Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti! Þetta mál, sem hér liggur fyrir, er flutt af ríkisstj., hæstv. félmrh. Þetta eru brbl., útgefin 13. sept. s. 1. Mál þetta kom fram í Nd. og hefur legið þar mestan hluta þess tíma, sem þingið hefur nú setið að störfum. Um efni þessa frv. skal ég vera fáorður, en það dregur enginn í efa, að efni þess sé þess eðlis, að brýna nauðsyn hafi borið til að setja þessi brbl. Og er ekki því að neita, að hið mikla vandræðaástand, sem skapazt hafði, sérstaklega hér í Reykjavík, varð þess valdandi, að brbl. voru gefin út, þar sem ekki var langt síðan þingið hafði gengið frá breyt. á húsaleigul., sem reyndust ekki fullnægjandi til að bæta úr þörfinni. Undir meðferð málsins í hv. Nd. tók frv. nokkrum breyt., en það voru aðallega 3 verulegar efnisbreyt., sem á því voru gerðar þar. Allshn. þeirrar d. var sammála um að gera þá breyt., að l. skyldu gilda til 15. júní næsta árs, þ. e. a. s. brbl. Skilst mér, að þar hafi verið reynt að leiða saman ólík sjónarmið innan n. og þetta orðið niðurstaðan til samkomulags. En þótt þetta verði samþ., þá liggur það í hlutarins eðli, að ef 1. verða samþ. nú, þá verða þau raunverulega að gilda til 1. okt. næsta árs í einhverri mynd. Önnur veruleg efnisbreyt. komst inn fyrir tilstuðlan tveggja hv. þm., en hún er í því fólgin, að sett skuli á stofn yfirhúsaleigunefnd fyrir allt landið, 5 manna nefnd, eins og gr. hermir, en til þessarar n. á að vera hægt að vísa málum, sem húsaleigunefndir bæjanna hafa fjallað um. Hér er m. ö. o. gert ráð fyrir að stofna landsnefnd, sem eigi að vera nokkurs konar yfirdómstóll í þessum málum. Þriðja breyt. er í því fólgin, að húsnæði, sem ekki er íbúðarhúsnæði, skuli ekki vera hægt að segja upp, nema eigandi þurfi á því að halda fyrir sjálfan sig. Með þessu er gengið inn á nýja braut í þessum l., því að fram að þessu hafa l. fyrst og fremst fjallað um íbúðarhúsnæði, en með þessari breyt. er ætlazt til, að l. nái til hvers konar húsnæðis, sem er til leigu. Mér skilst, að þessi till, hafi haft svo mikið fylgi í Nd., að það megi líta svo á, að sú d. sé nokkurn veginn á þeirri skoðun, að inn á þessa braut beri að halda. Þegar málið kom hingað til d., var því beint til allshn. að hraða afgreiðslu þess sem mest. N. kom saman á skyndifund og var sammála um að mæla með þessari löggjöf yfirleitt. Þó skrifuðu 2 nm. undir nál. með fyrirvara, og flytja þeir brtt. á þskj. 59 og 60. Skal ég síðar gera grein fyrir minni brtt., en geri ekki brtt. á þskj. 60 að umtalsefni. Eftir að þessi afstaða var tekin hjá n., kom hæstv. félmrh. að máli við okkur og taldi, að stefna mundi til öngþveitis, ef frv. gengi fram óbreytt. Mér er kunnugt um, að húsaleigunefndin hér telur sér ekki unnt að starfa, ef breyt., sem felst,í 4. gr., verði samþ., en sú gr. gengur út frá, að öllum úrskurðum húsaleigunefndar megi áfrýja til yfirnefndar. Við nánari athugun á 1. eins og þau eru frá síðasta þingi má sjá, að skv. 6. gr. þeirra l. er það fyllilega tilætlun löggjafans, að úrskurðum húsaleigunefndar, sem snerta allt annað en mat á húsnæði, megi áfrýja til fógetaréttar og síðan til hæstaréttar, ef þurfa þykir. Ég held, að með þessu móti sé réttur almennings tryggður. Ef nú væri búið til 4. dómstigið í þessum málum, þ. e. þessi yfirhúsaleigunefnd, mundi það tefja svo fyrir öllum úrskurðum, að vandræði hlytust af. N. tók þetta til athugunar og ber fram brtt. á þskj. 67 bæði hvað snertir þessa gr. og 2. gr. Skal ég þá víkja að brtt. n. Eins og ég gat um, hefur í Nd. komið inn nýtt ákvæði í frv. við 5. g ., en í 1. gr. er í raun og veru vikið að því sama. N. fannst betur fara á að samræma þetta í eina gr. og tekur þar undir till. Nd., að óheimilt sé að segja upp hvers konar húsnæði, nema leigusali hafi þess brýna þörf fyrir sig eða skyldmenni í beinni línu, þ. e. föður, móður, börn eða fósturbörn, og sé það lagt undir dóm húsaleiganefndar. Önnur brtt. n. við 4. gr. gerir ráð fyrir, að yfirhúsaleigunefnd verði skipuð eftir því, sem Nd. hefur gert ráð fyrir, en verksvið þeirrar n. sé aðeins að vera yfirmatsnefnd á mati húsaleigunefndar á húsnæði, þar sem 6. gr. l. gerir ráð fyrir, að öðrum úrskurðum húsaleigun. megi áfrýja til fógetaréttar, eins og ég hef áður lýst. Í samræmi við 1. brtt. leggjum við til, að 2. málsgr. 5. gr. falli niður. Um þessar breyt. hefur allshn. orðið sammála, og ég skal taka fram, að hæstv. félmrh. hefur einnig fallizt á þær, en hins vegar er mér allsendis ókunnugt um, hvernig afgreiðslu málið kann að fá í Nd., ef þessar breyt. verða samþ. hér. Loks vil ég geta þess, að verði till. n. samþ., mun ég taka mína brtt. á þskj. 59 aftur, en verði till. n. felldar, óska ég eftir, að hún komi til atkv., og vænti því, að hún verði borin upp á eftir till. nefndarinnar. Um till. á þskj. 60 skal ég ekki fjölyrða fyrr en ég hef heyrt hv. flm. gera grein fyrir henni, en mér er óhætt að segja, að meiri hl. n. er henni ekki samþykkur.



Eins og hv. frsm. tók fram, var allshn. öll sammála um að leggja til, að þetta frv., eins og það kom frá Nd., næði samþykki þessarar d. með þeim breyt., sem n. leggur til á þskj. 61. En tveir nm. skrifuðu undir nál. með fyrirvara, og var ég annar þeirra. Enda þótt ég legði til, að frv. yrði samþ., þá get ég ekki sagt, að ég sé fyllilega ánægður með ýmis ákvæði frv. Sérstaklega er það eitt ákvæði, sem sett var inn í Nd., sem mér finnst, að orki tvímælis, hvort rétt sé að lögfesta eins og nú stendur. Þetta er ákvæðið um, að húsaleigul, skuli nú einnig ná til alls húsnæðis, án tillits til þess, hvort um íbúðarhúsnæði er að ræða. L. hafa frá byrjun verið takmörkuð við íbúðarhúsnæði, og mér er mikil spurn, hvort nokkur nauðsyn hafi verið að útvíkka valdsvið 1. Að ég samt lagði til, að frv. væri samþ., stafar af því, að uppistaða frv. er brbl., sem ríkisstj. gaf út og hafa verið framkvæmd um tveggja mánaða skeið og á grundvelli þeirra kveðnir upp fjölda margir úrskurðir. Ef brbl. verða ekki samþ., eru þau fallin úr gildi. Yrði þá að taka upp nýja framkvæmd, sem kæmi í bága við það, sem gert hefur verið í tvo mánuði. Þetta mundi hins vegar skapa glundroða, sem ekki væri við unandi. Þess vegna tel ég sjálfsagt, að frv. nái fram að ganga, jafnvel þótt nokkrir annmarkar séu á því. Það er í rauninni aðeins ein efnisbreyt., sem n. hefur lagt til. Hitt eru meira breyt. til að laga formið. Í húsaleigul. eru ákvæði, sem ekki verða skilin öðruvísi en að úrskurðum húsaleigunefndar varðandi mat á húsaleigu verði ekki áfrýjað, en hins vegar er hægt að bera úrskurði húsaleigunefnda skv. 2. gr. húsaleigul. um það, hvort menn skuli víkja úr húsnæði eða ekki, undir dómstólana. Nú álitum við, að ef gr. um yfirhúsaleigunefnd ætti að standa, þá yrði annaðhvort að fella þetta ákvæði niður eða gera þá breyt., sem við leggjum til, vegna þess að það getur