Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Fjhn. þessarar hv. d. hefur haft frv. þetta til meðferðar, og eins og fram kemur á þskj. 238, mælir n. með því, að frv. verði samþ. Á þskj. 239 hef ég leyft mér að flytja brtt. við frv., en sú till. er flutt að beiðni hæstv. fjmrh. og var kynnt í n. Þar sem áður hafði verið gengið frá nál., var talið eðlilegra, að ég flytti þá till. sem formaður n. Á þskj. 238 mælir n. með því, að frv. verði samþ.



Herra forseti. Ég vil í sambandi við þetta frv. leita upplýsinga hjá hæstv. fjmrh., og skal ég koma að því, hverjar þær upplýsingar eru. Þetta frv. til l. um viðbótarríkisábyrgð vegna Landsvirkjunar er flutt til staðfestingar á brbl., sem gefin hafa verið út 1. sept. 1970 eða rúmlega mánuði áður en Alþ. kom saman. Ég hafði nú búizt við því, að við umr. um þetta mál kæmu fram einhverjar aths. við þessa brbl.-útgáfu, því að stundum hafa komið fram aths. við brbl.-útgáfu af minna tilefni. En að þessu sinni hafa verið gefin út brbl., sem eru þess efnis að heimila ríkisábyrgð fyrir láni, sem er hvorki meira né minna en rúmlega 700 millj. kr. Nú má vera, að fordæmi séu fyrir því, að svo háar ríkisábyrgðir hafi verið heimilaðar með brbl., skömmu áður en Alþ. átti að koma saman, og væri mér þá kært að fræðast um þau fordæmi, af því að ég kem þeim nú ekki fyrir mig í svipinn. Má vera, að svo sé, en hvort sem slík fordæmi eru fyrir hendi eða ekki, þá held ég, að ég verði að láta það í ljós sem mína skoðun, að slík brbl.-útgáfa sé mjög óheppileg, ef ekki stendur alveg sérstaklega á um slíkt efni sem þetta, þ. e. ríkisábyrgð fyrir mjög háu láni. Nú sagði hæstv. fjmrh. eitthvað á þá leið, þegar hann mælti fyrir þessu frv. hér í hv. d., og svipað mun hann hafa sagt, þegar hann mælti fyrir málinu í hv. Ed., þar sem það var í öndverðu flutt, að Alþ. hefði þegar markað stefnuna í þessu máli og því væri hér í raun og veru ekki um svo mjög alvarlegan hlut að ræða, þó að gefin væru út brbl. af þessu tagi. Alþ. hefði þegar markað stefnuna í þessu máli, og þm. hefði verið kynnt hún. Ég býst við, að þar sé átt við l. um Landsvirkjun frá 1965, þar sem gert var ráð fyrir, að eitt af hlutverkum Landsvirkjunar sé að framkvæma rannsóknir á virkjunarmöguleikum, en einnig gat hann þess við 1. umr., að fyrir þinginu hefðu legið upplýsingar eða áætlanir um frekari virkjanir á vatnasvæði Þjórsár. Nú er það svo, að á þskj. 10, sem einnig var flutt í hv. Ed., og er 10. mál þingsins og mun vera til umr. í þeirri hv. d. í dag, er gert ráð fyrir að heimila Landsvirkjun allt að 370 þús. kw. virkjun í Tungnaá á tveimur stöðum, sem er stærri virkjun en Sogsvirkjun, stærri virkjun en Búrfellsvirkjun og stærri virkjun en Sogsvirkjun og Búrfellsvirkjun til samans, sem sé risafyrirtæki á íslenzkan mælikvarða á þessu sviði. Nú ætla ég ekki að ræða það mál hér efnislega á neinn hátt. En í þessu frv. er gert ráð fyrir þessum heimildum, og síðan er gert ráð fyrir, að með lögum verði tryggðir fjármunir með ábyrgðum og á annan hátt til þess að framkvæma aðra virkjunina. Það er ekki tekið fram, hvor virkjunin það sé, heldur önnur hvor virkjunin, eftir því sem segir í grg. frv. Nú hvarflar það að mér, ef svo færi, að önnur þessi virkjun væri framkvæmd og svo kæmi að því einhvern tíma síðar að framkvæma hina virkjunina, hvort hæstv. ríkisstj. eða hv. nefnd t. d. teldi það, að með brbl. mætti veita ríkisábyrgð, og hvort ekkert væri athugavert við það að veita ríkisábyrgð - við skulum segja - fyrir 2–3 þús. millj. kr. eða jafnvel hærri upphæð eftir nokkur ár, af því að stefnan hafi verið mörkuð með því að heimila virkjunina, þó að ábyrgðin væri ekki heimiluð. Ég held sem sé, að það sé farið inn á dálítið varhugaverða braut með þessu frv. á þskj. 3 með útgáfu brbl. á þessu sviði, og vildi ekki láta hjá líða að gera þessa aths. við það og þá m. a. til að fræðast um það, ef einhver fordæmi kunna að vera fyrir slíkri brbl.-útgáfu og hvort þeir, sem að þessum brbl. standa, og hv. n., sem hefur mælt með þeim, mundi t. d. telja, að á sínum tíma, eftir 5–10 ár eða svo, væri hægt með brbl. að heimila ríkisábyrgð fyrir - við skulum segja - 170 þús. kw. virkjun á einhverjum stað, eins og þarna er gert ráð fyrir í frv. á þskj. 10 - hvort ekki væri neitt athugavert við það frá sjónarmiði Alþ., að slík ríkisábyrgð væri heimiluð með brbl., skömmu áður en þingið kæmi saman. Og ef það væri talið, að svo væri, þá fer nú kannske keðjan að lengjast og hugsanlegt, að talið væri eðlilegt að veita stórar ríkisábyrgðir einnig í öðrum tilfellum. Þó að hér sé um merkilegt fyrirtæki að ræða, sem eru virkjanirnar á Þjórsársvæðinu, er þetta ábyrgðarmál áreiðanlega þess vert, að því sé gefinn gaumur, hvert við erum að fara í þessu efni.



Herra forseti. Ástæðan til þess, að ég kveð mér hér hljóðs, er eingöngu fsp., sem hv. 1. þm. Norðurl. e. beindi hér til mín áðan í umr. um þetta mál. Verð ég að biðjast afsökunar á því, að ég varð að fara þá af fundi, áður en umr. var lokið, þar sem ég þurfti að tala fyrir öðru máli í hv. Ed. Hv. 1. þm. Norðurl. e. taldi eða spurðist fyrir um það, hvort það væri ekki óvenjulegt - jafnvel óeðlilegt - að gefa út brbl., svo skömmu áður en þing kemur saman og um jafn veigamikið fjárhagsmál og hér er um að ræða. Ég tók það fram, þegar ég mælti fyrir þessu máli hér, að ástæðan til þess, að þessi brbl. hefðu verið sett, svo skömmu áður en Alþ. kom saman, væri sú, að það hefði verið óumflýjanlegt að taka bráðabirgðalán, allverulegt lán, til þess að geta unnið að þeim vatnsmiðlunarmannvirkjum, sem unnið hefur verið að á þessu sumri í sambandi við Búrfellsvirkjun, og var þegar í upphafi, eins og hv. þm. gat um, gengið út frá því í umr. um þessi mál hér á Alþ., að þessi vatnsmiðlun yrði framkvæmd þarna og þær uppistöður gerðar, sem ætlunin er að kosta með þessu fé. Það má segja, að það hafi verið ógætilegt að hafa ekki þá þegar tryggt sér heimildir til lántöku fyrir Landsvirkjun í þessu sambandi. Því miður var það ekki gert, en ég taldi ekki, að það bryti á neinn hátt í bága við, heldur væri í fullu samræmi við þá stefnu, sem hefur verið mörkuð hér í Alþ., að þessum framkvæmdum yrði haldið áfram, hvað sem yrði svo umsíðari virkjanir. Ég gat þess einnig, er ég lagði brbl. fyrir Alþ., að þar hefði verið mörkuð sú stefna af ríkisstj. hálfu og það mál mundi koma til kasta Alþ. að halda áfram virkjunum í Þjórsá, og hefur þegar frv. um það efni verið lagt fyrir Alþ. Hv. þm. spurði hvort vænta mætti svipaðrar meðferðar í fjáröflun til þeirra mannvirkja eins og hér hefur verið gert. Þess gerist engin þörf, vegna þess að í þeim l. er gert ráð fyrir lántökuheimild, sem nemur hvorki meira né minna en 5900 millj. kr., og ég vonast til þess, að það frv. hljóti sams konar móttökur eins og í hv. Ed. Þar var þetta mál samþykkt andstöðulaust, þó að menn áskildu sér rétt til þess síðar meir að ræða um, ef kæmi til einhverra sérstakra ráðstafana í sambandi við notkun þeirrar orku, þegar til kæmi, þá voru allir sammála um, að þetta vatnsorkuver væri nauðsynlegt að byggja. Ég skal svara hv. þm. því, að þess munu ekki vera dæmi, svo að ég viti til, að áður hafi verið með brbl. veitt heimild til þess að ábyrgjast svo hátt lán. En ég hygg, að ég þurfi ekki heldur að taka það fram, að það er heldur ekkert mannvirki, sem hefur verið reist á Íslandi, sem hefur kostað neitt í námunda við Landsvirkjun. Og þar er því um að ræða svo stórkostlegar tölur á okkar mælikvarða, að það verður í rauninni ekki borið saman við neitt annað, sem áður hefur gerzt í þeim efnum. Ég tel, að hefði þarna verið um að ræða lántöku til framkvæmda, sem hefði mátt ætla, að um væri verulegur ágreiningur, hefði það verið vafaatriði, hvort átt hefði að samþykkja þær hér á hinu háa Alþ., þá hefði það verið mjög hæpið vægast sagt að leggja út í slíkar lántökur eða veita ábyrgð fyrir þeim með brbl. En ég tel að ekkert það hafi komið fram hér á þingi áður, þegar lýst var stefnunni í þessum málum, sem benti til þess, að það væri nokkur andstaða gegn því, að í þessi mannvirki yrði ráðizt - og hafi verið ráðizt á þessu sumri. Þess vegna var þetta gert, þar sem brýna nauðsyn bar til að tryggja sér lánsfé, áður en Alþ. kom saman, þó að það væri ekki nema mánuður, þar til það mundi verða. Hv. formaður fjhn. hefur hér flutt brtt., sem ég fór fram á, að flutt yrði um það að breyta brbl. í það horf, að ríkisstj. væri veitt heimild til lántöku ríkissjóðs og til að endurlána Landsvirkjun þetta fé. Og þetta er gert vegna þess, að horfur eru á því, að því verði frekar horfið, að ríkissjóður bjóði út lán og endurláni síðan Landsvirkjun og yrði það þá hluti af stærra láni, sem þarf að taka til annarra framkvæmda, og mun verða nánar vikið að öðrum þætti þess máls, þegar kemur að 3. umr. fjárl. Þetta er ástæðan til þess, að óskað var eftir, að þessi brtt yrði flutt, sem ég vonast til, að hv. d. fallist á, vegna þess að efnislega er þar ekki um neina breytingu ræða, þó að þetta form sé á haft. Það hefði ekki verið sérstök þörf á því að fá þessa heimild, ef örugglega hefði verið vitað, að frv. um Landsvirkjun yrði að l. En þó skal það tekið fram, að það hefði þurft að fá heimildina með sérstakri breytingu á þeim lögum vegna þess að þar er aðeins gert ráð fyrir ríkisábyrgðaheimildum fyrir þær 5900 millj. kr., sem ég gat um, og er að sjálfsögðu í sambandi við þessar framhaldsvirkjanir gert ráð fyrir því að leita til Alþjóðabankans með þau lán til virkjananna sjálfra, en lán mundu ekki hafa fengizt þar til þeirra mannvirkja, sem unnið var að í sumar og þarf að vinna að nú næsta sumar og að er vikið í þeirri heimild, sem brbl. fjalla um. Ég held, herra forseti, að það sé ekki ástæða til þess að hafa um þetta fleiri orð, og vænti, að ég hafi svarað því, sem hv. þm. spurði að í þessu sambandi, en skal aðeins að lokum taka það fram, að auðvitað er alltaf æskilegt að þurfa ekki að nota brbl.-heimild hvorki í þessu tilfelli né öðrum, en hér bar vissulega brýna nauðsyn til að gera það, til þess að ekki stöðvuðust mjög nauðsynlegar framkvæmdir, sem þá var unnið að og m. a. veittu mikla atvinnu á þessum tímum.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans við þeim aths., sem ég gerði hér fyrr á fundinum í sambandi við þetta frv. Hæstv. ráðh. hefur nú upplýst það, sem mig grunaði, þó að ég þyrði ekki að fullyrða það, að það eru engin fordæmi fyrir því, að veitt hafi verið slík ábyrgðarheimild með brbl., sem hér er gert. Það eru engin fordæmi fyrir því að fara hér inn á nýja . . .  Hæstv. ráðh. gaf eina skýringu á því, að þessi leið hefði verið farin, þ. e. að gefa út svo óvenjuleg brbl., að það hefði verið óumflýjanlegt til þess að geta haldið áfram framkvæmdum, sem hafnar hefðu verið. Um það tel ég mig ekki dómbæran, hvort þessi ástæða hafi verið fyrir hendi, en án frekari upplýsinga verð ég að draga það í efa, að svo hafi verið. En í því sambandi og í tilefni af orðum hæstv. ráðh. vil ég spyrja hann um álit hans á því, hvort þessi mannvirkjagerð við Þórisvatn, sem nú er unnið að, hafi verið nauðsynleg vegna Búrfellsvirkjunar, eins og hún er nú fyrirhuguð upp í 210 þús. kw. Við því vildi ég gjarnan fá svar, ef það er á valdi hæstv. ráð. að gefa það. En vera má, að það væri fremur sá hæstv. ráðh., sem fer með raforkumál, sem ætti að svara þessu, en hann er nú ekki hér viðstaddur. Hæstv. ráðh. virðist hafa misskilið hina síðari aths. mína, sem varðar frv. á þskj. 10, og skal ég þá leyfa mér að endurtaka það, sem ég sagði í meginatriðum. Í þessu frv. eru heimilaðar tvær virkjanir í Tungnaá, samtals um 370 þús. kw., hvað vélaafl snertir. Eins og hæstv. ráðh. sagði, eru í frv. gerðar ráðstafanir til að sjá fyrir fjármagni til annarrar virkjunarinnar. Þetta frv. felur það í sér. Þar er séð fyrir fjármagni til annarrar virkjunarinnar. En heimild fyrir fjármagni til hinnar virkjunarinnar er þar ekki. Og þess vegna var ég að bera það í tal, ef á annað borð er farið inn á þessa leið að veita ríkisábyrgð með brbl. fyrir mjög stórum upphæðum, eins og hér er gert samkv. frv. á þskj. 3, hvort það kynni þá einnig að verða talið eðlilegt og rétt, þegar þar að kæmi, að fyrri virkjuninni væri lokið og menn vildu fara að vinna að hinni síðari, en skorti fé til, að gefa út brbl. fyrir ríkisábyrgð fyrir þeirri upphæð, sem þar yrði um að ræða og er miklu hærri en sú, sem hér er um að ræða. Það var þetta, sem ég var að ræða um, en hæstv. ráðh. virðist ekki hafa skilið, eða mér hefur ekki tekizt að orða þannig, að hæstv. ráðh. áttaði sig fullkomlega á því, hvað það var, sem ég átti við. En fyrir slíkum brbl., sem þá kynnu að verða gefin út, er auðvitað hægt að hafa þau rök, að stefnan hafi verið mörkuð á Alþ. ekki síður en nú - mörkuð með því að veita heimildina fyrir tveimur virkjunum, þó að ekki sé nú séð fyrir fjármunum nema til annarrar virkjunarinnar. Þetta er að mínum dómi alvarlegt mál ekki aðeins vegna þessarar framkvæmdar, sem hér er um að ræða, heldur almennt í framtíðinni, þegar um slíkar ríkisábyrgðir er að ræða, og finnst mér, að Alþ. og ríkisstj. ættu að hafa þá reglu að nota ekki þá heimild, sem þær kunna að hafa í stjórnarskránni - nokkuð ótakmarkaða - til þess að gefa út brbl. fyrir ríkisábyrgðum í sambandi við mjög miklar fjárhæðir.



