Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hv. 11. landsk. þm., Árni Gunnarsson, vakti máls á samgönguvandamálum á Norðurlandi eystra af völdum hafíss. Ég held að það leyni sér ekki, að mjög alvarlegt ástand er að skapast á Norðurlandi og Norðausturlandi, þar sem nú er ís að leggjast að landinu og á nokkrum stöðum orðinn landfastur. Hv. þm. spurðist fyrir um það, hvort ekki gæti komið til greina að styrkur yrði veittur til að halda uppi nauðsynlegum fiskflutningum þannig að ekki kæmi til langvarandi atvinnuleysis á þeim stöðum sem verst eru settir, og í máli hans lá það einnig, að gera yrði sérstakar ráðstafanir til snjómoksturs á þessu svæði. Ég held að það geti ekki verið neitt vafamál, að þegar samgöngur stöðvast á sjó verða landflutningar enn mikilvægari, og mér virðist að ekki verði undan því komist að auka snjómokstur þar sem mönnum eru allar bjargir bannaðar á sjó. Vissulega þarf að athuga vandlega hvernig ráðstafanir í þessa átt verða best fjármagnaðar og þ. á. m. hvaðan þeir styrkir áttu að koma sem veittir yrðu til að örva og styðja flutninga til þeirra staða sem svo er komið fyrir. En ég held að það geti ekki verið neitt áhorfsmál að sérstakar ráðstafanir séu óhjákvæmilegar: Hafís hlýtur að flokkast undir náttúrhamfarir - hamfarir sem við megum alltaf eiga von á og höfum að nokkru leyti búið okkur undir. Í því skyni höfum við komið upp sérstöku kerfi: viðlagatryggingu. Það er nú áratugur liðinn síðan vandamál af þessu tagi voru hér á ferðinni og þá hafði ekki verið komið upp því fjárhagskerfi viðlagatrygginga sem nú er, þannig að auðveldara ætti nú að vera að mæta vandanum en þá var. Það ástand, sem nú hefur skapast, getur staðið stutt, en svo kann að fara að það verði langvarandi. Um þetta getum við ekkert vitað. En allur er varinn góður. Ég minnist þess, að þegar ástandið var verst um miðjan seinasta áratug var talið sjálfsagt og eðlilegt að koma á fót sérstakri þingmannanefnd - nefnd sem skipuð var fulltrúum allra þingflokka - sem ætlað var að gera till. um aðstoð og fyrirgreiðslu við íbúa á þeim svæðum þar sem hafís þá ógnaði afkomu manna. Ég held satt að segja að það hljóti að vera tímabært fyrir okkur að gera eitthvað af þessu tagi, koma á fót þingmannanefnd sem gerir till. til ríkisstj. um þær ráðstafanir sem óhjákvæmilegar og nauðsynlegar eru. Ég minnist þess, að seinasta nefnd sem starfaði hafði ekki lengi starfað þegar í ljós kom að hafís var allur á brott og ekki þörf á neinum ráðstöfunum. Við skulum vissulega vona að svo fari enn. 



Herra forseti. Það eru tvær fsp. til umr. í dag, og enda þótt ég gæti vel hugsað mér að leggja þeim röddum lið sem fara þess á leit að ráðstafanir verði gerðar til að koma til liðs við fólk í þeim byggðalögum sem nú hafa lokast inni af hafís, mun ég ekki nota tíma minn hér til þess að þessu sinni. Ég hafði hugsað mér að taka undir gagnrýni hv. 4. þm. Norðurl. v., Páls Péturssonar, á þá ráðstöfun sjútvrh. að heimila 30–40 loðnuskipum netaveiðar á þessari vertíð. Alveg sérstaklega vil ég andmæla þeirri ákvörðun í ljósi stefnu þeirrar varðandi fiskveiðitakmarkanir sem hæstv. ráðh. boðað í Morgunblaðinu s. l. laugardag. Það er ekki ágreiningur, að ég hygg, um það í hópi alþm., að ráðstafanir er óhjákvæmilegt að gera til að takmarka þorskveiðar á þessu ári. En það er hins vegar ágreiningur um, hversu mikið eigi að takmarka þorskveiðarnar, og einnig um það, hvaða ráðstöfunum eigi að beita, hvers eðlis þær ráðstafanir eigi að vera. Ég vil segja það af minni hálfu að ég tel að nægilegt hefði verið að takmarka þorskveiðarnar á þessu ári við 300 þús. tonn, þ.e. að minnka aflann um sem næst 10%. Þegar ég tala um þetta minni ég á það, að samkv. margbirtum upplýsingum fiskifræðinga okkar telja þeir að enda þótt þorskveiðar væru á þessu ári leyfðar upp að 300 þús. tonnum ætti að vera möguleiki á að tvöfalda hrygningarstofn þorsksins á fjórum árum, úr 200 þús. tonnum í 400 þús. tonn. Ég tel að það sé svo vandasamt að framkvæma meiri takmarkanir en þessu nemur og það hafi það alvarlegar afleiðingar í þjóðarbúskap okkar að óhyggilegt hafi verið að fara neðar með þetta mark. Hitt er ekki síður meginatriði, að þess sé gætt við framkvæmd takmarkananna, við setningu þeirra reglugerða sem þar að lúta, að skerðingin komi sem jafnast niður, bæði sem jafnast milli landshluta og sem jafnast milli skipa, hvort sem þau stunda veiðar með þessum veiðarfærum eða hinum. Og ég kemst ekki hjá því í þessum umr. að vekja athygli á að sú stefna, sem hæstv. ráðh. boðar og fram kemur í viðtalinu í Morgunblaðinu á laugardaginn var, byggist á mjög alvarlegri mismunun. Það er ljóst að enda þótt hámarksafli þorsksins yrði miðaður við 280–290 þús. tonn, eins og hæstv. sjútvrh. hefur lýst yfir að stefnt yrði að, væri þar ekki um að ræða nema 12–14% niðurskurð að jafnaði. Ég get ekki látið hjá líða að taka dæmi af því hvað sú stefna, sem hæstv. ráðh. hefur boðað, þýðir gagnvart togaraútgerðinni í því kjördæmi sem ég er fulltrúi fyrir. Ég hef hér upplýsingar um það, að afli tíu Vestfjarðatogara, sem stunduðu veiðar allt árið 1978, og það eru allir togararnir á Vestfjörðum sem stunduðu veiðar allt það ár, var á s. l. ári 38 504 tonn, eða 3 850 tonn á skip að meðaltali yfir árið. Þetta er heildaraflinn. Það hefur nú verið boðað, að togurunum verði bannað að veiða í 70 daga á tímabilinu 1. maí til 1. okt., þar af 30 daga í júlí og ágúst. Einnig er boðað veiðibann um páska. Samtals yrðu þetta 77 eða máske 80 dagar alls, - ef páskabannið stæði í viku eins og í fyrra, þá 77 dagar, en 80 dagar ef páskabannið stæði 10 daga. Það, sem ég vil vekja athygli á alveg sérstaklega, er hvað mikill hluti af ársafla þessa togaraflota veiddist einmitt á þessum tíma í fyrra - á þeim tíma sem nú er talað um að stöðva veiðar. Meðalaflinn á hvern Vestfjarðatogara í júlí og ágúst í fyrra var 470 tonn. Meðalaflinn á þeim árstíma og öðrum, sem skerðingin nær til, þ. e. frá 1. apríl til 1. okt. að fráteknum júlí og ágúst, var mánaðarlega 285 tonn. Þetta er mánaðaraflinn. 285 tonn á mánuði gera því 475 tonn á skip að jafnaði á þeim 50 dögum sem ætlunin er að stöðva flotann í mánuðunum apríl, maí, júní og september. Síðan tapast 470 tonn á skip vegna stöðvana í júlí og ágúst miðað við meðalafla í fyrra og verða það þá alls 945 tonn á skip sem tapast á hálfu ári. Það þýðir fast að 25% heildaraflans yfir allt árið í fyrra. Og ef maður spyr hvað það sé mikið af heildaraflanum á meðalskip það hálfa ár sem þarna er um að ræða, frá 1. apríl til 1, okt., og miði við árið í fyrra, eru þetta um 45% aflans á þeim tíma. Það er auðvitað ljóst að þarna er um að ræða skerðingu sem er langt fyrir ofan þau almennu skerðingarmörk, sem verið er að miða við, hvort sem þau væru nú 10%, eins og ég tel eðlilegt að þau hefðu átt að vera, eða 12–14%. Ég er ekki í neinum vafa um að það munu fleiri aðilar en vestfirsku togararnir eingöngu, gjalda þessarar ráðstöfunar. Og að sjálfsögðu má reikna með því, að ef þarna verður um allt að 25% skerðingu ársafla að ræða, enda þótt heildarskerðingin yfir landið í heild á þorskafla verði 12–14%, verði skerðingin miklu minni sem því svarar hjá öðrum. Það er sagt sem svo, að þessi skip eigi að geta stundað aðrar veiðar þá 77 eða 80 daga sem gert er ráð fyrir að þorskveiðar verði bannaðár á því hálfa ári sem fram undan er frá 1. apríl til 1. okt. Ég vil alls ekki andmæla því, að togurunum sé gert að veiða annað en þorsk einhverja túra, ef það er í samræmi við þær ráðstafanir, sem gerðar verða gagnvart öðrum veiðum, og af sanngirni gert. En ég tel að þarna sé um óhæfilega mikla skerðingu að ræða. Það er ekki þannig ástatt, að þessi skip geti haldið á veiðar sem gefa af sér fyrir útgerð, fiskvinnslu og fyrir sjómennina eitthvað álíka og um er að ræða þar sem loðnuveiðarnar eru. Það er ekki um neitt slíkt að ræða. Það væri kannske hægt að hugsa sér nokkru lengri stöðvun ef þau skip, sem ég er þarna að tala um, ættu kost álíka uppgripa á öðrum veiðum, eins og skip þar sem loðnuveiðar stunda. En fyrst það þykir ekki fært að stöðva þau skip sem eru nýkomin af loðnuvertíð - við vitum hvernig sú vertíð hefur gengið - er ósanngjarnt að ganga svona langt gagnvart þeim veiðum, sem ég hef hér rætt um, og gagnvart þeim togaraflota, sem ég er að minnast á. Í því er ekkert samræmi. Og við vitum það öll, sem eigum sæti á hinu háa Alþingi, að það er þannig ástatt, bæði hvað varðar karfaveiðar og flestar aðrar þær veiðar sem til greina gætu komið, að þær eru lítt eða ekki arðbærar eins og nú háttar til. Eigi að beina flotanum í verulega auknum mæli í þessar veiðar þarf auðvitað að gera ráðstafanir til að gera þær arðbærari en þær eru. Ég kemst ekki hjá að vekja einnig athygli á því, að jafnframt því sem hæstv. sjútvrh. boðar svo harkalega skerðingu gagnvart togaraútgerðinni og því fólki sem byggir afkomu sína á henni, þá er allt með öðrum brag þegar verið er að tala um netaveiðarnar. Í því viðtali við ráðh., sem ég vitnaði til áðan, í Morgunblaðinu á laugardaginn var, er í sambandi við netaveiðarnar tekið svo til orða, að meiningin sé að „fylgjast með“, „einhverjar takmarkanir komi til greina“ og annað í þeim dúr. Ég tel að það væri full ástæða til þess, áður en reglugerðir yrðu gefnar út í þessum efnum, að lagðar yrðu fram rökstuddar grg. um það, hvað hæfustu menn til að meta slíkt, hlutlausir aðilar, telja að sú skerðing, sem boðuð er annars vegnar gagnvart togaraflotanum, þýði, og hins vegar hvað sú skerðing, sem ráðgerð er gagnvart netaveiðunum, þýði. Ég vil fara fram á að hæstv. ráðh. leggi slíkar hlutlausar upplýsingar fyrir okkur á Alþingi. Það er gert ráð fyrir því að togveiðiflotinn verði stöðvaður nú í 77 eða 80 daga, eftir því hvort menn tala um viku eða 10 daga um páskana, 77 eða 80 daga á þessu hálfa ári sem fram undan er. Þetta er mjög verulega lengri stöðvun en á síðasta ári. Þá var stöðvunin á þessum 6 mánuðum í fyrsta lagi ein vika um páska, í öðru lagi önnur vika um verslunarmannahelgi og síðan var til viðbótar 23 daga stöðvun, sem þó var ekki endilega tekin fyrir septemberlok, heldur fyrir 15. nóv. En jafnvel þó maður gerði ráð fyrir að sú stöðvun hefði öll fallið á það hálfa ár sem ég er hér að ræða um, frá 1. apríl til 1. okt., er þar ekki um að ræða nema um 37 daga í staðinn fyrir 77 eða 80 daga nú, þannig að þarna er um að ræða mun meira en tvöfalt harðari aðgerðir. Netaveiðivertíðinni hér sunnanlands fer nú hins vegar bráðum að ljúka án þess að við neinu hafi verið hreyft. Og ég verð að segja það, að þetta eru ekki gæfulegar ráðstafanir í svo viðkvæmu máli sem hér er um að ræða. Ég gæti haldið langa ræðu um áhrif þess, að til svo harkalegra ráðstafana á að grípa, - áhrifin á atvinnuástandið í þeim byggðarlögum sem fyrst og fremst byggja á togaraútgerð hvar sem er á landinu, - áhrifin á afkomumöguleika þess fólks sem við fiskveiðarnar og fiskvinnsluna vinnur: En ég ætla ekki að taka hér upp tíma í því skyni, það er okkur öllum svo vel ljóst. Hitt vil ég minna á, að ef á að ganga það langt í skerðingu á veiðimöguleikum einstakra greina sjávarútvegsins að það nemi allt að 25% skerðingu yfir árið, þá hlýtur það að vera skýlaus krafa að þær byrðar, sem þar með er verið að leggja á þá aðila sem málið varðar, hvort heldur eru sjómennirnir, fiskvinnslufólkið eða útgerðin, - ég tala þó fyrst og fremst um sjómennina og fiskvinnslufólkið, - þær verði þessir þegnar þjóðfélagsins ekki látnir bera - svo mikla skerðingu - bótalaust og alveg sérstaklega ekki ef meiningin er að mismuna á milli greina og á milli landshluta, eins og mér virðist standa til. Það er að sjálfsögðu þjóðin öll, og þá fyrst og fremst þeir sem einhvers eru efnalega megnugir, sem á sameiginlega að taka á sig byrðarnar sem því fylgja að byggja upp þorskstofn okkar, því óhjákvæmilegt er að þær byrðar verði allnokkrar. Ég vil svo segja það í lokin, að ef einhvern útveg ætti að undanþiggja sérstaklega þeim skerðingarmörkum sem ég teldi almennt sanngjarnt að yrðu sett, ef einhvern ætti að undanþiggja eða einhverjum að hlífa, þá gæti ég hugsað mér að það væri hélst trilluútgerðin sem farið væri um eitthvað mildari höndum. Að öðru leyti tel ég að skerðingin hefði eðlilega átt að vera um 10%. Ég hefði ekki kvartað yfir því gagnvart togurunum, síður en svo, en skerðingin átti þá að koma yfir alla, allar helstu veiðiaðferðir og alla landshluta. Og þó að heildarskerðingin verði 12 eða 13%, jafnvel upp í 15% - ég tel ekkert óeðlilegt að menn geti greint á um þau mörk, það er ekki óeðlilegt, - en hver sem sú meðaltalsskerðing verður er hitt meginatriðið, að slíku sé skipt réttlátlega niður, en mönnum ekki mismunað.



Herra forseti. Ég mun verða við beiðni hæstv. forseta að fara ekki út í almennar umr. utan dagskrár, þó að ég sé einn af þeim sem eru mjög óánægðir og uggandi yfir þeim aflatakmörkunum sem mér skilst að eigi að setja á, en ég mun geyma mér að ræða það þar til síðar. Ég bað um orðið vegna þess að við höfum þungar áhyggjur af hafísnum fyrir Norðurlandi og þeim áhrifum sem hann kann að hafa, ekki einungis á sjávarútveg, heldur einnig á landbúnað og sem sagt alla atvinnu í þessum landshluta. Þegar ljóst var að fiskibátarnir væru allir stöðvaðir hafði ég samband við forsrh. og bað hann að ræða um það á ríkisstjórnarfundi í morgun, hvort ekki væri hugsanlegt að breyta veiðitakmörkunum um páskana, ef breyting yrði á á þessu tímabili þannig að ís færi frá, og þeir gætu notað páskavikuna til veiða. Það eru margir uggandi yfir því á Norðurlandi að bátar eru að fara suður. Ég held að þeir séu farnir fjórir frá Húsavík t. d. og einn frá Þórshöfn. Ef fleiri fara er hætt við því, þó að ísinn fari frá, að þeir komi ekki aftur norður á þessari vertíð. Ef þeir vissu hins vegar nú þegar að ekki mundi verða beitt aflatakmörkunum síðar á þessu ári út af þeirri stöðvun sem nú er, mundu e. t. v. sumir þeirra ekki fara, sem eru nú að velta því fyrir sér. Hæstv. forsrh. sagði mér í byrjun þingfundar, að hann hefði rætt þessi mál og hæstv. sjútvrh. hefði tekið þessari málaleitan vel og mundi athuga hvort hægt væri að gera eitthvað í þessu máli. Ég vænti þess að þetta verði athugað eins fljótt og kostur er, einmitt vegna þess að það gæti haft áhrif á sum skipin, hvort þau fara eða ekki. Enn fremur bað ég hæstv. forsrh. að athuga hvort ekki væri líklegt að viðlagatrygging gæti komið eitthvað inn í það mál, ef farið yrði að flytja til, t. d. eins og gert er í dag frá Húsavík til Raufarhafnar eða frá Vopnafirði til Þórshafnar. Mér skildist á hæstv. forsrh., að hæstv. heilbr.- og trmrh. hefði tekið að sér að athuga það mál. Ég hef líka rætt við hæstv. heilbr.- og trmrh. um þetta og veit að hann hefur skilning á málinu og vona að ekki verði töf á því að það verði athugað. Það er náttúrlega athugandi í sambandi við þetta, hvort óeðlilegt sé - ég slæ því hér fram - að viðlagatrygging geri eitthvað til að auðvelda að haldið verði opnum leiðum svo að atvinnulífið stöðvist ekki á þessum stöðum, ef hægt er að koma því við. Ástandið er þannig núna, að það eru líkur fyrir því að enn muni ísinn þrengja að á næstunni, þó að það geti auðvitað brugðið snögglega til hins betra í því efni. Eins og veðurspá er nú og vindátt er líklegra að ísinn muni a. m. k. næstu dægrin þrengja enn að, og þá kann að vera að það verði erfitt um alla siglingu fyrir Norðurlandi. Og þá er spurningin, t. d. á Norðausturlandi, hvort ekki sé hægt að landa fiski á Vopnafirði fyrir Raufarhöfn og Þórshöfn. Inn í þessar umr. hafa spunnist orðræður um hafísnefnd þá sem mun hafa verið kosin einmitt eftir þáltill. sem ég flutti fyrir 11 árum, Ef ég man rétt voru í henni Ólafur Björnsson, sem var formaður þessarar nefndar, og það var Jóhannes Stefánsson, ef ég man rétt, og hv. þm. Bragi Sigurjónsson og Pálmi Jónsson ásamt mér.  Við verðum að vona að hafísinn verði ekki margar vikur fyrir Norðurlandi. En við verðum að gera eins ráð fyrir því, að hann geti orðið það. Það sýnir okkur reynsla liðinna alda. Það er tvennt til í þessu efni, og þess vegna þarf að taka á þessu máli og haga sér miðað við þá þróun sem verða kann. Mér finnst það vera mjög athyglisverð og skynsamleg till., sem kom fram hjá hæstv. samgrh., að það verði einhvers konar hafísnefnd sett til þess að athuga alla þætti þessa máls og hvað sé til úrræða til að minnka það tjón, eftir því sem hægt er, sem menn verða fyrir. En í sambandi við alla þessa umr. og um fiskinn og allt það hlýtur að koma sú spurning í hugann, hvernig ástatt var með fiskstofnana 1971. Það er upplýst, að um það bil sem landhelgin var færð út hafi erlendar þjóðir veitt hér við land meira fiskmagn en nú er stefnt að því að veiða með okkar skipum. Það var gefið upp að Bretar hefðu veitt 207 þús. tonn, Vestur-Þjóðverjar 119 þús. tonn, Færeyingar um 25 þús. tonn og aðrir í kringum 15 þús. tonn. Ef ástandið er þannig nú, að það þurfi að miða aflamagnið við innan við 300 þús. tonn, hvernig hefði þá ástandið verið nú ef útfærslan hefði ekki verið framkvæmd fyrir 8 árum? Það er umhugsunarefni fyrir okkur öll.



Herra forseti. Það hefði verið mjög æskilegt að geta orðið við tilmælum hæstv. forseta, af því að um er að ræða umr. utan dagskrár, til okkar þm. um að vera stuttorðir og beina frekar formlegum fyrirspurnum. En mér finnst að það hafi orðið æðimikil breyting á umr. þessum utan dagskrár eftir svar hæstv. sjútvrh., sem svaraði ekki eingöngu spurningum hv. 4. þm. Norðurl. v., Páls Péturssonar, heldur fór um fiskveiðistefnuna eða aðgerðir til fiskverndar almennum orðum og flutti allítarlega ræðu, og síðan hafa komið aðrir þm. í kjölfarið. Þó að ég tilheyri stjórnarandstöðu og taki fyrstur til máls af stjórnarandstæðingum eftir að hv. stuðningsflokkar og stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar hafa rætt þessi mál, hlýt ég að eiga sama rétt til þess að ræða ítarlega um þessi efni og þeir sem hafa talað á undan. Hæstv. sjútvrh. minntist ekki einu orði á að hann óskaði eftir því í fyrri hluta febrúar í vetur að þingflokkarnir tilnefndu fulltrúa í nefnd, sem átti að heita samráðsnefnd með sjútvrh. og rn. um takmörkun veiða á þessu ári eða a. m. k. á þessari vertíð. Það er að sumu leyti eðlilegt að hæstv. sjútvrh. hafi ekki minnst á nefnd þessa, því að samráðið var ekki að sama skapi. Þessi nefnd hélt fyrstafund sinn 16. febr., annar fundur hennar var 23. febr., þriðji fundurinn var 7. mars og þrátt fyrir mjög sæmilegar samgöngur innan Stór-Reykjavíkursvæðisins fékk ég ekki það fundarboð fyrr en fundur var byrjaður. En þá tók nefndin, eða réttara sagt sjútvrn., æðilanga „pásu“, því að síðasti fundur var ekki boðaður fyrr en 22. mars og þar með lauk starfi þessarar nefndar, ef starf skyldi kalla. Það vantar ekki að það voru reifaðar allmargar hugmyndir og m. a., sem bókað er eftir mér á fundinum 23. febr: er: „Taldi hann þörf á því að gefa þegar út reglugerð um bann á þorskveiðum um páskana.“ En síðan líður febrúarmánuður allur og það er ekki fyrr en 27. mars, sem sagt í dag, að hæstv. sjútvrh. gefur út reglugerð um takmörkun þorskveiða sem nær til 30. sept. á þessu ári. Hann svaraði ekki þeirri fyrirspurn Páls Péturssonar, hvort reglugerð hefði verið gefin út, en það er mér sagt að hafi skeð í dag. Ég spyr í framhaldi af því: Hafa ráðh. í ríkisstj. lagt blessun sína yfir þessa reglugerð? Ég skal sýna fram á hvernig unnið var í þessum efnum þau 4 ár sem ég gegndi starfi sjútvrh. Ég bar allar slíkar reglugerðir undir samráðh. mína í ríkisstj. og þegar um mikilvægar reglugerðir var að ræða fengu menn þær til umfjöllunar í nokkra daga. Sömuleiðis hafði ég samband við þá menn úr þáv. stjórnarandstöðu sem létu sig þessi mál mestu varða, þannig að þeir gætu sagt frá málum í flokkum sínum og gert athugasemdir eða komið með ábendingar, sem við töldum, sem áttum að segja síðasta orðið, að hefði átt að taka tillit til og var oft tekið tillit til þegar þær voru gerðar. Starf samráðsnefndarinnar endaði á því, að sjútvrh. hélt sér dauðahaldi í ákveðna valkosti, sem voru þeir að stöðva þorskveiðar að verulegu leyti hjá togurum um 5 mánaða skeið. Bæði ég og hv. 1. þm. Austurl., sem báðir höfðu gegnt starfi sjútvrh., lýstum yfir fullri andstöðu okkar við þessa hugmynd, en sögðum að við værum þeirrar skoðunar að taka ætti upp líkar takmarkanir og hefðu verið í gildi á s. l. ári, en værum fúsir til að bæta þar allmiklu við frá því sem verið hefði til þess að ná víðtæku samstarfi. Nú segir hæstv. sjútvrh., að hann hafi náð samstarfi við L. Í. U. Það er nú svo komið málum í landi okkar, að L. Í. Ú. er orðið umsagnaraðili fyrir sjómenn og landverkafólk í fiskiðnaði. Ekki hefði því einhvern tíma verið spáð, að ættjörðin frelsaðist þar. Það get ég sagt hæstv. sjútvrh., að það er engin gleði meðal meðlima L. Í. Ú. yfir þeirri blessun sem samþ. var á sennilega síðasta stjórnarfundi. Hins vegar voru sumir menn hræddir til þess að samþ. þessar till. með því að segja að ekki væri annars úrkosta en samþ. 5 mánaða stöðvun togaranna á þann veg að þeir mættu fiska 600 tonn af þorski á 5 mánaða tímabili. Á þeim grundvelli samþ. sumir þessara manna tillöguna. Ég spyr: Hvernig stendur á því að hæstv. sjútvrh. mannar sig ekki upp að gefa út reglugerð í ársbyrjun? Hvers vegna bíður hann til dagsins í dag til að gefa þessa reglugerð út, þegar liðnir eru þrír mánuðir af árinu? Er það vegna þess að netaveiðinni fer senn að ljúka? Var verið að bíða eftir því að hún væri svo að segja búin til þess að hægt væri að gefa út reglugerð? Þegar ég tók ákvörðun um að gera netaveiðarnar leyfisskyldar og stöðva um páskana á s. l. ári ætluðu sumir menn að tryllast gersamlega. Þá var það talin svívirðileg árás á menn að stöðva veiðarnar um páskana og talið stórhættulegt að skipa bátum að taka netin upp um páskana. Það voru að vísu ekki sjómennirnir sem svona létu. Það voru nokkrir sérhagsmunaseggir sem létu eins og blöðruselir dag eftir dag. Nú er sennilega orðið fullkomið öryggismál að taka upp net um næstu páska hjá þessum blöðruselum sem þá lét hæst í sér heyra. Hæstv. ráðh. sagði að togarar gætu farið á aðrar veiðar en þorskveiðar. Telur hann hækkun olíunnar og hækkun útgerðarkostnaðar, sem hefur orðið nú, gera mönnum fýsilegra að fara í aðrar veiðar en þorskveiðar? Á sama tíma liggur ekkert fyrir um að hækka eigi verð á þeim fiskitegundum sem nú eru ekki fullnýttar. Það er kominn 27. mars og ekkert heyrist um það. Er það leiðin til að auka veiðar á þessum tegundum að láta verðlag þeirra standa í stað við síðustu verðákvörðun? Þegar verðið hækkaði um aðeins 1.9% að meðaltali stóð í stað verð á karfa, grálúðu og þeim fisktegundum sem hæstv. sjútvrh. segist vera að rembast við að hækka. Það kemur ekkert frá honum þó þrír mánuðir séu liðnir af árinu. Hvað er hugsanlegt að gera áfram í þeim áformum hæstv. sjútvrh. samhliða því að skera niður þorskveiðar að skattleggja þorskveiðarnar og sókn í aðra fiskstofna sem eru taldir ofnýttir eða fullnýttir? Er breyting á stefnu ríkisstj. í þeim efnum frá Ólafsfrv., þar er gert ráð fyrir slíkri skattlagningu? Alþfl. hefur talið það heilagt alveg fram á þennan dag að lögfesta hvert orð í þeirri vitleysu allri saman, sem hefur nú verið lögð á borð okkar alþm. Er þetta það sem koma skal? Er þetta til verndar útgerð, sjómönnum, vinnslustöðvum og vinnu fólksins í landi? Það er ekki að ástæðulausu að fólk víðs vegar um landið er orðið uggandi um sinn hag ef þannig á að standa að málum. Ég ætla ekki að fara í meting á milli einstakra landshluta, það dettur mér ekki í hug að gera, eða að gera lítið úr einhverri annarri útgerð og hefja togaraútgerðina til skýjanna. Það, sem ég lét koma frá mér í þessari nefnd, var að þær aðgerðir, sem gerðar yrðu, samdrátturinn, ættu að koma við alla og eins jafnt og hægt er. Við skulum taka bátaútgerð hér á Suðvesturtandi. Hún hefur átt mjög í vök að verjast á undanförnum árum. Afkoma hennar hefur verið mjög léleg vegna þess hve aflabrögð hafa verið rýr. En það hefur aldrei verið eiginlega minnst á að á þessu sama tímabili hófust að nýju eftir síldveiðibann síldveiðar sem bátar á þessu svæði fyrst og fremst fengu leyfi til og allt til Austfjarða. Það er ekki heldur minnst á að minni bátarnir á þessu svæði öllu hafa möguleika til humarveiða. Hins vegar er það líka satt og rétt að humarveiðin hefur dregist mjög saman, einkum á s. l. ári. En var ekki ástæða til þess, þegar vitað var um stórfellda breytingu á þorskveiðinetum með tilkomu blýteinsins í netunum, að breyta reglugerðinni um netafjölda? Ég hefði talið að það hefði verið full ástæða til þess, og þó slíkt hafi ekki verið gert í haust hefði mátt gera það a. m. k. áður en netavertíðin byrjaði. Það mátti gjarnan takmarka netafjöldann. Og ég spyr líka: Telur hæstv. sjútvrh. að það sé alveg óhugsandi að aflatoppar geti átt sér stað nema í júlí eða ágúst af því þeir voru þá í fyrra? Það hafa verið aflatoppar núna. Skip, sem ekki hafa komið aflanum til vinnslu á fleiri en einum og fleiri en tveimur stöðum, hafa neyðst til þess að sigla. Togaraútgerðin býr ekki öll við það sama. Annars vegar eru það togarar sem eru ekki alveg rígbundnir við ákveðna staði að landa afla sínum og sækja eftir þeim fisktegundum, sem ekki eru fullnýttar, til þess að sigla með þær úr landi og selja þær á erlendum mörkuðum. Það er gott út af fyrir sig og nauðsynlegt. Þar fá þeir gífurlega hátt verð að jafnaði, þó það sé mjög misjafnt. Hins vegar er aftur stór hluti togara algerlega bundinn við að landa afla sínum í heimabyggð sinni, þar sem hann er unninn, og það er líka mismunandi eftir landssvæðum og innan landssvæða. Á sumum stöðum er togaraútgerðin eiginlega það sem allt atvinnulíf byggist á. Á öðrum stöðum í öllum landsfjórðungum eru líka til staðir sem byggja allt á bátaútgerð. Þetta er ekki einsýnt eftir landshlutum; Hæstv. ráðh. sagði að loðnuskipum hefði verið veitt leyfi í fyrra, 46 skipum. Ég skora á hann að senda Alþ. grg. um það, hver nöfn þessi skip bera og hver veiði þeirra 46 skipa hafi verið á s. l. vetri. Ég held það sé dálítið frávik frá þessari tölu, þó ég hafi það ekki alveg í kollinum. Sömuleiðis mætti gjarnan fylgja listi yfir þau 35 skip sem nú hafa fengið netaveiðileyfi. Ég skal taka undir það, vegna þess að ég skil það mjög vel, að það er ekkert gaman að segja alfarið að neita skuli bátum um leyfi til netaveiða. Hins vegar átti auðvitað að auglýsa eftir netaveiðileyfum með tilskildum fyrirvara og þeir, sem ekki sæktu um veiðileyfi innan þess fyrirvara, kæmu ekki til greina. En við báta, sem fara á loðnu kannske örskamman tíma og fiska sáralítið, er auðvitað ekki alfarið hægt að segja: Þið fáið alls ekki leyfi til þorskveiða í net. - Það verður að setja þar einhver mörk. Ég er sammála hæstv. ráðh. hvað þetta snertir, að slíkt verður auðvitað að meta og vega í einstökum tilfellum. Hins vegar fannst mér ekki koma til greina annað en að setja ákveðin stærðarmörk fyrir þá sem gætu sótt um netaveiðileyfi, því það er töluvert annað að hleypa stórum skipum, sem vel hafa aflað af þeirri fisktegund sem mest veiðist nú af, í stofn eins og þorskinn. Mér finnst eðlilegt að gera sér grein fyrir því, hver verður samdrátturinn í þorskveiðunum á þessu ári. Ég leyfi mér að fullyrða, og það liggja fyrir tölur um það, að þorskaflinn er fyrstu tvo mánuði ársins 20 þús. lestum meiri en hann var þessa sömu tvo mánuði á árinu 1978, og allt bendir til að þessi munur verði í lok mars orðinn 35 þús. lestir. Ef við tökum meðaltalið af því sem sjútvrh. segist vilja heimila skipum að veiða af þorski á þessu ári og segjum 285 þús. lestir, þegar hann hefur nefnt 280–290 þús. lestir, þá er niðurskurður frá árinu á undan 35 þús. lestir. M. ö. o. eiga þorskveiðar að vera 70 þús. lestum minni á níu mánuðum en á sama tíma í fyrra. Með því að vakna ekki fyrr en í mars er búið að eyða ansi miklum möguleikum og gera enn meiri ójöfnuð á milli fiskiskipa, fiskimanna og landverkafólks en ella hefði þurft að gera. Hitt er svo annað mál, hverjar skoðanir manna eru á því hvað óhætt sé að veiða mikið af þorski. Sumir trúa á fiskifræðinga, að þær tölur, sem þeir nefna, séu heilagar tölur, eins og kristinn maður trúir á Biblíuna. En svo eru aftur aðrir ekki alveg eins sannfærðir í þeim efnum, draga sínar ályktanir af reynslu fjölmargra manna sem við fiskveiðar hafa fengist árum og áratugum saman. Ég segi fyrir mitt leyti, að ég hef verið ólatur við að ræða við sjómenn, skipstjórnarmenn og aðra um fiskveiðar og fiskveiðimál, hlusta á skoðanir þeirra sem hafa reynslu og hvað þeir telja um þorskstofninn. Vísindamennirnir og vísindin eru góð út af fyrir sig, og ég tel alveg tvímælalaust rétt hjá fiskifræðingum að vera varfærnir í áætlunum sínum í þessum efnum, en ég tel það ekki heilaga skyldu að fara eftir því sem þeir segja. Ég er ekkert hræddur við það þó þorskaflinn verði 300 þús. tonn á þessu ári miðað við þá miklu fiskgengd, sem alls staðar er. Það er verið að drepa þúsund tonn af fiski sem er búið að spá og segja okkur frá í nokkur ár að sé allur útdauður. Þetta hljóta því að vera afturgöngur, allur þessi fiskur sem er verið að veiða.  Ég skil ekki menn sem gera svona mál að trúaratriðum. Hins vegar skilur maður ýmis fjölskylduvandamál sem kunna að koma upp ef menn hafa einhverjar aðrar skoðanir. Ég segi það alveg hiklaust, að sjútvrh. er búinn að missa af strætisvagninum þrátt fyrir þessar reglur. Hann getur ekki haldið sig við þetta, nema þá að stöðva veiðar allt haustið að auki. Og þá spyr ég hann: Hvar er atvinnan þá í þessu landi? Ekki í neinum einum stað eða einum landsfjórðungi frekar en öðrum, heldur um allt land verður geigvænlegur samdráttur og atvinnuleysi. Við lifum í þjóðfélagi þar sem er mikið orðið af sérfræðingum og allir hafa þeir rétt fyrir sér og þó alveg sérstaklega þegar þá greinir á innan einnar og sömu stofnunar. Ef stjórnmálamenn ættu að fara eftir því, sem hagfræðingar og efnahagsráðunautar segja á hverjum tíma, og eftir því, hvað fiskifræðingar segja og yfirleitt allir sérfræðingar, ráðh. ættu að fara eftir áliti þeirra allra, mundi -  Það er þannig með hin ýmsu vísindi. Menn vita þetta ekki sem ekki er von. Fiskifræðingar hafa margt gott gert. Þeir hafa látið margt gott af sér leiða. Þeir hafa lagt fram margar góðar tillögur. Það hefur verið farið eftir flestum tillögum fiskifræðinga á liðnum árum, en það hefur ekki verið látið eftir þeim að framkvæma algert atvinnuleysi í landinu. Ég hef ekki séð hagfræðinga, ef stjórnvöld hafa ekki farið eftir till. þeirra, fara í blöð og sjónvarp og leggja undir sig dagskrárnar dag eftir dag. 



