Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Áður en gengið er til dagskrár vildi ég taka fram að það er von á því að það verði fleiri fundir haldnir í dag til þess að koma áfram þeim málum sem eru á dagskrá, þeim sem væntanleg eru frá nefndum og enn fremur þeim málum sem útlit er fyrir að komi hingað frá Ed. Þegar svo er gengið frá málum er vitaskuld ætlunin að ljúka sem mestu í dag, helst öllu, ef um það tekst samvinna við deildina.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Á síðasta þingi fluttu tveir þm. Sjálfstfl., Vilhjálmur Egilsson og ég, frv. um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Í byrjun þessa þings flutti ég ásamt hv. þm. Pálma Jónssyni frv. um sama efni, um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þetta frv. kom til 1. umr. 8. nóv. sl. og var þá vísað til hv. félmn. Þetta frv. er 49. mál þessa þings. Ég vil spyrja hæstv. forseta að því hvort hann sé ekki sammála mér um það að það sé ámælisvert að nefndarformaður leggist á mál með þessum hætti og afgreiði það ekki út úr nefnd? Er þetta það þingræði og lýðræði sem við á að búa í þessari hv. stofnun? Hvaðan fær formaður þingnefndar það vald að liggja á máli með þessum hætti en taka önnur mál sem flutt eru mörgum mánuðum síðar? Hvert sækir nefndarformaður slíkt vald? Er það vilji þeirra þm. sem styðja hæstv. ríkisstjórn að viðhafa þessi vinnubrögð? Ég spyr nýju vini ríkisstjórnarinnar, Borgaraflokkinn, um það hvort hann vilji standa að svona afgreiðslu mála? Vill hann standa að því að traðka á þingræði og lýðræði með þessum hætti? Þetta eru óviðunandi vinnubrögð og að mínum dómi á að víta nefndarformenn sem liggja þannig á málum. Ég vil svo bæta því við, herra forseti, að þegar þetta frv. var flutt fyrra sinni komu fram sterk meðmæli, t.d. kom tillaga frá Fjórðungsþingi Vestfirðinga er flutt var af mönnum úr öllum stjórnmálaflokkum þar sem þeir skoruðu á stjórnvöld að taka málið upp. Stjórnvöld gerðu það ekki og því var frv. flutt öðru sinni. Það kemur því úr hörðustu átt þegar þeir menn sem eru kjörnir á þing fyrir strálbýlið liggja þannig á hagsmunamálum strjálbýlisins að þau fá ekki þinglega afgreiðslu. Ég mótmæli þessu og fer fram á það við hæstv. forseta að hann gefi nefndarformanni áminningu fyrir slík vinnubrögð sem þessi.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Af þessu tilefni skal það tekið fram að það er skoðun forseta að reglan eigi að vera sú að taka afstöðu til mála í nefndum. Vitanlega er það svo og hefur verið á undanförnum þingum að ýmis frumvörp fá ekki afgreiðslu í nefndum og þá yfirleitt vegna þess að nefndin hefur tekið þá afstöðu.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegur forseti. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. 1. þm. Vestf. sem kvartaði undan því að hans mál, sem flutt var um húsnæðismál, hefði ekki fengið afgreiðslu í félmn. Félmn. hefur haldið 25 fundi á þessum vetri og tekið fyrir fjölda mála og þar á meðal tvö viðamikil mál um húsnæðismál. Húsnæðismál hafa þannig tekið drjúgan tíma af störfum nefndarinnar. Meiri hl. nefndarinnar virtist mál hv. þingmanns þannig vaxið að það væri e.t.v. full ástæða til þess að vísa því til ríkisstjórnarinnar til nánari athugunar. Á seinni stigum þess máls bar ég það undir flutningsmann hvort honum þætti rétt að það væri gert eða hvort hann kærði sig frekar um að málið lægi áfram í nefndinni ef hann kærði sig svo um að flytja það aftur á hausti komanda. Þá tjáði hann mér að hann mundi kvarta undan þessum vinnubrögðum sem hann hefur hér gert og ætla ég ekki að hafa fleiri orð um það.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Þau húsnæðisfrumvörp sem hv. formaður félmn. segir að hafi tekið mestallan tíma nefndarinnar voru nú ekki flutt fyrr en mörgum mánuðum eftir að þetta frv. kom til félmn. Við mig var ekki talað um málið fyrr en fyrir nokkrum dögum. Eftir stendur það að mínum dómi að hér er traðkað á þingræði og lýðræði með þessum vinnubrögðum. Það er engin afsökun fyrir því að liggja á málum. Það er engin skylda að samþykkja mál en það er skylda að vinna að því að afgreiða mál út úr nefndum, sérstaklega þau mál sem eru borin fram í upphafi þings og nægur tími er til að vinna að.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir orð hv. 1. þm. Vestf. þegar hann kvartar yfir vinnubrögðum í sambandi við nefndarstörf á Alþingi því sem nú er senn að ljúka. Ég verð að segja það alveg eins og er að þau vinnubrögð sem hér hafa átt sér stað eru að mínum dómi með algeru einsdæmi. Ég er hér með lista yfir 20 þingsályktunartillögur sem hafa verið bornar fram og ekki er enn farið að ræða og þm. hafa ekki enn fengið tækifæri til þess að mæla fyrir. Í þessu sambandi vildi ég leyfa mér að vekja athygli á því að mönnum fannst stundum að það væri of langur tími sem færi í umræður slíkra tillagna hér á árum áður. En menn skilja kannski í dag hvers vegna sá aðili, sem þá var í forustu, gerði kröfu til þess að þm. fengju tækifæri til þess að ræða þau mál sem þeir hafa flutt og þeir eiga kröfu á að nefndir Alþingis fjalli um og skili þinginu niðurstöðu. Ég segi: Verði ekki á þessu breyting hafa þm. engan annan möguleika en að koma því inn í þingsköp hversu lengi mál geti verið á borðum þm. áður en þau fást rædd. Að vísu hafa þm. þann rétt í dag að breyta dagskrá en það þarf þá að setja inn í þingsköp hversu lengi mál þar megi liggja áður en þau verða tekin til afgreiðslu. Ég undirstrika það sem hv. 1. þm. Vestf. hefur sagt og bendi á að þetta er með einsdæmum hvernig hér hefur verið troðið á þingræðinu í landinu.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Það kann að vera ýmislegt í þingsköpum sem væri ástæða til þess að endurskoða og það skal sagt af þessu tilefni, enda hefur það komið fram í máli mínu áður. En vegna síðustu ræðu vil ég taka fram að öll þau mál sem þm. hafa flutt í þessari deild hafa verið á dagskrá tekin í þessari deild. Ég tel að fyrir þeim öllum hafi verið mælt, hugsanlega með einni undantekningu sem ég get ekki fullyrt um vegna fjarvista um hríð. Þetta vil ég að komi fram. Forseti hefur kappkostað að það mætti takast að mæla fyrir málum og vísa þeim til nefnda eftir því sem mögulegt væri.

Það hefur engin gagnrýni komið fram á forseta.

Matthías Á. Mathiesen Herra forseti. Til þess að það verði skjalfest í þingtíðindum þá var þessari gagnrýni sem ég kom með hér áðan ekki beint að hæstv. forseta Nd. og ég heyrði að hv. 1. þm. Vestf. orðaði það nákvæmlega svo. Hér er verið að gagnrýna störf í nefndum og hér er verið að gagnrýna að í Sþ. liggja yfir 20 tillögur sem ekki hafa fengist ræddar.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Ég átti sæti í þeirri milliþinganefnd sem hafði þetta frv. um aðskilnað dómsvalds og framkvæmdarvalds í héraði til meðferðar. Ég skrifaði undir nál. meiri hl. sem mælti með frv. Ég var ekki með því að segja að brýna nauðsyn bæri til að samþykkja þetta mál á þessu þingi. Ég greiði ekki atkvæði.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Ég tel kominn tíma til þess fyrir löngu að Alþingi afgreiði þetta mannréttindamál með jákvæðum hætti og segi nei.

Páll Pétursson Herra forseti. Ég tel að hér sé verið að afgreiða mjög mislukkaða lagasetningu. Með þessum lögum er verið að rýra sýslumannsembættin og raunverulega leggja hin minni þeirra niður og að því er í sjálfu sér mikill skaði. Hér er verið að koma upp kostnaðarsömu bákni að óþörfu. Það skipulag sem frv. gerir ráð fyrir er fjandsamlegt landsbyggðinni og dregur vald þaðan. Hér er um stórt skref aftur á bak að ræða, viðlíka lagasetningarmistök og þegar Bifreiðaeftirlitið var lagt niður illu heilli. Ef ástæða er til að greina skýrar á milli dómsvalds og umboðsvalds væri heppilegra að útfæra héraðsdómarakerfið eða jafnvel gera sýslumönnum að dæma hver hjá öðrum. Ég vil enga ábyrgð taka á þeim mistökum sem hér er verið að gera og segi nei.

Frsm. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um þetta frv. sem felur í sér að heilsutjón vegna læknisaðgerða og mistaka starfsfólks sem starfar samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu verði greitt af Tryggingastofnun ríkisins. Björn Önundarson tryggingayfirlæknir kom á fund nefndarinnar til viðræðna um frv. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt eins og Ed. afgreiddi það en með eftirfarandi breytingu: Við 3. gr. Í stað orðanna ,,Þá skal með reglugerð ákveða árlegt`` komi: Þá skal árlega ákveða á fjárlögum. Þetta er til að skerpa á þeim skilningi að framlög innan slysatrygginga til þessara liða skuli ákveðast af framlögum en ekki greiðast af iðgjöldum atvinnurekenda eins og slysatryggingar eru að stærstum hluta annars fjármagnaðar. Nefndin telur rétt að fram komi að hvað varðar bótaskyldu þá gangi hún út frá því að sá sem fyrir tjóni hefur orðið snúi sér til landlæknis með kvörtun sína sem þá fjalli um málið samkvæmt lagaskyldu. Guðrún Helgadóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins en er samþykk þessu áliti. Undir þetta rita allir nefndarmenn heilbr.- og trn., þ.e. Ragnhildur Helgadóttir, Finnur Ingólfsson, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Jón Kristjánsson, Geir H. Haarde og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Geir H. Haarde Herra forseti. Við þessa umræðu liggja fyrir deildinni tvær brtt. við frv. Aðra þeirra flytur félmn., en hún hefur haft frv. til meðferðar hér í þinginu. Sú tillaga, á þskj. 1241, snýst eingöngu um það að bæta þar inn í upptalningu yfir þá aðila sem leggja ber aðstöðugjald á tilvísun í 3. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt. Eins og frv. var upphaflega lagt fram var eingöngu miðað við 1. og 2. gr. í þeirri tæmandi upptalningu sem hér er. Með því móti hefðu erlendir lögaðilar með starfsemi á Íslandi, fasta starfsstöð eða aðra starfsemi verið undanþegnir aðstöðugjaldi óbreytt frá því sem er í núverandi lögum. Slík breyting var að sjálfsögðu óeðlileg. Því hefur nefndin flutt þessa brtt. sameiginlega m.a. til þess að koma í veg fyrir að erlendir aðilar njóti hér óeðlilega hagstæðrar samkeppnisstöðu miðað við innlenda aðila til að mynda í sambandi við verktöku og aðra starfsemi. Því er þessi tillaga flutt samhljóða af nefndinni. Hin tillagan, herra forseti, er samhljóða tillögu sem ég flutti við 3. umr. í þessari deild og var samþykkt í deildinni en var síðan breytt af hv. Ed. Þessi tillaga snýst um það eins og mönnum er kunnugt að mjólkurbúin í landinu sitji við sama borð og önnur fyrirtæki og greiði aðstöðugjöld af sinni starfsemi. Við umræður í Ed. mun hafa verið á það bent að mjólkurbúin þyrftu að greiða söluskatt og hugsanlega einhver smærri gjöld af sínum tækjum og þeim búnaði sem þau kaupa, en ég vek í því sambandi athygli á því að með upptöku virðisaukaskatts um næstu áramót hverfur öll uppsöfnun söluskatts bæði hjá mjólkurbúum og öðrum framleiðendum. Þessi samanburður á því ekki rétt á sér, auk þess sem aðstöðugjald þetta kæmi ekki til framkvæmda fyrr en eftir rúmt ár, um mitt næsta ár, og ef það eru einhverjir meinbugir á hinni almennu gjaldtöku ríkissjóðs á framleiðslutækjum þessara fyrirtækja er nægur tími til að leiðrétta það fyrir mitt næsta ár. Málið snýst einvörðungu um það hvort aðstöðugjöld leggist á þessi fyrirtæki, hvort öll sveitarfélög sitji við sama borð í því efni og hvort mjólkurbúin eigi að hafa sérstöðu umfram önnur fyrirtæki.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Það er stefna míns flokks að allir eigi að vera jafnir fyrir lögum, einnig þeir sem greiða skatta. Það er ekki eðlilegt að undanþiggja í landslögum einhverja tiltekna tegund fyrirtækja eða atvinnurekstrar því að greiða gjöld sem almennum atvinnurekstri er ætlað að greiða. Ef menn vildu í þessu tilviki undanþiggja þá aðila sem hér um ræðir skattgjöldum er hægur vandi að gera það með ákvörðun sveitarstjórnar því að sveitarstjórn sjálf getur undanþegið þá aðila aðstöðugjöldum sem menn kæra sig um. Þá er það einnig ekki eðlilegt þegar um er að ræða atvinnurekstur sem hugsanlega gæti farið út í samkeppnisstarfsemi við aðra tegund atvinnurekstrar sem ekki er undanþegin umræddum gjöldum. Þannig gætu sláturhús sem eru undanþegin gjöldunum eins og frv. er nú úr garði gert t.d. lagt út í kjötvinnslu í samkeppni við kjötvinnslufyrirtæki án þess að þurfa að greiða aðstöðugjald af þeirri starfsemi. Enda þótt tekist hafi að lagfæra málin þannig í Ed. að atvinnurekstur mjólkurbúa sem tengist átöppun áfengis eða gerð grauta og pökkun þeirra sé ekki lengur undanþeginn aðstöðugjaldi heldur ber að greiða aðstöðugjald fyrir það, sem er til mikilla bóta því að ég sé ekki rök fyrir því að ekki eigi að greiða aðstöðugjald fyrir átöppun áfengis eða grautargerð, væri engu að síður möguleiki og unnt fyrir mjólkurbú eins og frá frv. yrði gengið við þessa afgreiðslu að fara t.d. út á þá braut að hefja sælgætisgerð í samkeppni við sælgætisverksmiðjur sem þurfa að greiða aðstöðugjöld og losna við aðstöðugjöld af því. Vissulega má heimfæra ákveðinn hluta sælgætisgerðar eins og t.d. gerð súkkulaðis og hvers konar sælgætis sem unnið er úr súkkulaði undir mjólkuriðnað. Sama er um bakarí. Mjólkurbú gætu stofnað bakarí. Það er iðnaður úr mjólk og er undanþeginn aðstöðugjaldi. Ég er ekki að segja að þetta gerist, en gerist þetta verður Alþingi að sjálfsögðu að taka á málunum að nýju. Hér er hins vegar um að ræða að menn verða að meta hagsmuni. Ef sú tillaga yrði samþykkt sem hér liggur fyrir frá hv. alþm. Geir Haarde væri ljóst að miklu stærra máli yrði stefnt í hættu sem er verkaskiptamálið milli ríkis og sveitarfélaga sem er nú við lokaafgreiðslu.

Það er orðið að lögum.

Þarna vil ég ekki og hef ekki viljað standa í vegi fyrir samkomulagi sem hefur verið gert á milli stjórnarflokkanna þar sem meiri hagsmunir réðu en minni hagsmunum var fórnað. Þess vegna mun ég ekki greiða þessari tillögu Geirs Haarde atkvæði, en tek fram að ef sú þróun verður, sem ég var að nefna, að lögin gætu út af fyrir sig heimilað að þeir aðilar sem undanþegnir eru aðstöðugjaldi settu upp frekari iðnað úr þeim vörum sem þeir framleiða í samkeppni við önnur fyrirtæki sem aðstöðugjöld eru látin greiða, er tímabært fyrir Alþingi að taka málin að nýju til skoðunar og ég trúi því ekki að sá sé vilji Alþingis að þannig sé haldið á málum. En eins og ég segi, herra forseti, hefur verið gert ákveðið samkomulag þar sem minni hagsmunum var fórnað fyrir meiri og þó svo það sé enn skoðun mín og minna flokksbræðra að allir eigi að vera jafnir fyrir lögum vil ég virða það.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Það er undarlegt hvað hv. þm. Geir H. Haarde leggur mikla áherslu á að hækka mjólkurverð til barna og kjötverð því að staðreyndin er sú að hans málflutningur í þessu máli hefur vakið mjög mikla athygli og snýr að því einu að hækka mjólkurverð til barna, að hækka kjötverð til fjölskyldnanna í landinu. Menn hafa í þessu sambandi tekið að sér þann rökstuðning að vorkenna mjög þeim sveitarfélögum sem eru þeirrar hamingju aðnjótandi að hafa innan sinna marka þessi sterku fyrirtæki, afurðasölufélögin. Það er þeim mikill fengur að hafa þau innan sinna marka og af þeim hafa þau miklar tekjur þrátt fyrir að þessar nauðsynjavörur fólksins í landinu hafi verið undanþegnar aðstöðugjaldi. Ég vek athygli á því að ef við samþykkjum að hætta að undanþiggja mjólkurvörur og kjötvörur þeim ákvæðum að á þær skuli ekki lagt aðstöðugjald mun það þýða stórkostlega hækkað vöruverð. Ég hygg að það þýði á mjólkina 2--3%. Ég er ekkert viss um að barnafjölskyldur í Reykjavík verði glaðar með framgöngu hv. þm. Geirs H. Haarde í þessu máli ef hann nær því fram. Ég er ekkert viss um að þær telji að hv. þm. hafi með málflutningi sínum hér á Alþingi gert þeim gagn í þessu máli. Hitt get ég svo fallist á að á hliðargreinar sem fyrirtækin setja upp, eins og kannski úrvinnslu á kjöti og grautarframleiðslu, brennivínsframleiðslu o.s.frv. megi leggja aðstöðugjald. Það finnst mér sjálfsagt. En ég vara Alþingi mjög við því ef það ætlar enn að hækka hið háa matarverð í landinu í ljósi þess að það vorkenni svo mjög sveitarfélögunum sem hafa þessi miklu fyrirtæki á sínu svæði. Ég hygg að það sé svo í minni heimabyggð þar sem standa rótgróin afurðasölufyrirtæki að það eru burðarásarnir í því byggðarlagi þrátt fyrir að þessi fyrirtæki hafi verið undanþegin aðstöðugjaldi. Ég veit ekki hvort ég á að leggja það á hv. þm., ég er með í höndunum greinargerð um það, hversu mikið vöruverð bæði á kjöti og mjólk mundi hækka ef menn tækju þá ákvörðun að breyta þarna um stefnu. Ég hygg að það hafi verið að mjög gaumgæfðu máli sem hv. Ed. breytti þeirri stefnu sem þetta frv. markaði í upphafi og hæstv. félmrh. féllst á öll þau rök málsins síðar. En ég vænti þess alla vega að hv. alþm. nálgist þau gögn sem liggja fyrir um það hversu mikið mjólkin mun hækka í verði, hversu mikið smjörið mun hækka í verði, hversu mikið osturinn mun hækka í verði, hversu mikið kjötið mun hækka í verði. Ég segi það: Þessar vörur kosta svo mikið að þær þola enga hækkun á þessu stigi. Þess vegna skulum við ekki á þessari stundu taka neina ákvörðun sem hækkar vöruverðið, sem hleypir af stað verðbólguáhrifum því að þetta kemur inn í vísitöluáhrif á öllum sviðum.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Hér er enn til umræðu mál sem flækst hefur á milli deilda þar sem hv. alþm. virðast ekki geta komið sér saman um hvernig og hverjir eigi að vera undanskildir þegar um aðstöðugjald er að ræða. Ástæðan fyrir því að ég kem í þennan ræðustól er að lýsa yfir stuðningi við tillögu hv. þm. Geirs H. Haarde, en þó fyrst og fremst til þess að fjalla um þær ræður sem hér hafa verið fluttar sem kannski sýna best í hvaða vanda hv. stjórnarþingmenn eru. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, formaður fjvn., flutti ræðu þar sem hann lýsti yfir eindregnum stuðningi við þær hugmyndir sem fram hafa komið í tillögum flm., en niðurstaðan í hans málflutningi var sú að hann yrði að greiða atkvæði gegn sannfæringu sinni þar sem hann hefði í samningum við aðra stjórnarþingmenn verið kúgaður til þess. Það var það sem hann sagði í einföldu og skýru máli. Nú væri vissulega eðlilegt í framhaldi af ræðu hv. þm. að spyrja hvort það sé búið að kúga aðra þingmenn Alþfl. í þessu máli. Á ég þá sérstaklega við og beini máli mínu til þeirra tveggja hæstv. ráðherra sem eru í salnum, manna sem greiddu fyrir því að gerð var breyting á þessu frv. í átt til upphaflegs frv., sátu þá hér í þingsölum en hurfu eins og huldufólk þegar kom að því að greiða atkvæði síðar um þetta.

Þeir voru að sinna skyldustörfum.

Að sinna skyldustörfum sem mun þýða að hafa setið í veislu úti í bæ. Það getur vel verið að það sé rétt.  Þá kem ég að málflutningi hv. 5. þm. Suðurl. Hafi þingmaður einhvern tíma gengið fram af mér hér í ræðustólnum gerði hv. þm. það. Ætlar hv. þm. Geir H. Haarde að fara að hækka mjólkina fyrir börnin? Það er eins og börn kaupi einhverja sérstaka mjólk hér á landi. Ég veit ekki betur en við drekkum öll sömu mjólkina.

Nei.

Ja, ekki kannski sumir sem drekka léttmjólk vegna þess að þeir eru orðnir svo feitir að þeir mega ekki drekka öðruvísi mjólk. Ég þakka þeim sem kallaði hér fram í fyrir að minna á það. En allir venjulegir menn drekka þessa sömu mjólk, bæði börn, konur og karlmenn.

Þetta kostar alveg sama, mjólk fyrir feita.

Það er alveg rétt. Það er eðlilegt að menn þurfi að kalla þetta fram í ræðu mína af því að ég veit ekkert um þetta. Ég þarf ekkert á slíkri mjólk að halda. En þessi málflutningur, hv. þm., er náttúrlega þannig að hann er þingmanninum til mikillar vansæmdar. Málið snýst um það, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði, hvort það á að vera jafnræði á milli atvinnugreinanna, milli þeirra sveitarstjórna þar sem mismunandi atvinnugreinar eru stundaðar, og þótt mjólk hækki um 2--3% hefur það ekki svo stórkostlega þýðingu þegar m.a. er tekið tillit til þess að þessi vara er stórlega niðurgreidd og ríkisvaldið hefur gert annað eins og að greiða með mjólkurlítranum. Það mundi vega upp á móti þessu. Ég er ekki að mæla með þeirri aðferð. Ég er bara að benda á að það er fyrst og fremst ríkisstjórnin sem ræður því hvort mjólkin hækkar eða lækkar um 2--3%. Ég gæti auðvitað staðið í ræðustól og haldið því fram að hv. þm. Guðni Ágústsson vildi gera fólk sem hefur unnið t.d. á prjónastofu eða saumastofu á Hvolsvelli atvinnulaust vegna þess að hann kýs að láta leggja aðstöðugjald á iðnfyrirtæki eins og t.d. prjónastofur og saumastofur en ekki á mjólkurbú og sláturhús. Þar með get ég haldið fram með nákvæmlega jafnmiklum rökum, jafnmikilli sannfæringu og hv. þm. að hv. þm. Guðni Ágústsson vilji að fólk verði atvinnulaust sem hefur starfað við slíkan iðnað á Hvolsvelli.  Ég vildi, virðulegur forseti, koma þessu til skila af því að mér finnst, jafnvel þó menn hafi verið kúgaðir til þess af einhverjum ástæðum að greiða atkvæði gegn tillögu hv. þm. Geirs H. Haarde og ganga gegn upphaflegum ákvæðum frv., miklum mun skemmtilegra að menn segi það beint út í ræðustólnum en klæði það í einhvern annan búning. Það þarf enginn að halda því fram þó að það sé það sem hv. þm. Guðni Ágústsson átti við, hann átti einfaldlega við það, að landbúnaðurinn fari illa út úr slíkri skattlagningu. Ég held að svo sé ekki. Ég held að t.d. hvað varðar bæði dilkakjöt og sláturafurðir og enn fremur mjólk að almenningur í þessu landi kaupi slíka vöru jafnvel þótt hún hækkaði um 1--2% og hefði gert það vegna þess að þessi vara er góð og hún er nauðsynleg og hennar verður neytt í framtíðinni á meðan framleiðslan á henni er með þeim hætti að þetta er vara sem fólk þarf á að halda heilsu sinnar vegna. En að halda því fram að sú neysla hverfi þó að um slíka skattlagningu sé að ræða er ekki boðlegt með þeim hætti sem hv. þm. hélt fram. Þetta mál kemur börnum í Reykjavík ekkert við því að hæstv. ríkisstjórn greiðir svo mikið niður mjólkurverðið að það munar langtum hærri upphæðum en hér er um að ræða. Þetta vildi ég, virðulegur forseti, að kæmi hér fram áður en menn grípa til þess ráðs að nota málflutning á borð við þann sem hv. þm. notaði og væri þá hreinlegra og þrifalegra af hans hálfu að hann segði hreint út að hann áliti það sem fulltrúi landbúnaðarins að það væri verið að ráðast gegn landbúnaðinum hér í landinu. En ég held að það sé enn fremur misskilningur.

Geir H. Haarde Herra forseti. Það var alls ekki ætlun mín að efna til einhverra langra umræðna um þetta mál svo einfalt sem það í raun og veru er og svo augljós sem helstu rök á báða bóga eru. En hér er greinilega nauðsynlegt að fara örlítið betur yfir málið. En fyrst verð ég nú að segja að hin dæmalausa ræða hv. 5. þm. Vestf. Sighvats Björgvinssonar hlýtur að hafa komið mönnum verulega á óvart. Þingmaðurinn greiddi nefnilega atkvæði með þessari sömu tillögu við 3. umr. í nafnakalli. Hann gerði það. Hann sagði já við því. Og ef hann skyldi nú vera búinn að gleyma því vildi ég gjarnan mega vitna í formann flokksins hans sem gerði grein fyrir atkvæði sínu við 2. umr. þegar tillagan gekk lengra en núna. Þá gekk hún út á að undanþiggja bæði sláturhús og mjólkurbú. Tillagan nú gengur út á að undanþiggja bara mjólkurbú þó svo hv. 5. þm. Suðurl. hafi ekki enn þá skilið að það er enginn að tala um kjötafurðir lengur og haldi áfram að tala út og suður í öllum sínum útúrsnúningum um verðið á kjötinu sem er alls ekki til umræðu hér. En mætti ég ekki vitna fyrir hv. þm. Sighvat Björgvinsson í formann hans eigin flokks máli þessu til stuðnings? Hvað sagði ekki hæstv. utanrrh. við 2. umr. um málið þegar hann stóð upp í öllu sínu veldi og gerði grein fyrir atkvæði sínu. Jú, hann sagði eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Virðulegi forseti. Það er sjálfsögð regla að fyrirtæki lúti sömu reglum að því er varðar álagningu aðstöðugjalda. Þessu mun hafa verið breytt í Ed. frá upphaflegri mynd. Það er ekki í rétta átt. Ég segi því já.`` Nú dettur mér ekki til hugar, herra forseti, að hæstv. utanrrh. hafi breytt um skoðun þó svo hv. 5. þm. Vestf. hafi gert það og ég veit að hann virðir mér það til betri vegar að nota hans eigin ummæli máli mínu til stuðnings. En ég hygg að þessi ummæli hljóti að hafa farið fram hjá hv. 5. þm. Vestf. og e.t.v. einhverjum öðrum mönnum sem hafa látið snúa skoðun sinni í þessu máli. En úr því að þetta mál er komið hér til efnislegrar umfjöllunar á nýjan leik --- sem var reyndar ekki ætlun mín þar sem ég taldi mig hafa gert nægilega grein fyrir þessu í þinginu áður --- eru nokkrar höfuðröksemdir sem verða að koma fram á nýjan leik. 1. Spurningin um jafnrétti milli fyrirtækja. Eiga sum fyrirtæki að borga aðstöðugjald og önnur ekki? Á ísgerð fyrir austan fjall að borga skatt en ísgerð í Reykjavík ekki? Eiga frystihúsin sem eru á hausnum um land allt að borga aðstöðugjöld en ekki mjólkurbúin? Mitt svar við því er það að fyrirtækin eiga að sitja við sama borð. 2. Spurningin um jafnrétti milli sveitarfélaga. Eiga einstök sveitarfélög að borga niður verð á tilteknum afurðum með því að fara á mis við tekjur sem eðlilegir tekjustofnar ættu annars að gefa þeim? Mitt svar við því er líka nei. Ef menn vilja greiða niður vöruverðið á þessum afurðum --- og ég er ekki að mæla gegn því --- á auðvitað að gera það með venjulegum hætti og á kostnað ríkissjóðs en ekki einstakra sveitarsjóða í landinu. Hitt er svo annað mál að ég dreg mjög í efa þá útreikninga sem lagðir hafa verið fram í þessu máli, en það er út af fyrir sig aukaatriði. Ef menn þyrftu að greiða niður vöruverðið á það að koma úr þeim sjóðum sem Alþingi stýrir en ekki sveitarstjórnarmenn í einstökum tiltölulega fáum byggðarlögum úti um landið. Þessa ríkisstjórn hefur ekki hingað til munað um að lofa því að greiða niður vöruverðið. Ég veit ekki betur en hún sé búin að lofa BSRB því að halda verði á landbúnaðarafurðum óbreyttu a.m.k. fram á haustið, ef ekki til áramóta. Ég veit ekki betur en þessi ríkisstjórn sé búin að lofa fjárútlátum til að mynda vegna stuðnings Kvennalistans við húsbréfafrv. til hinna félagslegu íbúða upp á mörg hundruð milljónir og virðist ekkert muna um það. Ég veit ekki betur en þessi ríkisstjórn sé að laumast með 200 millj. kr. skattahækkun í gegnum þingið í frv. um málefni aldraðra. Ég vorkenni þessari ríkisstjórn ekki neitt að sjá til þess að halda vöruverði á þessum afurðum óbreyttum ef það er hennar markmið. En málflutningur á borð við það sem hér hefur komið fram hjá hv. 5. þm. Suðurl. er ekki sæmandi, að ég tali ekki um heybrókarháttinn í hv. þm. Alþfl. sem lýsa ekki bara yfir andstöðu sinni við sína eigin stefnu heldur líka sín eigin atkvæði sem hafa fallið í þessu máli fyrr í umræðunum. Þessu til viðbótar vildi ég svo ítreka það, sem ég lét koma fram áðan, að ef um er að ræða einhverja mismunum þessum fyrirtækjum í óhag varðandi skatta sem renna til ríkisins er sjálfsagt mál að skoða það og leiðrétta það á réttum vettvangi, t.d. ef um er að ræða vörugjöld, sem bitna harðar á þessum fyrirtækjum en til að mynda samkeppnisiðnaði, eða jöfnunargjöld. Það þarf ekkert að ræða meira um söluskattinn vegna þess að öll uppsöfnun á söluskatti hverfur um næstu áramót eins og allir þingmenn vita sem hafa staðið hér að afgreiðslu virðisaukaskatts þannig að það mál er ástæðulaust að ræða um. Ég get síðan látið þessa umræðu niður falla af minni hálfu. Ég held að þau álitamál sem hér eru uppi séu afskaplega skýr og menn verði að vega þau og meta hver fyrir sig. Utanrrh. hefur gert upp sinn hug. Sú afstaða liggur fyrir í þingskjölum og ég var að lesa hana. Hann lýsti því yfir eins og rétt er að það væri sjálfsögð regla að fyrirtæki lúti sömu reglum að því er varðar álagningu aðstöðugjalda og ég verð að segja að maður bíður að sjálfsögðu í eftirvæntingu eftir því að sjá hvernig ráðherrar og þingmenn Alþfl. munu verja sínum atkvæðum í þessari atkvæðagreiðslu því að öll framkoma þeirra í þessu máli hefur verið hin hreinasta háðung. Ég get tekið ofan fyrir þeim mönnum sem hafa einfaldlega þá afstöðu að vera á móti þessu máli af tilteknum prinsippástæðum. Ef menn eru þeirrar skoðunar að þarna eigi að vera ákveðin forréttindi til þess að halda niðri vöruverðinu er það afstaða sem er skýr og klár og sem hægt er að taka ofan fyrir, heiðarleg afstaða. Ég held að hv. 5. þm. Suðurl., svo ósammála sem ég er honum og hans afstöðu, hafi verið að tala fyrir slíkri afstöðu hér. Það er heiðarlegt og er hægt að virða slíka andstöðu við mál. En það er líka algerlega hlálegt og einum þingflokki til hinnar mestu vansæmdar að hringsnúast eins og skopparakringla í atkvæðagreiðslum um þetta mál eða láta sig hverfa þegar kemur að úrslitastundu í slíkri atkvæðagreiðslu. Ég skil vel að einstakir þingmenn, til að mynda úr landbúnaðarhéruðum, séu viðkvæmir fyrir þessu máli. Ég hef alltaf gert mér grein fyrir því og við því er ekkert að segja annað en það að ég tel að áhyggjur manna út af þessu séu ástæðulausar og það sé hægt að koma til móts við þær áhyggjur með öðrum hætti án þess að það bitni á einstökum sveitarfélögum vítt um landið. En að greiða atkvæði með nákvæmlega sömu tillögunni við 3. umr., en koma síðan og lýsa því yfir að afstaðan sé breytt og nú verði greitt atkvæði á móti er ekki mjög stórmannleg afstaða. Og eins og ég segi verður verulega forvitnilegt og eflaust eftir því tekið með hvaða hætti aðrir þingmenn og ráðherrar Alþfl. verja sínu atkvæði þegar þetta mál kemur til atkvæða.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Það kúgar enginn menn til að ganga til samninga. Annaðhvort gera þeir það eða gera það ekki. Það var mín niðurstaða að ganga til þeirra samninga sem ég gerði grein fyrir áðan til þess að hægt væri að tryggja afgreiðslu verkaskiptamálsins sem í mínum huga er stærra og meira mál en þetta.  Það var að sjálfsögðu mín eigin ákvörðun að ganga til þeirra samninga að fórna minni hagsmunum fyrir meiri. Mér finnst það ekki lítilmannlegt að skýra frá því áður en til atkvæðagreiðslu er gengið. Mér finnst það ekki lítilmannlegur háttur heldur þvert á móti. Mér finnst miklu réttara að skýra frá því áður en til atkvæðagreiðslu er gengið en láta hjá líða að gera það. Það var aðeins eitt sem ég vil þó leggja sérstaka áherslu á. Það var þetta: Eins og frá lögunum var gengið mætti ætla, ef ekki yrðu tekin af tvímæli um það, að það væri verið að heimila að undanþiggja aðstöðugjaldi alla starfsemi sem rekin yrði af sláturhúsum og alla starfsemi sem rekin yrði af mjólkurbúum og varðaði úrvinnslu mjólkur og mjólkurafurða. Með þeirri breytingu sem nú er búið að gera á tekjustofnalögunum er ekki lengur verið að undanþiggja áfengisátöppun mjólkurbúa og grautargerð og pökkun mjólkurbúa aðstöðugjaldi. Sú framför hefur þó orðið að nú verður þessi iðnaður skattlagður. Eins og frá málunum er gengið mætti hins vegar ætla að slík fyrirtæki gætu sett upp iðnframleiðslu svo sem eins og hvers konar úrvinnslu á kjöti hjá sláturhúsum og hvers konar úrvinnslu úr mjólk og mjólkurvörum, þar með talin sælgætisgerð og bakstur hjá mjólkurbúum. Ég ítreka þann skilning minn að ég lít ekki svo á. Ég lít svo á að með þessum undanþágum sé aðeins verið að undanþiggja aðstöðugjaldi þá eðlilegu starfsemi sem fram fer í sláturhúsum og þann úrvinnsluiðnað sem á sér stað í mjólkurbúum á hefðbundnum mjólkurframleiðsluvörum. Ég vildi gjarnan óska eftir því að formaður þeirrar nefndar sem um þetta mál hefur fjallað vildi láta í ljós skoðun sína á þessu atriði og það sé alveg skýrt með hvaða hætti verið er að gera þessa afgreiðslu.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það mál sem hér liggur fyrir og brtt. er vissulega umræðuvert. Það snýst um breytingar sem menn hafa verið að gera á álagningu aðstöðugjalds samkvæmt þessu frv. sem felur það í sér sem meginstefnu samkvæmt 36. gr. að hámark aðstöðugjalds skuli vera 1,3% af aðstöðugjaldsstofni og með því er stefnt að því að breyta þeirri mismunun sem hefur verið á álagningu þessara gjalda eftir atvinnurekstri eða atvinnugreinum. Ég tel þessa stefnu vera eðlilega og réttmæta og hún er í samræmi við viðleitni sem fram fór fyrir löngu, einum átta eða níu árum, þegar ég átti hlut að framkvæmdarvaldinu. Þá voru unnar tillögur og meira að segja frv. sem að vísu aldrei komst inn á borð Alþingis um þetta efni sem liður í því að jafna starfsskilyrði atvinnugreina í landinu. Það fór fram mikil úttekt á því og var skilað um það gildum skýrslum á borð alþingismanna og oft eftir þeim kallað um jöfnun á starfsskilyrðum atvinnuveganna og það var tekið inn í iðnaðarstefnu sem samþykkt var hér á Alþingi vorið 1982 sem eitt af áhersluatriðum til þess að bæta stöðu iðnaðar í landinu að hann byggi þar ekki við allt önnur kjör varðandi greiðslu gjalda, skatta og aðstöðugjalda en t.d. sjávarútvegur. Ég studdi þessa stefnu og bar hana fram. Ég held að það sé mjög mikill misskilningur að telja að það sé verið að gera atvinnulífi í landinu einhvern sérstakan greiða með því að undanþiggja sérstök atvinnufyrirtæki tilteknum gjöldum til sveitarfélaga og það þurfi a.m.k. að færa mjög gild rök fyrir undanþágum frá slíkri almennri stefnu. Ég tel t.d. að það hafi verið mikill bjarnargreiði við byggðarlögin út um land þegar sú stefna var, sem hefur gilt fram að þessu, að takmarka aðstöðugjald á útgerð og fiskvinnslu og hafa þær greiðslur langtum lægri til sveitarfélaganna, sjávarþorpanna vítt um landið en gjöld á verslun og þjónustu og almennan iðnað, en almennur iðnaður greiddi ef ég man rétt 1,3% eða rúmlega það í aðstöðugjald á meðan útgerðin var með 0,3% og fiskvinnslan með 0,65% í aðstöðugjald. Þetta hefur bitnað á sveitarfélögunum vítt um landið og því er sú stefna sem hér er tekin upp í frv. til mikilla bóta. Sú almenna stefna að ætla sér að bæta almenna rekstrarstöðu sjávarútvegsins í landinu t.d. með því að halda svona greiðslum lægri er mesti misskilningur. Allar greiðslur af þessu tagi eiga að koma inn í hin almennu rekstrarskilyrði og þar með gengisákvarðanir sem einn þátt af þeim og jafnast upp fyrir atvinnugreinina á ekki löngum tíma ef eðlilega er á málum haldið. Fyrir þetta hefur landsbyggðin greitt og landsbyggðin blætt af þessum misskilningi um eðli þessa máls með því að svipta sveitarfélögin víða um land stórum upphæðum af tekjum og setja þau þannig í mun verri stöðu til að halda uppi þjónustu við sitt fólk til jafns við það sem gerist hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem þjónustan og viðskiptalífið blómstrar og hefur hirt yfir 3% af veltu þessara fyrirtækja í aðstöðugjöld. Í gegnum þetta kerfi hefur á löngum tíma verið flutt mikið fjármagn til sveitarsjóða á höfuðborgarsvæðinu á sama tíma og þrengt hefur verið að sveitarfélögum víða um landið. Ég fagna því vissulega að með þessu frv. er verið að breyta til þó svo að eftir standi heimild til sveitarstjórna um að ákveða mismunandi gjaldflokka, aðstöðugjald eftir tegundum atvinnurekstrar upp að hámarki 1,3% af aðstöðugjaldsstofni. Ég ætla að vona að sveitarfélögin út um landið fari ekki að láta undan þrýstingi einstakra fyrirtækja að halda niðri þessum greiðslum vegna rekstrarstöðu þeirra, en auðvitað má reikna með því að slíkur þrýstingur komi frá fyrirtækjunum þegar þessi heimild verður í lögum. En það er sveitarstjórnanna, fulltrúa almennings þar, að gera þau mál upp samkvæmt þeim ákvæðum sem liggja fyrir. Þá komum við að því sem hér er rætt í sambandi við þessa brtt., virðulegi forseti, sem liggur fyrir á þskj. 1225 um það að fella eingöngu starfsemi sláturhúsa undir undanþáguákvæðið skv. 34. gr. en fella niður hefðbundna framleiðslu mjólkurbúa sem tekið var inn í meðferð milli deilda, en upphaflegt frv. sem hér var lagt fram hafði ekki þetta ákvæði inni. Það var ekki gert ráð fyrir því í stjfrv. eins og það var lagt fram að sláturhús eða mjólkurbú yfirleitt nytu undanþágu frá þessum greiðslum. Mér var það ekki ljóst þegar málið var rætt hér og þessi brtt. kom til atkvæða upphaflega að hér væri um að ræða breytingu sem hafði verið gerð af Ed. eftir að frv. var lagt fram og hér var sem sagt ekki sú stefna sem mörkuð var af ríkisstjórninni þegar málið var flutt inn í þingið. En ekki er óeðlilegt að menn athugi þessa þætti eins og aðra, hvort eðlilegt sé að gera sérstaka undanþágu varðandi þennan rekstur. Ég greiddi því atkvæði gegn breytingunni og það í þeirri trú að hér væri umsamið ákvæði sem menn hefðu farið ofan í, stjórnarflokkarnir, og ætlaði ekkert að ganga gegn þeirri stefnu þegar málið var til afgreiðslu í Nd. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að mér finnst orka mjög tvímælis að gera þær undanþágur sem hér er lagt til. Ég segi það að athuguðu máli. Ég tók ekki afstöðu til máls þegar það var öðru sinni til meðferðar hér í deildinni, við þá afgreiðslu. Mér er ljóst að sú breyting sem gerð hefur verið af Ed. að því er mjólkurbúin snertir er þrenging sem verður að teljast til bóta á þessu ákvæði og ber að sjálfsögðu ef málið verður samþykkt með þeim hætti að túlka það þröngt þannig að eingöngu sé um hefðbundna framleiðslu mjólkurbúa að ræða. Ég tel hins vegar að röksemdirnar fyrir því, sem hér hafa verið bornar fram, að viðhalda þessari undanþágu til lengri tíma af einhverjum sanngirnissjónarmiðum gagnvart börnum eða verðlagi til neytenda séu á mjög völtum fótum og það megi með markaðri stefnu af hálfu stjórnvalda taka það mál inn í niðurgreiðslurnar og tryggja vöruverð til neytenda með þeim hætti sem sanngjarn er talinn og ég tel eðlilegt að málið verði athugað með tilliti til þess til frambúðar. Ég held að það sé ekki rétt hins vegar að stefna þessu máli í meiri velting en orðið er hér í þinginu að sinni og mun standa að því að greiða atkvæði með frv. eins og það liggur fyrir, þ.e. gegn þeirri brtt. sem er á þskj. 1225, en það geri ég í trausti þess og með það í huga að þau undanþáguákvæði sem eru sett varðandi sláturhús og mjólkurstöðvar verði tekin upp til endurskoðunar þegar á næsta þingi og þá í ljósi bæði rekstrarstöðu þessara greina, sem hefur verið fært fram sem röksemd fyrir því að undanþiggja þau greiðslu á aðstöðugjaldi, og einnig með tilliti til verðlagningar. Það geta verið rök fyrir því, ég hef ekki sett mig það grannt inn í þetta mál, að það sé eitthvað í sambandi við skattlagningu á þessi fyrirtæki sem þurfi að athuga, sláturhús og mjólkurstöðvar, og fara yfir og það getur verið ástæða til þess að stjórnvöld gefi einhverjar tryggingar um niðurgreiðslur í sambandi við breytingar á þessu máli, þ.e. álagningu aðstöðugjalds á þennan rekstur. En hér er í rauninni um iðnað að ræða eins og hvern annan iðnað. Það er ekkert landbúnaðarmál sem slíkt sem hér er á ferðinni heldur er þetta iðnaður í landinu, úrvinnsla úr innlendu hráefni. Ég mun því standa að því að samþykkja þetta eins og það liggur fyrir frá Ed., en þá með það í huga og mun hafa frumkvæði að því ef ekki verða aðrir til þess, mér finnst hins vegar eðlilegt að það sé ríkisstjórn sem taki það upp í aðdraganda næsta þings, að fara yfir þessi mál með tilliti til þess að afnema undanþágu á aðstöðugjaldi til þessa rekstrar sem hér liggur fyrir, en fara þá yfir málin í heild, rekstrarstöðu fyrirtækjanna og verðlagningu á afurðunum. Ég vænti þess að eftir þessu verði munað af þeim sem með þessi mál fara, en mun annars taka á því eigi ég sæti á næsta þingi.