Herra forseti. Ég heyrði ekki alveg til enda ræðu hv. þm. í fyrra skiptið, sem hann talaði hér, þannig að það getur verið, að það hafi farið fram hjá mér, hvað hann sagði síðast, og bið ég afsökunar á því, ef ég hef misskilið það. Það, sem hann segist hafa spurt að, er, hvort ég telji eðlilegt, þegar að því kemur að halda áfram þeim virkjunarmannvirkjum, sem gert er ráð fyrir í frv. því til l. um breytingu á l. um Landsvirkjun, sem nú liggur fyrir Alþ., að heimila með brbl. ríkisábyrgð fyrir láni umfram það, sem þar er ákveðið. Ég álít, að það sé ekki eðlilegt, að í sambandi við svo stórar ákvarðanir, eins og þar er um að ræða, verði það gert með brbl., þegar verður ráðist þar í næstu áfanga, enda hygg ég, að þeir muni eiga sér þann aðdraganda, að þess verði ekki nokkur þörf. Hv. þm. spurði einnig að því, hvort þetta væri ekki einmitt þáttur í hinum nýju virkjunarhugmyndum, sem hér hefði verið unnið að í sumar og þetta lánsfé ætti að ganga til, eins og frv., sem nú er til umr., gerir ráð fyrir, og þá er því þar til að svara, að það er bæði til afnota fyrir núv. virkjun við Búrfell og einnig framhaldsvirkjun. Að þessu er vikið í grg. með frv. um breytingu á Landsvirkjunarl., sem hér liggur fyrir Alþ., að þessar miðlunarframkvæmdir hafi verið nauðsynlegar, bæði til öryggis fyrir Búrfellsvirkjun sem slíka og einnig þær framhaldsvirkjanir, sem ætlunin er að ráðast í. Og ég hygg því, að það megi svara því þannig - án þess að ég hafi nægilega þekkingu til þess, eins og hv. þm. vék að, þá er það ekki mitt fag beinlínis að þekkja nákvæmlega þær fyrirætlanir, sem eru uppi í sambandi við þessar virkjanir - að það, sem unnið hefur verið að á þessu sumri og ríkisábyrgðarheimildin átti að notast til, hefur verið þáttur í þeim virkjunarframkvæmdum, sem nú er unnið að, og einnig þáttur í því, sem var vitað, að mundi verða nauðsynlegur undirbúningur að frekari mannvirkjum. Jafnframt hefur verið unnið að hönnun frekari mannvirkja og öðrum framkvæmdum, sem eru mjög kostnaðarsamar og nauðsynlegt var að hafa fé til, og það hefur komið fram í umr. um þetta mál, að það mun vera full þörf á því að halda þessum framkvæmdum öllum áfram með fullum hraða, til þess að ekki komi til orkuskorts hér á Landsvirkjunarsvæðinu á sínum tíma. Ég vonast því til, að við skiljum hvor annan, við hv. þm. Hins vegar skal ég ekki segja um það, hvort hægt sé að segja, að það sé eitthvert óeðlilegt brot á reglum um ríkisábyrgðir að veita ríkisábyrgðir, þegar þær eru komnar yfir visst mark, en ekki innan tiltekins marks. Það get ég nú ekki séð, að skipti höfuðmáli. Það veltur að sjálfsögðu á því, hvort verið er að veita ríkisábyrgðir í samræmi við það, sem þegar hefur verið ákveðið af hálfu Alþ. og ætla má, að sé í fullu samræmi við það, sem sé sú meginstefna í framkvæmdum, sem ríkjandi er á Alþ. Það auðvitað skiptir höfuðmáli. Hitt væri ábyrgðarleysi að fara að ábyrgjast lán til framkvæmda, ef gera mætti ráð fyrir, að niðurstaðan yrði sú, að Alþ. vildi alls ekki fallast á, að það hefði verið rétt að farið að ráðast í slíkar framkvæmdir. Þá hefði vissulega ríkisábyrgð verið veitt af fyrirhyggjuleysi.



Herra forseti. Frv. þetta um Lífeyrissjóð bænda er flutt af hæstv. ríkisstj. og hefur verið samþ. í Ed. Um það má segja, að það hefur verið mjög vandlega undirbúið af n., sem hæstv. landbrh. skipaði hinn 12. jan. s. l., en formaður þeirrar n. var Guðjón Hansen tryggingafræðingur. Sú n. fékk til meðferðar drög að frv., sem önnur n. skipuð af Búnaðarþingi og stjórn Stéttarsambands bænda hafði samið. Þetta mál er yfirgripsmikið og að mörgu leyti vandasamt. En það má segja, að mikil samstaða hafi náðst um það form, sem hér er valið til að ákveða iðgjöld til trygginganna, en það er að taka þau af söluverði á búvöruframleiðslunni. Það verður heldur ekki séð í fljótu bragði, að annað form hefði verið framkvæmanlegt eða a. m. k. eðlilegra til að ákveða iðgjöldin eftir. En í þessu felst, að það verður meiri félagslegur svipur á lífeyristryggingum bænda en segja má, að sé á hliðstæðum tryggingum í lífeyrissjóðum. Málið allt er þannig vaxið, að það hljóta að koma í ljós ýmis atriði, sem breyta þarf og bæta, þegar framkvæmd þessa máls er hafin. Þess vegna er mikilvægt, að þessi lög komist sem fyrst í framkvæmd, enda er gert ráð fyrir því í þessu frv., að sjóðurinn taki til starfa frá næstu áramótum 1. jan. 1971, þegar 8. tugur 20. aldar hefst. Hér er um verulega söfnun, árlega söfnun fjár, að ræða, og það er gert ráð fyrir því í aths. við frv., að þetta geti numið 90–100 millj. kr. árlega, þegar l. eru komin til fullra framkvæmda. Er þá miðað við síðasta verðlagsár landbúnaðarins, en mundi vera nokkru hærra miðað við það verðlag, sem gildir nú. Ég vil vekja athygli á því, að óhætt er að segja, að það hafi ríkt harðæri í landbúnaði hér mestan hluta þessa áratugs - harðæri í árferði miðað við það árferði, sem framfaraskeið okkar frá því laust eftir 1920 og fram um 1960 einkenndist af. Og ég vil bara nefna sem dæmi, að ég heyrði nýlega sagt frá, að það væri nú orðið ekki óalgengt að finna 2–3 klakalög í jörðu. Þetta var óþekkt með öllu á því 40 ára tímabili, sem ég var áðan að vitna til - þess veðurfarslega góðviðrisskeiðs, sem framfarasaga okkar gerist mest á. En það er augljóst mál, að árferðisáhrifin eru ákaflega mikil á fjárhagsafkomuna og ekki sízt eða fyrst og fremst kannske hjá landbúnaðinum. Þess vegna er það alveg ljóst, að það verður mörgum erfitt að hefja lífeyristryggingar um þessar mundir. En ég hef nú verið að hugleiða það, að líklega eru bezt skilyrði til að byggja til framtíðar, þegar á móti blæs. Ég vil aðeins minna á það, að í einhverjum mestu harðærum, sem yfir þetta land hafa gengið, kringum 1880 og síðustu ár síðustu aldar var grunnur byggður að ýmsu í landbúnaði, sem hefur skipt sköpum o orðið bændastétt og þjóðinni til mikilla heilla. Ég er sannfærður um, að með lögfestingu þessa frv. eru stigin farsæl spor og ákvarðanir teknar, sem síðar verða taldar með hinum merkari fyrir bændafólk í landinu. Ég vil að lokum aðeins minnast á eitt atriði, sem nokkuð kom til umr. í landbn. Nd., sem hafði þetta mál til athugunar á tveimur fundum, og það snertir aldraða bændur, sem t. d. nýlega eru hættir, eru fluttir í þéttbýlið fyrir örfáum árum, fá þar ekki rétt samkv. l. um eftirlaun aldraðra í stéttarfélögum og verða þannig sem sé á milli, ef svo mætti segja, án réttinda. Þetta atriði þarf að hugleiða og leita eftir úrræðum til að ráða þarna á einhverja bót, og í trausti þess, að það verði meðal þeirra atriða, sem sérstaklega verður gefinn gaumur, þegar þetta mál kemst til framkvæmda, þá leggur n. til, eins og fram kemur í áliti hennar á þskj. 218, að frv. verði samþ. óbreytt, eins og það liggur hér fyrir komið frá Ed.



Herra forseti. Eins og ég gat um við 1. umr. þessa máls, tel ég, að gera þyrfti ýmsar breytingar á þessu frv., eigi það að ná þeim tilgangi, sem ætlazt mun til. En þegar þetta mál var til umr. í hv. landbn., kom í ljós, að ekki var meiri hl. fyrir því að gera neinar breytingar á frv. og því sýnt, að þær mundu ekki ná fram að ganga hér á hv. Alþ. í þetta sinn. Þar sem hér er um að ræða gamalt baráttumál bændastéttarinnar, þá vildi ég ekki verða til þess að tefja framgang málsins, því að það þarf að lögfesta þetta frv., áður en þinghlé verður gert fyrir jólin, ef það á að koma til framkvæmda, eins og er í ráði, 1. jan. n. k. Af þessum ástæðum tók ég þann kost að flytja enga brtt., þó að mér sé hins vegar ljóst, að ýmsir agnúar eru á þessu máli eins og það hefur verið fram borið - agnúar, sem þarf að taka rækilega til athugunar á næsta þingi og reyna að fá samstöðu um að sníða af. En þó að ég ekki flytji neinar brtt. við frv., tel ég rétt að skýra nánara í stuttu máli, hverju ég tel, að þurfi fyrst og fremst að breyta. Ég tel það alranga stefnu að leggja gjald á búvörur. Við hljótum að stefna að því, að búvörur verði á sem hagstæðustu verði til neytendanna, og leiðin til þess er ekki að hlaða ýmiss konar gjöldum á þessar nauðsynlegu neyzluvörur almennings, heldur hið gagnstæða. Ef við eigum að viðhalda þessu margbrotna lífeyriskerfi, sem er að komast á í landinu - sem ég tel nú í raun og veru vafasamt, að sé rétta leiðin í þessum málum - þá tel ég, að þetta mótframlag eigi að koma beint úr ríkissjóði, eins og t. d. er gert í Finnlandi. Um þetta atriði væri hægt að segja margt, en ég geri það ekki að þessu sinni, en þó vil ég segja það, að það getur orðið mjög tvísýnt, að þetta gjald, sem er sett ofan á búvöruverðið, skili sér nema þá að einhverju leyti frá neytendunum og komi því niður á bændunum sjálfum að einhverjum hluta a. m. k. Það gæti a. m. k. farið svo. Þessi verðlagsmál okkar eru í raun og veru komin þannig, og það mun koma betur í ljós, þegar verðstöðvunarstíflan brestur að kosningum loknum. Ég gat um það við 1. umr. málsins, að þessi 4%, sem reiknað er með, að bændur í raun og veru borgi af þeim tekjum, sem þeim eru ætlaðar samkv. verðlagsgrundvellinum, verði þeim mjög þung í skauti, vegna þess, að þeir hafa ekki náð þessum tekjum, eins og ég hef áður komið inn á hér og þarf ekki að endurtaka nú. Og sérstaklega verður þetta erfitt á árunum 1974–1975, vegna þess að á þeim árum verða iðgjöldin komin í hámark. Þau hækka á fjórum árum, en stofnlánasjóðsgjaldið aftur á móti lækkar ekki fyrr en á árinu 1976 miðað við það frv., sem liggur hér fyrir Alþ. nú. Það eru ýmis fleiri atriði, sem ég tel, að þurfi að athuga. Ég minnist þess, að hér liggur fyrir hv. d. frv. um breytingu á l. um eftirlaun til aldraðra manna í stéttarfélögum. Í því er ákvæði um það, að greiðslan skuli aldrei vera minni en 2 þús. kr. á mánuði. Nú er þetta mál að vísu komið aðeins til n., en ég nefni þetta vegna þess, að í ljós kemur, að miðað við þetta frv. eru þessar greiðslur, sem menn fá eftir 10 ára réttindatíma, ekki nema rúmar 16 þús. kr. –16.200 kr. á ókvæntan mann, en um 20 þús. kr. á kvæntan mann, þannig að vegna þessa frv., sem hér liggur fyrir um hækkun til aldraðra í verkalýðsfélögunum, þyrfti líka að endurskoða einmitt þessar greiðslur, sem hér er gert ráð fyrir miðað við þetta frv. óbreytt. Hér í 5. gr. er gert ráð fyrir því, að sjóðsstjórninni sé heimilt að veita lán til íbúðabygginga fyrir sjóðsfélaga gegn veðrétti í fasteigninni og enn fremur segir svo: „Heimilt er og sjóðsstjórninni í samráði við Stofnlánadeild landbúnaðarins að lána fé til vinnslustöðva landbúnaðarins, gróðurhúsa . . .“ o. s. frv. Ég hefði talið, að það hefði verið eðlilegra, að það væri stofnlánadeildin, sem fengi þessa fjármuni þá að láni, og hún lánaði þetta fjármagn, fremur en sjóðsstjórninni sé heimilað að lána til sjóðsfélaganna, vegna þess að stofnlánadeildin lánar eingöngu til þeirra manna, sem verða þarna í lífeyrissjóðnum. Að vísu gegnir aftur öðru máli með vinnslustöðvarnar, en þó tel ég, að það hefði verið rétt, að stofnlánadeildin sæi um allar lánveitingar, en sjóðsstjórnin ekki. Eins og hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Jónas Pétursson, gat um áðan, er eitt atriði, sem er mjög óréttlátt, og það er það, að þeir bændur, sem hafa hætt á árinu 1967 eða áður, fá ekki aðild að þessum lífeyrissjóði og fá ekki greiðslu eftir þessum l. Þetta mál verður að athuga, og í raun og veru - eins og hæstv. 2. landsk. þm. sagði hér við 1. umr. þessa máls - mun vera alveg það sama uppi á teningnum í sambandi við þá, sem eiga að fá greiðslur samkv. l. um eftirlaun aldraðra í stéttarfélögunum. Ég hefði talið, að þetta mál þyrfti að athuga sem allra fyrst og reyna að finna sameiginlega lausn á þessu máli, og ég verð að segja það, að mér finnst, að það kæmi helzt til mála að breyta l. um almennar tryggingar, þannig að þeir, sem ekki fá greiðslu úr lífeyrissjóðum, fái hærri ellilífeyri en aðrir. Þar með væri leystur í einu lagi vandi allra þeirra, sem verða þarna á milli. Annars gæti ég trúað því, að það komi í ljós, að það muni verða svo margir agnúar á framkvæmdinni í sambandi við þessa sérsjóði - lífeyrissjóði, að það væri það raunhæfasta að hækka eingöngu elli- og örorkulífeyri og hafa hann þannig, að menn gætu lifað á því, en þyrftu ekki að tryggja sig á þennan hátt, eins og hér er gert ráð fyrir í ýmsum öðrum lífeyrissjóðum.



