nýtt.

Virðulegi forseti. Auðvitað kalla ég það að hlaupa frá verki þegar ráðherra lætur engan vita að hann sé að hverfa á brott því að hefði forseti vitað að ráðherra væri á förum, þá hefði hann sett þetta mál á dagskrá. Svo oft hef ég minnt á það á undanförnum dögum. En auðvitað hefur ráðherrann gleymt þessu. Maður gleymir auðvitað því sem manni finnst ekki merkilegt. Varðandi þungavigtarumræðuna, virðulegi forseti, þá laut það að umræðunni og ég ætla ekki að gefa umhvrh. slakari einkunn en félmrh. svo að það sé klárt hér. Ég þekki það af eigin reynslu að það kemur við þegar er samdráttur og það er ekki hægt að gera allt. En ég ætla að halda því fram hér með alveg fullum þunga að Alþfl. hefur alltaf varið þennan málaflokk og haft hann að forgangsmáli. Það hefur verið samstaða eins og hér hefur komið fram um að verja Framkvæmdasjóð og uppbygginguna og gefa því forgang en sú samstaða brast í desember, því miður. Og það að taka af Framkvæmdasjóðnum í rekstur miðaði að því að hverfa frá ákveðinni stofnanaþjónustu og fara í liðveislu út í þjóðfélaginu fyrir fatlaða sem er góður gjörningur gagnvart fötluðum. Þegar verið er að tala um að viðbótin sé 50 millj. í rekstur, þá verða menn að horfa á það að eitthvað eykst í rekstrinum þegar framhald er á rekstri stofnana sem opna á miðju ári. Það er ekki aukning. Það er eðlilegt, framhald á einhverju sem þegar hefur verið gert. Og ég er undrandi á þeim orðum að líta á það sem vandamál að fyrrverandi stjórnvöld hafi tekið ákvarðanir út frá gefnum forsendum, svo sem óbreyttu framlagi í Framkvæmdasjóðinn. Ég nefni það varðandi útskriftir af Kópavogshæli að gengið var frá því að 37 stöðugildi fylgdu og það eru væntanlega þessar 50 millj. sem eru tilfærslur frá menntmrn. Það eru núverandi stjórnarflokkar sem skerða Framkvæmdasjóðinn og skapa aðstæður sem við berum ótta af. Við höfum verið að ræða forgangsmál flokka. Það vantar alltaf peninga. Við höfum verið að ræða fjármagnstekjuskatt sem lækkar skatt af arði um hundruð milljóna. Við höfum talað um lækkað vörugjald sem lækkar gjöld af bifreiðum fyrir þá sem kaupa dýrar bifreiðar, á sama tíma og í desember var skorið niður um 5 og 10 milljónir í svo viðkvæmum málaflokki. Þess vegna segi ég að Framsfl. virðist nú tilbúinn í slaginn til að aflétta á stóreignafólki og það er minni reisn þegar verja á veika hópa. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á að ríkisstjórnin veiti þessu máli forgang. Það er mjög brýnt.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Það er ekki mikill tími til umræðunnar í þessum knappa tíma sem er samkvæmt þingsköpum. En vegna ummæla hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur þar sem hún talar um hver sé ferill ráðherrans á þessu eina rúma ári sem hann hefur setið í stóli félmrh. Heldur virkilega þessi hv. þm., hæstv. fyrrv. félmrh., og reyndar málshefjandi líka sem einnig er fyrrv. hæstv. félmrh., að 317 manna biðlisti, ef það er rétt sem ég er ekki að rengja, 103 í Reykjaneskjördæmi, 214 í Reykjavík, 317 manna biðlisti, hafi orðið til á einu ári? Halda þessir hv. þingmenn það virkilega?  Það er verið að vinna að þessum málaflokki á mörgum sviðum eins og hv. þm. vita og hæstv. ráðherra hefur ítrekað og mun fylgja eftir. Og í sambandi við heimili sem ég hafði ekki yfirlit yfir áðan má t.d. nefna að heimili í Vallengi sem hv. málshefjandi nefndi, mun hefja starfsemi núna alveg á næstu vikum. Þar er þegar verið að vinna að ráðningum starfsmanna. Þær standa yfir og eru vonir til þess að það heimili verði til áður en langt líður. Ég nefndi áðan að tvö ný sambýli verða væntanlega tilbúin til notkunar í Reykjavík á þessu ári og því næsta og þar er gert ráð fyrir 10 mikið fötluðum einstaklingum. Auk þess hefur verið úthlutað úr Framkvæmdasjóði fatlaðra til félagslegra íbúða fyrir fatlaða. En mjög aukin áhersla hefur verið á undanförnum árum á að stuðla að sem mestri sjálfstæðri búsetu fatlaðra í íbúðum. Í því skyni hefur á síðustu árum verið úthlutað verulegum fjármunum úr sjóðnum til þess að veita fötluðum frekari liðveislu sem búa í þessum íbúðum. Þannig hefur verið úthlutað á sl. þremur árum úr þessum sjóði 210 millj. kr, þar af yfir 80 millj. á yfirstandandi ári. Það er því verið að vinna að ýmsum verkefnum sem eru öll mikilvæg. Og ég undirstrika þá skoðun ráðherrans að þegar við erum að tala um erfiðleika í fjárlagagerðinni, þá hefur hann sett það fram, og undir það get ég líka tekið með hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, að ég tel sjálfur að flatur niðurskurður sé ekki góður kostur, hvorki í þessum málaflokki né öðrum. Menn verða að taka ákvarðanir um það hvaða verkefni og hvaða framkvæmdir á að fara í og hverjum á að raða í forgang. Flatur niðurskurður er ekki góður kostur og það er einmitt það sem kom fram í bréfi hæstv. félmrh. til stofnananna þegar hann sendi þeim skilaboðin sem tilheyra undirbúningi að fjárlagagerð fyrir næsta ár.

Herra forseti. Ég hef óskað eftir því að gera fjárhagsvanda sjúkrahúsanna og sumarlokanir sem við blasa að umtalsefni í dag. Mér þykir það við hæfi að hæstv. heilbrrh. upplýsi Alþingi um stöðu sjúkrahúsanna og þann veruleika sem við blasir á sjúkrahúsunum og þá sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu nú í sumarbyrjun. Fyrir rúmri viku var það ástand sem skapast hefur á Sjúkrahúsi Reykjavíkur til umræðu í fjölmiðlum. Þar kom fram að sumarlokanir voru farnar að hafa alvarlegar afleiðingar fyrir sjúklinga sem fylltu ganga og salerni sjúkrahússins vegna þeirra miklu lokana sem stjórn sjúkrahússins hefur orðið að grípa til vegna kröfu sem gerð hefur til stjórnarinnar um sparnað á árinu. Samanburður á lokunum sjúkradeilda og þar með fækkun legudaga sem hlutfall af hámarkslegudagafjölda á Ríkisspítölunum sýnir að árið 1991 voru lokaðir legudagar á handlækningasviði 8.148 eða um 17,7% af hámarkslegudagafjölda en árið 1995 voru lokaðir legudagar orðnir 13.792. Á lyflækningasviði voru lokaðir legudagar 3.591 árið 1991 en eru á árinu 1995 13.791. Á barnalækningasviði hefur lokuðum legudögum fjölgað úr 3.391 árið 1991 og á árinu 1995 í 3.754 en þetta er um 15,8% af hámarkslegudagafjölda barnalækningasviðs. Herra forseti. Ég vil sérstaklega beina sjónum mínum í dag að geðlækningasviði, öryggi spítalanna og þjónustu við geðsjúka. Á geðlækningasviði voru á árinu 1991 lokaðir legudagar alls 936 eða 1% af hámarkslegudagafjölda geðlækningasviðsins. En nú hefur lokuðum legudögum fjölgað í 8.080, þ.e. lokanir á geðdeildum hafa tífaldast á þessum árum og enn eru stórfelldar lokanir boðaðar í sumar. Hæstv. forseti. Þessar staðreyndir tala auðvitað sínu máli og það hlýtur að valda áhyggjum nú í sumarbyrjun hver staða sjúklinga og kannski geðsjúkra sérstaklega verður. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef aflað mér eru áhyggjur starfsfólks sjúkrahúsanna fyrir komandi sumri mjög miklar. Áform um lokanir á geðdeildum munu að öllum líkindum leiða til þess að lítið sem ekkert verður hægt að sinna nauðsynlegri viðhaldsmeðferð með því að leggja sjúklinga inn eins og nauðsynlegt er talið þegar á þarf að halda. Það mun draga úr öllum innlögnum nema úr brýnustu bráðaþjónustunni. Þannig munu læknar og starfsfólk geðdeilda lítið geta stjórnað og skipulagt þjónustu við geðsjúka. Þetta veldur auðvitað miklum áhyggjum og hlýtur að vekja upp áleitnar spurningar um hvert stefni í málefnum geðsjúkra. Margt bendir til þess að til sé hópur alvarlegra geðsjúkra sem þannig mun mæta afgangi hvað varðar heilbrigðisþjónustu. Þetta fólk margt á sér engan samastað nema göturnar ef þrek ættingja til að annast þá brestur. Herra forseti. Nýútkomin er skýrsla Ríkisendurskoðunar, greinargerð um lokanir sjúkrahúsa sem er um margt fróðleg og er þar auðvitað bent á ýmsar staðreyndir sem snúa að lokunum sjúkradeilda. Það sem m.a. er vakin athygli á í þessari skýrslu er hið aukna álag sem leggst á starfsfólk sjúkrahúsanna, aukin veikindi sem virðast hafa lagst á starfsfólk í kjölfar lokana og þar er enn fremur dregin sú ályktun að þessar sumarlokanir leiði ekki til sparnaðar í heild þegar dæmið er skoðað til enda. Þær ályktanir Ríkisendurskoðunar að sumarlokanir leiði ekki til aukins álags á bráðadeildum sjúkrahúsanna vekja furðu við lestur þessarar skýrslu og maður hlýtur að spyrja hvernig þessir ágætu menn komast að slíkum niðurstöðum. Það er hins vegar staðreynd, herra forseti, að umræðan um lokanir á sjúkrahúsum undanfarin ár hefur að öllum líkindum leitt til þess að sjúklingar veigra sér við að leita þjónustu sjúkrahúsanna á mesta annatímanum yfir sumarmánuðina. Þess vegna eru þetta vafasamar ályktanir sem Ríkisendurskoðun leyfir sér að draga í þessari skýrslu. Það vekur líka furðu að skýrslan bendir ekki á neinar leiðir til lausnar. Ég vil nú, herra forseti, leyfa mér að beina spurningum til hæstv. heilbrrh. og vænti svara við þeim hér í dag. Í fyrsta lagi. Hver er fjárvöntun sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu og hvernig hyggst hæstv. ríkisstjórn mæta henni ef það er áform hæstv. ríkisstjórnar að gera það? Miðað við lokanir sem hafa verið að dynja á sjúkrahúsunum undanfarin ár og enn eru boðaðar, telur hæstv. heilbrrh. að einhverjum endamörkum séð náð núna? Eða telur hún að sjúkrahúsin geti brugðist við auknum lokunum? 
             Ég fer að ljúka máli mínu, herra forseti. Ég vil enn fremur beina þeirri spurningu til hæstv. heilbrrh. hvort vænta megi nokkurrar skipulagningar og endurskoðunar á málefnum sjúkrahúsanna í heild og hvernig hún hyggst bregðast við hinum sívaxandi vanda sem deildirnar búa við.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að gefa mér tækifæri nú í lok þings að taka upp umræður um heilbrigðismál. Innan heilbr.- og trmrn. er nú unnið að fjölmörgum málum er snerta erfiða og viðkvæma þætti heilbrigðisþjónustunnar og þar með raunar samfélagsins alls. Nægir að nefna málefni heilsugæslunnar, stjórnkerfisbreytingu í héraðsstjórnir og samstarf sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu. Menn hljóta að geta orðið sammála um tillögur mínar í þessum málaflokkum enda eru þær byggðar á tilleggi fjölda ráðgjafa og í samræmi við þá þróun sem á sér stað í þessum málum víðast hvar í nágrannalöndum. Það hefur því komið á óvart hversu mjög stjórnarandstaðan hefur blandað pólitík í úrvinnslu þessara mála eins og kemur fram í umræðu um frv. um samstarfsráð sjúkrahúsa þar sem jafnvel er látið að því liggja að haldið verði uppi málþófi til að koma í veg fyrir að jafnsjálfsagt framfara-, hagræðingar- og sparnaðarmál nái fram að ganga á hinu háa Alþingi. Á þessum tíma árs snýst umræðan um heilbrigðismál gjarnan um sumarlokanir sjúkrahúsa og afleiðingar þeirra, sparnað annars vegar og aukið álag þar sem áfram verður opið. Ríkisendurskoðun hefur nýlega skilað skýrslu um þessa þætti ef vera kynni að varpað yrði ljósi á raunveruleika þessa máls. Niðurstöður Ríkisendurskoðunar eru í stuttu máli þær að ekkert bendir til þess að sumarlokanir sjúkrahúsa hafi í för með sér alvarlega röskun á þjónustu þeirra og þá er skoðað árabilið 1990--1995 á sjúkrahúsum í Reykjavík, Akureyri og Hafnarfirði. Allri bráðaþjónustu þeirra er sinnt en dregið úr biðlistaaðgerðum. Einhver brögð eru að því að leggja þurfi sjúklinga af langlegudeildum inn á bráðadeildir og minnka þannig sparnað, en slíkt er fátítt. Óljóst er með öllu að þær fullyrðingar standist að endurinnlagnir aukist vegna sumarlokana enda mjög flókið að reikna slíkt út, sérstaklega þar sem hlutfall bráðainnlagna hefur aukist á þessum árum á Sjúkrahúsi Reykjavíkur og Landspítala vegna lokunar bráðavaktar Landakotsspítala. Þannig hefur komum á bráðamóttöku Landspítalans ekki fjölgað vegna sumarlokana, þvert á móti virðist sem dragi úr starfsemi deildarinnar yfir sumartímann af eðlilegum ástæðum. Biðlistar hafa heldur ekki lengst vegna sumarlokana og hefðbundnum biðlistaaðgerðum hefur fjölgað á þessum árum. Biðlisti þeirra sem bíða eftir hjartaþræðingu er sá eini sem hefur lengst. En líklegt er að þar hafi þörfin breyst frekar en dregið hafi úr afköstum. Á sama tíma hefur hjartaaðgerðum fjölgað mjög verulega og þar eru ekki biðlistar að ráði. Á sjúkrahúsunum hefur orðið veruleg framleiðniaukning, nýir meðferðarmöguleikar teknir upp og ný og dýr lyf hafa verið tekin í notkun. Hjúkrunarfólk hefur fundið fyrir auknu álagi en veikindatími hefur aftur lækkað meðal starfsfólks eftir að hafa hækkað á fyrri hluta tímabilsins sem hér um ræðir. Einnig kemur fram ef marka má skýrsluna að ekki verður vart aukins álags á stofnanir aldraðra yfir sumartímann og er þá miðað við greiðslur Tryggingastofnunar ríkisins til þessara stofnana. Svo virðist sem breytingar sem verða á starfsemi sjúkrahúsanna yfir sumartímann séu að langmestu leyti eðlilegur samdráttur vegna sumarleyfa starfsfólks, viðhalds og endurbóta, svo og betra heilsufars yfir sumartímann. Samkvæmt upplýsingum frá stofnunum um lokanir geðdeilda liggur fyrir að á Ríkisspítölum verði lokanir minni á þessu sumri en undanfarin ár og Sjúkrahús Reykjavíkur lokar dagdeild í fjórar vikur í júlí og fækkar rúmum á legudeild úr 31 í 25. Er það svipað og var í fyrra. Þá hafa málefni barna- og unglingageðdeildar Landspítalans verið til sérstakrar skoðunar og fékk deildin nýlega 12 millj. kr. aukafjárveitingu frá stjórnvöldum. Nú er ekki ætíð samstaða milli aðstandenda og heilbrigðisstarfsfólks t.d. um útskriftir einstakra sjúklinga eða úrlausnir yfirleitt sem einstaklingum standa til boða. Fráleitt er að taka slík tilvik úr samhengi og blása það út sem sönnun þess að heilbrigðiskerfið sé í rúst. Því hefur jafnvel verið haldið fram að stjórnendur spítalanna velji sérstaklega viðkvæmar deildir til að loka til þess að koma af stað fjölmiðlaumræðu sem hefur áhrif á almenningsálitið svo að falla verði frá slíkum áformum og veita stofnunum meira fé. Ég trúi ekki slíkum ásökunum enda eru þetta allt viðkvæm mál og erfitt að stjórna svo öllum líki. Það er markmið mitt að vernda velferðarkerfið og tryggja svigrúm til framfara, svo sem innkomu nýrra lyfja og draga ekki úr þjónustu. Til að þessum markmiðum verði náð verður að gæta fyllstu hagkvæmni og sparnaðar. Mikil hagræðing hefur náðst á sjúkrahúsum á síðustu árum þrátt fyrir að fjárhagsstaða margra þeirra sé mjög erfið. Sjúkrahúsin hafa nú þegar á þessu vori fengið viðbótarfé að upphæð 200 millj. kr. en útlit er fyrir að enn þurfi að bæta við. Innan heilbrrn. hefur verið unnið að undirbúningi skipulagsbreytinga sem byggir á skýrslu nefndar sem kynnt var í mars sl. um aukna samvinnu og verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík og Reykjanesi. Sú nefnd skilaði umfangsmiklum tillögum í samráði við um 100 starfsmenn  Ég er alveg að ljúka máli mínu, virðulegi forseti. Mér er ljóst að það að koma þessari samvinnu á mun kosta einhverja fjármuni. Samvinnan mun hins vegar strax á næsta ári skila verulegum sparnaði, jafnvel hundruð milljóna og þar með draga úr þeim árvissu fjárhagskröggum sjúkrahúsanna sem nú eru til umræðu á hinu háa Alþingi. Það hefur verið alvarleg andstaða vissra aðila gegn þessum sjálfsögðu skipulagsbreytingum og ég lýsi fullri ábyrgð á hendur þeim sem leyfa sér að leggjast gegn því framfaraskrefi, hvort sem það er vegna ímyndaðra hagsmuna, eignarhalds eða til að vernda eitthvert stjórnkerfisfyrirkomulag. Það er ábyrgðarhluti því að slík andstaða kostar skattborgara fé og hindrar eðlilegan framgang og þróun heilbrigðiskerfisins og kemur þannig í veg fyrir að sjúklingar geti notið bestu hjálpar sem við getum veitt og ættum að setja í öndvegi.

Hverjir eru að koma í veg fyrir það?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að taka þessi mál til umræðu. Það hefur reyndar gerst oft áður í vetur að við höfum þurft að taka heilbrigðismálin svona fyrir, þ.e. utan dagskrár, því það er í raun og veru eina tilefnið sem okkur hefur gefist til að ræða heilbrigðismál. Þess vegna er algjörlega óþolandi að sitja undir því að hæstv. ráðherra skuli segja að það sé verið að hindra framgang góðra mála sem hæstv. ráðherra hendir hér inn hálfum mánuði fyrir þinglok og ætlast til að séu afgreidd sisvona, á sama tíma og við fáum skeyti frá, t.d. Sjúkrahúsi Suðurnesja þar sem óskað er eftir því að fá málið til umsagnar. Það er gjörsamlega óþolandi að það sé komið fram við okkur á þennan hátt sem hér höfum setið undanfarna sólarhringa og vikum og mánuðum saman og erum að reyna að ræða þau mál sem mest brenna á og þarfnast úrlausnar í þjóðfélaginu og þar með heilbrigðismálin. Það er einföld og auðveld lausn að lýsa fullri ábyrgð á hendur þeim sem hindra framgang og endurskipulagningu sem hent er hér inn með hraði hálfum mánuði fyrir þinglok. Líklega er það stjórnarandstaðan sem hefur þó verið hér við vinnu undanfarnar vikur sem á að taka þessa ábyrgð á sínar hendur en ekki hæstv. ríkisstjórn eða stjórnarliðar, a.m.k. sá helmingur ríkisstjórnarinnar sem er búinn að sitja með þetta frv. vikum saman í sínum þingflokki án þess að við fáum það til umfjöllunar. En það er löngu, löngu tímabært að ræða hér og taka langa umræðu um stöðuna í heilbrigðismálum, þ.e. eitthvað meira en svona pínulítið frv. um pínulitla endurskipulagningu í heilbrigðismálum á tiltölulega litlu svæði landsins eins og frv. sem hæstv. ráðherra hefur sett hér inn. Við þurfum að fá heildaryfirsýn. Við þurfum að fá að vita hvað hæstv. ráðherra ætlar að gera, ekki bara hér á þessu svæði heldur við heilbrigðissvæðið um land allt. Hvort það á að fara fram úttekt á öllum stofnunum innan heilbrigðiskerfisins. Hvort það á að ákveða þjónustustig þeirra og verkefni og skipuleggja síðan eða hvort hæstv. ráðherra er enn með þessar vitlausu hugmyndir um að miða heilbrigðissvæðin út frá kjördæmum sem ákveðin eru út frá allt öðrum forsendum.

Herra forseti. Nú er því miður komið að þeim tíma þegar aðstendendur sjúklinga, fatlaðra og aldraðra fyllast angist og kvíða. Lokanir á sjúkrahúsum eru boðaðar. Hvað tekur við hjá þeirra nánustu sem þarfnast heilbrigðisþjónustunnar? Verða þeir sendir heim eða verða þeir fluttir annað? Ég gleymi seint lýsingu móður í fyrrasumar sem varð að taka mjög geðsjúkan son sinn heim vegna lokana. Hennar sumarfrí var sannkölluð martröð. Þó hún legði sig alla fram var hún engin manneskja til að annast hann. Svona er um marga, því miður allt of marga. Ástandið á heimilum aðstandenda sjúklinga er afleitt og ástandið á sjúkrahúsunum eins og við höfum séð í fréttum undanfarið, óviðunandi. Lokanir eru meiri en í fyrra á báðum stóru sjúkrahúsunum hér á höfuðborgarsvæðinu, mestu lokanir frá upphafi og ástandið mun verra að sögn yfirmanna og biðlistar lengjast. Hversu lengi er boðlegt að bjóða sjúklingum upp á lengri bið? Á Sjúkrahúsi Reykjavíkur er fólk lagt inn á ganga og salerni og líkur á óhöppum og slysum aukast enn vegna álags á starfsmenn. Hvernig getur hæstv. heilbrrh. látið þetta ástand viðgangast? Eins og hún gekk nú hart fram á síðasta kjörtímabili vegna lokana þá. Nú verður hæstv. ráðherra að standa sig í starfinu. Ég frábið mér þann málflutning sem ráðherrann bauð okkur upp á í ræðu sinni áðan. Ég vil ítreka við hæstv. ráðherra að stefna í heilbrigðismálum er pólitík, grafalvarleg pólitík. Ég held að hæstv. ráðherra verði að gjöra svo vel að bretta upp ermarnar og taka á þessum málum því það er ekki hægt að bjóða fólki upp á það ár eftir ár að loka meira og meira. Eins og kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar hafa þessar lokanir ekki skilað þeirri hagræðingu og þeim sparnaði sem menn ætluðu sér.

Hæstv. forseti. Ég hafði hugsað mér að ræða hér málefnalega um lokanir sjúkrahúsa en málflutningur hæstv. heilbrrh. er slíkur að það er ekki hægt annað en að mótmæla honum. Að leyfa sér að halda því fram að við í stjórnarandstöðunni séum að stöðva þetta frv. Þetta er þvílík ósvífni að ég hef ekki heyrt annað eins í þingsölum. Þetta er stórmál, stórpólitískt mál. Ég veit ekki annað en að það hafi verið rætt ítarlega innan Sjálfstfl. og mér heyrist á þingmönnum þeirra að það sé ekki nein sérstök hrifning á þessu máli. Þetta er mál sem snertir Reykjavíkurborg og samstarf sjúkrahúsanna. Ég hef ekki tekið neina afstöðu í þessu máli og ég er tilbúin til að ræða það hér í dag, en þá skulum við líka ræða það ítarlega. Það kallar á ítarlega umræðu. Ég veit ekki hvort aðrir taka undir það með mér. Þetta kallar á ítarlega umræðu og ítarlega skoðun. Þetta er stórmál. Ég mótmæli svona málflutningi. Það breytir ekki því, hæstv. forseti, að við stöndum frammi fyrir miklum vandamálum varðandi stóru sjúkrahúsin. Hæstv. ráðherra hélt því fram að lokanir væru svipaðar í ár og í fyrra. Það kom fram hjá fulltrúum Ríkisspítalanna að það væri 2% aukning á lokunum og það munar auðvitað um hvert einasta rúm sem tekið er úr notkun. Við þurfum einfaldlega að horfa á þessi mál í heild og átta okkur á því að það er mikið verk fram undan í heilbrigðismálum. Öldruðum fjölgar stöðugt. Það kallar á aukna þjónustu og aukinn kostnað. Við þurfum að gera okkur grein fyrir hvernig við ætlum að taka á þessum málum. Við hljótum að verða að horfast í augu við að þessi málaflokkur kallar á auknar fjárveitingar. Við verðum einfaldlega að afla þeirra tekna eða skera niður annars staðar. Við getum líka nýtt betur það fjármagn sem við höfum og við getum bætt mikið úr með því að stórauka forvarnir. Leiðirnar eru margar. Við erum að tala um stórpólitískt mál sem þarf að reyna að ná samstöðu um. Ég veit ekki betur en menn hafi reynt að vinna málefnalega að þessum málum. Hæstv. heilbrrh. kemst nú ekki langt í sínum aðgerðum og fær ekki mikinn stuðning ef hann ætlar að ganga þannig fram að ráðast á stjórnarandstöðuna og saka okkur um að vera að valda milljónatjóni og skaða og að koma í veg fyrir sparnað. Ég mótmæli þessu enn og aftur.

Herra forseti. Það er nú ekki tími til að ræða heilbrigðismálin í heild í þessari stuttu utandagskrárumræðu. Ég vil segja eitt um stöðu sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu. Það hefur verið í gangi vinna til þess að finna leiðir til samstarfs og samræmingar sem mundu skila sparnaði. Þegar þeirri vinnu er lokið þarf að endurmeta þeirra fjárhag. Ég veit að það er vilji til að gera það bæði hjá stjórnarliðum hér á Alþingi og eins hæstv. heilbrrh. Varðandi sumarlokanir, þá eru þær mikið vandamál og valda óþægingum. Ég ætla ekkert að gera lítið úr því. Hins vegar finnst mér umræðan um sumarlokanir á undanförnum árum hafa verið dálítið áróðurskennd vegna þess að ekki er greint sundur hvað er vegna skorts á fjárveitingum og hvað er vegna þess að ekki fæst fólk til að leysa af í sumarfríum og eins hvað er vegna viðhalds á sjúkrahúsunum. Það er talað um þetta allt í einu, eins og öll þessi óþægindi séu vegna lítilla fjárveitinga. Ég ætla ekki að skorast undan því að taka ábyrgð á því að hluti af þessum lokunum kunni að vera vegna lítilla fjárveitinga. En það er algerlega út í hött að tala um þetta mál þannig að sumarlokanir heyri fortíðinni til aðeins ef það væru nægar fjárveitingar í þennan málaflokk. Það er algerlega út í hött vegna þess að það verður ætíð svo að það verður að draga úr þjónustu sjúkrahúsanna yfir sumartímann. En við verðum að leita leiða til þess að það valdi heimilunum sem minnstum óþægindum, t.d. með því að athuga hvort 

Virðulegi forseti. Við þekkjum vel hversu erfitt er að vera með aðhald í rekstri og á samdráttartímum hefur oft verið erfitt að fjármagna framkvæmdir og þjónustu og að takast á við breyttar aðstæður. Þá var ekki búið við skilning Framsfl. á því að þetta væri erfitt. Það var samt reynt að hafa framtíðarsýn í málefnum fatlaðra og í málefnum sjúkrahúsa, bæði hvað varðaði uppbyggingu og rekstur. Ég get ekki stillt mig um það, virðulegi forseti, við þessar aðstæður, að minna á mikilvæga stefnumörkun sem var gerð á síðasta kjörtímabili um uppbyggingu á Ríkisspítölum, um að byggja barnaspítala sem hefði skapað nýjar aðstæður á ýmsum öðrum deildum og aukið möguleika á breyttri og bættri þjónustu sem er lykilatriði í dag þegar nútímalegar læknisaðgerðir gera það að verkum að lega á sjúkradeildum er styttri. En það þarf að veita góða þjónustu. Nú eru breyttir tímar. Nú er uppsveifla, nú er hagvöxtur og nú er vor í lofti og allt þetta fallega sem við heyrum frá ríkisstjórnarflokkunum. En það er engin framtíðarsýn. Í öllum málaflokkum er bara bent á hallann, hallann og aftur hallann sem eigi að lagfæra. Það er ástæða til að benda á það að á meðan þingmenn staldra við það í skýrslu Ríkisendurskoðunar að athygli er vakin á að sumarlokanir spari ekki í rekstri þá leggur ráðherrann áherslu á að Ríkisendurskoðun telur að lokanir komi ekki að sök gagnvart sjúklingum. Þetta er aldeilis ótrúlegt. Ég eins og aðrir undrast orð ráðherrans um að pólitík skuli blandað í umræðu um að frv. hennar um heilbrigðismál komi ekki hér á dagskrá. Ég mótmæli því. Við erum að stefna hér að og reyna að gera mögulega þingfrestun hugsanlega á morgun. Ráðherrann hefur fulla möguleika á að setja á öll sín svæðisráð að vild og að ná samkomulagi og samvinnu þannig. En hún vill hafa það lögfest. Spyrja má: Hvers vegna? Við eigum eftir að ljúka stórum málum, virðulegi forseti. Við höfum tekist á um stórmál í þessum þingsölum, stærri en oft áður: Póst og síma, stéttarfélög og vinnudeilur, lög um opinbera starfsmenn og fjármagnstekjuskatt sem hefur snúist upp í að verða launaskattstekjuauki fyrir stóreignamenn. Og á þessum eftirmiðdegi eigum við eftir úthafsveiðarnar sem eru stórmál. Ráðherrann hefur sótt um það hálfum mánuði fyrir þinglok að fá að mæla fyrir máli sem mun vekja upp eldhúsdag um heilbrigðismál í þessum sölum. Það er staðreyndin. Og leyfi hún sér að kalla það að pólitík sé blandað í, að koma máli á dagskrá, þá finnst mér að hér sé verið að kasta inn eldsprengju sem ekki verði slökkt svo skjótt.

Hæstv. forseti. Nú standa fyrir dyrum hinar árlegu sumarlokanir á sjúkrahúsum sem eru viðhafðar að því er sagt er í sparnaðarskyni og til að starfsfólkið komist í sumarleyfi. Að vísu hefur seinni röksemdinni verið mótmælt af ýmsum þeim sem telja að vel sé hægt að hagræða sumarleyfum starfsfólks eins og tíðkast á öðrum stofnunum. Sparnaðinn hef ég miklar efasemdir um og tel að mikið skorti á að það dæmi hafi verið reiknað til enda. Hvað með fárveikt fólk sem sent er heim til umönnunar hjá ættingjum sem oft þurfa að taka leyfi frá störfum til að annast sjúklingana auk þess sem heimahjúkrun þarf að koma til? Hvað með alla sjúklingana sem eru á biðlistum eftir sjúkrahúsvist, oft óvinnufærir? Og biðlistarnir lengjast auk þess sem öryggi sjúklinganna er stefnt í voða þegar þeir eru útskrifaðir allt of snemma af þeim yfirfullu sjúkradeildum sem þó eru starfræktar. Ég verð að segja að ég tek mark á ýmsu sem kemur frá Ríkisendurskoðun. En ég tek ekki neitt sérstakt mark á því þótt þeir gefi einhverjar sérstakar yfirlýsingar um heilsufar sjúklinga sem eru á biðlistum eftir sjúkrahúsvist, þið verðið að fyrirgefa. Ég tala nú ekki um heilsu starfsfólksins sem hrakar undir svo miklu álagi eins og skapast þegar um yfirfullar örfáar sjúkradeildir er að ræða. Þetta er allt þjóðhagslega óhagkvæmt og þyrfti að skoða heildardæmið. Þjóðfélagið borgar þó peningarnir fari ekki út af reikningi sjúkrahússins. Við þurfum að taka allt með í reikninginn og ef það væri gert tel ég að enginn sá sparnaður sem reynt er að sýna fram á af lokun sjúkradeilda geti vegið upp það tap sem felst í að láta veikt fólk bíða heima óvinnufært eftir lækningu.

Herra forseti. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hve langt þarf að ganga til að ríkisstjórnin bregðist við því ófremdarástandi, því neyðarástandi sem ríkir á sjúkrahúsunum? Nægir ríkisstjórninni ekki sú viðvörun sem komið hefur fram hjá talsmönnum sjúkrahúsanna að öryggi sjúklinga geti verið stefnt í hættu vegna niðurskurðarins og álag á starfsfólk sé orðið óverjandi? Samt er ekki komið að sumarlokunum en þá er talið að að meðaltali verði helmingi og allt að þriðjungi sjúkrarúma á Sjúkrahúsi Reykjavíkur lokað. Hæstv. ráðherra verður að fara að gera sér grein fyrir því að heilbrigðiskerfið og sjúkrahúskerfið verður ekki lengur blóðsogið ef forðast á að stefna öryggi sjúklinga í hættu. Hæstv. ráðherra og ríkisstjórnin verður að fara að gera sér grein fyrir því líka að það er ekki velferðarkerfið og heilbrigðisþjónustan á Íslandi sem er að vaxa okkur yfir höfuð. Það hefur verið sýnt fram á að umsvif hins opinbera hérlendis og umsvif velferðarkerfisins eru miklu minni en gerist t.d. á Norðurlöndunum þar sem umsvifin eru helmingi meiri. Hæstv. heilbrrh. hefur þá skyldu að vernda öryggi sjúklinga og tryggja að hér sé viðunandi heilbrigðisþjónusta. Láti hún áfram viðgangast að niðurskurðinum sé beitt með svo óbilgjörnum hætti gegn þeim sem síst skyldi í þjóðfélaginu eins og sjúkum, öldruðum og öryrkjum ráðlegg ég henni að íhuga alvarlega hvað hún er að gera í stóli heilbrrh. Við erum komin að endimörkum þess sem við getum boðið sjúklingum án þess að stefna öryggi þeirra í hættu. Hvað ætlar ráðherrann að gera? Hæstv. ráðherra getur ekki komist hjá því að svara þessari spurningu.

Herra forseti. Sumarlokanir hafa viðgengist árum saman á sjúkrahúsum landsins. Menn verða að átta sig á því að slíkar aðgerðir eru ekki lengur í rauninni sparnaðaraðgerðir sem farið er í til að bregðast við niðurskurði og samdrætti í fjárveitingum heldur eru stjórnir sjúkrahúsanna þegar búnar að gera ráð fyrir sumarlokunum deilda í sínum fjárhagsáætlunum. Svo er nú komið í flestum rekstrarþáttum að aðhald og sparnaður er þegar innbyggður í starfsemina og starfsáætlanir og fátt til ráða lengur. Því miður er reyndar enn verið að auka lokanir deilda í ljósi naumrar fjárhagsstöðu. En þeim mun meiri ástæða er til að efla umræðu um þetta mál. Ég vil þakka hv. málshefjanda fyrir að taka málið upp og vekja athygli á hvaða áhrif allar þessar aðgerðir hafa á einstaklinga, á fjölskyldurnar og heimilin í landinu. Menn geta ekki bara lokað augunum um leið og þeir loka deildunum. Menn verða að horfast í augu við afleiðingarnar og taka með í reikninginn þjáningar þeirra sem þjónustuna þurfa og erfiðleika þeirra sem verða að reyna að leysa málin þegar í óefni er komið. Ég get ekki, herra forseti, á þessum fáu mínútum komið mörgum atriðum að í þessu mikilvæga og yfirgripsmikla máli en ég vil aðeins að lokum vitna í niðurlag margnefndrar skýrslu eða greinargerð Ríkisendurskoðunar þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Vegna sumarlokana á öldrunardeildum eru þeir sjúklingar sendir heim sem hægt er að senda heim. Starfsfólk heimahjúkrunar og heimaþjónustu Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar eru sammála um að þeir sjúklingar sem verið er að sinna nú í heimahúsum séu að jafnaði verr á sig komnir en þeir voru fyrir nokkrum árum. Hjúkrunarsjúklingar flytjast enn fremur í nokkrum mæli til nánustu aðstandenda þegar til sumarlokana kemur. Því má gera ráð fyrir að umönnun og beinn og óbeinn kostnaður henni tengdur færist að einhverju marki yfir á heimilin í landinu en sá kostnaður verður ekki metinn í þessari greinargerð.`` Ég vil leggja áherslu á þennan þátt málsins í ræðu minni hér. Menn verða að fara að gera sér grein fyrir því hverra herðar það eru sem verða að bera byrðarnar af þessum sumarlokunum og þessu ástandi í heilbrigðismálunum.

Herra forseti. Það eru fjölþættar ástæður sem liggja að baki því að samdráttur er í rekstri sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu sem og víða um land á þessum tíma. Í fyrsta lagi, eins og hér hefur fram komið, eru það sumarfrí. Í öðru lagi er verið að endurbyggja og endurbæta á mörgum stofnunum og í þriðja lagi er því ekki að leyna að um er að ræða samdrátt í fjármunum til sjúkrahúsanna og hefur verið á undangengnum árum. Það ættu einstakir þingmenn Alþfl. sem hér hafa talað að þekkja einna best eftir að hafa staðið fyrir því í fyrri ríkisstjórn. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þeir fjármunir sem varið er til heilbrigðisþjónustunnar séu nógir. Ástæðan er sú að við verjum sambærilegri upphæð af okkar landsframleiðslu til heilbrigðisþjónustu eins og þær þjóðir í kringum okkur sem vilja gera best. Okkar vandamál eru hins vegar skipulagsvandamál. Við þurfum að nýta betur þá fjármuni sem við höfum til ráðstöfunar en við höfum gert á undanförnum árum. Hæstv. heilbrrh. hefur lýst því hvaða hugmyndir eru uppi í heilbrrn. til að ná betri tökum á þessum vandamálum sem við stöndum frammi fyrir með skipulagsbreytingum. Skipulagsvandamálin lýsa sér m.a. í því sem þarf að framkvæma. Tökum dæmi af Ríkisspítölunum þar sem stjórnir viðkomandi stofnana taka ákvarðanir um það að loka. Það er ekki hæstv. heilbrrh. sem ákveður að það eigi að loka deildum. Það er Alþingi sem setur lög um það hvaða fjármuni viðkomandi stofnanir hafa til þess að ráðstafa. Það eru síðan stjórnir viðkomandi stofnana sem taka ákvarðanir um það hvernig þessum fjármunum er ráðstafað. Dæmi: Ríkisspítalarnir hafa tæpa 7 milljarða kr. til ráðstöfunar á þessu ári. Þó við hefðum ákveðið um síðustu áramót, Alþingi eða stjórn viðkomandi stofnunar, að setja engan einasta sjúkling inn á Landspítalann árið 1996 þá hefðu þeir fjármunir sem ráðstafað hefði verið eftir sem áður, þrátt fyrir að spítalinn hefði algjörlega verið lokaður, verið 5 milljarðar kr. Við hefðum eytt 5 milljörðum kr. með engan einasta sjúkling inn á Ríkisspítölunum árið 1996. Þetta er m.a. það vandamál sem við stöndum frammi fyrir, sá skipulagsvandi sem er í heilbrigðisþjónustunni. Samningar eru bundnir í ákveðinn farveg sem menn verða að komast út úr. Leiðin að þessu er sú að menn þurfa að gera skipulagsbreytingar og ég trúi því að stjórnarandstaðan hér á Alþingi styðji þær tillögur sem koma fram hjá hæstv. heilbrrh. til skipulagsbreytinga í þessu kerfi þannig að við getum í raun veitt betri þjónustu fyrir minni peninga.

Hæstv. forseti. Menn munu ekki reikna vandamálin út úr tilverunni með þeim hætti sem hér var reynt af hæstv. ráðherra. Hv. þm. Jón Kristjánsson sagði að menn greindu ekki á milli af hvaða sökum lokanir kæmu til, hverjar væru ástæðurnar. Menn hafa gert það. Hluta af þessum lokunum má rekja til tilrauna til að spara fjármuni. Það segir hins vegar í greinargerð frá Ríkisendurskoðun að þær hafi ekki skilað þeim fjárhagslega ávinningi sem að var stefnt til lækkunar heildarútgjalda. Þetta var einn tilgangurinn að reyna að spara peninga og það hefur ekki haft tilætluð áhrif. Síðan segir hér, og ég vil taka undir það sem fram kom í máli Kristínar Halldórsdóttur, hv. þm., enn fremur: ,,Við sumarlokanir á öldrunardeildum sjúkrahúsanna flytjast hjúkrunarsjúklingar í meira mæli til nánustu aðstandenda. Því má gera ráð fyrir að umönnun og beinn og óbeinn kostnaður henni tengdur færist að einhverju marki yfir á heimilin í landinu en sá kostnaður verður ekki metinn í þessari greinargerð.`` Þetta er einnig úr greinargerð Ríkisendurskoðunar. Þetta á líka við um aðra sjúklinga. Hér er ég með bréf frá Geðhjálp undirritað af Ingólfi H. Ingólfssyni, framkvæmdastjóra Geðhjálpar. Ég vil leyfa mér að vitna í þetta bréf. Hér segir m.a., með leyfi forseta: ,,Geðdeildum verður ekki lokað eins og hátæknideildum þar sem slökkt er á tækjum og sjúklingar fara á biðlista. Fjölskyldurnar ráða ekki við geðveikan einstakling á heimilum sínum. Samskipti eru í molum, börnum stafar ógn af ástandinu, fjölskyldurnar örmagnast og sjúklingarnir hrökklast að heiman og eru í reiðileysi á götum úti.`` Síðan er þetta rakið áfram. Nú er staðreyndin sú, hversu mjög sem menn reyna að reikna þessi vandamál út úr tilverunni og drepa þeim á dreif, að lokanir á geðdeildum eru svipaðar og þær voru í fyrra og þótti þá mörgum nóg um.  Að lokum vil ég segja í tilefni ummæla hæstv. heilbrrh. varðandi frv. um svæðisráð: Við skulum ræða þessi mál. Hér er talað um heimild til ráðherra.

Tíminn er búinn.

Ráðherra getur falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar- og endurhæfingarsamninga við starfsfólk. Hér eru boðaðar miklar kerfisbreytingar. Ég lýsi vilja til að ræða þetta en þá verðum við líka, hæstv. forseti, að fá tíma til þess. Það mun ekki standa á mér eða öðrum úr stjórnarandstöðunni að ganga til slíkra viðræðna.

Forseti minnir á að hér er ræðutími tvær mínútur samkvæmt þingsköpum.

Herra forseti. Ég vil taka undir þau orð sem hér hafa fallið og harma það líka að hæstv. heilbrrh. hefur séð tilefni til þess að snúa þessari umræðu upp í eitthvert pólitískt deilumál sem var alls ekki meiningin. Ég vildi ræða stöðu sjúkrahúsanna í dag, um fjárhagsvanda þessara sjúkrahúsa og það hvernig þau eiga að leysa þann vanda sem þau standa frammi fyrir nú í sumarbyrjun. Ég spurði ákveðinna spurninga og við þeim hef ég ekki fengið neitt svar. Ég spyr þessara spurninga því aftur nú í lok máls míns. Ég spurði hæstv. heilbrrh.: Hver er fjárhagsvandi þessara sjúkrahúsa? Hefur ráðherrann í hyggju að leysa þann vanda? Það var minnst á 200 millj. kr. hér áðan. Jú, vissulega fengu sjúkrahúsin 200 millj. kr. til baka af þeim fjármunum sem voru skornir af þeim við fjárlagagerð í haust og vetur. Ég veit að það vantar enn töluverða fjármuni til að endar nái saman á sjúkrahúsunum í Reykjavík þrátt fyrir stórfelldan niðurskurð og stórfelldar lokanir. Þannig að ef ekki kemur til frekari stuðningur við sjúkrahúsin þá mun þurfa að grípa til enn meiri lokana. Hæstv. heilbrrh. vitnaði hér til skýrslu Ríkisendurskoðunar um fjarvistir hjúkrunarfólks á Ríkisspítölum. Ég vil, með leyfi forseta, vitna hér til skýrslunnar. Þar stendur að árið 1995 hafi 106 ársverk tapast vegna veikindafjarvista á sjúkrahúsunum. Það er enginn búinn að mæla það enn þá, við erum ekki komin til ársloka 1996. Við vitum ekkert hvernig þetta ár endar. En ég vil bara minna á að þetta er alvarlegt ástand sem þarna er að skapast. Ég minntist á vanda geðsjúklinga. Hver ætlar að leysa þau vandamál í sumar? Hefur hæstv. ráðherra gert sér grein fyrir því hver staðan verður á geðdeildunum í sumar? Það var vitnað hér áðan í bréf frá Geðhjálp sem lýsir í hnotskurn því sem blasir við. Mig langar líka til að spyrja hæstv. heilbrrh.: Hefur hún skoðun á því hvað þessir biðlistar kosta einstaklingana, fjölskyldurnar og samfélagið í heild? Það hefur enginn mælt það. Það eru stórfelldir biðlistar á sjúkrahúsunum í Reykjavík. Það er 1.200 manns sem bíða a.m.k. eftir aðgerðum. Þetta er allt ungt fólk sem er óvinnufært vegna biðar eftir viðunandi úrræðum. Að lokum: Hefur hæstv. heilbrrh. í hyggju að vernda stöðu Íslands og halda þeim gæðum í heilbrigðisþjónustu sem við erum vön eða hyggst hún grípa til annarra aðgerða og þá hverra?

Virðulegi forseti. Ég þakka þessa umræðu. En ég hefði frekar viljað að hún snerist um það sem skiptir kannski mestu máli, þ.e. hver framtíðin er. Framtíðin hlýtur að vera skipulagsbreytingar. Menn hafa rætt hér fram og til baka hvernig ástandið er í dag. Það hefur hópur manna, fagaðilar frá öllum þessum sjúkrahúsum sem hefur verið rætt um hér í dag, komist að sameiginlegri niðurstöðu. Hundrað aðilar komust að þeirri sömu niðurstöðu að það ætti að setja á stofn svæðisráð og það ætti að auka samvinnuna milli sjúkrahúsanna hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Ég hélt að menn væru sammála um að ræða það. En það kom í ljós í morgun að menn stoppuðu það að hægt væri að hafa það hér á dagskrá. Það var ekki í fyrsta skipti sem það er stöðvað. Það hefur áður gerst að það hefur verið hér á dagskrá og hefur verið stöðvað.

Ætlar hún að svara spurningunum?

Ég er að svara framtíðarspurningum, hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir. Það er nefnilega ekki dagurinn í dag sem skiptir máli heldur framtíðin. Þegar skipulagsbreytingar eru lagðar fram þá tel ég að Alþingi Íslendinga eigi að ræða um það. Hér hefur líka komið fram að það þurfi ekki lagabreytingar, að það sé hægt að gera þetta allt án lagabreytinga. Það þarf lagabreytingu til því að hver einasta stofnun lítur á sig sem sjálfstæða einingu. Ég ætla ekki að draga úr þeim vanda sem sumarlokanirnar valda. Það er vandamál. Þess vegna skiptir máli að horfa á málið í heild sinni. En ég vil samt að það komi fram vegna þess að hér hefur sérstaklega verið talað um geðdeildirnar að samkvæmt upplýsingum sem ég fékk í morgun frá Ríkisspítölum eru minni lokanir á geðdeildinni en var í fyrra. Það eru upplýsingar sem ég fæ frá Ríkisspítölum og ég vona að þær séu réttar. Ég tel að með þessu sé ég búin að svara þeirri spurningu sem hér er lögð fram. Hver er fjárvöntun sjúkrahúsanna spyr hv. frummælandi? Fjárvöntun sjúkrahúsanna er um 400 millj. kr. En til þess að þær 400 millj. komi að gagni þá verða menn að vera tilbúnir til að taka á þeim skipulagsbreytingum sem eru nauðsynlegar því það er framtíðin.

