Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég ber hér fram fsp. til hæstv. menntmrh. um Þjóðskjalasafn Íslands á þskj. 283. Fsp. er í þremur liðum: „1. Hvað er að gerast í málum Þjóðskjalasafns Íslands? 2. Hver hafa orðið viðbrögð menntmrn. og ráðh. að fengnum niðurstöðum og tillögum skjalavörslunefndar, sem ráðuneytið skipaði í okt. 1980 til að gera tillögur um vörslu og grisjun embættisgagna er Þjóðskjalasafn á samkv. gildandi lögum að veita viðtöku? 3. Má vænta þess, að hreyfing komist á þessi mál á nýbyrjuðu ári, sem er 100 ára afmælisár Þjóðskjalasafns Íslands?“ Ég vil í upphafi þakka hæstv. menntmrh. fyrir það, hve skjótt hann bregst við til að svara því sem hér er um spurt varðandi mál Þjóðskjalasafns Íslands, og einnig hæstv. forseta fyrir að taka mig hér fram fyrir í röðinni vegna þess að ég mun ekki eiga langt eftir á þingi að þessu sinni. Fsp. þessi er borin fram í samráði við þjóðskjalaverði og raunar að beiðni skjalavörslunefndar þeirrar sem um er getið í 2. lið hennar. Nefndin var skipuð þeim Aðalgeir Kristjánssyni skjalaverði í Þjóðskjalasafni, Gunnari Karlssyni prófessor og Jóni E. Böðvarssyni borgarskjalaverði. Þessir menn hafa greinilega tekið mjög alvarlega það verkefni, sem þeim var falið, og skiluðu af sér til ráðuneytisins að tæplega ári liðnu mjög ítarlegu álit og tillögum í formi lagafrv. og reglugerðar. Þjóðskjalasafnið starfar nú eftir lögum frá 1969, en með þeim lögum hefur aldrei verið samin nein reglugerð svo að safnið starfar enn í dag eftir gamalli og úreltri reglugerð frá árinu 1916. Það er skemmst frá því að segja, að þessi mál, er snerta opinbera skjalavörslu hér á landi, eru nú komin í fullkomið öngþveiti, bæði að því er varðar skipulag og húsnæðismál. Með auknum umsvifum stofnana á vegum ríkis og sveitarfélaga er pappírsflóðið orðið gífurlegt. Allar embættisstofnanir fyllast af skjölum óðara en þær taka til starfa. Allt samræmi vantar í flokkun og röðun skjala í embætti sem hafa svipað verksvið, og má þar nefna t. d. sýslumanns- og bæjarfógetaembætti, sjúkrahús og heilsugæslustöðvar, skóla, prests- og prófastsembætti, banka o. fl. Eitt allra brýnasta verkefnið að mati skjalavörslunefndarinnar er að tekin sé upp nú þegar skipuleg grisjun embættisgagna, því verði fleygt sem ekkert varðveislugildi hefur frá sögulegu eða menningarlegu sjónarmiði, hinu haldið til haga með sómasamlegum hætti. Þannig er t. d. bent á að verulegur hluti af skjölum borgardómarans í Reykjavík séu afsagðir víxlar, og ógrynni falla til af einskisverðum bókhaldsgögnum, m. a. frá ríkisendurskoðuninni og Tryggingastofnun ríkisins. Svona haugast þetta upp, ónýtt pappírsrusl, og innan um og saman við eru svo ýmis verðmæti sem oft og tíðum fara hreinlega í súginn við mjög svo léleg geymsluskilyrði, þar sem fúi, mygla og mýs fara sínu fram. Um leið eru þau náttúrlega algjörlega óaðgengileg þeim aðilum sem vildu eiga aðgang að þeim til heimildasöfnunar eða rannsókna. Víða í hinum ýmsu embættum og stofnunum er verulegur misbrestur á flokkun skjala og skilum lögum samkv. til Þjóðskjalasafnsins. Munu ráðuneytin sjálf ekki hafa þar hreinan skjöld. Svo er hitt, að Þjóðskjalasafnið er komið í algjör þrot með húsnæði til að taka við skjölum. Því er ein af megintillögum skjalavörslunefndar að bætt verði úr húsnæðisþörf safnsins. Gert hefur verð ráð fyrir að Þjóðskjalasafnið fái núverandi húsnæði Landsbókasafnsins, ef það flytur í hina nýju þjóðarbókhlöðu, sem nefndin telur að sé ekki skjót lausn. Hvenær verður þjóðarbókhlaðan okkar tilbúin? Hæstv. menntmrh. sagði við mig í gær, að sennilega yrðu það aldrei minna en 4–5 ár héðan í frá. En jafnvel þegar sú lausn kemur verður hún að mati þessara manna, sem best þekkja til, alls ófullnægjandi. Það er bent á að hillurými beggja safnanna, þ. e. Landsbókasafns og Þjóðskjalasafns, sem eru til húsa í gamla safnahúsinu, sé um 15 þús. hillumetrar, en þannig er bókageymslan mæld á máli þeirra bókasafnsmanna, en til þess að taka við því magni skjala, sem orðin eru til fyrir árið 1980, en ekki hefur verið skilað samkv. lögunum til Þjóðskjalasafnsins, þurfi safnið á 25 þús. hillumetrum að halda. Þjóðskjalaverðir telja að við séum hér 20 ár á eftir tímanum, því sé það nauðsynlegt að Þjóðskjalasafni sé útvegað innan fimm ára 5 þús. fermetra húsnæði til viðbótar við það húsrými sem það hefur nú. Jafnframt hljóti að verða hugað að byggingu nýs húss til frambúðar. Það er feiknalega mikill fróðleikur í þeim vandlega unnu gögnum sem skjalavörslunefndin skilaði af sér til menntmrn. í sept. s. l., og það hlýtur að teljast nokkuð undarlegt að hið háa ráðuneyti skuli ekki hafa virt nefndina svars við tilmælum hennar í bréfi, er gögnunum fylgdu, um að nefndinni gæfist kostur á að gera frekari grein fyrir tillögum sínum á fundi með ráðh. og ráðuneytisstjóra. Við verðum auðvitað að vera bjartsýn um að þetta standi til bóta. Við hljótum einnig að taka undir þau sjónarmið nefndarmanna, að það er ekki vansalaust að Íslendingar, sem njóta aðdáunar annarra þjóða fyrir geymd ritverk og sögu frá miðöldum, láti opinberar heimildir um sögu sinnar samtíðar glatast stjórnlaust og skipulagslaust. Þessi skýrsla er, eins og ég sagði áðan, mjög viðamikil og fróðleg. Tímans vegna gefst mér að sjálfsögðu ekki tími til að fara út í hana frekar, en ég vona að svör hæstv. menntmrh. skilji eftir vonarglætu í hugum okkar alþm.



Herra forseti. Nú er eftir að vita hvort mér tekst að vekja vonir hjá hv. 1. landsk. þm., en ég ætla samt að leyfa mér að svara fsp. eins og hún kemur fyrir og eins glögglega og unnt er. Hv. fyrirspyrjandi hefur rakið margar af staðreyndum þessa máls, en ég ætla samt að leyfa mér að fara um þær nokkrum orðum og rifja upp einnig í samfelldu máli hvernig þetta mál horfir við hjá mér. Það var 24. okt. 1980 sem ég skipaði nefnd til að gera tillögur um vörslu og svokallaða „grisjun“ embættisgagna sem Þjóðskjalasafn á að gildandi lögum að veita viðtöku og varðveita. Einnig var nefndinni falið að fjalla um þátt héraðsskjalasafna í gagnavörslu. Í nefndinni áttu sæti þeir þrír menn, sem hv. fyrirspyrjandi nefndi: Dr. Aðalgeir Kristjánsson skjalavörður, sem var formaður, dr. Gunnar Karlsson prófessor og Jón E. Böðvarsson borgarskjalavörður. Svo gerist það, að með bréfi, sem er dagsett 21. sept. 1981, skilaði nefndin álitsgerð um þetta mál ásamt frv. til laga um skjalavörslu opinberra stofnana, Þjóðskjalasafn og héraðsskjalasöfn svo og drögum að reglugerð við þessi frumvarpsdrög. Álitsgerðin og frv. hafa verið athuguð og ekki er ólíklegt að gera þurfi nokkrar breytingar á frv. Ákvörðun um grisjun skjala er sannast sagna mjög mikið vandamál og erfitt að segja fyrir um hvers konar skjöl kunna að hafa gildi fyrir framtíðina. Þess vegna hlýtur þetta mál að vera enn á umræðustigi. Jafnvel þó að svo ágætir menn sem þessir þremenningar hafi innt af hendi gott verk þarf að kanna þetta mál miklu betur. Ég viðurkenni að það er á að líta í þessu mikla skjalaflóði, sem nú dynur á mönnum og stofnunum og yfirleitt alls staðar, hvar sem er í þjóðfélaginu, að naumast verður unnt að varðveita allt þó tekin yrði í notkun nýjasta tækni í þessu efni. Nefndarmönnunum er sjálfum ljóst hvílíkur vandi er hér á höndum, og þeir vita og hafa bent á að það eru engir sérfræðingar í þessum efnum hér á landi. Þeir leggja því til að fenginn verði erlendur sérfræðingur til ráðuneytis um málið, og þeir nefna í gögnum sínum nafn eins manns. Það er Harald Jörgensen, sem áður var yfirmaður fyrir Landsarkivet for Sjælland í Danmörku. Ráðuneytið hefur samþykkt þessa hugmynd og þegar beðið sendiráð Íslands í Kaupmannahöfn að ræða þessi mál við dr. Harald Jörgensen. Ég vil taka það fram mjög skýrt, að nefndin, sem hér er um að ræða, stóð mjög vel að verki. Hún hefur unnið gott undirbúningsstarf, og ég er ekki í nokkrum vafa um að það mun koma að góðum notum í sambandi við úrbætur í starfsemi Þjóðskjalasafnsins. Tillögur nefndarinnar eru vissulega hinar athyglisverðustu, en ég held samt að nefndarmenn verði að virða mönnum það til vorkunnar þó að þeir séu ekki alveg sannfærðir um að þeir hafi komið með lausnarorðið og það þurfi ekki frekar um að tala. Ef þeir eru eitthvað móðgaðir yfir því, að þeim hafi ekki verið sinnt, kannast ég ekki við það og kemur mér ákaflega á óvart ef það er einhver sérstök ástæða til að hafa orð á því hér í hv. Alþingi og gera sérstaka fsp. út af því, því að ég held að þessir menn allir, sem ég þekki nokkuð til, séu það einurðarmiklir að þeir gætu borið upp sín mál sjálfir við mig og við hvern annan sem er í ráðuneytinu og ekki þurfi sérstaklega að hafa um þetta mörg orð hér á Alþingi. - En ég endurtek að þessir menn, sem voru reyndar skipaðir af mér, hafa unnið ágætt verk. Þeir skiluðu sínu áliti eins og til stóð fyrir nokkrum mánuðum, mál þeirra er í athugun og höfuðtillögur þeirra eru til eðlilegrar meðferðar í ráðuneytinu. Annars er um þetta mál að segja, sem er ekki síður ástæða til að athuga, að minnast verður sérstaklega á aðbúnað og húsnæðismál Þjóðskjalasafnsins almennt. Það er hverju orði sannara, að Þjóðskjalasafn býr nú við þrengsli, og það á líka 100 ára afmæli á þessu ári og væri ákaflega æskilegt á afmælishátíð að geta fengið þjóðskjalaverði í hendur lykla að veglegra og rýmra húsnæði. Það er rétt, sem fram hefur komið hjá hv. fyrirspyrjanda, að Þjóðskjalasafnið býr við mikil þrengsli og það er nauðsynjamál að bæta úr þessu ástandi. Aðalstöðvar Þjóðskjalasafnsins eru í Safnahúsinu við Hverfisgötu. Safnið býr þar í sambýli við Landsbókasafn og hefur lengi gert það. Mun láta nærri að Þjóðskjalasafn hafi til umráða um 1/3 af rými Safnahússins. Auk þess hefur Þjóðskjalasafn yfir að ráða tveimur skjalageymslum í borginni, þ. e. á Laugavegi 178 og í húsi Sambands ísl. samvinnufélaga við Tryggvagötu. Þetta er leiguhúsnæði. Þessar geymslur eru 600 fermetrar að flatarmáli. Segja má að þessar geymslur leysi úr sárasta vanda safnsins miðað við aðstæður nú, en það breytir því ekki, að þörf Þjóðskjalasafns fyrir aukið og varanlegt húsnæði er mikill og aðkallandi. Aðbúnaður Þjóðskjalasafnsins er því miður ekki í samræmi við þær kröfur sem til safnsins eru gerðar og þar er mikilla úrbóta þörf. Þetta er mér fyllilega ljóst. Hins vegar er nauðsynlegt að hv. alþm. átti sig á þessu máli í heild og athugi, ef svo má segja, hina hlið þessa máls, nefnilega hvað fyrirhugað er að gera í húsnæðismálum Þjóðskjalasafns, hver stefna stjórnvalda er í þeim málum. Þess er þá að geta, að húsnæðisvandi Þjóðskjalasafns er ekki einstakur né einangrað fyrirbæri, því miður, vil ég segja. Fleiri söfn eiga við húsnæðisvanda að stríða og þar nefni ég umfram allt Landsbókasafn sem lengi hefur búið í sambýli við Þjóðskjalasafnið í Safnahúsinu við Hverfisgötu. Ég tel óhjákvæmilegt að líta samtímis og sameiginlega á þarfir þessara tveggja menningarstofnana. Veit ég reyndar ekki annað en fyrirrennarar mínir í ráðherrastóli hafi haft svipaða afstöðu hvað þetta snertir, enda liggur slíkt alveg beint við og önnur afstaða kemur naumast til greina. Alkunna er að framtíðarhúsnæði Landsbókasafns verður í Þjóðarbókhlöðunni, sem er að rísa við Birkimel í Reykjavík. Bókhlöðumálið hefur verið mjög lengi á döfinni og margar ríkisstj. í heilan mannsaldur hafa gert sig sekar um seinlæti í því að koma Þjóðarbókhlöðu upp, enda sýnir saga þess máls að það hefur ekki alltaf átt miklum skilningi að fagna meðal ráðamanna þjóðarinnar. Á þessu hefur þó orðið breyting. Ríkisstj. leggur nú höfuðáherslu á byggingu Þjóðarbókhlöðu, enda hefur smíðinni miðað vel síðustu tvö ár og fyrirhugað er að vinna að byggingunni á þessu ári fyrir mikla fjármuni. Þó tekur enn nokkur ár að ljúka byggingunni. Það er rétt, að ég hafði þau orð við hv. fyrirspyrjanda í gær svona í framhjáhlaupi, að ég teldi að það gæti tekið 4–5 ár að ljúka byggingunni. Ég ætla ekkert að breyta þeim tölum. Ég held að það mætti ljúka þessu á 4 árum án þess að of mikið sé sagt og það þyrfti reyndar að gera. En þess verða menn að gæta, að hér er um mjög stórt hús að ræða og kostnaðarsama byggingu, enda verið að leysa húsnæðisþörf tveggja aðalbókasafna landsins um langan aldur og gert ráð fyrir að þau sameinist í eitt í Þjóðarbókhlöðunni, þ. e. Landsbókasafnið og Háskólabókasafnið. En þegar smíðinni er lokið mun Landsbókasafnið flytja alla starfsemi sína í Þjóðarbókhlöðuna og þá losnar það rými sem Landsbókasafnið hefur undir höndum í Safnahúsinu við Hverfisgötu, og það stendur opið Þjóðskjalasafni. M. ö. o.: ég tel að leysa verði húsnæðisþörf Þjóðskjalasafns með því að það fái til afnota allt Safnahúsið við Hverfisgötu. Sú afhending getur auðvitað ekki farið fram við hátíðlega athöfn á 100 ára afmæli Þjóðskjalasafnsins á þessu ári, en ég tel að nú horfi í rétta átt um stækkun húsrýmis safnsins og það er að mínum dómi aðalatriðið. Þjóðskjalasafnið mun eftir nokkur ár fá allt Safnahúsið til umráða. Það er sú meginstefna sem ég fylgi í húsnæðismálum safnsins, enda hlýtur hún að teljast viðunandi á þessu stigi málsins, Hitt er trúlegt, að áður en margir áratugir líða þurfi að huga að nýrri frambúðarbyggingu. En ég held að það sé vel fyrir hlutum séð ef innan 4 ára, kannske 5 ára, verður hægt að flytja Þjóðskjalasafn í annað laust pláss í því húsi sem það nú er í og þá muni mjög um það rýmka, eins og af því sést að það er núna í um það bil 1/3 af byggingunni og mundi þá fá hina 2/3 hlutana þegar þar að kemur. Hitt er líka jafnljóst, að það er möguleiki á að byggja geymslur eða leigja geymslur fyrir ýmislegt sem Þjóðskjalasafni tilheyrir og það þurfa ekki endilega að vera mjög kostnaðarsamar byggingar. Mér finnst því engin ástæða til að vera að örvænta neitt um framtíð Þjóðskjalasafnsins, vegna þess að það hefur sennilega sjaldan eða aldrei horft betur en einmitt nú á þessum dögum um húsnæði fyrir safnið og ætla má að úr sé að rætast í þeim efnum áður en allt of langt um liður.



Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hreyfa þessu merka máli hér á hinu háa Alþingi og tel fulla ástæðu til. Nefnd sú, sem hæstv. menntmrh. skipaði 24. okt. 1980 til að gera tillögur um vörslu og grisjun embættisgagna í Þjóðskjalasafni og héraðsskjalasöfnum, hefur nú lokið störfum og ég hef átt þess kost að líta ofurlítið í álit nefndarinnar. Ég held að hér hafi verið unnið hið merkasta verk sem full ástæða er til að skoða vandlega. Það er ljóst, að varðveisla skjala til komandi kynslóða hefur tekið miklum breytingum á síðari tímum, og kemur þar til ljósritun skjala í æ ríkari mæli og þar með e. t. v. verri pappír. Meiri þörf er á að grisja þau skjöl sem ekki skal halda til haga, en velja úr þau sem geyma skal þar sem magnið fer stöðugt vaxandi. Ljóst er að stöðlun á stærð skjala vantar. Hér á landi er hlutverk skjalasafna ekki nógu afmarkað og söfnin stórlega vanmönnuð. Allt of lítið hefur verið hirt um mikilvægi þessa fyrir framtíð alla og stórlega vantar á samræmingu milli embætta um meðferð skjala. Jafnljóst er að með tilkomu myndbanda og nú síðast örfilma eiga þessi mál enn eftir að taka nýja stefnu. Ég held að það, sem skipti hér máli, sé að setja þurfi ný lög um skjalavörslu ríkisstofnana og annarra opinberra stofnana sem jafnframt geri Þjóðskjalasafnið í ríkari mæli en nú er ábyrgt fyrir vörslu opinberra skjala, um leið og hlutverk héraðsskjalasafna yrði afmarkað skýrar en nú er.  Það má öllum ljóst vera, að húsnæðið sem Þjóðskjalasafnið nú býr við, getur ekki rúmað þessa starfsemi, en með byggingu Þjóðarbókhlöðu, eins og hæstv. ráðh. réttilega tók fram, glæðast vonir manna um að Þjóðskjalasafn fái til afnota húsnæði Landsbókasafns, þegar sú stóra stund rennur upp að það flytji í nýtt húsnæði. En ég held að það sé ekki einungis húsnæðisvandamálið sem hér er á ferðinni. Ég held að afar þýðingarmikið sé að þegar verði hafinn undirbúningur að setningu laga um vörslu skjala opinberra stofnana. Það er ekki of oft sem menning þjóðarinnar og saga er til umr. á hinu háa Alþingi. Ég fagna því, að svo er nú, og þakka hv. fyrirspyrjanda.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svörin og hans mál. Ég efast ekkert um góðan hug ráðh. í þessu efni. Ég þekki Ingvar Gíslason að því að þykja vænt um bækur og blöð og um íslenska menningu og þess vegna vil ég vænta alls hins besta af honum í þessu máli. Hins vegar fannst mér koma fram - ég get ekki neitað því - harla lítill skilningur á þessum vanda, hvað hann er orðinn stór. Þvert ofan í það sem ég upplýsti um hillumetrana, sem talar nokkuð ljósu máli um þörfina á auknu húsnæði, telur hæstv. ráðh. að með tilkomu þjóðarbókhlöðu muni þetta verða vel viðunandi þegar Landsbókasafnið hverfur burt og Þjóðskjalasafnið fær allt gamla safnahúsið. Þetta er afskaplega fjarri lagi. Ég er ekki, og þjóðskjalaverðir ekki heldur, að fara fram á að byggt verði í snarhasti heilt hús, en þeir fara fram á og krefjast þess, að það verði gengið í að setja ný lög og nýja reglugerð um varðveislu og umfram allt grisjun skjalanna til að bjarga frá frekara öngþveiti þessum menningarverðmætum sem vissulega eru þarna annars vegar. Að sjálfsögðu kostar peninga að byggja hús. Þetta hús, sem við stöndum í núna og er 100 ára í ár, var byggt fyrir öld, tók tvö ár að byggja eftir að ákvörðun var tekin um að það skyldi byggt. Gamla safnahúsið við Hverfisgötu, sem komst úr jörðu 1905, tók þrjú ár að byggja frá því að ákvörðun var tekin um að það skyldi gert. Kannske er skýringin sú, að þá vorum við undir danskri stjórn. Nú erum Íslendingar ráðandi okkar málum, í menningarmálum sem annars staðar, og það er dálítið hryggilegt, eins og hv. þm. Guðrún Helgadóttir tók fram, hvað menningarmálin koðna niður mikið á hv. Alþingi í eilífu og endalausu þrasi um efnahagsvandamál og vísitöluleik. Vissulega kemur þetta mál ekki beint inn í vísitöluna, eins og kjöt og kartöflur, en það hefur sína þýðingu samt. - Og að því er Þjóðarbókhlöðuna varðar: Hvar væri hún stödd ef ekki hefði verið haft nokkuð hátt um hana á Alþingi fyrir einum fjórum árum? Vanefndir Alþingis í því máli voru dapurlegar. Því er á þetta minnst nú, að Alþingi vakni til meðvitundar um að hér er úrbóta þörf og hér er ekkert hégómamál annars vegar. Það er fleira matur en feitt kjöt. Það er fleira, sem við þurfum að huga að, en smíði og kaup á skuttogurum og hraðfrystihúsum. Það veit ég að hv. alþm. er ljóst, og því er þessu máli hreyft hér, að það er alveg óumflýjanleg nauðsyn að hér verði gert myndarlegt átak, fyrst með því að hv. menntmrn. og hæstv. menntmrh. taki á sig rögg og fari í gegnum þessi miklu plögg og ágætu tillögur og semji lagafrv. og reglugerð sem henti nútímaaðstæðum. Ég þakka fyrir að ég hef fengið orðið hér. Við verðum að hefja róðurinn strax í þessu máli ef við ætlum ekki að verða alveg úti á gaddinum að því er varðar vörslu okkar embættisskjala, sem mörg hver hafa bæði menningarlegt og sögulegt gildi. En hitt er ekki síður mikilvægt, að við fleygjum því sem fleygja má. - Við fiskum ekki nema við róum og þess vegna þurfum við að fara strax af stað í þessu máli.



Herra forseti. Sannleikurinn er sá, að ég tel nú að ég sé róinn, að við séum á leiðinni til þess að leysa þessi mál sem hér hafa sérstaklega verið til umr. Ég vil undirstrika það, sem ég var að segja áðan, að ég tel að það sé markvisst að því unnið að bætt verði úr húsnæðisvanda Þjóðskjalasafnsins. Aðalþátturinn í því er vitanlega sá, að við komum upp Þjóðarbókhlöðunni á eðlilegum tíma. Ég er reyndar ekki bjartsýnni en svo, að ég reikna varla með að það verði fyrr en eftir fjögur ár. Það eru nú hvorki meira né minna en upp undir þrjátíu ár síðan byrjað var að tala um að reisa þyrfti Þjóðarbókhlöðu. Dálítið kann ég fyrir mér í sögu þess máls, og það er ekkert sérstaklega glæsileg saga. Alþingi og ríkisstj. þurfa ekkert að státa sérstaklega af því hvernig á þeim málum var haldið lengi vel. Þrátt fyrir mjög góðan og ákveðinn vilja margra þeirra, sem reynt hafa að leiða það mál, bæði innan ríkisstjórnar og annars staðar í þjóðfélaginu, hefur því miður allt of mikið skort áhuga á þessu byggingarmáli. Þjóðarbókhlöðunni hefur oft verið skotið til hliðar þegar mönnum hefur fundist illa ára eða eitthvað slíkt. Því er nú það, að hún er miklu seinna á ferðinni en til stóð. Og það er m. a. ein ástæðan fyrir því að ekki er komið lengra í málefnum Þjóðskjalasafns. Ég undirstrika það og ég tel að það sé höfuðnauðsyn að alþm. átti sig á því, að að málum þessara tveggja stofnana, Landsbókasafns og Þjóðskjalasafns, verður að huga í sameiningu og að við leysum þessi mál nokkuð í sameiningu. Þó að hv. fyrirspyrjandi af einhverjum ástæðum sé svartsýnn á að dugi Þjóðskjalasafni mikið að fá allt safnahúsið er ég honum ekki sammála um þetta. Ég held að menn verði að gæta sín nokkuð í fullyrðingum um að það muni ekki um það þegar Þjóðskjalasafnið, sem hírist þarna í horni í húsinu, eins og menn vita, fær allt þetta fallega og myndarlega hús til afnota með þeim möguleikum, sem fyrir hendi eru að auki, að leigja þokkalegt geymslupláss hér í borginni. Ég vil að það komi alveg skýrt fram, að mitt álit er að við getum allvel við það unað, þegar losnar um þetta húsnæði þannig að Þjóðskjalasafn fái það allt til sinna afnota. En ég endurtek það líka, að það er ekki víst að það húsnæði, sem kemur til með að losna eftir 4–5 ár í Safnahúsinu, endist von úr viti eða um aldur og ævi. Það getur vel farið svo, að eftir vissan tíma, segjum 10, 12 eða kannske 15 ár, verði að fara að huga að nýbyggingu fyrir Þjóðskjalasafnið. Svo má vel vera, en ég held að eins og horfir nú séu tiltölulega bjartar horfur, a. m. k. ef miðað er við mörg undanfarin ár og áratugi, í málefnum þessa safns. Hitt er líka alveg rétt, að það þarf að huga að fleiru en byggingunni. Það er nauðsynlegt, eins og fyrirspyrjandi og reyndar aðrir ræðumenn sem hér hafa talað hafa lagt mikla áherslu á, að endurskoða sjálf lögin sem um Þjóðskjalasafnið gilda. Eins og hætt er nú við um löggjöf á svona hraðfleygum tímum sem við lifum eru þessi lög orðin ansi mikið úrelt. Það er hverju orði sannara. Og hitt er líka satt, að það hefur aldrei verið samin í menntmrn., frá því að lögin voru sett 1969, reglugerð um starfsemi safnsins. Þetta er auðvitað annmarki á framkvæmd laganna og engin ástæða til annars en að menn finni að því þegar um þessi mál er rætt. Mér er því fyllilega ljóst að það þarf að endurskoða þessi lög. Þó góð hafi verið vafalaust á sinni tíð þarf að endurskoða þau. Það var einmitt markmiðið með skipun nefndarinnar haustið 1980 sem skilaði svo af sér nú á haustdögum 1981, að hún ynni að uppkasti að löggjöf um þetta, og það hefur verið gert. Þessi drög nefndarinnar eru til athugunar. Eins og ég sagði í ræðu minni áðan tel ég að í þeim drögum eða því áliti, sem frá nefndinni er komið, sé að finna mjög margar góðar tillögur um framtíðarrekstur Þjóðskjalasafnsins. Þetta vil ég að komi fram. Eigi að síður held ég að það þurfi að hyggja þarna betur að, og ég hef talið eðlilegt að leita út fyrir landsteinana um ráðleggingar í þessu efni og m. a. viljað fara eftir ábendingum nefndarinnar sjálfrar um, hvaða menn kæmu þar til greina, og þá ekki síst Harald Jörgensen, sem nefndin hefur haft góð kynni af og mælt með að legði á ráð um framtíðarlagasetningu í þessum efnum. Ég tel að þessi mál séu í góðri athugun og að innan ekki allt of margra ára muni verulega rætast úr um húsnæðismál Þjóðskjalasafns. Við skulum vona að áður en sú stund kemur, segjum að það verði 4–5 ár, verði líka búið að setja lög sem hæfa þessum rekstri. Vona ég satt að segja að okkur gefist góður tími til að vinna það verk. Þau mál eru í undirbúningi.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 66 leyft mér að flytja þrjár fsp. varðandi örbylgjustöðvar á Skaga og í Grímsey. Þannig standa sakir, að verið er að reisa örbylgjustöð hjá Tjörn á Skaga, og þótt framkvæmdir liggi niðri nú er gert ráð fyrir að ljúka verkinu þannig að örbylgjustöðin geti hafið starfrækslu á vori komanda. Gert hefur verið ráð fyrir að þessi örbylgjustöð verði tengd um Hnúka hjá Blönduósi og þaðan til Gufuness. Er það af þeim sökum að loftskeytasamband eða langlínusamband við Siglufjörð hefur verið ófullnægjandi. Nú er gert ráð fyrir að setja upp í vor lítið langlínusamband við Siglufjörð á örbylgju, þannig að fyrir því ætti að vera séð að nægilegt símasamband sé á milli þessara staða til þess að af þeim sökum sé hægt að starfrækja þessa stöð á Siglufirði. Þar er nægilegur mannskapur til slíkrar starfrækslu, en menn fyrir norðan, ekki síst sjómenn, leggja mikið upp úr því, að þessi afgreiðslusvæði, sem eru Siglufjörður og þá Tjörn á Skaga og Ísafjörður, verði í sambandi hvert við annað, en þurfi ekki að fara um Gufunes. Það er sem sagt ósk manna fyrir norðan að þessu verði háttað á þann veg að þessi örbylgjustöð verði tengd við Siglufjörð, enda er þar nægur mannskapur. Af þessum sökum spyr ég, með leyfi hæstv. forseta: „1. Verður örbylgjustöð fyrir fiskibáta í Húnaflóa, sem nú er verið að reisa hjá Tjörn á Skaga, rekin og tengd við Siglufjörð? 2. Ef svo er ekki, hvaða ástæður valda því?“ Þriðja fsp. á þessu þskj., um hvort áætlanir séu uppi um endurbætur á örbylgjustöð í Grímsey, er óþörf orðin þar sem ákvörðun hefur verið tekin um að þær endurbætur fari fram.



