Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Samkvæmt 42. gr. þingskapa skal lagafrv., sem felur í sér tillögu um breytingu á stjórnarskránni, vísað til sérnefndar. Forseti lítur svo á að það sé samþykkt án atkvæðagreiðslu að vísa málinu til sérnefndar. Forseti á ekki von á að þingflokkar séu viðbúnir því að leggja fram lista á þessum fundi með nöfnum níu þingmanna sem taka sæti í sérnefndinni og frestar því kosningu hennar þar til síðar en biður formenn þingflokka að taka málið til athugunar svo nefndakosning geti farið fram fljótlega.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á höfundalögum, nr. 73 1972, með áorðnum breytingum. Með frv. þessu, sem samið er af endurskoðunarnefnd höfundalaga, er verið að samræma íslenska höfundalöggjöf tilskipunum Evrópusambandsins á sviði höfundaréttar en í þeim tilskipunum er fjallað um reglur varðandi höfundarétt og réttindi tengd höfundarétti vegna útsendinga um gervihnött og endurvarps um kapal, leigu og útlánarétt og hliðstæð réttindi tengd höfundarétti, vernd og tíma höfundaréttar og að síðustu um vernd tölvuforrita. Frv. þetta var fyrst lagt fram á vorþingi 1995 og aftur á síðasta þingi en hlaut ekki afgreiðslu. Nokkrar breytingar hafa verið gerðar á frv. frá því það var lagt fram síðast, einkum með hliðsjón af nál. meiri hluta menntmn. Alþingis þegar frv. var til meðferðar á 120. löggjafarþingi. Þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. og athugasemdum við það frá því það var síðast lagt fram á Alþingi eru: Lagt er til að í 1. gr. verði heimilað án sérstaks leyfis forritshöfundar að skoða, rannsaka eða prófa forrit í því skyni að kanna virkni þess og þær hugmyndir og þau grundvallarsjónarmið sem einstakir þættir forritsins hvíla á. Í fyrri frumvarpstexta var þessi heimild nokkru þrengri. Í athugasemdum við 1. gr. frv. er tekin af allur vafi um að einungis framsetning tölvuforrits er vernduð samkvæmt höfundalögum en ekki hugmyndir eða grundvallarforsendur sem liggja þar að baki. Er það einnig í samræmi við ákvæði tilskipunarinnar. Í athugasemdum við 10. gr. frv. er tekið fram að greinin girði ekki fyrir að fleiri en ein sameiginleg innheimtusamtök framleiðenda og listflytjenda geti gert kröfu til endurgjalds samkvæmt greininni vegna opinbers flutnings hljóðrita og sé heimilt að setja gjaldskrá um þóknun vegna flutnings efnis af hljóðritum utan útvarps að fengnu samþykki menntamálaráðuneytis. Þegar frv. þetta var fyrst lagt fram var gerð ítarleg grein fyrir efni þess í framsöguræðu og tel ég ekki þörf á að endurtaka það hér. Herra forseti. Ég leyfi mér að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Með þáltill. þessari sem lögð var fram til kynningar á síðasta Alþingi er leitað heimildar Alþingis til að fullgilda samning um framkvæmd ákvæða hafréttarsamnings Sameinuðu þjóðanna frá 10. des. 1982 um verndun deilistofna og víðförulla fiskstofna og stjórnun veiða úr þeim. Samningurinn sem gerður var í New York 4. ágúst 1995 hefur almennt verið nefndur úthafsveiðisamningurinn. Samningurinn liggur frammi til undirritunar í eitt ár frá og með 4. des. 1995 og var Ísland í hópi þeirra ríkja sem undirrituðu hann þann dag. Alls hafa 47 ríki undirritað samninginn. Hann mun öðlast gildi 30 dögum eftir að 30 ríki hafa tilkynnt um fullgildingu hans. Þegar hafa þrjú ríki fullgilt samninginn, þar á meðal Bandaríkin, og líklegt er að fleiri ríki muni bætast í hópinn á næstunni, m.a. Noregur. Samkvæmt frumvarpi til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, sem hefur verið lagt fram á Alþingi, eru sköpuð skilyrði til þess að Ísland geti staðið við skuldbindingar sínar samkvæmt samningnum. Yfirlýst markmið samningsins er að tryggja langtímaverndun og sjálfbæra nýtingu deilistofna og víðförulla fiskstofna. Segja má að samningurinn byggist á eftirfarandi fimm meginþáttum: Fyrsti meginþátturinn eru þær reglur sem verndun stofnanna og stjórnun veiða úr þeim skulu byggð á. Annars vegar er um að ræða hinar almennu reglur 5. gr. samningsins, en meðal þeirra er sú að verndunar- og stjórnunarráðstafanir skuli byggðar á bestu vísindalegu niðurstöðum sem tiltækar eru og hins vegar ákvæði um varúðarleiðina en þar er m.a. gert ráð fyrir að ríki skuli sýna sérstaka varúð þegar upplýsingar um viðkomandi stofn eru óvissar eða ónógar. Annar meginþáttur úthafsveiðisamningsins og kjarni hans eru reglur III. hluta um samstarf ríkja. Þar er gert ráð fyrir að strandríki og úthafsveiðiríki starfi saman á vettvangi svæðisbundinna veiðistjórnarstofnana að verndun deilistofna og víðförulla fiskstofna og stjórnun veiða úr þeim. Ef fyrir hendi er svæðisbundin stofnun, sem er bær til að ákveða verndunar- og stjórnunarráðstafanir vegna tiltekinna stofna, skulu ríki sem veiða úr stofnunum á úthafinu og viðkomandi strandríki uppfylla samstarfsskyldu sína með því að gerast aðilar að stofnuninni ef þau eru það ekki fyrir. Aðild að slíkri stofnun er opin öllum ríkjum á jafnræðisgrundvelli sem hafa raunverulega hagsmuni af viðkomandi fiskveiðum. Ríki telst væntanlega hafa raunverulega hagsmuni af veiðum úr stofni ef það hefur stundað slíkar veiðar eða ef stofninn heldur sig að einhverju leyti innan efnahagslögsögu þess. Ef svæðisbundin veiðistjórnarstofnun er ekki fyrir hendi skulu viðkomandi strandríki og þau ríki, sem veiða úr viðkomandi stofni á úthafinu, í sameiningu koma henni á fót. Innan svæðisstofnunar skulu ríki m.a. koma sér saman um verndunar- og stjórnunarráðstafanir vegna viðkomandi stofna, ákvarða leyfilegan heildarafla úr stofnunum, úthluta kvótum til einstakra ríkja, ákveða hver veiðisókn skuli vera, setja reglur um veiðar og veiðarfæri, taka saman og dreifa gögnum um veiðarnar, fylgjast með ástandi stofnanna og setja reglur um eftirlit með veiðunum. Þriðji meginþátturinn, sem samningurinn byggist á, er ákvæði 7. gr. hans um að verndunar- og stjórnunarráðstafanir fyrir úthafið annars vegar og efnahagslögsögu ríkja hins vegar skuli vera samþýðanlegar. Sem dæmi um slíkar ráðstafanir má nefna ákvörðun um skiptingu leyfilegs heildarafla úr stofni á milli úthafssvæðis annars vegar og lögsögu ríkja hins vegar. Sérstaklega er tekið fram að við ákvörðun samþýðanlegra verndunar- og stjórnunarráðstafana skuli ríki taka tillit til þeirra ráðstafana sem strandríki hafa ákveðið og þau beita vegna sömu stofna innan lögsögu sinnar og tryggja að ráðstafanir, sem samþykktar eru vegna þessara stofna á úthafinu, grafi ekki undan áhrifum þessara ráðstafana. Hér er annars vegar tekið tillit til þess að fiskstofnarnir eru líffræðilegar heildir sem samræmd stjórn þarf að vera á og hins vegar þess að strandríki hafa samkvæmt hafréttarsamningnum óskoraðan fullveldisrétt yfir auðlindum í efnahagslögsögu sinni. Meðal annarra atriða, sem taka skal tillit til við ákvörðun samþýðanlegra verndunar- og stjórnunarráðstafana, er dreifing viðkomandi stofns og veiðarnar úr honum, þ.e. í hve miklum mæli stofninn heldur sig og veitt er úr honum á úthafinu annars vegar og innan lögsögu ríkja hins vegar. Einnig má nefna að taka skal tillit til þess að hve miklu leyti strandríki og úthafsveiðiríki eru háð veiðum úr viðkomandi stofni hvor um sig. Þó að úthafsveiðisamningurinn hafi þannig að geyma viðmiðunarreglur um skiptingu leyfilegs heildarafla úr stofni á milli úthafssvæðis annars vegar og lögsögu ríkja hins vegar inniheldur hann engar almennar viðmiðunarreglur um skiptingu kvóta milli einstakra ríkja. Hinum svæðisbundnu veiðistjórnarstofnunum er látið eftir að ákveða hvaða viðmið skuli lögð til grundvallar skiptingu kvóta milli aðildarríkja þeirra. 11. gr. samningsins felur þó í sér mikilvæga undantekningu frá þessu, en þar er kveðið á um ýmsar viðmiðunarreglur við ákvörðun veiðiréttinda nýrra aðildarríkja að svæðisstofnunum. Meðal þess sem taka skal tillit til er ástand viðkomandi stofna, veiðihagsmunir einstakra ríkja, framlög þeirra til verndunar og stjórnunar og til vísindarannsókna, þarfir strandbyggða sem byggja afkomu sína að mestu leyti á veiðum úr viðkomandi stofnum og síðast en ekki síst þarfir strandríkja ef efnahagur þeirra er í mjög miklum mæli háður fiskveiðum. Þrátt fyrir að þessar viðmiðunarreglur eigi samkvæmt orðanna hljóðan aðeins við í þeim tilvikum þegar veiðiréttindi nýrra aðildarríkja að svæðisstofnunum eru ákvörðuð er ljóst að þær verða einnig hafðar til hliðsjónar í öðrum tilvikum, enda er um almennt viðurkennd viðmið að ræða sem ríki hafa lagt til grundvallar skiptingu kvóta sín á milli. Fjórði meginþáttur úthafsveiðisamningsins eru ákvæði hans um eftirlit og framkvæmdarvald. Þeirri meginreglu þjóðaréttarins er fylgt að eftirlit með því að fiskiskip virði verndunar- og stjórnunarreglur á úthafinu og framfylgd þeirra sé fyrst og fremst í höndum fánaríkisins, þ.e. þess ríkis sem skipið er skráð í. Samningurinn leggur þá skyldu á herðar fánaríkinu að það stjórni veiðum skipa sinna á úthafinu með því að leyfisbinda þær og að það banni þeim skipum að stunda veiðar sem ekki hafa tilskilin leyfi. Hins vegar er gert ráð fyrir því að öll aðildarríki samningsins sem eru aðilar að svæðisstofnun hafi rétt til að hafa eftirlit með fiskiskipum annarra aðildarríkja samningsins á því úthafssvæði sem stofnunin nær til og jafnframt til að fara með framkvæmdarvaldið gagnvart þeim, sinni fánaríkið ekki skyldu sinni í því efni. Þannig gæti t.d. strandríki gripið í taumana og stöðvað ólöglegar veiðar skips á úthafinu ef fánaríkið léti undir höfuð leggjast að gera það. Samningurinn gerir einnig ráð fyrir að hafnríki fari með hefðbundið eftirlitsvald samkvæmt þjóðarétti og að þeim sé einnig heimilt að setja lög sem geri stjórnvöldum þeirra kleift að banna löndun á afla sem veiddur hefur verið í trássi við gildandi verndunar- og stjórnunarreglur. Fimmti og síðasti meginþáttur samningsins eru ákvæði hans um friðsamlega lausn deilumála. Sú leið er farin að láta ákvæði hafréttarsamningsins um skyldubundna og bindandi lausn deilumála gilda um deilur milli aðildarríkja úthafsveiðisamningsins. Deilur þessar geta annars vegar snúist um túlkun eða beitingu samningsins sjálfs og hins vegar um túlkun eða beitingu svæðisbundins fiskveiðisamnings um deilistofna eða víðförula fiskstofna sem ríkin eru aðilar að. Hér undir falla m.a. deilur um verndun þessara stofna og stjórnun veiða úr þeim. Ljóst er að það er afar mikilvægt að ríkjum, sem ekki geta komið sér saman um ráðstafanir til verndunar tiltekins stofns og stjórnunar veiða úr honum, skuli opin sú leið að skjóta deilumáli sínu til alþjóðlegs dómstóls eða gerðardóms til bindandi úrlausnar. Þegar þýðing úthafsveiðisamningsins er vegin og metin er rétt að hafa í huga það markmið hans að tryggja langtímaverndun og sjálfbæra nýtingu deilistofna og víðförulla fiskstofna. Ljóst er að langtímahagsmunir allra fiskveiðiþjóða eru í því fólgnir að þessu markmiði verði náð og að bundinn verði endi á stjórnlausar veiðar úr þessum stofnum á úthafinu víðs vegar í heiminum. Engin ríki eiga þó meira undir því en ríki sem byggja afkomu sína að mjög miklu leyti á fiskveiðum eins og Ísland. Sérstakir hagsmunir strandríkja af verndun þessara stofna og stjórnun veiða úr þeim eru viðurkenndir með ýmsum hætti í samningnum. Jafnframt er þar viðurkennd sérstaða strandríkja á borð við Ísland sem eru í mjög miklum mæli háð fiskveiðum. Ljóst er að úthafsveiðisamningurinn getur haft mikla þýðingu bæði almennt séð og fyrir Ísland. Hitt er jafnljóst að hann mun ekki leysa sjálfkrafa hinar ýmsu deilur um veiðar á úthafinu sem sprottið hafa á undanförnum árum víðs vegar í heiminum, þar með taldar þær deilur sem Ísland er aðili að. Þar reynir fyrst og fremst á pólitískan vilja þeirra ríkja sem í hlut eiga hverju sinni. Samningurinn mun hins vegar mynda ramma um og þrýsta á um samstarf ríkja á vettvangi svæðisbundinna veiðistjórnarstofnana og þannig stuðla að lausn hinna ýmsu deilumála. Þó að úthafsveiðisamningurinn hafi ekki enn öðlast gildi er áhrifa hans farið að gæta í starfi ýmissa svæðisstofnana, m.a. Norðvestur-Atlantshafsfiskveiðistofnunarinnar, NAFO, og Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndarinnar, NEAFC, þar sem fram hafa komið tillögur um að taka upp einstakar reglur samningsins og útfæra þær nánar. Herra forseti. Ég vil leyfa mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanrmn.

Herra forseti. Samkvæmt greinargerð með þessari till. til þál. um fullgildingu úthafsveiðisáttmálans kemur fram að tilgangur sáttmálans sé að ná utan um allar veiðar, ná stjórn á þeim vegna þess að hafréttarsáttmálinn tekur ekki til úthafsveiðanna en samkvæmt hafréttarsáttmálanum er veiði á úthöfunum frjáls. Menn telja að vegna þessa frelsis hafi sókn í veiðar á úthafinu aukist svo mjög að nú þurfi að grípa til aðgerða. Það þurfi að reyna að ná utan um þær veiðar einnig. Ég er sammála því sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. að langtímahagsmunir okkar eru auðvitað í því fólgnir að það takist að stjórna fiskveiðum þannig að fiskstofnarnir skaðist ekki og við getum sem þjóð haldið áfram að nýta auðlindir hafsins þannig að þær geti verið okkur uppspretta lífsgæða og við getum unnið í sátt við okkar umhverfi. En það kemur einnig fram, eins og til frekari áréttingar á nauðsyn þess að samningurinn verði samþykktur, að 70% fiskstofna í heiminum eru fullnýttir, ofnýttir eða að hruni komnir. Þar er vitnað í skýrslu FAO sem er skammstöfun fyrir Matvæla- og landbúnaðarstofnun Sameinuðu þjóðanna. Ég hef séð þessa tölu ganga aftur og aftur í ýmsum gögnum og étur þar hver upp eftir öðrum. Ég verð að segja eins og er að fyrst þegar ég las þessa tölu rann mér kalt vatn milli skinns og hörunds því satt best að segja hljómar þetta ákaflega illa. Þetta hljómar raunar þannig að mér fannst að það hlyti að verða að grípa til ráðstafana og það frekar róttækra ráðstafana og þannig veit ég að þessi tala virkar á aðra. En þegar skoðað er hvað stendur í nefndri FAO-skýrslu, þegar þessi tala er sundurgreind þá kemur allt annað í ljós. Í grg. með þáltill. stendur að um 70% fiskstofna séu fullnýttir, ofnýttir eða að hruni komnir. Tölurnar eru hins vegar þannig að 43% fiskstofnanna eru fullnýttir. Þeir eru fullnýttir þannig að um er að ræða sjálfbæra nýtingu, þ.e. nýting náttúruauðlindanna er í jafnvægi. Þetta á við um 43%. Það stendur að 23% fiskstofnanna séu vannýttir og jafnframt að 9% fiskstofnanna séu ónýttir með öllu. Það kemur jafnframt fram að 3% fiskstofnanna séu að ná sér, þar með talinn þorskstofninn okkar. Það kemur sem sé fram ef maður vill líta á málið frá þessu sjónarhorni að 75% fiskstofnanna í heiminum eru vannýttir eða eðlilega nýttir og 3% að auki á batavegi eða, sé sambærilegri reikningskúnst og í grg. beitt, að um 80% fiskstofna í heiminum séu bara í bærilegu lagi, takk fyrir. Svona er hægt að stilla þessu upp ef við viljum líta jákvætt á stöðuna og þetta er raunsærra mat en það sem felst í þeirri fullyrðingu sem fram kemur í greinargerðinni. Ég vil segja það hér, af því að þetta er án athugasemda látið fljóta inn í greinargerð með þessari þáltill., að við Íslendingar þurfum ekki hræðsluáróður af þessu tagi til að segja okkur að nauðsynlegt sé að taka tillit til náttúrunnar og vernda þá fiskstofna sem í hættu kunna að vera. Við hljótum að velta því fyrir okkur af hverju við, athugasemdalaust, stillum málum svona upp. Sjá menn ekki að hér er verið að stilla upp áróðursstöðu fyrir þá sem vantar vopn gegn fiskveiðiþjóðum eins og okkur? Sjá menn ekki að upplýsingar eins og þessar eru matreiddar á þennan hátt til þess að sannfæra fólk, t.d. kaupendur afurða okkar erlendis, að nánast allt sé í hættu, að fiskveiðiþjóðir eins og við séum búnar að koma fiskveiðunum á vonarvöl, séum u.þ.b. að rústa öllu? Sjá menn ekki að svona uppstilling er auðvitað notuð til þess að sannfæra fólk um að þorskur og ýsa þurfi almennt að vera á válista án tillits til þess að um mismunandi stofna geti verið að ræða og í mismunandi ástandi? Við þekkjum vel úr hvalaumræðunni að það að hvalastofn í Miðjarðarhafi er í hættu, er notað sem rök fyrir verndun hvalastofna á norðurslóðum. Ætlum við að samþykkja sömu vinnubrögð gagnvart fisveiðum? Af hverju tökum við þátt í að stilla málum upp með þessum hætti? Af hverju látum við svona túlkanir fljóta athugasemdalaust inn í okkar pappíra? Við þekkjum af skýrslum, blaðaskrifum og fjölmiðlum, áhuga samtaka á því að banna veiðar á bræðslufiski, að banna veiðar frystitogara, að banna að nota íslenska kvótakerfið eða a.m.k. að nota það til að ráðast gegn fiskveiðum okkar af því þær byggja á markaðslausnum sem eru eitur í beinum ýmissa aðila. Þannig er að þó að einstaka fiskstofnar í heiminum kunni að vera ofveiddir, þó að um svæðisbundin vandræði geti verið að ræða, þá megum við ekki láta upplýsingar um slíkt og matreiðslu á þeim ganga aftur í okkar pappírum eins og um heilagan sannleik sé að ræða. Og allra síst ef á að nota það sem rök fyrir hertum aðgerðum, aðgerðum sem beinast síðan fyrst og fremst að okkur sjálfum. Til þess eigum við allt of mikið í húfi að réttar upplýsingar séu til staðar og að túlkun þeirra gefi rétta mynd af ástandinu. Ég gat ekki stillt mig, herra forseti, að benda á þessar staðreyndir vegna þess að við verðum að vara okkur á því hvaða upplýsingar er verið að matreiða fyrir okkur og hvað liggur að baki þeim þegar þessir grundvallarhagsmunir okkar eru í veði, eins og fiskveiðarnar og það að við fáum að stunda okkar fiskveiðar eðlilega en séum ekki ofurseld því að einstök samtök umhverfisverndarsinna eða þeirra sem telja sig slíka hafi áhrif á viðhorf, ekki bara kaupenda okkar afurða heldur jafnvel okkar sjálfra, á því hvað við höfum okkur til lífsviðurværis. Það stendur líka í greinargerðinni og þá er ég komin yfir í aðra sálma, að samkvæmt frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands séu sköpuð skilyrði til að Ísland geti staðið við skuldbindingar sínar samkvæmt þessum samningi. Ég hef lagt á það áherslu í umfjöllun minni um frv. um úthafsveiðarnar að það sé eðlilegt að látið sé reyna á stjórnmálalegan vilja Alþingis áður en við förum í þá lagasetningu. Það liggur ekki svo á. Við eigum að gefa okkur þann tíma sem við þurfum. Það er alveg ljóst þegar við lítum til samningsins að hvað svo sem menn vilja og hvernig svo sem menn vilja sjá þetta þá er það veiðireynslan sem skiptir öllu máli. Hún er aðgöngumiðinn. Til þess verðum við að taka tillit. Þess vegna skulum við taka hlutina í réttri röð og vinna þá þannig að við gætum okkar hagsmuna. Það gera það ekki aðrir fyrir okkur.