ekki hafa verið meining Nd. að bæta hér við einum nýjum „instans“, því það er ekkert vit í að hafa þarna 4 „instansa“, fyrst undirhúsaleigunefnd, yfirhúsaleigunefnd og svo dómstólana, bæði undirrétt og hæstarétt. Við getum ekki skilið annað en það sé rétt að láta ákvæðið haldast um, að það megi skjóta úrskurðum húsaleigunefndar undir dómstólana, enda ætti að vera enn þá meira öryggi í því en að skjóta því undir úrskurð þessa yfirmats. Þess vegna töldum við rétt, til að taka af tvímæli, að bæta inn í 4. gr. ákvæði um þetta, til þess að glöggt væri, hvað um væri að ræða, þ. e. a. s., að til þessa yfirmats yrði eingöngu skotið úrskurðum um mat á húsaleigu. Enda er þetta í samræmi við það, sem tíðkast í annarri löggjöf. Það þarf ekki annað en nefna eignarnám, þar sem metnar eru bætur fyrir eignarnám; það er ekki borið undir dómstólana, heldur aðeins réttmæti þess, að eignarnám megi fara fram. Hitt er komið undir mati, sem hvor aðili getur heimtað. Vegna þess að þær brtt., sem n. ber fram, eru þess eðlis, að búast má við, að þær verði samþ., en ef svo fer, þarf málið að fara aftur til Nd., - þá vildi ég freista að bera fram eina brtt. á þskj. 60. Ég vil hins vegar taka það fram, að ef svo færi, að þessar till. n. yrðu felldar, þá mun ég taka mína till. aftur. Þessi till. er á þá leið, að ákvæði húsaleigul. yfirleitt, bæði þessa frv. og fyrri l., skuli ekki taka til íbúðarhúsa, sem eru í smíðum, þegar l. öðlast gildi, og síðar kunna að verða reist. Ég skal skýra, hvað fyrir mér vakir með þessari till. Mér skilst, að tilgangur húsaleigul. sé aðallega tvenns konar, í fyrsta lagi að bæta úr húsnæðisvandræðunum og í öðru lagi að sporna við því, að húsaleigan sé sett óhæfilega hátt. En ef fyrri tilganginum verður náð, með því að bæta að fullu úr húsnæðisvandræðunum, þá má segja, að síðari tilganginum sé líka náð, því ef nægilegt húsnæði er í framboði, er augljóst, að húsaleigan leitar líka jafnvægis. Það er þess vegna ekki hætta á því, eftir að nægilegt húsnæði er fyrir hendi, að húsaleigunni verði ekki stillt í hóf, en það stafar af því, að verðlag á húsnæði fylgir sama lögmáli og verðlag á öðrum verðmætum, það miðast við hlutfallið milli framboðs og eftirspurnar. Sé framboðið mikið, lækkar húsaleigan, en sé það lítið, hækkar húsaleigan. Þessi húsaleigul. voru sett vegna þess að menn óttuðust, að til slíks kynni að koma. En í húsaleigul. eru líka ákvæði, sem eiga að miða að því að bæta úr húsnæðiseklunni. Þessi fyrirmæli eru ekki sérstaklega merkileg, en þau hníga þó í þessa átt, þar á meðal eru ákvæði um, að ekki megi nota íbúðarhúsnæði til annars en íbúðar, enn fremur að húseigendur verði að takmarka húsnæði, sem þeir nota sjálfir, og loks að ef húsnæði stendur autt, þá er heimilt að taka það fyrir íbúð, ef þörf krefur. Þetta munu vera aðalákvæði í húsaleigul., sem miða að því að bæta úr húsnæðisvandræðunum, en önnur ákvæði þeirra, svo sem um mat á húsaleigu og um það, að ekki megi segja upp húsnæði, ganga í öfuga átt og miða að því að hindra, að úr húsnæðisvandræðunum verði bætt eins fljótt og annars væri kostur, því það er gefið, að l. hljóta að draga mjög úr áhuga manna til að leggja fé sitt í húsabyggingar. Þetta er ekki nema eðlilegt, þar sem menn geta búizt við að fá ekki einu sinni vexti af peningum sínum, og svo þegar húsið er komið upp, þá hafa menn ekki einu sinni umráðarétt yfir því og geta ekki ráðstafað því sem sinni eign. Til þess að bæta úr þessum vandræðum eru ekki önnur ráð en auka byggingar við miklum mun. Við vitum allir, hvernig ástandið er. Það þarf ekki að lýsa því. Sérstaklega er ástandið vont hér í Reykjavík, þar sem bæjarstjórnin hefur orðið að grípa til þess ráðs að byggja bráðabirgðaíbúðir til þess að koma fólki í húsaskjól. Þessi hús kosta mikið og eru þar að auki óhentug, þar sem ekki er ætlazt til, að þau standi nema skamma stund, og sú vinna, sem fer í byggingu þeirra, fer þar af leiðandi forgörðum, vegna þess að þau verða rifin aftur. En nú skulum við athuga, hvaða áhrif það mundi hafa, ef gengið yrði inn á þá braut, seill mín till. gerir ráð fyrir. Fyrst er spurningin um það, hvort það sé forsvaranlegt á þessum tímum að verja fé til þess að setja í húsbyggingar eða hvort löggjöfin eigi að stuðla að því, að slíkt verði gert. Við vitum, að það er mikið talað um það peningaflóð, sem nú streymi inn í landið, og þá hættu, sem menn telja, að geti stafað af því, að þetta fé sé ekki notað á réttan hátt, og hvaða ráð eigi að taka upp af hálfu ríkisvaldsins til þess að beina þessu fjármagni. í réttan farveg. Það eru margar till. uppi um þetta. Sumir vilja hækka beina skatta og ná sem mestu af þessu fé í ríkissjóð, aðrir vilja koma á skyldusparnaði. Ég skal ekki fara út í umr. um þessi mál almennt, en skal geta þess, að ég er þeirrar skoðunar, að bezta og heppilegasta lausn þessa máls væri sú, ef hægt væri að nota þetta fé til þess að breyta því í arðbær verðmæti, sem gætu komið allri þjóðarheildinni að sem mestum notum. Á ég þar fyrst og fremst við, að þessir peningar yrðu notaðir til kaupa á ýmsum tækjum, sem gætu orðið til að tryggja atvinnurekstur landsmanna og til að auka ræktun, og hvers eins, sem gæti orðið til að tryggja betur lífsafkomu þjóðarinnar í framtíðinni. Þetta er það bezta. En í annarri röð tel ég hiklaust, að koma eigi húsabyggingar. Okkur vantar hús, og það rekur fljótlega að því, að við þurfum að setja mikið fé í húsabyggingar. Án þess að hafa sæmileg húsakynni getum við ekki lifað sómasamlegu lífi í framtíðinni. Þess vegna er það engin hætta, þótt þessu fjármagni verði beint inn á þá braut að leggja það í byggingar, en til þess að það verði gert, má löggjafarvaldið ekki gera sitt til þess að hindra það, að fjármagnið fái að streyma eftir þessum leiðum, en það er einmitt það, sem hefur verið gert með húsaleigul. Það má auðvitað benda á það, að húsaleigan yrði eitthvað hærri í þessum húsum, ef það væri ekki háð eftirliti, en þó er líklegt, að það yrði ekki tilfinnanleg hækkun, þar sem nú er svo ákveðið, að húsaleigunefnd skuli, við mat á leigunni í nýjum húsum, taka nokkurt tillit til byggingarkostnaðarins. Hins vegar mun leigan lækka undireins og húsum fjölgar og framboð eykst. En ég verð að segja, að ef á annað borð á að meina utanbæjarmönnum að setjast að í Reykjavík eða annars staðar en í þeirra sveit, þá þykir mér eiga miklu betur við að setja um það sérstök lög heldur en að nota húsaleigul. til að koma þessu fram. Ég vil að endingu segja, að aðaltilgangurinn með húsaleigulöggjöfinni hlýtur að vera sá, að reyna að bæta úr húsnæðisvandræðunum, og það verður ekki gert með öðru en að auka húsbyggingar. Og það er skylda löggjafans að stuðla að því, og það verður að styrkja einstaklinginn til framkvæmda í þessu skyni, í staðinn fyrir að leggja stein í götu manna eins og gert er með l. þessum.