Eggert Haukdal Herra forseti. Ég verð satt að segja að harma þá umræðu sem fer fram við lokaafgreiðslu þessa máls og ég held að menn geri sér nánast ekki grein fyrir hvað þeir eru hér að gera. Þetta frv. er ekki bara stjfrv. Þetta er samkomulagsmál stjórnar og stjórnarandstöðu og það hefur verið unnið að þessu í báðum deildum og það eru allir aðilar sammála um þetta í meginatriðum. Og vegna hvers eru menn sammála? Þessi frumvörp bæði tvö, um verkaskiptingu og tekjustofna, eru unnin af þrautreyndum sveitarstjórnarmönnum úr öllum flokkum og njóta mikils stuðnings sveitarstjórnarmanna um allt land.

Eins og frv. var í upphafi.

Nú við lokahnykk málsins dugar ekki að stefna málinu í hættu eins og hér er beinlínis verið að gera heldur átti að afgreiða málið eins og það kom frá Ed. og liggur hér fyrir. Það gætir mikils misskilnings í umræðunni. Allar hækkanir á landbúnaðarvörum virka þannig að það dregur úr neyslunni. Það er hagsmunamál þorpanna úti á landi þar sem þessi fyrirtæki eru staðsett að neyslan haldist uppi. Það er meginmálið. Þá hafa starfsmenn þessara fyrirtækja nóg að gera. Það er miklu meira hagsmunamál þessara sveitarfélaga en að fá aðstöðugjaldsheimild. Að undanförnu hefur byggðunum í landinu verið að blæða út. Samdrátturinn í landbúnaðinum virkar ekki bara á bændurna. Hann virkar á þorpin þar sem þjónustan er unnin við dreifbýlið. Ég vænti þess að hv. Nd. afgreiði málið óbreytt eins og það kom frá Ed.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég vildi koma að eins og tveimur, þremur atriðum til viðbótar til að færa gildari rök fyrir andstöðu minni við brtt. hv. þm. Geirs H. Haarde. Það mun hafa verið í fyrndinni að mönnum þótti flókið að leggja aðstöðugjald á mjólk og mjólkurvörur af ýmsum ástæðum sem hv. þm. hefur kannski ekki áttað sig á. Við skulum líta á dæmi, mjólkurbúin og síðan heildsölu- og dreifingarfyrirtæki eins og Mjólkursamsöluna. Þetta yrði mjög flókið í þessum tilfellum þar sem það yrði talið mjög líklegt að það yrði að greiða aðstöðugjald vegna sömu mjólkurinnar í tvígang. Það er talið líka að meiri líkur séu á að mjólk sem flyst á milli búa og er unnin að hluta verði talin aðstöðugjaldsskyld tvisvar. Þetta er óhagganleg staðreynd. Þetta er flækja sem lögfróðir menn sem þekkja til þessara dæma hafa bent mjög glöggt á. Hér hafa verið haldnar ræður og hv. 1. þm. Reykv. vék að mínum málflutningi og taldi að ég talaði hér sem fulltrúi landbúnaðarins. Auðvitað tel ég mig fulltrúa landbúnaðarins, ég tel mig fulltrúa launafólksins. Ég bý í einu þessu volaða byggðarlagi sem þeir eru að vorkenna fyrir tekjuleysi sem er Selfoss þar sem stendur eitt af þessum miklu þjónustufyrirtækjum, Mjólkurbú Flóamanna, og satt að segja er þar mjög gott að lifa og búa. Þar er þjónusta í toppi, þar er engin fátækt, þar er ekkert volæði þó að Mjólkurbú Flóamanna hafi verið undanþegið því að borga af mjólkurvörunum aðstöðugjald í gegnum tíðina. Þetta vildi ég láta koma hér fram. Það er mín skoðun um þessar mikilvægu neysluvörur, mjólkurvörurnar, af þeim ástæðum hversu brýnar þær eru og nauðsynlegar börnum, hversu þungt þær vega í veski fólksins, launþegans á Íslandi að kaupa þær, að við eigum ekki að taka neina þá ákvörðun sem hækkar þessar vörur í verði. Það er ljóst að ef við legðum aðstöðugjald á þessar vörur mundu þær hækka, mjólkin mundi hækka eins og ég sagði um 2--3%, smjörið mundi hækka um 3--4%. Og ég spyr: Þola þessar afurðir það? Þær standa í harðri samkeppni eins og smjörið sem er bæði holl vara og hefur mikil áhrif, ef salan minnkar, á stöðu bændanna. Menn eru nú í samkeppni við annað viðbit. Því miður hefur einn hæstv. ráðherrann í ríkisstjórninni leyft innflutning á smjörlíki, sem er viðbit og er notað þannig, sem þýðir að samkeppnin eykst og er ekki drengileg að því leyti að á innflutta smjörlíkinu eru hvorki tollar né aðflutningsgjöld. Það er greitt niður frá útlendingum á frumstigi til að berja niður íslenskan iðnað og drepa verk sem hér eru unnin. Auðvitað væri einfalt að segja að ríkið yki niðurgreiðslur sínar á móti. En gagnvart launafólkinu, gagnvart landbúnaðinum er engu að treysta í þeim efnum og þeir tveir hv. þm. sem hér hafa mjög talað í þessari umræðu, Geir H. Haarde og Friðrik Sophusson, hafa oft gagnrýnt mjög niðurgreiðslur. Það er spurning um pólitískan vilja og það er margur, því miður, í mörgum stjórnmálaflokkum sem hefur ekki haft skilning á því hvað það er launafólkinu mikilvægt. Þannig er ævarandi ásókn í að minnka niðurgreiðslur. Þess vegna legg ég til að menn láti ekki tillöguflutning hv. þm. Geirs H. Haarde rugla sig við þá atkvæðagreiðslu sem hér mun fara fram um þetta mál í dag eins og því miður gerðist hér á dögunum.

Frsm. félmn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég hef verið beðinn af hv. 5. þm. Vestf. að taka afstöðu til þess sem formaður félmn. hvernig túlka beri það ákvæði, sem lagt er til í frv., að starfsemi sláturhúsa verði undanþegin aðstöðugjaldi. Ég tel eindregið að túlka beri þetta ákvæði mjög þröngt, þ.e. miða við þá hefðbundnu starfsemi sláturhúsa að slátra búfé og nautgripum og eðlilega starfsemi í framhaldi af því sem varðar slátrunina sjálfa. Það væri t.d. hugsanlegt að sláturhús tækju upp kjötvinnslu í framhaldi af slátruninni. Ég tel eindregið að það sé ekki átt við þess konar starfsemi með þessari undanþágu þannig að einungis væri hér um að ræða hefðbundna starfsemi sláturhúsa.

Friðrik Sophusson Virðulegi forseti. Það er ekki margt sem ég þarf að segja í þessari umræðu, það er mest komið fram, en þó hygg ég að eðlilegast sé að byrja á ræðu síðasta hv. ræðumanns. Ég býst við því að ef þau orð sem hann sagði hefðu ekki verið sögð hefði verið alveg augljóst að það á að túlka hugtakið ,,sláturhús`` eins og sláturhús í venjulegri merkingu þess orðs og þá í nokkuð víðtækri merkngu. Það sem styrkir enn þessa lögskýringu hlýtur að vera að nú hafa menn sett inn ákvæði sem skýrir það út að með orðinu ,,mjókurbú`` sé átt við mjólkurbú í víðtækri merkingu og þess vegna þarf að taka það fram í lagatextanum eins og hann lítur út núna að það sé ekki átt við vissa þætti í starfsemi núverandi mjólkurbúa. Þar sem slíkt er ekki gert varðandi sláturhúsin verður að sjálfsögðu samkvæmt almennum lögskýringarleiðum að telja að það sé átt við starfsemi sláturhúsa í víðtækri merkingu þess orðs. Það eru almennar skýringaleiðir í lögfræði. Það má vel vera að það sem hv. síðasti ræðumaður sagði, en hann er formaður nefndarinnar, mundi vega þungt þegar til þess kemur að ákvarða um umfang á starfsemi sláturhúsa og sjálfsagt yrði það notað sem lögskýring ef allir aðrir stjórnarliðar sem hér eiga eftir að tala taka undir það, sem hann sagði, að það ætti sem sagt að skýra sláturhúsastarfsemina svo þröngt að það næði bara til slátrunar í þrengstu merkingu en ekki til allrar kjötvinnslu sem færi fram í sláturhúsunum. En vegna þeirra breytinga sem hafa verið gerðar núna á þessari grein með tilliti til mjólkurbúanna þar sem tekið er fram að sumir þættir í starfsemi mjólkurbúanna eigi ekki að falla undir undanþáguna mundi það vitanlega verða notað til lögskýringa varðandi sláturhúsin --- með gagnályktun að sjálfsögðu. Það var athygli vert sem hv. 2. þm. Austurl. sagði áðan í tvennu tilliti. Annars vegar sagði hann að hann hefði ekki áttað sig á því hvernig stjórnarfrumvarpið var lagt fram í upphafi. Því miður virðist sem sumir hv. þingmenn sem hér hafa talað hafi ekki heldur áttað sig á því að stjórnarfrumvarpið í upphafi, það samkomulagsfrumvarp sem menn eru að vísa til, var án þessara unantekninga. Var án þessara undantekninga. Þær komu inn í vinnslu frv. í Ed. og höfðu ekkert með að gera það samkomulag sem gert var þegar frumvarpið var smíðað og það lagt fram á Alþingi. Í öðru lagi sagði hv. 2. þm. Austurl. að hann mundi greiða fyrir gangi frv. með þeim breytingum sem orðið hafa á frumvarpinu í trausti þess að málið yrði tekið upp á næsta þingi. Hann færði síðan mörg góð rök fyrir því að það þyrfti að vera jafnræðisregla í skattlagningu og vísaði þar til starfs sem unnið var á sínum tíma af svokallaðri starfsskilyrðanefnd sem dr. Jóhannes Nordal var formaður fyrir og starfaði á þeim tíma, ef ég man rétt, þegar hv. þm. var iðnrh. Niðurstaða þeirrar nefndar var að þetta ásamt ýmsu fleira í íslenskum skattalögum gerði að verkum að iðnaðurinn eins og við skilgreinum hann venjulegast ætti við meiri erfiðleika að búa en sumar aðrar greinar einmitt með tilliti til skattlagningar. Þetta var eitt af því, þ.e. mismunandi aðstöðugjöld á útveg, iðnað, landbúnað og þjónustu. Það var einmitt þetta atriði sem varð til þess að frumvarpið var lagt svona fram af hæstv. ríkisstjórn. Þegar menn eru að tala um samkomulag um eitthvað annað er það samkomulag sem síðar var gert af einhverjum einstökum þingmönnum stjórnarliðsins. Þá kem ég --- og ég bið hv. þingmann Sighvat Björgvinsson að koma inn og halla á eftir sér því nú þarf ég að eiga orð við hann --- að því er kannski skiptir mestu máli í þessu. Röksemdir hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, 5. þm. Vestf., ganga út á að málinu sé stefnt í hættu ef sú breyting verði gerð sem hv. þm. Geir H. Haarde leggur til. Ég ætla að segja hér og nú að þingmenn Sjálfstfl. munu styðja frv. Málið hefur stuðning flokksins þannig að það er engin hætta á því þótt till. Geirs H. Haarde verði samþykkt að frumvarpið eyðileggist þrátt fyrir það. Það er mikill misskilningur að það sé verið að tefla þessu í tvísýnu því að fyrir liggur víðtækur stuðningur við frumvarpið. Þannig eru ekki haldbær rök að halda því fram að málið sé ónýtt nema hæstv. ríkisstjórn hafi gefið út þá tilskipun að málið verði kallað aftur í heilu lagi ef þessi breyting verði gerð.

Skiptir það engu fyrir þá þingmenn Sjálfstfl. sem eru á móti till. Geirs H. Haarde?

Það gildir um afstöðu Sjálfstfl. til frumvarpsins. Menn verða að átta sig á því hvernig frumvarpið var í upphafi. Eins og kom fram hjá hv. þm. Eggerti Haukdal, sem hefur talað í þessari umræðu, sagði hann að þetta hefði verið samkomulagsmál. Frv. var þannig í upphaflegri gerð sinni að í því voru ekki þessar undantekningar. Segjum svo að það myndist hér meiri hl. um till. Geirs H. Haarde. Þá mun sá meiri hl. væntanlega líka styðja málið í heild sinni. Það getur vel verið að það séu á því undantekningar í liði sjálfstæðismanna, en þær eru a.m.k. örfáar. Ég held, virðulegur forseti, að ég þurfi ekki að segja meira í þessari umræðu. Ég fagna því að rök hv. 5. þm. Suðurl. hafa breyst. Hann teflir ekki fram af óskammfeilni þeim rökum sem hann beitti í upphafi síns máls og talaði nú á öðrum nótum og reyndar á þeim sem hv. 3. þm. Suðurl. talaði sem voru miklu skýrari og viðfeldnari rök en hv. 5. þm. Suðurl. beitti í sinni fyrri ræðu við þessa umræðu. Það ber að fagna því þegar mönnum fer fram í svona umræðu og ég óska hv. þm. til hamingju með það. Þótt ég sé jafnósammála rökum hans eftir sem áður eru það þó viðfeldnari rök sem hann nú býður upp á eftir að hafa hlýtt á ræðu hv. 3. þm. Suðurl.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að kveðja mér hljóðs um þetta mál. Það frv. sem hér er til umræðu er búið að fara í gegnum margra ára eldskírn og það í beinu sambandi við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem er nú sem betur fer komið í höfn. Öll þessi mál hafa að sjálfsögðu verið til meðferðar á vettvangi sveitarstjórnarmanna árum saman. Þar á meðal þetta ákvæði í sambandi við aðstöðugjöldin. Vissulega hefði verið æskilegt að hafa þetta mál í einföldu formi þannig að sem minnstar undantekningar væru á þeim gjaldstofnum sem hér um ræðir, en um það hefur ekki verið algjört samkomulag, hvorki meðal sveitarstjórnarmanna né annarra, og niðurstaðan varð sú að sú nefnd sem skilaði af sér til þingsins þessu máli taldi að það væri eðlilegast að þingið tæki ákvörðun um þetta mál. Það varð líka raunin á að í Ed., sem hafði með þetta mál að gera í allan vetur, sem ég hef áður gagnrýnt að hefði verið æskilegra að hefði verið í hv. Nd. fyrst, komst að þeirri niðurstöðu og varð algerlega samkomulag um það í Ed. að breyta þessu á þann veg að undanþiggja mjólkurstöðvar og sláturhúsin aðstöðugjaldi. Það varð samkomulagsniðurstaðan í meðferð þeirrar deildar sem hafði málið algjörlega með höndum í vetur og í félmn. Nd. var á þetta fallist og enginn efniságreiningur um það í félmn. að koma þessu máli þannig breyttu til samþykktar á hv. Alþingi. Sjálfsagt þarf ekki að hafa langa ræðu um er að þeir sem höfðu áhrif á að Ed. breytti þessu ákvæði frá upphaflega frv. að því er varðar afurðastöðvar bænda, þ.e. sláturhús og mjólkurstöðvar, voru einmitt með í huga hvað þessar vörur hafa mikil áhrif á verðlag í landinu. Það var alveg ljóst að miðað við þær aðstæður sem við búum við hefur ríkisstjórnin raunar ekki nægjanlegt fjármagn til að standa við þau áform að halda niðri vöruverði hvað þetta varðar þannig að viðbót sem kæmi í gegnum svona lagabreytingu væri óæskileg á þessu stigi máls og þar af leiðandi eru það meginrökin í þessu máli. Allt hitt eru aukaatriði. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst miður að það skuli reynt að koma þessari breytingu fram á síðasta stigi málsins þegar algert samkomulag var um það meðal flokka þingsins í Ed. að halda óbreyttri þessari breytingu eins og þar var gert. Ég held að til að reyna að fá sem mestan frið um framkvæmd þeirrar miklu breytingar sem hér er verið að lögfesta, bæði verkaskiptingu og tekjustofna, hafi verið hyggilegast að halda því áfram sem var búið að ná samkomulagi um í þeirri deild sem hafði með málið að gera í allan vetur. Þar af leiðandi harma ég að það eigi að taka þessa breytingu upp núna og hefði jafnvel viljað fara fram á að slíkar brtt. sem hér liggja fyrir hefðu verið dregnar til baka. Hins vegar var ekki ástæða fyrir mig að koma upp í sambandi við þetta mál út frá því sem ég hef þegar sagt þó það séu grundvallaratriði í málinu eins og það liggur fyrir Alþingi. Hinu taldi ég mér skylt að koma upp út af og mótmæla í fyrsta lagi að það sé verið að krefja einstaka nefndarmenn eða formenn nefnda um túlkun á lögum, eins og hér var gert, sem ég tel óeðlilegt á þessu stigi málsins. En fyrst og fremst get ég ekki látið ómótmælt því sem kom fram hjá hv. 5. þm. Norðurl. v. væri litið á sem túlkun félmn. sem hafði með þetta mál að gera. Svo er alls ekki. Þetta mál var aldrei í þessum búningi rætt í félmn. Nd. Þar af leiðandi kemur ekki til mála að láta þann skilning koma fram, hvorki í þingskjölum né meðal þingmanna sem hlusta á þessar umræður, að um slíkt væri að ræða. Sláturhúsin hafa verið túlkuð alla tíð í því formi að slátra þeim búpeningi sem þar er tekinn inn og búa hann til markaðssetningar í framhaldi af því. Það er hlutverk sláturhúsa í allri þeirri túlkun sem hefur verið til þessa dags. Ef það á að fara að finna upp einhverjar aðrar túlkanir verður það að gerast á allt öðrum vettvangi en tímasettur er hér. Þar af leiðandi vil ég mótmæla þeirri túlkun sem hér kom fram. Það eru engin rök á bak við hana í áranna rás sem liðin eru þannig að ég tel að það sé hrein fjarstæða að láta það koma hér fram. En mín ferð hingað í ræðustól var fyrst og fremst að benda á þetta tvennt: Annars vegar að það var algert samkomulag í Ed. milli allra flokka hér á þingi að afgreiða málið eins og það var þar afgreitt, bæði þessi mál, og ég teldi óhyggilegt að fara að breyta því hér. Í öðru lagi vil ég ekki viðurkenna þessa túlkun hv. 5. þm. Norðurl. v. og alls ekki tengja hana við hv. félmn. Nd. Það er alrangt.

Frsm. félmn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð vegna ummæla hv. 1. þm. Vesturl. Eins og ég tók fram í ræðu minni áðan var þessari fyrirspurn beint til mín sem formanns félmn. Það kom ekki fram í mínu máli að ég talaði fyrir hönd nefndarinnar allrar, ekki heldur fyrir hönd meiri hl. félmn., heldur einungis um mína túlkun á þessu atriði sem formaður félmn. Hv. 1. þm. Vesturl. lýsti sig ósammála þeirri túlkun sem ég viðhafði og hélt svo fram sinni eigin túlkun á atriðinu. Ég sé ekki svo mikinn mun á því sem við sögðum tveir. Ég gæti jafnvel gert hans orð að mínum. Þegar ég tala um hefðbundna starfsemi sláturhúsa virtist mér hann vera að tala um það sama. Það sem komin er hefð á að fari fram í sláturhúsum er það sem hér er átt við. Mér virtist okkar skilningur vera hinn sami. Þannig sé ég ekki að það sé ágreiningur okkar í millum á þessu atriði. Það sem ég tók hins vegar fram: Hugsanlegt er að í framhaldi af hefðbundinni starfsemi sláturhúsa fari fram frekari kjötvinnsla sem ekki getur talist hefðbundin í skilningi þess orðs að falli undir starfsemi sláturhúsa því kjötvinnsla er starfsemi og starfsgrein út af fyrir sig. Samkvæmt mínum skilningi ætti slík starfsemi ekki að falla undir hina hefðbundnu starfsemi sláturhúsa. Ég get ekki séð að nokkur ágreiningur sé okkar í millum um þetta atriði.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegur forseti. Sá sem ræður framkvæmd málsins er hæstv. félmrh. Ég vil að það sé alveg skýrt að ef sú túlkun sem formaður félmn. hefur hér vakið ásamt öðrum þingmönnum sem hér hafa talað, eins og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, er ekki sú sem verður framkvæmd mun ég greiða atkvæði með till. Geirs H. Haarde. Ég óska eftir því að hæstv. félmrh. verði kallaður í salinn.

Það verður orðið við ósk hv. ræðumanns.

Á meðan ég bíð, virðulegi forseti. Samkomulag er samkomulag. Það samkomulag sem gert er stend ég við. Ef á að fara að breyta túlkun þess lít ég svo á að samkomulagið hafi verið rofið og þá greiði ég atkvæði í samræmi við það sem ég hef áður gert.

Þau boð hafa borist að hæstv. félmrh. kemst því miður ekki hingað eins og nú standa sakir vegna þess að hún er upptekin í umræðum í Ed.

Þá óska ég eftir því, virðulegi forseti, að málinu sé frestað og mér heimilist að halda áfram ræðu minni að nýju þegar félmrh. er reiðubúinn að vera viðstaddur þessa umræðu. Þetta tekur ekki nema örfáar mínútur, sú fyrirspurn sem ég þarf að beina til ráðherrans sem er sá aðili framkvæmdarvaldsins sem mun túlka það hvernig þessum ákvæðum verður beitt, og ég tel mér ekki fært að draga þá ósk mína til baka að hæstv. félmrh. sé kallaður í salinn til að kveða upp úr með það hvernig hann, hæstv. ráðherra, mun túlka þessi lög í framkvæmdinni verði þau samþykkt eins og til stendur.

Við því verður orðið og málinu frestað.

Frsm. meiri hl. heilbr.- og trn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um þetta frv. og fékk á sinn fund Garðar Valdimarsson ríkisskattstjóra og Lárus Ögmundsson skrifstofustjóra í fjmrn. Meiri hl. nefndarinnar fellst á afgreiðslu Ed. á málinu með þeirri breytingu sem meiri hl. gerir tillögu um á sérstöku þingskjali. Þá stendur nefndin sem heild einnig að nokkrum breytingum sem fluttar eru á sérstöku þingskjali. Breyting meiri hl. nefndarinnar er gerð í samráði við ríkisskattstjóra. Er þar um að ræða nokkrar tæknilegar breytingar á 10. gr. er varða afmörkun á skattskyldum aðilum, tímaviðmiðanir varðandi liði er breytast samkvæmt vísitölum, orðalag tekjuviðmiðunar og annað orðalag. Ekki er í þessari till. um neinar efnisbreytingar að ræða. Undir þetta nál. skrifar meiri hl. nefndarinnar, Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Guðrún Helgadóttir, Jón Kristjánsson, Finnur Ingólfsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson. Sú brtt. sem nefndin flytur sem heild fjallar í fyrsta lagi um breytingu á 8. gr., en hún varðar hlutverk þjónustuhóps aldraðra. Hún fjallar um að setja skuli upp í samvinnu við hinn aldraða samþætta áætlun um þjónustu, sbr. 15. gr., sem fjallar um heimaþjónustu aldraðra, sem byggir á samræmdu faglegu mati. Þá er breyting við 2. málsgr. 15. gr., en hún fjallar um betri skilgreiningu heimaþjónustunnar en orðalagið gaf til kynna í upphaflega frumvarpstextanum. Þá er breyting við 17. gr. 1. málsl. 2. tölul. Það má skoðast fyrst og fremst sem skerping á orðalagi. Við 18. gr. eru tvær breytingar. Þær má skoða sem skarpari skilgreiningu á tilgangi frv. þar sem fjallað er um aðstoð við aldraða til sjálfshjálpar. Þessa brtt. flytur nefndin í heild, þ.e. þeir sem ég taldi upp áður í meiri hl., en þar að auki Ragnhildur Helgadóttir og Geir H. Haarde. Þórhildur Þorleifsdóttir sat fundi nefndarinnar og hún stendur einnig að þessari till.

