Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta um breyt. á lögum 42/1957, um húsnæðismálastofnun, byggingarsjóð ríkisins o.fl., er samið af nefnd þeirri, sem staðið hefur undanfarið að endurskoðun laga um húsnæðismál. Nefndin var skipuð í sept. 1960. Breytingar þessar eru: 1) Að Alþingi kjósi fimm menn í stað fjögurra samkv. núgildandi lögum í stjórn sjóðsins. 2) Að kjörtímabili stjórnar er breytt úr þremur árum í fjögur. 3) Heimild Landsbanka Íslands til að gefa út bankavaxtabréf er hækkuð úr 100 í 150 millj. kr. á ári í næstu 10 ár. 4) Hámark lána verði 150 þús. kr. í stað 100 þús. kr. nú á hverja íbúð. 5) Ákvæði um, að ríkissjóður leggi fram jafna upphæð og sveitarfélög til útrýmingar heilsuspillandi íbúða, en í núgildandi lögum er framlag ríkissjóðs allt að 4 millj. kr. Nefndin ræddi frv. og sendi það til umsagnar húsnæðismálastjórnar. Meiri hl. húsnæðismálastjórnar, þ.e. þrír af fimm, mælir með samþykkt frv. eins og það er, tveir senda sérálit, sem birt er sem fskj. með nál. hv. 9. þm. Reykv. Meiri hluti heilbr.- og félmn. mælir með, að frv. verði samþ. óbreytt. Hv. 1. þm. Norðurl. e. (KK) var fjarstaddur umr. um málið vegna veikinda, en hv. 9. þm. Reykv. gefur út sérstakt nál. Það kemur í ljós, þegar maður athugar þetta sérálit, sem kemur frá minni hluta húsnæðismálastjórnar, að það virðist vera samstaða um meginatriði frv., þau atriði að hækka hámark lánanna, sömuleiðis að veita Landsbankanum heimild til að auka sölu bankavaxtabréfa og hafa þannig opna möguleika til þess að veita meira fé til húsbygginga en gert hefur verið til þessa, enda er ótrúlegt, að nokkur geti haft á móti því, að það sé gert, ef fært reynist. Mér er kunnugt um það, að ríkisstj. hefur haft í athugun að tryggja næstu eitt eða jafnvel næstu tvö ár aukið framlag í þessu skyni. Þeim athugunum er enn ekki svo langt komið, að hægt sé að skýra frá, hve mikinn árangur þær bera, en hæstv. félmrh. skýrði mér frá því, að það væru í gangi og hafnar umr., sem væntanlega leiddu til þess, að verulegt aukið framlag færi í þennan sjóð. En m.a. vegna veikinda hans er það ekki komið enn þá svo langt, að hægt sé að gefa upplýsingar um, hvað mikinn árangur það ber. Þær till., sem koma hér fram við þetta mál frá hv. 4. þm. Vestf. og hv. 9. þm. Reykv., hafa ekki verið athugaðar í nefndinni, þær voru ekki komnar fram þá. Það er rétt, sem hv. 9. þm. Reykv. segir í sínu áliti, að meiri hl. n. taldi ekki ástæðu til að kveðja formann nefndarinnar, sem samdi frv., á sinn fund. Þetta er ekki svo flókið mál, að nefndin taldi sig geta metið það eins og það lá fyrir og með þeim upplýsingum, sem komu frá húsnæðismálastjórn, en við töldum víst, að ef þm. óskaði eftir frekari upplýsingum, mundi hann geta fengið þær hjá formanni nefndarinnar, sem á sæti í þessari hv. d., hv. 10. þm. Reykv. Meira að segja bauðst form. heilbr.- og félmn, til þess að aðstoða hann við að ná tali af formanninum, ef það gengi illa með öðrum hætti. Það er eins með þessar till. hv. 9, þm. Reykv., að nefndin hefur ekki athugað þær. Hann hreyfði þeim ekki í nefndinni, og það hefur þess vegna ekki gefizt tóm til að athuga þær. Það var að vísu rætt um vextina, sem hann kemur með till. um hér, en meiri hl. n. taldi, að það væri hentugra að hafa það eins og er í frv. heldur en ákveða þá í lögunum. Í skyldu máli, sem væntanlega kemur fyrir þessa deild á næstunni, voru vextir ákveðnir í lögum, og það getur verið mjög óþjált í framkvæmd, ef vaxtabreytingar verða, að þurfa að fá lagabreytingu frá Alþ., til þess að hægt sé að taka lán, sem kunna að vera fáanleg til þessara mála og á meira að segja að vera skynsamlegt að taka, þó að vextirnir séu aðrir en hafa verið ákveðnir á sínum tíma í lögunum. Um það atriði, að ríkissjóður leggi fram jafnmikið og sveitarfélögin til útrýmingar heilsuspillandi húsnæðis, virðast mér allir, sem ég veit til að þetta hafi rætt, vera sammála um, að það sé til bóta, sú breyting, sem á því er gerð, frá því, sem verið hefur. Það hefur að vísu ekki nú síðustu árin komið til, að það hafi verið veitt af sveitarfélögum hærri upphæð til þessa en veitt hefur verið á fjárlögum. En áður var það þó svo, að það kom fyrir, að framlag sveitarfélaganna var hærra en framlag ríkissjóðs, og tefði það fyrir, að heilsuspillandi íbúðum yrði útrýmt, af því að sveitarfélögin töldu sér ekki fært að leggja fram, a.m.k. ekki ár eftir ár, miklu hærri upphæð en von var á að fá frá ríkissjóði á móti. Ég held ég sjái ekki ástæðu til að hafa lengra mál um þetta að þessu sinni, en eins og ég sagði áðan, leggur meiri hl. n. til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Þetta frv. var tvisvar tekið fyrir í hv. heilbr.- og félmn. Það var í raun og veru ekkert rætt þar, en umsagnar var óskað frá stjórn húsnæðismálastofnunarinnar. Sú álitsgerð var lögð fram á síðari fundi nefndarinnar. Þá óskaði ég þess við hv. formann þessarar nefndar, að hann færi þess á leit við formann þeirrar nefndar, sem frv. undirbjó, að hann kæmi á fund nefndarinnar til viðræðna. Ég hafði sérstaklega í huga, að spyrja hann nokkurra spurninga, sem ég óskaði að fá svarað, áður en n. afgreiddi málið frá sér. Þá brá svo undarlega við, að hv. formaður heilbr.- og félmn. neitaði gersamlega að verða við þeirri beiðni minni hlutans. Mér skildist það helzt á hv. form., að það þyrfti að hraða málinu og þess vegna væri ekki hægt að verða við umsókn minni. Síðan er liðinn a.m.k. hálfur mánuður og málið ekki tekið á dagskrá fyrr en nú, svo að ekki getur orsökin að þessari synjan hv. form. legið í því. Ég vil hafa orð á þessu, mér finnst þetta vítavert, að neita um jafnsanngjarna ósk og þá, sem ég bar fram, og ég tel, að það hafi verið alveg ástæðulaust að synja því. Ég vil sérstaklega finna að þessu, af því að ég tel, að hér hafi minni hlutinn verið óvirtur af meiri hlutanum að gersamlega þarflausu. Eins og við vitum allir, á minni hl., hvort sem er í n. eða í þd., miklu hlutverki að gegna hér á þingi eins og alls staðar þar, sem lýðræði og þingræði ríkir, og á kröfu á því, að til hans sanngjörnu óska sé fullt tillit tekið. Ég vil hins vegar finna að þessu og vita þetta, þó að ég hins vegar sé viss um, að í þessu tilfelli hafi frekar verið um hugsunarleysi að ræða hjá hv. form. n. en eitthvað annað. Þetta stjórnarfrv., sem hér er til umr., er ekki mikið að ummáli eða efni. Í því felast sex breytingar á lögum um húsnæðismálastofnun, og engar þessara breytinga eru stórvægilegar. Það eru allt smávægilegar breytingar, sumar af þeim að mínum dómi til bóta, aðrar máske óþarfar. Lög um húsnæðismálastofnun, byggingarsjóð ríkisins o.fl. eru sennilega vel úr garði gerð upphaflega. Þau voru samþ. á Alþ. árið 1957, og ég held, að til þeirra hafi verið vandað. Þess vegna var máske ekki frá því sjónarmiði séð mikil ástæða til breytinga. Hitt er svo annað mál, að framkvæmd laganna hefur ekki orðið með þeim hætti, sem þurft hefði að vera. Það er þar, að mínu áliti, sem skórinn kreppir að. Ég vil nefna tvennt sérstaklega í því sambandi. Það er hlutverk húsnæðismálastofnunar m.a. að vinna að því með ýmsum hætti, að byggingarkostnaður í landinu lækki. Að þessu hefur ekki verið unnið nógsamlega á undanförnum árum, enda þótt lögin geri ráð fyrir þessu. Í öðru lagi hefur ekki verið lögð nógu mikil áherzla á útvegun lána í samræmi við ákvæði laganna. Ýmsar fjáröflunarleiðir, sem þar eru tilgreindar, hafa lítt eða ekki verið farnar síðustu árin, og af því hefur leitt m.a., að byggingarsjóður ríkisins hefur ekki haft nándar nærri nógu mikið fjármagn. Þess vegna finnst mér, að það hefði verið sérstök ástæða fyrir hæstv. ríkisstj. að leggja fram frv. til l. um breyt. á lögum um húsnæðismálastofnun, frv., sem hefði lagt megináherzlu á þessa tvo liði: lækkun byggingarkostnaðarins í landinu og aukningu byggingarlána. En þetta hefur hæstv. ríkisstj. ekki gert. Í stað þess kemur hún með lítið og vesældarlegt frv. um nokkrar smábreytingar á lögunum, sem í raun og veru skipta sáralitlu máli, þegar um aðalvanda þessa máls er að ræða. Þess hefði mátt vænta af hæstv. ríkisstj., að hún hefði gert þetta því frekar sem það er hennar sök, að byggingarkostnaður hefur stórhækkað og allir aðrir örðugleikar húsbyggjenda vaxið að sama skapi síðustu tvö árin. Dýrtíð hefur aukizt mikið, vextir af lánum hafa stórhækkað og erfiðleikar á að fá lán aukizt um allan helming á þessu tímabili, einmitt fyrir tilverknað hæstv. ríkisstj. Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta atriði máli mínu til sönnunar. Það vita allir, hversu erfiðleikar við íbúðabyggingar hafa stóraukizt á síðustu tveim árum. Ég skal aðeins nefna eitt dæmi, sem sýnir glögglega, hverjar afleiðingar þetta hefur haft, og það er tala fullgerðra íbúða í Reykjavík á undanförnum árum. Ég ætla að taka tveggja ára tímabil til samanburðar. Árin 1957–58 voru samanlagt fullgerðar í Reykjavík 1800 íbúðir, eða m.ö.o. 900 íbúðir að meðaltali hvort árið, en það voru tvö heilu ár vinstri stjórnarinnar. Árin 1960–61 voru aðeins fullbyggðar 1183 íbúðir, eða með öðrum orðum 591 íbúð að meðaltali hvort árið. Það voru viðreisnarár. Það er sem sagt fullgert í Reykjavík 617 íbúðum færra viðreisnarárin tvö en vinstri stjórnarárin tvö. Ég nefni þessar tölur, því að þær tala skýru máli um þá óheillaþróun, sem hefur orðið í íbúðabyggingum síðustu árin í Reykjavík, en svipað mun gilda um íbúðabyggingar um allt land. Við fáum dálitla hugmynd um, hvernig þróunin verður áfram með sama hætti næstu ár, ef við lítum á tölu þeirra íbúða, sem byrjað er á á tilteknum árum. Það eru tölurnar frá 1960, en þá var aðeins byrjað á 342 íbúðum í Reykjavík, en árleg þörf mun vera 600–800 íbúðir á ári. Þetta sýnir, hver þróunin er, og lýsir að mínum dómi glögglega þörfinni fyrir að staðnæmast við þetta atriði málsins, afturför í byggingaiðnaðinum. Ég hef ekki mikið að athuga við þær breytingar, sem felast í frv. hæstv. ríkisstj. Það á að fjölga stjórnendum í húsnæðismálastofnuninni um einn. Um það atriði skal ég ekki hafa mörg orð, en ég hefði talið á ýmsu öðru meiri þörf en að fara að fjölga í húsnæðismálastjórn. Það á að lengja kjörtímabil þessarar stjórnar um eitt ár. Það getur verið, að það sé gott og blessað. En það er harla lítilvægt, þegar um er að ræða þau raunverulegu vandamál þessarar stofnunar og hennar skjólstæðinga. Aðrar till., sem í frv. felast, tel ég vera til bóta meira og minna. Ég skal viðurkenna, að hækkun á hámarki lána til íbúðabyggjenda úr 100 þús. kr. í 150 þús. kr. er ekki mikils virði, á meðan algerlega ónógt fé er fyrir hendi til úthlutunar þessara lána. Ég skal líka viðurkenna, að það er ekki mikilsvert að heimila Landsbankanum að auka útgáfu vaxtabréfa, á meðan sami banki hefur til þessa engan veginn fullnýtt sína heimild. Aðrar till. eru til bóta, eins og ég hef tekið fram, og skal ég ekki fara um þær frekari orðum. Það er tvennt, sem hæstv. ríkisstj. hefði borið að leggja megináherzlu á, þegar hún lagði fram þetta frv.: Annars vegar að sjá til þess, að byggingarkostnaður lækkaði, og í öðru lagi að afla aukins fjár til útlána. Hvorugt hefur hún gert. Ég hef borið fram nokkrar brtt. við frv. og einmitt í þeim reynt að leggja megináherzlu á þessi tvö atriði: að byggingarkostnaðurinn verði lækkaður eitthvað og að möguleikar til útlána mættu aukast. Ég skal með nokkrum orðum gera grein fyrir þessum brtt. mínum, en þær eru á þskj. 387. Í 1. brtt. legg ég til, að ársvextir af A-lánum byggingarsjóðsins lækki úr 8%, eins og þeir eru nú, niður í 4%. Þetta er gert að sjálfsögðu í því skyni, að það gæti orðið til þess að létta þær þungu fjárhagsbyrðar, sem nú hvíla á öllum íbúðabyggjendum. Í 2. brtt. minni legg ég til, að lán ríkissjóðs til útrýmingar heilsuspillandi húsnæðis sé bundið því skilyrði m.a., að húsnæðismálastjórn hafi borizt fullgerðar teikningar og sundurliðuð kostnaðaráætlun, áður en framkvæmdir hefjast. Þetta er ekki í lögunum, eins og þau nú eru, og ekki heldur í stjórnarfrv. En það er ekki nema eðlilegt og sjálfsagt, að ríkið hafi einhverja tryggingu fyrir því, að því fé, sem það veitir sem lán til útrýmingar heilsuspillandi húsnæðis, sé vel varið, og það lágmark, sem ríkið hlýtur að krefjast, er, að áður en ríkissjóður greiði eða láti af hendi lánið, liggi fyrri fullgerðar teikningar og kostnaðaráætlun sundurliðuð, þannig að húsnæðismálastofnunin eða ríkissjóður geti gert sér grein fyrir því fyrir fram, til hvers verja eigi fénu. Aðaltill. mínar fjalla um aukna fjárveitingu til þessara þarfa. Ég legg til, að Seðlabankinn veiti byggingarsjóði ríkisins 50 millj. kr. sem lán með 5½% ársvöxtum til íbúðabygginga á hverju ári í næstu fimm ár og sé þá reiknað með árinu 1962 sem fyrsta ári. Húsnæðismálastjórn skal ráðstafa þessum lánum í samræmi við sínar úthlutunarreglur. Þá legg ég til, að ríkissjóður greiði byggingarsjóði ríkisins 20 millj. kr. sem óafturkræft framlag á árinu 1963 og síðan jafnháa upphæð árlega í samtals fimm ár. Ef þetta er samþ., fást með þessu móti næstu árin 70 millj. kr. sem viðbót til útlána. Það tel ég eftir atvikum ekki óverulega upphæð. Ef við það er bætt því fjármagni, sem byggingarsjóður ríkisins nú hefur til umráða, sem mun vera um 30 millj. kr. árlega, þá eru hér komnar 100 millj. kr., og þá væri innan handar að veita A-lánin með 4% ársvöxtum, en B-lánin með óbreyttum ársvöxtum, 5½%. Ef þetta yrði samþ., mundi mjög greiðast úr þeim erfiðleikum, sem nú steðja mest að, lánsfjárskortinum til íbúðabygginga. Þá legg ég til, að heimild ríkisstj. til þess að kveða á um vaxtakjör og lánstíma á lánum hjá byggingarsjóði ríkisins og byggingarsjóði verkamanna sé felld niður. Ég tel eðlilegast og tryggast þessum sjóðum, að það sé ákveðið með lögum, hver vaxtakjörin séu. Það hefur verið svo lengst af, og ég veit ekki til, að það hafi gefizt illa. En aðalatriðið með þessari till. er auðvitað það, að vaxtakjörin verði ákveðin svo lág sem mögulegt er og þau þurfi engan veginn að vera háð vaxtakjörum annars staðar á lánamarkaðinum. Ég legg til, eins og ég tók fram áðan, að vextir af A-lánum verði lækkaðir úr 8% niður í 4%. Þetta er gert í því skyni að lækka byggingarkostnaðinn. Ég flyt aðra till., sem hnígur að efni til í sömu átt. Hún er á þá leið, að íbúðarbyggjandi skuli eiga rétt á að fá endurgreidd úr ríkissjóði aðflutningsgjöld og söluskatta af byggingarefni, sem til íbúðarinnar hefur þurft, enda sé íbúðin að hagkvæmni og stærð í samræmi við reglur húsnæðismálastofnunarinnar. Ef þessi till. yrði samþykkt, mundi það lækka byggingarkostnað stórkostlega mikið, því þótt ótrúlegt sé, hefur ríkið á undanförnum árum gert í því að auka byggingarkostnaðinn með óhóflegum sköttum á þessari starfsemi. Aðflutningsgjald á byggingarefni er mjög hátt og söluskattar sömuleiðis. Víða annars staðar en hér á landi mun ríkið ýmist sleppa þessum sköttum á byggingarefni til íbúða eða stilla þeim mjög í hóf. Hér er hvorugt gert, heldur hið gagnstæða. Það er níðzt á byggingarstarfseminni að þessu leyti. Ég held, að ég fari nærri réttu máli, þótt ég fullyrði, að fjögurra herbergja íbúð af ódýrustu gerð, en þó varanleg, muni lækka í verði um hvorki meira né minna en 80–90 þús. kr., ef horfið yrði að þessu ráði, að afnema eða endurgreiða aðflutningsgjöld og söluskatta af byggingarefni. Hér er því um mjög stóran lið að ræða, mjög mikilsvert atriði í þeirri viðleitni að reyna að lækka byggingarkostnaðinn hvað íbúðir snertir. Ég hef nú lýst afstöðu minni til þessa frv. svo og þeim ágöllum, sem mér finnst sérstaklega á því vera, en það er vöntun á till. til lausnar meginvandanum við húsnæðisbyggingar í landinu. Ég hef einnig gert grein fyrir, hvernig ég hugsa mér, að hægt væri að bæta úr þessari vanrækslusynd hæstv. ríkisstj., og ég treysti því, að hæstv. þd. íhugi þessar brtt. og afgr. ekki málið frá sér í því ófullkomna formi, sem það er lagt fyrir hana. Ég vil sérstaklega mælast til þess við hv. form. heilbr.- og félmn., að hann gefi nefndinni tækifæri til að athuga þetta mál betur og þær till., sem fyrir liggja, áður en þær hljóta hér ásamt málinu fullnaðarafgreiðslu.



Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður, 9. þm. Reykv., kvartaði sáran undan því, að meiri hl. heilbr.- og félmn. og að því er mér skildist sérstaklega form. nefndarinnar hefði sýnt honum sem minni hl. í nefndinni sérstaka óvirðingu með því að fá ekki að ræða við formann undirbúningsnefndar þessa frv. við þær umr., sem fram fóru í nefndinni. Til að ganga nokkuð til móts við þessar óskir hans ætla ég mér hér á eftir að segja nokkuð almennt frá störfum húsnæðismálastofnunarinnar. En áður en ég vík að því í einstökum atriðum, vildi ég leyfa mér að svara nokkru af þeim fullyrðingum, er hann viðhafði í þessari sinni síðustu ræðu. Það hefur glögglega komið fram og kom mjög ljóslega fram við 1. umr. málsins, að þær tilvitnanir, sem hann vitnaði til um tölu fullgerðra íbúða á árunum 1957–58 og svo aftur á tveggja ára tímabilinu 1960–61, eru vægast sagt mjög villandi. Vegna lánsfjárskorts, ekki bara síðustu tveggja ára, heldur allt frá því að húsnæðismálastofnunin tók til starfa, hefur verið eitt af höfuðvandamálum þessarar stofnunar að útvega nægilegt lánsfé. Af þeim sökum, ásamt ýmsum blekkingum, sem viðhafðar hafa verið einmitt í kringum lagasetningar hér á Alþingi, hefur byggingartími íbúða orðið hér óhæfilega langur, eða allt að 3–4 ár að meðaltali. Þegar talað er um tölu fullgerðra íbúða á árunum 1957 og 1958, má því ætla, að það séu ekki íbúðirnar, sem byrjað var á á þessum árum, heldur á næstu 2–3 árum þar á undan. Mætti því langtum frekar ætla, að síðari talan, á árunum 1960–61, væri arfur hinnar svonefndu vinstri stjórnar og það væri sú tala, sem sú ríkisstj. gæti eignað sér í þessum málum, þegar höfð er hliðsjón af því, hve byggingartími er hér óhæfilega langur. Áður hefur einnig verið minnzt á það hér í þessum umr., að á tveggja ára tímabilinu, þ.e.a.s. árunum 1957 og 1958, hækkar byggingarkostnaður um 21 stig, en á þremur árum næstu, þ.e.a.s. 1959, 1960 og 1961, hækkar hann um 32 stig samanlagt. Árleg hækkun er því meiri á byggingarkostnaði á þessum tveimur árum, sem ég fyrr nefndi, heldur en hinum síðari. Þetta er samkv. opinberum skýrslum. Varðandi þær ádeilur hv. ræðumanns á húsnæðismálastofnunina, að ekki hafi verið nægilega unnið að framkvæmd þeirra lagaákvæða um stofnunina að lækka byggingarkostnað, vil ég, vegna þess að framkvæmdastjóri stofnunarinnar á hér ekki sæti og hefur ekki aðstöðu til þess að verja sitt mál, aðeins taka það fram, að tillögur frá honum sem forstöðumanni sér í lagi þessarar deildar stofnunarinnar hafa engar verið felldar, heldur langtum fremur allar samþykktar til þessa tíma, sem ég mun nánar víkja að hér á eftir. Það er þess vegna rangt, að ekki hafi verið að þessum málum unnið. Hins vegar hefur þessi s.l. tvö ár, sem frsm. minni hl. lagði sérstaka áherzlu á að útlista, verið við sömu erfiðleika að etja og öll ár stofnunarinnar, að ekki hefur verið hægt að fullnægja allri lánaeftirspurninni, svo sem nánar mun greint frá síðar í þessum orðum. Ég hygg, að með þessu sé svarað því, sem svara er vert úr ræðu hans, og mun ég nú víkja að öðru því, sem ég vildi sagt hafa. Við 1. umr. þessa máls vék ég örfáum orðum að lagasetningu um húsnæðismál almennt og því, hvað ég teldi, að áfátt hefði verið í þeim efnum. Til viðbótar þeim orðum mínum ásamt einstökum atriðum öðrum vildi ég nú segja nokkru frekar um þessi mál, auk þess sem ég tel það einnig sérstaka skyldu mína við þetta tækifæri að segja hv. þdm. frá störfum húsnæðismálastofnunarinnar, því þó að sú stofnun hafi með vissu millibili verið til umr. í blöðum og á málfundum, helzt fyrir kosningar, þá verður það að segjast eins og er, að þær umr. hafa reynzt húsbyggjendum heldur haldlitlar. Þegar frá eru dregnar aðfinnslur og dylgjur í garð stofnunarinnar sjálfrar og þeirra, er þar vinna hverju sinni, hafa þessar umræður fyrst og fremst mótazt af óskhyggju og beinum áróðri og blekkingum, sem eins og fyrr segir hefur lítt dugað húsbyggjendum í þeirra erfiðleikum. Hér á enginn einn sök á þessum óheillavænlegu blekkingum. Þar hafa allt of margir staðið að og eiga of margir sök á. Almenningur hefur litla aðstöðu til að vita í raun og sannleika um, hvaða störf eru unnin hjá stofnuninni né heldur hvaða tekjur stofnunin hefur til umráða. Þrátt fyrir, að liðin eru nálega 7 ár frá setningu laga um hið almenna veðlánakerfi og húsnæðismálastjórn, mun félmrn. ekki hafa verið gefnar sérstakar ársskýrslur fyrr en um s.l. áramót um störf stofnunarinnar. Að beiðni félmrh. hefur hins vegar verið unnið að skýrslum um einstök atriði á ýmsum tímum, þegar eftir því hefur verið óskað. Fundargerðabækur húsnæðismálastjórnar verða því að vera skýrslur fyrri ára um annað starf en sjálfar lánveitingarnar, en þær liggja fyrir í reikningum veðdeildar Landsbanka Íslands, sem hefur séð um afgreiðslu þessara lána. Í því ágripi, sem ég mun reyna að gera hér um störf stofnunarinnar, mun því fyrst og fremst stuðzt við ársskýrslur s.l. árs auk annarra heimilda, sem fyrr er frá greint. Í 2. gr. gildandi laga er gefin mjög víðtæk heimild til hvers konar tæknistarfa í húsnæðismálunum, til hvers konar nýjunga, sem telja mætti til lækkunar byggingarkostnaðar. Samkv. heimildum þessum var samþ. á s.l. ári fjárhagsleg aðstoð við byggingu 5 íbúðarhúsa í tilraunaskyni. Er nú ýmist verið að undirbúa byggingu þeirra eða unnið að byggingunni, eitt er þegar orðið fokhelt. Þá var og samþykkt aðstoð við framleiðslustandarð eldhúsinnréttinga og ákveðin fjárupphæð til styrktar byggingu efnarannsóknardeildar atvinnudeildar háskólans. Framangreindar ákvarðanir tók húsnæðismálastjórn að fengnu áliti tækninefndar stofnunarinnar, en þá nefnd skipa auk framkvæmdastjóra hennar Hörður Bjarnason húsameistari ríkisins, Zóphónías Pálsson skipulagsstjóri ríkisins, Steingrímur Hermannsson framkvæmdastjóri rannsóknaráðs ríkisins, Skúli H. Norðdahl arkitekt og Ingibjartur Arnórsson húsameistari. Í upphafi olli það miklum erfiðleikum í öllu lánveitingastarfi, hve víða bárust að lélegar og ófullkomnar teikningar með lánsumsóknum, sérstaklega þó utan af landi. Þetta var ein af höfuðástæðunum til þess, að ákveðið var að setja á stofn teiknistofu til þess að gefa væntanlegum húsbyggjendum kost á viðunanlegum teikningum með hóflegu verði. Stórfelld breyting hefur á orðið í þessum efnum, svo að það telst nú til undantekninga, ef léleg teikning berst. Frá því að teiknistofa stofnunarinnar tók til starfa, hefur hún selt teikningar af 520 íbúðum, þar af 117 íbúðum ásamt sérteikningum á s.l. ári, sem nær eingöngu hafa verið notaðar utan Reykjavíkur. Teikning ásamt öllum sérteikningum kostar nú 2 þús. kr., sem telja verður mjög vægt gjald, en höfðu til skamms tíma kostað aðeins 1500 kr. það sem af er þessu ári og s.l. haust er sýnileg stóraukin eftirspurn eftir hvers konar fyrirgreiðslu teiknistofunnar. Á árinu 1958 ákvað húsnæðismálastjórn að stofna til eftirlits- og leiðbeiningastarfs, sérstaklega fyrir hina afskekktari staði. Á s.l. ári skoðaði eftirlitsmaður 117 íbúðir og skráði skýrslur um ástand þessara íbúða, sem velflestar voru byggðar samkv. teikningum frá teiknistofunni. Það er von húsnæðismálastjórnar, að starf þetta megi teljast til góðrar þjónustu, sér í lagi fyrir þá húsbyggjendur, sem erfiðasta aðstöðu eiga vegna fjarlægðar. Þá hefur húsnæðismálastjórn talið sér skylt að vera í sem nánustu samstarfi við sams konar stofnanir á Norðurlöndum, bæði bréflega og með beinni þátttöku í norrænum ráðstefnum um byggingarmál, ásamt því að fá hingað sérfræðinga í þessum málum. Hingað til lands hafa einnig komið fyrir milligöngu Sameinuðu þjóðanna ýmsir sérfræðingar um byggingarmál og kynnt sér allar aðstæður okkar og síðan gert ýmsar tillögur þar að lútandi. Þess má geta, að á komandi sumri er væntanlegur hingað til lands bankastjóri norska Húsbankans til þess að lokinni veru sinni hér að gera tillögur um bætta skipan þessara mála hjá okkur, en hjá Norðmönnum eru þessi mál talin til sérstakrar fyrirmyndar. Á þessu umrædda ári, 1961, voru haldnir 98 bókaðir húsnæðismálastjórnarfundir, sem stóðu frá 1–7 klst. hver. Viðtalsdagar við umsækjendur voru 121. Lánveitingar námu á árinu 62 millj. 329 þús. kr., og afgreidd og fyrir tekin dagskrármál önnur voru 223. Frá veðdeild Landsbankans voru hins vegar afgreidd lán frá stofnuninni á þessu ári fyrir 78 millj. 233 þús. kr. Mismunur þessara niðurstöðutalna liggur í því, að síðasta lánveiting ársins 1960 fór fram á síðustu dögum þess árs, þannig að afgreiðsla meiri hluta þeirra lánveitinga fór fram á fyrstu vikum ársins 1961. Nú kynni hv. þdm. að leika nokkur forvitni á að vita, hvernig þessara tekna var aflað. Skal nú skýrt frá því, en fram skal þó tekið, að hér er einungis um að ræða hin svonefndu A- og B-lán, sem veitt eru einstaklingum, en ekki þau lán, sem stofnunin veitti bæjar- og sveitarfélögum til útrýmingar heilsuspillandi húsnæði, en heildarupphæð þeirra hefur verið ákveðin í fjárlögum. Nú er hins vegar gert ráð fyrir því í frv. þessu að leggja á móti bæjar- og sveitarfélögunum ótiltekna upphæð, þ.e.a.s. að mæta sveitarfélögunum í þessum efnum án þess að vera bundinn af fjárupphæðinni í fjárlögum. Fram til þessa hefur sjóður þessi ávallt fullnægt fjárbeiðni bæjar- og sveitarfélaga, og inn á það skal frekar komið síðar. Tekna ársins 1961 var aflað á eftirfarandi hátt: Með sérstökum samningi við Seðlabankann og stjórn atvinnuleysistryggingasjóðs fengust 25 millj. kr. Bréfakaup Landsbanka Íslands voru um 4 millj. kr. Tryggingastofnun ríkisins 1.5 millj. kr., Sjóvátryggingafélag Íslands 177 þús., Tryggingafélagið Andvaka 130 þús. og Almennar tryggingar 50 þús. Eigið fé byggingarsjóðs ríkisins var 30 millj. 20 þús. kr. Samtals 60 millj. 877 þús. Tilraun var gerð af hálfu ráðherra með samningaumleitanir við ýmsar fleiri fjármálastofnanir, t.d. banka og sparisjóði, án þess að árangur yrði af á því ári. Afgreidd lán til umsækjenda frá veðdeild Landsbankans hafa á starfsárum stofnunarinnar annars verið svo sem hér skal nú greint: Fyrsta afgreiðsla lánveitinga hófst 2. nóv. 1955, en fram til áramóta þess árs voru afgreiddar 27 millj. 434 þús. kr., árið 1956 63 millj. 655 þús., 1957 45 millj. 670 þús., 1958 48 millj. 769 þús., 1959 34 millj. 490 þús., 1960 52 millj. 171 þús. og árið 1961, eins og áður segir, 78 millj. 23 þús. kr. Samtals höfðu því verið veittar 350 millj. 212 þús. kr. frá upphafi veðlánakerfisins til síðustu áramóta. Þann 15. ágúst 1961 fór fram athugun á því, hve margar íbúðir höfðu þá notið þessara lána, og reyndust það vera 4739 íbúðir, en þá var lánsupphæðin samtals orðin 324 millj. 693 þús. Varlegt virðist því að áætla, að nú í dag hafi yfir 5000 íbúðir fengið lán hjá stofnuninni. Síðast þegar talning fyrirliggjandi lánsumsókna fór fram hjá stofnuninni, þ.e.a.s. l. jan. s.l., reyndust þær vera 1579, en skiptust þannig: Þær, sem enga fyrirgreiðslu hafa hlotið, 722. Þær, sem einhverja úrlausn höfðu hlotið, 857. Umsóknir þessar hljóðuðu upp á rúmar 98 millj. kr. Í sambandi við umsóknafjölda þennan er rétt að taka það fram, að nokkur hluti þessa fjölda mun nú vera orðinn óraunverulegur, þar sem umsóknirnar hafa ekki verið endurnýjaðar síðan árið 1957, og mun því hluti elztu umsókna ekki lengur teljast meðal raunhæfra umsókna. Þar á móti kemur aftur óvenjulegur fjöldi lánsumsókna, sem borizt hefur það sem af er þessu ári, og stangast það nokkuð á við þær fullyrðingar, sem fram komu við 1. umr. málsins, að íbúðabyggingar í landinu væru að leggjast niður. Ég hef hér reynt að draga upp nokkra svipmynd úr störfum húsnæðismálastofnunarinnar og ástandi í lánamálum. Þótt ég hafi ekki sérstaklega tekið fyrir s.l. ár, má vel af því ráða, hvernig þessi mál raunverulega standa, því að hinar óreglulegu athuganir, sem á undanförnum árum hafa farið fram, sýna, að á hinum ýmsu tímum hefur ekki verið svo ýkja mikill munur t.d. á fjölda fyrirliggjandi umsókna og þar af leiðandi á lánsfjárþörfinni sjálfri, eða frá 95 millj. til 130 millj. Að sjálfsögðu breytast þessar tölur nú, ef hækkun sú á hámarkslánum, er frv. gerir ráð fyrir, verður samþykkt. Ég hef reynt í þessari frásögn minni að halda mig einungis við staðreyndir í trausti þess, að þær mættu verða til nokkurra upplýsinga við umr. málsins. Því hefur verið yfirlýst, að frv. þetta væri hugsað sem bráðabirgðabreyting á lögunum um stofnunina og þess vegna aðeins um að ræða breytingu á takmörkuðum hluta laganna. Af þeim umr., sem þegar hafa farið fram, verður ekki heldur ráðið, að sérstök andstaða sé við breytingar þær, er frv. gerir ráð fyrir, heldur virðist mér, að það sé helzt að fundið, eins og hjá hv. síðasta ræðumanni, að frv. skuli ekki vera víðtækara en það í rauninni er. Eftir jafnmargra ára starf hjá slíkri stofnun sem húsnæðismálastofnunin er eru þeir áreiðanlega fáir, sem efast um réttmæti þess, að staldrað sé við og lögin um stofnunina endurskoðuð með hliðsjón af fenginni reynslu. Þess vegna var til þessarar endurskoðunar stofnað af hæstv. núv. ríkisstj., og stendur hún nú yfir. Sá hluti þeirrar endurskoðunar, sem birtist í þessu frv., er nánast leiðréttingar. Varðandi þá breyt., sem frv. gerir ráð fyrir á stjórn stofnunarinnar, er það að segja, að það verður að teljast rangt, að styrkleikahlutfalla stjórnmálaflokkanna allra á Alþingi gæti ekki í þessari stjórn eins og nánast öllum öðrum stjórnum, sem hv. Alþingi kýs. Persónulega legg ég slík rangindi að líku við þá upphaflegu stjórn, sem á þessum málum var, þegar aðeins tveir fulltrúar þáverandi stjórnarflokka fóru t.d. með allar lánveitingar. Síðan gerði vinstri stjórnin þá yfirsjón um sinn að útiloka þáverandi stjórnarandstöðu frá áhrifum á þessi mál, sem að vísu síðar var leiðrétt. Allar þessar miður góðu tilfærslur og sífelldu breytingar á yfirstjórn jafnviðkvæmra mála og hér um ræðir hafa stórlega torveldað þá festu og tiltrú, sem nauðsynleg er í jafnábyrgðarmiklu og viðkvæmu starfi og hér um ræðir, ekki hvað sízt þegar við höfum verið jafnlangt frá því marki og raun ber vitni um að fullnægja eftirspurn allt frá byrjun þessa starfs til dagsins í dag. Meðan það er skoðun meiri hluta, já, jafnvel einróma skoðun Alþingis, að húsnæðismálastjórn skuli kosin af Alþingi, þá er það eins rétt, að styrkleikahlutföllin þar á hverjum tíma fái notið sín. Það ætti að fyrirbyggja tortryggni og sífelldar breytingar á yfirstjórn þessara mála. Um 2. og 3. gr. frv. er áreiðanlega ekki ágreiningur, ef marka má tillögur og ræður hv. stjórnarandstæðinga, sem að venju finna það eitt að, að ekki sé nógu hátt farið. Brtt. hv. stjórnarandstæðinga, sem þegar liggja fyrir, bera þess glögglega vitni. 4. gr. frv. er nánast staðfesting á þeirri reglu, sem húsnæðismálastjórn hefur unnið eftir nokkur undanfarin ár. Hefur þetta verið gert til aðstoðar sveitarfélögum og þeim til léttis í lausn þess brýna vandamáls að útrýma heilsuspillandi íbúðum. Þá er, eins og fyrr er frá greint, ekki gert ráð fyrir bundinni upphæð í þessu skyni nú, heldur skal skylt að leggja jafnmikið fram og bæjar- og sveitarfélög kunna sjálf að leggja fram, og er því einnig hér um verulega bót að ræða. Þessi umbót verður enn þá ljósari, þegar þess er gætt, að á yfirstandandi ári hefðu hinar fjárlagabundnu 4 millj. kr. ekki dugað Reykjavíkurbæ einum til þessara mála, og má þó fyllilega gera ráð fyrir, að önnur bæjarfélög hyggi á framkvæmdir til útrýmingar heilsuspillandi húsnæði. Eins og öllum hv. alþm. er sjálfsagt ljóst nú, er samkvæmt núgildandi lögum starf húsnæðismálastofnunarinnar tvíþætt. Annars vegar eru hin svonefndu tæknistörf, teiknistofa, útreikningar og áætlun byggingarkostnaðar og framkvæmd þeirra víðtæku heimilda, er 2. gr. laganna gerir ráð fyrir í nýjungum tæknimála. Hins vegar er svo sjálft lánveitingastarfið. Þó að verulega hafi markað í rétta átt í hinu almenna tæknistarfi stofnunarinnar, þá skal það þó fúslega viðurkennt, að mikið er enn óunnið og betur hefði mátt gera. Vonandi tekst að vinna enn betur að þeim hlutum í næstu framtíð, því að ekki er einhlítt að útvega aukið fjármagn, ef ekki tekst á sama tíma að þrýsta niður hinum gífurlega byggingarkostnaði, þ.e. að gera húsnæðiskostnaðinn lægri, en það er áreiðanlega ein raunhæfasta kjarabót, sem hægt væri við að koma almenningi til handa í dag. Til lausnar þeim vanda dugir lítið óskhyggja eða hvers konar tillöguflutningur byggður á henni, fluttur hér á hv. Alþingi, í bæjarstjórnum eða blaðaskrif, byggð á þeim sama sandi. Þar verður til að koma þrotlaust starf okkar færustu verkfræðinga, tæknifræðinga, arkitekta og þá ekki hvað sízt byggingarmannanna sjálfra, sem gerst vita, hvar skórinn kreppir að í þessum málum. Lóðaúthlutanir bæjar- og sveitarfélaga geta hér einnig lagt mikla hönd að. Er t.d. ekki athugandi að úthluta samtökum mynduðum af fyrrgreindum aðilum heilum landssvæðum til byggingar íbúðarhúsa í stað þess að úthluta einni lóðinni þar og annarri hér? Slík samtök ættu að hafa aðstöðu til þess að byggja fjölda íbúða samkvæmt fyrirframgerðu skipulagi og áætlun, sem á að geta staðizt, og þannig lækkað sjálfan byggingarkostnaðinn. Út á slíkar framkvæmdir ættu þessir aðilar að geta notið fjárhagslegrar aðstoðar húsnæðismálastjórnar skv. gildandi lögum. Lítill vafi er á því, að það háir stórlega möguleikum til lækkunar byggingarkostnaðar, hvað framkvæmdaaðilar hér eru margir í byggingariðnaði, og ná mætti meiri árangri til lækkunar með færri en stærri og betur skipulögðum aðilum, sem þá gætu orðið fjárhagslegrar aðstoðar aðnjótandi í verðlaun fyrir góðan árangur. Út á þessa braut hafa nágrannaþjóðir okkar farið með mjög góðum árangri. Þannig mætti minna á mörg atriði fleiri, sem úrlausnar bíða, en gætu orðið mikilvæg í lausn þess vanda að lækka stærsta útgjaldalið almennings, húsnæðiskostnaðinn. Til þessa skortir ekki lagaheimild, hún er til í núgildandi lögum. Varðandi hinn aðalþáttinn í starfi stofnunarinnar, fjáröflun og lánveitingar, þá hef ég þegar gert nokkra grein fyrir ástandi þeirra mála frá upphafi til þessa dags. Þrátt fyrir verulega aukið fjármagn til ráðstöfunar s.l. ár má öllum vera ljóst, að allmikið vantar á, að þörfinni sé fullnægt. Fastar tekjur stofnunarinnar hafa reynzt að vera frá 29 til 34 millj. kr., og hefur þó úr þeim dregið vegna minnkandi tekna af skyldusparnaði, sem virðist munu ganga í sjálfan sig sem tekjulind á næstu 2–3 árum vegna stóraukinna endurgreiðslna. Frjálsi sparnaðurinn, sem gildandi lög gera ráð fyrir, hefur enginn orðið, enda lítt girnilegur, þar sem fríðindi með innlögum þar eru lítil. Við framhaldsendurskoðun laganna finnst mér persónulega vel koma til álita einhvers konar skattfríðindi fyrir innlög samkvæmt þeirri grein laganna, en það munu t.d. Vestur-Þjóðverjar hafa gert á undanförnum árum með mjög góðum árangri. Slíkar aðgerðir þurfa þó verulegrar aðgæzlu við, þar sem þær eru nátengdar annarri fjáröflun ríkisins. Langstærsti tekjuliðurinn hefur þó verið umsamin framlög ýmissa fjármálastofnana, eins og áður er frá greint um tekjur s.l. árs. Margir þessara aðila viku sér á s.l. ári undan framlagi til þessara hluta með ýmsum mótbárum, sem ekki er þörf á að rekja hér. Persónulega hef ég verið þeirrar skoðunar, að ná mætti þessum framlögum með samningum við hlutaðeigandi aðila. Sýni það sig hins vegar nú, að samningaleiðir í þessum efnum sé ekki fær eða árangur fáist ekki, þrátt fyrir að sömu aðilar fáist ekki heldur til að lána í byggingar íbúðarhúsa og vísi í þeim efnum til húsnæðismálastjórnar, þá er ekki nema um tvær leiðir að ræða: í fyrsta lagi að lögbjóða ákveðin skylduframlög eða í öðru lagi að leggja lánveitingastarf stofnunarinnar niður og fela það öðrum starfandi lánastofnunum, því að óþarft ætti þá að vera að halda uppi sérstakri starfsemi um útdeilingu þessara fastatekna, sem nú eru mögulegar. Þessar stofnanir yrðu þá að taka upp hjá sér sérstök veðdeildarlán, þ.e.a.s. hliðstæða starfsemi og Landsbankinn annaðist á árunum fyrir styrjaldarárin, og sjá um fjárhagslegar þarfir almennings í þessum efnum, þar sem á vantar, hver að sínum hluta. Sjálfur trúi ég því, að samningaumleitanir þær, sem nú standa yfir, beri árangur, og held, að þessum málum sé bezt komið á einum stað, bæði vegna þeirra, er leggja fram fé, og hinna, er lánin eiga að fá. Með sérstöku tilliti til þeirrar hámarkshækkunar lána, sem frv. þetta gerir ráð fyrir, er nauðsynlegt að hækka fastar tekjur stofnunarinnar, og mun endurskoðunarnefndin væntanlega taka þetta atriði til meðferðar og gera sínar till. þar um umfram það, sem gert kann að vera áður með samningum í þessum efnum. Ég vil svo að lokum undirstrika það, sem ég drap á í upphafi þessara orða minna og reyndar við fyrri umr. málsins einnig, að hv. alþm. láti umr. um þessi mál byggjast á rökum, en ekki óskhyggju, eins og svo oft hefur áður borið á, þegar þessi mál hafa verið til umr., og of marga hefur blekkt út í fyrir fram vonlaust skuldafen, sem orðið hefur viðkomandi að ævilöngu böli. Okkur er hollt að minnast þess, að allir núv. þingflokkar hafa átt aðild að ríkisstj. á þeim árum, sem húsnæðismálastofnunin hefur starfað. Öllum þessum stjórnmálaflokkum hefur því gefizt tækifæri til þess að láta ljós sitt skína í þessum málum. Það virðist t.d. vera afar einföld lausn þessa vanda að leggja til, að erlent lán yrði tekið til þess að ná endum saman. Engin ríkisstj. hefur þó lagt þetta til, og gegn slíkum till. hefur ávallt verið beitt sömu rökum: Erlent lán má ekki taka nema til framleiðsluatvinnuveganna eða í þágu þeirra. Lán til fjárfestingar í öðrum greinum verða að vera mynduð af innlendum stofnum, en með þessum rökum hafa erlendar lántökur verið hindraðar af fjórum ríkisstjórnum með sömu rökum. Enn fremur getum við með aukinni sparifjármyndun vænzt þess, að nýir möguleikar opnist í þessum efnum, þó að óneitanlega virðist nú margir telja sig eiga rétt í þann sjóð. Ég leyfi mér hins vegar að efast stórlega um, að allir þeir mörgu aðilar, sem telja sig eiga tilkall í þetta fé, geti byggt kröfur sínar á jafnfrumstæðum réttindum og þeim að geta búið fjölskyldu sinni mannsæmandi húsaskjól.



Herra forseti. Ég mun nú ekki ræða sérstaklega þá löngu ræðu, sem hv. 10. þm. Reykv. var að enda hér við. Mér virðist, að svona 90% af ræðunni eigi ekki beint við þetta frv., en þann hlutann, sem beint kom inn á frv., vil ég þó aðeins drepa á hvað snertir tvö eða þrjú atriði. Ég held, að það hafi verið eitt af því síðasta, sem hann nefndi, að aðilar hafi dregið við sig að leggja fram lánsfé til bygginga, sem vænzt var að gerðu það á s.l. ári, komið sér undan því, eins og hann nefndi, og sagði hann, að gegn slíku væri varla um annað að ræða en að lögbjóða slík framlög. Mér sýnist, að þessar upplýsingar spái ekki góðu um það, að allir fái 150 þús. kr. lán, sem gefið er í skyn með stjórnarfrv., fyrst svona er. Og hvað kemur til, að ekki eru gerðar einhverjar ráðstafanir til þess með þessu frv. að tryggja betur fé til lánanna? Annað atriði, sem hv. þm. drap á, var það, að hann skýrði frá, hve mikið lægi fyrir af umsóknum um lán og væri það sízt meira hlutfallslega en áður, heldur minna, og tók hann þetta sem mælikvarða á lánsfjárþörfina. M.ö.o.: ef ég sé fram á það, að ég hef engin efni á að byggja, og sæki þess vegna ekki um neitt lán, þá hef ég enga þörf fyrir að byggja. Þetta held ég að sé hæpinn mælikvarði, að umsóknirnar sanni nokkuð um þörfina. Þörfin getur verið gífurleg, en ef fólkið hefur ekki efni á að byggja, þá sækir það ekki um lán. Eitt atriði skal ég að lokum drepa á, sem hann nefndi. Það var það, að hækkanir á byggingarkostnaði hefðu orðið meiri í tíð vinstri stjórnarinnar en núv. hæstv. ríkisstj. Hann nefndi tölur, en ég náði þeim ekki niður á pappír, hann væri vís til að láta mig fá þær seinna. En eitthvað var hann að vitna í vísitölu. Nú hafa þessar vísitölur byggingarkostnaðar verið birtar í Hagtíðindum um nokkurra ára skeið, og ætti þetta atriði ekki að þurfa að fara milli mála. Vísitala byggingarkostnaðar í febrúar 1957 var 113, í febrúar 1959 133, hún hafði hækkað um 20 stig. Vísitala byggingarkostnaðar í febrúar 1960, þegar viðreisnin var að byrja, var 132, vísitalan í febrúar núna er 173, hún hefur hækkað um 41 stig. En ef hv. þm. vill heldur fá þetta í krónum, og það er eiginlega betra, þá eru þær tölur til líka. Rúmmetrinn í íbúð kostar samkv. skýrslum hagstofunnar í febrúar 1957 1054.70 kr., í febr. 1959 1233.10 kr. Rúmmetrinn hafði þá hækkað um 178.70 kr. á þeim árum. Rúmmetrinn í febr. 1960 kostaði 1231.01 kr. En hvað kostar hann núna í febrúar? Það er búið að reikna þetta út, hann kostar 1607.61 kr. Hækkunin á þessum tveimur árum er 376.60 kr. á hvern rúmmetra í íbúð.

Vill þm. endurtaka þetta.

Hv. þm. skal fá þetta allt á blaði á eftir. Hv. frsm. félmn. gat þess, að þessar brtt. tvær, sem nú liggja fyrir við þetta frv., hafi komið, eftir að nefndin afgreiddi málið frá sér. Það er rétt. Fulltrúi Framsfl. í heilbr.- og félmn. var fjarverandi vegna veikinda um nokkurt skeið, og ég ætla, að það hafi verið daginn eftir að hann veiktist, að málið var afgreitt frá nefndinni, og enginn fulltrúi frá þeim flokki tók þess vegna þátt í störfum hennar. Mér var ætlað að taka sæti sem fulltrúi Framsfl. í n., en þegar ég ræddi um það við formann nefndarinnar, var búið að afgreiða málið. Ég hef af þessu tilefni flutt brtt. á þskj. 423 við frv. Nú hef ég rætt um þetta við formann og hv. frsm. n., hvort hv. nefnd vilji ekki athuga brtt. mína milli umr. Ég hef fengið góðar undirtektir, og skal ég taka það fram, að ef hv. nefnd fellst á að athuga þá brtt. á milli umr., mun ég taka hana aftur við þessa umr. En till. er þess efnis, að lánveitingar til íbúða hækki úr 150 þús. kr., eins og lagt er til í frv., í 200 þús. kr. á íbúð. Ég hef reyndar strax drepið á ástæðuna fyrir því, að farið er fram á að hækka þetta mark. Það er vegna hinnar miklu hækkunar á byggingarkostnaði, sem orðið hefur, síðan þessi lög voru sett 1957. Skv. lögunum má hámark lána ekki fara yfir 100 þús. kr., en samkv. þessu frv. má það ekki fara yfir 150 þús. kr. Við framsögu þessa máls ræddi hæstv. ráðh. um það, að í raun og veru hefðu lánin aldrei verið 100 þús. kr., heldur aðeins 70 þús. kr. í framkvæmd. Þetta mun vera rétt, að almennt voru ekki veitt 100 þús. kr. lán lengi vel, en nú ætla ég, að það megi heita regla, að menn fái 100 þús. kr. lán samkv. gildandi lögum, en hér er aðeins um 50 þús. kr. hækkun að ræða. Hitt sjáum við svo líka, að það er ekki meiri trygging fyrir því nú, að lánin geti orðið 150 þús., heldur en var 1957, að þau gætu orðið 100 þús., og síður en svo, að það sé meiri trygging eftir orðum hv. 10. þm. Reykv. að dæma hér áðan. Til þess að gera sér grein fyrir efnahagslegum möguleikum manna til bygginga nú og fyrir fimm árum, þegar lögin voru sett, þarf að kynna sér, hvað byggingarkostnaðurinn hefur hækkað og hversu mikið það er, sem menn verða að leggja af mörkum sjálfir eða útvega með öðrum hætti til þess að geta komið upp íbúðum sínum. Það má að sjálfsögðu deila um það, hvað eru meðalíbúðir að stærð. Nú hefur húsnæðismálastjórnin sínar reglur um þetta, hvað hún lánar til stórra íbúða. Og hámark þeirra íbúða, sem stjórn byggingarsjóðs lánar til, er 360 ms. Það fer því ekki á milli mála, að það eru engar óhófsíbúðir. Það er engin óhófsíbúð, þó að hún sé 360 m3. Varla hefur stjórn byggingarsjóðs farið að lána fé af svo skornum skammti sem hún hefur haft það til óhófsíbúða. Nú ætla ég ekki að telja 360 m3 íbúð meðalíbúð, en ég fullyrði, að 320 m3 íbúð er ekki ofan við meðalíbúð. Hvað kostaði þá 320 m3 íbúð fyrir 5 árum, þegar lögin voru sett? Hún kostaði samkv. skýrslum hagstofunnar eða samkv. vísitölu byggingarkostnaðar, sem hagstofan hefur í skýrslum sínum, um 337 þús. kr. eða rúmmetrinn 1054.70 kr. Af þessari upphæð var möguleiki til að fá 100 þús. kr. lán, sem varð þó ekki 100 þús. kr. nema kannske einstaka sinnum, en er þó orðin regla að heita má nú. Þessi maður þurfti því að leggja fram eða afla sér fjár á annan hátt, sem nam 237 þús. kr. Sams konar íbúð kostar nú ekki 337 þús. kr., heldur 514 þús. kr. samkv. vísitölu byggingarkostnaðar. Íbúðin hefur hækkað um 177 þús. kr. á þessum fimm árum. Og þótt svo vel tækist til, að byggjandinn fengi 150 þús. kr. lán, sem engin trygging er þó fyrir, þá þyrfti hann samt að leggja fram eða afla sér fjár á annan hátt, sem nemur 364 þús. kr., eða um 127 þús. kr. meira en hinn þurfti 1957. Svona er útlitið fyrir þá, sem þurfa að byggja sér íbúðarhús nú. Á þessum rökum er það, sem ég byggi það að flytja þá till., sem ég flyt, að hámark lánanna megi vera 200 þús. kr. Og þótt sú till. yrði samþ., nemur þessi hækkun frá því, sem er í stjórnarfrv., ekki helmingnum af hækkun byggingarkostnaðarins, sem orðið hefur á tveimur árum, því að tvö s.l. ár eða frá febr. 1960 til febr. 1962 hefur 320 m3 íbúð hækkað um 120 þús. kr. Fyrir skömmu var afgreitt frá þessari hv. deild frv. um lánveitingar úr fiskimálasjóði. Sjútvn. var sammála um að hækka hámark lána úr 150 þús. í 400 þús. og byggði það á því m.a., að jafnvel þótt sjóðurinn hefði ekki efni á því, eins og sakir stæðu, að lána svo mikið, þá væri þetta ekki nema heimild, og ef fjárhagur sjóðsins gerði betur, þá væri þó heimildin til. Ég lít nákvæmlega eins á þetta mál. Það skaðar ekki neitt, þó að tekin sé upp í lögin heimild til að lána allt að 200 þús. kr. Sjóðurinn kann að hafa efni á því. Ég vænti þess, að hv. heilbr.- og félmn. vilji því athuga þessar tillögur á milli umræðna. Annað atriði í þessu máli er ákaflega mikilsvert fyrir þá, sem byggja, en það eru vextirnir af lánunum. Ég hef ekki flutt brtt. um það, en það er vegna þess, að framsóknarmenn í hv. Nd. hafa flutt slíka till. fyrir löngu um almenna lækkun vaxta. Yrði sú till. samþ., næði hún auðvitað til vaxta á þessum lánum eins og öðrum, og er því ekki aðkallandi að flytja hliðstæða till. hér í þessari hv. d. um þetta eina mál. En það er ekkert hégómamál að fá vextina lækkaða, því þótt gott sé að koma sér upp íbúð, þá er hitt ekki minna um vert að geta átt hana og búið í henni, eftir að hún er komin upp. Ég skal ljúka máli mínu með því að endurtaka þá ósk mína, að hv. nefnd vilji athuga þessa brtt. mína á milli umr., og ef hún getur fallizt á það, þá mun ég taka hana aftur við þessa umræðu.



