Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. er komið hingað frá hv. Nd. Þar var það flutt af landbn. eftir ósk hæstv. ríkisstj. Það fór í gegnum þá d. óbreytt og umræðulitið. Þegar við fórum að athuga það hér í n., þá sáum við fljótt, eða okkur fannst a.m.k., að frv. gæti ekki náð fram að ganga óbreytt. Okkur fannst líka, að til þess að ná þeim tilgangi, sem okkur skildist að væri með frv., þá væri ekki þörf á því að hafa það í því formi, sem það kom til okkar frá Nd. Okkur skilst, að tilgangurinn með þessu frv. sé sá að skapa aðstöðu til þess, að bændur geti með tiltölulega hægu móti náð sér í rekstrarfé, sem sé skammvinn lán og þeir, eins og búskaparháttum er nú orðið fyrir komið, geta ekki án verið. Það hefur verið svo yfirleitt hér á landi, að mikill hluti af bændunum, sem hefur ekki vörur að selja nema tvisvar sinnum á ári, ull að vorinu og kjöt eða sauðfjárafurðir að haustinu, hefur ekki haft aðra úrkosti heldur en annaðhvort af tvennu að eiga til höfuðstól, sem væri nógu mikill til þess að geta keypt sínar þarfir á milli þess, sem afurðirnar féllu til, ellegar að fá lán, taka út frá áramótum og til næsta hausts í reikning, sem svo er borgaður með afurðunum í sláturtíðinni að haustinu. Þetta er það, sem yfirleitt hefur átt sér stað. Kaupmenn og kaupfélög hringinn í kringum landið hafa þess vegna orðið nokkurs konar lánsstofnanir fyrir bændurna. Þau hafa lánað þeim allar þeirra þarfir frá hausti til hausts, og þarfirnar voru ekki margbreyttar né miklar. Nú hafa þær aukizt ákaflega mikið. Þær hafa aukizt bæði með áburðarkaupum og fóðurbætiskaupum og mörgu fleira. Afleiðingin af því er sú, að samhliða því, að þarfirnar hafa aukizt og um leið aukizt ákaflega mikið fjárfesting, er sá höfuðstóll, sem bændurnir áður höfðu sjálfir til þess að hafa í þessu og verzlanirnar höfðu líka frá innstæðum annarra manna og gátu þess vegna lánað, meira og minna orðinn fastur, og þess vegna er núna svo komið, að það verður ekki hjá því komizt að útvega á einhvern hátt möguleika til þess, að bændurnir geti átt aðgang að rekstrarlánum árlangt. Hins vegar er engin þörf á því að búa út frv. til þess á sama hátt og frv., sem kom frá hæstv. ríkisstj., þar sem ætlazt er til, að þessi lán, sem svona eru fengin, geti verið viðvarandi lán, og ekki stafur um það, hvort þau séu til hálfs árs, eins árs, 20 ára, 50 ára eða l00 ára. Þá er það bara heimild til þess að veðsetja, ekki bara búfé, heldur líka allt innbú og allt saman óákveðið, sem þar er upp talið, í einum hóp fyrir láni, sem getur verið svo eða svo lengi. Þetta fannst okkur gersamlega ómögulegt. En til þess þó að geta skapað þann möguleika, sem í frv. átti að felast, þ.e. að útvega bændunum möguleika til rekstrarlána, þá breyttum við 1. gr. frv. og álítum, að með því að hafa hana eins og hún er þar, þá sé möguleiki til þess, að bændurnir geti árlangt í einu veðsett hópveð eða afurðir af búfénu banka eða sparisjóði til þess að geta fengið út á það lán, og á þann hátt álitum við nægilega greinilega frá þessu gengið. Eins og var í frv., þá var líka ætlazt til þess, að slík veð þyrftu ekki að færast á milli lögsagnarumdæma í veðmálabókum, þótt menn flyttu búferlum. Það var náttúrlega alveg nauðsynlegt að færa það á milli veðmálabókanna, þegar menn flytja búferlum, ef það átti að vera til langs tíma, en þegar við gerum það að eins árs rekstrarláni handa viðkomandi manni, þá er ekki þörf á því. Nefndin er öll sammála, bæði lögfræðingarnir þrír í n. og svo við ekki lögfræðingar í henni, og teljum, að með þessu náist sá tilgangur, sem okkur virtist vaka fyrir og varð ljóst að var tilgangurinn með því, þegar landbrh. kom á fund