Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Flm. (Sigurður E. Hlíðar): Herra forseti ! Með l. um tekjur bæjar- og sveitarfélaga og eftirlit með fjárstjórn bæjar- og sveitarstjórna er heimilt að leggja árlega fastelgnaskatt á húseignir og önnur mannvirki, lóðir og lendur. Í 4. gr. l. eru gerðar ýmsar undantekningar, sem óþarfi er að telja hér upp, en ég sakna þar undanþágu til handa jarðræktartilraunastöðvum, sem reknar eru hér á landi með tilstyrk þess opinbera. Fyrir hendi liggur úrskurður atv.- og samgmrn. um, að upptalningin í 4. gr. f. sé tæmandi og nái því ekki til þessara jarðræktartilraunastöðva, og kemur því ekki til mála að undanþiggja þær nema með lagabreyt. Þess vegna er þetta frv. fram komið, þar sem farið er fram á, að þær undanþágur skattsins, sem getið er um í 1. mgr. 4. gr. laganna nái einnig til jarðræktartilraunastöðva þeirra, sem reknar eru með opinberum styrk og undir opinberu eftirliti, og hugsum við okkur þetta aðallega með hliðsjón af ræktunarstöðinni á Sámsstöðum og ræktunarstöð Ræktunarfél. Norðurlands, en auk þess gróðrarstöðinni á Eiðum og á Laugarvatni. Slík rannsóknarstarfsemi sem þessi er ekki stórfelld hér, en er þó einn þáttur í eflingu landbúnaðarins. Við erum að reyna að fara hér að dæmi annara menningarþjóða, en í samanburði við þær leggjum við broslega lítið að mörkum til þessara mála. Samkv. gögnum frá Búnaðarfél. Ísl. er talið, að um 22 þús. kr. séu lagðar fram í þessu skyni, og þó kemur þar mikið til frádráttar. Stofnkostnaður tilraunastöðvanna á Sámsstöðum og Akureyri gerir tilraunaráð Búnaðarfél. Ísl. ráð fyrir, að sé um 100 þús. kr. á hvora stöð. Af árlega styrknum, sem þessar stöðvar fá, verður að greiða vexti og afborganir, svo að ekki verða eftir nema 6000 –7000 kr. á ári til hvorrar stöðvar í beinan styrk. Við sjáum allir, að þetta hlýtur að vera mjög ófullnægjandi, ekki sízt, ef löggjafarvaldið vill ekki sýna þá sanngirni að undanþiggja stöðvarnar skattaálögum. Þær gætu numið talsverðum upphæðum, þó ekki væri nema 0,5% eftir fastelgnamati. Auk þess verða stöðvarnar líka að bera fasteignaskatt eftir fasteignalögunum frá 1921. Ég sé, að tilraunaráð Búnaðarfél. Ísl. hefir samþ. áskorun um, að þessu verði breytt og að tilraunastöðvarnar verði skattfrjálsar. Það er líka sanngirnismál, og þarf ekki meira um það að tala. - Ég óska, að þetta mál megi fá góðar undirtektir og að því verði vísað til 2. umr. og fjhn.



Ég tel ekki þörf á að gera ýtarlega grein fyrir þessu frv. í framsögu. Ég hefi lagt vinnu í að semja um það allýtarlega grg., sem ber glöggt með sér, hver tilgangur frv. er, og hefi ég engu þar við að bæta. Ég vil aðeins mælast til þess, að frv. verði, að lokinni þessari umr., vísað til allshn., sem ég geri ráð fyrir, að taki frv. til nánari athugunar, því að mér dettur ekki í hug, að ekki megi bæta um form þess og e. t. v. að einhverju leyti um efnisákvæði þess.



Ég vil ekki láta þetta frv. fara lengra án þess að segja um það nokkur orð. Mér kemur það mjög ókunnuglega fyrir sjónir, ef Alþ. fellst á að fyrirskipa með lögum, hvernig íbúar héraða megi ræða um mál sín, bæði héraðsmál og landsmál. Það eru önnur stærri mál og meir aðkallandi, sem liggja fyrir, bæði hér á Alþ. og heima í héruðum. - Hingað til hefir þótt sjálfsagt, að menn væru frjálsir að koma saman í sinni sveit og ræða héraðsmál og landsmál. Og hvað sem liður öllum stóryrðum í grg. frv., þá er það víst, að þessir fundir eru haldnir af þörf manna til þess að ráðgast sameiginlega um lands-, héraðs- og hreppamál, ræða þau og brjóta til mergjar. Áður var það venja flestra þm., að halda fundi með kjósendum, helzt í hverjum hreppi fyrir hvert þing. Var þá fyrst og fremst rætt um það, sem stjórnin ætlaði að leggja fyrir þingið, því að þá var venja, að ríkisstj. kynnti þm. stjfrv. nokkru áður en þing kæmi saman. En auk þess voru rædd önnur áhugamál kjósenda. Nú er sú breyting á orðin, að ríkisstj. hefir engin mál undirbúin, er rædd verði á þingmálafundum, og þm. eru óðum að leggja niður þingmálafundahöld í hverjum hreppi. Þetta hefir leitt til þess, að kjósendur nokkurra kjördæma hafa tekið upp þing- og héraðsmálafundi. Það fyrirkomulag virðist hagkvæmt, bæði fyrir kjósendur og þm. Með þing- og héraðsmálafundunum hafa kjósendur sýnt lofsvert framtak og lofsverðan áhuga á því, að vera þátttakendur í undirbúningi löggjafarmála, jafnframt því sem þeir um leið hafa bætt úr vanrækslu ríkisstj. og sumra þm. Frá mínu sjónarmiði fer því mjög fjarri, að þau héruð, sem komið hafa á hjá sér þessum fundahöldum, hafi gefið nokkurt tilefni til þess, að Alþingi færi að setja þeim nokkrar lífsreglur hvað fundahöldin snertir. En skv. frv. því, sem hér liggur fyrir, ætlast þó hv. flm. til, að Alþ. fyrirskipi ákveðnar reglur um fundina, og felst auðvitað í því bann gegn öðrum formum. Mér sýnist það vera hreinn óþarfi. Ég skil ekki í öðru en að fólkið megi vera alveg sjálfrátt, hvort það hefir nokkur þesskonar fundahöld, hvenær eða hvernig, ef það form, sem menn finna, að bezt hentar, er látið haldast. Með frv. þessu er farið fram á, að kjósendum héraða séu með lögum fyrirskipaðar landsmálaskoðanir um ákveðið árabil. Hér er sem sé svo fyrir mælt, að úfhluta skuli þessum fundum fulltrúatölu fyrir hvern flokk eftir því kjörfylgi, sem stjórnmálaflokkarnir höfðu í kjördæminu við næstu alþingiskosningar á undan. Nú er það ákaflega algengt, að einn flokkur hefir sigur í þetta skipti og annar í næsta skipti. jafnvel þótt ekki sé fjögra ára kjörtímabil, heldur þingrof og nýjar kosningar, meira að segja með eins árs millibili. Það sýnir, að skoðanir manna í kjördæmunum breytast mjög, kannske sumpart á málefnum, kannske vegna breyttrar afstöðu til ríkisstj. út af framkomu hennar og afstöðu til ýmsra mála. Þar af leiðandi getur það hlutfall alveg raskazt. Auk þess getur innflutningur í kjördæmið og brottflutningur valdið hinu sama. Eftir eitt ár geta hlutföllin verið orðin öll önnur en árið áður. Ef kjörtímabilið telst að vera fjögur ár, eins og eðlilegast er, þá eru héraðsbúar skyldir til skv. frv., að hafa fjögur ár eftir kosningar sömu afstöðu til stjórnar og þingmeirihluta, þótt hvorttveggja breytti um stefnu og reyndist á annan veg en lofað var fyrir kosningar, og þótt skipt hefði um kjósendur í héraðinu að talsverðu leyti. Mín skoðun er sú, að lög um þetta séu algerlega óþörf, og í raun og veru sé það talsvert hættulegt spor, að ganga inn á umráðasvið kjósenda um það, hvort þeir megi gera samþykktir eftir sínu höfði. þegar þeim sýnist. Í því kjördæmi, sem hv. 1. flm. þessa frv. er þm. fyrir, hafa héraðsþing verið haldin um allmörg ár. Héraðsbúar setja sér sjálfir reglur um kosningu fulltrúa. Kjósa þeir þá með hlutfallskosningum meðal allra kjósenda í hreppum sýslunnar fyrir hvern fund. Þetta virðist vera allgott fyrirkomulag og ekki þörf á að grípa inn í það með lögum. Mér er ekki kunnugt um, að neinn maður hafi óskað eftir því, að sett yrðu sérstök lög um þetta. Ég vil þó ekki vera á móti því, að frv. fari til 2. umr., þótt ég álíti, að það eigi þangað ekkert erindi. Það er venja og sjálfsögð krafa flm., að frv. þeirra fái að fara til 2. umr. og athugunar í nefnd.