Virðulegi forseti. Þegar þessi samningur var á undirbúningsstigi átti ég kost á því að fjalla um hann í hv. utanrmn. í forföllum nefndarmanns Alþb. þar fyrir fáeinum missirum. Þá kom það fram af okkar hálfu og hefur reyndar áður komið fram að við teljum að hér sé um mikilvægan samning að ræða og mikilvæga vinnu. Ég kvaddi mér fyrst og fremst hljóðs til þess að lýsa því yfir að ég tel að það sé mikilvægt að þessi mál séu komin hér inn og ég tel almennt séð að samningurinn sé skynsamlegur frá sjónarmiði Íslendinga sem eiga allt undir því að málum sé skipað eins og kostur er með samningum á hinum alþjóðlegu hafsvæðum. Ég held að þó að okkur hafi sæmilega tekist að tryggja okkar hlut með úthafsveiðum að undanförnu og menn hafi staðið sig þar mjög vel og margir myndarlega, þá skipti hitt miklu máli að samningurinn sé til staðar. Þess vegna tel ég ástæðu til að koma og fagna því að málið sé komið hér til meðferðar. Ég vil hins vegar segja varðandi málflutning hv. síðasta ræðumanns að mér finnst út af fyrir sig full ástæða til þess að vanda upplýsingar sem fram koma í greinargerð tillagna af því tagi sem hér er um að ræða og gæti út af fyrir sig tekið undir það með henni að það hefði verið betra ef inngangskaflinn í greinargerðinni hefði verið nokkru ítarlegri. T.d. hefði mátt hugsa sér það að verulegur hluti af niðurstöðum FAO-skýrslunnar hefði verið birtur. Það er niðurstöðuhluti sem er þekktur en hefði verið gott að hafa í þingskjali og er alla vega nauðsynlegt að draga fram mjög rækilega við meðferð málsins í hv. utanrmn. Ég vil hins vegar í þriðja lagi, hæstv. forseti, vekja athygli á því að í þessum samningi eru í raun og veru byltingarkennd nýmæli sem snerta yfirstjórn þessa málaflokks og koma fram í fjórða meginþættinum, þ.e. í þeim hluta samningsins sem birtist í V. og VI. hluta hans um eftirlit og framkvæmdarvald. Þar er um að ræða mjög veruleg, pólitísk tíðindi. En um það er fjallað í greinargerðinni og bent á að þeirri meginreglu þjóðaréttarins er fylgt að eftirlit með því að fiskiskip virði verndunar- og stjórnunarreglur á úthafinu og framfylgd þeirra sé fyrst og fremst í höndum fánaríkis, þ.e. þess ríkis sem skip er skráð í. Ekki er þó látið við eftirlit og framfylgd af hálfu fánaríkjanna einna sitja, eins og það er orðað í greinargerðinni. Strandríkin lögðu áherslu á það á úthafsveiðiráðstefnunni að misbrestur gæti orðið á því að fánaríki sinntu skyldum sínum í þessum efnum eins og dæmin sýndu, bæði vegna skorts á getu og vilja. Því væri nauðsynlegt að veita öðrum ríkjum heimildir að þessu leyti. Úthafsveiðisamningurinn yrði marklaust plagg ella. Þá kemur að þessari mikilvægu grein í samningnum sem að mörgu leyti er mikilvægasta greinin því að um hana snýst allur samningurinn. Það má segja að þessi grein sé öxull samningsins. ,,Í 21. gr. samningsins er mjög komið til móts við þessi sjónarmið strandríkjanna`` segir í greinargerðinni. ,,Þar er gert ráð fyrir að öll aðildarríki samningsins sem eru aðilar að svæðisstofnun hafi rétt til að hafa eftirlit með fiskiskipum annarra aðildarríkja samningsins á því úthafssvæði sem stofnunin nær til og jafnframt til að fara með framkvæmdarvaldið gagnvart þeim sinni fánaríkið ekki skyldu sinni í því efni. Þannig gæti t.d. strandríki gripið í taumana og stöðvað ólöglegar veiðar skips á úthafinu ef fánaríkið léti undir höfuð leggjast að gera það.`` Hér er um að ræða gríðarlega mikilvægt grundvallaratriði og ég held að það sé nauðsynlegt að vekja athygli þessarar stofnunar sérstaklega á því að hér er um það að ræða að komið er upp sameiginlegu alheimsframkvæmdarvaldi að því er þessa þætti varðar. Það hefur ekki verið mikið um það áður að menn hafi komið upp slíku sameiginlegu framkvæmdarvaldi þegar um það er að ræða að viðkomandi ríki lætur undir höfuð leggjast að framkvæma ákvæði viðkomandi samnings. Þetta er gríðarlega stórt atriði og ég er sannfærður um að þetta atriði mun ekki aðeins hafa áhrif í sjávarútvegsmálum, þ.e. ekki aðeins á hafinu, heldur einnig að því er varðar umhverfismál og skipan þeirra á heimsvísu. Og það er alveg öruggt mál að á næstu árum og áratugum munu koma hingað inn tillögur og hugmyndir um að það verði til framkvæmdarvald af einhverju tagi á heimsvísu til að skakka leikinn ef ríki virða ekki það sem samið er um í alþjóðasamningum í umhverfismálum eða öðrum þáttum sem hnötturinn eða heimurinn allur eiga sameiginlega. Þetta kemur þá kannski enn að spurningu sem hefur mjög oft verið rædd í þessari stofnun: Kemur það til greina að ríki eins og Ísland samþykki það að láta einhvern hluta af sínu framkvæmdarvaldi þar með í hendurnar á öðrum? Ég vil segja fyrir mitt leyti að ég tel að slíkt geti komið til greina, enda sé um það að ræða að menn séu að varðveita hagsmuni sem mér liggur við að segja að mannkynið allt tekur þátt og vill taka þátt í að varðveita. Ég tel sem sagt að á því sé grundvallarmunur hvort menn eru að fjalla um það í þessu samhengi að afhenda svæðissamtökum eins og Evrópusambandinu tiltekið vald og tiltekinn rétt í þessu efni eða hvort um er að ræða alþjóðaheimssamninga eins og þann sem við erum að leggja drög að. Þetta tel ég mjög mikilvægt atriði, hæstv. forseti, og ég vildi draga það hér fram til að það væri alla vega ljóst í þessari stofnun að það hefði verið tekið eftir því að þessi tíðindi eru hér á ferðinni.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að þessi samningur er kominn inn á borð Alþingis og tel mjög mikilvægt að hann verði tekinn til gaumgæfilegrar umfjöllunar og athugunar við fyrsta tækifæri. Ef við ætlum að viðhalda orðspori okkar á alþjóðavettvangi sem ábyrg fiskveiðiþjóð í samfélagi þjóðanna, þá tel ég mikilvægt að við sýnum þessum samningi þá virðingu að taka afstöðu til hans sem fyrst og ég er þeirrar skoðunar að við eigum að fullgilda hann. Í umræðunni um úthafsveiðar á Alþingi sl. vor og einnig núna á þessu þingi hef ég lagt áherslu á það að næsta skref löggjafarvaldsins á sviði úthafsveiðimála sé að taka afstöðu til þessa samnings, að það komi alveg skýrt fram hvort við ætlum að fullgilda hann eða ekki. Það mun síðar koma í ljós hvernig þessi samningur kemur inn á hagsmuni okkar Íslendinga. Þó að útfærsla landhelginnar í 200 mílur hafi fært okkur stórstækkaða efnahagslögsögu og mikil verðmæti, þá urðu veiðiheimildirnar samtímis takmarkaðar sem hefur boðið upp á mjög mikil átök um fiskveiðistjórnun. Ísland hefur nú mjög blandaða hagsmuni gagnvart úthafsveiðum þar sem líta má á það bæði sem strandríki og sem úthafsveiðiríki. Þessi samningur mun væntanlega styrkja stöðu okkar sem strandríkis gagnvart t.d. veiðum á Reykjaneshryggnum, en hugsanlega veikja stöðu okkar fjær eins og t.d. í Barentshafi eða á Flæmska hattinum. Um það skal þó ekkert fullyrt að sinni, en við hljótum sem ábyrg fiskveiðiþjóð að taka undir það meginmarkmið samningsins að tryggja langtímaverndun og sjálfbæra nýtingu deilistofna og víðförulla fiskstofna með virkri framkvæmd viðeigandi ákvæða hafréttarsamningsins. Ég tók einnig vel eftir þeirri setningu í greinargerðinni sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir vitnaði til áðan. Þessi setning sló mjög djúpa strengi, að nú sé svo komið að 70% fiskstofna í heiminum séu fullnýttir eða að hruni komnir samkvæmt upplýsingum frá FAO. Ég tek undir að það hefði vissulega verið æskilegra að þarna hefðu komið fram ítarlegri upplýsingar. En ég tel að þessi samningur fylgi áfram þeirri hefðbundnu meginreglu þjóðaréttar að veiðar á úthöfunum séu öllum ríkjum frjálsar. Undanfarin ár hafa milliríkjadeilur verið mjög áberandi á þessu sviði og reynslan ein getur sýnt hvort þau átök minnka eða vaxa við það að þessi samningur kemst í gildi, ef hann kemst í gildi, sem ég vona svo sannarlega að verði. Telja má eðlilegt að nú séu mjög mörg lönd í svipaðri stöðu og við, þ.e. löndin eru nú að safna dýrmætri veiðireynslu sem síðan verður notuð þegar til samninga kemur. Vonandi næst samstaða milli ríkja um þessi mál því það er til lítils að einstaka þjóðir virði reglur eins og t.d. við höfum gert í sambandi við Reykjaneshrygginn eða Norðmenn í Smugunni, reyndar hafa þeir verið með einhliða reglur þar. Það er til lítils að setja svona reglur ef aðrar þjóðir virða þær ekki. Því miður er ég ekki mjög bjartsýn á að þetta svið verði átakalítið á komandi árum, hvort sem þessi samningur kemst í gildi eða ekki, en markmið hans er gott og við Íslendingar höfum mikla hagsmuni að verja, nefnilega að tryggja að fiskveiðistofnarnir verði veiddir á sjálfbæran hátt. Við kvennalistakonur styðjum því að Alþingi staðfesti þennan samning um leið og við vekjum athygli á að hann segir ekkert um það hverjir fái að veiða á úthöfunum og hverjir ekki. Um það er fjallað í frv. til laga um fiskveiðar utan lögsögu Íslands, en þar er m.a. gert ráð fyrir að veiðar á úthafinu séu frjálsar, en verði þó að fá leyfi stjórnvalda eins og kveðið er á um í þessum samningi. Að flestu öðru leyti er úthafsveiðifrv. óháð þessum samningi þó að það skipti miklu máli að við gerð úthafsveiðilaganna verði ljóst í hvers konar þjóðréttarlegu umhverfi við verðum á næstu árum. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að fyrst sé tekin ákvörðun um það hvort þessi samningur verður staðfestur eða ekki og síðan verði farið út í að setja löggjöf um úthafsveiðar okkar Íslendinga.

Herra forseti. Sú till. til þál. sem hér er til umræðu er um að Alþingi Íslendinga fullgildi samning um framkvæmd ákvæða hafréttarsamnings Sameinuðu þjóðanna frá 10. desember 1982. Með öðrum orðum er þetta ákveðið ferli sem þarf að verða til þess að breytingar á gildandi alþjóðalögum öðlist gildi. Þangað til því ferli lýkur, hvenær svo sem það verður, þá eru ákvæði hafréttarsáttmálans frá 10. desember 1982 í gildi sem alþjóðalög. Með öðrum orðum eru í gildi þau alþjóðalög að veiðar skuli vera frjálsar á úthafinu. Þessi þáltill. er flutt í því skyni að Íslendingar fallist fyrir sitt leyti á að staðfest verði að breytingar verði þar á. En þar til þær breytingar verða, hvenær svo sem það verður, þá eru í gildi þau alþjóðalög að veiði skuli vera frjáls á úthafinu. Það kemur fram að til þess að þessi nýju ákvæði hafréttarsáttmálans öðlist gildi þurfi í það minnsta 30 ríki að hafa staðfest hann. Ákveðið var að samningurinn lægi frammi til staðfestingar í eitt ár eða frá 4. desember árið 1995 fyrir tæpu einu ári síðan. Í umræðum á Alþingi nú fyrir helgina upplýsti sjútvrh. í svari til mín að þá var ekki vitað til að fleiri en þrjú ríki hefðu staðfest sáttmálann og það ár sem hann átti að liggja frammi til undirritunar er að líða þó út af fyrir sig segi það ekkert um að sáttmálinn öðlist ekki staðfestingu síðar. Þess vegna vildi ég gjarnan spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann viti nokkuð nánar um þessi staðfestingarmál, hvort hann telji að nægilega mörg ríki muni hafa staðfest sáttmálann fyrir 4. desember 1996, sem rennur upp innan skamms, til þess að gera megi ráð fyrir því að þessi breyting á hafréttarsáttmálanum öðlist gildi sem alþjóðalög eða hvort ástæða sé til að ætla að gildandi alþjóðalög um frjálsar veiðar á úthafinu muni vera í gildi eitthvað áfram án þess að ég ætli að hæstv. utanrrh. geti svarað því hversu lengi. Það er því mjög eðlilegt að menn ræði hér tengsl þessarar þáltill. annars vegar og frv. til laga um veiðar utan fiskveiðilögsögu Íslands hins vegar því það má segja að með því að flytja það frv. á undan þáltill. séu menn að beita kerrunni fyrir hestinn, þ.e. menn ætla fyrst að taka ákvörðun um það hvernig Íslendingar ætla að hegða sér áður en ný alþjóðalög um þessi efni ganga í gildi, fremur en að standa fyrst að gildistöku nýrra ákvæða um þessi efni og fylgja þeim síðan eftir með lagabreytingum á stjórnun fiskveiða utan fiskveiðilögsögu Íslands sem þetta samkomulag kallar á. Það skiptir vissulega miklu máli í hvaða röð menn stíga þetta skref því það segir á bls. 5 í lok greinargerðarinnar, með leyfi forseta, um úthafsveiðisamninginn: ,,Hitt er jafnljóst að hann mun ekki leysa sjálfkrafa hinar ýmsu deilur umveiðar á úthafinu sem sprottið hafa á undanförnum árum víðs vegar í heiminum, þar með taldar þær deilur sem Ísland er aðili að. Þar reynir fyrst og fremst á pólitískan vilja þeirra ríkja sem í hlut eiga hverju sinni.`` Það segir einnig á bls. 3 í greinargerðinni, með leyfi forseta, um sáttmálann: ,,... hins vegar inniheldur hann engar almennar viðmiðunarreglur um skiptingu kvóta milli einstakra ríkja. Hinum svæðisbundnu veiðistjórnarstofnunum er látið eftir að ákveða hvaða viðmið skuli lögð til grundvallar skiptingu kvóta milli aðildarríkja þeirra.`` Með öðrum orðum gerir sáttmálinn ráð fyrir því að hann sé svona almennur rammi um verndun deilistofna og víðförulla fiskstofna og stjórnun veiða úr þeim. En að hin einstöku aðildarríki að sáttmálanum og ríki sem hagsmuna eiga að gæta eigi síðan í kjölfarið að setja sér reglur um það hvernig þau ætla að framkvæma ákvæði þeirra breytinga á alþjóðalögum sem hér er verið að gera. Það er gert ráð fyrir því að þau hafi um það samráð sín á milli eftir á og þá er spurning fyrir okkur Íslendinga, sem vissulega er ástæða til að velta fyrir sér, hvort það sé rétt röð á framkvæmdunum að við byrjum á að setja okkur mjög strangar reglur í þessu sambandi, áður en þessar breytingar á alþjóðalögum hafa tekið gildi og löngu áður en það liggur fyrir hvaða aðferðir hin ýmsu ríki ætla að hafa til að framkvæma ákvæði þessa rammasáttmála. Þetta skiptir vissulega miklu máli fyrir okkur Íslendinga eins og segir í lok greinargerðarinnar og enn með tilvitnun í hana, með leyfi forseta: ,,Og réttindi Íslands á fjarlægari miðum eru tryggð í þeim tilvikum þegar veiðireynsla er fyrir hendi og skilyrðinu um raunverulega hagsmuni af veiðunum þar með fullnægt, t.d. að því er varðar þorskstofninn í Barentshafi.`` Þannig gerir þessi nýi hafréttarsáttmáli, verði þessar breytingar staðfestar, ráð fyrir því að það þurfi að vera fyrir hendi veiðireynsla, í þessu tilviki Íslendinga, og uppfylla skilyrði þannig um raunverulega hagsmuni af veiðunum til þess að við Íslendingar getum gert eitthvert tilkall til réttinda til veiða á fjarlægum miðum. Er þá ekki verið að fara aftan að hlutunum að ætla sér nú, þegar enn er tími til að afla sér slíkrar veiðireynslu, sem er forsenda þess að Íslendingar geti tekið virkan þátt í veiðistjórnun á fjarlægum miðum, að setja lög fyrir fram áður en að þessu kemur sem bókstaflega gætu bannað hinum íslenska úthafsveiðiflota, ef sjútvrh. teldi ástæðu til þess, að afla sér þeirrar veiðireynslu sem á að vera burðarásinn í samningsstöðu Íslendinga þegar kemur að því að framfylgja þessum nýju ákvæðum hafréttarsáttmálans? Ég tel að það sé alls ekki ástæðulaust nema síður væri að bent sé á þessi atriði og tengslin sem frv. til laga um veiðar utan fiskveiðilögsögu Íslands hefur óhjákvæmilega við þá tillögu sem hér er um ræðir.

Herra forseti. Það er ljóst af þeim umræðum sem fram hafa farið um þetta mál að það er býsna breið samstaða hér á Alþingi um nauðsyn þess að fullgilda hinn svokallaða úthafsveiðisamning sem lagt er til með þessari þáltill. að ríkisstjórnin fái heimild til að gera. Hv. síðasti ræðumaður gerði hins vegar mikið úr því að hér hafi komið til Alþingis á undan þessu þingmáli frv. til laga um veiðar utan lögsögu, svokallað úthafsveiðifrv. Ég held reyndar að þar sé nú of mikið úr hlutunum gert. Það var nánast tilviljun hvort málið kom á undan á dagskrá þingsins. Málin voru afgreidd um líkt leyti í þingflokkum stjórnarflokkanna. Én ég get út af fyrir sig fallist á að það er eðlileg röð á afgreiðslu mála hér á þinginu að afgreiða fyrst þessa þáltill. um staðfestingu úthafsveiðisáttmálans áður en frv. um veiðar utan landhelgi verður samþykkt. Ég geri enga athugasemd við það sjónarmið. Hins vegar vitum við að sjálfsögðu ekki hvenær 30 ríki verða búin að afgreiða þennan samning þannig að hann verði alþjóðalög í raun. En við vitum að honum verður ekki breytt úr þessu þannig að það er aðeins tímaspursmál hvenær hann tekur gildi. En við vitum hverjar reglurnar verða þegar hann tekur gildi. Mér finnst því fullmikið úr þessu gert sérstaklega þegar ýmsar knýjandi ástæður eru fyrir því að setja lög um veiðar utan lögsögunnar, eins og kom fram í umræðum um það mál fyrir nokkru síðan sem ég skal ekki endurtaka og tel ástæðulaust að blanda inn í þessar umræður. En það er rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði varðandi hafréttarsáttmálann frá 1982 og tengsl hans við þennan úthafsveiðisamning að þessi samningur er til fyllingar ákvæðum hafréttarsáttmálans frá 1982 um veiðar á úthafinu. Hvernig stendur á að það þarf að fylla út í þau ákvæði? Það er vegna þess að þau eru svo opin að þau eru gagnslaus. Í ljósi gjörbreyttra aðstæðna, stóraukinnar sóknar í fiskstofna utan lögsögu einstakra ríkja, stóraukinnar ofveiði og óábyrgra veiða ýmissa þjóða á úthöfunum var orðin knýjandi þörf á því að setja almennar alþjóðlegar reglur í samningsformi um þessar veiðar. Þess vegna held ég að við Íslendingar ættum alls ekki að skerast úr leik í þessu efni því við vitum það af gamalli og nýrri reynslu að haldreipi smáþjóða í samskiptum við stærri lönd er að sjálfsögðu lög og réttur, alþjóðlegir samningar, þar sem hinn minni aðili er ekki beittur rangindum eða ofbeldi með neinum hætti. Þannig hljótum við ævinlega þegar við eigum þess kost að freista þess að styðja alþjóðlegar samningaumleitanir um deilumál bæði á málefnasviðum sem varða okkar hagsmuni beint, eins og á þessu sviði, sem öðrum. Það er auðvitað meginástæðan fyrir því að við Íslendingar eigum að ganga á undan öðrum með góðu fordæmi í þessu efni og Alþingi Íslendinga á að mínum dómi að veita samþykki sitt fyrir því að þessi samningur verði staðfestur fyrir Íslands hönd.