Herra forseti. Svör við þessum spurningum eru sem nú skal rakið: Örbylgjustöðin á Vestur-Núpi við Húnaflóann verður tengd Siglufirði. Hins vegar er ekki nægur línufjöldi þar á milli núna og því verður það eingöngu til bráðabirgða að henni verður stjórnað frá Gufunesi. Ég geri ráð fyrir að það verði ekki nema í mesta lagi þetta ár og jafnvel ekki það allt. Þessu tengist fyrirhugað sentimetrakerfi, sem á að bæta öll fjarskipti á milli Vestur-Núps og Grímseyjar og Siglufjarðar, sem verður og er verið að setja upp í tengslum við þessa framkvæmd á Vestur-Núpi, og um leið og það er tilbúið verður stjórnunin flutt frá Gufunesi til Siglufjarðar. Í raun og veru felst í þessu einnig svar við síðustu spurningunni, um endurbætur á örbylgjustöð í Grímsey. VHF-kerfi hefur þjónað þessu svæði alllengi. En það er eyða á milli þessa svæðis og þess sem stöðin á Þverfjalli við Ísafjarðardjúp nær til, sem verður fyllt með þessari stöð á Vestur-Núpi. Jafnframt því sentimetrakerfi, sem ég nefndi áðan, verður bætt mjög samband Grímseyjar við Siglufjarðar-radíó, þannig að svið Siglufjarðar-radíós verður með þessu aukið mjög verulega. Þetta hygg ég að séu nú svör við þessum spurningum. En af því að ég veit að ýmsum hér leikur forvitni á að vita hvað þessum framkvæmdum liður skal ég fara örfáum orðum um það. Í fjárhagsáætlun Pósts og síma fyrir árið 1981 óskaði ég eftir að gerð yrði áætlun yfir að ljúka uppsetningu þessa örbylgjukerfis, sem samkv. lögum á að ná yfir fiskimiðin allt í kringum landið. Í þessu kerfi eru núna einkum tvær eyður, önnur á Húnaflóa og hin á suðurhluta Austfjarða, og lítil eyða, en þó, út af Vopnafirði. Auk þess munu vera átta innsiglingar þar sem bæta þarf slíkt kerfi. Loks má nefna að Póstur og sími telur ákaflega mikilvægt að endurbætur verði gerðar á Gufunesstöðinni þar sem tæki eru orðin gömul og úr sér gengin. Samtals nam þessi áætlun, ef ég man rétt, í lok ársins 1980 5.8 millj. kr. eða tæplega 600 millj. gkr., eins og þá var reiknað. Þessi áætlun var skorin niður um það bil um helming í meðferð á fjárhagsáætlun Pósts og síma hér á hinu háa Alþingi, en með tilliti til þess, hve ég taldi mikilvægt að loka þessum eyðum, gaf ég Pósti og síma engu að síður fyrirmæli um að láta þetta verk ganga fyrir. Jafnframt var ljóst að unnt mundi verða að ljúka nauðsynlegum framkvæmdum á Austfjörðum samfara því örbylgjukerfi sem þar er verið að leggja í tengslum við háspennulínu, þ. e. svokallaða Austurlínu. Var þá ákveðið að láta heldur aðra þætti bíða, eins og endurnýjun á Gufunesi, og í þetta var gengið, en framkvæmdahraði takmarkaðist fyrst og fremst af afgreiðslutíma tækja. Stóð þannig s. l. haust að hús og undirstöður og allt slíkt var tilbúið. Hins vegar er eftir að reisa mastur. Staurar eru komnir fyrir raflínu, en það er eftir að ganga frá raflínunni sjálfri og ekki talið fært að ráðast í það verk nú í vetur. Eins og ég sagði takmarkast þessi framkvæmd einnig að nokkru leyti af afgreiðslutíma tækja. Þessu á hins vegar öllu að ljúka nú í vor og verður þá stöðinni til að byrja með, eins og ég sagði í upphafi, stjórnað frá Gufunesi, en flutt á Siglufjörð um leið og fyrirhugað sentimetrakerfi er orðið tengt.



Forseti. Ég þakka svör samgrh. við þessari fsp. fyrirspyrjanda, Halldórs Blöndals, og ég vil einnig þakka honum hversu vel var unnið að þessu máli, þó svo að sjómenn á þessu svæði hefðu vissulega kosið að þetta hefði gerst fyrr. En það voru ýmis atvik sem þar komu til og urðu þess valdandi, að svo varð ekki. Ég tek einnig undir það, að mér finnst sjálfsagt og eðlilegt að þessi stöð verði tengd og verði þjónað frá Siglufirði. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm. Halldóri Blöndal, að mannskapur er á Siglufirði til að þjóna þessari stöð. Hins vegar legg ég ekki síður áherslu á að umfram allt verði gengið tryggilega frá að öryggið sé fyrst og fremst haft í fyrirrúmi. Ég kem ekki síst hingað til að vekja athygli á því, vegna staðsetningar þessarar stöðvar á Vestur-Núpi rétt norðan við Tjörn á Skaga, að ég er ekki alveg grunlaus um að Skagafjörður geti farið illa út úr þessari staðsetningu og þess vegna þurfi að hugsa fyrir því. Mér þætti vænt um að fá að heyra það frá sjútvrh., ef hann hefði upplýsingar um það, hvort mælingar hefðu farið fram á því, hvort þessi stöð mundi þjóna Skagafirði eins og upphaflega var ætlast til og rætt var um þegar þessi mál voru hér til umr. fyrir rétt um ári. Ef svo væri ekki vil ég koma því hér á framfæri og treysti því, að það verði reynt að bæta þar úr þannig að sjómenn á Skagafirði njóti þess sjálfsagða öryggis sem hér er verið að koma á.



Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svör hans, sem voru skilmerkileg og upplýstu þetta mál svo að litlu er við að bæta.



Herra forseti. Út af spurningu hv. 3. þm. Norðurl. v. vil ég skýra frá því, að að gefnu tilefni grennslaðist ég eftir þessu fyrir allmörgum mánuðum. Þá var ég fullvissaður um að þessi stöð ætti að loka þeirri eyðu sem þarna væri á milli, eins og reyndar kom fram í svari mínu áðan og er í bréfum sem ég er með. En ég tek undir það með hv. þm., að ef annað kemur í ljós verður að sjálfsögðu að bæta úr því.



Herra forseti. Á þskj. 116 er borin fram svohljóðandi fsp. til hæstv. iðnrh.: Hvers vegna hefur ráðh. ekki notað lagaheimild frá því á s. l. vetri um að lækka verðjöfnunargjald á raforku úr 19% í 16% frá 1. júlí s. l.? Þessari fsp. var útbýtt hér 24. nóv. s. l. og því er nokkuð langur tími liðinn síðan hún kom hér fram. Er því ástæða til að taka undir það, sem 4. þm. Reykv. sagði í lok fsp.-tíma síðast, að það dregst oft úr hömlu að fsp. sé svarað og er ýmsu þar um að kenna, - ekki endilega þeim sem fsp. er beint til, heldur einnig þeim, sem fsp. bera fram, og svo hvernig fyrirkomulag er á fundum. Eftir að þessi fsp. var borin fram var lagt fram í Ed. frv. til l. um breyt. á lögum um verðjöfnunargjald af raforku, en slíkt frv. er árlegur viðburður hér þar sem verðjöfnunargjaldið er framlengt frá ári til árs. Í grg. með þessu frv. komu, að nokkru leyti a. m. k., fram skýringar á því sem spurt var um í þessari fsp., en ég hef engu að síður talið rétt að mæla fyrir henni hér, þannig að fá svör ráðh. við henni, þó að skýringar hafi að hluta a. m. k. komið fram þegar á þessu þingi.



Herra forseti. Ég get fyllilega tekið undir það með hv. fyrirspyrjanda, að fyrirspurnir í fsp.-formi í Sþ. nýtast ekki alltaf sem skyldi og er þar margt sem ber við. Það segir sína sögu, að meira en tveir mánuðir eru liðnir síðan fsp. þessi kom fram. - En svar mitt við henni, til viðbótar því sem þegar hefur fram komið um þetta mál í sambandi við framlengingu á lögum um verðjöfnunargjald af raforku, er þannig: Mönnum er væntanlega enn í fersku minni raforkuskorturinn á s. l. vetri. Vatnsaflsstöðvar landsins önnuðu þá engan veginn raforkuþörfinni. Var afhendingu á allri afgangsorku hætt og forgangsorka skert bæði til stóriðju og almenningsrafveitna. Skerðingin til rafveitnanna var m. a. bætt með framleiðslu á raforku í olíukyntum stöðvum og var þannig komist hjá beinni rafmagnsskömmtun til almennings. Heildarkostnaður við þessar aðgerðir var talinn nema rúmum 24 millj. kr., auk þess sem Landsvirkjun varð fyrir verulegu tekjutapi með minnkandi sölu. Hluti þessa kostnaðar var greiddur með almennri verðhækkun á rafmagni í þrjá mánuði. Það, sem á vantaði, var tekið að láni af Rafmagnsveitum ríkisins og Orkubúi Vestfjarða, en góð staða Laxárvirkjunar gerði henni kleift að komast hjá lántöku. Aðrar rafveitur fengu útgjöld sín að fullu bætt með verðhækkunum í þrjá mánuði. Rafmagnsveitunum og Orkubúinu voru gefin fyrirheit um að lánin yrðu endurgreidd af verðjöfnunargjaldi næsta árs. Samkvæmt nýsamþykktum verðjöfnunargjaldslögum verður varið allt að 3% af verðjöfnunargjaldinu á þessu ári til að greiða niður lán þau sem tekin voru, en þau námu 6.1 millj. kr. hjá Rafmagnsveitum ríkisins og 4.7 millj. kr. hjá Orkubúi Vestfjarða. Vegna raforkuskortsins á s. l. vetri og hins mikla kostnaðar, sem af honum leiddi, reyndist ekki unnt að nýta heimild þá sem var í gildandi lögum um að lækka verðjöfnunargjaldið úr 19% í 16% frá 1. júní s. l. Fjárhagsstaða Rafmagnsveitnanna og Orkubúsins reyndist það slæm þegar metið var hvort nýta ætti áðurnefnda heimild, að alls ekki þótti fært að skerða þennan tekjustofn. Verður verðjöfnunargjaldið því óbreytt eða 19% á þessu ári, en lög um verðjöfnunargjald verða endurskoðuð fyrir lok ársins og þá í tengslum við úttekt á fjárhagsstöðu Rafmagnsveitnanna og Orkubúsins og stefnumörkun um verðlagningu á raforku í landinu. Eins og hv. fyrirspyrjandi veit og er raunar áhugamaður um er fyrirhugað að fara ofan í saumana á verðlagningu á raforku í landinu og er fyrirhugað á næstu dögum að sérfróðir aðilar frá Landsvirkjun, Rafmagnsveitum ríkisins og Orkustofnun ásamt iðnrn. hefji vinnu til að reyna að skapa betri grunn til að meta framleiðslukostnað raforku hjá þessum aðilum, samræma þær reikniforsendur sem notaðar eru, þannig að auðveldara sé að sjá hvaða áhrif mismunandi aðgerðir hafa á heildarmynd verðlagningar í landinu. Í þessu svari er vitnað til erfiðleika í vatnsbúskap landsmanna veturinn 1980–1981. Menn hafa heyrt það nýverið, að þrátt fyrir að ný virkjun sé komin í gagnið með tveimur aflvélum sé enn þá ekki aðeins skerðing á afgangsorku, heldur hafi Landsvirkjun talið nauðsynlegt af öryggisástæðum að skerða nokkuð afhendingu á forgangsorku. Þau mál eru í sérstakri athugun og umræðu milli rn. og Landsvirkjunar, ekki síst með tilliti til langtímaviðhorfa í þessum málum og varðandi þær áætlanir sem gerðar hafa verið og hafa stórlega raskast vegna þeirra veðurfarsaðstæðna sem við höfum búið við og reynt á undanförnum árum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svör hans og hef engar athugasemdir við þau að gera. Ég tel mjög nauðsynlegt að hv. Alþingi fylgist mjög vel með þessum verðjöfnunarmálum. Við höfum dæmi um það, að á síðasta þingi voru sett lög um sérstakt gjald, söluskattur var hækkaður, til að jafna hitunarkostnað í landinu. Hluti af tekjum vegna þessa sérstaka gjalds er nú varið til almennra útgjalda ríkisins, en ekki til þess sem upphaflega var að stefnt. Á sama hátt er viss hætta á því, og ég vil vara við því, að menn noti verðjöfnunargjaldið af raforku í vísitöluleiknum og þá á þann veg að halda niðri raforkuverði hér í Reykjavík til að halda niðri vísitölu, en greiði þá úr vanda annarra rafveitna sem í vandræðum eru og fá ekki hækkað frekar en Reykjavík með því að halda verðjöfnunargjaldinu óbreyttu jafnvel þótt möguleiki væri á að lækka það eitthvað. Ég held að það sé ekki komið til þess enn að sú hætta sé fyrir hendi, miðað við þau svör sem hæstv. ráðh. gaf, en með þessu þarf Alþingi að fylgjast mjög rækilega.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 124 leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. iðnrh.: „Hver er stefna ríkisstj. varðandi raforkuverð til fyrirhugaðra fjarvarmaveitna í þéttbýlisstöðum á norðanverðu Snæfellsnesi?“ . Nú er þess að geta, herra forseti, að fsp. samhljóða þessari lagði ég fram hér í fyrra. Í svörum hæstv. iðnrh. kom þá fram, hann sagði með leyfi forseta: „Ráðuneytið mun stuðla að því, að unnt verði að móta stefnu um húshitunarmál á þessum stöðum hið fyrsta, og hafa um það samvinnu við viðkomandi aðila, þ. e. sveitarstjórnir og Rafmagnsveitur ríkisins.“ Því er nú þessi fsp. borin fram að nýju, að mér vitanlega hefur næsta lítið og nánast ekkert gerst í þessu máli frá því að þessari fsp. var svarað í fyrra. Það hefur þó gerst að borað hefur verið eftir heitu vatni, leitað að heitu vatni á Snæfellsnesi norðanverðu, að vísu ekki með þeim árangri sem menn höfðu vonast eftir, en þó með þeim árangri, að ýmsum spurningum er enn ósvarað og gerast þær áleitnar, t. d. varðandi borun í Grundarfirði hvers vegna svo hár hitastigull mælist þar sem raun ber vitni. Við því hafa vísindamenn ekki svar og verður að kanna frekar. Hins vegar er þess að gæta, að brýnt er að móta stefnu í þessum málum. Það virðist því miður svo, ef á heildina er litið, að ekki sé óhætt að binda verulegar vonir við að leit að jarðhita þarna muni bera jákvæðan árangur a. m. k. í allra næstu framtíð. Þess vegna er auðvitað brýnt fyrir íbúa þessara staða, sem margir hverjir verða að una afar háum hitunarkostnaði, margföldum á við það sem menn hér sunnanlands búa við, að teknar verði ákvarðanir um með hverjum hætti skuli hagað framtíðarhitun húsa á þessum stöðum. Það er ekki aðeins brýnt fyrir íbúana, heldur og ekki síður er það brýnt fyrir þessi bæjarfélög sem verða að bíða með margvíslegar framkvæmdir m. a. vegna þess að ekki er ljóst hvort ráðist verður í að leggja vatnskerfi þar í götur eða hvort notuð verður bein rafhitun með einhverjum hætti. Þetta hefur tafið framkvæmdir við gatnagerð t. d. í Grundarfirði, þar sem menn hafa nú beðið í tvö ár með mjög brýnar framkvæmdir, og þetta á sömuleiðis við um önnur byggðarlög á norðanverðu Snæfellsnesi. Þar hefur hikið í þessum málum haft þetta í för með sér. Það er auðvitað góðra gjalda vert að mál séu athuguð, en ýmsum þykir að hlutfallið milli athugana og ákvarðana hjá hæstv. iðnrh. mætti breytast svolítið hinu síðarnefnda í hag.



Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda hlý orð í minn garð og ætla að reyna að verða við því að svara, veita honum nokkra úrlausn við fsp. hans varðandi raforkuverð til fjarvarmaveitna. Snæfellsnes er á veitusvæði Rafmagnsveitna ríkisins sem kunnugt er, og þær hafa haft forgöngu um athugun á húshitunarmálum á sínu veitusvæði. Reyndar hafa þær athuganir verið þáttur í könnun á húshitunarmöguleikum fyrir þéttbýlisstaði á landinu í heild og um þetta verið nokkur samvinna við Landsvirkjun sem væntanlegan söluaðila m. a. raforku inn á veitusvæði Rafmagnsveitnanna. Svar Rafmagnsveitnanna, sem ég leitaði eftir frá þeim þegar þessi fsp. barst er þannig: Rafmagnsveitur ríkisins hafa nú tekið í rekstur tvær kyndistöðvar fyrir fjarvarmaveitur, þ. e. á Höfn í Hornafirði og á Seyðisfirði, hugmyndir hafa einnig verið uppi um að reisa slíkar stöðvar á nokkrum stöðum til viðbótar og hefur þá einna helst komið til álita að reisa þær í Neskaupstað, Stykkishólmi, Ólafsvík og Grundarfirði, en þeir staðir komu einna best út í samanburðarathugun sem Rafmagnsveiturnar stóðu fyrir á árunum 1977–1979. Að fenginni reynslu af áðurnefndum tveimur kyndistöðvum svo og úttekt á afkomu þeirra, sem framkvæmd var haustið 1980 og aftur haustið 1981, telja Rafmagnsveitur ríkisins ekki fjárhagslegan grundvöll fyrir því að sinni að ráðast í fleiri kyndistöðvar fyrir tilheyrandi fjarvarmaveitur. Með kostnaðarréttri verðlagningu á orku frá slíkri fjarvarmaveitu mun hitunarkostnaður notenda verða mun hærri en hægt er að bjóða með beinni rafhitun. Eitt af þeim atriðum, sem hafa hér áhrif, er hið slæma ástand á orkuöflunarkerfi landsmanna sem verið hefur á undanförnum tveimur vetrum. Ef hér er um viðvarandi ástand að ræða er ljóst að mun minni afgangsorka verður til staðar en gert var ráð fyrir í áætlunum 1980 og síðari áætlanir byggja á. Mun það hafa áhrif til hins verra gagnvart fjárhagslegri afkomu kyndistöðva fjarvarmaveitna. Annað er, segja Rafmagnsveiturnar í sinni umsögn, að byggingarkostnaður kyndistöðva á Höfn og Seyðisfirði hefur reynst meiri en áætlanir ráðgjafa gerðu ráð fyrir. Að öðru leyti vísa Rafmagnsveiturnar til bréfa frá haustinu 1980, frá 14. okt. og 4. nóv. 1980, um sama efni, en í bréfi þeirra 4. nóv. 1980 segir m. a. um fjarvarmaveitur: „Á fundi stjórnar Rafmagnsveitna ríkisins 30. nóv. s. l. var lagt fram bréf frá bæjarstjóranum í Neskaupstað þar sem óskað er svars við því, hvort Rafmagnsveiturnar séu tilbúnar að gera samhljóða samning við Neskaupstað um orkuverð til fjarvarmaveitu og gerður var við Höfn í Hornafirði og við Seyðisfjörð nú í október þ. e. 1980. Eftirfarandi bókun var samþykkt en jafnframt var samþykkt að iðnrn. yrði kynnt bókunin áður en bæjarstjóranum yrði svarað: „Stjórn Rafmagnsveitna ríkisins vísar til samþykktar sinnar frá síðasta fundi, sem haldinn var 9. okt. s. l., um að gjaldskrá fyrir fjarvarmaveitur einstakra sveitarfélaga miðist við að hagsmunir rafmagnsveitna séu tryggðir. Gjaldskrá þeirra fjarvarmaveitna, sem þegar hafa tekið til starfa, munu ekki fullnægja þessu meginsjónarmiði, enda eru þær stofnsettar við aðrar aðstæður en nú ríkja og má auk þess líta á þær að nokkru sem tilraunafyrirtæki. Á þessum forsendum treystir stjórn Rafmagnsveitna ríkisins sér ekki til að leggja til byggingu nýrra kyndistöðva R/O-veitna.“ Þetta var úr bréfi Rafmagnsveitna frá 4. 1 1. 1980 um þetta efni. Frá s. l. hausti hafa þessi mál verið til frekari meðferðar hjá Rafmagnsveitunum og hefur verið haft samráð við sveitarfélög á Snæfellsnesi, ég hygg fyrir milligöngu þm. að einhverju leyti, um að fara ofan í húshitunarmál þeirra í ljósi þeirrar stöðu, sem nú liggur fyrir. Fundur mun hafa verið ráðgerður í byrjun febr., en hefur nýlega verið frestað um mánaðartíma, að ég hygg, en þá er fyrirhugað að sameiginlegur fundur verði með þessum aðilum. Það er nokkuð ljóst af þessu, að Rafmagnsveiturnar telja ekki forsendur fyrir því, eins og málum er háttað, og þá ekki síst með tilliti til þeirrar takmörkuðu afgangsorku sem er að hafa í raforkukerfi landsmanna nú, þrátt fyrir tilkomu nýrrar virkjunar á síðustu mánuðum, að mæla með því, að ráðist verði í fjarvarmaveitur á fleiri þéttbýlisstöðum a. m. k. um sinn. Þetta er svar sem ég veit að mun valda ýmsum aðilum vonbrigðum að heyra. En eðlilegt er að Rafmagnsveiturnar gefi því auga, að rétt og skylt er að ekki sé um orkusölu að ræða undir framleiðslukostnaði nema tryggt sé að komið sé þá til móts við það með öðrum hætti, enda benda þær í svari sínu á að bein rafhitun sé hagkvæmari kostur fjárhagslega en fjarvarmaveitur í þessu tilviki. Þá er eftir fyrir sveitarfélögin á norðanverðu Snæfellsnesi að átta sig á því, hvort þau vilja leysa sín mál með vatnshitunarkerfum m. a. í von um að vinnanlegur og nýtanlegur jarðvarmi fáist þar, þó fullkomin óvissa sé um það nú og það sé spurning, sem ekki hefur verið svarað, hvort og hvenær slíkur jarðhiti fengist. Það hefur verið vakin athygli sveitarfélaga á norðanverðu Snæfellsnesi á því, að það sé algerri óvissu háð hvort hægt sé að fá þar nýtanlegan jarðvarma með borunum, en þar var borað á s. l. sumri, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda. Í ljós kom hár hitastigull, en ekki fengust vatnsgæfar holur við þá borun. E. t. v. geta bætt tækni við jarðboranir og frekari rannsóknir gefið jákvæðari niðurstöður í framtíðinni, en full ástæða er til að vera ekki of bjartsýnn í þeim efnum. Við höfum því miður nokkuð dapra reynslu frá svokölluðum jaðarsvæðum varðandi jarðvarma, þar sem menn hafa ráðist í varmaveitur með tiltölulega lágu hitastigi og óvissu um þróun mála og þær veitur eiga nú við verulega fjárhagslega örðugleika að stríða. Ég vænti þess, að það samráð, sem Rafmagnsveiturnar hafa þegar haft og ætla að hafa á næstu vikum við sveitarfélögin á norðanverðu Snæfellsnesi, verði til þess að skýra þetta mál fyrir byggðarlögin. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda, að á því er mikil þörf. Meginspurningin fyrir þessi byggðarlög er auðvitað sú: Eiga þau að ráðast í vatnskerfi til húshitunar eða eiga þau að stefna að beinni rafhitun?



Herra forseti. Hér er mál á ferð sem er mikið vandamál og varðar miklu fyrir ekki aðeins svæðin á Snæfellsnesi, sem ekki eiga kost á hitaveitu, heldur önnur svæði á landinu sem líkt er ástatt með, svo sem á Vestfjörðum og Austurlandi. Umr. um þessi mál hafa tekið nokkur ár á Snæfellsnesi. Sveitarfélögin hafa látið vinna mikið í undirbúningi að fjarvarmaveitum, bæði í Ólafsvík og Stykkishólmi sérstaklega, og hafa fullunna áætlun um fjarvarmaveitu. Það eru því mikil vonbrigði þegar fyrir liggur að ekki er hægt að fá jákvæðar undirtektir við að orkuverð frá þeirri kyndistöð, sem Rafmagnsveiturnar mundu setja upp, væri viðunandi fyrir notendur. Sömuleiðis hefur það valdið vonbrigðum, að jarðhitaleitin á þessu svæði hefur tekið miklu lengri tíma en reiknað var með og liggur nú fyrir að engin vissa er fyrir því, að sú leit haldi áfram, né um horfur. Fyrir nokkrum dögum héldu þm. Vesturlands fund með forustumönnum Rafmagnsveitna ríkisins og Orkustofnunar og ræddu þessi mál og fengu þar þessa skýrslu, sem hér hefur verið minnst á. Það er sannast sagna, að það, sem okkur finnst aðalatriðið, er að það verði tryggt að fólk á þessu svæði fái leyfi til rafmagnshitunar, hvort sem það er bein hitun eða túpuhitun, - tryggt verði öryggi í því að rafmagnsflutningurinn sé í lagi og næg raforka fyrir hendi og enn fremur að Rafmagnsveitur ríkisins sjái um að unnið verði að innanbæjarkerfinu, sem þarf þá að vera í lagi til að taka inntök í húsin. Ég ætla ekki á þessu stigi málsins að bæta meira við. Fólkið á þessu svæði er tilbúið að taka upp rafmagnshitun í stað olíu og það hefur verið s. l. tvö, þrjú ár eingöngu tekin túpuhitun, þ. e. vatnshiti, og hefur verið stefnt að því á þessu svæði að hita húsin á þann hátt með von um að betri tíð komi síðar, annaðhvort með fjarvarmaveitu eða þá með jarðhita, ef hann finnst. En aðalatriðið er það, að við þurfum að fá umræður og við þurfum að fá aðgerðir sem miða að því, að fólk á þessu svæði fái orkujöfnun þannig að það þurfi ekki að borga mörgum sinnum hærra verð fyrir rafmagn en gerist á þeim svæðum sem búa við hitaveitu.



Herra forseti. Í sambandi við þessa fsp. dettur mér í hug sú umr. sem hér hefur farið fram um fyrirspurnaformið á hv. Alþingi, að farið er nokkuð úr skorðum það fyrirkomulag sem nauðsynlegt er til þess að fsp. komi að tilætluðu gagni. Er það bæði vegna þess, hvernig þessi fsp. er upp byggð, og einnig vegna þess, hvað hefur dregist og dregist að svara fsp. Í sambandi við það, hvernig þessi fsp. er fram lögð, tilheyrir hún í mínum huga fyrst og fremst árinu í fyrra. Hún var borin upp á hv. Alþingi í fyrra og fengið svar við henni þá. Grunnur fsp. er raunverulega brostinn, brast þegar á s. l. ári, vegna þess að þá voru þegar komnar upplýsingar um að það lá ekki fyrir lengur að möguleiki væri á að koma upp fjarvarmaveitum, eins og fyrirhugað hafði verið, á norðanverðu Snæfellsnesi, sökum þess að upplýst var að verðlagning orku væri þá þegar of há til þess að nokkur rekstrargrundvöllur væri fyrir slíkar framkvæmdir. Eins er hitt, að jafnvel þó að við höfum verið í einhverjum vafa um að svo hefði ekki verið í haust, þm. Vesturl., vissum við það vel eftir fund, sem við áttum með orkumálastjóra og forustumönnum frá RARIK fyrir nokkrum dögum, að þessi staða var því miður ekki lengur fyrir hendi. En hugmyndin bak við fsp. er eftir sem áður jafngild. Hvernig má það verða, að svæði eins og norðanvert Snæfellsnes losni við þann mikla orkukostnað sem þar er, þ. e. olíukyndinguna, og hvaða leiðir er hægt að fara til þess að svo megi verða? Eins og hv. 1. þm. Vesturl. upplýsti áðan hafa sveitarfélögin á Vesturlandi fyrir nokkrum árum hafið undirbúning að því að kanna þessi mál, og nú í byrjun mars er ákveðinn fundur þar sem þessi mál skulu rædd og væntanlega lagðar linur um hvaða stefna verði tekin upp í þessum málum. Um það þarf ekki að hafa orð hvað það er nauðsynlegt. Einnig hafa þorpin, sérstaklega Stykkishólmur og Ólafsvík, undirbúið fjarvarmaveituuppbyggingu. Við á Hellissandi erum þó kannske komin lengst vegna þess að við höfum þegar hafið lögn fjarvarmaveitu um byggðina í því skyni að byggja svo við hana er fram líða stundir og betri aðstæður gefast til þess, jafnvel kannske heitt vatn úr iðrum jarðar, eða þá að sú tíð kæmi að hægt væri að byggja upp fjarvarmaveitu með ódýrari orku en nú er á boðstólum.



Herra forseti. Það er auðvitað alger misskilningur hjá hv. 4. þm. Vesturl., að þessi fsp. eigi ekki alveg eins rétt á sér núna og í fyrra. Stefna virðist fyrst núna vera að sjá dagsins ljós af hálfu iðnrn. Ráðh. sagði í svari sínu í fyrra að stefna yrði mótuð mjög fljótlega, en það er nú fyrst sem þessi mál eru að skýrast. Þessi fsp. var og lögð fram löngu, löngu áður en þm. Vesturlands héldu fund með yfirmönnum Orkustofnunar og Rafmagnsveitna ríkisins. Það hefur komið fram í þessum umr., að bæjaryfirvöld á þéttbýlisstöðunum á norðanverðu Snæfellsnesi hafa lagt mikla vinnu í undirbúning fjarvarmaveitna. Það er ósköp eðlilegt. Hæstv. iðnrh. vitnaði hér til bréfa um þessi efni, en mig langar til að vitna til bréfs sem hæstv. ráðh. skrifaði þm. Vesturl. 15. ágúst 1979. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: „Vekur rn. sérstaka athygli á því mati Rafmagnsveitnanna og Orkustofnunar, að fjarvarmaveitur séu álitlegar í Ólafsvík, Grundarfirði og Stykkishólmi og sé ekki eftir neinu að bíða með að hefjast handa með undirbúning fjarvarmaveitna á þessum stöðum.“ Þetta er auðvitað sú forsenda sem þessi bæjarfélög byggðu athuganir sínar og í ýmsum tilvikum framkvæmdir. En þessi forsenda hefur nú brugðist. Það er alveg ástæðulaust af hæstv. iðnrh. að vera að þakka mér hlý orð í sinn garð. Ég vildi að íbúarnir á þessum stöðum gætu þakkað honum fyrir hlýju, en því er því miður ekki að heilsa, og þá á ég við hlýju í hinum eiginlega skilningi. Ég er þó ekki að væna hæstv. ráðh. um að hann beri sérstakan kala til íbúa þessara staða, síður en svo. En varðandi þetta mál í heild er það auðvitað pólitísk ákvörðun hvert orkuverð er frá Rafmagnsveitum ríkisins til fjarvarmaveitna af þessu tagi. Ég hef áður lýst þeirri skoðun, að þar beri að meta hinn félagslega þátt líka. Það er ekkert sem segir að það sé óhagganleg staðreynd að þetta sé óhagkvæmt. Það er ekkert sem sannar það. Það er pólitísk ákvörðun hvernig taxtar Rafmagnsveitna ríkisins eru ákvarðaðir. En hitt vil ég benda á, að verði sú leiðin farin að velja þarna beina rafhitun eða rafhitun með túpu verður auðvitað að ráðast í margvíslegar framkvæmdir, bæði til að styrkja orkuflutningskerfið um Nesið, en til að styrkja innanbæjardreifikerfin ekki síður. Þetta kom í ljós á fundi sem við þm. Vesturl. áttum með yfirmönnum Rafmagnsveitna ríkisins og Orkustofnunar. Ég minni á það, að við afgreiðslu síðustu fjárl. leyfði ég mér að flytja till. um að styrkja flutningskerfið með því að treysta raforkuflutning frá spennistöð á Vogaskeiði og niður í Stykkishólm. Sú till. var felld, þannig að það virðist ekki blása sérlega byrlega fyrir því, að raforkukerfið á þessu svæði verði gert þannig úr garði að íbúarnir geti notið rafmagnshitunar. Ég ítreka þá skoðun mína, að menn mega ekki horfa allt of fast á, hvernig verðlag Rafmagnsveitna ríkisins er núna, og menn mega ekki heldur gera ráð fyrir að það ástand í vatnsbúskap orkumála, sem nú hefur verið s. l. tvo vetur, þurfi endilega að vera svo um langa framtíð. En ég ítreka það, að meginatriði þessa máls er auðvitað að íbúar þessara þéttbýlisstaða á norðanverðu snæfellsnesi fái viðunandi úrlausn í þessum málum, og til þess eru fleiri leiðir en ein.



Herra forseti. Ég varð fyrir nokkuð miklum vonbrigðum þegar ég heyrði svar hæstv. iðnrh., því að bein rafhitun hlýtur að verða óhagkvæm nema bara í dreifbýli, þ. e. fyrir sveitabæi og einstök hús. Aftur á móti er fjarhitun, sem byggir á ótryggðri raforku og svartolíukyndingu til vara, þjóðhagslega mjög hagkvæm. Við skoðuðum þetta mál mjög vel í Vestmannaeyjum veturinn 1973–1974 og það er mjög hagkvæmt. Hitt er svo sjálfsagt rétt, sem kom fram í svari hans og máli manna hér, að vatnsbúskapurinn er eins og er lélegur. Það hafa verið léleg vatnsár nú seinustu 2–3 árin, en það verður ekki til lengdar. Í fyrsta lagi býst ég við að það fari að rigna meira og í öðru lagi að vatnaveiturnar, sem nú eru þegar fyrirhugaðar á Suðurlandi og verið er að vinna að á Þjórsársvæðinu, muni gerbreyta þessu á 2–3 árum. Þessi möguleiki verður því til og það hlýtur að vera þjóðhagslega hagkvæmt að stefna að þessu. Satt að segja skil ég ekki hvernig stendur á því, að Rafmagnsveitur ríkisins og Orkustofnun skuli ekki horfa svolítið lengra fram í tímann.