Frsm. minni hl. heilbr.- og trn. (Geir H. Haarde): Herra forseti. Nefndin sem fékk þetta mál til meðferðar, heilbr.- og trn., varð því miður ekki sammála í afstöðu til þessa máls, nefndin klofnaði, þó að það sé nú heldur óvenjulegt um mál af þessum toga sem er nokkuð almenn og breið samstaða um í þjóðfélaginu, málefni aldraðra. En það er heldur engin venjuleg ástæða fyrir því, herra forseti. Ástæðan er sú að hér er í og með um að ræða skattafrv. Hér er um að ræða nýjan tekjustofn fyrir ríkissjóð sem áætlað er að gefi 200 millj. kr. á ári í ríkissjóð án þess að á móti lækki það fé sem til ráðstöfunar er í sama skyni á almennum fjárlögum. Þess vegna klofnaði nú nefndin, herra forseti, og það er heldur leiðinlegt að um mál sem þetta skuli koma tvö nál., en það er leiðinlegt líka, herra forseti, að verða að segja að hér er með afskaplega lymskulegum hætti í frv. verið að leggja á þjóðina nýja skatta. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að lesa það nál. sem við hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir höfum sent frá okkur varðandi þetta mál og koma síðan nánar að einstökum atriðum. En nál. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Minni hl. nefndarinnar leggst ekki gegn meginefni þessa frumvarps enda er ekki ágreiningur um nauðsyn þess að ný lög um málefni aldraðra taki gildi um næstu áramót. Minni hl. leggst hins vegar eindregið gegn þeirri viðbótarskattlagningu á almenning sem ríkisstjórnin hyggst knýja fram með frumvarpi þessu og reynt hefur verið að fara í felur með af hálfu ríkisstjórnarinnar. Hér er í raun verið að hækka tekjuskatta um 200 millj. kr. svo að lítið beri á. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að hinn sérstaki skattur í Framkvæmdasjóð aldraðra verði tekinn upp að nýju og verði 2500 kr. á mann. Skattur þessi var síðast lagður á með álagningu vegna tekna ársins 1986, en er staðgreiðsla skatta var tekin upp var innheimtu hans hætt og sjóðnum tryggðar samsvarandi tekjur af innheimtu staðgreiðslufé. Rétt er að minna á að þegar staðgreiðslan var tekin upp féllu niður fjórir smáskattar og urðu hluti staðgreiðslunnar og hækkaði álagningarhlutfall hennar sem þeim nam. Þessir skattar voru sóknargjald, kirkjugarðsgjald og sjúkratryggingagjald auk hins sérstaka gjalds í Framkvæmdasjóð aldraðra. Hefur ekki orðið vart við að þeir aðilar, sem áður höfðu tekjur af þessum smásköttum, hafi kvartað um hlutdeild sína í staðgreiðslufénu enda hefur verið tryggilega frá henni gengið. Með því að taka einn þessara skatta upp að nýju í tengslum við samþykkt þessa frumvarps er að dómi undirritaðra nefndarmanna verið að fara inn á afar óæskilega braut og fordæmi gefið fyrir því að allir gömlu smáskattarnir verði teknir upp að nýju án þess að staðgreiðsluhlutfallið lækki á móti. Með þessu er verið að grafa undan framkvæmd staðgreiðslunnar sem hefur það að markmiði að sem flestir gjaldendur séu jafnan skuldlausir við ríkissjóð. Frumvarpið mun gera það að verkum að alls enginn verður skuldlaus og senda þarf öllum gjaldendum rukkun fyrir gjaldinu eftir á. Í núgildandi kerfi eru það eingöngu greiðendur eignarskatta sem greiða eftir á, sem og þeir sem ekki hafa staðgreitt skatta af tekjum sínum með venjulegum hætti. Er glögg grein gerð fyrir þessu í áliti ríkisskattstjóra sem birt er sem fylgiskjal með nefndaráliti þessu. Allir smáskattar og fráhvarf frá samtímainnheimtu skatta gerir framkvæmd staðgreiðslunnar erfiðari. Að auki er alveg skýrt að þeir peningar, sem hér á að innheimta, eru nú þegar teknir af almenningi. Það er hrein brigð gagnvart gjaldendum að taka þennan skatt upp að nýju og gengur þvert gegn þeim yfirlýsingum sem gefnar hafa verið af öllum þeim sem ábyrgð bera á staðgreiðslukerfinu, upptöku þess og framkvæmd. Eigi að leggja hinn sérstaka skatt á að nýju er að sjálfsögðu lágmarkskrafa að innheimtuhlutfall í staðgreiðslunni lækki á móti. Að því er varðar árið í ár er ástæða til að vekja sérstaka athygli á skattheimtuáformum þeim sem í frumvarpinu felast. Frumvarpið í heild á ekki að taka gildi fyrr en um næstu áramót. Hins vegar á ákvæðið um hinn sérstaka skatt að taka gildi nú þegar og koma þannig til framkvæmda til skattálagningar í sumar. Þetta eitt og sér hlýtur að teljast mjög óeðlilegt því að Framkvæmdasjóði aldraðra hafa á fjárlögum verið tryggðar 160 millj. kr. til starfsemi sinnar, en það er sú upphæð sem áætlað er að hinn eldri sérskattur í sjóðinn hefði gefið. Í framsögu heilbrigðisráðherra fyrir málinu í efri deild 11. apríl sl. kom fram að af þeim tekjum, sem skatturinn skilaði í ár, mundu 40 millj. kr. renna í sjóðinn til viðbótar þeim 160 millj. kr. sem eru á fjárlögum. Augljóslega er því ætlunin að taka mismuninn, 160 millj. kr., beint í ríkissjóð á þessu ári. Þessu er minni hl. algerlega andvígur og bendir jafnframt á hversu óeðlilegt það er að fela nýja tekjuöflun í ríkissjóð í frumvarpi um faglegt málefni sem efnisleg samstaða er um að flestu öðru leyti. Skattur þessi mun lenda á öllum einstaklingum sem hafa tekjur yfir skattleysismörkum og eru á aldrinum 16--70 ára. Hann kemur til viðbótar öðrum skattahækkunum núverandi ríkisstjórnar sem koma munu til framkvæmda nú í sumar og sýnt hefur verið fram á að bitni ekki síst á ekkjum og ekklum. Á sama tíma er til meðferðar á Alþingi frumvarp frá ríkisstjórninni um lækkun á ýmsum öðrum sköttum sem stjórnarmeirihlutinn samþykkti að illa athuguðu máli fyrir jólin, þar á meðal hinum sérstaka skatti á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Minni hl. nefndarinnar mun flytja breytingartillögur við frumvarpið sem ganga í þá átt að falla frá þeirri nýju skattheimtu sem hér er ráðgerð og að auki tillögur um ýmsar minni háttar lagfæringar á öðrum efnisatriðum frumvarpsins.`` Ég vil, herra forseti, jafnhliða þessu leyfa mér að vitna í það fylgiskjal sem hér er birt, en það er umsögn ríkisskattstjóra um 10. gr. frv., þ.e. skattahlið málsins. Ríkisskattstjóri segir svo, með leyfi forseta: ,,Á fundi með nefndinni laugardaginn 13. maí sl. var ég beðinn að veita skriflega umsögn um 10. gr. frv. til laga um málefni aldraðra, en frumvarpið fékk ég í hendur frá nefndinni kvöldið áður. Fyrst mun ég fjalla um greinina almennt og væntanlega framkvæmd hennar og síðan um einstök ákvæði hennar. Í athugasemdum við frumvarp til laga nr. 49 frá 30. mars 1987, um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, segir svo orðrétt: ,,Í frumvarpi þessu og hliðarfrumvörpum með því er gert ráð fyrir að lagður verði á einn tekjuskattur til ríkisins sem komi í stað núverandi tekjuskatts, sjúkratryggingagjalds, gjalds til Framkvæmdasjóðs aldraðra, sóknargjalds og kirkjugarðsgjalds. Þessi tekjuskattur innheimtist ásamt útsvari til sveitarfélags þannig að í reynd verður um að ræða eitt álagningarhlutfall fyrir alla launþega að öðru leyti en því að frávik í útsvarsálagningu milli einstakra sveitarfélaga kemur fram við eftiráuppgjör. Þeim aðilum, sem nú njóta tekna af þeim sérsköttum er hverfa, verður á móti tryggð hlutdeild í hinum sameiginlega skatti.```` --- Hér lýkur tilvitnun ríkisskattstjóra í þessar athugasemdir. En bréf hans heldur áfram og segir svo: ,,Og enn fremur: ,,Gert er ráð fyrir að í stað tekjuskatts, sjúkratryggingagjalds, framlags í Framkvæmdasjóð aldraðra, sóknargjalds og kirkjugarðsgjalds komi eitt skatthlutfall, 28,5%.`` Sérstakt gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra var síðast lagt á árið 1987, skv. lögum nr. 91/1982, um málefni aldraðra, með síðari breytingum, en samkvæmt nefndum lögum skyldi gjaldið lagt á í síðasta skipti á því ári. Með hliðsjón af framangreindu virðist gæta nokkurrar ónákvæmni í greinargerð með frumvarpi því sem nú liggur fyrir þinginu þar sem segir í almennum athugasemdum: ,,Tekjustofn Framkvæmdasjóðs aldraðra er hafður óbreyttur, þ.e. sérstakt gjald sem leggja skal á alla gjaldendur með ákveðnum undantekningum``, sbr. einnig þar sem segir í athugasemd við 10. gr.: ,,Óbreytt er frá gildandi lögum að sérstakt gjald, sem lagt er á alla gjaldendur með ákveðnum undantekningum, sé megintekjustofn Framkvæmdasjóðs aldraðra.```` Hér er alveg ljóst á þessu áliti og af því sem segir í nál. minni hl. að það er verið að taka upp á nýjan leik hinn sérstaka skatt í Framkvæmdasjóð aldraðra í þessu frv. sem þó er búið að gefa skýr fyrirheit um að hafi verið felldur niður, enda var álagningarhlutfall staðgreiðslu hækkað til samræmis. Eins og ég gat um þá hefur ekkert verið kvartað undan því að þeir peningar hafi ekki skilað sér eins og verða vill gjarnan og menn kvarta um að þeir fjármunir sem ríkið á að leggja til einstakra mála skili sér ekki í einu og öllu. En á þessu máli eru nokkrar hliðar og að þeim er vikið í minnihlutaálitinu og að því er vikið í umsögn ríkisskattstjóra og m.a. því að taka upp að nýju sérstakan skatt samhliða staðgreiðslunni og grafa þannig undan þeirri framkvæmd og þeim fyrirheitum sem búið er að gefa. Auðvitað er það svo, herra forseti, að það er vel framkvæmanlegt að leggja á nýjan skatt með þessu móti og það er framkvæmanlegt að gera það með tíu gjalddögum eins og nefndin lagði til, heilar 250 kr. í hvert skipti. Það væri framkvæmanlegt þess vegna að hafa þetta 20 sinnum á ári eða 30 sinnum á ári eða vikulega, innheimta þennan skatt. Auðvitað er allt slíkt framkvæmanlegt ef menn vilja leggja í þann kostnað og þá fyrirhöfn og baka mönnum það ómak sem því fylgir. En með upptöku staðgreiðslunnar var einmitt verið að stíga mjög mikilvægt spor til að einfalda þetta kerfi allt saman, kerfi beinna skatta, og til þess einmitt að draga úr þeim flækjum sem hafa verið í okkar skattkerfi, fækka sköttunum sem á eru lagðir og gera kerfið einfaldara fyrir allan almenning, ekkert síður en þá sem eiga að framkvæma það. Hér er verið að stíga afdrifaríkt spor til baka og mér kemur mjög á óvart að þeir aðilar sem að þessu máli stóðu á sínum tíma, Alþfl. og Framsfl., skuli nú standa að því að stíga þetta skref til baka. Þetta er að mínum dómi mjög alvarlegt fordæmi gagnvart hinum gjöldunum sem lögð voru niður og þetta er líka, eins og ég hef leyft mér að kalla það, brigð gagnvart almenningi, að ég tali nú ekki um brigð gagnvart skattkerfinu sjálfu, þeim starfsmönnum sem þar vinna og hafa lagt nótt við nýtan dag að koma staðgreiðslunni í framkvæmanlegt horf undanfarin tvö ár, enda var ekkert til þeirra leitað um umsögn um þetta atriði eins og kemur fram hjá ríkisskattstjóra sem ekki hafði séð þetta frv. fyrr en hann fékk það í hendur frá nefndinni. Þetta er framkvæmdahlið málsins og það sem snýr að staðgreiðslu skatta og það sem snýr að álagningunni. Markmiðið með staðgreiðslunni er að sem flestir séu kvitt gagnvart skattyfirvöldum, það sé hreint borð, það þurfi ekki að greiða neitt eftir á. En eins og kemur fram í nál. er verið að tryggja með þessu að enginn einasti gjaldandi verði kvitt þrátt fyrir staðgreiðsluna, að allir skuldi a.m.k. þetta gjald og svo hugsanlega eignarskatta eða eftiráuppgerða staðgreiðslu. Þetta er mikið óheillaspor frá þessu sjónarmiði, herra forseti. En þetta er líka óheillaspor og hið versta frv. að því leyti til að hér er verið að hækka skatta á almenningi á þessu ári um 200 millj. ofan á allt sem búið er að samþykkja í þinginu í vetur og það er engin grein gerð fyrir því í frv. að hérna sé raunverulega verið að leggja á 200 millj. kr. í nýjum sköttum. Það er vissulega rétt, sem ríkisskattstjóri segir, að það er villandi í greinargerð frv. að tala um að þessi ákvæði séu óbreytt frá gildandi lögum vegna þess að þau hafa ekki verið framkvæmd svona frá því á árinu 1987 og þetta ákvæði er reyndar úr gildi fallið að mig minnir. Þannig vantar þá skýringu í greinargerð frv. að þessu hafi verið breytt með tilkomu staðgreiðslunnar og að álagningarhlutfall staðgreiðslu hafi hækkað til samræmis. Þetta er því miður ekki nógu nákvæmt eða vandlega unnið að þessu leyti til þó að þetta frv. að öðru leyti sé hið vandaðasta. Þó svo að fram hafi komið í ræðu hæstv. ráðherra í Ed., sem ég hef undir höndum og hef kynnt mér, að þarna stæði til að taka upp þetta gjald að nýju var engin sérstök grein gerð fyrir því að ekki stæði til að lækka staðgreiðsluna á móti, en ráðherra tók sérstaklega fram að af þeim 200 millj. sem skatturinn ætti að skila í ár mundu 40 millj. renna í sjóðinn en til viðbótar eru þá 160 millj. á fjárlögum. Við erum samt að tala um 160 millj. sem eru á fjárlögum og 200 millj. til viðbótar. Af þeim á sjóðurinn að fá 160 millj., fjárlagatöluna, plús 40 millj. Hvað ætli verði nú um hinar 160? Það kom ekki fram í máli ráðherra, en það er augljóst. Það fé rennur beint í ríkissjóð. Þó að hérna sé um að ræða gott og þarft málefni sem ég held að fæstir þingmenn sjái eftir peningum til, í Framkvæmdasjóð aldraðra, eru það engin vinnubrögð á hv. Alþingi að nota slíkt mál til að hækka almennan tekjuskatt um 200 millj. Það eru engin vinnubrögð. Mér finnst afar leiðinlegt að þeir sem stóðu með okkur sjálfstæðismönnum að upptöku staðgreiðslunnar vorið 1987 og að þeim breytingum sem gerðar voru á henni síðar haustið 1987, eins og hæstv. núv. heilbr.- og trmrh. og aðrir góðir menn í þessari ríkisstjórn, skuli standa að þessu máli með þessum hætti. Það veldur mér miklum vonbrigðum. Ég leyni því ekki. Satt að segja undrar mig mjög að frv. skuli vera komið í þetta horf. Að vísu hefur flogið fyrir, herra forseti, eins og gjarnan áður að hér sé að baki eitthvert samkomulag milli stjórnarflokkanna. Hér hafi menn eina ferðina enn samið gegn betri vitund um að hafa þetta svona. Sagan segir að hér hafi Alþb. verið á ferðinni og knúið fram upptöku nefskattsins á nýjan leik gegn andstöðu Alþfl. og Framsfl. Ég tek enga ábyrgð á þessari sögu en mér kæmi ekkert á óvart þó hún væri rétt. Alþb. hefur alltaf borið sérstaka umhyggju fyrir þessum nefskatti, sagt að hann væri vinsæll skattur án þess að mér sé kunnugt um einhverjar vinsældakannanir um einstaka skatta. En Alþb. hefur þó verið sjálfu sér samkvæmt að því leyti til að það hefur frá upphafi lagst gegn því að þessi skattur yrði niður felldur, enda átti það hlut að máli þegar hann var tekinn upp fyrst. En söm er gerðin hinna aðilanna að þessu stjórnarsamstarfi sem gangast inn á þessa breytingu því að það er yfirlýst af þeirra hálfu, eins og kemur fram í umsögn ríkisskattstjóra og eins og hefur komið fram í umsögnum allra manna fyrr og síðar sem á þessu máli hafa borið ábyrgð, að hér væri verið að fækka smásköttum með staðgreiðslunni og innheimta þá peninga með öðrum hætti. Ég verð að segja að mér þykir mjög óeðlilega að málum staðið af hálfu þeirra sem áður komu hér að málum, þó svo Alþb. beri enga ábyrgð á lögunum um staðgreiðslu og sé þess vegna frjálst að því að leggja til breytingar á henni, eins og er verið að gera hér, því að það er verið að leggja til breytingar á tekjuskattskerfinu í heild sinni með þessu. Ég lét þess getið, herra forseti, að hér hefði verið um að ræða nokkra fleiri smáskatta sem hefðu verið felldir niður. Skömmu eftir gildistöku laganna um staðgreiðslu haustið 1987 voru sett ný lög um bæði sóknargjöld og kirkjugarðsgjöld þar sem þeim sem njóta þessara tekna voru tryggðir nákvæmlega sömu peningar og áður höfðu verið með sérstökum sköttum. Í lögum nr. 89/1987 og í lögum nr. 91/1987 eru sérstök ákvæði sem tryggja söfnuðum landsins og kirkjugörðum landsins þær tekjur sem þessir aðilar höfðu þegar þeir nutu markaðra tekna af sérstökum smásköttum. Það er með öðrum orðum reynt að ganga tryggilega frá því í lögum að slíkir aðilar fái sitt og það er auðvitað það sem er eðlilegt að gera varðandi Framkvæmdasjóð aldraðra. Það er eðlilegt að tryggja í lögunum að hann fái þær tekjur sem hann á í staðgreiðslufénu, í heildarupphæð innheimtrar staðgreiðslu. Það má mín vegna vera ríflegri upphæð en áður var til þeirra mála af staðgreiðslufénu ef menn vilja hafa það svo. En það er alveg siðlaust að ætla að taka þessa peninga á tveimur stöðum og stinga helmingnum af þeim eða ríflega það í ríkissjóð og segja almenningi: Hér er góður skattur á ferðinni í Framkvæmdasjóð aldraðra, hann vilja allir borga, en segja almenningi svo ekki frá því að sami skattur sé í raun og veru innheimtur líka með staðgreiðsluálagningunni. Þetta er ekki gott. Það fer fjarri því. En til þess að sýna fram á hvernig þetta er gert ætla ég að vitna, með leyfi forseta, í lög um sóknargjöld. Þar segir í 2. gr.: ,,Ríkissjóður skal skila 15. hvers mánaðar af óskiptum tekjuskatti, þ.e. þeim tekjuskatti sem innheimtur er til staðgreiðslu, fjárhæð er rennur til þjóðkirkjusafnaða, skráðra trúfélaga og Háskóla Íslands. Fjárhæð þessi reiknast þannig að fyrir hvern einstakling sem er 16 ára og eldri í lok næstliðins árs á undan gjaldári greiðist ákveðin upphæð sem ákvarðast þannig`` og síðan eru reglur um það í þremur liðum, sem ég hirði ekki um að lesa hér, ákveðnar fjárhæðir á hvern einstakling sem hækka síðan eftir ákveðnum reglum sem hér eru fram settar. Í lögum um kirkjugarða segir svo, með leyfi forseta, í 2. gr., það er reyndar nákvæmlega sama orðalagið: ,,Ríkissjóður skal skila 15. hvers mánaðar af óskiptum tekjuskatti fjárhæð er rennur til kirkjugarða landsins. Fjárhæð þessi reiknast þannig að fyrir hvern einstakling sem er 16 ára og eldri í lok næstliðins árs á undan gjaldári greiðist ákveðin upphæð sem ákvarðast þannig`` og síðan koma líka ákveðnar reglur í þremur liðum um þetta gjald og þær fjárhæðir sem þar er miðað við á hvern einstakling í landinu. Þannig er alveg ljóst að það er hægt að tryggja hagsmuni Framkvæmdasjóðs aldraðra með sama hætti. Auðvitað dettur engum í hug að gera annað en tryggja hagsmuni þess sjóðs. En það er ekki bara það sem verið er að gera hér. Það er verið að krækja í 200 millj. aukalega í ríkissjóð árlega þó svo 40 millj. á þessu ári eigi náðarsamlegast að fá að renna í Framkvæmdasjóð aldraðra til viðbótar því fé sem er á fjárlögum. Þrír þingmenn þessarar deildar hafa flutt brtt. sem gengur út á það að tryggja Framkvæmdasjóði aldraðra tekjur í samræmi við þær sem hann áður hafði með svipuðu sniði og gert er í lögum um sóknargjald og kirkjugarðsgjald sem ég var að vitna til. Til þess að koma til móts við meiri hlutann í þinginu, ríkisstjórnarmeirihlutann, hefur verið farin sú leið að taka upp nákvæmlega það orðalag sem meiri hl. heilbr.- og trn. gerir tillögu um í sinni útfærslu. Breytingin er hins vegar eingöngu í því fólgin að í stað þess að taka upp sérstakan nefskatt til hliðar við það fé sem kemur í staðgreiðslunni sé eingöngu um að ræða beint framlag úr ríkissjóði á ári hverju af því fé sem innheimtist í staðgreiðslunni. Til þess að sjóðurinn verði ekki snuðaður er það sérstaklega rakið í þessari tillögu hvernig að því skuli staðið. Þessi brtt., herra forseti, er á þskj. 1243 og ég vil leyfa mér að lesa hana með þínu leyfi: ,,Við 10. gr. 1. tölul. orðist svo:`` Þar er um að ræða tekjur sjóðsins. Þær skulu vera sem hér segir: ,,Beint framlag ríkissjóðs samkvæmt fjárlögum hverju sinni. Skal framlagið miðast við 2500 kr. á hvern tekjuskattsgjaldanda á aldrinum 16--70 ára sem hefur tekjuskattsstofn 530 þús. 196 kr. eða lægri á árinu 1988. Viðmiðunarframlagið á hvern gjaldanda skal breytast árlega í samræmi við breytingar er verða kunna á byggingarvísitölu. Tekjumiðmiðun skal breytast árlega í samræmi við þær breytingar sem verða á persónuafslætti skv. 68. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, og innheimtuhlutfalli viðkomandi staðgreiðsluárs skv. ákvæðum 1. mgr. 9. gr. laga nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, með síðari breytingum.`` Það sem þetta þýðir, herra forseti, er það að það á að tryggja Framkvæmdasjóði aldraðra framlag af heildarinnheimtum tekjuskatti í staðgreiðslu sem nemur því sem nefskatturinn samkvæmt upphaflega frv. hefði ella orðið, nákvæmlega þannig að Framkvæmdasjóðurinn fái 2500 kr. á mann út úr hinu almenna staðgreiðslufé í stað þess að það sé gert með nefskatti til hliðar við það sem tekið er með staðgreiðslunni. Þetta orðalag, herra forseti, mundi tryggja sjóðnum það sem flm. og stuðningsmenn frv. hafa hugsað sér að hann fái í sinn hlut, mundi tryggja það fullkomlega, en það mundi hins vegar ekki tryggja að sú skattahækkun sem dulbúin er í þessu frv. og á að renna í ríkissjóð nái fram að ganga, enda á sú skattahækkun ekkert erindi inn í þetta mál. Eins og ég hef sagt er ekki á bætandi þær skattahækkanir sem þessi ríkisstjórn hefur leitt yfir landsmenn. En meginmálið er að þessi breyting tryggi sjóðnum það sem sagt var að hann mundi fá þegar staðgreiðslan var upp tekin og kemur í veg fyrir að almenningur þurfi að tvíborga þessa upphæð eins og ætlunin er. Flm. þessarar tillögu eru hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir og Þórhildur Þorleifsdóttir auk þess sem hér stendur, en ég hygg að það sé ekki rangt frá sagt að alla þá, jafnvel úr öllum stjórnmálaflokkum, sem hafi nærri þessu máli komið, þ.e. staðgreiðslunni á sínum tíma, hafi rekið í rogastans þegar menn uppgötvuðu hvað hér var að gerast. En það er kannski ekki við því að búast að hv. deildarmenn í Ed., sem eru búnir að afgreiða þetta mál fyrir sitt leyti, hafi áttað sig á því hvað hér er á ferðinni vegna þess að það er engin grein gerð fyrir því í frv. Það er þess vegna ekkert skrýtið þó að menn hafi ekki tekið eftir því að hér er um að ræða nýjan skatt og verið að tvískattleggja fyrir því sama. Það eru ekki allir sem hafa fylgst svo grannt með staðgreiðslu skatta að menn hafi það á hraðbergi hvað hér er að ske og ekkert við því að búast. En það verður að gera þá kröfu að mál séu þannig fram lögð í hvorri deildinni sem það er að allir þingmenn geti sett sig inn í málavöxtu og gert sér grein fyrir því sem málið gerir ráð fyrir, en því var því miður ekki að heilsa í þessu máli og það ber að harma. Ég held, herra forseti, að það sé alveg nauðsynlegt að það komi fram við þessa umræðu hver afstaða Alþfl. er í þessu máli, ekki síst ráðherra Alþfl. Ráðherrar Alþfl., ekki síst formaður flokksins, hæstv. utanrrh., hafa farið um víðan völl í tvö ár eða svo og barið sér á brjóst fyrir að hafa komið á staðgreiðslu skatta á Íslandi. Nú vita allir að hans hlutdeild í því máli var miklu minni en hann gefur sjálfur í skyn og er það furðuleg framkoma hjá ráðherra að eigna sér slíkt mál með þeim hætti sem hann hefur gert. En þrátt fyrir að hlutur hans sé nú minni en hann hefur látið í veðri vaka hygg ég að hann sé og hafi verið þeirrar skoðunar að það hafi verið framfaraspor að fækka smásköttunum og taka þessa innheimtu alla inn í staðgreiðslukerfið. Ef það er ekki rétt, ef það er rangur skilningur, verður það að koma fram því að þá eru öll rök þessa ráðherra, allur málatilbúnaður hans í sambandi við einföldun skattkerfisins, fallin um sjálf sig og þá er eins gott að það liggi hér fyrir. Þess vegna vildi ég mega mælast til þess við forseta að utanrrh. yrði kallaður til. Þó að hann sé ekki sá aðili sem flytur þetta mál og þó að heilbrmrh. sitji hér --- og ég kann honum þakkir fyrir það --- held ég að þetta sé eðlileg ósk miðað við allan aðdraganda málsins.

Við því verður orðið. Það verður athugað hvort tök eru á því.

Ellegar viðskrh. ef utanrrh. er vant við látinn. Það má svo kannski minna á það meðan við bíðum eftir öðrum hvorum ráðherranum að verkalýðshreyfingin kom mikið við sögu þegar staðgreiðslan var upp tekin. Ef ég man rétt var af hennar hálfu lögð mikil áhersla á þessa einföldun og var lögð mikil áhersla á að taka út þessa litlu skatta sem ekkert gera annað en að flækja innheimtuna bæði fyrir greiðendur, innheimtumenn og álagningaraðila. Það er ekki bara eitthvert sérstakt hagsmunamál eða áhugamál þeirra sem nú eru í stjórnarandstöðu. Það er fjarri því. Þetta er ekki slíkt mál sem ég er að gera að umtalsefni. En ég vildi meðan við bíðum, herra forseti, vekja athygli á því að á því þingskjali sem ég nefndi, 1243, er önnur brtt. sem málið varðar um það að 2. málsl. 31. gr. falli brott. Til skýringar vil ég taka fram að hér er um að ræða gildistökuákvæði frv. þar sem því er svo lymskulega fyrir komið að þrátt fyrir að frv. í heild taki ekki gildi fyrr en um áramót tekur þetta ákvæði um skattinn gildi nú þegar. Gildistakan gagnvart þessu atriði er tekin út úr frv. og látin ná fram nú þegar þó svo að frv. í heild taki ekki gildi strax. Þetta nær engri átt og þess vegna er gerð tillaga um að þetta falli brott. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir að koma til fundar því að ég vildi gjarnan beina til hans spurningum um þetta mál þar sem hann hefur komið að því á fyrri stigum sem fjmrh. og eins og kunnugt er látið mjög í veðri vaka að hann og hans flokkur hafi verið frumkvöðlar að því að koma á staðgreiðslu skatta í þeirri mynd sem hún er í á Íslandi. En eins og kunnugt er er hún í þeirri mynd að þetta kerfi er mun einfaldara en víða annars staðar og ýmsir smáskattar voru felldir niður við upptöku staðgreiðslunnar og felldir inn í hana og álagningarhlutfallið hækkað til samræmis. Hæstv. utanrrh. hefur látið hafa eftir sér við ýmis tækifæri hér á Alþingi og annars staðar að einföldun skattkerfisins sé hið mesta og besta mál, sem það að sjálfsögðu er, og það sé stefna hans flokks að einfalda það. Það hefur ekki farið fram hjá neinum þegar hæstv. ráðherra er að þakka sér og sínum flokki það sem gert hefur verið á því sviði. Ég vil reyndar láta það koma fram og skal endurtaka það fyrst hann er genginn í salinn að ég tel að hann hafi farið algerlega offari í því að eigna sjálfum sér og Alþfl. upptöku staðgreiðslu skatta, sem hér var vorið 1987 þegar Alþfl. var í stjórnarandstöðu, þó að hann hafi sem fjmrh. átt aðild að því að vinna málið frekar á síðari stigum og skal ekki gert lítið úr því. En það var einmitt eitt af því sem þá var ákveðið, fyrst við upptöku staðgreiðslukerfisins, síðan við nánari athugun málsins, að það væri nánast skilyrði fyrir þessari miklu einföldun að taka alla litlu skattana inn í staðgreiðsluhlutfallið sjálft, að útrýma smásköttunum til að auðvelda framkvæmdina og gera þetta sem einfaldast og auðveldast til skilnings fyrir alla aðila. Hér er verið að stíga skref til baka. Hér á að taka upp að nýju einn af þessum sköttum en halda samt sama álagningarhlutfalli og áður var búið að gera ráð fyrir þannig að hér er verið að taka sömu peningana tvisvar og auk þess að hverfa frá því grundvallaratriði að það yrðu engir smáskattar lagðir á samhliða staðgreiðslukerfinu. Frv. var að vísu þannig í pottinn búið, herra forseti, að þessu leyti til að á því voru miklir gallar sem ríkisskattstjóri hefur lagfært fyrir meiri hl. nefndarinnar. T.d. að ætla að innheimta þennan smáskatt, 2500 kr., í tíu skipti á ári hverju sem mundi varla svara kostnaði við útgáfu og útsendingu innheimtuseðla og því umstangi sem því fylgir. En það er annað mál. Ríkisskattstjóri leggur til að þetta verði gert í einni greiðslu. En aðalmálið er það og það er mitt erindi við hæstv. utanrrh.: Hefur Alþfl. skipt um skoðun í þessu máli? Er það virkilega svo að öll rökin um að gera skattkerfið einfaldara og skilvirkara voru út í loftið? Er það virkilega svo að nú, einu og hálfu ári eftir að utanrrh. var sem fjmrh. að vinna í þessum málum, sé það orðið allt í lagi að taka þetta skref aftur á bak og taka þennan skatt upp á nýjan leik? Og ef það er svo vænti ég þess að hæstv. utanrrh. greini mönnum frá ástæðunum fyrir því eða hver skýringin er á þessari afstöðubreytingu Alþfl. því að vissulega skulda Alþfl. og Framsfl., en ekki síst Alþfl. og formaður hans vegna ummæla hans um þessa staðgreiðslu fyrr og síðar, Alþingi skýringu á því hvernig þetta mál er til komið. Og hann skuldar líka Alþingi skýringu á því hvernig stendur á því að hér er verið að nota tækifærið til að hækka skatta á almenningi um 200 millj. kr. án þess að segja frá því, sem á síðan að stinga í almennu hítina hjá ríkissjóði vegna þess að Framkvæmdasjóðnum eru tryggðir þessir peningar með öðrum hætti. Ég held að ef hæstv. utanrrh. vill vera sá mikli staðgreiðslufrömuður sem hann hefur gefið sig út fyrir að vera hljóti hann að halda sig við fyrri afstöðu sem hann hefur hér lýst sem fjmrh. að það eigi ekki að vera með neina smáskatta í þessu kerfi og það eigi að hafa þetta sem einfaldast þannig að þeir sem framkvæma þetta geti gert það með góðu móti og þeir sem borga skattana skilji hvað þeir eru að borga í hvert sinn, en það sé ekki verið að hlaða ofan á þetta alls kyns smágjöldum þannig að fólk botni ekkert í því lengur hvað það er að borga. Ég sagði áður en ráðherra gekk í salinn að þessi breyting þýddi að það verður enginn maður skuldlaus við hið opinbera eftir að þetta gjald verður lagt á. Markmiðið með staðgreiðslu var að gera sem flesta skuldlausa þannig að menn þyrftu ekki að vera að gera upp eftir á. Nú er séð fyrir því að það verður ekki einu sinni í undantekningartilfelli að menn verða skuldlausir. Það kemur bara aldrei fyrir vegna þess að þetta er nefskattur á alla yfir skattleysismörkum og þess vegna verða allir menn að borga hann eftir á þó svo að þeir skuldi skattinum að öðru leyti ekki nokkurn hlut, hvorki eignarskatta né annað. Hver er skýringin á því að hér er verið að stíga þetta skref til baka? Á maður að trúa því sem hér hefur flogið fyrir að það hafi verið harðfylgi Alþb. eins sem hafi knúið fyrrv. aðstandendur þessa máls til undanhalds? Á maður að trúa því að Alþb. hafi hér, eins og flogið hefur fyrir, knúið samstarfsflokkana til að leggja á þennan nefskatt að nýju, grafa þannig undan framkvæmd staðgreiðslukerfisins og stinga svo sem eins og 200 millj. kr. í vasa ríkissjóðs í leiðinni svo lítið beri á? Er það það sem maður á að trúa, sú saga sem hér hefur flogið fyrir að þetta sé vegna ósamkomulags við Alþb. sem hafi viljað fara þessa leið og knúið hana fram gegn vilja annarra flokka í stjórnarsamstarfinu? Það má vel vera að það sé svo, en þá fer heldur lítið fyrir hinum miklu fyrrv. staðgreiðslufrömuðum sem annað veifið belgja sig út af afrekum sínum á því sviði. Þá fer heldur lítið fyrir þeim. Þá fer þetta að minna á málið sem var á dagskrá áðan um tekjustofna sveitarfélaga þar sem menn koðna niður hver um annan þveran þvert gegn fyrri afstöðu og yfirlýsingum eigin flokks og flokksformanns. Nei, herra forseti. Þetta mál er að öllu leyti hið óvandaðasta og á ég þá ekki eingöngu við tæknilegan undirbúning málsins sem var mjög ábótavant eins og ríkisskattstjóri benti á og er búinn að afhenda meiri hl. nefndarinnar nýjar tillögur þannig að þeir geti þá lagt þetta fram í framkvæmanlegu formi. Það er ekki bara hið óvandaðasta að því leyti til. Það er óvandað af því að hér er verið að ganga gegn fyrri yfirlýsingum gagnvart almenningi, hér er brigð á ferðinni gagnvart almenningi í landinu og hér er verið að gera það með þeim hætti að láta líta svo út sem hér sé ekki um nýjan skatt eða skattaaukningu að ræða. Þetta er það sem ég leyfi mér að kalla óvönduð vinnubrögð, svo maður taki nú ekki dýpra í árinni, afar óvönduð vinnubrögð, og afar leiðinlegt að menn í ríkisstjórninni skuli hafa látið tala sig inn á þetta, ekki síst þeir sem að þessu máli hafa komið á fyrri tíð, bæði í tíð síðustu ríkisstjórnar og í tíð fyrri ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar þegar lögin um staðgreiðslu voru upphaflega sett. Það er verið að svíkja það sem þá var sagt, það er verið að gera annað en lofað var og það er verið að gera það með lævíslegum hætti. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta að sinni, herra forseti. Ég vil eingöngu segja það um önnur atriði frumvarpsins að við hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir flytjum brtt. á þskj. 1244 við 27. gr. frv. Og um hvað fjallar 27. gr. frv.? Jú, hún fjallar um, herra forseti, með hvaða hætti vistmenn á þjónustustofnunum fyrir aldraða skuli standa sjálfir undir kostnaði sem af dvöl þeirra hlýst. Þessi grein fjallar um með hvaða hætti vistmenn skuli taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnunum fyrir aldraða. Hér er verið að leggja til, herra forseti, að vistmenn sem hafa tekjur umfram heilar 11 þús. kr. á mánuði skuli taka þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnunum fyrir aldraða. Og hér segir: ,,Með tekjum sínum sem eru umfram 11 þús. kr. skal vistmaður greiða vistarkostnað sinn``, greiða dvalarkostnað sinn, ,,að hluta eða öllu.`` Það er sem sagt verið að segja að ef menn hafa einhverja aura umfram 11 þús. kr. á mánuði geti þeir gjört svo vel og borgað dvalarkostnað sinn annaðhvort að hluta til eða að öllu leyti. Svo á að útfæra þetta nánar í reglugerð. Einhvern tímann hefði þetta verið kallaður sjúklingaskattur er ég hræddur um. Einhvern tímann hefði Alþb. rokið upp til handa og fóta og talað um sjúklingaskatt af minna tilefni en þessu því hér er verið að leggja skatt á gamla fólkið, leggja gjöld á gamla fólkið sem á að vistast á þessum stofnunum og það á að miða við tekjur þess. Mér dettur ekki í hug að halda slíku að fólki með sams konar rökum og Alþb. hefur gert sig margsekt um. Ég tel að það sé ekki óeðlilegt að vistmenn taki einhvern þátt í dvalarkostnaði sínum á þessum stofnunum ef þeir hafa efni á því. Ég tel hins vegar óeðlilegt að það sé gert ráð fyrir því að einhverjir vistmenn borgi þennan kostnað í einu og öllu, þeir borgi hann alveg á meðan sumir borgi ekki neitt og aðrir borgi einhvern hluta. Ég held að við ættum að sameinast um þá stefnu að ríkið eða hið opinbera leggi þarna öllum eitthvað til samkvæmt nánari ákvörðun væntanlega í þeirri reglugerð sem hér er vikið að, en það sé ekki uppálagt að tilteknir vistmenn, sem hafa einhverjar tekjur umfram 11 þús. kr., borgi allan sinn kostnað en aðrir ekki. Hér er auðvitað verið að bjóða upp á nýtt óréttlæti í þessum málum. En hitt mega þeir eiga, sjúklingaskattsmennirnir frá fyrri tíð --- og einn þeirra er hæstv. menntmrh. sem á ekki sæti hér í deildinni en gerði sér mjög tíðrætt um þá hugmynd --- að þeir hafa viðurkennt réttmæti þess sjónarmiðs að vistmenn á dvalarstofnunum og væntanlega aðrir taki einhvern þátt í kostnaði sem af dvöl þeirra hlýst. Auðvitað var þetta alltaf rangnefni og uppnefni, sjúklingaskattur, og auðvitað var fráleitt að slíkt orð skyldi komast inn í umræður manna um þessi mál og um alvarleg málefni þegar tillaga var uppi um að menn með miklar tekjur tækju hugsanlega einhvern þátt í matarkostnaði sínum á sjúkrahúsum. Það var hugmyndin sem var hér til umræðu fyrir einum fimm árum ef ég man rétt og Alþb. trylltist út af og fór hamförum út af, að tilteknir efnamenn í landinu mættu ekki greiða eitthvað af þeim matarkostnaði sem þeir mundu ella spara sér því að þeir borga ekki kostnað fyrir mat í heimahúsum meðan þeir dvelja á sjúkrahúsum. Það heiti var rangnefni. En það er rétt mátulegt á þetta lið að standa að frumvarpi þar sem sama hugmynd er lögð fram, að vistmenn sem hafi tekjur umfram ákveðna upphæð leggi eitthvað til með sér varðandi greiðslu dvalarkostnaðar þó að viðmiðunartekjurnar séu svo litlar, 11 þús. kr., að það sé spurning hvort það taki því að fara af stað með þetta á þessum grundvelli og hvort ætti ekki eitthvað að hækka þessar viðmiðunarfjárhæðir. En það sem skiptir máli varðandi þetta er að Alþb. er með þessu að falla frá andstöðu sinni við það sem það hefur kallað sjúklingaskatt. Er það út af fyrir sig mjög ánægjulegt að það skuli fram komið í tengslum við þetta mál. Skal ég svo ekki hafa fleiri orð um það. En brtt. okkar Ragnhildar Helgadóttur gengur út á að fella brott orðin ,,eða öllu`` sem vísar til þess að einhverjir vistmenn standi undir dvalarkostnaði sínum á þessum stofnunum að öllu leyti. Það er sanngjarnt að mínum dómi að menn geri það að hluta til, en það er ekki sanngjarnt að menn geri það að öllu leyti þegar ýmsir aðrir fá þetta algjörlega frítt eða eiga að borga lítinn hluta. Við í 1. minni hl. nefndarinnar, við hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir, stöndum að till. á þskj. 1251 sem nefndin öll flytur og ég skal ekki gera þær að frekara umræðuefni hér. En ég vil aðeins segja í lokin að það er ansi hart að standa upp í umræðum um málefni aldraðra, þurfa að standa upp og biðja um orðið um þetta mál, sem er hið mesta þarfamál í eðli sínu, og gera athugasemdir um skatta. Það er ekki eðlilegt að þannig skuli að málum staðið að menn neyðist til þess að flytja ræður um skattamál þegar verið er að tala um frumvarp um málefni aldraðra, sem samstaða er um að flestu leyti og er nauðsynlegt að taki gildi ekki síðar en um næstu áramót. En þetta er því miður þannig í pottinn búið, herra forseti, að það verður ekki hjá því komist að gera þessar athugasemdir og flytja þá brtt. að framkvæmdasjóðnum verði tryggðar sínar tekjur eins og eðlilegt er án þess að ríkissjóður hirði jafnháa upphæð af staðgreiðslufénu af almenningi þvert gegn fyrri loforðum. Það er ekki hægt að una því og það verður ekki gert.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Við kvennalistakonur erum sammála megininntaki þessa frumvarps og deilum þeirri skoðun sjálfsagt með öðrum þingmönnum að tími hafi verið til kominn að setja nýja löggjöf um málefni aldraðra. Við eigum ekki sæti í heilbr.- og trn. Nd. og stöndum því ekki að neinu nál. en að nokkrum brtt. Eftir að málið kom úr Ed. þar sem þegar höfðu verið gerðar á því nokkrar breytingar voru lagðar hér fram brtt. að auki og vil ég fyrst gera að umtalsefni brtt. á þskj. 1251 þar sem lagðar eru til orðalags- og áherslubreytingar við nokkrar greinar sem allar miða að því með einum eða öðrum hætti að auka sjálfstæði og frumkvæði aldraðs fólks sem þó þarf á einhverri þjónustu að halda. Það er mjög mikilvægt að aldraðir geti sótt sér þá þjónustu sem þeim er nauðsynleg hverju sinni án þess að þar með sé búið að taka af þeim ráðin og þeir séu í rauninni lentir inni í völundarhúsi stofnana sem þeir eiga þá ekki afturkvæmt úr og að öll hjálp þeim til handa taki mið af sjálfshjálp eins og það er orðað hér og þannig sé við haldið sem lengst getu þeirra til að búa heima eins lengi og þeir sjálfir kjósa og geta og eins að af þeim sé ekki tekið frumkvæði. Það er líka mikilvægt að sú þjónusta sem aldraðir fá sé skipulögð í samráði við þá sjálfa og um það er hér ákvæði en það séu ekki einungis sérfræðingar sem meta fyrir einstaklinginn hvaða hjálp hann eigi að fá. Við álítum að það séu mikilvægar breytingar sem koma inn í þessari brtt., ekki síst hvaða alla hugmyndafræði varðar að baki öldrunarþjónustu. Önnur er sú brtt. sem undirrituð er á, þ.e. á þskj. 1243, og er um skattlagningu til þessa málaflokks. Það gerist ekki þörf að fjölyrða mikið um það þar sem hv. 17. þm. Reykv., sem talaði næstur á undan mér, skýrði mjög ítarlega, vægt til orða tekið mjög ítarlega, hvers vegna þessi brtt. er flutt. Það er alveg ljóst að þessi skattur er nú þegar inni í staðgreiðslukerfinu og í þeirri skattprósentu og hefur skilað sér til þessa málaflokks eins og til er ætlast. Þarna er því í rauninni verið að leggja á annan skatt til sama málaflokks án þess að skattprósenta í staðgreiðslunni lækki og því er þarna um tvísköttun að ræða, en varla er við því að búast að það leiði til þess að framlag til þessa málaflokks verði tvöfaldað. Í fyrsta lagi er þarna stigið skref í áttina til þess að auk staðgreiðslu verði lagðir á ýmsir sérskattar án þess að staðgreiðsluprósentan breytist og um leið er líka stigið það skref að rugla það kerfi sem var ákveðið að taka upp og var ekki lítið rætt um þá einföldun alla sem því fylgdi og að hvergi mætti raska. Því væri fróðlegt að fá skýringar á því hvers vegna þeir sömu ráðherrar og tóku sér orðið ,,einföldun`` oftar í munn en nokkrir aðrir til stuðnings staðgreiðslunni eru nú fylgjandi því fyrirkomulagi að taka einn skatt út fyrir staðgreiðslukerfið með þessum hætti. Samkvæmt því sem meiri hl. nefndarinnar leggur til, þ.e. að setja 2500 kr. nefskatt á alla þá sem uppfylla þau skilyrði sem hér eru tiltekin, er áætlað að skatturinn skili 200 millj. kr. Nú er þetta að sönnu ekki hátt hlutfall af heildarskattheimtu en þó nógu há upphæð til þess að það þykir þess virði að semja um álíka upphæðir við launþegahreyfingar t.d. og er skemmst að minnast nýgerðs kjarasamnings við ASÍ þar sem t.d. skattur á verslunar- og skrifstofuhúsum, sem lagður var á í miklu óðagoti nú um áramótin, er felldur niður. Þar er um að ræða 100 millj. kr. tekjutap fyrir ríkissjóð. Sömuleiðis er lofað niðurfellingu lántökugjalds og þar tapast aðrar 100 millj. Það hvarflar rétt að manni að þetta hafi ekki mikið staðið í m.a. hæstv. fjmrh. vegna þess að hann hafi munað eftir því í sömu andrá að hann væri þegar búinn að sjá fyrir þessum peningum annars staðar og því útlátalaust fyrir hann að færa þetta úr einum vasa í annan og birtast þannig gagnvart atvinnurekendum sem hinn frelsandi engill um leið og hann skirrist ekki við að leggja sömu upphæð á almenning í þessu landi. Það kann vel að vera að ekki sé upphæðin 200 millj. kr. há mæld á mælikvarða t.d. fjárlaga eða heildarskattheimtu. Það kann líka vel að vera að 2500 kr. sé heldur ekki há upphæð mæld á mælikvarða þeirra sem há laun hafa, en 2500 kr. kunna að skipta miklu máli fyrir fjölda manns sem eiga nú að bera þennan skatt. Skattleysismörk eru ekki svo há að það sé réttlætanlegt að taka nýjan skatt af því fólki sem sleppur yfir þau mörk. Það er líka athyglisvert að þennan nýja skatt sem meiri hl. leggur til að verði upp tekinn á að leggja á frá og með 1. ágúst, það verður að innheimta hann á þessu ári, en lögin um málefni aldraðra taka ekki gildi fyrr en á næsta ári þannig að þar er enn um aukatekjur að ræða fyrir ríkissjóð sem hann getur notað til annarra hluta þangað til að því kemur að nota þennan skatt til aldraðra á næsta ári. Að öllu þessu sögðu finnst okkur kvennalistakonum fullkomlega eðlilegt að standa að þessari brtt. á þskj. 1243 sem gengur út á að þessi sami skattur skuli enn þá vera með sama hætti í staðgreiðslukerfinu og er þó reynt með orðalagi að tryggja að sama upphæð og áætluð er í tillögum meiri hl. skili sér til þessa málaflokks. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um inntak eða efni þessa frv. og held að að þessum þætti slepptum, þ.e. fjármögnun til þessa málaflokks, megi allir harla vel una við frv. eins og það er að öðru leyti, en vil líka benda á mikilvægi þess að það hefur verið sett endurskoðunarákvæði inn í þessi lög sem ætti að vera sjálfsagt og eðlilegt með öll slík lög sem eru eins yfirgripsmikil og varða eins miklu fyrir marga einstaklinga og lög af þessu tagi gera.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Herra forseti. Ég vil fyrst leyfa mér að þakka heilbr.- og trn. fyrir að hafa fljótt og vel unnið í þessu máli. Þetta er auðvitað stór málaflokkur, frv. til nýrra laga um málefni aldraðra, og málið seint komið til nefndarinnar. Ég þakka nefndinni fyrir hversu fljótt og vel hún hefur unnið að málinu og fyrir þær breytingartillögur sem hún stendur sameiginlega að sem allar eru til bóta, svo og þá tillögu sem meiri hl. nefndarinnar flytur um lagfæringar á orðalagi 10. gr. frv. En ég verð hins vegar, hæstv. forseti, að fá að fara nokkrum orðum um þann málflutning sem hv. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde hafði uppi og um nokkur atriði úr nál. minni hl. heilbr.- og trn. Hv. þm. varð tíðrætt um að hér væri farið fram með lymskulegum hætti, lævísleg vinnubrögð, óvandaður undirbúningur og fleira sem hann valdi til þess að lýsa því sem fram væri sett í þessu frv. Þessu vil ég leyfa mér að mótmæla harðlega. Ég get sagt strax að ég skil að nokkur ágreiningur sé uppi um að taka á ný upp innheimtu nefskatts. Ég undrast ekki þó að það veki nokkra umræðu og menn skiptist á skoðunum um það atriði. En hinu vil ég mótmæla harðlega að hér hafi verið farið fram á einhvern þann hátt að mál hafi verið falin og hér sé um lymskulegan eða lævíslegan málflutning að ræða. Sá nefskattur sem á sínum tíma var innheimtur til Framkvæmdasjóðs aldraðra var lagður á samkvæmt ákvæðum í lögum um málefni aldraðra. Ég vildi að það kæmi strax fram að í þessum lögum voru ákvæði um þennan skatt og eru reyndar enn þrátt fyrir allt. Þó að menn greini eitthvað á um það, en ég kem nánar að því síðar, hafa ákvæði um innheimtu sérstaks skatts til Framkvæmdasjóðs aldraðra ávallt verið í lögum um málefni aldraðra og eins og fram kemur í nál. minni hl., þar sem talið er að það sé óeðlilegt að fela þessa tekjuöflun í frv. um fagleg málefni, er það ekki nýtt. Í öðru lagi er sagt í nál. að reynt hafi verið að fara í felur með þetta af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég vil þá vitna til þess að í umræðum um málið í Ed. kom skýrt fram í framsöguræðu minni að hér væri um að ræða að taka á ný upp innheimtu þessa nefskatts og það kom líka skýrt fram að það ætti að gera það í ár eða þau ákvæði væru í lögunum að gert væri ráð fyrir því. Um það hvort það hafi farið fram hjá hv. þm. Ed. vil ég segja að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir spurði sérstaklega út í þetta mál og, með leyfi forseta, langar mig að lesa 2--3 málsgreinar úr ræðu hv. þm. þar sem segir svo m.a.: ,,Ég hef ekki hnotið um neitt sérstakt sem ég á þessu stigi málsins ætla að gera athugasemdir við að undanskildum tveimur atriðum sem ég vil hafa fyrirvara um. Það er annars vegar varðandi 10. gr. um gjaldið sem þar er gert ráð fyrir, 2500 kr. á árinu 1989. Mér þykir það vera kannski meginmálið hvort tryggt er að þetta gjald fari óskipt í Framkvæmdasjóð aldraðra`` og er kannski rétt að undirstrika einmitt þessa setningu sérstaklega og ég vil koma aðeins að henni síðar, en held svo áfram tilvitnun, hæstv. forseti, þar sem sagði: ,,Mér þykir það vera kannski meginmálið þar sem tryggt er að þetta gjald fari óskipt í Framkvæmdasjóð aldraðra, ef að lögum verður, því að við höfum nú reynsluna af því að þegar verið er að samþykkja markaða tekjustofna til ýmissa góðra mála vill oft á eftir koma til skerðing á slíkum tekjum og þær renni í ríkishítina óskipt. Ég geri fyrirvara um þetta atriði.`` Síðar segir hv. þm., með leyfi forseta: ,,Nú er talað um að frv. eigi ekki að taka gildi fyrr en 1990, en í frv. er gert ráð fyrir að þetta gjald sé lagt á á árinu 1989. Ég næ þessu ekki alveg. Ég vil fá skýringu á því frekar hvort ég hef misskilið þetta eitthvað.`` Í þessu kemur fram að þetta duldist ekkert þeim sem voru að fjalla um málið í Ed. Það var alveg ljóst að hv. þm. voru einmitt að velta því fyrir sér hvernig að þessu ætti að standa og þeim voru fyllilega ljósar þær hugmyndir sem í frv. voru. Í svari mínu til hv. þm. Salome Þorkelsdóttur sagði ég svo, með leyfi forseta: ,,Hins vegar er í 31. gr. frv. sem fjallar um gildistökuna ákvæði sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1990. Þó skal 1. tölul. 10. gr. öðlast gildi þegar í stað.`` --- Þetta er þá um leið svar við fyrirspurn hv. 6. þm. Reykn. um hvernig það mætti vera að hugsanlegt væri að skattur til Framkvæmdasjóðs aldraðra, sem gert er ráð fyrir í 10. gr. frv., yrði lagður á í ár. --- ,,Það er þessi ástæða sem m.a. gerir að verkum að ég legg nokkra áherslu á að okkur takist að afgreiða frv. á þessu þingi.`` Þetta sýnir enn og aftur að hér var ekki farið aftan að neinum og hv. þm. í Ed. gerð rækileg grein fyrir því hvað í þessu frv. fólst.

