Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Vegna þess hver gangur mála hefur orðið á þingmannamálum á þessu þingi vil ég leyfa mér að vekja athygli á eftirfarandi, ekki síst með tilliti til þess að hér situr nú mikill fjöldi þingmanna í fyrsta skipti. Árið 1988 voru afgreidd fern lög sem stjórnarandstæðingar höfðu flutt og sex þingsályktanir eða samtals tíu mál. Árið 1989 voru samþykkt fimm lög sem stjórnarandstæðingar höfðu flutt og 13 þingsályktanir eða samtals 18 mál. Árið 1990 tvenn lög og sex þingsályktunartillögur eða samtals átta mál. En þess vegna er ég nú að segja þetta hér að einungis ein þingsályktun frá stjórnarandstæðingum hefur hlotið afgreiðslu á þessum vetri en það var mál sem afgreitt var í dæmalausri atkvæðagreiðslu sem hér mun hafa farið fram í gær. Þremur öðrum málum var vísað til ríkisstjórnar. Svo er að sjá að það háa Alþingi sem nú situr líti svo á að stjórnarandstaðan hafi mun minni rétt en stjórnarliðar til að fá meðferð og afgreiðslu á sínum málum. Og meginástæða þess, virðulegi forseti, að ég vek nú máls á þessu er að þolinmæði mín er þrotin varðandi mál sem ég hef hér flutt nú í fjórða sinn á hinu háa Alþingi, sem er 123. mál þingsins og er frv. til laga um embætti umboðsmanns barna. Í öll þrjú skiptin sem þetta mál hefur legið fyrir Alþingi hefur það hlotið nokkra afgreiðslu. Fyrir liggja, m.a. í þessu sama þskj. sem ég er nú að tala um, fjölmargar umsagnir þeirra aðila sem gerst skyldu þekkja til þessara mála, allar jákvæðar. Fundir hafa verið haldnir úti um allan bæ, t.d. fundur Kvenréttindafélags Íslands þar sem sátu fulltrúar allra stjórnmálaflokka og þar á meðal fulltrúi Sjálfstfl., hv. formaður allshn. þessa virðulega þings, þar sem hún gaf það í skyn að vissulega mundi þetta mál verða afgreitt þar sem augljós vilji væri fyrir því úti í þjóðfélaginu. Ég harma að hv. 6. þm. Reykv. virðist ekki vera viðstaddur, en ég hlýt að spyrja hæstv. forseta hvort þetta eigi að ganga á þennan veg að stjórnarandstöðumál liggi í nefndum óafgreidd. Ég bendi á að nokkuð er farið að líða á þetta þing og betra að fara að hafa hraðar hendur ef menn vilja afgreiða eitthvað af þeim mörgu ágætu málum sem stjórnarandstaðan hefur flutt. En við það verður ekki unað að stjórnarandstöðumál séu hreint og beint látin sitja á hakanum á meðan við stjórnarandstæðingar sitjum hér samviskusamlega, tökum þátt í umræðum um stjfrv. og stjtill. og reynum að vinna að þeim málum eftir bestu getu ef við getum sætt okkur við þau. Ég vil biðja hæstv. forseta að ræða nú alvarlega við hv. formann allshn. Ég vil helst fá svar við því hvort núverandi stjórnarflokkar eru andvígir því að stofnað verði embætti umboðsmanns barna. Fyrir liggur fjárhagsáætlun um kostnað við það sem fyrir ári síðan var milli 5 og 6 millj. Ég á ekki von á að það hafi hækkað mjög mikið þannig að hér er nú ekki verið að biðja um miklar fjárhæðir. En þetta verður auðvitað að fara að verða ljóst. Það eru margir sem hringja og spyrja: Á hverju stendur? Hver er á móti þessu? Ég vil biðja hæstv. forseta að beita sér fyrir því að þetta mál nái annaðhvort fram að ganga eða þá að svar verði gefið við því hver er því ósamþykkur.

Forseti vill byrja á því að leiðrétta hér það blað sem forseti las upp um fjarvistarleyfi í upphafi þessa fundar og taka á sig þá sök að hv. 6. þm. Reykv. er með fjarvistarleyfi í dag. Forseta hafði láðst að koma því til skila þannig að hennar nafn var ekki á þeim lista sem forseti las áðan. Það leiðréttist hér með.

Virðulegi forseti. Ég hygg að það mál sem hér hefur verið rætt hljóti að fá sömu umfjöllun og öll önnur mál sem koma til hv. allshn. En ég hlýt að vekja athygli á einu atriði sem fram kom í ræðu málshefjanda. Ef ég heyrði rétt, þá er þetta í fjórða sinn sem þetta mál er lagt fram á Alþingi þannig að það er greinilega við einhverja aðra að sakast en núv. stjórnarmeirihluta að þetta mál skuli ekki vera orðið að lögum á einhverju af þremur undanförnum þingum.

Hæstv. forseti. Já, það liggur alveg ljóst fyrir hverjir hafa þæft og tafið þetta mál. Það er nefnilega þannig, eins og kannski hefur komið ýmsum hér á óvart, að ekki er alveg allt fengið með því að hafa meiri hluta á hinu háa Alþingi. Það er hægt að tefja mál með því að biðja um æ fleiri til viðtals, æ fleiri umsagnir og verða þess valdandi að mál nái ekki afgreiðslu fyrir þinglok. Ég get upplýst hv. þm. sem hér talaði síðast að einmitt það gerðist á síðasta þingi. Og hver olli því? Ég er ansi hrædd um að það hafi verið flokkur hv. þm.

Virðulegi forseti. Mér finnst þetta nú ærið sérkennilegur málflutningur. Það er byrjað á því að tala um það að mál stjórnarandstöðu fái ekki fyrirgreiðslu eða afgreiðslu hér á þessu þingi og kvartað undan þessu tiltekna máli sem undanfarin þrjú þing hefur verið lagt fram á vegum stjórnarþingmanns og kemur þess vegna ekkert við störfum núv. stjórnarmeirihluta á Alþingi. Og ef ég man rétt af reynslu minni af setu á Alþingi þá er það yfirleitt undir þinglok sem reynir fyrst á það hvort þingmál stjórnarandstöðunnar ná fram að ganga eða ekki, þannig að e.t.v. er nú fullsnemmt af stað farið með umkvartanir í þessu efni.

Frú forseti. Sem varaformaður allshn. get ég einungis staðfest það að fyrir liggur vilji nefndarinnar að taka á þessu ákveðna máli sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir drap hér á. Það hefur ekki nokkur maður reynt að þæfa það, þreyta eða tefja með nokkrum hætti. Það er einfaldlega staðreynd að það er óvenjumikið vinnuálag á þessari nefnd en ég get lýst því hér yfir fyrir hönd meiri hluta nefndarinnar að við munum við fyrsta tækifæri beita okkur fyrir því að þetta mál verði afgreitt með viðunandi hætti frá nefndinni.

Hæstv. forseti. Aðeins til að leiðrétta að það reyni fyrst á afgreiðslu mála undir þinglok. Ég vil upplýsa það að mál stjórnarandstöðunnar voru afgreidd allt þingið í fyrra eftir því sem þau komu úr nefnd og það gerðist eftir áramótin í hverjum einasta mánuði að afgreidd voru mál frá stjórnarandstöðu. En ég skal ekki lengja þessa þingskapaumræðu. Ég vil þakka hv. þingflokksformanni Alþfl. fyrir að lýsa því hér yfir fyrir hönd stjórnarflokkanna að það muni verða greitt fyrir þessu máli. Ég mun treysta því og þarf þess vegna ekki að inna hæstv. forseta frekar eftir því. Ég hlýt að fagna því og bíð eftir því að sjá þau orð þingflokksformannsins rætast.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á tveimur atriðum í þessu frv. Það kemur fram af hálfu þess ráðherra sem leggur þetta frv. fram að rétt sé að hækka skattstofninn um 6% á milli ára. Það kemur í stað þess að ákvarða skattvísitölu eins og mælt er fyrir um í lögum um tekjuskatt og eignarskatt að eigi að gera en var ákveðið að gera ekki við afgreiðslu fjárlaga nú. Það þýðir að hér er um að ræða mat og yfirlýsingu ráðherra um það hvað skattvísitalan hefði þurft að hækka mikið á milli ára til þess að einstakir liðir sem eru tengdir henni í lögum um tekjuskatt og eignarskatt hefðu haldið verðgildi sínu. Þar með talinn er persónuafsláttur sem er þá yfirlýst núna af hálfu stjórnarmeirihlutans að fólk hefur verið snuðað um 6% með því að persónuafsláttur hækkaði ekki með skattvísitölu eins og ráð er fyrir gert í lögunum. Mér þykir rétt að vekja sérstaka athygli á þessu atriði. Annað sem ég vildi gjarnan fá upplýst, ef upplýsingar um það liggja fyrir, sem væri í sjálfu sér eðlilegt að menn hefðu nú þegar tekið saman, er hversu mikið fé það er sem menn áætla að þurfi til þess að ljúka þeim verkefnum sem þessi sérskattur á að renna til, Þjóðarbókhlöðu og endurbóta menningarbygginga. Hvað er það mikil upphæð, áætlað, sem þarf að verja til þessara mannvirkja til að ljúka þeim framkvæmdum sem þessi skattstofn á að standa undir? Ég tek eftir því að nefndin hefur vakið athygli á þessu og hefur óskað eftir greinargerð fjmrn. og m.a. óskað líka eftir upplýsingum um hvernig tekjum hafi verið varið frá því að þessi lög voru fyrst sett 1989. Ég vil því beina því til hæstv. fjmrh. hvort hann hafi þær upplýsingar sem um er beðið í nál. og þær upplýsingar sem ég bað hér sérstaklega um.

Fleiri hafa ekki kvatt sér hljóðs. --- Hv. 5. þm. Vestf. tekur til máls.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt til þess að vita ef hæstv. ráðherra telur sig ekki þurfa að svara spurningum einu orði og jafnvel vera svo upptekinn við önnur störf í þingsal að hann heyri ekki spurninguna. Ég vil því endurtaka spurningarnar og fara þess á leit vinsamlegast við hæstv. ráðherra að hann gefi þau svör sem hann hefur. Það verður að virða það hafi menn ekki þær upplýsingar á takteinum sem um er beðið en lágmarkið er að menn virði fyrirspyrjendur svars. Minna er nú ekki hægt að fara fram á. Ég varpaði fram þeirri spurningu hvort fyrir lægi hversu miklu fé menn telja að þurfi að verja til þessara bygginga, Þjóðarbókhlöðu og annarra menningarbygginga, til þess að ljúka þeim endurbótum sem áformaðar væru. Hvað er um að ræða háa upphæð sem menn telja að þurfi að afla til þessara verkefna? Ég vakti athygli á því að nefndin sem fjallaði um málið óskaði eftir greinargerð fjmrn. um það hvernig tekjum af þessum sérstaka eignarskatti hafi verið varið og hver staða framkvæmda sé nú við þær byggingar sem fengið hafa fé af þessum skattstofni. Og ég vil ítreka spurningar mínar til hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Eins og hv. þm. veit þá flytur hæstv. menntmrh. þetta frv., enda heyrir þetta mál undir hann. Eftir því sem ég best veit hefur málið verið til umræðu í nefnd, reyndar kom það fram hjá hv. þm., var til umfjöllunar þar og það er auðvitað í nefndum sem hv. þm. geta fengið upplýsingar um stöðu mála. Ég hef því miður ekki á reiðum höndum þær upplýsingar sem um er beðið, enda að sjálfsögðu ekki hægt að búast við því. Það kom fram hjá hv. þm. bæði fyrr og nú að nefndin hefði óskað eftir upplýsingum frá fjmrn. Það eina sem ég get gert er að ganga eftir því að þær upplýsingar berist nefndinni. En við 3. umr. málsins tel ég að ekki sé eðlilegt að beðið sé um svo nákvæmar upplýsingar um mál sem í raun og veru heyrir undir menntmrn. en ekki fjmrn.