Herra forseti. Út af þeim ásökunarorðum, sem hv. 9. þm. Reykv. bar hér fram í minn garð sem formanns heilbr.- og félmn. þessarar deildar, vildi ég leyfa mér að segja nokkur orð. Ásökun hans var þess efnis, að ég hefði neitað sér um það að kveðja á fund nefndarinnar formann þeirrar n., sem frv. þetta samdi. Ef um einhverja sök hefði verið að ræða, þá er að vísu ekki við mig einan að sakast. Hann bar fram þessa ósk sína á nefndarfundi, og meiri hluti n. var sömu skoðunar og taldi þetta alveg óþarft, eins og bókað er í fundargerðabók nefndarinnar. Og ástæðurnar til þess, að meiri hl. n. taldi þetta óþarft, voru tvenns konar. Það var, að þetta frv. væri ekki það margþætt, í því fælust svo litlar breytingar, eins og hann reyndar viðurkenndi sjálfur í sinni ræðu, að það væri ekki sérstök þörf á því að kveðja formann nefndarinnar, sem frv. samdi, til umræðna um málið, þó að það geti að vísu ávallt verið álitamál nokkurt, hvað nefndir eigi að ganga langt í því að kalla fyrir sig menn, sem geta gefið skýringar og upplýsingar, og að afla gagna. Hin ástæðan, sem var þó, að ég tel, enn þá veigameiri af hálfu nefndarinnar, var sú, að formaður þeirrar nefndar, sem frv. samdi, á sæti í þessari hv. deild, eins og öllum er kunnugt, en það er hv. 10. þm. Reykv. (EggÞ). Meiri hluti nefndarinnar áleit því, að hv. 9. þm. Reykv. væri það mjög í lófa lagið að hafa samband við þennan mann og fá hjá honum hverjar þær upplýsingar, sem hann óskaði, þar sem hann hittir hann hér daglega í deildinni. Auk þess gæti hann fengið þessar upplýsingar líka beinlínis við umr. um málið hér í d., enda hefur nú formaður n., sem frv. samdi, haldið hér skilmerkilega ræðu um þetta. Það var því af fyllilega eðlilegum .„ástæðum, að það var talið algerlega óþarft að kveðja formann n., sem frv. samdi, á fund heilbr.- og félmn. En hins vegar var það tekið fram, að ég skyldi sjá til þess, að hann fengi að ræða við hann, að hv. 9. þm. Reykv. gæti fengið viðræðufund við formann frumvarpsnefndarinnar, ef hann óskaði þess, en hann kom aldrei til mín til þess að æskja þess, að ég kæmi þessum viðræðufundum á, enda, eins og ég hef margtekið fram, var það í sjálfu sér alveg óþarft, þar sem hann gat haft mjög greiðan aðgang að þessum manni án minnar milligöngu. Þá er það líka rétt, sem kom hér fram, að þetta frv. var í n. afgr. að fulltrúa Framsfl. fjarstöddum. Hann var veikur og hafði verið það um nokkurt skeið. Það var þess vegna ekki talið hægt að bíða. Þar sem nú gengur inflúenzufaraldur í bænum, var alltaf hægt að búast við því, að einn og einn nefndarmaður væri veikur, og ógerlegt að fresta fundum nefndarinnar eftir því. Strax og ég vissi það, að hv. fulltrúi Framsfl. í nefndinni væri veikur, kom ég hér að máli við tvo hv. flokksbræður hans, sem sæti eiga í þessari deild, og spurði þá, hvort einhver maður úr þingflokknum hefði verið valinn til þess að mæta í hans stað, og þeir sögðust ekki vita til þess og höfðu lítil svör um það. Það var svo ekki fyrr en nokkrum dögum seinna, þegar búið var að halda fundinn, að hv. 4. þm. Vestf., sem hér talaði áðan, gaf sig fram og sagðist eiga að mæta í nefndinni, og ég tel, að ég eigi þar enga sök á. Út af tilmælum þeirra hv. þm., sem hér hafa flutt brtt. við frv., tel ég eðlilegt, að nefndin taki þessar tillögur til athugunar, áður en 3. umr. málsins fer fram, ef þeir draga tillögur sínar til baka til 3. umr.



Herra forseti. Ég fer nú að skilja betur afstöðu hv. 9. landsk. sem formanns heilbr.- og félmn., eftir að þessar ræður hafa verið haldnar hér af fulltrúum stjórnarandstöðunnar, sem þegar hafa til sín látið heyra. Annar þeirra, sem mættur var á fundinum, kvartaði yfir því að fá ekki upplýsingar frá undirbúningsnefndinni og þá sér í lagi viðræður við mig um þessi mál. Þegar þessar upplýsingar eru svo látnar í té og allt er tínt til, sem máli skiptir, varðandi stofnunina og framkvæmd þessara laga, þá rís hinn stjórnarandstæðingurinn upp og segir, að 90% af þeirri ræðu, sem þar var haldin, hafi verið óþarft. Ég fer að skilja, að það er dálítið erfitt að fullnægja óskum stjórnarandstöðunnar, ef þær eru ekki í meira samræmi hver við aðra heldur en raun ber vitni um í þessu máli. Ég vildi gjarnan, að hv. 4. þm. Vestf. hefði fundið orðum sínum meiri stað en þessa einu fullyrðingu og sagt þá, hvað úr ræðu minni hafi ekki skipt máli í sambandi við hugleiðingar um húsnæðismál, sem óneitanlega koma upp í sambandi við umr. um þetta frv. Ég hygg, að við nánari athugun verði að líta svo á, að þetta sé meira fullyrðing heldur en hitt, að ekki hafi allt verið málinu viðkomandi, sem þar var sagt. Mætti það kannske helzt að finna, að þar væri ekki nógu ýtarlega frá einstökum hlutum sagt, en um það verður ekki deilt, að það var þörf á því, að þessar upplýsingar væru gefnar. Þá lagði ræðumaður á það sérstaka áherzlu, að ég hefði ekki fundið aðra leið til tekjuöflunar fyrir byggingarsjóðinn en að lögbjóða skylduframlög lánastofnana, en lagði svo áfram út frá þessum punkti sínum með því að segja, að það væru þá ekki miklar líkur til þess, að sú lánahækkun, sem frv. gerði ráð fyrir, fengi staðizt í raunveruleikanum. Þetta er náttúrlega að halla réttu máli, svo að ekki sé dýpra í árinni tekið. Ég held sannarlega, að ég hafi alla tíð verið þeirrar skoðunar, að tekjum til stofnunarinnar ætti að ná með samningum. Hins vegar hafði það sýnt sig á s.l. ári, að ýmsir aðilar höfðu hliðrað sér hjá að láta fé í þessu skyni, og ef það sýndi sig æ ofan í æ, að samningaleiðin væri ekki fær, þá yrði að grípa til tveggja annarra leiða, er ég gat um, og önnur þeirra var lögboð. Að ég hafi ekki fundið aðra leið í þessu skyni, er því alrangt, eins og ég vona að ræða mín beri með sér, þegar hún kemur af segulbandinu. Og svo kom þessi geysilega sterka niðurstaða, í ræðu hans: Ef fólkið hefur ekki efni á því að byggja, þá sækir það ekki um lán. Af hverju er lánsfjárþörf yfirleitt mörkuð hjá lánastofnunum? Er það ekki sá eini mælikvarði, sem hægt er að hafa í þeim efnum, umsóknafjöldinn, sem fyrir liggur. Það er svo annað mál, hvað sérfræðingar í þessum efnum telja. Þeir telja, að íbúðaþörfin í landinu ætti að vera áætluð með hliðsjón af tilflutningi fólks, endurnýjun gamalla húsa og fólksfjölgun. En lánsfjárþörf einnar stofnunar verður að miðast við þær umsóknir, sem fyrir liggja á hverjum tíma, því að það eru, sem betur fer, fleiri aðilar í landinu, sem lána til þessara mála, heldur en einungis byggingarsjóður ríkisins, þó að hann sé þar allra stærstur, t.d. lífeyrissjóðir, veðdeild Búnaðarbankans, svo að nokkuð sé nefnt, og ýmsir sparisjóðir á landinu, sem hafa aðstoðað mjög drengilega í þessu efni. Mikla áherzlu lagði hv. þm. á að koma því fram, að það hefði verið rangt í minni ræðu, að byggingarkostnaður hefði á tveim árum vinstri stjórnarinnar, 1957 og 1958, hækkað minna en á næstu árum á eftir, og bendir þar á tölur í Hagtíðindum, sem hann sagði vera og ég efast ekki um að hann lesi rétt. Ég hef hér hins vegar Fjármálatíðindi, þar sem að sagt er, að í febrúar 1957 er byggingarvísitalan 113 stig, en í október 1958 er hún 134 stig, þ.e.a.s. hún hefur hækkað um 10.5 stig hvort árið um sig að meðaltali. Á árunum 1959, 1960 og 1961 hækkar byggingarvísitalan úr 133 stigum í 168, það er að segja um 10.3 stig á ári til jafnaðar. Nú vill þm. sjálfsagt minna á það, að á árinu 1959 hækkar vísitalan ekki. Margoft hafa þessir sömu aðilar þó sagt og vilja bókstaflega leggja á það megináherzlu, að það hafi ávallt verið sama ríkisstj. hér allan þennan tíma, þeir, sem vægara hafa þó farið í, hafa sagt, að hún hafi verið studd af sömu stjórnmálaflokkum. Ef við föllumst á það, þá er það staðreynd, að á þessum þrem árum hefur byggingarvísitalan ekki hækkað nema um 10.3 stig, en um 10.5 á tveim árum vinstri stjórnarinnar. Þetta er töluleg staðreynd í þessu tímariti. Og slaufan á öllum rökum hv. þm. var svo sú, að fiskimálasjóður og hækkun lána hjá honum væri alveg sambærileg við byggingarsjóð ríkisins. Nú gegna þeir svipuðu hlutverki sinn á hvorum stað. Hann hefur lýst því yfir, sem ég hygg að sé ekkert leyndarmál, við umr. um hækkun heimildar til að lána úr fiskimálasjóði, að sjóðurinn hafi á s.l. tveimur árum fullnægt öllum beiðnum að hámarki samkvæmt sínum lögum.  Að þessum orðum mínum sögðum vona ég, að því sé svarað, sem máli skiptir, úr því, sem fram hefur komið um þessi mál.



Herra forseti. Það er aðeins örstutt athugasemd. Sú athugasemd er í sambandi við þær umr., sem hér hafa farið fram um vinnubrögð í heilbr.- og félmn. Í þeim umr. hefur komið fram viðhorf og skoðun af hálfu hv. formanns þeirrar n. svo og frsm. meiri hl., sem ég sem minnihlutamaður hér vil ekki láta ómótmælt og vil láta þau mótmæli mín koma fram í þingtíðindum, því að ég álít, að ef sú skoðun og það viðhorf, sem þar er haldið fram, ætti að skapa fordæmi fyrir vinnubrögðum hér á hv. Alþ., þá væri það mjög hættulegt og varhugavert. En meiri hl. heilbr. - og félmn. hefur, eftir því sem upplýst er, skorazt undan því að kalla á fund n. formann þeirrar n., sem samdi þetta frv. Nú er það út af fyrir sig svo, að það hlýtur að vera undir mati meiri hl. hverju sinni komið, hvort hann verður við slíkum tilmælum eða ekki, hvort hann telur þörf á því eða ekki, þó að ég hyggi, að það sé venja yfirleitt að verða við slíkum tilmælum. En sú ástæða, sem borin var fram fyrir því, að það hefði ekki verið gert, er að mínu viti ekki eðlileg og í alla staði óþingleg, þar sem því var haldið fram, að það hefði ekki verið ástæða til að kalla formanninn fyrir nefndina í heild, en hins vegar hefði einum einstökum nefndarmanni verið í lófa lagið að hafa samband við þennan formann þeirrar n., sem samdi frv., af því að hann ætti sæti hér á þingi og í þessari hv. deild, og jafnframt boðizt til þess af hálfu formanns nefndarinnar að koma á sambandi á milli þeirra, þess, sem óskaði eftir upplýsingum frá formanni undirbúningsnefndarinnar, og formannsins. Í fyrsta lagi álít ég, að það séu ekki rétt né þingleg vinnubrögð að vísa mönnum á það, að þeir geti haft bara óformlegt samband við hvern af sínum þingdeildarbræðrum á þennan hátt, ef fjallað er um mál í nefnd. Í annan stað hlýtur það að vera svo, að þegar einhver þingnefndarmaður óskar eftir upplýsingum, þá óskar hann eftir því, að þær upplýsingar komi fram á fundi þingnefndarinnar, vegna þess að eftir þeim hlýtur oftast nær að vera óskað í þeirri meiningu, að þær hafi áhrif á gerðir þingnefndarinnar, og því höfuðnauðsyn, að þingnefndin öll sé þar viðstödd og hlýði á þær, en ekki aðeins sá eini maður, sem óskar eftir upplýsingunum. Það er auðsætt, að upplýsingar, sem þannig eru gefnar, eru ekki til þess fallnar að hafa áhrif á þá afstöðu, sem nefndin tekur í máli. Og það er einmitt af þessari ástæðu, sem ég álít alveg sérstaklega nauðsynlegt að mótmæla því, að slík vinnubrögð séu viðhöfð, að meiri hlutinn skorist undan því að afla upplýsinga fyrir þingnefndir á þann hátt að kalla fyrir þær þá, sem talið er að upplýsingar geti gefið, en vísa í þess stað minni hlutanum á það, að hann geti við þessa menn talað og fengið þær upplýsingar. Og svo er enn eitt, að sá misskilningur kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv., sem er formaður þessarar undirbúningsnefndar, að það mætti nánast einu gilda, þó að hann hefði ekki mætt á fundi þingnefndarinnar og gefið þær tvímælalaust miklu og gagnlegu upplýsingar, sem hann getur gefið í þessu máli, af því að hann hefði komið hér í ræðustólinn áðan og haldið um þetta skilmerkilega ræðu. En það gefur auga leið og vita það allir þdm., að það er nokkuð annað að fá slíkar skilmerkilegar upplýsingar á þingnefndarfundi, þar sem spyrja má í tilefni af þeim, eða að hlýða á slíka ræðu, jafnvel þó að hún sé skilmerkilega flutt. Það er ekki hægt að átta sig alltaf á tölum og öðru, sem þar er fram flutt, með sama hætti og hægt er á þingnefndarfundi, auk þess sem málið er þá komið lengra og þess vegna ekki hægt að notfæra sér þær upplýsingar, sem þar koma fram, með sama hætti og hægt hefði verið, ef þær hefðu komið fram á þingnefndarfundi. Það kann að vera, að sumir hv. þm. liti á þetta sem eitthvert hégómamál, en ég álít það alls ekki. Ég álít það mjög hættulegt, ef slík vinnubrögð eru innleidd hér. Það er ekki aðeins hættulegt fyrir okkur, sem erum í minni hl. nú, því að það veltur á ýmsu, hverjir eru í minni hluta og meiri hl. hér á hv. Alþingi. Það eru slík vinnubrögð, sem varast ber, og ég vildi, eins og ég sagði áðan, einmitt láta koma fram athugasemd í tilefni af þeim skilningi, sem fram kom hjá hv. formanni n. og að nokkru leyti hjá hv. frsm. hennar og virtist vera mjög varhugaverður skilningur. Ég skal svo ekki blanda mér í þær umr., sem hér hafa farið fram um málið sjálft, Ég lýsti viðhorfi mínu nokkuð til þessa máls við 1. umr. þess. Þó get ég ekki stillt mig um að benda á það, að ég get ekki séð annað en sú röksemd, sem hér hefur verið sett fram af sumum hv. ræðumönnum, þess efnis, að umsóknafjöldi, sem nú liggur fyrir og að undanförnu hefur verið, sýni, að það sé ekki um neinn samdrátt í íbúðabyggingum að ræða. Ég lít svo á, að umsækjendafjöldinn á hverjum tíma gefi bendingu um það, hve þörfin er mikil fyrir lánsfé og byggingar. Hins vegar segir hann náttúrlega ekkert um það, hve mikið er byggt á hverjum tíma, og segir heldur ekkert til um það, við hve mörgum af þessum umsóknum er hægt að verða á hverjum tíma. Það er þess vegna alveg út í bláinn að beita þessari röksemd, að umsóknafjöldinn sé sífellt hinn sami eða jafnvel vaxandi, og telja, að af því megi leiða þá ályktun, að íbúðabyggingar hafi ekki dregizt saman nú á þessu og síðasta ári.



Herra forseti. Hv. formaður heilbr.- og félmn. hefur tekið því vel og heitið því að athuga þá brtt. á milli umr., sem ég flyt, og mun ég því taka hana aftur hér með við þessa umr. Hv. 10. þm. Reykv. gerði hér nokkrar athugasemdir við það, sem ég sagði áðan. Meðal annars reyndi hann að halda enn fram fyrri fullyrðingum um það, að byggingarkostnaður hefði ekki aukizt meira nú síðustu árin en á tímum vinstri stjórnarinnar. Hann hafði ósköp handhæga aðferð til þess að komast hjá því að bera saman annars vegar vinstristjórnartímabilið og hins vegar viðreisnarstjórnartímabilið. Það þurfti ekkert annað en að taka með árið 1959, þegar viðreisnin var ekki byrjuð, og deila svo með 3. Þá er hægt að fá út lægri tölu. En viðreisnin byrjaði ekki 1959, heldur 1960, og það er það, sem verið er að bera saman, og þá standast þær tölur, sem ég nefndi. Það er alveg rétt, byggingarkostnaður mun ekki hafa hækkað á árinu 1959, m.a. af því, að þá var við völd stjórn, sem lækkaði allt kaupgjald í landinu með lögum, og ég gæti trúað því, að hæstv. ríkisstj. gæti lækkað byggingarkostnaðinn núna með því að taka enn upp þá stefnu og lækka enn kaupgjald allt í landinu með lögum. Þá fengi hún þessa vísitölu niður. Það er því staðreynd, sem ég nefndi og hann reyndar vefengdi ekki: Byggingarkostnaðurinn hefur aukizt á tveimur árum, þannig að vísitalan hefur hækkað um 41 stig og 320 m3 íbúð hefur hækkað um 120 þús. kr. á tveimur árum. Hv. þm. sleppti líka að nefna vísitölu byggingarkostnaðar eins og hún er núna í febrúar, en því er ég ekki að finna að, því að það kann að vera, að hann hafi ekki vitað um hana, þar sem hún er ekki komin á prent, þó að búið sé að reikna hana út. Þá nefndi hann fiskimálasjóð og taldi, að ég hefði borið saman byggingarsjóð og fiskimálasjóð og talið hliðstæður. Ekki gerði ég það. En ég nefndi sem dæmi, að í sjútvn. urðum við sammála um það - og harðastur fylgismaður þess var hv. 10. þm. Reykv. - að hækka hámarkslán úr fiskimálasjóði úr 150 þús. kr. í 400 þús. kr., þó að vitað sé, að sjóðurinn geti ekki lánað svo mikið almennt, af því hann hefur ekki peninga til þess, eins og sakir standa. En það skaðar engan, því að ef sjóðurinn fær möguleika til að gera það, þá kemur það að fullu gagni. Hvern skaðar það þá, þó að heimild sé til að lána 200 þús. kr. úr byggingarsjóði? Nei, það skaðar engan. Hv. þm. sagði: Það eru engar hagsbætur fyrir byggjendur, þó að hámarkið sé hækkað, ef þeir fá ekki peningana. Til hvers var þá 100 þús. kr. heimildin í lögunum, þó að menn fengju ekki nema 70 þús.? Hefur hún ekki komið nú að gagni? Nú eru menn farnir að fá 100 þús. kr. lán, án þess að búið sé að breyta lögunum enn. Þetta hefur því komið að gagni og getur komið að gagni, hvenær sem lánsstofnunin hefur fjárhagslega möguleika til þess að ná hámarkinu. Þess vegna sé ég engin rök gegn því, að hámarkið megi vera 200 þús. kr., eins og ég legg til, jafnvel þótt sjóðurinn hafi ekki eins og sakir standa peninga til að fullnægja öllum umsóknum.



Herra forseti. Ég vildi gera hér stutta athugasemd út af þeim orðum, sem hv. 3. þm. Norðurl. v. (ÓlJ) lét hér falla um óþingleg vinnubrögð í heilbr.- og félmn. þessarar d. Ég hygg, að þessi orð hans hafi stafað af því, að þessum hv. þm., sem á ekki sæti í nefndinni, hafi ekki verið nægilega vel kunnugt um meðferð nefndarinnar á þessu máli. Þegar þetta mál var fyrst tekið til meðferðar í n., var að sjálfsögðu, eins og venja er, rætt um það, hvaða upplýsinga eigi að leita og til hverra aðila eigi að senda frv. til umsagnar. Um það varð samkomulag í nefndinni. Ef hv. 9. þm. Reykv. (AGl) vildi endilega fá formann frumvarpsnefndarinnar á fund nefndarinnar til þess að spyrja hann, þá var það auðvitað rétti tíminn að setja þá ósk fram, þegar þetta mál fyrst var fyrir tekið. Næst er málið tekið fyrir og afgreitt. Þegar umsagnir þeirra aðila, sem það hafði verið sent til, hafa borizt, kemur þessi hv. þm. fyrst með óskir um það, að form. frumvarpsnefndarinnar verði kvaddur til og hann spurður. Þá álít ég í raun og veru, að þetta hafi verið of seint fram komið. En ég vil líka vekja athygli á því, að formenn þingnefnda hafa fleiri skyldur að rækja en eingöngu þær að vinna að því, að nefndarmenn og nefndin í heild fái upplýsingar og annað, sem þeir óska eftir til þess að geta tekið afstöðu til mála. Þeir verða líka að sjá til þess, að mál séu afgreidd með eðlilegum hraða. Og þegar meiri hl. einhverrar nefndar telur sig ekki þurfa frekari upplýsinga við til að taka afstöðu til málsins, þá er eðlilegt, að málið sé afgreitt. Auk þess má geta þess, að formenn þingnefnda eiga hér oft í erfiðleikum með að fá nefndarmenn til þess að mæta á fundum. Það er, eins og kunnugt er, því miður svo, að ýmsir hér í þessari hv. d. geta helzt ekki sótt nefndarfundi á vissum tímum dagsins, og þá er alls ekki grundvöllur fyrir því að halda nefndarfundi. Nú var það þannig, að þessi hv. þm., 9. þm. Reykv., hafði á stuttum tíma þarna á undan skrópað á tveim fundum nefndarinnar, og það hafði tafið fyrir, að málið yrði afgreitt. Svo kemur hann loksins á fund, og þá er það þessi ósk, sem hann hefur fram að bera. Ég get ekki heldur fallizt á það með hv. 3. þm. Norðurl. v., að það skipti engu máli, þó að maður sá, sem þarf að tala - við, eigi sæti í þessari hv. d. Ég get víst ekki gert nokkurn sérstakan greinarmun á því, hvort sá þm. mætir á fundi n. og gefur þar sín svör og skýringar eða tekur hér þátt í umræðum málsins og gefur þær þar. Ég vildi telja, að það væru enn þá fullkomnari svör, sem hann gefur í heyranda hljóði allrar deildarinnar, heldur en aðeins á nefndarfundi. Þá vil ég líka taka fram, að hv. 9. þm. Reykv., sem setti fram þessa ósk í nefndinni, kom ekki fram á nefndarfundi, svo að ég muni, með ósk um að fá neinar tilteknar, ákveðnar upplýsingar, heldur kom hann fram með ósk um það að fá formann frumvarpsnefndarinnar almennt til umræðu um málið. Ég verð að segja það líka, að í þeim nefndum, sem ég hef starfað í hér í þessari hv. d., eru það mjög algeng vinnubrögð, að formenn nefndarinnar aðstoði einn og einn nefndarmann við það að fá tilteknar upplýsingar, sem sá einstaki nefndarmaður telur sig sérstaklega þurfa. Og það hefur hvað eftir annað tíðkazt. Auðvitað ber nm. líka skylda til þess að afla sér gagna utan nefndarfundanna um þau málefni, sem þeir telja að miklu varði, til þess að þeir geti sjálfir mótað sína afstöðu. Ég vil svo aðeins að lokum benda á, að ég varð ekki var við það, þegar hv. 9. þm. Reykv. talaði hér í málinu, að hann beindi þá neinum sérstökum fyrirspurnum eða óskum um upplýsingar til hv. formanns frumvarpsnefndarinnar, sem sæti á hér í deildinni, þannig að áhuginn hjá þessum hv. þm. virðist eitthvað hafa dofnað fyrir því að fá að ræða viðhorf frumvarpsnefndarinnar eða fá þessar upplýsingar, sem ég vissi aldrei hverjar áttu að vera.