Ekki er minnst á staðgreiðslufrv.

Já, ég kem þá kannski aðeins að því síðar þar sem hv. þm. kallar fram í fyrir mér, hv. 17. þm. Reykv., að í nál. minni hl. heilbr.- og trn. er síðan fjallað nokkuð meira um málið. Þar segir t.d. að skattur þessi hafi síðast verið lagður á með álagningu vegna tekna ársins 1986, en er staðgreiðsla skatta var tekin upp var innheimtu hans hætt og sjóðnum tryggðar samsvarandi tekjur af innheimtu staðgreiðslufé. Því miður hefur þetta ekki farið eftir. Sjóðnum hefur ekki verið tryggð nein sérstök fjárveiting af þessu innheimta staðgreiðslufé. Síðar segir í nál. einnig að ekki hafi orðið vart við að þeir aðilar sem áður höfðu tekjur af þessum smásköttum hafi kvartað um hlutdeild sína í staðgreiðslufé, enda hafi verið tryggilega frá henni gengið. Um það vil ég segja við hv. þm. að ég hef að vísu ekki neina sundurliðun á því hvernig 28,5% staðgreiðsluskatthlutfallið var útreiknað á sínum tíma og hvort ákveðinn tiltekinn hluti þess gjalds skyldi falla til Framkvæmdasjóðsins eða vera hlutur Framkvæmdasjóðsins í þessari skattprósentu. Hins vegar kemur fram í greinargerð með frv. til l. um staðgreiðsluskattinn og hefur verið vitnað til þess í umræðunum að nokkrir smáskattar hafi átt að falla niður við upptöku staðgreiðsluskattsins. En það er ekki gerð neins staðar grein fyrir því að Framkvæmdasjóður aldraðra ætti að fá einhvern ákveðinn hluta af þessari ákveðnu skattprósentu, enda hefur reynslan orðið sú, því miður, eins og reyndar hv. þm. Salome Þorkelsdóttir óttaðist mjög í umræðunum í Ed., að það kynni að vera svo að skatti sem þannig væri merktur yrði ekki veitt beint til viðkomandi verkefnis, og höfum við ótal dæmi um það að þó að þing hafi markað tekjustofna til ákveðinna verkefna með einum eða öðrum hætti hefur löggjafarsamkoman síðar skert þær fjárveitingar og það hefur verið erfitt að tryggja að sú upphæð sem í upphafi var ætluð til málaflokksins rynni þangað óskipt. Meginástæðan fyrir því að við leggjum nú til að þessi skattur verði tekinn upp aftur í óbreyttu fyrra formi er einmitt að tryggja að um sé að ræða sérstaka skattgreiðslu, sérstakan nefskatt sem eigi að renna í þennan málaflokk og það er e.t.v. eina tryggingin, ef hægt er að gefa sér einhverja tryggingu fyrir því, að markaður tekjustofn skili sér til þess verkefnis sem honum er ætlað. Þess vegna höfum við ákveðið að gera það að tillögu okkar að nefskatturinn sem slíkur yrði tekinn upp í trausti þess að það væri sú trygging sem sjóðurinn getur fengið til þess að njóta þess framlags sem honum er ætlað. Hv. þm. talaði mikið um það, og það kemur einnig fram í nál. minni hl., að nú þurfi á ný að senda öllum gjaldendum rukkun fyrir þessu nýja gjaldi eftir á. Það er vissulega rétt að þeir sem skattleggjast eiga samkvæmt frv. fyrir þessum nýja skatti eða þessu nýja gjaldi fá sendan innheimtuseðil, en ég hygg að langsamlega flestir þeirra fái nú slíkan seðil hvort eð er. Ég hef að vísu ekki tölu yfir þá einstaklinga sem greiða eignarskatt og einnig er vitað að fjölmargir þurfa að fá senda nýja skattseðla vegna breytinga á skattheimtunni þannig að ég hygg að langsamlega flestir fái einhverja glaðningu frá skattinum senda svo að það er kannski ekki aðalmálið þó að e.t.v. bætist einhver hópur eða fjöldi við vegna þessarar skatttöku.  Ég undirstrika enn á ný að ég tel að nánast eina tryggingin til þess að fá markaðan tekjustofn greiddan til þess verkefnis sem um er að ræða er sú sem hér er lögð til, að um sé að ræða nefskatt sem gengur beint til málsins. Sú tillaga sem hv. þm. sem skipa minni hl. nefndarinnar flytja hér um að viðmiðunarframlag á hvern gjaldanda skuli renna til þessa verkefnis mun væntanlega fá svipaða meðhöndlun og slíkir skattar hafa yfirleitt fengið. Ég tel út af fyrir sig hugmyndina góðra gjalda verða, en ég tel einnig að reynslan segi okkur hvernig farið hefur fyrir slíkum sköttum í gegnum tíðina svo að það sé ekki trygging fyrir því að við fáum þessa fjárveitingu beint í það verkefni sem hér er ætlast til. Aðeins ætla ég að hverfa þá að brtt. sem flutt er á þskj. 1244 af hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur og Geir H. Haarde þar sem fjallað er um að einstaklingar eigi að fara að greiða fyrir dvöl á stofnunum. Þá skal tekið fram að í lögum um málefni aldraðra sem nú eru í gildi segir að það sé fyrir hendi heimild til þess að innheimta gjald af einstaklingum þó að sú heimild hafi ekki verið notuð þannig að það er ekki heldur ný hugsun sem hér kemur fram. Hins vegar er hér kveðið á um það skýrt að þessir einstaklingar skuli taka þátt í kostnaði við dvöl á stofnuninni. Það er jafnframt og einnig gert ráð fyrir því að þeir greiði það, ef þeir hafa ákveðnar tekjur, að hluta eða öllu leyti. Það er einnig um það getið að nánar skuli kveðið á um þessar greiðslur í reglugerð og ég hygg ekki að nokkrum hafi dottið í hug að sá sem hefur 11.000--15.000 kr. eða einhverja slíka upphæð greiði dvöl sína að fullu, það er ekkert verið að hugsa þetta á þann hátt, en það sé hægt að ætlast til þess að þeir sem hafa verulegar tekjur greiði fyrir þessa dvöl. Það er það sem hér er lagt til og mér finnst ekki óeðlilegt að við það sé haldið. Hitt vil ég líka láta koma skýrt fram og kom reyndar fram í framsöguræðu minni fyrir málinu í Nd. að ég hugsaði mér það að nú þegar hefjist vinna við undirbúning og gerð reglugerða sem þessum lögum þurfa að fylgja og þær reglugerðir gætu legið fyrir á haustmánuðum eða a.m.k. áður en lög þessi öðlast að fullu gildi, þ.e. um næstu áramót. Herra forseti. Þó það sé kannski ekki ástæða til að fara mjög ítarlega ofan í bréf ríkisskattstjóra sem heilbr.- og trn. fékk sent og hér er birt sem fskj. á nál. minni hl. heilbr.- og trn. langar mig þó að segja það, einnig vegna umræðunnar um að undirbúningur að gerð þessa frv. hafi verið óvandaður og tæknilega hafi þar hlutir ekki staðist, að haft var samráð og samband við fulltrúa þá í fjmrn. sem fara með skattamál og fjalla um lagasetningu í því sambandi þegar frv. var í undirbúningi og smíðum í heilbrmrn. og við vissum ekki annað en að eins og lagatextinn liggur fyrir væri hann í fullu samráði við þá og jafnframt gátum við ímyndað okkur að um það hefði verið haft samband við ríkisskattstjóra en rétt er að það gerði ekki heilbrmrn. eða þeir fulltrúar þess sem unnu að undirbúningi frv., enda sýnist mér að það sem lagt er til af hálfu ríkisskattstjóra um skattlagninguna sé meira það að skýra nánar hvernig staðið skuli að þessu tæknilega atriði, sem sjálfsagt er að skoða og verða við að lagfæra að hans ósk, en það að að málinu hafi verið staðið svo ófullkomið eða óvandað að það hafi ekki getað staðist eins og það er sett fram. Síðan segir í bréfi ríkisskattstjóra að nokkurrar ónákvæmni gæti í grg. Þá vil ég aftur ítreka að ákvæðin um sérstakt gjald til Framkvæmdasjóðs aldraðra hafa alltaf verið í lögum um málefni aldraðra. Þau lög hafa verið framlengd óbreytt tvívegis, áttu að renna út 1987, voru þá framlengd óbreytt fyrir eitt ár og svo aftur eins og hv. þm. muna í desember sl. um eitt ár, og þar með talið ákvæðið um þennan sérstaka markaða tekjustofn, þannig að það er fullkomlega rétt, sem segir í grg., að það er engin breyting gerð á frv. hvað þetta varðar og tekjustofn til Framkvæmdasjóðs aldraðra er hafður óbreyttur, þ.e. sérstakt gjald sem leggja skal á alla gjaldendur með ákveðnum undantekningum. Það sem hér er sagt í grg. stenst fullkomlega og þegar breytingar voru gerðar á skattheimtunni og staðgreiðsluskattakerfið tekið upp var engin breyting gerð á ákvæðum sem voru í lögum um málefni aldraðra þó svo að einhverjum kunni að sýnast að það hafi ekki verið nógu nákvæm lagasetning. Ég skal ekki um það deila við löglærða menn. Herra forseti. Ég vil að lokum aðeins undirstrika að sú ákvörðun að taka þennan skatt upp að nýju með þessum hætti er fyrst og fremst gerð til að tryggja sjóðnum öruggan tekjustofn og ég hygg að það sé nánast eina leiðin til þess, eins og ég hef margsagt áður, að tryggja að löggjafarvaldið skerði síðan ekki aftur þann góða vilja sem að öðru leyti kann að koma fram hjá hv. þm. ef öðruvísi væri að málum staðið. Verkefnin eru mörg og stór fram undan. Það er gífurlega mikið enn eftir að byggja upp í þessum málaflokki. Sennilega er hvað harðast sótt að heilbrigðisyfirvöldum varðandi fjárveitingar til uppbyggingar í heilbrigðismálum, að veita fjármunum til að byggja upp stofnanir fyrir aldraða, hjúkrunarheimili, dvalarheimili, verndaðar þjónustuíbúðir og hvað það nú heitir og hvaða form sem á því er, en ekki síst hjúkrunarheimilin sem eru vandaðar byggingar en jafnframt dýrar. Það eru nú á borðum hjá heilbrigðisyfirvöldum óskir um margar byggingar sem kosta mörg hundruð milljónir króna hver svo að það veitir sannarlega ekki af fjármunum til þessa verkefnis. Það má einnig minna á að lokum að gert er ráð fyrir því að lög þessi verði endurskoðuð að fimm árum liðnum og má í því sambandi líta svo á að hér sé verið að leggja á skatt sem sé tímabundinn og það á ekki að þurfa að hafa nein varanleg áhrif á að við höldum áfram að byggja upp og treysta okkar staðgreiðsluskattkerfi þó að enn um sinn verði horfið að því ráði að viðhalda nefskatti til þessa ákveðna sérstaka verkefnis.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er til 2. umr. um málefni aldraðra er gott málefni eins og fram hefur komið hjá þeim sem hér hafa talað við umræðuna og fullkomlega tímabært að endurskoða þau sex ára gömlu lög sem sett voru um öldrunarmál á sínum tíma og voru þau þó mikil framför frá því sem verið hafði í þessum efnum og hafa orðið til þess að bæta mjög verulega stöðu aldraðra víða um land, alveg sérstaklega tilkoma Framkvæmdasjóðs aldraðra og sá stuðningur sem sá sjóður hefur getað veitt við uppbyggingu á húsnæðisaðstöðu fyrir aldraða alveg sérstaklega. Það er ánægjulegt þegar litið er til baka hvernig tekist hefur með þessari lagasetningu að bæta stöðu þeirra í þjóðfélaginu sem allt of lengi höfðu beðið eftir að fá að einhverju leyti þá skuld greidda frá samfélaginu sem það átti í við þá sem lokið höfðu eða voru að ljúka dagsverki sínu, ævistarfi, og gildir það vissulega enn að mikið vantar á að þessi mál séu komin í viðhlítandi horf í landinu og því full ástæða til þess ekki aðeins að taka tillit til breytinga og reynslu á liðnum árum frá því að lögin voru sett heldur ekki síður að tryggja áframhaldandi stuðning ríkisins við málefni aldraðra með því að tryggja Framkvæmdasjóði aldraðra áfram tekjur til að styrkja sveitarfélög í landinu til átaka á þessu sviði og þá ekki síst fámennari sveitarfélög í dreifbýli við uppbyggingu öldrunarþjónustu eins og að er stefnt með ákvæðum þessa frv. Það er fyrst og fremst þessi tekjuöflun sem hefur orðið mönnum hér umræðuefni, hvernig að henni er staðið, og liggja fyrir brtt. við málið. Ég ætla að gera þetta, virðulegi forseti, að nokkru umtalsefni vegna þess að hér er um mjög þýðingarmikið atriði að ræða og má segja með vissum hætti ákvarðandi mál, stundum kallað ,,prinsipp``-mál á erlendu máli, hvort leggja eigi á nefskatta og hvort það eigi að gera það í því formi sem hér um ræðir þrátt fyrir upptöku staðgreiðslukerfis skatta sem upp var tekið ekki alls fyrir löngu með góðu samkomulagi á hv. Alþingi og þarf ekki að rifja þau efni sérstaklega upp. Það sem kemur á óvart við þessa umræðu er m.a. að þeir sem mæla fyrir breytingum á frv. frá því sem það var fram lagt tala um að það komi mjög á óvart að það skuli gerð tillaga um að leggja á eða framlengja gjaldtöku í formi svokallaðs nefskatts á hvern gjaldanda á yfirstandandi ári og nýta það áfram sem tekjustofn fyrir Framkvæmdasjóð aldraðra. Það er mjög undarlegt ef einhverjum hefur yfirsést hvað í frv. fólst eins og það var lagt fram í upphafi. Málið fór til Ed. og þar lá alveg skýrt og ljóst fyrir að hér var um að ræða framlengingu á skatti sem var og viðbótarskatt við þá staðgreiðslu sem ákveðin hefur verið. Þetta blasti við hverjum læsum manni og hæstv. heilbrmrh. hefur rifjað upp hvernig umræður gengu um þetta efni í hv. Ed. m.a. af talsmönnum Sjálfstfl. sem stóðu þar að sameiginlegu nál. með stjórnarliðum varðandi afgreiðslu málsins, höfðu þar fyrirvara, ekki við þetta atriði að ég hygg heldur í sambandi við spurninguna um hvort ætla ætti vistmönnum að eiga hlut að gjaldtöku sem gert er ráð fyrir samkvæmt frv. Síðan koma talsmenn Sjálfstfl. í hv. þingdeild og lýsa yfir alveg sérstakri undrun á að hér sé verið að smygla inn einhverjum nýjum skatti og eru með brtt. um efnið þvert á sjónarmið og tillögur flokkssystkina sinna í hv. Ed. sem stóðu með öðrum flokkum að því þar að afgreiða málið úr deildinni með þessari gjaldtöku. Þð er ekki hægt að túlka það öðruvísi en sem móðgun og lítilsvirðingu við hv. fulltrúa Sjálfstfl. sem sæti eiga í hv. Ed. að vera að senda þeim slíkar sneiðar eins og hér er gert af hv. 17. þm. Reykv. í löngu og ítarlegu máli sem hann flutti um þetta efni og lét það berast, það hefur væntanlega ekki heyrst yfir í Ed., að þeim hefði algjörlega yfirsést það sem stendur í 10. gr. þess frv. sem við ræðum hér um málefni aldraðra að það væri verið að leggja á gjaldtöku á einstaklinga umfram það sem gert er ráð fyrir í staðgreiðslu skatta og þetta hafi komið algjörlega á óvart þegar menn uppgötvuðu þetta í hv. Nd. Ég verð að segja að skipulagið í Sjálfstfl. er greinilega með nokkuð öðrum hætti en ég þekki til í flokkum ef þetta mál hefur verið rætt sérgreint í þingflokki, annars vegar af fulltrúum sem sæti eiga í hv. Ed., fulltrúum Sjálfstfl. þar, og hins vegar af þeim sem eiga sæti hér í hv. Nd. Þeir hafa ekki einu sinni haft fyrir því að bera sig saman á göngunum um þessi efni. Það er síðan borið fram í ræðu að þetta komi alveg sérstaklega á óvart. Það getur vel verið og er út af fyrir sig ekkert við því að segja að það séu mismunandi sjónarmið milli manna í Sjálfstfl. Það gerist víða í flokkum að ekki eru allir sammála og kannski liggja skilin þannig að þau falli að deildaskiptingunni á hv. Alþingi í sambandi við þetta efni. En ég hefði farið öllu gætilegar í umræðuna um þetta efni ef ég hefði verið í hlutverki hv. 17. þm. Reykv. í þessu máli og gætt þess að sneiða ekki með þeim hætti, vissulega með óbeinum hætti, að flokkssystkinum mínum eins og ég les út úr máli hans. Það liggur fyrir, virðulegur forseti, á nál. frá Ed. á þskj. 1101 að allir nefndarmenn í hv. heilbr.- og trn. þeirrar deildar skrifa undir málið, fulltrúar Sjálfstfl. með fyrirvara sem ég hef skilið svo að varði ekki það mál sem er aðallega gert að ágreiningsefni. Raunar kom það glöggt fram í máli hæstv. heilbrmrh. að svo var ekki þegar hann vitnaði þar til ummæla eins fulltrúa Sjálfstfl. í hv. Ed. og á þskj. 1103 er ekki að finna brtt. um þetta efni heldur eingöngu við 27. gr. frv. Ég tel að það sé engin goðgá að leggja á gjald með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir, til svo ágæts og nauðsynlegs málefnis sem hér er um að ræða og sem menn greinir ekki á um að þurfi að sinna. En til þess að það sé gert með þeim hætti sem nauðsyn krefur þarf að tryggja tekjur í þessu skyni og ég á eftir að sjá það, og ég segi það ekki eingöngu við hv. fulltrúa Sjálfstfl. heldur einnig við fulltrúa Kvennalistans hér í deildinni, að menn tryggi með viðhlítandi hætti sambærilegar tekjur til málefna aldraðra og til Framkvæmdasjóðs aldraðra eins og gert er ráð fyrir með þeirri tekjuöflun sem felst í 10. gr. þessa frv. með brtt. eins og þeirri sem hér liggur fyrir og það til frambúðar. Hér er í rauninni verið að segja að með því að fara í ákvarðanir eins og felst í brtt. sjálfstæðismanna og fulltrúa Kvennalista sem liggur fyrir á þskj. sem tengist þessu máli er verið að leggja til að ákveðin hliðstæð upphæð verði greidd með framlagi ríkisins af fjárlögum og í rauninni væru menn með því að fara inn á þá stefnu, sem þar er verið að leggja til, að gera því skóna að við eigum að hólfa sundur framlög ríkisins til einstakra málaflokka utan fjárlaga og taka væntanlega, því að það er væntanlega ekki verið að tjalda til einnar nætur heldur að ætla þessum tekjustofni að standa áfram sem tekjum fyrir Framkvæmdasjóð aldraðra, enda gert ráð fyrir á þskj. 1243, sem ég hef nú fundið hér í blöðum mínum, að þetta beina framlag verði samkvæmt fjárlögum hverju sinni. Það þarf þá auðvitað að taka mjög hliðstætt á öðrum málum og við fáum það viðfangsefni á Alþingi að marka það varðandi margháttuð framfaramál í landinu að ákvarða til margra ára í senn að svo og svo mikið skuli renna til viðkomandi málaflokks. Sú stefna hefur verið uppi, og ég er ekki að segja að hún sé einhlít, alls ekki, að það eigi að taka ákvarðanir um slíkt með ákvörðun fjárlaga hverju sinni. Ég hef verið fylgjandi því að menn gerðu áætlanir fram í tímann og gætu tekið stefnumarkandi á fjárveitingum til meira en eins árs í senn. En ég hef ekki heyrt alveg sérstakar undirtektir við það frá talsmönnum Sjálfstfl. fyrr en þá núna ef þeir eru með þessari brtt. á þskj. 1243 að leggja til að svona háttur verði upp tekinn varðandi marga málaflokka, málefni aldraðra, skólamálin væntanlega og fjölmargt fleira sem tengist framlögum ríkisins til sameiginlegrar félagslegrar þjónustu í landinu. Ég sé enga fulltrúa Kvennalistans hér í þingsal, virðulegur forseti, og mér þykir leitt ef ég er að tala hér til þingmanna á bak og vildi því biðja hæstv. forseta að gera hv. 18. þm. Reykv., sem er meðflm. að brtt. á þskj. 1243, viðvart um það að ég sé að ræða efni sem hana varðar og hennar tillögur hér.

Það mun verða gert.