Virðulegi forseti. Í tilefni af ummælum hæstv. heilbrrh. áðan þá vil ég endilega leyfa mér að fara fram á það að þegar í stað verði efnt til umræðu um þetta frv. til laga um heilbrigðisþjónustu og að hún hefjist núna og að menn taki þann tíma í þá umræðu sem þarf. Það er bersýnilegt að stjórnarliðið hefur ákveðið að láta það mál hafa forgang. Það getur ekki verið að stjórnarandstaðan hafi minni áhuga á að ræða það mál miðað við að stjórnarandstaðan hefur aftur og aftur krafist utandagskrárumræðu um málið. Ég vísa því algjörlega á bug að sitja undir því þegjandi að það sé stjórnarandstaðan sem sé að stöðva mál af þessu tagi. Ég vil spyrja hæstv. heilbrrh.: Hvenær hefur það gerst? Ræður ekki forseti dagskránni? Af hverju er hæstv. heilbrrh. að gera lítið úr hæstv. forseta í þessu máli? Auðvitað ræður forseti dagskrá Alþingis. Er ráðherrann að bregða forsetanum um svik og að forsetinn vinni ekki sín verk? Eða er hæstv. ráðherra að reyna að gera lítið úr forseta Alþingis í þessu máli? Hvað á þessi málflutningur að þýða? Hér höfum við þingmenn stjórnarandstöðunnar undanfarna sólarhringa aftur og aftur gert tilraunir til að halda þannig á málum að hlutirnir gengju sem eðlilegast fram þrátt fyrir gífurlegan ágreining um öll mál. Hvað gerist þá? Þá kemur hæstv. heilbrrh. sjálfur og stofnar til ófriðar enn á ný um þinghaldið við þingflokkinn. Það verður auðvitað hver að liggja eins og hann býr um sig í þessu máli. Ef hæstv. heilbrrh. vill fá umræðu um heilbrigðismál þá skal heilbrrh. fá umræðu um heilbrigðismál. Ég krefst þess sem þingmaður af forsn. að hér verði efnt til umræðu um heilbrigðismál og það strax.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir það að vera tilbúinn til að taka þetta málefni hér á dagskrá því það var akkúrat í samkomulagi við hann, fyrir einum sex til sjö dögum síðan, sem þetta mál var stoppað. Það var á dagskránni en hv. þm. hafði þá samið um að það yrði ekki tekið á dagskrá. Ég var komin hér til að mæla fyrir því. Ég þakka honum því sérstaklega fyrir það og ég vona að samstaða sé um það meðal annarra hér að taka þetta málefni á dagskrá.

Forseti vill geta þess vegna þeirrar umræðu sem hér á sér stað að umrætt mál er 13. mál á dagskrá yfirstandandi fundar.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja það að athugasemdir og ummæli hæstv. heilbrrh. á þessum fundi eftir hádegi sýna mér alveg ótrúlega sjálfhverfan einstakling. Hér erum við búin að vera daga og nætur að störfum í öllum þeim stóru málum sem ég hef áður bent á. Það sem við þingflokksformenn höfum gert á fundum hjá forseta er að benda á hvað það þýði ef inn á dagskrá er tekið mál sem kallar á margra klukkutíma umræðu á sama tíma og verið er að reyna að ná samkomulagi um að ljúka þingstörfum hér á þessum sólarhring þannig að e.t.v. standi einungis atkvæðagreiðsla eftir á miðvikudagsmorgni. Þá er verið að reyna að fá inn mál sem er ljóst að kallar á víðtæka umræðu um heilbrigðismál. Það sem stjórnarandstaðan hefur gert er að benda á þetta og það sem stjórnarandstaðan hefur kannski ekki fengist til er að ljá því máls að málið færi á dagskrá og meira eða minna án umræðu til nefndar. Það er hægt að fallast á að ekki hefur verið orðið við þeirri beiðni. Ég harma það, virðulegi forseti, að ráðherrann skuli leyfa sér það í stuttri 30 mínútna umræðu um brýnan vanda sjúkrahúsanna að kasta fram þeirri sprengju sem hún gerði hér í dag og halda því til streitu í framhaldi að stjórnarandstaðan sé að beita einhverju valdi. Það er fullkomlega ósatt og sýnir að ráðherrann hefur ekki verið fær um að sjá þau mál sem hafa verið á dagskrá í djúpri og langri umræðu og ekki gert sér grein fyrir hvað við þingmenn höfum verið að fást við hér á meðan hún hefur verið fjarri.

Hæstv. forseti. Undanfarna daga og vikur og reyndar undanfarna tvo mánuði hefur verið afar mikið vinnuálag í sölum Alþingis og á nefndarfundum. Hér hefur verið afgreitt hvert stórmálið á fætur öðru í miklum ágreiningi. Við stöndum einfaldlega frammi fyrir því hvenær þingstörfum á að ljúka. Menn lögðu á sig mikla vinnu í allan gærdag til að reyna að þoka málum áfram. Þetta mál, sem hæstv. heilbrrh. er svo hjartfólgið, kom mjög seint fram. Það kann vel að vera að heilbr.- og trn. og allir flokkar á Alþingi verði sammála um að afgreiða málið. Staðreyndin er einfaldlega sú að það er afar skammur tími til stefnu. Ég er búin að lesa þetta frv. Ég er með það hér undirstrikað. Þetta er ekkert smámál. Það er ekkert smávald sem á að fela þessu svæðisráði. Það kann vel að vera að það sé eðlilegt. Það kann vel að vera. Ef ég má vitna í frv., með leyfi forseta. Það segir hér: ,,Hlutverk ráðsins er að gera tillögur um mótun framtíðarstefnu áðurnefndra sjúkrahúsa, flokkun þeirra og starfssvið og þróunar- og fjárfestingaráætlanir og stuðla þannig að sem hagkvæmastri verkaskiptingu þeirra, m.a. með auknu samstarfi. Ráðherra getur falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar og endurhæfingar, samninga við starfsfólk og samræmingu starfsmannastefnu.``

Forseti vill minna á að hér er ekki í gangi efnisumræða um málið.

Nei, ég er bara að vekja athygli á því, hæstv. forseti, að þetta er mjög efnismikið mál og að mínum dómi kallar það á nákvæma skoðun. Ég treysti mér ekki til að taka afstöðu til þessa máls án þess að fram fari um það ítarleg umræða og ítarleg skoðun. Það getur vel verið að niðurstaðan verði sú eins og ég sagði hér áðan að við samþykkjum öll þetta frv. En ráðherrann getur ekki farið fram á að mál af þessu tagi sé afgreitt með svo stuttum fyrirvara án þess að það kalli á skoðun. Hvað er það sem ráðherrann er að fara fram á? Það væri kannski ágætt að ráðherrann upplýsti það? Er hann að tala um að koma þessu máli til nefndar? Mundi það duga? En hvað sem því líður þá kallar þetta á mikla umræðu og skoðun.

Forseti vill árétta að umrætt mál er 13. mál á dagskrá yfirstandandi fundar. Enn fremur vill forseti rifja það upp að sú umræða sem hér á sér stað hefur átt sér stað í umræðum forsetadæmis og fulltrúa þingflokka, nú síðast í morgun. Forseti væntir þess að þeim umræðum hér utan þingsala verði fram haldið.

Virðulegur forseti. Ég óska eftir að gert verði hlé á þessum fundi og þessi mál rædd og dagskránni verði breytt. Það er ekki nóg fyrir mig eftir að hafa setið undir svigurmælum hæstv. heilbrrh. að þetta mál sé þarna númer 13, 14 eða 15 eða 20 á einhverri dagskrá. Ég óska eftir að fundinum verði frestað þannig að menn geti rætt málin. Ég vísa því algerlega á bug sem hæstv. heilbrrh. sagði áðan að ég hefði stoppað málið. Ég er einn af 63 af þessu þingi. Sá sem ræður dagskránni er forseti Alþingis, hann ræður dagskránni. Og við höfum sagt við forseta aftur og aftur og reyndar hér í þessum ræðustól: Við leggjumst ekki gegn því að málið verði tekið fyrir, það er ykkar að ráða því. Ef meiri hlutinn vill sitja fram eftir sumri yfir þessu máli þá er það hans mál. Ég held því að það sé alveg óhjákvæmilegt að fara fram á það við hæstv. forseta að núna verði gert hlé á þessum fundi þannig að það verði hægt að ræða um þingstörfin almennt. Ég óska eftir því sem formaður míns þingflokks að þær umræður fari fram til að það komi líka fram hvað hæstv. heilbrrh. vill. Er ráðherrann að gera kröfu um að þetta mál verði rætt og afgreitt og gert að lögum án þess að viðkomandi aðilar fái að segja sína skoðun á málinu? Það rignir hingað inn skeytum og bréfum og áköllum um að fólk fái að fjalla um þetta mál. Er ráðherrann að gera kröfu um að það fáist ekki og verði ekki gert eða hvað? Hvað á þessi yfirgangur ráðherrans að þýða í þessu máli?

Herra forseti. Þessar umræður eru nú dálítið heitar og hv. 8. þm. Reykv. segir að forseti ráði dagskránni. Það er að vísu rétt en málið er ekki alveg svo einfalt. Störf forseta miðast auðvitað að því að komast að niðurstöðu um það hverju verður lokið. Ég veit að núverandi forseti hefur ekki unnið í þeim anda að hann bara ráði dagskránni og svo sé málið leyst. Ég vildi eindregið hvetja til þess að það verði sest niður enn einu sinni og farið yfir þetta mál og rætt hvort það megi fá einhvers konar afgreiðslu, hvort sem það verður afgreitt endanlega frá þinginu eða ekki. Ég legg engan dóm á slíkt. En ég hefði hvatt hv. þm. til að lægja svolítið öldurnar og setjast yfir málið og tala saman.

Hvernig væri að þingmaðurinn talaði við ráðherra sinn?

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar hefur verið rætt áður á þessum degi. Það er rétt að það kom seint fram og það þarfnast auðvitað umræðu eins og öll önnur mál sem við fjöllum um hér á hv. Alþingi. Ég vil eindregið hvetja til þess að við höldum okkur við það sem við formenn þingflokka komumst að niðurstöðu um á fundi með forseta í morgun um að halda áfram með dagskrána og að það verði gert hlé fyrir þingflokksfundi um miðjan dag, kannski um kl. þrjú. Þar getum við farið yfir málin með félögum okkar og síðan eftir þann fund verði margumtalað 13. dagskrármál væntanlega tekið á dagskrá. Ég held að það væri heillavænlegast fyrir störfin hér í þinginu að við héldum okkur við það. 
            

Forseti hefur átt fund með formönnum þingflokka vegna umræðna sem urðu fyrir skömmu. Það er ósk forseta að haldið verði við þá áætlun sem gerð var á fundi forseta og formanna þingflokka fyrr í dag þannig að umræðu um fjármagnstekjuskatt verði fram haldið nú. Að þeirri umræðu lokinni verði tekin fyrir ýmis önnur mál á dagskránni en gert hlé fyrir þingflokksfundi, vonandi sem fyrst, og það hlé standi í þrjá stundarfjórðunga. Að þingflokksfundum loknum verði rætt í sameiningu um framhald þingstarfanna í dag en gert ráð fyrir atkvæðagreiðslu fljótlega að loknum þingflokksfundum. Forseti lítur svo á að um þessa skipan mála sé sæmilegt samkomulag við formenn þingflokka.

Virðulegi forseti. Snörp viðbrögð 8. þm. Reykv. og ósk hans um að breyta þeirri dagskrá sem fyrir liggur í dag voru mjög eðlileg í ljósi þeirrar umræðu sem fór fram skömmu fyrir þinghlé og eins viðbrögð okkar þingflokksformanna sem höfum viljað leggja okkar af mörkum til að eiga gott samstarf við forseta þingsins sem ég hef ítrekað lofað í erfiðri stöðu. Ég fagna því að niðurstaða hefur náðst í málinu og vek athygli á því að þingflokksformenn hafa fallist á tillögu forseta og formanna þingflokka stjórnarflokkanna um að við höldum áfram með þá dagskrá sem hér er. Um það mál hefur náðst sátt og við munum standa við þetta samkomulag sem gert var á fundi forseta fyrir stundu.

Herra forseti. Auðvitað er ljóst hver ræður dagskrá Alþingis. Það gerir forseti. Alla jafna gerir hann það í ágætu samkomulagi við formenn þingflokka en valdið er hans. Það er líka meiri hluti Alþingis, ríkisstjórnarflokkarnir, sem ráða því og hafa ráðið hvaða mál eru afgreidd hér frá þinginu enda hafa mörg stórmál verið afgreidd í vetur í fullkominni andstöðu við stjórnarandstöðuna. Þess vegna er sérkennilegt að mál eins og það sem kom upp áðan skuli yfir höfuð koma upp síðustu daga þingsins. En vegna þess sem forseti gat um áðan vil ég taka undir með þeim hv. þm. sem hér talaði á undan mér og taka undir með forseta varðandi það sem fram kom í máli hans varðandi þá dagskrá sem fyrir liggur. Um hana var bærilegt samkomulag í morgun svo langt sem slíkt samkomulag getur náð. Það er ljóst að það samkomulag stendur að svo miklu leyti sem það getur staðið og þar með sú dagskrá sem hér liggur fyrir með öllum þeim málum á dagskrá sem þar eru prentuð.

Forseti þakkar þessi viðbrögð þingflokksformanna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. meiri hluta hv. efh.- og viðskn. á þskj. 1145. Eins og fram kom í framsöguræðu formanns nefndarinnar, hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, var í nefndinni rætt um þá stíflu sem brysti 1. jan. 1997 þegar áratuga ofsköttun á söluhagnað hlutabréfa linnir. Þá voru teikn á lofti um að þegar gætti tregðu til að selja hlutabréf vegna væntinga um lækkun skatta úr 42% í 10% þannig að jafnvel sá litli söluhagnaður sem alla jafnan fellur til, 303 millj. kr. árið 1994, verði hverfandi og að tekjur ríkissjóðs verði óverulegar vegna söluhagnaðar 1997. Hin háa skattlagning söluhagnaðar, 42% og jafnvel 47%, hefur staðið efnahagslífinu fyrir þrifum. Eðlileg kynslóðaskipti og hagkvæm yfirtaka eða sameining fyrirtækja hefur vegna þessa ekki átt sér stað. Af þessari ástæðu og vegna fyrirsjáanlegra lítilla skatttekna ríkissjóðs 1997 leggur meiri hluti hv. efh.- og viðskn. til að flýtt verði gildistökuákvæða frv. um söluhagnað hlutabréfa. Það er innihald þessarar brtt. Herra forseti. Brtt. er svohljóðandi: ,,Við 13. gr. bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Nú selur maður hlutabréf á árinu 1996 og skal þá hagnaður af sölu þeirra skattlagður með 10% skatthlutfalli, enda sé salan ekki þáttur í atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi mannsins og hagnaðurinn nemi lægri upphæð en 3.000.000 kr. hjá einstaklingi eða 6.000.000 kr. hjá hjónum. Söluhagnaður sá er þessi málsgrein tekur til telst ekki til útsvarsstofns. Ákvæði lokamálsgreinar 17. gr., um heimild til frestunar á tekjufærslu og um ráðstöfun á söluhagnaði til kaupa á hlutabréfum, skulu gilda um söluhagnað umfram fjárhæðarmörk í 1. málsl.`` Herra forseti. Brtt. gerir ráð fyrir að mörk verði sett á þann arð sem fellur undir 10% skattlagningu. Þessi mörk verði 3.000.000 fyrir einstaklinga og 6.000.000 fyrir hjón. Sá hluti söluhagnaðar sem umfram er þessi mörk er skattlagður með 42% eða 47% nema hann sé notaður til að fjárfesta í atvinnulífinu með kaupum á hlutabréfum að nýju en þá frestast skattlagning á söluhagnaðinn. Þetta ákvæði mun að vísu takmarka nokkuð tekjur ríkissjóðs um næstu framtíð en tryggir að hagnaðurinn helst í atvinnulífinu.

Herra forseti. Það fer nú að draga að lokum umræðunnar um fjármagnstekjuskattinn og ástæða til að segja nokkur orð um þetta frv. sem hér er til umræðu miðað við stöðu þess eins og það var lagt fyrir við 1. umr. Það er ljóst af þeirri niðurstöðu sem liggur fyrir þessari umræðu að ekki hafa orðið neinar grundvallarbreytingar sem máli skipta í meðförum efh.- og viðskn. á þessu frv. Því miður er það svo, virðulegi forseti, að meiri hlutinn hefur kosið að taka ekki meira mið af tillögum minni hlutans og þess frv. sem við þrír formenn stjórnarandstöðuflokkanna lögðum fram en raun ber vitni. Það er staðreynd að pólitísk samstaða er um það á þingi og úti í þjóðfélaginu að leggja á fjármagnstekjuskatt. En spurningin er um útfærsluna. Einmitt það hefur okkur greint á um í þessari umræðu. Í mínum huga er það grundvallaratriði þegar við leggjum á fjármagnstekjuskatt að þetta sé raunverulegur skattur á fjármagnseigendur, þá sem eiga peninga í þessu þjóðfélagi og að það fjármagn sem við fáum út úr þeim skatti verði nýttir til að lækka skattbyrði á fólk með lágar tekjur og meðaltekjur. Einnig er grundvallaratriði í mínum huga að í fjármagnstekjuskattinum sé útfærslan með þeim hætti að í honum felist ákveðið frítekjumark sem tryggi að almennum sparnaði sé hlíft við skattlagningu. Ekkert af þessum almennu atriðum er að finna í þeirri útfærslu sem ríkisstjórnin hefur lagt til. Ég held að í hugum flestra úti í þjóðfélaginu, nema kannski þeirra sem eiga fjármagnið, sé fjármagnstekjuskattur eitthvað sem þýðir að þeir sem bera meira úr býtum í þjóðfélaginu, þeir sem eiga peningana og fjármagnið leggi sinn eðlilega skerf til þjóðfélagsins til að jafna byrðarnar og jafna kjörin. Ég hygg að þegar fólkið í landinu fer að finna fyrir útfærslunni á fjármagnstekjuskattinum verði það fyrir miklum vonbrigðum vegna þess að það er ekki bara í þessari útfærslu að ekki er verið að skattleggja fólk sem á peningana, sem á eignirnar í þjóðfélaginu, heldur er verið að draga úr skattlagningunni á þetta fólk. Fjármagnstekjuskatturinn er raunverulega skattur á venjulegan almennan sparnað hjá launafólki og þeim sem eitthvað lítilræði geta lagt fyrir. Að auki er það grundvallaratriði þegar við skoðum þessar tvær útfærslur sem hér hafa verið til umræðu að sú útfærsla, sem við leggjum til, felur bæði í sér það að jafna kjörin, flytja fjármagn frá þeim sem eiga peningana til þess að jafna kjörin í þjóðfélaginu og hún skilar líka miklu meira inn í ríkissjóð. Þannig liggur það fyrir að tillögur ríkisstjórnarinnar munu einungis skila um 800 millj. kr. í ríkissjóð en tillögur sem við í stjórnarandstöðunni höfum lagt fram munu skila um 1.700 millj. kr. Það sem helst er ámælisvert við frv. er að það er verið að mismuna fólki í landinu eftir því hvort það aflar sér tekna sinna með beinum launagreiðslum eða hvort það hefur tekjur af arði og söluhagnaði. Þannig er ljóst að þeir sem greiða til samfélagsins af sínum tekjum borga um 40% skatt en þeir sem hafa stóran hluta tekna sinna af arði eða söluhagnaði munu einungis greiða um 10%. Í þessu felst mikið óréttlæti, virðulegi forseti, sem mig undrar að meiri hlutinn hafi ekki séð ástæðu til að breyta. Enn meira undrar mig það þegar ASÍ, sem hefur talað fyrir þessari útfærstu, sér svart á hvítu hvernig útfærslan er sem er ekki til hagsbóta fyrir almennt launafólk í landinu, skuli ekki bregðast við og reyna að fá breytt þeirri útfærslu sem hér liggur fyrir. BSRB hefur aftur á móti skilað inn áliti sínu, umsögn sinni, þar sem þeir raunverulega taka undir útfærslu þá sem við í stjórnarandstöðunni höfum lagt til og færa fyrir því sambærileg rök og við höfum gert. Ég nefndi hvernig arður og söluhagnaður er skattlagður núna með 10% skatti eftir þessar breytingar en hjá launafólki er skatturinn yfir 40%. Það sem kemur fram, m.a. í nál. meiri hlutans, er einmitt athyglisvert. Það er möguleiki á því og við verðum bara að horfast í augu við það hvað er raunverulega að gerast. Þó ekki sé hægt að segja að verið sé að auka skattsvik í þjóðfélaginu með þessu frv. þá er verið að heimila löglega en siðlausa leið til að flytja fjármagn yfir í arð og söluhagnað til þess að greiða af honum einungis 10% skatt í staðinn fyrir 40%. Þannig segir í nál. minni hluta: ,,Samþykkt stjórnarfrv. gerir þeim aðilum, sem stunda sjálfstæðan atvinnurekstur í eigin nafni, mögulegt að breyta þeim rekstri í einkahlutafélög og taka úr því félagi í formi arðs verulegan hluta þess fjár sem áður hefur verið skattlagt hjá þeim sem reiknað endurgjald eða rekstrarhagnaður. Með því að taka það út úr fyrirtækjunum sem arð verður það einungis skattlagt með 10% skatti í stað rúmlega 40% nú. Ekki þurfa miklar breytingar að verða til þess að skatttekjur ríkisins minnki verulega.`` Í raun og veru er verið að segja að hér geti verið um stórfellda fjármagnsflutninga að ræða. Þeir sem eiga peningana geta í stað þess að greiða af þeim 40% skatt eins og launamenn gera breytt sínu rekstrarformi á þann hátt að þeim verður gert kleift að greiða stóran hluta í formi arðs eða söluhagnað sem einungis er skattlagður með 10%. Virðulegi forseti, á meðan ég er að ræða þennan þátt málsins vil ég óska eftir því að hæstv. heilbrrh. verði gert viðvart. Ég þarf að eiga við hana orðastað undir þessari umræðu.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess.

Ég vil minna á að það er búið að opna leið fyrir sjálfstæða einstaklinga og rekstraraðila til að breyta rekstrarformi sínu yfir í einkahlutafélög. Ég spurðist fyrir um það, virðulegi forseti, á þessu þingi hve margir hefðu nýtt sér þá breytingu sem varð á lögum um einkahlutafélög, hve mörg hlutafélög og einkahlutafélög hefðu verið skráð frá því að lög um einkahlutafélög tóku gildi 1. jan. 1995 og hvernig þau skiptust eftir starfsgreinum. Þar kemur fram að einkahlutafélög skráð 1995 eru 628 og einkahlutafélög sem áður voru hf. eru 404. Það er því alveg ljóst að það eru margir sem hafa nýtt sér þetta rekstrarform sem felur í sér skattalegt hagræði og skattstjórar raunverulega viðurkenna það í umsögn sinni til efh.- og viðskn. Og þegar fleiri fara að átta sig á þessu skattalega hagræði sem er í rekstri að breyta þessu yfir í einkahlutafélög þá er ég hrædd um að einkahlutafélögum muni verulega fjölga. Það kemur greinilega fram að skattyfirvöld hafa áhyggjur af þessu og vekja athygli á hættunni í sinni umsögn sem útfærsla ríkisstjórnarflokkanna getur falið í sér. Þeir orða það ekki þannig að þetta sé löglegt undanskot en í raun og sanni er það það sem hægt er að lesa í gegnum línurnar í umsögnum skattyfirvalda. Minni hluti efh.- og viðskn. hefur tekið dæmi um hvað það raunverulega þýðir að greiða einungis 10% skatt af fjármagnstekjum sínum. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Hægt er að taka dæmi um félag sem hefði greitt 10% arð, alls 50 millj. kr., og ef 30 eigendur hefðu átt í þessu félagi þyrftu þeir samkvæmt núgildandi skattalögum að greiða 19,3 millj. kr. í skatt. Ef hins vegar frumvörp ríkisstjórnarinnar verða samþykkt munu þessir eigendur hlutafjárins einungis greiða 5 millj. kr. í skatt. Þeir fá þannig 14,3 millj. kr. skattalækkun, ...`` Hér er, virðulegi forseti, einungis verið að taka lítið dæmi. Annað dæmi er hér tekið: ,,Einnig er hægt að sýna fram á einfalt dæmi um 800 millj. kr. söluhagnað eigenda sem seldu hlutabréf í fyrirtæki sínu. Í núverandi kerfi mundu þeir greiða 330 millj. kr. skatt. Frumvörp ríkisstjórnarinnar gera hins vegar ráð fyrir að þeir muni einungis greiða um 80 millj. kr. í skatt. Í þessu dæmi er um skattalækkun að ræða sem nemur um 250 millj. kr.`` Það er alveg ótrúlegt að ræða hér fjármagnstekjuskatt og loksins þegar hann virðist í höfn er verið að lækka gífurlega skatta með þeirri aðferð sem ríkisstjórnin ætlar að beita þeim til handa sem raunverulega eiga fjármagnið í þjóðfélaginu. Við erum því að útbúa hér farveg fyrir miklar fjármagnstilfærslur sem fela í sér aukið fjármagn til þeirra sem fjármagnið hafa fyrir í þjóðfélaginu en þeir sem þurfa að bera fjármagnstekjuskattinn eru aldraðir, launafólk sem tekst að kreista eitthvað af sínum launum inn á sparireikning o.s.frv. Það er ótrúlegt. Mér finnst ótrúlegt að vita til þess núna þegar þetta frv. verður kannski að lögum á þessum sólarhringi að útfærslan sé með þessum hætti og stjórnarflokkarnir hafi ekki séð að sér. Hér er t.d. tekið dæmi um Sameinaða verktaka og þar segir orðrétt: ,,Nú bíða 2--3 milljarðar af óskattlögðu eigin fé Sameinaðra verktaka þess að frumvarp ríkisstjórnarinnar verði samþykkt.`` Þeir bíða þess að það sé verið að útfæra fjármagnstekjuskattinn með þeim hætti að þeir hafi enn meiri gróða en þeir áður hafa haft. Mér finnst alveg skelfilegt, virðulegi forseti, að útfærslan skuli vera með þessum hætti. Ég nefndi aldraða hér áðan og ég þakka fyrir að hæstv. heilbrrh. er mættur til umræðunnar. Mig fýsir að vita hvort virkilega eigi að afgreiða frv. nú við þessa umræðu án nokkurrar yfirlýsingar frá hæstv. heilbrrh. um það hvort virkilega eigi að haga útfærslunni með þeim hætti að það eigi að tvískattleggja aldraða. Það lá mikið á að skattleggja gamla fólkið fyrir jólin. Menn vildu endilega flýta sér að setja fjármagnstekjuskatt á aldraða þannig að 50% af vaxtatekjum þeirra samkvæmt lögum nú eiga 1. sept. nk. að koma til frádráttar bótum og lífeyrisgreiðslum almannatrygginga. Nú erum við að setja á fjármagnstekjuskatt sem á að taka gildi nk. áramót. Þá spyr ég: Eiga aldraðir að sæta því að vaxtatekjur hafi áhrif til skerðinga á bætur lífeyrisþeganna, bætur gamla fólksins, bætur öryrkjanna og þurfa jafnframt að borga 10% vaxtaskatt af sínum fjármagnstekjum? Mér fannst hæstv. ráðherra tala þannig fyrir jólin að hann mundi af alefli beita sér fyrir því ef fjármagnstekjuskattur kæmist á að honum yrði hagað með þeim hætti að það yrði ekki um tvísköttun að ræða á gamla fólkið. Því vil ég ekki, virðulegi forseti, að þessari umræðu ljúki án þess að hafa heyrt afstöðu hæstv. ráðherra til þeirrar niðurstöðu sem virðist blasa við gamla fólkinu og öryrkjum reyndar líka. Ég ræddi um einkahlutafélögin áðan og hvernig væri hægt að nýta þau samfara þessu frv. til að auka fjármagnstekjur þeirra sem meira mega sín og talaði þar um skattrannsóknastjóra í því sambandi. Ég ætla að vitna til þess sem fram kemur í Tímanum í dag í þessu efni. Þar segir: ,,Í umsögn frá skattrannsóknastjóra um frumvarpið kemur fram að um verulega hagsmuni verði að ræða fyrir einstaklinga í atvinnurekstri að stofna til einkahlutafélaga og taka síðan greiðslur frá þeim í formi arðs. Ríkisskattstjóri tók í sama streng og skattrannsóknastjóri í sinni umsögn og taldi að ef allar fjármagnstekjur væru skattlagðar með mun lægri skattaprósentu en launatekjur muni það örugglega hafa þau áhrif að þeir aðilar er eiga þess kost muni taka laun sín út sem arð, vexti og leigu.`` Þetta eru ekki orð stjórnarandstöðuþingmanna sem hafa talað gegn þessari útfærslu, virðulegi forseti. Þetta er álit sem kemur fram í umsögn hvorki meira né minna en frá skattrannsóknastjóra og skattyfirvöldum að sá leikur verði leikinn að færa tekjur yfir í arð og söluhagnað til að borga einungis af þeim 10% skatt í staðinn fyrir yfir 40%. Mér hrýs hugur við því, virðulegi forseti, til hvers þetta leiðir og í hvaða ógöngur við erum að fara með þessari útfærslu sem hér er lögð til. Ég hélt satt að segja líka og það væri gott að fá álit hæstv. heilbrrh. á því að það yrði fallið frá því að láta þessa skattlagningu koma niður á félagasamtökum, líknarfélögum, íþróttafélögum og sjúkrasjóðum o.s.frv. Er hæstv. heilbrrh. sammála því að skattlagningin komi niður á þessum hópum sem ég hélt nú satt að segja að væri pólitísk samstaða um að hlífa við skattlagningu? Það hafa stundum verið nefndar leiðir þegar menn hafa verið í vandræðum með hvar eigi að afla tekna í ríkissjóð að fara í happdrættin sem íþróttafélögin og líknarfélögin hafa fjármagnað sinn rekstur með. En menn hafa aldrei lagt í það. Menn hafa bundist um það pólitískri samstöðu að það væri ekki rétt að skattleggja þannig mikilvæga starfsemi líknarfélaga og íþróttafélaga. Ég veit ekki betur en íþróttahreyfingin berjist í bökkum fjárhagslega. Nú á að fara að setja fjármagnstekjuskatt á líknarfélög og íþróttafélög. Ég veit að hæstv. heilbrrh. talar mikið fyrir forvarnastarfi og heilbrigði. Ég hélt að íþróttir væru þáttur í því og það væri því hvorki rétt né eðlilegt né í samræmi við stefnu ráðherrans að vera að skattleggja íþróttahreyfinguna eða íþróttafélög. Þannig er ýmislegt, virðulegi forseti, í þessari útfærslu sem segir okkur bara það eitt að þetta frv. er stórgallað. Mér finnst nokkuð alvarlegt að það skuli ekki vera neitt frítekjumark í þeirri útfærslu sem ríkisstjórnin leggur upp með. Samkvæmt þeim tillögum sem við höfum lagt fram sem ekki hefur því miður verið mikið hlustað á erum við einmitt að hlífa almennum sparnaði í landinu. Samkvæmt okkar útfærslu geta hjón t.d. fengið 137 þús. kr. í vaxtatekjur á ári án þess að greiða af þeim neinn skatt og einstaklingur um 70 þús. kr. í vexti án þess að greiða af þeim skatt. Þetta jafngildir því að hjón eigi 2,4 millj. kr. í innstæðu án þess að greiða af þeim vaxtaskatt. Nei, það er ekki farin sú leið að veita þarna ákveðið frítekjumark heldur er fundin leið til að auðvelda þeim sem í raun eiga fjármagnið að flytja sínar tekjur yfir í arð til að greiða af þeim 10% skatt í staðinn fyrir 40%. Mér finnst alveg ótrúlegt, herra forseti, að það hafi frekar verið horft til þess hvernig hægt væri að hlífa hinum raunverulegu fjármagnseigendum í staðinn fyrir að velta fyrir sér hvernig væri hægt að hlífa venjulegum smásparnaði hjá launafólki í landinu. Fyrir því eru líka færð rök í því frv. sem við höfum lagt fram að 50% af skattinum myndist á tveimur efstu tekjubilum framteljenda eða þeim sem mestar fjármagnstekjur hafa. Við sýnum jafnframt fram á í okkar tillögum að í frv. ríkisstjórnarinnar yrði létt sköttum af þeim sem mest hafa fyrir. Ég yrði ekki hissa, virðulegur forseti, og skal ég nú fara að ljúka máli mínu, þó fram kæmi tillaga hér á þinginu næsta haust um að lækka eignarskattinn. Nýta fjármagnið. Ef ríkisstjórnin hefur yfirleitt eitthvert fjármagn af þessum fjármagnstekjuskatti. Ef þetta rennur ekki allt út úr ríkissjóði vegna þess að svo margir munu nýta sér t.d. einkahlutafélagaformið og að færa verulegan hluta af þessu yfir í arð að það fari meira út úr ríkissjóði en komi ekkert í hann. En ef svo færi að þetta skilaði nú einhverjum tekjum þá kæmi mér ekki á óvart að hér yrðu lagðar fram tillögur um að lækka eignarskattinn og að fjármagnið sem af þessu hugsanlega fengist yrði nýtt með þeim hætti. Virðulegi forseti. Allt ber að því sama í þessu frv. Útfærslan er meingölluð og hún gengur gegn þeim meginmarkmiðum sem á að vera með upptöku fjármagnstekjuskatts, þ.e. að hinir raunverulegu fjármagnseigendur beri hann, að það sé ákveðið frítekjumark þannig að tryggt verði að almennum sparnaði verði hlíft og að tekjur af fjármagnstekjuskatti verði nýttar til að lækka skatta hjá fólki með lágar tekjur og meðaltekjur. Ekkert af þessum markmiðum næst fram í þeirri útfærslu sem ríkisstjórnin leggur til og er það miður. Raunverulega er eina vonin að ríkisstjórnin fari sem fyrst frá þannig að stjórnarmeirihluta sem hefur jöfnuð og réttlæti að leiðarljósi gefist sem fyrst tækifæri til þess að breyta þeim lögum sem eru að ganga í gegn á þessum sólarhring. Ég hef miklar áhyggjur af því að þessar breytingar muni fela í sér mikla fjármagnsflutninga til þeirra ríku og ekki vera sá fjármagnstekjuskattur sem fólkið í landinu hefur beðið eftir og hefur haft trú á að mundi jafna hér kjörin. Því miður erum við að fara aðra leið í útfærslunni og harma ég það mjög. Að lokum ítreka ég tvær spurningar sem ég bar fram við hæstv. ráðherra. Þær eru varðandi tvísköttun á aldraða sem ég lít svo að að sé með því að enn stendur eftir að 1. sept. nk. munu vaxtatekjur skerða bætur almannatrygginga. Eins spyr ég hæstv. heilbrrh., sem hefur mikinn áhuga á forvörnum og hefur viljað leggja því lið og halda á lofti þeirri stefnu, hvort hún sé því virkilega sammála að skattleggja líknarfélögin og íþróttafélögin í landinu?

Virðulegi forseti. Hv. þm., Jóhanna Sigurðardóttir, beindi til mín fimm spurningum. Fyrst vil ég segja að ég fagna því að fjármagnstekjuskatturinn verður lögfestur á Alþingi. Ég held það sé kominn tími til að svo verði. Varðandi spurninguna um hvort happdrættin eigi að vera undanþegin tel ég að  Varðandi fjármagnstekjutenginguna við bætur þá er það ekki skattur. Það er tenging við bætur. Það sem ég sagði fyrir jólin og er nú að verða að lögum er það að þeir sem fá eingreiðslu vegna slysabóta eru undanþegnir þessum fjármagnstekjuskatti.

Herra forseti. Þessi svör valda mér miklum vonbrigðum. Ég hélt satt að segja að ég gæti gengið í ræðustól eftir ræðu ráðherrans þar sem ráðherrann mundi lýsa því yfir að hún mundi beita sér fyrir því að aldraðir þyrftu ekki að sæta þessari tvísköttun. Vissulega er það tvísköttun þegar verið er að fara með sama peninginn, sömu tekjurnar sem aldraðir hafa með tvennum hætti. Í fyrsta lagi að láta þær virka á lífeyrisgreiðslurnar til skerðingar og í annan stað að taka af þessum sömu krónum fjármagnstekjuskatt. Þetta er ekkert annað en tvísköttun. Ég trúi því ekki að ráðherrann láti umræðuna líða án þess að lýsa því yfir að hún telji þetta óréttlátt og að hún muni stuðla að því og beita sér fyrir því að reyna að breyta þessu. Nái ráðherrann því ekki í gegn um ríkisstjórnarflokkana þá skil ég það. En ráðherrann hefur þá a.m.k. reynt. Hún hefur ekki einu sinni uppi tilburði til þess að verja aldraða og segjast a.m.k. ætla að reyna að fá það í gegnum Sjálfstfl. að um tvísköttun verði ekki að ræða. Hæstv. heilbrrh. veldur mér miklum vonbrigðum. Ég spyr aftur: Getur verið að ráðherrann ætli ekki að beita sér fyrri að afnema þessa tvísköttun? Ef svo er ekki þá er ráðherrann mjög langt leiddur. Ég trúi því ekki að í þessu máli muni Sjálfstfl. enn rúlla yfir Framsfl. Ég nefndi ekki happdrættin. Ég sagði að stundum hefðu verið uppi áform um að skattleggja happdrættin en nú ætti að fara að skattleggja líknarfélög og íþróttafélög. Ég spurði hvort ráðherrann væri sammála því. Ég ítreka þá spurningu og spyr aftur hvort ég hafi virkilega heyrt rétt áðan að ráðherrann var að lýsa því yfir að það væri allt í lagi þó að aldraðir hefðu tvísköttun af fjármagnstekjum af sínum vaxtatekjum. Ég trúi þessu ekki.

Virðulegi forseti. Við 2. umr. um þetta frv. um breytingar á byggingarlögum mælti ég fyrir nefndaráliti og frv. sjálfu til 2. umr. en boðaði þá að breyting yrði væntanleg milli 2. og 3. umr. vegna nokkurra gagnlegra ábendinga sem komu fram skömmu fyrir 2. umr. Sú breytingartillaga er lögð fram og er við 1. gr. frv. Brtt. er svohljóðandi: ,,Í stað orðanna ,,Einstaklingar, sem lokið hafa námi á rafsviði, og ``komi: Rafiðnfræðingar rafvirkjameistarar og rafvirkjar sem.`` Hér er verið að kveða nánar á um það hvaða einstaklingar það eru sem hafa þau réttindi sem um er getið í frv. Í annan stað gerir breytingartillagan ráð fyrir því að í stað orðanna ,,3 árum``komi: 4 árum. Þeir sem hafa á næstliðnum fjórum árum fengið samþykki opinberra aðila fyrir raflagnateikningum eiga rétt o.s.frv. Loks falli orðin ,,fullu eða`` brott og með þeim er kveðið nánar á um þau réttindi sem verða veitt aðilum til raflagnahönnunar og raflagnateikningar en í brtt. er gert ráð fyrir því að þeir aðilar hafi aðeins takmarkaðan rétt en ekki fullan en rík áhersla er lögð á það af hálfu nefndarinnar sem flytur brtt. að ráðherra takmarki með engum hætti þau réttindi sem menn hafa hingað til haft til hönnunar raflagnateikninga.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og brtt. á þskj. 1146 og 1147 um frv. til laga um breytingar á tekjuskatti og eignarskatti. Frv. þetta er flutt af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, Kristínu Ástgeirsdóttur, Bryndísi Hlöðversdóttur og Rannveigu Guðmundsdóttur. Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir með að það verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali, en þær felast í því að lagt er til að 1. og 3. gr. frv. falli brott. Felur það þá aðeins í sér efnisbreytingu á 5. mgr. 12. gr. laga nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, sem lýtur að nýtingu uppsafnaðs persónuafsláttar. Þannig verður hægt að nýta sér ónýttan persónuafslátt á árinu hversu lítill sem hann er og ekki er gert að skilyrði að sækja um útgáfu sérstaks skattkorts ef óyggjandi upplýsingar eru fyrir hendi um uppsöfnun afsláttarins. Hér er um réttlætismál að ræða og er til mikilla þæginda fyrir menn. Nefndin varð sammála um að mæla með því að það fengi að ganga fram. Undir nefndarálitið skrifa Vilhjálmur Egilsson, Valgerður Sverrisdóttir, Ágúst Einarsson, Steingrímur J. Sigfússon, Pétur H. Blöndal, Rannveig Guðmundsdóttir og sá sem hér stendur. Það er því tillaga nefndarinnar, herra forseti, að mæla með því með þessum áorðnu breytingum að 3. og 4. gr. falli brott, þá verði frv. samþykkt.

Herra forseti. Fyrr á þessum vetri flutti ég ásamt hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, Bryndísi Hlöðversdóttur og Rannveigu Guðmundsdóttur frv. sem fól í sér tvær efnisbreytingar. Í fyrsta lagi að einstæðir foreldrar gætu nýtt sér ónýttan persónuafslátt barna sinna, sem er mikið réttlætismál og margoft hefur verið flutt á þingi, að þeir gætu nýtt ónýttan persónuafslátt með sama hætti og hægt er að nýta hann á milli hjóna. Þetta væri leið til þess að bæta verulega framfærslukostnað heimilanna eða heimila einstæðra foreldra en því miður, virðulegi forseti, hefur ekki náðst samstaða um það í efh.- og viðskn. að mæla með slíkri breytingu. Þessi liður frv. verður því væntanlega endurfluttur á næsta hausti og aftur gerð tilraun til þess að freista þess að ná samstöðu um þann þátt málsins. Hins vegar er fyllsta ástæða til þess að þakka hv. efh.- og viðskn. fyrir það að mæla með síðari efnisþætti frv. sem er mjög mikilvægur fyrir atvinnulausa. Þessi leið felur í sér að hægt verður að nýta sér ónýttan persónuafslátt á árinu hversu lítill sem hann er en núverandi regla gerir ráð fyrir að rétturinn falli niður ef launamaður hefur nýtt meira en 50% af persónuafslætti sínum þegar komið er fram yfir mitt staðgreiðsluár eða flutt hann til maka. Í frv. er líka fellt niður skilyrði um að komið þurfi að vera fram yfir mitt staðgreiðsluár. Þannig getur t.d. launþegi sem hefur starfað 1. apríl á staðgreiðsluári farið fram á að fá að nýta sér uppsafnaðan afslátt fyrir fyrstu þrjá mánuði. Ég tel að þó að þetta frv. sé ekki stórt í sniðum feli það í sér bætur, lagfæringu fyrir fólk sem er t.d. atvinnulaust. Því fagna ég að hv. efh.- og viðskn. hefur tekið tillit til þeirra sjónarmiða sem við settum fram í frv. og vænti ég þess, virðulegi forseti, að þetta frv., þessi þáttur málsins, verði þá að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Hér liggur fyrir till. til þál. um nýtt mat á jarðskjálftahættu og styrkleika mannvirkja á Suðurlandi. Umhvn. tók málið til umfjöllunar og fjallaði ítarlega um það. Margvíslegar skoðanir komu þar fram um jarðskjálftahættu og aðra vá sem steðjar að landsmönnum og menn þekkja vel. Veruleg umræða fór fram um hversu víðtæk slík þáltill. ætti að verða ef henni yrði breytt en niðurstaðan varð sú að vísa þáltill. til ríkisstjórnarinnar. Nefndin telur að með þingmálinu sé vakin athygli á verkefni og vinnu sem æskilegt er að styðja og samræma öðrum þáttum er tengjast viðbrögðum við náttúruhamförum. Því leggur nefndin til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir þetta rita allir nefndarmenn umhvn. Ásta R. Jóhannesdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk því sem kemur fram í áliti þessu.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um frv. til laga um stjórn fiskveiða. Það er vert að vekja athygli á því að hér er um að ræða frv. sem byggir á samkomulagi milli hæstv. sjútvrh. og Landssambands smábátaeigenda. Það er líka vert að vekja athygli á því að hér með er í fyrsta sinn búið að ná samkomulagi milli framkvæmdarvalds og hagsmunaaðila í smábátaútgerð. Því er afskaplega mikilvægt að það samkomulag haldi og þess vegna mun ég greiða því atkvæði.

Virðulegi forseti. Sú breytingartillaga sem hér er verið að greiða atkvæði um er á þann veg að fella úr núgildandi lögum ákvæði um dagsetningu þar sem kveður svo á að eftir hana er ekki hægt að breyta ákvörðunum um leyfilegan heildarafla á botnfiskum á yfirstandandi fiskveiðiári. Sú brtt., sem meiri hlutinn flytur, er efnislega samhljóða tillögu sem við alþýðubandalagsmenn höfum flutt í sérstöku þingskjali í öðru frv. og munum því að sjálfsögðu styðja þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Með brtt. þeirri sem hér kemur til atkvæða er gerð tilraun til þess að sníða helstu vankanta af frv. um stjórn fiskveiða og rétta hlut aflamarksskipanna, einkum þeirra minnstu, í sambandi við skiptingu leyfilegs heildarþorskafla nú þegar heimildir aukast á ný. Krókabátar sem hafa aukið afla sinn umfram það sem löggjafinn gerði ráð fyrir meðan aflamarksskip voru skorin niður fá samkvæmt þessari brtt. þá fyrst fullan hlut í aukningu heildarþorskaflans þegar heimildirnar hafa náð 250 þús. lestum. Af þessum sökum segi ég já.

Hæstv. forseti. Við framsóknarmenn virðum það samkomulag sem hæstv. sjútvrh. gerði við smábátaeigendur þó kannski megi segja að hv. þingmenn séu misánægðir með það samkomulag. Einnig vil ég geta þess að það náðist samkomulag innan meiri hlutans í hv. sjútvn. um lokaafgreiðslu málsins og koma bram breytingartillögur frá meiri hlutanum á þskj. 1093 sem við styðjum. Við greiðum hins vegar atkvæði gegn þeim breytingartillögum sem fluttar eru af hv. þm. Tómasi Inga Olrich og Árna Johnsen.

Virðulegi forseti. Þar sem hér er verið að greiða atkvæði um meginefnisatriði þessa frv., sem lýtur að stjórn veiða smábáta, þá vil ég lesa eftirfarandi texta, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þannig háttar til að á flestum þeim stöðum þar sem mest hefur horfið af aflaheimildum hefur smábátaútgerð dafnað og tekið úr sárasta sviðann af skerðingum. Þar er líka eina vonin til aukningar á hlutdeild þessara staða í þorskveiði. Því ætla ég að vona að Alþingi Íslendinga beri gæfu til að koma frv. sjútvrh., sem byggir á samningi hans og samningi smábátaeigenda, í gegn hið fyrsta.`` Þetta er úr leiðara sjómannablaðsins Vestfirðings, málgagns Alþb. á Vestfjörðum. Ég er sammála þessu og segi því já.

Virðulegi forseti. Þó að við kvennalistakonur séum hlynntar því að krókaleyfisbátar fái sama hlutfall af auknum aflaheimildum sem aðrir sem er meginefni þessarar greinar getum við ekki sætt okkur við að ákveðnum hópi manna séu afhentar með lögum 13,9% aflaheimilda sem þjóðin á. Þessi grein er aðeins krukk í stórgallað kerfi þar sem verið er að úthluta milljarða virði í aflaverðmætum til hóps manna, aflaheimildum sem þjóðin á. Við kvennalistakonur munum því sitja hjá við þessa grein og við frv. í heild.