Herra forseti. Ég kvaddi mér ekki hljóðs í því skyni að ræða þetta mál almennt eða fara um það mörgum orðum, heldur einungis til þess að gera athugasemdir við eitt atriði, sem fram hefur komið og allmikið verið rætt nú við þessa umr. Mér skilst það vera samkomulag um það milli þeirra þm., sem flytja brtt. við frv., og hv. formanns nefndarinnar, að þær brtt. verði teknar til athugunar af n. hálfu milli 2. og 3. umr. Þetta styður vitanlega það, að eðlilegt er, að þetta mál fái nú afgreiðslu við 2. umr. og verði þá athugað nánar á milli umr. En mér þykir furðu gegna, hvernig lesið er úr og lagt út af tölum í þessum umr., sem hver einasti þm. hefur í höndum. Það er í sjálfu sér eðlilegt, að þm. og flokka greini á um leiðir við úrlausn mála. En hitt eiga allir að geta verið sammála um, að hagfræðilegar tölur, opinberar, sem eru í hvers manns höndum, hafi eitt og sama gildi, hver svo sem les þær. Og mér finnst það vera naumast hægt að láta þessari umr. lokið án þess, að á þetta sé bent. Það hafa allir hv. þm. í höndum bæði Hagtíðindi og Fjármálatíðindi, þar sem vísitölur byggingarkostnaðar eru skrásettar. Og það getur ekki farið neitt á milli mála, hverjar þær tölur eru. En niðurstaðan, sem hv. ræðumenn hér í dag virðast hafa komizt að út frá þeim tölum, er næsta ólík. Mér skilst, að sumir ræðumanna leggi mikla áherzlu á að sýna fram á það, að byggingarkostnaður hafi hækkað meira í tíð vinstri stjórnarinnar en í tíð núv. stjórnar. Mér hefur satt að segja verið það hulið fram að þessu, hvernig hægt væri að fá slíka niðurstöðu. Og slík niðurstaða getur auðvitað ekki verið í samræmi við heilbrigða skynsemi án athugunar á tölum, því að þótt verðlag í landinu hækkaði töluvert í tíð vinstri stjórnarinnar, hefur það aldrei tekið þvílíkum risaskrefum til hækkunar eins og nú á s.l. 2 árum. Þetta sjá menn bara við að beita heilbrigðri skynsemi. En svo þegar litið er á tölurnar, þá vitanlega staðfesta þær þetta. Ég vil nú segja, að út af fyrir sig er það ekkert aðalatriði og leysir ekki þann vanda, sem nú er við að fást í þessum málum, þótt eitthvað hafi farið aflaga í tíð vinstri stjórnarinnar, svo að mér þykir það nú eiginlega furðu gegna, hve mikil áherzla er lögð á það, einkum þegar þess er nú gætt, að Alþfl., sem beitir sér fyrir þessu máli, átti aðild að vinstri stjórninni. Það getur því varla hjá því farið, að ef blettir falla á þá stjórn, þá lendi eitthvað af þeim blettum á Alþfl. sjálfum. En nú hefur komið fram sú skýring í þessum umr. á þessari niðurstöðu í ræðu hv. 10. þm. Reykv., að með því að taka árið 1959 inn í þennan reikning, þá sé hægt að finna út meðaltal, sem sé ofur lítið lægra, um hækkun byggingarkostnaðar frá ársbyrjun 1959 til við skulum segja ársloka 1961, heldur en meðaltalið á stjórnartíma vinstri stjórnarinnar. Nú er það rétt, sem við framsóknarmenn bendum oft á, að núv. stjórnarflokkar tóku völdin í sínar hendur í árslok 1958. En það var ekki sama stjórnin, sem sat þá, og setið hefur síðan seint á árinu 1959 og situr enn. Og það, sem úrslitum ræður í þessu efni og gerir meginmuninn, er það, að á árinu 1959 var fylgt gerólíkri stefnu í efnahagsmálum við það, sem fylgt hefur verið nú s.l. 2 ár. Þetta er meginatriði og ræður úrslitum í þessu sambandi, þegar skoðuð eru áhrif efnahagsstefnunnar á byggingarkostnaðinn í landinu. Og það var á árinu 1959, að hv. 10. þm. Reykv. lét birta af sér fallega mynd á forsíðu Alþýðublaðsins og ýmsir forustumenn Alþfl. aðrir fóru að hans dæmi. Þessum myndum fylgdu feitletraðar klausur, feitletraðar greinar um það, að Alþfl. berðist fyrir stöðvunarstefnunni og frá stöðvunar stefnunni yrði ekki hvikað, ef hann fengi vald til þess að eiga aðild að stjórn landsins framvegis. Þetta er öllum mönnum í fersku minni. En það er fróðlegt, þegar litið er á þessar tölur, vísitölur byggingarkostnaðarins, að gera sér grein fyrir því, hvað á bak við þær liggur og af hvaða rótum er runnin sú hækkun á vísitölu byggingarkostnaðar, sem orðið hefur s.l. 2 ár. Þetta er mjög auðvelt, því að þetta liggur fyrir í Hagtíðindunum. Vísitala byggingarkostnaðarins í heild hefur hækkað úr 134 stigum í 168, frá því að vinstri stjórnin lét af völdum, samkvæmt þeim tölum, sem liggja fyrir á prenti, en í 173 samkv. því, sem hv. 4. þm. Vestf. hefur tekið fram að vísitalan sé nú í febr. 1962. Og allar þessar tölur, allar þessar vísitölur eru miðaðar við einn og sama grunninn, þ.e. 100 1955, þannig að í þessu efni getur ekkert farið milli mála. Nú er það svo, að hagstofan birtir við og við sundurliðaða útreikninga á þessari vísitölu, þar sem hún gerir sérstaka vísitölu fyrir hvern kostnaðarlið, og sú vísitala, sem síðan er birt og lögð til grundvallar, er meðaltal af vísitölum hvers kostnaðarliðar um sig. Hagstofan skiptir kostnaðarliðum við íbúðarhúsabyggingar í 3 flokka: Það eru hreinir vinnuliðir, hreinir efnisliðir og í þriðja flokknum aðrir liðir, sem eru blandaðir. Nú skal ég í þessum orðum, sem ég segi hér, láta 3. flokkinn, þ.e.a.s. þá liði, sem taldir eru blandaðir, alveg liggja á milli hluta, vegna þess að það er vitanlega nokkur vandi að greina, hvað liggur til grundvallar hverjum lið fyrir sig. En ég vil leyfa mér, af því að ég hef í höndum þessar tölur, að bera saman þessa sundurliðuðu vísitölu annars vegar frá 1958 og hins vegar 1961, til þess að þær tölur komist þá inn í Alþingistíðindin í þessum umr. í viðbót við annað, sem tekið hefur verið fram. Þetta lítur þannig út samkv. Hagtíðindum, ef ég tek fyrst hreina efnisliði: Það er mótauppsláttur og trésmíði utanhúss og við þak, vísitalan í okt. 1958 132 og í okt. 1961 132. Þá kemur trésmíði innanhúss o.fl., okt. 1958 132, okt. 1961 133. Múrvinna: okt. 1958 133, okt. 1961 131. Verkamannavinna: okt. 1958 138, okt. 1961 134. Ég skal skjóta því inn í, að ég geri mér þá grein fyrir þessu, án þess að ég hafi leitað staðfestingar á því hjá hagstofunni, að hér komi til áhrif laganna um niðurfærslu verðlags og launa, sem sett voru 1959 og höfðu áhrif í þá átt að draga úr vinnukostnaði. Þá kem ég að öðrum liðum, sem eru hreinir efnisliðir. Það er timbur alls konar: Vísitalan í okt. 1958 143, en í okt. 1961 249. Hurðir og gluggar: í okt. 1958 141, í okt. 1961 228. Sement, steypuefni, einangrunarefni, grunnrör o.fl.: okt. 1958 116 og í okt. 1961 177. Þakjárn, steypustyrktarjárn, vír, hurða- og gluggajárn o.fl.: okt. 1958 140, í okt. 1961 237. Saumur, gler, pappi o.fl.: í okt. 1958 149, en í okt. 1961 221. Sú byggingarvísitala, sem hér hefur verið rætt um, er meðaltal af þessum liðum. Og ég ætla, að það leiki ekki á tveim tungum, þegar á Þetta er litið, hvert er að rekja ræturnar að þeirri gífurlegu hækkun byggingarkostnaðar, sem átt hefur sér stað tvö s.l. ár. Ræturnar liggja í þeim efnahagsaðgerðum, sem núv. stjórnarflokkar hafa beitt sér fyrir, gengisfellingum, sölusköttum o.fl. af slíku tagi. Og hækkunin kemur fram á efnisliðum byggingarkostnaðarins, en mjög lítið á vinnuliðum hans. Ég taldi rétt að láta þessar tölur koma inn í Alþingistíðindin, eins og ég sagði áðan, í sambandi við þessa umr., og ég endurtek það, að mér finnst það furðu gegna, að þm. leyfa sér að draga ólíkar ályktanir af tölulegum staðreyndum, sem hver einasti maður hefur í höndum og ekki eiga að geta farið milli mála.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af ummælum hv. 9. landsk. þm. (JÞ), sem hann lét falla hér áðan, en þar reyndi hann að færa fram nokkur atriði til styrktar sínum málstað og til varnar þeim vinnubrögðum, sem viðhöfð voru í málinu. Það voru ný atriði, sem hann hafði ekki bent á í sinni frumræðu. Það er út af fyrir sig ánægjulegt, því að þau rök, sem hann bar fram í sinni frumræðu, voru ekki frambærileg. Það er rétt, að ég get ekki sagt til um vinnubrögð hv. heilbr.- og félmn. í þessu máli í einstökum atriðum, enda beindist gagnrýni mín ekki að þeim út af fyrir sig, heldur að þeim skilningi á vinnubrögðum þingnefndar, sem fram komu hjá 9. landsk. þm., þ.e.a.s. þeim skilningi, að það mætti í rauninni einu gilda, hvort frumvarpshöfundur eða frumvarpshöfundar væru kvaddir á fund þingnefndar í heild til þess að gefa upplýsingar eða formaður þingnefndar hlutaðist til um það að koma á sambandi á milli einstaks eða einstakra þingnefndarmanna og frumvarpshöfunda. Það er þessi skilningur, sem ég mótmælti og taldi varhugaverðan. Og ég held, að það sé fjarri öllu lagi, sem reyndar kom nú enn fram hjá hv. 9. landsk. í ræðu hans hér áðan, þeirri síðari, að það væri nokkuð sama, hvort þm., ef um þingmann væri að tefla, mætti á nefndarfundi og gæfi þar upplýsingar eða hann gæfi þær upplýsingar í heyranda hljóði hér á þingdeildarfundi.

Þetta er ekki rétt eftir haft.

Ég hygg nú, að þetta sé rétt haft eftir hv. 9. landsk.  Hitt er svo annað mál, að auðvitað hlýtur meiri hl. n. jafnan að meta það og gera það upp, hvort meiri upplýsinga sé þörf í máli heldur en fyrir liggja, og hlýtur að afgreiða mál, þegar hann telur það vera fyllilega upplýst. Ég gerði enga athugasemd við það. En þá á meiri hl. að byggja sína afgreiðslu á því, að málið sé nægilega upplýst, en ekki vera á eftir að koma fram með tilboð um það að koma einstökum nefndarmönnum í samband við frumvarpshöfunda og vísa þeim á upplýsingar, sem annars staðar sé hægt að fá. Slík upplýsingaöflun fullnægir ekki þeirri kröfu, sem gera verður til gagnaöflunar hér á hv. Alþingi og fyrir þingnefndum, þar sem gagnaöflunin fer fram, til þess að ekki aðeins einn einstakur nefndarmaður, sá sem upplýsinganna óskar, geti haft gagn af þeim og stuðzt í sínum ályktunum við þær, heldur þingnefndin öll.



Herra forseti. Þetta frv. til I. um breyt. á l. um málflytjendur er stjfrv., og í því felast fyrst og fremst þrjár breytingar á þeim lögum. Í fyrsta lagi er lagt til, að ákvæðum gildandi laga um óflekkað mannorð í lögum um málflytjendur verði breytt til samræmis við lagabreytingar um óflekkað mannorð í öðrum samböndum, sem gerðar hafa verið, bæði á þessu þingi og hinu síðasta, og hv. þdm. munu kannast við. Í öðru lagi er lagt til, að breytt verði lítið eitt prófi hæstaréttarlögmanna. Nú er það ákvæði í lögum, að próf hæstaréttarlögmanna er í því fólgið, að þeir flytja þrjú mál fyrir hæstarétti og sé eitt þeirra opinbert mál. í frv. er gert ráð fyrir þeirri breytingu, að þeir, sem taka próf hæstaréttarlögmanna, þurfi ekki að flytja opinbert mál, heldur skipti ekki máli, þótt öll prófmálin séu einkamál. Ástæðan til þessarar breytingar er sú, að þegar breytt var lögum um ákæruvaldið og embætti saksóknara ríkisins var stofnað, þá var þar með ákveðið, að saksóknari ríkisins skyldi vera sækjandi í öllum opinberum hæstaréttarmálum. Af því leiðir það, að miklu meiri erfiðleikum verður bundið fyrir lögmenn að fá opinber mál sem prófmál, og það þykir ekki skipta það miklu máli, að ástæða sé til að halda því við, og er því lagt til, að ákvæði um, að eitt mál skuli vera opinbert mál, verði fellt niður. Þriðja breytingin, sem felst í þessu frv., fjallar um búsetu hæstaréttarlögmanna. Nú eru lagaákvæði þannig, að hæstaréttarlögmenn skulu hafa opna skrifstofu í Reykjavík. Þetta ákvæði hefur á sínum tíma verið eðlilegt og sjálfsagt, þegar samgöngur voru ekki jafngóðar og nú eru, en þykir ekki lengur eiga rétt á sér. Hins vegar hefur það hingað til ekki komið mikið að sök, vegna þess að hæstaréttarlögmenn hafa, að ég ætla allir, allt fram að síðustu tímum verið búsettir í Reykjavík eða í grennd við Reykjavík. Nú er hins vegar a.m.k. einn hæstaréttarlögmaður nýbúinn að taka próf, sem búsettur er úti á landi, og fær hann ekki réttindi samkv. gildandi lögum nema hafa opna skrifstofu í Reykjavík, en ekki þykir ástæða til að viðhalda því ákvæði lengur sökum þess, hve samgöngur eru orðnar greiðari og auðveldari en áður var. Allshn. hefur fjallað um þetta frv., og hún hefur rætt um það við tvo stjórnendur úr Lögmannafélaginu. Það kom í ljós, að efni frv. var í samræmi við óskir, sem Lögmannafélagið hafði borið fram við hæstv. dómsmrh. um breytingar á lögum um málflytjendur, og höfðu því þessir stjórnarmenn ekkert við þetta frv. að athuga og voru því fullkomlega samþykkir. Allshn. leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt, en einn nm., hv. 9. þm. Reykv., var fjarstaddur, þegar nefndin fjallaði um frv. og afgreiddi það.



Herra forseti. Svo sem nál. meiri hl. fjhn. á þskj. 410 ber með sér, stendur n. ekki öll að Þeirri till. um afgreiðslu ríkisreiknings eða frv. um staðfestingu á ríkisreikningi, sem þar um ræðir, en meiri hl. n., sem stendur að þessu nál., leggur til, að reikningurinn verði samþ. óbreyttur. Það er rétt að taka það fram, að svo sem kemur fram í nál., hefur farið fram samanburður, svo sem venja er, um niðurstöðutölur ríkisreikningsfrv. og ríkisreikningsins sjálfs, sem er fskj. með frv., og hefur um allar niðurstöðutölur borið saman. Ágreiningur er því raunverulega enginn í n. um það, að reikningurinn sé að efni til að þessu leyti réttur og frv. því tölulega rétt. Frv. um staðfestingu á ríkisreikningi var vísað til fjhn. nokkru fyrir jól, og var þá óskað eftir því af hæstv. fjmrh., að frv. yrði afgreitt þannig, að það hlyti staðfestingu fyrir áramót, og var það í samræmi við þá stefnu hans að flýta framlagningu og staðfestingu ríkisreiknings, sem að sjálfsögðu horfir mjög í jákvæða átt frá því, sem áður var, því að það hefur litla þýðingu að vera mörgum árum eftir á að fjalla um reikningsskil, og er harla fánýtt hlutverk að vera að rifja allar slíkar tölur upp á nýtt eftir að mörgum árum er lokið frá því að reikningsskil voru gerð. Ástæðan til þess, að nál. er ekki skilað fyrr en nú, er sú, að af hálfu tveggja nm., þeirra hv. 1. Þm. Norðurl. e. og hv. 5. þm. Norðurl. e., var óskað eindregið eftir því, að frv. yrði ekki afgreitt úr n. fyrir áramót vegna upplýsinga, sem þeir töldu sér nauðsynlegt að fá í sambandi við vissar aths. í reikningnum, sem ég mun síðar koma að, og var orðið við þeim óskum. Það er enn í dag, eins og kemur fram á nál. frá hv. 1. minni hl. fjhn., talið af hans hálfu, að enn sé ekki auðið að afgreiða ríkisreikninginn, og byggir hann það á þeim röksemdum, sem þar eru tilgreindar í nál., sem hann mun gera hér vafalaust nánari grein fyrir á eftir. Ég vík að þessu máli hér vegna þess, að ég tel, að af hálfu meiri hl. n. hafi verið sýnd öll sú tilhliðrunarsemi, sem auðið var að sýna, og raunverulega meir en það, vegna þess að það, sem hér var um að ræða, snerti alls ekki afgreiðslu frv. sjálfs efnislega. En þó þótti rétt að gefa mönnum færi á að afla allra þeirra upplýsinga, er þeir teldu nauðsynlegt að fá í sambandi við þá aths. endurskoðenda ríkisreiknings, sem raunverulega allar umr. hafa snúizt um, en það er aths. þeirra um rekstur á botnvörpungnum Brimnesi á sínum tíma. Engar aðrar aths. hafa verið gerðar við ríkisreikninginn í n., enda er engum af till. endurskoðenda beint til aðgerða Alþingis, eins og stundum hefur verið gert, og eigi heldur þeirri aths., sem varðar togarann Brimnes, sem mjög er rakið ýtarlega þó í aths. endurskoðenda, og þær aths. hafa valdið þessari seinu afgreiðslu n. á ríkisreikningnum. Það er eindregin skoðun okkar, sem skipum meiri hl. n., að raunverulega hafi engin ástæða verið til þess að biða svo lengi með afgreiðsluna. þó að rétt þætti að gera það í þeirri von, að það gæti orðið samkomulag í n. um endanlega afgreiðslu, og ástæðan er skiljanlega sú, að þessa aths. og sérstaka meðferð á því máli, sem þar um ræðir, er í rauninni ekki hægt að taka formlega upp í sambandi við þetta frv. Hins vegar er það eðlilega svo, að ef eitthvað þykir aðfinnsluvert við reikningshald ríkissjóðs, svo sem t.d. hér á sér stað, þá er að sjálfsögðu í fyrsta lagi það hlutverk endurskoðunarmanna Alþingis, sem eru sérstaklega kjörnir sem trúnaðarmenn þingsins, að gera þá till. um meðferð þess máls. Það hafa Þeir gert í aths. sinni, þar sem þeir leggja áherzlu á, að þetta verði kannað til hlítar og þeirri athugun hraðað sem mest, og jafnframt er Því svarað af hálfu ráðh., að það muni verða hagað sér í samræmi við þá niðurstöðu ríkisendurskoðenda. Það gefur auga leið, að verði ekki svo, þá hljóta ríkisendurskoðendur að fylgjast með framhaldi Þess máls og gera þá sínar aths. á sínum tíma, eftir því sem þeir telja ástæðu til. Að auki er svo auðvitað opin leið fyrir hv. þm. að vekja máls á því með öðrum hætti hér í Alþingi, ef þeir telja, að taka þurfi til meðferðar einhver sérstök atriði, hvort sem það er í sambandi við ríkisbúskapinn eða annað. En þar sem hér er ekki neinn ágreiningur um tölulegar niðurstöður ríkisreiknings né tölulegar niðurstöður þess frv., sem hér er um að ræða, þá getur það ekki á neinn hátt verið eðlilegt að stöðva staðfestingu ríkisreikningsins, þó að aths. sem þessar komi fram, sem hafa ekki nein áhrif á Þær niðurstöður. Það er því skoðun okkar í meiri hl., að ekki hafi lengur verið auðið að bíða eftir þessum hugleiðingum og athugunum hv. minnihlutamanna, og teljum við, að við höfum sýnt fullkomna tillitssemi með Því að biða allan þennan tíma með afgreiðslu reikningsins. Varðandi viðskipti hv. 1. minni hl. við hæstv. fjmrh., þá hef ég ekkert um það mál annað að segja en það eitt, að af hálfu formanns n. var gert allt, sem í hans valdi stóð, til þess að greiða fyrir því, að hv. 1. þm. Norðurl. e., sem stendur að áliti 1. minni hl., fengi aðstöðu til að kynna sér öll skjöl og gögn varðandi rekstur Brimnessins, og það mun hafa staðið þessum hv. þm. algerlega opið að gera og hafa fengið af hálfu n. og formanns hennar alla þá fyrirgreiðslu, sem í n. valdi stóð að veita. Þetta tel ég rétt að hér komi fram, til þess að ljóst verði hv. þm. öllum um meðferð málsins í fjhn. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara um þetta mörgum fleiri orðum, herra forseti. Það er till. meiri hl., að ríkisreikningurinn, sem tölulega er enginn ágreiningur um að sé réttur og frv. í samræmi við reikninginn, verði samþ. Það er hins vegar rétt að taka það fram, að auðvitað göngum við í meiri hl. út frá því, að framfylgt verði þeim aths., sem hv. yfirskoðunarmenn ríkisreiknings gera, bæði í sambandi við það mál, sem ég hef hér að vikið, og einnig annað það, sem þeir kunna að telja athugunarvert, og að sjálfsögðu er þess að vænta varðandi þetta sérstaka mál, að því verði framfylgt eftir því, sem öll efni standa til. Og við teljum ekki nokkurt tilefni til þess og fullkomlega ástæðulaust að láta afgreiðslu ríkisreikningsins og frv. um staðfestingu á honum bíða eftir endanlegri athugun og niðurstöðu þess máls. Legg ég því til f.h. meiri hl., herra forseti, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Ég vil fyrst vekja athygli á því, að ég sé ekki, að hæstv. fjmrh. sitji í sæti sínu eða sé mættur hér í d., og af því að þetta er hans mál tvímælalaust og af því líka að búið er að vekja athygli á því, að ágreiningur sé milli mín og hans í þessu máli, þá vil ég eindregið óska þess, að fjmrh. sé viðstaddur, þegar ég flyt mína ræðu. Mér virðist ekki sanngjarnt að ætlast til þess, að ég geri mínar aths. án þess, að hann sé við. Mér finnst ekki sanngjarnt að veita honum rétt til þess að hvíla sig frá því að fylgjast með þessu máli. - Þá er hæstv. fjmrh. kominn eins og hann væri kallaður, og get ég þá þess vegna sagt það, sem ég ætla að segja. Hv. frsm. meiri hl. talaði á þá leið, að það er ekki hægt að segja, að hann kallaði eftir neinum mótmælum, og fór það saman við það nál., sem hann var að gera grein fyrir. En nál., sem þm, hafa hér fyrir sér, hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „ N. hefur athugað frv. og borið saman við ríkisreikninginn. Hefur n. ekki fundið neitt athugavert við niðurstöðutölur. Leggja undirritaðir nm. til, að frv. verði samþ. óbreytt, en tveir nm. (KK og BjörnJ) munu væntanlega skila séráliti.“ Það er til gömul skrýtla, sem hljóðar eitthvað á þessa leið, höfð eftir tilteknum manni: Það er leiðinlegast við lognið, að enginn veit, hvaðan hann er. - Það má segja bæði um þetta nál. og að töluvert miklu leyti um ræðu hv. frsm., að Það er ekki gott að átta sig á því vegna lognsins, hvaðan hann er. Jú, það er sagt frá því í nál., að niðurstöðutölur hafi verið bornar saman milli ríkisreikningsins og frv. og fundizt réttar í þeim samanburði. Og út af því leggja svo hv. meirihlutamenn það til, að frv. verði samþ. óbreytt. Nú hlýtur sú spurning að vakna, til hvers ríkisreikningurinn sé lagður fyrir hv. Alþingi. Er það til þess, að þessar tölur séu bornar saman? Þyrfti svo mikið við að hafa? Ég held varla, að það eitt sé tilefnið. Vitanlega er það eitt af því, sem sjálfsagt er að gera, ég er ekki að hafa á móti því. Og ber þá Alþingi eftir því, ef það hefur samþ. reikning, aðeins ábyrgð á Því, að þessum niðurstöðutölum beri saman? Ég held, að það geti varla verið aðeins þetta formsatriði, sem verið er að fullnægja með því að leggja ríkisreikninginn árlega fyrir hv. Alþingi. Ég held, að það hljóti að vera eitthvað meira, og ég held, að þrátt fyrir lognið, sem er þarna á ferðinni, séu áreiðanlega fyrir hendi þær staðreyndir, að beri eitthvað sérstaklega út af eftir á með ríkisreikninginn, - og þá á ég ekki við það, þótt leiðréttar séu villur, sem fram kunna að koma, því að með slíkum fyrirvara eru jafnan reikningar samþ., bæði hér á hv. Alþingi og annars staðar, - en komi eitthvað sérstakt fyrir, sem gerir það að verkum, að sýnt hefur verið, að gallar hafi verið á reikningnum aðrir eða í sambandi við hann hafa verið einhverjir skuggar, sem ekki hafa verið upplýstir og í hefur falizt eitthvað það, sem telja má til ámælis fyrir Alþingi, að það hafi ekki veitt athygli, þá verður það svo, að það verður talið Alþingi til óvirðingar og vanrækslu að hafa ekki gert sér grein fyrir því. Mál þetta er, eins og hv. frsm. meiri hl. sagði, búið að liggja æðilengi fyrir Alþingi. Því var útbýtt hér á Alþingi 11. des. í vetur og lagt fyrir þessa hv. d. og vísað til fjhn. sama dag. Það, sem hefur valdið því, að reikningurinn hefur ekki verið afgreiddur, er, að það er við hann tengt sérstakt mál, sem er sérstaklega mikið óreiðumál, og á ég þar við útgerð togarans Brimness. Menn vita, hvernig sú útgerð lenti á vegum ríkisins, og það þarf ekki að rifja þá sögu upp. Forstjóri var ráðinn til þess að stýra þessari útgerð fyrir ríkið. Hæstv. núv. fjmrh. réð ekki þann forstjóra, heldur fyrrv. ráðh., þ.e.a.s. fyrirrennari núv. hæstv. ráðh. og núv. hæstv. utanrrh. Þegar þessi forstjóri var ráðinn, lítur út fyrir, að ekki hafi þótt ástæða til þess að gera við hann nokkurn samning. Hins vegar rétti sá hæstv. ráðh., sem hann réð, honum 2.5 millj. kr. til að koma fyrirtækinu af stað, koma fyrirtækinu úr því dauðamóki, sem það hafði fallið í, og til þess hafði hann fulla heimild Alþingis að leggja fram þetta fé skv. 22. gr. fjárl. Brimnes fór á veiðar í maí 1959, og um það var heimild frá Alþingi, að ríkisstj. gerði hann út til 1. sept., en lengur ekki. Þetta var árið 1959, 1, sept. 1959. En hins vegar var útgerðartíminn framlengdur þar til í maí 1960, og þess vegna kemur hluti af útgerðartímanum á stjórnartið núv. hæstv. fjmrh. En ég skal ekki að þessu sinni gera framlengingu útgerðartímans að umtalsefni. Það munu vera afsakanir fyrir því, að tíminn var framlengdur, en það má benda á, að vist hefði hæstv. fjmrh. getað útvegað sér heimild á Alþ., ef hann hefði leitað eftir því, eða a.m.k. var tækifæri fyrir hann til þess. Ég er ekkert að segja, að líklegt hefði verið, að Alþingi hefði neitað um þessa heimild, en formlegra hefði vitanlega verið að fá hana. Þessu skal þó sleppt. Eins og vænta mátti á þessu útgerðarári ultu margar millj. kr. í rekstri togarans Brimness, þegar útgerðarstjórinn var þannig settur, að líta mátti á hann sem starfsmann hv. núv. ríkisstj. og þá a.m.k. fjmrh. seinni hluta rekstrarársins. Er hann hætti, kom í ljós, að tregt var um glögg skil á fjárreiðum fyrirtækisins. Yfirskoðunarmenn ríkisreikninganna segja frá þessu í 39. aths. sinni við ríkisreikninginn 1960. Skilanefnd var skipuð. í henni eiga sæti Sigurður Ólason, Jón Sigurðsson og Jónas Jónsson framkvæmdastjóri. Enn fremur voru tveir menn settir til að endurskoða bókhald Brimness, og skiluðu þeir ýtarlegum aths., sem fylla mundu nokkurt kver á prenti. Hinn 3. des. 1960 ritaði skilanefndin fjmrn. og sagði, að meðan stór atriði, sem hún tilgreindi, væru svo óljós sem raun bæri vitni um, gæti hún ekki lokið reikningsskilum útgerðarinnar og gæti ekki heldur upplýst málin frekar en orðið væri með þeim ráðum, sem henni væru tiltæk. Útgerðarstjórinn svaraði sumum aths., en margt er, sem hann virðist ekki hafa reynt að bera hönd fyrir höfuð sér í. Aths. yfirskoðunarmannanna við ríkisreikninginn, þessar aths. nr. 39, eru svo gerðar, eftir að gögn þau, sem ég hef lýst, komu fram, eftir að endurskoðendurnir höfðu athugað bókhaldið, eftir að skilanefndin hafði gefizt upp og sagzt ekki geta meira að svo stöddu og eftir að útgerðarstjórinn hafði svarað. Gögnin, sem ég hef nefnt, eru þess vegna undirstöður Þeirra aths., sem yfirskoðunarmennirnir gera. Yfirskoðunarmennirnir reka eftir afgreiðslu málsins, eins og þeim var skylt. Ráðh. svaraði Þessari aths. yfirskoðunarmannanna 5. des. 1960, og vitnaði hv. frsm. meiri hl. í svarið áðan, en svar hæstv. ráðh. er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Ráðuneytið hefur fullan hug á því, að reikningsskilum þessarar útgerðar ljúki sem allra fyrst. Hefur endurskoðanda verið falið málið, og vinnur hann nú að því að uppiýsa þau atriði, sem enn eru óljós eða eigi hafa verið skýrð á fullnægjandi hátt, og leggur rn. áherzlu á, að þeirri rannsókn sé hraðað svo sem verða má..“ Síðan Þetta gerðist eru nú meira en þrír mánuðir liðnir. Mál þetta er auðsæilega svo mikið óreiðumál, að það er einstakt, og þess vegna tel ég, að reikningur sá, sem það kemur fram í, hljóti að fá sérstaka meðferð. Yfirskoðunarmennirnir hafa auðsjáanlega áhyggjur af þessu máli. Þeir hafa, að mér virðist, ekki venjulega verið að hrópa: úlfur, úlfur, en það gera þeir í athugasemdum sínum nú, og þess vegna er vert að gefa sérstaklega vel gaum að athugasemdunum. Ég óskaði þess, að formaður fjhn. útvegaði mér til skoðunar ýmisleg gögn, er yfirskoðunarmennirnir vitna til, svo sem bréf skilanefndarinnar frá 3. des. 1960 og svör útgerðarstjórans, og þetta gerði formaðurinn. Og hann kvað hæstv. fjmrh. hafa gefið heimild til þess, að ég mætti skoða þessi skjöl og fá þau hjá endurskoðanda ríkisins. Af þessum gögnum, sem ég hef alirækilega kynnt mér, þykist ég fullkomlega sjá, að fjármálastjórn og bókun fyrir togarann Brimnes hefur verið óskapleg. Ég get þess í nál. mínu, að ég leggi til, að afgreiðslu ríkisreikningsins sé frestað, og legg á það áherzlu, að afgreiðslunni verði frestað, meðan fyllri upplýsingar liggja ekki fyrir um þau atriði, sem eru óupplýst, eða fullkomnar ráðstafanir hafa ekki verið gerðar til Þess, að málið verði gert upp að lögum. En ég tek fram, að ég muni lesa upp úr þessum gögnum, sem ég hef verið að minnast á, ef meiri hl. finnst ekki, að ástæða sé til að fresta afgreiðslu ríkisreikningsins. Nú hefur komið fram vefenging á því frá hv. frsm. meiri hl., og þess vegna vil ég strax á þessu stigi umr. lesa upp til sönnunar því, að ég fari með rétt mál um það, að hér sé óvenjulegt óreiðumál á ferð, sem ekki er enn búið að greiða úr óreiðunni f, og til sönnunar því líka, að full ástæða sé til að doka við með afgreiðsluna á ríkisreikningnum fyrir hv. Alþingi, svo að ekki verði síðar talið, að það hafi tekið á sig ábyrgð í þessu máli, sem það hefur þó veitt athygli. Ég ætta að lesa upp bréf nokkurt, - ég held, að það skipti ekki máli, þótt ég lesi upp allt þetta bréf. Það er nógur tíminn, sýnist mér.

Því ekki ljúka því fyrir páska?