Við alþýðubandalagsmenn höfum ekki verið neitt feimnir við að bera fram tillögu um þá tekjuöflun sem hér er um að ræða. Við stóðum að því á sínum tíma og áttum þátt í því, ég hygg frumkvæði í því, að tryggður var tekjustofn með þeim hætti sem hér um ræðir. Þó minnir mig að hv. 9. þm. Reykv., nú hæstv. félmrh., hafi einnig átt þar góðan hlut að máli að hér var um nefskatt að ræða sem svo var kallaður í sambandi við þennan málaflokk og á hún heiður skilið fyrir það að eiga hlut að því og stendur auðvitað að því sem ráðherra í núv. ríkisstjórn að þessi tekjustofn er framlengdur þó að þetta málasvið heyri ekki undir hana, málefni aldraðra. Ég tel að það mætti í rauninni taka upp þennan hátt varðandi fleiri efni til þess að tryggja félagslegum undirstöðuþáttum, nauðsynjamálum í samfélaginu lágmarksfjárveitingar úr sameiginlegum sjóði landsmanna. Mér finnst ekki ástæða til þess að bíta sig svo fast í staðgreiðslukerfi skatta að það eigi ekki að koma til greina að leggja á afmarkaða skatta til tiltekinna málefna með þeim hætti sem er gert ráð fyrir í þessu frv. um málefni aldraðra. Af því að ég óskaði eftir nærveru hv. 18. þm. Reykv. í sambandi við þetta mál vil ég nefna að mér kom nokkuð á óvart að fulltrúar Kvennalistans og hv. þm. skuli standa með Sjálfstfl. að brtt. sem hér liggur fyrir um þetta efni vegna þess að ef hv. þm. og aðrir þingmenn Kvennalistans ættu eftir að eiga kannski gildari hlut að máli í sambandi við landsstjórn og fjárveitingar en nú er kann að vera að það renni upp fyrir þeim að það er býsna erfitt að tryggja fjárveitingar til sameiginlegrar þjónustu, nauðsynjamála, með hinni almennu skattheimtu ríkisins og ég nefni t.d. í þessu samhengi spurninguna um uppbyggingu fyrir yngsta fólkið í landinu, fyrir börnin, uppbyggingu dagvistarstofnana og dagheimila sem er eitt af baráttumálum Kvennalistans en sem hefur á undanförnum árum fengið allt of lítið í sinn hlut úr sameiginlegum sjóðum. Raunar hefur sá háttur verið upp tekinn nú með samþykkt á frv. til l. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að varpa þeim málaflokki alveg yfir á sveitarfélögin. Ég veit að það er ekki að tillögu Kvennalistans að það er gert og ég var í hópi þeirra í hv. þingdeild sem vöruðu við því að varpa þessum málum dagvistarstofnananna alfarið yfir á sveitarfélögin að því er snertir kostnaðarhlut og átti hlut að því með fulltrúum Kvennalistans að ákvæði um hlutdeild ríkisins, eftirlitshlutverk og umsjónarhlutverk, var þó stytt í sambandi við afgreiðslu þess máls. En ég tel að eitt af því sem við þurfum að líta til í sambandi við uppbyggingu dagvistarstofnana í landinu sé einmitt það að tryggja aukin framlög og örugg framlög úr sameiginlegum sjóði til stuðnings sveitarfélögunum við uppbyggingu dagvistarstofnana, sem væntanlega verða hluti af forskólastigi áður en langt um líður, til þess að það verði staðið sómasamlega að þeim málum, en það er sannarlega ekki niðurstaðan eða veruleikinn í dag. Ég minnist þess að flutt var frv. á síðasta þingi af varaþingmanni Kvennalistans, Sigríði Lillý Baldursdóttur, með fleirum varðandi tímabundið átak í byggingu dagvistarheimila fyrir börn. Þar var að vísu ekki verið að leggja til tekjuöflun hliðstæða þeirri sem hér er gert ráð fyrir heldur að greitt væri af fyrirtækjum, af aðstöðugjaldsskyldum aðilum ákveðið hlutfall í þann sjóð sem þar var gert ráð fyrir, Byggingarsjóð dagvistarheimila, og auk þess skyldi ríkissjóður leggja þar nokkuð til. Það tel ég að hafi verið góð tillaga og gott mál sem þar var á ferðinni. En ég held að það geti þurft til að koma meira. Það geti þurft að koma til ekki ósvipuð tilhögun og gert er ráð fyrir í sambandi við Framkvæmdasjóð aldraðra, þ.e. að allir þeir sem aflögu eru færir leggi þarna nokkuð til með sérstakri greiðslu ekki ósvipað og gert er ráð fyrir í sambandi við Framkvæmdasjóð aldraðra. Ég segi þetta vegna þess að hér er um ákveðið grundvallaratriði að ræða, hvort menn fallast á að afla tekna með þessum hætti eða ekki, og mér sýnist að Sjálfstfl., fulltrúar hans í hv. deild, andstætt því sem er um fulltrúa hans í Ed., vilji marka svona stefnu og mér sýnist að Kvennalistinn með hlutdeild að þessari brtt. sé að taka undir þetta og segja: Við eigum alls ekki að leggja á neitt gjald umfram það sem felst í staðgreiðslukerfi skatta til tekjuöflunar í ríkissjóð. Ég staldra við þegar menn koma fram með slík sjónarmið vegna þess að mér er fullkunnugt um að það er erfitt atriði að tryggja málaflokkum af þessu tagi, sem varða elstu borgarana í landinu, sem varða yngstu borgarana í landinu, nauðsynleg framlög til þess að það sé sómasamlega við þá gert. Þessir aldurshópar eru ekki fyrirferðarmikir í hinni almennu umræðu, eru ekki hávær þrýstihópur í þessu þjóðfélagi og gera þannig ekki mjög mikið vart við sig, síst af öllu börnin, og þess vegna held ég að við þurfum að gæta okkar áður en við höfnum því að taka gjald með þeim hætti sem hér um ræðir. Ég styð þetta frv. eins og það liggur fyrir með þeim breytingum sem meiri hl. hv. heilbr.- og trn. hefur lagt til og tel að þar sé um mjög áhugverðar og góðar breytingar að ræða í flestum greinum að því er snertir þetta frv. Spurningin um greiðslur af hálfu vistmanna sem gert er ráð fyrir í 27. gr. er hins vegar álitamál að mínu mati. Ég hefði viljað skoða þau efni betur áður en væri farið að lögfesta þá skipan þó að ákvæði séu um það í gildandi lögum eins og hæstv. heilbrmrh. vék að og ég hvet hæstv. heilbr.- og trmrh. til þess að gæta sín vel í sambandi við reglugerðarsetningu á grundvelli þessarar lagagreinar. Mér sýnist að þau tekjumörk sem þarna er miðað við séu svo lág að í rauninni sé mjög óráðlegt að ætla þeim sem ekki hafa tekjur umfram 11 þúsund á mánuði að taka nokkuð sem heitir þátt í greiðslu dvalarkostnaðar á stofnunum fyrir aldraða eins og heimildir verða um við lögfestingu þessa frv. Ég ætla, virðulegur forseti, á þessu stigi ekki að segja fleira varðandi þetta mál, en ég taldi ástæðu til að víkja að þessum þætti sérstaklega að því er varðar þetta grundvallaratriði: eigum við að afla tekna til sérverkefna umfram það sem ríkissjóður aflar með staðgreiðslukerfinu með sérgjaldi eins og hér er lagt til? Í öðru lagi er það ósamræmi sem er í málflutningi fulltrúa Sjálfstfl. annars vegar hér í hv. þingdeild og hins vegar í Ed. þar sem skoðanirnar eru allt aðrar hér en var hjá fulltrúum flokksins við afgreiðslu málsins í Ed.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Þessi umræða um málefni aldraðra hefur að nokkru orðið að skattamálaumræðu. Það er ekki að ófyrirsynju því að þetta nauðsynjamál hefur verið gert að umgjörð utan um nýja skattheimtu, utan um tvöfalda skattheimtu því að það skattgjald sem frv. fjallar um í 10. gr. hefur þegar verið greitt. Við greiðum þetta gjald í staðgreiðslunni, það var ákveðið með lögum um það efni, þannig að séu menn þeirrar skoðunar, sem ég hygg að við séum flest sammála um, að það sé sanngjarnt að skattgreiðendur inni nokkuð af höndum sérstaklega til þessa málaflokks er það nú þegar inni í þeim sköttum sem við greiðum og á svo sannarlega að vera, en hér er einungis verið að búa til nýja fjáröflunarleið fyrir ríkissjóð með því að létta þeirri skyldu af að fé sem hingað til hefur verið ætlað til þessara mála renni þangað framvegis en í stað komi nýr skattur. Ég mun ekki fara út í að ræða hinar skatttæknilegu hliðar þessa máls frekar. Það hefur verið gert mjög ítarlega af hv. þm. Geir H. Haarde. En mig langar til að víkja sérstaklega að þeim þáttum þessa frv. sem vita að þjónustunni við hina öldruðu. Við erum sammála um að það er nauðsynlegt að framlengja flest efnisatriði laganna um málefni aldraðra og um það fjallar þetta frv. nema skattákvæðið sem er nýtt efnisatriði samkvæmt því sem ég sagði áðan um það efni. Að öðru leyti er frv. í flestum greinum framhald á þeim lögum sem nú gilda með nokkrum orðalagsbreytingum þó, en í örfáum atriðum efnisbreytingum sem skipta verulegu máli. Mig langar til að leggja sérstaka áherslu á lokaorðin í 1. gr. frv. þar sem lýst hefur verið markmiði laganna og tilgangi. Þar lýkur greininni á svofelldum orðum: ,,Eftir því sem kostur er skal sjálfsákvörðunarréttur aldraðra í því efni virtur``, þ.e. í eigin vistunarmálum. Ég lít svo á að þessi sjálfsákvörðunarréttur þurfi að vera virtur ekki einungis eftir að fólk hefur náð þeim aldri að það skipi hina öldruðu sveit heldur líka fyrr á ævinni, sjálfsákvörðunarréttur til þess að hafa áhrif hver og einn á sinn aðbúnað í ellinni með því að búa sig undir ellina. Það er ekki of mælt að slíkt sé mikið hagsmunamál bæði hinna öldruðu einstaklinga sjálfra og þjóðfélagsins alls. Mér finnst stundum að við lítum ekki af nægilegu raunsæi á þróunina í aldurshlutfalli þjóðfélagsins. Svo ört hefur öldruðum farið fjölgandi í hlutfalli við aðra aldursflokka og sú þróun mun halda áfram á næstu árum og áratugum að það veitir ekki af mjög alvarlegum ráðstöfunum og hvers kyns stuðningi við undirbúning einstaklinganna sjálfra og þjóðfélagsins til þess að standa andspænis hinum auknu fjölda aldraðs fólks. Þess vegna er það að ég legg á það mikla áherslu, og það gerum við í Sjálfstfl. öll, að sú forsjá, sem birtist í frv. og er vissulega þörf, gangi ekki svo langt að hún dragi úr frumkvæði einstaklinganna sjálfra og því mikla og mikilvæga hlutverki sem samtök einstaklinga og sjálfboðaliða hafa gegnt á þessu sviði --- eða hvar værum við nú stödd með þjónustu við aldraða ef ekki hefðu komið til áhugamannafélög sem hafa unnið algjörlega ómetanlegt starf á þessu sviði? Þess vegna held ég að það sé nauðsynlegt að í frv. um málefni aldraðra sé veittur stuðningur ýmiss konar frumkvæði einstaklinga sem verður svo til þess að létta á skyldu hins opinbera til þess að annast ýmiss konar þjónustu. Það eykur líka lífsfyllingu og gleði hinna öldruðu að vita að þeir hafi sjálfir átt hlut að máli að búa sig undir þá aðstöðu sem flestra bíður þegar vel er með löngu lífi. Hér hafa verið gerðar nokkrar breytingar til bóta á frv. eins og það var lagt fyrir í upphafi, sérstaklega að því er varðar hlut sveitarfélaga og aðstöðu þeirra til að sinna þeim skyldum sem væntanleg lög leggja á þau, en ég vil draga athyglina samt að nokkrum atriðum sem ég held að þyrfti helst að breyta. Þó að mér sé ljóst að það sé tæpast tími til að breyta í sjálfri frumvarpsgerðinni vil ég benda á atriði sem gætu komið til framkvæmda með tiltekinni túlkun á texta frv. Hér er t.d. í 5. gr. frv. lítið ákvæði sem virðist ekki vera mikið að við fyrstu sýn, en það er 5. tölul. 4. mgr. þar sem talin eru verkefni öldrunarnefnda. Þar er talað um að eitt af verkefnum öldrunarnefnda sé að annast samningsgerð við einstaklinga eða félagasamtök sem taka að sér þjónustu fyrir aldraða sé það ekki verksvið annarra. Nú er vandfundið það verksvið í þessum málefnum sem er ekki ætlað hinu opinbera með einhverjum hætti, en hins vegar vitum við bæði af reynslu og þeim líkum sem fram undan eru að það er ekki alveg víst að því verksviði geti orðið sinnt með fullnægjandi hætti eða besta hætti, a.m.k. er eftirspurnin eftir ýmiss konar þjónustu af þessu tagi enn þá meiri en framboðið. Þess vegna vil ég leggja áherslu á að 5. tölul. yrði túlkaður þannig að það gæti komið til samningsgerð við einstaklinga eða félagasamtök sem taka að sér þjónustu fyrir aldraða þó að það sé verksvið annarra en gæti hins vegar orðið til þess að létta undir með þeim sem hafa það að skyldu samkvæmt lögunum. Til að nefna dæmi getum við tiltekið ýmiss konar dagvistir sem hægt væri að hugsa sér að látnar væru í té af einkaaðilum, m.a.s. á einkaheimilum rétt eins og dagmömmukerfið er rekið fyrir börn. Það mætti vel hugsa sér að eitthvað sambærilegt væri rekið fyrir aldraða og ég hef reyndar rætt það við nokkra aðila sem telja að það gæti hentað sumum öldruðum mjög vel, verið persónulegt og heimilislegt og gjörbreytt lífi margra aldraðra sem eiga sér ekki erfiðari óvin en einmanaleikann. Það atriði leiðir stundum til þunglyndis sem svo aftur leiðir til enn fleiri erfiðleika fyrir aldraða einstaklinga. Þetta nefni ég hér vegna þess að í raun og veru er þetta einn af þessum fyrirbyggjandi þáttum, sem svo eru nefndir, eða forvarnaraðgerðum til þess að berjast fyrir fram gegn vissum ellikvillum eða jafnvel afstýra þeim, a.m.k. að fresta þeim. Mér virðist með öðrum orðum að í þessu frv., þó að það sé ágætt á margan veg, skorti nokkuð á að hinum fyrirbyggjandi þætti sé sinnt, að gert sé ráð fyrir því að hið opinbera komi til móts við starfsemi sem miðar að því markmiði. Ég held að það sé nákvæmlega sá þáttur sem eigi eftir að fá æ meiri þýðingu á næstu árum og áratugum vegna þeirrar fjölgunar sem við komum til með að standa frammi fyrir í aldursflokki þeim sem þetta frv. fjallar um. Nú er það svo að það mun vera nokkuð um að slík einkadagvist sé til fyrir aldraða. Það er hins vegar engin miðlun á slíku og fáir vita um það. Þess vegna held ég að það væri sannarlega þess virði að það væri athugað að koma á slíku kerfi. Maður getur ekki vegna aldursskiptingarinnar kallað þetta dagmömmukerfi og þess vegna hefur mönnum dottið í hug orðið ,,dagskjól`` fyrir aldraða til þess að greina slíka tegund starfsemi frá öðrum. En ég hygg að á því sviði gætu verið bæði óvirkjaðir kraftar og kannski ekki ónotuð en a.m.k. meira nýtanleg aðstaða en menn hafa enn þá sinnt. Í þessu skyni held ég að gæti komið sér mjög vel að nýta betur aðra tegund einstaklingsfrumkvæðis, en það er heimahjúkrun sem rekin væri frá hjúkrunarmiðstöðvum hjúkrunarfræðinga og umönnunarfólks, en heimild til slíks er nú í almannatryggingalögum. Þessi heimild hefur lítt sem ekki verið notuð vegna tregðu ríkisins.

Það heyrist ekki í ræðumanni.

Herra forseti. Fyrir aftan mig er einn fundur, tveir fundir líklega eru hérna megin og einn hér og sennilega ekki fleiri í salnum.

Forseti biðst velvirðingar á því að hann gat ekki fylgst með fundahöldum í salnum vegna eigin fundahalda sem vitaskuld þarf því miður stundum að halda hér uppi. En ég biðst velvirðingar á þessu og legg til að aðrir hætti fundahöldum en forseti.

Ég skil vel þessi orð hæstv. forseta og ég gagnrýni út af fyrir sig ekki að það þarf að taka ákvörðun um framhald starfa hér í deildinni. Þetta kann að vera eitthvað hönnun hússins hjá okkur að kenna. Það er stundum nokkur kliður og glymjandi. Herra forseti. Ég á kannski ekki von á því að hæstv. ríkisstjórn, sem hefur strengt þess heit að koma ýmsum málum í gegn í dag, bæði gölluðum og ógölluðum, til þess eins að hanga saman, taki mikið mark á því sem er verið að benda hér á. Hins vegar held ég að það geti verið gagnlegt að hafa þær ábendingar í þingtíðindum ef menn kynnu að hafa tíma til að nota það einhvern tímann seinna. Ég var, herra forseti, að ræða um frumkvæði einstaklinga til aðstoðar öldruðum. Ég var komin þar í málinu að ég fjallaði um þá möguleika sem kynnu að felast í því að hjúkrunarfræðingum og starfsfólki í umönnun væri gefinn kostur á að nýta heimild í almannatryggingalögum til að sinna störfum frá einkastöðvum eða á eigin vegum, praktísera eins og sagt er um lækna, að það væru fleiri heilbrigðisstéttir en læknar sem gætu unnið með þeim hætti til þess að hjálpa fólki sem er hjálpar þurfi og býr í heimahúsum. Mér er ljóst að það er ákvæði í þessu frv. um heimaþjónustu, en í því ákvæði er gert ráð fyrir að heilbrigðisþáttur þeirrar þjónustu sé einvörðungu veittur af starfsfólki heilsugæslustöðvar. Það er ágætt þegar starfsfólk heilsugæslustöðvar er nægilega margt og nægilega mörg stöðugildi þar, t.d. fyrir hjúkrunarfræðinga, og þau stöðugildi skipuð hjúkrunarfræðingum. Þá nægir þetta til að fullnægja eftirspurninni. En Alþingi tók afstöðu til þess fyrir þremur árum að þessi leið skuli einnig notuð og menn telja að hún komi sér einkar vel úti á landsbyggðinni. Mér þykir ástæða til að vekja athygli á þessu nú því að ég held að í öllu því samningaflóði sem verið hefur til umræðu í þjóðfélaginu undanfarið hafi m.a. aftur komið upp á yfirborðið hugsanlegir samningar við hjúkrunarfræðinga, einmitt milli Tryggingastofnunar og hjúkrunarfræðinga, þannig að þeir gætu starfað eftir þessu ákvæði sem heimilar þeim að taka að sér verkefni án þess að viðkomandi hjúkrunarfólk sé fastir starfsmenn á stofnunum eða heilsugæslustöðvum. Ég held að þarna sé ein leiðin enn til að skapa fjölbreyttari úrræði til aðstoðar við aldraða og til að létta á stofnunum, ein leiðin enn sem ekki er vikið að í frv. Ég vík þá frá 5. gr. sem vakti þessar hugleiðingar og að hinum næstu. Ég fagna því að breytt var í hv. Ed. hver fjöldi væri í öldrunarnefndum. Ég hafði haft af því nokkrar áhyggjur að það gæti verið örðugt að komast að niðurstöðu ef fjöldi nefndarmanna stæði á jafnri tölu. Þessu hefur nú verið breytt þannig að meiri hluti getur ráðið. Þarna er auðvitað um að ræða nefndir sem verða að komast að niðurstöðu. Það dugar ekki að skilja við málin opin með einhverjum hætti. Sama atriði og ég minntist áðan á, um heimaþjónustu, vaknar í huga mér þegar ég les 12. gr. frv. þar sem getið er um að það skuli styðja sveitarfélög, einkum dreifbýlissveitarfélög, til að koma á heimaþjónustu fyrir aldraða. Þetta er vissulega rétt og mikil þörf á þessu og þetta er meðal hlutverka Framkvæmdasjóðsins. En ég held að þarna vanti líka inn í fleiri aðila en sveitarfélög og hygg raunar að þó að þessa sé getið sé heimilt eftir lögunum að virkja einkaaðila í þessu skyni enda fyllsta þörf á því víða. A.m.k. megum við ekki ganga svo frá þessum lögum að slíku frumkvæði, hæfileikum og hjálp sem býr með einstaklingum og samtökum þeirra sé hafnað vegna of harðra ákvæða um forsjá hins opinbera. Þau mega alls ekki vera rækileg um of. Ég undirstrika það einu sinni enn. Það er einungis að menn hafi þetta í huga. Ég held að það hefði verið til bóta að þetta væri inni í frv., en mér er ljóst að svo seint sem þetta mál er fram komið kemst það ekki þar inn. Ef ég má, herra forseti, nefna eitt atriði sem tengist því að ég minnist á hve seint frv. er fram komið, þá hlýt ég að geta þess að e.t.v. væri ekki erindi mitt hér í ræðustól það sama með ýmsar efnisábendingar ef staðið hefði verið að málum sem mér skildist á sl. hausti að ætlunin væri að gera, en þá voru þingflokkar beðnir um að kjósa af sinni hálfu menn í nefnd til að fara yfir frv. Ég lenti í því hlutverki af hálfu míns þingflokks og fagnaði því að sjálfsögðu að geta haft áhrif á framvindu þessa máls, sem ég tel skipta afar miklu, og bjóst því við að kallaður yrði saman fundur í þessu skyni, en svo varð ekki, a.m.k. barst það fundarboð ekki til mín. Þess vegna var það þegar leið fram á veturinn að ég undraðist það nokkuð og hélt að eitthvað hefði orðið til þess að hæstv. ráðherra hefði ákveðið að fresta frv. til næsta hausts og kom það þess vegna á óvart þegar það svo kom fram. En ég veit að á þessu er skýring. Hún kemur skýrt og greinilega fram í lokaákvæði frv., í gildistökuákvæðinu. Það er sem sé þannig að það var alls ekki ætlunin að láta frv. koma til framkvæmda fyrr en 1. jan. 1990, en það er hins vegar nýi skatturinn sem þurfti að komast á og þess vegna er frv. drifið í gegn núna. Þetta stendur skýrum stöfum í 31. gr. frv.: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. jan. 1990. Þó skal 1. tölul. 10. gr. öðlast gildi þegar í stað.`` Þetta var ástæðan fyrir því að umræðan varð áðan, og ekki að ófyrirsynju, að skattaumræðu. En það er ljóst að það er ekki ætlun hæstv. ríkisstjórnar að fresta heldur efnisatriðunum. Vissulega var þörf að framlengja efnisatriði núgildandi laga og ég gagnrýni það ekki að þeim sé að nokkru breytt, en mér þykir skipta miklu að þær breytingar verði til bóta og menn láti sér ekki sjást yfir þau atriði þar sem um er að ræða óvirkjaða möguleika í þjóðfélaginu eða möguleika þar sem einstaklingar hafa vilja, þekkingu og getu og eiga skilið stuðning til að veita þá þjónustu sem þeir eru reiðubúnir til með samtökum sínum eða sjálfir. Í anda þessara hugleiðinga um frumkvæði einstaklinga vil ég nefna atriði í 17. gr. þar sem vissulega er getið um og tekið tillit til þess þegar menn eiga sjálfir sérstakar íbúðir fyrir aldraða eða þá hafa þær sem leiguíbúðir eða búseturéttaríbúðir. Í 4. tölul. 17. gr. segir: ,,Þar skal vera völ á sömu þjónustu og um getur í 1. tölul. 18. gr., annaðhvort í húsnæðinu sjálfu eða næsta nágrenni.`` Það er vissulega gott ef völ er á þeirri þjónustu. Það segir þó ekki í greininni hver á að sjá fyrir þeirri þjónustu. Það er sem sagt skylda einhvers að sjá fyrir því að völ sé á þessari þjónustu. Varla er sú skylda lögð á menn ef þeir eiga sjálfir íbúðir, að þeir sjái fyrir slíkum þjónustumiðstöðvum í hverfinu. Ég held að það hljóti að mega álykta að það sé sveitarfélagið sem eigi að sjá fyrir því þó að það sé í raun og veru fyrst og fremst heimaþjónusta skv. 15. gr. sem sveitarfélagið á að sjá fyrir. Í þessum tölulið er vísað í 1. tölul. 18. gr. þar sem talið er upp hvers konar þjónusta skuli vera í stofnunum fyrir aldraða samkvæmt lögunum. Þá er það skýrt hvers konar þjónusta á að vera, en að vísu ekki hver á að sjá fyrir þessari þjónustu. Hins vegar er það skýrt hver á að borga þessa þjónustu. Það eru þeir sjálfir sem búa í sjálfseignar-, leigu- eða búseturéttaríbúðum, nema heimaþjónustuna sem sveitarfélögin greiða. Aðra þjónustu eiga þeir sjálfir að borga, en í þjónustuhúsnæði aldraðra skv. 18. gr. á að greiða þetta eftir þeim reglum sem greitt er á stofnunum þannig að mismunað er þeim einstaklingum sem sjálfir hafa séð fyrir þessum íbúðum sérstaklega ætluðum fyrir aldraða, eiga þær sjálfir eða leigja þær sjálfir. Þeir skulu borga dýrari þjónustu heldur en hinir, þjónustan skal verða dýrari til þeirra. Það má e.t.v. finna rök fyrir þessu, en ég held að þetta sé eitt af því sem dregur úr hvatningu til að búa sig sjálfir undir það sem bíður þeirra sem verða gamlir. En ég held að einmitt slík hvatning sé mjög mikilvæg og skilningur á því hefur farið vaxandi víðast hvar í þjóðfélagi okkar. Ég held að það hljóti í raun og veru að vera vilji til þess af hálfu hæstv. ráðherra og ráðuneytisins, en í frv. þar sem svona mörg einstök atriði eru upp talin má kannski vænta þess að eitthvað slíkt verði út undan. Ljóst er að það er verulegur mismunur á kjörum manna sem hafa sjálfir lagt peninga sína í þessar íbúðir, eiga þær sjálfir, leigja þær eða eru í búseturéttaríbúðum og kostnaði þeirra af þjónustunni og svo hinna sem hafa komist inn í þjónustuhúsnæði sem heyrir undir 18. gr. Ef þeir sem búa í húsnæði sem tilgreint er í 4. tölul. 17. gr. fengju kostnaðinn við þjónustuna að einhverju leyti niðurgreiddan, ef ég má orða það svo, af t.d. Tryggingastofnuninni, væri þar með verið að vinna að því að létta á ásókninni í stofnanirnar. Það hlýtur að stuðla að því að menn sækist frekar eftir því að komast inn á stofnanirnar ef það er fjárhagslega miklu hagkvæmara. Við getum ekki búist við því að fólk á ellilífeyrisaldri hætti allt í einu að hugsa um þá hlið málsins og jafnvel þvert á móti, þeim veitir oft og tíðum ekki af því svo lágar tekjur sem þeir oft og tíðum hafa. En það er líka þess að gæta að margir einstaklingar þeirrar kynslóðar eru e.t.v. stoltari gagnvart aðstoð hins opinbera en síðari kynslóðir. Þetta er fólk sem hefur vanist því að vinna hörðum höndum til að sjá fyrir sér. Það vill bjarga sér sjálft og býr heldur við erfiðan kost en vera upp á aðra komið. En ef það hins vegar liggur fyrir í lögum að þeir sem svo stendur á um eigi þennan rétt, þá horfir málið öðruvísi við. Þá er það sjálfsagður réttur en ekki nein ölmusa á neinn hátt. Það er réttur sem þetta fólk hefur unnið fyrir á langri ævi. Spyrja má hvaða þjónusta það sé þá í húsnæði skv. 17. gr. sem væri ekki greidd en er í þjónustuhúsnæðinu skv. 18. gr. Það er t.d. varsla allan sólarhringinn og öryggiskerfi í hverri íbúð. Þetta eru hvort tveggja þættir sem geta dregið úr þörfinni á stofnanaþjónustunni. Ég held því að þetta skipti mjög miklu máli. Í 17. gr. er enn fremur vikið að dagvist aldraðra sem ég raunar gat um áðan. Hér er þess vissulega getið að hún geti verið rekin sjálfstætt eða í tengslum við aðra starfsemi. Jafnframt er skilgreint, hvað teljist dagvist. Ég vona að þessi fáu orð hér, að dagvist geti verið rekin sjálfstætt, verði túlkuð svo að það verði heimilt að veita vissa fyrirgreiðslu út af dagvist einkaaðila, en ég hef tilhneigingu til að halda að hér sé fyrst og fremst átt við dagvist sem rekin er af hálfu hins opinbera. En það er sama. Mér finnst ástæða til að undirstrika að það sé möguleiki innan laganna að bjóða upp á fleiri úrræði, einmitt í samræmi við þá tilgangsgrein sem er í 1. gr., að sjálfsákvörðunarréttur aldraðra sé virtur. Í 19. gr. frv. er talað um mat á vistunarþörf. Þegar mikil eftirspurn er eftir vistun í stofnunum og miklu meiri eftirspurn en hægt er að koma til móts við er það ljóst að þetta ákvæði skiptir verulegu máli, svo sannarlega, en hins vegar getum við ekki látið svo sem þetta mat hafi ekki farið fram. Það hefur verið í höndum stofnananna sjálfra og þeirra sérfróðu aðila sem þær hafa á að skipa. Ég spyr hæstv. ráðherra um hvort greinina um vistunarmat beri að skilja þannig að fólk geti ekki sótt um á tiltekinni stofnun sem það hefur af einhverjum ástæðum áhuga á að vera á, það kann að vera að náið skyldmenni sé á þeirri stofnun o.s.frv. Eða ber þetta svo að skilja að niðurstaða vistunarmatsins kunni að verða sú að viðkomandi komist að á einhverri allt annarri stofnun? Mætti orða það svo að öll hugsanlega laus pláss væru sett í eina skál og síðan færi það eftir atvikum á hvaða stofnun viðkomandi gæti fengið pláss? Væri tekið tillit til óska viðkomandi um að vistast á tiltekinni stofnun? Nú segir í grg. frv. að það séu vissulega stofnanirnar sjálfar sem ráði því hverja þær taki til vistar, en það er þó ekki öðruvísi en svo skilst mér á greinargerðinni að forstöðumenn eða stjórnir stofnana geti valið úr þeim nöfnum sem matsnefndin eða þeir sem annast vistunarmatið hafa sett á lista yfir fólk í því ástandi að það teljist hafa þörf fyrir þessa vistun. Mér virðist frumvarpsgreinin þýða þetta og þá er spurningin sú hvernig farið verði með framkvæmdina og hver verði ákvörðunarréttur stofnunar sem t.d. hefur verið sett á laggirnar af félagasamtökum fyrir meðlimi sína eða þá sem þeim tengjast. Getur stofnunin ákveðið hverjir af tilteknum aðilum sem stóðu á bak við hana eigi að hafa forgang til vistunar? Þetta er eitt þeirra atriða sem hafa hvatt fólk til að búa sig undir ellina. Verður slík starfsemi minna sjálfráð, ef svo má segja, en áður? Hér segir að í reglugerð skuli setja reglur um vistunarmat og framkvæmd þess og þar sem það er hlutverk ráðherra að setja reglugerð leyfi ég mér að spyrja um nánari útfærslu á þessu. Enn fremur segir í sömu grein: ,,Hafi aldraður einstaklingur verið lengur en sex vikur á sjúkrahúsi án sérstakrar meðferðar skal þjónustuhópur aldraðra meta þörf einstaklingsins fyrir vistun á öldrunarstofnun.`` Spurning mín í þessu sambandi er: Hver er það sem hefur frumkvæði að því að meta vistunarþörf á öldrunarstofnun þegar svona stendur á um einstakling? Er það læknir sjúkrahússins? Ef hann hefur ekkert hafist handa um að biðja um að meta vistunarþörf og hann telur ástæðu fyrir því að sjúklingur sé inni á stofnuninni og hafi ekki fengið sérstaka meðferð heldur þurfi að bíða eftir meðferð af einhverjum ástæðum getur þá þjónustuhópur aldraðra eða fulltrúi hans komið inn á sjúkrahúsið og sagt sem svo: Þar sem þér hafið, kæra frú, verið sex vikur án sérstakrar meðferðar hér á sjúkrahúsinu ætlum við að meta þörf yðar fyrir vistun á öldrunarstofnun. Svo verður niðurstaðan sú að viðkomandi þurfi að vistast á öldrunarstofnun og þar er kannski laust pláss og getur þá viðkomandi sagt við þessa frú: Ja, nú getum við flutt inn á þessa og þessa stofnun á morgun. Það vakna ýmsar spurningar um stöðu einstaklingsins í þessu sambandi og líka um tengsl og samstarf milli stofnana. Ég veit eða þykist vita að þetta ákvæði hljóti að vera sett til að létta á sjúkrahúsunum, til þess að rýma pláss í sjúkrastofnunum fyrir bráðasjúkdóma. Þó er það ekki einhlítt. Það segir ekkert um það í greininni hver á að eiga frumkvæði í þessu sambandi. E.t.v. eru það aðstandendur sjúklingsins sem liggur inni á sjúkrastofnun. Þeir eru kannski ekki ánægðir með að ,,ekkert`` hafi verið gert. Við þekkjum það þegar maður er veikur inni á sjúkrastofnun og hefur það helst á tilfinningunni ekkert sé gert í málinu, en læknisfræðilega niðurstaðan hefur kannski verið sú að það eigi einmitt ekkert að gera í málinu heldur bíða eftir að eitthvað jafni sig. Hvað þýðir þá orðið meðferð í þessu sambandi? Þetta var um 3. mgr. 19. gr. Í 20. gr. er nýmæli sem ég vildi líka spyrja hæstv. heilbrmrh. um. Vafalaust er það nýmæli sett í þeim tilgangi að nýta betur fjármuni, en þó er það líka þess eðlis að það getur dregið úr frumkvæði áhugamannafélaga sem ég hélt að við værum öll sammála um að virkja. Þetta nýmæli er fólgið í því að áður en framkvæmdir hefjast við dagvist fyrir aldraða eða stofnun fyrir aldraða skv. 18. gr. skal afla framkvæmdaleyfis heilbrmrh. Beiðni um þetta framkvæmdaleyfi á að fylgja greinargerð um eigendur og fjárhagsástæður þeirra. Það greinir ekki frá því hvaða þýðingu þessir þættir hafa í beiðninni, þessar upplýsingar. Vel má vera að þetta sé jákvætt, en mér virðist þetta ákvæði þurfa nánari skýringar við. Hingað til hefur verið látið duga að sækja um rekstrarleyfi til heilbrmrh. og þá er farið yfir það af fagmönnum í ráðuneytinu að öll aðstaða og búnaður sé í því ástandi að það hæfi öldruðu fólki og sé því til hagræðis á allan hátt, aðgangur auðveldur o.s.frv. Það hefur líka gilt þegar sótt hefur verið um framkvæmdastyrk úr Byggingarsjóði aldraðra að þar hefur að sjálfsögðu þurft að leggja fram upplýsingar og áætlanir. En það er hins vegar nýtt að því er mér virðist, ég man ekki eftir öðru, það hefur a.m.k. ekki verið í lögum, að það skuli --- hvort sem sótt er um styrk eða ekki --- áður en framkvæmdir hefjast í öllu falli þurfa leyfi heilbrmrh. og upplýsingar um eigendur og fjárhagsástæður þeirra. Á þá að vísa fram skattframtölum? Mér virðist þetta ekki vera nægilega skýrt og ég vænti þess að hæstv. ráðherra skýri þetta nánar. Að öðru leyti virðast mér ákvæði frv. fyrst og fremst vera sett með hagsmuni hinna öldruðu í huga og þau eru það auðvitað öll, en það má vel vera að alþingismenn sjái atriði sem þurft hefði að hafa í huga til viðbótar því sem hér er eða þurfi nánari skýringar og til þess erum við að fjalla um málið. Ég kem þá að kaflanum um kostnaðinn við öldrunarþjónustu. Þar eru vissir ágallar. Viss mismunun á sér stað samkvæmt núgildandi lögum. Ætlunin hefur sjálfsagt verið að afnema hana með þessu frv. ef að lögum verður, en það er hins vegar ekki gert. Ég fæ ekki séð annað en að hér sé mismununin mikil og ekki minni en er að núgildandi lögum. Í fyrsta lagi vil ég nefna 24. gr. þar sem talað er um dagvistina: ,,Þeir sem þjónustu dagvistar njóta skulu taka þátt í kostnaði af dagvistinni að hámarki sem nemur einstaklingsgrunnlífeyri Tryggingastofnunar ríkisins. Að öðru leyti greiðist kostnaður vegna dagvistar af Tryggingastofnun ríkisins.`` Þetta þýðir í framkvæmd að sá sem ekki er í sólarhringsvistun og stundar ýmiss konar tómstundastarf í dagvistarstofnun sem tengist þeirri stofnun, þ.e. sá sem býr í heimahúsi úti í bæ en kemur í dagvistun, sem er mikilsverð starfsemi, greiðir þetta með grunnellilífeyrinum sínum. Þegar hann svo hefur greitt dagvistina þarf hann að greiða sitt heimilishald að öðru leyti, húsaleigu, ljós og hita o.s.frv., öll þau gjöld sem til falla á venjulegum heimilum. Ef þessi sami einstaklingur er hins vegar í sólarhringsvistun greiðir Tryggingastofnunin fyrir hann með þeim takmörkunum þó sem segir í 27. gr. Segjum að við séum að bera hér saman einstakling sem aðeins hefur tekjur frá Tryggingastofnun ríkisins. Hann lætur þennan stóra part af öllum tekjum sínum í dagvistina ef hann býr heima, en hann þarf ekki að greiða ef hann býr á sólarhringsvistun en fær að auki vasapeninga. Mér virðist að þarna sé of mikill munur á milli kostnaðarins við dagvistun og kostnaðarins við sólarhringsvistun. Nú vil ég taka fram, hæstv. forseti og hæstv. ráðherra, ef ég má sérstaklega beina máli mínu til hans, að þetta mál mitt, sem vissulega er langt á þessum seinasta degi þingsins, er ekki fram sett til að tefja afgreiðslu þessa máls heldur af einlægum áhuga á því að nota þau úrræði sem hugsanleg eru til að ná tilgangi þessara laga sem er að gera fólki kleift og hvetja það til að lifa sem lengst eðlilegu heimilislífi og að virða sjálfsákvörðunarrétt þess svo sem verða má. En ein af aðferðunum til þessa og einna mikilvægasta aðferðin er sú að styðja við alla þá möguleika sem eru til þess að fólk hafi þá aðstöðu að það þurfi ekki að leita til stofnunar. Ein af þeim aðferðum er að taka þátt í kostnaðinum við dagvistun. Ég held að þess hafi ekki verið gætt í frv. Hér gerum við ráð fyrir því að svo miklu dýrara verði hið daglega líf þess sem býr í heimahúsum í samanburði við þá sem eru á sólarhringsstofnun. Og annað atriði: Fyrst ég er komin að því að tala um vissa mismunun milli einstaklinga er ljóst að þarna kemur líka til athugunar að dvalarkostnaður fyrir aldraða á stofnunum skv. 18. gr., þar á meðal í þjónustuhúsnæði fyrir aldraða, er greiddur af Tryggingastofnun ríkisins, en ef hið sama fólk býr í sjálfseignar-, leigu- eða búseturéttaríbúðum fyrir aldraða borgar það sjálft. Þarna er líka of stórt stökk á milli. Viss undantekning frá þessu er þó í 27. gr. þar sem á að skattleggja nýjan hóp aldraðra fyrir vist sinni á dvalarheimili. --- Ja, nú þykir mér heldur fækkað hófaljóni.

Nú?

Nú sakna ég hæstv. trmrh. því að hér er komið að máli sem ég má til með að ræða við hann. Það er þó huggun harmi gegn að hv. 10. þm. Reykv., sem er formaður stjórnar ríkisspítalanna, er kominn í salinn því að þetta tengist áhugamálum þeirra stofnana.

Það er verið að sækja ráðherrann. En ég þykist vita að formaður stjórnar ríkisspítalanna sé reiðubúinn að hlusta á meðan.

Það er best að ég taki þann kafla þessara athugasemda sem menn hafa fjallað hér um og kallað í hálfkæringi sjúklingaskattinn. Einu sinni voru menn, a.m.k. sumir hverjir, á því að taka upp það fyrirkomulag að þeir sem legðust um stundarsakir á sjúkrahús tækju þátt í fæðiskostnaði, kostnaði við það fæði sem þeir sjálfir neyttu. Rökin fyrir þessu voru þau að það þyrftu menn að gera ef þeir væru utan sjúkrahúsa og þetta var miðað við þá sem ekki misstu tekjur á meðan. Ég var ekki hrifin af þessu ákvæði af því að ég taldi að þarna kæmi til alls kyns vigtun á efnahag manna í tilefni af því að þeir yrðu veikir eða legðust á sjúkrahús og mér þótti það allt of flókið mál til að það væri skynsamlegt að fara út í það. En hvað sem því líður er sá skattur eða sú gjaldtaka sem lögð er til í þessu frv. að því leyti til miklu verri að hér er um að ræða fólk sem er ekki inni á stofnun um stundarsakir. Hér er um að ræða fólk sem verður að una þarna ævi sinnar daga og fer ekki aftur út á vinnumarkaðinn að afla sér tekna. Í hinu tilfellinu, þó að það væri ekki skemmtilegt, var þó verið að tala um fólk sem var í launuðum störfum og fór aftur út á vinnumarkaðinn eftir nokkra dvöl inni á sjúkrahúsi. Hér er verið að tala um aldrað fólk sem hefur í sveita síns andlitis reynt að leggja eitthvað fyrir til elliáranna. Af því kann það að hafa einhverjar vaxtatekjur eða einhverjar húsaleigutekjur. Þær skulu allar renna til stofnananna. En hafi fólk ekki gert þetta er dvölin að fullu greidd og vasapeningar að auki. En ég var að tala um 27. gr. Og af því að mönnum hefur orðið tíðrætt um það sem þeir kalla sjúklingaskatt var ég að bera ákvæðið í þessari grein saman við það sem einu sinni var kallað sjúklingaskattur. Ég tek fram að sjálf var ég ein af þeim sem þótti svo krataleg í hugsun, eins og sumir vinir mínir sögðu einhvern tímann, að ég var ekki hrifin af þeirri hugmynd. En hvað um það. Það voru skiptar skoðanir um það, líka vegna framkvæmdaatriða. En sú hugmynd hafði þó það fram yfir þetta að þar var um að ræða fólk sem var í störfum, missti ekki einu sinni tekjur sínar á meðan það lá inni á sjúkrastofnun og kom aftur út á vinnumarkaðinn eftir að það hafði legið inni á sjúkrastofnun um stundarsakir og aflaði sinna tekna. En í þessu tilfelli erum við að tala um fólk sem er farið út af vinnumarkaðnum og er á stofnuninni á sínu ævikvöldi og mun ekki þaðan fara út á vinnumarkaðinn. Þetta fólk vill ríkisstjórn félagshyggju skattleggja og láta það borga það sem það kann að hafa unnið sér fyrir með miklu erfiði og samviskusemi og í sjálfstæðisviðleitni hefur það verið að leggja fyrir til elliáranna, hefur kannski einhverjar tekjur af sparifé eða húsaleigutekjur, svo og tekjur úr lífeyrissjóði. Það stendur í mörgum tilfellum svo á að þetta fólk þarf að leggja allar þessar tekjur til vistheimilisins vegna ákvæðisins sem skyldar það. Það er ekki einungis að það sé heimilt eins og í núgildandi lögum að taka gjald heldur er það skylt eftir þessu frv. Það er skylt að greiða. Þess hefur ekki einu sinni verið gætt að breyta ákvæðinu um vasapeninga í þessu sambandi því að þeir sem hafa búið sig með þessum hætti undir ellina hafa engan rétt til vasapeninga sem svo eru nefndir inni á stofnuninni þó svo að allar tekjurnar fari til greiðslu vegna þess að ákvæði laganna og frv. sem við erum með segir skýrum stöfum að þeir sem hafa ekki aðrar tekjur en bætur almannatrygginga fá ráðstöfunarfé frá Tryggingastofnun eða með öðrum orðum vasapeninga. Og ég spyr hæstv. ráðherra: Ætlar hann virkilega að standa að því að sá sem hefur aðrar tekjur, sem fara kannski allar í dvalarkostnaðinn, fái ekki eyri í vasapeninga? Þetta er viðhorf hæstv. ríkisstjórnar til þeirra sem hafa sjálfir oft og tíðum af veikum burðum og miklu erfiði verið að búa sig sjálfir undir elliárin. Þetta eru kveðjurnar sem fólkið fær eftir langan og erfiðan vinnudag. Þessi hugmynd er að mínu viti vanhugsuð og siðferðilega röng. Hún felur í sér mismunun sem ég hélt að ekki mundi verða samþykkt á Alþingi og sýnir hræsnina sem býr oft í fagurgalanum hjá þeim sem telja sig mæla á vegum hinna svokölluðu félagslegu afla eða félagshyggju hvað sem það nú þýðir. Það er sennilega þessi grautur sem ríkisstjórnin núna samanstendur af. Ég held að velferðinni sé miklu betur borgið með því að viðurkenna og koma til móts við þá sem sjálfir leggja eitthvað af mörkum í því að búa sjálfa sig og meðbræður sína og systur undir ellina með sjálfboðaliðastarfi, með vilja og vinnu og þeirri hugsun að þeir vilji sem minnst upp á hið opinbera vera komnir, enda hafa þeir þann skilning á því að svo tröllaukin verða verkefni hins opinbera á þessu sviði á næstu áratugum að lögum að svona skipulagsbreytingar og hólfaskiptingar og hvaða nefnd gerir hvað leysir ekki það mál. Það þarf að virkja vilja og getu allra góðviljaðra manna í þessu skyni og ekki einungis stofnanir hins opinbera. Það eina sem segir í 27. gr. frv. til skýringar á þessu ákvæði er þetta, með leyfi hæstv. forseta: ,,Setja skal með reglugerð nánari ákvæði um þátttöku vistmanna í greiðslu dvalarkostnaðar, m.a. um hækkun viðmiðunartekna.`` Það eru viðmiðunartekjurnar sem menn hafa fyrst og fremst í huga. En hvað þá með hina þættina? Hvað þá með þá sem þurfa að rísa undir ýmsum kröfum samfélagsins sem ekki eru orðaðar í lögum en eiga við fólk almennt, ekki síst þá sem eiga stórar fjölskyldur, hvort sem þeir eru inni á stofnun eða ekki, og leggja stolt sitt í að geta risið undir vissum óbeinum kröfum eða eigin áhuga á að sinna ýmsum af sínum nánustu? Slíkt kostar auðvitað fé. Ég legg enn áherslu á þetta atriði í 27. gr. vegna þess að mér virðist það vera ljóst í greinargerðinni að þar séu skýringar sem geta valdið misskilningi, geta gert þetta ákvæði miklu sakleysislegra en það er í raun og veru. Í greinargerð frv. á bls. 8 segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Önnur meginbreyting frv. felst í fyrirkomulagi greiðslu vegna dvalar á öldrunarstofnunum. Þrátt fyrir ákvæði gildandi laga um málefni aldraðra er enn við lýði sú regla að aldraðir greiði hlutdeild í dvalarheimiliskostnaði hafi þeir lífeyrissjóðstekjur umfram frítekjumark. Þeir sem ekki hafa aðrar tekjur en bætur almannatrygginga fá ákveðna fjárhæð á mánuði frá Tryggingastofnun ríkisins og stofnunin annast greiðslu vistkostnaðar með svokallaðri elliheimilisuppbót. Þetta fyrirkomulag hefur sætt mikilli gagnrýni af tveim ástæðum. Í fyrsta lagi sökum þess að þeir sem hafa lífeyrissjóðstekjur og greiða dvöl sína sjálfir hætta því ef heilsa versnar og þeir flytjast yfir á þyngra og dýrara þjónustustig. Þá tekur sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins við greiðslu hjúkrunarkostnaðar og lífeyrissjóðstekjur renna óskertar til hins aldraða. Í öðru lagi`` --- ég er enn hæstv. forseti að lesa upp úr greinargerðinni --- ,,hefur gagnrýnin beinst að því að það skuli eingöngu vera lífeyrissjóðstekjur sem með þessum hætti hafa áhrif á hvort hinn aldraði greiði fyrir dvalarheimilisdvöl. Aldraður einstaklingur, sem hefur engar lífeyrissjóðstekjur en e.t.v. verulegar skattfrjálsar eignatekjur, sætir ekki sömu meðferð. Hann heldur eignatekjum sínum óskertum og Tryggingastofnun ríkisins greiðir dvalarheimilisdvöl hans að fullu auk þess sem hann fær mánaðarlega ráðstöfunarfé frá Tryggingastofnun ríkisins.`` Hér lýkur þessari tilvitnun minni, hæstv. forseti. Hvernig ætlar svo hæstv. ríkisstjórn að bæta úr því misrétti sem hér er greint frá? Er það með því að létta einhverju af greiðsluskyldunni hjá þeim sem hafa greitt í lífeyrissjóð? Nei, það er nú ekki aldeilis þannig heldur á að stækka þann hóp sem rukkaður er með svipuðum hætti og líka þann hóp sem er með það sem í frv. er kallað ,,verulegar skattfrjálsar eignatekjur``. Það hlýtur þá að teljast verulegt þó að það sé skattfrjálst, þó að það sé ekki hærra en svo. Annars er engin skýring á því. Það er því ljóst að breytingin sem í frv. er eykur á misréttið en dregur ekki úr því. Hún eykur á misréttið á þann veg að hún stækkar þann hóp aldraðra sem beittur er misrétti að því leyti til sem svo er ástatt um að hann greiðir dvölina, en af því að hann hefur aðrar tekjur en tekjur Tryggingastofnunar skal hann ekki fá þá fyrirgreiðslu sem þeir fá sem einungis hafa tryggingastofnunartekjur, þ.e. ekki vasapeningana. Ég sé ekki að lögin heimili það óbreytt. Þessu tel ég að sé nauðsynlegt að breyta og ég treysti því að hæstv. ráðherra sjái um það í velvilja sínum og get ekki ímyndað mér annað en að allar breytingar til bóta mundu frekar flýta fyrir frv. en hitt. En aðalatriðið er að auðvitað er engin ástæða til að hraða í gegnum þingið frv. svona seint fram komnu sem aðeins á að taka gildi að því er hina nýju skattlagningu varðar. Það er bara það atriði sem á að taka gildi. Hitt á hvort sem er að liggja til áramóta. Auðvitað veit ég að það er skrautfjöður fyrir hæstv. ráðherra að geta sagt: Nýtt frv. um málefni aldraðra kom í gegn. Þetta hljómar vel. En ég held að sú fjöður yrði til meiri prýði ef gætt væri að því að færa þau ákvæði sem við höfum hér bent á í áttina til meira réttlætis. Ég hef lokið þessu máli, herra forseti.