Herra forseti. Ég þakka þessar umræður og þá almennu samstöðu sem virðist vera um málið. Þetta er einmitt mál af þeim toga sem við Íslendingar höfum verið vanir að vera nokkurn veginn sammála um þó að auðvitað séu á máli eins og þessu ýmsar hliðar. En þegar á heildina er litið tel ég að þessi tillaga samrýmist okkar langtímahagsmunum enda hefur það komið fram í máli allra sem hér hafa talað. Ég get tekið undir með hv. 19. þm. Reykv. að það er æskilegt að afgreiða þennan samning sem fyrst. En að sjálfsögðu verður nefnd að fá eðlilegan tíma til að fara yfir hann. En aðeins út af tengslunum milli annars vegar þessarar tillögu og hins vegar úthafsveiðifrv. þá er rétt að það komi fram að þessi samningur leggur m.a. þá skyldu á herðar aðildarríkjunum að þau stjórni veiðum sinna skipa á úthafinu. Lögin um úthafsveiðar sem hér hafa verið lögð fram gera ráð fyrir því. Því má segja að samþykkt þeirra laga sé í reynd forsenda þess að við getum fullgilt þennan samning. Við getum í reynd ekki fullgilt hann nema það liggi alveg ljóst fyrir að við höfum tekist á hendur þær skyldur að stjórna veiðum okkar skipa á úthafinu. Það eru ekki í gildi augljósar reglur um það fyrr en úthafsveiðifrv. hefur verið samþykkt. Ég tel því eðlilegt að þessi mál haldist hér í hendur og þau styðja hvort annað. En samkvæmt okkar skilningi þá er a.m.k. nauðsynlegt að það liggi nokkuð ljóst fyrir áður en við fullgildum þennan samning að það séu allar líkur til þess að Alþingi muni þá innan skamms tíma afgreiða þá löggjöf. Varðandi það sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði um það hverjir hefðu undirritað þennan samning þá er það rétt sem kom fram hjá hv. þm. að samningurinn hefur legið frammi til undirritunar í eitt ár, frá og með 4. desember, og Ísland er í hópi þeirra ríkja sem hafa undirritað hann. Eins og kom fram í framsöguræðu minni hafa 47 ríki undirritað samninginn. Það þýðir að þessi ríki hafa undirritað hann með það í huga og með þá fyrirætlun að ætla sér að fullgilda hann. Það má segja að þegar við undirrituðum þennan samning í New York þá vorum við að lýsa því yfir að við ætluðum að beita okkur fyrir því á þeim vettvangi sem við verðum að gera, þ.e. með því að leggja málið fyrir hv. Alþingi, að þessi samningur verði fullgiltur. Það má segja það sama um öll hin ríkin. Eftir því sem ég best veit og kom fram í framsöguræðu minni hafa nú þegar þrjú ríki fullgilt samninginn þar á meðal Bandaríkin. Það er full ástæða til að ætla að flest þau ríki sem hafa undirritað samninginn muni beita sér fyrir fullgildingu hans á næstunni. Því tel ég engar líkur á öðru en að samningurinn öðlist gildi á næstunni eða a.m.k. á næstu tveimur árum. Ég held að það muni ekki líða jafnlangur tími og var að því er varðar hafréttarsamning Sameinuðu þjóðanna enda þurfti þar fleiri ríki til. Það eru því mjög miklar líkur á að samningurinn öðlist gildi sem alþjóðleg lög innan tiltölulega skamms tíma. Þetta vildi ég að kæmi fram vegna þeirrar umræðu sem varð. Vegna þess sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði um að við værum í reynd að afsala hluta af okkar framkvæmdarvaldi til annarra ríkja, sem má til sanns vegar færa, vil ég þó segja í því sambandi að við Íslendingar hljótum ávallt í þessu sambandi að leggja það við okkar heiður að við grípum inn í ef við teljum okkar skip vera brotleg. Það væri mikil hneisa fyrir okkur Íslendinga ef einhverjar aðrar þjóðir færu að framfylgja þessum samningi fyrir okkar hönd og ég tel að við föllumst á slíkt ákvæði fyrst og fremst með það í huga að við teljum það nánast ekki geta komið fyrir af okkar hálfu að slíkt gerist. Hins vegar sé það í ljósi reynslunnar því miður svo að gera megi ráð fyrir því að einhverjar aðrar þjóðir láti undir höfuð leggjast að gera það, t.d. úti á Reykjaneshrygg svo maður taki dæmi, og þess vegna sé þetta ákvæði nauðsynlegt. Vissulega getur slíkt komið til greina á öðrum sviðum alþjóðamála. Ég tek undir með hv. þm. í því sambandi, en þó hljótum við að leggja metnað okkar í það að það spyrjist aldrei um okkur að einhverjir aðrir þurfi að framfylgja því sem við höfum samþykkt að fallast á. Að lokum, herra forseti, get ég út af fyrir sig tekið undir það sem hv. 6. þm. Norðurl. e., Svanfríður Jónasdóttir, sagði um þessi 70%. Það stendur í athugasemdum við þáltill. að 70% fiskstofna séu fullnýttir, ofnýttir eða að hruni komnir. Það kemur ekkert fram í þessu hversu mikið er komið að hruni. Þess vegna gætu það verið 69%. Auðvitað eru svona tölur oft villandi og segja ekki allan sannleikann. En þetta er tekið beint upp úr skýrslu Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna og það verður að segjast alveg eins og er að með okkar takmarkaða mannafla höfum við því miður ekki tækifæri og tíma til að fylgjast með öllum þeim hræringum sem nú eru í heiminum á sviði friðunar og ýmissa umhverfismála. Upplýsingar sem þessar eru oft notaðar í annarlegum tilgangi, það er rétt, og það ber að varast. En hér er þetta sett fram fyrst og fremst til þess að benda á að það hlýtur að vera nauðsynlegt að stjórna veiðum þegar svo mikið hlutfall er fullnýtt, ofnýtt eða að hruni komið. Það segir þá sögu að hér er mikil þörf á stjórnun. Af þeim sökum er þessi tala sett þarna fram því til stuðnings. En síðan kunna aðrir að nota þessar upplýsingar í öðrum tilgangi, þar á meðal gegn okkar veiðum. Við heyrum um það víða í heiminum að menn telja ástæðu til að banna ýmsar veiðar til þess að aðrar tegundir hafi næga fæðu. Það eru sjónarmið sem við getum ekki fallist á. Það eru sjónarmið sem byggja á því að maðurinn standi utan lífríkisins en sé ekki hluti af því. Það er að sjálfsögðu sjónarmið sem land eins og Ísland getur aldrei fallist á, enda byggir það á vanþekkingu og ég vil segja í reynd, heimsku. Ég vil að lokum þakka fyrir þessar umræður og vænti þess að hv. utanrmn. taki þetta mál til umfjöllunar og afgreiði það svo fljótt sem verða má, en legg þó áherslu á að löggjöfin um úthafsveiðarnar er jafnframt nauðsynleg til þess að þetta mál geti komist til eðlilegrar framkvæmdar.

Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra sagði að það væri nauðsynlegt að setja reglur í lögum um það hvernig standa bæri að framkvæmd þessara breytinga á hafréttarsáttmálanum þegar hann er kominn til framkvæmda. Mín skoðun er sú að í frv. til laga um veiðar utan fiskveiðilögsögu Íslands séu gefnar miklu víðtækari heimildir og settar miklu strangari takmarkanir á úthafsveiðar en þessi þáltill. gerir ráð fyrir. En minnugur orða hæstv. ráðherra vildi ég hér með óska eftir því við hann að hann beitti sér fyrir því sem utanrrh. að aflað yrði upplýsinga um það hvernig þau þrjú ríki sem þegar hafa fullgilt umræddan sáttmála hafa breytt eða haga stjórnun veiða fiskiskipa sinna á úthafinu og hvaða áform helstu samkeppnisaðilar Íslands í fiskveiðum í Atlantshafi, Norðmenn og Evrópusambandið hafa eða hyggjast hafa á framkvæmdinni á sínum vegum. Ef það er rétt hjá hæstv. ráðherra, sem ég dreg ekki í efa, að menn þurfi að ljúka ákvörðun um slíkt stjórnkerfi áður en menn fullgilda þennan samning, þá hljóta a.m.k. þrjú ríki að vera búin að því fyrir sitt leyti. Hæstv. utanrrh. er innan handar að afla upplýsinga um það hvernig því er þar fyrir komið og ég vil óska eftir því að hann geri það og komi þeim upplýsingum á framfæri við sjútvn., sem ég á sæti í, þegar nefndin byrjar vinnu sína við frv. um veiðar utan fiskveiðilögsögu Íslands svo að sjútvn. sjái þá hvernig aðrar þjóðir, sem eru í sambærilegri stöðu og við eða hafa gengið skrefinu lengra en við, ætla að hegða stjórn á fiskveiðum skipa sinna á úthafinu.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að reyna að afla þessara upplýsinga. Það er alveg ljóst að mínu mati að það eru ekki nægilegar heimildir í íslenskum lögum til þess að við getum stjórnað veiðum á úthafinu. Það þarf a.m.k. að liggja fyrir samningur um viðkomandi stofn og við viðkomandi ríki til þess að við getum gripið þar inn í. Það má t.d. segja að því er varðar síldveiðarnar úti á hinu alþjóðlega hafsvæði að við gátum ekki gripið þar inn í nema búið væri að ganga frá samningi við Færeyinga á sínum tíma, sem við gerðum, og við getum ekki gripið inn í veiðar íslenskra skipa á Flæmska hattinum miðað við núverandi stöðu mála. Það er því ljóst að þarna eru ekki nægilegar heimildir. Hins vegar voru áður fullar heimildir í íslenskum lögum, en fyrir nokkrum árum var þessum lögum breytt af ýmsum ástæðum sem ég ætla ekki að rekja hér þannig að til þess að við getum fullgilt þessi ákvæði þá þurfa þessar heimildir að koma til. Mér er nær að halda að mörg önnur ríki í nágrenni okkar hafi þegar nauðsynlegar heimildir í þessu sambandi, t.d. Norðmenn og jafnframt Kanadamenn. Ég held að Færeyingar hafi þær líka en það er sjálfsagt að afla þessara upplýsinga eftir því sem nokkur kostur er, m.a. um þau ríki sem þarna eiga hlut að máli, en því verður vart trúað að nokkur ríki gangi frá fullgildingu nema þau viti að þau geti staðið undir þessum skuldbindingum sem þau takast á hendur með undirritun samningsins og fullgildingu hans.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir það sem hann sagði. Það gefur auga leið að það er erfitt fyrir sjútvn. að hefjast handa um meðferð svo viðamikils frv. eins og frv. til laga um veiðar utan fiskveiðilögsögu Íslands er án þess að hafa þessar upplýsingar í höndunum sem ég ræddi um. Við verðum auðvitað að hafa mið af því hvernig aðrar þjóðir sem eru í sambærilegri aðstöðu og við ætla að taka á þessum málum svo að við séum ekki að ganga öðrum þjóðum lengra í því að takmarka veiðimöguleika okkar eigin flota í úthafinu. Þess vegna vil ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það að hann skuli reyna að afla þessara upplýsinga svo að sjútvn. geti stuðst við það hvernig önnur ríki í sambærilegri aðstöðu og við ætla að taka á þessum málum, en menn hagi sér ekki í sjútvrn. eins og þeir séu einir í heiminum.

Herra forseti. Sú þáltill. sem hér er til umræðu hefur fengið nokkuð mikla umfjöllun og ég hygg að efni hennar sé orðið þjóðinni rækilega kunnugt þannig að ekki sé þörf á ítarlegri umræðu um það, en ég vildi þó fara nokkrum orðum um afstöðu mína til þess og eins og það kemur mér fyrir sjónir. Ég vil fyrst draga fram nokkur atriði sem mér finnst áberandi að þáltill. tekur ekki á sem hefði mátt ætla að væri kannski aðaltilgangur hennar, að taka á því sem aflaga hefur farið að mati flm. Í fyrsta lagi tekur þáltill. ekki á ýmsum vanköntum fiskveiðistjórnunarinnar sem við í búum við í dag og í reynd er ekki ætlast til þess af flm. nema að mjög litlu leyti sem sýnir sig í því að lagt er til að málinu verði vísað til efh.- og viðskn. Í öðru lagi tekur hún ekki á stöðu sjómanna. Í tillögunni eru engar úrbætur til styrktar stöðu sjómanna í núverandi kerfi. Það er vitað að framsalið, sérstaklega leigubraskið, hefur hlunnfarið sjómenn. Það hefur farið fram hjá skiptakjörum og kjör þeirra hafa því skerst. Tillagan tekur ekkert á því. Í þriðja lagi tekur þáltill. ekkert á hagsmunum landverkafólks sem eru í uppnámi meira og minna í núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi af því að það kerfi er eingöngu útgerðarkerfi en ekki vinnslukerfi á neinn hátt nema að því litla leyti sem var með línutvöfölduninni og það er búið að afnema. Ég hefði viljað sjá að flutningsmenn hefðu velt fyrir sér leiðum til að styrkja landvinnsluna gagnvart útgerðinni og styrkja þannig vinnuna í landi. En það eru engar hugmyndir uppi um það í þessu máli. Þá tekur frv. ekkert á því sem er alvarlegast í núverandi kerfi og það er braskið sjálft. Frv. tekur ekki á nokkurn hátt á því í þeim tilgangi að koma í veg fyrir það. Þvert á móti er sagt: Við skulum láta braskið vera áfram. Við réttlætum braskið með því að ríkið verði þátttakandi í braskinu. Það er engin lausn á vandamáli að stækka vandamálið. Það er engin lausn á arðráni að auka arðránið. Eina leiðin sem menn hafa til að bæta úr í þessu efni er að taka fyrir vandamálið, með öðrum orðum að banna leiguframsalið eins og við alþýðubandalagsmenn höfum gert samþykktir um á okkar miðstjórnarfundi. Þar teljum við að við höfum lagt fram skýra afstöðu til brasksins og sýnt samstöðu með hagsmunum sjómanna. Þeir sem leggja þetta til horfa ekki til hagsmuna sjómanna og þeim er ekki verr við braskið en svo að þeir vilja að það haldi áfram, vilja bara að ríkið taki sitt út úr braskinu. Það er ekki lausn, herra forseti. Tillagan tekur heldur ekki á því, sem vissulega er nokkurt vandamál og umhugsunarefni, að það er erfitt að komast inn í útgerð í dag og hefja útgerðarrekstur vegna þess að menn þurfa ekki bara að kaupa skip heldur líka fiskveiðiréttindi. Og þó að deila megi um það hversu miklu erfiðara það er í dag en það var áður, fyrir daga kvótakerfisins, af því að menn eru ekki sammála um það hversu mikið samanlagður kostnaður við skip og réttindi er meiri en áður var við skip eitt og sér, þá held ég að allir geti verið sammála um að það er erfitt. Þetta leysir ekkert úr því og gerir ekkert auðveldara fyrir nýja menn að hasla sér völl í þessari atvinnugrein sem atvinnugreinin þarf vissulega á að halda. Hún þarf eins og aðrar atvinnugreinar að geta búið við eðlilega endurnýjun og að hæfir menn eigi þar sæmilegan aðgang. Tillagan tekur sem sagt ekki á þessum helstu vandamálum sem við búum við í dag. Hún tryggir ekki stöðu sjómanna betur en nú er, hún tekur ekki á stöðu landverkafólks, hún tekur ekki á stöðu sjávarplássanna, hún tekur ekki fyrir braskið og hún auðveldar mönnum ekki aðgang að atvinnugreininni. Þá spyr maður: Hvað gerir þessi tillaga? Hvað er það sem hún á að gera? Mér sýnist að það sem hún á að gera eða hún muni leiða af sér, og ætla ég ekkert að fullyrða um að það séu endilega hugmyndir flm. því ég ætla þeim ekkert annað en gott í sínum málflutningi, sé að skattleggja eina atvinnugrein umfram aðra. Það er stefna sem var hafnað á Alþingi af öllum stjórnarflokkum fyrir tveimur eða þremur árum þegar menn sameinuðust um að kasta út brúttóskatti, aðstöðuskattinum, aðstöðugjaldinu og taka inn beina skattlagningu eftir efnum og ástæðum. Og það sem verra er að tillagan gengur lengra en að taka upp brúttóskatt og atvinnugreinabundinn skatt. Hún er skattlagning úr hófi fram. Hún gerir ráð fyrir að skattleggja atvinnugrein miklu meira en atvinnugreinin getur borgað og það kemur skýrt fram í grg. með málinu að flm. er þetta ljóst og þeir svara því til: Ef ekki eru til nógir peningar í atvinnugreininni til að borga skattinn þá fellum við gengið, búum til peningana.  Virðulegi forseti. Ég vil segja að lokum að ég tel þetta afar vanhugsað mál og vil mælast til af flm. að þeir dragi málið til baka og íhugi það betur áður en þeir leggja það fram aftur.

Herra forseti. Hv. þm. þyrfti að lesa tillöguna ögn betur. Hún fjallar um veiðileyfagjald og fyrsti málsliður hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi.`` Það er hin pólitíska ákvörðun sem tillagan fjallar um. Rökstuðningur fyrir því er m.a. fyrst og fremst réttlætisrök sem ég ætla ekki að fara yfir þar sem ég fór yfir þau í framsögu minni. Það eru mörg efnahagsleg atriði sem eru færð sem rökstuðningur fyrir málinu. Tillagan fjallar ekki um fiskveiðistjórnunarkerfið og það kemur skýrt fram að hún á ekki að gera það. Hún gerir það ekki. Hv. þm. veit það ósköp vel. Ég geri mér grein fyrir að það er margt í fiskveiðistjórnunarkerfinu sem er þarft umræðu og má ræða í tengslum við veiðileyfagjald en þarf ekki að gera það. Ég vil benda á eina tillögu jafnaðarmanna, sem við erum að vinna að, að allur fiskur fari á fiskmarkaði. Það er t.d. mikilvægt atriði í fiskveiðistjórnunarkerfi en á ekki heima í þessari tillögu nema ef til vill í umræðunni. Ég bið menn um að gæta þeirrar sanngirni að ræða um efni tillögunnar en ekki um það sem hún fjallar ekki um og kemur skýrt fram að sé ekki. Það sem hann nefnir hins vegar að verið sé að skattleggja um efni fram þá er það rangt. Það eru rangar fullyrðingar að hér sé verið að leggja til 30 milljarða skattlagningu á sjávarútveginn. Hér verður þingmaðurinn aftur að lesa betur. Bent er með mjög skýrum rökum á það sem er að gerast í íslenskum sjávarútvegi. Það er að myndast það sem kallað er fiskveiðiarður sem þegar er orðinn umtalsverður og getur orðið enn meiri á næstu árum og áratugum. Við erum að leggja til, fyrir utan réttlætið sem er fólgið í því að gjaldtaka sé fyrir úthlutaðar heimildir, að þá eru efnahagsleg sóknarfæri fólgin í því að draga þennan arð að hluta til út úr sjávarútveginum eftir því sem hann myndast. Það er enginn að tala um að leggja skatta á atvinnugrein sem þolir það ekki. Hér er verið að benda á að arður er að byggjast upp í sjávarútvegi sem er mjög gott mál. Við erum með þessari aðferðafræði að koma í veg fyrir hækkun raungengis, þ.e. að aðrar atvinnugreinar geti líka lifað sterkar við hliðina á sjávarútvegi. Út á það gengur þetta mál og þá verða menn annað hvort að lesa sér betur til eða leyfa flm. að njóta sannmælis í röksemdum sínum.

Herra forseti. Fyrst um réttlætisrökin. Þau eru einmitt tengd núverandi ágöllum á löggjöf um stjórn fiskveiða. Ég tek undir þau rök að óréttlátt er að útgerðarmenn geti gert sér að peningum veiðiheimildir sem þeir nota ekki sjálfir með því að leigja þær, ekki bara einu sinni heldur ár eftir ár. Það er fullkomlega óeðlilegt. Og það er ekki bara að ég taki undir þetta heldur tekur allt Alþb. undir það og hefur gert það með því að segja: Þetta er svo óeðlilegt að við leggjum til að þetta verði bannað. Ég spyr hv. flm.: Eruð þið tilbúnir að standa með okkur að því að stöðva braskið? Að standa með sjómönnum og stöðva braskið með því að stoppa framsalið á leiguheimildum? Og með því slá niður hið óeðlilega háa verð á varanlegan kvóta sem er borið uppi af leiguverðinu? Menn geta keypt dýrum dómum varanlegu veiðiheimildina af því að þeir sjá að þeir geta svo leigt hana í nokkur ár meðan þeir borga niður stofnkostnaðinn. Með því að banna framsalið á leigukvóta mundum við slá niður þetta óeðlilega háa verð á varanlegum fiskveiðiheimildum. Við hv. flm. þáltill. um veiðileyfagjald vil ég segja að þeim er ljóst alveg eins og mér að spurningin er ekki um það prinsipp að taka upp eða taka ekki upp veiðileyfagjald. Það er ekki bara eitt veiðileyfagjald í dag, það eru ekki bara tvö veiðileyfagjöld í dag. Það eru þrjú veiðileyfagjöld í dag. Og er einhver þörf á því að taka upp fleiri veiðileyfagjöld? Það held ég ekki. Spurningin snýst ekki um hvort menn vilji taka upp veiðileyfagjald eða ekki heldur hitt hvort menn vilji taka mikla skatta af sjávarútvegi eða hóflega skatta og ég skipa mér í hóp þeirra sem tala fyrir hóflegri skattlagningu sem miðast við efni atvinnugreinarinnar.

