Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 482 liggur fyrir nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. Þar kemur fram að nefndarmeirihlutinn leggur til að frv. verði samþykkt eins og það liggur fyrir á þskj. 465, en á því þskj. er frv. ásamt þeim breytingum sem gerðar voru á því í hv. Ed. Þetta er nokkuð afbrigðileg meðferð á máli, enda er hér um að ræða sjöundu umr. málsins. Þetta mál á sér nokkra forsögu. Það var lagt fram á haustþingi, var síðan breytt í meðferð þessarar hv. deildar með tilliti til þess að nýjar þjóðhagsforsendur bentu til þess að laun hækkuðu minna á milli ára en gert hafði verið ráð fyrir í þjóðhagsforsendum og forsendum fjárlagafrv. eins og þær litu út þegar fjárlagafrv. var lagt fram á s. l. hausti. Með tilliti til þessa flutti meiri hluti hv. n. brtt. við frv. þegar það var til umr. hér í hv. deild. Málið var síðan sent til hv. Ed. Skömmu síðar fóru fram kjarasamningar. Eftir að gengið var frá kjarasamningum hefur Þjóðhagsstofnun reiknað upp á nýtt atvinnutekjur í heild á þessu ári. Kemur í ljós að gert er ráð fyrir að þær muni hækka um 19.5% í stað 16% sem gert hafði verið ráð fyrir í áætlun Þjóðhagsstofnunar skömmu fyrir jól og aftur endurtekið í janúar s. l. Nefndarmeirihlutinn leggur til að frv. verði samþ. eins og það kemur frá Ed., enda er frv. þannig í samræmi við þá stefnu ríkisstj. að skattbyrði beinna skatta til ríkisins skuli vera sú sama á árinu 1984 og var á árinu 1983. Er þá skattbyrði reiknuð á þann veg að tekið er hlutfall greiddra skatta af tekjum greiðsluársins. Herra forseti. Það er óþarfi að hafa fleiri orð um þetta mál af því það er öllum kunnugt, en nokkuð brýnt er fyrir skattstofur að fá um þetta endanlegar upplýsingar í lagaformi frá hv. Alþingi. Því legg ég til að málinu verði hraðað hér í gegnum hv. deild.



Herra forseti. Það er eðlilegt að hv. 2. þm. Reykv. skuli vilja hafa sem minnsta umr. um þetta frv. Það hefur ríkt við meðferð þessa máls dæmalaus hringlandaháttur af hálfu ríkisstjórnarliðsins hér á hv. Alþingi. Fyrst var lögð fram till. á haustdögum um ákveðna skattaprósentu í frv.-formi hér í hv. Nd. Stjórnarliðar lögðu þá ofurkapp á að afgreiða málið strax og það fyrir áramót og var ekki laust við að kenndi þykkju í máli þeirra sumra þegar þeir voru að kenna stjórnarandstöðunni um að hafa tafið það þarfa mál og afgreiðslu þess fyrir hátíðarnar. En eftir á að hyggja mátti stjórnarliðið þakka stjórnarandstöðunni fyrir að hafa tafið málið, ef sökin var hjá stjórnarandstöðunni í þessu efni, því að rann upp fyrir stjórnarliðinu ljós í kringum hátíðarnar, að skattana þyrfti að lækka aðeins, og var flutt till. um skattalækkun frá þessari upphaflegu till. ríkisstj. - Það var kafli númer tvö í meðferð málsins á hv. Alþingi, en í millitíðinni hafði Nd. tekið út úr upphaflegu frv. ríkisstj. nokkra þætti sem varða álagningu skatta á árinu 1984. Þriðji þátturinn gerðist svo uppi í Ed. Það kom till. frá ríkisstj. um að hækka skattaprósentuna aftur upp í það sem hún hafði verið í öndverðu. Það var vegna þess að runnið hafði upp fyrir þeim annað ljós en það sem þeir sáu um hátíðarnar, sem sé að nú hefðu tekjur manna í landinu hækkað svo óbærilega mikið vegna kjarasamninganna, hinna hóflegu kjarasamninga sem þeir kölluðu sumir því nafni. Vegna þess að verkalýðurinn í landinu og almenningur hafði fengið þessa gífurlegu kauphækkun upp á heil 5% varð að taka allt aftur og ríkisstj. flutti aftur till. um að hækka skattana. Svo fór að jafnvel manni eins og Ólafi Jóhannessyni, sem kallar nú ekki allt ömmu sína í stjórnmálareynslu liðinna áratuga, varð bumbult við að gleypa skattahækkunartillögur Alberts Guðmundssonar, hæstv. fjmrh., sem auk þess hafði nokkrum sólarhringum áður lýst því yfir að hans mundi aldrei, þessi vinur litla mannsins í þjóðfélaginu, hækka skatta. Hann hafði varla sleppt orðinu fyrr en hann smeygði sér inn í hv. Ed. og lét hækka skatta, sömu skatta og þeir þóttust af velvild vilja lækka í Nd. Rökin, sem stjórnarliðið ber fram í málinu og hv. 2. þm. Reykv. lét sér sæma að endurtaka áðan, eru þau, að verið hafi gerðir kjarasamningar og nauðsynlegt sé að plokka af launafólkinu eitthvað af þeim hækkunum sem það fékk í kjarasamningunum nú á dögunum. Hér er komið með býsna svívirðilegum hætti aftan að verkalýðshreyfingunni í landinu. Forráðamenn hennar höfðu gert kjarasamninga, sem er verið að greiða atkv. um í verkalýðsfélögunum, m. a. í BSRB, þessa dagana, og þeir treystu því að þeir kjarasamningar byggðu á ákveðnum forsendum. Þær forsendur hafa verið teknar aftur. Stjórnin hefur sagt upp sínum þætti samninganna við verkalýðshreyfinguna í landinu. Stjórnin hefur með þessu frv., sem er hér til 7. umr. á hv. Alþingi, sagt upp sinni hlið kjarasamninganna. Blekið er ekki þornað á kjarasamningum, hinum hóflegu kjarasamningum í landinu, þegar ríkisstj. riftir þeim að sinni hálfu undir forustu hv. þm. Þorsteins Pálssonar, nýkjörins formanns Sjálfstfl., og hæstv. fjmrh. sem m. a. var kosinn til Alþingis vegna þess að hann var búinn að lýsa yfir því aftur og aftur að það ætti að lækka skattana. Þessi framkoma, þetta siðleysi gagnvart verkalýðssamtökunum í landinu er auðvitað algjörlega dæmalaust. Það er útilokað annað en að þessir sendimenn skattahækkananna hér á Alþingi, boðberar skattahækkunarinnar hér á Alþingi, geri grein fyrir máli sínu, hvað svona framkoma á að þýða. Kannske verkalýðshreyfingin hafi vitað að þessi skattahækkun væri væntanleg og að menn uni við þessa hækkun og forustumenn verkalýðssamtakanna séu sáttir við þá skattahækkunarstefnu sem hér er verið að hrinda í framkvæmd. Nei, það er nú eitthvað annað. Alþýðusamband Íslands og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hafa í dag sent öllum þingflokkunum bréf, dags. 21. mars 1984, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Efri deild Alþingis hefur nú samþykkt að hækka tekjuskatt frá því sem Nd. gerði ráð fyrir, er þar var afgreitt stjfrv. um breyt. á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, 129. mál. Tilgreindar ástæður þess meiri hl. sem samþykkti breytingarnar í Ed. eru þær, að laun skv. nýlega gerðum kjarasamningum hækki að meðaltali um meira en 4% á árinu 1984. Við viljum eindregið mótmæla þeirri aukningu á skattheimtu sem meiri hl. þm. Ed. hefur samþykkt. Í þessu sambandi skal vísað til þess, er skýrt kom fram í viðræðum um kjarasamning ASÍ og VSÍ, að ekki væri gert ráð fyrir aukinni skattheimtu. Þá voru og gefnar skýrar yfirlýsingar af hálfu fulltrúa fjmrh. í samningaviðræðum við BSRB um að auknar tekjur ríkissjóðs vegna almennra launahækkana næðu langleiðina til að brúa bilið á milli áætlaðra útgjalda ríkissjóðs vegna launahækkana skv. fjárlögum og aukinnar hækkunar skv. þeim samningi sem undirritaður var 29. febrúar s. l. Við lítum á þá auknu skattheimtu sem meiri hl. þm. Ed. samþykkti sem hreina ögrun við launafólk og skorum á ríkisstj. og Alþingi að falla frá þessari breytingu. Virðingarfyllst. Ásmundur Stefánsson forseti ASÍ. Kristján Thorlacius formaður BSRB.“ Þessir forustumenn stærstu stéttasamtaka í landinu segja nú við 2. umr. málsins hér á Alþingi að ríkisstj. sé með þessari skattahækkun að ögra verkalýðssamtökunum. Og ég spyr: Ætlar ríkisstj. og þingmeirihluti hennar hér á Alþingi að láta sig hafa það að ögra verkalýðssamtökunum með þessum hætti? Ætla þeir menn, sem hingað eru kosnir og eru jafnframt eða hafa verið trúnaðarmenn verkalýðssamtakanna, að una þessari skattahækkun? Ætla hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson eða hv. þm. Pétur Sigurðsson, að samþykkja þessa skattahækkun, sem hér er á ferðinni, í trássi við viðhorf yfirgnæfandi meiri hluta launamanna og þeirra heildarsamtaka sem þar fara fremst í forsvari? Er það kannske svo, að innan um í liði framsóknar hér í deildinni leynist einn eða tveir sem þora að feta í fótspor hv. þm. Ólafs Jóhannessonar? E. t. v. eru fleiri þm. Framsfl. sem hafa löngun í sér til að rísa upp gegn ofríki ríkisstjórnarliðsins og segja: Hingað og ekki lengra, þegar ríkisstj. er gagngert að stofna sambúðinni við launþegasamtökin í landinu í stórfellda hættu og ögra verkalýðssamtökunum. Er það þannig að allir þm. Framsfl. hér í hv. Nd. ætli að hlíta handjárnunum 100% í bak og fyrir og gefast upp eða ætla menn að fara að fordæmi Ólafs Jóhannessonar, sem kallaði frv. sem hér er á dagskrá skollaleik? Frv. til l. um skollaleik ætti það að heita því hér er auðvitað verið að hækka skatta. Hér er auðvitað verið að storka verkalýðssamtökunum í landinu. Það var athyglisvert að hv. frsm. n. skyldi ekki sjá sóma sinn í því að lesa bréfið frá verkalýðssamtökunum áðan. Hann gerði það ekki. Ég heyrði ekki að hann nefndi það í nokkru. Ætlaði varaformaður Sjálfstfl. að fela þetta viðhorf forustumanna tveggja stærstu stéttarsamtaka í landinu? Átti að stinga því undir stól eins og fleiru hér í vinnubrögðum hv. meiri hl. Alþingis? Grunsemdir hljóta að vakna um það og hlýtur að vera eðlilegt að ég gagnrýni það mjög harðlega, m. a. við hæstv. forseta Nd., þegar mikilvægum málsskjölum er stungið undir stól af frsm. nefnda. Frsm. n. er skylt að halda til haga megingögnum í málum eins og þessum. Þess vegna var það ósmekklegt af hv. 2. þm. Reykv. að gera ekki grein fyrir bréfi forseta Alþýðusambandsins og formanns BSRB í ræðu sinni áðan. Það var í fyllsta máta ósmekklegt af honum til viðbótar við þá storkun og það siðleysi sem felst í framkomu ríkisstj. gagnvart verkalýðssamtökunum, þar sem ríkisstj. er að rifta sinni hlið á því samkomulagi sem um var talað og undirritað var 21. febrúar s. l. og stjórnarliðið taldi eftir atvikum sæmilegt samkomulag, og var ekki laust við að sumir þeirra væru að hrósa sér af því úr ræðustólnum á hv. Alþingi. Með hliðsjón af þessu, herra forseti, hefur minni hl. fjh.- og viðskn. lagt fram brtt. við frv. þetta, þ. e. brtt. við frv. eins og það kemur frá 3. umr. í Ed. Við leggjum til að það verði gerðar nokkrar breytingar á álagningarprósentum og endurflytjum till. sem við áður höfðum flutt hér við meðferð málsins í Nd. Minni hl. n. er því andvígur frv. eins og það kemur hér fyrir og þeirri skattahækkun sem í því felst. Samkvæmt útreikningum Reiknistofnunar og ríkisskattstjóra verður verulegur fjöldi launafólks fyrir nokkurri eða verulegri skattþyngingu skv. till. meiri hl., jafnframt því sem gerð er till. af hálfu ríkisstjórnarflokkanna um mikla skattalækkun á fyrirtækjunum. Í þessu frv. felst skattalækkun á fyrirtækjunum. Minni hl. n. gerir till. um að álagningarprósenta á félög skuli vera áfram hin sama og hæsta jaðarprósenta tekjuskatts á einstaklinga eins og verið hefur undanfarin ár, en jafnframt verði skattbyrði einstaklinga létt sem sömu fjárhæð nemur. Skv. þessu yrðu prósentur á skattstiga einstaklinga skv. okkar till. 22.75%, 29.75% og 44%. Jafnframt standa nm. að tveimur öðrum brtt. Eru þær annars vegar um að milda áhrif af tekjumissi vegna atvinnubrests eða af sérstökum tekjubresti vegna t. d. aflasamdráttar. Hins vegar er till. sem tekur til þess að rétta hag hinna allra verst settu í þjóðfélaginu með útgreiðslu persónuafsláttar sem nýtist ekki til skattalækkunar eða greiðslu skatta og fellur því ónýttur við núverandi fyrirkomulag. Slík útgreiðsla næði þó að hámarki til hálfs persónuafsláttar og einungis til þeirra sem væru yfir tvítugt og störfuðu ekki við eigin atvinnurekstur skv. nánari skilgreiningu í lagagr. í brtt. Undir nál. minni hl. rita auk mín hv. þm. Guðmundur Einarsson og Kjartan Jóhannsson. Guðrún Agnarsdóttir, hv. þm. Samtaka um kvennalista, er samþykk þeirri afstöðu minni hl., sem gerð er grein fyrir á þskj. 480, og stendur að þeim brtt. sem þar eru fluttar á þskj. 481 Ég tel, herra forseti, í tilefni af þessari umr., sem hér stendur yfir, óhjákvæmilegt að rifja nokkuð upp hver verður heildarskattbyrði á þessu ári. Samkvæmt áætlun frá Þjóðhagsstofnun, sem er dags. 12. mars 1984, er gert ráð fyrir að álagðir skattar verði alls á þessu ári 13.7% af tekjum þessa árs. Ég hef fyrir framan mig tölur fyrir árið 1975–1983. Þetta er hæsta hlutfall sem sögur fara af. 1975 er hlutfallið 11.7%, 1976 er það 12.8%, 1977 er það 10.8%, 1978 er það 12.4%, 1979 er það 13.1%, 1980 er það 12.9%, 1981 er það 12.4%, 1982 er það 12.9%, 1983 er það 12.5%, en 1984 er það 13.7% Það fer m. ö. o. ekki milli mála að hér er um að ræða hæsta hlutfall álagðra skatta opinberra aðila af tekjum greiðsluárs sem um getur allt frá árinu 1975. Hér er ekki um að ræða tölur sem eru fengnar annars staðar og frá ómerkari aðila en Þjóðhagsstofnun, sem leggur til megingögn í ákvarðanatökum ríkisstj. í skatta- og efnahagsmálum. Ríkisstj. heldur því fram að till. hennar nú geri ráð fyrir að álagðir skattar í hlutfalli við tekjur greiðsluárs, þ. e. til ríkisins, verði þeir sömu og á árinu 1983. Áður hafði ríkisstj. sýnt fram á að lægri skattstiginn væri sá sami og var á árinu 1983. Nú er fullyrt að hærri skattstiginn þýði sama hlutfall af tekjum greiðsluárs og á árinu 1983 vegna þess að menn eru að seilast eftir hugsanlegum ávinningi þeirra kjarasamninga sem nú hafa verið gerðir. Venjan hefur verið sú, að menn hafa tekið skatta í ríkissjóð eftir á og menn hafa skattlagt kauphækkanir eftir á með tilteknum hætti. Núverandi ríkisstj. hugsar sér að breyta þessu. Hún ætlar ekki einasta að skattleggja menn eftir á, svo sem gert hefur verið, heldur á að hremma samstundis þann litla ávinning sem liggur fyrir af þeim kjarasamningum sem gerðir hafa verið. Við skulum gera okkur grein fyrir að hér er farið inn á algerlega nýja braut, eins og hv. þm. Ólafur Jóhannesson gerði grein fyrir í Ed. á dögunum. Hér er þess vegna um að ræða óviðfelldinn rökstuðning af hálfu stjórnarliðsins, að ætla sér að hrifsa þannig til sín skatttekjur á þessu ári. Með tilliti til þess að hér er gert ráð fyrir að skattbyrði þyngist á þessu ári, með tilliti til þess að hér er um að ræða skattahækkunarfrv. og með tilliti til þess að hér er gert ráð fyrir beinni ögrun við verkalýðssamtökin, hér er stofnað í hættu þeim kjarasamningum sem gerðir hafa verið, þá telur minni hl. fjh.- og viðskn. Nd. óhjákvæmilegt að lýsa fullri andstöðu við það frv. sem hér er á dagskrá.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv. las hér bréf frá ASÍ og BSRB. Mér barst þetta bréf rétt fyrir hádegið á skrifstofu mína og ég hafði ætlað mér að gera grein fyrir því hér. Því vil ég leiðrétta þá fullyrðingu hans að ætlunin hafi verið að fela þetta bréf. Svo var ekki. Ætlun mín var að ræða það og jafnframt fara nokkrum orðum um þann misskilning sem mér finnst koma fram bæði í þessu bréfi, í umræðum hér og ekki síður í umræðum í Ed. Eins og allir hv. þm. þekkja er reglan sú að við greiðum skatta eftir á, þ. e. ári eftir að tekna er aflað, og er þá venjulega reiknuð út svokölluð skattvísitala á milli ára, þannig að skattbyrði sé nokkuð svipuð miðað við tekjuár. Ef þessi leið hefði verið farin nú og því fylgt að greiðslubyrði af tekjum ársins í fyrra hefði verið sú sama og þá var af tekjuárinu 1982 hefði átt að innheimta 600 millj, kr. hærri tekjuskatt. Þegar ríkisstj. fjallaði um skattamálin taldi hún þetta ekki fært vegna þess samdráttar sem orðið hefur í kaupmætti vegna minni þjóðartekna og þjóðarframleiðslu. Því var ákveðið að miða við að greiðslubyrði af tekjuskatti á þessu greiðsluári yrði ekki meiri en á því síðasta. Þetta var margyfirlýst. Þetta lá fyrir þegar frv. var lagt fram s. l. haust og við þessa stefnu hefur ríkisstj. staðið. Það hefur aldrei verið um annað að ræða fyrst horfið var frá því, sem áður hefur verið gert, að halda greiðslubyrðinni fastri miðað við tekjuár. Þarna er því um mjög mikla skattalækkun að ræða, miðað við fyrri venjur á þessu sviði. Ég vildi leggja áherslu á þetta þegar það er gagnrýnt að byggt skuli vera á tekjum yfirstandandi árs og sagt að venja sé að skattleggja tekjur eftir á. Hér er sem sagt í mjög veigamiklu atriði horfið frá því og þar með létt af skattgreiðendum miklum sköttum. Mér sýnist jafnframt að í því bréfi sem kemur frá ASÍ og BSRB sé mikill misskilningur. Ég kannast ekki við að í neinum samningum hafi verið samið um að hverfa frá því að greiðslubyrði af tekjum ársins í ár yrði óbreytt. Ég hef skoðað það. Slíkt kemur hvergi fram. Í sambandi við láglaunabætur er lögð áhersla á að tekna verði ekki aflað til þeirra með nýjum sköttum. Ég skal, herra forseti, ekki lengja umr. um þetta mál, en ég hafði hugsað mér að gera grein fyrir umræddu bréfi og leggja áherslu á þau atriði sem ég hef nú nefnt um stefnu ríkisstj. í skattamálum.



Herra forseti. Það er furðulegur misskilningur sem hefur komið fram í umr. um þetta mál. Ljóst er, eins og kom fram í máli hæstv. forsrh., að það var yfirlýst stefna ríkisstj. að tryggja að á þessu ári yrði greiðslubyrði tekjuskatta að meðaltali ekki meiri en hún var á síðasta ári. Auðvitað hefði verið hægt að búa við skattalögin óbreytt eins og þau voru og breyta skattvísitölu í hátt við það sem venjulega hefur átt sér stað. Það hefði þýtt verulega aukningu á skattheimtu af öllum almenningi í landinu. Ef hér hefði verið beitt þeirri aðferð, sem hv. 3. þm. Reykv. var að leggja til að gert hefði verið, að leggja á skatta s. l. árs með óbreyttum hætti, þá hefðu væntanlega verið teknar hér -  Það var ákvörðun stjórnarflokkanna að breyta skattalögunum á þann veg að tryggt yrði að greiðslubyrðin yrði að meðaltali óbreytt. Þær ákvarðanir eru auðvitað teknar út frá þeim forsendum sem best eru þekktar hverju sinni. Þegar frv. kom fram á haustdögum lá fyrir áætlun um hversu laun mundu að öllum líkindum hækka á þessu ári. Á þeim grundvelli var frv. byggt þegar það var lagt fram í upphafi. síðar gerist það að nýjar forsendur koma upp í efnahagsmálum, þegar ljóst var að við mundum ekki geta veitt á þessu ári jafnmikinn fisk og við höfum ráðgert. Þá var frv. eðlilega breytt í samræmi við þær forsendur. Menn reiknuðu ekki með að svigrúm til launabreytinga gæti eftir það verið meira en sem nemur 4% frá desemberlaunum yfir til meðaltals ársins 1984. Þegar niðurstöður kjarasamninga liggja fyrir er ljóst að þessar forsendur breytast. Það er í fullu samræmi við það sem áður hafði verið ákveðið að breyta þá á nýjan leik tölum í þessu frv. í því skyni að tryggja að greiðslubyrða verði áfram að meðaltali sú sama og hún var á síðasta ári. Það hafa engir samningar verið gerðir um það við einn eða neinn hóp í þjóðfélaginu. Auðvitað hefði verið hægt að halda skattalögunum óbreyttum og taka hér miklu meiri skatta af þeim sökum, en það fólst ekki í stefnu ríkisstj. Hún vildi koma til móts við fólkið í landinu og koma í veg fyrir að sú mikla skattahækkun hlytist af sem orðið hefði ef skattalögin hefðu verið óbreytt og því var til þessa ráðs gripið. Hér hefur einungis verið fylgt fram markaðri stefnu. Henni hefur verið breytt í samræmi við þær forsendur sem hafa breyst í okkar efnahagskerfi. Auðvitað var alveg fráleitt að líta fram hjá þeim með öllu. Það var pólitísk ákvörðun að framkvæma þessa skattabreytingu með þeim hætti að greiðslubyrði lækkaði nokkuð hjá þeim sem hafa lægstar tekjur, en þá auðvitað með því að hún hækkaði lítið eitt hjá hinum sem hafa hærri tekjurnar. Úrtaksathuganir sýna að greiðslubyrði tekjuskatts muni lækka um u. þ. b. 2% hjá tæplega 24 þús. gjaldenda, um 1–2% hjá 27 þúsund gjaldendum og um 1/2–1% hjá rúmlega 30 þúsund gjaldendum. Og það er þetta sem hér er verið að framkvæma. Því var haldið fram í máli hv. 3. þm. Reykv. að ríkisstj. væri að rifta af sinni hálfu þeim kjarasamningum sem nýlega voru gerðir. Er það furðulegt af hálfu þess manns sem mest hefur beitt sér fyrir því að þessir kjarasamningar væru felldir og harðast hefur gengið gegn þeim ábyrgu niðurstöðum sem fengust í þeim samningum. Þegar kjarasamningarnir lágu fyrir gengu fulltrúar Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins á fund formanna stjórnarflokkanna og gerðu þar grein fyrir ákveðnum till. um ráðstafanir í þágu þess fólks sem við verst kjör býr í þjóðfélaginu. Það var samþykkt af hálfu ríkisstj. að beita sér fyrir þeim úrbótum sem þar var greint frá. Það var ósk forustumanna Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins að sá útgjaldaauki kæmi til framkvæmda án þess að skattar yrðu af þeim sökum hækkaðir á launþega eða atvinnufyrirtæki, að fjármagns til þessara tilfærslna yrði ekki aflað með skattheimtu á launþega eða atvinnufyrirtæki. Það var skýrt tekið fram af hálfu fulltrúa stjórnarflokkanna, að þó að að þessu skilyrði yrði gengið mundi ríkisstj. á engan hátt binda hendur sínar til stjórnunar ríkisfjármála og annarra aðgerða á því sviði tekjuöflunar eða breytinga á útgjaldaáformum. Hún getur aldrei og ekki undir neinum kringumstæðum bundið hendur sínar með þeim hætti í samningum við hagsmunasamtök í þjóðfélaginu. Það var alveg skýrt tekið fram við fulltrúa þessara aðila. Að því leyti og af þeim sökum er það á misskilningi byggt, sem fram kemur í bréfi Alþýðusambands Íslands og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, sem sent hefur verið þingflokkum hér í dag og vitnað hefur verið til fyrr í þessum umr., en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Í þessu sambandi skal vísað til þess, er skýrt kom fram í viðræðum um kjarasamning ASÍ og VSÍ, að ekki væri gert ráð fyrir aukinni skattheimtu.“ Þessi tilvísun á einungis við tekjuöflun til þeirra tilfærslna í þágu þess fólks sem við verst kjör býr sem þar voru til umræðu. Það var alveg skýrt tekið fram að ríkisstj. mundi ekki binda hendur sínar að öðru leyti. Það er þar að auki alveg ljóst að frv., eins og það hefur verið samþykkt frá Ed., felur ekki í sér neina breytingu á skattheimtu frá því sem þá lá fyrir. Það er m. ö. o. nú eins og þá verið að tryggja að greiðslubyrði tekjuskatta verði að meðaltali sú sama á þessu ári og hinu síðasta.



Herra forseti. Umr. sem hefur orðið hér í vetur um skattamál kennir okkur eitt. Það er í fyrsta lagi alveg forkastanlegt að vera með eftiráskattheimtu sem þarf að byggja ár frá ári á einhvers konar meðaltalsútreikningum, þar sem reynt er að meta að meðaltali hvernig nýjar skattreglur mundu hugsanlega koma við einhvers konar meðaltalsfjölskyldur og meðaltalslaunþega. Þetta ætti að kenna okkur þá lexíu, að því fyrr sem við komum á staðgreiðslukerfi skatta því betra. Það er algerlega forkastanlegt að þurfa að standa svona að skattheimtumálunum ár eftir ár. En hvað sem því liður keyrir um þverbak að koma svo, eftir alla eftirááætlunina, og taka aftur hluta af launagreiðslum sem nýlega er búið að semja um. Koma fram mótmæli við því í bréfi frá ASÍ og BSRB. Forsetar þeirra samtaka lýsa því þar yfir að það hafi alls ekki verið hluti af þeim samningum sem þeir gengust undir. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson og hæstv. forsrh. segja að þetta álit þeirra sé á misskilningi byggt. Það skyldi þó ekki vera að það ætti eftir að koma upp meiri misskilningur í sambandi við þá samningsnefnu sem gerð var hérna um daginn? En það er aldeilis ótrúlegt að staðið skuli vera svona að hlutum. Maður getur spurt sig þá í framhaldi af þessu: Hvað verður þá gert ef samningum verður sagt upp í sumar og samið verður kannske um nýja kauphækkun? Verður þá skattakerfið tekið upp til nýrrar endurskoðunar? Hvenær lýkur þessum meðaltalsútreikningi fyrir árið í ár? Úr því menn ætluðu sér á annað borð að standa svona að þessu og reikna þetta eftir á, eins og gert hefur verið á undanförnum árum, kom ekki annað til greina en miðað væri við þær forsendur sem þekktar voru um áramótin, vegna þess að ef á að standa svona að þessu er hægt að endurskoða skattheimtu með kannske þriggja mánaða millibili. Og eigum við þá ekki bara að bíða til vors með að samþykkja þetta ágæta frv.? Okkur er ekkert að vanbúnaði. Við erum þegar búin að taka þátt í sjö umræðum um þessi mál í deildum. Við getum alveg beðið með eina umræðu, sem ætti þá líklega skv. þingsköpum að fara fram í Sþ. einhvern tíma þegar enn frekari og betri upplýsingar liggja fyrir um meðallaun fólksins í þessu landi á þessu ári. Það hefur að öðru leyti verið gerð grein efnislega fyrir áliti stjórnarandstöðunnar í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar, en ég álít síðasta útspil stjórnarinnar í þessu máli algjörlega forkastanleg vinnubrögð og skora á hana að taka þetta aftur vegna þess að þetta fyrirgerir öllu trausti sem fólkið í þessu landi getur borið bæði til ríkisstj. og Alþingis.



Herra forseti. Ég skal reyna að eyða ekki löngum, dýrmætum tíma deildar utan dagskrár. En ég hef kvatt mér hljóðs til þess að gera að umræðuefni í sem stystu máli þær umr. og þau skrif sem átt hafa sér stað undanfarið vegna ferskfiskmatsins. Mörg orð hafa þar verið sögð og harðlega gagnrýnt að mistök hafi átt sér stað að því er varðar Ferskfiskmatið og forstöðumann þess. Ég skal ekki gera það að umræðuefni, vil aðeins rifja upp að við fiskverðsákvörðun var um það rætt, það ég best veit, að nýjar fiskmatsreglur yrðu upp teknar og fiskverð grundvallað á þeim. Frá því var horfið og um það varð samkomulag að hinar nýju reglur skyldu til reynslu teknar upp við hlið hinna fyrri og það mundi gilda á yfirstandandi verðtímabili án þess að það yrði látið gilda sem greiðsluviðmiðun. Nú hefur það komið upp, að ég held, að einhvers staðar hefur verið greitt skv. hinum nýju reglum sem að mati sjómanna skerða verulega þeirra hlut. Ég tel því nauðsynlegt að fá um það ótvíræða yfirlýsingu hæstv. sjútvrh. að séð verði til þess að samkomulagið, sem gert var við fiskverðsákvörðun í febrúar s. l., verði í gildi, en einstökum aðilum innan Ferskfiskmatsins, hvort sem um er að ræða forstöðumann þeirrar stofnunar eða aðra, líðist ekki að beita þessum nýju reglum sem þýða í raun og veru að mati sjómanna stórkostlega tekjurýrnun þeim til handa. Mín ósk er því sú að fá um það ótvíræða yfirlýsingu hæstv. ráðh. að séð verði til þess að það samkomulag sem gert var verði í fullu gildi þann tíma sem um var talað. Ég hygg að það sé affarasælast fyrir alla aðila að það megi treysta því að samkomulag, sem gert er með þessum hætti, standi. Mér sýnist að á því hafi orðið misbrestur. Koma verður í veg fyrir að slíkt gerist. Ég vænti þess að hæstv. ráðh. geti gefið þá yfirlýsingu hér að til þess verði séð að samkomulag um þessi atriði, sem gert var, standi.



Herra forseti. Við verðákvörðun í byrjun febr. barst sjútvrn. bréf frá Verðlagsráði sjávarútvegsins sem svarað var með þessum hætti: „Varðandi bréf yðar dags. 27. jan. þá vill sjútvrn. taka fram eftirfarandi: Starfshópur, sem skipaður var af rn. til að endurskoða reglugerð nr. 55/1970 um ferskan fisk, hefur enn ekki lokið störfum og nefndri reglugerð því ekki verið breytt.“ - En spurst var fyrir um það hvort fyrirhuguð væri breyting á þeirri reglugerð. „Framleiðslueftirlit sjávarafurða hefur í samráði við Fiskmatsráð haldið námskeið fyrir alla ferskfiskmatsmenn í landinu til að samræma vinnubrögð þeirra. Rn. hefur ákveðið að beita sér fyrir því að framkvæmt verði tilraunamat á þessari vertíð þannig að samanburður fáist á því hvernig fiskur flokkast í gæðaflokka skv. gildandi matsreglum og skv. þeim reglum sem reglugerðarhópurinn er að undirbúa. Rn. ætlar sér að beita sér fyrir því að slíkt tilraunamat verði framkvæmt í samvinnu við hagsmunaaðila og niðurstöður á því tilraunamati liggi fyrir að lokinni vertíð þannig að hægt verði að nota þær við næstu ákvörðun fiskverðs.“ Í framhaldi af því voru tilnefndir menn af hagsmunaaðilum til þess að hafa umsjón með þessu tilraunamati. Síðan hafa komið upp síðustu daga nokkrar umkvartanir vegna þess að mat hafi verið framkvæmt með öðrum hætti en til hafi staðið og skal ég ekki fullyrða um það. En það er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að enginn misskilningur sé varðandi þessi mál og aðilar geti treyst því að mat sé framkvæmt í samræmi við verðákvarðanir. Í framhaldi af því hefur sjútvrn. skrifað Framleiðslueftirliti sjávarafurða eftirfarandi bréf: „Vísað er til fundar með yður og fulltrúum ráðuneytisins þann 19. mars s. l. í sjútvrn. þar sem til umr. voru m. a. kvartanir frá útgerðarmönnum og sjómönnum þess efnis að Framleiðslueftirlit sjávarafurða hafi tekið upp nýtt og hert mat á ferskum fiski. Af hálfu yðar kom fram að kvartanir þessar mundu vera að verulegu leyti á misskilningi byggðar, en að þér væruð reiðubúinn að hafa fullt samráð við rn. um framkvæmd matsins. Rn. áréttar hér með afstöðu sína að Framleiðslueftirlitið hagi mati á ferskum fiski á sama hátt og gert var í febr. s. l. út núverandi verðtímabil, þ. e. til 1. júní n. k.“ Í framhaldi af þessu hefur Framleiðslueftirlit sjávarafurða skrifað ferskfismatsmönnum öllum eftirfarandi bréf: „Verulegur misskilningur hefur orðið um þær nýju matsaðferðir sem kenndar voru í lok jan. s. l. sem og um framkvæmd ferskfiskmatsins. síðan. Ýmsir hafa ranglega talið að matsaðferðirnar væru strangari en áður tíðkaðist, en eins og ykkur er kunnugt um var stefnt að því að matsniðurstöður breyttust ekki eða sem minnst með nýjum vinnubrögðum eða á meðan núverandi verðákvörðunartímabil ríkir. Nú gerist nauðsynlegt í samráði við sjútvrn. að fresta um sinn frekari breytingum á matsaðferðum á meðan unnið er að skilningi og samþykki hagsmunaaðila fyrir bættum matsaðferðum. Ég vil því biðja ykkur að haga nú ykkar störfum í öllum aðalatriðum í samræmi við þau vinnubrögð sem stunduð voru í febr. s. l. þangað til frekari fyrirmæli verða gefin út.“ Ég vænti þess að þessi bréf staðfesti það að að sjálfsögðu verður staðið við þær ákvarðanir sem teknar voru í febr. og samstaða var um meðal útgerðarmanna, sjómanna og fiskkaupenda. Ég vænti þess að frekari misskilningur þurfi ekki að vera í kringum mál þetta. Hitt er svo annað mál að það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að samræma matið og einnig er mikilvægt að breyta ýmsu að því er matið varðar. Hins vegar verður að fylgjast að breyting á verði og matsreglum því annað er ekki framkvæmanlegt og á það vil ég leggja áherslu og ég vænti þess að fullur skilningur sé meðal aðila í þeim efnum.



Herra forseti. Reglugerð um ferskfiskmat hefur ekki verið breytt. Annaðhvort er hér um það að ræða að menn tala um það undir rós að ekki eigi að fara eftir reglugerðinni eða að þeir undirstrika að ekki hafi verið farið eftir reglugerðinni áður. Aðrir valkostir eru ekki til í þessu máli. Ég vil undirstrika það að ef Ferskfiskmatið hefur ekki farið eftir reglugerð á undanförnum mánuðum er verið að brjóta lög. Það liggur alveg ljóst fyrir og ég vil benda á það í þessu sambandi að það kemur úr hörðustu átt ef það á sér stað þegar aflaleysi er við landið að þá telji menn ekki nauðsynlegt að framfylgja reglugerð um ferskfiskmat. Hvaða afleiðingar getur það haft fyrir afkomu þjóðarinnar ef við gætum ekki að grundvallaratriðunum varðandi veiðarnar, að hráefnið komi óskemmt að landi? Mér er það óskiljanlegt að hagsmunaaðilar þeir sem hafa látið í það skína að þeir ætli að láta sigla skipunum í land hafi íslenska sjómenn á bak við sig í þessu máli. Ég trúi því ekki. Ég trúi því ekki að íslenskir sjómenn leggi til að matið verði ekki framkvæmt með eðlilegum hætti á ferskum fiski, eins og reglugerð segir fyrir um. Eru menn að tala um það að dauðblóðgaður fiskur eigi að fara í 1. flokk? Hvað er á dagskrá? Hvers vegna er talað undir rós um þetta mál? Hvers vegna þora menn ekki að segja það hreint út hér, á að fara eftir reglugerðinni eða er búið að gera það að samningsatriði að koma með skemmdan fisk að landi og borga fullt fyrir hann? Ég óska eftir því að fá skýlaus svör. Það er ástæðulaust, herra forseti, að tala lengi um þetta mál. En málið er stórt, ég vona að þingheimur geri sér grein fyrir því, og mín afstaða er sú að það eigi skilyrðislaust að fara eftir reglugerðinni, sérstaklega í árferði þegar lítið veiðist eins og nú.