Félmrh. (Stefán Jóh. Stefánsson) : Ég þarf ekki að tala langt mál um þetta frv. Ég get lýst yfir því, að ég er samþykkur brtt. á þskj. 67 og get í þessu sambandi látið mér nægja að vísa til skýringa þeirra, sem fram hafa komið hjá allshnm. um till. hv. 2. og 11. landsk. En ég vil aðeins taka fram um 1. brtt. á þskj. 67 og ég tel það engum vafa undirorpið, að eins og 1. um húsaleigu eru nú, er heimilt að skjóta til dómstólanna úrskurði húsaleigunefndar um ágreiningsatriði, sem hana varðar. Þetta er beinlínis tekið fram í niðurlagi 6. gr. húsaleigul., þar sem segir, að húsaleigunefnd úrskurði ágreiningsmál út af uppsögn á húsnæði og megi skjóta úrskurði hennar til dómstólanna. Mér er sagt, að því sé haldið fram, að fógetaréttur teldi sig bundinn við úrskurð húsaleigunefndar, en ég get ekki séð, að það fái staðizt, og ég tel, að dómstóll geti úrskurðað um það eftir l. eins og þau liggja nú fyrir. Ég get ekki sagt með vissu, hvort dómur hafi gengið í hæstarétti um þetta atriði, en það virðist svo sem dómstólarnir geti breytt úrskurði húsaleigunefndar. Er því næsta einkennilegt að hafa í þessum málum 4 dómstig, í staðinn fyrir að dómstig í almennum málum eru aðeins tvö, undirréttur og hæstiréttur. En hér dæmir fyrst húsaleigunefnd, þá héraðsdómur, fógetaréttur og loks hæstiréttur. Þó að þessi mál kunni að vera vandasöm, virðist undarlegt að hafa fleiri dómstig í þessum málum heldur en öðrum. Af þessum ástæðum er brtt. allshn. fullkomlega á rökum reist. Ég get ekki verið sammála brtt. á þskj. 60, frá hv. 11. landsk. þm., og liggja til þess ýmsar ástæður. Ég tel óeðlilegt að taka nýbyggingar undir ákvæði hinna almennu húsaleigul. Í fyrsta lagi virðist engin ástæða til að láta utanhéraðsmenn sitja fyrir bæjarmönnum, þegar um ný hús er að ræða, meðan húsnæðisvandræðin eru svo mikil í bæjum og kaupstöðum. Í öðru lagi eru ákvæði húsaleigul. um að halda húsaleigunni niðri ein af þeim öryggisríku dýrtíðarráðstöfunum, sem gerðar hafa verið hér á landi. Ef þau væru ekki látin ná til nýbygginga, má búast við, að leigan í þessum húsum fari upp úr öllu valdi, og þá væri næsta óeðlilegt, ef löggjöfin leyfði slíkt. Nú hafa margir menn miklar tekjur, og ef þeir í slíkum húsnæðisvandræðum ættu kost á nýjum húsum, mundu þeir í vandræðum sínum ekki sjá í skildinginn og gangast inn á að greiða háa húsaleigu, þar sem slík viðskipti væru ekki lögbundin. Þá má í þriðja lagi benda á, að hægt væri í „spekulations“ - augnamiði að láta ný hús standi auð um langt skeið, án þess að nokkur geti að gert, og virðist það vera óeðlilegt, þegar fjölda manns skortir húsnæði. Í fjórða lagi: Þegar búið væri að koma upp slíkum íbúðum, mætti breyta þeim í búðir, ef umráð manna yfir þeim væru frjáls og óháð. Grundvallarástæða hv. 11. landsk. þm. fyrir þessari till. var sú, að húsaleigul. væru fjötur um fót einstakra manna til að byggja ný hús, og væri varla hægt að búast við byggingum, ef ný hús féllu undir ákvæði húsaleigulaganna. En reynslan sýnir, að þrátt fyrir gildandi ákvæði um húsaleigu, þá er byggt meira í Rvík nú heldur en nokkurn tíma áður hefur verið gert. Þetta sýnir, að menn eru óhræddir við að byggja, þó að húsaleigul. séu í gildi, enda hef ég ekki orðið var við nokkrar umkvartanir frá eigendum nýrra húsa út af leigumati húsaleigunefndar. Ég hygg, að n. sýni mikla sanngirni í þessum málum, og hafði ég í viðtali við hana fyrir ári síðan minnzt á, að þess þyrfti að gæta, að eigendur nýrra húsa töpuðu ekki á þeim. Hefur þessa atriðis verið fullkomlega gætt af nefndinni. Fyrir þessar sakir hlýt ég að mæla gegn brtt. hv. 11. landsk. þm., en með brtt. hv, allshn. á þskj. 67.



Ég hygg, að hv. Nd. hafi vitað vel, hvað hún var að gera, þegar hún samþ. breyt. á brbl., sem felast í 4. gr. frv. eins og það er á þskj. 50. En þar segir, að skjóta megi úrskurði húsaleigunefndar til yfirhúsaleigunefndar. Ég held, að þær brtt. allshn., sem eru um þetta ákvæði, séu ekki til bóta. Það hefur komið fram ágreiningur um, hvernig skilja beri ákvæði 4. gr. húsaleigul., hvort skjóta megi til dómstólanna, þegar um er að ræða ágreining um uppsögn á húsnæði eða því um líkt og fógetaréttur hefur ekki talið sig hafa rétt til að breyta ákvæðum húsaleigunefndar. Skv. þessu ákvæði er mælt svo fyrir, að skjóta megi slíkum ágreiningi til dómstólanna, en hlíta verður honum, unz dómur er fallinn. M. ö. o.: úrskurður húsaleigunefndar á að gilda og honum verður að hlíta, þar til dómur er fallinn fyrir dómstóli hæstaréttar. Nú getur slíkur málarekstur orðið ærið tafsamur, og þegar dómur loks fellur, getur farið svo, að hann yrði lítils virði fyrir þá, sem þar reka réttar síns. Þess vegna álít ég, að það sé nauðsynleg trygging, sem sett var inn í l. af hv. Nd., og mun því standa á móti brtt. hv. allshn. á þskj. 67.



Það voru aðeins nokkur orð um aths. hæstv. félmrh. út af brtt. minni. Hann hefur bent á það sem rök á móti þessari brtt., að nú sé mikið byggt í Rvík. Má vel vera, að svo sé, en þó eru húsnæðisvandræðin svo mikil, að nú verður að grípa til þeirra ráða, sem ekki hefur verið gert síðan í síðasta stríði, að bærinn verður að koma upp bráðabirgðaskýlum í þessum tilgangi: Má vera, að meira sé byggt nú en venjulega. Menn, sem eru húsnæðislausir, reyna að koma upp húsnæði fyrir sig, en það er engin sönnun fyrir því, að ekki yrði meira byggt, ef lögin næðu ekki til nýbygginga. A. m. k. verður ekki takmarkinu náð með þessum 1., nema byggingar verði stórum auknar. Hæstv. félmrh. sagði enn fremur, að svo gæti farið, að þeir, sem byggðu slík hús, létu þau standa ónotuð í „spekulations“-augnamiði. Það er nú svo dýrt að byggja hús, að það væri einkennileg „spekulation“ að láta þau standa ónotuð. Ég er þess fullviss, að auknar nýbyggingar munu einar geta bætt húsnæðisvandræðin, og með till. minni eru gerðar nauðsynlegar ráðstafanir til að ná þeim tilgangi að leysa þessi vandamál sem fyrst.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Ég sé ekki, að það sé til mikils að vera með þetta mál nú. Fjhn. gat ekki verið að breyta afstöðu sinni frá því í vetur og leggur því til, að frv. sé samþ. En ég skil þó ekki, að það fái að ganga gegnum þetta þing. Ekki sé ég heldur ástæðu til að fara að hefja umr. um það nú, því að þetta er gamall kunningi, og liggja til þess sömu ástæður og áður, þegar það hefur verið rætt hér. En þegar fjhn. mælti með málinu, var ekki að vita, hvenær þingi yrði slitið. Var þá hægt að gera ráð fyrir því, að málið gæti fengið afgreiðslu. En nú er það vonlaust. Það má segja, að Vestmannaeyingum sé ekki þörf á þessu vörugjaldi, og afstaða fjhn. markast ekki af því, að hún telji þetta svo brýna þörf bæjarfélaginu. En þar sem Vestmannaeyingar óska þessa og þar sem það mundi ekki koma að verulegu leyti niður á öðrum landsmönnum, þótti n. rétt að mæla með málinu. Hún mælir öll með því, þó að einn nm. áskilji sér fyrirvara að því er snertir tímalengdina.



Ég vil þakka hv. n. fyrir afgreiðslu málsins. Það er rétt, sem hv. frsm. sagði, að þegar málið var í n., gat hún ekki vitað, hve langt yrði til þingslita. Það er líka rétt, að það mun ekki hafa úrslitaþýðingu, hvort málið fer lengra nú eða ekki, en hins vegar er ekkert á móti því, að hv. d. sýni málinu hug sinn. Þetta mál var fellt á síðasta þingi og heldur ómaklega. Það hefði þó getað komið á svipuðum notum, ef það hefði náð samþykki á þessu þingi. Ég er þó ekki að saka hv. n. um það, hvernig komið er. Vona ég, að málið verði borið fram síðar af mér eða öðrum við heppilegri skilyrði.



Ég vildi gera stuttlega grein fyrir fyrirvara mínum,. sem kemur fram á þskj. 56. Ég taldi rétt að leggja til, að 1. yrðu aðeins framlengd um eitt ár í senn, því að sjálfsagt væri, að Alþ. meti í hvert sinn ástæður til framlengingarinnar. Nú er það svo, að Vestmannaeyjum mun ekki vera brýn þörf á þessu og ef til vill minni en sumum öðrum kaupstöðum á landinu, sem hefur verið neitað um rétt til að leggja á vörugjald, og ég hef alltaf talið vörugjald áréttmætara en útsvör. En ef útsvarsl. er ekki breytt svo, að menn geti ekki flutzt af staðnum, þar sem þeir hafa atvinnurekstur sinn, og rekið þó atvinnu á þeim stað án þess að borga útsvar, þá rekur að því, að taka verður upp nýjar tekjuöflunaraðferðir. En aðalástæðan til þess, að ég vil veita þetta leyfi, er þó sú, að nú rekur að því, að Vestmannaeyingar flytji út mikinn hluta af fiski sínum, frosnum eða ísuðum, en Bretar eiga enn að greiða öll þau útflutningsgjöld, sem þeir áttu að greiða, þegar gengið var frá samningum við þá um þetta. Við Íslendingar höfum hins vegar ekki borið svo góðan hlut frá borði í þeim viðskiptum, að ástæða væri til að afnema nokkur þau gjöld, sem féllu þaðan í okkar hlut.