Herra forseti. Frsm. lét þess getið, að frv. þetta væri vandlega undirbúið. Ég er ef til vill ekki meira en í meðallagi skilningsgóður, en það er þannig úr garði gert, að ég gat ekki skilið það aðstoðarlaust og sneri mér því til þess manns, sem samdi það og er búinn að eiga fimm sinnum við hann viðræður. Ég fór til þeirra sem aðallega hafa með þetta mál að gera í d., og ég hef ekki rekizt á neinn, sem mér virtist skilja frv., en mér fannst á hv. síðasta ræðumanni, 5. þm. Norðurl. e., að hann áliti, að hann skildi það, en ég er ekki viss um það. Eftir að ég var búinn að ræða fimm sinnum við höfund þessa frv., spurði ég hann að því alveg í einlægni, hvort hann héldi, að í nokkru landi væri til svona vitlaust frv. um tryggingar, og vildi hann eigi neita því. Hann var ekki sannfærður um, nema það væri rétt hjá mér, að þetta mundi vera vitlausasta frv., sem til er um þessi efni. Enda er frv. þannig, að ég get ekki dáðst að undirbúningnum, og það er þannig úr garði gert, að það er meira en það sé allt að því óskiljanlegt - það er óframkvæmanlegt, og það er stórhættulegt fyrir íslenzka bændastétt. Hvað viðvíkur félagslegum svip þess, þá veit ég ekki, hvað hv. frsm. hefur átt við - hvort það er það, að það á að mismuna í tryggingagjöldunum þannig, að í raun og veru á að ræna einstaka menn. Af þeim, sem borga meira en í meðallagi, á að taka visst, þ. e. þeir fá ekki fullan lífeyri miðað við það, sem þeir greiða. Og hvað því viðvíkur, að tryggingarnar eigi að taka til starfa við næstu áramót, þá held ég, að það verði ekki. Það eiga að vera smávægilegir betlipeningar frá ríkissjóði og Stofnlánadeild landbúnaðarins, sem á að vera að mingra í sómabændur hliðstætt sveitarstyrk áður fyrr. Þetta er tekið eftir verkalýðsfélögunum, og það sagði mér einn af þessum úthlutunarmönnum verkalýðsfélaganna, að það væri fáránlegt fyrirkomulag og svo litlar upphæðirnar, að það tæki því ekki að vera að ómaka sig með því. Viðvíkjandi því, að þetta séu 90–100 millj. kr., sem gjöldin nema fyrir bændur, þá er það ekki rétt reiknað miðað við það verðlag, sem er nú, því að það er einhvers staðar á milli 150–165 millj. kr., árlegur skattur, sem lagður verður á íslenzka bændur. Frv. þetta hefur þegar verið samþ. í Ed. Þessi lög munu þrengja kjör bænda, meðan þeir stunda búrekstur. Lífeyrissjóðurinn tekur til sín árlega hlut af andvirði afurðanna. Sölufélögin þurfa að standa skil á þeirri fjárhæð, sem líklegt er, að nemi 150–165 millj. kr. árlega. Stærri félögin þyrftu þá að skila 10–20 millj. kr. á ári. Eigi verður það til að auðvelda rekstur þeirra. Í 7. gr. frv. eru ákvæði um iðgjöld bænda. Gert er ráð fyrir, að þeir greiði 40% iðgjalda og neytendur 60% á þann hátt, að söluverð landbúnaðarvara hækki sem því nemur. Þetta atriði er óframkvæmanlegt. Sé kjöt og smjör óeðlilega dýrt miðað við önnur matvæli, dregur það úr sölu á landbúnaðarvörum. Landbúnaðarvörur hafa verið greiddar niður um mörg undanfarin ár eigi eingöngu til að lækka vísitölu, heldur einnig til að gera viðkomandi vörutegund seljanlega. Og það var svo komið fyrir núverandi niðurgreiðslur, að mjög var dregið úr smjörkaupum og kindakjöt var keypt mjög takmarkað. Landbúnaðarvörur eru nú greiddar óeðlilega mikið niður. Á því verður orðin breyting í árslok 1971, enda verða kosningar þá um garð gengnar. Tæpast getur sanngjarnt talizt, að neytendur greiði 60% iðgjalda. Hluti afurða bænda er fluttur út. Kaupendur þeirra greiða engin iðgjöld. Það hækkar því iðgjaldahlut innlendra neytenda. Viðurkenna ber, að það er í þágu innlendra neytenda, að bændur framleiða landbúnaðarvörur, en það er jafnt í þágu framleiðenda, að neytendur kaupi þær og eti. Kaupmenn og iðnrekendur geta að sjálfsögðu stofnað lífeyrissjóð hliðstæðan fyrirhuguðum bændasjóði og krafizt þess að fá að leggja 60% iðgjalda á vörur, sem þeir selja eða framleiða til sölu. Við skulum eigi vera með sjálfsblekkingar. Vilji atvinnurekendur stofna lífeyrissjóð, verða þeir annaðhvort að greiða allt iðgjaldið sjálfir eða ríkið verður að greiða hluta af því. Sanngjarnt væri þá, að hvor aðili greiddi 50%. Það er lögmál, sem gildir hjá öllum tryggingafélögum, að þau innheimta meira en þau greiða. Rekstrarkostnaður er mikill, og öll slík félög vilja safna í sjóði - og helzt mikla sjóði. Breytilegt og lækkandi gengi gerir sjóðssöfnun ótrygga og kemur illa við starfsemi þeirra. Með jafnótryggu gengi og hefur verið undanfarinn áratug eru lífeyrissjóðir órekandi, enda eru allir lífeyrissjóðir á Íslandi lamaðir einmitt vegna óstöðugs gengis. Tryggingastofnun ríkisins er ekkert annað en lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn. Einstaklingar greiða 1/4 iðgjalda, sveitarfélög 1/4 og ríkið helming. Eðlilegast er, að allir búi við hliðstæð kjör í tryggingamálum, hvað snertir iðgjaldagreiðslur af hálfu opinberra aðila. Vilji einstaklingar eða starfshópar viðbótartryggingar, á það að vera án allra lögþvingana, og þeir eiga að greiða sín iðgjöld sjálfir. Slíkar tryggingar eru ekki gróðavegur fyrir ráðdeildarmenn, en geta verið óskaðlegar fyrir starfshópa, sem hafa lágan starfsaldur og einstaklinga, sem fara ógætilega með fjármuni sína. Ýmsir halda því fram, að bændur hafi beðið um lífeyrissjóð. Ég hef eigi orðið þess var, að það mál hafi verið rætt að ráði á bændafundum og eigi heyrt á neinum bónda, að hann hefði áhuga á slíku. Á stéttarsambandsfundi árið 1969 var samþ. svofelld ályktun: „Aðalfundur Stéttarsambands bænda að Reykjaskóla 1969 skorar á stjórnina“ - þ. e. stjórn Stéttarsambandsins, - „að taka þegar upp baráttu fyrir stofnun lífeyrissjóðs bænda, þannig að þeir hafi tryggan lífeyri, þegar þeir hætta störfum vegna aldurs.“ Nú vil ég biðja hv. þm. að taka eftir framhaldinu: „Bendir fundurinn í því sambandi á framlag bænda í Stofnlánadeild landbúnaðarins frá upphafi ásamt mótframlagi annarra aðila sem stofnfé sjóðsins.“ M. ö. o., það, sem fundurinn óskar eftir, þ. e. stéttarsambandsfundur bænda, er, að framlaginu í stofnlánasjóðinn verði breytt í framlag bænda í lífeyrissjóð, og þeir ætlast ekki samkv. þessari till. til, að bændur greiði meira, svo að þeir fái framlag annars staðar frá. Og þeir vilja meira að segja, að það sé endurgreitt, sem stofnlánadeildinni hefur verið greitt undanfarin ár. Ég hef aldrei hafið miklar deilur út af þessari stofnlánadeild, því að satt að segja erum við búnir að fá þetta borgað, þó að það hafi ekki komið alveg til skila til réttra aðila, því að okkur eru lánuð ógengistryggð lán. Stofnlánadeildin hefur tapað á þeim, og þeir, sem skulda mikið, þ. e. þeir, sem tekið hafa lán síðari árin, hafa eðlilega grætt mest á því, að lánin voru ekki gengistryggð, en við, sem tókum fyrri lánin og tókum minni lánin, höfum eðlilega grætt minna, en allir höfum við haft hagnað af ógengistryggðum lánum, og við höfum verið að endurgreiða þetta. Í sjálfu sér kemur stofnlánadeildin ekki þessu lífeyrissjóðsfrv. við, vegna þess að ef bankinn þarf ekki endilega að fá þetta framlag, þá getum við afnumið það eða lækkað án þess að stofna nokkurn lífeyrissjóð. En ósk fundarins er sem sé þessi, að það á að breyta framlaginu til stofnlánadeildar í iðgjald fyrir bændur, en það er ekki eitt orð um það, að þeir óski eftir að leggja eyri fram af eigin fé fram yfir það, heldur óska þeir þess, að mótframlag komi. En lífeyrissjóðsfrv. er bara allt annað en þetta. Ég skil þessa ályktun þannig, að stéttarsambandið óski þess, að framlagi bænda til stofnlánadeildar í fortíð og framtíð verði breytt í framlag af þeirra hálfu í lífeyrissjóð fyrir bændur, en að öðru leyti komi mótframlag frá öðrum aðilum. Frv. það, sem fyrir Alþ. liggur, er annars eðlis. Þar er bændum raunverulega eigi tryggt mótframlag. Í öðru frv., sem fyrir liggur, er gert ráð fyrir að byrja á því að lækka framlag til stofnlánadeildar 1976, en eigi á að afnema það til fulls fyrr en 1990. Ég sé eigi, til hvers er að samþykkja lög nú, sem byrja á að framkvæma 1976. Lífeyrissjóðsfrv. mun hafa verið lesið upp og samþ. á stéttarsambandsfundi 1970. Ég met þá samþykkt lítils. Frv. er flókið - raunar nær óskiljanlegt. Á stéttarsambandsfundi hittast vinnulúnir menn, óvanir að fást við tryggingamál. Þeir eru á fundi í 1–2 daga, spjalla um verðlag á búsafurðum og veðurfar. Fulltrúarnir hefðu mátt hafa meira en mannlegt vit til að geta gert sér fulla grein fyrir þessu máli, þó að þeir heyri frv. lesið upp einu sinni. Bændur hafa enga aðstöðu haft til að kynna sér þetta mál og engar óskir látið í ljós um, að þeir óskuðu eftir lífeyrissjóðsgreiðslum í þeirri mynd, sem fyrir liggur í þessu frv., þar sem gert er ráð fyrir að taka 11% af grunnlaunum hjóna árlega, sem reka meðalbú, leggja þær fjárhæðir í sjóð, sem líklegt er, að falli oft í verði áður en hluti af honum er endurgreiddur til aldraðra manna. Lífeyrissjóðsmálið hefur verið lauslega rætt á Búnaðarþingi og stéttarsambandsfundi. Ég hef ástæðu til að ætla, að engan veginn hafi allir verið einhuga í því máli. Ég hef ráðfært mig um það við tvo af vitrari starfsmönnum þessara samtaka, hvaða afstöðu ég ætti að taka til frv. Þeir hafa báðir ráðlagt mér að vera á móti því í þeirri mynd, sem það er nú. Fjármagnsþörf bænda er meiri nú en fyrr á árum. Gerðar eru meiri kröfur til húsa yfir fólk og fé. Margþættar umbætur aðrar á jörðum kosta sitt. Verðmæti nauðsynlegra búvéla nemur alltaf 1 millj. kr. nú. Til þess að bera uppi þennan kostnað þurfa búin að vera tiltölulega stór. Þróunin mun líka verða sú, að þau býli, sem minnsta möguleika hafa, fari í auðn, en betri býlin stækka með auknum umbótum. Vafalaust eru skiptar skoðanir um, hvort þessi þróun er æskileg, en þannig mun þetta verða. Þetta þýðir það, að eigi er gerlegt fyrir aðra að reka búskap en þá, sem eiga verulegar eignir. Eigi er hægt að fá að láni allt það fé, sem þarf til búrekstrar, og þó að slíkt fjármagn væri fáanlegt, gæti enginn greitt vexti af öllu því fé. Þeir, sem eigi hafa aðstöðu til að afla sér einhvers eigin fjármagns, geta því ekki rekið búskap til lengdar. Bændur verða því í framtíðinni efnamenn - eða þeir geta alls ekki búið. Gera má ráð fyrir, að feður láti syni hafa fasteign, með vægu verði til að gera þeim búrekstur gerlegan, en þrátt fyrir það eru miklar eignir eftir. Í mörgum tilfellum geta foreldrar eytt elliárum hjá börnum sínum, og er það oft bezt fyrir báða aðila. Roskinn bóndi, sem flytur í kaupstað, slítur rætur, sem illa gengur að græða. Aðstaða aldraðra bænda er og verður því önnur en launamanna í kaupstað, sem hvorki hafa þurft eða getað safnað eignum og fá eigi að vinna nema að ákveðnu aldursmarki. Bændur vantar yfirleitt rekstrarfé, meðan þeir stunda búskap og þó aldrei eins tilfinnanlega og fyrstu búskaparárin. Það kostar mest að vera fátækur. Ég er þess vegna á móti því að lögþvinga bændur - 20 ára og eldri - til að greiða 25–50 þús. kr. árlega í lífeyrissjóð og endurgreiða þeim síðan hluta af því fé, eftir að þeir eru orðnir 67 ára, ef þeir eru þá ekki dauðir áður, því að mikið af því fé fer í kostnað og gengistöp. Þetta er að taka fé af bændum, þegar þeir mega eigi missa það og endurgreiða þeim hluta þess, þegar þeir þurfa þess síður með eða alls ekki. Fyrsta aflaféð er mikilsverðast. Orkan er þá mest til að nýta það og vaxtatíminn lengstur. Bændur fara fæstir illa með fé sitt. Geri þeir það reka þeir búskap tæpast lengi. Ég hygg því, að varðveizla bænda sjálfra á eigin fé verði eigi lakari, hvað snertir vexti og verðgildi, en þó að það sé geymt ógengistryggt í einhverjum bankasjóði. Meðalbúið þarf nú að greiða 33 þús. kr., því að ég tek ekki til greina, að neytendur greiði neitt, því að það væri ekki hægt að láta þá greiða neitt. Sumt af vörunum er flutt út, og hitt er selt svo dýrt, að það væri óseljanlegt dýrara. Þess vegna kemur það ekki til greina. Það er bara rugl í mönnum, sem ekki vilja skilja hlutina. Greiði bóndi árlega 35 þús. kr. í 40 ár - og það er líklegt - og sé reiknað með 8% vöxtum og vaxtavöxtum, nemur sú fjárhæð í lok 40 ára tímabilsins 5 millj. 740 þús. kr. Ég endurtek 5 millj. 740 þús. kr., og flestir bændur þurfa að greiða meira en 8% vegna viðskiptavíxla og verzlunarviðskipta - við verðum að greiða 10%. 8% vextir af þeirri fjárhæð eru 459 þús. kr. Hámarkslífeyrir slíks bónda úr sjóðnum mundi með óbreyttu verðlagi vera 180–200 þús. kr. Ætli margir vildu ganga að þeim kjörum að afhenda ákveðnum aðila 5 millj. 740 þús. kr., þegar þeir eru 67 ára gamlir gegn því að fá greiddar 200 þús. kr. á ári? Ég tek þennan útreikning eftir logaritma og vaxtareikningi. Þeir mundu fá 200 þús. kr. á ári þann tíma, sem þeir ættu eftir ólifað. Ætli landbrh. vildi t. d. gera slíkan samning við mig? Ég mundi fúslega taka við þeirri fjárhæð, 5 millj. 740 þús. kr., gegn slíkri endurgreiðslu. Þetta eru þau kjör, sem bændum eru boðin samkv. þessu frv. Vera má, að þessi kjör séu hagkvæm fyrir eyðsluseggi og ráðleysingja, en þeir hafa litið með búskap að gera. Ég get a. m. k. eigi verið með því að lögþvinga bændur til að ganga að kjörum sem þessum. Ég skal taka það fram, að meiri háttar bændur eiga að greiða 50% álag, þ. e. fyrst grunnkaupið, sem er um 300 þús. kr. fyrir mann og konu, síðan 10% í viðbót, og fari framleiðsla þeirra upp í 1200 þús. kr., verða þeir að borga 50% í viðbót. Það þýðir, að stórbóndinn verður með núverandi verðlagi - ef við köllum þann stórbónda, sem framleiðir fyrir 1200 þús. kr., það eru bændur eins og við Stefán eða þó heldur minni, - að borga 49 þús. kr. á ári. Þá lagast nú fjárhæðin. Ég reiknaði það líka út á logaritma, að það væri eftir 40 ár með 8% vöxtum og vaxtavöxtum 8 millj. 240 þús. kr. Vextir af því eru með 8% vöxtum 660 þús. kr. og lífeyri á bóndinn að fá 210–220 þús. kr. Hann fær ekki nema hluta endurgreiddan, því að þegar hann er kominn í vissa tryggingarhæð, þá er tryggingin orðin hjá honum full 70%. Svo bætast við ellilaunin, þannig að þá hefur viðkomandi aðili meira kaup en hann hafði meðan hann bjó og þurfti að koma upp börnunum sínum og gera umbætur á jörð sinni - þá hefur kaup hans hækkað, hann er kominn yfir 100% með hinum almennu tryggingum. Þetta kalla ég fíflsku. Bæði er maðurinn rændur og þar að auki á hann að hafa mestar tekjur, þegar hann er orðinn gamall og hefur lítið við peningana að gera. Kannske landbrh. og þessir ágætu menn, sem sömdu frv., vildu semja við mig, og borga mér 8 millj. 240 þús. kr., þegar ég væri 67 ára. Ég skal svo borga þeim, þótt það væri 300 þús. kr. í vexti á ári eða í ellilaun þangað til þeir deyja, eftir að þeir eru 67 ára. Þetta eru viðskiptin, sem okkur eru boðin - bændunum. Að vera að tala um, að neytendur eigi að borga ellilífeyri fyrir okkur, er bara fíflska. Ætli þetta fólk hafi ekki nóg að gera með að hugsa um eigin lífeyri? Það getur alveg eins komið til okkar og sagt: Þið eigið, góðu bændur, að borga lífeyrinn okkar, af því að við étum kjötið ykkar. Þetta er hrein fíflska. Svona tryggingarfrv. þekkist ekki í allri veröldinni. Það eru hvergi sértryggingar fyrir bændur nema í Finnlandi helzt. Þeir eru tryggðir eins og aðrir menn í Noregi og Svíþjóð. Atvinnurekendur eru ekki skyldir til að tryggja sig í Svíþjóð. Það eru sömu tryggingar fyrir alla í Danmörku. Finnar leggja iðgjöldin á jarðirnar, og ríkið leggur helming á móti. Nei, það er hvergi nokkurs staðar svona kjánaháttur á ferðinni nema á landi voru - Íslandi. Í 7. gr. frv. eru ákvæði um, að hjón eigi að greiða 4% af áætluðu grunnkaupi og neytendur 6% á móti, sem er hvorki sanngjarnt né framkvæmanlegt. Sé um meira en meðalbústærð að ræða, getur iðgjaldið hækkað um 50% til viðbótar. Ósamræmi er í hæð iðgjalda og endurgreiðslu lífeyris milli einstaklinga. Þar er um eignarán eða lögverndaðan þjófnað að ræða. Bændur, sem búa með konu í óvígðri sambúð, eiga að greiða jafnt og kvæntir. Deilur geta af því risið í vissum tilfellum. Það gefur auga leið, að það þarf að sanna, að maðurinn sofi hjá konunni til að geta látið hann borga þetta. Iðgjöld á að innheimta af búvöruverði bænda, og reiknar stjórn sjóðsins út, hve mörg prósent eigi að taka af búvörunni. Iðgjaldaákvæði hliðstæð þessu eru hvergi til í heiminum eins og ég sagði ykkur áðan. Á það skal einnig bent, að margir leggja inn búfjárafurðir, sem eigi eru sjóðfélagar. Þeirra meðal eru unglingar innan 20 ára, börn, skepnueigendur í kauptúnum og lausamenn. Á að greiða þessum aðilum annað og hærra verð fyrir innlendar afurðir, eða á að láta þá greiða iðgjaldaprósentur eins og aðra? Eigi þeir, sem ekki eru sjóðfélagar, að fá hærra verð, er opin leið fyrir bændur að leggja afurðir inn hjá börnum sínum og sleppa þannig með lægri iðgjöld eða jafnvel losna alveg við þau. Það er ofurhlægilegt skilningsleysi hér í 7. gr. með leyfi hæstv. forseta. Það er smáliður, og þar stendur svo: „Í reglugerð skal ákveða iðgjöld og framlög af tekjum af eggjatöku, fuglatekju, dún, selveiði, grásleppuveiði, lax- og silungsveiði og reka. Skal við það miðað, að iðgjald samkv. 1. mgr. nemi 4%, en framlag samkv. 3. mgr. 6% af þeim hluta þessara tekna, sem talinn er vinnutekjur. Aldrei skal þó reikna iðgjald af veiðileigu.“ Ég hef nú skrifað „endileysa“ við þessa gr. Hvernig í ósköpunum á að innheimta þetta 6% framlag af eggjatekju og fuglatekju? Hver á að borga það? Og dúnninn er seldur út, og selskinnin eru seld út. Hver á að borga þessi 6%? Það metur enginn þetta hér innanlands. Grásleppuveiði og grásleppuhrognin eru seld út. Laxinn er veiddur aðallega af sportveiðimönnum, og það er nú það skoplegasta, en það má ekki reikna prósentur af veiðileigunni, heldur af laxinum. Hvernig í ósköpunum á nú að fara að framkvæma svona hlut? Og svo lítur út samkv. frv., að bændum sé alveg geysileg þægð í að fá að greiða þessi iðgjöld - að fá að láta féfletta sig. „Iðgjöld af launþegum, sem eru sjóðfélagar samkv. 3. og 2. mgr., skulu vera 10% af umsömdum föstum launum með þeim takmörkunum, sem nefndar eru í 2. mgr. þessarar gr. Teljast 4% vera iðgjöld sjóðfélaga, en 6% framlag vinnuveitanda.“ Það er strangt fram tekið, að ekki megi vera meira en 10% af þessu drasli. Þeir halda, að okkur sé sérstök þægð í að losna við aurana í þennan afbragðssjóð, sem margir fá ekkert úr, því að þeir verða auðvitað steindauðir - því að þegar þeir eru skattlagðir svona manntetrin, þá hafa þeir ekki einu sinni að éta, þangað til þeir eru 67 ára. Já, þetta er nú svona táknrænt um, hve skilningurinn er mikill hér á öllu. Ég veit eiginlega ekki, hvernig á að innheimta þetta. Hvaða neytendur eru þarna öðrum megin, sem eiga að borga 6%? Ég sé það ekki - af selskinnum og grásleppuhrognum og öðru slíku. Það er margt snjallt í þessu frv. Bændur eru yfirleitt ekki sértryggðir, en búa við sömu almannatryggingar og aðrar stéttir. Samkv. þeim upplýsingum, sem frv.-nefndin aflaði sér, er helzt um sértryggingar að ræða í Finnlandi. Þar er iðgjaldið miðað við stærð jarða, og ríkið greiðir 50% af því. Bændur greiða sín iðgjöld beint, eins og er siður góðra manna. Slík trygging er annars eðlis en að láta einhverja sjóðsstjórn ákveða, hve mörg prósent á að taka af innlegginu. Tæpast verða iðgjöldin vanreiknuð á þann hátt. Gert er ráð fyrir að taka ákveðna prósentutölu af heildarinnleggi hvers bónda, en skila svo aftur, ef of mikið er tekið. Ekki er vinnusparnaður í slíku. Svona kúnstir þekkjast hvergi. Það á fyrst að taka af allri upphæðinni, síðan á að reikna þetta út sennilega niðri í Búnaðarbanka, síðan á að skila nokkrum krónum aftur til þeirra, sem hafa borgað meira en 50 þús. - þ. e. til þeirra, sem leggja inn fyrir meira en 1200 þús., ef einhverjir gera það. Þá á að skila bændunum aftur af þeim prósentum, en ekki er minnzt á það, hvað á að gera við þessa menn, sem ég taldi upp áðan, sem ekki eru sjóðfélagar, en leggja inn mikið af afurðum. Það virðist vera sérstök árátta hjá okkur að skattleggja alla framleiðslu, m. a. til ótal sjóða. Mest hefur þetta bitnað á sjávarútvegi, en nú virðist eiga að fara að leggja rækt við landbúnaðinn. Þetta stuðlar m. a. að því, að atvinnuvegirnir bera sig illa, og þá er gengið lækkað, og verðgildi sjóðanna rýrnar. Réttara væri að stjórna þannig, að fólkið gæti treyst verðgildi peninga, m. a. með því að hlaða eigi skatt á skatt ofan. Ef þannig hefði verið stjórnað hér, væri um engan rekstrarfjárskort að ræða, því að allir vildu sparifé eiga. Hér hefur verið rekin Bakkabræðrapólitík í fjármálum, og á því virðist engin breyting væntanleg. Ég vil láta þess getið, að ég er á engan hátt að deila á þann mann, sem aðallega samdi frv. Fyrir hann hefur verið lagt, hvaða leiðir bæri að fara. Enginn getur bakað gott brauð úr skemmdu mjöli. Rétt er að geta þess, að bændur, sem orðnir eru 70 ára nú og hættir búskap, en hafa búið 1967, eiga að fá nokkrar krónur í lífeyri, en sjóðurinn á að hefja greiðslur til fulls í árslok 1985, en ekki nú um áramótin, eins og hv. frsm. sagði. Þar til í árslok 1985 eiga stofnlánadeild Búnaðarbanka og ríkissjóður að greiða þann litla lífeyri, sem greiddur verður. Það eru betlipeningarnir, sem öllum myndarbændum, sem hafa búið vel, þykir skömm að að taka á móti og þurfa þess ekki, því að ég hef ekki heyrt einn einasta aldraðan bónda vera að væla um það, að hann hefði ekki nóg að éta og kæmist ekki vel af. Og þeir hafa sagt mér, Akureyringarnir, að það sé ekki eins gott að selja neinum eins og eyfirzkum bændum. Þeir borgi íbúðirnar út, þegar þeir komi til Akureyrar. Bezt er auðvitað fyrir þá að vera heima hjá sér hjá börnum sínum, því að þar líður þeim bezt og þar gera þeir mest gagn. Bændur, sem hafa búið til sjötugs, eru ekki að flana af kjánaskap í kaupstað. Þeir geta séð fyrir sér án þess að fá þessa eymdarpeninga úr stofnlánadeildinni, sem hefur raunar hingað til lifað á okkur og ríkissjóðnum, sem á einnig nóg með sig. Nei, það er furðulegt, ef á að fara að borga þeim 1– 2 þús. kr. og einhver á að trítla með þessa góðgerðarfjárhæð á milli þeirra. Ég blæs nú á svona lagað. Þessar greiðslur nema lægri fjárhæð en bændur greiða á sama tíma í iðgjöld. Iðgjöldin fram að 1985 eru ekki nema brot af því, sem á að kroppa af þeim bændum, sem eru að basla við búskapinn, en svo á að hlaupa með þessa aura til bændanna, sem eru hættir að búa og hafa nóga peninga, en láta hina borga þá, sem eru í erfiðleikum fjárhagslega, eins og allir eru, þegar þeir byrja búskap. Ég get sagt ykkur það, að ég fann aldrei eins til skorts á fjármunum og fyrstu búskaparárin. En ég kunni að ávaxta þær krónur, sem ég eignaðist, og hafði 50% upp úr þeim. Ég ávaxtaði þær þannig. Ég komst létt af með ærnar og setti lömbin á. Fyrir mína drengi þarf ég engan lífeyrissjóð til þess að taka við aurunum, sem þeir eignast, ef þeir byrja búskap, og til að verðfella þá og gera þá verðlausa. Frv. er í raun og veru tóm vitleysa, eins og ég sagði manninum, sem samdi það. Það er eins og með nýju fötin keisarans, en það þorir enginn að segja það. Það var barnið - það var óvitinn, sem sagði, að keisarinn væri ber, af því að barnið var hreinskilið. Þessar greiðslur nema lægri fjárhæð en bændur greiða á sama tíma í iðgjöld. Mun þetta gert til samræmis við hliðstæð ákvæði, sem samið var um við verkalýðsfélögin. Ég hef rætt við mann, sem annaðist útborganir samkv. nefndum samningi. Þetta var alþingismaður; þeir eru greindir - margir. Taldi hann greiðslurnar svo lágar, að litlu skipti - og fyrirkomulagið óhagkvæmt. Eigi er ólíklegt, að hið margþætta skraf um lífeyrissjóði launafólks hafi haft einhver áhrif á fulltrúa bænda, Staðreynd er, að vitleysa er meira smitandi en vizka, því að sé einn maður hálfvitlaus, þá gæti hann gert allt vitlaust í kringum sig. Hér á landi eru starfræktir um 70 lífeyrissjóðir. Annars eru þeir nú flestir bara til að nafninu. Sumir hafa lífeyri frá a. m. k. þremur sjóðum og hafa í vissum tilfellum meiri fjárráð en þeir hafa áður haft á lífsleiðinni. Tryggingakerfið er að verða tvöfalt eða þrefalt. Þörf er á að skipuleggja þessi mál betur. Öfugþróun er að skattleggja ungt fólk svo, meðan það er að skapa heimili og ala upp börn sín, að það sé í stöðugum efnahagsörðugleikum, sem óhjákvæmilega hafa lamandi áhrif á athafnir þess og sálarlíf og greiða síðan þessu fólki, ef það er ódautt 67 ára, margfaldan lífeyri og í sumum tilfellum meira en þörf er fyrir eða ástæða er til. Eigi ber að skilja orð mín svo, að ég sé á móti öllum lífeyrissjóðum, en hófs skal gætt í hverjum leik. Ég álít almannatryggingar okkar réttmætar, þó að vafasamt sé að láta unglinga á námsárum greiða iðgjöld. Ég get einnig verið með því, að sett verði sérstök löggjöf um Lífeyrissjóð bænda. Ég álít hins vegar, að það ætti að vera frjáls trygging. Þeir tryggðu sig, sem vildu og þegar þeir vildu, þannig að yngri bændur þyrftu eigi að greiða iðgjöld, meðan fjárhagur þeirra væri þröngur. Þeir, sem vildu tryggja sig, greiddu sín iðgjöld í peningum, en ríkið greiddi hluta iðgjalda svipað og er hjá Finnum. Enginn bóndi hefði ástæðu til að vera á móti slíkri löggjöf, því að þar er engri þvingun beitt. Lífeyrissjóður fyrir bændur, eins og nefnt frv. gerir ráð fyrir, mun gera marga fátæka en engan ríkan. Ég er ráðinn í að vinna á móti þessu máli með öllum ráðum, sem ég get beitt, meðan frv. er í þessari mynd, og þó að það komist í gegn, skal ég á hverju þingi, sem ég sit, vinna að því, að því verði breytt. En ég vona það, að ríkisstj. sjái að sér. Ég skal skila því til bændanna, hvernig á að féfletta þá á þennan hátt. Ég ætla að reikna út fyrir þá, hvað þeir borga samkv. þessari blessaðri vaxtatölu. Og bændur eru engir skynskiptingar. Þeir hafa ekki óskað eftir þessu. Þetta var fundið upp á stéttarsambandsfundi, og forsendurnar voru þær, sem ég er búinn að segja, þ. e. að ná þessu tillagi frá stofnlánadeildinni, sem þeir hafa alltaf séð ofsjónum yfir - ná því, fá framlag á móti og hafa þetta svo sér til gamans í ellinni. En það er bara allt annað, sem er verið að gera. Það á að taka um 11% af kaupi bóndans og konunnar og meira af stórbændunum, þriðjungi meira. Þetta gerir 4–5%. Við skulum vara okkur á þessari leið, sem verið er að fara í sjávarútvegsmálunum. Það er hlaðið skatti ofan á skatt. Það er allt annað að borga af brúttótekjum en nettótekjum, og þeir verða að borga, sem ef til vill hafa engar nettótekjur. Og það er verið að leika þennan sama leik nú við landbúnaðinn. Það hafa verið tekin 2% - það þýðir 5% af kaupi bóndans - í stofnlánadeildina, bændahöllina, stéttarsambandið og Bjargráðasjóð. Þetta fer þangað. Síðan á að bæta þarna svona 3–4% við, og þá erum við komnir upp í það, að við erum farnir að taka svona 16% alls af kaupi hvers bónda. Það er ráðgert að lækka framlagið í stofnlánadeildinni. Það á fyrst að gera 1976, og það á ekki að afnema það til fulls fyrr en 1990. Við verðum þá að borga tvöfalt, þannig að þetta er ekkert nema leikaraskapur, enda þarf stofnlánadeildin enn þá þess með. En að vera sífellt að bæta skatti ofan á skatt á rekstrarvörur, á framleiðsluvörur atvinnuveganna, jafnvel þó að þær séu fluttar út, það er hlutur, sem engin þjóð gerir, og þetta hefur átt meiri þátt í að eyðileggja verðgildi okkar peninga en nokkurn grunar. Allir lífeyrissjóðir eru í raun og veru ekkert nema skrípaleikur, á meðan alltaf er verið að fella gengið. Það er fjórum sinnum búið að fella krónuna á þessum 10 síðustu árum, og þetta er svo barnalegt að ætla að fara að taka fleiri tugi þúsunda á ári hverju af bændum, sem berjast í bökkum við að geta rekið búið sitt. Hvað haldið þið, að menn skaðist mikið á rekstrarfjárskortinum í byrjun búskapar? Þeir geta t. d. ekki keypt tæki, sem þeir þurfa. Það eru enn þá margir bændur, sem ekki hafa efni á að kaupa áburðardreifara, þannig að þeir geta ekki dreift húsdýraáburðinum sómasamlega um túnin. Áburðardreifari kostar ekki nema á milli 60–70 þús. kr. - rúmlega eins eða tveggja ára iðgjald. Það nær engri átt að taka peningana af þessum mönnum, geyma þá í einhverjum sjóði og verðfeila þá. Ég held, að þetta sé ekkert vandlega unnið frv. og væri rétt að athuga það betur.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að kveðja mér hljóðs hér utan dagskrár vegna þess, að það mál, sem ég ætla að gera hér að umtalsefni, þolir ekki þann biðtíma, sem óvefengjanlega mundi verða, ef það væri flutt í formi þáltill. Það mál, sem ég ætla að nefna hér með örfáum orðum, er óvenjuvondar samgöngur við Vestfirði, einkum nú síðasta mánuð. Vöruflutningar á landi, og þá einnig til Vestfjarða, hafa aukizt mjög á síðustu árum, en vandræði af þessum sökum hafa ekki skapazt fyrr en nú síðasta mánuð, vegna þess að samgöngur á landi hafa haldizt fram eftir öllu hausti, vegna þess að það hefur verið óvenjusnjólétt haust, en eftir að vegir lokuðust má segja, að miklir erfiðleikar séu með allan flutning til Vestfjarða héðan frá Reykjavík, því að sjóflutningar hafa ekki aukizt að sama skapi, heldur jafnvel minnkað. Skipaútgerð ríkisins, sem á að halda uppi flutningum á hafnir úti um land, hefur engan veginn haldið uppi þeirri þjónustu, sem til er ætlazt. Ég skal játa það, að Skipaútgerðin hefur ekki nema tvö skip til umráða, en mér finnst undarleg áætlun þessara skipa, að stærra skipið, sem flytur miklu meira af vörum, er sent allar ferðir austur um land og hringinn í kringum land á ca. 10–12 daga fresti héðan úr Reykjavík, og það siglir tómt svo að segja frá Akureyri og til Reykjavíkur, en hins vegar er litla skipið, Herðubreið, látið fara frá Reykjavík og norður og austur um land, og það á að fragta á Vestfirði, tekur engan veginn upp þær vörur, sem bjóðast, og þær ferðir eru einnig á 10–12 daga fresti. Mér finnst rétt, að það komi hér fram, að þegar þessi mál voru í athugun, var það samhljóða álit skipaútgerðarnefndar, að hringferðir ríkisskipanna væru óhagkvæmar og það bæri að hverfa frá þeim nema rétt yfir hásumarið, á meðan gömlu skipin voru, sem önnuðust farþegaflutninga. En við það að forstjóri Skipaútgerðarinnar hefur fengið stjórnarnefnd með sér, þá hafa þeir einnig tekið undir þessa hringavitleysu með hringferðirnar, eftir að þeir urðu þrír um þessa ákvörðun. Eimskipafélag Íslands hefur að verulegu leyti hætt siglingum með vörur á ströndina, og það telst orðið til tíðinda, þegar Eimskipafélagið tekur vörur til hafna úti á landi. Hins vegar sækir Eimskipafélagið mikið af vörum til útflutningshafnanna, en þær ferðir koma ekki að gagni fyrir vöruflutninga frá Reykjavík. Minni hafnir eru alveg afskiptar frá Eimskipafélaginu með alla flutninga, eftir að það tók upp örfáar hafnir úti um land, og kostnaður þeirra hafna er orðinn stórkostlegur og óþolandi, en það er kapítuli út af fyrir sig, sem ég ætla ekki að koma inn á hér í þessum fáu orðum. Allir farþegaflutningar eiga sér stað í lofti til þessara staða, og það hefur verið sérstaklega vond tíð á þessu hausti, og því hefur oft komið fyrir, að íbúar þessara staða hafa ekki fengið póst og dagblöð í 3–4 daga í einu og komið hefur það fyrir, að dagblöð hafa ekki komið í 8 daga vegna þess, hve veðrátta hefur verið umhleypingasöm. Við það ræður enginn. En hitt er aftur öllu lakara, að þegar kemur gott veður og hægt er að fljúga eins og í gær, þá flýgur Flugfélagið, sem hafði ekki flutt vörur á aðra viku og farþega síðan á þriðjudag, þá flýgur það eina ferð til Ísafjarðar aðeins með farþega og ábyrgðarpóst. Allur annar póstur er eftir og engar vörur eru fluttar og var þó mjög ákjósanlegur dagur hvað veður snerti til að halda uppi flugsamgöngum til Ísafjarðar. Það er beiðni mín, að hæstv. samgmrh. kynni sér nú þegar þessi samgönguvandræði við Vestfirði með það fyrir augum, að úr þessu verði bætt þegar í stað. Við það verður ekki unað, að vörur komist ekki á milli staða nema á 12–14 daga fresti og vika eða á aðra viku liði á milli þess, sem póstur er fluttur. Á öld hraðans og skipulagningarinnar verður að segja, að hér sé um bágbornar samgöngur að ræða, og þær eru jafnvel lakari í þessum mánuði en þær voru við þennan landshluta fyrir um það bil 40 árum.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Vestf. hefur hafið hér umr. utan dagskrár um samgönguerfiðleika á Vestfjörðum, og dreg ég ekki í efa, að hann hafi þar rök fyrir sínu máli, enda minnist ég þess, að hér á Alþ., meira að segja nú á þessu þingi, er nú situr, hafa verið uppi tillögur um úrbætur í strandferðamálum Vestfirðinga, tillögur um sérstakt Vestfjarðaskip, ef ég man rétt. Ég hygg, að það hafi verið til umr. fyrir fáum dögum. En mig langar til þess að nota tækifærið til þess að taka undir það, sem hv. þm. sagði, að það skipulag, sem nú er á strandferðunum, að gera ráð fyrir hringferðum skipanna kringum landið, sem allar hefjast í Reykjavík, þarf áreiðanlega endurskoðunar við. Og ekki þætti mér ótrúlegt, að í framtíðinni væri það heppilegasta fyrirkomulagið, að þau strandferðaskip, sem eiga að þjóna einstökum landshlutum, væru staðsett hvert um sig í þeim landshluta, sem þau eiga að þjóna, en þessum skipakosti sé ekki saman safnað hér í höfuðborginni. Ég vil í þessu sambandi leyfa mér að minna á það, að fyrir nokkrum árum fluttum við þm. úr Norðurl. e. till. til þál. þess efnis, að athugaðir yrðu möguleikar á því, að gert væri út sérstakt Norðurlandsskip til strandferða og að það væri gert út frá Akureyri. Þessi till. var samþ. Nú á þessu þingi gerði ég fsp. um þetta mál til hæstv. samgmrh., hvað því liði og fékk að vísu nokkur svör, en svör, sem sýndu það eigi að síður, að þetta mál hafði lítið verið athugað, litil rannsókn verið gerð og sú rannsókn var engan veginn miðuð við þá möguleika, sem gera má ráð fyrir að yrðu fyrir hendi í sambandi við slíkt skip með breyttu skipulagi. Þær fáu upplýsingar, sem fyrir lágu, miðuðu aðeins við það skipulag, sem nú er, en ekki það, sem við gerðum ráð fyrir. En úr því að farið er að tala um samgöngumál hér utan dagskrár, þá vil ég leyfa mér að minna á það, að á ofanverðu síðasta Alþ. var kvartað yfir því hér á þingfundi við hæstv. samgmrh., að snjómokstur á vegum á Norðausturlandi væri algerlega ófullnægjandi. Og það var sérstaklega bent á það í því sambandi, að á Norðausturlandi væri svo ástatt, að fleiri en eitt læknishérað væri læknislaust og fólki væri ætlað að leita læknisþjónustu í önnur héruð, en oft væri þannig ástatt, að ekki væri fært á landi milli þessara staða, sökum þess að vegir tepptust af snjó. Og það var vakin athygli hæstv. ráðh. á því í þessum umr., að snjómokstur á vegum á Norðausturlandi mundi alls ekki vera með eðlilegum hætti miðað við það, sem tíðkast annars staðar á landinu. Hæstv. ráðh. tók þessu eiginlega vel, þó að hann gæfi ekki ákveðin svör, en upplýsti þá, að reglur um snjómokstur, sem munu vera til hjá vegamálastjórninni, en hafa ekki verið birtar hér á Alþ., væru í endurskoðun. Það er ekki sanngjarnt að fara að bera fram fsp. hér til hæstv, ráðh., þar sem hann hefur engan undirbúningstíma til þess að svara, en ég vil láta í ljós þá von mína, að þessari endurskoðun á snjómokstursreglunum fari nú að verða lokið eða sé e.t.v. lokið og að þá megi menn á Norðausturlandi vænta úrbóta í þessu efni og einhverra reglna um snjómokstur, sem teljast megi sambærilegar við það, sem tíðkast annars staðar á landinu á langleiðum og þjóðbrautum.