Ég held, að öllum þessum mótbárum hv. síðasta ræðumanns sé svarað í grg. frv., sem hann mun ekki hafa lesið nærri nógu vel. Hann endaði ræðu sína á því að segja, að sér væri ekki kunnugt um, að óskir hefðu komið fram um að setja lög um þetta efni. En eins og grg. ber með sér, hafa beinar óskir komið fram um þetta, og einmitt úr því kjördæmi, Norður-Ísafjarðarsýslu, sem við erum báðir manna kunnugastir í og hann minntist sérstaklega á í ræðu sinni í þessu sambandi. Á þing- og héraðsmálafundi Norður-Ísfirðinga, þar sem flokksmenn hv. þm. voru í yfirgnæfandi meiri bl., var einróma samþ. ályktun um þessháttar skipulag héraðsþinga, sem frv. fer fram á, og til þess ætlast af fyrirrennara mínum, að hann gengist fyrir því, að sett yrðu lög um þetta efni á Alþ., en honum láðist að gera. Þessi ályktun er prentuð orðrétt í grg. frv., og ef hv. 6. þm. Reykv. telur þörf á að leita sér frekari upplýsingar, getur hann með hægu móti fengið að vita, að farið er með rétt mál. Það er alger misskilningur og fáránlegur misskilningur, að hér sé á nokkurn hátt verið að ráðast á fundafrelsi manna. Menn mega vitaskuld halda þingmálafundi alveg eins eftir sem áður, og héraðsmálafundi hið sama, og menn mega kjósa fulltrúa til þeirra funda alveg eins og áður. Það eina, sem þessi fyrirhuguðu lög eiga að miða að, er, að héraðsþ. - skynsamlega skipulögð með tilliti til lýðræðis, þ. e. skipuð fulltrúum, sem ætla má, að séu valdir í glöggu samræmi við fylgi stjórnmálaflokkanna í hlutaðeigandi kjördæmum - hafi nokkur sérréttindi, þannig, að ef Alþ. berast till. frá þeim, verði þær teknar til rækilegri yfirvegunar en till. frá öðrum þingmálafundum, sem til einskis slíks geta vitnað. Ég vil gera ráð fyrir því, að þegar hv. þm. hefir kynnt sér þetta betur, komist hann að annari og réttri niðurstöðu um efni frv., tilgang þess og verkanir, ef það nær að verða að lögum. Það, sem kjördæmin utan kaupstaðanna vantar, og það, sem þm. þeirra kjördæma vantar mjög tilfinnanlega, er viðurkennd stofnun, sem þeir geti, einkum þegar um kjördæmamál er að ræða, almennt snúið sér til eins og kaupstaðarþm. til bæjarstjórnanna. Þetta er raunar aðalatriðið, sem vakir fyrir okkur, sem flytjum þetta mál. Að halda því fram, að hér sé engra úrbóta þörf, er aðeins vottur þess, að þeir, sem það gera, hafa ekki kynnt sér málið nógu vel. Ég mun svo ekki ræða málið frekar að þessu sinni.

*Pétur Ottesen: Það er líklega rétt að bíða eftir því, að þetta mál komi úr nefnd, sem það e. t. v. gerir. Ég geri ráð fyrir að fresta að mestu leyti umræðum um það þangað til. En það er þó eitt atriði í þeirri grg., sem fylgir þessu frv., sem ég tei rétt að minnast dálítið á. Að vísu virðist grg. vera skrifuð af aðalflm. þessa frv., því að í inngangi þessarar grg. eru hinir flm. með einhvern kattarþvott, þannig að snúa sökinni að aðalflm., en láta þetta sem minnst koma nærri sér. Annars væri ekki ástæða til þess að tileinka honum grg., þegar ásamt honum flytja frv. menn úr öllum aðalstjórnmálaflokkunum. En honum er eignaður rökstuðningurinn, sem því fylgir. Hér virðist, sem hinir flm. vilji með einhverjum Pílatusarþvotti koma sér undan því, sem í honum feist. Ég er undrandi yfir þeim mönnum úr okkar flokki, sem hafa skrifað nöfn sín á þetta frv., þó að þeir kunni að vera þeirri hugmynd fylgjandi, er þar kemur fram. Ég skal að svo stöddu engan dóm leggja á afstöðu þeirra,. þótt ég sé undrandi yfir henni, sérstaklega með tilliti til grg. og þess dóms, sem þar er felldur um þingmálafundina, þar sem settur er slíkur stimpill á þessa viðleitni manna frá þeim tíma, er almenningur, bændur og búalið, í þessu landi fékk frjálsræði til að láta í ljós skoðun sína og vilja sinn til ýmissa mála, til leiðbeiningar fyrir þá fulltrúa, sem þeir velja á Alþing, eins og getur að lesa í upphafi grg., sem er upp á fjórar blaðsíður, en ég skal ekki lesa nema hálfa þriðju línu, með leyfi hæstv. forseta: „Af öllum ómerkilegum fundum, sem á þessu landi eru haldnir, munu svokallaðir þingmálafundir hafa á sér mesta fyrirlitningu og vera fyrirlitningarinnar maklegastir“. Þetta er nú dómur, sem kveðinn er upp í þessari grg. og ekki færri en 8 þm., að ég ætla, hafa skrifað nafn sitt undir. Það er hastarlegt, að þeir kjósendur landsins, sem valið hafa fulltrúa í þá miklu trúnaðarstöðu, að fara með sín vandamál og leysa þau á sem beztan hátt á Alþingi, skuli fá svo ósanngjarnan og fjarstæðan dóm. Það er sá sjálfsagði réttur kjósenda, að láta óskir sínar og till. í ljós við fulltrúa sinn, sem síðan flytur þær á Alþingi. Samkvæmt þessum hatrama dómi ættu kjósendur yfirleitt að vera svo skyni skroppnir og algerlega ódómhæfir, að ekkert tillit væri takandi til þess, sem þeir leggja til opinberra mála, auk þess sem þeir gera till. um heildarstarfsemi löggjafarinnar í landinu. Það er nokkuð mismunandi aðstaða úti um landið til að koma á fjölmennum fundum um þessi mál, og þá sérstaklega, þegar þinghald fer nú fram á vetrum og næsti undirbúningur undir þing með þingmálafundum og slíku fer fram á þeim tíma árs, sem erfiðast er með samgöngur. Þess vegna eru þeir misjafnlega mannmargir. Þó mun allt fara í svipaðan farveg á þeim fundum og hinum fjölmennari. Ég vildi ekki láta þetta mál fara svo til 2. umr., að ég ekki benti á, að slíkur dómur, sem hér er felldur, er vitanlega alveg fjarstæður og nær ekki nokkurri átt, þótt teygja megi og toga einstakar till.. sem fram hafa komið á Alþingi frá kjósendum, um áratugi, og segja, að það sé ekkert mark á þeim takandi og þær séu „fyrirlitningarinnar maklegastar.“ Ég hefi ekki orðið var við, að meiri ósómi hafi verið borinn á borð á Alþingi nokkurntíma heldur en það, sem í þessu felst. Og ég verð að láta undrun mína í ljós yfir því, hve mikið skortir á varfærni hjá þeim í hv. þm., sem hafa sett nafn sitt á annað eins plagg og það, sem felur slíkan dóm í sér.



