Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá Magnúsi Orra Schram, þingflokksformanni Samfylkingarinnar, um að Jóhanna Sigurðardóttir, 1. þm. Reykv. n., sé á förum til útlanda í opinberum erindagjörðum. Í dag tekur varamaður hennar, Baldur Þórhallsson, prófessor, sæti á Alþingi. Hann hefur áður tekið sæti á Alþingi á kjörtímabilinu og er boðinn velkominn til starfa á ný.

Virðulegi forseti. Við höldum áfram að ræða það mál sem liggur hér fyrir, en um það virðist ríkja misskilningur í samfélaginu og líka hjá stjórnarmeirihlutanum. Hér er talað um að við séum að ræða það að setja frumvarpsdrög að stjórnarskrá í þjóðaratkvæðagreiðslu. Svo er bara alls ekki, frú forseti. Með þessari þjóðaratkvæðagreiðslu er verið að leggja til að leggja fram þá skýrslu sem stjórnlagaráð skilaði til þingsins sem grunn að nýrri stjórnarskrá. Þannig að þessi atkvæðagreiðsla snýst raunverulega ekki um að landsmenn fái að kjósa um nýja stjórnarskrá. Ég hef hins vegar verið að skoða, frú forseti, það minnisblað sem Björg Thorarensen lagaprófessor skilaði til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar þar sem hún fer yfir tvær leiðir um hvernig hægt sé að koma því í kring í næstu alþingiskosningum að þjóðin fái að segja álit sitt á bættri stjórnarskrá náist samkomulag um það á þingi að breyta stjórnarskránni. Við framsóknarmenn höfum margoft lýst því yfir, svo allur vafi sé tekinn af um það, að við viljum endurskoða nokkra þætti stjórnarskrárinnar. Ég tala fyrir mig persónulega þegar ég segi að ég er algjörlega á móti því að umbylta stjórnarskránni eins og lagt er til í skýrslunni sem liggur fyrir þinginu. Mér hugnast betur leið 1 í plaggi Bjargar og ég ætla að skoða nú um helgina hvort ég komi til með að leggja fram breytingartillögu við þessa þingsályktunartillögu sem liggur fyrir. Í þeirri breytingartillögu sem lögð verður fram í mínu nafni og kannski fleiri þingmanna verður ekki kosið um þær sex spurningar sem stjórnarmeirihlutinn leggur til fyrir 20. október, heldur lagt til að fyrir kosningar til Alþingis 2013 verði nýju ákvæði bætt við núgildandi stjórnarskrá með heimild til að víkja frá hefðbundnu breytingaferli 1. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Mælt verði fyrir um að samþykkt eins þings skuli gilda sem stjórnarskipunarlög eftir að þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram um nýja stjórnarskrá. Þessu ákvæði yrði bætt inn eftir hefðbundnu ferli með samþykki tveggja þinga og kosningum á milli. Þannig kæmu landsmenn raunverulega að því að kjósa um nýja stjórnarskrá, en ekki bara fimm eða sex leiðandi spurningar sem eru meðal annars teknar upp úr stefnuskrá flokkanna. Mig langar að benda til dæmis á einn stóran ágalla í þeirri skýrslu sem stjórnlagaráð sendi frá sér, ákvæðið um dýravernd. Stjórnarskrá hvers ríkis á fyrst og fremst að vernda rétt borgaranna gegn ægivaldi framkvæmdarvaldsins og stjórnvalda. Hér er búið að setja inn ákvæði um dýravernd sem hljóðar svo: „Með lögum skal kveðið á um vernd dýra gegn illri meðferð og dýrategunda í útrýmingarhættu.“ Þegar gluggað er í greinargerðina kemur fram að greinin er nýmæli. Það var vitað vegna þess að þetta hefur ekki verið áður í íslensku stjórnarskránni, en tilgangur þessarar greinar er að leggja grunn að almennum lögum um dýravernd. Frú forseti. Svona getum við farið í gegnum þessa skýrslu þar sem beinlínis allt stangast á vegna þess að það á ekki að stjórnarskrárbinda lagaákvæði. Þetta á líka við um kosningakaflann, hvernig eigi að kjósa o.s.frv. Hv. þm. Pétur Blöndal upplýsti í þinginu í gær að 86 ákvæði í þessum tillögum vísuðu til almennra laga. Því spyr ég: Ef hér verður samþykkt að það skuli leggja þetta til grundvallar, hver á þá að vera eftirlitsaðilinn með því að löggjafinn uppfylli þau skilyrði sem stendur til að binda í stjórnarskrá? Því miður fór stjórnlagaráð út af sporinu í mörgum mikilvægum þáttum þessara frumvarpsdraga. Það er hægt að bæta þau. Það er búið að skipa hér núna 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur fyrir ágæta og greinargóða yfirferð. Af öllum hennar málflutningi má ráða að hún lætur sig mjög þetta mál varða, enda má segja að þingmönnum sé skylt að gera það vegna þess að hér er um að ræða grundvallarlög okkar samfélags. Ég verð að segja eins og er að ég gef lítið fyrir þær upphrópanir sem heyrast næstum daglega nú orðið um að um sé að ræða einhvers konar málþófstilraunir því að í þeirri ræðu sem hv. þingmaður flutti áðan voru mjög mikilvæg skilaboð, athugasemdir sem skipta máli fyrir þessa umræðu. Ég vil sérstaklega inna þingmanninn eftir einu: Er hv. þingmaður mér sammála um að með því að uppleggið í þeim stjórnarskrárdrögum sem þjóðinni er ætlað að taka afstöðu til - eða kannski ekki upplegg heldur mjög víða er einmitt kveðið á um að ýmis réttindi skuli síðan tryggð með lögum - að ef niðurstaðan verður að við eigum að byggja stjórnarskrána okkar upp með þessum hætti sé grafið undan öryggi borgaranna? Má ekki telja líklegt að sú sérfræðinefnd sem nú þegar er talað um að eigi að taka til starfa til þess að reyna að sníða verstu agnúana af þessum hugmyndum muni einmitt hnýta í þessa þætti? Það er ógjörningur fyrir borgarana að átta sig á hvað stjórnarskráin þýðir nákvæmlega ef það er endalaust verið að vísa til almennra laga um 

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessa spurningu. Jú, það er þetta sem ég hef áhyggjur af í stjórnarskrárdrögunum, þessi almenna tilvísun í að ákveðin réttindi skuli tryggð með almennum lögum, þá lögum sem hafa ekki tekið gildi og ekki er farið að huga einu sinni að í frumvarpsdrögum, enda málið ekki orðið nógu þroskað. Stjórnarskrá hvers ríkis er æðstu lög þess. Stjórnarskrárvarinn réttur er mun sterkari en réttur fólks sem skapast með almennum lögum. Þess vegna er ég svo undrandi á því stjórnarskipunarframsali sem er í tillögunum, beinlínis niður í almenna löggjöf. Ég hélt að meiningin með því að endurskoða stjórnarskrána væri að tryggja rétt borgaranna enn frekar en ekki veikja þann rétt eins og hér er lagt til. Svo getum við tekið málið enn þá lengra. Við höfum orðið vör við það í tíð þessarar ríkisstjórnar að þegar verið er að setja almenn lög á þinginu er í þeim frumvörpum sem verða síðan að lögum mikið framsal löggjafarvalds til framkvæmdarvaldsins með reglugerðarheimildum sem raunverulega eru orðnar í hverju einasta frumvarpi sem kemur fyrir þingið. Við getum alveg horft fram á það að stjórnarskipunarvaldið verði framselt inn í almenna löggjöf og almenna löggjöfin flytur svo stjórnarskipunarvaldið inn í reglugerðarfargan miðað við það sem við erum búin að horfa á hér síðan þessi ríkisstjórn tók við. Því er ég algjörlega mótfallin og ætla að ítreka að ég 

Frú forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur að það á að vera erfitt að breyta stjórnarskránni. Breytingar á stjórnarskrá eiga að fara fram í mikilli og víðtækri sátt. Þannig hefur tekist að standa að málum. Ég bendi þingmanninum á dæmi sem ég geri mér grein fyrir að hv. þingmaður þekkir mjög vel. Þannig var staðið að breytingum á mannréttindakaflanum sem er gríðarlega mikilvægur kafli, rétt eins og reyndar allir kaflar stjórnarskrárinnar, en þannig var staðið að breytingum á þeim kafla á árinu 1995 í almennri sátt í kjölfarið á mjög mikilli og vel undirbúinni vinnu. Það sem ég hef áhyggjur af, virðulegi forseti, og ég vil kanna hvort hv. þingmaður er mér ekki sammála um það, er að með því að snúa sér til þjóðarinnar með drög, ef svo má segja, að stjórnarskrá og segja: „Takið afstöðu með eða á móti þessum texta“ en viðurkenna í hinu orðinu að ýmis lagatæknileg atriði eigi eftir að sníða af sé verið að afvegaleiða þjóðina og segja í öðru orðinu: „Hér er um að ræða þjóðaratkvæðagreiðslu“ og meina í hinu ekkert með því. Ég vil einnig inna hv. þingmann eftir því hvort hún sé ekki líka sammála mér um að það sé ótækt að koma til þings með þingsályktunartillögu eins og þessa og ætlast til þess að þingið taki afstöðu með eða á móti henni, m.a. vegna þess að við vitum ekki hvernig þetta mun líta út og, eins og hv. þingmaður hefur reyndar ítrekað bent á, um er að ræða spurningalista sem eru unnir upp úr stefnuskrám þeirra flokka sem eru 

Virðulegi forseti. Ég er sammála þingmanninum um að stjórnarskrárbreytingar verður að gera í sem víðtækastri sátt eins og stjórnarskrárbreytingar undanfarinna ára hafa verið gerðar. Nú eru aðrir við stjórnvölinn í Alþingishúsinu sem fara fram með hvert málið í ófriði en ekki friði þannig að þetta kemur svo sem ekki á óvart. En að leyfa sér að blanda saman jafnafgerandi og birtist í þessari þingsályktunartillögu stefnuskrá þriggja flokka og ætla að láta það í þjóðaratkvæðagreiðslu er alveg hreint til skammar en sýnir hug þessarar ríkisstjórnar til Alþingis og landsmanna. Um stefnuskrá flokkanna er kosið í alþingiskosningum en ekki í þjóðaratkvæðagreiðslu. Annað sem virðist líka mjög dapurlegt er að það er eins og enginn í ríkisstjórnarflokkunum átti sig á því hvað stjórnarskipunarvaldið raunverulega er og hvernig stjórnarskrá er breytt. Þetta mál er keyrt áfram af miklu offorsi. Stjórnarskipunarvaldið er langtum stærra en löggjafarvaldið. Frumvarp að stjórnarskipunarlögum er samþykkt á þingi, 63 þingmenn samþykkja það, síðan er tafarlaust boðað til kosninga og nýir þingmenn sem taka sæti á Alþingi ásamt þeim sem halda áfram samþykkja sama frumvarp og hafa það sem sitt fyrsta verki þegar þing kemur saman. Þarna getum við fengið stjórnarskipunarvald upp á 90–100 manns eftir því hvað endurnýjast mikið í kosningum. Ef til dæmis hefði verið kosið um stjórnarskrárbreytingar í síðustu alþingiskosningum hefðu hátt í 90 þingmenn komið að þessum 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Hún velti fyrir sér hlutverki stjórnarskrárinnar en hún virðist ganga út frá því að ríkið sé eitthvað sem sé fyrir fram gefið. Ég vil spyrja hv. þingmann: Til hvers er ríkið? Margir hafa talað um lágmarksríki, ríki sem sinni löggæslu, hugsanlega heilsuþjónustu en að minnsta kosti löggæslu og til hvers er löggæslan? Hún verndar eignarréttinn, hún tryggir að menn verði ekki beittir ofbeldi, hún tryggir trúfrelsi og annað slíkt þannig að í rauninni er ríkið til til að gæta mannréttinda. Ég vil því horfa á það þannig að stjórnarskráin eigi að hverfast um mannréttindi. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hann sé sammála því að stjórnarskráin eigi að hverfast um mannréttindi, og síðan stofnum við eða höfum við ríki til að framfylgja mannréttindunum. Mannréttindi skiptast í tvo flokka, þ.e. annars vegar mannréttindi sem vernda mig fyrir öðru fólki, að því gefnu að ríkið sé ekki til, þ.e. að ég sé ekki rændur, ég sé ekki barinn o.s.frv. Hins vegar eru það mannréttindi þar sem ég á kröfu á annað fólk til framfærslu, t.d. má nefna rétt barna til framfærslu sem er fyrst og fremst krafa á foreldra þeirra, og rétt aldraðra og öryrkja sem er krafa á samfélagið. Ég vil að menn líti fyrst og fremst á mannréttindin og síðan hvernig við komum þeim í framkvæmd. Til þess stofnum við ríki og til að vernda borgarann fyrir ofurvaldi ríkisins þrískiptum við því í löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. Mér finnst að menn þurfi að hafa þetta algjörlega á hreinu. Ég komst ekki í það, frú forseti, að spyrja hv. þingmann um breytingarnar en ég kem að því í seinna andsvari.

Virðulegur forseti. Við fjölluðum lítillega um þetta í gær, ég og hv. þm. Pétur Blöndal, hvernig þessum réttindum í stjórnarskránni sé skipt. Mannréttindakafli íslensku stjórnarskrárinnar byggir á mannréttindasáttmála Evrópu sem var lögleiddur hér árið 1995, en þá voru mannréttindaákvæði sem segja má að séu nánast samhljóða mannréttindasáttmála Evrópu sett í stjórnarskrána í mikilli sátt. Mannréttindakaflinn snýr aðallega að því vernda borgarana fyrir ægivaldi ríkisins og færa Íslendingum þann rétt að geta sótt rétt sinn til ríkisins sé brotið á þeim. Sú dómaframkvæmd sem hefur skapast í gegnum mannréttindakafla stjórnarskrárinnar endurspeglast öll í því. Ég get til dæmis nefnt öryrkjadóminn, það er gott dæmi. Þar komst Hæstiréttur að því að ekki mætti binda launatekjur maka við örorkubætur, því var hnekkt, vegna þess að hver einstaklingur á að hafa rétt til sjálfstæðrar afkomu, sem dæmi. Sá kafli sem reynir mest á í stjórnarskránni, mannréttindakaflinn, snýr sem sagt fyrst og fremst að þessu, einstaklingnum í réttarríkinu og málsókn þar á milli. Varðandi það að þingmaðurinn telur að stjórnarskráin eigi líka að fjalla um að vernda mig sem einstakling gagnvart öðrum borgurum, má segja að þau réttindi sé frekar að finna í almennum lögum, t.d. refsilöggjöfinni sem er mjög sterk hér á landi. Ég vil því meina og túlkun mín á stjórnarskrá er sú að með henni sé 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið en ég er ekki alveg sammála því. Ég tel að mörg mannréttindaákvæði núgildandi stjórnarskrárinnar eigi einmitt að verja borgarann fyrir öðrum borgurum. Til dæmis má ekki drepa fólk, en það er drepið engu að síður. Það er ekki ríkið sem drepur heldur aðrir borgarar, það eru því miður framin morð. Til að vernda okkur fyrir þessum samborgurum okkar höfum við ríkið. Ég tel því að við eigum ekki að ganga út frá ríkinu sem sjálfgefnu, að það hafi sjálfstæða tilvist, heldur hefur ríkið þann tilgang að framfylgja mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar svo að aðrir borgarar geti ekki brotið á okkur. Mig langar að spyrja hv. þingmann um framkvæmdina, um útfærsluna, hvernig þetta mál gengur áfram. Hún nefndi að sérfræðingur hefði bent á að setja fram einskiptisákvæði og ég vil spyrja hv. þingmann, sem situr í þeirri nefnd sem um þetta fjallar, hvort hún hafi kynnt sér frumvarp til stjórnarskipunarlaga sem ég flutti ásamt mörgum fleiri þingmönnum, um að breyta fyrst 79. gr. varanlega þannig að allar breytingar á stjórnarskránni þurfi mikinn meiri hluta á Alþingi, mjög ríkan, þ.e. 2/3 og fari síðan strax eða nokkurn veginn strax í þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem mjög stóran meiri hluta kjósenda, 60% í mínum hugmyndum, þarf til að samþykkja tillöguna. Þá verði breytingin að stjórnarskipunarlögum eða stjórnarskrá. Þetta þýðir það að þjóðin mundi greiða atkvæði um stjórnarskrána sína í hvert einasta skipti sem henni væri breytt.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrri hlutann af andsvarinu um vernd fólks gegn öðrum borgurum, erum við komin út í svolitla réttarheimspeki og andsvarið verður stutt við því, vegna þess að mig langar til að svara seinni hluta spurningarinnar um hvort ég hafi kynnt mér frumvarpið um varanlega breytingu á 79. gr. 79. gr. kveður á um hvernig eigi breyta á stjórnarskrá. Ég hef kynnt mér þetta frumvarp og það er mjög athyglisvert. Þar er á nokkurn hátt verið að þrengja mjög sviðið til að breyta stjórnarskránni sem er gott, því að ég sagði áðan og stend við það að ég tel að erfitt eigi að vera að breyta stjórnarskrá. Standa verður mjög yfirvegað að breytingum á stjórnarskrá og í sátt við samfélagið, og ef við höfum svona sterkt stjórnskipunarvald eins og við höfum hér á landi núna hindrar það einmitt þetta rugl sem hægt er að fara í með breytingar á stjórnarskrá. Segjum sem dæmi ef hér kæmi til valda mjög sterkur einstaklingur sem sýndi mikla einræðistilburði, á sá aðili ekki að geta vaðið inn í stjórnarskrána og breytt henni í krafti meiri hluta. Þess vegna tel ég að það verði að vera erfitt að breyta stjórnarskránni. Ég kynnti í ræðu minni að ég er jafnframt að skoða að leggja fram breytingartillögu að 79. gr., þar sem kveðið verði á um að fólk fái að kjósa um endanleg frumvarpsdrög að stjórnarskránni, ekki bara „eitthvað“, eins og gengið er út frá í þeirri þingsályktunartillögu sem liggur hér fyrir, það á bara að fara í einhverja þjóðaratkvæðagreiðslu í haust og kjósa um eitthvað, aðallega stefnumál flokkanna sem sitja í ríkisstjórn. Þetta er ekki endanlegt plagg og ég tel því að þjóðaratkvæðagreiðsla væri mikil tímasóun og peningasóun, því að 

Virðulegi forseti. Mig langar að biðja forseta að íhuga að beita sér fyrir því að beiðni sem þingflokksformenn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks lögðu fram á síðasta þingflokksformannafundi verði fylgt eftir, að hér fari fram sem allra fyrst umræða um fjárfestingarstefnu ríkisstjórnarinnar sem kynnt var í gær. Það er mjög mikilvægt að það mál komi sem fyrst á dagskrá og að forsætisráðherra flytji um það skýrslu eða taki málið til umræðu þannig að við komum því áfram.

Hæstv. forseti. Þetta er tillaga frá þingflokksformönnum Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks sem ég get ekki séð annað en að styðjist við mörg málefnaleg og góð rök. Ríkisstjórnin lætur með þessa fjárfestingarstefnu eins og um mikið tímamótaplagg sé að ræða og þá er eðlilegt að við fáum það rætt í þinginu. Ég get svo sem látið hæstv. forseta vita að mér finnst þetta aðallega vera gömul froða í nýjum búningi en á hinn bóginn er eðlilegt, þegar ríkisstjórnin blæs til sóknar með þessum hætti, að hún fái tækifæri til að kynna sjónarmið sín í þinginu.

Forseti hefur hlustað á athugasemdir og óskir þingmanna sem hér hafa komið fram og hafa komið fram á þingflokksformannafundum.

Virðulegi forseti. Ég ætla í ræðu minni að gera tvennt að umtalsefni. Annars vegar vil ég halda áfram að ræða þær spurningar sem hér er verið að leggja upp með, efnisspurningar sem lagt er til að fari í þjóðaratkvæðagreiðslu, og hins vegar þjóðaratkvæðagreiðsluna sjálfa. Virðulegi forseti. Ég hef áður rakið og gert grein fyrir áhyggjum mínum af því að verið sé að setja í stjórnarskrána hugtök sem eru vægast sagt loðin, merkingarlítil eða merking þeirra óskýr. Réttindi borgaranna, sem eru tryggð með stjórnarskránni, byggjast á því að þær reglur sem þar eru settar fram séu skýrar, menn geti treyst þeim og á þeim sé sameiginlegur skilningur í samfélaginu og meðal þjóðarinnar um hvað þær þýða og hvaða vernd er fólgin í þeim. Stjórnarskráin er fyrst og síðast plagg sem er orðið til til að vernda borgarana gegn ofríki ríkisvaldsins og hvern fyrir öðrum. Það að setja í stjórnarskrána óljós hugtök grefur undan þeirri vernd. Ég hef sérstaklega bent á það hversu óæskilegt og hættulegt það er fyrir samfélag okkar, sem byggir svo mikið á auðlindanýtingu, að setja ákvæði í stjórnarskrána, eins og hér er lagt til í spurningu og reyndar líka í hugmyndum varðandi þær breytingar sem lagðar voru til af hálfu stjórnlagaráðs, með orðalaginu „þjóðareign á auðlindum“. Eitt er eignarréttarákvæðið sem hér er verið að ræða. Hvað þýðir eign? En það sem er ekki síður mikilvægt og mun valda vandamálum er ef við lýsum yfir þjóðareign á öllum náttúruauðlindum í stjórnarskrá. Það er því miður vondur siður og gamall í þinginu að setja í lög ýmis hugtök sem þarfnast síðan nánari skýringa. Um það hafa lögspekingar skrifað og fundið að því en það er miklu alvarlegra þegar slík hugtök fara í stjórnarskrána. Í stjórnarskrána eiga ekki að fara nein hugtök sem ekki eru alveg skýr. Mig langar að nefna hugtakið þjóð. Er verið að segja að um sé að ræða þjóðareign og allir sem tilheyra viðkomandi þjóð hafi þar með einhvers konar eignarréttarlega kröfu á afrakstur af nýtingu auðlinda? Þýðir þetta það? Kannski ekki, kannski ætlast menn ekki til að þetta þýði það, en þetta þarf að vera alveg skýrt. Það þarf að taka skýrt á þessu þannig að menn viti nákvæmlega hvað um er að ræða. Ég nefndi það í ræðu minni áðan að spurningin væri þessi: Mun einstaklingur af íslensku bergi brotinn, sem tilheyrir hinni íslensku þjóð en býr langdvölum erlendis,  Það eru vafaatriði af þessu tagi sem ekki er leyfilegt að setja í stjórnarskrá og skapa með því óvissu. Ég get vel skilið að menn hafi gaman af að leika sér með hugtök á kaffihúsum eða í almennri umræðu en þegar kemur að stjórnarskránni hvílir sú skylda á þingmönnum öllum að vanda þessa vinnu á þann veg að hugtökin séu skýr. Enginn getur haldið því fram að þjóð sé skýrt hugtak. Fjöldi lögspekinga hefur tjáð sig um hugtakið og bent á hversu meingallað það er. En, frú forseti, það er hægt að leysa þennan vanda á mjög einfaldan hátt. Það er hægt að breyta orðinu þjóðareign í ríkiseign, jafnvel með orðalaginu „ævarandi ríkiseign“ eða „ævarandi ríkiseign með ákveðnum skilyrðum“. Það er með öðrum orðum hægt að skilgreina þetta þannig að þetta hafi skýra merkingu. Hvers vegna vilja þeir hv. þingmenn sem standa að þessari tillögu ekki nota orðið ríkiseign? Er það vegna þess að það hljómar betur að tala um þjóðareign þegar er í raun og veru verið að tala um ríkiseign? Ef við segjum að allar auðlindir eigi að vera eign ríkisins kemur augljóslega ekki upp sá vandi sem ég lýsti hér áðan, þ.e. menn af íslensku bergi brotnir sem búa erlendis eiga þar með ekki kröfu á auðlindanýtingu þrátt fyrir að vera hluti af íslenskri þjóð. Svona atriði þarf að vanda miklu betur. Það er ekki boðlegt fyrir Alþingi Íslendinga að senda þau frá sér í þjóðaratkvæðagreiðslu og ætlast til að þjóðin taki afstöðu til þeirra. Frú forseti. Ég vil nota þær mínútur sem ég á eftir í þessari ræðu til að reifa þær skoðanir mínar að blekkingaleikur sé fólginn í því að senda þessar tillögur í þjóðaratkvæðagreiðslu og láta að því liggja í umræðu að til standi að kjósa um stjórnarskrána. Ég hef á undanförnum sólarhringum fengið fjöldann allan af tölvupóstum og smáskilaboðum í síma sem lúta öll að því að sendandinn krefst þess að fá að greiða atkvæði um stjórnarskrána. Þessi þingsályktunartillaga er ekki tillaga um að greidd verði atkvæði um stjórnarskrána. Það er ekki lagt upp í þessari tillögu. Lagt er til að haldin verði ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um hvort leggja eigi þetta plagg til grundvallar breytingum. Það er ekki verið að kjósa með eða á móti þessum stjórnarskrártillögum. Virðulegi forseti. Hvernig fer ef niðurstaða þessarar ráðgefandi atkvæðagreiðslu um það hvort leggja eigi þetta plagg til grundvallar breytingum á stjórnarskrá verður mjög jöfn, 49% segja já og 51% nei, og kosningaþátttakan verður, skulum við segja, 70%. Hvaða leiðbeining er fólgin í því fyrir Alþingi Íslendinga? Þýðir sú niðurstaða að við eigum að fara að tillögunum um það að ríkisstjórnin sé stundum fjölskipað stjórnvald og stundum ekki? Þýðir það að við eigum ekki að gera breytingar á 26. gr. stjórnarskrárinnar eins og hún er nú, um málskotsrétt forsetans? Hvað mun sú niðurstaða þýða? Það er einmitt þetta sem gerir að verkum að ekki er hægt fyrir hv. Alþingi að láta málin ganga svona fyrir sig. Ég verð að segja eins og er, virðulegi forseti, að afgreiða það í þingsal og annars staðar í þjóðfélaginu sem ódýrt málþóf að þingmenn skuli gera athugasemdir og fari í gegnum þessa hluti lið fyrir lið, að það sé allt stimplað sem málþóf sprottið af annarlegum hvötum vegna þess að menn vilji ekki leyfa þjóðinni að greiða atkvæði, finnst mér ljótur blekkingaleikur. Tillagan gengur einfaldlega ekkert út á að þjóðin fái að greiða atkvæði um stjórnarskrána. Það er ekki með neinum hætti verið að undirbúa þingið til að taka á móti niðurstöðum úr atkvæðagreiðslu eins og ég lýsti hér áðan, sem væri það jöfn að ekki væri hægt að lesa út úr henni skýran vilja. Þetta eru gallarnir, frú forseti, og enn er tími til að lagfæra þá 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir að koma fram með áhugaverða punkta. Hann hóf mál sitt á því að stjórnarskráin þyrfti að vera auðskiljanleg og skýr. Ég vil því spyrja hv. þingmann um þær breytingartillögur sem formaður Framsóknarflokksins, hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, hefur lagt fram. Þar spyr hann einfaldrar spurningar, þar sem þetta er jú ráðgefandi fyrirspurn til þjóðarinnar um það hvernig vinnan eigi síðan að halda áfram, hvort mikilvægt sé að ákvæði stjórnarskrárinnar séu auðskiljanleg. Er hv. þingmaður ekki sammála þeirri breytingartillögu sem þar kemur fram? Jafnframt leggur hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson fram aðra tillögu er varðar hvort ekki sé mikilvægt að ákvæði stjórnarskrárinnar séu framkvæmanleg. Í nokkrum ræðum hér í gær veltu menn fyrir sér hvort ákveðnir þættir í tillögum stjórnlagaráðs - þó að þeir hljómi vel og hugtökin séu falleg, eins og hv. þingmaður orðaði það - væru í reynd framkvæmanlegir. Hv. þingmaður vék einnig að ákvæði um þjóðareign á auðlindum og ég ætlaði að spyrja hann út í það ef ég hef tíma til, annars nota ég síðara andsvar mitt í það. Það kom til dæmis fram á fundi atvinnuveganefndar í gær, þangað sem fulltrúar Landverndar komu, að mjög mikilvægt væri að virða eignarrétt manna á eigum sínum. Mér þótti það mjög áhugaverður punktur en þeir voru í því sambandi að vísa til neðri hluta Þjórsár. 

Forseti vill minna hv. þingmenn á að virða tímamörk.

Virðulegi forseti. Spurningar þær sem hv. þingmaður vísar til ættu auðvitað ekki að vera uppi. Það ætti ekkert að þurfa að spyrja að því hvort nauðsynlegt sé að ákvæði í stjórnarskrá séu skýr og skiljanleg. Það ætti ekkert að þurfa að spyrja að því hvort ákvæði í stjórnarskrá séu framkvæmanleg. En því miður, þegar drögin frá stjórnlagaráði hafa verið lesin, er ástæða til að spyrja slíkra spurninga. Það varpar ljósi á þann galla sem er á málinu öllu, að það er vanbúið. Ekki er við fólkið sem tók þátt í starfi stjórnlagaráðs að sakast, því var ætlaður mjög skammur tími til þess verkefnis að skrifa heila stjórnarskrá sem svo augljóslega, ef vinna átti það á þann veg sem lagt var upp með, hefði tekið miklu lengri tíma. Fyrir vikið erum við í þeirri stöðu að leggja á til þessi drög og taka afstöðu með þeim eða á móti á sama tíma og fyrir liggur sá vilji í þinginu að í gang fari vinna við að sníða lagatæknilega agnúa af þeim, eins og það er kallað. Virðulegur forseti. Lagatæknilegir agnúar í tillögum að breytingum á stjórnskipan landsins - átta hv. þingmenn sig ekki á því hversu illa það hljómar og hvernig sagan mun dæma þá sem fara fram með þessum hætti í jafnmikilvægu máli og stjórnarskrá hvers lands er?