Flm. (Bjarni Snæbjörnsson) : Herra forseti! Þegar dýrtíðarmálin voru til umr. á Alþ. núna og frv. voru lögð fram vegna dýrtíðarinnar, þá fannst mér vanta þar atriði, sem ég hygg, að athuga beri, ekki sízt, heldur fyrst og fremst. Það er, á hvern hátt sé hægt að stöðva þá peningaveltu, sem nú er í landinu, og taka eitthvað af peningum úr umferð. Um þetta hefur hvorki verið rætt í blöðum né annars staðar, og er því sjálfsagt núna, að þetta verði tekið til athugunar, þegar ríkisstj. ætlar að fara að fást við vandamál þau, er nú steðja að. Þess vegna hef ég leyft mér að hera fram þessa till. til þál., sem nú er til umr. Ég geng þess ekki dulinn, að þessi leið, sem ég vil fara, muni vekja óvinsældir, ef eitthvað verður úr framkvæmdum, en ég veit einnig, að þegar menn athuga málið, þá sjá þeir, hversu nauðsynlegt er að gera eitthvað svipað þessu. Sérstaklega á þessum vandræðatímum, sem nú eru, þá verður að gera fleira en gott þykir í svipinn. Við munum það mjög vel, hvernig það gekk í heimsstyrjöldinni síðustu, að þá urðu afar miklar verðsveiflur einmitt hjá okkur hér á landi, því það kom mikið peningaflóð til okkar þá. Við kunnum ekki vel að fara með peninga þá, eins og oft vill verða, þegar fátæklingar komast yfir miklar fjárfúlgur; þeir vita ekki almennilega, hvað þeir eiga að gera við peningana, og verður þá afleiðingin sú, að féð vill undrafljótt fara forgörðum. Því að það verðum við að viðurkenna, að einmitt það, hversu mikið flæddi hér inn þá af peningum, það hafði þær afleiðingar, að vinnusemi og sparsemi landsmanna beið þar alvarlegan hnekki, og fjárhagur þjóðarinnar eftir stríðið og þeirra, sem stunduðu framleiðslu, fór þess vegna ört versnandi. Og þegar yfirstandandi heimsstyrjöld brauzt út, var allt komið í kaldakol hjá okkur, lánstraustið glatað og hrun atvinnuveganna yfirvofandi, þrátt fyrir allt það fé, sem okkur hafði áskotnazt í síðustu styrjöld. En nú er vitanlegt, bæði innan þings og utan, að þessi styrjöld, sem nú geisar, er margfalt ógurlegri heldur en sú, sem þá geisaði. Glötun verðmæta er margfalt meiri í þessari styrjöld og einnig hættan fyrir land vort og þjóð, hættan fyrir sjálfstæði og fjárhag okkar er margfalt meiri nú en hún var þá. Og það er líka auðsætt á því, sem hingað til hefur fram komið, að hið fjárhagslega bylting verður svo margfalt meiri nú heldur en hún var í síðustu styrjöld. Og ef ekki verður gert eitthvað í þeim efnum, og það sem flest og sem róttækast, liggur mér við að segja, þá lendir nú í sama farinu og enda verra heldur en eftir hina heimsstyrjöldina. Menn hafa nú, eins og sakir standa, meiri peninga milli handa hér á landi heldur en þeir hafa nokkurn tíma haft áður. Og mikill þorri þeirra manna hefur meiri peninga undir höndum heldur en hollt er; því að það er gamalt máltæki, að það þurfi sterk bein til að þola góða daga, og sérstaklega finnst mér, að þurfi að bera kvíðboga fyrir ungu kynslóðinni og reyna að sjá um, að hún úrkynjist ekki við þetta mikla peningaflóð, sem nú er hér hjá okkur. Því að það er mikil hætta á því, að einmitt hjá ungu kynslóðinni verði afleiðingin af þessu peningaflóði eyðslusemi, og mér liggur við að segja leti líka, sem sigli þar í kjölfarið. Og ég álít, að við hinir eldri og við, sem höfum fylgzt með því, hvernig það gekk eftir síðustu heimsstyrjöld, bregðumst skyldu okkar, ef við á þessum velmegunartímum ölum ungu kynslóðina upp í óhófi og eyðslusemi og ætlumst svo til þess, að hún með slíku veganesti verði fær um að kljúfa erfiðleikana og skuldabaslið, sem óhjákvæmilega kemur eftir á, ef ekkert er að gert. Fjárhagur manna er yfirleitt sæmilegur nú sem stendur. Margir hafa komizt úr skuldum og erfiðleikum og atvinnuvegirnir standa nú nokkurn veginn á föstum fótum; og það má segja líka, að ýmsir hafi gætt sparnaðar. Það sýnir það, að fé til geymslu í sparisjóðum hefur aukizt gífurlega á þessum tímum. En samt sem áður er það svo, að mikill þorri manna hefur ekki farið þá braut að leggja fé sitt á sparisjóði, heldur eytt því og keypt fyrir það ýmist þarfa hluti eða óþarfa, sem eru heilsuspillandi jafnt og heilsubætandi. Og þess vegna er það, að þeir einmitt, sem hafa lagt fé á vöxtu, eru orðnir hræddir um það, að peningar verði orðnir verðlitlir eftir nokkurn tíma, ef svona heldur áfram. Mér er kunnugt um það, að ýmsir verkamenn og sjómenn og bændur líka, sem hafa lagt fé sitt á vöxtu og ætlað sér að búa sér betur í haginn að stríðinu loknu, t. d. með húsbyggingum og öðru slíku, þeir eru orðnir hræddir um, að peningar verði þá kannske einskis virði. Og þess vegna er hætta á, að þeir sömu menn fyllist ótta um verðgildi peninganna og komi þá í þann hópinn, sem hefur sýnt, að hann er frekar fylgjandi eyðslusemi heldur en sparnaði. Og þegar svo er komið, þá veit maður það, að eftirspurnin er margfalt meiri eftir vörum heldur en framboðið á þeim, og mönnum stendur þá yfirleitt á sama, hvað varan kostar, bara ef hún fæst. Eru mýmörg dæmi um það nú í daglega lífinu, sem sýna, að það er ekki verið að hugsa um peningana, þegar hluturinn er keyptur, hvort sem hann er þarfur eða óþarfur. Ég álít þess vegna, að fyrsta skilyrði til þess að geta haldið dýrtíðinni niðri sé að taka peningana úr umferð og minnka þannig kaupgetuna meðal almennings. Við verðum líka að gæta þess, að eftir því sem við höldum lengur áfram á þessari braut, þá eigum við erfiðara með það, þegar móti blæs, að láta á móti okkur ýmislegt það, sem við höfum vanizt á, þegar við höfum haft nóg handa á milli af peningum. Það verður erfiðara fyrir atvinnuvegina og fyrir alla framleiðslu að halda í horfinu seinna meir, þegar við erum búnir að læra að lifa yfir efni fram, ekki aðeins við hinir fullorðnu, heldur líka kynslóðin, sem á að taka við af okkur. Eins og ég hef getið um í grg. þessarar þáltill. minnar, þá álít ég, að það væri hægt að fara þessar tvær leiðir í þessum skyldusparnaði: Í fyrsta lagi þá leið að skylda menn til þess að leggja fé á vöxtu í sparisjóði og líka skylda menn til þess að kaupa ríkisskuldabréf, og hvort sem menn ættu fé í sparisjóði eða hjá ríkinu, þá væri þetta fé vaxtalaust. Og mér finnst, að einmitt þessar tvær leiðir mættu sem bezt fara saman, þannig að helmingurinn af því fé, sem af hverjum manni er tekið til þess að skylda hann til að spara það, væri lagt í sparisjóð, en hinn helmingurinn hafður til þess að kaupa fyrir ríkisskuldabréf. Ég ætlast til, að það komi engin spákaupmennska eða brall til greina með þessar innstæður, hvort sem þær eru í sparisjóðum eða ríkisskuldabréfum, þannig að menn gætu ekki selt þetta eða veðsett, heldur væri það raunverulega geymt þar til fær í að blása á móti, svo að menn hefðu þar einhverju að að hverfa, þegar atvinnuleysi kæmi, og einnig, að ríkissjóður hefði þar að einhverju að hverfa líka, þegar vandræði kæmu hjá honum. Með þessu móti vinnst þrennt: Í fyrsta