Herra forseti! Ég álít, að hugmyndin að þessu frv. sé mjög góð. Það gengur svo til, að fyrir hverjar kosningar er afarmikið rætt við kjósendurna og þeim lofað, að þeir skuli hafa sem mest áhrif á þingið, þegar búið er að kjósa; og svo venjulega, þegar komið er á Alþingi, eru vandræði fyrir kjósendurna að hafa nokkur áhrif. Ég held þess vegna. að með þessum héraðsþingum væru skipulögð áhrif kjósenda á Alþingi betur en hingað til hefir verið, og þar með stórt spor stigið til aukins lýðræðis og til að tryggja það, að kjósendur geti verulega beitt sínum áhrifum gagnvart Alþingi. Ég álít þess vegna, að þessar aðaltill. séu góðar og þess maklegar, að þessi lög verði samþ. hér á Alþingi. Það kann vel að vera, að ýmislegt komi til athugunar, eins og hv. flm. var að tala um, og verður það vafalaust athugað í n. - Ég sé ekki ástæðu til annars en að lýsa ánægju yfir því, að frv. kom fram, og ég sé enga ástæðu til þess að vera að fetta fingur út í það, þótt verið sé að skipuleggja betur áhrif kjósenda. Ég get ekki séð, að sé verið að svipta þá neinum rétti, eins og þessir hv. tveir þm. töldu, að væri verið að. Það er svei mér hægt að halda þingmálafundi eftir sem áður. En við vitum, hvernig gengur með það að fá nokkuð verulegt fram með slíkum fundarsamþykktum, og þar að auki er afarlitið um það, að þingmálafundir séu yfirleitt haldnir. Viðvíkjandi því, sem síðasti ræðumaður var að lesa upp um þingmálafundina, þá held ég, að það megi þakka fyrir, á meðan ekki verður sagt um þingfundina, að þeir séu „fyrirlitningarinnar maklegastir“.



Ég hefi ekki getað komið auga á, að nein aðkallandi þörf sé fyrir þessa lagasetningu. sem hér er farið fram á með frv. um lög um héraðsþing. 1. flm., hv. þm. N.-Ísf., færir það fram til stuðnings máli sínu um þörf slíkrar lagasetningar, að það sé í mörgum tilfellum svo erfitt fyrir þm. að hafn samband við kjósendur í sínu kjördæmi, og hann virðist líta svo á, að nauðsynlegt sé, að einhver félagsskapur eða stofnun sé til í hverju kjördæmi, sem þm. geti snúið sér til í þessu efni. Ég get ekki að öllu leyti fallizt á þetta. Eins og kunnugt er, munu allir stjórnmálaflokkar hafa flokksfélög í flestum kjördæmum landsins, og tíðkast það mjög, að þessi flokksfélög beri fram ákveðnar kröfur eða till. um einstök mál við sinn þm. Það má að vísu segja, að það nái aðeins til þeirra kjósenda, sem hafa þm. úr sínum flokki. Ég álít þó, að það, á hvern hátt kjördæmið hefir samband við sinn fulltrúa, eigi að vera sérmál hvers einstaks kjördæmis og hvers þm., og ég sé enga þörf á því, að Alþingi fari að setja ákveðin lög um það efni. Og ég vil benda á eitt atriði í frv., sem ég tel varhugavert og gæti orðið til þess að tefja allmjög fyrir störfum Alþingis. Það er ákvæðið um það, að samþykktir, sem koma fram á slíkum héraðsþingum, skuli sæta sérstakri meðferð hér á Alþingi, þ. e. að þeim málum, sem afgr. eru frá héraðsþingum, skuli vísað án frekari aðgerða til viðkomandi þingn. til athugunar. Mér skilst á þessu, að þarna geti komið fram margt af málum og till. beina leið utan úr kjördæmunum og til n., án þess að nokkur þm. vilji taka á móti þeim til flutnings hér á Alþingi. Mér finnst ekki vera hægt að benda á, að það sé sérstökum erfiðleikum bundið fyrir menn, í hvaða kjördæmi sem er, að koma á framfæri góðu máli, sem þeir kunna að vilja fá flutt hér á Alþingi. Þá vil ég leyfa mér að nefna dæmi, sem sýnir, hvað héraðsþing gæti orðið einkennilega skipað, ef frv. verður gert að lögum. Dæmið er úr mínu kjördæmi, þar sem ég er kunnugastur. Þar mun vera allmargt af mönnum, sem telja sig til Sjálfstfl., þrátt fyrir það, þótt sá flokkur fengi ekki nema 14 atkv. við síðustu kosningar í kjördæminu. Verði þetta frv. að lögum, þá mun Sjálfstfl. vera útilokaður frá því að hafa nokkurn fulltrúa á héraðsþingi í Vestur-Húnavatnssýslu á þessu kjörtímabili. Án þess að ég ætli sérstaklega að gerast málsvari þeirra góðu manna þar, þá get ég ekki fallizt á, að þetta sé rétt. Og ég efast um, að sjálfstæðismenn í Vestur-Húnavatnssýslu séu þakklátir þeim þrem flokksbræðrum sínum hér á Alþingi, sem hafa gerzt meðflm. að þessu frv. Eftir þessu frv. væri í því kjördæmi ekki hægt að setja saman héraðsþing nema með Framsfl. og Bændafl., þótt gera megi ráð fyrir, að Sjálfstfl. hafi í kjördæminu allmikið fylgi. Það er þess vegna svo fráleitt, sem haldið er fram í þessu frv., að á þennan hátt væri tryggður réttur minni hl. í viðkomandi héruðum á hverjum tíma. Því að þótt t. d. sjálfstæðisflokksmenn í Vestur-Húnavatnssýslu og fleiri kjördæmum hafi við síðustu kosningar gefið öðrum flokki sín atkv., er ekki þar með sagt, að þeir kæri sig um að vera alveg útilokaðir frá þátttöku í þessum væntanlegu héraðsþingum.