Herra forseti. Ég held að það gæti nokkurs misskilnings í máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Ég held að enginn maður úr röðum sjómannasamtaka, hvort sem hann semur eða sækir sjó, óski eftir því að koma með skemmdan fisk að landi. Ég vísa slíkum ummælum heim til föðurhúsanna. Ég veit ekki betur en að fulltrúar þessara samtaka hafi tekið heilshugar þátt í því að betrumbæta bæði meðferð og alla vöndun við þann fisk sem þeir draga úr sjó. Hitt verða menn að skilja, að það árar líka illa hjá þeim og líklega verr en hjá nokkurri annarri stétt í landinu. Þeir skilja hins vegar vandamálið betur en flestir aðrir, eins og ég hef áður drepið á. En þeir kæra sig ekki um að verið sé að taka upp matsreglur í samræmi við lög sem ekki hafa enn þá verið sett. Þeir hafa heldur ekki skilið það, jafnvel þótt góðir menn, sem að þessu vinna, vilji samræma gildandi matsreglur, að þá þurfi endilega að taka mið í samræmingunni af því sem lægst er metið alls staðar, af hverju það megi ekki alveg eins vera þaðan sem topparnir koma. Það eru nefnilega margir sem ganga með þá grillu að alltaf sé hægt að ganga á hagsmuni þessara manna. Ég leyfi mér að fullyrða, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, að ekki stendur á sjómannasamtökunum að stuðla að því að félagsmenn þeirra komi með góðan afla að landi. En það á líka að vera hagur þeirra og sá hagur á ekki að vera rýrður þegar í land er komið af einhverjum embættismönnum og kerfiskörlum. Ég leyfi mér að þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þá yfirlýsingu sem hann gaf áðan og fyrir að hafa brugðist strax við og gripið í taumana þegar sjómannasamtökin beindu orðum sínum og tilmælum til hans þar um.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir þá yfirlýsingu sem hann gaf. Ég tel að hún sé alveg ótvíræð um að staðið verði við það samkomulag sem sjómannasamtökin féllust á í febrúar þar til þessu vertíðartímabili lýkur og þá verði annað tekið upp, að ég vona, í samráði við sjómenn. Ég tek undir það sem hv. síðasti ræðumaður sagði, ég hef enga ástæðu til þess að ætla að sjómenn vilji ekki koma með sem bestan afla að landi. Sjómannasamtökin hafa hins vegar krafist þess að samræmt mat væri framkvæmt, ekki að geðþóttaákvörðun einstaklinga á hinum viðkomandi stöðum heldur að samræmd verði reglugerð um hvernig matið ætti að fara fram þannig að allir byggju við sama hlut, en það er það sem hefur á skort. Ég met það svo að bréf það sem Framleiðslueftirlitið hefur sent út í morgun til matsmanna sé orðað með þeim hætti að skilja megi að aðrar reglur hafi gilt það sem af er marsmánuði en í febrúar því beðið er um það sérstaklega að tekin verði upp sömu vinnubrögð við mat og voru við það í febrúar, þar til annað verður ákveðið. Mér sýnist að þarna sé einmitt komin viðurkenningin á því að forstöðumaður Framleiðslueftirlitsins hafi þarna gengið feti lengra en honum var heimilt, þarna hafi ekki verið farið eftir gildandi reglugerð um matið. Því ítreka ég þakkir mínar til hæstv. ráðh. fyrir það að nú hefur það verið stöðvað og ég vænti þess að því verði fylgt eftir að einstökum embættismönnum í kerfinu líðist ekki að ganga fram hjá gildandi reglum og haga sínum vinnubrögðum að geðþótta eftir því sem þeim sýnist hverju sinni. Ég fagna því að yfirlýsing af þessu tagi er komin fram. Ég taldi nauðsynlegt og öllum til góðs að yfirlýsing af þessu tagi, væri hún fáanleg, kæmi fram á Alþingi svo að sjómannasamtökunum, sjómönnum almennt og öllum þeim sem hlut eiga að máli sé ljóst að hægt er að treysta því að yfirvöld sem þarna hafa umsjón, þ. e. hæstv. sjútvrh. og rn., muni fylgja því fast eftir að við samkomulagið verði staðið þó að út af því hafi verið brugðið í einhverjum tilfellum eins og mér sýnist vera ljóst.



Herra forseti. Ég fagna því að þessi umr. fer fram og að hún skuli hafa verið vakin hér. Það er greinilega upplýst í umr. að matinu hefur verið breytt í framkvæmd, það staðfestir forstöðumaður Framleiðslueftirlits sjávarafurða í bréfi sínu varðandi þetta mál til ferskfiskmatsmanna, hvað sem öllum fyrri afneitunum líður. Hann talar um það í bréfi sínu að orðið hafi misskilningur. Það væri fróðlegt að fá upplýst hver hafi þá misskilið hvern því að í sama bréfi ásakar hann ekki ferskfiskmatsmennina um að hafa misskilið sitt hlutverk, heldur eiginlega þjóðfélagið um að hafa misskilið sig. Ég verð að segja að þetta mál er allt hið undarlegasta og gott er að gripið skuli hafa verið í taumana því að auðvitað verða hagsmunaaðilar í þjóðfélaginu að geta treyst þeim loforðum sem ráðh. gefa í viðkvæmum málum eins og þessum.Það er vissulega athugunarefni hvernig það gat gerst, eftir það bréf og þá yfirlýsingu sem sjútvrh. hafði gefið í sambandi við fiskverðsákvörðun, að engu að síður væri brugðið út af því sem þar var ákveðið og lagt fyrir. Ég legg til að hæstv. sjútvrh. kanni það mál nokkru nánar, hvernig það má vera að þegar yfirlýsing liggur fyrir sé ekki eftir henni farið, eins og hér hefur greinilega gerst.



Herra forseti. Það er athyglisvert að þeir sem hér hafa staðið upp og mælt með því að gildandi reglugerð um ferskfiskmat væri ekki virt hafa talað undir rós. Þeir hafa talað um að vegna þess að þetta hefur verið í óstandi á undanförnum árum eigi að vera svo áfram, allt annað sé óréttlæti, mér skilst nánast brot gagnvart sjómönnum. Ég vil undirstrika að ég lít svo á að íslenskir sjómenn hafi ekki beðið um að reglugerðin væri ekki virt. Hvenær hefur það verið samþykkt að ekki eigi að vera samræmt mat í landinu? Hefur nokkurn tímann annað verið á dagskrá en vera skuli samræmt mat á fiski í landinu? Það hefur aldrei verið neitt annað á dagskrá. Það væri nær að spyrja Noregsfarann . . .  Mig undrar það að við, sem lifum á matvælaframleiðslu, skulum láta okkur detta í hug að slaka á á þessum vígstöðvum. Það má vel vera að menn geti fiskað örfá atkvæði út á halda uppi slíkum málflutningi, en það er ekki í samræmi við þarfir þjóðarinnar, svo mikið er víst. Ég hélt satt best að segja að mönnum væri ljóst að ef Framleiðslueftirlit sjávarafurða er að brjóta reglugerðina er það dómstólamál, þá á að sjálfsögðu að kæra það fyrir dómstólum og dómstólar að dæma í málinu. En vegna þess að það er ekki að brjóta reglugerðina er sú leið ekki fær hjá þeim aðilum sem hafa orðið fyrir því að fiskurinn er dæmdur niður. Þess vegna er þess krafist af framkvæmdavaldinu að það taki að sér dómsvaldið og skipi mönnunum að framkvæma ekki lög. 



Herra forseti. Ég skal vera stuttorður. Því miður var ég að koma hérna inn á bílastæðið þegar umr. um þetta mál byrjaði og ég heyrði aðeins í frummælanda og heyrði kannske ekki nógu glöggt upphaf ræðu hans. Ég vil segja það og taka það skýrt fram að auðvitað á að virða samkomulag sem gert er og vinna eftir því, það fer ekkert milli mála. En ég hef unnið við sjávarútveg í nokkuð mörg ár og tel mig því geta eytt stund í að fjalla um þessi mál og ég veit af reynslu minni að þar er margt sem miður hefur farið og að þar er vissulega úrbóta þörf. En það er eins og svo oft fyrr að þau málin sem hvað mestu skipta fá venjulega stystan umfjöllunartíma. Ég geri mér grein fyrir því að tel mig geta staðfest það, að mat á fiski er misjafnt, ekki aðeins milli landsvæða heldur einnig á milli manna sem framkvæma matið. Og hvað þýðir það? Það þýðir misjafnt verð á þeirri afurð sem komið er með að landi. Mig langar þess vegna að spyrja - og þeir gætu þá kannske svarað því, hv. þm. sem hér hafa talað, einhvern tíma síðar vegna þess að tíminn er skilst mér búinn - mig langar að spyrja þá að því, hv. þm. Karvel Pálmason og Pétur Sigurðsson: Er það álit þeirra beggja að það sé misjafnt mat á þessari afurð í landinu?

Ég svara strax játandi.

Það hefur enginn borið á móti því.

Nei. Þeir upplýsa, bæði hv. þm. Pétur Sigurðsson og hv. þm. Karvel Pálmason, að það sé og hafi verið misjafnt mat á ferskum fiski hér. Það er einmitt þetta sem ég ætlaði að fá fram og það undirstrikar að úrbóta er þörf. Það er misræmið sem er óþolandi. 



Herra forseti. Ég hefði nú kosið að hv. þm. Karvel Pálmason hefði fengið að bera hér af sér sakir og hv. þm. Pétur Sigurðsson hefði fengi að leiða hv. tvo þm. Framsfl. í allan sannleikann um fiskmat. Ég sé greinilega að forseti hefur verið þeirrar skoðunar að öllum þingheimi væri ljóst að það væri hrein og klár della sem þessir tveir þm. Framsfl. hefðu hér verið að segja. Þess vegna væri engin þörf á að leiðrétta þetta sérstaklega.

Þetta eru líka hagsmunir frystihúsanna, Ólafur.

Já, það er að vísu rétt. Ég ætla ekki að nota þennan tíma til þess að svara þeim skætingi sem kom hér í minn garð frá þessum tveimur síðustu ræðumönnum, hv. Ólafi Þ. Þórðarsyni og Stefáni Guðmundssyni. Það voru sérkennilegar ræður sem þeir fluttu hér hæstv. forsrh. Steingrímur Hermannsson og hv. þm. Þorsteinn Pálsson. Þeir höfðu það eitt fram að færa að allir væru að misskilja þá. Hv. þm. Ólafur Jóhannesson væri að misskilja þá. Hv. þm. Ellert B. Schram væri að misskilja þá. Ásmundur Stefánsson væri að misskilja þá. Kristján Thorlacius væri að misskilja þá. Merkilegt að þessir tveir formenn ríkisstjórnarflokkanna skuli vera svona misskildir menn. En þetta er ekki í fyrsta sinn sem þessir tveir forustumenn stjórnarflokkanna hafa komið hér upp í umr. um þetta skattafrv. og ásakað alla aðra um að málflutningur þeirra, sem á móti ákvæðum frv. eru, sé byggður á misskilningi. Þegar frv. var fyrst til umr. hér í hv. Nd. bentum við ýmsir á að í frv. fælist allnokkur skattahækkun. Þá reis upp fjmrh. og forustulið Sjálfstfl. og sagði að þetta væri allt saman misskilningur. Það væri mikill misskilningur að í þessu frv., eins og það lá hér fyrir fyrst, fælist skattahækkun. Þeir fóru í ríkisfjölmiðlana og mótmættu því að í þessu frv. fælist skattahækkun. Þeir stóðu hér í ræðustól og sögðu að það væri misskilningur að í þessu frv. fælist skattahækkun. En síðan brá svo við nokkrum mánuðum seinna að þeir viðurkenndu að það væri rétt hjá okkur að í frv. hefði falist skattahækkun. Og þeir fluttu brtt. til að leiðrétta þennan misskilning sem reyndist vera þeirra eigin misskilningur en einskis annars. Einu mennirnir sem sannarlega reyndust vera haldnir misskilningi hér við 1. umr. málsins í þessari hv. deild voru formaður og varaformaður Sjálfstfl., hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. Saga þessa máls hér í þinginu er því fyrst og fremst saga þess hvernig stjórnarliðið hefur orðið að leiðrétta sinn eigin misskilning. Nú gerist það að sú leiðrétting sem stjórnarliðið kom sjálft með á frv. er dregin til baka í Ed. og flutt er till. um skattahækkun. Hæstv. forsrh. tók til máls í þessum umr. undir því yfirskini að hann væri að svara hv. þm. Svavari Gestssyni, en í raun var þetta tilraun til að svara hv. þm. Ólafi Jóhannessyni. Hv. þm. Ólafur Jóhannesson hefur þegar svarað forsrh. og lýst því yfir skýrt og skorinort, eins og alþjóð er kunnugt, að allar þessar röksemdafærslur um skattabyrði milli ára séu, svo vitnað sé orðrétt í hv. þm. Ólaf Jóhannesson, „skollaleikur sem hvert barn sér í gegnum“. Og ég spyr hæstv. forsrh.: Hvort heldur hann að þjóðin trúi frekar honum eða Ólafi Jóhannessyni í þessu efni? Það er alveg ljóst að tveir rétt kjörnir þm. stjórnarflokkanna hafa lýst sig sammála þeirri gagnrýni sem stjórnarandstaðan hefur flutt á þessa skattahækkun. Ólafur Jóhannesson gerði það í Ed. og Ellert B. Schram gerði það í leiðara Dagblaðsins og Vísis í dag. Í leiðaranum segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Eitt helsta kosningaloforð stjórnarflokkanna var slagorðið um lækkaða tekjuskatta. Stjórnarsáttmálinn tók í sama streng. Skattar áttu ekki að hækka. Ráðherrar hafa margsinnis endurtekið síðan að skattar skyldu ekki hækkaðir. Hér er vert að benda á að enginn minntist á skattbyrði, enda verður að ætla að menn eigi við hvorutveggja þegar talað er um hækkaða eða lækkaða skatta. Stjórnmálamenn eru að segja kjósendum að skattar og greiðslubyrði þeirra sé spennt til hins ýtrasta og lengra verði ekki gengið. Sjálfstæðisflokkurinn hefur margoft ítrekað að skattar eigi ekki að vera afturvirkir. Skattþegar eigi að vita nákvæmlega hver skattprósentan og álagningin verði þegar þeir telja fram. Með skattahækkuninni nú hefur verið vikið frá þessari afstöðu. Í því felst skollaleikurinn.“ Þessi ummæli eru nákvæmlega sams konar dómur og hv. þm. Ólafur Jóhannesson felldi í Ed. Þar sagði hv. þm. að ósanngjarnt væri að láta þessa skattahækkun koma í kjölfarið á mjög tilfinnanlegri kjaraskerðingu. Hann sagði einnig að það væri óviðfelldið í mesta máta að nota tækifærið þegar fólk hefði fengið eitthvað hærra kaup og taka hluta af því aftur með því að hækka skattstigann. Ég rifja upp að hæstv. fjmrh. beitti sér fyrir því í febrúarmánuði að framtalsfrestur var framlengdur um vikutíma eða svo. Meginrök hæstv. fjmrh. fyrir því að framlengja framtalsfrestinn voru að hann samþykkti þá skoðun, sem kom fram hér á hv. Alþingi, að skattgreiðendur ættu kröfu á að fá að vita hver skattstiginn yrði þegar þeir skiluðu framtali sínu. Þess vegna beitti fjmrh. sér fyrir því, sem var óvenjulegt ef ekki einsdæmi, að framtalsfresturinn var formlega framlengdur. Rökin voru þau að fjmrh. vildi að fólkið í landinu vissi skattstigann þegar það skilaði framtalinu. Nú kemur fjmrh. hér, röskum mánuði eftir að hann framlengdi framtalsfrestinn á þessum grundvelli, og flytur till. um að hækka skattstigann. Samkv. hans eigin rökum, sem notuð voru í febrúarmánuði þegar hann var að slá sig til riddara með því að framlengja framtalsfrestinn, ætti framtalsfresturinn ekki að vera útrunninn enn. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvað á að þýða að koma svona aftan að fólkinu í landinu, standa keikur í febrúarmánuði og segja: Ég er að framlengja framtalsfrestinn svo allir viti hver skattstiginn á að vera þegar þeir skila framtalinu sínu inn, en hlaupa svo frá öllu saman nú og leggja fram till. um hækkun á skattstiganum? Það væri æskilegt að hæstv. fjmrh. útskýrði fyrir fólkinu í landinu hvernig þetta er hægt. Í öðru lagi er það sérstök ósvífni að sækja rökstuðning í þessa skattahækkun í nýgerða kjarasamninga. Það liggur alveg ljóst fyrir að kjarasamningarnir hafa verið notaðir sem tilefni skattahækkunar. Ræður hæstv. forsrh. og hv. þm. Þorsteins Pálssonar í dag sanna að þeir hafa vitandi vits verið að nota kjarasamningana til að hækka þessa skatta. Þeir koma hér í ræðustólinn og segja blákalt við forseta Alþýðusambands Íslands og formann BSRB, Kristján Thorlacius og Ásmund Stefánsson: Við höfum ekki lofað ykkur neinu um það að breyta ekki sköttunum. Það er allt saman misskilningur hjá ykkur að svo hafi verið. En hvað segja Ásmundur Stefánsson og Kristján Thorlacius í bréfi sínu? Þeir segja, með leyfi hæstv. forseta: „Í þessu sambandi skal vísað til þess, er skýrt kom fram í viðræðum um kjarasamning ASÍ og VSÍ, að ekki væri gert ráð fyrir aukinni skattheimtu“. Þorsteinn Pálsson og Steingrímur Hermannsson segja í dag að ekkert hafi verið á það minnst. Ætli það sé ekki réttara, sem forseti Alþýðusambandsins og formaður BSRB segja um þetta efni, að alveg greinilega hafi verið gengið úr frá því í kjarasamningunum að skattstiganum yrði ekki breytt. Það minntist ekki nokkur maður á hækkun skattstigans þegar kjarasamningarnir voru til umr. hér í þinginu, og var þó tekinn heill dagur í að ræða það og hvað ríkisstj. mundi gera í kjölfarið á þessum kjarasamningum. Þá minntist ekki nokkur maður á, enginn ráðh. og enginn í stjórnarliðinu, að eitt af því sem ríkisstj. mundi gera sem lið í þessum kjarasamningum væri að hækka skattstigann. Það var algjör þögn um það atriði. Það er ekki fyrr en mörgum vikum seinna sem það er dregið fram í dagsljósið. Og svo hafa forustumenn stjórnarflokkanna til að bera þá óskammfeilni að segja að það sé bara sjálfsagt mál. En það segir meira í bréfinu frá Ásmundi Stefánssyni og Kristjáni Thorlacius. Þar segir einnig, með leyfi hæstv. forseta: „Þá voru og gefnar skýrar yfirlýsingar af hálfu fulltrúa fjmrh. í samningaviðræðum við BSRB um að auknar tekjur ríkissjóðs vegna almennra launahækkana næðu langleiðina til að brúa bilið á milli áætlaðra útgjalda ríkissjóðs vegna launahækkana skv. fjárlögum og aukinnar hækkunar skv. þeim samningi sem undirritaður var 29. febrúar s. 1.“ Það er þess vegna alveg ljóst að þeir forustumenn opinberra starfsmanna sem gerðu þennan samning við fjmrh. gerðu hann í trausti þess að fjmrh. ætlaði ekki að fara að afla sérstakra tekna vegna þessa kjarasamnings því rn. hans hafði gefið yfirlýsingar um að það væru nægilegar tekjur til staðar. Í sjónvarpinu í gærkvöld greip hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson til þess ráðs að reyna að svara Ólafi Jóhannessyni. Það var merkilegt að formaður Sjálfstfl., hv. þm. Þorsteinn Pálsson, kom með nákvæmlega sömu þuluna í tilraun sinni til að svara hv. þm. Svavari Gestssyni í umr. áðan. Þulan var á þá leið hjá hæstv. fjmrh., eins og hann sagði orðrétt í sjónvarpinu,“ að tillögur Ólafs Jóhannessonar í skattamálum hefðu þýtt 600 millj. kr. aukna skattheimtu á almenning.“ Tillögur Ólafs Jóhannessonar í skattamálum hefðu þýtt þetta, sagði fjmrh. í sjónvarpinu í gærkvöld.

Ekki var minnst á till., heldur hugmyndir.

Jæja, hugmyndir, já, já. Látum alveg liggja á milli hluta hvort það eru kallaðar tillögur eða hugmyndir. Tillaga er það kannske sem formlega er lagt fram hér í þinginu, en hugmyndir eru það sem þú sagðir að væri vilji Ólafs Jóhannessonar. Það þýðir ekkert að vera að hlaupa frá því hér núna. Það heyrði öll þjóðin þetta í sjónvarpinu í gærkvöld.

Ég var þar líka.

Já, það fór ekki fram hjá neinum að þú komst á síðustu stundu því að Þorsteinn Pálsson, Friðrik og Lárus neituðu að fara fyrir þig.

Voru þeir beðnir um það?

Já, þeir voru beðnir um það, og voru hér umr. lengi dags á göngum þingsins um það hver ykkar ætti að fara. Þú vísaðir á Lárus og Lárus vísaði á Þorstein og Þorsteinn vísaði á Friðrik og Friðrik vísaði á þig. 

Eða hvort það yrði gat.

Eða hvort það yrði gat. Það er alveg rétt. En það er nú heimilisvandamál ykkar og kemur okkur ekki við hér í þinginu. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson tók til máls og sagði að till. Svavars Gestssonar þýddu 600 millj. kr. skattahækkun. Skv. þessum málflutningi fjmrh. og formanns Sjálfstfl. ætli þeir að vera hér með einhverjar till. og hugmyndir Ólafur Jóhannesson og Svavar Gestsson sameiginlega um að hækka skatta á almenning í landinu um 600 millj. Hvers konar bull er þetta eiginlega sem mönnum er boðið upp á hér? Það liggur alveg skýrt fyrir hér í þingskjölum hverjar eru tillögur Svavars Gestssonar. Þær liggja hér fyrir á sérstöku þskj. Um það verða greidd atkv. í þessari hv. deild. Það eru tillögur sem aðrir þm. stjórnarandstöðunnar standa að. Það er alveg ljóst að í þessum formlegu till., sem hæstv. fjmrh. og formaður Sjálfstfl. fá að greiða atkv. um, felst veruleg skattalækkun. Það er sérstaklega merkilegt dæmi um á hvaða stig þessi málflutningur er kominn að hv. þm. eins og Þorsteinn Pálsson og fjmrh. þurfa að sækja sér bullröksemdir og búa til algjöra endileysu til þess að réttlæta þessa skattahækkun, því að hvorki Ólafur Jóhannesson né Svavar Gestsson hafa nokkurs staðar sett fram neinar tillögur eða hugmyndir sem þýða 600 millj. kr. skattahækkun. Það er nokkuð erfitt að eiga rökræður við þessa menn um landstjórnina og efnahagsmálin þegar þeir beita röksemdum af þessu tagi. Það liggur alveg ljóst fyrir að ríkisstj. hefur ákveðið að hækka skattana og hagnýta sér kjarasamningana sem röksemd í þeim efnum. Það liggur ljóst fyrir í öðru lagi að hæstv. fjmrh. frestaði framtalsskyldu á skattaframtali í febrúarmánuði með þeim rökum að skattstigar ættu að vera ljósir þegar framtalsfrestur rynni út. Nú hefur hæstv. fjmrh. hlaupið frá því fyrirheiti sínu og leggur fram till. um hækkaðan skattstiga. Það liggur fyrir í þriðja lagi að tveir þm. ríkisstjórnarflokkanna, Ólafur Jóhannesson og Ellert Schram, hafa báðir lýst algjörri andstöðu sinni við þessa skattahækkun. Það liggur í fjórða lagi ljóst fyrir að forseti Alþýðusambands Íslands og formaður BSRB telja þessa skattahækkun algjört brot á þeim fyrirheitum sem launafólki voru gefin í kjarasamningunum. Þeir kalla skattahækkunina beinlínis hreina ögrun við launafólk, svo notuð séu óbreytt orð þeirra. Það liggur í fimmta lagi ljóst fyrir að í yfirlýsingum sem forustumenn Sjálfstfl. í samtökum launafólks, Björn Þórhallsson og Bjarni Jakobsson, hafa gefið er þessi skattahækkun, að þeirra dómi, einnig algjört brot á þeim fyrirheitum sem launafólki voru gefin við kjarasamningana. Virðulegi forseti. Það væri þess vegna mjög æskilegt að ríkisstj. gerði nú hið sama og hún gerði hér fyrr á þessu þingi að breyta skattstiganum á ný í það horf sem hún samþykkti vegna þrýstings stjórnarandstöðunnar fyrr á þessu þingi. Sómi ríkisstj. væri meiri ef hún viðurkenndi nú mistök sín, líkt og hún viðurkenndi fyrri mistök áður á þessu þingi, og samþykkti þá till., sem stjórnarandstaðan hefur flutt hér, að skattstigi verði á ný færður í það horf sem hann var þegar almenningur í þessu landi skilaði skattframtölum sínum. Ég skora því á hæstv. fjmrh. og forustulið stjórnarflokkanna að fara nú að vilja Ólafs Jóhannessonar og verkalýðssamtakanna að svíkja ekki þau fyrirheit, sem gefin voru þegar skattframtölunum var skilað, og sýna fólkinu í landinu einu sinni að hægt sé að treysta því sem ráðamenn segja. Hv. þm. Ólafur Jóhannesson minnti hæstv. fjmrh. á að það fylgdi ráðherradómi sá vandi að fólk þyrfti að geta treyst þeim orðum og yfirlýsingum sem gefin væru. Fjmrh. gaf þá yfirlýsingu í febrúarmánuði þegar hann framlengdi framtalsfrestinn að skattstiginn yrði í reynd sá sem ríkisstj. hafði flutt till. um þegar framtalsfresturinn var framlengdur. Ef hæstv. fjmrh. ætlar nú að knýja í gegn í þinginu í dag endanlega hækkun á þessum skattstiga skuldar hann a. m. k. þjóðinni skýringu á því hvers vegna hann hefur einnig ákveðið að svíkja þetta loforð. - Fundarhlé.



Þegar fundinum var frestað fyrir rúmum klukkutíma var verið að ræða annað dagskrármálið, tekjuskatt og eignarskatt. Nú hefur komið fram ósk um það frá hæstv. fjmrh. að umr. um það mál verði frestað þar til síðar á fundinum vegna þess að hæstv. ráðh. þarf að gegna sérstökum skyldum og getur ekki verið hér viðstaddur. Ég hygg að hv. 7. þm. Reykv. hafi verið í ræðustól þegar fundi var frestað. Hins vegar hefur hv. 7. landsk. þm. óskað eftir að fá tækifæri til þess að koma að sínum athugasemdum við það mál nú vegna þess að hv. þm. þarf að vera annars staðar í kvöld þegar málið verður tekið fyrir að nýju.



Herra forseti. Það er misskilningur hjá hæstv. forseta að ég hafi verið í ræðustól þegar fundi var frestað. Ég hafði lokið ræðu minni og ég hafði gert það sérstaklega vegna þess að hæstv. fjmrh. kom að máli við mig hér í þingsalnum fyrr í dag og óskaði eftir því að stuðlað yrði að því að ljúka þessari umr. nú síðdegis. Ég hafði sérstaklega stytt ræðu mína til að verða við þessari ósk hæstv. fjmrh. Nú upplýsir hæstv. forseti að hæstv. fjmrh. sé farinn eitthvað burt og þess vegna geti þessi umr. ekki haldið áfram.

Fyrr en síðar á fundinum.

Fyrr en síðar, já, einhvern tíma í kvöld. Ég verð að segja að ég er alveg hættur að botna í þessum hringlandahætti. Maður er beðinn um að stytta mál sitt til að hægt sé að ljúka umr. hér síðdegis og síðan er sá aðili sem um það biður farinn veg allrar veraldar og það er ekki hægt að halda umr. áfram. Ég vil biðja forsvarsmenn ríkisstj. að hafa betri stjórn á sínum ráðh. en hér er greinilega reyndin. Herra forseti. Ég hafði sérstaklega stytt ræðu mína og lokið henni fyrir fundarhlé skv. sérstakri ósk hæstv. fjmrh., sem mér er nú tjáð að sé farinn eitthvað á brott og því sé ekki hægt að halda umr. áfram með eðlilegum hætti.



Ég vil upplýsa að forseta hafa orðið á þau ein mistök í þessu máli að hafa ekki verið hér viðstaddur þegar fundinum var frestað. Varaforseti var þá hér í forsetastóli og mér hafði borist til eyrna, þó alls ekki frá hæstv. varaforseta, að hv. 7. þm. Reykv. hefði ekki lokið máli sínu. Vil ég leiðrétta þetta. En hitt er jafnvíst að hæstv. fjmrh. óskaði eftir því að þessari umr. yrði frestað um sinn á fundinum meðan svo stæði á fyrir honum að hann þyrfti að sinna öðrum störfum. Við höfum nægileg umræðuefni önnur enda ráð fyrir því gert að fundinum verði haldið áfram í kvöld. Ég vona að hv. þingdeild fallist á þá málsmeðferð forseta að veita nú hv. 7. landsk. þm. orðið og síðan verði umr. um 1. dagskrármál frestað og tekið til umr. frv. um breytingu á lausaskuldum bænda í föst lán.



Herra forseti. Ég þakka þann velvilja að leyfa mér að taka til máls núna þar sem ég get ekki verið viðstödd hér kl. níu í kvöld þegar mér skilst að fundi verði fram haldið. Það frv. um tekjuskatt sem hér er til umr. er orðið víðförult og margumfjallað, en ekki hefur það forframast í síðustu ferð sinni og umfjöllun í Ed. Við 1. umr. um þetta frv. hér í Nd. fyrir allmörgum vikum lét ég í ljós þá frómu ósk að fjh.- og viðskn. fjallaði rækilega um það og lækkaði skattprósentuna verulega. Mér varð að þeirri ósk að nokkru leyti, en því miður var Adam ekki lengi í þeirri Paradís. Þetta frv. í því formi sem það nú hefur fengið er stuðningsmönnum þess til minnkunar og ég verð að segja að ég skil ekki þá sem geta látið sig hafa það að standa að hækkun skattprósentunnar á nýjan leik. Kannske er þetta einn liðurinn í þeim bandormi sem á að hringa sig upp í margumrætt gat á fjárlögum þessa árs. En ég vorkenni fjmrh., sem er margyfirlýstur andstæðingur skattahækkana, að bera þetta hér fram. Við erum að tala um skattbyrði á fólk og ég nenni ekki að blanda mér í deildur um hvort skattbyrðin verður endanlega meiri eða minni en í fyrra eða hitteðfyrra eða árið þar áður miðað við þetta eða hitt. Menn virðast geta fengið þá útkomu sem þeim best hentar í þeim efnum. Það skiptir vitanlega talsverðu máli en ekki öllu. Það sem skiptir öllu máli er það siðleysi og miskunnarleysi sem felst í því að krefjast þessara endalausu fórna af launafólki. Greiðslugeta fólks er í lágmarki og það er fáránlegur rökstuðningur að benda á þær rýru kauphækkanir sem náðust í nýgerðum kjarasamningum. Þetta er bara rugl, ekkert annað en rugl. Tekjur þessa árs eru skattstofn næsta árs og ríkiskassinn getur beðið með að skattleggja þær krónur eins og hingað til hefur verið venjan. Hér er svikist aftan að fólki. Skattar eiga ekki að vera afturvirkir og skattgreiðendur eiga að vita nákvæmlega hver skattprósentan og álagningin verður þegar þeir telja fram. Frá þessu er nú áformað að víkja. Þjóðin öll hefur verið kölluð til ábyrgðar og beðin um að leggja sitt af mörkum til að rétta við efnahagskerfi landsins og minnka verðbólguna. Almenningur hefur brugðist vel við og sætt sig við miklar þrengingar. Ríkisstj. og atvinnurekendur mega sannarlega vera þakklát fyrir undirtektir launafólks við kröfum þeirra og ákalli. Stjórnarflokkarnir hafa nú brugðist trausti þessa fólks sem hefur áreiðanlega ekki reiknað með því að stjórnvöld færu samstundis að slæma krumlum sínum í þær krónur sem fengust í launahækkun í nýgerðum kjarasamningum. Það er hreint og klárt siðleysi að svíkjast svona aftan að fólki. Því er réttilega haldið fram að þetta sé ögrun við launafólk. Ég vil einnig kalla það siðleysi og frekju og ég vorkenni þeim sem að þessu standa. Ég vona að meðal stjórnarliða hér í Nd. finnist fleiri menn eins og Ólafur Jóhannesson.