Herra forseti. Aðeins örfá orð út af þeim ummælum, sem hv. 2. þm. Vestf. mælti hér í sambandi við flugsamgöngur við sinn landsfjórðung. Það er vitað mál, að það er ákaflega erfitt að halda uppi innanlandsflugi á Íslandi. Dreifbýlið er það mikið og aðstæður svo erfiðar, að það hefur verið þannig að undanförnu, að innanlandsflugið hefur jafnan verið rekið með verulegum halla. Á s.l. ári mun sá halli hafa numið hjá Flugfélaginu hátt á 6. millj. kr. Engu að síður hefur Flugfélag Íslands talið það skyldu sína við þjóðina alla að reyna að halda þessum samgöngum í sem beztu horfi. Vandkvæði eru þó mikil á þessu og einkum og sér í lagi í svartasta skammdeginu og þegar dimmviðri er, sökum þess að flugvellirnir eru mjög margir, ef ekki flestir, illa lýstir og öryggis þarf þó fyrst og fremst að gæta í fluginu. Þessari stefnu hefur Flugfélag Íslands reynt að fylgja eftir getu og mætti. Varðandi flugsamgöngur frá síðustu vikum og þetta einstaka tilfelli, sem nefnt var í gær, vildi ég þetta sagt hafa. Þar eð ótíð hefur verið með afbrigðum mikil víðast um land, hefur ekki verið hægt að halda uppi þeim flugsamgöngum, sem ráðgerðar eru á hverjum tíma. Þetta hefur valdið því, að safnazt hafa fyrir bæði flutningar og fólk, sem beðið hefur ferða. Þá hefur það og komið til sögunnar, að farkostur Flugfélagsins hefur svo sem kunnugt er orðið fyrir áfalli, ekki fyrir alllöngu síðan. Allt hefur þetta stuðlað að því, að þó að einn dagur kæmi, sem flugfært væri um landið, hefur ekki verið hægt að sinna nema mjög takmörkuðum verkefnum. Í gær var það þannig, að Fokkerflugvélin, sem við höfum til ráðstöfunar, fór eina ferð til Ísafjarðar og aðra til Vestmannaeyja. Öðru gat hún ekki annað eins og veðri og birtu var háttað. Tilætlunin var hins vegar að reyna að gera Ísfirðingum einhverja frekari úrlausn með því að senda þangað Dakotavél, sem var norður á Akureyri, en það kom í ljós, að flugmenn óttuðust, að um einhverja bilun gæti þar verið að ræða og var því ekki að órannsökuðu máli talið þorandi öryggis vegna að senda þessa vél. Þessar eru ástæðurnar fyrir því, hvernig til tókst í gær. En vitaskuld verður það ábyggilega lengi svo, að erfitt verður að halda uppi á Íslandi mjög reglulegu innanlandsflugi í svartasta skammdegi, meðan ekki hefur verið ráðin stórbót bæði á flugvöllum og einkum og sér í lagi á lýsingu þeirra. Flugfélagið mun fagna því, ef meiri fjármunir verða frá Alþ. lagðir í þessar framkvæmdir, og sjálft hefur það í undirbúningi ýmsar aðgerðir til þess að auka sinn flugvélakost, eftir því sem efni standa til, og vonlaus er ég ekki um, að einhver úrbót fáist, en þó er þetta ekki eins auðvelt verk og margur hyggur, því að t.d. Fokkervélarnar, sem taldar eru sérstaklega heppilegar fyrir innanlandsflug á Íslandi, eru nú svo eftirsóttar, að þær fást ekki afgreiddar nema með afgreiðslutíma, sem nemur hátt á annað ár. Fjárreiður Flugfélagsins hafa því miður ekki verið með þeim hætti, að það hafi getað ráðizt í stórátök. Þó hafa þeir hlutir mjög færzt til betra horfs, þannig að Flugfélagið hefur getað staðið í skilum við ríkisábyrgðasjóð, og Flugfélagið hefur í athugun öflun nýrra tækja, ef kostur verður á, t.d. þotu í viðbót, og vissulega þyrfti það einnig að eignast nýjan Fokker. Ég skil vel, að það komi illa við fólk í dreifbýlinu, ekki sízt núna rétt fyrir jólin, þegar mikið er um sendingar og margir þurfa að ferðast milli staða, ef ekki er hægt að halda uppi nægilegu flugi. En þessi eru okkar rök. Þetta er ekki viljaverk, þetta er hlutur, sem við ekki fengum ráðið við, og ég vona, að þingheimur skilji það.