Það er rétt - ég skal ennþá taka það fram, þótt ég hafi tekið það nægilega skilmerkilega fram áður í grg. -, að það er ég, sem hefi skrifað grg., og meðfim. mínir bera því enga ábyrgð á henni. Það, sem í grg. segir, áleit ég hinsvegar alveg saklaust og næstum óþarft að taka fram, svo almennt viðurkennt væri það, af öllum þm. a. m. k. Viðvíkjandi dóminum um þingmálafundina hefði hv. þm. Borgf. mátt taka það fram, þar sem það er nægilega ljóst af grg., að það eru ekki allir þingmálafundir frá fyrstu tíð, sem fá þennan vonda dóm. Ég tala um þingmálafundi þá, sem haldnir eru nú á hinum síðustu og verstu tímum, en eins og í grg. stendur, hafa þeir lítið orð á sér, og meðal annars fyrir þá sök, að þeir eru oftar en hitt boðaðir með stuttum fyrirvara af aðkomumönnum einhvers flokks, sem lýstur niður án þess að andstöðuflokkarnir viti, oft á fráleitasta tíma, og jafnvel á hinum ólíklegustu stöðum. Ég tala um, að meðferð mála á þingmálafundum sé oft þannig, að sneitt sé hjá stórmálum og fundartímanum eytt í hin ómerkilegustu mál. Síðan, þegar flestir eru e. t. v. á brottu, sé rokið til fundarsamþ., sem ekki er ótítt um, að verði að athlægi um allt land. - Hv. þm. talaði um, að þetta væri harður dómur um fólkið í landinu yfirleitt. En þetta er einmitt ekki dómur um fólkið í landinu yfirleitt. Fólkið í landinu virðir ekki þessa fundi. Það skopast að þeim, og bæði fólkið sjálft og þm. eru sem óðast að leggja þá niður. Leiðarþingin mega þannig heita alveg úr sögunni. Hv. þm. hefði, úr því að honum þykir það harður dómur um þingmálafundina, að þeir séu ómerkilegustu fundahöld í þessu landi, mátt nefna einhver fundahöld, sem eru ómerkilegri en þingmálafundirnir, eins og þeir eru flestir nú á dögum. Út af því, sem hv. þm. V.-Húnv. sagði, vil ég geta þess, að ég hefi allt aðra afstöðu til míns kjördæmis en hann virðist hafa til síns kjördæmis. Ég þarf að tala þar við fleiri menn en kjósendur mína. Ég skoða mig sem þm. kjördæmisins og vil vinna fyrir kjördæmið í heild; og það er svo fyrir þakkandi, að vel er hægt að ná samkomulagi í Norður-Ísafjarðarsýslu um hin og önnur mál í kjördæminu og fyrir kjördæmið í heild, án tillits til flokkaskiptingar. Mér er engan veginn nægjanlegt að boða kjósendum mínum fundarhald. Ég vil fá viðurkennda fulltrúa frá öllum flokkum og í sem réttustum hlutföllum til skrafs og ráðagerða, og ég finn mikla og brýna þörf fyrir það. Það er auðvitað, að það verður ekki bæði sleppt og haldið, ef þessum héraðsþingum verða gefin aukin réttindi með því, að till. frá þeim og mál séu á Alþ. stórum betur athuguð en frá öðrum fundum; það kostar bæði vinnu og fyrirhöfn. En ég ætla, að það sé nokkuð orðum aukið, að frágangssök sé fyrir n. á Alþ. að leggja fram þá vinnu, sem það hefði í för með sér. Ég hugsa, að þessu verði þannig hagað, að starfsmaður hér við þingið taki fundargerðirnar frá héraðsþingunum, athugi ályktanirnar, flokki niður eftir málefnum og fjölriti síðan og afhendi hlutaðeigandi n. Þannig yrði þegar auðveldari aðgangur að till. frá héraðsþingunum heldur en þingmálafundagerðunum, sem liggja inni á lestrarsal. Náttúrlega er engin n. neydd til að gera meira úr þessum till. en henni gott þykir. Þær liggja aðeins á aðgengilegan hátt fyrir n. til athugunar. Ég ætla, að það sé ekki eins fráleitt og hv. þm. V.-Húnv. þykir, hvernig héraðsþingin myndu skipast með tilliti til flokka, sem samvinnu hafa haft með sér við alþingiskosningar, eins og átti sér stað í kjördæmi hv. þm. Það má deila um það, hvort kjósa eigi fulltrúa á héraðsþing árlega, eða einu sinni fyrir allt kjörtímabilið, um leið og kosið er til Alþingis, og kjósa þá nægilega marga varamenn. Það ætti líka að vera hægðarleikur. En ef samkomulag er um það milli flokkanna, að hafa einn þm. í kjöri, þá ættu þeir sannarlega að geta komið sér saman um að hafa sameiginlegan lista með hæfilega mörgum mönnum frá hverjum flokki til héraðsþinga. En einnig án þess geri ég yfirleitt ráð fyrir því, að þar sem slík flokkasamvinna hefir einu sinni tekizt, verði viðleitni höfð við að skipa héraðsþingin á næsta kjörtímabili með sem fyllstu tilliti til flokkanna, eins og ætla má, að þeir eigi fylgi í kjördæminu. Ég vil að lokum þakka fyrir það, að þetta frv. hefir vakið þá athygli, að hv. þm. hafa ekki talið það eftir sér að ræða um það. Geri ég ráð fyrir, að það miði til þess, að menn glöggvi sig betur á þessu máli. Ég þakka líka fyrir það, að allir hv. þm. eru sammála um að vísa málinu til n. Vænti ég, að þar verði það enn betur athugað og síðan afgr. þaðan, e. t. v. að einhverju leyti aðgengilegra en sumum hv. þm. finnst það nú í því formi, sem það er.

*Thor Thors: Ég á bágt með að skilja það, að þetta frv. skyldi geta vakið jafnmikinn úlfaþyt og orðið hefir hér í d. Því að ef hv. þm. athuga frv. sjálft með rökstuðningi, sjá þeir, að hér er aðeins um heimildarlög að ræða, og hverjum aðilja er því eftir sem áður í sjálfsvald sett, hvort hann yfirleitt vilji hafa héraðsþing, og þá hvort þeir vilji fella sig við það form á héraðsþingum, sem frv. ræðir um. Hér er um svo einföld heimildarlög að ræða, að það nær ekki nokkurri átt að staðhæfa annað eins og það, að verið sé að svipta menn réttindum til að ákveða, hvernig þeir skuli haga sínu fundahaldi. Því að enginn þarf að beygja sig undir þessi lög frekar en hann vill. - Ég hefi gerzt meðflm. frv. af því. að ég hefi oftsinnis fundið nauðsyn þess, að í kjördæmunum séu einhverjar samkomur, þar sem fulltrúar allra flokka eiga sæti, sem þm. geti rætt við. Og mér finnst, að hér sé fyrirmyndin fyrir þessi héraðsþing, sem a. m. k. getur komið til álita, þegar menn innan héraða hafa ákveðið að stofna til þeirra. En ég verð að segja það, að grg. þessa frv. er algerlega á ábyrgð aðalflm., enda tók hann það fram í sinni ræðu. Ég hefði álitið það kurteisara af hans hendi, að hann hefði sýnt meðflm. sínum grg., sem hann lét fylgja frv., og mjög tíðkast hér á þingi, að menn standi ekki aðeins saman um frv., heldur, og að grg. Þær skoðanir, sem koma fram í grg., eru vitanlega algerlega á ábyrgð aðalflm.

Ég játa það, og hefi tekið það fram áður

. Og ég frábið mér nokkra samábyrgð á þeim óvirðulegu og að mörgu leyti óverðskulduðu ummælum, sem hann viðhafði um þá þingmálafundi, sem háðir hafa verið hér á landi. Út af þeirri aths., sem hv. þm. V.- Húnv. gerði við 5. gr. frv., þar sem ætlazt er til, að kosið skuli til héraðsþings samkvæmt úrslitum alþingiskosninganna, vil ég segja honum það, sem ég raunar geri ráð fyrir, að hann hafi veitt eftirtekt, að alveg samskonar ákvæði er lögfest í kosningalögunum sjálfum, þegar um úthlutun uppbótarþingsæta er að ræða. Þar er miðað við þá niðurstöðu, sem fæst, þegar aðalkosningar fara fram, en síðari aukakosningar geta engu breytt því, sem þá hefir verið ráðið um úthlutun uppbótarþingsæta. Af því að þessi hv. þm. af eðlilegum ástæðum gerði það kjördæmi, sem hann er fulltrúi fyrir, að umræðuefni, þá ætla ég líka að halda mér við það. Nú er það vitað, að á síðasta kjörtímabili var bændaflokksmaður kosinn í Vestur-Húnavatnssýslu. og varð hann þess valdandi, að Bændafl. fékk tvö uppbótarþingsæti. Ef hann hefði nú fallið frá á kjörtímabilinu eða sagt af sér þingmennsku, kosningar farið fram að nýju og Sjálfstfl. eða Framsfl. unnið kjördæmið, þá hefði það engu breytt um það, að Bændafl. héldi sínum tveim uppbótarþingsætum, enda þótt hann ætti engan kjördæmakosinn þm. Það er ekki óeðlilegt að miða við þá heildarniðurstöðu, sem fæst við allsherjarkosningar. Að sjálfsögðu getur komið fram eitthvert misrétti við það, en það verður ekki alltaf hægt að synda framhjá því. Annars vil ég geta þess, að ég er ekki allskostar sannfærður um öll ákvæði þessa frv., en gerðist flm. til þess að koma málinu áleiðis á Alþ., og er ég að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að hlýða á allar skynsamlegar brtt., sem fram kunna að koma. - En ég endurtek það, að hér er ekki verið að skipa héruðunum fyrir að neinu leyti um þetta atriði. Þeim er eftir sem áður alveg í sjálfsvald sett, hvort þau vilja taka upp héraðsþing, og þá á hvern hátt þau vilja gera það. Hér bendum við flm. aðeins á eitt fyrirkomulag, sem gæti orðið til fyrirmyndar. ef héruðin vilja fella sig við það.

