Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga sem flutt er af meiri hluta efh.- og viðskn. um brottfall laga um vörugjald af olíu og breytingu á lagaákvæðum um gjöld af bifreiðum.

Forseti vill vekja athygli á að það var búið að mæla fyrir málinu.

Hæstv. forseti. Þá er umræðunni lokið. 

Samkvæmt skrá forseta er hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson á mælendaskrá en forseti hafði gert ráð fyrir því að formaður efh.- og viðskn. kæmi hans í stað.

Hæstv. forseti. Það er einhver misskilningur í málinu.

Herra forseti. Mér þykir miður ef ég hef orðið til þess að hrekja hinn ágæta hv. þm. Vilhjálm Egilsson, form. efh.- og viðskn., úr stólnum og mín vegna hefði hann mátt mala lengi dags um þetta mál. Ástæðan er sú að ég tel að þetta sé ekki gott mál og allt í lagi þó að hv. formaður nefndarinnar ræddi það talsvert ítarlegar ef það kynni að verða til þess að hann féllist á þá skoðun sem komið hefur fram, m.a. í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og reyndar í minnihlutaáliti frá þingmanni jafnaðarmanna einnig. Í þessu frv. er ýmislegt sem ég hef nokkuð við að athuga. Ég er þeirrar skoðunar, eins og kemur fram í álitum hv. þm. Ágústs Einarssonar og Sighvats Björgvinssonar að betra væri að fara þá leið að setja olíugjald á afmörkuðu sviði fremur en þungaskatt, það væri ágætt milliskref. En ég vil líka taka það fram, herra forseti, að ég tek algjörlega undir þá röksemdafærslu sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon flutti í umræðunni áður en henni var frestað. Þó að ég sé sammála þeim niðurstöðum sem koma fram hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni og Sighvati Björgvinssyni um að það eigi að fresta þessu frv., sem er raunar sama niðurstaða og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kemst að, tel ég að rök hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar falli frekar að þeim skoðunum sem ég hef í þessu máli. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nálgast þetta mál með tvennum hætti. Annars vegar veltir hann því fyrir sér sem þingmaður dreifbýliskjördæmis sem er fjarri höfuðborginni og þeim miðstöðvum sem þar er að finna hvort sú aðferð sem lögð er til með frv. leiði ekki til þess að aukinn kostnaður vegna þungaskatts á vöruflutningabifreiðar muni veltast út í verðlagið og þar af leiðandi hafa í för með sér óhagræði og aukinn og vaxandi kostnað fyrir þá sem búa víðs fjarri þeim miðstöðvum sem er að finna á höfuðborgarsvæðinu. Þetta er auðvitað góðra gjalda vert. Miklu meira þykir mér þó um þau rök sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon flutti og var í rauninni það sem leiddi hann að niðurstöðu en það eru umhverfisrökin. Hv. þm. flutti góða ræðu til stuðnings því að taka bæri upp olíugjald í stað núgildandi þungaskatts til tekjuöflunar í Vegasjóð frá notendum dísilbíla á móti bensíngjöldum. Ég tel að þessi rök vegi þyngst. Ég held að það sé fyrst og fremst út frá þeim sem við eigum að taka ákvörðun. Það kemur fram í áliti hv. þm. jafnaðarmanna, sem eru 1. minni hluti og birta álit sem prentað er með þessu frv., að þeir taka undir þessi rök að öllu leyti en þeir fara ákveðna millileið. Ég er þeirrar skoðunar að með tilliti til þeirra skuldbindinga sem við höfum tekist á herðar nú þegar og verðum að gera sem væntanlegir aðilar að Kyoto-samþykktinni sé olíugjald sú leið sem eigi að fara vegna þess að það er alveg ljóst að hún er besta leiðin til þess að draga úr útblæstri bifreiða og ef ég man rétt fellur u.þ.b. þriðjungur af útblæstri svokallaðra gróðurhúsalofttegunda einmitt frá bílaflotanum. Þetta tel ég að sé besta leiðin og þetta er sú leið ef ég man rétt --- af því ég hef ekki verið þátttakandi í þeim umræðum sem leiddu til þessa frv. --- sem sérfræðingar fjmrn. töldu rétt að fara í þessu máli. Þetta mál, herra forseti, ber að með talsvert öðrum hætti en flest þau mál sem við höfum verið að ræða. Upphaf málsins er að þegar hæstv. fjmrh. mælti á sínum tíma fyrir frv. á Alþingi þá gat hann þess sérstaklega að hægt væri að fara nokkrar leiðir í útfærslu á málinu og hann lét þess getið að hann sjálfur hefði ekki fullmótaðar skoðanir á hinum tæknilegu útfærslum. Hann lét það með öðrum orðum í hendur þingsins, í hendur fagnefndinni, efh.- og viðskn. Ég tel í sjálfu sér að það sé ágæt málsmeðferð af hálfu hæstv. ráðherra og held að það gæti verið fordæmi í mörgum málum þar sem menn ætla að ná tilteknu takmarki. Í þessu tilviki var takmark fjmrh. fyrst og fremst að tekjur ríkisins héldust óbreyttar og helst meiri en leiðirnar voru nokkrar og hann lagði það í hendur þingsins að velja þær. Það er ágætt, herra forseti, að fara þá leið og menn ættu í ríkari mæli að gera það í framtíðinni. Ég tel að það fari vel á því að þingið verði sá aðili sem velji miklu oftar um þá kosti sem liggja fyrir hendi. Hæstv. ráðherra fól þess vegna efh.- og viðskn. úrvinnslu málsins. Eins og ég sagði er það óvanalegt en nefndin fjallaði um málið, að því er mér skilst eftir að hafa lesið það sem fylgir frv., og niðurstaðan varð sú að leggja fyrir þetta frv. En það sem er auðvitað merkilegt við málið, miðað við hvar við erum stödd á þingtímanum, er að nefndin klofnaði. Þó að þetta sé frv. sem flutt er af meiri hluta efh.- og viðskn. hlýtur það að liggja í hlutarins eðli að fyrst ekki er samstaða um málið verður málið að fara aftur til nefndar. Þá velti ég því fyrir mér, herra forseti, hvort menn ætli núna á síðasta degi þingsins að fara að knýja þetta umdeilda mál í gegn. Ég held að það væri viðurhlutamikið og í besta falli væri hægt að orða það svo að menn eru þá að þjösnast á lýðræðinu, menn eru þá að þjösnast á þingræðinu. Ég held þess vegna að langeðlilegast væri, herra forseti, að farið yrði að þeim tillögum sem koma fram bæði frá þingmönnum jafnaðarmanna og þingmanni Alþb. um að fresta málinu til haustsins og reyna frekar að ná lendingu þá. Það kom fram í máli hv. þm. Einar Odds Kristjánssonar, sem mælti fyrir frv. í gær, að hann var ekki algjörlega sannfærður um það hvort útfærsla frv. næði þeim tilgangi sem stefnt var að. Mér finnst það ekki vera góð latína í þessum sölum, herra forseti, að menn séu að leggja í einhvers konar tilraunastarfsemi og að frsm. málsins segi: Ef í ljós kemur á næsta ári að málið nær ekki tilgangi sínum breytum við því aftur. Svona, herra forseti, á ekki að vinna. Mér finnst það ekki. Það á ekki að vinna með þessum hætti. Það á að leggja málið þannig fyrir að menn séu sannfærðir um að það gangi upp. Í frv. er meiri hlutinn að leggja til að hér verði tekið upp olíugjald þannig að olía, sem sérstakt gjald verður ekki tekið af, verði lituð. Það er áætlað að hér séu notaðar u.þ.b. 400 millj. lítra á ári af gas- og dísilolíu. Olían sem gjaldið verður tekið af í frv. er hins vegar talin vera um 70 millj. lítra. Þar af leiðir að það er augljóst að verulega stór hluti af þeirri gas- og dísilolíu sem notuð er hér á landi verður utan gjaldtökunnar. Það má t.d. nefna að öll olían sem notuð er á fiskiskipaflotanum verður utan þess. Við þingmenn jafnaðarmanna teljum að það hefði verið miklu skynsamlegra að innleiða almennt olíugjald. Í því áliti sem þeir tveir hv. þm. sem fjallað hafa um málið af okkar hálfu er reifuð sú leið að hægt hefði verið að nota þá aðferð að leggja tiltölulega lágt gjald á alla olíu hérlendis og undanskilja þá enga olíu. Þetta, herra forseti, hefði verið leið sem væri skref í átt að almennum mengunarskatti og hefði að öllum líkindum leitt til þess að menn hefðu frekar en ella farið yfir í sparneytnari og hagkvæmari vélar, hvort sem um væri að ræða í fiskiskipaflotanum eða í ökutækjum. Í frv. er hins vegar lagt til að það verði haldið áfram með hluta af þungaskattskerfinu og rökin sem meiri hlutinn flutti fyrir því í gær voru að annars vegar væri með þessu nýja kerfi stefnt að því að ná inn ákveðnum tekjum og jafnframt var talið ekki óeðlilegt að af þyngstu bílunum verði greitt til viðbótar við olíugjald vegna þess að þeir orsaka meira slit á þjóðvegum en aðrir. Ég held hins vegar, og tek undir þau rök sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var með í gær, að eðlilegt væri að stefna sem hraðast að því að taka upp olíugjald að öllu leyti. Hv. þm. lagði til í gær að slíkt einfalt olíugjaldskerfi yrði tekið upp og menn legðu algjörlega af mælagjald þungaskattsins. Rök hans voru þau að það mundi draga úr eldsneytisnotkun sem væri auðvitað mjög jákvætt með tilliti til umhverfisverndar. Slíkt hlýtur að verka hvetjandi til orkusparnaðar og það mundi auðvelda okkur að mæta þeim alþjóðlegu skuldbindingum sem er óhjákvæmilegt fyrir okkur í framtíðinni. Olíugjaldið hefði væntanlega þann kost að dísilbifreiðar yrðu algengari en þær eru í dag. Í þessum efnum eru Íslendingar nokkuð á eftir þeim löndum sem liggja í nágrenni okkar. Dísilknúnar bifreiðar hafa þann kost að þær eru sparneytnari og valda minni kolsýringsmengun en aðrar bifreiðar og það fellur vel að þeirri umhverfisstefnu sem við erum smám saman að fikra okkur inn á, ekki bara við jafnaðarmenn heldur þjóðfélagið almennt. Ég tel sem sagt, herra forseti, að langmestu máli skipti að velta fyrir sér umhverfisþættinum þegar menn taka afstöðu til þessa. Engin spurning er um það í mínum augum að á næstu árum munu umhverfisskattar og mengunarskattar skipta miklu meira máli í ríkisfjármálunum og verða mjög burðugt stjórntæki, bæði í fjármálunum og líka varðandi umhverfisverndina. Olíugjald tel ég að yrði hentugt til þess að draga úr óhagkvæmri notkun á eldsneyti og þar með til að draga úr kolsýringsmengun. Ég vek athygli á því, herra forseti, að skammt er liðið frá því að íslenska ríkisstjórnin sendi fulltrúa sína til ráðstefnunnar í Kyoto. Það er alveg ljóst að niðurstöður hennar voru þess eðlis að Íslendingar munu óhjákvæmilega þurfa að draga verulega úr losun koltvísýrings á næstu árum. Ég nota þetta tækifæri, herra forseti, til að vekja athygli á því að í dag eru Íslendingar eina þjóðin sem hefur ekki staðfest samninginn frá Kyoto af öllum þeim þjóðum sem er að finna innan OECD. Ég held, herra forseti, að tillit til Kyoto-bókunarinnar þurfi að vera miklu ríkara í umhverfisstefnu stjórnvalda og þess vegna held ég að við höfum tækifæri til að taka talsvert stórt skref. Það skref er ekki stigið með frv. meiri hlutans. Það liggur líka fyrir að meiri hlutinn sjálfur er ekki alveg viss um að frv. nái því markmiði sem hann stefnir að. Þess vegna held ég að farsælast væri að fresta málinu fram á haustið og reyna að velta því fyrir sér, m.a. með tilliti til ýmissa ræðna sem hv. þm. Friðrik Sophusson flutti meðan hann var fjmrh., þar sem hann reifaði það beinlínis að í fjmrn. væri í gangi vinna sem miðaði að því að flytja skattáhersluna í ríkari mæli yfir á umhverfisskattana. Hér er tækifæri til þess að taka stórt skref í þeim efnum og ég held þess vegna að við ættum að notfæra okkur það. Herra forseti. Þetta er það sem ég vildi segja um málið og leggja áherslu á að ég tel að þegar menn taka afstöðu til máls eins og þessa eigi þeir að gera það fyrst og fremst út frá umhverfissjónarmiðum. Þess vegna er ég algjörlega sammála þeim rökum sem koma fram í tveimur álitum frá minni hlutanum og í ágætri ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar í gær að olíugjaldið er besta leiðin sem er fær í þessu. Hún leiðir óhjákvæmilega til minni útblásturs og það er það sem skiptir verulega miklu máli og mun hafa mikil áhrif á næstu árum í efnahagsstjórnun okkar.

Virðulegi forseti. Það er afar óheppilegt ef ætti að fresta þessu máli. Olíugjaldið var fyrst samþykkt á síðasta kjörtímabili fyrir þinginu 1994--1995 og síðan er búið að fresta þessu aftur. Það er mjög viðurhlutamikið að taka upp svona gjald, m.a. vegna þess að það kallar á miklar fjárfestingar og ekki er hægt að láta þetta dankast svona áfram, það verður að taka um þetta ákvörðun af eða á núna. Nefndin fjallaði lengi og mjög ítarlega um málið og í störfum nefndarinnar komu fram ágætis sjónarmið frá stjórnarandstöðuþingmönnum sem og stjórnarmönnum og niðurstaða meiri hlutans varð að afgreiða málið svona þannig að ekki væri endalaust verið að velta því á undan sér. Hugmyndin um olíugjaldið sem yrði þá almennt á alla olíunotkun er ekkert fráleit. Málið er hins vegar þannig vaxið að erfitt er að leggja skatt á olíu til fiskiskipa vegna þess að þau geta keypt þessa olíu miklu víðar en á Íslandi. Þannig geta olíuviðskipti átt sér stað á hafi úti á vegum allt annarra aðila en íslensku olíufélaganna. Skip kaupa líka gjarnan olíu í erlendum höfnum þegar þau eru þar og þess vegna er þetta ekki eins einfalt mál og það gæti virst við fyrstu sýn.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir málefnalegt svar. Hann tekur undir það að olíugjald kæmi alveg til álita en hann bendir á ýmis rök sem mæla gegn því að hans dómi. Ein eru þau rök að erfitt væri að leggja slíkt olíugjald á fiskiskipaflotann vegna þess, eins og hv. þm. bendir á, getur flotinn keypt olíu á hafi úti eða í öðrum löndum. Rétt er það. Hitt er líka staðreynd að í þeim löndum sem liggja í kringum okkur í allri Vestur-Evrópu er þróunin sú að menn munu á næstu árum fara þessa leið. Ég hygg að innan skamms yrði erfitt fyrir menn að komast hjá því. En jafnvel þó þeir kæmust hjá því að einhverju leyti, er það þá bara ekki allt í lagi? Er sem sagt meginhugsun þeirra sem leggja fram frv. sú að hala inn tiltekna upphæð í ríkissjóð? Þar greinir mig á við hv. þm. Ég reyndi að koma því til skila í ræðu minni áðan að ég tel að önnur sjónarmið eigi að vega þyngra í þessum efnum. Ég er þeirrar skoðunar að umhverfissjónarmiðin eigi að skipta mestu. Hv. þm. sagði að það væri viðurhlutamikið að stöðva frv. núna. Ég spyr hann þá sem verkstjóra nefndarinnar: Hvernig stendur á því að málið kemur ekki fyrr inn til þings? Ég varð ekki var við þetta mál fyrr en í gær og jafnvel þó það hafi legið hér í einhverja daga eða vikur finnst mér það með ólíkindum eins og málin hafa þróast hér að menn skuli þá ekki hafa komið því fyrr til þingsins til umræðu ef svona mikið liggur á því. Það er líka viðurhlutamikið, herra forseti, að samþykkja frv. bara til þess að taka ákvörðun í málinu þegar það liggur fyrir að innan meiri hlutans eru menn ekki fyllilega sannfærðir um það að frv. nái þeim tilgangi sem flutningsmenn vilja.

Virðulegi forseti. Þetta mál fékk algjörlega eðlilega meðferð í efh.- og viðskn. og var fjallað óvenjulega mikið um það. Það var afgreitt á eðlilegum tíma miðað við þann tíma sem ætlaður er til nefndarstarfa. Ég hygg að fjallað hafi verið um þetta í þingflokkum --- a.m.k. þingflokkum stjórnarflokkanna nokkrum sinnum --- ég skal ekki svara fyrir um það hvort fjallað var um það í þingflokki jafnaðarmanna. En það kemur mér verulega á óvart að þingmaðurinn skuli ekki hafa vitað af þessu máli, jafnmikill áhugamaður um það og hann virðist vera.

Herra forseti. Nú brást hv. þm. því trausti sem honum tókst að byggja upp með fyrri ræðu sinni. Hann missti sig sem sagt út í skæting um mál sem menn eru að reyna að ræða málefnalega. Ég hef lagt rök mín mjög málefnalega fyrir og greint alveg frá því að umhyggja hv. þm. fyrir hæstv. fjmrh. og ríkissjóði vegur minna í augum mínum en umhverfissjónarmiðið. En ég ætla svo sem ekki að láta hv. þm. tosa mig niður á þetta plan. Skoðun mín í málinu liggur fyrir. Ég er nákvæmlega sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni. En mig langar að spyrja herra forseta að eftirfarandi: Það liggur fyrir að nefndin flytur þetta mál en það er ágreiningur í nefndinni. Er þá ekki alveg ljóst að málið þarf að fara aftur til nefndar áður en það getur gengið til seinni umræðu?

Herra forseti. Ég vil aðeins bæta nokkrum orðum við umræðuna um stöðu málsins sem við ræddum reyndar lítillega í gær en hefur orðið tilefni frekari orðaskipta milli hv. þm. Vilhjálms Egilssonar og Össurar Skarphéðinssonar. Ég er sama sinnis og ég var í gær --- enda tekur iðulega lengri tíma fyrir mig en sólarhring að skipta um skoðun --- að það er ekki æskilegur kostur að þurfa að fresta málinu. Og það þarf að reyna að fá botn í þetta með einhverjum ráðum. En af tvennu illu getur þó verið skárra að fresta máli en að gera einhver mistök eða fara út í hálfgerðar fljótræðisbreytingar á þungaskattinum vegna þess að menn ákveði að hverfa frá fyrri áformum um upptöku olíugjalda. Kannski er ekki mjög mikill munur á því ef menn vita að hverju er stefnt og að hverju er verið að vinna í sumar, hvort þessi skipan mála er lögfest núna í júní eða hvort menn t.d. settu þetta mál í frekari vinnu í sumar og sammæltust um að ljúka afgreiðslu þess fyrir lok október eða þar um bil. Það eina sem mundi gerast er að núverandi þungaskattskerfi yrði notað nokkra mánuði í viðbót án breytinga. Það getur varla verið eðlismunur á því gagnvart gagnrýni eða áliti samkeppnisráðs sem þar skiptir fyrst og fremst máli, hvort það ástand sem þegar hefur varað mánuðum saman, eftir að sá úrskurður lá fyrir, varir nokkrum mánuðum lengur. Þá væru eftir sem áður tveir mánuðir til stefnu áður en núgildandi ákvæði um upptöku olíugjalds ættu að koma til framkvæmda, þ.e. um næstu áramót. Ég held að í þessu sambandi mundi skipta miklu máli í hvaða samhengi málinu væri frestað eða í hvaða farveg það yrði sett í sumar. Ef það væri beinlínis gert í yfirlýstum tilgangi tel ég að hann ætti þá að vera tvíþættur. Annars vegar að vinna að betri útfærslu á þeim breytingum á þungaskattskerfinu sem þetta frv. felur í sér og allir viðurkenna að eru ekki mjög rækilega rannsakaðar. Það er t.d. engan veginn búið að fara nógu vel yfir það hvernig einstakir aðilar í þessum hópi sem þarna eru þolendur eða greiðendur koma út úr því. Þó að fyrir liggi eitt dæmi um það væri að mínu mati æskilegt að geta farið í mun betri skoðun á því hvernig væri rétt að byggja upp gjaldskrána eða skattstigann sem þetta er í raun og veru, til þess að leita að betri dreifingu á skattbyrðinni þannig að hún nálgaðist meir það sem er í dag. Það er yfirlýstur vilji manna að gera það og kom fram hjá frsm. meiri hlutans í gær, Einar Oddi Kristjánssyni, að það væri alls ekki ætlunin að þetta mundi valda íþyngjandi áhrifum t.d. fyrir þá sem væru að aka á lengstu flutningaleiðunum innan lands. Það gæti því verið annar megintilgangur slíkrar frestunar til haustsins að vinna reikningsvinnuna betur og láta skoða fleiri möguleg dæmi og blöndur af fastagjöldum og kílómetragjaldsálagningu. Sú hugmynd hefur komið fram, m.a. frá samtökum flutningsaðilanna að ætli menn að fara þessa leið á annað borð ætti að bjóða upp á greiðslu fastagjalds sem gæti verið valkostur fyrir þá sem aka allra lengstu leiðirnar að greiða fast gjald sem væri sambærilegt og kostnaður við 80--100 þús. km akstur gæfi af sér, miðað við núgildandi gjaldskrá þannig að menn ættu þann kost að greiða þetta fastagjald og ná þá fram hagstæðari útkomu, sérstaklega fyrir þá sem aka allra lengst. Auðvitað þarf að skoða líka hvort þessi útfærsla stenst ekki ákvæði samkeppnislaga. Hitt sem menn gætu þá gefið sér betri tíma til að fara yfir er spurningin um hvort menn ætla að slá af til frambúðar allar hugmyndir um upptöku olíugjalda. Er það þá orðin niðurstaðan að menn ætli að gera það? Ég held að það þýði ekkert að láta þetta mál hanga í loftinu og velkjast fyrir hunda og manna fótum eins og það hefur í raun og veru gert hér undanfarin mörg ár. Ég er ósáttur við að þurfa að gefa þá hugmynd með öllu upp á bátinn. Ég held að það væri best að þetta væri kerfi sem væri sem líkast því sem gildir um skattlagningu á bensínbifreiðum. Mér finnst miður ef þetta verður niðurstaðan sem mun m.a. leiða til þess að ekki er líklegt að notkun dísilbifreiða aukist á næstu árum, eins og hún hefði auðvitað þurft að gera og væri tvímælalaust jákvæð þróun. Herra forseti. Að síðustu um upptöku á umhverfisgjöldum eða mengunarsköttum almennt má til sanns vegar færa að ef menn eru að tala um upptöku á hreinum mengunarsköttum, t.d. á kolefniseldsneyti, eigi að halda því aðgreindu frá þeirri skattlagningu á umferðina sem hér er í raun og veru á ferðinni, til að standa straum af uppbyggingu umferðarmannvirkjanna því við erum fyrst og fremst að tala um tekjur Vegasjóðs. Þá er að sjálfsögðu eðlilegt að skoða alla eldsneytisnotkun án tillits til þess hver notandinn er og hvort hann fer yfir sjó eða land. Þá værum við að tala um einhverja gjaldtöku sem væri auðvitað af allt annarri stærðargráðu, væntanlega í formi einhverra mjög lágra upphæða á hvern eldsneytislítra og flotinn og vinnuvélar og aðrir slíkir aðilar kæmu væntanlega þar einnig inn í. Auðvitað eru líka annmarkar á því eins og hér var bent á af hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni. Menn geta vissulega keypt sér eldsneyti á skipin annars staðar og þetta er vandamál sem er vel þekkt í umræðum um þessi mál í nágrannalöndunum þegar annars vegar er rætt um mengunarskatta og hins vegar t.d. sameiginlegan orkumarkað þar sem reynt yrði að ívilna notkun á umhverfisvænni orku en skattleggja notkun á orkugjöfum sem byggja á brennslu lífræns eldsneytis. Þá er mjög gjarnan bent á að slíkt sé í raun og veru illgerlegt, t.d. á meginlandi Evrópu eða á Norðurlöndunum þar sem orkumarkaðurinn er orðinn sameiginlegur ef menn eiga þann kost að flytja sig til og færa sig frá þeim löndum sem væru að reyna að framfylgja svona stefnu til hinna þar sem engir kolefnisskattar væru við lýði og ekki gerður greinarmunur á því hver væri uppruni orkunnar sem menn væru að nýta. Að því leyti má segja að íslenski flotinn sé sambærilegur við t.d. orkumarkaðinn á Norðurlöndunum og auðvitað væri æskilegast að víðtækt samkomulag þjóða væri um að taka upp slíka umhverfisvæna stefnu. Þetta mál snýr líka að hverju landi fyrir sig. Skuldbindingarnar samkvæmt Kyoto-bókuninni snúa að hverju landi fyrir sig og ljóst er að eins og málin standa í dag munu löndin grípa til ýmiss konar ráðstafana til að draga úr notkun kolefniseldsneytis og þó að því fylgi einhverjir annmarkar af þessu tagi þá verður bara að hafa það. Við eigum eftir að sjá hvað menn gera hér í nágrannalöndunum og það gæti einmitt orðið þróun af þessu tagi sem við sæjum koma þar að lagðir yrðu skattar á kolefniseldsneytið en öðrum orkugjöfum ívilnað. Þá ætti ekki að vera nein ástæða að óttast það þó að við værum að huga að slíkum breytingum að lentum í því að vera með endilega hærra eldsneytisverð en aðrir. Staðreyndin er sú að umræðan hér á Íslandi er langt á eftir því sem er í Evrópu þar sem mjög víða er verið að ræða um hækkanir og alveg upp í stórfelldar hækkanir á orku, sérstaklega kolefnisorkugjöfunum. Ég minni t.d. á umræðu í tengslum við þýsku kosningarnar og norsku kosningarnar í þessu sambandi þar sem hugmyndir frá svona einhverjum hækkunum, sem nánast allir tóku undir eða voru með og upp í stórfelldar hækkanir. Herra forseti. Ég vildi leyfa mér að blanda mér aðeins í þá umræðu sem hófst um þennan þátt málsins en út af fyrir sig verður meiri hlutinn að ráða því ef hann vill og treystir sér til að ganga frá málinu eins og hér er lagt til. Mér sýnist að nokkuð ljóst að menn eru þá að loka málinu þannig að það stenst ekki þau yfirlýstu pólitísku markmið sem menn hafa þó sjálfir sett sér, sem sagt þau að þetta valdi t.d. ekki íþyngingu á skattheimtunni á lengstu akstursleiðunum og þar með ekki þeirri hættu að hleypa enn upp vöruverði og gera lífskjör lakari í þeim byggðarlögum sem háð eru flutningum á landi um öll aðföng sín. Því miður er ekki komin á sú útfærsla í þessu máli að þetta markmið sé uppfyllt.