Virðulegur forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um afar mikilvægt mál sem snertir hag fjölda manna og atvinnurekstur í landinu. Það var mikil nauðsyn á að taka á þessum málum og ég tel að eftir atvikum hafi hæstv. sjútvrh. staðið eðlilega að því máli. Eftir stendur þó að vandi smærri báta, sem völdu aflamark á sínum tíma, er mjög mikið og það er auðvitað mjög erfitt að skilja slíka aðila eftir án þess að á þeim vanda sé tekið en það er framkvæmdarvaldsins að gera tillögur um það. Þingmenn framkvæmdarvaldsins hafa flutt tillögur til þess að bæta þar úr en þær hafa ekki hlotið brautargengi. Ég tek undir meginstefnuna í málinu og segi því já við þessari grein.

Herra forseti. Þessi dularfulli texti sem við greiðum nú atkvæði um segir okkur það að nú þegar línutvöföldunin verður lögð af verður þeim potti úthlutað að 60% til þeirra sem hafa nýtt sér slíkar heimildir á undanförnum þremur árum. 40% verður hins vegar úthlutað til þeirra sem þegar hafa veiðiheimildir í efnahagslögsögunni. Um er að ræða um 17 þús. tonn af ýsu og þó aðallega þorski og er ljóst að um er að ræða verðmæti upp á nokkra milljarða kr. Áður var úthlutun úr þessum sameiginlega potti bundin því að menn veiddu á ákveðnum tíma með ákveðnu veiðarfæri en nú er þessum potti úthlutað án skilyrða sem hlutdeild í heildarþorskaflanum. Þetta verður því framseljanlegur kvóti frá þeim degi sem lögin taka gildi. Herra forseti. Mér finnst ótækt að Alþingi Íslendinga taki æ ofan í æ ákvarðanir sem þessar um tilfærslur á milljörðum. Ég mun því greiða atkvæði gegn þessari grein.

Herra forseti. Það ákvæði sem hér er verið að greiða atkvæði um er um svonefndan línutvöföldunarpott. Þessi pottur hefur verið helsti hvati þess að menn hafa aukið línuveiðar sínar á undanförnum árum og hefur við þetta aukist mjög atvinna, einmitt á þeim tímum þegar hefur þurft. Línuveiðar eru einnig vistvænasta veiðiaðferð sem við stundum og þar eru gæði aflans þau bestu sem þekkjast. Með þessari breytingu tel ég að verið sé að ganga af línuveiðum dauðum að mestu leyti og við það get ég ekki sætt mig og mun því ekki greiða atkvæði.

Virðulegi forseti. Eins og getið var liggur fyrir þessum fundi brtt. frá hv. þm. Ragnari Arnalds, Ástu R. Jóhannesdóttur og undirrituðum er lýtur að því að 1. júlí nk. verði landið allt eitt gjaldsvæði og öll símtöl innan lands verðlögð á sama hátt óháð vegalegnd milli notenda. Samsvarandi ákvæði sem þó gekk miklu skemmra var afgreitt við 2. umr. þessa máls í gær, tillaga stjórnarliða, og niðurstaðan hefur orðið sú af hálfu flutningsmanna að draga tillöguna til baka. Það er fyrst og síðast vegna þess að við teljum málinu ekki til farsældar að stjórnarliðar felli þetta góða mál og við vonum svo sannarlega að að sumu leyti gölluð tillaga stjórnarmeirihlutans nái fram að ganga, vonum þar hið besta í hinu stóra réttinda- og kjarabótamáli landsbyggðarmanna en erum satt að segja viðbúnir hinu versta. En við viljum ekki spilla fyrir hinum góða anda málsins og drögum því brtt. til baka.

Hæstv. forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um eitt umdeildasta mál sem komið hefur fyrir þetta þing, mál sem varðar gífurlega mikla hagsmuni fyrir almenning í landinu og fyrir þjónustu hins opinbera. Með þessu frv. er stefnt að því að auðvelda einkavæðingu póst- og símaþjónustunnar í landinu og við sem erum andvíg þessu frv. óttumst að þess verði ekki langt að bíða að þetta skref verði stigið, að það eina hlutabréf sem geymt verður í skúffum hæstv. samgrh. verði dregið fram og sett á hinn almenna markað til sölu. Ég segi nei.

Herra forseti. Hér er verið að búa í haginn fyrir einkavæðingu á Pósti og síma sem engin rök standa til. Við afgreiðslu málsins hafa öll eðlileg samskipti við starfsfólk Pósts og síma verið hunsuð. Hér eru líka sett í uppnám réttindi, kjör og starfsöryggi 2.500 starfsmanna hjá Pósti og síma sem standa í fullkominni óvissu um réttindi sín og kjör. Þetta er eftir öðru hjá þessari ríkisstjórn þegar launþegar eiga í hlut. Ég segi nei.

Herra forseti. Eins og fram kom við atkvæðagreiðslu í lok 2. umr. í gær þá tel ég svo marga lausa enda í þessu máli að það er með öllu óviðundandi. Það er algjörlega óljóst og óvíst hvaða áhrif þessi löggjöf hefur á hag neytenda, á hag ríkissjóðs og á hag starfsfólks þess fyrirtækis sem hér er ætlað að taki við starfsemi Pósts og síma. Þetta fyrirtæki á að reka sem hlutafélag með einu hlutabréfi þar sem valdið á allt að vera í höndum eins manns. Ég segi nei við þessu frv. eins og það er í pottinn búið.

Virðulegi forseti. Frv. um hlutafélagavæðingu Pósts og síma er gallað frv. og vekur upp fleiri spurningar en það svarar varðandi fjölmörg lykilatriði. Staða starfsfólksins er í uppnámi, áskilnaður um samþykki Alþingis komi til sölu á eignum ríkisins er ákaflega óljós og líkur benda til að með þessari lagasetningu hafi Alþingi framselt að fullu vald sitt og áhrif varðandi framtíðarþróun og framtíðarmöguleika fyrirtækisins. Skilað er auðu varðandi nýskipan og öra tækniþróun í þessum efnum. Alþfl. vill taka á málinu með opnum hætti. Þetta frv. gerir það ekki. Virðulegi forseti. Þessi lagasetning er á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Við greiðum því ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Ég mótmæli þessu frv. á þeirri forsendu að undir fölsku flaggi er verið að sigla með Póst og síma inn í einkavæðingu. Sterkir fjárfestar líta á þennan gullkálf vonarauga og er hætt við að einkavæðing á þessu sviði muni ýta undir enn frekari samþjöppun á valdi og fjármagni í efnahagslífinu, en ekki er á bætandi. Einnig vek ég athygli á að hlutafélagavæðing með einu hlutabréfi sem heyrir undir einn mann takmarkar aðhald og eftirlit með þessari starfsemi sem veltir milljörðum króna en sjálf stofnunin er metin á tugi milljarða. Póstur og sími er færður undan almannavaldi og undir fámennisvald, úr opinberu kastljósi og á bak við lokuð tjöld. Sérstaklega mótmæli ég því að þessi lög um að breyta Pósti og síma í hlutafélag verði samþykkt áður en gengið er frá samningum við starfsfólk því þar er allt ófrágengið gagnstætt því sem hæstv. samgrh. hefur haldið fram og er gersamlega óforsvarandi að samþykkja þessi lög áður en frá þeim málum hefur verið gengið. Ég segi nei.

Virðulegur forseti. Í umhvn. sem stendur að þessari tillögu er samstaða um að leggja til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Hér er mikilvægt mál á ferðinni. Ég hefði talið að það væri eðlilegt að þingið ályktaði sérstaklega um málið og á því yrði tekið með almennum hætti, ekki aðeins varðandi Suðurland heldur alla þá staði sem búa við jarðskjálftahættu. En frekar en að láta málið liggja óafgreitt féllst ég á þessa tillögu sem meiri hluti í nefndinni var fyrir að ganga ekki lengra en að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990. Um er að ræða breytingu á 3. mgr. 24. gr. laganna en þar er að finna ákvæði um samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík. Samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík var stofnað með lögum nr. 128/1990, um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990. Í því eiga m.a. sæti fulltrúar tilnefndir af Borgarspítala og St. Jósefsspítala, Landakoti. Nú hafa þessir spítalar verið sameinaðir undir heitinu Sjúkrahús Reykjavíkur og er því óhjákvæmilegt að breyta núgildandi ákvæði um samstarfsráð sjúkrahúsa í Reykjavík. Þá skilaði nefnd sem skipuð var af heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra tillögum sínum um hagræðingu og sparnað með aukinni samvinnu og verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi hinn 18. mars 1996. Þau sjúkrahús sem þetta tekur til eru Ríkisspítalar, Sjúkrahús Reykjavíkur, Sjúkrahús Suðurnesja, Reykjanesbæ, og St. Jósefsspítali í Hafnarfirði. Í tillögum nefndarinnar er m.a. gert ráð fyrir nánu samstarfi á sviði öldrunar- og endurhæfingarlækninga, og jafnvel tilfærslu verkefna milli sjúkrahúsa. Þá er lagt til að stofnaðir verði svonefndir þjónustukjarnar eða kjarnahópar sérgreinalækna er starfi að sínum sérgreinum án tillits til sjúkrahússveggja. Þeir vinni t.d. að lækningum á því sjúkrahúsi sem hagkvæmast er og auki þannig sérhæfingu og hagræðingu og tryggi betri nýtingu á skurðstofuaðstöðu og mannafla. Sem kunnugt er hafa einstök sjúkrahús þegar gert verulegt átak í hagræðingu og sparnaði og hæpið er að náð verði lengra á þeirri braut nema til komi aukið samstarf og skýrari verkaskipting sjúkrahúsanna. Ég tel að þetta sé eina raunhæfa leiðin til að ná verulegum sparnaði í rekstri sjúkrahúsa án þess að draga úr þjónustu við sjúklinga. Ég legg þess vegna mikla áherslu á að slíkt samstarf komist á sem allra fyrst. Í samræmi við tillögur nefndarinnar sem í voru fulltrúar fyrrnefndra fjögurra sjúkrahúsa er því lagt til að í stað samstarfsráðs sjúkrahúsanna í Reykjavík komi svæðisráð sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi. Gert er ráð fyrir að formenn stjórna sjúkrahúsanna fjögurra taki sæti í ráðinu og auk þess skipi ráðherra þrjá fulltrúa án tilnefningar og sé einn þeirra formaður ráðsins. Ráðinu er m.a. ætlað að vera samræmingar- og samhæfingaraðili sem hafi á hverjum tíma yfirlit og upplýsingar um hvernig best og hagkvæmast megi nýta fjármuni til að þjóna sjúklingum. Til þess að þetta megi verða er nauðsynlegt að tryggja náið samstarf stjórna fyrrgreindra sjúkrahúsa. Því er gert ráð fyrir að ráðinn verði framkvæmdastjóri ráðsins og samkvæmt núgildandi ákvæði skal framkvæmdastjóri þess sjúkrahúss sem formaður kemur frá annast framkvæmd mála fyrir ráðið samhliða aðalstarfi sínu. Hér er hins vegar gert ráð fyrir miklu meira og nánara samstarfi og samvinnu en áður og því er útilokað að hægt verði að sinna því nema ráðinn verði starfsmaður. Gera má ráð fyrir nokkrum kostnaði samfara þessum breytingum vegna launa framkvæmdastjóra og vegna aukinna verkefna. Hins vegar er hér um að ræða nauðsynlegan kostnað til þess að hægt verði að ná markmiðum um verulegan sparnað og hagræðingu í rekstri sjúkrahúsa á svæðinu samkvæmt tillögum nefndarinnar. Meginatriði frv. er eftirfarandi: Í stað samstarfsráðs sjúkrahúsanna í Reykjavík kemur svæðisráð sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi. Fulltrúar í svæðisráðinu verða sjö eins og áður samkvæmt frv. og eiga formenn stjórnar Ríkisspítala, Sjúkrahúss Reykjavíkur, Sjúkrahúss Suðurnesja og St. Jósefsspítala, Hafnarfirði, sæti í ráðinu auk þriggja fulltrúa sem heilbr.- og trmrh. skipar án tilnefningar og skal einn þeirra vera formaður ráðsins. Breytingar felast í því að formenn stjórnar Sjúkrahúss Suðurnesja og St. Jósefsspítala, Hafnarfirði, bætast í ráðið en í stað formanna stjórnar Borgarspítala og St. Jósefsspítala, Landakoti, kemur formaður stjórnar Sjúkrahúss Reykjavíkur. Í stað formanna þriggja sjúkrahúsa áður koma þannig formenn fjögurra sjúkrahúsa. Hins vegar falla niður ákvæði um fulltrúa tilnefndan af stjórnarnefnd Ríkisspítala og fulltrúa tilnefndan af borgarstjórn Reykjavíkur. Þá skipar ráðherra þrjá fulltrúa, þar á meðal formann, án tilnefningar en samkvæmt núgildandi lögum kýs ráðið formann úr hópi fulltrúa sjúkrahúsanna. Hlutverk ráðsins verður að gera tillögur um mótun framtíðarstefnu áðurnefndra sjúkrahúsa, flokkun þeirra og starfssvið, þróunar- og fjárfestingaráætlanir og samræmingu starfsmannastefnu og stuðla þannig að sem hagkvæmastri verkaskiptingu þeirra, m.a. annars með auknu samstarfi. Svæðisráð skal fylgjast með að gætt sé fyllstu hagkvæmni í rekstri sjúkrahúsanna og að þau starfi í samræmi við fjárveitingar og þær áætlanir sem gerðar hafa verið. Svæðisráðið skal taka við þeim verkefnum sem Heilbrigðismálaráð Reykjavíkurlæknishéraðs og Reykjaneslæknishéraðs hafa haft með höndum og snerta þessi sjúkrahús. Í samræmi við tillögur nefndar um aukna samvinnu sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi er gert ráð fyrir að ráðherra geti falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar og endurhæfingar. Þá geti ráðherra falið ráðinu rekstur þjónustukjarna sérfræðinga á einstökum lækningasviðum. Þá er eins og áður er sagt gert ráð fyrir því í frv. að ráðinn verði framkvæmdastjóri ráðsins. Ég vil geta þess hér sérstaklega vegna athugasemda fulltrúa Reykjavíkurborgar sem vörðuðu sérstaklega Sjúkrahús Reykjavíkur sem borgarstofnun að ég tel ég rétt að gera lítils háttar breytingar á frumvarpinu. Breytingarnar felast í því að niður falli orðin ,,samningar við starfsfólk`` í 9. línu, 1. gr. frumvarpsins. Nú er gert ráð fyrir að ráðið geri tillögur um samræmingu á starfsmannastefnu til ráðherra í stað þess að ráðherra geti falið ráðinu samræmingu á starfsmannastefnu. Þá vil ég undirstrika að séu verkefni flutt milli sjúkrahúsa verði gert ráð fyrir nauðsynlegum fjárveitingum. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum ítreka mikilvægi þess að það samstarf sjúkrahúsanna sem frv. gerir ráð fyrir komist á sem allra fyrst svo unnt verði að ná þeim sparnaði sem að er stefnt. Ég legg til að frv. með þeim breytingum sem ég lýsti hér í upphafi verði vísað til heilbr.- og trmn. að lokinni 1. umr.

Virðulegi forseti. Það verður ekki hjá því komist að fara nokkrum orðum um undarlegan aðdraganda þessa máls. Þetta frv. til laga sem í fljótu bragði virðist ákaflega einfalt í sniðum kemur hér inn á þingið og er dreift í þingsölum um miðjan maímánuð og hefur eftir mikið japl, jaml og fuður loks verið tekið á dagskrá á síðasta degi þingsins. Og ekki nóg með það. Nú er líka upplýst af hæstv. ráðherra að áður en mælt er fyrir frv. eru komnar fram brtt. á því. Með öðrum orðum, hér í framsöguræðu hæstv. ráðherra er gerð grein fyrir því að hún leggi til brtt. á því frv. sem hún dreifði hér fyrir hálfum mánuði. Allt vorið og allur þessi langi meðgöngutími, sem gerði það að verkum að frv. kemur ekki hér í þingsali fyrr en um miðjan maímánuð eða nokkru eftir að þingi átti að vera lokið samkvæmt starfsáætlun þingsins, dugði sem sagt ekki til. Það er verið að gera breytingar á frv. og með vísan til ábendinga Reykjavíkurborgar sem ég kann ekki að skýra og hef hvorki séð eða heyrt neitt af þótt þær kunni að vera réttmætar. Menn hljóta að gagnrýna mjög harðlega þennan aðdraganda málsins. Annað er ekki hægt. Því hlýt ég líka að halda því til haga hér strax í upphafi að ég geng út frá því sem vísu að þetta mál fari eftir 1. umr. til meðhöndlunar heilbr.- og trn. Menn hafa þá tímann fram á haust til að gaumgæfa það, leita umsagna og viðhorfa og gera það þannig úr garði að nefndinni eða meiri hluta hennar komi til með að hugnast það. Það kemur þá til endanlegrar afgreiðslu, ef af verður, á hausti komanda. Ég geng út frá því, virðulegi forseti, að það sé tilgangur þessarar 1. umr. að málsmeðferð verði með þeim hætti. Ég miða við það alveg sérstaklega og mun haga mínum orðum í samræmi við það. Ég bið þá um að verða leiðréttur strax að ræðu minni lokinni ef ég hef ekki skilið þetta rétt. Ég sagði rétt áðan, virðulegi forseti, að þetta frv. lætur ekki mikið yfir sér. En hvað stendur í raun í því? Það stendur að hæstv. ráðherra ætli að skipa svæðisráð sem í verði formenn stjórna fjögurra sjúkrahúsa, tveggja í Reykjavík, eins í Hafnarfirði og þess fjórða í Reykjanesbæ. Þar til viðbótar skipi ráðherra sjálfur sína trúnaðarmenn, einn formann og tvo aðra. Hér er ekki eingöngu um það að ræða eins og kannski mátti skilja við fyrsta yfirlestur að þetta ráð verði eins konar samræmingaraðili, eins konar batterí sem reyni að laða fram aukið samstarf þessara stofnana á heildstæðan hátt. Nei. Í raun og sanni er þetta ráð sjálfstætt apparat þegar lesið er milli lína og þessar setningar eru skilgreindar. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherra getur falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar og endurhæfingar, samninga við starfsfólk og samræmingu starfsmannastefnu.`` Hvað þýðir þetta í raun? Þetta ráð á að vísu að hafa framkvæmdastjóra en hvaða möguleika hefur þetta samstarfsráð til að framkvæma einstök verkefni á sviði öldrunar og endurhæfingar? Hvaða húsnæði hefur þetta ráð til ráðstöfunar til þess að framkvæma slíka þjónustu og inna hana af hendi? Það kemur hvergi fram í frv. og þaðan af síður í athugasemdum með því. Erum við að búa hér til einhvers konar ígildi þjónustustofnunar til viðbótar við þær fjórar stofnanir sem ég hefi hér nefnt, Landspítalann, Sjúkrahús Reykjavíkur, St. Jósefsspítala og Suðurnesjasjúkrahúsið? Er verið að búa til eitt batteríið í viðbót eða einhvers konar yfirstjórn sem hafi framkvæmd öldrunarþjónustu með hendi? Er það hugsunin? Og hvernig á hún þá að verða framkvæmd ef þetta er rétt skilið? Í annan stað er kveðið á um það að ráðherra geti falið ráðinu rekstur þjónustukjarna sérfræðinga á einstökum lækningasviðum. Hvernig ber að skilja þetta, virðulegi forseti? Þýðir þetta að ráðið eigi að búa til einhvers konar læknateymi og þessi læknateymi heyri beint undir þetta samstarfsráð og að það geti sent læknateymin eftir því sem því sýnist inn á einstök sjúkrahús í afmarkaðan tíma? Hvernig er þetta hugsað í framkvæmd? Hvað felur þessi hugsun sem frv. gerir ráð fyrir í raun í sér þegar að framkvæmdinni sjálfri kemur? Ég hlýt að kalla mjög ákveðið eftir því og hlýt að reikna með því að hæstv. ráðherra hafi fullnægjandi skýringar í þeim efnum, þ.e. hvernig á það að gerast að þetta ráð, skipað fjórum formönnum stjórna ólíkra stofnana og sjálfstæðra stofnana auk þriggja fulltrúa ráðherra, geti rekið þjónustukjarna sérfræðinga? Eru þessir þjónustukjarnar sérfræðinga með öðrum orðum í vinnu hjá þessu ráði? Eða eru þeir í vinnu einhvers staðar annars staðar hjá þeim hefðbundnu stofnunum sem þeir hafa starfað hjá? Hvar á þessi rekstur að vera til húsa? Á þetta að vera hlaupandi rekstur eða á að stofna sjálfstæða stofnun í þessu sambandi? Þetta er algjörlega óútskýrt og er auðvitað langtum mun meira en það sem látið er í veðri vaka í fyrstu setningu þessa frv. þar sem um er að ræða tiltölulega heildstæða mynd af svæðisráði sjúkrahúsa hér á þéttbýlasta svæði landsins sem hafi heildaryfirsýn með því sem er að gerast, geti komið með almennar ábendingar í stjórnir stofnana og gripið í taumana, komið með tillögur um skörun verkefna o.s.frv. En hér er um langtum mun meira að ræða þegar grannt er skoðað. Ég hlýt kalla eftir því. Ég hlýt líka að spyrja hana beint: Hvaða áhrif hefur þessi breyting á stöðu og vald stjórna þessara sjúkrahúsa sem einnig er að finna í sömu lögum um heilbrigðisþjónustu? Er verið með öðrum orðum að þurrka þær út? Og þá spyr ég á nýjan leik: Hvað með vald heimamanna sem vegur þungt í stjórnum þessara sjúkrahúsa? Þeir skipa þar ef ég man rétt fjóra af sjö eða fleiri. Ég man ekki nákvæmlega töluna. Hver verður staða stjórna þessara sjúkrahúsa svo ég tali nú ekki um stjórnar Landspítalans, hinnar stóru stofnunar í þessu sambandi, til hliðar eða neðan eða ofan við þetta svæðisráð? Það kemur ekki fram í þessu frv. Einnig hlýt ég að spyrja, ekki síst í ljósi þess að hæstv. ráðherra er 1. þm. Vesturl: Af hverju er ekki Sjúkrahúsið á Akranesi með í þessari upptalningu? Ef við skoðum þennan radíus, þéttbýlið sem við erum að tala hér um, þá liggur í augum uppi að jafnskynsamlegt er að taka Sjúkrahúsið á Akranesi inn í þessa heildarmynd eins og Sjúkrahúsið í Reykjanesbæ. Hvers vegna er það ekki gert? Og hvers vegna hefur Sjúkrahúsið á Akranesi verið útilokað í öllum undirbúningi málsins fram að þessu þegar kemur að þessari samhæfingu og samráði, betri nýtingu tækja, betri skipan mála? Kann skýringin að vera sú að enginn er spámaður í sínu föðurlandi og hæstv. ráðherra eigi erfitt með það á sínum heimaslóðum? Það mætti bæta Selfossi við, Sjúkrahúsinu á Suðurlandi. Hvers vegna er það ekki tekið inn í þetta dæmi? Það er ljóst að hæstv. heilbrrh. hefur í raun og veru öll tök á því að ná fram þessu margumtalaða heildstæða, samhæfða samstarfi sem hún talar svo mikið um. Hún getur einfaldlega gert það í krafti síns valds og samkvæmt laganna hljóðan. Hún getur búið til svona samstarfsráð formanna fleiri eða færri stofnana og sjúkrahúsa úti á landsbyggðinni, margra eða fárra án þess að spyrja hið háa Alþingi þar um. Og hún getur náð þessari samhæfingu og heildstæðum tillögum frá slíku svæðisráði án þess að þurfa að koma hér á síðasta degi þingsins og reyna að knýja það í gegn. Það er augljóst mál að hér liggur eitthvað miklu meira að baki en það sem stendur í megintexta frv. Það vekur manni ugg og tortryggni. Ég hef fylgst grannt með því, virðulegi forseti, hvernig kaupin hafa gerst á eyrinni í þessum sjálfstæðu sjúkrahúsum í Reykjaneskjördæmi alveg sérstaklega, St. Jósefsspítala annars vegar og Sjúkrahúsinu á Suðurnesjum hins vegar. Þar hefur valdi ráðuneytisins verið beitt alveg til hins ýtrasta. Þar hefur verið notuð heimild í lögum um skipan tilsjónarmanns. Heimamenn hafa út af fyrir sig engar sérstakar athugasemdir gert við hans þangaðkomu og þátttöku en það er alveg augljóst mál að tilgangurinn helgar þar meðalið. Þar er heimamönnum og stjórnum viðkomandi sjúkrahúsa sagt: ,,Ef þið dansið ekki með þá njótið þið ekki velþóknunar ráðuneytisins. Þá lendið þið fljótlega í vandræðum með peninga, því þá lokast fyrir streymið.`` Skilaboðin eru alveg skýr og klár í þessi héruð. Það eru blindir og heyrnarlausir menn sem skilja ekki hvað þarna er á ferðinni. Þarna er þumalskrúfunni beitt og sagt: ,,Ef þið takið ekki þátt að fullu og öllu í þeim hugmyndum og tilraunum sem hæstv. ráðherra hefur áform um, þá bara skrúfast fyrir fjárstreymið. Þá verður St. Jósefsspítali ekkert með í þessu lengur. Eða spítalinn á Suðurnesjum.`` Ég hef fylgst með því og með vaxandi undrun satt að segja hvernig annars hinn látlausi og ljúfi hæstv. ráðherra hefur farið fram í þessum efnum og beitt þumalskrúfunni, að vísu í gegnum þriðja mann, tilsjónarmann eða aðra fulltrúa síns ráðuneytis. En skilaboðin hafa verið þessi. Ég hef það á tilfinningunni að þetta frv. sé enn eitt skrefið í herferð hæstv. ráðherra. Það hefur verið eftirtektarvert hversu það hefur verið rólegt yfir hæstv. heilbrrh. núna eftir jólin. Satt að segja höfum við hv. þm. varla séð hana nema í svip og þá yfirleitt kyrra og prúða. Það hafa held ég, ef ég man rétt, engin mál verið sérstaklega á hennar snærum hér á vorþingi fyrr en hér hrynur inn eftir 15. maí frv. sem hér um ræðir. Það kann að vera að eitt eða tvö smámál hafi runnið inn, en í stórum dráttum hefur ekki orðið vart neinnar stórmerkilegrar stefnumörkunar af hálfu nýs heilbrrh. horfandi til framtíðar. Ég veit ekki af hvaða orsökum það er enda kemur mér það lítið við hvort hún er hér mikið eða lítið eða uppi í sínu ráðuneyti. Það vekur hins vegar athygli að núna, eins og rétt fyrir jólin, birtist hún með frv. til laga um breytingar á stjórnskipan. Rétt fyrir jólin var hugmyndafræðin sú að það átti að skipta út öllum formönnum stjórna sjúkrahúsa og heilsugæslustofnana í einni svipan svo hæstv. gæti skipað nýja, væntanlega þá með réttum lit. Nú er farið öðruvísi í þetta mál og tekið þrengra svæði í einu og hæstv. ráðherra ætlar að koma eilítið öðruvísi að málinu en þá enda gekk sú atlaga ekki upp. En lykilatriðið er, virðulegi forseti, að það er alveg nákvæmlega sama, hversu miklu er breytt og stokkað upp í stjórnkerfinu, hve mörgum nefndum og starfshópum er bætt við eða hve skipan þeirra mála er breytt ört því að þannig verða ekki til nýir peningar. Þannig að orð ráðherra áðan og fyrr í dag í utandagskrárumræðu þess efnis að þetta frv. til laga væri grundvöllur fleiri hundruð millj. kr. sparnaðar í rekstri heilbrigðisstofnana hér á Stór-Hafnarfjarðarsvæðinu verður auðvitað að skýra. Þetta frv. eitt og sér sparar ekki eina einustu krónu. Það eru engar vísbendingar um það. Það sparast engir peningar með því einu að búa til nefndir og ráð. Spurningin er þessi: Hvernig eiga þessar nefndir og ráð að vinna og hvað eiga þær að gera? Eftir hvaða forsögn eru þær skipaðar? Hæstv. ráðherra verður að segja okkur hvaða hugmyndir þar liggja að baki. Hvernig að þetta nýja svæðisráð á að vera það tæki sparnaðar sem hún vonast til þegar efnislegi þáttur málsins, bakgrunnur þessa alls er ekki til staðar? Þar er enn og aftur skilað auðu, því miður, virðulegi forseti. Maður hefur á tilfinningunni, ég verð að segja það eins og er, að auðvitað er þessi hugmyndafræði skrifuð allt annars staðar. Hún er skrifuð allt annars staðar og mig rennir í grun hvaðan þessi hugmyndafræði er. Hún á sér rætur ekki langt frá skrifstofu ráðherra en þetta er ekki nýtt af nálinni. Menn hafa séð hugmyndir af þessum toga áður þar sem stóra sjúkrahúsið, Landspítalinn, á að vera eins konar regnhlíf yfir öllu, a.m.k. suðvesturhorninu og helst landinu öllu. Hér eru menn að stíga það skref. En það á auðvitað að viðurkenna þá stefnumörkun. Það getur vel verið að hún sé ekki algalin eða alvitlaus og ýmis jákvæð sjónarmið eru henni meðfylgjandi. En menn eiga að segja hlutina eins og þeir eru og fara í opna almenna umræðu um þá stefnumörkun og vera ekki með svona, ég veit ekki hvað skal segja, einhvers konar kropp eða mjög vafasamar tilraunir til þess að breyta að mjög litlu leyti stjórnskipan hér á mjög þröngu svæði. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Um málið mætti ræða mjög ítarlega og það þarf auðvitað að gera. Ég áskil mér rétt til þess að gera það hér síðar í umræðunni og síðar í þessari 1. umr. og væntanlega þá næsta haust þegar málið kemur breytt hingað inn í þingið aftur. En meginmálið er að verklagið og vinnubrögðin eru ekki sæmandi og ekki bjóðandi hinu háa Alþingi, að ræða mál af þessum toga á örfáum mínútum á síðasta degi þingsins. Það er kjarni málsins hvað hina formlegu hlið varðar og breytir engu. Og það er algjörlega fráleitt og mótsögn að hæstv. ráðherra skuli halda því fram í þessum ræðustóli að stjórnarandstæðingar, einhverjir vondir þingmenn, séu að reyna að bregða fæti fyrir hana í hinni stórkostlegu sókn hennar til breytinga á íslensku heilbrigðiskerfi. Hún dettur hingað inn með frv. 17. maí sl., þá dettur hér inn frv. upp á eina og hálfa blaðsíðu með athugasemdum. Það var afrakstur vorsins. Og að það sé bara allt hv. þm. Sighvati Björgvinssyni kannski að kenna eða hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur? Nei, svona er ekki hægt að hafa það, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég vil að það komi skýrt fram að frv. er afrakstur vinnu 100 fagaðila sem komu að þessu máli. Ég vona að hv. þm. hafi lesið nefndarálit frá þeim hópi og það er hópur sem kom frá öllum þessum sjúkrahúsum sem komu að.

Ertu að tala um skýrsluna?

Ég er að tala um skýrslu sem ég vona að hv. þm. hafi lesið því að þar er nákvæmlega farið í gegnum það hvernig á að skipuleggja hvaðeina. Ég tek öldrunarmál sem dæmi því að í frv. kemur fram að annað sjúkrahúsið sér um öldrunarmál á Reykjavíkursvæðinu og hitt um endurhæfingu. Það er verið að sérhæfa sjúkrahúsin. Ég sé að þingmaðurinn hefur ekki lesið þessa skýrslu.

Hvaða skýrslu ertu að tala um, hæstv. ráðherra? Þær eru margar skýrslurnar.

Já, hv. þm. 

Hæstv. ráðherra hefur orðið.

Ég er að vitna í skýrslu frá mars 1996 og var kynnt fyrir alþjóð en hún var unnin af nefnd um aukna samvinnu og verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík og Reykjanesi. Ég sakna þess virkilega að menn hafi ekki fylgst betur með en svo að þeir hafa ekki kynnt sér skýrsluna. Þar kemur þetta allt fram og ég fæ orðið á eftir aftur þannig að ég get enn þá komið inn í þetta, en ég ætla samt að svara nokkrum spurningum sem hv. þm. kom með áðan. Hann spurði: Hvernig stendur á því að Sjúkrahús Selfoss er ekki inni í þessu og af hverju er ekki Sjúkrahús Akraness í þessu? Þá hélt ég líka að hv. þm. vissi að verið er að vinna að héraðsstjórnun í Vesturlandskjördæmi og í Suðurlandskjördæmi og þar koma þessi sjúkrahús inn í stjórnina. Það er því mjög eðlilegt að við tökum fyrir Reykjanes og Vesturland sérstaklega, Suðurland sérstaklega, Norðurl. v. og Norðurl. e. sérstaklega og Austurland. Ef menn sjá hagkvæmni í því að færa sjúkrahúsin á Selfossi eða Akranesi inn í þetta getur það komið að síðari stigum málsins. En hv. þm. gerði líka athugasemd við það sérstaklega að honum þótti undarlegt að boðaðar væru breytingartillögur í upphafi máls míns. Það er fyrst og fremst vegna þess að ég vil auðvitað auka samvinnuna milli borgarinnar og ríkisins í þessu máli og ég vil að við náum samkomulagi um svo mikilsvert mál sem við erum að ræða um. Við höfum rætt fram og til baka um það að flatur niðurskurður gengur ekki lengur en til þess að ná utan um þessi mál verðum við að samhæfa betur störf sjúkrahúsanna og það er gert með þessu frv. og ég trúi ekki öðru en við náum samkomulagi um þetta.

Virðulegi forseti. Þær eru margar skýrslurnar og sú skýrsla sem hæstv. ráðherra vísaði til var að vísu ekki send þingmönnum og hefur aldrei komið sérstaklega fyrir þeirra sjónir en mér er hins vegar fullkunnugt um hvað í henni stóð. Mér er jafnkunnugt líka um að það var aldeilis enginn einhugur um það í hópi skýrsluhöfunda hvernig ætti að standa þar að málum og m.a. um þau atriði sem eru í þessu frv. Mér er hreinlega kunnugt um að forsvarsmenn rekstraraðila félagsins St. Jósefsspítala í Hafnarfirði og spítalans á Suðurnesjum höfðu verulegar athugasemdir í nefndarstarfinu sjálfu við framgang þeirra mála. Hæstv. ráðherra segir hér: Við skulum hafa gott samráð og samvinnu við hagsmunaaðila. Hún nefndi Reykjavíkurborg sérstaklega. Ég nefndi við annað tækifæri í dag ábendingu frá Sjúkrahúsi Suðurnesja þar sem ekki hefur verið haft samband, ekki orð í aðdraganda þessa máls og þeir biðja allra náðarsamlegast forsetadæmið og hv. þm. um að fá tækifæri til þess að lýsa viðhorfi sínu til þessara mála þannig að það er allt samráðið í því. Kannski hefur hæstv. ráðherra ekki heyrt af þessu bréfi sjúkrahúsmanna í Keflavík. Ég skal ekki um það segja. En þær eru fleiri skýrslurnar og það rifjast upp önnur skýrsla sem fjallaði einmitt að stærstum hluta um það mál sem hér er til umræðu, þ.e. um stjórnskipan í heilbrigðismálum yfirleitt. Ég veit ekki betur en enn þá sé í gangi þverpólitísk nefnd og mjög fjölmenn nefnd hagsmunaaðila og pólitíkusa sem er að fara yfir þau mál í heild og breidd og hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að hún ætli að koma fram með heildstæða stefnumörkum af þessum toga hið allra fyrsta. Það bólar ekkert á því, nei. En hér hrynur inn afrakstur eins og hún sagði sjálf, afrakstur 100 manna, ein og hálf blaðsíða. Það var aldeilis allt og sumt sem út úr því kom.

Virðulegi forseti. Ef hv. þm. þykir frv. svona lítið og létt ætti að vera auðvelt að koma því í gegn. En málið er að þetta frv. þó lítið sé er lykillinn að auknu samstarfi þessara sjúkrahúsa og þó að ekki sé hver einasti maður sammála frv. kemur það þó fram í þessu nefndaráliti að mikill meiri hluti er með því. Við komumst aldrei svo langt að hver einasti maður hrópi húrra fyrir því sem við erum að gera. Hérna er stefnumótandi mál á ferðinni þar sem kemur greinilega fram að við getum sparað verulega fjármuni á. Ég veit af þessu bréfi sem kemur frá Keflavík eða Sjúkrahúsi Suðurnesja, en það var samt sem áður fulltrúi þeirra sem var í þessu nefndarstarfi með okkur og hann skrifaði undir skýrsluna. Ef það er svo að Sjúkrahús Suðurnesja er hið eina sjúkrahús af þessum fjórum, sem eru ekki tilbúin að vera með í þessu, getum við skoðað það í nefnd hvort það eigi nokkuð að vera með.

Virðulegi forseti. Ég veit satt að segja ekki hvort nokkur ástæða sé til þess að við séum að lengja orðaskipti okkar hæstv. ráðherra. Þetta verður rætt í heild í heilbrrn. í allt sumar og fram á haust. Menn hafa þar nægan tíma til þess að fara ofan í þessi mál. En ég vildi bara leiðrétta það af því að ég sagði áðan að meðal þeirra aðila sem komu að þessu nefndarstarfi, meðal þessara hundrað frestunaraðila, eru þeir ófáir á tveimur sjúkrahúsum sem ég þekki best til, á Suðurnesjum og St. Jósefsspítala í Hafnarfirði sem hafa verulegar efasemdir einmitt við þessa stefnumörkun sem hér er að finna. Enn og aftur hlýt ég auðvitað að kalla eftir því, virðulegi forseti, því að þetta frv. segir ekki neitt. Ég kallaði eftir því hvað er að baki. Á þetta svæði að vera rekstraraðili? Á það eins og hér segir að framkvæma einstök verkefni á sviði öldrunar og endurhæfingar? Á það að semja við starfsfólk um samræmingu starfsmanna, um samræmingu starfsmannastefnu? Hvað með stjórnirnar? Verða þær handarhöggnar? Hver verður staða þeirra eftir það? Og einnig hitt: Hæstv. ráðherra kom ekkert inn á það hvort þetta svæðisráð á að hafa rekstur með höndum, þ.e. það verði eins konar sérfræðingateymi sem fari út um víðan völl og styttir væntanlega biðlistann. Ég held að það sé ein hugmyndafræðin og það er allt gott um það að segja en það verður auðvitað að útlista þetta. Frv., í einni grein eða tveimur greinum upp á 20 blaðsíður, svarar þessu ekki neitt og því miður athugasemdirnar ekki heldur upp á eina síðu þannig að þessi lykill að framtíðinni er ekki á minni kippu og þá verður að útskýra miklu betur fyrir mér hvernig ég get látið lykilinn sem ég er með í vasanum ganga að þessum dyrum sparnaðar og bættrar þjónustu í heilbrigðiskerfi á Stór-Hafnarfjarðarsvæðinu. Það verður ráðherra að gera miklum mun betur.

Hæstv. forseti. Áður en ég kem að þessu máli get ég ekki látið hjá líða að kvarta yfir hegðun þingmanna í salnum. Það er orðin lenska í hvert skipti sem atkvæðagreiðslu lýkur og menn fara að mæla fyrir málum þá rjúka þingmenn upp til handa og fóta og það verður svo mikill kliður og hávaði að það heyrist ekki mannsins mál. Mér finnst þetta orðin mjög hvimleið hegðun og menn ættu að sýna framsögumönnum meira tillit en gert er. Ég vil að forseti taki þetta til athugunar. Það mál sem hér er til umræðu er orðið miklu flóknara og meira mál en ég áttaði mig á í upphafi. Ég er sannast að segja alveg dolfallin. Nú hefur hæstv. ráðherra brugðið sér frá.  Eins og áðan kom fram hefur okkur þingmönnum ekki borist sú skýrsla og ég hef hreinlega ekki haft tíma til að verða mér úti um hana né kynna mér hana sem ég þarf auðvitað að gera. Það er eitt af því sem ég ætlaði mér að gera í sumar, að lesa þessa skýrslu, því að ég efast ekki um að þar er mjög margt merkilegt að finna. Það sem vekur mesta furðu mína ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt var það að hann var að vísa til þess að verið er að leggja til að svæðisráð verði búið til í Reykjavík og suðvesturhornið svo að segja án þess þó að teygja sig inn á Suðurland og ég spyr til að byrja með: Er kominn angi af þeirri hugmynd, sem hæstv. ráðherra hefur reifað margsinnis um að það beri að skipta landinu upp í eins konar heilbrigðissvæði og væri ekki rétt að umræða um þá stefnumörkun ætti sér fyrst stað á Alþingi áður en byrjað er að stíga skref sem fela í sér þessa svæðaskiptingu? Það kann vel að vera að mikið vit sé í þeirri hugmynd að taka upp þessa svæðaskiptingu en ég hefði þó frekar haldið að það væri miklu betra og nauðsynlegra að horfa á landið í heild. Ég get alveg tekið undir það og hef margoft komið að því að við stöndum frammi fyrir býsna miklum vanda í heilbrigðismálum okkar. Hann felst annars vegar í því að gríðarlegur niðurskurður hefur átt sér stað í heilbrigðiskerfinu. Það sem verður náttúrlega að nefna í því samhengi er það að skoðanir Ríkisendurskoðunar á þeim málum hafa leitt það í ljós að þær sparnaðaraðgerðir, sem hefur verið gripið til, hafa ekki leitt til jákvæðrar niðurstöðu. Það hefur ekki náðst sparnaður. Það sem hefur gerst er að útgjaldaaukning hefur verið stöðvuð en hinar einstöku aðgerðir sem hefur verið gripið til hafa ekki skilað árangri og ein af slíkum aðgerðum eru þær sumarlokanir sem við vorum að ræða fyrr í dag. Þetta skilar ekki sparnaði þó að verið sé að leysa ýmis vandamál. Annars vegar er það niðurskurðurinn og það hvernig hefur verið þrengt sérstaklega að stóru sjúkrahúsunum. Hins vegar er það framtíðin sem blasir við okkur. Hún er sú að það verður þörf fyrir mjög aukna þjónustu á næstu árum. Spurningin er: Hvernig ætlar samfélagið að bregðast við því? Þessi aukna þjónusta kostar peninga. Það er algerlega ljóst. Ætlum við að bregðast þannig við að neita öldruðu fólki um þjónustu, ætlum að skera hana niður og þrengja að þeim eða ætlum við að veita hana þessu fólki og okkur þegar þar að kemur ef við lifum þá tíma? Ég held að það sé alveg ljóst að við þurfum að taka á þessum málum í heild og við þurfum að horfa á málin í heild sinni. Þess vegna hef ég verið reiðubúinn að gefa hæstv. heilbrrh. nokkurn tíma til þess að skoða þessi mál en ég fæ ekki betur séð en með þessu frv. sé verið að taka örlítinn bita út úr þessu stóra dæmi og gera að frv. án þess að það sé t.d. skýrt í greinargerð hvað það er sem liggur að baki. Hæstv. heilbrrh. vísar til þessarar skýrslu sem ég hygg að aðeins örfáir þingmenn hafi lesið ef nokkur. Og það er ekki vinnandi vegur að gera sér grein fyrir því hvað þessar hugmyndir þýða, hvað það er að sem býr að baki. Það vill svo til að ég átti þess kost að ræða við einn ágætan öldrunarlækni hér í borg sem ég veit að var að vinna í þessum málum. Þess vegna veit ég að menn hafa verið að ræða um samvinnu stóru sjúkrahúsanna í öldrunarmálum og hvernig hægt verði að nýta hinar ýmsu stofnanir og endurhæfingu og fleira slíkt og þar með að ná fram hagræðingu og sparnaði. Ég efast ekki um að þarna er fagfólk sem kemur saman og er að leggja saman krafta sína og ég efast ekki um að þarna séu góðar hugmyndir á ferð. Þetta er bara einfaldlega ekkert skýrt í þessu frv., hæstv. ráðherra. Hvað er það sem að baki býr? Og hver er þessi sparnaður? Ég hlýt að spyrja að því. Hvað er áætlað að starfsemi þessa ráðs spari mikið? Ég get ekki ímyndað mér að það gerist á þessu ári að einhver sparnaður verði því að það hlýtur að taka tímann sinn að koma þessum hugmyndum í framkvæmd. Í fyrsta lagi að komast að niðurstöðum um breytingar og form þó að ýmsar hugmyndir liggi fyrir í títtnefndri skýrslu og síðan er öll framkvæmdin eftir. Ég á því mjög örðugt með að sjá af hverju það liggur svona mikið á að koma þessu máli að. Það er að vísu gott og gilt að fá umræðu í sumar um þetta mikilvæga mál. En þessi vinnubrögð eru vægast sagt furðuleg. Ég spyr enn: Hvar er heildarstefnan? Við þurfum að ákveða hvaða þjónustu á að veita á sjúkrahúsum og hvar, hvort hægt er að bæta verkaskiptingu milli sjúkrahúsanna, hvort það er vilji og skynsamlegt að sameina stóru sjúkrahúsin o.s.frv. Það er ekkert vit í öðru en að móta þessa heildarstefnu áður en menn fara að framkvæma einhverja skipulagsbreytingu og kem ég þá að sjálfu frv., hæstv. forseti. Ég spyr fyrst varðandi skipan þess ráðs sem ég nefndi fyrr í dag. Mér finnst, ef af yrði, að þá sé því falið alveg ótrúlega víðtækt verkefni aldeilis ótrúlega. Og ég spyr: Kemur þetta heim og saman við annað sem segir í lögum um heilbrigðisþjónustu? Þarf ekki að gera aðrar breytingar varðandi heilbrigðisþjónustuna? Ég hef ekki kannað það, en hér er í lögum um heilbrigðisþjónustu kveðið á um læknishéruð, heilbrigðismálaráð og þar fram eftir götunum og það þarf að kanna það hvernig þetta kemur allt saman heim og saman. Mín fyrsta spurning er þessi: Hugsum okkur að við komumst að þeirri niðurstöðu að það sé skynsamlegt að koma á samstarfsráði milli þessara sjúkrahúsa. Er þá eðlilegt að þeir sem myndi þetta ráð séu pólitískt skipaðir eða kjörnir fulltrúar sjúkrahúsanna? Er það endilega hin æskilega skipun? Það er fyrsta spurning mín. Ég skal ekki draga í efa að það sé ágætis fólk sem nú er í forsvari fyrir stjórnir sjúkrahúsa. Ég get þar t.d. nefnt Kristínu Á. Ólafsdóttur sem er í forsvari fyrir Sjúkrahús Reykjavíkur. Mér hefur sýnst hún vinna þar ákaflega gott starf og vera mjög góður talsmaður þess sjúkrahúss. Ég þekki síður til Ríkisspítalanna, en ég spyr: Ef heilbrrh. felur ráðinu allt það sem hér er talað um er þarna um að ræða mjög mikið vald. Er skynsamlegra að skipa það pólitískt kjörnum fulltrúum fremur en fagfólki eða einhverri blöndu af þessu tvennu? Að vísu mætti hugsa sér að þeir sem ráðherrann skipar væri fagfólk. En ég set til að byrja með stórt spurningarmerki við þessa skipan ráðsins. Það má enn ítreka þá spurningu sem kom fram áðan: Hvers vegna að takmarka svæðið við Reykjavík, Hafnarfjörð og Reykjanes? Ætti samvinnan ekki að ná til Sjúkrahúss Suðurlands, hugsanlega upp á Akranes og hver eru rökin? Hver eru rökin fyrir því að skipta þessu svona? Ég veit að vísu að þarna eru menn að þróa vissa sérhæfingu, vissa verkaskiptingu, en það gildir líka um Akranes að nokkru marki. Ég þekki ekki eins vel til sjúkrahússins á Selfossi, ég skal viðurkenna það. Þannig að ég bara spyr. Það getur vel verið að það eigi hreint ekki heima inni í slíku ef menn eru að tala um sérhæfi og verkaskiptingu. En þó er það sjúkrahús í þvílíku nábýli við höfuðborgarsvæðið að ég teldi eðlilegt að menn skoðuðu þetta samhengi, ef menn eru virkilega að reyna að finna leiðir til hagræðingar og sparnaðar og til að draga úr tvíverknaði og því að menn séu í samkeppni og allir að bítast um sömu tæknina og náttúrlega fjárfesta í dýrum tækjum o.s.frv. Það er einfaldlega miklu lengra í önnur sjúkrahús sem koma ekkert inn í þessa mynd. Þá kem ég að þeim verkefnum sem hugmyndin er að fela þessu ráði og það er þá fyrst að nefna að hlutverk ráðsins er að gera tillögur um mótun framtíðarstefnu áðurnefndra sjúkrahúsa. Það eru sem sagt þessir pólitískt kjörnu formenn og einhverjir þrír fulltrúar skipaðir af heilbrrh. sem eiga að móta framtíðarstefnu eða gera tillögur um mótun framtíðarstefnu áðurnefndra sjúkrahúsa. Þarna skiptir skipan ráðsins miklu máli og ég spyr: Er eðlilegt að þessi stefnumótun fari fram á þessum vettvangi? Það er auðvitað að lokum Alþingi sem tekur ákvörðun um stefnumótun í heilbrigðismálum en þarna er verið að fela fremur fámennu ráði býsna stórt og mjög mikilvægt hlutverk. Tilgangurinn með þessu er að stuðla að sem hagkvæmastri verkaskiptingu milli sjúkrahúsanna, m.a. með auknu samstarfi. Það er alveg ljóst að þetta er tilgangurinn. Síðan kemur það að ráðherrann getur falið þessu ráði, og þar kem ég að ítrekun á spurningu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, að sjá um framkvæmd einstakra verkefna og þá eru tiltekin sérstaklega öldrunarmál og endurhæfing. Hvers vegna þeir þættir? Eru það þeir þættir sem eru dreifðastir og eru á öllum sjúkrahúsum? Væri hugsanlega hægt að samræma þá í mun ríkara mæli en aðra þætti? Eða hver er skýringin? Sjá menn þetta bara sem einhverja byrjun, er þetta einfaldast eða hvað? Er ástæða til þess að kveða á um það í lögum að þessir þættir skuli skoðaðir sérstaklega? Hæstv. ráðherra gat þess að næsti þáttur, samningar við starfsfólk, færi hugsanlega út úr frv., m.a. vegna andstöðu Reykjavíkurborgar. Ég ætla ekki að ræða þann lið, enda veit ég ekki hvernig það kæmi heim og saman ef þetta ráð færi að gera kjarasamninga við mjög mismunandi félög starfsmanna í mismunandi sveitarfélögum. Það kemur sennilega að einhverju leyti inn á starfssvið samninganefndar ríkisins og samninganefndar sveitarfélaganna. Þetta er því áreiðanlega býsna flókið mál. Síðan er talað um samræmingu starfsmannastefnu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvað er átt við með samræmingu starfsmannastefnu? Ég hreinlega átta mig ekki á því hver hugsunin er. Eru menn að tala um hvað læknar eigi að vera stór hluti starfsmanna eða hjúkrunarfræðingar? Eru menn að tala um endurmenntun og vinnuaðstæður? Eða hvað er átt við? Við erum nýbúin að samþykkja frv. um starfsmannastefnu ríkisins sem var ekki par falleg. Eru menn að tala um það t.d. að það sé hægt að færa starfsfólk á milli sjúkrahúsanna? Ég spyr einfaldlega: Við hvað er átt? Hvað eru menn að tala um í þessu samhengi? Síðan kemur rekstur þjónustukjarna sérfræðinga á einstökum lækningasviðum sem ég vil biðja hæstv. ráðherra að skýra líka. Það kann að vera að það sé um þetta fjallað í margnefndri skýrslu en í þessu frv. er þetta algerlega óskiljanlegt. Eru menn að tala um að það þurfi að byggja upp þjónustukjarna? Eru menn að hugsa um að gera samninga við ákveðna lækna um ákveðna þjónustu á ákveðnum stöðum eða hver er hugsunin á bak við þetta? Síðan á svæðisráðið að fylgjast með fjármálum og sjá til þess að sjúkrahúsin starfi í samræmi við fjárveitingar og áætlanir. Og eins og við höfum orðið vitni að á undanförnum árum, hefur það orðið eitt meginviðfangsefni stjórna sjúkrahúsanna á undanförnum árum að berjast við fjárlagahallann og niðurskurðinn og allar þær þrengingar sem sjúkrahúsin hafa gengið í gegnum. Síðan segir að svæðisráðið skuli taka við þeim verkefnum sem heilbrigðismálaráð Reykjavíkurlæknishéraðs og Reykjaneslæknishéraðs hafa haft með höndum. Þarna er um töluvert mikla tilfærslu á verkefnum að ræða og ég spyr: Hvað segja þessi viðkomandi sveitarfélög sem að þessu koma um þetta? Eru þau tilbúin til þess að afsala sér þessum verkefnum? Tími minn er mjög að styttast svo ég kem auðvitað að því sem kannski skiptir ekki minnstu máli í þessu öllu saman og það er að ég hygg að þetta frv. muni valda mjög miklum óróa. Hæstv. heilbrrh. segir að það hafi mjög margir fagaðilar komið að hugmyndavinnunni og komið á framfæri ótal tillögum sem kannski eiga eftir að líta dagsins ljós í frumvörpum síðar meir. Þótt allar þessar tillögur byggist á starfi Sigríðarnefndarinnar svokallaðrar og reyndar öðrum nefndum sem eru að störfum, hef ég þegar orðið vör við það að þetta veldur miklum óróa og það ekki bara hjá Sjúkrahúsinu á Suðurnesjum eða stjórn þess sem hefur sent öllum þingmönnum bréf. Ég hef líka átt viðræður við og hitt lækna sem eru að spyrja hvað í þessu felist og hvað þetta þýði. Við þekkjum það öll og þarf ekkert að fara í grafgötur með það að allnokkur togstreita hefur verið á milli sjúkrahúsa og á milli hópa lækna. Það er ákveðin valdabarátta, hagsmunabarátta, kjarabarátta og ýmislegt fleira sem að baki býr. Þess vegna hygg ég að þetta eigi eftir að valda allmiklum óróa og menn vilji vera nokkuð klárir á því hvað í þessum hugmyndum felst. Hvað er það nákvæmlega sem þetta ráð á að gera? Hvert verður valdsvið þess, hvernig kemur þetta heim og saman við annað skipulag heilbrigðismála og hvernig kemur þetta heim og saman við skilning sveitarfélaganna á sínum verkefnum á sviði heilbrigðismála? Hver er stefnan með þessu og hvernig tengist þetta þeim heildarhugmyndum um heilbrigðiskerfið sem eru til umræðu? Þá vil ég verja síðustu sekúndunum í að nefna að ég á sæti í afar fróðlegri og skemmtilegri nefnd um forgangsröðun í heilbrigðiskerfinu þar sem er verið að skoða þessi mál og kannski meira í stóru samhengi en annars staðar er gert. Ég hefði kosið, hæstv. heilbrrh., að menn biðu eftir niðurstöðum þeirrar nefndar og það er önnur nefnd sem mér er ekki kunnugt um að hafi lokið starfi sem hefur einmitt verið að skoða þessa svæðisskiptingu. Ég hefði talið rétt að bíða eftir niðurstöðum, koma þessum hugmyndum á flot og fá góðar umræður um þær áður en farið er að taka einn bút út úr og ætla að koma honum í framkvæmd. Og ég spyr enn og aftur: Hvað sparast með þessu frv.? Ég á afar erfitt með að sjá það. Hvað er það sem sparast nákvæmlega með þessu frv. og hvað er verið að gera í raun og veru? Þar með, hæstv. ráðherra, er ég ekki að taka neina afstöðu gegn þessu máli. Ég er algerlega tilbúin til að skoða þetta. En ég sé að þetta er miklu flóknara mál en maður áttar sig á í fyrstu.