Sigurður Kristjánsson; Ég held, að það sé óþarfa kurteisi af hv. 1. flm. þessa frv. að þakka fyrir það, að frv. hafi vakið athygli, því að ennþá hafa engir aðrir en flm. lagt því liðsinni. Hv. 1. flm. taldi, að ég mundi ekki hafa lesið grg. Það er að nokkru leyti rétt, ég hefi ekki „stúderað“ hana mikið, því að hún er bæði löng og leiðinleg, og get ég þess í upphafi, að ég ætlaði ekki að fara mikið út í þessa stórorðu grg., því að ég álít ekki rétt á þessu stigi málsins að stofna til þrætu um það, sem aðeins einn af flm. tileinkar sér. En þrátt fyrir það, að nokkrir menn í þessu eina kjördæmi hafi gengið inn á það fyrir tilstilli hv. þm. N.-Ísf., að óska eftir sérstakri lýðræðislegri skipun á þing- og héraðsmálafundum. Þá er náttúrlega alls ekki neitt, sem bendir í þá átt, að slíkur vilji sé fyrir hendi almennt. Till. þessi var samþ. alveg undir sérstökum skilyrðum, eins og hv. þm. er kunnugt um. En út af þeim ummælum, sem hér eru í grg. um þingmálafundi Ísfirðinga, þá skal ég - fyrst út í það er komið að minnast á grg. - taka það fram, að það er með öllu óréttmætt að komast svo að orði, að við skipun þessara héraðsmálafunda sé engin viðleitni höfð til þess að skipa fulltrúa eftir réttum lýðræðisreglum. Fulltrúarnir eru kosnir hlutfallskosningu, 3 í hverjum hreppi, og er það nákvæmlega sama fyrirkomulag og við hlutbundnar kosningar til Alþ. Það er náttúrlega ekki hægt að ábyrgjast, að við það komi fram fullkomið lýðræði frekar en við hlutfallskosningar til Alþ. En þá yrði að breyta því og hafa hlutfallskosningar fyrir alla sýsluna, sem ekki væri heppilegt, vegna þess að þá yrði miklu erfiðara að fá kjósendur til þess að sækja fundi. Annars get ég ekki gengið inn á, að það sé hlægilegt, eins og stendur í grg., ef kjósa ætti menn á þessa fundi án tillits til flokksafstöðu þeirra. Víða hér á landi líta menn svo á, að það sé ekki aðeins skaðlaust, heldur heppilegt, að fundir, sem eiga að fjalla að mestu um innanhéraðsmál, séu ópólitískir, og svo hefir það að ýmsu leyti verið í Norður-Ísafjarðarsýslu, þó að kosið væri pólitískri kosningu. Ég býst t. d. við því, að hv. þm. N-Ísf. viti það, að fundur sá, sem síðast var haldinn í Norður-Ísafjarðarsýslu, var skipaður að meiri hl. andstæðingum núverandi stj., og þó samþ. þessi fundur ekki vantraust á stj., sem náttúrlega hefði verið leikur; hann hefði meira að segja getað lýst vantrausti á þm. En það er litið svo á af mörgum, að fundirnir eigi fyrst og fremst að vera til þess að ræða ópólitísk mál, og svo náttúrlega til þess að taka afstöðu til höfuðmálanna, sem fyrir þinginu liggja, og þá verða að sjálfsögðu þau mál pólitísk; héraðsmál eru það mjög sjaldan. Það kom fram hjá hv. 1. flm., að hann taldi það mikla réttarbót, að samkvæmt frv. væri ætlazt til, að þessi héraðsþing fengju sérréttindi hér á Alþ. En það liggur ekkert fyrir um, að svo myndi verða, og ég fyrir mitt leyti er sannfærður um, að það færi eins með þessa fundi eins og þá, sem hingað til hafa verið haldnir, að Alþ. tekur ekki meira tillit til þeirra heldur en því sjálfu sýnist, og býst ég við, að það færi svo, að þm. læsu ekki einu sinni þessar fundargerðir, og yrði það því að vera undir viðkomandi þm. komið, hvernig tekst að koma málinu á framfæri. Það er ekki rétt, að þm. sveitakjördæma hafi ekki að neinu að snúa sér með áhugamál héraðanna, og að þar sé allt öðru máli að gegna en í kaupstöðunum, því að þótt bæjarstjórnarfundir séu haldnir tíðar en hreppsfundir og sýslufundir, þá er það vitanlegt, að þm. snúa sér oft til sýslunefnda og hreppsnefnda. Mér skildist bæði á hv. 5. þm. Reykv. og hv. þm. Snæf., að þeir teldu, að engin réttarsvipting fælist í þessu frv. En það hlýtur í framkvæmdinni að verða svo, eins og ég tók fram í minni fyrri ræðu, að þegar þetta skipulag er komið á, þá verða allir eftir það að lúta því, að fundirnir séu skipaðir allt kjörtímabilið út eins og þeir skipuðust í upphafi þess, og þar með verða menn vitanlega sviptir nokkrum rétti, ef svo ber undir, að afstaða héraðsbúa breytist til stj. og þingmeirihlutans. Þetta kemur ef til vill allra skýrast fram í því dæmi, sem hv. þm. V.-Húnv. tók, og það er ekki hliðstætt við það, sem hv. þm. Snæf. tók í kosningalögunum, því að það er vitanlegt, að þegar stjórnmálaflokkar koma sér saman um sameiginlegt framboð, þá er það bundið við þm., en ekkert annað. En hitt er víðtækara, sem fram kann að fara á héraðsfundum í 4 ár. Ég vil svo endurtaka það, að þó að ég hafi mælt með því, að þetta frv. færi til 2. umr. og n., þá vil ég alvarlega skora á þm. að skoða huga sinn vel um það, hvort rétt sé að blanda sér í jafnsjálfsögð einkamál héraðanna eins og það er, að haga sínum fundum eins og þeim sjálfum sýnist.



Ég vildi aðallega leiðrétta þann misskilning á orðum mínum, sem fram kom í ræðu hv. þm. N.-Ísf. Ég vænti, að enginn annar hafi skilið orð mín svo, að ég teldi, að þm. kjördæma þyrftu ekki að hafa samband við neina aðra kjósendur í kjördæmunum heldur en sína eigin flokksmenn. Það bar ekki að skilja orð mín þannig, þó að ég minntist á flokksfélög, því að ég sé ekkert því til fyrirstöðu, að þau geti sent sínar till. og ályktanir til þm. kjördæmisins, jafnvel þótt hann sé ekki í sama flokki. - Og ég vil undirstrika það, sem ég sagði áðan, að ég tel sjálfsagt að láta það afskiptalaust með öllu, á hvern hátt kjördæmaþm. haldi sambandi við kjósendur sína, og að því sé þessi lagasetning a. m. k. óþörf og geti að ýmsu leyti orkað tvímælis. Eins og hv. 6. þm. Reykv. tók að nokkru leyti fram í sinni síðustu ræðu, þá er þetta vitanlega ekkert hliðstætt ákvæði kosningalaganna um úthlutun uppbótarþingsæta, og sá samanburður, sem hv. þm. Snæf. gerði, er því alveg út í loftið. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa um þetta fleiri orð. Mér virðist horfa svo vel um þetta mál, að það muni ekki koma fyrir aftur hér í d., þar sem einn af flm. þess, hv. þm. Snæf., hefir séð ástæðu til þess nú þegar að taka það fram, að ýmislegt geti verið athugavert í frv., og um grg. hefir hann lýst því yfir, að hann sé henni mjög ósammála, og hefir það eitt sér til afsökunar, að hann hafi skrifað upp á þennan víxil óútfylltan hjá hv. þm. N.-Ísf., og ef því er þannig farið með fleiri flm. frv., þá sýnist mér óþarft að fjölyrða um málið, því þá eru góðar horfur á, að það tefji ekki fyrir okkur oftar.