Sighvatur Björgvinsson (frh.) : Herra forseti. Ég var þar kominn í ræðu minni að ég óskaði eftir því að hæstv. félmrh. yrði kallaður í salinn. Það var verið að ræða um þær undanþágur sem til stendur að veita sláturhúsum og mjólkurstöðvum í frv. þessu. Ég hafði spurt eftir því, m.a. hjá hv. formanni félmn. þessarar deildar, hvernig bæri að túlka þessar undanþágur við framkvæmd laganna, hvort það bæri að túlka þær þröngt eða rúmt. Með þröngri túlkun á ég við það hvort heimildin til niðurfellingar á aðstöðugjöldum gagnvart sláturhúsum eigi eingöngu að ná til hefðbundinna verkefna sláturstöðvar, en ekki t.d. til kjötvinnslu eða frekari iðnaðarvinnslu á kjöti. Fyrri túlkunin, þ.e. að túlka undanþáguna aðeins þannig að hún nái til hefðbundinna viðfangsefna sláturstöðvar, er þröng túlkun. Hin túlkunin, að heimildin nái til þess að undanþiggja frekari framleiðslu sem kynni að vera stunduð af sláturhúsum, svo sem kjötvinnslu, pylsugerð, bjúgnagerð, áleggsframleiðslu o.s.frv., er rúm túlkun. Ég leit svo á að samkomulag stjórnarflokkanna um þessar undanþágur væri fólgið í þröngri túlkun en ekki rúmri. Sama á við um mjólkurstöðvarnar. Þar er þröng túlkun sú að heimildin nái aðeins til niðurfellingar aðstöðugjalds hvað varðar hefðbundnar framleiðsluvörur mjólkurbúa, þ.e. framleiðslu á nýmjólkurafurðum, svo sem smjöri, rjóma, ostum, jógúrt og öðru slíku. Það er þröng túlkun. Rúm túlkun væri hins vegar ef þessi heimild ætti að ná til annarrar framleiðslu úr mjólkurafurðum sem gæti t.d. verið bakarí eða sælgætisgerð úr mjólk og mjólkurafurðum o.s.frv. Hv. formaður félmn. staðfesti mína túlkun á því að það sem á bak við byggi þá heimild sem hér væri verið að veita væri hin þrönga túlkun. Því var andmælt af einum fulltrúa í félmn. Þess vegna tel ég að rétt sé að hæstv. ráðherra, sem mun annast um framkvæmd þessara laga, svari þessari einföldu spurningu: Til hvaða þátta á þessi undanþága að ná gagnvart sláturhúsum og mjólkurstöðvum? Á hún að miðast við hina þröngu túlkun, sem ég hef þegar rakið og tel að samkomulag sé um og er sannfærður um það að t.d. hv. þm. sem nú gengur í salinn er mér sammála um, eða nær hún til hinnar rúmu túlkunar sem raunverulega er svo rúm að hún hefur engan enda? Lengi má framleiða vöru sem eitthvert brot af mjólk eða kjöti er í og ef hin rúma túlkun ætti að gilda mundi það þýða að aðferðin til að taka allan kjötiðnað á Íslandi og allan iðnað úr mjólk, þurrmjólk, smjöri eða mjólkurafurðum, svo sem eins og sælgætisiðnað o.fl., undan aðstöðugjaldsálagningu væri sú að annars vegar sláturhús og hins vegar mjólkurstöðvar sæju um þessa framleiðslu. Sér hver og einn að slíkt er óeðlilegt því þá skapast óeðlilegt misvægi t.d. milli kjötiðnaðarstöðva annars vegar sem reknar væru af sláturleyfishöfum og sláturhúsum og kjötiðnaðarstöðva hins vegar sem reknar eru af öðrum aðilum. Þá mundi skapast óeðlilegt misræmi einnig á milli t.d. sælgætisframleiðslu sem rekin væri á vegum mjólkurstöðvar og sælgætisframleiðslu sem rekin væri á vegum annars aðila. Ég ætla, herra forseti, ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég vil að það liggi klárt fyrir um hvað samkomulagið var gert. Ég óska eftir því að hæstv. félmrh. svari því og veiti upplýsingar um það hvort framkvæmdin verður með þeim hætti að stuðst verði við hina þröngu túlkun eða hina rúmu túlkun. Svar félmrh. mun ráða því hvernig atkvæði mitt fellur um brtt. Geirs Haarde.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Um það hefur verið spurt til hvaða starfsemi sláturhúsa og mjólkurbúa undanþága aðstöðugjalda nái. Það er mín skoðun að það sé ekki gert ráð fyrir breytingum frá því sem verið hefur á framkvæmdinni að því er varðar undanþágur á sláturhúsum og mjólkurbúum nema áréttað er að undanþágan nái einungis, eins og fram kemur í brtt. eins og hún kemur í Nd., til framleiðslu mjólkur og mjólkurafurða. Ég taldi nauðsynlegt að fá það skýrt fram vegna þessarar fyrirspurnar sem fram kom hvernig framkvæmdin hefur verið á þessu hingað til að því er varðar undanþágur hjá sláturhúsum og mjólkurbúum á að greiða aðstöðugjöld. Túlkun á framkvæmdinni liggur fyrir og hef ég fengið hana frá Ævari Ísberg ríkisskattstjóra og hún er í þessa veru, með leyfi hæstv. forseta: Að því er varðar sláturhúsin hefur undanþágan náð til hefðbundinnar starfsemi sláturhúsa. Hafi annar rekstur verið í húsnæði sláturhúsanna, t.d. kjötvinnsla, hefur viðkomandi aðili skilað sérstöku aðstöðugjaldsuppgjöri og þá verið lagt á hann aðstöðugjald í samræmi við það. Varðandi mjólkurbúin hefur það sama átt við. Undanþágan hefur einungis náð til mjólkur og mjólkurafurða. Ágreiningur hefur reyndar komið upp um hvort telja eigi ís mjólkurafurð. Með hæstaréttardómi nr. 101/1964 var úrskurðað að svo væri. Ávaxtagrautar, ávaxtasafi og brauðgerð hafa hins vegar verið aðstöðugjaldsskyld. Þetta er áréttað enn frekar í brtt. meiri hl. félmn. og fram kemur á þskj. 1194. Í þessu sambandi er rétt að vísa til 6. gr. reglugerðar um aðstöðugjald nr. 81/1962 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nú hefur gjaldandi margþættan atvinnurekstur eða starfsemi þannig að rekstrarútgjöld hans falla undir fleiri en einn gjaldflokk samkvæmt 10. gr. eða ef einhverjir þættir starfseminnar eru undanþegnir aðstöðugjaldi, sbr. 5. gr., og skal hann þá senda með skattframtali sínu fullnægjandi grg. um hvaða útgjöld hans tilheyri hverjum einstökum gjaldflokki er sveitarstjórn hefur ákveðið og hvað sé vegna gjaldfrjálsrar starfsemi. Ef slík greinargerð fylgir ekki framtali eða ef hún er í verulegum atriðum röng eða ófullnægjandi skal skattstjóri áætla skiptinguna ef unnt er, annars ákveða gjaldið í þeim gjaldflokki sem hæstur er. Nú eru einhver útgjöld sameiginleg fyrir fleiri gjaldflokka, svo sem yfirstjórn fyrirtækis, skrifstofuhald o.s.frv., og skal þá skipta slíkum kostnaði í hlutfalli við sérkostnað hvers þáttar starfseminnar.`` Ég tel að það sé alveg skýrt hvernig framkvæmdin hefur verið á þessu og hef ég vitnað til túlkunar vararíkisskattstjóra í því sambandi og vona ég að þessi niðurstaða skýri og taki af allan vafa um hver er skilgreiningin á þessu máli að því er undanþágurnar varðar hér.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til að þakka hæstv. ráðherra fyrir þessa skilgreiningu sem sýnir ljóslega að það upphlaup sem hér varð í sambandi við þetta mál var algerlega óþarft. Það hefur enginn verið að túlka þessa grein mér vitanlega þannig að það ætti að fara að taka upp aðra siði en hafa verið í framkvæmd þessa máls frá fyrstu tíð, frá því að aðstöðugjaldið var lagt á þessa starfsemi. Það hefur aldrei verið breytt út frá því og það var nauðsynlegt að fá upp hvort það væri verið að túlka einhverjar nýjar aðferðir hér. Með því sem hæstv. ráðherra hefur sagt og vitnaði í Ævar Ísberg skattstjóra er augljóst mál að það er ekki verið að breyta nokkrum sköpuðum hlut. Það er verið að staðfesta að þetta frv. hafi ekki í sér neina breytingu. Þess vegna er allt þetta tal um þetta mál algerlega óþarfi. Ég get bætt því við að það dettur engum manni í hug að sláturleyfishafa sem slátrar sé ekki heimilt að taka aðrar umbúðir utan um kjötið en bara strigapoka eða eitthvað þess háttar. Markaðssetning fylgir frá sláturleyfishafanum þannig að smásalinn tekur við eða heildsalinn eða hvernig sem það er.

Það er ekkert í kjötvinnslunni

. Þetta er engin breyting á því sem hefur verið og ég fagna því að það hefur komið hér skýrt fram svo að menn þurfa ekki að vera að vaða í villu um hvað hér er um að ræða. Það er nauðsynlegt þegar upp kemur misskilningur að láta leiðrétta hann á eðlilegan máta og það tel ég að hæstv. ráðherra hafi gert og ég þakka fyrir það. Ég vildi undirstrika þetta svo að þessum þætti málsins væri endanlega lokið.

Frsm. meiri hl. félmn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Félmn. hefur fjallað um frv. til l. um Félagsmálaskóla alþýðu og leggur meiri hl. nefndarinnar til að það verði samþykkt eins og það kemur frá Ed. Eftirtaldir komu á fund nefndarinnar til viðræðna um frv.: Helgi Guðmundsson frá ASÍ, Þorvarður Elíasson frá Verslunarskóla Íslands, Sólrún B. Jensdóttir frá menntmrn., Þórarinn V. Þórarinsson og Hrafnhildur Stefánsdóttir frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Ásdís Sigurjónsdóttir og Gunnar Haraldsson frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Margar athyglisverðar ábendingar komu fram sem meiri hl. sér þó ekki ástæðu til að fjölyrða um, en vill leggja áherslu á að skólinn verði opinn öllum sem áhuga hafa á að stunda það nám sem hann býður upp á. Guðrún Helgadóttir var fjarstödd lokaafgreiðslu málsins, en er samþykk efni frv. Undir þetta rita Jón Kristjánsson, Eggert Haukdal, Alexander Stefánsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) Herra forseti. 1. minni hl. hv. félmn. hefur skilað nál. á þskj. 1190 þar sem lagt er til að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Sá sem hér stendur er einn í þessum minni hl., en hv. fulltrúi Kvennalistans skipar 2. minni hl. nefndarinnar. Ég sé ekki ástæðu til að eyða miklu af dýrmætum tíma deildarinnar í þetta vandræðamál. Ég hef skrifað langt og ítarlegt nál. þar sem það er rökstutt hvers lags fjarstæða er að vera að setja lög um þennan skóla sem svo er kallaður. Það er enginn ráðherra við þegar verið er að fjalla um þetta mál, en vill ekki félmrh. þá næst beita sér fyrir því að það verði sett lög til að mynda um Stjórnmálaskóla Sjálfstfl. eða Námsflokka Reykjavíkur eða fleiri aðila sem standa fyrir alls kyns námskeiðahaldi í landinu? Ég tel að hér sé farið inn á mjög varhugaverðar brautir eins og rökstutt er í mínu áliti. Ég tel að það eigi að vera metnaður verkalýðshreyfingarinnar að reka sína starfsemi sjálfstætt óháð ríkisvaldinu og það sé rangt að hlaða þessari starfsemi í öllu sínu veldi yfir á ríkið. Það er rétt og það er eðlilegt að styðja þessa starfsemi, hlynna að henni með framlögum úr ríkissjóði, en það er rangt að setja um hana sérstök lög þannig að ríkið taki á sig ábyrgðina á starfsemi sem þessari. Ég gæti eytt hér einhverjum tíma í að fara yfir einstakar greinar í þessu frumvarpi, en ég læt mér nægja að vitna til þeirra athugasemda sem ég hef gert í mínu nál. Ég sé að félmrh. er komin í salinn. Ég var með fyrirspurn til hæstv. ráðherra, og hún getur svarað því úr sæti sínu eða úr stólnum ef hún vill, hvort næsta skref í lagasetningu í þessum dúr sé að setja lög um Stjórnmálaskóla Sjálfstfl.

Nei.

Nei, af hverju ekki? Ég meina að það væri alveg rökrétt framhald á þessu máli að tína til alls kyns aðila og setja um þetta sérstök lög. En að öllu gamni slepptu, virðulegur forseti, tel ég að hér sé verið að gefa afar óheppilegt fordæmi alveg án þess að ég sé að gera lítið úr þeirri starfsemi sem þarna fer fram sem á að sjálfsögðu fullan rétt á sér og hefur gefið góða raun og hefur gert mörgum manninum betur kleift að átta sig á ýmsu því námsefni sem þar er boðið upp á til að mynda í sambandi við kjarasamninga og þau flóknu mál sem snúa að ýmsu því er fram fer á vinnumarkaðnum. Ég ætla eingöngu, herra forseti, að lesa niðurlag þessa nál., niðurstöðuna, ég hirði ekki um að lesa allar hinar blaðsíðurnar í þessu nál. en vísa mönnum á þær. Niðurstaðan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Að öllu þessu samanlögðu er það niðurstaða undirritaðs að rangt sé að setja sérstök lög um Félagsmálaskóla alþýðu. Jafnframt þykir vera sýnt fram á að frumvarp þetta er vanhugsað og illa undirbúið að flestu leyti. Þessi niðurstaða dregur hins vegar í engu úr því að á vegum Félagsmálaskóla alþýðu hefur til þessa farið fram merkt fræðslustarf sem sjálfsagt er að halda áfram að styðja með árlegu framlagi á fjárlögum. Til að tryggja sem best slíkan stuðning er einfaldast að gera samning hliðstæðan þeim sem menntmrn. hefur gert við Slysavarnafélag Íslands um öryggismála- og slysavarnakennslu og birtur er hér sem fylgiskjal. Undirritaður leggur til að slíkur samningur verði gerður við aðstandendur Félagsmálaskóla alþýðu og að frumvarpi þessu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Í framhaldi af þessu vil ég benda á það, herra forseti, sem fram kom í máli frsm. meiri hl. nefndarinnar og fram kemur í nál. meiri hlutans. Þar er mjög fróðleg setning, svofelld með leyfi forseta: ,,Margar athyglisverðar ábendingar komu fram sem meiri hl. sér þó ekki ástæðu til að fjölyrða um.`` Margar athyglisverðar ábendingar komu fram sem meiri hl. sér þó ekki ástæðu til að fjölyrða um. Það vill svo vel til að ég var viðstaddur þetta nefndarstarf og hlýddi á þessar ábendingar og veit nákvæmlega hverjar þær eru og veit líka að margar þeirra hníga mjög í sömu átt og athugasemdir mínar um þetta mál. En að meiri hl. ríkisstjórnarinnar í þingnefndinni fari eitthvað að skipta sér af því er af og frá. Það er ekki ástæða til að fjölyrða um svoleiðis, eins og segir í nál., kemur bara ekki til greina. Ég hlýt að fordæma þessi vinnubrögð með fullri virðingu fyrir mínum góðu félögum í hv. félmn. Ég veit að þeir telja sig vera í erfiðri stöðu vegna þess að ríkisstjórnin hefur lofað aðstandendum þessa máls því í tengslum við kjarasamninga að þetta mál nái fram að ganga, telja sig bundna því loforði. En það fer ekkert á milli mála að í þessu frumvarpi eru mörg varhugaverð atriði sem snerta framkvæmd, stjórn, fjárhagsleg tengsl og margt fleira þess háttar fyrir utan það prinsipmál að setja lög um starfsemi sem þessa og setja verkalýðshreyfinguna í enn ríkari mæli á framfæri ríkisins. Ég tel að það sé rangt. Ég vil að lokum segja að ég mun styðja brtt. sem fulltrúi Kvennalistans í hv. félmn. hefur lagt fram, Kristín Einarsdóttir 12. þm. Reykv., en þær hníga að því að flytja forræði skólans undir menntmrn. eins og annað skólahald í landinu. Um það er sérstakur kafli í mínu nál. sem ég vísa til í því sambandi.

Frsm. 2. minni hl. félmn. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hl. félmn. á þskj. 1215 og brtt. á þskj. 1216. Félmn. hefur rætt þetta frv. og kallaði, eins og fram hefur komið, fulltrúa á sinn fund frá ASÍ, VSÍ, menntmrn., Verslunarskólanum og Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Meiri hl. nefndarinnar hefur mælt með því að frv. verði samþykkt óbreytt, en 2. minni hl. sem sú sem hér stendur stendur að, leggur til brtt. við frv. Það vekur líka furðu mína eins og hv. 17. þm. Reykv. sú setning sem kemur fram í nál. meiri hl. um að margar athyglisverðar ábendingar hafi komið fram sem ekki sé ástæða til að fjölyrða um. Ein af þeim ábendingum sem komu fram var sú sem kemur fram í brtt. á þskj. 1216 þar sem talað er um að þessi skóli muni falla undir menntmrn. En frv. felur í sér að sett verði lög um Félagsmálaskóla alþýðu sem hefur starfað á vegum Alþýðusambands Íslands frá því árið 1975. Menningar- og fræðslusamband alþýðu, sem var stofnað árið 1969, hefur farið með málefni skólans og hefur verið unnið mikilvægt og gott starf á vegum hans. Hann hefur gefið fólki úr röðum ASÍ tækifæri til að fara í gegnum nám sem eflir sjálfstraust þess og öryggi og til þess að fjalla af öryggi um ýmis þau mál sem stéttarfélög þurfa að fást við. Kennslan hefur farið fram í námskeiðum um félagsmál, verkalýðsmál og þjóðmál. Skólinn hefur í mörgum tilfellum ýtt undir að fólk hefji nám að nýju eftir margra ára hlé þannig að þessi skóli hefur unnið mjög mikilvægt og merkilegt starf og vil ég síst af öllu draga úr því hversu mikilvægt það starf er sem þarna hefur farið fram. Þó ég ætli nú ekki að fara að vitna í það beint langar mig að benda á grein í Morgunblaðinu fimmtudaginn 4. maí sl. þar sem Árni Johnsen lýsir því starfi sem þar fer fram og hefur rætt við fjölmarga þeirra sem hafa þar verið á námskeiði. Kemur mjög vel fram í þeirri grein hversu mikilvægt það starf sem fram fer er þeim sem þar hafa stundað nám. Þessi skóli hefur gert mjög margt gott. Ég efast samt um að það þurfi endilega að vera skólanum til góðs að setja lög um skólann. En aðstandendur skólans telja að það skipti mjög miklu máli og langar mig til að vitna í það sem fram kemur í máli Tryggva Þórs Aðalsteinssonar í greininni í Morgunblaðinu frá fimmtudeginum 4. maí, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Lögbundinn skóli gæti boðið upp á mun breiðara nám fyrir fólk sem af ýmsum ástæðum fór ekki í frekara nám að loknu skyldunámi.`` Þeir telja sem sagt að þessi skóli mundi verða betri og gefa meiri möguleika ef hann væri lögbundinn. Þó að ég sjái ekki alveg hvernig það muni gerast hef ég ekki talið eðlilegt að vera á móti því að lög verði sett um skólann. Eins og segir í athugasemd við frumvarpið hefur nú tekist samvinna milli ASÍ og BSRB um skólann. Samkvæmt frumvarpinu er miðað við að starf skólans verði tvíþætt. Annars vegar fræðsla eins og hingað til hefur verið veitt um hina íslensku og alþjóðlegu verkalýðshreyfingu og viðfangsefni hennar og hins vegar kennsla í almennum greinum. Því virðist vera stefnt að því að stofnaður verði eins konar lýðháskóli þar sem nemendur geta jafnhliða fræðslu sem tengist starfi í verkalýðshreyfingunni notið fjölbreyttrar kennslu sem geti að hluta eða öllu leyti verið hliðstæð námi í öðrum skólum og metin til jafns við það. Þetta er í samræmi við það sem kom fram í grein Árna Johnsen í Morgunblaðinu þar sem aðstandendur skólans telja að þeir geti boðið upp á fjölbreyttara nám ef um lögbindingu verður að ræða þó að ég skilji ekki tenginguna þar á milli. Eðlilegt er að skólinn lúti almennum reglum um skólahald svo sem skóli þjóðkirkjunnar í Skálholti, Verslunarskóli Íslands og Samvinnuskólinn. Það kom fram í máli þeirra sem komu á fund nefndarinnar að þeir teldu þetta að öllu leyti eðlilegt. M.a. kom það fram í máli fulltrúa ASÍ sem kom til fundar við nefndina, sem var Helgi Guðmundsson. Hann sagði að hann teldi eðlilegt að skólinn lyti almennum reglum um skólahald þó hann hefði að vísu lýst sig andvígan því að þessi skóli félli undir menntmrn. Frv. gerir hins vegar ráð fyrir því að skólinn heyri undir félmrn. og eins og ég sagði áðan hafa engar viðhlítandi skýringar eða haldbær rök fengist fyrri slíkri tilhögun. Að mínu mati er eðlilegt að þessi skóli heyri undir menntmrn. eins og stefnan hefur verið um flesta skóla hér á landi. Eftir því sem mér er kunnugt eru það eingöngu búnaðarskólarnir sem ekki falla undir menntmrn. Sterk rök eru fyrir því að yfirstjórn skólamála falli undir eitt og sama ráðuneytið. Það skapar í senn betri tengsl milli skóla og gerir samvinnu milli þeirra auðveldari. Slík skipan tryggir líka mun betur en ella rétt nemenda gagnvart hinu almenna skólakerfi og að námsáfangar í félagsmálaskólanum falli að námi í öðrum skólum og fái viðurkenningu. Þetta kom m.a. fram hjá Sólrúnu Jensdóttur í menntmrn. sem kom á fund nefndarinnar. Hún taldi einnig að það fjármagn sem til skólans verður varið nýttist betur ef skólinn væri tengdur hinu almenna skólakerfi og að auðveldara yrði fyrir skólann að koma á námskeiðum úti um land. Talaði hún þar sérstaklega um nýtingu á skólahúsnæði úti á landi og fleiri atriði sem mundu verða miklu hagkvæmari ef þarna yrði um samvinnu og samnýtingu að ræða. Ég hef því flutt brtt. sem koma fram á þskj. 1216 þar sem lagt er til að menntmrn. taki að sér það hlutverk sem félmrn. er falið samkvæmt frumvarpinu. Í 1. lið er talað um að í 3. gr. frv. muni síðasta málsgreinin hljóma þannig ef breytingin verður samþykkt, með leyfi forseta: ,,Nánari ákvæði um námsefni og námstilhögun skulu sett í reglugerð sem menntmrh. setur að fenginni tillögu skólanefndar og þá í stað félmrh.`` Í 5. gr. er aftur talað um að félmrh. skipi sjö manna nefnd, en að öðru leyti kemur félmrh. ekki við sögu í þessu frv. Það hefði kannski verið eðlilegra að kveða ákveðnar á um þetta atriði og segja hreint út að skólinn heyrði beint undir menntmrn., en t.d. í lögum um Skálholtsskóla, sem voru höfð til hliðsjónar við samningu þessa lagafrumvarps, er tekið fram að skólinn heyri undir menntmrn. en ekki kirkjumrn. sem hefði þá kannski verið eðlilegt ef sama stefna ætti að vera uppi og fram kemur í þessu frumvarpi. En ég tel að brtt. í 1. tölul. og 3. tölul. muni taka af öll tvímæli og tel það vera svo ótvírætt að það ætti að vera ljóst að þessi skóli heyrði þá undir menntmrn. Í 3. tölul. brtt. er síðan lagt til að í stað félmrn. sem á að ákveða námsframboð og reglugerðir verði það menntmrn. sem það muni gera. Ég tel þó ekki óeðlilegt að félmrh. eigi aðild að skólanefndinni. En í 5. gr. frv. er fjallað um hverjir skipa skólanefndina og er talað um að það verði sjö manna skólanefnd. Skulu fjórir nefndarmenn tilnefndir af Menningar- og fræðslusambandi alþýðu, einn tilnefndur af Alþýðusambandi Íslands og einn af Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Í greininni er ekki gert ráð fyrir að menntmrn. eigi neina aðild að skólanefndinni þannig að þó að lagt sé til í 5. gr. að í stað orðsins ,,félagsmálaráðherra`` komi: menntamálaráðherra tel ég ekki óeðlilegt að félmrn. eigi aðild að þessari skólanefnd og hef því lagt til að félmrh. tilnefni einn í skólanefndina, en að Menningar- og fræðslusamband alþýðu tilnefni eingöngu þrjá nefndarmenn í stað fjögurra eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu til þess að talan sjö haldist þannig að skólanefndin verði áfram sjö manna eins og gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi. Ég hef ekki talið ástæðu til að breyta því. Þar eð rekstrarkostnaður verður að fullu greiddur úr ríkissjóði ef þetta frv. verður að lögum telur 2. minni hl. sjálfsagt og gerir ráð fyrir að skólinn verði öllum opinn. Þetta er í samræmi við það sem kemur fram í nefndaráliti félmn. og var öll nefndin sammála um að þetta atriði væri sjálfsagt ef af þessari breytingu verður. Það er mjög óeðlilegt, ef ríkissjóður kostar til þessa skóla á sama hátt og annarra skóla, að hann sé ekki öllum opinn. En það mætti lesa út úr 1. gr. þar sem talað er um að á vegum Alþýðusambands Íslands og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja starfi þessi skóli að hann sé ekki opinn öðrum þó svo að 2. gr. taki kannski af öll tvímæli, en þar segir: ,,Hlutverk skólans er að mennta fólk úr samtökum launafólks.`` Ég lít svo á að þarna verði um víða túlkun að ræða þannig að það séu ekki eingöngu félagsmenn úr þessum tvennum fyrrnefndu launþegasamtökum sem hafa aðgang að skólanum. Í frumvarpinu er ekki talað um skilyrði fyrir skólavist. Í lögum um Skálholtsskóla, sem ég hef minnst á og eru sögð vera höfð til hiðsjónar, er tekið fram hverjir geta fengið skólavist og er ekki takmörkuð innganga í skólann. Það er eingöngu aldurstakmark og að nemendur hafi lokið skyldunámi, en það eru ekki aðrar takmarkanir svo sem eins og það að vera í þjóðkirkjunni eða eitthvað þess háttar þó svo þetta sé skóli kirkjunnar. Þess vegna verður að túlka þetta þannig að skólinn verði öllum opinn eins og meiri hl. nefndarinnar gerir í sínu nál. Jafnframt verður að líta svo á að um stofnkostnað kennsluhúsnæðis gildi sömu reglur um þennan skóla og aðra skóla á framhaldsskólastigi varðandi kostnaðarskiptingu þegar lög um framhaldsskóla koma til framkvæmda. Þetta er eitt af þeim atriðum sem voru rædd í nefndinni. Þetta ákvæði kemur fram í 8. gr.: ,,Þó skal framlag ríkissjóðs samkvæmt stöðlum A og B hér að framan miðast að hámarki við kostnað í ríkisskólum á framhaldsskólastiginu.`` Þetta er svipað og gildir um Skálholtsskóla, Verslunarskóla Íslands og Samvinnuskólann þar sem sams konar ákvæði eru í lögum. Vegna þess að þetta var til umræðu í nefndinni var farið að líta aðeins á þetta og talið ótvírætt að um þennan skóla ættu að gilda sömu reglur og um aðra. Í lögum um framhaldsskóla sem samþykkt voru á Alþingi 9. maí 1988 er gert ráð fyrir að ríkissjóður greiði 60% kostnaðar og í 37. gr. laganna segir, þar sem talað er um Verslunarskólann og Samvinnuskólann, að ,,um fjárveitingar úr ríkissjóði gilda sömu ákvæði og um aðra framhaldsskóla varðandi rekstrar- og stofnkostnað, sbr. 3. og 32. gr., enda hafi menntmrn. samþykkt áætlun um rekstur skólanna og fé verið veitt á fjárlögum fyrir stofnkostnaðinum. Framlög ríkisins samkvæmt þessari grein miðast við að skólar þessir starfi í samræmi við meginstefnu þessara laga og samkvæmt námsskrá og reglugerðum sem settar verða.`` Mér er ekki alveg ljóst hvernig þetta mun koma út þar sem ekki er talað um menntmrn. í þessu lagafrv., en í 38. gr. laganna um framhaldsskóla segir, með leyfi forseta: ,,Alþingi ákveður framlag ríkissjóðs til skóla á framhaldsskólastigi sem stofnaðir eru af einkaaðilum eða samtökum með hliðstæðum hætti og nú er um Verslunarskóla Íslands og Samvinnuskólann, enda uppfylli þessir skólar sams konar skilyrði um námsframboð og kennsluskipan og hafa hlotið starfsleyfi menntmrn. Ekki eiga einkaskólar kröfu til styrks af almannafé.`` Ég lít þess vegna svo á þar sem vitnað er svo mikið til greinargerðar um Verslunarskóla Íslands og Samvinnuskólann að þetta sé sambærilegt. Ég fjölyrði ekki svo mikið um þetta nú eingöngu vegna þess að ég lít svo á, eins og fram hefur komið, að þessi skóli eigi að falla undir menntmrn., ekki síst með tilliti til þeirra breytinga sem virðast eiga að fara fram á skólanum. Talað er um að hann muni breyta um starfssvið og verða eins konar lýðháskóli og þá væntanlega taka upp kennslu á miklu víðara sviði en hann hefur gert. Þá tel ég að það sé mjög mikilvægt fyrir nemendur þegar þeir fara í slíkan skóla að þeir geri sér grein fyrir sínum rétti og viti á hvern hátt námið sem þeir eru að fara í er metið til áfanga í framhaldsnámi. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að þessi skóli lúti sömu reglum og aðrir skólar og falli undir menntmrn. Mig langar í þessu sambandi til að benda á eitt mál sem kom fram á 108. löggjafarþingi um fullorðinsfræðslu sem tengist þessu máli á vissan hátt. Sérstaklega hef ég þá í huga þá breyttu skipan sem þarna virðist eiga að vera á Félagsmálaskólanum. Ég er þá ekki að tala um það starfsform sem núna er heldur það sem virðist eiga að taka upp. Það er till. til þál. um fullorðinsfræðslulög en 1. flm. var Guðrún J. Halldórsdóttir sem hefur starfað mjög mikið að þessum málum. Hún hefur lýst yfir, og ég tek mjög undir það, ánægju sinni með þennan skóla sem ASÍ hefur starfrækt og telur hann vera mjög mikilvægan sem hluta af fullorðinsfræðslu. Mig langar aðeins til að minna á þetta í þessu sambandi án þess að ég ætli að fara nánar út í þetta og benda á að í tillögum sínum hafði hún gert ráð fyrir að hluti af fullorðinsfræðslu væri félagsleg menntun í tengslum við atvinnulífið m.a. og í samvinnu við heildarsamtök launþega. Hún er mjög hlynnt því starfi sem þarna er unnið og sem við reyndar erum allar kvennalistakonur, en við teljum varhugavert að kljúfa þetta frá hinu almenna menntakerfi. Það er það sem ég vil fyrst og fremst leggja áherslu á. Ég ítreka að ég er mjög hlynnt því starfi sem þarna fer fram og hef þar af leiðandi talið eðlilegt að styðja frv. þó að mér sé ekki alveg ljóst af hverju það er svo mikilvægt fyrir þennan skóla að hafa lög. Það er ekki svo að ég telji að það muni verða honum til trafala. En ég efast því miður um að þetta verði honum til eins góðs og virðist vera talið af þeim sem að þessum skóla standa og kom fram m.a. í þeirri blaðagrein sem ég vitnaði til áðan. Mig langaði að lokum, herra forseti, að vekja athygli á því að þær athyglisverðu ábendingar sem komu fram á fundum nefndarinnar voru flestallar í þá átt að á frv. þyrfti að gera verulegar breytingar. Því miður taldi meiri hl. félmn. sér ekki fært að gera það af einhverjum ástæðum sem ég skal ekki fara út í hér. Þeir geta sjálfir skýrt það. Því miður er það oft þannig að við erum neydd til að afgreiða mál sem kannski meiri hluti nefndar telur að væru betur komin á annan hátt án þess að vera á neinn hátt á móti þeim sem slíkum.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Ég stend einungis upp vegna þeirrar brtt. sem fram er borin af hv. síðasta ræðumanni. Í því sambandi vek ég athygli á því að í þeirri brtt. er lagt til að það hlutverk sem félmrn. er ætlað í þessu frv. heyri undir menntmrn. Ég tel nauðsynlegt að það komi fram í því sambandi að það er eindreginn vilji verkalýðshreyfingarinnar að þetta falli undir félmrn. en ekki menntmrn. eins og lagt er til í þeirri breytingu og það hefur verið margyfirlýst og ítrekað af verkalýðshreyfingunni. Hún telur, sem auðvitað er rétt, að hér sé um vinnumarkaðsmálefni að ræða og í löndunum í kringum okkur þar sem slík starfsemi fer fram, t.d. starfsmenntun í atvinnulífinu, heyrir hún undir vinnumarkaðsráðuneyti. Ég vil líka benda á í því sambandi að Alþýðusambandið hefur líka ályktað að því er varðar starfsmenntun í atvinnulífinu, en í félmrn. er núna í undirbúningi frv. í því sambandi um starfsmenntun í atvinnulífinu. Þar hefur einmitt verkalýðshreyfingin eða ASÍ árérttað og lagt áherslu á að sá málaflokkur heyri undir félmrn. Ég taldi nauðsynlegt að það kæmi fram við þessa umræðu vegna þeirrar brtt. sem lögð er til af hv. þm. Kristínu Einarsdóttur.