Herra forseti. Ég hugsa að ég og hv. þm. getum orðið sammála um að leggja beri á hóflega skatta og hófleg gjöld. En ég vil benda á um veiðileyfagjald, að ef það rennur til að greiða kostnað við sjávarútveg sem hefur verið talað um, 2--3 milljarðar, jafnvel þó fyrstu tillögur um veiðileyfagjald væru mun lægri, þá er ekki um að ræða skatta í hefðbundnum skilningi. Ég vil draga sérstaklega fram að verið er að tala um að veiðileyfagjaldið taki mið af fiskveiðiarðinum, af stöðu sjávarútvegsins hverju sinni. Það er meginmál í okkar huga. Aftur blandar hv. þm. fiskveiðistjórnunarkerfinu inn í umræðuna sem er alveg hægt að gera þó svo líka sé hægt að halda því aðskildu. Hann spyr sérstaklega um leigu á veiðiheimildum, hvernig hægt er að minnka hana eða koma í veg fyrir hana. Fyrr í umræðunni var bent á vandkvæði þess að banna leigu en heimila varanleg kaup og sölu. Það vita menn ef þeir banna að selja hús en leyfa leigu eða öfugt. Þetta er ekki einfalt í framkvæmd. Hjá Alþb. eru menn í umræðu um þessi mál, og ég skil það, en enn þá skortir á að þeir sýni betur fram á útfærslu sinna hugmynda við að takmarka leigu á sama tíma og þeir vilja samt leyfa varanlegt framsal veiðiheimilda. Þetta er ekki auðvelt mál. Ég vil hins vegar bíða með alla dóma um þá útfærslu þar til hún kemur í skýrara formi. Ég vil gefa Alþb. tíma til að útfæra sína stefnu með þeim hætti að hér geti skapast samstaða um það sjálfsagða réttlætismál að veiðiheimildum sé ekki úthlutað ókeypis á Íslandi. Það er í andstöðu við núgildandi lög og það er í andstöðu við réttlætistilfinningu ekki bara alþýðubandalagsmanna og annarra jafnaðarmanna heldur líka gervallrar þjóðarinnar.

Herra forseti. Við getum ábyggilega orðið sammála um að leggja á hófsama skatta. Ég vona að við getum líka orðið sammála um að leggja ekki á meiri skatta en sá sem á að borga geti borgað. Í grg. með tillögunni er rakið í löngu máli hvernig eigi að bregðast við þegar veiðileyfagjaldið er orðið hærra en atvinnugreinin þolir og rakin áhrifin af gengisfellingunni. Það er fjarri því að ég hafi farið með rangt mál í þeim efnum heldur hef ég þvert á móti byggt mál mitt á því sem fram kemur í grg. frv. og kom fram í framsöguræðu. Ég vil segja um leiguframsalið að það er höfuðmeinsemdin sem við búum við í dag. Það er líka meinsemd gagnvart hagræðingarkröfunni því að leiguframsalið kemur í veg fyrir hagræðingu í sjávarútvegi. Það gefur óhagkvæmum útgerðareiningum möguleika á að lifa ár eftir ár með því að leigja heimildir sínar og draga saman útgerðarkostnaðinn sem ella væri ekki mögulegt ef einungis væri miðað við að menn mættu selja varanlegar veiðiheimildir eins og var fyrir 1990. Ég vil segja að lokum, herra forseti, af því að hv. þm. Ágúst Einarsson nefndi að stundum gæti staða sjávarútvegs leitt til erfiðrar stöðu annarra útflutningsgreina. Það eru þekkt dæmi um það og við skulum ekkert andmæla því. En það er svo aftur hans trú að veiðileyfagjaldið leysi það vandamál. Ég vil vitna í formann samtaka iðnaðarins sem mun hafa hvað mest barist fyrir að taka upp veiðileyfagjald og hvað segir hann, með leyfi forseta? ,,Samkeppnisstaðan er að mestu leyti í lagi um þessar mundir, en hún er þó ekki allt. Iðnaðurinn mótmælir hækkun tryggingagjalds og iðnaðurinn mótmælir mismunandi gjaldi eftir atvinnugreinum.``

Herra forseti. Vegna þeirra umræðna sem þegar hafa farið fram um veiðileyfagjald finnst mér ástæða til að undirstrika það einu sinni enn að með þeirri tillögu sem hér liggur fyrir er til þess ætlast af hv. Alþingi að tekin sé grundvallarákvörðun um hvort fámennur hópur eigi að fá ókeypis aðgang að sameiginlegri auðlind þjóðarinnar. Gæðin, þ.e. hin sameiginlega auðlind, er takmörkuð og hvernig á almannavaldið að deila þeim út? Á aðgangur hinna fáu að vera ókeypis eða finnst okkur réttlátt að greitt sé fyrir aðganginn? Um það snýst þessi tillaga og um það þarf að taka hina pólitísku ákvörðun. Þegar kemur að þeirri ákvörðun hvaða aðferð sé best koma ýmsir þættir til álita. Í greinargerð tillögunnar eru nefnd ýmis álitamál og aðferðir og í greinargerðinni er getið um þær hugmyndir sem helst hafa verið ræddar meðal þeirra sem hafa tekið þátt í málefnalegri umræðu um veiðileyfagjald á undanförnum árum, jafnvel áratugum. Og þær eru nefndar jafnvel þó þingflokkur jafnaðarmanna taki engan veginn undir þær, jafnvel þó þingflokkur jafnaðarmanna sé á móti þeim. Þeim er haldið til haga í greinargerðinni. Það kann svo að vera smekkur einhverra hér að taka þær tillögur og gera þær að hugmyndum þingflokks jafnaðarmanna og verður þá að vera þeirra mál sem þeir eiga við sig. Það hefur líka komið fram, bæði í þinginu og annars staðar, að menn eru að taka afstöðu til veiðileyfagjaldsins á grundvelli meintrar afstöðu þingflokks jafnaðarmanna. Menn eru að taka afstöðu til gjaldsins, til þessarar réttlætiskröfu á grundvelli þess. Í stað þess að taka afstöðu til innihalds tillögunnar, þ.e. þess réttlætis sem felst í því að greitt sé fyrir aðgang að takmarkaðri auðlind í sameiginlegri eigu þjóðarinnar. Þingflokkur jafnaðarmanna hefur ekki tekið afstöðu til einstakra aðferða varðandi álagningu veiðaleyfagjalds en það er rétt að við skilyrðum ekki afstöðu okkar því fiskveiðistjórnunarkerfi sem er í gangi á hverjum tíma. Réttlætisrökin í málinu eiga nefnilega við a.m.k. svo lengi sem um er að ræða takmörkun á sókn í sameiginlega auðlind. Fiskveiðistjórnunarkerfið skiptir ekki máli í því sambandi. Á meðan við þurfum að stjórna veiðunum, á meðan við þurfum að takmarka þær eiga réttlætisrökin við. Mér er það þess vegna óskiljanlegt að menn séu að skilyrða afstöðu sína breytingum á fiskveiðistjórnunarkerfi. Hvað ef það breytist ekki á næstu árum? Gilda ekki réttlætisrökin eftir sem áður? Eða er í lagi að gefa aðganginn ef núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi stendur áfram? Nei. Og hvað sem mönnum kann að finnast um kvótakerfið, þá er kvótakerfi með veiðileyfagjaldi heppilegra og réttlátara fyrirkomulag en kvótakerfi án veiðileyfagjalds. Mér finnst rétt að halda þessu til haga í umræðunni vegna þess að ég átta mig ekki á því af hverju menn eru að skilyrða afstöðu sína, þá afstöðu sem ætti að byggjast á réttlæti til þess hvaða stjórnun fiskveiða er í gildi á hverjum tíma. Það eru réttlætisrök fyrir því að greitt sé fyrir aðgang að sameiginlegri auðlind þannig að eigandinn sé virtur. Auðveldara er líka að afturkalla kvótakerfi með lögum, það kvótakerfi sem sett hefur verið á með veiðileyfagjaldi heldur en án vegna þess að gjaldið staðfestir eign þjóðarinnar á auðlindinni. Við fáum aðeins smjörþefinn af þeirri umræðu sem fer fram um eignarhald eða eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni nú þegar menn eru að ræða um hugsanlega veðsetningu veiðiheimilda. Við þurfum að staðfesta eignarhald þjóðarinnar betur en gert er í dag. Mér finnst að við þurfum líka að hugsa til þess að við erum búin að leyfa eignarhald útlendinga á þessari auðlind, jafnvel þó óbein sé. Mér finnst það líka kalla á það að við staðfestum eignarhald þjóðarinnar á einhvern hátt betur en gert er með núverandi löggjöf. Allt eru þetta rök sem menn verða að taka afstöðu til. Það sem hlýtur að skera úr um afstöðu manna auk réttlætisrakanna er síðan spurningin um það hvort almenn lífskjör í landinu sýnast verða betri við gjaldtöku. Ef gjaldið er nýtt til þess að greiða kostnað við sjávarútveginn og jafnvel til að efla rannsóknir þýðir það bætt lífskjör í landinu. Með óbreyttu ástandi er auðvitað verið að vernda sérhagsmuni sem geta reynst almannahag mjög þungir í skauti vegna þess að fræðin leiða ekki til þeirrar niðurstöðu að auður fárra hjóti að leiða til almennrar velsældar og arður af nýtingu sameiginlegrar auðlindar er ekki einkamál þeirra sem hafa fengið tímabundinn afnotarétt. Ef núverandi fyrirkomulag festist óbreytt í sessi verður veiðirétturinn eins og hver önnur eign og nýjar útgerðir verða þá og hafa nú þegar þurft að kaupa sér veiðirétt á markaði og búa við þau skilyrði sem sumir útgerðarmenn eða andstæðingar veiðileyfagjalds í dag telja að útgerðin þoli alls ekki, þ.e. að greiða fyrir þær veiðiheimildir sem þeir fá. Bandaríski hagfræðingurinn og nóbelsverðlaunahafinn Gary Becker, sem nú telst til sósíalista samkvæmt skilgreiningu hæstv. forsrh., líkir þeirri aðferð sem landsfundur Sjálfstfl. lýsti stuðningi við við ríkisstyrk, þ.e. ókeypis úthlutun aflamarks sem síðan má selja eða leigja að vild. Hann segir í viðtali sem tekið var við hann þegar hann var í heimsókn hér á landi og hafði kynnt sér kerfið, með leyfi forseta: ,,Þeir sem upprunalega fengu kvótann fá peningana. Þeir sem reyna að komast inn í greinina verða að greiða fyrir kvótann, greiða þeim fé sem í upphafi fengu hann afhendan frítt. Nýir menn í greininni borga fyrir réttinn. Þeir sem fengu kvótann í upphafi eru þeir sem hlutu ríkisstyrk.`` Hér er ókeypis úthlutun líkt við ríkisstyrk, reyndar bara til þröngs hóps og mætti verða þeim til umhugsunar sem telja enga ríkisstyrki vera í íslenskum sjávarútvegi. Herra forseti. Því hefur verið haldið fram af flutningsmönnum þessarar tillögu að það að samþykkja veiðileyfagjald tengist réttlæti vegna þess að eigandinn fær þá afgjald sem er réttmætt að hann fái og staðfestir eignarhald þjóðarinnar á auðlindinni. Því hefur líka verið haldið fram að veiðileyfagjald sé hægt að nýta til þess að breyta tekjuskiptingunni í þjóðfélaginu. Tillögur um veiðileyfagjald byggja auðvitað á því að það er að myndast og hefur verið að myndast verulegur arður af nýtingu fiskstofnanna og það mun halda áfram ef stjórnun veiðanna er skynsamleg. Nú þegar er verið að taka hluta af þessum arði út með þeim kaupum og sölum sem eru í gangi og það sýnir verðið á þeim veiðiheimildum sem nú er verið að selja og kaupa að arðurinn er að verða umtalsverður.

Herra forseti. Ég vildi aðeins leiðrétta eitt atriði í máli hv. þm. þar sem hún sagði að úthlutun væri ókeypis. Það tel ég ekki vera rétt. Frá og með því fiskveiðiári sem nú er að hefjast eru engar veiðiheimildir ókeypis eftir því sem ég best veit. Ég nefndi áðan að það væru þrjú veiðileyfagjöld. Það er í fyrsta lagi almennt veiðileyfi sem er til skamms tíma í senn og menn þurfa að borga. Það er fyrsta veiðileyfagjaldið. Síðan þurfa menn að borga fyrir annað veiðileyfi, leyfi til að veiða tiltekna fisktegund sem er líka afmarkað í tíma og er til eins árs í senn. Í þriðja lagi þurfa menn að borga vissa fjárhæð fyrir hvert kíló af veiðiheimildum sem menn fá úthlutað. Mér er ekki kunnugt um að í dag sé um að ræða ókeypis úthlutun veiðiheimilda. Þvert á móti held ég því fram að þrjú veiðileyfagjöld séu nú þegar í gangi þannig að þetta vildi ég bara leiðrétta. Síðan langar mig að spyrja þingmanninn um afstöðu hans til leiguframsalsins. Telur þingmaðurinn rétt að leyfa það áfram að útgerðarmenn geti leigt frá sér veiðiheimildir ár eftir ár án þess að nýta þær nokkurn tíma til veiða og hirða bara tekjurnar af í eigin vasa? Miðað við þær tölur sem menn hafa nefnt í umræðunni geta útgerðarmenn vænst þess að fá um 90 kr. fyrir hvert kg og flutningsmenn nefndu í upphafi að það mætti ímynda sér 2--3 milljarða kr. skattlagningu á útgerðina til að byrja með. Af því er um 10 kr. á kg. Telur þingmaðurinn þá að réttlætinu sé fullnægt ef ríkið fær 10 kr. af þessum 90 kr. en útgerðarmaðurinn fær áfram 80 kr. í leigutekjur?

Herra forseti. Ég tek leiðréttingu þingmannsins fyrst og fremst sem nokkuð sem getur verið hártogun á skilgreiningu einfaldlega vegna þess að stundum kallar þingmaðurinn þessa hluti skatta og stundum kallar hann þá veiðileyfi og fer ýmist eftir því hvernig liggur á honum og eftir því hvernig hann þarf að beita sér í umræðunni. Ég veit að þingmanninum var fullkomlega ljóst að mér er kunnugt um þessi gjöld og okkur öllum sem erum hér inni þannig að ég kýs að líta svo á að þarna sé um ákveðna hártogun að ræða. Hvað varðar spurninguna um réttlæti þess að menn leigi frá sér veiðiheimildir ár eftir ár án þess að veiða þær verð ég að segja hv. þm. að það finnst mér vera fyrir neðan allar hellur og það hefur margoft komið fram í máli mínu. Við verðum að horfa til þess í fiskveiðistjórnunarkerfi okkar að það hafi ákveðinn sveigjanleika og það þjóni þeim hagsmunum okkar að það sé rekið eins vel eins og mögulegt er. Það ríður á fyrir okkur vegna þeirra hagsmuna sem við höfum af því að auðlindin sé nýtt vel og eðlilega. Það gengur ekki að nýting auðlindarinnar og sá sveigjanleiki gangi freklega á kostnað réttlætiskenndar almennings. Því verður að breyta.

Herra forseti. Mér sýnast nú sjónarmiðin færast heldur saman fremur en sundur. Hv. þm. hefur tekið undir að óréttlæti sé fólgið í því að útgerðarmenn geti leigt árlega frá sér veiðiheimildir án þess að veiða þær. Um það erum við sammála þannig að ég vænti þess að þingmaðurinn sé sammála mér og fleirum um það að ráðið til að bregðast við þessu óréttlæti sé að banna framsalið en ekki að í stað þess að útgerðarmaðurinn fá 90 kr. í vasann fái ríkið tíkall, útgerðarmaðurinn 80 kr. Það tel ég ekki vera ráð til að bæta úr óréttlætinu. Ég vænti þess að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir sé sammála mér um það að leiðin til að bregðast við þessu óréttlæti sé að banna leiguframsal á kvóta.