Virðulegi forseti. Ég tek undir að það ætti að vera óþarfi að spyrja þessara spurninga en umræðan hefur eðli máls samkvæmt farið inn á þær brautir vegna þess að niðurstöður í tillögum stjórnlagaráðs, og sérstaklega greinargerðin sem fylgir með, eru allsendis ófullnægjandi. Það kom einmitt fram á þeim tveimur ráðstefnum sem ég nefndi í ræðu minni í gær. Annars vegar er ég að tala um ráðstefnu hjá Landssamtökum landeigenda þar sem fjölmargir lögspekingar á þessu sviði útskýrðu að eins og greinin hljómaði í tillögunum væri í sjálfu sér hægt að skilja hana á þann veg að engin breyting væri á núgildandi stjórnarskrá, en þegar menn færu aftur á móti að skoða greinargerðina kæmi upp fullt af álitaefnum og óljóst væri hvað verið væri að meina. Greinargerðin væri þar af leiðandi ónothæf sem skýringargagn og þess vegna þyrfti að fara í frekari vinnu við hana. Þá vaknar sú spurning enn á ný hvort hægt sé að spyrja 

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það sem hv. þingmaður hefur hér rakið. Það að setja til dæmis ákvæði í stjórnarskrá sem er óframkvæmanlegt, illframkvæmanlegt eða erfitt að sjá fyrir hvernig eigi að gera grefur undan stjórnarskránni og þar með réttindum borgaranna. Enn á ný er ákveðinn plagsiður á þingi að setja í lagatexta ýmis hugtök sem hafa þótt óljós. Af því er auðvitað skaði, en hann er smávægilegur miðað við þann skaða sem verður ef við setjum í stjórnarskrá, grunnlög samfélagsins, hugtök sem annaðhvort eru illa skilgreind eða boða óframkvæmanlega eða illframkvæmanlega hluti. Þar með erum við að grafa undan réttindum og réttaröryggi 

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna en hann var þar að ræða hluti sem ég vara dálítið við. Í fyrsta lagi sagði hann að þetta væri leikur úr kaffihúsum þar sem menn spjalla um hluti. Hann er væntanlega að vísa til þess að umræða um málin fari fram einhvers staðar og kannski oft og tíðum heimspekileg. Hann kom inn á hugtökin þjóð, þjóðareign og sameign þjóðar. Hvað þýða þau? Þetta eru hugtök sem mér finnst eiginlega ekkert hafa verið rædd. Ég lenti í því þegar ég samdi frumvarp um að dreifa kvótanum á þjóðina að ég varð að skilgreina hvað væri þjóð. Til dæmis maður sem hefur búið erlendis alla sína ævi en er með íslenskan ríkisborgararétt, kann ekki íslensku og veit ekkert um íslenska pólitík, íslenskt efnahagslíf eða íslenskt þjóðfélag yfirleitt. Á hann að tilheyra þjóðinni? Útlendingur sem hefur búið á Íslandi í 40 ár og kann íslensku og uppfyllir öll skilyrði, hefur borgað skatt og skyldur á Íslandi og á hér réttindi, er hann hluti af þjóðinni? Og hvar drögum við mörkin, hvar setjum við mörkin við það hvað er þjóð og hvað ríki og hverjir tilheyra þessari þjóð? Þetta verðum við að ræða fyrst. Við getum ekki sett svona hugtök í stjórnarskrá án þess að vita hvað átt er við með þeim, til dæmis hugtakinu íslensk þjóð. Ég leysti vandann þannig að þeir sem hafa verið skattskyldir á Íslandi í fimm ár séu íslensk þjóð og börn þeirra. Þetta finnst mér að þurfi að ræða mjög ítarlega. Svo kom hv. þingmaður inn á að til að leysa vandann, frú forseti, þyrftum við bara að segja íslenska ríkið. Gott og vel. Ég ætla kannski að koma inn á það í seinna andsvari.

Virðulegi forseti. Það sem ég átti við var þetta: Það er allt í lagi að menn í almennri umræðu, hvort sem þeir sitja á huggulegum kaffihúsum eða heima í stofu eða eru jafnvel í almennum umræðum í þingsalnum, leyfi sér að nota hugtök ekkert sérstaklega skýrt. Ég geri enga athugasemd við það, þannig fer oft umræðan fram. En þegar nota á hugtök sem grundvallarhugtök í stjórnarskrá landsins duga ekki slíkar aðferðir, þá dugir ekki slík aðkoma eða nálgun. Þá verða menn að hafa alveg á hreinu við hvað er átt og hvaða afleiðingar það hefur fyrir þjóðskipulagið allt að setja slík hugtök inn í stjórnarskrána. Ástæðan fyrir því að ég benti á þá lausn sem hv. þingmaður var að byrja að nefna í andsvari sínu, að nota frekar orðalagið ríkiseign, helgast af tvennu. Annars vegar er einmitt rætt um það í greinargerð stjórnlagaráðsins hvað þjóðareignarhugtakið þýðir og augljóst að þar hugsa menn þetta sem ríkiseign. Hjá mörgum hv. þingmönnum hefur komið fram, m.a. hjá hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur, að það er sá skilningur sem þeir leggja í hugtakið þjóðareign. Mín skoðun er sú að ef þetta er nálgunin sé miklu hreinlegra og eðlilegra að segja að um sé að ræða ríkiseign því að það er hún sannarlega. Eignin verður á forræði ríkisins. Þá stöndum við ekki frammi fyrir þeim vanda sem við hv. þingmaður erum að ræða hér: Hvað er þjóð? Þá er bara um að ræða eignir sem ríkið á og stjórnmálamennirnir ráðskast með þær. Síðan geta menn velt því fyrir sér hvort það sé heppilegt fyrir eitt samfélag að auka svo mjög á völd stjórnmálamannanna að allar náttúruauðlindir, bæði þær sem eru til og þær sem eru ófundnar, verði eign 

Frú forseti. Mér finnst ræða hv. þingmanns verða sífellt óhuggulegri, vegna þess að hann er að tala um að ríkið eigi þá að eiga allar auðlindir. Það á eftir að skilgreina hvað er auðlind. Ég lít til dæmis þannig á að grasið sem sprettur á túnum bænda sé auðlind, það verður eitthvað til úr engu. Afrétturinn er auðlind o.s.frv. Í raun er hv. þingmaður að segja að fólk sem hugsar á þennan hátt gæti látið ríkið yfirtaka allar bújarðir. Það að geta búið í Reykjavík á lóð er líka auðlind af því að ef ég gæti ekki búið á lóð í Reykjavík yrði ég að fara eitthvað annað. Þetta er stórhættuleg hugsun. Sjálfstæðisflokkurinn hefur staðið vörð um frelsi einstaklingsins, aðallega gagnvart ríkinu. Mér finnst þessi umræða komin út á mjög hættulegar brautir og tel að hv. þingmaður ætti ekki að stinga upp á því að ríkið ætti 

Virðulegi forseti. Hér er hlutunum svolítið snúið á haus. Ég er mjög þeirrar skoðunar að ekki eigi að setja inn ákvæði um þjóðareign á auðlindum og hef fært fyrir því rök. Ég hef bent á að það jafngildi því að um sé að ræða ríkiseign enda hefur það komið fram í málflutningi þeirra sem hafa lagt þetta til. Ég er að segja að ef það er niðurstaðan hjá meiri hluta þingsins, að fara eigi þá leið að leggja til í stjórnarskrá að náttúruauðlindir verði í þjóðareign, jafngildir það því og þýðir að um sé að ræða ríkiseign. Þá segi ég: Þá er betra, allra hluta vegna, að það standi hvað það þýðir. Hugtakið þjóðareign er merkingarlaust en þýðir í raun ríkiseign, með öðrum orðum dulbúin ríkiseign. Ég er á móti því, ég hef verið á móti því og ég mun verða á móti því þannig að ég held að áhyggjur hv. þingmanns af því að ég sé að mæla með þessu 

Virðulegi forseti. Þessi umræða um þjóðareign er mikilvæg því að við komumst alltaf betur og betur að því að mjög mikilvægt er að skilgreina hugtakið þannig að sem flestir séu sáttir við þá skilgreiningu eða átti sig á henni. Ég vil í því sambandi benda hv. þingmanni og þingmönnum á að hv. þm. Vigdís Hauksdóttir hefur lagt fram tillögu á þingi um að farið verði í það að skilgreina náttúruauðlindir. Það mundi eflaust hjálpa til við að finna lausn á skilgreiningu hugtaksins þjóðareign. Auðlindir geta verið margs konar og hefur ýmislegt komið fram í umræðum um það. Í gær var til dæmis nefnt að tíðnisvið geti verið auðlind. Svo vitum við vitanlega að vindurinn getur verið auðlind. Mig langar að spyrja hv. þingmann, vegna orða hans í lok andsvarsins að hann væri á móti því að í stjórnarskrá væri kveðið á um að auðlindir væru þjóðareign, í fyrsta lagi hvort þingmaðurinn sé að segja að vindurinn og tíðnisviðin geti verið einkaeign og í öðru lagi hvort annað orðalag, eins og sameign þjóðarinnar, breyti einhverju um þessa túlkun. Ég er þeirrar skoðunar, þannig að það komi fram, að sé unnt að finna skilgreiningu á þessu hugtaki sem er þokkalega augljós, eigi skilyrðislaust að kveða á um þetta í stjórnarskrá, um ákveðnar auðlindir sem við eigum öll saman. Mig langar sem sagt að spyrja hv. þingmann þessara spurninga: Getur einkaréttur verið á vindi eða tíðnisviðum? Getur 

Virðulegi forseti. Rétt eins og ekki getur verið einkaeign á vindi getur heldur ekki orðið ríkiseign á vindi. Vindurinn, ef svo má að orði komast, á sig sjálfur, ef menn vilja eigna honum einhverja eiginleika. Það er munur á því hvort um er að ræða auðlind sem orðin er til vegna nýtingar ríkisins eða einstaklinga. Sem dæmi um nýtingu ríkisins eru olíulindir Norðmanna og á 20. öldinni eru það fyrst og fremst opinberir aðilar sem hafa verið í forustu fyrir nýtingu orkuauðlinda á Íslandi. Það er einmitt nýtingarsagan sem er lykilatriði þegar kemur að því hver á auðlindina. Þar sem um er að ræða nýtingarsögu einstaklinga sem hafa lagt fjármuni og tíma í að þróa auðlindina og gera hana að verðmæti tel ég að nýtingarrétturinn og eignarhaldið eigi að vera hjá einstaklingunum. Ég tel til dæmis að jarðir bænda eigi að vera í eigu þeirra, en ég bendi hv. þingmanni á að deilan um það hvort ekki sé eðlilegt að þjóðin eigi allt land og hversu eðlilegt geti talist að einstaklingar eigi land, er mörg hundruð ára gömul. Þegar kemur að því að skilgreina auðlind er meira en að segja það að gera það. Það er erfitt að sjá fyrir nýjar auðlindir og þær finnast einmitt vegna þess að í flestum tilfellum eru það einstaklingar sem stýra slíku, þróa og þroska slíkar auðlindir og gera þær verðmætar, þótt auðvitað séu til dæmi um að ríkisvaldið geri það. Samfélagið á svo mikið undir því, sérstaklega það íslenska, að hafa allan hvata til að gera þetta. Að sjálfsögðu hefur íslenska ríkið síðan ákveðinn yfirráðarétt, rétt til að setja lög um nýtingu, rétt til að hlutast til um nýtingu auðlinda til að tryggja sjálfbærni þeirra 

Virðulegi forseti. Að sumu leyti má þá túlka það þannig - ég ætla að vona að það sé ekki útúrsnúningur - að sagan, nýtingarsagan eins og hv. þingmaður orðar það, geti verið einhvers konar grunnur að því að leiða í jörð skilgreiningu á því hvað geti verið þjóðareign eða sameign þjóðarinnar, og hins vegar væntanlega hvernig við förum með auðlindir sem eru takmarkaðar að einhverju leyti. Vindurinn er væntanlega ótakmörkuð auðlind sem … 

Virðulegur forseti. Það er augljóst til dæmis að jarðnæði er takmörkuð auðlind. Ég held að ekki sé hægt að nota þá skilgreiningu að um sé að ræða takmarkaða auðlind og þar með verði hún ríkiseign eða þjóðareign. Ég held að nálgast verði þetta með öðrum hætti. Ég hef stuðst við hugmyndir sem meðal annars komu fram hjá heimspekingnum John Locke, um að með því að einstaklingurinn leggur fram vinnu sína og tekur áhættu í því að nýta auðlindir, myndist þar með eignarréttur á grundvelli hefðar. Ég tel að það sé mjög skynsamleg nálgun. Velferð þjóða og auðlegð þeirra byggir á því að auðlindir séu nýttar skynsamlega og til verði auður sem síðan dreifist um samfélagið. Ég held að sagan sýni að þau samfélög sem lengst hafa gengið í því að hafa sameign á auðlindum eru ekki þau þjóðfélög sem við 

Frú forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um tilteknar tillögur, annars vegar stjórnlagaráðs sem liggja hér í viðamikilli skýrslu í 113 greinum og hins vegar þá viðbótartillögur sem bæði eru lagðar fram af meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og einnig af einstökum þingmönnum. Stjórnarskráin er náttúrlega einn af hornsteinum hvers samfélags og þess vegna skiptir miklu máli hvernig staðið er að því bæði að byggja hana upp, hvaða hugmyndafræðilega sýn er þar á bak við, og einnig þá hvernig hún er unnin. Í upphafi máls míns vil ég leggja áherslu á að ég er mjög fylgjandi þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég tel að það eigi að gera þjóðaratkvæðagreiðslur virkar, mun virkari en þær hafa verið hér, og að þjóðin eigi sem oftast að koma með beinum hætti að því að leggja mat á einstök mál sem eru uppi á hverjum tíma. Við höfum nefnt Sviss í þessu sambandi þar sem er mjög víðtæk notkun þjóðaratkvæðagreiðslna enda veit ég að lýðræðið þar stendur mjög sterkum fótum. Ég minnist þess ekki að hafa heyrt þar talað um mikið oddvitaræði eða foringjaræði eða þvingunaraðgerðir af hálfu stjórnvalda í þeim efnum þar sem hægt er að skjóta málum miklu oftar til þjóðarinnar. Því oftar sem við getum skotið málum til þjóðarinnar sem eru jafnvel deilumál í þinginu, því sterkara og virkara verður lýðræðið. Þess vegna legg ég áherslu á það. Ef við lítum aðeins á þessar tillögur vil ég bara nefna nokkur atriði. Það er rétt að athuga fyrst hvernig aðdragandinn var að þessu. Jú, það var ákveðið að efna til kosninga á fulltrúum til stjórnlagaþings. Þegar þeirri kosningu lauk reyndust aðeins 35% af þjóðinni hafa tekið þátt í henni. Það gerir strax þennan feril ótrúverðugan, að svo lítill hluti þjóðarinnar skuli taka þátt. Það sem líka vakti athygli var að aðeins örfáir komu af landsbyggðinni sem var hægt að telja sem slíka. Nánast einsleitur hópur var kosinn inn á stjórnlagaþing af afmörkuðum landshlutum með afmarkaðan bakgrunn þar. Hvort sem okkur líkar betur eða verr, og okkur líkar það náttúrlega ekki vel, er þjóðin orðin talsvert skipt, annars vegar á höfuðborgarsvæðinu, stórþéttbýlissvæðinu, og hins vegar á landsbyggðinni. Í aðfaraorðum að tillögu stjórnlagaráðs segir, með leyfi forseta: „Við sem byggjum Ísland viljum skapa réttlátt samfélag þar sem allir sitja við sama borð. Ólíkur uppruni okkar auðgar heildina og saman berum við ábyrgð á arfi kynslóðanna, landi og sögu, náttúru, tungu og menningu.“ Strax í þessum upphafsgreinum er lögð áhersla á að þeir sem koma að því að móta tillögur um stjórnarskrána og breytingar á henni hljóta að eiga að koma frá sem flestum svæðum landsins eða vera fulltrúar sem flestra þjóðfélagshópa. Aðeins örfáir fulltrúar landsbyggðarinnar eru þó í þessari vinnumeðferð enda ber skýrsla og vinna nefndarinnar þess mjög greinileg merki að þeir sem þarna unnu hafa mjög takmarkaða almenna þekkingu á því sem er úti um land. Hvað þýðir til dæmis réttlátt samfélag? Er það réttlátt samfélag sem býr þannig að heilbrigðisþjónustu að hún er skorin stórlega niður víða um land? Ýmsir íbúar landsins verða að fara hundruð kílómetra til að ná sér í lágmarksheilbrigðisþjónustu. Er það eitthvert réttlæti? Hafa allir þegnar landsins sama möguleika á að hafa áhrif á ákvarðanatöku í eigin málum? Hvar fer stóri hluti ákvarðanatökunnar fram? Hvar eru nefndarfundir af hálfu stjórnsýslunnar haldnir og hvernig er hægt að taka þátt í þeim? Jú, þeir eru haldnir á höfuðborgarsvæðinu fyrst og fremst og ef fulltrúar annars staðar á landinu, hvort sem er frá Vestfjörðum, Norðurlandi, Austurlandi eða Suðurlandi, eiga að fá að taka þátt í þeim með eðlilegum hætti er það bæði kostnaðarsamt og tímafrekt. Því fer fjarri að þarna sé hægt að tala um eitthvert jafnrétti í því að fá að taka þátt í stjórnsýslu landsins á hinum mörgu stigum. Við erum í allt of ríkum mæli orðin skipt upp í tvö þjóðfélög, annars vegar í þéttbýlissamfélag hér og hins vegar dreifbýlissamfélag sem fær ekki að taka þátt með sama hætti og aðrir í að byggja upp og hafa áhrif á stjórnsýsluna. Bara dæmigert eitt, þegar fjárlög voru afgreidd fyrst eftir hrun og menn deildu um hvernig þau kæmu niður, hvort þau mismunuðu sérstaklega landsbyggðinni, heilbrigðisþjónustu, menntun og öðrum grunnþáttum samfélagsins sem er miklu viðkvæmara fyrir breytingum úti um land, var þess krafist að gerð yrði úttekt á áhrifum fjárlaganna á byggða- og búsetustrúktúr í landinu. Sú úttekt, það ég veit, liggur ekki enn fyrir og það eru komin tvenn eða þrenn fjárlög síðan. Var þetta þó samþykkt að mig minnir af hálfu Alþingis, a.m.k. af hálfu fjárlaganefndar. Annað sem vert er að huga að í þessu er ekki aðeins spurningarnar sem lagðar eru fyrir heldur líka það sem ekki er spurt um. Það er kannski miklu alvarlegra sem ekki er spurt um eða það sem er útilokað að spyrja um. Til dæmis er sérstaklega tekið fram í 67. gr. að ekki megi krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekna þætti, fjárlög, fjáraukalög og lög sem framfylgja þjóðréttarskuldbindingum og ekki heldur um skattamálefni eða ríkisborgararétt. Er kannski verið að búa þennan ramma að stórum hluta utan um þessar setningar? Viljum við ekki fá að eiga rétt til þess að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um þjóðréttarskuldbindingar? Það stendur þó í aðfaraorðunum að Ísland sé frjálst og fullvalda ríki. Er það ekki fyrsti réttur þjóðfélagsins, hvers einstaks samfélagsþegns, að fá að standa vörð um fullveldi þess? Það er að minnsta kosti mitt mat og þess vegna tel ég alveg skilyrðislaust að í þeim spurningalista sem lagður verður fram eigi að vera spurning um hvort þjóðin vilji ekki áfram hafa möguleika á því að taka til þjóðaratkvæðagreiðslu framsal á fullveldi sem felst í því að við gefum frá okkur það að mega krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um þjóðréttarskuldbindingar. Mér finnst þetta eitt alvarlegasta málið í þessu. Ég vil fá fleiri spurningar sem lagðar eru fyrir þjóðina um það hvernig hún vill sjá sína stjórnarskrá, ekki færri. Það virðist vera allt of mikið markmiðið í þessari þingsályktunartillögu sem við erum að fjalla um frá meiri hluta nefndarinnar að leggja áherslu á hvað megi ekki kjósa um frekar en hvað megi kjósa um. Við hv. þingmenn Atli Gíslason, Lilja Mósesdóttir, Ásmundur Einar Daðason og Telma Magnúsdóttir lögðum fram breytingartillögu sem hnykkir á þessu. Í henni segir, með leyfi forseta: „Vilt þú að tryggt sé í stjórnarskrá jafnræði allra landsmanna þegar kemur opinberri þjónustu, óháð búsetu?“ Mér finnst alveg sjálfsagt að þjóðin fái að segja mat sitt á þessu því að það er ekki jafnræði í dag. Og hvernig eigum við að framfylgja því ef það er ekki 

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður fór í ræðu sinni vel yfir þennan mun, ef það má orða það þannig, eða þær vangaveltur sem nauðsynlegt er að hafa uppi um muninn milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis. Ég er í grunninn sammála tóninum í ræðu hv. þingmanns. Mig langar að biðja þingmanninn að svara þeirri spurningu hvort Icesave-atkvæðagreiðslan hefði getað farið fram ef 67. gr. væri í núgildandi stjórnarskrá um þjóðréttarskuldbindingar og skattamálefnin. Ég spyr þessarar spurningar þó að ég í raun viti svarið vegna þess að ég held að það sé mjög mikilvægt að hún komi sem oftast fram. Það er hárrétt sem hv. þingmaður sagði, það á til dæmis að spyrja þessara spurninga í þeirri skoðanakönnun sem á að gera, hvort þjóðin vilji hafa þann varnagla að það sé hægt að senda slíkt í atkvæðagreiðslu eða leita álits þjóðarinnar. Mig langar líka að spyrja hv. þingmann um tillögu sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir hefur lagt hér fram um að kosið verði um Evrópusambandið samhliða þessari skoðanakönnun eða leitað eftir hug þjóðarinnar, þ.e. hvort halda eigi áfram þeirri för sem við erum í varðandi það mál allt saman. Þess vegna leita ég eftir þeirri skoðun þingmannsins hvort það eigi að nýta þessa könnun og spyrja einnig þeirrar spurningar. Þar er um að ræða líklega eitt stærsta hagsmunamál þjóðarinnar á komandi árum, ef af verður, því að ef gengið verður inn í þann félagsskap er þar um að ræða eitthvert mesta afsal fullveldis sem nokkurt ríki getur hugsað sér.

Frú forseti. Í fyrsta lagi tel ég alveg einboðið og sjálfsagt að það verði kosið um vilja þjóðarinnar til að ganga í Evrópusambandið og styð heils hugar tillögu Vigdísar Hauksdóttur í þeim efnum. Ég tel hana kannski eitt stærsta málið í þessum pakka sem við erum hér að ræða, þ.e. að þjóðin fái að segja sitt um það. Af því að í 67. gr. er kveðið á um það að þjóðin eigi ekki að fá að kjósa um þjóðréttarskuldbindingar veltir maður fyrir sér ESB-inngöngunni, er hún ekki þjóðréttarskuldbinding? Það er talað um að Evrópusambandið sé stofnun sem verið er að gera samning við. Er það ekki þjóðréttarskuldbinding? Gæti það farið svo, ef þetta kæmi inn í stjórnarskrána, að við mættum ekki einu sinni kjósa um þessa aðild að Evrópusambandinu? Við höfum verið að ræða það hér fyrr hvernig eigi að skilgreina Evrópusambandið. Er það stofnun eða er það ríkjasamband? Þess vegna á það að vera alveg á hreinu að þjóðin megi kjósa um þjóðréttarskuldbindingar. 
             Að einu öðru vildi ég líka víkja, að í þessum tillögum er ekki heimild fyrir því að minni hluti þingmanna megi krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um mál. Ég veit að þetta er í dönsku stjórnarskránni, þar getur að mig minnir þriðjungur þingmanna krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekið mál. Ég veit ekki annað en að þetta hafi einmitt verið í umræðunni og ég veit að innan míns flokks var í umræðunni að ákveðinn hluti þingmanna gæti líka óskað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Mér finnst að það eigi að nota tækifærið og opna sem víðast aðkomu að því að þjóðin fái að segja sitt um tiltekin mál, bæði í gegnum beina aðkomu og óska eftir því sjálf 

Virðulegur forseti. Ég held að stjórnlagaráð geri tilraun til þess að skýra þessa þjóðréttarsamninga og framsal ríkisvalds í 111. gr. þar sem talað er um þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég lít svo á að þar eigi að vera einhvers konar ventill á þessar vangaveltur mínar og þingmannsins. Hins vegar finnst mér að það þurfi að skýra aðeins þarna á milli, það er praktískt atriði til að engin hætta sé á að þarna verði einhverjar andstæður. Hvað um það, mig langar að spyrja hv. þingmann út í eina grein í tillögum stjórnlagaráðs sem er augljóslega góð hugsun að baki. Við hv. þingmaður getum örugglega verið sammála um að þetta eigi allt rétt á sér. En er þetta framkvæmanlegt og á þetta að vera orðað svona í stjórnarskrá? Ég er að tala um 23. gr., um heilbrigðisþjónustu. Þar stendur, með leyfi forseta: „Allir eiga rétt til að njóta andlegrar og líkamlegrar heilsu að hæsta marki sem unnt er.“ Hvað þýðir þetta? Svo segir í sömu grein, með leyfi forseta: „Öllum skal með lögum tryggður réttur til aðgengilegrar, viðeigandi og fullnægjandi heilbrigðisþjónustu.“ Hvað er viðeigandi heilbrigðisþjónusta á Patreksfirði, svo ég nefni dæmi, miðað við Akureyri eða Kópavog? Hvað er líkamleg heilsa að hæsta marki sem unnt er? Er búið að setja einhvern mælikvarða á það? Það er svona orðalag sem ég hygg að allir geti verið sammála um en fær tæpast staðist í stjórnarskrá. Þetta er almennt orðað, vangaveltur sem lýsa góðum hugsunum en ég held að sé hreinlega vonlaust að framkvæma.