Herra forseti. Ég ætla af fremsta megni að verða við fram kominni ósk um að halda mig við þær tvær spurningar sem bornar voru fram utan dagskrár, enda hef ég ekki verið sjútvrh. Ég er þeirrar skoðunar, að ýmsir menn, við nefnum engin nöfn til þess að valda ekki misskilningi, sem hrökkva upp núna og barma sér yfir því að gerðar verði ráðstafanir til þess að draga úr þorskveiðum á landi hér í vetur, hefðu gjarnan mátt hugsa dálítið út í þetta sem fyrirsjáanlegt var, þegar þeir greiddu atkv. gegn till. á þingi fyrir tiltölulega fáum dögum um að segja upp gildandi samningum við útlendinga um heimildir til botnfiskveiða á Íslandsmiðum. Annaðhvort eru menn örlátir í hjarta sínu og væla þá ekki á eftir yfir því að hafa gefið ellegar að þeir sýna þá samhaldssemi sem hæfir góðum búmönnum, sem harka þá af sér og bera sitt barr þegar þar að kemur. Ég er þeirrar skoðunar persónulega, að hæstv. sjútvrh. hafi gefið okkur ónýt svör áðan við báðum spurningunum sem fram voru bornar. Hæstv. sjútvrh. afsakar sig ekki með því að taka nú mið af því sem gert var 1978 í þorskveiðileyfum til loðnuveiðibáta við þær aðstæður þegar ekki voru settar takmarkanir við þorskveiðum í líkingu við það sem nú er. Það hefur þegar komið fram á þessari vertíð í góðri fiskgengd, að ef gæftir haldast - það er alltaf stór spurning - sæmilegar á þessari vetrarvertíð verður hægt með þeim skipaflota, sem nú er haldið úti, að taka mjög verulegan hluta af þessum 280–290 þús. tonnum, sem leyfa á veiðar á af þorski á þessu ári, hér sunnanlands fyrir lok vetrarvertíðar. Verður þá lítið til skipta það sem eftir er ársins. Ég átta mig ekki almennilega á því af máli hæstv. sjútvrh., með hvaða hætti hann ætlast til þess að framfylgt verði þessu herta eftirliti með netaveiðum fyrir Suðurlandi. Ég vildi gjarnan að hann segði okkur frá því, með hvaða hætti á að tryggja að loðnuskipin komi ávallt með netin með sér að landi þegar landað verður. Hver verður það sem telur net um borð í þessi fiskiskip? Eiga þau að standa skil á netum við vertíðarlok því til sönnunar að ekki hafi verið fleiri net í notkun en heimildir eru fyrir um? Um þetta hefur verið rætt áður æ ofan í æ og mér er ekki kunnugt um að sú siðbylting hafi orðið í netaveiðunum fyrir Suðurlandi frá því ég þekkti þar dálítið til, að við getum reiknað með að útgerðarmenn og fiskiskipstjórar leggi hönd á helga bók og sverji, svo Tómasar hinir trúlausu geti trúað a. m. k., upp á netafjöldann sem þeir hafa verið með hverju sinni. Eftirlit með því að dregið verði daglega, - það hefur verið talað um það árum saman á netavertíðinni hér syðra að tryggja að dregið sé daglega. Svörin við þeirri kröfu hafa verið ákaflega einföld og það hefur ekki verið hægt að mæta gegn þeim. Það er ekki hægt að tryggja, að dregið sé daglega, af þeirri einföldu ástæðu að veður leyfa það oft og tíðum ekki. Ég hlustaði með athygli á ræðu hv. þm. Stefáns Valgeirssonar áðan, er hann sagði okkur frá prýðilegri fyrirhyggju sinni í sambandi við þá vá sem norðlenskum fiskimönnum er nú búin af hafísnum, viðræðum sínum við hæstv. forsrh. um þau mál. Hann sagði okkur að hæstv. forsrh. hefði sagt honum það sem hann hygðist fyrir um úrlausn á vandamálum Norðlendinga ef svo skyldi nú fara að mjög verulegur hluti af þeim þorski, sem leyft verður að veiða í vetur, verði tekinn hér syðra á vetrarvertíð meðan þeir verða sjálfir ísbundnir í höfn og komast ekki til veiða. Í þeim fyrirætlunum, sem prentaðar hafa verið eftir hæstv. sjútvrh. um ráðstafanir til verndar þorskstofninum, er drepið á að takmarkaðar kunni að verða netaveiðar á næsta sumri annars staðar og þá m. a. fyrir Norðurlandi. Okkur, sem þekkjum til útgerðar frá Eyjafjarðarhöfnunum og vitum að verulegur hluti af þeim fiskafla, sem berst á land við Eyjafjörð, er tekinn í net á smáum bátum að sumrinu, liggur sú spurning mjög á tungu, með hvaða hætti því fólki, sem á afkomu sína undir útgerð þessara litlu báta, verði séð farborða á næsta sumri. Nú bætist það vandamál, sem stafar af hafísnum á miðunum fyrir norðan, ofan á. Vildi ég óska þess af hæstv. sjútvrh., að hann segði okkur þm. nú millimunnalaust það sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði að hæstv. forsrh. hefði haft eftir hæstv. sjútvrh. í þá veru að við ættum nokkra vissu í því að hagsmunum þessa fólks þarna fyrir norðan yrði séð farborða á næsta sumri. Það er ákaflega þýðingarmikið að þetta komi fram ljósum orðum af munni hæstv. sjútvrh. sjálfs. Ég veit ekki hvort ég ætti að fara ítarlega út í það mál hér úr ræðustól, með hvaða hætti væri hægt að leysa úr hinni brýnustu þörf fiskiðjuveranna á Norðausturlandi, þ. e. a. s. á Þórshöfn og á Raufarhöfn, fyrir hráefni á næstu dögum. Það er ljóst mál að á báðum þessum stöðum blasir við atvinnuleysi og blasa við stórkostleg fjárútlát hjá Atvinnuleysistryggingasjóði og einnig Aflatryggingasjóði. Með hvaða hætti verður hægt að tryggja hag þessara fiskiðjuvera og sneiða hjá stórfelldu tjóni, sem annars blasir við, af hálfu hins opinbera? Ég er ekki nógu fróður um þau mál, en mig minnir að viðlagatryggingu sé þannig háttað að hún bæti ekki annað en það sem brunatryggt er. Þetta mundi því tæplega ná til íss og mjallar á vegum eða jafnvel tjóns af völdum fiskflutninga. Á því kynni að verða nokkur hængur að viðlagatryggingar mundu bæta tjón af þessu tagi, en ég geri ráð fyrir að aðrir sjóðir kynnu þá að vera tiltækir. Ég trúi því ekki að meginvandamálið yrði kostnaður af flutningum með bílum á fiski, t. d. frá Vopnafirði til Þórshafnar á Langanesi eða til Raufarhafnar. Vandamálið yrði að halda þessum vegum opnum til þessara flutninga. Jafndýrt hráefni og þorskurinn er kynni við svo hagstæða vinnslu að standa undir þess háttar flutningum. Ef það er hægt að afhenda hráefni frá Vopnafirði til flutnings með bíl til Þórshafnar á Langanesi hygg ég að þetta væri hægt. Og svo vil ég aðeins í lokin víkja að nokkru sem hv. þm., sem hér töluðu á undan mér, drápu á. Það var meðferðin á því hráefni sem aflast hefur í hinni snemmbornu páskahrotu, ef svo má segja um þá geysilegu fiskgengd, sem nú er á miðunum hér sunnanlands og var raunar norðanlands og austan líka, - af þessum fiski sem átti samkv. hinum fyrri fræðum að vera uppurinn úr sjónum. Mér segja fróðir menn um fiskverkun núna, að ef litið er til þjóðarhags af þessum verðmætum megi segja sem svo, að mismunurinn á verkun í neytendapakkningar á frosnum fiski nú og verkun í salt samsvari því að þriðja hverjum fiski sé kastað í sjóinn, og ef miðað er við þjóðarhag líka láti nærri, ef við reiknum allan hag af þeim fiski sem unninn er í landinu, og reiknum þá með kaup fólksins, sem við hann vinnur, og opinber gjöld þess, að þá samsvari tjónið af því að sigla með fiskinn og selja hann erlendis að þarflausu því, að öðrum hvorum fiski sé hent. Við vitum að undanfarna daga, undanfarnar vikur hefur verið að berast á land afli hérna syðra, sem hefur verið sendur óunninn til útlanda til sölu þar vegna þess að ekki var möguleiki á því að vinna hann í fiskiðjuverunum, og við vitum að miklu meiri fiskur er frystur á þessum slóðum en eðlilegt væri ef fiskveiðunum væri í raun og veru stjórnað í þeim tilgangi að nýta þessi 280–290 þús. tonn handa fólkinu okkar á þessu ári til þess að bæta í verðmæti og til þess að hafa vinnu við. Ég fæ ekki með nokkru móti séð að á þessum málum sé hæfileg stjórn. Ég fæ ekki betur séð en sá fiskur, sem berst að landi um þessar mundir, á þessum vetri, sé meira og minna hafður í sukki og mikið bresti á að hér hafi verið þannig um hnútana búið að við megum sæmilega við una. En aðeins í lokin vil ég ítreka þá ósk til hæstv. sjútvrh., að hann segi okkur þm. sjálfur það sem hefur farið af svo mikilli skyndingu og þó með kurteislegri leynd á milli hans, hæstv. forsrh. og Stefáns Valgeirssonar.



Herra forseti. Umr. hefur farið býsna langt út fyrir það sem hv. þm. Páll Pétursson vakti máls á í upphafi. Það hefur verið talað almennt um fiskveiðar og takmörkun fiskveiða og þá reglugerð sem verið er að setja núna um takmarkanir fyrir þetta ár. Í þessum málum er búið að segja margt og það er mikið komið fram hjá ræðumönnum, en eins og oft vill brenna við, þegar þessi mál eru á dagskrá, eru gæðin ákaflega misjöfn og fullyrðingar afar vafasamar. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara út í málið almennt, það tæki auðvitað allt of langan tíma. Ég vil hins vegar vekja athygli á örfáum atriðum, sem fram komu hjá frummælanda - atriðum sem mér finnst hljóma ákaflega undarlega, svo ekki sé meira sagt, þar sem m. a. er verið að skipta landsmönnum í hópa með ákaflega óviðfelldum hætti. Hv. þm. Páll Pétursson sagði, þegar hann minntist á þann fisk sem væri veiddur af togurum vestur á Hala, út af Vestfjörðum og Norðurlandi, að hann væri verkaður með vestfirskum, norðlenskum og austfirskum hætti. Eftir því sem framhaldið gaf tilefni til þýddi það að verkun á fiski í þessum landshlutum einum væri það sama og að setja allar afurðirnar í neytendapakkningar, sem sagt, við hér á Suðurlandi og Faxaflóasvæðinu hentum öllum fiskinum í skítinn, hann færi ekki í neytendapakkningar hjá okkur. Þetta er auðvitað hin hraksmánarlegasta lygi, og vil ég alls ekki draga neitt úr þessu orði þó það sé gróft. Þetta er auðvitað ruddaskapur og ekkert annað og auk þess talað af vanþekkingu. Þessi orð voru sögð í framhaldi af þeim undarlegu staðhæfingum að sá fiskur, sem loðnuskipin fá að veiða nú í net, færi eingöngu í salt og skreið eða gúanó. Þetta var hans fullyrðing: Hvernig stendur á því að þessi fiskur þarf endilega að fara í slíka verkun? Hann gerir það ekki, alls ekki frekar en fiskur sem önnur skip veiða. Og séu net dregin daglega má gera ráð fyrir að langmestur hluti þess afla geti farið í frystingu. Hv. ræðumaður Páll Pétursson bar engin rök fram máli sínu til stuðnings, enda á hann þau að sjálfsögðu ekki til. Maðurinn veit ekkert um málið. Hitt er svo, að það getur verið umdeilanlegt hvort nú, einmitt á þessari stundu eigi að vera að bæta fleiri skipum við á þorskveiðar með net. Það getur verið umdeilanlegt. Og það er vissulega ástæða til þess, og hefði verið fyrir löngu, að taka alla netaveiði okkar á vertíðinni til endurskoðunar, einkum með það í huga að sá fiskur, sem bærist að landi, væri góður og vel með hann farið, t. d. allur ísaður og aðgerður, svo ég nefni dæmi. Við þurfum að leggja áherslu á að sá hluti þess þorskstofns, sem við erum að drepa og verðum að drepa, komi heill og óskemmdur á land. Þess vegna þarf auðvitað að taka til endurskoðunar alla meðferð á fiski og netaveiðarnar sem heild. Það var mjög merkilegt spor sem stigið var undir forustu fyrrv. hæstv. sjútvrh. Matthíasar Bjarnasonar, þegar netaveiðar urðu háðar leyfum. Ég taldi það mjög skynsamlegt þá og var raunar búinn að tala um það áður, eins og hv. þm. Matthías Bjarnason veit, að það þyrfti að gera. En það verður auðvitað að fara svolítið eftir því hver reynslan verður af þeim skilyrðum sem í leyfi eru sett, hvort ástæða er til þess að breyta þeim skilyrðum, herða þau, hvort sé ekki ástæða til að auka eftirlit o. s. frv., o. s. frv. Í framhaldi af þessu er náttúrlega hægt að segja enn á ný varðandi þau leyfi sem loðnuskipin hafa fengið til veiða, að það getur á þessum forsendum verið umdeilanlegt og einnig öðrum að vera einmitt að bæta við netaveiðiflota þegar á að fara að draga úr veiðum á þorski. En upplýsingarnar, sem við fengum um ástæðuna til þess að þetta var gert, eru: Það var gert eins og í fyrra. - En sannleikurinn er sá, að það, sem gert hefur verið í þessum efnum öllum, er allt of seint á ferðinni og það hefur verið allt of lítið talað við þá, sem hafa fengist við þessa hluti hér í þinginu, um þessi mál. Samráðið þyrfti að vera víðar en við „aðila vinnumarkaðarins“, eins og það heitir. Það þyrfti að hafa samráð einmitt við það fólk í þinginu sem hefur sýnt áhuga á þessum málum á undanförnum árum. Á þetta tel ég sjálfsagt að deila. Sú ádeila, sem fram hefur komið hjá mönnum um þau efni, er að mínum dómi réttmæt, þó að menn geti hagað orðum sínum með svolítið mismunandi hætti. En við erum auðvitað orðnir of seinir með þetta allt saman. Við hefðum þurfti að skoða það í haust og vera tilbúnir fyrir áramót með þær reglugerðir, sem setja átti í sambandi við veiðar í net á vertíðinni, og að reyna að taka ákvörðun um það, hvernig best væri að haga friðun þorskstofnsins með takmörkun á veiði á þorski á þessu ári. Það má helst ekki gera þetta allt á síðustu stundu, því að þá vill svo oft fara, sem eðlilegt er að flýtirinn verður svo mikill að útkoman verður ekki nógu vönduð. Hv. þm. Páll Pétursson kom ekki með nein rök fyrir því sem ég var að rekja áðan. Hann talaði um að fiskurinn, sem þeir veiddu, það fólk í landinu sem fer svona vel með fiskinn fyrir vestan, norðan og austan, væri 51/2 árs. Hann er sem sagt fæddur í nóv. 1973 samkv. þessu.  Netagirðingin er löng. Við gerum ráð fyrir að þegar nótaskipin eru komin á netin verði skipin ekki færri en 120–130. Og séu þau með u. þ. b. við skulum segja 10 trossur, 120 bátar -  Hv. þm. lýsti sig reiðubúinn í næstum því hvað sem var. Það er svo sannarlega ekki á hverjum degi sem maður hittir svo óhrædda menn. Hann var tilbúinn í að banna veiðar á smávöxnum fiski. Hrygningarfisk var hann tilbúinn að friða algerlega. Auk þess var hann ekki síður reiðubúinn að leggja flotanum svo mörgum mánuðum skipti. Allt saman var hann reiðubúinn að gera. Ef menn eru reiðubúnir að gera allt þetta í einu þarf svo sannarlega ekki að hafa áhyggjur af því að við drepum yfir 300 þús. tonn af fiski á þessu ári. Ég get vel skilið að hv. þm. hafi sárnað sá hávaði sem varð út af því að skuttogarinn Dagný þurfti að sigla til útlanda, vegna þess að það þurfti að festa á henni skrúfuna - hún hafði sem sagt losnað - því að það er engin ástæða til þess að ergja sig út af því þegar verið er að reyna að kippa í lag þeim vandræðum að einhverjir eru með lausa skrúfu. Herra forseti. Ég vil þó segja örfá orð varðandi það sem hæstv. sjútvrh. sagði. Það var auðvitað margt rétt og satt sem hæstv. ráðh. sagði. En ég vil aðeins leyfa mér að víkja að einu atriði a. m. k., þegar hann segir að það sé ákveðið að yfirbyggðir bátar, eða stærri bátarnir, eigi ekki eftir 1. apríl að fá að stunda þorskveiðar öðruvísi en að þeir komi með net sín að landi hverju sinni. Ef menn stunda þorsknetaveiðar á annað borð, með venjulegum hefðbundnum hætti get ég ekki séð annað en þetta þýði einfaldlega að þeim sé bannað að vera á þorskanetum; nema þetta sé gert til þess að skylda þá eða hvetja þá a. m. k. til þess að vera eins lengi úti og þeir mögulega geta. Það finnst mér röng stefna, því að það fer enginn að taka eina eða tvær lagnir og koma síðan með allt draslið í sér til lands. Það gerir enginn maður. Það er auðvitað hugsanlegt að þau hafi kassa í allar sínar stóru lestar, þessi skip, og það sé hægt að ísa í þá í kassa a. m. k. 150 og jafnvel 200 tonn - þeir eru stórir þessir gámar. Þá gætu þeir auðvitað tekið einar 6–7 lagnir eða meira, 8 kannske og jafnvel enn fleiri, og komið svo með alla súpuna ísaða í land. Hæstv. ráðh. gat þess einnig, að það yrði mikil takmörkun í því að skuttogararnir yrðu að ísa. Það væri eitt skilyrðið, að þeir yrðu að ísa í kassa á millidekki fiskinn sem þeir fengju umfram það sem fer í lestina. Ég hef að vísu ekki verið á mörgum skuttogurum, tveimur þó, og þar var allur fiskur ísaður í kassa, hvort sem hann fór í lest eða á millidekk. Ég hélt því að það væri siður að ganga þannig frá fiskinum, hvort sem lestin er full eða ekki. Þannig get ég ekki séð að þarna sé um neina takmörkun að ræða. Hins vegar er það auðvitað sjálfsögð leiðbeining til manna að koma ekki með fiskinn lausan í stíum eða lausan á dekki, en takmörkun er þetta ekki í mínum augum, heldur áminning um að skemma ekki fiskinn. En eitt undarlegasta atriðið í mínum augum af því, sem hæstv. ráðh. sagði, var það skilyrði að fiskiskip yrðu að vera búin að landa áður en þau færu aftur á veiðar. Það má vera að það tíðkist einhvers staðar á þeim svæðum landsins þar sem svona vel er farið með fiskinn að gera slíkt. En aldrei hef ég vitað annað en að það væri auðvitað byrjað á því að landa úr skipunum og þau ekki leyst fyrr en það væri búið a. m. k. Ég vil að lokum, áður en ég lýk máli mínu, endurtaka það sem ég sagði áðan, að að þessu sinni eru tveir megingallar á allri þessari málsmeðferð að mínum dómi. Það er í fyrsta lagi sá skortur á samráði við Alþingi og nefndir þess, sem raun hefur orðið á, og í öðru lagi, að þarna er allt of seint verið með hlutina á ferðinni. En úr því að ekki var búið að setja þessa reglugerð fyrir vertíðina var auðvitað alveg sjálfsagt að gera það núna, því betra er seint en aldrei. Það fer ekki á núlli mála. Ég heyrði dálítið af ræðu hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, ekki alla, en alla vega eitthvað af þeim hluta ræðunnar sem fjallaði um hvað fiskifræðingar væru vont fólk og þekkingarlítið, sem er fastur liður þegar hann tekur til máls. Menn geta haft mismunandi trú á því, hversu marktækar þær niðurstöður eru sem vísindamenn komast að. Forsendur vísindamannanna eru auðvitað misgóðar, vegna þess að þegar á að fylgjast með fiski á gífurlega stóru hafsvæði þarf til þess mikinn tækjabúnað, mikinn mannafla og mikið fé. Hafrannsóknastofnunin er sem betur fer með betri búnað en áður var, þannig að niðurstöðurnar ættu að vera betri og betri með hverju árinu. En svo sannarlega er ljóst að bæði um botnlæga fiska og aðrar fisktegundir, eins og loðnu og fleiri tegundir, eru mjög margir óvissuþættir, og það er víst að þeir vita ekki allt í þessum efnum. Á þeim forsendum að fiskifræðingarnir viti ekki allt, að þeim séu ekki allir hlutir ljósir, eiga menn einmitt að fara fremur varlega en hitt. Ég tel að þeim mun meira sem óljóst er í þessum málum, þeim mun varlegar verði menn að fara. Það er nefnilega ekki alveg víst að skekkjan sé þeim í vil sem vilja fiska meira. Þeir hafa ekki sýnt fram á nokkurn skapaðan hlut hingað til sem sanni að svo sé, nema segja, eins og hæstv. forsrh. og ýmsir aðrir hv. alþm.: „Mér finnst.“ Ég tel að við megum ekki horfa fram hjá þeim rannsóknum sem einar eru til í þessu efni.  Herra forseti. Hv. þm. Matthías Bjarnason hélt áfram að gera gys að fiskifræðingunum og sagði að þeir hefðu lagt til að veiða mætti 1–11/2 millj. tonn af loðnu, en síðan hefðu þeir orðið lafhræddir, og fengið fyrir hjartað og viljað stöðva miklu fyrr. Staðreyndin er sú, að á þessu ári, með sumar- og haustveiðinni í fyrra, er búið að drepa það magn sem liggur þarna á milli, eða tæplega 1 200 þús. tonn. Þeir hafa leyft að drepa milljón tonn. Ég get því vel skilið að á tímabili á þessari vertíð séu þeir svolítið hræddir, þegar hrygningarstofninn virtist vera bara sú ganga sem var austur í Meðallandsbugt. Ég verð að segja það, að ég taldi skynsamlegt að stöðva veiðarnar eins og gert var. Og að mínum dómi hefði alveg mátt stöðva þær aðeins fyrr. En ég held að viðunandi sé hvernig þessu var hagað. Það voru allir búnir að gera góða vertíð, við vorum búnir að fá mikið aflamagn og mikið verðmæti í land. Það má segja: „mikið vill meira“, en þarna var búið að gera góða vertíð. Ég tel að einmitt vegna þess að viss göt eru í þekkingu fiskifræðinga í þessum efnum, eins og annars staðar, ósköp einfaldlega vegna þess að ýmsar forsendur eru ekki eins ljósar og æskilegt væri, - einmitt vegna þessarar óvissu, jafnvel þó að skekkjan, eins og ég sagði áðan, væri réttu megin, máttum við ekki gera þá skyssu núna að koma í veg fyrir að við gætum gert góða vertíð einnig á þessu ári. Eins og hv. þm. Matthías Bjarnason talaði um fiskifræðinga og þekkingu sérfræðinga okkar á þessu sviði virtist ekki annað á honum að heyra en að það mætti alveg leggja fiskifræðinga og stofnun þeirra niður. Með þessu sífellda vantrauststali á sérfræðinga okkar mætti auðvitað alveg leggja Hafrannsóknastofnunina niður og láta þetta fræga tríó, sem hv. þm. Matthías Bjarnason getur alveg eins haft í höfðinu og ég, taka við þeirri starfsemi og gefa út tilskipanir eftir tilfinningum sínum. En ég er alveg sannfærður um að þó að á þekkinguna skorti fer hún vaxandi og ég tel að þessi stofnun og starfsemi hennar sé nauðsynleg þó að þar þurfi vissulega að bæta úr ýmsu og nýta betur bæði mannafla og skipakost en gert hefur verið og vinna að öðru leyti með ýmsum öðrum hætti en tíðkast hefur, því að það er aldrei svo góð stofnun til í þessu efni að ekki megi úr bæta. Herra forseti. Ég ætla að láta þetta duga að sinni, þar til mér þætti kannske ástæða til að svara því sem fram kynni að koma síðar í umr.