Hæstv. forseti. Þetta er afar sérkennilegt svar hjá hæstv. fjmrh. Hér hefur hv. efh.- og viðskn. farið fram á greinargerð fjmrn. um hvernig tekjum af sérstökum eignarskatti hafi verið varið frá setningu laga nr. 83/1989 og hver sé staða framkvæmda við þær byggingar sem fengið hafa fé af þessum skattstofni. Og það er nákvæmlega þetta sem hv. 5. þm. Vestf. var hér að biðja um. Svar hæstv. fjmrh. er auðvitað ekki ásættanlegt og ég vil fara fram á það við hæstv. forseta að afgreiðslu málsins verði frestað þangað til þessi greinargerð fjmrn., sem hv. nefnd hefur beðið um, liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á því að það mál sem hér er til umræðu snýst um það að sjá til þess að skattar lækki, skattar á ákveðinn skattstofn lækki til samræmis við aðrar ákvarðanir í skattamálum. Upplýsingar sem hv. nefnd hefur beðið um hljóta auðvitað að berast nefndinni og ég skil ekki þann málflutning sem hér kemur fram að það eigi að bíða með að afgreiða frv. vegna þess að fjmrn. hafi enn ekki svarað viðkomandi nefnd. Ég bendi virðulegum þingmönnum á það, báðum úr Alþb., að nál. sem liggur fyrir er undirritað 26. febr. og þar af skrifar einn af þingmönnum Alþb., sjálfur varaformaður flokksins, Steingrímur J. Sigfússon, undir nál. án alls fyrirvara. Þetta mál sem hér er til umfjöllunar snýst um það að lækka skatta til samræmis við aðrar ákvarðanir. Þær upplýsingar sem um hefur verið beðið munu að sjálfsögðu verða sendar nefndinni. Ef það er hins vegar vilji hv. þm. Alþb. að fresta því að gera þessa leiðréttingu með því að afgreiða ekki þetta frv. sem lög frá Alþingi, þá sé ég ekki nokkra ástæðu til þess að verða ekki við þeim tilmælum. En ég bendi á að að sjálfsögðu mun nefndin halda áfram sínum störfum og að sjálfsögðu getur hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon miðlað þeim upplýsingum til hv. þm. svo fremi sem enn séu haldnir þingflokksfundir í Alþb.

Virðulegur forseti. Það kemur mér á óvart ef það er skoðun hæstv. fjmrh. að það sé heldur verra að þingmenn biðji um upplýsingar og það virðist sem beiðni um upplýsingar um mál sé eitthvað sem fari í taugarnar á honum. Ég efa það ekki að ráðuneytið muni svara nefndinni þegar þar að kemur en mér heyrðist á svari ráðherra að hann væri ekki búinn að því. En það breytir því ekki að þingmenn eiga fyllsta rétt á því í umræðum um mál að fá upplýsingar um þau mál og mér þykir það einfaldlega skynsamlegt að þegar menn eru með sérstakan skatt til afmarkaðra verkefna að vita hvað það eru háar fjárhæðir sem um er að ræða sem menn ætla að verja til þessara verkefna og hvernig tekjurnar koma inn og hvernig þeim hefur verið varið. Ég sé ekkert óeðlilegt við það að þingmaður biðji um þessar upplýsingar. Ég botna bara satt að segja ekki í þessum málflutningi hjá hæstv. ráðherra, að það skuli vera mönnum heldur til hnjóðs að vilja vita eitthvað um hvað menn eru að samþykkja.

Virðulegi forseti. Hafi það farið fram hjá hv. þm. þá var ég ekki að víkjast undan því að þessar upplýsingar kæmu. Það var beðið um ákveðnar upplýsingar af hv. nefnd og þær upplýsingar munu koma til nefndarinnar. Ég get ekki hér og nú gefið þessar upplýsingar, það er ekki hægt að ætlast til þess. Það var það eina sem fólst í mínu svari. Ég sagði jafnframt að ef hv. þm. vilja tefja afgreiðslu málsins af því að þeir þurfi að bíða eftir upplýsingunum þá er það mér að meinalausu. Málið heyrir undir menntmrn. og fjallar um það að leiðrétta lög þannig að ákveðin skattleysismörk hækki um 6% og skatturinn verði ekki eins hár og ella. Upplýsingarnar hafa sjálfstætt gildi og geta alveg borist nefndinni og þingflokki Alþb. síðar en ef Alþb. kærir sig ekki um að fara að tillögu síns eigin varaformanns sem hefur skrifað undir nál. og segir hér að stungið sé upp á því að frv. sé samþykkt. Það er auðvitað þeirra mál og ekki ætla ég að tefja fyrir því að þetta mál fái að bíða.

Hæstv. forseti. Mér finnst óþarfi af hæstv. fjmrh. að vera að æsa sig út af þessu. Það sem er verið að ræða um hér er það að í efh.- og viðskn. kom fram það sjónarmið þegar þar var verið að fjalla um þetta frv. að æskilegt væri að fá upplýsingar um stöðu framkvæmda á þessu sviði og hvernig þessum skattstofni hefði verið varið og hvar menn væru staddir í því að byggja þau mannvirki eða endurbæta sem ætlunin hefur verið að gera með þeim tekjum sem aflað er á grundvelli þessa sérstaka álags á eignarskatt. Enda er það nú þannig að ef menn taka sér í hönd þskj. 392, þá er þar nú frekar fátæklegt um upplýsingar varðandi afgreiðslu málsins. Ég hygg að það hafi verið af þeim ástæðum sem þetta sjónarmið kom fram í nefndinni að það væri æskilegt að fá fram þessar upplýsingar. Það liggur hins vegar fyrir og þarf hvorki hæstv. fjmrh. né neinn annar að æsa sig út af því að það er ekki efniságreiningur um þetta mál. Það er samstaða um það, hygg ég, að halda áfram að afla tekna í þetta verkefni með þeim hætti sem gert hefur verið. Og að sjálfsögðu er þar með samstaða um að þá sé eðlilegt að hækka frádráttarmörk til samræmis við það sem gert er annars staðar í skattkerfinu og um það snýst breytingin. Ég held að það væri ekki óeðlilegt við þessar aðstæður að byrjað yrði á því að kanna hversu langan tíma það muni taka að draga saman þessar upplýsingar og síðan taki menn þá ákvörðun um það hvort þeir bíða með afgreiðslu málsins þangað til, ef það er ekki mjög langur tími. Ef þetta er óheyrilegt verk og margra mánaða vinna, þá er sjálfsagt að ræða það við hæstv. fjmrh. hvort ekki eigi að afgreiða frv. þrátt fyrir það að upplýsingarnar séu ekki fram komnar. En mér finnst ósk þingmanna um það að fá þessar upplýsingar, úr því að um það hefur verið beðið áður en málið hverfur hér út af dagskrá þingsins, fullkomlega eðlileg og ekki nokkur ástæða til þess að taka því illa þó um þær sé beðið. Það er heldur ekki í neinu ósamræmi við það þó að allir nefndarmenn efh.- og viðskn. standi saman efnislsega hvað málið snertir.

Virðulegi forseti. Þessu máli var eins og fram hefur komið vísað til efh.- og viðskn. Frv. fylgdi afar stutt og augljós greinargerð, aðeins fimm línur, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt núgildandi lögum skal skattskylt mark til sérstaks eignarskatts breytast samkvæmt skattvísitölu, sbr. 122. gr. laga nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Skattvísitala er ákveðin í fjárlögum fyrir ár hvert. Skattvísitala var ekki ákveðin í fjárlögum fyrir árið 1992 og hækkaði því ekki skattskylt mark til sérstaks eignarskatts á milli áranna 1991 og 1992. Hér er lagt til að þetta mark verði hækkað um 6%.`` Um þetta var nefndin algjörlega sammála eins og fram kemur í nál. Það kom fram ósk um að fá greinargerð frá fjmrn. hvernig tekjum af þessum sérstaka eignarskatti hafi verið varið frá því að lögin voru sett á árinu 1989 og hver sé staða framkvæmda við þær byggingar sem fengið hafa fjármagn af þessum skattstofni. Mér var sagt að það tæki nokkurn tíma að taka þetta saman og ég hygg að það sé á bak við líka að fá frekari upplýsingar um hvernig framkvæmdir við þessa merku byggingu standa og hvað eigi eftir að gera. Nefndarmenn sáu enga ástæðu til þess að frv. fengi ekki eðlilega afgreiðslu. Þessar upplýsingar koma til nefndarinnar og þá verður auðvelt að koma þeim til þingmanna í öllum þingflokkum í gegnum nefndarmenn þar sem allir þingflokkar eiga fulltrúa í nefndinni. Ég hélt að við þetta mætti vel una. Virðulegi forseti. Ég legg áherslu á það að afgreiðsla frv. sé ekki látin bíða þar til upplýsingarnar liggja fyrir. Það breytir engu um samþykkt frv. þegar þessar upplýsingar liggja fyrir og koma þá þvert á alla þá sem mæla með samþykktinni.

Það hefur komið fram skýring frá hv. formanni efh.- og viðskn. og forseti væntir þess að hv. þm. geti fallist á þá skýringu enda kemur ekki fram í nál. að þetta frv. bíði afgreiðslu þar til þessar upplýsingar liggja fyrir. Forseti væntir þess að hv. þm. sætti sig við þann úrskurð að nú fari fram atkvæðagreiðsla um málið.

Hæstv. forseti. Ég vil spyrja hæstv. forseta, ég óskaði eftir frestun á þessu máli. Hvaða ástæða er til þess að hafna því? Ég kannast ekki við það að slíkri beiðni hafi verið neitað hingað til. Hvað gerir það svo brýnt að það sé ekki hægt að verða við þessari beiðni?

Forseti hefur nú þegar svarað þessari spurningu með því sem forseti sagði hér áður en til atkvæðagreiðslu var boðað.