Herra forseti. Það er litlu við að bæta. Ég vil aðeins koma því sjónarmiði á framfæri, að ég tel að öðru jöfnu eðlilegt að menn stefni að vatnskerfum á þéttbýlisstöðum a. m. k. þar sem ekki er orðið þeim mun meira um beina rafhitun nú þegar. Þetta segi ég vegna þess að vatnshitunarkerfi halda opnum mörgum möguleikum sem kunna að opnast og reynast hagkvæmir, bæði jarðvarma, hugsanlegri rafhitun með rafskautskötlum, svonefndum fjarvarmaveitum, nýtingu á afgangsvarma frá iðnaði o. s. frv. Ég vil síður en svo draga úr því, að menn séu bjartsýnir hvað þá möguleika snertir. Ég get tekið undir með síðasta hv. ræðumanni, hv. 5. þm. Suðurl., að það er víðast hvar í þéttbýli að minni hyggju skynsamlegt að stefna að vatnskerfum, en beinni rafhitun frekar í strjálbýli. Þess má geta t. d., að Svíar hafa tekið fyrir beina rafhitun á þéttbýlisstöðum, hafa markað um það stefnu og gert það að skyldu, að ég best veit, að byggja upp vatnskerfi í sambandi við húshitun í þéttbýli.



Herra forseti. Hér er spurt hver sé afstaða íslensku ríkisstj. til ástandsins í El Salvador. Mér þykir rétt að fram komi á ótvíræðan hátt hver afstaða ríkisstj. er í þessu máli. Stjórnir fjölmargra annarra ríkja hafa lýst afstöðu sinni. Það má fullyrða að núverandi ríkisstjórn í El Salvador sé eingöngu við völd fyrir stuðning Bandaríkjastjórnar. Landið hlaut milljónir dollara á síðasta ári í efnahags- og hernaðarstuðning frá Bandaríkjunum. Fjöldi ábyrgra ríkisstjórna víða um heim hefur reynt að hafa áhrif'á stjórnvöld í Bandaríkjunum og fá þau til að breyta stefnu sinni í þessum heimshluta. Spyrja má: Hvað um okkur í þessum efnum? Alþjóðasamband jafnaðarmanna hefur ítrekað vakið athygli á þessu ástandi, og í því sambandi er rétt að benda sérstaklega á yfirlýsingu utanrrh. Mexíkó og Frakklands, þar sem fram kemur ótvíræður stuðningur við frelsisöflin í El Salvador. Vill ríkisstj. t. d. taka undir þessa yfirlýsingu? Ég vil fullyrða að stjórnin í El Salvador beri ábyrgð á einhverjum mestu fjöldamorðum síðari ára. Vera má að einhverjum þyki fjöldamorð vera stórt orð, en staðreyndirnar eru þessar. Samkvæmt heimildum frá fulltrúum kirkju- og mannréttindasamtaka hafa tugþúsundir manna verið myrtar á kerfisbundinn hátt í landinu á síðustu tveimur árum. Frá 15. okt. 1979 til ársloka 1980 hefur mannréttindanefndin í El Salvador skráð 34 123 morð í landinu. Mannréttindasamtök og kirkjuleiðtogar halda því fram, að langflest þessara morða séu framin af dauðasveitum og öryggissveitum stjórnvalda. Það hefur verið sýnt fram á tengsl milli herforingjastjórnarinnar í landinu og ýmissa hópa hægri öfgamanna sem vinna þessi óhæfuverk. Fórnarlömbin eru oft óbreyttir borgarar. Ógn á hendur almenningi í landinu og handahófskennd morð á saklausu fólki eru skipulögð til að hræða og vekja ótta meðal hugsanlegra stjórnarandstæðinga, en niður í þeim er vitaskuld þaggað með því að myrða þá eða láta þá hverfa. Ed Broadbent, þingmaður á Kanadaþingi, hefur kynnt sér málefni El Salvadors sérstaklega. Hann lýsir ástandinu þannig: „El Salvador hefur alla tíð verið stjórnað af hinum ríku fyrir hina ríku á kostnað bænda og verkamanna, sem mynda þó mikinn meiri hluta þjóðarinnar. Þeir búa við örgustu fátækt og pólitískt vonleysi. Hin fámenna og auðuga yfirstétt landsins hefur beitt hernum til að viðhalda þessu óréttlæti og útrýma öllu raunverulegu lýðræði. Þessari pólitísku kúgun hefur verið fylgt eftir með hrikalegum ofbeldisverkum.“ Hann segir líka að hvorugur deiluaðila geti vænst þess að vinna fullan hernaðarsigur í átökunum sem nú eiga sér stað. Þeir verði að semja um pólitíska lausn vandans. Og það að semja um pólitíska lausn vandans er auðvitað kjarni málsins. Hins vegar kemur fram hjá Broadbent að æðstu herforingjar landsins séu því algjörlega andvígir að semja við stjórnarandstöðuna, þeir vilji láta vopnin tala. Stjórnarandstaðan hefur á hinn bóginn lýst sig fylgjandi pólitísku samkomulagi. Ætti ekki að láta reyna á það? Það tel ég. Hver er afstaða ríkisstj. í þeim efnum? Talið er að um hálf milljón þjóðarinnar í El Salvador sé nú landflótta. Þetta er tíundi hver landsmaður. Og eins og ég sagði: yfir 34 þúsund manns hafa verið myrt frá haustdögum 1979. Það er talið að tugir manna séu pyntaðir og drepnir á degi hverjum eins og sakir standa. Á þessum lista yfir þá, sem láta lífið, má m. a. s. finna fjölda barna. Er fulltrúar mannréttindanefndar El Salvador voru hér á ferð á vegum Alþfl. í des. s. l. áttu þeir m. a. fundi með hæstv. forsrh. Gunnari Thoroddsen og hæstv. utanrrh. Ólafi Jóhannessyni. Forsrh. mun hafa tekið undir kröfu nefndarinnar um sjálfsögð mannréttindi og utanrrh. látið í ljós þá skoðun, að Íslendingar væru andvígir hvers konar öfgamönnum og öfgastefnum. Ég vil segja: Varla er til meiri öfgastefna en sú að halda uppi ógnarstjórn eins og þeirri sem ég hef hér lýst í fáum dráttum. Spurningin er þessi: Eigum við Íslendingar að standa hjá og lýsa ekki skoðunum okkar á alþjóðavettvangi í þessu máli eða eigum við að leggja okkar lóð á vogarskálarnar? Síðustu fregnir herma að enn færist ógnarstjórnin í aukana. Um miðjan janúar höfðu á fjórða hundrað manns fallið í landinu frá áramótum. Sendinefnd írska þingsins, sem vildi kynnast málum af eigin raun, var hinn 8. jan. s. l. vísað úr landinu. Túlkurinn var handtekinn og sendur til Mexíkó, en nefndin var send til Nicaragua. Hvað máttu Írarnir ekki sjá? Það er engin tilviljun að samlíkingin við Víetnam heyrist nú æ oftar nefnd í sambandi við þessa atburði. Það birtist í fréttum nú seinustu tvo dagana að Bandaríkjastjórn hafi ákveðið að veita El Salvador-stjórn 65 millj. dollara í aðstoð, þar af 55 millj. í hernaðaraðstoð. Þessi hernaðaraðstoð Bandaríkjanna er ekki einasta hryggileg, hún er beinlínis forkastanleg. Enginn stjórnmálaflokkur í El Salvador vill lengur kannast við eða bera ábyrgð á stjórn Napoleons Durantes. Hann hefur á bak við sig örlítið brot kristilegra demókrata. Allir aðrir stjórnmálaleiðtogar landsins hafa gengið í lið með stjórnarandstöðunni. Við þessar aðstæður er talað um að halda frjálsar kosningar. Allir sjá að kosningar við þessar aðstæður yrðu skrípaleikur, meðmælendalistar yrðu jafnskjótt að aftökulistum. Stjórnmálaleiðtogar koma ekki úr felum við þessar aðstæður. Saga liðinna ára sýnir að það getur reynst stórveldum erfitt að leggja jafnvel smæstu þjóðir heims að fótum sér. Ógnarstjórn og þjáningum verður að linna í þessu landi. Hernaðarleg lausn er ekki til, einungis pólitísk og félagsleg lausn. Í þá veru gætu Íslendingar beitt áhrifum sínum gagnvart Bandaríkjastjórn. Ég vænti þess að hæstv. utanrrh. geti veitt skýr svör við þessari einföldu spurningu minni. Ég tel mikilsvert að ríkisstjórn Íslands hafi skýra stefnu í þessu máli og beiti sér í því á alþjóðavettvangi.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Reykn. hefur á þskj. 159 lagt fyrir mig fsp. um hver sé afstaða ríkisstj. til þeirra atburða og þeirrar stjórnmálalegu og hernaðarlegu þróunar sem átt hefur sér stað í El Salvador á undanförnum misserum. Þessi mál hafa ekki verið rædd innan ríkisstj., en ég og rn. mitt höfum fylgst með þróun mála í El Salvador eins og kostur hefur verið. Í því sambandi vil ég þó strax taka fram, að fréttir af atburðum í El Salvador hafa oft verið af fremur skornum skammti og oft litaðar sjónarmiðum þess deiluaðila sem komið hefur þeim á framfæri. Undirrót þess skelfingarástands, sem ríkt hefur í El Salvador, er án alls vafa hið gífurlega þjóðfélagslega óréttlæti, sem þar hefur viðgengist, og það hyldýpi, sem skilur hina fámennu yfirstétt frá öllum landslýð. Þó að fréttir frá El Salvador verði að taka með fyrirvara er auðvitað ljóst að í landinu er háð borgarastyrjöld og herforingjastjórnin er hrein ógnarstjórn. Herforingjastjórnin hefur lýst því yfir, að hún muni beita sér fyrir endurbótum, m. a. með því að taka landssvæði úr höndum stærstu landeigendanna og skipta þeim á milli smábænda og jafnframt efna til lýðræðislegra kosninga í landinu í mars á næsta ári. Framkvæmd þessara fyrirheita er óhjákvæmilega í algerri óvissu meðan óöld ríkir í landinu, og því hlýtur fyrsta skrefið að verða að reyna að stilla til friðar milli stríðandi afla og koma á almennum mannréttindum. Ástandið í El Salvador hefur verið til umræðu hjá Sameinuðu þjóðunum, bæði á Allsherjarþinginu 1980 og 1981. Á báðum þessum þingum hafa komið fram ályktunartillögur sem fyrst og fremst harma það ástand ofbeldis og mannfyrirlitningar sem ríkir í El Salvador, beina því til ríkisstjórnar landsins að bæta úr ástandinu og leita sætta, en jafnframt er í tillögunum skorað á ríkisstjórnir annarra ríkja að senda ekki vopn til El Salvador eða veita deiluaðilum þar aðra hernaðaraðstoð. Enn fremur er í þessum ályktunartillögum undirstrikað að það séu eingöngu íbúar El Salvador sjálfir sem ákveða eigi stöðu sína og framtíð án afskipta nokkurra utanaðkomandi aðila, en að mannréttindanefnd Sameinuðu þjóðanna beri að fylgjast náið með þeirri þróun sem þar verður á næstunni í framkvæmd mannréttinda og annarra grundvallaratriða mannfrelsis. Ísland hefur lýst yfir fullum stuðningi við þessar ályktunartillögur og greitt þeim atkvæði og hafa þær báðar hlotið samþykki Allsherjarþingsins. Afstaða okkar er í fullu samræmi við þá grundvallarstefnu sem við höfum fylgt frá upphafi í slíkum málum og undirstrikað í viðræðum við önnur ríki. Þeirri stefnu lýsti ég einnig afdráttarlaust í ræðu minni við upphaf 36. Allsherjarþingsins á s. l. hausti, en þar sagði ég orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Í upphafsorðum sáttmála Hinna sameinuðu þjóða segir að við séum staðráðnir í því að staðfesta að nýju trú á grundvallarréttindi manna, virðingu þeirra og gildi. Til þess að ítreka enn frekar þennan ásetning höfum við gefið út hátíðlega yfirlýsingu um mannréttindi. Með þetta í huga er dapurlegt að horfa upp á þá staðreynd, að brot gegn þessari grundvallarreglu gerast æ tíðari í stórum hlutum heims. Ofbeldi og hervaldi er grímulaust beitt að geðþótta stjórnvalda, hvort sem er til að kúga einstaklinga, minnihlutahópa eða heilar þjóðir til hlýðni við stjórnmálaskoðanir valdhafa, trúarskoðanir þeirra eða hvað annað sem þeim þóknast að kúga til hlýðni við. Fangelsanir, pyntingar og aftökur eru orðið daglegt brauð í mörgum ríkjum innan vébanda samtaka okkar, þrátt fyrir þær ótvíræðu skyldur sem við höfum tekið á okkur með aðild að þessum samtökum. Ég vil undirstrika að ég tel það eitt af meginverkefnum Sameinuðu þjóðanna á næstunni að berjast gegn þessari öfugþróun og beita öllum samtakamætti sínum til að knýja fram úrbætur. Ríkisstjórn mín mun heils hugar styðja allar tilraunir í þessa átt.“ Í síðustu skýrslu minni til Alþingis vék ég einnig að málefnum El Salvador. Þar sagði ég m. a.: „Ríki Suður-Ameríku og þá einkum El Salvador hafa á síðustu mánuðum dregist inn í deilur austurs og vesturs. Þótt þessi ríki liggi fjarri þungamiðju slökunarstefnunnar hafa atburðir þar engu að síður sín áhrif. Bandaríkjamenn telja hagsmunum sínum í Suður-Ameríku stefnt í voða með stuðningi sovétmanna og ýmissa fylgiríkja þeirra við kommúníska uppreisnarmenn í landinu og því sé þeim einn kostur nauðugur, sá að styrkja stjórnvöld í El Salvador og senda þeim hernaðarráðgjafa. Hafa Bandaríkjamenn lagt fram ýmis gögn, sem ætlað er að sanna vopnasendingar kommúnistaríkja til uppreisnarmanna í El Salvador, en Sovétmenn og bandamenn þeirra bera þær sakir af sér og segja fullyrðingar Bandaríkjanna settar fram til þess eins að réttlæta afskipti af innanríkismálum El Salvador. Ég vil ekki að svo komnu máli fella neinn dóm í þessum deilum, enda er það ekki aðalatriðið. Staðreyndirnar eru hins vegar þær, að í El Salvador, eins og í ýmsum öðrum Suður-Ameríkuríkjum, er ástandið vægast sagt hörmulegt. Auðæfi liggja á fárra manna höndum meðan allur almenningur býr við sárustu neyð. Núverandi ríkisstjórn hefur gefið loforð um ýmsar úrbætur, en hægt virðist miða að hrinda þeim í framkvæmd.“ Þetta sagði í síðustu skýrslu minni til Alþingis. Þegar litið er á það, sem nú hefur verið rakið, held ég að ljóst megi vera hver afstaða ríkisstj. er til atburða og stjórnmálaþróunar í El Salvador og hefur verið að undanförnu og hvert álit hennar er á þeirri herforingjastjórn sem nú ræður ríkjum. Hitt er svo rétt, að ríkisstj. hefur ekki gert um það sérstaka ályktun og Alþingi ekki heldur, eins og kunnugt er.



Herra forseti. Ég þakka formanni Alþfl., Kjartani Jóhannssyni, 2. þm. Reykn., fyrir að flytja þetta mál inn í þingsalina. Alþingi Íslendinga hefur of lítið látið til sín taka í umræðum um hörmungarástand sem ríkir í ýmsum ríkjum víða um heim. Þegar svo er komið, eins og þróunin hefur orðið í El Salvador, að það er miskunnarlaust verið að myrða stóran hluta þjóðar og leiða hörmungar yfir þá, sem eftir lifa, til að viðhalda í landinu grimmdarlegri ógnarstjórn fámennrar auðstéttar, þá er nauðsynlegt að þær þjóðir, sem vilja halda á lofti merki lýðræðis og mannréttinda og jafnaðar í heiminum, láti í sér heyra. Ég held að það sé nauðsynlegt að ríkisstjórn Íslands og Alþingi taki í ljósi þeirra atburða, sem nýlega hafa orðið í El Salvador, stærri skref í átt til stuðnings við andstæðinga herforingjastjórnarinnar í því landi en gert hefur verið til þessa. Ég held að það sé alveg ljóst, að þær skýringar, sem ríkisstjórn Bandaríkjanna hefur látið frá sér fará um atburðina í El Salvador og hæstv. utanrrh. rakti hér með tilvitnunum í skýrslu sína frá því á síðasta ári, hafa reynst algjörlega rangar. Þær hafa reynst ómerkilegur áróður stórveldis sem reynir að búa til grýlu kommúnistahræðslu til að verja stuðning sinn við grimmdarlega auðs- og herforingjastjórn í El Salvador. Ég held að það sé mikilvægt að við áttum okkur skýrt og greinilega á því hér á Alþingi og einnig innan ríkisstj., að innan Bandaríkjanna sjálfra er hörð andstaða gegn þessari stefnu Bandaríkjastjórnar. Demókrataflokkurinn í Bandaríkjunum hefur tekið upp einarða stjórnarandstöðu gegn þeim stuðningi sem ríkisstjórn Reagans í Bandaríkjunum veitir herforingjaklíkunni og auðstéttinni í El Salvador. Í ljósi þessara síðustu atburða, og nú síðast fregnarinnar í dag um að þessi sama ríkisstjórn Bandaríkjanna hafi ákveðið að hefja að nýju vopnasendingar til herforingjastjórnarinnar í El Salvador, er nauðsynlegt að öll ríki, sem vilja hamla gegn þessari þróun, sérstaklega þau ríki sem að forminu til eiga Bandaríkin að bandalagsríkjum í hernaðarbandalögum láti til sín heyra skýrt og greinilega í þessu efni. Ég vil því beina þeim tilmælum til hæstv. utanrrh. og reyndar ríkisstj. í heild, að málið verði tekið upp á þeim vettvangi og það verði unnið að sameiginlegri afstöðu Alþingis og ríkisstjórnar til þessa máls. Við megum ekki sitja hjá ef svo stefnir sem nú horfir, að nýtt Víetnam fæðist í El Salvador.