*Pétur Ottesen: Ég heyrði nú ekki það, sem hv. þm. N.-Ísf. hafði fram að bera til varnar þeirri gagnrýni, sem ég hafði gert á ákveðnum ummælum í grg. En ég býst við, að það hafi verið ákaflega litið, og ég veit, að hann við nánari athugun sér og viðurkennir, að það er honum til hins mesta ósóma að hafa borið slíkt fram hér á Alþ. - svo að ég viðhafi nú ekki sterkari orð í því sambandi. En ég vil aðeins benda á eitt, sem kemur ákaflega greinilega fram í þessu frv. og mér virðist líka muni vera einn aðaltilgangurinn af hendi hv. 1. flm., hv. þm. N.-Ísf., og það er nefnilega umhyggjan fyrir því, að það þurfi ekki að vera allt of mikið og drepandi erfiði fyrir þá menn héðan úr Reykjavík, sem nú sækjast eftir að verða kosnir í kjördæmunum úti um land, að sinna kjósendunum, eftir að þeir hafa bitið á öngulinn og kosið þessa Reykvíkinga á þing. Það er náttúrlega mikill aðstöðumunur, að geta t. d. skotizt á einn hafnarstað, þar sem skipin stinga stafni við, heldur en að þurfa að ferðast um kjördæmið og hafa tal af kjósendunum með slíkum hætti og verið hefir undanfarið. - Nú eru það náttúrlega orðnir nokkuð margir hér á Alþ., sem standa að því að hlynna þannig að sjálfum sér, því að ég ætla, að búsettir þm. hér í Reykjavík séu nokkuð yfir helming allra þm. Það verður því ef til vill á þessum grundvelli reynt að slá nokkra skjaldborg utan um þetta frv., því að ef þeir sameinast allir, þessir góðu herrar, þá er það nokkurnveginn léttur leikur fyrir þá að koma þessu máli í gegn hér á Alþ. - Ég býst sem sagt við, að frá hendi aðalflm., og ef til vill annara Reykvíkinga, þá sé þetta drýgsti þátturinn í framkomu þessa frv., þó að þeir náttúrlega forðist það eins og heitan eldinn að láta bóla á þessu, heldur á það að vera umhyggja og velferð kjósendanna í heild, sem þetta á að grundvallast á. Þó að ég ætli mér ekki að fara inn á einstök atriði þessa frv., þá vil ég þó benda á það, að mér virðist harla einkennilegt, að samkvæmt þessu frv. er gert ráð fyrir því, að þeir menn úti um sveitir landsins, sem standa utan við alla stjórnmálaflokka, séu gersamlega sviptir þeim rétti, að koma fram á slíkum fundum, bera fram till. eða hafa áhrif á það, hvernig tekið yrði undir þau mál, sem þeir hefðu annars fram að flytja, og eru þeir þannig settir skör lægra heldur en þeir menn, sem hafa að meira eða minna leyti markað sig flokksmarki. Ég veit ekki, hvort þetta er með ráðnum hug gert, en vel má vera, að svo sé, að því leyti sem sú hugsun kann að koma fram í þessu frv., sem fram kom hjá hv. 5. þm. Reykv., sem var í sambandi við þetta frv. að tala um að skipuleggja áhrif kjósendanna á Alþ. - eða einhvern veginn þannig komst hann að orði. En við vitum nú, hvað liggur á bak við þetta skipulagningartal hjá þessum mönnum, sem eiginlega sést yfir flest annað í þjóðfélaginu en skipulagninguna, - eins og hún líka fer í höndunum á þeim! Það var víst líka hv. 5. þm. Reykv., sem var að tala um, að með þessu móti mundu líka allir framboðsfundir hverfa úr sögunni.

Nei, nei

. En menn geta verið vissir um, að þótt þessir þm. í Reykjavík telji eftir sér að fara út í kjördæmin til þess að tala við kjósendur sína, þá telja þeir ekki eftir sér að fara á framboðsfundina.

*Jón Pálmason: Af því að ég er einn af flm. þessa frv., þykir mér rétt að leggja fáein orð í belg, og það einkum vegna þess, að mér virðist, að sumir þeir, sem talað hafa um frv., byggi sína ályktun á misskilningi. Ég skal byrja á því að minnast á það, sem að vísu hefir verið upplýst af hv. 1. flm. og hv. þm. Snæf., að grg. þessa frv. er skrifuð eftir á og eingöngu af hv. 1. flm., og þess vegna ekki að neinu leyti á ábyrgð okkar meðflm., enda býst ég við, að enginn okkar hluti séð hana. En þá er það annað í þessu sambandi, og það er, að menn virðast ekki hafa gert sér grein fyrir því, hver er aðaltilgangur þessa frv. Hann er sá, að ef á annað borð er komið á héraðsþingum í kjördæmunum, eins og nú hefir verið gert á nokkrum stöðum, þá sé á því föst skipun. Og ég verð að segja það, að ég er mjög ósammála flokksbróður mínum, hv. 6. þm. Reykv., að með þessu sé á nokkurn hátt verið að svipta kjósendurna rétti, því að hér er aðeins farið inn á þá leið að gera ráð fyrir því, að flokksfélögin í viðkomandi héruðum ákveði, hvað marga fulltrúa skuli vera af viðkomandi flokki hægt að senda á þessi héraðsþing úr hverjum hreppi, og sé farið með það alveg eftir því fylgi, sem viðkomandi flokkar hafa við næstu alþingiskosningar á undan. Eins og hv. þm. Snæf. benti á, þá er hér aðeins um heimild að ræða, sem eðlilega kemur ekki til framkvæmda, nema viðkomandi héruð óski eftir, og verða það þá náttúrlega fyrst og fremst þau héruð, sem hafa verið að burðast með svona fulltrúafundi á undanförnum árum. - Það kemur óneitanlega afkáralega fyrir, þegar slík dæmi eiga sér stað eins og á þessum vetri á einum slíkum héraðsfundi, að viðkomandi nýkosinn þm. hafði aðeins einn fulltrúa af þeim 10–20, sem þar voru mættir. M. ö. o., allir hinir fulltrúarnir væru á móti þm., og hefðu þess vegna náttúrlega getað samþ. allskonar till., sem gersamlega væru andstæðar skoðun þessa þm., sem hafði verið kosinn réttri meirihlutakosningu. Aðaltilgangur frv. og ástæðan til þess, að ég gerðist meðflm. þess, er að koma í veg fyrir, að svona dæmi geti átt sér stað, ef á annað borð er farið að koma á í héruðunum svona fulltrúafundum. Að þetta sé til þess að svipta menn réttindum til þess að halda fundi á annan hátt. svo sem landsmálafundi svokallaða og þingmálafundi, er fjarstæða, því að hver hv. þm. hefir það á valdi sínu og kjósendur líka, að halda fundi í héruðum á hvern hátt annan, sem þeim lízt, þrátt fyrir það, þótt þetta frv. væri samþ. Hv. þm. V.-Húnv. var að tala um aðstæðurnar í hans eigin kjördæmi. þar sem Bændafl. og Sjálfstfl. höfðu samvinnu við síðustu kosningar, og að í slíkum héruðum gætu ákvæði frv. valdið misrétti milli flokka. En það er atriði, sem vitanlega mætti athuga, hvort ekki væri rétt að breyta frv. þannig, að í slíkum tilfellum væri eftir því hægt að hafa áframhaldandi samvinnu um kosningu fulltrúa á slíkt héraðsþing, sem hér er gert ráð fyrir, eins og við kosningar til Alþ. Annars er kjördæmi hv. þm. V.-Húnv., sem hann af eðlilegum ástæðum tók sem dæmi upp á samvinnu flokka við kosningar til Alþ., ekkert einsdæmi í því tilliti, því að í fjölda kjördæma víða um land var höfð kosningasamvinna milli Alþfl. og Framsfl. við síðustu alþingiskosningar. Og þetta frv. tekur alveg jafnt til þess eins og þeirrar kosningasamvinnu, sem átti sér stað í Vestur-Húnavatnssýslu. Þetta er atriði, sem mér þykir rétt, að komi til athugunar í þeirri n., sem fjallar um málið, því að það getur vitanlega alveg eins komið til mála, að það sé lagt á vald slíkra flokka, sem samvinnu hafa í kjördæmum um kosningar til Alþ., að hafa einnig samvinnu um kosningu fulltrúa á héraðsþing.

Það er ekki leyfilegt eftir frv.