Frsm. 2. minni hl. félmn. (Kristín Einarsdóttir) Herra forseti. Mér er ljóst að verkalýðshreyfingin hefur talið eðlilegt að þessi skóli félli undir félmrn. eins og fram kemur í athugasemdum við 5. gr. frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Í greininni er m.a. kveðið á um það að félmrn. fari með vinnu, þar á meðal stéttarfélög launafólks og atvinnurekenda. Enn fremur er gert ráð fyrir margvíslegum afskiptum félmrn. af vinnumálum og samráði við launasamtök aðila vinnumarkaðarins í X. kafla laganna nr. 13 frá 1979, um stjórn efnahagsmála. Með tilliti til þeirra umræðna sem áttu sér stað um fyrri frv. um þetta málefni kom til álita að skólinn heyrði til verksviðs menntmrn., en eðli málsins samkvæmt er komist að þeirri niðurstöðu að réttara væri að hann heyrði undir félmrn.`` Það stendur ,,eðli málsins samkvæmt``. Ég sé ekki alveg hvað er eðli málsins samkvæmt, sérstaklega ekki ef á að breyta þessum skóla, útvíkka hans verksvið sem ég er síst af öllu á móti. Ég tel alls ekki fráleitt að þarna verði meiri menntun eins og gert er ráð fyrir í 3. gr. Í 1. mgr. 3. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Félagsmálaskóli alþýðu skal veita fræðslu um hina íslensku og alþjóðlegu verkalýðshreyfingu og viðfangsefni hennar, sögu, skipulag, starfshætti og stefnu. Veita skal fræðslu á sviði félagsfræði og hagfræði auk meginatriða íslenskrar félagsmálalöggjafar.`` Þetta hefur mér skilist eftir bestu upplýsingum að væru aðalviðfangsefni Félagsmálaskóla alþýðu núna, en síðan er talað um að heimilt sé að veita fræðslu í almennum námsgreinum svo sem stærðfræði, íslensku og erlendum tungumálum. Það er greinilegt að þarna er verið að auka verksvið skólans og færa hann miklu nær hinu almenna menntakerfi. Það er sjálfsagt og eðlilegt, en um leið verður staða nemenda miklu erfiðari. Hæstv. ráðherra sagði að í öðrum löndum féllu samsvarandi skólar undir ráðuneyti atvinnumála. Í Danmörku er skóli, Arbejdsmarkedets Undervisningscenter, sem heyrir undir vinnumálaráðuneytið eins og hæstv. ráðherra sagði. Núna er talað um að tengja þann skóla hinu almenna skólakerfi og sérstaklega þó öldungadeildum og fullorðinsfræðslu eins og ég tel mjög eðlilegt, en þá rekast menn á vandamál. Þessi skóli, sem gæti þá verið samsvarandi Félagsmálaskóla alþýðu, er núna í vandræðum vegna þess að hann fellur ekki undir menntmrn. í Danmörku. Ég held að það sé ekki rétt að það hafi reynst vel þó svo það geti verið rétt að það hafi gert það á einhverjum stöðum. Að því leyti til eru það ekki rök í málinu þó einhverjir aðrir hafi gert slíkt vegna þess að þeirra reynsla er ekki góð af þeirri skipan. Þess vegna tel ég að við eigum að sameinast um að breyta þessu ákvæði og setja skólann undir menntmrn., ekki síst með rétt nemenda í huga.

Geir H. Haarde Herra forseti. Við 2. umr. í hv. deild var tillaga sama efnis til umræðu og afgreiðslu. Þá gerði hæstv. utanrrh. svo grein fyrir atkvæði sínu, með leyfi forseta: ,,Það er sjálfsögð regla að fyrirtæki lúti sömu reglum að því er varðar álagningu aðstöðugjalda. Þessu mun hafa verið breytt í Ed. frá upphaflegri mynd. Það er ekki í rétta átt. Ég segi því já.`` Ég geri þessi orð utanrrh. að mínum og segi já.

Hjörleifur Guttormsson Herra forseti. Ég vísa til þess, sem fram kom í umræðu af minni hálfu, að ég tel eðlilegt að fram fari endurskoðun þessa máls sem hér eru greidd atkvæði um þegar á næsta þingi og þá með tilliti til bæði skattlagningar á þau fyrirtæki sem í hlut eiga svo og varðandi verðlagningu á afurðunum, og í trausti þess að það verði gert segi ég nei.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Sú breyting sem Ed. gerði á frv. var að breyta stjórn í sjóðnum, þ.e. í stað þess sem Nd. ákvarðaði, að í stjórn sjóðsins sætu formaður og varaformaður fjvn., leggur Ed. til að í stjórn sjóðsins sitji þrír menn kjörnir af Alþingi. Við í fjh.- og viðskn. teljum að þetta sé eðlileg breyting og eðlilegt skipulag og þar sem hlutur stjórnarandstöðu er betur tryggður en með hinu laginu föllumst við á brtt. Ed. og leggjum til að frv. verði samþykkt í deildinni.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 1269 liggur fyrir álit meiri hl. fjh.- og viðskn. ,,Nefndin hefur athugað frumvarpið á fundum sínum og telur að í því sé að finna mjög þarfa ábendingu um afnám lánskjaravísitölu. Ríkisstjórnin hefur ákveðið í stjórnarsáttmála sínum að koma í veg fyrir víxlhækkun verðlags og lánskjara. Það verður ekki gert nema með afnámi lánskjaravísitölu. Þess vegna leggur nefndin til að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir þetta rita Páll Pétursson, Guðmundur G. Þórarinsson, Ragnar Arnalds og Matthías Bjarnason með fyrirvara.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Eins og fram kom í nál. því sem hv. 1. þm. Norðurl. v. skýrði hér frá skrifaði ég undir það álit með fyrirvara. Fyrirvarinn felst í því að ég er langt frá því að vera ánægður með þá breytingu sem gerð var á lánskjaravísitölunni á sl. vetri, en hins vegar tel ég að með tilliti til þeirrar breytingar sem og ýmislegs annars sé nauðsynlegt að fram fari alger endurskoðun á lánskjaravísitölunni. Hins vegar ber ég afar lítið traust til hæstv. ríkisstjórnar og því býst ég ekki við mjög miklu af henni í þessum efnum. Það er kannski séstaklega þess vegna sem ég skrifa undir með fyrirvara að ég get ekki verið að skyggja á gleði og traust þeirra hinna sem enn þá bera eitthvert traust til ríkisstjórnarinnar að þessu máli sé til hennar vísað.

Eggert Haukdal Herra forseti. Ég leyfi mér að þakka hv. fjh.- og viðskn. fyrir afgreiðslu málsins. Ég hefði að sjálfsögðu viljað að hún hefði tekið fullkomlega undir frumvarpið og mælt með því, en eigi að síður er þetta nokkur afgreiðsla. Í nefndarálitinu segir: ,,Ríkisstjórnin hefur ákveðið í stjórnarsáttmála sínum að koma í veg fyrir víxlhækkun verðlags og lánskjara.`` Í þessu hefur blessaðri ríkisstjórninni gengið illa til þessa. En ég undirstrika næstu setningu hv. nefndar: ,,Það verður ekki gert nema með afnámi lánskjaravísitölu að ná þessu markmiði.`` Þarna eru stór orð sett fram af merkum þingmönnum á hv. Alþingi og ég vil undirstrika þá skoðun þeirra sem þarna kemur fram. Þeir eru sumir, þessir blessaðir menn, í stjórnarliði og er þess að vænta að þeir fylgi því eftir að ríkisstjórnin afnemi lánskjaravísitölu. Hæstv. forsrh. hefur margsagt um það mál sem hér liggur fyrir að það sé eitt hið merkasta mál sem lagt hefur verið fram á Alþingi. Ég undirstrika þessi orð hans og vona að hann og stjórnarliðið taki til óspilltra málanna. Frá því að þetta frv. var lagt fram í fyrra og endurflutt nú hefur það haft mjög góð áhrif og það hefur verið unnið eftir því nánast að hluta frá því að það var lagt fram. Það er í 4. gr. lagt til að taka upp gengistryggingu sparifjár. Það hefur verið heimild í Ólafslögum allt frá því að þau voru sett að þetta yrði notað. Það var ekki framkvæmt fyrr en með reglugerðarákvæði hæstv. viðskrh. Jóns Sigurðssonar, ekki fyrr en eftir að þetta frv. var lagt fram. Á þessu vil ég vekja athygli. Ég þakka nefndinni og endurtek þakkir fyrir afgreiðslu málsins. Ég vona að hv. Alþingi og hæstv. ríkisstjórn taki nú til hendinni í þessu máli og afnemi lánskjaravísitölu.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðrún Helgadóttir): Hæstv. forseti. Hv. heilbr.- og trn. hefur talað saman um þá breytingu sem gerð var á frv. til l. um breytingu á lögum nr. 58/1984, um sjúkraliða, en sú breyting er fólgin í því að inn í frv. eins og það kom frá Nd. er í síðasta málsl. 2. mgr. 5. gr. laganna bætt við þar sem segir: ,,Þar sem hjúkrunarfræðingur hefur ekki fengist til starfa að undangenginni auglýsingu getur sjúkraliði borið ábyrgð á störfum sínum gagnvart þeim sérfræðingi sem hlotið hefur viðurkenningu heilbrigðisráðuneytisins.`` Síðan hljóðaði textinn þannig: ,,Þó skal slík skipan ekki standa lengur en eitt ár í senn og er þá skylt að auglýsa á ný eftir hjúkrunarfræðingi``. Inn í þessa setningu hefur verið sett: ,,Þó skal slík skipan háð samþykki heilbr.- og trmrn. og ekki standa lengur en eitt ár`` o.s.frv. Við getum alveg fyrir okkar leyti fallist á þessa breytingu. Önnur breytingin er einfaldlega að við gildistökugreinina bætist eftirfarandi ákvæði: ,,Lög um sjúkraliða nr. 58/1984, með síðari breytingum, skal endurskoða fyrir 1. janúar 1992.`` Hv. heilbr.- og trn. Nd. er tilbúin til að greiða þessari breytingu atkvæði svo að þetta frv. megi verða að lögum.

Frsm. meiri hl. menntmn. (Ragnar Arnalds) Herra forseti. Menntmn. hefur fjallað um frv. til l. um breytingu á lögum um framhaldsskóla, en frv. þetta er komið frá Ed. og hefur hlotið þar afgreiðslu. Bæði í efrideildar- og neðrideildarnefndinni komu allmargir til viðtals við nefndarmenn þótt vissulega verði að viðurkenna að frv. var svo seint á ferðinni hér í deildinni að ekki gafst nema ein morgunstund til að ræða þetta mál sem vissulega hefði verið ástæða til að kanna enn betur. Á fund nefndarinnar komu Ingvar Ásmundsson, formaður Félags skólameistara, Jón Böðvarsson, fyrrum skólameistari, Stefán Ólafur Jónsson, deildarstjóri í menntmrn., Andrés Magnússon, námsráðgjafi við Fjölbrautaskólann í Ármúla, og Magnús Guðjónsson, formaður Sambands ísl. sveitarfélaga. Meiri hl. nefndarinnar mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt, en minni hl. nefndarinnar skilar séráliti.

Frsm. 1. minni hl. menntmn. (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. 1. minni hl. menntmn. á þskj. 1270. Eins og fram kom hjá frsm. meiri hl. nefndarinnar, hv. 4. þm. Norðurl. v., er hér um mál að ræða sem ástæða hefði verið til að kynna sér og athuga dálítið betur, en menntmn. þessarar hv. deildar fékk ekki nema rúman klukkutíma í morgun til að fjalla um málið og verður að segja að það var hvergi nærri upplýst, þetta mál, og ýmis vafaatriði varðandi framkvæmd þeirra breytinga sem hér eru lagðar til. Það er með öllu ófært og ég vil ítreka það sem allt of oft er sagt á hv. Alþingi að málsmeðferð hinna þýðingarmiklu mála er fyrir neðan allar hellur. Mál þetta var mjög seint fram komið og síðan er ekki gefinn nema klukkutími til að fjalla um málið þegar það er knúið út úr nefnd. Ég vek líka athygli á því að hæstv. menntmrh. er ekki viðstaddur þessa umræðu. Mér er kunnugt um að hann er ekki í bænum og ég geri ekki kröfu til þess að hann verði viðstaddur þessa umræðu og hann veit það, en ég bendi þó á hversu mikið flýtisverk er hér á ferðinni að knýja þetta mál fram hvað sem það kostar á þeim stutta tíma sem eftir lifir þingsins. Undir álit 1. minni hl. ritar auk mín hv. 3. þm. Reykv. Ragnhildur Helgadóttir og ég vil leyfa mér að lesa álitið upp: ,,Á sl. vori voru sett heildarlög um framhaldsskóla. Á bak við þá lagasetningu var mjög mikil vinna ótal aðila svo árum skipti. Það hafði því verið mikið vandaverk að samræma sjónarmið og laða menn til samstarfs, svo ólíkar skoðanir sem uppi eru og hafa raunar alltaf verið uppi um stefnu í skólamálum og framkvæmd hennar, verkaskiptingu milli skólastiga og milli skóla á sama skólastigi og loks milli ríkis og sveitarfélaga. Það gat því enginn búist við því að allir yrðu að öllu leyti ánægðir með framhaldsskólalögin. Á hinn bóginn er vafalaust að sú skoðun sé yfirgnæfandi meðal skólamanna að nauðsynlegt sé að látið verði á þau reyna áður en þeim er breytt, en óráðlegt að hlaupa til nú með hvatvíslegar breytingar þó svo að nýr maður hafi sest í stól menntmrh. sl. haust. Það sýnir best hvílíkt flýtisverk frumvarpið er að það var fyrst í þriðju prentun sem ráðherra hafði gert upp við sig hver endanleg gerð þess yrði. Þá er ósamræmi í texta 7. gr. frv. og greinargerðar sem ekki hefur verið skýrt. Lögin um framhaldsskóla byggjast á margvíslegum málamiðlunum sem mjög erfitt var að ná. Það er þess vegna í senn ótraustvekjandi og lýsandi fyrir vinnubrögðin að þess skuli hvergi getið hver samdi frv. né hvernig það er undirbúið. Hitt liggur ljóst fyrir að með frv. er dregið úr sjálfstæði skólanna og horfið frá þeirri stefnu, sem hvarvetna hefur gefist vel, að láta sveitarstjórnir skipa meiri hluta skólanefnda og treysta þannig samstarf skólanna við borgarana. Frv. kom seint fram og hefur ekki hlotið þá faglegu umfjöllun í nefnd sem nauðsynleg er. Nefndin fjallaði um málið á einum fundi sem stóð í rúman klukkutíma. Enginn fulltrúi kennara hefur fjallað um málið og sagt álit sitt á því og er þó ljóst að með frv. er verið að breyta verulega réttarstöðu kennara að því er snertir ráðningu þeirra. Stefnt er að því að að fella niður setningu í störf og gera skipun að undantekningu. Aðalreglan verði hins vegar ráðning, en samkvæmt stjórnarfarsrétti er það mun laustengdara samband milli ríkis og starfsmanna en skipun og jafnvel setning. Það er vítavert að slík grundvallarbreyting sé samþykkt án nokkurs samráðs við samtök kennara. Þá hefur komið fram að Samband ísl. sveitarfélaga hefur lýst andstöðu við 4. gr. frv. Þá er og ljóst að mjög eru skiptar skoðanir um flest aðalefnisatriði frv. og alls ekki hafa fengist skýringar á þeim atriðum. Með hliðsjón af framansögðu leggur 1. minni hl. til að frv. verði afgreitt með svohljóðandi rökstuddri dagskrá: Þar sem ekki hefur fengist reynsla af lögum um framhaldsskóla og frv. það, sem hér liggur fyrir, hefur hvorki fengið nægilegan undirbúning né þá faglegu umfjöllun sem ætlast er til af þingnefndum er frv. vísað frá og næsta mál tekið á dagskrá.`` Við 1. umr. þessa máls gerði ég mjög ítarlega grein fyrir þeim efnisatriðum sem fjallað er um í þessu frv. og afstöðu minni til þeirra efnisatriða og ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það sem ég sagði þá í langri og ítarlegri ræðu. Ég vil hins vegar benda á að það er ljóst að það hafa orðið mikil sinnaskipti hjá ýmsum stjórnmálaflokkum varðandi þetta mál. Þannig hafa Alþfl. og Framsfl. kúvent í afstöðu sinni til mikilvægra þátta í sambandi við framhaldsskóla með því að samþykkja frv. sem hér liggur fyrir og Alþb. er mjög á reiki um sína stefnu. Það kom reyndar glögglega í ljós á þinginu í fyrra að það var flutt sérstakt frv. um framhaldsskóla sem hv. 4. þm. Norðurl. v., frsm. meiri hl. nefndarinnar, var 1. flm. að og þær brtt. voru fluttar að miklu leyti hér í Nd. Síðan voru fluttar aðrar brtt. í Ed. sem gengu í allt aðrar áttir þannig að það er ljóst að Alþb. á mjög erfitt með að fóta sig í þessum mikilvæga málaflokki þar sem eru framhaldsskólar og framhaldsskólalög. En ég vil að lokum ítreka og leggja alveg sérstaka áherslu á það að nú á þessum viðkvæma tíma þegar kjarasamningar kennara hafa staðið yfir alveg þar til í gær hefur því verið alfarið neitað að fá kennara til viðtals um þetta mál, þ.e. framhaldsskólakennara. Að vísu var fulltrúa þeirra gefinn kostur á að koma á fundinn í morgun, en þar sem mjög er annasamt í skólunum eftir langt verkfall tókst ekki að fá fulltrúa kennara til viðtals. En auðvitað hefði ekki átt að afgreiða þetta mál öðruvísi en ræða um það við kennara og ekki síst vegna þess að í þessu frv. er veruleg breyting á réttarstöðu kennara. Ég vek sérstaklega athygli á því. Það er verið að hverfa frá því að um setningu í stöðu geti verið að ræða og því jafnframt lýst yfir á nefndarfundi í morgun eins og sjá má í greinargerð að skipun í stöður mun heyra til undantekninga eftir að þetta frv. hefur verið samþykkt, en hins vegar tekið upp það sem kallað er ráðning og hana munu skólameistarar framkvæma, en við vitum að á þessu er verulegur munur. Ég vil í þessu sambandi vitna í Ólaf Jóhannesson í hans stjórnarfarsrétti þar sem hann skýrir hvað átt er við þegar fjallað er um það í lögum um opinbera starfsmenn að starfsmenn geti ýmist verið skipaðir, settir eða ráðnir í störf. Hvert þessara orða hefur sína sjálfstæðu og ákveðnu merkingu. Nú er sem sagt verið að hverfa að því að kennarar verði ráðnir af framhaldsskólum, þ.e. það verði um mun laustengdari samskipti að ræða milli ríkisins og viðkomandi starfsmanna, væntanlega þá með ráðningarsamningum sem verða þá gerðir milli hvers einstaklings og viðkomandi skóla eða ráðuneytisins. Það hefur heldur ekki fengist upplýst. Nú kann vel að vera að það geti verið skynsamlegt að flytja að þessu leyti valdið frá ráðuneytinu yfir í skólana og segja má að kannski hafi skólarnir fyrst og fremst unnið að því að fá til kennara en ráðuneytið sett á það sinn stimpil, en að gera slíka grundvallarbreytingu á réttarstöðu heillar stéttar án þess að gefa henni kost á að fjalla um málið og segja sitt álit á því hér fyrir Alþingi held ég að sé algert einsdæmi og vítaverð vinnubrögð á þessum viðkvæma tíma nú daginn eftir að kjarasamningar hafa verið gerðir við þessa stétt. Þetta vil ég sérstaklega leggja áherslu á.

Frsm. 2. minni hl. menntmm. (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Það eru hreint með eindæmum þau vinnubrögð sem viðhöfð hafa verið um þetta frv. í Nd. Það hefur verið haldinn einn klukkutíma fundur þar sem kallaðir voru fyrir nokkrir og voru raunar áminntir um að vera ekki mnargorðir þar sem ekki væri tími til þess að hlusta á mál þeirra til enda ef þeir gerðust of margorðir þar sem ætti að afgreiða málið úr nefndinni að loknum þessum nefndarfundi. Þar við bætist svo að við þessa umræðu í dag er hæstv. menntmrh. víðs fjarri og því í rauninni ekki nokkurt tækifæri til að fjalla almennilega um málið né fá um það umræður við hæstv. menntmrh. Nú er það ekki svo að það sé allt vont sem er í frv. en maður hlýtur að byrja á því að spyrja hvort það sé í rauninni affarasælt að hrófla við þessum lögum svo fljótt eftir að þau voru sett. Auðvitað er það svo að í eins víðtækum lögum og mikilsverðum og lög um framhaldsskóla eru, sem vissulega var löngu tímabært að yrðu sett, er margt sem flestum finnst að mætti betur fara og þó sérstaklega þeim sem kannski fluttu á sínum tíma margar brtt. sem náðu ekki fram að ganga. En það breytir ekki þeirri staðreynd að það gæti verið betra að doka aðeins við og láta reyna á slík lög áður en rokið er í að breyta þeim því að upp kemur sami ágreiningur um hvort þær breytingar sem nú er verið að gera séu til bóta og því vaknar sú spurning hvort það muni leiða til þess að starfsfólk framhaldsskóla og skólafólk megi e.t.v. eiga von á því að við hver stjórnarskipti eða hver umskipti menntmrh. verði rokið til að breyta þessum lögum strax þangað til allir eru búnir að koma sínum gömlu brtt. inn í lögin og gefur auga leið að það er ekki það ástand sem við teljum æskilegt í skólum að það sé sífellt verið að breyta þar um starfsháttu með þessu sniði. Ég játa fúslega að við kvennalistakonur vorum ekkert sérstaklega ánægðar með ýmislegt í þessum lögum í fyrra og sérstaklega þó stjórnunarþátt skólanna og ýmislegt í sambandi við kostnaðarskiptingu og annað, en það breytir því ekki að þetta hefði e.t.v. mátt kyrrt liggja í 1--2 ár til viðbótar þannig að þegar breytingar yrðu gerðar yrði það raunverulega gert í ljósi reynslu og fólk færði fyrir því mikilvæg rök að breyta þessum lögum. Það kom fram í máli eins þess sem kallaður var fyrir menntmn. í morgun að með þessum breytingum væri enn aukið vald ráðuneytismanna, þ.e. framkvæmdarvaldsins, og dregið enn úr valdi skólameistara og starfsfólks skólans. Um það skal ég ekki alveg dæma, en þó er ekki því að neita að hér er æðimargt sem enn þá er eftir að setja í reglugerð. Það verk verður á hendi ráðuneytismanna þannig að það er ýmislegt þarna opið sem þeir enn geta haft í hendi sér að laga og þá eflaust að sínum hugmyndum. Það er sjálfsagt að geta þess sem gott er. Þarna er t.d. kveðið á um að ríkissjóður skuli bera kostnað af byggingu heimavistar að fullu og er það sannarlega gleðilegt og væri óskandi að þetta yrði hvatning t.d. til þess að byggja heimavistir í Reykjavík því að það er sannarlega þörf á slíku húsnæði fyrir nemendur framhaldsskóla í Reykjavík. Hér er aðeins nokkur herbergi að hafa fyrir nemendur sem koma utan af landi að sækja hér skóla, en þúsundir nemenda hafa ekki um aðra kosti að velja þegar þeir velja sér nám eða vilja komast í skóla þar sem þeir geta stundað það nám sem þeir hafa valið sér en fara til Reykjavíkur og verða þá annaðhvort að leita á hinn svokallaða frjálsa leigumarkað eða á náðir ættingja ef þeir eru fyrir hendi. Í 4. gr. þessa frv. eru breytingar á skipun skólanefndar frá því sem er í núgildandi lögum. Við kvennalistakonur höfðum margt og mikið við það að athuga í fyrra að fjórir menn tilnefndir af sveitarstjórnum skyldu eiga að verða í skólanefndum og enginn fulltrúi starfsfólks, kennara eða nemenda og fannst óttalega mikil miðstýringarlykt af því fyrirkomulagi. Hér er lagt til að það verði fjölgað um tvo í þessari skólanefnd og er það þá þannig að það verði tveir fulltrúar starfsmanna kosnir af starfsmannafundi og einn fulltrúi kosinn af nemendum skólans. Ég held að það þurfi engum að blandast hugur um að tveir fulltrúar starfsmanna þýði tvo fulltrúa kennara. Hugsanlega gæti annar fulltrúinn verið námsráðgjafi eða bókavörður eða safnvörður eða eitthvað slíkt, en ég efast satt að segja um að það fyrirkomulag mundi verða ofan á og þess vegna er ég einmitt að vekja máls á því að ég álíti að tveir fulltrúar starfsmanna þýði í raun tvo fulltrúa kennara með einum eða öðrum hætti, hvort sem þeir gætu hugsanlega verið námsráðgjafar eða haft önnur slík störf með höndum. Ég efast um að annað fyrirkomulag verði á þessu. Það eru margar skýringar á því auðvitað. Hv. 11. þm. Reykv. nefndi ræstingarkonur. Ekki ætla ég að hafa á móti því að þær ættu aðild að slíkum nefndum, en ég býst ekki við að þær tengist oft með þeim hætti starfi skólans að þær mundu ná kosningu jafnvel þó þær gæfu kost á sér til slíkra starfa. En auðvitað útiloka ég það ekki. Ég er einungis að lýsa þeirri skoðun minni að þetta þýði í raun tveir kennarar. Þrír fulltrúar skulu síðan tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarfélagi eða samtökum sveitarfélaga í viðkomandi landshluta og er auðvitað hægt að fara í kringum það eins og köttur í kringum heitan graut að þetta þýði fagurlega orðað að þetta séu fulltrúar fólksins. Það gefur auga leið að ef þessir fulltrúar eru tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarfélagi eru þetta, þó með óbeinum hætti sé e.t.v., pólitískt kjörnir fulltrúar. Eitthvað reifuðu kvennalistakonur þá hugmynd hér í fyrra að það yrðu tveir fulltrúar sem væru kosnir í skólanefnd um leið og sveitarstjórnarkosningar færu fram. Það má líka minna á frv. sem hv. þm. Ragnar Arnalds flutti í fyrra um framhaldsskóla en í því frv. var einmitt lagt til að skólanefnd yrði kjörin beinni kosningu jafnhliða sveitarstjórnarkosningum. Hvort þetta er sá háttur á skólanefnd sem menn hefðu helst kosið er raunar vafasamt. Maður hlýtur að spyrja t.d. hvað veldur vali þegar þrír fulltrúar eru tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarfélagi. Sá fjöldi er ekki nægur til þess að fulltrúar allra stjórnmálaafla kæmust að í viðkomandi skólanefnd. Það nægir heldur ekki til að það komist að einn fulltrúi hvers sveitarfélags þar sem mörg sveitarfélög standa að skóla þannig að það er hreint ekki ljóst hvers vegna fjöldinn er sá sem hér segir. Þeim er ekki ætlað að hafa meiri hluta í nefndinni. Þá getur maður varpað fram þeirri spurningu líkt og ég gerði við hæstv. menntmrh. fyrir nokkrum dögum, sem hann lét ósvarað: Hvers vegna er þessi fulltrúi ekki bara einn, einhvers konar tengiliður þá á milli sveitarstjórnarinnar og skólanefndarinnar? Efast ég ekki um að það væri auðvelt að fylla þau pláss sem við það losnuðu og þá með betri hætti fulltrúa fólksins en gert er ráð fyrir í þessu frv. þannig að frá sjónarhóli okkar kvennalistakvenna er þetta ekki endilega sá kostur sem við hefðum valið í stað þess sem nú er. Það er líka vert að gera að umræðuefni 7. gr. frv. þar sem mjög er breytt þeim hætti sem á skal hafður við ráðningu kennara. Í núgildandi lögum er það í verkahring menntmrh. að setja eða skipa fasta kennara að fengnum tillögum skólanefndar og skólameistara viðkomandi skóla. Hér mun menntmrh. eiga að skipa kennara, námsráðgjafa og skólasafnverði en skólameistari ræður kennara að fengnum tillögum skólanefndar. Hv. 2. þm. Reykv. Birgir Ísl. Gunnarsson lýsti því áðan hver er hin lagalega útskýring á muni þess að ráða, setja eða skipa og ætla ég ekki að fara að endurtaka það, en það er ljóst að þetta er mjög breytt tilhögun og fulltrúi ráðuneytisins sem í morgun kom til viðtals við menntmn. svaraði því til þegar hann var spurður hvenær menntmrh. mundi skipa kennara að það mundi verða í undantekningartilvikum þegar skólanefnd óskaði þess. Það er ekki nánar skilgreint hvaða ástæður munu ráða því að skólanefnd óski séstaklega eftir því að kennarar verði skipaðir. Það er með öllu óviðeigandi að gera slíkar breytingar án þess að nokkur kennari eða samtök þeirra hafi sagt álit sitt á breytingunum og vita allir hvað veldur því að þeir hafa ekki látið sitt álit í ljós. Það var beðið um í morgun þar sem verkfalli er nú lokið að það kæmi fulltrúi kennara á fund nefndarinnar, en það bárust skilaboð um að það yrði ekki framkvæmanlegt á þessum tíma þar sem alls staðar eru nú mikil fundahöld í skólum til þess að reyna að finna út úr því hvernig skólastarfi skuli hagað á næstu dögum. Í 9. gr. frv. eru síðan þær breytingar lagðar til að breytt verði 16. gr. núgildandi laga þar sem er fjallað um inntökuskilyrði. Í núgildandi lögum er sagt að nemendum sé skylt að stunda fornám í einstökum námsgreinum samkvæmt ákvæðum í námsskrá hafi þeir ekki náð tilskildum lágmarksárangri. Þessi málsliður fellur niður og eins annars málsliður þar sem kveðið er á um að heimilt sé að setja lágmarkskröfu til inntöku í tiltekna námsáfanga. Rökin fyrir þessum breytingum munu vera þau að samkvæmt lögum sé framhaldsskóli öllum opinn og því sé mótsögn í því að hafa þarna skilyrði, en því svaraði hæstv. menntmrh. til aðspurður fyrir nokkrum dögum. En ég get ekki fallist á að þetta stangist á vegna þess að í rauninni er þessi málsliður, sem verið er að fella þarna út úr 16. gr., ekki um það að meina fólki aðgang að framhaldsskólum heldur einungis um það hvernig skuli að því staðið þannig að þeir geti nýtt sér námið og ekki óeðlilegt að mínu mati að það séu gerðar einhverjar lágmarkskröfur. Það er sagt að auðvitað verði áfram fornám eða svokallaðir núlláfangar og nemendum boðið upp á þá. En þá hefur samt sú breyting orðið á, eftir því sem ég fæ best skilið, að það verður í raun á valdi nemandans sjálfs hvort hann kýs að nýta sér þetta fornám eða ekki. Að vísu stendur til að efla mjög námsráðgjöf og þó að það sé ekki komið til framkvæmda er í ráði að gera það á næstunni og ekkert nema gott um það að segja, en eftir stendur að það getur enginn skyldað nemanda til að leita til námsráðgjafa og enn síður getur nokkur verið skyldaður til þess að fara eftir því sem námsráðgjafi ráðleggur honum. Það er ekkert óeðlilegt að ungt fólk sem er að koma úr grunnskóla og er að hefja nám í framhaldsskóla og gerir sér kannski ekki fulla grein fyrir þeim mikla mun sem er á þessu námi og hvað kröfur aukast skyndilega á þessum tímamótum hugsi sem svo: Ég þarf ekkert á þessu að halda. Ég tek mig bara á og kemst í gegnum þetta allt saman, og þá hefur viðkomandi unglingur kannski eytt meiri tíma en hann ella þyrfti til þess að komast úr einum áfanga skólans í annan. Þess vegna sé ég ekki að það sé endilega nemendum til góða að taka út þessi ákvæði án þess að einhverjir slíkir þröskuldar séu settir í staðinn eða þessum haldið. Ef einhver atriði eru þarna í lögum sem stangast á hlýtur að vera hægt að laga það með þeim hætti að við verði unað. Ég ætla ekki að fjölyrða um greinar frv., en ætla þá þessu öllu til áréttingar að lesa upp nefndarálit frá 2. minni hl. menntmn. sem er að finna á þskj. 1290. Þar segir svo: ,,Frv. þetta felur í sér breytingar á lögum um framhaldsskóla sem tóku gildi 9. maí 1988. Það var þá þegar löngu tímabært að sett yrði rammalöggjöf um framhaldsskólastigið. Fulltrúar Kvennalistans höfðu þó ýmsar athugasemdir við það frv. sem varð að lögum síðastliðið vor og lögðu því fram töluvert margar brtt. Stærstu agnúana á frv. var að mati Kvennalistans að finna í stjórnunarkafla þess, þar sem pólitískt kjörnum fulltrúum voru færð óeðlilega mikil völd og áhrif um þróun skóla, innra starf, námsbrautir og rekstur. Brtt. Kvennalistans varðandi stjórnunarþáttinn hnigu því í þá átt að tryggja að faglegra sjónarmiða skyldi gætt, m.a. með því að ætla fulltrúum kennara og nemenda, deildarstjórum og faggreinafélögum stærri hlut við mótun skólastarfsins. Aðrar brtt. Kvennalistans lutu að ýmsum þáttum í innra starfi skólanna og aðbúnaði nemenda svo sem aukinni námsráðgjöf, sálfræðiþjónustu og stofnun mötuneyta við hvern framhaldsskóla. Veigamestu breytingarnar sem fram koma í þessu frv. ríkisstjórnarinnar felast í því að skilgreina nánar og útvíkka verksvið samstarfsnefndar framhaldsskólastigsins, sbr. 3. gr., breytta skipan skólanefnda, sbr. 4. gr., og breytta útreikninga við rekstrarkostnað skólanna svo og gerð samninga milli hvers skóla og menntamálaráðuneytis um greiðslur til skólanna af fjárlagalið þeirra. Efni frv. í heild fer að nokkru leyti saman við hugmyndir og brtt. Kvennalistans frá síðasta ári. Því hefði e.t.v. legið nokkuð beint við að styðja frv. með nokkrum brtt. eftir eðlilega umfjöllun. Allar greinar frv. snerta dagleg störf kennara í framhaldsskólum landsins og mikilvægt er að útfærsla þess og framkvæmd sé í fullu samráði við þá. Auk þess eru í frv. ný ákvæði um hvernig staðið skuli að ráðningu kennara. Samkvæmt núgildandi lögum skal menntmrh. setja eða skipa kennara, en í frv. er lagt til að skólameistari ráði þá. Hér er um mjög veigamikla breytingu að ræða sem óverjandi er að gera án þess að nokkuð liggi fyrir um afstöðu kennara. En eins og nú háttar til hlaut frv. ekki þá faglegu umfjöllun sem nauðsynleg hefði verið vegna kjaradeilu kennara í Hinu íslenska kennarafélagi við fjmrn. 2. minni hl. nefndarinnar leggur áherslu á nauðsyn þess að hafa samráð við og fá umsagnir frá þeim sem daglega er ætlað að starfa eftir lögunum og glæða þau lífi og anda, ekki síst nú þegar nýlokið er langri og erfiðri kjaradeilu og því mikilvægt að gera allt sem hægt er til að stuðla að góðri samvinnu kennara og þeirra ráðuneyta sem þeir hafa mest samskipti við. 2. minni hl. telur það ekki málinu til framdráttar að hraða því í gegnum þingið við þær aðstæður sem nú ríkja auk þess sem deila má um það ráðslag að gera veigamiklar breytingar á svo nýsettum lögum. Þá er hætta á að það skapi óöryggi hjá skólafólki ef von er á of örum breytingum í stað þess að láta á lögin reyna og breyta síðan, ef með þarf, í ljósi reynslu. Með tilvísan til þessa telur 2. minni hl. sér ekki fært að taka þátt í afgreiðslu málsins.``