n. og talaði um þetta. Frv., eins og það kom frá hæstv. ríkisstj. og Nd., var að okkar áliti alveg óalandi og óferjandi, en við teljum það vera orðið sæmilegt núna. Við erum öll með því, að frv. sé samþ., og skal ég svo ekki hafa þetta meira. - Þó vil ég aðeins bæta því við, að það er að því leyti frábrugðið frv., sem kom frá ríkisstj., að við látum vera núna annaðhvort bústofninn í hópveði eða loforð fyrir afurðum í hópveði. Afurðaloforðið var ekki í frv. stjórnarinnar, heldur bara sjálft búféð. Það skiptir ekki miklu máli, en ég held, að það sé rýmra og réttara að lofa þeim heldur að vera með afurðirnar í veði fyrir því. Það svarar til óveidda fisksins í sjónum, og sumir mundu kjósa það heldur en að láta búféð fara í hópveð. Við leggjum þá til, að frv. sé samþykkt.



Herra forseti. Ég vildi aðeins fá nokkrar frekari skýringar í sambandi við þessa till. hér, vegna þess að það eru nú tveir lögfræðingar í n., og mér skilst, eftir því sem ég hef fengið upplýst hér hjá hv. form. n., að þetta sé byggt nokkuð á misskilningi. Hér er sagt í till., að þrátt fyrir ákvæði 4. gr. laganna sé bændum rétt og heimilt að veðsetja bönkum og sparisjóðum sem sjálfsvörzluveð einu nafni tiltekna flokka búfjár sins og hæfilegan fóðurforða handa því. Og svo er síðar sagt hér: „svo og tilteknar búsafurðir sínar til tryggingar rekstrarlánum, sem veitt eru til lengri tíma, en eins árs í senn, og gengur það veð fyrir öllum síðari veðsetningum búfjár eða einstakra gripa svo og afurða þeirra.“ Nú vil ég í sambandi við þetta leyfa mér að spyrja, hvort þegar búið er að veðsetja samkvæmt þessari grein afurðir bús - tilteknar búsafurðir - svo sem mjólk, þá sé skylt fyrir eiganda að láta andvirði mjólkurinnar ganga til þess að greiða af láninu. Ég vildi gjarnan fá þetta upplýst, áður en málið gengur til atkvæða. Ég get skilið, að honum sé skylt að láta andvirði þess fjár, sem slátrað er, hvort heldur það eru nautgripir eða sauðfé, ganga til þess að greiða af láninu. En er ætlazt til þess, að hann á sama tíma láti hvern mjólkurdropa, sem fæst úr kú, eftir að hún hefur verið veðsett, og afurðirnar frá henni ganga til greiðslu á láninu og að honum sé ekki heimilt að selja þær og nota féð í búrekstur sinn? Sama gildir um fóðurforðann. Ef t.d. 600 hestar af heyi eru veðsettir, er honum þá leyfilegt eftir þá veðsetningu að nota þetta hey til þess að fóðra aðrar en hinar veðsettu skepnur með? Þetta vildi ég gjarnan fá upplýst. Hv. form. n. sagði mér, að þetta væri byggt á sömu lagafyrirmælum eins og þegar útgerðinni væri heimilt að veðsetja ófenginn afla, en það er ákaflega mikill eðlismunur hér á. Hér stendur í l. frá 1887: „svo er og útgerðarmönnum heimilt að setja banka og sparisjóði að sjálfsvörzluveði afla af skipi sínu á einu útgerðartímabili í senn.“ Hvenær sem viðkomandi útgerðarmaður selur þennan afla, er honum skylt að láta söluandvirðið ganga beint til þess að greiða skuldina, og hann getur ekki undir neinum kringumstæðum selt í soðið af þessum afla, sem veðsettur er, nema með leyfi veðhafa, og ef það er hugsunin hér með þessu, að bónda sé ekki heimilt að selja mjólkurafurðir, mjólk, rjóma og ost úr þeim skepnum, sem hafa verið veðsettar samkvæmt lagagreininni, og honum sé ekki heldur heimilt að nota fóðurforðann, sem hann veðsetur, nema setja nýja tryggingu fyrir hverjum töðumeis, sem hann gefur, eða greiða það af skuldinni, sem samsvarar andvirði gjafar á hverjum tíma, þá sé ég ekki, að það sé verið að gera bændum neinn greiða með þessu, sem hér er á ferðinni. Ég held, að þetta mál þurfi nú nokkru frekarí athugunar við, áður en það er samþ., og vildi gjarnan heyra álit hv. n. um þessi atriði.