Virðulegi forseti. Ég ætla að minna á að ríkið rekur allar þessar stofnanir og auðvitað reynir maður að finna hagkvæmustu lausnina fyrir ríkið. Hér talaði hv. síðasti ræðumaður um að þetta væri aðeins örlítill biti af heildardæminu. Hér erum við að tala um stærsta bitann. Við erum að tala um 12 milljarða veltu. Og hún spyr líka: Hvernig rímar þetta við svæðaskipulagið? Þetta rímar algerlega við svæðisskipulagið og næstu daga mun sú nefnd sem hefur verið að vinna að svæðaskipulaginu skila af sér. Ég hef séð fyrstu drög og þetta rímar nákvæmlega við. Það svarar spurningu, af hverju Selfoss er ekki þarna inni og af hverju Akranes er ekki þarna inni. Vegna þess að þeir eru í annarri heild, þar sem ein stjórn er fyrir allt heila héraðið. Hér hefur líka mikið verið spurt að því hvað það þýði að þessi stjórn tekur að sér visst skipulag. Stjórnin eða svæðisráðið mun ekki reka t.d. þetta teymi sérfræðinga heldur mun það skipuleggja það. Síðan mun stjórnin reka framkvæmdina eins og verið hefur. Ég nefni sem dæmi að ef skipulagningin yrði á höndum svæðisráðs þá gæti t.d. lýtalæknir eða beinasérfræðingur verið á fleiri en einu sjúkrahúsi og farið á milli eftir því sem hentar varðandi skurðstofur, aðstöðu og annað. Varðandi samræmda starfsmannastefnu, þá tel ég það vera mjög mikilvægt að allir starfsmenn búi við svipuð skilyrði. Þetta eru allt starfsmenn ríkisins þegar upp er staðið. Ég tel að ég hafi svarað öllum spurningum nema þessari: ,,Hvað sparar þetta?`` Samkvæmt nefndarálitinu sem ég hef nú vitnað í nokkrum sinnum, mun þetta spara á ársgrundvelli kringum 230 millj. Að vísu er stofnkostnaður í upphafi en þegar þetta fer að rúlla, þá mun þessi eina breyting spara a.m.k. 230 millj. í rekstrarkostnaði.

Hæstv. forseti. Ég spurði að því hvort það væri ekki nær að ræða það fyrst hvort það eigi að taka upp svæðisskipulag áður en byrjað er að framkvæma það. Sú umræða og stefnumótun á algerlega eftir að fara fram á Alþingi hvað sem líður tillögum nefndarinnar sem hugsanlega er að skila af sér á næstu dögum. Mér finnst miklu eðlilegra að menn séu fyrst búnir að móta stefnuna áður en byrjað er að framfylgja henni. En það er ekki þar með sagt að þetta ráð komi ekki til greina og sjálfsagt getur samvinna og samræming milli sjúkrahúsanna sparað heilmikið. Ég er ekkert að draga það í efa. Ég er einfaldlega að reyna að átta mig á því, hvað það er sem hér er verið að tala um. Varðandi þessa þjónustukjarna þá stendur einfaldlega í frv., með leyfi forseta: ,,Jafnframt getur ráðherra falið ráðinu rekstur þjónustukjarna ...`` og það er ekki hægt að skilja það öðruvísi en að ráðið eigi að annast rekstur eða sjá um reksturinn innan þessa skipulags sem væntanlega er undir yfirráðum þess hvort sem það er innan eða utan sjúkrahúsa eða hvernig það er. Þarna þarf einfaldlega að kynna sér hvað býr að baki. Það er búið að útvega okkur þessa skýrslu. Þökk sé þeim sem það gerði og þar með verður þessi umræða kannski markvissari ef hægt er í leiðinni að fletta upp í skýrslunni og átta sig á því hvaða hugmyndir það eru sem búa að baki. En ég ítreka það aftur að málið er flókið og þarf að fá góða umræðu og viðbrögð þeirra sem eiga að vinna undir þessu skipulagi.

Herra forseti. Mig langar til að byrja á því að undrast það að hæstv. heilbrrh. skuli leggja hér fram svona gagngera breytingu á málefnum sjúkrahúsanna á suðvesturhorninu á næstsíðasta degi þingsins samkvæmt áætlun þingforseta. Það getur vel verið að þessar tillögur ráðherrans geti sparað eitthvað. Ég ætla ekki að mótmæla því að það geti verið einhver sparnaður í því að samræma störf og verkefni þeirra sjúkrahúsa sem eru á þessu svæði. Aftur á móti eru margir miklir gallar á frv., a.m.k. vafamál sem þarf að ræða og skýra nánar. Ég vil byrja á því að benda á það atriði sem hæstv. ráðherra nefndi í upphafsmáli sínu þegar hún mælti fyrir frv., og nú þegar hefur verið ákveðið að taka út úr frv., og það er að ráðherra geti falið þessu svokallaða svæðisráði að annast samninga við starfsfólk. Það hefði náttúrlega verið fullkomlega óeðlilegt að ráðherra hefði farið að hlutast til um samninga við starfsfólk t.d. Sjúkrahúss Reykjavíkur því að þar er um borgarstarfsmenn að ræða og því hefði ráðherra verið að blanda sér í málefni Reykjavíkurborgar ef hún hefði falið ráðinu að annast samninga við starfsfólk þannig að ég fagna því að ráðherrann skuli hafa séð þann galla á þessari lagagrein.

Gjöf Njarðar?

Ég er nú ekki á því að það eigi að kalla þetta gjöf Njarðar. Aftur á móti vil ég nefna skýrsluna sem hæstv. ráðherra lét vinna í ráðuneytinu um aukna samvinnu og verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi. Ég man að ég fékk þessa skýrslu ekki alls fyrir löngu í hólfið mitt í þinginu en ákvað að geyma aðeins að lesa hana vegna þess mikla pappírsflóðs sem yfir okkur þingmenn flæðir þessa dagana og hefur mér ekki gefist tóm til að skoða skýrsluna sem skyldi vegna anna í þinginu. A.m.k. hafa stjórnarandstæðingar haft nóg annað að gera en að lesa slíkar skýrslur. Mig langar einnig til að nefna í því sambandi að í heilbrrn. hefur verið unnin allmikil skýrsluvinna undanfarin ár um einmitt sjúkrahús og heilbrigðisþjónustu. Ég vil minna á skýrslu sem útlent fyrirtæki var látið vinna fyrir einn af fyrrv. heilbrrh., fyrirtæki sem heitir Ernst og Young. Síðan er --- ég er bara með nokkrar af þessum skýrslum sem ég tók af rælni úr hillunni hjá mér --- skýrsla sem gerð var 1992 frá fyrrv. heilbr.- og trmrh., Sighvati Björgvinssyni, sem vinnuhópur, áreiðanlega ekkert minni en vinnuhópur hæstv. ráðherra nú, vann um málefni sjúkrahúsa en það var heilmikil vinna sem var í gangi í ráðuneytinu á hans tíma og kom með tillögur í málefnum sjúkrahúsanna. Ríkisendurskoðun er nýbúin að senda okkur góðan doðrant um stjórnsýsluendurskoðun á m.a. Sjúkrahúsi Suðurnesja sem er dágóð lesning og ýmsar aðrar skýrslur hafa okkur borist. Ég vil líka nefna stefnumótun ráðherrans, um heilsugæslustofnanir og stjórnsýslu, sem enn önnur nefndin vann fyrir hæstv. ráðherra og kom sú stefnumótun út í júní 1995 þar sem þessar hugmyndir um kjördæmastjórnir í heilsugæslunni eru. Ég ætla ekki að lasta neitt þá vinnu sem farið hefur fram hjá þessum hópum en hefði talið æskilegt að þingmenn sem eiga eftir að fjalla um þessi mál hefðu farið og fengið kynningu á þessu, ekki aðeins í skýrsluformi heldur kannski einnig tekið umræðu, t.d. um þessa skýrslu um heilsugæslustofnanir og stjórnsýslu, hvað þá skýrslu nefndarinnar sem vann forvinnuna fyrir frv. sem hér er til umræðu nú. Mikil hefur skýrsluvinnan verið í heilbrrn. og veitir svo sem ekkert af að vinna ýmsa stefnumótunarvinnu þar. Eins og komið hefur fram hjá þeim sem talað hafa á undan mér, þá er þarna um þó nokkuð miklar breytingar að ræða. Mig langar aðeins að varpa nokkrum spurningum fram um atriði sem mér hafa fundist nokkuð óljós í þessu máli ráðherrans, svo sem það atriði í hlutverki ráðsins þar sem segir að ráðherra geti falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar og endurhæfingar. Það hefur ekki komið fram hvers vegna það væri aðeins á sviði öldrunar og endurhæfingar. Ég ætla ekki aðeins að spyrja um það heldur einnig um samræmingu á starfsmannastefnu. Ég hefði gjarnan viljað heyra það frá hæstv. ráðherra hvort hún hefur hugsað sér að starfsmenn kæmu þá að þeirri vinnu ef ráðið á að fara að hlutast til um starfsmannastefnuna. Mig langar einnig til að spyrja hæstv. ráðherra út í það hlutverk ráðsins að heilbrrh. geti falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna. Hann getur falið ráðinu rekstur þjónustukjarna, sérfræðinga á einstökum lækningasviðum o.s.frv. og ég velti því fyrir mér hvort þarna sé verið að fara út á einhverja einkavæðingarbraut. Er þarna verið að opna á það í þessu máli? Mér finnst ekki koma ljóst fram í greinargerðinni eða í frv. hvort að sé vilji ráðherrans. Auðvitað hefur þessi nefnd sem starfaði fyrir ráðherrann verið að vinna þarna ákveðna stefnumótunarvinnu fyrir hæstv. ráðherra. En ég tek undir það sem kom fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að stefnumótunin á að vera stjórnmálamannanna og sú stefnumótun þarf auðvitað að fara fram á Alþingi. En það sakar þó ekki að sérfróðir aðilar hafi unnið forvinnuna. Það hefur líka komið fram í þessari umræðu að þau sjúkrahús sem hér er talað um að eigi að sameina eða auka samstarfið hjá hafa nánast sent út neyðarkall með ósk um að fá að koma að málinu og lýsa yfir sínum skoðunum, koma sínum sjónarmiðum á framfæri. Að sjálfsögðu er það alveg ljóst þegar maður skoðar þetta mál betur að það þarf að fara fram mjög gagnger umræða um málið í hv. heilbr.- og trn. Það þarf að kalla til fulltrúa þessara sjúkrahúsa og fleiri. Ég hefði líka gjarnan viljað heyra það frá hæstv. ráðherra hver sé staða stjórna sjúkrahúsanna gagnvart þessu yfirráði eða svæðisráði sem hæstv. ráðherra hyggst koma á laggirnar hér á suðvesturhorninu. Ég velti því líka fyrir mér, og gerði það strax þegar ég las þetta í gegn, hvers vegna fleiri sjúkrahús á þéttbýlissvæðinu voru ekki með og það hefur einmitt verið spurt um það hér. Hvers vegna ekki sjúkrahús Akraness og hvers vegna ekki Sjúkrahús Suðurlands? Heilbrigðisráðherrar hafa ekki vílað fyrir sér að senda t.d. hjúkrunarsjúklinga héðan úr Reykjavík út á land, á Suðurland langt fjarri heimahögunum til að eyða þar ævikvöldinu og hefur það verið gagnrýnt mjög. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna menn ættu þá ekki að geta farið til Selfoss eða á Akranes í ákveðnar aðgerðir sem er þá yfirleitt styttri dvöl. Ég hef ekki fengið viðhlítandi skýringar ráðherrans á því hvers vegna þetta var einskorðað við þau sjúkrahús sem nefnd eru í frv., en þau eru sjúkrahúsin í Reykjavík og á Reykjanesi, þ.e. Ríkisspítalarnir, Sjúkrahús Reykjavíkur, Sjúkrahús Suðurnesja í Reykjanesbæ og St. Jósefsspítali í Hafnarfirði. Ég hef heldur ekki fengið alveg greinilega fram hjá hæstv. ráðherra hvernig hún hyggst spara með frv. Auðvitað geta menn sagt sér það sjálfir að ef farið er út í verkaskiptingu, þá ætti það auðvitað að spara að einhverju leyti. En ég get ekki séð að það sé nauðsynlegt að setja þetta ráð á laggirnar til þess að gera slíkar sparnaðarráðstafanir. Ég get ekki séð að það séu nauðsynlegt. Mig langar líka aðeins til að varpa fram gagnrýni minni á það hvernig þetta ráð er skipað. Það er gert ráð fyrir að formenn stjórna sjúkrahúsanna verði í þessu svæðisráði. Það má geta þess að yfirleitt eru formenn sjúkrahússtjórna pólitískt skipaðir og yfirleitt flokksmenn ráðherrans  Hæstv. ráðherra sagði fyrr í dag að við þyrftum að ræða framtíðarsýn og ég get heils hugar tekið undir það. Auðvitað þarf að hafa framtíðarsýn í heilbrigðismálum þó ég verði að segja, því að ég hafði ekki tækifæri til þess fyrr í dag þegar ráðherrann lét þessi orð falla, að framtíðarsýnin hjálpar ekki þeim sjúklingum sem eru í vanda nú, vegna umræðunnar fyrr í dag. Vandi þeirra er jafnmikill þó að framtíðarsýnina vanti. Aftur á móti tek ég undir að það þarf að ræða framtíðarsýnina. Þess vegna hefði ég talið eðlilegt að ráðherra hefði kynnt betur þessa skýrslu 100 manna nefndar sinnar eða þeirra hundrað aðila sem komu að forvinnu við frv. Mér fyndist eðlilegt að ráðherra hefði látið svo lítið að fara yfir niðurstöður nefndarinnar, ekki aðeins sent önnum köfnum þingmönnum skýrslu í hólf til að lesa. Það hefði verið eðlilegt og þá hefðu t.d. heilbrigðis- og trygginganefnarmenn getað komið að málinu og þá varpað fram spurningum ef spurningar hefðu vaknað. Það hefðu verið eðlileg vinnubrögð í framhaldi af slíkri vinnu. Ég vil líka minna á það nefndarstarf sem kom til tals hjá hv. þm. sem talaði á undan mér, en það er vinna í nefnd um forgangsröðun í heilbrigðiskerfinu sem er ákaflega mikil og þörf vinna sem er í gangi í ráðuneytinu og við nokkrir þingmenn eigum aðild að. Þegar slík vinna er í gangi og er vel á veg komin, þá hefði maður talið eðlilegt að breyting eins og kemur fram í frv. ráðherrans um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu hefði beðið eftir niðurstöðum nefndar um forgangsröðunina því að auðvitað er þetta allt saman hluti af einni heild og það þarf að skoða þessa hluti í samhengi. Fyrir tveimur til þremur árum var unnin skýrsla um skipan sjúkrahúsmála og skilað 1993 í heilbrrn. Mjög merkilegar upplýsingar koma fram í þeirri skýrslu. Nefndin sem vann það starf og skilaði af sér 1993, komst að þeirri niðurstöðu að nóg af sjúkrarúmum séu í landinu í heild. Þau eru of mörg úti á landi en of fá í Reykjavík og nágrenni þar sem 60% þjóðarinnar búa. Jafnframt eru of mörg sjúkrarúm á nokkrum stöðum úti á landi. Kostnaður við rekstur litlu sjúkrahúsanna er hár miðað við þá þjónustu sem þau veita. Þetta eru niðurstöður nefndar sem vann fyrir fyrrv. heilbrrh., Sighvat Björgvinsson, þannig að í framhaldi af þeim niðurstöðum hefði e.t.v. mátt spyrja hvort ekki hefði þurft að grípa til einhverra annarra ráðstafana en þeirra sem hér er verið að gera þó svo ég efist ekki um að þær gætu verið til bóta. Ég ítreka að málið þarfnast nákvæmrar skoðunar í heilbr.- og trn. Við þurfum að fá upplýsingar um hvernig ráðherrann hafði hugsað sér þau verkefni sem ráðinu er ætlað að annast framkvæmd á, í hvaða formi sú framkvæmd ætti að vera, hvort hér sé um einkavæðingaráform að ræða og aðrar spurningar sem hafa vaknað varðandi ýmsa þætti frv. Ég ætla ekki að fara að grípa niður í þessar skýrslur að sinni þó að hér sé af ýmsu að taka sem vert væri að fara yfir varðandi framtíðarsýn og stefnumótun í málefnum sjúkrahúsanna hér á suðvesturhorninu. En ég hefði talið eðlilegt að það hefði verið farið í vinnu við að endurskoða verkaskiptingu allra sjúkrahúsa á landinu, ekki aðeins á suðvesturhorninu. Ég tel að það væri fullkomlega eðlilegt að líta á þessa hluti í heild og ítreka að þeir fulltrúar sem óskað hafa eftir því að fá að veita umsagnir um þetta mál, þ.e. þeir aðilar sem um getur í frv. og einnig t.d. fulltrúar Reykjavíkurborgar sem eiga þarna verulegra hagsmuna að gæta, geti komið á fund heilbr.- og trn. og lýst viðhorfum sínum til málsins. Reyndar tel ég eðlilegt að málið fari til heilbr.- og trn. að lokinni þessari umræðu og verði þar í vinnslu fram á haust. Síðan gætum við skoðað málið aftur þegar þing kemur saman að loknu sumarleyfi og þá verða án efa ýmis óvissumál ljósari.

Virðulegi forseti. Af því að það hefur ekki komið fram í þessari umræðu, þá er það rétt að það komi fram núna að það eru í núgildandi lögum ákvæði um samstarfsráð sjúkrahúsanna sem er nauðsynlegt að breyta þó ekki væri nema vegna þess að það er búið að sameina Landakot og Borgarspítalann í eitt sjúkrahús. En það þarf líka að breyta lögunum vegna þess að núgildandi ákvæði gera það að verkum að það er of lint og þetta svæðisráð þarf meiri völd til að geta komið hlutum í framkvæmd. Það sem er gert með þessu frv. er að gefa þessu meira vægi sem skiptir mjög miklu máli sérstaklega vegna fyrirspurnar sem hefur komið fram nokkrum sinnum um það af hverju við erum að sameina öldrun og endurhæfingu sérstaklega. Faglega blasir það við að það er miklu, miklu skynsamlegra að hafa þessa þætti á einum stað en dreifa þeim á marga staði. Það er líka þannig að á sjúkrahúsunum öllum eru nokkrir þessara sjúklinga í bráðarúmum sem eru miklu dýrari en öldrunarrúm eða endurhæfingarrúm þannig að ef maður skoðar það sérstaklega þá sparar það mikla peninga að koma því heim og saman. Við höfum oft rætt um það á hinu háa Alþingi að okkur finnst lokun deilda og hækkun þjónustugjalda vera eitthvað sem við sættum okkur ekki við. Hér er verið að koma með tillögur sem draga úr því að það þurfi að hækka þjónustugjöld eða loka deildum. Það er verið að samræma hlutina betur og þess vegna trúi ég ekki öðru en þingmenn horfi á það réttum augum og ætla ekki að tefja það mál meira en þörf er á vegna þess að þetta eru staðreyndir sem blasa við. Hv. þm. spurði líka að því hvort þarna væri verið að tala um einkavæðingu þegar verið væri að tala um t.d. teymi sérfræðinga. Það er af og frá. Það er einfaldlega verið að tala um það að læknum sem fara á milli sé greitt á einum stað. Í dag er það þannig að þeir vinna kannski á þrem stöðum, jafnvel fjórum stöðum og fá greidd laun alls staðar að sjálfsögðu vegna þess að þetta er sín stofnunin hver. Það væri mjög mikilvægt ef það væri hægt að greiða þessum læknum laun á einum stað en þeir væru færanlegir með sína sérfræðiþjónustu vegna þess að greiðandinn er einn og hinn sami, það er ríkið sem greiðir þetta allt saman. Við erum sem sagt með þessu frv. að ná utan um hlutina miklu betur en við náum utan um þá nú.

Herra forseti. Ég dró alls ekki í efa að það væri einhver hagræðing fólgin í frv. heldur varpaði spurningum fram um hluti sem mér fundust óljósir. Ég efast ekkert um að það sé hægt að vera með ákveðna hagræðingu í þessum málum. Það var heldur ekki dregið í efa að það þyrfti að gera breytingar á heilbrigðisþjónustunni. Ég tel að það þyrfti að gera ýmsar breytingar á henni og auðvitað verður maður að vera opinn fyrir því að horfa á nýjar leiðir í helbrigðisþjónustu. Ég tek alveg undir það hjá hæstv. ráðherra. Ég þakka fyrir skýringar ráðherrans á þessu með rekstur þjónustukjarna sérfræðinga á einstökum lækningasviðum en ég áttaði mig ekki alveg á hvað fólst í þeim orðum. Og ég tek undir það að ég tel það kost að læknar sem fara á milli vinnustaða fái greitt á einum stað. Ég tel það skref í rétta átt. Hæstv. ráðherra má því ekki skilja orð mín þannig að ég sé andvíg þessu máli. Ég tel aftur á móti að það séu mörg atriði sem þarf að skoða. Ég tel rétt að fulltrúar sem hafa óskað eftir því að koma að þessu máli komi sínum sjónarmiðum á framfæri og e.t.v. þyrfti að vinna þetta betur. Þess vegna talaði ég um að ég teldi réttast að málið biði haustsins og heilbr.- og trn. notaði sumarið til þess að vinna frekar í málinu, fá viðhorf þessara einstaklinga og stofnana og síðan gætum við tekið málið aftur upp í haust ef svo býður við að horfa.

Herra forseti. Það hefur komið ýmislegt skrýtið og margt illa unnið frá hæstv. ríkisstjórn en ég verð að segja að hér þykir mér keyra um þverbak. Hér á með litlu frv., sem lítur tiltölulega sakleysislega út við fyrstu sýn, á síðasta sólarhring þingsins að lauma í gegn stórfelldum skipulagsbreytingum á yfirstjórn sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi. Það á að skipa svæðisráð þessara sjúkrahúsa og því eru falin ýmiss konar verkefni sem í stórum atriðum skarast við þau verkefni eða þá starfsemi sem fyrir er. Málið hefur ekki verið formlega sent til umsagnar þeirra sem málið varða og beiðnir berast nú frá stjórnum þessara sjúkrahúsa að fá að koma að málinu, fá að hafa eitthvað um það að segja og komast þannig hjá stórslysi, eins og sumir hafa orðað það. Hæstv. heilbrrh. hefur vitnað í tillögur nefndar þar sem fulltrúar allra þessara sjúkrahúsa hafa setið, ef ég skildi hana rétt hér áðan. En eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið er staðreyndin sú að nefndin sem vann að undirbúningi málsins var valin, þeir einstaklingar sem þar voru, af hæstv. ráðherra sjálfum. Þannig að sjúkrahúsin sem um ræðir tilnefndu ekki fulltrúa sína í nefndina, auk þess sem tillögur nefndarinnar hafa ekki komið formlega fyrir stjórnir þessara sjúkrahúsa. Að minnsta kosti er ekki svo háttað um stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur, svo mikið veit ég. Ég spyr hæstv. ráðherra líka: Hefur verið leitað umsagnar Reykjavíkurborgar um þetta mál, formlegrar umsagnar Reykjavíkurborgar um málið eins og það lítur út í þessum endanlegum tillögum? Þar er ég ekki að tala um álit nefndarinnar margumræddrar. Hér er nefnilega verið að fela þessu nýja svæðisráði hluti sem geta nú heldur betur komið inn á málefni borgarinnar og munu gera það verði frv. samþykkt. Ráðinu er m.a. falið að gera samninga við starfsfólk og samræma starfsmannastefnu. Hér er verið að koma beinlínis við buddu borgarinnar og fleiri sem að málinu koma. Það er verið að taka vald af launanefnd sveitarfélaga og samninganefnd ríkisins, eins og bent hefur verið á hér áður, sem hingað til hefur haft það vald og hefur það á sinni könnu að semja fyrir þessa starfsmenn. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Gengur þetta hreinlega upp án frekari breytinga á lögum eða reglum um þessi mál um það hverjir semja fyrir borgarstarfsmenn og ríkisstarfsmenn sem starfa á þessum sjúkrahúsum? Ráðinu er falin framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar og endurhæfingar og ef mið er tekið af grg. með frv. mætti halda að þetta væru í raun og veru tillögur hinnar margumræddu nefndar og væri þá væntanlega í skýrslunni sem hér hefur verið vitnað í. Eftir því sem ég fæ best séð lagði nefndin til að skoðaðar yrðu sérstakar samræmingaaðgerðir eða samstarfsleiðir yrðu fundnar en sú leið sem hér er farin er að mínu mati íhlutun í stjórnkerfi spítalanna. Eftir því sem maður best fær séð mun ríkja, ef þetta fer svona í gegn, um það fullkomin óvissa hver stjórnar hverjum varðandi tiltekin verkefni. Og þau geta verið margvísleg. Á t.d. ráðið að hafa yfirvald yfir stjórnum sjúkrahúsanna? Ég spyr hæstv. ráðherrann. Hver er æðsta yfirstjórnin í öldrunar- og endurhæfingarþjónustu? Ég get ekki séð að það sé ljóst eins og málið lítur út núna. Hæstv. heilbrrh. hefur vitnað til nauðsynjar á því að breyta ákvæðum um samstarfið eða samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík og vísað þar með til sameiningar Borgarspítala og Landakots. Ég verð að segja eins og er að mér finnst nú hálfklént að bera það fyrir sig því það er fráleitt að sameiningin sem slík hafi endilega í för með sér að nauðsynlegt sé að gera þess háttar breytingu sem hér er gerð á þessu ákvæði. Það er ekkert sem segir að það þurfi að gera þá viðamiklu efnisbreytingu sem verið er að gera. Það er kannski rétt í þessu samhengi að skoða ákvæðið um samstarfsráð, hvernig það er hugsað. Það er í raun og veru hugsað allt, allt öðruvísi, samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík. Þetta er í 24. gr. laganna um heilbrigðisþjónustu. Eftir að rakið hefur verið hvernig skipa eigi í ráðið o.s.frv. segir að í fyrsta lagi kjósi ráðið sér formann úr hópi fullrúa sjúkrahúsanna til tveggja ára í senn. Í stað þess á heilbrrh. nú að skipa formanninn, velja hann sjálfur, sem hefur töluvert mikla breytingu í för með sér. Um hlutverk ráðsins segir að það eigi að gera tillögur um mótun framtíðarstefnu þeirra sjúkrahúsa sem um ræðir, flokkun þeirra og starfssvið, þróunar- og fjárfestingaráætlunar og stuðla þannig að sem hagkvæmastri verkaskiptingu þessara sjúkrahúsa. Tillögur samstarfsráðsins skulu lagðar fyrir stjórnir fyrrgreindra sjúkrahúsa til umfjöllunar og skulu þær síðan senda ráðuneytinu tillögur sínar. Samstarfsráðið á að fylgjast með að sjúkrahúsin starfi í samræmi við fjárveitingar til þeirra og þær áætlanir sem gerðar hafa verið og gætt sé fyllstu hagkvæmni í rekstri þeirra. Hér er náttúrlega allt annar hlutur á ferðinni en sá sem við erum að skoða hér í þessu framkomna frv. Það er allt annar bragur yfir þessu. Með ákvæðinu eins og það var áður var ekki verið að taka völdin af stjórnum sjúkrahúsanna eða að skapa hættu á árekstrum. Það var skýrt hver hefði völdin og það sem ég óttast mest ef þetta frv. fer í gegn er að um það verði fullkomin óvissa hvernig yfirstjórn í tilteknum málaflokkum skuli háttað. Ég held að heilbrigðisstofnanir megi nú ekki við því ofan á allan niðurskurðinn, ég er svo sem ekki að segja að hann hafi ekki verið nauðsynlegur upp að einhverju marki, að þá eigi nú að grípa þannig inn í innri stjórnun, hlutast þannig til um stjórnun spítalanna að það ríki óvissa um það hver stjórni hverjum þegar upp er staðið. Mér hefur a.m.k. verið sagt af stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur að þetta mál hafi ekki verið formlega sent þangað til umsagnar. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra af hverju það hafi ekki verið gert. Ég vil einnig ítreka fyrri spurningu mína um það hvort þetta hafi verið sent til umsagnar til borgarinnar og annarra þeirra sem málið varðar. Ég hef hins vegar ekki frekar en margir aðrir haft ráðrúm til að kynna mér álit nefndarinnar í smáatriðum. En eftir þeim upplýsingum sem ég hef, því ég hef verið að reyna að spyrjast fyrir um þetta í dag, þá eru tillögurnar þaðan teknar samhengislaust upp í álitið að öðru leyti, það eru tekin þarna út ákveðin atriði án samhengis við aðrar tillögur eða annað samhengi í álitinu. Það er alltaf varasamt að vera að taka út úr nefndaráliti einhverjar ákveðnar tillögur og leggja þær fram í svona knöppum texta og í raun og veru segir greinargerðin manni afskaplega lítið um það hvernig þetta eigi að útfæra nánar. Og það er vægast sagt mjög varasamt þegar verið er að gera þó þetta viðamikla breytingu sem getur haft þetta mikil áhrif. Mér er sagt að það sé ekki rétt að þetta frv. sé byggt á tillögum nefndarinnar og ef maður skoðar athugasemdir með frv. þá er tekið fram að til þess að koma tillögunum í framkvæmd sé nauðsynlegt að koma á mjög nánu samstarfi stjórnenda sjúkrahúsanna. Af þessu dreg ég þá ályktun, og ég bið hæstv. ráðherrann að leiðrétta mig ef þetta er ekki rétt, að þetta sé hennar leið til að útfæra þessar tillögur en ekki í sjálfu sér sú leið sem nefndin beinlínis leggur til. En þegar upp er staðið er frv. í raun og veru fyrst og fremst um þetta samstarf. Það er um það hvernig fyrirkomulagið eigi að vera í þessum málum en ekki um það hver verkefni ráðsins eigi að vera. Það er minna lagt upp úr því og þar eru vægast sagt skilin mjög óljós. Ráðherra er falið mikið vald, það hefur réttilega verið tekið hér fram. Hann getur samkvæmt frv. falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar og endurhæfingar, samninga við starfsfólk og samræmingu starfsmannastefnu. Jafnframt getur ráðherra falið ráðinu rekstur þjónustukjarna sérfræðinga á einstökum lækningasviðum. Síðan er reyndar tekið fram í grg. að ráðherra sé t.d. heimilt að fela ráðinu ákveðin verkefni. Mér finnst því engan veginn ljóst hversu langt er hægt að ganga í þessum efnum. Þótt hæstv. ráðherra vísi til þess að það sé hennar einlægur vilji að reyna að spara í heilbrigðiskerfinu og hagræða hlýtur í fyrsta lagi að þurfa að gera það þannig að það valdi ekki enn meiri óvissu og enn meiri ringulreið í heilbrigðiskerfinu en orðið er. Auk þess sé ég ekkert í þessu frv. sem tryggir þann sparnað sem hæstv. ráðherrann er að stefna að. Það er vissulega sagt að það eigi að miða að hagræðingu og hagkvæmni í rekstri og allt það. En það er ekkert sem tryggir að það verði gert. Mér sýnist að hér sé verið að stíga stærra skref en svo að það verði gert af örþreyttum þingmönnum í lok þingstarfsins án þess að formlegrar umsagnar sé leitað til þeirra sem hlut eiga að máli og eiga að koma að þessu máli. Ég tel að það þurfi mun meiri undirbúnings við. Hæstv. ráðherrann þarf að skýra það betur út fyrir mér a.m.k. hvað hér er verið að gera. Hvernig á að fara með ágreiningsmál sem upp kunna að koma, t.d. á milli stjórna sjúkrahúsanna og svæðisráðsins? Ætlar hæstv. ráðherra að höggva á þann hnút þegar hann kemur upp? Og ég segi þegar vegna þess að það er nú þegar ljóst að stjórnir a.m.k. einhverra af þessum sjúkrahúsum eru mjög óánægðar með þetta mál og telja það bjóða upp á fullkominn glundroða í yfirstjórn spítalanna. Þær telja það vera lagt fram án nægjanlegs samráðs við þær þannig að það er nokkuð fyrirsjáanlegt að það verður ekki fullkomin eining um þetta. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra: Hvar á sparnaðurinn að vera tryggður eða öllu heldur hvernig á að tryggja sparnaðinn sem stefnt er að? Eins og ég sagði áðan sé ég ekkert í frv. sem tryggir það að sparnaður hljótist af þessu og allra síst tel ég það geta orðið ef ráðið starfar í óþökk stjórna sjúkrahúsanna og ef umboð þess er vefengt í hverju málinu á fætur öðru. Ég deili áhyggjunum með hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur um skipan ráðsins. Ráðherra hefur mikil völd um skipunina auk þess sem hlutur stóru og dýru sjúkrahúsanna er að mínu mati mjög rýr þar sem þeim er gert jafnt undir höfði í stjórninni og hinum án tillits til stærðar eða eðli starfseminnar að öðru leyti. Það er ekki einfalt mál, herra forseti, að ætla að samræma stjórnir spítalanna eða yfirstjórn spítalanna á þennan hátt. Ég vil segja að þarna sé um að ræða hálfkák því það er ekki tekið nægilega tryggilega á þessum málum og ekki tekið nægilega af skarið um það hvernig þeim eigi að vera fyrir komið að mínu mati. Það er margt í gagnrýni hæstv. ráðherra á starfshætti spítalanna sem á fyllilega rétt á sér í sumum tilvikum. Ég get tekið undir það með henni að það er spurning hvort ekki þurfi að gera eitthvað til þess að koma í veg fyrir t.d. að læknar séu í tvöfaldri vinnu o.s.frv. En hitt er annað mál að það verður að gera það þannig að það sé ljóst hver niðurstaðan eigi að verða. Mér sýnist sú niðurstaða sem lögð er til hér ekki bjóða upp á neitt annað en enn frekari glundroða. Hún virðist engan veginn til þess fallin að leysa neitt af þeim vandamálum sem fyrir hendi eru. Ég verð þó að segja eins og er að aðferðafræðin kemur kannski ekki á óvart. Við erum enn og aftur að heyra talað um samráð sem enginn kannast við nema kannski hæstv. ráðherra. Það virðist benda til þess að hér sé enn og aftur um að ræða hinn landlæga misskilning sem ríkir hjá hæstv. ríkisstjórn um það hvað felist í hugtakinu samráð. Það hugtak hefur verið margrætt í ræðustól hins háa Alþingis nú á þessu þingi og enn og aftur kemur fram þessi undarlegi skilningur hæstv. ríkisstjórnar á því hvað felist í því hugtaki. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til þess að íhuga hvort ekki sé hægt að vinna betur að undirbúningi þessa máls og ég hvet líka hv. þingmenn til þess að sjá til þess að málið fari ekki í gegnum þingið eins og það er nú útbúið og án þess að það fái eðlilega umfjöllun þeirra aðila sem málið snertir.

Herra forseti. Það komu nokkrar fyrirspurnir frá hv. síðasta ræðumanni sem ég vil svara. Hann talaði um það að kynning hafi ekki verið nógu mikil á þessu máli á sjúkrahúsunum og þá er hún að tala um skýrsluna sem við höfum vitnað í. Þegar skýrslan var lögð fram var kynning á öllum sjúkrahúsunum á þessum tillögum og í bakhópi þessarar nefndar voru stjórnarformenn þessara sjúkrahúsa. Og þeir hljóta að hafa kynnt sínar tillögur í stjórninni því þeir voru náttúrlega til þess í þessum bakhópi. Alla vega hef ég fengið síðan athugasemdir frá þessum sjúkrahúsum þannig að það er alveg ljóst að þetta var mjög vel kynnt. En það er alltaf svo að menn ná ekki fullkomu samkomulagi, ekki um allt og við alla. Til þess eru hagsmunirnir allt of miklir í þessu máli. Varðandi það sem snýr að frv. um samninga við starfsfólk gat ég þess í upphafi máls míns að til þess að koma til að koma til móts við borgina væri ég tilbúin til að taka þessa setningu út úr frv. En jafnvel þótt þessi setning væri inni í frv. er ekki hægt að kalla það einhverja sérstaka íhlutun í buddu borgarinnar því raunveruleikinn er sá að ríkið borgar allan rekstur þessara stofnana. Það má ekki gleymast í þessari umræðu. Ég held að það sé mikill misskilningur í því fólginn hjá hv. þm. þegar hún telur að það muni skapast óvissa og glundroði af því að ekki sé ljóst hverjir stjórna. Þetta ráð fær viss verkefni og í þessu ráði eru formenn stjórnanna sem eru að sjálfsögðu tengiliðir inn í aðalstjórnina. En þarna er verið að fela þessu samstarfsráði viss verkefni og ég hef sagt það oft í dag úr þessum ræðustól nákvæmlega hvað sparast með þessu. Það er talið að það sparist um 230 millj. kr. árlega með því að samhæfa vissar deildir sem faglega er hagkvæmt að sameina.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin en þau eru samt ekki fullnægjandi að mínu mati. Hæstv. ráðherra sagði að fram hefði farið kynning á spítölunum um tillögur nefndarinnar. Ég ætla ekki að vefengja það. Það er eflaust satt og rétt hjá hæstv. ráðherranum. Það sem ég var fyrst og fremst að gagnrýna er að stjórnum sjúkrahúsanna skuli ekki gefið tækifæri á að gefa formlega umsögn um málið eins og það endanlega er lagt fyrir þingið. Þetta frv. er það sem verður að lögum. Ég var að reyna að benda á það áðan að eitt væri nefndarálit með kannski ítarlegum útfærslum á einhverjum hlutum og annað stutt lagabreyting með stuttri greinargerð. Og þó hún eigi að vera byggð að mestu leyti á tillögum nefndarinnar þá eru það lögin ein sem eftir standa og greinargerðin er lögskýringagagnið en ekki nefndarálitið. Það er því mjög mikilvægt að þeim sem eiga að gefa umsögn um málið sé gefinn kostur á því að gefa um það umsögn eins og það endanlega lítur út og er lagt fyrir þingið. Þeir sem ég hef verið að spyrja um þetta mál hafa fullyrt að hér sé ekki byggt á tillögu nefndarinnar að öllu leyti. Það sé verið að taka það að hluta til en að öðru leyti ekki. Auðvitað skiptir það höfuðmáli jafnvel þótt málið hafi verið kynnt á sínum tíma að gefin sé formleg umsögn um það mál sem hér er til umræðu og verður að lögum frá Alþingi Íslendinga. Og ég hef ekki enn fengið svar frá hæstv. ráðherra um það hver ræður ef stjórnir sjúkrahúsanna eru ósammála ráðinu um einstaka ákvarðanir sem snerta þau mál sem ráðinu er falin. Er verið að koma því þannig fyrir að það sé verið að taka þennan málaflokk fyllilega frá stjórnum sjúkrahúsanna og færa hann yfir á þetta ráð? Óttast ráðherrann ekki að það komi upp ágreiningur um tiltekið mál sem kunni að vera á mörkum þessara málaflokka og einhverra annarra málaflokka? Hver er það þá sem í raun úrskurðar um það hvar verkefnin eigi að vera? Er það fyllilega skýrt að mati ráðherrans?

Virðulegi forseti. Ég tel það fyllilega ljóst hvar ráðum er ráðið. En hv. þm. spyr hvort ég óttist ekki ágreining. Ég efast ekki um ágreining. Að sjálfsögðu verður ágreiningur um þetta mál. Það verður einfaldlega ekki hjá því komist. Við erum hér að tala um starfsmenn, sennilega 5.000 manns. Þeir verða aldrei á einu máli um það hvernig á að stýra þessum hlutum. Varðandi það að sjúkrahússtjórnirnar eigi að koma að þessu frv. tel ég alveg einsýnt að þeir gefi umsögn um þetta mál og þeir verði kallaðir til hv. heilbr.- og trn. og gefi að sjálfsögðu umsögn um frv. eins og það liggur fyrir.

Herra forseti. Ég vil enn og aftur þakka fyrir þau svör sem hæstv. ráðherra gaf hér. Ég hef samt enn ekki fengið svar við þeirri spurningu hver það er sem á að skera úr ef ágreiningur kemur upp. Ég vil því hvetja hæstv. ráðherra til að koma því á framfæri síðar. Þótt hæstv. ráðherra sé sannfærður um það hvar valdið sé og hver eigi að skera úr um ágreiningsmál finnst mér engan veginn skýrt eins og lögin munu líta út eftir þessa breytingu, þ.e. ef hún verður samþykkt, hver eigi að hafa endanlegt úrskurðarvald um það hvar einstök verkefni eigi að vera og einnig er óljóst, ef til ágreinings kemur, hvort verkefnið tilheyrir þessum viðkomandi málaflokkum eða ekki.