Frú forseti. Þetta held ég að sé einmitt kjarni málsins í því hvernig á að tryggja jafnrétti og jafnræði fólks, óháð búsetu, til grunnþjónustu. Það finnst mér að eigi að vera veigamikill grunnur í stjórnarskrá, jafnrétti og jafnræði. Hinn þátturinn er fullveldi og fullveldisrétturinn, sjálfsákvörðunarréttur þjóðarinnar. Þetta eru þeir tveir grunnþættir sem eiga að vera. Við heyrðum nýverið frá forsvarsmönnum sveitarfélaga á Austurlandi um stöðu í heilbrigðisþjónustunni þar sem stóran hluta á árinu eru jafnvel nokkur hundruð kílómetrar til næsta læknis. Ég held að í okkar samfélagi verði það ekki talin fullnægjandi heilbrigðisþjónusta. Gallinn við þær tillögur frá stjórnlagaráði sem við erum hér að fjalla um er að sá hópur hefur að langmestu leyti verið, eðlilega, bundinn við það umhverfi sem hann þekkir fyrst og fremst. Sjónarmið þeirra sem búa vítt og breitt um landið og krafa til jafnræðis til aðgengis að þjónustu er ekki virt í dag. Það er kannski mikilvægasti þátturinn sem við þurfum að hyggja að. Frú forseti. Ég ítreka að við höfum flutt breytingartillögu sem ég kynnti áðan um að þjóðin verði spurð: Viljið þið ekki í alvöru að þetta jafnrétti sé tryggt í stjórnarskrá? Ég ítreka að ég vil hafa þjóðaratkvæðagreiðslur um sem flesta þætti og þá á ekki að beita þeim eins og hér er gert í fyrirliggjandi tillögum frá stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd með því að útiloka aðra þætti, eins og til dæmis að 

Forseti. Ég er þeirrar skoðunar að það væri synd ef það mál sem hér er til umræðu, þ.e. breytingar á stjórnarskránni, dagaði uppi fyrir þinglok áður en Alþingi kæmist að einhverri niðurstöðu í því efni að gera breytingar á núgildandi stjórnarskrá. Það yrði hins vegar í mínum huga meira tjón af því verklagi að gera breytingar á stjórnarskránni án þess að þær yrðu skoðaðar og ræddar til hlítar, bæði hér á Alþingi og úti í fræðasamfélaginu. Ég held að öllum sé ljóst að eins og málið er statt í dag er það í miðri forarvilpu íslenskra stjórnmála eins og hún birtist almenningi um þessar mundir. Við berum að sjálfsögðu öll ábyrgð á því. Ég dreg hins vegar enga dul á það að ábyrgðin er mest hjá þeim sem stýrir verkum, þ.e. lýðræðislega kjörnum meiri hluta á Alþingi, og hans er ábyrgðin í því að leiða mál fram með þeim hætti að þokkaleg sátt geti ríkt um það. Það er augljóst að engin sátt er um það verklag sem viðhaft er í þessu efni eins og hér hefur rækilega komið fram. Ég hefði álitið í ljósi þeirrar stöðu sem uppi er hvort ekki væri flötur á því að menn kæmu sér saman um að Alþingi afgreiddi með einhverjum hætti brýnustu mál sem lægju fyrir í þessu efni með það í huga að að öllu óbreyttu yrði kosið um breytingar eða nýja stjórnarskrá jafnhliða þingkosningum á næsta ári, en öllum má ljóst vera að tíminn sem til stefnu er er mjög knappur, ekki síst ef við horfum til þess að þessi ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla, eins og þingsályktunartillagan kveður á um, á að fara fram í síðasta lagi 20. október í haust. Í annan stað liggur fyrir að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hefur skipað til verka ákveðinn hóp sérfræðinga sem ætlað er að rýna og endurgera með einhverjum óskilgreindum hætti tillögur stjórnlagaráðs þannig að fyrir liggur vilji meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar í þá veru, og staðfesting á, að gera þurfi breytingar á tillögum stjórnlagaráðsins. Það liggur hins vegar ekki fyrir hvenær þessi sérfræðihópur á að ljúka vinnu. Að því gefnu að þetta gerist allt í október eða nóvember í haust, að það gangi eftir, þó að fyrri vinna bendi hvorki til þess né gefi tilefni til bjartsýni um það, er það álit mitt að tíminn til þess að fullvinna það sem fram kemur í haust og kynna það rækilega fyrir almenningi í aðdraganda kosninga er að verða mjög knappur. Það er alveg ljóst að ágæt samstaða er um mörg meginatriði, meðal annars í því efni sem ætlunin er að spyrja út í. Það er hægt að horfa varðandi auðlindamálið allt aftur til auðlindanefndarinnar sem Jóhannes Nordal stýrði á sínum tíma þar sem settar voru fram ákveðnar hugmyndir um stjórnarskrárbreytingar í því efni, það var samstaða þingflokka um þau mál. Boðið var upp á svipaða lausn 2005 og einhverjir flokkar voru búnir að koma sér saman um texta, meira að segja um auðlindaákvæðið, 2007. Við erum örugglega öll sammála um, og það hefur margoft verið undirstrikað í þessari umræðu, að setja þarf í stjórnarskrá ákvæðið um málsmeðferð og þjóðaratkvæði. Það er verið að spyrja um þetta hér. Ég dreg hins vegar í efa hversu brýnt það er að setja í stjórnarskrá ný ákvæði um persónukjör í kosningum eða um hugsanlega jöfnun atkvæðisréttar og fleira mætti telja og tel að við ættum að einbeita okkur að því að reyna að ná samkomulagi um að áfangaskipta þessari vinnu með það í huga að ljúka í tíma þeim ákvæðum sem þokkaleg samstaða er um. Það er ekki boðlegt að vinna þetta með þessum hætti, það er ekkert sem knýr á um það í ljósi aðstæðna að ekki sé hægt að vinna þetta eins og ég nefndi og taka þá síðari áfangann til afgreiðslu jafnhliða og fyrir forsetakosningar 2016. Þetta væri vel hægt ef boðið væri upp á þetta en því miður virðist verklagið eða verkstjórnin vera með þeim hætti að halda þessu í þessum hnút. Af því leiðir að umræðan um þetta verður þá á allan hátt heldur nöturleg, því miður. Svona til að létta þetta mætti alveg skjóta því hér inn að jafnhliða kosningum um stjórnarskrána 2013 mætti hafa þjóðaratkvæði um aðildarumsóknina að Evrópusambandinu, eins og margir hafa tekið undir, til að létta á þeim þrýstingi sem um það mál stendur um þessar mundir.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður nefndi hér jöfnun atkvæðisréttarins og í 39. gr. tillagna stjórnlagaráðs er kveðið á um að atkvæði kjósenda alls staðar á landinu skuli vega jafnt. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji mjög einfalt að breyta þeirri skiptingu sem er í dag og þeim mismun sem er milli landsmanna þegar kemur að því að greiða atkvæði. Ástæðan fyrir því að ég spyr er sú að mörgum öðrum gæðum er misskipt, þar á meðal útgjöldum ríkisins. Ég hef nefnt nokkrum sinnum þá staðreynd að af hverjum þrem krónum sem landsbyggðin framleiðir verða tvær eftir á höfuðborgarsvæðinu. Er þingmaðurinn að meina að það sé sjálfsagt mál að jafna atkvæðavægið án þess að einhvers konar önnur jöfnun komi á móti? Það er ástæða fyrir því, eins og við vitum og þekkjum flest hér, að misvægi er milli atkvæða. Sú ástæða kemur ekkert bara úr loftinu eða vegna þess að menn eru svo vondir, eitthvað svoleiðis. Hún er vegna þess að það er misvægi í svo mörgu öðru milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðisins. Það er mjög mikilvægt að við höfum það nokkurn veginn á hreinu hvernig menn sjá þetta fyrir sér. Ég get hins vegar tekið undir það að ef meining manna er sú að þegar búið verður að jafna gæðin eða jafna möguleikana og tækifærin sé sjálfsagt að atkvæði vegi jafnt. Mér finnst, svo það sé bara sagt í dag, alveg sjálfsagt að misvægi sé milli atkvæða og jafnvel finnst mér að það ætti að vera meira ef eitthvað er miðað við hvernig stutt er við vöxt hér á höfuðborgarsvæðinu miðað við á landsbyggðinni.

Forseti. Varðandi þessa spurning hv. þingmanns var ég að vekja athygli á því að sumt í því sem verið er að vinna með er þess eðlis að það verður ekki nýtt í praxís fyrir næstu alþingiskosningar, 2013. Það eru að minnsta kosti tvær spurningar í þessari breytingartillögu sem eru þess eðlis að þar eru atriði sem munu ekki koma til framkvæmda í kosningum til Alþingis, að öllu eðlilegu 2013. Annað atriðið var það ákvæði sem verið er að spyrja út í í spurningu 5 sem lýtur að jöfnun atkvæðisréttarins. Hitt atriðið eru hugsanlegar breytingar á kjöri til Alþingis. Þar er verið að varpa upp spurningu um persónukjörið. Þarna eru inni tvö atriði sem í mínum huga eru þess eðlis að það er ekkert sem knýr endilega á um það, í þeirri stöðu sem málið er komið í, í þessari klemmu, að menn séu að berjast um það til þess að ná því fram í tíma. Það er í mínum huga eðlilegt, ef við viljum leysa málið úr þeirri stöðu sem það er í og reyna að áfangaskipta því, að taka út þannig atriði og gefa okkur einfaldlega lengri tíma til að finna á því einhverja sameiginlega niðurstöðu. Þetta er mál, ef ég tala um þessa spurningu um jöfnun atkvæðaréttar, sem þarf miklu ítarlegri umræðu milli þingmanna en við höfum hingað til tekið. Mjög skiptar skoðanir eru um þetta efni og ég hefði álitið að það væri betra fyrir okkur að takast á um einhverja ákveðna tillögu í því efni frekar en að fabúlera þetta út frá þeirri spurningu sem hér liggur fyrir. Það eru fleiri þættir hér í spurningavagninum svokallaða sem mætti ræða en ég kem því ekki að í þessum fyrri hluta andsvars.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir svarið. Hægt er að fallast á það að skynsamlegra sé að taka þetta í stærri áföngum og einbeita sér að því sem mest sátt getur ríkt um. Ég held hins vegar að það sé mjög mikilvægt að nýta þann áhuga og þann damp sem er í umræðum um stjórnarskrá á þann veg að verið sé að nýta andrúmsloftið sem er til staðar. Það blása ferskir vindar og margir eru að hugsa um þessa hluti. Við getum hins vegar og eigum að sjálfsögðu að rökræða og vera ósammála um ýmislegt og allt það en ég held að það sé mjög mikilvægt að við, ég orða það bara svo, nýtum meðbyrinn sem er með þessari umræðu og þroska hana um stjórnarskrána. Hún þarf hins vegar vitanlega að vera skynsamleg og menn þurfa að vera tilbúnir að játa að ákveðnir hlutir eiga að vera í stjórnarskrá og aðrir eiga bara alls ekki að vera þar. Af því er kannski meira en minna, að mínu viti. Ástæðan fyrir því að ég spyr þessarar spurningar eða velti þessu upp með atkvæðaréttinn er vitanlega sú að við þekkjum það báðir, hv. þm. Kristján Þór Júlíusson og ég, eftir að hafa verið til dæmis í sveitarstjórn og sveitarstjórnarmenn - annar okkar bæjarstjóri - að gæðum er víða misskipt, meðal annars hreinlega milli sveitarfélaga. Það er svo margt sem spilar þar inn í. Landmikil, stór sveitarfélög eru með alls konar aukaútgjöld sem önnur sveitarfélög eru ekki með o.s.frv. Við höfum verið með kerfi til að reyna að jafna það. Ég tek hins vegar undir það með hv. þingmanni, eða vil lýsa því, að sú reynsla sem við fengum af persónukjöri úr einu kjördæmi hér við stjórnlagaþingskosningarnar var ekki góð. Það mistókst, það var ekki góð tilraun.

Forseti. Ég get tekið undir ýmislegt sem kom fram í ræðu hv. þingmanns, meðal annars að nýta beri þann mikla áhuga sem á stjórnarskránni er, sem er góður, vissulega. En það sem ég er að benda á er að út frá ákveðnum staðreyndum sem liggja fyrir og tíma, verklagi, hallast ég að því að við þurfum með einhverjum hætti að reyna að koma málinu úr þeirri stöðu sem það er í núna og horfa til þess að áfangaskipta því. Það er mín skoðun að tíminn sem við höfum til að vinna að breytingum á stjórnarskránni hér í þinginu - öll grunnvinnan er góð, við eigum bara eftir hina efnislegu umræðu í þinginu og vinnuna þar, það er mín skoðun að þingið hafi sleppt úr allt of löngum tíma til að vinna sína hluti og tíminn sé forhlaupinn. Varðandi misskiptinguna og það sem hv. þingmaður nefndi um hana er alveg hárrétt. Það er viðvarandi umræða líka um þá þætti. Ég vil nefna síðast varðandi áform um veiðileyfagjald, þar er hugmyndin sú að skipta því með einhverjum hætti á milli ríkisins annars vegar og sveitarfélaga hins vegar. Þá háttar svo til að á sama tíma og menn halda því fram að fiskstofnarnir séu sameign þjóðarinnar voru uppi hugmyndir um að skipta veiðileyfagjaldinu með þeim hætti að sveitarfélög eða íbúar, hluti þjóðarinnar sem bjó á Selfossi eða Egilsstöðum, ættu ekki að fá krónu í andvirði af veiðileyfagjaldi. Það þýddi þá að þeir ættu ekki sinn þátt í þessu þannig að skiptin á gæðunum verða alltaf umdeild og vandrataður meðalvegurinn í því. Ég held að full ástæða sé til að taka undir varnaðarorð hv. þingmanns um misskiptingu gæða í landinu. Ég deili skoðunum með honum í þeim efnum.

Frú forseti. Áhugaverð umræða spannst í andsvörum milli hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar og hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar um gæði og skiptingu veiðigjalda til sveitarfélaga. Mig langar því að leita álits hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar sem hefur eins og sá sem hér stendur fortíð úr sveitarstjórnargeiranum. Í núverandi stjórnarskrá er afar stutt lagagrein, 78. gr., sem fjallar um sveitarfélögin. Þar stendur, með leyfi forseta: „Sveitarfélög skulu sjálf ráða málefnum sínum eftir því sem lög ákveða. Tekjustofnar sveitarfélaga skulu ákveðnir með lögum, svo og réttur þeirra til að ákveða hvort og hvernig þeir eru nýttir.“ Þetta eru ákaflega stuttar greinar og síðan hefur þetta verið útfært í lögum. Í tillögum stjórnlagaráðs eru aftur á móti fjórar greinar og sérkafli um þetta. Það að hafður sé um þetta sérkafli sýnir mikilvægi sveitarstjórnarstigsins og er þá jákvætt, en það hefur verið gagnrýnt af þeim sem hafa skoðað þetta, til að mynda á ráðstefnu okkar framsóknarmanna um sveitarstjórnarstigið, að þær greinar sem þar eru settar segi í raun ekkert meira en þessar tvær greinar sem eru í núverandi stjórnarskrá. Í sambandi við þá umræðu sem spannst til að mynda um skiptingu veiðileyfagjaldsins stendur eftir sem áður í tillögum stjórnlagaráðs að tekjustofnar verði ákveðnir með lögum, alveg eins og er í dag, og það breytist í raun ekkert við þetta. Síðan er aðeins fjallað um samráð og nálægðarreglu sem vissulega stendur ekki þarna inni en varðandi hana er til dæmis sagt að kveðið skuli á um hana í lögum. Um samráðsskylduna, sem ég veit að Samband íslenskra sveitarfélaga hefur jafnvel farið fram á að sett yrði í lög, stendur hins vegar ekkert. Það er spurning hvort hún hefði ekki átt að fara inn í stjórnarskrá en þar stendur ekkert um hana. Það stendur bara: Samráð skal haft. Nú spyr ég hvort hv. þingmanni 

Forseti. Ég þakka fyrir andsvarið. Ég held að málefni sveitarfélaga og samskipti sveitarfélaganna og ríkisins þurfi rýmri tíma en við höfum hér. Ég tek undir það að orðalagið sem hv. þingmaður vitnaði til er ekki skýrt. Í grunninn er ég þeirrar skoðunar að samskipti ríkis og sveitarfélaga, þessara tveggja stjórnvalda, ættu að vera skýrari og að reyna ætti að hafa línurnar þar á milli tiltölulega einfaldar og skýrar, þ.e. að það liggi fyrir hver verkefni hvors stjórnsýslustigs um sig eru. Svo á að liggja að baki stíft afmarkaður grunnur fyrir tekjur til að standa undir þeim lögskipuðu verkefnum sem þar er að finna. Því miður er fyrirkomulagið á þessu í dag á þann veg að það er mikið sullumdrull, eins og krakkar kalla það stundum, þ.e. óskýr skil þarna á milli. Þess vegna lendum við oftar en ekki í því að sveitarfélögin fá verkefni með lagasetningu héðan úr þinginu án þess að þeim fylgi lögskipaðir tekjustofnar. Ég er ekki hallur undir þá aðferð sem meðal annars hefur komið fram í umræðu um veiðileyfagjöldin, að hluti þeirra skuli fara í ríkissjóð sem eigi síðan að deila hluta þeirra út til tiltekinna sveitarfélaga og svo aftur inn í ákveðin verkefni eða ákveðinn sjóð. Ég hallast með öðrum orðum að því að ríkisvaldið eigi einfaldlega að afmarka skýrar en gert er verkefni og tekjur sem sveitarfélögunum eru ætlaðar til að standa undir lögskipuðum verkefnum. Mér finnst ekki kveðið nægilega skýrt að orði í þeim texta stjórnlagaráðs sem hv. þingmaður vitnaði til. Annað mál er hvort um þetta eigi að gilda mjög nákvæmlega útfærð orð í stjórnarskránni, það er miklu flóknari umræða.

Frú forseti. Ég tek undir það og vitna þá til þeirra tillagna sem hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, formaður Framsóknarflokksins, hefur lagt fram, væntanlega að gefnu því tilefni að þær spurningar sem komu fram hjá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar varpa ekki skýru ljósi á alla þætti. Hann bar því fram þær spurningar hvort ákvæði í stjórnarskrá þyrftu ekki bæði að vera auðskiljanleg og framkvæmanleg. Það ákvæði sem ég vitnaði til, sem sagt núverandi 78. gr. er varðar sveitarfélögin, og þær greinar sem síðan er fjallað um í tillögum stjórnlagaráðs varpa ekki skýrara ljósi á málið og það vantar dýpri og efnislegri umræðu um málið. Við höfum einmitt gagnrýnt að þar vanti meiri efnisumræðu um þessa þætti og spurt hvort það eigi að skýra þetta. Ég spyr þá hv. þingmann hvort hann teldi að það mundi hjálpa til við málið ef fram kæmu spurningar á þennan spurningavagn sem meiningin er að senda út til þjóðarinnar, til að leita álits, um þessa þætti, þ.e. hvort binda eigi í stjórnarskrá ákveðna tekjuskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga. Ég efast reyndar um að það sé hægt vegna þess að ég tel að stjórnarskráin eigi að vera einföld, auðskiljanleg og framkvæmanleg. Mig langar líka að spyrja hv. þingmann að öðru. Í meirihlutaálitinu um þingsályktunartillöguna sem hv. þingmaður nefndi í lok ræðu sinnar, um hvort við ættum að spyrja þjóðina hvort draga ætti umsóknina um aðild að Evrópusambandinu til baka, segir að spurningin sé eðlisólíkt og ótengt málefni. Nú eru komnar fram yfir 20 breytingartillögur og ég hef ekki heyrt nokkurn einasta mann úr meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar fjalla um þær í ræðustól Alþingis. Ég varpaði þessu fram hér í gær, þ.e. hvort það sama gilti um þær. Ég spyr því hv. þingmann hvort hann telji þær eðlisólíkar og ótengdar og eigi ekki að fara með spurningavagninum.

Forseti. Nei, í grunninn tel ég svo ekki vera, einfaldlega vegna þess að í alllangan tíma hefur verið rætt um það, og ég álít almennt góða samstöðu um það á þinginu, að setja þurfi í stjórnarskrá ákvæði um málsmeðferð og þjóðaratkvæði um það sem lýtur að aðild Íslands að einhvers konar alþjóðasamtökum. Allir eru sammála um að þess þurfi og ef við erum sammála um að það þurfi ákvæði í stjórnarskrána um þessa þætti finnst mér eðlilegt, ef vilji meiri hluta þingsins stendur til að gera þessa skoðanakönnun, að taka inn í hana spurningar sem snerta hin ólíku og mörgu svið sem undir þetta mál heyra. Þau eru alveg ótrúlega mörg. Mér finnst það dálítið langt til seilst, ef vilji stendur til þess að gera þessa könnun, að ýta þá út spurningu sem þessari á þeirri forsendu að hún sé eðlisólík. Flestir sem um þessi mál hafa fjallað telja að ákvæðin í stjórnarskránni um aðild Íslands að alþjóðasamtökum séu óskýr að því marki að leggja mat á það að Ísland þurfi að deila fullveldisákvörðun með öðrum þjóðum. Ég svara þessari spurningu svona. Ég tek undir það með hv. þingmanni að þau ákvæði sem lúta að samskiptum ríkis og sveitarfélaga eiga fremur að vera til einföldunar og skýrari en að vera þvælin og illskiljanleg.

Frú forseti. Okkur þingmönnum hafa borist æðimörg skeyti utan úr bæ og í þeim flestum segir svo: „Kæri þingmaður. Nú stefnir enn einu sinni í að Alþingi neiti þjóðinni um að segja hug sinn um nýja stjórnarskrá - að þessu sinni með fundartæknilegum aðferðum.“ Þarna kemur fram mjög athyglisvert sjónarmið hjá þessum hv. kjósanda, sem er kjósandi í Suðvesturkjördæmi, ég ætla ekki að nefna nafnið. Hann telur að til standi að kjósa, eða segja hug sinn, um nýja stjórnarskrá. Það hefur komið fram að til stendur að breyta þessari stjórnarskrá þannig að þetta viðhorf kjósandans er byggt á misskilningi. Hann er ekkert að fara að segja hug sinn um nýja stjórnarskrá, heldur um grunn að stjórnarskrá sem meira að segja stendur til að breyta á meðan kjósandinn greiðir atkvæðið. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt, frú forseti, að menn átti sig á því hvað stjórnarskrá er og til hvers hún er. Mjög margir telja að það sem gerðist eftir hrunið, að breytingar á stjórnarskrá muni laga allar þær hörmungar sem fylgdu í kjölfarið. Ég tel að menn þurfi að átta sig á því hvað stjórnarskrá er. Stjórnarskrá er undirstaðan undir allt ríkisvaldið. Í stjórnarskránni er tekið fram hvernig löggjafarvaldið skuli kosið og hvernig það skuli starfa, þ.e. Alþingi. Í stjórnarskránni er tekið fram hvernig framkvæmdarvaldið skuli starfa og í stjórnarskránni er tekið fram hvernig dómsvaldið skuli starfa. Stjórnarskráin er undirstaða undir ríkið og auk þess eru í henni fjölmörg ný ákvæði um mannréttindi. Stjórnarskráin er því undirstaðan undir þrískiptingu ríkisins og þess vegna er í eðli sínu óeðlilegt að Alþingi, eins og núverandi ákvæði kveður á um sem hluti af ríkinu, tvö sitjandi þing, ákveði stjórnarskrána. Það er óeðlilegt. Ég tel miklu skynsamlegra, og hef lagt fram tillögu um það, að þjóðin greiði atkvæði í bindandi atkvæðagreiðslu um allar breytingar á stjórnarskrá. Ég held að menn ættu að skoða þá hugmynd mjög ítarlega, sérstaklega þeir sem eru að berjast fyrir þessari stjórnarskrá en hafa tekið lítinn þátt í umræðunni, þ.e. hv. þingmenn Hreyfingarinnar, hv. þingmenn Birgitta Jónsdóttir, Margrét Tryggvadóttir og Þór Saari, sem hafa lýst því yfir að þau séu að gera samninga við hina góðu eða slæmu ríkisstjórn til að ná þessu máli fram. Ég tek undir það sem menn hafa sagt, stjórnarskrá á að vera auðskiljanleg og framkvæmanleg. Það er grundvallaratriði að almenningur skilji hvaða réttindi stjórnarskráin tryggir honum, hann á ekki að þurfa lögfræðiálit eða lærðar lögfræðiritgerðir til að skilja það. Hins vegar hefur nokkur umræða spunnist um ríkið, þetta sem stjórnarskráin stendur undir, og margir líta svo á að ríkið sé eitthvað sjálfgefið. Ríkið er ekki sjálfgefið. Þegar Ísland var numið á sínum tíma var ekkert ríki hér, menn bara námu land. Síðan myndaðist fljótlega löggjafarvald með þingum hingað og þangað og svo má segja að 930, þegar Alþingi var stofnað, hafi þjóðveldið myndast. Þá voru tveir þættir ríkisins til staðar, dómsvaldið og löggjafarvaldið, en ekki framkvæmdarvaldið. Þess vegna fór allt í bál og brand. Það sýnir hve mikilvægt er að átta sig á hlutverki stjórnarskrár og ríkis. Ég tel að ríkið sé til þess að vernda mannréttindin sem stjórnarskráin tryggir, mannréttindi sem verja fólk fyrst og fremst gegn öðru fólki og í öðru lagi þar sem fólk á kröfu á annað fólk, eins og börn eiga kröfu á framfærslu frá foreldrum sínum og öryrkjar og aldraðir og þeir sem eru minni máttar eiga kröfu á samfélagið um framfærslu. Mér finnst að menn þurfi að átta sig á þessu þegar þeir tala um að segja hug sinn um nýja stjórnarskrá eins og þessi kjósandi ræddi um. Ég tel mjög mikilvægt að menn átti sig á hlutverki og tilgangi stjórnarskrárinnar.

Frú forseti. Mig langaði að fara aðeins í samskipti við hv. þm. Pétur H. Blöndal út af því sem hann ræddi í fyrri hluta ræðu sinnar um þann misskilning ýmissa að breyta þurfi stjórnarskránni vegna hrunsins og að einhverjir teldu hugsanlega að hún hefði eitthvað blandast inn í það. Hv. þingmaður minntist einmitt á þingmenn Hreyfingarinnar sem hafa talað dálítið í þá átt að það sé eitthvert forgangsatriði að breyta stjórnarskránni og að þau hafi verið kosin hingað inn eftir búsáhaldabyltinguna svokölluðu til þess að breyta stjórnarskránni. Það kom fram í rannsóknarskýrslu Alþingis og í skýrslu þingmannanefndarinnar - ég er hérna með skýrsluna þykku sem var samþykkt 63:0, ég sat í þeirri nefnd og man ekki til þess að það hefði verið fjallað um það á fundum nefndarinnar að einhver ákvæði í stjórnarskránni hefðu valdið því að hér varð hrun, heldur var alveg skýrt á hvers ábyrgð það varð. Ég sé hvorki ákvæði í núverandi stjórnarskrá né heldur þeirri tillögu sem kemur frá stjórnlagaráðinu, og meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar leggur til að þjóðin verði spurð hvort eigi að liggja sem grundvallarplagg að frumvarpi að nýrri stjórnarskrá, neitt sem muni breyta þeim þætti. Það er mitt mat og því vil ég spyrja hv. þingmann hvernig við getum breytt þessari umræðu sem er í samfélaginu. Þá vísa ég til fjöldapósta sem hv. þingmaður nefndi þar sem sá misskilningur virðist uppi að þetta sé forgangsatriði til að koma í veg fyrir að hér verði nýtt hrun. Það er svo allt önnur umræða hvort við viljum breyta stjórnarskránni og það sé þörf á því að fara í ákveðna þætti hennar en ekki á grundvelli þess sem hér gerðist haustið 2008.

Frú forseti. Það eru ákveðnir meinbugir í núgildandi stjórnarskrá. Ég nefndi það strax og ég kom á þing, fyrir langalöngu því miður, að það væru gallar í stjórnarskránni og það var löngu fyrir hrun. Sérstaklega er það í ákvæðunum um forsetann þar sem stjórnarskráin er hreinlega villandi. Í stjórnarskránni segir að forseti geri samninga við erlend ríki. Það er ekki rétt, hann gerir aldrei samninga við erlend ríki. Í stjórnarskránni segir að forseti skipi ráðherra. Það er heldur ekki rétt, það eru stjórnarmyndunarviðræður þar sem ráðherrarnir eru ákveðnir og það myndast meiri hluti á Alþingi sem ákveður skipan ráðherra. Það eru fjöldamörg atriði í núgildandi stjórnarskrá sem eru ekki rétt og þar er forsetinn sýndur hafa völd sem svo aftur eru tekin til baka í 13. gr. í stjórnarskránni þar sem segir að forseti láti ráðherra framkvæma vald sitt. Þar kemur upp þessi skrýtna umræða um 26. gr. sem varð tilefni mjög lærðra ritgerða af því að þar gat forsetinn gert eitthvað en hann átti samkvæmt 13. gr. að láta ráðherra framkvæma vald sitt. Ég sé ekkert samhengi milli hrunsins og stjórnarskrárinnar og menn hefðu átt að gefa sér góðan tíma til að breyta stjórnarskránni. Hins vegar er mjög ánægjulegt að sjá þann mikla áhuga sem menn hafa á stjórnarskránni og breytingum á henni og hugsanlega má nota þann meðvind til að gera nauðsynlegar breytingar. Þau drög sem við erum að ræða um að senda til þjóðarinnar í atkvæðagreiðslu eru svo sundurlaus, það eru svo margir gallar og svo margir kostir að það yrði fráleitt að senda drögin þannig til þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það og það má ekki skilja orð mín þannig að ég telji ekki þörf á að breyta stjórnarskránni. Það hefur einmitt verið stefna okkar framsóknarmanna að nauðsynlegt sé að fara í slíkt. Í kjölfarið á hruninu var eðlilegt að menn horfðu til þess að endurskoða samfélagið og hvort við gætum breytt ýmsu. Þegar menn fóru að skoða stjórnarskrána eins og hún liggur fyrir í dag og síðan þær tillögur sem hafa komið er kannski ekki sá munurinn á að við séum að breyta verulega mikið einhverju í sambandi við samfélagið. Það sem við höfum gagnrýnt einna helst er að vinnan hafi ekki verið í nægilega föstum skorðum, hún hefur verið svolítið úti um allt. Það hefur verið ótrúlegt klúður á leiðinni með kosningu til stjórnlagaþingsins eins og við vildum að yrði og annað í þeim dúr. Niðurstaðan er síðan, eins og fram hefur komið, tillaga sem er eins og hv. þingmaður nefndi kannski ekki nógu mikil samfella, menn væru ekki búnir að vinna vinnuna nægilega vel og hefðu ekki gefið sér nægan tíma í að fjalla um grunnlög samfélagsins. Þá er það mjög sérkennilegt, eins og þingmaðurinn nefndi, að ákvæði er varða valdsvið forseta skuli hvergi koma fram í þeim spurningum sem meiri hlutinn leggur til þar sem það hefur einmitt verið eitt af þeim efnum sem menn hafa talið nauðsynlegt að fjalla um. Það væri því áhugavert að heyra aðeins dýpra álit þingmannsins á því. Síðan nefndi þingmaðurinn stuttlega tillögu sína, gerði það í gær líka. Veit hann til þess að hún hafi fengið umfjöllun í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og hvort sérfræðingar á þessu sviði hafi fjallað um hana, hvernig hún gæti virkað og þá í samanburði við tillögu Bjargar Thorarensen prófessors?

Frú forseti. Varðandi þetta síðara sit ég ekki nema sem varamaður í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd þannig að ég hef ekki getað fylgst með umræðunni. Ég hefði reyndar getað aflað mér upplýsinga um umræðuna um þá hugmynd mína að þjóðin greiði atkvæði um stjórnarskrána og hvernig um hana hefði verið fjallað. Það er rétt hjá hv. þingmanni að sá tími sem stjórnlagaráð, áður stjórnlagaþing, fékk til að vinna var allt of skammur. Það er ekki við stjórnlagaráð að sakast að mjög margt er í lausu lofti í þessum hugmyndum. Það sem mér finnst langsamlega verst er að í 83 málsgreinum er vísað til þess að Alþingi eigi að tryggja eitthvað. Það stendur til dæmis: „Frelsi fjölmiðla […] skal tryggja með lögum.“ Hvað gerist ef Alþingi setur ekki lög um frelsi fjölmiðla? Hvernig dæma dómstólar þá? Ég hef spurt að því. Eða ef Alþingi setur lög um frelsi fjölmiðla sem ekki er fullkomið frelsi, hvernig dæma dómstólar þá? Ég hefði talið miklu eðlilegra að þarna hefði staðið: Fjölmiðlar skulu vera frjálsir. Þá væri það undirstaða undir löggjöfina, hún hefði gilt sem slík og væri tilefni til dómsúrskurðar ef á þyrfti að halda. Hv. þingmaður sagði með réttu að öll saga þessara stjórnarskrárhugmynda væri samfelld hrakfallasaga, m.a. kosningin sem var dæmd ógild þannig að þetta er mjög dapurlegt. Nú eru menn að fara út í að senda eitthvað til þjóðarinnar sem kjósendur virðast líta á sem nýja stjórnarskrá en um leið er því lýst yfir að það eigi að fara að breyta henni, meira að segja á meðan og fyrir og eftir kosninguna. Kjósendur munu greiða atkvæði um eitthvað sem verður svo alls ekki þegar upp verður staðið. Ég hef ekki annað svar við þessu.

