Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 94 29. des. 1962, um almannavarnir, sbr. lög nr. 30 29. apríl 1967 og lög nr. 55 30. maí 1979. Í maímánuði 1982 kaus Alþingi sjö manna nefnd til að gera áætlun um eflingu almannavarna í landinu í samræmi við ályktun Alþingis frá 18. febr. 1982. Í nefndinni voru kjörnir Ásmundur Ásmundsson verkfræðingur, Bjarki Elíasson yfirlögregluþjónn, Friðrik Sophusson alþingismaður, Guðmundur Bjarnason alþingismaður, Jóhann Einvarðsson aðstoðarmaður ráðh., Kjartan Gunnarsson framkvæmdastjóri og Sveinn Torfi Sveinsson verkfræðingur. Nefndin kaus Friðrik Sophusson formann og Guðmund Bjarnason varaformann. Guðjón Petersen framkvæmdastjóri almannavarnaráðs var ráðinn ritari nefndarinnar. Nefnd þessi skilaði ítarlegu áliti og tillögum í aprílmánuði s.l. Frv. það um breytingu á lögum um almannavarnir, sem hér liggur fyrir, er flutt á grundvelli tillagna nefndarinnar en nál. í heild sinni er prentað sem fylgiskjal með frv. Vil ég leyfa mér að færa nefndarmönnum þakkir fyrir vel unnið starf. Áður en vikið er að efni frv. er rétt að víkja nokkrum orðum að heildartillögum nefndarinnar en þeim má skipta í nokkra afmarkaða þætti. Í fyrsta lagi eru tillögur um breytingu á lögum um almannavarnir og um setningu reglugerðar um öryggisbyrgi. Í öðru lagi er áætlun um eflingu almannavarna sem ætlað er að hrinda í framkvæmd á næstu 10 árum. Í þriðja lagi eru tillögur um aðgerðir á sviði almannavarna, löggæslu og hagvarna, ásamt tillögum um athuganir á uppbyggingu stjórnsýslu, viðbúnaðar, heilbrigðisviðbúnaðar og upplýsinga- og fræðsluviðbúnaðar á tímum hamfara. Fram kemur í nál. að nefndin átti viðræðufundi með fjölmörgum aðilum, þ. á m. almannavarnaráði og fulltrúum almannavarnanefnda og björgunar- og hjálparsveita. Enn fremur átti nefndin fund með yfirmönnum almannavarna í Danmörku, Noregi og Svíþjóð er héldu fund hér á landi. Með nál. fylgja sérstakar grg. m.a. um allsherjarvarnir og um almannavarnir í Danmörku, Noregi og Svíþjóð. Að því er varðar lög um almannavarnir lagði nefndin fram frv. að nýjum lögum um almannavarnir sem byggja á gildandi lögum um það efni frá 1962 með breytingum frá 1967 og 1979. Helstu brtt. nefndarinnar að því er varðar lög um almannavarnir eru þessar: Verkaskipting ríkis- og sveitarfélaga verði skýrari og ábyrgð á almannavörnum verði skipt skv. verkefnum. Ekki verði um kostnaðarskiptingu að ræða á milli ríkis og sveitarfélaga um sama verkefni nema að því er varðar opinber öryggisbyrgi. Kostnaðarskipting milli sveitarfélaga, sem hafa samstarf um almannavarnir, verði skv. íbúatölu. Ekki náðist samstaða um skipan almannavarnanefnda í héraði. Í megintexta er þó sett fram till. sem mest fylgi hlaut í nefndinni og er þar gert ráð fyrir því að lögreglustjóri sé formaður nefndarinnar en aðrar till. koma fram í skýringum. Sams konar ákvæði og nú gildir í Reykjavík verði tekið upp í lögum um skipun almannavarnanefnda á öllu landinu. Gefst sveitarstjórnum með því möguleiki á að skipa áhugamenn um björgunar- og líknarstörf í almannavarnanefndir. Aukið verði við verkefni almannavarnaráðs málaflokkum á sviði almannavarna sem ekki hefur verið gert ráð fyrir í núgildandi lögum. Þessir málaflokkar eru: 1) Athugun og mat á hættu vegna náttúruhamfara og hernaðar. 2) Rekstur viðvörunarkerfa. 3) Almannavarnir vegna æðstu stjórnar landsins og mikilvægra stofnana. 4) Söfnun neyðarbirgða og tæknibúnaðar. 5) Aðstoð milli umdæma og aðstoð ríkisstofnana á sviði almannavarna. 6) Umboð Almannavarnaráðs verði rýmkað til skyndiráðstafana á hættutímum. Lágmarkskröfur um viðbúnað á sviði almannavarna verði settar með reglugerð svo tryggt verði að sveitarstjórnir hugi að og sinni viðbúnaði gegn vá. Loks er lagt til að í lögin verði settur nýr kafli um hagvarnir og hagvarnaráð. Frv., sem hér liggur fyrir, byggir á tillögum þingkjörnu nefndarinnar. Er frv. flutt sem brtt. við gildandi lög. Í frv. eru ekki teknar með breytingar í 3., 7. og 20. gr. laganna sem nefndin gerði tillögur um, en þar var gert ráð fyrir því að almannavarnaráð tæki ákvarðanir um atriði sem nú eru í höndum ríkisstj. eða ráðh. Ákvarðanir skv. 3. gr. laga varða setningu fyrirmæla um almenna umferð, reglur og öryggi á opinberum stöðum og svæðum sem almenningur hefur aðgang að. Ákvarðanir skv. 20. gr. varða fyrirmæli um brottflutning fólks af hættusvæði. Varða þessi atriði grundvallarréttindi borgaranna sem eðlilegt er að þeir, sem bera pólitíska ábyrgð, taki ákvörðun um en ekki embættismenn. Hér ber þó að hafa í huga að lögreglustjórar, sem jafnframt fara með stjórn almannavarna, hafa í krafti síns embættis víðtækar heimildir til að gera til bráðabirgða nauðsynlegar ráðstafanir til að tryggja öryggi borgaranna. Geta þeir í því sambandi leitað álits almannavarnaráðs og ráðh. þar til ákvörðun ríkisstj. liggur fyrir. Frv. gerir því ekki ráð fyrir breytingu á ákvarðanatöku um þessi atriði. Í þessu sambandi er rétt að taka fram að vegna breytinga á ákvæðum þessum er eðlilegt að almannavarnaráð undirbúi tillögur og geri áætlanir er auðveldi og flýti ákvörðun um þessi atriði. Ákvarðanir um þessi atriði varða ekki einungis setningu fyrirmæla heldur og brottfall þeirra. Ég hef hér rakið helstu brtt. skv. frumvarpsdrögum þingkjörnu nefndarinnar og að hvaða marki þær eru ekki teknar inn í frv. það sem hér er til umr. Ég tel ekki ástæðu til að víkja að einstökum brtt. skv. frv. eða skýringum við þær. Er grein gerð fyrir þeim í grg. með tillögum nefndarinnar sem og í athugasemdum við frv. Ég tel þó rétt að taki fram að í 5. gr. frv. er lagt til að almannavarnanefndir kjósi sér sjálfar formann. Í tillögum þingkjörnu nefndarinnar komu fram mismunandi sjónarmið um það hvernig formennsku skyldi varið. Var það ýmist óbreytt skipan með borgarstjóra, bæjarstjóra og oddvita sem formann, formennsku í höndum lögreglustjóra sem að öðru leyti fer með stjórn almannavarna og loks sú skipan að nefndin kjósi sér sjálf formann. Rök má færa fyrir formennsku hvort heldur er í höndum framkvæmdastjóra sveitarfélags eða oddvita eða í höndum lögreglustjóra. Ég hef hallast að því að lögbinda ekki formennskuna enda geta mismunandi sjónarmið átt við í hinum ýmsu umdæmum og því sé eðlilegt að nefndirnar kjósi sér sjálfar formann. Að því er varðar ákvæði 9. gr. frv., þ.e. kaflans um hagvarnir og hagvarnaráð sem forsrh. er ætlað að skipa, þá er það algjörlega byggt á tillögum nefndarinnar. Ég tel þó ástæðu til að þingnefnd hugi betur að því hvort eigi að skipa þeim málum með einfaldari hætti en að leggja þau undir jafnfjölmennt ráð, 15 manna, að óbreyttri löggjöf um stjórnarráð. Enn fremur tel ég æskilegt að nefndin, sem fær þetta til meðferðar, afhugi þetta atriði frá öllum sjónarmiðum þar sem þarna er um mikilvægt mál að ræða. Það hefur verið stefna t.d. þjóða í kringum okkur að reyna að vera sjálfum sér nægar um matvæli og matvælaframleiðslu í eins ríkum mæli og kostur er og hljótum við að taka það til athugunar og önnur atriði þessara tillagna. Í 11. gr. frv. er fjallað um breyttar reglur um greiðslu kostnaðar af ráðstöfunum til almannavarna þannig að kostnaður af verkefnum, sem undir ríkisvaldið falla, greiðist að öllu leyti úr ríkissjóði en sveitarstjórnir beri að öllu leyti kostnað vegna almannavarna í héraði, þó svo að ríkissjóður beri 2/3 hluta kostnaðar vegna byggingar og reksturs opinberra öryggisbyrgja. Með þessu er stefnt að skýrari kostnaðarskiptingu milli ríkissjóðs og sveitarfélaga. Leitað hefur verið umsagnar fjárlaga- og hagsýslustofnunar að því er varðar kostnað. Er í umsögn stofnunarinnar bent á að eðlilegt sé að kostnaður vegna sjúkrahúsa og sjúkrastofnana skiptist skv. lögum um heilbrigðisþjónustu og almannatryggingar. Er bent á að erfitt sé að afmarka rekstur og birgðahald og greiða hluta kostnaðar skv. einum lögum en annan hluta skv. öðrum. Er bent á að ef um náttúruhamfarir eða annað slíkt yrði að ræða, sem yrði ofvaxið stofnun að greiða af venjulegum rekstri, mætti gera sérstakar ráðstafanir, en birgðakaup og almennur undirbúningur vegna hugsanlegrar hættu ætti að vera hluti af daglegum rekstri og greiðast skv. því. Er rétt að þm. kanni nánar þessar ábendingar. Í umsögn fjárlaga- og hagsýslustofnunar er talið að í heild sé um að ræða flutning kostnaðar frá sveitarfélögum til ríkissjóðs. Erfitt sé þó að meta kostnaðarauka ríkissjóðs, en kostnaðarmestu liðirnir falla á ríkissjóð, t.d. viðvörunarkerfið. Þá er ríkissjóði ætlað að bera kostnað vegna nýmæla um hagvarnir og sérhæfðar birgðir. Herra forseti. Ég hef nú rakið í nokkrum atriðum þær tillögur sem felast í frv. því til laga um breytingu á lögum um almannavarnir sem hér liggur fyrir. Segja má að efni þeirra sé annars vegar að styrkja stöðu almannavarnaráðs og hins vegar að kveða skýrar á um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að því er varðar verkefni og fjárhagslega ábyrgð. En lög mynda eigi nema ramma um það verkefni sem fást skal við. Þetta gerði þingkjörna nefndin sér ljóst. Nefndin lagði því fram áætlun um eflingu almannavarna og náði hún til 10 ára tímabils. Varðar áætlunin bæði almannavarnir ríkisins og sveitarfélaga. Að því er ríkisþáttinn varðar er um að ræða aukningu á skrifstofuhúsnæði Almannavarna ríkisins, aukinn mannafla á skrifstofu, eflingu tækjabúnaðar, ýmiss konar fræðslustarf með námskeiðahaldi fyrir leiðbeinendur, yfirmenn og liðsmenn stofnana og félagasamtaka, viðhald skipulags almannavarna og umsjón með almannavarnanefndum, aukningu rekstrar- og viðhaldsfjár til að mæta þessum kostnaði og yfirtöku verkefna. Þá leggur nefndin til að settar verði reglur um öryggisbyrgi skv. heimild í lögum en gerir þó tillögu um skipan nefndar almannavarnaráði til ráðuneytis um endurskoðun á áætlunum um almannavarnir gegn hugsanlegri kjarnorkuvá og mögulegri beitingu eiturefna. Að því er varðar almannavarnir sveitarfélaga er um eftirtaldar tillögur að ræða: 1. Markviss uppbygging verði hafin á skipun hjálparliðs á einstökum almannavarnasvæðum í samvinnu við starfandi björgunar- og líknarfélög í sveitarfélögunum, en í helstu þéttbýliskjörnum landsins nægir fjöldi félagsmanna í björgunar- og líknarfélögum ekki til að fylla nauðsynlega tölu hjálparliðs. 2. Almannavarnir sveitarfélaga hefji reglubundin þjálfunarnámskeið í héraði fyrir hjálparlið skv. skipulagi almannavarnaráðs um þjálfun og fræðslu. 3. Hafin verði kerfisbundin söfnun og uppbygging búnaðar og tækja fyrir hjálparlið almannavarna í héruðum. 4. Almannavarnanefndir leiti samstarfs við lögreglu, slökkvilið og björgunarsveitir um sameiginlegar stjórnstöðvar þessara aðila til neyðaraðgerða. Þessar tillögur sem eru til frekari athugunar hjá almannavarnaráði, er nauðsynlegt að þingnefnd kynni sér náið því þær varða m.a. þátt fjárveitingavaldsins í eflingu almannavarna. Sama er og um annan viðbúnað á sviði allsherjarvarna sem svo eru nefndar og um er fjallað í áliti nefndarinnar og varðar stjórnsýsluviðbúnað, upplýsinga- og fræðsluviðbúnað, heilbrigðis- og hollustuviðbúnað og hagvarnir. Eru þetta allt þýðingarmiklir þættir er varða öryggi ríkis og borgara, en varða ekki almannavarnir í hefðbundnum skilningi. Snerta þessi atriði flesta þætti stjórnsýslu okkar. Herra forseti. Almannavarnir varða öryggi almennings. Almannavörnum er ætlað að skipuleggja og framkvæma ráðstafanir sem miða að því að koma í veg fyrir, eftir því sem unnt er, að almenningur verði fyrir líkamstjóni eða eigna af völdum náttúruhamfara, hernaðaraðgerða eða af annarri vá og veita líkn og aðstoð vegna tjóns sem orðið hefur. Ég fullyrði að á undanförnum árum hafa almannavarnir í landinu áunnið sér í vaxandi mæli traust og tiltrú fólksins. Almannavarnir hafa efist vegna verkefna í Vestmannaeyjum, Neskaupstað og í Mývatnssveit, svo nokkur dæmi séu nefnd. Það má segja að með lagabreytingu árið 1967 hafi yfirbragði almannavarna verið breytt en þá voru náttúruhamfarir tilgreindar sérstaklega sem fast viðfangsefni almannavarna. Nauðsyn ber þó til að efla þessa starfsemi frekar svo að hún geti fengist við hver þau vandamál sem upp koma hverju sinni. Að því miðar frv. það sem hér liggur fyrir. Ég legg svo til að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Hér hefur verið lagt fyrir gríðarmikið plagg með fskj. og ýmsum ályktunum þeirrar nefndar sem vann að málinu. Ég vildi vekja athygli hv, þm. og um leið þeirrar nefndar, sem um málið á að fjalla, á nokkrum atriðum í þessu viðamikla plaggi. Það er fyrst á bls. 12. Þar stendur, með leyfi forseta, í kafla um reglugerðir 2.1.3: „Nefndin leggur fram tillögur að reglum um loftvarnabyrgi og öryggisbyrgi fyrir fólk að leita skjóls í undan loftárásum, skotárásum og geislavirku úrfalli í hernaði. Reglurnar kveða á um skyldur húsbyggjenda, sveitarfélaga og ríkis um gerð þeirra. Rétt er að geta þess að meðal erlendra sérfræðinga eru uppi mismunandi viðhorf um gildi öryggisbyrgja í kjarnorkustyrjöld. Því leggur nefndin til að skipuð verði sérstök nefnd sérfræðinga, almannavarnaráði til ráðuneytis, um endurskoðun á heildaráætlun um almannavarnir gegn hugsanlegri kjarnorkuvá og mögulegri beitingu eiturefna.“ Á bls. 28 í grein 3.2.3. stendur: „Nefndinni er kunnugt um að skiptar skoðanir eru á gildi öryggisbyrgja og fólksflutningaáætlana sem viðbúnaði gegn vá af völdum kjarnavopna. Því leggur nefndin til að skipuð verði sérstök nefnd sérfræðinga, almannavarnaráði til ráðuneytis, um endurskoðun á heildaráætlun um almannavarnir gegn hugsanlegri kjarnorkuvá og mögulegri beitingu eiturefna. Almannavarnaráð leggi síðan endurskoðaða áætlun fyrir ríkisstj. til frekari ákvörðunar.“ Af þessu tilefni vildi ég leggja til að það yrði Alþingi sem þessi endurskoðaða áætlun yrði lögð fyrir, þegar til kæmi, til frekari ákvörðunar en ekki ríkisstj. Ég vil síðan að lokum beina athygli hv. þm. að bókun og séráliti og öllu því sem eftir fer frá bls. 59 og út til loka þessa plaggs, en sérstaklega að bls. 62 - og ég vitna, með leyfi forseta, í bréf frá Guðjóni Magnússyni sem nú gegnir embætti landlæknis, en þar stendur: „Í ríkjum þar sem búast má við kjarnorkuárás er alger samstaða meðal læknahópa sem kynnt hafa sér kosti og galla skýla að þau séu lítils virði og líklega verri kostur en enginn. Rökin eru m.a. þau að skýli ali á falskri öryggiskennd, við sprengingu í nágrenni skýlis veiti skýli mjög takmarkaða vörn og því ekki skynsamlegt að leggja áherslu á fjölgun þeirra né að búa þau vistum.“ Ég vona að hv. þm. hafi veitt þessu athygli.



Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. dómsmrh. hefur lagt fram og mælt fyrir því frv. sem hér er til umr. Það er frá því að segja að sá sem hér stendur var form. þeirrar nefndar sem á sínum tíma vann að breytingum á lögum um Almannavarnir ríkisins. Eins og kemur fram í fskj. þessa frv. vann nefndin að þessu starfi skv. þáltill. sem samþykkt var einróma á hv. Alþingi. Erindi nefndarinnar var fyrst og fremst að vinna að eflingu almannavarna. Nefndin skilaði áliti sem var á þann veg að gert var ráð fyrir að sett yrðu ný lög um almannavarnir og það skýrir það hvernig á því stendur að allt önnur greinaröð er í till. nefndarinnar en koma fram í frv. hæstv. ríkisstj., en frv. ríkisstj. er frv. til breytingar á lögum frá 1962 um almannavarnir. Nefndin skilaði enn fremur till. um önnur atriði þ. á m. um þróun og fjárhagsáætlun fyrir almannavarnir næstu árin, eða allt til ársins 1995, þ.e. 10 ára áætlun. Að auki skilaði nefndin inn hugmyndum sínum um önnur atriði, drög að reglugerðum. Enn fremur kom frá nefndinni hugmynd um það að sett yrði á laggirnar nefnd sú sem hv. síðasti ræðumaður minntist á. Ég þarf ekki, herra forseti, að fara mörgum orðum um það frv. sem hér liggur fyrir, né heldur að gera grein fyrir störfum nefndarinnar. Það er gert mjög ítarlega í fskj. með frv. En ég tel þó ástæðu til að benda á að till. nefndarinnar, sem vann að þessu frv., var sú að sett yrði ráðgjafarnefnd, eins og hv. síðasti ræðumaður benti á í sinni ræðu, og sú nefnd átti að vera almannavarnaráði til ráðgjafar eða ráðuneytis um endurskoðun á heildaráætlun um almannavarnir gegn hugsanlegri kjarnorkuvá og mögulegri beitingu eiturefna. Á sínum tíma var gerð ítarleg könnun á þessum málum hérlendis, en síðan hefur það starf legið niðri. Það er ekki gert ráð fyrir því að þessi nefnd skili till. sínum ill Alþingis eða ríkisstj., heldur verði almannavarnaráði til ráðuneytis. En auðvitað er það sjálfsagt og eðlilegt að alþm. hafi aðgang að hugmyndum og ráðgjöf þessarar nefndar sem væntanlega verður komið á laggirnar. Þau atriði sem hv. síðasti ræðumaður drap á og snerta þýðingar Ásmundar Ásmundssonar, sem var einn nefndarmanna, og koma fram sem fskj. við nál. þeirrar nefndar sem þingið kaus á sínum tíma til að endurskoða lögin, eru auðvitað birtar hér á hans ábyrgð. Þetta eru þýðingar Ásmundar Ásmundssonar og má þó ekki skilja orð mín þannig að þar sé hallað máli. Hitt er svo annað mál að það er alþekkt að uppi eru tvær kenningar, meginstefnur, er varða það hvort byggja eigi skýli til að verjast hernaðarvá, hvort heldur er um venjulegan hernað að ræða eða kjarnorkustríð. Langflestar þjóðir, þ. á m. Norðurlandaþjóðirnar og flestar aðrar Evrópuþjóðir, leggja mikið upp úr slíkum öryggisbyrgjum, en fyrst og fremst í Bandaríkjunum hefur borið á því að lítið sé gert úr byrgjum á borð við þau sem hér er um að ræða. Ástæðurnar eru tvenns konar. Í fyrsta lagi eru það aðilar sem halda því fram að lítið gagn sé í slíkum byrgjum og þau veiti falska öryggiskennd, en hins vegar er sú skoðun uppi, sem er mjög skyld þeirri sem ég var nú að lýsa, að það eigi fremur að leggja áherslu á virkar varnir, kjarnorkuvarnir, og þess vegna sé óþarfi að halda úti og byggja upp byrgi eins og lagt er til að gert verði hér á landi og gerist víðast í heiminum. M.ö.o., þær þjóðir, sem verja sig með kjarnorkuvopnum, t.d. Bandaríkjamenn, leggja fremur upp úr því að hægt sé að fæla aðrar þjóðir frá því að gera kjarnorkuárás á landið vegna þess að þeim verði svarað í sömu mynt og þess vegna sé verið að kasta peningum á glæ ef verið sé að byggja upp byrgi til þess að verja fólk fyrir hugsanlegri kjarnorkuárás. Fyrir aðrar þjóðir, sérstaklega þó þær sem ekki hafa kjarnorkuvopn í landi sínu, gegnir allt öðru máli. Það kann að vera full ástæða til þess fyrir okkur og þjóðir í okkar nágrenni að huga að því að kjarnorkustríð getur brotist út þannig að sprengjur springi í mikilli fjarlægð frá landinu. Við slík skilyrði koma byrgi að fullum notum að talið er. Hins vegar geta allir sagt sér sjálfir að ef um allsherjar stríð verður að ræða þar sem kjarnorkuvopn eru notuð er mjög ólíklegt að mannkyn eða annað líf. á jörðinni lifi það af. Þetta held ég, herra forseti, að þurfi að koma skýrt fram. Þetta kynnti nefndin sér á sínum tíma. Það er ljóst, eins og kemur fram í þeim ritum sem Ásmundur Ásmundsson hefur safnað og birt með nál. og þó sérstaklega sínum fyrirvara, að þau sjónarmið eru uppi í heiminum, þó sérstaklega í Bandaríkjunum þar sem varnir eru með öðrum hætti en víðast annars staðar. Hins vegar hafa okkar nágrannaþjóðir, Evrópuþjóðir, t. a. m. Svíar, Svisslendingar o.fl., lagt gífurlegt kapp á að byggja upp kerfi sem grundvallast á því að hægt sé að skýla fólki sé um að ræða hernaðarárás og jafnvel þótt kjarnorkuvopnum sé beitt. Þetta held ég, herra forseti, að þurfi að koma fram, ekki síst vegna þeirrar ræðu sem hv. síðasti ræðumaður flutti hér áðan.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð. Ég tel ekki ástæðu til þess að eyða tíma þingsins í rökræður um þetta. Það verður fjallað nánar um þetta mál í nefnd. Það eru bara tvö atriði. Hv. síðasti ræðumaður tók fram að það væru skiptar skoðanir um byggingu öryggisbyrgja í hernaði, þ.e. bæði hefðbundnum og kjarnorku. Það er algjör eðlismunur á svo kölluðum hefðbundnum hernaði og kjarnorkuhernaði. Það er grundvallar eðlismunur á þeim vopnum sem notuð eru. Og það er eitt atriði sem ég vildi vekja athygli hv. þm. á. Það eru niðurstöður veðurfræðinga og eðlisfræðinga og annarra vísindamanna sem hafa komið í ljós á s.l. einum til tveimur árum og menn eru sammála um austan hafs og vestan. Og þeim mun meira sammála þeim mun meira sem þeir hafa afhugað málið. Þessar niðurstöður sýna að það þarf ekki nema lítinn hluta af þeim kjarnorkuvopnum sem til eru til þess að gera jörðina þannig að það er ekki búandi á henni. Hvorki inni í öryggisbyrgjum né utan þeirra, vegna þess að gróður og dýralíf eyðist. Og þau eyðast vegna þess að hitastig jarðarinnar fellur. Hitinn lækkar vegna þess að reykur frá sprengjunum byrgir sólu og varnar sólarljósinu frá því að komast til jarðarinnar. Ég mun með glöðu geði gefa hv. 2. þm. Reykv. margar greinar um þessi efni til þess að kynna sér.