Herra forseti. Ég tel það alls ekki óhjákvæmilegt, heldur þvert á móti mjög æskilegt og nauðsynlegt að umr. eins og sú sem hér fer fram fari fram á Alþingi Íslendinga um fiskveiðimálin. Ég býst við að fá mál, sem rædd hafa verið á Alþ. í vetur, skipti jafnmiklum sköpum fyrir afkomu þjóðarinnar í nútíð og framtíð og einmitt þessi mál, og við skulum gera okkur grein fyrir því, að á sama tíma og við erum að tala um hugsanlega kjaraskerðingu alls almennings, um þetta frá 1/2 til 1%, er hér um að ræða ráðstafanir sem, ef framkvæmdar yrðu, eins og sumir vilja láta framkvæma þær, mundu geta þýtt yfir 30% kjaraskerðingu fyrir ákveðinn hóp þjóðfélagsþegna. Ég held að öllum sé ljóst, að það er óhjákvæmilegt og mjög nauðsynlegt að aðhafast eitthvað í fiskverndunarmálunum, og ég vil vekja athygli á því, að þær ráðstafanir, sem hæstv. sjútvrh. hefur beitt sér fyrir að gerðar yrðu, njóta stuðnings allra hagsmunaaðila sem sátu fund Landssambands ísl. útvegsmanna nýverið. Það segir sig auðvitað sjálft, að þegar svo er á málum haldið að öll þau ólíku öfl, sem áttu aðild að þeim fundi, geta sammælst um stuðning við þessar aðgerðir, þá hljóta þær að vera a. m. k. talsvert vandlega undirbúnar, því að hér er um að ræða aðila sem eiga mjög ólíkra hagsmuna að gæta. Ég vil aðeins að fram komi að allir fulltrúar á umræddum L. Í. Ú.-fundi, hvaðan sem þeir voru af landinu og hvers konar veiðar sem þeir eru fulltrúar fyrir, studdu meginþættina í þeim aðgerðum sem hæstv. sjútvrh. hefur ákvarðað. Ég vil að sjálfsögðu fagna því, að þessir hagsmunaaðilar skuli sýna slíkan skilning og slíka ábyrgð. Færi betur ef ýmsir aðrir hagsmuna- og þrýstihópar í þjóðfélaginu gætu tileinkað sér svipaða afstöðu í öðrum málum. En látum það kyrrt liggja um sinn. Ég ætla ekki í þessu sambandi, þó freistandi sé, að fara langt út í deilur við þm. annarra landshluta um fiskveiðimálin, því að eðlilega er ágreiningur á milli manna úr ýmsum landshlutum um þá stefnu, sem mörkuð er núna, með nákvæmlega sama hætti og sá ágreiningur hefur ávallt verið um þá fiskveiðistefnu sem mörkuð hefur verið, hvað svo sem sjútvrh. hefur heitið. Það hefur aldrei gerst, að neinn íslenskur sjútvrh., hvorki þáv. sjútvrh., Matthías Bjarnason, né sá sem gegndi því embætti á undan honum, Lúðvík Jósepsson, hafi markað fiskveiðistefnu sem ekki var gagnrýnd. Það hefur aldrei gerst, að íslenskur sjútvrh. hafi haft afskipti af þeim viðkvæmu málum öðruvísi en svo að hann kæmi talsvert við hag einhverra aðila í þjóðfélaginn sem ekki gátu vel við unað. Það gerist að sjálfsögðu ekki heldur nú, enda er nær óhjákvæmilegt að einhverjar deilur verði um afgreiðslu á máli eins og þessu. Ég vil enn og aftur leggja áherslu á það, sem er mjög mikilvægt atriði í þessu sambandi, að um þær aðgerðir, sem hæstv. sjútvrh. hefur beitt sér fyrir, náðist samstaða á fundi Landssambands ísl. útvegsmanna. Það segir talsverða sögu, að þó svo að þeir, sem þann fund sátu, séu að sjálfsögðu ekki ánægðir með ráðstafanir skilja þeir þær og una við þær. Eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að fara ýkjalangt út í deilur við þm. annarra kjördæma um fiskveiðimálin. Ég vil aðeins láta þess getið, að einn af þm. Sjálfstfl. mun hafa látið þau orð falla í viðtali við eitt af síðdegisblöðunum í gær í sambandi við skoðanakönnun, sem gerð var um fylgi flokkanna, að það virtist vera að gerast það kraftaverk í íslenskum stjórnmálum að ákveðnir flokkar virtust geta vaxið í svefni. Það má segja um margan þann málflutning, sem maður heyrir um þorskveiðimál, að þar geti gerst kraftaverk líka, því ég held að það sé alveg ljóst, ef maður hlustar á þann málflutning sem oft er iðkaður m. a. héðan úr ræðustól, að sá þorskur, sem veiddur er í botnvörpu eða flotvörpu á Vestfjarðamiðum, virðist stækka mjög ört í lestum skipanna þegar þau eru komin suður fyrir Snæfellsnesið. Maður heyrir lítið um það talað, þó að allur togarafloti landsmanna sé á veiðum á vestfirskum miðum, að aðrir veiði þar smáfisk en Vestfirðingar og e. t. v. stöku norðlenskur togari sem þar er að veiðum. Aldrei hef ég heyrt sérstaklega um það talað, að þeim togurum af Suðurlandi og Suðurnesjum, sem veiða á þessum miðum og afla vel, hafi þótt ástæða til þess að benda á að þeir væru að koma að landi með mikinn smáfisk, heldur virðist fiskurinn í lestum þeirra hafa farið ört stækkandi eftir að þeir voru komnir suður fyrir Snæfellsnesið. En ég vil þó aðeins - ég kemst ekki hjá því - vekja athygli á tveimur atriðum sem nýlega komu fram í Morgunblaðinu hjá blaðamanni, sem fór í róður með aflabát, netabát af Suðurnesjum. Þar segir blaðamaðurinn, í grein í Morgunblaðinu sunnudaginn 25. febr., orðrétt, með leyfi forseta: „Þarna í „villta vestrinu°` átti Geirfuglinn fjórar trossur og 15–17 net í hverri þeirra. Fjórar voru síðan annars staðar og tvær rétt undan Reykjanesinu. Í þær hafði lítið sem ekkert fengist fram til þessa, en von var á betri tíð. Þeir sögðu að þegar liði á vertíð gengi fiskurinn alltaf með nesinu og þá væri eins gott að hafa plantað niður nokkrum trossum þar. Að öðrum kosti væri ekki smuga að koma þar niður netstúf.“ Ég býst við því, að það hafi komið einkennilegur svipur á marga sjómenn þegar þeir lásu þessa setningu. Til þess að hafa vaðið fyrir neðan sig höfðu a. m. k. sjómenn á viðkomandi bát, og sjálfsagt mörgum fleiri, tekið það ráð að „planta niður“ nokkrum netum rétt undan Reykjanesinu til þess að hafa þau í sjónum þegar að því kæmi í framtíðinni að fiskurinn færi að ganga á þessari slóð, vegna þess að ef þessum netum væri ekki „plantað niður“, eins og sagt er, væri sennilega ekki smuga til að koma þar svo mikið sem netstúf fyrir. Ég býst við því, að a. m. k. skipstjórinn og sjómennirnir á þessum bát hafi ekki verið sérstaklega kátir yfir því að lesa þessa frásögn, en ekki hef ég orðið var við að henni hafi verið mótmælt. Og það er mjög athyglisvert að a. m. k. frá þessum róðri er sagt að báturinn, sem í hann fer, á net á þremur stöðum: þau sem hann „plantaði“ einhvern tíma í fyrndinni suður af Reykjanesi, þau sem hann er að vitja um í „villta vestrinu“ svokallaða og svo þriðja trossuhópinn einhvers staðar annars staðar á ótilgreindum slóðum. Í þessum róðri kemst viðkomandi bátur aðeins til þess að vitja um eina netaslóðina. Hann vitjar ekki um þau sem hann „plantaði“ og ekki heldur um netin sem eru einhvers staðar á ótilgreindum stað. Og þegar hann loksins kemur í „villta vestrið“, segir blaðamaður orðrétt, með leyfi forseta: „Fiskurinn var vel lifandi, enda ekki nema 11/2 sólarhrings gamall.“ - Hann var sem sé sprelllifandi tveggja nátta fiskurinn! Ég held að þessi frásögn, sem kemur væntanlega frá óhlutdrægum blaðamanni renni a. m. k. nokkrum stoðum undir það sem ýmsir, t. d. vestfirskir og norðlenskir sjómenn, hafa haldið fram um netaveiðina. Ég held að okkur sé öllum kunnugt um það, Vestmanneyingum, Sunnlendingum, Vestlendingum, Reyknesingum, Vestfirðingum og öðrum alls staðar á landinu, að það hefur viljað brenna mjög við að menn hafi ekki virt reglur um fjölda neta í sjó. Það á ekkert endilega frekar við báta af suðvesturhorni landsins, heldur en báta af öðrum landshornum. Ég býst við að við Vestfirðingarnir, a. m. k. ef við værum þvingaðir mjög, gætum nefnt ýmis dæmi um slíkt úr okkar eigin kjördæmi. Ég vil því leggja sérstaka áherslu á það við hæstv. sjútvrh. - og veit raunar að hæstv. sjútvrh. hefur fullan vilja til þess,-að herða það eftirlit, sem nær ekkert hefur verið, með því að netabátarnir fari eftir settum reglum. Ég vil einnig láta þess getið, að að sjálfsögðu er það rétt hjá hæstv. ráðh. að erfitt er, ef gera á ráðstafanir til þess að draga úr veiðum, hvort sem það er á þorski eða öðrum fisktegundum, ef slíkar ráðstafanir eru ekki gerðar með góðum fyrirvara, þannig að menn viti með góðum fyrirvara hvaða aðgerðir verði uppi hafðar. Sú er ástæðan fyrir því að hæstv. sjútvrh. hefur ekki beitt harðara aðhaldi að loðnuveiðibátunum en hann hefur gert. En ég tel að það hafi komið fram í máli hans áðan, að hann hefur þegar tekið til greina þá gagnrýni, sem fram hefur komið á þá ráðstöfun, og hefur í huga að beita sér fyrir því á næsta ári að enn frekar verði kreppt að þessum skipum, enda mjög eðlilegt þar sem hér er um að ræða skip sem hafa betri afkomu en flest önnur fiskiskip í landinu. Ég vil láta það koma fram, að það er mikill misskilningur þegar menn halda því fram, að þær ráðstafanir, sem er verið að gera í sambandi við þorskveiðarnar og verndun þorskstofnsins, séu í því skyni einvörðungu að stækka hrygningarstofninn til þess eins að auka öryggi í þorskveiðum almennt með stærri hrygningarstofni. Ég vil láta það sérstaklega koma fram, að með slíkum aðgerðum er einnig verið að undirbyggja að þeir landshlutar, sem eiga sínar eðlilegu veiðislóðir á slóðum hrygningarfisksins, geti aukið afla sinn. Hér er ekki aðeins um að ræða verndun þorskstofnsins, heldur einnig verið að opna fyrir möguleikana á því, að þeir landshlutar, sem sækja afla á slóðir hrygningarfisksins, geti aukið sókn sína og aukið veiðar. Ég vil í þessu sambandi til stuðnings orðum mínum vitna í setningarræðu Más Elíssonar fiskimálastjóra sem birt er í 1. tölublaði Ægis, í janúarmánuði, 1979. Þar segir fiskimálastjóri orðrétt, með leyfi forseta: „Við óttuðumst mjög með réttu minnkandi hrygningarstofn þorsks. Þó hefur reynslan kennt okkur tvennt, - annað er hið augljósa, að lítill hrygningarstofn hefur í för með sér lélega : þorskafla á Suður- og Suðvesturlandi, og vissulega er það ein meginástæðan fyrir lélegri afkomu báta og vinnslustöðva á því svæði og þeirra er að þessum atvinnuvegi starfa. Hitt var ekki eins augljóst, að lítill hrygningarstofn gæti gefið af sér jafngóða árganga fisks og dæmin frá 1976 og 1978 sanna. Vandamál þau, sem glíma þarf við, eru því ekki síður félagsleg og efnahagsleg en líffræðileg, þ. e. að finna skynsamlegar leiðir til að efla svo hrygningarstofninn, að afkoma byggðarlaga sunnan- og vestanlands batni, jafnframt því að sæmilegir hrygningarstofnar auka á öryggi fyrir viðgangi stofnanna - án þess þó að raska um of afkomumöguleikum fyrirtækja og fólks í öðrum landshlutum. Þetta er, eins og ég gat um, ekki síst félagslegt og efnahagslegt vandamál.“ Þar með, herra forseti, lýkur tilvitnun minni í setningarræðu fiskimálastjóra frá 37. Fiskiþingi. Ég vildi leggja sérstaka áherslu á það, að í orðræðum manna um nauðsyn á aðhaldsaðgerðum í þorskveiðimálum hefur af mörgum verið einblint á það sjónarmið, að með því að takmarka þorskveiðarnar sé verið að auka öryggi þorskstofnsins, auka öryggi fyrir viðgangi stofnsins alfarið, og þeir menn, sem þessi rök hafa flutt, hafa því nefnt sig verndunarmenn - þeir séu að vernda ákveðna auðlind. En þetta er ekki alls kostar rétt. Þessir menn eru ekki aðeins að vernda auðlindina. Dæmin sanna, eins og fiskimálastjóri benti á, að jafnvel þó að hrygningarstofninn sé ekki stærri en hann er getur hann gefið af sér jafngóða árganga og dæmin frá 1976 og 1978 sanna. Og fiskifræðingar viðurkenna að það sé hægt að halda áfram að veiða álíka mikið magn af þorski og veitt hefur verið undanfarið án þess að frekari verndunaraðgerðir séu gerðar: - Þetta viðurkenna fiskifræðingar. Hins vegar segja þeir að sjálfsögðu að hættan sé sú, að allt fari á hliðina ef klakið mistekst. En meginástæðan, a; m. k. ein mjög rík ástæða fyrir málflutningi þeirra sem vilja gjarnan kalla sig verndunarmenn, er sú, að þeir eru að óska eftir að hrygningarstofninn verði stækkaður í því skyni að þau byggðarlög sunnan- og suðvestanlands, sem eiga sitt eðlilega veiðisvæði á slóðum hrygningarfisksins, geti aukið afla sinn og bætt afkomu sína. Þetta er alveg ljóst. Þetta er meginatriði í málflutningi mjög margra, hvað svo sem þeir segja að fyrir sér vaki. Og það er líka alveg ljóst að menn verða að fara mjög varlega í þessum málum, því það bjargar engu, hvorki fyrir ákveðna landshluta né þjóðfélagið í heild, ef gripið er til þess ráðs að sækja svo fast þessi mál að þeir landshlutar og þau fyrirtæki, sem vel standa sig í dag, séu neydd til taprekstrar og atvinnuleysi verði þar innleitt í þeirri von að á árinu 1983 og síðar verði endurskapaður sá mikli vertíðarafli hér sunnan- og suðvestanlands sem enn er í minnum manna og krafðist þess að íbúar Vestfjarða, Norðurlands og Austfjarða færu hingað í hálfgerðum hungurgöngum á vetrarvertíð á Suður- og Suðvesturlandi til þess að hafa í sig og á. Menn skyldu ekki gleyma því, að þessi svokallaða þorskverndun er ekki bara verndun. Þarna eru líka hagsmunaátök milli landshluta sem hófust þegar fyrirtæki í sjávarútvegi á Suður- og Suðvesturlandi fóru að grípa í tómt. Fyrr varð ekki verndunarstefna til í þessum málum en að útgerðar- og fiskvinnslufyrirtæki í þessum fjölmennasta hluta landsins fóru að grípa í tómt. Þá byrjuðu menn að tala um verndun og nauðsyn þess að varðveita fiskstofna. Þetta skyldu menn hafa í huga, að það er rétt sem fiskimálastjóri sagði, að hér er síður en svo aðeins um að ræða líffræðileg vandamál, heldur ekki síst, sagði fiskimálastjóri, félagsleg og efnahagsleg vandamál. Í skoðanakönnunum, sem gerðar hafa verið um vilja Íslendinga í þessum efnum, kemur það mjög glögglega fram, að því er virðist, að mikill meiri hluti þjóðarinnar vill leiða fiskifræðinga til hásætis yfir sjávarútvegsmálum landsmanna. Ætli það séu ekki um það bil einu sérfræðingarnir sem hafa svo takmarkalausa tiltrú þjóðarinnar. Meginhluti þeirra, sem spurðir hafa verið, hefur kveðið upp úr með það, og hafa það aðallega verið skrifstofumenn úr Reykjavík, að sjálfsagt væri að fara að tillögum fiskifræðinga og heimila aðeins veiði á 250 þús. tonnum af þorski á árinu 1979 og jafnvel helst að fara neðar. Þetta sama fólk er hins vegar reiðubúið hvenær sem er til þess að lýsa því yfir, að það sjálft, án tillits til þeirra tekna sem það ber úr býtum, sé ekki reiðubúið svo mikið sem að sætta sig við óskertan kaupmátt á árinu 1979 frá kaupmættinum sem þetta fólk hafði á árinu 1978. Því finnst það allt í lagi, eins og flestum Íslendingum, að samþykkja kjaraskerðingar á aðra. Þeim, sem ræða mest um þetta mál í blöðum og í útvarpi uppfullir af gagnrýni, finnst alveg sjálfsagt að sjómenn, útvegsmenn og verkafólk í fiskiðnaði á Vestfjörðum, Norðurlandi og Austurlandi taki á sig 25–35% kjaraskerðingu. En þeim mundi ekki einu sinni detta í hug, ef þeir væru beðnir um það, að dreifa þeirri kjaraskerðingu á alla þjóðina, þannig að þeir þyrftu að sætta sig við 0.5% rýrari hlut á árinu 1979 en á árinu 1978. Þetta er gamla sagan um breiðu bökin, að allir eru sannfærðir um að það séu til breið bök í þjóðfélaginu, en þau eru bara ekki hjá viðkomandi. Og allir eru reiðubúnir til að taka undir það, að kjaraskerðing sé óhjákvæmileg, bara svo lengi sem hún lendir ekki á sjálfum þeim. Það er þetta sem þeir eru að gera sem eru að gera sig hvað breiðasta í blöðum og útvarpi um nauðsyn þess að skera þorskveiðar niður í 250 þús. tonn á árinu 1979. Þeim finnst sjálfsagt að fólkið úti á landi taki þá byrði á sig að fullu, en þeim kemur ekki til hugar að létta undir með þessu sama fólki með því að axla einhverjar byrðar. Þeim kemur ekki til hugar að staðfesta í reynd að þessi fiskverndunarstefna sé fórn fyrir þjóðina alla. Nýlega sagði eitt af dagblöðunum frá ákveðnum hugmyndum, sem það taldi að ofarlega væru á baugi í þessum friðunarmálum, en í ljós hefur komið að úr lausu lofti voru gripnar. Þann dag, sem þessar fregnir komu á síðum Morgunblaðsins, gerði ég mér til dundurs að reyna að meta hvaða áhrif þær aðgerðir, sem Morgunblaðið var að skýra frá, en ekki urðu í reynd, hefðu haft á afkomu fólks í mínu byggðarlagi. Á s. l. ári var meðalafli vestfirsks togara á því tímabili, sem um ræddi í frétt blaðsins, 1600 tonn af þorski og 400 tonn af öðrum afla. Miðað við þá aflasamsetningu, sem var á s. l. ári, og það fiskverð, sem greitt er nú, áætlaði ég verðmæti þorskaflans - 1600 tonna - 208 millj. 320 þús. og verðmæti annars afla um 36 millj., eða heildarverðmæti afla meðaltogara á Vestfjörðum á þessu tímabili 244 millj. 320 þús. kr. Ef þær ráðstafanir hefðu verið gerðar, sem rætt var um í frétt Morgunblaðsins, hefði hámarksafli, sem unnt hefði verið að ná fyrir slíkan togara á Vestfjörðum, numið um 780 tonnum af þorski og um 900 tonnum af öðrum afla. Samanlagt aflaverðmæti miðað við óbreytta samsetningu í hverjum flokki frá því í fyrra og fiskverð í dag nemur 182 millj. kr. rúmlega. Tekjutapið á meðaltogara vegna þessara ráðstafana hefði þannig numið 61.7 millj. kr., eða um 25.3% tekjurýrnun milli ára. Auðvitað segir það sig sjálft hvað hefði gerst með afkomu bæði útgerðar og sjómanna á Vestfjörðum ef þau hefðu þurft að taka á sig á einu ári 25.3% tekjutap. Þeir vestfirsku togarar, sem meira öfluðu en meðalskipið, voru t. d. togari eins og Guðbjörg, sem á árinu 1977 fékk 1903 tonn af þorski á þessum tíma og 1978 2 078 tonn af þorski á þessum tíma. Tekjutap þess fyrirtækis og sjómanna þess hefði numið um 34–35% milli ára. Það sér hver sjálfan sig að þurfa að taka á sig slíkt skakkafall. Hvernig ætli það fjölmarga fólk, sem hefur verið að belgja sig út á síðum dagblaðanna um nauðsyn þess að skera niður þorskveiðar í 250 þús. tonn, hefði tekið því ef á því hefði dunið 25–35% tekjuskerðing milli ára og það hefði þurft að standa undir þeirri tekjuskerðingu og greiða jafnframt af aflafé sínu skatta af tekjum fyrra árs, eins og þessir aðilar hefðu þurft að gera? Til allrar lukku voru þessar fréttir Morgunblaðsins, ekki réttar og sú stefna, sem hæstv. sjútvrh. hefur boðað og sagt frá, mun ekki skerða tekjur sjómanna á Vesturlandi, Vestfjörðum, Norðurlandi og Austurlandi neitt nálægt því um þetta hlutfall. En ég held að menn verði að gera sér það ljóst að hér er um að ræða ákvörðun sem tekin er af stjórnvöldum og skerðir stórkostlega tekjur ákveðins hóps í landinu, tiltölulega fámenns hóps. Þetta er ákvörðun af því tagi að þjóðinni ber siðferðisleg skylda til þess að axla tekjutapið, en láta ekki örfáa einstaklinga standa undir því eina. Ég vildi svo aðeins að lokum geta þess, að því miður, þrátt fyrir þessar löngu og miklu umr. sem hér hafa farið fram, hefur lítið komið fram af nýjum hugmyndum eða öðrum hugmyndum um stjórnun á fiskveiðimálum en hæstv. sjútvrh. hefur lagt fram. Þrátt fyrir miklar og langar umr. valinkunnra alþm., sem margir hverjir hafa mjög mikið vit á þessum málum, hefur harla lítið verið á þeim að græða hvað það varðar að það hafi komið fram aðrar og nýjar hugmyndir - aðrar hugmyndir en þær sem hæstv. sjútvrh. hefur mælt fyrir. Hins vegar vildi ég láta þess getið, að mér fyndist það eðlilegra, í staðinn fyrir að vera stöðugt að horfa á einhverja tonnatölu, að reynt yrði að draga úr þorskveiðunum með því að draga úr kostnaðarhliðinni, með því að halda niðri kostnaðarhliðinni við að afla fisksins, m. a. með aðgerðum til þess að draga úr sókn, því að við hljótum að stefna að því um þennan atvinnuveg eins og allan annan, að það sé reynt að skila af honum mestum arði með minnstum tilkostnaði. Og ég held að það ætti a. m. k. í framtíðinni að athuga hvernig haga mætti fiskveiðistefnunni þannig að sú auðlind, sem fiskurinn er, nýttist þjóðinni til sem mests arðs með sem minnstum tilkostnaði, en það tel ég að hvorki þær aðgerðir, sem nú er gripið til, né þær aðgerðir, sem fyrrv. sjútvrh. beittu, hafi gert.



Herra forseti. Þessar umr. utan dagskrár eru raunar tvíþættar, en lítið verið vikið að því máli sem síðar var hafið, varðandi hafísinn fyrir Norðausturlandi. Ég ætla því fyrst að víkja að því, þó fá orð verði. Ég vil taka undir þá hugmynd, sem hér var hreyft á þinginu fyrr í dag, að það væri skipuð nefnd til að kanna þau mál, hvað hægt væri að gera til að bæta úr því ástandi sem menn óttast að sé að skapast á norðausturhorninu varðandi atvinnuhætti, en vil í þessu sambandi benda á hve gjörbreyttar aðstæður eru nú frá því fyrir um 10 árum þegar hafís rak að öllu Norðurlandi. Mikill ótti var í fólki um langvarandi siglingastöðvanir af þeim sökum. Þá var aðalóttinn um það, að ekki væru nógar olíubirgðir á höfnum á Norðurlandi til þess að sjá um upphitun o. fl. og ekki fóður fyrir búpening bænda. Nú eru það fyrst og fremst atvinnuhættirnir sem fólkið óttast um, þ. e. að ekki komi fiskur til þeirra hafna þar sem atvinnuhættirnir byggjast eingöngu á fiskvinnslu. Þetta er að vissu marki athyglisverð breyting, sem orðið hefur, og vissulega eftirtektarverð, en engu að síður þarf að gá að hlutunum, þó í öðru formi sé en fyrr. Ég bendi á að það væri mjög æskilegt, ef hugsanleg og væntanleg nefnd fjallaði um þessi mál, að athugað væri fyrst og fremst hvernig og þá með hvaða hætti væri hægt að koma fiski til vinnslu á þær hafnir sem hættulegast er nú um að missi af hráefni sínu, eins og Þórshöfn og Raufarhöfn, og ég get trúað því að auðvelt væri að bæta úr þessu með flutningum á fiski t. d. eins og hér hefur verið nefnt fyrr í dag. Ég vildi í fáum orðum taka undir þá hugmynd og þær umr., sem fram fóru, en ég vildi svo víkja að seinna málinu, sem hér hefur verið miklu meira rætt. Ég verð að lýsa því yfir, að ég hef verulegar áhyggjur af því, hvernig þau mál hafa æxlast, þegar ég lít á atvinnuhætti og aðstæður í mínu kjördæmi, þ. e. a. s. Norðurl. e. Ég get ekki varist því að skýra frá því, að ég hrökk töluvert við þegar, eftir jafngóða loðnuvertíð og við höfum haft nú um sinn, þær fréttir komu að búið væri að setja á þorskveiðarnar um 30 loðnuskip sem færu að stunda netaveiðar á þorskinum á þeirri vertíð sem nú stendur yfir. Ég kem ekki auga á að það hafi verið nauðsynlegt, eins og vertíðin hefur verið góð fyrir loðnuskipin yfirleitt, að neyta þessara bragða, og miklu skynsamlegra hefði verið að takmarka þetta miklu meira eða helst ekki setja loðnuskipin neitt á þorskveiðar nú, og vík þá aftur að mínu kjördæmi, því að mér sýnist að það muni verða alveg sérstaklega harkalegar aðgerðir sem þessar stöðvanir yfir sumarið hljóta að verða fyrir hafnir eins og Akureyri, Dalvík, Ólafsfjörð, Hrísey og Raufarhöfn, svo ég fari ekkert út fyrir Norðurl. e. Ég ætla að benda þingheimi á það, að á Akureyri eru fimm togarar og þeir alfarið sjá um hráefni fyrir Hraðfrystihús Akureyringa, en þegar þeir verða að hætta veiðum um lengri eða skemmri tíma missir sá hópur manna, sem vinnur í hraðfrystihúsinu, vinnu um jafnlangan tíma og miklar tekjur í sambandi við það. Á Dalvík munu vera um þrír togarar, Ólafsfirði aðrir þrír, Hrísey einn togari, sem alfarið eða að meginhluta sér um frystihúsið þar, og á Raufarhöfn einnig einn togari og á Húsavík sömuleiðis, þó að þar sé betra hráefni frá bátum en á hinum stöðunum sem ég nefndi. Það eru m. ö. o. um 14 togarar á tiltölulega litlu svæði fyrir Norðausturlandi eða austanverðu Norðurlandi sem munu verða, eins og nú horfa sakir, að draga saman seglin á þeim tíma, sem um er talað, og þeim ætlað þá að sækja suður fyrir land í ufsa og karfa, sem er langsótt fyrir þessi skip og ekki hægt að sækja fyrir smærri togarana eins og eru á minni stöðunum. Erindi mitt upp í ræðustól nú - ég skal ekki tefja þessar umr. lengur - var að taka undir það, sem hér hefur verið gagnrýnt varðandi loðnuskipin, og lýsa yfir óánægju minni og gagnrýni á það, að mér sýnist þarna búið harkalega að þeim landshluta sem ég þekki best. Áður hefur viðhorfum verið lýst yfir frá hendi Vestfirðinganna, og ég geri ráð fyrir að Austfirðingar muni einnig lýsa sínum viðhorfum, en einmitt þegar svona ráðstafanir eru gerðar þarf fólk að hafa tilfinningu fyrir því, að þetta komi sem jafnast niður, en sé ekki harkaleg beiting gagnvart sérstökum og ákveðnum landshlutum.



Herra forseti. Minnugur þeirrar brýningar, sem mér fannst felast í orðum hæstv. forseta þegar hann setti fund í Sþ. í dag, hafði ég ekki hugsað mér að taka til máls í umr. þessum utan dagskrár þegar þær hófust, og ég skal reyna að fara að beiðni hæstv. forseta um að verða stuttorður í máli mínu, þó hins vegar sé vafasamt hvort ég geti orðið gagnorður. Þegar maður situr jafnlangan tíma og við erum búnir að sitja undir umr. þessum utan dagskrár, þá verð ég að segja að óneitanlega hvarflar að manni stundum, bæði í dag og hefur komið reyndar fyrir áður, þegar menn hafa verið að kveðja sér hljóðs utan dagskrár, að oft sé það gert með tilliti til þess að vekja á sér athygli og fá auglýsingu í fjölmiðlum. Hv. 11. landsk. þm. kom í stólinn utan dagskrár til að segja okkur frá því, að löng vera hafíssins á slóðum, sem loka fiskimiðum fyrir Þórshafnarbúum og þeim öðrum sem sækja sjó á Þistilfirðinum, gæti haft slæm áhrif á atvinnuástand og afkomu fólksins sem þar býr. Og honum fannst ástæða til þess að spyrja hæstv. sjútvrh. utan dagskrár að því, hvort hann teldi ekki möguleika á því að þörfum þessara fiskimanna yrði sinnt með ívilnun og undanþágum til fiskveiða á þessum miðum síðar í sumar. Ég get ekki að því gert, að þegar ég heyrði þennan hv. frummælanda vera að tala máli sinu utan dagskrár finnst mér að það hefðu verið hæg heimatökin hjá þessum ágæta þm. að grennslast um viðhorf hæstv. sjútvrh. án þess að hefja umr. um þetta mál utan dagskrár. Ég tók reyndar eftir því, að hv. 5. þm. Norðurl. e., Stefán Valgeirsson, sem oft hefur verið nefndur einn mest áberandi „alfaðirinn“ í stjórnmálum á þingi, sefur auðvitað í þessu máli eins og öðrum aldrei nema með annað augað opið, því auðvitað hefur hann allan tímann frá því að fréttirnar komu af fyrsta íshraflinu þarna fyrir norðan verið í sambandi við hæstv. forsrh. og látið hann athuga þessi mál við hæstv. sjútvrh., og svo hafa skilaboðin náttúrlega gengið þarna á milli. Það er nú svo, að það hvarflar stundum að manni þegar hv. 5. þm. Norðurl. e. er að túlka afstöðu sína til hinna ýmsu mála á hinu háa Alþingi, því að opinberlega er talað um að stjórnarflokkarnir séu þrír, stuðningsflokkar ríkisstj., hvort hv. 5. þm. Norðurl. e. sé eiginlega ekki fjórði stuðningsflokkurinn, svo sjálfstæður virðist hann vera í skoðunum og öllum aðgerðum. Mér finnst ég ekki vera að troða neinar illsakir við þá hv. þm. sem ég er að ræða um í sambandi við þetta mál, sem var tekið til umr. utan dagskrár, þó ég bendi á að venjan hefur nú verið sú, a. m. k. þann tíma sem ég hef setið á þingi,.að þegar staðbundin vandamál hefur borið að innan kjördæmisins hefur sú venja verið viðhöfð að haldnir hafa verið fundir allra þm. kjördæmisins til að ræða slík mál. Af minni reynslu í þeim málum held ég að hvað bestur árangur hafi fengist til úrlausnar aðsteðjandi vandamálum hverju sinni hafi sá háttur verið hafður, að þau hafi verið rædd sameiginlega af þm. kjördæmisins. Sú aðferð þeirra hv. þm., sem ég hef verið að gera að umtalsefni, að vekja athygli á sér utan dagskrár, er ástæðan fyrir því að mér finnst einhvern veginn að þarna gæti of mikillar ásóknar í að vekja athygli á sér og láta geta sín í fjölmiðlum, enda er sönnun þess, að áhuginn á að fylgjast með hvaða undirtektir umr. þessar utan dagskrár mundu fá á hinu háa Alþingi, var ekki meiri en svo, að sá, sem fyrst tók þátt í og vakti umr. á þessu máli, hv. 11. landsk. þm., yfirgaf salinn skömmu eftir að hann hafði flutt mál sitt. Ég vil í sambandi við þessi mál lýsa því yfir, að mér sem öðrum er fullkomlega ljóst að það getur verið mikið alvörumál fyrir íbúa þess svæðis, þar sem hafísinn getur orðið hinn mikli vágestur. En ég vil í því sambandi taka það mjög skýrt fram, að þó ég sé ekki stuðningsmaður núv. ríkisstj. dettur mér ekki sem þm. í hug eitt augnablik að ríkisstj. og ráðh. einnar ríkisstj., hvar í flokki sem hún er og hvaða flokkum hún nýtur stuðnings hjá, séu sér þess ekki meðvitandi á hverjum tíma og hafi ekki vakandi auga á því að í vandamálum eins og þessum verði þjóðfélagið að koma til hjálpar og það verði að finnast úrlausnir á þeim. Ég gangrýni aðeins vinnubrögð eins og þessi, þegar menn eru að koma í ræðustól utan dagskrár til þess að vekja athygli á slíkum málum og auglýsa sjálfa sig sérstaklega. Ég gæti skilið það ef reynt hefði verið til þrautar að reyna að skapa samstöðu aðila, sem málið er skylt og líklegir væru til þess að vinna að slíkum málum, og þeir hefðu brugðist þeirri ósk að veita stuðning og hetja samstarf í málinu. Herra forseti. Ég skal ekki lengja umr., aðeins lýsa því yfir, að ég trúi því ekki að þetta mál verði ekki athugað - að ríkisstj. og aðrir aðilar, sem um þetta fjalla, muni ekki reyna að leysa þetta mál á þann hátt sem bestan árangur gefur, hvort heldur stjórnin kýs að hafa þann hátt á að skipa sérstaka nefnd í málið eða ráða úr aðsteðjandi erfiðleikum á annan hátt. Ég vil a. m. k. lýsa því yfir, að ég er reiðubúinn til þess að leggja hverri till., sem jákvæð getur talist til þess að leysa vandræði þessa fólks, það litla lið sem ég get. Út af þeim löngu og miklu umr., sem hafa farið fram um ákvarðanir í sambandi við fiskveiðitakmarkanir, skal ég ekki hafa mörg orð. Þar munu leggja hönd á plóginn aðilar sem hafa meiri sérþekkingu og reynslu á slíkum málum til að bera en ég. En einhvern veginn er það þó í huga mínum að ekki verði komist hjá því, a. m. k. að því er snertir þessi mál, eins og hv. 3. þm. Norðurl. e., Bragi Sigurjónsson, benti réttilega á í ræðu sinni áðan að því er snertir þessi mál fyrir Norðausturland, að þá þurfi áreiðanlega að taka þessi mál til einhverrar endurskoðunar þegar líður á árið. Herra forseti. Ég skal svo ekki lengja þessar umr. og lýk því máli mínu.



Herra forseti. Nú fór í verra, lifandi þorskur sloppinn suður fyrir land! Ég man varla eftir öðru eins ergelsi og að mönnum væri jafnmikið niðri fyrir í Sþ. og hefur verið í þessum umr. Það virðist vera augljóst hvað um er að vera. Það er farið að fiskast fyrir Suðurlands- og Reykjaneskjördæmi. Það kom beinlínis fram í ræðu hv. frummælanda að það var það sem ergði hann. Á undanförnum árum hefur komið fyrir að við þm. Reykjaneskjördæmis og Suðurlandskjördæmis höfum vakið athygli á því vandræðaástandi sem verið hefur þegar fiskilaust var langtímum saman á þessu svæði, reyndar, eins og kom fram hjá fyrrv. hv. sjútvrh., að fiskmagn hefur dregist mikið saman á 6–8 undanförnum árum á þessu svæði. En svo brá við allt í einu, það fór að fiskast. Ekki að það væri neitt mokfiskerí, eins og var hér fyrr á tímum, ekki að um nein uppgrip væri að ræða. Ég hef það fyrir satt að netafiskirí Eyjafjarðarbáta sé að meðaltali meira á hvern bát en á Suðurlandssvæðinu í ár. Nei, en nú varð eitthvað að gera. Það varð að taka í taumana. Hér var sýnilega eitthvað að breytast. Mér finnst þetta hörmulegt, en mér finnst það skýra ýmislegt sem skeð hefur á undanförnum árum, hve þm. finnst virkilega nauðsynlegt að grípa í taumana strax til þess að bjarga þorskstofninum. Ég er sammála hæstv. sjútvrh. um, að það þarf að gera verulega áhrifaríkar ráðstafanir til þess að vernda þorskstofninn, og vil styðja hann eindregið í því efni. En ég verð að segja það, að mér finnst ekki óeðlilegt, þegar fiskur kemur snögglega á svæði sem er búið að vera fiskileysi á árum saman, þar sem hefur orðið að loka fjölda fiskvinnslustöðva, aðrar farnar á hausinn og jaðrar við atvinnuleysi árum saman, þó menn grípi ekki þegar í stað til ráðstafana. Mér finnst það ekki heldur neitt eðlilegt, enda þótt að meðalafli loðnuskipa kunni að vera góður og kjör sjómanna á loðnuskipum ágæt, að það sé sjálfsagt að taka loðnuflotann úr og hann skuli endilega eiga að vera í höfn mánuðum saman vegna þess að mennirnir hafa haft góðar tekjur þá fáu mánuði sem loðnuvertíðin stóð. Ég er þeirrar skoðunar, að ef meðaltal er tekið sé ekki mikill munur á launum loðnusjómanna og launum manna á minni skuttogurunum. Ég held því að það sé ekki eins sjálfsagt og látið hefur verið í veðri vaka hér, að stöðva beri loðnuskipin og hleypa þeim ekki á aðrar veiðar strax, - að það sé sjálfsagt vegna þess, hvað þeir hafi haft miklar tekjur á undanförnum mánuðum. Ég vil svo einnig geta þess, að það hefur komið fram í sjónvarpinu að það er ekki allt þorskur sem verið er að drepa í netum við Suður- og Suðvesturland. Það var beinlínis sýnilegt á mynd, sem sýnd var þar fyrir nokkrum kvöldum, að verulegur hluti aflans er ufsi. Ufsi er ein af þeim fisktegundum sem eru e. t. v. ekki í eins bráðri hættu og þorskurinn. Ég vil enn fremur geta þess, að hér er um svo stuttan tíma að ræða að það er ekki mikið heildarmagn af þorski að ræða sem komið er á land. Þá vil ég enn fremur vekja athygli á því, sem ég man ekki að hafi komið fram hér, að á þessu svæði er einmitt allstórt alfriðað hrygningarsvæði til þess að tryggja þorskinum hrygningu. Það verður því ekki sagt að á þessu svæði hafi verið staðið illa að málum. Hitt er svo kannske rétt, að stofninn sé orðinn svo lítill og í svo mikilli hættu að nauðsynlegt sé að hamla eitthvað gegn veiðum í net. En þá finnst mér ekki nema sanngjarnt að ákveðnu heildarmagni verði náð. Ég vil sérstaklega taka það fram varðandi Suðurnes og Suðurland, að þar stendur mikið netafiskirí tiltölulega stuttan tíma - þetta mikla fiskirí. Ef að venju lætur er um skrap að ræða þar sem uppistaðan í aflanum er kannske allt annar fiskur en þorskur. Og ég held að Suðurnesjatogararnir a. m. k. mundu sætta sig vel við það þótt þeir þyrftu að fara niður fyrir 3 000 tonn af þorski á ári. Ég held að þar detti engum í hug að vera að tala um þorskafla sem nálgast 4 000 tonn á ári. Slíkt er hrein fásinna og kemur aldrei fyrir. Mér skildist á ræðu eins ræðumanns áðan, að þessar takmarkanir á vestfirsku togurunum gætu kannske nálgast það að vera jafnmiklar og allir Suðurnesjatogararnir hefðu verið í höfn allt árið. Svo mikill er aflinn á Vestfjörðum. Auðvitað verða menn ekki á eitt sáttir þegar á að fara að taka af og hamla veiðum. En ég vil geta þess, að á undanförnum árum hafa verið aðilar á Alþingi sem hafa haft tilhneigingu til að hafa svolítið meiri jafnaðarmennsku á veiðunum m. a. með því að banna flottrollið. En við slíkt var ekki komandi og fékkst ekki samþ. í hv. Alþ. Með því móti hefði mátt jafna veiðarnar allmikið. Ég held að það hafi verið illa farið að slíkt fékkst ekki fram. Við erum í miklum vanda staddir, og enda þótt fullyrðing standi gegn fullyrðingu hjá ýmsum mönnum um magn þorskstofnsins er enginn vafi á því að við verðum að fara varlega. Fæst okkar mundu geta hugsað sér það ástand sem skapast mundi hér á landi ef þorskurinn færi eins og Norðurlandssíldin. Hér hefur verið mikið talað um að fiskurinn á Suðurnesjum og Suðurlandi væri 2. flokks fiskur eða verri og lélegri vara en annars staðar frá. Kann að vera að svo sé að einhverju leyti. Það mun alls staðar sem fisks er aflað í stórum stíl, að þar skemmist eitthvað af fiski. Varðandi það, að allur Norðurlandsfiskurinn fari í neytendapakkningar, hefði ég gaman af að heyra skýringu hv. ræðumanns á því, í hvers konar neytendapakkningar ungþorskurinn og þyrsklingurinn færi sem í hundruðum tonna var malaður í fyrra í beinamjöl. Hins vegar er það vitað mál, að alltaf er eitthvað af fiski betur komið í salti en í frystingu. Það er ekki vafi á því, að hann nýtist betur á þann hátt ef hann er búinn að liggja í netum meira en eina nótt. En þá verður líka að taka tillit til þess, að hver þorskur, sem veiddur er á því svæði, sem nú er verið að ræða um, er á við tvo þorska eða þrjá þorska á „neytendapakkningasvæðinu“, fyrir Norðurlandi eða Austurlandi. Og það má líka hafa það í huga. Það er ekki aðalatriðið hve mörg tonn við fiskum. Það er að sjálfsögðu aðalatriðið hve marga fiska við drepum. Ég er ansi hræddur um að meðalafli netabátanna á Suðurnesjum og fyrir Suðurlandi nú muni ekki vera öllu meiri, ef maður á við þorskfiskafjölda, en tvær tíu daga veiðiferðir vestfirsks togara ef maður miðar við venjulegan afla í sjóferð. Á þennan hátt getið þið gert ykkur í hugarlund, að það er auðvitað mikil nauðsyn að huga að ungfiskinum líka og að takmarka þær veiðar ekki síður en netaveiðar.