Herra forseti. Ég skil það, að hæstv. forseti vilji reyna að koma dagskrármálum að og fari því fram á að stytta þessar umr., en það er nú svo, að það er erfitt að neita sér um það að taka þátt hér í umr. um jafnknýjandi mál eins og hér er til umr. nú. Hv. 2. þm. Vestf., Matthías Bjarnason, vakti hér athygli á því, að samgöngur við Vestfirði væru sérlega bágbornar eins og nú stæði og sagði, að samgöngum á sjó, a.m.k. við Vestfirði, hefði jafnvel hrakað nú á undanförnum árum. Í þessum efnum þykir mér full ástæða til þess að minna á það ástand, sem er ríkjandi í þessum málum við Austfirði. Það leikur enginn vafi á því, að samgöngum við Austfirði hefur hrakað stórkostlega á undanförnum árum og þó einkum og sérstaklega sjósamgöngum, og það má segja, að þar ríkir hreint öngþveitisástand í flutningamálum á vissum tímum árs. En þannig er háttað víða á Austurlandi eins og flestir hv. alþm. þekkja, að þegar kemur fram á vetur eru aðalbyggðarlögin þar einangruð frá aðalflugvellinum, sem notaður er, og það líða margar vikur og jafnvel mánuðir stundum þannig, að vegir geta ekki talizt færir á milli byggðarlaga. En nú er ástandið hins vegar orðið þannig, að um skipasamgöngur er ekki að ræða, nema með mjög löngu millibili. Þetta er vitanlega alveg óviðunandi ástand, eins og búið er að benda hér á þing eftir þing, og ég álít, að það sé full ástæða til þess að ítreka það enn einu sinni við hæstv. samgmrh., að þegar svona stendur á, verður að skerast í leikinn á þann hátt, að Skipaútgerð ríkisins taki sér leiguskip á þeim tímum árs, þegar greinilega er um skipaskort að ræða og flutningaþörfin kallar á. Þetta ástand er í rauninni alveg óviðunandi. Ég nefni það sem dæmi, að í stærsta byggðarlaginu á Austurlandi, í Neskaupstað, þar er þessum málum þannig háttað, að flug á að heita þangað einu sinni í viku yfir veturinn og það vill auðvitað falla niður stundum þessa flugdaga og er þá strax komið upp í hálfan mánuð. En það eina vegasamband, sem er til staðarins, er lokað um alilangan tíma á hverjum vetri og þá geta menn séð, hvernig vera muni að standa þar í framkvæmdum og athöfnum ýmsum á þessum stað, þegar svona er búið að samgöngumálum. Ég vil einnig taka undir það, sem hér kom fram, að það er full ástæða til þess að fara fram á það við hæstv. samgmrh., að hann beiti sér fyrir því við stærsta skipafélag landsins, Eimskipafélagið, að það breyti á nýjan leik þeim reglum, sem það hefur tekið upp nú, þar sem félagið er hætt með öllu að annast vöruflutninga með framhaldsfarmgjöldum eða fragt frá Reykjavík og út á land. Þetta veldur mönnum úti á landi, t.d. á Austurlandi, gífurlegum aukakostnaði við að koma þeim vörum heim til sín, sem fluttar eru til landsins með skipum Eimskipafélagsins. Þetta hefur gengið svo langt, að í ýmsum tilfellum hafa menn á Austurlandi þurft að grípa til þess að nota fiskiskip sín, sem hafa verið að störfum annars staðar, til þess að flytja frekar vörur til landsins beint en þurfa að hlíta því að fá vörurnar fluttar til Reykjavíkur og bíða þar tímunum saman og verða síðan að taka á sig nýjan fragtkostnað frá Reykjavík og út á land, af því að um framhaldsfragt á vegum þessa stóra flutningafélags er ekki að ræða til Austurlandsins. Ég álít, að það væri full ástæða til þess, að hæstv. samgmrh. beitti sér fyrir því, að þessum nýju reglum Eimskipafélagsins yrði breytt aftur í fyrra horf og það tæki að sér a.m.k. að annast framhaldsfragt á vörum til a.m.k. einnar hafnar á Austurlandi á svipaðan hátt eins og er enn þá gert til Norðurlandsins. Ég vil svo aðeins taka undir það, sem hér hefur komið fram hjá öðrum hv. þm., að ástæða sé til þess, að samgmrh. beiti sér fyrir því að bæta úr samgöngunum við bæði Vestfirði og Austfirði á þeim tímum ársins, þegar samgöngurnar eru lélegastar.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég dreg ekki á nokkurn hátt í efa frásögn hv. 2. þm. Vestf. af ástandinu þessa dagana og síðustu vikurnar. Hins vegar kemur mér þetta ekkert á óvart. Við höfum horft upp á það á undanförnum árum, hvernig starfsemi Skipaútgerðar ríkisins hefur svo að segja verið brotin niður með því að selja skipin fyrir fram, áður en önnur ný komu í staðinn, með því að gera ekkert til þess að auðvelda að meðhöndla og afgreiða vörur hér í Reykjavík og á margan hátt með því að vanrækja að byggja fyrirtækið upp. Ástandið nú þarf engum að koma á óvart. Ég er ekki alveg viss um, að það sé rétt að fordæma hringferðafyrirkomulagið. En ég skil það vel, að það geti verið óhentugt Vestfjörðum, að stóra skipið hefur nú í haust farið allar ferðir úr Reykjavík austur um land. Hef ég ekki fremur en hann skilið, hvers vegna það fyrirkomulag er upp tekið. En það kemur raunar fleira til, sem torveldar vöruflutninga, eins og hér hefur raunar verið minnzt á, fleira heldur en vanbúnaður Skipaútgerðarinnar til þess að sinna sínu hlutverki og það er breytt tilhögun bæði hjá Eimskipafélaginu og hjá Skipadeild Sambandsins. Ég vil alveg fyllilega taka undir þær áskoranir, sem hér hafa komið fram til hæstv. samgmrh. um að beita sér fyrir úrbótum á þeim vettvangi, beita áhrifum sínum í þá átt, að skipafélögin bæti ráð sitt að því er varðar framflutning innfluttrar vöru. Ég vil einnig leyfa mér að taka undir það, sem hér hefur sagt verið um vanbúnað íslenzkra flugvalla. Okkur er það vel kunnugt, þm., sem höfum öðru hverju farið til flugmálastjórnarinnar að ræða um aðgerðir á vissum flugvöllum, að það hafa verið ákaflega takmörkuð fjárráð til þessara hluta. Það er vafalaust rétt, sem hér hefur komið fram um ljósaútbúnað á ýmsum flugvöllum. Ég veit um suma persónulega. Og hitt hefur maður horft upp á líka, að jafnvel allra frumstæðustu hreinlætiskröfum er ekki fullnægt og það á flugvöllum eins og á Hornafirði, þar sem ekki aðeins fer í gegn mikill fjöldi heimafólks, því að sjálfsagt er þetta nú aðalfólksflutningaleiðin út úr Skaftafellssýslum, heldur einnig mikill fjöldi erlendra ferðamanna, og það er engin hreinlætisaðstaða inni á þessum flugvelli, engin. Þetta er nánast furðulegt. Ég skal svo ekki hafa þessi orð öllu fleiri, en ég vil þó aðeins nota þetta tækifæri til þess að árétta það, sem ég hef áður sagt hér, og leggja áherzlu á það við flutning tveggja þingmála, - annað er um skipulag vöruflutninga, en hitt um strandferðaskip til farþegaflutninga - árétta það, að það verður að skipuleggja betur en nú er vöruflutningana. Það verður að efla sjóflutningana, beina til þeirra meira flutningamagni en nú er gert, ekki einasta á þeim tímum, þegar ómögulegt er að brjótast um heilt vegakerfi með vörurnar, heldur verður að reyna að beina flutningum að þessum leiðum miklu meira heldur en nú hefur verið gert. Og ég vil einnig árétta það, að það er ómetanlegt öryggi og ómetanleg þjónusta fyrir strjálbýlið, fyrir fjarðabyggðirnar, alveg sérstaklega á Austfjörðum og Vestfjörðum, að haldið sé uppi ferðum með góðu farþegaskipi og alveg sérstaklega á þeim tíma, þegar ótryggastar og erfiðastar eru ferðirnar á landi og í lofti.