Herra forseti. Ég hef leyft mér, herra forseti, að flytja brtt. við 196. mál, sem er á þskj. 427, svohljóðandi, með leyfi herra forseta: „1. Á eftir 1. gr. komi ný grein er verði 2. gr. og orðist svo: Lánveitingar skv. lögum þessum skulu sérstaklega miða að því að leysa fjárhagsvanda þeirra bænda sem hafa nýlega hafið búskap, staðið í gagngerri uppbyggingu eða endurbótum á bújörð sinni eða búa við sérstaklega erfiðan fjárhag vegna fjölskylduaðstæðna. 2. Á eftir 4. gr. (er verði 5. gr.) komi ný grein er verði 6. gr. og orðist svo: Innlánsstofnun er skylt að taka við bankavaxtabréfum er gefin verða út skv. lögum þessum. Seðlabankinn endurkaupir þessi bréf.“ Það er ljóst, herra forseti, að þó að Alþingi setji með lögum þeim sem hér um ræðir á þskj. 352 ákveðinn ramma um framkvæmd þeirra skuldbreytinga sem hér eru til umr. er engu að síður fjölmargt sem falið er framkvæmdaaðilum málsins, þ. e. bankaráði Búnaðarbanka Íslands og landbrh. eða ríkisstj., eins og hér er gerð till. um. Þar má nefna lánstíma, lánakjör, þóknun til útgefanda bankavaxtabréfanna, hlutfall peningalána og hlutfall skuldabréfa, útvegun fjármagns í þessu skyni og meðferð bankavaxtabréfanna að útgáfu þeirra lokinni. Þetta er allt saman falið framkvæmdaaðilum málsins í hendur og lög ekki látin kveða á um það. Það má eflaust deila um að hve miklu leyti rétt sé að Alþingi setji með lögum reglur í slíkum tilvikum eða að hve miklu leyti eigi að fela það framkvæmdaaðilum málsins í hendur. Ég tel þó aldeilis nauðsynlegt að kveða nokkru nánar á um þau tvö atriði sem hér eru fluttar brtt. um. Í fyrsta lagi á að tryggja alveg sérstaklega að tillit verði tekið til fjárhagsvanda yngri bænda og þeirra sem hafa, eins og segir í tillögugreininni, nýlega hafið búskap eða staðið í gagngerri uppbyggingu eða endurbótum á bújörð sinni. Einnig vil ég með þessari brtt. tryggja að tekið verði sérstakt tillit til þess ef bændur með miklar lausaskuldir búa í ofanálag við sérstaklega erfiðar fjölskylduaðstæður. Ég hef hér sérstaklega í huga barnmörg heimili og þann mikla kostnað sem t. d. er oft fylgjandi því að senda börn í skóla frá sveitaheimilum. Ég tel eðlilegt að þeir sem við slíkar aðstæður búi fái forgang um fyllstu aðstoð sem heimil er lögum þessum samkvæmt. Þeim sem kunna að telja þessa grein óþarfa bendi ég á að í frv. þessu til l. er hvergi kveðið á um hversu víðtæk aðstoðin á að vera við hvern og einn bónda. Það er ekki sagt hvort breyta eigi öllum lausaskuldum þeirra sem til þess hafa veð í föst lán eða hluta af skuldum þeirra eða skuldum upp að vissri hámarksupphæð. Þetta eru allt saman möguleikar sem hugsanlegir væru í þessu sambandi og svo mætti framvegis telja. Þetta ásamt fjöldamörgu öðru, eins og ég hef áður bent á, er falið framkvæmdavaldinu í hendur. Síðari brtt. varðar meðferð á bréfum þeim sem gefin verða út. Það hefur verið undan því kvartað að aðstaða lánadrottna bænda til að losna við viðkomandi bréf hafi verið misjöfn og þar af leiðandi áhugi þeirra á því að taka við bréfunum sömuleiðis. Sumar innlánsdeildir og minni sparisjóðir hafa getað endurselt bréfin í Seðlabankann, en aðrir ekki. Hér er gerð till. um að leysa þetta á einfaldan hátt þannig að aðstaða allra verði jöfn. Með þessu móti mundu bændur losna við að heimta loforð af lánadrottnum sínum um væntanleg bréfakaup og sparisjóðir og innlánsdeildir jafnt sem bankar eða bankaútibú gætu óhrædd tekið við bréfunum. Það væri hugsanlega nóg í þessu sambandi að Seðlabankinn endurkeypti ákveðið hlutfall bréfanna af hverjum og einum og gætu þá framkvæmdaaðilar málsins komið sér niður á það hlutfall sem þeir teldu duga í þessu sambandi, þó hitt væri óneitanlega tryggast, að Seðlabankinn væri skyldur til að kaupa þessi bréf eins og þurfa þætti. Herra forseti. Það mætti vissulega margt segja um stöðu mála í landbúnaðinum, en í þessu sambandi læt ég nægja að segja að ljóst er af þeim gögnum sem fyrir liggja að þörfin á aðgerðum til stuðnings þeim bændum sem verst eru staddir að þessu leyti er mikil. Það er þar fyrir utan, að mínum dómi, löngu orðið tímabært að taka til gagngerrar endurskoðunar allt verðmyndunar- og peningakerfi í landbúnaðinum. Í framhaldi af því vil ég spyrja hæstv. landbrh., af því svo vel vill til að hann er viðstaddur þessa umr., hvað liði stefnumörkun hæstv. ríkisstj. í landbúnaðarmálum og/eða hvort láta eigi það duga sem segir um þau mál í stjórnarsáttmála hæstv. ríkisstj. frá því í vor. Það má reyndar, herra forseti, segja að ákveðin stefna í landbúnaðarmálum birtist þessa dagana í ýmsum aðgerðum hæstv. ríkisstj. Þannig vantar t. d. verulegar upphæðir í fjárlögum til þess að réttur til útflutningsbóta á landbúnaðarvörum sé fylltur. Skv. viðtali við hæstv. forsrh. í útvarpsfréttum nú fyrir skemmstu stendur til að taka stærstan hluta þeirra peninga, sem færa á til innan fjárlaga í tengslum við kjarasamninga ASÍ og VSÍ, frá niðurgreiðslum, Ríkisstj. hyggst láta taka upp nýjan neyslugrundvöll þar sem vægi landbúnaðarafurða minnkar. Og síðast en ekki síst hefur verið lagt fram hér á hv. Alþingi frv. um virðisaukaskatt þar sem aftur yrði tekin upp skattheimta á matvælum. Allt þetta og reyndar miklu fleira mætti telja til og segir sína sögu, ef þess er gætt að ekkert annað hefur komið frá hæstv. ríkisstj. þarna á móti. þess vegna er von að spurt sé, hæstv. landbrh., hvað liði frekari stefnumörkun ríkisstj. í landbúnaðarmálum og þá á ég ekki við stefnumörkun sem birtist í þeim aðgerðum sem ég hef hér upp talið. Ég er að vonast til þess að eitthvað bitastæðara og heilsteyptara komi um þau málefni frá hæstv. ríkisstj. áður en langt um líður, enda þörfin mikil á slíkri stefnumótun. Herra forseti. Ég harma það og ég endurtek, herra forseti, að ég harma þann seinagang sem orðið hefur á framkvæmd þessa máls, sem hér er rætt um í dag, þ. e. frv. til l. um breyt. á lausaskuldum bænda í föst lán. Nefnd sú sem starfaði að þessu máli skilaði, eins og kunnugt er, áliti snemma í haust. Því skal hér að nokkru leyti tekið undir þá gagnrýni sem birtist í nál. minni hl. landbn. hvað seinagang á þessu máli varðar. Ég hef engu að síður, herra forseti, skrifað undir álit meiri hl. með þeim fyrirvara sem þar um getur og í framhaldi af því flutt þær brtt. sem ég hef nú gert grein fyrir. Ég styð þessa aðgerð og vona að hún komist sem fyrst til framkvæmda og ég vona jafnframt, eins og ég hef hér rætt, að ekki verði látið staðar numið, heldur hafist handa um varanlegri úrbætur og úrlausn í þeim vandamálum sem við er að glíma, svo aðgerðir hliðstæðar þeim sem nú er óhjákvæmilegt að grípa til megi heyra sögunni til.



Herra forseti. Það hefur löngum verið þannig í okkar þjóðfélagi að bændur hafa miðað sín kjör við kjör launafólks í þéttbýli. Þetta kerfi hefur verið svo fast í skorðum að sérhverjar kjarabætur sem launafólk hefur fengið hafa umsvifalaust verið reiknaðir inn í verðlagsgrundvöll landbúnaðarafurða bændum til tekna. Þannig má segja að samtök bænda og stjórnvöld í landbúnaðarmálum hafi í gegnum tíðina fylgt þeirri meginreglu að kjör launafólks og bænda eigi að vera samtengd. Að vísu er rétt að stundum hafa komið fram till. um breytingar á þessu kerfi. Settar hafa verið fram hugmyndir um beina samninga bænda við ríkisvald um kjör sín og um aðrar aðferðir við útreikninga á verðlagsgrundvelli en beitt hefur verið. Ég ætla ekki að ræða hér kosti og galla slíkra aðferða. En hitt hlýtur þó að vera meginstefna að meðan launakjör bænda og launafólks eru svo samtengd sem raun ber vitni í þjóðfélagi og verðlagskerfi landbúnaðarins öllu er óhjákvæmilegt að meiri háttar aðgerðir, sem framkvæmdar eru til þess að styrkja kjarastöðu annars hópsins, verði einnig látnar gilda gagnvart hinum. Það er á grundvelli þessarar meginstefnu, sem aldrei hefur verið dregin í efa af meginforsvarsmönnum bændasamtakanna né forsvarsmönnum landbúnaðarnefnda í deildum þingsins, að ég og hv. þm. sem þá var, Sighvatur Björgvinsson, varaþm. Karvels Pálmasonar, fluttum sérstakt frv., hliðstætt því sem hér er til umr., um breytingu á lausaskuldum launafólks í föst og löng lán. Meginefnisþáttur þessa frv. var kynntur við 1. umr. um þetta mál. Sett var fram sú meginskoðun að kjör launafólks, hvað snertir skuldir vegna húsnæðis og heimilisrekstrar, eru jafnerfiður baggi ef ekki erfiðari baggi á fjölskyldum launafólks allt í kringum landið en lausaskuldir bænda sem þó eru erfiður baggi á bændum. Þegar þetta frv. var til 1. umr. var óskað eftir því að fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar fengi að fjalla um frv. um leið og hv. landbn. Mér er ekki kunnugt um að af þeirri umfjöllun hafi orðið. Málið er nú keyrt út úr n. í krafti þess að það sé svo brýnt að ekki megi eftir því bíða og það m. a. s. tekið fyrir í umræðuáföngum til að hraða afgreiðslu málsins. Fyrst svo er tel ég óhjákvæmilegt að þær till. sem við fluttum, Sighvatur Björgvinsson og ég, í sérstöku frv. verði einnig tengdar endanlegri afgreiðslu þessa máls svo að þingið geti í heild sinni tekið afstöðu til þess hvort sams konar fyrirgreiðsla, sams konar kjarabætur, eigi að koma launafólki til handa eins og hér er lagt til að eigi að koma bændum til handa. Ég vænti þess uns annað kemur í ljós að þessar till. njóti eindregins stuðnings hér í deild. Búið er að halda hér margar ræður af fulltrúum ríkisstjórnar flokkanna og stjórnarandstöðuflokkanna um brýna nauðsyn þess að ráða bót á húsnæðisvanda landsmanna. Þess vegna virðist vera eindreginn vilji allra í þinginu til brýnna aðgerða í því efni. Við teljum að með því að fara mjög hliðstæða leið og farin er í þessu frv. sé hægt að ráða bót á mjög brýnum vanda húsbyggjenda. Þessi vandi mundi jafnframt verða til þess að bankakerfi landsins, lífeyrissjóðir og aðrar lánastofnanir, hefðu mun betri aðstöðu til þess að sinna vanda atvinnulífsins og fjármagna framþróun á því sviði með því að flytja fjármagn, sem nú er bundið í lausaskuldum húsbyggjenda og launafólks, yfir í löng lán. Það er nákvæmlega sama röksemdin og beitt er hér til þess að taka upp og framtengja það kerfi sem felst í þessu frv. varðandi lausaskuldir bænda. Upplýst hefur verið við meðferð málsins að þessar lausaskuldir eru að stórum hluta í innlánsdeildum kaupfélaganna og þær muni nota þau bréf sem þessi skuldbreyting verður bundin í til þess að fullnægja bindiskyldu sinni gagnvart Seðlabankanum. Það er því alveg ljóst að um leið og hér er gerð tillaga um að létta undir með bændum er verið að veita innlánsstofnunum kaupfélaganna sem fjármagnsstofnunum í landinu ákveðna fyrirgreiðslu varðandi bindiskylduna. Slíkt gildir ekki síður um aðrar innlánsstofnanir, banka og sparisjóði og aðrar fjármagnsstofnanir, í landinu sem hafa nú þegar bundið verulegan hluta lána sinna í lausaskuldum húsbyggjenda. Sérstaklega eru það sparisjóðirnir og minni bankar sem þetta gildir um. Þeir eru því á sama hátt og innlánsstofnanir kaupfélaganna fyrst og fremst sá aðili sem lánað hefur húsbyggjendum og launafólki. Röksemdin fyrir því að samþykkja þetta frv. og veita innlánsdeildum kaupfélaganna þessa fyrirgreiðslu og gera þeim kleift að beita þessum bréfum til að fullnægja bindiskyldu sinni í Seðlabankanum er m. a. sú að innlánsstofnanir kaupfélaganna séu veigamikill þáttur í fjármagnskerfi landsbyggðarinnar. Það sama gildir um þá sparisjóði og bankaútibú sem hafa nú bundið mikinn hluta af sínum fjármunum í fyrirgreiðslu gagnvart launafólki. Hér er því enn á ný um hliðstæðu að ræða varðandi þetta atriði. Ég hef ekki heyrt á Alþingi nein sérstök mótrök gegn því að þessar breytingar verði samþykktar. Að vísu hefur utan þings í einni blaðagrein verið reynt að gera gys að brtt. og því frv. sem við Sighvatur Björgvinsson fluttum en þau gamanmál hafa hljómað fyrir daufum eyrum. Ég get fullvissað hv. alþm. og hæstv. ráðh. um það að þær till. sem við Sighvatur Björgvinsson fluttum um breytingar á lausaskuldum launafólks í löng lán hafa hlotið mikinn hljómgrunn utan þings. Það eru fá mál sem ég hef staðið að á þingi á undanförnum árum sem hafa orsakað að jafnmargir hafi haft samband við mig til þess að láta í ljósi stuðning sinn og áhuga á því að þetta næði fram að ganga. Þess vegna er alveg ljóst að það eru mjög margir, hundruð ef ekki þúsundir manna utan þings sem fylgjast munu vel með því hvernig þeim brtt., sem ég hef flutt á þskj. 464, reiðir af við atkvæðagreiðslu um þetta mál. Ég vil mælast til þess að þeir þm., ef einhverjir, sem ætla sér að greiða atkvæði gegn þessum till. láti röksemdir sínar í ljósi við umr. Að vísu er nú aðeins landbrh. hér viðstaddur en að mörgu leyti væri æskilegt að hæstv. félmrh. og hæstv. forsrh. væru hér viðstaddir einnig því að það mál sem ég er hér að flytja heyrir ekki síður undir þá og reyndar hæstv. viðskrh. einnig. Í raun og veru væri eðlilegt ef maður vildi fylgja þingvenjum að maður gerði kröfu til þess að þessir ráðh. allir væru viðstaddir umr. svo að hægt væri að knýja þá til svara um afstöðu til þessara brtt. Ég vil mælast til þess við hæstv. forseta að áður en þessari 2. umr. lýkur verði séð til þess að þessir ráðh., hæstv. félmrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh., verði viðstaddir þessa umr. svo að hægt sé að ganga eftir því áður en atkvgr. fer fram hver afstaða þeirra og ríkisstj. er gagnvart þeim brtt. sem við höfum flutt. Í þeim brtt. sem við höfum flutt á þskj. 464 er á ferðinni eitt af brýnustu hagsmunamálum launafólks og húsbyggjenda. Því hefur verið lýst að vandi bændanna sé mikill. Ég dreg ekki í efa að þær lýsingar séu réttar. En ég bið menn að hugleiða nokkra stund að vandi launafólksins, sem bændur hafa kosið að verða samferða í sínum launaviðmiðunum, er ekki minni. Menn þurfa ekki annað en fletta dagblöðunum, Morgunblaðinu, Dagblaðinu og Vísi og Lögbirtingablaðinu, til þess að sjá síðu eftir síðu eftir síðu nauðungaruppboða frá þeim aðilum sem lánað hafa fé fólki, sem við erum hér að fjalla um, og eru að ganga að því. Svo er ekki komið fyrir bændastéttinni enn að nauðungaruppboð á bújörðum fylli síður blaðanna, en svo er komið fyrir þessu fólki. Þess vegna er alveg ljóst að í samanburði um hina brýna nauðsyn kemur af þeim í röðum bænda sem þessum skuldbreytingum er ætlað að ná til. Og dreg ég þó ekki í efa vanda þeirra. Við skutum gera okkur fyllilega grein fyrir því að þegar þjóðin á við mikla efnahagslega erfiðleika að stríða veldur miklu að almenningur hafi sannfæringu fyrir því að réttsýni og sanngirni sé gætt og einn hópur manna fái ekki fyrirgreiðslu eða forréttindi umfram annan sem hinn hópurinn hefur engu að síður miðað sig við í gegnum tíðina. Ljóst er að ef niðurstaða þessa máls verður að eingöngu lausaskuldum bænda verður breytt í föst lán og felldar þær brtt. sem ég hef flutt og það frv. sem ég og Sighvatur Björgvinsson höfum flutt nær ekki fram að ganga, þá er verið að reka fleyg milli launafólks og bænda í þessu efni. Þá er verið að segja: Það á eingöngu að veita einum hópi í þessu þjóðfélagi fyrirgreiðslu af þessu tagi. Annar hópur, þótt eignir hans séu komnar á nauðungaruppboð, á ekki að fá hliðstæða fyrirgreiðslu. Vel kann að vera að menn komi og segi: Þetta hefur ekki verið gert áður. Lausaskuldum bænda var breytt yfir í föst lán í áratug áður en sú breyting, sem hér er verið að fjalla um, kom á dagskrá. Það er alveg rétt. Menn kunna að spyrja: Hvernig stendur á því að þá vildu menn ekki tengja þetta saman? Á því er mjög einföld skýring. Hún er sú að í verðbólguþjóðfélagi og verðtryggingarleysisþjóðfélagi sem við bjuggum þá við var það eðli lánanna og verðbólgunnar sem var í raun og veru sú skuldbinding sem almenningur fékk án þess að þurfa að leita annað. Lánin voru borguð með mun verðminni peningum og vandinn var þess vegna ekki fyrir hendi. Það er mál sem við höfum farið oft í gegnum í þinginu og er algjörlega óþarfi að útskýra nánar fyrir hv. þm. En eins og allir vita hefur nú orðið breyting á. Nú eru þessi lán verðtryggð og sú kynslóð sem kemur inn á húsnæðismarkaðinn í kjölfar verðtryggingarstefnunnar býr við allt önnur og þrengri greiðslukjör en við eða fyrirrennarar okkar sem komum okkur upp húsnæði áður en þessi breyting varð. Þess vegna er brýnt að hefjast nú handa um að breyta lausaskuldum launafólks yfir í löng lán með nákvæmlega sama hætti og talið er brýnt að breyta lausaskuldum bænda yfir í föst lán. Ég verð að segja alveg eins og er að ég skil ekki á hvaða grundvelli menn ætla að mótmæla því að þetta tvennt verði samferða nema eingöngu á þeim grundvelli að hér eigi bændastéttin að njóta forréttinda sem ekki séu veitt launafólkinu í landinu og með því að vísa til þess að bændur standi í rekstri og það geri launafólk ekki. En ég nefni á móti að bændur hafa kosið að tengja sitt kjarakerfi við lífskjör launafólksins og hafa fest í sessi verðmyndunargrundvöll þar sem kjör launafólksins eru meginþátturinn. Það knýr fram kjarabreytingar í verðtagsgrundvelli bændastéttarinnar. Það er hvorki hægt né er það siðlegt að ætla sér nú að rjúfa þetta í sundur með því að segja: Af því að bændur eru atvinnurekendur og standa í rekstri á launafólkið ekki kröfu á þessu - en koma svo næsta dag og segja: Bændur eru launamenn og þess vegna eiga þeir sjálfkrafa kröfu á því að fá allt það sem launafólkið fær í kjarasamningum. Þeir kjarasamningar sem ASÍ og VSÍ gerðu verða reiknaðir inn í verðlagsgrundvöllinn sjálfkrafa. Þeir kjarasamningar sem Dagsbrún gerir, kannske eftir verkföll og erfiða baráttu og fórnir, m. a. þær fórnir að hafa ekki tekið kauphækkun 1. mars, verða einnig reiknaðir inn í verðlagsgrundvöllinn. M. a. s. lítilfjörlegar launahækkanir og launaflokkabreytingar sem járniðnaðarmenn verða sér úti um í sínum samningum eru reiknaðir sjálfkrafa inn í verðlagsgrundvöllinn. Þannig má lengi telja. Það er hvorki hægt né er það siðlegt að halda því fram að einn daginn eigi að meðhöndla bændur sem launafólk þegar það er bændum hagkvæmt en næsta dag eigi ekki að gera það vegna þess að þá kunni einhverjir aðrir að njóta góðs af því sem bændur eru að berjast fyrir. Ég hef þess vegna á þskj. 464 flutt fjórar brtt. Þær eru að meginefni tilgreindar í 3. brtt. á því þskj. Þess vegna vildi ég óska eftir því við hæstv. forseta að þótt það fylgi ekki eðlilegri greinaröð í frv. verði brtt. nr. 3 á þskj 464 borin upp fyrst því að verði hún felld fatla hinar brtt. allar um sjálft sig. Í raun og veru eru bæði brtt. nr. 1, 2 og 4 formbreytingar í samræmi við brtt. nr. 3. Þess vegna væri mjög óeðlilegt að bera fyrst upp brtt. 1 og 2, sem eru orðalagsbreytingar og formbreytingar, áður en komið er að sjálfum efniskjarna málsins. Það eru því liðir a, b, c og d í 3. brtt. á þskj. 464 sem skipta höfuðmáli. Í a-lið er lagt til að í frv. komi ný grein sem kveður á um það að veðdeild Landsbanka Íslands skuli gefa út nýjan flokk bankavaxtabréfa skv. ákvörðun Húsnæðisstofnunar ríkisins. Stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins skuli undirrita þessi bankavaxtabréf og þau skuli notuð til að breyta í föst lán lausaskuldum launafólks vegna fjárfestinga í íbúðarhúsnæði, svo sem íbúðarbyggingar, íbúðarkaupa, endurbóta og breytinga á árunum 1979–1983, að báðum árum meðtöldum, svo og lausaskuldum vegna heimilisstofnunar, innbúskaupa og kaupa á búnaði, verkfærum og tækjum sem launafólk hefur þarfnast vegna vinnu sinnar á sama tíma. Það á einkum við þá hópa launafólks sem þurfa að leggja í mikinn kostnað vegna vinnu sinnar, bæði verkfæri, tæki og annan búnað á líkan hátt og bændur þurfa að leggja í ýmsan tækjakostnað og kostnað vegna búnaðar til þess að geta stundað búskap á sínum jörðum. Síðan er kveðið á um sérstakar tryggingar vegna þessara bankavaxtabréfa. Í b-lið er tilgreint að ákvörðun um lánskjörin skuli tekin af veðdeild Landsbanka Íslands ásamt fulltrúum Alþýðusambands Íslands í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins og einum fulltrúa frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, einum frá Bandalagi háskólamanna og einum frá Sambandi bankamanna. Kveðið er á um að leita skuli samþykkis félmrh. áður en ákvörðunin öðlast gildi. Í c-lið er sams konar heimildarákvæði gagnvart launafólki sem býr í leiguhúsnæði á vegum ríkisins eins og er gagnvart bændum sem búa á ríkisjörðum. Í d-lið er kveðið á um að í reglugerð, sem byggð er á umsögn stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins, Alþýðusambands Íslands, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Bandalagi háskólamanna og Sambands bankamanna, skuti sett um framkvæmd þessara lagagreina. Herra forseti. Ég gæti flutt langt mál um þann mikla vanda sem þúsundir launafólks og húsbyggjenda standa í. Ég gæti lýst því með ítarlegum gögnum og greinargerðum hvernig þessi vandi verður algjörlega óleystur ef þessar till. sem við höfum flutt verða ekki samþykktar. Það liggur ljóst fyrir að í þinginu eru ekki neinar aðrar till. uppi til þess að leysa þennan vanda. Þingheimur stendur þess vegna frammi fyrir því að taka skýra og afdráttarlausa afstöðu til þess hvort menn vilja annaðhvort láta það sama gilda fyrir launafólk og bændur eða hvort menn ætla að skilja þúsundir launafólks eftir í köldum klaka nauðungaruppboðanna á sama tíma og bændum er bjargað í land. Ég spyr þá hv. þm. sem hefur tilhneigingu til þess að hafa slíka afstöðu: Er það þjóðfélagslegt réttlæti? Er það þjóðfélagslegt réttlæti að skilja þúsundir launafólks eftir á köldum klaka nauðungaruppboðanna, láta það missa eignir sínar og húsnæði sem það hefur reynt að vinna fyrir árum saman og bundið miklar vonir við á sama tíma og bændum er bjargað í land? Halda menn að þetta þjóðfélag verði betur í stakk búið til þess að takast á við sameiginleg vandamál ef Alþingi og ríkisstj. beita sér fyrir því að einum hópi sé bjargað í land með skuldbreytingum en annar skilinn eftir á köldum klaka og látinn verða nauðungaruppboðunum að bráð? Þeir sem þekkja til allt í kringum landið vita að þúsundir af fólki eru komnar á algjört örvæntingarstig vegna þeirra fjárhagsbyrða sem það ber og sér ekki fram á neitt annað en að missa eigur sínar. Ég vil enn fremur spyrja þá fulltrúa í þingsalnum, sem gera sér sérstakt far um það að vera talsmenn bænda, hvort þeir telji það ekki mikilvægt skref til þess að styrkja samstöðu launafólks og bænda, fólksins í þéttbýli og fólksins í dreifbýli, að styðja þessar till. Ef menn hafna þeim, slíta þær í sundur, eru menn í raun og veru að gefa þessum þúsundum í þéttbýlinu skýrt til kynna að þar eigi ekki að eiga sér samleið þegar kreppir heldur séu það bændurnir einir sem sendur sé björgunarhringurinn. Ég tel það ekki vera skynsamlega stefnu til þess að stuðla að samstöðu launafólks og bænda. Ljóst er að það eru bændurnir sem þurfa á þeirri samstöðu að halda fyrst og fremst. Við vitum ósköp vel að launafólk ber miklar byrðar vegna landbúnaðarins í landinu. Við getum deilt um það hvort þær byrðar séu æskilegar eða óæskilegar. Við getum deilt um það hvernig þær eru til komnar. En ljóst er að verulegum hluta þeirrar skattheimtu sem aflað er er varið til þess að greiða útflutningsuppbætur til margvíslegra styrkja og fyrirgreiðslu gagnvart landbúnaðinum. Við vitum ósköp vel að það eru öfl í landinu sem vilja efla til fjandskapar við bændur. Ekki þarf að lesa mikið í dagblöðum þessa lands þangað til menn finna áberandi skrif, jafnvel leiðara, þar sem alið er á tortryggni og andstöðu launafólks í þéttbýli gagnvart bændum. Ég er þess fullviss að verði þær brtt. sem ég hef flutt felldar verður það mikilvægt vopn í höndum þeirra sem vilja ala á tortryggni launafólks í þéttbýli gagnvart bændum þá mun blasa við þúsundum af fólki í þéttbýlisstöðunum allt í kringum landið að á sama tíma og þeim er vísað á kaldan klaka nauðungaruppboðanna samþykkir Alþingi og ríkisstj. að bjarga bændunum í land. Þessi skuldbreyting mun gera það að verkum að bændur þurfa ekki um nokkurt árabil að hafa neinar áhyggjur af því að missa eigur sínar. Það verður alveg á hreinu. Þeir geta átt við ýmsa erfiðleika að etja, kjör þeirra geta út af fyrir sig verið kröpp, en þeir þurfa ekki að hafa neinar áhyggjur af því að missa eigur sínar. En hins vegar eru þúsundir í þéttbýlinu allt í kringum landið sem eru komin á það stig að næsta skrefið, ef ekkert verður aðhafst, verður að þær missa eigur sínar. Herra forseti. Ég varpaði fram við 1. umr. þessa máls óskum um upplýsingar. Því miður er það svo að í þeim skjölum sem koma frá n. er ekki þessar upplýsingar að finna. Ég hef hins vegar kynnt mér það að í n. munu hafa komið fram nokkur gögn þessa efnis en n. hefur af einhverjum ástæðum ekki kynnt þau fyrir þingheimi. Ég vil spyrja hvernig standi á því að það hefur ekki verið gert því að oftast nær er það venja að láta slík skjöl fylgja prentuð með og þá útreikninga og tölulegar upplýsingar sem fram koma. Skv. þeim upplýsingum sem ég hef hins vegar fengið í hendur úr n. skortir töluvert mikið á að nægilegar tölulegar upplýsingar séu fyrir hendi. Hvernig skiptast þeir tekjulega og eftir landshlutum og hver eru samskipti þeirra við einstakar lánastofnanir? Þó er ljóst að að verulegum hluta er hér verið að leysa ákveðinn greiðsluvanda innlánsstofnana kaupfélaganna. Með því að samþykkja þetta frv. er verið að gera öllum meginþorra innlánsdeilda kaupfélaganna kleift að fullnægja bindiskyldu við Seðlabankann með bréfum sem gefin væru út á grundvelli þessa frv. Ég tel út af fyrir sig ekki eðlilegt að mismuna lánastofnunum með þessu hætti heldur eigi sama að gilda fyrir allar lánastofnanir ef menn á annað borð ætla að fara inn á þessa braut sem út af fyrir sig má ýmislegt um segja. En ef ætlunin er að gera það með þessum hætti er eðlilegt eitt og hið sama gildi fyrir allar innlánsstofnanir. Þess vegna vænti ég þess að við endanlega afgreiðslu á þessu frv. sýni menn þá sanngirni að taka þátt í því að láta sömu reglur gilda fyrir alla og íhugi vandlega áður en þeir hafna þeim brtt. sem hér hafa verið fluttar hvers konar skref það væri gagnvart samskiptum launafólks og bænda að segja nei við þeim brtt. sem fluttar eru á þskj. 464. Ég vil svo, herra forseti, að lokum ítreka þá ósk mína að þessari 2. umr. verði ekki lokið fyrr en þeir þrír hæstv. ráðh., félmrh., viðskrh. og forsrh., hafa fengið tækifæri til þess að tjá sig um þessar brtt., nema hæstv. landbrh. geti tjáð sig við umr. fyrir þeirra hönd.



Herra forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs undir umr. um þetta mál fyrir tveimur dögum, ekki vegna þess að þörf væri mikilla útskýringa á þessu máli umfram þær sem þegar hafa fram komið eftir skilmerkilega ræðu frsm. meiri hl. n., hv. 3. þm. Norðurl. e., heldur til þess að gera örfáar athugasemdir við það sem fram kom í umr. sjálfri Ég vil rifja upp að hv. 5. þm. Reykv. flutti hér mjög málefnalega ræðu og sanngjarna varðandi þetta mál. Hann skilar þó séráliti þar sem hann leggur til að frv. verði vísað frá með rökstuddri dagskrá. Meginröksemdir hv. 5. þm. Reykv. eru þær, að frv. þetta sé óþarft, þetta sé óþörf lagasetning vegna þess að í lögum um veðdeild Búnaðarbanka Íslands séu nægar heimildir fyrir hendi til að þessu máli verði hrundið í framkvæmd. Út af fyrir sig er rétt að hafa má ýmiss konar form á lagasetningunni og afla má lagaheimilda og fá fram vilja Alþingis til framkvæmda í tilteknu máli, svo sem eins og þessu er varðar lausaskuldir bænda, á ýmsan hátt og getur verið álitamál hvaða form valið er. Ég vil minna á að um leið og hv. 5. þm. Reykv. hefur kosið að velja þessa forsendu fyrir sinni afstöðu, sem sé að vísa málinu frá með rökstuddri dagskrá, hefur hann flutt frv. til l. um breyt. á lögum um veðdeild Búnaðarbanka Íslands þar sem hann gerir ráð fyrir að í þremur atriðum þurfi að breyta þeim lögum til að ná þeim tilgangi sem frv. um lausaskuldir bænda gerir ráð fyrir. Það liggur því fyrir að hv. þm., sem tetur frv. óþarft, hefur þegar lagt fram frv. sem sannar að það þarf lagasetningu til að málinu verði komið í höfn,  Ég segi það strax að vitaskuld væri hægt að breyta lögum um veðdeild Búnaðarbanka Íslands og fella þar inn þau lagafyrirmæli og þau lagaákvæði sem nauðsynleg þættu. Þetta hefur hins vegar ekki verið gert, hvorki við fyrri lagasetningar um breytingu á lausaskuldum bænda í föst lán né nú. Ég hygg að meginorsökin sé sú, að löggjafinn hafi ekki og jafnvel ekki framkvæmdavaldið heldur, kosið að gera lögin um veðdeild Búnaðarbanka Íslands þannig úr garði að það gengi fyrirstöðulaust og væri hverju sinni sjálfsagt, jafnvel árlega, að gera þær ráðstafanir sem hér er stefnt að með sérstökum lögum, þ. e. að breyta lausaskuldum bænda í föst lán. Ef slík lagaákvæði væru komin inn í lög um veðdeild Búnaðarbanka Íslands gæti stjórn deildarinnar ásamt landbrh. tekið ákvörðun um að nýta sér þau lagaákvæði. Þess vegna sýnist mér að sú leið sem hv. 5. þm. Reykv. mælir með, minni hl. hv. landbn. Nd., feli það í sér að opna þetta mál meira og opna fyrir framkvæmd þess í miklu ríkara mæli en löggjafinn hefur hingað til viljað fallast á. Ég vil láta þetta koma fram um leið og ég segi að málflutningur hv. þm. var bæði málefnalegur og í honum fólst skilningur á nauðsyn þess að komið væri til móts við bændastéttina í þessum efnum. Um það sem sagt var varðandi framkvæmd þessa máls, sem sannarlega skiptir veigamiklu máli, vil ég fara um örfáum orðum, þó ekki í löngu máli. Hv. þm. Steingrímur Sigfússon hefur mælt hér fyrir tveimur brtt. sem hann flytur á sérstöku þskj., þskj. 427. Eftir mínum skilningi gerir fyrri brtt. ráð fyrir að útvíkka nokkuð svið þeirrar fyrirgreiðslu sem hér er gert ráð fyrir, þannig að það verði unnt að breyta í föst lán lausaskuldum sem myndast hafa vegna einkaneyslu og vegna fjölskylduástæðna og annars slíks sem ekki er tengt atvinnurekstrinum. Meiri hl. n. hefur ekki talið fært að útvíkka þetta frv. með þeim hætti. Þess vegna tel ég að þrátt fyrir að í ýmsum tilvikum geti verið um mikla þörf að ræða sé þar um hæpna leið að tefla. Í annarri brtt. gerir sami þm. ráð fyrir því að innlánastofnunum verði skylt að taka við bankavaxtabréfum og Seðlabankanum einnig skylt að kaupa þessi bréf. Þessi atriði voru mjög rædd í landbn. Nd. Þar kom fram mjög eindregin skoðun nm. á því að nauðsynlegt væri að þessi bréf yrðu með þeim kjörum að þau væru seljanleg. Svo vill til að nefndin sem undirbjó þetta mál og skipuð var á árinu 1982 hefur gert samþykkt, sem dagsett er 28. febr. s. l., þar sem hún gerir nýjar tillögur um framkvæmd á þessu máli. Ég hygg að rétt sé að lesa samþykkt nefndarinnar, með leyfi hæstv. forseta: „1. Reynt verði að halda opnu að útvegað verði 40% af þeirri fjárhæð sem endanlega verður skuldbreytt. 2. Þar sem fóðurkaupa er getið í frv. sem tilefnis skuldbreytingar sé átt við fóðurkaup af völdum harðinda eða árferðisáfalla, sem séu umfram venju eða fáist ekki uppgerð sökum tekjubrests af þessa völdum. 3. Útvegað reiðufé gangi að jöfnu yfir alla og þurfi stofnlánadeild þá að gera sérstakar ráðstafanir til þess að fá forgang innan uppgjörs við hvern skuldara eða/og að lengja lán sín þar sem greiðslu vanskila sleppir. Ástæður þessar eru m. a. þær að vanskil við stofnlánadeild eru nú svo mikil að rýra mundi útgreiðsluhlutfall annarra úr hófi. 4. Kjör reiðufjárhluta lánanna verði hin sömu og á aðfengna fénu að viðbættu 1/2% álagi til veðdeildarinnar. 5. Kjör veðdeildarbréfanna verði verðtryggð skv. lánskjaravísitölu með 2% vöxtum, en ofan á þá 1/2% álag veðdeildar gagnvart skuldurum. 6. Slaka verður á fyrri óskum nefndarinnar um lengd lánanna. Þó verði reynt að fá þau til 12 ára, þar af fyrsta ár afborganalaust. Endanlega fari þetta þó eftir því við hvaða kjörum lánardrottnar fást til að taka við bréfunum. Um fjárhæðarmörk og hlutfall skuldbreytingarinnar að öðru leyti telur nefndin ekki tímabært að tjá sig fyrr en frekari upplýsingar liggja fyrir.“ Undir þetta skrifar formaður nefndarinnar, Bjarni Bragi Jónsson. Þessar tillögur undirbúningsnefndarinnar sem fjallaði um þetta mál verða vafalaust hafðar til hliðsjónar þegar ákvörðun verður tekin um lánakjör á þessum lánum, bæði reiðufjárhluta þeirra og eins skuldabréfum, þrátt fyrir að aðrir aðilar eigi samkv. lagafrv. að taka þar ákvörðun um. Hér var rætt um að gæta yrði þess að aðstaða til að losna við bréfin verði ekki misjöfn, bæði af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og eins kom það fram í máli hv. 7. þm. Reykv. Ég tel að mjög mikilvægt sé að haldið verði þannig á framkvæmd þessa máls að skuldabréfin verði seljanleg, sem fyrst og fremst tryggi það að aðilar sitji nokkurn veginn við sama borð í sambandi við að losna við þessi bréf. Það er rétt að við undanfarnar skuldbreytingar hafa innlánsdeildir kaupfélaga, eða a. m. k. minni innlánsdeildir kaupfélaga og minni sparisjóðir, getað losnað við þessi bréf upp í bindiskyldu Seðlabankans. Um það er ekkert í þessu frv. og ekkert að því er lýtur að framkvæmd málsins kveður á um eitt eða annað í þessa átt. Hins vegar hefur þetta viðgengist vegna þess að Seðlabanki Íslands hefur sett um þetta sérstakar reglur og ég hygg að það komi til ákvörðunar hvernig með það verður farið nú þegar farið verður að ræða um meðferð á lánakjörum á þeim bréfum sem hér er gert ráð fyrir að gefa út. En ég tel hins vegar mjög mikilvægt að forðast að gert verði upp á milli aðila hvað þetta og annað í meðferð þessa máls snertir. Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta mál frekar. Hér flutti langa ræðu hv. 7. þm. Reykv. og hefur flutt sérstakar brtt. á þskj. 464, þar sem hann gerir ráð fyrir að útvíkka þetta mál mjög, þannig að það taki einnig til lausaskulda launafólks og þar með einnig lausaskulda bænda sem til er stofnað vegna persónulegrar neyslu svo og vegna kostnaðar við byggingu á íbúðarhúsnæði o. s. frv. Hér er farið út á alveg nýja braut. Frv. eins og það er úr garði gert gerir ráð fyrir að gefinn sé kostur á að breyta í föst lán lausaskuldum bænda vegna fjárfestinga til búrekstrar á jörðum á tilteknu árabili svo og lausaskuldum vegna jarðakaupa, véla, bústofns og fóðurkaupa á sama tíma. Hinir síðustu liðir, er snerta rekstrarvörur, eru nokkuð þrengdir í tillögum þeim sem fyrir liggja frá nefndinni sem undirbjó málið. Það á sem sé að breyta í föst lán skuldum sem myndast hafa vegna fjárfestingar í atvinnurekstri og tiltekinna rekstrarvara vegna atvinnurekstrarins. Hér er t. a. m. ekki gerð till. um að unnt verði að breyta í föst lán lausaskuldum sem myndast hafa vegna íbúðarbygginga í sveitum. Ég hygg þó að ýmsir þeir sem byggja íbúðarhús í sveit séu í jafnmiklum fjárhagsvandræðum og þeir sem byggja íbúðarhús í þéttbýli. Ef farið væri út fyrir þessi mörk væri réttast að frv. fæli í sér almenna heimild til að breyta lausaskuldum landsmanna í föst lán, þ. e. þeirra sem gætu aflað veðs. Það er miklu stærra mál en svo að ég sjái fram úr því á þessari stundu. Mér sýnist meira að segja að það sé jafnvel nokkuð frjálslega farið með að veita veðheimildir í brtt. hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, þar sem að hann gerir ráð fyrir að t. a. m. fólki sem býr í leiguhúsnæði verði veitt heimild til að veðsetja hina leigðu eign. Þetta telur þm. e. t. v. að eigi að vera til samræmis við það að bændum sem búa á ríkisjörðum verði heimilað að veðsetja þær jarðeignir. Það stafar vitaskuld af því að í flestum eða öllum tilvikum eiga bændurnir sem eru ábúendur á þessum jörðum jafnvel meginhluta þeirrar eignar sem jörðinni fylgir. Það hefur ekki verið tíðkað að slíta þau veð í sundur eftir eignarhluta. Þess vegna er nauðsynlegt að slík heimild sé veitt. Það gegnir allt öðru máli ef tiltekinn maður leigir sér íbúð í þéttbýli - íbúð sem hann á ekkert í og getur þess vegna ekki með nokkru móti ætlast til að sé veðsett fyrir hans skuldum. Ég efa það ekki, og það vitum við öll hér á hv. Alþingi, að fjárhagur ýmissa manna í þjóðfélaginu er með þeim hætti að þeir þurfa á aðstoð að halda eða hefðu fulla þörf fyrir aðstoð ef fjármagn reyndist til. Ég tel t. a. m. að það sé augljóst mál að ýmsir séu í vandræðum vegna íbúðakaupa eða íbúðabygginga. Það er út af fyrir sig sérmál sem hefur verið tekið á að nokkru en væri þörf á að taka á miklu betur. Ef það væri gert, að taka á því máli varðandi íbúðabyggingar og íbúðakaup, mundi það ná jafnt yfir launamenn og bændur. Þá mundu bændur einnig fylgja með og fullt samræmi vera í þeirri aðstoð við bændur og launamenn. Það er sem sagt þarna sem skilur á milli. Annars vegar er um að ræða fyrirgreiðslu vegna atvinnurekstrar, sem margsinnis hefur verið veitt í þessu þjóðfélagi, bæði í sjávarútvegi og landbúnaði, og hins vegar hvort á að veita fyrirgreiðslur vegna lausaskulda fólksins í landinu almennt. Þá er nokkru lengra gengið en svo að í það verði ráðið hve mikla fjármuni er um að tefla og því síður hvað fólkið í landinu á yfir höfuð möguleika á að nota sér slíka fyrirgreiðslu og hefur til þess fullnægjandi veð. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, herra forseti. Ég vænti þess að reynt verði að hraða þessu máli og koma til móts við mikla þörf því að ástand í landbúnaði er sannarlega með þeim hætti að ekki er vanþörf á.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. landbn. fyrir afgreiðslu þessa máls og þeim sem hér hafa tekið til máls fyrir þann stuðning sem þeir hafa lýst yfir við málið. Allir virðast vera sammála um að brýn þörf sé á að gera það sem frv. þetta gerir ráð fyrir, aðeins er einhver skoðanamismunur um leiðir. En hér hefur verið rakið ýmislegt í sambandi við þetta og ég skal ekki endurtaka það. En ég verð samt sem áður að láta í ljós þá skoðun mína og taka undir það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði að þetta eitt leysir ekki allan vanda bænda. Því miður er of mikið sagt hjá hv. 7. þm. Reykv. að þeir þurfi ekki að hafa neinar áhyggjur af eignum sínum næstu árin. Ég er hræddur um að þar þurfi meira til. Við vitum að aðstæður hafa breyst mjög í landbúnaði á síðustu árum af ástæðum sem öllum er kunnugt um þannig að þar þarf ýmsu að breyta. Því vil ég taka undir með hv. 4. þm. Norðurl. eystra að þörf er á stefnumörkun. Ég hef óskað eftir að fá ýmsar upplýsingar sem verið er að vinna að og hægt væri að byggja slíka stefnumörkun sem kannske væri öllu róttækari en fram hefur verið sett þegar aðstæður hafa verið aðrar en núna eru. Ég vil taka undir það að að því máli verður unnið og svara þeirri spurningu hv. þm. með því. En þrátt fyrir stefnumörkun býst ég við að alltaf geti komið upp vandi í landbúnaði. Við vitum hvað árferðið hefur þar mikil áhrif og við vitum hversu erfitt árferði hefur verið flest árin nú um fimm ára skeið. Það á tvímælalaust stóran hlut í þeim erfiðleikum sem bændur eiga nú við að glíma. Komið hefur fram að æskilegt væri að meiri upplýsingar lægju fyrir um það hversu umfangsmikið mál hér væri um að ræða. En því miður er útilokað að gera sér að fullu grein fyrir slíku fyrr en til framkvæmdanna kemur þrátt fyrir að ýmislegt hafi verið gert til að reyna að afla gagna eins og hér hefur komið fram. Ekki er vitað í hvað miklum mæli skuldareigendur vilja taka við þeim bréfum sem gert er ráð fyrir að gefin verði út skv. þessum lögum. Á það er ekki hægt að reyna að fullu fyrr en öll kjör hafa verið ákveðin en ekki er hægt að ganga að fullu frá því fyrr en lögin hafa verið afgreidd, svo þetta er nokkuð samtengt. Frv. kveður á um það með hvaða hætti það skuli gert eða hverjir það skuli ákveða. Hv. 7. þm. Reykv. hefur flutt brtt. all viðamiklar við frv. og spurðist fyrir um álit samráðherra minna um það. Ég hef ekki rætt við þá um það en treysti mér þó til að fullyrða að þeir telji æskilegt að fara fremur þá leið sem hv. þm. gerði í upphafi, þ. e. að flytja sérstakt frv. um það og skoða það rækilega. Því að mér er ekki kunnugt um að þessar till. sem hann flytur hér hafi neitt verið athugaðar í n. í þinginu og því sé lítið vitað hversu umfangsmikið mál hér er um að ræða. Ég skal ekkert draga úr því að það eru margir sem eiga við margvíslega erfiðleika í fjármálum að etja. Ástæður fyrir því eru margar. En með tilliti til þess að talið hefur verið æskilegt að fá meiri upplýsingar um skuldamál bænda sem, eins og ég sagði, hefur þegar verið reynt að afla held ég að erfitt sé fyrir hv. alþm. að taka afstöðu til þessara brtt. eða samþykkja þær nema eitthvað frekar sé vitað hvað þar er um að ræða og því sé það tvímælalaust þinglegri meðferð að taka til athugunar og afgreiðslu það frv. sem hv. þm. flutti ásamt Sighvati Björgvinssyni og liggur fyrir á sérstöku þskj. Þetta tel ég mig sem sagt geta fullyrt fyrir hönd þeirra ráðh. sem hann minntist á. Ég vil að lokum endurtaka þakklæti til þeirra sem unnið hafa að framgangi þessa máls og undir það tekið og taka undir með þeim líka að þörf sé á að hraða þessu. Eins og kom fram í framsöguræðu minni var lögð áhersla á að þessi lagaheimild næði einnig til ársins 1983 en það gat vitanlega ekki gerst fyrr en það ár a. m. k. var liðið.