Herra forsetl. Eins og frv. þetta ber með sér, þá er það flutt í Nd. samkvæmt beiðni landbrh. Þegar frv. kom hingað til d., þá kom í ljós, að það hafði verið tekin svo að segja orðrétt grein upp úr lögunum um kreppulánasjóð. N. gat alls ekki fallizt á að mæla með því, að frv. yrði samþ. óbreytt, vegna þess, hversu margar undantekningar voru gerðar frá almennum reglum um veðsetningu. Þegar leyfðar voru þessar undantekningar, sem höfðu verið gerðar á almennum veðreglum við kreppulánasjóð, þá var það gert með tilliti til þess, að þá var um leið gert hreint fyrir dyrum hjá þeim, sem fengu lán úr sjóðnum, skuldir þeirra greiddar upp og þeir skulduðu venjulega ekki öðrum en sjóðnum. Auk þess var þarna um tiltekið lán að ræða, sem ekki yrði veitt aftur, en færi minnkandi. Það var því alveg ljóst mál, að þær reglur, sem settar voru um þessi lán, gátu alls ekki gilt til frambúðar. Þess vegna hefur n. sniðið allmest af þessu og reynt að búa til reglur, sem gefi bændum heimild til þess að fá rekstrarlán um stuttan tíma, ár eða minna. Þetta er gert með því að gera auðveldara fyrir með þinglýsingar og þess háttar, að það þurfi ekki að telja t.d. allt upp, svo að áður en væri löggilt veð t.d. í sauðfé, þá þyrfti að brennimerkja hverja kind, til þess að það væri hægt að ákveða hana, o. s. frv. Þetta er of þungt í vöfum, og þótti ekki gengið of mikið á snið við venjulegar veðsetningarreglur, þó að slakað væri nokkuð til á þessu fyrir stutt lán, sem ætlazt væri til að greidd væru upp ekki sjaldnar, en á árs fresti. Út af fyrirspurnum hv. þm. Barð. skal tekið fram, að það er sjálfsagt, ef maður veðsetur mjólk, að þá verður andvirði hennar að greiðast upp í lánið. Sé aftur á móti veðsett kýr, þá þarf mjólkin úr henni ekki að vera veðsett líka, en ef mjólkin er veðsett líka, þá verður náttúrlega að greiða það upp í lánið. En það er búizt við, að þeir bændur, sem selja mjólk að staðaldri til mjólkurbúa, þurfi miklu síður á svona lánum að halda heldur en fjárbændur úti um sveitir landsins, sem veðsetja þá dilka sína. Það vafðist dálítið fyrir n., hvort ætti að leyfa veðsetningu á fóðurbirgðum, en niðurstaðan varð þó sú, að ef það væri ekki heimilt að veðsetja fóðurbirgðir með þeim skepnum, sem veðsettar væru, þá gæti það orðið til stórra óþæginda fyrir veðhafa, ef hann þyrfti t.d. að haustlagi að taka við gripunum án þess að hafa þá nokkurt fóður handa þeim. Að þessu athuguðu taldi n., að það væri ekki gengið of mikið á snið við venjulegar veðsetningarreglur, þó að þessi undantekning væri heimiluð. Ég vil leggja áherzlu á það um þessa undantekningu frá almennum veðsetningarreglum, að n. hefur eingöngu séð sér fært að heimila hana fyrir lán til stutts tíma. Mér er alveg ljóst, að þetta getur verið tvíeggjað sverð fyrir bónda, því að það hlýtur að skerða lánstraust hans að öðru leyti verulega. En með frv. eins og það kom frá Nd. hefði hann verið bókstaflega gerður ómyndugur, ef svo má að orði kveða, í sínum fjármálum. Þeir af nm., sem þekkja sérstaklega til búskapar, hafa talið, að frv. eins og það kemur frá n. nái þeim tilgangi, sem ætlazt var til með því upprunalega frv. Ég hef reitt mig á álit þeirra í því efni .og séð mér fært að leggja til, að þessar undantekningarreglur frá almennum veðsetningarreglum verði heimilaðar.