Herra forseti. Það er afskaplega stórt mál sem hér er tekið til umræðu --- reyndar byrjaði umræðan í gær --- og frekar dapurt að við séum komin að lokum þingsins og eins þýðingarmikið mál og það sem hér er til umræðu er óútkljáð. Ég tek heils hugar undir ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar áðan og geri það þó að hann hafi líka hamast við að segja að hann tæki undir ræðu Steingríms J. Sigfússonar. Það sýnir bara að viðhorf okkar í stjórnarandstöðunni í þessu máli er allt annað en stjórnarliðanna. Hv. 9. þm. Reykv., Össur Skarphéðinsson, nefndi að það væri jákvætt að fjmrh. hefði sett það í hendur þingsins að velja á milli kosta. Ég get tekið undir það. Auðvitað er það jákvætt þegar menn sjá fyrir sér nokkrar ólíkar leiðir að sama marki að setja það í hendur þingsins að komast að niðurstöðu. En fyrst og fremst er það jákvætt ef fyrir liggur að það eigi að reyna að ná breiðri samstöðu um framkvæmd málsins. Fjmrh. var ekki að setja þetta mál í hendur þingsins, að velja á milli kosta, til þess að tryggja samstöðu um málið og að menn næðu sameiginlegri niðurstöðu, sem væri best frá mörgum sjónarhornum. Þá er ég að tala um frá sjónarhorni neytandans, frá mengunarsjónarhorni og þá væntanlega líka hvernig það mál yrði leyst frá sjónarhóli ríkisins og ríkiskassans. Það er ekki svo. Málið er sett inn í efh.- og viðskn. og þar gerist það að meiri hlutinn fer sína leið. Meiri hlutinn fer sína leið nákvæmlega á sama hátt og þegar stjórnarmeirihlutinn er að setja inn mál sem hann kærir sig ekkert um að hafa samráð um og ætlar að keyra í gegn á eigin forsendum. Þess vegna finnst mér sú góða hugmynd að láta þingið velja á milli ólíkra kosta og komast að niðurstöðu verða að engu. Hún verður að engu þegar framkvæmdin er slík sem hér liggur fyrir. Ég tek undir að mér finnst það mjög alvarlegt að það eigi að knýja svona umdeilt mál í gegnum þingið. Um þetta hefur verið spurt aftur og aftur alveg frá því að málið kom fyrst inn í þingið og fór í sína fyrstu frestun í efh.- og viðskn. Fólk hefur trúað því að þrátt fyrir þessa fresti sé það vilji Alþingis að gera þær breytingar að taka upp gjald á olíuna. Það hefur ráðið því hvernig fólk hefur farið með dísilbíla sína og stutt síðan ég heyrði hörkugagnrýni á þingið fyrir það ef það eigi svo núna að falla frá áformum sem fólk hefur verið sannfært um að Alþingi ætli að taka ákvörðun um þó svo að það hafi dregist. Fyrir utan annað er þetta veruleg vanvirða við þá einstaklinga sem hafa m.a. af mengunarsjónarmiðum valið að kaupa sér bíla með dísilvélum og verið að líta til framtíðar eins og að sjálfsögðu á að gera af hálfu allra þeirra sem eru með mengunarmál í farteskinu og vilja breyta til batnaðar í mengunarmálum hér á landi. Þess vegna legg ég, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem talaði hér af hálfu jafnaðarmanna, mikla áherslu á umhverfissjónarmiðið í þessu máli. En ég ætla líka að nefna annað af því að hér hefur verið spurt: Á að knýja þetta umdeilda mál í gegn á næstsíðasta degi þingsins? Hverjir eru það sem fyrst og fremst hafa lagst gegn þessu máli? Af öllum umsagnaraðilum, sem voru samkvæmt nál. mjög jákvæðir, eru það fyrst og fremst olíufélögin sem leggjast gegn því að þessi breyting sé gerð og Vinnuveitendasamband Íslands. Aftur og aftur komum við að því hverra hagsmuna ríkisstjórnin gætir. Þá gildir einu hvort frv. hefur verið sent inn í þingið eða valkostir hafa verið afhentir efh.- og viðskn. þegar það er ljóst að ríkjandi meiri hluti gætir hagsmuna þessara útvöldu aftur og aftur, sömu aðilarnir sem ráða hér. Áðan var líka spurt hvort þetta mál, úr því að það væri ágreiningur í nefndinni, þyrfti ekki að fara aftur til nefndar. Ég spyr að því, ég tek undir þá spurningu, þegar efh.- og viðskn. flytur þetta frv. og dengir því í hausinn á þingmönnum sem hafa haldið að ákvörðunin væri tekin um olíugjaldið og það eru í raun og veru þrjú nál. í þessu frv., afstaða tveggja minni hluta fyrir utan meiri hlutann, þá hlýtur það að vera að eftir umræðu í þinginu þurfi málið að fara til nefndar. Það er mér a.m.k. mikið umhugsunarefni vegna þess að síðla kvölds í gærkvöld tók ég þátt í því með forsetum þingsins og þingflokksformönnum að ræða tillögu sem kemur á dagskrá á morgun. Ég vissi ekki betur en að það þætti mjög óviðunandi að sú tillaga yrði fullafgreidd af því að hún þyrfti að fara til umfjöllunar nefndar og þó erum við bara þar að tala um afgreiðslu á máli með atkvæðagreiðslu sem meiri hlutinn að sjálfsögðu, eins og aftur og aftur hefur komið hér fram, hefur vald á. Ég legg áherslu á það við forseta, ég tel að þetta mál hljóti að þurfa að fara aftur til efh.- og viðskn. fyrir utan að ég gagnrýni harðlega að málið skuli koma svo seint frá nefnd. Formaður nefndarinnar taldi hins vegar að efh.- og viðskn. væri búin að fjalla svo mikið um þetta mál að algjör óþarfi væri að fresta því, menn væru bara tilbúnir að taka ákvörðun sína. Allt of lítill tími hefur hins vegar gefist til að skoða afleiðingar af breytingum eins og þeim, sem meiri hlutinn leggur nú til, fyrir einstaka aðila. Þetta er dálítið mikilvægt, herra forseti, og umhugsunarefni fyrir formann nefndarinnar. Vel má vera að nefndin sé búin að hafa það lengi á borðum sínum, a.m.k. hefur hún frestað því ár eftir ár að það frv. sem kom hingað inn í þingið væri afgreitt og gert að lögum. En ef það er afstaða svo öflugs þingmanns eins og hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, sem er mjög samviskusamur og eins og ég þekki mjög vel til tekur hann öflugan þátt í nefndarstarfi, að segi hann að lítill tími hafi gefist til að skoða afleiðingarnar af þeim breytingum sem tillaga meiri hlutans er um þá trúi ég því. Það er þetta sem hefur gerst aftur og aftur á Alþingi Íslendinga varðandi skattbreytingar almennt. Komið er inn með skattbreytingar á viðkvæmum tíma, mjög oft í desember, í tengslum við fjárlagafrv., í tengslum við þunga umræðu um fjárlög og ríkisfjárlög, og afleiðingar skattbreytinga hafa oft reynst allt aðrar en þau dæmi hafa sýnt sem lögð hafa verið fram með viðkomandi frv. Þegar bent er á að það skorti á að skoða afleiðingar af breytingunum þá legg ég það til, herra forseti, að þær afleiðingar verði skoðaðar nánar áður en það frv. verður afgreitt sem meiri hluti efh.- og viðskn. flytur. Ég sat hér og hlustaði á til að átta mig á um hvað þetta mál og ágreiningurinn um það snerist fyrst og fremst og hlustaði á formann nefndarinnar til að skilja hvað það hefði verið sem fékk meiri hlutann til að víkja frá ákvörðun um olíugjald og hann lagði mikla áherslu á flotann. Ég óska eftir því, herra forseti, að formaður nefndarinnar komi upp --- af því að þetta mál hlýtur að vera svo mikið unnið og faglega unnið --- og upplýsi okkur, sem eigum ekki sæti í efh.- og viðskn., um það hvernig þau lönd sem hafa tekið ákvörðun um olíugjald hafa leyst það gagnvart flotanum. Það er mjög mikilvægt fyrst þetta er notað sem rök gegn upptöku olíugjaldsins að þá séum við upplýst um hvernig nágrannalönd okkar sem farið þessa leið fyrir löngu hafa leyst það mál gagnvart flotanum. Við eigum heimtingu á að fá þær upplýsingar. Herra forseti. Eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi eru umhverfissjónarmið auðvitað stærstu rökin með breytingunni þótt margt fleira sé nefnt í afstöðu beggja minni hlutanna. Langstærsta málið er umhverfismál og það þýðir lítið fyrir ríkisstjórnina að koma og bjóða upp á afslætti á orkugjöfum hjá öðrum tegundum bifreiða eins og rafmagnsbifreiða meðan þær eru varla fyrir hendi með umhverfissjónarmið að leiðarljósi, meðan það liggur svo fyrir að enginn vilji er til að taka á stærsta málinu sem eru bensínbílarnir því að þessi afgreiðsla verður ekki til þess að fólk fari í ríkum mæli að flytja sig frá bensínbílum og yfir á dísilbíla, það er alveg ljóst. Því tek ég undir að umhverfissjónarmiðið er langmikilvægasti þátturinn. Mér finnst líka slæmt að við skulum taka þátt í alþjóðasamningum, undirgangast alþjóðasamninga, a.m.k. stefnir allt í það, eins og samninginn í Kyoto og svo gerist það þegar heim er komið og á að fara að framkvæma og setja lög, að ekkert samhengi er í hlutunum. Ekki er nóg að sýna góðan vilja því að þegar svo kemur til framkvæmda og hægt er að taka verulega á þá er það ekki gert. Herra forseti. Ég hvet til þess að formaður nefndarinnar skýri fyrir okkur sem erum að taka þátt í umræðunni hvernig þetta hefur leyst með flotann í nágrannalöndum okkar sem hafa gert þá breytingu sem upphaflega frv. kvað á um.

Hæstv. forseti. Varðandi þá spurningu sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir bar fram vil ég segja að mér er ókunnugt um hvernig almennt olíugjald eða svokallaður CO 2 -skattur er framkvæmdur gagnvart flotanum í nágrannalöndum okkar eða þeim löndum sem hafa tekið upp slíkan skatt. Það sem um var að ræða í olíugjaldinu sjálfu var að sjálfsögðu að lita olíuna fyrir þá sem voru gjaldfrjálsir og til stóð að flotinn greiddi ekki olíugjaldið sem meiningin var að leggja á bifreiðar. Olíugjald á bifreiðar er fyrst og fremst skattur til að greiða fyrir umferð og umferðarmannvirki og þær fjárfestingar og kostnað sem fylgir umferðinni. En það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Ágúst Einarsson voru að velta fyrir sér var að taka upp almennt gjald á olíu sem yrði þá á alla notkun og enginn yrði undanþeginn en það er allt annað mál og í sjálfu sér eins og ég gat um áðan í andsvari ekkert fráleit hugmynd. Hins vegar kemur þetta vandamál upp með flotann og það er dálítið sérstakt vandamál fyrir okkur því að olíunotkun flotans er það stór hluti af heildarnotkuninni í landinu, miklu stærri hluti en er erlendis og ég sé bara í hendi mér og við höfum rætt að það er ekki heppilegt að leggja á skatt þar sem mjög einfalt mál er fyrir þá sem greiða mikinn skatt að víkja sér löglega undan honum og þá er verr af stað farið en heima setið.

Virðulegi forseti. Það er mjög gott að heyra að vandi formanns efh.- og viðskn. hafi þá ekki verið flotinn varðandi þá tillögu sem var uppi þegar frv. fór til efh.- og viðskn. um að lita olíuna. Ég ætla einmitt að nefna að ég veit ekki betur en að í Noregi sé sú leið farin og fáir eru með stærri flota en einmitt Norðmenn. En þingmaðurinn hefur upplýst að hann hefur verið að ræða um vandann gagnvart tillögum minni hlutans. Það breytir engu um að það er til mikils vansa þegar efh.- og viðskn. er með tillögu um að taka upp olíugjald og meiri hlutinn hleypur frá henni eins og hér hefur verið gert.

Herra forseti. Eitt af því sem kom fram í ræðu hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar þegar hann reifaði frv. í gær var að hann var alls ekki viss um til fullnustu hvaða áhrif þær breytingar, sem lagðar eru til í frv., hefðu á þá sem stunda atvinnuakstur á löngum leiðum. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé mjög erfitt að samþykkja málið þegar svo er í pottinn búið. Ég held að þessar breytingar séu sérstaklega íþyngjandi gagnvart þeim sem stunda flutninga til fjarlægustu landshlutanna frá Reykjavík. Ef þær eru íþyngjandi, herra forseti, þá þýðir það að þetta muni auka kostnað þeirra. Hver á að bera þann kostnað? Getur hv. þm. Vilhjálmur Egilsson svarað því hver á að bera kostnaðinn? Ég get sagt honum hver mun bera kostnaðinn. Að sjálfsögðu mun kostnaðurinn fara út í vöruverðið og þetta mun leiða til þess að vöruverð mun hækka á þessum stöðum á landinu. Þess vegna er dálítið sárt að sjá í hópi þeirra sem flytja þetta frv. menn sem hafa einmitt gert út á það, lagt sig fram um að reyna að draga úr þeim mun sem er á aðstöðu þeirra sem búa fjærst Reykjavík og hins vegar þeirra sem búa í Reykjavík. Ég held að hægt sé að færa talsvert sterk rök fyrir því að frv., ef að lögum verður, muni leiða til þess að vöruverð í þessum fjarlægu hlutum landsins kunni að hækka. Ég orða það svona, herra forseti, það kunni að hækka. Þetta er auðvitað eitt af því sem þarf að kanna og rannsaka áður en menn leggjast í svona ferðalag. Þegar við ræðum þetta frv. eru uppi tvenns konar rök. Eiga menn að taka fullt tillit til umhverfissjónarmiða og taka upp olíugjaldið eða eiga menn að fara þá fjallabaksleið sem hv. þm. meiri hlutans í nefndinni leggja til? Hvað segir hæstv. fjmrh. í málinu? Hver er skoðun hans? Ég spyr vegna þess að innan fjmrn. er að verki nefnd sem er að kanna möguleika til að færa skattlagningu í ríkari mæli út í umhverfisskattlagningu. Raunar má segja að fjmrn. hafi svarað fyrir sig vegna þess að hugmyndir sem komu þaðan voru þær að það ætti að fara olíugjaldsleiðina en nefndin hverfur frá því. Þar má segja að framkvæmdarvaldið sé talsvert framar þinginu í þessu mikilvæga efni. Mér finnst það miður, herra forseti, og ég vil ekki hrósa fjmrn. neitt sérstaklega fyrir að hafa lagt sig fram um að fylgjast með því sem er að gerast varðandi umhverfisskatta í nágrannalöndunum en það er alveg ljóst að nefndin hefur ekki fylgst með þessu máli í jafnríkum mæli og framkvæmdarvaldið. Ég réð það af máli hv. þm. Vilhjálms Egilssonar að hann teldi að það væri svo að í okkar næstu löndum væru menn ekki að fara þessar leiðir. Ég veit hins vegar að úti í Evrópu eru menn að herða reglur um útblástur, um hávaðamengun, um notkun eldsneytis af jarðefnistoga og það var mat Samtaka iðnaðarins að ákjósanlegt væri að taka upp olíugjald til að hefja aðlögun íslenska atvinnubifreiðaflotans að þessum breytingum. Ég veit að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson fylgist vel með því sem gerist á vettvangi Evrópusambandsins og þar liggja fyrir tillögur um þetta. Með öðrum orðum hefði verið mjög heppilegt að nota þetta tækifæri til að laga íslenska markaðinn að þessum breytingum. Hv. þm. hefur fært rök fyrir því, m.a. í því áliti sem liggur fyrir í frv., að ekki hafi svarað kostnaði að taka upp það tvöfalda kerfi sem sumir, m.a. Landssamband flutningabifreiðastjóra, hafa lagt til, þ.e. að hafa annars vegar olíugjald og hins vegar kílómetragjald. Ef það er dómur hv. þm. Vilhjálms Egilssonar og félaga hans í meiri hlutanum að svo sé, velti ég því fyrir mér hvernig þeir komust að þessari niðurstöðu. Þeir hljóta náttúrlega að hafa farið og talað við þá sem málið varðar, talað við bílstjórana og þá sem halda úti þessum flota. En hver er niðurstaða þeirra? Þeir töldu að það væri heppilegt að fara þá leið sem hann, hv. þm. taldi að væri ekki. Hann taldi að það væri ekki kostnaðarins virði en þeir töldu það hins vegar. Þeir voru reiðubúnir að taka á sig þann kostnað til að nota tækifærið að taka upp þetta kerfi. Hv. þm. rekur upp tiltölulega lágværan hlátur en þó heyrist hláturskjöltið alla leið hingað upp í ræðustól og þess vegna langar mig bara til þess að reka ekki hláturinn en a.m.k. andmæli hans ofan í hv. þm. með því að lesa úr blaði sem Samtök iðnaðarins gefa út. Þar segir: ,,Ákvörðun nefndarinnar er sérstök fyrir þær sakir að hagsmunafélag þeirra sem greiða þungaskatt og hefðu átt að greiða olíugjald vegna atvinnurekstrar voru fylgjandi upptöku olíugjalds`` --- og nú bið ég hv. þm. að hlusta --- ,,og reiðubúin að láta yfir sig ganga óhagræði vegna tvöfalds kerfis.`` En í þessu blaði kemur líka fram hvaða hagsmuni er verið að verja. Það er sagt bókstaflega í þessu blaði Samtaka iðnaðarins að þeir sem hafi mestan hag af því að hafa kerfið svona eru olíufélögin. Ávinningur þeirra felst í því að selja sem mesta olíu og þess vegna voru þau eðlilega á móti upptöku olíugjalds sem að dómi Samtaka iðnaðarins hefði leitt til olíusparnaðar. Þá velti ég auðvitað fyrir mér, herra forseti, á hvaða rökum byggir meiri hlutinn niðurstöðu sína? Það liggur fyrir að það er gert í andstöðu við vilja sérfræðinga fjmrn. og það liggur fyrir að það er gert í andstöðu við vilja greinarinnar. Það liggur fyrir í þriðja lagi að það er gert í andstöðu við Samtök iðnaðarins. Þá spyr ég: Í hvaða veröld lifir þessi hv. þm.? Býr hann bara svona til í huga sínum? Eða eins og hann sagði í ræðu sinni áðan það þurfti að ná ákvörðun, það þurfti að ná einhverri niðurstöðu og þá kastar hann bara einhverju á borðið og það sem út úr því kemur er það sem lagt er fyrir þingið þótt alveg ljóst sé að hv. þm. veit ekki um niðurstöðuþunga mjög mikilvægra hluta í þessu frv. Hann veit ekkert hvaða áhrif þetta hefur t.d. á vöruverð í því kjördæmi sem hann er enn fulltrúi fyrir.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að upplýsa hv. þm. Össur Skarphéðinsson um það að með olíugjaldinu og þeirri leið sem frv. sem lagt var fram boðaði hefði kostnaður þeirra sem aka á löngum flutningaleiðum aukist mjög verulega frá því kerfi sem er í dag og hækkað vöruverð úti á landsbyggðinni miklum mun meira en menn geta þó kannski hugsanlega reiknað með í kjölfarið á því frv. sem nú liggur fyrir. Ástæðan er einfaldlega sú að með olíugjaldinu eins og það var lagt fram hefði sá kostnaður komið að sjálfsögðu af fullum þunga á þá sem nota olíuna og keyra á þessum lengri leiðum. Hitt sjónarmiðið er að sjálfsögðu það að huga þarf að því hver kostnaður þjóðfélagsins er við að innheimta skatta og vegna þess að með olíugjaldinu plús kílómetragjaldi var í rauninni ekki verið að spara neinn kostnað heldur einungis að bæta við 150 millj. í árlegum kostnaði við að innheimta þessa skattpeninga. Ég tel að það vegi mjög þungt, alveg óháð því hvort olíufélög selja olíu eða eitthvað annað að þjóðfélagið í heild, greiðendur skatta, eiga að sjálfsögðu ekki að þurfa að taka á sig gífurlegan kostnað til að greiða skattana. Ég tel að til að innheimta yfir 3 milljarða sé ekki gott að þjóðfélagið greiði 150 millj. aukalega til að ná í slíka peninga ef það þarf ekki á því að halda.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort þetta er umhyggja af því tagi sem menn kæra sig um. Hv. þm. segir að af umhyggju fyrir þeim sem stunda þennan atvinnurekstur hafi hann lagt fram frv. eða fylgt þeirri niðurstöðu sem í því er að finna til að vernda þá sem stunda þennan rekstur en það kemur í ljós eins og ég las upp áðan og hef rakið áður, er reyndar rakið í álitum sem fylgja þessu frv., að viðkomandi greinar vilja ekki þessa vörn hv. þm. Þær telja sig ekki þurfa á henni að halda. Þær eru reiðubúnar til að taka á sig þann kostnað sem fylgir þessu tvöfalda kerfi, það liggur alveg ljóst fyrir, vegna þess að þær telja það þetta sé heppilegri leið inn í framtíðina. Það liggur fyrir að á næstunni, á næstu árum, næstu missirum munu kröfurnar herðast. Nú þegar er alveg ljóst að því er varðar reglur um útblástur bifreiða hér á landi að Ísland er talsvert aftar en önnur lönd í nágrenni við okkur eru nú þegar. Það liggur líka fyrir að kröfurnar sem þar eru í gildi munu stríkka allverulega á næstu tveimur árum. Þetta vita þeir sem stunda atvinnurekstrur innan þessara greina og þeir vita að það kemur að því að þeir þurfa að laga sig að þessu og þeir hafa valið heppilegustu leiðina. En hv. þm., af einhverri ótrúlegri forsjárhyggju, tekur vitið af þeim, tekur ákvörðun fyrir þá og niðurstaðan er leið sem þeir sem eru innan greinarinnar hafa ekki áhuga á að fara.

Virðulegi forseti. Það kom oft fram í viðtölum við hagsmunaaðila sem áttu að greiða olíugjaldið að þeir reiknuðu kannski ekki með því að kostnaðurinn af því að taka upp gjaldið félli eingöngu á þá heldur líka á þá aðila sem áttu ekki að greiða olíugjaldið, þ.e. að kostnaðurinn mundi dreifast með einhverjum hætti á alla kaupendur olíu. Þess vegna má kannski segja að þeir hafi ekki verið reiðubúnir til að taka á sig allan kostnaðinn sem þessu fylgir, þessar 150 milljónir. Varðandi þá þróun sem er að verða í Evrópu og um allan heim að herða reglur um útblástur og gera strangari kröfur varðandi mengun er það einmitt mál sem efh.- og viðskn. hefur látið sig miklu varða. Það var þannig fyrir u.þ.b. tveimur árum að mikil vörugjöld voru á atvinnubifreiðar. En nefndin hefur á undanförnum missirum verið að feta sig í að fella niður vörugjöld á fjárfestingunni, á atvinnubifreiðar, til þess að stuðla að því að atvinnulífið fjárfesti í nýrri tækjum sem væru þá vonandi með minni mengunarvandamál en þau tæki sem fyrir eru. Þetta hefur verið mjög ákveðin leið sem hefur verið samstaða um í efh.- og viðskn. að fara.

Herra forseti. Ég ætla ekki að þreyta hv. þm. með frekari ræðum af minni hálfu um þetta mál. En það kom fram í máli hans að hann gerir sér grein fyrir því að á næstunni munu kröfur á þessu sviði verða harðari. Það gerir greinin líka ráð fyrir. Því hefði auðvitað verið heppilegast að fara þá leið að taka upp olíugjald og það hefði leitt til þess að menn hefðu reynt að draga úr eldsneytisnotkun. Það hefði leitt til þess að menn hefðu farið yfir í sparneytnari og hagkvæmari bifreiðar. Það hefði líka leitt til þess að lokum að dregið hefði úr losun þeirra lofttegunda sem við þurfum að takmarka. Það er alveg ljóst að atvinnulífið þarf á allra næstu árum að fara í verulega harðar aðgerðir til að við getum staðist þær skuldbindingar sem við munum óhjákvæmilega og okkur ber siðferðileg skylda til að takast á herðar. Þetta hefði verið besta leiðin til þess. Um það eru margir þingmenn sammála en það sem skiptir mestu máli er að þeir sem vinna í greininni eru sammála um það. Svo kemur þessi hv. þm. með nokkra ágæta félaga sína í halarófu á eftir sér og ákveður að hann hafi miklu meira vit á þessu en þeir sem stunda reksturinn innan greinarinnar. Ég veit ekki hvort hægt er að hafa vit fyrir svona fólki.

Herra forseti. Ég held að óhjákvæmilegt sé að vekja athygli á því í þessu sambandi að nú er mikið rætt um hvernig hægt sé að haga skattheimtu á flutninga á landi með þeim hætti að það sé í samræmi við þann kostnað sem er af flutningunum, slit vega og annað því líkt. Af þeim sökum er nú mjög í athugun í nálægum löndum hvernig hægt sé að fylgjast með vöruflutningabílum á leið sinni milli landa og innan landa og um leið haft í huga að leggja olíugjaldið niður vegna þess að það er ekki réttlátur skattur og er ekki lagt á í samræmi við það slit sem farartækin valda á vegum.

Herra forseti. Ég dreg ekki í efa eitt einasta augnablik að hæstv. samgrh. er sérfræðingur í þessu máli eins og öllu því sem varðar verðskrár og gjaldlagningu símans. Mig langar bara, út af því sem hæstv. ráðherra sagði þar sem hann heldur því fram að verið sé að hverfa frá þessu í nágrannalöndunum, að lesa hérna upp úr litlu blaði sem Samtök iðnaðarins gefa út. Þar segir undir fyrirsögninni Glatað tækifæri?, með leyfi forseta: ,,Með upptöku olíugjalds sáu Samtök iðnaðarins kjörið tækifæri til að færa skattlagningu bifreiða nær því sem tíðkast í samkeppnislöndum okkar.`` Nú er ég alveg viss um það að hæstv. samgrh. og þeir sem hafa skrifað þetta fyrir hönd Samtaka iðnaðarins hafa verið að ferðast í sömu löndum og kynnt sér þetta í sömu löndum en það er bersýnilegt að þar eru skilningarvitin eitthvað verulega frábrugðin.

Herra forseti. Mig minnir að það sé nokkuð langt síðan ritstjórinn hefur skrifað leiðara um símann, eins og hann sé loksins farinn að átta sig á því að þar var rétt staðið að málum, og lét þó Dagblaðið illa í því máli --- hinn pólitíski ritstjóri Dagblaðsins sem á m.a. þátt í því að þetta blað hefur misst traust sem óháð og ópólitískt blað. En út af því sem hv. þm. sagði um þessi mál vil ég aðeins taka fram að þau sjónarmið sem ég gerði áðan grein fyrir voru ítarlega rædd á fundi samgrh. nú fyrir skemmstu þannig að þessi skoðun er uppi og m.a. vegna þess að það fyrirkomulag sem er nú með því að skattleggja umferðina með litun olíu kemur mjög misjafnt niður á löndum og er þess vegna óþolandi fyrirkomulag sem verður að leiðrétta. Eins og ég sagði er sú skoðun uppi meira en áður að hinar ýmsu flutningagreinar eigi að greiða opinber gjöld í samræmi við þann kostnað sem er á flutningunum.

Herra forseti. Vel getur verið að í huga hæstv. samgrh. sé flakk flutningabifreiða á milli landa að verða að stórfelldu vandamáli hér á landi. Ég veit satt að segja ekki í hvaða veröld þessi hæstv. ráðherra lifir. Hæstv. ráðherra talaði um að menn hefðu misst traust vegna þess að þeir störfuðu á ákveðnu dagblaði.

Ég sagði að Dagblaðið hefði misst traust.

Já. Hæstv. ráðherra gat þess að hann saknaði þess að sá ritstjóri og þingmaður sem hérna stendur skuli ekki um nokkurt skeið hafa skrifað ritstjórnargreinar um símamálin. Það er svo sem eftir öðru varðandi minni þessa hæstv. ráðherra. Hann getur farið í alla leiðara þess dagblaðs sem hann nefndi áðan og hann mun ekki finna einn einasta leiðara sem þessi þingmaður hefur skrifað um símamálin en auðvitað er kominn tími til þess að það gerist sem fyrst.