Herra forseti. Ég hef óskað að taka til máls í þessum umræðum um frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu. Ég vil byrja á því áður en lengra er haldið að endurtaka ýmislegt af því sem fór fram í þingsölum í dag. Meðal annars vil ég aftur lýsa óánægju minni með það að hæstv. ráðherra skyldi í umræðu um lokanir sjúkradeilda og fjárhagsvanda sjúkrahúsanna í Reykjavík núna þessa vikurnar, dagana og mánuðina blanda saman málum og kalla yfir þingið þá umræðu sem fór fram og með því leiða umræðuna í raun frá því mikilvæga máli sem þá var á dagskrá. Nú er þetta mál komið formlega á dagskrá þannig að hægt er að ræða það. Herra forseti. Ég hef löngum verið talsmaður þess að komið verði á skipulagi heilbrigðismála í landinu. Ég tel mjög brýnt að svo sé gert. Verkaskipting sjúkrahúsa verði skýrð, ekki bara sjúkrahúsa í Reykjavík eða Reykjavíkursvæðinu, heldur enn fremur að ákveðin verkaskipting verði skýrð á milli sjúkrahúsa, annars vegar höfuðborgarinnar og hins vegar landsbyggðarinnar. Ég held að það sé mikilvægt að það sé rætt og ákveðið í sátt og samlyndi hvaða þjónustu hver stofnun er fær um að veita hver um sig og hverju skuli vísað til t.d. sérhæfðu sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu. Það var stigið skref í þessa átt til að sameina sjúkrahús þegar Borgarspítalinn í Reykjavík og Landakot voru sameinuð undir einni stjórn og heitir þá Sjúkrahús Reykjavíkur. Það hefur verið víða rætt um samstarf sjúkrahúsa, ekki bara hér á landi heldur líka erlendis. Það má vísa til þess að í Kaupmannahöfn hefur verið stofnað til mjög náins samstarfs sjúkrahúsanna þar. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að skipað verði svæðisráð sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi, Ríkisspítala, Sjúkrahúss Reykjavíkur, Sjúkrahúss Suðurnesja í Reykjanesbæ og St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Eins og fram kemur í frv. á það að vera hlutverk þessa svæðisráðs að gera tillögur um mótun framtíðarstefnu áðurnefndra sjúkrahúsa, flokkun þeirra og starfssviðs og þróunar- og fjárfestingaráætlanir og stuðla þannig að sem hagkvæmastri verkaskiptingu þeirra. Þá er enn fremur kveðið á um það í þessu frv. að ráðherra geti falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldrunar og endurhæfingar, samninga við starfsfólk og samræmingu starfsmannastefnu eins og svo oft hefur verið komið inn á í dag. Þá er svæðisráðinu ætlað að fylgjast með því að það sé gætt fyllstu hagkvæmni í rekstri sjúkrahúsanna og þau starfi í samræmi við fjárveitingar og þær áætlanir sem gerðar hafa verið. Hæstv. heilbrrh. hefur í dag gert grein fyrir tilurð þessa frv. og skýrt fyrir Alþingi að þetta sé afurð nefndar sem vann undir stjórn heilbrrn. að tillögum í þessa átt. Það hefur líka komið fram í máli hæstv. ráðherra að vegna þeirra breytinga sem urðu á starfsemi sjúkrahúsanna í Reykjavík, þ.e. þegar Sjúkrahús Reykjavíkur var stofnsett, væri nauðsynlegt að breyta lögum um samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík og m.a. þess vegna er þetta frv. lagt fyrir Alþingi. Herra forseti. Ég get tekið undir það að margt í tillögunum sem fram koma í þessu frv. er áhugavert og til þess fallið án minnsta vafa að auka hagkvæmni í heilbrigðisþjónustunni. Ég tel mikilvægt að farið sé vel með þá fjármuni sem til heilbrigðisþjónustunnar er varið. Ég tel mjög mikilvægt að sjúkrahúsin fái skýra verkaskiptingu til þess einmitt að geta nýtt fjármuni sem best. Ég held hins vegar að það hefði verið mikilvægt á þessu stigi að það væri skoðað enn betur hvernig við hefðum hugsað okkur að koma á skipulagi heilbrigðisþjónustunnar í landinu öllu. Það hefur fram í máli hæstv. ráðherra að verið sé að vinna að tillögum um starfsemi sjúkrahúsanna eða þessara heilbrigðisumdæma eins og mér skilst að þau hafi verið nefnd. Það liggur ekkert fyrir um það hvernig þeim málum verði skipað. Ég neita því ekki, herra forseti, að ég hefði talið eðlilegt að það kæmi til umræðu og þetta væri allt skoðað í samhengi, höfuðborgarsvæðið og landið allt. Herra forseti. Það hefur komið mjög oft og ítarlega fram í dag að svo virðist sem samráð um þetta mikilvæga mál hafi ekki verið haft við stjórnir þeirra sjúkrahúsa sem hér eru til umræðu. Það sýna viðbrögð fulltrúa Reykjavíkurborgar og fulltrúar stjórnar Sjúkrahúss Reykjavíkur og það sýna líka viðbrögð stjórnar sjúkrahússins í Keflavík eða Sjúkrahúss Suðurnesja. Það leiðir hugann að því hvernig þetta hefur verið unnið því þrátt fyrir að nefndin sem þessa tillögu vann hafi verið skipuð fulltrúum þeirra stofnana sem hér um ræðir, þá hefur málið einhverra hluta vegna ekki farið til formlegrar umfjöllunar stjórnar þessara sjúkrahúsa. Þó svo ég geti tekið undir að það sé mjög mikilvægt að samræma og koma á skýrri verkaskiptingu sjúkrahúsanna, þá hef ég engu að síður ákveðnar efasemdir um það hversu stórt þjónustusvæði slíkra svæðisráða, ef til kæmi, skuli vera. Ég hef ákveðnar efasemdir um það að t.d. eitt sjúkrahús eins og sjúkrahúsið á Reykjanesi, sjúkrahúsið í Keflavík eigi að koma inn í þetta án þess að maður skoði eins og fram hefur komið í dag stöðu Sjúkrahúss Suðurlands og Sjúkrahússins á Akranesi því að fjarlægð þessara sjúkrahúsa er ekkert meiri frá höfuðborgarsvæðinu en Sjúkrahúss Keflavíkur og er óeðlilegt að taka það eitt sér út. Þá hef athugasemdir við þær tillögur sem hér liggja fyrir um fulltrúa í svæðisráðinu. Ég geri ráð fyrir því að stóru sjúkrahúsin í Reykjavík, Sjúkrahús Reykjavíkur og Ríkisspítalar hafi við það einhverjar athugasemdir fram að færa að þeirra vægi í slíku svæðisráði sé jafnmikið og minni sjúkrahúsanna. Þetta hefur varla verið rætt en mun sjálfsagt kalla á einhver viðbrögð frá stjórnum þessara sjúkrahúsa. Herra forseti. Ég er ekki í nokkrum vafa um að það gæti hugsanlega náðst einhver sátt um skipulag og nánara samstarf sjúkrahúsanna í Reykjavík og jafnvel á Reykjanesi en það þarf að ræða við þá aðila sem þar þurfa að koma að. Ég geri mér grein fyrir því að mikil vinna hlýtur að vera fram undan í því að skýra nánar hvað fyrir mönnum vakir með þessu frv. því að það hafa ekki allir haft tækifæri hvorki á Alþingi né í stjórnum þessara sjúkrahúsa til að kynna sér ítarlega þær tillögur sem umrædd nefnd skilaði frá sér. Ég vil aftur víkja að skipulagi heilbrigðisþjónustunnar á landinu öllu og beina þeim spurningum til hæstv. heilbrrh. hvort það væri ekki eðlilegt að öll þessi mál væru rædd í samhengi hvert við annað og eins og ég sagði áðan að það yrði komið með tillögur um það hvernig verkaskipting sjúkrahúsanna skal vera, hvort sem það er í Reykjavík þar sem sérhæfðu sjúkrahúsin eru eða úti á landsbyggðinni og þá a.m.k. að verkefni sjúkrahúsanna þar og verkaskipting væri líka skýrð og hvaða þjónustustig á að vera þar. Ég geri þetta að umtalsefni vegna þeirra hugmynda sem hafa flogið í umræðunni um þessi heilbrigðisumdæmi --- ég hef ekki heyrt neitt annað nafn um þetta, herra forseti --- því ég hef ákveðnar efasemdir og óttast að verði ekki gengið svo frá málum að það sé okkuð ljóst hvaða þjónustu þessar stofnanir eiga að veita í framtíðinni, þá getum við staðið frammi fyrir því --- þar sem þeim mun falið það verkefni jafnvel að stýra öllu fjármagni heima í héraði --- þá gæti maður óttast að það væri í raun og stundum verið að setja átthagafjötra á sjúklinga. Það gæti snúist upp í það, herra forseti, að menn sæju fremur hag í því að halda sjúklingum heima í héraði heldur en að senda þá til sérgreinasjúkrahúsanna í Reykjavík. Og þá spyr maður hvort það gæti þá ekki leitt til þess að það mundi ríkja ójafnræði og það mundi stuðla að því að fólki væri mismunað með tilliti til aðgengis að heilbrigðisþjónustunni. Ég tel að það hefði verið farsælla í þessari stöðu að þetta mál kæmi ekki inn á Alþingi fyrr en vinna við öll þessi mál er komin lengra og á lokastig þannig að menn gætu skoðað skipulag heilbrigðisþjónustunnar í landinu í heild. Herra forseti. Ég geri mér grein fyrir því að það er margt á höfuðborgarsvæðinu sem þarf að skýra. T.d. þarf að koma á betra skipulagi og þjónustu við aldraða, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu þar sem í raun ríkir ófremdarástand. Þá á ég við þjónustu öldrunardeilda. Það er enn fremur mjög mikilvægt, eins og fram kemur í þessu frv., að koma skipulagi á endurhæfingarmálin og tryggja að fólk hafi aðgang að þessari mikilvægu þjónustu. Herra forseti. Ég held að það væri mjög skynsamlegt af hæstv. heilbrrh. að vísa þessu máli til vinnu í sumar til heilbrn. Alþingis sem mundi þá hafa tíma til þess að kalla til þá aðila sem hljóta að verða að koma að málinu. Það hlýtur að þurfa að fá formlega umsögn stjórna þessara sjúkrahúsa sem eiga í hlut en það hefur ekki gefist enn svigrúm til þess. Þá vil ég enn fremur hvetja hæstv. heilbrrh. til þess að það verði reynt að koma á einhverri heildarsýn í þeirri vinnu sem nú er í gangi í heilbrrn. um skipulag heilbrigðisþjónustunnar á landsvísu, vinnu sem hópur um forgangsröðun í heilbrigðisþjónustunni á að vinna og fleiri mál sem eru til umræðu og snerta þetta mikilvæga mál, þannig að Alþingi og þeir aðilar sem að málunum þurfi að koma hafi tækifæri til þess að skoða þetta mál í heild sinni. Ég vil gjarnan gera að umtalsefni á nýjan leik orð hæstv. heilbrrh. sem féllu í dag um að með andófi stjórnarandstöðu væri verið að koma í veg fyrir hagræðingu á sjúkrahúsunum og auka á fjárhagsvanda þeirra jafnvel. Herra forseti. Ég tel þetta vera tvö aðskilin mál. Ég tel að við stöndum frammi fyrir ákveðnum og mjög alvarlegum fjármagnsskorti stóru sjúkrahúsanna í Reykjavík eða á höfuðborgarsvæðinu. Við stöndum frammi fyrir því að lokanir á sjúkradeildum á höfuðborgarsvæðinu hafi aldrei verið meiri. Þetta er vandi sem þarf að leysa nú þegar. Frv. til laga um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu sem lýtur að skipun sjö manna svæðisráðs sjúkrahúsanna í Reykjavík er auðvitað mál sem snertir framtíðarskipulag heilbrigðisþjónustunnar og verður að ræðast sem slíkt. Þó að hæstv. ráðherra hefði tekist að koma þessu máli í gegnum þing, þá hefði það ekki orðið til þess að leysa þann vanda sem við okkur blasir nú varðandi lokanir sjúkradeilda. Ég vil því, herra forseti, endurtaka áskorun mína til hæstv. ráðherra um að líta á þessi mál sem tvö aðskilin mál, taka til við að leysa þau vandamál sem sjúkrahúsin í Reykjavík standa frammi fyrir núna og gefa síðan heilbrigðisnefnd Alþingis og öðrum sem að málinu þurfa að koma tækifæri til þess að nota sumarið og skoða málið í heild sinni þannig að við gætum hugsanlega sameinast um heildstæða skipan mála í sátt við þá sem málið varðar.

Virðulegi forseti. Mér heyrist að við séum nú meira sammála en ósammála, ég og hv. síðasti ræðumaður. Við erum þó ekki sammála um að málefni dagsins í dag og málefni dagsins á morgun séu tvö aðsklin mál vegna þess að einhvers staðar verður að byrja. Og þegar menn tala um að það vanti heildarsýn í heilbrigðismálum, þá er ég sammála því. Hér erum við að sjá heildarsýn varðandi málefni sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi og ég endurtek, sem velta um 11--12 milljörðum á ári. Það skiptir máli. Við erum þessa dagana að fá tillögur um skipan mála í héruðum. Þetta rímar við það nákvæmlega, eins og ég sagði áðan, þannig að núna fyrst erum við að fá þessa heildarsýn og þá hljóta menn að vera tilbúnir að vinna að því sameiginlega. Ég trúi ekki öðru. Og af því að menn tala um að þetta komi seint og það sé útilokað að afgreiða þetta fyrir þinglok o.s.frv., þá minni ég á að það voru tekin svo stór skref í Kaupmannahöfn fyrir ekki alllöngu síðan að á einni nóttu voru öll sjúkrahúsin á Kaupmannahafnarsvæðinu sameinuð. Við erum þó ekki að tala um sameiningu sjúkrahúsa hér. Við erum aðeins að tala um aukna samvinnu.

Herra forseti. Jú, við erum að tala um tvö aðskilin mál. Við erum að tala um vanda dagsins í dag sem er mjög alvarlegur hjá mörgum sjúkrastofnunum og sjúkradeildum, að mínu mati sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu. Síðan erum við að tala um framtíðarskipun heilbrigðismála í landinu. Ég tel að það þurfi einmitt að gefa sjúkrahúsunum hér á höfuðborgarsvæðinu vinnufrið og ró til að geta sinnt þeirri mikilvægu þjónustu sem þeim ber að sinna á meðan verið er að vinna að heildarskipulagi. Hæstv. heilbrrh. hefur lýst því yfir að vinnutillögur um skipan sjúkrahúsmála á landsbyggðinni séu að líta dagsins ljós og því hefði verið mjög fróðlegt fyrir Alþingi að sjá þessar tillögur í heild sinni í samhengi við þær tillögur sem hér eru fram bornar. Ég tel að við séum að tala um tvö aðskilin mál. Það þarf að leysa þennan bráðavanda í dag til þess að sjúkrahúsin hafi vinnufrið í sumar og geti sinnt sínu mikilvæga hlutverki. Og þegar þing kemur saman í haust verður vonandi komin sátt um það hvernig málum skuli skipað til framtíðar.

Virðulegi forseti. Það frv. eða réttara sagt efnið í því frv. sem hér er hreyft er stórt og mikið. Eins og hæstv. ráðherra sagði er þetta í framhaldi af skýrslu sem nefnd um aukna samvinnu og verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi skilaði af sér í mars 1996. En tildrögin voru þau að hæstv. ráðherra skipaði þá nefnd til að gera tillögu til sparnaðar í rekstri með aukinni samvinnu og breytingu á vinnuferli. Þessi nefnd hefur unnið ágætt starf enda má það vera því bæði formaður nefndarinnar og varaformaður voru þar í fullu starfi eftir því sem segir í skýrslunni og þar að auki ráðinn starfsmaður á launum. Það virðast því þrír starfsmenn hafa verið í fullu starfi á launum og eins og aðstaða er til þá hafa þeir skilað af sér góðu verki. Ég er ekki að gagnrýna það, bara vekja athygli á því sem segir um það í þessari skýrslu. Ég vil aðeins, virðulegur forseti, lesa upp tillögur nefndarinnar í lok skýrslunnar. Þar segir í samantekt á bls. 25, með leyfi forseta: ,,Tillögur til sparnaðar í rekstri með aukinni samvinnu og breytingu á vinnuferlum. 1. Lagt er til að sjúklingar verði fluttir úr bráðarúmum í endurhæfingar-/öldrunarrúm, aðstaða sköpuð fyrir öldrunarrúm á Landakoti annars vegar og hins vegar verði opnuð endurhæfingarrúm á Grensási eftir samsetningu þess sjúklingahóps sem bíður úrræða á bráðadeildum.`` Þetta er 1. tillaga. Hvernig og hvar er þetta leyst? Þetta er leyst í heilbrrn. með tillögu um fjárveitingar til Alþingis til að gera breytingar á þjónustu stofnana. ,,2. Sjúklingar úr Hátúni verði fluttir á Landakot.`` Hvar er þetta leyst? Þetta er leyst í heilbrrn. fyrir tilverknað Alþingis í fjárlögum. ,,3. Aukin verði aðstaða fyrir \mbox{öldrunarmats-/lækn}ingadeild t.d. í núverandi húsnæði taugadeildar Landspítalans (12-15 rúm). Komið verði á skipulagðri samvinnu taugadeilda og endurhæfingardeilda Landspítalans og Sjúkrahúss Reykjavíkur.`` Hvar er þetta mál leyst, virðulegi forseti? Í heilbrrn., með tillöguflutningi á Alþingi við fjárlagaafgreiðslu annars vegar og hins vegar fyrir forgöngu heilbrrn. í samstarfi við Sjúkrahús Reykjavíkur og Landspítala. ,,4. Lagt er til að veita sjúklingum sjúkrahústengda heimaþjónustu en með því er átt við þjónustu hjúkrunarfræðinga, lækna og annars fagfólks í heimahúsi sem annars væri veitt á sjúkrahúsi. Um er að ræða hærra þjónustustig heldur en veitt er af heimahjúkrun í dag.`` Hvar er þetta leyst, virðulegi forseti? Þetta er leyst af heilbrrn. í samvinnu við heilsugæslustöðvarnar í Reykjavík annars vegar og aðila eins og heimahjúkrun Krabbameinsfélagsins hins vegar. Í þriðja lagi á öldrunardeildum sjúkrahúsanna og fyrir tilhlutan sérstakrar fjárveitingar frá Alþingi með breytingu á fjárveitingu frá Alþingi sjálfu. ,,5. Lagt er til að hafin verði meðhöndlun húðsýkinga og bláæðasega í heimahúsum með sjúkrahústengdri heimaþjónustu.`` Hvar er þetta leyst, virðulegur forseti? Í heilbrrn. og e.t.v. með tilhlutan Alþingis ef um er að ræða viðbótarfjárveitingu eða breytingu á fjárveitingu til einstakra verkefna. ,,6. Lagt er til að augndeild Landakots verði flutt í Fossvog. Hugað verði að göngudeild á B-2.`` Hvar er þetta leyst, virðulegur forseti? Hjá stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur í samvinnu við hæstv. heilbrrh. ,,7. Lagt er til að skipulega verði unnið að staðlaðri meðferð, kjörmeðferð, ákveðinna sjúklingahópa allt frá innlögn til útskriftar.`` Hvar er þetta leyst, virðulegi forseti? Í heilbrrn. í samvinnu við viðkomandi deildir sjúkrahúsanna og stjórnir sjúkrahúsanna í Reykjavík. ,,8. Lagt er til að vinnuhlutfall lækna og hjúkrunarfræðinga, sem og annarra starfsmanna verði endurskoðað með tilliti til hagsmuna stofnana.`` Hvar er þetta leyst, virðulegi forseti? Þetta er leyst á stofnunum sjálfum, m.a. að frumkvæði heilbrrn. og m.a. með útfærslu á einhvers konar kerfi líkt tilvísunarkerfi sem beið á borði hæstv. heilbrrh. þegar heilbrrh. tók við völdum. Það hefur því miður ekki náð fram að ganga og er nú að valda því að heilsugæslulæknar landsins eru að ganga frá störfum sínum í haust vegna þess að ekki hefur náðst samkomulag um það hvernig eigi að skilja á milli sérfræðiþjónustu og heilsugæslu og heimilislæknaþjónustu. ,,9. Lagt er til að mönnunarmódel starfsfólks verði yfirfarin til að tryggja hagstæða nýtingu á öllu starfsfólki og til að tryggt verði að hæfilega margt fólk sé á vöktum. Vaktir sérfræðinga verði samræmdar og einfaldaðar þar sem við á.`` Hvar er þetta leyst, virðulegi forseti? Hjá sjúkrastofnununum sjálfum enda hefur það verið gert. Slíkt átak var gert fyrir u.þ.b. tveimur og hálfu ári hjá þáv. Borgarspítala og núv. Sjúkrahúsi Reykjavíkur með þeirri niðurstöðu að verulegir fjármunir spöruðust. ,,10. Lagt er til að gjaldtaka fyrir þjónustu við sjúklinga á ferli inni á sjúkrahúsunum og utan þeirra sé samræmd og að greiðsla til þeirra sem þjóna þessum sjúklingum sé einnig samræmd.`` Hvernig verður þetta, virðulegi forseti? Þetta verður til fyrir tilverknað heilbrrn. og reglugerðar sem hæstv. heilbrrh. gefur út sjálfur. ,,11. Lagt er til að gerðir verði tímabundnir þjónustusamningar við sjúkrahúsin til að stytta biðlista fyrir liðskiptaaðgerðir og hálskirtlatöku. Til þess þarf sérstaka fjárveitingu.`` Hvar er það leyst, herra forseti? Hér á Alþingi. Þetta hefur verið leyst á undanförnum þremur árum fyrir frumkvæði bæði núv. og þáv. heilbrrh. og fyrir tilverknað fjárveitinga frá Alþingi Íslendinga. ,,12. Lagt er til að hópur sérfróðra aðila, hjúkrunarfræðinga, lækna og rekstrarsérfræðinga vinni að endurskipulagningu og komi með tillögur um hvernig bæta megi nýtingu á skurðstofum.`` Hvar er þetta unnið, virðulegur forseti? Þetta er unnið að tilhlutan heilbrrn. sem ætti að skipa slíkan hóp sérfróðra aðila til að koma með tillögur og flytja þær síðan inn á Alþingi í framhaldi af því. ,,13. Lagt er til að myndaðir verði kjarnahópar sérfræðinga í sérgreinum skurðlækninga sem tryggi þjónustu við sjúklinga í fyrstu í bæklunarlækningum og lýtalækningum.`` Hver gerir þetta, virðulegur forseti? Það er heilbrrh. sjálfur. ,,14. Lagt er til að 200 millj. kr. fjárveitingu sem ætluð var til hagræðingar verði skilað aftur til sjúkrahúsanna.`` Hver leysir þetta viðfangsefni og uppfyllir þessa tillögu, virðulegi forseti? Það er hæstv. heilbrrh. í samvinnu við hæstv. fjmrh. ,,15. Lagt er til að sérstök fjárveiting, sem ekki er tekin af fjárveitingu sjúkrahúsanna, verði lögð í hagræðingarsjóð og úthlutað verði úr sjóðnum eftir nákvæmt mat á þeim umsóknum sem þegar liggja fyrir með tilliti til sparnaðar og hagræðingar.`` Hvernig er þetta mál leyst, virðulegi forseti? Það er leyst með samstarfi fjmrh. og hæstv. heilbrrh. ,,16. Lagt er til að skoðað verði að ráða einn starfsmannastjóra fyrir sjúkrahúsin öll og sameina launadeildir.`` Hver leysir þetta viðfangsefni, virðulegi forseti? Það er hæstv. heilbrrh. sem á að gera það í samvinnu við stjórnir sjúkrahúsanna. ,,17. Lagt er til að skoða betur hagkvæmni þess að sameina þvottahús sjúkrahúsanna.`` Hvernig er það gert, virðulegi forseti? Það er gert fyrir atbeina heilbrrh., m.a. við afgreiðslu fjárlaga. ,,18. Lagt er til að undirbúið verði að færa heim þær aðgerðir sem augljóslega er hagkvæmt að gera hérlendis.`` Hvernig er þetta leyst, virðulegi forseti? Þetta er leyst að frumkvæði hæstv. heilbrrh. við fjárlagagerð á Alþingi. ,,19. Lagt er til að miðstöð krabbameinslækninga verði á Landspítalanum.`` Hver leysir þetta, virðulegi forseti? Þetta er leyst í heilbrrn. af heilbrrh. með tillögugerð á Alþingi um að breyta fjárveitingum til spítalanna þannig að þetta nái fram að ganga. ,,20. Lagt er til að komið verði á nánu samstarfi um klínískar þjónusturannsóknir. Sjaldgæfar rannsóknir verði einungis gerðar á einum stað.`` Hver getur leyst þetta, virðulegi forseti? Hæstv. heilbrrh. í samstarfi við stjórnir sjúkrahúsanna í Reykjavík og fyrir tilstuðlan Alþingis sem er fjárveitingavaldið sem afgreiðir fjárveitingar til sjúkrahúsanna. ,,21. Lagt er til að skoða hvort hagkvæmt sé að auka samvinnu eða sameina eftirfarandi sérgreinar: Smitsjúkdóma, þvagfæraskurðsjúkdóma, nýrnasjúkdóma, innkirtlasjúkdóma, geðsjúkdóma.`` ,,22. Lagt er til að áfram sé unnið að því að leggja niður þjónustu í óhentugu húsnæði, en nýta til fulls húsnæði sjúkrahúsanna.`` Hverjir leysa þetta hvort tveggja, virðulegi forseti? Það eru stjórnir sjúkrahúsanna fyrir frumkvæði hæstv. heilbrrh. Þá eru upptaldar tillögurnar í skýrslunni um samstarf sjúkrahúsa í samantekt skýrsluhöfunda. Þetta eru þær 22 tillögur sem upp eru taldar og margar mjög merkar og gagnlegar. Hvert er svo frv. sem lagt var fram á Alþingi til að tryggja framgang þessara mála? Það er þetta frv. sem hér liggur fyrir sem tekur eina og hálfa prentaða síðu og er um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu til að skipa svæðisráð sjúkrahúsanna í Reykjavík. Og skýrsla nefndarinnar um aukna samvinnu og verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík er ekki einu sinni prentuð með sem fylgiskjal. Ég verð að segja alveg eins og er að þetta eru nú ekki mikil viðbrögð við þeirri skýrslu. Að vísu er það fram tekið á einum stað í skýrslunni að það sé hagkvæmt að stofna svæðisráð sjúkrahúsa í Reykjavík og á Reykjanesi eða hluta Reykjaness í stað samstarfsráðs sjúkrahúsanna sem fyrir var og fá því nokkur verkefni. Það er talið í skýrslunni sem viðhengi við hina raunverulegu tillögugerð um aðgerðir sem fyrst og fremst á að grípa til af þremur aðilum með stuðningi þess fjórða. Frumkvæðið er hjá hæstv. heilbrrh. í samvinnu við stjórnir sjúkrahúsanna og Alþingi er sá aðili sem ræður mestu um það hvaða afgreiðslu þær tillögur fá. Það er ekkert af þeim tillögum í þessu frv. hér, ekki ein einasta. Þetta er bara tillaga um að búa til einn hatt til viðbótar við þá hatta sem fyrir eru í stjórnunarmálum heilbrigðisþjónustunnar í Reykjavík og stóru sjúkrahúsanna því það er ætlast til að þessi hattur leysi samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík af hólmi. Í frv. er gert ráð fyrir því að þetta samstarfsráð fái sýnist mér sex verkefni. Í fyrsta lagi að leysa af hólmi samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík. Í öðru lagi að sinna einstökum verkefnum á sviði öldrunar sem ráðherra felur ráðinu. Hvaða verkefni eru það? ,,Einstök verkefni.`` Þetta er ansi vítt hugtak. Það virðist vera að ráðherra geti falið ráðinu samkvæmt þessum lagatexta að sinna hvaða öldrunarmálum sem er á öllu þessu svæði, hvort heldur sem þau tengjast sjúkrahúsþjónustu eða ekki. Þannig er orðanna hljóðan í textanum eins og hann er lagður til. Sennilega hefur vakað fyrir hæstv. ráðherra að ræða hér aðeins um öldrunarþjónustu er varðar sjúkrahúsin, t.d. að koma allri öldrunarþjónustu fyrir á einum stað eins og ég lagði til á sínum tíma og hæstv. ráðherra var mjög á móti á þeim tíma. En það getur vel verið að hæstv. ráðherra hafi snúist hugur og er þetta skynsamlegt út af fyrir sig. Hins vegar er það nokkuð víðtæk heimild eins og í greininni segir að ráðherra geti falið ráðinu framkvæmd einstakra verkefna á sviði öldunar og endurhæfingar. Það eru sem sé öll verkefni á sviði öldrunar og endurhæfingar á öllu þessu stóra svæði, öll verkefni sem t.d. falla undir lög um málefni aldraðra, þar er engin takmörkun. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir, fyrir utan þetta sem ég hef hér nefnt, að viðkomandi svæðisráð geti tekið yfir samninga við starfsfólk. Nú fara sjúkrahúsin hvort í sínu lagi með samninga við starfsfólk sitt og samningarnir eru talsvert ólíkir eftir því hvort um er að ræða Ríkisspítala eða Sjúkrahús Reykjavíkur. Þýðir þetta að gert sé ráð fyrir uppsögn þessara aðila og samræmingu? Eða þýðir þetta að það sé ætlast til að fela samstarfsráði sjúkrahúsa að taka við samningsumboðinu af stjórn sjúkrahúsanna tveggja og þeim skuldbindingum sem felast í þeim samningum sem þar hafa verið gerðir? Þá er líka lagt til að ráðherra geti falið þessu ráði rekstur þjónustukjarna sérfræðinga á einstökum lækningasviðum. Hvað þýðir þetta? Þýðir þetta t.d. að ráðið geti ákveðið að sérfræðingar sem starfa við Ríkisspítalana og Sjúkrahús Reykjavíkur, sem starfa ekki á sama samningsgrundvelli í dag, skuli eftirleiðis starfa samkvæmt sama samkomulagi? Þýðir þetta að samningar sem t.d. Sjúkrahús Reykjavíkur hefur gert við sjúkrahúslækna sína bæði um vinnu utan sjúkrahúss og um ambúlantaðgerðir í vinnutíma sínum á sjúkrahúsinu skuli yfirfærast á Ríkisspítala eða öfugt? Hvað vakir fyrir ráðherra með þjónustuhópnum? Það er ekkert sem bannar það í þessum lögum að hæstv. ráðherra geti falið þessum framkvæmdaaðila, svæðisráði sjúkrahúsanna í Reykjavík, að setja upp sérfræðingastofur úti í bæ þar sem sérfræðingar vinni á vegum sjúkrahúsanna í Reykjavík á fastlaunagrundvelli eða samkvæmt þeim samningum sem sérfræðingar vinna innan veggja sjúkrahúsanna þó þeir séu í nokkurs konar sérfræðingamiðstöð á vegum þeirra úti í bæ sem er þá í samkeppni við sérfræðinga sem reka eigin stofur. Allt þetta getur komið til skoðunar. Ég skal fúslega fallast á að það getur vissulega meira en vel komið til skoðunar að fela sjúkrahúsunum að starfrækja sérfræðiþjónustu með þessum hætti þar sem sérfræðingar eru fastlaunamenn í sérfræðistofum sem sjúkrahúsin reka en taki ekki laun samkvæmt þeim samningum sem sérfræðingar hafa náð í Tryggingastofnun ríkisins. Er þá farið að taka í hnúkana hjá hæstv. ráðherra sem ekki vildi fallast á tilvísunarkerfið eins og það var frágengið af minni hálfu á sínum tíma. En það getur vel verið að þetta sé skynsamleg niðurstaða og vaki það fyrir hæstv. ráðherra. Eins og frá frv. er gengið er ráðherra veitt vald til að gera þetta. Valdheimildirnar í frv. eru svo opnar að ráðherra í heilbrrn. getur gert svona hluti ef hann vill. Það getur vel verið að það sé skynsamlegt, hæstv. ráðherra, að svo sé. En þetta verður að vera nokkuð skýrt fyrir þingmönnum þegar þeir samþykkja slíkt. Þess vegna er það að ég segi, virðulegi forseti, í fyrsta lagi er í þessu frv. ekki að finna neinar af þeim tillögum sem megináhersla er lögð á í skýrslu nefndar um aukna samvinnu og verkaskiptingu sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Reykjanesi og ekki hefur sést tangur né tetur af framkvæmd af frá því þessari skýrslu var skilað. Það er engin tillaga, engin bein tillaga sem nefndin gerir sem er að finna í frv. af þeim 22 tillögum sem nefndin leggur sjálf fram í stuttri úttekt í samantekt sinni á bls. 25 og 26 í skýrslunni. Enga þeirra tillagna er að finna í frv. þannig að viðbrögð ráðherrans við tillögunum hafa engin orðið. Það er fyrsta atriðið. Annað atriðið er að það getur vel verið að það sé skynsamlegt sem hæstv. ráðherra er að leggja til í frv. Þetta er afskaplega opið. Það vald sem hæstv. ráðherra er að biðja um og ómögulegt er að vita á þessari stundu hvernig hæstv. ráðherra eða annar ráðherra, sem kynni að taka við af henni þegar að því kemur, einhvern tímann kemur að því, muni nota þær opnu heimildir sem þarna er verið að veita ráðherra. Ég segi alveg eins og er, herra forseti, að þau þrjú ár sem ég var í heilbrrn. hefði ég gjarnan viljað hafa svona heimildir. Það hefði þá ekki verið neitt vandamál fyrir mig að sameina Landspítalann og Borgarspítalann og síðan að slengja því t.d. saman við Landakotsspítala eða nota nýjar aðferðir í baráttunni við sérfræðinga í tilvísunarkerfinu, sem sé bara að fyrirskipa stjórnum sjúkrahúsanna í Reykjavík að sérfræðingar þeirra opnuðu stofur á þeirra vegum úti í bæ og störfuðu þar sem launamenn. Ég held því, herra forseti, án þess að ég vilji fara að leggjast gegn hugmyndum hæstv. ráðherra í frv. því að ég tel þær allrar athygli verðar og nauðsynlegt að skoða þær. En hæstv. ráðherra getur ekki ætlast til þess að Alþingi afgreiði þær á næstsíðasta eða síðasta degi Alþingis áður en farið er í sumarfrí án þess að mönnum hafi gefist nokkuð ráðrúm til að skoða tillögur hæstv. ráðherra betur og sjá hvað í þeim felst og fá ráðrúm til að ræða við þá aðila sem eiga að starfa eftir þessum tillögum. Þegar hæstv. ráðherra var í stjórnarandstöðu lagði hún höfuðáherslu á að eiga mjög góða samvinnu við fólkið í heilbrigðiskerfinu. Ég efast ekki um að hún meinar það og meinar það enn og hefur fullan vilja til þess. En að leggja frv. fram og vera að taka það til 1. umr. í dag og ætlast til þess að það verði afgreitt sem lög á morgun er ekki góð latína. Þannig mundu reyndir þingmenn ekki bera sig að og ætlast til að Alþingi afgreiddi sem lög frá Alþingi jafnstórt og viðamikið mál og hér er umrætt með svo litlum undirbúningi. En ég tel að þingmenn eigi að vera opnir fyrir þeim hugmyndum sem hér eru lagðar fram og skoða þær í fullri alvöru og eigi að nota sumarfrí þingsins til þess að hæstv. ráðherra geti komið hress og glaður að hausti og fengið mál sín afgreidd eftir að þau hafa fengi vandaða yfirferð af þingmönnum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir mjög skemmtilega ræðu. Sérstaklega fyrir það mikla hugmyndaflug sem kom fram í máli hans. Ég sé að ef hann hefði rétt fyrir sér þá væri þetta frv. sem hér er til umfjöllunar lykillinn að alræði miðað við ræðu hans. En ég veit að hann er að glettast. En vegna þess að hann taldi upp allar þessar 22 tillögur, sem eru í skýrslunni, vil ég minna hann á það og ég veit að hann veit það að lykillinn að framkvæmd þessara tillagna er þetta frv. vegna þess að þetta er meira og minna samvinna milli sjúkrahúsa sem eru sjálfstæðar einingar út af fyrir sig. Ég fagna því sérstaklega að hann gerði engar sérstakar athugasemdir við þessar tillögur og þótti þær góðar þannig að það veit á gott.

Herra forseti. Um leið og ég taldi upp tillögurnar gat ég þess hver á að framkvæma þær. Til þess að hægt sé að framkvæma þessar 22 tillögur vantar ekki svæðisráð sjúkrahúsa. Það er í flestum tilvikum hæstv. heilbrrh. sjálfur sem hefur frumkvæði um framkvæmdina, í mörgum tilvikum Alþingi sem þarf að samþykkja þær tillögur. Það held ég að sé ekki til bóta í því efni að skipa svæðisráð sjúkrahúsa með svipuðu verksviði og samstarfsnefnd sjúkrahúsanna hafði áður vegna þess að áfram eru til staðar stjórnir hvers sjúkrahúss fyrir sig sem samkvæmt heilbrigðisþjónustulögunum bera rekstrarlega ábyrgð. Því hefur ekki verið breytt. Ég óttast mjög að svæðisráð sjúkrahúsanna verði fyrir sömu örlögum og samstarfsnefndin sem átti að vinna sama verkefni. Þar gerðist lítið annað en að forsvarsmenn Borgarspítalans deildu við forsvarsmenn Landspítalans og öfugt. Allar vonir sem menn höfðu um góðar og gagnlegar niðurstöður af starfi samstarfsnefndar sjúkrahúsanna í Reykjavík brugðust því miður vegna þess að það voru aðrir sem höfðu hina rekstrarlegu ábyrgð. Það sama er ég hræddur um að geti gerst hér. Svæðisráð sjúkrahúsanna hefur ekki hina rekstrarlegu ábyrgð á rekstri sjúkrahúsanna samkvæmt heilbrigðisþjónustulögum heldur er hún áfram hjá stjórnum þessara stofnana. Ég er því ansi hræddur um að svæðisráðið verði ekki sá framkvæmdaaðili sem hæstv. ráðherra er að vonast eftir. Ef hæstv. ráðherra vill fá slíkan samræmingaraðila á hún að sjálfsögðu að flytja tillögu hér á Alþingi um þær breytingar að ein og sama stjórn verði sett yfir Sjúkrahús Reykjavíkur og Landspítalann og aðra þá spítala sem hún vill sameina undir einni raunverulegri sameiginlegri yfirstjórn. Það á hún að gera en ekki að flytja tillöguna eins og hún liggur hér fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á því af því hér er verið að fresta áframhaldandi umræðu um 13. mál á dagskrá sem var töluvert til umræðu fyrr í dag, á þeim nótum að stjórnarandstaðan tefði fyrir málinu þá vil ég aðeins vekja athygli á því að í þetta sinn er það ekki þingflokksformaður Alþb. eða aðrir stjórnarandstæðingar sem stöðva áframhaldandi umræðu um málið hér á þingi.

Virðulegi forseti. Ekki ætla ég að gera athugasemd við það að forseti velji að taka heilbrigðismál af dagskrá og hefja umræðu um úthafsveiðar. Ég vil eingöngu vekja athygli á hversu undarleg vinnubrögð eru oft viðhöfð á Alþingi. Hér er búin að vera smellumræða þannig að eftir er tekið, fyrir hádegi í dag, stjórnarandstaðan ásökuð og í framhaldi af því, eftir japl og fuður, er málið tekið á dagskrá og hér hefur farið fram síðan um eftirmiðdaginn ágætis umræða um þá tillögu sem ráðherranum er svo í mun að fá að koma til nefndar. Ég ætla að leyfa mér að upplýsa forseta um það að ég hef tekið þetta mál mjög alvarlega. Við erum búin að vera í önnum hér frá morgni til kvölds að undanförnu, frá morgni til kvölds í nefndarvinnu, í þingstörfum, í skjalalestri og ég veit ekki hvað á helst að nefna. Ég er, virðulegi forseti, búin að gera mitt til að lesa þá skýrslu sem liggur nú fjölrituð í hliðarherbergi vegna þess að skýrslan barst okkur þingmönnum á háannatíma okkar. Flest okkar hafa þurft að leggja skýrslurnar sem berast í bunka á borðin sín og bíða með lestur þeirra þar til hlé er á þingstörfum. Ég hefði talið það smekkleg vinnubrögð eftir það sem á undan hefur gengið í dag að láta okkur þingflokksformenn vita ... Virðulegi forseti. Ég er að tala við forseta og ég gagnrýni það harðlega að á meðan ég er að tala við forseta skuli ráðherra standa hér að baki mér og trufla hann við stjórn fundarins þannig að hann hefur ekki hugmynd um hvaða gagnrýni ég var að bera á borð hér úr þessum ræðustóli. Ég var að enda við að segja það, virðulegi forseti, að ég hefði talið það notalegri vinnubrögð eftir það sem hér hefur gerst í dag að upplýsa okkur þingflokksformenn um það fyrir kvöldmat að hér yrði ekki tekið til við þetta mál að loknum kvöldverði. Ég hefði nefnilega þá snúið mér að því að skoða það sem ég á ólokið varðandi úthafsveiðar en ekki eytt kvöldmatnum í að skoða skýrslu ráðherra um heilbrigðismál. Þetta, virðulegi forseti, er umræða um vinnubrögð. Ég er nú fegin því að næsti ráðherra tefur forsetann ekki mjög lengi en ég mun heldur ekki tefja lengur í þessum ræðustól, virðulegi forseti. Ég gagnrýni þessi vinnubrögð. Ég gagnrýni tillitsleysi við okkur þingflokksformenn en við leggjum okkur fram um góða samvinnu hér í þinginu.

Virðulegi forseti. Þegar fundinum var frestað kl. tíu mínútur yfir sjö þá var tilkynnt að umræðum yrði haldið áfram að loknu matarhléi. Við þingmenn vissum ekki annað en að hér mundi hefjast á ný umræða um frv. hæstv. ráðherra um breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu. Ég er alveg sannfærður um að hæstv. ráðherra átti ekki á öðru von því hæstv. ráðherra var mættur hér í salinn kl. hálfníu þegar þingfundur hófst áreiðanlega vegna þess að hæstv. ráðherra var við því búin að umræðurnar mundu halda áfram og vildi því vera hér við til að geta hlusta á umræður og svarað spurningum ef ástæða væri til. Þannig að það eru ekki bara þingmenn sem hafa ekki haft hugmynd um þessa breytingu heldur hefur hæstv. heilbrrh. ekki verið tjáð að þessi breyting stæði til. En það virðist vera að hæstv. sjútvrh. hafi verið sagt frá því. Hann er hér mættur. Virðulegi forseti. Ef við hefðum vitað af þessari breytingu þá hefði okkur gefist tími til að undirbúa okkur undir það að nýtt mál kæmi hér dagskrá. En það höfum við ekki getað gert þannig að við erum ekki undirbúin að hefja umræðu um nýtt mál. Ég vildi því nú gjarnan óska eftir því að hæstv. forseti gæfi nú örstutt hlé til þess að ræða við þingflokksformenn og reyna að ná samstöðu um það hvernig þinghaldinu verður hagað í kvöld svo menn geti komið undirbúnir ef til stendur að skipta um mál á dagskránni. Ég fer þess eindregið á leit við hæstv. forseta að hann geri stutt hlé og reyni að ná samkomulagi við þingflokksformenn um það hvaða mál verði nú tekið fyrir, hversu lengi það verði rætt, hvaða mál verði síðan tekið fyrir að því búnu og hvaða málum verði e.t.v. reynt að ljúka á þessum kvöldfundi þannig að þingmenn og ráðherrar þurfi ekki að sitja óviðbúnir eins og dæmin sanna að hefur verið hér í kvöld.

Forseti vill taka fram vegna orða hv. þm. að það hefur ekkert mál verið tekið út af dagskrá heldur eru forsetar þingsins að leita leiða til þess að það megi ljúka umræðu um þau mál sem eru hér á dagskrá. Sá er tilgangurinn með þeirri breytingu sem hefur orðið hér á að fresta umræðunni um 13. dagskrármálið, að leita allra leiða til þess að þetta megi takast. Forseti er ekki með þeim orðum að láta að því liggja að nokkur töf af hálfu þingmanna hafi átt sér stað heldur er það einungis staðreynd að það mál sem hér var til umræðu hefur tekið mikinn tíma og þess vegna varð það niðurstaða forsetanna að fresta umræðunni um heilbrigðisþjónustuna og leita leiða eins og forseti sagði til að okkur megi takast á þessu kvöldi að ljúka þeim málum sem á dagskránni eru.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan að það komi fram að það hefur aldrei áður gerst á þessu þingi að skipt hafi verið um mál af þessu tagi án þess að rætt hafi verið við þingflokksformenn. Ég tel að hér sé ekki um að ræða það sem kalla má skipuleg vinnubrögð. Ég harma að svona er að málum staðið vegna þess að það fólk sem var á mælendaskrá fyrir þetta heilbrigðismál hefur væntanlega notað matarhléið til að undirbúa sig fyrir umræðurnar. Síðan er skyndilega skipt um efni núna og látið í veðri vaka að e.t.v. verði málið einhvern tímann seinna tekið fyrir í kvöld. Mér finnst þetta ekki góð vinnubrögð. Ég segi það alveg eins og er. Mér finnst þetta líka staðfesta að það eru auðvitað stjórnarmeirihlutinn og forsetinn sem ráða taktinum hér í málum. Það erum ekki við sem höldum þannig á málum og ákveðum hvort heilbrigðismál eru rædd eða ekki. Það var í raun og veru að okkar kröfu að þau mál voru rædd í dag. Sú umræða var held ég langt komin eða mér skilst að það hafi verið einir þrír á mælendaskrá eða svo þegar fresturinn var tekinn um kvöldmatarleytið. Ég vil spyrja til fróðleiks hæstv. ráðherra, um leið og ég tek undir með forseta að auðvitað þarf að ræða þessi mál og það væri skynsamlegast að gera hlé í þeim efnum til að ræða þetta við forseta og með formönnum þingflokkanna: Var hæstv. heilbrrh. með í ráðum um að fresta þessu máli?

Herra forseti. Nú er svo að skilja að því máli sem var á dagskrá fyrir kvöldmatarhlé hafi verið frestað af því að það tekur svo mikinn tíma. Það kom satt að segja ekki á óvart og mér finnst mjög merkilegt ef það hefur komið hv. forsetanum á óvart að málið tæki mikinn tíma. Það er einmitt vegna þess að það var vitað að málið tæki mikinn tíma sem áhöld voru um það hvort það færi á dagskrá. Það voru nefnilega áhöld um það. Málið komst á dagskrá og það var satt að segja fyrir frýjunarorð hæstv. ráðherrans sem málið fór í umræðu. Eftir að ráðherrann hafði haldið því fram hér í umræðu að það væri sök stjórnarandstöðunnar að það var ekki komið til umræðu og tilgreindi einstaka stjórnarandstöðuþingmenn í því sambandi, var málið tekið til umræðu. Auðvitað tekur það langan tíma. Það var vitað allan tíman að þetta er stórt mál og margir vildu ræða það vegna þess að í þessu máli, þó textinn sé ekki langur, er mikil pólitík og margt sem þarf að gaumgæfa. Ég vildi þess vegna, herra forseti, fá að vita nú hvert viðhorf ráðherrans er gagnvart því að umræðunni verði frestað. Ég lít svo á að með því að fresta þessari umræðu sé verið að setja málið í ákveðna hættu. Ég vil að það sé alveg ljóst. Það hlýtur að vera svo. Hér eru eftir önnur mál sem þurfa umfjöllunar við ef þinginu á að ljúka á morgun. Ég vil fá að vita það og vil að það komi fram að ráðherrann er meðvitaður um það hvað er hér að gerast. Það er forseti, væntanlega að höfðu samráði við hæstv. ráðherrann, sem tekur ákvörðun um þessa breytingu á áður boðaðri dagskrá. Það er þá hennar ákvörðun ef málinu er stefnt í þessa hættu og ekki annarra. Að gefnu tilefni sé ég ástæðu til að undirstrika það hér.