Herra forseti. Hæstv. landbrh. gerði grein fyrir því innan ríkisstj., að þörf væri á nýrri löggjöf í svipaða átt eins og hér hefur verið lögð fram, og skilst mér, að það sé út af fyrir sig enginn ágreiningur um það, vegna þess að búrekstur þarf nú meira lánsfé, en hann áður þurfti og þá erfitt að veita aðrar tryggingar en þær, sem hér er um að ræða. Hins vegar hefur það komið fram í meðferð málsins, að hér er um mikið lögfræðilegt vandamál að ræða, hvernig þetta skuli orðað og hvernig þessu skuli fyrir komið. Það sést af því, að frv. hefur verið alveg umsteypt hér í hv. Ed. Ég hreyfði því við einhverja nm. í allshn., þegar frv. var hér til 1. umr., hvort ekki væri rétt að senda þetta mál til umsagnar lagadeildar háskólans. Ég veit ekki, hvort það hefur verið gert, en ég veit hins vegar, að það eru mörg vafaatriði, sem rísa upp í sambandi við almennar veðselningar og veðsetningarákvæði eru einhver flóknustu ákvæði í lögfræðinni yfirleitt og vandmeðförnustu. Þess vegna játa ég það, að ég sjálfur er dálítið hræddur við að taka afstöðu í þessu máli, um formið á því, þó að ég játi efnislega nauðsyn, nema ég hafi tryggingu fyrir því, að góðir fræðimenn í þessum efnum hafi gerskoðað málið. Ég vildi þess vegna sem sagt ítreka þá fyrirspurn, hvort lagadeildarmennirnir hafi verið fengnir til þess að líta á þetta, en ef það er ekki, hvort menn teldu, að það væri svigrúm til þess að láta einhverja fræðimenn skoða málið, áður en það verður endanlega samþykkt. En við sjáum af þeirri gerbreytingu, sem hv. n. leggur til að gerð sé á frv., að það var rétt til getið hjá mér, að hér væri um töluvert vafamál að ræða, - ekki um það að ná tilganginum, heldur hvernig honum verður bezt náð.