Ég byrja á því að þakka hv. efh.- og viðskn. fyrir þá miklu vinnu sem þar hefur verið lögð í þetta mál sem er vissulega snúið og margflókið eins og komið hefur fram í umræðunum í dag. Þetta mál á sér reyndar langan aðdraganda á Alþingi. En það frv. sem er tilefni umræðna í dag og upphaf þessa máls á þessu þingi var lagt fram fyrir jólin, að mig minnir 16. desember, og vísað til nefndar í upphafi febrúarmánaðar. Allan tímann síðan hefur efh.- og viðskn. unnið að þessu máli, ég vil segja baki brotnu. Þess vegna er ekki sanngjarnt að gagnrýna nefndina fyrir að hafa verið sein á ferð með þetta mál, hafa ekki unnið í málinu. Það er alls ekki hægt að halda því fram, eins og gert var áðan, að nefndin hafi ,,dengt þessu máli í hausinn á þingheimi`` nú nýverið. Málið var lagt fram af hálfu nefndarinnar þann 12. maí en hefur ekki komist á dagskrá fyrr en núna af ástæðum sem ég held að öllum séu kunnar. Málið hefur því legið hér frá því 12. maí fram í byrjun júní. Þetta mál stendur þannig af sér að ef ekki verða gerðar neinar breytingar þá koma til framkvæmda lög um áramót sem gera eins og kunnugt er ráð fyrir olíugjaldi með endurgreiðslukerfi, lög nr. 34/1995, sem síðan hefur verið frestað gildistöku á. Vissulega er það svo með þetta mál að á því eru margar hliðar og hugsanlega margar lausnir. Ég held hins vegar að efh.- og viðskn. hafi núna eftir sína löngu yfirlegu komist að niðurstöðu sem unnt er að sætta sig við og sem við eigum að taka góða og gilda eins og staðan er í dag. Hins vegar er ekki þar með sagt að það geti ekki komið til greina að gera breytingar í þessum efnum síðar meir þó svo að ég sjái það ekki fyrir mér að slíkar breytingar gerist alveg næstu missirin vegna þess að ekki er heppilegt að vera að hringla með fyrirkomulag þessara mála fram og til baka eins og við höfum þó því miður gert með því að setja áðurnefnd lög um olíugjald með endurgreiðslukerfi fyrir nokkrum árum sem meiningin er núna að fella úr gildi þó svo að þau hafi aldrei komið til framkvæmda. Ég held því að það verði að segja eins og satt er að nefndin hefur að mínum dómi unnið mjög þarft og gott starf í þessu, kallað til alla þá sem hagsmuna hafa að gæta í landflutningum og skyldri starfsemi. Þó svo að hún hafi ekki öll orðið endanlega sammála um þessa niðurstöðu veit ég að ekki hefur á það skort að nefndarmenn hafi allir lagt sig fram og að reynt hefur verið að ná samkomulagi. Hins vegar er ekki hægt að gera þá kröfu í vinnu af þessu tagi að hún endi ævinlega með allsherjarsamkomulagi eins og mér heyrðist einn hv. þm. nefna í umræðunni áðan. Auðvitað var gerð til þess tilraun en hún gekk ekki upp. Meiri hluti nefndarinnar hefur komist að ákveðinni niðurstöðu sem ég tel eðlilegt að þingheimur uni enda tel ég að hún sé fullkomlega ásættanleg miðað við allar aðstæður.

Forseti vill biðja hv. þm. að gera hlé á ræðu sinni.

Forseti vill vekja athygli hv. alþm. á því að forsætisráðherra Finnlands, Paavo Lipponen, er staddur á þingpöllum ásamt fylgdarliði. Forsætisráðherra Finnlands er í heimsókn í Alþingishúsinu í tengslum við opinbera heimsókn hingað til lands í boði forsrh. Davíðs Oddssonar. Forseti vill fyrir hönd Alþingis bjóða forsætisráðherra Finnlands, Paavo Lipponen, velkominn í Alþingishúsið og væntir þess að heimsókn hans til Íslands verði til þess að styrkja enn frekar þau góðu tengsl sem eru milli landa okkar. Alþingi vottar forsætisráðherra Finnlands og finnsku þjóðinni vináttu og virðingu. Ég vil biðja hv. þm. um að staðfesta það með því að rísa úr sætum. --- 
            

Herra forseti. Ég hef ekki miklu við það að bæta sem fram er komið. Ég tel að hér sé komin ásættanleg lausn. Út af fyrir sig er miður að ekki tókst allsherjarsamkomulag í efh.- og viðskn. Það ber að virða að allir hafa lagt sitt af mörkum í því að leysa þetta mál og eins ég segi tel ég að hér sé ekki búið að finna hina endanlegu lausn mála í þessu efni og við eigum að hafa vakandi auga fyrir nýjum hugmyndum á þessu sviði á næstu missirum en þetta mál tel ég að við verðum að klára vegna þess að óvissunni um þetta efni verður að linna og ég tel ekki að það sé góður kostur að fresta málinu til hausts eins og stungið hefur verið upp á. Ég tel að það sé ekki góður kostur, allra hluta vegna, og þess vegna eigum við að ljúka málinu á þessu vori og ég beini þeim eindregnu tilmælum til þingheims að svo megi verða.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá efh.- og viðskn. og breytingartillögu um gjald af áfengi. Nefndin fjallaði um þetta mál og sendi nokkrum aðilum til umsagnar. Í frumvarpinu er lögð til sú breyting á lögum um gjald af áfengi að áfengi verði flokkað í þrjá meginflokka við ákvörðun áfengisgjalds, þ.e. í fyrsta lagi öl, í öðru lagi vín og í þriðja lagi annað áfengi. Það var nokkur umræða í nefndinni um svokallað áfengisgos og hvernig með það ætti að fara. Breytingartillögur nefndarinnar hafa gengið út á að flokka það frá þannig að skattlagning á áfengisgosi væri í samræmi við skattlagningu á áfenginu sjálfu. Það eru tvær breytingartillögur sem ég mæli fyrir. Það er í fyrsta lagi að í nefndarálitinu á þskj. 1283 er gerð svohljóðandi breytingartillaga við 2. gr., hæstv. forseti: ,,Í stað orðanna ,,og öðrum gerjuðum drykkjarvörum sem flokkast undir vöruliði 2204, 2205 og 2206 og eru`` í 2. tölul. 1. efnismgr. komi: sem flokkast undir vöruliði 2204 og 2205 og er.`` Þetta á við þennan flokk 2206, það er verið að flytja hann til en síðan kom í ljós að í þessum flokki, 2206, eru auk áfengisgossins svokallaðir síderar sem falla eðli málsins samkvæmt undir sams konar tegund og vín almennt. Þetta eru eplavín og peruvín og algjörlega brugguð og gerjuð en ekki blönduð með neinu gosi og því er lögð fram breytingartillaga við þessa breytingartillögu sem var áður komin fram á þskj. 1283. Enn fremur eru tvær breytingartillögur til viðbótar á þskj. 1507. Þar er smávægileg snyrting í lögunum sjálfum og hins vegar er gildistökuákvæði, breytingartillaga út af því.

Herra forseti. Ég skrifa undir nefndarálit efh.- og viðskn. í þessu máli með fyrirvara og vil gera aðeins grein fyrir honum. Hann lýtur að öllum þeim frv. sem hér eru til meðferðar og flutt af hæstv. ráðherrum eða hæstv. ríkisstjórn og koma með einum eða öðrum hætti inn á stefnumótun eða fyrirkomulag í sölu, dreifingu áfengis og áfengis- og vímuvörnum. Þannig er að hæstv. ríkisstjórn hafði í gangi mikið nefndarstarf sem laut að endurskoðun mála á þessu sviði og afrakstur þess sér stað í einum fjórum frv. sem dreifast því miður á verksvið ólíkra þingnefnda. Ég tel að hvort tveggja, undirbúningi þessara mála af hálfu hæstv. ríkisstjórnar hafi verið stórlega ábótavant og sömuleiðis tel ég, herra forseti, að Alþingi hafi langt frá því skipulagt vinnuna og umfjöllun um þessi mál með þeim hætti sem æskilegast hefði verið. Það er mikið umhugsunarefni þegar málaflokki af þessu tagi sem eðli málsins samkvæmt þarf að reyna að byggja á einhverri heildstæðri sýn og heildstæðri nálgun er skipt niður á verksvið ráðuneyta og þar með líka þingnefnda í Alþingi að þrjár eða fjórar þingnefndir og þrjú eða fjögur ráðuneyti eru að kássast í þessu og útkoman verður sú að í raun og veru er engin heildaryfirsýn í málaflokknum. Ég hafði farið fram á að þær þingnefndir sem fengu þessi frv. til meðferðar ynnu að skoðun þeirra sameiginlega, a.m.k. að einhverju leyti en það tókst ekki, herra forseti, að fá því framgengt og það var svo sem ekki eingöngu viljaleysi að ég hygg, heldur hitt að þessi mál komu seint fram og mikið annríki var þá í nefndastörfum og gekk illa að koma mönnum saman. Við þetta litla frv., herra forseti, geri ég í sjálfu sér ekki stórar efnislegar athugasemdir og sérstaklega ekki eftir að þær breytingar hafa verið undirbúnar sem hér eru. Ég gerði athugasemdir við það við 1. umr. að þarna væri ekki gengið nægjanlega tryggilega frá hlutum, sérstaklega hvað varðaði áfenga gosdrykki. Nú er lögð til lagfæring á því sem mér sýnist að sé fullnægjandi og ég fagna því og ég endurtek og vísa til þess sem ég sagði við 1. umr. að ég held að þar sé ástæða til að vera sérstaklega vel á varðbergi. Reynsla annarra þjóða sem hafa ekki tekið fast á málum með tilkomu þessara drykkja, t.d. þeirra þjóða þar sem þessir drykkir hafa lent í almennar matvöruverslanir eða búðir, er mjög slæm. Staðreyndin er sú að markaðssetningu þessara drykkja, áfengra gosdrykkja, er beint gagngert að unglingum svo ekki sé sagt börnum. Útkoman er að langstærsti notendahópurinn eru unglingar í yngstu árgöngum sem neyta áfengis og þetta hefur átt þátt í að færa þann aldur niður þegar drykkja hefst. Um það þarf auðvitað ekki að fjölyrða hvaða afstöðu sem menn hafa annars til mála á þessu sviði að enginn getur mælt slíku bót. Því held ég að það sé afar mikilvægt að þessar vörur séu í fyrsta lagi tvímælalaust flokkaðar sem áfengi og í öðru lagi skattlagðar sem slíkar og að öllu leyti höfð mikil varúð á hvað varðar sölu þeirra. Varðandi frv. að öðru leyti og framgöngu hæstv. ríkisstjórnar í þessum málum sem fyrirvari minn beinist að er það í fyrsta lagi þannig að hæstv. ríkisstjórn hefur þvert ofan í a.m.k. yfirlýsta afstöðu annars stjórnarflokksins í orði, hvað sem má segja um það á borði eða í verki, verið að framkvæma og framkalla leynt og ljóst breytingu á áfengisstefnunni í gegnum fyrst og fremst það að reyta verkefni af Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins og í rauninni þynna út einkarétt ríkisins til að versla með þessa vöru. Þetta hefur verið gert í lævíslegum áföngum eins og menn þekkja og að miklu leyti gert með reglugerðarútgáfu eða ákvörðunum í ráðuneytinu sem á köflum að mínu mati, herra forseti, eru mjög í andstöðu við yfirlýstan anda og tilgang laga, svo ekki sé minnst á opinbera áfengisstefnu. Þetta hefur gerst, herra forseti, í gegnum það að fyrst var einkaréttur ríkisins til heildsölu eða innflutnings afnuminn og dreifing til vínveitingahúsa var opnuð fyrir innflutningsaðila og síðan tók hæstv. fyrrv. fjmrh. ákvörðun um það í vetur að banna ÁTVR innflutning á áfengi alfarið. Einnig hefur stjórn sem sett var yfir þetta fyrirtæki á grundvelli heimildar, sem laumað var inn í lög fyrir einum tveimur, þremur árum, leynt og ljóst starfað að því verkefni og með það að markmiði að leggja niður það fyrirtæki sem hún var skipuð til að veita forstöðu fyrir. Hlýtur það að teljast, herra forseti, harla óvenjulegt fyrirkomulag fyrir t.d. starfsmenn fyrirtækisins að sitja uppi með stjórn sem er gagngert þeim til höfuðs eða fyrirtækinu. Að sjálfsögðu þarf ekki að taka það fram frekar en yfirleitt núorðið, herra forseti, að við stjórnarandstöðuna hafa menn kosið að hafa ekkert samráð í þessum efnum. Ekki hvað varðaði undirbúning og málsmeðferð og hefði þó kannski einhverjum dottið í hug að ekki veitti af því að þjóðin reyndi að sameinast eitthvað um áherslur í þessum efnum. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að ég á æ erfiðara með að þola tvískinnunginn og í raun og veru blaðrið sem veður uppi í þessum málum þar sem annars vegar stendur upp úr hverjum manni þegar vandamálin eru til umræðu að hér séu á ferðinni einhver stærstu heilbrigðisvandamál þjóðarinnar og menn setja sér háleit markmið um að útrýma fíkniefnum og draga úr áfengis- og vímuefnanotkun og þetta sé skelfilegt ástand með unglingana og það verði að gera eitthvað í sambandi við ástandið í miðbænum um helgar. Það vantar ekki að um þetta er talað fjálglega en hvað er verið að gera í reynd? Ekki er lagt meira fé til forvarna á þessu sviði og síðan er í reynd verið að gera skipulagsbreytingar í þessum efnum sem ganga algerlega í öfuga átt. Þarna er því á ferðinni geysilega mikill tvískinnungur og í raun og veru eru menn að segja eitt en gera annað. Allt sem heitir markviss áfengisstefna sem framfylgt væri af heilbrigðisyfirvöldum eða yfirvöldum uppeldis- og menntamála í þessu landi er gufað upp. Hæstv. heilbrrh. sést aldrei til umræðna um þessi mál, svo maður tali ekki um hæstv. menntmrh. sem virðist ekki hafa mikinn áhuga á hlutverki sínu í þessu efni, en einhvern tímann hefði þó kannski þótt ástæða til að sá sem hefur yfirumsjón með fræðslumálum í landinu hefði líka skoðun á þessu. Framsfl. hefur í orði kveðnu reynt að andæfa eitthvað gegn frjálshyggju- og einkavæðingaráráttu íhaldsins í þessu máli en það hefur því miður að mestu leyti verið í orði kveðnu, a.m.k. er það niðurstaðan að ráðherrar Sjálfstfl. fara sínu fram, þeir gera það sem þeim sýnist meira og minna í þessum efnum. Þarna er á ferðinni þróun sem menn verða einhvers staðar að reisa rönd við. Enda er það svo, herra forseti, að afleiðingin af þessu er sú að menn bera æ minni virðingu fyrir þeim lögum og reglum sem er þó að nafninu til verið að reyna að halda uppi í þessu efni. Það er staðreynd. Til dæmis hafa menn leynt og ljóst brotið skýlaust bann í lögum sem bannar auglýsingar á áfengi undanfarin missiri þannig að það er til stórskammar fyrir yfirvöld löggæslu og dómsmála í landinu hvernig það hefur verið látið viðgangast. Mér er að vísu sagt að lögreglan í Reykjavík hafi nú loksins mannað sig upp í að kæra einn aðila a.m.k. sem hefur leynt og ljóst auglýst áfenga drykki áberandi í þjóðfélaginu á undanförnum missirum. Þar verður sjálfsagt að einhverju leyti um prófmál að ræða en það er auðvitað neðan við allar hellur, herra forseti, hvernig að því er staðið. Ég get sem dæmi nefnt að ef menn hafa farið í kvikmyndahús nýlega, þá eru hreinar og klárar áfengisauglýsingar sýndar þar á spjöldum í hléi milli kvikmyndasýninga o.s.frv. Á ekki ómerkari stað en á veggjum meðfram skautasvellinu í Reykjavík hafa bjórframleiðendur geð í sér til að auglýsa vöru sína í raun með því að vera með vörumerki sín þar sem í hlut eiga aðilar sem eingöngu dreifa áfengum bjór í landinu og hafa enga gosdrykkjaframleiðslu eða dreifingu með höndum o.s.frv. Auðvitað er þar því á ferðinni skýlaust brot á þessum lögum. Sama á við um áfengisauglýsingar bjórfyrirtækis hér í borg á flettiskiltum o.s.frv. Þetta er til marks um það kæruleysi í þessum efnum sem veður auðvitað uppi og framganga yfirvalda ýtir undir alveg leynt og ljóst. Það er þannig í staðinn fyrir að hér væri í gangi einhver alvöru viðleitni til að taka á þessum málum. Tölurnar tala sínu máli, við sitjum uppi með stórvaxandi hlutfall unglinga í viðmiðunaraldurshópum sem hefur hafið áfengisneyslu, og aldurinn er enn á niðurleið, því miður. Þannig að það er, herra forseti, því miður er fullkomlega ástæða til að staldra við í þessum efnum og spyrja sig að því hvert menn eru að fara. Það er hæstv. ríkisstjórn ekki að gera heldur hið gagnstæða eins og ég hef verið að koma inn á. Herra forseti. Þó svo að í þessu frv. séu ekki efnisatriði sem ég sé sérstaklega andvígur, vegna þess að hér er fyrst og fremst um að ræða vissar skipulagsbreytingar á tilhögun gjaldtökunnar og flokkun áfengra drykkja hvað gjaldtökunni viðkemur, þá get ég ekki annað en haft þennan fyrirvara á um afstöðu mína til framgöngu hæstv. ríkisstjórnar í þessum efnum almennt.

Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða þetta mál lengi og sennilega fellur ræða mín ekki mjög undir hin efnislegu skilyrði sem verður að gera til slíkrar ræðu. En ég kem til þess að taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni það sem hann talaði um áfengisauglýsingar. Ég er þeirrar skoðunar að þingið eigi að vinda sér í að skoða þau mál og stórherða allar reglur sem um þau gilda. Því hefur verið haldið fram m.a. af lögreglustjóraembættinu að ekki sé hægt að ákæra menn sem eru sannanlega að auglýsa áfengi úti um allar þorpagrundir vegna þess að lögin séu of slök. Ég hygg að hægt sé að fara að því fordæmi sem liggur fyrir í lögum sem heilbr.- og trn. sendi frá sér þegar við tókum frv. frá hæstv. heilbrrh. um tóbaksvarnir og stórhertum það með þeim afleiðingum að það er algerlega bannað að auglýsa tóbaksvörur og jafnvel að nota ýmis vörumerki sem tengjast þekktum tóbakstegundum. Ég held að þetta sé nauðsynlegt. Ég var ekki þessarar skoðunar en ég er kominn á þá skoðun að nauðsynlegt sé að stórherða þetta. Það er ekki hægt að verja það ástand sem núna er. Hv. þm. gat þess að áfengisneysla hjá unglingum væri stöðugt að færast neðar í aldurshópana. Við hlustuðum á hæstv. heilbrrh. halda því fram í umræðu um heilbrigðismál fyrir tvemur dögum eða svo að forvarnastarf á vegum ráðuneytisins hefði borið mikinn árangur. En staðreyndirnar tala allt öðru máli. Nýlega kom t.d. út skýrsla sem Þórólfur Þórlindsson prófessor gerði og hún sýnir að við erum í alveg hrikalegri stöðu og að hvers konar neysla áfengis, tóbaks og annarra vímuefna er stöðugt að færast neðar í aldurshópana. Það kemur fram í skýrslu sem hæstv. dómsmrh. lagði fyrir þingið fyrr í vetur að könnun sem gerð var meðal 14 og 15 ára unglinga sýndi að upp í 44,6% drengja höfðu drukkið áfengi a.m.k. einu sinni síðustu 30 dagana áður en könnunin var gerð og upp í tæplega 50% stúlknanna. Þetta hlutfall lækkar svolítið þegar þegar prófessorinn spurði hversu margir unglinganna hefðu drukkið áfengi oftar en einu sinni mánuðinn á undan. En þróunin er alveg ljós og eitt af því sem hvatar henni er sú staðreynd að við sætum stöðugri hríð auglýsinga, m.a. í gegnum erlenda miðla sem við ráðum ekki við. Við ráðum hins vegar við þá miðla sem eru starfræktir hér á landi og við ráðum líka við auglýsingar vegna þess að Alþingi getur sett lög um það. Eins og hv. þm. vafalaust hafa tekið eftir þegar þeir aka inn og út úr bænum þá blasir við augum í Ártúnsbrekkunni risastórt skilti þar sem menn eru bókstaflega að auglýsa styrkleika tiltekinnar bjórtegundar með það fyrir augum að sýna mönnum og væntanlega þeim sem eru í yngri kantinum fram á að það eru bestu kaupin í þessari tilteknu áfengistegund eða bjórtegund vegna þess að hún er sterkust. Ég held að þetta sé okkur ekki sæmandi og við eigum að taka okkur tak, Alþingi á að taka sér tak og stórherða þau lög sem um þetta gilda.

Herra forseti. Ég vil aðeins taka undir þau orð sem féllu áðan hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni um mjög aukna unglingadrykkju á Íslandi en bæta því við að eftir þeim upplýsingum sem ég hef og sjálfsagt margir fleiri þingmenn er stór hluti af þeirri drykkju sem unglingar ástunda drykkja á áfengi sem er ekki keypt af Áfengisverslun ríkisins heldur framleitt af öðrum aðilum sem ekki hafa til þess leyfi ellegar smyglað til landsins. Ég vildi því gjarnan spyrja hæstv. ráðherra --- og sakna þess nú að hæstv. dómsmrh. er ekki hér því að það heyrir frekar undir hann --- hvort ráðherra hafi einhverja vitneskju um eða eitthvert mat á því hvort um sé að ræða umtalsverða aukningu á málum er tengjast ólöglegri framleiðslu áfengis í landinu, þ.e. bruggi, og ef ekki hvort hæstv. ráðherra væri ekki reiðubúinn til þess að beita sér fyrir því að það yrði kannað, m.a. með viðtölum við unglinga, að hve miklu leyti þessi stóraukna neysla unglinga á áfengum drykkjum er þannig til komin. Að það séu aðilar sem geri sér það bókstaflega að atvinnu að selja unglingum undir lögaldri ólöglega framleitt áfengi og hvort það sé þá ekki full ástæða til þess að taka harðar á þeim málum en gert hefur verið. Ég ítreka, virðulegi forseti, að ég hef þær fregnir eins og sjálfsagt margir aðrir að þetta hafi farið mjög í vöxt á síðustu árum.