Ég á nóg af greinum.

Þess vegna er það fjáraustur og þar að auki fáránlegt að ræða um byggingu slíkra skýla til að verjast kjarnorkuvá. Ég er ekki að mótmæla byggingu annarra skýla, t.d. til þess að verjast náttúruhamförum, alls ekki.



Ég vil aðeins koma hér í ræðustól til að fagna þessu framkomna frv. Ég held að það sé mjög til bóta. Hér hefur verið unnið vel og nefnd sú sem falið var að vinna að þessu frv. hefur lagt að baki mikla vinnu og fyrir það ber að þakka. Ég vil þó fá, með leyfi forseta, að gera hér nokkrar athugasemdir. Það er þá fyrst hér í 4. gr. frv. Þar segir svo, með leyfi forseta: „7. gr. orðist svo: Lögreglustjórar fara með stjórn almannavarna hver í sínu umdæmi.“ Ég er sammála því áliti Ásmundar Ásmundssonar verkfræðings, sem sat í nefndinni, að þarna væri eðlilegra að almannavarnir á hverjum stað fari með stjórn almannavarna og kjósi sér sjálfar formann. Ég sé ekki ástæðu til þess að það sé sjálfgefið að það skuli endilega vera lögreglustjóri. Hér á bls. 12 og 13 í skýrslu þeirri sem nefndin lét frá sér fara og í eru till. af öllu tagi vil ég gera athugasemd við 2.1.3 þar sem að talað er einmitt um það sem hér var áðan verið að ræða: um öryggisbyrgi, loftvarnabyrgi og þess háttar. Ég tek undir það með hv. 3. landsk. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur að ég tel illa farið með peninga ef Íslendingar ætla að fara að byggja yfir sig skýli fyrir kjarnorkuvá. Ég tek undir það sem hún sagði og tel ekki ástæðu til að endurtaka það, að þar verði litlu bjargað og ástæðulaust að eyða peningum í slíkt. Hv. þm. Guðmundur Bjarnason og Ásmundur Ásmundsson verkfræðingur hafa einnig skilað séráliti hér um kafla 2.3 á bls. 13, þar sem talað er um allsherjarvarnir, eða það sem kallað er á erlendum tungumálum „total defence“. Ég er alveg sammála því að þetta orð ætti helst ekki að sjást, því að í þeim löndum þar sem her er felur þetta ævinlega í sér að almannavarnir og herinn vinna slíkar varnir saman. Ég held að við eigum að aðskilja það mjög ákveðið hvað herir gera og hvað almannavarnir og þeir sem að þeim vinna framkvæma. Ég held að við ættum ekki á nokkurn hátt að festa þetta tvennt saman. Og í sambandi við það, þá er á bls. - þetta er nú stórt og mikið plagg og erfitt að hafa það alveg í höfðinu - jú, hér á bls. 36 í kafla 4.6 er sagt: „Hins vegar er um að ræða upplýsingastöðvar til eftirlits með utanaðkomandi hættu svo sem vegna hernaðarátaka.“ Og svo segir: „Til að tryggja öryggi við starfrækslu þess þáttar almannavarnanna þarf í fyrsta lagi að koma á fót kerfi upplýsingamiðstöðva umhverfis landið og í öðru lagi þarf að tryggja upplýsingastreymi frá viðvörunarstöðvum Atlantshafsbandalagsins og varnarliðinu á Íslandi.“ Ég harma að sjá það í þskj. hér að við gerum einhverjar sérstakar kröfur til Atlantshafsbandalagsins eða herliðsins á Keflavíkurflugvelli. Ég held að þarna verði Íslendingar að leita upplýsinga, hvar sem þær er að fá, og vildi óska þess að þetta hefði ekki sést þarna, og ég held að nm. sumir hafi verið sammála því. Að öðru leyti tel ég að hér hafi verið vel að verki staðið. Og þetta mál þarf auðvitað mjög ítarlega meðferð í nefnd. Ég vil hins vegar nota tækifærið, úr því ég er komin hér í ræðustól, til að leyfa mér að spyrja hæstv. félmrh. hvers sé að vænta og hvenær sé að vænta frv. til varnar gegn snjóflóðum. Ef ég man rétt fullyrti ráðh. nýlega að það frv. væri á lokastigi. Þess vegna vil ég spyrja hvort vænta megi að það sjái dagsins ljós nú fljótlega á þessu þingi.



Herra forseti. Ég skal vera mjög stuttorður. Í fyrsta lagi vil ég taka það fram að frá lokum síðari heimsstyrjaldarinnar hafa verið háð, að því er talið er, nokkuð á annað hundruð stríð í heiminum, sem betur fer mjög takmörkuð við ákveðin landsvæði. Eigi að síður verðum við að hafa það í huga að í þeim hafa fallið jafnmargir og féllu í síðari heimsstyrjöldinni. Það er áætlað að í dag fari yfir 80% af því fjármagni, sem fer til hernaðarútgjalda, fyrst og fremst til venjulegrar vopnagerðar, ekki til kjarnorkuvopnagerðar. Enn í dag stendur því heiminum mikill stuggur af venjulegum vopnaburði, venjulegum vopnum, en ekki kjarnorkuvopnum. Sem betur fer hafa þau ekki verið notuð í stríði síðan Bandaríkjamenn sendu sprengjur á borgirnar Nagasagi og Hiroshima í síðari heimsstyrjöldinni. Það er alveg ljóst að það fer eftir styrk og stærð sprengjunnar sem springur hvort skýli hafa þýðingu. En það er alveg ljóst að ef magn er innan ákveðinna marka og ef sprengja springur í ákveðinni fjarlægð koma skýli að fullum notum. Þrátt fyrir nýjustu upplýsingar um kjarnorkuvetur og þær ráðstefnur sem haldnar hafa verið er það alveg ljóst að það fer fyrst og fremst eftir því magni sem springur. Þess vegna er spurningin, sem við stöndum frammi fyrir, sú: Ber okkur að auka okkar öryggi, halda uppi lágmarkstryggingu þrátt fyrir það að við vitum að svo kunni að fara að heimurinn tortímist í kjarnorkustríði? Ef við hugsuðum þannig á öllum sviðum verðum við að gera upp við okkur í hverju einasta máli: Tekur það því fyrir okkur að gera þetta eða gera hitt ef óttinn er svo mikill í brjóstum okkar að við trúum því virkilega að til þess þurfi að koma að allsherjarstríð, allsherjar kjarnorkustríð tortími mannkyninu? Sem betur fer eru það langflestir sem eru það bjartsýnir að þeir ímynda sér að hægt sé að bjarga mannkyninu frá slíkri tortímingu. Sem betur fer eru það langflestir sem treysta því að forustumenn stórveldanna, sem hafa yfir þessum sprengjum að ráða, hafa í sér manndóm til að semja um að ekki eingöngu verði hætt framleiðslu á þessum vopnum, heldur og að þeim verði eytt og það verði bannað að hafa slík vopn í fórum sínum. Samt sem áður vitum við það að svo auðvelt er orðið að smíða slíkar sprengjur að ávallt er hætta á því að þær lendi í höndum á mönnum sem misnota það. Þess vegna hlýtur það að vera eðlilegt þegar við útbúum okkur skýli eða gerum byrgi að við högum okkur eins og flestallar þjóðir gera sem ekki búa yfir kjarnorkuvopnum, ekki geta varið sig með kjarnorkuvopnum eða hótun um að beita kjarnorkuvopnum eins og sumar þjóðir gera, að við áttum okkur á því að byrgi geti í fyrsta lagi haft þýðingu fyrir venjulegt stríð og koma þar að fullum notum og það þarf tiltölulega litla viðbót til þess að þau komi að notum ef um eiturefni er að ræða sem notuð eru. Eða kjarnorkusprengjur springa, hvort sem það er í hernaði eða af slysni eða af öðrum ástæðum. Þar er þetta spurning um magn. Þetta er það sem við verðum að gera upp við okkur á hverjum tíma í þessum málum eins og svo mörgum öðrum. Vík ég þá að máli hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Það er alveg rétt sem kemur fram hjá henni, það var ágreiningur í nefndinni um orðalag 7. gr. Nú hefur hæstv. dómsmrh. tekið af skarið í þeim efnum. Og ég læt hv. þingnefnd eftir að kynna sér hvaða sjónarmið komu fram í nefndinni og leituðum við reyndar fanga út fyrir nefndina, þ. á m. til Sambands ísl. sveitarfélaga. Hins vegar er ég henni ekki sammála hvað snertir allsherjarvarnir. Auðvitað er það svo þar sem um her er að ræða, að þar þýða allsherjarvarnir það að herinn er hluti af allsherjarvarnafyrirkomulagi ríkjanna. Eins og t.d. í Danmörku, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi. En það þýðir ekki það að til sams konar samstarfs þurfum við að grípa hér á landi. Og ég sé ekkert athugavert við það, á meðan við höfum gert varnarsamning við aðra þjóð um að verja okkar land, að þá sé hugsanlegt að það samstarf gangi út á það að þeir komi okkur til aðstoðar þegar um er að ræða varnir sem ekki eru í þrengstu merkingu kallaðar almannavarnir. Þetta höfum við gert, við höfum átt ágætis samstarf við þá. Þeir hafa lagt okkur til ýmiss konar tæknilegar um er að ræða vá sem er af náttúruhamförum. Ég sé ekkert athugavert við það að þetta sé gert og þá sé skýrt frá því nákvæmlega í hverju slíkt samstarf felst en ekki farið með þessi mál eins og þetta sé eitthvert algjört pukur og herinn, sem hér er á Miðnesheiði, sé eins konar lús á þjóðinni sem hún getur ekki þvegið af sér.  Herra forseti. Ég vil enn á ný fagna því að þetta mál er hér til umr. og vænti þess að hv. þm. kynni sér mjög rækilega þau skjöl sem fylgja með frv. Ég held að það sé okkur öllum til heilla ef það tekst að afgreiða þetta frv. á yfirstandandi þingi.



Herra forseti. Ég vil að sjálfsögðu taka undir það að það er mjög æskilegt að þetta frv., sem hér er til umr., er lagt hér fram og það verður að reikna með því að Alþingi gefi sér tíma til að skoða þetta mál vandlega og afgreiða það sem lög. Ég vil aðeins vekja athygli á því hlutverki sem sveitarfélögin í landinu þurfa að taka á sig í sambandi við þetta mál. Mér finnst einnig rétt að vekja athygli á því að fskj. með þessu frv. er till. formanns Sambands íslenskra sveitarfélaga á bls. 22. Það álit kemur inn á hlutverk sveitarfélaga sem hér hefur verið til umr. Mér finnst ástæða til að þingnefnd átti sig vel á því að tengja sveitarfélögin á réttan hátt við afgreiðslu þessa máls. En tilefni þess að ég er kominn hér upp er aðeins til að svara fsp. sem hér kom fram frá hv. 10. landsk. þm. í sambandi við frv. um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Ég skýrði frá því hér á þingi nýlega að frv. þetta væri væntanlegt. Nefndin, sem var skipuð til að gera slíkt frv., skilaði því fullbúnu 3. desember s.l. Málið hefur síðan verið hjá ríkisstj. og ég get upplýst það hér að það líða ekki margir dagar þangað til það verður lagt hér fram á hv. Alþingi.