. Það getur vel komið til mála að breyta frv. í þessu efni, þannig að flokkar hafi um það frjálst val, hvort þeir hafi samvinnu um kosningar til héraðsþings eða þeir skipti sér til þeirra kosninga að alþingiskosningum loknum. Ég fæ ekki séð, að það, sem hv. þm. sagði, að slík skipun, sem frv. gerir ráð fyrir, mundi valda töfum á þingstörfum. sé á rökum byggt. Ég fæ ekki séð, að till., sem kæmu frá slíkum héraðsþingum, gætu það frekar heldur en það, að þingmálafundargerðir drífa að með því skipulagi, sem á því hefir verið. Það gæti reyndar verið, að meira tillit yrði að taka til héraðsþingasamþykkta heldur en venjulegra fundargerða, ef þar kæmi mikið af till. um héraðsmál, sem allir stjórnmálaflokkar væru sammála um. Og eins og hv. 6. þm. Reykv. sagði, er það alls ekki ótítt, að í einu kjördæmi séu um héraðsmál allir flokkar sammála. Og það á meira að segja við um fleiri mál en héraðsmál. Í mínu kjördæmi er t. d. hver einasti kjósandi, af hvaða flokki sem er, þeirrar skoðunar, að það skipulag, sem nú er á launamálum í landinu, sé óviðunandi og eigi að breytast til stórra muna. Þar er ekki flokkaágreiningur um. Þannig er þetta um mörg mál. Og þegar menn úr ýmsum flokkum koma á fund og athuga í ró mál, sem fyrir liggja. eru mjög miklar líkur til, að þeir geti orðið sammála um, að það þurfi að breyta ýmsu því, sem ekki er hafandi í l. Á þann hátt ættu héraðsþingasamþykktir að geta haft meiri áhrif á löggafarþing þjóðarinnar heldur en fundargerðir, sem nú eru sendar Alþ. af þing- og héraðsmálafundum. Það er rétt, sem hv. þm. Borgf. sagði, að eftir frv. væru utanflokkamenn gerðir réttlausir til áhrífa á héraðsþingum. Og að ég tel, að það geri ekki mikið til, er af því, að það er mjög litið til að slíkum mönnum í landinu. Ég held, að það kæmi ekki mikið að sök, þó að þeir fáu utanflokkamenn væru gerðir áhrifalausir á þessum héraðsþingum. En viðvíkjandi því, að sagt hefir verið, að þetta frv. sé samið til þess að verða til þæginda þeim þm., sem eru fulltrúar fyrir kjördæmi úti á landi, en eru búsettir hér í Reykjavík, vil ég segja það, að við, sem flytjum þetta frv., erum 5 af 8 búsettir utan Rvíkur og flestir í okkar kjördæmum. Það er líka skoðun okkar flm. frv., sumra a. m. k., að hver þm. eigi helzt að vera búsettur í sínu kjördæmi. Aðalatriðið, sem fyrir mér vakir með þessu frv., er, að þar, sem á annað borð er búið að koma á þeim hætti, að halda héraðsfundi að ýmsu leyti líka eða svipaða héraðsþingum, sem hér er gert ráð fyrir, þá sé það tryggt, að fulltrúatalan á þeim fundum sé nokkurnveginn í réttu hlutfalli við atkvæðatölu þeirra flokka, sem þar eru, og þá miðað við síðustu alþingiskosningar á undan hverju héraðsþingi. Og þó að sú hlutfallstala sé gildandi yfir kjörtímabilið; sé ég ekki ástæðu til að ætla, að það reki sig á.

*Gísli Guðmundsson: Ég er einn af flm. þessa frv., sem hér er til umr. Mig hefir undrað það talsvert, með hvílíku offorsi sumir hv. andmælendur þessa frv. snúast á móti því. Það er ekki í fyrsta sinn nú, að menn eru tregir fyrst í stað að ljá lið sitt góðu máli. En ég geri ráð fyrir, að endirinn verði sá sami um þetta eins og í mörgum slíkum tilfellum, að þetta mál sigri að lokum, einnig þá menn, sem nú eru á móti því. Annars er það táknandi fyrir andstæðinga þessa máls, að það, sem þeir segja um málið, er ekki beint mikið um frv., sem hér liggur fyrir, heldur um grg. þess. Nú er það ekki grg., sem stendur til að samþ., heldur frv. Grg. þessa frv. er þannig til komin, eins og fram hefir verið tekið, að upp í hana hefir verið tekinn alllangur kafli, sem 1. flm. hefir samið. Ég hygg, að hann muni vera úr ritgerð, sem birzt hefir eftir þennan hv. þm. áður. Það var því eðlilegast að birta þann kafla orðréttan. Þar með er það þó ekki sagt. að þó okkur hinum flm. hafi verið fullkunnugt um þetta plagg, þá værum við því samþykkir í öllum atriðum, þó að við hinsvegar vildum ekki breyta því, úr því að það var komið fram. En mér virðist það einkennandi fyrir andmælendur þessa frv., að þeir ræða aðallega grg. frv., en yfirleitt lítið frv. sjálft. Það er óþarfi að hafa mörg orð um þetta mál. Og get ég í stuttu máli tekið fram, hvers vegna ég tel rétt að lögfesta þetta frv. Það tíðkast í kjördæmum landsins yfirleitt að halda fundi með kjósendunum, sem ýmist eru landsmálafundir, sem boðað er til af stjórnmálaflokkunum, eða það eru leiðarþing, haldin af þm. kjördæmanna. Ég fyrir mitt leyti tel þessa fundi mjög nauðsynlega. Og ég álít, þó að slík héraðsþing væru haldin, sem hér er gert ráð fyrir í þessu frv., þá eigi leiðarþingin ekki að leggjast niður fyrir því. En ef þetta fyrirkomulag, sem í frv. getur, kæmist á yfirleitt, þá álit ég það til bóta frá því fyrirkomulagi, sem nú er, aðallega með tilliti til þess, að með því að halda héraðsþing eftir fyrirkomulagi frv. er kjósendum og íbúum í viðkomandi héruðum gefinn kostur á að ræða málin miklu nánar og betur heldur en þeir nú eiga kost á og taka sínar ákvarðanir um þau. Nú er það svo venjulega um landsmálafundina og leiðarþingin, að þeir fundir standa ekki nema 1 dag, eða þá aðeins part úr degi. Menn koma þangað oft án þess að vita, hvaða mál verði tekin fyrir á fundinum. Þá er líka stundum slæmt veður eða aðrar hindranir í vegi fyrir því, að menn geti komizt á þennan eða hinn landsmálafundinn. Svo þegar málin hafa verið rædd lítið eitt á fundinum, kemur þm. kjördæmisins eða einhver annar fundarmaður fram með till. í einhverju máli eða fleiri málum alveg undir fundarlokin, sem menn verða þá að greiða atkv. með eða móti, eða þá að taka ekki afstöðu til þeirra, ef þeir þykjast ekki geta það. Það er mjög gallað fyrirkomulag, að till. til slíkra fundarsamþykkta þurfi að verða til á þennan hátt. Hitt liggur í hlutarins eðli, að mikið af málum verður útundan á slíkum samkomum. Ef sá háttur yrði upp tekinn, að halda héraðsþing eins og hér er gert ráð fyrir í frv., við hliðina á þeim fundum, sem nú tíðkast un landsmál, sem stæðu nokkra daga, kannske allt að því viku, og þau væru sæmilega undirbúin, þá yrði vitanlega allt annar svipur á afgreiðslu mála frá fundum í héruðum. Þm. kjördæmisins væri mættur og gæfi skýrslu um meðferð mála á Alþ. og fulltrúar úr hreppum kjördæmisins væru þar mættir með sín áhugamál. Þá mundi tíðkast á þessum héraðsþingum sami háttur og hér á Alþ. Málin yrðu rædd, síðan sett í n., yrðu síðan rædd aftur og þá annaðhvort samþ. eða felld. Ekki er heldur vafi á því, að fyrir hið pólitíska líf og samvinnu í héruðum hefði þetta töluverðaþýðingu. Héraðsþingahaldið mundi vekja talsverða eftirtekt og umtal og umhugsun í hverju einasta héraði, þar sem þeim yrði komið á fót fyrst; og sú hreyfing mundi halda áfram. Það má vel segja, að þessu fyrirkomulagi væri hægt að koma á án lagasetningar, eins og íbúar Norður- og Vestur-Ísafjarðarsýslu hafa gert og Barðstrendingar hafa reynt. En að setja slík l. hefir a. m. k. þann kost, að þarna er öllum héruðum fengið í hendur form fyrir þessum fundahöldum, sem Alþ. er búið að hafa til athugunar og hefir lagt samþykki sitt á, og svo hitt, að af hálfu Alþ. stæði sérstök yfirlýsing um, að það, sem frá þessum héraðsþingum kæmi, yrði tekið til alveg sérstakrar meðferðar. Það tel ég framför og í lýðræðisátt, ef kjósendur í landinu geta átt kost á því, hverjir í sínum héruðum, að eiga þannig frumkvæðið að flutningi mála á Alþ. Hér er ekki um að ræða lögboð gagnvart einstökum héruðum um að halda svona þing, heldur ber að líta á þetta sem allsherjarform, sem samið er af Alþ., og jafnframt hvatningu af Alþ. hálfu til kjósenda um að koma slíkum fulltrúasamkomum á hjá sér. Hér í frv. eru að vísu atriði, sem gefa valdið ágreiningi, eins og t. d., hvernig hagað væri til um ferðakostnað fulltrúa úr hreppum. Að vísu eru þau atriði, sem gætu valdið ágreiningi, ekki stór, en þó gæti nokkuð haft að segja. hvernig fyrirmynd um slík atriði væri gefin í l. frá Alþ. Ég gæti hugsað mér, ef þessi héraðsþing verða haldin, þá yrði sá siður almennt hafður, að leiðarþing eða landsmálafundir væru haldnir á þeim tíma árs, er samgöngur eru greiðastar og þess vegna auðveldara fyrir allan þorra manna að sækja þá fundi, en að héraðsþingin yrðu haldin að vetrinum, þegar menn hafa betra næði til þess að undirbúa málin og sitja á fundum heldur en að vorinu. En það er síður en svo, að þetta fyrirkomulag yrði léttir fyrir þá þm., sem heima eiga hér í Rvík, en eru fyrir kjördæmi úti á landi, heldur yrði það til þess að auka á erfiðleika þeirra þm., með því að þeir yrðu þá að sækja bæði héraðsþing og landsmálafundi eða leiðarþing. Það er því mjög vanhugsað að halda slíku fram, að þetta yrði léttir fyrir þessa þm. Einn hv. þm. lét svo um mælt hér áðan, að þetta frv. mundi ekki koma aftur til umr. hér í þessari hv. d., er þessari umr. lyki. Mér þykir harla ólíklegt, að svo fari, ekki sízt vegna þess, að í þeirri n., sem fær sennilega þetta frv. til meðferðar, eru 3 af flm. frv. Ég geri því ráð fyrir, að frv. komi aftur til umr. í þessari hv. d., og líka, að það nái fram að ganga, og ennfremur, að jafnvel sumir þeir hv. þm., sem mælt hafa á móti frv., muni verða með í að samþ. það.