Ég býst við, að það verði hægt, það er sagt, að mikið megi, þegar vel vill. Mér skilst, að það sé mikill vilji fyrir Því hjá vissum aðilum, þeim sem fara með verkstjórn hér á hv. Alþ., að ljúka þessu máli og Þess vegna sé nógur tíminn. Þetta bréf er skrifað af skilanefnd þeirri, sem ég sagði frá áðan. Það er til fjmrn., dags. 3. febr. 1960: „Með bréfi fjmrn., dags. 16. ágúst s.l., var okkur undirrituðum falið að annast uppgjör og reikningsskil vegna útgerðar botnvörpungsins Brimness þann tíma, sem Axel Kristjánsson framkvæmdastjóri gerði skipið út í umboði fjármálaráðuneytisins.“ Ég tel mig lesa þetta bréf með leyfi hæstv. forseta. „2. ágúst hafði Axel Kristjánsson skilað efnahags- og rekstrarreikningi fyrir útgerðina og bókhald hennar þá þegar verið sett í endurskoðun hjá endurskoðunardeild fjmrn. Endurskoðunina önnuðust Guðmundur Magnússon endurskoðandi og Jón Ólafsson fulltrúi. Skýrslu um meginþátt endurskoðunarinnar skiluðu endurskoðendur í lok september, og kom í ljós, að þeir töldu margt athugavert. Skýrsla endurskoðendanna hefur þegar verið send fjmrn. Þar eð Axel Kristjánsson var erlendis, er skýrsla endurskoðenda var tilbúin, var ekki unnt að halda fund með honum til að ræða hana þá þegar, en 4. okt. var slíkur fundur haldinn í fjmrn. Frásögn af fundinum hefur þegar verið send fjmrn. Svo sem fram kemur af þeirri frásögn, var óskað upplýsinga og skýringa um ýmsa helztu liði athugasemda endurskoðenda, án þess þó að þeir upplýstust í neinu verulegu. Hins vegar var Axel Kristjánssyni fengið eintak af skýrslu endurskoðenda og honum gefið tækifæri til að gefa skrifleg svör við henni og lagfæra það í bókhaldinu, sem hann taldi ástæðu til. Svör við aths. töfðust nokkuð, einkum vegna utanfarar Axels Kristjánssonar, en bárust oss 25. okt. s.l., og fylgja þau hér með. Með svörum þessum er fullnægjandi gerð skil á 15 aths. endurskoðenda af hér um bil 55. Meðal þeirra atriða, sem ekki er fullnægjandi gerð grein fyrir, eru öll hin veigamestu, og munu nokkur þeirra rakin nánar hér á eftir: 1) Þóknun fyrir framkvæmdastjórn, skrifstofukostnað o.fl. í bókhaldinu, eins og því var skilað 2. ágúst, voru fjórir reikningar frá Axel Kristjánssyni: Fyrsti dagsettur 26/7 1960 fyrir framkvæmdastjórn, skrifstofukostnað, húsaleigu, ljós, hita o. fl. í 15 mánuði, frá 1/4 1959 til 1/7 1960, 214 þús. kr. Ódagsettur, en ársettur 1960, vegna botnvörpungsins Brimness, 1500 kr. á mánuði í 12 mánuði eða 18000 kr. Þriðji ódagsettur, en ársettur 1960, fyrir leigu á geymsluplássi með ljósi og hita, 2000 kr. á mánuði í 12 mánuði eða 24 þús. Fjórði ódagsettur, ársettur 1960, fyrir vörzlu á veiðarfærum o.fl., hirðu á þeim og viðhald, 3000 á mánuði í 12 mánuði, 36 þús. Samtals verða þetta 292 þús. Frekari sundurliðun eða skýringar á þessum liðum hafa ekki fengizt. Einkum hefur verið reynt að fá þóknun til framkvæmdastjórans aðgreinda, en án árangurs. Í svörum Axels Kristjánssonar segir um þetta efni: Fskj. 459, 460, 461 og 462 falli í burt, og í stað þeirra komi meðfylgjandi reikningur frá Axel Kristjánssyni fyrir þessa liði. Reikningurinn var jafnhár hinum fjórum. Ekki mun hafa verið samið um það fyrir fram, hver þóknun framkvæmdastjórans skyldi vera fyrir útgerðarstjórn skipsins. Þess skal getið til upplýsingar um, hvernig skrifstofuhaldið, sem þessi greiðsla er fyrir, hefur verið, að auk þeirra 55 atriða, sem endurskoðendur höfðu ástæðu til að gera athugasemdir við, þurftu þeir að færa 47 færslur í bókhaldinu, ýmist vanfærðar eða rangar, og þá ótaldar 53 leiðréttingar á kaupútreikningum skipverja, sem hver um sig snertir allt frá einum skipverja til allrar skipshafnarinnar. 2) Vaxtakostnaður samanborinn við sjóðreikning. Á bls. 10-11 í skýrslu endurskoðenda eru gerðar aths. við greiðslur vaxta af tveimur hlaupareikningum Axels Kristjánssonar, öðrum við Iðnaðarbankann, hinum við Útvegsbankann. En annar þessara reikninga, hlaupareikningur 2152 við Útvegsbankann, mun hafa verið notaður fyrir útgerð botnvörpungsins Brimness, en þó ekki eingöngu. Aths. endurskoðenda um Þetta efni stafa af Því, að á sama tíma og hlaupareikningsskuldir þær, sem nefndir vextir eru greiddir af, eru breytilegar á bilinu 57 þús. til 283 þús., eiga peningar í sjóði botnvörpungsins Brimness að vera 410–611 þús. samkv. sjóðreikningi, og því næsta óeðlilegt, að botnvörpungurinn Brimnes hafi þurft að greiða vexti á þeim tíma, ef þetta fé hefur þá raunverulega verið til í sjóði. Í skriflegum svörum Axels Kristjánssonar er engu til svarað um samanburðinn á sjóðreikningi og hlaupareikningi. Hins vegar er bent á, hversu háir vaxtaliðirnir eru í útgerðaráætlun togara, sem FIB hefur gert fyrir árið 1960 og Svavar Pálsson endurskoðandi fyrir árið 1958. Þær áætlunarfjárhæðir breyta að sjálfsögðu engu um raunverulegan vaxtakostnað útgerðarinnar. Þess ber að geta hér, að svo virðist sem fé það, sem sjóður útgerðarinnar hafði til ráðstöfunar eftir 31. maí, hafi nettó verið um 580 þús. kr. Af Þessu sýnast um 250 þús. kr. notaðar til greiðslu reikninga ýmissa aðila, en um 330 þús. kr. er samkvæmt bókhaldinu greitt: Axel Kristjánssyni um 241 þús. kr. og Ásfjalli h/f, sem er hlutafélag, að mestu leyti eign Axels Kristjánssonar, um 89 þús. Á fundinum 2. okt. viðurkenndi Axel Kristjánsson, þótt ekki sé þess getið í frásögn af fundinum, að téðar 89 þús. kr. til Ásfjalls h/f hafi einungis verið færsla. Það er síðasta færslan í dagbók til Þess bókhaldslega að tæma sjóðinn, sem raunar var Þurr fyrir. 3) Viðskipti við Peter Hein, Cuxhafen. í skýrslu endurskoðenda, bls. 2, aflasölur erlendis, er gerð aths. við viðskipti við Peter Hein, Cuxhafen, eftir aflasölu skipsins í Cuxhafen 20. jan. s.l. Samkv. uppgjöri nefnds firma var söluverð aflans 57 914.08 mörk. Samkvæmt sama uppgjöri er skuld útgerðar botnvörpungsins Brimness, eftir að öll útgjöld hafa verið færð, 16558.44 mörk. Meðal útgjaldanna voru 19302.80 mörk, sem var kostnaðurinn við viðgerð, sem fram varð að fara á skipinu vegna áreksturs í höfninni þar. Þessa síðast nefndu fjárhæð greiddu Samvinnutryggingar síðan til viðgerðarverkstæðisins ytra sem sjótjónsbætur. Þegar svo var komið, átti að standa inni hjá Peter Hein 2744.36 mörk. Af bókhaldi útgerðar botnvörpungsins Brimness eða fskj. verður ekki séð, að fjárhæð þessi hafi verið greidd, en með óskýranlegum færslum í dagbók og viðskiptamannabók hefur inneign þessari verið eytt úr bókhaldinu. Samkv. upplýsingum Peters Heins var firmað aðeins umboðsmaður Gerexim í Bremerhafen í sambandi við téða sölu. Það firma hefur enn ekki svarað fsp. um þetta efni. Svar Axels Kristjánssonar við þessari aths. er svo hljóðandi: „Uppgjör frá Peter Hein í Cuxhafen virðist eitthvað hafa ruglazt. Mörg bráðabirgðauppgjör bárust frá þessu firma, en endanlega var þessi túr gerður upp fyrir milligöngu Gerexim í Bremerhafen.“ Þetta svar haggar í engu aths. endurskoðenda. Um leið og Axel Kristjánsson skilaði svörum sínum, skilaði hann yfirlýsingu frá firmanu Gerexim í Bremerhafen ásamt reikningum samtals 14693.29 mörkum, sem skyldu skýra mismuninn, sem fram kom á viðskiptunum við Peter Hein. Reikningum þessum verður að taka með varúð. Þeir eru fram komnir nær 9 mánuðum eftir að viðskiptin samkvæmt Þeim eiga að hafa farið fram, löngu eftir að reikningsyfirliti fyrir útgerðina er skilað og þá fyrst, þegar gerðar hafa verið aths. af hálfu endurskoðenda um skil á erlendum gjaldeyri. Gjaldeyriseftirlitið hefur og ekki stimplað þessa reikninga eins og aðra slíka reikninga. 4) Viðskipti við firmað Gerexim í Bremerhafen. Meðal úttektarreikninga frá Gerexim í Bremerhafen í sambandi við aflasölu botnvörpungsins Brimness þar 13.–15. okt. 1959 er ein fyrir steel bobbins („bobbinga"), various sizes, together 82 pieces, að fjárhæð 9872.30 mörk. Reikningurinn er ókvittaður við móttöku og alls óstaðfestur, eins og raunar fleiri sams konar reikningar. Reikningurinn ber númerið 33. Með reikningi þessum fylgdu þrjár kvittanir, merktar 33-A, 33-B og 33-C, fyrir samtals 382.48 mörkum, sem eru kvittaðar af skipstjóra, (einn) og fyrsta matsveini (tveir). Gjaldeyri þennan hafa þessir menn greitt af launum sínum hér heima auk Þess gjaldeyris, sem þeim ber í söluferð. Nefndar kvittanir sýnast augsýnilega vera fskj. með bobbinga-reikningnum. Rétt þykir að geta þess, að þetta er langstærsta bobbingaúttektin og jafnframt eini reikningurinn fyrir þessa vöru, þar sem ekki er getið, hversu margir bobbingar séu af hverri stærð. Við þetta gerðu endurskoðendur aths. Svar Axels Kristjánssonar var svo hljóðandi: „Þrjár kvittanir, úttektir í Þýzkalandi, hafa verið færðar á viðkomandi.“ Eftir sem áður er jafnóljóst, hvernig á þessari úttekt stendur, því að útgerð botnvörpungsins Brimness hefur greitt þetta fyrir bobbinga. Þess skal jafnframt getið, að bobbingakaup samkv. reikningunum eru mun meiri en svo, að einn togari geti hafa komið þeim í lóg við venjuleg skilyrði. 5) Viðskipti við Rinovia Steam Fishing Company, Grimsby. Samkvæmt yfirlitsreikningi Rinovia um aflasölu í Grimsby 18. marz s.l. voru eftirstöðvar útgerðar b/v Brimness af aflasöluferðinni £ 2025-15-11. Eldri innstæða var £ 5-18-6, svo að inneignin samkvæmt þessu var £ 2031-10-5. 13. apríl er yfirfærð frá Rinovia til Axels Kristjánssonar £ 2547-18-10 og gagngert tekið fram, að yfirfærslan sé vegna sölu b/v Brimness 18/3 1960. Hér er yfirfært rúmum £ 500 meir en útgerðin átti inni samkvæmt fyrrgreindu fskj., en þó talið vera af söluverði afla b/v Brimness 18/31960. Mismunur þessi var ekki greiddur inn til útgerðar b/v Brimness, heldur til Ásfjalls h/f. Svar Axels Kristjánssonar um þetta atriði er svo hljóðandi: „Einhver mismunur hefur orðið í reikningi Rinovia í Grimsby. Virðist eitthvað hafa bætzt við, eftir að yfirlit var sent. Gögn liggja ekki fyrir til viðbótar færðu.“ Eftir sem áður er engin skýring fengin á því, hvernig stendur á þessum mismun, og þá ekki. heldur, hvers vegna Ásfjall h/f á að fá hann, en ekki útgerð b/v Brimness. Hér hafa verið rakin nokkur helztu atriðin í bókhaldi útgerðar b/v Brimness og jafnframt þau, sem stærsta fjárhagslega þýðingu hafa, sem enn eru óupplýst af hálfu útgerðarstjórans. Auk þeirra grúir af minni atriðum, sem aths. hefur verið hreyft við, en ekki þykir gerlegt að rekja hér, nema hvað ástæða er til að geta ófullnægjandi fskj. fyrir kaupi á koparskrúfu. Upphaflega var ekki annað fskj, fyrir þessum viðskiptum en ókvittað pappírsblað, sem gaf til kynna, að keypt hafði verið koparskrúfa í skipið fyrir 135 þús. kr. Þegar Axel Kristjánssyni var bent á aths. endurskoðenda um þetta á fundinum 4. okt., færðist hann undan að segja nokkuð um kaup á skrúfunni, en taldi málið þurfa athugunar við. Með svörum sínum skilaði Axel reikningi frá starfsmanni sínum, sem ekki verður talinn mikils virði sem fskj. og engan veginn skýrir þessi viðskipti. Meðan þessi stóru atriði eru svo óljós og með því að þau hafa úrslitaáhrif á afkomu útgerðarinnar, telur skilanefnd sig ekki geta lokið reikningsskilum útgerðarinnar hvað þau snertir. Það er hins vegar ljóst nú Þegar, að nefndin getur ekki upplýst þessi mál frekar en orðið er með þeim ráðum, sem henni eru tiltæk.“ Þá hef ég lokið upplestri þessa bréfs, sem ég hafði í raun og veru ekki ætlað mér að lesa, ef vel væri tekið í það að fresta afgreiðslu málsins, en hef nú lesið, til þess að hv. Þdm. gefist kostur á að fá dálitla innsýn í það, sem stendur að baki aths. yfirskoðunarmanna. Ég tel, að þessi hv. deild hafi átt heimtingu á því að fá þessa innsýn. Hæstv. fjmrh. segir í svörum sínum við aths. yfirskoðunarmannanna, þeim sem ég las upp áðan, að hann hafi falið ríkisendurskoðanda að ljúka svo fljótt sem unnt væri rannsókn þessa máls. Ríkisendurskoðandinn sagði mér fyrir um það bil mánuði, að hann væri búinn að skila ráðherranum skýrslu sinni. Ég og við minnihlutamennirnir báðir óskuðum svo eftir því við fjhn., að við fengjum að sjá Þessa skýrslu endurskoðandans, sem hann hafði skilað ráðh. Því var vel tekið af fosmanni nefndarinnar að óska eftir því, að ráðh. leyfði okkur að athuga þessa skýrslu, sem hlaut að geta verið örlagarík til upplýsinga í þessu máli. En hann kom síðar með svarið, að ráðh. neitaði um að láta nm. eða nefndina hafa þessa skýrslu. Og ég veit ekki betur en þessi ósk hafi verið borin upp tvisvar og synjað tvisvar um að verða við henni. Ég get ekki kvartað um það, hvernig meiri hl. fjhn. kom fram gagnvart okkur minnihlutamönnum að því leyti, að hv. formaður var fús til að bera fram óskir okkar. En ég veit ekkert um það, hvað meiri hl. hefur lagt mikla áherzlu á, að við þessum óskum okkar yrði orðið. Ég álít, að það sé leyfilegt að hugsa sér það, að ef stjórnarstuðningsmennirnir þrír í nefndinni hefðu lagt á það ýtrustu áherzlu, að nefndin fengi þessa skýrslu endurskoðandans til athugunar, þá hefði ráðh. orðið við því. Ég hygg, að það sé mjög sennilegt, að hann geri svo mikið með meiri hl. nefndar, þegar í Þeim meiri hl. eru stuðningsmenn hans einir saman. Nú hefur hæstv. ráðh. gengið frá, þegar ég ætla sérstaklega að tala um þetta atriði, synjun hans um málaleitun Þingnefndarinnar, og ætla ég þess vegna að gera - með leyfi hæstv. forseta - hlé á tali mínu, meðan ráðh. er úti. Ég hygg, að það muni vera fordæmalaust, og vona ég, að Það verði leiðrétt strax, ef rangt er, að ráðh. hafi neitað þingnefnd, sem máli hefur verið til vísað af þingdeild, um gögn til athugunar, og það þau gögn, sem hann hefur lagt áherzlu á að þyrftu fljótt að koma fram og lýst yfir í fskj. með reikningnum að hann vilji að komi sem fyrst fram og leggi áherzlu á að komi sem fyrst fram. Ég get raunverulega ekki skilið það, að ráðh. hafi rétt til þess að synja um slík upplýsingargögn. Ég ber fulla virðingu fyrir ráðherrastöðum, en ég leyfi mér samt að líta svo á, að hæstv. ráðh, sé í þessum efnum frekar þjónn Alþingis en húsbóndi þess. Ofbeldi er vitanlega hægt að sýna, a.m.k. um stundarsakir, en venjulega takmarkað, hvað lengi er. Og ofbeldi hefnir sín fyrr eða síðar. Og slíkt ofbeldi sem þetta, það vekur réttmætar - ég segi: réttmætar - grunsemdir um, að mélið í pokanum sé í meira lagi óhreint. Mér sýnist nefnilega, að þó að logn sé yfir hjá meiri hl. fjhn. og sjór sé sléttur, þá verði þarna vart við eitthvað, sem líkist skriði hákarla eða skötu. Geti hæstv. ráðh. réttlætt neitun sína, þá óska ég, að hann geri Það hér við þessa umr. Persónulega vildi ég gjarnan, að hann gæti gert það, en ég sé ekki enn, að hann geti Það. Til hvers er ríkisreikningur lagður fyrir Alþingi til samþykktar? Vafalaust til Þess, að Alþingi beri ábyrgð á honum, eins og ég sagði áðan, og vitanlega þannig, að venjulegar leiðréttingar geti talizt þar fyrir utan. Hann er áreiðanlega ekki lagður fram eingöngu að forminu til. Og til hvers ætli honum sé vísað til nefndar? Það getur ekki verið, að það sé aðeins formsins vegna, Þó að venjulega reyni ekki á, heldur er það gert til athugunar, til að fá umsögn nefndar. Það er gert til öryggis. Þegar kemur fyrir mál eins og Brimnesmálið, þá má ekki eiga sér stað Það tómlæti, sem kemur fram hjá hv. meiri hl. fjhn. Hvað væri eftir á hægt að segja fyrir þá, sem vilja ekkert gera úr óreiðunni og breiða yfir hana? Hvað væri hægt að gera, sem væri þeim hentugra en þetta? Þeir mundu segja: Alþingi er búið að samþykkja reikninginn fyrirvaralaust fyrir sitt leyti, nefndir þess sögðu ekkert. - Gætu þeir, sem vilja hlífa óreiðu, fengið betri aðstöðu eftir atferli nefndarinnar? Ég mun ekki taka þátt í að vefa slíka ábreiðu yfir óreiðuna. Ég tel Þess vegna, þó að ég vitanlega telji mig ekki hafa aðstöðu til þess að kveða upp neinn úrskurð í þessu máli, því að upplýsingar vantar mig til þess auk annars, þá tel ég hiklaust, að málið sé á því stigi, að Það eigi að fresta afgreiðslu þess, þangað til upplýsingar eru fengnar eða óyggjandi ráðstafanir hafa verið gerðar, til þess að óreiða þessi verði gerð upp að lögum. Uppgjöri togaramálsins liggur á, eins og hæstv. fjmrh. hefur sagt. Það þarf að hraða því sem mest, m.a. til þess að Það slái ekki í Það. En ríkisreikningnum liggur ekkert sérstaklega á. Það er náttúrlega gaman fyrir hæstv. fjmrh. að geta skilað fljótt ríkisreikningi, en hann verður að neita sér um það gaman að fá hann afgreiddan strax, þegar hann dregur Þennan slóða, reikningurinn, sem hann dregur nú. Ég skora á hæstv. forseta, sem er nú verkstjóri hér í þessari hv. deild, að taka till. mína til greina. Ég tel, að hann gæti fyrir sitt vald, sem er meira en vald ráðh. í þessari hv. deild að mínu viti, þá gæti hann úrskurðað, að málinu skuli frestað, og það væri myndarlegt af hans hálfu. En vilji hann ekki taka á sig þá ábyrgð, þá treysti ég honum hiklaust til þess að bera upp till. mína um, að reikningnum verði að afgreiðslu til frestað, þangað til meiri og betri upplýsingar liggja fyrir. Og ég þykist hafa fært full rök að því, að sú krafa og till. er sjáifsögð.