Herra forseti. Aðeins örstutt. Ég gleymdi nú að þakka fyrir þetta ágæta plagg í byrjun. Það var ókurteisi af mér og ég vil gera það hér með. En ég get ómögulega látið hv. 2. þm. Reykv. komast frá umr. á þennan hátt. Að láta sér detta það í hug að það verði bara ein lítil kjarnorkusprenging ef af slíku verður. Þetta er allt undir sjálfvirkum ræsi- eða stýribúnaði, þannig að um leið og ein fer þá kemur önnur á móti. Og það eru sekúndubrot til umhugsunar. Þannig að jafnvel þó að menn vildu stöðva þá væri það líklega ekki hægt. Og þess vegna er ekki hægt að ráða magninu, því miður. Í öðru lagi þá finnst mér ekki hægt að vera að tala um að eyða fjármunum í svona barnalegar tálsýnir meðan við skerum niður og skerum niður og skerum niður til þess sem er miklu, miklu þarfara. Ég er alveg sammála hv. þm., það þarf að byggja einhver byrgi. Við búum í landi sem getur hvenær sem er opnast undir fótum okkar. Og auðvitað þurfum við að verja okkur gegn náttúruhamförum, ég er alveg sammála. En að fara .að eyða steinsteypu, mannafla og kostnaði í gríðarlega trausta og sterka veggi til að verjast kjarnorkuárás, mér finnst það bara barnaskapur.



Herra forseti. Ég bjóst ekki við að það yrði mikið meiri umr. um þetta frv. en fram hafði farið þegar á þremur fundum þegar það gerðist að hv. 5. þm. Reykv. kvaddi sér hljóðs á síðasta fundi og gerði frv. þetta að umtalsefni. Einnig ræddi hann sérstaklega um stefnu og starf Alþb. á undanförnum árum og gerði það með þeim hætti að óhjákvæmilegt er að svara þar nokkrum atriðum. Hann ræddi einnig um frv. sjálft, sem hér er á dagskrá, 175. mál., og tók hann undir mörg atriði þessa frv. sem mér sýnist að bendi til að af hans hálfu sé skilningur á nauðsyn þess að menn stilli sig saman um mótun efnahags- og atvinnumálastefnu gegn þeirri stjórnarstefnu sem nú er við lýði í landinu og hefur orsakað það misrétti og þau efnahagslegu vandamál sem hvarvetna blasa við. Ég ætla ekki að haga máli mínu þannig að fara út í miklar árásir á hv. þm. eða málflutning hans þó að margt af því sem hann væri með gæfi fullt tilefni til þess að honum væri svarað af fullri hörku. Ég ætla að reyna að haga máli mínu þannig að koma að efnisatriðum frekar en við förum að iðka hérna pólitískar skylmingar. Sumir kynnu að segja að eðlilegast væri að við héldum áfram, ég og hv. þm., þar sem frá var horfið í æskulýðsnefnd Alþb. við undirbúning borgarstjórnarkosninganna 1966, þar sem við sátum hvor gegn öðrum og ræddum um hvernig best mætti efla veg Alþb., og ég er út af fyrir sig tilbúinn til að halda þeirri umr. áfram við hv. þm. Ég er viss um að í hjarta sínu sér hann dálítið eftir þeim félagsskap sem hann þar var í, en hann gefur ekki kost á því eins og sakir standa, hvað sem síðar verður. Hins vegar vil ég að gefnu tilefni leyfa mér að bjóða hann velkominn fyrir fram ef hann kynni að leita skjóls aftur þó ekki væri nema á vettvangi æskulýðsnefndarinnar sem við sátum saman í á Lindargötu 9 vorið 1966. Hann vék að þáttum í efnahagsstjórn síðustu ára. Ég vil taka fram í eitt skipti fyrir öll í upphafi þessarar ræðu minnar að ég mun ekki fara að svara fyrir alla hluti í efnahagsstjórn síðustu tíu, fimmtán ár eða svo. Þar bera margir ábyrgð. Alþb. gerir það að nokkru leyti, aðrir flokkar að nokkru leyti, verkalýðshreyfingin að nokkru leyti, atvinnurekendasamtökin að nokkru, bankarnir að nokkru o. s. frv. En ég vil fara orðum um þá þætti í máli hv. þm. sem mér fundust snúa að Alþb. Það sem hann ræddi fyrst var verðbólgan og verðbólgumet sem hann taldi að hefðu verið sett á þessum tíma. Hann vitnaði þar til Magnúsar Kjartanssonar og þess hvernig Magnús lýsti verðbólgunni sem gróðamyndunaraðferð braskaranna. Undir þau orð Magnúsar hef ég mjög oft tekið. Ég held að verðbólgan sé ákaflega hættuleg meinsemd, hún flytji til fjármuni í þjóðfélaginu í stórum stíl, hún rugli verðmætamat og skapi vandamál við stjórn efnahagslífsins. Deilan hefur aldrei verið um það hvort verðbólgan er góð eða vond í þessum efnum. Menn hafa verið sammála um að hún væri af hinu illa. Deilurnar hafa verið um það með hvaða hætti ætti að taka á verðbólgunni, hvaða aðferðir ætti að nota. Í þeim efnum má segja að það hafi verið tvær aðalaðferðir sem menn hafa talað fyrir. Önnur er sú, sem núverandi ríkisstj. fylgdi í upphafi ferils síns, að beita leiftursóknarstefnu gegn verðbólgunni, leiftursóknarstefnu Sjálfstfl. sem Framsfl. tók svo að sér að framkvæma að nokkru leyti. Hin leiðin er sú að gera tilraun til að ná tökum á öllum þáttum efnahagslífsins svo að segja samhliða, leggja áherslu á víðtæka þjóðfélagslega samstöðu við það að kveða verðbólguvandann niður, við það að skera verðbólgutölurnar niður og vinna sig þannig út úr verðbólgunni. Við höfum reynslu af því hvernig þessar stefnur hafa gefist í framkvæmd. Við höfum reynslu af því að í upphafi tókst núverandi ríkisstj. að færa verðbólgutölur verulega niður, það er ekki nokkur vafi á því, með einhliða árás á kaupið, með því að banna vísitölubætur á laun. Ríkisstj. gerði ekkert annað til að kveða verðbólguna niður. Það er mjög auðvelt fyrir ríkisstj. að ná henni niður tölulega séð með þeim hætti, en það er mjög sársaukafullt fyrir almenning í landinu, yfirgnæfandi meiri hluta þjóðarinnar, þ.e. launafólk og ellilífeyrisþega. Niðurstaðan verður líka sú að þegar fólk er búið að búa við lágt kaup um nokkurra mánaða skeið eða missera neita menn að hlýða lengur og gera uppreisn. Fólkið í landinu gerir uppreisn gegn þessari stefnu og menn neita að beygja sig undir þá kúgun sem í henni felst. Það verður efnt til vinnudeilna. Því hefur verið haldið fram stundum af íhaldinu, aðallega hæstv. fjmrh., að það séu bara vondir kommúnistar sem skipuleggi vinnudeilur í þessu landi. Þetta er fullkomið rugl. Vinnudeilur eru til orðnar á vegum verkalýðsfélaganna í heild og í þeim eru menn úr öllum stjórnmálaflokkum. Það segir sína sögu hvaða ár það eru sem tapast hafa flestir vinnudagar vegna verkfalla hér á landi. Hvaða ár ætli það séu? Það eru árin 1970, 1976 og 1984. Þessi ár eru öll með yfir 300 000 tapaða vinnudaga vegna vinnudeilna, vegna þess að stjórnvöld á þessum tíma hafa ráðist gegn samtökum launafólks af fullri hörku og ætlað að keyra verðbólguna niður, leysa efnahagsvandann einhliða á kostnað hins almenna launamanns. Þessi stefna er dauðadæmd. Alþfl. og Sjálfstfl. mistóku sig á þessari stefnu á árunum 1958– 1971 og útkoman varð sú sem kom í ljós í kosningunum 1971. Framsfl. og Sjálfstfl. hafa síðan reynt að beita þessari stefnu, en hún er óframkvæmanleg. Það er ekki hægt að leysa efnahagsvandann í þessu þjóðfélagi í stríði við verkalýðshreyfinguna. Það er grundvallaratriði sem allir alþm. og ríkisstjórnir í þessu landi verða að fara að læra. Þess vegna var það sem þessi lausn á verðbólguvandanum, leiftursóknarlausn Framsfl. og Sjálfstfl., dugði ekki heldur. Verðbólgan spanar auðvitað af stað aftur. Verðbólgutölurnar þessa dagana bera þess glöggt vitni, eru 50–60%. Önnur leið, sem hefur verið reynd í þessum efnum, er sú leið sem reynd var á árinu 1981 þegar stjórnvöld og aðrir horfðu fram á að verðbólgan færi að óbreyttu upp í 80%. Þá voru gerðar marghliða efnahagslegar ráðstafanir til að kveða verðbólguna niður og hún varð ekki 80%, eins og gert hafði verið ráð fyrir, heldur 40%. Á sama tíma hélst kaupmáttur launa uppi. Það gerðist vegna þess að það voru flestir þættir í efnahagskerfinu teknir með. Ég er sannfærður um að þó að þessi tilraun hafi hvergi verið nærri nóg og góð á árinu 1981, og kom þar margt til, þá hafi hún verið ein heiðarlegasta tilraunin sem gerð hefur verið til að taka á öllum þáttum efnahagslífsins í einu í því skyni að koma verðbólgunni niður. Vandi okkar í síðustu ríkisstj. var margþættur, m.a. sá að við höfðum ekki meiri hluta í þinginu, m.a. ekki í Nd. Vandinn stafaði líka af því að Framsfl. var ekki tilbúinn til að gera neitt annað til að keyra niður verðbólguna en að lækka kaupið. Framsfl. sá aldrei neina aðra leið. Það mátti ekki taka á milliliðunum eða á innflutningsversluninni. Það mátti ekki taka á milliliðunum í landbúnaðinum. Það mátti hvergi hrófla við kerfinu - þessu kerfi sem framsókn og íhaldið hafa verið að byggja upp á síðustu áratugum. Framsókn var eins og varðhundur