Hæstv. forseti. Ég vil reyna að gera þingheimi ljóst hvað hér er að gerast. Ég var ekki að ergja eða stríða hæstv. forseta með því að biðja um frestun á þessu máli til næsta fundar. Ástæðan er sú að ég vil fá leyfi til að skoða það örlítið lengur. Ég vil vekja á því athygli að þetta er í fyrsta skipti í þau 13 ár sem ég hef setið á þingi sem þingmanni hefur verið neitað um örlítinn frest á máli. Og ég vil spyrja hæstv. forseta, og mun gera það við annað tækifæri, hvort þetta séu nýir siðir hér á hinu háa Alþingi. Nefndin gerir í þessu tilviki í raun og veru fyrirvara um málið með því að biðja um greinargerð sem ekki er algengt við afgreiðslu nefndar um mál. Ég á ekki sæti í þessari nefnd en bað einfaldlega sem þingmaður utan nefndarinnar um að fá að skoða þetta örlítið betur. Það er tvímælalaust þinglegur réttur minn, hæstv. forseti, og ég harma að svo skuli nú vera komið fyrir Alþingi Íslendinga að réttur þingmanns sé ekki virtur. Ég greiði því ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu er um margt kostulegt mál og einkennileg frumvarpssmíð, enda hafa menn skemmt sér ágætlega við að fjalla um það fyrr í umræðunni og gert nokkuð grín að því. Ég ætla ekki að gera það, mér er ekki hlátur í huga þegar ég les þetta frv. Frekar finnst mér það dapurlegt og sorglegt hver stefnan er í frv. Það er eiginlega orðið þannig hér á landi eða stefnir hraðbyri í það að ekki nokkurn skapaðan hlut má gera. Það má ekki orðið dýfa krók í sjó án þess að hafa fyrir því leyfi og það má ekki labba upp um föll og firnindi að leita sér að einu stykki rjúpu án þess að hafa fyrir því tilskilin leyfi og borga fyrir það sérstakt gjald eins og frv. þetta gerir ráð fyrir. Ég verð að segja það eins og er að ég öfunda ekki hv. umhvn. að fá þetta frv. til meðferðar. Það er aðeins um tvennt að ræða fyrir hv. nefnd, annars vegar að afgreiða frv. ekki út eða hreinlega vinna nýtt frv. Og eftir að hafa hlustað hér á hv. formann umhvn., flokksbróður umhvrh., þá gat ég ekki betur skilið á hans máli en að þetta frv. mundi alls ekki koma aftur út úr nefnd. Hann viðhafði þau orð um frv. að hér væri miðstýringarárátta, hann mótmælti frv. og þó alveg sérstaklega vegna einnar greinar, 12. gr., þar sem hann sagði að verið væri að draga úr minkaveiðum og á vissum stöðum yrðu þær nánast alveg lagðar niður. Hann hafði þau orð um frv. að betra hefði verið heima setið en af stað farið. Þetta voru orð formanns umhvn., flokksbróður ráðherrans sem leggur frv. fram, um þetta frv. Hann sagði einnig að frv. yrði ekki afgreitt með 12. gr. eins og hún er þar orðuð. Um þá grein er reyndar hægt að hafa mörg orð og mun ég koma inn á það nokkuð seinna. Hér er verið að ræða um dýravernd almennt og menn hafa t.d. verið að ræða örlítið um laxveiði. Ég tel að menn megi líta á þann þátt ef menn bera virkilega hag dýrsins fyrir brjósti. Ég held að einhver sú ljótasta veiðiaðferð sem ég veit um, sé sjálf laxveiðin, og ég held að menn  Þetta frv. er náttúrlega enn eitt kvótakerfið. Við erum með kvótakerfi í sjávarútveginum sem menn eru missáttir við og eftir því sem ég best veit og skil er flokkur ráðherra nú ekki beint hrifinn af þeirri stefnu sem þar ríkir en það á að taka upp svipaða stefnu í veiðum á landi. Það er auðvitað freistandi að byrja á því að spyrja svona almennt hver kostnaðurinn við þetta kerfi allt verður, allt það leyfiskerfi, leyfisgjöld, eftirlitskostnaður og annað slíkt. Hér er auðvitað verið að skattleggja ákveðinn hóp manna sem eru veiðimenn og því vil ég mótmæla og get reyndar sagt það strax að ég leggst alfarið gegn þessu frv. eins og það nú liggur frammi og tel að ef það eigi að eiga einhverja möguleika, þá verði að gera á því gagngerar breytingar. Ég ætla aðeins að fá að hlaupa hér yfir nokkrar greinar frv. Það er auðvitað búið að fara yfir þetta mestallt. Mig langaði að byrja á 7. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Dýrafræðideild Náttúrufræðistofnunar Íslands er heimilt að láta veiða friðaða sem ófriðaða fugla og safna eggjum handa stofnuninni, hvar sem er, og án þess að endurgjald komi fyrir, enda geri þeir landeiganda viðvart fyrir fram og sýni skilríki sín, verði því við komið.`` Mér finnst vald dýrafræðideildar Náttúrufræðistofnunar fullmikið þarna. Þeir geta vaðið inn á land landeiganda án þess að fá til þess leyfi sjálfs landeigandans. Mér finnst það algjört lágmark að þarna verði haft samráð við landeiganda þannig að menn vaði ekki bara inn á landið. Um 9. gr. og alla þá upptalningu sem þar kemur fram ætla ég ekki að fjalla mikið. Ég vil þó hvetja til þess að það verði skilgreint betur hvað í rauninni er átt við. Ég vil þó staldra við 16. liðinn þar sem segir að óheimilt sé að nota hunda til að hlaupa uppi bráð nema við minkaveiðar. Þetta finnst mér orka tvímælis. Hundar eru ekki eingöngu notaðir til þess að finna fuglana og reka þá upp þannig að hægt sé að skjóta þá aftur niður, heldur eru þeir ekki síður notaðir til þess að elta uppi særð dýr og ég held að það sé nokkuð mikilvægt. Þeir sem þekkja til rjúpnaveiða vita að það getur oft verið ansi erfitt að finna særða rjúpu. Í 17. lið 9. gr. kemur fram að vopn skuli vera óhlaðin nær vélknúnu farartæki á landi en 50 metra. Þetta finnst mér líka ákaflega hæpið að setja inn í lagabókstaf. Ég þekki vel til þess að bráðin er oft töluvert nær en þetta þegar komið er á veiðistað og ekki nokkur leið að ætlast til þess að veiðimenn virði svona lagabókstaf þegar þeir koma inn á veiðisvæði.

Hafa með sér tommustokk.

Það er kannski ráðið að stika fyrst og biðja rjúpuna að doka við á meðan en þær rjúpur sem ég hef rekist á gera það ekki. Hins vegar er auðvitað rétt að reka fyrir því áróður að menn séu með óhlaðin vopn nema við veiðarnar sjálfar. En veiðarnar geta sem sagt farið fram nær farartæki heldur en 50 metra. Í 10. gr. segir m.a., með leyfi forseta: ,,Veiðimanni er skylt að hirða bráð sína. Særi veiðimaður dýr ber honum að elta það strax uppi og aflífa ef þess er nokkur kostur. Ákvæði þetta gildir einnig þótt sært dýr fari inn á landareign sem veiðimaður hefur ekki leyfi til að veiða á og er þá bráð eign landeiganda nema annað sé tekið fram í lögum þessum og reglugerðum settum samkvæmt þeim.`` Mér finnst þetta allfurðuleg grein. Við skulum segja að ég sé að skjóta gæs eða rjúpu og hún særist og villist inn á land hjá einhverjum bónda. Auðvitað ber mér að elta rjúpuna eða gæsina og aflífa hana, en samkvæmt þessum lagabókstaf ber mér að labba heim í hlað og afhenda bóndanum bráðina. Mér finnst þetta alveg stórfurðuleg grein. Í 11. gr., sem er kannski sú sem umdeildust er segir, með leyfi forseta: ,,Umhvrh. ákveður með reglugerð að allir þeir sem stunda veiðar á villtum dýrum, öðrum en rottum og músum, skuli afla sér veiðikorts, gegn gjaldi sem umhvrh. ákveður. Á veiðikorti skal getið nafns handhafa, svæðis sem kortið gildir á, gildistímabils, tegunda og fjölda dýra af hverri tegund sem viðkomandi hefur leyfi til að veiða. Korthafi skal ætíð bera kortið á sér á veiðum, svo og á leið til og frá veiðum. Hann skal framvísa því ef þess er óskað.`` Það kemur reyndar ekkert fram hver getur óskað eftir því að viðkomandi framvísi korti. Það getur verið hver sem er nánast, hver sem er í þjóðfélaginu getur elt uppi veiðimann og sagt: Framvísaðu korti, vinur. En það er nú kannski ekki aðalmálið. Spurningarnar eru reyndar margar. Fyrir utan þann kostnað sem hér er verið að leggja á veiðimenn og þann skatt --- auðvitað er þetta ekkert annað en skattlagning á veiðimenn --- þá má spyrja: Hver stjórnar verðinu? Er það gert inni í ráðuneyti? Hvernig er með úthlutun svæða? Er úthlutað einu svæði í einu? Er hægt að fá úthlutað mörgum svæðum? Gildir það yfir langt tímabil? Við skulum halda áfram með rjúpuna. Ef ég kem í byrjun október og óska eftir veiðileyfi, get ég þá óskað eftir einu svæði eða get ég óskað eftir mörgum svæðum eða fæ ég bara eitt svæði? Gildir kvótinn sem ég fæ fyrir eitt svæði eða gildir hann fyrir mörg svæði? Hvernig á að framkvæma svona hluti? Er hægt að sækja um mörg svæði í einu eða er það bara eitt? Og er tiltekinn fjöldi dýra á svæði eða er það millifæranlegt? Seinna í þessari grein segir: ,,Umhvrh. er heimilt að ákveða í reglugerð um veiðikort að þeir sem stundi veiðar á villtum dýrum skuli hafa lokið sérstöku prófi um villt dýr og umhverfi þeirra og í hæfni til veiða.`` Þarna kemur náttúrlega enn einn möguleikinn á að hirða peninga af veiðimönnum. Nú eiga þeir að fara að taka sérstakt próf um villt dýr. Ég tel að með því að taka próf sem fylgir því að fá byssuleyfi eigi þetta náttúrlega að vera þar innifalið og það á bara að efla þá kennslu sem þar er ef menn telja að þess þurfi. Hins vegar er nú farið nokkuð yfir þetta þar. Ég vil einnig spyrja ráðherra: Hvernig ætla menn að meta hæfni manna til að veiða? Hvernig verður hún metin? Er farið með menn upp um fjöll og firnindi og þeir metnir þar, teknir út? Ekki skeður það inni í skólastofu. Ég get ómögulega séð það. Þó er aldrei að vita. Það eru komnar slíkar tölvur og tæki að það getur vel verið að það megi gera. En ég get ekki séð að það sé hægt að meta menn á þann hátt. Auðvitað á það að vera þáttur í prófi sem menn taka þegar þeir fá byssuleyfi, þetta sérstaka skilyrði sem ráðherra vill hér setja, enda eru 90% af þeim sem sækja um byssuleyfi veiðimenn. Ég efast um að það sé meira en svona 10% sem eru í skotklúbbum eða hvað sem maður kallar það, að skjóta í mark. Ég sem sagt leggst alfarið gegn þessari kvótagrein og þeirri miðstýringu sem þarna kemur fram og vil neita því að sem Íslendingur geti maður ekki lengur orðið labbað hér um fjöll og firnindi og náð sér í eina rjúpu eða gæs án þess að þurfa að fara niður í ráðuneyti og borga fyrir það eitthvert sérstakt gjald eða fá úthlutað einhverju svæði. Og ég skil ekki svona miðstýringaráráttu í jafnfrjálslyndri stjórn og núna situr við völd.  Ég tel að 12. gr., sem formaður umhvn. gerði sérstaklega að umtalsefni, beri að lesa saman við 33. gr. laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum sem nýlega var samþykkt. Í fyrsta lagi segir þar að það séu stjórnir sveitarfélaga sem annist eyðingu refa og minka. Hins vegar er þetta í því lagafrv. sem við ræðum nú komið í hendur umhvrh. án þess að ég hafi orðið var við breytingar á fyrri löggjöf. Í öðru lagi segir í bandorminum, með leyfi forseta: ,,Nú úrskurðar veiðistjóri reikninga rétta og hóflega og endurgreiðir ríkissjóður þá sveitarfélögum helming útlagðs kostnaðar við framkvæmd laga þessara.`` Hins vegar er í frv. því sem við erum hér að ræða einungis gert ráð fyrir því að ríkissjóður greiði einn fjórða hluta kostnaðar. Þetta passar ekki, þetta gengur ekki upp. Þetta tel ég að þurfi að lesa saman.

Lesa betur.

Lesa betur. Þá les ég áfram í bandorminum: ,,Í sveitarfélagi, þar sem heildarkostnaður við refa- og minkaveiðar verður hærri en 3.000 kr. á hvern íbúa miðað við íbúafjölda 1. des. árið á undan, greiðir ríkissjóður þó allt að þremur fjórðu hlutum af kostnaði við framkvæmdina.`` Þarna er hann kominn upp í 3 / 4 . Þetta tel ég að hljóti að verða að lesa saman og lagfæra. En ef ég hef ekki lesið nógu vel eins og mér heyrist á innskoti ráðherra, þá leiðréttir hann mig auðvitað seinna í umræðunni. Hæstv. forseti. Menn hafa verið að gera hér grín að 17. gr. um hvítabirni og er búið að vera virkilega gaman að sitja hér og hlusta á menn velta sér upp úr þeirri grein. Ég ætla nú ekki að gera það frekar heldur en menn hafa gert. Ég vil þó benda á það sem segir hér, með leyfi forseta: ,,Gangi hvítabjörn á land þar sem fólki eða búfénaði er ekki talin stafa bráð hætta af, er umhvrh. heimilt að fela veiðistjóraembættinu að fanga björninn og flytja hann á stað þar sem ekki stafar af honum hætta.`` Þetta er ansi þröngt túlkað. Þarna er aðeins umhvrh. heimilt að fela veiðistjóraembættinu að fanga björninn. Það eru engin smávöld, það er aðeins einn maður á Íslandi sem getur veitt heimild fyrir því að hvítabjörninn verði fangaður. Aðeins einn og hugsið þið ykkur nú ef maðurinn er staddur erlendis, sem kemur nú fyrir okkar ágætu ráðherra. Hvað gerum við þá? Eigum við að hringja? Og ef við náum nú ekki sambandi? 

Embættið fer aldrei úr landi.