Herra forseti. Það eru ekki nema örfá orð sem ég sé ástæðu til að segja hér. Ég vil byrja á því að segja það að hv. 1. þm. Norðurl. v. kom í raun og veru inn á flest þau atriði sem ég vildi ræða um. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson flutti sínar till. eftir að landbn. var búin að skila sínum till. Þar af leiddi að n. hefur ekki skoðað þessar till. á neinn hátt enda ekki ástæða til þar sem þær till. sem hann gerir hér sem brtt. eru komnar áður á sérstakt þskj. En í sambandi við hans málflutning vil ég endurtaka það sem ég sagði í minni framsöguræðu að frá síðustu lausaskuldabreytingu í þágu bænda, sem var um áramótin 1979–1980, hafa farið fram tvær umferðir skuldbreytinga fyrir íbúðarbyggjendur. Hin fyrri fór fram 1981 og voru íbúðarlán viðskiptabanka og sparisjóða þá yfirleitt lengd í átta ár og svipaðri lánalengd að mestu haldið síðan á lánum ættuðum sem viðbótarlán. Við valdatöku núv. ríkisstj. var boðið upp á tvenns konar lánalengingu fyrir húsbyggjendur, frestun fram yfir lánstímann á fjórðungi ársgreiðslu íbúðarlánanna og í öðru lagi lausaskuldabreyting vegna þeirra sem byggt hafa eða keypt íbúð í fyrsta sinn undanfarin tvö til þrjú ár. Þessi skuldbreyting hefur verið í gangi að undanförnu og upplýsingar um fjárhæðir liggja ekki fyrir en það liggur fyrir að hátt í 500 aðilar hafa fengið slík viðbótarlán í þessu skyni. Á síðari hluta ársins 1982 og fram að áramótunum 1982–1983 fór fram víðtæk breyting lausaskulda sjávarútvegsins, ekki aðeins við lánastofnanir heldur einnig viðskiptaaðila útvegsins. Nam heildarbreyting 577 millj. kr. fyrir milligöngu viðskiptabankanna og með sérstakri fyrirgreiðslu Seðlabanka Íslands. Ég vil að þetta komi fram vegna þess að í málflutningi hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar kom fram að verið væri að gera eitthvað sérstakt fyrir bændur sem aðrir þjóðfélagshópar nytu ekki. Þetta er alger misskilningur. Þess vegna vil ég endurtaka það sem ég sagði um þetta mál í minni framsöguræðu. Ég þarf ekki að bæta neitt við það sem hv. þm. Pálmi Jónsson sagði í sambandi við 3. gr. laganna. En það er best að lesa hana hér upp eins og hún er til að sýna fram „Heimilt er hlutaðeigandi ráðh. að leyfa ábúendum ríkisjarða að veðsetja ábúðarjarðir sínar til tryggingar lánum skv. lögum þessum, enda nægi eignir viðkomandi ábúenda í mannvirkjum á ábúðarjörðum þeirra eða öðrum tryggingarhæfum eignum.“ Náttúrlega er það alveg fráleitt að leyfa þeim sem eru í leiguhúsnæði veðsetningu á íbúðunum fyrir nýjum lánum. Hvað eiga þeir í því húsnæði? Þetta er ekkert hliðstætt, þetta er alveg út í hött. Ýmislegt væri hægt að segja í sambandi við þessa umr. að öðru leyti. Hún hefur verið mjög hófleg. Ég ætla ekki að drepa á fleiri atriði til að tefja ekki þetta mál. Ég verð þó að undirstrika það sérstaklega að landbúnaðurinn hefur nú farið í gegnum mjög mikil erfiðleikaár, köldustu ár aldarinnar. Þeir yngri bændur sem hafa byrjað búskap síðan 1975 hafa orðið að sæta allt öðrum lánakjörum en þeir sem voru byrjaðir og búnir með framkvæmdir áður. Ofan á þetta bætist það að markaðsaðstæður hafa verið þannig að menn hafa orðið að draga úr sinni framleiðslu enda þótt fjárfestingarnar hafi verið komnar áður, um 20% yfirleitt. Þess vegna er ekkert undarlegt þó að þungt sé fyrir dyrum margra bænda nú. Í sambandi við eitt atriði sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og í sambandi við lánakjörin held ég að það verði að reyna að finna út hvernig þessi lánskjör þurfi að vera til þess að lánastofnanir vilji taka við þeim án affalla. Það verður að vera stefnan í þessum málum. Ég efast ekkert um að sú leið finnist. Hvort það verður nákvæmlega eins og till. n. sem fjallaði um þetta mál, það get ég ekki sagt til um á þessari stundu. Því miður efast ég um að það dugi en áreiðanlega verður reynt að framkvæma þetta á þann veg að tekið verði tillit til erfiðleika hjá bændum eftir því sem hægt er að koma því við og þessi lög heimila. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég hef þegar gert grein fyrir afstöðu minni hl. landbn. í þessu máli, sem er í stuttu máli sú, að málinu verði vísað frá með rökstuddri dagskrá með þeim rökum að nægar lagaheimildir séu fyrir hendi í lögum um veðdeild Búnaðarbanka Íslands til þess að framkvæma skuldbreytingu þá sem hér er lýst, ef vilji er fyrir hendi, ef fjármagn er fyrir hendi og ef samkomulag tekst um lánakjör. Ástæðan fyrir því að ég kem hér upp aftur er þá fyrst og fremst sú, að þessu sjónarmiði var andmælt af hv. 1. þm. Norðurt. v. í umr. hér áðan. Annað tilefni til frekari umr. um þetta mál var síðan að nokkru leyti að finna í ræðu hv. 7. þm. Reykv. Hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði sem svo: Með því að flytja brtt. við gildandi lög um veðdeild er minni hl. landbn. þar með að staðfesta að lagabreyting sé nauðsynleg, og vildi þar með vefengja að þau rök væru góð og gild að frv. meiri hl. væri þarft og nauðsynlegt. Þessi rök standast að sjálfsögðu ekki. Það er hægt að færa að því fullgild rök að það þurfti engar brtt. að flytja við lögin um veðdeild Búnaðarbankans til þess að koma fram skuldbreytingunni fyrirhuguðu. Það bar enga nauðsyn til að leggja til neinar sérstakar lagabreytingar. Það er alveg ljóst, miðað við þau gögn sem birt hafa verið, þær upplýsingar sem n. fékk í hendur um skuldastöðu bænda, að ekki var nauðsynlegt út af fyrir sig að hækka veðsetningarhlutfall það sem ákveðið er í af lausaskuldum bænda skv. þeim umsóknum sem Stéttarsamband bænda efndi til og niðurstaðan varð sú, að þessar lausaskuldir væru að meðaltali innan við 400 þús. kr. Þetta er út af fyrir sig ekki há upphæð og ég endurtek: þetta eru meðaltalstölur. Það þýðir að sá hluti bænda sem verst er staddur á við að stríða lausaskuldir sem gætu numið 600–700 þús. kr., en væntanlega mundi þetta jafnvel fela í sér að mjög margir bændur væru skuldugir í miklu minna mæli. Ef þetta er borið saman við skuldabyrði almennra húsbyggjenda eða launþega þá er hér ekki um að ræða stórar skuldir, allra síst ef um er að ræða atvinnurekstur, þannig að veðsetningarhlutfallið, sem kveðið er á um í lögum um veðdeild, mundi væntanlega vera nóg. Þessu svara meirihlutamenn landbn. á þá leið að þessar upplýsingar séu nú mjög úreltar, þær séu kannske að verða 9 mánaða gamlar og málið sé illa upplýst. Enn eigi eftir að koma á daginn hvort ekki komi til miklu fleiri bændur sem sæki um þetta ef umsóknarfrestur er framlengdur og þegar nánari upplýsingar hafa verið birtar um kjör o. s. frv. Þar að auki hafi mjög snúist til verri vegar fyrir bændur frá því að þessi könnun var gerð. En til þess að draga þetta saman: Sá sem hér stendur flutti brtt. við veðdeildarlögin um tvennt. Í fyrsta lagi að hækka veðsetningarhlutfallið úr 60% af matsverði eigna upp í 75% og í annan stað að færa inn í lögin það ákvæði að leiguliðar á ríkisjörðum mættu veðsetja eignir ríkisins, ábúðarjarðir sínar, fyrir þessum skuldum. Ástæðurnar fyrir þessu eru þær að undirbúningsnefndin og þá sérstaklega formaður hennar taldi að það væri af tæknilegum ástæðum mjög æskilegt að leiguliðar eða ábúendur ríkisjarða væru ekki undanskildir í þessum efnum vegna þess sem hann kallaði „ódeilanleika veðhæfni“ í slíkum tilvikum. Ef þetta eru atmennt tæknileg atriði þá er alveg sjálfsagður hlutur að þau séu færð inn í brtt., inn í lögin um veðdeildina, og hefur það þá almennt gildi. Fyrra atriðið, sem varðaði veðsetningarhlutfallið, er ekkert tengt skuldbreytingarhugmyndunum sem slíkum. Í báðum tilvikum er um að ræða breytingar almenns eðlis, sem af lagalegum ástæðum fer best á að sé að finna í þessum lagabálki, lögunum um veðdeild. Og þá er kannske komið að kjarna málsins í ágreiningnum milli mín og hv. 1. þm. Norðurl. v. Hann hélt því fram að það væri óeðlilegt að gera þessar breytingar á veðdeildarlögunum vegna þess að þá væri verið að gera ráð fyrir því sem reglulegu og venjulegu ástandi að til skuldbreytinga yrði efnt stöðugt jafnt og þétt. Því er til að svara að skuldbreytingarnar eru ekki undantekningar frá reglu. Þær eru orðnar almennt ástand. Til skuldbreytinga hefur verið efnt í tvígang frá 1970 og hafa spannað allt tímabilið frá 1970 til ársloka á s. l. ári og þar áður hefur iðulega verið efnt til slíkra skuldbreytinga þannig að því miður verður að líta svo á að hér sé ekki um undantekningu frá reglunni að ræða, heldur þvert á móti hina almennu reglu. En brtt. mínar um veðdeildarlögin eru ekki fluttar af þessum sökum. Þær eru fluttar út frá því sjónarmiði að það sé óeðlilegt ef ráðh. beitir sér fyrir flutningi á till. í búningi lagafrv., sem í raun og veru hefur ekki meira gildi en þáttill., er í raun og veru ekkert annað en almenn viljayfirlýsing og þarf ekki að koma til kasta löggjafarþingsins nema um þessi minni háttar framkvæmdaatriði. Hin eðlilega leið í slíkum efnum er auðvitað sú, ef menn á annað borð telja æskilegt að þessi minni háttar framkvæmdaatriði verði lögfest, að þá séu þau lögfest í þeim lagabálki þar sem þau eiga heima. Um það deilir enginn að lögin um veðdeildina heimila veðdeild Búnaðarbankans og bankaráði Búnaðarbankans að framkvæma þessar skuldbreytingar. Þeir geta það út af fyrir sig án nokkurrar lagabreytingar en hér er um að ræða minni háttar framkvæmdaatriði sem ekki sakar að séu þá færð inn á réttan stað og hafa atmennt gildi. Jafnvel þótt ekki verði framar í sögu íslensks landbúnaðar efnt til skuldbreytinga væru þessi lagaákvæði samt þörf. Hækkunin á veðsetningarhlutfallinu t. d. væri þarfleg breyting ef menn hafa það í huga að veðdeildin gæti í almennum lánum sínum gengið lengra í þá átt að lána, þó innan veðmarka, þeim bændum sem verst eru staddir hverju sinni, burtséð frá skuldbreytingum. Ef mönnum þykir það almennt réttlætismál að leiguliðar ríkisjarða megi vegna ódeilanleika veðhæfni veðsetja eignir ríkisins, vegna þess að nánast sé tæknilega ógerlegt að skilja þar í milli og félagslega ranglátt að láta menn gjalda slíkra tæknilegra lagaatriða, þá er þetta hvort tveggja almennt séð eðlileg lagaatriði sem eiga með eðlilegum hætti heima í lögunum um veðdeild Búnaðarbanka. Þetta ætti að nægja til þess að svara gagnrýni fyrrv. hæstv. landbrh. í þessu efni. Niðurstaðan er m. ö. o. alveg ljós. Eftir stendur það óhagganlegt að þetta frv., sem hér liggur fyrir til afgreiðslu, er óþarft, lögin um veðdeild Búnaðarbankans veita nægilega lagaheimild. Eftir sem áður er það staðreynd að framkvæmd málsins er háð samþykki Alþingis við nýrri fjárútvegun. Ég tók eftir því að hæstv. landbrh. notaði ekki tækifærið til þess að svara því með hvaða hætti ríkisstj. hyggst útvega þetta fé, en það er í raun og veru stóra málið sem Alþingi þarf að fjalla um. það er við þá afgreiðslu sem menn raunverulega taka hina endanlegu afstöðu. Að því er varðar þessi minni háttar framkvæmdaatriði eru þau sjálfsögð almennt séð, þörf breyting sem sjálfsagt er að gera. Þá er ástæða til að víkja örfáum orðum að þeim brtt. öðrum sem hér liggja fyrir. Á þskj. 427 hefur hv. 4. þm. Norðurl. e. lagt fram tvær brtt. Önnur þeirra er á þá leið að lánveitingar skv. lögum þessum skuli sérstaklega miða að því að leysa fjárhagsvanda þeirra bænda sem nýlega hafa hafið búskap, staðið í gagngerri uppbyggingu eða endurbótum á bújörðum sínum og búa við sérstaklega erfiðan fjárhag vegna fjölskylduaðstæðna. Fyrsta spurningin í sambandi við brtt. af þessu tagi er kannske spurning um fordæmi. Við erum hér að ræða um skuldbreytingar vegna lausaskulda eða vanskilaskulda vegna fjárfestingarlána í atvinnurekstri. Það kynni kannske að þykja dálítið hæpið fordæmi, ef við víkjum að öðrum atvinnugreinum, ef inn í slíka löggjöf væru sett ákvæði þar sem taka ætti tillit til fjölskylduaðstæðna, barnafjölda, aldurs barna á framfæri, skólagöngu barna o. s. frv. Vitnað hefur verið til þess að skuldbreytingar hafa átt sér stað í sjávarútvegi. Ætli sumum þætti ekki dálítið undarlegt ef farið væri að setja inn í lög um skuldbreytingar í sjávarútvegi að taka bæri tillit til félagslegra aðstæðna útgerðarmanna, barnafjölda þeirra o. s. frv. Eðli málsins samkvæmt eru þessi mál fyrst og fremst spurningar um útvegun á fjármagni og síðan spurning um mat á veðhæfni eigna á bak við þetta. Ég upplýsti við fyrri umr. að í skuldbreytingum í sjávarútvegi var sett strangt þak, miklu lægra þak á hámark skuldbreytinga, þ. e. hámarkið var 7% af fasteignamati veðhæfra eigna. Í annan stað var þar engu nýju fjármagni til að dreifa. En hvað sem þessu líður er líka ástæða til að spyrja: Getur skuldbreyting af þessu tagi komið þeim atvinnurekendum sem verst eru staddir í landbúnaði að gagni? Um það var spurt í n. hver hefði verið reynslan af skuldbreytingunni frá 1979. Svörin voru þau að sá hópur bænda sem verst er staddur fjárhagslega og skuldar mest og rekur óarðsamastan búskap væri jafnvel engu betur settur eftir þá skuldbreytingu, þ. e. skuldbreytingin hefði ekki nægt þeim til þess að koma fjárhag þeirra á rétta kjöt. Eftir sem áður væri það staðreynd að þessi hópur bænda væri enn í verulegum og vaxandi vanskilum frá 1979, þ. e. þau skuldbreytingarlán væru ekki í skilum. Fram kom í umr. að það var mat bankastjóra Búnaðarbankans, sem hefur mikla praktíska reynslu af þessum málum, að í þessum tilvikum væri skuldbreytingin gagnslaus ráðstöfun og kæmi ekki að viðhlítandi notum. Þarna yrðu menn að gera það upp við sig hvað ætti að gera, annaðhvort yrði að grípa til beinna styrkaðgerða, þ. e. beita fjármagni sem væri hreinlega í formi styrkja til að endurreisa fjárhag þessara bænda, ellegar að líta á þetta sem óviðráðanlegt verslunarlegt vandamál og gera þá ráðstafanir til að auðvelda þessum bændum að losna frá eignum sínum og hætta búskap. Það er því ákaflega hætt við því, þó að þessi till. hljómi fagurlega og líti fallega út á blaði, að hún feli ekki í sér raunverulega aðstoð. Að því er varðar seinni brtt., „Innlánsstofnunum er skylt að taka við bankavaxtabréfum er gefin verða út skv. lögum þessum. Seðlabankinn endurkaupir þessi bréf,“ þá er þetta ákaflega merkileg till. Yfirleitt má segja um hugmyndina á bak við bindifé, þ. e. bak við þá hugmynd að eitt af meginhlutverkum Seðlabanka sé að reyna að stýra peningamagni í umferð og hafa þar með áhrif á aukningu peningamagns og eftirspurnarþenslu með því að draga fé úr umferð og frysta það, að allt kerfið sem hér er í notkun, sem er í því fólgið að nota þetta fé síðan skv. sjálfvirkum, lögbundnum reglum til útlána aftur út í hagkerfið, jafnvel á niðurgreiddum vöxtum, sýnir að ekki er heil brú í þessari pólitík. Hugmyndin á bak við bindiskylduna er þveröfug, en framkvæmdin eftir á, nýtingin á þessu fé, brýtur algjörlega í bága við tilgang upphaflegu hugmyndarinnar um bindiskyldu. Þetta er ein skýringin á því að peningamálastjórn í landinu hefur verið í molum lengst af og sérstaklega s. l. 10–12 ár. Það kom til umr. í sambandi við lánsfjárlög þegar upplýst er að útlánaaukning banka - sem byggist á yfirdrætti Seðlabanka þrátt fyrir refsivaxtaákvæði við bindiskyldu - á fyrstu tveimur mánuðum ársins er í engu samræmi við yfirlýst markmið ríkisstj. í efnahagsmálum þar sem hún hefur aukist milli 60–70% á ársgrundvelli, eins og það er sagt, á sama tíma og ríkisstj. reynir að setja sér það mark að verðbólguhraðinn verði ekki meiri en 10– 12% . Það er mikið vafaatriði að hægt sé með almennum lögum að skylda innlánsstofnanir hvað þá Seðlabanka líka, til endurkaupa, til þess að taka við bréfum án tillits til þess á hvaða vaxtakjörum þetta er. Eðlilegast er, úr því að ekki skortir neinar lagaheimildir til þess að framkvæma þessa hluti, að það verði síðan samkomulagsatriði skuldara og lánardrottins hvort samningar takast um skuldbreytingu, lengingu lána. Þá ætti það eðli málsins skv. að gerast á þeim vöxtum sem í gildi eru almennt þegar um veðlán er að ræða. Eins og kunnugt er er hér gert ráð fyrir niðurgreiddum vöxtum í þessu efni þ. e. 2–2.5%, í stað 5–5.5% sem í gildi eru á markaðnum. En í staðinn á hins vegar að fá lánardrottna til að taka þessi bréf með því raunverulega að útvega þeim nýtt lánsfé, það er tilgangurinn. Í raun og veru er megintilgangur þessara till. sá að leysa greiðsluvandamál innlánsdeilda kaupfélaga. Vitað er að forstöðumenn þessara lánastofnana eru ekkert ginnkeyptir fyrir því að semja um lengingu á lánum, sem þegar eru gjaldfallin og bera kannske hæstu vexti, til lengri tíma á niðurgreiddum vöxtum. Þeir setja það að skilyrði að þeir fái þá eitthvað fyrir sinn snúð og það á að vera aukið rekstrarfjármagn í formi nýrra lána. Það er ástæðan fyrir þeirri óvenjulegu leið sem farið er, að framkvæma þessa skuldbreytingu. Það verður að teljast óvenjuleg leið að nauðsynlegt sé að afla nýrra lána til þess að fá aðila til að samþykkja þetta. Þar stendur síðan hnífurinn í kúnni, um það snýst málið í heild sinni. Er þetta fjármagn til? Hvaðan á það að fást? Á hvaða kjörum fæst það og á hvaða kjörum verður það endurlánað? Ég hef sagt að þar sem þetta frv. er óþarft hef ég ekki séð ástæðu til að gera grein fyrir endanlegri afstöðu minni til þess, raunverulega getur það beðið þess tíma. Þó skal ég taka það skýrt fram að ég er atgjörlega andvígur því að leysa mál af þessu tagi með því að slá meiri erlend lán. Rökstuðningurinn fyrir því get ég sótt í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstj. Ég er m. ö. o. alveg sammála því að við séum komnir yfir eðlileg hættumörk að því er varðar erlendar lántökur. Ég er sammála því að það eigi að vera keppikefli ríkisstj. að koma í veg fyrir að hlutfall erlendra skulda fari yfir 60%, en við það jaðrar það nú. Ég er sammála þeirri stefnuyfirlýsingu ríkisstj. að snúa beri við af þessari braut, það verði að hafa strangt taumhald á erlendum lántökum, beita verði ströngum arðsemismælikvörðum í því efni, lán verði ekki tekin og þau verði ekki veitt nema til þeirrar fjárfestingar sem við getum slegið föstu að spari okkur verulegan gjaldeyri eða skili okkur nýjum gjaldeyristekjum og verði þess vegna til þess í framtíðinni að létta á okkur greiðslubyrði erlendra skulda sem þegar er orðin allt of mikil. Hér er ekki um að ræða slíkt mál. Ef ríkisstj. vill taka sjálfa sig alvarlega, ef hún vill láta taka mark á efnahagsstefnu sinni hlýtur hún að leita annarra úrræða. Þess vegna ber hæstv. landbrh. skylda til að upplýsa það hér og nú, áður en þessari umr. verður lokið, með hvaða hætti hann hyggst útvega þetta fjármagn. Það er upplýst að veðdeild Búnaðarbankans er ofviða að leysa þetta af eigin rammleik. 1979 var þessu verkefni beint á Byggðasjóð sem auðvitað tók lán til að leysa það. Nú liggur ljóst fyrir eftir umr. um lánsfjárlög að ríkisstj. á ekki önnur úrræði, ef hún ætlar að gera þessa hluti, en að taka ný erlend lán. Er hæstv. landbrh. að boða það? Ég árétta þá spurningu og tel að ráðh. sé ekki sæmandi annað en að svara því skilmerkilega í þessum umr. Hvernig hyggst hann útvega þetta fé? Er hér raunverulega um að ræða erlenda lántöku? Ég get skilið að ráðh. geti ekki svarað því hversu há lánin eru. Það er vegna þess að málið er, þrátt fyrir langan undirbúningstíma, ekki á því stigi að upplýsingar liggi fyrir um það. Það getur verið einhvers staðar á bilinu 40–70 millj. kr. þess vegna. En 600 millj. kr. duga sem kunnugt er til þess að hleypa upp hinni helgu, heilögu tölu, 60% af þjóðarframleiðslu, upp um eitt prósent þannig að við eigum út af fyrir sig ekki að tala hér um rosalega tölu. En þá minni ég líka á að hin erlenda lánsfjárþörf er miklu meiri í öðrum póstum þannig að það munar um hvern kepp í þessari sláturtíð. Herra forseti. Hér liggja líka fyrir á þskj. 464 brtt. frá hv. 7. þm. Reykv., Ólafi Ragnari Grímssyni, efnislega á þá leið að með sama hætti og þetta frv. kveður á um breytingar á lausaskuldum bænda í föst lán þá gildi öll ákvæði þeirra að breyttu breytanda um launþega þannig að í hverri grein, grein fyrir grein, skuli setja orðið „launþegar“ í staðinn fyrir „bændur“. Sama skuli gilda að því er varðar veðsetningu eigna, að leiguliðar í íbúðarhúsnæði á vegum ríkisins eða sveitarfélaga eða annarra aðila megi veðsetja íbúðir þeirra, sem og að ákvörðun vaxta á slíkum lánum verði ákveðin í fullu samráði við stéttarsamtök launþega í landinu. Þessar brtt. eru í samræmi við frv. sem áður kom fram á Alþingi, flutt af þeim hv. þm. Sighvati Björgvinssyni og Ólafi Ragnari Grímssyni. Hv. þm. flutti hér athyglisverða ræðu í löngu og ítarlegu máli og beindi máli sínu mjög til framsóknarmanna og, að því er mér virtist á stundum, einnig til framsóknarmanna í sínum eigin flokki. Röksemdafærsla þm. var mjög einföld. Hann sagði á þá leið: Hingað til hefur verið haft fyrir satt og verið rauður þráður í málflutningi þeirra sem telja sig mesta talsmenn bænda að hagsmunir bænda og launþega fari saman, að bændur séu raunverulega launþegar. Skv. þessu kerfi hefur launaliður bóndans í verðlagsgrundvellinum ævinlega hækkað í samræmi við almenna hækkun kaupgjalds viðmiðunarstétt. Þetta er eitt grundvallaratriðið í allri verðmyndun í landbúnaði. Af þessu ályktaði hv. m. að hið sama skyldi ganga yfir bændur og launþega. Hann sagði m. ö. o.: Ef menn fallast á annað borð á þau rök að bændur séu launþegar og eigi að eiga kjör sín mjög undir sömu þáttum og almennir launþegar þá fylgir af sjálfu sér að menn eiga að styðja skuldbreytingar til launþega á nákvæmlega sama grundvelli og til bænda. Þetta eru út af fyrir sig ágæt rök og ef menn vilja vera sjálfum sér samkvæmir geta þeir fylgt þessum rökum. Með því að ég flyt till. um að vísa þessu frv. frá þarf ég ekki að taka afstöðu til þess arna af þeirri einföldu ástæðu að ég hef alla tíð verið þeirrar skoðunar að það sé óeðlilegur hlutur með öllu að binda afkomu bænda við kjör launþega vegna þess einfaldlega að þetta er sitt hvað. Bændur eru að sjálfsögðu atvinnurekendur og eiga afkomu sína undir allt öðrum þáttum. Þeir eru aðilar sem stunda atvinnurekstur, þeir eiga afkomu sína þess vegna fyrst og fremst undir því hversu vel fyrirtæki þeirra eru rekin. Það getur verið ýmsum þáttum háð og auðvitað er afkoma þeirra mjög háð sveiflum og náttúrufari rétt eins og í útgerð og öðrum frumatvinnuvegum Íslendinga. En það breytir engu um það að þeir eru atvinnurekendur og viðmiðun við laun launþega þess vegna út af fyrir sig engan veginn augljós né rökrétt og tengsl við meðallaun verkamanna, sjómanna og iðnaðarmanna þaðan af síður. Mætti nefna til hvers vegna ætti ekki að miða afkomu bænda við afkomu einhverra allt annarra stétta. Ég vil ekki fara út í þá sálma, aðeins árétta það að ég er ekki stuðningsmaður þeirrar kenningar. Ég tel að tími sé til kominn og hefði átt að vera fyrir löngu að breyta þessari viðmiðun og horfast í augu við þá staðreynd að þetta tvennt er alls ólíkt og engin rökrétt tengsl þar á milli. En ræða hv. þm. var að því leyti til merkileg að hún markar dálítil spor í breyttu hugarfari í þessum málum innan hans eigin flokks, Alþb. Það hefur lengi verið í gildi að ekki mætti ræða um aðrar og skynsamlegri lausnir innan landbúnaðarins en þær sem orðið hafa að ráðum framsóknarkerfisins, m. a. vegna þess að sjálfskipaðir talsmenn bænda í öðrum flokkum, þ. á m. bæði í Sjálfstfl. og Alþb., hafa jafnan tekið undir þessa framsóknarpólitík í stóru sem smáu, jafnvel reynt að yfirbjóða hana stundum. Þetta hefur lengi vel,átt mjög við Alþb. Sem kunnugt er hafa þessir tveir flokkar starfað lengi saman í ríkisstjórnum og reyndar verið lengi litið við hlið líka í stjórnarandstöðu. Þetta tímabil spannar hvorki meira né minna en rúma tvo áratugi. Í ríkisstjórnum þessara flokka hefur Framsfl. ráðið landbúnaðarmálunum og Alþb. dansað þar eftir pípu framsóknar í stóru sem smáu. Alþb. hefur ekki, sem vitað er, gert neina tilraun til þess að koma vitinu fyrir framsókn í þeim efnum. Þvert á móti hafa þeir í viðleitni sinnl til þess að fá vinstri sinnaða framsóknarmenn til undaneldis hjá sér reynt að yfirbjóða Framsfl., svo sem frægt var þegar einn leiðtogi Alþb. sagði að það væri ein einföld lausn á offramleiðsluvanda í landbúnaði. Hún væri sú að launþegar á mölinni ætu meira af hefðbundnum landbúnaðarafurðum. Menn ættu ekki í því tilviki að vinna sig úr út vandanum heldur éta sig út úr vandanum. Vandamálin eru gömul í þessari grein. Þau snerta ekki hvað síst offramleiðslustefnuna, framleiðsluhvatningarstefnuna, það að taka ekkert tillit til þess hver eru eðlileg takmörk innanlandsneyslu. Á þessum grundvelli hefur verið reist mikið framleiðsluhvetjandi kerfi og sólundarkerfi sem lýsir sér best í gífurlega háum og miklum niðurgreiðslum og útflutningsbótum. Í þessum skilningi er búið að breyta landbúnaðinum frá því að vera, eins og ég var að segja, atvinnuvegur þar sem sjálfstæðir atvinnurekendur væru að starfi yfir í atvinnugrein sem að verulegu leyti því miður hefur verið sett á framfæri neytenda í þéttbýli. Og þessi sjálfvirku tengsl í launaliðnum við kjör launþega jafnvel nálgast það að fá afkomutryggingu, nálgast það að líta megi á bændur í sumum tilvikum eins og hálfopinbera starfsmenn. Þetta hefur auðvitað verið mikið deilumál og ágreiningsmál í íslenskri pólitík lengi. Og það er merkilegt að þess sjást nú loksins merki að sumir af forustumönnum Alþb. séu smám saman að stíga fyrstu skrefin í þá átt að snúa baki við þessari hefðbundnu framsóknarpólitík. Skrefin eru að vonum smá og þau eru hikandi fyrst í stað, en þó ber að þakka hvern vott um hugarfarsbreytingar í þessum efnum, með von um að Eyjólfur hressist meira, því það mundi áreiðanlega marka nokkur tímamót í íslenskri pólitík ef loksins væri úr því skorið, að Alþb. hefði snúið baki við þessari pólitík og áttað sig á því að það samræmist engan veginn yfirlýstri stefnu þeirra þess efnis að þeir vilji beita sér fyrir hagsmunum launþega á Íslandi, að fylgja þessari úreltu og rangsnúnu landbúnaðarpólitík. Ég sagði: þetta eru fyrstu skrefin. Það er náttúrlega augljóst mál að Alþb. talar tveimur röddum enn í þessu máli. Það er sitt hvað, annars vegar að hlusta á málflutning hv. þm. Steingríms Sigfússonar og taka eftir hvaða afstöðu hann tekur til málsins í landbn. eða að hlýða á málflutning hv. 7. þm Reykv. Ólafs Ragnars Grímssonar. Þetta er nú aldeilis sitt hvað. Og það fór ekki fram hjá mér né reyndar mörgum öðrum, að í sjónvarpsþætti í gærkvöldi, þar sem þá hugmynd bar á góma að vanda ríkissjóðs, fjárlagagatið fræga hans Alberts eins og sumir segja, ætti að leysa að hluta til með því að minnka niðurgreiðslur á hefðbundnar landbúnaðarafurðir. En þá gerðist það, að hv. 3. þm. Norðurl. v., fyrrv. fjmrh. Alþb., komst svo að orði að hann treysti því að framsóknarmenn, og þá ekki síst hæstv. sjútvrh. Halldór Ásgrímsson, stæðu nú fastir fyrir í því að koma í veg fyrir að til þessa ráðs yrði gripið. M. ö. o., þarna var sígilt dæmi um það að þessi hv. þm. Alþb. er að þessu leyti kaþólskari en páfinn, því að hæstv. sjútvrh. svaraði því þó til, þrátt fyrir allt, að það kæmi til álita að breyta þessari pólitík. Þetta er sennilega fyrsti almenni prófsteinninn á þessi hugsanlegu sinnaskipti Alþb., hvaða afstöðu flokkurinn að lokum tekur til þessa máls ef það kemur til kasta þm. Þess vegna væri ástæða til að spyrja sérstaklega hv. 7. þm. Reykv., af því að hann talaði hér áðan fyrir brtt., sem sóttar eru í frv. til laga sem hann flytur sameiginlega með hv. varaþm. Sighvati Björgvinssyni, hver afstaða hans væri til þess frv. sem er að finna á þskj. 367, um beinar niðurgreiðslur til neytenda, sem líka er flutt af hv. þm. Sighvati Björgvinssyni ásamt okkur Guðmundi Einarssyni. Þar eru í grg. áréttaðar ýmsar upplýsingar um hvað hér er í húfi. T. d. kemur það fram að ef öll fjárhæð niðurgreiðslna úr ríkissjóði samkv. fjárlögum 1984 væri greidd beint út, þá ætti greiða hverri fjögurra manna fjölskyldu í landinu rösklega 15 þús. kr. sem hún síðan ráðstafaði að vild sinni til lækkunar á neysluvöruútgjöldum. Þetta eru engar smáupphæðir sem hér er um að ræða. Þetta undirstrikar hvílíkt neytendamál málefni landbúnaðarins eru orðin. Það er ekkert smáatriði í lífskjörum venjulegs launafólks á Íslandi þessar niðurgreiðslur, þessar útflutningsbætur, og fyrstu skrefin í þá átt að draga úr niðurgreiðslunum og reyndar að fara að margra ára gömlum till. Alþfl. um að stíga fyrstu skrefin líka í þá átt að afnema útflutningsbæturnar, sem er auðvitað algjörlega óréttlætanlegur hlutur, ekki síst í því efnahagsárferði sem nú er. Það væri nú orðið fróðlegt, og alveg nauðsynlegt í þessari umr., að fá úr því skorið hver afstaða Alþb. verður í þessu þýðingarmikla máli. Hvort eru þar ráðandi þau sjónarmið sem mér virðist að 7. þm. Reykv. Ólafur Ragnar Grímsson hafi nú tekið undir í vaxandi mæli eða verða það gömlu framsóknarsjónarmiðin sem mér virðist hv. þm. Steingrímur Sigfússon vera enn talsmaður fyrir. Og ekki væri síður fróðlegt að heyra hvað leiðtogi flokksins, formaður flokksins og 1. þm. hér í Reykjavík, hv. þm. Svavar Gestsson, hefði til þessara mála að leggja, því að það er alveg rétt sem fram kom í ræðu hv. 7. þm. Reykv., ræða hans var einn af byrjunarleikjunum í því að boða það, að a. m. k. vildi hann byrja að losa um það faðmlag kolkrabbans sem Alþb. hefur verið í við Framsfl. í þessum málum að undanförnu. Það fór ekkert á milli mála að þm. var að gefa til kynna fyrir sitt leyti stefnubreytingu í þessum málum. Ég tek undir með honum að því leyti og ég veit að þeir þm. sem hlustuðu á ræðuna gera sér grein fyrir því, að ef hann talaði hér máli Alþb. væri hér um veruleg tíðindi að ræða. Ef þetta er hins vegar aðeins sviðssetning, aðeins lítil leiksýning af því tilefni eða til þess sett á svið að bekkjast svolítið við fyrrv. flokksbræður í Framsfl., sætir það náttúrlega minni tíðindum. En þess vegna væri mjög æskilegt að við fengjum að heyra í þessum umr. eitthvað frá þeim Alþb.-mönnum um það, um leið og þeir flytja brtt. eins og þær sem hér liggja fyrir um skuldbreytingar launþega í tengslum við skuldbreytingar bænda, hver afstaða þeirra er til þessara grundvallarþátta landbúnaðarstefnunnar. Eru þeir nú tilbúnir til þess að yfirgefa ríkjandi stefnu Alþb. að því er varðar niðurgreiðslur og útflutningsbætur? Gera þeir sér nú loks grein fyrir því, að þessi framsóknarpólitík í landbúnaðinum er þrátt fyrir allt, þrátt fyrir yfirlýsingar, ekki fyrst og fremst bændum í hag, allra síst þeim sem verst eru settir, heldur er hún fyrst og fremst þeim í hag sem ráða framleiðslu-, dreifingar- og milliliðakerfinu, sem satt að segja samkv. öllum upplýsingum hefur þjónað bændastéttinni í vaxandi mæli verr og verr. Ég vil að lokum, herra forseti, rifja það enn upp að ég ætlast til þess og vonast til þess, að hæstv. landbrh. komi hér upp í stólinn áður en umr. lýkur og geri þingheimi grein fyrir hvernig hann hugsar sér að leysa það sem er kjarninn í þessu máli, að útvega það fjármagn sem á að fá lánardrottna í þessu máli til að taka við umræddum skuldabréfum. Er hér eingöngu um að ræða erlendar lántökur? Hefur það mál verið rætt í ríkisstj? Var það rætt þegar ríkisstj. samþykkti, að hún mundi útvega þetta fé? Hvenær hyggst ráðh. leggja þessar till. sínar fram? Er eining um það innan ríkisstj. að þetta mál sé af því tagi að það réttlæti nýjar erlendar lántökur? Er það í einhverju samræmi við yfirlýsta stefnu ríkisstj. um takmörk á því sviði? Er það í einhverju samræmi við yfirlýsingar í stjórnarsáttmála og yfirlýsingar ekki síst þeirra sjálfstæðismanna um að slíkar erlendar lántökur beri að takmarka við nýjar arðbærar framkvæmdir? Ég vænti þess, hæstv. landbrh., að við fáum að heyra svör við þessum spurningum.