Herra forseti. Umræða um veiðileyfagjald og fiskveiðistjórnun getur farið saman en þarf ekki að gera það. Hv. þm. vill gjarnan tala frekar um fiskveiðistjórnun en veiðileyfagjaldið og það er alveg hægt að taka þátt í því með honum. Hins vegar er það spurning hvað það skilar okkur áfram í þessari umræðu að taka út einstaka þætti. Hv. þm. Ágúst Einarsson gat þess áðan vegna þess að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson saknaði þess að ekki væri tekið tillit til hagsmuna sjómanna í tillögu okkar að við værum, eins og fram kemur í málaskrá okkar, áhugasöm um að tekin yrði ákvörðun um það, og það er í samræmi við vilja sjómanna, að allur fiskur fari yfir á fiskmarkað. Mér finnst hins vegar ekki ástæða til þess að við ræðum það mál sérstaklega í þessari umræðu jafnvel þó að það blandist inn í hana. Þar af leiðandi finnst mér að ef við viljum komast áfram með umræðuna um veiðileyfagjald sé rétt að gera það án þess að við þurfum að taka alla þá þætti sem þingmaðurinn saknar inn í þá umræðu en ég vil gjarnan að við fáum tilefni til þess hér á hv. Alþingi að ræða fiskveiðistjórnunarkerfið í heild sinni vegna þess að mér hefur oft og tíðum fundist að á skorti að við sem sitjum þessa samkomu, við sem stundum löggjafarstörf, séum einhuga í því hver markmiðin eigi að vera með fiskveiðistjórnun okkar. Hvernig lítum við til undirstöðuatvinnugreinarinnar? Hvað viljum við sjá að hún gefi af sér og í hverra þágu á það að vera? Á það að vera í þágu allrar þjóðarinnar eða eru menn sífellt að horfa til þess að það sé í þágu fámenns hóps fyrst og fremst? Um það snýst það mál sem hér er til umræðu í dag að hluta til. Um það snýst fiskveiðistjórnunarkerfið líka. Við getum rætt það saman en það flækir málið um of.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér er til umræðu er skýr. Greinargerðin með tillögunni er fagleg og dregur fram marga ólíka þætti til skýringar og hún fjallar m.a. um þær leiðir sem við teljum mögulegar. Viðbrögð við tillögunni eru fremur undarleg og vekja furðu. Umræður héðan sem bárust út fyrir helgi hafa vakið undrun margra og furðu fleiri og sýnu verra er að málflutningur forustumanna Sjálfstfl. á landsfundi afflutti þá tillögu sem hér er til umræðu, afflutti málflutning okkar gróflega og það var ekki til sæmdar þeim sem í hlut eiga. Virðulegi forseti. Þingmaður Alþb., Kristinn H. Gunnarsson, hefur hafnað tillögunni í málflutningi sínum. Ég velti því fyrir mér hvort sú höfnun sé Alþb. í heild sinni vegna þess að á sama tíma og hann dregur mjög fjálglega fram stefnu Alþb. við fiskveiðistjórnunina áréttar hann að veiðileyfagjald sé í dag. Enda þótt ég sé ekki sammála honum um þá skilgreiningu sem hann setti fram tek ég undir að það er veiðileyfagjald í dag. Sú staðreynd blasir við hverjum einasta landsmanni. Auðlindinni er úthlutað og henni er úthlutað ókeypis miðað við þá skilgreiningu sem við erum að tala um, hvort það eigi að greiða fyrir auðlindina og afnot af henni eða ekki. Það er staðreynd sem blasir við hverjum einasta manni og um það er rætt alls staðar úti í þjóðfélaginu í dag og það er sorglegt til þess að vita ef þingmenn sem starfa á Alþingi vita ekki um þessa umræðu. En þeir sem fá þessa úthlutun á auðlindinni til afnota verðleggja hana sjálfir og framselja eða leigja og það er staðreynd sem blasir við í dag. Og það, virðulegi forseti, sem ég ætla að draga fram í minni stuttu ræðu er í hvaða umhverfi tillaga okkar um veiðileyfagjald er flutt. Ég ætla að biðja þingmenn að skoða með mér upplýsingar sem voru settar fram á útvegsráðstefnu í Reykjanesbæ fyrir um viku síðan. Þær upplýsingar voru ekki til orðnar fyrir tilstuðlan jafnaðarmanna, aldeilis ekki. Við vorum hlustendur á þeirri fróðlegu ráðstefnu, hlustendur á þær upplýsingar sem voru settar fram af faglegum fyrirlesurum, sem þar mættu. Menn tala einfaldlega orðið um risa og menn tala um þá litlu. Menn tala um leiguliða nútímans, sem eru leiguliðarnir í sjávarútveginum. Risar eru þeir sem fá kvóta til sín í auknum mæli og litlu, þ.e. leiguliðarnir, eru að leigja til sín kvótann. Kvótinn er að þjappast á fárra hendur og það er staðreynd. Nýir aðilar borga veiðileyfagjald til risanna. Það er veiðileyfagjald, virðulegi þingmaður, Kristinn H. Gunnarsson. Þá skulum við aðeins kíkja á braskið og það var fjallað um það á þessari ágætu ráðstefnu. Það eru gífurlegar tekjur í leigubraskinu. Á sl. fiskveiðiári var áætlað að greiddar væru 90 kr. í leigu fyrir kg, eins og hér hefur þegar komið fram, nú eitthvað minna, 70--75 kr. Það eru flutt á milli aðila sem hafa fengið úthlutun rúmlega 70 þúsund tonn af þorski. Það er staðhæft að um 20% af varanlegum fiskveiðiheimildum séu fluttar á milli aðila og það eru nefndar tölur eins og 700 þús. kr. á tonn í varanlegum fiskveiðiheimildum. Þetta eru líka staðreyndir sem liggja fyrir og eru bornar fyrir okkur þingmenn til að reyna að vekja okkur af þyrnirósarsvefninum þegar við mætum á ráðstefnur. Þarna var líka fullyrt að ef teknar væru allar tegundir, þá skipti um það bil 78% af heildarkvóta sem veiddur er um eignarhald og þá er verið að tala m.a. um innbyrðisfærslur. Það er áætlað að um 5 milljarðar séu teknir fram hjá hlut sjómanna og þar með halda þeir því fram og segja með réttu að sjómenn verði af 2,5 milljörðum í hlut. Þetta eru upplýsingarnar sem aðilar í útvegi eru að bera fram fyrir okkur og menn tala opinskátt á slíkri ráðstefnu um að 10--15 milljarðar fari í greiðslur fyrir veiðiheimildir á einu ári. Ég ætla ekki að leggja mat á þessar tölur, en ég ber þær fram hér vegna þess að þær eru bornar fram í mikilli alvöru á ráðstefnu sem allir í útvegi í einu stærsta kjördæmi landsins eru sammála um. Og ég fagna því, hver svo sem fjárhæðin er, hvort hún er 5 milljarðar, 10 milljarðar eða 15 milljarðar, að þá fjármuni sé að finna í greininni þannig að hún sé í raun fær um að greiða þetta gjald fyrir heimildir þó ég sé ósammála hvernig viðskiptin liggja og hvernig hefur verið lagt upp með fiskveiðistjórnun sem í raun gerir þetta mögulegt. Mig langar að nefna líka undir lokin af því sem ég hef tínt til sem kom fram á þessari ráðstefnu hvernig það hittir sveitarfélögin fyrir þegar menn eru að leika sér með útfærslu á leigu og sölu á kvóta í svokölluðu tonni á móti tonni, af því að við erum að tala um braskið sem við erum að benda á um leið og við segjum að það eigi að greiða arðinn af auðlindinni til eigendanna, fólksins í landinu, ríkissjóðs. Við skulum hugsa okkur að tveir bátar leggi upp hlið við hlið. Annar leggur upp á fiskmarkað og fær 100 kr. greiddar fyrir kg. Hinn er í kvótabraski og fær bara 60 kr. af því að 40 kr. liggja í tonn á móti tonni. Annar borgar aflagjald til sveitarfélagsins af 100 kr. á kg. Hinn borgar af 60 kr. vegna þess að þannig liggur land yfir löndunina þannig að afleiðingarnar af því hvernig braskað er eru líka farnar að snerta tekjur sveitarfélaganna til viðbótar við annað. Mig langar líka að benda á það, af því að ég er að fjalla um umhverfið sem við flytjum þessa tillögu í, að í Sjómannablaðinu Víkingi frá því í vor var verið að fjalla um kvótasölu eða leigu og kvótakaup. Ég er hér, virðulegi forseti, með ljósrit úr þessu ágæta blaði. Önnur síðan í þessu ljósriti er með yfirskrift sem segir: ,,Þeir sem högnuðust mest á kvótasölu eða leigu. Allar tölur eru í milljónum.`` Og hinn segir: ,,Þeir sem keyptu mest af kvóta og allar tölur eru í milljónum.`` Þetta er fróðleg upptalning, en ég get bara til upplýsingar nefnt að í þessu blaði eru þrjár efstu tölurnar hjá þeim sem högnuðust mest á kvótasölu eða leigu þessar, virðulegi forseti: 313 millj. 586 þús., 124 millj. 551 þús., 100 millj. 863 þús. Það hlýtur að vera, virðulegi forseti, að þessar tölur séu umhugsunarefni fyrir okkur sem erum á Alþingi Íslendinga að reyna að búa til réttlátt þjóðfélag, gæta þeirra eigna sem þjóðin á, auðlinda þjóðarinnar og ákveða hvernig með skuli fara. Í lokin, virðulegi forseti 

Herra forseti. Sú þáltill. sem við ræðum í dag fjallar um gjald í tengslum við úthlutun veiðiheimilda fyrir afnot af sameiginlegri auðlind eins og sagt er í þáltill. Greinargerðin með tillögunni er nokkuð ruglingsleg. Ýmist er lagt til að gjaldið verði í formi skattlagningar eða í formi markaðsvæðingar. Bent er á sex leiðir til að innheimta þetta gjald. Allar nema ein gera ráð fyrir að gjaldið renni í ríkissjóð. Fyrsta og þriðja leið eru markaðsvæðing en aðrar leiðir eru bein skattlagning. Fyrsta leiðin er að dreifa veiðiheimildum á milli allra landsmanna, en þess jafnframt getið að hún gæti reynst erfið í framkvæmd. Ekki er sú leið rædd frekar, en öll greinargerðin gengur út frá skattlagningu á útgerðina. Flutningsmenn telja auk þess leiðir tvö og sex vera heppilegastar, en þær gera báðar ráð fyrir beinni skattlagningu. Herra forseti. Hver er munurinn á skattlagningu og því sem ég vil kalla markaðsvæðingu, það er uppboð á öllum árlegum kvóta? Skattlagningin er stíf og tekur ekki mið af afkomu greinarinnar. Það er útilokað að greinin í heild sinni, sem skuldar 107 milljarða kr., geti greitt umtalsverða skatta sem stendur. Markaðsvæðing hefur aftur þann kost að útgerðin mun að meðaltali bjóða það verð fyrir kvótann sem á hverjum tíma gefur henni góðan arð. Þeir sem geta veitt hagkvæmast geta greitt mest fyrir kvótann og fá hann. Það er mikill munur á því hvort ríkið fær gjaldið eða einstaklingar. Ég er að fenginni reynslu hlynntari því að einstaklingurinn fái gjaldið en ríkið. Ég geri alltaf dálítinn greinarmun á þjóðinni og ríkinu. Herra forseti. Núgildandi veiðistýringarkerfi hefur vegna framsalsins reynst mjög vel. Hagnaður í útgerð hefur aukist verulega. En ókostirnir hafa komið í ljós vegna eignarhaldsins. Eignarhaldið byggir á tilviljanakenndri veiðireynslu og gengur eingöngu til útgerðarinnar, þ.e. þeirra sem veiddu á ákveðnu árabili og hefur það valdið mikilli gremju meðal sjómanna og meðal almennings alls. Auk þess hefur myndast gervimarkaður með veiðiheimildir. Það er bara lítill hluti kvótans sem er á markaði. Sum fyrirtæki hafa fengið kvótann gefins, önnur fyrirtæki hafa greitt 100 kr. fyrir kg af varanlegum þorskveiðiheimildum,  Svo sé ég aðra hættu sem ekki hefur verið nefnd í þessari umræðu. Eftir 20--40 ár munum við sjá fyrir okkur t.d. ÚA ltd., Sameinaða ltd. eða Granda ltd. í New York, með verstöðvar í 25 löndum, ein af þeim er á Íslandi. Og þeir munu vinna í New York og arðsmiðjan eða ,,profitcenter``, eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson skilgreindi svo fimlega á síðasta vetri, verður í New York og arðurinn mun streyma þangað. Núverandi kerfi hindrar það ekki. Eigendur, stjórnarformaður, framkvæmdastjóri, allt Íslendingar, það er víst eitthvert fólk sem er með grænan blett á enninu. Ég þekki nefnilega fólk sem er bæði Íslendingar og útlendingar samtímis og hef nefnt það áður. Herra forseti. Ég get ekki fallist á þá þáltill. sem hér er til umræðu þar sem ég trúi ekki á sérstaka skattlagningu einnar atvinnugreinar. En ég legg til að skoðað verði hvort skynsamlegt sé að taka upp eftirfarandi eignarhald á veiðiheimildum sem e.t.v. má flokka undir fyrstu leið: Öllum kvóta verði dreift jafnt á alla landsmenn. Eignin sjálf, þ.e. varanlegur kvóti, sé ekki framseljanlegur. En hann stofnast við fæðingu og fellur niður við dauða. Heimilt verði að framselja árlegan veiðirétt þrjú ár fram í tímann. Kvótinn verði á 20 árum fluttur frá núverandi eigendum, þ.e. þeir þurfa að afskrifa eignina um 5% á ári. Þessi almenningsvæðing kvótans er öndverð við hugmyndir þáltill. um auðlindaskatt sem blæs út ríkisbattaríið og eykur fé án hirðis. Hún er að auki mjög auðveld í framkvæmd. Við höfum nú þegar töluverða reynslu af verslun með t.d. húsbréf og það yrði hreinlega alltaf til sölu kvóti t.d. fyrir árið 1999 og þeir aðilar sem fá hann, Íslendingarnir, verða að reyna að selja hann á háu verði og hinir sem kaupa, útgerðin, mun borga það verð sem gefur henni að meðaltali hagnað. Sveiflujöfnun í sjávarútvegi, sem menn hafa verið að kvarta undan, sérstaklega iðnaðurinn, mun eiga sér stað hjá heimilunum sem eru best fær um að draga saman seglin eða auka neyslu. Þegar vel gengur hjá útgerðinni hækkar verð á kvótanum, Íslendingar fara í utanlandsreisur eða kaupa sér bíla, en þegar illa gengur, þá er þessu öfugt farið. Þessi lausn minnkar auk þess þörf á barna-, örorku- og ellilífeyri þar sem allir landsmenn fá 50 þús. kr. á ári þegar kerfið verður komið í fullan gang, eftir 20 ár. Þessar tekjur verða svo skattlagðar eins og aðrar tekjur. Auk þess bætir þessi leið samkeppnisstöðu Íslands um fólk og fyrirtæki. Fyrirtækin njóta þess að starfsmenn þeirra fá 50 þús. kr. hver fyrir að búa á Íslandi og börn þeirra auk þess. Nýir aðilar munu geta hafið útgerð sem ekki á við í dag. Ég geri ráð fyrir því að þessi leið muni lækka verð á kvótanum verulega niður í svona 25--30 kr. á kg af leigukvóta. Verðið mun stórlækka og nýir aðilar munu geta hafið útgerð, líka á Vestfjörðum. Útgerðin mun leita þangað sem veiðiskapurinn gengur hagkvæmast og ég reikna með því að það sé m.a. á Vestfjörðum. Þessi leið mun auk þess bæta stöðu sjómanna því þeir þurfa ekki lengur að taka þátt í því að kaupa kvóta á 100 kr. heldur eingöngu 25--30 kr. af því að fyrirtæki þurfa öll að kaupa kvóta á markaði. Hún mun bæta stöðu landverkafólks því að það mun ekki lengur þurfa að taka þátt í þessum geysilegu kvótakaupum þar sem fiskvinnsluhúsin eru að kaupa kvótann á 100 kr. heldur mun kvótinn verða seldur á 25--30 kr. á kg. Útgerðin mun alltaf geta keypt kvótann á markaði nákvæmlega eins og olíu. Það að kvótinn afskrifast um 5% á ári í hendi núverandi eigenda gerir það að verkum að hann gæti verið meira virði en núverandi óviss kvóti. Útgerðin mundi vita með vissu að hún ætti þennan kvóta í tuttugu ár. Lánastofnanir og sjávarútvegsfyrirtæki munu hafa nægan tíma til að ganga frá skuldum útgerðarinnar sem eru um 107 milljarðar kr. Tuttugu ár er langur tími í lífi einstaklinga og fyrirtækja en stuttur í lífi þjóðar. Þetta fyrirkomulag mun auk þess koma í veg fyrir alls konar vandræðagang í lagasetningu, vandræði með fjárfestingar útlendinga í útgerð, veðsetningu kvóta, kvótahopp o.s.frv.

Virðulegi forseti. Ég vil benda hv. þm. á að flokkur hans, Sjálfstfl., hefur alltaf gert grundvallarmun á sköttum og gjöldum hvort heldur það eru þjónustugjöld eða önnur gjöld fyrir hvers konar afnot. Við bendum á hvaða leiðir okkar þingflokkur telur helst færar í þessari tillögu sem hér er sett fram. Við erum ekki með þær leiðir sem beina tillögu í tillögugreininni. Það er mjög mikilvægt að fá stuðning við að leggja á veiðileyfagjald og ég vil benda hv. þm. á hvernig við leggjum til samsetningu þeirrar nefndar sem ætti að undirbúa löggjöf um þetta efni þar sem koma eiga að fulltrúar frá öllum þingflokkum, helstu samtökum útgerða, sjómanna, fiskvinnslu og annarra aðila atvinnulífsins og yrði þá væntanlega metið hvort og þá að hvaða leyti ætti jafnframt að skoða hvernig fiskveiðistjórnunin lægi gagnvart þessu máli. Ég ætla að leyfa mér að halda því fram, virðulegi forseti, að ef ekki er hægt að fá stuðning við tillögu með þessum opna hætti þar sem markmiðið er skýrt og verið að leggja til að sem flestir komi að málinu og séu með í að móta hvernig það næst fram, þá mundum við aldrei fá stuðning í þessum sal ef við værum búin að koma með fullformaða útfærslu sem væri stefna okkar jafnaðarmanna. Það er með þessum hætti sem er möguleiki á að vekja þingmenn af þyrnirósarsvefni um það að hér sé ekki hægt að greiða nokkurt gjald á meðan við sýnum fram á með tölum hvaða fjármunir eru á ferð á milli vasa í þessari mikilvægu grein okkar.

Herra forseti. Aðeins vegna þeirra fullyrðinga sem komu fram hjá hv. ræðumanni, Pétri H. Blöndal, um að allt það sem gott væri að gerast í sjávarútvegi væri vegna fiskveiðikerfisins þá held ég að ástæðulaust sé að þakka kerfinu meira en við vitum að það á vegna þess að það hefur ýmislegt fleira verið að gerast. Það vill þannig til að um og upp úr 1990 var tekin upp í landinu ný hagstjórn í góðu samstarfi við verkalýðshreyfinguna. Hún á sinn þátt í því að vel hefur árað þrátt fyrir ýmsa erfiðleika hvað varðar sókn í stofna og annað. Frjálst fiskverð hefur líka verið tekið upp á Íslandi og fiskmarkaðir gegna vaxandi hlutverki. Það skiptir líka máli um afkomu útgerðarinnar og mér finnst að þingmaðurinn megi heldur ekki gleyma að í gangi er flotastýring. Í lögunum um stjórn fiskveiða er flotastýring vegna þess að Sjálfstfl. hefur ekki treyst útgerðarmönnum til að fara með þann arð sem myndast í útgerðinni. Þeir vita, eins og fram hefur komið í máli sumra þeirra, að ef menn fengju að nýta arðinn eins og þeir vildu sjálfir færi hann m.a. í að stækka flotann, hann færi í að endurnýja flotann, hann færi í að kaupa ný fiskiskip. Þess vegna er flotastýring í gangi í fiskveiðistjórnunarkerfinu og þannig vill Sjálfstfl. hafa það. Hann vill hafa vit fyrir útgerðarmönnum. Þetta finnst mér að hv. þm. verði að hafa á bak við eyrað þegar hann er að ræða um stjórn fiskveiða í tengslum við okkar tillögu um veiðileyfagjald.

Herra forseti. Við erum að ræða um mál sem hefur verið mikið til umfjöllunar í þjóðfélaginu í fjölda ára og með meiri þunga hin síðari missiri. Oft er talað um veiðileyfagjald á ómarkvissan hátt og hugmyndir um fyrirkomulag gjaldtökunnar eða þá fjármuni sem yrðu greiddir í sameiginlega sjóði okkar með tilkomu gjaldsins eru margar hverjar mjög óljósar og þokukenndar. Ég leyfi mér t.d. að efast um að veiðileyfagjald eitt og sér sé einhver allsherjarlausn á fjárhagslegum vanda þjóðarinnar og landsmenn geti hætt að greiða skatta ef gjaldið verður lagt á eins og margir hafa viljað láta í veðri vaka. Ég tel hins vegar að fyrirkomulagið á nýtingu auðlindarinnar særi mjög réttlætiskennd margra. Sú staðreynd að tiltekinn hluti þjóðarinnar fékk afnotaréttinn afhentan án endurgjalds og getur flutt þann rétt sín á milli og þegið fyrir það stórfé særir réttlætiskennd fólks. Þrátt fyrir að ýmsir andstæðingar hugmyndarinnar um veiðileyfagjald finni henni ýmislegt til foráttu er um mjög knýjandi mál að ræða sem við munum þurfa að taka til alvarlegrar umræðu fyrr eða síðar. Ég undrast mjög að heyra ekki skoðanir hæstv. forsrh. í dag eða sjútvrh. Ráðherrastólarnir eru tómir en þessir sömu ágætu hæstv. ráðherrar höfðu heldur betur skoðanir á þessari tillögu sem er til umræðu á nýafstöðnum landsfundi sínum. Þeir virðast hins vegar ekki sjá ástæðu til að lýsa sínum sjónarmiðum í þingsölum og taka þátt í umræðunni og það kemur mér hreinlega mjög undarlega fyrir sjónir miðað við þær stóru yfirlýsingar sem gefnar voru á landsfundi Sjálfstfl. nýverið. Ég er þeirrar skoðunar að þeir sem noti sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar eigi að greiða fyrir þau afnot í sameiginlegan sjóð landsmanna. Ég get því tekið undir grundvallarsjónarmiðið sem býr að baki hugmyndum um veiðileyfagjald. Slík gjaldtaka er í samræmi við það háleita sjónarmið, sem kemur fram í lögunum um stjórn fiskveiða, að auðlindirnar skulu vera sameign þjóðarinnar. Tillagan sem er til umfjöllunar snýst um þetta grundvallaratriði en leggur jafnframt til að skoðuð verði áhrif á fjárhagslega stöðu sjávarútvegs, hagvöxt, fiskveiðistjórnunina, byggðaþróun, samkeppnisstöðu atvinnuvega svo dæmi séu nefnd. Mjög mikilvægt er að skoða gjaldtöku af þessu tagi í tengslum við alla slíka þætti og í raun sýnist mér felast í þessu að um heildarendurskoðun á fyrirkomulaginu öllu geti verið að ræða og sé að ræða. Slík endurskoðun er nauðsynleg, tel ég, samhliða því að veiðileyfagjald yrði lagt á og mikilvægt að taka tillit til allra slíkra þátta í þeirri endurskoðun, ekki síst fiskveiðistjórnunarinnar. Þá er ekki síður aðkallandi að tekið sé fyrir leigubraskið sem tíðkast víða með kvótann og bitnar á þeim er síst skyldi en slík viðskipti samræmast vart hugmyndinni um þjóðareign á auðlindinni eins og bent hefur verið á og Alþb. hefur m.a. lagt áherslu á í sínum málflutningi. Ég vil vekja athygli á því sem kemur fram í seinni hluta tillögunnar og hefur týnst svolítið í þessari umræðu, þ.e. að auðlindagjald skuli lagt á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar, svo sem vatnsorku. Slíkar auðlindir eiga líka að vera sameign þjóðarinnar ekki síður en auðlindir hafsins og geta falið í sér mikil verðmæti. Að lokum, herra forseti, vil ég hvetja til alvarlegrar og málefnalegrar umræðu um þetta mál. Það er í mínum huga réttlætismál fyrst og fremst þótt fjárhagslegur ávinningur fyrir ríkissjóð skipti líka máli enda er það kannski líka spurning um réttlæti hverjir greiði þangað, fyrir hvað og hversu mikið.