Herra forseti. Ég get tekið undir þær áhyggjur sem hv. síðasti ræðumaður lýsti hér að því er varðar notkun og að því er virðist vaxandi notkun ólöglegra drykkja, þ.e. bruggs og smyglaðra drykkja. Ég held að þær upplýsingar sem hann fór með séu því miður áreiðanlega á rökum reistar og ég held að allir eigi að taka höndum saman um að reyna að sporna gegn þessu og ég mun gera það að því marki sem ég hef aðstöðu til í gegnum tollyfirvöld. Hitt er svo annað mál að við þurfum líka að gæta að því að það er ákveðið samhengi í hlutunum, annars vegar að því er varðar verðlagningu á áfengi og hins vegar notkun þessara drykkja. Því miður er það þannig að þeim mun hærra og óaðgengilegra sem verð á áfengi er þeim mun meiri líkur eru á því að fólk seilist til þess að búa til sitt eigið áfengi eða reyna að fá það eftir ólöglegum leiðum hingað inn í landið. Við þurfum þess vegna að horfa á þetta í samhengi og ég held að þetta litla frv. sem hér hefur verið gert að umtalsefni og virðist ekki vera efnislegur ágreiningur um sé skynsamlegt að því leyti til. Ég held að svo sé og sé þess vegna gott innlegg í málið. Ég ætla hins vegar ekki að blanda mér í umræður um áfengisauglýsingar, það eru önnur lög sem um þær gilda en þetta mál, en ég vil láta koma fram að ég get tekið undir margt af því sem fram kom hér áðan um það efni. En meginsjónarmið hv. síðasta ræðumanns, sem ég er í andsvari við, tel ég að eigi við rök að styðjast og mun gera mitt til þess að sporna gegn þessari þróun.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessar góðu undirtektir við ósk minni um það að látin verði fara fram könnun á því hvort framleiðsla og sala ólögmætra áfengra drykkja á Íslandi hafi vaxið til samræmis við vaxandi unglingadrykkju. Full ástæða er til þess að það sé athugað vegna þess að þær upplýsingar t.d. sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson rakti um aukningu á drykkju unglinga stemma ekki saman við sölutölur frá Áfengisverslun ríkisins. Skýringin hlýtur því að liggja í því að þessi mikla unglingadrykkja sé öðruvísi til komin en sölutölur Áfengisverslunar ríkisins gætu gefið til kynna einar og sér. Ég vil því þakka hæstv. ráðherra fyrir þessar undirtektir og ítreka ósk mína við hann að hann beiti sér nú fyrir því að eiga um þetta samstarf við dómsmrh. því að ég held að þrátt fyrir verðhækkun á áfengi sem orðið hefur undanfarin ár sé áfengi miðað við unna vinnustund eða réttara sagt kaup fyrir unna vinnustund ekki miklu dýrara í dag en það var á árum áður. Þá var lítið sem ekkert bruggað hér á landi, a.m.k. ekki meira en nokkurn veginn til eigin þarfa viðkomandi og allra nánustu. Nú held ég að því miður sé þetta orðinn allstór iðnaður, og menn séu farnir að stunda þetta bókstaflega í atvinnu- og gróðaskyni og það er nýtt ef svo er í miklum mæli.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Frv. þetta fjallar um breytingu á ákvæðum c-liðar 69. gr. þessara laga sem fjallar um vaxtabætur. Með frumvarpinu er lagt til að vaxtabætur til þeirra sem kaupa fasteignir eftir að lögin taka gildi verði greiddar fyrir fram í stað þess að greiðast eftir á líkt og verið hefur. Með þessari breytingu munu vaxtabætur koma til greiðslu á kaupári en ekki ári síðar líkt og nú er. Þá er í frumvarpinu lagt til að heimilt verði að skuldajafna vaxtabótum, sé um vanskil að ræða, til greiðslu á afborgunum og vöxtum af húsnæðislánum. Jafnframt er lagt til að skerðingarhlutfall vaxtabóta, sem er 6% af tekjuskattsstofni, lækki um hálft prósentustig fyrir hvert ár sem bótaþegi á rétt á vaxtabótum vegna sama íbúðarhúsnæðis umfram 25 ár. Hafi bótaþegi fengið vaxtabætur samfellt vegna sama íbúðarhúsnæðis í 36 ár fellur frádráttur á grundvelli tekjuskattsstofns niður. Meiri hluti efh.- og viðskn. leggur til að þetta frv. verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta efh.- og viðskn. á þskj. 1398 en undir það minnihlutaálit skrifa hv. alþm. Ágúst Einarsson og Steingrímur J. Sigfússon auk mín, en hv. þm. Kristín Halldórsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk minnihlutaálitinu. Í þessu minnihlutaáliti kemur m.a. fram að frumvarpið fjallar um breytingar á ákvæðum skattalaga um vaxtabætur og er því hluti af húsnæðisstefnu ríkisstjórnarinnar sem birtist í þessu frumvarpi en þó fyrst og fremst í frumvarpi til laga um húsnæðismál, 507. máli á Alþingi, sem fengið hefur nú þegar mikla umræðu. Frumvarpið um vaxtabætur tengist þessu máli og felur í sér þá meginbreytingu að vaxtabætur verði greiddar fyrir fram hjá þeim sem taka lán eftir að lögin taka gildi. Þetta er gert vegna þess að vextir af lánum til félagslegs húsnæðis verða nú hækkaðir úr 2,4% í 5,1% um leið og hið félagslega húsnæðiskerfi sem búið er að vera stolt íslenskrar verkalýðshreyfingar í áratugi og hefur nýst láglaunafólki einstaklega vel er afnumið með einu pennastriki. Stefna ríkisstjórnarinnar er sú að leggja þetta húsnæðiskerfi niður. Útgjaldaauki ríkisins vegna frumvarpsins á næstu sex árum er er frá 290 millj. kr. upp í 1.200 millj. kr. en jafnframt fellur niður framlag til Byggingarsjóðs verkamanna sem nú er 275 millj. kr. Gert er ráð fyrir að um 1.000 einstaklingar fái nú rétt til vaxtabóta en þeir fengu áður lán úr félagslega kerfinu. Stefna ríkisstjórnarinnar sem kemur fram í þessum tveimur frv., því frv. sem hér er til umræðu og húsnæðisfrv. svokallaða, er í fullkominni andstöðu við sjónarmið stjórnarandstöðunnar og verkalýðshreyfingarinnar. Í áliti minni hluta félagsmálanefndar um frv. til laga um húsnæðismál segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Nú bregður svo við að ríkisstjórnin hefur ákveðið að gjörbylta húsnæðiskerfinu, ekki síst félagslega hlutanum, með þeim rökum að kerfið sé komið í þrot, það hafi valdið sveitarfélögum miklum vanda, of margir reisi sér hurðarás um öxl, húsnæði standi autt o.s.frv. Þegar betur er skoðað standast þessi rök ekki.`` Síðar í áliti minni hluta félagsmálanefndar segir svo, með leyfi forseta: ,,Minni hlutinn gerir mjög alvarlegar athugasemdir við þær breytingar sem verið er að boða á félagslega húsnæðiskerfinu og mótmælir harðlega þeirri atlögu sem gerð er að kjörum láglaunafólks með þessu frumvarpi. Nái frumvarpið fram að ganga mun það fyrst og fremst bitna á tekjulitlu fólki, einstæðum mæðrum, barnmörgum fjölskyldum, námsmönnum og fötluðum. Verði frumvarpið að lögum er verið að vísa því fólki sem áður átti kost á 100% lánum út á leigumarkað sem er afar vanþróaður enda mikill skortur á leiguhúsnæði um land allt. Þá getur nýtt greiðslumat haft þær afleiðingar að allstór hópur sem áður féll undir reglur félagslega kerfisins falli utan eða milli kerfa, en engar áætlanir liggja fyrir um það.`` Þetta er meginkjarninn í þeirri gagnrýni sem stjórnarandstaðan og verkalýðshreyfingin hafa staðið saman að að flytja á þessar tillögur hæstv. ríkisstjórnar um að leggja niður félagslega húsnæðiskerfið. Ekki er nokkur vafi á því að með því er verið að vísa láglaunafólki hundruðum saman út á götuna því að ég held að enginn Íslendingur, sem til þekkir, geti haldið því fram með neinum rökum að líkur séu á því að séð verði fyrir hentugu leiguhúsnæði fyrir allt þetta fólk. Félagslega íbúðarhúsastefnan á Íslandi hefur verið stolt okkar Íslendinga. Það kerfi hefur gert það að verkum að fjöldinn af láglaunafólki hefur getað eignast sína eigin íbúð og var mikið framfaraspor. Á grunni þess kerfis hafa risið upp heilu borgarhverfin í Reykjavík þar sem fólk hefur fengið inni sem ella hefði ekki getað fengið húsnæði hvorki til eignar né til leigu. Þeir tímar eru nú liðnir að fátækt fólk í Reykjavík búi í saggafullum kjöllurum eða liggi uppi á vinum og vandamönnum vegna fjárskorts. Þeir tímar eru liðnir fyrst og fremst fyrir tilkomu félagslega húsnæðiskerfisins sem hæstv. ríkisstjórn er nú að afnema með einu pennastriki og varpa því fólki sem hvergi á annars staðar skjól út á guð og gaddinn. Í umræðum um húsnæðismálin hafa ýmsar upplýsingar komið fram, m.a. útreikningar sem Jóhanna Sigurðardóttir alþingismaður gerði. Þessir útreikningar voru lagðir fram í efh.- og viðskn. og leitað eftir því hvort starfsmenn fjmrn. gætu gert einhverjar athugasemdir við þá, sem þeir gátu ekki, heldur þvert á móti staðfestu þeir útreikninga hv. þm. og töldu þá rétta. Þar kemur m.a. fram að greiðslubyrði einstaklinga með 800 þús. kr. til 1,5 millj. kr. í árstekjur þyngist um 23--57 þús. kr. ef miðað er við íbúð sem kostar 6,3 millj. kr. Ef einstaklingur með þessar tekjur reynir að kaupa íbúð sem er dýrari en 5,5 millj. kr. er greiðslubyrði hans þyngri eftir þessar breytingar en áður var. Ef einstætt foreldri með 800 þús. kr. til 1,9 millj. kr. í árstekjur kaupir íbúð á 7,3 millj. kr., sem er algengt verð á þriggja herbergja íbúð, þyngist greiðslubyrðin um 3--63 þús. kr. á ári. Sé í þessu dæmi keypt íbúð sem kostar meira en 6,5 millj. kr. virkar nýja kerfið íþyngjandi. Hafa ber í huga að þetta er eðlilegt íbúðaverð á markaðnum. Ef hjón kaupa íbúð að verðmæti 8 millj. kr. og hafa 1,6--2,1 millj. kr. í árstekjur er greiðslubyrðin hins vegar ívið léttari í nýja kerfinu. Allar þessar upplýsingar svo og aðrar upplýsingar sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur lagt fram í umræðum á Alþingi hafa sem sé verið staðfestar. Enginn hefur getað hrakið þær, þær eru réttar og þær sýna ljóslega afleiðinguna af þeirri stefnu sem hæstv. ríkisstjórn fylgir í húsnæðismálunum, afleiðinguna af þeirri stefnu að leggja félagslega íbúðakerfið niður, á hverjum það bitnar og til hvers það leiðir fyrir tekjulága einstaklinga. Fyrir mjög marga þýðir þetta nýja kerfi aukna greiðslubyrði. Þannig er það rangt sem ríkisstjórnarmeirihlutinn hefur haldið fram að nýja kerfið muni leiða til bættrar stöðu fyrir almennt launafólk. Þvert á móti er óöryggi aukið og greiðslubyrðin þyngd. Niðurgreiddir vextir í félagslega húsnæðiskerfinu eru mun tryggari aðstoð fyrir láglaunafólk en vaxtabótakerfið sé horft til reynslu síðastliðinna ára. Ekki hefur verið ágreiningur um það að fyrir þá sem eru tekjulægstir hafa lán með ívilnandi vöxtum komið sér mjög vel. Það er umhugsunarvert, herra forseti, að á sama tíma, á sama degi og tilgangurinn er að samþykkja þetta frv. og þar með leggja niður hið félagslega íbúðalánakerfi er á vegum Listahátíðar í Reykjavík arkitekt nokkur að fara með fólk til þess að sýna því svokallað Breiðholtshverfi í Reykjavík. Það hverfi varð til vegna félagslega íbúðalánakerfisins. Það kerfi varð til vegna tímamótasamnings sem var gerður á milli þáv. ríkisstjórnar og verkalýðshreyfingarinnar um byggingu tólf hundruð félagslegra íbúða í nýju hverfi í Reykjavík. Í þessu hverfi búa nú yfir 20 þús. einstaklingar. Kjarninn í þessari nýju byggð var tímamótamarkandi samningur þáv. ríkisstjórnar við verkalýðshreyfinguna, kjarninn í þeirri byggð var félagslegu íbúðirnar sem byggðar voru í Breiðholti samkvæmt þeim samningi. Félagslega kerfið skapaði sem sé hvorki meira né minna en 20 þús. manna hverfi á einum fegursta stað í Reykjavík vegna þess að í kjölfar þeirra miklu byggingarframkvæmda sem fóru fram í Breiðholti á vegum framkvæmdanefndar byggingaáætlunar fylgdu aðrir, einstaklingar og fyrirtæki, sem tóku til við að byggja þetta nýja hverfi upp. Það er umhugsunarvert að á sama degi og einn af arkitektum þessara miklu breytinga og framkvæmda í Breiðsholtinu, Geirharður Þorsteinsson, er að ganga um á vegum Listahátíðar til þess að kynna Reykvíkingum þetta glæsilega hverfi, hvernig það var byggt upp og hversu miklu hlutverki hið félagslega íbúðalánakerfi gegndi við þá uppbyggingu, að þá er ríkisstjórnin að ákveða það með atfylgi meiri hluta á Alþingi Íslendinga að leggja þetta kerfi fyrir róða sem skapaði þessa 20 þús. manna byggð. Í fjölmörgum umsögnum um frumvarpið hafa eðlilega komið fram áhyggjur vegna þessa máls. Þannig óskaði Landssambandið Þak yfir höfuðið að húsnæðismálinu í heild verði frestað og sýndi einnig með dæmum fram á að greiðslur muni aukast í hinu nýja kerfi. Í mjög ítarlegum athugasemdum Alþýðusambands Íslands og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja kemur fram sú skoðun að fyrirframgreiðslur vaxtabóta eigi að renna til allra sem eiga rétt á vaxtabótum en ekki einungis til þeirra sem kaupa húsnæði eftir að lögin taka gildi. Þessi stærstu heildarsamtök launafólks telja að félagslega húsnæðiskerfið hafi tryggt fjölda fólks gott, öruggt og viðunandi íbúðarhúsnæði. Það hafi skapað láglaunafjölskyldum möguleika til eignamyndunar í eigin íbúðarhúsnæði sem ekki hefði verið hægt í leiguhúsnæði. Þessi meginstefna verkalýðshreyfingarinnar er samhljóða stefnu stjórnarandstöðunnar. Þetta frumvarp, sem er liður í húsnæðisstefnu ríkisstjórnarinnar, er því alls ekki til bóta og ekki fullrætt. Þannig eykst greiðslubyrði hjá ýmsum hópum mun meira en ætlað var. Þótt vissulega sé hægt að finna galla á húsnæðiskerfinu sem ber að bæta úr er það fráleit niðurstaða með öllu að afnema hið félagslega húsnæðiskerfi þess vegna. Minni hlutinn lagði til að húsnæðismálafrumvörpunum báðum yrði vísað til ríkisstjórnarinnar og eins og ég tók fram að þá sat Kristín Halldórsdóttir fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og var samþykk þeirri niðurstöðu þeirra þriggja þingmanna sem mynda minni hluta efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég stend að nál. minni hluta efh.- og viðskn. í þessu máli, sem áðan var mælt fyrir og tek undir það sem þar var sagt og þann rökstuðning sem í nál. er. Ég vil aðeins bæta hér við fáeinum orðum af minni hálfu um húsnæðismálin sem þetta frv. er hluti af. Því miður bar hæstv. ríkisstjórn ekki gæfu til þess að verða við þeim vítæku áskorunum og því ákalli sem barst víða að úr þjóðfélaginu um að fresta afgreiðslu þessara mála og frv. til laga um húsnæðismál sem hér var lagt fyrir er nú orðið að lögum. Það ber því að hafa í huga þegar nál. okkar í þessu máli er skoðað að það var samið á þeim tíma sem það var afstaða okkar stjórnarandstæðinga og fjölmargra aðila annarra í þjóðfélaginu að það bæri að fresta afgreiðslu allra þessara mála. Við áskiljum okkur því rétt til að endurskoða þá tillögu okkar sem er aftast í nál. að þessum málum hefði átt að vísa öllum til ríkisstjórnar eða fresta afgreiðslu þeirra því að sjálfsögðu er betra en ekkert að reglum um vaxtabætur verði breytt í ljósi þeirrar niðurstöðu sem orðin er hvað varðar lög um húsnæðismál. Eftir stendur það, herra forseti, að við erum mjög ósátt og andvíg þeim breytingum sem hæstv. ríkisstjórn er að gera í þessum efnum. Þær eru í hnotskurn þær, eins og mönnum ætti að vera kunnugt, að verið er að leggja niður félagslega húsnæðiskerfið á Íslandi en í staðinn eru gerðar nokkrar breytingar á reglum um vaxtabætur. Þar er ólíku saman að jafna og sá málflutningur sem hæstv. félmrh. hefur reynt að skjóta sér á bak við í þessum efnum, að hið félagslega sé flutt yfir í reglur um vaxtabætur, stenst auðvitað ekki þegar betur er að gáð. Staðreyndin er sú að með því að félagslega húsnæðiskerfið er lagt niður missa stjórnvöld að mestu leyti úr höndum sér þau tæki sem voru áður fyrir hendi til þess að beita sér beint hvað varðar úrlausn á húsnæðisvanda lágtekjufólks í landinu og eftir standa eingöngu möguleikar til vissra skattalegra aðgerða sem geta aldrei komið nema að hluta til í staðinn fyrir það að starfrækja félagslegt húsnæðiskerfi og tryggja fullnægjandi framboð á íbúðum á viðunandi verði fyrir tekjulægstu hópana í landinu. Það tekur svo steininn úr, herra forseti, þegar í ljós kemur að strax í upphafi kerfisins er um skerðingu að ræða. Jafnvel fyrir þá sem kunna að komast inn undir hið nýja lánafyrirkomulag verða frá byrjun ákveðnir hópar fyrir verulegri íþyngingu. Reiknað hefur verið út að fólk á ákveðnu tekjubili, t.d. einstæðir foreldrar á ákveðnu tekjubili, verði fyrir verulegri skerðingu borið saman við það að fá inni með þeim hætti sem áður var mögulegt í félagslega húsnæðiskerfinu. Ég vísa þar til þeirra útreikninga sem gerð var grein fyrir áðan í framsöguræðu. Skerðingarákvæðin eða tekjutengingarákvæðin eru of þröng og það er dálítið merkilegt að hæstv. ríkisstjórn skuli vera svo ósvífin að leggja af stað með kerfið þannig úr garði gert. Til dæmis að þökin sem hin tekjutengda skerðing bótanna miðast við eru það lág að þau fela óumdeilanlega í sér skerðingu fyrir ákveðna aðila. Það sem reynslan sýnir líka í þessum efnum, herra forseti, er náttúrlega það, og það vita allir, að ráðstafanir af þessu tagi sem eru háðar fjárframlögum og afgreiðslu fjárlaga á hverju einasta ári er auðvelt að taka burtu, er auðvelt að skerða og það er gjarnan svo að þetta eru liðir af því tagi sem ríkisstjórnir grípa til í þrengingum sínum við afgreiðslu fjárlaga þegar harðnar á dalnum og þarf það jafnvel ekki til. Það eru liðir eins og þeir að fikta aðeins í skerðingarmörkum vegna tekjutengdra liða í skattkerfinu, barnabóta, vaxtabóta og annarra slíkra þátta. Reynslan frá undanförnum sex, átta árum er ólygnust í þessum efnum. Ár eftir ár greip ríkisstjórnin á síðasta kjörtímabili til þess að fikta við þessi mörk, færa meira af barnabótunum yfir í tekjutengda hlutann, skerða vaxtabæturnar, breyta hlutföllum, þökum og öðru slíku. Þetta eru hlutir sem liggja þannig pólitískt að menn sjá sér oft leik á borði að læða slíkum skerðingum inn í tengslum við afgreiðslu fjárlaga, oftar en ekki á síðkvöldum eða nóttum þegar nálgast jól og lítil athygli fæst á þær breytingar sem verið er að gera. Það er meginókosturinn við þetta ef maður sleppir því nú hvernig reglurnar sem slíkar koma út í augnablikinu að hér er verið að ofurselja allt sem eftir stendur sem stuðningur við lágtekjufólk hvað varðar húsnæðisöflun duttlungum meiri hluta eða ríkisstjórn á hverjum tíma og opna þann möguleika að í þessu verði fiktað og þetta skert með geðþóttaákvörðunum í tengslum við afgreiðslu fjárlaga á hverju ári. Dæmin sanna að það er oftar en ekki sem menn grípa til þess möguleika. Afgreiðslan á þessu máli að öðru leyti, herra forseti, var með miklum endemum. Hæstv. félmrh. viðurkenndi að ýmsar lykilstærðir og ákvarðanir sem varða það hvernig menn muni koma út úr þessu nýja fyrirkomulagi eru óafgreiddar hjá hæstv. ríkisstjórn, t.d. reglurnar um greiðslumatið sjálft sem skipta náttúrlega algerlega sköpum um hverjir komast yfir höfuð inn undir þessar reglur því að kerfið er þannig að aðrir munu þar enga úrlausn fá. Þeim er vísað á leigumarkaðinn, dæmdir inn á leiguharkið, jafnvel um aldur og ævi, og eiga þess ekki kost að komast inn undir þær reglur sem þetta svokallaða nýja, félagslega lánakerfi, sem er auðvitað algert öfugmæli, býður upp á. Nærtækasta sönnun þess eru auðvitað hinar frægu ræður hæstv. félmrh. um lágtekjufólkið og einstæðu foreldrana sem eiga hálfa milljón inni á bankabók til að kaupa fyrstu íbúðina. En hæstv. ráðherra afhjúpaði í raun og veru algerlega þetta mál með því að koma í ræðustólinn og tala um að þetta væri víst harla gott kerfi því að það væri t.d. þannig að einstætt foreldri í lágtekjuhópum sem ætti hálfa milljón inni á bók gæti keypt sér ódýra íbúð og komist inn í kerfið. Með því var hæstv. ráðherra að segja að forsenda þess að tekjulágu hóparnir, sem komast þó í gegnum greiðslumatið, geti klárað dæmið sé að þeir eigi hálfa milljón undir koddanum og bíði með hana klára til að kaupa fyrstu íbúð sína. Við skulum aðeins bera saman stöðu lágtekjufólks í félagslega húsnæðiskerfinu eins og það hefur verið undanfarið sem hefur unnvörpum þurft að fá lánað fyrir 10% hlutnum til að leggja hann fram og þeirra sem eru dæmdir inn í þessar aðstæður. Ég spurði hæstv. félmrh. að því hversu margar lágtekjufjölskyldur hæstv. ráðherra þekkti í borginni, þar sem um einstæða foreldra væri að ræða, sem ættu hálfa milljón á bankabók og biðu bara með hana klára til að leysa húsnæðismál sín, og það komu engin svör. En það væri fróðlegt að vita hvernig það er í kunningjahópi hæstv. fjmrh., hversu margar einstæðar mæður eða einstæða foreldra í lágtekjuhópum, kannski með tekjur á bilinu 80, 90 þó það sé upp í 120 þús. kr. á mán., hæstv. fjmrh. þekkir sem bíða með hálfa milljón klára á bók eftir að kaupa fyrstu íbúð sína. Þetta skiptir máli, herra forseti, því að við erum að tala um atriði sem ráða úrslitum um það hvort fólk eygir yfir höfuð einhverja úrlausn mála sinna í gegnum þetta kerfi. Það er þannig. Þarna var algerlega ólíku saman að jafna í því félagslega húsnæðiskerfi sem á nú að leggja niður því að þar var sá möguleiki fyrir hendi að aðstoða verst setta fólkið við útborgunina og heimild til lána á mjög hagstæðum kjörum vegna útborgunarinnar sjálfrar sem síðan var endurgreitt á nokkuð styttri tíma en íbúðalánin sjálf. Það er alveg ljóst, herra forseti, að þegar húsnæðiskostnaðurinn, sem menn munu hafa af þessu kerfi, er skoðaður og það er auðvitað það sem skiptir miklu máli þegar komið er inn í kerfið á annað borð, fyrir þá sem þangað komast, þá verður hann til muna hærri í þessu nýja kerfi, nema þá að menn eigi kost á ævintýralega ódýrum íbúðum á hinum almenna markaði sem ég vil leyfa mér mjög að draga í efa að verði því að ein afleiðing af þessum breytingum, spái ég, verður hækkandi leiguverð og hækkandi fasteignaverð og minna framboð á leiguhúsnæði vegna þess að hið opinbera er að hverfa frá því að hafa íhlutun í þau mál. Eitt af því sem skiptir auðvitað sköpum í sambandi við ástandið á fasteignamarkaði og í húsnæðismálum í landinu var það framboð af nýju húsnæði sem félagslega húsnæðiskerfið tryggði á hverju ári að kom til sögunnar. Það hefur ekki áhrif bara í gegnum það að það fólk fær þá úrlausn sinna mála sem kemst þangað inn. Það hefur áhrif í gegnum það að ástandið á fasteignamarkaðnum er allt öðruvísi úti á almenna markaðnum en verður þegar þetta kemur til sögunnar. Auðvitað getur vel verið að í einstöku sveitarfélögum þar sem menn beita þá þeim úrræðum sem eftir standa til að reyna að tryggja áframhaldandi framboð á nýju húsnæði fyrir tekjulágt fólk verði þetta í lagi. Ég óttast þó mjög að útkoman verði sú að það dragi úr nýju húsnæði og það er reyndar beinlínis teiknað til þess í öllum rökstuðningi fyrir þessu máli, samanber hinar frægu athugasemdir í grg. með húsnæðisfrv. sem nú er orðið að lögum þar sem því er haldið fram að í raun og veru sé nóg framboð á húsnæði í landinu og ekki sé nein ástæða til að þar þurfi neitt að bætast við. Herra forseti. Ég vísa sem sagt aftur til þess sem ég sagði áðan um stöðu málsins að í kjölfar þess að húsnæðisfrv. hefur verið gert að lögum áskiljum við í minni hlutanum okkur rétt til að endurskoða þá tillögu okkar að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar því að sjálfsögðu er ljóst að gera þarf breytingar á vaxtabótakerfinu ef eitthvað á að verða úr efndum að því leyti til en þar teljum við reyndar að gera þurfi breytingar á reglunum, lágmarksbreytingar til að tryggja þó ekkert sé annað en það að hópar á einstökum tekjubilum séu jafnsettir fyrir og eftir þessar breytingar og við áskiljum okkur þá rétt til að flytja breytingartillögu við málið við 3. umr. hvað það snertir að lyfta þökum o.s.frv. eins og ég hef gert grein fyrir.