Virðulegi forseti. Við höfum verið að velta fyrir okkur forgangsröðun í þinginu og mig langar að spyrja þingmanninn: Hvað í stjórnarskrá, bæði þeirri sem er í gildi í dag og þeim tillögum sem við erum að fjalla um núna, er til þess að bæta hag heimilanna, til þess að stuðla að fjölgun atvinnutækifæra, til þess að auka hagvöxt eða til þess að bæta hag eldri borgara? Er eitthvað í þessum tillögum sem tekur á þessum stærstu vandamálum sem Ísland glímir við í dag? Í öðru lagi langar mig að spyrja þingmanninn út í þá tillögu sem hann var að kynna hér, að þjóðin gæti breytt stjórnarskrá, ef ég skildi tillöguna rétt, með bindandi atkvæðagreiðslu. Mig langar að biðja þingmanninn, ef hann getur í örstuttu máli, að útskýra þetta aðeins betur. Ef ég hef skilið hann rétt gerir þingmaðurinn ekki ráð fyrir aðkomu Alþingis í því ferli eða mér fannst að minnsta kosti ekki nógu glöggt hver aðkoma Alþingis ætti að vera. Því spyr ég þingmanninn þessara spurninga. Eflaust er það mjög mikilvægt fyrir marga að stjórnarskránni sé breytt og að ákveðnir þættir séu skýrðir í henni. Það verður að virða það. Þeir sem ganga þar fremstir í flokki verða að viðurkenna líka að aðrir hafa aðrar skoðanir. Þess vegna er mjög sérkennilegt að sjá einhvers konar hópefli hér þar sem þingmenn eru hvattir til að hætta efnislegri umræðu um þetta mál. Hv. þm. Pétur H. Blöndal er búinn að halda örfáar ræður um tugi breytingartillagna sem þingmaðurinn lagði fyrir stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, efnislegar tillögur, og ég krefst þess að við fáum tækifæri til 

Varðandi forgangsröðun Alþingis í málinu og …

Þingmaðurinn er beðinn að beina orðum sínum til forseta.

Ég biðst innilega afsökunar, frú forseti. Frú forseti. Varðandi forgangsröðun mála hjá Alþingi höfum við í stjórnarandstöðunni margoft bent á það að ríkisstjórnin er að gera eitthvað allt annað en hún þyrfti að vera að gera. Á Íslandi vantar atvinnu. Það er númer eitt, tvö og þrjú. Fólk getur ekki borgað af lánunum sínum, það getur ekki borgað framfærslu heimila sinna vegna þess að það skortir atvinnu. Það er orðið atvinnulaust eða atvinna hefur minnkað og þetta er forgangsröðun númer eitt, tvö og þrjú, það að skapa forsendur fyrir því að hér myndist atvinna. Til þess þarf að auka fjárfestingu og það þarf að fara út í verkefni sem eiga ekki bara að vera orðin tóm, að ríkisstjórnin lýsi því yfir að nú ætli hún að skapa 10 þús. störf. Hún er búin að gera það svo oft og störfin hafa ekkert myndast. Forgangsröðunin er mjög slæm, hér er verið að ræða um stjórnarskrá sem má gjarnan bíða í fimm eða tíu ár, mín vegna má það bíða í fimm eða tíu ár, það gerist ekkert stórkostlegt á meðan. Tíma og orku er eytt í aðildarumsóknina að Evrópusambandinu og fjöldamörg gæluverkefni eru hér á fullu alla daga og á meðan bíða heimilin eftir úrlausnum. Það mál sem ég hef flutt er örstutt, frú forseti. Í því frumvarpi stendur: „Greiði minnst 2/3 þingmanna á Alþingi atkvæði með tillögu um breytingu á stjórnarskrá þessari skal leggja tillöguna innan tveggja mánaða undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu í leynilegri kosningu. Greiði minnst 6/10 allra kosningarbærra manna breytingunni atkvæði sitt er hún gild stjórnarskipunarlög.“ Þetta er tilraun og hugmynd til að gera það að verkum að þjóðin geti greitt bindandi atkvæði um stjórnarskrána sína. Það eru reyndar mjög háir þröskuldar, þarf mikla samstöðu, en í því ferli sem nú er um að ræða er ekki svo. Þjóðin mun ekki greiða atkvæði um stjórnarskrána sína.

Virðulegi forseti. Ég lít þannig á að á endanum muni þjóðin greiða atkvæði um stjórnarskrá og þá yrði það bindandi kosning. Það er hins vegar val sem við getum þá tekið á Alþingi þegar við erum búin að uppfylla þær skyldur sem eru í núgildandi stjórnarskrá. Ég tek undir með hv. þingmanni, það er mjög eðlilegt að setja þröskulda fyrir því að nokkuð geti talist bindandi. Þar af leiðandi mundi það að mínu viti knýja fram aukna samstöðu eða ætti að gera það. Ég hygg að hugmynd þingmannsins um þetta ferli sé alls ekki svo galin þegar við förum að hugsa um tilganginn með henni, að bæta samstöðu og tryggja að á bak við breytingar sem þjóðin samþykkir séu sem flestir. Það er að sjálfsögðu til bóta og styrkir þar af leiðandi stjórnarskrána. Ég vil hins vegar þakka þingmanninum fyrir þau orð sem hann hafði uppi um forgangsröðina. Ég er sammála honum um að aðrir hlutir eru brýnni. Ég tek hins vegar líka fram að ég er meðal þeirra sem hafa mælt fyrir því að vinna við breytingar á stjórnarskrá haldi áfram og að henni sé fylgt eftir. Það eru ákveðnir hlutir sem hægt er að breyta án þess að allt fari á hvolf. Ég er hins vegar ekki sammála því að það þurfi að skrifa nýja stjórnarskrá eins og stjórnlagaráð tók upp á að gera. Ég held að það hafi ekki endilega verið skynsamlegt. Mikilvægt er þó að menn viðurkenni að sú stjórnarskrárvinna sem er í gangi og búið að inna af hendi muni ekki á nokkurn hátt taka á mikilvægustu verkefnum dagsins í dag, sem eru auðvitað að fjölga störfum og tryggja að hagur heimilanna fari batnandi þannig að samfélagið allt geti rifið sig upp úr þeim dal sem það er búið að vera í í allt of mörg ár.

Frú forseti. Ég er alls ekki sammála hv. þingmanni um að þjóðin muni á endanum greiða atkvæði um stjórnarskrána. Ferlið sem hv. meiri hluti Alþingis og hæstv. ríkisstjórn hafa teiknað upp er þannig að hér hefur komið fram tillaga frá stjórnlagaráði. Sú tillaga verður rædd í haust og vetur og gerðar á henni nauðsynlegar og væntanlega miklar breytingar. Rétt áður en þing verður rofið fyrir kosningar verður þessi tillaga lögð fram og samþykkt, gefum okkur það. Það er hugmynd hv. meiri hluta nefndarinnar og hæstv. ríkisstjórnar. Að því loknu gengur þjóðin til almennra þingkosninga en ekki kosninga um stjórnarskrána. Ég hugsa að hún muni ekki hafa neitt voðalega mikið vægi enda eru menn þá að kjósa stjórn yfir landið til næstu fjögurra ára, til næsta kjörtímabils. Stjórnarskráin hefur ekki það mikið vægi að menn láti hana hafa áhrif á sig varðandi það hverjir eigi að stýra landinu næstu fjögur árin. Að lokinni þeirri kosningu þar sem menn greiða atkvæði um nýja ríkisstjórn, nýtt flokkakerfi o.s.frv., hverjir eigi að fara með stjórn landsins, kemur nýtt þing saman og það nýja Alþingi mun samþykkja tillöguna, ef það samþykkir hana, og þá verðum við með stjórnarskipunarlög. Þjóðin kemur aldrei að því að greiða bindandi atkvæði um þessa stjórnarskrá, aldrei. Þetta er stór galli við það ferli sem hér er í gangi. Þess vegna hef ég lagt til að hugmynd mín verði ein samþykkt sem breyting á stjórnarskránni. Síðan verða almennar kosningar og fyrsta verk nýs Alþingis verður að samþykkja þá breytingu. Þá getum við sent stjórnarskrána í bindandi atkvæðagreiðslu til þjóðarinnar og þá mun þjóðin greiða atkvæði um stjórnarskrána sína.

Virðulegur forseti. Aðeins út af síðustu orðum hv. þm. Péturs Blöndals vil ég líka minna á að fyrir kosningarnar 2009 þegar til stóð af hálfu þáverandi minnihlutastjórnar í miklu hasti og miklum æsingi að gera breytingar á stjórnarskránni í fullkominni andstöðu við okkur í þáverandi minni hluta, mörg hver, lögðum við sjálfstæðismenn til sem málamiðlun að gera einungis breytingar á þeirri grein stjórnarskrárinnar sem fjallar um hvernig breyta skuli stjórnarskránni. Á þá tillögu var ekki fallist. Ef það hefði verið gert á þeim tíma værum við ekki í þeim sporum sem við erum í núna. Þetta vildi ég rétt taka fram í upphafi máls míns vegna orðaskipta hv. þingmanna hér á undan. Við ræðum þingsályktunartillögu um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga og tiltekin álitaefni þeim tengd. Þegar maður veltir fyrir sér um hvað er deilt í þessu máli er margt sem maður fer að hugsa um. Er verið að deila um nýja stjórnarskrá? Nei. Eins og margítrekað hefur komið fram í umræðunum er þessi skýrsla, tillögur stjórnlagaráðs, ekki ný stjórnarskrá sem verið er að leggja í dóm kjósenda í þjóðaratkvæði, eða í skoðanakönnun eins og margir vilja kalla þessa atkvæðagreiðslu. Er verið að deila um það hvort gera eigi breytingar yfir höfuð á stjórnarskránni? Nei. Þrátt fyrir það sem menn hafa viljað halda fram í þessari umræðu er ekki ágreiningur um það milli flokka á Alþingi hvort það séu einstök atriði í stjórnarskrá sem mætti gera breytingar á. Við sjálfstæðismenn höfum allan tímann sagt að við séum tilbúin að gera breytingar á stjórnarskrá. Við erum ósammála þeirri aðferðafræði sem lagt var upp með hér og þess vegna erum við ósammála þessari þingsályktunartillögu. Þess vegna erum við í umræðum á Alþingi að færa fyrir því rök af hverju við teljum þetta óráð og að það ætti að fara aðrar leiðir. Er verið að deila um hvort þjóðin fái aðkomu að þessu verki? Nei. Í mínum huga er ekki verið að gera það. Eins og allir þekkja sem hafa fylgst með þessu máli hefur aðkoma þjóðarinnar nú þegar verið talsverð. Ég minni á þjóðfundinn sem kom fyrst upp sem breytingartillaga frá okkur sjálfstæðismönnum í meðferð þingmálsins um stjórnlagaþingið. Það virðist vera óendanlega langt síðan en það er ekkert svo langt síðan. Það var þúsund manna þjóðfundur, sem mikið er vísað til í þessari umræðu, sem lagði grunn að þeirri vinnu sem á eftir hefur komið. Síðan er það auðvitað þannig, og það er ekki hægt að rífast um það vegna þess að það er nú þegar stjórnarskrárbundið, að þjóðin fær aðkomu að breytingum á stjórnarskrá með alþingiskosningum. Það á að vera erfitt og það er erfitt að breyta stjórnarskránni vegna þess að hún er mikilvægustu grunnlögin okkar. Það væri alveg hægt að ræða þetta. Ef menn hafa áhyggjur af því að þjóðin fái ekki aðkomu að þessu verki eru fjölmörg dæmi um það hvernig hægt er að tryggja það. Ef menn telja ekki nóg að eitt þing geri breytingar, síðan verði alþingiskosningar og annað þing staðfesti þær breytingar er hægt, og ég vísa hér til minnisblaðs um samþykki þjóðarinnar á nýrri stjórnarskrá sem Björg Thorarensen lagaprófessor skrifaði 26. mars 2012 fyrir að ég hygg stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Hún veltir upp aðferðum um hvernig til að mynda sé hægt að tryggja aðkomu þjóðarinnar. Hún er með tvær leiðir og ég ætla að vísa í orð hennar um þá síðari, með leyfi forseta: „En til þess að tryggja beina aðkomu kjósenda að setningu hennar“ - þ.e. stjórnarskrárinnar - „og undirstrika þannig stöðu þjóðarinnar sem stjórnarskrárgjafa líkt og árið 1944 er hægt að binda gildistöku hennar (eftir samþykkt tveggja þinga) því skilyrði að hún hljóti samþykki í þjóðaratkvæðagreiðslu.“ Um þetta hygg ég að væri alveg hægt að ná samkomulagi. Það sem ég er ósátt við og það sem ég tel rangt í þessu ferli öllu saman er að látið er líta út sem þjóðin hafi einhverja beina aðkomu að skrifum þessarar stjórnarskrár sem meiri hluti nefndarinnar vill gera með því að setja þetta fram með þessum hætti í skoðanakönnun. Það er margt athugavert. Ég sé að tími minn þýtur hér áfram og ég mun ekki ná að fara yfir öll þau atriði í tillögum stjórnlagaráðsins sjálfs sem ég tel að séu innbyrðis ósamrýmanleg og gangi hreinlega ekki upp sem grunnur. Ég held að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar sé sammála þeirri gagnrýni minni vegna þess að með þeim breytingartillögum sem hafa komið fram og þeirri breytingu á aðferðafræði sem kynnt hefur verið með aðkomu sérfræðinga að þessari vinnu núna samhliða því að það á að fara með þetta í þjóðaratkvæðagreiðslu tel ég að meiri hlutinn sé að viðurkenna þetta ósamræmi. Sökum tímaskorts ætla ég að nefna bara eitt atriði um innbyrðis ósamræmi í plagginu. Fyrsta spurningin er þessi: „Vilt þú að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá?“ Þá er allt plagg stjórnlagaráðsins undir. Segjum að menn fallist á það. Síðan eru einstakar spurningar og miðað við fjölda breytingartillagna sem fram er kominn er algjörlega augljóst að sá spurningavagn, eins og þetta hefur verið kallað, er alls ekki tæmandi. Við höfum ekki fengið viðhlítandi skýringar hér frá aðstandendum þessarar tillögu um það af hverju þessar spurningar einar og sér voru valdar. Segjum að einhver sé í grunninn sammála því að tillögur stjórnlagaráðs séu lagðar til grundvallar en þá eru líka líkur á því að viðkomandi sé ósammála einstökum spurningum. Þá er komið innbyrðis ósamræmi þarna. Svo ítreka ég líka að ég tel, þrátt fyrir að stjórnlagaráð hafi unnið ágætisstarf, að það sé það mikið innbyrðis ósamræmi fólgið í þessum tillögum einum og sér að ekki sé hægt að leggja plaggið til grundvallar nýrri stjórnarskrá. Ef meiri hlutinn ætlaði að fá eitthvað út úr þessari 250 millj. kr. skoðanakönnun tel ég borðleggjandi að það yrði að taka fyrstu spurninguna út og spyrja frekar um einstök efnisatriði. Það vill svo til að þau atriði sem hér er að finna eru í plagginu og, eins og við höfum alltaf haldið fram í þessari umræðu, að sjálfsögðu á sú vinna sem fór fram á þjóðfundinum, í stjórnlaganefnd, í stjórnlagaráði, hér í ótal nefndum sem starfað hafa á Alþingi, að liggja til grundvallar þeirri vinnu sem ég tel að eigi að fara fram á Alþingi. Með því að setja þetta núna í þann sérfræðifarveg sem á að vera í aðdraganda þessarar þjóðaratkvæðagreiðslu 

Virðulegi forseti. Ég er sammála hv. þingmanni um að ferlið hefur verið klúður, það má orða það þannig. Ég tók þátt í því að samþykkja að efnt yrði stjórnlagaþings. Það kom margt fram í þeim kosningum sem sýndi að aðferðafræðin og annað gekk hreinlega ekki upp. Það sást til dæmis hvernig dreifing þeirra sem voru kjörnir á þetta þing var. Þegar Alþingi ákvað að taka upp á því að búa til stjórnlagaráð var ekki lengur hægt að fylgja því ferli sem lagt var af stað með. Síðan hefur þetta verið ein sorgarsaga og afrakstur stjórnlagaráðs er mjög umdeilanlegur eins og hér hefur komið fram. Því hefur gjarnan verið haldið fram að þær spurningar sem fylgja könnuninni um stjórnlagaráðstillögurnar eigi rætur sínar í niðurstöðum þjóðfundar. Nú má margt segja um þjóðfundinn og raunar flest gott, það var mjög skemmtilegt að vera þar, þetta var tilraun sem gekk að flestu leyti upp. Ýmsar málamiðlanir þurfti að gera og allt það. Þegar maður kíkir á samantektir og gögn frá þjóðfundinum væri þó hægt að spyrja um ýmislegt fleira en gert er í umræddum spurningum. Ef við kíkjum til dæmis á það sem snýr að náttúru Íslands, vernd og nýtingu voru skilaboðin á þá lund að setja þyrfti skýr lög um eignar- og nýtingarrétt þjóðarinnar á auðlindum, náttúru og lífríki. Ekkert er spurt um eignarréttinn í þeim spurningum sem fara á fram með. Ef gæta á jafnræðis, eða túlka þetta ekki bara á einn veg, hefði verið rétt, í það minnsta miðað við það plagg sem ég er með, að vera með spurningar er lúta að þessu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson hefur það fram yfir mig að hann sat þjóðfundinn, ég var ekki í þúsund manna úrtakinu eins og hv. þingmaður, þannig að hann veit og þekkir umræður á þjóðfundinum betur. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þingmanns að því hefur verið haldið fram að ástæður þess að þær spurningar sem teknar eru sérstaklega út af hálfu meiri hlutans, ástæðan fyrir því að þær eru þar, er sögð sú að þetta hafi verið niðurstaða þjóðfundarins. Mér finnst það skjóta skökku við vegna þess að öll umræðan um stjórnarskrárbreytingar, um þær breytingar sem mest áríðandi er að gera, sem beinlínis liggur á, ef maður getur orðað það þannig - eða sumum finnst liggja á - lúta ekkert endilega að þessum spurningum hér. Hvernig hefur umræðan verið í aðdraganda forsetakosninganna? Umræðan hefur verið um stöðu forsetans, um hvernig forsetaembættið skyldi vera og hvort forsetinn eigi að hafa málskotsrétt, 26. gr. Um það er verið að ræða og það þyrfti að skýra. Við þekkjum söguna. Í fyrri tíð þegar forsetinn hafði beitt þessu valdi einu sinni, árið 2004, voru fulltrúar þáverandi stjórnarandstöðuflokka, núverandi ríkisstjórnarflokka, algjörlega ófáanlegir til að ræða þetta. Það var gert að skilyrði fyrir öllum breytingum á stjórnarskrá að þetta ákvæði yrði látið vera. Annað ákvæði sem er brýnt að ræða er varðandi fullveldisafsal og framsal til alþjóðastofnana. Ég og hv. þingmaður eigum bæði sæti í hv. utanríkismálanefnd og vitum að við erum með einstakt mál á okkar borði sem snýr að þessu. Þetta er ekki spurt um og mér þykir ákaflega ósennilegt að ekki hafi verið rætt um þetta á þjóðfundinum og ekki talin ástæða til að  Ég varpa þeirri spurningu, ef ég má, frú forseti, til hv. þingmanns í þessu andsvari hvort það hafi einmitt ekki 

Virðulegi forseti. Ég man ekki til þess að þetta hafi verið rætt sérstaklega á þeim borðum sem ég tók þátt í á þjóðfundinum. Hins vegar má öllum vera ljóst að stjórnlagaráð ákvað að fjalla töluvert um framsal þjóðréttarlegs valds og ákvað að leggja til, í 67. gr., að rýmka til með þann möguleika að gera samninga, t.d. Icesave-samninga og eitthvað þess háttar - ég vona reyndar að ekki komi til þess að við þurfum að taka aðra sennu á slíku máli, en með þessi stjórnvöld eitt ár í viðbót, maður veit svo sem ekkert hvað getur gerst í því. Stjórnlagaráð leggur hins vegar til að frelsi stjórnvalda verði aukið í því að gera slíka samninga með því að taka fyrir þann möguleika að hægt sé að setja þjóðréttarlegar skuldbindingar í þjóðaratkvæðagreiðslu, skattalegar skuldbindingar og ýmislegt annað. Stjórnlagaráð gerir ekki tilraun til þess að greina á milli - ég hef alla vega ekki séð það - hvers konar skattalegar skuldbindingar geti farið í þjóðaratkvæðagreiðslu og hverjar ekki. Það er hins vegar alveg augljóst að miðað við þær tillögur hefðu Icesave-samningarnir til dæmis ekki getað farið í afgreiðslu til þjóðarinnar. Það verður að segjast eins og er að forseti Íslands, Ólafur Ragnar Grímsson, mat það hárrétt þegar hann ákvað að senda þessa samninga í atkvæðagreiðslu til þjóðarinnar og undirstrikar þar með að nauðsynlegt er - það er mitt mat í það minnsta - að hafa varnagla hjá forsetanum til að bregðast við með þessum hætti. Auðvitað verður að nota það skynsamlega og ég held að í síðari tíma hafi forsetinn notað þetta ákvæði mjög skynsamlega.

Frú forseti. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að stjórnlagaráð tekur þetta fyrir í tillögum sínum og hv. þingmaður lýsti því vel. Ég vil samt sem áður spyrja: Af hverju er þjóðin ekki spurð fyrst verið er að leggja af stað? Það er sú aðferðafræði varðandi þetta allt saman sem ég bara skil ekki. Fjölmargar breytingartillögur hafa komið fram og þar á meðal er ein frá 1. minni hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, þeim hv. þingmönnum Birgi Ármannssyni og Ólöfu Nordal, þar sem lagt er til að þjóðinni gefist fleiri valkostir, til að mynda sá að láta álit sitt í ljós á því hvort grunnur að nýrri stjórnarskrá eigi að vera byggður á þeirri stjórnarskrá sem við búum við, þessu plaggi. Af hverju er ekki spurt að því ef virkilega er verið sækjast eftir vilja þjóðarinnar? Ég mundi svara því til: Ég tel þetta vera góðan grunn. Það eru hlutir sem þarf að lagfæra og ég er búin að fara yfir það hér í ræðu minni og í fyrri ræðum um þetta mál. Það eru hlutir sem mega betur fara og hafa breyst og þarf að breyta í samræmi við tíðarandann. En grunnurinn - og því oftar sem ég les þetta plagg því meiri aðdáun fyllist ég á því orðalagi sem hér er vegna þess að það felur í sér merkinguna, það lýsir þessu heildstætt án nokkurs orðhengilsháttar. Þess vegna er svo mikilvægt að gefa fólki tækifæri til þess að láta skoðun sína í ljós: Vilt þú yfir höfuð gera breytingar á stjórnarskránni og viltu að þær breytingar 

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem kom fram í ræðu hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur er varðar gagnrýni á vinnulagið og verklagið. Af því sem kom fram í umræðunni í andsvörum milli hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur og Gunnars Braga Sveinssonar tel ég að þjóðfundurinn hafi heppnast vel og verið skynsamlegt skref að taka í því ölduróti sem var í samfélaginu og reyna að varpa ljósi á ákveðna þætti. Það er líka augljóst að ákveðnir þættir virðast ekki hafa komið þar fram eins og mjög mikilvægir þættir sem nú eru mjög til umræðu og varða þjóðréttarlegar skuldbindingar. Ég samþykkti að það yrði kosið til stjórnlagaþings en ég tel að það hafi mistekist. Það náðist ekki að höfða til allrar þjóðarinnar og niðurstaðan endurspeglaði ekki eðlilegan þverskurð hennar samanber að til að mynda einn eða tveir fulltrúar landsbyggðarinnar voru kosnir. Síðan hefur, má segja, hvert klúðrið tekið við af öðru í þinginu í þessu máli. Ég held að það hafi verið mikið óráð að skipa þá í ráð sem voru kosnir til stjórnlagaþingsins sem síðan var dæmt ógilt. Síðan einkenndist vandræðagangurinn í þinginu af tímaskorti og öðru í þeim dúr. Ég tel til að mynda að sá tímarammi sem stjórnlagaráðið fékk síðan hafi verið allt of naumt skammtaður og ekki við þá að sakast sem þar sátu, þeir gerðu sitt besta. Ég hef hins vegar gagnrýnt vinnulagið harkalega og lagt til að farin yrði önnur leið, til að mynda að skýrslan sem kom frá stjórnlagaráðinu hefði fengið faglega umræðu og verið kláruð á þessu þingi. Nú spyr ég hv. þingmann hvernig 

Frú forseti. Ég get tekið undir með hv. þingmanni, þjóðfundurinn var vel heppnaður og það er mjög mikilvægt. Við vorum í þeim aðstæðum á þessum tíma að það var mikið ákall eftir aðkomu þjóðarinnar og leitað eftir skoðunum hennar. Þess vegna var það fyrirkomulag ákaflega vel heppnað. Stjórnlagaþingið mistókst algjörlega og það að Hæstiréttur hafi dæmt kosningarnar ógildar, í fyrsta sinn í Íslandssögunni, almennar kosningar, er miklu alvarlegra en viðbrögð hæstv. ríkisstjórnar sýndu. Mér þótti leitt hvernig var farið með það af ákveðinni léttúð og beinlínis gengið á svig við úrskurð Hæstaréttar með því að skipa sama fólkið til verka í stjórnlagaráðinu, með allri virðingu fyrir þeim einstaklingum. Ég tek það sérstaklega fram. Eitt sem hv. þingmaður nefndi er mjög mikilvægt og það er hvernig til tókst í þessari kosningu áður en hún var dæmd ógild, þ.e. niðurstaðan, hvaðan fulltrúarnir komu. Ég held einmitt að það sýni að eitt af þeim atriðum sem er verið að spyrja hér um hafi ekki gengið upp, jöfnun atkvæðavægis. Það hljómar mjög vel, auðvitað er ég hlynnt því að allir hafi jafnan rétt, hver er það ekki? En hvernig fer það markmið saman við dreifðar byggðir í landinu, að allir íbúar hafi sína fulltrúa? Það fer ekki saman og við sjáum á endanum að massinn á suðvesturhorninu hefur sigur. 2/3 hlutar íbúanna búa hér og auðvitað munu þeir veljast eins og sást í þessari kosningu 

Frú forseti. Í seinna andsvari mínu ætla ég að reyna að fá stutt svör frá hv. þingmanni. Sjálfstæðisflokkurinn hefur oft og tíðum verið gagnrýndur fyrir að vilja ekki breyta stjórnarskránni. Til dæmis hefur það verið í verulegri andstöðu við okkur framsóknarmenn sem höfum lagt á það ríka áherslu og vildum meðal annars að það yrði kosið til bindandi stjórnlagaþings. Því vil ég spyrja hv. þingmann nokkurra beinna einfaldra spurninga, ég veit að hv. þingmaður hefur ákaflega skamman tíma til að svara þeim en reynir hvað hún getur. Vill Sjálfstæðisflokkurinn breyta stjórnarskránni og hvaða atriðum þá helst? Vill Sjálfstæðisflokkurinn tryggja eignarrétt þjóðarinnar á náttúruauðlindum? Ég vísa til að mynda til fiskveiðistjórnarfrumvarpsins. Við framsóknarmenn höfum lagt ríka áherslu á eitt ákvæði þar inni. Ég veit vel að um ákvæðið sjálft þurfa að vera skýr ákvæði, hvort við erum að tala um óskilgreinda þjóðareign eða ríkiseigna eða eitthvað slíkt, en vill Sjálfstæðisflokkurinn tryggja slíkan eignarrétt á náttúruauðlindum, nytjastofnum í hafinu í kringum okkur, í stjórnarskrá?