Virðulegi forseti. Menn ræða hér um veiðileyfagjald eða auðlindaskatt. Það er efni tillögunnar sem liggur fyrir en því miður rugla menn gjarnan saman og ræða í senn stjórnun fiskveiða annars vegar og auðlindaskatt eða hvort það eigi að skattleggja þessa atvinnugrein sérstaklega í okkar atvinnustarfsemi. Þetta eru mál sem við eigum ekki að rugla saman og eigum að geta rætt hvort fyrir sig. Í greinargerð velta flm. því upp að þessi skattur geti orðið hvorki meira né minna en um 17 milljarðar kr. ef ég les rétt, en með leyfi, virðulegi forseti, segir svo í greinargerð með tillögunni: ,,Sýnt hefur verið fram á að með góðu fiskveiðistjórnunarkerfi er hægt að ná fiskveiðiarðinum upp í allt að 30 milljarða kr. á ári. Tekjuskattur einstaklinga er um 17 milljarðar kr. á ári þannig að með álagningu veiðileyfagjalds væri þegar fram liðu stundir hægt að fella niður tekjuskatt einstaklinga en skilja þó verulegan hluta arðsins eftir innan sjávarútvegsins eða mun meiri arð en óbreytt fyrirkomulag tryggir.`` Hér er verið að leggja til eða velta a.m.k. þeirri hugmynd upp að skattleggja sjávarútveginn og þá sem í atvinnugreininni starfa um hvorki meira né minna en 17 milljarða kr. á ári. Það á sem sé að fara að skattleggja þá sem róa til hafsins alveg sérstaklega. Þessi skattur kemur misjafnlega niður eins og komið hefur fram hjá hv. þm. Kristni Gunnarssyni. Ég held að nokkuð nálægt lagi sé að um 80% af aflanum sem við drögum á land sé dreginn utan Reykjavíkur og Reykjaness þannig að við sjáum hversu gífurlega stór skattlagning þetta er á landsbyggðina. Það er verið að leggja til að við skattleggjum landsbyggðina hvorki meira né minna en um 13,4 milljarða kr. á ári miðað við að gengið sé út frá þessum 17 milljörðum. Það er sem sé verið að tala um, hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir, sem talaði áðan og er einn af flm., og hv. þm. Ágúst Einarsson, sem er 1. flm. þessarar tillögu, að skattleggja Norðurl. e., þá sem koma þar að landi með fisk upp á 3,4 milljarða kr. á ári og Reykjanesið á að borga um 2,6 milljarða kr. af þessum auðlindaskatti. Verðmæti upp úr sjó er áætlað, ef ég man rétt, um 60 milljarðar kr. á ársgrundvelli og útflutningsverðmætið um 97 milljarðar kr. Ég er því hugsi yfir þessu og velti fyrir mér hvað liggur raunverulega að baki slíkum tillöguflutningi eins og hér liggur fyrir miðað við þessar tölur. Hvað liggur raunverulega að baki slíkum tillöguflutningi? Það er mikið umhugsunarefni fyrir mig og ég trúi að svo sé með fleiri. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir sagði einnig áðan að fámennur hópur manna eigi að fá ókeypis aðgang að hafinu. Á komandi ári, hv. þm., mun sjávarútvegurinn eða þeir sem stunda sjó á Íslandi greiða í beinum sköttum og álögum á greinina á fjórða milljarð fyrir utan það sem greinin þarf að borga í sköttum af eðlilegum rekstri. Á fjórða milljarð, hv. þm. Mér finnst menn tala nokkuð djarflega í þessum málum og verði tillagan sem liggur fyrir samþykkt munum við eftirleiðis sjá innheimtumenn núv. hæstv. fjmrh., Friðriks Sophussonar, standa á hafnargarðinum þegar sjómennirnir koma að landi hvort sem það er á Norðurl. e. eða á Reykjanesi og innheimta skattinn fyrir að draga fisk úr sjó. Hvorki meira né minna en um 3,4 milljarða á Norðurl. e. sem þeir bera í kassann til Friðriks Sophussonar og 2,6 milljarða trúlega af Reykn. Þetta er það sem tillögumenn leggja til. Og þessu til viðbótar eins og sagði áðan á greinin að borga rúma 3 milljarða í aðra skattlagningu. Ég velti því líka fyrir mér hvort flutningsmenn og við þingmenn, sem um þessi mál þurfum að fjalla og taka afstöðu til, teljum að þessi 17 milljarða skattur á greinina til viðbótar við þá rúmu 3 milljarða, sem á hana eru lagðar þegar, muni verða til þess að bæta kjör sjómanna. Munu þeir verða til þess að bæta kjör fiskverkafólks í landinu? Telja menn að þessi leið sé til þess fallin að koma íslenskri fiskvinnslu út úr þeim vítahring eða þeirri kreppu sem hún er í í dag? Telja menn það? Væri okkur ekki nær hér, hv. þm., að fjalla um þann alvarlega vanda sem við blasir í íslenskri fiskvinnslu en að bæta á hann slíkum drápsklyfjum? Ég held það. Ég held að tíma okkar alþingismanna væri betur varið til þess nú að fjalla um þann vanda sem steðjar að greininni. Ég legg ríka áherslu á það að ég tel og hef alla tíð talið að sjávarútvegurinn eins og önnur atvinnustarfsemi í landinu eigi að borga skatta af starfsemi sinni þegar aðstæður eru svo í greininni. Ég sé enga ástæðu til að þessi atvinnugrein verði meðhöndluð á einhvern annan hátt en önnur atvinnustarfsemi í landinu.

Herra forseti. Þessi tillaga fjallar ekki um að skattleggja sjávarútveginn sérstaklega. Hv. þm. vitnaði í að í greinargerðinni er talað um tekjuskatt upp á tæpa 17 milljarða, þ.e. tekjuskatt einstaklinga sem rennur til ríkisins. En hann gleymdi einu í ræðu sinni. Hann áttar sig ekki á hvað verið er að tala um. Það er verið að benda á að það er að myndast arður, svokallaður fiskveiðiarður, í íslenskum sjávarútvegi. Arður sem nemur núna örfáum milljörðum en mun þegar fram líða stundir, eftir því sem fiskstofnar byggjast upp og sókn verður enn hagkvæmari, nema nokkrum tugum milljarða. Þessi arður eða hagnaður í íslenskum sjávarútvegi getur að mati fróðustu manna þegar allt er komið í kjörstöðu numið 15--30 milljörðum. Þetta tekur langan tíma og við höfum ekki þessa stöðu núna. Það sem lagt er til og bent á er að þegar þessi kjörstaða er komin er hægt að draga út úr greininni 17 milljarða sem er tekjuskattur einstaklinga til ríkisins og skilja eftir hagnað í sjávarútvegi sem hefur aldrei verið fyrr, hv. þm. Það þarf að hugsa þessi mál aðeins í samhengi. Hv. þm. spurði hvað lægi að baki tillögunni. Það er tvennt sem liggur að baki. Það eru réttlætissjónarmiðin við úthlutun veiðiheimilda eins og var skýrt mjög ágætlega áðan af hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur og það eru efnahagsleg rök fyrir því til að byggja upp annað atvinnulíf, þar á meðal atvinnulífið á landsbyggðinni. Þetta er efnahagsstefna, herra forseti, til framtíðar sem tekur mið af því að við erum komin í stöðugleikaumhverfi hin síðari ár. Það er lífsnauðsynlegt fyrir okkur að fara þessa leið því ef við gerum það ekki förum við sömu gömlu verðbólguleiðina sem við þekkjum mjög vel fyrir 1990. Það er fólgin í þessu mikil hugsun, herra forseti, og efnahagsstefna sem horfir til frambúðar. Ekki er verið að leggjast á eina atvinnugrein og hvað þá heldur landsbyggðina eins og hér hefur verið haldið fram. Það er þvert á móti, en til þess þurfa menn þá að lesa sig vel í gegnum þá tillögu sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað, hv. þm. Ágúst Einarsson, 1. flm. tillögunnar, en lesið það sem hv. þm. hefur sjálfur sett hér á blað. Ég les það og ég verð að lesa það aftur: ,,Sýnt hefur verið fram á að með góðu fiskveiðistjórnunarkerfi er hægt að ná fiskveiðiarðinum upp í allt að 30 milljarða kr. á ári. Tekjuskattur einstaklinga er um 17 milljarðar kr. á ári þannig að með álagningu veiðileyfagjalds væri þegar fram liðu stundir hægt að fella niður tekjuskatt einstaklinga.`` Það er verið að tala um að leggja á veiðileyfagjaldið upp á 17 milljarða kr. Að koma svo upp og segja að þessi skattlagning greinarinnar og á landsbyggðina upp á 13,4 milljarða kr. til viðbótar við annað sé til þess að efla atvinnulíf á landsbyggðinni. Hvers konar málflutningur er þetta eiginlega, hv. þm.?

Herra forseti. Ég verð að byrja ræðuna aftur sem ég flutti áðan. Það er bent á að hægt er þegar fram líða stundir að leggja niður tekjuskatt einstaklinga upp á 17 milljarða. Það er sagt í tillögunni, og ég marglas það upp, að það byggist á því að það er kominn fiskveiðiarður upp á 15--30 milljarða. Við skulum beita mjög einfaldri aðferð: Það er kominn hagnaður í greinina upp á 30 milljarða, drögum frá 17 milljarða, sem er tekjuskatturinn. Við leggjum á veiðileyfagjald til að lækka tekjuskattinn, og þá eru eftir 13 milljarðar í greininni. Það hefur alltaf verið talað um það, herra forseti, í allri umræðunni að við erum að draga hluta af arði sem er að myndast í greininni út úr henni. Það er það sem við erum að tala um. Ekki er verið að skattleggja íslenskan sjávarútveg, síst af öllu í núverandi stöðu. Það er verið að benda á að á næstu árum er hér að myndast hagnaður. Allt bendir til þess að við náum góðum tökum á þessu og bent hefur verið á t.d. varðandi þorskstofninn að þegar hann byggist smátt og smátt upp í 300 þúsund tonn, sem tekur nokkurn tíma, geti hagnaður í íslenskum sjávarútvegi aukist um 10 milljarða og þorskurinn er bara hluti af okkar hagkerfi. Menn verða að átta sig á því, herra forseti, hvílíkar tölur hér er verið að tala um. En allt þetta byggist á því þegar við erum að tala um að lækka tekjuskatt einstaklinga í framtíðinni að þessi hagnaður hefur þá myndast í greininni. Þannig að ekki er verið að taka frá núverandi stöðu eða núverandi aðstæðum í sjávarútvegi heldur þvert á móti. Það er verið að skapa skilyrði til að þessi arður og hagnaður megi myndast. Þá er arðurinn með þessari tillögugerð að hluta til dreginn út úr greininni á sanngjarnan hátt til hagsbóta fyrir almenning.

Virðulegi forseti. Ég þarf litlu við að bæta í sjálfu sér. Mér sýnist því miður að prófessorinn sé rammvilltur í umræðunni. Hv. þm. undirstrikaði að hægt væri að fella niður tekjuskattinn upp á 17 milljarða kr. Það þarf ekkert að segja meira. Og ég sé að hv. formaður þingflokks jafnaðarmanna brosir hér blítt en ég hugsa að hv. þm. geri það ekki ef þingmanninum félli það verk í hendur að standa á hafnargarðinum og rukka Reyknesingana þegar þeir koma frá því að draga björg til þjóðarbúsins en þeir hafa fram til þessa, og allt of lengi, fengið allt of lítið af þeirri köku sem til skiptanna hefur verið og ekki síst meðan þessi hv. þm. var ráðherra og hreyfði ekki litla fingur til að breyta þessu kerfi og rukkar þá sjómennina sem koma að landi í Reykjanesi um tæpa 3 milljarða. 

Herra forseti. Ef sá dagur kemur að fiskveiðiarður í íslenskri útgerð verður það mikill að útgerðin í Norðurlandi eystra verður aflögufær um þá milljaðra sem hv. þm. Stefán Guðmundsson talaði um áðan þá held ég að við getum öll orðið ánægð. Ég óttast, því miður, að það verði ekki en það er allt í lagi að vona það. Mig langar svo rétt til að nefna það því hv. þm. hafði áhyggjur af veiðileyfagjaldi á íslenska fiskvinnslu sem væri í kreppu að það stendur ekki til að leggja veiðileyfagjald á fiskvinnslu. Fiskvinnslan fær engum kvóta úthlutað. Við leggjum ekki veiðileyfagjald á hana. Íslensk fiskvinnsla er vissulega í kreppu, það er rétt. Og það er sjálfstætt íhugunarefni að velta því fyrir sér af hverju það er. Það kann t.d. að vera vegna þess að kvótaverð er orðið býsna hátt og nýir menn eru að kaupa sig inn í greinina fyrir býsna háar upphæðir og verða samkeppnisstöðu sinnar vegna að fá býsna hátt verð fyrir þann fisk sem þeir færa að landi. Kreppa íslenskrar fiskvinnslu er sjálfstætt íhugunarefni en sú umræða á kannski ekki alveg heima hér þó að það henti hv. þm. að draga kreppu íslenskrar fiskvinnslu inn í þá umfjöllun sem hér fer fram um veiðileyfagjald.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. að ég fagnaði því sannarlega að arðurinn í íslenskum fiskveiðum og vinnslu mundi aukast og það er akkúrat það sem ég hef verið að segja. Ég hef ekki svo miklar áhyggjur af þeim mikla arði sem flutningsmenn virðast sjá í greininni. Ég tek undir það og mér fannst hv. þm. vera að segja það að þá ætti að skattleggja þessa atvinnustarfsemi eins og aðra atvinnustarfsemi í landinu. Það á ekkert og þarf ekkert að meðhöndla sjávarútveginn á einhvern annan hátt en aðra atvinnustarfsemi. Ef hv. þm. heldur virkilega að skattlagning greinarinnar upp á 17 milljarða kr. hafi ekki áhrif á fiskvinnsluna botna ég ekki í málinu. Ef þingmaðurinn heldur að það muni ekki hafa áhrif á fiskverð skil ég ekki málið. Ef þingmaðurinn heldur að það muni ekki hafa áhrif á launakjör starfsfólks í fiskvinnslu og sjómenn þá skil ég ekki málið. Ég held að fleiri séu orðnir ráðvilltir en prófessorinn.

Herra forseti. Ég held að ástæða sé til þess að vekja athygli hv. þm. á því að sú kreppa sem er núna í íslenskri fiskvinnslu er vegna margra þátta og þeir þurfa allir athugunar við. Eitt af því sem forsvarsmenn fiskvinnslunnar tala um er fiskverðið. En þeir eru líka sammála um, a.m.k. var því látið ómótmælt á fundi þeirra nú í haust, að færi allur fiskur um fiskmarkaði eins og sjómennirnir óska eftir mundi verðið verða það sem kannski er hægt að tala um sem rétt, þ.e. að vinnslan keypti þá það hráefni sem hún ræður við að vinna úr á hverjum tíma þar sem vinnslan er stödd á landinu. Þannig er það ekki í dag og mér er ekki kunnugt um að hv. þm. Stefán Guðmundsson hafi komið með tillögur í þessa veru né heldur að þær hafi stuðning hans. Það væri hins vegar fróðlegt að vita hvaða aðrar hugmyndir hann hefur til þess að leysa kreppu íslenskrar fiskvinnslu fyrst honum finnst ástæða til þess að taka fiskvinnsluna hér inn í umræðuna.

Virðulegi forseti. Hér var ekki mikið sagt til viðbótar en ég vil þó svara því sem hv. þm. spurði um að þingmaðurinn hefði ekki orðið var við það að ég hefði flutt hér tillögur um aðgerðir til varnar landvinnslunni. Ég hef margrætt það við þá aðila sem með þessi mál fara og meira að segja fyrir um einu og hálfu ári hóf ég að ræða það við þessa aðila og reyna að minnsta kosti að bera fram, kannski af veikum mætti, hugmyndir sem mættu verða til varnar. Ég hef ekki verið einn af þeim sem hafa verið nánast mosagrónir við þennan ræðustól. Ég hef talið að mönnum væri farsælla að vinna annars staðar að framgangi mála en að vera hér og baða sig í sviðsljósi fjölmiðlanna. Ég vona að með tímanum sannist það að við sem höfum reynt að vinna að málum á öðrum vettvangi sjáum árangur af starfi okkar í þessum efnum.

Herra forseti. Í fyrri ræðu minni um þetta mál í seinustu viku lýsti ég þeirri grundvallarafstöðu okkar kvennalistakvenna að ávallt verði að tryggja að fiskurinn í sjónum, auðlindin sem þjóðin lifir á, sé sameign þjóðarinnar og hana verði að nýta á sjálfbæran hátt. Ég vil ítreka þá skoðun að langalvarlegasta gagnrýnin sem nú er uppi á kvótakerfið tengist eignarréttarmyndun útgerðarinnar á fiskstofnum, að þrátt fyrir 1. gr. laga um stjórn fiskveiða sé að myndast ígildi eignarréttar. Þetta verður að stöðva með öllum tiltækum ráðum að mínu mati, ef gagnrýnin er rétt. Á síðasta landsfundi Kvennalistans sem haldinn var í nóvember 1995 var samþykkt að ef ekki næðist veruleg uppstokkun á núverandi kerfi fiskveiðistjórnunar í þá átt sem er útfærð í okkar stefnuskrá, þar sem m.a. er lögð áhersla á byggðakvóta og að miðunum verði skipt upp í grunnsjávarmið og djúpsjávarmið, þar sem nýting grunnsjávarmiða verði í höndum kjörinna fulltrúa byggðarlaga, þá telji Kvennalistinn mikið réttlætismál að styðja hugmyndir um veiðileyfagjald eða aflagjald, að þjóðin fái greitt fyrir afnot af auðlindinni í stað þess að þessi takmörkuðu gæði séu afhent æ færri útgerðarmönnum frítt sem síðan versla með þau sín á milli og láta kvótann ganga í erfðir til barna sinna. Á því ári sem síðan er liðið hefur óánægjan með fiskveiðistjórnunarkerfið farið sívaxandi. Það er nöturlegt að heyra þá sem vel til þekkja lýsa því á fundi um sjávarútvegsmál, sem haldinn var í Keflavík nú fyrir skömmu, að þetta tímabil verði síðar meir skoðað sem svartasta tímabil í atvinnusögu Íslendinga. Sú sem hér stendur varaði við því í umræðum um málið í fyrri viku að veiðileyfagjaldi yrði komið á með þeim hætti að það styrkti það sjónarmið að litið verði á veiðiheimildir sem einkaeign. Um leið ítrekaði ég helstu galla núverandi fiskveiðistjórnunarkerfis. Ég benti m.a. á að ný félagsleg skil væru að myndast. Það var talað um sægreifa og leiguliða. Ég talaði um byggðavanda, um að eignarhald væri að færast á æ færri hendur og að öllu þessu fylgdi mikil siðferðileg upplausn og réttlætiskennd margra væri misboðið. Ég fagna því innilega að formaður Framsfl. og landsfundur Sjálfstfl. hafa ítrekað það sjónarmið að fiskstofnarnir verði sameign þjóðarinnar og tel mjög mikilvægt að þróa kerfið áfram þannig að þjóðarsátt náist um það. Ein leiðin til þess að ekki verði mótsögn milli kerfisins og sameignarákvæðisins er að halda lítið breyttu aflamarkskerfi og setja veiðileyfagjald á eins og hér er lagt til. Ef þessi leið yrði farin ætti að mínu mati að leigja kvóta til skamms tíma í senn eða lengri tíma með árlegum markaðstengdum greiðslum sem væntanlega yrðu hærri en málamyndagjald. Þetta gjald yrði síðan notað til hagsbóta fyrir þjóðina alla hvort sem er til að lækka tekjuskatt eða borga fyrir hafrannsóknir eða eitthvað annað. Þetta þarf einungis að gerast þannig að sameignarákvæði fiskveiðistjórnunarlaganna verði virkt. Slíkt væri að sjálfsögðu hægt að gera með beinni skattlagningu ef það er eitthvert lykilatriði hvað þetta heitir. Þessi leið er þó að mínu mati ekki sú sem líklegust er til þjóðarsáttar um þessar mundir. Í því sambandi tel ég mikilvægast að taka fyrir svokallað kvótabrask og hætta að úthluta kvóta frítt til þeirra sem ekki stunda veiðar á meðan þeir sem veiða fiskinn, leiguliðarnir, verða að greiða sægreifunum fyrir. Mikilvægar sáttaaðgerðir sem ég tel að þingið verði að skoða núna eru t.d. þær að allur fiskur fari á markað, að allur munaðarlaus kvóti verði boðinn upp af ríkinu og fari til almannaheilla, að kvóta verði úthlutað til byggða, sjómanna og fiskvinnslu eða annarra en útgerðarmanna, eða að taka í auknum mæli upp sóknarstýringu. Framsal á aflaheimildum eða á sóknardögum er mjög umdeild aðgerð en það er viðurkennt jafnframt að það er til hagræðingar í kerfinu og við hljótum að fagna og stefna að aukinni hagræðingu. En hún má ekki verða til þess að gengið sé fram af réttlætiskennd fólks og að allt að því byltingarástand skapist eins og nú er í þjóðfélaginu. Ég vil í þessu sambandi benda á umfjöllun um hagfræðing nokkurn, Amartya Sen, í nýju tímariti Times, Higher Edu\-cation Supplement. Þessi hagfræðingur hefur verið orðaður við nóbelsverðlaun. Hann heldur því fram að hagfræðingar verði í auknum mæli að taka siðferðilega afstöðu til sinna módela svipað og vísindamaðurinn verði að gera til kjarnorkumála. Hagfræðingar smíði í vaxandi mæli módel sem gangi ekki upp siðferðilega. Auður fárra leiðir nefnilega ekki til almennar velsældar eins og kemur fram í greinargerðinni með þessari tillögu. Ég tel að þannig sé ástatt með okkar fiskveiðistjórnunarkerfi og þess vegna verði að breyta því. Fólk lætur ekki bjóða sér þetta kerfi lengur hvort sem það er fiskvinnslufólk, sjómenn, íbúar í sjávarbyggðum eða almenningur í landinu sem á auðlindina. Það kerfi sem nú er við lýði er eingöngu að skapi sægreifa og þeirra sem þegar maka krókinn á því að fá auðlind þjóðarinnar afhenta á silfurfati. Varðandi þá hugmynd sem fram kemur í greinargerð, að aðskilja alveg hugmyndir um fiskveiðistjórnun og skattlagningu á auðlindinni eða veiðileyfagjald, þá tel ég að það vanti mikið upp á að þær hugmyndir séu skýrar þó vissulega séu þær umhugsunarverðar. Vissulega er mikilvægt að Íslendingar komist út úr þeirri stöðu að lifa 80% á einni auðlind. Það er kominn tími til að aðrir atvinnuvegir komi sterkar inn í þessa mynd og hugsanlega er álagning veiðileyfagjalds skref í þá átt. Ég ítreka því að þessi tillaga er vel til þess fallin að þróa áfram umræður um fiskveiðistjórnunarkerfið annars vegar og réttlæti í tekjuskiptingu þjóðarinnar hins vegar. Forsendan er og verður að vera skýr, að hvergi sé hvikað frá því sjónarmiði að þjóðin eigi fiskstofnana og njóti afrakstursins af þeim. Ef óbreytt kerfi fiskveiðistjórnunar verður ofan á, eins og því miður má vænta eftir landsfund Sjálfstfl., þá verður annaðhvort að koma til, gjaldtaka í formi veiðileyfagjalds eða aukin skattheimta á fiskveiðiarðinn eins og formaður Framsfl. hefur aðeins opnað á. Þetta er stærsta mál stjórnmálanna í dag og verður að fá grundvallarumræðu strax. Það er mitt mat að það muni ráðast á næstu vikum þessa þings hvort þjóðarsátt næst um málið eða hvort þetta verður mál málanna í næstu kosningum.

