Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir til 2. umr., hefur landbn. haft til athugunar. Áður hefur það fengið afgreiðslu í Nd. Eins og nál. landbn. á þskj. 616 ber með sér, hefur n. orðið sammála um að mæla með því, að frv. verði samþ. Einn nm., Karl Guðjónsson, var fjarverandi, þegar málið var afgreitt í n., en einstakir nm. áskildu sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., sem fram kynnu að koma. Efni þessa frv. er í stórum dráttum það, að það eitrunarbann, sem gilt hefur undanfarandi 5 ár, verði enn framlengt um 5 ár, þannig að bannað verði að eitra fyrir refi og minka á næsta 5 ára tímabili. Um þetta hafa að sjálfsögðu verið skiptar skoðanir manna á meðal. Dýraleitarmenn hafa ekki verið á einu máli um það, hversu mikla þýðingu eitrun fyrir refi hefði, en öllum er það vitanlegt, að meðferð jafnhættulegs eiturefnis og stryknin er, - það er ekki fáandi hverjum sem er, þar sem það hefur í för með sér stóra hættu á því að verða að grandi fleiri lifandi dýrum en þeim, sem ætlað er að farast á eitrinu. Sérstaklega hefur athygli manna beinzt að arnarstofninum í landinu, og ýmsir vilja halda því fram, að sú fækkun, sem á honum hefur orðið núna á undanförnum áratugum, stafi að nokkru leyti af notkun eiturefna fyrir refi og minka. Hvað sem um þá fullyrðingu má segja, er þetta að sjálfsögðu hætta, sem er fyrir hendi, og þar sem ég ætla, að mönnum sé það yfirleitt áhugamál að viðhalda þeim stofni, arnarstofninum, sem fyrir er í landinu, þá ætla ég, að menn vilji ekki eiga mikið á hættu um það, að hann kunni að líða algerlega undir lok af þeim sökum, að hann komist í það eitur, sem borið er út fyrir refi og minka. Meiri hl. landbn. hefur því ekki viljað ganga inn á það eða ljá máls á því að flytja um það till., að þessi aðferð til eyðingar á refum og minkum yrði tekin upp að nýju, en hins vegar fallizt á það, eins og ég gat um áðan, að eiturbannið yrði framlengt næstu 5 árin. Ég gat um það áðan, að grenjaleitarmenn væru ekki á einu máli um það, hversu nauðsynlegt það væri að hafa þessa heimild til eitrunar. Ég hygg, að það hafi verið upplýst af veiðistjóranum, að jafnvel á þessu 5 ára tímabili síðan eitrun var hætt, hafi refum fækkað að verulegu marki í landinu. Hins vegar er það vitað mál, að til eru þau svæði, sem er miklum örðugleikum bundið að vinna refi á og gæti þess vegna verið mikið hagræði í því að fá að eitra, en eins og ég tók fram áðan, þá er það margra manna mál og mín skoðun, að það sé of hættulegur leikur til þess að ganga inn á það að fara að þeirra áliti, sem telja það vera hættulaust. Hins vegar höfum við talið, að hættulaust væri að veita veiðistjóra og sérstökum trúnaðarmönnum hans heimild til þess að eitra fyrir yrðlinga inni í grenjum, því að það er vitað mál, og vill oft bera við, að það er erfitt að ná yrðlingum úr grenjum, og það má ekki fara frá grenjum með yrðlingum inni í, og þess vegna hefur af þessu orðið ærinn kostnaður og erfiðleikar fyrir þá, sem þessa grenjavinnslu hafa stundað. Hins vegar á ekki neinum fugli að vera hætta búin af því eitri, sem borið er inn í grenin, og því höfum við talið eðlilegt að verða við þessari beiðni. Till. landbn. eru þær, að frv. verði samþ. í því formi, sem það barst hv. Ed. frá Nd. Ég vil leyfa mér að leggja það til við d.; að hún samþykki frv. eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umr. og hv. landbn. hefur fjallað um, felur í sér framlengingu á bráðabirgðaákvæði því, sem gilt hefur um 5 ára skeið, og það er um bann við eitrun fyrir refi og minka. Upphaflega kom þessi krafa fram frá þeim áhugamönnum, sem telja sig bæði vera dýravini og mikla náttúruunnendur. Og vegna þess kom ég með till. um það við 1. umr. þessa máls, að frv. þetta yrði látið fara til menntmn., því ég ætla, að það sé menntmrn., en ekki landbrh., sem fjallar um þau mál, sem varða náttúruvernd landsins. En þessi till. var felld, og því kom þetta mál fyrir hv. landbn., sem hefur fjallað um málið, eins og hv. frsm. n. gat hér um áðan, og við nm. áskildum okkur rétt til að flytja eða fylgja brtt., sem fram kæmu. Hv. 2. þm. Austf. ásamt mér flytur þá brtt., sem er á þskj. 607, en till. þessi er um það, að heimild til eitrunar fyrir refi og minka sé víðtækari en sú heimild, sem frv. felur í sér, eins og það liggur fyrir núna. Það er vitað mál, að staðhættir hér á landi eru allbreytilegir og aðstaða öll til þess að útrýma þeim bitvörgum, sem hér um ræðir, og það eru til heilar sveitir, sem komnar eru í eyði, og því mjög erfitt um vik að fylgja eftir þeim málum eins og hægt er og þægilegra að gera, þar sem sveitir eru enn byggðar. Það hefur komið í ljós, að á vissum svæðum hafa myndazt uppeldisstöðvar fyrir refi og minka, og ég held, að það verði afar erfitt að útrýma þessum bitvörgum á þeim slóðum nema með víðtækari eitrun en frv. sjálft gerir ráð fyrir. Og það eru mikil verðmæti í húfi hér á landi einmitt vegna þess, að eitrun hefur ekki verið viðhöfð. Það er vitað mál, að þessi vargdýr, bæði refir og minkar, hafa valdið stórkostlegum eyðileggingum víða á landinu. Það er kunnara en frá þurfi að segja, t.d. í Breiðafjarðareyjum, að þar má heita, að æðarfuglinn sé flúinn, og þau miklu verðmæti, sem honum fylgja, hafa þar af leiðandi stórum minnkað bæði þeim, er þessi lönd eiga, og þjóðinni allri til mikils skaða, því að hér er um að ræða verðmætan útflutning, þar sem dúnninn er, en eitt kg af hreinsuðum dún mun vera að verðgildi um 6000 kr. Minkurinn og tófan eiga mikinn þátt í því, að dúnmagnið hefur farið minnkandi ár frá ári nú að undanförnu. En verðgildi þessa útflutningsverðmætis hefur farið vaxandi hin síðari ár, auk þess sem mikil sala fyrir dún er innanlands. Það er heldur ekki hægt að horfa fram hjá þeirri eyðileggingu, sem minkurinn veldur í veiðivötnum og ám. Við teljum okkur mikla ræktunarmenn og höfum þá trú, að veiði í ám og vötnum verði okkur miklu drýgri tekjulind í framtíðinni en verið hefur. Ég efast heldur ekki um, að svo geti orðið, en til þess verðum við að losna við þessi vargdýr, refi og minka, sem annars rífa niður það, sem við ætlum okkur að byggja upp. Ein af þeim leiðum, sem við verðum að nóta, er að eitra fyrir þessi dýr, sem einnig valda miklum skaða í sauðfjáreign bænda. Og það eru mörg dæmi þess, að við greni á vorin eru allt að 20–30 lambsskrokkar við eitt einasta greni, og það gefur að skilja, að á öllu landinu kann þetta að valda allmiklum skaða í sauðfjáreign bænda. Og hv. frsm. n., 5. þm. Sunnl., gat þess, að það væru landssvæði, þar sem væri mjög erfitt að útrýma refum nema með eitri, og það er einmitt á þessum slóðum, sem erfiðast er að útrýma refunum og þar sem þeir valda kannske mestum skaða, og ég held, að það sé óhætt að fullyrða, að hin síðari ár síðan eitrunarbannið gekk í gildi hafi verið mikið meiri brögð að því, að refir hafi ráðizt á sauðfé bænda og ekki sízt á unglömbin á vorin heldur en áður var. Það má vel vera, að þar sé því um að kenna, að það sé ekki nógu vel leitað að grenjum á vorin, en það er klárt mál, að þetta hefur farið vaxandi, og ég hygg, að veiðistjóri sé þeirrar sömu skoðunar. Hér eru miklir hagsmunir í veði, sem ég hef getið um. En till. okkar er aðeins víðtækari heimild en frv. sjálft gerir ráð fyrir, og ég vil í þessu sambandi minna á það, að á Búnaðarþingi í vetur var samþ. eftirfarandi till. um breytingu á l. um eyðingu refa og minka, með leyfi forseta, þ.e. við 11. gr. l.: „Stjórnum sveitar- og bæjarfélaga er heimilt að eitra fyrir refi og minka, ef nauðsyn ber til samkv. fyrirmælum veiðistjóra og stjórnar Búnaðarfélags Íslands. Óheimilt er að eitra í hræ og innyfli á víðavangi. Hið eitraða agn skal vel falið í gjótum eða holum, þannig að ekki sjáist úr lofti eða þó gengið sé nærri eiturstaðnum. Grenjaskyttum er heimilt að eitra fyrir yrðlinga á grenjum. Þó skal eigi gripið til þess ráðs fyrr en önnur ráð hafa brugðizt. Oddvitum og bæjarstjórum skal látið eitur í té gegn skriflegri umsókn samþykktri af veiðistjóra. Lyfjaverzlun ríkisins annist sölu og dreifingu eitursins skv. fyrirmælum landbrn. og heilbrmrn. 7. gr. í reglugerð um eyðingu refa og minka breytist í samræmi við ofanritað.