Herra forseti. Ég skal lofa því að vera stuttorður, en ég þori ekki að lofa því að vera að sama skapi gagnorður. Það er sannarlega ekki að ófyrirsynju að þessi umr., sem nú á sér stað hér, fari fram um fiskveiðimál og satt að segja um stefnuna í fiskveiðimálum, því skortur hefur verið á umr. um þau mál í þinginu. Ég vil leyfa mér að lýsa yfir eindregnum stuðningi við ákvörðun sjútvrh. um aflatakmarkanir á þorskveiðum í ár. Ég tel að öll sú veiði, sem fer fram yfir 280 þús. tonn, sé af fyrirhyggju- og ábyrgðarleysi. Það má segja að æskilegast hefði verið að reglur og takmarkanir hefðu verið komnar fram fyrir ársbyrjun, þannig að þessi leikur hefði hafist í raun og veru með vertíðarbyrjun í vetur, en sannarlega er betra seint en aldrei. Ég held að við verðum að taka þeim reglum sem settar verða nú. Eftir þessum umr. að dæma, eins og þær hafa farið fram, finnst mér einhvern veginn að sjómenn, útvegsmenn og aðrir þeir, sem eiga þarna brýnna hagsmuna að gæta, hafi á þessum málum miklu meiri og betri skilning en við sem hér sitjum. Þeir gera sér fulla grein fyrir því, að svo verður ekki framhaldið sem verið hefur um þorskveiðarnar. Auðvitað hlýtur þorskveiði að koma mest niður á þeim fiskimönnum og þeim svæðum sem mest hafa stundað þorskveiðar. Hjá því verður ekki komist. Það hefur verið eitthvað blandaðri afli sem Sunnlendingar hafa tekið en aðrir landsmenn. Þess vegna verður aflatakmörkunin kannske ekki eins mikil hjá þeim og öðrum. Það hefur ýmislegt komið fram í þessum umr., sem hér hafa verið, t. d. um fiskifræðingana. Ég tel að við eigum mjög hæfa og vel menntaða fiskifræðinga og við komumst ekki hjá því að taka fullt tillit til skoðana þeirra og fylgja þeim að svo miklu leyti sem við verður komið. Það er eðlilegt að töluverður mismunur verði á skoðunum manna: fiskifræðinganna, sem verða að sýna varfærni í starfi, og aftur skipstjórnarmannanna, sem hljóta að verða að vera bjartsýnir og sýna í mörgu fyrirhyggjuleysi. Við vitum það allir, sem að máli þessu höfum komið, að það fer ekki öllu fram sem skyldi um borð í netabátunum sem veiða við Suðurland. En við vitum það jafnvel, að það fer ekki allt sem skyldi um borð í togurunum sem veiða annars staðar við landið. Þetta er ákaflega núsjafnt. Menn ganga misjafnlega að þessu starfi sínu eins og öðrum störfum. Sumir stunda þetta starf af fyrirhyggju og ábyrgð, en aðrir ekki sem skyldi. Það kom fram í máli Sighvats Björgvinssonar áðan, að það virtist vera að fiskurinn stækkaði í lestum veiðiskipanna á leiðinni suður fyrir Reykjanesið. Ég held að hann hljóti að hafa gleymt myndinni sem birtist í hittiðfyrra í Morgunblaðinu, sem bar saman þorsk, sem veiddur var á Vestfjarðamiðum, og þann þorsk, sem veiðist hér fyrir Suðurlandi á vertíðinni. Það er enginn vafi að við verðum að haga svo málum að við náum hámarksnýtingu og hámarksgæðum á þann fiskafla sem á land berst, og við verðum líka að haga svo málum að við eyðum eins litlu af fjármunum til þessara veiða og kostur er. Þannig verður auðvitað að halda á stjórninni. Og það má segja að það valdi hver á haldi og mestu varði hvernig á málunum verður haldið í framtíðinni. Ég tel að við þurfum núna að vinna að uppbyggingu raunhæfs fiskveiðieftirlits. Það er Landhelgisgæslan og þeir fáu eftirlitsmenn, sem settur eru um borð í veiðiskipin, sem hafa þetta starf með höndum núna. Ég tel að það sé spurning um hvort þeir hafa þá aðstöðu sem þarf til að stunda þetta starf sem skyldi. Ég tel að við þurfum að byggja nokkur lítil og ódýr skip, sem geti fylgt fiskveiðiflotanum meðan hann er að veiðum, bæði á vertíðinni og á síldveiðum og reyndar hvar sem er, sérstaklega bátaflotanum, og þessir menn séu tilbúnir að fylgjast með veiðarfærum, sem notuð eru, og með veiðinni, hvernig hún fer fram, og þeir viti þá gjörla um allt sem gerist, en ekki að menn séu að koma hér fram með sleggjudóma í landi um það sem fram fer á miðunum. Ég tel að það sé ekkert óeðlilegt þó að á hverjum veiðistað eða í hverri verstöð sé skipuð nefnd skipstjórnarmanna sem hefði líka þarna hlutverki að gegna. Þetta var gert áður fyrr þegar stunduð var veiði bæði með línu og netum hér við suðurströndina. Þá voru nefndir skipstjórnarmanna sem fylgdust með veiðunum, með merkingu veiðarfæra og notkun þeirra, og ég tel ekkert óeðlilegt þó að þessu starfi verði haldið áfram, í annarri mynd að vissu leyti en var áður fyrr. Eins tel ég að það væri ekkert óeðlilegt að skipa trúnaðarmenn um borð í veiðiskipunum. Ég tel að sjómenn hafi orðið það mikinn skilning á nauðsyn þessara takmarkana og þess starfs sem þarna er verið að vinna, að þeir bæru þarna fulla ábyrgð og gætu þarna sinnt góðu starfi og unnið gott verk margir hverjir. Auðvitað yrði þarna einhver misbrestur, en ég held að þetta mundi fara vel fram að mestu leyti. Ég held að við verðum að láta þau áföll sem orðið hafa hjá okkur sjálfum, - ég á þar við það þegar síldarstofninn hér við Suðurland var drepinn niður, - verða okkur að kenningu og eins hitt, að aðrar þjóðir hafa orðið fyrir miklum áföllum, t. d. Kaliforníumenn þegar þeir drápu niður sardínustofninn, Norðmenn þegar þeir drápu niður síldina hjá sér, Perúmenn þegar þeir drápu niður ansjósuna og Bretar hvernig þeir hafa gengið í síldarstofninn. Og nú er nýtt dæmi eða ný mynd sem við fáum af því, hvernig Suður-Afríkumenn hafa gengið í pilchard-stofninn hjá sér. Þetta var stofn, sem skilaði þeim 1.5 millj. tonna. Árið 1975 var það komið niður í 545 þús. tonn. Síðan fer þessu hrakandi þangað til það er komið niður í 46 þús. tonn í fyrra, og nú í ár verður þeim einungis leyft að veiða 29 þús. tonn. Við skulum gera okkur grein fyrir því, að það hafa orðið mikil áföll og mikil slys í fiskveiðum ýmissa þjóða á undanförnum árum. Þessi slys skulum við láta okkur að kenningu verða og haga fiskveiðum okkar í framtíðinni með það fyrir augum að slíkt hendi okkur ekki að nýju. Eitt slys er nóg fyrir okkur.



Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þær umr. sem hér hafa orðið um þetta mikilsverða mál. Ég fæ nú ekki séð annað en það hafi verið þörf á að hefja máls á þessu, því að það er áreiðanlegt að þetta mál hefur brunnið mönnum nokkuð á hjarta. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir þau svör sem hann þó gaf við fsp. minni. Ég er ekki sammála um þessi svör öll. Sumt skýrðist, en ekki er ég t. d. sammála ráðh. um það, að ekki sé níðst á hagsmunum togaranna. Ég tel að fyrirhuguð skerðing komi fyrst og fremst niður á togurunum. Í máli hæstv. sjútvrh. kom það fram, að hann taldi óhjákvæmilegt að veita loðnubátunum fiskveiðileyfi vegna þess m. a. að þeir hefðu verið búnir að útbúa sig á netaveiðar, þeir hefðu verið búnir að kaupa sér net o. s. frv. Ég vil taka það fram, að við fyrir norðan vorum búnir að útbúa okkur með togara, við vorum búnir að útbúa okkur með frystihús, við vorum búnir að útbúa okkur með sæmilega heilbrigt atvinnulíf, og það er slæmt ef það þarf að lamast. Við höfum í lítið annað að sækja en þorskinn. Fiskvinnslustöðvar okkar eru fáar, þar sem ég þekki best til, útbúnar til þess að taka á móti karfa í verulegum mæli. Svo er karfafiskiríið ekki freistandi eins og stendur. Það þarf auðvitað að stuðla að því að gera mönnum ljúfara að gera út á karfann. En verðið er þannig og vegalengd í fiskinn, að það er a. m. k. þriðjungi minna fyrir hvern túr sem farinn er á karfa heldur en á þorsk. Loðnubátarnir hins vegar hafa í ýmislegt annað að fara heldur en þorskinn. Loðnuverð til sjómanna hefur verið hagstætt og loðnumenn eru búnir að gera það ljómandi gott, jafnvel þó þeir hafi verið stöðvaðir þó að enn væri veiðanleg loðna. Loðnubátarnir eru hentugir t. d. í kolmunnaveiðar o. s. frv., og þeir geta snúið sér að ýmsu öðru en þorskinum. Að vísu er það rétt, að þeir er mishentugir á kolmunnaveiðar, en stóru bátarnir henta þar vel og reyndar hafa stærstu skipin sem betur fer ekki fengið þorsknetaveiðileyfi. Ég lít svo á að það verði a. m. k. að stöðva vertíðarfiskríið strax þegar búið er að ná því aflamagni sem náðist á vertíð í fyrra. Það er komið fram í þessum umr. að í lok mars verði kominn 35 þús. lestum meiri afli á land en á sama tíma í fyrra. Þess vegna held ég að það sé rétt að vera viðbúinn að stinga við fótum. Hvað varðar skyldu bátanna að koma með net að landi, þá er rétt að geta þess að a. m. k. einn bátur, þ. e. a. s. Pétur Jónsson, gerði þetta í fyrra ótilneyddur og af sjálfsdáðum og taldi þetta borga sig. Þeir hefðu ekki verið að þessu ef svo hefði ekki verið. Þáttur L. Í. Ú. hefur komið hér nokkuð til umr. og ekki að ástæðulausu. Ég lít svo á, þrátt fyrir að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi talað um einhverja dæmalausa samstöðu og einingu sem orðið hafi um þetta mál hjá L. Í. Ú., að þá hafi L. Í. Ú. þarna fórnað hagsmunum togaranna fyrir hagsmuni bátanna. Þetta er eins og hæstv. ráðh. sagði, ef ég man rétt, þá er þetta tilflutningur á hagsmunum á milli landshluta. Mér finnst að þessi tilflutningur hafi verið allt of mikill, og ég trúi ekki einingartali hv. þm. Sighvats Björgvinssonar. Ef hann færi vestur á firði og ætti tal við togarasjómenn þar, þá væru þeir ekki á sama mála og hann, að frammistaða L. Í. Ú. hafi verið ljómandi góð í þessu efni. Það hefur borið á góma hér í þessum umr., að hæstv. ráðh. sé að missa af strætisvagninum að grípa ekki fyrr til takmarkana, setja ekki reglugerðina fyrr og koma ekki skipulagi á málin fyrr en hann gerði. Þetta er kannske að nokkru leyti rétt og það hefði verið æskilegra hefði þetta legið fyrir fyrr. Hitt er svo annað mál og ég vil biðja menn að velta því fyrir sér, hvort ekki væri skynsamlegra að færa þetta þorskveiðiplan ofurlítið til í árinu og reikna með því að þorskæviskeiðið byrjar að vorinu og telja svo 12 mánuði frá því. Það er ekki fráleitt, finnst mér, að miða ráðstafanir um afla og friðun frá vori til vors. Í verðlagningu landbúnaðarafurða er þetta miðað frá hausti til hausts, og það er ýmislegt sem mér finnst fljótt á litið geta mælt með því að menn geri þessa hluti upp við sig á vorin fremur en um áramót. Hv. þm. Garðar Sigurðsson tók hér til máls og það var heppilegt að heyra loðnusjómann blanda sér í málið. Ég var ekkert hissa á því að hv. þm. Guðmundur Karlsson sé þakklátur ráðh. og raunar ekki hissa á því að hv. loðnusjómaður Garðar Sigurðsson sé það líka. Hann dró í efa að ég færi með rétt mál þegar ég talaði um nýtingu á fiski í hinum ýmsu landshlutum. Ég vil leyfa mér að vitna til skýrslu frá Þjóðhagsstofnun sem út kom í október 1977 og fjallar um afkomu frystihúsa, en þar segir m. a.: „Niðurstaða þessarar athugunar leiddi í ljós geysimikinn mun að því er varðar nýtingu aflans. Þannig nam framleiðslan á frystum þorski á Vestfjörðum og Norðurlandi eystra um 40% af mótteknum þorski til frystingar, í Reykjavík og á Reykjanesi um þriðjungi“. Þetta er vitnisburður sem ég verð að taka mark á, jafnvel meira en hv. þm. Garðar Sigurðsson. Nú stendur yfir ein mesta aflahrota í mannaminnum. Hvernig fer nú? Hv. þm. virtist ekki hafa fylgst með því sem ég sagði um aldur á þorski. Þetta er flugskarpur alþm. og gæti skilið mál mitt ef hann fylgdist með, auk þess kunnugur störfum til sjós. Það, sem ég sagði, var að þessi samanburður, sem ég vildi gera, var um þorsk, sem annars vegar var veiddur á Halanum í fyrrahaust og var þá 51/2 árs, og bræður hans, sem ekki voru veiddir á Halanum, heldur syntu hér suður fyrir og er verið að veiða núna 6 ára gamlan missiri seinna. Hv. þm. Garðar Sigurðsson fór að tala um trossulengdina, og það er ágætt að hann leiðrétti Þjóðviljann. Ég vitnaði þarna umhugsunarlítið í þetta blað, en það ætti maður náttúrlega aldrei að gera. Þeir hafa nefnilega stundum farið frjálslega með staðreyndir í Þjóðviljanum. En það var þó gott að ég ofsagði ekki neitt. Þetta var helmingi meira, sem er af netum, heldur en nokkurn tíma Þjóðviljinn sagði. Ég er vanur að líta svo á að Þjóðviljinn hafi heldur of en van, og stundum hef ég staðið hann að því að ljúga um helming eða meira. Ég er ekki reiðubúinn að láta allar þær friðunarráðstafanir, sem ég nefndi í ræðu minni hér í upphafi, taka gildi í einu. Það er fjarri því. En ég vil láta athuga þessa möguleika og ég er tilbúinn að standa að einum og einum eftir atvikum, ef svo vildi verkast. Ég held að það væru heppilegri leiðir en þær sem nú er verið að fara. Það er mikill misskilningur, sem hefur komið fram í þessum umr., að halda því fram að þorskurinn stækki um helming á einu missiri. Það held ég geti alls ekki komið fyrir. A. m. k. trúi ég því ekki að hann stækki um helming frá því hann er 51/2 árs þangað til hann er orðinn 6 ára. Hv. þm. Oddur Ólafsson taldi það mundu vera mér eitthvert harmsefni að lifandi þorskur hefði sloppið suður fyrir land. Það er síður en svo að það sé mér harmsefni, því að ég lít svo á að við þurfum að láta töluvert af þorski sleppa lifandi suður fyrir land, og á því byggist viðgangur okkar þorskstofns í framtíðinni að eitthvað sleppi lifandi og það töluvert mikið. En ég vil lofa einhverjum af þessum þorskum að hrygna. Ég vil ekki láta loðnubáta eða aðra góða fiskimenn moka þeim öllum upp áður en þeir ná að hrygna og leggja þar með grundvöll að áframhaldandi velmegun þessarar þjóðar.



Herra forseti. Ég hef víst stundum látið það í ljós, að ég sé lítið hrifinn af umr. utan dagskrár og finnist þær stundum vera af litlu tilefni, en ég vil nú ekki segja það um þær umr., sem hér hafa farið fram, að þær séu af litlu tilefni. Annars vegar var spurt út af því að loðnuskipin, stóru nótaskipin, hafa nú fengið leyfi til að fara á þorskveiðar og menn hafa hrokkið við út af því. Hæstv. sjútvrh. hefur gert nokkra grein fyrir ástæðum fyrir þessu. Hann telur að það sé ekki án fyrirvara hægt að synja þessum skipum um þessar veiðar, það er m. a. vitað að með löngum fyrirvara búa útgerðarmenn þessara skipa sig undir það að fara að stunda þessar veiðar. Þetta leiðir svo hugann að því, að við erum enn sem áður, allt frá því þessar tilraunir til takmarkana hófust, nokkuð seint á ferð. Þetta sýnir að við höfum ekki náð þeim tökum á skipulagningu okkar eigin veiða sem við í raun og veru þyrftum að gera. M. a. vantar okkur sjálfsagt ýmsar lagaheimildir til þess að gera tilteknar ráðstafanir sem ég hygg að kannske sé alger samstaða um að gera þurfi í ýmsum tilvikum, og það er áreiðanlega mjög nauðsynlegt að snúast við því og afla slíkra heimilda svo fljótt sem unnt er. En mér finnst það mjög eðlilegt að um þetta atriði sé spurt hér utan dagskrár og þá ekki síður um hitt, um það hvaða áhrif lokun af völdum hafíss komi til með að hafa, hvernig hún verði metin gagnvart þeim veiðitakmörkunum sem nú er verið að framkvæma og ákveðnar hafa verið. Þetta atriði með hafísinn er auðvitað óhjákvæmilegt að skoða alveg sérstaklega í þessu sambandi. Það hefur sjálfsagt engum komið annað til hugar. Þó þetta séu þannig tímabær atriði til að ræða um má auðvitað alltaf deila um það, hvenær umr. eiga að fara fram utan dagskrár. Ég tók eftir því, að einn hv. þm. gagnrýndi það að menn skyldu ekki heldur ræða þetta við viðkomandi ráðh. o. s. frv. En ég lít nú svo á, að hér sé um það veigamikil atriði að ræða að eðlilegt sé að vekja athygli á þeim opinberlega á þennan hátt. Ég er hins vegar sammála hæstv. forseta, að það er ekki unnt að ræða þetta gífurlega umfangsmikla, vandasama og viðkvæma mál og síst til neinnar hlítar í umr. utan dagskrár hér á Alþ. sem brotið er upp á fyrirvaralítið og menn eru þá ekki undir það búnir sérstaklega. Ég skal ekki heldur fara út í almennar umr. um fiskveiðistefnu og annað slíkt, enda er satt að segja tilefni þess að ég kvaddi mér hljóðs fremur lítið, en það er frammíkall mitt í ræðu hv. 1. þm. Vestf., og ég skal ekki hafa um það atriði, sem okkur fór á milli, mörg orð. Ég verð nú að segja að mér finnst það hálfbarnalegt hjá hv. þm. að fara að tala um „fjölskylduvandamál“ og að ég eigi fiskifræðing fyrir son út af svona frammíkalli. Mér finnst þetta ákaflega barnalegt og eiginlega óviðeigandi. Og mér dettur ekki í hug að láta segja mér að þegja hér á hv. Alþ. um málefni eins og þetta þó að ég eigi t. d. einn son sem starfar á Hafrannsóknastofnun og annan sem starfar á togaraflotanum o. s. frv.! En hv. þm. ýfðist við og fór að tala um fjölskylduvandamál o. s. frv. Nú, en við skulum sleppa því! Það eru tvö atriði í máli hv. 1. þm. Vestf., sem ég vil vekja sérstaka athygli á. Hv. þm. varaði þingbræður sína enn á ný - hann hefur oft gert það áður - við fiskifræðingum og varaði menn við oftrú á kenningum þeirra. Hann sagðist hins vegar styðjast við reynslu - áratugareynslu. En nú vil ég koma nokkuð á móti þessum hv. þm. og vara hann við því að taka of mikið mark á áratugareynslu, - vara hann alveg sérstaklega við því og svo aðra sem mál mitt heyra eða kunna að lesa það seinna í Alþt. og það af ástæðum sem ég skal nú greina í örstuttu máli. Á liðlega 20 árum hefur heildarstofnstærð þorsksins minnkað úr 2.6 millj. tonna 1955 í 1.2 millj. tonna 1978. Hitt er þó miklu verra, að hrygningarstofninn er talinn 1 millj. tonna á árunum 1957–1959. Hann er talinn 700 þús. tonn 1970 og 165 þús. tonn árið 1978. Auðvitað dettur mér ekki í hug fremur en öðrum, að hér séu nákvæmar tölur upp á kg eða tonn eða jafnvel þúsund tonna, en það er alveg útilokað fyrir nokkurn mann að skella skollaeyrum við þessum tölum, að skella skollaeyrum við áliti fræðimanna á þessum efnum eða öðrum sem fræðimenn hafa rannsakað áratugum saman. Álit fiskifræðinganna var eitt beittasta vopn okkar þegar slegist var um þorskinn í þorskastríðinu, það fer ekkert á milli mála: eitt beittasta vopn. Og það vill svo til þá, að þegar farið er að gera upp sakirnar á erlendri grund verða útlendir fræðimenn að gera svo vel að samþykkja í meginatriðum niðurstöður íslenskra fræðimanna að þessu leyti. Það er alveg útilokað fyrir okkur nú, t. d. eftir þau not, þá reynslu sem við höfðum að þessum niðurstöðum af þessu starfi, að láta sem ekkert sé. Það er alveg útilokað. Það er þess vegna sem ég vil vara þennan hv. þm. og aðra við því að leggja að þessu leyti of mikið traust á reynslu fyrri áratuga, eins og hv. þm. orðaði það, vegna þess að á fyrri áratugum var allt annað upp á teningnum, eins og þessar tölur, sem ég áðan nefndi, gefa alveg ótvírætt til kynna eða öllu heldur gefa okkur vissu um. Þá var allt annað upp á teningnum, öðruvísi umhorfs í hafdjúpunum, og þess vegna er ekki hægt að taka þessa svokölluðu reynslu fyrri áratuga eins hátíðlega og hv. 1. þm. Vestf. virtist vilja vera láta. Svo var hitt atriðið. Ég kallaði fram í fyrir hv. þm. þegar hann sagði að nú væri verið að veiða þann þorsk sem ekki ætti að vera til í sjónum. Þetta er rangt. Það er einmitt þetta sem ekki hefur verið sagt! Það var spáð miklum afla úr árganginum 1973 strax þegar seiðarannsóknum lauk haustið 1973. Þá strax og ætíð síðan hafa fiskifræðingar spáð miklum afla úr þessum sterka árgangi. Og þessi sterki árgangur hefur reynst svo sterkur að árið 1978 hefur hann skilað 49% af afla togaranna á tilteknu svæði. Það er ekkert annað. En það er eins og sagt er um peningana: það er ekki hægt að nota sömu krónuna tvisvar. Og það er einmitt þessi árgangur sem fiskifræðingar telja nauðsynlegt að vernda eftir föngum til þess að efla veikan hrygningarstofn þorsksins og byggja hann upp. Þetta er lóðið, þetta vita fiskifræðingar og þetta skilja nefnilega sjómenn og útvegsmenn yfir höfuð að tala, eins og hér hefur komið fram í ræðum sumra hv. alþm., þó hv. 1. þm. Vestf. botni hvorki upp né niður í þessu. Svo að lokum vil ég víkja að því, að þessi sami hv. þm. tók smárispu út af loðnuveiðum og loðnuspám. Það er nú ekki langt síðan farið var að veiða loðnu hér í stórum stíl og fylgjast með henni á vísindalegan hátt, en loðnuspár hafa ætíð verið settar fram með mjög miklum fyrirvörum og þær hafa í öllum meginatriðum gengið eftir til þessa. Hitt er svo annað mál, að veiðitoppurinn á loðnunni er núna orðinn óhugnanlega hár. Herra forseti. Ég skal svo að lokum aðeins segja það, að takmarkanir á þorskveiðum geta orðið dýrar og komið illa við. Og auðvitað hefur verið reynt og verður reynt áfram, að hliðra þar til og jafna þar á milli svo sem menn hafa frekast getu og vit til. En þó að þessar takmarkanir geti .orðið dýrar á einstökum svæðum fyrir einstakar greinar fiskveiða, þá er þó hitt áreiðanlega dýrast af öllu: að tefla á tvær hættur í þessum efnum.