fyrir þetta kerfi í öllum tilvikum. Þess vegna var það sem verðbólgutölur urðu ekki lægri. Við vorum ekki tilbúin til að taka verðbólguna niður á kostnað launafólksins eingöngu. Alþb. er ekki flokkur sem situr í ríkisstj. upp á slík býti. Þetta verður að vera skýrt og er grundvallaratriði sem hv. 5. þm. Reykv. þarf að átta sig á. Um hvað stóðu deilurnar í þjóðfélaginu á árunum 1971–1983? Hver var grunndeilan í öllu efnahagskerfinu? Um hvað var verið að deila? Það var verið að deila um hvernig arðinum er skipt af þjóðarbúinu, hvað launafólkið eigi að fá mikinn hlut. Með myndun vinstri stjórnarinnar 1971 hækkar kaupmáttur launa í kringum 20%. Allan þann tíma sem líður fram til 1983 er verið að takast á um það að halda kaupmættinum uppi. Það sem er svo sögulegt við myndun leiftursóknarstjórnar Steingríms Hermannssonar árið 1983 er að árangur verkalýðshreyfingarinnar er að engu gerður með því að taka vísitöluna úr sambandi. Þess vegna þýðir ekkert fyrir menn að tala um verðbólgutölurnar einar út af fyrir sig í þessu efni. Menn verða líka að spyrja: Hvernig var kaupmáttur launa á þessum tíma? Hvað höfðu menn fyrir sig að leggja? Staðan í þeim efnum er ljós. Kaupmáttur launa var á þessum tíma 20–30% hærri en hann er núna. Formaður Alþfl. hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson lýsti því yfir á s.l. þingi - ég ætla að herma það á hann - að það hafði verið skynsamlegt að taka vísitöluna úr sambandi. Hann hefur orðað það þannig aftur og aftur að það hafi í raun verið þannig að ríkisstj. hafi farið vel af stað. Það eru orðrétt ummæli hv. þm. En hvernig fór ríkisstj. vel af stað? Hún fór vel af stað með því að lækka kaupið um 20–30%. Ef hv. þm. er á þeirri skoðun að það hafi verið rétt að lækka kaupið um 20–30% þá á hann eftir að læra mjög mikilvæga lexíu í íslenskum stjórnmálum, sem sé að ríkisstj. sem reynir að stjórna landinu gegn verkalýðshreyfingunni getur ekki stjórnað landinu. Það er tilgangslaust að reyna slíkt. Hafi hv. þm. gert sér vonir um að Alþb. hefði lært það, eins og hann orðaði það, og væri tilbúið til að taka þátt í að stjórna landinu gegn verkalýðshreyfingunni, þá skal ég segja það fyrir mína hönd og flokksins: Við höfum ekki lært það. Við viljum ekki stjórna landinu gegn verkalýðshreyfingunni vegna þess að við teljum það óframkvæmanlegt. Ef menn eru þeirrar skoðunar að rétt hafi verið að taka vísitöluna úr sambandi, hvað átti fólkið þá að fá í kaup? Vill Alþfl. ekki gera svo vel og svara því? Hvaða kaup áttu menn að fá? Ég minni á að hv. þm. Karl steinar Guðnason, 6. landsk. þm., mótmælti í blöðum sérstaklega þessum ummælum hv. 5. þm. Reykv., taldi að Alþfl. hefði alls ekki verið inni á þessu. Er það kannske einkaskoðun núverandi formanns Alþfl. og Alþfl. hafi verið skiptur í þessu efni og hv. 5. þm. Reykv. róið einn á báti? Þá er mér rórra, satt að segja, ef svo er. En fróðlegt væri að fá svör við því. Hins vegar er það rétt, sem hv. 5. þm. Reykv. segir, að verðbólgan veldur gífurlegum fjármagnstilflutningum og vanda fyrir láglaunafólkið og sérstaklega þá sem hafa allra minnst handa á milli. Í þeim efnum vil ég minna á að í tíð síðustu ríkisstj. voru teknar ákvarðanir um margvíslegar endurbætur á félagslegri þjónustu til að koma til móts við þetta fólk. Það var ákvörðun okkar að snúa okkur sérstaklega að því að bæta kjör aldraðra og kjör fattaðra. Það var alveg ljóst að við urðum að velja þarna á milli. Og það var ákvörðunarefni okkar að bæta verkamannabústaðakerfið. Það er ljóst að með því að taka þá peninga sem fóru í málefni fatlaðra, aldraðra og verkamannabústaðakerfið var hugsanlegt að auka eitthvað útlán úr Byggingarsjóði ríkisins. En stjórnmálamenn verða að velja. Þeir verða að ákveða forgangsröð. Það er þeirra skylda. Það þýðir ekkert fyrir þá að fleyta kerlingar á einhverjum vinsældalistum. Þeir verða að raða í forgangsröð eftir þeim fjármunum sem þeir hafa úr að spila. Ég taldi og ég tel enn rétt að brýnast hafi verið að verja fatlaða, aldraða og lágtekjufólk sem kemst inn í verkamannabústaðakerfið fyrir þeirri verðbólgu sem óneitanlega var þarna um að ræða. En til viðbótar kemur að kaupmáttur launanna var - og það er grunnatriði - 20–30% hærri en hann er nú. Þá gat fólk betur byggt og borgað skuldir sínar en það getur gert í dag. Hv. þm. Alþfl. fluttu haustið 1978 frv. á Alþingi um að það ætti að taka upp raunvexti sem hv. formaður Alþfl. kallar núna ránvexti. Það er gott hjá honum vegna þess að það er ránvaxtastefna sem hann er núna að berjast á móti og við erum sammála um. Hann telur ránvextina að vísu hærri en raunvextina.  Í ummælum hv. formanns Alþfl. kom m.a. fram að á undanförnum árum hafi frystihúsin og fyrirtækin verið rekin á núllgrundvelli og ekki fengið fjármagn til endurnýjunar. Þetta er ein spekin sem menn hafa étið hver upp eftir öðrum á undanförnum árum. Hver er þessi núllgrundvöllur sem menn eru að tala um? Það er eitthvert meðaltalsfrystihús sem er reiknað út inni við Rauðarárstíg. Meðaltalið er sett í kringum núll, sem þýðir að annar helmingurinn af frystihúsunum er fyrir ofan núllið og hinn helmingurinn er fyrir neðan núllið. Hér er það ekki þannig, eins og ætla mætti af þessu núllgrundvallartali, að menn hafi verið að dæma öll frystihús í landinu til rekstrartaps. Þvert á móti. Ég bendi á að í útreikningum Þjóðhagsstofnunar hefur alltaf verið gert ráð fyrir að þar væru inni fjármunir til endurnýjunar, bæði á vélum og tækjum, í frystihúsunum. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir að þarna er um að ræða tiltekið meðaltal og oft og tíðum eru þessi meðaltöl meira og minna vitlaus. Meðaltalið má ekki verða eini vegvísir stjórnmálamanna í þessum efnum. Hv. þm. segir í ræðu sinni að skjóttekin gróðastarfsemi, milliliðastarfsemi, innflutningsverslun, dreifing og þjónusta, hafi blómstrað á undanförnum árum. Það er rétt hjá honum, en það hefur hlaupið ofvöxtur í hana að undanförnu. Ég held að við höfum ekki staðið okkur nógu vel í því að halda aftur af þessari þenslu. Ég er fullkomlega sammála þm. um það. Og ég vona að hann sé sammála mér um að þenslan í þessari atvinnugrein á árunum 1960–1970 hafi verið langt umfram efni þjóðarinnar. Ég kann hins vegar efnahagslega skýringu á þessari þenslu. Hún er fyrst og fremst sú að á þessum tíma dansaði þetta kerfi meira og minna stjórnlaust sem afleiðing af markaðsstefnunni sem var í grófum dráttum tekin upp í íslenskum efnahagsmálum á árunum 1960–1970. Eftir að sú stefna hafði verið tekin upp, fríverslunarstefna innanlands og utan, var mjög erfitt - og er - að taka á þessu. Það tókst hins vegar að halda verðlagsákvæðum í gildi, tókst að halda aftur af vaxtahækkunum þangað til núverandi ríkisstj. tók við. Þá er allt gefið laust, bæði kostnaður við fjármagn, kostnaður við vöru og þjónustu og annað þess háttar. Hv. þm. kom að því að það væri keppikefli fyrir Alþb. að vera í ríkisstj. Það er keppikefli fyrir Alþb. að hafa áhrif. Það er keppikefli fyrir Alþb. að koma fram stefnu sinni. En Alþb. hefur engan áhuga á því að fara í ríkisstj. nema til að hafa áhrif í samræmi við sína stefnu. Alþb. getur ekki gengið inn í ríkisstj. með svipuðum hætti og t.d. Framsfl. á árinu 1983 þar sem gjörsamlega allt er látið laust í upphafi stjórnartímans. Framsfl. fellur frá öllum sínum sjónarmiðum. En Framsfl. hefur áður hagað sér svona til að koma sér inn í ríkisstj. Ég ætla aðeins að nefna það seinna í ræðu minni hvernig Framsfl. hagaði sér í fyrsta stjórnarsamstarfinu við Alþfl. á árunum 1934–1938, í stjórn hinna vinnandi stétta þar sem Framsfl. féllst á kosningastefnuskrá Alþfl. eins og hún lagði sig og Alþýðublaðið lýsti því yfir að forustumenn Alþfl.: Þetta er okkar stjórn. Framsfl. lýsti því aftur á móti yfir: Við höfum nú fyrirvara um þetta og fyrirvara um hitt. Hvernig endaði sú stjórn? Hún endaði með því að Framsfl. sveik þennan málefnasamning stjórnar hinna vinnandi stétta svo að segja eins og hann lagði sig. Og þegar kom að því að gera Kveldúlf upp á árinu 1937 gafst Framsfl. upp vegna þess að hann sá að ákveðin SÍS-fyrirtæki yrðu þá gerð upp líka. Þannig hefur bandalag þeirra flokka sem núna stjórna landinu alltaf verið. Þeir eru fulltrúar ákveðinna fyrirtækja og gróðahagsmuna í þessu landi.