“ Í grg. fyrir þessum tillögum segir veiðistjóri, Sveinn Einarsson, að að fenginni 5 ára reynslu, sem eiturbannið hefur staðið, mæli margt á móti því að framlengja eiturbannið eða afnema með öllu eituraðgerðir fyrir refi og minka. Sé fyllstu vandvirkni gætt, sé hægt að framkvæma eitrun fyrir umrædd vargdýr, án þess að öðrum dýrum stafi nokkur veruleg hætta þar af. Orðrétt segir áfram í greinargerð veiðistjóra: „Á stærri dýrasvæðum mun vart gerlegt sökum mikils kostnaðar að halda refum í skefjum án notkunar eiturs. Við grenjavinnslu kemur fyrir, að illa gengur að vinna 1–2 síðustu yrðlingana. Þeir geta hafa hvekkzt svo, að langan tíma tekur að vinna þá og getur jafnvel skipt sólarhringum. Þegar slíkt á sér stað langt frá byggð eða bílfærum leiðum, er helzta úrræðið, ef bæði fullorðnu dýrin hafa verið felld, að eitra fyrir yrðlingana, áður en grenið er yfirgefið. Ekki hefur umrætt 5 ára eiturbann sannað álit þeirra, sem töldu, að eituraðgerðir ælu upp bitvarg. Síðustu 2 árin hafa mörg ung bitdýr, sem aldrei hafa nálægt eitri komið, verið unnin. Það skal tekið fram, að í haust bar óvenju mikið á bitvörgum í öllum landshlutum, svo að ekki virðist um neina hugarfarsbreytingu að ræða hjá refum, þó að þeir hafi ekki kynnzt eitrinu.“ Mér finnst þessi grg. veiðistjóra bera því glöggt vitni, að það er þörf frekari eituraðgerða en átt hafa sér stað að undanförnu. Þessar samþykktir Búnaðarþings voru sendar landbrn. fyrir um það bil 6 vikum síðan, og auk þess átti stjórn Búnaðarfélags Íslands og búnaðarmálastjóri samtal um þessi mál við hæstv. landbrh. og ráðh. tók málinu vel, en hefur ekki tekið till. Búnaðarþings alvarlega, því að sennilega hefur örninn eitthvað hrætt hann og ruglað hann í ríminu. Þar sem hér er lagt til að banna eitrun áfram næstu 5 ár, en veita undanþágu frá því í vissum tilvikum undir ströngu eftirliti, þá vænti ég þess, að hv. þd. samþykki brtt. á þskj. 607, því að hér er um mjög takmarkaða heimild til eitrunar að ræða og aðeins á vissum landssvæðum, að dómi hlutaðeigandi sveitarstjórnar og Búnaðarfélags Íslands ásamt leyfi landbrn. Ég held, að það séu það margir aðilar, sem allir eru þaulkunnugir þessum málum og eiga að gæta laga og réttar á þessu sviði, að við getum ekki annað en treyst þeim til að vega og meta allar aðstæður hverju sinni. Hér í hv. þd. eru margir loðdýraunnendur, því að d. hefur samþ. 198. mál þingsins, en það er um loðdýrarækt. En 1. gr. þess frv. hljóðar þannig, með leyfi forseta: „Loðdýr nefnast í lögum þessum öll þau dýr, sem ræktuð eru eða alin vegna verðmætis skinnanna eingöngu eða aðallega. Landbrh. sker úr ágreiningi um, hvort dýrategund skuli teljast til loðdýra eða ekki.“ Benda vil ég á það, að gærur sauðfjár fara mjög hækkandi í verði og dýrmætir pelsar eru búnir til úr þeim, og þótt ekki sé það í dag svo, að gæran af kindinni sé verðmeiri en kjöt kindarinnar, þá kann svo að fara síðar, og öruggt er það með vissar tegundir af gærum, t.d. gráar og flekkóttar, að þær jafnast í verðgildi á við kjöt sauðkindarinnar. Það er von mín og ósk, að þeir hv. þm., sem unna loðdýrarækt, vilji enn fremur auka þau verðmæti, sem frá alda öðli hafa veitt þjóðinni björg í bú, og að þeir fylgi þeim brtt., sem fela víðtækari eitrun í sér, því að því aðeins geta nýjar búgreinar komið til greina og að fullum notum, að þau verðmæti, sem fyrir eru, haldist áfram og eflist til muna. Það er því þjóðarnauðsyn og á að vera metnaðarmál allra að hlúa að æðarfugli, efla veiðar í ám og vötnum og vernda þessi verðmæti ásamt sauðfénu fyrir þeim vargi, sem þar herjar. En brtt. okkar á þskj. 607 stuðlar að því að vernda og auka tekjur af þeim verðmætum, sem þar fjallar um. Ég vænti því þess, að samþykkt verði sú heimild, víðtæka heimild, sem felst í brtt. okkar á þskj. 607, þ.e. að við 1. gr., 2. málsl., bætist: „svo og að eitra fyrir refi og minka á takmörkuðum landsvæðum, ef nauðsyn ber til að dómi hlutaðeigandi sveitarstjórna og stjórnar Búnaðarfélags Íslands. Ég ætla, að hér sé það vel frá málum gengið, að hættulaust eigi að vera að samþykkja þessa till., því að það margir aðilar fjalla um þessi mál, að þeim ætti að vera treystandi til þess að gæta þess, að því sem við viljum vernda á einu sviði, glötum við ekki um leið og við leggjum inn á nýjar brautir. Eitrun er því nauðsynleg í vissum tilvikum, svo að við getum verndað í framtíðinni verðmæti þau, sem okkur hefur tekizt lengst af að vernda, en því miður ekki alltaf.



Herra forseti. Ég verð nú að gera þá játningu fyrir hönd fjhn., að hún hefur ekki haft möguleika á að kanna þetta mál svo sem æskilegt hefði verið. Hins vegar lítur nefndin þannig á, að hér sé um nauðsynlegt mál að ræða, þannig að frv., ef samþykkt verður, auðveldi mjög söfnun ýmiss konar hagskýrslna frá því sem áður hefur verið. Með tilliti til þessa hefur nefndin lagt til eða þeir nm., sem staddir voru á fundi, þegar málið var afgreitt, að frv. verði samþykkt óbreytt, sbr. nál. á þskj. 627.



Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að rekja efni þess frv., sem hér liggur fyrir, en vísa í því efni til frv. sjálfs og framsöguræðu hæstv. fjmrh. fyrir málinu við 1. umr. málsins. Eins og nál. á þskj. 619 ber með sér, mælir fjhn. með því, að frv. verði samþykkt. Einn hv. nm. skrifar þó undir nál. með fyrirvara, en með tilliti til þess, að hann er ekki staddur hér í hv. d., þannig að hann eigi kost á því að tala fyrir sínum fyrirvara, þá tel ég rétt, að upplýsa það, að hv. þm. mun vera andvígur þeim ákvæðum frv., að felld sé niður einkasala ríkisins á ilmvötnum; hárvötnum o.s.frv., en að öðru leyti mun hann fylgja öðrum nm. varðandi afstöðu til málsins. Eins og fram kemur í nál. hafa einstakir nm. þó áskilið sér rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., sem fram kunna að koma. Ég sé, að brtt. hafa verið lagðar fram frá einstökum nm. í fjhn. á þskj. 589 og 590. Eins og ég tók fram, höfðu nm. almennt áskilið sér rétt til þess að fylgja eða flytja brtt., þannig að ég sé ekki ástæðu til þess að ræða þessar till., enda mun verða fyrir þeim talað af öðrum. En þó vil ég aðeins fara örfáum orðum um fyrri brtt. á þskj. 589, sem flutt er af 5 nm. í fjhn. og leiðir það auðvitað af því, sem ég þegar hef sagt, að það verður algerlega frá eigin brjósti. Ég vil taka það fram, að ég er sammála því, sem fyrir mönnum vakir með því að flytja þessa brtt., en það er það að auka neyzlu smávindla á kostnað sígaretta, en það mun vera almenn skoðun lækna, að sígarettureykingar séu frá heilsufræðilegu sjónarmiði miklu hættulegri heldur en neyzla annars tóbaks, svo sem vindla og píputóbaks. Annað mál er það, hvort trygging væri fyrir því, að þær till., sem hér eru gerðar um það að ákvarða þau álagningarhlutföll, sem lögð eru til, séu líklegar til þess að ná þeim tilgangi, sem ég er í rauninni sammála hv. fim. um. Það er mál út af fyrir sig, hvort Alþ. á að fara svo langt út í smáatriðin í þessu sambandi að ákveða beinlínis álagningarhlutföllin. Í þessu efni má vekja athygli á 3. gr. þessa frv., sem segir, að fjmrh. ákveði útsöluverð áfengis og tóbaks á hverjum tíma. En fyrir mér er það þó ekki aðalatriðið, heldur er spurningin hin, hvaða áhrif það mundi hafa, ef þetta væri gert. Nú gæti maður hugsað sér þetta framkvæmt með tvennu móti. Annars vegar því, að álagningin á sígarettum yrði óbreytt, en álagningin á smávindlum þá lækkuð niður í 1/3 af álagningunni á vindlingum. Ef sú leið væri farin, þá er það auðvitað ljóst, að ríkissjóður mundi verða fyrir nokkrum tekjumissi, sem ekki hefur verið gert ráð fyrir á sínum tíma, þegar fjárlög voru afgreidd. En ég býst nú við, að það sé frekar annað, sem fyrir hv. flm. vakir, nefnilega að hækka álagninguna á sígarettum þannig, að það komi til að vega sem næst á móti því tekjutapi, sem ríkissjóður yrði fyrir vegna lækkunar álagningar á smávindlum. En þá vil ég aðeins leyfa mér að benda á þá hættu, að slíkt verði til þess að auka hættuna á meira smygli heldur en þegar á sér stað. En eins og kunnugt er, þá hefur sérstaklega áfengi og raunar tóbak líka engan veginn verið hækkað til samræmis við þá gengisfellingu, sem átt hefur sér stað s.l. tvö ár. Ég hugsa, að ein af meginástæðunum til þess, að áfengi og tóbak hefur þó ekki verið hækkað meira heldur en raun er á, sé hætta, sem talin er á því, að ef þetta hækkar of mikið, leiði það til aukins smygls. Þetta vildi ég aðeins leyfa mér að benda á, en að öðru leyti hafa einstakir nm., eins og þegar hefur verið tekið fram, algerlega óbundnar hendur í þessu efni. Ég vildi svo að lokum geta þess, að eftir að n. hafði afgreitt málið og skilað nál. sínu barst mér bréf frá Apótekarafélagi Íslands, þar sem farið er fram á smávægilegar breytingar á frv. En efni þessa bréfs verður til athugunar í n. á milli 2. og 3. umr.