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður beinir til mín nokkrum skýrum og afmörkuðum spurningum og ég ætla að reyna að svara þeim sem best ég get. Vill Sjálfstæðisflokkurinn breyta stjórnarskránni? Já. Sjálfstæðisflokkurinn hefur sagt það allan tímann og Sjálfstæðisflokkurinn hefur gert meira en það, þegar við höfum farið með stjórn landsins höfum við sýnt það í verki að við viljum breyta stjórnarskránni. Það er önnur mýta sem mér leiðist í þessari umræðu, að það hafi gengið illa að breyta stjórnarskránni, að okkur hafi ekki tekist að klára það mál. Ég veit ekki betur en að við höfum breytt henni í fleiri tugum greina, nú síðast var mannréttindakaflanum sem er mikilvægur kafli, einn af mikilvægustu köflum stjórnarskrárinnar, breytt í heild sinni í sátt af þeim sem þá sátu á þinginu. Já, Sjálfstæðisflokkurinn vill breyta stjórnarskránni, við viljum bara gera það rétt og við viljum gera það þannig að breytingarnar standist þá siði og þá hefð að það sé vandað til verka og það gert með aðkomu og í sátt allra stjórnmálaflokka. Hvaða atriðum viljum breyta? Við höfum ítrekað farið í gegnum það í þessari umræðu hvaða atriðum er brýnast að breyta. Ég nefndi það áðan, það þarf að skýra embætti forseta Íslands. Svo liggur beinlínis fyrir að við þurfum að taka afstöðu til fullveldisframsalsins. Það eru þau atriði sem ég tel mikilvægast að fjalla um ef við förum í breytingar. Vill Sjálfstæðisflokkurinn tryggja eignarrétt þjóðarinnar að auðlindum? Við höfum komið fram með þingmál í gegnum tíðina þegar við vorum í samstarfi, m.a. við flokk hv. þingmanns, þannig að ég held að sú saga ein og sér sýni að 

Virðulegi forseti. Ég ætla að fjalla efnislega um þær spurningar sem liggja fyrir. Mig langar að byrja á því að fara yfir hvað fyrsta spurningin þýðir í raun: Vilt þú að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá? Svarmöguleikarnir eru já og nei. Gefum okkur að ég væri til að mynda sáttur við 70% af því sem fram kemur í tillögum stjórnlagaráðs en hefði efasemdir um hugsanlega 30%. Þá er dálítið sérkennilegt að þurfa að segja annaðhvort af eða á um hvort ég vilji hafa hlutina með þessum hætti. Það væri þá eðlilegra að senda bara tillögurnar í heild sinni og mundu þær þá gilda þegar búið væri að greiða atkvæði um þær. Þess vegna hefði verið eðlilegra að menn reyndu að afmarka verkefnið frekar og taka hugsanlega út það sem við vitum að þingið þarf að gera breytingar á í stjórnarskránni og leggja það svo til. Eðlilegra væri að notað það úr tillögum stjórnlagaráðs sem hugsanlega er samstaða og reyna þá að búa til afmarkaðri spurningar úr því sem eftir stendur sem tengist áherslumuninum á milli stjórnmálaaflanna á þinginu. Svo er auðvitað hægt að fara betur yfir tillögurnar og segja að ef munurinn er lítill sé hægt að leggja það til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá og þá þurfa menn auðvitað að fara yfir hvernig það verður gert. Ég efast ekki um að mismunandi túlkanir yrðu á niðurstöðunum þegar búið væri að kjósa um tillögur stjórnlagaráðs þannig að ég hefði talið heppilegra að þingið tæki tillögur stjórnlagaráðs til efnislegrar meðferðar, tæki til hliðar það sem menn væru þá sáttir við og létu það hugsanlega í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það mundi svo gefa skýrari leiðbeiningar frá þjóðinni sem þingið gæti farið eftir til að ljúka við grunninn að nýrri stjórnarskrá. Síðan vil ég gera líka að umtalsefni fjórðu spurninguna sem kemur hér fram: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu vegi jafnt? Án þess að ég ætli að fara djúpt í umræðuna spyr ég hvort það ætti þá til dæmis að vera þarna með að allir landsmenn ættu að hafa jafnan rétt að grunnþjónustu, því að hvaða skoðun sem menn hafa á því máli held ég að það sé æskilegt að menn ræði það, það er mikilvægt að þeir átti sig á þessari hlið málsins. Mér sýnist æskilegast að gera landið að einu kjördæmi. Það getur vel verið að margir séu ósammála mér um það og það eru kostir og gallar við það að gera landið að einu kjördæmi. En þá finnst mér að við ættum að taka efnislega umræðu um það því að ef það verður niðurstaðan að þjóðin segir já við þessari spurningu þurfum við að svara því hvert eðlilegt framhald er af þeirri ákvörðun. Mér finnst í raun algerlega útilokað annað en að landið verði gert að einu kjördæmi. Það hefur kosti og galla og auðvitað þurfum við að vega það og meta en það er mjög mikilvægt að við tökum umræðu um hvernig við sjáum þá framkvæmd útfærða, samþykki þjóðin það í þjóðaratkvæðagreiðslu eða svokallaðri skoðanakönnun. Það er ákveðinn misskilningur í gangi um að þjóðin ætli að fara að kjósa um tillögur stjórnlagaráðs án þess að þingið krukki eitthvað í þær. Það er þegar byrjað að krukka í þessar tillögur þannig að það er mjög mikilvægt að menn átti sig á því hvað það þýðir í raun. Þá þarf að taka þá umræðu og þegar farið verður að búa til spurningar til hliðar við tillögur stjórnlagaráðs æpa þær spurningar kannski meira á mann sem ekki eru þar en þær spurningar sem fyrir eru.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Ég var að koma af fundi í Framsóknarfélagi Reykjavíkur þar sem stjórnarskrármálefnin voru til umræðu. Það var fjölmennur fundur og meginumræðuefni fundarins var að fólki finnst forgangsröðunin hjá ríkisstjórninni röng og að það sé almennt skilningurinn í samfélaginu að það sé ekki það sem skiptir máli í dag þegar ljóst er að margar fjölskyldur eru að missa heimili sín og það er mikið atvinnuleysi. Ríkisstjórnin gerir lítið sem ekkert í því að byggja upp atvinnulífið. Hún lagði fram plagg í vikunni þar sem farið var yfir framkvæmdaáætlun fyrir 2014 og 2015, en þá verður þessi ríkisstjórn ekki við völd. Þess vegna langar mig til að spyrja þingmanninn að því hvort hann telji að það sé forgangsmál í þinginu að breyta stjórnarskránni. Er það allt saman sett á svið vegna þess að ekki er fullveldisframsalsákvæði í núgildandi stjórnarskrá? Er verið að keyra þetta mál í gegn til að hægt sé að liðka fyrir inngöngu okkar í Evrópusambandið? Fram kom í ræðu í umræðu um ESB-umsóknina á sínum tíma að ein af kröfunum frá Evrópusambandinu væri að stjórnarskránni yrði breytt. Við vitum hvernig áherslan í lagasetningunni er búin að vera nú í vetur og síðan þessi ríkisstjórn tók við völdum miðar allt í þá átt að uppfylla kröfur Evrópusambandsins. Er þingmaðurinn á því að forgangsröðunin þyrfti að vera með öðrum hætti? Telur hann að við ættum að leggja það mál til hliðar í haust er varðar þessa ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu og að í stað þess verði síðustu dagar þingsins nýttir til að koma heimilum í landinu til hjálpar og skapa hér atvinnu?

Virðulegi forseti. Forgangsröðun í þinginu hefur að mínu mati verið röng í mjög langan tíma burt séð frá þessu eina máli. Það má ekki ræða þau mál sem skipta mestu máli og mest er kallað eftir í þjóðfélaginu að séu rædd hér, þ.e. skuldavanda heimilanna og að koma atvinnulífinu af stað og annað. Hv. þingmaður spyr hvort hugsanlegt sé að tilgangurinn með því að fara í breytingar á stjórnarskránni sé svo hægt sé að ganga í Evrópusambandið. Ég stórefast um að það. En ég segi: Var það meirihlutavilji Alþingis að skipa stjórnlagaráð eftir að þessar kosningar um stjórnlagaþing voru dæmdar ógildar? Ég held að það fólk sem var í þeirri vinnu hafi bara tekið hlutverk sitt alvarlega og hafi ætlað sér að vinna að breytingum á stjórnarskránni burt séð frá því hvort hægt væri að ganga í Evrópusambandið eða ekki. En það sem ég hef verið dálítið hugsi yfir í þessari umræðu og hef komið töluvert inn á í ræðum mínum er hvernig getum við nýtt betur vinnu stjórnlagaráðs. Ég tel að það hefði verið skynsamlegra að taka til hliðar þær tillögur sem sátt var um innan þingsins og taka efnislega umræðu um tillögur stjórnlagaráðs, setja síðan fram afmarkaða spurningu í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu og fá þá leiðbeiningar frá þjóðinni um þær tillögur sem er ágreiningur um eða önnur sýn er á í meðförum þingsins. Eins og við vitum er fullt fínum af tillögum í skýrslu stjórnlagaráðs og aðrar sem sumir hafa efasemdir um, þar á meðal ég, sem við þyrftum að ræða betur. Ég hræðist töluvert að þessi vinna fari fyrir lítið af því að þessu er stillt þannig upp að í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu kjósi maður í raun ekki um hvort hún eigi að gilda eða ekki og það verður túlkað með mismunandi hætti þegar 

Virðulegi forseti. Já, og ekki nóg með það. Ég tel hreinlega að ríkisstjórnin sé búin að klúðra þessu máli sem kostað hefur hátt í 1.000 millj. kr. með málsmeðferðinni í þinginu. Skýrslan er búin að liggja í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd í allan vetur og hefur engin efnisleg umræða farið fram um hana eða samlestur við gildandi stjórnarskrá. Komið hafa gestir fyrir nefndina en engin raunverulega vinna hefur farið af stað í þeim efnum. Varðandi hina ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu sem meiri hlutinn boðar með breytingartillögu óttast ég líka að það verði mjög lítil kosningaþátttaka þar vegna þess að við kjósendur vitum fyrir fram að þetta er ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla og stjórnvöld eru ekki bundin af úrslitum atkvæðagreiðslunnar. Það má því alveg segja að þessi þjóðaratkvæðagreiðsla sé tilgangslaus, sérstaklega í ljósi þess að ekki er um endanlegt plagg að ræða. Ég gagnrýni það mjög mikið. Eina leiðin sem ég sé til að hífa upp þátttöku í þessari ráðgefandi skoðanakönnun er að samþykkt verði breytingartillaga mín um að við fáum að segja álit okkar á því samhliða þessum kosningum hvort við eigum að draga ESB-umsóknina til baka eða ekki. Annars er ég hrædd um að það verði afar lítil þátttaka. Það var sögulega lítil þátttaka í stjórnlagaþingskosningunum þrátt fyrir að 525 manns, að mig minnir mig, væru í framboði. Segjum sem svo að 300–500 manns fylgi alltaf hverjum einstaklingi þannig að þarna var strax kominn atkvæðabunki upp á 12–15 þúsund manns sem fylgdu þessum mörgu frambjóðendum. Það er ekki til staðar í þjóðaratkvæðagreiðslunni sem verið er að boða til hér og þess vegna væri 

Virðulegi forseti. Ég get svo sem ítrekað að ég hefði talið rétt að farið væri betur yfir skýrslu stjórnlagaráðs og tekið yrði til hliðar það sem menn gætu sæst um að hafa áfram í þinginu og síðan gætu menn tekið einstaka ágreiningsmál þaðan út. Við sjáum síðan vinnubrögðin. Núna hrúgast inn mjög mikill fjöldi af breytingartillögum og ef við tökum til að mynda kaflann um forsetann er það ég skilningur minn og almennt skilningurinn í þjóðfélaginu að menn vilja auka hið beina lýðræði. Þá þurfum við að taka umræðu um það hvort við viljum líka hafa málskotsréttinn og hvernig það tvennt spilar saman. Spurt er: Viltu auka beint lýðræði? Jú. En hversu hátt hlutfall fólks getur kallað eftir kosningu um ákveðið mál? Geta 5%, 15%, 20% eða 30% fólksins kallað eftir breytingu með undirskriftasöfnun til að fá kosningu um ákveðin lög? Það kemur ekki fram og maður heyrir einhvern veginn fyrir sér að menn muni segja: Það hljóta auðvitað að vera 5%, sumir segja 30%. Ég hef verið svolítið hugsi yfir því hvernig við getum nýtt sem best þær tillögur sem fram komu hjá stjórnlagaráði. Eins og málskotsrétturinn hefur þróast hljóta allir að hugsa með sér að fyrir örfáum árum var hann talinn vera dautt ákvæði sem hugsanlega yrði aldrei nýtt. Ekki var þó deilt um að það væri fyrir hendi. Nú hefur forseti nýtt sér ákvæðið þrisvar og hann getur komið fram og sagt: Ég tel mjög heppilegt að lög sem verið er að fjalla um á Alþingi núna fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Við þurfum því auðvitað að taka umræðu um þróunina. Þetta á ekki að snúast um hvort stjórnarliðar eða stjórnarandstaða á hverjum tíma eru sátt við hvernig forsetinn beitir ákvæðinu, þ.e. 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður nefndi að við ættum að velta því fyrir okkur hvernig við fengjum sem gagnlegastar upplýsingar eða nýtanlegastar út úr þessu ferli. Ég er sammála því, jafnframt því mati að það sé mjög óljóst hvað hægt verði að gera við það sem kemur út úr þessari atkvæðagreiðslu hver svo sem niðurstaðan verður. Gagnlegra væri að láta lögfræðilegu yfirferðina fara fram og leyfa fólki svo að kjósa um eiginlegar tillögur. Fyrst þetta gæti orðið raunin hef ég áhyggjur af því að við munum ekki aðeins fá takmarkaðar upplýsingar út úr þessu, þetta verði ekki bara kostnaðarsöm skoðanakönnun sem skili litlu heldur geti niðurstaðan beinlínis skaðað ferlið allt. Það sem ég á við með því er að ég óttast að tilgangurinn með þessum tillögum sé meðal annars sá hjá ríkisstjórninni að verða sér úti um nokkurs konar óútfylltan tékka til að gera síðan þær breytingar sem ríkisstjórnin vill ná fram á stjórnarskránni án frekara samráðs. Ég nefni sem dæmi atriði sem hv. þingmaður kom inn á í ræðu sinni varðandi persónukjör. Spurning 3 snýst um það. Þar segir, með leyfi forseta: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði persónukjör í kosningum til Alþingis heimilað í meira mæli en nú er? Þetta er auðvitað mjög óljós spurning en þarna er í raun verið að biðja um já-svar. Við skulum gera ráð fyrir því að það verði niðurstaðan. Þá óttast ég að ríkisstjórnin muni túlka það sem svo að hún sé búin að fá opinn óútfylltan tékka til að leggja fram sínar eigin tillögur um persónukjör og segi: Þessar tillögur eru í samræmi við vilja þjóðarinnar. Með öðrum orðum, í stað þess að almenningur fái að segja álit sitt á 

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að þegar við fjöllum um þetta finnst mér að við ættum bara að segja um tillögur stjórnlagaráðs: Annaðhvort kýs fólk um þær allar eða engar. Við getum sagt sem svo að ég sé tiltölulega sáttur við 70% af tillögum stjórnlagaráðs en ég hafi hugsanlega efasemdir um eða setji frekari spurningar við 30% þeirra. Hvernig mundi ég virkja atkvæði mitt? Við vitum svo hvernig ferlið er. Þegar slíkar spurningar eru settar upp mun alltaf verða pex um þær á þingi. Af hverju var frekar þessi spurning en ekki hin? Og menn fara að pexa um að það hefði verið eðlilegra að spyrja með þessum hætti en einhverjum öðrum. Þetta ferli finnst mér ekki vera nógu skýrt og ekki nógu gott. Ég hefði talið eðlilegt að við tækjum tillögurnar til efnislegrar meðferðar og legðum til hliðar þær sem þingið væri sátt við, hvort það er 60%, 70%, 80% veit ég ekki, og sendum mikið markvissari spurningar til þjóðarinnar um það hvað við ættum síðan gera við restina. Ég tel það vera skynsömustu leiðina til að nýta þessa vinnu og þetta ferli, alveg sama hvaða skoðun við kunnum svo að hafa á því. Það varð hins vegar niðurstaðan að fara þá leið að skipa stjórnlagaráð. Fyrst var farið út í að vinna með niðurstöður þjóðfundarins og síðan kom stjórnlagaráð með sínar tillögur. Voru þeir sem voru skipaðir - Hæstiréttur ógilti að vísu stjórnlagaþingskosninguna - ekki sama fólk og hlaut að langstærstum hluta kjörfylgi til að fara í þessa vinnu? Voru þá ekki fulltrúar þjóðarinnar að vinnu við breytingar á stjórnarskránni? Ég er ansi hræddur um að þingið nái að klúðra þessu. Nú hefur því verið haldið að fólki og margir virðast misskilja það að greiða eigi atkvæði um stjórnarskrártillöguna í heild en það er bara sagt að hún verði lögð til grundvallar. Auðvitað vitum við sem höfum ekki starfað nema stuttan tíma hér hvernig hver og einn þingmaður mun túlka það. 

Virðulegur forseti. Af því sem ég heyri er ég í grófum dráttum sammála mati hv. þingmanns á því hvernig skynsamlegt væri að vinna þessi mál. Mér finnst þó grundvallaratriði að fram fari þessi lagalega yfirferð sem Lagastofnun háskólans hefur m.a. lýst sig reiðubúna til að fara í ef nægur tími verður gefinn í það. Þegar verið er að breyta stjórnarskrá er sérlega mikilvægt, þó að það sé alltaf mikilvægt þegar menn breyta lögum, að á henni verði ekki lagatæknilegir gallar eða atriði sem geta þvælst fyrir við lagasetningu eða túlkun laga þegar fram líða stundir. Maður getur ekki annað en spurt: Hvers vegna eru hlutirnir unnir með þessum hætti? Af hverju er ekki farin einhver leið í líkingu við það sem hv. þingmaður lýsti, sem virðist miklu skynsamlegri en það upplegg sem er hér til umræðu? Ég kemst ekki að annarri niðurstöðu - og velti fyrir mér hvort hv. þingmaður sé sammála mér um það - en að þetta sé afleiðing af pólitískri stöðu ríkisstjórnarinnar, veikri stöðu ríkisstjórnarinnar, vegna þess að sú tillaga sem hér er til umræðu er upprunalega frá Hreyfingunni komin. Upprunalega var þessi tillaga miðuð við að fram færi atkvæðagreiðsla samhliða forsetakosningum og allir tímafrestir hvað það varðaði voru í raun útrunnir nema kosningadagurinn sjálfur þegar málið poppaði allt í einu aftur upp í þinginu eftir að hafa legið í dvala, eins og hv. þingmaður kom inn á. Hvernig stendur á því að ríkisstjórnin gerði ekkert með þetta í marga mánuði en allt í einu, þegar hún var lent í jafnveikri stöðu og nú er raunin, var þetta mál dregið upp eftir að allir frestir voru meira og minna útrunnir? Er þetta 

Hæstv. forseti. Auðvitað mætti túlka þetta eins og hv. þingmaður gerir og auðvitað þarf að gera alvarlegar athugasemdir við hvernig farið er með tillögur stjórnlagaráðs því að engin efnisleg umfjöllun hefur verið um þær í þinginu fyrr en á síðustu metrunum áður en ákveðinn tímafrestur rennur út. Við það staldrar maður. Ég kom inn á virðinguna fyrir vinnu stjórnlagaráðs í ræðu minni. Hver var í rauninni hugsunin að fara í þessa vegferð? Hún var sú að þjóðin kysi sér fulltrúa sem væru ekki á þingi til að vera leiðbeinandi fyrir Alþingi um breytingar á stjórnarskránni og semja eins og í þessu tilfelli nýja stjórnarskrá. Þá er spurningin hvernig menn höndla með þá vinnu sem hefur farið fram. Það á að vera miklu stærra mál en það er. Þegar farið er af stað í þessa vinnu - þó að við getum svo sem á hverjum tíma, hvert og eitt okkar, haft skoðun á því með hvaða hætti það er gert, en það var eigi að síður niðurstaða meiri hluta þingsins að fara í þessa vinnu - þá finnst mér, og ég segi það fullum fetum, skorta virðingu fyrir því fólki sem sat í stjórnlagaráði miðað við það hvernig þingið ætlar að fara með þá afurð sem það hefur í höndum. Þess vegna hef ég margsagt að eðlilegra væri, til að við næðum því út úr þessari vinnu sem við vildum fá, að setja þetta fram með miklu markvissari hætti í þjóðaratkvæðagreiðslu en gert er hér. Mér finnst þetta ferli bjóða upp á að menn séu alltaf að deila um þær spurningar sem eru og þær sem eru ekki og þá munu menn - ég sé það einhvern veginn þannig fyrir mér, það er ekki víst að ég hafi rétt fyrir mér með það - sem koma á næsta þing segja: Þetta er með þeim hætti að ekki er hægt að taka mark á því. Við sjáum það í haust þegar við förum í efnislega umræðu. Þá hræðist ég dálítið það ferli sem við erum í núna. 

Herra forseti. Ég ætla að byrja á að gleðjast yfir því að við skulum ræða þetta á laugardegi í birtu vegna þess að þá eru ekki margir kjósendur okkar við vinnu og geta því fylgst með umræðunni. Það er náttúrlega mjög verðmætt að fólk sem á að greiða atkvæði um stjórnarskrána geti fylgst með umræðu um það hvað stjórnarskrá er yfirleitt og hvað það mun greiða atkvæði um. Svo er spurningin hver áhuginn er. Ég held að í kjölfar þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram væri kannski skynsamlegra að koma með breytingartillögu, og ég ætla að ræða við hv. þingmann um það, um að í staðinn fyrir að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu sem kostar 200–300 milljónir verði hreinlega farið í ítarlega og vandaða skoðanakönnun sem kostar eflaust ekki nema brot af þessum peningum og gefur miklu betri niðurstöðu þar sem öll þjóðin yrði spurð, ekki bara þeir sem hafa áhuga. Hættan er sú að ekki mæti margir í slíka atkvæðagreiðslu, en ég vona að svo verði ekki. Ég ætla að byrja á því að ræða um íslenskt ríkisfang. Í 1. mgr. 4. gr. draganna stendur, með leyfi forseta: „Rétt til íslensks ríkisfangs öðlast þeir sem eiga foreldri með íslenskt ríkisfang. Ríkisborgararéttur verður að öðru leyti veittur samkvæmt lögum.“ Þetta þýðir eftirfarandi: Ef mörg ríki hafa svona ákvæði, sem þau hafa nú þegar - Þýskaland hefur svona ákvæði og mörg önnur - þá gerist það að borgarar frá tveimur ríkjum eignast börn sem eru með tvöfaldan ríkisborgararétt og ef þau börn rekast á önnur börn sem eru líka með tvöfaldan ríkisborgararétt þá er kominn fjórfaldur ríkisborgararéttur. Ef þau börn, í 3. kynslóð, rekast aftur á börn sem eru með fjórfaldan ríkisborgararétt er kominn áttfaldur ríkisborgararéttur. Þessi verðbólga í ríkisborgararétti gerir það að verkum að hann verður mjög lítils virði. Það er ekki hægt að miða við hann. Ég vil bæta við að þeir sem öðlast ríkisfang tveggja ríkja eða fleiri skuli velja eitt ríkisfang við 18 ára aldur. Þá er búið að stoppa þessa verðbólgu í ríkisfangi sem ég ætlaði rétt að koma inn á. Þetta er eitt af því sem við verðum að ræða í sambandi við stjórnarskrána, herra forseti, og fólk á að greiða atkvæði um. Er það sátt við þetta eða ekki? Síðan ætla ég að tala um það sem stendur í 1. mgr. 12. gr., með leyfi forseta: „Öllum börnum skal tryggð í lögum sú vernd og umönnun sem velferð þeirra krefst.“ Hvað gerist ef engin lög eru sett? Hvað gerist þá eða ef sett eru lög sem ekki eru nákvæmlega í þessum anda? Hverju eiga dómstólar að fara eftir? Stjórnarskráin segir ekkert um það því að það á að setja ákvæði í lög. Ég mundi vilja segja þetta miklu skýrar: Börn eiga rétt á umönnun. Þá liggur það alveg á tæru, þá liggur það fyrir í stjórnarskrá að börn eiga rétt á umönnun. Ég mundi meira að segja vilja bæta við, herra forseti: Börn eiga rétt á umönnun og framfærslu - því að, hvers virði er umönnunin ef engin er framfærslan? Þannig má breyta þessu og í stað þess að útþynna stjórnarskrána þannig að hún krefjist lagasetningar frá Alþingi sem starfar samkvæmt stjórnarskránni, þá sé einfaldlega sagt í stjórnarskránni: Börn eiga rétt á umönnun og framfærslu - punktur. Í 14. gr. í II. kafla er talað um ritskoðun og annað sambærilegt og að það megi aldrei leiða í lög. Í staðinn fyrir að segja að ekki megi leiða það í lög mundi ég vilja að stæði: Ekki má beita ritskoðun eða takmarka tjáningarfrelsi okkar - þannig að stjórnarskráin væri afdráttarlaus og hægt væri að dæma samkvæmt henni. Svo er mjög áhugaverð grein - nú, tími minn er búinn, þetta gengur allt of seint. Þar stendur að „frelsi fjölmiðla, ritstjórnarlegt sjálfstæði þeirra og gagnsætt eignarhald“ skuli tryggja með lögum. Ég hefði viljað segja: Fjölmiðlar skulu vera frjálsir, ritstjórnir þeirra sjálfstæðar og eignarhald þeirra gagnsætt. Þá er ákvæðið í stjórnarskránni og þarf engin lög til að stjórnarskráin öðlist gildi. Mér finnst þær greinar þar sem verið er að útþynna stjórnarskrána mjög hættulegar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir ræðuna. Hún er athyglisverð þessi umræða sem hann var að benda á um ríkisborgararéttinn. Í stækkandi heimi og við útvíkkun Schengen-samningsins er ríkisborgararétturinn okkar að verða eitt það mikilvægasta sem við fáum við fæðingu og það að geta ferðast á milli landa er ekki sjálfsagður réttur eins og þingmaðurinn veit. Það hefði því verið mjög gagnlegt að skoða það að einhverju leyti. Þingmaðurinn fór yfir frelsi fjölmiðla í tillögum stjórnlagaráðs. Ég tel að í stjórnarskrá eigi ekki að vera ákvæði um fjölmiðla, en búið er að setja margt inn í þessi drög sem ég tel að ekki eigi heima í stjórnarskrá. Ég hef til dæmis farið yfir það í andsvörum og ræðum varðandi dýraverndina, varðandi ákvæðið um að Ríkisendurskoðun skuli vera tryggð staða í stjórnarskrá - það er alveg fáránlegt en það er eitt af því sem kom í gegnum kröfu Evrópusambandsins þarna inn. Krafa var gerð um að ákvæði um Ríkisendurskoðun yrði sett í stjórnarskrána, svona er þetta allt skrýtið. En við hv. þingmaður deilum áhyggjum varðandi þessi frumvarpsdrög að því leyti að verið er að úthýsa stjórnskipunarvaldinu með tillögum um að ákveðin réttindi skuli vera sett í almenn lög og það eru 86 ákvæði í þá átt í þessum drögum. Ég spyr því þingmanninn: Telur hann ekki að réttarstaða okkar sem borgara sé fyrir borð borin þegar verið er að taka rétt úr stjórnarskránni, æðstu lögum landsins, og setja í almenn lög? Er það ekki hreint og beint valdaframsal og þá minnkandi réttur til að lifa í þessu ríki?

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að eftir því sem við setjum fleira í stjórnarskrána þeim mun meira fer hún að líkjast almennum lögum. Ég bendi á að boðorðin 10 eru bara 10 og það er mjög auðvelt að muna þau. Þegar við erum hins vegar komin með 383 málsgreinar hættir þetta að vera sú Biblía sem fólk getur stutt sig við, einfalt, skýrt og með tiltölulega fáum atriðum. Ég tek því undir það með hv. þingmanni að það er stór spurning hvort minnast eigi á fjölmiðla í stjórnarskrá. En það sem ég var að gera, herra forseti, var að taka þau ákvæði í þessum drögum að stjórnarskrá sem þjóðin á að fara að greiða atkvæði um - reyndar án nokkurs tilgangs - þar sem krafist er laga og gera á ákvæðum breytingu þannig að ekki verði krafist laga. Þar á meðal var þetta ákvæði um fjölmiðla þar sem stóð að frelsi þeirra skuli tryggt með lögum. Ég vil í staðinn segja að fjölmiðlar skuli vera frjálsir. Þá liggur það fyrir. Það er sú stefna sem ég vil að höfð sé að leiðarljósi í öllu þessu plaggi, að ekki þurfi lagasetningu nema alger nauðsyn krefji, eins og til dæmis að setja skuli lög um þingsköp Alþingis, ég fellst á að ekki verði hjá því komist. Mér finnst að stjórnarskráin eigi að standa ein og óstudd og þurfi engan atbeina Alþingis, dómstóla eða ríkisvaldsins, framkvæmdarvaldsins. Stjórnarskráin er undirstaða þessara aðila, hún á að mínu mati að vera valin af þjóðinni og sett af þjóðinni en nú er það Alþingi sem setur hana.

Virðulegi forseti. Já, svo virðist vera að það hafi gleymst svolítið í umræðunni að stjórnarskráin er grundvallarlög okkar og henni á að vera erfitt að breyta. Mér finnst mjög frjálslega farið með þær staðreyndir í þessari umræðu. Stjórnarskrá er æðsta plagg hvers ríkis og þess vegna verður að vanda mjög þessa vinnu í þinginu og mér finnst menn umgangast þetta mál af nokkurri léttúð. Hér er til dæmis ekki nokkur einasti stjórnarliði til að ræða þessi mál við okkur. Ráðherrarnir hafa ekki sést um langa hríð þrátt fyrir að þetta sé helsta baráttumál hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur. Því verður að halda til haga að mínu mati að þetta verði að vanda, þetta verði að vera gert í sem mestri sátt, bæði við þing og þjóð, en ekki er verið að fara með málið í þá átt núna þegar þetta er lagt svona fram. Nú er loksins búið að fá lögfræðiteymi til að lesa þessar tillögur yfir og skrifa nýja greinargerð. Hvað telur þingmaðurinn að sá lögfræðihópur geti farið langt út fyrir tillögur stjórnlagaráðs án þess að um nýjar tillögur verði að ræða? Þessar tillögur hafa verið mjög gagnrýndar af lögmönnum og sérfræðingum á öllum sviðum lögfræðinnar, umhverfisréttar, auðlindaréttar, stjórnskipunarréttar o.s.frv. Þessi þjóðaratkvæðagreiðsla er náttúrlega orðin alveg úrelt nú þegar en er einhver hætta á því að þessi nefnd breyti tillögunni svo mikið 

Herra forseti. Þetta eru réttmætar spurningar hjá hv. þingmanni. Nú er það þannig að tillagan eins og hún liggur fyrir eftir síðari breytinguna orðast þannig, með leyfi forseta: „Vilt þú að tillaga stjórnlagaráðs verði lögð fram sem frumvarp að nýrri stjórnarskrá eftir að hún hefur verið yfirfarin með tilliti til laga og alþjóðasamninga?“ Þetta opnar á að hægt sé að breyta verulega miklu. Og þá kemur spurningin mikla: Hvað má breyta miklu?