Stemmir þetta við reynslu hv. ræðumanns af tuttugu ára samstarfi við SÍS-flokkinn?

Nú kem ég aðeins að því, hv. þm., hvernig þessu samstarfi hefur verið háttað og hvernig samstarfið hefur verið við Framsfl. að því er okkur varðar. Ég ætla fyrst að rifja upp að sá flokkur sem hefur verið lengst í ríkisstjórn í sögu lýðveldisins, en það eru fjörutíu ár, er Alþfl., lengst samfellt í fimmtán ár.

Lengst samfellt?

Samfellt. Maður skyldi ætla að þessi flokkur hafi markað slík spor á hálfum öðrum áratug í löggjöf og efnahagsþróun landsins að þar yrði ekki mörgu snúið til verri vegar eftir að hann hefði skilið við skútuna. Framsfl. hefur núna setið lengst samfellt í stjórn í þrettán ár, þ.e. frá 1971. Það er reyndar komið á fjórtánda ár, frá 1971–1985. Sjálfstfl. hefur setið lengst samfellt í ríkisstj. í þrettán ár, frá 1958–1971. M.ö.o.: enginn flokkur hefur sefið lengur samfellt við stjórnvöl þessa þjóðfélags en Alþfl. Frá þessum tíma, á árunum 1956–1971, má nefna ýmis dæmi um málefni sem ég er sannfærður um að Alþfl. er ekki ánægður með hvernig þróuðust. Ég er sannfærður um að Alþfl. skýrir það núna með því að hann hafi ekki verið nægilega sterkur í samstarfinu við íhaldið og ég er sannfærður um að Alþfl.-mennirnir á árunum 1937, 1938 og 1939 skýrðu mistökin í stjórn hinna vinnandi stétta með því að Alþfl. hafi ekki verið nógu sterkur og Framsfl. of sterkur. Reynsla mín af samstarfi við Framsfl. er mjög svipuð og reynsla Alþfl. í stjórn hinna vinnandi stétta. Ég nefni hér stjórn hinna vinnandi stétta vegna þess að það hefur nýlega verið gefinn út ritlingur um þessa stjórn eftir Valdimar Unnar Valdimarsson sem heitir „Alþýðuflokkurinn og stjórn hinna vinnandi stétta 1933–38, rit Sagnfræðistofnunar 12, Reykjavík 1984“. Þar kemur fram að Framsfl. hefur alltaf tilhneigingu til að fallast á kröfu þess flokks sem hann er að semja við um áð koma sér inn í ríkisstj. í upphafi stjórnartímans, en lætur svo loforðin öll lönd og leið þegar líður á tímann. Þetta er sama reynslan og Alþb. hefur af Framsfl., sama reynslan og Alþfl. gekk í gegnum á árunum 1934–1937, og Sjálfstfl. er að sumu leyti að kynnast núna þó að þeir flokkar eigi mikið meira sameiginlegt en nokkurn tíma Alþb. og Framsfl. Eitt af því sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson og þeir Alþfl.-menn eru stundum að gagnrýna í sambandi við Alþb. er stefnumótun okkar í landbúnaðarmálum. Það er talað um það að Alþb. hafi viljað styðja við bakið á bændum gegn launþegum í landinu, hinum almenna launamanni, og það er talað um niðurgreiðsluvitleysuna. Éta vandann, er sagt og hafðar í flimtingum þær áherslur sem Lúðvík Jósepsson hafði í landbúnaðarmálunum á árunum 1978 og 1979. Um þá landbúnaðarstefnu sem þar var lögð áhersla á má margt segja. En það er óhjákvæmilegt að viðurkenna að á milli niðurgreiðslna og neyslu á landbúnaðarvörum og kaupmáttar launa er órjúfanlegt samhengi hvað sem öllu öðru líður. Núna hefur það gerst að niðurgreiðslur í hlutfalli af úfsöluverði á dilkakjöti eru sennilega komnar niður fyrir 10% og hafa aldrei verið lægri um margra áratuga skeið. Niðurgreiðslur á nýmjólk eru komnar niður fyrir 10%, en hafa verið í 31%. Niðurgreiðslur á smjöri eru komnar niður í 22%. Þannig mætti lengi telja. Ég er sannfærður um að offramleiðsluvandinn í landbúnaðinum getur vaxið við það að menn dragi úr niðurgreiðslum. Menn geta neitað þessu samhengi og sagt: Þetta er tóm vitleysa, það er verið að segja fólkinu að éta vandann. En samhengið er þarna, það þýðir ekki annað fyrir menn en að horfast í augu við það. Alþfl. féllst á þetta samhengi við stjórnarmyndun haustið 1978 þegar niðurgreiðslur á landbúnaðarvörum voru auknar stórkostlega frá því sem áður hafði verið. Alþfl. samþykkti þá stefnu með aðild sinni að stjórninni haustið 1978. Varðandi landbúnaðarpólitíkina að öðru leyti ætla ég að segja fáeinar setningar frá mínum bæjardyrum séð. Ég tel að nálgast eigi þau vandamál allt öðruvísi en gert hefur verið, hvort heldur það gerir Framsfl., sem vill verðtryggja eigið tilverukerfi í gegnum landbúnaðarkerfið, eða Alþfl. og að hluta Sjálfstfl. sem vill eingöngu horfa á markaðinn. Ég ætla að byrja annars staðar í sambandi við landbúnaðarmálin. Ég spyr fyrst: Hvað þolir auðlindin? Hversu mikinn arð getur landið gefið og hvernig skiptist það eftir landsvæðum? Þá spyr ég: Hversu mikið magn landbúnaðarafurða er unnt að framleiða úr þeirri auðlind sem grasnytjarnar eru á hverju svæði, ræktun og aðrir landkostir? Þarna á að byrja. Síðan á að laga byggðastefnu og afkomu bænda að þessu. Ef við byrjum á markaðshliðinni og afkomu bænda er meiri hætta á rányrkju á auðlindinni, landinu sjálfu, en ella er um að ræða. Ég held að umræður um landbúnaðarmál á þessum grundvelli, þ.e. á grundvelli auðlindarinnar, séu mikið heillavænlegri fyrir þjóðina og þingið en sú umræða og togstreita sem hefur farið fram um þessi mál á undanförnum árum. Ég gæti aðeins vikið að húsnæðismálum, sem við höfum rætt hér oft, en ég ætla ekki að tefja umr. mikið í þeim efnum. Ég get bent á frv. Alþb. um 1.5 milljarða til húsnæðismála, um nýtt fjármagn til byggingarsjóðanna, bæði Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Ég ætla að víkja aðeins að skattamálunum. Því er stundum haldið fram af þeim hv. þm. sem ég er aðallega að ræða við að litið hafi verið gert í skattamálum á undanförnum árum. Sumum fannst talsvert gert, a.m.k. þeim sem eiga skrifstofu- og verslunarhúsnæði. A.m.k. var fróðlegt að lesa táraflóðstilkynningarnar sem maður fékk svo að segja mánaðarlega frá Verslunarráði Íslands um að skattastefna Ragnars Arnalds væri að drepa verslunina. Ég held að líka væri fróðlegt fyrir menn að gera sér grein fyrir því að síðasta ríkisstj. beitti sér fyrir því að það voru í fyrsta sinn í sögunni lagðir skattar á banka hér á landi. Það hafði aldrei áður verið gert. Ég held að það væri líka fróðlegt fyrir hv. þm. að kynna sér það hvernig sjúkratryggingagjald var fellt niður af lágtekjum. Og ég held það væri fróðlegt fyrir hv. þm. að kynna sér þær endurbætur á innheimtu söluskatts sem áttu sér stað á síðasta tímabili. En ég vil segja það við hv. þm. og aðra hér að auðvitað var ekki um að ræða tæmandi lagfæringar á þessu. Margt var í deiglunni. Í rauninni er nauðsynlegt, að mínu mati, að endurmeta áherslur í skattamálum, m.a. með tilliti til þess hvort ekki á að flytja áhersluna yfir á eignir í auknum mæli af tekjum. En það má ekki gerast í einu skrefi. Það hlýtur að taka þó nokkurn tíma ef það á ekki að valda stórfelldum vandamálum. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson vék nokkuð að spurningunni um hvort við hefðum eitthvað lært af því að vera í tilteknum ríkisstjórnum á liðnum árum. Ég vona satt að segja að við höfum eitthvað lært. Við erum reynslunni ríkari. Það er eitt atriði sem ég vil leggja þar megináherslu á. Ég tel ekki að það sé unnt að gera ráð fyrir að ríkisstj. nái varanlegum árangri við endurbætur á þjóðfélaginu, hvort sem það er í félags-, efnahags- eða atvinnumálum, öðruvísi en að stjórnkerfinu verði breytt í grundvallaratriðum. Stjórnkerfið eins og það er nú er fjandsamlegt róttækum flokkum, það er fjandsamlegt róttækum sjónarmiðum. Ég tala af reynslu í þessu efni. Ég veit hvernig lagst er á mál í stjórnkerfinu. Auðvitað ber Alþingi ábyrgð á stjórnkerfinu á hverjum tíma og þar með ríkisstjórnarmeirihlutinn, en til þess að breyta þessu stjórnkerfi þarf meiri hluta á Alþingi. Það er t.d. ekki nóg fyrir hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson að segja: Ég vil reka bankastjóra Seðlabankans. Hann þarf meiri hluta á Alþingi á bak við þessa hugmynd sína þó honum dugi meiri hluti í Alþfl. til að reka fólk þar. Þennan lýðræðislega meiri hluta verða menn að hafa og þeir verða að sætta sig við að ekki er hægt að ná fram öðrum breytingum á þjóðfélaginu en þeim sem lýðræðislegur meiri hluti er fyrir að ná í gegn í þinginu á hverjum tíma.

Hv. þm. Jón Baldvin þarf engan meiri hluta í sínum flokki til að reka fólk. Hann gerir það bara einn.

Já, hv. þm. Friðrik Sophusson vill greinilega læra af honum. Ég nefni þá ekki sem hv. þm. Friðrik Sophusson vill reka. Það gæti orðið sex manna listi. Herra forseti. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að við áttum okkur á því að til að tryggja róttækar umbætur til frambúðar verður að gjörbreyta stjórnkerfinu. Það verður t.d. að afnema æviráðningu æðstu embættismanna, ráða þá til takmarkaðs tíma í senn. Það verður að gjörbreyta stjórnarráðslögunum. Ég held að ef núv. ríkisstj., sem er með tiltölulega sterkan meiri hluta hér í þinginu, færi út í að breyta stjórnarráðslögunum yrði hún að leggja áherslu á samstarf við stjórnarandstöðuna um að breytingar á stjórnarráðslögunum tækju gildi frá og með næstu kosningum. Ég held að það sé mjög erfitt fyrir hvaða flokk sem er að breyta stjórnarráðslögunum þannig að það eigi að taka gildi hér og nú því að það eru alltaf alls konar hagsmunir einstaklinga og samtaka sem rekast á breytingaviðleitni á miðjum kjörtímabilum. -En ég tel að það sé eitt stærsta framfaramál þessa þjóðfélags að gjörbreyta Stjórnarráði Íslands frá því sem það er nú. Ég vil einnig nefna í þessu sambandi einstakar stofnanir sem hafa á undanförnum árum tregðast við, þrátt fyrir skýlaus fyrirmæli ráðh., að framkvæma það sem þær eiga að framkvæma. Í þessu sambandi get ég t.d. nefnt Húsnæðisstofnun ríkisins, ég get nefnt Tryggingastofnun ríkisins, ég gæti nefnt fleiri slíka aðila, að ég tali nú ekki um bankana. Hvað halda menn að það séu margir starfsmenn í viðskrn. sem sjá um bankana? Viðskrn. er sem kunnugt er bankamálarn. Hvað ætli þeir séu margir? Enginn. Ekki einn einasti maður í viðskrn. hefur með bankamálin að gera. Þannig hefur það verið núna undanfarin 2–3–4 ár. Það var þarna einn maður um skeið, en er enginn núna. Þetta gerir það auðvitað að verkum að viðskrn. er á hverjum tíma meira og minna sett undir hælinn á Seðlabankanum sem er stórkostlega hættulegt, en þetta seðlabankakerfi var byggt upp af þeim Gylfa Þ. Gíslasyni og Jóhannesi Nordal á sínum tíma. Þeir voru þar brautryðjendur og lögðu grunninn að seðlabankalögunum frá 1961 eins og þau eru. Ég hef farið yfir ræðuhöld hæstv. fyrrv. ráðh. Gylfa Þ. Gíslasonar hér á Alþingi um seðlabankalögin þar sem því er lýst í bak og fyrir hvílíkt framfaraspor það sé að hafa seðlabankalögin eins og þau eru með því mikla valdi sem Seðlabankinn hefur. Það sem ég hef lært, af því að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson spurði um það, er að útilokað er að fara inn í ríkisstj. með róttækar umbótatillögur, jafnvel þó að þær séu festar niður í málefnasamningi, öðruvísi en að gerbreyta stjórnkerfinu. Ég vil líka segja það að fenginni reynslu að þó að sett séu orð á blað í málefnasamningi við Framsfl. heldur það ekki nema tiltölulega mjög skamman tíma. sú er reynsla m.a. okkar frá liðnum árum. Alþb. hefur að undanförnu rætt um þann möguleika hvort hægt væri að búa til það sem kallað er nýtt landstjórnarafl. Hvað er það? Með nýju landstjórnarafli eigum við við að unnt verði að mynda ríkisstjórn í landinu sem er þannig skipuð að forustu til og yfirgnæfandi meiri hluta a.m.k. að Framsfl. og Sjálfstfl. ráði þar hvorugur úrslitum um þróun mála. Það er kominn tími til að gefa þeim flokkum báðum frí. Það er kominn tími til að það verði til nýtt afl í landinu sem þorir og hefur afl og vilja til að ráðast til atlögu við staðnað valdakerfi þessa þjóðfélags sem er orðið rándýrt og ofurþungt á herðunum á launafólki í þessu landi. Þetta grundvallaratriði höfum við viljað ræða m.a. við stjórnmálaflokka eins og kunnugt er og að því máli kom hv. 5. þm. Reykv. hér á dögunum. Það sem mér fannst sérstaklega jákvætt í máli hans, og ég ætla að ljúka orðum mínum með því, var hvernig hann tók á þessu efnahagsfrv. Alþb. Hann vildi fyrir sitt leyti fallast á ýmis atriði sem þar eru. Ég get ekki gert þá kröfu til hans að hann fallist á þau öll, en mér fannst koma fram vilji til samstarfs, skilningur á nauðsyn þess að þau öfl, sem vilja ekki hlíta eilífri forsjá afturhaldsflokkanna í þessu landi, snúi bökum saman.