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Hér er verið að ræða um að afgreiða sem lög frá Alþingi frv. sem mikill ágreiningur er um og menn hafa snúist í, jafnvel heilu flokkarnir. Sumir höfðu eina afstöðu í fyrra og aðra nú, auk þess sem er mikill ágreiningur um málið í flokki sjálfs hæstv. menntmrh. Meðal helstu ráðgjafa hins sama ráðherra að ég held eða a.m.k. þeirra sem hafa verið ráðgjafar flestra ráðherra við umfjöllun framhaldsskólamála, forustumanna Skólameistarafélagsins og manna með langa reynslu í skólameistarastarfi, er mikill ágreiningur um þetta mál. Breytingarnar eru fljótt á litið ekki þess eðlis að það sé auðvelt að sjá hvað það er sem gerir nauðsynlegt að koma því í gegnum Alþingi svo skömmu eftir að gildandi lög voru samþykkt. Ég vil sérstaklega nefna örfá atriði sem hv. 2. þm. Reykv. vék nokkrum orðum að og önnur sem ég held að hann hafi ekki nefnt í sinni ræðu, en við erum svo hjartanlega sammála um að málið er allt svo lauslega og illa úr garði gert sannast sagna að við teljum nauðsynlegt að vísa málinu frá og fá reynslu af þeim lögum sem nú eru í gildi. En það eru hins vegar nokkur efnisatriði, sem láta ekki mikið yfir sér við fyrstu sýn en fela í sér mikla afturför frá núgildandi lögum. Ég vil fyrst nefna ákvæðið um skólanefndir. Menn hafa viljað auka lýðræðið við stjórn skólanna og ég tel að þetta ákvæði dragi úr lýðræðinu. Ég tel tvímælalaust að það dragi úr lýðræðinu að rýra áhrif fulltrúa almennings í skólanefndinni, en núna koma fjórir af fimm skólanefndarfulltrúum frá sveitarfélaginu. Hér eftir á þetta atriði að breytast þannig að þeir fulltrúar sem frá sveitarfélagi koma geta verið í minni hluta í skólanefndinni og eru það að öllum líkindum oftast nær samkvæmt þessari frumvarpsgrein. Hlutfallið milli þeirra sem starfa í skólanum verður mjög einkennilegt í væntanlegri skólanefnd því að kennarar munu eiga tvo fulltrúa en nemendur einn. Nemendur hafa þó hagsmuni af rekstri skólans fyrst og fremst. Það eru þeir sem þjónustunnar njóta. Kennararnir hafa aftur á móti hagsmuni af því hvernig starfinu er hagað og leggja vissulega á ráðin um fagleg efni, en til þess er aftur á móti ákvæðið um skólastjórn þar sem þeir eiga sæti svo og kennarafundirnir. Það er því ljóst að þessi eini þáttur í stjórn skólans, sem átti að tryggja áhrif almennings annars vegar, þess almennings sem kostar þjónustuna, og hins vegar þess almennings sem eru forsvarsmenn nemenda skólans, er stórum rýrður og þar með er dregið úr lýðræðinu við stjórn skólanna. Auk þess var bent á það í morgun á nefndarfundinum af þeim sem reynslu hafa í stjórn skóla að breytingarnar sem í frv. felast munu gera skólameistara stjórn skólans enn þá örðugri en áður var. Þessi gestur nefndarinnar las upp úr frétt á 2. síðu Morgunblaðsins í dag og fyrirsögn frá formanni Hins íslenska kennarafélags þar sem haft var eftir: Við tökum ekki við fyrirskipunum frá stjórnendum skóla. Af þessum atriðum ályktaði þessi gamli skólamaður að það yrði mjög örðugt að fá menn til skólastjórnar að breyttum lögum. Loks er ljóst að hér er mjög lauslega um hnútana búið í sambandi við ýmsa þá þætti sem eiga að hafa áhrif á stjórn og stefnu skólans. Allt á að ákveða í reglugerð. Meira að segja á að ákveða í reglugerð hvaða verkefni almennur kennarafundur á að hafa. Til hvers er nú það lýðræði hjá kennurunum að mega halda fundi og hafa áhrif á stefnu skólans ef ráðherra ætlar svo að skipa þeim fyrir í reglugerð hvað þeir megi segja og gera? Ég hélt að þarna væri fullt frelsi til þess að hafa veruleg áhrif. Það má vera að það sé ætlunin. Það hefur alls ekki verið skýrt, enda enginn tími verið til þess. Þetta er eitt af því sem er vítavert við undirbúning þessa máls. Síðan kemur næsta grein sem hv. 2. þm. Reykv. gerði svo glögglega grein fyrir í sambandi við breytingu á ráðningarkjörum kennara samskæmt frv. Daginn eftir að kjarasamningur er við þá gerður er gjörbreytt þeirra ráðningarkjörum að þeim fornspurðum. Ég vil sérstaklega nefna eitt atriði þar sem ljóst er að lögum samkvæmt mun þetta rýra stórlega kjör kennaranna. Við þekkjum það flest sem eitthvað höfum komið nálægt menntmrn. að það er mikið áhugamál og hagsmunamál kennara sem lengi hafa starfað að hafa rétt til launaðs orlofs, en það hafa þeir getað fengið á nokkurra ára fresti. Það hefur oft verið notað til að auka þekkingu og kennarahæfni eins og segir í 14. gr. núgildandi laga um framhaldsskóla. Í 14. gr. núgildandi laga segir svo, með leyfi hæstv. forseta, og ég mun tilfæra það vegna þess að það rekst á frv. nema beinlínis sé ætlunin að rýra kjör kennaranna daginn eftir að samið er við þá: ,,Hafi kennari starfað, settur eða skipaður, a.m.k. í fimm ár og óski að fá sérstakt orlof til að efla þekkingu sína og kennarahæfni skal hann senda skólanefnd og menntmrn. beiðni um orlof ásamt greinargerð um það hvernig hann hyggst verja orlofstímanum. Ráðuneytið getur veitt honum orlof, allt að einu ári á föstum embættislaunum.`` Hér lýk ég tilvitnun. Þetta lagaákvæði hefur verið afar vinsælt og létt kennurunum erfið störf þeirra að miklum mun. En til þess að njóta þessa réttar þarf kennarinn að vera annaðhvort settur eða skipaður. Nú liggur fyrir samkvæmt þeim upplýsingum sem menntmn. voru gefnar í morgun að skipun mun ekki eiga sér stað nema í undantekningartilvikum og setningin er afnumin. Hvað verður þá um þennan rétt kennaranna ef lögunum er ekki breytt? Ég sé ekki betur en að það liggi ljóst fyrir að annað af tvennu er að gerast: að það er vísvitandi ætlun ríkisstjórnarinnar að rýra kjör kennara að þessu leyti eða þá að ríkisstjórnin beitir sér fyrir því að þessu verður breytt í snarhasti ef það er ætlunin að keyra þessi ósköp í gegn. Þetta vil ég leggja mikla áherslu á og hafi mér missýnst um þetta atriði óska ég eftir því að fá þetta skýrt því að svo margir hafa framfæri sitt af þessu starfi og eftirsóknin eftir þessu starfi hefur því miður rýrnað mjög á síðustu árum eða dregið úr þeirri aðsókn að starfinu sem við vildum að væri. Þetta mun, það er ég alveg fullviss um, mjög draga úr þeirri aðsókn. Mér er a.m.k. kunnugt um að þær mörgu konur sem sinna kennarastarfi hafa lagt afar mikið upp úr orlofsréttinum og ég er hrædd um að þær litu öðruvísi á málið ef búið væri að afnema þann rétt eins og mun gerast hjá stórum hópi kennara að þessu frv. samþykktu. Herra forseti. Það var reyndar eitt lítið atriði enn í sambandi við kjörin. Það er athugun á því að það sé fullt samræmi á milli ákvæðisins um beiðni um undanþágu frá ákvæðum laganna um lögverndun á starfsheiti og starfsréttindum og þess sem gert er ráð fyrir í 7. gr. frv. Í þriðja lagi langar mig til að nefna það atriði, sem mér þykir hvað alvarlegast. Úr núgildandi framhaldsskólalögum eru felld viss ákvæði sem hefur í för með sér að hætta er á því að það dragi úr gæðum þeirrar menntunar sem veitt er á framhaldsskólastigi. Hættan er fólgin í því að afnumin er úr núgildandi lögum skyldan til að hafa sérstakt undirbúningsnám fyrir nemendur sem hafa ekki náð tilskildum árangri á grunnskólaprófi. Þetta nám, sem stundum hefur verið kallaður núlláfanginn af því að það tengist ekki neinum bekk eða árgangi, hefur verið mörgum nemendum mjög mikil hjálp og lyftistöng í námi. Við vitum að slakur árangur nemenda í grunnskóla þarf ekki að vera alfarið þeim sjálfum að kenna og ef ekki er skylda nemenda að sækja þess konar námskeið, eins og segir í núgildandi lögum, og það er afnumið, þá er það lágmarkskrafa borgaranna í landinu, og ekki síst forsvarsmanna þeirra nemenda sem ár eftir ár eftir ár hafa farið á mis við kennslu á viðkvæmasta tíma rétt fyrir vorprófin, að ríkisvaldið taki á sig þá skyldu að sjá fyrir því að boðið sé upp á slíkt fornám. Þetta tel ég sjálfsagða þjónustu við nemendur og geti hjálpað mörgum einstaklingnum til að líta tilveruna bjartari augum á þeim unglingsárum sem varið er í framhaldsskólanum. Það getur forðað mörgum frá því að vera að basla við verkefni sem þeir ráða ekki nægilega við vegna þess að undirstaðan hefur ekki verið nógu góð. Þetta vil ég eindregið leggja til að verði lagað. Einhver sagði reyndar á nefndarfundinum í morgun að þess þyrfti ekki, þetta væri heimilt og sjálfsagt yrðu þessir áfangar enn þá til þó að það sé búið að afnema lagaákvæðið um það og ekkert sett í staðinn nema þetta: ,,Þurfi að taka tillit til sérstakra aðstæðna skal veitt sérgreint framlag til að mæta þeirri þörf.`` Það er algjörlega óskilgreint hvað þetta þýðir og virðist helst vera höfðað til hópa í sérnámi sem krefjast skiptingar nemenda í smáa námshópa. Það er ekki orði vikið að undirbúningsáfanganum og ekki heldur að því að heimilt sé að krefjast tiltekins árangurs til inngöngu í tiltekna áfanga. Með öðrum orðum: Þetta felur í sér þá hættu að skólinn skili ekki hlutverki sínu á þann veg að út úr honum komi fólk með nægilega þjálfun og þekkingu miðað við þá getu sem hver einstaklingur hafði þegar hann kom inn í skólann og hefði getað nýtt með þeirri leiðbeiningu sem unnt væri að veita. Það er sem sagt dregið úr möguleikanum á því skipulagi sem mundi leiða til þessa. Um þessi tvö atriði vildi ég sérstaklega fjalla, herra forseti, en hafði ekki hugsað mér að tefja umræður.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur G. Þórarinsson): Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1291 frá meiri hl. fjh.- og viðskn. ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna um málið Jóhannes Nordal seðlabankastjóra, Bjarna Braga Jónsson aðstoðarseðlabankastjóra, Árna Kolbeinsson, ráðuneytisstjóra í sjávarútvegsráðuneytinu, Lárus Ögmundsson, skrifstofustjóra í fjármálaráðuneytinu, og Guðlaug Stefánsson frá Landssambandi iðnaðarmanna. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt. Nefndin sem heild flytur hins vegar á sérstöku þingskjali, 1292, fjórar breytingartillögur.`` Og ég ítreka það að nefndin stendur sem heild að þeim breytingartillögum sem á þskj. 1292 eru. Fyrsta breytingin sem þar er lögð til er við 4. gr. frv. og felur í sér að fleiri tollskrárnúmer verði undanþegin vörugjaldi en í sjálfu frv. er. Önnur breytingin varðar tekju- og eignarskattslögin og felur í sér þá breytingu að við álagningu eignarskatts skuli skipta eignarskattsstofni eftirlifandi maka sem situr í óskiptu búi og reikna eignarskatt hans eins og hjá hjónum væri næstu fimm ár eftir lát maka. Þriðja breytingin er vegna síðastnefndu breytingarinnar og felur í sér að ákvæðin skuli koma til framkvæmda við álagningu opinberra gjalda á árinu 1989, þ.e. það er ætlan nefndarinnar að við álagningu 1989 komi þessar breytingartillögur til framkvæmda vegna tekna og eigna á árinu 1988, en ekki lengra aftur í tímann. Fjórða breytingin er bráðabirgðaákvæði sem felur í sér að við gildistöku laganna verði fjmrh. heimilt að fella niður vörugjald og jöfnunargjald á aðföngum til fiskeldis- og loðdýraræktar. Stefán Valgeirsson sat fundi nefndarinnar og er samþykkur áliti því sem ég hef mælt hér fyrir, en undir þetta álit rita Páll Pétursson, Matthías Bjarnason með fyrirvara, Ragnar Arnalds, Jón Sæmundur Sigurjónsson og Guðmundur G. Þórarinsson.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Kristín Halldórsdóttir): Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hl. fjh.- og viðskn. sem er á þskj. 1273. Í þessu nál. er farið nokkuð í afstöðuna til þessa frv. og það nokkuð ítarlega þannig að ég ætla að leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa þetta nál. sem hljóðar svo: ,,Með frv. þessu er ríkisstjórnin að efna nokkur þeirra loforða sem hún gaf til þess að greiða fyrir kjarasamningum Alþýðusambands Íslands við Vinnuveitendasamband Íslands og Vinnumálasamband samvinnufélaganna um síðustu mánaðamót. Allar greinar frv. miða fyrst og fremst að bættum hag atvinnurekstrarins nema 6. og 7. gr. sem auka rétt til bóta úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Svo réttmæt og sjálfsögð sem sú aðgerð er, þá má furðu sæta að enn sé talin ástæða til að vísa á Atvinnuleysistryggingasjóð sem ríkisvaldið hefur þegar svipt lögboðnu ríkisframlagi, a.m.k. næstu tvö ár jafnframt því sem líkur eru á verulegu og vaxandi atvinnuleysi á þessu ári. Í 1. gr. frv. er enn gripið til gamalkunnugs ráðs, þess að veita Verðjöfnunarsjóði fiskiðnaðarins heimild til lántöku til greiðslu verðbóta á freðfisk og hörpudisk. Lokamálsgrein 1. gr. mótast af fullkomnu óraunsæi þar sem reiknað er með endurgreiðslu sjóðsins á næstu þremur árum eftir að lánið er tekið. Engar líkur eru á því að hagur viðkomandi greina batni svo að þær geti staðið undir slíku og er flestum ljóst að frekari aðgerða er þörf þegar þessum sleppir. Þrátt fyrir loforð ríkisstjórnarinnar um einhverjar slíkar aðgerðir er ekki frekar af þeim að frétta í frv. né greinargerð. Í 5. gr. er kveðið á um hækkun jöfnunargjaldsins, en að öðru leyti er efni frv. fólgið í því að nema burt skatta sem lagðir voru á eða hækkaðir í lok síðasta árs og voru þá yfirlýstir óhjákvæmilegir með tilliti til stöðu ríkissjóðs. Nú er tæpast eytt orðum að áhrifum þessara aðgerða á stöðu ríkissjóðs. Sérstaklega ber að fagna niðurfellingu vörugjalds á ýmsum aðföngum og framleiðsluvörum húsgagna-, trjávöru- og málmiðnaðar sem lögð er til í 4. gr., en svo illa var staðið að undirbúningi lagasetningar um vörugjald í árslok 1988 að menn eru ekki enn búnir að átta sig á framkvæmdinni nú fimm mánuðum eftir gildistöku laganna. Afleitt er þó að ætla ákvæðum 4. gr. ekki að taka gildi fyrr en 1. september sem hefði í för með sér ómælda erfiðleika og samdrátt í fyrrgreindum iðnaði fram til þess tíma. Þess vegna leggur minni hl. til á þskj. 1274 að gildistaka þessa ákvæðis verði 1. júní nk. Fyrrgreind atriði eru öll mikilvæg fyrir atvinnureksturinn og auðvelda atvinnurekendum að standa við gerða kjarasamninga. Ekki er þó síður ástæða til beinna ráðstafana í þágu launafólks sem er gert að sætta sig við viljayfirlýsingar og loforð um nefndir og samráð. Hefði verið fullkomlega eðlilegt að gera með þessu frv. ráðstafanir til að draga úr sköttum á launafólk á sama hátt og hér er verið að létta atvinnurekendum róðurinn. Til þess að bæta lítillega úr þessari vanrækslu leggur minni hl. til breytingar á þskj. 1274 sem eru samhljóða 1. og 2. gr. frv. á þskj. 789 sem er 429. mál þingsins. Önnur brtt. á þskj. 1274 felur það í sér að einstæðir foreldrar geti nýtt ónotaðan persónuafslátt barna sinna, sem eiga hjá þeim lögheimili, á sama hátt og hjón eða karl og kona í sambúð geta gert. Í 3. brtt. á þskj. 1274 felst að við fráfall maka verði álagning eignarskatts áfram með sama hætti og um hjón væri að ræða meðan hann situr í óskiptu búi. Með því væri leiðrétt það óréttlæti í lögunum að hjón geta nú átt allt að 14 millj. kr. eign áður en þau lenda í hærra skattþrepi, en falli annað þeirra frá þarf hitt að greiða miklu hærri skatt af nákvæmlega sömu eign. Loks vill minni hl. árétta að verði gengi krónunnar breytt verulega er nauðsynlegt að rétta hlut launafólks enn frekar, t.d. með niðurfellingu eða lækkun skatts á matvæli. Að samþykktum tillögum á þskj. 1274 leggur minni hl. til að frv. verði samþykkt.`` Undir þetta ritar auk mín hv. þm. Ingi Björn Albertsson. Virðulegi forseti. Ég tel kannski ekki ástæðu til að skýra miklu frekar þessar brtt. okkar á þskj. 1274 þar sem þær eru nokkuð ítarlega skýrðar í því nál. sem ég hef nú lesið. Sömuleiðis voru þær skýrðar í umfjöllun um það frv. sem til er vitnað, auk þess sem ég hef leyft mér að vekja enn frekar athygli á þessum tillögum með greinaskrifum í dagblað sem hv. alþm. lesa vafalaust sundur og saman og þekkja þá vonandi það sem að baki býr. Það er e.t.v. ástæða til að geta þess að mjög margir, sérstaklega reyndar konur, hafa haft samband við okkur kvennalistakonur eftir að frv. kom fram og hafa lýst eindregnum stuðningi við tillögur okkar og áhuga á því að þær nái sem fyrst fram að ganga. Nú hefur það reyndar gerst að hv. fjh.- og viðskn. hefur ákveðið að gera tillögu um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt sem hefur það í för með sér að eignarskattur af sömu eign hækkar ekki hjá eftirlifandi maka næstu fimm árin eftir lát maka eins og fram kemur á þskj. 1292 í brtt. frá nefndinni, þ.e. í 2. brtt. á því þskj., og fari svo að 3. brtt. á þskj. 1274, þ.e. frá okkur sem myndum minni hl. nefndarinnar, verði ekki samþykkt mun ég að sjálfsögðu greiða 2. brtt. á þskj. 1292 atkvæði mitt. Ég vona, hæstv. forseti, að tillögurnar verði bornar upp í þeirri röð sem ég teldi rétt að athuguðu máli, þ.e. að 3. tillagan á þskj. 1274 verði borin upp á undan 2. till. á þskj. 1292 þar sem hér er fjallað um sama mál, en 3. till. á þskj. 1274 gengur lengra hvað þetta varðar. Vona ég að hæstv. forseti komist að sömu niðurstöðu við athugun málsins. Nákvæmnismenn geta auðvitað fundið að því að brtt. á þskj. 1272 skuli merktar nefndinni í heild en ekki meiri hl. aðeins, eins og eðlilegra hefði verið með tilliti til þessarar skörunar sem ég hef nú skýrt, og má þar eingöngu um kenna flaustri í þeim önnum sem hér eru en kemur þó varla að sök, enda styðjum við sem myndum minni hl. nefndarinnar í þessu máli allar brtt. sem fjh.- og viðskn. ber fram á þskj. 1292, þótt við viljum ganga lengra í okkar tillögu en nefndin í heild var reiðubúin til hvað varðar eignarskatt eftirlifandi maka. Vona ég að þetta komi ekki að sök né beri vott um neina alvarlega hnökra á þingsköpum eða réttu vinnulagi.

Matthías Bjarnason Herra forseti. Eins og fram kemur í áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. skrifa ég undir nál. með fyrirvara. Það er vitaskuld margt í frv. sem ég og við sjálfstæðismenn erum sammála um. Í sambandi við 1. gr. frv. erum við sammála um að leggja fram fjármuni til frystiiðnaðarins og til framleiðslu og vinnslu á hörpudiski, en hins vegar erum við ósammála um að Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins sé að taka þetta lán með ríkisábyrgð og við erum mjög ósammála því að það sé fest í lög að það sé endurgreitt af tekjum sjóðsins af viðkomandi afurðum á næstu þremur árum eftir að það er tekið. Að öðru leyti á það að falla á ríkissjóð. Við erum fyrir fram sannfærðir um að Verðjöfnunarsjóðurinn getur ekki greitt þetta lán aftur og þar erum við sammála hæstv. sjútvrh. sem lýsti því yfir á sl. hausti í sambandi við 800 millj. sem teknar voru með þessum hætti samkvæmt bráðabirgðalögunum sem hæstv. núv. ríkisstjórn gaf þá út. Það hefur ekkert breyst síðan. Þess vegna liggur alveg ljóst fyrir að hér er um blekkingu að ræða. Allir vita að þetta fær ekki staðist. Því segjum við að það á að ganga hreint til verks og viðurkenna þá staðreynd sem liggur augljóslega fyrir. Í framhaldi af þessu leyfi ég mér að flytja brtt. við 1. gr., að síðasta málsgr. orðist þannig að lán skv. 1. mgr. þessarar greinar skuli undanþegið stimpilgjaldi og greiðast úr ríkissjóði. Þetta er í samræmi við það sem allir sjá og allir vita að kemur til með að ske og þetta er líka í samræmi við yfirlýsingar sjútvrh. frá sl. hausti. Hins vegar hefur fjmrh. lýst aftur öðru yfir og það er leitt að hann skuli ekki vera viðstaddur hérna. Það var ekki þornað blekið á pennanum þegar búið var að skrifa undir kjarasamningana við háskólamenn að fjmrh. var farinn úr landi til London og hann hefur því ekki sést hér síðan, en væri þó skemmtilegra að ráðherrar og þá ekki síst fjmrh. gætu eytt einhverjum tíma í Alþingi þessar síðustu stundir. En kannski hefur verið fast að honum sótt að koma til Bretlands til að kenna Bretum hvernig eigi að ganga til kjarasamninga því að það er tekið upp í þessum samningum alveg nýtt ákvæði eins og að borga mönnum fyrir að fara í verkfall. Þetta hafa Bretar ekki þekkt og hafa sennilega beðið fjmrh. að koma til að kenna sér hvernig eigi að fara að þessu. Það er margt sem hægt er að læra af Íslendingum og hæstv. ríkisstjórn. Hins vegar held ég að það væri skemmtilegra fyrir ríkisstjórnina að reyna að vera meira heima en raun ber vitni. Í 2. gr. frv. er ákvæði um að endurgreiða skal gjöld af erlendum lánum sem tekin hafa verið fyrir gildistöku laga þessara, en hafa þó ekki enn verið endurlánuð. Ég tel tvímælalaust að það eigi að taka af allan vafa. Þetta er líka í fullu samræmi við það sem hæstv. forsrh. hefur hvað eftir annað lýst yfir að eigi að gera. Ég skil ekki í því af hverju er verið að hafa á móti þessu. Í 3. gr. er lagt til að lækka sérstakan skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði og í 4. gr. er niðurfelling vörugjaldsins. Þetta eru skattar sem ríkisstjórnin píndi í gegnum þingið í desembermánuði, en núna eru þeir að snúa ofan af, núna eru þeir að viðurkenna það, sem við sjálfstæðismenn héldum fram þá, að hér hefði verið farið rangt að á öllum sviðum að hækka þessa skatta með þessum hætti og það í miðri verðstöðvun. Það hefði því mátt gera hlé á þinginu í desember í staðinn fyrir að streitast mestallan desembermánuð við allar þessar skattahækkanir bæði hvað snertir skattinn á verslunar- og skrifstofuhúsnæði og sömuleiðis hækkun á vörugjaldinu. Við leggjum til að í stað ,,Frá 1. sept. 1989 [sem nú er orðinn 1. júní] falli eftirtalin tollskrárnúmer brott úr A-lið 3. gr. laga nr. 97/1987, um vörugjald`` komi: Eftirtalin tollskrárnúmer falla brott úr A-lið 3. gr. laga nr. 97/1987, um vörugjald, sbr. 1. gr. laga nr. 95/1988. Vitaskuld hlýtur að myndast þarna eyða í innflutningi því að þegar menn vita að ákveðnar innflutningsvörur lækka á ákveðnum degi hætta menn að flytja þær inn og þá verður skortur á þeim. Það verður þá líka minni vinna í sumar en ella en kemur ekki til með að hafa áhrif á tekjur ríkissjóðs að öðru leyti en því að það er verið að skapa ákveðna eyðu sem kemur illa við flesta að gert sé. Því tel ég að 3. brtt. á þskj. 1271 sé bæði sjálfsögð og nauðsynleg. Í 5. gr. er um að ræða tillögu um að hækka jöfnunargjaldið úr 3% í 5%, en ég óskaði eftir því í fjh.- og viðskn. að fá upplýsingar um það hvaða áhrif þessir kjarasamningar hefðu í fyrsta lagi á ríkissjóð og í öðru lagi á atvinnureksturinn í landinu. Það kom svar um það í morgun að Þjóðhagsstofnun væri ekki tilbúin með sínar upplýsingar um hvaða áhrif frv. hefði á atvinnureksturinn í landinu fyrr en eftir helgi eða einhvern tíma í næstu viku, en hins vegar fengum við þær upplýsingar hvaða áhrif frv. hefði á afkomu ríkissjóðs vegna kjarasamninga og þær voru þessar: Tekjutap ríkissjóðs: niðurfelling gjalda af erlendum lánum 100 millj. kr., lækkun á skatti á verslunarhúsnæði 100 millj. kr., niðurfelling vörugjalds á ýmsum vörum 350 millj. kr., eða samanlagt áætlað tekjutap upp á 550 millj. kr. En tekjuaukningin var aftur 250 millj. kr. sem leiðir af hækkun jöfnunargjaldsins eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Kemur þá í ljós að kostnaður ríkissjóðs vegna þessara breytinga í heild er 300 millj. kr. Ég stend að þeirri brtt., sem frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. lýsti, um niðurfellingu vörugjalds skv. 4. gr. Ég hef áður lýst yfir áhyggjum mínum af Atvinnuleysistryggingasjóði. Hér er verið að auka útgjöld hans, en hins vegar hangir allt í lausu lofti hvað varðar greiðslu ríkissjóðs til Atvinnuleysistryggingasjóðs þrátt fyrir ótryggt vinnuástand allvíða. Niðurfelling framlags ríkissjóðs á þessu ári er flestum hugsandi mönnum áhyggjuefni nema þá helst ríkisstjórninni sjálfri. Þar sem þetta frv. um ráðstafanir vegna kjarasamninga er í bandormslíki eins og kallað er fannst mér eðlilegt að flytja fleiri tillögur við það en fram koma frá hendi ríkisstjórnarinnar og tók því upp úr nokkrum frumvörpum sem lágu fyrir nefndinni og ekki höfðu fengist þaðan afgreidd. Ég lagði fram strax á þeim fundi er fjallað var um þetta frv. mínar hugmyndir um breytingu á frv. og meðal þeirra breytingar sem ég lagði til og fékk nefndarmönnum í hendur var frv. sem hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir ásamt þremur öðrum þingmönnum Sjálfstfl. flytur um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt með síðari breytingum. Markmið þess frv. var að stíga skref til að draga úr því ranglæti sem hin nýju eignarskattsákvæði skattalaga höfðu í för með sér. En samkvæmt lögunum sem nú gilda og sett voru að tillögu ríkisstjórnarinnar á sl. vetri getur fráfall maka haft það í för með sér að ekkja eða ekkill þarf að greiða af sömu eign meira en tvisvar sinnum hærri eignarskatt en gert var fyrir andlát makans. Ákvæðið um 2,7% eignarskatt af 7 millj. eignarskattsstofni veldur því að fjöldi ekkna og ekkla sem lenti neðar á skattstiganum áður, meðan eignir skiptust á milli hjóna, þarf nú allt í einu að greiða af eignarskattsstofni sínum tvöföldum, t.d. ef viðkomandi situr í óskiptu búi, og þar við bætist hækkun á eignarskattsstofni um 2,5 millj., en það er sú upphæð sem er eignarskattsfrjáls hjá hverjum greiðanda. Þessi frádráttur, sem var tvöfaldur fyrir hjón, verður nú allt í einu einfaldur og verður því skyndileg hækkun á skatti af sömu eign. Þetta teljum við sjálfstæðismenn brýna nauðsyn að leiðrétta eins og lagt er til í frv. Ragnhildar Helgadóttur o.fl. og því tók ég þessa tillögu upp í nefndinni með þeim árangri að meiri hl. nefndarinnar fellst á þessa tillögu með því skilyrði að þessi ákvæði gildi í allt að fimm ár. Ég féllst á þetta þó að ég hefði viljað ganga lengra og stend því við mitt samkomulag við meiri hl. nefndarinnar. Ég taldi hyggilegra að hafa þann hátt á að taka upp samvinnu á þessu sviði til að ná þarna árangri eins og mér sýnist að nauðsynlegt og sjálfsagt sé að gera svo að ég flyt enga tillögu umfram þetta eins og var verið að lýsa áðan af hv. 10. þm. Reykv. Ég tel betra að ná þessum árangri að þessu sinni þó að ég hafi ekki fallið frá þeirri skoðun að þetta eigi að vera almennt. Það er mikið rætt um nauðsyn á aðgerðum til að hvetja til aukinnar eiginfjármyndunar fyrirtækja með þátttöku almennings og því voru flutt a.m.k. ein þrjú frumvörp af Friðrik Sophussyni, mér og fleiri sjálfstæðismönnum í þessu efni. Fyrsta frv. var um hækkun á fjárhæð umfram frádráttarmörk sem sett eru hlutafjáraukningu í hlutafélagi eða lögð til hlutafjárkaupa við stofnun hlutafélags. Það var flutt í tengslum við þáltill. sem er nr. 599 og er um það að örva viðskipti á hlutabréfamarkaði. Í lögunum frá 1984, sem eru nr. 9, er einstaklingum sem kaupa hlutabréf í hlutafélögum heimilt að draga kaupverð þeirra frá skattskyldum tekjum sínum að vissu marki. Það er skilyrðið að hlutafélögin séu með hlutafé yfir ákveðna fjárhæð og að hluthafar séu a.m.k. 50 og að engar hömlur séu á viðskiptum með hlutabréf. En með framlagningu þessa frv. er lagt til að frádráttarheimildina megi flytja á milli ára og skilyrðin fyrir frádráttarheimild eigi ekki við að öllu leyti þegar um ný hlutabréf er að ræða sem mér finnst eðlilegt og sjálfsagt. Það er ekki ástæða til að halda sig endilega við þessa hámarkstölu, 50 hluthafa. Þetta gengur við stóru hlutafélögin eins og Eimskip, Flugleiðir og fleiri, þessi stærstu, en alls ekki þegar komið er í hin smærri byggðarlög. Þess vegna eiga þau alltaf að sitja við annað borð en þau stóru. Hvers vegna má ekki sýna þeim fyllstu sanngirni hvað þetta snertir? Þess vegna tek ég upp efni bæði þessa frv. og eins efni annars frv. um frádrátt af skattskyldum tekjum vegna fjárfestingar í atvinnurekstri þar sem hámarksfjárhæðir miðað við lögin frá 1988 breytast frá 1986 úr 45.900 í 250.000 og úr 91.800 í 500.000 kr. sem er eðlilegt. Af meðfæddri hlédrægni kunni ég ekki við að flytja brtt. við frv. Guðmundar G. Þórarinssonar sem hann flutti í vetur og er sama eðlis og þetta, en það er þess efnis að fyrir stimplun hlutabréfa sem gefin eru út af félögum með takmarkaða ábyrgð skuli greiða 1 / 2 % af fjárhæð bréfanna í stað 2% sem núna er. Á sama tíma og ríkisstjórnin hvetur til þess að fyrirtæki auki hlutafé og þar með eigið fé sitt á ríkisstjórnin og Alþingi að koma til móts við þessar óskir, bæði með samþykkt á tillögunum sem ég flyt og sömuleiðis með samþykkt á tillögu þeirri sem Guðmundur G. Þórarinsson flytur í sérstöku frv. þó að það hafi ekki komið fram við þessar ráðstafanir af því að ég kunni ekki við að vera að grípa þannig mál annars manns úr öðrum flokki og sérstaklega af því að hann var fjarstaddur þegar þetta mál var fyrst til umræðu. En þó var það mál alveg jafnþarft og þau mál sem ég hef verið að ræða hér um. Þetta eru skýringarnar á þeim tillögum sem ég flyt og eru númer 4, 5 og 6 og þarf ég því ekki að hafa um þær fleiri orð. Ég ætla ekki að ræða ítarlega um þetta. Ég hef skýrt þessar brtt. þannig að þær liggja fyrir. Það er á valdi þeirra sem hér hafa meiri hluta hvort þeir meina að þeir ætli að greiða fyrir því að fá aukið fjármagn í fyrirtæki sem nú skortir stórkostlega fjármagn og þá er það fyrst og fremst gert með því að ríkið sé ekki að skattleggja óhóflega það fjármagn sem annars kæmi inn í fyrirtækin. Nú segja sumir: Þetta má bíða til haustþings. En það er misskilningur því það bráðliggur á slíku fjármagni inn í fyrirtæki á landinu. Ef menn vissu núna að það væri von á því með þessari löggjöf færu þeir að láta meira fjármagn í fyrirtækin og þar með auðvelda rekstur margra fyrirtækja í landinu. Þess vegna er nauðsyn á því að taka þessa ákvörðun nú þegar í lok þessa þings og eru síðustu forvöð að gera það í sambandi við frv. um ráðstafanir vegna kjarasamninga.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það mál sem er til umræðu er að sjálfsögðu mjög mikilsvert og hefði þurft langan tíma til að ræða það, en ég mun reyna að vera stuttorður í þessu tilfelli því margt af því sem ég hefði viljað sagt hafa hefur þegar komið fram við umræðuna. Ég tek undir bæði það sem hv. 10. þm. Reykn. sagði áðan og hv. 1. þm. Vestf. sagði rétt áðan og ég mun ekki lengja umræðuna mjög. Það er hins vegar ljóst að með frv. er ríkisstjórnin að hörfa með margar af þeim ráðstöfunum sem hún lamdi í gegn með miklu offorsi í vetur og sannast það, sem við sögðum í umræðum í vetur, að þær skattaálögur sem þar voru lagðar á voru til mesta ófarnaðar. Nú er gerð lagfæring á vörugjaldi sem við gagnrýndum mjög harðlega, nú er dregið úr skatti á verslunar- og skrifstofuhúsnæði sem við gagnrýndum mjög harðlega og nú er dregið aðeins að einu leyti úr ákvæðum um eignarskatt, þ.e. hvað varðar eftirlifandi maka í óskiptu búi. Allt er þetta til bóta og ég fagna því. En það þarf miklu meira til til þess að fyrirtækin og heimilin geti staðið undir þeim klyfjum sem núverandi ríkisstjórn hefur lagt á fólkið í landinu. Ég mun hins vegar mæla fyrir brtt. sem við hv. þm. Ingi Björn Albertsson höfum flutt við frv. um ráðstafanir vegna kjarasamninga og hnýtt aftan við þennan bandorm um það að við lög nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, bætist ný grein er verður 85. gr. og orðist svo: ,,Þrátt fyrir ákvæði 83. gr. og 84. gr. skal íbúðarhúsnæði til eigin nota vera undanþegið álagningu eignarskatta.`` Við frjálslyndir hægrimenn erum þeir einu sem berum heimilin að þessu leyti fyrir brjósti og leggjum til að skattar á almennt íbúðarhúsnæði verði afnumdir. Aðrir hv. þm. hafa ekki haft áhuga á því að leggja til að eignarskattar af almennu íbúðarhúsnæði verði lagðir af. Kemur það fyrst og fremst til að menn eru svo rígbundnir í þessar álögur að þeir geta ekki hugsað sér að afnema eignarskatta af íbúðarhúsnæði. Þetta mun verða stórt mál í Reykjavík og á Reykjanesi vegna þess að þessi skattur er fyrst og fremst skattur á þá íbúa. Hins vegar vil ég minna menn á að menn greiddu atkvæði án þess að gera nokkurn fyrirvara um það fyrir skömmu í þessari hv. deild að hækka fasteignagjöld á íbúðum úti á landsbyggðinni og bliknuðu ekki við það. Það getur vel verið að næst leggi menn til að eignarskattar hækki líka úti á landi og þá held ég að það færi að færast fjör í þingið. Það er eins og margir af hv. þm. hafi aðeins áhuga á því ef einhver mál snerta landsbyggðina því að þá er eins og það verði allt vitlaust í deildinni. Ég undirstrika að þessi till. um að fella niður eignarskatta af íbúðarhúsnæði er tímabær og þarf að komast í gegn.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég sá einhvers staðar í hæstv. viðskrh. Mig langar til að spyrja hann einnar spurningar. Er hann einhvers staðar nálægur?

Það er spurt eftir viðskrh. --- Hann er genginn í salinn.

Já, hæstv. forseti, mig langaði til að spyrja hæstv. viðskrh. einnar spurningar, en ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Það er vegna þess að ég veit að hann er mjög fróður í öllum fjármálum. Það er varðandi þessa lántöku, 400 millj., í Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins, hvernig gangi upp bókhaldslega að ríkissjóður láni sjávarútveginum 400 millj. og ríkissjóður sé þá kröfuhafi og eigandi að þessari skuld og síðan sé þetta reiknað sem tekjur hjá frystingunni. Ég fæ ekki skilið hvernig tveir geta átt sömu eignina, bæði fiskvinnslan og ríkissjóður. Mér finnst þetta ekki nógu mikil vandvirkni og hefði verið eðlilegra að lækka álögur á atvinnulífið sem 400 millj. næmi frekar en að vera með sjónhverfingar. Viðkomandi fyrirtæki reiknar þetta sem tekjur í sínu bókhaldi þegar þetta er raunverulega lán sem skal endurgreiðast á næstu þremur árum. Hvað heitir svoleiðis bókhald? Hvers konar bókhald er það? Er þetta til að falsa reikninga frystihúsanna? Ég skil ekki svona aðferðir, alls ekki. En ég fagna því að skattar eru lækkaðir í frv. Það er vísbending um að eitthvað fari að rofa til. Ef t.d. frumvarp Matthíasar Bjarnasonar hefði orðið að veruleika varðandi Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins þannig að eign Verðjöfnunarsjóðs verði bókuð á hvert fyrirtæki kæmi fram skuldin líka eins og þetta er reiknað núna, þá kæmi þetta rétt fram. Ég ætla ekki að orðlengja frekar, en ég óska eftir að hæstv. viðskrh. útskýri svo ég geti reynt að koma því saman í kollinum á mér hvernig tveir geti átt 400 millj. kr., bæði ríkissjóður og fiskvinnslan. Þetta eru reyndar orðnar uppsafnaðar 1100 millj. kr., hvorki meira né minna. Hvernig geta tveir aðilar verið eigendur að sömu kröfunni?