Herra forseti. Vegna þeirra hugleiðinga sem fram komu hjá hv. Jóni Baldvin Hannibalssyni finnst mér rétt að geta þess hér að það frv. sem ég flutti ásamt Sighvati Björgvinssyni um breytingar á lausaskuldum launafólks í löng lán og þær brtt. sem ég flyt í þessum umr. í framhaldi af flutningi þess frv. voru rædd í þingflokki Alþb. allítarlega og að baki þessum flutningi liggur stuðningur þingflokksins við þau viðhorf sem koma fram í þessum þskj. Það er þess vegna alveg ljóst, eins og ég hef gefið til kynna hér, að af okkar hálfu er hér á ferðinni meiri háttar nauðsynjamál, sem við tengjum með þeim hætti sem ég hef hér gert við þau almennu sjónarmið sem ríkjandi hafa verið á þessu sviði. Það er einnig rétt að upplýsa að þingflokkurinn fjallaði einnig um það frv., sem hann vék hér að og flutt hefur verið á öðru þskj., um breytingar á greiðslum á þann veg að neytendur fái í sinn hlut upphæðir sem þeir ráðstafi síðan sjálfir. Þetta mál var talið mjög athyglisvert í þingflokknum, en hins vegar talið krefjast nánari skoðunar hvað snertir ákvarðanir um dreifingu slíkra greiðslna og form þeirra og þær upphæðir sem þar voru á ferðinni. Vegna þess að aðalhvatamaður að frv. var hér innan þings í skamman tíma var ekki talið rétt að tefja framlagningu þess máls með því að við tækjum okkur nánari tíma til að fjalla um það í þingflokknum. Hins vegar get ég alveg lýst því yfir að við munum taka á fullan og einarðlegan hátt þátt í skoðun þess máls hér í þinginu. Það er hins vegar alveg rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að fulltrúar Alþb., bæði Ragnar Arnalds og eins við fleiri, hafa varað mjög við því nú að niðurgreiðslur væru minnkaðar á fljótfærnislegan hátt um þessar mundir. Sú skoðun okkar byggist fyrst og fremst á því að við teljum að í þeim neysluvenjum sem hin mikla kjaraskerðing hefur knúið fram hjá stórum hópi launafólks séu í landbúnaðarafurðir mjög ríkur þáttur, mjólkurafurðir og kjötafurðir séu mjög ríkur þáttur í þeim lífsnauðsynjum sem fjölskyldur, sérstaklega barnafjölskyldur láglaunafólks, kaupa. Þegar kjörin hafa verið skert með þeim hætti, sem hér hefur orðið samkv. þeirri stefnu ríkisstj. að það eigi að skerða kjörin um allt að fjórðungi, geti það haft mjög afdrifaríkar afleiðingar fyrir kjör þessa hóps launafólks að rjúka í það án mikilla athugana að minnka jafnvel niðurgreiðslurnar um þriðjung, eins og heyrst hefur að hæstv. ríkisstj. áformi. Það er á þeim grundvelli kjarahagsmuna launafólks sem við höfum varað við því að grípa til fljótfærnislegra aðgerða á þessu sviði. Hins vegar höfum við talið brýna nauðsyn að taka þetta kerfi allt til skoðunar. Við höfum vakið ríkulega athygli á því að milliliðirnir í landbúnaðinum hafi verið að taka til sín sífellt stærri og stærri hluta af því fjármagni sem launafólk og bændur leggja í þennan farveg. Það þarf ekki annað en að svipast um hér á höfuðborgarsvæðinu og horfa á hina miklu byggingu sem verið er að reisa hér uppi í hæðunum og felur í sér að flytja mjólkurvinnslu af Suðurlandi til höfuðborgarinnar í eitt stærsta vinnsluhús sem hér hefur verið reist, fjármagnað með milliliðafé sem bændur og launafólk leggja milliliðafyrirtækjunum í landbúnaðinum í té. Ég er t. d. þeirrar skoðunar að bygging þessarar mjólkurstöðvar, þótt ég sé þm. Reykvíkinga, sé mjög vafasamt fyrirtæki. Sjálfsagt ættu þm. Reykvíkinga að segja sem svo: Það er ágætt að fá hingað þessa byggingu og fá hingað atvinnufyrirtæki, og fagna þessari framkvæmd á þeim grundvelli, en ég tei þvert á móti að bæði sé tilurð byggingarinnar sjálfrar, stærð hennar og umfang mjög vafasamt og þar að auki hef ég ekki enn þá heyrt rökin fyrir því að flytja mjólkurvinnsluna frá Suðurlandi og hingað til höfuðborgarinnar. Það má vel vera að þau rök séu til, en ég hef ekki heyrt þau. Það getur vel verið að hæstv. landbrh. þekki þau rök eða hv. þm. Þorsteinn Pálsson, þm. Sjálfstfl. á Suðurlandi., 1. þm. Suðurl., þekki rökin fyrir því að flytja mjólkurvinnsluna af Suðurlandi og hingað til höfuðborgarinnar og sé sammála þeim rökum, en ég er það ekki. Á sama hátt má segja um þá miklu vinnslustöð sem reist hefur verið á Akureyri og byggð var á grundvelli fjárfestingarspekútasjónar varðandi ostaútflutning til Bandaríkjanna. Sú stöð var fyrst og fremst byggð til að fjármagna framleiðslu á tilteknum osti til Bandaríkjanna. Sá markaður hrundi svo einn góðan veðurdag eins og hendi væri veifað og menn sátu eftir með eina dýrustu og stærstu vinnslustöð sem hér hefur verið reist í landbúnaðinum, lítt notaða og algjörlega óarðbæra hvað snertir megintilganginn. Mér var tjáð t. d., þegar ég heimsótti þessa vinnslustöð fyrir einu og hálfu ári, að hún gæti ekki breytt framleiðslu sinni yfir í að framleiða ýmsar smærri ostategundir fyrir innlendan markað, þótt að ljóst sé að hér hafi aukist mjög markaður fyrir ýmsar ostategundir, vegna þess að vélakostur og allt skipulag þessarar vinnslustöðvar væru miðuð við stórostagerðina sem ætluð var hinum bandaríska markaði. Þess vegna hafi það verið aðrar mjólkurvinnslustöðvar, eins og á Húsavík og annars staðar á landinu, smærri mjólkurbú, sem hafa komið á framfæri nýjungunum í ostagerðinni á undanförnum misserum. Það er þess vegna ljóst að hin mikla fjárfesting, sem varið hefur verið til þessara uppbyggingar, hefur ekki skilað miklum árangri fyrir neytendur, en aðrir, sem starfrækja hin smærri mjólkurbú og bjuggu við eldri og jafnvel lakari vétakost og höfðu ekki farið út í þessi fjárfestingarævintýri, hafa séð neytendum á höfuðborgarsvæðinu og um allt land fyrir hinni auknu fjölbreytni í ostagerð. Það má einnig nefna í þessu sambandi hin miklu sláturhús, sem reist voru hér á undanförnum árum, einnig á grundvelli spekúlasjónar sem reyndist óraunhæf. Þau voru miðuð við að í Bandaríkjunum væri kjötmarkaður sem Íslendingum væri vænlegur. Sá markaður krafðist þess hins vegar að sláturhúsin væru búin úr garði á tiltekinn hátt. Var farið í mjög dýra vélvæðingu og húsbyggingar á ýmsum stöðum hér á landinu til að búa ný sláturhús þeim eiginleikum að þau gætu þjónað þessum bandaríska markaði, en síðan hrundi hann einnig. Það er þess vegna alveg ljóst að þegar horft er til landbúnaðarins eru það þessar röngu fjárfestingar í milliliðastarfseminni sem hljóta að koma til skoðunar. Ég get nefnt enn annan þátt, þar sem ég tel að ekki sé rétt á málum haldið, og það er að Samband ísl. samvinnufélaga skuli fá full umboðslaun af útfluttum landbúnaðarafurðum þótt verðið sem fáist fyrir þessar afurðir erlendis sé aðeins lítið brot af því sem greitt er hér heima. Ég hef ekki séð nein rök fyrir því að Samband ísl. samvinnufélaga eða neinn annar útflytjandi eigi að fá umboðslaun af útfluttum landbúnaðarafurðum sem eru hlutfall af verðlagi varanna hér heima, en í engu samræmi við það verð sem fæst fyrir vörurnar á hinum erlenda markaði. Þetta er í raun og veru fjárplógsstarfsemi og ekkert annað í þágu milliliðastarfseminnar, sem Sambandið rekur, og gerir ekkert annað en að ala á tortryggni í garð þessarar útflutningsstarfsemi. Hins vegar, eins og við höfum rekið okkur á, standa menn traustan vörð um þessa fjárhagsmuni Sambandsins, bæði innan Framsfl. og innan Sjálfstfl. Mjög merkilegt er að upplifa það að sjá ýmsa þeirra manna, sem hafa þó talið Sambandið af hinu illa í íslensku þjóðfélagi, standa harðan vörð um þetta atriði. Reyndar má einnig nefna þann þátt þessa máls, sem við erum að ræða hér, að það kom í ljós við meðferð málsins að sú skuldbreyting lausaskulda bænda, sem hér er verið að fjalla um, sé kannske þegar öllu er á botninn hvolft fyrst og fremst fyrirgreiðsla við innlánsdeildir kaupfélaganna. Nú skal ég taka það skýrt fram að ég er samvinnumaður og ég vil kaupfélagsstarfseminni í landinu allt gott og samvinnuhreyfingunni, en ég hef hins vegar á vettvangi samvinnuhreyfingarinnar, bæði á aðalfundum Sambandsins og aðalfundum kaupfélaganna, gagnrýnt ýmislegt sem ég tel að sé röng stefna hjá þeirri forstjórahirð sem að meginhluta hefur markað stefnu Sambandsins á undanförnum árum og áratugum. Auðvitað er ekki eðlilegt að það sé komið með lausn á fjárhagsvanda innlánsdeilda kaupfélaganna hér inn á Alþingi undir því yfirskyni að það sé lausaskuldavandi bænda. Ég verð að segja það eins og er, og menn mega álasa mér fyrir vanþekkingu í þeim efnum, en það er nú einu sinni þannig að maður hefur ekki aðstöðu til að afla sér upplýsinga um allt sem gerist í þessu þjóðfélagi. Mér var ekki kunnugt um það fyrr en ég las það í grein í Morgunblaðinu um síðustu helgi, að þessi skuldbreytingabréf bænda hefðu um áraraðir verið notuð til að uppfylla bindiskyldu innlánsdeilda kaupfélaganna við Seðlabanka. Ég var satt að segja það barn í þessum efnum að ég hélt að innlánsdeildir kaupfélaganna sætu þarna við sama borð og sparisjóðir landsmanna, viðskiptabankarnir og aðrar fjármálastofnanir. Mér var ekki kunnugt um að komið hefði verið upp einhverju patenti í landinu sem gerði það að verkum að innlánsdeildir kaupfélaganna gætu fullnægt bindiskyldu sinni með allt öðrum hætti en aðrar bankastofnanir. T. d. gæti sparisjóður Húnavatnssýslu, svo ég vitni nú í fjárstofnun sem er Páli Péturssyni, sem hér gengur fram hjá ræðustólnum, að góðu kunnug og fyrrv. samþm. hans og flokksbróðir, sem sat hér á þingi með okkur á síðasta kjörtímabili, veitir forstöðu, Ingólfur Guðnason, ekki keypt svona skuldbreytingabréf af bændum í sparisjóðnum hjá sér og notað það sem bindiskyldugjaldmiðil í Seðlabankanum. Hins vegar gæti innlánsdeildin í kaupfélaginu gert það. Það nær náttúrlega ekki nokkurri átt, hvað sem okkur er vel við kaupfélögin í landinu, að við látum svona kerfi viðgangast. Ég játa að mér var ekki kunnugt um þetta fyrr en ég las í Morgunblaðinu um síðustu helgi, í mjög ítarlegri yfirlitsgrein um það mál sem við erum hér að fjalla um, að þetta hefði verið „praktíserað“ svona um áraraðir. Það má vel vera að öðrum þm. hafi verið kunnugt um það, en mér var ekki kunnugt um það. Ég vil spyrja hæstv. landbrh., vegna þess að það hefur ekki komið fram hér í umr.: Er hann reiðubúinn að styðja það, að verði þetta frv. samþykkt verði það í þeim búningi að sérhver innlánsstofnun geti beitt þessum bréfum með þessum hætti? Annaðhvort á reglan að vera sú að ekki sé hægt að nota þessi bréf til að fullnægja bindiskyldunni í Seðlabankanum eða þá, ef það er hægt, að sérhver innlánsstofnun geti gert það. En að velja út ákveðna tegund af innlánsstofnunum, innlánsstofnanir í kaupfélögunum, og meira að segja ekki í öllum kaupfélögum því að mér er sagt að það séu einstök kaupfélög sem ekki geti gert þetta, nær auðvitað ekki nokkurri átt. Ég vildi óska eftir að hæstv. landbrh. mundi svara þessu. Hæstv. viðskrh. ætti að svara ef hann væri hér í salnum, en það er nú eins og venjulega að ráðh. hafa engan tíma til að vera hér í þinginu. Þeir eru ýmist að opna brennivínsútsölur eða sinna einhverjum öðrum nauðsynjamálum og hafa ekki tíma til þess að gegna þingstörfum. En ef hæstv. viðskrh. væri hér, þá væri einnig mjög nauðsynlegt að hann svaraði.

Ég vil upplýsa það, og það er kannske vangá af forseta að gæta þess ekki fyrr, að hæstv. viðskrh. óskaði eftir fjarvistarleyfi og honum hefur verið veitt það.

Það er sjálfsagt rétt, hæstv. forseti, en það væri nú illt í efni fyrir stjórnarliðið ef við óskuðum allir eftir fjarvistarleyfi og ekki væri hægt að halda hér fundi þess vegna. Það hlýtur að koma til skoðunar hér á næstu dögum hvort hæstv. ráðh. ætli að halda uppteknum hætti að sitja einn eða tveir þessa vakt í þinginu og maður geti ekki rætt alla efnisþætti mála vegna þess að hinir og þessir ráðh. séu annaðhvort uppteknir við að opna brennivínsútsölur eða hafi fjarvistarleyfi eða séu einfaldlega ekki mættir í húsinu. Ég tel t. d. að það væri mjög brýnt að hæstv. viðskrh. svaraði því hvort hann sé fylgjandi þeirri framkvæmd þessara laga að það séu eingöngu innlánsdeildir sumra kaupfélaga sem geti notað þessi bréf til að fullnægja bindiskyldu sinni gagnvart Seðlabankanum. Ég tel ekki forsvaranlegt að ljúka þessari umr. nema hæstv. viðskrh. svari því. En með fjarvistum sínum eru ráðh. hvað eftir annað að koma í veg fyrir að mál geti fengið hér eðlilega, efnislega og rökræna umfjöllun. Það virðist vera að einstakir ráðh. haldi það og jafnvel stjórnarþingmenn að þessi ræðusalur sé fyrst og fremst eins konar skemmtitæki fyrir okkur einstaka þm., en sé ekki vettvangur til að reyna að átta sig á og rökræða um þau þjóðmál sem á dagskrá eru. Ég tel að með því sem ég hef hér sagt hafi ég varpað nokkru ljósi frekar á þær hugleiðingar sem komu fram hjá hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni og rakið ýmsa þætti þessara mála, sem ég tel óhjákvæmilegt að verði teknir til umræðu á næstu mánuðum og hljóti á tímum vaxandi erfiðleika hjá okkar þjóð að verða teknir til ítarlegrar skoðunar. Ég ítreka þá ósk mína til hæstv. landbrh. að hann svari því hér hvort það sé stefna ríkisstj. að allar innlánsstofnanir sitji við sama borð varðandi notkun þeirra skuldbreytingabréfa sem hér eru til umfjöllunar. Hv. þm. Pálmi Jónsson varði hér nokkuð miklum hluta ræðu sinnar til að svara þeim sjónarmiðum, sem ég setti hér fram og vildi ég nú gjarnan að hæstv. forseti gerði ráðstafanir til þess að náð væri í hv. þm. Pálma Jónsson, ef hann er í húsinu, svo að hægt sé að eiga við hann orðastað.

Það verður athugað.

Já, ég þakka forseta fyrir það. En meðan verið er að bíða eftir því að athugað sé hvort hv. þm. Pálmi Jónsson er í húsinu, svo að hægt sé að ræða við hann um hans eigin ræðu, vildi ég fara nokkrum orðum um það sem hæstv. landbrh. sagði um þær brtt. sem ég hef hér flutt. Hæstv. landbrh. sagðist ekki hafa rætt þær við aðra ráðh., en engu að síður reiknaði hann með því að þeir væru frekar andvígir því að þær væru samþykktar og vildu frekar að það frv., sem við höfum flutt hér, ég og Sighvatur Björgvinsson, væri skoðað rækilega. Ég á dálítið bágt með að skilja hvernig hæstv. ráðh. getur komist að þessari niðurstöðu án þess að hafa rætt við samráðh. sína um málið. Þó má vel vera að hann meti afstöðu þeirra rétt. Ég hefði þó kosið að það væru vandaðri vinnubrögð og ráðh. töluðu aðeins saman um hvaða afstöðu þeir ætluðu að hafa til málsins, einkum og sér í lagi hæstv. félmrh., hæstv. fjmrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh.

Ég vil upplýsa hv. ræðumann um að hv. 1. þm. Norðurl. v. er ekki í húsinu.