Virðulegi forseti. Til umræðu er þáltill. um veiðileyfagjald. Það er athyglisvert að fylgjast með umræðunni nú sem fyrr. Ég leyfi mér að gagnrýna framsetningu þáltill. þar sem segir, með leyfi forseta, í 1. mgr.: ,,Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi.`` Þessu er slegið fram. Síðan í framhaldinu er lagt til að skipuð verði nefnd til að kanna málið frekar. Mér finnst þetta rekast dálítið á eins og hefur komið fram í umræðum hv. framsögumanna tillögunnar sem hafa komið upp og vitna gjarnan í skildagatíð til framtíðar: ,,ef arður verður af fiskvinnslu og sjávarútvegi þá megi`` o.s.frv. Mér finnst tillagan um of einmitt einkennast af skildagatíð framtíðar eins og kennd var í skólum hér áður fyrr. Ég gagnrýni það líka í málflutningi framsögumanna að vilja einangra umræðu um veiðileyfagjald og halda henni utan við umræðu um fiskveiðistjórnun sem og að halda umræðu um stöðu fiskvinnslunnar utan við þessa umræðu. Ég tel að útilokað sé að ræða um jafnmikilvægt mál sem veiðileyfagjald í sjávarútvegi án þess að taka greinina í heild til umræðu, útgerð, veiðar og vinnslu. En hver er svo hugsunin að baki veiðileyfagjalds. Forsendan er vitaskuld sú að auðlindin er sameign þjóðarinnar. Um það er ekki deilt. Um það er þverpólitísk samstaða. Í framhaldi af því er eðlilegt að gerð sé sú krafa að þjóðin sem eigandi auðlindarinnar fái sem mestan arð í samneysluna af þessari auðlind. Hugsunin er góð. Um hana eru allir sammála. En þá er eðlilegt að spyrja: Gengur sú hugsun upp sem fram er sett til lausnar í þáltill. þeirri sem hér er til umræðu? Ég tel það vera galla á tillögunni að hún er óútfærð. Hún er, eins og hv. þm. sagði í ræðu, eins og merkimiðar þar sem bent er á ýmsa möguleika og jafnvel gefið í skyn að í fyllingu tímans megi afnema tekjuskattinn. Ég tel það vera einföldun. Ef litið er til fyrirtækja í sjávarútvegi um þessar mundir þá hygg ég að þeir sem í þeim rekstri standa sjái ekki fram á að sú grein geti staðið undir greiðslum á 17 milljörðum, hvað þá 30 milljörðum. Hér hefur komið fram að fiskvinnslan eða sjávarútvegurinn í heild á við kreppu að stríða. Það kemur jafnframt gjarnan fram hjá dyggustu fylgjendum veiðileyfagjalds að ríkissjóður hafi litlar sem engar tekjur af þessari grein. Sjávarútvegurinn er vitaskuld skattlagður og sjávarútvegur færir ríkissjóði árlega tugi milljarða í beinar og óbeinar tekjur, af öllu því fólki sem þar starfar, hvort heldur er í landi eða á sjó, eða með beinum sköttum, í þróunarsjóðinn, sem nemur á fjórða milljarð kr. Sjávarútvegurinn með öðrum orðum leggur þegar til tugi milljarða í ríkissjóð. Þá kemur spurningin: Ræður greinin við viðbótarálögur í dag? Þá hljótum við að spyrja: Hver er staða greinarinnar? Það hefur ítrekað komið fram að greinin sem heild hefur verið rekin með tapi á síðustu árum. Það eru margar ástæður fyrir því, svo sem verðfall og sveiflur á mörkuðum, minnkandi fiskstofnar og samdráttur. Það er jafnframt má segja óbein skattlagning á fyrirtækin í fiskvinnslu sem hafa þurft að leggja í miklar breytingar vegna kröfu frá EES og þannig má áfram telja. Í það heila tekið má segja að greinin hangi á horriminni, jafnvel undir henni og ég óttast að verði veiðileyfagjald rétt sisvona sett á greinina að óbreyttu þá muni það ganga af henni dauðri. Það muni hrekja mörg fyrirtæki í útgerð og vinnslu í gjaldþrot. Þá má spyrja: Er það þjóðhagslega hagkvæmt? Hvað verður um þau störf sem þar með hverfa? Hvað verður um þær byggðir sem verða fyrir því? Þessu hljótum við að þurfa að svara. En við skulum aðeins staldra við. Það er ekki víst að öll fyrirtæki lendi í gjaldþroti. Ég hygg nefnilega að með því að setja á þessar álögur, veiðileyfagjald, að óbreyttu á sjávarútveginn, muni leiða til þess að þeir sem eru skást staddir nú --- og til allrar hamingju eru til fyrirtæki sem eru sæmilega stæð, það eru risarnir --- muni gildna og eftir standi 12--15 fyrirtæki í íslenskum sjávarútvegi. Við verðum að svara þeirri spurningu ásamt öðrum hvort við viljum það. Ég tel að tillagan sé ekki tímabær. Ég tel að það sé byrjað á röngum enda og flutningsmenn og reyndar Alþingi, þurfi að starfa að því í vetur að vinna það sem má kalla heimavinnu vegna sjávarútvegs, að það þurfi að svara mörgum mikilvægum pólitískum spurningum áður en jafnstór pólitísk ákvörðun er tekin og sú að leggja þegar í stað á veiðileyfagjald. Ég vil nefna nokkrar af þessum pólitísku spurningum. Á allur afli að fara á markað eins og hér hefur verið kynnt úr ræðustól? Þeirri spurningu þarf að svara áður en við leggjum á veiðileyfagjald eða tökum ákvörðun um það. Þarf ekki að gefa vinnslunni færi á að laga sig að nýju umhverfi, m.a. vegna krafna frá EES? Þarf ekki að laga kaupgetu þess fólks sem starfar í fiskvinnslu? Rétt er að minna á að aðrar greinar taka gjarnan mið af láglaunafólki í fiskvinnslu við ákvörðun á kauptöxtum sínum. Mun fiskvinnslan geta keppt við aðrar greinar í launum ef viðbótarálögur eru lagðar strax á greinina? Þurfum við ekki að lagfæra þann augljósa galla sem er á kvótakerfinu? Þegar ég nefni augljósan galla þá vitna ég til leiguliðafyrirkomulagsins sem ég hygg að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar sé sammála um að þurfi að taka á og verði að taka á vegna þess að það felur í sér óréttlæti og það styrkir þá stóru á kostnað hinna minni. Við þurfum líka að gefa greininni sem heild kost á að vinna sig út úr því tapi sem hún hefur verið í á síðustu árum og við þurfum líka að svara þeirri pólitísku spurningu hvort við viljum horfa á vinnsluna hverfa út á sjó og úr landi. Það eru þessar spurningar, herra forseti, sem ég tel að þurfi að svara ásamt auðvitað öðru. Að skapa greininni það rekstrarumhverfi sem er eðlilegt þannig að hún geti blómstrað og þá í fyllingu tímans vonandi skilað 30 millj. kr. hagnaði. Þá fyrst er tímabært að taka upp umræðu um veiðileyfagjald og hver veit nema meiri hluti yrði fyrir því. En tillagan er að mínu mati ótímabær, heimavinnan er óunnin.

Herra forseti. Hv. þm. Hjálmar Árnason vakti athygli á því að í þeirri þáltill. sem er til umfjöllunar er talað um að fella megi niður tekjuskatt upp á 17 milljarða ef menn taka upp þetta svokallaða veiðileyfagjald. Mér þótti að hv. þm. Hjálmar Árnason hefði mátt bæta því við að það er mjög sérkennilegt hjá flutningsmönnum tillögunnar að tala um að fella niður tekjuskatt upp á 17 milljarða þegar tekjuskatturinn í reynd er um 80 milljarðar. Mismunurinn er endurgreiðsla til láglaunafólks þannig að þeir 17 milljarðar, sem talað er um að fella niður, er tekjuskattur hálaunafólksins í landinu. Nú á að leggja skatt á fyrirtækin sem veita láglaunafólkinu í landinu atvinnu. Það á að minnka greiðslugetu fyrirtækjanna, sem láglaunafólkið starfar hjá, til þess að fella niður tekjuskattinn á þeim einstaklingum sem best standa og greiða þessa 17 milljarða. Hverjir skyldu það vera? Eru það hugsanlega sömu sægreifar og ætla sér nú að eignast stærri kvóta út á það að fá að leigja hann? Þeir hafa safnað í sjóði, hernaðarsjóði, sem þeir geta notað til að sölsa undir sig meira og á sama tíma á að losa eigendur þessara hlutabréfa í þessum fyrirtækjum undan því að greiða tekjuskatt.

Herra forseti. Hér er aftur komin til umræðu þáltill. um veiðileyfagjald. Mig langar í örfáum orðum að blanda mér inn í þá umræðu sem hér fer fram. Maður verður var við það nánast hvar sem maður fer að rætt er um að taka beri upp innheimtu veiðileyfagjalds. Ég hef með sjálfum mér verið að reyna að skilgreina hvernig standi á því að þessi umræða er orðin svo útbreidd eins og tel hana vera. Ég hef komist að þeirri niðurstöðu að í langflestum tilfellum sé rótin að umræðunni sú að fólk er óánægt með fyrirkomulag fiskveiðistjórnunarinnar þar sem um er að ræða heimild til framsals, þ.e. sölu eða leigu á veiðiheimildum. Niðurstaða mín eftir að hafa rætt þetta við fólk töluvert víða er að rótin sé þessi. Út af fyrir sig get ég viðurkennt að sú rót sem ég tala um er á sinn hátt skiljanleg. Mín skoðun á því er sú að framkvæmd á þessu framsali samkvæmt lögunum um stjórn fiskveiða er að sumu leyti ekki eins og ég vildi sjá hana. Hins vegar vil ég segja að ég tel eins og umræðan er hér að framsal veiðiheimilda og veiðileyfagjald séu tveir aðskildir þættir og í rauninni er talað um það á þann hátt í greinargerð með tillögunni að svo sé. Þess vegna tel ég að umræðan um að ákveða að innheimta veiðileyfagjald sé í rauninni ekki lausn á því vandamáli sem fólk telur að sé við þetta fiskveiðistjórnunarkerfi. Sérstaklega er það svo þegar til þess er horft að tillagan er algjörlega óútfærð og það er ekki með nokkru móti hægt að sjá hvert flutningsmenn hennar ætla að stefna í málinu. Umræðan um veiðileyfagjaldið er í mínum huga mjög óskilgreind eins og hún hljómar og er nánast út og suður á köflum. Ég leyfi mér að segja að því miður er það svo að margir sem tala um að leggja skuli veiðileyfagjald á sjávarútveginn vita nánast ekki um hvað þeir eru að tala. Þeir bara grípa þetta á lofti vegna þess sem ég hef hér áður sagt. Síðan er annað sem við megum ekki gleyma og það verður að hafa í huga að í dag er innheimt veiðileyfagjald af útgerðinni, það er einfaldlega þannig. Það var komið aðeins inn á þetta í umræðunni í dag. Hvernig skyldi þetta veiðileyfagjald vera? Jú, veiðiskip sem fær heimild til fiskveiða þarf að borga gjald fyrir að fá að veiða aflaheimildir sínar á yfirstandandi fiskveiðiári. Ef útgerð sem á þetta fiskiskip gerir viðkomandi skip út á einhverjar sérveiðar, ég nefni sem dæmi dragnót, ber útgerðinni að greiða sérstakt veiðileyfi vegna þess. Síðan má líka nefna að útgerðirnar þurfa að greiða sérstakt gjald í þróunarsjóð sem miðast við úthlutaðan afla. Ég skoðaði eitt dæmi sem mig langar að nefna, herra forseti. Ég skoðaði eitt dæmi þar sem niðurstaðan var sú að ég tel að viðkomandi útgerð þurfi að greiða sem svarar tveimur til þremur krónum á hvert kg aflaheimildar sem henni er úthlutað með þeim gjöldum sem þegar eru innheimt þannig að veiðileyfagjald er innheimt í dag. Þess vegna þarf ekki að vera með sérstaka tillögu um það hér. Ég tala ekki um fyrst tillagan er óútfærð. En svo ég víki að tillögunni er talað um að það skuli taka upp þetta veiðileyfagjald og síðan er talað um að skipa skuli sérstaka nefnd og á hæstv. forsrh. að skipa hana. Í tillögunni er talað um hverjir eða fulltrúar hverra skuli eiga sæti í nefndinni. Síðan er nefndarinnar að komast að raun um hvernig á að gera þetta og ég vænti þess að nefndin eigi í rauninni að komast að því hvort það sé raunhæft að gera þetta. Þannig túlka ég þetta mál. Þá er talað um að nefndin skuli kanna leiðir til að leggja á auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar, svo sem vatnsorku. Mér finnst, herra forseti, ákaflega skondið að sjá það hér hvernig þessi nefnd skuli skipuð og síðan að leggja til að nefndin fjalli um hvort taka beri upp auðlindagjald vegna ýmissa annarra auðlinda. Mig langaði að koma inn á þessi örfáu atriði í tillögunni. En umræðan um veiðileyfagjaldið vítt og breitt hefur að mínu mati að vissu leyti farið út á mjög óæskilegar brautir. Þá meina ég það þannig að allir útvegsmenn eru í umræðunni stimplaðir sægreifar sem braski með eigur þjóðarinnar o.s.frv. Þetta tel ég að hafi valdið því að það er mjög hallað á marga heiðvirða útgerðarmenn og sjómenn sem hafa ekki stundað það sem umræðan skilgreinir sem brask og svínarí. Ég veit dæmi þess að einstaka persónur hafa orðið fyrir aðkasti vegna þessa en eru þó alsaklausir að málinu. Mig langaði rétt að nefna þetta, herra forseti, sem óæskilega afleiðingu af umræðunni sem ég tel mjög slæma. Síðan megum við ekki gleyma því að heimildin til framsals samkvæmt lögum um stjórn fiskveiða hefur vissulega gert það að verkum að þjóðarbúið hefur í heild haft ákveðinn hag af því og menn hafa nefnt úthafsveiðarnar sem flotinn fór út í að stunda fyrir nokkru. Menn nýttu sér heimildir til framsals aflaheimilda þannig að auðvitað má færa rök fyrir því að þessar úthafsveiðar hefðu ekki hafist nema þessi heimild væri fyrir hendi. Í þessu sambandi vil ég nefna að ég tel umhugsunarvert hvort þær útgerðir sem hafa stundað úthafsveiðar og unnið sér inn veiðireynslu skuli halda öllum þeim veiðiheimildum sem þær hafa fyrir í lögsögunni. Ég tala ekki um þegar samkvæmt nýframlögðu frv. um úthafsveiðar er gert ráð fyrir að aflaheimildum verði úthlutað til þessara skipa og þau muni væntanlega halda heimildum innan lögsögunnar sem þau hafa a.m.k. að hluta til leigt frá sér á meðan úthafsveiðarnar eru stundaðar. Mér finnst þetta ekki sjálfgefið. Ég vil gjarnan að við ræðum þetta og ég geri ráð fyrir að það verði gert þegar þar að kemur. Herra forseti. Eins og ég sagði áðan tel ég rótina að þessari umræðu um veiðileyfagjald vera óánægjuna sem kemur fram víða um fyrirkomulagið um framsal veiðiheimilda og að sjálfsögðu er skylda okkar að ræða þessi mál. Menn eru að vísu alltaf að ræða með hvaða hætti við getum tekið á því. Ég tel að við þurfum að fara yfir með hvaða hætti við getum lagfært þessa löggjöf til að skapa um hana sátt sem ég held að allir séu sammála um og hefur komið hér fram að þurfi að ríkja um þessi mál. Ég sé að tíminn er búinn, herra forseti, þannig að ég læt hér máli mínu lokið þó svo að að sjálfsögðu sé hægt að ræða þetta mun lengur en ég kemst ekki lengra í bili.

Virðulegi forseti. Í ræðu síðasta hv. þm., Magnúsar Stefánssonar, minntist hann á sægreifana svonefndu og er ástæða til að taka undir það sem fram kom í ræðu hans um að í umræðu um sjávarútvegsmál er of mikið af alhæfingum og stimplun á einstaklingum sem stunda þessa grein sem spilltum sægreifum yfir höfuð og hefur það að sjálfsögðu dregið úr virðingu fyrir þessari stétt. Að sjálfsögðu er verið að ræða um einstök tilvik um hina nýríku sem gera út á kerfið og verða sér út um tugi milljóna eins og dæmi eru um. Það svíður, það særir réttlætiskennd fólks og hins vegar þar sem verr stæð fyrirtæki leigja af betur stæðum og fara fram hjá skiptakerfi sjómanna o.s.frv. En hv. þm. Magnús Stefánsson nefndi ágætt dæmi um að í rauninni væri veiðileyfagjald á sjávarútvegi í dag og tók dæmi um 2--3 kr. á kg af útgerð sem hann hefði skoðað sérstaklega. Nú er ætlunin að bæta ofan á þetta. Eins og yfirleitt þegar verið er að ræða um skattlagningu, því veiðileyfagjald er ekkert annað en skattlagning, á sú skattlagning að verða mildileg í upphafi. Það er rétt að benda á það að á innan við tíu árum hefur staðgreiðsla skatta aukist í rauninni um 20%. En mér eldri og reyndari þingmenn muna ugglaust eftir þeim fögru orðum og fögru fyrirheitum sem voru þá höfð uppi úr þessum stól um að þetta yrði aldrei hækkað verulega. Það var m.a. notað sem rök fyrir staðgreiðslu. Hið sama mun gerast í veiðileyfagjaldi. Eins og staðan er núna mundi það ganga af yfirgnæfandi meiri hluta þeirra fyrirtækja sem eru í þessari grein dauðum. Hitt er annað mál að í fyllingu tímans eins og áður hefur verið rætt mætti skoða þetta þegar heimavinnan hefur verið unnin.