Það er ekki talað um embættið það er talað um umhvrh. 
             Það eru margir furðulegir textar hér. Eins og í 18. gr.: ,,Óheimilt er að þeyta flautur að óþörfu í grennd við fuglabjörg.`` Ég skil ekki svona texta. Hæstv. forseti. Það er margt einkennilegt. Menn hafa t.d. talað um 19. gr., þar sem segir að mönnum sé heimilt að taka egg frá gæs og öndum en þeim er ekki heimilt að bjóða þau til sölu, selja þau, kaupa þau, gefa eða þiggja að gjöf. Það er eins gott að þetta sé ekki mikið magn því það eina sem menn geta þá gert er að reyna að éta eggin sjálfir. Þetta er aldeilis furðulegur texti.  Hér er náttúrlega um slíkt lagafrv. að ræða, virðulegur forseti, að mér finnst ekki hægt að eyða mikið fleiri orðum á það. Ég hvet virðulega umhvn. að taka hraustlega á þessu, eins og formaður nefndarinnar boðar og reyndar varaformaðurinn líka. Þeir höfðu báðir verulegar athugasemdir við frv. Varaformaðurinn talaði um að það væri full þörf á breytingum og var að reyna að miða þetta við milljónaþjóð eins og Frakkland, hvernig veiðar hefðu farið þar fram og hvernig ástandið væri þar. Ég held að slík viðmiðun sé afar varasöm, vægast sagt. En hann talaði um að það væru ýmis atriði sem orkuðu tvímælis og yrði að breyta og mörg atriði sem yrði að fella út þannig að það voru verulegar athugasemdir þar líka. Það má líka velta fyrir sér t.d. gæsaveiðitímabili og rjúpnatímabilinu, af hverju á það að vera í hendi ráðherrans núna allt í einu hvort það er heimilt að veiða yfir höfuð eða ekki? Þetta hefur verið í mjög góðu lagi til þessa. Við þurfum t.d. ekkert að vernda gæsina. Ef við förum að vernda hana of mikið þá erum við bara að gera það fyrir skotveiðimenn í Skotlandi sem bíða eftir því að hún komi héðan og skjóta hana alla niður þar. Þá held ég að það sé nær að við fáum að veiða hana hér. Ég get hins vegar tekið undir það með ráðherra að eftirlit þarf að vera með þessu á einhvern hátt og það er eðlilegt að hvetja menn til þess að skila inn veiðiskýrslum, þannig að hægt sé að fylgjast með veiði og fylgjast með veiðisvæðum og öðru slíku. Ég er alveg viss um það að veiðimenn almennt eru tilbúnir í slíka samvinnu. En ekki að setja upp eitthvert kvótakerfi hér og nánast orðið loka landinu fyrir Íslendingum. Maður spyr sig: Hvenær kemur kvóti á ánamaðka? Það hlýtur að fara að koma, það er alveg útilokað annað. Mér finnst þetta alveg kostulegt. En ég er alveg viss um að veiðimenn væru tilbúnir til að halda veiðidagbækur. Ég tek undir þá gagnrýni sem fram hefur komið að fulltrúi veiðimanna hafi ekki tekið þátt í starfi þeirrar nefndar sem undirbjó þetta frv. og tel að það hefði verið eðlilegt að þeirra sjónarmið hefðu fengið að koma þar fram. En því miður var það nú ekki. En þeir fá auðvitað að tjá sig í umhvn. Virðulegi forseti. Þó það sé hægt að fjalla um þetta mál mikið og í löngu máli þá ætla ég ekki að gera það nú. Ég ætla að treysta á að það komi verulega breytt út úr nefndinni, að öðrum kosti held ég að menn hljóti að þurfa að ræða málið alveg í botn.

Hæstv. forseti. Þannig er að ég hafði undirbúið mig til að tala nokkuð í þessu máli en þar sem það liggur nú fyrir að hér hafa talað á milli fimm og tíu stjórnarsinnar og allir sett meira og minna út á þetta frv., ekki síst síðasti ræðumaður, og formaður umhvn. gaf það fyllilega í skyn hér í umræðunni á mánudaginn að þetta mál kæmi aldrei frá nefnd, hann sagði að það hefði verið betur heima setið en af stað farið, þá finnst mér að það þurfi að liggja fyrir af hendi hæstv. ráðherra áður en lengra er haldið hvort hér er um stjfrv. að ræða. Það hefur hver einasti stjórnarsinni sem tekið hefur til máls í umræðunni sett meira og minna út á frv. Og síðasti ræðumaður lagðist alfarið gegn því. Eru viðhöfð einhver ný vinnubrögð í stjórnarþingflokkunum um framlagningu stjfrv.? Eða hvað? Mér finnst að þetta þurfi að liggja fyrir áður en lengra er haldið, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Það er afar auðvelt að taka af öll tvímæli í þessu máli. Hér er vissulega um stjfrv. að ræða sem var afgreitt með venjulegum hætti, fyrst í ríkisstjórn og síðan í þingflokkum. En auðvitað er hér líka um að ræða, og það hlýtur hv. þm. að vera ljóst, mál sem ekki fer endilega eftir pólitískum línum. Í þessu frv. eru fjölmörg álitamál sem menn hafa skoðanir á, skoðanir úr öllum áttum sem ekkert koma stjórnmálum við. Og mér kemur það satt að segja afskaplega mikið á óvart að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, með þá þingreynslu sem hún hefur, skuli vera undrandi á því að hér sé ekki bara hallelúja yfir öllum ákvæðum þessa frv. Mér er það fyllilega ljóst að þau orka tvímælis ýmis þeirra. En að hér sé einhver pólitískur ágreiningur á ferðinni er fráleitt --- og ég hygg nú að þau ummæli sem hún vitnaði til hjá hæstv. formanni umhvn. hafi verið mælt í nokkru fljótræði. Og raunar er mér skylt að geta þess að mörg þau ákvæði sem hv. þm. hafa verið að gera athugasemdir við, t.d. hv. síðasti ræðumaður, eru þegar í gildandi lögum. Það er ekki verið að breyta neinu, það er verið að færa saman. Þau atriði sum sem hann gerði athugasemdir við eru lög landsins nú. Auðvitað geta menn haft skoðanir á því að þau eigi að vera öðruvísi en þetta tel ég nauðsynlegt að komi fram. Auðvitað er hér um stjfrv. að ræða. Það bíður hins vegar sinna örlaga í þeirri nefnd sem málið fær til afgreiðslu og hér á hinu háa Alþingi á því hvaða skoðanir menn hafa á málinu. En vissulega er þetta stjfrv.

Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Norðurl. e. hefur umræðan um þetta mál verið nokkuð sérkennileg. Ég skil það alveg út af fyrir sig þó einstakir stjórnarliðar hafi gert athugasemdir við einstök atriði frv. og ég get alveg tekið undir það að dýraveiðar eru kannski ekki stórpólitísk mál á við ýmis önnur sem hér eru á ferðinni. Hins vegar er einn punktur í þessu máli sem er mjög sérkennilegur, að formaður umhvn. þingsins gefur það fyllilega í skyn í ræðu sinni að hann muni setjast á málið í nefnd. Það er óvenjulegt, svo ekki sé meira sagt, og væri gott fyrir hv. þm. áður en lengra er haldið að vita hvort þeir eigi að leggja vinnu í málið ef það á að svæfa það í nefnd af flokksmanni hæstv. umhvrh. Ég vildi gjarnan að hv. 5. m. Austurl. tæki af skarið um það að hann ætli að vinna málið áfram.

Virðulegur forseti. Vegna orða hv. 2. þm. Austurl., sem hann beindi nú einkum til 5. þm. Austurl., sem annaðhvort hefur fjarvistarleyfi eða er alla vega ekki staddur hér í salnum, þá sé ég enga ástæðu til að efast um það að hann muni gegna þeim skyldum sem honum eru lagðar á herðar sem nefndarformanni. Ég hef ekki nokkra minnstu ástæðu til að efast um það og finnst raunar svolítið einkennilegt að hv. þingbróðir hans, 2. þm. Austurl., skuli draga það í efa að hann gegni sínum störfum.

Virðulegi forseti. Ég skal halda mig við gæslu þingskapa og ég held að það hljóti að falla undir gæslu þingskapa að við vitum hvaða örlög þetta mál fær. Ég vil benda hæstv. umhvrh. á að ég hef að vísu ekki mjög langa þingreynslu en ég held að það hljóti að vera nánast einsdæmi að ráðherra leggi fram mál án þess að hann hafi tryggt stuðning formanns viðkomandi nefndar sem auk þess er flokksbróðir ráðherrans. Að vísu sagði hæstv. ráðherra hér úr ræðustól áðan að hv. 5. þm. Austurl., formaður umhvn., hafi ekki verið ábyrgur orða sinna sem hann mælti úr þessum ræðustól hins háa Alþingis. Hann sagði að hann hefði sagt hluti í fljótfærni sem væntanlega túlkuðu ekki hans skoðanir. Ég vil því fara fram á það, virðulegur forseti, að það liggi fyrir áður en við leggjum meiri vinnu í þetta mál, hvort fyrir er vilji formanns umhvn. til þess að vinna að málinu í nefnd. Miðað við ummæli hans hér úr ræðustól verð ég að draga það mjög í efa að svo sé.

Herra forseti. Ég skal halda mig við þingsköpin. Ég ætla að beina þeirri spurningu til hæstv. forseta, hvort hv. 5. þm. Austurl. hefur fjarvistarleyfi.

Ekki samkvæmt þeim skrám sem forseti hefur.

Ég ætlaði að biðjast afsökunar á því að tala um hann fjarverandi, ef svo hefði verið. Ég vona að þau orð sem ég mælti hér komist til hans því að ég ætlaði ekkert að koma í bakið á honum með þau. En ég heyri það að hæstv. umhvrh. efast ekkert um það, og ég reyndar efast ekkert um það, að hv. 5. þm. Austurl. vill gegna sínum þingskyldum. Hins vegar kom það fram hér í ræðu hans að hann talaði mjög gegn frv. og lét að því liggja að það mundi ekki eiga greiða leið í gegnum nefnd. Það voru ástæðurnar fyrir því að ég tók til máls undir þessum lið.