Virðulegi forseti. Það hefur komið fram í máli forseta að þetta mál, heilbrigðismálin, 13. mál á dagskrá, taki langan tíma og þess vegna sé rétt að skipta út og taka nú umræðu um frv. um úthafsveiðar. Ég vildi því gjarnan fá að vita hjá virðulegum forseta hvort búið sé að semja um það sérstaklega að það taki styttri tíma en umræðan um heilbrigðismálin. Þvert á móti hefði ég haldið að verði hér myndarleg, löng og málefnaleg umræða um heilbrigðismálin þá verði umræðan um frv. um úthafsveiðar ekki síður myndarleg, löng og ítarleg en umfram allt málefnaleg. Ég á von á því. Það voru aðeins þrír stjórnarandstæðingar á mælendaskrá í frv. hæstv. heilbrrh. um heilbrigðismálin og við höfum nú 20 mín. í hámarksræðutíma við 1. umr. þannig að ætla mætti að þeirri umræðu hefði lokið svona eftir u.þ.b. klukkutíma. Ekkert hefur komið fram að annað verði. Í ljósi þess að hæstv. ráðherra sagði að m.a. andóf stjórnarandstöðunnar gegn því að þetta mál kæmi hér á dagskrá yrði jafnvel til þess að auka fjárhagsvanda sjúkrahúsanna í landinu þá tel ég einsýnt að við höldum áfram með þessa umræðu og ljúkum henni sem allra fyrst þannig að því verði alla vega ekki um kennt að stjórnarandstaðan, eins og þetta var nú reyndar óréttlát ásökun, auki á fjárhagsvanda heilbrigðiskerfisins með hverri mínútunni sem líður. Það stendur ekki á okkur að ræða þetta mál og ná góðri og málefnalegri niðurstöðu. Síðan þarf málið að fara til nefndar og koma væntanlega aftur til umræðu og þá verður hún að sjálfsögðu álíka löng og málefnaleg. Ég á hins vegar von á því að umræðan um úthafsveiðar verði síst styttri en þessi umræða.

Forseti vill vekja athygli hv. þm. á því að hér hefur verið borin upp ósk um að formenn þingflokka verði kallaðir til fundar. Þess vegna vildi forseti óska eftir því að hv. þm. styttu umræður um stjórn fundarins sem mest má verða þannig að hver mínúta sé sem best nýtt á þessu mikilvæga kvöldi. En nokkrir hv. þm. og hæstv. ráðherra hafa óskað að taka til máls.

Virðulegi forseti. Ég vil að það komi fram að ég eins og aðrir þingmenn átti von á því að heilbrigðismál væru hér fyrst á dagskrá. Hæstv. forseti hefur algjörlega ráðið dagskránni og ég vil að það komi hér fram. Hann hefur breytt dagskránni og telur rétt að gera það. Hann hefur fullan rétt til þess en það þýðir auðvitað að við getum ekki haldið áfram með það mál sem við vorum þó langt komin með. Og ég sakna þess að sjálfsögðu.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur svarað spurningunni sem formaður þingflokks Alþb. beindi til hæstv. forseta. Hæstv. forseti þarf þá ekki að svara þeirri spurningu. Þess vegna vildi ég beina til hæstv. forseta annarri spurningu: Var hæstv. sjútvrh. látin vita um þessa breytingu á dagskránni þó hæstv. heilbrrh. hafi ekki verið látinn vita? Var e.t.v. enginn látinn vita um þessa breytingu á dagskránni nema þeir sem eru í Sjálfstfl.? Ekki hefur verið haft samráð eða látið vita af þessu við formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar. Ég gekk með aðalforseta Alþingis út úr þessu húsi kl. tíu mínútur yfir sjö og við ræddum stuttlega um framhaldið. Þá var ekki annað að heyra en að haldið yrði áfram þar sem frá var horfið. Var e.t.v. enginn látinn vita nema hann væri í Sjálfstfl.? Í öðru lagi bíð ég enn eftir svari frá hæstv. forseta um það hvort fallist verður á þau tilmæli að gera smáhlé á fundinum og ræða við formenn þingflokka.

Forseti vill taka fram það sem hann hélt að þyrfti ekki að gera að hér ekki er gerður mannamunur af hálfu forseta þingsins. Enn síður er gert upp á milli manna eftir því í hvaða flokki þeir eru. Umræður höfðu farið fram í kvöldmatarhléinu á milli forseta Alþingis, forseta sem stýrði fundi fyrir hlé og forseta sem átti að taka við, þess sem hér stendur, um framhaldið. Í framhaldi af þeim viðræðum og nánast um það leyti sem fundur var settur var þessi ákvörðun tekin vegna þess að forseti hafði ætlað sér að reyna að ná saman formönnum þingflokka og öðrum sem málið varðar til að ræða framhaldið hér í kvöld. Eini tilgangurinn var að reyna að liðka til fyrir framhaldinu. Forseti ræddi við hæstv. heilbrrh. um leið og hæstv. heilbrrh. kom í salinn og lét vita af þessari ákvörðun og að sjálfsögðu er rétt að forseti tekur hana. Forseti tekur ákvörðun um það hvaða mál er næst á dagskrá. Það varð niðurstaða forseta eftir samtöl við tvo forseta aðra að gera þessa breytingu þannig að ég vænti þess að hv. þm. geti sætt sig við þetta og haldið hér áfram. Það verður boðað til fundar með formönnum þingflokka en forseti gerir ráð fyrir að það verði mælt fyrir nál. og brtt. í 14. máli og að því loknu verði gert stutt hlé til að ræða stöðu mála. Það er af praktískum ástæðum sem forseti gerir ráð fyrir þessum framgangi. Hv. 4. þm. Vestf. tekur til máls um stjórn fundarins og er nú sennilega búinn að tala tvisvar sinnum.

Það er alveg rétt hjá hæstv. forseta, ég er búinn að tala tvisvar sinnum og það er í þriðja sinn núna. Hann fylgist vel með. Ég get fyrir mitt leyti fallist á þetta að öðru leyti en því að mér finnst eðlilegt að þegar búið er að mæla fyrir nál. meiri hlutans og brtt. verði gert hlé svo okkur, fulltrúum minni hlutans og framsögumanni nál. minni hlutans sem ekki átti von á þessari breytingu, gefist tækifæri til þess, eins og fyrrv. þm. Sverrir Hermannsson mundi segja, að ná vopnum sínum.

Forseti er sannfærður um að við náum vopnum hér í kvöld.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. meiri hluta sjútv. Nál. hefur legið frammi á þskj. 1078 og brtt. á þskj. 1079. Málið sem við köllum frv. til laga um úthafsveiðar hefur legið fyrir nefndinni og verið um það fjallað eins og frá er greint í nál. með viðræðum við ýmsa aðila sem þar eru tilgreindir og þeim umsögnum sem fengust. Það kemur fram í greinargerð með frv. að það er flutt vegna aðildar okkar og væntanlega staðfestingar á úthafsveiðisamningnum svonefnda og er byggt á starfi nefndar sem hefur starfað á vegum sjútvrh. allt frá árinu 1993. Eftir að þessi greinargerð var samin er ljóst að við höfum síðar gerst aðilar að samkomulagi við nokkur grannríki okkar um veiðar á a.m.k. tveimur mikilvægum stofnum sem þessi lög munu taka til auk þátttöku okkar í veiðum á Flæmska hattinum þar sem við erum nokkurn veginn skuldbundnir til að fara eftir samþykktum í Norður-Atlantshafsfiskveiðistofnuninni sem svo heitir, NAFO, þó við höfum ekki lýst yfir að við værum þeim sammála. Mótmæli okkar hafa ekki breytt því að við hljótum að hlíta þeim á meðan þær teljast í gildi. Meiri hlutinn gerir tilteknar brtt. sem koma fram á þskj. 1079 og er gerð grein fyrir þeim á þskj. 1078. Það eru í fyrsta og öðru lagi tvær tillögur um breytt orðalag. Fyrra atriðið skýrir sig nánast sjálft en annað atriðið fjallar um niðurlagsákvæði 2. mgr. í 4. gr. Að mati okkar í meiri hluta nefndarinnar er þar um að ræða skýrari útfærslu á ákvæðinu en kom fram í frv. eins og gerð er grein fyrir í nál. þar sem vísað er til þeirra laga sem við er átt. Um er að ræða að þeir aðilar sem sækja um slík veiðileyfi þurfi að fullnægja skilyrðum þeirra laga en ekki endilega að hafa hlotið leyfi samkvæmt þeim til veiða innan lögsögunnar. En þeir þurfa að fullnægja slíkum skilyrðum að öðru leyti. Í þriðja lagi er brtt. við 5. gr. þar sem við leggjum til í fyrsta lagi að komi inn hugtakið ,,íslenskir deilistofnar`` sem gæti orðið til þæginda í umræðu og í lögum um þá deilistofna sem ganga inn og út úr íslensku lögsögunni og við teljum okkur hafa með vissum hætti lögsögu yfir og þessi lög munu taka til. En í liðum b og c gerum við þá tillögu að heimild til skerðingar á veiðum innan lögsögunnar vegna úthlutunarheimilda samkvæmt 5. gr. verði ekki eins há og gert var ráð fyrir í frumvarpinu og síðan að heimild til sérstakrar úthlutunar til þeirra sem hófu veiðarnar, sem nefnt hefur verið frumkvöðlaákvæði, verði hærri en frumvarpið gerði ráð fyrir. Við gerum einnig brtt. við 6. gr. sem er sambærileg þeirri skerðingarheimild sem ég ræddi um áðan, að í stað 10% hámarks verði hámarkið 7%. Síðan gerum við tillögur um nýjar málsgreinar í 8. gr. þar sem fram koma breyttar tillögur um ákvörðun veiðieftirlitsgjalds og er ætlunin með þeim tillögum að auðveldara verði að sjá fyrir að hverju stefnir um gjaldið fyrir þau skip sem við það verða að búa. Væntanlega hefur þar tekist að byggja á upplýsingum sem fram komu fyrir nefndina um raunkostnað eða reynslu af kostnaði við slíkt eftirlit. Virðulegi forseti. Ég hef með þessum orðum gert grein fyrir brtt. meiri hluta nefndarinnar og áliti hans. Tveir hv. nefndarmanna sem skrifa undir álitið gera það með fyrirvara. Formaður nefndarinnar, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, setur fyrirvara sem lýtur að því að æskilegt hefði verið að hans mati að hafa lengri tíma til ráðstöfunar til umfjöllunar um frv. eða málið auk fyrirvara um einstaka efnisþætti málsins sem hann væntanlega fær tækifæri til að gera grein fyrir síðar í umræðunni. Auk þess setur hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson fyrirvara sem lýtur að athugasemdum sem fram koma í sameiginlegri umsögn Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og Sjómannasambandsins varðandi það að heimildirnar verði framseljanlegar. Virðulegi forseti. Ég hef þá gert grein fyrir nál. og fyrirvörum þeirra hv. þm. sem undir það rita.

Eins og óskað var verður nú gert tíu mínútna hlé á fundinum. Honum verður frestað til kl. tíu mín. yfir níu. Forseti vildi biðja hv. formenn þingflokka að koma til forsetaskrifstofu.

Forseti vill geta þess vegna þeirrar umræðu sem fór áðan fram um stjórn fundarins og vegna þess hlés sem gert var að forseti átti viðræður við formenn þingflokka þar sem farið var yfir stöðu máls. Samkomulag varð um að innan stundar yrði gert hlé hér á fundi þar sem forseti mundi ræða á nýjaleik við formenn þingflokka um framgang mála í kvöld í þeim tilgangi að ná góðu samkomulagi um framvindu mála. Með þeim orðum verður haldið áfram að ræða 14. dagskrármál.