Herra forseti. Ég kvaddi mér aftur hljóðs eiginlega vegna þess, að hér tók til máls hv. 5. þm. Reykv., sem er stjórnarformaður Flugfélags Íslands, og hann ræddi sérstaklega um starfsemi Flugfélagsins innanlands, þ.e.a.s. innanlandsflugið. Og þegar ég heyrði hann flytja þá ræðu, fékk ég ekki orða bundizt. Í því sambandi langar mig til að segja hér frá þróun í innanlandsflugmálum, sem átt hefur sér stað í þeim landshluta, sem ég nefndi áðan og hefur orðið út undan með snjómokstur á vetrum, þ.e.a.s. á Norðausturlandi. Fyrir nokkrum árum var skipulagi flugferða frá Flugfélagi Íslands komið í það horf, að flugvélar höfðu viðkomu tvisvar í viku á flugvöllunum á Kópaskeri, Raufarhöfn og Þórshöfn og eitt sumarið var þetta komið það vel á veg, að ferðirnar voru þrjár vikulega, a.m.k. að sumrinu. Hér hefur smátt og smátt orðið mjög dapurleg breyting á og vildi ég gjarnan, að formaður Flugfélagsins tæki það til athugunar, af því að við erum svo heppnir, að hann á hér sæti og tekur þátt í þessum umr. Fyrsta breytingin var sú, að lagðar voru með öllu niður viðkomur á Kópaskeri, en þar er nú allgóður flugvöllur. Næst kemur svo það, að ferðunum til Raufarhafnar og Þórshafnar var fækkað úr þremur niður í tvær á viku og var ekki mikið yfir því kvartað. En síðar kom að því, að þessum tveim ferðum á viku var fækkað niður í eina. Flugvélarnar komu aðeins við einu sinni í viku á flugvöllunum á Raufarhöfn og Þórshöfn. Og nú bætist það ofan á, að það er breytt áætlunardegi fyrir þessa flugvelli, þannig að flugdagurinn er sunnudagur. En á sunnudögum stendur þannig á, a.m.k. á öðrum þessum stað, að landssímastöðin er ekki opin á þeim tíma, sem flugvélarnar eru að fljúga frá Akureyri austur, og á þeim tíma, sem þær hafa viðdvöl á flugvellinum, þannig að það er ekki hægt að ná sambandi milli þeirra, sem nota flugvöllinn, á þessum tíma. Þetta er alveg furðuleg ráðstöfun. Ég hef nú þrásinnis og við reyndar fleiri þm. úr Norðurl. e. snúið okkur til Flugfélags Íslands, ekki til formannsins, heldur til framkvæmdastjórnarinnar, með beiðni um úrbætur í þessum málum. Enn hefur það ekki borið neinn árangur og því nota ég nú tækifærið, þegar samgöngumálin eru hér til meðferðar utan dagskrár, til þess að minna á þetta mál og í áheyrn formanns Flugfélagsins, sem sæti á hér í hv. d. Það er áreiðanlega rétt, sem hv. 5. þm. Austf. sagði hér áðan, að það þarf að endurskipuleggja flutningana um landið. En þá held ég, að eitt af því, sem mundi koma í ljós við endurskoðun á þessu kerfi og endurskipulagningu, væri það, að þetta fyrirkomulag með hringferðirnar sé úrelt og held ég, að þessi hv. þm. hafi ekki skoðað það mál nægilega nákvæmlega, - það sé úrelt og hitt sanni nær, að í hverjum landshluta, t.d. á Vestfjörðum, á Norðurlandi og á Austfjörðum væru skip, sem sérstaklega sinntu þörfum þessara landshluta, flyttu vörur þangað, sem þeir landshlutar þurfa að koma þeim og sæktu vörur á þá markaði, sem þessir landshlutar vilja skipta við, og að þessi skip væru staðsett í hlutaðeigandi landshlutum, sem þau eiga að þjóna. Þetta held ég, að kæmi mjög til athugunar. Hins vegar kunna að vera á þessu ýmsir erfiðleikar, sem kunna að koma í ljós, þegar farið verður að endurskoða þessi mál. Ég er algerlega samþykkur hv. 5. þm. Austf. um það, að það þurfi að endurskoða og endurskipuleggja flutningakerfið í heild. En varðandi Norðurland höfum við þm. úr Norðurl. e., eins og ég sagði áðan, þegar fyrir löngu flutt till. til þál. varðandi endurskipulagningu að því er Norðurland varðar og fengið hana samþykkta á Alþ. fyrir nokkrum árum, þó að árangurinn hafi orðið litill hingað til, því miður.