lagi það, að sparisjóðirnir þurfa ekki að svara vöxtum af þessu fé, sem kæmi inn til þeirra; en nú er það þannig hjá mörgum sparisjóðum, a. m. k. hjá þeim smærri úti um land virðist það vera þannig, að þeir ýti ekki undir menn með að leggja fé á vöxtu hjá þeim, heldur kannske þvert á móti, af því að þeir tapa stórfé við að borga vexti af innstæðum, þegar útlán eru jafnlítil og þau eru nú. En við vitum allir, hvílík nauðsyn er á því, að sparisjóðirnir hafi nægilega trygga afkomumöguleika, nú á þessum tímum, því að þeim mun tryggara og betra verður allt á fjármálasviðinu í landinu, sem þeir eru traustari og öflugri. Í öðru lagi mundi ríkissjóður mynda sér þarna álitlegan sjóð, sem hann gæti gripið til, þegar erfiðleikar steðjuðu að, þegar atvinnuleysið kemur og örbirgðin, sem ábyggilega siglir í kjölfar þessarar styrjaldar að henni lokinni. Í þriðja lagi, eins og ég gat um, mundi einnig kaupmáttur minnka og þar með dýrtíðin um leið. Ég er líka viss um, að það mundi koma ýmsum bæjar- og sveitarfélögum vel, þegar færi að blása á móti þeim líka, að geta fengið hjá ríkissjóði lán úr þessum sjóði til ýmissa framkvæmda hjá sér og til þess að halda uppi atvinnuvegunum hjá þeim, þegar erfiðleikarnir kæmu og ekki væri hægt að ná nægilegu fé inn með útsvörum eða öðrum tekjustofnum, sem sveitarfélög og bæjarfélög hafa. En svo er ég líka sannfærður um það, og það er ekkert aukaatriði í þessu máli, að þessi tilhögun, ef farið væri að á svipaðan hátt og hér er gert ráð fyrir, mundi verða til þess, að minnka mundi aðstreymið úr sveitunum til þessarar svo kölluðu Bretavinnu í kaupstöðunum. Ég er viss um það, að þegar margir af þeim unglingum, sem leita til kaupstaðanna til þess að afla þessa fljótfengna fjár, mundu hugsa sig um tvisvar, hvort ekki væri réttara samt sem áður að búa að sínu í sveitinni heldur en að fara hingað, þegar þeir hefðu ekki fullar hendur fjár eins og þeir hafa nú. Því að það er vitanlegt, að margir þessara unglinga, sem koma úr sveitunum til þessarar vinnu, þeir vilja nota peningana fyrir hana til lystisemda hér í höfuðstaðnum og annars staðar þar, sem þeir eru við vinnu, og þeir hafa þannig ætlað sér að hafa þessa peninga að eyðslueyri. En ef peningarnir væru teknir af þeim með þessu tvennu móti, mundu þeir kannske hugsa sem svo, að réttara væri að búa í haginn fyrir sig sjálfa í framtíðinni með því að sitja kyrrir í sveitinni og halda framleiðslunni þar gangandi. Ég er ekki í vafa um, að sumir munu hafa þá skoðun, að þessu mætti líka ná á þann hátt, að ríkissjóður geti myndað sér álitlegan sjóð, eins og ég ætlast til, með þessu móti, einnig á þann hátt að hækka skattana á almenningi, tekju- og eignarskattinn og annað því líkt. En við vitum það allir, að skattastefnan yfirleitt er mjög svo umdeild og óvinsæl. En slík skipan, eins og mér finnst að ætti að hafa á þessu máli, mundi taka af sárasta broddinn, þar sem þetta væri þó eign þeirra, sem það væri tekið af, eftir sem áður. Og í öðru lagi fyndist þeim - það vera miklu meiri þegnskapur, sem þeir sýndu, og mundu leggja fúsari meira af mörkum, ef það væri haft á þennan hátt, eins og ég hef minnzt á í grg. fyrir þáltill. Og við vitum það, að ófriðarþjóðirnar hvetja til sparnaðar hjá sér. Hér á landi hefur furðu lítið verið gert að því að hvetja menn til sparnaðar. En þar er hvatt til sparnaðar, og ekki eingöngu, að menn séu hvattir til þess, heldur líka sums staðar komið á skyldusparnaði, eins og mun vera að nokkru leyti komið á í Englandi. En allt, sem þar vinnst með sparnaði, fer til þess að framleiða sem mest af drápstækjum og sem fljótvirkustum eyðileggingartækjum. En við ætlum okkur, ef við aðhyllumst þessa leið, sem ég hef minnzt á með þessari þáltill. minni, eins og hverri friðsamri þjóð sæmir, að byggja upp framtíð okkar eftir styrjöldina, þannig að við höfum ekki bundið fjárhagslegan bagga okkar eftirkomendum, heldur höfum við búið þá þannig undir framtíðina, að þeir hafi gott veganesti til þess að mæta erfiðleikunum, sem þá má búast við. Ég vona því, að þessi þáltill. mín fái góðar undirtektir í þessari hv. d. og að hún megi verða til þess, að hæstv. ríkisstj., þegar hún fer að ræða dýrtíðarmálin milli þinga, athugi þessa leið og rannsaki, hvort ekki sé hægt að framkvæma hana þannig, að fullkomið réttlæti skapist í þessum efnum líka. Því að mér er það vel ljóst, að það er mjög svo erfitt að koma á löggjöf í þessu efni þannig, að fullkomins réttlætis sé gætt og að ráðstafanir í þessu efni komi ekki illa niður. En ég ætlast líka til þess, að ríkisstj. - hún hefur svo góðum kröftum á að skipa - mundi þá leita til hinna færustu manna í þessu efni og mundi þá annaðhvort koma með frv. í þessa átt á næsta þingi eða þá a. m. k. gæfi hv. þm. öllum kost á að fá að vita um niðurstöður þær, sem komizt væri að við rannsókn á þessu máli, sem hún hefði þá látið fara fram á milli þinga. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Þessari þáltill. fylgir allýtarleg grg., þannig að ég veit, að allir hv. þm. hafa getað vel áttað sig á því, hvað ég meina með henni.

Viðskmrh. (Eysteinn Jónsson) : Mér þykir hlýða að segja örfá orð við þessa umr. og gefa nokkrar upplýsingar um það, hvað fram hefur farið í ríkisstj. um það efni, sem þessi þáltill. fjallar um. Enn fremur drepa nokkuð á meðferð þessa máls innan Framsfl., en þar hefur það verið til meðferðar a. m. k. allt síðasta ár. Í vetur, þegar verið var að undirbúa dýrtíðarfrv. það, sem ég þá lagði fram, var skyldusparnaður nokkuð ræddur í ríkisstj.; því að ég leit svo á, að lögleiddur skyldusparnaður gæti verið einn þáttur í lausn dýrtíðarmálsins. Ég benti þá m. a. á það, þegar svo var komið, að menn gátu ekki sameinazt um að afla tekna til dýrtíðarráðstafana með almennum sköttum, hvort ekki væri þá hægt í stað þess að fara inn á þá leið að setja löggjöf um skyldusparnað. Þessu var tekið þannig af sumum hæstv. ráðh. í ríkisstj., að sýnilegt var, að ekkert samkomulag gat fengizt um það mál á því þingi, og lét ég því þetta mál niður falla að sinni. Síðan hefur málið verið til meðferðar innan Framsfl. Og nú í haust var gerð um þetta efni ályktun í flokknum og okkur ráðh. flokksins falið að láta undirbúa málið nánar. Í sambandi við meðferð dýrtíðarmálanna í ríkisstj. í haust og í samræmi við þessa ályktun Framsfl. lagði ég fram till. um, að setja skyldi löggjöf um skyldusparnað. En sú till. fékk l. m. k. ekki þær undirtektir, að það væri ástæða til þess að halda, að slík löggjöf flygi í gegnum þingið. En þó var ekki hægt að segja, að þá væri bein andstaða gegn henni í þinginu. Ég hef látið nokkra hagfræðinga vinna að því að athuga þessi mál og hafði hugsað mér, í framhaldi af þessari skoðun minni og flokksins, að þeir störfuðu að því til næsta þings og gerðu sér staklega grein fyrir því, á hvern hátt þessi hugmynd yrði bezt framkvæmanleg. En bæði