Herra forseti. Ég er fyrsti flm. að nokkrum till., sem sérstaklega varða sígarettureykingar. Ég var einn þeirra, sem um skeið reykti töluvert af sígarettum, og það var ekki af heilsufarsástæðum, sem ég hætti við það, heldur má segja, að það hafi verið – ja, maður gæti nærri sagt af pólitísku ofstæki. Þetta skeði fyrir eitthvað 11 árum eða svo, að ég vildi ekki unna þáv. hæstv. fjmrh. að hafa ágóða af þessum lesti mínum. Ég var hins vegar svo heiðarlegur, að ég sneri mér ekki að smyglinu, eins og hv. frsm. n. réttilega benti á, að hefði getað leyst málið. Síðan þetta átti sér stað, hefur sú breyting á orðið í heiminum, að nú leikur enginn vafi á því lengur læknisfræðilega, að sígarettur eru meðal þeirra nagla, sem flestir af ungum mönnum og konum hér á landi og annars staðar eru daglega að reka í líkkistu sína, og að þær eru meðal helztu orsakanna til tveggja af hinum óskaplegustu sjúkdómum, sem nú herja í þessu landi, krabbameins, einkum í lungum og einnig ýmissa hjartasjúkdóma og raunar fleiri sjúkdóma, ef vel væri leitað. Við flm. till. hér í Ed. erum ekki einir alþm. um að hafa komið auga á þetta mál, því að aðeins örfáum dögum eftir að brtt. okkar voru lagðar fram, kom fram till. til þál. um varnir gegn sígarettureykingum, sem 4 merkir þm. í Nd. fluttu í Sþ. og þar sem gert er ráð fyrir mikilli áróðursherferð. Einnig eru prentuð merk skjöl, þar sem m.a. er einmitt bent á þær leiðir, sem við höfum lagt til, að hér verði farnar. Viðvörunin við vindlingareykingum, sem er í 2. brtt. á þskj. 589, er í sama anda eins og nú þegar á sér stað í því mikla framleiðslulandi þeirrar vörutegundar, Bandaríkjunum. Þó er ívið harðara að orði komizt heldur en nú er þar, en einmitt eins og allar líkur virðast benda til að gert verði þar í landi nú á næstunni; a.m.k. er þar mikil hreyfing í þá átt að hafa álíka skorinorða aðvörun á sígarettupökkunum eins og þarna er farið fram á. 3. brtt., sem við hv. 4. þm. Norðurl. e. erum flm. að, gengur út á það, að ef birtar eru auglýsingar um sígarettur, skuli í sama fjölmiðlunartæki látið til reiðu rúm eða tími eftir atvikum, sem nemi eigi minna en þriðjungi af því gjaldi, sem sígaretturnar hafa verið auglýstar fyrir. Það má sjá, hve hægt og sanngjarnlega er þarna farið í sakirnar á því, að tveir ritstjórar eru flm. að till. í Nd., þar sem einmitt er bent (að vísu aðeins í fskj.) á þá leið, að réttast væri að hafa þarna jafnt hlutfall á milli, þannig að ef við segjum t.d., að dagblað tæki einnar bls. auglýsingu um sígarettur, þá léti það áróðrinum gegn þeim í té aðra jafngóða bls. í blaðinu endurgjaldsfrítt. Þessir ágætu ritstjórar, sem þarna eiga hlut að máli, hafa náttúrlega séð það, sem liggur í augum uppi, að þetta munar þá ekki miklu í kostnaði, því að vitanlega bæta þeir þessum kostnaði ofan á taxtann, þegar þeir taka við sígarettuauglýsingunum. Og ég vona þess vegna, að þó að það séu færri flm. að till. á þskj. 590, þá fái hún jafnmikið fylgi í d. eins og hin till. Þá er eftir að minnast á 1. till. Hv. frsm. n. benti á, að hún gæti verið að einhverju leyti varhugaverð. Nú vil ég taka það fram, að ég fellst ekki algerlega á ástæður hans í þessu efni, en hins vegar hefur hæstv. fjmrh. komið að máli við mig og sagt, að það gæti verið miklum erfiðleikum bundið, ef farið væri að ákveða nákvæmlega eða allt að því nákvæmlega álagningarhlutfall á vissum varningi með lögum. Nú er talan 3 engin heilög tala í þessu efni hjá okkur flm., heldur er það sem fyrir okkur vakir það, að ríkisvaldinu og þar með þeim armi þess, sem heitir Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins, beri að sjá svo um, að smávindlingarnir geti orðið hættulegur keppinautur við sígaretturnar. Smávindlar eða cigarillos eins og þeir eru kallaðir á alþjóðamáli, eru taldir tiltölulega meinlausir, ekki verri en píputóbak og ólíkt þokkalegri en neftóbak og skro eða rulla. Og það sem við óskum eftir er að gera það auðveldara að koma þessari vöru á framfæri. Ef ríkissjóður tapar á því nokkrum krónum að menn fari sér minna að voða þá hef ég nú heyrt um verra tjón, sem daglega verður á fjárhag ríkissjóðs og einstaklinga í þessu landi. Til þess að það sé athugað, hvort ekki væri hægt að ná samstöðu við hæstv. fjmrh. um orðalag þessarar gr., þá vildi ég í von um samþykki hv. meðflm. minna taka aftur til 3. umr. fyrri brtt. á þskj. 589.



Herra forseti. Ég get ekki stillt mig um að segja örfá orð um þessar ágætu brtt., sem hér liggja fyrir og sýna lofsverðan áhuga þeirra, sem þær flytja, á því að draga nokkuð úr skaðsemi og þeirri hættu, sem stafar af tóbaksnautn og sérstaklega sígarettunautn. Það er alltaf góðra gjalda vert, þegar menn reyna að finna ráð til þess að koma í veg fyrir tjón, sem hlýzt af slíku. En ég get þó ekki annað en komið fram með ofurlitlar hugleiðingar í því sambandi. Þetta frv. fjallar nú ekki eingöngu um verzlun með tóbak, heldur er þetta frv. um verzlun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Nú hef ég satt að segja verið þeirrar skoðunar, að þó að tóbak sé skaðlegt og tóbaksnotkun slæm, þá muni nú áfengisnautnin vera talsvert viðsjárverðari og talsvert meiri skaðsemi muni nú stafa af henni. Ég býst við því að ef allt væri saman talið, allir þeir sjúkdómar, allt það vinnutap, öll þau slys, öll þau sjálfsmorð og annað, sem leiðir af áfengisnautn, þá mundi nú fara meira fyrir því, heldur en skaðsemi tóbaksnautnarinnar, þó að slæm sé. Þess vegna er ég satt að segja dálítið hissa á þessum áhugasömu mönnum, að þeir skuli ekki finna hvöt hjá sér til þess að koma með hliðstæðar till. varðandi áfengið. Hvers vegna skyldi ekki vera ástæða til þess að setja jafnáhrifarík aðvörunarmerki á áfengisflöskurnar eins og þau, sem þeir gera ráð fyrir, að settar verði á sígarettupakkana? Væri ekki ástæða til þess? Og áreiðanlega eru áfengistegundirnar, sem á boðstólum eru, misjafnlega hættulegar. Væri ekki ástæða til þess að athuga eitthvað álagningarreglurnar þar og haga verðákvörðun á þeim þannig, að menn hylltust frekar til þess að kaupa þær áfengistegundir, sem hættuminni væru heldur en þær skaðlegustu. Það held ég, ef menn vilja vera sjálfum sér samkvæmir í þessu. Og ég verð nú að segja það, að ef við stjórnarandstæðingar í þessari d. hefðum sama hugsunarhátt eins og minn hv. sessunautur, 4. þm. Reykn., þá mundi nú sjálfsagt ekki líða á löngu, áður en við færum allir í áfengisbindindi, því að þó að tóbakið kannske hafi nú verið fyrrv. ráðh. eitthvert ofurlítið flotholt, þá hygg ég nú, að áfengið sé öllu drýgra til þess að halda öllu gangandi nú og núv. ríkisstj. á floti. Ég vil sem sagt benda á þessi atriði, af því að mér finnst það, að þegar menn eru að fjalla um svona mál og taka aðeins í þennan að mínum dómi svo langtum veigaminni þáttinn, en láta sem þeir sjái ekki hinn, þá finnst mér það, þó að þetta sé gott svo langt sem það nær, jaðra við hræsni að ætla að fara að taka aðeins til meðferðar þann þáttinn, sem öllum hlýtur að vera ljóst, að er miklu hættuminni heldur en sá þáttur, sem mest vegur í þessari verzlun, þ.e.a.s. verzlunin með áfengi. Eins og ég sagði í upphafi, þá tel ég þessar till. út af fyrir sig flestar góðra gjalda verðar og mun greiða þeim atkv. nema brtt. á þskj. 590. Ég held, að þar sé farið út á einkennilega leið. Ég sé ekki hvar ætti að draga mörkin, ef inn á þá meginreglu, sem þar virðist liggja til grundvallar, væri gengið og menn ættu alltaf að reyna að vega á móti eða bæta fyrir auglýsingu, sem gæti hugsanlega haft miður góð áhrif, með því að láta í té ókeypis jafnmikið rúm til þess að andæfa á einhvern hátt þessari auglýsingu, sem birt hefur verið gegn gjaldi. Ég held, að það muni verða dálítið vandasamt að átta sig á því, hvar eigi að nema staðar og hvar eigi að setja mörkin í þessu efni, því að náttúrulega er það nú fleira en tóbak, sem er auglýst og sem getur haft svona dálítið vafasöm áhrif. Einu sinni t.d. var bannað að minnast á dans í ríkisútvarpinu. Einhverjum hugsandi menntmrh. gæti dottið í hug að taka upp hliðstæða reglu varðandi allar skemmtanaauglýsingar, eins og hér er sett fram, og krefjast þess að það yrði varið jafnlöngu rúmi í þessum fjölmiðlunartækjum til þess að vara fólk við þeirri óreglu, sem ætti sér stað í danshúsum eða öðrum slíkum húsum. Ég held sem sagt, að það sé ástæða til þess að athuga þetta mál ofurlítið betur og það sé ekki jafneinfalt eins og ætla mætti af þeirri till., sem hér er sett fram. Og auðvitað er þetta líka hálfkák. Ef menn telja þessar auglýsingar þess háttar, að þær séu sérlega skaðlegar, þá eiga menn auðvitað að stíga skrefið til fulls og banna slíkar auglýsingar. Annað er auðvitað ekki sæmandi. Hitt, að fara að leyfa þá auglýsingu, en heimta á móti aftur einhverja rollu um það, að þetta sé svo hættulegt og vara við, það held ég, að séu ákaflega einkennileg vinnubrögð. Menn verða bara að gera svo vel og gera það upp við sig, hvort þeir vilja banna þessar auglýsingar eða ekki, hvort þeir vilja láta sömu reglu gilda um auglýsingar á tóbaki eins og þær sem gilda um auglýsingar á áfengi, en áfengisauglýsingar eru bannaðar. Einmitt það atriði sýnir stefnu löggjafans í því efni, að hann hefur talið áfengið öllu hættulegra heldur en tóbakið, enda er það náttúrlega í samræmi við heilbrigða skynsemi.