Herra forseti. Það er fullyrt af öllum fróðustu mönnum, sem fylgst hafa með gangi mála í El Salvador, að þar eigi sér nú stað þjóðarmorð. Ég held að við eigum ekki eingöngu að beina gagnrýni okkar gegn þeirri ógnarstjórn, sem nú ríkir í El Salvador, heldur ekki síður gegn Bandaríkjastjórn. Sú ákvörðun Reagans Bandaríkjaforseta að veita stjórn El Salvador þann stuðning, sem nú hefur verið tekin ákvörðun um, er byggð á því að sögn Reagans Bandaríkjaforseta, að mannréttindi hafi verið virt stórum betur síðustu mánuði í El Salvador en áður hefur verið gert. Þetta er forsendan fyrir þeim stuðningi sem Bandaríkjaforseti ætlar að veita herforingjastjórninni í El Salvador. En það er ekki aðeins í El Salvador sem slíkir atburðir gerast. Þeir gerast í mörgum löndum Suður-Ameríku. Ég verð að taka undir það, að það, sem nú er að gerast í El Salvador, minnir óhugnanlega mikið á upphaf Víetnam-stríðsins. Að senda þangað sérfræðinga, veita ríkisstjórninni fjárhagsaðstoð og senda vopn til landsins er nákvæmlega það sama og gerðist í Víetnam, og áður en nokkur vissi voru Bandaríkjamenn orðnir aðilar að einhverri ógnarlegustu styrjöld sem háð hefur verið í veraldarsögunni. Ég vil eingöngu segja það, herra forseti, að þótt við viljum eiga góð og vinsamleg samskipti við Bandaríkin er það þjónkun við stórveldi að þegja þunnu hljóði yfir mistökum þess stórveldis og fávíslegum ákvörðunum. Við eigum ekki að hika við að gagnrýna ákvarðanir stórveldis á borð við Bandaríkin þegar þær stuðla að því, að ógnarstjórn fær að ríkja í litlu landi í Suður-Ameríku. Um það gildir nákvæmlega það sama og fordæmingu okkar á innrás Sovétmanna í Afganistan og afskiptum Sovétmanna af málefnum Póllands.



Herra forseti. Það virðist vera að verða ljóst, að sú atburðarás, sem hefur verið að eiga sér stað í El Salvador, og afskipti Bandaríkjamanna og hinnar nýju ríkisstjórnar Ronalds Reagans af þessari þróun, eru sá ljótasti þáttur í utanríkisstefnu Bandaríkjanna síðan styrjöldinni í Víetnam lauk. Nú er það hins vegar svo, að við, sem erum aðilar að Atlantshafsbandalaginu og höfum auk þess varnarsamning við Bandaríkjamenn, hljótum að láta okkur þessi mál varða og við hljótum að undirstrika rækilega, hvar sem við getum og þá ekki síst á vettvangi Atlantshafsbandalagsins, hversu við hljótum að harma þá stefnu sem stjórn Bandaríkjanna, stjórn Reagans, rekur í þessu landi. Það er auðvitað ljóst, að það er viðurstyggilegur glæpalýður sem fer með stjórn í þessu landi. Það er lítill minnihlutahópur sem er þarna að fremja þjóðarmorð. Það er ekki of mikið sagt þó þessi orð séu notuð. Þær fréttir, sem nú berast daglega af vaxandi stuðningi Bandaríkjastjórnar, bæði á efnahagssviði og á sviði vopnasendinga, hljóta að vera þess eðlis að við lítum það mjög alvarlegum augum vegna þeirrar samvinnu sem við eigum við Bandaríkjamenn á öðru sviði utanríkismála. Ég tala hér sem stuðningsmaður Atlantshafsbandalagsins, hafandi verið það og verandi það, en sem slíkur læt ég í ljós miklar áhyggjur af þeirri atburðarás sem þarna er að eiga sér stað. Sú utanríkisstefna, sem stjórn Bandaríkjanna rekur í þessum heimshluta, hlýtur að vera okkur stuðningsmönnum Atlantshafsbandalagsins mikið umhugsunarefni. Ég vil hvetja til þess, hæstv. utanrrh., að láta einskis ófreistað að þessi sjónarmið séu gerð bandamönnum okkar ljós því að það eru ekki góðir bandamenn sem hegða sér með þessum hætti.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður með frekari lýsingum á því hörmungarástandi, sem ríkir í El Salvador, og þeirri ógnarstjórn sem þar fer með völd. En svo mikið er ljóst, að þarna eiga sér stað stórkostleg fjöldamorð. Í þessu máli verður rödd Íslendinga að heyrast hátt og skýrt. Bandaríkin hafa þarna stigið mikið víxlspor, og ég legg áherslu á að ríkisstjórn Íslands beiti áhrifum sínum af fremsta megni til þess að endi verði bundinn á þá ógnarstjórn sem þarna á sér stað og stuðning Bandaríkjamanna við hana. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir skýr og glögg svör, en legg enn og aftur áherslu á að rödd Íslands í þessu máli heyrist á alþjóðavettvangi og að við beitum okkur til að stuðla að farsælli lausn. Hernaðarleg lausn á þeim vanda, sem þarna er fyrir hendi, er ekki til. Pólitísk lausn, félagsleg lausn, er eina leiðin.



Herra forseti. Svo sem kunnugt er hafa miklar umr. orðið að undanförnu um þá stefnu núv. hæstv. ríkisstj. að vera stöðugt að auka skuldir við útlönd. Í stjórnarsáttmálanum var tekið fram, að þessar erlendu lántökur yrðu hafðar í hófi þannig að greiðslubyrði færi ekki fram úr 15% af gjaldeyristekjum þjóðarinnar. Nú í ár er áætlað að greiðslubyrði af erlendum skuldum verði um það bil 19% af heildargjaldeyristekjum þjóðarinnar, svo þarna er enn eitt mark miðið farið fyrir björg hjá hæstv. ríkisstj. Sagt hefur verið að meðal þess, sem heimilað hafi verið af núv. hæstv. ríkisstj., sé að dæmi séu um að mönnum hafi verið leyft að taka erlend lán til að selja fiskiskip milli fjarða hér innanlands. Ég hef engar sönnur á þessu, en orðrómur um þetta er sterkur. Ég tel að ef þetta er rétt sé verið að fara þarna inn á nýja og mjög háskalega braut sem væri ástæða til að fordæma. Til þess að fá skorið úr um, hvort þessar fregnir séu réttar, er ekki önnur leið betri en að spyrja þann ráðh. sem með þessi mál fer í hæstv. ríkisstj. Því hef ég ásamt hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, 1. þm. Vestf., leyft mér að flytja á þskj. 165 svofellda fsp. hæstv. viðskrh.: „1. Hefur ráðh. gefið heimildir til erlendrar lántöku vegna kaupa á fiskiskipum innanlands, ef svo er, hvenær voru þær heimildir gefnar út og hvaða starfsmenn viðskrn. undirrita heimildarbréfin ásamt ráðh.? 2. Hver eru rök ráðh. fyrir umræddum afgreiðslum, hafi þær átt sér stað?“



Herra forseti. Á þskj. 165 hafa hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og Matthías Bjarnason lagt fram svohljóðandi fsp: „1. Hefur ráðh. gefið heimildir til erlendrar lántöku vegna kaupa á fiskiskipum innanlands, ef svo er, hvenær voru þær heimildir gefnar út og hvaða starfsmenn viðskrn. undirrita heimildarbréfin ásamt ráðh.? 2. Hver eru rök ráðh. fyrir umræddum afgreiðslum, hafi þær átt sér stað?“ Gefnar hafa verið út tvær heimildir til erlendrar lántöku vegna kaupa á fiskiskipum innanlands. Hraðfrystihúsi Patreksfjarðar var veitt heimild til erlendrar lántöku með bréfi rn. nr. 265, dags. 29. okt. 1981, vegna kaupa á togskipinu Sigurey SI 71 frá Togskipum hf., Siglufirði. Glettingi hf. í Þorlákshöfn var heimiluð erlend lántaka með bréfi rn. nr. 266, er dags. er 29. okt. 1981, vegna kaupa á ms. Ísleifi VE 63 frá Vestmannaeyjum. Atli Freyr Guðmundsson deildarstjóri í viðskrn. hefur undirritað þessar heimildir í mínu umboði. Togskipið Sigurey SI 71 var keypt frá Togskipum hf. á Siglufirði á s. l. ári. Vegna atvinnuástands á Patreksfirði þótti nauðsynlegt að skapa frekari atvinnutækifæri og jafnframt að tryggja rekstrargrundvöll hins nýja húss, Hraðfrystihúss Patreksfjarðar. Til þess að unnt væri að festa kaup á skipinu þurfti að koma til erlend lántaka og heimilaði rn. erlenda lántöku sem nemur 22.5% af kaupverði skipsins. Varðandi kaup Glettings hf. í Þorlákshöfn á Ísleifi VE 63 frá Ísleifi sf. í Vestmannaeyjum skal tekið fram, að þegar ákveðið var að heimila Ísleifi sf. kaup á skipi frá Færeyjum var heimiluð erlend lántaka sem nemur 68% kaupverðs. Ísleifur sf. seldi síðan Glettingi hf. í Þorlákshöfn skip sitt, Ísleif VE 63, og var heimiluð erlend lántaka vegna þeirra kaupa 2.5 millj. danskra kr. eða 50% kaupverðs. Jafnframt þessu var gert að skilyrði að ms. Sporður RE 16, 249 rúmlesta fiskiskip, yrði tekinn af skipaskrá vegna ofangreindra viðskipta, enda var eigandi Sporðs hf. aðili að viðskiptunum. Þá var frá því gengið, að skipið Ísleifur VE 63 yrði ekki gert út til loðnuveiða, eins og verið hafði, heldur yrði það gert út til netaveiða. Þessi afgreiðsla var liður í eðlilegri endurnýjun bátaflotans í Vestmannaeyjum. Þessar afgreiðslur teljast til undantekninga, ef sérstaklega stendur á. En það er ekki rétt hjá hæstv. fyrirspyrjanda að það séu ekki fordæmi fyrir þessu. Þau eru sjálfsagt nokkur, og gæti ég nefnt þau ef ástæða þætti til þess.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svörin, en ég held að það væri á margan hátt fróðlegt fyrir Alþingi að fá að vita um þessi fordæmi. Ég tel mjög varhugavert að veita heimild til erlendrar lántöku til að fjármagna skipakaup og flytja skipin á milli staða innanlands. Um seinna atriðið, sem hæstv. ráðh. nefndi, er það að segja, að um stórt hneykslismál er að ræða. Það er skilyrði sett fyrir lántöku og innflutningi á skipi til eigenda Ísleifs VE 63, að skipið Sporður sé tekið af skipaskrá. Eigendur vélskipsins Sporðs voru búnir að sækja um bætur úr Aldurslagasjóði og einnig úr Úreldingarsjóði vegna þess að skipið væri ónýtt. Fyrir lágu upplýsingar frá siglingamálastjóra og stjórnir þessara sjóða höfðu samþykkt bætur. Þegar skip eru tekin í Aldurslagasjóð og Úreldingarsjóð eiga eigendur kost á að hirða allt nýtilegt úr skipunum, en síðan fá þeir styrk frá þessum sjóðum til að eyða skipsskrokkunum. Það á því ekki að nota slík skip sem söluvöru til að fá innflutning á öðrum skipum. Því til viðbótar vil ég nefna að nýlega var ráðist að stjórnum þessara sjóða í síðdegisblaði. Maður, sem sagðist hafa keypt þetta skipshræ, lýsti því yfir að það réðu kerfiskarlar í þessum stjórnum. Hræið hefur því gengið á milli fleiri en eins eiganda. Það var notað fyrst til vöruskipta við kaup á erlendu skipi til landsins. Síðan er hræið notað aftur og selt útgerðarmanni á Snæfellsnesi. Hann vill fá að selja það Stálfélaginu upp á það að Stálfélagið komi til með að fá einhvern tíma lóð svo að hægt sé að brenna þetta skip og nota í starfsemi Stálfélagsins. Ég sé ekki annað en hér sé um stórfellt hneyksli að ræða. Hjá því verður ekki komist að rannsaka þetta mál nánar, hæstv. viðskrh.



Herra forseti. Ég vil, eins og hv. 1. þm. Vestf., þakka hæstv. viðskrh. svörin. Mér er að sjálfsögðu kunnugt um að það er almenn regla eða virðist vera það, að þegar fiskiskip er keypt til landsins erlendis frá hafi mönnum verið heimilað að taka til þess erlend lán. Það hefur einnig átt sér stað þegar um hefur verið að ræða fiskiskip sem hefur verið í eigu Íslendinga, en hefur síðan verið selt erlendum aðila og verið keypt af þeim erlenda aðila aftur til landsins. Það hefur einnig í þeim skilningi verið litið svo á, að þar væri um að ræða kaup á fiskiskipi til landsins frá erlendum aðila, enda hefur hinn erlendi aðili verið seljandi. En mér er ekki kunnugt um að áður hafi átt sér stað milliliðalaus heimild til erlendrar lántöku til kaupa á fiskiskipum milli fjarða innanlands. Ég veit ekki til þess. Ég hygg að þetta sé í fyrsta skipti sem það er gert. Þar er vissulega verið að leggja út á varhugaverða braut vegna þess að ég held að menn séu almennt sammála um það, og hélt reyndar að það væri skoðun hæstv. viðskrh., að menn ættu að fara sér varlega í erlendum lántökum og þar væru menn fyrir allnokkru búnir að spenna bogann til fulls. Herra forseti. Það er ekki staður né stund til að ræða mál af þessu tagi í fsp.-tíma. Ég læt mér því nægja að þakka hæstv. viðskrh. þær upplýsingar sem fram hafa komið í málflutningi hans, en vil aðeins bæta því við, að mér er ekki kunnugt um að sú afgreiðsla, sem hann hefur hér gert, eigi sér fordæmi.