Nei. Hæstv. forseti upplýsir að hv. þm. Pálmi Jónsson sé ekki í húsinu. Það er svo sem ekki nýtt að stjórnarþingmenn hér komi í ræðustólinn og flytji gagnrýnisræður á stjórnandstöðuþm. og málflutning þeirra og fari svo heim. Ég tel það ekki vera vönduðum vinnubrögðum hér í þinginu til sóma að menn komi fram með þeim hætti. Ég sé satt að segja ekki hvernig stjórnarliðið telur að það geti með eðlilegum hætti komið til stjórnarandstöðunnar og óskað góðrar samvinnu um þingstörfin ef framkoma sem þessi á að viðgangast. Einstakir ráðh. og einstakir þm. stjórnarliðsins koma hér í stól og flytja ásakanir í garð einstakra þm. stjórnarandstöðunnar, en eru svo ekki til staðar þegar þarf að svara þeim. Það er nú einu sinni þannig, að maður hikar við að svara með eðlilegum og málefnalegum og ítarlegum hætti fjarstöddum þm., sem ekki hafa tækifæri til þess að hlýða á það sem maður hefur að segja. Ég vildi nú í fullri einlægni beina því til forsvarsmanna stjórnarliðsins, og ég tek skýrt fram að ég beini því ekki til forseta þingsins því ég veit að þeir ráða ekki við þennan gang mála, að þeir athugi alvarlega sinn gang í þessum efnum. Þeir hafa í dag verið að koma til okkar í stjórnarandstöðunni með hvert málið á fætur öðru og óskað eftir því að það sé afgreitt hér í dag, en síðan sinna ekki þeirri lágmarkskurteisi að tryggja að þeir ráðh. sem málið snertir eða þeir þm. sem í málinu hafa talað af hálfu stjórnarliðsins séu viðstaddir. Slík framkoma tel ég að sé ærið einstök þann tíma sem ég hef setið á þingi. Ég fullyrði að á síðasta kjörtímabili hefði ekki hvarflað að hvorugum stjórnarandstöðuflokknum að láta bjóða sér framkomu af því tagi. Þetta getur auðvitað ekki gengið svona til lengdar því að með þessari framkomu sinni eru ráðherrar og forsvarsmenn stjórnarliðsins að lýsa því yfir að þeir telji umr. hér í þinginu vera marklausar. Því hefur verið lýst yfir hvað eftir annað hvað nefndastörfin séu léttvæg í fjölmörgum nefndum þingsins. Sömu menn geta þá ekki komið upp í til stjórnarandstöðunnar og óskað eftir því að hún hjálpi þeim við að gera þingið að þessari ómerkilegu færibandastofnun sem virðist vera vilji ráðh. og forsvarsmanna stjórnarliðsins að þingið sé. Við, sem teljum að þingið sé hornsteinn í lýðræðisskipulagi okkar, eini tryggði umræðuvettvangurinn um þá löggjöf sem sett er í þessu landi, þar sem fulltrúar fólks eru kosnir til þess að rökræða um málin og flytja sín rök skv. bestu vitund og þeirri skynsemi og þekkingu sem þeir hafa til að bera, hljótum að hamla gegn því að þessi aðferð ríkisstj. og stjórnarliðsins, þessi forögtun á þinginu, sem birtist hér dag eftir dag, verði látin viðgangast. Það er atveg greinilegt að það er brýn nauðsyn að taka upp vörn fyrir Alþingi til að koma í veg fyrir að þessi árátta stjórnarliðsins verði til þess, það sem eftir er vetrar og svo kannske áfram, að þingið drabbist niður í það að verða ómerkileg færibandastofnun þar sem þm. stjórnarliðsins með fjarveru sinni og ráðherrar með fjarverum sínum undirstrika rækilega gagnvart þjóðinni, sjálfum sér og lýðræðinu í landinu að það skiptir einfaldlega ekki máli hvað gerist hér. Það eina sem skiptir máli eru kosningarnar og sá þingmeirihluti sem myndaður er í kjölfarið á þeim og sú ríkisstj. og þegar það er búið mánuði eftir kosningar er leikurinn á enda. Ég held að þeir menn, sem kalla sig lýðræðissinna og eru á hátíðastundum hvað eftir annað að hreykja sér af því að þeir séu sérstakir verndarar lýðræðisins, ættu að hugleiða rækilega hvaða afleiðingar það hefur fyrir lýðræðisvitund þjóðarinnar að festa í sessi vinnubrögð af þessu tagi. Það hefur verið upplýst af hæstv. forseta að hv. þm. Pálmi Jónsson er ekki viðstaddur. Hann tók til máls og flutti gagnrýni og ásakanir í minn garð og fór svo heim. Mér hefur verið tjáð að hv. þm. Stefán Valgeirsson sé hins vegar fjarverandi vegna lasleika. Ég geri enga aths. við það. Það getur alltaf skeð. Þó hefði ég vissulega kosið að hann sem formaður nefndarinnar og ræðumaður hér fyrr á þessum fundi væri viðstaddur. Hæstv. landbrh. sagði að það þyrfti að kanna hve umfangsmiklar þær brtt., sem ég flyt hér, væru. Engu að síður fullyrti hann í ræðu sinni að hann gæti ekki svarað þinginu því hvað mikið fjármagn þyrfti til breytingar á lausaskuldum bænda, það væri ekki hægt að svara því fyrr en í framkvæmdina væri komið. Nokkrum mínútum seinna í þessari sömu ræðu leggst hann gegn brtt. mínum vegna þess að það þurfi að kanna miklu betur hve mikið fjármagn liggi þar að baki og hvað felist nánar í því að samþykkja þær. Ég segi alveg eins og er að ég skil ekki samhengið í því að lýsa því yfir að samþykkja eigi það frv. sem ráðh. hefur hér flutt þótt hann geti ekki veitt þinginu svör um hve miklar fjárskuldbindingar felist í því, en leggjast svo gegn mínum brtt. á þeim forsendum að slíkt sé ekki vitað. Auðvitað gæti komið til greina að taka sér aðeins meiri tíma til að skoða þær brtt. sem ég hef hér flutt á þinginu, en ég verð að segja eins og er að ég hef enga tryggingu fyrir því að sá tími verði tekinn. Frv. var vísað til félmn. Þar hefur verið haldinn einn fundur s. l. mánuð og á þeim fundi vannst ekki einu sinni tími til að taka málið á dagskrá, hvað þá heldur vísa því til umsagnar, vegna þrýstings frá stjórnarliðinu um að afgreiða stjfrv. um húsnæðismál. Hæstv. ráðh. getur því enga tryggingu veitt okkur fyrir því, einstökum þm. stjórnarandstöðunnar, að við fáum eðlilega umfjöllun um okkar frv. í þingnefnd. Vinnubrögðin hér í vetur sýna það hins vegar svart á hvítu að það er þveröfugt. Vinnubrögðin í nefndunum eru á þann veg að yfirleitt er reynt að koma í veg fyrir að þau frv. sem við flytjum hér fái eðlilega umfjöllun. Ég verð að segja líka eins og er, að fyrst ekki liggja fyrir upplýsingar um þetta frv., sem ráðh. er nú á kvöldfundi að reyna að pína í gegnum þingið á mjög skömmum tíma eftir að hann lagði það fram, mjög skömmum tíma, sé ég ekki rökin fyrir því að ekki megi afgreiða varðandi lausaskuldir launafólks brtt. á svipuðum grundvelli. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef ekki heyrt hér í þinginu röksemdir fyrir því hvers vegna það sé svo mikið dagaspursmál hvenær þetta frv. er afgreitt. Hæstv. ráðh. vildi e. t. v. svara því á eftir. Hvers vegna þarf að halda hér kvöldfundi og þrýsta þessu máli og nauðga því hér inn á milli annarra mála og pína menn til að vera hér á kvöldfundi til að fjalla um málið og halda sérstakan deildarfund á morgun til að taka það til atkv. og jafnvel 3. umr. með óvenjulegum hætti, án þess að nokkrar skýringar hafi komið fram um hvers vegna þetta er svona mikið dagaspursmál? Hæstv. ráðh. dró það sjálfur í sex mánuði að leggja frv. fram frá því að hann fékk skýrslu í sínar hendur um að málið væri svo brýnt að það þyldi enga bið. Hæstv. ráðh. gat dregið það í sex mánuði að leggja frv. fram frá því að hann fékk þessa skýrslu. Af hverju má þá ekki þingið fá einn mánuð til að skoða málið? Vill hæstv. ráðh. svara því? Eru það kannske innlánsdeildir kaupfélaganna sem eru að krefjast þess að þetta sé afgreitt eða kannske SÍS sem þarf endilega að fá þá peninga? Hver er það sem rekur svona á eftir því að þetta sé afgreitt? Það væri fróðlegt að fá það upplýst hér. Ég óskaði eftir því við 1. umr. að það fengjust ákveðnar upplýsingar, sem enn hafa ekki komið fram, og menn sitja svo frá einstökum þm. undir þeim ásökunum, ef menn vilja að málin fái eðlilega skoðun, að menn séu á móti bændum. Það er mjög leiðinlegt að þurfa að sitja undir slíkum ásökunum eða menn afsali sér rétti til að skoða mál með þinglegum hætti vegna þess að annars sé þeim stillt upp við vegg og sagt: Þú ert óvinur bænda. Ég vildi þess vegna beina því til hæstv. ráðh. að hann svari því mjög greinilega hér hvar fram komi sú brýna nauðsyn sem gerir það að dagaspursmáli hvenær þetta frv. er afgreitt. Hvar hafa verið lögð fram gögn sem sýna fram á það? Mun eitthvað gerast t. d. í næstu viku varðandi lausaskuldir bænda ef málið verður ekki samþykkt í þessari viku - eða er þetta bara rekstrarfjárvandi innlánsdeildanna? Er þá ekki rétt að breyta heiti frv. í Frumvarp til laga um breytingu á lausaskuldum bænda í föst lán til að létta fjárhagsbyrði innlánsdeildar kaupfélaganna? Nú verð ég sjálfsagt sakaður um að vera á móti samvinnuhreyfingunni og SÍS. Ég vil segja þeim sem ætla sér kannske að koma upp í ræðustólinn til að flytja fram þær ásakanir: Ég hugsa að ég hafi sótt fleiri aðalfundi í kaupfélögum og fleiri aðalfundi Sambandsins en kannske nokkrir aðrir hér inni, að undanskildum 2–3 öðrum, og tel mig þess vegna alveg jafngóðan og betri samvinnumann en t. d. hv. þm. Pál Pétursson, sem ekki hefur verið staðinn að því á vettvangi samvinnuhreyfingarinnar að sinna sérstökum félagsmálum. Menn geta því alveg sparað sér þessar ásakanir. Ég vil fá skýringar á því hver það er sem segir að það sé lífs- og dauðaspursmál að málið sé afgreitt. Kannske hæstv. fjmrh. vilji þá í leiðinni svara því hvernig hann telur að eigi að útvega það fjármagn sem felst í þessu frv. Ég vildi beina þeirri ósk til hæstv. fjmrh. að hann upplýsi litlu bændurna í landinu um það hvar hann ætlar að taka fjármagnið til að tryggja að af þessari skuldbreytingu geti orðið. Hæstv. landbrh. er að reka á eftir málinu nánast á klukkutímagrundvelli eða sólarhringsgrundvelli, haldandi nætur- og kvöldfundi til að tryggja að málið komist fram. Þá hlýtur hæstv. fjmrh. að vera búinn að tryggja peningana í málið. Vill þá ekki hæstv. fjmrh. upplýsa hvernig hann hefur tryggt það? Ég verð að segja eins og er að ég sé engan tilgang í því að við séum að samþykkja þetta frv. hér ef ekkert fjármagn er fyrir hendi. Það er bara skollaleikur. Það er enn einn blekkingarleikurinn sem verið er að leika hér í þingsölum. Ég vildi því beina þeim tilmælum til hæstv. fjmrh. að hann upplýsi þingheim um hvort fjármagn til þessara skuldbreytinga hafi verið tryggt nú þegar og hvernig það hefur verið tryggt. Ef það kemur í ljós að fé hefur ekki verið tryggt verð ég að segja við hæstv. landbrh. að ekkert liggur á að afgreiða frv. Auðvitað skiptir það ekki bændur höfuðmáli hvort hér er prentaður einhver lagatexti. Það sem skiptir bændur höfuðmáli er að það sé þá til það fjármagn sem þeir þurfa á að halda. Það er það sem þeir spyrja um, en ekki hvort einstakir þm. geta skreytt sig með ákveðnum lagatexta. Hv. þm. Pálmi Jónsson, sem ég get því miður ekki svarað mjög ítarlega hér vegna þess að hann er ekki mættur í húsinu, reyndi að styðja það með rökum að það væri ekki sambærilegt að leggja til sams konar meðferð á lausaskuldum launafólks vegna íbúðarhúsnæðis og heimilisstofnunar og lausaskuldum bænda vegna búreksturs og bústofnunar. Ég tel þetta mjög sambærilegt. Heimilisstofnun og húsnæði er mjög ríkur þáttur í vinnuskilyrðum og vinnutilhögun alls þorra fjölskyldna í landinu á sama hátt og jörðin og bústofninn er megingrundvöllur að atvinnu bændanna. Þess vegna sé ég engan eðlismun á því að leggja til fyrirgreiðslu á að breyta lausaskuldum vegna heimilisstofnunar og húsnæðismála og heimilisrekstrar hvað húsnæðisþáttinn snertir og að breyta búrekstrar- og fjárfestingarmálum bænda eins og hér er lagt til. Ég verð að segja að það fóru ekki alveg saman rökin hjá hv. þm. Pálma Jónssyni gegn þessum brtt. mínum og hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni. Hv. þm. Pálmi Jónsson vildi meina að það sem ég væri að leggja til væri svo sérstakt og nýtt að það þyrfti miklu meiri skoðun. En hv. þm. Stefán Valgeirsson var helst á því að ríkisstj. væri þegar búin að gera þetta, hefði gert þetta strax í upphafi síns valdaferils. Það væri engin þörf á því að samþykkja það sem ég var hérna að leggja til vegna þess að það væri þegar komið í framkvæmd. Ég verð að segja alveg eins og er að ég kem þessum mótrökum þessara tveggja ágætu manna ekki heim og saman. Annar leggst gegn tillögum mínum vegna þess að þær séu svo nýjar og sérstakar og það þurfi langa skoðun til að kanna hvernig hægt sé að framkvæma þær, og það var reyndar skoðun hæstv. landbrh. einnig, en síðan kemur formaður landbn., hv. þm. Stefán Valgeirsson, og segir að það sé búið að framkvæma þetta, það hafi verið gert í upphafi valdaferils ríkisstj. Hvorugt af þessu er rétt. Hér er verið að leggja til aðgerð sem að vísu má segja að sé að nokkru leyti í ætt við fyrri skuldbindingar, en er þó víðtækari og almennari og er þannig úr garði gerð að stjórnkerfið getur á fullkomlega eðlilegan hátt ráðið við að hrinda henni í framkvæmd. Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði að ekki væri hægt að bera saman leyfi til bænda um að veðsetja ríkisjarðir sem tryggingu fyrir lánum og það heimildarákvæði sem er í mínum brtt. og í frv. okkar Sighvats Björgvinssonar um að heimila launafólki í leiguhúsnæði að beita hliðstæðri veðsetningu. Hv. þm. Pálmi Jónsson benti að vísu á að það væri ekki í öllum tilvikum, þó hélt hann í flestum, sem húsakostur á ríkisjörðum væri að meginhluta í eign bænda og þess vegna taldi hann að það væri í lagi að setja svona ákvæði í frv. eins og það er af hálfu ríkisstj. Ég get sagt honum á móti að það er ekki í mjög mörgum tilvikum sem launafólk býr í leiguhúsnæði af hálfu ríkisins. Það eru ekki mjög margir sem þannig búa. Ég efast um að þeir væru tölulega séð fleiri en undantekningarnar í bændastétt frá þeirri meginreglu sem hann var að vísa til í frv. og hlutfallslega eru þeir örugglega færri. Þarna tel ég því að sé um mjög hliðstæð ákvæði að ræða. Hv. þm. Pálmi Jónsson viðurkenndi hins vegar að það væri við mjög alvarlegan vanda að etja varðandi lausaskuldir launafólks, en því miður hafði hann engar tillögur fram að færa um hvernig ætti að ráða bót á þeim. Hann taldi að ef ætti að samþykkja mínar brtt. væri verið að samþykkja almenna heimild til fólksins í landinu í heild sinni til að breyta lausaskuldum sínum. Það er víðs fjarri. Sú heimild, sem í þessum brtt. er, er mjög afmörkuð. Hún er í fyrsta lagi takmörkuð við tilteknar fjárfestingar í íbúðarhúsnæði, hún er í öðru lagi takmörkuð við tiltekið árabil, 1979 og 1983, og hún er í þriðja lagi takmörkuð við þau útgjöld sem beinlínis tengjast heimilisstofnun eða atvinnu. Þannig er víðs fjarri að hér sé verið að leggja fyrir einhverja almenna heimild til að breyta öllum lausaskuldum allra landsmanna í löng lán. Það eru ekkert annað en útúrsnúningar vegna þess að tillgr. ber mjög skýrt með sér að heimildirnar eru mjög afmarkaðar. Herra forseti. Það var ýmislegt fleira í ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar sem ég hefði kosið að svara og útskýra nánar, en vegna þess að hann er ekki viðstaddur umr. nú tel ég ekki eðlilegt að gera það nánar. Ég hefði einnig talið eðlilegt að hæstv. viðskrh. og hæstv. fjmrh. svöruðu þeim spurningum sem hér hefur verið beint til þeirra. Hæstv. fjmrh. er hér viðstaddur. E. t. v. getur hæstv. landbrh. svarað fyrir viðskrh. hvað snertir þær spurningar sem ég hef til hans beint og þá er það vel. Ef ekki, þá tel ég nánast óafsakanlegt að afgreiða þetta mál nú og ljúka umr., þótt hæstv. viðskrh. hafi fjarvistarleyfi, án þess að hann svari þeirri grundvallarspurningu hvort hann sé fylgjandi því að sú skuldbreyting sem nú er verið að samþykkja eigi eingöngu að tengjast bindiskyldu innlánsstofnana við Seðlabankann á þann veg að það séu bara tilteknar innlánsstofnanir, innlánsdeildir kaupfélaganna, sem geti notað þessi bréf til að fullnægja bindiskyldu sinni. Ættar hæstv. viðskrh. að styðja að slíkri mismunun í fjármálakerfi landsins sé viðhaldið? Það er höfuðatriði varðandi þetta frv. Ég tel þinglega fyrir neðan allar hellur ef á að halda þannig á umfjöllun um málið hér í þinginu að hæstv. viðskrh. verði ekki gefinn kostur á að svara þessari spurningu. Ég vil þess vegna beina þeim tilmælum til hæstv. forseta að umr. verði frestað til þess að hæstv. viðskrh. geti svarað þessari spurningu, ef hæstv. landbrh. getur ekki nú þegar á eftir eða hæstv. fjmrh. svarað henni fyrir hans hönd. Ef þeir hins vegar gera það, þá er það gott og vel, en annars tel ég nauðsynlegt að fresta umr. þar til slíkt svar er fengið. Að lokum, herra forseti, vil ég segja það, og ítreka sem ég sagði áðan, að mér finnst þessi þingdagur hafa verið ærið sérstakur. Margt hefur maður nú upplifað í þessu húsi, en ég verða að segja alveg eins og er að ég hef ekki upplifað að fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna, ráðherrar og aðrir, séu hlaupandi til stjórnarandstöðunnar og biðjandi um að fjögur meiri háttar mál stjórnarinnar séu afgreidd frá þessari deild í dag og á morgun án þess að þau fái lágmarksumr. Það getur vel verið að mönnum finnist það mikill tími að verja 2–3 klukkutímum í 2. umr. um mikilvægt stjfrv. Það er lítill tími að mínum dómi. Ef menn skoða þær umr. sem fram hafa farið í þinginu á undanförnum vikum og t. d. í dag, þá hugsa ég að menn komist að þeirri niðurstöðu að sá tími, sem að meðaltali hefur verið varið til að fjalla um mál - þ. e. yfirleitt 2. umr. sem er meginumr. um mikilvægustu stjfrv. sem stjórnin er að fá hér afgreidd - er yfirleitt ekki nema fáeinar klukkustundir. Það er fullkomlega eðlilegt og í samræmi við venju. En nú ætla þeir sér, eins og mér hefur virst, í dag og á næstu dögum að fara að biðla til stjórnarandstöðunnar um að skera þennan tíma enn niður og setja umr. þær skorður að menn fái ekki einu sinni 2–3 klukkutíma til að eiga orðastað við þá ráðh. sem málin heyra undir, einn eða fleiri, og þá nefndarformenn stjórnarliðsins, sem um málið fjalla, og þá þm. stjórnarliðsins sem til máls taka um málið. Það nær náttúrlega ekki nokkurri átt. Það er vanvirðing við þingið. Það er tilræði. Ég veit að það er að vísu stórt orð, en það er tilræði til leyndar við hollustu þjóðarinnar, við lýðræðislega umr. Það er í raun og veru undirstrikun á því að þingið sé ekki vettvangur til að rökræða um þjóðmálin. Ég er alveg viss um að ef stjórnarliðið vill sýna þá sjálfsögðu og eðlilegu þinglegu kurteisi gagnvart stjórnarandstöðunni að hér taki eðlilegan þátt í umr. þeir ráðherrar sem málin heyra undir og þeir þm. stjórnarliðsins sem helst hafa afskipti af viðkomandi málum, þá mun það greiða mjög fyrir meðferð og framgangi mála hér í þinginu. Þá verða ræður styttri, skýrari og gleggri. En þegar þingstörfunum er þannig háttað að það séu nánast skipulagðar fjarvistir af hálfu þeirra sem málið snerta í stjórnarliðinu með einum eða öðrum afsökunum, þá verður það eingöngu til þess að stjórnarandstaðan þarf að gera það upp við sig hvort hún ætlar að láta ríkisstjórnarliðið nauðga þinginu með þessum hætti. Þá hlýtur stjórnarandstaðan að taka upp vörn fyrir þingið. Skoði menn málið til lengdar verður ljóst að lýðræðishagsmunum þessarar þjóðar er ekki þjónað með svona vinnubrögðum. Þeir sem nú sitja á stjórnarstólum og halda kannske sumir, eins og hæstv. viðskrh. í dag, að þeir muni sitja þar mörg ár enn ættu að hugleiða að það kemur að því, sagan sýnir að það kemur að því, að þeir verða í stjórnarandstöðu. Sjálfstfl. ætti t. d. að hugleiða að sé litið yfir síðustu 12 ár hefur Alþb. verið helmingi lengur í stjórnaraðstöðu en Sjálfstfl. Sjálfstfl. hefur verið helmingi lengur í stjórnarandstöðu á þessu tímabili en Alþb. og þessi saga ætti að kenna forustumönnum Sjálfstfl. að það getur einnig verið nauðsynlegt fyrir þann flokk að stuðla að því að lýðræðislegar umræðuvenjur séu haldnar í þinginu og það sé ekki reynt að marka þinginu þá braut sem hér er greinilega verið að gera. Þess vegna vil ég í fullri vinsemd og fullri einlægni beina þeim tilmælum til forustumanna stjórnarliðsins að þeir hugleiði rækilega á næstu dögum að breyta um vinnubrögð varðandi þetta atriði og tryggja að þeir þm. og ráðherrar sem eiga eðlilegan hlut að máli séu til staðar í þinginu til að taka þátt í rökræðum um málin. Þá er ég viss um að þær umr. verða þinginu meira til sóma. Þær verða styttri. Þær verða greinarbetri. Og þær munu örugglega stuðla betur að afgreiðslu mála en sú framkoma sem við höfum orðið vitni að í dag.



Herra forseti. Það hafa verið bornar fram hér nokkrar spurningar til mín. Hv. 5. þm. Reykv. spurðist fyrir um afstöðu ríkisstj. til þessa máls. Það hefur komið hér fram að í síðasta mánuði sendi formaður nefndarinnar, sem vann að athugun á fjárhagsstöðu bænda, frá sér till. um það hvernig úrbótum skyldi háttað í framkvæmd. Þar er m. a. lagt til að útvegað yrði nýtt fjármagn, 60–80 millj. kr. Ríkisstj. samþykkti, eins og hér kom einnig fram, að stefna að því að unnt yrði að fara eftir þessum tillögum. Jafnframt var á þeim fundi viðskrh. falið að athuga málið í samráði við Seðlabankann, hvernig unnt yrði að verða við þessum tillögum sem aðstoðarbankastjórinn sendi frá sér. Þessu máli er ekki lokið enn þá og ég get fullyrt það, að verði lagaheimilda þörf til að ná þessu markmiði, þá verður það að sjálfsögðu lagt fyrir Alþingi. Hv. 7. þm. Reykv. kom víða við í sínu máli. Ég ætla að drepa á örfá atriði. Hann minntist hér á byggingu vinnslustöðva landbúnaðarins, m. a. nýja mjólkurstöð í Reykjavík. Það er ekki ætlunin að flytja mjólkurvinnslu af Suðurlandi með þessari byggingu. Hins vegar er þetta umfangsmesta heildsöludreifing hér á landi er mér óhætt að fullyrða, þannig að sú starfsemi sem fer fram í þessari byggingu eða á að fara fram í henni er fyrst og fremst heildsöludreifing. Það eru afgreiddar vörur daglega til 700–800 útsölustaða, og fjöldi vörutegundanna er á annað hundrað. Þarna er því vitanlega um gífurlega umfangsmikla starfsemi að ræða sem krefst góðrar aðstöðu til þess að hún geti gengið jafnhratt og þörf er á. Við vitum líka að þarna er um mjög viðkvæmar vörur að ræða sem útheimta á allan hátt góða aðstöðu. Þegar þau húsakynni sem nú eru í notkun voru byggð var það vitanlega ekki nema fyrir lítinn hluta af þeirri starfsemi sem þar fer fram núna. Þá held ég að vörutegundirnar hafi verið sex sem dreift var og umfang starfseminnar að öðru leyti eftir því. Hv. þm. minntist á fleiri byggingar sem kæmu ekki að fullum notum vegna þess að markaðir hefðu hrunið. Það er því miður alveg rétt að það hefur komið æðioft fyrir hjá okkur að markaðir hafa hrunið svo að mannvirki, sem reist hafa verið til að nýta alla möguleika sem voru fyrir hendi á ákveðnum tíma, komu ekki lengur að notum. Við vitum öll um síldarverksmiðjur á Norðurlandi. Við munum, mörg hver a. m. k., eftir stóru skipi í Reykjavíkurhöfn sem keypt var til að vinna síld. Þannig mætti lengi telja. Því miður ráðum við hvorki yfir markaðsaðstæðum né t. d. sjávarafla hér í landi. Við sjáum ekki svo langt fram í tímann að við getum kannske ávallt hagað okkar fjárfestingu eins og hagkvæmast væri. Hins vegar er augljóst að sláturhús þurfti að endurbyggja fyrir innlendan markað Íslendinga sjálfra, burtséð frá því hvort mikið er flutt út. En vitanlega verður reksturinn óhagkvæmari þegar nauðsynlegt er af markaðsástæðum að draga framleiðslu saman, eins og gerst hefur í sauðfjárframleiðslunni, þegar fé hefur fækkað á fóðrum um u. þ. b. 200 þús. núna á örfáum árum. En þetta sáu menn heldur ekki fyrir. Hv. 7. þm. Reykv., sem taldi sig sérstakan sérfræðing í samvinnumálum, verður að hafa sína skoðun á því hvort samvinnufyrirtækin í landinu eru fyrst og fremst stofnuð og rekin til fjárplógsstarfsemi eins og hann orðaði það. Ég vísa slíku með öllu á bug og fullyrði að þessi félagasamtök eru tæki fólksins til þess að þjappa sér saman og vinna að sameiginlegum hagsmunamálum. Það kom a. m. k. fram mikill misskilningur hjá hv. 7. þm. Reykv. í sambandi við innlánsdeildir, að það væru einhverjar skuldir við þær. Innlánsdeildir kaupfélaga stunda enga útlánastarfsemi þannig að þar er ekki um neinar skuldir að ræða. Hins vegar hafa kaupfélög neyðst til þess að hlaupa undir bagga með bændum þegar þá skortir rekstrarfé og lána þeim vörur í viðskiptareikning, vitanlega í þeirri von að þeir geti greitt þær þegar afurðir koma, en í hinu harðnandi árferði síðustu ára hefur það brugðist því miður of mikið að afurðirnar yrðu nægar, og sérstaklega að framleiðslukostnaðurinn varð meiri, þannig að þarna er um að ræða vanda sem er orðinn mjög erfiður. Kaupfélögin hafa jafnvel mörg hver greitt rafmagnsreikninga fyrir bændur til þess að þeir þyrftu ekki að sitja í myrkri og kulda, jafnvel þó að þeir eigi þar ekki innistæður fyrir, en því eru vitanlega takmörk sett hvað slíkt getur gengið lengi. En þannig mun áreiðanlega töluverður hluti af þessum skuldum til kominn. Hv. 7. þm. Reykv. lét undrun sína í ljós vegna þess að innlánsdeildir sætu ekki við sama borð og sparisjóðir. Nú mun það vera nákvæmlega sama regla sem hefur verið notuð við báðar þessar stofnanir í sambandi við endurkaup Seðlabankans, þ. e. það færi eftir heildarlánlánum hverrar innlánsstofnunar. Að því leyti er það sama regla sem gildir um alla, það er eingöngu stærð innláns eða innistæðu í viðkomandi innlánsstofnun. En þarna er ekki um að ræða neina lagasetningu, heldur er þetta samkomulag við Seðlabankann. Og það frv. sem hér liggur fyrir gerir ekki ráð fyrir neinni lagaskyldu. Það eru heimildir til útgáfu skuldabréfa og það er heimild sem skuldareigendur geta, ef þeir vilja, tekið upp í skuldir. En þetta byggist allt á frjálsu samkomulagi milli viðkomandi aðila og það er m. a. af þeim sökum sem það er ómögulegt fyrr en á reynir að gera sér grein fyrir því hver er hin endanlega upphæð sem hér er um að ræða. Ég þori að fullyrða að viðhorf viðskrh. er það sama og mitt, að við treystum okkur ekki til að lögbinda það að hér skuli skuldabréf vera endurkeypt. Það sem ég segi hér er m. a. það að ég get ekki svarað því hversu mikið fjármagn er hér um að ræða. En þrátt fyrir það er nokkuð vitað um umfang málsins. Það voru rúmlega 600 bændur sem sendu umsóknir til veðdeildarinnar núna fyrir áramótin. Af því má nokkuð ráða hvað þetta verður umfangsmikið. Það er vitanlega afstætt hvað á að kalla að mál séu afgreidd á skömmum tíma. Það eru þó nokkrar vikur síðan þetta frv. var lagt fram og þá óskaði ég eftir því að unnið væri að afgreiðslu þess eins vel og hægt væri, þ. e. á eins skömmum tíma og unnt væri, en lagði þó áherslu á að n. sú sem fengi það til meðferðar gæfi sér nauðsynlegan tíma til þess. Og það kemur mér á óvart ef neitað hefur verið um upplýsingar í n. Ég vænti þess að hv. 4. þm. Norðurt. e. hafi reynt að koma á framfæri þeim fsp. eða spurningum sem hv. 7. þm. Reykv. hefur óskað eftir að fá svar við. En vegna þess sem ég sagði áður, að ýmis framkvæmdaatriði þessa máls byggist á þeim heimildum sem gert er ráð fyrir í þessu frv., þá verður ekki hafist handa um framkvæmd þess fyrr en frv. hefur verið samþykkt. Ég vænti þess að það geti gengið með þeim hraða sem mönnum sýnist fært að hafa á málinu hér á Alþingi, en það hefur komið fram í máli margra, m. a. hv. 4. þm. Norðurl. e. að hann teldi þörf á að fá þetta mál fram.



Herra forseti. Það er með hálfum huga að ég kveð mér hljóðs á þessum kvöldfundi.  En ég hlýt þó áður en ég held lengra að skýra nokkuð að gefnu tilefni þá brtt. sem ég hef hér flutt, og harma ég þá enn og aftur að hv. 1. þm. Norðurl. v., Pálmi Jónsson, skuli vera fjarri góðu gamni þar sem ég held að skilningur hans á þeirri brtt. sem ég flyt á þskj. 427 sé ekki alveg fullkominn. Því er þannig farið að að sjálfsögðu ber að lesa brtt. með því frv. til l. sem hún er flutt við, þar sem þar er um að ræða viðbótargreinar sem koma þá til viðbótar þeim sem fyrir eru í frv. og verða að skoðast í því samhengi.  Það hefur nokkuð verið rætt um meðferð á þeim skuldabréfum sem til stendur að gefa út í þessu skyni og það hefur margkomið fram í þessari umr. að þar hefur gætt nokkurrar mismununar eftir því hjá hverjum bændur hafa skuldað. Þannig hefur það t. d. verið í sumum tilfellum lán í óláni að skulda hjá litlum sparisjóði eða lítilli deild hjá kaupfélagi sem hefur innan við ákveðna ársveltu þannig að Seðlabankinn endurkaupir bréf af viðkomandi stofnun upp í bindiskyldu. Þeir sem eru svo óheppnir að skulda í stærri sparisjóðum eða bönkum eða bankaútibúum hafa hins vegar ekki notið þessarar þjónustu og á þeim vígstöðvum hefur gætt ákveðinnar og skiljanlegrar tregðu á því að taka bréf af bændum upp í skuldir þeirra. Þannig hefur einn ágætur bóndi, sem býr að Áslandi í Hrunamannahreppi í Árnessýslu, skrifað landbn. Nd. Alþingis og rakið fyrir henni erfiðleika sína af þessu tilefni. Það kom einnig fram í skoðun hv. landbn. á þessu máli að margir könnuðust við þetta misræmi. Því hef ég á þskj. 427 flutt einfalda brtt. sem mundi leysa þetta vandamál svo ekki þyrfti um að þrasa meir og væru þá jafnt bændur sem og lánardrottnar þeirra betur staddir en ella, ef hv. þd. og Alþingi treystir sér til að samþykkja þá brtt. En það .er einmitt það sem hæstv. landbrh., sem hér hefur talað fyrir sína hönd og annarra fjarstaddra, treystir sér eða þorir ekki að gera samkvæmt orðum hans hér áðan og tel ég það vissulega miður. Það er enn sem oftar þegar til umfjöllunar á hv. Alþingi kemur sú merka stofnun Seðlabanki Íslands, að þá fer mesti hugurinn úr mönnum og menn eru næsta tregir til nokkurra þeirra aðgerða sem geta á einhvern hátt skipað þeirri stofnun eitthvað fyrir verkum. Ég hefði haft tilhneigingu til að hvetja menn til að samþykkja einfaldlega brtt. mína og vera þar með lausir við þennan draug og þurfa svo ekki eftir á að fara að véla um það mál hvort og þá með hvaða skilmálum Seðlabanki Íslands fáist til að taka einhvern þátt í þessum aðgerðum. Hitt þættu mér öllu hreinlegri vinnubrögð. En, herra forseti, ég skal ekki lengja þetta mjög. Þetta hefur fengið hér allítarlega umfjöllun og afstaða mín liggur fyrir á brtt. Ég ætla ekki að kveðja þennan hv. ræðustól án þess að svara nokkuð ágætum hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni sem tók í það allmikinn hluta af ræðutíma sínum að fjalla nokkuð um landbúnaðarstefnu þess stjórnmálaflokks sem ég sit á Alþingi fyrir. Gerði hann þar í fyrsta lagi lítið úr ágætri landbúnaðarstefnu þess flokks í gegnum tíðina. Ég bendi þeim hv. þm. á að það væri fróðlegt, í anda þeirrar ágætu stefnu að neysla manna fer nokkuð eftir kaupmætti þeirra og kaupgetu, að skoða hvernig kaupmáttarskerðingin undanfarna mánuði af völdum hæstv. ríkisstj. sem nú situr og stýrir landinu að nafninu til hefur leikið kaupgetu almennings og þar með auðvitað innkaup hans á landbúnaðarvörum. Skyldi þá ekki sannast hið fornkveðna, sú ágæta stefna sem stundum hefur verið kennd við Lúðvík Jósepsson, að vandinn vaxi þeim mun meir og offramleiðslan aukist þeim mun meir sem við getum minna keypt hér innanlands. Þetta eru svo einföld sannindi að ég er viss um að jafnvel hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sér þetta ef hann hugsar um þetta augnablik, og þá þarf hann ekki lengur að gera grín að þessari ágætu stefnu. Hann sagði að ég mundi vera nokkuð sem hann kallaði „talsmaður hinna gömlu framsóknarviðhorfa í landbúnaðarmálum innan Alþb.“ Þá verð ég að byrja á því að segja það við hv. þm. að vegna þess hvernig Framsfl. hefur þróast á undanförnum árum og alveg sérstaklega þetta síðasta ár vil ég miklu frekar vera talsmaður hinna gömlu framsóknarviðhorfa en þeirra nýrri. Ég tel þau hafa verið miklum mun vænlegri og þá stefnu sem sá flokkur ber nú fyrir brjósti alveg heillum horfna. Engu að síður vil ég segja það að lokum við þennan ágæta þm., Jón Baldvin Hannibalsson, að segja má að landbúnaðurinn og Alþfl. eigi dálítið skylt með sér og séu að mörgu leyti í svipaðri stöðu. Þannig er nefnilega með Alþfl. að hann hefur lengi viljað leggja bændur niður, en að sama skapi hafa kjósendur viljað leggja Alþfl. niður. Nú er þannig ástatt að í þessum hildarleik stend ég með bændum, það verður nú að viðurkennast hér, og ef um það er að ræða að annar hvor þessara aðila eigi að hverfa út úr íslensku þjóðlífi á næstu árum eða áratugum ætla ég að vona að það verði Alþfl., en bændur verði áfram til á Íslandi. 



Herra forseti. Ég sagði áðan að það væri forsendan fyrir því að greiða fyrir framgangi mála hér í þinginu að ráðh. svöruðu skýrt og greinilega einföldum spurningum sem til þeirra væri beint. Ég spurði hæstv. landbrh. áðan hvað það væri sem gerði það svo brýnt að hraða afgreiðslu þessa máls. Það kom ekkert svar við þeirri spurningu, engin útskýring á því hvaða nauður ræki menn til að afgreiða þetta á næstu klukkustundum. Hvaða vandi það væri sem ekki gæti beðið í fáeina daga, að menn fengju tíma til að fjalla eðlilega um málið. Við því kom ekkert svar. Ég spurði hæstv. fjmrh. að því hvort hann væri búinn að tryggja fjármagn til að gera mögulega þessa skuldbreytingu. Það kom heldur ekkert svar við því, ekki orð. Hæstv. fjmrh. hefur ekki einu sinni kvatt sér hljóðs. Og landbrh. vék ekki að því einu orði. Það er þó væntanlega frumatriði í þessu máli hvort fjármagn hefur verið tryggt og hvaðan það á að koma. Ef það er ekki, þá er þetta frv. bara lítilvægt pappírsgagn. Þetta er enn eitt dæmið um það að ekki fást hér í þinginu svör við lykilspurningum varðandi stjórnarfrv. heldur sitja ráðh. og lykilforustumenn stjórnarliðsins þegjandi þótt spurt sé um einföldustu og skýr atriði varðandi þetta efni. Þá var einnig spurt hvort tekið yrði erlent lán. Það hefur heldur ekkert svar komið við þeirri spurningu. Síðan bar ég fram spurningu til hæstv. viðskrh., sem er nú fjarstaddur, en þá landbrh. í fjarveru hans, um það hvort allar innlánsstofnanir yrðu látnar sitja við sama borð hvað snertir þann möguleika að hagnýta þessi svokölluðu bændabréf til að fullnægja bindiskyldu sinni í Seðlabankanum ef á annað borð einhverjum innlánsstofnunum yrði veittur sá réttur áfram. Hæstv. landbrh. kom hér í ræðustól og ég gat ekki betur skilið en að hann væri að segja að þetta væri allt saman byggt á misskilningi hjá mér og var með fullyrðingar um að innlánsdeildirnar stæðu ekki í viðskiptum af þessu tagi. Það vissi ég fullvel. En við vitum líka með hvaða hætti þessi bréfakaup gerast og eftir hvaða leiðum. Ef hæstv. landbrh. veit það ekki og svar hans hér hefur verið ábending um það að hann viti það ekki, þá vil ég benda honum á að lesa mjög nákvæma lýsingu á því sem birtist í Morgunblaðinu s. l. sunnudag. Í raun og veru væri full ástæða til að lesa þann texta hér upp mjög nákvæmlega. Þar kemur fram að samkvæmt upplýsingum forstöðumanns bankaeftirlits Seðlabankans falla allar innlánsdeildir samvinnufélaga innan þessara marka, að geta hagnýtt sér bændabréfin svokölluðu til að fullnægja bindiskyldunni í Seðlabankanum, nema ein, innlánsdeild KEA. Allar aðrar innlánsdeildir, 30 talsins, geta gert þetta. En síðan kemur fram að allir viðskiptabankarnir eru utan þessara möguleika og þrettán stærstu sparisjóðirnir. 27 minnstu sparisjóðirnir og 29 innlánsdeildir samvinnufélaganna geta fullnægt bindiskyldu sinni með þessum hætti, mismunandi mikið þó, allt eftir stærð þeirra. Fyrr í þessari grein er því lýst mjög nákvæmlega hvernig þetta gerist. Það er þess vegna ljóst að í þessari umr. hefur ekki heldur fengist neitt svar við því hvort þessi möguleiki verður látinn ganga jafnt yfir allar innlánsstofnanir eða hvort haldið verður áfram að mismuna þeim eins og gert hefur verið. Ef mál væru hér með eðlilegum hætti, herra forseti, ætti ekki að ljúka þessari umr. fyrr en hæstv. viðskrh. hefur fengið tækifæri til þess að lýsa afstöðu sinni í þessu máli, vegna þess að eins og fram kemur í þessari grein og reyndar kom að nokkru leyti fram hjá hæstv. landbrh., þá er þessi möguleiki ekki byggður á lögum. Hann er byggður á venju og samkomulagi sem bankastofnanir, sem heyra undir hæstv. viðskrh., hafa byggt upp. Hæstv. viðskrh. hefur það þess vegna á sínu valdi að ákveða með hvaða hætti þetta verði framkvæmt. Ég tel nánast alveg útilokað að ganga til atkv. um þetta frv. og þær brtt. sem hér hafa verið fluttar án þess að hæstv. viðskrh., yfirmaður bankamála í landinu, veiti svör við þessum atriðum. Herra forseti. Ég þakka fyrir það tækifæri að hafa fengið að gera hér þessa athugasemd. Í henni er fólgin ítrekun á því að fjórum lykilspurningum, sem allar snerta grunnþátt þessa máls, hefur ekki verið svarað hér. Og ég spyr: hvaða tilgangi þjónar það, hvaða hagsmunum þjónar það að vera að nauðga frv. í gegnum þingið á kvöldfundum án þess að einföldum lykilspurningum varðandi málið sé svarað? Hverjir eru það sem telja sig þannig stadda í landsstjórninni að þeir þoli ekki sólarhringsbið á umr. til þess að hægt sé að svara lykilspurningum? Eða er þetta mál þannig vaxið að það þoli einfaldlega ekki rökræna umr., þoli ekki skýrar spurningar vegna þess að þá kunni menn að vera staðnir að því að hafa ekki við þeim svör, og þess vegna sé verið að reyna að nauðga þessu svona í gegn? Ég vil þess vegna, herra forseti, ítreka þau tilmæli mín hér frá því fyrr í þessari umr. að vegna þess að hæstv. landbrh. veitti engin svör við þessum spurningum verði umr. ekki lokið fyrr en hæstv. viðskrh. hefur fengið tækifæri til þess að fjalla um málið.



Vegna síðustu tilmæla hv. síðasta ræðumanns vill forseti benda á að 3. umr. málsins er eftir. 



Virðulegi forseti. Rétt tækifæri til þess að svara þeirri spurningu sem hv. 7. þm. Reykv. beindi til mín. Ég hef af mikilli tillitssemi við hv. 7. þm. Reykv. reynt að taka ekki mikið af ræðutímanum til þess að hann gæti notið sín áfram í ræðustólnum. En spurningin hljóðar svo: Hvernig á að útvega fé til að mæta þörfum bænda til þess að leysa þann vanda sem við þeim blasir? Það svar sem ég hef á þessari stundu er það að viðskipta- og bankamálaráðherra ásamt landbrh. eru í viðræðum við Seðlabankann um útvegun þessara peninga. Landbrh. hefur þegar átt fundi með seðlabanka og viðskipta- og bankamálaráðherra mun eiga fund með Seðlabankanum í fyrramálið.