Herra forseti. Mér komu satt að segja dálítið á óvart þær brtt., sem fluttar voru við þetta frv., ekki vegna þess, að ég viðurkenni ekki fullkomlega, hvað muni vaka helzt fyrir flm. þeirra, heldur vegna hins, að mér finnst næsta hæpið, að þær eigi heima í þessu frv. Frv. það, sem hér er um að ræða, er um almennar reglur varðandi rekstur ríkisins á einkasölu með áfengi, tóbak og lyf. Og í þeim er eingöngu að finna almennar starfsreglur um það, hvernig skuli haga sölu þessara vara, hvaða rétt ríkið eða þessi verzlun skuli hafa til þess að verzla með þessar vörur og hvaða vörur það séu, sem hér undir falla. Aftur á móti er ekki að finna í frv. neinar ráðstafanir til þess eða neina dóma um það, hvort þessar vörur séu heilsubætandi eða heilsuspillandi. Lyfin skulum við að vísu vonast til. að séu heilsubætandi, en um hinar tegundirnar, áfengi og tóbak, held ég, að séu mjög skiptar skoðanir og ég get mjög tekið undir það með báðum þeim hv. ræðumönnum, sem hér hafa talað, að það er mín skoðun, þó að ríkissjóði sé þetta drjúg mjólkurkýr, þá sé ekki mjög giftusamlegt fyrir þjóðina að neyta mikils af þessari vöru. Varðandi áfengi hefur það líka verið viðurkennt, að það væri nauðsynlegt að sporna gegn áfengisneyzlu og setja um það efni sérstakar reglur til hömlunar á mörgum sviðum á þann hátt, að við höfum sérstaka löggjöf um áfengismál, þar sem m.a. er bannað að auglýsa áfengi og reglur settar um, hvernig haga megi veitingu áfengra drykkja og margt og margt annað. Hliðstæð lög eru ekki til um tóbak, og það kann þess vegna að valda því, að hv. flm. þessara till. hér hafa ekki fundið annað form fyrir þessar hugleiðingar sínar um það efni en að setja þær inn í þetta frv. Ég hygg hins vegar, að engum mundi detta í hug að fara að setja inn í þetta frv. reglur til þess að hamla gegn áfengisneyzlu, heldur eiga þær reglur tvímælalaust heima í áfengislögum. Ég skal sjálfur játa það, að ég hef brotið nokkuð það, sem ég er hér að segja varðandi þetta efni, einmitt í sambandi við tóbakið, vegna þess að það vildi svo til, að fyrir nokkrum árum síðan flutti ég hér á Alþ. frv. um það að banna tóbaksauglýsingar hliðstætt því, að áfengisauglýsingar eru bannaðar. Og þá gerðust nú því miður þau undur, sem ég vil segja, að séu mjög mikið harmsefni og er í rauninni eina tilfellið, sem ég veit hér til í Alþ., að slíkt hafi ráðið úrslitum um mál, að það voru eingöngu fjárhagslegir hagsmunir dagblaðanna í landinu, sem ollu því, að frv. mitt var fellt. Ég fullyrði, að það voru eingöngu þeir hagsmunir, sem þar réðu. Og vitanlega er það alveg hárrétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., að það hljómar kannske nokkuð einkennilega að taka auglýsingu um einhverja vöru, hvað sem hún heitir, gegn skilyrði um það að upplýsa hugsanlega viðskiptavini viðkomanda um það, að þessi vara sé stórhættuleg. Ég held, að það væri á margan hátt eðlilegra þá og mér mundi finnast það miklu geðfelldara að banna hreinlega tóbaksauglýsingar. En þá komum við aftur að þessum sama vanda, að blessuð blöðin okkar eru illa haldin og telja sig þurfa á peningum að halda. Ég skal að vísu ekki segja, hvort þau fengju mikla peninga, ef þessi till. yrði samþ. Það er annað mál, ef þau yrðu skylduð til þess að birta yfirlýsingu um, að það væri ekkert að marka þessa auglýsingu og menn skyldu forðast hana. Hljóðvarp og útvarp hafa ekki birt tóbaksauglýsingar samkv. ákvörðun menntmrh. og ég hygg, að samkomulag hafi einnig náðst við kvikmyndahúsin um það, að slíkar auglýsingar yrðu þar ekki birtar. Það er a.m.k. nýlega, ef byrjað er á því aftur, því að það tókst um skeið að fá samkomulag við þau um, að þær auglýsingar yrðu ekki birtar. Það er mér kunnugt um. En hvað sem þessu líður, þá má segja, að það skipti ekki öllu máli, hvort menn vilja setja inn í þetta frv. þessa klásúlu um skyldu til þess að vara við þessum auglýsingum. Ég vil jafnframt segja, að það má kannske segja það sama varðandi skylduna um að merkja sígarettupakka, sem má þá kannske segja, að sé nær lagi að taka inn í frv., vegna þess að þar er um að ræða reglu um meðhöndlun á þeirri vöru, sem hér er ætlað að selja. Og það er heldur ekki óþekkt, að þetta sé gert. Þetta mun vera gert í Bandaríkjunum. En varðandi þessi atriði bæði um auglýsingarnar, þá vildi ég aðeins skjóta því fram hv. flm. til athugunar, án þess að ég sé að fetta fingur út í þessar till., ef mönnum á annað borð sýnist, að þetta eigi að koma inn í lögin með þessum hætti, að nýlega mun hafa verið lögð fram hér á Alþ. þáltill. frá allmörgum þm., sem mun vera flutt í samráði við ýmsa aðila, sem sérstaklega hafa áhyggjur af áhrifum tóbaksnotkunar, þar sem skorað er á ríkisstj. að gera sérstakar ráðstafanir til þess að vinna gegn tóbaksnotkun og þá m.a. í sambandi við auglýsingar og það, sem hér er að vikið í þessum brtt. Ég vil nú varpa fram þeirri hugmynd eða ábendingu til hv. flm., hvort í rauninni er ekki óeðlilegt að setja þetta inn í frv., ef samtímis væri ætlunin að samþykkja þáltill., sem ég nú að vísu veit ekkert um, hvaða niðurstaða verður um, en þar sem um er að ræða mörg önnur atriði varðandi tóbaksreykingar og misnotkun tóbaks einnig. Kemur það þá ekki dálítið óeðlilega út að setja þessi einstöku atriði úr þessari ályktun inn í þetta frv.? Þessu varpa ég aðeins fram til athugunar. En 3. till., sem ég hef miklar áhyggjur af og sem hv. 4. þm. Reykn. vék hér að, er fyrri till. á þskj. 589 um álagningarhlutfall á milli sígaretta og smávindla. Hin almenna regla um verðlagningu á vörum Áfengis- og tóbaksverzlunarinnar er sú, að fjmrh. ákveði þessa álagningu, og er það að sjálfsögðu metið hverju sinni, hvað hentugast sé í því efni. Ég vil taka það fram, að það hefur stundum verið fremur greitt fyrir sölu vissra tegunda, einnig áfengistegunda, heldur en annarra og þá jafnframt haft í huga, að boginn væri ekki spenntur svo hátt, að þar væri um óhæfilega verðlagningu að ræða, sem mundi þá mjög örva til smygls. Ég er ákaflega andvígur þessari till. og vil mjög ákveðið beina því til minna góðu vina, sem að þessu standa, að þessi till. verði tekin aftur. Það gleður mig, að hv. 1. flm. kvaðst fús til að taka hana aftur til 3. umr. og sjálfsagt er að kanna hana betur, en ég teldi það mjög miður farið, ef yrði farið að festa í lögum skyldu til þess að hafa ákveðið hlutfall á verði einstakra vörutegunda þessa fyrirtækis. Ég vil m.a. vekja athygli á því, að þetta er mjög erfitt í framkvæmd, vegna þess að það eru ekki allar sígarettutegundir jafndýrar. Af því leiðir, að það gæti orðið harla erfitt að finna hlutfallið hér á milli. Smávindlar eru heldur ekki allir jafndýrir og við hvaða smávindlategundir á að miða, ef á að nota þetta þriðjungahlutfall, sem þarna er um talað, þannig að í framkvæmd er ég ósköp hræddur um, að þetta yrði nánast hrein endaleysa. Ég get hins vegar fúslega lýst því yfir, að svo miklu leyti sem ég hef ráð í þessum málum, að það er sjálfsagt að taka til fullkominnar velviljaðrar athugunar þá ábendingu, sem í þessu felst, og ég er fullkomlega sammála hv. flm., að sjálfsagt er að reyna að hafa hér hlutfall á milli, sem stuðlar að því, að heldur sé þó notað af þessu tókbaki það, sem minna skaðlegt er, en hitt. Það er önnur saga. En ég mundi telja það mjög miður farið og nánast útilokað að fá fyrirmæli um það í lögum, að það skyldi vera tiltekið hlutfall á milli, hvort sem er sígarettutegunda eða áfengistegunda. Það gæti leitt til vandræða, sem ég sé ekki fyrir endann á eins og er. Það eru þess vegna mjög eindregin tilmæli mín, að þessi till. verði tekin aftur á fyrsta stigi. Eins og ég segi, fagna ég því, að hún verði tekin aftur til 3. umr. og skal milli umræðna athuga það við Áfengisverzlunina, hvernig þetta líti út, til að afla um það nánari röksemda. Hinar tvær till., sem fram eru fluttar og ég hef vikið að, læt ég lönd og leið.



Herra forseti. Það getur nú margt komið fyrir á langri ævi, en sízt hefði ég nú búizt við því, að það ætti fyrir mér að liggja að þurfa að kenna hv. 3. þm. Norðurl. v. lögfræði og að benda honum á það, sem að vísu rann nú upp fyrir honum í lok ræðunnar, að áfengisauglýsingar eru bannaðar í lögum, að það er til stór og fáránlegur lagabálkur, sem heitir áfengislög og meira að segja er á dagskrá hv. Ed. í dag. Og ef hv. þm. hefði nú lesið mínar brtt. við þann lagabálk með athygli, þá hefði hann séð, að þar er einmitt lagt til að fella niður bannið gegn áfengisauglýsingum. Jafnframt furða ég mig á því, að hann skuli ekki vita, þ.e.a.s. að það skuli ekki liggja ljóst fyrir honum hverja stund, því að sjálfsagt veit hv. þm. þetta, að Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins þarf að gjalda vissan skatt einnig til áfengisvarna og lækninga áfengissjúkra í landinu. Hann minntist líka á skemmtanaskattinn, og taldi það fráleitt að þeir, sem færu á lélegar skemmtanir, væru skattlagðir, svo að þeir sjálfir eða aðrir gætu horft á eitthvað betra. Þetta er búið að gera hér í landinu í fjölda ára. Út frá því sjónarmiði, að það sé hollara að fara í Þjóðleikhúsið heldur en í kvikmyndahús, þá eru allir gestir kvikmyndahúsa og á dansleikjum og mörgum fleiri skemmtunum skattlagðir fyrir þetta fína fólk, sem hefur meira gaman af að fara í Þjóðleikhúsið. Mér finnst óneitanlega gaman að geta orðið lærimeistari á þessu sviði, þar sem ég hélt, að ég yrði nú eilífur lærisveinn. Hitt eru mér vonbrigði, hve daufar undirtektir hæstv. fjmrh. eru, eftir að ég hafði nú rétt honum hendina með 1. brtt. Það er náttúrlega enginn hlutur í heiminum auðveldari heldur en framkvæmd þessarar till. eins og hún er. Það er ekkert annað heldur en ef við köllum álagninguna á smávindlana x, þá er hann 3x, þrisvar sinnum hærri prósenta á hitt. Það kostar að vísu það, að innan hvers þessara flokka sé sama álagningin. Það hafði ég nú í minni einfeldni haldið að væri, en ef léleg innkaup eru algeng, þá þarf náttúrlega að halda útsölur. En sem sagt, ég er eins samvinnuþýður og sáttfús eins og verið getur um orðalag á þessu, en hitt vil ég ekki snúa aftur með, að Alþ. eigi að láta í ljós vilja sinn í þessu efni, eigi að láta það koma fram, að það hafi skömm á þessum varningi og hvar er betra tækifæri en hér? Við höfum engan sérstakan lagabálk um tóbaksnautn. Ég veit, að hv. 3. þm. Norðurl. v. mun eiga auðvelt með að sannreyna það, þegar hann kemur heim, og flettir upp í lögbókinni. Alþ. hefur svo sannarlega fullt leyfi til að segja ráðherra, að í sambandi við verðlagningu á tóbaki skuli hann gæta vissra meginreglna, og eins um það, hvernig merkja ber umbúðirnar og hvaða skyldur þarf að uppfylla með auglýsingu á varningnum. Ég álít, að við flm. höfum þarna farið beinustu og einföldustu leiðina að settu marki, tekið frv., sem lá fyrir okkur í ákveðinni þn., gert á því ofurlitlar lagfæringar í staðinn fyrir að setja mikið og stórt apparat í gang. Þessi till. okkar, sem var borin fram áður en nokkur okkar flm. hafði hugmynd um, að þáltill. væri á ferðinni, sem borin er fram í Sþ., kemur á engan hátt í veg fyrir, að sú þáltill. gæti náð samþykki þingsins og komizt í framkvæmd. En er hæstv. fjmrh. tilbúinn til að lýsa yfir því hér á þessum fundi, að hann vilji taka til greina niðurlagsorð þáltill., þar sem stendur: „Kostnaður við starfsemi ráðsins verði greiddur úr ríkissjóði.“ Þarna eru 6 liðir, sem allir geta valdið kostnaði og enginn veit, hve miklum, eða a.m.k. er engin áætlun um það í þáltill.