Herra forseti. Hér er tekið til 2. umr. frv. til laga um breyting á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem er raunverulega hin hliðin á frv. félmrh. sem fól í sér að leggja niður félagslega húsnæðiskerfið. Sú mikilvæga breyting sem þar kom fram og við höfum gagnrýnt mjög er að stefnt er að því með því frv. sem nú er orðið að lögum að hætta niðurgreiðslu á vöxtum í gegnum byggingarsjóðina en þess í stað á niðurgreiðslan að koma í gegnum vaxtabótakerfið. Í þeim umræðum sem fram fóru um frv. félmrh. var nokkrum sinnum kallað eftir hæstv. fjmrh. til þeirrar umræðu, ekki síst þar sem svo mikilvæg hlið á þessu máli snýr að fjmrn. og vaxtabótum og raunar leiguíbúðum líka og hve mikið fjármagn fer til þeirra en hæstv. fjmrh. var ekki við þá umræðu þannig að ég hlýt að taka aðeins tíma þegar tækifæri gefst og fjmrh. er við umræðuna að ræða þetta mál í nokkuð víðu samhengi þótt ég ætli mér ekki að taka langan tíma til þess. Ég vil fyrst segja varðandi þetta frv. að það á að taka á upp samtímagreiðslur í vaxtabótum sem er auðvitað gott út af fyrir sig en frv. er þess eðlis að þessar samtímagreiðslur vaxtabóta ná ekki til eldri lána heldur til þeirra lána sem eru tekin eftir að ný húsnæðislöggjöf tekur gildi um næstu áramót. Ég held það sé afar óheppilegt og raunverulega spyr maður að því hvort það standist jafnræðisregluna að hafa mál skipuð með þeim hætti varðandi vaxtabætur að einn hópurinn fær vaxtabætur greiddar eftir á, allt upp í einu og hálfu ári síðar, þ.e. þeir sem hafa tekið húsbréfalán fyrir næstu áramót, en þeir sem taka húsbréfalán eftir næstu áramót fá samtímagreiðslur í vaxtabótum. Þetta tel ég afar óheppilegt fyrirkomulag og óeðlilegt að hafa svona. En ég vil þá spyrja ráðherrann varðandi þennan þátt málsins hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að þegar þeir sem eru í íbúðarhugleiðingum og ætla að festa kaup á íbúð á næstu mánuðum og það sem eftir lifir fram til áramóta uppgötva að ef þeir gera kaup sín á þessu ári fái þeir vaxtabætur með gamla laginu, þ.e. greiddar allt upp í einu og hálfu ári á eftir, en ef þeir bíða með kaup sín til áramóta þegar ný löggjöf tekur gildi fá þeir vaxtabæturnar raunverulega samtímis. Ég spyr ráðherrann hvort hann hafi ekki áhyggjur af því að fólk fari að fresta íbúðakaupum þegar fólk uppgötvar þetta því það er mikið hagræði í því, mikill sparnaður fyrir fólk ef það fær vaxtabæturnar greiddar samtímis og ef fólk fer í miklum mæli að fresta sínum íbúðakaupum til áramóta, og hvort ráðherrann hafi þá ekki áhyggjur af því að það muni verða mikil útgáfa á húsbréfum eftir næstu áramót sem geti þá leitt til aukinna affalla á húsbréfum. Það er þessi þáttur auk þess sem það er að koma inn nýr kaupendahópur sem hefur fengið aðstoð sína í gegnum félagslega kerfið og er nú vísað á húsbréfamarkaðinn þannig að þar er að bætast við nýr kaupendahópur sem þýðir aukna útgáfu á húsbréfum. Því til viðbótar er þessi hætta fyrir hendi sem ég nefndi að þetta kalli á mikla útgáfu á húsbréfum eftir áramótin. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt vegna þess að verulegur sparnaður er fólginn í því fyrir fólk að fá vaxtabæturnar samtímis. Síðan vil ég spyrja ráðherrann að því, af því að húsaleigubætur fara að skipta miklu máli fyrir það fólk sem vísað er á leigumarkaðinn, hvort hann telji ekki óréttlátt að þeir sem fá húsaleigubætur þurfa að borga skatt af þeim en þeir sem fá fyrirgreiðslu og aðstoð í húsnæðismálum í gegnum vaxtabótakerfið borga ekki skatt af vaxtabótum. Að því er húsaleigubæturnar varðar erum við að ræða um þann hóp sem verst er settur í þjóðfélaginu. Hann á að borga skattinn af húsaleigubótunum en hinir sem eru betur settir og eru í húsbréfakerfinu þurfa ekki að borga skatt af vaxtabótunum. Ég tala ekki um ef svo fer að leiga hjá sveitarfélögunum verði hækkuð upp í kostnaðarleigu og fólk þurfi þá að bera niðurgreiðsluna gegnum húsaleigubætur sem það hefur áður fengið í gegnum niðurgreidda húsaleigu hjá sveitarfélögunum. Ég held að þetta æpi enn meira á fólk þegar nýja kerfið kemst í gagnið að húsaleigubætur að því er varðar skattlagningu séu með öðrum hætti en vaxtabætur. Auðvitað er mikið óréttlæti í því fólgið að það skuli vera verst setti hópurinn sem lendir í skattlagningu að því er varðar niðurgreiðslu á húsnæðisaðstoð. Því vil ég spyrja um afstöðu nýs fjmrh. til þessa. Hæstv. fyrrv. fjmrh. taldi rétt að skattleggja húsaleigubætur. Ég hef þó aldrei fengið nein skynsamleg rök fyrir því eða eðlileg rök sem hann hefur getað teflt fram í því máli og því er auðvitað nauðsynlegt í þessari umræðu að fá fram afstöðu hæstv. ráðherra. Síðan vil ég spyrja hæstv. ráðherra um stimpilgjöld. Nú er það svo að í nýrri húsnæðislöggjöf eru stimpilgjöld felld niður af viðbótarláni en ekki af húsbréfalánum sem þýðir að greidd eru stimpilgjöld af þessum húsbréfalánum sem þýðir kannski aukinn kostnað af meðalláni u.þ.b. 60 þús. kr. sem fólk sem hefur ekki þurft að greiða stimpilgjöld í félagslega kerfinu fer nú að taka á sig. Ég spyr vegna þess að hæstv. félmrh. hélt því margsinnis fram við umræðuna að það væri samkomulag milli fjmrh. og félmrh. að fólk mundi ekki taka á sig aukinn kostnað við það að komast inn í þetta nýja kerfi. En það er að taka á sig aukinn kostnað, nema séð verði fyrir því með öðrum hætti, ef það á að fara að greiða núna stimpilgjald af húsbréfum. Ég spyr um þetta samkomulag sem hæstv. félmrh. hélt fram að hefði verið gert milli hans og fjmrh. um að fólk yrði jafnsett eftir sem áður að því er varðar kostnað við að komast inn í kerfið. Síðan vil ég spyrja hæstv. ráðherra, af því það skiptir verulegu máli í öllu þessu samhengi þegar verið er að flytja niðurgreiðsluna inn í vaxtabótakerfið sem hér er til umræðu, að við ræddum það mjög mikið, þegar frv. félmrh. var til umræðu, hvað yrði um þann stóra hóp sem fær nú fyrirgreiðslu í félagslega kerfinu en mun ekki fá inni í nýju húsnæðislánakerfi. Við höfum sýnt fram á að það eru þegar 1.000--1.500 manns eða fjölskyldur réttara sagt um allt land, sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu og í Reykjavík, á biðlista eftir leiguíbúðum. Nú bætist í þann hóp mikill fjöldi sem hefur fengið aðstoð í gegnum félagslega kerfið en það eru um 1.000 fjölskyldur á hverju ári sem hafa fengið fyrirgreiðslu í gegnum félagslega íbúðakerfið. Ég hef haldið því fram að miðað við að sama greiðslumat væri notað í húsbréfakerfinu gagnvart þessum nýja hópi sem þar kemur inn í kerfið og þeim sem fyrir er, þ.e. 18%, að þá væru um 600 manns sem fengju ekki fyrirgreiðslu í þessu nýja kerfi og þá er ekkert eftir fyrir það fólk annað en leigumarkaðurinn. Það hefur verið kjarnaspurning í gegnum alla þá umræðu sem fram fór um húsnæðisfrv. félmrh. hvað eigi að gera fyrir þetta fólk. Þar veltur mjög mikið á hæstv. fjmrh. hvað gert verður í því máli, þ.e. hvort veitt verði nægjanlegt fjármagn á fjárlögum til að hægt sé að byggja eða kaupa allar þær leiguíbúðir sem þarf að kaupa fyrir fólkið sem fær ekki inni í nýja Íbúðalánasjóðnum. Í frv. félmrh. kom fram það álit fjmrn. að á næstu tveimur árum væri gert ráð fyrir því að byggðar yrðu 50 íbúðir, þ.e. 25 hvort árið um sig. Mig minnir, herra forseti, og reyndar kemur það hér fram og ég er með það hérna við hliðina á mér, að gert hafi verið ráð fyrir því að núvirtar vaxtaniðurgreiðslur miðað við þann fjölda íbúða og meðallán 5,7 millj. gætu numið allt að 75 millj. kr. á ári. Nú hefur það ákvæði sem snýr að leiguíbúðunum breyst í meðförum félmn., þ.e. að nú er talað um að fjöldi og upphæð lána skuli taka mið af framlagi ríkissjóðs á fjárlögum og áætluðum kostnaði, þ.e. fjöldi leiguíbúða á þessum tveimur árum sem gert er ráð fyrir að lánin verði með óbreyttum lánskjörum. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Breytir þetta nýja ákvæði sem kemur inn í meðförum félmn. einhverju um það álit eða umsögn sem fjmrn. gaf um frv. til laga um húsnæðismál sem snýr að leiguíbúðum þar sem talað er um að veitt yrði lán til allt að 50 leiguíbúða á niðurgreiddum vöxtum á næstu tveim árum? Mjög var kallað eftir því þegar þessi brtt. kom fram frá meiri hlutanum, hvort þetta breytti einhverju um umsögn ráðuneytisins. Ég held að mikilvægt sé að fá það fram vegna þess að hæstv. fjmrh., nýr fjmrh., hefur sagt að mikilvægt sé að skera niður útgjöldin á fjárlögum. Hæstv. forsrh. hefur talað um að það þurfi að hækka vexti, og ég vil því spyrja hvort vænta megi að þessi breyting sem gerð var í meðförum félmn. breyti einhverju um umsögn fjmrn. að því er þennan mikilvæga þátt varðar sem snýr að því fólki sem býr nú við mikið óöryggi í húsnæðismálum eftir að þessi frv. hafa verið lögfest. Ég minni á í því sambandi, herra forseti, að við í minni hlutanum fluttum brtt. þess efnis að sú könnun sem á að fara fram á þörf fyrir leiguíbúðir, og félmrh. ætlar að setja í gang, á ekki að vera tilbúin fyrr en árið 2000. Þá á að liggja fyrir eitthvert samkomulag við verkalýðshreyfinguna um uppbyggingu leiguíbúða. En auðvitað sjá allir í hendi sér að ekki gengur að láta það fólk, sem er á biðlista núna fyrir þessa breytingu og mun fjölga mun stórlega eftir breytinguna, bíða í óvissu með húsnæðismál sín þangað til árið 2000. Brtt. okkar gekk því út á það, herra forseti, að þessi könnun lægi fyrir í haust og að í fjárlögum yrði tekið mið af þeirri könnun, þ.e. því framlagi sem yrði á fjárlögum fyrir næsta ár að því er varðar uppbyggingu leiguíbúða. Því hef ég nú beint þeirri spurningu til ráðherra hvers megi vænta í þessu efni. Er ráðherra reiðubúinn til þess að koma fram með svör úr þessum ræðustól sem munu róa eitthvað þann fjölda fólks sem verður nú ofurseldur leigumarkaðnum? Eða ætlar hann bara, eins og hæstv. félmrh., að vísa til þess að menn verði bara að bíða og sjá til hvað verði á fjárlögum? Eða ætlar hann að halda sér fast við það, eins og kom fram í umsögn fjmrn., að hér verði einungis um 50 leiguíbúðir að ræða? Ég held að afar mikilvægt sé að fá þetta fram. Herra forseti. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra hlýðir á mál mitt, en mér er nokkuð mikið niðri fyrir loksins þegar ég hef hæstv. fjmrh. mér við hlið til þess að spyrja hann ýmissa brýnna spurninga sem brunnu á mér við umræður um frv. félmrh. og snúa beint að fjmrh. Eitt þeirra atriða sem ég vildi gjarnan fá svar við frá hæstv. fjmrh. snertir heimili sem eru í vanskilum með skuldir sínar og ríkisstjórnin taldi sig vera að koma með úrræði fyrir, að mig minnir á síðasta ári, sem átti að koma í staðinn fyrir frv. um greiðsluaðlögun sem framsóknarmenn höfðu haldið mjög á lofti í síðustu kosningabaráttu. Eitt þeirra frv. sem varð að lögum og átti að koma í staðinn fyrir greiðsluaðlögun snýr einmitt að hæstv. fjmrh. Það frv., herra forseti, lýtur að breytingum á lögum um tekju- og eignarskatt, og átti að auðvelda þeim einstaklingum róðurinn sem voru í miklum skuldum vegna vangoldinna opinberra gjalda. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir spurðist fyrir um það á þessu þingi hverju þetta nýja úrræði hefði skilað, sem er þess efnis að telji innheimtumaður tök á að tryggja greiðslukröfur sem ella mundu tapast með samningum um greiðslu skal hann gefa fjmrh. skýrslu um málavöxtu og fjmrh. er heimilt að samþykkja slíkan samning að fenginni umsögn Ríkisendurskoðunar. Það sem kom í ljós í svari hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur var það að ekki einn einasti einstaklingur sem leitað hafði eftir þessari aðstoð, ekki einn hafði fengið fyrirgreiðslu samkvæmt þessu nýja úrræði um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Því er spurning mín til hæstv. fjmrh. sú: Er hann, í ljósi þess að ekki einn einasti aðili hefur fengið fyrirgreiðslu samkvæmt þessum lögum sem áttu að hjálpa skuldugum heimilum, reiðubúinn að endurskoða þau lög þannig að þau verði raunverulegt úrræði fyrir þá sem eru í vanskilum? Einnig vil ég spyrja hæstv. ráðherra að því hvað hefur breyst frá því að hæstv. ráðherra var þingmaður í stjórnarandstöðu fyrir nokkrum árum þegar hann beitti sér mjög hart fyrir því að komið yrði á 100% láni fyrir þá sem þurfa á félagslegri aðstoð að halda. Hæstv. ráðherra var forgöngumaður um það þegar hann var þingmaður, nú beitir hann sér fyrir því að þetta verði lagt af þegar hann fer að halda utan um ríkiskassann. Síðan vil ég spyrja hæstv. ráðherra einnar spurningar í viðbót áður en ég kem að vaxtabótunum sjálfum, sem verður lokakafli minn í þessari ræðu, og hún snýr líka að húsaleigubótakerfinu. Gerður var samningur við Samband sveitarfélaga eða sveitarfélögin, að mig minnir fyrir síðustu áramót. Hann laut að því að húsaleigubætur færu nú til sveitarfélaganna og uppgjör milli ríkis og sveitarfélaga varð með þeim hætti að ríkið greiddi til sveitarfélaganna 280 millj. kr. Í skýrslu sem fylgdi þessari niðurstöðu kom eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Þá er ítrekað að allar tillögur um breytingar á húsaleigubótakerfinu frá og með áramótum 1998, sem fela muni í sér aukin útgjöld til húsaleigubóta, eru sjálfkrafa tillögur um aukin útgjöld sveitarfélaga.`` Þegar hæstv. félmrh. var spurður um það í umræðunni, þar sem fyrir liggur að veruleg aukning verður á húsaleigubótum og framlagi vegna þeirra hjá sveitarfélögunum við þessa breytingu, hvort hægt væri að taka upp þetta samkomulag þannig að ríkið greiddi meira framlag til sveitarfélaganna í húsaleigubótakerfið þá svaraði hæstv. félmrh. því svo til efnislega að það væri að sjálfsögðu hægt ef það kæmi í ljós að veruleg aukning yrði á húsaleigubótum frá því sem ráð var fyrir gert þegar gengið var frá samkomulaginu. Ég vil spyrja hæstv. ráðherrann að því, herra forseti, hvort hann sé þeirrar skoðunar, eins og fram kom í skýrslunni, að öll aukin útgjöld til húsaleigubóta væru sjálfkrafa tillögur um aukin útgjöld sveitarfélaga eða hvort hann taki undir með hæstv. félmrh. að hægt sé að taka þetta samkomulag upp ef í ljós kemur að húsaleigubótaþörfin verði miklu meiri en þá var gert ráð fyrir sem er alveg bersýnilegt að verður þegar hundruð fjölskyldna þurfa nú að fara á leigumarkaðinn. Því næst vil ég spyrja hæstv. ráðherra um þá fjárhæð sem verja á til vaxtabóta og fram kemur í þessu frv. Margir hafa óttast og það kannski með réttu að þegar ríkisstjórnina vantar aura og hún sparar muni það koma niður á vaxtabótunum þannig að hæstv. fjmrh. muni þá skera niður vaxtabæturnar. Nú telur hæstv. félmrh. sig hafa samkomulag sem lýst er í frv. félmrh. um húsnæðismál að ekki verði hróflað við þeim fjárhæðum sem fara í vaxtabótakerfið nema þá í fullkomnu samráði við hæstv. félmrh. Nú er það svo að ég hef gert samkomulag við fyrrv. hæstv. fjmrh. sem laut að húsnæðismálum og framlagi í Byggingarsjóð verkamanna. Það var skriflegt samkomulag sem gengið var frá m.a. af aðstoðarmanni þáv. fjmrh. um ákveðna upphæð í húsnæðismálin sem var skriflegt. Það samkomulag stóð ekki. Enda stöndum við frammi fyrir því í dag að framlag í byggingarsjóðina, Byggingarsjóð verkamanna, sem þá var samkomulag milli mín sem félmrh. og þáv. fjmrh. að ætti að vera 1.075 millj. er nú komið niður í 275 millj. kr. Það er því spurning, herra forseti, hvers virði það samkomulag er sem snýr að fjárhæð sem fer árlega til vaxtabóta þegar þetta samkomulag hélt ekki. Þá er ég komin, herra forseti, að síðasta kafla ræðu minnar sem lýtur að þakinu á vaxtabótum og þeirri fullyrðingu hæstv. félmrh. að svo sé frá málum gengið að þegar breytt verður um niðurgreiðsluform, þ.e. að hætt verði niðurgreiðslu gegnum niðurgreidda vexti og fólk fari að borga fulla vexti og fái þetta endurgreitt í gegnum vaxtabótakerfið að þá verði allir jafnsettir á eftir. Þessu hefur hæstv. félmrh. haldið fram. Þá erum við kannski komin að kjarnaatriði í því frv. sem við ræðum hér. Ég hef sýnt fram á og það hefur ekki verið hrakið --- meira að segja staðfest af fjmrn. eftir því sem fram kemur í nál. minni hlutans --- að þessi breyting á niðurgreiðslu muni koma illa við einstaklinga og einstæða foreldra. Útreikningarnir sýna fram á það að ef við tökum einstakling getur þetta munað, sem hann er lakar settur í vaxtabótakerfinu, frá 23 þús. til 57 þús., sem þarf þá að bæta kaupendum á ári ef þeir eiga að vera eins settir eftir breytinguna og það orsakast af þakinu. Hér er ég með einstakling. Hámarksþak á vaxtabótum að því er varðar einstakling er að mig minnir 144 þús. kr. ef ég man þá upphæð rétt. Það þarf þá að breyta því þaki ef hann á að vera jafnsettur á eftir, þ.e. að geta keypt sér íbúð sem er svipuð að gæðum og hann hefði keypt í núverandi kerfi. Ef við tökum dæmi sem hefur verið staðfest af starfsmanni fjmrn. þyngist greiðslubyrði einstaklings með 800 þús. kr. til 1,5 millj. kr. í árstekjur, um 23--57 þús. kr. ef miðað er við íbúð sem kostar 6,3 millj. kr. Ef einstaklingur með þessar tekjur kaupir íbúð sem er dýrari en 5,5 millj. kr. er greiðslubyrði hans þyngri eftir þessa breytingu en fyrir. Við þurfum því að lyfta þakinu að því er varðar einstaklingana um allt að 57 þús. kr. Ef við tökum eintætt foreldri með 800 þús. kr. til 1,9 millj. kr. í árstekjur, kaupir íbúð á 7,3 millj. kr., sem ég fullyrði að sé ekkert of stór íbúð, herra forseti, ef við erum að tala um einstætt foreldri með tvö eða þrjú börn, þá þyngist greiðslubyrðin um 3--63 þús. kr. á ári, og sé í þessu dæmi keypt íbúð sem kostar meira en 6,5 millj. virkar nýja kerfið íþyngjandi. Það þarf sem sagt að hækka þakið í vaxtabótunum um allt að 63 þús. kr. hjá einstæðu foreldri til þess að það sé jafnsett á eftir. Ef það verður ekki gert þarf einstætt foreldri að taka á sig allt að 63 þús. kr. sjálft sem það hefur áður fengið gegnum niðurgreiðslu á vöxtum. Það slagar upp í að vera hátt í ein mánaðarlaun, herra forseti, þannig að nauðsynlegt er að fá svar við þessu hér í umræðunni. Ekki síst vegna þess að hæstv. félmrh. hefur haldið því fram að fólk muni fá stimpilgjöldin, sem ég ræddi hér áðan, sem fólk þarf nú að taka á sig af húsbréfalánum --- sem það gerði ekki áður --- kannski upp á 60 þús. kr., að það geti fengið þau bætt í vaxtabótakerfinu. Það gefur auðvitað auga leið að ef fólk er búið að fullnýta vaxtabæturnar og komið upp í þakið --- og m.a.s. stendur eitthvað út af, eins og ég lýsti hér áðan --- allt að 63 þús. kr. sem fólk þarf að borga sjálft úr eigin vasa þá er ekki svigrúm til þess að fella útgjöld vegna stimpilgjalda inn í vaxtabæturnar og fólkið fái það endurgreitt. Því er allt sem styður það, herra forseti, að það þurfi --- ef það stendur sem hæstv. ráðherra er að segja að fólk verði jafnsett á eftir --- að hækka þakið á vaxtabótum. Annars stendur fólk uppi með miklu meiri útgjöld sem það þarf að taka á sig sjálft, fólk sem hefur fengið fyrirgreiðslu í félagslega kerfinu, eftir sem áður. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Er hann tilbúinn að beita sér fyrir því að hækka þakið á vaxtabótunum að því er varðar einstaklinga og einstæða foreldra? Það nægir mér ekki, herra forseti, ef hæstv. fjmrh. bendir á að einstaklingar og einstæðir foreldrar eigi bara að kaupa sér ódýrari íbúðir og það eigi t.d. að duga fyrir einstæða móður með þrjú börn að kaupa sér 5 millj. kr. íbúð. Útreikningar ráðherrans gera ekki ráð fyrir því að einstætt foreldri kaupi sér dýrari íbúð en 5 millj. kr. Það er alveg rétt, herra forseti, ef einstætt foreldri kaupir sér ekki dýrari íbúð en 5 millj. kr. þá er það e.t.v. jafnsett á eftir. En ég hef látið skoða hvað þær íbúðir kosti sem einstæðir foreldrar og einstaklingar, sem helst hafa fengið fyrirgreiðslu í félagslega kerfinu sem hefur nú verið lagt af, sennilega eru það um 60% þeirra sem hafa fengið fyrirgreiðslu í félagslega kerfinu. Þá kemur í ljós að samkvæmt upplýsingum húsnæðisnefndar Reykjavíkur voru umsækjendur um félagslegar íbúðir á sl. ári samtals 999. 671 fékk úthlutað, þar af 313 einstæðir foreldrum og 121 einstaklingur. Af 313 einstæðum foreldrum fengu 196 þeirra úthlutað íbúð yfir 6 millj. kr. Þegar þessir einstæðu foreldrar eru farnir að kaupa íbúðir sem kosta 5 eða 6 millj. kr. þurfa þeir að greiða meira sjálfir úr eigin vasa eftir þessa breytingu. Þarna erum við að tala um að 196 af 313 einstæðum foreldrum hafi fengið úthlutað íbúð á sl. ári --- yfir 6 millj. Nema hæstv. ráðherra sé þeirrar skoðunar að það sé bara allt í lagi, það þurfi ekkert að aðstoða einstæða foreldra kannski með 2--3 börn fyrir meira en 5 millj. kr. íbúð. Síðan kemur hér fram að af 121 einstaklingi sem fékk úthlutað íbúð hjá húsnæðisnefnd Reykjavíkur fengu 69 úthlutað íbúð sem kostar yfir 5,5 millj. kr. Og á það er bent að tveggja herbergja 70 fermetra ný íbúð í Grafarvogi kosti um 6,5 millj. Hvar finnur hæstv. ráðherra þessar íbúðir á 5 millj. kr. sem hann vill greinilega fara að setja alla einstæða foreldra í og einstaklinga? Vegna þess að það liggur fyrir að þessir hópar þurfa að taka á sig aukinn kostnað og meiri greiðslubyrði ef þeir fara í sambærilegar íbúðir og þeir höfðu í félagslega kerfinu. Ég held að mjög mikilvægt sé að minni hlutinn í efh.- og viðskn. skoði það ef svör ráðherrans við þessa umræðu verða með þeim hætti að hann telji bara algjöran óþarfa að hækka þetta þak á vaxtabótum, hann hafi ekki af því neinar áhyggjur, þá þarf auðvitað minni hlutinn að skoða það við 3. umr. hvort ekki sé ástæða til að flytja brtt. við 3. umr. og hækka þetta þak á vaxtabótum hjá einstaklingum og einstæðum foreldrum. Það er rétt sem fram kom hjá talsmönnum minni hlutans áðan að nú eftir að frv. hæstv. félmrh. hefur orðið að lögum þarf að endurskoða tillögu minni hlutans um að vísa þessu frv. til ríkisstjórnarinnar. Herra forseti. Ég hef lagt fjölmargar spurningar fyrir hæstv. ráðherra sem ég geri ráð fyrir, herra forseti, að hann hafi tekið samviskusamlega niður, sem ég tel nauðsynlegt að fá svör við við umræðuna og læt lokið máli mínu í bili.

Herra forseti. Hér voru lagðar fram ýmsar spurningar sem ég skal reyna að svara eftir bestu vitund. Það er rétt, ég gat ekki verið við umræðurnar um húsnæðisfrv. sjálft enda var erfitt að henda reiður á því í þeim löngu umræðum hvenær einstökum ræðumönnum hentaði að beina máli sínu til fjmrh. En það er rétt að þetta frv. er náskylt og raunar hluti af þeim pakka um húsnæðismál sem ríkisstjórnin hefur flutt á þessu vori og auðvitað óhjákvæmilegt annað en að afreiða þetta mál eftir að húsnæðisfrv. er orðið að lögum. Það er því rétt ályktun hjá síðasta ræðumanni og talsmanni minni hluta fyrr í morgun að tillaga um að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar á þessu stigi málsins er út í loftið, hún gengur ekki upp og ég vona að hún verði dregin til baka og að ríkisstjórnarmeirihlutinn þurfi ekki að fella slíka tillögu því að þá væri staða þeirra einstaklinga og aðila sem hér eiga hlut að máli auðvitað mun verri en efni standa til. Ég ætla ekki að hefja neina almenna umræðu um húsnæðismál við hv. fyrrv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur. Við ræddum þau mál mikið á sínum tíma, áttum raunar ágætt samstarf um þau um tíma, en ég hygg þó að viss grundvallarágreiningur hafi verið um þau efni sem við leiddum aldrei til lykta. En núv. ríkisstjórn hefur markað nýja stefnu í þessu máli og að sjálfsögðu styð ég þá stefnu. Nú skal ég snúa mér að þeim spurningum sem hv. þm. beindi til mín og reyna að taka þær fyrir í sömu röð og þær voru fram bornar. Í fyrsta lagi var spurt um skörun á vaxtabótafyrirkomulaginu miðað við næstu áramót, þ.e. annars vegar það að fólk sem kaupir íbúðir á þessu ári fær vaxtabætur sínar á grundvelli gildandi laga en þeir sem kaupa íbúir eftir áramót munu ganga inn í hið nýja kerfi sem tekur þá gildi, og spurt var: Hefur ráðherrann ekki áhyggjur af því að fólk kunni að fresta íbúðarkaupum yfir áramót og það muni hafa áhrif á aukna útgáfu húsbréfa og hugsanlega þar með aukin afföll í húsbréfum? Ég held að ekki sé hægt að svara þessu afgerandi. Hugsanlega má gera ráð fyrir því að einhver slík áhrif finnist á markaðnum, að einhverjir telji sér hentara að fara inn í nýja kerfið og fá samtímavaxtabótagreiðslur. Það er rétt sem þingmaðurinn gat um að vissulega er það mikið hagræði fyrir alla íbúðakaupendur að fá slíkar greiðslur strax eða samtímis því að þessi viðskipti eiga sér stað eða fljótlega þar á eftir, og ég fagna því að það er viðurkennt í máli þingmannsins að vissulega er hagræði í því fólgið. Á móti kemur þá að sjálfsögðu að ef margir flytja kaup sín fram yfir áramót minnkar eftirspurnin á markaðnum fyrir áramót. Og hvort áramótin sem slík muni hafa þau áhrif á útgáfu húsbréfanna að það jafnist ekki út ef maður tekur t.d. síðari hluta þessa árs og fyrri hluta næsta árs, get ég ekki sagt um en mér er til efs að þau verði svo mikil og þar af leiðandi ekki sérstök ástæða til þess að hafa áhyggjur af afföllum í kerfinu. Afföll voru mjög mikil framan af í húsbréfakerfinu, þau hafa minnkað og um tíma voru bréfin á yfirverði þannig að afföllin í húsbréfakerfinu hafa ekki verið vandamál upp á síðkastið sem þar að auki hefur nú yfirleitt verið mætt með hærra verði á þeirri fasteign sem hefur verið andlag þeirra viðskipta sem um er að ræða hverju sinni. Að því er varðar aðra spurninguna um það hvort óréttlátt sé að þeir sem fái húsaleigubætur greiði skatta en þeir sem fái vaxtabætur ekki þá er því til að svara að allar bætur utan skattkerfisins eru skattskyldar. Bæturnar innan skattkerfisins, eðli málsins samkvæmt og samkvæmt orðanna hljóðan, eru hluti af skattkerfinu og það væri þess vegna undarlegt að skattleggja slíka ívilnun í skattkerfinu sjálfu. Húsaleigubæturnar eru að sjálfsögðu, eins og fram kom í máli þingmannsins, hjá sveitarfélögunum og að því er ég best veit var þannig gengið frá þeim málum á sínum tíma að bæturnar voru hækkaðar vegna þess að það var vitað og gert ráð fyrir því að þær mundu koma til skatts. Þriðja spurning hv. þm. sneri að stimpilgjöldum, að þau verði felld niður af viðbótarlánum en ekki af húsbréfalánum og spurningin um aukinn kostnað í því sambandi hjá íbúðarkaupendum. Svarið við því er að lántökukostnaðurinn mun mynda stofn til vaxtabóta, þ.e. hann mun eins og annar kostnaður við íbúðarviðskiptin verða tekinn til greina sem stofn til vaxtabóta. Hvort það nægir fullkomlega til þess að jafna út metin get ég ekki svarað en þetta er svarið við spurningunni. Að því er varðar leiguíbúðirnar og spurninguna um byggingu á þeim hefur það legið fyrir í þessu máli að gert hefur verið ráð fyrir því að byggðar verði 50 íbúðir hvort ár, 1999 og 2000, og mér er ekki kunnugt um að nein breyting orðið hafi orðið á því.

Hvort ár?

Hvort ár fyrir sig.

Það eru 50 á tveimur árum í umsögn ráðuneytisins.