Hæstv. forseti. Nú liggur fyrir að hér er um stjfrv. að ræða og hefur það fengið allmikla umfjöllun og gagnrýni. En ég vil þó byrja á að þakka hæstv. ráðherra fyrir að láta sig þessi mál varða sem hér er um fjallað þó að e.t.v. vanti nokkuð á það að frv. sem er hér til umræðu sé nægilega vel unnið. Það er svo einkennilegt að í sama frv. er um það að ræða að þar eru miklar reglugerðarheimildir og eins er sá texti þar sem virkilega er tekið efnislega á málum og framkvæmdum en þar er einnig um mjög gallaðan texta að ræða og í mörgum tilfellum ákvæði sem eru nánast óframkvæmanleg eins og hér hefur þegar komið fram. Hæstv. ráðherra sagði þegar hann mælti fyrir frv. að leitað hefði verið eftir sambærilegri löggjöf frá öðrum Norðurlöndum en ekki hefði verið hægt að byggja á þeirri löggjöf þar sem þar hefði ekki verið um rammalöggjöf að ræða. En það virðist vera lögð mikil áhersla á það að í þessu tilfelli, að íslenska löggjöfin eigi að verða rammalöggjöf. Og ég leyfi mér að efast um að þetta sé rétta leiðin, ekki síst þegar það hefur verið upplýst að slík löggjöf sé ekki hjá okkar nágrannaþjóðum. Markmið frv. er í sjálfu sér gott og eðlilegt, þ.e. að viðurkenna tilverurétt villtra dýra og tryggja skipulag á veiðum og nýtingu dýra. En eins og hér hefur margkomið fram ber margs að gæta í þessum efnum og að sjálfsögðu erfitt að gera svo öllum líki. En það fer ekkert á milli mála að samkvæmt frv. fer umhvrh. með yfirumsjón með öllum málum er varða villt dýr. Þetta kemur fram í 3. gr. frv. Og hann hefur sér til ráðuneytis svokallaða dýranefnd, villidýranefnd, eins og hv. þm. Pálmi Jónsson vildi nú kalla hana. Búnaðarþing, sem nú situr að störfum eins og alþjóð veit, hefur fjallað um þetta frv. og gert við það nokkrar athugasemdir sem mig langar til að koma hér inn á. Í heildina tekið snýst búnaðarþing ekki gegn þessu máli en vill að sjálfsögðu gera á því einhverjar breytingar og hafa á því skoðanir. Búnaðarþingi þykir ekki eðlilegt hvernig þessi nefnd, dýranefnd, er saman sett og vill koma því á framfæri að það eru fimm rannsóknaraðilar sem tilnefna í nefdina á sviði náttúrufræða, en síðan eru skotveiðimenn með einn fulltrúa og Búnaðarfélag Íslands með einn fulltrúa. Með tilliti til þess að bændur eru nánast þeir einu í þessum hópi sem þarna eiga margþættra hagsmuna að gæta þykir búnaðarþingi eðlilegt að frekar sé tekið tillit til þess í sambandi við nefndarskipan en gert er í frv. Reyndar er best að taka það fram áður en lengra er haldið, hæstv. forseti, að hér er ekki um samþykktir frá búnaðarþingi að ræða heldur nefndarálit sem átti eftir að fara fyrir seinni umræðu. Við 4. gr. gerir nefndin athugasemdir við veiðistjóraembættið eða umfjöllun um það og finnst að það eigi að leika stærra hlutverk í framkvæmd fyrirhugaðra laga en eðlilegt getur talist. Á vegum þess eigi að stunda rannsóknir við hlið Náttúrufræðistofnunar, enda skuli veiðistjóri vera líffræðingur. Þeim aðilum sem fjölluðu um málið á búnaðarþingi fannst eins og það væri kannski ekki eðlilegt eða nauðsynlegt að þarna væri endilega um líffræðing að ræða og settu spurningarmerki við það þar sem miklu eðlilegra sé að Náttúrufræðistofnun sinni þeim rannsóknum sem óneitanlega þurfi að fara fram. Það er grundvallaratriði eða regla í þessu frv. að öll villt dýr skuli alfriðuð, að undanskildum rottum og músum, þ.e. sé ekki kveðið á um annað í reglugerð. En í lok 7. gr. frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Umhvrh. getur ákveðið að stefnt skuli að útrýmingu stofns eða tegundar sem flust hefur til Íslands af mannavöldum, enda telji dýranefnd það bæði æskilegt og gerlegt.`` Hér gæti t.d. verið átt við minkinn sem er óneitanlega mikill skaðvaldur í íslenskri náttúru. Mér finnst, hæstv. forseti, að minkurinn eigi að vera réttdræpur hvar sem til hans næst og það þurfi engin veiðikort til þess að mega farga villimink í íslenskri náttúru. Eins vitum við að það hefur komið fyrir oftar en einu sinni að minkar hafi komist í hænsnabú og gert þar æðimikinn skurk og það væri nú dálítið grátbroslegt ef bóndinn á bænum hefði ekki undir höndum veiðikort og mætti ekki drepa minkinn sem dræpi hænurnar hans. Þessari ábendingu vildi ég nú koma hér fram við 1. umr. Búnaðarþing fjallar einnig um 7. gr. og ef ég mætti, með leyfi forseta, lesa umfjöllun um þá grein frá umhverfisnefnd búnaðarþings, en hún er svohljóðandi: ,,Á því hefur borið í vaxandi mæli undanfarið að alfriðaðir fuglar valdi ærnu tjóni sem mönnum hefur þótt hart að þola bótalaust. Þar er einum átt við erni í æðarvarpi. Í öðrum löndum tíðkast að ríkið taki ábyrgð á alfriðuðum dýrum og bæti tjón sem þau valda. Eðlilegra er talið að samfélagið beri það en einstaklingar. Eindregið er lagt til að í frv. verði ákvæði sem skilgreini ábyrgð og bótaskyldu ríkisins ef einstaklingar verða fyrir tjóni af völdum alfriðaðra dýra.`` Ég ætla ekki að fara hér í hverja grein frv. því að þessu hefur verið gerð ágætlega skil hér af ýmsum þingmönnum. En 11. gr., þar sem fjallað er um svokölluðu veiðikort, er að mínu mati ein grundvallargreinin í frv. og þess vegna var það sem það kom mér mjög á óvart að heyra hv. formann umhvn. hafa svo miklar efasemdir um veiðikortin sem raun bar vitni. Ég er sammála þeim sem hafa sagt að hér sé kannski um of flókið kerfi að ræða í sambandi við veiðikortin og útgáfu þeirra en mér finnst að þetta sé samt hugmynd sem vert er að skoða mjög náið og ég vil á engan hátt mótmæla því að þessu kerfi verði komið á. Ég vil hins vegar spyrja hæstv. ráðherra í sambandi við þau próf sem einnig er fjallað um í 11. gr. hvernig hann hugsar sér að koma því kerfi á. Nú býst ég við að hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu sé þetta ekki svo mjög flókið en ef út í það verður farið að koma upp námskeiðum víðs vegar um landið, sem sé þá forsenda þess að viðkomandi fái slíkt veiðikort í hendur, þá verður af því nokkuð mikill kostnaður. En það væri forvitnilegt ef hæstv. ráðherra mundi tjá okkur í sínu máli hér á eftir hvernig hann hefur hugsað það kerfi. Í 12. gr. er fjallað um refi og ég skal viðurkenna það að mér fannst fyrsti málsliðurinn ,,Óheimilt er að eyðileggja greni``, dálítið sérkennilegur og þarna gæta ákveðinna verndunarsjónarmiða sem ganga kannski lengra en ástæða er til. Enda finnst mér að þessi málsliður sé í ákveðinni mótsögn við það sem síðar kemur fram í greininni. Um 16. gr. vil ég hafa nokkurt mál, hæstv. forseti, vegna þess að mér finnst koma fram mjög fróðlegar upplýsingar í umfjöllun búnaðarþings um málið og, með leyfi forseta, hljóðar það svo: ,,Í 16. gr. segir að umhvrh. geti aflétt friðun á tilteknum svæðum og árstímum samkvæmt tillögum sjútvrh. Sjútvrh. stjórnar nýtingu selastofna og hefur umsjón með þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og útbreiðslu sela eða tjón af þeirra völdum. --- Þetta verður að teljast einkennilegt ákvæði af fleiri en einni ástæðu. Og þá er það í fyrsta lagi: ,,Umhvrh. hefur umsjón með öllum málum er varða villt dýr``, segir í upphafi 3. gr. Og í 4. gr. stendur: ,,Veiðistjóraembættið hefur umsjón með og stjórn á þeim aðgerðum af opinberri hálfu sem ætlað er að hafa áhrif á stofnstærð og útbreiðslu villtra dýra.```` Og svo í þriðja lagi, sem er alllöng lesning en fróðleg að mínu mati og þess vegna ætla ég að leyfa mér að lesa hana hér: ,,Selveiði hefur aldrei heyrt undir sjútvrh. Selalátrin tilheyra bújörðum og veiði í þeim hefur jafnan verið talin til hlunninda á viðkomandi jörðum og metin með öðru jarðargagni í fasteignamati. Einstaklingar hafa mátt skjóta sel utan friðlýstra svæða en aldrei hefur verið gert út á sel hér við land á borð við íshafsselveiðar sumra þjóða, enda engin aðstaða til þess við Ísland. Helst mætti þó nefna þar stórfellda selaslátrun sem greitt var fyrir á árabili í því skyni að fækka sel við landið. Þar var í mörgum tilfellum ýtt undir lagabrot einstaklinga og getur sá verknaður á engan hátt verið forsenda þess að selastofnarnir skuli eftirleiðis heyra undir sjútvrh. enda gengi slíkt þvert á ákvæðin tvö sem bent er á hér að framan. ,,Skotveiði skal ætíð bönnuð í látrum``, segir í frv. og er þar um sjálfsagt ákvæði að ræða í samræmi við eldri lög og hefðir. Jafnframt kynni að vera ástæða til að árétta að selalátrin tilheyra bújörðum eftirleiðis sem hingað til. Þá segir: ,,Öll skot eru bönnuð nær friðlýstum látrum en 2 km``. Samkvæmt gildandi lögum frá 1849 er bannað að skjóta sel nær selalátrum en svarar hálfri danskri mílu en það eru um 3,7 km. Æskilegt má teljast að miða áfram við svipaða friðhelgi selalátra. Ekki mætti þá skjóta sel innan hennar en umráðamönnum jarða væri heimilt að skjóta vargfugl til verndar æðarvarpi óháð því ákvæði en mjög víða eru selalátur og varplönd í nábýli.`` Síðan koma hér heilmiklar upplýsingar um innanverðan Breiðafjörð og selalátur þar sem ég ætla ekki að tefja tímann með að lesa. Um 18. gr. er m.a. fjallað um það hvernig umhvrh. geti aflétt friðun hinna ýmsu fuglategunda og á hvaða árstíma það skuli gert. ,,Ástæða er til að ætla að heppilegra sé að ákvæði um friðun og ófriðun fuglategunda sé lögbundin fremur en að vera háð reglugerðum og að embættismenn geti hringlað með þau efni eftir geðþótta. Nauðsynlegt er að festa ríki um það hvað má og má ekki í þessum efnum þannig að menn hafi það á tilfinningunni. Þó er eðlilegt að yfirvöld geti gefið vissar undanþágur frá lögbundnum veiðitíma, t.d. í sambandi við ásókn gæsahópa í ræktarlönd á vorin. Margir telja að offjölgun hettumávs sé orðið vandamál víða og bitni illa á öðrum tegundum. Ástæða kynni að vera til að hafa hann ófriðaðan og jafnvel skúminn líka.`` Þetta er mál sem hefur komið hér fram í umræðunni og minnist ég þess að hv. þm. Tómas Ingi Olrich nefndi einmitt þetta með hettumávinn. Ég vil í framhaldi af þessu spyrja hæstv. ráðherra um álftina þar sem ekki er kveðið á um álft í þessari grein en það er ekkert launungarmál að hún veldur verulegu tjóni víða í túnum. Við 19. gr. er tillaga um að bæta inn, líklega í 5. mgr. sem hefst svo, með leyfi forseta: ,,Á takmörkuðum svæðum þar sem andavarp er mikið,`` komi til viðbótar: þar með talið æðarvarp, ,,skal veiðirétthafa heimilt að taka andaregg en við eggjatökuna skulu ávallt skilin eftir minnst fjögur egg í hverju hreiðri.`` Þarna vill búnaðarþing bæta inn í æðarvarpi. Það sem ég vildi segja að lokum, hæstv. forseti, er að spurningin sem vaknar nánast við hverja grein er þessi: Hvernig verður eftirliti háttað? Hér er verið að reyna að koma á mjög flóknum ákvæðum og nákvæmum um það hvernig mönnum beri að haga sér við veiðar, en geri þeir það ekki, fari þeir ekki að lögunum, hvað þá? Reyndar kom það fram í orðum hæstv. ráðherra áðan að ýmis þau ákvæði sem sett hefur verið út á hér eru nú þegar í lögum, en það veit bara enginn af því. Og það er kannski ástæða til þess að spyrja þá í framhaldi af þeim upplýsingum: Hvernig mun hæstv. ráðherra haga kynningu á samþykkt þessa frv., ef að lögum skyldi verða? Miðað við orð hv. formanns umhvn. á mánudaginn, fór ég að stórefast um að það væri ástæða til þess að eyða tíma í það að fjalla um frv. þar sem hann lýsti sig svo andvígan því í veigamiklum atriðum.