Ég er ekki reiðubúinn til að gera það.

Nei, ráðh. kveðst ekki vera reiðubúinn til að gera það. Enda á það fyrir þessari ágætu till. að liggja að verða tekin fyrir einu sinni, sennilega núna á miðvikudaginn og þá ákveðið hvernig ræða skuli og ef þinginu endist annar miðvikudagur til, að hafa hana þá á dagskrá til fyrri hluta 1. umr. og láta hana síðan sofna í n. En við aftur á móti, sem erum kannske svolítið veðurbarnari í meðferð þingmála, þó að sumir hafi ekki verið hér lengi, heldur en hinir ágætu læknar, sem standa að baki till., við komum með þetta í sambandi við frv., sem þarf að ganga fram og þess vegna er von um, að þessar raunhæfu aðgerðir kynnu að ná fram að ganga einmitt með þessu móti.



Herra forseti. Ég vildi nú aðeins gleðja hv. 4. þm. Reykn. með því, að hans meistaramennska er ekki unnin fyrir gýg, því að mér varð það ljósara af ræðu hans en áður, hve gersamlega ósamkvæmur sjálfum sér hann er í þessum málatilbúnaði, vegna þess að ég hafði satt að segja ekki veitt því athygli áður en hv. þm. vakti athygli mína á því, að hann hefur flutt till. um það að fella niður bannið gegn áfengisauglýsingum, svo að eftir hans meiningu eiga þær alveg óhindrað að flæða yfir á sama tíma, sem hann vill setja þær hömlur við tóbaksauglýsingum, sem í tillögu hans greinir. Þær hömlur gætu nú kannske haft þær verkanir, sem hæstv. fjmrh. benti á, að þeir, sem bjóða þessa vöru, umboðin, eða hafa hana á boðstólum, yrðu kannske ekkert sérlega ginnkeyptir fyrir því að auglýsa hana í fjölmiðlunartækjum. Hins vegar vissi ég það nú áður, að það eru til sérstök áfengislög. Ég vissi það líka, að nokkuð af arði af áfengissölu rennur til áfengisvarnaráðs og í gæzluvistarsjóð. En mér er það kannske kunnugra heldur en hv. 4. þm. Reykn., að í upphafi, þegar þessi lög voru samin, voru till. um það, að það yrði varið mun ríflegri hluta af tekjum þessarar stofnunar til þess einmitt að vega á móti hinum skaðlegu áhrifum hennar. Mér er það kunnugt af þeim ástæðum, að ég var einmitt viðriðinn að semja þetta frv. í öndverðu. Mér er það enn fremur kunnugt, að þó að þessi fáu prósent fari til þessara hluta nú, þá fer því fjarri, að það sé nægilega unnið að þeim málum með því fé, sem til þeirra er varið. Ég man ekki betur en það hafi komið alveg sérstaklega fram hér nýlega í sambandi við einmitt byggingu gæzluvistarhælis, að það skortir algerlega fé til þess, þannig að ég held, að það verði nú ekki eins mikið hald í þeim röksemdum, sem hv. þm. að þessu leyti bar fram, eins og hann vildi vera láta. En annars skal ég ekki vera að hafa fleiri orð um þetta, því að ég er í sjálfu sér sammála hv. þm. um það, að það sé ástæða til þess að berjast með skynsamlegum hætti á móti skaðsemi tóbaks. Það, sem okkur virðist greina á um, er, og á ég þó bágt með að trúa því, að ég álít áfengi miklu skaðlegra heldur en tóbak, en hann virðist aftur á móti eftir öllu að dæma, sem fram hefur komið, álíta tóbakið öllu skaðlegra heldur en áfengið. Þarna greinir okkur náttúrlega á. Ég lít svo á, að ef hann hefði átt að vera sjálfum sér samkvæmur miðað við þann áhuga, sem hann hefur á því að vekja athygli kaupenda á skaðsemi þeirrar vöru, sem þeir kaupa, þegar þeir kaupa sígarettur, þá hefði hann átt að flytja till. um það að settar væru auglýsingar á hverja brennivínsflösku eða áfengisflösku, sem seld er, að í henni væri svo og svo mikið magn af alkóhóli og að þegar maður drykki þetta og þetta, gæti það haft hinar og þessar afleiðingar fyrir hann. Og ég býst við því, að þar yrði ekki skortur á dæmum að benda á. Þetta finnst mér, að hefði átt að vera. En þó að mér fyndist þetta, þá hefur það auðvitað ekki þau áhrif, að ég fylgi ekki till., þ.e. þeim þeirra, sem ganga í rétta átt. En ég hefði kosið, að þeir litu meira alhliða á málið og tækju áfengið til meðferðar ekki síður en tóbakið. Það er það, sem okkur ber raunverulega á milli. Ég er á sama máli eins og hv. þm. um það, að tóbakið er vissulega skaðlegt og sígaretturnar eru skaðlegar auk þess sem allt of miklum fjármunum er varið til þessa. Þess vegna álít ég, að þó að það hafi á sínum tíma ekki verið talin þörf á því að setja sérstakan lagabálk um meðferð tóbaks, þá gæti nú verið alveg fullkomin ástæða til þess að setja sérstakar reglur um það efni og þá er líklegt, að þvílíkar reglur, sem felast í þessum brtt., mundu eiga heima í þeim lagabálki. Ég skal svo ekki neitt fara að deila frekar við hv. 4. þm. Reykn., enda erum við, eins og ég hef sagt, að verulegu leyti sammála, þó að mér sýnist skjóta dálítið skökku við að þessu leyti, að hann eða þeir, sem till. flytja, skulu ekki hafa komið auga á þá staðreynd, sem mér virðist liggja í augum uppi, að áfengi er stórum hættulegra heldur en tóbakið og miklu drýgra til að halda hvaða ríkisstj. sem er á floti heldur en tóbakið.