Ég skal kanna þær upplýsingar betur en þetta eru þær upplýsingar sem ég hef bestar. Þá var spurt um lög til að greiða fyrir þeim sem lent hafa í vanskilum vegna skulda heimilanna, hvort ástæða væri til þess að athuga það mál betur vegna þess að ekki hafi margir hagnýtt sér þau ákvæði og mér finnst sjálfsagt að líta á það. Ég hef það ekki við höndina en ég vil ekkert taka neikvætt í það að svo komnu máli. Síðan kom upp spurning sem snerti gamalt deilumál okkar hv. þm., sennilega frá árinu 1989 eða þar um bil, spurningin um 100% lánsfyrirgreiðslu í félagslega kerfinu. Það er rétt að ég flutti brtt. á þeim tíma sem gekk út á það að það mætti veita sérstakt viðbótarlán þannig að fólk gæti fengið allt að 100% lánsfyrirgreiðslu í gamla kerfinu. Nú er mér reyndar sagt að reynslan af þeim lánum sé því miður sú að mjög margir hafi lent í vanskilum og kannski var fulllangt gengið að lána fólki 100% ef það átti í slíkum fjárhagserfiðleikum að það gat ekki lagt fram 10% af upphafsupphæðinni. Þáv. félmrh., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, barðist gegn þessari brtt. í þessum þingsal með kjafti og klóm en hafði ekki sigur vegna þess að stjórnarliðið á þeim tíma gliðnaði í afstöðu sinni til þessarar brtt. sem ég flutti þá hér sem óbreyttur stjórnarandstöðuþingmaður. Ég hef ekki hugsað um þetta lengi en þetta rifjaðist upp fyrir mér þegar hv. þm. nefndi þetta. Þannig gekk þetta mál fyrir sig og síðan hefur reynslan talað sínu máli. Mér er sagt að hún sé því miður ekki allt of góð af þessu og af þeirri ástæðu einni væri kannski ástæða til þess að líta sérstaklega á þetta atriði og endurskoða það. Hitt er svo annað að við erum að breyta hér um kerfi í grundvallaratriðum þannig að ekkert er um það að ræða að tala um þetta á sömu forsendum og áður. Sjöunda spurning þingmannsins laut að yfirfærslu fjármagns til sveitarfélaganna vegna húsaleigubóta og spurningunni um það hvort öll útgjöld umfram það mundu falla á sveitarfélögin, ef ég skildi spurninguna rétt, eða hvort þetta væri hlutur sem mætti ræða nánar milli ríkis og sveitarfélaga. Ég hef skilið þetta mál þannig að þarna sé um að ræða endanlega upphæð. Hins vegar eru ríki og sveitarfélög sí og æ að semja sín í milli um alls kyns fjárhagsmálefni og ekki ólíklegt að því verki verði haldið áfram. Ætli slík krafa, ef hún kemur fram frá sveitarfélögunum um auknar fjárhæðir í þessu sambandi, yrði þá ekki tekin til skoðunar í tengslum við aðrar kröfur sem ríkið væri hugsanlega með á sveitarfélögin vegna annarra þátta. Auðvitað er aldrei hægt að segja að hægt sé að slá striki í eitt skipti fyrir öll undir þessi samskipti eða undir þessi mál á meðan ríki og sveitarfélög eru sí og æ að véla um fjárhagsleg samskipti sín og með kröfur hvert á annað. Ég er ekki inni í því samkomulagi sem fyrrv. ráðherra og hv. þm. vitnaði til um þessar upphæðir og um að ekki hefði verið staðið við eitthvert samkomulag sem gert hafi verið, ég er ekki til frásagnar um það. Auðvitað er það jafnan svo að ráðherrar hafa svigrúm til þess að flytja á milli málaflokka innan ráðuneyta sinna og ég er ekki grunlaus um að í þessu tilfelli hafi það verið gert og ráðherrann þáverandi hafi flutt aura úr þessum málaflokki í aðra þætti innan ráðuneytis síns. Vil þó ekki fullyrða um það. Síðan kemur lokaspurningin og sú sem kemst kannski næst kjarna þessa frv., þ.e. frv. um vaxtabætur, og það er spurningin um hvort fólk fari verr út úr þessu með nýja kerfinu almennt talað eða ekki. Í frv. sjálfu, í greinargerð þess, er tafla með margvíslegum upplýsingum um greiðslubyrði þar sem borið er saman gamla kerfið og nýja kerfið, annars vegar kerfið með niðurgreiðslu lána og hins vegar þær nettógreiðslur sem gera má ráð fyrir að kæmu út úr hinu nýja vaxtabótakerfi. Annars vegar niðurgreiðsla lána og eftirágreiddar vaxtabætur og hins vegar samtímagreiðslurnar. Hv. þm. hefur lagt fram upplýsingar í þessu efni sem voru grundvöllur að áliti minni hluta efh.- og viðskn. um þetta. Ég ætla ekki út af fyrir sig að gera ágreining um þær tölur. Ég hef að vísu ekki sannreynt þær sjálfur en vel má vera að í þeim leynist eitthvert sannleikskorn vegna þess að allt byggir þetta á þeim forsendum sem lagðar eru til grundvallar og í þessu tilfelli t.d. á því hvaða upphæðir eru notaðar til viðmiðunar þegar verið er að reikna út greiðslubyrðina, þ.e. kaupverð fasteigna. Ég nefni sem dæmi að í útreikningum hv. þm. að því er varðar einstaklinga er miðað við 6,3 millj. kr. íbúð og að þá þyngist greiðslubyrðin í hinu nýja kerfi. Í útreikningum fjmrn. og í grg. frv. er miðað við heldur ódýrari íbúð, að andvirði 5--5,5 millj., og í því tilfelli lækkar greiðsluupphæðin og verður verulega lægri á fyrstu 25 árunum. Einhvers staðar á bilinu þarna á milli væntanlega er þá kerfið jafnsett, á bilinu 5,5--6,3 millj. Þetta er reyndar mjög algengt íbúðarverð, 5--6 millj. fyrir einstaklinga og litlar fjölskyldur, hvort sem þær eru fjölskyldur einstæðra foreldra eða hjóna. Að því er varðar einstætt foreldri miðar þingmaðurinn við 7,3 millj. en í útreikningum ráðuneytisins er miðað við 5,5--6 og í því tilfelli lækkar greiðslubyrðin og verður eins og í hinu dæminu verulega lægri fyrstu 25 árin. Mér sýnist að því er varðar hjón að sé ekki neinn ágreiningur um það að greiðslubyrðin sé léttari á íbúðum sem kosti á bilinu 7--8 millj. Það gildir sama um það í útreikningum ráðuneytisins að þar lækkar byrðin og verður verulega lægri fyrstu 25 árin en hv. þm. var með dæmi upp á 7,3 millj. og staðfesti það að greiðslubyrðin léttist. Þingmaðurinn spurði hvort ég vildi þá halda því fram að fólk ætti bara að kaupa sér ódýrari íbúðir. Ég ætla ekkert að halda neinu slíku fram. Fólk verður að gera þetta dæmi upp við sig í heild sinni á grundvelli fyrirliggjandi upplýsinga sem það hefur í höndunum. Auðvitað miðast þetta líka við það að vextirnir í þessu kerfi séu 5,1%, Það er það sem útreikningarnir byggja á. En auðvitað er stefnan sú að þeir lækki og markvisst hefur verið reynt að stuðla að því. Þar með breytast þessar forsendur líka og greiðslubyrði hjá þessu fólki í öllum dæmunum. Það er auðvitað stórt atriði í þessu máli öllu. Aðalatriðið er náttúrlega það, eins og kemur fram í töflunni í grg. frv. að það má gera ráð fyrir því að hjá langstærstum hópum fólks muni þetta kerfi koma betur út þó að eflaust sé hægt að finna og verði hægt að finna dæmi um hitt. Ástæðulaust er að gefa í skyn fyrir fram að ekki sé hægt að finna slík dæmi og það virðist vera sem þingmaðurinn hafi þegar fundið tvö dæmi um það. En það breytir ekki því að ég tel að kerfisbreytingin í heild sinni sé í rétta átt. Það sé miklu heilbrigðara að veita fólki aðstoð í húsnæðismálum með þessum hætti í staðinn fyrir að gera það í gegnum hina niðurgreiddu vexti í Húsnæðisstofnun ríkisins og gefa fólki jafnframt svigrúm til þess að nota þá fyrirgreiðslu sem það fær til þess að velja sér íbúð hvar sem er á viðkomandi húsnæðismarkaði og þess vegna sé þetta kerfi allt til bóta og til þess að auka sveigjanleika og bæta þjónustuna við það fólk sem við berum hér fyrir brjósti. Ekki er hægt að halda því fram að allt þetta mál í heild sinni sé einhver svívirðileg árás á láglaunafólkið í landinu eða almenning í landinu eins og hér hefur verið gert. Slíkur málflutningur er ekki sæmandi. En sem sé, virðulegi forseti, þetta frv. verður núna að fá afgreiðslu. Það verður að fá afgreiðslu þó ekki væri nema vegna þess að það er búið að samþykkja húsnæðisfrv., þetta er óhjákvæmilegur fylgifiskur þess. Búið er að útskýra innihald þess mjög rækilega í framsögu og í nefndarvinnunni og í umræðum. Ég tel því ekki eftir neinu að bíða með að ljúka þeirri afgreiðslu. En ég vona að hv. þm. telji sig hafa fengið viðunandi svör við spurningum sínum til mín. Spurningar hennar voru málefnalegar og eðlilegar að öllu leyti og sjálfsagt að reyna að svara þeim eftir bestu getu. Ef hún telur að upp á vanti einhverjar upplýsingar þá skal ég reyna að afla þeirra fyrir næstu umræðu um málið.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess að þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessi svör og mér finnst þau fyrstu samskipti sem ég á við hann úr ræðustól og hann sem fjmrh. hæstv. lofi góðu vegna þess að hæstv. ráðherra gerði meira en maður hefur oft vanist hjá öðrum ráðherrum sem láta sér nægja að svara í stuttu andsvari mörgum og ítarlegum fyrirspurnum frá stjórnarandstöðunni þannig að ekki nást fram málefnalegar, ítarlegar og rökstuddar umræður fyrir því sem menn deila um. Þarna var vissulega brugðið út af venjunni hjá nýjum hæstv. fjmrh. og ég fagna því. Hæstv. ráðherra svaraði ítarlega öllum spurningum sem ég beindi til hans og rökstuddi afstöðu sína í þeim svörum. Þó ég sé ekki sátt við það sem fram kom oft á tíðum við þessum spurningum í máli ráðherrans gerði hann þó meira en margir aðrir ráðherrar. Hann svaraði heiðarlega þeim spurningum sem til hans var beint. Var ekkert að koma sér undan því að svara spurningum heldur gerði það með þeim hætti að ég sé ástæðu til þess að þakka fyrir. En það eru nokkur atriði sem ég vil þó fara inn á sem ég taldi ekki vera hægt í stuttu andsvari. Ráðherrann hefur ekki ýkja miklar áhyggjur af því að fólk fresti íbúðarkaupum sínum fram til næstu áramóta, þ.e. til þess að fá samtíma vaxtabótagreiðslur. Okkur greinir á um það. Ráðherranum hæstv. var það til efs en ég tel að þessi hætta sé vissulega fyrir hendi og beri að vera á verði gagnvart því að þetta geti orsakað tímabundna þenslu og aukningu á húsbréfum sem geti komið fram í afföllum, sérstaklega þegar við bætist nýr kaupendahópur. En út af fyrir sig er það rétt hjá hæstv. ráðherra að það er kannski ekki hægt um það að segja á þessari stundu þó að hættan sé fyrir hendi. Varðandi húsaleigubæturnar sagði hæstv. ráðherra að þar sem þetta væru bætur utan skattkerfisins, þ.e. húsaleigubætur, væri eðlilegt að þær væru skattlagðar og það voru rök hans fyrir því en vaxtabæturnar væru innan skattkerfisins og því væri eðlilegt að þær væru ekki skattlagðar. Gott og vel, herra forseti, þetta eru rök út af fyrir sig. En við skulum þá ekki gleyma því að í báðum tilvikum, hvort sem það eru leigu\-íbúðir og húsaleigubætur eða eignaríbúðir og vaxtabætur, er um að ræða aðstoð af hálfu hins opinbera vegna húsnæðismála. Það er aðstoð frá ríkisvaldinu og sveitarfélögum til þess að fólk geti komið sér upp þaki yfir höfuðið. Af því að svo vill til að þeir sem eru verr staddir eru á leigumarkaðnum og geta ekki komið sér upp þaki yfir höfuðið fá þeir ekki skattfrelsi á húsaleigubótum en það tel ég ekki eðlilegt. Ég tel ekki vera jafnræði með hópum sem fá aðstoð vegna ákveðins hlutar, mikilvægs hlutar í framfærslunni. Okkur greinir á um þetta en út af fyrir sig kom hæstv. ráðherrann með sín rök en ég tel þetta ósanngjarnt, óeðlilegt að þetta skuli vera svona. Hæstv. ráðherrann nefndi það líka --- það fannst mér bara heiðarlegt svar hjá honum sem ég virði --- að þegar ég tala um það hvort sveitarfélögin geti búist við því að fá aukið framlag úr ríkissjóði vegna húsaleigubóta ef verulega aukin þörf kemur fram fyrir húsaleigubætur, sem mun gerast, þá geta sveitarfélögin ekki sótt sjálfkrafa inn í ríkissjóð. Hæstv. ráðherra segir að ef það kemur upp og það komi ósk um að þetta verði tekið upp í samskiptum ríkis og sveitarfélaga muni væntanlega í tengslum við það koma aðrar kröfur frá ríkinu á hendur sveitarfélögum. Þetta er svar, herra forseti, sem þýðir auðvitað, ef við setjum það alveg yfir á mælt mál þannig að það skýrist vel, að það stendur sem var í þessari skýrslu sem ég las margsinnis fyrir hæstv. ráðherra að aukin útgjöld til húsaleigubóta eru sjálfkrafa tillögur um aukin útgjöld á sveitarfélögin. En ég man eftir því að talsmaður Sambands ísl. sveitarfélaga hélt því fram á Egilsstöðum á fulltrúaráðsfundi þegar hann var að sannfæra sveitarstjórnarmenn um ágæti þessa frv. að vitaskuld yrði þetta bætt af hálfu ríkisins ef fram kæmi miklu meiri húsaleigubótaþörf. Hæstv. ráðherra neitar ekki að það geti verið tekið upp en það mun þá koma krafa á móti frá ríkisvaldinu á hendur sveitarfélögum. Það þýðir að það kemur ekki meira framlag vegna húsaleigubóta nema sveitarfélögin sjálf taki kannski eitthvað annað á sig á móti, kannski aukin verkefni o.s.frv. Það er gott að þetta liggur fyrir. Þá vitum við að hverju við göngum í þessu efni en þurfum ekki að velkjast í vafa um það hvað hæstv. félmrh. er að fara þegar hann lætur að því liggja að það sé bara hægt að ganga í ríkissjóð af hálfu sveitarfélaganna ef um aukna húsaleigubótaþörf sé að ræða. Ég vil líka nefna það sem hæstv. ráðherra kom inn á, þ.e. þær margumtöluðu 50 leiguíbúðir, sem eru 50 leiguíbúðir á tveimur árum samkvæmt umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. Hæstv. ráðherra sagði að þó að félmn. hefði breytt greininni sem ég nefndi í meðferð mála sinna, þ.e. að framlögin yrði samkvæmt fjárlögum á hverju ári, þá sagði hæstv. ráðherra að það fæli ekki í sér neina breytingu og talaði um þessar 50 íbúðir. Þá höfum við það, herra forseti, að það sem ýmsir héldu að mundi nú þýða verulega aukningu á leiguíbúðum á næstu fjárlögum, er ekki fyrir hendi. Hæstv. fjmrh. hefur staðfest það. Þetta hefur engu breytt um umsögn fjmrn., þetta verða 50 leiguíbúðir á niðurgreiddum vöxtum á næstu tveim árum. Þetta er sagt úr munni hæstv. fjmrh. og eru auðvitað ný tíðindi inn í þessa umræðu sem gæti út af fyrir sig kallað á langa umræðu. En ég ætla ekki að hafa langa umræðu um þetta mál. Ég hef fengið svarið frá ráðherra, sem ég lýsi miklum vonbrigðum með, miklum vonbrigðum sem þýðir í framkvæmd að láglaunafólkið, sem kemst ekki inn í nýja kerfið, mun fram til ársins 2000 búa við óöryggi í húsnæðismálum. Inn í hvaða íbúðir ættu þeir að fara? Þær eru ekki til núna, það er 1.000--1.500 manns þegar á biðlista eftir leiguíbúðum og við bætist stór hópur núna sem nýtt kerfi tekur ekki við. Það eru 50 íbúðir sem ráðherrann staðfestir að verði veitt fjármagn í af hálfu ríkisins á næstu tveimur árum. Þá hefur láglaunafólk það, þetta eru skilaboðin. Það liggur nú fyrir. Ég vona svo sannarlega, herra forseti, að þetta breytist við fjárlagagerðina en eins og staðan er núna, eins og hæstv. ráðherra upplýsir okkur þá verða þetta 50 íbúðir á næstu tveimur árum. Þá vita sveitarfélögin það. Það var ein spurning sem ég átti eftir að spyrja hæstv. ráðherra um. Í áliti fjárlagaskrifstofu er talað að um sé að ræða niðurgreidda vexti til leiguíbúða á árunum 1999 til ársins 2000. Þýðir það að eftir árið 2000 verði hætt að niðurgreiða vexti til leiguíbúða? Þýðir þessi setning það? Það er einföld lokaspurning mín til hæstv. ráðherra. Síðan vil ég segja það varðandi 100% lánin að ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra hefur mikið kynnt sér það hvort þessi 100% lán hafi ekki gefist vel. Það liggur fyrir að vanskil á þessum lánum eru einungis 17% þannig að þetta hefur nýst stórum hluta af þeim 600 sem fengið hafa þessi 100% lán. Ástæðan fyrir því að ég taldi ekki rétt að hafa þau á sínum tíma árið 1989 er einföld og hæstv. ráðherra veit hana. Það var verið að koma á nýjum valkosti inn í félagslega kerfið sem voru kaupleiguíbúðir og þar heimilt að lána 100%, þ.e. sveitarfélögin lánuðu þau 10% sem upp á vantaði. Það var ástæðan til þess að menn töldu þá óþarfa að hafa þetta lán inni. Varðandi stimpilgjaldið sem ráðherrann nefndi er mér auðvitað kunnugt um að lántökukostnaður myndar stofn til vaxtabóta en það er bara ekki svigrúm fyrir það í því þaki sem er á vaxtabótum og þar liggur hundurinn grafinn. Okkur greinir á um þakið. Ég held að það liggi alveg fyrir að ef þetta þak stendur og verður ekki breytt þá mun ekki rúmast innan þess sá aukni kostnaður sem verður vegna stimpilgjalda og fólk verður að kaupa sér miklu ódýrari íbúðir en það hefur gert til þess að vera jafnsett á eftir. Síðan vil ég segja það í lokin að ég fagna því að hæstv. ráðherra er reiðubúinn að endurskoða lögin um tekjuskatt og eignarskatt, þau lög sem áttu m.a. að koma í staðinn fyrir greiðsluaðlögun þar sem nú hefur komið í ljós að þau virka ekki. Þau voru gagnlaus þó þau hefðu átt að koma í staðinn fyrir kosningaloforð framsóknarmanna um greiðsluaðlögun. Ég fagna því að það er niðurstaðan. Þá stendur bara eftir sú spurning sem ég beindi til hæstv. ráðherra og ein lokaspurning til viðbótar: Liggur fyrir eitthvert samkomulag sem hæstv. félmrh. nefndi í máli sínu um daginn --- ég held að það hafi verið eina spurningin sem ráðherrann svaraði ekki áðan --- samkomulag milli félmrh. og fjmrh. um að fólk yrði jafnsett á eftir að því er varðar kostnað við að komast inn í nýja kerfið, fyrir því yrði séð. Liggur fyrir slíkt samkomulag? Það blasir við okkur núna að fólk þarf að taka á sig aukinn kostnað vegna stimpilgjalda upp á 70 þús. kr. Það þarf líka að borga sölulaun til fasteignasala. En til þess var vísað að samkomulag væri milli félags- og fjármálaráðherra um það að fyrir því yrði séð að kostnaðurinn yrði ekki meiri en í núverandi kerfi. Því er það lokaspurning mín: Liggur fyrir slíkt samkomulag og, herra forseti, hvað er þá í því samkomulagi?

Herra forseti. Ekki er mörgu að bæta við fyrri ræðu mína en þó þessi tvö atriði sem hv. þm. nefndi hér. Spurningin um niðurgreiðslu vaxta til byggingar leiguíbúða er til ákvörðunar, þ.e. engin sérstök ákvörðun er komin í því efni svo mér sé kunnugt um. En þar verður að taka afstöðu til spurningarinnar um stöðu hins nýja Íbúðalánasjóðs og hvaða svigrúm hann hefur. Þetta er því óafgreitt mál. Hins vegar eru þeir vextir náttúrlega mjög lágir í dag og að mínum dómi óeðlilega lágir, svo að það komi nú fram. Spurningin um samkomulag milli félmrh. og fjmrh. um að fólk verði jafnsett í þessum kerfum, það er ekkert formlegt samkomulag um það, það liggur bara í eðli málsins að flestir fara jafn vel eða betur út úr þessu, eins og ég gat um áðan, þó að hv. þm. hafi nefnt tvö dæmi um hugsanlega hið gagnstæða. Það sýna allir útreikningarnir sem ég hef vitnað til í dag að verður meginreglan í þessu máli. En auðvitað er ekki hægt að tryggja það fyrir hvern einasta einstakling í þessu stóra kerfi að allir fari örugglega jafn vel eða betur út úr því miðað við gamla kerfið enda er jafnan erfitt um vik að reikna slíkt út nákvæmlega. En á þeim forsendum sem hafa verið lagðar til grundvallar er ljóst að þetta kerfi kemur ekki verr út heldur betur fyrir flest fólk.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra segir að ekki sé búið að slá neinu föstu um það hvort vextir til leiguíbúða verði niðurgreiddir eða ekki eftir árið 2000. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvernig það fer saman ef þeir verða áfram niðurgreiddir við það markmið sjóðsins að hann á að vera sjálfbær og standa undir sér sjálfur með tekjum, vöxtum og gjöldum. Maður veltir því fyrir sér ef það er málið að hann eigi að gera það, hvort það fari þá saman við það að vextirnir verðir áfram niðurgreiddir. Auðvitað vona ég að slíkt samkomulag náist að vextir til leiguíbúða verði áfram niðurgreiddir vegna þess að ef það á að breyta því eitthvað munu sveitarfélögin ekki byggja mikið af leiguíbúðum. Í annan stað þegar ég er að ræða um að fólk verði eins sett á eftir að því er varðar kostnað er ég ekki að tala um vaxtabæturnar sjálfar eða þetta þak heldur er ég að tala um ýmsan kostnað eins og stimpilgjöldin sem fólk þarf að greiða til þess að komast inn í kerfið og reyndar annan kostnað eins og kostnað í húsnæðisnefndum o.s.frv. Það var sá kostnaður sem hæstv. félmrh. sagði að væri samkomulag um milli félmrh. og fjmrh. að fólk yrði jafnsett á eftir. Nú hefur hæstv. ráðherra upplýst að ekkert slíkt samkomulag liggi fyrir. Ég velti fyrir mér, ég hef tekið tvö dæmi um húsaleigubætur og sveitarfélögin varðandi stimpilgjöldin og nú þetta varðandi kostnaðinn og fjölda leiguíbúða, þar sem félmrh. hefur haldið fram því gagnstæða miðað við það sem hæstv. ráðherra segir nú, hvort hæstv. félmrh. hafi í hverju málinu á fætur öðru, sem við höfum verið að ræða við hæstv. ráðherrann, verið að skrökva að þinginu. Ég spyr enn og aftur: Er þá ekkert samkomulag til varðandi þennan kostnað við að komast inn í kerfið? Ég er ekki að tala um vaxtabæturnar sjálfar.

Herra forseti. Það verður að líta á alla þætti þessa máls í heild sinni og í samhengi en ekki að taka út úr eitthvert tiltölulega léttvægt atriði sem hv. þm. kallar ,,ýmsan kostnað`` við upphaf viðskipta heldur líka hvernig þetta mál lítur út þegar vaxtabreytingarnar hafa verið reiknaðar með. En ég er búinn að svara þessu og ég tel að þetta kerfi sé til hagsbóta fyrir flesta þá sem það á að þjóna. Síðan var spurt aftur um Íbúðalánasjóðinn nýja og niðurgreiðslu vaxta til byggingar leiguíbúða. Það mál er út af fyrir sig ekki afgreitt eins og ég sagði áðan. Þó er gert ráð fyrir því að ný lán eftir árið 2000 verði óniðurgreidd, má vera að þingmaðurinn hafi sagt það hér sjálfur. En spurningin um að gera þennan sjóð sjálfbæran, það er alveg rétt að hann á auðvitað að vera það. Hann hefur hins vegar myndarlegan heimanmund frá Byggingarsjóði ríkisins sem fer þó að hluta til í að jafna út Byggingarsjóð verkamanna. En það er útreikningsdæmi hvað hann þarf til að standa undir sér í vöxtum og öðrum tekjum. Eins og ég sagði áðan þá þarf náttúrlega að skoða þá stöðu gaumgæfilega þegar ákvarðanir eru teknar um vexti í þessum sjóði. En það er skoðun mín að þeir 1% vextir sem eru rukkaðir í dag séu of lágir.

Herra forseti. Ég vil segja það í lokin að ég tel ástæðu til, miðað við þau svör sem ég hef fengið frá hæstv. ráðherranum í þessum umræðum, að ætla að mörg þeirra staðfesti ótta okkar stjórnarandstæðinga um að verið sé að setja fjölda manns út á guð og gaddinn, eins og við höfum sagt, og stefnt sé að því og verði með þeim hætti að fólk sem kemst ekki inn í þetta nýja markaðsvædda kerfi Framsfl. og Sjálfstfl. muni taka á sig aukinn kostnað. Hæstv. ráðherra sagði að þegar ég var félmrh. hefði verið grundvallarágreiningur milli okkar sem var ekki leiddur til lykta. Það er alveg rétt að ég vil ekki koma á markaðsvæddu húsnæðiskerfi fyrir láglaunafólk vegna þess að það gengur ekki. Það gengur ekki að bjóða láglaunafólki upp á það. En kannski er ástæða til að óska hæstv. ráðherra til hamingju með það að hann kom því máli í gegn þegar hann hafði Framsfl. við hlið sér sem hefur tekið upp stefnu Sjálfstfl. í húsnæðismálum en því miður er ekki hægt fyrir láglaunafólk að fagna þeirri niðurstöðu sem hér er orðin. En við munum væntanlega taka þetta mál upp aftur og ræða ítarlega í haust þegar fyrir liggja fjárlög ráðherrans að því er varðar þennan þátt mála.

Herra forseti. Ég mæli fyrir lítilli brtt. sem var boðuð við 2. umr. frá meiri hluta landbn., svohljóðandi: Við ákvæði til bráðabirgða. Við 2. mgr. bætist: og 35 millj. kr. á árunum 2001 og 2002 hvort ár. Ég hef lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég skrifaði undir frv. til búnaðarlaga með fyrirvara, einkum vegna ákvæðis til bráðabirgða, vegna þess að í úrskurði umboðsmanns Alþingis frá 1995 kemur alveg skýrt fram að bændur eigi fullan og óskoraðan rétt til bóta samkvæmt jarðalögum sem þeir hafa framkvæmt og að öllu hafi verið farið eftir lögum. Það liggur fyrir að þó að þetta ákvæði eða þessi brtt. sem hv. þm. Guðni Ágústsson, form. landbn., var að bera hér fram um að við bætist 35 millj. hvort ár, árið 2001 og 2002, sé vissulega til bóta og ég mun styðja hana, situr eftir að þrátt fyrir þessa brtt. er aðeins verið að koma til móts við helminginn af þeim jarðabótaframlögum sem bændur áttu fullan og óskoraðan rétt til. Ég mun því ekki geta greitt frv. atkvæði mitt og mun sitja hjá.

Hæstv. forseti. Ég tek fram vegna orða hv. þm., 8. þm. Reykn., að ég hef verið þeirrar skoðunar og er enn að það er hörmulegt hvernig sá dráttur hefur orðið á jarðabótaframlögum í gegnum tíðina, allt frá 1991 og hefur landbn. einhuga staðið að baki mér við að reyna að berja það í gegnum fjárlög að það næðist fram að þetta yrði gert upp. Ég vil þó taka fram að það kom skýrt fram í áliti umboðsmanns að samkvæmt lögum eiga bændur þessar greiðslur en hitt liggur fyrir að það þarf að gera ráð fyrir því á fjárlögum og það hefur ekki verið gert. Hins vegar var það svo, til að koma nýjum búnaðarlögum áfram og nýjum tíma í gang gerðu hæstv. landbrh. og hæstv. fjmrh. ákveðið samkomulag á haustdögum við samtök bænda, stjórn Bændasamtakanna og við formann sauðfjárbænda þar sem sú tillaga yrði gerð að þetta yrði gert upp með þessum hætti, 50%. Sú viðbót gerir það að verkum að það stendur áfram og þetta var niðurstaða þeirra. Auðvitað ráða bændur hvort þeir ganga að þessum skilyrðum eða ekki, hver fyrir sig. En þetta var niðurstaða og ég segi fyrir mig að svo mikið hefur verið barist í þessu máli, það hefur ekki náðst fram í gegnum þingið í svo mörg ár, að mér fannst ekki réttlætanlegt að berja hausnum við steininn með það heldur að reyna að ljúka þessu máli og koma nýjum tíma í gang eins og þetta frv. um búnaðarlög mun gera.

Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að segja nokkur orð til viðbótar. Stór hluti af þeim framlögum sem bændur eiga rétt á samkvæmt lögum, fullan og óskoraðan rétt, er vegna breytinga sem voru gerðar á lögum og margir hverjir urðu að fara í úrbætur til að standast t.d. stjórnvaldsákvarðanir um hreinlæti við mjólkurframleiðslu þannig að þeir gátu ekki skorast undan því að fara í þessar framkvæmdir. Samkvæmt lögum áttu þeir að fá þær bættar og eins og ég sagði áðan finnst mér það vera til bóta að þarna komi tillaga um 70 millj. til viðbótar. En þarna er verið að knýja bændur, mér liggur við að segja neyða þá, til að skrifa undir samkomulag um að þeir taki við helmingnum af því sem þeir eiga fullan og óskoraðan rétt á eða fái að öðrum kosti ekki neitt. Ég get ekki sætt mig við þessi vinnubrögð gagnvart bændastéttinni sem hefur verið í mikilli vörn undanfarin ár og þarna er vissulega þörf á að setja inn fjármagn til úrbóta.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um tillögu til þál. um aðlögun að lífrænum landbúnaði frá landbn. Nefndin hefur fjallað um málið og farið yfir umsagnir frá 121. þingi um samhljóða tillögu frá Vori, félagi framleiðenda í lífrænum búskap, Neytendasamtökunum, Náttúruverndarráði, ÁFORM, Bændasamtökunum, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, fagráði í lífrænni framleiðslu og Landgræðslu ríkisins. Í tillögugreininni er skorað á ríkisstjórnina að undirbúa viðeigandi breytingar á landbúnaðarlöggjöfinni til þess að unnt sé að styðja bændur sem aðlaga búskap sinn viðurkenndum lífrænum búskaparháttum í samræmi við lög og reglur um lífræna landbúnaðarframleiðslu. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt óbreytt. Hjálmar Jónsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Aðrir hv. þingmenn í landbn. skrifa undir þetta nál.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um eflingu sauðfjárbúskapar í jaðarbyggðum frá landbn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið sendar umsagnir frá Hagþjónustu landbúnaðarins, Byggðastofnun, landbúnaðarráðuneyti, Bændasamtökum Íslands og Framleiðnisjóði landbúnaðarins. Í tillögugreininni er ríkisstjórninni falið að skipa nefnd til að gera tillögu um hvernig efla megi sauðfjárbúskap í jaðarbyggðum þar sem beitilönd eru vannýtt. Víða í jaðarbyggðum eru gjöful beitilönd sem ekki eru fullnýtt, margar jarðir eru vel upp byggðar með vannýtta aðstöðu, bæði hvað varðar útihús og ræktað land. Hins vegar eru önnur svæði þar sem um ofbeit er að ræða eða sauðfjárrækt er stunduð á svæðum þar sem fjölbreytni atvinnulífs er mun meiri en í jaðarbyggðum. Í vinnu þeirrar nefndar sem landbúnaðarráðherra mun skipa verður að taka afstöðu til þess hvaða landsvæði falla undir skilgreiningu tillögunnar. Jafnframt er eðlilegt að skilgreind séu þau svæði þar sem um ofbeit er að ræða, með það að markmiði að draga úr henni, og að tekin verði afstaða til þess hvort draga beri úr sauðfjárbúskap á þeim svæðum sem ekki teljast til jaðarbyggða og byggja ekki afkomu sína að verulegu leyti á búgreininni. Í þessu sambandi er nauðsynlegt að nefndin kanni hvaða áhrif efling sauðfjárbúskapar í jaðarbyggðum þar sem beitilönd eru vannýtt hafi á innanlandsmarkað með sauðfjárafurðir og eins hvort slíkt átak geti leitt til aukins útflutnings þeirra afurða. Nefndin leggur til að landbúnaðarráðherra verði falið að skipa framangreinda nefnd. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar með eftirfarandi breytingu: Tillögugreinin orðist svo: Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra að skipa nefnd til að gera tillögu um hvernig efla megi sauðfjárbúskap í jaðarbyggðum þar sem beitilönd eru vannýtt. Undir þetta skrifa allir hv. alþingismenn í landbn.