*Gísli Sveinsson: Herra forseti! Það er aðallega af því, að ég er einn af flm. þessa frv., að ég vildi segja hér nokkur orð. Í umr. hefir það í raun og veru komið fram, sem eru aðalatriði þessa frv. Og málið er tvíþætt. Það horfir bæði að hæstv. Alþ. og meðferð mála þar, en þó á hinn bóginn ekki síður til kjósenda úti í héruðum landsins, sem eiga í lýðræðislandi að taka mikinn þátt í undirbúningi og meðferð landsmála. Hv. 1. flm. þessa máls er úr þeim flokki, sem þekktur er orðinn fyrir það að tala mikið um að vilja hafa alla alþýðu með um að ráða undirbúningi og meðferð landsmála. Ég held, að það megi teljast nokkur trygging fyrir því, að hér sé með þessu frv. ekki stefnt út á hála braut frá sjónarmiði lýðræðis. Þm., sem fást mikið við undirbúning og meðferð opinberra mála úti um land og eiga síðan að flytja málin á Alþingi, hljóta að komast að þeirri niðurstöðu, að hér sé um rétta og í alla staði sanngjarna till. að ræða, að kjósendurnir eigi að undirbúa málin í héruðum, þannig að hægt sé að taka nokkru verulegar mark á þeim, þegar þau koma fram á víðtækari og ábyrgðarmeiri vettvang. sem sé Alþ. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að þingmálafundir hafa oft verið of líkir kosningafundum. En kosningafundir eru óra- og reifarafundir. Og aldrei mundi mönnum koma til hugar, ef héraðsþing væru komin, að flytja mál ótilneyddir á almennum umræðufundum, eins og menn verða að gera á vorþingum. Þingmálafundir hafa jafnvel stundum fallið niður af því, að menn, sem nærstaddir hafa verið og viljað taka þátt í almennum málum, hafa ekki tekið þá alvarlega. Nú vil ég ekki bera það á einn einasta hv. þm., að nokkrum þeirra séu þeir fundir kærastir, sem hóað er saman fyrirvaralítið, og þar sem svo eru gerðar fyrirvaralaust ýmsar samþykktir um meira eða minna þýðingarmikil landsmál og héraðsmál. Enda veit ég reyndar, að engum hv. þm. muni koma til hugar að bera það fram hér á þingi, að slík fundahöld séu til fyrirmyndar. Við hljótum og verðum að komast að þeirri niðurstöðu, að réttara er að taka málefnin öðrum og fastari tökum. Vandinn er meiri að undirbúa vel landsmál, til þess að verða tekin til umr. hér á Alþ., en svo, að sá undirbúningur geti orðið nægilegur með því að halda slíka flaustursfundi, þar sem oft ræður kylfa kasti um, hvað samþ. er. Tilraunir hafa verið gerðar um héraðsþing, svipuð og hér er farið fram á að setja form fyrir, þar sem áhugamál kjósenda eru rakin og rædd og undirbúin á allt annan hátt en möguleg er að koma við á þessum „skottu“-fundum, sem tíðkazt hafa og þingmálafundir hafa verið nefndir. - Nú hefir hv. þm. N.- Ísf. skrifað hér öllum á óvart grg. fyrir þessu frv. Hann hefir sjálfur gert fulla grein fyrir því, að sú grg. er aðeins hans rökstuðningur, sem stendur fyrir hans reikning einungis. Ég vil ekki endurtaka neitt nm það, að hann ber einn ábyrgð á þeirri grg. En þar með er ekki sagt, að aðrir hv. þm. og fleiri mundu ekki treysta sér til að samþ. það, sem þar stendur. Það er óvenjulega hreinskilnislega sagt það, sem þar stendur. En ég er ekkert á móti því, að menn séu berorðari heldur en almenningur þekkir, að sumir eru stundum, þegar þeir eru að reyna að veiða atkv. úti um héruð landsins. Frv. þetta er þannig, að með því er ekki stefnt að því að neinu leyti að þvinga nokkurn mann eða félagsskap til þess að meira eða minna leyti að fara eftir reglum þeim, sem þar eru fram settar sem form fyrir héraðsþingum. Hér er að minni hyggju stungið upp á heppilegu formi fyrir slík þing, þó að í einstökum atriðum mætti deila um, hvort beztu leiðina hafi heppnazt að finna. Til þess að girða fyrir allan misskilning, er í 1. gr. frv. tekið bert fram, og það með samþykki allra, sem standa að frv., að hér sé aðeins um heimildarl. að ræða. Tilgangurinn hefir líka frá upphafi aðeins verið sá. Ég veit ekki til, að nokkrum manni hafi komið í hug að lögskipa héraðsþingin, enda mundi slíkt tæpast fært. Þetta er aðeins uppástunga um form, sem gæti orðið þýðingarmikil fyrir héruð landsins og málefni þeirra. En ef menn vilja heldur halda þingmálafundahöldunum áfram, en engin héraðsþing hafa, þá er þeim vitanlega það („skottu“-funda-) fyrirkomulag frjálst. Ég vænti, að hv. þm. átti sig svo vel á þessu máli við umr. hér á þingi og réttmæti þess, að samþ. frv. þetta, að það nái fram að ganga. Þó svo nú bæri til, að sumum hv. þm. þætti of mikið í ráðizt að samþ. þetta frv. sem heimildarl. og teldu, að þeir mundu bera eitthvað skarðan hlut frá borði í sínum kjördæmum, ef þetta kæmist á í héruðum landsins, þá fullvissa ég þá hv. þm. um það, að málið kemur aftur fram á Alþ., þótt ekki yrði samþ. nú. Því að ef veruleg hreyfing er komin á málið utan þings og innan, þá verður reynt að koma málinu áfram og gerðar samþykktir um það utan þings, að Alþ. skipti sér eitthvað af málinu. Þess vegna er það ekkert höfuðatriði, hvort málið nær fram að ganga nú eða síðar, en ég veit, að ef nokkurt vit á að ráða, verður að fara þessa leið.