Herra forseti. Þar sem ég er samflm. hv. 4. þm. Reykn. að þessum till. sem fengið hafa nú svona misjafnar undirtektir hér og ekki taldar bera vott um reglulega skemmtilegt hugarfar eða mikla yfirsýn yfir málin, þá hef ég hug á því að koma fram mínum sjónarmiðum við þessa umr., en það skal ekki þurfa að gerast í löngu máli. Ég vil fyrst út af því, sem hæstv. fjmrh. sagði um brtt. okkar á þskj. 589, þar sem talað er um merkingar á vindlingum, að það sé ekki á réttum stað, eigi ekki heima í frv., þá finnst mér það tæpast eiga við, þar sem brtt. er einmitt flutt við 7. gr., en 7. gr. fjallar nánar tiltekið um það og það eitt, hvernig vörur, sem þessi einkasala selur, skuli merktar. Og ég kem ekki í fljótu bili a.m.k. auga á það, hvar slík ákvæði ættu heima, ef það er ekki þarna. Ég tek alveg undir það, sem hv. 4. þm. Reykn. sagði um það, að þó að þessi þáltill., sem flutt er í Sþ., sé vafalaust góðra gjalda verð og það megi einhvern tíma í framtíðinni vænta þess, að gott geti af þeim ráðstöfunum leitt, sem þar er að finna, þá get ég ekki með nokkru móti séð, að það spilli fyrir framgangi hennar, þó að einn hluti hennar sé tekinn nú þegar og samþykktur. Það kem ég ekki auga á, að geti á nokkurn hátt dregið úr því, að þessi þáltill. nái fram að ganga og hafi heppileg áhrif, en það er einmitt 4. kafli till., sem fjallar um það, að viðvörunarmerki um t.d. áhrif sígarettureykinga verði límd á hvern sígarettupakka, svoleiðis að þessi mótbára finnst mér léttvæg. Um álagningarákvörðunina má vel vera, að það megi orða það einhvern veginn þannig, að mönnum falli það betur í geð, og hv. 1. flm. er nú þegar búinn að bjóðast til þess að taka þetta til yfirvegunar milli umr. og hefur hann fullt umboð mitt a.m.k. til þess að lofa þeirri endurskoðun. Ég get þó ekki með nokkru móti séð annað en Alþ. hafi fullan rétt til þess að leggja sínar línur í því, hvernig verðhlutfallið milli sígarettna og smávindla skuli vera og í orðalagi okkar er einmitt sagt, að það skuli vera því sem næst 3:1. Það er nú ekki fastar að orði kveðið en það, og þetta finnst mér hljóti að vera framkvæmanlegt hjá Áfengis- og tóbaksverzlun ríkisins, þ.e.a.s. ef menn vilja það. Það má þá, ef allt um þrýtur, taka meðalverð á öllum smávindlum annars vegar og öllum sígarettum hins vegar og leggja það til grundvallar. Annars hélt ég, að álagningin þarna væri ekki svo hárfín, að það mætti ekki hnika til einstakri prósentu, ef því væri að skipta. Þetta finnst mér nú ekki vera mikilvægar mótbárur og satt að segja þvert á móti mjög léttvægar. Það hafa komið fram raddir um það, að við höfum sýnt nokkurs konar hræsni með því að taka tóbakið fyrir, en láta áfengið vera. Ég vil nú mótmæla því fyrir mitt leyti og til skýringar á því, að hér er einungis fjallað um tóbak, vil ég í fyrsta lagi segja það, eins og hér hefur komið fram, að sérstök lög eru um áfengismeðferðina og þeir, sem hafa hug á því að koma á framfæri lagfæringu þar, hafa einmitt tækifæri til þess núna, þar sem lögin eru hér til meðferðar. Og þó að við hefðum viljað líma miða á áfengisflöskur, þá hefðum við líklega sett það í það frv.; án þess að ég þó fullyrði um það, nema það hefði getað átt heima hér. En það, sem veldur því, að hér er tekið tóbakið fyrir, er frá mínum sjónarhóli það, að það hagar öðru vísi til með tóbak heldur en áfengi. Og það er vegna þess, að ég trúi því, sem læknar hafa haldið fram og með vaxandi þunga, að sígarettur séu skaðlegasta tegund tóbaks. Um það þarf víst ekki að leiða mörg vitni, en í þáltill. á þskj. 621 er t.d. birt útvarpserindi, sem Hrafnkell Helgason yfirlæknir á Vífilsstöðum hélt ekki alls fyrir löngu, þar sem hann leiðir rök að því, að sígarettureykingar séu skaðlegastar. Jafnframt hefur hann látið þá skoðun í ljós, að vindlareykingar og pípureykingar séu tiltölulega skaðlitlar, a.m.k. miklu heilsusamlegri, ef svo mætti segja, heldur en sígarettureykingar. Þess vegna er það frá mínu sjónarmiði mjög auðvelt að gera það upp við sig um sígarettur, að það skuli merkja þær sérstaklega sem óholla og eitraða vöru. Það má vel vera, að það sé samhljóða álit allra, að allt áfengi sé skaðvaldur og það ætti þá að merkja allt áfengi sem eitur. Ég veit, að það eru ýmsir, sem hafa þessa skoðun, og kannske er þetta alveg rétt. En ég þekki ekki muninn á því, hvaða áfengi er óhollast. Ef ég vissi það, væri ég alveg til með að flytja hér brtt. við þetta frv., þar sem við segðum, að einhver tiltekin áfengistegund, sem við tryðum, að væri óhollust, skyldi merkt með tilsvarandi áletrun eins og við erum hér að leggja til um sígarettur. En þetta bara veit ég ekki og ég er ekki viss um, að það sé neinn hér inni, sem veit það með nokkurri vissu. Og þangað til er ég a.m.k. ekki tilbúinn til þess að flytja till. um það að taka upp merkingar á áfengi. En fyrstur manna skal ég verða til þess að verða meðflm. slíkrar till., þegar búið er að sannfæra mig um það, að ein tegund áfengis sé óhollari en önnur og það svo miklu, eins og nú er búið að sannfæra mig um það, að sígaretturnar séu langóhollasta tegundin af tóbaki, sem um er að tefla. Ég bendi svona á það rétt í framhjáhlaupi til þess að afsaka það, að ég skuli vera meðflm. að brtt. um tóbak, að ég hef á þessu þingi flutt till. um það að stórhækka framlögin til gæzluvistarsjóðs af áfengissölunni, þannig að ég fyrir mitt leyti tel mig geta svarað því, að ég hafi ekki alveg gleymt því, að áfengi geti verið skaðvaldur og það þurfi að gera ráðstafanir til þess að bera í bætaflákana fyrir þá skaða, sem af því leiðir. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Ég vonast til þess, að hv. d. geti verið okkur sammála um það, að það sé ástæða til þess að reyna að bægja sígarettureykingum frá nú, þegar það liggur fyrir, að ég vil segja vísindalega sannað, að þær séu svo skaðlegar sem raun er á og mér finnst hér, að auðveldasta og áhrifamesta leiðin til þess að koma þeirri breytingu í framkvæmd sé að samþykkja brtt. okkar, þ.e. 2. tölul. á þskj. 589, um að umbúðir um vindlinga skuli á áberandi hátt merktar með eftirfarandi áletrun, eins og þar segir, og við munum síður en svo koma í veg fyrir það, að hin ágæta þáltill., sem 4 merkir þm. í Nd. standa að, geti náð fram að ganga á sínum tíma.



Herra forseti. Ég þarf að vísu ekki að hafa mörg orð um þetta frv., sem hér liggur fyrir til umr. Það er upphaflega flutt af landbn., og það liggur því ekki fyrir neitt nál. hér við þessa 2. umr. Hins vegar hefur landbn. hugað betur að þessu frv. frá því að 1. umr. fór fram, og hefur orðið ásátt um að orða um 2. gr. l., og er hún flutt sem brtt. á sérstöku þskj. Það má segja, að í því felist ekki nein höfuðbreyting. Aðeins er gert ráð fyrir því með þessari umorðun gr., að það verði ekki misskilið, hver hafi með höndum eftirlit með útflutningi kynbótahrossa. Ég vildi aðeins láta það koma fram hérna við þessa umr., af hvaða tilefni gr. er orðuð um. Við nánari athugun virtist okkur, að það gæti verið nokkrum vafa undirorpið og lægi ekki nægilega ljóst fyrir í frv. - jafnmikilvægt og það er að hafa verulegt eftirlit með útflutningi á kynbótahrossum - hver ætti að hafa hönd í bagga um eftirlit með leyfisveitingum á útflutningi þeirra. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa fleiri orð um þessa brtt. Við leggjum til, að hún verði samþ. og frv. síðan vísað til 3. umr.



Herra forseti. Hér er um örlitla breytingu að ræða á l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, að því er varðar útlán. Ég vil geta þess til skýringar, að enda þótt hér séu sömu flm. og fluttu það frv., sem áðan var mælt fyrir, þá eru hér mjög ólíkir þættir húsnæðismálalöggjafarinnar á ferðinni, annars vegar nýmæli til að afla fjár, eins og hv. 4. þm. Sunnl. var að enda við að gera grein fyrir, og hins vegar hér örlítil breyting á útlánareglum stofnunarinnar, sem okkur fannst engan veginn passa saman að hafa í einu frv. Hér er um það að ræða í þessu máli, að með l. frá 1968 nr. 21 var húsnæðismálastjórn heimilað að veita lán, meðan á byggingartímanum stendur, til byggingarmeistara og byggingarfyrirtækja, er byggja íbúðir, sem fyrirhugað er að selja fullgerðar til einstaklinga, sem fullnægja útlánareglum húsnæðismálastjórnar, en þessi lán skiptast síðar milli væntanlegra íbúðarkaupenda. Þessi lagabreyting var gerð að frumkvæði hæstv. ríkisstj. fyrir um það bil ári síðan og átti að skapa fjárhagslegan grundvöll fyrir framleiðslu félagsmanna í félagi byggingarmeistara í Reykjavík á sem hagkvæmastan hátt og í samkeppni við önnur félagssamtök, þannig að öryggi framleiðendanna og íbúðarkaupenda verði sem bezt tryggt, svo að vitnað sé til orða hv. frsm. fyrir þessari brtt., þegar hún var rædd hér á hv. Alþ. fyrir einu ári síðan, eins og ég áðan sagði. Það mun hafa komið fram þá enn fremur, að þessi brtt. var flutt til þess að koma til móts við óskir byggingarmeistaranna, en þeir töldu, að með lagasetningunni um framkvæmdaáætlunina í Breiðholti hefði hið opinbera gert þeirra hlut erfiðari en verið hefði, og það þótti sanngjarnt að koma þannig til móts við þá, og þetta var hér samþ., að ég held, samhljóða. Það hefur líka vafalaust verið full þörf á þessari ráðstöfun á sínum tíma til þess að ráða bót á fjármagnsskorti þessara byggingaraðila, en byggingarkostnaður hefur hækkað hér mjög á undanförnum verðþensluárum, eins og óþarfi er að endurtaka hér að þessu sinni. Þegar þetta frv. var til meðferðar hér á sínum tíma, lét ég þau orð falla í umr. um málið, að ég teldi þetta horfa til bóta og ég treysti því, að byggingarsamvinnufélögin mundu verða talin byggingarfyrirtæki í þessu sambandi og þau mundu þess vegna njóta sams konar fyrirgreiðslu og aðrir þeir, sem byggja íbúðir til sölu fullgerðar. En eftir því, sem mér er tjáð, hefur framkvæmdin ekki orðið þannig, og byggingarsamvinnufélögin hafa setið við miklu lakara borð en aðrir aðilar, sem hér um ræðir. Það tel ég fullkomna óhæfu, og þess vegna er þetta frv. flutt til þess að tryggja það, að byggingarsamvinnufélögin njóti sams konar fyrirgreiðslu. Það er kunnara en svo, að rekja þurfi hér, að löggjöfin um byggingarsamvinnufélögin, sem var merkt nýmæli á sínum tíma, er lítið annað orðið en dauður bókstafur, þar sem forsendur þess, að þau geti keppt við samkeppnisaðila sína, vantar, þ. e. að fjármagn sé fyrir hendi, því að það er enginn aðili, sem telur sér skylt að kaupa þau ríkistryggðu skuldabréf, sem byggingarsamvinnufélögin eiga rétt á að selja, og þess vegna hafa þau vel flest lent í miklum fjárhagsörðugleikum. Því hefur margoft verið lofað af opinberri hálfu, að fram skyldi fara gagnger endurskoðun á lagafyrirmælum öllum, sem varða byggingarmálin, og í þessu sambandi vil ég rifja það upp með örfáum orðum, að í febrúarmánuði 1968 var frv. frá mér og hv. 3. þm. Norðurl. v. um nokkrar lagfæringar á málefnum byggingarsamvinnufélaganna vísað til hæstv. ríkisstj. til þess, að það gæti orðið samferða öðrum þáttum þessa máls í þeirri heildarendurskoðun, sem svo lengi hefur verið lofað. Og til þess að undirstrika það, að byggingarsamvinnufélögin skyldu tekin til endurskoðunar, þá sagði hæstv. félmrh. það í áðurnefndum umr. um það mál, sem ég er hér að gera að umtalsefni, að hann hefði þá nýverið - þetta var í apríl 1968 - skrifað þeirri n., sem endurskoðunina hefur með höndum - það mun vera Húsnæðismálastofnunin eða stjórn hennar eða einhverjir aðilar þar - bréf, þar sem það var undirstrikað að gefnu tilefni, að þessi marglofaða heildarendurskoðun skyldi ná til byggingarsamvinnufélaganna. Nú hafa verið gerðar fsp. hér í vetur um það, hvað þessari endurskoðun liði, og við því hefur aldrei fengizt neitt svar, og það mun mála sannast, að hún gangi ekkert. Það er því mjög óvíst, hvort nokkur telur sig vera að starfa að þessari endurskoðun. Síðast þegar spurt var um þetta fyrir s. l. áramót, voru einu svör hæstv. félmrh. þau, að það væri verið að athuga það, hvort ekki væri hægt að útvega nýtt fjármagn handa byggingarsjóði og annað ekki. En það er alls ekki það fyrst og fremst, sem þessi endurskoðun átti að lúta að, heldur hitt, að hún átti að athuga öll þau lagafyrirmæli, sem um þessi mál fjalla. Meðan ekkert bólar á þessari endurskoðun hinnar þýðingarmiklu löggjafar um húsnæðismálin, teljum við flm. þessa frv. það algera lágmarkskröfu, að öll tvímæli séu tekin af um það, að byggingarsamvinnufélögin sitji við sama borð og aðrir, að því er varðar þá takmörkuðu fjárhagsaðstoð, sem hið opinbera lætur í té til húsbygginga. Þess vegna höfum við borið fram þetta frv., þar sem orðinu „byggingarsamvinnufélög“ er bætt við í upptalningu þeirra aðila, sem húsnæðismálastjórn er heimilt, meðan á byggingartíma stendur, að veita lán til, þ. e. þeirra aðila, sem byggja íbúðir, sem fyrirhugað er að selja fullgerðar til einstaklinga, sem fullnægja útlánareglum húsnæðismálastjórnar. Og ég satt að segja vænti þess, að hv. d. geri sitt til þess, að þetta frv. geti orðið að l. á þessu þingi, þótt það sé nokkuð seint fram borið,en ástæða þess er fyrst og fremst sú, sem ég áðan lýsti, að menn höfðu í lengstu lög vænzt þess, að byggingarsamvinnufélögin yrðu látin sitja við sama borð og aðrir í þessu efni, en nú er sýnt, að svo er ekki.