Virðulegi forseti. Það er kannski að bera í bakkafullan lækinn að halda áfram að fjalla um þetta frv. þar sem mikið af því mun vera komið fram sem ég hafði hugsað mér að segja. Ég get þó ekki látið hjá líða að nefna það að nafnið á þeirri nefnd sem á að hafa yfirumsjón, þ.e. dýranefnd, tel ég alveg fráleitt vegna þess að ég geri ráð fyrir að hér sé um fólk að ræða þó að menn hafi verið að grínast með þetta nafn. Ég held að það væri miklu eðlilegra að nafn þessarar nefndar væri dýrafriðunarnefnd heldur en dýranefnd þar sem hún á frekar að fjalla um slík mál þó að ég viti að ýmsar hugmyndir séu á lofti um það hvað þessi nefnd gæti heitið. Í 8. gr. tel ég að vanti skýrari ákvæði um það hvaða fólki er leyft að stunda hér dýraveiðar í almenningum og vanti skýrari ákvæði um þann rétt sem bændur hljóta að eiga á sínum jörðum. Ég held að það hafi komið hér fram í umræðum, a.m.k. hjá einum ræðumanni að þarna vantaði skýrari ákvæði hvað varðaði eignarrétt bænda á lögbýlum. Í 9. gr. er rætt um fuglaveiðar og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Við fuglaveiðar er óheimilt að nota haglabyssu með hlaupvídd stærri en nr. 12.`` Ég spyr því hæstv. umhvrh. þar sem ég veit ekki annað en að við rjúpnaveiðar séu yfirleitt notaðar haglabyssur, hvort það muni þá eiga að gera út eftirlitsmenn til þess að vita hvort hlaupvídd haglabyssa sé af réttri stærð þegar stundaðar eru rjúpnaveiðar. Í 17. lið 9. gr. segir að óheimilt sé að nota vélknúin farartæki, nema báta á sjó, til fuglaveiða enda gangi þeir ekki hraðar en níu sjómílur meðan á veiði stendur. Ég held að flestir sem stunda fuglaveiðar á sjó noti til þess hraðbáta, a.m.k. mjög margir, og hraðbátar ganga yfirleitt mun hraðar en níu sjómílur þannig að mér finnst þetta dálítið vafasamt líka. Í 5. kafla er rætt um veiðikort og hæfnispróf veiðimanna og að menn þurfi að sækja sér leyfi og fá veiðikort. Ég gagnrýni það mjög mikið. Ég tel að þarna sé verið að setja kvóta á bókstaflega alla skapaða hluti og leyfi fyrir öllu, eins og hv. þm. Ingi Björn Albertsson kom inn á. Ég tek fyllilega undir hans sjónarmið í því. Það verður bráðum ekki leyfilegt að ganga nokkur skref um hálendi Íslands án þess að hafa leyfi. Mig langar til að spyrja að því hvort mönnum sem t.d. ætla sér að stunda rjúpnaveiði verði þá settur fyrir ákveðinn dalur eða ákveðið fjall til þess að stunda þessa veiði á og hvort þeir megi þá alls ekki fara út af því landsvæði meðan þeir stunda rjúpnaveiðina. Ég held að ef svo fer að það yrði samþykkt að taka upp veiðikort fyrir þessum leyfum, þá þyrfti það að ná yfir nokkuð stórt svæði og jafnvel allt landið. Í 13. gr. er fjallað um veiðar á mink. Ég tek þar undir með hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur að mér finnst að minkar eigi að vera réttdræpir hvar sem er. Það er spurning hvort menn sem t.d. keyra úti á þjóðvegunum og verða nú fyrir því ,,slysi`` að keyra yfir mink séu þar með orðnir lögbrjótar vegna þess að þeir hafi ekki haft leyfi til þess að drepa mink. Mér finnst sem sagt að minkurinn ætti að vera alls staðar réttdræpur. Í lok 13. gr. segir að ríkissjóður eigi að endurgreiða aðeins 1 / 4 hluta kostnaðar en í nýsamþykktum lögum eru ákvæði um að það hlutfall skuli vera 50% og jafnvel allt að 75%, þannig að þarna er mjög athugavert ákvæði sem boðar breytingar á lögum. Síðan koma greinar sem taka sérstaklega á selum, hvítabjörnum og fuglum, 16., 17. og 18. gr. Í 16. gr. tel ég að skarist mjög hvert er hlutverk hvers ráðherra og þar segir, með leyfi forseta, að umhvrh. geti í reglugerð aflétt friðun landsels, útsels, blöðrusels og vöðusels á tilteknum svæðum og árstímum samkvæmt tillögum sjútvrh. Og sjútvrh. stjórni síðan nýtingu selastofna. Þarna finnst mér skarast mjög hlutverk þessara hæstv. ráðherra þannig að ég held að þetta þurfi athugunar við. Í 17. gr. þar sem ræðir um hvítabirni segir: ,,Ekki má veiða hvítabirni á hafís eða á sundi.`` Mér finnst þessi grein nánast svo fráleit að ég legg til að hún verði að miklu leyti samin upp, t.d. það ákvæði hér að umhvrh. sé heimilt að fela veiðistjóraembættinu að fanga björninn og flytja hann á stað þar sem ekki stafi af honum hætta. Ég get rétt ímyndað mér sem ég sjái einhverja menn fara til að fanga björn og flytja hann kannski á milli fjarða eða á haf út til þess að ekki stafi hætta af honum. Mér finnst þetta nokkuð furðulegt ákvæði, fyrir svo utan það, hvernig á að vita hvort hætta stafar af birninum? Á maður kannski að efna til svona rólegs spjalls við hann um það hvort hann sé hættulegur eða ekki hættulegur? Í 18. gr. segir að umhvrh. geti aflétt friðun eftirtalinna fuglategunda. Þar er ekki minnst á álftir sem geta valdið mjög miklum spjöllum. Þeim hefur fjölgað mjög mikið á síðustu árum. Af einhverjum ástæðum hafa verið hagstæð skilyrði fyrir þær til fjölgunar. Í sjálfu sér er ég ekki á móti því þótt þeim hafi fjölgað. Þetta er fallegur fugl og á víða heima en hann er æðarbændum mörgum hverjum þyrnir í augum og hefur unnið mikil spjöll. Sama hafa ernir gert. Þeir eyðileggja mjög æðarvarp og veit ég að við Breiðafjörð hafa þessir fuglar eyðilagt mikið æðarvarp. En það er ekkert tekið á því hvaða ráðstafanir sé hægt að gera til þess að greiða fyrir það tjón sem af því getur hlotist og ernir eru alfriðaðir og ekkert tekið á því í þessari grein um fugla. En álftum og gæsum hefur einnig fjölgað mikið og það er spurning hvort ekki þurfi líka að skoða það að aflétta friðun á álftini tímabundið, en ekki þurfi alltaf að setja reglugerð um það hvort aflétt sé friðun einhverra og einhverra. Ég held að þarna sé farið út á nokkuð hættulega braut. Menn vita þá aldrei hvort þessi fugl er friðaður eða ekki friðaður á hverjum tíma. Eðlilegra er að friðun sé bundin við ákveðinn tíma ársins. Ég vil í sambandi við 19. gr. lýsa því yfir að ég er mjög ánægð með að þar skuli vera tekið á því að banna skotveiði nær en 2 km að friðlýstu æðarvarpi og tel að það sé góðra gjalda vert að banna öll skotvopn nálægt friðlýstu æðarvarpi og einnig að leggja ekki net í sjó of nálægt stórstraumsfjöru. Í 4. mgr. segir að á takmörkuðum svæðum megi taka egg máva en ég spyr bara: Er ekki nægilega mikið af mávum? Þarf að vera að setja einhver sérstök ákvæði um að friða egg máva? Ég hef orðið þess vör að athuganir eru í gangi á því hvernig hægt er að eyða mávum þannig að ég hélt að það væri ekki nein ástæða til þess að friða sérstaklega egg t.d. hettumáva. Í síðasta málslið 5. mgr. þessarar greinar segir að egg sem tekin eru samkvæmt þessum ákvæðum megi hvorki bjóða til sölu, selja, kaupa eða gefa. Ég held að það ætti að sleppa þessu ákvæði algerlega út því að ef eggin eru tekin, því í ósköpunum skyldi þá ekki mega gefa þau eða nýta þau á einhvern hátt. Maður hnýtur alltaf um það þegar frv. er skoðað að eftirlitið hljóti að þurfa að verða mjög mikið ef fylgja á þessu öllu saman eftir. Margir hafa spurt um það hér á undan mér og ég vil endurtaka það að eftirlitið yrði mjög erfitt í framkvæmd og vil spyrja að því hvernig hugsað sé að framkvæma það. Að lokum vil ég ítreka það að mér sýnist þetta frv. vera samið af mjög þröngum hópi manna sem hafa ekki haft mikla víðsýni til að bera. Í því eru margar mótsagnir sem sýna að það er unnið í nokkurri fljótfærni. Ég tel að þar sé að finna miklar miðstýringaráherslur og ég legg til eindregið að því verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar án frekari umræðu, þó að menn séu að vísu, eins og ég kom hér að í upphafi, búnir að skemmta sér vel við þessa umræðu. Það má e.t.v. segja að það sé líka nauðsynlegt að fá öðru hvoru skemmtileg frumvörp inn í umræðuna. En þetta frv. þarf að mínu mati að vinna algerlega á nýjum grunni.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af máli mínu fyrr í þessari umræðu langar mig að spyrja hæstv. umhvrh. um atriði er varðar sérstaklega einn þátt veiða, fuglaveiða með háf, hvort það kunni að vera að það vanti betri skilgreiningu þar sem fjallað er um heimild til veiða á nytjasvæðum svokölluðum og fjallað er um unga- og eggjatekju, hvort þar vanti ekki eitthvað á til þess að ekki sé um neina breytingar að ræða á hefðbundinni lundaveiði um allt land þar sem lundaveiðar eru stundaðar, við Faxaflóa, við Vestmannaeyjar, Breiðafjörð, á Vestfjörðum og víðar.