Herra forseti. Það mun vera næsta fátítt, að ágreiningur verði hér á hv. Alþingi um afgreiðslu ríkisreiknings, eins og nú hefur orðið að þessu sinni. Og það vill svo til, að þessi óvenjulegi atburður á sér stað, þegar reikningurinn fyrir fyrsta viðreisnarárið liggur fyrir. Til þessa ágreinings liggja ástæður, sem hv. frsm. 1. minni hl. hefur að verulegu leyti gert grein fyrir, en ég hlýt þó einnig að gera, þar sem ég stend að sérstöku nál. Þegar frv. til samþykktar á ríkisreikningnum var lagt fram hér í hv. deild snemma í desembermánuði, var ljóst, að því fylgdu óvenjulegar og harðorðar athugasemdir frá yfirskoðunarmönnum, en allir vita, sem einhver kynni hafa haft af Þeim mönnum, sem nú gegna Því starfi, að Þeir eru mjög langt frá Því að vera sérstakir orðhákar eða árásarseggir, heldur eru það aldurhnignir og orðvarir sómamenn, sem hafa vafalaust á langri endurskoðunarævi sinni séð ýmislegt misjafnt, séð sitt af hverju af misjafnri fjármálastjórn, og þeir hafa sýnt það, að þeir kunna manna bezt að stilla orðum sínum í gott hóf, þó að jafnvel hafi verið stundum vikið af þrengsta vegi dyggðarinnar hvað fjármálastjórnina snerti af þeirra hálfu, sem hafa haft hana á hendi. Það vakti Þess vegna vissulega athygli og það langt út fyrir sali Alþingis, Þegar athugasemdir yfirskoðunarmanna nú urðu kunnar, og það alveg sérstaklega athugasemdirnar varðandi hinn víðfræga rekstur togarans Brimness. En það voru nokkrar aðrar athugasemdir, sem einnig vöktu nokkra athygli, t.d. eins og aths. nr. 36 við ríkisreikningana, þ.e.a.s. varðandi útgáfu áróðursbæklingsins „Viðreisnar“, og reyndar mætti þar telja fleiri. En það er þó eingöngu Brimnesmálið, sem varðar afgreiðslu Þessa máls, og ágreiningur um það, sem hefur klofið fjhn. um afgreiðslu þessa frv. til samþykktar á ríkisreikningnum, því að þar skilur á milli, að Brimnesmálið er að ýmsu leyti óupplýst, en hvað viðkemur öðrum aths. yfirskoðunarmanna, þá liggja málin miklu ljósar fyrir og raunar að mestu leyti í augum uppi, hvað Þar er um að vera. Eins og öllum má vera ljóst, eru yfirskoðunarmenn ríkisreikninga fyrst og fremst trúnaðarmenn kosnir af Alþingi, til þess kjörnir að hafa sem nánasta gát á því, að ríkisstj. fari með fjármálavald sitt eftir fyrirmælum Alþingis, eins og þau felast í fjárlögum og öðrum lögum, sem varða fjárhagsmál, og til þess að gæta hagsmuna ríkisins í hvívetna og til þess að gefa Alþingi skýrslu í formi athugasemda, þegar þeir telja, að brugðið sé út af fyrirmælum Þess eða vanrækt að gæta hagsmuna ríkisins í fjármálaviðskiptum þess við aðra aðila, hvort sem þeir eru innlendir eða erlendir. Mér finnst, að Brimnesmálið sé alveg táknrænt dæmi um Það, að ríkisstj. geri hvort tveggja í senn - og það án nokkurrar nauðsynjar - að fara langt út fyrir takmörk þeirra heimilda til fjárútláta, sem fjárlög setja, og jafnframt að halda alveg sérstaklega illa á málum með hliðsjón af beinum hagsmunum ríkisins. Þetta mál er þess vegna stórmál, ekki fyrst og fremst vegna þeirra fjárhæða, sem um er að ræða, því að þær eru ekki stórar, miðað við annað á þessum síðustu tímum, heldur vegna þess, að afdrif þess hljóta að marka eða geta a.m.k. markað það mjög í framtíðinni, hvað einni ríkisstj. telst sæmandi að ganga langt út fyrir allar heimildir, sem henni hafa verið veittar af Alþingi, og hve illa hún má gæta beinna hagsmuna ríkisins í viðskiptum við aðra aðila, án þess að hv. Alþingi telji sér skylt að gera sérstakar ráðstafanir. í slíku máli hlýtur það að vera höfuðatriði, að það sé upplýst fyrir Alþingi, að það fái vitneskju um öll málsatriði, svo að það geti byggt hugsanlegar aðgerðir sínar á staðreyndum í öllum atriðum. Það er langt frá því að vera rétt, sem hv. frsm. meiri hl. fjhn. hélt hér fram áðan, að það væri ekki hægt í sambandi við afgreiðslu ríkisreiknings að gera neinar sérstakar ráðstafanir af hálfu Alþingis. Fyrst og fremst er um það að ræða, að oft og tíðum beina yfirskoðunarmenn athugasemdum sínum til sérstakra aðgerða Alþingis, og þó að slíkt sé ekki um að ræða að þessu sinni, er það vitanlega alltaf á valdi Alþingis hverju sinni að gera sínar ráðstafanir, jafnvel þótt yfirskoðunarmenn hafi engar tillögur um það gert. En til þess að Alþingi sé fært um það að gera slíkar ráðstafanir, hlýtur það að vera höfuðatriði, eins og ég sagði, að það fái allar hugsanlegar upplýsingar, sem fyrir liggja, og það virðist alveg óhugsandi annað en alþm., nefndir, sem ætlað er að fjalla um ríkisreikninginn, og hv. Alþingi í heild eigi bæði stjórnarfarslegan og siðferðilegan rétt á að fá í þvílíku máli allar þær upplýsingar, sem eru fyrir hendi, því að annars er í raun og veru verið að gera þessum aðilum algerlega ófært að gegna skyldum sínum, þeim skyldum sínum að gera viðeigandi ráðstafanir eða tillögur um ráðstafanir í samræmi við sannfæringu sína og samvizku. En nú hafa þau undur, vil ég segja, skeð, að hæstv. fjmrh. hefur synjað minni hl. fjhn og í raun og veru nefndinni allri, því að ég ætla, að það sé ekki rangt, að meiri hl. hafi einnig verið því mjög hliðhollur, að nefndin fengi þær upplýsingar, sem við í minni hl. fórum fram á, og ég vil ekki - reyndar andstætt því, sem hv. frsm. 1. minni hl. hélt fram, skella þar skuldinni á meiri hl. nefndarmanna, því að ég get alveg viðurkennt það, að það var rétt, sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði hér, að það var full tilhliðrunarsemi sýnd af hálfu meiri hl. n., og ég hef fulla ástæðu til þess að halda, að þeir hafi verið sama sinnis og við, að þeir hafi talið, að það væri óhæfa, að nefndin fengi ekki þessi gögn í hendur. En eins og ég sagði, þá hefur það nú skeð, að hæstv. fjmrh. hefur synjað þeirri nefnd, sem um þetta mál átti að fjalla, um að fá að sjá þau málsskjöl, sem vitað er að eru fyrir hendi og e.t.v. - Það er ekki hægt að fullyrða um, fyrr en menn fá að sjá skjölin - geta skýrt þetta mál allt til fulls eða a.m.k. að svo miklu leyti, sem það yfirleitt verður skýrt. Ég tel, að þessi ráðabreytni hæstv. ráðh. sé svo fráleit, að engu tali taki. Ríkisreikningur, sem lagður hefur verið fram á Alþingi til samþykktar, til synjunar eða til sérstakra aðgerða af hálfu Alþingis í einstökum atriðum, er vissulega ekki orðinn neitt einkamál hæstv. ráðh., og hann er yfirleitt ekki fremur í hans höndum en hvers annars hv. alþm., sem vera skal. Og hann hefur þá heldur engar heimildir til þess að halda neinu, sem ríkisreikninginn varðar, leyndu fyrir Alþingi, hvorki skýrslum umboðslegu endurskoðendanna né öðrum gögnum, sem geta haft áhrif á afstöðu til reikningsins í heild eða geta haft áhrif á aðgerðir Alþingis varðandi eitthvert sérstakt mál, sem reikningurinn felur í sér. Eins og fram hefur komið, er nú ekki frekar en áður um það að ræða, að það sé ágreiningur um tölulega niðurstöðu reikningsins, og þess vegna hefðu án efa allir getað mælt með samþykkt hans. En það, sem nú orðið a.m.k. er orðið aðalatriði þessa máls, er synjun hæstv. fjmrh. á þeirri kröfu minni hl. í fjhn. að láta henni í té fyrirliggjandi gögn varðandi óupplýst atriði, sem gætu varðað hugsanlegar aðgerðir af hálfu Alþingis. Og ég vil segja a.m.k., að eftir að þessi synjun er komin fram, þá er það atriði, sem varðar meðferð hæstv. ríkisstj. á fyrirmælum Alþingis í sambandi við Brimnesmálið, í raun og veru orðið aukaatriði, sem engin ástæða er þó til að gleyma. Það skal alveg fúslega viðurkennt af mér, að ég hef ekki kynnt mér þetta svonefnda Brimnesmál til neinnar hlítar og raunar alls ekki að öðru leyti en því, að ég hef lesið vandlega yfir þær athugasemdir, sem koma fram í ríkisreikningnum frá yfirskoðunarmönnum. Og það er því fjarri mér, að ég ætli að gerast einhver dómari um það, hvað hugsanleg og meint brot Axels Kristjánssonar eru alvarleg, því að eins og hefur komið fram, bæði í aths. yfirskoðunarmanna og raunar eins í bréfi skilanefndar, sem hér var lesið áðan, þó að vissulega megi segja, að ekki batni málið við það að hafa hlýtt á þann lestur, að samt sem áður er málið, eins og það liggur fyrir í aths. ríkisreikninga, enn á athugunarstigi, rannsóknarstigi að ýmsu leyti og mjög margt óljóst. Það er líka augljóst, að hæstv. fjmrh., bæði núv. og fyrrv., verða út af fyrir sig ekki sakfelldir fyrir það, þó að misferli eigi sér stað hjá einhverjum viðskiptaaðila ríkisins, og jafnvel ekki þó að ríkið verði fyrir beinu tjóni af þeim sökum, ef hann hefur í þeim viðskiptum frá upphafi til enda farið eftir fyrirmælum Alþingis og leitazt við að tryggja hagsmuni ríkisins á hverju stigi viðskiptanna, eftir því sem unnt var og krafizt verður. En nú sýnist mér, að það liggi augljóst fyrir, að hvorugt Þetta hafi átt sér stað í Brimnesmálinu, þegar m.a. eftirfarandi staðreyndir eru hafðar í huga: í fyrsta lagi, að í 22. gr. fjárlaga 1959 var ríkisstj. heimilað að gera botnvörpunginn Brimnes út til 1. sept. 1959, en hann var hins vegar gerður út í algeru heimildarleysi frá 1. sept. 1959 til maíloka 1960, og eins og kunnugt er, fóru tveir fjmrh. með völd á því tímabili. Það er af þessu augljóst, að útgerð togarans í níu mánuði af röskum tólf, sem útgerð hans stóð yfir, hefur verið með öllu heimildarlaus. Og það tjón, sem vafalaust er mjög mikið, sem ríkissjóður hefur beðið við það, að farið hefur verið svo geipilega langt út fyrir þá heimild, er því raunverulega á ábyrgð hæstv. ráðh. eða ríkisstj. þeirra. í öðru lagi er það, að engir skriflegir samningar voru gerðir um útgerðina, Þegar hún var fengin Axel Kristjánssyni í hendur, hvorki um það, hvernig útgerðinni skyldi hagað í aðalatriðum, né neitt annað, ekki heldur um svo sjálfsagt atriði eins og það, hvaða þóknun viðkomandi maður skyldi fá fyrir að gegna Þessu starfi að sjá um útgerðina. Og í þriðja lagi, að ekkert eftirlit hefur nokkru sinni á því tímabili, sem þarna ræðir um, verið haft með útgerðinni af hálfu hæstv. ríkisstj., og engra reikningsskila virðist hafa verið krafizt, fyrr en Axel Kristjánsson eftir eigin ákvörðun, en ekki eftir ákvörðun hæstv. ríkisstj. eða ráðh., hætti að reka skipið og tilkynnti ríkisstj. það með bréfi 25. maí 1960. Það virðist sem sagt hafa verið meiningin, að hann skyldi halda áfram að reka Þessa útgerð algerlega eftirlitslaust, svo lengi sem honum þóknaðist. A.m.k. liggur fyrir, að það er ekki að tilmælum hæstv. ríkisstj., að þessi maður hættir útgerðinni. Hann hefði þess vegna getað haldið henni áfram enn í dag á ríkisins kostnað. Ég hjó eftir því, þegar bréf skilanefndarinnar var lesið hér áðan, að þar var talið, að 31. maí hefðu átt að vera allt að 600 Þús. kr. í sjóði hjá útgerðinni, og virðist af því og ýmsu öðru, að Það sé ekki svo litið tjón, - og getur hver maður sagt sér það sjálfur, - sem orðið hefur á útgerðinni á því tímabili, sem hún var rekin í algeru heimildarleysi. Og Það er a.m.k. algerlega augljóst, að þessi sjálfskaparvíti hæstv. ríkisstj. og reyndar þeirrar fyrrv. einnig eigi mjög drjúgan þátt í þeirri óreiðu, sem hefur átt sér stað í þessari útgerð, og misferli, sem hefur átt sér stað í sambandi við hana. í aths. yfirskoðunarmanna er það svo rakið, eftir því sem fyrirliggjandi gögn þá bentu til, að mikil óregla hafi verið á bókhaldi útgerðarinnar, og eftir að hafa skilað útgerðinni af sér, þá séu óumdeilanlega bókhaldsskekkjur og aðrar skekkjur, sem ekki séu rannsakaðar til hlítar, að upphæð a.m.k. 660 þús. kr., sem allar halli á ríkissjóð, en auk þess fleiri, sem séu grunsamlegar og nemi hundruðum þúsunda. Eftir að yfirskoðunarmennirnir hafa rakið þetta, ljúka þeir svo aths. sinni með svofelldri ályktun: „Yfirskoðunarmenn álíta, að ekki sé viðunandi, að þessu máli sé ekki ráðið til lykta svo fljótt sem verða má og það rannsakað til fulls. Frekari dráttur á afgreiðslu málsins getur ekki orðið til gagns eða neinum til góðs.“ Hæstv. fjmrh. svarar svo þessari niðurstöðu yfirskoðunarmanna með eftirfarandi: „Ráðuneytið hefur fullan hug á því, að reikningsskilum þessarar útgerðar ljúki sem allra fyrst. Hefur ríkisendurskoðanda verið falið mátið, og vinnur hann nú að því að upplýsa þau atriði, sem enn eru óljós eða eigi hafa Verið skýrð á fullnægjandi hátt, og leggur ráðuneytið áherzlu á, að Þeirri rannsókn sé hraðað svo sem verða má.“ Í till. yfirskoðunarmanna, eftir að Þessi yfirlýsing frá hæstv. ráðh. liggur fyrir, segir svo að lokum, að rn. hafi lýst því yfir, að reikningsskilum og rannsókn þessa máls verði hraðað svo sem föng eru á og það upplýst til fulls, afgreiðsla málsins sé því til athugunar framvegis. Í svari rn. segir, eins og ég las, að ríkisendurskoðanda hafi verið falið málið og hann vinni nú, þ.e.a.s. væntanlega í byrjun desembermánaðar s.l., að því að upplýsa það að fullu. Síðan er nú liðið á fjórða mánuð, og eins og hv. frsm. 1. minni hl. fjhn. upplýsti hér áðan, barst fjhn. sú vitneskja fyrir alllöngu, að ríkisendurskoðandi hefði lokið sínu verki, sem væntanlega hefur verið í því fólgið, eins og hæstv. fjmrh. tók fram í svari sínu, að upplýsa málið til fulls, og að hann hafi sent ráðh. endanlegar niðurstöður þessarar rannsóknar. Þegar Þessi vitneskja hafði borizt okkur í n., þá er Það, að við í minni hl. krefjumst Þess, að n. fái að kynna sér þessa lokaniðurstöðu þessarar athugunar, sem fjmrh. hafði í svari sínu við aths. ríkisendurskoðanda talið að mundi upplýsa málið til fulls. Við fengum fljótlega þau svör við Þessu, að hæstv. ráðh. hefði enn ekki haft tíma til að kynna sér skýrsluna og niðurstöður þessarar rannsóknar og við gætum því ekki fengið að sjá þetta að svo stöddu. Síðan eru liðnar nokkrar vikur, og annaðhvort er, að hæstv. ráðh. hefur ekki enn getað leyft sér sakir embættisanna við önnur störf að kynna sér þetta mál, eða þá, sem virðist líklegra, þegar svo langur tími er liðinn, að hann vilji alls ekki, að þn. eða hv. Alþingi fái þær upplýsingar, sem í Þessari fullnaðarrannsókn felast, og fyrirheit hans um það að upplýsa þetta mál að fullu og svo fljótt sem verða má eru sem sagt efnd á þann hátt að halda leyndu fyrir hv. Alþingi skýrslum og upplýsingum og jafnvel endanlegum niðurstöðum í málinu. Það er fyrst og fremst þetta, sem við í minni hl. viljum ekki una, og þess er vissulega að vænta, að hv. þd. vilji ekki heldur una því, að hún sé leynd mikilsverðum gögnum, sem henni eru nauðsynleg, til þess að hún geti byggt afstöðu sína á öruggum staðreyndum. Eða er e.t.v. svo komið, að sérstaklega þurfi að minna meiri hl. hv. alþm. á það, að þeir eru miklu fremur húsbændur hæstv. fjmrh. en hjú hans, og þá jafnframt hæstv. fjmrh. á það, að hann er enginn einræðisherra, sem getur leyft sér að storka þingheimi með því að neita að upplýsa mál eins og það, sem hér ræðir um, og halda leyndum gögnum, sem yfirskoðunarmenn ríkisreikninga leggja áherzlu á að sé aflað og vitað er, að eru fyrir hendi? Eða telur hæstv. ráðh., að viðskipti hans og fyrirrennara hans við Axel Kristjánsson séu ríkisleyndarmál? Telur hann það? Og hverju getur yfirleitt verið hér að leyna, sem Alþingi og raunar öll þjóðin, úr því sem komið er, hafa ekki fyllsta rétt á að fá að vita? Vissulega er öll forsagan í þessu máli og frammistaða tveggja fjmrh. í því þvílík, að þar virðist ekki vera á neitt bætandi fyrir þá um auknar grunsemdir, heimildarlaus hallarekstur, afhending milljóna af almannafé án trygginga og eftirlits eða samninga af nokkru tagi virðast vera alveg nægileg sakarefni, þó að eftirleikurinn sé ekki eins og þessi síðustu viðbrögð benda til að þau verði. Engan veginn getur verið um það að ræða, að dragi úr grunsemdum, hvorki í garð hæstv. ráðh. né heldur þess manns, sem þarna á sérstakan hlut að máli, við slík vinnubrögð. Ef Axel Kristjánsson er ekki sekur eða minna sekur en yfirskoðunarmenn gefa tilefni til að álíta, þá virðist mér eina leiðin til þess að hreinsa hann af ásökunum um misferli, sem hann kann að vera saklaus af, að fram fari fullkomin rannsókn, réttarrannsókn, ef ekki vill betur til, nema þá því aðeins að endanleg rannsókn ríkisendurskoðanda, sem átti skv. fullyrðingum hæstv. ráðh. að upplýsa málið til fulls, hafi kollvarpað öllum ásökunum yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna í garð þessa manns og í garð hæstv. ríkisstj. Og ef svo er, þá er það vissulega ekki lítill ábyrgðarhluti af hálfu hæstv. fjmrh. að halda leyndum gögnum, sem gætu hreinsað þennan mann af þungum ásökunum. Ef hins vegar rannsókn ríkisendurskoðanda staðfestir þær ásakanir, sem yfirskoðunarmenn bera á þennan viðskiptaaðila ríkisins, þá er það auðvitað líka augljós skylda hæstv. ráðh. eða Alþingis eftir atvikum að gera viðeigandi ráðstafanir í samræmi við það. Það er þess vegna alveg sama, hvernig þetta mál er skoðað, að sú ákvörðun hæstv. fjmrh. að neita að gefa upplýsingar, sem hann hefur í höndum, er óverjandi með öllu og hlýtur að ýta undir enn þá verri grunsemdir en enn hafa komið fram í þessum málum. Eins og þetta mál liggur nú fyrir, virðist mér, að engin sæmileg leið sé til fyrir hv. þd. til þess að afgreiða það endanlega eins og sakir standa. Hv. d. hlýtur að gera þá kröfu til hæstv. fjmrh., að öll fyrirliggjandi gögn séu lögð á borðið, svo að hún fái eftir réttum upplýsingum mótað sína afstöðu. Til þess að þrýsta á þá kröfu, sem virðist ekki vera vanþörf á, sýnist mér eðlilegast, að hv. d. samþykki að fjalla ekki frekar um þetta frv., fyrr en hæstv. ráðh. hefur veitt fjhn. eða allri hv. d. þær upplýsingar, sem enn er haldið leyndum fyrir okkur. Ég hef þess vegna leyft mér að flytja með nál, mínu, sem að vísu hefur enn ekki verið útbýtt, dagskrártillögu, sem felur slíka frestun í sér, og ég tel, að ef hv. d. féllist á þá till., þá væri skapað glöggt fordæmi og eftir því sem nú virðist alveg nauðsynlegt fordæmi um það, að hv. Alþingi eigi fullan rétt á því að fá í sínar hendur allar fyrirliggjandi upplýsingar varðandi ríkisreksturinn og að ráðh. verði ekki, hvorki nú né síðar, liðið að ögra valdi Alþingis með því að halda slíkum upplýsingum leyndum.