Einmitt.

Má skrifa algerlega nýja stjórnarskrá? Getur þessi lögfræðihópur skrifað algerlega nýja stjórnarskrá og hvað segja þá kjósendur sem hafa kosið og greitt þessu plaggi atkvæði sitt? Mér finnst allt þetta ferli ómögulegt í stuttu máli sagt. Það hefði verið miklu betra að fá skoðanakönnun vegna þess að ef um skoðanakönnun er að ræða þá er engin skuldbinding í því. Þá er bara verið að kanna hug manna til málsins og þá er ekkert verið að kjósa um eitt eða neitt heldur er verið að segja: Þessi maður er hlynntur þessu ákvæði, þessi er á móti o.s.frv. Þar gætum við til dæmis spurt hvort geta eigi um fjölmiðla í stjórnarskránni eða ekki. Viljum við ganga svo langt að geta um Ríkisendurskoðun í stjórnarskránni? Hvað á stjórnarskráin að ná mikið yfir lagasafnið?  Ég vil hafa stjórnarskrána tiltölulega stutta og mjög einfalda þannig að allir geti skilið hana og hún á að ganga út á grundvallaratriði, virkileg grundvallaratriði. Ég er ekki viss um að fjölmiðlar og frelsi þeirra, þó að það sé mikilvægt, sé grundvallaratriði fyrir líf borgaranna í þessu landi.

Virðulegur forseti. Eins og fram kom í orðaskiptum hv. þm. Péturs H. Blöndals og hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur er óneitanlega sérkennilegt að spyrja út í stjórnarskrá sem menn vita ekki hvernig muni líta út. Það er ekki einu sinni verið að spyrja um drög sem menn ætli síðan að vinna með. Það er verið að spyrja um drög sem munu líta öðruvísi út þegar þingið fer svo að vinna með þau. Manni finnst það einhvern veginn blasa við að miklu skynsamlegra hefði verið, og miklu eðlilegri vinnubrögð, að byrja þá á lagalegri yfirferð og yfirferð á því hvernig stjórnarskráin stenst alþjóðasamninga og láta menn kjósa svo. Þess vegna getur maður ekki annað en velt því fyrir sér hvers vegna þetta er gert með þessum hætti. Ég finn ekki aðra skýringu á því en þá sem ég nefndi í andsvari við hv. þm. Ásbjörn Óttarsson áðan að þessu sé allt í einu fleygt inn í þingið, svona vanbúnu, vegna þess að Hreyfingin gerir kröfu um það og ríkisstjórnin virðist telja sig þurfa að reiða sig á stuðning hennar. Má þá ekki segja, að mati hv. þingmanns, að vinnan við breytingar á stjórnarskrá sé orðin leiksoppur pólitískra hrossakaupa í þinginu, að menn séu með öðrum orðum ekki að vinna þessa hluti á sem skynsamlegastan hátt og ástæðan fyrir því séu pólitísk hrossakaup sem miði fyrst og fremst að því að halda lífi í ríkisstjórninni?

Herra forseti. Þetta eru mjög áhugaverðar pælingar og eiga fullan rétt á sér. Það er ekki bara í þessu máli, rammaáætlunin er líka til að kaupa atkvæði þingmanna, henni var breytt til þess. Og Stjórnarráðið var líka til að kaupa atkvæði einhverra með auðlindaráðuneytinu og svo var allt skilið eftir opið. Ég tel að það mál sem við ræðum hér sé sett fram að kröfu hv. þingmanna Hreyfingarinnar, Birgittu Jónsdóttur, Margrétar Tryggvadóttur og Þórs Saaris, og ég sakna þess mjög illilega, herra forseti, að þau skuli ekki taka þátt í umræðunni og segja af hverju liggur svona mikið á og hvernig þau túlki þessa atkvæðagreiðslu, til dæmis hvað megi breyta miklu og hverju eigi að breyta. Þetta er gert að þeirra kröfu og maður hefði haldið að þau mundu mæta hér og taka þátt í umræðunni til að kjósendur sem fara svo á staðinn og greiða atkvæði í október viti hvað er eiginlega meint með þessu. Ég tek undir það með hv. þingmanni að þetta er ógagnsætt ferli. Það er eitthvað að gerast í einhverjum herbergjum, reykfylltum kannski, eftir því hvort fólk reykir eða ekki, þar sem verið er að semja um alls konar hluti sem ekki liggja uppi á borðum og gagnsæi skortir. Samt þykjast menn alla tíð vera að tala og vinna með gagnsæi og góða verkstjórn í huga en eru í raun stöðugt að reyna að bjarga lífi ríkistjórnarinnar fyrir horn, með því að koma með rammaáætlun og með því að koma með þetta mál, þannig að hún lifi næstu vikur. Þetta er ekki góð stjórnun á einu landi.

Virðulegur forseti. Það hversu veikur rökstuðningurinn er fyrir þeirri aðferðafræði sem hér er lögð til var sett í nýtt ljós fyrir nokkrum dögum þegar hv. þm. Árni Páll Árnason lýsti því yfir að það kynni að vera rétt að kjósa um það hvort halda bæri áfram aðildarviðræðum við Evrópusambandið. Þá brugðust hæstv. forsætisráðherra og fleiri flokksmenn Samfylkingarinnar ókvæða við og sögðu að það væri algerlega ómögulegt að halda þjóðaratkvæðagreiðslu um ferli sem væri ekki lokið. Það væri skynsamlegra að klára samningaviðræður, eins og það var orðað, þó að Evrópusambandið hafi varað við því orðalagi; þeir reyna að útskýra það þannig að ekki sé um að ræða samningaviðræður heldur aðlögunarferli. Því var alla vega haldið fram, meðal annars af hálfu forsætisráðherra, að eina vitið væri að klára samninginn, sjá samninginn á borðinu. Fyrr væri ekki hægt að kjósa um málið. Á sama tíma beitir þessi hæstv. forsætisráðherra sér af hörku fyrir því að þetta mál, algerlega vanbúið, algerlega óljóst, spurningar sem munu ekki skila neinu, sé sett í þjóðaratkvæðagreiðslu í stað þess að vinna málið áfram, gefa fólki þá kost á því að kjósa um raunverulegar tillögur. Finnst hv. þingmanni þetta ekki dálítið þversagnakennt, sérstaklega þó í ljósi þess að menn vita út á hvað Evrópusambandsaðild gengur? Það liggur alveg fyrir. Evrópusambandið sjálft hefur reynt að útskýra það fyrir Íslendingum og þar af leiðandi er vel hægt að kjósa um það hvort menn vilji halda áfram á þeirri braut. Menn vita hvernig markmiðið lítur út. Hér er hins vegar ætlast til að fólk kjósi um eitthvað þar sem ekki er einu sinni vitað hvernig markmiðið á að líta út.

Herra forseti. Þarna kemur hv. þingmaður inn á mjög athyglisverðan hlut sem er rökleysa í afstöðu manna til ýmissa mála. Mér finnst að það fólk sem vill ganga í Evrópusambandið, og vill halda því til streitu án þess að þjóðin komi að því fyrr en allt liggur uppi á borðum og búið er að ganga frá aðlögun okkar að Evrópusambandinu, eigi jafnframt að gera kröfu til þess í þessu máli að allt sé klárt, búið sé að vinna þetta á Alþingi og fara efnislega í gegnum einstakar greinar; að hv. nefnd sem um þetta mál fjallar fái til sín gesti og ræði sjálf hverja einustu grein, því að þá virðingu ætti nefndin að sýna stjórnarskrá landsins, og taki ákvörðun um það hverju megi sleppa, hverju megi breyta o.s.frv. Eftir það fengi þjóðin að greiða atkvæði um eitt stykki stjórnarskrá sem væri þá fullbúin. En að fara að senda plagg sem er hrátt og óundirbúið og fullt af mótsögnum vegna þess hve lítill tími vannst til að vinna þetta í stjórnlagaráðinu - mér finnst það vera vanvirðing við kjósendur, það er vanvirðing við stjórnarskrána sérstaklega. Mér finnst að hún eigi skilið miklu betri vinnubrögð og miklu meiri virðingu en menn sýna henni með því að taka einhver drög - og það er búið að benda á, herra forseti, að margar veilur eru í þessum drögum sem þarf að laga, sem verður að laga. Af hverju er það ekki gert áður en þetta er sent til þjóðarinnar til atkvæðagreiðslu þannig að menn viti að hverju þeir ganga? Ég er sammála hv. þingmanni í því að aðlögunarferlið gagnvart Evrópusambandinu er miklu skýrara, miklu klárara, nú þegar og lægi miklu betur við að greiða atkvæði um það samhliða næstu kosningum en það plagg sem við ræðum hér.

Virðulegur forseti. Í stuttri ræðu minni í gær var ég byrjaður að fara yfir breytingartillögur sem ég hef lagt fram við tillögu meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég var búinn að fara yfir hina fyrstu af tillögunum þremur en mér vannst ekki tími til að fara yfir hinar og ætla núna að gera það stuttlega. Þó að ég hafi reyndar komið aðeins inn á þær í andsvörum þarf ég að fara aðeins betur yfir þá hugsun sem er að baki. Allar eru þessar tillögur lagðar fram eftir að 1. flutningsmaður þeirrar tillögu sem hér er til umræðu útskýrði að ástæðan fyrir því að spurningarnar væru jafnóljósar og raun ber vitni væri sú að hér væri fyrst og fremst verið að kanna hug almennings til þeirrar hugmyndafræði sem ætti að liggja að baki ritunar stjórnarskrár. Þá finnst mér ekki annað hægt en að spyrja um grundvallaratriðin, á hvaða grundvallaratriðum sú hugmyndafræði eigi að byggjast. Þetta eru spurningar sem ég hefði talið að hefði kannski ekki þurft að spyrja við þessa vinnu fyrir ekki svo mörgum árum því að þetta væru hlutir sem menn væru almennt sammála um þegar kæmi að því að gera breytingar á stjórnarskrá. Það hefur reynslan sýnt af umræðu um stjórnarskrána í þinginu. En nú er annað upp á teningnum. Nú hefur því verið haldið fram af allmörgum stjórnarliðum að þeir þættir sem ég taldi grundvallaratriði þegar kæmi að breytingum á stjórnarskrá ættu ekki endilega lengur við, hefðu kannski aldrei átt við. Til að rifja upp fyrstu breytingartillöguna áður en ég kynni seinni tvær er hún svohljóðandi, með leyfi virðulegs forseta: „Eiga breytingar á stjórnarskrá að miða að því að um hana verði sem víðtækust sátt?“ Hún er að sjálfsögðu lögð fram vegna þess að við höfum heyrt í umræðunni að stjórnarskráin þurfi ekki endilega að vera öllum þóknanleg, hún sé spurning um að ákveðin hugmyndafræði verði ofan á og ríkisstjórnin nýti þá tækifærið sem henni gefst á meðan hún hefur meiri hluta til að knýja á um vilja sinn í stjórnarskránni. Þá að seinni breytingartillögunum tveimur. Önnur þeirra hljóðar svo: „Er mikilvægt að ákvæði stjórnarskrár Íslands séu auðskiljanleg?“ Þetta er annað atriði sem maður hefði kannski talið nánast sjálfgefið, en eins og við höfum heyrt í mörgum ræðum um þetta mál og í umræðu um stjórnarskrárbreytingarnar í fjölmiðlum og fundum síðustu missirin, eru ekki allir sammála um að þetta sé grundvallaratriði. Sumir telja eðlilegt að stjórnarskrá lýsi því hvernig menn vilja að aðstaða borgaranna sé án þess að útlista endilega skilmerkilega hvernig menn ætla að ná fram þeim vilja. Til að sjá hversu ólíkur skilningur manna er á til að mynda þeim tillögum sem hafa verið mest til umræðu, tillögum stjórnlagaráðs, má vísa í ræðu forseta Íslands við þingsetningu í október í fyrra þar sem forseti Íslands lýsti skilningi sínum á tillögum stjórnlagaráðs og í kjölfarið hófust miklar umræður um það hvort skilningur forsetans væri réttur eða hvort hann hefði farið algjörlega út um víðan völl í túlkun sinni á stjórnarskránni. Menn höfðu vægast sagt mjög ólíkar skoðanir á því, það má segja að það hafi verið 180° munur þar á og það var ágætisáminning um mikilvægi þess að ákvæði stjórnarskrár séu auðskiljanleg. Þess vegna legg ég fram þessa breytingartillögu. Ég geri ráð fyrir að menn hafi áfram ólíkar skoðanir á þessu en þá hlýtur að vera sjálfsagt mál að leyfa almenningi að segja álit sitt á því. Þá hefur almenningur tækifæri til að senda þinginu skilaboð um hvort það eigi að grundvalla breytingar á stjórnarskrá á því að ákvæðin séu auðskiljanleg eða hvort það teljist ásættanlegt að hafa þar ákvæði sem menn geti túlkað á ólíkan hátt. 
             Virðulegur forseti. Ég náði ekki að fara yfir þriðju tillöguna. Ég verð að fá að gera það við annað tækifæri.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Mig langar að spyrja hv. þingmann um nokkuð sem kemur fram í þessum fimm aukaspurningum sem lagðar eru fram af hálfu meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og það snýr að jöfnun atkvæðaréttar. Án þess að ég ætli að draga mikið inn í þá umræðu jöfnun á öðrum möguleikum íbúa landsbyggðarinnar á ákveðinni grunnþjónustu eða eitthvað svoleiðis vil ég spyrja hv. þingmann hvernig hann sjái það fyrir sér. Segjum sem svo að þetta yrði samþykkt og það yrði farið í að jafna atkvæðaréttinn. Getur þá hv. þingmaður verið sammála mér um að það væri ekki hægt að sjá það gerast með öðrum hætti en þeim að ef þessi leið er farin væri eðlilegast að stíga skrefið lengra og segja: Við skulum þá bara gera landið að einu kjördæmið? Ellegar tækjum við kjördæmaskipanina alla upp frá því sem hún er núna. Að mínu viti gengur ekki að hafa kjördæmaskipan óbreytta og jafna atkvæðaréttinn. Sér hv. þingmaður það fyrir sér og getur hann tekið undir þá skoðun mína að það væri þá æskilegt að stíga skrefið til fulls og gera landið að einu kjördæmi? Öðruvísi er þetta nánast óframkvæmanlegt. Hv. þingmaður kom líka inn á það í ræðu sinni að auðvitað eru þessar spurningar mjög óljósar og þá sérstaklega fyrsta spurningin sem snýr að því hvort eigi að leggja til grundvallar þær tillögur stjórnlagaráðs sem koma fram í skýrslunni. Því vil ég spyrja hv. þingmann hvort hann hefði ekki talið eðlilegra að þingið tæki umræðu um skýrslu stjórnlagaráðs, setti það til hliðar sem menn væru alveg sammála um og tækju afmarkaðri kafla þar sem væri kannski öðruvísi sýn þingsins á tillögurnar og færu þar af leiðandi með markvissari spurningar til að vera leiðbeinandi inn í vinnuna við framhaldið sem verður þá næsta vetur.

Virðulegur forseti. Í umræðu um þessar tillögur rekum við okkur hvað eftir annað á það hversu óskilvirk og gagnslítil, jafnvel skaðleg, sú aðferðafræði sem hér er lagt upp með er. Dæmið sem hv. þingmaður nefndi er eitt af mörgum og ég er alveg sammála mati hans á því að að sjálfsögðu hefði verið miklu skynsamlegra að fara betur yfir tillögurnar sjálfar, hafa raunverulega umræðu um þær í þinginu áður en lengra væri haldið. Af því að hv. þingmaður gerði jöfnun atkvæða að umtalsefni og umræðu um það er rétt að hafa í huga að hvað flokka varðar gilda öll atkvæði jafnt alls staðar á landinu. Það er að sjálfsögðu afleiðing af því að við höfum byggt á flokkakerfinu hér eins og menn gera í langflestum löndum. Nú hefur það sætt meiri gagnrýni en oft áður og tilefnið er að sjálfsögðu efnahagshrunið, eins og svo margt annað í umræðunni undanfarin missiri. Þá hafa þeir sem hafa haft horn í síðu flokkakerfisins séð tækifæri til að gagnrýna það. Eitt af því sem við þyrftum að ræða í tengslum við jöfnun atkvæðaréttar er hvort menn vilji draga úr vægi flokkakerfisins. Á því eru vissulega ákveðnir gallar sem hafa oft og tíðum gleymst í umræðunni. Sem sagt, atkvæði gilda jafnt hvað varðar flokka en vissulega eins og fyrirkomulagið er núna koma hlutfallslega fleiri þingmenn af landsbyggðinni sem fulltrúar þessara flokka en af höfuðborgarsvæðinu heldur en sem nemur íbúafjöldanum. Það hefur meðal annars verið rökstutt með vísan til þess að landsbyggðarkjördæmin eru að sjálfsögðu mjög stór og erfitt að fara yfir - 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin þó að hann hafi kannski ekki náð að svara algerlega. Við erum að tala um að gera landið þá að einu kjördæmi. Ef við ætlum að jafna atkvæðaréttinn er auðvitað mikilvægt að taka þá umræðu eins og hún er, kosti þess og galla að gera það, og síðan getum við endalaust tekið umræðuna um það hvort þá þurfi ekki að jafna gæði eða aðgang landsmanna með jöfnum hætti að öðrum, hvort sem það er atkvæðarétturinn eða bara aðgangur að grunnþjónustunni, heilbrigðisþjónustu og þar fram eftir götunum. Ég segi fyrir mitt leyti að ef þetta yrði samþykkt liggur beinast við og er skynsamlegast að gera landið að einu kjördæmi eða stokka kjördæmaskipanina upp eins og hún er núna. Ég sé ekki fyrir mér að það muni ganga vel svona. Bara til að ítreka það, þegar forustumenn gamla kjördæmisins í Norðurlandi vestra 

Virðulegi forseti. Svo ég byrji á því að klára fyrra andsvar mitt hafa ýmis rök verið fyrir því að hafa fyrirkomulagið eins og það hefur verið þannig að atkvæðin gildi jafnt hvað varðar flokkana en hins vegar veljist hlutfallslega fleiri fulltrúar af landsbyggðinni sem fulltrúar þeirra flokka. Hvað varðar spurningu hv. þingmanns um það hvort þá liggi beinast við að gera landið að einu kjördæmi ef menn vilja líka ná fullkomnu jafnvægi í því hvaðan menn koma held ég að það væri mjög hættuleg leið eins og kosningin til stjórnlagaþings sýndi. Þar fór þetta í þveröfuga átt. Þar voru, ef ég man rétt, aðeins tveir fulltrúar af landsbyggðinni kjörnir á þingið og þar með hallaði verulega á landsbyggðina. Það að hafa landið sem eitt kjördæmi er ekki til þess fallið að ná því jafnvægi sem sumir hafa kallað 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni fyrir ræðu hans og innlegg almennt í stjórnarskrárumræðuna sem slíka, ekki bara þingsályktunartillöguna um skoðanakönnunina sem ríkisstjórnin ætlar að láta fara fram. Ég vil spyrja hann um ákveðið atriði í tengslum við þær spurningar sem meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hefur sett fram. Það varðar þriðju spurninguna þar sem segir svo, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Hvaða vegferð erum við að leggja þarna upp í? Er búið að ræða þetta nóg að mati hv. þingmanns? Ég tel að mjög ákveðin skref hafi verið tekin með það að markmiði að skilja betur að ríki og kirkju með samningnum sem var gerður á milli ríkis og kirkju árið 1996 þar sem farið var í mun meiri aðskilnað. Menn tala oft og tíðum eins og þeir viti ekki af þeim aðskilnaði. Ég vil gjarnan fá að vita viðhorf og sjónarmið hv. þingmanns um það að taka þjóðkirkjuna út. Telur hann nægilega mikla umræðu hafa átt sér stað um það hvernig samfélag við byggjum upp, um trúfrelsi og það hvaða stöðu kristnin, ekki bara þjóðkirkjan heldur kristnin, hefur á menningu, sögu og framtíð íslensku þjóðarinnar? Það væri gott að fá viðhorf hv. þingmanns til breytingartillögu minnar um þetta mál. Ég hef komið, eins og fleiri góðir þingmenn, með fleiri fyrirspurnir inn í þetta þingskjal. Ég spyr og vil gjarnan fá viðhorf þingmannsins: Er hann sammála mér í þeim efnum að leggja fram spurningu um hvort það eigi að fækka þingmönnum úr 63 í 51?

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður veltir upp mjög áhugaverðum spurningum í andsvari sínu. Ég gæti raunar haldið nokkrar alllangar ræður til að svara þeim spurningum sem velt var upp. En svo ég hafi þetta tiltölulega stutt er ég eindregið þeirrar skoðunar að það hafi skort mjög á þá umræðu sem hefði þurft að fara fram um stöðu kirkjunnar og trúarinnar, bæði út frá sögulegu og menningarlegu mikilvægi kirkjunnar, en einnig hvað varðar stöðu kirkjunnar gagnvart ríkinu og þá samninga sem hafa verið gerðir við kirkjuna, ekki bara á undanförnum áratugum heldur undanförnum öldum. Menn gleyma því nefnilega oft að kirkjan hefur í gegnum tíðina afsalað sér ýmsum réttindum og eignum með samningum við ríkið og sú staða sem hún hefur notið, m.a. hvað varðar fjárframlög, er meðal annars afleiðing af því. Það er ekki hægt einhliða af hálfu ríkisins að skera kirkjuna alveg frá og raunar teldi ég það mjög óæskilegt því að kirkjan gegnir enn mjög miklu og mikilvægu hlutverki í samfélaginu, ekki bara þjóðkirkjan heldur einnig önnur trúarbrögð. Það er ekki hægt að ráðast í mjög miklar breytingar á stöðu kirkjunnar án þess að fara í gegnum alla þessa umræðu svo þetta er mál sem þyrfti að fara miklu betur í gegnum eins og reyndar margt annað sem við erum að ræða hér. Hvað varðar breytingartillögu hv. þingmanns um fækkun þingmanna held ég að það væri æskilegt, ef við ætlum að fara út í þessa stóru skoðanakönnun á annað borð, að menn noti þá tækifærið og spyrji um sem flest atriði til að fá sem 

Herra forseti. Ég lýsi yfir ánægju minni með svör hv. þm. Sigmundar Davíðs Gunnlaugssonar um kirkjuna, stöðu hennar bæði í sögulegu samhengi en ekki síður í því samhengi hvað við þurfum og viljum reiða okkur á núna, bæði í nútímasamfélagi og til framtíðar. Þessi umræða eins og með mörg önnur atriði í tengslum við þessa spurningakeppni meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar á öll eftir að eiga sér stað, ekki síst á Alþingi. Í gegnum aldirnar hefur oft og tíðum einmitt átt sér stað umræða um stöðu kirkjunnar, um það hvert við erum að fara, um trúna sem slíka. Slík umræða hefur ekki átt sér stað innan húss og finnst mér það miður. Mér finnst menn vera að tipla á tánum í kringum þetta efni og detta í einhvern popúlisma í staðinn fyrir að ræða mikilvægi kristninnar 

Virðulegur forseti. Það er rétt sem hv. þingmaður bendir á, það er svo sem ekkert nýtt að það skorti á þessa umræðu. Ég held að ástandið hvað þetta varðar sé sérstaklega slæmt þessa dagana vegna þess byltingaranda eða tíðaranda sem hefur verið óhóflega ríkjandi þar sem vegið er í raun að öllum grunnstoðum samfélagsins á einn eða annan hátt. Kirkjan hefur í gegnum tíðina vissulega verið ein af grunnstoðum samfélagsins og ekki farið varhluta af þeim byltingaranda sem hefur verið ríkjandi á Íslandi síðustu missiri. En slíkur tíðarandi hefur hins vegar því miður, held ég að megi segja, aldrei gefist vel fyrir þjóðir. Stundum hafa þurft að vera byltingar til að færa hlutina til betri vegar en tíðarandi sem byggist á því að rífa niður þær grunnstoðir sem hafa verið byggðar upp, sterka innviði samfélags, hefur alltaf verið skaðlegur.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og eins og ég hef áður lýst yfir í andsvari við hv. þingmann finnst mér breytingartillögur hans um margt ágætar og hef lýst stuðningi mínum við þær. Þó að þær séu að sönnu nokkuð óvenjulegar held ég að þær nái vel að lýsa fáránleika þessa máls á sinn hátt. Mig langar til að spyrja hv. þingmann í sambandi við það ferli sem þetta mál er og hefur verið í. Nú erum við að ræða þetta í síðari umræðu. Við þekkjum forsöguna, það átti að setja þetta í atkvæðagreiðslu með forsetakosningunum 30. júní en það náðist ekki í tæka tíð í lok mars. Síðan kemur málið aftur á dagskrá og þá með breytingartillögu um að atkvæðagreiðslan eigi að fara fram í lok mars. Síðan kemur málið aftur á dagskrá og þá með breytingartillögu um að atkvæðagreiðslan eigi að fara fram eigi síðar en 20. október og í millitíðinni er sett af stað í nefndinni vinna lögfræðinga, sérfræðinga í stjórnarskipunarrétti á þessu sviði, sem eiga samhliða því að þjóðaratkvæðagreiðslan er undirbúin og í aðdraganda hennar að fara yfir þessar tillögur. Á sama tíma og verið að spyrja hvort þessar tillögur eigi að liggja til grundvallar nýrri stjórnarskrá eru þeir að fara í þær og með því er meiri hluti nefndarinnar væntanlega að bregðast við þeirri gagnrýni sem við höfum sett fram um að tillögur stjórnlagaráðs séu ekki tækar til að vera bornar undir þjóðina. Þær eru ekki fullunnar. Hvað finnst hv. þingmanni um þetta nýjasta útspil nefndarinnar? 

Virðulegur forseti. Þótt hv. þingmaður bendi á að breytingartillögur mínar séu allsérstakar vona ég að hv. þingmaður telji þær ekki jafnsérstakar og tillögur stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Tillögur mínar eru einmitt tilraun til að gera sem best úr þeim sérkennilegu tillögum sem kalla á að spurt sé þeirra spurninga sem ég legg fram sem breytingartillögur. Hvað varðar spurningu þingmannsins um álit mitt á þeim vinnubrögðum sem stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hefur staðið fyrir í þessu máli og felast meðal annars í því að setja málið í þjóðaratkvæðagreiðslu á meðan sérfræðingar eru að fara yfir það er það náttúrlega eitt af mörgum dæmum sem lýsir fáránleika þessa máls. Ég fór yfir það áðan að þetta mál, sem er upprunnið hjá Hreyfingunni, hefði komið mjög skyndilega inn í þingið eftir að hafa legið í dvala mánuðum saman þannig að allir frestir sem getið var um í tillögunni voru útrunnir. Maður gat ekki annað en velt fyrir sér hvers vegna það væri og ég geri ráð fyrir að hv. þingmaður sé sammála mér um að það hljóti að blasa við að það sé gert vegna veikrar stöðu ríkisstjórnarinnar, þ.e. til að afla stuðnings Hreyfingarinnar en hafi mjög lítið með innihaldið að gera. Þegar menn fara út í það að leggja fram tillögur sem snúast ekki um innihaldið heldur að kaupa sér fylgi nokkurra þingmanna er alltaf hætta á því að vinnubrögðin verði í líkingu við það sem við sjáum hér þó að þetta sé líklega einhvers konar met hvað það varðar. Og þegar menn eru komnir af stað á þessa braut gallaðra vinnubragða og farnir að þurfa að rökstyðja það og réttlæta á hverju stigi lenda menn ósjálfrátt í því að búa til sífellt nýjar flækjur og vinnubrögðin í framhaldinu verða alltaf verri og verri. Við tekur rökstuðningur sem er æ lakari og þannig heldur keðjuverkunin áfram. Þetta mál er komið býsna langt á þeirri braut.

Virðulegi forseti. Þetta mál er komið býsna langt á þeirri braut, segir hv. þingmaður, en þó er heilmikið eftir. Hvað telur þingmaðurinn til dæmis að gerist þegar og ef af þessari skoðanakönnun verður? Þá fyrst byrjar ballið. Hvernig á að túlka niðurstöðurnar? Hversu margir mæta á kjörstað? Hversu hátt hlutfall þeirra svarar: Já, ég vil leggja þessar tillögur til grundvallar? Eða: Nei, ég vil það ekki? Svo svara kjósendur með því innbyrðis ósamræmi sem er fólgið í því að spyrja um einstök efnisatriði. Hvernig á að vera hægt að túlka niðurstöðu með einhverjum hætti og tala um það sem vilja þjóðarinnar, að leyfa þjóðinni að fá þetta samtal? Það væri ágætt, fyrst við erum að tala um samtal, að við ættum samtal við stuðningsmenn og andmælendur þessarar tillögu. En það er ekki og þess vegna spyr ég hv. þingmann sem lýsti því svo ágætlega að þetta væri 

Virðulegur forseti. Já, því miður er hætt við því að hv. þingmaður hafi rétt fyrir sér um að það sé dálítið mikið eftir af þessari sögu. Tilfellið er nefnilega að þegar menn sætta sig ekki við að þeir hafi farið rangt að og halda áfram að reyna að rökstyðja eða verja vonlausan málstað verður það alltaf erfiðara og erfiðara og menn þvælast lengra og lengra út í ferli sem gengur ekki upp. Það má líkja þessu við það þegar menn héldu því fram að jörðin væri flöt og eftir því sem komu meiri upplýsingar sem sýndu fram á að sú væri ekki raunin urðu tilraunirnar til að rökstyðja það að jörðin væri raunverulega flöt alltaf skrautlegri og skrautlegri. Því var haldið fram á tímabili að himingeimurinn væri tjald yfir þessari flötu jörð og stjörnurnar væru göt á þessu tjaldi svoleiðis að það þýddi ekkert að áætla út frá stjörnunum hver staða jarðarinnar í alheiminum væri. 