Hæstv. forseti. Farið var fram á það að landbn. kæmi saman á milli 2. og 3. umr. og hélt hún fund um þær athugasemdir sem höfðu komið fram og ég mæli hér fyrir brtt. við frv. til laga um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr frá meiri hluta landbn. Við 11. gr. a. 10. tölul. 1. mgr. orðist svo: Austurlandsumdæmi nyrðra: Egilsstaðir og nágrenni, Eskifjörður, Mjóifjörður, Neskaupstaður, Reyðarfjörður, Seyðisfjörður, Norður-Múlasýsla. b. 11. tölul. 1. mgr. orðist svo: Austurlandsumdæmi syðra: Fáskrúðsfjarðarhreppur, Búðahreppur, Stöðvarhreppur, Breiðdalshreppur, Djúpavogshreppur. c. Í stað orðanna ,,Vestfjarðaumdæmi og Þingeyjarumdæmi, en í hvort`` í 2. mgr. komi: Vestfjarðaumdæmi, Þingeyjarumdæmi og Austurlandsumdæmi nyrðra, en í hvert. Þetta merkir að heimilt er að skipa tvo héraðsdýralækna í Austurlandsumdæmi nyrða eins og Vestfjarðaumdæmi og Þingeyjarumdæmi. 2. Við 13. gr. Greinin orðist svo: Í því skyni að tryggja byggðum fjarri aðsetri dýralæknis reglubundna þjónustu og bráðaþjónustu skal landbúnaðarráðherra setja reglur um greiðslu hluta ferðakostnaðar dýralæknis í samráði við yfirdýralækni, Dýralæknafélag Íslands og Bændasamtök Íslands. Þetta var gert í samræmi við þá gagnrýni sem hér kom fram að ekki væri nógu ljóst í frv. hvað ferðakostnað varðar þegar komið væri upp í mjög miklar vegalengdir en hér er sem sé lögð til sú breyting að þetta verði gert í samráði við Dýralæknafélag Íslands og Bændasamtök Íslands. Fleira hef ég ekki að segja, hæstv. forseti, og hef lokið máli mínu.

Hæstv. forseti. Ég gerði mjög breiðan fyrirvara við þetta frv. inni í hv. landbn. Nú hefur það gerst milli 2. og 3. umr. að verulega hefur verið komið til móts við þær athugasemdir sem ég gerði helstar, bæði við 11. gr., þ.e. skipting umdæmanna á Austurlandi, og við 13. gr. þar sem ég hafði lýst miklum áhyggjum vegna þess að það leit út fyrir að skilið yrði við frv. þannig í uppnámi að á sama tíma og verið var að stórstækka vaktsvæði mjög mikið væri mjög óljóst hvort nokkuð yrði tekið þátt í auknum kostnaði af ferðum dýralækna. Við þetta hvort tveggja hefur verið komið til móts með þessum brtt. við 3. umr. og ég þakka það sérstaklega og ætla að greiða atkvæði með frv. En ég vil þó vekja athygli á að eftir stendur fyrirvari sá sem ég gerði við 15. gr. frv. en ég tel að sú grein sé í mótsögn við gildandi lagaákvæði um tilraunastöðina á Keldum og stefni að því að rýra hlutverk þeirrar stofnunar í sjúkdómsgreiningu dýra og verði ekki til að bæta þjónustu í sambandi við sjúkdómsgreiningar og grunnrannsóknir á dýrasjúkdómum. Fram hafa komið yfirlýsingar um að þessi afstaða sé byggð á misskilningi hjá mér og það tekur þá líka til starfsfólks á Keldum sem hefur líka miklar áhyggjur af þessu ákvæði. En ég spyr þá á móti: Hvers vegna er lögð svona mikil áhersla á að fá þetta ákvæði inn í lögin um að yfirlæknir eigi að hafa aðgang að viðunandi aðstöðu, búnaði og sérþekkingu til greiningar dýrasjúkdóma? Ég held að þetta ákvæði sé óþarft og hefði átt að falla niður úr lögunum og hefðu þau verið mun ásættanlegri án þess. En ég mun samt ekki gera frekari ágreining við þetta frv. að svo stöddu.

Forseti lætur þess getið að eftir að atkvæðagreiðslum lýkur verður hafin umræða um 29. dagskrármálið. Síðan verður gert hlé kl. 16.30--17.00 fyrir þingflokksfundi og ný atkvæðagreiðsla verður klukkan 17.00. Að henni lokinni hefjast umræður um 24. dagskrármálið.

Herra forseti. Sú útfærsla hernaðarbandalagsins NATO sem fyrirliggjandi tillaga gerir ráð fyrir er afar óæskilegt skref í öryggismálum Evrópu. Ég hef í umræðum um þessa tillögu gert ítarlega grein fyrir afstöðu minni til málsins. Í stað þess að færa út hernaðarbandalagið NATO hefði átt að leita nýrra leiða í öryggismálum álfunnar í heild, m.a. með því að koma á kjarnorkuvopnalausu svæði um álfuna þvera frá norðri til suðurs með þátttöku Norðurlanda og m.a. þeirra ríkja sem á nú að taka undir kjarnorkuhlíf Atlantshafsbandalagsins. Ég óttast afleiðingar þess sem hér er að gerast og lýsi andstöðu minni við það með því að greiða tillögunni ekki atkvæði mitt.

Hæstv. forseti. Ég er því fylgjandi að virða beri sjálfs\-ákvörðunarrétt þjóða. Að því tilskildu að þær gangi ekki á hlut eða rétt annarra er það sjálfsagt og eftirsóknarvert að virða sjálfsákvörðunarrétt þjóða, að þjóðum sé ekki þröngvað til að gera það sem stríðir gegn skynsemi, sanngirni og sannfæringu meiri hlutans. Þess vegna vildi ég að við Íslendingar stilltum okkur upp með fátækum ríkjum sem alþjóðafjármagnið setur afarkosti: ,,Einkavæðið og veitið auðhringum eignarhald á orkuverum ykkar og almannaþjónustu, annars engin lán frá Alþjóðabankanum og engin fyrirgreiðsla frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum.`` Því miður taka Íslendingar afstöðu með alþjóðafjármagninu gegn sjálfsákvörðunarrétti þjóða. Það gerir ríkisstjórn Íslands. Á vettvangi Alþjóðabankans og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins stillum við fátækum ríkjum upp við vegg og þrengjum að sjálfsákvörðunarrétti þeirra. Hins vegar þegar menn ætla að hervæðast og einhvers staðar finnst meiri hluti fyrir því að stækka NATO, þá þykir henta að tala um sjálfsákvörðunarrétt og þá megi menn vita að þeir eigi stuðning Íslendinga vísan. En hér er, hæstv. forseti, á tvennt að líta. Íslendingar eiga ekki að fara með lyklavöld að hernaðarbandalaginu NATO. Við eigum að beina kröftum  Og hitt, hæstv. forseti, sem ég vil benda þeim mönnum á sem skírskota til vinsælda NATO í austanverðri Evrópu nú um stundir, það á við 

Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að stækkun gamaldags hernaðarbandalags sem byggir á hótun um beitingu gereyðingarvopna sé mistök. Ég tel að Evrópa sé að missa af sögulegu tækifæri til að sameinast öll um heildstæðar lausnir í öryggismálum sem byggja á afvopnun, hlutlausu og friðlýstu belti frá Norðurlöndum og niður eftir Evrópu og stuðningi við uppbyggingu og lýðræðisþróun í austanverðri Evrópu en ekki stækkun gamaldags hernaðarbandalags. Það er ærin ástæða til að óttast að stækkun NATO muni leiða til nýrrar skiptingar og spennumyndunar í Evrópu, muni leiða til vígbúnaðaruppbyggingar í hinum nýju aðildarlöndum og grannríkjum þeirra sem hafa þó ríka þörf fyrir að nota fjármuni í flest annað en vopn um þessar mundir. Ég er andvígur aðild Íslands að þessu hernaðarbandalagi. Sú stefna NATO að áskilja sér rétt til að beita kjarnorkuvopnum að fyrra bragði er algerlega andstæð lífsskoðunum mínum. Ég get því með engu móti stutt stækkun á hernaðarbandalagi sem ég tel að ætti að leggja niður. Ég greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Með skírskotun til álits minni hluta utanrmn., hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur og þeirra orða sem félagar mínir hafa flutt í þessum atkvæðaskýringum greiði ég ekki atkvæði um þá tillögu sem hér er á dagskrá.

Hæstv. forseti. Það er samkvæmt lögum að þetta frv. er núna endurskoðað og veldur vissulega vonbrigðum að þrátt fyrir TIMSS-skýrslur sem hafa gefið vísbendingu um að ástæða væri til að leita úrbóta og þrátt fyrir umræðu um árangur í íslenskum skólum sem hefur gengið mjög í sömu átt þá er engin tilraun gerð í þessu frv. til að reisa flaggið hærra hvað varðar menntunarkröfur til kennara heldur eru kröfur í vissum atriðum þar sem síst skyldi minnkaðar til þeirra sem eiga að gegna kennslustörfum. Við í minni hluta menntmn. greiðum þessu frv. atkvæði og flestum þeim brtt. sem fyrir liggja en flytjum sjálfar brtt. við 12. gr. og við 21. gr.

Herra forseti. Við 2. tölul. 1. mgr. 12. gr. þessa frv. er verið að gefa afslátt frá þeim kröfum sem gerðar eru til þeirra sem stunda kennslu í framhaldsskóla. Hér er ekki aðeins verið að gefa afslátt frá því að kennari við framhaldsskóla hafi 31 eininga nám í kennslufræði til viðbótar 90 eininga faggreinanámi sínu heldur er einnig verið að gefa stórkostlegan afslátt hvað varðar faglegar kröfur. Miðað við texta greinarinnar og þann skilning sem staðfestur var í umræðum um málið getur sá orðið fullgildur kennari í grein innan framhaldsskóla sem hefur einungis 30 eininga nám að baki í faggrein og 15 einingar í kennslufræði. Hér er því ekki aðeins verið að ganga gegn því sem allar stofnanir sem mennta kennara telja rétt eða kennarasamtökin. Hér er augljóslega verið að ganga gegn því sem er þó yfirlýst markmið þessarar lagasetningar að auka kröfur um fagmennsku í skólunum. Minni hlutinn leggur því til að 2. tölul. verði felldur út úr frv. og ég segi já.

Hæstv. forseti. Þarna er verið að leggja drög að því að þeir sem hafa lokið prófi í tæknifræði eða meistaranámi í iðngrein þurfi ekki að ljúka nema 15 einingum í námi til kennslufræði og kennsluréttinda til að öðlast full réttindi til kennslu. Þetta er afturför frá því sem nú er og engin ástæða til að ætla að jafnvel þó menn hafi verið iðnmeistarar og með lærlinga sem slíkir gefi það þeim neina yfirburði yfir aðra til að skipuleggja bóklegt nám í kennslustofu og þaðan af síður til að skipuleggja námsmat. Við mótmælum þessu harðlega og höfum þess vegna lagt til þessa brtt.

Herra forseti. Vegna þeirrar niðurstöðu sem hefur orðið hér í atkvæðagreiðslunni vil ég boða það að minni hluti menntmn. mun við 3. umr. um þetta mál kynna brtt. við 2. tölul. 1. mgr. 12. gr. og freista þess þannig að ná samkomulagi í þinginu um að faglegra sjónarmiða verði betur gætt við þessa löggjöf og í samræmi við yfirlýst markmið lagasetningarinnar.

Herra forseti. Hér er lagt til að heimild til undanþágu frá ákvæðum þessara laga eigi eingöngu við þá sem kenna í sérskólum í listum en ekki við þá sem kenna í listabrautum framhaldsskóla. Myndlistarkennarar hafa mótmælt greininni eins og hún er í frv. og í brtt. meiri hlutans en þeir hafa verið að afla sér kennsluréttinda mörg undanfarin ár og finnst verið að gjaldfella með undanþáguheimildinni. Með þessari brtt. er opnað á það að listamenn kenni í sérskólum í listum, enda er skammt í það að þeir flytjist á háskólastig án þess að kennsla í listum í almennum framhaldsskólum sé sett á lægri stall en önnur kennsla.

Hæstv. forseti. Við í minni hluta menntmn. höfðum lagt fram brtt. sem við töldum að væri til mikilla bóta en hefur verið felld í atkvæðagreiðslu í þinginu. Sú tillaga sem hér er til afgreiðslu er þó til bóta miðað við eins og þetta stendur í sjálfu frv. þannig að við munum greiða þessu atkvæði.

Virðulegi forseti. Í tengslum við þetta frv. átti sér stað mjög góð umræða í menntmn. um þrjár skýrslur er snerta stöðu kynjanna innan íþróttahreyfingarinnar eins og fram kemur í nefndarálitinu og voru allir sammála um að átaks væri þörf í þeim efnum. Hér gafst því stórkostlegt tækifæri til að koma jafnréttissjónarmiðum að í þessu annars ágæta frv. en það tækifæri var því miður ekki notað. Við fulltrúar stjórnarandstöðunnar í menntmn. erum því með brtt. við 3. og 8. gr. frv. sem miða að því að gera jafnréttisstarf í íþróttahreyfingunni öflugra og við skorum á þingheim að samþykkja þær.

Herra forseti. Frv. það sem er að koma til atkvæða um almannatryggingar er allt til bóta. Í því felast miklar réttarbætur fyrir fjölda fólks, m.a. Íslendinga erlendis. Á þskj. 1381 er brtt. frá þeirri sem hér stendur ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, Guðnýju Guðbjörnsdóttur, Össuri Skarphéðinssyni og Kristínu Ástgeirsdóttur. Í henni felast miklar bráðnauðsynlegar réttarbætur fyrir fjölda öryrkja sem búa við þá óréttlátu skerðingarreglu tekjutryggingar að tekjur maka skerði greiðslur til þeirra frá Tryggingastofnun og þau geta ekki vegna hennar haldið eða stofnað fjölskyldu af fjárhagsástæðum. Þessi brtt. er kölluð aftur í trausti þess að hæstv. ráðherra gaumgæfi þau rök sem fram komu í umræðunni um brtt. og að hæstv. ráðherra breyti þá lögum í haust svo ekki verði brotið á lífeyrisþegum á þennan ómannúðlega hátt og lögin gerð þannig skýr eins og umboðsmaður Alþingis hefur kallað eftir í áliti um málið. Einnig hefur komið fram að þessi skerðingarregla er samkvæmt reglugerð sem á sér ekki stoð í lögum. Þessi brtt. er því kölluð aftur að sinni.

Hæstv. forseti. Þetta frv. er almennt til bóta en ég vil vekja athygli á því að skattleysismörk vaxtagróða hjá hjónum eru 5,9 millj. kr. Hjón mega hafa 5,9 millj. kr. í árstekjur af vöxtum án þess að greiða eina einustu krónu í skatt. Gangi öryrki í hjónaband fer hann úr 63 þús. kr. á mánuði niður í 43 þús. og fari tekjur maka hans yfir 165 þús. kr. á mánuði þá hrapar öryrkinn niður í 15 þús. kr. á mánuði. Þetta stríðir gegn sanngirni, þetta stríðir gegn skynsemi og þetta er mannréttindabrot. Hér hefur komið fram að tillaga þess efnis að leiðrétta þetta hefur verið dregin til baka. Ég vona að þar með sé verið að stíga skref sem tryggi að þetta verði lagað þegar í stað þegar þingið kemur saman í haust.

Hæstv. forseti. Hér er að koma til afgreiðslu frv. og reyndar spyrða frumvarpa sem tengjast öll ÁTVR og tilraunum til að einkavæða þá starfsemi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og undirritaður hafa komið með tillögur sem hafa flestar verið keyrðar á kaf en lúta að því að færa verslun með áfengi og tóbak í nútímalegra horf án þess þó að hverfa frá aðhaldssamri og ábyrgri stefnu á þessu sviði. Þá höfum við viljað gera stjórnkerfi ÁTVR lýðræðislegra og færa ákvarðanatöku um stefnumótun á þessu sviði frá ráðherrum einum og pólitískum aðila sem þeir setja yfir stjórn fyrirtækisins og hefur ítrekað orðið uppvís að því að ganga erinda þeirra sem vilja leggja ÁTVR niður. Síðan ákvað stjórn ÁTVR að lækka álögur á áfengi úr 11% í 10%. Þetta minnkar tekjur ríkissjóðs úr 55 millj. kr. án þess að færa verðið niður. Hvert fara þessir milljónatugir? Þeir fara til brennivínsheildsala til að fjármagna óhagræðið sem verið er að skapa þeim með öllum þessum lagabreytingum. Allt gengur þetta meira og minna gegn hagræðingu og skynsamlegri ráðstöfun fjármuna. Sífellt verður eftirlitið erfiðara og þyngra. Afleiðingarnar eru aukið skrifræði og nýjar deildir innan lögreglunnar til að reyna að koma einhverju skipulagi á þá hringavitleysu sem þessi ríkisstjórn er að skapa á sviði áfengismála. Við styðjum að sjálfsögðu það sem horfir til bóta í þessum frv. en annað ekki. Það liggur í augum uppi.

Herra forseti. Uppsetning þessa frv. vekur sérstaka athygli en þannig er að ákvæði 3., 4. og 5. gr. og segja má einnig ákvæði 8. og 9. gr. eru í reynd öll miðuð við að áfengissala og áfengisdreifing í landinu sé almennt í höndum einkaaðila. Aðeins á einum stað í frv. er haldið til haga því ákvæði að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins skuli hafa einkaleyfi til smásölu á áfengi. Þessi framsetning málsins vekur tortryggni og að mörgu leyti er gengið þannig frá málunum að það verður nánast handarverk eitt fyrir þá sem síðar vildu einkavæða að fullu áfengisverslun í landinu. Brtt. frá allshn. hefur verið samþykkt við 3. gr. og er vissulega til bóta þó að í litlu sé að fella niður úr 2. mgr. greinarinnar orðið ,,smásölu`` þannig að það dregur úr þeirri áherslu sem ella má segja að framsetning frv. hafi falið í sér og vísar eins og áður sagði öll í þá átt að einkavæða skyldi þessa starfsemi að fullu. Ég tortryggi engu að síður þennan umbúnað málsins, herra forseti og mun sitja hjá við þessar greinar, 3., 4. og 5. og síðan 8. og 9. gr. frv.

Herra forseti. Markmið þessara laga er allt að vinna gegn misnotkun á áfengi. Íslendingar hafa staðið sig illa í áfengisvörnum og farið kringum vandann eins og hvolpar kringum heitt soð. Allmörg nýmæli eru í þessum lögum og ég vona að þau dugi til síns brúks. Það hlýtur að gerast með því að betur verði eftir lögunum farið hér eftir en hingað til. Reglur um framkvæmd umferðarlaga hafa nýverið verið hertar. Gott væri ef hið sama gerðist í framkvæmd áfengislaga því að þá verða þessi lög til mikilla bóta, annars stöndum við í besta falli í sömu sporum.

Herra forseti. Það má út af fyrir sig segja að ekki sé ástæða til að setja sig gegn nefndarskipan sem á að fá það verkefni að kanna, eins og svo fallega segir í inngangsorðum textans, með hlutlausum hætti hvort ástæða sé til þess að breyta áfengiskaupaaldri hér á landi. En þegar betur er að gáð og lesnir eru síðari töluliðir brtt. þá er í raun eingöngu nefndur sá möguleiki að lækka áfengiskaupaaldurinn. Það er nefnt í 4. og 5. tölul. hvort ekki sé sérstök ástæða til að skoða að færa áfengiskaupaaldur niður í 18 ár eða hvort gera eigi tilraun með að færa áfengiskaupaaldurinn tímabundið niður í 18 ár. Tónninn í þessari brtt., herra forseti, gerir það að verkum að ég treysti mér ekki til að styðja hana. Ég er eindregið andvígur því að lækka áfengiskaupaaldur. Það liggja í raun og veru fyrir allar kannanir sem þarf, held ég, til þess að sýna fram á að reynslan af því að lækka áfengiskaupaaldur þar sem það hefur verið gert er slæm og mörg ríki sem það hafa gert hafa horfið frá því ráði og hækkað hann á nýjan leik og jafnvel hækkað hann upp í hærri aldur en hann var áður. Ég treysti mér ekki til að styðja tillögu sem meira og minna gefur þann tón að tilefni skoðunarinnar eigi að vera hvort ekki eigi að lækka áfengiskaupaaldurinn.

Hæstv. forseti. Með þessari tillögu er ekki tekin nein afstaða til þess hvort lækka skuli áfengiskaupaaldur eða ekki. En eftir þær umræður sem fram höfðu farið í nefndinni um þetta mál, og það hefur ekki farið fram hjá neinum að það fer fram umræða í þjóðfélaginu um að lækka áfengiskaupaaldur, þá taldi nefndin eðlilegt að þetta mál yrði skoðað af hlutlausum aðilum. Þannig hefðu hv. þm. einhver gögn þegar þetta mál kemur næst til umfjöllunar og því er þessi tillaga lögð fram af nefndinni.

Virðulegur forseti. Öðru hvoru er forseti að minna á að þegar menn gera grein fyrir atkvæði þá eru menn að taka þátt í atkvæðagreiðslu en ekki að taka þátt í umræðu. Ég hef minnt á þetta nokkrum sinnum og ég tek eftir því að forsetar eru að reyna að halda utan um þetta sjálfsagða ákvæði. En hér gerist það nú síðast að formaður þingflokks Framsfl. bregst við greinargerð frá einum hv. þm. eða skýringu við atkvæði og er að svara því í atkvæðagreiðslu. Mér finnst að það verði að grípa til einhverra róttækra ráða til að þetta ákvæði þingskapanna haldi og það sitji síst á forustumönnum í þingflokkum að ganga gegn þingsköpum að þessu leyti.

Forseti vill láta þess getið sem hann hefur oft áður sagt að meginreglan er sú að hv. þm. eiga að óska eftir því að gera grein fyrir atkvæði sínu um leið og atkvæðagreiðslan hefst. En vegna þess að oft er dálítið erfitt að átta sig á því hverjir hafa raunverulega óskað eftir að gera grein fyrir atkvæði sínu hafa forsetar verið frekar frjálslyndir hvað þetta varðar. Það er alltaf hægt að láta sér sjást yfir þegar menn óska eftir að taka til máls en ég held að það sé hins vegar alveg á sínum stað að minna á að sú á að vera reglan að allir kveðji sér hljóðs samtímis í upphafi þannig að atkvæðagreiðsla komi ekki þannig út að einn sé að svara öðrum heldur séu menn eingöngu að gera grein fyrir eigin skoðunum.

Herra forseti. Það verður að játa að með þessari brtt., sem fellir niður 1.--4. gr. frv. sem ekki var nema sex greinar í byrjun, verður heldur lítið eftir af hugverkinu. Við flutningsmenn höfum þó ákveðið að styðja þessa brtt. og afgreiðslu málsins eins og virðuleg efh.- og viðskn. hefur orðið sammála um að leggja til. Eftir stendur að eitt efnisatriði frv. hlýtur náð fyrir nefndinni og vonandi fyrir meiri hlutanum á hinu háa Alþingi, þ.e. að þjónusta Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins skuli vera vönduð sem og upplýsingagjöf til viðskiptavina um það sem þar er á boðstólunum. Þetta er lítið skref í þá átt að gera þjónustu þessarar stofnunar nútímalegri þannig að betri sátt megi ríkja um tilvist hennar og það hlutverk sem hún hefur. Markmiðiðið með flutningi þessa frv. er að vinna gegn þeim andróðri sem viðhafður er til að reyna að gera þetta fyrirtæki óvinsælt og undirbúa að auðveldara verði að hrópa það af. Það sem eftir stendur af frv. er svo gott, herra forseti, að við ákváðum að styðja þessa brtt.

Herra forseti. Þessi brtt. meiri hluta hv. efh.- og viðskn. felur í sér niðurfellingu á 25% vörugjaldi á skotvopnum og skotfærum og gerir þessi vopn þar með 20% ódýrari. Ég er alfarið á móti þessari tillögu. Mér þætti nærtækara að lækka vörugjöld á þvottavélum og öðrum heimilistækjum sem bera 20% vörugjald. Það er ástæðulaust að létta aðgengi að skotvopnum en byssueign er þegar orðin of almenn að mínu mati, en 18 þúsund skotvopnaleyfi hafa verið veitt til Íslendinga. Það eru 18 þúsund manns sem hafa skotvopn. Ég hef ekki orðið fyrir jafnmiklum og skipulögðum lobbíisma áður eins og í sambandi við þetta mál. Yfir mig hafa dunið símbréf, sendibréf, ályktanir og símtöl í tugatali en heimilin í landinu hafa ekki haft samband við mig um að lækka vörugjald á heimilistækjum.  Herra forseti. Ég segi nei.

Herra forseti. Ég vil að vörugjald sé fellt niður af nytsamlegri hlutum en haglabyssum og skotfærum. Ég tel að hér sé gefið slæmt fordæmi og jafnvel hættulegt og segi nei.

Herra forseti. Hér er lögð til mikil breyting á nýsettum lögum um fjármagnstekjur, þ.e. að 7% arður fyrirtækja verði ekki til frádráttar af tekjum fyrirtækjanna eins og verið hefur. Þar með er lögð af sú stefna að lánsfé til fyrirtækja sé jafnsett áhættufé. Þetta mun koma illa niður á nýjum fyrirtækjum og litlum og fyrirtækjum sem ekki hafa mikinn hagnað, sérstaklega úti á landsbyggðinni. Sú breyting sem hér er lögð til, þ.e. að lækka skattprósentu á fyrirtækin, mun koma stórum fyrirtækjum með mjög hátt gengi til góða en illa við ný fyrirtæki og nýsköpun. Ég segi nei.

Herra forseti. Hér kemur til atkvæða sú grein sem í raun og veru breytir skattlagningu á arðgreiðslur fyrirtækja. Ég hef lýst í umræðum um þetta mál mjög svipuðum efasemdum og hv. þm. Pétur H. Blöndal gerði í atkvæðaskýringu áðan. Ég er ekki sannfærður um að hér sé verið að velja rétta leið til að gera annars þarfar lagfæringar á meðferð skömmtunar arðgreiðslna milli fyrirtækja. Ég óttast að þessi tilhögun verði andstæð nýsköpun og fyrst og fremst mótdræg nýjum fyrirtækjum og einyrkjum, fyrirtækjum sem starfa algerlega sjálfstætt, eiga ekki eignarhlut í öðrum fyrirtækjum eða fá arðgreiðslur frá öðrum fyrirtækjum. Greinin mun hins vegar ívilna stórum samsteypum þar sem mikið er um arðtilflutning milli fyrirtækja. Ég tel þá breytingu ekki til góðs né að hér sé valin heppileg leið til þess að gera breytingar á þessu sviði. Ég greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Efh.- og viðskn. þríklofnaði í afstöðu sinni til þessarar greinar. Við þrír fulltrúar stjórnarandstöðunnar leggjum til, með brtt. þeirri sem nú kemur til atkvæða, að tekjuskattsprósentan af hagnaði fyrirtækja verði 32% í kjölfar þeirra breytinga á skattlagningu arðgreiðslna sem áður hafa komið til atkvæða. Hv. þm. Pétur H. Blöndal og Einar Oddur Kristjánsson leggja til að þetta hlutfall fari niður í 28% en afgangurinn af efh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Það að samþykkja frv. óbreytt þýðir óumdeilanlega nettólækkun á raunsköttum fyrirtækjanna mitt í góðærinu. Við sjáum enga ástæðu til þess, herra forseti, að létta sköttum af gróðafyrirtækjum landsins við þær aðstæður sem nú eru í efnahagsmálum okkar og leggjum til að þetta hlutfall lækki í mesta lagi niður í 32%, sé ástæða til að breyta því yfir höfuð.