Virðulegi forseti. Um þetta mál hefur orðið allmikil umræða. Hún er að flestu leyti góð og gagnleg og hefur yfirleitt verið jákvæð. Ég vil leggja á það áherslu að hér er í fyrsta skipti verið að gera tilraun til þess að setja heildarlöggjöf um mjög mikilvægan þátt umhverfismála, um mjög mikilvægan þátt í lífríki landsins og það er verið að freista þess að ná utan um þetta með löggjöf þar sem tekið er á atriðum sem ekki hefur verið tekið á áður. En í ljósi breyttra tíma og breyttrar afstöðu flestra nútímamanna til umhverfismála og náttúruverndar er verið að taka hér tillit til nýrra sjónarmiða. Ég verð hins vegar að segja að það hefur komið mér svolítið á óvart, og sorglega á óvart að sumu leyti, að sumir þeirra sem talað hafa í þessari umræðu hafa kosið að vekja helst athygli á því sem eru kannski mest aukaatriði í málinu og jafnvel að skemmta sér við það sem ég leyfi mér að kalla hálfgerða aulafyndni sem er auðvitað ákaflega auðvelt í ýmsum tilvikum ef hv. þm. kjósa þá nálgun til málsins. Ég segi þetta ekki sérstaklega í tilefni orða síðasta hv. ræðumanns en m.a. geri ég það þess vegna. Raunar hafa ekki þingmenn einir fallið í þessa gryfju sumir hverjir heldur líka fjölmiðlar. Það er auðvitað eðlilegasti hlutur í heimi að um þetta mál séu skiptar skoðanir. Og þegar verið er að gera því skóna að það sé eitthvað sérstakt að um stjfrv. af þessu tagi hafi stjórnarþingmenn ólíkar skoðanir, þá hefur það nú verið svo alla tíð um frumvörp af þessu tagi. Ég nefni deilur hér um friðun rjúpunnar t.d. Þar skiptust menn ekkert eftir flokkspólitískum línum og hv. þm., a.m.k. allir þeir þingflokkar og þingmenn sem einhvern tíma hafa átt aðild að ríkisstjórn, vita það auðvitað mætavel að þegar frumvörp af þessu tagi eru afgreidd í þingflokkum þá gerist það með fyrirvara einstakra þingmanna um afstöðu til einstakra mála. Það er auðvitað hið eðlilega. Það leiðir af eðli þessa máls að um það séu skiptar skoðanir og þar orki í rauninni margt tvímælis. Hins vegar, og ég endurtek það sem ég sagði hér í fáum orðum um þingsköp áðan, eru mörg þeirra ákvæða sem hér hafa verið gerð að umtalsefni þegar í gildandi lögum. Í framhjáhlaupi nefni ég tvennt, rétt Náttúrufræðistofnunar til eggjatöku sem hv. þm. Ingi Björn Albertsson gerði að umtalsefni, það er óbreytt ákvæði frá gildandi lögum, og líka annað sem hann gerði að umtalsefni, þ.e. bann við því að skip þeyttu flautur eða eimpípur í nágrenni við fuglabjörg. Þetta er engin breyting. Þetta er allt í þeim lögum sem eru lög landsins nú. Það getur vel verið að menn vilji breyta þessu og þá er það auðvitað sjálfsagt skoðunaratriði. Hér er ekki verið að brydda upp á nýjungum. En það er sagt að allt orki tvímælis þá gert er og það á auðvitað ekki síst við um mál af þessu tagi. Mjög margir þingmenn hafa sagt að hér væri verið að koma á fót gífurlegu miðstýringarkerfi. Stýring, stjórnun, miðstýring. Menn geta lagt ýmsan skilning í þau orð. En ef við ætlum að hafa stjórn á nýtingu þeirra náttúruauðlinda sem land okkar býr yfir, hvort sem það er landið eða sjórinn, hvort sem það er fiskurinn í sjónum, fiskurinn í ám og vötnum, gróðurinn, landnýtingin, þá kallar það á stjórnun. Það verður ekki gert öðruvísi, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Menn geta kallað það miðstýringu ef þeir vilja en andstæðan við það er þá auðvitað stjórnleysi. Ég sé ekki hvernig við getum fram hjá því komist, ef við viljum hafa stjórn á þessum hlutum að þeir gerist með þessum hætti. Það hefur líka verið sagt og það hafa margir þingmenn nefnt, t.d. hv. þm. Pálmi Jónsson sem talaði hér fyrstur í þessari umræðu og hafði margt gott til mála að leggja, að ráðherra sé falið býsna mikið vald með þessum lögum til útgáfu reglugerða. Það er alveg rétt. Og auðvitað getur það verið umdeilt og menn geta haft á því margar skoðanir. En hér er um rammalöggjöf að ræða og ég held að það sé að mörgu leyti heppilegt og skynsamlegt að um mörg þau atriði, framkvæmdaatriði, sem hér koma til álita, séu settar reglur í reglugerð en ekki löggjöf vegna þess að það er handhægara að breyta reglugerðum með tilliti til breyttra aðstæðna. Ég mun, herra forseti, ekki nefna endilega nöfn allra þeirra þingmanna sem hafa gert hér athugasemdir vegna þess að margar athugasemdirnar eru þær sömu en mun reyna að svara því sem til mín hefur verið beint. Þetta eru tiltölulega fá og aðgreind atriði sem hv. þm. hafa gert athugasemdir við. Það var minnst á þann búnað sem talinn er upp í 9. gr. Þar er nokkuð langur listi yfir það sem óheimilt er að nota við veiðar. Með þessum lista erum við m.a. að taka tillit til fjölmargra alþjóðasáttmála á sviði dýraverndar, umhverfismála og náttúruverndar og banna tæki sem nær allar þjóðir eru búnar að banna nema við. Ég nefni eitt dæmi. Í sjónvarpi í haust var sýnt og sagt frá tækjum sem væru hér til sölu og seldust hundruðum saman, lítil segulbandstæki með fuglahljóðum sem menn nota við veiðar til að laða að fugla, líkja eftir öðrum fuglum. Þessi tæki er búið að banna um gjörvalla Evrópu nema kannski í einu landi, Möltu --- og Íslandi. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að banna þessi tæki. Ég er nú reyndar ekki veiðimaður sjálfur og fer ekki með byssu af því að mér finnst það ekki geðfelld tómstundaiðja. Aðrir hafa á því aðrar skoðanir. Mér finnst þetta ekki heiðarleg veiðiaðferð en um það hafa aðrir menn aðrar skoðanir, það er mér fyllilega ljóst. Ég held að það sé af hinu góða, að telja þetta upp. Við erum í rauninni að semja okkur að háttum annarra þjóða en auðvitað geta hv. þm. haft aðrar skoðanir á því og að við eigum að hafa aðrar reglur en aðrar þjóðir. Ég er þessarar skoðunar. Það hefur verið spurt mikið um hvernig eftirliti verði háttað. Í 9. gr. er fjallað um að ekki megi nota haglabyssur við fuglaveiðar með stærri hlaupvídd en nr. 12. Nú viðurkenni ég það fúslega að ég er enginn sérfræðingur um skotvopn. Ég hygg hins vegar að það sé ekki algengt og sé yfirleitt ekki gert að nota stærri byssur og skotmenn geri það ekki vegna þess að í því er enginn hagur. Og hvernig eftirliti með þessu verður háttað? Það er nokkurt eftirlit með veiðum og veiðimönnum. Það annast lögreglan. Það þyrfti sjálfsagt að vera meira. Þetta frv. gerir ekki ráð fyrir neinni grundvallarbyltingu í þeim efnum. En ég er þeirrar skoðunar að það þyrfti að auka þetta eftirlit. Það eru brögð að því að menn virði ekki þær reglur sem settar eru, fari t.d. fyrr til veiða en leyfilegt er, og umhvrn. hefur að höfðu samráði við dómsmrn. beitt sér fyrir eftirliti til þess að koma í veg fyrir slík lögbrot. Því verður áreiðanlega haldið áfram, a.m.k. þann tíma sem ég gegni þessu starfi. Annað í sambandi við eftirlitið var varðandi veiðikort. Það er auðvitað ekki fullmótað eins og hér kemur fram hvernig þetta verður í framkvæmdinni. Um það þarf að ráðgast. Þó að mönnum sé gert að vera með ökuskírteini til að aka bifreið, þá er ekki sífellt verið að krefja þá um að sýna skírteinið. Það er gert svona eftir því sem atvik gefa tilefni til. Mér þykir líklegt að framkvæmdin með veiðikort --- og mun ég nú víkja að þeim síðar --- verði með svipuðum hætti. Það er áreiðanlega rétt sem hv. þm. Pálmi Jónsson nefndi í sinni ræðu að það hafa orðið mjög miklar breytingar á fuglalífi víða á landinu, m.a. vegna tilkomu minksins. Það er rétt. Ég ætla ekki að segja svo sem margt um minkinn. Þingmenn hafa lýst þeirri skoðun hér að hann eigi að vera réttdræpur hvar sem er. Aðrir eru aftur þeirrar skoðunar að öll dýr eigi nokkurn rétt til lífs og ég hallast frekar að þeirri skoðun, en geri mér auðvitað grein fyrir því að á því geta menn haft allt aðrar skoðanir. Og ég virði það. Minkurinn var fluttur inn hingað og slapp út, og með þeim aðferðum sem nú eru þekktar verður honum ekki útrýmt. Það er einfaldlega ekki framkvæmanlegt með þeim aðferðum sem nú eru þekktar. Það getur vel verið að sú aðferð finnist síðar, væntanlega þá fyrir tilstilli vísindanna að það verði kleift og þá taka menn auðvitað ákvörðun um það þegar þar að kemur. Það getur vel verið að það sé beinlínis æskilegt að útrýma þessu dýri algjörlega úr íslenskri náttúru. Það er hinn mesti vágestur víða. En að gera það að umtalsefni hér hvort menn hafi rétt til að drepa mink sem veldur usla í hænsnahúsi eða þeir hafi ekið yfir, það er auðvitað utan við meginefni þessa máls. Varðandi breytingarnar á fuglalífi kemur náttúrlega margt annað til í því flókna samspili ólíkra þátta. Ég hef t.d. ekki bara grun heldur vissu um það að hin mikla framræsla mýra á Íslandi, landþurrkun, hafi valdið mjög miklum breytingum á fuglalífi landsins. Það er ekki þar með sagt að við höfum ekki átt að þurrka land en kannski höfum við líka gengið heldur langt í þeim efnum, a.m.k. sums staðar. Af almennum athugasemdum hefur hér líka verið nefnt hvort nú ætti að skylda alla vana menn á skólabekk til að fá leyfi til að fá veiðikort. Það er ekki hugsunin á bak við þetta. Hins vegar held ég að veiðimenn hefðu margir hverjir og flestir sjálfsagt gott af því að sitja námskeið eins og eina kvöldstund og hugleiða svolítið það vald sem þeim er í hendur fengið þegar þeir fara með byssu um náttúru landsins. Það er ekki verið að tala um neina langa eða mikla skólagöngu. Ég get nefnt það varðandi hreindýraveiðar og reglugerð sem nýlega hefur verið gefin út um það efni að þar er gert ráð fyrir því að eftirlitsmenn, sem fylgjast jafnan með veiðunum, sæki námskeið. Og um það hefur verið rætt í hópi þeirra sem að þessum málum koma að auðvitað eru fjölmargir menn sem hafa sinnt þeim störfum og sinnt hreindýraveiðum sem gjörþekkja þetta og það er enginn að tala um að þeir verði skyldaðir til einhverrar skólagöngu. En aðrir sem koma nýir að málinu þyrftu kannski eitthvað meiri fræðslu. Hv. þm. Steingrímur Hermannsson spurði sérstaklega um sjálfvirkar byssur sem væru notaðar við fuglaveiðar og veiðar. Það er rétt að því mér er tjáð að fyrir einhverjum árum var gerð sú breyting að þá voru leyfðar svokallaðar hálfsjálfvirkar byssur sem geta geymt þrjú skot í sér. Það er raunar dómsmrn. að svara fyrir þau mál að því er varðar skotvopn og byssuleyfi. En það mun hafa verið gert með tilliti til þeirra skotmanna sem þjálfa sig í hittni með því að skjóta niður leirplötur sem kallaðar eru leirdúfur eftir beinni þýðingu á ensku heiti þeirra hluta. Það mun hafa verið gert með tilliti til þeirra og samkvæmt upplýsingum sem ég hef aflað mér í dómsmrh. er ekki talið að þetta hafi valdið neinum verulegum breytingum eða verið svo mjög af hinu illa varðandi veiðar eða hafi verið misnotað. Hins vegar hygg ég að það sé rétt að eftirlit með þessum málum mætti vera meira og mætti vera betra. Við höfum að mér er sagt sömu reglur að banna fjölskota sjálfvirkar haglabyssur og eru hjá öðrum þjóðum. Nær allir sem hafa tekið til máls í þessum umræðum hafa talað um hin svonefndu veiðikort og gætir þar nokkurs misskilnings um sumt. Hv. þm. Árni Johnsen, sem er reyndar ekki hér í salnum nú, tók þannig til orða að menn væru ekki að fara upp á fjöll til að stunda skýrslugerð. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson kvaðst vilja neita því sem Íslendingur að mega ekki fara og taka það sem hann vildi á veiðum þegar hann vildi. Ég skrifaði niður eftir hv. þm.: ,,Ég vil neita því að sem Íslendingur geti maður ekki lengur orðið labbað hér um fjöll og firnindi og náð sér í eina rjúpu.`` Ég held að við verðum að reyna að temja okkur svolítið annan hugsunarhátt í þessum efnum. Lögmál hins óhefta veiðimannaþjóðfélags geta ekki gilt lengur. Ég held að um þetta verðum við að hafa reglur. Grænlendingar, sú mikla veiðiþjóð, telja nú óhjákvæmilegt annað en að setja um þetta reglur og gefa út veiðikort. Þetta er gert hjá flestum þjóðum. Og ég sé ekki hvað veiðimenn geta haft á móti því að skrá það sem þeir veiða. Menn sem hafa ekkert að fela geta ekki haft neitt á móti því. Ég sé heldur ekkert á móti því að veiðimenn sem taka sér og sínum til matar eða til að selja úr stofnum í náttúru Íslands greiði fyrir það eitthvert gjald. Við vitum ekkert hvað eru veiddar margar rjúpur hér á hverju ári. Við höfum ekki hugmynd um það. Ég held að það sé til bóta fyrir íslensk náttúruvísindi að vita eitthvað um það. Og ég held að þegar menn hugleiða þetta svolítið betur með veiðikortin þá muni flestir komast að þeirri niðurstöðu að þetta sé í rauninni mjög eðlilegt mál. Alveg eins og mönnum finnst eðlilegt að fara til laxveiða og borga fyrir það einhverjum ,,eiganda`` veiðiréttar tugi þúsunda fyrir dagsstund og skrá samviskusamlega allt það sem þeir veiða. Á þessu er nákvæmlega enginn munur annar en sá að þeir dýrastofnar sem hér er um að ræða eru ekki í eigu neins sérstaks aðila. Varðandi þau ummæli sem hv. þm. Hrafnkell Jónsson viðhafði --- og þá kem ég að þessum rétti með veiðarnar --- að það væri verið að upphefja einhvern eignarrétt ef bændur mættu ekki skjóta hreindýr á eigin landi. Bændur hafa ekki þann rétt og hafa ekki haft hann vegna þess að hreindýr hafa verið friðuð og um veiðar þeirra hafa gilt sérstakar reglur þannig að það er ekki verið að taka eitt eða neitt af einum eða neinum. Um hreindýraveiðarnar vil ég hins vegar segja það, vegna þess að að þeim er vikið í þessu frv., að ég tel að um þau mál hafi tekist mjög bærilegt samkomulag einmitt við aðila á þeim svæðum þar sem hreindýrin halda sig. Ég hef lagt mig fram um að ná samkomulagi og sátt um það mál og ég held að það hafi sem betur fer tekist. Annað sem hv. þm. hafa margir hverjir gagnrýnt --- og það gerði formaður umhvn., hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson --- er að hér væri mikið sérfræðingaveldi. Það er rétt, það komu margir sérfræðingar að samningu þessa frv. Ég veit ekki til hvers við erum að mennta sérfræðinga í löngu námi í hinum ýmsu greinum ef við nýtum okkur ekki þekkingu þeirra og vitneskju. Það kemur líka fram hér í athugasemdum við frv. að drögin voru send Búnaðarfélagi Íslands, Stéttarsambandi bænda, Náttúruverndarráði, fuglafriðunarnefnd, dýraverndarnefnd og Skotveiðifélagi Íslands. Það hafa mjög margir aðilar komið að þessu máli. Og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir gerði hér grein fyrir skoðunum búnaðarþings á málinu sem voru satt að segja miklu jákvæðari en skoðanir sumra þingmanna og ég fagna því. Raunar áttaði ég mig ekki alltaf á því hvenær hún var að greina frá eigin skoðunum og hvenær skoðunum búnaðarþings. En kannski hafa þær farið saman að töluverðu leyti og ekki mikið meira um það að segja. Varðandi það gjald sem greitt yrði fyrir hugsanleg veiðikort --- ég bið nú þingmenn velvirðingar á því að ég fer kannski svolítið úr einu í annað að --- þá held ég að sú gjaldtaka sem þar kæmi til mundi engum manni ríða að fullu og yrði sjálfsagt tiltölulega mjög lágt gjald. Hv. þm. Árni Johnsen er ekki hér í salnum sem stendur en vegna spurningar hans, og hefði ég nú kannski átt að nefna það fyrr, þá er rétt að taka fram varðandi nýtingu hlunninda eins og lundaveiði er, lundaveiði í háf og svartfuglsveiði, þá er ekki ætlunin og var ekki ætlunin með þessu frv. að gera þar breytingar. Hins vegar hefur komið í ljós þegar málið var skoðað einmitt eftir þær ábendingar sem fram komu hér í umræðunni að í 19. gr. frv. --- og það vil ég biðja hv. umhvn. að taka sérstaklega til athugunar --- hefur fallið niður eitt orð, kannski hefur það gerst í prófarkalestri, ég skal raunar ekkert um það segja en það hefur fallið niður orðið veiði. 4. mgr. 19. gr. á að hljóða svo, með leyfi forseta: ,,Á takmörkuðum svæðum þar sem kópaveiði, veiði [það er orðið sem vantar], eggja- eða ungataka súlu,`` o.s.frv. --- þannig að þá eru tekin af öll tvímæli um að nýting þessara hlunninga er auðvitað fullheimil eftir sem áður, verði þetta frv. að lögum. Það var ekki ætlunin að breyta þar neinu þó að fyrir mistök í prentverkinu eða útgáfunni hafi þetta orð fallið niður og ekki uppgötvast fyrr en á það var bent í þessari umræðu. Varðandi það sem hér var líka nefnt, og það nefndi m.a. hv. þm. Tómas Ingi Olrich, sem gerði sérstaklega að umtalsefni hver áhrif stjórnleysi í veiðum hefði haft í Frakklandi og þóttu mér það mjög athyglisverð ummæli vegna þess að ég veit að hann þekkir þau mál gjörla og sjálfsagt betur en við flest hér. Það var ekki góð niðurstaða sem það stjórnleysi hafði leitt til og kysu ýmsir Frakkar kannski að þar hefði miðstýringin komið eitthvað fyrr til sögunnar. En hann nefndi það sá hv. þm. að ekki væri ástæða til að banna sölu á eggjum ýmissa fuglategunda sem hér eru tilteknar í frv. Ástæðan fyrir þessu er m.a. sú að hér er a.m.k. í flestum tilvikum um að ræða fuglategundir sem eru sjaldgæfar og fjölmörg lönd hafa bannað allan innflutning á eggjum þessara fugla í samræmi við þær alþjóðareglur sem gilda um verslun með sjaldgæf dýr eða dýr sem eru í útrýmingarhættu. Þess vegna held ég að það sé rétt að við bönnum sölu á slíkum eggjum sem flest lönd í kringum okkur banna að inn séu flutt. Mér finnst það a.m.k. ekki óeðlilegt. Það var spurt sérstaklega um örninn, íslenska haförninn sem hefur verið í útrýmingarhættu en er að rétta við vegna þrautseigrar baráttu ýmissa einstaklinga og samtaka þeirra. Víst er örninn vágestur í varpi, um það er ekki deilt, og það kann vel að vera að rétt sé að setja í lög af þessu tagi einhver ákvæði um bótaskyldu hins opinbera þegar um slíkt er að ræða. Það finnst mér vel koma til álita. Hitt held ég að ég fari rétt með að ríkið hefur greitt bætur vegna tjóns sem ernir hafa valdið í æðarvarpi, einmitt á þessari forsendu. Ég veit að eitt slíkt mál er nú einmitt á döfinni og ég held að þetta sé í rauninni sanngjarnt og eðlilegt. Það hefur verið rætt hér um álftina og hversu henni hefur fjölgað og hvernig hún getur verið skaðvaldur. Ég held að það sé eitt af því sem nefndin eigi að taka til álita, hvort álftin eigi lengur að vera alfriðuð. Henni hefur fjölgað mjög. Mér finnst að það hljóti að vera eitt af því sem nefndin tekur mjög til athugunar. Það var spurt hér sérstaklega um grenin. Ég taldi mig raunar hafa gert nokkra grein fyrir því í framsögu hvers vegna það ákvæði væri í frv. að ekki mætti eyðileggja greni. Vegna þess að sum þeirra hafa verið notuð af refastofninum í aldir, árþúsundir, segja sumir. Og þeir sem gerst til þekkja telja að það sé raunar óæskilegt að gera þetta. En talandi um ref og mink þá var vikið hér að ákvæðum um greiðslu ríkissjóðs á þeim hluta, annars vegar það sem segir í þessu frv. og hins vegar það sem segir í lögum um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1992. Þá held ég að því sé einfaldlega til að svara að það er gert ráð fyrir því að þetta frv. taki gildi á árinu 1. jan. 1993. Hin lögin gilda eingöngu fyrir árið 1992. Og ég hygg að það kunni að skýra það misræmi sem þarna hefur verið á bent. Raunar er það svo að um það ríkir ekki ágreiningur að það hefur þurft að koma betra skipulagi á þessar veiðar og framkvæma þær kannski af meiri skynsemi heldur en gert hefur verið til þessa. Samsetning svokallaðrar dýranefndar var líka gerð að umtalsefni. Auðvitað er það álitamál og hlýtur að koma til umfjöllunar í nefndinni. Nafnið á nefndinni var líka gert hér að umtalsefni, sagt að hún ætti fremur að heita dýrafriðunarnefnd heldur en dýranefnd. Það væri ekki réttnefni vegna þess að hún fjallar um miklu fleira. Það þarf ekki annað en að lesa sér svolítið til í frv. til að sjá það, en ég get alveg á það fallist að orðið dýranefnd er ekkert sérstaklega ákjósanlegt og ef menn hafa betri tillögur um nafn á nefndinni þá er það a.m.k. ekki af hálfu þess sem þetta mælir atriði sem skiptir miklu máli. Virðulegi forseti. Sjálfsagt hef ég ekki svarað öllu því sem hér hefur verið um spurt. Þann þátt umræðunnar sem snúist hefur um bjarndýrin ætla ég eiginlega að mestu að leiða hjá mér og sé ekki ástæðu til að gera athugasemdir við það. Menn hafa hent gaman að orðalagi þar og það er ódýrt gaman og einhverjum sjálfsagt til mikillar skemmtunar, en ég hygg að efnislega sé ekki mikill ágreiningur um það mál. En að því er varðar sel, þá hefur það lengi verið nokkurt ágreiningsmál í stjórnkerfinu hvar þau mál ætti að vista. Um það mál var ágreiningur og hefur verið milli landbrn. og sjútvrn. Niðurstaðan í umræðum núna varð sú sem þetta frv. ber með sér, þ.e. að sjútvrh. hafi stjórn á nýtingu selastofnanna. Mér er það alveg ljóst að þetta er eitt af þeim mörgu málum sem eru álitaefni. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé ekki mál sem komi landbúnaði við og eigi þess vegna best heima í sjútvrn. Þó, eins og segir í 16. gr. frv., að umhvrh. geti í reglugerð aflétt friðun, hið formlega vald er hjá umhvrh., þá stjórnar sjútvrh. engu að síður nýtingu selastofnanna. Þetta er mál sem oftlega hefur komið til umræðu hér á Alþingi og mönnum sýnst mjög sitt hvað um. Hver verður kostnaður við framkvæmd þessa frv.? Hann verður ekkert verulegur eins og kemur raunar fram í mati fjmrn. vegna þess að ekki er gert ráð fyrir því að hér verði tekið upp einhvers konar lögregluríki að því er þessi mál varðar, alls ekki. En ég ítreka það hins vegar sem ég sagði áðan að ég held að það sé mjög brýnt að auka eftirlit á ýmsum sviðum og gæta þess að menn fari að settum reglum. Eitt enn kannski varðandi veiðikortin. Menn hafa mjög spurt um hvar þau eigi að gilda, hvernig þau eigi að gilda og hvort þetta sé einhver kvóti. Slíkt var auðvitað alls ekki hugsunin, en bara til að nefna eitt mjög einfalt dæmi, þá mætti hugsa sér að í veiðikorti hefði sá einstaklingur sem það fengi leyfi til rjúpnaveiða. Punktur. Hann hefði hins vegar ekki leyfi til að stunda refa- eða minkaveiðar nema kannski á einhverjum takmörkuðum svæðum. Hér eru, eins og ég áður sagði, vissulega mörg atriði sem eru álitamál. En ég held þó að grundvallaratriðið sé að við þurfum að hafa betri stjórn á þessum málum og við þurfum að nálgast þau með svolítið breyttu hugarfari. Margar af þeim ábendingum sem hafa komið fram í þessari umræðu eru mjög gagnlegar. Mér þykir að vísu miður að formaður hv. umhvn. skuli ekki hafa getað verið viðstaddur umræðuna. Margar af þeim ábendingum sem hér hafa komið fram eru réttmætar og gagnlegar og nefndin hlýtur að taka þær til athugunar. En að lokum, virðulegi forseti, held ég að í heildina litið þurfum við í þessari umræðu að nálgast þessi mál með kannski svolítið öðru hugarfari en við höfum gert til þessa. Ég heyri það t.d. í umfjöllun búnaðarþings að þar er skilningur á því og hjá mörgum þingmönnum er ríkur skilningur á því og ég vona að eftir því sem umræðan gengur fram eigi sá skilningur eftir að vaxa og ná til fleiri þingmanna.