Herra forseti. Eins og ég kom að í lok síðustu ræðu minnar var margt eftir og enn á eftir á að ræða margt í tengslum við þingsályktunartillögu ríkisstjórnarinnar um að efnt verði til ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu. Menn hafa farið vel í gegnum ýmsar spurningar en ég vil hins vegar benda á að ekki hefur verið rætt mikið um þá spurningu sem er lögð fram í 3. tölulið í breytingartillögu frá hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Hér var verið að ræða um samtal áðan. Ég hefði gjarnan viljað eiga samtal, a.m.k. fá upplýsingar frá þeim sem sitja í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd um það af hverju þessi eðlisbreyting varð á frumspurningunni í þingsályktunartillögunni yfir í þessa breytingartillögu. Nú ætla ég að leyfa hæstv. forseta að heyra muninn á þessum spurningum Í upphaflegu tillögunni er spurningin eftirfarandi, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju Íslendinga óbreytt frá því sem nú er? Já. Nei. Tek ekki afstöðu.“ Ef menn segja nei við þessu geta menn túlkað það svo að nei þýði ekki að þjóðkirkjunni verði alfarið ýtt út úr stjórnarskránni, nei getur þýtt að við viljum umræðu, að við viljum ekki hafa þetta óbreytt en það þýðir ekki að við viljum ekki hafa ákvæði um þjóðkirkju í stjórnarskránni. En núna er breytingin í þessari breytingartillögu með þeim hætti sem ég las upp áðan, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Nei-ið er alveg skýrt í þessu svari, nei, þýðir bara að við viljum ekki hafa neitt ákvæði um þjóðkirkju í stjórnarskránni. Ég sakna þess að eiga ekki tækifæri á því að eiga samtal við þá sem skrifa undir þessa breytingartillögu, meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, fyrir utan að mínu mati þá vanvirðingu sem sá meiri hluti ásamt meiri hluta þingsins - þá er ég að tala um Hreyfinguna líka því að hún tilheyrir stjórnarmeirihlutanum - sýnir þegar þau eru ekki reiðubúin til að ræða við okkur sem hér erum um stöðu þjóðkirkjunnar, hvert við erum að fara með því að setja fram spurningar þessa eðlis og af hverju þessi breyting átti sér stað því að þetta er eðlisbreyting. Þetta er mikil breyting sem meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hefur sett fram í tengslum við þessa spurningu. Ég tel spurninguna neikvæðari eins og hún er orðuð núna og þótt það standi ekki beint finnst mér hún bera keim þess að ýtt sé undir þá gagnrýni sem kirkjan hefur legið undir á umliðnum árum, kannski ekki endilega gagnrýni að ósekju alltaf en oft hefur gagnrýnin verið óbilgjörn að mínu mati og helgast af því að aðrir vilja koma öðru að en bara þjóðkirkjunni í tengslum við trú, trúfrelsi og fleira. Það er engin tilviljun að þar sem kristnin hefur verið grundvöllur stjórnskipulags ríkir hvað mest trúfrelsi. Ég minnist þess ekki að nokkurs staðar í heiminum sé trúfrelsi jafnvíðtækt og á þeim stöðum þar sem kristnin hefur verið lögð til grundvallar. Vissulega er hægt að sjá til dæmis á ákveðnum menningarsvæðum í Afríku, á ákveðnum svæðum í Asíu, víðtækt trúfrelsi sem ber að fagna, en ef við skoðum til dæmis Evrópu og ákveðinn hluta Asíu, Ameríku, sjáum við að trúfrelsi fer iðulega saman við þann grundvöll sem kristnin hefur gefið fólki. Ég sakna þessarar umræðu um kristnina, um þjóðkirkjuna, því að ekki verður slitið þarna á milli. Það hefur oft verið þannig - ég man að þegar ég skrifaði grein á sínum tíma í Pressuna þar sem yfirskriftin var „Við erum kristin þjóð“ gengu margir af göflunum í pósti sem ég fékk eftir þá grein að ég skyldi leyfa mér að halda því fram og viðurkenna það að við værum kristin þjóð. Ég geri það ófeimin en ég hefði gjarnan viljað taka einmitt slíka umræðu við þá þingmenn sem allt vita hér innan þingsalarins og svo sjaldan sjást hér, ekki síst í tengslum við þessa umræðu. Ég sakna þess að geta ekki tekið alvöruumræðu meðal annars um þetta atriði og ýmis önnur atriði í tengslum við þessa þingsályktunartillögu sem ætlast er til að kjósendur taki afstöðu til, 

Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á því að koma aðeins of seint í ræðustól, það er vegna þess að ég fór að fletta upp þingskjölum af því að hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir fór yfir þjóðkirkjuákvæðið í stjórnarskránni og þeim drögum sem hér liggja fyrir. Mig langaði nefnilega að sýna fram á að þetta er raunverulega stefna Vinstri grænna, aðskilnaður ríkis og kirkju. Ég var að leita að þingskjali sem mig minnti að hv. þm. Árni Þór Sigurðsson hefði lagt fram um að aðskilja ætti ríki og kirkju. Ég fann það ekki á yfirstandandi þingi þannig að þetta hlýtur að hafa verið lagt fram á síðasta þingi. Þetta hefur um nokkra hríð verið eitt af undirliggjandi stefnumálum Vinstri grænna og það er kannski skýringin á því af hverju þetta er komið inn á þennan spurningavagn og lagt er til að bera undir þjóðina hvort henni finnist að ákvæði um þjóðkirkjuna eigi að vera í stjórnarskránni. Þannig að ég spyr þingmanninn, ef hún gæti farið aðeins betur yfir það: Hvert er hennar álit, mundi það skapa einhverja réttaróvissu ef þetta yrði fellt? Mundi sú stefna sem er hér á landi varðandi þjóðkirkjuna breytast - við vitum náttúrlega að þetta er ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla - mundi þetta hafa einhver áhrif?

Herra forseti. Ég held að það sé alveg ljóst bæði af þátttöku og þeirri litlu umræðu sem átt hefur sér stað af hálfu stjórnarmeirihlutans og síðan bara af sögunni, ef við horfum á hana, að það mun engu skipta hvað kemur út úr þessari þjóðaratkvæðagreiðslu. Núverandi ríkisstjórn mun bara túlka hana eftir „behag“, svo ég fái að sletta, með leyfi forseta. Þess vegna segi ég, og það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni, að þessar spurningar eru einfaldlega eftir matseðli og kosningapistlum Vinstri grænna, Samfylkingar og Hreyfingar. Þetta er svona samsuða, allir fá eitthvað fyrir sinn snúð, allir geta bent á eitthvað þarna: Sjáiði, ég kom minni spurningu að, mínum sjónarmiðum að. Allt er þetta gert í þágu þessara flokka en ekki í þágu þjóðarinnar sem heildar. Hvað er mikilvægt að við náum fram í gegnum þessa umræðu um breytingar á stjórnarskránni? Ég hef margoft sagt og við sjálfstæðismenn að við erum ekki á móti breytingum á stjórnarskránni, engan veginn. Við erum bara á móti þessari aðferðafræði sem gerir ekkert annað en að villa um fyrir kjósendum. Við þingmenn fáum núna tölvupósta um að fólk vilji fá að kjósa um stjórnarskrána. Við erum ekki að kjósa um stjórnarskrána hérna. Og enginn, ekki einu sinni forsætisráðherra kemur fram og þorir að segja: Kæru vinir, við erum ekki að kjósa um stjórnarskrána, við erum bara að fá fram skoðun á hinu og þessu og við ætlum að fá niðurstöðuna þannig að við getum túlkað hana okkur í hag, eftir okkar pólitísku niðurstöðu. Út á þetta gengur þetta. Það er verið að slá ryki í augu kjósenda með því að telja þeim trú um að þeir hafi raunverulega eitthvað um þetta að segja með þeirri skoðanakönnun sem væntanlega mun fara fram í haust, ef af verður. Þess vegna segi ég í ljósi reynslunnar um þetta ákvæði, um þjóðkirkjuna, og hvort það hafi einhverja þýðingu: Ef það verður samþykkt af þjóðinni að það verði óbreytt og við viljum að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju mun núverandi ríkisstjórn 

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð þingmannsins þegar hún talar um að hér sé mikill misskilningur á ferðinni. Hér er keyrður einhver spuni, sem birtist einmitt í þeim fjöldapóstsendingum sem við þingmenn erum að fá, og það er búið að koma því inn að þessi atkvæðagreiðsla eigi að snúast um kosningu um stjórnarskrá. Þetta er með ólíkindum að fjölmiðlar skuli ekki grípa inn í og leiðrétta þennan misskilning og segja sannar fréttir af þessu máli. Þetta er hreint með ólíkindum. Við erum að ræða þessi mál í þinginu, og sem betur fer horfa margir á þingrásina, en svona er hægt að keyra bullið og spunann og blekkja fólk með fullyrðingum sem eru ekki réttar. Ég hef bent á að hér situr ekki nokkur einasti hæstv. ráðherra í umræðunni í dag og ekki í gær, þeir láta ekki sjá sig hér í húsi. Það er fullkomið ábyrgðarleysi af ríkisstjórninni að fara fram með málið með þessum hætti.

Herra forseti. Fáir þingmenn hafa bent á einmitt þennan óskýrleika, sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir gerði, í spurningum frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Hvað er verið að bjóða kjósendum upp á þegar spurt er? með leyfi forseta: „Vilt þú að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá? - Já, ég vil að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá.“ Hvað þýðir þetta? Er þetta bara einhver konfektkassi fyrir ríkisstjórnina? Það er þetta sem ég á við þegar ég segi að verið sé að slá ryki í augu kjósenda með því að bjóða upp á svona plagg. Fyrst ríkisstjórnin velur, með Hreyfinguna í broddi fylkingar, að fara þessa leið, reynið þá í guðanna bænum að hafa spurningarnar skýrar þannig að það verði ekki bara undir ríkisstjórninni komið hvað verður tekið inn í stjórnarskrána og hvað ekki, það verði ekki undir Hreyfingunni komið, af öllum flokkum, hvað verður sett inn í stjórnarskrána. Þetta er hættulegt. Þetta er hættulegt lýðræðinu og þetta er vont fyrir stjórnarskrána.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og hressileg andsvör. Í 62. gr. núgildandi stjórnarskrár stendur, með leyfi forseta: „Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum.“ Í tillögum stjórnlagaráðs segir í 19. gr.: „Í lögum má kveða á um kirkjuskipan ríkisins. Nú samþykkir Alþingi breytingu á kirkjuskipan ríkisins og skal þá leggja það mál undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar.“ Það er í stjórnarskrá landsins í dag að Alþingi getur einfaldlega með lögum breytt kirkjuskipaninni. Við hljótum því að velta fyrir okkur þeirri spurningu ef einhverjar hugmyndir eru uppi um að gera það: Hvers vegna er það ekki gert með lögum? Hvers vegna er verið að breyta þessu ákvæði í stjórnarskránni þegar það getur staðið nákvæmlega eins og það er í dag? Hið nýja ákvæði er á engan hátt öðruvísi að innihaldi en það sem er í stjórnarskránni í dag. Það er orðað á annan hátt og er að mínu viti ekki eins upplýsandi, það er jú ekki kveðið á um að hin evangelíska kirkja sé þjóðkirkja landsins. Maður veltir því fyrir sér hvort það sé vilji stjórnlagaráðs að skilja þetta eftir opið þannig að setja þurfi sérstök lög um hvort hér sé þjóðkirkja og þá hvaða þjóðkirkja eins og ég benti á. Við erum með þetta ákvæði í stjórnarskránni þannig að það er mjög einfalt, ef fyrir því er meiri hluti, að breyta þessu með lögum, annaðhvort að fella það út að evangelísk kirkja sé þjóðkirkja eða að einhver önnur sé það. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hún hafi einhverja hugmynd um hvers vegna þetta er með þessum hætti í tillögum stjórnlagaráðs.

Herra forseti. Þetta er algjörlega hárrétt hjá hv. þingmanni, þetta er nefnilega í lögum. Hins vegar er það þannig og það er svolítið merkilegt að við vitum að það er á stefnuskrá Vinstri grænna að skilja á milli ríkis og kirkju. Ég hef spurt mig að því: Af hverju kemur ríkisstjórnin ekki fram með þetta sem stjórnarfrumvarp og leyfir þinginu meðal annars að fara í eðlilega umræðu, þrjár umræður, um hvaða þýðingu það hefur fyrir okkur sem þjóð að afnema þjóðkirkjuna og taka hana úr sambandi? Af hverju er ekki farið yfir þetta? Af hverju er þinginu ekki einfaldlega leyft að fara gaumgæfilega yfir hvaða þýðingu það hefur að skilja algerlega á milli ríkis og kirkju? En ég undirstrika það sem ég sagði áðan í ræðu minni að það hefur verið skilið vel á milli ríkis og kirkju, mun meira en fólk gerir sér grein fyrir. Ég hef sagt það líka að ég vil vita hvaða þýðingu það hefur almennt fyrir samfélagið. Ég er ekki í þjóðkirkjunni, ég tilheyri annarri kirkjustofnun, kirkjudeild sem er kaþólska kirkjan. Það sem skiptir mig hins vegar máli er að við þorum að viðurkenna að við séum kristin þjóð. Hvað þýðir það þegar við tökum með afgerandi hætti á því að taka þjóðkirkjuna alfarið út úr stjórnarskránni? Hvaða skilaboð erum við að senda til samfélagsins, til alþjóðasamfélagsins, um hvers konar samfélag við viljum byggja hér upp? Alla þá umræðu, sem er svo mikilvæg, höfum við ekki fengið að taka, ekki bara út af því að þingmenn stjórnarmeirihlutans taka ekki þátt í umræðunni um stjórnlagatillögurnar, heldur ekki síður af því að við erum ekki með raunverulegt þingmál sem fjallar um þjóðkirkjuna, stöðu hennar og stefnu til lengri og skemmri tíma.

Virðulegi forseti. Í 13. gr. í tillögum stjórnlagaráðs er talað um eignarréttinn. Þar segir, með leyfi forseta: „Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji.“ Við höfum heyrt og þekkjum að í lögum er talað um almannaheill, að eitthvað sé svo mikilvægt að það varði heill almennings, heil þjóðarinnar. Ég vil spyrja hv. þingmann um hvort megi túlka þetta þannig að það sé önnur hugsun í orðinu almenningsþörf, því að þetta er ekki orðalag sem - ja, ég ætla svo sem ekki að fullyrða neitt en ég kannast ekki við að þetta sé notað um sömu hugsun og almannaheill, hvort sem við erum að tala um raforkulög, skyldur Landsvirkjunar o.s.frv. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort það 

Ein mínúta í síðara andsvari.

Afsakið, frú forseti.

Klukkan var ekki rétt stillt.

Frú forseti. Það sem ég vil segja varðandi eignarréttarklásúlurnar og eignarréttarákvæðið þá er ljóst að ákvæðið af hálfu stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar er að mestu leyti óbreytt, en þó hafa átt sér stað orðalagsbreytingar. Hér skiptir það máli því að hvert orð - við sjáum það og hægt er að vitna til margra hæstaréttardóma - til breytinga á lögum, stjórnarskrá í þessu tilviki, getur haft verulegar þýðingu. Þess vegna er þýðingarmikið og brýnt að við förum yfir hvort þessar orðalagsbreytingar hafi efnislega þýðingu og breytingu á eignarréttarákvæði stjórnarskrár frá því sem nú er. Þetta er eitt mikilvægasta ákvæðið að mínu mati í stjórnarskrá okkar Íslendinga ásamt mannréttindakaflanum. Þetta er grundvöllurinn að því meðal annar hvernig við höfum byggt upp okkar þjóðríki í gegnum tíðina, þegar við skoðum og lesum hvernig þróun eignarréttar hefur þróast hér allt frá 

Forseti hvetur til þess að menn virði tímamörk í andsvörum.

Virðulegur forseti. Það er ástæða til að þakka hv. þingmanni fyrir mjög góða ræðu. Ég efast ekki um að ég og hæstv. forseti erum sammála um að þetta hafi verið áhugavert og þarft innlegg í þessa umræðu. Sérstaklega vil ég þó nefna þann punkt sem hv. þingmaður kom inn á í upphafi málsins sem snerist um hversu mikið ójafnvægi er í spurningunum sem lagt er til að verði spurt í þessari skoðanakönnun. Annað svarið gefur mjög afdráttarlausa niðurstöðu en hitt svarið mjög opna og óljósa niðurstöðu. Ég geri ráð fyrir að þetta ójafnvægi sem hv. þingmaður benti réttilega á sé vegna þess að tilgangurinn með þessari könnun er að ná fram ákveðinni niðurstöðu og hv. þingmaður kom raunar inn á það líka. Mér heyrðist hv. þingmaður vera sammála mati mínu sem ég hef spurt tvo hv. þingmenn út í fyrr í umræðunum, en ég vildi gjarnan fá staðfestingu á því hvort hv. þingmaður sé sammála mér um að það sem ríkisstjórnin ætlar sé með þessari aðferð, með svona opnum spurningum, sé að fá opinn tékka, fá ákveðna niðurstöðu sem hún getur síðan vísað í þegar hún leggur fram sínar eigin mótuðu tillögur og sagt þá: Þessar tillögur eru settar fram til að uppfylla vilja þjóðarinnar í samræmi við niðurstöðu atkvæðagreiðslunnar. Þar má nefna sem dæmi spurningu 3 sem hv. þingmaður fjallaði töluvert um, þar sem spurt er: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Hugsunin sé sú að fá ákveðna niðurstöðu og leggja síðan fram eigin útfærslu og segja: Þessi útfærsla er það sem þjóðin bað um.

Frú forseti. Já, ég held að hv. þingmaður hafi hitt naglann á höfuðið hvað þetta varðar. Ég sagði áðan að við sjálfstæðismenn viljum sjá breytingar á stjórnarskránna, svo það sé alveg skýrt. Okkur greinir sérstaklega á um aðferðafræðina í þessu máli. Við stöndum hins vegar frammi fyrir því að þessi þingsályktunartillaga er til umræðu og þá hef ég skoðun á því hvernig hún er sett fram og hvaða spurningar eru settar fram af hálfu þingsins til að ná fram raunverulegri afstöðu kjósenda. Raunveruleg afstaða kjósenda mun ekki koma fram með þessu plaggi. Þetta er bara yfirklór. Þetta er nákvæmlega eins og hv. þingmaður segir, það er einfaldlega verið að færa hæstv. ríkisstjórn konfektkassa upp í hendurnar, svo velur hún bara það sem hentar henni og hennar bitar munu ekkert endilega falla öllum öðrum vel í kramið. Mér finnst synd að sjá þetta tækifæri vera vannýtt með þeirri leið sem ríkisstjórnin er að fara og ríkisstjórnarflokkarnir með stuðningi frá Hreyfingunni. Mér finnst vont að ekki sé hægt að tala skýrar. Ég tel til dæmis að mín spurning um fækkun þingmanna, sem m.a. var mikið rædd á sínum tíma hjá stjórnlagaráðinu, sé alveg skýr: Á að fækka þingmönnum úr 63 í 51? Já eða nei. Það velkist enginn í vafa um hvert svarið er, ef það er já eða nei. Hér er hins vegar boðið upp á afar loðna túlkun ef niðurstaðan verður ekki ákveðnum stjórnmálaöflum sérstaklega í hag eða í vil eða eftir þeirra stefnuskrá. Já, ég tel að þetta sé hættan við þessa leið. Ég tek undir með hv. þm. Lilju Mósesdóttur að ýmsar tillögur um breytingu á þessu hafa komið fram en þær eru ekki ræddar. Af hverju ekki? Af hverju er ekki reynt að ná sátt, a.m.k. í þessari leið? Við ræðum þetta 

Frú forseti. Ég þakka svar hv. þingmanns sem staðfesti skilning minn á máli hennar. Af því hv. þingmaður nefndi breytingartillögu sína um fækkun þingmanna vildi ég gjarnan heyra skýringar hv. þingmanns á hugsuninni á bak við þá tillögu. Hv. þingmaður leggur til að þingmönnum verði fækkað um 12. Ég er í sjálfu sér alveg sammála því að það væri skynsamlegt, a.m.k. ef fækkað yrði um réttu 12 þingmennina. En hver er hugsunin almennt með því að fækka þingmönnum úr 63 í 51? Er það til að spara laun þingmanna? Er þá viðbúið að þyrfti að ráða fleira starfsfólk í staðinn? Ég er ekki að lýsa mig andsnúinn þessari tillögu, ég er bara að velta fyrir mér ástæðunni fyrir því að hún er lögð fram.

Frú forseti. Svar mitt við því af hverju ég legg þessa breytingartillögu fram er ósköp einfalt. Ef við skoðum tillögur stjórnlagaráðs og þær breytingar sem lagðar eru til, er svolítið skrýtið að ekki skuli vera spurt til dæmis út í hlutverk forsetans, eðli forsetaembættisins. Það er ekki spurt út í það hér. En ef við skoðum allar breytingar eða tillögur af hálfu stjórnlagaráðs og það sem menn eru að velta fyrir sér að taka til viðbótar, er ljóst að verið er að minnka hlutverk Alþingis. Það er verið að minnka vægi Alþingis. Það kann að vera gott, það kann að vera vont. Við getum haft skiptar skoðanir á því. Í ljósi þess að umsvif Alþingis, ef allar tillögurnar ná fram að ganga, munu minnka, tel ég ekki óeðlilegt að fjöldi þingmanna verði í samræmi við það. Þess vegna legg ég til að þjóðin, samhliða þessum hugsanlegu breytingum, verði spurð að því hvort ekki eigi þá að fækka þingmönnum úr 63 í 51. Þetta er meginástæðan fyrir því að ég legg fram þessa breytingartillögu.

Virðulegi forseti. Það kom fram í ræðu hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur að lesa þyrfti yfir þær breytingartillögur sem hér eru til umræðu. Ég vil minna á, og ég hef farið yfir það í ræðum, að ég tel vinnulagið í þessu máli ekki ná nokkurri átt og það vinnulag sem nú er lagt til nær heldur ekki nokkurri átt, að undanskildu því að meiri hlutinn hefur nú loksins opnað augu sín fyrir þeim rökum sem við í stjórnarandstöðunni höfum lagt fram fyrir því að fá lögfræðilegan yfirlestur á þessu. Málið var til dæmis svo illa unnið í upphafi, þegar tillaga kom fram í þinginu um að fara með tillögur stjórnlagaráðs í þjóðaratkvæðagreiðslu samhliða kosningum, að búið er að endurskrifa þá þingsályktunartillögu með breytingartillögunum hér. Málið var svo illa unnið að þegar landskjörstjórn fékk það til yfirlestrar gerði hún svo margar og alvarlegar athugasemdir við þingskjalið að það þurfti að kollvarpa því og breyta. Nú er komið fram nýtt þingskjal þar sem er breytingartillaga við hverja einustu spurningu. Þetta sýnir hvað málið er unnið í miklu hasti og hvað þetta er mikil handarbakavinna. Það virðist ekki vera nokkur einasti áhugi hjá ríkisstjórnarflokkunum að vanda til verka í þessu máli. Vinnulagið er með þeim hætti að það er náttúrlega ekki boðlegt löggjafarþinginu og hvað þá heldur stjórnarskrárgjafanum sem eru við þingmenn. Þetta liggur svona. Hér er keyrður mikill spuni, þess krafist að þjóðin fái að segja álit sitt á tillögum stjórnlagaráðs, en því miður gengur þessi þjóðaratkvæðagreiðsla ekki út á það. Í fyrstu spurningunni er spurt hvort leggja eigi tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar nýrri stjórnarskrá. En það vill nú svo óheppilega til, frú forseti, að áætluð verklok hjá lögfræðiteyminu sem hefur verið fengið til að lesa yfir þessi drög að frumvarpi og breyta greinargerðinni, eru í byrjun september þegar þing kemur saman. Þjóðaratkvæðagreiðslan á ekki að fara fram fyrr en í lok október. Það er því alveg augljóst hvað hér er um að vera. Þetta er friðþæging, og ástæðan fyrir henni blasir við. Það er búið að kaupa stuðning Hreyfingarinnar við ríkisstjórnina, en þjóðaratkvæðagreiðslan kostar litlar 250–300 milljónir. Þessar tillögur eru nú þegar orðnar úreltar vegna vinnu sérfræðihópsins. Ef frumvarp að stjórnarskipunarlögum kemur fyrir þingið í byrjun næsta þings, sem hefur tekið miklum breytingum hjá lögfræðihópnum, er ljóst að það er ekki það sem fólk kemur til með að kjósa um í þjóðaratkvæðagreiðslu í síðasta lagi í lok október. Það er svo sorglegt að við í minni hlutanum getum ekki á einhvern hátt stoppað þessa peningaeyðslu sem verið er að fara af stað með. Okkur er að takast að koma þeirri skoðun okkar á framfæri að þetta virðist vera gjald Hreyfingarinnar við stuðning við ríkisstjórnina. Peningar virðast vera hættir að skipta ríkisstjórnina máli, því fara á fram með þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir 250–300 milljónir án þess að depla auga. Það sagði einhver í þingræðu: Ja, þetta eru líklega dýrustu þingmenn Íslandssögunnar, 100 milljónir á mann sem þarf að greiða fyrir stuðning við ríkisstjórnina. Ég lít það mjög alvarlegum augum að markvisst sé verið að fara með málið enn lengra frá þeim stað sem það á að vera, því það á að vera inni í þinginu. Svo er ekki hikað við að spandera skattfé landsmanna í það og ég minni á að nú þegar hefur þetta ferli hjá hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur kostað um 1.000 milljónir.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á að þakka hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur fyrir ræðu hennar og fyrir að rekja hvernig málið stendur og hvernig það mun væntanlega standa næsta haust. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að skipaður hefur verið hópur sérfræðinga til að fara yfir drög að stjórnarskrá sem skilað var inn til Alþingis á síðasta ári. Þeir sérfræðingar munu eflaust sníða agnúa af ef eitthvað stangast á eða einhverju er lagatæknilega ábótavant, en eins og ég skil málið er ekki verið að tala um að þessir sérfræðingar muni fjalla efnislega um hin ýmsu ákvæði og greinar þessara draga. Eftir að þjóðaratkvæðagreiðslu er lokið, sem væntanlega gæti orðið í lok október næstkomandi, leikur mér forvitni á að vita hvað tekur við. Ljóst er að þá er óðum að styttast í kosningar, áætlað er að kosningar verði í byrjun maí á næsta ári. Það verður því ekki nema rétt um hálft ár til stefnu til að fara efnislega yfir þessa stjórnarskrá af þinginu. Telur hv. þingmaður að sú vinna muni nást sem verður að fara fram og þarf að fara fram í tíma fyrir kosningar þannig að ný stjórnarskrá geti tekið gildi á næsta kjörtímabili?

Virðulegi forseti. Fyrst aðeins með þann hóp sem tilnefnt hefur verið í. Það eru nú svo mikil handarbakavinnubrögð á skipun þess hóps að ekki er til dæmis búið að leggja skipunarbréf fyrir stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd eða afmarka það hvaða fólk þetta á að vera, og ég hef gagnrýnt mjög mikið að það skuli ekki vera gert. Við í stjórnarandstöðunni fengum ekki að tilnefna einn einasta lögfræðing þar inn, það er allt með sama markinu hér að verið er að halda málinu áfram í ófriði. Varðandi vinnuna sem fer fram. Segjum sem svo að þessi hópur verði búinn að skila inn til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar í byrjun september, eins og til stendur eða kynnt hefur verið fyrir nefndinni að eigi að gera, þá hef ég þá trú að gerðar verði meiri háttar efnislegar breytingar við þessar tillögur stjórnlagaráðs því að margar hverjar þeirra eru svo gallaðar og svo opnar að ekki er möguleiki fyrir ríkisvaldið að halda uppi þeim kröfum sem fram koma þar. Það er beinlínis búið að viðurkenna það í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd að skrifa þurfi nýja greinargerð við þessi frumvarpsdrög, eins og ég benti á strax í upphafi. Ég fékk skammir fyrir að hafa verið svo hreinskilin, en sannleikurinn kemur nú alltaf í ljós fyrir rest. Síðan fer það inn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og þá loksins er málið komið í réttan farveg og við þingmenn farnir að fjalla um það. Þá er þetta orðið löggilt plagg hér í þinginu því að það á að koma í frumvarpsformi. Einhver flutningsmaður verður að því frumvarpi og við þingmenn getum þá fyrst farið að vinna í málinu. Allar þær slaufur og útúrdúrar sem ríkisstjórnin hefur tekið með þetta mál allt frá ógildingu Hæstaréttar á stjórnlagaþinginu er algjör peningaeyðsla. Málið er því eiginlega að komast á byrjunarreit í haust þegar það kemur hér inn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið sem ég skil á þá leið að hún telji afar ólíklegt að ný stjórnarskrá verði komin í gegnum þingið fyrir næstu kosningar. Það verður þá í fyrsta lagi eftir rúmlega fjögur og hálft ár héðan í frá sem ný stjórnarskrá getur tekið gildi nema þing verði rofið í millitíðinni. Mig langar til að spyrja hv. þingmann: Nú erum við búin að fara í gegnum þetta ferli, þjóðfund, stjórnlagaráð, einhverja samræmingu á lögum eða greinum og annað slíkt í þessum drögum að nýrri stjórnarskrá, er þá ekki einfaldlega gott að við fáum fjögur ár til að fara yfir þessi drög eins og þau munu líta út næsta haust og fara nákvæmlega og efnislega í allar greinar frumvarpsins, fella út, bæta við, allt eftir því sem má til að við fáum vönduð grunnlög í staðinn fyrir almenna stefnuyfirlýsingu eins og drög stjórnlagaráðs eru, við fáum lög eða réttara sagt stjórnarskrá sem getur þjónað því hlutverki sem stjórnarskrá á að þjóna fremur en vera með einhverja almenna góðviljaða yfirlýsingu um það hvernig við viljum sjá heiminn?