Herra forseti. Ég minntist á það, að þegar frv. kom til n., þá var það, eins og hæstv. ráðh. er ljóst, svo seint, að það var ekki nokkur leið að senda það neitt til umsagnar. Ef ég man rétt, þá fengum við það á föstudaginn seinni part og vorum í því á laugardaginn á nefndarfundi. Og þegar hugsað er að slíta þinginu á morgun eða á miðvikudaginn, þá sáum við, að var ekki til neins að fara að senda það til umsagnar. Hins vegar vorum við svo vel sett, að við höfðum þarna í n. þrjá lögfræðinga, sem ég held að allir séu taldir mjög sæmilegir lögfræðingar og sumir af þeim, eins og þm. Seyðf., með gróflega langa reynslu sem lögfræðingur, - og reyndar má segja sama um 6. landsk., að hann hafi líka langa reynslu. Einn þeirra hefur hana náttúrlega ekki langa. Það kann vel að vera rétt hjá hæstv. ráðh., að málið þurfi enn þá að komast í nýjan búning til að gera það gagn, sem við erum sammála um, að það þurfi að gera. En ég held nú, að það sé komið í þann búning, að það geti farið að vappa með stokknum næsta ár og við þá fært það í betri föt að ári, ef þörf er á. Ég held, að það komi ekki að sök, þó að það fari að byrja að lalla svolítið með á þessu ári, sem nú fer í hönd, þangað til þing kemur saman aftur, og eins og ég áður hef lofað hæstv. ráðh., að ég skyldi vera með í því að athuga mál á næsta þingi, þá vil ég enn gera það með þetta mál og það mjög gjarnan. Ég vona þess vegna, að frá hans hálfu og annarra verði ekki neitt til trafala fyrir því, að málið fái nú að fara fram í þessari mynd. En það sýnir okkur bezt, hvernig góðir og glöggir menn, - eins og lögfræðingar í stjórnarráðinn eru sumir hverjir a.m.k., sem um þetta mál voru látnir fjalla og semja, fara að, þegar það eru mál, sem þeir þekkja ekkert til eða skilja not þeirra í hinu praktíska lífi. Þá taka þeir bara þegjandi og hljóðalaust upp grein úr kreppulánalöggjöfinni, miðaða við allt annað og allt aðra staðhætti, og ætla að færa hana út í hið daglega líf undir allt öðrum, aðstæðum. Það bendir aftur stjórnarráðinu á það almennt, að þegar það á að afgreiða einhver mál, sem eiga að hafa þýðingu fyrir hið praktíska líf, þá þýðir ekki að setja í það lögfræðinga, hversu góðir sem þeir eru, - sem hafa aldrei út úr stofunni farið að heita má og skilja ekki neitt eða þekkja til atvinnulífsins í landinu.



Herra forseti. Það er nú sýnilegt, eins og hæstv. dómsmrh. benti á, að þetta mál hefur ekki fengið nægilega athugun, enda er það svo, að málínu er útbýtt í hv. Nd. fyrst 26. jan., og síðan hefur það þotið í gegnum þá deild alveg athugasemdalaust. Ég held, að það væri því mjög eðlilegt, að þessari umræðu yrði frestað og málið yrði athugað betur af n. og hún gæti, þó að henni gæfist ekki tími til að senda það til umsagnar, fengið einhvern af hinum fróðu lögfræðingum, annaðhvort úr hæstarétti eða háskólanum, til þess að ræða við hann um þessi sérstöku atriði. Hér er, elns og hæstv. dómsmrh. benti á, ákaflega vandasamt mál á ferðinni. - Verði það ekki gert, þá vil ég nú biðja n. samt sem áður að athuga, hvort ekki þurfi að koma beint fram í l., að fóðurforði sá, sem hér er talað um að megi veðsetja, megi þó notast af eiganda fóðurforðans til þess beinlínis að fóðra það fé, sem veðsett er, eða þann bústofn. Ef einhver bóndi hefur gefið mér veð í ákveðinni hestatölu af heyi og ekkert er um það rætt, engir samningar liggja fyrir um það, að hann megi nota það til þess að fóðra með skepnur t.d., sem aðrir ættu veð í, sem vel getur komið fyrir, þá mundi ég ekki sem veðhafi taka það gilt, að þessu veði væri eytt, nema annað kæmi í staðinn. Ég held, að það sé því alveg nauðsynlegt, að tekin sé upp í lögin setning eitthvað sem líkust þessu: En þrátt fyrir veðsetningu er þó heimilt að nota fóðurforða til að fóðra hinn veðsetta bústofn. - Ég vildi biðja n. mjög að athuga, hvort það væri ekki hægt að koma því þannig fyrir. Einnig finnst mér, að orðin „svo og afurðir þeirra“ síðast í málsgreininni eigi að falla niður, því að ef tilteknar búsafurðir eru veðsettar, þá sé ég ekki ástæðu til þess, að það sé verið að banna viðkomandi manni að veðsetja aðrar afurðir, sem ekki hafa verið veðsettar, þó að þær komi frá þeim skepnum, sem veðsettar eru sjálfar. Mér er kunnugt um það nú, að maður getur veðsett kú, en veðsetningu á kúnni fylgir sannarlega ekki veðsetning á þeirri mjólk, sem kemur frá henni.