var það, að þessi athugun var ekki nægilega langt komin, því að málið er vandasamt, og eins hitt, að löggjöf um skyldusparnað má setja með fullum árangri á næsta þingi, - hvort tveggja varð þetta til þess, að ég hef ekki beitt mér til þess, að frv. um þetta kæmi fram á þessu haustþingi. Þetta vildi ég, að kæmi fram, til þess að sýna, að í Framsfl. hefur þessi hugmynd verið sérstaklega til meðferðar; og við höfum þráfaldlega komið fram með hana í ríkisstj., þó að ekki hafi sá árangur af því orðið, að frv. um þetta efni hafi komið fram. Þetta mál hefur því verið nokkuð athugað og er í frekari athugun nú sem stendur, að tilhlutan minni. Það eru sérstaklega tvenns konar ástæður til þess, að ég hef um skeið haft áhuga fyrir setningu löggjafar af þessu tagi og að koma frv. um hana á framfæri, og þær eru nokkuð svipaðar í meginatriðum því, sem kom fram hjá hv. þm. Hafnf. Önnur er sú, að það er tvímælalaust spor í rétta átt að draga fé úr umferð með því að lögleiða skyldusparnað. Hins vegar mega menn auðvitað ekki villast á því, að það er þó ekki tæmandi eða einhlít ráðstöfun gegn verðbólgunni í landinu, sem nú á sér stað, heldur aðeins einn liður í því að vinna gegn henni og áreiðanlega spor í rétta átt. Þetta hefur verið önnur meginástæðan frá mínu sjónarmiði. Hin ástæðan hefur ver ið sú, að ég fyrir mitt leyti er ákaflega hræddur um það, að margt af því fólki, sem nú fær fjármuni í hendur, geri mjög lítið að því að leggja þá til hliðar, og muni sjá beizklega eftir því síðar að hafa ekki gert meira að því að spara heldur en nú á sér stað hjá mörgu þessu fólki. Nú eignast margt ungt fólk mikið fé, sem því gæti síðar komið að notum til heimilamyndunar eða til þess að koma á fót atvinnurekstri í einhverri mynd, ef þetta fé væri lagt til hliðar. En margt af þessu fólki notar þessa fjármuni þannig, að það væri betra fyrir það sjálft, að það væri skyldað til að leggja nokkuð af þeim til hliðar. Og þetta fólk mun síðar sjá, að það hafi verið því til góðs að vera skyldað til að leggja þetta fé til hliðar, ef það verður að framkvæmd, að slíkur skyldusparnaður komist á, hvernig sem það kynni að snúast gagnvart þeirri ráðstöfun nú. Má búast við, að því finnist það kvöð eins og nú stendur, en síðar mundi það verða ánægt með þá ráðstöfun. Ég er að þessu leyti hv. flm. alveg sammála. En þá kemur spurningin, hvernig eigi að koma fyrir löggjöf eins og þessari. Ég hygg, að menn muni reka sig á, að þar muni koma upp ýmis vandamál. Ég get getið þess til upplýsingar, að skv. efni, sem ég hef viðað að mér, þá hafa verið sett í Englandi l. um skyldusparnað, og eru þau byggð upp á sérstakan hátt, sem sé þannig, að persónufrádráttur skattal. hefur nú verið stórlega lækkaður, en sá skattauki, sem mönnum hefur þannig verið reiknaður, er tilfærður sem innieign þessara manna hjá ríkissjóði Breta, sem verður greiddur þeim síðar. Þannig fara þeir að. Í raun og veru mundi það verða mest til að minnka verðbólguna, ef hægt væri að viðhafa þá aðferð, að menn legðu til hliðar af tekjum sínum jafnóðum og þeir vinna sér þær inn, því að þá er það fé undireins tekið úr umferð. Þessi aðferð er í raun og veru æskilegust, en ég hygg, að á henni séu slíkir agnúar, að hún sé vart framkvæmanleg. En reynist hún ófær, þá er helzt eftir sú leið að miða skyldusparnað manna við skattaframtal þeirra, og þá yrði það fé, sem spara ætti, tekið eftir á með sköttunum. En þetta hefur þann ókost, að þá kunna menn að vera búnir að eyða fénu að verulegu leyti og því erfitt fyrir menn að inna þetta framlag af hendi, en þó er það væntanlega þessi leið, sem kemur til athugunar í þessu sambandi. Þá er annað atriði: Hvaða reglur á að setja um skyldusparnað? Hvað mikið á að leggja til hliðar, og við hvað á að miða? Hvort á að miða við nettótekjur manna, og hversu mikið tillit á að taka til fjölskyldu framfæranda o. s. frv.? Svo er eitt atriði, sem er talsvert veigamikið. Hvort á að skylda menn til að leggja til hliðar vissa hundraðstölu af þeim tekjum,. sem er umfram vissan persónufrádrátt, eða einhvern vissan hluta af þeirri tekjuaukningu, sem menn hafa fengið, síðan styrjöldin hófst? Er það að sumu leyti eðlilegast, en hefur að sumu leyti ágalla, því að þá þyrfti svo mikla rannsókn á skattaframtali hvers manns til þess að komast að laun um, hve mikið tekjur hvers manns hafa aukizt. Á þessu sjá menn, að þótt menn aðhyllist hugmyndina um skyldusparnað, þá eru ýmis atriði, sem þarf að rannsaka, hafa verið rannsökuð að undanförnu og eru enn í rannsókn, þó að frv. hafi ekki enn þá verið lagt fram. En ég vildi í sambandi við þetta mál rétt drepa á þessi atriði til umhugsunar fyrir menn, svo að þeir átti sig á því, sem hér liggur fyrir. Hv. flm. vék að þessu máli á þá lund, að menn kynnu að hafa ástæðu til að álíta, að lögboðinn skyldusparnaður gæti komið í staðinn fyrir skatta að verulegu leyti eða að öllu leyti í staðinn fyrir stríðsskatta. Má vera, að þetta hafi ekki vakað fyrir hv. flm., enda er verulegur munur á að leggja skatta eða leggja þannig á nokkurs konar þvingað ríkislán. Ég vil einnig taka fram, að þótt ég sé fylgjandi skyldusparnaði, þá er mér ljóst, að ríkið verður að tryggja, að ríkissjóður sjálfur geti bætt hag sinn á þeim tímum, sem nú eru, og sjálfur eignazt verulega sjóði til þess að standa undir framkvæmdum framvegis. Menn verða einnig að gera sér ljóst, að það er ekki fullnægjandi, þótt ríkið dragi saman fjármuni eingöngu með skyldusparnaði, sem ríkið yrði svo síðar að standa skil á. Það verður að finna meðalveg til að leggja á hæfilega skatta og lögbjóða einhvern hóflegan skyldusparnað, sem væri eins konar ríkislán, sem yrði skilað aftur að styrjaldarlokum. En á þessu er sá reginmunur, að þegar ríkissjóður ætti að skila aftur þessum lánum, yrði það að takast af skattatekjum eftir styrjöldina, og þess vegna mega menn ekki rugla þessu tvennu saman. Þess vegna verður þetta tvennt að haldast í hendur, en hitt getur verið álitamál, hversu langt eigi að ganga í hvoru fyrir sig og hversu langt í hvoru tveggja. Það er enn fremur 1jóst, að því lengra, sem gengið er í að leggja skatta á, því skemmra verður að ganga í skyldusparnaðinum. Þetta verður því einnig að því leyti að athugast í nánu sambandi hvort við annað. Mér finnst eiginlega megingallinn á því, hvernig þetta mál liggur fyrir nú, að þessi till. skuli vera borin fram í Ed., en ekki Sþ. Mér finnst ekkert óviðeigandi, að einhverjir hv. þm., sem kynnu að hafa áhuga á þessu máli, vildu hafa forgöngu um slíkt, sem mér skilst, að þyrfti engan veginn að reka sig á, þó að þessi till. hafi verið flutt í Ed. Enn fremur þætti mér fróðlegt að heyra skoðanir hæstv. ráðh. úr öðrum flokkum um málið, því að það hefur ekki verið rætt svo til hlítar í stj., að afstaða ráðh. sé augljós. Ég vil því samkv. því, sem ég nú hef sagt, mæla með því, að þessi till. verði samþ.