Herra forseti. Hér er til umr. mikið vandamál Vestfirðinga, en það eru samgöngumálin að vetri til. Reynslan hefur sýnt, að það er ekki nóg að hafa vel byggða og góða vegi eins og er víða á Vestf jörðum, því að á veturna strax í fyrstu snjóum lokast þessir fjallvegir. Vestfirðingar geta heldur ekki treyst á flugferðir. Þær eru til Patreksfjarðar og Ísafjarðar, en við vitum, að yfir vetrarmánuðina geta liðið margir dagar, þegar ekki er flogið. Það eina, sem dugar fyrir Vestfirðinga, er að hafa reglulegar skipsferðir, reglulegar strandferðir yfir vetrarmánuðina. Ég hef flutt hér á þingi núna frv. til l. um sérstakt Vestfjarðaskip, og er þetta frv. nú í n. Hv. 2. þm. Vestf., Matthías Bjarnason, staðfesti hér það, sem áður var vitað, að við verðum að vinna fljótt og vel að því að fá öruggar og traustar strandferðir. Ég vil því taka undir orð hans og skora á hæstv. samgmrh. að kynna sér þetta mál mjög ítarlega og sem allra fyrst.



Herra forseti. Í sambandi við þau tilmæli og áskoranir, sem beint hefur verið til mín um að kynna mér þessi mál, þá vil ég segja það, að ég mun gera það. Ég mun leitast við að kynna mér þessi mál og reyna að vinna að þeim úrbótum, sem mögulegar eru, því að vitanlega er hér um vandamál að ræða. En samgöngur um Ísland hljóta alltaf að verða nokkrum erfiðleikum bundnar, sérstaklega á þeim árstíma, sem nú er. Við horfum stundum á kvöldin á veðurspárnar og veðurkortin og það er oft, sem er stormur út af Vestfjörðum. Og þess vegna er það rétt, að það verður erfitt að treysta á flugið, þannig að það verði alltaf hægt að halda þar áætlun. Það eru þrír sæmilegir flugvellir á Vestfjörðum, á Ísafirði, Patreksfirði og Þingeyri. Þingeyrarflugvöllinn er búið að lengja núna, þannig að hann á að verða mjög sæmilegur og Ísafjarðarflugvöllur út af fyrir sig góður. En sá galli er á þessum flugvöllum í fjörðunum, að það er ekki hægt að koma við þverbrautum og það er þröngt og vont að komast niður, ef dimmviðri er eða stormasamt. Og því er það, að menn þurfa ekki að láta sér bregða, þótt ekki verði unnt að halda áætlun. Flugvellina þarf náttúrlega að bæta, sums staðar vantar ljós, en það er unnið árlega eftir því, sem fé er til, til þess að bæta þá. En ég skal viðurkenna, að það væri æskilegt að fá meira fjármagn í flugvelli heldur en við höfum fengið. En menn eru sammála um það, að þótt flugið leysi mikinn vanda og bæti mjög úr samgöngum hér á landi, þá sé ekki unnt að treysta á það eitt og það þurfi þess vegna fleira að koma til. Við vitum, að vegirnir teppast stundum fljótt á haustin, fjallvegirnir, og þetta á ekki við bara um Vestfirði, þetta á við um Austurland, Norðurland og jafnvel allt landið, og þess vegna er þetta erfiðleikum bundið að halda uppi stöðugum samgöngum. Hér var áðan minnzt á snjómokstur og kvartað undan því, að það væri ekki mokað reglulega eða nógu oft. En það þarf líka fjármagn til þess, og það er rétt, sem hér var sagt, að snjómokstursreglurnar, sem nú eru í gildi, hafa verið í athugun og endurskoðun hjá vegamálastjóra og um leið og gerðar eru tillögur um það að breyta snjómokstursreglunum, þá er einnig með því reiknað, hvað það kostar að framfylgja breyttum og nýjum reglum. Það dugar ekki að setja þær reglur, sem ekki er svo hægt að fylgja. Og sannleikurinn er náttúrlega sá, að það er raunalegt, þegar búið er að moka langan veg gegnum þykka fönn, að kannske á sama deginum fyllist þetta aftur og verður ófært á ný, en ærna fjármuni hefur það kostað að komast í gegnum fönnina. Það er ekkert undarlegt, þótt menn beri fram óskir um úrbætur í þessum efnum, því að það að vera lokaður inni og vera samgöngulaus og einangraður er náttúrlega mjög slæmt og dugar ekki í nútímaþjóðfélagi. Þess vegna eru menn sammála um að bæta úr þessu. Það hefur verið talað hér um strandferðirnar og samgöngur á sjó, og einn hv. þm. sagði, að það væri ekki von á góðu, vegna þess að Skipaútgerð ríkisins hafi verið brotin niður, ekki hugsað um að byggja fyrirtækið upp. Þetta er nú, held ég, of stórt til orða tekið, og sannleikurinn er nú sá að það er verið að byggja þetta fyrirtæki upp með því, að það fær nú á einu ári eða rúmlega það tvö ný og myndarleg strandferðaskip. Og þegar nýja Esja kemur í gagnið, væntanlega í febrúarmánuði, verður vitanlega miklu auðveldara að bæta úr strandferðunum. Og nú upp úr áramótunum verður gerð ný áætlun, þar sem nýja Esja verður sett inn, og ég er alveg sannfærður um það, að það verða mikil viðbrigði, þegar farið verður að fylgja þeirri nýju áætlun. Það verður mikil bót á ráðin frá því, sem verið hefur, þegar það skip kemur líka í gagnið. Það má segja, að það hefði e.t.v. átt að taka leiguskip,þangað til nýja Esja kemur. Það var nú ekki gert. Ég hef ekki heyrt háværar raddir um þörfina á því. Um það hvernig þessir flutningar eru skipulagðir, - hringferðirnar eru fordæmdar - þá vil ég kynna mér það og hafa hönd í bagga með þegar nýja áætlunin verður samin og hlusta vandlega á þá, sem reynsluna hafa í þessum efnum, og þá verður reynt að taka þann kostinn, sem beztur er, til þess að veita sem bezta þjónustu þeim, sem þjónustunnar eiga að njóta. Ég held, að það sé nú ástæðulaust að hafa öllu fleiri orð um þetta. Ég skil, að menn verða leiðir, þegar samgöngurnar lokast. Það er skiljanlegt, að þegar ferðir falla niður svona rétt fyrir jólin og fólk og póstur bíður og kemst ekki í áfangastað, þá er alveg eðlilegt, að menn kvarti og kveini, og við skulum ætla og vona, að einmitt það, að menn láta í sér heyra og gera aths., verði til þess að flýta fyrir úrbótum og farið verði að hugsa um þessi mál, kannski meira heldur en annars hefði verið, ef allir hefðu þagað. Og þess vegna er það, að ég skrifa á bak við eyrað, eins og þar stendur, það, sem hér hefur verið sagt, og vil hugsa um það, hvernig úr því megi bæta. Ég get engu lofað um það, að reglum Eimskipafélags Íslands eða Sambands ísl. samvinnufélaga verði breytt aftur í það horf, sem áður var, fólkinu á ströndinni til þæginda. Hitt er annað mál, að það er sjálfsagt að athuga það mál, tala við forstöðumenn þessara skipafélaga og vita, hvort þeir væru fáanlegir til þess að veita á ný svipaða þjónustu og þeir áður gerðu. Og það verður að viðurkenna, að skipafélögin hafa þannig gengið til baka í góðri þjónustu frá því, sem var áður, en þetta eru ekki ríkisfyrirtæki og því tæplega á valdi stjórnarvaldanna að fyrirskipa þeim, hvernig þau haga sínum flutningum.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég þakka hæstv. samgmrh. fyrir ágætar undirtektir við það mál, sem ég hreyfði hér í upphafi, og ég treysti því, að hann geri sitt til þess að kippa þessum málum í liðinn, þannig að vel megi við una. Efnislega ætla ég ekki að fara að ræða þetta, enda ekki tími til þess, en ég vil aðeins út af því, sem hv. 5. þm. Reykv. sagði, út af Flugfélagi Íslands endurtaka það, að ég var ekki að ásaka Flugfélag Íslands fyrir að fljúga ekki, þegar ekki er hægt að fljúga, ekki er veður til þess að halda uppi flugferðum. Ásakanir mínar á hendur Flugfélaginu voru þær að hugsa ekki fyrir nægilegum flugflota til þess að halda uppi auglýstu áætlunarflugi. Það hefur Flugfélagið ekki gert og það kom ekki fram í hans skýringum, að það væri neitt á leiðinni að gera það. Flugfélagið missti eina vél og tók aðra úr innanlandsfluginu í stað þeirrar, sem það missti, og það er ekki vitað til, að það hafi verið neitt gert til þess að halda þessu uppi. Ég segi fyrir mitt leyti, ég vil sem þm. stuðla að því, að ríkissjóður greiði á allan hátt fyrir Flugfélagi Íslands vegna kaupa á vél eða leigu á vél. Flugfélagið er alls góðs maklegt í þeim efnum. En við erum að hugsa um það, að þessari þjónustu verður að halda uppi. Flugfélagið hefur gert það á margan hátt vel, en núna að undanförnu hefur þetta komið fyrir, sem hefur verið gert hér að umræðuefni. Að lokum vil ég einnig geta þess í sambandi við vöruflutningana út á land frá stærri skipafélögum, sem flytja vöruna til landsins, og út af orðum samgmrh., að mér er það ljóst, að hér er um einkafyrirtæki að ræða. En þjóðfélagið hefur nú oft hlaupið undir bagga fyrir þessi fyrirtæki á ýmsan veg og greitt fyrir þeim. Þjóðfélagið hefur líka og verðlagsyfirvöldin í hendi sér að samþykkja taxta fyrir þessi félög, og þessir taxtar, sem áður giltu, voru settir á þeim forsendum, að þessi félög önnuðust framhaldsflutninga á vörum út um land. Það hygg ég, að ríkisstj. ætti að taka til vandlegrar og alvarlegrar íhugunar, ef ekki fæst neitt jákvætt svar frá þessum aðilum hvað þetta snertir.



Herra forseti. Við erum 5 þm. þessarar hv. d., sem höfum leyft okkur á þskj. 235 að flytja frv. til l. um breyt. á l. nr. 63 frá 28. maí 1969, um verzlun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Við samanburð á 1. gr. þessa nýja frv. og 7. gr. þeirra laga, sem ég hef nefnt, kemur í ljós, að höfuðbreytingin er sú, að ætlazt er til, að samþ. verði að fella niður síðustu línur 7. gr. í lögunum eins og þau eru núna, en í stað þess verði með þessari lagabreytingu gert skylt að verja 2% af brúttósölu tóbaks til greiðslu auglýsinga í sjónvarpi, hljóðvarpi, blöðum og víðar, þar sem varað er við hættu af tóbaksreykingum, og um þessa framkvæmd verði haft samráð við stjórn Hjartaverndar og stjórn Krabbameinsfélags Íslands. Ástæðan fyrir því, að við flytjum tillögu til breytingar á lögunum um verzlun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, er fyrst og fremst sú, að við teljum, að þessi viðvörunarorð á vindlingapökkunum hafi ekki náð tilætluðum tilgangi. Maður sér það við yfirlestur á ræðum manna, sem fluttu þetta mál á sínum tíma, eða á árinu 1969, að þeir trúðu því, að þetta mundi verða til þess að vindlingasala og vindlinganotkun mundi fara þverrandi í landinu, og þeir gerðu líka ráð fyrir því, að það væri hægt að fá framleiðendur til að setja þessi viðvörunarorð á vindlingapakka á framleiðslustað og þeir kæmu með þessa setningu til landsins eins og lögin gerðu ráð fyrir. Þess er að minnast, að þetta tókst ekki. Framleiðendur í Bandaríkjunum féllust ekki á að setja þessi viðvörunarmerki á pakkana, töldu, að þessi orð, þessar fullyrðingar, væri ekki að finna í neinu landi á viðvörunarmerkjum. Í samningsviðræðum, sem áttu sér stað milli Áfengis- og tóbaksverzlunar ríkisins og fulltrúa bandarískra tóbaksframleiðenda, var niðurstaðan sú, að tóbaksframleiðendur lánuðu hingað til lands vél, sem merkir pakkana með umræddu viðvörunarmerki, þeir greiða merkimiðana, en Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins greiðir vinnulaun, húsnæði, ljós og hita. Það þurfti ekki að taka neitt húsnæði á leigu og rafmagnsnotkun varð ekki meiri, þó að þetta væri framkvæmt í stofnuninni. Nú hefur það sýnt sig síðustu 11 mánuðina, sem þessar merkingar hafa verið framkvæmdar, að þrátt fyrir þær hefur vindlingasala hækkað úr 203 þús. 826 millum í 234 þús. 254 mill. Salan hefur því aukizt á síðustu 11 mánuðum þessa árs, þrátt fyrir þessar merkingar, um 1½ millj. pakka þetta tímabil. Reyktóbakssalan hefur hins vegar lækkað um 7854 kg, en hún hafði hækkað verulega á árinu 1968 og 1969. Þegar þessar staðreyndir blasa við, að þessar merkingar hafa ekki gert það gagn, sem til var ætlazt, hefur sú spurning vaknað hjá manni, hvort ekki væri hægt að ráðstafa þeim peningum, sem varið er til að vinna að þessum merkingum, betur. Og ég er ekki í nokkrum vafa um, að það er mun heppilegra og skynsamlegra að verja 1 millj. kr. eða kannske rúmlega það til þess að koma á framfæri viðvörunarauglýsingum um hættu af tóbaksreykingum í fjölmiðlum heldur en á pökkunum. Ég hef rætt hér við nokkra þm. utan funda, og ég vil segja það, eftir því sem ég bezt veit, að fjöldi þm. er sömu skoðunar og ég. En einstaka þm. vilja láta merkja pakkana áfram og fá milljón í viðbót fyrir viðvörunarauglýsingar í fjölmiðlum. Ég held, að því sé ekki að heilsa á þessu þingi, en ég tel, að ef þetta frv. okkar verður samþ., þá sé það til stórra bóta. Ég ætla ekki að orðlengja hér frekar um þetta, en ég mæli með því, að þessu frv. verði vísað til fjhn. að lokinni 1. umr. hér í þessari hv. deild.