Herra forseti. Ríkisreikningurinn fyrir árið 1960 liggur hér fyrir til afgreiðslu, og vekur það í fyrsta lagi nokkra undrun, að hv. frsm. minni hl. fjhn., sem hafa ekki borið gæfu til þess að geta skilað sameiginlegu áliti í þessu máli, hvorugur þeirra hefur í rauninni gert ríkisreikninginn, fjárstjórn og afkomu ríkisins á árinu 1960, að umtalsefni, að öðru leyti en því, að hv. frsm. 2. minni hl., sem siðast talaði, minnti á það, að þetta ár væri fyrsta starfsár núv. ríkisstj. Nú hefði maður getað látið sér detta í hug, að þessir hv. Þm. og meðlimir fjhn. teldu það einhverju máli skipta, þannig að rétt væri a.m.k. að minnast á það, hvernig tókst til um fjárstjórn og afkomu ríkissjóðs og ríkisstofnana á þessu ári. En það er eins og þessa hv. þm. skipti það engu máli og þeir telji einnig, að þingheim og þjóðina skipti það ekki nokkru, hvernig það hefur farið úr hendi, t.d. hvort greiðsluhalli eða greiðsluafgangur hafi verið hjá ríkinu. Þeim virðist ekki ástæða til þess að nefna bað, þó að orðið hafi greiðsluafgangur á þessu ári, og hefur það þó verið undanfarinn áratug mjög sitt á hvað, að halli og afgangur hefur orðið, eða það, hvort um útgjöldin hafi verið reynt að fylgja áætlunum fjárl. og forðast umframgreiðslur. Þessa hv. þm. virðist skipta það engu, að á þessu ári, 1960, gerðist það í fyrsta skipti, að útgjöldin urðu undir áætlun, í stað Þess að þau hafi jafnan í sögunni áður orðið yfir áætlun fjárl. og oft og tíðum um mjög verulegar umframgreiðslur að ræða. Ég skal ekki fara út í þessi atriði frekar, en furðulegt er það, að þessir hv. þm. skuli telja öll meginatriðin í ríkisreikningnum og fjárþörf ríkisins og afkomu þess engu máli skipta. Þeir hafa varið öllum sínum ræðutíma hér til þess að ræða um eitt tiltekið mál, sem nú er í athugun og rannsókn, og verið með harðorðar árásir og dylgjur, vil ég segja, í minn garð, sem allt saman er byggt á hugarburði og sandi einum saman. Varðandi meðferð reikningsins er ástæða til þess aðeins að minnast á hann. Sá hafði verið háttur hér um margra ára skeið, að Alþingi fékk ekki ríkisreikning til samþykktar og endanlegrar afgreiðslu fyrr en yfirleitt þremur eða fjórum árum eftir reikningsárið. Það var öllum ljóst, að slíkur seinagangur var ekki heppilegur fyrir fjárstjórn ríkisins. Hvert einasta sæmilega rekið fyrirtæki telur það skyldu sína að gera upp sína reikninga sem fyrst eftir lok reikningsárs, fá þá endurskoðaða og afgreiða Þá endanlega af þeim aðila, sem það á að gera. Flest fyrirtæki munu á næstu mánuðum eftir lok reikningsárs sjá um, að þetta sé gert. En sjálft Alþingi Íslendinga, sem er endanlegur úrskurðaraðili um ríkisreikninga, hefur ekki fengið reikningana til úrskurðar og meðferðar fyrr en mörgum árum eftir að reikningsárinu var lokið. Þessi óstjórn, vil ég segja, á uppgjöri og fjármálum, sem tíðkazt hefur hér alllengi, var náttúrlega síður en svo til fyrirmyndar og jafnvel stórhættuleg. Eitt af fyrstu verkum núv. ríkisstj. var að gera hér umbætur á, að hraða uppgjöri, prentun ríkisreikninga og leggja sem fyrst fyrir Alþingi frv. til endanlegrar afgreiðslu á reikningnum. Þegar ég tók við starfi fjmrh. seint á árinu 1959, lá það fyrir, að það var ekki einu sinni farið að leggja fyrir Alþingi frv. um samþykkt á ríkisreikningnum fyrir árið 1957. Það voru gerðar ráðstafanir til þess að hraða Þessu og gera hreint borð, og á árinu 1960 voru afgreiddir hér á Alþingi endanlega tveir ríkisreikningar. Vorið 1960 var reikningurinn fyrir fyrsta ár vinstri stjórnarinnar, árið 1957, loksins afgreiddur. Í desember sama ár var reikningurinn fyrir árið 1958, annað ár vinstri stjórnarinnar, afgreiddur. Reikningurinn fyrir 1959 var lagður fyrir Alþingi til samþykktar í desembermánuði Það ár. Það var í lófa lagið að afgreiða þann reikning fyrir áramót, og hefði það þá gerzt í fyrsta sinn, að Alþingi hefði sýnt þann myndarskap af sér að afgreiða endanlega ríkisreikning á næsta ári eftir reikningsárið. En hvað gerðist? Framsfl. taldi sér Það skylt að tefja afgreiðslu Þess reiknings, og flokkurinn eða málsvarar hans lýstu Því yfir, að þeir mundu gera Það, sem í þeirra valdi stæði, til þess að hindra, að reikningurinn næði afgreiðslu fyrir áramót. Þar sem tiltölulega skammur tími var eftir af þinghaldinu þá, var auðséð, að Þetta mundi Þeim takast, og var því ekki unnt að afgreiða reikninginn fyrr en eftir áramótin eða í febrúar. í sambandi við þennan ríkisreikning fyrir 1959 segir meiri hl. fjhn. í nál., með leyfi hæstv. forseta: „Meiri hluti nefndarinnar telur það vera til mikilla bóta að leggja ríkisreikning fyrir Alþingi svo skömmu eftir lok viðkomandi fjárhagsárs, enda þótt afleiðingin sé sú, að á skorti, að hinni umboðslegu endurskoðun sé lokið. En þess eru dæmi oft áður, að hinni umboðslegu endurskoðun hefur ekki verið lokið, þegar ríkisreikningurinn er lagður fyrir Alþingi.“ Þegar málið hafði verið afgreitt út úr Þessari hv. d. og kom til Nd., þá sem sagt snerust málsvarar Framsfl. þannig, að þeir höfðu í hótunum um tafir á afgreiðslu nauðsynlegra mála, ef ætlað var að afgreiða ríkisreikninginn fyrir áramót. Af Þeim ástæðum var það ekki gert. Nú gerist það í annað sinn, þegar ríkisreikningur er lagður fyrir á næsta ári eftir reikningsárið, í desember s.l., að hv. framsóknarmenn viðhafa sömu vinnubrögð. Þeir mótmæla því algerlega, að frv. um samþykkt á reikningnum sé afgreitt fyrir áramót. Og þeir hafa í bæði skiptin borið fram vissar ástæður. í fyrra skiptið átti ástæðan að vera sú, að hinni umboðslegu endurskoðun hafi ekki verið nándar nærri lokið. Það var að sjálfsögðu bent á það, að því færi fjarri, að þetta hefði nokkru sinni verið talin ástæða til þess að fresta afgreiðslu ríkisreiknings, Því að hin umboðslega endurskoðun hefur jafnan verið varðandi sumar stofnanir nokkur ár á eftir, og vitanlega hefur það engin áhrif, eftir að búið er að gera upp reikning og prenta hann, þá hefur það engin áhrif á hann sjálfan, reikninginn fyrir það ár, þó að við hina umboðslegu endurskoðun kæmu fram einhverjar athugasemdir eða einhverra breytinga væri þörf, því að það kemur að sjálfsögðu fram í næsta reikningi á eftir. Þetta voru því tylliástæður einar. Nú var gripið til annarra ástæðna. Astæðan til þess, að ekki væri hægt að afgreiða frv. um samþykkt á ríkisreikningnum fyrir 1960 fyrir jól, var sú, að hv. framsóknarmenn þyrftu að rannsaka alveg sérstaklega útgerð og rekstur togarans Brimness, og Þess vegna væri ekki hægt að samþykkja ríkisreikning fyrir árið 1960. Vegna andstöðu Þeirra var því ekki hægt að afgreiða reikninginn. Nú verður mönnum að spyrja, af því, eins og ég kem að síðar, þá er Þetta ekki ástæða, heldur átylla, - nú verður mér að spyrja: Hvernig stendur á þessu ofurkappi, sem framsóknarmenn leggja á það að hindra, að ríkisreikningur fái endanlega afgreiðslu Alþingis á næsta ári eftir reikningsár? Hv. frsm. 1. minni hl. lýsti nú hér yfir, að ríkisreikningnum lægi hreint ekkert á. ríkisreikningnum liggur ekkert á, sagði hann. Það er gamla Framsóknarsjónarmiðið, að Það sé alveg jafngott og kannske betra, að ríkisreikningurinn verði dálítið gamall og slái í hann, megi bíða 3–4 ár og Alþingi eða fjármálastjórn ríkisins hafi Þannig þau vinnubrögð, sem mundu Þykja til vansæmdar í hverju sæmilega reknu fyrirtæki, að gera ekki upp sína reikninga fyrr en mörgum árum eftir á. Hvort ástæðan er sú, að hv. framsóknarmenn geti ekki hugsað sér, að umbætur séu gerðar í þessum efnum frá Því, sem var, þegar þeir réðu, - Það má vel vera, að það sé meginástæðan og þess vegna stafi þessi andstaða þeirra nú tvö þing í röð gegn eðlilegri afgreiðslu ríkisreiknings, hún stafi af tregðu þessa hæggenga flokks, sem kennir sig við framsókn, við að sætta sig við umbætur. En heldur er nú lítilmannlegt að hafa þann hugsunarhátt annars vegar að geta ekki sætt sig við, að umbætur séu gerðar í jafnsjálfsögðum málum og hér er, eða geta ekki unnt ríkisstj. þess að gera Þessa hluti betur en þeir sjálfir gerðu, meðan þeir fóru með fjárstjórnina. Þetta er nauðsynlegt að minna hér á, vegna þess að þetta er Framsfl. til svo mikillar vansæmdar, að hann skuli hegða sér þannig þing eftir þing, að það verður einnig ákaflega leitt að þurfa að vera að ræða svona hluti. Hins vegar er það nauðsynlegt til skýringar á ýmsu öðru í sambandi við þessi mál. Í þetta skipti er aths. sú, sem yfirskoðunarmenn ríkisreikninga gera út af rekstri togarans Brimness, aths. nr. 39 í þeirra aths. Hún er notuð sem átylla og hefur verið notuð sem átylla til þess að tefja afgreiðslu ríkisreikningsins frá 11. des. og fram til þessa dags. Nú er það athugandi, hvort nokkur heil brú er í þessari afstöðu. Í fyrsta lagi er þess að geta, að hvaða afgreiðslu og endalok sem þetta svokaltaða Brimnesmál fær, þá getur það vitaskuld ekki breytt einum staf og ekki einni tölu í ríkisreikningnum fyrir 1960. Hann liggur fyrir endanlega uppgerður og hver sem niðurstaðan verður af rannsókn, uppgjöri, málaferlum eða hverjar aðgerðir sem yrðu í sambandi við Brimnessmálið, þá getur það ekki haft nokkur minnstu áhrif á ríkisreikninginn. Ef þetta mundi leiða til einhverra breytinga á niðurstöðum, Þá kemur það vitaskuld fram í ríkisreikningum á næstu árum, þannig að það er auðvitað ekki vottur af röksemdafærslu í þessu, að vegna Þess að þetta svokallaða Brimnesmál liggi ekki fyrir endanlega, endanlegar niðurstöður liggi ekki fyrir í því, það séu rök fyrir Því að fresta samþykkt frv. um ríkisreikning. Við skulum nefna dæmi. Stundum hafa á undanförnum árum komið upp vandræða- og óreiðumál hjá einstökum ríkisstofnunum eða starfsgreinum. Rannsókn þeirra og endanlegt uppgjör hefur oft og tíðum tekið mörg ár. Hvenær hefur nokkrum alþm. eða öðrum dottið í hug, að ríkisreikningum fyrir viðkomandi ár ætti að fresta og láta þá bíða kannske 3–4 ár, þangað til endanlegum málarekstri er lokið? Slíkt dettur auðvitað engum í hug. Í annan stað er þess að geta, að samþykkt þessa frv. um ríkisreikninginn, hvort ríkisreikningurinn er samþykktur nú eða síðar, hefur auðvitað ekki minnstu áhrif á gang þessa Brimnesmáls. Meðferð þess enn hefur farið fram eftir eðlilegum embættislegum reglum í þeim ráðuneytum, sem þar eiga hlut að máli, og hvort ríkisreikningi er frestað í nokkrar vikur eða mánuði eða 1–2 ár, hefur það ekki minnstu áhrif á gang þess máls. Þessar ástæður eða átyllur, sem fram eru bornar, að þetta mál þurfi að fresta ríkisreikningnum, eru engin rök. Það eru engar ástæður og engin rök og engin heil brú í þessu. Það er svo rétt að víkja aðeins að meðferð þessa máls. Hinni ýtarlegu aths. yfirskoðunarmanna var svarað af hálfu fjmrn. á þá leið, með leyfi hæstv. forseta, að ráðuneytið hafi „fullan hug á því, að reikningsskilum þessarar útgerðar ljúki sem fyrst. Hefur ríkisendurskoðanda verið falið málið, og vinnur hann nú að því að upplýsa þau atriði, sem enn eru óljós eða eigi hafa verið skýrð á fullnægjandi hátt, og leggur ráðuneytið áherzlu á, að þeirri rannsókn sé hraðað svo sem verða má.“ Hver er svo niðurstaða yfirskoðunarmanna eftir þetta svar ráðuneytisins? Afstaða yfirskoðunarmanna er ekki sú að vísa málinu til aðgerða Alþingis og ætlast þar með til, að Alþingi geri sérstaka ályktun um málið. Það hefur oft komið fyrir áður, og ég ætla, að flest, ef ekki öll ár fram að 1960 hafa yfirskoðunarmenn vísað einhverjum athugasemdum sínum eða einhverjum málsatriðum til aðgerða Alþingis. Í sambandi við þennan reikning er ekki einu einasta atriði vísað til aðgerða Alþingis, ekki þessu heldur. Yfirskoðunarmenn telja því svarið í rauninni fullnægjandi, enda er það alveg í samræmi við þeirra eigin óskir um, að rannsókn sé haldið áfram og hraðað, eftir því sem föng eru á. Varðandi þetta Brimnesmál sjálft, þá hef ég í þinginu fyrir að ég ætla mánuði í sambandi við tillögu, sem liggur fyrir í Nd. um málið, skýrt frá því, að þegar útgerð Axels Kristjánssonar á Brimnesi lauk, var af hálfu ráðuneytisins þegar í stað gerð gangskör að því að krefjast reikningsskila. Þegar reikningsskil bárust ráðuneytinu, var skipuð skilanefnd til athugunar á þeim og til þess að hafa umsjón með endurskoðun reikninganna. Endurskoðunina framkvæmdu tveir starfsmenn ríkisendurskoðunarinnar á vegum skilanefndarinnar. Eftir að endurskoðun var lokið og skitanefnd hafði afhent athugasemdir sínar, taldi fjmrn. rétt að fá umsögn ríkisendurskoðanda um málið, og er málið nú til lokaathugunar í ráðuneytinu. Í sambandi við meðferð ríkisreikningsins 3 fjhn. var óskað eftir því að fá upplýsingar og gögn um málið hjá ríkisendurskoðanda. Ég taldi það, þegar sú málaleitun kom, alveg sjálfsagt, og ríkisendurskoðandi, sem hv. frsm. 1. minni hl., Karl Kristjánsson, sneri sér til, veitti honum aðgang að öllum þeim upplýsingum og gögnum, sem þessi hv. þm. óskaði eftir. Og ég spurði ríkisendurskoðanda í dag til frekara öryggis um það, og hann endurtók, að hann hefði fengið allar þær upplýsingar og gögn um málið, sem hann hefði óskað eftir, og hefur hann því ekki yfir neinu að kvarta í þeim efnum. Það, sem þessi hv. þm. og frsm. hins minni hl. belgja sig svo hér upp út af, er það, að eitt tiltekið bréf, sem þeir segjast hafa frétt að ríkisendurskoðandi hafi sent ráðh., hafi þeir ekki fengið til yfirlesturs og birtingar. Það, sem hér er um að ræða, er það, að ríkisendurskoðandi ritaði mér fyrir nokkru trúnaðarbréf, tók það sjálfur fram, að þetta væri trúnaðarmál, og skrifaði Það eigin hendi á þetta bréf. í þessu bréfi eru út af fyrir sig engar nýjar upplýsingar um málið, sem ekki liggja fyrir áður. Það, sem þetta bréf fjallar um, er í rauninni athugun á því, hvernig eigi að snúast við þessu máli, þ.e.a.s. hvernig málsmeðferð og afgreiðsta þess eigi að vera. Nú er það í fyrsta lagi, að ég fullyrði, að auar þær upplýsingar, sem liggja fyrir í þessu máli, hafa verið afhentar þessum hv. þm., Karli Kristjánssyni, sem hann bað um, og það hefur engu verið leynt. Hitt er svo annað mál og sýnir hugsunarhátt og skilning þessa hv. þm. á meðferð opinberra mála, að hann viðhefur hin hörðustu orð um mig fyrir það, að ég skuli ekki rjúfa trúnaðarheit og afhenda honum til birtingar opinberlega skjal, sem einn embættismaður ríkisins hefur afhent mér sem trúnaðarmál. Varðandi meðferð slíkra mála almennt, þá hlýtur það öllum mönnum að vera ljóst, að þegar einstakir embættismenn eða starfsmenn í ráðuneyti hafa mál til meðferðar og láta viðkomandi ráðh. fá álitsgerðir eða hugleiðingar um mál, sem þeir óska eftir á því stigi að séu trúnaðarmál, ef þá ætti að verða við ósk einhvers og einhvers þm., hvenær sem er, og birta þetta opinberlega, hvar stæðu menn þá? Ég er svo undrandi yfir því, að þessi hv. Þm., frsm. 1. minni hl., skuli halda þessu fram, vegna þess að hann veit Það og ég var búinn að skýra honum frá því áður, að þetta bréf, sem hann er alltaf að heimta fram lagt, var trúnaðarmál og tekið fram munnlega og bréflega af hálfu ríkisendurskoðanda. Mér var því hvorki heimilt né skylt að afhenda þetta bréf til birtingar. Og það, sem fyrir þessum hv. Þm. vakti, var auðvitað ekkert annað en fá þetta til þess að lesa hér upp í þinginu og þar með gera það að blaðamáli. Ég tel, að þá hefði ég verið ámælisverður, hefði ég rofið þennan trúnað, og brugðizt þar með skyldum mínum að mínu áliti. Þeir hv. frsm. minni hl. hafa slegið því hér föstu, að ríkisendurskoðandi hafi lokið rannsókn málsins, upplýst öll atriði, sem voru óupplýst, og skilað mér endanlegri grg. um málið. Þetta er allt saman eintómur misskilningur. Ríkisendurskoðandi hefur alls ekki skilað neinni endanlegri grg. um þetta mál. Hann hefur skilað mér Þeirri álitsgerð sem trúnaðarmáli, sem ég gat um. Og það eru viss atriði í þessu máli, sem enn eru óupplýst. Hv. frsm. 1. minni hl. hefur látið blað sitt, Tímann, birta viðtal við sig í dag, þar sem því er slegið upp á forsíðu með myndarlegri fyrirsögn, að þingnefnd fái ekki að sjá reikninga Brimness. Mér er spurn: Hvernig dettur þessum hv. þm. í hug að bera á borð svona staðlausa stafi? í þeim gögnum, sem þessi hv. þm. hefur fengið, er m.a. uppgjör um rekstur Brimness, sem skilanefndin lét gera. Það má vel vera, að þessi hv. þm. hafi ekki samið sjálfa fyrirsögnina í blaðinu, en allt er þetta byggt á viðtali við hann. Sem sagt, ég endurtek, að þessi hv. þm. og minni hl. n. hefur fengið þau gögn, sem um var beðið. Það hefur engu verið haldið leyndu fyrir þeim. Þeir hafa fengið allar þær upplýsingar, sem fyrir liggja í málinu, að öðru leyti en Því, að þetta bréf, þessi álitsgerð ríkisendurskoðanda, sem er fyrst og fremst til athugunar á því, hvernig málsmeðferð og afgreiðslu eigi að hátta, og var algert trúnaðarmál til mín, út af þessu gera þeir þetta líka litla númer í nál., þingræðum og blaðaskrifum. Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja þetta frekar, en vil aðeins segja það að lokum, að hv. frsm. 1. minni hl. kallaði þetta ofbeldi. Hann sagðist ætla, að það sé fordæmalaust, að ráðh. skuli hafa synjað um slíkt. Ég vil segja, að ef ég væri ámælisverður fyrir eitthvað, þá hefði það verið það að birta eða gera ráðstafanir til birtingar opinberlega á bréfi, sem einn af embættismönnum ríkisins hefur afhent mér sem trúnaðarmál.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. virtist vera nokkuð miður sín í ræðu sinni, og undrar mig það ekki, vegna þess að bagginn, sem hann ber, er óþægilegur. Samt varð ég dálitið hissa á því, að hann byrjaði á því að lýsa því beint og óbeint yfir, að hann væri dálítið móðgaður yfir því, að minni hlutar fjhn. skyldu ekki í sambandi við þetta mál minnast á fjármál ríkisins og prýðilega frammistöðu sína, sem reikningurinn fyrir 1960 bæri með sér. Hann saknaði um þetta auðheyrilega lofsyrða. Ég get nú ekki fundið Það sem sök hjá okkur minnihlutamönnum, þó að við færum ekki út í þessa sálma. Ég hygg, að hann hafi frá okkur eða okkar flokksbræðrum heyrt dóminn um fjármálamennskuna á árinu 1960 í sambandi við eldhúsdagsumr. t.d., og ég vil skírskota til þess. En á það vil ég líka minna, að meiri hl. minntist ekki á þetta heldur. Anzi var það nú miklu harðara, að stuðningsmennirnir skyldu ekki sjá ástæðu til þess að fara lofsorðum um niðurstöðuna á reikningnum. Kannske það sé þannig með hæstv. fjmrh., að hann sé svo ógæfusamur að fá ekki heldur lof hjá þeim nokkurn tíma. Núna fékk hann það ekki. Þeir gleymdu því alveg. Hæstv. fjmrh. sagði, að við framsóknarmenn værum anzi örðugir í sambandi við afgreiðslu ríkisreikninga. Hann hefði gert stóra umbót á því, að ríkisreikningarnir væru nú afgreiddir miklu fyrr en áður hefði tíðkazt, en við vildum tefja fyrir því, að þeir væru samþykktir strax og þeir væru lagðir fram. Og hann leit svo á, að þetta væri eins konar afbrýði. Nú vil ég segja það og rifja það upp, að ég hafði einhvern tíma orð um það, að mér þætti það ágætt, að lagt væri kapp á það, að reikningurinn væri sem fyrst afgreiddur, þ.e.a.s. ef hann væri þá byggður upp og undirbúinn í samræmi við það, sem þyrfti að vera, þegar Alþingi legði á hann samþykki sitt. Ég vil ekki draga úr því, að það er bót að því, að það dragist ekki í mörg ár, að ríkisreikningur sé fullgerður og frágenginn. Hann sagði sögu af því, hæstv. ráðh., að við framsóknarmenn hefðum alveg að tilefnislausu 1960, að því er snertir reikninginn 1959, byrjað að tefja fyrir honum og tekizt að tefja fyrir afgreiðslu hans, - og af því að hann sagði, að það hefði verið að tilefnislausu, þá vil ég minna á það, sem stendur í aths. endurskoðenda þá á bls. 248–249 og er 42. aths. Hún er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Yfirskoðunarmönnum barst ósk um það frá fjmrh., að hraðað yrði yfirskoðun ríkisreikningsins fyrir árið 1959, eftir því sem unnt væri. Við þessum tilmælum vildu yfirskoðunarmenn verða, eftir því sem þeim væri mögulegt. Við yfirskoðun reikningsins kom í ljós, að umboðslega endurskoðunin átti mjög mikið eftir að endurskoða, og ef yfirskoðunarmenn hefðu átt að bíða eftir því, að því verki væri lokið, hefði reikningurinn ekki getað verið afgreiddur frá þeim fyrr en löngu síðar. Fyrir þessar sakir hurfu yfirskoðunarmenn að því ráði að afgreiða reikninginn frá sér svo fljótt sem þeim var mögulegt. Samkv. greinargerð frá ríkisendurskoðuninni, dags. 12. okt. s.l., hafði hún lokið endurskoðun reikninga fyrir árið 1959 frá 15 aðilum, en hins vegar voru athugasemdir við þá óafgreiddar. Endurskoðun var ólokið á reikningum 42 aðila. Við framsóknarmenn vöktum athygli á því, að það væri óviðkunnanlegt, að ríkisreikningurinn hefði ekki að miklu leyti hlotið afgreiðslu hjá hinni umboðslegu endurskoðun, áður en ætlazt væri til þess, að Alþingi staðfesti hann. Og við bentum á það, að þarna í október, þegar yfirskoðunarmenn lýsa þessu yfir, þá taka þeir einmitt fram, að umboðslega endurskoðunin er aðeins búin að ganga frá endurskoðun á 15 aðilum af 57, en hins vegar ekki búin einu sinni að ganga frá aths., - ekki ganga frá aths. við þessa 15, hinir 42 voru eftir. Þó að þessar aths. okkar tækju dálítið fartina af reikningnum 1959, þegar átti að fá hann afgreiddan í einni roku, þá álít ég, að það hafi ekki verið nema afar eðlilegt, úr því að svona stóðu sakir, og ég hygg, að hæstv, fjmrh. þurfi ekkert að telja það til afbrýði hjá okkur, þó að við vildum ekki láta svona mikla fljótaskrift eiga sér stað í þessu máli. Þá segir sami hæstv. ráðh., að nýi ríkisreikningurinn 1960 verði fyrir þessum töfum, ekki fyrir ástæður, heldur aðeins átyllur, og hann bendir á til sönnunar því, að yfirskoðunarmenn hafi ekki verið óánægðir með þá yfirlýsingu, sem hann gaf og ég las upp í minni frumræðu, að máli þessu skyldi hraðað svo sem unnt væri og ráðuneytið hefði á það ýtt, því að þeir hefðu sem svar við þessari yfirlýsingu sagt, að Þetta væri til athugunar framvegis, þ.e.a.s. ekki sagt, eins og þeir höfðu stundum gert að undanförnu í ýmsum atriðum gagnvart reikningunum, að þeir vísuðu málinu til aðgerða Alþingis, og nú stæði það hvergi í reikningnum 1960, að aths. væri vísað til aðgerða Alþingis, eins og þó hefði tíðkazt stundum áður. Má geta þess í þessu sambandi, að yfirskoðunarmenn, sem höfðu þennan hátt á oft, eru kannske orðnir þreyttir á því að vísa málum til aðgerða Alþingis, því að Alþingi hefur gert alisnarpar kröfur til þeirra um það að segja þá til um það, gera þá tillögur um það, hvað þeir ætluðust til að Alþingi gerði, en það gerðu þeir yfirleitt ekki í sambandi við þessa reikninga. Ég man svo langt, að þetta var töluvert snerpumál í umr. hér í hv. Ed., meðan Gísli Jónsson átti hér sæti, og hann gerði strangar kröfur til þess, sem eðlilegt var, að yfirskoðunarmennirnir segðu til um það með tillögum, hvers Þeir ætluðust til af Alþingi, þegar þeir afgreiddu sínar aths. á þennan hátt. Og þá var ekki að fá neinar tillögur. Ég gæti trúað því, að þeir kærðu sig ekkert um að lenda oft í því að verða fyrir kröfum um beinar tillögur, sem þeir ættu að búa í hendur Alþingis. En Þetta svar þeirra er, með leyfi hæstv. forseta, núna í sambandi við Brimnesmálið á þessa leið: „Ráðuneytið lýsir yfir, að reikningsskilum og rannsókn þessa máls verði hraðað svo sem föng eru á og það upplýst til fulls. Afgreiðsla málsins er til athugunar framvegis.“ Hvað þýðir þá þetta „til athugunar framvegis“ hér? Sums staðar stendur hér við aths.: „Verður við svo búið að standa.“ „Til eftirbreytni.“ „Til viðvörunar framvegis.“ En þarna stendur: „Til athugunar framvegis.“ Þ.e.a.s., þeir ætlast til þess, að Alþingi fylgist með málinu. Og síðan þetta er sagt, eru liðnir meira en þrír mánuðir, og ekki er vitað enn, að nokkuð hafi gerzt, þrátt fyrir hina frómlegu yfirlýsingu hæstv. fjmrh., sem þeir vitna í, yfirskoðunarmennirnir og hann hefur sjálfur vitnað í. Við héldum, fjhn: mennirnir, að eitthvað nýtt mundi geta komið fram á þessum tíma, sem liðinn er, og ég hafði fullkomlega ástæðu til þess að ætla það, vegna þess að þegar ég fór á fund ríkisendurskoðandans, Einars Bjarnasonar, til þess að fá að sjá þau gögn, sem vitnað er í af yfirskoðunarmönnum í aths. þeirra, þá var mér að vísu vel tekið og ég fékk að sjá þau gögn. Það er alveg rétt, það var ekkert undan dregið af þeim, sem ég bað um. En það voru allt gögn frá því fyrir þann tíma, sem yfirskoðunarmennirnir sömdu sínar aths. En þá sagði endurskoðandinn mér, af því að ég spurði um, hvað liði málinu, að hann væri búinn, fyrir stuttu þá, en ég hygg, að það sé um mánuður síðan þetta var, - hann væri búinn að afhenda hæstv. fjmrh. lokaskýrslu sína um málið. Ég hef fulla ástæðu til þess að ætla, að í þeirri skýrslu komi fram yfirlýsingar, sem gætu gert það að verkum, að forsvaranlegt væri af Alþingi að afgreiða ríkisreikninginn. Og það var þessi skýrsla, sem ég óskaði eftir í fjhn., að formaður n. útvegaði. Svarið var neitandi. Mig minnir, að Það væri sagt, að ráðh. teldi sig ekki vera búinn að athuga þetta erindi endurskoðandans. Ætli það sé ekki rétt, eins og þá stóðu sakir? Enn liðu tímar, og aftur var um þetta beðið, og korn synjandi svar. Ég man, að í spjalli um þetta mál tókum við hv. 5. þm. Norðurl. e. fram, að það væri vel hægt að taka á móti þessari skýrslu þannig, að farið yrði með hana í nefndinni sem trúnaðarmál, ef þess væri krafizt. En ég minnist ekki að hafa heyrt það í hinu synjandi svari, að þarna væri í raun og veru um prívatmál milli endurskoðandans og hæstv. fjmrh. að ræða, eins og hann vildi nú túlka að væri. Ég minnist þess ekki. Ég hef ekki heyrt það fyrr en hér áðan.

Ég hef ekki sagt það.

En trúnaðarmál?

Er trúnaðarmál og prívatmál sama?

Ja, trúnaðarmál getur verið það sama og prívatmál. En ef þarna væri um trúnaðarmál, venjulegt trúnaðarmál að ræða, þá gat það verið og væri eðlilegt að líta svo á, að það væri sameiginlegt trúnaðarmál ráðh. og fjhn. í þessu sambandi, eðlilegt, að það væri sameiginlegt trúnaðarmál, vegna þess að ég get ekki séð stóran mun á því, hvert verksvið er í þessu sambandi, fjmrh. eða þingnefndar. En af því að hann lagði svo ríka áherzlu á Það, að hann hefði ekki mátt láta þetta í hendur nefndarinnar, þá fannst mér eðlilegast að skilja það Þannig, að trúnaðarmálið hefði verið prívatmál, og þá rifjaðist upp fyrir mér, að líklega væri Þetta ekki fordæmalaust, eins og ég hafði þó haldið að það væri, því að ég minntist Þá hins svonefnda drottningarbréfs, sem annar hæstv. ráðh. gat um að hann hefði í höndum, las að vísu, gerði þar meira en hæstv. fjmrh. hefur enn gert, að hann las einar tvær til þrjár setningar upp úr þessu bréfi, en sagði að öðru leyti, að það væri of mikið trúnaðarmál til þess, og menn kölluðu það prívatmál, þ.e.a.s. litu svo á, að það væri einkabréf frá Englandsdrottningu til ráðherrans. Þetta fordæmi er sennilega fyrir hendi, hvort sem hæstv. fjmrh. telur það vera fullnægjandi handa sér. Þeir eru að vísu, þessir ráðh., báðir útgerðarstjórar í sambandi við Brimnesmálið. Hver dregur dám af sínum sessunaut, er sagt. Ég veit ekki, hvort það kemur til greina hér. Þá sagði hæstv. ráðh., að hann hefði ekki viljað afhenda mér þetta bréf til að lesa það upp eða til birtingar í blaði. Hann hafði tök á því að setja hvaða reglur sem hann vildi um trúnaðarskyldu okkar fjhn.- manna í þessu sambandi, og ég þykist ekki hafa gefið efni til þess að ætla, að ég kynni ekki með að fara Það, sem hefur verið mér í hendur látið sem trúnaðarmál, og vísa þess vegna algerlega á bug þeim ástæðum. Þær eru bara vífilengjur og undanbragðahjal. Í þessu sambandi leyfði hæstv. ráðh. sér að segja, að ég hefði farið rangt með þetta mál í viðtali við Tímann og um það bæri frétt vott, sem stæði á forsiðu Tímans í dag. Ég hafði satt að segja ekki aðgætt þetta í Tímanum, en ég minntist þess, að blaðamaður Tímans hafði í gær spurt mig að því, hvort það væri rétt, að fjhn. hefði ekki fengið að sjá gögn, sem til væru í þessu togaramáli. Ég fór svo nú í fundarhléinu að líta í Tímann og sé, að þar er dálítil klausa, og að gefnu tilefni frá hæstv. fjmrh. með því að telja, að ég hefði farið rangt með staðreyndir, þá vil ég biðja hæstv. forseta um leyfi til þess að mega lesa það, sem stendur í Tímanum um þetta: „Tíminn hafði spurnir af því í gær,“ segir hér, „að fjármálaráðherra Gunnar Thoroddsen mundi hafa neitað þingnefnd þeirri, sem hefur ríkisreikninginn fyrir 1960 til athugunar, um aðgang að gögnum og athugasemdum ríkisendurskoðanda (E. B.) við endurskoðun á skiptum fjmrn. og Axels Kristjánssonar í Rafha og bókhald togarans Brimness. Er hér um algert einsdæmi að ræða í þingsögunni. Tíminn sneri sér til Karls Kristjánssonar alþm., fulltrúa Framsfl. í fjhn. Ed., en nefndin hefur haft ríkisreikninginn til athugunar að undanförnu, og spurðist fyrir um sannleiksgildi þessarar lausafregnar. Karl Kristjánsson sagði, að þetta væri alveg rétt, minni hl. fjhn. hefði verið neitað um aðgang að Þessum gögnum, endurskoðunargerðum ríkisbókara (E.B.) við fjárreiður og rekstur togarans Brimness. Hins vegar kveðst Karl hafa fengið að sjá fyrri skýrslur um þetta mál, þ.e. gögn þau, sem yfirskoðunarmenn byggðu aths. sínar á, en þeir höfðu talið þær skýrslur með öllu ófullnægjandi og höfðu krafizt frekari skýringar. Karl Kristjánsson sagði, að þetta væri algert einsdæmi í þingsögunni, kvaðst ekki vita um neitt dæmi slíks.“ - Þetta er það sama, sem ég hef sagt hér, og þó gert svolitla leiðréttingu við. - „Það má teljast furðulegt, að fjmrh. skuli svo mikið sem láta sér detta í hug að Alþingi samþykki ríkisreikning, sem yfirskoðunarmenn hafa gert svo róttækar athugasemdir við, neita svo að gefa þingnefnd kost á að kanna málið til botns og athuga endurskoðunargerðir ríkisbókara á þeim atriðum, sem endurskoðunarmenn hafa athugasemdir við. Eins og sakir standa er fráleitt, að Alþingi geti samþykkt ríkisreikninginn, og því ber skylda til að kanna til hlítar og fá fullnægjandi skýringar við athugasemdum yfirskoðunarmanna, en yfirskoðunarmenn eru sérstakir trúnaðarmenn Alþingis.“ Yfir þessari klausu stendur: „Þingnefnd fær ekki að sjá reikninga Brimness.“ Ég svaraði fréttamanni Tímans án Þess að skrifa nokkuð eða fá að heyra, hvað hann setti á pappírinn, því að hann gerði það víst bara með einhvers konar uppkasti, þar sem hann hitti mig. Og ég skal játa, að slíkt er máske óvarlegt. En þó virðist mér, að í meginmálinu sé ekkert það sagt, sem ekki sé rétt. Hins vegar er það, að fyrirsögnin er ekki nákvæm, þar sem segir: „Þingnefnd fær ekki að sjá reikninga Brimness.“ Fyrirsögnin er ekki nákvæm. Ég á engan þátt í henni, en ég vildi óska þess vegna hæstv. fjmrh., að hann yrði aldrei fyrir því hjá blöðum sínum, að meira bæri út af með, að hárrétt væri skýrt frá, en hér, og það væri vel og hann mætti vera ánægður að mínu viti. Ég held, að ég hafi þá minnzt á flest þau atriði, sem ræða hæstv. fjmrh. gaf efni til, -hafi minnzt á þau öll, ég man ekki fleiri. En mér þykir það undarlegt, ef hv. þdm. líta svo á yfirleitt, að ríkisreikningurinn með sínum slóða sé kominn á það stig, að það sé viðkunnanlegt, forsvaranlegt og sómasamlegt af hv. Ed. að leggja samþykki sitt á hann. Ég lít svo á, að það væri undarlegt, ef ekkert nýtt hefur í ljós komið á þeim langa tíma, sem liðinn er, síðan hæstv. fjmrh. svaraði yfirskoðunarmönnum á þá leið, sem hér hefur margsinnis verið upplýst, að ráðuneytið hefði áhuga á því að ljúka þessu máli sem fyrst og mundi gera allt, sem unnt væri, til þess að svo mætti verða. Það er svo langur tími liðinn, að það væri undarlegt, ef ekki væri eitthvað komið í ljós meira en var, eitthvað það, sem gæfi grundvöll til þess, að hægt væri að samþykkja með góðri samvizku, - sæmilegri samvizku, skulum við þá segja, ríkisreikninginn, ella gera þá við hann þann fyrirvara, sem dygði. En ef hann er samþykktur nú eins og hann liggur fyrir með allt á hulu það, sem áður var óupplýst, og meira að segja undir því ástandi, að hæstv. fjmrh. neitar að gefa upplýsingar um það, sem endurskoðandi ríkisins hefur gefið honum skriflega til kynna um þetta mál, þá held ég, að tortryggni almennings um fullkominn heiðarleika eða fullkomna aðgát Alþingis mundi verða vakin. Mér þykir það einkennilegt fóstbræðralag, ef það er til, milli þeirra, sem eru stuðningsmenn ríkisstj., og getur orðið fóstbræðralag áfram um að láta sér í léttu rúmi liggja að afgreiða reikninginn hiklaust, þótt svona standi á. Ég las upp í dag til áherzlu því, að hér væri ekki um neitt venjulegt bókhaldsmál að ræða, þar sem er Brimnesmálið, bréf, þar sem margt kemur fram, sem gerir það að verkum, að það þarf undarlega menn til að sætta sig við að telja það allt samþykkjandi og að láta reka á reiðanum með það. Það er t.d. talað um, að kaup á veiðarfærum hafi verið meiri en togari hafi getað komið þeim veiðarfærum í lóg á tilgreindum tíma. Það er sagt, að með óskýranlegum færslum hafi vissum upphæðum verið eytt úr bókhaldi. Og enn er það svo, að skipsskrúfa var keypt, sem ekki fyrirfinnst hjá fyrirtækinu. Ég aðeins rifja þetta upp til áherzlu orðum mínum. Ég er sannfærður um það, að ef við samþ. reikninginn eins og hann er án eðlilegs fyrirvara, án þess að hafa fengið frekari upplýsingar, þá muni almenningur líta svo á, að við förum gáleysislega með atkv. okkar og berum ábyrgð á þeim niðurstöðum, sem kunna að verða í þessu máli. Ég leyfi mér þess vegna að vænta þess, að till. mín um frestun á afgreiðslu málsins verði samþ. Hún er þannig, að það er ekki að því stefnt með henni að tefja reikninginn stórkostlega, því að ef sæmilegar upplýsingar lægju fyrir á morgun, skyldi ég taka þátt í því í fjhn. að leggja til, að reikningurinn fái afgreiðslu. Og það er trú mín, að hæstv. fjmrh. búi yfir slíkum upplýsingum, hafi möguleika til að leggja þær fram, ef hann vill.