Flm. (Björn Fr. Björnsson) : Herra forseti. Ég ætla ekki, varðandi það frv., sem hér liggur fyrir, að ræða almennt um húsnæðismálin, eins og þó væri verðugt og nauðsynlegt í þeirri sjálfheldu, sem þau sýnast nú vera. Það er liðið mjög á tíma þingsins að þessu sinni, og fjöldi aðkallandi mála liggur fyrir til afgr. Er þess vegna ekki þess að vænta, að nýmæli eins og felst í þessu frv. geti fengið afgr. á þessu þingi og síðar verði tækifæri til þess að íhuga hina margvíslegu þætti húsnæðismála í sambandi við þann þátt, sem sérstaklaga verður af minni hálfu tekin hér til umr. samkv. því, sem segir frekar í frv. En áður en ég tek að ræða efni frv. vil ég þó fáum orðum fara almennt um húsnæðisvandann. Í nútímaþjóðfélagi eru, eins og alkunnugt er, húsnæðismálin mjög ákvarðandi um lífskjör fólksins. Hér hjá okkur hefur líka mikilvægi þessa málaflokks verið óumdeilt. Gott og hentugt íbúðarhúsnæði er frumskilyrði og ekki sízt hér hjá okkur, eins og veðurfari og loftslagi er háttað. Það er því sífelld nauðsyn að endurnýja byggingar og fást við nýbyggingar. Því er það eitt af höfuðverkefnum hins opinbera að sinna þessum málum og bæta jafnt og þétt úr brýnni þörf fólksins, eftir því sem framast er kostur. Í húsnæðismálalöggjöf okkar eru stefnumið sett og ýmsar leiðir markaðar, sem mega leiða til nokkurrar úrlausnar, en á hitt hefur að mínu og margra annarra áliti skort, að framkvæmd þessara mála hafi verið sem skyldi, og hjá okkur er því þannig farið, að kostnaður við byggingar hefur orðið með sígandi hraða undanfarin ár nærri óhóflegur, en aftur á móti kaupmáttur og greiðslugeta alls almennings í öfugu hlutfalli við kostnaðinn. Með skipulegri efnahagsþróun hefði aldrei leitt til þessa. Þegar meta skal, hvað helzt skal til ráða, í fyrsta lagi til lækkunar á byggingarkostnaði og í öðru lagi, hvernig standa beri að aukningu fjármagns, kemur að sjálfsögðu margt til athugunar, og hefur ýmislegt fram að þessu verið athugað. Í 3. gr. 1. um Húsnæðismálastofnun ríkisins eru ákvæði, sem lúta að því, hvernig sú stofnun skuli vinna að umbótum í byggingarmálefnum og m. a. gera till. um það hverju sinni, svo sem kostur er á, til að draga úr kostnaði. M. a. segir í 3. gr. um þessa skyldu stjórnar stofnunarinnar: Hún á að vinna að því með því að gera sér grein fyrir, hver sé raunveruleg þörf landsmanna fyrir íbúðarbyggingar á hverjum tíma og gera till. og áætlanir um, hvernig þeirri þörf verði fullnægt á sem hagkvæmastan hátt og með sem minnstum tilkostnaði. Með því að fylgjast nákvæmlega með byggingarkostnaði í því skyni að finna, hverjir byggi ódýrast húsnæði og hvaða gerðir íbúðarhúsnæðis reynist beztar. Einnig með því að setja þau skilyrði fyrir lánum, að byggðar verði fyrst og fremst hagkvæmar íbúðir af hóflegri stærð, og með því að beita sér fyrir því að vinna við íbúðarhúsabyggingar verði sem samfelldust árið um kring og jöfnust frá ári til árs. Hér eru mikilvæg atriði, sem Húsnæðismálastofnuninni og yfirstjórn hennar hefur verið skylt og er skylt að vinna að. Nú er spurningin þessi, hefur þessarar skyldu verið gætt sem bar og nauðsynlegt var? Reynsla margra undanfarinna ára og áratuga hefur vissulega fært okkur heim sanninn um margt, sem betur mætti fara í þessu efni. Og af reynslunni getum við dregið margvíslegan lærdóm. Hefur það verið gert sem skyldi? Fyrir fáum árum mun hæstv. félmrh. hafa falið n. manna að endurskoða allt húsnæðismálakerfið. Hvað hefur komið fram við þá athugun? Hvað hefur verið gert til þess, almennt séð, að koma í veg fyrir dýrin og óhentugan byggingarmáta? Hér er og hefur lengi verið um gífurlega umfangsmikið verkefni að ræða, sem vinna þarf að með mikilli festu og með það fyrir augum, að í framtíðinni verði sem mest og bezt haldið á þessum málum í samræmi við efnahagsgetu einstaklinga og þjóðarinnar í heild. Um þetta eru flestir ef ekki allir sammála. Og þá jafnframt, að eigi megi draga úr hömlu að gera sameiginlegt meginátak til þess að ráða þar bætur á. Þegar rætt er um húsnæðismál eða einstaka þætti þeirra, þá er ekki unnt að ganga fram hjá þessu mikilvæga atriði né láta hjá líða að minna á þá miklu nauðsyn að duga verður betur í þessu efni en nú um nokkurt árabil hefur verið. Áður hefur þó sæmilega verið að gert og ber sízt að lasta það, heldur viðurkenna. Skal ég svo ekki frekar fjölyrða um þennan þátt húsnæðismálanna og koma að efni þess frv., sem hér er á ferð. Í frv. því, sem hér er fram lagt og við flytjum, hv. 11. þm. Reykv. og ég, felst nokkurt nýmæli og varðar lánakerfi byggingarsjóðsins. Hér er hreyft hugmynd, sem hefur verið annars staðar með vestrænum þjóðum reynd að nokkru, eftir því sem okkur er tjáð og í frv. okkar er þessi hugmynd mótuð, að vísu í stórum dráttum, en ég vona nægilega greinilega. Við flm. frv. teljum það fráleitt, að ekki sé komið fram með till., sem gætu m. a. leitt til undankomu úr þeim vítahring, sem mál þessi eru komin í, og hér er bent á eina af þeim leiðum, sem freista mætti að fara til aukningar fjármagns til útlána hjá byggingarsjóði. Það er kunnara en frá þurfi að segja, hversu alvarlega skortir á um þá fjármögnun, sem með þarf í húsnæðislánakerfinu, en nauðsynlegt fjármagn til útlána af hálfu byggingarsjóðs er undirstaða þess, að fólki sé yfirleitt og almennt kleift að standa undir stofnkostnaði og rekstri íbúðarhúsnæðis. Sérfræðingar segja okkur, að hér á landi þurfi að byggja á ári hverju ca. 1700–1800 íbúðir næstu 5–10 árin. Sé miðað við byggingarkostnað, eins og hann er talinn vera í dag, munu 1700 íbúðir kosta minnst ca. 2000 millj. kr. í fjárfestingu. Eftir því, sem við flm. frv. höfum getað aflað upplýsinga um, eru lánamöguleikar byggingarsjóðs áætlaðir þetta ár, árið 1969, um 300 millj. kr. Auk þessa koma svo inn í þetta að sjálfsögðu ýmsir lífeyrissjóðir, sem engan veginn er hægt að áætla, hve mikið geti af mörkum lagt í þessu skyni. En kunnugustu menn telja, að vart geti það orðið meira en í kringum 800 millj. á ári. Í ár, 1969, er talið, að þannig muni vanta um 420–460 millj. kr., til þess að hægt sé að veita þau hámarkslán, sem húsbyggjendur eiga nú rétt á, og þá eru þarna fyrir utan fjármagnsmöguleikar byggingaráætlunarinnar, en áður hefur þessi áætlun dregið til sín fjármagn frá hinu almenna veðlánakerfi og þannig, að til algjörra vandræða hefur horft fyrir fjölda þeirra húsbyggjenda, sem af eigin rammleik, bæði í Reykjavík og víða úti um land, byggja sér íbúðir eða hafa byrjað á byggingu íbúða og treystu á lán, sem þeir fengu ekki og fóru annað. Það er því svo skýrt sem auðið er, að þjóðfélaginu er þannig hin brýnasta nauðsyn, að allt verði gert, sem auðið er, til þess að stórauka útlánamöguleika byggingarsjóðs. Ekki er hægt að hugsa sér að gera það með öðru móti en því t. d. að leggja út í nýja skatta, eða í öðru lagi að ná í fé til fjármögnunar í gegnum sparnað sem almennastan í þjóðfélaginu, bæði hjá einstaklingum og fyrirtækjum, og fá þannig út úr því sparnaðarfé verulega lánsmöguleika. Og það er einmitt í þessu frv., sem er bent á þessa leið, að byggingarsjóður nái fjármagni til sín með sparnaði einstaklinga og félaga gegnum verðbréfasölu. Við vitum það ósköp vel allir, að það er yfirleitt ekki hægt að ná fjármagni til nauðsynlegra framkvæmda, nema til staðar sé verulegt magn af sparnaðarfé. Skattaálagningaraðferðir eru óæskilegar að minni hyggju og margra annarra, fram yfir það, sem er brýnust þörf. En sannarlega hefur ekki verið girnilegt í okkar þjóðfélagi undanfarið að liggja uppi með sparifé, hvorki fyrir einstaklinga né fyrirtæki, þegar hver gengisfellingin á fætur annarri hefur ráðizt á það og það þannig eyðzt í verðbólgueldinum, sem lengi hefur þjakað okkar þjóð. Þannig og þess vegna hefur verið lömuð verulega öll sparnaðarviðleitni fólks í þessu landi og jafnvel komið í veg fyrir, að sparnaður og sparnaðarhvötin fengju að nokkru marki að njóta sín. Það er því eigi annað brýnna verkefni en með öllum ráðum að vinna gegn þessari óheillastefnu, sem að þessu leyti hefur alltaf lengi ríkt. Það verður að snúa hjólinu við og efla sparnaðarhvötina og tryggja sparifjáreigendur sem bezt má verða. Það þarf mikils við til þess að eyða þeirri tortryggni, sem ríkir meðal fólks að því er varðar að eiga peninga eða önnur þess háttar verðmæti stundinni lengur. Ef vel á að fara, verðum við að fara þá leið að hvetja einstaklinga og félög til þess að fara þannig með fjármagn, sem þeir hafa fengið á hverjum tíma fram yfir nauðsynlega eyðslu til nauðþurfta og annars slíks, að það sé hægt að treysta á slíka eign, en hún eyðist ekki jafnóðum í eldi verðbólgu og gengisfellinga. Eins og ég gat um áðan, þá hefur svipuð fjáröflunarleið og gerð er till. um í þessum frv. verið farin annars staðar í þágu íbúðarlánakerfis, og eftir því, sem við flm. vitum bezt, hefur sú leið gefizt vel. Það mun hafa verið í V.