Virðulegi forseti. Ég tek alveg undir það að þau drög sem liggja fyrir frá stjórnlagaráði er raunverulega meira stefnuyfirlýsing frekar en að vera grunnlög. Stjórnarskráin á að vera stutt, hnitmiðuð og skýr en ekki uppfull af einhverjum rósum sem enginn getur staðið undir og ríkisvaldið ekki uppfyllt eins og til dæmis það að allir eigi sér rétt til lífs, mig minnir að það sé orðað einhvern veginn þannig. Hvernig á að túlka þetta? Eins með þá ofbeldisgrein sem gerð er tillaga um, að allir skuli vera í friði fyrir ofbeldismönnum úti í samfélaginu og inni á heimili sínu. Bíddu - hver á að passa mig ef einhver beitir mig ofbeldi? Hvernig á ríkisvaldið að geta uppfyllt það? Það er þannig sem við þurfum náttúrlega að lesa þetta í gegn. Varðandi spurninguna sem mér finnst skipa mjög miklu máli núna, um þessi fjögur ár - ef ekki næst fyrir næstu kosningar að samlesa þessa stjórnarskrá við stjórnarskrána okkar, þá lýsi ég fullri ábyrgð á hendur ríkisstjórninni með það því að hún hefur fyrst og fremst sóað tímanum frá þinginu því að þingmenn eru stjórnskipunarvaldið. Leikinn hefur verið tafaleikur eftir tafaleik þar sem málið er markvisst tekið út úr þinginu þannig að við þingmenn höfum ekki getað sinnt skyldu okkar við að fjalla um nýja stjórnarskrá og taka á móti ráðgjöfum varðandi það hvað eigi að standa í henni og hverju eigi að breyta. Ríkisstjórnin ber ábyrgð á því. Nú er hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson búinn með andsvar sitt. En það skyldi þó ekki vera að það sé vinstri flokkunum á Íslandi hagkvæmt að hafa stjórnskipunarmálin í uppnámi vegna þess spuna sem þeir hafa keyrt á í gegnum tíðina, þ.e. að Sjálfstæðisflokkurinn vilji ekki breyta stjórnarskránni. Það er flott  
            

Forseti. Í spurningum þeim sem kjósendur svara í kosningunni verður fyrst spurt, með leyfi frú forseta: „Já, ég vil að tillaga stjórnlagaráðs verði lögð fram sem frumvarp að nýrri stjórnarskrá eftir að hún hefur verið yfirfarin með tilliti til laga og alþjóðasamninga.“ Svo er annar möguleiki: „Nei, ég vil ekki að tillaga stjórnlagaráðs verði lögð fram sem frumvarp að nýrri stjórnarskrá.“ Og þriðji möguleiki: „Tek ekki afstöðu.“ - Síðan koma spurningar. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort hún hafi ekki rekið augun í rökleysuna sem felst í því að kjósandi sem búinn er að svara já er aftur spurður hvort náttúruauðlindir verði lýstar þjóðareign, hvort ákvæði um að atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu vegi jafnt. Hann er búinn að svara því. Hvað gerist ef hann svarar já í fyrra skiptið og nei í seinna skiptið, ef hann segir til dæmis að atkvæði kjósenda skuli ekki alls staðar eiga að vega jafnt því það stendur í 2. mgr. 39. gr. draganna sem hann er búinn að segja já við að það skuli vera? Hér er svo smávægilegur en athyglisverður munur, frú forseti. Í fyrstu efnislegu spurningunum stendur: „… náttúruauðlindir lýstar þjóðareign?“ Menn eiga að svara já eða nei. En í tillögum stjórnlagaráðs stendur: „Náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeign.“ Getur verið að þegar kjósandi segir já eða nei við öllum drögunum en síðan já við því að náttúruauðlindir verði lýstar þjóðareign, verði allar náttúruauðlindir, líka þær sem eru í einkaeign, t.d. hverir sem bændur eiga, heimalækurinn sem er með fossum, þar með orðnar að þjóðareign - 

Virðulegi forseti. Ég fór yfir þetta í ræðu minni áðan. Ég tel að hv. þm. Pétri H. Blöndal hafi orðið örlítið á í messunni vegna þess að það skjal sem hann var að lesa upp er fyrsta skjalið sem var lagt fram en nú hefur meiri hlutinn lagt fram breytingartillögu þar sem landskjörstjórn gerði einmitt ítarlegar athugasemdir við þá þingsályktunartillögu sem meiri hlutinn fór fram með á sínum tíma. Til dæmis varð gerð breyting á auðlindaákvæðinu í þá veru að það hljómar samkvæmt breytingartillögunni, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu lýstar þjóðareign?“ - Svo já og nei möguleiki. Ég fór yfir það að þingskjalið sem var lagt hér fram í upphafi varðandi þessa þjóðaratkvæðagreiðslu er brott fallið má segja og úrelt vegna þess að búið er að endurskrifa hvert einasta orð í því. Það eru náttúrlega alveg dæmalaus vinnubrögð hve þetta mál hefur alla tíð verið óvandað og illa búið frá ríkisstjórnarflokkunum. Hvað varðar þær spurningar sem var bætt við á eftir sem eru teknar upp úr stefnuskrám flokkanna, tvær frá Samfylkingunni, tvær frá Vinstri grænum og ein frá Hreyfingunni, þær spurningar sem merktar eru hér 2–6, ég tel að þeim hafi verið hnýtt við á lokametrunum í vinnslu þessarar þingsályktunartillögu vegna þess að meiri hlutinn óttast einfaldlega að þetta verði fellt, þ.e. spurning eitt, að þjóðin hafni því að tillögur stjórnlagaráðs verði notaðar sem grundvöllur að nýrri stjórnarskrá. Þess vegna er verið að reyna að aðlaga þessar spurningar meira, þ.e. að í fyrsta lagi verði meiri kosningaþátttaka og í öðru lagi að draga þá og milda áhrifin ef landsmenn segja bara hreinlega nei.

Frú forseti. Ég verð að viðurkenna að ég var með upphaflegu tillöguna en ég hafði líka skoðað breytingartillöguna á einhverjum stigum málsins og þar er líka mótsögn. Ef menn segja já við fyrsta liðnum: „Já, ég vil að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá“ verða þeir aftur spurðir að því sama. Þeir yrðu spurðir að því í öðrum lið: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu lýstar þjóðareign?“ Ef maðurinn segir nei þar, hann er búinn að segja já áður, þá er hann kominn í mótsögn við sjálfan sig. Þessar spurningar eru því í raun skilyrtar og innifaldar hverjar í annarri, t.d. að atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu vegi jafnt. Það er í tillögunni sem hann var búinn að segja já við áður. Það er þessi rökleysa sem ég hef verið að benda á og mér fannst hv. þingmaður ekki taka nægilega vel á, þ.e. að ef menn segja já við því að þessar tillögur stjórnlagaráðs séu hafðar til grundvallar þá eru flestar spurningarnar í raun óþarfar nema varðandi þjóðkirkjuna vegna þess að það er ekki í tillögum stjórnlagaráðs, það er hreinlega tekið út. Mér finnst að þessi breytingartillaga meiri hluta hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar gangi ekki rökfræðilega upp af því að ef menn segja já eru þeir búnir að svara flestum spurningunum, en ef þeir segja nei er í rauninni allt fallið burt.

Virðulegi forseti. Á það skal minnst að stjórnarandstaðan fékk ekki að koma að málinu og hvernig þessari spurningar voru valdar í upphafi. Ég var mjög gagnrýnin á það þar sem ég sit í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Til dæmis á upphaflega skjalinu þar sem þeir möguleikar eru að svara já, nei og tek ekki afstöðu - það var náttúrlega algjör rökvilla að hafa þetta í þremur liðum. Ef ég segi já segi ég já, ef ég segi nei segi ég nei, en ég mæti ekki á kjörstað ef ég ætla ekki að taka afstöðu. Kjósandi á ekki að fara inn á kjörstað til að kjósa um tillögur og merkja við reitinn: tek ekki afstöðu, eins í skoðanakönnun. Þetta mál er búið að vera svo mikil vitleysa og illa unnið. Hv. þm. Pétur H. Blöndal bendir á misræmið sem felst í þessu að ef já-ið er fyrst þá er búið að svara öllum spurningunum niður í tölulið sex sjálfkrafa, vegna þess að þetta er í tillögum stjórnlagaráðs á einhvern hátt, ekki svona orðað, allt nema ákvæðið um kirkjuna, en þá þurfti að koma skýring neðst í breytingartillögunni sem stendur: „Jafnframt komi skýrt fram á kjörseðli að kjósandi geti sleppt því að svara einstökum spurningum.“ Það er náttúrlega alveg fáheyrt að einhver skilyrði skuli vera á kjörseðli í þjóðaratkvæðagreiðslu og útskýringar. Það sýnir hvað málið er í mikilli rúst. Það er búið að kveikja á eldspýtunum og þetta er bara hér að brenna.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fara yfir breytingartillögu, en vegna þess að fjölmiðlar eru farnir að hafa áhyggjur af því hversu löng þessi umræða er orðin vil ég geta þess áður að á t.d. 132. löggjafarþingi talaði núverandi innanríkisráðherra í 35 klukkustundir. Sá er hér stendur er búinn að tala í rúmar 20 klukkustundir frá því að þing kom saman í október. Á 131. löggjafarþingi 2004–2005 talaði hæstv. núverandi efnahags- og viðskiptaráðherra í rúmar 28 klukkustundir. Við sjáum það, frú forseti, að það er ekki hægt að segja að þingmenn sem nú eru á þingi séu eitthvað farnir að ógna þessum ræðukóngum en það er ekki endilega til eftirbreytni. Sú breytingartillaga sem ég ætlaði að nefna, frú forseti, er lögð fram af þeim er hér stendur og hv. þm. Ásmundi Einari Daðasyni og á rætur að rekja til greina í tillögu stjórnlagaráðs, þ.e. 110., 111. og 112. gr. fengu okkur til að velta þessu fyrir okkur. Breytingartillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: „Vilt þú að í stjórnarskrá verði ákvæði sem veitir ríkisvaldi heimild til framsals ákvarðana til annars stjórnvalds um nýtingu auðlinda?“ Það sem við vorum að velta fyrir okkur er að okkur finnst ekki nógu skýrt í tillögum stjórnlagaráðs hvort stjórnvöld á hverjum tíma gætu falið öðru stjórnvaldi, við skulum segja sveitarfélagi eða stjórnvaldi innan Evrópusambandsins, að fara með nýtingu auðlinda. Þá horfum við vitanlega til sjávarauðlindarinnar, við erum líka að horfa til væntanlegrar olíu, sem við finnum vonandi, og allra þeirra auðlinda sem ríkisvaldið er að ráðstafa í dag. Okkur finnst nauðsynlegt að kanna hug þjóðarinnar til framsals á slíku valdi, þ.e. framsals á ráðstöfun nýtingar íslenskra auðlinda, og hvort þjóðinni finnist eðlilegt að unnt verði að gera það með þeim hætti að fela einhverju öðru stjórnvaldi það vald. Ekki skal reynt að draga fjöður yfir það að vitanlega er fyrst og fremst verið að horfa til Evrópusambandsins í því sambandi. Í tillögum stjórnlagaráðs er talað um þjóðréttarsamninga og ýmislegt þess háttar. Eftir því sem ég best veit er það þannig að þegar ríki er gengið í Evrópusambandið er það í raun orðið aðili að ákveðnum stofnunum þar sem ákveðið framsal valds á sér stað. Ég er kannski að upplýsa um þekkingarleysi á þessu sviði en ég velti því fyrir mér hvort slíkt geti átt við um nýtingu á auðlind, þ.e. að stjórnvöld geti framselt auðlindastjórnun eða auðlindanýtingu eitthvert annað. Mér finnst þetta mikilvægt, ekki síst í ljósi þeirra tillagna sem stjórnlagaráð leggur fram þar sem verið er, að mínu viti, að auðvelda og einfalda allt framsal á slíku valdi. Um það geta eðlilega verið skiptar skoðanir, en ég held að mikilvægt sé að nota þá skoðanakönnun sem gera á í október til að spyrja akkúrat um þetta mál. Fyrir mér er þetta að mörgu leyti prinsippmál. Ég er ekki hrifinn af því að framsal á nýtingu auðlinda til annars stjórnvalds, þá erlends stjórnvalds fyrst og fremst, geti farið fram með einföldum hætti. Ef hins vegar er gerður einhvers konar samningur sem kallar á atkvæðagreiðslu eða eitthvað slíkt er það vitanlega annað mál. Hér er ég einfaldlega að horfa til þess að ef til þess kemur, sem við vonum að sjálfsögðu að komi aldrei nokkurn tímann til, að Íslendingar verði aðilar að Evrópusambandinu eða einhverju slíku ríkjabandalagi, mér er svo sem sama hvað það heitir, þá liggi ljóst fyrir hvað þjóðinni finnst um þann möguleika að afsala sér nýtingu á auðlindum til einhvers annars stjórnvalds.

Virðulegi forseti. Margt athyglisvert kemur fram í ræðu hv. þingmanns. Ég vil kannski spyrja um ákveðna hluti vegna þess að hann er búinn að vera virkur þátttakandi í þessari umræðu. Það verður erfitt og kannski ómögulegt að fá niðurstöðu í þessa kosningu sem mark verður takandi á út frá aðferðafræðilegum forsendum. Ég held til dæmis að mjög erfitt verði að átta sig á hvað fólk sem er búið að kynna sér í þaula greinarnar í tillögum stjórnlagaráðs - það kæmi mér á óvart ef einhver væri sammála þeim öllum, gefum okkur að einhver sé sammála segjum 50 af þessum 114 greinum og mjög ósammála 30, á hann að segja já eða á hann að segja nei? Svo er annað, virðulegi forseti. Ef menn fara í greinar sem lítið hefur verið farið í, en auðvitað geta allir kynnt sér þetta, hvað þýða þær greinar? Lítil umræða hefur verið um þetta að öðru leyti en því að þeir aðilar sem hafa farið í forustu fyrir stjórnlagaráð hafa gríðarlegan aðgang að fjölmiðlum og ýmsir álitsgjafar hafa verið óhræddir við að segja okkur hinum að þetta sé allt saman stórkostlegt og er áhugavert að skoða hvaða fólk það er sem fer mest fram í þessu. Til dæmis í 23. gr. tillögunnar um heilbrigðisþjónustu segir, með leyfi forseta: „Allir eiga rétt til að njóta andlegrar og líkamlegrar heilsu að hæsta marki sem unnt er. Öllum skal með lögum tryggður réttur til aðgengilegrar, viðeigandi og fullnægjandi heilbrigðisþjónustu.“ Ég fer betur í þetta í seinna andsvarinu mínu en fljótt á litið sýnist mér við horfa fram á gósentíð 

Virðulegi forseti. Það væri ánægjulegt ef þessar tillögur yrðu atvinnuskapandi en ég vildi óska að þær yrðu atvinnuskapandi fyrir einhverja aðra en lögfræðinga, ekki það að ég hafi eitthvað á móti lögfræðingum, þeir eru nauðsynlegir líka. Fyrst vil ég segja eitt varðandi tillögurnar. Það er einn stór galli á framsetningunni. Það er sá galli að kjósendur geta annaðhvort samþykkt allar tillögur stjórnlagaráðs með því að segja já eða sagt nei, það er ekki hægt að samþykkja sumar. Ef við segjum eins og hv. þingmaður og einhver er sammála helmingnum en ósammála hinum, við hvað á hann að krossa? Ég held því miður að við munum ekki fá trúverðuga niðurstöðu út úr þessari könnun. Þetta eru 114 greinar sem um er að ræða. Eflaust hafa einhverjir náð að kynna sér þær allar en örugglega ekki allir. Ég hef ákveðna skoðun á sumum af þessum greinum, aðrar finnst mér skipta minna máli, enn aðrar eiga að vera, sumar eru úti. Ég hef hins vegar ekki tækifæri til að greiða atkvæði um það í þessari atkvæðagreiðslu. Varðandi 23. gr. Ég verð að segja að við höfum margir þingmenn farið yfir einstakar greinar í þessu plaggi, tillögum stjórnlagaráðs, og borið saman við breytingartillögur sem við erum að flytja í þinginu og borið saman við þær tillögur sem á svo að spyrja um aukalega og 23. gr., eins falleg og hún er, að allir eigi að njóta andlegrar og líkamlegrar heilsu að hæsta marki sem unnt er. Getur einhver skilgreint fyrir mér hvað það er? Hvað þýðir „að hæsta marki sem unnt er“? Ég meina, það er ekkert vandamál að byggja hátæknisjúkrahús á Hofsósi, það er ekkert mál, 

Virðulegi forseti. Þetta er alveg rétt og ég held að þurfi ekkert að ræða það neitt frekar. Það væri hins vegar æskilegt að upplýst yrði hvaða aðferðafræðingar eða hverjir af fræðimönnum ríkisstjórnarinnar, sem eru ekki fáir og hafa sig mikið í frammi, eru tilbúnir að skrifa upp á þessar tillögur og koma fram og útskýra nákvæmlega fyrir okkur hvað lesa eigi úr niðurstöðu kosninganna sama hverjar þær verða því að það er mjög erfitt ef ekki ómögulegt að fá marktæka niðurstöðu úr þeim. Ég fer nánar í það í ræðu minni á eftir sem ég mun halda um þessi mál því að ég held að þessi umræða verði ekki tekin annars staðar en hér. Ég vil halda áfram varðandi heilbrigðisþjónustugreinina. Hún hljómar svona, með leyfi forseta: „Allir eiga rétt til að njóta andlegrar og líkamlegrar heilsu að hæsta marki sem unnt er.“ Hvernig getur það verið tryggt í stjórnarskrá að allir njóti andlegrar og líkamlegrar heilsu? Er það t.d. þannig að þeir hv. þingmenn, og er sá sem hér stendur ekki undan skilinn, sem mættu kannski losa sig við nokkur kíló  Síðan er hitt: „Öllum skal með lögum tryggður réttur til aðgengilegrar, viðeigandi og fullnægjandi heilbrigðisþjónustu.“ Fullnægjandi - er það ekki það hæsta, besta? Geta menn þá ekki sótt ríkið til saka fyrir það að vera á biðlista eftir heilbrigðisþjónustu? Menn geta séð og bent á, því að við höfum ekki náð fullkomnun þótt við séum með góða heilbrigðisþjónustu, að betri heilbrigðisþjónusta sé veitt á einhverju sviði annars staðar. Geta þeir þá ekki sótt ríkið til saka og krafist skaðabóta eða úrvinnslu ef betri þjónusta er annars staðar sem mundi þá væntanlega teljast fullnægjandi?

Virðulegi forseti. Gallinn á svo mörgum greinum í tillögum stjórnlagaráðs er sá að þær eru óljósar, nánast óframkvæmanlegar eða þær kalla á einhverja lagasetningu sem er ekki gefin nein leiðbeining um hvernig gæti litið út eða á hverju eigi að taka. Ég verð að segja sem íbúi norður í landi að mér finnst 23. gr. alveg stórkostleg. Ég sé fyrir mér samanburðinn við bestu heilbrigðisþjónustu sem unnt er að veita á höfuðborgarsvæðinu eða einhvers staðar annars staðar. Þetta er svo augljóst en það gengur samt ekki upp, ég geri mér alveg grein fyrir því. Það yrði mjög langsótt að vera með alla þá sérfræðinga þar sem ég bý sem veita heilbrigðisþjónustu að hæsta marki sem unnt er í Reykjavík  Eins er með atvinnufrelsi í 25. gr., sem hv. þingmaður skoðar kannski fyrir ræðu sína á eftir, þar stendur í síðustu setningunni, með leyfi forseta: „Öllum skal tryggður réttur til sanngjarnra launa og til að semja um starfskjör og önnur réttindi tengd vinnu.“ Að sjálfsögðu. Hvað eru sanngjörn laun? Er það ekki eitt af þeim vandamálum sem við höfum glímt við í gegnum áratugina á Íslandi, deilur um það hvað séu sanngjörn laun?

Milljón á mánuði.

Hvað eru sanngjörn laun? Fer það kannski eftir vinnuframlagi? Eða á að setja ein ríkislaun sem allir eiga að vera á? Mér þætti gaman að sjá hvernig það liti út.

Frú forseti. Ég er mjög þakklátur fyrir þá umræðu sem hér á sér stað á eiginlega besta tíma þegar fólk hefur tíma til að horfa á umræðuna og kynna sér það sem það ætlar að kjósa um. Hv. þingmaður tók af mér ómakið þegar hann fór í gegnum þjóðréttarsamninga og framsal ríkisvalds sem ég átti eftir að fara í gegnum. Þar stendur, með leyfi frú forseta, í 1. mgr. 111. gr.: „Heimilt er að gera þjóðréttarsamninga sem fela í sér framsal ríkisvalds til alþjóðlegra stofnana sem Ísland á aðild að í þágu friðar og efnahagssamvinnu. Framsal ríkisvalds skal ávallt vera afturkræft.“ Þetta er sú grein sem ég geri persónulega mesta athugasemd við. Hver hefur heimild til að gera þennan samning? Er það ráðherra? Er það einstakur borgari landsins eða hvernig standa þau mál? Þetta er bara heimild. Nú vill svo til að Evrópusambandið er myndað til að gæta friðar og efnahagssamninga. Evrópusambandið er myndað til að gæta friðar í Evrópu. Það hefur tekist ágætlega og ég er mjög ánægður með það, það hefur ekki verið ófriður í Evrópu síðan Evrópusambandið var stofnað,  Þessi grein segir mér að hver og einn ráðherra getur gert þjóðréttarlegan samning sem felur í sér framsal ríkisvalds með því að ganga í Evrópusambandið. Ég vil biðja hv. þingmann að skoða hvort það álit mitt sé rétt og hvernig hann 

Virðulegi forseti. Ég verð að þakka hv. þingmanni fyrir þessa ábendingu því að það skal viðurkennt að ég hafði ekki áttað mig á því að sú túlkun gæti verið til í dæminu en það er rétt, það kemur í sjálfu sér ekki fram hver það er sem geti gert slíka samninga. Það kemur reyndar fram í síðustu málsgreininni að samþykki Alþingi fullgildingu samnings o.s.frv. skal hann borinn undir þjóðaratkvæði, en það kemur ekkert fram hver geti gert samninga og hver ekki. Það kemur heldur ekki fram sem ég benti á í ræðu minni áðan þegar ég fjallaði um þá breytingartillögu sem við leggjum fram, að það er ekkert sem virðist banna það að eftir að Ísland er gengið í eitthvert annað bandalag, segjum bandalag friðar og efnahagssamvinnu, að þar sé hægt að framselja stjórnvald, ákvarðanir eða stjórnun á auðlindum. Ég mæltist til þess að spurt yrði um það í október hvort þjóðin væri sammála því að stjórnvöld gætu framselt nýtingu eða umsjón með nýtingu auðlinda til annars stjórnvalds. Ég reyndi að máta það inn í þær greinar sem hér eru undir. Ég fæ ekki séð að neitt komi í veg fyrir það miðað við þetta. Við hljótum því að spyrja hvort það sé vilji þjóðarinnar að einfaldlega sé hægt að segja: Við ætlum að fela einhverri hafrannsóknastofnun einhvers staðar í einhverju bandalagi sem við erum í, umsjón og ráðgjöf með auðlindum okkar. Ég er ósammála því, þannig að það liggi fyrir. En það er rétt sem hv. þingmaður bendir á að það kemur ekki fram í 111. gr. hverjir geta og hverjir geta ekki gert slíka samninga, eingöngu hvernig fara á með þá, séu þeir gerðir.

Frú forseti. Í 2. mgr. 111. gr. stendur, með leyfi forseta: „Með lögum skal afmarka nánar í hverju framsal ríkisvalds samkvæmt þjóðréttarsamningi felst.“ Hvað gerist ef Alþingi setur engin lög um það? Þá stendur 1. mgr. ein og sér, óháð, og þar er hægt að gera samning við Evrópusambandið. Svo stendur: „Samþykki Alþingi fullgildingu samnings sem felur í sér framsal ríkisvalds skal ákvörðunin borin undir þjóðaratkvæði til samþykktar eða synjunar.“ En ef Alþingi samþykkir það ekki, ef Alþingi gerir bara ekki neitt, stendur 1. mgr. óbreytt og ein og sér og samkvæmt henni er heimilt að gera þjóðréttarsamninga sem fela í sér framsal. Þetta er meingallað og stórhættulegt. Í drögum að stjórnarskrá sem stjórnlagaráð sendi frá sér eru margar góðar athugasemdir og góðar greinar en þetta ákvæði gerir það að verkum að ég mundi ekki geta samþykkt tillöguna í heild. Ég hef margoft bent á að það er mjög slæmt að henda þessu svona óræddu í þjóðaratkvæðagreiðslu þegar eitt ákvæði, sem er framsal ríkisvaldsins þannig að ráðherrar geta sótt um aðild að Evrópusambandinu viðstöðulaust samkvæmt stjórnarskrá, samkvæmt 1. mgr. 111. gr. tillögu stjórnlagaráðið, gerir það að verkum að menn greiða atkvæði gegn öllu hinu. Það þætti mér mjög miður. Mér finnst menn vera að fara með stjórnarskrána í helför með því að setja tillögurnar svona hráar í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það væri miklu betra að hafa unnið þetta pínulítið betur.

Forseti vill biðja hv. þingmenn að vanda orðaval sitt.

Virðulegi forseti. Forseti skýrir það eflaust sjálfur hvaða orðaval það var sem gerð var athugasemd við, ég átta mig nú reyndar ekki alveg á því hvað það var, enda ekki mitt að hafa skoðun á því. Ég verð að viðurkenna að hv. þingmanni tekist að hræða þann er hér stendur svolítið með hugsunum sínum um þessa grein. Ég verð að segja að hv. þingmaður nokkuð hefur til síns máls. Það má eflaust túlka málsgreinina með þessum hætti. Niðurstaðan er hins vegar sú eins og með margar aðrar greinar að hægt er að túlka þær eða lesa á margan hátt en það gengur vitanlega ekki þegar við erum að fjalla um stjórnarskrá. Það má heldur ekki vera þannig að við séum með einhverjar óljósar vangaveltur eða skilja eftir göt sem einhverjir stjórnmálamenn, sem eru nú misjafnir eins og þeir eru margir, geta leikið sér með. Það viljum við ekki gera. Ég ítreka þá breytingartillögu sem ég mælti fyrir og vil að bætist við þær spurningar sem spyrja á í október. Ég tek það fram að að sjálfsögðu getur tillagan breyst ef sérfræðingar telja orðalagið ekki nógu gott og þá breytum við því bara. Tillagan er svona, með leyfi forseta: „Vilt þú að í stjórnarskrá verði ákvæði sem veitir ríkisvaldi heimild til framsals ákvarðana til annars stjórnvalds um nýtingu auðlinda?“ Mér finnst það nokkuð skýrt. Það snýr að því hvort við viljum að ríkisvaldið á hverjum tíma geti falið einhverju öðru stjórnvaldi umsjón auðlinda okkar. Þá er ég fyrst og fremst að horfa til Evrópusambandsins sem viðurkenndi það fyrir löngu að helsti kosturinn við inngöngu Ísland í Evrópusambandið væri að Ísland borgaði meira en það fær út úr Evrópusambandinu og að hér væru allsnægtir í auðlindum.

Virðulegi forseti. Ég vil ræða fundarstjórn forseta. Ástæðan fyrir því er að forseti kom með athugasemd eftir ræðu hv. þm. Péturs Blöndals áðan og bað hv. þingmann um að vanda orðaval. Virðulegi forseti. Ég hlustaði á ræðu hv. þm. Péturs Blöndals. Ég held að það sé afskaplega mikilvægt að fá að vita í hvaða orðaval forseti vísaði þar því að ég fullyrði að þetta var mjög hófleg og málefnaleg ræða. Ef eitthvað í ræðu hv. þingmanns var þannig að hann hefði þurft að vanda orðavalið hlýtur það að eiga við um fleiri þingmenn og væntanlega alla þingmenn. Ég held að við séum þá að tala um ansi miklar breytingar. Ég vona að hér sé ekki um neina ritskoðun að ræða af hálfu forseta en ég tel mjög mikilvægt að forseti útskýri hvað hún átti við áðan.