Herra forseti. Ég kem varla hér upp að þessu sinni til þess að leggja neitt verulega nýtt til málanna, heldur vil ég leyfa mér að gera örstuttar aths. við það sem tveir hv. ræðumenn hafa sagt hér. Það er í fyrsta lagi vegna ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar. Það er auðvitað alveg sjálfsagt mál, að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, sem er formaður sjútvn. Nd., kveðji sér hljóðs hér í þinginu um sjávarútvegsmál. Hins vegar er það dálítið leiðinlegt þegar maður í þeirri stöðu talar þannig um netaveiðar að það er eins og hann hafi hvergi fengið neina hugmynd um hvernig þær ganga fyrir sig nema úr einni grein í Morgunblaðinu, og er ég þó síst að setja út á þá grein. Það er bara eðlileg frásögn blaðamanns sem fer um borð í veiðiskip og segir sína reynslu. Hins vegar held ég að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi misskilið eða ekki skilið það sem var á ferðinni í þessum róðri og einnig það sem hann hafði hér eftir fiskimálastjórna. Hann sagði að fiskimálastjóri hefði alveg rétt fyrir sér, en það var greinilegt að Sighvatur skildi ekki það sem fiskimálastjóri skrifaði. Ég vil þá aðeins víkja að því fyrra, þar sem hv. þm. vitnaði í greinina í Morgunblaðinu og hneykslast mikið á því að fiskimenn úr Grindavík, minnir mig, hafi plantað niður trossum, eins og hann orðaði það, út af Reykjanesi. Þarna er auðvitað ágætis þorskveiðisvæði fyrir veturinn, margsinnis verið þar góður afli á undanförnum árum einmitt, meira að segja mjög grunnt. En staðreyndin er sú, að á þessu geysilega stóra netaveiðisvæði frá Hornafirði og vestur á Snæfellsnes, gífurlega mikla hafsvæði, þar er ekki trossunum lagt í tvær samhliða lengjur á þessari leið, heldur eru þær settar þar sem helst er von á fiski. Og þó að menn tali nú mikið um að fiskirí sé mikið, þá er staðreyndin sú, að það þýðir ekki mikið að leggja netatrossurnar núna, eins vel og þær eru útbúnar og góð veiðarfæri, hvar sem er. Það þýðir ekkert að leggja þær á gömul hefðbundin mið á góðum botni, sand- eða leirbotni, þar sem mikið fiskaðist þegar ég var að byrja að róa á vertíð. Nú fæst þessi fiskur hvergi nema á hæstu hraunhólunum og versta botninum, á þeim stöðum þar sem hann hafði þó lengi frið því að menn köstuðu ekki veiðartærum sínum á slíkan botn vegna þess hversu illa botninn fór með þau. Þess vegna er það, að þegar margir bátar fara að leggja á einu veiðisvæði, þá er það á mjög litlum blettum, mjög takmörkuðum blettum á hraunsnögunum, og þeir, sem eru búnir að leggja sína trossu þar, hafa helgað sér það svæði eða þann stað væri kannske rétt að segja, því að plássið er oft og tíðum ekki mikið. Það er þess vegna sem þessi mikli fiskimaður hafði sett þarna 4 trossur. Hann ætlar að vera búinn að helgs sér þetta svæði þegar fiskurinn fer að ganga þarna við Reykjanesið. Auðvitað draga þeir netin til þess að sjá hvort þorskurinn er farinn að ganga. Á meðan hann er ekki farinn að gera það í neinum verulegum mæli, þá er kannske afsakanlegt þó að það sé ekki dregið nema annan hvern dag. Hitt er svo annað mál, að þegar mjög langt er á milli staða, þegar bátar leggja kannske 3–4 trossur á þremur svæðum, þá er auðvitað hætta á því að menn dragi ekki daglega eins og menn þurfa yfirleitt að gera, og það að hafa allt of mikil veiðarfæri í sjó getur auðvitað leitt til þess að hráefnið verði ekki nægilega gott. Þetta var ég einmitt að tala um þegar ég tók til máls í fyrra skiptið, að taka þyrfti til verulegrar endurskoðunar í því skyni að bæta hráefnanýtingu allrar netaveiðinnar. En það er alger misskilningur að menn planti þarna niður trossum og fari svo að draga þær þegar fer að vora. Þetta er ósköp eðlilegt og venjulegt, að menn leiti fyrir sér á þessum veiðisvæðum, sem skyndilega geta gefið mikinn afla, og hafi þá þegar helgað sér þá bletti sem líklegastir eru. Að flatarmálinu til eru þessir blettir ekki stórir miðað við svæðið í heild. Við skulum athuga að það er oft þröngt á þingi þar sem fiskjar er von. Það þýðir ekkert að dreifa þessu einhvers staðar þar sem er pláss. Þar er enginn fiskur lengur. Ég varð svolítið undrandi á þeirri meðferð hv. þm. Sighvats Björgvinssonar þegar hann vitnaði í fiskimálstjóra þegar hann sagði að þetta mál væri ekki bara það að tryggja viðgang þorskstofnsins, heldur kannske ekki síður það að útgerð og fiskverkun á Austurlandi og Suðvesturlandi fengi meiri möguleika á veiðum, og það væri svo, að þetta væri ekki aðeins til að koma þorskstofninum upp, heldur væru þarna, eins og hann orðaði það, líka félagslegar og efnahagslegar ástæður. En hvað eru efnahagslegar ástæður ef ekki það að tryggja að við göngum ekki af þorskstofninum dauðum. Og svo segir hv. þm. að lítill stofn gæti gefið eins mikla útkomu í hrygningu og stór. Auðvitað er það rétt, auðvitað er stærð stofnsins aðeins einn þátturinn. En það gefur auðvitað auga leið, að við jafngóð skilyrði gefur stór stofn meiri möguleika en lítill. En menn skulu hafa það alvarlega í huga, að ef hrygningarstofninn fer niður fyrir ákveðið lágmark, þá geta vond skilyrði í sjónum það árið gersamlega gert það að verkum að ekkert komi út úr hrygningunni. Hins vegar ef stofninn er miklu, miklu stærri, tvisvar, fjórum sinnum stærri, þá hljóta að vera meiri möguleikar, tölfræðilegar a. m. k., fyrir því að útkoman verði betri. En ég er ekki viss um, að þessir þættir vegi alveg hlutfallslega - það veit ég ekkert um. En það gefur auga leið og þarf ekki mikla reikningskúnst til að sjá það að stór hrygningarstofn er okkur alla vega, hvernig sem á er litið, meira öryggi en lítill. Þess vegna er það hreint hneyksli þegar menn segja að sú þorskverndarstefna, sem menn eru farnir að taka upp núna, sé ekki bara verndun, heldur átök milli hagsmunahópa. Það er ekki byrjað að tala um vernd fyrr en Sunnlendingar fóru að grípa í tómt, eins og hv. þm. orðaði það. Af hverju gripu þessir menn í tómt? Það var vegna þess að hrygningarstofninn var ekki orðinn nema lítið brot af því sem hann var þegar hann var stærstur - lítið brot. Það er háskalegt. Hins vegar tel ég ekki ástæðu til þess að vera að rífast um slíkt. Það er augljóst. Við verðum að gæta hrygningarstofnsins. Það er auðséð að ef enginn fiskur fær að hrygna, þá geta menn ekki heldur drepið hæfilega stóran smáfisk á Vestfjörðum, þriggja eða fjögurra ára gamlan. Hann verður ekki heldur til. Sá, sem aldrei fæðist, verður ekki fjögurra ára. Hv. þm. Páll Pétursson sagði hér margt skynsamlegt eins og hans er vandi, en þurfti að sjálfsögðu að hnýta svolítið í Þjóðviljann, og það er ekki nema gott að reyna að klekkja á þeim sem ekki geta svarað fyrir sig. En ég vil nú taka upp hanskann fyrir það ágæta blað. Hann var að tala um lygi þessa blaðs o. s. frv. og það væri svona og svona mörg prósent. En það, sem þar var sagt, var haft eftir heimildarmanni sem Þjóðviljinn hafði haft samband við, sem áætlaði þetta svæði svona og svona stórt. Þjóðviljinn skrökvaði þar engu fremur en hann er vanur. Og að loðnuflotarnir hefðu útbúið sig fyrir þetta og hitt og svona, það hefði kannske verið ástæðan til þess að þeir hefðu fengið að veiða, ég skal ekkert vera að tala um það. Hins vegar sagði hann að þeir þarna fyrir norðan, í Húnavatnssýslunni, væru búnir að útbúa sig með frystihús með svona og svona mikil afköst og togara o. s. frv. Við skulum aðeins athuga það, að Íslendingar hafa útbúið sig býsna vel til þess að taka á móti miklum afla. Ég held að það sé ekki ágiskun, það sé nokkurn veginn öruggt að íslenskur fiskiðnaður væri ekki tilbúinn að taka á móti tvöföldu þorskmagni á við það sem veitt var hér í fyrra. Ég þori að fullyrða að það væri hægt að vinna hér með góðu móti hálfa milljón tonna af þorski, afköstin eru slík. Og að miða stefnu okkar og afstöðu við það, hversu mikið við erum búnir að útbúa okkur, það er hættulegt því að þá værum við ekki lengi að ganga af þessum kvikindum dauðum. Það er varla þess virði að minnast á þá fullyrðingu að loðnubátarnir hafi í margt annað að sækja, það er.alger misskilningur. Þeir hafa ekkert að fara ef þeir fara ekki á net. Þá fara kannske nokkrir þeirra á spærlingsveiðar, sem eru a. m. k. stundum býsna vafasamar. Ef lítið er á þann afla sem kemur upp á sumum spærlingsveiðisvæðunum, þá er hann stundum býsna rauðleitur vegna humars. Í honum er oft talsvert af fiskseiðum, það fer dálítið eftir dýpi og ýmsum öðru, þannig að ég teldi ekki skynsamlegt að vísa mjög mörgum á þann nægtabrunn. En þeir hafa ekki mikið að sækja í kolmunna á þessum árstíma. Menn geta ekki farið og veitt kolmunna bara eftir einhverjum reglugerðum eða tilskipunum eða hugmyndum sem hv. þm. Húnvetninga fá í höfuðið, því að það verður að veiða fiskinn þegar hann er veiðanlegur, þegar hann gefur sig til, en ekki eftir einhverjum fyrir fram úfbúnum kokkabókum af þessu tagi. Ég sagði það og get sagt það aftur í sambandi við þann fisk sem loðnubátarnir eru að fiska og bátarnir hér við suðurströndina, að þessi fiskur getur auðvitað farið í neytendapakkningar alls ekki síður en sá fiskur sem hinir göfugu þjóðflokkar á Vestfjörðum, Norðurlandi og Austurlandi verka. Svar hv. þm. Páls Péturssonar, lesið upp úr einhverjum skýrslum án þess að skilja þær, tölurnar koma málinu nákvæmlega ekkert við. Ég var að tala um að þessi fiskur gæti alveg eins farið í neytendapakkningar. En því svarar hv. þm. Páll Pétursson þannig, að nýtingin á þorski, sem fer í frystingu fyrir norðan, sé 40%, en í Reykjavík og á Reykjanesi sé nýtingin á þorski í frystingu 331/3, þ. e. a. s. þriðjungur. Hvað kemur þetta málinu við?  Ég undrast það þegar menn eru að reyna að vekja upp úlfúð á milli landshluta, þegar menn tala þannig. Sú aðgerð að leyfa þessum stóru loðnubátum að fara núna á netaveiðar getur auðvitað orkað tvímælis. Það er spurning hvað á að gera í þeim efnum. En að endilega þessi viðbót verði til þess að drepa allan fisk áður en hann hrygnir og þessi afli, sem þessir bátar koma með að landi, fari í salt og skreið frekar en af einhverjum öðrum skipum, það er misskilningur. Þessi hv. þm. vill láta þorskinn hrygna áður en þessir vondu menn á loðnuskipunum drepa hann. En hvar í ósköpunum heldur þessi hv. þm. að togararnir hafi verið að veiða að undanförnu? Hann hefur auðvitað enga hugmynd um það, hann hefur ekki séð þá. Þeir hafa nefnilega verið fyrir sunnan býsna margir, úti í köntum að hirða þar þorskinn áður en hann gengur upp á grunn, þannig að það var eins og ljós í heimsborg að sjá togaraflotann þar fyrir utan. Hann lætur sig ekki vanta ef fiskurinn gefur sig til, hvort sem hann á eftir að hrygna eða ekki eða kemst aldrei til þess. Ég held að menn eigi ekki að dæma fyrr en þeir vita svolítið um hvað þeir eru að dæma.



Herra forseti. Það hafa komið fram hér fjölþætt sjónarmið við þessa umr. Það hafa líka komið fram ágiskunartölur sem ég held að séu heldur illa rökstuddar. Það var rætt hér dálítið um fiskifræðinga og ég tek undir það sjónarmið sem hefur komið fram hér hjá sumum, að það sé nokkur ástæða til að taka mið af því áliti sem þeir láta frá sér fara. En ef menn vilja láta öll þeirra álit lönd og leið, þá þarf náttúrlega ekki heldur að hugsa neitt um þorskveiðitakmarkanir eða aðrar veiðitakmarkanir yfirleitt og þá verður eftirleikurinn allur auðveldari og kannske ekkí sami áhugi á því að grípa til aðgerðanna. Það var minnst hér á þann afla sem hefði borist á land fyrstu mánuði þessa árs, og ég held að það sé rétt að upplýsa, þannig að ekki fari á milli mála, að aukningin fyrstu tvo mánuðina í þorskafla er 14 þús. tonn. Sú aukning er þó með þeim hætti að hún er langmest á Vestfjörðum eða um það bil 51% frá árinu á undan. Heildarþorskaflinn fyrstu tvo mánuðina hefur sem sagt verið 55 200 tonn á móti 41 200 árið á undan og sambærilega tala fyrir þorskafla fyrstu tvo mánuði ársins 1977 var um 50 þús. tonn. Ég læt þessa getið hér vegna þess að það hefur verið rætt nokkuð mikið um það að seint sé gripið til ráðstafana og þetta hafi allt fengið að ganga hömlulaust hér framan af. En orsakir aflahrotu núna geta kannske ekki síst verið þær, að hún sé fyrr á ferðinni en áður, og ýmislegt í gögnum fiskifræðinga bendir til þess að svo sé. Engu að síður hef ég lýst því yfir, að það verði fylgst með því hvernig þorskveiðar gangi og það geti vissulega komið fyllilega til álita að stöðva þorsknetaveiðar á vertíðinni síðar ef útlit er fyrir að í óefni horfi. Hér var margítrekuð spurning, sem ég taldi mig hafa svarað strax í fyrstu ræðu minni, varðandi þann vanda sem upp er kominn á Norðurlandi vegna hafíssins. Ég tók það fram strax í fyrstu ræðu minni, að auðvitað yrði tekið tillit til hans og að sú raunverulega stöðvun, sem þar yrði á veiðum bátanna, yrði tekin til greina. Ég sé hins vegar ástæðu til að ítreka þetta vegna þess að þessi spurning hefur margítrekað verið borin fram eftir að ég taldi mig hafa svarað henni. Það hefur mikið verið fjallað um loðnubátana. Ég lýsti því hér í upphafi hvaða reglur væru í gildi í þeim efnum, hvaða annmarkar væru á því að skerpa þær reglur eða auka vegna þess að það þyrfti að gerast með ákveðnum fyrirvara, en þó hefði verið gripið til ráðstöfunar sem mundi hafa nokkra takmörkun í för með sér. Hjá fulltrúum þingflokkanna kom einmitt fram á fundum með sjútvrn. að það mundi vera ógerlegt eða a. m. k. mjög torvelt að grípa til ráðstafana af þessu tagi til þess að takmarka veiðar loðnubátanna með svo skömmum fyrirvara sem hér um ræðir. Ég get þessa einungis til þess að það komi í ljós, að að þessu máli hefur verið hugað og reynt að stíga þar þau skref sem fær þóttu vera. Það var minnst á það áðan, að rn. ætlaði að setja skilyrði um að ef fiskur kæmi á millidekki, þá skyldi hann vera ísaður í kassa og eins að ljúka yrði löndun úr skipi áður en það færi aftur til veiða. Þessar hugmyndir eru auðvitað settar fram að gefnu tilefni, vegna þess að mönnum er kunnugt um að þarna hafi orðið misbrestur á í mörgum tilvikum. Ég ætla ekki að draga neitt úr því, að aðalatriði málsins er auðvitað gæði aflans þegar um takmarkað aflamagn er að ræða sem mögulegt er að taka á land. Einmitt þess vegna er lögð sérstök áhersla á það af hálfu rn. að auka eftirlit með netaveiðum í því skyni að bátar fari eftir settum reglum og leyfissviptingum verði beitt vegna brota á þeim. Það hefur verið talað um að erfitt sé að hafa eftirlit með því, hversu mörg net séu í sjó og þar fram eftirgötunum og hvort dregið sé daglega. En þá kemur líka með í þetta dæmi og ekki síst eftirlitið með gæðum aflans og leyfissvipting ef ítrekað er komið með mjög lélegan afla að landi, og þetta held ég, að geti nú gilt í öllum landshlutum. Varðandi þessa umr. alla vil ég segja það, að eins og hún hefur gengið fyrir sig og undirbúningur þessa máls, þá hefur það verið meginhugmynd mín að lýsa eftir hugmyndum. Það hefur verið rætt við hagsmunaaðila, það hefur verið rætt við fulltrúa frá þingflokkunum, en það fer minna fyrir nýjum hugmyndum eða öðrum hugmyndum en þeim sem festar hafa verið á blað í rn. og ég hef lýst hér í megindráttum. Þó vil ég sérstaklega þakka gagnlegar ábendingar sem komu fram hjá hv. þm. Guðmundi Karlssyni, sem ég tel allrar athygli verðar. Það mál, sem menn hafa nú kannske snúið umr. sínum mest um, sérstaklega þeir sem eru utan af landsbyggðinni, eru þær takmarkanir sem ákveðnar hafa verið vegna togaranna. Nú er það svo, að á s. l. ári voru þorskveiðar takmarkaðar í 58 daga, og það kom fram hjá fulltrúum þingflokkanna, sem ræddu við sjútvrn. um þessi mál, að þeir hefðu áhuga á því að fara svipaðar leiðir og áður en í víðtækara mæli. Breytingin er sú, að tíminn er lengdur. Breytingin er sú, að tíminn er fluttur yfir á sumarið, vegna þess að ef eigi að vera um raunverulega takmörkun að ræða, þá verður hún að gerast á þessum tíma og þá verður líka að lengja tímann. Þetta vil ég að menn hafi í huga. Hins vegar þykir mér mjög villandi þegar menn standa upp hér hver á eftir öðrum og tala um þær takmarkanir á þorskveiðunum sem hér er um að ræða sem stöðvun veiða. Auðvitað er aðstaða manna til þess að sækja í aðra fiskstofna misjöfn. En það er ljóst að einmitt yfir sumartímann er aðstaðan til þess betri en á öðrum árstímum, og það er líka alveg ljóst, að með góðu skipulagi veiðanna - og sú skylda hvílir auðvitað á útgerðarmönnum - í þessu tilviki eigi ekki að vera svo nærri mönnum gengið að ekki sé unnt að halda uppi fullri atvinnu. Aðstaðan er misjöfn að mörgu leyti. Aðstaðan hefur auðvitað verið nokkuð þung fyrir menn af ýmsum landshornum til þess að sækja þorskinn á Vestfjarðamið, og auðvitað verður heldur þyngra undir fæti fyrir Norðlendinga að sækja karfann suður fyrir. En þetta er svipað og þeir, sem sunnanlands hafa gert út, hafa þurft að búa við til þess að sækja í þorskinn. Þá má koma fram að ég hef sérstaklega látið kanna að flestar stöðvar hafa möguleika til þess að taka á móti karfa. Það eru karfavélar t. d. á Ólafsfirði, Dalvík og Akureyri, svo að ég láti þess getið vegna þeirrar umr. sem hér hefur farið fram, og auk þess er ljóst að það munu vera til hjá Baaderþjónustunni um þrjár vélar sem menn geta nælt sér í fyrir sumarið, og auk þess eru sjálfsagt 3–4 vélar í nokkrum frystihúsum sem ekki gera út togara, þannig að þarna eiga líka að vera möguleikar til þess að ná sér í vélar af þessu tagi. Vestfjarðahúsin mörg hver hafa líka komið sér upp aðstöðu til þess að taka á móti karfa, þannig að ég get ekki séð að hér stefni í neitt sérstakt óefni. Hins vegar held ég að það sé alveg ljóst, að ef ekki yrði gripið til ráðstafana af því tagi, sem ég hef boðið, gæti stefnt í óefni til lengri tíma lítið. Það er auðvitað rétt, að gjarnan hefði ákvörðun um þetta átt að liggja fyrir fyrr. En úr því sem komið er held ég að það hafi verið nauðsynlegt að taka þessa ákvörðun nú. Það hafa átt sér stað margvíslegar viðræður, bæði við fulltrúa þingflokkanna og eins við hagsmunaaðila, og ég efast um að nokkurn tíma hafi verið jafnmikið um málin fjallað áður en til ákvörðunar kom. Hitt er svo ljóst að ákvarðanir af þessu tagi snerta menn eins og ég gat um í upphafi. Það kemur gjarnan upp hrepparígur, ef ég má orða það svo, og hér eru ýmsir hagsmunir sem rekast á og þess vegna getur þetta ekki verið með öllu sársaukalaust. Fyrrv. sjútvrh. gat þess meira að segja í sinni ræðu, að þegar hann hefði verið að gefa út sínar reglugerðir hefði kveðið við ramakvein úr öllum áttum og mér sýnist það bara sanna það, að í hvert skipti sem grípa á til takmarkana ætli menn að tryllast, eins og hann orðaði það, þannig að undan slíku verði ekki vikist. En ég legg áherslu á það, að til þess að ná raunverulegum árangri var nauðsynlegt að grípa til ráðstafana nú þegar og þær hlutu að ná mjög verulega til togaranna vegna þess að þeir höfðu og hafa besta möguleikana til þess að sækja í þá stofna, sem vannýttir eru, og ráðstafanirnar hlutu líka að beinast að sumrinu, vegna þess að þá eru bestir möguleikar til þessara veiða og þá hafa aflatopparnir verið mestir, þannig að eigi um raunverulega takmörkun að vera að ræða, þá hlýtur hún að gerast á þessum tíma. Það hafa verið ræddar ýmsar aðrar hugmyndir í sambandi við þorskveiði- og fiskveiðistjórn, eins og t. d. möguleikinn á því að koma á aflamiðlun af einu eða öðru tagi, hvernig megi tryggja að það verði ekki offramboð á fiski sem leiði til atvinnumisvægis og lélegrar hráefnisnýtingar. Þetta mundi vera mögulegt að hindra með aflamiðlun eða jafnvel með tímabundinni veiðistöðvun, og það mál er sjálfsagt að athuga. En í því sambandi verður þá líka að athuga að tryggja greiðslu fyrir afla og eftir því sem best verður séð að setja löggjöf í þessu sambandi. Ég hef þegar gert ráðstafanir til þess að það verði undirbúið í sjútvrn., en hitt er ljóst, að aðgerðir af þessu tagi eru að ýmsu leyti mjög erfiðar og þess vegna ekki hægt að grípa til þeirra fyrirvaralaust. Ég tel líka að það beri að kanna leiðir til þess að Aflatryggingasjóður gegni hlutverki sínu sem best við að jafna aflasveiflur og tryggja afkomu sjómanna og útgerðar við ríkjandi aðstæður, sem einkennast af breyttri fiskgengd og nauðsynlegum sóknartakmörkunum í mikilvæga fiskstofna. Og ég held að þeir þm., sem óttast kvótakerfi, ættu að íhuga vel það hlutverk Aflatryggingasjóðs sem í þessu felst og hvort leiðin sé ekki einmitt sú að kanna leiðir til þess að bæta upp verð á vannýttum fisktegundum og leggja gjald á afla af ofnýttum fiskstofnun. Ég minni á það í þessu sambandi, að það er auðvitað stórt atriði fyrir okkur ekki einungis að takmarka veiðarnar á ofnýttum stofnum, heldur líka að nýta þá fiskstofna sem sannanlega eru vannýttir og það fer að aukast þrýstingur frá öðrum þjóðum um það að fá að sækja í þá stofna sem vannýttir teljast, ef við erum ekki menn til þess að sækja í þá sjálfir. Ég ætla ekki að lengja þessa umr. öllu frekar. Ég tel að undirbúningur þessa máls hafi verið eins ítarlegur og kostur var. Ég tel að forsendurnar fyrir því að taka ákvörðun af því tagi, sem hér hefur verið tekin, hafi verið nægilega rökstuddar. Ég dreg enga dul á að þær aðgerðir, sem grípa þarf til til lengri tíma, þurfi að miðast í ríkari mæli en unnt er á þessari stundu við það að auka arðsemi veiðanna. En jafnframt verður unnið að því á vegum rn. að hafa sem best eftirlit með því að gæði þess afla, sem á land berst, séu sem best. Möguleikarnir í þeim efnum eru vissulega takmarkaðir, en það verður reynt að nýta þá eftir fremsta megni.



Herra forseti. Á þskj. 156 flytja 8 þm: Sjálfstfl. úr öllum kjördæmum till. til þál. um varanlega vegagerð þar sem lagt er til að Alþ. álykti að fella að nýrri vegáætlun sérstaka 15 ára áætlun um lagningu hringvegar og vega til allra þéttbýlisstaða í landinu með bundnu slitlagi. Þá er í till. tilgreint allnákvæmlega hvernig haga skuli framkvæmdum á árunum 15, frá árinu í ár til ársins 1994. Þessi till. var lögð fram á liðnu hausti og því er sýnt að eitt ár framan af er glatað til framkvæmdanna, nema Alþ. bregðist þeim mun fljótar við vegna þeirrar vegáætlunar sem nú er í aðdrögum fyrir árið í ár. Í ályktuninni eru till. um fjármögnun framkvæmdanna svo og að athugað verði sérstaklega hvort stytta megi framkvæmdabilið úr 15 í 10 ár, og í því sambandi má minna á að hæstv. fjmrh. lét í ljós þá skoðun sína á síðasta aðalfundi Félags ísl. bifreiðaeigenda að binda ætti slitlag á hringveginn og leiðina til Vestfjarða á 10 árum eða eins og hann sagði á árunum 1980–1990. Í ályktuninni er einnig að finna till. um framkvæmd sjö tiltekinna brýnna verkefna, en þó ber vitanlega að taka fram að könnun á arðsemi þeirra er misjafnlega á vegi stödd, en hlýtur að ráða um röðun framkvæmdanna. Í till. segir síðan: Með fjármagni á vegáætlun hverju sinni skal leggja sérstaka áherslu á byggingu vega upp úr snjó, og enn fremur hið fyrsta byggingu 8 tilgreindra snjóþungra og lélegra vegarkafla, þótt síðar yrðu lagðir bundnu slitlagi. Á undanförnum árum hefur mikil umr. farið fram um nauðsyn stórátaks í vegamálum utan Alþingis sem innan. Þeir, sem best hafa kynnt sér þessi mál, eru þeirrar skoðunar að vart geti þjóðhagslega hagkvæmari framkvæmdir, standi þar aðeins einn málaflokkur jafnfætis, þ. e. a. s. orkumálin. Það virðist liggja fyrir óyggjandi, að á hinu háa Alþ. er mikill meiri hl. hv. þm. eindregið fylgjandi því að stórt verði lagt undir í vegamálum. Ég minni á þáltill. framsóknarmanna frá því í haust, þar sem þeir skora á hæstv. ríkisstj. að láta gera áætlun um varanlega vegagerð, raunar þess konar áætlun sjálfsagt sem við sjálfstæðismenn leggjum nú fram, og mætti það þá verða til þess að hraða undirbúningi. Ég hef lesið ræðu hæstv. samgrh. sem hann flutti á 11. landsþingi Félags ísl. bifreiðaeigenda s. l. haust. Þar dregur hann ekki af sér í yfirlýsingum sínum til stuðnings varanlegri vegagerð. Án þess að ég leggi héðan af nein ósköp upp úr samstarfsyfirlýsingu núv. stjórnarflokka, þá er þar þó komist þannig að orði, að sérstakt átak verði gert til að leggja bundið slitlag á aðalvegi. Allt bendir þess vegna til þess að nú séu þm. tilbúnir að taka höndum saman og hrinda í framkvæmd þessu brýna verkefni. Því miður er það svo, þrátt fyrir áhuga stjórnvalda í orði, að framkvæmdir í vegamálum hafa oft setið á hakanum á undanförnum árum. Ef litið er á aukningu í fjárveitingum til vegagerðar milli ára, þá varð hún tvo síðustu áratugina mest á milli áranna 1964 og 1965 og 1966 og 1967 eða um 26% hvort ár, en langmest varð aukningin 1970–1971 eða 54%. Síðan sé á ógæfuhliðina og varð minnkun milli áranna 1973 og 1974 um 8% og 23% minnkun 1974 til 1975 og fremur hafa málin gengið hrumult síðan. T. d. ef borið er saman s. l. ár og þetta sem er að líða, þá virðist minnkun milli ára samkv. fjárl. vera um 11%, og er hér gerður samanburður á föstu verðlagi, enda viðmiðun í krónutölu harla lítils virði. Ég hef aflað mér nokkurs samanburðar við hin Norðurlöndin og er hann fróðlegur á marga vísu. T. d. ef við lítum á hve stór hundraðshluti vegakerfis á hinum Norðurlöndunum og Íslandi er með bundnu slitlagi árið 1976, þá eru 96% vega með bundnu slitlagi í Danmörku, 43% í Finnlandi, 47% í Noregi, 53% í Svíþjóð og 1 heilt prósent á Íslandi. Það er fróðlegt líka að líta á bifreiðaeign í þessum löndum. Bifreiðar alls eru í Danmörku á hverja 1000 íbúa 314, í Finnlandi 250, í Noregi 290, á Íslandi 329 og í Svíþjóð 372, þannig að Ísland er í öðru sæti með fjölda bifreiða á íbúa. Þá er það einnig fróðlegt að líta á hvernig er háttað skattlagningu bifreiða og bifreiðaumferðar sem hlutfalls af ríkistekjum í þessum löndum á árinu 1976. Ég hef að vísu ekki tölur frá Noregi nema frá árinu 1975, skiptir ekki höfuðmáli. Í Danmörku er skattlagning bifreiða og umferðarinnar 11% af ríkistekjunum, í Finnlandi er þetta 21%, Íslandi 16%, Noregi 11% og Svíþjóð 7%. En lítum svo aftur á útgjöldin til vegamála sem hundraðshluta af skattlagningu bifreiða og bifreiðaumferðar. Þá ver Danmörk 59% af því, sem fer til ríkisins, aftur til vegaframkvæmda, Finnland 45%, Noregur 107%, eða meira en tvöföldun á því sem tekjurnar nema, Svíþjóð 56% og Ísland 50% og er næstlægst. Ég vil geta þess, að ég átti þess kost að ferðast um Færeyjar sumarið 1977. Hinir góðu vegir þar vöktu sérstaka athygli mína. Heita mátti að þar lægi blúndulagður vegur fram á hvert fuglabjarg. Heyrt hef ég menn fara með það flím, að Danir borguðu vegina fyrir Færeyinga. Ég var viðstaddur setningu Lögþingsins þetta sumar og fékk í hendur friggjarlögin þeirra eða fjárlögin og mátti í þeim fjárlögum lesa að fjárveitingar til vegamála voru langstærsti liðurinn á fjárlögum eða þrefalt hærri en sá næsti, sem var til menntamála. Heilbrigðismálin voru að ég hygg þau þriðju í röðinni þar, en ekki man ég þetta nákvæmlega. Ég á þetta heima hjá mér og ég gæti sem best leyft mönnum að sjá þetta frv. að friggjarlögum, sem lögmaður Atli Dam bar fram. Ekki vil ég nú fullyrða að Danir láti ekki eitthvað af hendi rakna við Færeyinga, en að þeir sjái um vegamálin þeirra er misskilningur. Sérfræðingar hafa af alúð og vandvirkni reiknað út á ýmsa vegu hinn mikla hag, sem þjóðir hafa af varanlegum vegum miðað við hina vegina. Ég útlista ekkert þau æðri vísindi í matematik, en vil til frekari upplýsinga geta þess, að kostnaður við olíumöl og útlagningu hennar á 8.5 metra breiðan veg með 6.5 metra breiðu slitlagi er 7 millj. kr. á km á verðlagi 1. júní 1978. Ég hef ekki nýrri tölur. Ef breyta á góðum malarvegi í olíumalarveg kemur til viðbótar jöfnunarlag og slitlag á axlir og verður þá um 11–12 millj. kr. á km. Meðal annarra upplýsinga, sem fást úr útreikningum, er að olíumalarvegur með 1000 bíla árdagsumferð er á 9–10 árum 11–12 millj. kr. ódýrari í viðhaldi en malarvegur með sömu umferð eða sömu upphæð og það kostar að setja olíumöl á malarveginn. Ef nýr malarvegur er byggður fyrir 1000 bíla árdagsumferð, þá er hann á 6–6 árum um 7 millj. kr. dýrari í viðhaldi en olíumalarvegur með sömu umferð, eða þá upphæð, sem olíumalarvegur hefði verið dýrari í byggingu. Í þessum tveimur dæmum er eingöngu tekinn fyrir sparnaður Vegagerðarinnar á viðhaldi vega, en ekki sparnaður vegfarenda, en hann er um fjórum sinnum hærri. Ég hef undir höndum vandaða útreikninga á rekstrarkostnaði bifreiðar, sem ekið er 1000 km, og kostnaður borinn saman hvort heldur ekið er á bundnu slitlagi eða vondum malarvegi eins og okkar vegir eru nær allir. Kemur þá í ljós að við akstur fólksbifreiðar þessa umgetnu vegalengd þarf 19% meira eldsneyti á vonda malarveginum en olíumalarveginum. Slitið á hjólbörðunum er 170% meira og til viðhalds og varahluta þarf að verja 45% meira fé. Til þess að gera langt mál stutt komast vísindamenn að þeirri niðurstöðu, að meðaltalsslitið á bifreiðinni sé 63% meira við akstur á hinum vondu vegum samanborið við vegi með bundna slitlaginu. Það þarf auðvitað ekki að tefla fram fleiri rökum fyrir ágæti málefnisins, en með nokkrum orðum skal vikið að fjáröflun til framkvæmdanna. Lagt er til að framkvæmdirnar verði fjármagnaðar þannig, eins og segir í tillögunni: 1. Með happdrættisláni 2000 millj. kr. á ári. 2. Með framlagi Byggðasjóðs 1000 millj. kr. á ári. 3. Með umframtekjum af sérsköttun umferðarinnar frá og með næstu áramótum, þó eigi lægri fjárhæð en 2000 millj. kr. á ári. Að sjálfsögðu er lagt til, að fjármunir þessir haldi framkvæmdaafli sínu frá ári til árs. Eftir þessum leiðum fengjust því 75 milljarðar kr. á 15 árum eða jafnvirði þeirra á því verðlagi sem hér um ræðir og miðast við vegavísitölu hinn 1. ágúst 1978. Gera má ráð fyrir að kostnaður við að byggja þá vegi, sem till. tekur til, muni nema um 100 milljörðum kr. Þyrfti því að fást af vegáætlun samtals 25 milljarðar kr. á 15 árum eða um 1700 millj. kr. á ári. Þetta fé yrði notað til að byggja snjóþunga og lélega kafla, sem síðar yrðu lagðir bundnu slitlagi og taldir eru sérstaklega upp í till. Við þekkjum möguleikana á fjáröflun með sölu happdrættisskuldabréfa og höfum góða raun af þeirri aðferð eins og sýndi sig þegar hringvegurinn var tengdur með byggingu brúnna framanlands í Skaftafellssýslu. Ég minni á lög sem samþ. voru á Alþ. 1975 um happdrættislán ríkissjóðs vegna Norðurvegar og Austurvegar og hv. þm. Eyjólfur K. Jónsson var forvígismaður að og raunar er langt komið að afgreiða frv. hans um þessi mál á nýjan leik og mun verða tekið fyrir í seinni d. hér á morgun. Annað mál er það, að stjórnvöld hafa verið drumbs um að framfylgja þeim lögum. En nú telja flm. till. þessarar mál að hefja fjáröflun í stórum stíl með þessari aðferð. Auðvitað þarf að gera kaup slíkra bréfa girnileg í augum almennings, bæði með von í góðum vinningum, örum drætti, sæmilegum vöxtum og þó umfram allt frambærilegum verðtryggingum. Margur ber að vísu þungann niðri fyrir að við séum með þessu að binda afkomendum okkar mikla skuldabagga. Þetta er ekki á rökum reist enda þótt þeir megi eitthvað á sig leggja líka þannig að við vinnum ekki allt hagræðið fyrir þá fyrir fram. Hagurinn af framkvæmdunum er svo mikill, að greiðsla kostnaðarins verður leikur einn. Þá er lagt til að Byggðasjóður leggi fé af mörkum í þessu skyni. Röksemdin fyrir þeirri till. er öllum auðsæ. Ekkert mál er meira byggðamál en bættar samgöngur. Í annan stað ættu þeim ekki að ofbjóða þessi útlát Byggðasjóðs sem á þessu ári hafa ákveðið að taka 1130 millj. af fé sjóðsins til að borga gamlar óreiðuskuldir í orkumálum. Í þriðja lagi er svo lagt til að til vegaframkvæmdanna renni umframtekjur af sköttum umferðarinnar frá og með s. l. áramótum. Vil ég í þessu sambandi vekja sérstaka athygli á því, að hér er ekki verið að leggja til að hrófla við þeim tekjum af umferðinni sem hingað til hafa runnið í Vegasjóð, enda gert ráð fyrir að Vegasjóður sinni áfram verkefnum sínum. Það er útilokað og ólíðanlegt að ríkissjóður haldi áfram að sópa auknu fé í hít sína af umferðinni meðan stórmikilvægar vegaframkvæmdir sitja á hakanum. Þá er þess að geta, að í till. er lagt til að tekin verði erlend lán vegna nokkurra sérverkefna. Raunar er ég reiðubúinn að lýsa því yfir, að ég er öldungis óhræddur við að taka erlend lán til varanlegrar vegagerðar. Það er leikur einn að láta sparnaðinn, sem verður af akstri á góðvegum, standa undir slíkum lánum. Um þetta urðu menn í mínum flokki ekki á eitt sáttir og varð því að ráði að leggja ekki stærra undir en tilgreint er, enda ærin skuldasöfnun erlendis um þessar mundir og hefur svo raunar verið um hríð. Ég vil að lokum leyfa mér, herra forseti, að lesa upp stefnuyfirlýsingu Sjálfstfl., sem liggur til grundvallar tillögugerð þessari, en hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Sjálfstfl. mun beita sér fyrir því, að lögð verði stóraukin áhersla á vegagerð á komandi árum. Á næstu 15 árum verði þannig lagfærðir eða endurlagðir vegir til allra byggðarlaga landsins. Skulu vegirnir vera með bundnu slitlagi og vel upphækkaðir í snjóahéruðum.“ Þetta markmið mun nást með um 2500 km vegakerfi, en þar af hafa aðeins 200 km verið fullgerðir nú þegar. Hér er um að ræða svipaða stefnumörkun og Sjálfstfl. í Reykjavík beitti sér fyrir í byrjun síðasta áratugs, er leiddi til malbikunar meginhluta gatna í borginni og kom henni í nútímahorf. Má segja að þessi vegagerð sé álíka stórt verkefni fyrir þjóðina og gatnagerðin var fyrir Reykvíkinga á sínum tíma. Fyrsti áfanginn að þessu marki er um 800 km vega til viðbótar núverandi góðvegakerfi og yrði þá framtíðarvegakerfið orðið um 1000 km langt. Lágmarksframkvæmdir yrðu um 100 km á ári og tæki þá 8 ár að ná þessum áfanga. Hér er þó miðað við lagningu 160 km góðvega að meðaltali á ári og að hver áfangi náist á 5 árum, enda verði fjármagns aflað eftir mismunandi leiðum, þ. á m. með sölu happdrættisskuldabréfa samkv. lögum um Norður- og Austurveg. Samhliða þessari vegagerð þarf að vinna að áframhaldandi endurbótum og styrkingu vega í öllum landshlutum til að tryggja sem öruggastar samgöngur innan hvers byggðarlags. Annar áfangi getur orðið 800–900 km. Heildargóðvegakerfið væri þar með orðið 1800–1900 km langt. Í þriðja áfanga, þriðju 5 ára áætluninni, yrði síðan lokið við hringveginn og náð fullri tengingu við Vestfirði og önnur byggðarlög tengd góðvegakerfinu. Þessar framkvæmdir verði fjármagnaðar af Vegasjóði, tekjum af umferðinni umfram það sem nú rennur til ríkissjóðs, sölu happdrættisskuldabréfa, framlögum úr Byggðasjóði og hugsanlega nokkru erlendu lánsfé. Hér er um að ræða framkvæmdir sem hafa mikla þýðingu fyrir framtíð byggðar landsins og er því raunhæf byggðastefna, sem auk þess hefur þann kost að um þær ættu allir landsmenn að geta sameinast. Herra forseti. Þótt það sé að jafnaði svo með till. sem hafa í för með sér aukin útgjöld - og enginn efi er á því að framkvæmd slíkrar till. sem þessarar hefur það, að um þær séu tvær umr. og að málin gangi þá til fjvn., en ákveðin hafi verið einungis ein umr. um þessa till., enda ekki að því fundið þegar um það var gerð till. af hæstv. forseta, þá vil ég leyfa mér, þegar umr, um þessa till. verður frestað, að leggja til að henni verði vísað til fjvn.