Það er ekki vonum fyrr, að fram kemur till. í þessa átt, því að skyldusparnaður, ef framkvæmdur yrði, mundi í raun og veru ná meginatriðunum af því, sem nú liggur fyrir, eins og fjármálum nú horfir við. Skyldusparnaður, sem væri framkvæmdur þannig, að menn legðu fram hvort sem væri vissan hluta af tekjum sínum eða vissan hluta af tekjuauka sínum, eins og hæstv. viðskmrh. nefndi, mundi ná því tvennu, sem mest bagar, taka úr umferð mikið af því fé, sem eykur verðþensluna, og tryggja okkur handbært fé, þegar undan hallar síðar. En það er bara þessi sami gamli vandi og þegar mýsnar ætluðu að fara að hengja bjöllu á köttinn. Það var þjóðráð að láta köttinn vera með bjöllu, en erfiðleikarnir voru bara að framkvæma það. Það kom mjög skýrt fram í ræðu hæstv. viðskmrh., að þessi leið er laukrétt í sjálfu sér, en það eru bara feikna örðugleikar við að framkvæma hana. Mér finnst því í raun og veru mjög lítill munur á því, hvort þessi till. kemur fram í Ed. eða Sþ., vegna þess að það er í raun og veru ómögulegt fyrir hv. þm. að mynda sér skoðanir á þessu máli, fyrr en þeir sjá einhverjar ákveðnar till. Hitt verður eins og að samþ. að hengja bjöllu á köttinn. Það er augljóst, að þetta er hentugt. Hitt er bara spurningin, hvort hægt er að finna leið, sem er réttlátleg og vekur ekki andúð allra eða fjölmargra, svo að hún verði ekki framkvæmanleg þess vegna. Ég vil benda á í þessu sambandi eitt atriði, sem er ákaflega erfitt úrlausnar, en það er, hvernig hægt er að tryggja þeim, sem leggja þetta fé fram, að það verði einhvers virði, þegar til þess á að taka á sínum tíma. Tekur ríkið ekki með þessu ábyrgð á sig, að þetta fé verði vel varðveitt og í sínu gildi, þegar á að borga það út kannske eftir 5 eða 10 ár, eða hver veit eftir hvað langan tíma? Ég stóð upp aðallega af því, að mér finnst þetta ekki vera nema einn liður af mörgum, sem nú þarf að hefjast handa um, en það er alhliða rannsókn á því, hvernig eigi að bregðast við, þegar aftur fer að halla undan í landinu. Það er áreiðanlegt, að það eru skipaðar n. fagmanna til þeirra hluta, sem eru minna virði en þessir. Við skulum segja, að það komi kannske ekki mikið út úr því, en mér finnst mikill munur, ef farið er nógu snemma að starfa að þessu heldur en að halda að sér höndum og láta svo allt lenda í eintómu fálmi, þegar skriðan fer af stað. Og þá kemur ekki eingöngu skyldusparnaður til greina, heldur og ýmiss konar ráðstafanir um, hvað mönnum verði úr þessu fé og hvað er hægt að vísa mönnum á, þegar alveg hverfa svo og svo stórar atvinnugreinar, og hvaða úrræði eru þá fyrir allt það fólk, sem missir þessa atvinnu, hvort menn geta þá komið sér fyrir í sveit, í verstöðvum eða annars staðar, þar sem möguleikar eru til afkomu, þegar menn grípa ekki peninga upp úr grjótinu hvar sem er. Það væri því eðlilegt, að þetta mál væri rannsakað á enn víðari grundvelli en það, sem skyldusparnaðurinn nær. Ég hjó eftir því, þegar hæstv. viðskmrh. sagði, að skyldusparnaður væri eins konar ríkislán. Ég held, að það þurfi ekki að vera. Ég álít, að það megi ekki heldur koma fyrir, að ríkissjóður noti þetta fé, enda virtist mér það ekki heldur vera meiningin hjá hv. flm., heldur að það væri geymt á lokuðum reikningum. Það mundi hvíla ábyrgð á ríkinu á þessu fé, og þess vegna mætti það ekki koma fyrir, að það rynni inn í ríkisféhirzluna, því að þá gæti það orðið eins mikill baggi og þægindi. Nei, ég hef skilið það svo, að menn væru skyldaðir til að leggja svo og svo mikið af tekjum sínum á sparisjóð, og þar ætti það að liggja vaxtalaust, því að bankarnir gætu ekki ávaxtað það, þar sem þetta yrðu lokaðir reikningar. Ég er sem sagt alveg með þessari till., og ég sé það ekki mikið gera til, þó að hún hafi komið fram í d., en ekki í Sþ. Hæstv. stj. tekur málið sjálfsagt eins til athugunar fyrir því. En þó að ég hafi ekki flutt till. nú, þá er það af því, að ég hef litið svo á, að þingið gæti hætt á hvaða degi sem væri. En ég álít, að stj. ætti að athuga þetta eða þm. ættu á næsta þingi að koma með till. um að skipa n. - það mætti vera stór n., sem væri vel skipuð fagmönnum, - til þess að athuga þetta allt saman. Ég hef lesið um það í blöðum, að aðrar þjóðir leggi mikið kapp á að rannsaka, hvað gera skuli, þegar þessum ósköpum linnir. Styrjaldarþjóðirnar eiga þar enn þá stærra verkefni en við, því að þær verða að koma öllu upp, sem hefur verið þar lagt í rústir, en einnig hjá okkur eru fjölmörg verkefni, sem bráð nauðsyn er á að rannsaka og leysa sem fyrst.

Flm. (Bjarni Snæbjörnsson) : Það eru fáein orð. Ég þakka þær góðu undirtektir, sem þessi till. hefur fengið. Ég vil fyrst geta þess, að ég bar þessa till. fram frekar í Ed. en Sþ. eingöngu af því, að ég bjóst við, að með því fengi hún frekar afgreiðslu, því að ég gerði ráð fyrir, að eftir að stj. væri komin á laggirnar, yrði þinghaldið stutt. Ég taldi einnig, að ef fullkominn vilji væri fyrir till. í Ed. hjá þm. allra flokka, þá væri það næg áskorun til hæstv. ríkisstj. um að hefjast handa í þessu máli. Út frá því, sem hæstv. viðskmrh. minntist á að um þetta hefði verið fætt í Framsfl. og hann hefði beitt sér talsvert fyrir þessu máli, þá hef ég ekki haft aðstöðu til að kynna mér það neitt, en er að sjálfsögðu þakklátur hverjum þeim manni, sem vill beita sér fyrir því, en það hefur ekki enn komið neitt fram opinberlega, sem bent hefur til, að neinn flokkur eða einstakir Þm. hefðu hugsað mikið um þetta mál, og ég álít það ekki einungis gott að hreyfa þessu máli nú með það fyrir augum, að hæstv. stj. athugi það og undirbúi löggjöf fyrir næsta þing, heldur jafnframt til að undirbúa þjóðina undir, að þetta verði framkvæmt, því að ég er þess fullviss, að þótt málið hafi eitthvað verið rætt í Framsfl., þá muni fáir hafa hugsað það svo rækilega sem skyldi, og ég ætlast til þess, að um leið og till. koma fram, verði rætt um þessa leið í blöðum og á mannfundum meira en gert hefur verið hingað til, því að það er áreiðanlega rétt, sem ég sagði í framsöguræðu minni, að það má gera þetta mál óvinsælt, en ég er þess líka fullviss, að ef menn íhuga það vel, þá komist þeir að raun um, að þetta er nauðsynjamál og verður að vera vinsælt. Ég vil líka taka fram, að það er misskilningur hjá hæstv. viðskmrh., ef hann heldur, að það sé mín skoðun, að sleppa eigi öllum sköttum, ef skyldusparnaður verður framkvæmdur. Það kom hvergi fram, og ég ætlaðist auðvitað ekki til þess, heldur sagði ég eins og ég meinti, að það mundi vera hægara að ná meiri peningum úr umferð á þennan hátt en með skattal. einum saman. Auðvitað yrði hægt að koma öllum þessum peningum í lóg, hvað mikið sem ríkissjóður fengi, en slíkur sjóður sem þessi má alls ekki verða eyðslueyrir, eins og líka er minnzt á í grg., að ríkið megi ekki nota hann til neins nema að borga erlendar skuldir. Því ætti ríkissjóði að vera hægur vandi, er hann vildi og áliti, að hann þyrfti ekki á þessu fé að halda, ,að greiða mönnum þetta fé aftur smátt og smátt, eða hvernig sem hann vill haga því, þar sem peningarnir liggja á biðreikningum. Ég veit það og gat þess líka í framsöguræðu minni, að erfiðleikar væru á að koma þessu máli réttlátlega í framkvæmd, en ég ætlast einmitt til þess, að hæstv. stj. reyni að koma sér saman um heppilegustu leiðina. Stj., sem skipuð er mönnum úr þremur stærstu þingflokkunum, mundi auðvitað ræða málið innan miðstjórna flokkanna og reyna þannig að fá samkomulag allra um það. Ég hygg, að slíkt mál ætti að koma fram frá stj. eða mönnum úr þessum þremur stærstu flokkum, en ekki að einn flokkur fari að reyna að leysa málið, því að það verður til þess að málið dagar uppi, þó að það sé gott í sjálfu sér.