Herra forseti. Hér er á ferðinni stórt og þýðingarmikið mál sem er brýn þörf á að ræða ítarlega og menn skiptist á skoðunum um eftir því sem þörf krefur. Hér eru enn margir þm. viðstaddir, sem vafalaust hafa eitt og annað til málanna að leggja, og þó nokkrir þm. sem enn hafa ekki kvatt sér hljóðs, þannig að sjálfsagt á umr. eftir að standa enn um nokkra stund. En ég ætla ekki að tefja umr. nú frekar en áður. Ég ætla aðeins að víkja að því að við meðferð fjárfestingar- og lánsfjáráætlunar í fjh.- og viðskn. Nd. bauð ég upp á það fyrir hönd Alþb. að afgreiðslan á ábyrgðum vegna lausaskulda bænda yrði tekin með lánsfjárlögunum. Fulltrúar Framsfl. og Sjálfstfl. í fjh.og viðskn. Nd. kærðu sig ekkert um að flýta málinu. Því var hafnað af formanni og varaformanni Sjálfstfl., sem þar voru í fyrirsvari fyrir n. og stjórnarliðinu þar, og af fulltrúa Framsfl. í fjh.- og viðskn. Nd. Stjórnarliðið hafði því á þeirri stundu, því miður vil ég segja, engan skilning á nauðsyn þess að hraða afgreiðslu þessa máls, svo sem fram hefur komið í máli hæstv. landbrh. fyrr í dag og í kvöld að nauðsynlegt sé. Þetta vil ég að komi hér skýrt fram vegna þess að mér finnst að afstaða Framsfl. í þessu máli sé nokkuð sérkennileg þar sem hann annars vegar neitar góðu tilboði stjórnarandstöðuflokks um að flýta málinu í gegn og hins vegar kvartar undan því að málið fái ekki nægilega greiðan gang í gegnum þingið. Ég harma að hæstv. landbrh. skuli lenda í flækju af þessu tagi, en það liggur engu að síður fyrir að áhugi Framsfl. á því að afgreiða málið hratt og fljótt í tengslum við lánsfjárlög var ekki til staðar þar sem boði Alþb. um það mál var hafnað. Hitt málið sem ég ætlaði að ræða hér, herra forseti, er það, að nokkuð sérkennileg staða er komin upp í þinghaldinu í dag. Það er rætt um það við okkur stjórnarandstæðinga í morgun að á þessum sólarhring verði afgreidd úr deildum tvö eða þrjú mál, í fyrsta lagi vísitala framfærslukostnaðar, og það mál er þegar orðið að lögum, í öðru lagi lausaskuldir bænda, og það mál er nú hér til meðferðar, og í þriðja lagi tekjuskattur og eignarskattur, 7. umr. eftir breytingar sem gerðar voru á því frv. í Ed. Þegar þessi mál hafa verið til meðferðar hefur það yfirleitt alltaf komið í ljós í dag að hæstv. ráðh. sem hlut hafa átt að máli hafa átt ákaflega erfitt með að vera viðstaddir umr. og það hefur ekki orðið til að greiða fyrir gangi mála. Ég held að nauðsynlegt sé að átta sig á því að ástæðulaust er fyrir stjórnarandstöðuna að láta bjóða sér að hún tali fyrir tómum sölum klukkutímum saman og stjórnarliðið og ráðh. nenni ekki svo mikið sem líta inn í salina nema stöku maður.  Það ber að harma líka í þessu sambandi að þegar hv. þm. leggja fram efnislegar, skýrar og vel grundaðar athugasemdir og flytja mál sitt sterkum rökum er þeim aldrei svarað hér, nema með eftirgangsmunum. Þegar búið er að marghöggva í ráðh. aftur og fram, klukkutímum saman, m. a. í umr. um þingsköp, þá drattast þeir upp í ræðustólinn til að svara fyrir sig, og stundum er það gert bæði seint og illa, eins og í lánsfjárlagaumr. í gær eða í fyrradag. Hér er auðvitað um að ræða vinnubrögð sem eru algjörlega óþolandi af hálfu stjórnarandstöðunnar. Það skal a. m. k. skýrt af minni hálfu. Ég minni á að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur t. d. í dag borið fram mjög þýðingarmiklar spurningar. Ég hef ekki orðið var við að hann hafi fengið svör við þeim fyrr en hæstv. fjmrh. kvaddi sér hljóðs áðan. Ég tel að óeðlilegt sé að þannig sé málum farið. Það er ekki einasta að ráðh. og stjórnarliði sé að mínu mati skylt að svara spurningum, heldur er þeim líka skylt að taka þátt í efnislegum rökræðum um málin. Og það er ekki við hæfi að einstakir þm. veitist að öðrum þm. með skætingi og. offorsi, hverfi svo úr salnum og gefi mönnum ekki kost á að svara fyrir sig. Enn síður er það við hæfi þegar hæstv. ráðh. iðka þennan leik. Og enn síður er þetta við hæfi þegar svo er komið, eins og verið hefur í allan vetur, að stjórnarliðið hefur komist upp með þetta í skjóli þagnarinnar. Þjóðin hefur ekki hugmynd um þau vinnubrögð sem stjórnarliðið iðkar hér. Það er samviskusamlega þagað yfir þeim, m. a. í ríkisfjölmiðlunum, þannig að stjórnarliðið getur hagað sér hér að vild í þessu efni. Þessi framkoma er með öllu ólíðandi. Ég vil, herra forseti, ítreka þá afstöðu okkar að málið sem um er að ræða, lausaskuldir bænda, fái efnislega og skjóta meðferð og málefnalega hér í þinginu. Þar hefur ekkert staðið á okkur, eins og ég gat um áðan, þar sem við buðumst til þess að hraða málinu mjög í gegnum þingið á dögunum. - En ég kem upp til að beina spurningu til hæstv. fjmrh. Af því að hann lét svo lítið að svara spurningum áðan vil ég beina til hæstv. fjmrh. spurningu til viðbótar við þá sem hann gerði tilraun til að svara áðan. Hún er þessi: Verður tekið erlent lán til að standa á móti breytingu á lausaskuldum bænda í föst lán? Verður tekið erlent lán í því skyni? Mundi hæstv. fjmrh. vilja vera svo vænn að svara þessari spurningu meðan ég stend hér með jái eða neii?

Það hefur ekki verið rætt.

Það hefur ekki verið rætt. Það kemur sem sagt til greina að taka erlent lán?

Það er þín túlkun.

Já. En það er bersýnilegt að ráðh. hefur ekki gert það upp við sig og tetur greinilega að það komi til álita. Ég segi þetta vegna þess að bankastjóri Búnaðarbankans skýrði frá því í landbn. Nd., að mér er sagt, að bankinn hefði ekki fé til að skuldbreyta og það yrði þá að koma til erlent fé ef hann ætti að standa við þær kvaðir sem frv. gerir ráð fyrir. Ég minni á að hugmynd um erlent lán í þessu skyni jafngildir því, ef þetta eru 150 millj. kr., að hlutfallið fræga, sem var 59.2% í gær, fer upp í 59.45%. Það saxast á limina hans Björns míns stöðugt, þrátt fyrir þær yfirlýsingar sem hæstv. ráðh. eru hér að gefa. Mér þykir mjög alvarlegt ef hæstv. fjmrh. er þannig á vegi staddur að hann sé að opna fyrir erlendar lántökur í þessu efni. Ég hygg að það hafi í rauninni aldrei gerst áður að fjmrh. hafi opnað fyrir slíkt. Ég tel að það sé ekkert annað sæmandi fyrir hæstv. fjmrh. en að koma nú eða við 3. umr. í ræðustól og lýsa því yfir að ekki komi til greina að tekin verði erlend lán í þessu skyni. Herra forseti. Hér hefur verið rætt um þá tilhneigingu sem virðist hafa verið uppi á liðnum árum til að mismuna innlánsstofnunum í sambandi við breytingar á lausaskuldum bænda. Eina leiðin til að koma í veg fyrir þá mismunun er að styðja þá till. sem hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur flutt og gert grein fyrir, þ. e. að þau skuldbreytingarlán sem hér yrði um að ræða verði endurkeypt af Seðlabankanum hvaða innlánsstofnun sem á í hlut. Ég tel þess vegna að þarna sé um að ræða ákaflega athyglisverða till. og ég bið hv. þm. um að hugleiða hana mjög vandlega, m. a. stjórnarliða, þannig að tekin séu af öll tvímæli og menn reki af sér óorðið með því að styðja þá hugmynd sem þarna kemur fram. En ég fer fram á það að lokum við hæstv. fjmrh. að hann svari spurningu minni úr ræðustólnum fyrst hann treysti sér ekki til að gera það skýrt með frammíkalli áðan, eins og ég fór fram á við hann.



Forseti vill taka það fram vegna hluta af ræðu hv. síðasta ræðumanns að forseti er fyrir sitt leyti fús til þess að taka til athugunar þá ádrepu sem hér hefur komið fram um viðveru ráðh. og þm. Og forseti getur mætavel tekið undir það að það er æskilegt og sjálfsagt að þm. reyni að gegna þeirri skyldu sinni að vera hér við þegar fundirnir eru haldnir, og þá ekki síður ráðh. En þetta mál verður tekið til sérstakrar athugunar.



Herra forseti. Ég verð nú að segja eins og er að mér þykir í hæsta máta óeðlilegt að þessari umr. sé hér fram haldið á þessum tíma sólarhrings, þó að fyrr hafi verið ráðgert að henni lyki í kvöld. Mér þykir það einkar óeðlilegt með hliðsjón af því að í henni hafa áður fengið tækifæri til að tala ýmsir hv. þm. og hæstv. ráðh. sem nú eru fjarverandi. Ég hef t. d., herra forseti, miklar athugasemdir að gera við ræðu sem hæstv. forsrh. flutti í dag og í annan stað vil ég beina spurningu til hæstv. forsrh. í tilefni af annarri ræðu sem hér var haldin, ræðu hv. 1. þm. Suðurl. Þess vegna vil ég nú bjóðast til að gera hlé á ræðu minni svo að a. m. k. hæstv. forsrh. geti hlýtt á mál mitt. Ég er reiðubúinn að gera hlé á til morguns og fyndist það að ýmsu leyti eðlilegra miðað við aðstæður og það fámenni sem hér er orðið.

Það verður gerður reki að því af hálfu forseta að hafa upp á forsrh., en mér er ekki kunnugt um hvort hæstv. forsrh. er hér í húsinu. Ég vænti þess að hv. 3. þm. Reykn. geti eigi að síður notað ræðutímann. Það verður gert allt sem unnt er til þess að fá hæstv. forsrh. til að vera hér í þingsalnum.

Það er mikið vafamál, herra forseti, að ástæða sé til að slíta talfærum manna og hlustunaráhöldum við marklaust hjal, einungis til þess að drepa tímann, svo að ég geri allan fyrirvara á því að tala beinlínis í þeim tilgangi að fylla upp í tómárúm í þessum efnum. Ég get engu að síður hafið ræðu mína ef forseti óskar sérstaklega eftir því. En ég held að það muni ekkert flýta umr.

Ég bendi á að það eru allmargir hv. þm. á mælendaskrá sem sjálfsagt væru þá fúsir til að ræða málin á meðan. En þess er vænst að hæstv. forsrh. verði hér í þinghúsinu innan ekki mjög langs tíma.

Ég skil þessa aths. forseta þannig að hann óski sérstaklega eftir því að ég hefji þá a. m. k. ræðuna og taki fyrir nokkur þau atriði sem kannske ber ekki brýna nauðsyn til að nái eyrum hæstv. forsrh. Um það frv. sem hér er til umr. er það fyrst að segja að teljast verður í hæsta máta ankannalegt að það skuli yfirleitt vera hér til umfjöllunar. Það eru ekki nema fáeinar vikur síðan Nd. gekk frá afstöðu sinni í málinu. Það eitt hefur gerst í millitíðinni að launþegasamtökin í landinu hafa gert samning við atvinnurekendur undir sérstakri blessun og loforði ríkisstj. um sérstakar félagslegar umbætur. Þetta er notað og tilgreint sérstaklega til þess að framkvæma þá skattahækkun sem hér er flutt till. um. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um það, það hafa aðrir gert áður, að þessi starfsaðferð er í fyllsta máta óviðurkvæmileg og óforsvaranleg með öllu. Ég tel það gjörsamlega óforsvaranlegt að koma með þessum hætti aftan að launafólki. Ef það var hugmynd ríkisstj. að framkvæma skattahækkun á þessum forsendum þá hefði hún átt að skýra skýrt og skilmerkilega frá því opinberlega um leið og hún greindi frá afstöðu sinni varðandi samkomulag ASÍ og VSÍ. Allt annað var í rauninni óheiðarlegt í þessari stöðu. Það var ekki gert. Það kom ekkert fram um það á opinberum vettvangi að hugmyndin væri að hækka skatta á þeirri forsendu að hér væri um kauphækkun að ræða. Í sambandi við þá skattaumræðu sem hefur átt sér stað undanfarna daga og vikur hefur verið farið með margar rangfærslur. Það hefur gerst hér í dag og hefur gerst áður. Því hefur verið haldið fram að greiðslubyrði yrði óbreytt eða mundi a. m. k. ekki hækka. Talsmenn ríkisstj. hafa haldið því fram að með því frv. um skattahækkun sem hér er flutt sé verið að fullnægja því stefnumiði ríkisstj. að koma í veg fyrir skattahækkun. Ég hef ásamt ýmsum öðrum sýnt greinilega fram á það, og það hafa reyndar opinberir embættismenn gert líka, t. d. ríkisskattstjóri, að þetta er rangt. Það er verið að þyngja skattbyrði á stórum hópi launafólks í landinu. Nú getur ríkisstj. auðvitað haft ýmsar ástæður fyrir því að vilja leggja á háa skatta og þá væri sjálfsagt og eðlilegt fyrir ríkisstj. að rökræða málið út frá þeim forsendum. En það hefur hún ekki gert. Þannig hefur þessi umr. orðið bjöguð og ekki þjónað þeim eðlilega tilgangi skoðanaskipta sem verður að telja að eigi að eiga sér stað í sölum þingsins. Í þessu sambandi vil ég láta koma skýrt fram að það hefur verið stefnumið okkar Alþfl.-manna að einkum og sér í lagi við þær aðstæður sem ríkja núna í þjóðfélaginu bæri nauðsyn til að ríkisstj. kæmi til móts við launafólkið í landinu með skattalækkunum, svo að boginn yrði ekki spenntur um of og hætta væri á að hann brysti. Í samræmi við þetta höfum við, bæði nú og fyrr, staðið að till. um skattalækkanir sem hér hefur verið dreift í sambandi við þessa umr. Þær till. eru ekki um miklar skattalækkanir vegna þess að við viljum sýna ábyrgð í þeirri stöðu sem nú er. En þær mundu koma að mjög verulegu gagni og það mundi vera tryggt með þeim að þeir launþegar sem fá greinilega skattþyngingu, þ. e. obbinn af öllum launþegum sem eru með sæmilegar tekjur, mundu ekki verða fyrir íþyngingu í greiðslubyrði á sköttum á þessu ári. Það er verulegur áfangi. Í annan stað höfum við gert ráð fyrir að komið yrði til móts við þá sem alverst standa í þjóðfélaginu með útgreiðslu á ónýttum persónuafslætti. Þetta mál höfum við flutt oft áður. Þegar þessi mál voru hér áður til umr. í þinginu náðum við ekki nema takmörkuðum árangri að því er varðaði þessar skattalækkanir, en nú viljum við gjarnan að á það reyni einu sinni enn. En það er síðast og ekki síst í þessum brtt. að við gerum ráð fyrir því að þeirri reglu verði haldið sem hefur verið í gildi hér áratugum saman, nefnilega að fyrirtækin beri sambærilegan skatt við einstaklinga, að sú prósentutala í heildartekjusköttum sem einstaklingar í efsta skattþrepi verða að bera sé hin sama og hjá fyrirtækjunum í landinu. Það er varasamt, og meira en varasamt það er hættulegt, að brjóta þessa reglu vegna þess að þá er augljós hætta á því að tilflutningur á tekjum eigi sér stað hjá þeim sem hafa til þess möguleika á framtali til að sleppa við skatt að flytja tekjur í hinn lægri skattstiga. Í ræðu sinni hér í dag sagði hv. 1. þm. Suðurl. að ástæðan fyrir því að ríkisstj. flytti nú þá till. um skattahækkun sem hér er til umr. væri sú að forsendur hefðu breyst. Þetta væri hliðstætt því sem hefði gerst þegar fulltrúar stjórnarflokkanna tóku sér fyrir hendur að lækka skattprósentuna lítillega, þegar fyrir lá ný áætlun um þjóðhagsspá á grundvelli þess að þorskveiðar og aðrar fiskveiðar yrðu mjög takmarkaðar. Þá hefði það verið gert að lækka skattana lítillega vegna þess að þjóðartekjur drægjust saman. Nú hefði það hins vegar gerst með samningunum að þjóðartekjur yrðu væntanlega eitthvað hærri og þá væri rétt að framkvæma aðra leiðréttingu. Nú hefur það komið fram að sá 220 þús. tonna kvóti sem reiknað var með í þorskveiðum væri greinilega kominn upp í 240 þús. tonn. Þá eru forsendurnar breyttar frá því sem áður var og væntanlega enn nýtt tilefni til að endurskoða skattstigann. Spurningin er þess vegna sú: Er hugmyndin að þingheimur fái fljótlega að sjá enn eina endurskoðun af hálfu ríkisstj. á tekjusköttunum og þeim skattprósentum sem við skuli miða? Ef taka á alvarlega þær röksemdir sem hv. 1. þm. Suðurl. flutti í dag er auðvitað rökrétt að enn fari fram ný umr. um skattstigann og ríkisstj. hljóti þá að bera fram enn eina till. Ég get um þetta vegna þess að röksemdir af þessu tagi eru greinilega með öllu óhaldbærar. Það væri óbærilegt ef menn ættu að vera sífelldlega að fikta við skattstigann með þessum hætti. Ég tók eftir því, herra forseti, í umr. hér í dag að hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. og hv. 1. þm. Suðurl., formaður Sjálfstfl., leyfðu sér að fara með hrein ósannindi þegar þeir sögðu að stjórnarandstaðan og hv. þm. Ólafur Jóhannesson væru í raun að krefjast þess að álagning færi fram eftir gömlu reglunum. Og út frá þeirri forsendu leyfðu þeir sér að bera saman einhverja ímyndaða skatta skv. gömlum reglum og skattvísitölu sem þeir bjuggu sér þá til sjálfir. Þetta tel ég mjög ósæmilegan málflutning, ekki síst þegar fyrir liggur að ekki einungis við þessa umr., heldur ítrekað við allar umr. um þetta mál hér í þinginu, hefur stjórnarandstaðan flutt brtt. til lækkunar á skattstigunum þar sem stefna stjórnarandstöðuflokkanna kemur mjög greinilega í ljós. Ég held að okkur sé lítill sómi að því að fara með rangfærslur af þessu tagi. Ég tók líka eftir því, herra forseti, að hv. 1. þm. Suðurl., Þorsteinn Pálsson, formaður Sjálfstfl., gerði það að umtalsefni í ræðu sinni í dag að þegar forsvarsmenn launþegasamtakanna komu til viðræðna við ríkisstj. um hinar félagslegu aðgerðir í sambandi við kjarasamningagerð hefði það verið skýrt tekið fram af ríkisstj. hálfu að hún hefði fyrirvara um alla fjármálastjórn og þar með talið að hækka skatta. Ég veit ekki hvort hv. þm. hafa tekið eftir því hvað í þessum orðum felst. Í þessum orðum felst það að hv. þm. er að lýsa forseta Alþýðusambands Íslands og formann Bandalags starfsmanna ríkis og bæja ósannindamenn í sambandi við það bréf sem þeir sendu þingflokkum í dag. Það er hvorki meira né minna. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér þykir harla ólíklegt að forseti ASÍ og formaður BSRB hafi setið þegjandi og samþykkjandi undir yfirlýsingu af þessu tagi og ákveðið það með sjálfum sér að um þetta skyldu þeir ekkert segja út á við. Ég tel það mjög ólíklegt. En það er annað í þessu máli sem vakti athygli mína í dag. Það var það að hæstv. forsrh., sem tók einmitt til máls hér í dag í þessari umr., fór ekki einu orði um það að slík yfirlýsing hefði verið gefin af hálfu ríkisstj. þegar samkomulagið milli ASÍ og VSÍ var blessað eða þegar samningarnir voru gerðir við BSRB. Það vekur vissulega athygli að hæstv. forsrh. skuli ekki gera þetta lykilatriði að umræðuefni. Þess vegna vildi ég beina þeirri spurningu til hæstv. forsrh. sem er nú einu sinni oddviti og fremsti talsmaður ríkisstj. og ætti frekar öðrum að gefa yfirlýsingar fyrir hennar hönd, hvort það hafi verið hæstv. forsrh. sem gaf þessa yfirlýsingu, ef hún var gefin, eða hvort það hafi verið einhver annar sem hafi gefið hana í nafni ríkisstj. Mér þykir þetta ákaflega forvitnilegt og þó alveg sér í lagi með tilliti til þess að í þeim orðum sem hv. 1. þm. Suðurl., Þorsteinn Pálsson, notaði um þetta efni í dag fólst í rauninni ásökun á hendur forustumanna helstu verkalýðssamtakanna í landinu um það að sú yfirlýsing sem þeir hefðu látið frá sér fara í dag væri röng, væri ekki sannleikanum samkvæm. Ég tel nauðsynlegt að þingið fái úr því skorið hver sé skilningur oddvita ríkisstj., hæstv. forsrh., í þessu efni.



Herra forseti. Ég vil gagnrýna harðlega þann hátt sem hafður hefur verið á við umfjöllun um 129. mál þessa þings, þ. e. frv. til l. um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, sbr. lög nr. 21 frá 1983 um breytingu á þeim lögum. Þær gagnsæju blekkingar sem ríkisstj. hyggst bera á borð fyrir launafólk í tengslum við þetta mál eru ekki sæmandi. Hvernig dettur ríkisstj. í hug að launafólk treysti eða taki mark á fyrirætlunum hennar þegar hún stendur og skammtar þeim launahækkunarlús með hægri hendinni en klípur svo mestan hlutann aftur af með þeirri vinstri og hirðir til sín með hækkuðum sköttum? Þessi ríkisstj. hefur höggvið of lengi í sama knérunn og þegar gengið of hart að launafólki þessa lands, einkum því sem verst er sett, og er löngu mál að linni. Í von um að öll él birti upp um síðir og af bjartsýni og þrautseigju hefur fólk stutt þessa ríkisstj. En öllu eru takmörk sett og blöskrar nú fleirum en nýjum þm. Vil ég vitna í hv. þm. Ólaf Jóhannesson í umr. um þetta mál í Ed., með leyfi forseta: „Þær röksemdir, sem nefndar hafa verið í þessu sambandi fyrir því að eðlilegt væri að hækka þessar skattaprósentur, að kaup hafi orðið nokkru hærra en reiknað var með, get ég ekki fallist á. Mér finnst þær óviðfelldnar í hæsta máta. Mér finnst óviðfelldið að ef fólk hefur fengið eitthvað hærra kaup en gert var ráð fyrir, þá sé veifað framan í það um leið að hluti af þessu verði tekinn aftur í stað þess að fara þá eðlilegu leið sem ætíð að tekjur þessa árs verði skattstofn næsta árs og þá verður fólk auðvitað að greiða af þeim hækkunum sem hafa orðið á kaupi ásamt öðrum sínum tekjum.“ Nei, þetta er ekki drengilegt háttalag og þeim mun síður vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur gefið margítrekaðar yfirlýsingar um það að skattar verði ekki hækkaðir. Ekki er þetta nú vinarbragð við neinn mann og gildir þá einu hvort hann er lítill eða stór. Gera verður þá kröfu til hæstv. ráðh. ekki síður en annarra þm. að þeir standi við arð sín. Í þessu sambandi vil ég enn fremur vísa til þess bréfs sem þingflokkum barst í dag frá forseta Alþýðusambands Íslands og formanni Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Með leyfi forseta vil ég vitna í það bréf þar sem segir: „Við viljum eindregið mótmæla þeirri aukningu á skattheimtu sem meiri hl. þm. Ed. hefur samþykkt. Í þessu sambandi skal vísa til þess, er skýrt kom fram í viðræðum um kjarasamning ASÍ og VSÍ, að ekki væri gert ráð fyrir aukinni skattheimtu. Þá voru og gefnar skýrar yfirlýsingar af hálfu fulltrúa fjmrh. í samningaviðræðum við BSRB um að auknar tekjur ríkissjóðs vegna almennra launahækkana næðu langleiðina til að brúa bilið milli áætlaðra útgjalda ríkissjóðs vegna launahækkana skv. fjárlögum og aukinnar hækkunar skv. þeim samningi sem undirritaður var 29. febr. s. l. Við lítum á þá auknu skattheimtu sem meiri hl. þm. Ed. samþykkti sem hreina ögrun við launafólk og skorum á ríkisstj. og Alþingi að falla frá þessari breytingu.“ Sem fulltrúi Samtaka um kvennalista hef ég áheyrnaraðild að fjh.- og viðskn. Nd. og stend að því nál. minni hl. sem þegar hefur verið flutt hér. Auk þess vil ég ítreka þá brtt. við þetta frv. sem ég flutti við fyrri umr. um þetta mál í Nd. ásamt Kristínu Halldórsdóttur, Guðmundi Einarssyni, Kjartani Jóhannssyni og Svavari Gestssyni hv. þm. Brtt. þessari er ætlað að auka við heimildarákvæði til lækkunar á tekjuskattsstofni. Þau ákvæði fjalla almennt um þá sem vegna aldurs, sjúkleika, eignatjóns eða verulega skerts gjaldþols geta ekki staðið undir skattbyrðum sínum. Og hljóðar brtt. svo: „Aftan við 6. tölul. 1. mgr. 66. gr. laganna komi nýr tölul. sem orðist svo: 7. Ef gjaldþol manns hefur skerst verulega vegna atvinnuleysis, aflabrests eða af öðrum skyldum orsökum.“ Þessi brtt. er flutt vegna erfiðleika þeirra sem fólk lendir í þegar launatekjur milli ára lækka verulega. Lög um tekju- og eignarskatt taka nú ekkert tillit til aðstæðna fólks þegar svo stendur á að raunvirði launanna lækkar verulega milli ára án þess að fyrri liðir 66. gr. eigi við. Við núverandi efnahagsástand má búast við að fjölmargir launamanna lækki verulega í rauntekjum milli ára og verði gert ókleift að mæta þeirri skattbyrði sem á þá er lögð. Má í þessu sambandi taka dæmi af sjómanni á aflaskipi sem haft hefur verulegar tekjur á þessu ári en þarf að taka kvótaskiptingu samfara verulega lægri tekjum á næsta ári. Einnig má minna á landverkafólk sem horfir upp á aflabrest og tekjurýrnun og mögulega atvinnuleysi. Meðan staðgreiðslukerfi skatta hefur ekki komist á verður ekki hægt að komast hjá sveiflum sem þessum. Vandi þessi er ekki nýr og hafa margir einstaklingar og fjölskyldur orðið fyrir honum. Hinar miklu samdráttaraðgerðir sem gripið hefur verið til upp á síðkastið kunna að leiða til þess að þetta tillitsleysi laganna við raunverulegar aðstæður bitni á enn fleirum en áður hefur gerst. Þess vegna er brtt. þessi flutt. Þessi brtt. hefur verið tekin upp í brtt. minni hl. fjh.og viðskn. Auk þess styð ég þær brtt. sem minni hl. flytur að öðru leyti um lækkun á skattaprósentu og endurgreiðslu persónuafsláttar sem ekki nýtist til frádráttar til þeirra sem alverst eru settir í þjóðfélaginu. Sömuleiðis styð ég þá brtt. sem gerir fyrirtækjum að greiða sambærilegan skatt á við einstaklinga. Það má svo sem skilja hvers vegna ríkisstj. grípur til þessa óyndisúrræðis sem hún hefur gert þó ekki sé hægt að samþykkja eða réttlæta það. Með því að beita forgangsröð offjárfestingar og óhófs - gamalreynd og úrelt forgangsröð það - hefur þessari ríkisstj. tekist að hanna fjárlög sem halda hvorki vatni né vindi. Auðvitað er ríkisstj. kalt og reynir að lappa upp í götin. En hún má ekki bara hugsa um sig og sína: Þá getur farið fyrir henni eins og köngulónni seinheppnu í sögunni forðum sem af skammsýni kippti undan sér lífsgrundvellinum með því að bíta sundur þráðinn að ofan, þann sem hélt uppi vef hennar.



Herra forseti. Hv. þm. Kjartan Jóhannsson vill fá nánari upplýsingar af fundi þeim sem ég hef áður greint frá að ég átti með samningsaðilum í vinnudeilunni, þ. e. með fulltrúum Vinnuveitendasambands Íslands og Alþýðusambands Íslands. Þessir aðilar báðu um fund að morgni þriðjudagsins 21. febr. og ég bað Þorstein Pálsson, formann Sjálfstfl., að vera einnig á þeim fundi og hafði jafnframt með mér Þórð Friðjónsson, efnahagsráðgjafa ríkisstj., og Jón Sigurðsson, forstjóra Þjóðhagsstofnunar. Ég greindi frá því hér fyrr í dag að á þeim fundi gerðu samningsaðilar okkur grein fyrir þeim samningum sem tekist hefðu og m. a. till. sinni um láglaunabætur. Þeir tóku jafnframt fram að þeir legðu á það áherslu að ekki yrði aflað tekna til þessara bóta með nýjum álögum. Frá þessu greindi ég í morgun og þetta er aðalatriði málsins. Á þessum sama fundi gerðum við samningsaðilum grein fyrir því að þótt á þetta yrði fallist væri ríkisstj. að sjálfsögðu frjálst að afla tekna með sömu sköttum eða öðrum leiðum í sambandi við hina almennu efnahagsstjórn og þessu var ekki mótmælt. Ríkisstj. samþykkti á fundi sínum, sem hófst þegar eftir þennan fund með samningsaðilum, að verða við tilmælum fulltrúa ASÍ og VSÍ. Við, þessir sömu aðilar, ég ásamt formanni Sjálfstfl., Þórði Friðjónssyni og Jóni Sigurðssyni, kvöddum fulltrúana þá þegar á okkar fund, gerðum grein fyrir samþykkt ríkisstj. og endurtókum þá enn að að sjálfsögðu bindi þetta ekki hendur ríkisstj. í annarri fjáröflun vegna hinnar almennu efnahagsstjórnar. Ég vona að ég hafi nú gert glögga grein fyrir þessu. Þessu var ekki mótmælt. Ég hef borið mig saman við formann Sjálfstfl. hvort hann muni eftir því að mótmælt hafi verið og hann minnist þess ekki heldur. Að sjálfsögðu er hv. þm. frjálst að ræða þetta við Þórð Friðjónsson og Jón Sigurðsson sem hann þekkir báða vel.