Herra forseti. Það verður ekki annað sagt en þeir sjálfstæðismenn séu stórtækir í stjórnarandstöðinni. Það var annað uppi á teningnum þegar sjálfstæðismenn voru í ríkisstj. á síðasta kjörtímabili, þá var næsta lítið gert í vegamálum. En það er þannig með sjálfstæðismenn, að þeir treysta sýnilega betur vinstri stjórn til þess að gera stórátak í vegamálum heldur en sjálfum sér. Sú till. til þál., sem liggur hér fyrir, er um stórátak í vegamálum og 15 ára áætlun sem eigi að miða að því að leggja bundið slitlag á hringveginn og vegi til allra þéttbýlisstaða í landinu. Það má einnig geta þess, sem hv. þm. Sverrir Hermannsson gleymdi að vísu, en það er nú kannske meginkjarni málsins, að þetta var kosningamál Sjálfstfl. í síðustu kosningum sem átti að bæta fyrir ýmislegt sem miður fór á síðasta kjörtímabili, kom fram eins og síðasta hálmstráið í kosningabaráttunni, átti víst að laða að einhverja kjósendur, en tókst ekki og virtist ekki hrífa á þann hátt sem þeir a. m. k. vonuðust eftir. En það er annar handleggur málsins. Nú vil ég taka það skýrt fram, að ekki er ég á móti því að það verði lagt út í vegagerð og vegakerfið verði bætt til hagsbóta fólkinu í landinu, landsbyggðinni kannske sérstaklega, og öðrum. En það, sem ég vil leggja megináherslu á, er að það verður að fara með ráðum fram í þessu máli eins og á öðrum vettvangi. Ef á að fara að byggja upp vegakerfið eftir þeirri till. sem sjálfstæðismenn mæla hér fyrir um, þá tel ég að við kæmust ansi skammt. Það þarf að gera ítarlegar rannsóknir og athuganir á því, hvernig best verður að þessu verki staðið, og sérstaklega á fjárhagshlið málsins og þar á ég við tekjuöflunina. Að kasta fram hugmyndum eins og 2 milljörðum með happdrættisláni, 1 milljarði úr Byggðasjóði og umframtekjum af sérsköttun umferðar sem nemur 2 milljörðum, þetta er að kasta fram hugmyndum og kasta fram tölum. Ég vil segja að þetta sé heldur illa unnið og ekki málinu raunverulega til framdráttar. Það, sem fyrst og fremst ber að leggja áherslu á, er að Vegagerðinni verði falið að benda á hagkvæmustu leiðir til þess að fara út í þetta verk, taka tillit til þess tíma, sem það tekur, og taka einnig tillit til þeirra fjárráða, sem þjóðin býr yfir varðandi þetta verkefni. Það kemur ábyggilega ýmsum spánskt fyrir sjónir að sjá á þessari till. að 2. flm., hv. þm. Ólafur G. Einarsson, skuli hér með leggja til, að forgangsverkefnin í umferðarmálum þjóðarinnar skuli nr. eitt vera lagning slitlags á vegi víða um land í nokkrum áföngum, en síðan kemur eins og aukaatriði nánast í lokin þar sem sagt er: einnig til eftirtalinna verkefna, sem nokkurs konar aukaatriða í þessari till., en þar segir: 6. Reykjanesbraut (Reykjavík - Kópavogur - Garðabær - Hafnarfjörður). Þetta mun Garðbæingum e. t. v. koma spánskt fyrir sjónir, vegna þess að því fólki, sem í Kópavogi, Hafnarfirði, Garðabæ og á Suðurnesjunum býr - og þar býr stór hluti þjóðarinnar, er það efst í huga að einhverri framtíðarskipan verði komið á umferðarmálin frá Reykjavík í gegnum Kópavog, Garðabæ, Hafnarfjörð og út á Suðurnes. Þetta er brýnasta verkefnið í umferðarmálum þjóðarinnar, þetta er forgangsverkefnið og á þessu máli verður að finna einhverja varanlega lausn næstu mánuði. Uppi eru þar ýmsar hugmyndir og menn eiga erfitt með að koma sér niður á þá leið sem heppilegust er. En eitt er víst, að í þetta verkefni verður að eyða öllu tiltæku fjármagni til þess að því verði lokið á sem skemmstum tíma. Þetta er mesta umferðaræð landsins og af þessum vegi koma líklega mestu tekjurnar í umferðarsjóð eða réttara sagt í ríkissjóð, sem síðan á að standa undir fjármögnun á varanlegum vegaframkvæmdum úti um land. Því er það nauðsynjamál fyrir hv, þm. Sverri Hermannsson að þessu máli verði komið í lag til þess að hægt verði að standa að einhverju leyti undir umframtekjum af sérsköttun umferðar frá og með næstu áramótum.



Herra forseti. Ég vil fyrst upplýsa hv. síðasta ræðumann um það, að Sjálfstfl. hefur einmitt verið í stjórn þegar stærstu átökin hafa verið gerð í varanlegri vegagerð, þ. á m. Reykjanesbrautin og vegurinn að Selfossi. Þess hefði hann gjarnan mátt minnast þegar hann var að tala hér áðan.  Enda þótt 1. flm. hafi þegar gert ítarlega grein fyrir till. þeirri til þál. um varanlega vegagerð sem hér er til umr., þá þykir mér hlýða að gera grein fyrir skoðunum mínum á þessu máli og athugunum sem ég hef átt þátt í að láta gera til þess að geta sýnt fram á að hér sé um raunhæfa tillögugerð að ræða. Þetta mál er svo viðamikið, að hætt er við, miðað við þá þróun sem verið hefur í þessum efnum að undanförnu, að ýmsum þyki að um óraunhæfa draumsýn sé að ræða. Áðurnefndar athuganir leiða hins vegar í ljós að hér er síður en svo um óskadraum að ræða, sem okkur er ofvaxið að framkvæma, heldur þvert á móti viðráðanlegt verkefni sem mjög brýnt er að verði leyst, því að góðar samgöngur eru undirstaða varanlegrar atvinnuuppbyggingar um land allt. Þrátt fyrir miklar umr., verulega viðleitni og allt að því þjóðarvilja stöndum við í dag andspænis því að vegir okkar eru yfirleitt frumstæðir að allri gerð og gegna ekki því hlutverki sem þeim er ætlað, að undanskildum nálægt 200 km næst þéttbýlustu stöðum í landinu. Við höfum lifað þá stefnu að koma flestum byggðum bólum í landinu í vegasamband og oft með mjög ófullkomnum vegum eða ruddum slóðum. Í framhaldi af því hefur okkur þó nokkuð áunnist í því að hækka vegi upp úr snjó. Eftir því sem vegakerfið hefur lengst, umferð aukist og þyngst hefur sífellt meiri kostnaður farið í viðhald sem raunverulega hefur komið að minna og minna haldi þar sem umferðin er fyrir löngu víða komin yfir þau mörk sem malarvegir gætu þolað, auk þess sem hið óstöðuga íslenska veðurfar eykur mjög á erfiðleikana. Mál þessi eru í dag í allt of miklum hægagangi og barátta Vegagerðar ríkisins að halda í horfinu erfið. Til þess að bæta hér úr þarf að koma nýtt átak, áætlun um lagningu bundins slitlags á afmarkaðan hluta vegakerfis landsins, og hefur í því sambandi verið hallast að því að leggja 2000–3500 km í viðbót við þá nálega 200 km sem þegar eru lagðir bundnu slitlagi, eins og þessi till. gerir ráð fyrir. Ég mun síðar í mínu máli gera grein fyrir umfangi þessarar till., bæði að því er snertir vegalengdir, kostnað og fjármögnun. Þá mun einnig koma fram túlkun mín á því, hvað hægt sé að gera samkv. III. áfanga. Til þess að athuga nánar þessa umfangsmiklu till. beitti ég mér fyrir rannsókn á henni svo sem fyrr kom fram, þar sem eftirtalin atriði voru höfð í huga: Að kanna tímalengd áætlunar með tilliti til fjármögnunar. Í öðru lagi að gera grófa úttekt á ástandi veganna og reyna að gera sér grein fyrir hversu kostnaðarsamar lagfæringar þarf að gera fyrir lagningu bundins slitlags. Í þriðja lagi athugun á umferðarmagni samkv. mælingum, sem Vegagerðin hefur þegar gert, og gera sér grein fyrir aukningu umferðar eftir lagningu slitlags með tilliti til röðunar og arðsemi fjárfestingarinnar. Í fjórða lagi, auk lagningar olíumalar og malbiks sé tekið tillit til ódýrari lausna með því að þróa þunn slitlög sem þegar hafa gefið góða raun í Noregi og Svíþjóð. Í fimmta lagi að lögð sé áhersla á að nota þá byggingu, sem þegar er í vegum, og leggja fyrst á þá kafla sem lítið þarf að laga, skilja eftir erfiða kafla í byrjun og taka þá fyrir samkv. þeim áætlunum, sem Vegagerðin er með í gangi, og leggja svo á þá slitlög jafnóðum og þeir eru undirbyggðir. Þetta eru víða frekar stuttir kaflar miðað við hina sem hægt er að byrja á án mikillar undirvinnu. Þess ber að gæta að undirbygging hefur sums staðar kostað 70–80% af fullbyggðum vegi, en slitlag aðeins 20–30%. Í sjötta lagi að tillit sé tekið til byggingar á vegum upp úr snjó, brúargerða og fáfarnari vega og heiðarvega. Og í sjöunda lagi að allt landið sé tekið í áætlun og ekki undanskildar þær byggðir sem liggja fjarri hringveginum. Þessi rannsókn var gerð af sérfræðingum og höfð hliðsjón af gögnum og upplýsingum Vegagerðar ríkisins og reyndra verktaka. Með leyfi hæstv. forseta vil ég nú rekja helstu atriði þessarar skýrslu. Áætlun þessi um lagningu bundins slitlags, sem felld yrði að nýrri vegáætlun, er hugsuð sem átak til að koma vegakerfi landsins af því vanrækslustigi, sem það er nú í, upp í forsvaranlegt ástand. Haft er í huga að allir landsmenn geti sem fyrst notið góðs af þeim árangri sem henni er ætlað að ná. Þá verði lögð áhersla á að sú nýbygging, sem nú er í gangi, að tengja landshluta og einstaka staði betri og hærri vegum og byggja upp úr snjó ásamt brúargerð haldi áfram á ótruflaðan og eðlilegan hátt, þannig að þessi tvö sjónarmið um vegasamband annars vegar og varanlega vegi hins vegar séu samræmd til eflingar hvort annars, en togist ekki á. Þetta er gert með því að standa að sérfjáröflun fyrir slitlagsáætlun, en skerða í engu frá því sem nú er fjármagn til annarra nauðsynlegra þátta uppbyggingar vegakerfisins, og á það vil ég leggja áherslu. Þvert á móti er bætt við fé til uppbyggingar þeirra vega, sem lagðir eru slitlagi, til að skerða ekki það fjármagn sem annars fer í fáfarnari vegi, byggingu vega upp úr snjó og nýja vegi sem síðar verði lagðir bundnu slitlagi í III. áfanga þessarar áætlunar og í beinu framhaldi hennar eftir því sem hagkvæmt þykir. Auk þess er að geta, að smám saman losnar um mikið fé sem sparast vegna miklu minni viðhaldskostnaðar á vegum með bundnu slitlagi. Í áætlun þessari er olíumalarslitlag lagt til grundvallar. Það er ódýrasta bundna slitlagið sem telja má fullþróað miðað við íslenskar aðstæður og fullnægir tæknilega allri þeirri umferð sem fer um vegi í áætlun þessari, þótt komið geti til þess á áætlunartímanum að leggja þurfi malbik yfir olíumölina á stuttum umferðarþungum köflum. Í III. áfanga áætlunarinnar er hluti veganna með það lítilli umferð í dag, að umframfjárfesting olíumalarslitlags miðað við góðan malarveg skilar ekki jákvæðum afkastavöxtum. En þá er þess að gæta, að m. a. við lagningu bundins slitlags á vegi í I. og II. áfanga eykst arðbær umferð um flesta vegi í III. áfanga, auk fólksfjölgunar, framleiðsluaukningar, aukningar bílaeignar, og ekki síst að þróun þunnrar klæðningar slitlaga við íslenskar aðstæður, sem hófst á þessu ári, leiðir, ef að líkum lætur, til notkunar slitlaga sem eru a. m. k. 30–40% ódýrari en olíumöl og tæknilega ekki síðri þar sem þau eiga við. En það leiðir aftur til þess, að minna umferðarmagn þarf til að lagning bundins slitlags skili arði. Norðmenn og Svíar leggja þessi slitlög í stórum stíl í dag eftir 5–6 ára þróunartímabil á vegi sem samsvarar vegum í III áfanga áætlunarinnar. Meðalverð lagningar 5 cm olíumalarslitlags 6.5 metra á breidd ásamt 5 cm undirlagsefni og frágengnum vegöxlum 1 metra á breidd á hvorum kanti var s. l. sumar um 13 millj. kr. á km. Lagt var á stutta kafla á mörgum stöðum. Með samfelldari og lengri köflum hefði e. t. v. verið hægt að lækka verðið niður undir 10 millj. á km. Að þessu athuguðu og með tilliti til verðbólgunnar er hér á eftir reiknað með 15 millj. kr. kostnaði við að ganga frá slitlagi á hvern km. Kostnaður við undirbúning og uppbyggingu vega undir slitlag er ákaflega breytilegur. Víða þarf að hækka vegi og rétta beygjur og jafnvel byggja kafla og kafla alveg upp frá grunni. Annars staðar eru kaflar alveg tilbúnir undir slitlag. Talið er að a. m. k. 800 km séu tilbúnir að leggja á þá slitlag beint. Dýrasti vegkaflinn á s. l. ári mun hafa kostað 41 millj. kr. á km uppbygging og slitlag, undirbyggingin sér um 28 millj. kr. á km. Sums staðar var enginn kostnaður við uppbyggingu og allt þarna á milli. Þá er vert að hafa í huga að búið er að leggja slitlag á suma umferðarþyngstu vegkaflana og tæknilegar kröfur um uppbyggingu minnka við minni umferð, þó að alltaf verði að hafa í huga að vegir verða vegna snjóa að standa upp úr landslaginu þar sem það er hægt. Hér mun ég svo aðeins víkja að yfirliti um lengdir og áætlun um kostnað ásamt fjármögnun. Eins og kom fram hjá 1. flm. eru í I áfanga milli 800 og 900 km og einnig í II. áfanga tæpir 900 km. Þar sem III áfangi er ekki útfærður í till. sem liggur á borðum ykkar, hv. þm., vil ég leyfa mér að gera nánari grein fyrir hvernig útfærsla hans gæti orðið. En eins og segir í till. er III áfangi frá 1989–1994, lokið hringvegi og allir þéttbýlisstaðir tengdir, auk þess fjölförnustu dreifbýlisvegir. Eftirfarandi væri hægt að hugsa sér á því tímabili: 1. Vík–Kirkjubæjarklaustur 81 km. 2. Kirkjubæjarklaustur–Höfn í Hornafirði 189 km. 3. Eskifjörður–Norðfjörður 41 km. 4. Egilsstaðir–Seyðisfjörður 27 km. 5. Egilsstaðir–Eiðar 16 km. 6. Jökulsá á Dal–Reynihlíð 153 km. 7. Reynihlið–Norðausturlandsvegur 50 km. 8. Húsavík–Kópasker–Raufarhöfn 211 km. 9. Austurlandsvegur–Vopnafjörður 74 km. 10. Vopnafjörður–Bakkafjörður 44 km. 11. Akureyri–Grenivík 39 km. 12. Dalvík–Ólafsfjörður 19 km. 13. Eyjafjarðarbraut eystri og vestri hluti, 18 km. 14. Siglufjarðarvegur–Grundarstokkur–Narfastaðir 19 km. 15. Svínvetningabraut 33 km. 16. Hrútafjörður–Hólmavík 117 km. 17. Vestfjarðavegur, þ. e. um Þorskafjarðarheiði–Bíldudalur–Þingeyri 230 km. 18. Breiðadalsheiði–Suðureyri 17 km. 19. Skipeyri–Súðavík 12 km. 20. Frá Heydalsvegi að Ólafsvík (Fróðárheiði) og Vegamót–Stykkishólmur 95 km. 21. Dragháls–Reykholt–Hvítárvellir–Vesturlandsvegur, og Reykholt, Borgarfjarðarbraut, Vesturlandsvegur 65 km. 22. Þingvallavegur 65 km. 23. Biskupstungnabraut Laugavatnsvegur–Skálholtsvegur 91 km. 24. Skeið–Flúðir 13 km. 25. Þykkvabæjarvegur 16 km. 26. Landvegur 20 km. 27. Hvolsvöllur–Hlíðarendi 15 km. Samtals í þessum III. áfanga 1770 km og eru þá orðnir í kringum 3500 km allir áfangar. Áætlaður kostnaður við slitlag miðað við 5 cm þykkt olíumalarlag 6.5 m breitt ásamt 5 cm jöfnunarlagi og frágengnum eins metra öxlum í hvorum kanti er í I. áfanga, eins og hér kom fram áðan, 860 km á 15 millj. alls 12.9 milljarðar. II. áfangi er 870 km á 15 millj., alls 13.65 milljarðar. Í III. áfanga eru 1770 km á 15 millj., alls 26.55 milljarðar. Samtals eru þetta 52.5 milljarðar.Í vegáætlun 1978 var áætlað í stofnbrautir 2951 millj. kr. (auk sérstakrar lántöku 400 millj. kr.). Hækkun milli áranna 1978 og 1979 í vegáætlun verður 3000 millj. eða hún hækkar núna úr 9300 í 12300 millj. kr., sem gefur um 32% hækkun. Ef 2951 millj. kr. eru hækkaðar um 32% fást 3895 millj. í stofnbrautir árið 1979 úr hinni venjulegu vegáætlun. Ef gert er ráð fyrir að aðeins 3000 millj. fari í stofnbrautir í slitlagsáætlun (895 millj. til sérverkefna) eins og er í áætluninni, fást á 15 árum 3000x15 eða 45 milljarðar kr. Á sama hátt fást frá þjóðbrautum 100 millj. á ári í 15 ár eða 1500 millj. kr. Samkv. þessu eru til ráðstöfunar vegna slitlagsáætlunar samkv. þáltill., eins og var greint af 1. flm., á 15 árum 5 milljarðar á ári, alls 75 milljarðar. Í öðru lagi eru stofnbrautir samkv. vegáætlun 45 milljarðar á þessu tímabili og samkv. vegáætlun þjóðbrautir 1500 millj. Útkoman úr þessu dæmi er 121 milljarður kr. Kostnaður vegna slitlags eins og ég greindi hér fyrr, er 52.5 milljarðar. Til ráðstöfunar í undirbyggingu eru því 69 milljarðar. Samtals er þetta 121 milljarður. Meðalkostnaður á km. undirbygging ásamt slitlagi, verður því samkv. þessum tölum 34.7 millj. kr., þar af undirbygging að meðaltali 19.7 millj. á km. Þessi meðaltalstala, 34.7 millj. á km, er mjög rífleg ef þess er gætt, að a. m. k. 800 km eru alveg tilbúnir undir slitlag, eins og áður getur, og sú stefna verði látin ráða að nýta sem mest þá vegi sem fyrir eru. Þetta þýðir, að reikna má með að talsvert fjármagn innan áætlunarinnar getur stutt fjármögnun hinna ýmsu sérverkefna sem sérstaklega eru talin upp í áætluninni. Í þessu sambandi er vert að leggja áherslu á og undirstrika að hin venjulega vegáætlun stendur eftir óhreyfð sem slík, aðeins búið að reikna út úr henni það fé sem fellur að slitlagsáætlun. Það er ekkert fé verið að taka frá hinum áætluðu framkvæmdum í hinum venjulegu vegalögum. Herra forseti. Ég hef lokið við að gera grein fyrir niðurstöðum sérfræðinga á útfærslu till. okkar sjálfstæðismanna um varanlega vegagerð. Kom þar fram að með þeirri fjármögnun, sem í till. felst, ásamt samræmdum tölum vegáætlunar, eins og hún liggur fyrir, er hægt að ná þeim marmiðum sem í till. felast, þar með talinn III. áfangi. Þá er þeirri útfærslu, sem gerð hefur verið grein fyrir, væntanlega með góðri nýtingu þeirra vega sem fyrir eru, hagstæðri þróun ódýrra slitlaga og sparnaðar í viðhaldi, hægt e. t. v. á skemmri tíma en 15 árum að ná þeim árangri sem til er ætlast, þ. e. a. s. að innan þessara tímamarka verði bundið slitlag komið á hringveginn, vegi til allra þéttbýlisstaða og á fjölfarnari dreifbýlisvegi.



Herra forseti. Ég hef nú á nokkrum dögum tvisvar átt erindi hingað vegna þáltill. sem snerta samgöngumál, og í bæði skiptin hefur ungur maður, hv. 4. landsk. þm., séra Gunnlaugur Stefánsson, - ég ávarpa hann ekki undir minna standi, - teflt fram sérkennilegum vísindakenningum í sambandi við samgöngumál þessi. Í fyrra skiptið var ég að leggja til að rannsökuð yrði innsiglingin í Höfn í Hornafjörð, en það vildi svo til að þangað var fengið skip til þess að opna innsiglingarrennuna þannig að skip gætu siglt þar út og inn, bæði fiskiskip og millilandaskip. Þetta heppnaðist þann veg að í allan vetur hefur þessi hin mesta fiskiskipahöfn og sjávarútvegsiðnaðarhöfn haldist opin. En af því var till. sérstaklega flutt að þar var enginn að halda því fram að búið væri að ráða neina lokabót á þeim vanda. En það sem hann fór með í sambandi við það, þessi hv. þm., var aldeilis frábært kjaftæði sem ég hef sjaldan orðið áheyrandi að hér á hinu háa Alþ. Og nú endurtók sagan sig heldur betur. Hann áleit að sjálfstæðismenn væru með þessari tillögugerð að treysta vinstri stjórn betur en sér fyrir þessu verkefni. Það er skemmst frá að segja, að við treystum henni ekki til neins og það hefur margsinnis komið fram. En þessi till. hefur verið í undirbúningi, vinnsla hennar, ítarlega í tvö ár. Hún var flutt fram meðan sjálfstæðismenn héldu kannske að þeir ættu möguleika á að komast sem allra fyrst í stjórn aftur og ætluðu sér þá heldur betur að fylgja henni eftir, og af því sem þeir vita að auðvitað verður hún ekki framkvæmd af neinu viti fyrr en þeir taka um stjórnvölinn aftur, - hverjir svo sem druslast með þeim í stjórn, það er önnur saga. Hann tók það fram, þessi hv. þm., að hann væri ekki á móti vegagerð - það var líka þörf á því að taka það fram, - og nú þegar hann hætti að þvarga um innsiglinguna í Höfn gekk hann á guðs vegum og tók fyrir vegamálin. Hann áleit að það þyrftu að fara fram ítarlegar rannsóknir. Hvað skyldi hann halda að liggi að baki þessari tillögugerð? Einhver heimavinna hjá mér kannske?  Hann sagði að hér væri kastað fram tölum um tekjuöflun. Það var rætt fram og aftur ítarlega með hvaða hætti mætti að þessu standa. Er hægt að hrekja það, að það sé skynsamlegt að verja fé úr Byggðasjóði í þetta? Er til meira byggðamál í landinu en þetta? Þeim, sem hafa stolið af honum í óreiðuskuldir 1130 millj., ætti ekki að ofbjóða þó að það væri varið 1 milljarði í slíkt verkefni sem þetta. Er það til of mikils mælst að taka af sérsköttum umferðarinnar, umframsköttum 2 milljarða á ári í stað þess að láta það fé renna stjórnlaust í ríkissjóðshítina? Er ekki rétt að til þess að laga vegina fari meira af sköttum umferðarinnar? Allir hafa verið sammála um þetta sem ég hef talað við, þangað til þessi hv. piltur kemur hér upp til þess að hafa aðrar skoðanir sem ekkert er nema frábært múður. Engum tölum var kastað fram. Málið er ekki illa unnið. Það er betur unnið en nokkurt annað mál sem ég hef komið nærri frá því að ég hóf þingstörf hér.  Hv. þm. sagði að það væri nauðsynlegt að fela Vegagerðinni að rannsaka hagkvæmni og gera till. um fjármálin. Þetta hefur allt saman verið unnið í nákvæmu samráði við hana og aðra sem álíka gott vit haf á þessum málum. Fjármagnsniðurskipan mála sem og framkvæmdaniðurskipan frá upphafi til enda, hver spotti sem hér er lagður til, hefur þannig verið unninn. Hv. þm. hefði ekki þurft nema spyrja mig að þessu, ef hann hefði kært sig um að vita hið sanna og rétta í málinu. Annars var það svo eftir ræðu hans um innsiglinguna í Höfn að ég hugsaði með mér að ekki tæki því að eiga orðastað við svoddan sjálfskipaðan spesíalista í samgöngumálum. Hv. þm. skaut því fram, að Ólafur Einarsson, 2. flm. að þessari till., virtist ekki hafa mikinn áhuga á Reykjanesbraut. Má ég benda á það, að hér er lagt til að tekið verði erlent lán til þeirra framkvæmda vegna þess að hún er álitin af flm. algert forgangsverkefni. Í mínum flokki varð ekki samkomulag um að taka yfirleitt erlent fé til slíkra framkvæmda nema hinna brýnustu, eins og þessarar framkvæmdar. Ja, það er jafnvel hægt að ofbjóða skapstillingarmönnum eins og mér með svona tali. Og í þetta kvað hv. þm. að yrði að verja öllu tiltæku fé. Við leggjum svo þunga áherslu á þetta, að við förum skör fram úr því, því að erlent fé er ekkert tiltækt fé yfirleitt eins og stendur fyrir Íslendinga, nema við getum sýnt fram á alveg sérstaka hagkvæmni, að það sé sérstaklega hagkvæmt og muni stórborga sig og gera okkur betur færa um að endurgreiða skuldir okkar, ef við ætlum að taka fé að láni erlendis. Herra forseti. Ég hef ekki miklu fleira um þetta að segja. En ég hefði kosið að svo mikilvægt mál hefði verið rætt ögn málefnalegar en hv. 4. landsk. þm. gerði. Ég vil aðeins geta þess varðandi ræðu hv. 1. þm. Suðurl., að hann lagði þar aðeins stærra undir í sínum útreikningum, þar sem hann fór töluvert fjallasýn líka, tók inn fleira en það sem bókstaflega hefur verið tilgreint, þannig að ef mönnum hefur ekki sýnst að hljómaði alveg saman um alla útreikninga, þá er þar aðallega sú skýring, því að vitanlega hallast á merinni ef menn þeysa um of langa leið eins og mér virðist að hann að sumu leyti vilji leggja til. En auðvitað er það framtíðarstefnan að komast lengra en hér er lagt til. Eins og hæstv. fjmrh. hefur sagt mun mega stytta þetta framkvæmdatímabil, og eins og hæstv. samgrh. sagði á FÍB-þinginu, þá gera menn sér fyllstu vonir um að undirtektir verði það rösklegar að það megi stytta framkvæmdatímabilið. Hv. 1. þm. Suðurl., Eggert Haukdal, er flm. að þessari till. Það, sem hann rakti í þeirri grg., sem hann flutti hér, var aðeins stærra í sniðum, en að öðru leyti er sú grg. ekki að neinu leyti hjáróma við þetta. 