Herra forseti. Hv. frsm. 1. minni hl. fjhn. kvartaði yfir því í fyrri ræðu sinni, að í málflutningi mínum hér og framsögu fyrir meiri hl. n. hefði verið mikið logn, eins og hann orðaði það, og verða naumast orð hans skilin á annan veg en þann, að honum hafi þótt ástæða til, að ég hefði verið hvassari í orðum mínum, er ég talaði fyrir meiri hl. Ég sá ekki ástæðu til á því stigi málsins að vera að efna til neinna eldhúsumræðna, því að sannast sagna gefur málið, sem fyrir liggur, ekki tilefni til þess. Ég ræddi því málið á sama hátt og gert hefur verið, þegar talað hefur verið fyrir ríkisreikningi á undanförnum þingum, og hefur stundum fallið í minn hlut að gera það og ríkisreikningur jafnan verið afgr. án þess, að mikið stórviðri geisaði í deildum þingsins, þegar það var gert. Og ef hefði verið farið að venjulegum starfsháttum í þingi á undanförnum árum og ekki komið annað til, þá átti það auðvitað einnig að vera svo nú, enda lá ekki fyrir nein gagnrýni frá minni hl. n. á nokkrum einstökum atriðum reikningsins sjálfs, og er það út af fyrir sig eftirtektarvert, ekki sízt þegar lögð var á það áherzla hér áðan af frsm. 2. minni hl., að þessi reikningur væri merkilegur að því leyti, að hann væri fyrsti reikningur viðreisnarstjórnarinnar. Engin gagnrýni á efni reikningsins hefur komið fram og því ástæðulaust að vera með neinn eldhúsdagsblæ á sinni ræðu. Hitt er svo aftur annað mál, að málflutningur minnihlutamanna hér og þá fyrst og fremst málflutningur hv. 1. þm. Norðurl. e. (KK), þegar hann talaði fyrir sínu nál. og nú í síðustu ræðu hans, er með þeim hætti, að það gefur fullt tilefni til þess að taka nokkuð harðara til orða en ég gerði í minni frumræðu, og er mér þó, held ég, ekkert sérstaklega gjarnt til að nota stærri orð en tilefni gefst til. Hitt er annað mál, ef haldið er fram málflutningi, sem ósæmandi má teljast, þá hlýtur það af eðlilegum ástæðum að leiða til þess, að svarað verði með nokkuð ákveðnara orðalagi. Ég mun ekki í þeim orðum, sem ég mæli hér, ræða sérstaklega um það atriði, sem var nokkuð veigamikið í ræðu hv. 1. Þm. Norðurl. e., að hv. fjmrh. hefði neitað um upplýsingar, sem honum hafi verið skylt að gefa fjhn. Hæstv. ráðh. hefur svarað því sjálfur svo rækilega, að það er ástæðulaust, að ég taki upp hans rök fyrir því máli. Ég vil taka það fram, að ég hef ekki séð heldur það bréf, sem hann minntist hér á. Ég hef hins vegar séð þær athuganir, sem gerðar hafa verið á reikningum Brimnesútgerðarinnar, og þó að ég hafi ekki skoðað það allt niður í kjölinn, hef ég haft eins og aðrir nm. fulla aðstöðu til þess að skoða þau gögn öll, og ég verð að taka algerlega undir það með hæstv. ráðh., að það væri í alla staði fjarstæða, að hann færi að birta þingnefnd, hvort sem það væri í trúnaði eða ekki, bréf, sem er á Þann hátt og þannig til komið eins og hann lýsti hér í sinni ræðu. Það væri fráleitt, að það væri gert. Og þingnefnd á sannarlega enga kröfu á, að slíkt sé gert. Hitt er allt annað mál, sem er auðvitað jafnrétt, að ef um er að ræða rannsóknir og niðurstöður rannsókna í sambandi við efnisatriði máls sem þessa, þá tel ég það jafnsjáifsagt, að n. þingsins fái rétt til að skoða það. Það, að trúnaðarmenn ráðh. hverju sinni og embættismenn, sem eru nánir samstarfsmenn hans, megi vænta þess, að hugleiðingar, sem þeir kunna að vilja koma á framfæri við ráðh. og eins og hér hefur verið upplýst af hæstv. ráðh. snerta formsatriði þessa máls og eru nánast hugleiðingar um, hvernig eigi að vinna að einstökum þáttum þess, - ef embættismenn ættu það í húfi, að slíkar upplýsingar yrðu ætíð birtar þingnefnd eða einhverjum öðrum aðilum, sem þóknaðist að heimta þær, þá hygg ég, að það geti skapað mikil vandkvæði og erfiðleika. Ég hef sjálfur starfað í stjórnarráði og unnið að ýmsum skýrslugerðum fyrir ráðh., og ýmsar þær athuganir eru þess eðlis, að það væri fráleitt og ég hefði talið það fjarstætt með öllu og alls ekki hægt að vinna að málum og koma fram ábendingum, sem eðlilegt var að fram kæmu og óskað var eftir af ráðh., ef slíkar skýrslur hefði átt að nota á opinberum vettvangi. Það er fjarstætt að ætla að fara að gera. það að meginatriði máls hér, að það séu framin einhver stórvægileg afbrot af ráðh. að neita. um upplýsingar, sem eru af þessu tagi. Það tel ég svo fjarstætt, að það sé alls ekki þinglegt að halda fram slíkum fullyrðingum. Það var upplýst og hefur enda ekki verið mótmælt hér af talsmönnum minni hlutanna, að í fjhn. hafi verið sýnd mikil tillitssemi með frestun á afgreiðslu þessa máls, - frestun, sem var þó raunar ástæðulaus. Allir, sem hafa kynnzt meðferð ríkisreikninga á þingum á undanförnum árum, vita, að hvað eftir annað hafa komið þar fram ýmsar ábendingar og aðfinnslur og það oft í töluvert veigamiklum málum, sem beinlínis hefur verið vísað til aðgerða Alþ. Það hefur aldrei komið fyrir, að það hafi komið fram sú hugmynd, sem enda hefði verið fráleit. að fresta afgreiðslu ríkisreikningsins út af slíkum athugasemdum. Þótt slíkar aths. komi fram. geta þær ekki, eins og hæstv. ráðh. réttilega upplýsti, haft nokkur áhrif á niðurstöður reikningsins sem slíks. Hitt er allt annað mál, að athugasemdir sem þessar geta vel gefið tilefni til, að gerðar verði sérstakar ályktanir á Alþ., sem alls ekki er efnislega hægt að koma að í sambandi við afgreiðslu frv. um staðfestingu ríkisreiknings. Það er naumast hægt að hugsa sér, að formlega sé hægt að koma slíkum bollaleggingum að í sambandi við það frv. eða afgreiða það efnislega. Þegar slíkar aths. koma fram, sem endurskoðendur benda á, þá er auðvitað sjálfsagt, eftir því sem þm. og þingn. telja tilefni til, að það sé tekið til athugunar og eftir atvikum þá gerðar sérstakar ályktanir, lagðar fram sérstakar ályktunartillögur, jafnvel þáltill., til að marka afstöðu Alþ., ef ástæða þykir til. Það er auðvitað alger misskilningur hv. 1. þm. Norðurl. e. á mínum orðum, að ég telji það eitt hlutverk Alþ. að bera saman niðurstöðutölur á reikningnum við frv. og að það eigi ekki að skoða málið efnislega. Það liggur í augum uppi, að fjhn. þingsins hljóta að skoða efnislega og athuga athugasemdir trúnaðarmanna Alþ., yfirskoðunarmanna, og svör ráðh. við þeim athugasemdum. Það hygg ég að jafnan sé gert í fjhn. og oft í framsöguræðum vikið að, ef sérstakar ástæður þykja til að ræða þau efni, og því út af fyrir sig ekkert við það að athuga, þó að t.d. hefði verið vakið máls og vakin athygli á athugasemdum - í þessu tilfelli varðandi útgerð Brimness. Það er síður en svo og ekki nema eðlilegt, að það sé gert. En að fresta ríkisreikningi vegna þess, að það séu einhverjar slíkar athugasemdir, sem fram koma, og getið um, að séu viss mál, sem séu í rannsókn eða athugun, annaðhvort hjá ríkisstj. eða endurskoðendum ríkisreiknings, - að fresta ríkisreikningi af þeim sökum er auðvitað gersamlega fráleitt, því að það getur ekki haft nokkur áhrif á gang málsins. Það er í rauninni ákaflega einkennileg ályktun, þegar hv. 1. þm. Norðurl. e. segir hér með miklum þunga, að ef þessi hv. d. ætlaði að fara að afgr. ríkisreikninginn núna, þá væri hún að leggja blessun sína yfir þær misfellur, sem hafa átt sér stað. Ég skil ekki, hvernig er hægt að draga slíka ályktun, vegna þess að með samþykkt ríkisreikningsins er að sjálfsögðu einnig lagt samþykkt á aths. endurskoðenda, og í þeim athugasemdum, sem þessir hv. minnihlutafulltrúar einmitt byggja rök sín á, er einmitt sú áherzla lögð á rannsókn þessa máls og að fá niðurstöður í því máli svo fljótt sem verða má og undir það tekið í svari fjmrn., að með samþykkt reikningsins er beinlínis verið að staðfesta, að það sé vilji þingdeildarinnar, að þessu máli sé fylgt eftir eins og þar er gert ráð fyrir. En að þingdeild eða fjhn. Alþ. fari að vera rannsóknaraðili á eitthvert einstakt mál af því tagi, sem er um að ræða, það held ég að sé algerlega einstakt fyrirbrigði, svo að ég taki nú upp orð hv. 1. þm. Norðurl. e., sem mikið vitnaði um fordæmalausa hluti. Það er gersamlega útilokað, að þingnefnd geti framkvæmt slíka athugun. Það er þá nær lagi, eins og lagt hefur verið til í ályktun hér á Alþ., að sett verði upp sérstök rannsóknarnefnd skv. stjórnarskránni á vegum Alþ. til að rannsaka þetta mál. Það er að sjálfsögðu formlega rétt, en hitt atriðið er fráleitt og útilokað, að hægt sé að framkvæma málið þannig. Af þessu er því augljóst, að því fer víðs fjarri, að Alþ. með því að samþ. ríkisreikninginn, sem hér liggur fyrir, sé að taka á sig ábyrgð á þeim misfellum, sem hér kunna að hafa átt sér stað í sambandi við útgerð Brimness. Það er eiginlega litt skiljanlegt, að menn skuli geta dregið slíkar ályktanir af meðferð málsins. Það er auðvitað ekkert nýtt, að það hafi komið fram ýmiss konar misfellur eða grunur um misfellur í sambandi við ýmis atriði, sem beinlínis snerta ríkið eða ríkissjóð, og þeim málum hefur af eðlilegum ástæðum verið þannig hagað, að þau hafa verið rannsökuð eftir venjulegum leiðum, annaðhvort af ríkisendurskoðun eða ráðuneytið hefur látið sérstaklega athuga þau mál. Það liggur vitanlega í augum uppi, að ef það væri niðurstaða þessarar hv. d. að taka undir þá kröfu hv. minnihlutamanna í fjhn., að það verði að stöðva ríkisreikninginn og að fjhn. eigi að taka þetta mál að einhverju leyti í sínar hendur, þá er það um leið að sjálfsögðu fullkomin vantraustsyfirlýsing á hæstv. fjmrh., að honum sé ekki treystandi til þess að framkvæma þá skyldu sína, sem á honum hlýtur eðlilega að hvíla, að þetta mál verði rannsakað til hlítar og að menn verði látnir sæta ábyrgð, eftir því sem efni standa til, ef um sök er að ræða. Þetta held ég að hljóti að liggja í augum uppi. Því er það meir en lítil - ég vil segja nánast ósvífni að gera þá kröfu hér, sem er auðvitað fjarstæða, til hæstv. forseta, að hann beiti forsetavaldi til þess að hindra, að það séu gerðar ályktanir hér um þetta mál. Slíkt væri náttúrlega einsdæmi, og getur engum hugkvæmzt í alvöru að bera fram slíka kröfu. En þessi málflutningur, einkum hv. 1. þm. Norðurl. e., gæti helzt valdið því, að mætti sjá eftir því af hálfu okkar meirihlutamanna í fjhn. að hafa verið að gefa allt þetta tóm, sem gert hefur verið, og fresta þessu máli, svo sem var gert, í þeirri trú, að hér væri hv. 1. þm. Norðurl. e. að sækjast eftir að vilja afgreiða málið á eðlilegan máta og með eðlilegum röksemdum, og í því trausti voru Þessir frestir gefnir, en ekki til að nota það með jafneindæma furðulegum og óvenjulegum hætti og hann hefur gert hér með ræðum sínum í dag. Ég held, að það geti naumast dulizt nokkrum hv. þm., að það mál, sem hér er verið að blása út, sem verður auðvitað látið lúta alveg sömu lögum um rannsókn og önnur slík mál hljóta og eiga að fá, að allt moldviðrið út af þessu máli í sambandi við ríkisreikning er auðvitað borið fram af allt öðrum hvötum en svo einlægri réttlætisást, að menn geti ekki af þeim sökum hugsað sér að afgreiða efnislega ríkisreikning. Það held ég að engum geti dulizt, að það er allt annað, sem liggur að baki. Það er full ástæða til þess að álíta, að ítrekaðar tilraunir og aðgerðir hv. framsóknarmanna, sem hafa sérstaklega gengið fram fyrir skjöldu til þess að hindra afgreiðslu ríkisreiknings nú í tvö skipti, stafi að verulegu leyti af því, að þeim mislíkar það, að sú mikla breyting hefur orðið á reikningshaldi ríkissjóðs, að nú er farið að afgreiða ríkisreikning með eðlilegum hætti. En ég verð mjög að harma það, að slík afstaða hefur veríð tekin. Það hefur ekki verið venja á undanförnum árum, hvaða ráðh. sem hefur haft með ríkisreikning að gera, annað en að ríkisreikningur væri afgreiddur með eðlilegum hætti. Vitanlega hefði æ ofan í æ verið hægt að gera svipaðar aths. við ríkisreikning eins og gerðar hafa verið bæði nú og í fyrra. Ég skyldi leika mér að því að taka hvern einasta ríkisreikning, sem hæstv. fjmrh. Framsfl. lagði hér fyrir Alþ., og gera hann upp með Þeim aðferðum, sem hér hafa verið notaðar. Það eru mýmargar ástæður í þeim reikningum til þess að viðhafa slíkan málflutning, ef menn á annað borð vilja fá sig til þess. Þetta hefur ekki verið gert, vegna þess að menn hafa ekki talið það eðlileg vinnubrögð að gera þetta á þennan hátt og fara að nota ríkisreikninginn út af fyrir sig sem einhvern grundvöll til eldhúsumræðna. Eins og ég sagði í framsöguræðu minni, er það að sjálfsögðu skoðun meiri hl. fjhn., sem leggur til, að þetta frv. til staðfestingar ríkisreikningi verði samþ., að málum verði haldið áfram eins og fjmrh. hefur lýst yfir að gert verði og beinlínis er tekið fram í aths. með reikningnum. Það er beinlínis með hliðsjón af þessu og af því að við viljum taka undir þær aths., að við sjáum ekki ástæðu til að fara að breiða sig yfir þetta mál á þessu stigi, þegar málið er alls ekki fullathugað. Það gefast áreiðanlega tækifæri til þess, þegar öll kurl eru til grafar komin, ef menn telja, að vanrækt hafi verið af hálfu hæstv. fjmrh. að fylgja máli eftir á eðlilegan hátt, að gagnrýna það. En þessi stund er ekki hin rétta stund til að gagnrýna þá málsmeðferð, meðan niðurstöður alls ekki liggja fyrir og ekkert er vitað um það, hvað af ráðuneytisins hálfu verður gert í þessu máli, og ekkert liggur heldur fyrir, sem gefur tilefni til Þess að halda, að af ráðuneytisins hálfu sé málinu seinkað, - ekki neitt. Það er því að eyða tíma Alþingis algerlega að ástæðulausu og ég vil segja á ósæmilegan hátt, hvernig reynt er að nota þetta mál til að halda uppi þeim málflutningi, sem hér hefur verið gert og þá fyrst og fremst af hv. 1. minni hl. fjhn. Það er svo mál út af fyrir sig, sem hlýtur að valda því, að manni verði að brosa, a.m.k. með sjálfum sér, þegar maður hlustar á hv. framsóknarmenn, þegar þeir æ ofan í æ á þingi nú síðustu árin, síðan þeir urðu áhrifalausir, hafa breitt úr sér af vandlætingu yfir meðferð, aðgerðum eða aðgerðaleysi hæstv. ríkisstj. í einstökum málum. Ég skal ekki á þessu stigi fara út í þá sálma, en manni kynni nú kannske að leyfast að láta í ljós þá spurningu, hvort það sé í huga hv. framsóknarmanna sú hugsun, að það gæti verið, að valdhafar létu sér detta í hug að svæfa mál, sem væri eitthvað hæpið. Ég skal ekkert segja, af hverju sú hugsun kemur sérstaklega fram hjá þeim, það verða þeir að eiga við sjálfa sig. En það er ekki skoðun okkar, sem skipum meiri hl. fjhn., að þetta mál, sem hér er um að ræða, verði látið sæta nema eðlilegri meðferð og viðkomandi aðilar, ef Þeir reynast sannir að einhverri sök, verði látnir sæta ábyrgð. Það er hinn eðlilegi háttur, hverjir sem hlut eiga að máli. Og það er fullkomlega í trausti þess, sem við viljum afgr. þetta mál og teljum gersamlega ástæðulaust á Þessu stigi málsins að vera með nokkrar fullyrðingar eða aðdróttanir um það, að þessu máli verði ekki haldið til réttra laga, eftir því sem tilefni gefst til, þegar endanlegar niðurstöður liggja fyrir. Ég vil aðeins að lokum endurtaka Það, að ég harma Það mjög, að svo mætur maður sem hv. 1. þm. Norðurl. e. skuli ljá sig til þess að taka upp orðræður sem þessar í sambandi við Það mál, sem hér liggur fyrir formlega að afgreiða, og skuti nota svipaðan málflutning og ég vil nú ekki segja röksemdir, heldur tilraunir til röksemda, sem hann hefur gert í þessu sambandi. Ég held, að það sé í rauninni andstætt skoðunum hans sjálfs, sem lengi hefur haft afskipti af þessum málum og veit, hvað eðlilegir starfshættir eru í sambandi við afgreiðslu máls sem þessa, og það hljóti því að vera önnur öfl, sem þar standa að baki, að þess hafi verið krafizt af honum, að hann færi að gera hér eitthvert eldhús út af Þessu máli, reyna að tefja það með öllu móti, að það fái eðlilega afgreiðslu, og reyna að gera tortryggilega hluti, sem gersamlega er ástæðulaust að halda að verði ekki leystir með eðlilegum og lögmætum hætti.



Herra forseti. Ég tel nú ástæðu, þó að umræðurnar hafi ekki orðið lengri en þær eru orðnar, til þess að minna á það, sem var aðalatriðið í ræðu minni og raunar frsm. 1. minni hl. fjhn. líka, að hvorugur okkar vildi una Því, að hæstv. fjmrh. héldi fyrir þeirri n., sem um ríkisreikninginn átti að fjalla, og fyrir hv. Alþ. upplýsingum, sem fyrir lægju. Þetta var aðalatriðið í okkar ræðum og okkar ásökun á hendur hæstv. ráðh. Nú hefur það komið fram í ræðu hæstv. ráðh., að hann telur, að þessar ásakanir okkar séu hreinn hugarburður, sem sé byggður á sandi og hafi við ekkert að styðjast, vegna þess, að því er manni skilst, að engar upplýsingar aðrar en þær, sem fyrir liggja í athugasemdum yfirskoðunarmanna og í öðrum gögnum, sem við höfum fengið í hendur, lægju fyrir. Ég hlýt af þessu tilefni og vegna Þess, að þetta er í raun og veru kannske aðalatriðið í málinu, eins og það hefur verið rætt hér, rifja upp örlítið, hvernig umræður hafa verið um Þetta í fjhn. og hvernig, ef svo má segja, upplýsingar frá hendi ráðh. og meiri hl. fjhn. hafi smám saman verið að taka breytingum við meðferð málsins. Ég man nú ekki lengur glöggt, hve langt er síðan upplýst var í fjhn., - ég hygg, að það séu 2–3 vikur a.m.k., kannske er það upp undir mánuður, síðan það var upplýst í nefndinni af hv. 1. minni hl. fjhn., Karli Kristjánssyni, eftir að hann hafði rætt við ríkisendurskoðanda, að ríkisendurskoðandi hefði lokið skýrslugerð sinni, Þeirri rannsókn, sem um er rætt í aths. við ríkisreikninginn og svari ráðh., - hefði lokið þeim og sent þau til ráðh. Og þegar þessar upplýsingar lágu fyrir eftir beztu hugsanlegum heimildum að mínum dómi, þá er það, að hv. frsm. 1. minni hl. fjhn. og ég gerum þá kröfu, að við fáum að sjá Þessa niðurstöðu. Síðan er tekinn frestur í málinu af hálfu meiri hl., án þess að nokkrar aths. komi fram hjá honum um það, að þessi lokaniðurstaða liggi fyrir, og það eftir að hv. meirihlutamenn höfðu haft tal af hæstv. fjmrh. Eftir sem áður var talað í nefndinni fullum fetum um lokaniðurstöðu ríkisendurskoðanda og engar brigður bornar á það af meiri hl., að þessi lokaniðurstaða lægi fyrir. Það var ekki fyrr en á lokafundinum, sem haldinn var um þetta mál, að einhverjir úr meiri hl. fóru að impra á því, að þetta hefði ekki verið lokaniðurstaða, heldur hefði þetta verið uppkast að skýrslu til hæstv. fjmrh. um málið. Hér sýnist mér, að verið sé að skjóta sér á bak við það, að að sjálfsögðu getur ráðh., sem hefur yfirstjórn rannsóknar með höndum, krafizt sífellt meiri og meiri rannsókna af hálfu ríkisendurskoðanda eða annars Þess manns, sem hann kann að fela rannsóknina, og neitað að viðurkenna, að sá maður, sem falið hefur verið verkið, hafi skilað því eins og hann hafi ætlazt til. Það eru slíkar vífilengjur, sem hér eru hafðar í frammi. Svo hefur það enn þá gerzt, að nú í dag hefur hæstv. fjmrh. kallað þessa skýrslu, þessa lokaskýrslu ríkisendurskoðanda, trúnaðarbréf til sín. Reyndar var það nú í lokin nefnt álitsgerð. Ef hér er yfirleitt verið að tala um eitt og sama skjalið, þá er það nefnt sums staðar lokaskýrsla ríkisendurskoðanda, annars staðar uppkast að lokaskýrslu, enn annars staðar trúnaðarbréf um málsmeðferð og enn annars staðar álitsgerð. Maður fer að efast um, að það sé verið að tala um eitt og sama skjalið. Eða getur það verið, að hæstv. ráðh. eigi hér við tvenns konar gögn, að lokaskýrsla hafi komið frá ríkisendurskoðanda og hann hafi e.t.v. þar að auki ritað hæstv. ráðh. eitthvert bréf? Ég skal ekki segja um það. En afskaplega verð ég að telja það ósennilegt, að eftir að ríkisendurskoðandi hefur haft málið með höndum frá því í byrjun desembermánaðar og fyrir hann hefur verið lagt að hraða rannsókninni svo sem kostur væri, þá liggi málið þannig fyrir nú seinni hluta marzmánaðar, að engar nýjar upplýsingar hafi komið fram og hann hafi ekki gefið ráðh. neina vitneskju um neitt annað en það, sem lá fyrir, þegar yfirskoðunarmenn ríkisreikninga rituðu sínar aths. Það vil ég segja, að þetta finnst mér ólíklegt. Og ef við berum svo þetta aftur saman við þær kröfur, sem ég og hv. frsm. 1. minni hl. n. höfum sett fram, þ.e.a.s. að við viljum fá að sjá Þau gögn, sem liggja nú fyrir, ef málið er ekki fullrannsakað, þá er ekki um það að fást, en við teljum, að fjhn. og hv. þingdeild eigi fulla kröfu á því að fá þær upplýsingar í hendur, sem fyrir hendi eru. Annað höfum við ekki farið fram á. Og það má vel vera, að við getum ekki gert neinar kröfur um það að fá að sjá einkabréf ríkisendurskoðanda, trúnaðarbréf ríkisendurskoðanda til hæstv. fjmrh. En upplýsingar í þessu máli geta áreiðanlega ekki verið neitt einkamál embættismanna í fjmrn. eða að það geti verið um það að ræða, að þar séu slíkar upplýsingar um málið, að fjhn. og þd. eigi ekki fullan rétt á að sjá það. Ég hjó ekki eftir því í ræðu hæstv. fjmrh., að hann fullyrti nokkurn tíma berum orðum og beinlínis, að engin lokaniðurstaða væri fengin frá ríkisendurskoðanda. Það var farið í kringum málið, en ég held, að hann hafi aldrei fullyrt það berum orðum, að þessi endanlega niðurstaða lægi ekki fyrir. En það gefur svo aftur tilefni til nokkurrar íhugunar, að bréfaskriftir skuli eiga sér stað frá embættismanni í fjmrn. til hæstv. ráðh. um vandamál í sambandi við málsmeðferðina. Hvaða vandamál geta það verið? Geta það verið nokkur önnur vandamál en þau, sem kynnu að rísa af Því, að Það væri frekari aðgerða þörf um rannsókn, t.d. hvort ætti að fyrirskipa réttarrannsókn eða ekki? Eða gætu slík vandamál risið upp að öðrum kosti, nema þá lokaniðurstaðan lægi niður? Málið hefur verið rannsakað, eftir því sem hægt er að rannsaka það í ráðuneytinu. Mér sýnist því, að þrátt fyrir allar fullyrðingar hæstv. ráðh., sem hann ber fram í trausti þess, að hann hafi yfirburðaaðstöðu fram yfir okkur aðra um að geta haft í frammi fullyrðingar í málinu, þá berist böndin illilega að því, að þeirri rannsókn, sem yfirleitt getur verið um að ræða í fjmrn. eða endurskoðunardeild þess, sé lokið og að Þeim upplýsingum, sem kunna að hafa komið fram þar nýjar fram yfir þær, sem liggja fyrir, þegar yfirskoðunarmenn birta sínar aths., sé haldið leyndum fyrir fjhn og fyrir hv. þd., og það er það, sem er aðalatriðið í Þessu máli. Ég vil svo líka geta þess, því að það skýrir þetta ofur lítið allt saman, að ég fór fram á það, eftir að fjmrh. a.m.k. tvívegis hafði neitað að gefa þessar upplýsingar, án þess að bera það nokkurn tíma fram, að þær væru í einhverju trúnaðarformi til sín, að ráðh. mætti á fundi nefndarinnar, svo að ekkert væri um að villast og ekkert færi á milli mála, þar sem milligöngumaður væri hafður við. Þessu var algerlega neitað af meiri hl., sem þá var orðinn svo órólegur að afgreiða málið, að það þoldi enga bið, og þeir töldu líka og þar á meðal hv. frsm. meiri hl. fjhn., að slíkt væri með öllu tilgangslaust, hvort tveggja væri, að ráðh. mundi ekki mæta á fundi nefndarinnar, og þar að auki mundi hann ekki gefa neinar upplýsingar. Ég veit, að þetta er öllum nm. í fjhn. kunnugt, en hjá því verður ekki komizt að rifja Það upp, þegar slíkur málflutningur er hafður í frammi, sem hæstv. ráðh. hefur hér gert í dag. Það var vissulega ekkert auðveldara fyrir hæstv. ráðh. en að koma til n. og segja, að það lægi engin lokaniðurstaða fyrir og það efna, sem hann hefði nýtt í höndunum, væri trúnaðarbréf um málsmeðferðina. En hann gerði það bara ekki. Og það er ekki fyrr en nú, að hann er opinberlega ásakaður fyrir það að halda leyndum gögnum fyrir hv. þingdeild, sem hann grípur til þess að fullyrða, að sú skýrsla, sem hér hefur verið gerð að mestu umtalsefni, sé ekki til. Hv. frsm. 1. minni hl. fjhn. kom inn á það hér réttilega, að við hefðum ekki krafizt þess, eins og ráðh. fullyrti, áreiðanlega gegn betri vitund, að við hefðum heimtað að fá Þessi gögn frá ríkisendurskoðanda bæði til yfirlesturs og birtingar, - við hefðum heimtað að fá þau til birtingar. Það sýnir nokkuð inn í það, hvað hæstv. ráðh. er aðþrengdur, að hann skuli leyfa sér að fara með svona algerlega staðlausa stafi, að við höfum heimtað að fá skjöl til birtingar, þegar við tókum það sérstaklega fram, að við værum reiðubúnir til þess að taka við þessu sem algeru trúnaðarmáli, ef ástæða væri til og þess væri óskað. Það var sýnilegt, að hæstv. ráðh. var gramur yfir því, að hv. frsm. 1. minni hl. skyldi lesa hér bréf skilanefndarinnar, því að það kom auðsjáanlega ekki vel við hann, en þar var sá mikli munur á, að það hafði aldrei verið neinum hleypt í það sem trúnaðarmáli. Þetta eru í raun og veru aðalatriði af því, sem ég vildi segja nú um málið til viðbótar við það, sem áður hefur komið fram. Það er naumast umtalsvert, þó að hæstv. ráðh. kvarti um annað eins og það, að við syngjum hér ekki einhvern lofsöng yfir því, að honum hafi tekizt að fá örlítinn greiðsluhagnað á ríkisreikninginn með því að hækka skatta um 45–50% og fella gengið að auki eða að honum hafi tekizt að fara ekki mikið fram úr umframgreiðslum með því að hafa allar áætlanir nógu háar, og um það, hve fljót og góð reikningsskil hann hafi gert og miklu betri en hv. fyrrv. fjmrh., 1. Þm. Austf. Ég held a.m.k., að mér yrði ekki brugðið um afbrýðisemi, eins og kannske er hægt að gera gagnvart framsóknarmönnum, því að aldrei mun ég hirða um það, hver verði eftirmaður hæstv. núv. ráðh. eða hv. 1. þm. Austf. En um leið og hæstv. ráðh. var að ásaka okkur, að við gleymdum svona mikilsverðum atriðum, þá láðist honum að svara að nokkru því, sem ég hafði sérstaklega spurt hann um viðvíkjandi hans eigin fjármálastjórn. Ég spurði hann t.d. að því, með hvaða heimildum hann hefði látið reka togarann Brimnes frá því 1. sept. 1959 og til maíloka 1960, hvaða heimildir hann hefði haft til þess frá hv. Alþingi. En honum láðist alveg að svara þeirri spurningu. Og honum láðist líka að bera fram afsakanir fyrir því, að hann hafi ekki efnt til neins eftirlits með þessari útgerð, sem svona hefur reynzt, eins og dæmin sanna. Og honum láðist að geta um það, að það var ekki einu sinni hann sjálfur, sem fyrirskipaði það, að þessari útgerð skyldi hætt, heldur var það Axel Kristjánsson, sem gerði það. Honum hefði sennilega verið ljúft að halda þessari útgerð áfram enn í dag, ef viðskiptavinurinn hefði ekki gefizt upp. Mér finnst, að hæstv. ráðh. hafi tekið raunverulega þann kostinn, sem hann átti nú einna lakastan, þ.e.a.s. að skýla sér á bak við ósannar fullyrðingar, sem hann veit að enginn tekur trúanlegar af þeim, sem hafa nokkuð kynnt sér þessi mál, og stangast algerlega á við allt, sem fram hefur komið í málinu til þessa, því þó að það sé að vísu ekki gott og eins og ég hef rakið algerlega óverjandi að halda upplýsingum fyrir hv. Alþingi, - upplýsingum eins og þessum, sem nú hefur verið krafizt, - þá var það þó a.m.k. karlmannlegra en sú afstaða, sem hæstv. ráðh. hefur nú tekið.