Herra forseti. Því hefur verið ítrekað haldið fram í dag af ræðumönnum stjórnarandstöðunnar að núv. ríkisstj. hafi hækkað tekjuskatt á mönnum og það frv. sem hér er til umr. feli í sér allverulegar hækkanir á tekjusköttum. Ég hefði haldið að það ætti að vera óþarfi að mótmæla þessari röngu fullyrðingu enn einu sinni. Það hefur þegar verið gert á skýran og glöggan máta af hæstv. forsrh. og formanni Sjálfstfl. í dag, enda liggur það fyrir í skjölum málsins að greiðslubyrði tekjuskatta á þessu ári verður að meðaltali ekki hærri en greiðslubyrði tekjuskatta á síðasta ári þrátt fyrir þá breytingu sem lögð er til í því frv. sem fyrir liggur. Það ætti að vera óþarfi að þrátta um það á þessum þingfundi meira en orðið er. En það er kannske ástæða til þess vegna þessara ummæla að minna á það í þessu sambandi að sú ríkisstj. sem við völdum tók nú fyrri hluta sumars hefur þegar lækkað en ekki hækkað tekjuskatta um 250 millj. kr. Það var gert með efnahagsráðstöfunum sem fólu m. a. í sér lækkun tekjuskatta einstaklinga, þ. e. sem sérstök hækkun persónuafsláttar og barnabóta, og þessi lækkun nam eins og ég tók fram 250 millj. kr. Jafnframt voru aðrir skattar lækkaðir á skattþegum, innflutningsgjald af bifreiðum var lækkað um 50 millj. kr., 10% álag á ferðamannagjaldeyri var lækkað sem nam 100 millj. kr., lækkun tolla og vörugjalds af ýmsum nauðsynjum námu 70 millj. kr., niðurfelling söluskatts af innfluttum vélum, tækjum og tölvum nam 80 millj. kr. Þessar skattalækkanir í heild ásamt tekjuskattslækkuninni sem ég nefndi námu alls 550 millj. kr. Það var það sem tekjutap ríkissjóðs nam vegna þessara skattalækkana sem af einhverjum ástæðum virðast hafa gleymst í umr. í dag. Þessar skattalækkanir hafa haft það í för með sér - en þar vegur lækkun tekjuskattsins mest - að innheimtir skattar eru nú 27% af vergri þjóðarframleiðslu á þessu ári. Skatttekjur ríkissjóðs námu 1981 28.8% af þjóðarframleiðslu, 1982 30.2% af þjóðarframleiðslu en munu nú aðeins nema 27% af þjóðarframleiðslu. Hér er því um 2.7% lægra skatthlutfall af þjóðarframleiðslu að ræða en 1982. Ég held að ástæða sé til að rifja þessi atriði upp þegar talað er hér ítrekað um tekjuskatts- og almennar skattahækkanir ríkisstj. Fyrir síðustu kosningar lögðu fleiri en einn og fleiri en tveir flokkar á það áherslu og gerðu að allmikilvægu atriði í kosningastefnuskrám sínum nauðsynina á því að lækka tekjuskatt á skattþegnum. Sjálfstfl. var einn af þeim flokkum. Allar vonir stóðu til þess að aðstæður hefðu verið slíkar að unnt hefði verið að hefja framkvæmd þeirra fyrirheita sem þá voru gefin. Þegar núv. ríkisstj. tók við ríkisbúinu kom hins vegar í ljós að ástandið á því heimili var miklum mun lakara en nokkurn mann hafði órað fyrir áður en til kosninganna kom. Í öðru lagi bættust við þau gífurlega miklu efnahagslegu áföll sem öllum eru kunn. Afleiðingin af þessu er sú að ekki hefur verið unnt að hefja framkvæmd á þeim fyrirheitum sem voru gefin um lækkun tekjuskattsins. Það má hins vegar í þeirri stöðu, sem upp var komin eftir að ríkisstj. tók við völdum, teljast nokkur áfangi að unnt var þó að koma í veg fyrir að ríkissjóði yrði aflað aukinna tekna með hækkun tekjuskattsins. Hins vegar tókst og hefur tekist, eins og þetta frv. ber með sér, að ná því markmiði að hann stendur þó í stað en eykst ekki. Hins vegar er alveg ljóst að það urðu mér og ugglaust mörgum öðrum vonbrigði að ekki var þegar á síðasta ári unnt að hefjast handa um lækkun þessa skattstofns. Ekki fer á milli mála að tekjuskatturinn er með ranglátustu sköttum sem á þessa þjóð eru lagðir. Hér er fyrst og fremst um launamannaskatt að ræða og þótt hann sé kannske ekki ákaflega há prósenta af tekjum ríkissjóðs, 10% eða svo, leggst hann engu að síður með miklum þunga á launamenn. Þess vegna er það verðugt markmið núv. ríkisstj. og núv. stjórnarflokka að vinna að því á næstunni að unnt verði að efna þau fyrirheit sem gefin voru um lækkun tekjuskattsins og um afnám hans í áföngum af almennum launatekjum. Samtök launþega í landinu hafa ítrekað ályktað um nauðsyn þessa og ég vil í þessu sambandi minna á ályktun sem BHM gerði nú í marsbyrjun þess efnis að tekjuskattur verði afnuminn á almennum launatekjum og stefnt að afnámi hans með öllu. Ég vil taka undir þessa ályktun BHM og aðrar svipaðar sem gerðar hafa verið af launþegasamtökum landsins. Ég held að það eigi að vera og hljóti að vera forgangsverkefni fjmrh. og fjmrn. að gera tillögur um og undirbúa áfanga í þessu efni þannig að þessum markmiðum verði náð. Ég efast ekki um það eftir að hafa hlustað á umr. í þessari deild í dag, að í því efni mun ríkisstj. hljóta verðugt fylgi og verðugan stuðning stjórnarandstöðunnar.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Reykn. var að fara héðan úr stólnum. Það er fróðlegt fyrir hann að velta því fyrir sér, hvort nokkrar líkur eru til þess að eftir fáeina daga eða vikur komi inn í þingið frv. um hækkun skatta frá ríkisstj. Það er greinilegt að ríkisstj. á við verulegan vanda að glíma þar sem er hallinn á ríkissjóði á þessu ári og þó að tekjuöflun ríkissjóðs sé lágt hlutfall af þjóðarframleiðslu, eins og hv. þm. rakti áðan, eru útgjöld ríkissjóðs á þessu ári með hæsta hlutfalli af þjóðarframleiðslu sem verið hefur. Það er bersýnilegt að þetta bil verður að brúa og það verður ekki brúað nema með því í fyrsta lagi að leggja á skatta, í öðru lagi að skera niður framkvæmdir og spara og í þriðja lagi að taka lán til að reka ríkissjóð. Ríkisstj. hlýtur að vera að velta fyrir sér öllum þessum möguleikum varðandi það að brúa bilið. Hæstv. ráðh. hafa að vísu sumir lýst því yfir að ekki komi til greina að leggja á skatta til að brúa þetta bil. Mér skilst t. d. að hæstv. viðskrh. hafi látið þá yfirlýsingu frá sér fara á aðatfundi kaupmannasamtakanna núna nýlega, að því er blaðafréttir herma. En það var bersýnilegt á ummælum hæstv. fjmrh. í sjónvarpinu í gærkvöldi að hann útilokar þann möguleika ekki að til skattahækkunar komi til viðbótar við þá hækkun sem hér er á ferðinni. Þess vegna held ég að sú vegferð sem hv. 2. þm. Reykn. hóf með kosningaloforðunum um að afnema tekjuskattinn eigi eftir að verða æðigrýtt, svo að ég segi ekki meira, í fylgd með ríkisstj. sem nú situr í landinu. Það hefur margt athyglisvert komið fram í umr. hér í dag og í kvöld um tekju- og eignarskatt. Eitt af því athyglisverðasta eru ummæli hv. þm. Þorsteins Pálssonar fyrr í dag um umræðufund hans og forsrh. með forustumönnum verkalýðssamtakanna og Vinnuveitendasambandsins. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson komst svo að orði í ræðu sinni í dag, með leyfi forseta: „Það var skýrt tekið fram af hálfu fulltrúa stjórnarflokkanna að þó að að þessu skilyrði yrði gengið varðandi millifærslu eða tilfærslu innan ríkissjóðs, þá mundi ríkisstj. á engan hátt binda hendur sínar til stjórnunar ríkisfjármála og annarra aðgerða á sviði tekjuöflunar eða breytinga á útgjaldaáformum.“ Ég heyrði ekki betur en hæstv. forsrh. væri að reyna að gefa sömu yfirlýsingu áðan. M. ö. o. er látið að því liggja að forustumenn launþegasamtakanna, sem hafa sent frá sér yfirlýsingu fyrr á þessum sólarhring, Kristján Thorlacius og Ásmundur Stefánsson, séu ósannindamenn vegna þess að í þeirra yfirlýsingu stendur, með leyfi forseta: „Við viljum eindregið mótmæla þeirri aukningu á skattheimtu sem meiri hl. þm. Ed. hefur samþykkt. Í þessu sambandi skal vísað til þess, er skýrt kom fram í viðræðum um kjarasamninga ASÍ og VSÍ, að ekki væri gert ráð fyrir aukinni skattheimtu. Þá voru og gefnar skýrar yfirlýsingar af hálfu fulltrúa fjmrh. í samningaviðræðum við BSRB um að auknar tekjur ríkissjóðs vegna almennra launahækkana næðu langleiðina til að brúa bilið á milli áætlaðra útgjalda ríkissjóðs vegna launahækkana skv. fjárlögum og aukinnar hækkunar samkv. þeim samningi sem undirritaður var 29. febr. s. l.“ M. ö. o. er ekki nóg með það að ríkisstj. gangi fram í því að hækka skatta þvert á það sem gert hefur verið ráð fyrir af þessum forustumönnum launþegasamtakanna, heldur bíta forvígismenn stjórnarflokkanna höfuðið af skömminni með því að lýsa forustumenn verkalýðssamtakanna ósannindamenn héðan úr þessum ræðustól. Hér er um að ræða gersamlega dæmalausa framkomu og ósæmilega með öllu og ég hlýt að harma að forustumenn stjórnarflokkanna, jafnvel þó að þeir eigi í hlut, komi fram með þessum hætti vegna þess að það er með vinnubrögðum af þessum toga verið að spilla stórkostlega fyrir þeirri samvinnu sem ævinlega þarf að eiga sér stað á milli ríkisstj. og forustumanna verkalýðssamtaka. Ég tel að ummæli hv. þm. Þorsteins Pálssonar og hæstv. forsrh. um misskilning forvígismanna verkalýðssamtakanna séu ákaflega sérkennileg í þessu sambandi. Og þau rök sem þeir flytja fyrir skattahækkunarfrv., sem sé þau að kauphækkanir hafi orðið meiri en gert hafi verið ráð fyrir, eru í rauninni engin rök. Í framhaldi af þeim mætti spyrja eins og hv. þm. Guðmundur Einarsson gerði fyrr í dag: Hvað verður þá gert ef viðbótarkauphækkanir nást fram síðar á árinu? Verður þá enn breytt skattstiganum og enn hækkaðir skattarnir frá því sem hér er gert ráð fyrir? Röksemdir stjórnarliða í þessu máli eru ekki góðar og snjallar, eins og hv. þm. Gunnar Schram orðaði það áðan þegar hann var að vegsama leiðtoga sína, heldur eru þær hundalógík vegna þess að þær ganga ekki upp, þær bíta í skottið hver á annarri. Fleira kemur til í þessum efnum sem væri fróðlegt að rekja og ætla ég að gera það með fáeinum orðum. 14. des. s. l. lagði ríkisstj. fram spá frá Þjóðhagsstofnun um þróun heildartekna 1983 og 1984 og um þróun skatta á þessum tveimur árum. Í þeirri spá er gert ráð fyrir að heildartekjur á landinu öllu, einstaklinga á þessu ári, verði 42.1 milljarður kr. og að hækkunin frá árinu 1983 verði 17.6%. Samkv. fjárlögum og sömu upplýsingum Þjóðhagsstofnunar frá því í des. var gert ráð fyrir að skattar hækkuðu ekki um 17.6% eins og tekjurnar á milli ára, sem hefði verið eðlilegt, heldur hækki skattarnir á milli ára, og það eru skattar til ríkisins, um 18% en ekki 17.6% og verði 2390 millj. kr. Skv. spánni í des. er sem sagt gert ráð fyrir að skattar hækki hlutfallslega meira á milli áranna 1983/1984 en Þjóðhagsstofnun sjálf telur að nemi hækkun heildartekna einstaklinga. Ef við lítum svo á spána frá því í mars 1984 og veltum fyrir okkur hvort þarna hafi verið um að ræða rangan útreikning og mistök í des. lítur dæmið þannig út, að nú er gert ráð fyrir að heildartekjur á þessu ári verði 43 milljarðar 170 millj. og hafi hækkað frá síðasta ári um 20.6%. Í sömu töflu Þjóðhagsstofnunar dags. 12. 3. 1984 er gert ráð fyrir að skattar verði 2460 millj. eða hækki ekki frá fyrra ári um 20.6% eins og tekjurnar heldur um 21.5%. Hér er auðvitað um býsna athyglisvert atriði að ræða vegna þess að það er greinilega sama tilhneiging í báðum tilvikunum, að skattahækkunin er ívið meiri skv. tölum ríkisstj. sjálfrar en tekjuhækkuninni nemur. Það er einnig athyglisvert í þessu sambandi og í framhaldi af þessum tölum að virða það fyrir sér að í fjárlögum ársins 1984 nema tekjuskattar einstaklinga 2390 millj. kr. Samkv. till. hér eiga þessir skattar að nema 2460 millj. kr. Hækkunin er 70 millj. kr. og hún er umfram fjárlög. Það skyldi þó ekki vera að hæstv. fjmrh., hinn hugprúði riddari gegn aukafjárveitingunum, ætli að nota þessar 70 millj. til að standa undir aukafjárveitingum eða hvað - eða ætlar hann að salta þessa peninga í Seðlabankanum, þær 70 millj. sem þarna ber á milli fjárlaga annars vegar og þeirra tillagna sem hér eru hins vegar? Hér er bersýnilega um það að ræða að verið er að taka nokkru meira fé en gert hafði verið ráð fyrir í fjárlögum sem voru samþykkt fyrir skömmu. Það er bersýnilega um það að ræða og útilokað fyrir menn að mótmæla því. Þegar þetta dæmi er gert upp er það hins vegar greinilegt að hækkun skattanna í beinum krónum frá upphaflegum áætlunum til þeirra sem nú liggja fyrir er upp á 2.88%. Það er tala sem ekki lætur mikið yfir sér, miðað við þau stóru verkefni sem ég fullyrði að blasi við ríkisstj. í sambandi við annan efnahagslegan vanda sem nú er um að ræða og hún hefur sjálf gert grein fyrir. Í rökstuðningi ríkisstj. með þessu skattahækkanafrv. er vitnað til kjarasamninga ASÍ og BSRB. Það hefur komið fram að kjarasamningar BSRB kosti ríkissjóð brúttó 220 millj. kr. Frá því dragist síðan tekjur af veltusköttum upp á ca. 200 millj. kr., þannig að nettóútgjöld ríkisins vegna þessara samninga séu upp á um það bil 20 millj. kr. Það er greinilegt að með þessu frv. hér, þó að það láti lítið yfir sér, er ríkisstj. ekki aðeins að ná inn öllum kostnaðaraukanum sem stafar af samningum BSRB, heldur nokkru meira eða um það bil 50 millj. kr. umfram það. Það er fróðlegt að athuga að sömu daga og við erum að fjalla um þetta mál hér með þessum hætti er ríkisstj. að henda út úr ríkissjóði 25 millj. kr. handa einu fyrirtæki eða helmingnum af þeim ávinningi sem er um að ræða skv. þessu frv. eins og það hér liggur fyrir, þ. e. með styrk til Flugleiða. Flugleiðum verður gefinn helmingurinn af þeirri skattahækkun sem ríkisstj. er að þræla í gegnum þingið með kvöld- og næturfundum. Þessar tötur segja margt um núv. ríkisstj. En fleira er í þessu efni sem nauðsynlegt er að rifja upp í þessari umr. Það er gert ráð fyrir að skattar opinberra aðila á þessu ári verið 5910 millj. kr. eða 13.7% af tekjum greiðsluárs. Á síðasta ári voru þessir skattar 12.5% af tekjum greiðsluárs. Þannig hefur ríkisstj. með ákvörðunum sínum ákveðið skattahækkun í landinu upp á 431 millj. kr. Hér er um að ræða nettóskattahækkun upp á u. þ. b. 430 millj. kr. Nú segja hv. talsmenn ríkisstj. og hæstv. ráðh.: Ja, hér er fyrst og fremst um að ræða sveitarfélögin. Það eru þau sem eru að taka skatta umfram það sem var í fyrra. Svarið við þeirri fullyrðingu er að það er rétt að hér eiga sveitarfélögin verulegan hlut að máli. En hvaða sveitarfélag er það sem vegur hér þyngst? Hvaða sveitarfélag er það sem vegur þyngst í skattaálagningunni í landinu annað en það sveitarfélag þar sem hæstv. núv. fjmrh. var forseti í sveitarstjórninni, þ. e. borgarstjórn Reykjavíkur, fyrir örfáum mánuðum? Þar er gengið lengst í skattahækkunum. Þegar þetta er lagt saman verður niðurstaðan sú að lagt er á landslýðinn 430 millj. kr. meira skv. tölum Þjóðhagsstofnunar en gert var á árinu 1983. Þetta eru staðreyndir. Þetta eru tölur sem liggja fyrir í opinberum gögnum. Ríkisstj. getur haldið því fram að erfitt sé fyrir hana að leiðrétta þessa miklu álagningu sveitarfélaganna. Til þess hefur hún þó ýmis ráð, m. a. nýtingu ónýtts persónuafsláttar upp í útsvar umfram það sem gert hefur verið. Og hún hefur einnig pólitísk tök. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. Þorsteinn Pálsson hafi heyrt getið um mann sem heitir Davíð Oddsson borgarstjóri í Reykjavík. Það er bersýnilegt að sú ákvörðun um skattahækkun í Reykjavík, sem tekin hefur verið, er studd af forustu Sjálfstfl. Hún er studd af hæstv. fjmrh. úr skattalækkunarflokknum. Hún er studd af hv. þm. Þorsteini Pálssyni. Íhaldið hér á Alþingi ber því ábyrgð á þeim gífurlegu skattahækkunum sem borgarstjórnaríhaldið í Reykjavík er að innleiða með útsvarsálagningu sinni á þessu ári. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson og hæstv. fjmrh. hafa komist þannig að orði, bæði héðan úr þessum ræðustól og í opinberum fjölmiðlum, að við Ólafur Jóhannesson höfum lagt til að skattar hækkuðu um meira en hér er gert ráð fyrir, þeir yrðu 600 millj. kr. hærri en hér eru hugmyndir um. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson orðaði það þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Ef hér hefði verið beitt þeirri aðferð, sem hv. 3. þm. Reykv. var að leggja til að gert hefði verið, að leggja á skatta s. l. árs með óbreyttum hætti, þá hefðu verið teknar hér 600 millj. kr. til viðbótar af skattgreiðendum.“ Þetta er orðrétt haft eftir hv. þm. Þorsteini Pálssyni. Hann segir að ég hafi verið að leggja það til að hér hefði verið tekið 600 millj. kr. meira. Hér er um dólgslegan útúrsnúning að ræða. Ef hv. þm. Þorsteini Pálssyni dettur í hug að bera svona þvælu á borð úr þessum ræðustól bið ég hann að horfa augnablik á tölulegar staðreyndir, sem sé þær að á árinu 1983 voru skattar ríkisins 2025 millj. kr. Hækkunin sem þið stjórnarliðar eruð að leggja til er upp á 2460 millj. kr. eða talsvert meiri en nemur tekjuhækkuninni á milli ára eins og ég gat um. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson, hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. hafa upplýst að þeim hafi dottið í huga að taka 600 millj. kr. í viðbót og það hafi verið rætt í ríkisstj. í fullri alvöru, hafi sem sagt verið gert ráð fyrir að skattarnir færu ekki upp í 2460 millj., heldur upp í 3060 millj. kr. og hækkuðu þannig milli áranna 1983 og 1984 um 50% eða nákvæmlega 49.98% og að þessi hækkun á sköttunum ætti sér stað á sama tíma og tekjur hækka í landinu um 20.6%. Þetta voru þeir að bollaleggja í stjórnarráðinu, þessir piltar, og ræddu um þessa miklu skattahækkun á milli áranna 1983 og 1984 þrátt fyrir þá gífurlegu kjaraskerðingu sem gert hafði verið ráð fyrir. Og þegar þeir eru teknir í bælinu, svo að segja, og bent á hvað þeir eru hér að gera, leggja hér til skattahækkun, koma þeir og segja: Hv. þm. Svavar Gestsson og Ólafur Jóhannesson eru að leggja til að skattarnir verði hækkaðir um 600 millj. kr. Hér er auðvitað um svo yfirgengilegan málflutning að ræða að það sæmir ekki einu sinni talsmönnum Sjálfstfl., í þeirri þröngu og vondu stöðu sem þeir eru í núna, að bera svona þvætting fyrir sig. Ég held, herra forseti, að staðreyndirnar í þessu máli liggi þess vegna mjög skýrt fyrir. Ríkisstj. er að taka aukna skatta frá því sem gert hafði verið ráð fyrir upp á 70 millj. kr. Hún er í öðru lagi að stuðla að því með stefnu sinni að skattar til opinberra aðila verði 430 millj. kr. hærri 1984 en þeir hefðu átt að vera miðað við sama álagningarstig og var 1983. Þeir eru í þriðja lagi að bera fyrir sig að það séu hinir lágu kjarasamningar verkalýðssamtakanna sem geri nauðsynlegt að kroppa í þessa aura aftur. Með þeim hætti eru þeir að segja upp sinni hlið kjarasamninganna. Þeir eru að sýna fram á að þeim er ekki treystandi þegar allt kemur til alls í viðtölum við verkalýðssamtökin hér í landinu. Ég tek meira mark á þeim yfirlýsingum sem hér liggja fyrir frá forustumönnum verkalýðssamtakanna en þeim ítrekaða áburði forráðamanna stjórnarflokkanna hér í dag og í kvöld að forvígismenn launaþegasamtakanna í landinu séu ósannindamenn í þeirri yfirlýsingu sem hér liggur fyrir. Ég tel þess vegna að framganga ríkisstj. í þessu máli sé öll hin hraklegasta. Henni væri sæmst að hætta að reyna að knýja málið í gegn með þeim hætti sem hér er nú gert og taka málin til endurskoðunar og athugunar á milli umr., þannig að málið fengi enn frekari meðferð. Okkur munar ekki um að bæta við 8. og 9. umferðinni, sem er gert ráð fyrir í þingsköpum eins og kunnugt er. Hringlandahátturinn í þessu máli er alveg yfirgengilegur. En það alvarlegasta í umr. í kvöld og í dag er að mínu mati að það skuli hafa verið borið á forvígismenn launþegasamtakanna að þeir séu í yfirlýsingum sínum ósannindamenn þegar þeir tala um að það hafi verið gengið á bak yfirlýsinga með þeirri hækkun á skattheimtu sem hér er um að ræða. g er sannfærður um að vinnubrögð af þessum toga geta dregið dilk á eftir sér.



Virðulegi forseti. Hv. 3. landsk. þm. fullyrðir að fjmrh. hafi lýst yfir að hann muni ekki standa að skattahækkunum. Margir hv. þm. hafa haldið því fram að ég leggi til skattahækkun skv. þskj. 465. Þessar sífelldu endurtekningar af þessu tagi hljóta að vera frambornar í von um að fólk fari að trúa þeim og með því takist að skapa óróa í landinu. Því finnst mér mætavel trúandi á Alþb., það er þeirra iðja og hefur verið um langan tíma, en ég skil ekki í hvaða tilgangi þm. nýrri þingflokkanna taka undir slíkan málflutning. Það er engin skylda, bara vegna þess að þeir tilheyra stjórnarandstöðu, að fylgja slíkum málflutningi og þeim lítið til sóma. Stefna ríkisstj. hefur ekki breyst frá því að frv. á þskj. 164 var lagt fram, en þar segir í upphafi aths. við frv., eins og þm. geta lesið, með leyfi forseta: „Frv. miðast við að skattbyrði tekjuskatts og sjúkratryggingagjalds verði í heild hin sama af tekjum greiðsluárs á árinu 1984 og á árinu 1983.“ Framhaldið geta svo virðulegir þm. lesið. Á undanförnum árum hefur aðlögun skattstiga og annarra fjárhæða í tekjuskattslögum að breyttu raungildi peninga verið framkvæmd með því að hækka skattstigann í hlutfalli við tekjubreytingar milli tekjuára: Skatthlutföll hafa hins vegar ekki breyst milli ára. Þegar verðbólga snögglækkaði eftir valdatöku núv. ríkisstj. var sýnt að grípa þyrfti til sérstakra aðgerða. Ef venjulegum aðferðum hefði verið fylgt og látið duga að hækka skattvísitölu í hlutfalli við hækkun tekna á milli tekjuára hefði það leitt til stóraukinnar skattbyrði gjaldenda á árinu 1984. Stefna ríkisstj. hefur því verið sú að skattbyrði beinna skatta til ríkissjóðs skyldi vera óbreytt sem hlutfall af tekjum greiðsluárs milli áranna 1983 og 1984. Til þess að ná þessu marki þurfti m. a. að lækka skatthlutföll, lengja skattþrep umfram skattvísitöluhækkun og hækka persónuafslátt nokkuð umfram skattvísitölu. Í samræmi við þá stefnu lagði ég sem fjmrh. fram frv. um tekju- og eignarskatt fyrir s. l. áramót. Hefði verið látið duga að hækka eldra skattkerfi á hefðbundinn hátt með beitingu skattvísitölu um 54% hefði það leitt til stóraukinnar skattbyrði á næsta ári og hefði heildarálagning orðið nærfellt 600 millj. kr. hærri en miðað var við í fyrrnefndu frv. Upphaflegt frv. ríkisstj. tók mið af þjóðhagsspá þar sem gert var ráð fyrir því að meðaltekjur hvers manns hækkuðu um 20% milli ára 1983 og 1984. Í samræmi við fyrrgreinda stefnu var frv. ríkisstj. því við það miðað að krónutala álagðra skatta hækkaði um sama hlutfall. Í jan. s. l. var spá um tekjuþróun milli áranna 1983 og 1984 endurskoðuð í framhaldi af upplýsingum um minnkandi fiskstofna. Var nú áætlað að meðaltekjur hækkuðu um 16.5% á hvern mann í stað 20% áður. Í samræmi við stefnu ríkisstj. um óbreytta skattbyrði milli ára sem hlutfall af tekjum greiðsluárs lagði meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. því til að skattstigar yrðu lækkaðir frá því sem var í frv. þannig að krónutöluhækkun skatta hvers gjaldanda yrði að meðaltali 16.5% eða hin sama og tekjuhækkanirnar. Eftir nýgerða kjarasamninga var áætlun um tekjuþróun milli áranna 1983 og 1984 enn endurskoðuð. Var hún nú áætluð nánast hin sama og var í upphaflegri tekjuspá þjóðhagsáætlunar eða 19.5% á mann. Í samræmi við margnefnda stefnu um óbreytta skattbyrði lagði fjh.- og viðskn. Ed. því til að frv. yrði aftur breytt þannig að krónutala skatta hækkaði um 19.5% milli ára eins og tekjurnar. Samþykkt þeirra brtt. sem fram koma á þskj. 465 tryggja það að greiðslubyrði milli ára haldist óbreytt. Þessa staðreynd verða virðulegir stjórnarandstæðingar að viðurkenna hvort sem þeim er það leitt eða ljúft. Ég vil að gefnu tilefni svara hv. 3. þm. Reykv. vegna margendurtekinna ummæla í báðum virðulegum deildum Alþingis um niðurfellingu gjalda vegna Flugleiða. Af nótu sem ég hef hér frá gjaldadeild fjmrn. og ætla með leyfi forseta að lesa upp má kannske ráða hvað hendur fjmrh. eru bundnar af samningum sem fyrirrennari minn í starfi hafði gert og ég er hér með ljósrit af, áamt þeirri undirskrift sem þarf til þess að þeir séu löglegir. Nótan hljóðar svo: „Í fjárlögum fyrir árið 1982 er ákvæði í 6. gr. sem veitir fjmrh. heimild til sjálfskuldarábyrgðar til handa Flugleiðum er nemur 1.6 millj. Bandaríkjadala.“ Enn fremur segir í sambandi við uppgjör lánsins að lendingargjöld, leigugjöld vegna aðstöðu á Keflavíkurflugvelli, svo og tekju- og eignarskatt, launaskatt og önnur gjöld beri félaginu að greiða á réttum gjalddögum. En þann hluta þeirra gjalda sem rekja má til Norður-Atlantshafsflugs félagsins fær félagið endurgreiddan við skuldauppgjör. Þá segir enn fremur að í fjárlagafrv. fyrir árið 1983 skuli till. gerð um hlutdeild ríkissjóðs í uppgjöri þessa láns með hliðsjón af rekstrarafkomu fyrirtækisins á ofangreindri flugleið umrætt tímabil, að teknu tilliti til þeirrar endurgreiðslu sem um ræðir í 2. mgr. og miðað við þær tekjur sem telja má að ríkissjóður hafi haft undanfarin ár af flugi á umræddri flugleið. Ákvæði þessi eru tvíþætt. Annars vegar skulu Flugleiðir fá öll gjöld tengd nefndu flugi frádregin frá lántöku. Hins vegar ef rekstrarafkoma er neikvæð skal hafa hliðsjón af því í uppgjöri lánsins. Hjálagt er bréf frá Ríkisendurskoðun, dags. 7. nóv. 1983, þar sem segir að tap félagsins á umræddu tímabili nemi 4.5 millj. Bandaríkjadala á starfsemi félagsins á Norður-Atlantshafsflugleið. Miðað við framansagt er ljóst að þau skilyrði sem kveðið er á um í heimildargrein um að ríkissjóður taki á sig umrætt lán að fjárhæð 1.6 millj. Bandaríkjadala vegna rekstrartímabils 1. okt. 1981 til 30. sept. 1982 eru fyrir hendi og ætti því að gjaldfæra lánið miðað við framkvæmd þess máls árið 1982 sem framlag ríkissjóðs á árinu 1983. Í fjárlögum 1983 var gert ráð fyrir framlagi að fjárhæð 33 millj. kr. en greiðslan nam 47 millj. kr. og hefur ríkissjóður greitt þá upphæð. Í fjárlögum 1983 er samsvarandi heimildargrein fyrir lántöku að fjárhæð 1.9 millj. Bandaríkjadala vegna rekstrartímabilsins 1. okt. 1982 til 30. sept. 1983. Lán þetta fellur í gjalddaga á árinu 1984 í þrennu lagi, 1. mars, 1. júní og 1. sept., og má ætla að greiðsluþörfin sé um 62 millj. kr. Í fjárlögum árið 1984 er ekki gert ráð fyrir neinum fjármunum til að mæta þessum greiðslum. Haft var samband við Flugleiðir hf. og af þeirra hálfu var upplýst að ekki lægi fyrir endanlegt rekstraruppgjör fyrir árið 1983 fyrr en í apríl/maí n. k. en fram kom að talið er að rekstrarhalli mundi verða á því ári. Þá var enn fremur upplýst, og þá vitna ég í hjálagt bréf og samning, að fyrirtækið mundi ekki geta borgað af lánum og því ljóst að til greiðslu kæmi hjá ríkissjóði nú 1. mars vegna þessa máls. Við áritun framangreinds skuldabréfs hefur viðkomandi fjmrh. notað heimildir í 6. gr. fjárlaga með þeim ákvæðum sem þar um getur og árituð eru á skuldabréfið og því ljóst að ef þau skilyrði eru fyrir hendi, um afkomu og fleira er þetta varðar, verður ríkissjóður að standa skil á greiðslu vegna þessarar sjálfsskuldarábyrgðar. Síðan kemur hér bréf frá endurskoðuninni sem getur um tap upp rúmlega á 7.9 millj. dollara og af því megi rekja tæplega 4.6 millj. dollara til starfsemi félagsins á Norður-Atlantshafsleiðinni. Þetta er sá arfur sem gjaldkeri Alþb. í ríkisstj., hæstv. fyrrv. fjmrh., skilur eftir handa núv. ríkisstj. Vil ég nota þetta sem svar við ádeilum hv. 3. þm. Reykv., formanns Alþb., fyrirliða í þeirri ríkisstj. sem skildi við eins og alþjóð veit og nú tekur sér það í munn að deila á að hluti af þeirri fyrirgreiðslu sem Flugleiðir hafa notið hingað til skuli vera veittur í ár líka og af sömu ástæðum.



Herra forseti. Í ágætum greinaflokki í Morgunblaðinu á s. l. hausti eftir prófessor Ólaf Björnsson gerði hann að umræðuefni aðferðir í kjarasamningum á undanförnum árum og lýsti þeim eftirminnilega með einu orði, að þeir hefðu einkennst af hinni svokölluðu „snuðtúttuaðferð“. Það sem hann átti við var einfaldlega að vinnuveitendur og ríkisvaldið sem vinnuveitandi hefðu iðulega skrifað undir kjarasamninga sem væru umfram greiðslugetu atvinnuvega og þetta hefði verið gert vísvitandi í trausti þess að þeir sem launin áttu að greiða gætu síðan komið til ríkisstj. með bakreikning. Hann lýsti því að vinnuveitendur gengju iðulega á fund ríkisstj. og segðu: Við höfum nú skrifað undir kjarasamninga sem fyrirtækin geta ekki staðið við. Ef þessum aukakostnaði verður ekki velt út í verðtagið mun það leiða til stöðvunar og hafa aðrar hörmulegar afleiðingar fyrir launþega sjálfa. Við ætlumst þess vegna til þess að ríkisvaldið undirskrifi samningana með þeim hætti að öllum kostnaðinum verði velt út í verðlag með gengislækkunum og öðrum aðferðum. Þannig að að lokum var skv. þessari snuðtúttuaðferð þannig bundið um hnútana að launþegum var gert sjálfum að greiða þær launahækkanir sem þeir höfðu nýlega tekið við. Skv. þessari aðferð voru laun hækkuð í krónutölu um 3000% á tíu árum þótt raunveruleg kauphækkunaráhrifin í kaupmætti mæld væru brotabrot af þessu. M. ö. o. launþegum var gert sjálfum að greiða reikningana. Nú var það eitt meginviðfangsefni núv. hæstv. ríkisstj. að þessari snuðtúttuaðferð skyldi varpað fyrir róða. Hér eftir skyldu engir baksamningar gilda. Þess vegna lýsti ríkisstj. því yfir að hún hefði sett hinn fræga ramma um greiðslugetusvigrúm til kauphækkana og það skyldi vera á ábyrgð aðila vinnumarkaðarins að semja innan þessa ramma og engir bakreikningar skyldu koma. Það var að vísu frægt að þegar til kjarasamninga var gengið var það gert í fjarveru hæstv. fjmrh. og hann taldi að ramminn hefði verið sprengdur. Engu að síður er það staðreynd - og það má hafa mörg ummæli hæstv. ráðh. um það - að þeir lýstu ánægju sinni með gerða kjarasamninga, lýstu því yfir að þeir hefðu verið gerðir af ábyrgðartilfinningu, lýstu því yfir að að svo miklu leyti sem farið hefði verið umfram þrengstu mörk skiptu þau svo litlu máli `að niðurstaða kjarasamninganna væri viðunandi, þetta væri sigur fyrir ríkisstj. Ráðh. og talsmenn ríkisstj. hver á fætur öðrum mæltu með því að þessir samningar yrðu undirritaðir. M. ö. o. lá alveg ljóst fyrir að nú átti ekki að grípa til neinna bakreikninga. Með hliðsjón af þessu hlýtur það að vekja furðu í öllum þessum umr., sem orðið hafa út af till. stjórnarflokkanna til þess að hækka aftur skattstiga eftir kjarasamninga, hvað raunverulega fyrir þeim vakir. Það er upplýst að ríkissjóður muni taka í sinn hlut vegna þessara breytinga 70 millj. kr. Sjálfir höfðu talsmenn ríkissjóðs lýst því yfir að kostnaður ríkissjóðs vegna samninganna við BSRB væru nettó 20 millj. kr. Þannig að ríkissjóður hyggst nú taka í viðbót umfram það sem kjarasamningarnir við BSRB kostuðu 50 millj. kr. Nú er spurningin ekki fyrst og fremst efnahagslegs eðlis. Þessi upphæð skiptir engu máli að því er varðar efnahagsstefnu ríkisstj. Þar erum við að ræða um tölur sem eru svo margfalt, margfalt stærri að þessi upphæð skiptir engu méli að því er varðar það hvort efnahagsstefna ríkisstj. er nær því að standast eða ekki. Við höfum á undanförnum dögum verið að ræða það að fjárlög ríkisins eru úr böndunum. Þar erum við að tala um tæpa tvo milljarða kr. Það liggur alveg ljóst fyrir að lánsfjárlög sem nýlega eru afgreidd eru óraunsæ með sama hætti þannig að þar stendur út af óbrúuð lánsfjárþörf sem nemur varlega áætlað á bilinu 1–1.5 milljarða kr. Við vorum fyrr í kvöld að hlýða á yfirlýsingu hæstv. landbrh. sem sagði að það væri til umr. við Seðlabankann með hverjum hætti yrði útvegað nýtt fé að upphæð 60–80 millj. kr. og þannig mætti lengi telja. M. ö. o. þessi aðgerð ríkisstj., að koma samningsaðilunum í opna skjöldu eftir á með því að ríkissjóður ætlar að taka til sín meiri fjármuni en samningar BSRB kostuðu, láta m. ö. o. opinbera starfsmenn greiða sjálfa þá kauphækkun sem þeir fengu, hún þjónar engum efnahagslegum tilgangi. En hvaða pólitískum tilgangi þjónar þetta þá? Það er spurning sem ég fæ satt að segja ekki til að ganga upp. Að vísu vita menn að hæstv. fjmrh. var í mikilli fýlu þegar samningarnir voru gerðir og ríkisstj. féllst á niðurstöður þeirra að honum fjarverandi. Manni kemur helst í hug sú sálfræðilega skýring að þetta sé partur af innanhúsdrama ríkisstj., að hæstv. fjmrh. sé enn að skeyta skapi sínu á þeim sem lögðu blessun sína yfir það að farið var lítils háttar yfir rammann. En hvort sem sú skýring er rétt eða ekki þá skiptir það ekki máli. Mér sýnist niðurstaðan vera fyrst og fremst sú að aðgerð af þessu tagi styðst ekki við nein efnahagsleg rök, hún þjónar engum efnahagslegum tilgangi. Hún þjónar þeim einum tilgangi að efna til illinda og úlfúðar, magna upp óánægju og stefna í tvísýnu þeim kjarasamningum sem ríkisstjórnarflokkarnir hafa hver á fætur öðrum lýst ánægju sinni með. Vafalaust verður að segja að út frá markmiðum efnahagsstefnu ríkisstj. hafi þeir vissulega verið innan þess ramma sem ríkisstj. gat gert sér vonir um, enda þarf ekki annað en að vitna til þeirra eigin orða um það, að þeir lýstu ánægju sinni með þá. Ég hefði haldið að ríkisstj. væri nú í þeirri stöðu að hún ætti að forðast þetta fyrst og fremst eins og heitan eldinn. Vandamálin sem á henni brenna eru mörg, þar er fyrst og fremst við hana sjálfa að sakast. Hún hefur teflt þeim takmarkaða og tímabundna árangri, sem hún hefur náð í viðureigninni við verðbólguna, í tvísýnu aftur vegna þess að hún hefur ekki sjálf efnt það sem á eftir þurfti að koma, þ. e. hún hefur ekki komið sér að því verki að snúa sér að öðrum þáttum efnahagslífsins, hún hefur ekki ráðið við að haga ríkisbúskapnum í samræmi við þessa efnahagsstefnu. Hún hefur svikist um að gera þær róttæku breytingar sem hefði þurft að gera í fjárlagabúskapnum. Hún hefur ekki komið sér að því verki að standa við gefin fyrirheit um niðurskurð og sparnað í ríkisrekstri, hún hefur ekki komið sér að því verki að breyta neinu sem máli skiptir í sambandi við fjárfestingarstýringu og það er þar sem vandinn liggur. Út af fyrir sig liggur alveg ljóst fyrir að þessi aukna tekjuöflun ríkissjóðs skiptir m. ö. o. efnahagslega séð engu máli fyrir ríkissjóð, breytir engu til eða frá í því hrikalega dæmi sem þar er um að fjalla. Hins vegar skiptir þessi breyting miklu máli fyrir einstaka launþega sem gengu að kjarasamningum í þeirri trú að þeir skattstigar, sem birtir höfðu verið og yfirlýst var að ríkisstj. hygðist standa við, stæðu. Þeim er hins vegar breytt óvænt á seinustu stundu og eftir á og þannig launþegum og verkalýðssamtökum komið í opna skjöldu. Ég ætla ekki að hafa nein orð um það sem er fullyrðing á móti fullyrðingu, annars vegar af hálfu hæstv. forsrh. og formanns Sjálfstfl. og hins vegar forustumanna launþegasamtakanna, um nákvæmlega hvaða orð þeim fóru í milli. En ekki fer á milli mála að af hálfu launþegasamtakanna var gengið til þessara mjög svo hófsamlegu kjarasamninga í þeirri trú að þær forsendur, sem þá voru þekktar um skatta og skattbyrði, mundu standast. Við þau fyrirheit hefur ekki verið staðið og ég er hræddur um að stjórnarflokkarnir séu ekki búnir að bíta úr nálinni með afleiðingarnar af því.



Herra forseti. Hæstv. fjmrh. sá ástæðu til að halda mjög langa ræðu um Flugleiðir og ég teldi út af fyrir sig ástæðu til að fara ítarlega út í það sem hann sagði í þeim efnum. Ég ætla að láta það standa eftir í bókum Alþingis að niðurfelling lendingargjalda Flugleiða núna er gjörsamlega ósambærileg við það sem tíðkaðist í tíð síðustu ríkisstj., fyrst og fremst vegna þess að þá var um að ræða mjög verulegan halla á fyrirtækinu, sérstaklega á Norður-Atlantshafsfluginu, sem þáv. ríkisstj. og Alþingi ákváðu að koma til móts við. Nú er hins vegar um að ræða gullöld og gleðitíð, að dómi forráðamanna Flugleiða, og þess vegna ætti að vera óþarfi, þegar þrengir að ríkissjóði líka úr öðrum áttum, að samþykkja sérstaka styrki handa þessu fyrirtæki. Einu rökin í málinu eru að mínu mati hins vegar þau, og þess vegna greiddi ég ekki atkv. á móti þessari till. við meðferð málsins hér í þinginu, að samgrh. Lúxemborgar lýsti því yfir að því aðeins mundu þeir fella niður lendingargjöld að hið sama yrði gert hér á landi. Það eru þau rök sem gilda í málinu. Varðandi ummæli hæstv. fjmrh. um skattahækkanir þær sem hann beitir sér fyrir ætla ég ekki að bæta miklu við þau gildu rök sem stjórnarandstaðan hefur þegar flutt í því máli úr þessum ræðustól. Hæstv. fjmrh. vill auðvitað ekki hlusta á að hann sé að hækka skatta. Hann vill ekki viðurkenna það. Hann ber höfðinu við steininn. En staðreyndirnar tala sínu máli um hækkandi tekjur ríkissjóðs. Það er greinilegt að fjmrh. fær út úr þessu brölti, m. a. 7. umr. sem hér stendur yfir, 70 millj. kr. umfram það sem fjárlögin gera ráð fyrir. Þannig er fjmrh. bersýnilega að reyna að tína til sprek upp í gatið stóra með þeim tillöguflutningi sem hér er verið að fjalla um. Þannig getur hæstv. fjmrh. Albert Guðmundsson ekki vikið sér undan því að hann stendur nú frammi fyrir þeirri staðreynd, þegar þann 22. mars 1984, að hann er búinn að gera margar till. um verulegar skattahækkanir á sama tíma og hann hefur lýst því yfir aftur og aftur að hann ætli aldrei að hækka hér skatta. Hygg ég að fáir menn hafi gefið yfirlýsingar með jafnstórum orðum sem hafa staðið jafnstutt og hæstv. fjmrh. hefur gert.