Herra forseti. Eins og ég gat um í svari mínu áður er hér um að ræða undantekningar. Þær eiga að vera það til þess að leysa úr erfiðum málum sem varða atvinnuástand á einum stað og endurnýjun fiskiskipaflotans á öðrum. Ég held að okkur sé nokkur vandi á höndum í sambandi við fiskiskipaflotann og ekki síst þann þátt hans sem varðar endurnýjun, og ég er þeirrar skoðunar, að það verði sennilega erfitt að komast hjá því á næstu árum að taka einhver lán erlendis til endurnýjunar sérstaklega bátaflotans. Ef við lítum á margar sterkustu og öflugustu verstöðvarnar, eins og t. d. Vestmannaeyjar og Höfn í Hornafirði, svo að ég nefni dæmi, þá segja mér fróðir menn að meðalaldur bátaflotans í þessum verstöðvum báðum sé ekki langt frá 20 árum. Það þýðir auðvitað að sá tími nálgist óðum - og það er auðvitað alltaf að ske, að það verði að endurnýja þessi atvinnutæki. Ég dreg mjög í efa að við getum það án þess að það þurfi að taka einhver erlend lán til þess, eins og gert hefur verið um langa hríð. Það mætti hafa langt mál um þessi skipakaup. Þetta eru mikil áhugamál viðkomandi sveitarfélaga og það stendur oft styr um þessi mál. Það væri hægt að halda býsna langa ræðu ef ætti að rekja ýmis dæmi sem eru til um alls konar afbrigði í þessum efnum. Ég skal nefna tvö í þetta sinn. Annað er það, að í sept. 1977 var aðila á Akranesi heimilað að smíða skip erlendis og átti að selja togarann Bjarna Ólafsson upp í sem hlutagreiðslu. Niðurstaðan varð sú, að hann var seldur til Hafnarfjarðar og það var lánað með erlendu láni út á þá sölu. Annað dæmi get ég nefnt, togarann Júlíus Geirmundsson. Hann átti að fara til útlanda, en var seldur Hraðfrystihúsi Keflavíkur og var heimiluð erlend lántaka sem nam 68.3% af kaupverði. Það mætti auðvitað nefna mörg dæmi af ýmsu tagi í þessu sambandi. Ég get vel tekið undir það með hv. fyrirspyrjendum, að svona mál eiga að heyra til undantekninga, en atvik geta verið þannig að það sé skynsamlegt eða nauðsynlegt að leysa mál með þessum hætti. En ég get ekki tekið undir það með hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, að hér sé um að ræða stórkostlegt hneyksli. Hægt er að nefna svipuð dæmi sem hafa verið að gerast á undanförnum árum, m. a. meðan hann var sjálfur sjútvrh. Ég veit ekki hvern þátt hann hefur átt í þeim málum þá, en ég geri ráð fyrir að hann hafi komið eitthvað við sögu. Ég get því ekki fallist á að hér sé um að ræða stórfellt hneyksli. En ég get hins vegar fallist á það með báðum fyrirspyrjendum, að mál af þessu tagi eigi að heyra til undantekninga.



Herra forseti. Það var eins og mig grunaði, að hæstv. viðskrh. gæti ekkert fordæmi nefnt fyrir þeim afgreiðslum sem hann hefur skýrt hér frá. Þau tvö fordæmi, sem hann nefndi, voru þannig vaxin að innlendur aðili keypti nýtt skip erlendis frá og greiddi hluta af kaupverðinu með gömlu skipi, sem hann átti, sem hinn erlendi viðsemjandi innlenda kaupandans tók upp í kaupverðið, og sú afgreiðsla lækkaði að sjálfsögðu þá lánsfjárfyrirgreiðslu, sem ella hefði þurft til kaupanna þannig að hið gamla skip var notað sem gjaldmiðill í þessu tilviki. Síðan er það að vísu rétt, að þetta skip, sem hafði verið selt erlendum aðila, var keypt til landsins á ný og þeim, sem keypti, heimilað að taka erlent lán til að greiða hinum erlenda viðsemjanda. Nú er hins vegar um það að ræða, að tveir inniendir aðilar stunda viðskipti sín á milli með skip og öðrum aðilanum er heimilað að taka lán í erlendum gjaldeyri, taka erlent lán, til að greiða söluverð skips samlendum manni, ekki erlendum viðsemjanda, eins og í hinum tilvikunum, heldur innlendum skipaeiganda í næsta eða þar næsta firði. Þetta hefur aldrei áður gerst og hæstv. viðskrh. hefur engin fordæmi getað nefnt um slíkar afgreiðslur. Auðvitað eru mörg dæmi um að þegar menn kaupa til landsins atvinnutæki frá erlendum aðilum sé þeim heimilað að taka til þess erlend lán. En ég hygg að það séu fá dæmi þess, þó þori ég ekki að fullyrða um það - ég þekki ekki nein a. m. k. sem mér geta komið í hug, að mönnum sé heimilað að taka erlend lán til að kaupa sömu atvinnutæki af landsmönnum sínum og þegar hefur verið veitt erlent lán fyrir. Mér er ekki kunnugt um að þetta sé t. d. vaninn í viðskiptum með ýmsar stórvirkar vinnuvélar á innlendum markaði, þar sem einn Íslendingur kaupir af öðrum, að honum sé heimilt að greiða hluta kaupverðsins með erlendum lánum. Sú afgreiðsla, sem hæstv. viðskrh. hefur hér gert, er algerlega fordæmalaus. Þau fordæmi, sem hann sagðist geta nefnt, hefur hann ekki nefnt enn. Ég held að ekki fari hjá því, að það fordæmi, sem hæstv. ráðh. er hér að gefa og varðar þá tvo aðila sem hafa haft þennan sérstaka aðgang að honum, sé stórháskalegt fyrir framtíðina.



Herra forseti. Út af því, að hæstv. viðskrh. vitnaði í aðgerðir sem voru í minni tíð sem sjútvrh., þá var veitt leyfi fyrir þremur loðnuskipum. Það var byggt á þeim grundvelli, að auka mætti loðnuveiðarnar allt upp í 1.5 millj. lesta, og með því skilyrði, að skip yrðu seld úr landi í stað þessara skipa. Akranesskipið sem nefnt var, það var leyft að skipta á skipi, en annað skip fór fyrir þetta skip, sem hæstv. ráðh. nefndi. Hitt var skuttogari, því hefur hv. 3. þm. Vestf. svarað. Það var gefið leyfi til smíði á nýju skipi gegn því, að þetta skip væri selt úr landi. Það var selt úr landi, en ríkisstj. sú sem hæstv. viðskrh. átti sæti í leyfði að flytja þetta skip aftur til landsins. Út af því, að ég sagði að hér væri um hneyksli að ræða, þá er hneyksli þegar skip, sem búið er að dæma ónýtt, búið að fá bætur úr Aldurslagasjóði og Úreldingarsjóði, er notað í brask til að fá önnur skip. Ekki einu sinni, heldur tvisvar eftir að búið er að flytja inn skip fyrir annað, sem á að gera ónýtt, er hið ónýta selt og kaupandinn hefur uppi stór orð um að það séu einhverjir vondir kerfiskarlar sem heimti að skipinu sé eytt, en í því séu mikil verðmæti. Varðandi atvinnuástand á Patreksfirði og flutning á skipi frá Siglufirði til Patreksfjarðar, þá held ég að það veiki atvinnulíf á þeim stað sem skip er flutt frá. En ég vil minna á að það lá önnur umsókn fyrir frá þessum sama stað, frá einstaklingi á Patreksfirði, sem búinn er að gera út skip í fjöldamörg ár, til hæstv. viðskrh. um að fá að flytja inn skip frá Noregi og taka annað skip úr umferð því að það yrði sett í úreldingu. Hann fékk sama sem synjun vegna þess að heimild rn. gildir til 1. febr. og heimildin er bundin því, að lán, sem nemi 50% af heildarverði, verði samþykkt og afgreidd í Fiskveiðasjóði. Fiskveiðasjóður er ekkert farinn að afgreiða af þessum lánum. Þarna var mismunað tveimur aðilum: Í öðru tilfellinu manni sem búinn er að gera út í fjöldamörg ár og átti mikið til að leggja fram sjálfur í skip sem hann óskaði að kaupa. En hann heldur áfram að gera út sitt gamla og úr sér gengna skip. Það virðist vera stefna hæstv. ríkisstj. í þessum efnum.



Herra forseti. Ég ætla ekki beint að blanda mér í umr. um erlendu lántökurnar og það, heldur aðeins í sambandi við það ágæta skip, Sporðinn. Hv. 1. þm. Vestf. kvartaði undan því, að útvegsmaður á Snæfellsnesi deildi á vonda kerfiskarla út af því, að hann mætti ekki losa sig við það skip á annan máta en eyðileggja það. Ég vil taka undir þá skoðun þess útvegsmanns, að ef á að vera grundvallarstefna að fækka skipum eða koma skipum úr umferð, þá skuli þau verðmæti nýtt sem eftir eru í skipunum. Þegar maður, sem er með ónýtt skip í höndum, hefur ekki heimild til þess, eins og þarna stendur á, að láta Stálfélagið hafa það, þó það hafi ekki þegar lóð, með tryggingu fyrir að það fari ekki á sjó aftur og það liggi vestur í Grundarfirði, þá finnst mér ekki hægt að taka undir annað en það séu kerfiskarlar sem banna það. Auk þess er ekki eingöngu um það rætt að Stálfélagið eigi að fá þetta skip, heldur eru yfirlýsingar jöfnum höndum til reiðu um að Stálvík í Garðahreppi sé tilbúin að taka þetta skip, um leið og aðstaða verður til þess, og búta það í parta.

Þeir mega það.

Það hefur ekki verið samþykkt.

Það hefur víst verið samþykkt.

Það er þá nýtt í málinu og það er gott að heyra það. Það er nýtt í málinu, að leyfilegt sé að taka þennan skipsskrokk og reyna að nota verðmætin sem eftir eru. Það er nýtt í málinu, það er gott að heyra það og þá hafa kerfiskarlarnir lagað sig. Þeir viðurkenna þá að það megi nýta þessi verðmæti.



Herra forseti. Það var svolítið verið að fjalla um skip sem ættu að fara úr landi, en ættu eitthvað erfitt með að komast úr landi. Mér varð það ljóst fljótlega eftir að ég hafði tekið við embætti sjútvrh., að þessi regla gengi ekki. Ég reyndi að framkvæma hana, en hún gekk ekki. Þegar farið var í gegnum dæmin var augljóst að það voru sífelld skipti, þannig að það var annaðhvort úrelt skip eða lélegt og lítið sem fór úr landi á endanum í staðinn fyrir stórt skip. Það var rakið hér dæmi um Ísleifsskipið. Það er mjög gott dæmi af þessu tagi, þar sem skip, sem áður er búið að úrelda, á að koma í stað nýs skips með millilið sem var í því spili. En úr því að menn eru að tala um þetta væri líka aldeilis vert að rifja upp dæmi um önnur skip og spyrja hvaða skip hafi farið úr landi í staðinn fyrir þau. Það er verið að flytja inn togara til Akraness, Dalvíkur, í Garðinn, til Þórshafnar, það er verið að flytja inn Sunnutind til Djúpavogs og það er verið að flytja inn skip til Sjólastöðvarinnar í Hafnarfirði. Ég veit ekki til þess að neitt skip eigi að fara úr landi í staðinn fyrir öll þessi skip. Eitt skip var flutt inn til Vestmannaeyja sem var 150 tonn, en eftir bestu upplýsingum var það 11 tonna skip sem fór út í staðinn. En að því er hinar erlendu lántökur varðar, sem voru kannske hér fyrst og fremst til umr., þá verð ég að taka undir það, að það er ákaflega einkennilegur viðskiptamáti að taka upp erlendar lántökur þegar eiga sér stað viðskipti milli innlendra aðila. Það mætti í rauninni spyrja: Hvers eiga vörubílstjórar að gjalda? Ef það má veita erlend lán í sambandi við sölu á skipum milli fjarða, af hverju mætti þá ekki alveg eins veita erlend lán í sambandi við sölu á vörubílum eða vinnuvélum milli verktaka? Ég sé í rauninni engan grundvallarmun á því. Þetta geta verið mjög atvinnuskapandi tæki í því byggðarlagi sem þau lenda í, þó að þau drægju kannske úr atvinnunni í hinum, rétt eins og þau dæmi sem hér hafa verið rakin um fiskiskipin. Ég held því að menn ættu að hugleiða mjög vel sinn gang áður en menn fara að framkvæma þá reglu sem hér hefur verið bryddað upp á af hæstv. viðskrh.



Herra forseti. Ég skal ekki hafa þetta mörg orð, enda hafa fyrirspyrjendur talað tvisvar í þessu máli. Ég skal því hafa þau fá. Ég vildi aðeins í tilefni af því, sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson sagði um þau fimm skip, sem voru leigð til landsins, ítreka það, sem kom fram í fréttatilkynningu frá sjútvrn. til fjölmiðla nú fyrir stuttu, þar sem gerð er grein fyrir því, að ríkisstj. hafi samþykkt innflutning á nokkrum skipum til byggðarlaga sem sérstaklega hefur staðið á um, og þar var m. a. um að ræða Þórshöfn, Djúpavog, Akranes, Suðurnes og rækjuskip til Dalvíkur. Það fylgdi þessari fréttatilkynningu, að frekari undantekningar væru ekki ráðgerðar. Ég held að flestum þm., sjálfsagt öllum hv. þm., sé ljóst að þessi mál eru vandmeðfarin. Eins og ég sagði áður er mikill þýstingur í sambandi við afgreiðslu svona mála af ýmsum knýjandi ástæðum. Þannig er kannske erfitt að setja reglur, sem aldrei er vikið frá, vegna þess að atvik eru svo misjöfn. En það er alveg rétt hjá hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, að það hefur stundum gengið illa að koma skipum úr landi. Ég nefndi áðan að togarinn Bjarni Ólafsson átti að fara til útlanda sem hlutagreiðsla upp í nýtt skip sem keypt var til Akraness á sínum tíma. Síðan var hann seldur til Hafnarfjarðar. Í sambandi við þá ráðstöfun var ákveðið að skip, sem heitir Arnarnes hf., ætti að fara til útlanda. Það skip var svo selt til Bolungarvíkur og ég veit ekki hvað síðar varð af því. En svona hefur þetta stundum gengið.

En svo fóru tvö skip úr landi, samtals 500 smál., svo að ég endi söguna fyrir ráðherrann.

Já, ég þakka hv. þm. fyrir sögulokin og þau bæta frásögnina. Ég hygg að ef farið væri að rekja þessi dæmi mætti finna mörg dæmi af ýmsu tagi í sambandi við að leysa mál sem þessi. En ég vil aðeins undirstrika það, að ég tel ekki að það hafi verið teknar upp neinar nýjar reglur í þessu sambandi í minni ráðherratíð, heldur hafi hér verið um að ræða mál af svipuðu tagi og stundum áður hafa verið afgreidd.



Herra forseti. Ég lagði hér fram í haust á þskj., sem útbýtt var 10. nóv. 1981, fsp. til forsrh. um kostnað við utanlandsferðir á vegum Alþingis, ríkisstj. og ríkisstofnana. Í fsp. segir: „Óskað er eftir upplýsingum um utanlandsferðir á vegum Alþingis, ríkisstjórnar og ríkisstofnana, að meðtöldum ríkisbönkum, á árinu 1980 og það sem af er þessu ári,“ eins og segir í fsp., því að þá var ekki talið að komið yrði fram á næsta ár þegar svarið kæmi. Í svarinu var ætlast til að kæmu fram nöfn þeirra sem farið hafa utan, hvert farið, hverra erinda og hve langan tíma hver ferð tók, kostnaður vegna hverrar ferðar, ferðakostnaður annars vegar og dvalarkostnaður hins vegar, yfirlit yfir hver heildarferðakostnaður varð og fjöldi ferða hjá Alþingi, ráðherrum, stjórnarráði og ríkisstofnunum. Óskað var eftir skriflegu svari. Áður hefur verið spurt um svipað efni og svör fengist. Mér er kunnugt um það, að forsrn. sendi út bréf og óskaði eftir þessum upplýsingum, því þó að fsp. sé beint til forsrh. sem samnefnara ríkisstj. varð eitthvert rn. að hafa forustu í málinu. En svarið er ekki komið enn þá. Nú segir í þingsköpum, 32. gr., um fyrirspurnir, á þessa leið: „Ef óskað er skriflegs svars sendir ráðherra forseta það eigi síðar en sex virkum dögum eftir að fyrirspurn var leyfð.“ Ég ætlaðist ekki til þess, að svar eins og þetta væri hægt að vinna á sex dögum, og var eiginlega rólegur fram til jóla og bjóst við að svarið lægi fyrir strax á fyrsta degi eftir að þing kom aftur saman. Nú vantar ekki nema rúma viku upp á að ársfjórðungur sé liðinn frá því að um þetta var beðið. Hæstv. forseti Sþ. er forsvarsmaður þingsins, og hér er um að ræða ótvíræðan rétt þm. að óska eftir svari. Hæstv. forseti þingsins hefur leyft þessa fsp. og sent hana áfram. Það er því mjög undir honum komið, hvort þessi svör fást eða ekki. Ég er ekki á nokkurn hátt að veitast að forsrn. í þessum efnum. Einhvers staðar hlýtur stíflan að vera annars staðar en þar. En það er ósk mín til hæstv. forseta Sþ., að hann kanni hvar þetta mál er á vegi statt og hvað hefur dvalið það að svar væri gefið. Við eigum rétt á því, að slík svör sem þessi liggi fyrir. Nú nýlega viðhafði hæstv. ráðh. þau ummæli í ræðum - mig minnir að það hafi verið í útvarpsumr. - að ríkisstj. ætlaði að hafa aukið aðhald með utanlandsferðum og takmarka þær nokkuð. Mér er ljóst að bæði ráðherrar og ýmsir aðrir embættismenn og þm. þurfa nauðsynlega að fara til útlanda og sækja þar ákveðna fundi og ákveðnar ráðstefnur, ekki síst utanrrh. Það er ég ekki að gagnrýna á einn eða annan veg. En það er grunur minn, að æðimargar ferðir séu farnar á vegum hins opinbera sem hefði verið hægt að komast hjá að senda fulltrúa í. Þess vegna var ég að óska eftir þessum svörum, til þess að þingið og aðrir gætu metið það og vegið, hvort þetta litla þjóðfélag gæti ekki eitthvað dregið úr hinum mikla kostnaði í sambandi við utanlandsferðir á vegum hins opinbera. Það er verið að skera niður nauðsynlegar framkvæmdir í þjóðfélaginu, það er verið að beita aðhaldi, að sagt er, og það er nauðsynlegt að gera. En það þarf einnig að beita aðhaldi í þessum efnum. Því geri ég þá kröfu, að hæstv. forseti Sþ. geri gangskör að því að kanna hvað dvelur það að þetta svar komi á borðið. Ég vona að þetta verkefni hafi ekki verið falið einhverjum ákveðnum mönnum sem hafa æ síðan verið erlendis. En ef svo er, þá væri nauðsynlegt að fela það einhverjum sem væru oftar heima.