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Þegar frv. um bann við tóbaksauglýsingum var til meðferðar hér í hv. Ed. nú fyrir skömmu, lýsti ég þar þeirri skoðun minni, að ég áliti, að ekki hefði verið ráðleg sú breyting á lögunum um tóbakseinkasöluna, sem samþ. var, þess eðlis að merkja sígarettupakka með sérstöku aðvörunarmerki. Það hefði skilað sáralitlum árangri og þess vegna væri það vissulega spurning, hvort ekki væri miklu betur varið því fé, sem varið væri til þessara merkinga, með áróðri gegn tóbaksnotkun á annan hátt heldur en að eyða því í merkimiða á sígarettupakka. Hv. flm. þessa frv. hér, sem er forstjóri tóbaks- og áfengisverzlunar ríkisins og þekkir þetta manna bezt, hefur hér staðfest það, svo að ekki verður um villzt, að þessi aðvörunarmerki hafa ekki skilað neinum árangri, enda gefur það í rauninni auga leið, að sá árangur sé ekki til staðar. Og ég álít ekki sízt, að einmitt helzta vonin til að vinna á móti sígarettureykingum sé sú að ná til unga fólksins, sem er að vaxa upp og sem ekki kaupir sígarettupakka eða les þessar aðvaranir, en þarf að fá þær annars staðar frá. Auk þess sem það eykur aldrei virðingu fyrir neinum aðvörunum, ef menn hafa það að stöðugri venju dag eftir dag að hafa þær að engu og varpa þeim frá sér í pappírskörfuna, eins og gerist með umbúðir sígarettupakkanna. Ég ætla ekki að hafa um þetta frv. önnur orð en þau, að ég er því algerlega sammála og tel það stefni mjög í rétta átt og að með því að hagnýta þetta fé, sem hér er gert ráð fyrir, þá sé a. m. k. mjög líklegt, ef ekki öruggt, að ná megi mun betri árangri og það sé mjög happasælt að hafa þá samvinnu við þau tvenn samtök, sem að er vikið í frv. Þau bera mest fyrir brjósti að koma á framfæri aðvörunum í þessa átt og eru líklegust til þess að hafa þekkingu á því, hvernig haganlegast sé að koma við aðvöruninni, í auglýsingum eða með öðru móti, það skiptir ekki meginmáli, það má vel prófa sig áfram með þetta á þennan hátt. Ég held því, að það sé engum efa bundið, að þetta eigi að gera og að þetta frv., sem hér liggur fyrir, eigi að samþykkja nú á þessu þingi og það sem fyrst.



Herra forseti. Ég er algerlega sammála því atriði þessa frv., að Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins beri skylda til að leggja fram fjármagn til þess að vekja athygli almennings, ekki sízt ungs fólks, á því, að það er orðið sannað mál, tvímælalaust sannað mál, að það er mjög hættulegt heilsu manna að reykja, sérstaklega sígarettur. Hins vegar finnst mér það framlag, sem í þessu frv. felst, vera furðulega lágt. Þarna er talað um 2% af brúttósölu eða heildsöluverði vindlinga, samtals 1 millj. eða svo á næsta ári. Þetta er ákaflega lítil upphæð, ef á að nota hana í auglýsingar í blöð, hljóðvarp og sjónvarp. Ég hugsa, að menn þurfi ekki annað en að átta sig svolítið á því, hvað það kostar að auglýsa, til þess að sjá, að ákaflega lítið mundi muna um þessa upphæð. Og það, sem mér finnst vera smæst í þessu sambandi, er það, að ætlazt er til, að um leið verði felld niður ráðstöfun, sem þó var samþykkt hér á þingi í fyrra, þ. e. að hafðar verði sérstakar merkingar á sígarettupökkum. Þaðan á að taka meiri hluta þessarar upphæðar. Það má sem sé ekki auka framlag stofnunarinnar í þessu skyni nema um sáralitla upphæð, nokkur hundruð þúsunda. Ég hygg, að menn muni eftir því, að þegar Alþ. samþykkti í fyrra, að sett skyldi viðvörun á sígarettupakka, þá var það tekið æði óstinnt upp af ýmsum sígarettuframleiðendum. Mér fannst íslenzk stjórnarvöld vera furðu lengi í viðræðum við þessa framleiðendur, samningamakki, með þeim árangri m. a., að ekki tókst að framkvæma lagasetningu Alþ. fyrr en löngu eftir að hún átti að vera komin til framkvæmda. En í framhaldi af þessu þá var þessi ákvörðun Alþ. framkvæmd á ákaflega dauflegan hátt, að því er mér finnst. Aðvörunin var sett neðan á pakkann, þar sem enginu maður lítur á pakkann. Og hún var auk þess prentuð með ákaflega grönnum hástöfum, svo að það er hreinlega erfitt að lesa úr því, hvað þar stendur. Ef menn hefðu ætlazt til þess, að þessi áletrun vekti athygli, þá hefði auðvitað þurft að fá eitthvert auglýsingafyrirtæki til að ganga þannig frá henni, að hún gengi í augun og setja hana ofan á pakkann, þar sem menn yrðu hreinlega að þreifa á henni eða rífa hana af, áður en þeir kæmust í pakkann. Ef í þessu hefði verið full alvara, þá átti auðvitað að hafa þennan hátt á. Í þessu sambandi vil ég benda á það, að í ýmsum löndum er nú einmitt verið að taka ákvörðun um slíkar merkingar á sígarettupökkum. Mér er kunnugt um, að það er verið að undirbúa það í Noregi. Og ég mundi telja það algerlega óeðlilegt, að við felldum niður þessa merkingu á sígarettupökkum á sama tíma og verið er að taka hana upp í löndunum umhverfis okkur. Ástæðan fyrir því, að þessi ráðstöfun hefur haft lítil áhrif, er að minni hyggju fyrst og fremst sú, hvað þetta hefur verið slælega framkvæmt. Nú er það svo með sölu á sígarettum, eftir að það er orðin augljós vitneskja, að þar er um mikla hættu að ræða, að mér finnst það vera orðið æði mikið alvörumál fyrir sjálfan ríkissjóð og fyrir þá menn, sem veita forstöðu tóbaksverzlun ríkisins. Hæstv. fjmrh. kemur hér í ræðustól á Alþ. aftur og aftur og lýsir andstöðu sinni við sígarettureykingar. Mér dettur ekki í hug að draga það í efa, að hann segir það af fullum heilindum. En hæstv. ráðh. er í þeirri aðstöðu, að hann á líka að tryggja ríkissjóði hámarkstekjur. Mér virðist, að í honum togist dálítið á þessi gamalkunna barátta milli holdsins og andans, og mér hefur virzt hingað til, að holdið hafi miklu betur. Ég fæ ekki betur séð en þegar þessi hæstv. ráðh. verður að taka ákvörðun um það, einu sinni til tvisvar á ári, hvernig á að verðleggja t. d. tóbak, þá séu útreikningar hans miðaðir við það að tryggja ríkissjóði hámarkstekjur. Og það er eitt, sem ég á dálítið erfitt með að skilja, ef mönnum er alvara með að beita sér gegn sígarettureykingum. Hvernig stendur á því, að verðlag á sígarettum er u. þ. b. helmingi lægra á Íslandi en það er annars staðar á Norðurlöndum? Hæstv. ráðh. hristir höfuðið. Mér er kunnugt um, að í Danmörku er sígarettupakkinn svo til tvöfalt hærri en á Íslandi miðað við gengið. Ef hæstv. ráðh. tæki upp þá reglu að því er varðar sígarettur, sem oft er talað um í sambandi við aðrar vörur, t. d. í sambandi við benzínverð fyrir nokkrum dögum, að selja þær á svipuðu verði hér og annars staðar á Norðurlöndum, þá hugsa ég, að það mundi draga ákaflega mikið úr sígarettureykingum, en þá mundi væntanlega einnig draga úr tekjum ríkissjóðs. Ég held, að við eigum ekki að tala um þessi mál á neinni tæpitungu hér. Þetta er fullkomið alvörumál og ef við meinum, að þetta sé fullkomið alvörumál, þá verðum við líka að vera menn til að taka á okkur þau óþægindi, sem af því kynnu að stafa, ef tekjur ríkissjóðs lækkuðu um allverulegar upphæðir. Og ég tel, að hæstv. ráðh. þurfi sérstaklega að búa sig undir það.

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja þessar umr. Það má vel vera, að hér sé þörf á stærra átaki til að vinna gegn tóbaksnotkun, en ég hygg þó, að flm. hafi farið inn á rétta braut og það sé kjarni málsins í þessu sambandi, og það er þá alltaf hægt að þreifa sig áfram, eftir því hvernig þetta reynist, og ekkert, sem hindrar það, ef mönnum sýnist svo, að það sé réttara að ganga lengra inn á þá braut og verja meira fé í því sambandi, sem hér er um að ræða. Og það mætti þá kannske um leið víkja því til hv. blaðamanna hér í d., að þeir hjálpuðu ekki til þess að auglýsa tóbak í blöðum sínum. Þeir hafa að vísu þegið vel peninga frá tóbaksseljendum og framleiðendum. Mér er það alltaf í minni, þegar ég flutti mitt frv. hér á þingi á sínum tíma, um að banna tóbaksauglýsingar, að þá gengu umboðsmenn tóbaksinnflytjenda mjög fram fyrir skjöldu og auglýstu miskunnarlaust í öllum blöðum hér í borg, og það er ekkert efamál og ég get sagt það hér, að frv. var stöðvað vegna hagsmuna blaðanna. Það er ekkert launungarmál. En sleppum því. Það má vel vera, að það togist á holdið og andinn, en svo hefur kannske líka verið hjá talsmönnum blaðanna í það skiptið, ég veit ekki hvort það er nú. En varðandi það atriði, að það ætti að verðleggja sígarettur enn hærra en gert er, þá vil ég benda á það, að við stöndum þá andspænis annarri hættu, sem er vissulega mikil, og það er smygl. Og það er alls ekki rétt, að það sé ekki víða hægt að fá ódýrari sígarettur heldur en hér. Og þar sem hv. síðasti ræðumaður minntist á, að á Norðurlöndum væru amerískar sígarettur mjög dýrar, má benda á, að ég hygg, að í þeim löndum öllum sé um að ræða sígarettutegundir innlendar, sem eru á miklu lægra verði. Án þess að ég reyki, þá veit ég það. Ég hef séð þær keyptar og veit, að þær eru það, þannig að það er ekkert áhorfsmál.  Herra forseti. Ég skal ekki eyða fleiri orðum um þetta mál, en aðeins endurtaka það, sem ég sagði, að fyrir mitt leyti álft ég, að þetta frv. gangi í rétta átt.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. sagðist skyldu muna eftir því, hvað ég hefði sagt um verðlag á sígarettum, ef hann vantaði peninga í kassann. Ég bar ekki fram till. mína til þess að hjálpa hæstv. ráðh., ef hann vantaði peninga í kassann, heldur þvert á móti. Ég benti hæstv. ráðh. á það, að það væri hægt að haga verðlagi á sígarettum þannig, að það drægi úr neyzlunni og það drægi jafnframt úr tekjum ríkissjóðs. Það er þar, sem reynir á þennan hæstv. ráðh., hvort hann er reiðubúinn til þess að beita áhrifum sínum til þess, að sígarettureykingar verði minni á Íslandi. Það reynir mjög mikið á þennan hæstv. ráðh., vegna þess að ég tel, að hann hafi í sínum höndum mjög mikilvæg völd hvað þetta snertir. Ég kvaddi mér hljóðs vegna þess, að hæstv. ráðh. skýrði frá því hér, og mér skilst, að hann hafi gert það áður, að frv., sem hann hafi flutt um bann gegn tóbaksauglýsingum í blöðum, hafi verið stöðvað af umhyggju fyrir blöðunum. Þetta er ekki rétt hjá hæstv. ráðh. Ég veit ekki til þess, að a. m. k. það blað, sem ég vinn við, hafi beitt sér nokkurn skapaðan hlut gegn því frv. Mér hefur ekki dottið það í hug, m. a. vegna þess að mér kemur ekki til hugar, að þessi hæstv. ráðh. eða aðrir þm. ætlist til þess, að blöð, sem eru rekin með halla, taki á sig sérstakar byrðar í sambandi við þetta stórmál. Ef gerðar eru ráðstafanir til þess hér á Alþ. að draga úr tekjum slíkra blaða, þá hlýtur þar eitthvað að koma á móti. Þetta er vitanlega alveg sjálfsagt mál og eðlilegt og mér hefur ekki dottið annað í hug. Það kemur vissulega vel til álita að banna auglýsingar í blöðum, en þá skulu menn hyggja að því, að það þyrfti að banna æði margt fleira. Hér eru á hverju einasta heimili, hygg ég, erlend blöð, t. d. dönsk vikublöð, amerísk blöð, þýzk blöð, barmafull af auglýsingum um tóbak. Ef bannað væri einvörðungu að auglýsa í íslenzkum blöðum, þar sem ég hygg nú, að einna dauflegustu auglýsingarnar birtist, en ekki gerðar ráðstafanir gagnvart þessum erlendu aðilum, þá hugsa ég, að árangurinn yrði fjarskalega lítill hvað þetta snertir. En sem sagt, ég er ekki að segja þetta vegna þess, að ég sé að andmæla þessari hugmynd. Ég vil, að þarna haldist allt í hendur, sem hægt er að láta haldast í hendur. En sérstaklega tel ég, að þessi hæstv. ráðh. þurfi að beita aðstöðu sinni í stað þess að vera hér með ósannar getsakir í garð annarra.