Herra forseti. Ég vil nú byrja á því að þakka hv. 3. þm. Reykv. og formanni Alþb. fyrir þessa tilraun til að svara ýmsum fsp. frá mér. Ég var einkum og sér í lagi að leggja fyrir hann spurningar um það hvernig hann sjálfur mæti reynsluna af lélegum landsstjórnarárangri Alþb. á umliðnum árum og ég er tiltölulega ánægður með það að í staðinn fyrir skæting þá verð ég að meta það svo að þetta hafi verið tilraun, nokkuð svo heiðarleg, til endurmats á þeim hlutum. Það er nefnilega svo að það er alveg nauðsynlegt fyrir þá sem bjóða öðrum til samstarfs og gera það bréflega og biðja um nýtt landsstjórnarafl, sé það svo að reynslan af störfum þeirra á umliðnum árum sé slæm, einkum og sér í lagi út frá sjónarmiði venjulegs fólks, vinnandi fólks, launþega, þá verður að fara fram veruleg vinna við að meta þessa reynslu á raunsæjan máta áður en mikið meira getur orðið af endurnýjun á þeirri reynslu. Ég vil skjóta því inn í á persónulegum nótum, af því að persónuleiki skiptir líka máli í pólitík, að hv. 3. þm. Reykv. er að mörgu leyti ákaflega frambærilegur stjórnmálamaður. Þetta er skörulegur maður, prýðilega máli farinn, kominn með næga pólitíska reynslu til þess að vera vel heima í ýmsum hlutum. Þar að auki er það ekki lakara að í honum má finna lýrískan streng sem gerir manninn skemmtilegan í umgengni. Eiginlega má segja að mínu mati eftir að hafa hlýtt á þessa tiltölulega hreinskilnu umræðu að það eina sem nú vantar á til þess að fullkomna þetta sköpunarverk drottins er eiginlega að skipta um forrit. Það þarf að skipta um pólitískt forrit. Og það kemur fram í ræðunni. Hv. 3. þm. Reykv. ræddi hér um verðbólgu, reynsluna af viðureign Alþb. í þremur ríkisstjórnum við verðbólgu. Það var dapurleg lesning. Það fer ekki á milli mála að árangurinn varð hörmulegur. Þarna þarf að læra betur, þarna þurfa þeir Alþb.-menn að læra miklu betur því að það sem formaðurinn sagði um þau mál fær ekki staðist. Í annan stað var rætt um verðtryggingu og vexti. Þar er formaðurinn mjög á villigötum og þarf alveg nauðsynlega að læra betur áður en mikið lengra verður fram haldið þessum umræðum. Að því er varðar hina sögulegu lexíu, þá getum við látið það liggja á milli mála. Það er vísað til reynslunnar af viðreisnarstjórninni. Það sögulega mat skiptir nú kannske ekki meginmáli að öðru leyti en því, að þegar kemur að því að meta afstöðu vinstri manna til annars vegar ríkisforsjár og hins vegar samkeppni á markaði og fríverslunarpólitíkur, þá þarf formaðurinn enn að læra miklu betur því að þar á hann margt ólært. Aðrar sögulegar lexíur frá Rauðku gömlu á kreppuárunum, reynslunni af stjórnarþátttöku Alþfl. fram að 1970 eru að vísu svo fjarlægar því viðfangsefni sem við erum að fást við nú að ég ætla ekki að fara um það mörgum orðum. Frásagnir hv. þm. af reynslunni af samstarfi við Framsfl. eru út af fyrir sig lærdómsríkar fyrir alla þá sem hér eru inni og hafa gildi fyrir framtíðina. Það eina sem er undrunarefni, úr því að Alþb.-forustan telur að reynslan af samstarfi við Framsfl. frá kreppuárum, sem var nú allur annar flokkur, hafi verið svona slæm, er að þeir skuli hafa endurtekið þann leik í 20 ár að hafa byggt upp samstarf við Framsfl. alla eyðimerkurgönguna á viðreisnarárunum frá í stórum dráttum 1960–1971 og síðan ekki séð aðra flokka vænlegri til samstarfs allan tímann frá 1971 til 1983, hafandi þó haft þessa sögulegu reynslu fyrir sér um það hvers eðlis sá flokkur væri og hvað væri hægt að gera og hvað ekki í samstarfi við þann flokk í ríkisstj. Um landbúnaðarmálin er það að segja að þar á Alþb. enn mikið ólært. Mikið vantar á að Alþb. hafi endurmetið hræðilega reynslu af ráðsmennsku sinni í fjmrn. að því er varðar uppstokkun á skattakerfi. Þegar formaðurinn nefnir stjórnkerfi og nauðsyn á breytingum á því, þá erum við sammála um það. Við búum við stjórnkerfi sem er silalegt, seinvirkt, þar sem embættismenn sitja lon og don á sínum stað og eru raunverulega valdapólitíkusar. Þarna hafa stjórnmálamenn brugðist. En þarna skiptir geysilega miklu máli að forustumenn Alþb. læri líka lexíuna upp á nýtt, þ.e. hver er afstaðan til ríkisforsjár og ríkisrekstrar. Það er komin allt of mikil yfirbygging í nafni ríkisbákns á Íslandi og reynslan af því er slæm. Það þarf ekki bara að endurskipuleggja þetta ríkisbákn, það þarf ekki bara að setja ákveðnar vinnureglur um hreyfanleika, ráðningartíma o.s.frv. Það þarf líka að tryggja að í þjónustu ríkisins komi hæfir starfskraftar sem þýðir að launakerfið er ónýtt. En það þarf í grundvallaratriðum að meta hvert skal vera hlutverk ríkisvaldsins. Þar á Alþb. eftir að draga þá lexíu af reynslunni að hlutverk ríkisvaldsins á að vera mjög takmarkað. Það á hins vegar að vera þeim mun markvissara í þeim þáttum þar sem því er beitt. Þetta er grundvallarlexían að því er varðar báknið. Þetta er geysilega þýðingarmikil lexía fyrir hvern þann stjórnmálaflokk sem hyggst í alvöru og af einlægni og af bestu getu vinna að hagsmunum vinnandi fólks eitthvað að gagni. Þetta voru fróðlegar umr. Kannske ættum við tveir að biðjast velvirðingar á því að þessar umr. fari fram. Þetta eru umr. í alvöru um stjórnmál og fulltrúar annarra flokka hafa kannske á því takmarkaðan áhuga. Kannske er rétt að við tökum þessar umr. upp á öðrum vettvangi. Ég væri t.d. alveg tilbúinn að beina því til formanns Alþb. að við mættum til fundar, hvort heldur væri í Háskólabíói, Austurbæjarbíói eða Laugardalshöll, til að ræða okkar í milli reynsluna af stjórn Alþb. s.l. átta ár og um leið meginþættina í þeirri stefnu sem kenna má við jafnaðarstefnu, róttæka umbótastefnu, hvernig þurfi að breyta íslensku þjóðfélagi næstu tíu árin. Ekki efa ég að þeir mundu streyma þar að, karlarnir neðan af höfn, vinnandi fólk víðs vegar að af öllum vinnustöðum Reykjavíkur. Það er kannske fyrst og fremst við það fólk sem við eigum erindi miklu fremur en þá sem hér sitja að svo stöddu. Ég ætla m.ö.o. ekki að taka upp umr. hér og nú í smáatriðum eða svara hv. 3. þm. Reykv. í efnisatriðum um verðbólgu og vexti, um vísitölukerfi. Ég hef reyndar gert það þegar og við breytum sjálfsagt ekki skoðunum hvors annars í því efni. Það merkilega er að þessar umr. leiða í ljós hversu ólíkir þeir flokkar eru sem við erum hvor um sig fulltrúar og formenn fyrir. Það er út af fyrir sig ekkert nýtt. Þessir flokkar hafa verið keppinautar og andstæðingar út frá grundvallarviðhorfum til stjórnmála í bráðum 70 ár. Hugmyndagrundvöllur Alþfl. er lítt breyttur að því leyti að við höfum frá upphafi haslað okkur völl sem flokkur lýðræðissinnaðra jafnaðarmanna, en hugmyndagrundvöllur Alþb., miðað við forvera þess, er náttúrlega gerbreyttur. Ég hef orðað það svo, að Alþb. sé nú orðið pólitísk flóttamannasamtök frá fortíðinni. Ég þarf ekki að rökstyðja það frekar. Þetta byrjaði sem kommúnistaflokkur og það olli miklum breytingum í íslensku þjóðfélagi. Sú staðreynd, starfsemi kommúnista í íslensku þjóðfélagi, varð sögulega til þess að kljúfa verkalýðshreyfinguna, koma í veg fyrir að hér risi öflugur, róttækur sósíaldemókratískur flokkur. Það er að verða mönnum æ ljósara nú að þetta hafi haft hörmulegar afleiðingar í íslensku þjóðfélagi, fyrir vinnandi fólk sérstaklega. Það er hins vegar liðin tíð. Þessi umr. hefur hins vegar leitt í ljós að þó að forustumenn Alþb. vilji nú ekki kannast við fortíð sína og vilji ekki ræða hana, þá eiga þeir enn margt ólært um hvernig róttækur verkalýðsflokkur á að setja fram stefnu og stjórna í þjóðfélagi sem kennt er við blandað hagkerfi og lýðræði. M.ö.o.: hugmyndaarfurinn er ekki endurskoðaður nema að hluta, þ.e. afstöðuna til Sovétríkjanna, gulagsósíalismans, verja þeir ekki lengur, en þeir eiga ólærða alla hina lexíuna, sem sósíaldemókrataflokkar lærðu strax á árunum fyrir stríð, nefnilega um hið takmarkaða hlutverk ríkisvaldsins við stjórnun slíkra þjóðfélaga, um nauðsyn þess að endurmeta hugmyndaarfinn um ríkisforsjá, ríkiseinokun, um að endurmeta oftrúna á stofnanalausnir í mannlegum samskiptum, um það að viðurkenna gagnsemi samkeppni á markaði út frá sjónarmiðum hagsmuna neytenda að því er varðar verðlag, um nauðsyn þess að gefa framtaki einstaklinga, hugmyndum þeirra, dugnaði þeirra, áræði þeirra að vissu marki lausan tauminn vegna þess að ef við ekki gerum það endum við í stöðnunarþjóðfélagi. Efnahagslegar framfarir byggjast á því, en um leið að standa fast á þeim grundvallarsannindum, sem eru rétt, úr hugmyndaarfi jafnaðarmanna, að hlutverk ríkisvaldsins er að koma í veg fyrir að hér verði innleitt óbeislað markaðskerfi sem mundi leiða til þjóðfélags allsnægta og örbirgðar. M.ö.o.: hlutverk ríkisvaldsins er fyrst og fremst að hafa áhrif á tekju- og eignaskiptinguna í átt til jafnaðar. Hlutverk jafnaðarmanna er að koma í veg fyrir með fyrirbyggjandi umbótum að þjóðfélagið leysist upp í andstæða hópa sem eiga fátt sameiginlegt. Þetta er kannske hið eiginlega pólitíska hlutverk lýðræðissinnaðra jafnaðarmanna í þjóðfélögum af þessu tagi. Þarna eiga forustumenn Alþb. ólærðar nokkurra áratuga lexíur, þ.e. um afstöðuna til ríkisvaldsins, ríkisbáknsins, ríkisíhlutunar, afstöðuna til gildishugmyndanna um samkeppni á markaði þar sem þær eiga við nú og annarra raunsærra hagstjórnaraðferða að því er varðar verðbólgusamskipti við verkalýðshreyfingu og önnur slík kerfi. Þetta ætla ég ekki að ræða, herra forseti, frekar, þó að tilefni gæfist til. Ég árétta að ég er tilbúinn til að ræða þessi mál nánar á öðrum vettvangi við formann Alþb. hvenær sem er, hef reyndar áður boðið honum upp á slíkar umr., er hann því miður hafnaði, taldi sig þá ekkert eiga vantalað við Alþfl. Nú heyrist mér að hann telji sig eiga það og það er af hinu góða. Ég er nefnilega ekki þeirrar skoðunar að einn maður eða einn stjórnmálaflokkur sé yfir það hafinn að ræða við aðra. Ég tel það skyldu okkar að vera reiðubúnir að rökstyðja hugmyndir okkar og skoðanir hvenær sem er. Ég er alveg reiðubúinn að ræða við forustumenn Alþb. hleypidómalaust allar þær hugmyndir sem þeir hafa fram að færa um leið og ég áskil mér að sjálfsögðu réttinn til að gagnrýna þá í ljósi staðreynda um þátttöku þeirra í ríkisstjórnum á undanförnum árum.