Forseti (Jón Helgason) Hv. 1. þm. Vestf. hefur borið hér fram kvörtun til forseta vegna þess að ekki hefur borist enn skriflegt svar við fsp. hans sem er 87. mál Sþ. á þskj. 90. Forseta er stundum nokkur vandi á höndum að meta hvort fsp., sem honum berast frá hv. alþm., rúmast innan þeirra marka sem þingsköp setja þeim. Ekki er alltaf augljóst hversu umfangsmikil svörin verða og hversu tiltæk nauðsynleg gögn eru hjá þeim aðilum sem upplýsinga þarf að leita hjá. Það er vafalaust nauðsynlegt að hv. alþm. veiti forseta aðhald í þessum sökum, eins og hv. 1. þm. Vestf. hefur nú gert, svo að forseti gangi þar ekki of langt til móts við óskir einstakra hv. alþm. um að leyfa fsp. sem - eins og því miður hefur komið í ljós að þessu sinni - ganga of langt. Tilvitnum hv. 1. þm. Vestf. í 32. gr. þingskapa skýrir það. En hvað þessa fsp. snertir sendi forsrn., eins og hv. 1. þm. Vestf. sagði þegar út beiðni um svör til þeirra stofnana sem spurningarnar ná til. Mér er kunnugt um að forsrn. hafa nú borist svör frá allmörgum þessara aðila, en ekki frá þeim öllum. Alþingi er ein af þeim stofnunum sem svar liggur ekki fyrir frá. Eins og hv. alþm. er kunnugt er skrifstofulið Alþingis fámennt og annatími hefur verið hér á Alþingi síðustu vikur, fyrst í sambandi við þinghaldið fyrir jólin og svo m. a., vegna ýmissa starfa í sambandi við áramót. Tími hefur því ekki unnist til fyrir fastráðið starfsfólk Alþingis að ljúka við að ganga frá svörum og ekki hefur enn verið horfið að því ráði að bæta við starfsliði í þennan hóp til að sinna þessu verkefni. E. t. v. er ástæða til að kanna hversu mikið fylgi það á hér á hv. Alþingi, að opinberar stofnanir ráði sér varalið, einhverja talnameistara sem eru reiðubúnir að svara fyrirvaralítið dæmum er fyrir stofnanirnar kynnu að verða lögð. Ég verð að viðurkenna að ég get ekki mælt með slíku þar sem ég tel önnur verkefni brýnni í okkar þjóðfélagi. En ég mun að sjálfsögðu verða við beiðni hv. 1. þm. Vestf. og fylgjast með framgangi þessa máls og sjá hvað hægt er að gera til að hraða því að svar berist, eins og hér hefur verið ítrekað.



Herra forseti. Ég hafði ætlað mér að biðja hér um orðið utan dagskrár, en ég tel það alveg koma heim og saman við það, sem hv. þm. Matthías Bjarnason hefur hér rætt, að ég fylgi í kjölfarið. Fyrir röskum níu vikum lagði ég fram hér á Alþingi fsp. til hæstv. forsrh. um rannsóknir og viðvörunarkerfi í Mývatnssveit. Ég sagði: fyrir níu vikum. Í þingsköpum Alþingis, 32. gr., sem hér var vitnað til áðan; segir enn fremur: „Fyrirspurn skal þó ekki tekin á dagskrá síðar en átta virkum dögum eftir að hún var leyfð.“ Þetta gefur nokkuð til kynna hvern hraða menn vilja hafa á svörum við fsp. hér. Sú fsp., sem ég lagði fram, varðar mjög öryggi íbúa Mývatnssveitar og ég hafði talið brýna nauðsyn að fá svar við þeim spurningum sem ég lagði fram. Nú get ég upplýst það hér, að í morgun var mér tjáð í Norrænu eldfjallarannsóknastöðinni að landris í Mývatnssveit væri orðið meira en það varð þegar gos hófst þar 18. nóv. s. l. Það er því að vonum að íbúar í Mývatnssveit séu órólegir vegna þess ástands sem þarna hefur skapast, því að þarna getur að mati jarðfræðinga gosið hvar sem er á 35 km langri gossprungu og þá ekkert síður í Bjarnarflagi eða við Leirhnjúk en annars staðar. Ég hafði samband við forsrn. s. l. þriðjudag og ítrekaði það, að ég óskaði eftir að þessari fsp. yrði svarað. Ég fékk góð og gild svör í rn. varðandi það, að því hefðu ekki borist nauðsynleg gögn frá öðrum ráðuneytum eða að þau gögn væru svo viðamikil að talsverðan tíma tæki að vinna úr þeim. Mér var hins vegar sagt að ég mundi fá svar við þessari fsp. minni á næstu dögum. Hún hefur ekki verið tekin á dagskrá nú. Ég er ekki með þessum orðum mínum að hnýta í nokkurn mann. Ég er bara að benda á að hér er níu vikna gömul fsp. sem ég tel að varði íbúa eins sveitarfélags ákaflega miklu, þ. e. að þeir fái að vita hvernig þeir geta brugðist við þeirri hættu sem að þeim steðjar. Ég tel þess vegna að ég eigi fullan rétt á því að fá svar við fsp. og raunar hefði átt að vera búið að svara henni fyrir löngu. Þessu vildi ég koma hér á framfæri og lýsa því yfir og ítreka jafnframt þá ósk mína að þessi fsp. verði tekin fyrir eins fljótt og auðið er hér í sameinuðu þingi.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta svör hans við athugasemd minni og þó sérstaklega síðustu orð hans, að hann ætlar að knýja á um svör. Hitt fannst mér nokkuð vafasamt, þegar hann talaði um að fsp. rúmist ekki innan ákvæða 32. gr. Ég held að það hafi enginn ágreiningur verið hér í þingi um það, þó að það dragist fram yfir þá daga, sem taldir eru í 32. gr., að svara fsp. Ég hef aldrei heyrt um það. Ég er hræddur um það, ef þessi fsp. hefði verið borin upp hér í Sþ. og forseti ekki viljað samþykkja hana nema bera hana undir atkv, þingsins, að þá hefði verið erfitt fyrir þingið að neita þessari fsp. Þessar upplýsingar eiga að liggja á lausu, þær eiga að liggja frammi. Þingið og almenningur á kröfu á að fá þessar upplýsingar. Sömuleiðis hefur þetta verið gert áður hér á Alþingi, fyrir aðeins nokkrum árum. Þá þótti þetta sjálfsagt og var unnið á nokkrum tíma, en það hafðist þó. Ég segi nú bara það, að þeim hefur þá fjölgað alveg óskaplega, utanlandsreisum manna á vegum hins opinbera, ef það á að taka meira en ársfjórðung að vinna þetta. Hæstv. forseti segist ekki munu leggja til að ráða sértaka menn til að svara hér fyrir Alþingi. Ég er ekki að fara fram á það. En hvað segir Alþingi gagnvart atvinnurekstrinum í landinu? Það eru ákvæði um að launamiðum beri að skila fyrir ákveðinn dag, það eru ákvæði um að skila skattaframtölum á ákveðnum degi og það eru ákvæði um að skila söluskattsframtölum. Ef þetta er ekki gert er beitt refsiákvæðum, sektum í stórum stíl. Þá spyr ekki Alþingi að því, hvort þetta fólk þurfi að ráða einhverja aukamenn eða hvort fólkið, sem starfar í þessum fyrirtækjum, verði að vinna þetta í eftirvinnu og það kosti fyrirtækin aukavinnu. Þarna eru sett skýr og ákveðin ákvæði, og það sama á að gilda um Alþingi og aðra í þessu þjóðfélagi að mínum dómi.



Herra forseti. Hv. þm. Árni Gunnarsson gerði að umtalsefni fsp. sem hann bar fram á Alþingi fyrir alllöngu. Hann hefur verið látinn fylgjast með því af hálfu forsrn., hvernig gengi að afla þeirra upplýsinga sem þar var óskað eftir eða nauðsynlegt var að afla áður en svör yrðu gefin. Hér er bæði um það að ræða, sem vakir fyrir hv. þm., hvort auka eigi fjárveitingar til jarðvísinda eða jarðfræðirannsókna, og hins vegar vafalaust um ráðstafanir, svo sem varnargarða og annað, í sambandi við það ef frekara gos og hraunrennsli verður á þessu svæði. Áður en svarað yrði fsp. hv. þm. var að sjálfsögðu nauðsynlegt að afla sem nákvæmastra upplýsinga um þessi mál. Það eru að ég ætla fjögur ráðuneyti sem þarna eiga hlut að máli. Það er menntmrn., sem hinar vísindalegu rannsóknir heyra undir, það er iðnrn., sem hefur þarna mjög komið við sögu bæði vegna Kröfluvirkjunar en ekki síður vegna Kísiliðjunnar, sem hefur að sérfróðra manna áliti verið talin í verulegri hættu. Málið snertir dómsmrn., sem Almannavarnir heyra undir, og svo að sjálfsögðu fjmrn. vegna þess að hér er um það að ræða hvort eigi að verja úr ríkissjóði auknu, jafnvel verulegu fé í þessu skyni. Um leið og fsp. hafði verið leyfð og forsrn. var skrifað um þetta var að sjálfsögðu haft samband við öll þessi fjögur ráðuneyti og þau við þær stofnanir sem undir þau heyra. Þær upplýsingar, sem fást, þarf svo í sjálfu sér að ræða milli þessara aðila og samhæfa. Því miður eru ekki enn komnar allar þær upplýsingar og skýrslur sem skapa grundvöll undir það að svara fsp. hv. þm. Fyrir viku, þegar þessi fsp. átti að vera á dagskrá, hafði ég samband við hv. fyrirspyrjanda. Ég var tilbúinn að svara fsp. svo langt sem þær skýrslur og svör næðu sem fyrir lægju, en það væru í rauninni ekki nema hálf svör. Ég taldi því réttara, og mér skildist að hv. fyrirspyrjandi féllist á það, að hyggilegra og vænlegra og æskilegra væri á alla lund að svara fsp. þegar þær upplýsingar, sem nauðsynlegar eru um þessi atriði öll, lægju fyrir. Ég kannaði að sjálfsögðu í gær hvort þessar upplýsingar lægju þannig fyrir að hægt væri að svara fsp. í dag. Þeir, sem um þetta hafa fjallað og lagt í það mikla vinnu, töldu ekki rétt að láta svör frá sér fara nú vegna þess að þau væru í rauninni ekki fyllilega tilbúin. Þetta segi ég til skýringar á því, hvernig í þessu máli liggur. En það leiðir aftur hugann að því, sem væri æskilegt að t. d. hæstv. forsetar Alþingis athuguðu, hvort ekki þarf að endurskoða reglurnar um fyrirspurnir. Þegar fyrirspurnir voru lögleiddar og ákveðnar í þingsköpum fyrir nokkrum árum var farið eftir erlendri fyrirmynd, fyrst og fremst eftir fyrirmynd frá breska þinginu sem hafði langa hefð í þessum efnum. Þar eru fyrirspurnir með þeim hætti, að það er ætlast til og unnt af hálfu ráðherra að svara þeim undirbúningslaust. Það þarf ekki að leggja mjög mikla vinnu í að afla gagna til að svara þeim. Hér á Alþingi er komið töluvert út á þá braut, að bornar eru fram og leyfðar fyrirspurnir sem kostar gífurlega mikla vinnu hjá ráðuneytum, stofnunum og sérfræðingum að undirbúa svör við. Þó að æskilegt sé og geti verið gott og gagnlegt að fá slíkar skýrslur, þá verða menn að skilja að þingsköpin, sem ætlast er til mjög skjótra svara við fyrirspurnum, eiga hér alls ekki við. Hér er verið að óska eftir ítarlegum skýrslum sem kosta bæði fé og fyrirhöfn og mikinn tíma. Að sjálfsögðu mun ég undir eins og unnt er svara fsp. hv. þm. Varðandi fsp. hv. 1. þm. Vestf., Matthíasar Bjarnasonar, en hann óskaði eftir skriflegu svari, hef ég í rauninni engu við það að bæta sem hæstv. forseti Sþ. gat um. Ég vil aðeins taka fram í fyrsta lagi, að slík fsp. hefur verið borin fram áður hér á þingi, fyrir að ég ætla þrem, fjórum árum. Miðað við hin prentuðu svör við þeirri fsp. geri ég ráð fyrir að svarið við þessari fsp. hv. þm. mundi verða á annað hundrað blaðsíður prentaðar, sem sagt hell bók.

Það er einhver gróska í þessu.

Ja, gróska í því? Fyrri fyrirspurnin kom fram í ráðherratíð okkar beggja, hv. 1. þm. Vestf. og mín. Það var varðandi árið 1977, og það var allmikil bók þá líka. Ég geri varla ráð fyrir að efnið hafi minnkað síðan. Ég get þessa hér til að sýna fram á að hér er ekki verið að bera fram fsp. sem hægt sé að svara í stuttu máli án verulegrar vinnu. Hér er um að ræða svar sem mundi verða mikið að vöxtum vegna þess að hér er óskað mikillar sundurliðunar á því sem um er spurt. Að sjálfsögðu er ekkert við það að athuga, og þessari fsp. verður auðvitað svarað. En ég vil aðeins taka það fram, að þó að forsrn. hafi - strax þegar fsp. var leyfð - ritað öllum þeim stofnunum og ráðuneytum, sem hér eiga hlut að máli, hafa ekki nærri öll svarað enn. Hæstv. forseti gat þess, að meðal þeirra, sem ekki hefðu sent skýrslu sína, væri sjálft Alþingi. Ég held að það sé ekki rétt að fara að prenta þessa skýrslu og útbýta henni til hv. þm. meðan aðeins nokkur hluti þeirra ráðuneyta og stofnana, sem fsp. er beint að, hefur svarað. Þetta vildi ég láta koma fram, um leið og ég tek það fram, að ýmis ráðuneyti og stofnanir hafa þegar gert fullkomin skil. Frá mörgum þeirra liggur allt þegar fyrir.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. hans ágætu svör. En það breytir engu um það, að níu vikur eru dágóður tími til þess að ganga frá svörum við fsp. af þessu tagi, enda krefst þessi fsp. ekki mjög langrar skýrslugerðar. Ég vil svo aðeins segja það vegna þessarar umræðu hér, að það er auðvitað hárrétt sem hv. þm. Benedikt Gröndal benti á s. l. þriðjudag í fsp.-tíma, að það er kominn tími til að endurskoða fyrirspurnaformið hér á hinu háa Alþingi. Það hefur t. d. gerst, eins og s. l. þriðjudag, að hv. þm., sem hafa lagt fram fsp. og átt að flytja þær, hafa ekki verið viðstaddir þegar ráðherrar hafa verið tilbúnir að svara fsp. Ég tel að það væri ástæða til fyrir hina virðulegu forseta þingsins að fjalla um þessi mál og athuga hvort ekki væri hægt að koma á einhverri nýskipan í sambandi við fyrirspurnir.