Virðulegi forseti. Áður en ég vík að máli því sem er til umræðu vil ég færa hæstv. forseta þakkir fyrir þá ákvörðun hans að ræða við þingflokksformenn um framhald mála og taka til við það síðar á fundinum að gera hlé og leitast við að ná samkomulagi um vinnuna í kvöld og fram á nóttina. Ég tel að það sé alveg nauðsynlegt til að hægt verði að ljúka þeim málum sem á annað borð er möguleiki á að afgreiða og ég endurtek að ég þakka hæstv. forseta fyrir hlutdeild hans að því máli. Áður en ég geri grein fyrir nál. minni hluta sjútvn. vegna frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands tel ég nauðsynlegt að fara nokkrum orðum um aðdraganda málsins og um hvað mál þetta snýst. Það er kunnara en frá þurfi að segja að mjög lengi hafa íslenskar fiskveiðar verið dæmigerðar strandveiðar, þ.e. Íslendingar hafa ekki haft mjög víða sýn út yfir þröngan fiskveiðisjóndeildarhring heldur verið um flest dæmigerð strandveiðiþjóð. Vissulega má segja að nokkuð hafi þetta breyst við útfærslu fiskveiðilögsögunnar, fyrst í 12 síðan í 50 og loks í 200 mílur. En engu að síður hafa viðhorf stjórnvalda verið viðhorf stjórnvalda strandríkis en ekki viðhorf stjórnvalda fiskveiðiríkis sem stundar jafnt úthafsveiðar sem strandveiðar. Það hefur því fremur komið í hlut framsækinna útgerðaraðila og sjómanna að leita að möguleikum fjarri heimabyggð eða fjarri strandveiðislóðinni fremur en að það hafi verið stjórnvöld sem hafi í einu eða öðru efni stuðlað að því fremur en öðru. Sú reynsla sem við höfum náð okkur í sem úthafsveiðiþjóð sem hefur ekki orðið fyrr en nú upp á síðkastið hefur fyrst og fremst verið að þakka þeim útgerðarmönnum og sjómönnum sem hafa lagt það á sig að leita uppi fjarlæg mið í þeirri von að styrkja undirstöðu þjóðarbúsins og bæta afkomu útgerðar og sjómanna. Virðulegi forseti. Þetta kemur m.a. fram í því að við Íslendingar höfum verið ótrúlega sinnulausir um réttindi okkar á fiskimiðum sem hafa ekki verið alveg í næsta nágrenni við okkur sjálfa. Í því sambandi vil ég gjarnan rifja upp samninginn frá árinu 1980 um Jan Mayen og loðnuveiðar á þeirri fiskislóð þar sem við fengum raunverulega Norðmönnum í hendur fiskveiðilögsögu umhverfis Jan Mayen og samþykktum lögsögu þeirra gegn heimild til veiða úr loðnustofninum og raunar öðrum deilistofnum ef samkomulag næðist um. Þar fengum við Norðmönnum mjög stór hafsvæði sem við viðurkenndum lögsögu þeirra á. Þó að við höfum fengið nokkuð í aðra hönd með loðnuveiðisamningnum fyrir þá viðurkenningu held ég að því verði ekki á móti mælt eftir á að við höfum spilað nokkuð af okkur og fært Norðmönnum, þessari heimsyfirráðaþjóð yfir norðaustanverðu Atlantshafi, mikilvæg réttindi í hendur sem þarflaust hefði verið af okkur að veita þeim viðurkenningu á. Einnig má segja að við höfum verið sofandi þegar Svalbarðasáttmálinn var gerður á sínum tíma. Við höfðum ekki áhuga á því þá að gerast aðilar að honum. Það stafaði að sjálfsögðu af því að við vorum þá og erum hvað hugsunarhátt stjórnvalda varðar dæmigerð heimaveiðiþjóð, dæmigerð strandveiðiþjóð, og okkur hefur sést yfir þá miklu hagsmuni sem Ísland getur haft af því að stunda veiðar á fjarlægum miðum. Engu að síður hafa Íslendingar um langan aldur stundað úthafsveiðar og þá fyrst og fremst fyrir frumkvæði útgerðarmanna sjálfra og sjómanna. Við höfum stundað úthafsveiðar við Grænland um langan tíma. Íslensk fiskiskip fundu hin auðugu karfamið við Nýfundnaland og á tímabili á unglingsárum mínum var mikil atvinna bæði í landi og á sjó við veiðar og verkun karfa af þessum auðugu miðum. Við höfum lengi stundað veiðar við Bjarnarey í Hvítahafi og einnig fóru menn til síldveiða við Svalbarða. Þetta voru allt ákvarðanir sem voru teknar af útgerðarmönnum og sjómönnunum sjálfum en þeir nutu afskaplega lítils stuðnings íslenskra yfirvalda sem sýndu oft skilningsleysi á þörfum okkar Íslendinga við að verða okkur úti um afla og veiðireynslu á fjarlægum miðum. Þetta hefur verið að breytast hin síðari ár, einkum og sér í lagi hin síðustu þrjú ár. En það er ekki lengra síðan en þrjú ár að fyrst var löglegt að skrá skip hérlendis til veiða utan efnahagslögsögunnar. Það skip sem fyrst var skráð var skipið Otto Wathne frá Seyðisfirði en í kjölfar þeirrar útgerðar hafa fylgt mörg önnur skip sem stunda nú veiðar á fjarlægum miðum. Svo þröngt var sjónarhorn íslenskra yfirvalda þegar þessar miklu úthafsútgerðir voru að slíta barnsskónum þegar ákveðið var að reyna við veiðar í Smugunni að stjórnvöld voru komin á fremsta hlunn með að reyna að stöðva þær veiðar, jafnvel þó að þær veiðar væru grundvallaðar á veiðirétti á úthafinu sem hafréttarsáttmáli Sameinuðu þjóðanna sem nú er í gildi sem alþjóðalög tryggir öllum aðildarríkjum samtakanna. Engu að síður var gerð tilraun til að koma í veg fyrir þær veiðar og hefði verið reynt að gera það ef það hefði ekki verið stöðvað þá með inngripi hæstv. utanrrh. og stuðningi hæstv. forsrh. við það inngrip. Þannig má segja að svo langt náði skilningsleysið á hagsmunum úthafsveiðiflotans íslenska og þeim tækifærum sem bíða okkar á úthafinu að minnstu munaði að þær veiðar yrðu stöðvaðar jafnvel þó svo að hafréttarsáttmálinn tryggði Íslendingum eins og öðrum aðildarríkjum sáttmálans frjálsan veiðirétt á úthafinu. Vissulega hefur það orðið til góðs að þessi úthafsveiði fékk að slíta barnsskónum því engin atvinnugrein blómstrar nú eins mikið og íslensku úthafsveiðarnar gera. Þau verðmæti sem þessi útgerð hefur fært þjóðarbúinu á umliðnum þremur árum hafa verið svo mikil að þau hafa breytt aðstæðum í íslenskum þjóðarbúskap og hafið þjóðarskútuna upp úr þeim öldudal sem hún var komin í. Ef þessi úthafsútgerð hefði ekki verið fyrir hendi væru efnahagsaðstæður á Íslandi ósköp svipaðar nú eins og þær voru fyrir þremur árum síðan. Þá væri hér enn þá lægð í efnahagslífinu, þá væri hér enn þá stöðnun þá hefði kaupmáttur ekki aukist, þá væri líklegt að það hefði orðið ófriður á vinnumarkaði og þá væru ekki þau tækifæri til framfara í augsýn sem við sjáum þó í dag. Úthafsveiðarnar hafa því fært okkur Íslendingum þann efnahagsbata sem við höfum notið á umliðnum þremur árum og eru meginstoðin undir því að við getum horft bjartari augum fram á veginn. Fjöldi skipa á úthafsveiðum í íslenskri eigu er u.þ.b. 50. Það eru um 50 skip sem stunda úthafsveiðar frá Íslandi og er þá átt við skip sem veiðiheimildir hafa innan lögsögunnar og einnig þau sem hafa ekki veiðirétt innan íslenskrar fiskveiðilögsögu en eru engu að síður gerð út frá Íslandi af íslenskum útgerðum, sigla undir íslenskum fána og eru að langmestu leyti skipuð íslenskum áhöfnum. Fjöldi á þessum skipum er nú um 1.100 manns. Það eru því um ellefu hundruð manns sem hafa nú atvinnu af því að fiska á skipum úthafsútgerðanna, sem varla þekktist fyrir nokkrum árum síðan. Ef taldir eru með þeir sem hafa vinnu í landi þá er hér um að ræða atvinnu fyrir u.þ.b. 5.000 manns, þ.e. um 15.000 einstaklingar ef að meðaltali eru þrír einstaklingar í fjölskyldu hafa meginafkomu sína af þessari útgerð. Ef úthafsútgerðirnar verða neyddar til að flagga út með lögum eins og þeim sem nú stendur til að setja á Íslandi þá gæti það valdið því að þessar útgerðir mundu taka þá ákvörðun að ráða ekki Íslendinga í skipsrúm eins og þær hafa gert, skapa ekki atvinnu í landi fyrir íslenskar hendur eins og þær hafa gert og ef svo yrði þá mundi það þýða tvöföldun atvinnuleysisins eins og það er á Íslandi í dag. Svo snar og ríkur þáttur er úthafsveiðiútgerðin orðin í atvinnulífi okkar Íslendinga að ef hún yrði fyrir áfalli þá mundi svo að segja á einni nóttu geta svo farið að atvinnuleysi á Íslandi tvöfaldaðist. Ellefu hundruð sjómenn misstu atvinnu sína, 4.000 fiskverkamenn og þjónustuaðilar í landi og ekki er um auðugan garð að gresja hjá þeim aðilum að leita sér að nýrri atvinnu. Við skulum líka huga að því að þetta er engin úgerð á horriminni sem þarna er vegið að vegna þess að hásetahlutur á þessum úthafsútgerðarskipum er 300--500 þús. kr. á mánuði. Hér eru því mikil verðmæti í húfi, háar tekjur einstaklinga og miklar tekjur sem þar af leiðir fyrir ríkisvaldið, fyrir ríkissjóð og sveitarfélög í formi tekjuskatts og tekjuútsvars. Enn fremur njóta þessi skip mikillar fyrirgreiðslu frá íslenskum aðilum svo sem eins og olíufélögum, veiðarfærasölum, aðilum eins og Hampiðjunni, og J. Hinriksson hf. sem þessi skip kaupa allan veiðibúnað sinn af. Heildarkaupgreiðslur á vegum þessara útgerða sem við erum hér að tala um gætu numið 4--5 milljörðum kr. árlega. Hér eru mikil verðmæti í húfi hvernig sem á það er litið, hvort sem við lítum á þau verðmæti sem útgerðarfélögin færa þjóðarbúinu sem felast í kaupgreiðslum til áhafnameðlima eða í greiðslum til fyrirtækja og þjónustuaðila sem keypt eru af veiðarfæri, olía og þjónusta eða við lítum á þær tekjur sem þessi útgerð skapar sveitarfélögum og ríkissjóði í gegn um skattgreiðslur. Þá ber þess líka að geta að það eru úthafsveiðarnar sem kynna einkum íslenska tækniþekkingu í sjávarútvegi og það er fyrir tilstilli íslenskra úthafsútgerða t.d. sem veruleg viðskipti hafa skapast við úthafsveiðiflota annarra ríkja um veiðibúnað og tækjabúnað um borð í fiskiskipum sem eru nú að veita nýjum fjárstraumum inn í íslenskt efnahagslíf og skapa áður óþekkt tækifæri fyrir þá sem framleiða veiðibúnað og tæknibúnað fyrir fiskveiðar og fiskvinnslu af þessu tagi. Ég er ekki í nokkrum vafa um að viðskiptin sem þarna er verið að skapa gætu þýtt tugi milljarða fyrir íslenskan iðnað og mér er mætavel kunnugt um það sem fyrrv. iðnrh. að iðnfyrirtæki sem stunda framleiðslu á varningi sem tengjast sjávarútvegi binda einmitt miklar vonir við að framtíðartækifæri íslensks iðnaðar á þessu sviði sé í þjónustu við erlend veiðiskip sem komast á snoðir um hvað Íslendingar standa vel að vígi hvað tækniþekkingu varðar fyrir tilstilli þess að hafa getað fylgst með og séð íslensk úthafsveiðiskip að störfum. Ef við lítum síðan á hvaða afla þessi skip bera að landi, ef við lítum aðeins á þau 13 skip sem ekki hafa leyfi til veiða innan efnahagslögsögunnar, þá afla þessi skip um 7--10% af heildarsjávarafla Íslendinga. Af þessu má því sjá að hér eru engar aukvisar á ferð. Hér er verið að opna fyrir nýja atvinnumöguleika sem eru stórkostlegir þegar þessi 13 skip, sem ekki er há tala, skila um 7--10% af heildarsjávarafla Íslendinga á öllum veiðum. Það er áætlað að þjóðarframleiðsla á Íslandi aukist um 3--5% á yfirstandandi ári, en hlutur þessara veiðiskipa í verðmætasköpuninni er svo mikill að ef úthafsútgerðin flyst úr landi mundi ekki aðeins svo fara að þjóðarframleiðslan ykist ekki um þessi 3--5% sem henni er spáð á þessu ári, heldur mundi hún bókstaflega dragast saman. Framtíðartækifæri okkar í sjávarútvegi liggja því ótvírætt í þessari grein eins og ég hef sýnt fram á með þessum tilvitnunum. Áætlað verðmæti alls úthafsafla á ársgrundvelli verður í ár milli 8 og 12 þús. millj. kr. en það er áþekk upphæð og ferðaþjónusta Íslendinga, meðtaldar flugferðir heiman og heim, veltir árlega. Það er oft sagt að í ferðaþjónustunni liggi vaxtarbroddurinn í uppbyggingu atvinnulífs á Íslandi á ókomnum árum. Það er horft til þess hvað ferðaþjónustan hafi skapað mörg atvinnutækifæri og hafi aukið mjög þjónustu sína og umsvif á Íslandi og hæstv. samgrh. hefur á Alþingi farið mörgum og fögrum orðum um það hve framtíðarvonir okkar Íslendinga væru bundnar við ferðaþjónustugreinarnar. En menn skyldu huga að því að öll þessi ferðaþjónusta að meðtöldum flugferðum til og frá landinu veltir ekki hærri upphæðum en nemur því áætlaða verðmæti sem úthafsveiðifloti okkar Íslendinga aflar á hverju ári. Þannig að þeir hagsmunir sem hér eru í húfi eru miklir. Það sem hér er að gerast er álíka og ef samgrh. legði fram lagasetningu á Alþingi sem gæti þýtt það að íslensk ferðaþjónusta legðist meira eða minna af í svo til einu vetfangi. Við erum að tala um jafnmikil verðmæti fyrir þjóðarbúið eins og öll ferðaþjónustan skapar. Og mér er sem ég sæi hæstv. samgrh. leggja fram frv. á Alþingi sem stefndi þeirri tekjuöflun í jafnmikla hættu og það frv. gerir sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt fram um veiðar utan fiskveiðilögsögunnar. Hér er ekki aðeins um að ræða tölur sem ég hef yfir að ráða og hafa verið teknar saman á Íslandi heldur vitna ég í þessu sambandi til greinar úr Fiskaren frá 3. maí 1996. Hún sýnir vel hve úthafsafli Íslendinga hefur vaxið ört á stuttum tíma. Í greininni segir t.d. að úthafsafli Íslendinga hafi árið 1993 verið 2,2 milljarða íslenskra króna virði sem eru um 43% af heildarsjávaraflanum. Árið 1994 var úthafsaflinn 5,2 milljarða kr. virði, íslenskra króna, eða 10% af heildarsjávaraflanum og árið 1995 var úthafsaflinn 6,1 milljarðs kr. virði eða 11,4% af heildarsjávaraflanum og í ár er gert ráð fyrir, eins og ég sagði hér áðan, 8--12 milljarða kr. veltu af úthafsveiðum Íslendinga. Hér er um að ræða veltutölur sem á aðeins fjórum árum hafa aukist úr 2,2 milljörðum kr. í 8--12 milljarða kr. og mér er sem ég sjái þá atvinnugrein aðra sem hefur skilað svo miklum vexti í þjóðarbúið. Af þessu má sjá hvaða atvinnugrein það er sem hefur staðið öðrum fremur undir þeirri aukningu þjóðartekna og þjóðarframleiðslu sem átt hefur sér stað á þessum tíma. Það er úthafsútgerðin sem hefur staðið undir þessum vexti og það má segja að illa sé verkalaununum veitt til hennar fyrst á að kæfa þessa útgerð nánast í fæðingu, því það má segja að þessi útgerð sé nánast nýfædd í útgerðarsögu okkar Íslendinga, með þeim aðgerðum sem nú á að grípa til. Að veiðum á Flæmingjagrunni nú nýverið eða í lok þessa mánaðar voru hvorki meira né minna en 28 íslensk skip og af því má enn sjá að hér er enginn smáfloti á ferðinni, hér er engin smáreynsla sem menn eru að afla sér, bæði í meðferð nýrra veiðarfæra, í nýrri veiðitækni, í stjórnun íslenskra skipa á fjarlægum miðum og í veiðireynslu sem mun koma Íslendingum til góða þegar fram í sækir og samstaða næst í kjölfar þess þegar úthafsveiðisamningur Sameinuðu þjóðanna verður fullgiltur, hvenær svo sem það verður, að settir verði aflakvótar á hinum fjarlægu miðum byggðir á reynslu þeirra skipa sem þar hafa stundað veiði. Og ég spyr, virðulegi forseti: Hvernig halda menn að staðan hefði verið ef hæstv. sjútvrh. hefði árið 1993 fengið sett lög eins og þau sem hér eru til meðferðar þegar heildaraflaverðmæti úthafsafla Íslendinga var aðeins 2,2 milljarðar kr. samanborið við 8--12 milljarða kr. veltu á árinu 1996? Hvernig halda menn að úthafsveiðiflotanum hefði gengið að byggja upp aflareynslu sína eins og hann hefur gert á þessum fjórum árum ef hæstv. sjútvrh. hefði fengið heimild til þess árið 1993 að beita þennan flota svipuðum ákvæðum og hann er nú að óska eftir að Alþingi beiti til þess að takmarka veiðar þessa flota? Menn ættu að sjá af þeim tölum sem ég hef rakið hversu mikið mál það er fyrir okkur Íslendinga að úthafsveiðiflotinn haldi áfram að fá að veiða frjálst eins og alþjóðalög heimila þar til þeim lögum hefur verið breytt og heyja sér aflareynslu á þeim árum sem eftir eru þangað til settar verða alþjóðlegar reglur um kvótasetningu á þeim veiðum. Það eru engin smáverðmæti sem bætast við aflareynslu Íslendinga eða íslenska úthafsveiðiflotans á hverju ári eins og þessar tölur sýna og það er tvímælalaust í hag þjóðinni og þjóðarbúinu að þessi aflareynsla verði sem allra mest þegar að því kemur að settur verði kvóti í samræmi við veiðireynslu á úthafinu. Og ég fæ ekki séð hvaða nauður rekur hæstv. ráðherra til þess að setja fót fyrir þessa þróun einmitt nú þegar hún hefur sýnt það og sannað með hve miklum blóma hún hefur verið á undanförnum árum og hvaða verðmætum menn hafa verið að skila þarna í þjóðarbúið. En á hvaða grundvelli skapaðist þessi reynsla? Hún skapaðist á grundvelli hafréttarsáttmálans sem er alþjóðalög, en hafréttarsáttmálinn kveður á um það að veiðar skuli vera frjálsar á úthafinu. Alþjóðalög sem fylgt er í dag kveða á um það að veiðar á úthafinu skuli vera frjálsar og það er með stoð í þessum lögum sem íslenski úthafsveiðiflotinn hefur getað náð svona mikilli aflareynslu og skilað svona miklum aflaverðmætum í þjóðarbúið. Og hvaða nauður rekur okkur Íslendinga, eina þjóða í heiminum, til þess að gera breytingu á, eins og hæstv. sjútvrh. ætlar sér að gera, á meðan áfram eru í gildi alþjóðalög sem heimila öllum öðrum þjóðum frjálsar veiðar á úthafi sem ekki á að heimila okkur Íslendingum? Hvaða ástæða er til þess að við förum nú að setja viðskiptahömlur eða veiðihömlur öllu heldur á okkur sjálfa einir þjóða á meðan engin önnur þjóð hefur gripið til slíkra úrræða og áfram verða í gildi um allmörg ár lög sem heimila öðrum þjóðum frjálsar veiðar á úthafinu, frjálsar veiðar sem þeirra eigin stjórnvöld ætla sér ekki að skerða? Að minnsta kosti ekki að því er séð verður því að ekki er kunnugt um neina aðra þjóð en okkur Íslendinga sem er um þessar mundir að setja lög á sínu þjóðþingi sem takmarka veiðiréttindi á úthafi með sama hætti og nú á að gera gagnvart íslenskum skipum. Og hver er ástæðan, herra forseti, sem rekur hæstv. sjútvrh. til þess að leggja það til að svipta Íslendinga þeim heimildum sem hafréttarsáttmálinn veitir öllum þjóðum heims? Og það mörgum árum áður en aðrar þjóðir grípa til slíkra úrræða og mörgum árum áður en við höfum hugmynd um hvort til slíkra úrræða verður gripið af öðrum þjóðum og þá með hvaða hætti. Við erum ekki með þessari lagasetningu að ryðja neina nýja braut. Við erum ekki að verða fyrirmynd annarra. Við erum að setja einhliða takmarkanir á okkur sjálfa. Við erum að svipta íslenska útgerðar- og fiskimenn þeim réttindum sem alþjóðleg lög veita þeim til jafns við þegna annarra ríkja gersamlega að þarflausu án þess að hafa hugmynd um hvort aðrir munu feta í þau fótspor okkar eða hvernig aðrar þjóðir munu haga þeim málum. Væri nú ekki viturlegra, virðulegi forseti, að bíða eitthvað eftir því og sjá hvað aðrar þjóðir hyggjast fyrir í þessum efnum, hvort aðrar þjóðir ætla sér að staðfesta úthafssáttmála Sameinuðu þjóðanna, sem engin þjóð, ekki einu sinni Íslendingar, hefur enn þá gert. Ef svo verður að nægilega margar þjóðir staðfesta úthafsveiðisáttmálann þannig að hann taki gildi sem alþjóðalög er viturlegra að bíða og sjá með hvaða hætti þær þjóðir sem sáttmálann staðfesta ætla sér að framkvæma hann og ætla sér að standa að framkvæmdinni. Það er eðlilegt og skynsamra manna háttur að halda þannig á málum, undirbúa sig með viðtölum við aðrar fiskveiðiþjóðir á meðan sá tími er að líða, sem getur tekið mörg ár, að úthafsveiðisáttmálinn taki gildi sem alþjóðalög, ef nógu mörg ríki hafa staðfest hann til þess að svo geti orðið. Komi að því ætti að hafa samstarf við önnur fiskveiðiríki um það hvernig menn ætla að skipa lögum hver í sínu landi til að standa við ákvæði úthafsveiðisáttmálans. Þetta ætlar íslenska ríkisstjórnin ekki að gera. Hún beitir ekki hestinum fyrir vagninn heldur vagninum fyrir hestinn því að áður en lagt er fram á Alþingi frv. til staðfestingar á úthafsveiðisáttmálanum er lagt fram frv. um hvernig ætti að standa að framkvæmd þess sáttmála eftir að hann hefur öðlast lagagildi en mörg ár geta liðið áður en það verður. Þessi lagasetning á sér vissulega talsverða forsögu. Ætli það séu ekki um það bil þrjú ár síðan hæstv. sjútvrh. byrjaði að undirbúa þá lagasetningu og raunar löngu áður en úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna var samþykktur. Það gerðist ekki fyrr en að mig minnir 4. ágúst á síðasta hausti þannig að þá þegar hafði sérstök nefnd á vegum hæstv. sjútvrh. setið í tvö ár til þess að vinna að framkvæmd sáttmála sem þá hafði ekki einu sinni verið gerður. Sú nefnd lauk störfum tæplega ári eftir samþykkt úthafsveiðisáttmálans og skilaði hæstv. sjútvrh. niðurstöðum sínum og á niðurstöðum þeirrar nefndar hefur hæstv. sjútvrh. síðan byggt frv. sitt. En ef betur er að gáð kemur í ljós að nefndin var aldeilis ekki sammála þegar hún skilaði ráðherra niðurstöðum sínum. Það var mikill ágreiningur bæði um meginefni málsins og ekkert síður um einstakar greinar í því frv. sem hæstv. sjútvrh. kynnti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, formaður þingflokks Alþfl., átti sæti í úthafsveiðinefndinni og hún skilaði Geir H. Haarde, formanni nefndarinnar, athugasemdum sínum þann 24. apríl árið 1996. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa athugasemdir hv. þm. sem var fulltrúi þingflokks Alþfl. í úthafsveiðinefndinni og hafði á mörgum fundum samráð við þingflokkinn um hvernig hún stóð að málum í úthafsveiðinefndinni þannig að það sem hún sendi til formannsins sem athugasemdir sínar voru athugasemdir sem hv. þm. hafði borið undir þingflokk Alþfl. og þingflokkur Alþfl. var samþykkur. En athugasemd hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur, formanns þingflokks Alþfl. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hér eru athugasemdir mínar við frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. 1. Innan þingflokks Alþfl. eru þau sjónarmið til staðar að ekki þurfi nein ný lög um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Í lögunum nr. 34/1976 séu fyrir hendi nægilegar lagaheimildir til þess að stjórna veiðum utan fiskveiðilandhelgi Íslands, þessi lagasetning sé því óþörf. 2. Að þessu sögðu tel ég að á þessu frv. séu þrír megingallar. 2.1 Með frv. er athafnafrelsi íslenskra skipa á úthöfum skert og óeðlilega mikið vald fengið sjútvrn. Þó frv. hafi tekið jákvæðum breytingum þá byggir það enn í of ríkum mæli á þeirri neikvæðu grunnhugsun að ekkert sé frjálst, allt sé bannað sem ekki er leyft af ráðherra. 2.2 Með frv. er verið að yfirfæra reglur núverandi kvótakerfis sem gildir innan landhelginnar yfir á úthafið. Það getur leitt til ofstjórnunar og heft framtak og frjálsræði íslenskra útgerða. Að úthluta veiðiheimildum í samræmi við þær reglur sem gilda innan landhelginnar er afar umdeilanlegt þó ekki sé sterkara að orði komist þar sem um allt annars konar veiðireynslu er að ræða. 2.3 Þingflokkurinn er þeirrar skoðunar að frv. kunni að brjóta gegn efni og anda 87. gr. hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna sem gerir ráð fyrir frelsi til veiða á úthöfunum. 3. Þá viljum við koma eftirfarandi athugasemdum á framfæri við einstakar greinar frv.: 3.1 Við 3. gr. Breyta á: ,,Ráðherra skal``, í: ,,Ráðherra er heimilt``, og orðið ,,lifandi`` falli niður. 3.2 Við 4. gr. 1. mgr. orðist svo: ,,Öllum skipum eru heimilaðar veiðar utan lögsögu Íslands með þeim takmörkunum sem leiða af samningum Íslands við önnur ríki.`` 2. mgr. orðist svo: ,,Ráðherra veitir leyfi til veiða íslenskra skipa á úthafinu þegar leyfisveiting reynist nauðsynleg vegna samninga við önnur ríki.`` Síðasta málsgrein falli út. 3.3 Hvað snertir efni greina 5--10, þá er þingflokkurinn í samræmi við það sem sagt er hér að framan þeirrar skoðunar að þessar greinar eigi að falla burt með þeirri einu undantekningu sem greint er frá á eftir. Meginrökin eru þau að greinarnar fjalli um efni sem betur er fyrir komið í reglugerð en með lögum. Í staðinn fyrir núverandi 5.--10. gr. komi ein grein svohljóðandi sem verði 5. gr.: ,,Sé ákveðinn heildarafli úr öðrum stofnum en þeim sem lög nr. 38/1990 taka til á grundvelli samnings sem Ísland er aðili að, skal ráðherra setja reglur um veiðar íslenskra skipa á þeim hluta heildaraflans sem kemur í hlut Íslands. Skulu þær reglur tryggja að aflinn verði innan umsaminna marka og getur ráðherra í því skyni skipt veiðiheimildum úr stofninum á hverju veiðitímabili milli einstakra íslenskra skipa.`` Röksemdir okkar eru þær að yfirleitt séu heimildir ráðherra allt of opnar eða of víðtækar, þetta hefta athafnafrelsi sé í flestum tilvikum óþarft og gangi mun lengra en samningar við erlend ríki geri ráð fyrir. 3.4 Til þrautavara má hugsa sér að efni 7., 8. og 9. gr. standi í lögunum enda séu heimildir í upphafi 7. og 8. gr. þrengdar og allar heimildir miðaðar við ákvæði í eða kröfur samkvæmt samningum við erlend ríki sem hlýtur ætíð að vera meginviðmiðun okkar þegar veiðistjórnun á úthafinu er annars vegar. 3.5 Um 10. gr. Við viljum snúa neikvæðum reglum samkvæmt 10. gr. í jákvæðar. Í staðinn fyrir: ,,Óheimilt er``, komi: ,,Heimilt er að landa afla erlendra fiskiskipa í íslenskum höfnum nema veiðarnar brjóti í bága við samninga sem Íslandi er aðili að.`` Aðrar málsgreinar 10. gr. falli burt. 3.5 Að síðustu leggjum við til að tvær síðustu málsgreinar 11. gr. falli brott.`` Þar með lýkur, herra forseti, athugasemdum Rannveigar Guðmundsdóttur, formanns þingflokks Alþfl., sem sendar voru formanni úthafsveiðinefndar, Geir H. Haarde, þann 24. apríl 1996. Af þessum athugasemdum má glögglega ráða: Í fyrsta lagi. Það var ágreiningur í úthafsveiðinefnd, ekki bara um meginefni frv., þ.e. sjálfan grundvöll fyrir lagasetningunni heldur um nærfellt hverja einustu grein í frv. efnislega. Í öðru lagi. Tillögur voru gerðar í nefndinni um grundvallarbreytingar á frv., allt frá því að frv. af þessu tagi yrði ekki flutt til þess að frv. yrði flutt en með grundvallarbreytingu á hverri einustu grein. Það er því með öllu út í hött að halda því fram að starf úthafsveiðinefndar hafi lagt þann grundvöll sem frv. hæstv. ráðherra er. Svo var ekki. Það náðist aldrei samkomulag í nefndinni um þann grundvöll. Það var mikill ágreiningur í nefndinni bæði um meginefni og atriði máls og um einstakar greinar þess. Og til þess að koma í veg fyrir misskilning vil ég taka það fram að það var ekki aðeins hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sem lét í ljós þennan ágreining sem er meginágreiningur um efni frv. heldur gerðu það einnig aðrir sem í úthafsveiðinefndinni sátu þannig að frv. er lagt fram í fullri óþökk margra sem í nefndinni sátu og það er alls ekki hægt að lýsa því svo að úthafsveiðinefnd hafi skapað einhvern grundvöll að því frv. sem hér er lagt fram. Í athugasemdunum þar sem hv. þm. lýsir afstöðu þingflokks Alþfl. til frv. vil ég leggja áherslu á tvennt: Í fyrsta lagi er það meginafstaða okkar eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir lýsti, að það sé ástæðulaust að setja ný lög um fiskveiðar utan lögsögu Íslands því í lögunum frá nr. 34/1976 eru fyrir hendi nægilegar heimildir til að stjórna veiðum utan fiskveiðilögsögu Íslands. Skoðun okkar er því sú að það kalli ekkert nú á nýja lagasetningu. Lögin frá 1976 duga okkur fyllilega til þess að stjórna fiskveiðum eins og við teljum eðlilegast og að okkur henti best. Í öðru lagi þá er það meginafstaðan í þingflokki okkar að ef á annað borð er talið nauðsynlegt að setja ný lög sem leysa lögin frá 1976 af hólmi, þá eigi það að vera meginregla í þeim lögum sem segir í hafréttarsáttmálanum, þ.e. að veiðar eigi að vera frjálsar íslenskum fiskiskipum á úthafinu nema samningar Íslands við önnur ríki kveði á um annað. Meginreglan í íslenskum lögum um úthafsveiðar sé að virða ákvæði hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um frjálsar veiðar á úthafinu nema að Íslendingar hafi gert samning við aðrar þjóðir sem takmarki þær á einn eða annan hátt. Því aðeins að Íslendingar hafi samið um takmörkun veiðanna við aðra, eigi að veita ráðherra heimild til að stýra veiðum úthafsveiðiflotans, en þar sem slíkt hafi ekki verið gert eigi veiðar úthafsveiðiflotans að vera frjálsar. Þetta er okkar afstaða, þ.e. ekki sú að allt eigi að vera bannað sem ráðherra ekki leyfi, heldur hin þveröfuga afstaða að allt eigi að vera leyft svo lengi sem alþjóðalög leyfa það og Ísland er ekki samningsaðili eða hefur ekki samið við aðrar þjóðir um takmarkanir. Á því er að sjálfsögðu alveg grundvallarmunur hvorri stefnunni menn fylgja. Herra forseti. Það er vissulega ástæða til þess að fara nokkrum fleiri orðum um úthafsveiðisamninginn sem sagt er að eigi að vera grundvöllur og sé grundvöllurinn að frv. því sem hér er flutt. Fyrir ekki löngu síðan var flutt athyglisvert erindi á þingi Farmanna- og fiskimannasambands Íslands þann 15. nóvember 1995 um úthafsveiðisamninginn, erindi flutt af Tómasi Heiðar, þar sem tekin eru fram nokkur meginefni þess samnings. En ég ítreka það enn og aftur svo að menn gleymi því ekki að þessi úthafsveiðisamningur sem samþykktur var eftir lok úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna þann 4. ágúst hefur enn ekki verið staðfestur af einni einustu þjóð, ekki einu sinni okkur Íslendingum og hefur því ekkert lagagildi að alþjóðalögum og getur þess vegna ekki verið neinn grundvöllur að lagasetningu eins og þeirri sem hér á að fara fram. Í erindi Tómasar H. Heiðars voru meginefnin rakin í þessum úthafsveiðisamningi og ég tel fyllstu ástæðu til þess að vitna í hvað hann sagði í erindi sínu. Hann minnti í fyrsta lagi á að þann 4. ágúst, þegar úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna lauk, voru liðin þrjú ár frá því að samkomulag varð um það á umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna að kalla þessa ráðstefnu saman. Samningurinn mun liggja frammi til undirritunar í eitt ár, til 4. desember 1996. Sá tími er nú ekki enn liðinn, þ.e. ekki liðinn nema um helmingur af þeim tíma sem samningurinn liggur frammi til undirritunar. Og þó ekki einu sinni sé liðinn sá frestur sem gefinn er til að undirrita samninginn, ætla Íslendingar að rjúka til og setja á Íslandi lög um það hvernig eigi að framkvæma þennan samning meðan enn er beðið eftir að fá að vita hvaða ríki ætla að undirrita hann. Við eigum enn eftir að bíða í hálft ár til að vita hvaða aðildarríki Sameinuðu þjóðanna ætla að undirrita samninginn. Við fáum ekki að vita það fyrr en 4. des. 1996. Samningurinn mun ekki taka gildi fyrr en 30 ríki hafa undirritað sáttmálann og þá munu líða 30 dagar þangað til sáttmálinn getur tekið gildi. Hins vegar er að sjálfsögðu gert ráð fyrir því að ríki geti af frjálsum og fúsum vilja, segir Tómas H. Heiðar, beitt samningnum til bráðabirgða sín á milli þar til hann hefur tekið gildi. Geri ríki samninga hvert við annað um skipti á deilistofnum geta viðkomandi ríki ef þau vilja það sjálf beitt samningnum til bráðabirgða sín á milli þar til hann hefur tekið gildi en það er athyglisvert að ekki er talað um það að ríki geti einhliða byggt á þessum samningi til bráðabirgða til þess að setja veiðiskipum sínum takmarkanir til veiða á veiðisvæðum þar sem Ísland er ekki aðili að neinum samningum um skiptingu veiða við önnur ríki en það er það sem verið er að gera hér. Það er ekki aðeins verið að beita þessum úthafsveiðisamningi sem hefur ekki enn öðlast gildi til að styðjast við hann til bráðabirgða á veiðum á hafsvæðum þar sem Ísland hefur gert samninga við önnur ríki, heldur á líka að beita honum, þó að hann hafi ekki öðlast gildi, til þess að takmarka einhliða réttindi íslenskra fiskiskipa til veiða á úthafinu þar sem engir samningar eru í gildi um veiðar og Íslendingar hafa ekki gert samninga við nokkur ríki um skiptingu um veiðar á. Ég hef stundum sagt að Íslendingar væru allra þjóða lagnastir við að beita sjálfa sig viðskiptahindrun. En skyldi nokkur þjóð nota samning sem hefur ekki öðlast alþjóðalög til þess einhliða að beita eigin sjómenn skerðingum á veiðiréttindum sem engin önnur þjóð gerir en sú íslenska? Mér er spurn. Hér gengur hæstv. ráðherra langt fram úr því sem var sérstaklega tekið fram í umræddu erindi að hægt væri að nota samninginn til til bráðabirgða, í algerri þarf- og erindisleysu. Síðan segir í umræddu erindi, með leyfi forseta: ,,Samningurinn hefur almennt gengið undir nafninu úthafsveiðisamningurinn en rétt heiti hans er samningur um framkvæmd ákvæða hafréttarsamnings Sameinuðu þjóðanna frá 10. des. 1982, um verndun deilistofna og víðförulla fiskstofna og stjórnun veiða úr þeim.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Langflestir þeirra fiskstofna sem veitt er úr á úthafinu teljast annaðhvort deilistofnar, þ.e. stofnar sem halda sig bæði innan og utan efnahagslögsögu, eða víðförulir fiskstofnar og falla því undir samninginn. Sem dæmi um deilistofna má nefna norsk-íslenska síldarstofninn, þorskstofninn í Barentshafi, úthafskarfann á Reykjaneshrygg, íslenska loðnustofninn og rækjustofninn á Flæmingjagrunni. Helstir í flokki víðförulla fiskstofna eru túnfiskstofnar víðs vegar í heiminum.`` Hvað er sagt hér? Það er sagt hér að umræddur úthafsveiðisamningur sé samningur um framkvæmd ákvæða hafréttarsamnings Sameinuðu þjóðanna frá 10. des. 1982. Hver eru ákvæði hafréttarsáttmálans frá 10. des. 1982, um þessi efni sem eru í gildi í dag, sem eru lög í dag? Þau ákvæði eru um frjálsar fiskveiðar. Þau eru um frjáls réttindi fiski- og útgerðarmanna allra aðildarþjóða Sameinuðu þjóðanna til veiða á þeim fiskstofnum sem hér hefur verið lýst nema þau hafi samið um annað við aðrar þjóðir. Nú stendur til að breyta þessu en það hefur ekki gerst vegna þess að breytingin hefur ekki tekið gildi. Þangað til breytingin hefur tekið gildi eru frjálsar veiðar alþjóðalög og mér er sem ég sæi þann alþingismann á Alþingi Íslendinga sem mundi samþykkja þá lagatúlkun að það bæri að fara eftir lagasetningu frá Alþingi sem breytti öðrum lögum áður en sú lagasetning hefur tekið gildi. Við alþingismenn tökum oft ákvörðun um það þegar við samþykkjum lög sem breyta ákvæðum annarra laga að hin nýju lög taki ekki gildi fyrr en eftir 1--2 ár og einstaka dæmi eru um að gildistaka dragist lengur. Hvað þýðir það? Það þýðir að hin nýju lög taka ekki gildi fyrr en eftir þann tíma sem ákveðinn er og á meðan eru gömlu lögin í gildi. Mér er sem ég sæi þann alþingismann eða þann dómara sem vildi sniðganga gildistökuákvæði og dæma eftir breytingunum en ekki gildandi lögu. En það er það sem verið er að gera hér vegna þess að breytingin sem á að gera á hafréttarsáttmálanum með úthafsveiðisamningnum hefur ekki verið gerð. Á meðan hún hefur ekki verið gerð gilda hin gildandi ákvæði sem eru frjáls fiskveiðiréttur og við höfum ekki hugmynd um hversu margar þjóðir munu undirrita þennan sáttmála. Við höfum ekki hugmynd um hve langur tími líður áður en hann verður staðfestur og við höfum ekki hugmynd um hvenær hann tekur gildi. Samt sem áður ætlum við að fara að framkvæma ákvæði hans og raunar miklu harkalegar en úthafssáttmálinn gerir ráð fyrir eins og kom í ljós þegar farið var yfir frv. hæstv. sjútvrh. í upphaflegri mynd í sjútvn. og það borið saman við texta úthafsveiðisáttmálans eins og hann var raunverulega því að þar kom í ljós að hæstv. ráðherra hafði lagt til í frv. að honum væri skylt að setja takmarkandi reglur á veiðar íslenskra úthafsfiskimanna og vísaði þar til ákvæðis úthafsveiðisáttmálans en í úthafsveiðisáttmálanum stóð að hafnríki geti sett slíkar reglur. En hæstv. ráðherra vildi hafa það þannig að honum væri skylt að setja reglurnar með vísun í úthafsveiðisáttmálann en í úthafsveiðisáttmálanum stóð: ,,Hafnríki getur sett reglur.`` Þannig er oftúlkunin, virðulegi forseti, bæði á meginefni úthafsveiðisáttmálans, hvaða áhrif hann hefur á íslenska lagasetningu og einnig á einstök atriði í sáttmálanum. Það er eins og hæstv. ráðherra sé á höttunum eftir því að fá eins mikið vald og hann mögulega getur, miklu meira vald en úthafsveiðisáttmálinn krefst til þess að setja íslenskum fiskimönnum og útgerðarmönnum sem stunda veiðar á úthafinu fjarri Íslands ströndum takmarkandi reglur. Meira að segja er gengið svo langt að oftúlka ákvæði í sáttmálanum, láta í veðri vaka að þau geri íslenska löggjafanum skylt að setja takmarkandi reglur um veiðar fiskiskipa í úthöfunum þegar úthafsveiðisáttmálinn segir að hafnríki geti gert slíkt. Í erindi Tómasar Heiðars er fjallað nokkuð um aðdragandann að setningu úthafsveiðisamningsins og ég ætla aðeins að grípa þar niður sem hann segir, með leyfi forseta: ,,Með hafréttarsamningnum frá 1982 voru settar ítarlegar reglur um landhelgina, efnahagslögsöguna og landgrunnið. Hins vegar má segja með nokkrum rétti að úthafið hafi verið skilið eftir út undan. Áfram var fylgt þeirri hefðbundnu meginreglu þjóðaréttar að veiðar á úthafinu væru öllum ríkjum frjálsar. Þær reglur sem settar voru um verndun fiskstofna og stjórnun veiða úr þeim á úthafinu og áttu að takmarka þetta frelsi voru of almenns eðlis til að geta þjónað tilgangi sínum og þörfnuðust nánari útfærslu. Það var hlutverk úthafsveiðiráðstefnunnar að bæta hér úr, að útfæra nánar ákvæði hafréttarsamningsins um verndun deilistofna og víðförulla fiskstofna og stjórnun veiða úr þeim og hrinda þeim í framkvæmd. Sú staðreynd þrýsti mjög á að ráðstefnan yrði haldin að sókn í fiskimiðin á úthafinu hefur stóraukist og leitt til ofveiði víða um heim. Er nú svo komið að um 70% fiskstofna í heiminum verði fullnýttir, ofnýttir eða að hruni komnir samkvæmt skýrslu matvæla- og landbúnaðarstofnun Sameinuðu þjóðanna, FAO. Þjóðir heims hafa í vaxandi mæli gert sér grein fyrir að koma verður í veg fyrir stjórnlausar fiskveiðar á úthafinu. Allar þær deilur sem sprottið hafa á undanförnum árum um þessar veiðar hafa og fært mönnum heim sanninn um nauðsyn bindandi samkomulags.`` Herra forseti. Svo mörg voru þau orð og allt er þetta rétt. Allir vita að það stendur til að setja í framhaldi af fullgildingu úthafsveiðisáttmálans reglur um þessar veiðar. Hvað haldið þið að aðrar fiskveiðiþjóðir, úthafsveiðiþjóðir geri þá? Hvað gera þær þá á meðan veiðarnar eru frjálsar, vitandi að það á eftir að staðfesta reglur um stjórn fiskveiðanna og grípa síðan til einhvers konar úthlutunar til þeirra þjóða sem hafa veiðireynslu á þessum svæðum? Hvað gera þær þá? Þær safna sér veiðireynslu. Það segir sig sjálft. Auðvitað gera þær út skip sín að því marki sem veiðarnar bera sig því enginn útgerðarmaður fer að borga með sér og enginn gerir út á veiðar sem eru reknar með tapi. Menn gera að sjálfsögðu út á veiðarnar meðan þær borga sig til þess að ná sér í veiðiréttindi, til þess að ná sér í veiðireynslu þegar að því kemur að kvótum verður skipt með einum eða öðrum hætti milli þjóða eftir veiðireynslu þeirra. Hvað ætla Íslendingar að gera? Íslendingar ætla að stöðva flota sinn. Íslendingar ætla ekki að taka þátt í þessu kapphlaupi. Íslendingar ætla að láta úthafsveiðiflota sinn sitja heima á meðan aðrar þjóðir eru að heyja sér veiðireynslu úr þessum stofnum. Og hver verður þá hlutur íslensku úthafsútgerðarinnar þegar upp verður staðið frá því samningaborði? Síðan segir í umræddu erindi, með leyfi forseta: ,,Á úthafsveiðiráðstefnunni tókust á nokkuð ólík sjónarmið strandríkja annars vegar og úthafsveiðiríkja hins vegar. Í upphafi var þó ljóst að niðurstaða ráðstefnunnar mundi hvorki felast í því að fullveldisréttur strandríkja innan 200 mílna efnahagslögsögunnar yrði færður út fyrir hana né í því að viðurkenndar yrðu frjálsar veiðar á úthafinu heldur yrði að finna málamiðlun. Eftir því sem leið á ráðstefnuna mjókkaði bilið milli aðila og að lokum náðist samstaða um bindandi alþjóðlegan samning, úthafsveiðisamninginn.`` Nokkru síðar segir í þessu erindi, með leyfi forseta: ,,Segja má að úthafsveiðisamningurinn byggist á fimm meginþáttum: Fyrsti þátturinn eru þær reglur sem verndun stofnanna og stjórnun veiða úr þeim skuli byggð á. Hér er annars vegar um að ræða hina almennu reglu 5. gr. samningsins en meðal þeirra er sú að verndunar- og stjórnunarráðstafanir skuli byggðar á bestu vísindalegu niðurstöðum sem tiltækar eru. Þessu tengd eru ákvæðin um söfnun gagna um veiðar sem nánar er fjallað um í I. viðauka við samninginn og um eflingu vísindarannsókna. Hins vegar er hér um að ræða ákvæði 6. gr. um varúðarleiðina. Þar er m.a. gert ráð fyrir því að ríkið skuli sýna sérstaka varúð þegar upplýsingar um viðkomandi stofn eru óvissar eða ónógar. Einnig er ríkjum skylt að ákveða svonefnd viðmiðunarmörk fyrir hvern stofn um sig, en nánar er fjallað um þau í II. viðauka við samninginn. Þær reglur sem hér hafa verið nefndar gilda ekki aðeins á úthafinu heldur einnig innan efnahagslögsögunnar, svo og einnig um ákvæði 7. gr. sem ég kem að á eftir,`` segir Tómas H. Heiðar í erindi sínu á þingi Farmanna- og fiskimannasambandsins í haust. Hann heldur áfram og segir, með leyfi forseta: ,,Annar meginþáttur úthafsveiðisamningsins og kjarni hans eru reglur þriðja hluta hans um samstarf ríkja. Þar er gert ráð fyrir því að strandríki og úthafsveiðiríki starfi saman á vettvangi svæðisbundinna veiðistjórnarstofnana, að verndun deilistofna og víðförulla fiskstofna og stjórnun veiða úr þeim. Ef fyrir hendi er svæðisbundinn stofn sem er bær til að ákveða verndunar- og stjórnunarráðstafanir vegna tiltekinna stofna skulu ríki sem veiða úr stofninum á úthafinu og viðkomandi strandríki uppfylla samstarfsskyldu sína með því að gerast aðilar að stofnuninni ef þau eru það ekki fyrir. Aðild að slíkri stofnun er opin öllum ríkjum á jafnræðisgrundvelli sem hafa raunverulega hagsmuni af viðkomandi fiskveiðum. Ríki telst væntanlega hafa raunverulega hagsmuni af veiðum úr stofni ef það hefur stundað slíkar veiðar eða ef stofninn heldur sig að einhverju leyti innan efnahagslögsögu þess. Þetta skilyrði er mikilvægt því að aðeins þau ríki sem eru aðili að slíkri stofnun eða fallast á að hlíta þeim verndunar- og stjórnunarráðstöfunum er stofnunin hefur ákveðið eiga möguleika á að fá aðgang að þeim auðlindum sem þessar ráðstafanir ná til. Það að ríki fái aðild að slíkri stofnun leiðir þó ekki sjálfkrafa til þess að það fái veiðiheimildir. Það ræðst af þeim viðmiðunarreglum sem taldar eru upp í 11. gr. samningsins. Ef svæðisbundin veiðistjórnarstofnun er ekki fyrir hendi skulu viðkomandi strandríki og þau ríki sem veiða úr viðkomandi stofni á úthafinu í sameiningu koma henni á fót.`` Hverju er verið að lýsa þarna? Það er verið að lýsa ferli sem samkvæmt úthafsveiðisáttmálanum á að gilda þegar úthafsveiðisáttmálinn hefur verið fullgiltur og hefur öðlast gildi sem alþjóðalög. Og hvernig á það ferli að vera? Það ferli á að vera þannig að starfræktar séu svæðisbundnar veiðistjórnarstofnanir um verndun deilistofna og víðförulla fiskstofna og stjórnun á veiði úr þeim. Þessar svæðisbundnu veiðistjórnunarstofnanir eiga síðan m.a. á grundvelli veiðireynslu að taka ákvörðun um stjórn fiskveiða hver á sínu svæði. Og nú spyr ég: Hvar eru þessar veiðistjórnarstofnanir sem eiga þessu hlutverki að gegna og eru forsenda þess að úthafsveiðisáttmálanum sé framfylgt? Hafa þær verið stofnsettar? Er Ísland aðili að þeim? Að sjálfsögðu ekki. Engin af þessum stofnunum er enn orðin til eða a.m.k. fáar þeirra eru enn orðnar til þannig að tækin sem á að nota til þess að framkvæma þá stjórnun sem úthafsveiðisáttmálinn gerir ráð fyrir hafa ekki verið búin til, hafa ekki verið sköpuð. Svo kemur hæstv. sjútvrh. og ætlar bara að gera þetta einn. Hann þarf engar svona stofnanir. Hann ætlar bara að gera þetta einn. Hann ætlar ekki að gera þetta einn fyrir alla. Nei, hann ætlar bara að gera þetta fyrir Íslendinga. Hann ætlar að taka að sér hlutverk þeirra svæðisbundnu veiðistjórnunarstofnana sem eiga samkvæmt úthafsveiðisáttmálanum að setja ríkjum reglur um veiðar á viðkomandi svæðum. Þær eru ekki til. Hann ætlar að taka að sér hlutverk þeirra gagnvart íslenskum veiðum. Hann ætlar að stjórna þessum veiðum eins og hann sé alþjóðastofnun, en sú stjórnun á bara að gilda gagnvart Íslendingum. Og túlkun hans á hlutverki sínu í mynd þessarar stofnunar er svo víðtæk að vald hans til stjórnunar nær meira að segja inn fyrir fiskveiðilögsögu annarra ríkja. Hann er því ekki bara svæðisbundin veiðistjórnunarstofnun á vegum Sameinuðu þjóðanna í þessu frv. sem hefur að vísu aðeins lögsögu yfir íslenskum veiðimönnum. Hann tekur líka að sér slíka lögsögu innan fiskveiðilögsögu annarra ríkja. Hann ætlar líka að fá að ráða því hvernig Íslendingar haga veiðum sínum innan fiskveiðilögsögu annarra ríkja; Afríku, Asíu, Ameríku. Hvar sem er. Það þarf engar svæðisbundnar veiðistjórnunarstofnanir þegar við höfum svona mikinn afreksmann í stóli sjútvrh., eða hvað? Hann getur bara gert þetta allt saman sjálfur, einn. Hann þarf ekki einu sinni aðstoðarmanninn með sér. Gerir þetta bara heima við eldhúsborðið. En sá galli er á gjöf Njarðar að þetta gildir bara gagnvart Íslandi. Hann tekur ekki að sér að sjá um veiðistjórnun innan lögsögu annarra ríkja fyrir neina nema íslensk skip. Hann leyfir stjórnvöldum viðkomandi ríkja að sjá um allt hitt sjálf. Síðan segir, virðulegi forseti, um þessa stofnun sem á að stofna ef úthafsveiðisáttmálinn verður samþykktur og eftir að hann hefur tekið gildi sem alþjóðalög: ,,Innan svæðisstofnunar skulu ríki m.a. koma sér saman um verndunar- og stjórnunarráðstafanir vegna viðkomandi stofna, ákvarða leyfilegan heildarafla úr stofninum, úthluta kvótum til einstakra ríkja, ákveða hver veiðisókn skuli vera, setja reglur um veiðar og veiðarfæri, taka saman og dreifa gögnum um veiðar, fylgjast með ástandi stofnanna og setja reglur um eftirlit með veiðarfærum.`` Íslenski sjútvh. þarf ekki þetta. Hann gerir þetta bara einn, við eldhúsborðið heima hjá sér. Hann tekur það á sínar herðar einn og sjálfur að framfylgja úthafsveiðisáttmálanum sem engin þjóð hefur enn staðfest, enginn veit hvenær hann verður alþjóðalög og enginn veit hvenær þessar svæðisstofnanir verða til sem úthafsveiðisáttmálinn gerir ráð fyrir að verði. Þorsteinn Pálsson, hæstv. ráðherra, tekur þetta að sér einn og sjálfur. Síðan segir í umræddu erindi: ,,Þriðji meginþátturinn sem samningurinn byggist á er ákvæði 7. gr. hans um að verndunar- og stjórnunarráðstafanir fyrir úthafið annars vegar og efnahagslögsöguna hins vegar skuli vera samþýðanlegar. Sem dæmi um slíkar ráðstafanir má nefna ákvörðun um skiptingu leyfilegs heildarafla úr stofni á milli úthafssvæðis annars vegar og efnahagslögsögunnar hins vegar. Sérstaklega er tekið fram að við ákvörðun samþýðanlegra verndunar- og stjórnunarráðstafana skuli ríkið taka tillit til þeirra ráðstafana sem strandríki hafa ákveðið og þau beita vegna sömu stofna innan lögsögunnar og tryggja að ráðstafanir sem samþykktar eru vegna þessara stofna á úthafinu grafi ekki undan áhrifum þessara ráðstafana.`` Hér er annars vegar tekið tillit til þess að fiskstofnanir eru líffræðilegar heildir sem samræmd stjórn þarf að vera á og hins vegar þess að strandríki hafa samkvæmt hafréttarsamningnum óskoraðan fullveldisrétt yfir auðlindum í efnahagslögsögu sinni. Og nú spyr ég, herra forseti: Er í frv. þessu gert ráð fyrir því að hæstv. sjútvrh. þurfi að taka tillit til afstöðu einstakra annarra ríkja um ákvörðun á veiðiheimildum á úthafinu á svæðum þar sem Íslendingar eru ekki aðilar að samningum um veiðar á? Nei, það er ekki gert. Það er gert ráð fyrir því að Alþingi veiti hæstv. sjútvrh. fulla heimild til þess að taka þá ákvörðun sem honum sjálfum þóknast vegna slíkra svæða. Hann þarf ekki að taka tillit til þess hvað önnur ríki kunna að hafa að segja á þessum svæðum, þ.e. þeim svæðum sem Íslendingar eru ekki samningsaðilar við aðrar þjóðir um veiðar á. Hann hefur það algerlega óskorað í sinni hendi ef frv. verður samþykkt að taka ákvarðanir þar um. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þó að úthafsveiðisamningurinn hafi þannig að geyma viðmiðunarreglur um skiptingu leyfilegs heildarafla úr stofni á milli úthafssvæðis annars vegar og efnahagslögsögunnar hins vegar inniheldur hann engar almennar viðmiðunarreglur um skiptingu kvóta milli einstakra ríkja. Hinum svæðisbundnu veiðistjórnarstofnunum er látið eftir að ákveða hvaða viðmið skuli lögð til grundvallar skiptingu kvóta milli aðildarríkja þeirra.`` Hinum svæðisbundnu veiðistjórnunarstofnunum er látið eftir að ákveða hvaða viðmið skuli lögð til grundvallar skiptingu kvóta o.s.frv. Ekki í frv. sjútvrh. Þar er ekkert minnst á þetta. Þar er allt þetta vald falið honum einum. Þar er ekki gert ráð fyrir að það þurfi neina svæðisbundna veiðistjórnarstofnun til. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Fjórði meginþátturinn sem úthafsveiðisamningurinn er reistur á eru ákvæði fimmta og sjötta hluta hans um eftirlit og framkvæmdarvald. Þeirri meginreglu þjóðarréttarins er fylgt að eftirlit með því að fiskiskip virði verndunar- og stjórnunarreglur á úthafinu og framfylgd þeirra sé fyrst og fremst í höndum fánaríkisins, þ.e. þess ríkis sem skipið er skráð í. Samningurinn leggur þá skyldu á herðar fánaríkinu að það stjórni veiðum skipa sinna á úthafinu með því að leyfisbinda þær og það banni þeim skipum að stunda veiðar sem ekki hafa tilskilin leyfi. Ekki er þó látið við eftirlit og framfylgd af hálfu fánaríkjanna einna sitja. Strandríkin bentu á það á úthafsveiðiráðstefnunni að misbrestur gæti orðið á því að fánaríkin sinntu skyldum sínum í þessum efnum eins og dæmin sýndu, bæði vegna skorts á getu og vilja. Því væri nauðsynlegt að veita öðrum ríkjum heimildir að þessu leyti. Úthafsveiðisamningurinn yrði marklaust plagg ella.`` Nú spyr ég: Hefur Ísland fengið slíka heimild til þess að hafa eftirlit með veiðum skipa annarra ríkja á úthafinu sem strandríki? Hefur það öðlast þá heimild þar sem ekki er um að ræða samninga um veiði úr sameiginlegum fiskstofnum? Getur Ísland fylgst með veiðum skipa annarra ríkja eins og gert er ráð fyrir í samningnum að landið fái? Nei, það getur það ekki. Það getur það ekki. En hæstv. sjútvrh. ætlar sér að fylgjast alfarið með veiðum íslenskra skipa á þessum sömu slóðum og stöðva veiðar þeirra og beita menn kárínum, sektum eða varðhaldi ef þeir fara ekki að fyrirmælum hans eins um veiðarnar. Ekki er um gagnkvæmnisréttindi þar að ræða. Ekki fáum við neina heimild á móti til þess að fylgjast með veiðum annarra skipa á úthafinu þótt þau sniðgangi eins og þau hafa fullan rétt til öll þau viðmið og öll þau markmið sem íslenski sjútvrh. hefur lagt til grundvallar fyrir veiðum íslenskra skipa. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Fimmti og síðasti meginþáttur úthafsveiðisamningsins eru ákvæði áttunda hluta hans um friðsamlega lausn deilumála. Sú leið er farin að láta ákvæði hafréttarsamningsins um skyldubundna og bindandi lausn deilumála gilda um deilur milli aðildarríkja úthafsveiðisamningsins. Deilur þessar geta annars vegar lotið að túlkun eða beitingu samningsins sjálfs og hins vegar að túlkun eða beitingu svæðisbundins fiskveiðisamnings um deilistofna eða víðförula fiskstofna sem ríkin eru aðilar að. Undir hið síðarnefnda falla m.a. deilur um verndun þessara stofna og stjórnun veiða úr þeim. Ljóst er að það er afar mikilvægt að ríkjum sem ekki geta komið sér saman um ráðstafanir til verndunar tiltekins stofns og stjórnunar veiða úr honum skuli opin sú leið að skjóta deilumáli sínu til alþjóðlegs dómstóls eða gerðardóms til bindandi úrlausnar.`` Meginþátturinn er að tryggja friðsamlega lausn deilumála milli ríkja. Er hæstv. sjútvrh. að tryggja friðsamlega lausn deilumála innan okkar eigin ríkis um fiskveiðar með frv.? Hefur hann tekið tillit til þeirra ábendinga sem t.d. þingflokksformaður Alþfl. kom fram með og aðrir stjórnarandstæðingar í sjútvn. að undanskildum hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni sem skrifar undir nefndarálit meiri hlutans? Hefur hann tekið tillit til þeirra ábendinga? Nei, hann hefur ekki gert það. Hefur hann tekið tillit til ábendinga Félags úthafsútgerða sem hefur lagt fram rökstutt erindi og meira að segja boðið samvinnu um lausn málsins? Nei, hann hefur ekki gert það. Er þetta friðsamleg lausn deilumála? Er þetta í anda úthafsveiðisáttmálans sem hæstv. ráðherra segist byggja sinn málflutning á? Síðan segir, með leyfi forseta, í þessu athyglisverða erindi Tómasar Heiðars um þýðingu úthafsveiðisamningsins: ,,Þá sé rétt að hafa í huga það markmið hans að tryggja langtímaverndun og sjálfbæra nýtingu deilistofna og víðförulla fiskstofna. Ljóst er að langtímahagsmunir allra fiskveiðiþjóða eru í því fólgnir að þessu markmiði verði náð og að bundinn verði endi á stjórnlausar veiðar úr þessum stofnum á úthafinu víðsvegar í heiminum.`` Svo segir: ,,Sérstakir hagsmunir strandríkja af verndun slíkra stofna og stjórnun veiða úr þeim eru viðurkenndir með ýmsum hætti í samningnum. Skýrasta dæmið um það er e.t.v. áðurnefnt ákvæði 7. gr. um að við ákvörðun samþíðanlegra verndunar- og stjórnunarráðstafana skuli ríki taka tillit til þeirra ráðstafana sem strandríki hafa ákveðið og þau beita vegna sömu stofna innan lögsögunnar og tryggja að ráðstafanir sem samþykktar eru vegna þessara stofna á úthafinu grafi ekki undan áhrifum þeirra ráðstafana. Annað dæmi er ákvæði 21. gr. sem áður er nefnt en samkvæmt því hafa önnur ríki en fánaríki almennt einnig rétt til að hafa eftirlit með fiskiskipum annarra ríkja á úthafinu og jafnframt til að fara með framkvæmdarvaldi gagnvart þeim í áðurgreindum tilvikum. Vegna landfræðilegrar nálægðrar og hagsmuna sinna af því að verndunar- og stjórnunarreglur séu virtar á úthafinu er við því að búast að strandríkin komi fyrst og fremst til með að hafa þetta hlutverk á hendi og er ákvæðið þeim því sérstaklega mikilvægt. Loks má nefna ákvæði 4. gr. samningsins um að ákvæði hans skuli ekki hafa áhrif á réttindi, lögsögu og skyldur ríkja samkvæmt hafréttarsamningnum og að ákvæðin skuli túlkuð til samræmis við ákvæði hans.`` Síðan segir í umræddu erindi, með leyfi forseta: ,,Óhætt er því að fullyrða að almennir hagsmunir strandríkja séu eftir atvikum vel tryggðir í úthafsveiðisamningnum. Jafnframt er þar viðurkennd sérstaða strandríkja á borð við Ísland sem í mjög miklum mæli eru háð fiskveiðum eins og áður er vikið að. Ljóst er að þegar ákvarðanir eru teknar um verndun og stjórnun veiða á deilistofnum sem halda sig bæði innan og utan íslensku efnahagslögsögunnar, t.d. norsk-íslensku síldinni og úthafskarfanum á Reykjaneshrygg, skal taka tillit til þessarar sérstöðu Íslands. Og þátttaka Íslands í verndun og stjórnun veiða á stofnum á úthafinu á fjarlægum miðum er tryggð í þeim tilvikum þegar veiðireynsla er fyrir hendi og skilyrðin um raunverulega hagsmuni af veiðunum þar með fullnægt.`` Það er því leitt í ljós hér það sem ég sagði í upphafsorðum mínum að þátttaka Íslands í verndun og stjórnun veiða á stofnum í úthafinu á fjarlægum miðum er aðeins tryggð í þeim tilvikum þegar veiðireynsla er fyrir hendi. Og tillit verður tekið til hagsmuna Íslands samkvæmt þessum sáttmála í réttu hlutfalli við þá veiðireynslu. Hver er þá ástæðan fyrir því að íslenska úthafsútgerðin sem rétt nýlega hefur slitið barnsskónum fái ekki að afla íslensku þjóðinni þeirra mikilvægu réttinda sem felast í veiðireynslu eins og verður ef frv. hæstv. sjútvrh. fer í gegn? Hvernig stendur á því að það á að veita ráðherra vald til þess að stöðva að þessar útgerðir geti tryggt okkur þátttöku í verndun og stjórnun veiða á stofnum í úthafinu á fjarlægum miðum sem aðeins verður tryggð með því að Ísland hafi veiðireynslu á þeim miðum og í þeim stofnum sem þar er verið að fjalla um? Hér er því ekki bara spurning um efnahagsleg atriði. Hér er spurning um áhrif. Hér er spurningin um það hvar Íslendingar geta fengið að hafa áhrif á stjórn veiða í samvinnu við aðrar þjóðir á fjarlægum miðum og þau áhrif getum við ekki fengið nema íslenski úthafsveiðiflotinn verði frjáls til veiða á þeim miðum svo lengi sem sú regla er meginregla í alþjóðalögum samkvæmt hafréttarsáttmálanum. Því þá og þá aðeins höldum við réttindum okkar til jafns við aðra og getum gert okkur vonir um að geta komið íslenskum hagsmunum á framfæri á fjarlægum miðum, ekki bara þeim miðum sem við þekkjum nú heldur einnig á þeim fjarlægu miðum sem ég er sannfærður um að íslenski úthafsveiðiflotinn mun sækja á þegar hann hefur aflað sér þeirrar reynslu og þekkingu sem hann hefur verið að afla sér á fjarlægum miðum á undanförnum árum með þeim árangri sem ég gat um í upphafi ræðu minnar. Virðulegi forseti. Ég hef gert hér grein fyrir, með tilvitnun í erindi Tómasar H. Heiðars, nokkrum meginatriðum í úthafsveiðisamningi Sameinuðu þjóðanna. Þetta er vissulega mjög þýðingarmikill samningur, ekki síst fyrir strandveiðiþjóð eins og við Íslendingar höfum verið, sem er að breytast í úthafsveiðiþjóð og á réttinda að gæta og hagsmuna að gæta á öllum miðum nær og fjær í heiminum. En þessi þýðingamikli samningur verður ekki að alþjóðalögum fyrr en einhvern tímann, enginn veit hvenær. Á meðan ríkja alþjóðalögin um frjálsa veiði og frjálsa ferð um veiðislóðir úthafsins. Sá tími sem verður þangað til að úthafsveiðisamningurinn nær lagagildi mun verða notaður af öllum þjóðum til þess að afla sér veiðireynslu á þessum slóðum til þess að geta komið sínum sjónarmiðum að þegar úthafsveiðisamningurinn tekur gildi. Hvers vegna ættum við Íslendingar einir fiskiveiðiþjóða að skerast úr í þeim leik? Herra forseti. Það er vissulega ástæða til þess að fara nokkrum orðum um úthafsveiðafrv. sjálft nú eftir að rakin hafa verið nokkur efnisatriði, bæði aðdragandi málsins og efnisatriði í úthafsveiðisamningnum sem hæstv. ráðherra segist byggja frv. sitt á. Þar er um nokkuð auðugan garð að gresja. Í Morgunblaðinu 29. maí 1996 skrifaði dr. Gunnlaugur Þórðarson hæstaréttarlögmaður grein þar sem hann fjallar um úthafsveiðifrv. og telur það mjög varhugavert. Gunnlaugur segir m.a., með leyfi forseta: ,,Það verður að teljast mjög alvarlegt, ef Alþingi ætlar bindandi að veita sjávarútvegsráðherra svo víðtæk völd. Mér verður stundum hugsað til þess,`` --- segir þessi hæstaréttarlögmaður og fyrrum alþingismaður, --- ,,hve mikilvægt það er, að á Alþingi hafa að jafnaði setið þingmenn, sem láta ekki sem vind um eyrun þjóta ýmsa gagnrýni, sem ábyrgir aðilar láta frá sér fara um sitthvað, sem gerist með þjóðinni.`` Nú trúi ég því að hv. fyrrv. þingmaður og hæstaréttarlögmaður sé ekki síst að tala til stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar sem standa á bak við hæstv. sjútvrh. og frv. hans. Hann segir við þá: Ég tel það mikilvægt ,,... að á Alþingi hafa að jafnaði setið þingmenn, sem láta ekki sem vind um eyrun þjóta ýmsa gagnrýni, sem ábyrgir aðilar láta frá sér fara um sitthvað, sem gerist með þjóðinni.`` Og skyldi hv. fyrrv. þm. hafa rétt fyrir sér? Að það séu einhverjir til í hópi stjórnarliða sem hlusta á þá gagnrýni á frv. þetta sem fram hefur verið sett? Ég ætla að vona það. En hv. fyrrv. þm., hæstaréttarlögmaðurinn Gunnlaugur Þórðarson, heldur áfram og segir, með leyfi forseta: ,,Því er þetta nefnt hér, að óvíst er hvar íslenska þjóðin væri á vegi stödd í dag í landhelgismálinu ef gagnrýni sú, sem birtist hér í blaði 6. janúar 1971 undir yfirskriftinni: ,,Uppgjöf í landhelgismálinu``, hefði ekki haft áhrif. Greinin var gagnrýni á boðað áframhald aðgerðaleysis í landhelgismálinu af hálfu ríkisstjórnarinnar, eftir að 12 sjómílna landhelgin hafði verið í gildi í rúm 13 ár. Enginn mun neita því, að sú gagnrýni hratt af stað baráttu fyrir 50 sjómílna landhelgi, sem náði inn í sali Alþingis og lauk með því að 50 sjómílna landhelgin varð að veruleika að afstöðnum kosningum og stjórnarskiptum nokkru síðar. Í framhaldi af því 200 sjómílna landhelgi.`` Og greinarhöfundur heldur áfram og segir, með leyfi forseta: ,,Menn geta velt því fyrir sér hvernig landhelgismálið horfði við nú ef sjávarútvegsmálin hefðu þá lent í höndum ráðherra með svipað hugarfar og núverandi sjávarútvegsmálaráðherra, þegar hugsað er til smugumálsins, karfans á Reykjaneshrygg og nýgerðs samnings við Norðmenn um síldveiðar, sem opnað hefur íslensku landhelgina fyrir Norðmönnum og Rússum. Samt er það svo, að þessi sami sjávarútvegsmálaráðherra, sem segist vera talsmaður frelsis í atvinnumálum, seilist nú bersýnilega til meiri afskipta ríkisins af útgerðarmálum íslensku þjóðarinnar, en dæmi eru til áður og æskilegt er. Stjórnarfrumvarp það um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, sem nú liggur fyrir Alþingi, gefur þetta óþyrmilega til kynna.`` Greinarhöfundur heldur áfram og segir, með leyfi forseta: ,,Einkum eru það ákvæði í 3. og 4. gr. frv., sem eru varhugaverð. Í þeim er gert ráð fyrir að sjávarútvegsmálaráðherra fái ótakmarkað vald til að setja reglur um veiðar íslenskra skipa utan landhelgi og jafnvel að veita samþykktum erlendra stofnana lagagildi hér á landi. Þá vekja 5. og 6. greinar frv. grunsemdir. Tilgangur þeirra er sýnilega að færa kvótakerfið, sem gilt hefur um veiðar íslenskra skipa í landhelgi, yfir á öll úthöf. Það má teljast mjög alvarlegt ef Alþingi ætlar blindandi að veita sjávarútvegsmálaráðherra svona víðtæk völd og afmá þýðingu sjálfs Alþingis í jafnmikilvægu máli.`` Og greinarhöfundur heldur áfram, með leyfi hæstv. forseta. Hann segir: ,,Það yrði allt of langt mál að tíunda alla galla frv. Þó er fullkomin ástæða til að benda á, að frv., ef að lögum verður, mun torvelda allt frumkvæði í mikilvægasta atvinnuvegi þjóðarinnar og gera úthafasveiðar síður eftirsóknarverðar. Í frv. eru sjö greinar, sem skipta máli. Það er ótrúlegt, að í frv. þessu koma fyrir nærri þrjátíu sinnum orð svo sem: ,,ráðherra skal``, eða ,,ráðherra getur`` eða þá ,,ráðherra er heimilt``. Talar það sínu máli um hin víðtæku völd, sem Alþingi er ætlað að afsala sér í hendur sjávarútvegsmálaráðherra. Ef nauðsynlegt er að endurskoða löggjöf um veiðar íslenskra skipa utan lögsögu landsins, má Alþingi ekki gefa sjávarútvegsmálaráðherra jafn lausan tauminn til að ráðskast með mikilvægasta atvinnuveg íslensku þjóðarinnar og stefnt er að með frv. þessu`` segir hæstaréttarlögmaðurinn í lokin. Herra forseti. Hér er umsögn manns sem ekki hefur bara setið á Alþingi Íslendinga heldur var mjög framarlega í umræðum um landhelgismál hér á útfærsluárunum og skrifaði meira en flestir aðrir um þau mál. Dr. Gunnlaugur Þórðarson setti sig mjög vel inn í sjávarútvegsmál og landhelgismál Íslendinga og var einarður talsmaður útfærslunnar á íslensku fiskveiðilögsögunni og tók þátt í hafréttarráðstefnum Sameinuðu þjóðanna og aflaði sér fjölmargra yfirgripsmikilla lögfræðilegra upplýsinga um hafréttarmál. Og það er full ástæða til þess, herra forseti, að hv. þm. leggi við hlustir þegar maður með þessa reynslu lætur í ljós svo afdráttarlaust álit á því frv. sem hér er til meðferðar. Það er full ástæða til þess að hv. alþingismenn hlusti með athygli á þau varnaðarorð. En það hafa fleiri tjáð sig um þessi mál, virðulegi forseti. Einn sá lögspekingur sem öðrum betur þekkir þjóðarétt og landhelgismál og landhelgisbaráttu Íslendinga er dr. Gunnar G. Schram. Hann kom á fund sjútvn. þegar fjallað var um þetta frv. og var þar spurður um það hvort hann teldi eðlilegt að leysa lögin frá 1976 af hólmi með frv. eins og þessu. Ég hef það að vísu ekki skriflegt frá honum en hann sagði á fundi nefndarinnar að hann teldi að ný lagasetning væri óþarfi þar sem lögin frá 1976 veittu ráðherra allar þær heimildir sem hann þyrfti til þess að stjórna fiskveiðum í samræmi við alþjóðasamninga eða fjölþjóðasamninga sem Íslendingar eiga aðild að. Og hann sagði einnig, ef ég man rétt, að það væri mun mikilvægara fyrir hagsmuni þjóðarinnar að halda áfram að afla henni veiðireynslu á úthafinu fremur en að setja lög af því tagi sem gæfu sjútvrh. svo víðtæk völd til að stöðva þær veiðar eins og umrætt frv. gerir. Það var því ekki nokkur vafi á því hvað dr. Gunnar Schram ráðlagði sjútvn. Hann ráðlagði henni að setja ekki þessi lög því að hinir hagsmunirnir væru miklu meiri, þeir að afla þjóðinni aukinnar veiðireynslu á úthafinu áður en úthafsveiðisáttmáli Sameinuðu þjóðanna öðlaðist gildi og veiðikvótum á úthafinu yrði skipt eftir aflareynslu. Þannig að þarna eru komnir tveir mikilhæfir lögmenn, menn sem hafa látið sig þessi mál miklu varða, sem eru báðir sammála um þá ráðgjöf sem gefin er sjútvn. og Alþingi Íslendinga í því máli. Ég hef einnig aflað mér álits valinkunnra manna sem hafa farið yfir þetta frá sama sjónarhóli og lögmennirnir og vil láta þess getið, herra forseti, hver þau helstu viðhorf eru sem þar hafa komið fram. Í fyrsta lagi eru þessir taldir vera helstu gallar frv. samkvæmt þeirri samantekt: ,,Í fyrsta lagi er verulega verið að skerða athafnafrelsi íslenskra skipa á úthafinu með frv. og óeðlilega mikið vald fengið sjútvrn. til að beita þar boðum og bönnum sem jaðrar við brot á almennum þjóðaréttarreglum. Þetta er því alvarlegra sem hér er um helsta vaxtarbrodd íslensks sjávarútvegs að ræða. Meginatriði frv. er í raun það að allt sé bannað sem ráðherra ekki beinlínis leyfir utan lögsögu Íslands. Þessi grunnhugsun er bæði röng og stjórnskipulega mjög varhugaverð, ekki síst vegna atvinnufrelsis.`` Herra forseti. Þetta eru orð sem ástæða er til að staðnæmast við og ígrunda því þetta er ekki sett fram af neinni léttúð heldur í fullri alvöru af aðilum sem hafa tekið saman álit sitt, lögfræðilegt álit sitt á meginatriðum frv. og færa til m.a. þessa galla þess. Í öðru lagi er gerð sú athugasemd að með frv. sé verið að yfirfæra reglur núverandi kvótakerfis í efnahagslögsögunni yfir á úthafið. Sú gjörð er mjög varhugaverð í ljósi þeirra deilna sem um kvótakerfið hafa staðið og fullkomlega ástæðulaust að taka upp sama kerfi utan íslenskra lögsögumarka. Hér er með ofstjórn verið að hefta framtak og frjálsræði íslenskra útgerða á alþjóðlegum hafsvæðum hvar sem er í heiminum. Í þriðja lagi. Það ákvæði 2. gr. að ráðherra veiti leyfi til veiða íslenskra skipa á úthafinu og að fiskveiðar þeirra þar séu óheimilar án slíkra leyfa brýtur gegn efni og anda 87. gr. hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um frelsi til veiða á úthafinu. Ísland er bundið af ákvæðum sáttmálans. Það er stjórnskipulega afar hæpið að ráðherra sé fengið vald til að takmarka svo skilyrðislaust með reglugerðum atvinnufrelsi íslenskra ríkisborgara hvar sem er í heiminum. Það er m.ö.o. sett fram hér það álit að það sé vafasamt að Alþingi geti veitt ráðherra vald til að stöðva eða takmarka veiðar íslenskra fiskiskipa hvar sem er í heiminum svo lengi sem slík valdbeiting samrýmist ekki hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna um frjálsar veiðar. Með öðrum orðum er þeirri spurningu varpað fram hvort þetta ákvæði í hafréttarsáttmálanum sem Ísland er bundið af svo lengi sem það ákvæði er í alþjóðalögum er ekki yfirsterkara og hvort sjútvrh. sé leyfilegt að beita valdi sem Alþingi fær honum til þess að takmarka réttindi íslenskra þegna í umheiminum þar sem alþjóðleg lög kveða á um að slík réttindi séu öllum heimiluð. Það má vel vera að á þetta verði reynt fyrir dómstólum. Hvort má sín meira réttindi sem íslenskir þegnar fá að alþjóðalögum eða takmarkanir að geðþótta sjútvrh. á þeim réttindum sem hann setur í krafti lagasetningar sem hann knýr meiri hluta Alþingis til þess að staðfesta? Þá segir einnig í umræddum athugasemdum um einstakar greinar, með leyfi forseta. ,,Í sjálfu sér eru nægar lagaheimildir fyrir hendi í lögum nr. 34/1976 til að stjórna veiðum utan fiskveiðilandhelgi Íslands. 1. gr. laganna veitir slíkar heimildir. 2. gr. laganna er hins vegar óljós og getur veitt ráðherra heimildir til óeðlilegra afskipta og er því út af fyrir sig nauðsynlegt að gera hana skýrari. Miðað við að ný lög verði sett svo sem hér virðist stefnt að þá er það höfuðatriðið að þau verði stutt og ljós og innihaldi aðeins meginreglur. 5.--10. gr. frv. eiga þar því alls ekki heima. Þar er fjallað um atriði sem eiga heima í reglugerð en alls ekki í lögum að undanskilinni 1. mgr. 5. gr.`` Síðan segir, með leyfi forseta, um 3. gr. ,,Ástæðulaust er að skylda ráðherra til að setja reglur um veiðar íslenskra skipa utan efnahagslögsögunnar. Nær væri að nota orðalagið ,,ráðherra er heimilt``, almennar skyldur er mjög óljóst hugtak. Hér ætti að standa ,,skyldur Íslands samkvæmt alþjóðasamningum eða samningum við einstök ríki``.`` Síðan segir um 4. gr., með leyfi forseta: ,,Óþarft og óeðlilegt er að binda veiðar utan lögsögunnar takmörkunum sem leiða af lögum og reglum settum með stoð í þeim. Frv. sjálft mun veita hér næga lagaheimild og þá síðari lög sem sett kunna að verða. Nægilegt er að segja að veiðar séu heimilar íslenskum skipum utan lögsögunnar með þeim takmörkunum sem leiða af samningum Íslands við önnur ríki. Með því er tryggt að ráðherra getur ekki þeim til viðbótar sett íþyngjandi reglur um slíkar veiðar að eigin geðþótta eins og frv. nú heimilar. Önnur setning 4. gr. er óhæf í núverandi mynd og felur í sér gjörsamlega óþarfa takmarkanir á atvinnufrelsi sem er stjórnarskrárvarið. Hér ætti að standa í staðinn: ,,Ráðherra veitir leyfi til veiða íslenskra skipa á úthafinu þegar slík leyfisveiting er nauðsynleg vegna samninga Íslands við önnur ríki.`` Fella ætti alveg út framhaldið um að fiskveiðar séu óheimilar án slíkra leyfa, þetta segir sig sjálft og er óþarft. Síðasta mgr. 4. gr. er eðli málsins samkvæmt algjörlega óþörf. Yfirvöld erlendra ríkja eru fullfær um að framfylgja sínum lögum án aðstoðar íslenska sjútvrn.`` Alvarlegasta athugasemdin, virðulegi forseti, er að sjálfsögðu að ef Alþingi veitir hæstv. sjútvrh. heimildir til að takmarka veiðar umfram það sem leiðir af samningum Íslands við önnur ríki án þess að úthafsveiðisáttmálinn sé orðinn að alþjóðalögum sé hann að ganga svo langt til skerðingar á atvinnufrelsi Íslendinga að það sé spurning hvort ekki sé um að ræða stjórnarskrárbrot. Og hvaða nauðsyn ber til þess að ráðherra séu veittar slíkar heimildir til skerðingar á atvinnufrelsi þegar ekki eiga í hlut veiðar á hafsvæðum þar sem samningar eru í gildi við önnur ríki? Það eru engin rök sem mæla fyrir um slíkt. Engin rök sem standa til þess að hæstv. ráðherra fái slíkar valdheimildir til takmörkunar á atvinnufrelsi Íslendinga á hafsvæðum þar sem Ísland er ekki aðili að neinum samningum um veiðar við önnur ríki. Síðan segir áfram í athugasemdunum, með leyfi forseta, um 5. gr.: ,,Þessi ákvæði hljóta að vera mjög umdeild og eiga heima í reglugerðum en ekki í lögum. Kvótakerfið er hér fært yfir á úthafið. Spyrja mætti reyndar hvort ekki væri eðlilegt að skip með lítinn kvóta innan lögsögunnar fengju meiri kvóta í sinn hlut en þeir sem þegar ráða yfir stórum kvótum úr þeim sömu fiskstofnum sem hér um ræðir.`` Þessari spurningu sem hér er velt upp, virðulegi forseti, mundu sjálfsagt ekki allir svara á sama veg því hér er vissulega um álitamál að ræða. En vissulega má segja að þau sjónarmið sem hér eru sett fram eigi nokkurn rétt á sér, a.m.k. ekki síðri en önnur sjónarmið sem kunna að vera uppi í þessu máli. Um 6. gr. segir síðan í álitsgerðinni, með leyfi forseta: ,,Aðeins 1. mgr. ætti að vera í lögum. Annað er reglugerðaratriði og kemur aftur upp spurningin sem er pólitísks eðlis hvort yfirfæra eigi kvótakerfið í núverandi mynd á úthafsveiðar þegar ekki er um flökkustofna að ræða eða miða fremur við almennt sóknarkerfi eða frjálsar veiðar þegar heildarafli er ekki ákveðinn sem vitanlega væri eðlilegast með vísan til 8. mgr. 6. gr. frv. Síðasta mgr. 6. gr. veitir ráðherra óeðlilega mikið vald til skerðingar atvinnufrelsis og ætti að fella brott,`` segir í umsögninni. Um 7. gr. segir síðan, með leyfi forseta: ,,Fráleitt er að veita ráðherra svo opna heimild sem hér um ræðir til að mæla fyrir um veiðarfæri íslenskra skipa hvar sem er í heiminum. Hér nægir að veita ráðuneytinu heimild til að setja reglur um veiðarfæri sem er í samræmi við ákvæði þeirra samninga við önnur ríki sem Ísland er aðili að. Að öðru leyti á íslenskum skipum að vera heimilt að nota þau veiðarfæri sem þau kjósa og best henta hverju sinni. Enn er hér reynt að hefta athafnafrelsi íslenskra ríkisborgara fullkomlega að ástæðulausu,`` segir í umsögninni. Fullkomlega að ástæðulausu. Um 8. gr. segir síðan, með leyfi forseta: ,,Enn er þessi grein allt of víðtæk. Af hverju á að heimila eftirlitsmenn um borð í skipum við veiðar t.d. við Afríku eða Asíulönd og skylda útgerðina til að bera af því kostnað. Nær væri að þrengja heimildina við tilvik þar sem þess er krafist vegna samninga Íslands við önnur ríki. Af sömu ástæðum er 9. gr. óþörf.`` Um 10. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Enn er bannárátta ráðuneytisins hér í algleymingi. Í 1. mgr. ætti að standa að heimilt væri að landa afla erlendra skipa í íslenskum höfnum nema veiðarnar brjóti í bága við samninga. Hér vantar einnig skilgreininguna á orðinu hentifána. Í 2. mgr. er ráðherra veitt vald til þess að ákveða almennt löndunarbann erlendra skipa vegna veiða þeirra á úthafinu sem ekki brjóta í bága við samninga sem Ísland er aðili að. Þjónar slíkt bann íslenskum hagsmunum?``  Um 11. gr. segir, með leyfi forseta: ,,2. málsl. 11. gr. er í andstöðu við gildandi þjóðarétt sem meinar afskipti af erlendum skipum á úthafinu á þennan hátt. Af sömu ástæðu fær 3. mgr. ekki staðist.`` Svo mörg voru þau orð. Hér er enn einu sinni búið að rekja í öllum meginefnisatriðum og síðan grein fyrir grein alvarlega ágalla á umræddu frv. Það getur ekki verið að það fari fram hjá hugsandi mönnum að þær ábendingar sem hér hafa verið fram settar eru vel rökstuddar og réttar og ég fæ ekki skilið hvernig á því stendur að menn taka ekki mark á jafn vel undirbyggðri gagnrýni og vel fram settri, ekki síst þegar liggur ljóst fyrir að það er ekkert sem kallar á að taka þá ákvörðun að knýja frv. í gegn eins og það er úr garði gert. Það eru fleiri viðvaranir, virðulegi forseti, sem hafa komið fram frá þeim aðilum sem fyrst og fremst eiga hagsmuna að gæta í þessu máli. Að vísu hefur engin umsögn komið fram frá þeim sem á mestra hagsmuna að gæta í þessu máli sem er íslenska þjóðin. Hún hefur ekki verið spurð. Sjómennirnir á þessum skipum hafa ekki verið spurðir né fjölskyldur þeirra né þeir 4.000 aðilar í landi sem með einhverjum hætti hafa vinnu sína af þjónustu við þessa útgerð eða af því að verka afla hennar. Þetta eru þeir sem hafa mestra hagsmuna að gæta. Þeir hafa ekki verið spurðir, en ýmsir aðrir sem að málinu koma hafa verið spurðir og eiga hagsmuna að gæta og ég vil aðeins vitna með nokkrum orðum í álit þeirra. Þann 28. maí sl. sendi Félag úthafsútgerða mjög áríðandi bréf til hæstv. sjútvrh. Efni bréfsins var samþykkt NAFO frá því í september 1995 um skyldu til þess að hafa svokallaða sjónarvotta um borð í íslenskum skipum að veiðum á Flæmska hattinum. Enska orðið sem notað er er ,,observers`` sem hefur verið þýtt sem eftirlitsaðili. Það er að sjálfsögðu röng þýðing á því orði. Hin rétta þýðing er sú sem notuð er í bréfinu, þ.e. sjónarvottur, því að það er ekki ætlast til annars en þeir aðilar sem eiga að vera þar ,,observers`` gegni því hlutverki að fylgjast með veiðum en ekki vinna þar sem eðlilegir eftirlitsaðilar með því valdi sem eftirlitinu fylgir. En bréfið hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ágæti sjávarútvegsráðherra. Með vísun til fundar með yður þann 15. maí sl. þar sem við lögðum fram grunnathugasemdir okkar við frumvarp til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Við lýstum þungum áhyggjum yfir nær öllu efni frumvarpsins en einkum og sér í lagi skyldunni til þess að hafa sjónarvotta um borð í íslenskum skipum að veiðum á Flæmska hattinum, sjónarvotta sem skip félagsmanna okkar bæru allan kostnað af. Kostnaðurinn sem af því hlýst mun verða skipunum óviðráðanlegur og margir ef ekki allir útgerðarmenn munu hætta rækjuveiðum á Flæmingjagrunni. Við það tapaðist dýrmæt veiðireynsla sem reynslan hefur kennt Íslendingum að er mjög mikilvæg og grundvallaratriði við gerð fjölþjóðasamninga um úthafsveiðar. Við lýsum miklum vonbrigðum með undirtektir yðar á málaleitan félagsins sem er einföld. Félag úthafsútgerða óskar eindregið eftir því að um frumvarpið verði fjallað í sumar og það lagt fram í þeim búningi fyrir Alþingi að sómi verði að og sátt verði um.`` Meiri var óskin ekki. Óskað eftir því að hægt væri að hafa eðlilegt samráð um frv. þannig að hægt væri að afgreiða það þannig frá Alþingi að sómi verði að og sátt verði um. Ekki er nú til mikils mælst, herra forseti. Síðan segir í bréfi Félags úthafsútgerða, með leyfi forseta: ,,Frumvarp þetta er fyrsta frumvarp til laga í heiminum sem gert er til fyllingar úthafsveiðisamningi Sameinuðu þjóðanna. Íslendingar eiga einn núlifandi hafréttarfræðing sem einnig er doktor í þjóðarétti. Það er Gunnar G. Schram, prófessor í stjórnskipunarrétti við Háskóla Íslands. Maður með hans þekkingu og reynslu af hafréttarmálum er réttur aðili að okkar mati til að endursemja frumvarpið eftir að hafa tekið tillit til ósamstæðrar niðurstöðu úthafsveiðinefndar þeirrar sem er hér skipuð 1993, en skilaði áliti sem ekkert samkomulag var um í nefndinni 7. maí sl. til yðar og eftir að hafa tekið tillit til athugasemda ÚT og annarra hagsmunaaðila. Ljóst er að sjávarútvegsráðuneytinu hafa orðið á mikil mistök að mótmæla ekki samþykktum sjónarvotta í fiskveiðinefnd NAFO og jafnframt að ráðuneytið notaði sér ekki 60 daga rétt til mótmæla frá dagsetningu samþykktarinnar. Mistök þessi gætu kostað íslenska þjóðfélagið og þegna þess hundruð milljóna ef fram heldur sem horfir.`` Síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Félag úthafsútgerða leggur fram eftirfarandi lausn á fyrrgreindum mistökum sem hefur að geyma ásættanlega niðurstöðu fyrir ÚT og lausn sem leysir vanda sjávarútvegsráðuneytisins með sæmd. Lausnin er eftirfarandi: Fiskistofa löggildi sjónarvotta á álíka máta og vigtarmenn eða rafmagnseftirlitsmenn eru löggiltir. Fiskistofa setji fram sín skilyrði til löggildingar. ÚT lýsir því yfir að félagið er tilbúið til þess að lögskrá þessa löggiltu sjónarvotta sem einn af áhöfn, enda gangi sjónarvotturinn til almennra starfa í viðkomandi skipi og þiggi laun beint úr hendi viðkomandi útgerðar. Ef Kanadamenn sætta sig ekki við umrædda sjónarvotta er ÚT að meinalausu að þeir sendi sína eftirlitsmenn um borð þegar þeim þóknast sem þeir gera reyndar nú þegar. Kanadamenn myndu hins vegar bera allan kostnað af sínum sjónarvottum nema meðlimir ÚT sæju fyrir mat og herbergi á sinn kostnað. Lausn þessi byggir m.a. á lið 17.B í samningi NAFO þar sem segir á þessa leið: ,,In cases where a contracting party has not placed an observer on a vessel any other contracting party may, subject to the consent of the contracting party of the vessel, place an observer on board until that contracting party provides a replacement in accordance with paragraph A.`` Félaginu er kunnugt um að kanadíski sjávarútvegsráðherrann mun koma til Íslands miðvikudaginn 29. maí, þ.e. á morgun.`` --- Þetta bréf var skrifað 28. maí eins og ég áður greindi. --- ,,Félag úthafsútgerða skorar eindregið á yður, hr. sjávarútvegsráðherra, að óska opinberlega eftir framangreindri lausn á sjónarvottasamþykktum við sjávarútvegsráðherra Kanada og beita lipurð yðar, kurteisi og stjórnmálavisku til þess að sjávarútvegsráðherra Kanada samþykki hugmyndina. Ekki sakar að ráðherrann, hr. Fred Mifflin, er persónulegur vinur Halldórs Ásgrímssonar utanríkisráðherra. Með virðingu og bestu kveðjum. Fyrir hönd ÚT. Snorri Snorrason.`` Nú langar mig til þess að vita: Beitti hæstv. sjútvrh. lipurð sinni, kurteisi og stjórnmálavisku í viðræðum sínum við sjávarútvegsráðherra Kanada eða gerði hann það ekki? Eða hafði hæstv. ráðherra e.t.v. ekki erindi sem erfiði? Hve langt drógu hin persónulegu vinatengsl mr. Mifflins við Halldór Ásgrímsson eða öllu heldur hin persónulegu vinatengsl Halldórs Ásgrímssonar við mr. Mifflin? Björguðu þau málinu eða dugðu þau ekki til? Það vantar ekki, virðulegi forseti, að Félag úthafsútgerða hafi sent bæði sjútvn. og hæstv. sjútvrh. umsagnir sínar og aðvaranir því í umsögn Félags úthafsútgerða um málið í heild frá 22. maí 1996 segir svo, með leyfi forseta: ,,Félag úthafsútgerða hefur ekkert tækifæri haft til að fjalla um frumvarpið og er það þó helsti hagsmunaaðili sem frumvarpið beinist að. Félagið krefst þess að fá frumvarpið til umfjöllunar og fá nægan tíma til að gera sínar athugasemdir við sjávarútvegsnefndar Alþingis. Félagið telur sig þurfa a.m.k. tvo mánuði til að fara ítarlega yfir frumvarpið Ísland er 13. eða 14. stærsta fiskveiðiþjóð heims í magni talið. Úthafsveiðar hafa Íslendingar hins vegar ekki stundað í neinum mæli þar til síðustu ár. Aðeins eru þrjú ár síðan hægt var að skrá skip á Íslandi til fiskveiða utan landhelgi. Úthafsveiðar Íslendinga eru í dag aðeins örlítið brot af úthafsveiðum heimsins. Til samanburðar má t.d. líta til úthafsveiða Japans, Suður-Kóreu, Bandaríkjanna Spánar, Portúgals, Póllands, Eystrasaltsríkjanna, Rússlands og að ýmsu leyti til Færeyinga. Mikil áhersla er nú til dags lögð á útflutning hugvits Íslendinga. Aðeins í einni atvinnugrein höfum við yfirburðaþekkingu fram yfir aðrar þjóðir, en það er í fiskveiðum. Félag úthafsútgerða vill og hefur flutt þá þekkingu út og óskar eftir stuðningi Alþingis til að gera hlut Íslendinga í þessum efnum sem mestan á alþjóðlegum vettvangi. Til þess að úthafsútgerð Íslendinga megi þroskast og dafna þarf atvinnugreinin eins mikið frelsi og alþjóðalög heimila. Félagið minnir á 87. gr. hafréttarsáttmálans um frelsi úthafsins. Félagið fagnar jafnframt úthafsveiðisáttmála Sameinuðu þjóðanna sem tilbúinn var af þeirra hálfu 4. ágúst 1995. Félagið vill hins vegar benda á að engin þjóð hefur enn fullgilt úthafsveiðisáttmálann og hann hefur ekki verið lagður fyrir Alþingi. Engin þjóð hefur því sett landslög til fyllingar sáttmálanum. Úthafsveiðisáttmálinn kveður á um þjóðréttarlega byltingu hvað varðar veiðar á úthöfunum.`` Síðan segir félagið, með leyfi forseta, í umsögn sinni: ,,Til þeirra verka á að vanda sem vel eiga að standa, stendur á vísum stað. Með það í huga lýsir félagið furðu sinni á þeim ógnarhraða sem til stendur að knýja á um samþykkt umrædds frumvarps. Samkvæmt greinargerð frv. var ekki hafist handa um gerð þess fyrr en Sameinuðu þjóðirnar höfðu lokið gerð úthafssáttmálans. Gerð frv. hefur því hafist í september 1995. Nefndin sem það vann skilaði því með ágreiningi 7. maí sl. til sjútvrh. 10. maí sl. var frv. lagt fyrir ríkisstjórn og svo fyrir þingflokka. 13. maí sl. var frv. lagt fyrir Alþingi með það í huga að knýja fram lagasetningu fyrir þinglok sem áætluð eru í lok maí. Þessi aðferð við lagasetningu er afar óvenjuleg og alls ekki í anda lýðræðis, allra síst þegar það er haft í huga að um er að ræða byltingu í þjóðarétti og gerbyltingu í íslenskum landsrétti. Jafnframt er það til íhugunar að varla hefur mikilvægari lagasetning verið fyrir Alþingi frá 1944 þegar frá er talin lýðveldisstofnunin, innganga í NATO og útfærsla landhelginnar í 200 sjómílur. Til að taka af allan vafa lýsir Félag úthafsútgerða því yfir að það styður allar skynsamlegar aðgerðir til verndar fiskstofnum og vill vinna gegn rányrkju. Félagið lýsir einnig stuðningi við úthafsveiðisáttmála Sameinuðu þjóðanna og einnig við bálk Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna, FAO, um ábyrgar fiskveiðar. Í mjög grófum dráttum eru helstu athugasemdir Félags úthafsútgerða við frv. þessar: 1. Frelsi til athafna á úthafinu er stórlega skert. 2. Skip sem veiðileyfi hafa í lögsögu Íslands hafa tvímælalausan forgang fram yfir úthafsútgerðir. 3. Ný skip geta ekki bæst í flota úthafsútgerða. 4. Frelsi til athafna í landhelgi annarra landa er stórlega skert. 5. Kostnaður við eftirlit við úthafsveiðar stóreykst, m.a. með fyrirhugaðri gjaldtöku vegna veiða á Flæmska hattinum. Sá kostnaður nemur ekki minna en 6 millj. kr. á hvert veiðiskip en gæti orðið allt að 10 millj. sem í mörgum tilvikum er jafnt eða meira en hagnaður af útgerð skipanna. Nú stunda 40 íslenskir togarar veiðar á Flæmska hattinum. 6. Framsal Alþingis á löggjafarvaldi sínu til sjútvrh. samkvæmt frv. er með öllu ósamrýmanlegt íslensku réttarfari.`` Síðan segir í umsögninni, með leyfi forseta: ,,Félag úthafsútgerða leyfir sér fyrir hönd íslensks almennings og sjálfs sín að mótmæla harðlega 3., 4., 5., 6., 8. og 16. gr. frv. og telur þær allar fallnar til þess að ganga af íslenskri úthafsútgerð dauðri og taka fyrir allan frekari vöxt þessara mikilvægu alþjóðlegu starfsemi Íslendinga. Því má bæta við að ljóst er að Kanadamenn hafa leikið á Íslendinga með því að fá samþykkt í Norðvestur-Atlantshafsfiskveiðistofnuninni, NAFO, að sérstakir sjónarvottar yrðu um borð í íslenskum skipum við veiðar á Flæmska hattinum. Kanadamönnum hefur bersýnilega verið það ljóst að kostnaður vegna sjónarvottanna yrði það hár vegna fjarlægðar Íslands frá miðunum að hann fældi íslenska útgerðarmenn frá veiðunum en sex sinnum lengra er fyrir Íslendinga að sækja þessi úthafsmið en fyrir Kanadamenn og kostnaður hlutfallslega samkvæmt því. Það íslenskt stjórnvald sem væntanlega hefur samþykkt kröfur sjónarvotta hefur kostað skattborgara hérlendis hundruð millj. kr. í óþarfaáform með veiðum ef framkvæmt verður sem stjórnvöld hérlendis stefna að með umræddu frv. Áhorf sem Kanadamenn stunda ekki sjálfir á sama hátt og kveðið er á í fyrrgreindu samkomulagi. Allt kapp verður að leggja á að fá þessa kvöð niðurfellda eða finna leið sem er kostnaðarlega viðráðanleg. Félag úthafsútgerða, sem nú þegar framkvæmir við mikla eftirlitsvinnu fyrir íslensk stjórnvöld, svo sem Fiskistofu og Hafrannsóknastofnun, lýsir sig reiðubúið til viðræðna við stjórnvöld vegna fyrrgreinds ákvæðis um sjónarvotta og til að leggja fram tillögur um skynsamlega og ásættanlega lausn. Skynsamleg lausn væri t.d. að fela skipstjórnarmönnum íslenskra fiskiskipa framangreinda vottun til viðbótar því starfi sem þeir sinni fyrir opinbera aðila hérlendis eða fela Kanadamönnum eftirlitið, samanber sem segir í greinargerð. Fyrrgreindur sjónarvottakostnaður gæti hæglega orðið til þess að íslensk skip hættu veiðum á Flæmska hattinum. Við það tapaðist dýrmæt veiðireynsla sem reynslan hefur sýnt að er grunnur í samningaumræðum um úthafsveiðar.`` Bréf þetta er dagsett 22. maí 1996 og undir það skrifar Snorri Snorrason, formaður Félags úthafsútgerða. Álitinu fylgir síðan löng greinargerð sem er meginrökstuðningur Félags úthafsútgerða sem þeir tóku saman á þeim stutta fresti sem þeir fengu til að fjalla um frv. Þar kemur m.a. fram að eftirlitskostnaður sá sem gert er ráð fyrir að leggja á þessa útgerð vegna samningsins um veiðar á Flæmska hattinum íþyngir útgerðunum meira en sem nemur meðaltalshagnaði af útgerðinni eins og hún var hjá meðalskipi á þeim árum sem þessi veiði hefur verið stunduð. Herra forseti. Ég hef rakið í máli mínu aðdragandann að þessari frumvarpsgerð, nokkur meginefni frv. og gagnrýni sem fram hefur komið á þau og álit ýmissa valinkunnra aðila og hagsmunaaðila sem um hafa fjallað til þess m.a. að rökstyðja þá tillögu sem minni hluti sjútvn. flytur á þskj. 1086. Meiri hluti sjútvn. hefur gert nokkrar breytingar á frv., minni háttar lagfæringar en engar meginefnisbreytingar sem skipta sköpum um það sem frv. felur í sér. Í okkar nefndaráliti á þskj. 1086 segir svo, með leyfi forseta: ,,Frv. var flutt af sjútvrh. í framhaldi af störfum sérstakrar nefndar sem skipuð var árið 1993 til þess að fjalla um fiskveiðar utan lögsögu Íslands. Ekki náðist samkomulag í nefndinni og var ágreiningur bæði um meginefni frumvarpsins og um einstakar greinar þess. Engu að síður lagði sjávarútvegsráðherra frumvarpið fram nú undir lok vorþings og er af hálfu stjórnarmeirihlutans lögð áhersla á afgreiðslu þess þótt ágreiningur um það hafi ekki verið jafnaður og aðeins hafi gefist örskammur tími til þess að fjalla um þetta viðamikla mál. Minni hluti nefndarinnar telur ekki rétt að afgreiða frumvarpið nú heldur leggur til að meiri tími verði notaður til þess að vanda betur til verksins. Rökin fyrir því eru eftirfarandi: Látið er í veðri vaka að niðurstaða úthafsveiðiráðstefnu Sameinuðu þjóðanna, sem lauk með samkomulagi um nýjan alþjóðlegan samning í ágúst sl., kalli á skjóta lagasetningu. Það er ekki rétt. Engin þjóð hefur enn fullgilt hinn nýja sáttmála, ekki einu sinni Íslendingar, og mun því verða talsvert löng bið eftir því að hann öðlist gildi sem alþjóðalög. Verði frumvarpið samþykkt verða Íslendingar þjóða fyrstir til þess að setja stórfelldar takmarkanir á úthafsveiðiflota sinn, löngu áður en nokkur önnur fiskveiðiþjóð grípur hugsanlega til sambærilegra ráðstafana. Enginn veit hvenær úthafsveiðisáttmálinn tekur gildi né hvernig aðrar fiskveiðiþjóðir munu haga framkvæmdum á veiðistjórnun í samræmi við hann. Því er eðlilegt að doka við og hafa samráð við aðrar þjóðir um framkvæmd sáttmálans þannig að framkvæmdin sé samræmd í stað þess að rjúka nú til að þarflausu og setja stórfelldar veiðitakmarkanir á úthafsflotann á sama tíma og aðrar þjóðir leyfa frjálsar úthafsveiðar í samræmi við hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna. Núgildandi lög um veiðar íslenskra skipa utan fiskveiðilandhelgi Íslands, nr. 34/1976, veita sjávarútvegsráðherra allar nauðsynlegar heimildir til þess að stjórna veiðum í samræmi við alþjóðlegar eða fjölþjóðlegar samþykktir. Síldveiðisamningur Íslendinga, Færeyinga, Rússa og Norðmanna frá því í vor kallar því ekki á neina nýja lagasetningu. Með frumvarpinu er athafnafrelsi íslenskra skipa á úthöfunum skert miklum mun meira en þörf er á samkvæmt úthafsveiðisáttmálanum og samningum sem Ísland er aðili að. 87. gr. hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna gerir ráð fyrir að frelsi til veiða á úthöfunum sé meginreglan. Á grundvelli ákvæðisins um frjálsar veiðar á úthöfum hafa Íslendingar á síðustu fáum árum verið að afla sér ómetanlegrar veiðireynslu á nýjum miðum. Í úthafsútgerðinni er nú vaxtarbroddurinn í sjávarútveginum og hefur hún skilað bróðurpartinum af þeirri tekjuaukningu sem orðið hefur í þjóðarbúskapnum. Verði frumvarpið samþykkt vegur það að rótum þessarar útgerðar og gæti orðið til þess að hún legðist að verulegu leyti niður, sem yrði áfall fyrir þjóðarbúið. Eðlilegra og æskilegra væri að næstu mánuðir yrðu notaðir til þess að afla íslenskum útgerðum meiri veiðireynslu á úthöfunum sem yrði þjóðinni mikill fengur þegar fiskveiðiþjóðir heims setja samræmdar reglur um veiðistjórnun á grundvelli úthafsveiðisáttmálans. Þá gerir frumvarpið ráð fyrir mjög víðtæku valdi sjávarútvegsráðherra til þess að stjórna veiðum íslenskra skipa á fjarlægum miðum nánast eftir geðþótta. Engar fjölþjóðlegar eða alþjóðlegar samþykktir krefjast þess að ráðherra verði fengið slíkt geðþóttavald til þess að stjórna veiðum íslenskra skipa jafnvel í lögsögu annarra þjóða víðs fjarri íslenskum miðum. Minni hlutinn er andvígur því að svo mikið vald sé fengið ráðherra. Þá eru ákvæði í frumvarpinu um mikla gjaldtöku vegna eftirlits með veiðum íslenskra fiskiskipa á úthafinu. Nýgerður samningur um veiðar á rækju á Flæmingjagrunni er sagður kalla á slík lagaákvæði. Lagaákvæðin eru hins vegar almenn og án takmörkunar og miklu víðtækari en samningurinn krefst auk þess sem hann er út af fyrir sig ekki rökstuðningur fyrir þeim víðtæku valdheimildum til sjávarútvegsráðherra og miklu veiðitakmörkunum sem frumvarpið gerir að öðru leyti ráð fyrir. Sé nauðsyn talin á að afla lagaheimilda fyrir greiðslu kostnaðar við eftirlit samkvæmt samningnum um rækjuveiðar á Flæmingjagrunni er eðlilegra að það verði gert með sérstakri sjálfstæðri lagaheimild í samræmi við efnisatriði samkomulagsins auk þess sem eðlilegt er að skoða það mál mun betur en gert hefur verið, m.a. í því skyni að gjaldtakan komi ekki í veg fyrir að skip geti stundað veiðarnar með eðlilegri afkomu. Þessi rök og önnur valda því að minni hlutinn telur ekki ráðlegt að afgreiða málið nú og leggur því til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir nál. skrifa auk mín Svanfríður Jónasdóttir og Guðný Guðbjörnsdóttir, sem er áheyrnarfulltrúi í sjávarútvegsnefnd, er samþykk afstöðu minni hlutans og styður frávísunartillöguna.