Virðulegi forseti. Það er leitt til þess að vita að hæstv. umhvrh. skuli ekki geta tekið græskulausu glensi sem var ekki sérstaklega beint gegn honum. Hins vegar vil ég benda honum á að ég var ekkert sérstaklega að skemmta mér yfir þessu frv. nema hvað varðaði ísbjörninn, en lýsti því yfir að menn væru búnir að hafa gaman af því í umræðum og ýmsu því sem þeim þætti furðulegt í þessu frv. og það gæti líka verið gott að fá skemmtileg frv. til umfjöllunar. Frv. geta að sjálfsögðu verið fyllilega tímabær og þörf þó að menn bregði á glens í umræðum.

Herra forseti. Vegna kostnaðarþátttöku ríkissjóðs við veiðar á mink þá er ég smeykur um að það gæti einhvers misskilnings hjá hæstv. ráðherra varðandi það hvort þetta skarist ekki við ráðstafanir í ríkisfjármálum fyrir árið 1992. Hann sagði hér áðan að þau lög giltu aðeins fyrir árið 1992 og kannski væri betra ef svo væri. Þar með væru ýmsar af þeim ráðagerðum og þeim aðgerðum sem til hefur verið gripið aðeins til eins árs, en svo er nú ekki. Þessi grein, sem er 33. gr. laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum 1992, og tekur á veiðum minks stendur alveg sjálfstætt. Því er ég hræddur um að þarna sé misskilningur á ferðinni og ég hvet þann eina fulltrúa hv. umhvn. sem hér er staddur að taka þetta til endurskoðunar --- nú, það hefur fjölgað um helming og heldur betur, þá þrjá fögru fulltrúa umhvn. sem hér eru staddir --- að taka þetta mál til endurskoðunar vegna þess að það er alveg ljóst að þau lög sem við samþykktum um ráðstafanir í ríkisfjármálum gilda fyrir lengri tíma en bara fyrir árið 1992. Þarna er því misskilningur á ferðinni, virðulegi ráðherra. Ég vil ekkert fara að karpa um þetta, ég vil bara benda hv. nefndarmönnum á það að skoða þetta vel.