Herra forseti. Ég held að það hafi verið gagnlegt að þessi umr. fór fram. Ég þakka hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni fyrir að hann skuli hafa tekið þátt í henni með þeim hætti sem hann hefur gert. Að undanförnu hefur Alþb. eins og kunnugt er gert tilraun til að hefja viðræður við aðra stjórnarandstöðuflokka. Til þessa höfum við ekki fengið mikil svör utan neitun frá Bandalagi jafnaðarmanna, sem er ekki við hæfi að taka til umr. hér og nú, en það er bersýnilegt að formaður Alþfl. er tilbúinn að hefja viðræður við Alþb. Því fagna ég og ég er tilbúinn að láta þær fara fram hvar sem heppilegt þykir eftir atvikum. Það geta verið þau fundahúsnæði sem hann nefndi eða einhver önnur. Slíkt gætum við örugglega komið okkur saman um. Varðandi hans málflutning, þá finnst mér að það hafi verið vandamál Alþb., Sósíalistaflokksins og Alþfl. á undanförnum áratugum að þessir flokkar hafa gjarnan hugsað sína pólitík út frá því með hvaða hætti þeir mundu haga samstarfi sínu við annan hvorn þeirra flokka sem nú eiga aðild að ríkisstjórn Íslands. Ég held að þarna þurfi að skipta um forrit. Ég held að þeir flokkar sem hafna sjónarmiðum afturhaldsflokkanna þurfi að venja sig á að hugsa stjórnmálin út frá þeirri nýju sýn sem Alþb. hefur bent á, að skapa hér forsendur fyrir nýju landsstjórnarafli þannig að unnt sé að mynda hér í landinu ríkisstj. án þess að fésýsluflokkarnir, sem núna stjórna landinu, hafi þar forustu. Ég held að það sé markmið sem eigi að starfa að á næstu árum og áratugum kannske og ég fullyrði: Það er ekkert verkefni brýnna í íslenskum stjórnmálum um þessar mundir en að skapa slíkt stjórnmálaafl sem hefur í fullu tré við afturhaldið. Framsfl. hefur fyrir löngu og sérstaklega eftir stjórnarmyndunina 1983 sagt sig úr þeim félagsskap. Hann er í rauninni ekki á blaði sem úrræði vinstri manna og félagshyggjufólks í þessu landi, því miður. Það er liðin tíð. Af því að hv. þm. vék aðeins að samstarfi okkar við framsóknarmenn, þá vil ég minna á að á árunum 1958–1971 voru þessir flokkar tveir, Alþb. og framsókn, saman í stjórnarandstöðu og það hafði vitaskuld áhrif á myndun ríkisstjórnar 1971 og svo aftur 1978. Eftir 1983 hefur Framsfl. hins vegar stigið alfarið út úr þessu fari, að mínu mati. En það er ekki þetta sem skiptir mestu máli frá mínum bæjardyrum séð í viðtölum við Alþfl. Það sem skiptir mestu máli er að þessir tveir flokkar geti snúið bökum saman um að mynda í landinu nýtt landsstjórnarafl sem hefur í fullu tré við afturhaldið og getur haft forustu um myndun stjórnar í þessu landi án þess að fésýsluflokkarnir ráði þar úrslitum eins og þeir hafa gert. Það er kominn tími til að gefa þeim frí, eins og hv. þm. Albert Guðmundsson, núv. hæstv. ráðh., orðaði það um Framsfl. fimm dögum fyrir kosningar vorið 1983.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umr. mjög. Ég vil aðeins vekja athygli á því að það er að verða fastur liður í sölum Alþingis að einu sinni til tvisvar í viku eru settar á svið miklar umr. milli Alþb. og Alþfl. Þessir tveir aðalflokkar stjórnarandstöðunnar taka sem sagt orðið upp meginhluta fundartímans til innbyrðis átaka og það er um margt athyglisvert hvernig komið er fyrir stjórnarandstöðunni. Formenn Alþb. og Alþfl. hafa hér átt orðastað um þessi miklu átök sem eiga sér nú stað á milli flokkanna. Alþb. hefur nýlega boðist til þess að hafa forustu fyrir stjórnarandstöðunni og sameina vinstri öflin í landinu. Alþfl.-menn hafa skrifað öðrum flokkum bréf og kosið sértaka viðræðunefnd til þess að annast þennan samruna. Svarið sem viðræðunefndin fær er alls staðar nei og það eina sem situr eftir af þessu mikla frumkvæði er þessi nefnd sem hefur ekkert annað að gera en að sitja í flokksskrifstofu Alþb. Alþfl. hefur haft uppi svipaðar tilraunir, að vísu með meira auglýsingayfirbragði, enda virðast auglýsingaskrifstofur og umboðsmenn skemmtikrafta eitt aðalaflið innan þess stjórnmálaflokks. Hafa þeir Alþfl.-menn með rauðum rósum reynt að laða aðra flokka til samstarfs við sig og ekki fengið annað til baka en fræ í pokum. Þannig er hin raunverulega aðstaða í stjórnarandstöðunni. Meginhluti þessarar umr. gengur út á innhverfa íhugun stjórnarandstöðunnar, ekki um aðstæður í landinu í dag, ekki um það hver séu vandamál þjóðfélagsins í augnablikinu né heldur hvað eigi að taka við, hvernig eigi að byggja upp öflugt þjóðfélag á Íslandi. Öll þessi umr. gengur út á það hvernig þeim hafi nú gengið að starfa saman áður fyrr, hversu það hafi nú verið slæmt í Rauðku, í vinstri stjórninni 1956. Þetta er allt saman innhverf íhugun fortíðarinnar. Og svo- ætlast þessir forustumenn stjórnarandstöðunnar til þess að fá fylgi fólksins í landinu. Ég held að það hafi sjaldan komið betur fram og með jafnaugljósum hætti að þessir flokkar eru ekki til þess fallnir, eins og umr. forustumanna þeirra falla, að hafa forustu fyrir þeim verkefnum sem nú blasa við í íslensku þjóðfélagi. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa þessi orð miklu fleiri. En það var nauðsynlegt að vekja athygli á þessari á margan hátt skemmtilegu umr. Þeir voru furðu lostnir á því formenn Alþfl. og Alþb. að þeir skyldu ekki hafa nálgast hvorn annan með bardagaaðferðum þeim sem kenndar eru við hana. Þeir gerðu það hins vegar með þeim lögmálum sem kennd eru við refi og fer vel á því.

Forseti. Hvaða dagskrármál er á ferðinni?


            



Herra forseti. Já, það er verndun kaupmáttar á dagskrá, það er rétt að minna hv. þm. á það, og tillögur Alþb. um hvernig skuli fara að því að vernda kaupmáttinn. Það er af þeirri ástæðu sem tilefni gafst sérstaklega til að meta svolítið reynsluna af störfum Alþb. í ríkisstj. við að vernda kaupmátt og síðan að fara nokkrum orðum um þær tillögur sem Alþb. nú leggur til í stjórnarandstöðu að framkvæmdar verði í því skyni. En orð hv. 1. þm. Suðurl., formanns Sjálfstfl., gefa tilefni til örfárra aths. Það er ástæða til að bjóða hv. 1. þm. Suðurl. velkominn til stjórnmálaumr. á Alþingi. Það er ákaflega fátítt að hann láti þar nokkuð til sín heyra, eins og menn sáu fyrir sér í sjónvarpsþætti í gærkvöldi. En það er vandséð hvað hv. þm. er að blanda sér inn í þessa umr. og ákaflega vandséð með hvaða rétti hann er að fara með köpuryrði um tillögugerð annarra um brýnustu vandamál þessarar þjóðar. Það er því miður dapurleg staðreynd og þjóðinni kunn að það sem þessi, enn sem komið er, stærsti flokkur þjóðarinnar hefur helst haft til málanna að leggja að því er varðar brýnustu verkefni þjóðarinnar hefur einmitt verið innanflokksvandamál Sjálfstfl. Mánuðum saman hafa fjölmiðlar þessarar þjóðar talið það vera helstu fríðindin af stjórnarheimilinu hvort það tækist, eins og það er orðað, „að klambra saman stól handa Steina“ hvort það tækist að fá einhvern af núverandi ráðherrum til að rísa upp og bjóða formanni Sjálfstfl. til sætis. Mánuðum saman var þetta það sem stærsti flokkur þjóðarinnar hafði til málanna að leggja. Þessum dapurlegu málum lauk á þann veg að hinn ungi formaður lýsti því yfir loksins, eftir margra mánaða þóf, eftir margar atrennur að þessari klambursmíð, að inn í þessa ríkisstj. færi hann aldrei. Það bendir a.m.k. til þess að pólitísk dómgreind hv. 1. þm. Suðurl. sé enn í sómasamlegu lagi. Hann gerir sér m.ö.o. ljóst að þessi ríkisstj. er feig og hver sá maður, pólitíska dauðanum vígður, sem hefur tekið að sér að gerast leiðtogi hinnar yngri kynslóðar í Sjálfstfl. á ekkert erindi inn í þessa ríkisstj. Þó að við stjórnarandstæðingar flytjum vantraust á þessa ríkisstj. hefur enginn maður í þessum sal flutt það vantraust með skilmerkilegri hætti en formaður Sjálfstfl. Og að lokum enn eitt atriði. Formaðurinn vék nokkuð að þeim ágreiningi sem uppi er milli Alþfl. og Alþb. Hann vék að því að þau stjórnmálasamtök sem Alþb. hefur leitað til hafi ýmist hafnað því eða ekki svarað. Og það er rétt að í þessum umr. okkar í milli hefur komið fram að milli þessara tveggja flokka er verulegur ágreiningur. Engu að síður er það svo, úr því að menn eru almennt sammála um að dagar þessarar ríkisstj. séu taldir og það sé aðeins tímaspursmál hvenær hún hypji sig, að uppi eru miklar umr., bæði meðal fjölmiðlanna og stjórnmálamanna, um það hvers konar ríkisstj. þurfi að taka við. Öllum er ljóst að þetta þjóðfélag er illa statt. Vandamálin fram undan eru hrikaleg. Þetta þjóðfélag er sokkið í skuldir og öllum er ljóst að ríkisstj. sem nú situr hefur gersamlega mistekist að ná nokkrum tökum sem máli skipta í sinni efnahagsstjórn. M.ö.o.: henni hefur ekki tekist að binda endi á erlenda skuldasöfnun, hún hefur engin tök á því að stöðva óþolandi og vaxandi erlendan viðskiptahalla, hún rekur ríkissjóð áfram með halla og hún rekur pólitík í vaxtamálum sem má heita að sé að gera undirstöðuatvinnuvegum nærri því ólíft. Það eru ekki nokkrar hugmyndir uppi innan ríkisstj. um hvað eigi að gera, hvað eigi að taka við. Það hefur verið hlutverk ekki hvað síst okkar í Alþfl. og auðvitað annarra stjórnarandstöðuflokka að leggja fyrir þetta þing fleiri málefnalegar tillögur, sem svara því hvernig við viljum breyta hlutunum, en gert hefur verið af hálfu stjórnarandstöðuflokka lengi. En að lokum þetta: Þegar formaður Sjálfstfl., hv. 1. þm. Suðurl., er við skulum segja með nokkra þórðargleði yfir því að stjórnarandstaðan sé ekki öll á einum báti, þá ætti hann að spara sér það. Það er nefnilega alkunna að innan hans flokks eru þær raddir mjög háværar og eiga verulegu fylgi að fagna sem boða nauðsyn kosninga hið fyrsta og eygja þann kost helstan að leita til þeirra flokka sem hv. formaður var að reyna að skensa, þ.e. Alþfl. og Alþb. Hugmyndin um nýsköpunarstjórn á núna verulegu fylgi að fagna innan Sjálfstfl. Hugmyndin um hinar „sögulegu sættir“ var reyndar úttærð með heldur slysalegum hætti á s.l. kjörtímabili, en engu breytir það um að þessi hugmynd er sú sem reyndar hefur að margra manna mati verið talið að formaðurinn hefði helst augastað á. Þar mundi hann nú helst vilja, í þessu kompaníi, leita sér bandamanna ef svo kynni að fara að hugmynd hans um að ná saman landsfundi í Sjálfstfl. gæti leitt til þess árangurs að hann fengi einhver völd í þeim flokki, að hann hætti að vera vandamál flokksins, en fengi pólitískan styrk til þess að takast á við það sem honum er ætlað að gera, að leysa vandamálin. Við skulum vona að hinum unga formanni verði eitthvað ágengt í þeim efnum.