Herra forseti. Ég hygg, að hér liggi nú fyrir okkur eitt af merkari þingmálum stjórnarandstöðunnar á þessu þingi. Menn mega leiða getum að því hver í sínu lagi, hvað þetta framkvæmdatímabil, sem hér um ræðir, tákni, hvort 15 ára tímabilið eigi að vera tímabil svona eins konar „alibí“ fyrir Sjálfstfl. í stjórn vegamála hér á landi eða ekki. En mér finnst það liggja í augum uppi, það lítið sem ég hef kynnt mér þetta mál, að að baki þessari þáltill. liggi töluverð vinna, og ég efast ekki um að þar hafi þeir sjálfstæðismenn notið aðstoðar hinna færustu sérfræðinga. Og ég treysti mér alls ekki til þess að gagnrýna hvorki kostnaðarútreikninga í þessu sambandi né heldur vegalengdir. Að vísu hlýt ég að játa það, að mér virtist, þegar hv, 1. þm. Suðurl., Eggert Haukdal, tilgreindi vegalengdir áðan, að þar mundi skakka nokkuð frá því sem gefið er upp í vegabókum núna. En síðan minntist ég þess, að hann gat þess sérstaklega að sums staðar væru teknar af beygjur sem þá stytta veginn, en að vísu virtist mér að annars staðar hefði verið bætt við beygjum. En það er ekki hægt fyrir mig að gagnrýna þetta vegna þess að ég veit ekki hvað sérfræðingar Sjálfstfl. hafa lagt til grundvallar þegar þessir útreikningar voru gerðir sem náttúrlega koma síðan inn í verðáætlunina. Ég hlýt að fagna því, að í þessari þáltill. er sérstaklega fjallað um vegakerfi landsins í heild. Ég hef farið undanfarin ár talsvert um vegi í grennd við Reykjavík og þá sérstaklega á Reykjanesi og undrast það og fagna því raunar, vegna þess að ég er ekki öfundsjúkur maður, hversu vel hefur miðað áfram lagningu bundins slitlags á þessum slóðum þar sem hv. þm. Reykn. eiga leið um milli kjósenda sinna á hinum síðari árum og bætast umvörpum við nýir olíubornir kaflar ár hvert. Samanborið við samgönguvandamál og umferðarvandamál út á landsbyggðinni annars staðar, norðan heiða og austan t. d., eru þau vandamál, sem þeir eiga hérna á Faxaflóasvæðinu við að glíma þegar þeir eru að komast á milli Keflavíkur og Reykjavíkur, lítils háttar og allt annars eðlis og tekur ekki að nefna þau í sömu andránni, hvað þá meir. Og ég verð að segja eins og er, að mér finnst hv. þm. þeirra Reykn., Ólafur G. Einarsson, ekkert setja niður við það þótt hann sé 2. flm. að þessari till., finnst hann ekki maður að minni þótt hann - enda fæddur og uppalinn í snjóþungu héraði norður í landi - sjái þessa neyð og þessa nauðsyn, að nú yrði hlynnt lítils háttar að byggðunum fyrir norðan, austan og vestan líka. Ég fagnaði því í ræðum frsm. áðan, að þeir skyldu ekki tala um varanlegt slitlag, og eignaði raunar þetta afturhvarf í skynsamlegri notkun í íslenskri tungu sérstaklega hv. þm. Sverri Hermannssyni. Ég vildi bara að hann hefði í fyrirsögn till. gætt hinnar sömu varúðar og stillt sig um að nefna málið þáltill. um varanlega vegagerð, því að einn af þeim kostnaðarliðum, sem mér virðist að ekki sé tekið tillit til í þessari 15 ára áætlun, er viðhald þessara vega. Ég hef rökstuddan grun um að þeir verði ekki varanlegir beinlínis, enda er svo um fá mannanna verk. Og enn fleiri atriði í tekjuöflunaráætlun og kostnaðaráætlun eru efalaust þess eðlis að betur þarf á að líta. Hv. þm. Sverrir Hermannsson ræddi um fjáröflunarmöguleika og möguleika ríkisins, hins opinbera, og fjárframlaga í þessu skyni. Hann gat þess beinlínis í framsöguræðu sinni, að tekjur ríkissjóðs af innflutningi bifreiða hljóti að skerðast um yfir 60% einmitt vegna þessara framkvæmda. Í útreikningum þeirra ágætu sérfræðinga, sem fjallað hafa um vegáætlanir til langs og skamms tíma á landi hér, hefur þess jafnan gætt að þeir ganga út frá stirðnuðum eða frosnum forsendum að mörgu leyti. Það mun vera svo, að sérfræðingum hættir til þess, þeir framreikna yfirleitt ekki breyttar aðstæður umfram það sem lýtur að kostnaði. Ég er hálfhræddur um að eins mundi fara fyrir þeim ágætu sérfræðingum þótt þeir önnuðust útreikninga fyrir aðra stjórnmálaflokka en Sjálfstfl., að þá mundi reka í vörðurnar ef við legðum fyrir þá grundvallarspurningar sem lúta að í fyrsta lagi breytingu á bensínverði eða eldsneytisverði á næstu 15 árum og þó e. t. v. fyrst og fremst ef við legðum fyrir þá spurninguna, hvaða eldsneyti bílarnir eða farartækin, sem um þessa vegi munu fara eftir 15 ár, eiga að brenna? Hvernig verða farartækin knúin áfram eftir þessum vegum? Ég er ekki með þessu að halda því fram að við eigum ekki að gera okkar áætlanir, leggja einhver plön um samgöngur á landi hér. En ég hygg að við gerum varlega í því að treysta á kostnaðaráætlanir til svo langs tíma og hagkvæmniáætlanir til svo langs tíma. Við neyðumst náttúrlega til þess að reyna að gera okkur einhverja grein fyrir þessu, en ég hygg að við getum ekki treyst á kostnaðaráætlanir til svo langs tíma og e. t. v. enn þá síður á tekjuöflunaráætlanir af þessu tagi til svo langs tíma. Það breytir ekki þeirri skoðun minni, að hér sé um að ræða merkt þingmál og vel þess virði að um það verði fjallað af fullkominni alvöru og lagður bæði tími og talsverð vinna í að fjalla um þetta mál. Ég geri ráð fyrir að þetta mál muni verða til umfjöllunar á fleiri þingum en þessu. Einnig geri ég ráð fyrir að ýmsir þeir liðir, sem fjallað er um í þessari áætlun þeirra Sjálfstfl.-þm., kunni að koma til álita við umr. um vegáætlun sem hlýtur að verða lögð fram bráðlega hér í þinginu. Og ég vil nú mælast til þess, að hv. flm., þeir þm. Sjálfstfl., tækju það ekki sem meinbægni, heldur greindarlega tilhneigingu til rólegrar og djúprar íhugunar um vegamál, þótt þessi till. þeirra rynni ekki beinlínis gegnum Alþ. á nokkrum dögum. Ég fullvissa þá um einlægan ásetning minn að hugleiða ýmis mál varðandi þessa till. og þá e. t. v. með aðstoð góðra sérfræðinga sem kynnu að útskýra fyrir mér tæknileg atriði bæði varðandi vegalengdir, útreiknaðar eins og hv. þm. Eggert Haukdal greindi okkur frá áðan, og kostnaðarliði. Mér fannst það myndarlegt af hv. þm. Eggert Haukdal og það gladdi mig sannarlega að hann skyldi síðan taka til við í raun og veru næstu 15 ára áætlun á eftir þessari, útfæra það sem næst okkur stendur í vegamálunum samkv. þessari þáltill. Þetta mæli ég í fullkominni einlægni, vegna þess að sannleikurinn er sá að ég hef alltaf litið fyrirhugaðan hringveg að vissu leyti tortryggnum augum. Er það tilgangurinn með hringveginum að auðvelda mönnum að komast burt frá Reykjavík eða auðvelda mönnum að komast til Reykjavíkur? Er það megintilgangurinn? Ef það væri markmið út af fyrir sig að leggja hringveg á Íslandi, þá er náttúrlega ódýrast að hafa hann sem stystan, hafa þetta litinn hring. Aftur á móti hringvegurinn eins og hann hefur verið hugsaður, að því er virðist, af hálfu sumra ágætra áhugamanna um vegamál, er býsna stór hringur, en þó að því er manni virðist stundum án nokkurra teljandi tengsla við fólkið sem býr utan hrings eða innan, þörf þessa fólks fyrir samgöngur innan héraða þrátt fyrir hringveginn, undir hann eða yfir, - án nokkurrar heildarsýnar á íslensk samgöngumál. Þessi tilhneiging, sem ég hef orðið fyrir í tengslum við umr. sem hér hafa orðið stundum um hinn helga hringveg, gerði það að verkum að ég hef seinni árin frekar hneigst að hugsun um uppbyggingu vegakerfis innan héraða sem miðuðu þá að því að menn kæmust á vetri sem sumri erinda sinna í samskiptum hver við annan og í sókn til þjónustumiðstöðva innanhéraða. Af þeim sökum hefði ég nú kannske nokkra tilhneigingu til þess að æskja þess, að byrjað yrði á III. kafla áætlunarinnar og við skoðuðum þessi mál, svo að ég leggi út af líkingu hv. þm. Sverris Hermannssonar, af þeim hóli fjallasýnar Eggerts Haukdals sem lýtur að innanhéraðavegunum og sveitavegunum, fremur en við legðum slíkt ofurkapp á að koma á þessu undarlega fyrirbæri sem hringvegur hefur kallast. Ég tek nú undir það sem hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði um nauðsyn rannsókna. Ég man eftir því æ ofan í æ, þegar rætt hefur verið um slitlag á þjóðvegi okkar, að hér hafa komið upp menn í ræðustól á Alþ. og vakið athygli á hættunni sem á því er að mjög slitnir vegir, malbikaðir vegir, vegir með bundnu slitlagi í fjalllendi okkar kynnu að verða erfiðari sökum hálku heldur en malarvegirnir, og því hefur ekki verið á móti mælt, að af hálfu verkfræðinga okkar hefur ekki verið fundin lausn á því vandamáli í sambandi við bundið slitlag á alla vegi. Á Suðurlandi verður slíkt hvergi vandamál, tæpast í Kömbum, svo slétt er það land og þessi eini fjallvegur, sem þar kemur til álita að bundið slitlag mundi gera erfiðan sökum hálku, er ekki lengri en svo, að vegfarendur geta sjálfir bætt úr því með sandburði, annaðhvort úr sandgeymslum við veginn eða jafnvel gætu flutt nægan sand í farangursgeymslu bifreiða sinna til þess að bjarga sér þar. En þau verða mörg vandamálin sem til álita koma þarna. Ég held að við getum síður en svo lagt það flm. þessarar till. til lasts að þeir vilji nú ræða áætlun til 15 ára um vegabætur af þessu tagi, stórkostlegar vegabætur af þessu tagi á landi hér. Það hygg ég að sé gott. En ég vildi beina því til hv. flm. að þeir pössuðu sjálfa sig á því beinlínis að taka ekki till. of hátíðlega eða fyrir heit sjálfra sín um möguleika á því að framkvæma þetta verk á 15 árum eða þörfina fyrir að framkvæma verk af þessu tagi á 15 árum. Það rýrir ekki gildi þessarar þáltill. þó að þeir færu ekki að sverja allt of mikla eiða í þessu sambandi. Og þeim til varnaðar vil ég aðeins nefna það eitt, að það er ekki loku fyrir það skotið að Sjálfstfl. lenti í því að komast í stjórnaraðstöðu innan 15 ára, og þá er betra að vera ekki búinn að sverja sig beinlínis til vítis í sambandi við mál eins og þetta.



Herra forseti. Ég geri ekki ráð fyrir að ég verði jafnhátíðlegur og hv. síðasti ræðumaður, enda er gott að skipta nokkuð um tón í þessum umr. Hitt verð ég að segja, að það ber ekki allt upp á sama dag, og þegar ég sá till. þessa á þskj. 156 frá þm. Sjálfstfl. og hafði reyndar lesið stefnuskrá þeirra sem var kynnt af einum frambjóðanda á Vesturlandi á s. l. sumri, þá fannst mér að fyrr hefðu þeir mátt vera á ferðinni. Ég sat í ríkisstj. með þeim s. l. 4 ár og hef ekki lagt það í vana minn að kvarta hér undan samstarfi í þeirri ríkisstj. En ég fór þar með samgöngumál og varð ekki var við þann stórhug sem er í þessari þáltill., nema síður væri, því að það var svo að á hverju ári var um það slegist innan ríkisstj., ef ég mætti nota það orð, eða a. m. k. um það deilt innan ríkisstj., hvað hátt mætti fara með fjárveitingar til vegagerðar. Mitt hlutverk og minn áhugi voru fólgin í því að fá sem mest fjármagn til vegagerðar, af því að ég hef þá skoðun að það sé þjóðinni afskaplega hagkvæmt að fá betri vegi en við höfum hér á landi, enda þótt segja megi, miðað við fjölmenni þjóðarinnar og dreifbýli, að verulega hafi áunnist í þessum málum þó langt sé frá því að nógu vel sé gert. Sem síðasta sönnunardæmi um það, hvað sjálfstæðismenn reyndust mér erfiðir í sambandi við vegamálin, að láta fé af hendi rakna til þeirra, vil ég benda á fjárlagafrv. fyrir árið 1978 og fjárl., því að það fór svo eftir miklar þrengingar og mikil átök að þar var ég endanlega píndur til þess að gefa eftir 300 millj. kr. eða lækka fjárl. frá till. fjárlagafrv. um 300 millj. kr. Þessu tókst að vísu að ná upp aftur á s. l. sumri, en það var ekki fyrir séð þegar þessi till. var pínd í gegn í ríkisstj. mér til mikilla leiðinda. Og ég verð að segja það eins og er, að mínar leiðinlegustu endurminningar um samskipti við þá í ríkisstj. er einmitt bundið við það, hve erfitt var að ná fjármagni til vegamála. Þess vegna finnst mér að þeir hafi tekið allhraustlegan kipp fram á við með þeirri þáltill sem hér liggur fyrir.  Í fyrsta lagi var ekki auðgert að sækja fé í vegagerð í Byggðasjóð.  Ég verð líka að segja það, að mér þykir nokkuð hraustlega að verið að þegar þm. Sjálfstfl. hefur lokað eftir sér dyrum fjmrn., þá finnist honum hægt að taka 2000 millj. af tekjum af umferðinni til vegagerðar. Nú bar það hvort tveggja til, að í síðustu ríkisstj. og einnig þegar svokölluð viðreisnarstjórn sat að völdum, þá var það venjulega svo, að við Framsfl.-menn, þrátt fyrir stjórnarandstöðu, stóðum með samgrh. í að afla tekna í Vegasjóð. Þá vildum við gjarnan bæta þar um betur og fá meira fé úr ríkissjóði en þar var ráð fyrir gert. Og ég man það frá síðasta ári þessa meðráðh., að þegar samið var þá um hækkun á bensíngjaldinu var samið um það að lokum að aukning á söluskatti, sem leiddi af hækkun bensíngjaldsins, gengi í vegina líka, og það tókst einnig á síðasta ári að fá það. En lengra var ekki farið. Það var ekki verið að tala um að rétta fram úr erminni 2000 millj. eins og hér á að gera. Út af fyrir sig er svo um aðra liði að segja, eins og happdrættislánið sem við höfum verið með og er verið að afgreiða núna, að það, sem reyndist verst við það, var að sala á happdrættisbréfunum gekk ekki á s. l. ári og var þá horfið að því ráði að nota hin venjulega ríkistryggðu bréf í þessa tekjuöflun. Þetta vil ég minna á í sambandi við þetta mál. Rétt er að hafa slíkt í huga. Og ég tek undir það með hv. 5. þm. Austurl., sem er vafalaust vanur að beita úr Djúpinu, að það verður að beita laglega á önglana til þess að það verði bitið á í sambandi við söluna á þessum happdrættisbréfum, því að það var sjáanlegt, að við vorum farnir að nota þar bera önglana, við fyrrv. fjmrh. Matthías Á. Mathiesen, hv. 1. þm. Reykn., því að það bitu ekki nógu margir á. Þar þarf betur að að standa. Nú vil ég segja það í sambandi við vegamál á síðustu árum, að þar hefur valdið geysilega miklum erfiðleikum olíuverðshækkunin og hækkunin á bensíninu. Fram yfir 1970 var bensínskatturinn, sem fór í Vegasjóðinn, um 50% af verði á bensínlítra. Hv. 5. þm. Austurl., ég var að segja að þú værir vanari að beita heldur en fyrrv. fjmrh. og ég. Þú ætlaðir að beita önglana í happdrættislánunum svo að menn bitu á og keyptu bréfin. En þannig var það á s. l. ári að það tókst ekki. Ég gladdist líka yfir þessu viðhorfi hjá hv. 1. flm. þessarar till., að Byggðasjóður væri þess verðugur að nota hann til vegagerðar, en það ekki viðhorfið á síðasta kjörtímabili svo að þetta eru nú gleðilegar framfarir. Ég var kominn að því að geta um það, hvernig breytingin varð á notagildi bensínskattsins til vegagerðarinnar. Hún var með þeim hætti, að fram yfir 1970 var helmingurinn af verðinu á bensínlítranum skattur. Hins vegar eftir olíuhækkunina 1973 fór þetta síminnkandi og var komin niður í 25%, og það var ekki fyrr en á síðasta ári sem tókst að lagfæra þetta nokkuð aftur og því miður er útlitið í þeim efnum ekki nógu gott. En þó var það ákvæði komið inn í lögin, að ekki þyrfti lagabreytingar við, heldur væri það byggingarvísitalan sem réði, og það gerði sitt. Nú vil ég segja það um þetta mál að öðru leyti, að þó að erfiðleikar um fjárútveganir og þrengingar væru miklar á síðasta kjörtímabili, þá skilaði mörgu þar vel áfram. Og eitt af því, sem var gert á þessu kjörtímabili, var að vegalögunum var breytt. Þar var að því stefnt að hafa tvo flokka, stofnbrautir og þjóðbrautir, og þá var hugsunin að stofnbrautirnar væru aðalvegirnir, hvort sem menn kalla það hringvegi eða annað, sem sagt á milli héraða, en aftur þjóðbrautirnar inni í héruðunum. Reynslan af þessu varð ekki nógu góð og skal ég koma betur að því, en tveir flokkar vegamála aðrir voru teknir mjög til bóta á síðasta kjörtímabili. Annars vegar voru þéttbýlisvegirnir með ákvörðuninni um að 25% af því fé, sem til þéttbýlisvega skyldi ganga, skyldi sérstaklega skipt af fjvn., en það hefur gert það að verkum að mörg kauptún og kaupstaðir úti um landsbyggðina hafa gerbreytt sínum götum. Þetta hefur verið mjög ánægjuleg þróun og hún heldur áfram, því að þetta fé verður veruleg fjárhæð núna á árinu 1979. Ef ég fer þar rétt með munu það vera um 600–700 millj. kr., eitthvað svoleiðis, a. m. k. nálægt því. Og það er af því að þetta er hlutfall af þeim mörkuðu tekjustofnum sem til vegagerðar eru ætlaðir. Sama er að segja um fjárveitingu til sýsluvega. Þeim ákvæðum var breytt svo að það er alger gerbylting í framkvæmdum í sýsluvegum, eins og þeir þekkja sem nálægt því hafa komið. Þetta tókst á síðasta kjörtímabili og þetta heldur áfram. Ég vil einnig segja að það var haldið áfram með stærri verkefni sem verið er að vinna að, eins og Austurveginn, sem nú er kominn austur fyrir Þjórsá og á ekki mjög langt í að komast austur á Hellu og síðan Hvolsvöll. Og þannig geri ég ráð fyrir að sá vegur haldi áfram að teygjast austur, miðað við það að á honum verði olíuborið slitlag, sem er auðvitað geysilegur munur frá því sem áður var. Einnig er það svo með Vesturlandsveginn, - að vísu hefur ekki tekist nógu vel til með kaflann hjá Kiðafelli, en það eru mistök sem ekki tilheyra því að að málinu hafi ekki verið unnið og verður úr að bæta af þeim sem fyrir mistökunum standa - en það er allveruleg breyting þar á. Og einnig hefur á þessu tímabili verið farið inn á þá braut að taka fyrir veruleg verkefni víðs vegar um landið, eins og t. d. á Holtavörðuheiði þar sem hefur verið unnið geysilega mikið verk og það eru ómældir milljónatugir sem sparast þar árlega við snjóruðning og snjómokstur. Og raunverulega segja þeir mér, sem fara þar um, að þegar þeir nái þeim kafla, þá séu erfiðleikarnir búnir á heiðinni. Hitt er ljóst, að hér er um áfanga að ræða í þessari vegagerð sem verður að halda áfram við. Það er búið að undirbyggja verulega mikið af vegum í Húnavatnssýslum, og við Blönduós hefur verið gerður tilraunakafli með slitlagi og eins undir Hafnarfjalli og þeir kaflar hafa til þessa reynst mjög vel. Það er eftir að sjá hvernig þeir reynast í vor, þegar frost fer úr jörðu. En t. d. tilraunakaflinn undir Hafnarfjalli - ég fór þar nú fyrir tveim dögum - er mjög góður, það er ekkert verra að keyra hann heldur en steypta veginn í Kollafirði. Það er góður vegur og það er erfitt að halda bílnum undir 100 án þess að gæta að því á hvaða hraða hann er. Vonandi takast þessir tilraunaþættir og þarf að gera meira að slíku en gert hefur verið, og það er hugmynd þeirra vegagerðarmanna að vinna að því. Ég vil svo í framhaldi af þessu minna á stórverkefni eins og Borgarfjarðarbrúna, sem hefur stundum verið umtöluð. En það kom fram í ræðu sem ég flutti hér 21. apríl s. l., að þessi breyting, sem hefði verið gerð á vegalögunum, næði ekki fullkomlega þeim tilgangi sem við hefðum hugsað okkúr, m. a. vegna þess að nauðsyn bæri til að taka sérstaklega hin stærri verkefni. Í þeirri ræðu benti ég á að rétt væri að gera áætlanir um slík verkefni til tveggja eða þriggja vegáætlunartímabila, og það fé, sem væri notað í þessu skyni til stórverkefna, var mín hugmynd að yrði að vera lánsfé. Það voru nokkrar umr. í fyrravetur á milli Kanadamanna og samgrn. um lán til vegagerðar hér á landi. Það strandaði á því að lengra væri haldið að bæði var það, að ég hafði ekki hugsað mér að sitja í ráðherrastól nema fram að kosningum og vildi því ekki vera að binda of mikið þann sem á eftir kæmi, og svo hitt, að hugmyndir Kanadamanna voru bundnar við það að þeir yrðu að koma vinnuafli að ef þeir lánuðu fé. Það sögðum við þeim að þýddi ekkert að ræða við okkur um og á því strandaði þetta þá. Ég tel hins vegar að í sambandi við stórverkefni í vegagerð eigi að athuga betur hvort ekki sé hugsanlegt að ná lánsfé til nokkuð langs tíma og á þokkalega hagkvæmum kjörum án þess að þessi böggull fylgi skammrifi. Ég er ekkert frá því, að ef hefði verið hægt að leggja í þetta nógu mikla vinnu og hefði verið undir öðrum kringumstæðum, þá hefði verið hægt að ná þarna árangri. Í ræðu minni í fyrra 21. apríl hér á hv. Alþ. skýrði ég frá því, að ég hefði falið samgrn. og Vegagerðinni að undirbúa slíka áætlun, og ég hugsa að það sé ekki langt frá því að slík áætlunargerð sé til hjá Vegagerðinni einmitt í framhaldi af þessu, því að þeir voru áður en ég flutti þessa ræðu farnir að vinna að þessum málum og hafa haldið því áfram með hæfilegum hraða síðan. Ég tel að við hv. alþm. getum auðveldlega sameinast um þetta mál, því að við stefnum allir að sama marki, eða a. m. k. flestir, að því að ná góðum árangri í vegagerð hér á landi. Ég er hv. 1. flm. sammála um það - og það hefur kannske komið fram hjá öðrum sem hér hafa talað - að það er þjóðhagslega hagkvæmt að gera verulegt átak í samgöngumálum okkar. T. d. er talið að það muni á árinu 1980 spara okkur um 450 millj. kr. ef við getum lokið við brúargerðina yfir Borgarfjörð á þessu ári, það sé lágmarkstala sparnaðar sem við ávinnum við það. Þannig held ég að sé alveg öruggt að við vinnum verulega á með stórátökum í vegagerð. Það mun vera hér till. frá okkur framsóknarmönnum um vegamálin, og ég held að við munum geta sameinast um að stilla vegamálunum upp nokkuð í þeirri veru sem ég nefndi hér í fyrra, að setja upp sérstakan kafla um stærri verkefni og nota þá hina mörkuðu tekjustofna, sem við höfum yfir að ráða nú, til þess að leysa málin innanhéraðs og aðra þætti, eins og viðhald og slík verkefni. Þetta held ég að sé það sem koma skal í þessum efnum. Við verðum að sjálfsögðu að gefa okkur einhvern tíma til að undirbúa þetta, en þó tel ég að það sé búið að vinna það mikið til undirbúnings þessu máli, að það sé miklu frekar spurningin um fjármagnið heldur en undirbúning að öðru leyti. Ég held að það sé jafnt í hugum okkar allra, að við gerum okkur ljóst, að þó að sé búið að tengja hringveginn svokallaða með brúnni á Skeiðarársandi, þó að unnið sé nú að vegi fyrir Lónsheiðina eða Hvalnesskriður, og þó að sé búið að leggja göngin í gegnum Oddsskarð og annað því um líkt, þá dettur engum í hug að við séum komnir að nokkrum endalokum í þessum málum. Það verður framhald á því ekki síður en verið hefur, og tækni og þekking okkar, því að við eigum orðið mikið af mjög hæfum mönnum til að vinna þessi verk, hjálpa okkur til að leysa þau verkefni. Þess vegna get ég að lokum tekið undir það, að ég hef þann eina áhuga í sambandi við vegamálin að fá sem flesta í lið við það að koma þessum málum betur fyrir en okkur hefur tekist, og þá gleymist allt um það að við höfum ekki getað farið eins hratt og við höfum haft löngun til. Það er liðin tíð, heldur er það sem máli skiptir hverju okkur tekst að koma áfram.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka þeim hv. þm. sem hafa talað hér og tekið undir tillögugerð okkar, og mér kemur það síður en svo á óvart, því að tillöguflutningur framsóknarmanna t. a. m. á haustþinginu bendir til þess, að hér eigi menn að geta sameinast um framkvæmd í þessum nauðsynjamálum. Ég játa það, að ein meginástæðan fyrir því, að ég fór síðari hluta síðasta kjörtímabils mjög að beita mér í þessum málum, var sú, að mér þótti ganga afar hægt með allar framkvæmdir og fjárútvegunin vera stirð, - ég ætla ekkert að afsaka þá stjórn í því efni, - og það var ein frumástæðan fyrir því að menn fóru að eflast í þeim áhuga sinum að við svo búið mætti ekki lengur sitja. Hv. 1. þm. Vesturl. minntist á það, að ekki hefði honum tekist að beita girnilega á krókinn í sambandi við happdrættisvegaféð í fyrra, og svo var um fleiri nauðsynjamál sem ég vissi að hann beitti sér fyrir, það gekk afar erfiðlega og kennt um fjármagnsskorti, enda þótt hægt sé að sýna fram á að fá eða engin verkefni eru þjóðhagslega ábatasamari heldur en gerð varanlegra vega. Hann minntist á það, að þau viðhorf hefðu ekki verið uppi á síðasta kjörtímabili að veita fé úr Byggðasjóði til vegaframkvæmda. Þetta er ekki að öllu leyti rétt, vegna þess að árið 1975 hóf Byggðasjóður einmitt fjárveitingar að kalla má eða fyrirgreiðslu í sambandi við gatnagerð í þéttbýli að verulegu marki. Undanfarin ár hefur þetta numið 200 millj. kr. og verið til mikils stuðnings við þetta verkefni sem hv. þm. Halldór E. Sigurðsson minntist á sem eitt af þeim verkefnum sem vissulega náðist árangur í undanfarin ár. Ég minni á það, hvernig til tókst hjá tveimur fyrrv. ríkisstj. í sambandi við bensingjaldið í Vegasjóð. Ég man þá tölu áreiðanlega rétt, að árið 1971 gengu 8.87 kr. af 16 kr., sem bensinlítrinn kostaði, í Vegasjóð. Það voru rúm 50%. En ég held að ég fari rétt með það, að nú þegar lítrinn kostaði 181 kr. hafi verið 46 eða 47 kr. sem gengu í Vegasjóð. Það var líka rétt eins og hann sagði, það voru eitthvað rúm 25%. Þannig gekk þetta til og var illt við að búa, og þess vegna er mál til komið núna og ég held að augu allra manna hafi opnast fyrir því og eftir því sem ég best fæ séð þingheims, að nú þurfi að taka höndum saman um stórátak í þessum efnum. Við höfum deilt um einstaka verkefni. Ég legg þó áherslu á það, því að margur hefur misfarið með gamalt orðfæri mitt í sambandi við ýmsar framkvæmdir, eins og t. a. m. Borgarfjarðarbrú. Ég hef aldrei deilt um nauðsyn þeirrar framkvæmdar. Hins vegar var ég á sínum tíma þeirrar skoðunar að hún væri ekki rétt tímasett. Það var einvörðungu aths. mín í sambandi við niðurskurð sem mönnum þótti nauðsyn til bera. Í þeirri miklu verðbólgu var ég smeykur við þá framkvæmd, ég er það ekkert lengur, og nú leggjum við til í till. okkar að tekið verði fé að láni hið fyrsta til þess að ljúka þessu verkefni, sem auðvitað sýnir sig undireins að skilar góðum arði. Þetta var deila um tímasetningu, en ekki nauðsynina sem á þessu var. Það er líka eins og hv. þm. Halldór E. Sigurðsson nefndi, sem ég hef reynt að því að hafa einhvern mestan áhuga þeirra manna, sem ég hef kynnst, á framkvæmdum og framförum í vegamálum, það kemur líka fram í till. okkar að við viljum nota mörkuðu tekjustofnana, sem renna nú í Vegasjóð, til þess að byggja upp vegina innan héraðanna. Ég skal játa að nú eru breytt viðhorf í Byggðasjóði til þess arna, líka með tilliti til þess að nú léttir mjög á Byggðasjóði. Honum hefur tekist vel upp í sambandi við uppbyggingu aðalatvinnuveganna víða um landsbyggðina, og meginástæðan fyrir því, að ég hef beitt mér fyrir breytingu og beitti mér t. a. m. fyrir breytingu varðandi lán til fiskiðnaðar og fiskiskipa á Suðurnesjum og fyrir þessari nýbreytni sem ég legg nú til í sambandi við fé úr Byggðasjóði í vegalagningu, er að ná sáttum um þennan sjóð. Ég tel hann það mikilvægan að við þurfum að ná sáttum um hann. Og það er ekkert einkennilegt við það að byggðastefnumaður úr Sjálfstfl. geri tilraun til að ná sáttum um þennan sjóð, því að að honum hefur verið sótt af ýmsum flokksfélögum hans, á það þarf ég ekki að draga dul. Og þetta verkefni er mesta byggðaverkefnið. En það er líka byggðaverkefni sem þéttbýlisfólkið getur sameinast okkur um, og þetta er aðalástæðan fyrir tillögugerð minni í þessu sambandi. Hún er ekki vegna þess að ég sjái ekki að sínu leyti eftir þessu fé, því að enn eru næg verkefni. En ég tel brýna nauðsyn að ná sáttum milli þéttbýlis og strjálbýlis um þennan sjóð, þó að hann verði við það að sjá af allverulegu af fé sínu til þessara gagnlegu framkvæmda. En ég legg áherslu á og tek undir það með hv. síðasta ræðumanni, að hér er verkefni sem við getum sameinast um. Við getum deilt um einstök verkefni, það skiptir engu máli. Aðalatriðið er að við náum höndum saman um höfuðstefnuna að útvega stóraukið fé til þessara nauðsynlegu framkvæmda, því að það eru framkvæmdir sem í framtíðinni koma í hag.