Herra forseti. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. forseta að því hvort hér sé ekki rangt að farið í atkvæðagreiðslunni. Á ekki fyrst að bera upp þá tillögu sem lengra gengur? Ef svo vildi til að þessi tillaga yrði samþykkt, þá væri ekki hægt að bera upp tillöguna á þskj. 1332. Áður en ég tek efnislega til máls um þessa atkvæðagreiðslu, ef þurfa þykir, þá vil ég spyrja forseta hvort það sé ekki rétt að hætta þessari atkvæðagreiðslu og taka fyrri brtt. fyrst.

Gengur þessi ekki lengra í skattheimtu?

Hin tillagan gengur lengra, virðulegi forseti, í fráviki frá þeirri aðaltillögu sem fyrir liggur. Þá tillögu sem lengst gengur í fráviki eða til breytinga á að sjálfsögðu að bera upp fyrst.

Forseti vekur athygli á því að báðar brtt. sem hér er um að ræða, önnur flutt af Pétri H. Blöndal o.fl. en hin flutt af Steingrími J. Sigfússyni o.fl., víkja frá frv. En þegar að því kemur að úrskurða hvor gangi lengra þá vandast málið. Þær víkja báðar frá frv. sem nemur 2%. Það er nú svo að aðra hvora verður að taka fyrst og hér hefur verið ákveðið að greiða fyrst atkvæði um þessa tillögu og er það endanleg ákvörðun.

Herra forseti. Ég bendi bara virðulegum forseta á að ef þessi tillaga sem nú er til atkvæðagreiðslu yrði samþykkt, þá er ekki hægt að bera upp tillögu Péturs H. Blöndals o.fl. Ég vil aðeins, ef ég má, virðulegi forseti, ítreka það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan. Verði þessi tillaga felld, þá óska ég eftir að a-liðurinn við 6. gr. verði sérstaklega borinn upp og mun greiða atkvæði gegn þeirri ákvörðun að lækka við þessar aðstæður í miðju góðæri skatta á fyrirtæki.

Vegna þessarar athugaemdar hv. þm. vekur forseti athygli á því að það er löngum svo að samþykkt einnar tillögu útilokar samþykkt á annarri tillögu. Þetta gerist hér á hverjum degi hjá okkur og verður einnig í þessu tilviki.

Herra forseti. Norðurlöndin, Finnland, Svíþjóð og Noregur hafa ákveðið að taka upp 28% skatt á hagnað fyrirtækja. Danmörk er hefur jafnframt lagt fram stjfrv. um það að taka upp sömu skattprósentu. Við sitjum því enn uppi með verri aðstöðu og verra umhverfi fyrirtækja en hin Norðurlöndin. Við stöndum frammi fyrir því að íslensk fyrirtæki standa í samkeppni við erlend fyrirtæki um fjármagn, fólk og verkefni. Það er mjög mikilvægt að fyrirtæki okkar séu ekki verr sett en önnur fyrirtæki sem við keppum við alþjóðlega. Þess vegna leggjum við til að upp verði tekin sama prósenta og stefnir í á hinum Norðurlöndunum. Þetta er auk þess spurningin um að það sé hvati til fyrirtækja að ná hagnaði og hvati til þess að bæta stjórnun. Hvort tveggja er mjög lélegt á Íslandi og fyrirtæki með hagnaði geta borgað hærri laun, það er vel þekkt. Íslensk fyrirtæki hafa því miður borgað allt of lág laun. Ég segi já.

Herra forseti. Vissulega má færa margvísleg rök fyrir því að rétt væri að lækka umrætt álagningarhlutfall úr 30% í 28 eins og hv. síðasti ræðumaður lagði til. Ég tel hins vegar ekki tímabært að stíga þetta skref. Í frv. öllu eru teknir mikilvægir áfangar í að aðlaga skattkerfi okkar því sem gerist í nágrannalöndum. Við breytum ýmsu og röskum ákvæðum á einn veg og annan. Við skulum ekki ganga lengra að sinni. Hins vegar er ljóst að það þarf að endurskoða þessi lög í áframhaldinu, m.a. með tilliti til breytinga á verðbreytingafærslu fyrirtækja og fleiri atriða. Að mínum dómi kæmi vel til greina að stíga þetta skref til fulls, eins og lagt er til með tillögunni. Af þessum ástæðum mælist ég til þess að í það minnsta stjórnarmeirihlutinn á Alþingi fallist á að hafna þessari tillögu, þ.e. aðrir en flutningsmenn sem sitja í efh.- og viðskn. þingsins. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á málflutningi hv. þm. vegna þess að flm. þessarar tillögu, þar sem lagt er til að skattar á fyrirtæki verði lækkaðir úr 33% í 28%, rökstyðja hana þannig að með því móti muni tekjur ríkissjóðs af skattheimtu fyrirtækja aukast. Aðferðin til þess að auka tekjur ríkissjóðs af sköttum er sem sagt að lækka skatta. Ég vek líka athygli á því að hv. 1. flm. tillögunnar telur að þetta sé ekki nægilega stórt skref heldur eigi að fara niður í 25%. Ég hvet þessa hv. þm., virðulegi forseti, til þess að sýna sama skilning á málefnum einstaklinga. Á það skortir.

Herra forseti. Verði þessi lækkun á álagningarprósentu tekjuskatts á hagnað fyrirtækja samþykkt þá þýðir það, samkvæmt fskj. með frv., 200 millj. kr. raunlækkun á hlutfallslegum skattgreiðslum fyrirtækja og tekjum ríkissjóðs. Hér er því á ferðinni sérstök gjöf frá ríkisstjórninni til gróðafyrirtækjanna í landinu upp á a.m.k. 200 millj. kr. Reyndar er ástæða til að ætla að þessi gjöf geti orðið meiri í ljósi þess að afkoma fyrirtækja hefur batnað og mörg fyrirtæki í heilum atvinnugreinum hafa nýtt upp öll gömul töp. Því er ljóst að það stefnir í auknar skattgreiðslur fyrirtækja á komandi árum. Ríkisstjórnin hefur hins vegar ákveðið að í stað þess að fyrirtæki, með batnandi afkomu, leggi meira af mörkum í sameiginlega sjóði landsmanna skuli þeim færð sérstök gjöf, nú mitt í góðærinu, væntanlega til þess að afla sambærilegra tekna og gjöfinni nemur með áframhaldandi aukinni skattlagningu á launamenn. Þessum áherslum í skattamálum mótmæli ég og hvet menn til þess að fella þessa tillögu og halda skattahlutföllunum frekar óbreyttum en lækka þau. Skattalegt umhverfi fyrirtækja á Íslandi er þegar mjög hagstætt.

Hæstv. forseti. Það er í mínum huga ákaflega mikilvægt að stjórnvöld skapi atvinnulífinu þann starfsramma að það geti þróast eðlilega hátt og staðist samanburð við önnur lönd sem við berum okkur saman við. Eins og málum er háttað hér á landi í dag eru skattar sem atvinnulífið greiðir í sameiginlega sjóði með því lægsta sem þekkist þegar tekið er tillit til alls. Ég nefni þar lága launaskatta og svonefnda verðbreytingafærslu í því sambandi. Með því að lækka skattprósentuna í 30%, eins og lagt er til í þessu frv., er fyrst og fremst verið að taka tillit til og rétta af þær breytingar sem frv. að öðru leyti hefur í för með sér, verði það samþykkt.

Virðulegi forseti. Við búum við gjafmilda ríkisstjórn. Fyrir aðeins tveimur sólarhringum færði hún nokkrum fyrirtækjum og einstaklingum á Íslandi gjöf sem þeir sjálfir meta á 25 þús. millj. kr. eða rúm 90 þús. kr. á hvert einasta mannsbarn. Samherji fékk 1 milljarð, 225 jeppa af dýrustu gerð. Nú kemur hæstv. ríkisstjórn og færir fyrirtækjunum aðra gjöf, 3% lækkun tekjuskatta. Það er því auðséð, virðulegi forseti, hvar samúðin liggur hjá ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl., hverjum hún metur að sérstaklega þurfi að gefa í þessu góðæri.

Herra forseti. Ég hef fyrirvara á um tvo veigamikla efnisþætti í þessu frv. Sá fyrri lýtur að stjórnsýslulegri stöðu hins nýja Fjármálaeftirlits og sá síðari að samskiptum Fjármálaeftirlitsins við Seðlabankann. Ég hef ekki sannfæringu fyrir því að hyggilegt sé að búa svo um hnúta sem 3. og 4. gr. II. kafla frv. um stjórnsýslu gera ráð fyrir, að þessi stofnun sé færð undir viðskrh. og í raun og veru einræði hans. Mér blöskrar það gífurlega vald sem verið er að þjappa saman undir einn ráðherra í viðskiptaheiminum þessi missirin. Ég bendi á að hæstv. viðskrh. á að vera allt í senn: yfirmaður bankamála, fara með eignarhald í ríkisbönkunum og vera yfir eftirliti með bankastarfseminni sjálfri. Menn geta velt því fyrir sér hvort það mikla vald sem verið er að færa undir viðskrh. af hálfu Alþingis sé sérstök verðlaun fyrir frammistöðu hans almennt á undanförnum vikum og mánuðum. Ég hef miklar efasemdir um þennan frágang málsins, herra forseti, og teldi að fjmrn. ætti allt eins að skipa undir Alþingi eða láta það starfa í skjóli Alþingis eða forsrn. Ég mun því sitja hjá við ákvæði 3. og 4. gr. frv.

Herra forseti. Ég vona að ég reyni ekki um of í þolrifin í hæstv. forseta þó ég geri stuttlega grein fyrir afstöðu minni til atkvæðagreiðslu um 14. gr. frv. Það er þannig að í þessari grein er gengið frá samskiptum Fjármálaeftirlitsins við Seðlabanka Íslands. Fyrir liggur að Seðlabankinn telur sig ekki geta rækt hlutverk sitt sem miðbanki í landinu og eiga að hafa eftirlit með bankastarfsemi og góðum viðskiptaháttum í banka- og verðbréfaviðskiptum nema hafa á eigin vegum sjálfstæða möguleika til að afla upplýsinga milliliðalaust frá bönkum og verðbréfafyrirtækjum. Seðlabankinn hefur með öðrum orðum lýst því yfir að hann sjái sér ekki annað fært en byggja upp í staðinn ákveðið eftirlitsbatterí á eigin vegum þegar bankaeftirlitið verður fært út úr bankanum og sameinað Vátryggingaeftirlitinu í hinu nýja Fjármálaeftirliti. Þetta finnst mér ekki góður frágangur á málum, herra forseti, að loka málinu á Alþingi með það fyrirsjáanlega fram undan að um verulegan tvíverknað og aukinn kostnað verði að ræða á þessu sviði. Ég hefði því kosið að vandað væri betur til vinnunnar hér hvað varðar 14. gr. og treysti mér ekki til að styðja ákvæði hennar eins og allt er í pottinn búið.

Herra forseti. Ég vísa til atkvæðaskýringa með frv. til laga um fjármálaeftirlit. Hér koma til atkvæða þau ákvæði sem koma inn í seðlabankalögin í staðinn fyrir kaflann um bankaeftirlitið sem þar hefur áður staðið og lúta að heimildum Seðlabankans til sjálfstæðrar upplýsingaöflunar, með öðrum orðum til að starfrækja sjálfstætt eftirlit í stað þeirrar eftirlitsstarfsemi sem Seðlabankinn hafði áður með höndum og féll undir lagaákvæðin um bankaeftirlitið. Hér er með öðrum orðum verið að veita Seðlabankanum án nokkurs vafa nauðsynlegar lagaheimildir til þess að byggja upp eigið eftirlitsbatterí á eigin vegum eða innan bankans í stað bankaeftirlitsins. Ég vísa til þess sem ég hef áður sagt um það að ég tel að frágangurinn á þessu máli sé ekki nægjanlega vandaður. Veruleg ástæða er til þess að óttast tvíverknað og aukakostnað vegna þess hvernig frá málinu er gengið. Ég kýs því að sitja hjá við atkvæðagreiðslu um ákvæði 7. gr. við hina nýju 13. og 14. gr. seðlabankalaganna.

Herra forseti. Þegar minni hluti efh.- og viðskn. gekk frá nefndaráliti sínu í þessu máli voru enn til umfjöllunar á Alþingi svonefnd húsnæðisfrumvörp hæstv. ríkisstjórnar en eins og kunnugt er voru víðtækar kröfur uppi bæði innan þings og utan um að afgreiðslu þeirra frumvarpa yrði frestað. Við lögðum því til í nál. okkar á þskj. 1398 að frv. þessu um vaxtabætur yrði vísað til ríkisstjórnarinnar í tengslum við að húsnæðismálunum yrði að öðru leyti frestað. Því miður bar hæstv. ríkisstjórn og meiri hluti hennar á Alþingi ekki gæfu til að verða við þeim vel rökstuddu og sanngjörnu kröfum að fresta afgreiðslu þessara mála og búið er að gera húsnæðisfrv. sjálft að lögum. Í ljósi þeirra breyttu aðstæðna kalla ég aftur tillögu í nefndaráliti okkar um að vísa málinu til ríkisstjórnar. Við munum sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu um málið en áskiljum okkur rétt til að leggja fram brtt. við frv. við 3. umr.

Herra forseti. Það er ugglaust hið ágætasta frv. að langmestu leyti sem hér er að koma til lokaafgreiðslu. Ekki mæli ég á móti því að þörf sé á að endurskoða lagabálkinn sem hér er verið að búa til og kalla búnaðarlög. Í þessu frv. er þó eitt ákvæði sem ég get ómögulega sætt mig við. Það eru þeir afarkostir sem bændum, sem áttu inni ógreidd jarðræktarframlög, eru settir með þessu frv. og þeir ógeðfelldu stjórnsýsluhættir sem í því birtast. Bændum er stillt upp við vegg og þeim gert að afsala sér annaðhvort helmingi af réttmætum kröfum sínum á ríkissjóð eða hafa verra af. Auðvitað munu menn í flestum tilvikum frekar taka þessi 50% af kröfunum en að standa í málaferlum og láta reyna á stöðu sína þannig. Ég kann því afar illa þegar ríkisvaldinu er beitt svona og get ekki sætt mig við þessar málalyktir. Ég greiði því frv. ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Ég hafði skrifað upp á þetta frv. til búnaðarlaga með fyrirvara vegna ákvæðis til bráðabirgða þar sem gert var ráð fyrir að bændur fengju takmarkaðan hluta af þeim jarðræktarframlögum sem þeir áttu fullan og óskoraðan rétt til og ekkert annars. Hér liggur fyrir brtt. frá meiri hluta landbn. um að við bætist það sem áður hafði verið ætlað að greiða bændum, 35 millj. á hvoru ári, 2001 og 2002. Ég mun styðja þá brtt. því að hún er til bóta en sitja hjá við afgreiðslu frv. að öðru leyti.

Herra forseti. Þrátt fyrir að hagsmunaaðilar í bændastétt og ríkisstjórnin hafi gert samkomulag, þá hefur ríkisstjórnin ákveðið að auka framlag vegna jarðræktarframlaganna margnefndu. Þar er bætt við umfram þann samning sem gerður var á haustdögum. Því segi ég já.

Hæstv. forseti. Í hv. landbn. gerði ég fyrirvara til þessa frv. Hann tók til 11., 13. og 15. gr. frv. Mjög hefur verið komið til móts við þær athugasemdir sem ég gerði við 11. og 13. gr. en ég vil vekja athygli á að fyrirvari minn við 15. gr. stendur enn. Í því ákvæði tel ég felast aðför að Tilraunastöðinni á Keldum. Vegna þess hve gengið hefur verið til móts við athugasemdir mínar við þetta frv., þá vil ég greiða því atkvæði að öðru leyti.

Virðulegi forseti. Frv. sem við greiðum atkvæði um í lokaafgreiðslu, um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr, var meingallað mál þegar það var lagt fyrir þingið. Á því hafa vissulega verið gerðar endurbætur við 2. og 3. umr. málsins. Hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir og vafalaust fleiri hafa lagt fram mikla vinnu og góða í því sambandi. Eftir sem áður eru margir ágallar á þessari lagasmíð og af þeim sökum sit ég hjá við lokaafgreiðslu.

Hæstv. forseti. Hér er um að ræða samning sem Bændasamtökin og ríkisstjórnin gerðu um framleiðslu á mjólkurvörum. Þessi samningur, eins og hann lá fyrir í frv., var lagður í atkvæðagreiðslu og samþykktur af 90% þeirra sem tóku þátt í henni. Síðan gerist það að samningnum er breytt í veigamiklu atriði, í 14. gr. þar sem er tekið út ákvæði um að viðskipti með greiðslumark eigi að fara á einn markað. Ég tel að samningurinn sé ekki sá sami eftir að þessi breyting hefur verið gerð. Ég mótmæli þessum vinnubrögðum og greiði þess vegna ekki atkvæði um samninginn.

Herra forseti. Vegna þess að löggjafarvaldið tók sig til og lagfærði samninginn í veigamiklum atriðum er varða tilboðsmarkað í mjólk, þá greiði ég honum að sjálfsögðu atkvæði mitt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta umhvn., um tilraunaveiðar á ref og mink í friðlandinu á Hornströndum. Nefndin fékk til fundar við sig Pál Hersteinsson, prófessor við Háskóla Íslands, og Jónas Helgason í Æðey. Nefndinni bárust einnig margvíslegar umsagnir sem hún nýtti sér við niðurstöður sínar. Nefndin leggur til að að tillgr. hljóði svo: ,,Alþingi ályktar að fela umhverfisráðherra að heimila tímabundnar og takmarkaðar veiðar á ref og mink í friðlandinu á Hornströndum. Náttúrustofa Vestfjarða og Háskóli Íslands setji reglur um og hafi eftirlit með veiðunum og gefi ráðherra skýrslu þar sem fram komi niðurstöður um áhrif veiðanna. Tryggt verði að veiðarnar spilli ekki árangri þeirra rannsókna sem fram undan eru á refum á svæðinu.`` Undir þetta ritar meiri hluti nefndarinnar, sá þingmaður sem hér stendur auk hv. þm. Kristjáns Pálssonar, Sighvats Björgvinssonar, Árna M. Mathiesens, Tómasar Inga Olrich og Láru Margrétar Ragnarsdóttur. Aðalatriðin sem koma fram í þeim breytingum sem ég hef nú lesið eru að nefndin mælir ekki með tilraunaveiðum á ref og mink heldur að fram fari veiðar á ref og mink og enn fremur að settar verði reglur og eftirlit um veiðarnar og að Náttúrustofa Vestfjarða og Háskóli Íslands setji þær reglur og hafi það eftirlit. Með þessu er ekki verið að stefna að tilraunaveiðum sem eigi að ganga eftir ákveðnu hefðbundnu tilraunaferli innan vísindalegra marka heldur er það atriði tekið í burtu og nefndin ályktar um veiðar sem slíkar en gerir ráð fyrir að þær verði tímabundnar og takmarkaðar. Enn fremur kemur háskólinn og Náttúrustofa Vestfjarða til sögunnar með reglum og eftirliti. Eins og fram kemur leggur nefndin mikla áherslu á það að ekki verði spillt þeim árangri sem menn vilja ná með rannsóknum. Með þessu teljum við að full tök séu á veiðum þessum og þær séu gerðar undir eftirliti ábyrgra aðila og rannsóknir séu tryggðar. Það er óumdeilt að ref hefur fjölgað í friðlandinu á Hornströndum. Margir telja reyndar að ref og mink hafi fjölgað áður en til veiðibannsins kom fyrir nokkrum árum eins og víða hefur orðið á landinu en óumdeilt er að fjölgun hefur orðið, ekki síst eftir að veiðunum var aflétt. Um þetta má sjá í umsögnum frá veiðistjóra, frá Páli Hersteinssyni prófessor og Náttúruverndarráði svo vitnað sé í nokkrar umsagnir. Þá vil ég einnig geta þess að heimaaðilar og þeir sem búsettir eru á svæðinu, bændur og aðrir sem hafa að staðaldri góða yfirsýn yfir náttúrufar á svæðinu fullyrða að ref hafi fjölgað, enda segir það sig sjálft að þegar veiðar hætta, ef þær hafa nokkru skilað, hlýtur dýrunum að fjölga. Segja má að umsagnir um þetta mál skiptist í tvö horn. Annars vegar eru stofnanir og sérfræðingar sem telja að ekki eigi að aflétta banninu eða hefja veiðar, tilraunaveiðar að vísu eins og getið er um í upphaflegri tillögu frá hv. flutningsmönnum. Þeir leggjast gegn slíku. Fyrst og fremst eru röksemdir þær að upplýsingar og rannsóknir skorti. Eins og ég gat um áðan mæla þeir ekki á móti því að ref og mink hafi fjölgað, það er aðeins það að rannsóknir skorti. Margir úr þessum hópi benda á að hefja þurfi rannsóknir og gera þær ítarlegar og undir það getur sá sem hér stendur tekið. Á hinn bóginn eru þeir aðilar sem vilja að veiðar séu hafnar og þessir aðilar eru heimamenn, bændur og annað það fólk sem hefur glögga yfirsýn með dvöl sinni og þekkingu á staðháttum og náttúrunni og telja að því lífríki sem þarna hefur verið í ákveðnu jafnvægi eins og náttúran heimilar og leyfir að talað sé um jafnvægi, sé hætta búin. Þessir aðilar mæla með veiðunum. Hverjir eru þessir aðilar? Þetta eru þeir sem mæla með veiðunum. Það eru: Kaldrananeshreppur, Bændasamtök Íslands, Samband ísl. sveitarfélaga, Búnaðarsamband Strandamanna, Æðarræktarfélag Íslands, Grunnvíkingafélagið á Ísafirði, Átthagafélag Sléttuhrepps í Reykjavík, Búnaðarsamband Vestfjarða. Síðan má nefna nokkra einstaklinga: Indriða Aðalsteinsson, bónda á Skjaldfönn. Ég vil líka benda á að Eysteinn Gíslason í ráðgjafarnefnd um villt dýr ásamt Jónasi Helgasyni skiluðu séráliti í klofinni nefnd, ráðgjafarnefnd um villt dýr, þar sem þeir mæla með að veiðar séu hafnar. Fjórðungssamband Vestfirðinga tekur ekki afstöðu. Hinn hópurinn, sérfræðingar og stofnanir, eru: Náttúrufræðistofnun, meiri hluti ráðgjafarnefndar um villt dýr en sú nefnd er klofin eins og ég gat um áðan, umhvrn., Ísafjarðarbær, Náttúruverndarráð, veiðistjóraembættið og Páll Hersteinsson prófessor. Síðan eru nokkrir hlutlausir aðilar sem koma til sögunnar, leggja ekki mat á þetta og þar er Veiðimálastofnun í Vesturlandsdeild, sýslumaðurinn á Ísafirði skilar ekki sérstöku áliti, tekur ekki afstöðu en veitir ákveðnar upplýsingar og eins gerir líka Guðjón Ó. Magnússon landvörður. Við stöndum þannig frammi fyrir því að taka afstöðu annars vegar að við styðjumst við og dæmum eftir því fólki sem með eigin augum og langri reynslu allt frá blautu barnsbeini horfir til náttúrunnar og hins vegar hinna sem fyrst og fremst vegna sérfræðiafstöðu sinnar, vil ég kalla, og ég ber fulla virðingu fyrir, telja að ekki séu nægar upplýsingar. Þegar ég horfi á þetta tvennt á ég auðvelt með að taka afstöðu um þetta málefni. Ég treysti því fólki sem talar af þeirri reynslu og tilfinningu sem heimamenn og aðrir sem ég hef nefnt gera. Það er auðvelt að tína út úr þeim hópi einhverja eins og Æðarræktarfélagið eða aðra sem kunna að hafa þar hagsmuni en það ber líka að gæta að slíkum hagsmunum. Þannig erum við að tala um tvö efnisatriði. Við erum annars vegar að tala um lífríkið og jafnvægi þess og hins vegar erum við að tala um hagsmuni. Það jafnvægi sem var í lífríkinu og refur og minkur hafði áhrif á hefur breyst með því að veiðunum hefur verið hætt. Ég tel að það megi að sjálfsögðu deila um það frá fagurfræðilegu eða tilfinningalegu sjónarmiði hvort slíkt eigi að gera eða ekki. Ég tel að refur og minkur séu slík dýr að þau nái að halda velli enda þótt veiðar séu stundaðar takmarkað þannig að ég er ekki að mæla með útrýmingu þessara dýra, a.m.k. ekki refsins þó að ég sé reyndar í þeim hópi að hafa litla samúð með minknum. Við getum þannig talað um viðhorf, sjónarmið og tekið okkur tilfinningaorð í munn þegar við ræðum þessi mál. Þá komum við að hinu atriðinu sem eru hagsmunasjónarmiðin. Það er óumdeilt að minkur og refur hafa áhrif á búskap á Hornströndum. Æðarbændur verða fyrir verulegum búsifjum af völdum refa og minka og hafa komið fram margvíslegar ábendingar, m.a. talningar á æðarungum og eggjum, brotnum og hálfétnum eða étnum, og fleira mætti telja. Slíkar upplýsingar er fullar sannanir og enginn efast um að þær eru rétt fram bornar og óvefengjanlegt að bændur verða þar fyrir búsifjum. Þá er ekki fyrir að synja að refur hafi komist í fé og valdið þar skaða og meiðslum og dauða á búfénaði. Veiðiár eru fáar á þessu svæði og litlar rannsóknir á veiði þar en það vita allir sem til íslenskrar náttúru þekkja hvers konar spjöll refur og minkur og þó sérstaklega minkur getur valdið í veiðiám og er ég þá sérstaklega að tala um silungsveiðiárnar en silungur á einna helst lífvænt í stuttum ám Hornstranda. Þá ber einnig að gæta að þeim hagsmunum sem þessir bændur hafa vegna vinnu sem þeir þurfa að leggja fram við gæslu í búskaparlöndum sínum. Mikið þarf að vaka yfir æðarvarpi og stugga frá þessum vargi og í það fer ómældur tími og erfiði hjá þessum aðilum. Við hljótum að virða réttindi þessara manna til reksturs í atvinnuvegi sínum og með þeim sérkennum og hefðum sem honum fylgja á Hornstrandasvæðinu. Ég vil geta um enn eitt atriði sem snertir ekki endilega Hornstrandir heldur má segja að sé almennt atriði þegar við horfum til friðlanda og þjóðgarða. Vissulega er mjög eftirsóknarvert að við nýtum okkur þær leiðir sem friðlönd og þjóðgarðar gefa okkur til þess að vernda landið, hafa á því þá stjórn sem við teljum æskilega og vænti ég þess að þegar árin líða muni enn frekar verða nýttir þeir möguleikar sem þessi friðun leyfir. Við hljótum þá að koma að hinni almennu spurningu: Ætlum við að láta friðun alltaf eða í langflestum tilfellum ganga á þann veg að allt land, dýraríki og lífríki skuli friðað í því horfi sem það er þegar friðunin er sett á eða ætlum við að hafa þann rétt að koma með einhverjum hætti til íhlutunar í náttúruna í friðlandi eða þjóðgörðum? Ég er þeirrar skoðunar að við eigum ekki að afsala okkur þeim rétti. Við eigum ekki endilega að friða landið í því ástandi sem það er. Land getur verið svo misjafnlega á sig komið. Það getur verið í hreinum tötrum hvað jarðveg og gróður snertir og eins líka hvað dýralíf snertir að eins og mörgu landi hefur verið spillt hljótum við að ætla okkur það að geta haft áhrif til bóta.

Nú vill forseti spyrja hv. þm. hvort langt sé liðið á ræðu hans því ef svo er ekki hefur forseti í hyggju að biðja hann um að fresta henni þar til áðurgreindu þinghléi lýkur, þannig að bón mín er sú hvort hv. þm. sé tilbúinn að gera hlé á ræðu sinni.

Ég er tilbúinn að ljúka henni á tveimur mínútum. Virðulegi forseti. Ég tel að þessi atriði sem ég hef nefnt nægi til þess að benda þingheimi á að nauðsynlegt er að hefja takmarkaðar og tímabundnar veiðar undir því eftirliti fagaðila sem getið er um. Ég vænti þess að þingheimur fagni framkomu tillögunnar og samþykki hana á þessu þingi.