-Þýzkalandi eftir heimsstyrjöldina síðari eða upp úr árunum 1945–1947, þegar V.-Þjóðverjar þurftu að byggja upp svo að segja allar sínar borgir að nýju, að þessi leið m. a. var farin eða eitthvað í líkingu við hana. Í frv. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Byggingarsjóður eða veðdeild skal gefa út og selja skuldabréf til 35 ára. Kaupendur slíkra bréfa skulu hafa rétt til að draga andvirði þeirra frá skatt- og útsvarsskyldum tekjum það ár, sem þeir kaupa bréfin af byggingarsjóði (veðdeildinni). Þó skulu ekki frádráttarbær meiri bréfakaup ár hvert en sem nemur 100 þús. kr. hjá einstaklingum og kr. 300 þús. hjá fyrirtækjum. Bankavaxtabréf þessi skulu vera ríkistryggð, og 1/35 hluti hvers lánaflokks dreginn út ár hvert. Vísitöluuppbót skal greidd á þessi bréf við útdrátt á sama hátt og af lánum byggingarsjóðs “ Í íslenzkri löggjöf er verðbréfasala með þessum hætti nýmæli. Hér á landi hafa verðbréf eða veðskuldabréf verið með öllu óseljanleg á frjálsum markaði, nema þá í mjög óverulegum mæli og þá með gífurlegum afföllum, jafnvel 40–50% afföllum, en víðast hvar í vestrænum heimi hefur verðbréfasala þjóðhagslega mikilvæga þýðingu á fjölmörgum sviðum efnahagslífsins og gerir það kleift, að þar er hægt með þessu móti að fjármagna stærri og smærri nauðsynjafyrirtæki. Hjá okkur hefur ekki reynt á verðbréfaviðskipti, a. m. k. ekki svo að heitið geti, enda er það afleiðing af því, hversu verðgildi krónunnar okkar hefur farið hraðminnkandi á undanförnum árum og ekkert fast undir fæti í því efni. Í frv. er gert ráð fyrir, að þessi verðbréf, eða veðskuldabréf, skuli vísitölutryggð, og með þeirri ákvörðun er að því stefnt, að menn almennt sjái sér hag í því að kaupa slík bréf að öðru jöfnu. Og ef menn gætu það, þá yrði síður hlaupið til þess alveg án nokkurrar fyrirhyggju og af hinu mesta handahófi að festa fjármuni sína í miður þörfum hlutum, svo ekki sé meira sagt, því að það vitum við allir jafn vel, að á mörgum undanförnum árum hefur verið mjög mikið um ónauðsynlega eyðslu í okkar þjóðfélagi, sem að sjálfsögðu stafar af þessum sama ótta við að eiga peninga stundinni lengur. Þetta vantraust á íslenzku krónunni hefur leitt til alvarlegs vanmats á gildi sparnaðar, bæði með einstaklingum og félögum. Þá mætti það verða nokkur hvatning til kaupa á þessum verðbréfum, ef andvirði bréfanna fengist að nokkru leyti frádregið skattskyldum tekjum og útsvarsálagningu. Í okkar þjóðfélagi, sem þarf sannarlega á öllu sínu vinnuafli að halda til uppbyggingar á velflestum sviðum til sífellt bættrar aðstöðu þjóðarinnar, er það að sjálfsögðu nauðsynlegt, að hver og einn verkfær borgari hafi tækifæri til þess að inna af hendi hin hagnýtu störf og iðki um leið nokkra sparsemd, bæði sín vegna og þjóðfélagsins. Við höfum ekki efni á því, að fjöldi einstaklinga leiði hjá sér að vinna ýmiss konar aukastörf, sem full þörf er á, bæði fyrir einstaklinga og þjóðfélagið. að unnin séu, og að sagt sé, ef slíkt er í boði, að allt fari þetta í skatta og útsvör og þess vegna sé engin ástæða til þess að inna þessi störf af hendi. Við flm. þessa frv. teljum núverandi atvinnuleysisástand aðeins tímabundið og að atvinna verði meiri en nægileg fyrir alla landsmenn, þegar því ástandi linnir, sem allir vona, að verði sem fyrst. Í frv. er sleginn sá varnagli, að gert er ráð fyrir hámarksfjárhæð í sambandi við frádráttarhæfi veðskuldabréfanna, þannig að einstaklingur fær ekki meiri frádrátt heldur en 100 þús. kr. frá tekjuskatts- og útsvarsálagningin og fyrirtæki allt að 300 þús. kr. Það má að sjálfsögðu búast við því, að sagt verði á sambandi við þessar frádráttarbæru fjárhæðir til skatts, að þetta fyrirkomulag geti orðið til þess að rýra mjög tekjumöguleika sveitarfélaga og ríkissjóðs, og satt er það, að ef um veruleg kaup á þessum veðskuldabréfum yrði að ræða, þá mundi sjálfsagt draga úr þessari tekjuöflunarleið ríkis og sveitarfélaga, en þá kæmi nokkuð í staðinn, sem ekki síður er rétt að festa auga á, sem er stórmikil og aukin fjármögnun byggingarsjóðs. Í sambandi við þetta vil ég benda á, að það mætti gera ráð fyrir því, að frá framtölum yrði þá verulega betur gengið, og er þá reiknað með mannlegum veikleika, ef framteljendur gætu með slíkum bréfakaupum lækkað skatta sína og þá um leið svolítið létt á eigin samvizku, ef um það væri að ræða, að hún væri ekki nægilega góð. Fleira mætti tína til, sem mundi valda því, að ríki og viðkomandi sveitarfélög myndu ekki tapa svo mjög á þessu fyrirkomulagi, þannig að þetta yrði með öllu hættulaust, nema slík sala yrði á veðskuldabréfum, að fram úr hófi væri, en það er nú gert ráð fyrir því í frv., að miða við hámarksfjárhæðir þar. Það þarf varla að búast við því, að sala veðskuldabréfanna verði það mikil, a. m. k. ekki fyrsta kastið og eins og nú standa sakir í þjóðfélaginu. Það er sem sagt mjög erfitt að segja fyrir um það, hversu mikið fjármagnið yrði, ef slíkt frv. sem þetta yrði að l. Þrátt fyrir ýmsa kosti þess fyrir einstaklinga og fyrirtæki að festa fé í verðbréfum sem þessum og brátt fyrir ríka þegnskapartilfinningu margra, þá mætti náttúrlega búast við því, að sumum þætti ekki vænlegt mjög að festa fé sitt til allt að 35 ára, ef það þætti rétt að hafa lánstímann svo langan. En á hitt ber þó að líta, að slík verðbréf gætu verið mætagóð handveð í lánastofnunum, ef viðkomandi eigandi þeirra þyrfti á að halda og skyndilega að grípa til. En vísitölutryggingin og frádráttur til skatts hlýtur að höfða til fjölmargra, enda þótt bréfin verði að telja til eignar og grunnvexti til tekna. Svo verða þessi bréf dregin út að 1/35 hluta ár hvert. Þetta er nokkurs konar happdrætti um leið. Við Íslendingar forsmáum nú ekki þátttöku í ýmiss konar happdrætti, og það gæti vel farið svo, að bréfaeigendur gætu oftar en einu sinni notað sömu fjárhæðina til þess að taka þátt í verðbréfakaupunum á þessu 35 ára tímabili. Ég hef lítillega og í stórum dráttum rætt um efni þessa frv., og það er vissulega nokkurt nýmæli, sem í því felst, ekki aðeins vísitölutryggingin, heldur hitt, sem er þó að mínu áliti ekki minna um vert og höfðar meira til fólks, sem getur á annað borð lagt í að kaupa slík bréf, ef til kemur, og það er frádrátturinn við framtöl á sköttum og útsvari. En sem sagt, enginn okkar veit, hversu mikið fé fengist inn með þessum hætti, sem frv. greinir. Það fer allt eftir atvikum. En við teljum, flutningsmennirnir, að það sé tilraunarinnar virði að stofna m. a. með þessum hætti til fjáröflunar í þessu skyni, þ. e. a. s. til að fjármagna fjárvana byggingarsjóð. Alvarlegur fjármagnsskortur þessa sjóðs og hin brýna lánsfjárþörf, sem eykst með hverjum deginum, svo að kalla, þeirra mörgu, sem brjótast í því að koma þaki yfir höfuð sér og sinna, hvort tveggja þetta knýr svo fast á, að það verður alls ekki komizt hjá því fyrir ríkisvaldið að leysa úr þessum mikla og margþætta vanda með öllum eðlilegum, tiltækum ráðum, og að áliti okkar flm. er þetta m. a. eitt ráðið. Okkur flm. er það ljóst, að það má breyta ýmsu í þessu frv. og við erum sjálfsagt reiðubúnir til þess, en í höfuðdráttum erum við vissir þess, að í þessa stefnu beri að fara m. a. Herra forseti. Ég hef þá lokið máli mínu um þetta frv., sem hér liggur fyrir, og ég vil að lokum óska þess, að því verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn. að lokinni þessari 1. umr.