Forsrh. (Hermann Jónasson) : Ég tel rétt að láta þetta mál ekki ljúkast án þess, að ég lýsi ánægju minni yfir, að það skuli vera komið fram. Það hefur átt erfitt uppdráttar innan stj., og þess vegna gott að fá stuðning Alþ. í því. Ég fagna sérstaklega yfir því, að þessar till. koma fram frá einum þm. Sjálfstfl. hér í d. Það orkar ekki tvímælis, að Framsfl. stendur óskiptur að málinu. Það er enginn ágreiningur um, að þetta mál sé mikilsvert. Og það er gott, ef flokkarnir geta sameinazt um að leysa þetta mál. Ég ætla ekki í þessum umr. að rekja nauðsyn þess að koma hér á skyldusparnaði. Hún liggur næstum í augum uppi. En rétt er að taka það fram, eins og líka hefur komið fram í umr., að vitanlega er þetta aðeins einn þáttur í dýrtíðarráðstöfunum, sem gera þarf. Kom þetta greinilegast fram, þegar einn hv. þm. minntist á það, að ríkið tæki á sig ekki 1itlar skyldur í sambandi við skyldusparnað, þær skyldur, að peningarnir, sem teknir væru af þegnunum í dag, yrðu ekki lítils eða einskis virði eftir 5–6 ár. En einmitt þetta sýnir, að þessi ráðstöfun ein út af fyrir sig er ekki nægileg. Og það er varla siðferðislega rétt að gera slíkt, nema hægt sé að bjóða þegnunum þann rétt, sem ríkinu er skylt að bjóða þeim, ef þessir peningar væru teknir af þeim, og skal ég ekki fara frekar inn á þetta atriði. Ég sé ekkert á móti því, eins og raunar kemur fram hér í till., að ríkið hafi ráð yfir þessum peningum og geti jafnvel, eins og tekið er hér fram, lánað þá á þeim þrengingartímum, sem í hönd fara. En mest hefur þó verið rætt um þetta mál í sambandi við það, hvernig við getum losað okkur við skuldir við það land, sem við skuldum mest og hefur valdið okkur áhyggjum. Það hefur verið rætt um það, hvernig við getum leyst inn þessar skuldir. Og það er víst, að við Íslendingar eigum nú ríflega fjárfúlgu upp í þessar skuldir, sem nú er sparifé annarrar þjóðar, en nú þykir ef til vill ekki betra hjá þessum þjóðum að eiga sparifé sitt, annars staðar en einmitt í þessum bréfum. Og þegar rætt er um það, hvort ríkið megi hafa þessa fjármuni undir höndum og leggja inn í sinn sjóð, vildi ég einmitt setja þetta fram, vegna þess að það er áreiðanlega ekki lítið atriði að setja einmitt þetta mál í samband við sparnað, því að sparnaður innanlands er sjálfstæðismál að því er snertir okkar fjárhag og afkomu. Og þetta ætti að geta orðið þjóðinni hvatning að nota sitt sparifé til þess að leysa okkur af skuldaklafanum. Og vissulega ætti Íslendingum ekki að vera vorkunn frekar en þegnum erlendri þjóða að eiga sparifé sitt í íslenzkum ríkisskuldabréfum. Við verðum að læra að haga fjármálum okkar á þá lund, að sú tiltrú sé vakandi hjá þegnunum, að ekki sé annars staðar betra að eiga sína fjármuni en í skuldabréfum hjá íslenzka ríkinu. Og það er alveg rétt, sem einn hv. þm. tók fram, að þessi tiltrú verður ekki vakin nema með því móti; að íslenzka ríkið sjái fótum sínum forráð, að þegnarnir hafi ekki ástæðu til að ætla, að svo óvarlega sé stýrt, að peningar, sem teknir eru í dag, verði lítils virði eftir 5–6 ár.



Ég vildi aðeins segja nokkur orð í sambandi við þær umr., sem fram hafa farið, sérstaklega orð hæstv. forsrh., og benda á það, að frá mínum bæjardyrum séð, þá er það frekar svo í dag, að það stendur á ríkinu að bjóða íbúum landsins að leggja í þennan sjóð eða leggja fé fram til þess að borga upp eða grynna verulega á þeim útlendu skuldum, sem ríkið hefur. Það stendur frekar á ríkinu í þessu sambandi heldur en gjaldþegnunum. Ég segi nú að vísu, að þetta er að minni hyggju, og byggi ég þetta á því, að þau lán, sem boðin hafa verið út af ríkinu, þau munu hafa verið mjög eftirsótt, einmitt á þessum tímum. Ég er sammála þeirri grundvallarhugmynd, Sem fram kemur í þessari till. Ég segi þeirri grundvallarhugmynd, en eins og öðrum dylst mér það ekki, að það kunni að verða ýmsir erfiðleikar á svokölluðum skyldusparnaði. Og ég tel það mjög rétt, sem fram hefur komið, að það mundi verða höfuðatriðið í því máli, að þeim, sem þannig ættu að leggja fram fé sitt, yrði tryggt það, að þessir peningar hefðu ekki misst gildi sitt að ráði, þegar þeim væri aftur skilað til eigenda þeirra. M. ö. o., að menn geti verið öruggir um að eiga raunverulegan sjóð, en ekki bara tölur. En eins og ég hef tekið fram, þá held ég, að ekki þyrfti um mikinn skyldusparnað að ræða, ef ríkið gæti komið svo ár sinni fyrir borð, að það gæti gert mönnum greiðan aðgang að því að lána ríkinu fé til þess að grynna á ríkisskuldunum erlendis, sem mér virtist hæstv. forsrh. telja mikla nauðsyn og allir eru sammála um, að sé höfuðnauðsyn fyrir okkur. Og ég hygg, að ég sé þar samdóma fjöldi mörgum landsmönnum, þegar ég segi, að það væri einmitt mjög æskilegt, ef þetta gæti komizt í það horf, að það væri ríkið, sem gæfi mönnum kost á að koma sínum peningum þannig fyrir, og eins og ég sagði áðan, er ekki víst, að það þyrfti að tala um skyldu eða þvingun í því efni. En ég segi hins vegar, að jafnvel þó svo fari, að það þyrfti að einhverju leyti að halda mönnum að þessu á annan hátt en með venjulegum útboðum, þá væri sú leið út af fyrir sig í mínum augum ekki aldeilis fráleit, ef aðrar leiðir bæru ekki þann árangur sem skyldi, sem sé þann að auka mjög á sparnað í landinu og fá menn til að leggja fé til hliðar til verri tíma. En mér fannst sem sagt, að það tilefni, sem hæstv. forsrh. gaf með sínum orðum, hafi gefið mér ástæðu til þess að segja það, sem ég hef sagt. Ég hef lítils háttar verið að spyrja einstaka hæstv. ráðh., hvort það væri ekki leið til þess að ríkið tæki á móti fé landsmanna einmitt núna, til þess að losa sig við sem mest af sínum erlendu skuldbindingum, og hafa svör þau, sem ég hef fengið, ekki beinlínis verið á þá leið, að þetta lægi opið fyrir. En ég vil vona, að einmitt þetta atriði komi til greina, þegar ríkisstj. tekur þessa grundvallarhugmynd nánar til athugunar, sem hér er borin fram í þessari þáltill. hví fyrr sem ríkisstj. getur boðið alþýðu manna að leggja fram fé í þessu skyni, jafnvel með lægri vöxtum en annars staðar eru fáanlegir, því fyrr, þess betra. Það er nefnilega nauðsynlegt, að það, sem gert er í þessu máli, beri þennan tvöfalda ávöxt, setn mér virtist hæstv. viðskmrh. telja æskilegan, og við allir teljum æskilegan, sem sé að peningarnir fari það fljótt úr umferð, að það verði ekki til að auka dýrtíðina bara vegna Þess, að féð er í umferð, og hins vegar að gera eigendum þess mögulegt að leggja það til hliðar á heppilegan hátt, til þess að geta gripið til þess, þegar verr árar.

Viðskmrh. (Eysteinn Jónsson) : Ég vil aðeins, segja örfá orð út af ræðu hv. þm. Vestm. Ég geri ráð fyrir, að hæstv. fjmrh. sé því kunnugastur í ríkisstj., hvort hægt muni vera að selja meira af ríkisskuldabréfum en gert hefur verið. Hann hefur fylgzt bezt með þeim lánum, sem þegar hafa verið boðin út. Það má vel vera, að hægt væri að selja meira af ríkisskuldabréfum á innlendum markaði, ef þau væru boðin til kaups. En ég vil bara benda á, að slíkt finnst mér ekki geta komið í staðinn fyrir skyldusparnað, nema að litlu leyti. Við skulum hugsa okkur, að það sé haldið áfram að bjóða út lán, - þá kaupa þeir helzt ríkisskuldabréfin, sem eru hvort sem er í þeim hug að spara og mundu spara jafnt fyrir því, þótt ríkisskuldabréfin væru ekki gefin út. Ég vil ekki bera á móti því, að tilboð á ríkislánum geti aukið sparnað eitthvað, en það, sem við er átt með skyldusparnaði, er það að fá þá til að spara, sem ekki mundu gera það að öðrum kosti. Ég er með því, að boðið sé út ríkislán til þess t. d. að standa undir skuldagreiðslum erlendis, en ég vil aðeins benda á, að mér finnst það ekki geta komið í staðinn fyrir skyldusparnað, eins og ég hef þegar tekið fram. Varðandi það, að tryggja þurfi, að það fé, sem lagt yrði til hliðar, missti ekki mjög gildi frá því það er tekið af mönnum, þangað til því væri skilað aftur, þá vil ég segja það, að það er erfitt að gera sérstakar ráðstafanir til þess, en þetta sýnir bara, eins og hæstv. forsrh. tók fram, þá almennu nauðsyn, sem er á því að reyna að tryggja gengi íslenzku krónunnar, eins og mikið hefur verið rætt um og ekki er ástæða til að blanda einstökum atriðum hér inn í þessar umr., en það sýnir, hvað mikil nauðsyn er á því almennt að gera slíkar ráðstafanir, því ef ekkert er gert til þess, þá hverfur sparnaðarhvötin meira og meira hjá þjóðinni. Og ef engar ráðstafanir verða gerðar, þá gæti svo farið, að hv. þm. treystu sér ekki til að framkvæma lögboðinn sparnað, sem þeir annars væru meðmæltir.