Herra forseti. Ég hef ásamt þrem öðrum þm. þeim hv. þm. Einari Ágústssyni, Árna Gunnarssyni og Lúðvík Jósepssyni leyft mér að bera fram till. til þál. um lækkun og niðurfellingu opinberra gjalda á íþróttavörum. Ég mun ekki hafa langt mál um þetta, herra forseti, nú á síðkvöldi, svo einfalt sem þetta mál er. Ég tel að það skipti mestu að þessi gagnmerka till. komist sem fyrst til n. svo að möguleiki verði á að hún fáist afgreidd. Í grg. með þessari till. kemur glöggt fram, hversu vinsældir íþrótta eru miklar og hversu stór hópur almennings stundar íþróttir, hvort sem þar er um að ræða keppnisíþróttir eða almenningsíþróttir svokallaðar. Þetta kemur fram á öllum sviðum íþrótta, hvort sem um er að ræða skíðaíþrótt, sund, golf eða knattleiki. Enginn vafi er á því, að skilningur Íslendinga hefur vaxið mjög á seinni árum fyrir gildi íþróttaiðkana, bæði sem skemmtilegrar tómstundaiðju svo og sem líkams- og heilsuræktar, og almenn þátttaka er í íþróttum hjá öllum almenningi, á hvaða aldri sem hann er og hvar sem hann býr, og er ástæða til að fagna þeirri staðreynd. Sannleikurinn er hins vegar sá, að íþróttavörur eru dýrar í innkaupum og munar þar mestu um að tollar og aðflutningsgjöld eru yfirleitt mjög há af þessum vörum. Ég held að það sé ekki sanngjarnt og ekki skynsamlegt að ríkissjóður sé að gera innflutning og innkaup almennings á þessum íþróttavörum að stórri tekjulind. Þvert á móti ætti ríkissjóður að gera tilraun til þess að glæða áhuga fólks og auðvelda fólki að stunda íþróttir með því að hafa þessar vörur til sölu á sem lægstu verði og gæti og mætti stuðla að því að lækka þau aðflutningsgjöld og þá tolla sem við búum nú við. Með breytingum á tollskránni 1977 var nokkuð komið til móts við þessi sjónarmið, en þó hvergi nærri nóg. Og enn er það svo, að fjölmargar íþróttavörur eru með 50% tolli og hafa þar að auki á sér vörugjald og aðra aukaskatta. Þá er og þess að gæta, að í tollflokkun á íþróttavörum gætir mikils misræmis. Það er nefnt hér í grg. t. d. að skíðaskór séu í 25% tolli meðan skíði og skíðastafir séu í 50% tolli. Þetta er ósamræmi sem þarf alla vega að leiðrétta. Það er hugmynd okkar flm. að allar íþróttavörur beri sama tollinn, 10–12% eftir atvikum, eða alla vega einhvers staðar á því bili. Það er sem sagt ekki gert ráð fyrir að tollar séu alfarið felldir niður, en það er skoðun okkar að með lækkun á tollum í þá átt, sem þessi till. gerir ráð fyrir, megi fastlega búast við að innflutningur á þessum vörum muni stóraukast, þar sem vörurnar verða ódýrari og auðveldara fyrir fólk að kaupa þær. Það er margsönnuð staðreynd í verslun sem þessari, að við það að gera vöruna ódýrari og lækka ýmsar álögur og gjöld eykst sala á þeim þannig að þegar upp er staðið má vel búast við að tekjur ríkissjóðs verði nokkurn veginn þær sömu og þær voru fyrir. Alla vega mundi það ekki verða umtalsvert tjón fyrir ríkissjóð þó að tekjurnar lækkuðu ögn vegna þessarar till. og framkvæmdar á henni. Það fer ekki á milli mála að þessi breyting mundi og koma einstökum íþróttafélögum að mjög miklu gagni. Það er í vaxandi mæli svo, að íþróttafélögin þurfa að kaupa íþróttafatnað og allan útbúnað fyrir sitt keppnisfólk, útvega því sem sagt öll slík tæki, og það er mikil fjárhagsleg byrði fyrir íþróttahreyfinguna. Þessi till. mundi því, ef hún verður samþykkt, koma íþróttahreyfingunni mjög vel, ekki síst með hliðsjón af því vandræðaástandi sem ríkir á þessum vettvangi varðandi öll fjárhagsmál. Sannleikurinn er sá, að starf íþróttahreyfingarinnar fer að allt of miklum hluta til fram með þeim hætti að forustumenn hreyfingarinnar þurfa að hafa öll spjót úti til þess að safna fé með alls kyns hætti til þess að standa undir starfsemi íþróttafélaganna. Þetta er mikill skaði, vegna þess að þarna er um að ræða mikið af áhugasömu, fórnfúsu fólki sem vildi auðvitað geta einbeitt sér að því að sinna íþróttastarfinu sjálfu, leiðbeiningar- og þjálfunarstarfi. En allt of mikill tími fer eins og er í að útvega fé, stunda sníkjur og hálfgert betl, sem er að sjálfsögðu hvimleitt bæði fyrir þá, sem þurfa að standa í slíku, og eins fyrir þá, sem verða fyrir slíkum beiðnum og slíkum erindum. Auk þess sem gert er ráð fyrir því, að tollar séu lækkaðir eins og ég hef gert grein fyrir, er jafnframt lagt til að vörugjald sé alfarið lagt niður á þessum vörum. Ég tel það sérstakt fagnaðarefni að þm. úr öllum stjórnmálaflokkum skuli hafa sameinast um að flytja þessa till. Ég tel það bera vott um að það sé skilningur hjá öllum stjórnmálaflokkum og stjórnmálamönnum á mikilvægi íþróttastarfsins'og þýðingu þess að fjárhagsbaggar séu ekki starfseminni ofviða, þetta sé till. sem komi til móts við vanda íþróttahreyfingarinnar og hún sé líka viðurkenning á gildi þessa starfs og vottur um að stjórnmálamenn vilji nokkuð til vinna að íþróttahreyfingin og íþróttastarfið fái að blómgast í þessu landi. Ég mun, herra forseti, ekki hafa þessa framsögu lengri þó að full ástæða væri til að fara miklu fleiri orðum um till. Eins og ég sagði áðan legg ég mest upp úr því að hún komist til n. og mælist til þess, að sú n., sem fær málið til meðferðar, hraði afgreiðslu þess. Ég held að í sjálfu sér þurfi ekki að leita mikilla umsagna um þessa till., þurfi ekki að velta mikið vöngum yfir henni. Annaðhvort er þetta spor stigið eða ekki. Hér er um að ræða ályktun um að skora á ríkisstj. að grípa til þeirra ráðstafana sem till. felur í sér, þannig að ofangreindar breytingar, sem ríkisstj. mundi þá leggja til, yrðu lagðar fyrir næsta reglulegt Alþingi og gætu þá hlotið endanlega afgreiðslu jafnhliða afgreiðslu fjárlaga. M. ö. o.: með samþykkt till. núna er ekki verið að höggva í fjárlög eða í tekjur ríkissjóðs á þessu ári, en mörkuð stefna um að það skuli gert á næsta ári þannig að það er nægur aðdragandi fyrir menn að búa sig undir þær breytingar. Ég held að það sé hættulaust fyrir alþm. að taka afstöðu til þessarar till. og standa að afgreiðslu hennar þannig að þessu máli megi hrinda í framkvæmd á næsta ári. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Á þskj. 348 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um könnun á sendingu matvæla til þróunarlanda. Flm. ásamt mér eru hv. 2. þm. Norðurl. v., hv. 5. þm. Vestf. og hv. 5. þm. Norðurl. v. Till. er þess efnis, að Alþingi álykti að fela ríkisstj. að kanna til hlítar hvort unnt sé að auka stuðning við þróunarlönd á þann veg að íslenska ríkið kaupi búsafurðir af framleiðendum, svo sem mjólkurduft, og sendi þangað sem þörfin er brýnust fyrir matvæli. Íslendingar gerðust aðilar að sáttmála hinna Sameinuðu þjóða 19. nóv. 1946. Þeir hafa yfirleitt getið sér gott orð á þeim vettvangi. Þar hafa þeir haft nánasta samvinnu við hinar Norðurlandaþjóðirnar. Stundum hafa menn velt því fyrir sér, hvort setja ætti ákveðin skilyrði um stærð og fólksfjölda þeirra þjóðlanda sem óska aðildar að Sameinuðu þjóðunum, en þá hefur verið á það bent að sumar smáþjóðir hafi starfað vel í þeim samtökum. Oftar en einu sinni hef ég heyrt tekið svo til orða á þeim samstarfsvettvangi þjóðanna, að rödd Íslands megi ekki vanta. Hvort full meining býr að baki slíkra yfirlýsinga skal ósagt látið. Á hitt ber okkur sjálfum að líta, hvort við rækjum þær skyldur, sem þessi alþjóðlega samvinna leggur okkur á herðar, með þeim hætti að sæmilegt megi teljast. Á undanförnum árum hefur nokkrum sinnum verið vikið að þessu atriði, einkum í umræðu þeirri sem spunnist hefur út af skýrslu utanrrh. til Alþingis einu sinni á ári. Svo sem kunnugt er hafa Íslendingar einnig tekið þátt í störfum ýmissa sérstofnana Sameinuðu þjóðanna, ekki síður sem þiggjendur en gefendur. Þannig fékk Ísland að jafnaði 200 þús. dala framlag árlega frá Þróunarstofnun Sameinuðu þjóðanna á árunum 1972-1976, að ég ætla. Fé þetta rann til margþættra verkefna sem aðkallandi voru á ýmsum sviðum þjóðlífsins, svo sem málmleitar, ferðamála, útflutningsstarfsemi iðnaðarins, lax- og silungsrannsókna, fiskvinnslu, landbúnaðarrannsókna o. s. frv. En seinna kom á daginn að styrkir Þróunarstofnunar Sameinuðu þjóðanna voru fyrst og fremst ætlaðir hinum fátækari þróunarlöndum. Ljóst varð að mjög hallaðist á, því að ásókn okkar í þetta fé vó miklu þyngra en framlag okkar til fátækra þjóða. Löggjöf um aðstoð Íslands við þróunarlöndin var samþ. á Alþ. 23. mars 1971. Tilgangur þeirrar löggjafar er m. a. samkv. 4. tölul. 2. gr. að vinna að því að framlög Íslendinga í þessu skyni, þ. e. til þróunarlandanna, nái sem fyrst því marki er samþykkt hefur verið á þingi Sameinuðu þjóðanna, að þau nemi 1% af þjóðartekjum. Það munu að vísu fá þjóðríki hafa náð settu marki. Árið 1976 var Svíþjóð talin vera hið eina og mörg ríki voru þá komin yfir 1/2%, m. a. Noregur. En Ísland var mjög aftarlega í röðinni með aðeins 10/00 - einn af þúsundi - e. t. v. samkv. reglunni: Sælla er aðgefa en þiggja - með neikvæðu fortákni. Íslendingar eru aðilar að FAO, Matvæla- og landbúnaðarstofnun Sameinuðu þjóðanna. Sú stofnun hefur sett sér það takmark að útrýma hungri úr heiminum. Það er vitað, að á Allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna haustið 1960 var gerð samþykkt þess efnis að nýta bæri um framframleiðslu matvæla í heiminum meðal þróuðu og ríku landanna til að stuðla að framförum á sviði efnahags- og félagsmála í fátækum löndum. Það munu víst flestir viðurkenna að takmarkið um útrýmingu hungurs er enn fjarlægt, en að því verður að stefna og þá hlýtur það að skipta meginmáli að finna hagkvæmustu leiðir til þess að koma fæðunni þaðan sem meira en nóg er til af henni þangað sem fæðuskortur er og fólkið lifir rétt við hungurmörkin. Ekki þarf að fletta spjöldum Íslandssögunnar lengi til þess að komast að raun um að íslensk þjóð hefur haft náin kynni af harðæri og hungri á liðnum öldum. Jafnvel þau héruð landsins, sem hvað best voru sett að þessu leyti hvað matbjörg snerti, fóru ekki varhluta af kynnum við hungurvofuna. Hinn sögufróði sýslumaður Dalamanna Þorsteinn Þorsteinsson skrifar svo m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Sjaldan varð mannfellir í Dalasýslu af harðæri og aldrei á Skarðsströnd eða Fellsströnd, en þangað sóttu uppflosningar og vergangsmenn að hvaðanæva, einkum úr Norðurlandi. Var þá oft þröngt fyrir dyrum á Ströndum. Margt þessara þurfamanna hélt fram um eyjar og til veiðistöðvanna í Bjarneyjum og Oddbjarnarskeri. Sultur svarf oft fast að í suðursýslunni og Saurbæ, einkum eftir fjárpestir.“ Nú er öldin önnur. Of mikið af matvælum er framleitt í landinu. Þjóðinni er mikill og alvarlegur vandi á höndum, eins og sagt er, vegna framleiðslu mjólkur- og sauðfjárafurða langt umfram það sem selst á innanlandsmarkaði. Offramleiðsla matvæla orðin eitt af höfuðvandamálum í þjóðarbúskapnum. Á meðan svo vindur fram hér á landi halda milljónir manna áfram að svelta í fátækum löndum. Eitt af þrem meginverkefnum Háskóla Sameinuðu þjóðanna, sem nú hefur starfað í tvö ár eða svo, er matvælaskorturinn í heiminum og mannfjölgunarvandamál, og þarf varla að minna á að árið 1979, hið nýbyrjaða ár, er ár barnsins. Á Alþ. í fyrra ræddi þáv. hæstv. utanrrh. nokkuð um Þróunarstofnun Sameinuðu þjóðanna í skýrslu sinni og sagði þá m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Enginn vafi leikur á, að Ísland á betur heima í hópi veitenda en þiggjenda þeirrar stofnunar, þótt alltaf megi finna hér í þessu framtíðarlandi þörf verkefni til að fjármagna.“ Það má vel vera að í þessum efnum sé við mikla framkvæmdaörðugleika að etja. En mér sýnist rík ástæða vera til þess að láta nú kanna þessi efni öll til þrautar. Fjarlægðir eru miklar og flutningskostnaður hár. Ég minnist þess úr gagnfræðaskóla fyrir 4 áratugum eða svo, að einn kennarinn sagði m. a. að vísindamenn dreymdi um að gera allar fjarlægðir að engu í framtíðinni. Vissulega hafa slíkir draumar komið fram nú þegar að verulegu leyti miðað við það sem þá var. Og enn styttast leiðir til stórra muna og hvers konar úrræði aukast í tæknilegum efnum svo að segja dag frá degi. Ef hinar efnaðri þjóðir ætla sér að ná því marki að útrýma hungri úr heiminum, verða leiðir að finnast til þess - eins og ég nefndi áðan - að senda matvæli þangað sem þörfin er brýnust. Vitaskuld kostar það mikla peninga og einbeittan og samstilltan vilja, en viljinn er líka mikils virði. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um till. þessa nú, en mælist til þess við hæstv. forseta, þegar umr. verður frestað, að till, verði vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Sú þáltill., sem hér liggur fyrir, felur í sér að ríkisstj. láti fara fram könnun á heilbrigðisþjónustu fyrir aldraða með tilliti til bæði félagslegra og heilsufarslegra sjónarmiða. Sérstaklega skal athugað að koma á samræmdu skipulagi þessara mála, sem byggðist á samstjórn og samræmingu allra þátta heilbrigðis- og félagslegrar þjónustu við aldraða, sem gæti auðveldað yfirsýn yfir brýnustu þörf á sjúkrahúsvist, langlegudvöl, heimahjúkrun, heimilisþjónustu og dvalarheimilum fyrir aldraða, auk þess sem það gæti tryggt hagkvæmni á ýmsum sviðum. Á grundvelli slíkra kannana skipi heilbr.- og trmrn. nefnd til að gera till. um umbætur og samræmingu á heilbrigðis- og félagslegri þjónustu aldraðra, og skulu þær till. liggja fyrir eigi síðar en í árslok 1979. Sú staðreynd, að við höfum hlutfallslega yfir mun meira vistrými að ráða fyrir aldraða en nágrannaþjóðir okkar, en engu að síður eru langir biðlistar á ýmsar þær þjónustu- og hjúkrunarstofnanir, sem við höfum yfir að ráða fyrir aldraða, hlýtur að krefjast að mál þessi séu krufin til mergjar og könnun látin fara fram á heilbrigðisog félagslegri þjónustu við aldraða til þess að tryggja betur aðbúnað aldraðra hér á landi og bætt skipulag. Í ársbyrjun 1978 höfðum við yfir að ráða tæplega 1700 vistrýmum fyrir aldraða, þar af rúmlega 700 rými fyrir hjúkrunarsjúklinga. Einnig má nefna að í könnun, sem gerð var meðal heimilislækna, kom í ljós að 450–470 aldraðir sjúkir eru á einkaheimilum í Reykjavík og þar af þyrftu um 200 þeirra á sjúkrahúsvist að halda. Samanburðartölur frá árinu 1976 sýna ljóslega, að við höfum yfir mun meira vistrými að ráða fyrir aldraða en nágrannaþjóðir okkar. Þær sýna að vistrýmafjöldi á elliheimilum og íbúðir fyrir aldraða á 1000 íbúa 65 ára og eldri eru mun fleiri á Íslandi en hjá nágrannaþjóðum okkar - eða 84.2 á Íslandi, í Danmörku 66.8, Finnlandi 61.1, Svíþjóð 46.9, Noregi 26.9 og Bretlandi 18.5. Þó að vistrými t. d. í Bretlandi fyrir aldraða séu hlutfallslega mun færri en á Íslandi, hefur öldrunarlækningum og þjónustu við aldraða sjúka í Bretlandi fleygt fram undanfarin ár. Bretar hafa lagt áherslu á öldrunarlækningardeildir, sem staðsettar eru við öll aðalþjónustusjúkrahús landsins, sem gefur greiðan aðgang að rannsóknar- og endurhæfingarþjónustu. Einnig hefur verið byggð þar upp fjölþætt þjónusta fyrir aldraða sjúka í heimahúsum sem minnkar þörfina fyrir vistrými. Staðreynd er að þrátt fyrir þau tiltölulega mörgu vistrými, sem við höfum yfir að ráða, verður að telja heilbrigðisþjónustu okkar fyrir aldraða sjúka mjög ábótavant á ýmsum sviðum. Nágrannaþjóðir okkar hafa lagt mun meira upp úr margvíslegri annarri þjónustu við aldraða en þeirri að mestu einhæfu lausn sem við búum við, sem er sífelld fjölgun elliheimilisrýma, sem þó ber ekki að vanmeta, því að auðvitað eiga þau rétt á sér og þjóna sínum tilgangi ef skipulag er gott. Nágrannaþjóðir okkar hafa lagt áherslu á ýmsa aðra þætti heilbrigðis- og félagslegrar þjónustu og bjóða öldruðum ýmsa aðra valkosti, þar sem megináherslan er lögð á að gera þeim fært að búa sem lengst heima, og leggja þau sífellt aukna áherslu á þá þjónustu, sem gerir öldruðum það fært, eins og hvers konar heimilishjálp og heimahjúkrun. Álagið hér á landi á elliheimilum á sér sennilega margar skýringar og er ekki ólíkleg sú skýring, að við höfum lagt of litla áherslu á ýmsa bæði betri og ódýrari þjónustu, sem gæti komið í þeirra stað, sem gæfi öldruðum kost á að dvelja lengur í heimahúsum. Önnur skýring gæti verið sú, að hinn langi vinnutími og vinnuálag hjá fjölskyldum geri það verkum að ekki gefist sá tími sem nauðsynlegur er til þess að sinna öldruðum í heimahúsum. Þá höfum við einblínt á það sem einhverja allsherjarlausn að auka elliheimilisrými, það hljóti að vera lausnin á vandanum. En er þetta í reynd besta og hagkvæmasta lausnin - lausn sem bæði er dýr og oft í andstöðu við það sem aldraðir óska eftir sjálfir? Ég held að ef þessi mál eru skoðuð í réttu ljósi hljótum við að komast að sömu niðurstöðu og nágrannaþjóðir okkar, að forðast beri, að svo miklu leyti sem unnt er, að nota dvöl á stofnunum sem lausn á þeim fjölþætta og einstaklingsbundna vanda sem horfast þarf í augu við hvað varðar vandamál aldraðra, enda hafa ýmsar kannanir leitt í ljós að langflestir aldraðir kjósa fremur heimilishjálp og heimahjúkrun en dvöl á elliheimilum. En hvernig getum við komið á því skipulagi sem bæði tryggir hagkvæmni á ýmsum sviðum og eins að fyrir hendi sé sú þjónusta sem aldraðir helst kjósa, jafnframt því að dvöl á þeim þjónustu- og hjúkrunarheimilinu, sem við höfum yfir að ráða, nýtist sem best þeim sem helst þurfa þess með? Ef við lítum yfir skipulag og þá þjónustuþætti við aldraða sem við höfum yfir að ráða kemur margt áhugavert í ljós sem gefur tilefni til að ætla að við getum veitt öldruðum til muna betri aðstöðu og bætta þjónustu, sem gæfi þeim kost á meira valfrelsi en þeir nú búa við. Þó ekki beri að vanmeta það sem gert hefur verið til að bæta aðbúnað aldraðra og vissulega hafi margt áunnist er enn langt í land að aldraðir búi við þá heilsugæslu og ýmsa félagslega þjónustu sem þeim er nauðsynleg. Vandamál aldraðra sjúkra eru líka oft og tíðum viðkvæm og vandmeðfarin. Þættir heilbrigðis- og félagslegrar þjónustu við aldraða geta verið margvíslegir og oft mjög samofnir. Má þar nefna öldrunarþjónustu í formi skammtímainnlagnar á öldrunardeild sem í felst endurhæfing hvers konar svo og nauðsynleg lyfjameðferð, göngudeildarstarfsemi, dagspítala þar sem sjúklingar koma nokkra tíma á dag tvisvar til þrisvar í viku og fá læknisfræðilegt eftirlit og endurhæfingu, lengri sjúkrahúsvist, heimahjúkrun, heimilisþjónustu, svo og langlegudvöl auk margs konar tengdrar félagslegrar þjónustu við heilsugæslu og aðbúnað aldraðra. Slíkt samofið heilbrigðiskerfi fyrir aldraða hlýtur að krefjast góðs skipulags og samræmingar á ýmsum sviðum til að það nýtist sem best í hverju tilfelli fyrir þá sem í brýnastri þörf eru hverju sinni, og árangur í heilbrigðisþjónustu aldraðra hlýtur að fara eftir því að samtenging og samhæfing allra þátta þessarar þjónustu sé sem mest. Augljóst er - og er það mat flestra sérfræðinga sem um þessi mál fjalla - að til þess að hér verði ráðin bót á er nauðsynlegt að koma á samræmdri skipulagningu allra þátta í þjónustu við aldraða sem við höfum yfir að ráða á sviði öldrunarlækninga, heimilisþjónustu og heimahjúkrunar og annarrar félagslegrar þjónustu við aldraða. Hagkvæmni í rekstri og bætt þjónusta í þessum efnum hlýtur að byggjast á samræmdu skipulagi þessara mála, þar sem til komi samstjórn allra þessara þátta. Slíkt fyrirkomulag mundi auðvelda yfirsýn yfir, hvar þörfin væri mest hverju sinni til sjúkrahúsvistunar, öldrunardeilda, heimahjúkrunar og heimilisþjónustu, auk þarfar fyrir dvalarheimili. Segja má að heilsugæsla og þjónusta við aldraða sjúka hafi verið mjög dreifð og lítið skipulögð til þessa í öllum þáttum heilbrigðiskerfisins fyrir aldraða. T. a. m. má nefna að 75% af því vistrými, sem til er fyrir aldraða, eru á sjálfseignarstofnunum sem vinna án samvinnu við heilbrigðiskerfið eða þær félagslegu þjónustumiðstöðvar sem við höfum yfir að ráða og eru því lítið læknisfræðilega tengdar sjúkrahúskerfinu í heild, auk þess sem heimahjúkrun og heimilisþjónusta aldraðra eru einnig verulega úr tengslum við heilbrigðiskerfið. Vandamál öldrunarsjúklinga eru líka af margvíslegum öðrum toga spunnin en vandamál yngri sjúklingahópa, og má oft leysa þau ef til væri skipulögð heimahjúkrun eða öldrunardeildir sem tækju aldraða sjúklinga til skammtímadvalar til endurhæfingar, til að viðhalda sjálfsbjargargetu sjúklingsins. Þannig væri kleift að auka möguleika aldraðra til að dveljast sem lengst í heimahúsum með því að færa eins mikinn hluta þjónustunnar inn á heimili sjúklinganna og kostur er. Má því segja að lélegt skipulag öldrunarþjónustu kalli á mikla vistrýmisþörf, en vel skipulögð öldrunarþjónusta minnki hana og gefi aukna möguleika aldraðra til að dveljast sem lengst í heimahúsum. Hér erum við komin að því veigamikla atriði, að við búum ekki við neina samræmingu eða skipulag á öldrunarþjónustu. Engin ákvæði kveða á um að heilsufarslegt eða félagslegt mat þurfi að liggja til grundvallar innlögn á elli- eða hjúkrunarheimili og þaðan af síður neitt heildaryfirlit yfir hvar þörf er brýnust fyrir slíkar innlagnir, heldur ráða þar tilviljunarkenndar aðferðir, þar sem þeir, sem starfa að ýmsum þáttum varðandi velferð aldraðra, starfa hver í sínu horni og þar eru oft lítil sem engin samráð eða samvinna á milli. Brýna nauðsyn ber því til að koma á samræmingu og bættu skipulagi allra þjónustuþátta við aldraða, sem byggi á heildarskipulagningu gegnum ákveðna þjónustumiðstöð eða öldrunarþjónustu, sem hefði heildaryfirsýn yfir alla þætti þjónustu við aldraða og gæti því skipulagt í hverju einstöku tilfelli hvar brýnust væri þörfin hverju sinni fyrir innlagnir á sjúkrahús eða elliheimili og hvar fullkomin heimahjúkrun og heimilisþjónusta gæti komið í stað dvalar á stofnunum. Með slíku fyrirkomulagi væri tryggt að aldraðir hefðu aðstöðu til að dvelja sem lengst í heimahúsum og heilsufarslegt og félagslegt mat væri lagt til grundvallar innlögn á elli- og hjúkrunarheimili. Markmiðið hlýtur að vera að aldraðir geti sem lengst dvalist í heimahúsum og sínu eigin umhverfi. Slíkt er í framtíðinni hægt að tryggja með bættu skipulagi á hinum margvíslegu samofnu hlekkjum heilbrigðis- og félagslegrar þjónustu við aldraða og aukinni áherslu á þá þætti sem nú eru að koma til sögunnar í þjónustu við aldraða í formi skammtímainnlagnar á öldrunardeildir, sem í felst endurhæfing og nauðsynleg lyfjameðferð, göngudeildarstarfsemi, dagspítalar, endurhæfingarmeðferð og aukið og bætt skipulag heimahjúkrunar og heimilisþjónustu. Allir þessir þættir tryggja það markmið, sem við hljótum að stefna að í framtíðinni, sem byggir á fyrirbyggjandi aðgerðum og tryggir því um leið minni vistrýmisþörf, hagkvæmni á ýmsum sviðum og það sem mest er um vert - aukið valfrelsi aldraðra og aukna möguleika á að dveljast sem lengst í heimahúsum. Herra forseti. Þó stutt sé í að þessu þingi ljúki er það von mín, að þm. sjái hvað hér er um brýnt mál að ræða til að bæta aðbúnað aldraðra sem og að tryggja hagkvæmni og bætt skipulag og því verði afgreiðslu þessa máls hraðað þannig að það verði afgreitt nú á þessu þingi. Ég vil svo óska eftir að að lokinni þessari umr: verði málinu vísað til allshn.



Herra forseti. Ég styð þessa þáltill. af heilum hug og tek mjög undir allt, sem í grg. hennar segir, svo og allt sem hv. flm. sagði í framsöguræðu sinni. Satt að segja hef ég verið núna þessa dagana að hleypa af stokkunum starfshóp eða nefnd til að vinna það verk sem þáltill. gerir ráð fyrir, en auðvitað er það mikill styrkur fyrir mig og starfshópinn eða nefndina, að starfið byggist á þál. frá hinu háa Alþingi. Þáltill. er mjög góð. Að mínu mati er hún reyndar svo góð að ég hefði helst viljað nota hana svo til orðrétta í erindisbréf til starfshópsins sem ég gat um. - Ég mæli eindregið með samþykkt þessarar þáltill.



Herra forseti. Þótt nokkuð sé liðið á kvöld get ég ekki stillt mig um að bæta nokkrum orðum við þá ágætu ræðu sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir flutti áðan. Málefni aldraðra hafa verið töluvert til umr. í þjóðfélaginu á síðustu mánuðum og m. a. verið haldnar ráðstefnur í því sambandi. Má þar síðast og best minnast ráðstefnu sem haldin var á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga fyrir skömmu. En svo að ég snúi mér einkum að heilbrigðissviðinu í þessu máli er það aldeilis rétt, sem 1. flm. þáltill. hélt fram, að heilbrigðismál aldraðra eru mjög svo illa skipulögð og raunar öll í molum. Það er sama hvar á er litið. Öldrunarfræði sem fræðigrein í læknisfræði er ekki viðurkennd sem sérgrein við læknadeild Háskóla Íslands, þrátt fyrir að hún sé orðin viðurkennd sérgrein í fjöldamörgum háskólum í nágrannalöndum okkar, eins og t. d. á Norðurlöndum, í Bretlandi, Bandaríkjunum og víðar. Sem sérgrein í læknisfræði hefur öldrunarfræði ekki átt upp á pallborðið, og um leið drögumst við aftur úr nágrönnum okkar í þeirri fræðigrein, jafnvel þó að nokkrir læknar hafi stundað þessa grein meira og minna á undanförnum árum - ég býst við að tveir læknar íslenskir séu nú með sérfræðiréttindi í þessari grein. Eftir að hafa hlýtt á mjög fróðleg erindi slíkra manna og af þeirri reynslu, sem ég hef haft af þessari fræðigrein allt frá því að ég fór fyrst á öldrunarspítala fyrir tæpum 20 árum, er mér ósköp vel ljóst hversu vanbúnir við erum á þessu sviði. Ég kynntist strax í upphafi, í Danmörku fyrir 19 árum, hvernig þar var málum háttað, þar sem flokkaðar voru þarfir sjúkra gamalmenna í ákveðnar deildir. Ég vissi vel af kerfi því sem bráðaspítalar höfðu í Kaupmannahöfn og um heimahjúkrun, um öldrunarspítala og hjúkrunardeildir, endurhæfingardeildir og elliheimili. En hér hefur orðið mikill misbrestur á. Elliheimili hafa að vísu verið til hér á landi, en langt fyrir neðan það sem þörf hefur verið fyrir slíkt, og rými það, sem elliheimili hafa haft til ráðstöfunar, hefur verið það lítið að dvalarheimili eða elliheimili hafa fengið mikið óorð á sig fyrir það, hvernig aðbúnaður að gamalmennum hefur verið, einkum og sérstaklega vegna þrengsla. Þess vegna hafa elliheimili á Íslandi fengið mjög slæmt orð á sig. Ber þó ekki að skoða það þannig að þeir, sem hafa staðið að þeim málum, hafi illa unnið, heldur hefur þjóðfélagið illa að unnið og skorturinn magnast því hið opinbera hefur lítið komið til aðstoðar. Heimahjúkrun er eiginlega fyrsti þátturinn varðandi hjúkrun á gömlu fólki, þegar fráskilinn er bráðaspítalinn. Heimahjúkrun er varla til á Íslandi annars staðar en í Reykjavík og Hafnarfirði. Mér skilst að í Hafnarfirði sé það kerfi þó komið í nokkuð fastar skorður, og það er unnið að þessu í Reykjavík að ég held nokkuð vel. Hins vegar komum við næst að langlegudeildum og hjúkrunardeildum fyrir gamalt fólk, og þar kemur allt annað upp á teningnum. Mér segja menn að það gangi afskaplega illa að koma gömlu fólki inn á bráðaspítalana hér í Reykjavík og það sé vegna þess að þeir spítalar sjái oft og tíðum ekki möguleika á því að losna við fólkið, sem þarf á áframhaldandi hjúkrun að halda, því að heimilin geti ekki tekið fólkið aftur, þegar bráðasjúkrahúsdvöl lýkur, og ekki sé í nein hús að venda. Stærstu spítalarnir á Reykjavíkursvæðinu, Landsspítalinn og Borgarspítalinn, hafa að vísu nokkra þjónustu í þessu sambandi, þar sem Borgarspítalinn er með slíka deild í Heilsuverndarstöðinni og Hafnarbúðir hafa nú nýlega tekið til starfa, en hvorugur þessara staða kemur nokkurs staðar nálægt því að fullnægja þeirri þörf sem er á þessu sviði. Grensásdeild var einu sinni hugsuð sem slík deild, en þegar til átti að taka fór hún til annarra þarfa. En ég vil engan veginn halda því fram, að sú deild sé ekki vel notuð eins og hún er notuð núna. Landsspítalinn hefur enga langlegudeild haft. Það hefur þýtt það, að mörg af „akút - plássum“ hafa beinlínis fyllst af hjúkrunarsjúklingum og gert þar af leiðandi falskan skort á „akút - plássum“ á Landsspítalanum. Nú hefur nokkur lausn orðið á málefnum Landsspítalans, því að öldrunardeild Landsspítalans er komin í Hátún 10B, en þar kemur annað til mála, að hús þetta var aldrei reist í þeim tilgangi að verða eiginleg hjúkrunardeild, heldur endurhæfingardeild á allt annan hátt. Það bætir þó úr brýnni þörf og vekur menn nokkuð til umhugsunar um það, hvað við eigum mikið eftir ógert fyrir gamalt sjúkt fólk. Á elliheimilunum Grund og Hrafnistu hafa hjúkrunardeildir verið, og ber að þakka það framtak einstaklinga og þau störf öll sem þar hafa verið unnin, en þau hafa verið unnin við mjög slæman kost. Og þar kem ég aftur að þessu sama: þrengslin og starfsaðstaðan hafa verið fyrir neðan alla virðingu okkar. Ég er mjög ánægður með það, að ég skuli hafa fengið að vera með í flutningi þessarar þáltill. Mér eru ljós þau vandamál Sem þarna er við að etja. Þessi vandamál eru misslæm frá einum stað til annars í landinu. Það er mjög mikil hreyfing í landinu, mjög vaxandi áhugi manna á að leysa þessi mál. Í mínu bæjarfélagi erum við að komast á nokkuð bærilegt stig í þessu efni. Það er aðeins eitt lítið bæjarfélag, en sýnir þó hvernig við getum stefnt í rétta átt í þessum málum. Ég er sannfærður um að það er fullur vilji hjá núverandi hæstv. heilbr.- og trmrh. til þess að gera stórt átak í þessa átt, og ég trúi því að hann og ríkisstj. öll muni sjá til þess, að í nánustu framtíð sjáum við betri tíma í þessum málum.



Herra forseti. Það er ljótt að heyra að við skulum fara svona illa með gamla fólkið okkar. Ég er ekki alveg viss um að þessar ljótu lýsingar, sem hafa komið fram eigi við allt landið og séu alveg hárréttar. Ég veit að við eigum í erfiðleikum, sérstaklega í Reykjavík, og það ekki að ástæðulausu. Það er, held ég, ekki bara viljaleysi. Það kemur ýmislegt þar til, t. d. að við lifum lengur en allar aðrar þjóðir í veröldinni. Afleiðingin af því er t. d. sú, að í Reykjavík, hefur 80 ára og eldri fjölgað um ca. 900 manns á síðustu 8–9 árum án þess að íbúum hafi fjölgað. Það er ósköp eðlilegt, þegar svona er, að vandamál skapist. Ég verð að segja það, að ég held að gert hafi verið allmikið og stórt átak í því að koma til móts við þarfir aldraðra í þessu landi á undanförnum árum. Hitt er svo annað mál og það er alveg rétt, að það má deila um hvort rétt sé að farið. Það er t. d. rétt sem kom fram hjá síðasta ræðumanni, að hér eru „akút - spítalar“ okkar notaðir sem langlegudeildir fyrir aldraða. En þýðir það endilega að illa sé farið með aldraða og skorti þjónustu þó að sú aðferð sé notuð að nota fullkomnustu og bestu spítala landsins til vistar fyrir þá? Ég held að það sé rétt, að 30–40% sjúklinga á Reykjavíkurspítölunum einhvern ákveðinn dag ekki alls fyrir löngu hafi verið 67 ára eða eldri. Þarna er ekki um öldrunardeildir að ræða, heldur spítala sem hafa best menntuðu lækna landsins í sinni þjónustu, og ég held að það sé engin ástæða til þess að ætla að þeir sinni ekki verkefni sínu sæmilega. Fleiri en við gera þetta og kæra sig ekkert um að hafa sérstakar deildir fyrir aldraða. Það er nefnilega svo með gamla fólkið, að það vill ekki endilega láta einangra sig. Það vill gjarnan vera á sjúkradeildum sem eru ætlaðar fyrir almenning. Síðasti ræðumaður gat nú um að í hans bæjarfélagi væri þetta eiginlega allt í lagi. Ég þekki annað bæjarfélag, sem er næst'stærsta bæjarfélag í landinu, Kópavog. Þar var gerð mjög rækileg könnun fyrir 1–2 árum. Þar var ekki talin þörf á umbótum, þar var þetta talið í besta lagi. Það hefur líka komið í ljós við könnun, að aldrað fólk tekur lengur þátt í atvinnulífinu hjá okkur en nokkurs staðar annars staðar. Það er alveg hárrétt að þjónustan er meira og minna óskipulögð. Það eru einstaklingar í þessu, það eru félög í þessu og ríkið hefur sloppið við þá ábyrgð, þ. e. a. s. það hefur oft veitt þessum félögum aðstöðu til starfa, og að mínu viti hefur þetta víðast hvar gengið vel. Vegna þess að fólk flytur úr Reykjavík yfir í nágrannabyggðarlögin og hér verður samsöfnun á öldruðu fólki meiri en annars staðar skapast visst vandamál hérna. En hér er líka sérstök stofnun sem á að sjá um hag aldraðra. Mér er nokkuð kunnugt um það, að bæði heimahjúkrun og alls konar heimilishjálp við aldrað fólk er framkvæmd í Reykjavík. Ég kem nálægt stofnun þar sem eru á fjórða hundrað aldraðir í sínum íbúðum, og ég veit ekki betur en hvenær sem kallað er á sé heimilishjálpin í Reykjavík reiðubúin. Sama er að segja um heimilishjúkrun. Það má þó vel vera að við þurfum víðar að líta til og bæta um, og það er reyndar að ske. T. d. hefur það skeð á undanförnum árum að byggð eru hundruð íbúða ætlaðar öldruðum, og það er, eftir því sem mér heyrðist hæstv. heilbr.- og trmrh. segja frá í dag, verið að byrja á allmörgum íbúðum í ár fyrir aldraða og lána til þess fé. Ein af þeim breytingum, sem orðið hafa í þessu landi á síðustu árum, er að hverfa frá stórelliheimilum og stefna að því að fólkið geti búið á heimilum sínum lengur en áður var, og þá er líka hægara að veita því ýmsa félagslega þjónustu. Hins vegar vitum við að bæði lækningum og aðbúð eru takmörk sett, og mér er kunnugt um að í Reykjavík er mikill vandi vissra aðila sem ekki komast á sjúkrahús. Ég vildi sérstaklega taka það fram, að heilbrigðisþjónusta við aldraða hér fer fram á annan hátt en sums staðar annars staðar. Hún fer ekki fram á sérstökum öldrunardeildum nema að litlu leyti,-hún fer fram, eins og síðasti ræðumaður tók fram, að verulegu leyti á „akútspítölunum“ okkar þar sem besta starfsfólkið í landinu er, þar sem fullkomnustu læknarnir eru og þar sem best þjónusta er veitt.