Forseti hefur fengið fyrirspurnir um fundarhaldið í kvöld eða nótt og vill upplýsa að ætlun hans er að ljúka þessari umræðu. Það eru sex hv. þingmenn á mælendaskrá.

Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til 2. umr., frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, varðar afar mikilvægt málasvið. Það er því eðlilegt að menn þurfi að tjá sig nokkuð um það í þinginu því að mál þetta varðar mörg almenn álitaefni og skuldbindingar af Íslands hálfu auk þess sem það snertir hagsmuni fjölmargra aðila, fyrirtækja og einstaklinga sem hafa gert sig gildandi í veiðum á úthafinu á undanförnum árum. Í sambandi við almenna stöðu þessa frv. vil ég nefna það í upphafi að formaður sjútvn. þingsins og fulltrúi Alþb. í sjútvn., hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, undirritar álit meiri hluta nefndarinnar, meiri hluta sjútvn., um frv. með fyrirvara. Hann er aðili að nefndaráliti meiri hlutans en gerir fyrirvara um ýmsa þætti málsins og einstakar greinar frv. Hv. þm. hefur fjarvistarleyfi frá þinginu í dag og er þess vegna ekki til þess að túlka sitt mál eða viðhorf til frv. Ég fer um frv. nokkrum almennum orðum, lýsi mínum viðhorfum og að nokkru viðhorfum sem fram hafa komið eftir umræður í þingflokki Alþb. um málið og bið um að það sé haft í huga í sambandi við ræðu mína um þetta efni. Það skiptir afskaplega miklu máli almennt séð af hálfu okkar Íslendinga og allra fiskveiðiþjóða og þeirra sem nytja fiskstofna í úthafinu utan við lögsögu ríkja að það takist fyrr en seinna að ná víðtækri stjórnun á veiðar á þessum auðlindum. Hafréttarsáttmáli Sameinuðu þjóðanna, sem gerður var 1982 ef ég man rétt, og skapar ákveðinn grunn þessa máls var mikið óskabarn Íslands og Ísland átti ríkan þátt í að móta þann sáttmála. Hlutur Íslands í gerð hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna er kannski eitt stærsta afrek Íslendinga í sambandi við mótun alþjóðasamninga og eins og fram hefur komið í umræðunni er úthafsveiðisamningurinn, sem þetta frv. byggir að nokkru leyti á og vísar til, framhald af gerð hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna, vísar til þess sáttmála og byggir að verulegu leyti á grundvellinum á honum þó að hann tæki ekki í einstökum atriðum til veiða á úthafinu. Sá sáttmáli fjallaði fyrst og fremst um veiðar innan lögsögu ríkja og lagði þar afar þýðingarmikinn grundvöll þó að vissulega væri fjallað um auðlindir hafsins í víðara samhengi í sáttmálanum en ekki þannig að unnt væri að reisa á því útfærðar reglur um stjórnun veiða. Það beið síðari tíma og það er á árinu 1992 í tengslum við umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna sem hafist var handa um undirbúning að gerð samnings, sem tæki til veiða á úthafinu, sem síðan var unnin í áföngum og gerð hans lokið á síðasta ári. Það var stórt skref og mjög þýðingarmikið og Íslendingar, íslenskir sérfræðingar, íslensk stjórnvöld, áttu verulegan hlut að þeirri vinnu sem fram fór sem eðlilegt var vegna þeirra hagsmuna sem við eigum undir í þessum málum og náðu, held ég að megi fullyrða, verulegum árangri með öðrum þjóðum sem samstarf tókst við við undirbúning úthafsveiðisamningsins, verulegum árangri til þess að verja og tryggja hagsmuni okkar eins og þeir voru metnir á þeim tíma og eins og þeir hafa þróast á síðari árum að því er varðar úthafsveiðar. Sum kunnugt er hefur hjarta okkar slegið dálítið misjafnlega í þessum efnum ef litið er til baka og skilningur okkar Íslendinga á þýðingu þess að nema nýtt land með þátttöku í úthafsveiðum kom fram seinna heldur en búast hefði mátt við miðað við þó þá viðleitni sem fór fram á árum áður fyrir alllöngu til þátttöku eða til sóknar á fjarlæg mið. Það er kannski erfitt að fara að ræða um skýringar á því hvers vegna íslenskir útgerðaraðilar, að ekki sé talað um íslensk stjórnvöld lögðu ekki meira á sig til þess að leitast við að hvetja til sóknar á mið utan lögsögu okkar, sækja út fyrir lögsögu okkar og til að tryggja okkur þar réttindi. Ég vara við að menn felli mjög stóra dóma í þeim efnum þegar þessi mál eru rædd. Það eru sögulegar skýringar á því. Það er auðvelt að sakast um varðandi fortíðina. Við höfum verið seinir til en það á sér sínar skýringar. Ég held að ein gildasta skýringin í þeim efnum varði þann sigur sem við unnum í sambandi við útfærslu á landhelgi okkar í áföngum, það mikla átak sem Ísland stóð fyrir og mótun alþjóðaréttar, sem Ísland átti drjúgan þátt í, í sambandi við útfærslu lögsögu ríkja og þá viðurkenningu á 200 mílna auðlindalögsögu og þær sterku og miklu væntingar sem Íslendingar bundu við það skref sem þá var stigið að með því værum við búnir að tryggja verndun þýðingarmestu miða okkar, heimamiða okkar, og langt út miðað við það sem áður gilti og von um að okkur tækist að halda þannig á málum að vöxtur og viðgangur okkar fiskstofna á heimaslóð væri tryggður og það væri fyrst og fremst þar sem verkefnið lægi. Þetta held ég að sé kannski nærtækasta skýringin í sambandi við það hik, þá stöðnun ef svo má að orði kveða sem varðaði sóknina lengra út af hálfu íslenskra útgerðaraðila og af hálfu íslenskra stjórnvalda, að hvetja til þess að sækja út til þess að tryggja sér rétt. Ég tek eftir því að menn hafa uppi nokkuð stór orð um það t.d. að við skulum ekki hafa verið hvatvísari í þessum efnum, lagt stærra undir og þar mælir m.a. fyrrv. hæstv. utanrrh. Íslands sem hélt á málum fyrir Íslands hönd á árum áður og á þeim tíma sem lítið var aðhafst í raun. Ég minni þá t.d. á Svalbarða og Svalbarðasamninginn sem gerður var 1920, í frumgerð sinni og yfir 40 ríki höfðu gerst aðilar að áður en í rauninni íslensk utanríkisþjónusta tók eftir því að okkur hafði láðst að hugsa um þennan samning og þá hagsmuni sem honum kynnu að tengjast. Það vildi svo til að ég komst til Svalbarða vorið 1993 og í þeirri ferð áttaði ég mig á því hver staða okkar var í þessum efnum og hafði einsett mér að taka þetta mál upp þegar þing kæmi saman. Einmitt það sama sumar ýttu íslenskir útgerðarmenn úr vör austur í Barentshaf til veiða og brutu þar með ísinn í þessum efnum. Þá mundu menn eftir því að til væri Svalbarðasamningur og hugsanlegt væri að hann tengdist hagsmunum okkar að því er varðaði veiðar. Hinu má hins vegar ekki rugla saman að réttur til stjórnunar á veiðum við Svalbarða er ekki beint afsprengi Svalbarðasamningsins að öðru leyti en því að Norðmenn tóku sér þennan rétt sem handhafar og vörsluaðilar Svalbarðasamningsins, en það er ekkert sjálfgefið, einhlítt samhengi þarna á milli eftir því sem ég hef litið á málið og hefur það stundum valdið nokkrum misskilningi í sambandi við þessi efni. Ég ætla ekki að fara nánar út í sagnfræðileg atriði sem tengjast þessu máli en ég held að það sé mjög nauðsynlegt að við reynum að fara yfir þessi efni fordómalaust, reyna að bæta úr því sem vangert hefur verið af okkar hálfu í þessum málum á liðinni tíð, leitast við að tryggja sem fyllst réttindi okkur til handa innan þeirra marka og að því gefnu að við förum þar fram bæði með festu en líka með sanngirni og út frá því sjónarmiði að leitast við að tryggja almennt séð verndun þessara auðlinda og reyna að greiða fyrir því að um það takist alþjóðlegt sammæli og útfærðar reglur fyrr en seinna. Þegar ég segi fyrr en seinna er ég ekki að tala um næstu missiri, því að það þarf tíma til að alþjóðaréttur mótist í þessum efnum, það þarf t.d. tíma til þess að fá fylgi við þann úthafsveiðisamning sem hefur verið gerður. Um leið og við tökum eindregið undir þann samning og íslensk stjórnvöld hafa gerst aðilar að honum þurfum við auðvitað að gæta þess að ganga þar ekki hraðar fram en varðar almenna hagsmuni okkar og þau sjónarmið sem ég vísaði til að eiga að tengjast þessu máli af hálfu okkar. Ég held að sú viðleitni sé allra góðra gjalda verð sem hefur verið uppi af hálfu íslenskra stjórnvalda til þess að móta stefnu í þessum málum af Íslands hálfu og hófust 1993 en í málið kom síðan nokkurt hlé þegar skriður komst á undirbúning að úthafsveiðisamningnum og einnig það starf sem fór fram innan stjórnskipaðrar nefndar þar að lútandi síðast undir forustu hv. þm. Geirs H. Haarde. Það má segja að það sé vinna þeirrar nefndar sem skapar grunninn undir það frv. sem hér er flutt. Þó að engan veginn hafi verið búið að ná fullu sammæli í því máli má ég segja a.m.k. af hálfu þeirra sem mynda meiri hluta í sambandi við álit á þessu frv. að þeir aðilar sem áttu hlut að nefndinni hafi verið í stórum dráttum komnir vel á leið. Ég átta mig ekki að öllu leyti á því hvað olli því að bundinn var endi á nefndarstarfið með þeim hætti sem gert var nú fyrir nokkrum vikum, málið tekið út úr nefndinni á ábyrgð formannsins og síðan flutt það frv. sem við ræðum á grundvelli þess. Mér finnst kannski að það hafi verið nokkuð skjótráðið að ganga svo greitt til verka þó að ég hafi ekki forsendur til þess að fella þar neina harða dóma vegna þess að ég fylgdist ekki það náið með störfum þessarar nefndar og átti ekki aðild að henni. Þar var fulltrúi Alþb., hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, sem gerði þingflokki okkar grein fyrir þróun málsins stig af stigi þannig að við fylgdumst eðlilega með því sem þarna gerðist og studdum þau sjónarmið sem hv. þm. bar fram í nefndinni. Mér sýnist að í þeirri stöðu sem málið er nú standi stjórnvöld frammi fyrir talsverðum vanda. Við höfum heyrt málflutning minni hluta nefndarinnar sem leggst mjög hart gegn því að frv. þetta verði lögfest. Margir hv. þm. hafa fengið í hendur mikla samantekt frá hagsmunaaðila, Félagi úthafsútgerða, sem reiðir fram sjónarmið sín myndarlega og skilmerkilega og mikið hefur verið vitnað til þess álits. Það er mikill orðsmatur í þessu áliti til umræðu ef menn vilja nota. Ég leyfi mér að taka mér í mun orðið orðsmatur til samanburðar við hliðstætt hugtak og orðið eldsmatur sem stundum er notað en það er fyrst og fremst orð sem eru hér á blaði og verða vonandi ekki annað þó að það sem hér er fram borið geti kveikt alllangar umræður. Ég tek það fram að ég tel að þau sjónarmið sem hagsmunaaðilar bera fram, séu á sínum stað og margt þar mjög athyglisvert og út af fyrir sig til fyrirmyndar að leggja þá vinnu í að koma á framfæri sjónarmiðum sínum við Alþingi. Auðvitað þarf Alþingi á því að halda að málið liggi sem skýrast fyrir utan úr þjóðfélaginu áður en lögfest er á Alþingi. Ég hef áhyggjur af ýmsum atriðum sem tengjast þessu máli. Þess vegna eru það mínar ábendingar til hæstv. sjútvrh. og ríkisstjórnarinnar í þessu máli að það verði yfirvegað á þessari stundu og sólarhringum sem við höfum kannski til ráðstöfunar á Alþingi --- ég veit ekki hvað uppi er í sambandi við lok þinghalds núna, en það getur varla verið langt undan --- að athugað verði hvort það séu það brýnar ástæður til þess að lögfesta þetta frv. að það beri að fara fram með málið af þeim meiri hluta sem væri reiðubúinn að öðru jöfnu til að styðja málið eða hvort aðstæður séu þannig að skynsamlegt sé að leggja í það frekari vinnu, umhugsun og íhugun og taka málið upp að hausti þegar þing kemur saman á ný og þá í meiri sátt, skulum við vænta, við hlutaðeigandi aðila sem eiga sannarlega mjög mikið undir í þessu máli. Þessu máli tengjast bæði lögfræðileg atriði og hrein hagsmunaleg atriði og fjárhagsleg atriði og öll eru þau á sinn hátt gild. Og ég held að sitthvað af því sem mælt var af minni hluta nefndarinnar og talsmanni minni hlutans, hv. þm. Sighvati Björgvinssyni, sé alveg á sínum stað, en margt af því er ættað úr hinu ágæta kveri sem hagsmunaaðilar hafa lagt til okkar, og að þau sjónarmið séu fullgild á sinn hátt sem þar komu fram. Eitt atriði, sem hv. þm. og fulltrúi Alþb. í nefndinni sem undirbjó málið og síðar fulltrúi í sjútvn. og formaður nefndarinnar kom á framfæri við okkur, voru áhyggjur í sambandi við 8. gr. frv., áhyggjur í tengslum við þann kostnað sem gert er ráð fyrir að lögfestur verði og þeim aðilum gert að standa skil á sem fá leyfi til úthafsveiða. Þessi texti frv. í einstökum greinum er allsnúinn. Það er ekkert auðmelt margt af því sem þar kemur fram fyrir þá sem ekki hafa sett sig inn í málið fyrir fram. Ég ætla ekki að fara út í að ræða þau efni sérstaklega. Til þess er ekki ástæða af minni hálfu nú. En ég vil gera að sérstöku umtalsefni þann vanda sem við blasir fyrir þá sem stunda nú veiðar t.d. á Flæmska hattinum og standa allt í einu frammi fyrir því að þurfa að reiða fram, á grundvelli laga og á grundvelli þess samkomulags sem kennt er við fiskveiðinefndina, NAFO, og það samkomulag sem þar var bókað og gert var liðið haust, í sambandi við eftirlit með veiðunum. Það er ekkert auðvelt fyrir þá sem stunda þessar veiðar að lenda skyndilega í þeirri stöðu að þurfa að standa skil á þeim verulega kostnaði sem á menn leggst til þess að standa undir þessu eftirliti. Ég vil beina þeim eindregnu óskum til hæstv. sjútvrh. og þeirra sem fara með málið hér og ráðherrann er sá sem ber ábyrgð á málinu af hálfu ríkisstjórnar, að það verði farið yfir það alveg á næstunni, áður en farið er að hugleiða um afdrif þessa máls, hvort það sé ekki efni til þess að taka atriði sem tengjast eftirlitinu og kostnaði við eftirlitið alveg til sérstakrar meðferðar og athugunar þannig að gætt sé þó ekki væri nema sanngirnissjónarmiða og hugað sé að eðlilegum aðlögunartíma fyrir þá sem hafa verið að sækja björg í bú jafnt fyrir sjálfa sig sem fyrir íslenskt þjóðarbú á þessi mið. Nú er það vissulega svo í sambandi við samkomulagið um veiðar á Flæmska hattinum og þá stöðu alla að þar eru Íslendingar að súpa seyðið af rányrkju sem framin var af Evrópusambandinu aðallega á sínum tíma á þessum miðum með alveg hörmulegum afleiðingum. Það skulum við hafa vel í huga þegar við ræðum þessi mál og þegar við ræðum um úthafsveiðarnar og hvernig sumir --- við skulum vona að við eigum ekki þar skilið mjög bága einkunn enn þá --- hvernig sumir hafa gengið fram af algjöru tillitsleysi við auðlindina, af tillitsleysi við þær þjóðir sem næstar búa eins og t.d. Kanadamenn í þessu sambandi. Við erum að súpa seyðið af þessu framferði sem þarna varð og í rauninni að ganga inn í samkomulag sem gert hafði verið eða fallist hafði verið á og knúið fram vegna framferðis Evrópusambandsins, rányrkju og ofveiði á þessum slóðum utan lögsögu Kanada með þeim afleiðingum sem menn þekkja. Það hvetur til þess að mínu mati, að um leið og við eigum vafalaust erfitt með að hlaupa frá því samkomulagi sem gert var í september 1995 um þessi efni, þá tel ég rétt og skylt af hálfu íslenskra stjórnvalda að reyna að finna á því aðra lausn en þá sem felst í því að dæmdur sé á viðkomandi útgerðir sá mikli kostnaður sem eftirlitinu fylgir nú á næstunni og skapa a.m.k. aðlögunartíma í málinu. Og ef ekki verður undan vikist að þarna hljótist af verulegur kostnaður, þá finnst mér það koma alveg til greina að hlaupa einhvern veginn undir bagga með almannasjóði til þess að leysa mál tímabundið og skapa þarna eðlilegt svigrúm til aðlögunar. Það er alveg ljóst að hér eiga margir mikið í húfi. Hér er í húfi afkoma fyrirtækja. Hér er í húfi atvinna sjómanna. Hér er í húfi það sem dregið er í íslenskt þjóðarbú, þær tekjur sem þessu fylgja og jafnframt nauðsynin á að tryggja okkur réttindi, tryggja okkur hlutdeild í afla á þessum slóðum. En það gerist auðvitað ekki ef útgerðirnar gefast upp vegna þessa kostnaðar. Fyrirtæki eru vissulega misjafnlega undir það búin að standa undir útgjöldum af þessu tagi. Enginn telur sig hafa efni á því í reynd, en auðvitað eru útgerðirnar misjafnlega öflugar og aðstæður þeirra misjafnar. Ég hef dæmi handa á milli úr mínu kjördæmi sem draga það mjög ljóslega fram við hvaða vanda er að fást, þar sem um er að ræða útgerð sem líklegt er að verði að hætta veiðum ef þessi eftirlitskostnaður dæmist á hana nú á næstunni. Þar er um að ræða útgerð rækjufrystitogara fram á Djúpavogi sem hefur sent alþingismönnum sín erindi og reitt sína stöðu fram skilmerkilega um leið og tekið er skýrt fram að viðkomandi vilja alls ekki reyna að færast undan því sem eðlilegt getur talist til þess að ekki sé gengið fram hjá þeim reglum sem Kanadamenn t.d. vilja að í heiðri séu hafðar og að leitað sé leiða til þess að verða við því með samkomulagi á eðlilegan hátt. Ég þekki einnig dæmi úr Norðurlandi frá útgerðaramönnum sem standa í svipuðum sporum og það eru þessi sjónarmið sem ég vil hvetja hæstv. sjútvrh. eindregið til þess að líta á og leita lausna á áður en tekin verður stefna á að lögfesta málið eins og það liggur fyrir, þó að teknu tilliti til þeirra tillagna sem meiri hluti sjútvn. hefur reitt fram og eru rökstuddar í meirihlutaáliti nefndarinnar. Virðulegur forseti. Um leið og ég minni á þetta sem hér hefur komið fram, vil ég hvetja mjög eindregið til þess að við Íslendingar leggjum okkur fram um það að sem örust þróun verði í þessum efnum á alþjóðavísu til þess að tryggja stjórnun og verndun auðlinda hafsins utan lögsögu ríkja á grundvelli þess úthafsveiðisamnings sem liggur fyrir, sem væntanlega verður að alþjóðalögum með staðfestingu nógu margra ríkja áður en langt um líður. Við hljótum að minnast þess hvernig ástatt var um okkur á sínum tíma í þessum efnum, hversu tæpt við vorum komin áður en okkur tókst að tryggja réttindi okkar með útfærslu landhelginnar fyrir ötula baráttu sem kostaði mikið. Og við hljótum að þakka það frumkvæði sem unnið hefur verið af íslenskum útgerðarmönnum í nýju landnámi við úthafsveiðar á undanförnum árum. En við verðum jafnframt að viðurkenna nauðsynina á því að stemma stigu við rányrkju og ofveiði og að ná fram alþjóðlegum lögum og stjórnun á úthafsveiðunum. Sú nauðsyn er mikil. Þrýstingurinn á sókn er gífurlega mikill á heimsmælikvarða og sá þrýstingur kemur að sjálfsögðu frá því fjármagni sem er fólgið í úthafsveiðunum og lýtur sínum lögmálum, þ.e. að sækja meira, bæta við sig og að fullkomna tæki og tól til þess að reyna að auka sinn afla og sína hlutdeild og þar horfir auðvitað hver og einn ekki á heildina. Þar verður að koma til alþjóðleg stýring. Þar verða að koma til alþjóðleg samtök og reglur til þess að stemma stigu við því að auðlindin verði upp urin og það óbætanlega tjón unnið sem fylgir rányrkju. Þetta vil ég leggja áherslu á um leið og ég ítreka óskir mínar til meiri hluta sjútvn. og til hæstv. sjútvrh. um að leita leiða til þess að bæta úr því sem erfiðast er í tengslum við þetta mál og að íhuga það hvort ekki sé skynsamlegt að fresta lögfestingu málsins til haustþings, hvort það í rauninni tefli nokkrum hagsmunum í tvísýnu sem ekki réttlætanlegt. Það þarf að skapa svigrúm til athugunar málsins þannig að það liggi betur undirbúið fyrir Alþingi og í meiri sátt við þá mörgu sem hlut eiga að máli, bæði beina hagsmunaaðila og einstaka aðila sem tengjast þessari nýtingu. Það er hugur Alþb. sem ég flyt með þessum orðum. Við höfum rætt þetta í okkar hóp. Þetta fellur að þeim athugasemdum og fyrirvörum sem fulltrúi okkar í nefndinni hefur lagt fram í málinu og er þó um leið skaði að hann skuli ekki vera hér til þess að taka þátt í þessari umræðu með þeirri góðu þekkingu sem hann hefur aflað sér á málinu í einstökum atriðum og sem ég get ekki fyllt út eða bætt úr hér vegna þess að ég hef ekki sökkt mér niður í málið eins og vert væri og ella hefði verið ef ég hefði verið þátttakandi í því mikla og ágæta starfi sem þegar hefur verið unnið og tengist þessum málum, virðulegur forseti.