Herra forseti. Ég held að sé rétt hjá hv. þm. að undirrótin fyrir óánægju í sambandi við sjávarútvegsmál sé mikil óánægja með framsal. Eitt af því sem við höfum nefnt sem röksemd fyrir veiðileyfagjaldi er að óréttlæti er fólgið í því að úthluta veiðiheimildum ókeypis og að menn hagnist á kaupum eða sölu eða leigu þeirra. Þingmaðurinn sagði að tillagan væri óútfærð. Það er ekki rétt. Tillagan er pólitísk eins og við höfum margoft sagt. Hún fjallar um að Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Það er skilgreint hvað veiðileyfagjald er. Það er sagt í tillögunni að það eigi að skipa nefnd til að undirbúa löggjöf um þetta atriði og hverjir eiga þar sæti. Síðan er sagt: ,,Nefndin kanni hvaða form veiðileyfagjalds er heppilegast með tilliti til áhrifa á eftirtalin atriði ...`` Svo eru talin upp ýmis atriði. Nefndin á ekki að kanna hvort það eigi að taka upp veiðileyfagjald. Hún á að kanna hvaða form veiðileyfagjalds er heppilegast með tilliti til áhrifa á eftirtalin atriði. Málið sem felst í þessu er að það liggur fyrir pólitísk yfirlýsing stærsta flokks þjóðarinnar og forustuflokks ríkisstjórnarinnar um að viðhafa óbreytt fiskveiðistjórnunarkerfi. Menn þurfa að svara eftirfarandi spurningum: Vilja menn hafa þetta óbreytt kerfi án veiðileyfagjalds? Vilja menn hafa veiðileyfagjald í því? Eða kjósa menn þann pólitíska slag sem margir eru reiðubúnir að taka þátt í til að breyta þessu fiskveiðistjórnunarkerfi? Menn þurfa að svara þessum pólitísku spurningum. Þess vegna höfum við m.a. sagt: Það á og er skynsamlegt að ræða um veiðileyfagjald án tengsla við fiskveiðistjórnunarkerfið um stund. Menn eiga að taka þessa pólitísku afstöðu. Sumir flokkarnir hafa tekið mjög skýra pólitíska afstöðu í þessu þar á meðal Sjálfstæðisflokkurinn. Ég vil benda á það að lokum, herra forseti, að Halldór Ásgrímsson, formaður Framsfl., hefur einmitt sagt að eftir því sem hagur sjávarútvegsins eflist og hann braggist sé eðlilegt að hann greiði meira til samfélagsins. Og það er nákvæmlega þessi röksemd sem við höfum verið að draga fram í okkar þáltill., mjög skýrt. Um það snýst málið og þarna er komin líka ákveðin mjög markverð pólitísk yfirlýsing af pólitískum forustumanni.

Herra forseti. Hv. þm. og framsögumaður þessarar tillögu er ekki sammála mér í því að tillagan sé óútfærð og þar liggur okkar skoðanamunur og það er bara eðlilegt mál. Hann telur að þetta sé útfærð tillaga þar sem þetta sé pólitísk stefnumótun, ef ég skil hann rétt. Ég get út af fyrir sig fallist á það. En ég hefði nú kosið til þess að hægt væri að ræða svona mál að þá hefði verið sérstök tillaga um það hvernig ætti að framkvæma þetta. Það skiptir verulegu máli hvaða hugmyndir menn hafa í því, í umræðunni um svona tillögu, þannig að það er akkúrat það sem ég á við, hv. þm. Ég get fallist á að þetta er útfærð tillaga hvað varðar pólitíska stefnumótun. En það sem ég er að benda á er að ekki er útfært í tillögunni sjálfri hvernig mætti gera þetta heldur er það í sjö liðum í greinargerð. Það er þetta sem ég átti við.

Herra forseti. Við erum alveg sammála ég og hv. þm. Ég vil ítreka að tillagan er sett upp svona af ráðnum hug. Þetta er pólitísk tillaga. Hún tekur pólitíska afstöðu. Það þarf að setja löggjöf um þetta efni og það þurfa margir að koma að því. Það þarf að skoða hvaða form er heppilegast því það hefur áhrif á marga þætti. En það sem við gerum líka er að við listum upp fjölmarga möguleika í útfærslu, gerum þá ekki að okkar. Einn hv. þm., Pétur Blöndal, lýsti t.d. einni leið. Hann reyndi að fá fylgi fyrir henni innan síns flokks núna um helgina. Það gekk ekki. Við bendum á fjölmarga þætti í okkar tillögu í vandaðri greinargerð vegna þess að þar teljum við ekki bara upp rökin með tillögu heldur líka rökin á móti. Menn verða að taka viljann fyrir verkið hvað þann þátt varðar. Við bendum hins vegar á í tillögunni að við höllumst að útfærslu nokkurra leiða frekar en annarra, en af ráðnum hug þá neglum við ekki niður okkar afstöðu í útfærslu veiðileyfagjaldsins. Við teljum það ekki vera meginatriði í þessu máli. Meginatriðið er hin pólitíska spurning: Vilja menn leggja á veiðileyfagjald vegna þess að það er óréttlátt að úthluta veiðiheimildum eins og nú er gert? Vilja menn nýta veiðileyfagjald sem ákveðið sóknarfæri íslenskri efnahagsstjórnun til framfara? Þetta er pólitísk spurning. Spurningin um veiðileyfagjald er ekki tæknilegs eðlis. Það er m.a. þess vegna sem við höfum ekki farið út í mjög nákvæm tæknileg svör. En við hv. þm. erum alveg sammála í þeim skilningi hvernig ber að skilja þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Í till. til þál. sem hér er til umfjöllunar er gert að meginmáli að lagt sé veiðileyfagjald á sjávarútveg. Ekki virðist skipta máli hvernig umrætt veiðileyfagjald er lagt á heldur gefin opin spil á hvaða útfærslu sem er. Í raun er veiðileyfagjald ekki annað en viðbótarskattlagning á sjávarútveginn sem kæmi til með að bitna á afkomu hans. Tillagan virðist hins vegar ekki byggja á þeirri forsendu að sjávarútvegur á Íslandi sé of lítið skattlagður heldur hinu að um einhvers konar réttlætismál sé að ræða og réttlætið sé fólgið í nafninu á skattinum, ekki beinlínis eðli hans nema sem nafngiftinni nemur. Í tillögunni er gert ráð fyrir að gjaldið verði lagt á hvað sem tautar þótt nefnd sem fjalla á um málið sé falið að kanna helst allt sem tengst getur sjávarútvegi til að byggja á rök fyrir skattheimtunni að því er virðist en ekki til að komast að neinni annarri niðurstöðu. Virðulegi forseti. Það er dagljóst að sjávarútvegsfyrirtækin sem ekki hafa náð að skila arði og sum hver beinlínis berjast fyrir lífi sínu þola ekki slíka skattlagningu hvernig sem hún birtist. Í raun gæti verri afkoma sjávarútvegsfyrirtækja þýtt hrun einhverra byggðarlaga sem þrátt fyrir allt byggja afkomu sína á sjávarútvegi. Það upplegg í grg. með till., að hægt sé að sexfalda afkomu sjávarútvegsins vekur óneitanlega spurningar um hvað þeir séu að hugsa sem nú stjórna útvegsfyrirtækjum. Eða eru flutningsmönnum e.t.v. kunnar einhverjar töfralausnir í rekstri slíkra fyrirtækja sem ekki hafa verið opinberaðar? Sá framsetningarmáti að taka þessa sexföldu arðsemi sjávarútvegsfyrirtækja og stilla henni upp á móti skatttekjum einstaklinga er auðvitað ekkert annað en pólitískar sjónhverfingar. Virðulegi forseti. Með tillögunni eru kynntar sjö hugmyndir að því hvernig megi fara að því að leggja umræddan skatt á. Í fyrsta lagi er talað um að dreifa veiðiheimildum á alla landsmenn og koma allri þjóðinni inn á prúttmarkað með kvóta. Flutningsmenn viðurkenna þó að þessi aðferð geti orðið erfið og skal fyllilega tekið undir það sjónarmið. Í öðru lagi er bent á að leggja mætti árlegt gjald á hvert úthlutað þorskígildi. Þróunin á undanförnum árum hefur verið í þá átt að kvótaverð einstakra fisktegunda hefur í auknum mæli bein áhrif á fiskverð. Veiðileyfagjald sem lagt yrði á úthlutaðar aflaheimildir mundi leiða til hækkunar fiskverðs sem aftur leiddi af sér enn verri afkomu landvinnslunnar sem er þó bágborin fyrir. Í þriðja lagi er bent á að ríkið gæti selt veiðiheimildir á opinberu uppboði sem mundi leiða til þess að þeir fjársterku kæmu til með að kaupa upp meiri hlutann af kvótanum og minni fyrirtæki og þeir sem erfitt eiga uppdráttar í greininni yrðu undir með viðeigandi byggðaröskun og ófriði. Í fimmta lagi er bent á beina skattheimtu sem ég fæ tæplega séð hvernig ætti að halda til skírnar undir nafnið veiðileyfi og enn vaknar spurning um hvort útvegurinn sé ekki nægjanlega skattlagður. Í sjötta lagi er þeirri hugmynd velt upp að taka gjald fyrir viðbótarkvóta. Það opnar augljósa leið fyrir hina sterkari til að ná kvótanum en hinir veikari lægju óbættir hjá garði. Ég held, virðulegi forseti, að engin þessara leiða yrði farsæl fyrir sjávarútveg á Íslandi eða þjóðina yfirleitt og þótt öllum þessum leiðum væri blandað saman í mismunandi styrkleikum þá yrði útkoman ekki skárri. Ég held að það sé fyllilega hægt að taka undir það sem fram kemur í greinargerðinni að flestir forsvarsmenn sjávarútvegsfyrirtækja átta sig ekki á því að álagning veiðileyfagjalds styrki sjávarútveg til lengri tíma. Ég held hins vegar að það stafi ekki af þekkingarskorti viðkomandi stjórnenda á sjávarútvegi heldur af því að umrætt veiðileyfagjald er ekki sú lausn sem í veðri er látin vaka. Og ef því yrði komið á mundi það skapa fleiri vandamál en það leysir. Virðulegi forseti. Það er beinlínis röng fullyrðing sem fram kemur í greinargerðinni að fáir einstaklingar sitji nær eingöngu að afrakstri mestu auðlindar þjóðarinnar. Öll þjóðin nýtur þess á beint og óbeint þegar vel gengur í sjávarútvegi en geldur þess hins vegar ef illa árar bæði með tilliti til veiða, vinnslu og stjórnvalda.

Herra forseti. Á þeim skamma tíma sem ég hef til stefnu er ekki hægt að fara mörgum orðum um það sem komið hefur fram í umræðunni. Þó verður ekki hjá því vikist að víkja nokkrum orðum m.a. að því sem hefur komið fram hjá hæstv. forsrh. Nú vil ég vekja athygli hv. þingheims á mjög athyglisverðri staðreynd. Hér erum við að ræða mál sem vissulega eru mikil skoðanaskipti um og menn ekki sammála um. En hvaða skoðanir svo sem menn hafa á þessu máli, hvort sem þeir eru fylgjandi því eða andstæðir, þá fer ekki á milli mála í huga flestra þingmanna að verið er að ræða um eitthvert stærsta mál sem er til umræðu á þjóðmálavettvangi um þessar mundir. Það er umhugsunarvert fyrir alþingismenn að slík mál skuli rædd í fjarveru allra þeirra sem fara með framkvæmdarvaldið og eru í forustu fyrir flokkum stjórnarliðsins. Alþingi hefur sett mjög mikið niður á undanförnum árum. Menn segja að skapandi umræða í stjórnmálum eigi sér ekki lengur stað í sölum Alþingis heldur í stofnunum og félögum utan veggja þingsins. Það sem er kannski einna helst til merkis um þetta er að forráðamenn þjóðarinnar sem hafa vissulega skoðanir á þessum málum, ræða ekki skoðanir sínar, rökræða ekki við okkur hv. þm. á Alþingi Íslendinga heldur leggja sig í líma við að vera fjarverandi og taka ekki þátt í neinum umræðum hér. Og ef þeir láta einhver orð falla um þessi mál þá er það á öðrum vettvangi en á Alþingi Íslendinga. Þetta er eitt skýrasta dæmið sem ég þekki um það að á Alþingi fara ekki raunar lengur fram, með þátttöku helstu valdsmanna í þjóðfélaginu, stefnumarkandi umræður um þau mál sem efst eru á baugi og eiga að vera efst á baugi í þjóðfélagsumræðunni hverju sinni. Þess vegna sitjum við nú hér daglangt og ræðum þessi mál í fjarveru hæstv. forsrh. sem hefur haft um þau stærstu orð utan veggja löggjafarsamkundunnar. Hæstv. ráðherra sést ekki hér, tekur engan þátt í umræðum hér, lætur ekki sínar skoðanir í ljósi hér, er ekki ínáanlegur hér þrátt fyrir það að mér sé kunnugt um það að þeim tilmælum hafi verið beint til hæstv. forseta að hann óskaði eftir því að hæstv. forsrh. yrði hér viðstaddur svo hægt væri að ræða við hann, hér innan veggja Alþingis, þau ummæli sem hann hefur sjálfur látið falla um málið utan veggja þingsins. En hér í sölum Alþingis hefur hann ekki tjáð sig einu orði um þetta mál. Á landsfundi Sjálfstfl. lét einn skynsamasti flokksmaður þeirra sjálfstæðismanna, Markús Möller,  Og hvernig brást svo þessi 1.500 manna samkoma við? Hún brást þannig við að enginn þessara 1.500 manna sem hafði skoðanir svipaðar þeim sem flutningsmenn þessarar tillögu hafa þorðu að opna munninn. Þeir sátu og þögðu. Ef þetta er ekki að taka flokk á taugum, þá veit ég ekki hvernig það er gert. Hafi við jafnaðarmenn tekið formann Sjálfstfl. á taugum, þá tók hann sína 1.500 fylgismenn á taugum strax í upphafi fundarins.  Hv. formaður Sjálfstfl., hæstv. forsrh., reyndi að færa rök í upphafi landsfundar fyrir því að landsfundarfulltrúar mættu ekki hafa skoðun á þessu máli sem gengju í berhögg við skoðanir hans sjálfs. Hver voru þessi rök? Í fyrsta lagi að jafnaðarmenn væru að tilkynna það að þeir ætluðu að taka 40--50 milljarða út úr sjávarútveginum í ríkissjóð. Hvar hefur hæstv. forsrh. séð það? Hvar hefur hæstv. forsrh. heyrt það? Hvergi. Ekkert er um það sagt í greinargerð með þessari tillögu og ekkert hefur verið um slíkt sagt í máli flutningsmanna. Það eina sem hefur verið sagt sem nálgast eitthvað þessar tölur er að það megi vænta þess að þegar sjávarútvegurinn verði kominn í kjörstöðu, þá geti hagnaður í sjávarútvegi numið 15--30 milljörðum kr. Það hefur hvergi verið sagt að það standi til að taka þann hagnað allan af sjávarútveginum og flytja hann í ríkissjóð og það hefur hvergi verið sagt að um sé að ræða 40--60 milljarða kr. arðrán af sjávarútveginum eins og hæstv. forsrh. lét sér sæma að segja, ekki í ræðustól hér á Alþingi þar sem alþingismenn og flutningsmenn þessarar tillögu geta átt í orðastað við hann, heldur á landsfundi Sjálfstfl. Hæstv. forsrh. sagði líka að það stæði til að fella gengið samkvæmt tillögum okkar um 40--60%. Hvaðan hefur hann það? Það hefur orðið til í hans eigin huga því að það hefur enginn svo mikið sem orðað slíkt og ég spyr á móti: Hvað var gengið fellt þegar þróunarsjóðsgjaldið var tekið upp? Forsrh. segir að það sé ígildi veiðileyfagjalds. Ekki neitt. Hvað var gengið fellt þegar viðskipti með aflaheimildir hófust sem skipta nú eitthvað á annan milljarð króna og eru beinar álögur, ekki síst á fiskvinnslur og ígildi veiðileyfagjalds? Það hefur engin gengisbreyting verið gerð þrátt fyrir það. Og ég spyr enn: Ef hæstv. ríkisstjórn nær sínum áformum um að samræma tryggingagjald sjávarútvegsins við aðrar greinar, þá eru menn að tala þar um á bilinu 500--750 millj. kr álögur á sjávarútveginn. Hvað á að fella gengið mikið þar?

Herra forseti. Það furðar mig mjög þegar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson lýsir því yfir að heill landsfundur hafi verið tekinn á taugum út af veiðileyfagjaldi þeirra þingmanna í jafnaðarmannaflokknum. Mér finnst það dálítið merkilegt að það eigi að vera hægt að taka menn á taugum út af þessari tillögu því að eins og oft hefur komið fram í þessari umræðu er búið að vera á veiðileyfagjald í mörg ár þannig að þetta er ekki nein ný umræða og alls ekki ný tillaga heldur hefur hún verið samþykkt innan sala Alþingis og hefur verið framkvæmd af framkvæmdarvaldinu í fleiri ár. Eins og hefur komið fram hjá sumum þingmönnum, þá eru lögð á veiðileyfagjöld sem heita annars vegar veiðieftirlitsgjald og hins vegar þróunarsjóðsgjald. Þetta gjald er í dag 135.900 kr. á 100 þorskígildistonn. Þetta er það gjald sem menn greiða í dag fyrir að fá að fara á sjó. Þeir þurfa að leysa út aflaheimildir sínar sem koma í póstkröfu, í tilkynningu, og þar með hafa þeir fengið heimild til þess að fara á sjó. Þessi umræða að það þurfi sérstök lög til þess að leggja á veiðieyfagjald er því í rauninni kórvilla. Ég styð veiðileyfagjald eins og það er útfært í dag. Ég er alls ekki á móti því að útgerðin borgi einhvern hluta af þeim kostnaði sem fellur til vegna hennar ekkert síður en ég hef stutt það að fiskvinnslufyrirtæki borgi holræsagjöld. Þau borga vatnsskatt, fasteignagjöld. Þau borguðu áður fyrr aðstöðugjöld mun hærri heldur en útgerðin. Það hafa því verið lagðir á slíkir skattar óháð afkomu í gegnum áratugina þannig að það er ekkert nýtt við þetta og í sjálfu sér ekkert óeðlilegt við þá hugsun sem kemur fram í þessu frv. hv. þm., en ég minni enn á það að sá hugsunarháttur er löngu inni í okkar stjórnkerfi þannig að að halda því fram, eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði, að það væri verið að taka heilan flokk á taugum er náttúrlega mjög mikið sagt og í rauninni óskhyggja þingmannsins og alveg út í bláinn. Ég held að þeir hv. flutningsmenn, sem leggja fram þetta frv., séu einfaldlega að reyna að yfirbjóða í skjóli mikillar óánægju með framsalsaðferðir útgerðarmanna eins og þær hafa litið út á undanförnum mánuðum og hefur í raun fallið í mjög grýttan jarðveg hjá þjóðinni. Að vera að höggva í þann knérunn með slíkri tillögu finnst mér alger óþarfi og ég vil einfaldlega benda mönnum á hvað skiptir langmestu máli í þessu öllu. Það sem hefur gerst með framsalinu hefur skapað þann óróleika meðal þjóðarinnar sem við erum núna að glíma við. Framsalið hefur orðið til þess að aflaheimildir hafa flust óvenjumikið milli landshluta, á milli kjördæma, sem hefur þýtt það að sjómenn á svæðum sem hafa verið mjög háð því að geta keypt til sín aflaheimildir hafa þurft að taka á sig hluta kostnaðarins svo að þeir hefðu heimildir til þess að fara á sjó. Samkvæmt tölum sem ég hef fengið frá Fiskistofu, þá hafa aflaheimildir gengið á milli kjördæma sem hér segir á árunum 1995 og 1996: Reyknesingar hafa keypt 9.858 þorskígildistonn til sín umfram það sem þeir hafa selt frá sér. Á síðasta fiskveiðiári keyptu þeir 16.817 þorskígildistonn umfram það sem þeir seldu frá sér. Ef við mundum reyna að gera þetta að peningum, þá gæti þetta þýtt að Reyknesingar hefðu keypt til sín þorskígildistonn fyrir yfir milljarð á sl. ári. Það er það gjald sem þeir hafa þurft að greiða fyrir að komast á sjó sumir hverjir þó að það sé að sjálfsögðu misjafnt milli útgerða hvað þetta hefur verið notað til þess að komast yfir þorskheimildir eða heimildir til veiða. Í öðrum kjördæmum hefur þetta verið mun minna. Í Reykjavík voru t.d. einungis keypt 16 tonn umfram það sem selt var. Á Vesturlandi voru keypt 5.748 tonn á sl. ári en Vestfirðingar seldu aftur á móti frá sér 8.870 tonn umfram það sem þeir keyptu. Norðurland vestra seldi frá sér 8.437 tonn og Norðurland eystra 10.464 tonn. Það eru þessar gríðarlegu tilfærslur sem hafa komið sjómönnum í opna skjöldu og hafa gert þá og þjóðin mjög tortryggna út í kvótakerfið svokallaða eða aflastýringarkerfið sem að mínu viti hefur reynst mjög farsælt fyrir útgerðina og þá þróunarmöguleika sem útgerðin þarf að hafa til þess að geta stýrt rekstri sínum inn á hagkvæmustu leiðirnar. Þar er framsalið í rauninni dínamíkin í hagkvæmninni og ef við neyðumst til þess að taka af framsalið, þá erum við búin að taka mestu dínamíkina frá útgerðinni. Þess vegna er það grundvallaratriði í þessari umræðu allri hvernig við komumst fyrir það að sjómenn séu með einum eða öðrum hætti neyddir til þess að kaupa aflaheimildir með útgerðunum. Það er sú kórvilla sem hefur slæðst inn í þennan feril og er nauðsynlegt að leiðrétta. Hvernig við gerum það er ekki endilega mjög ljóst. Aftur á móti hafa menn bent á ýmsar leiðir og ég er einn af þeim sem hafa talið að það að setja sem mest af afla á markað sé ein leiðin til þess að sjá hve gegnsætt verðið er. Aðrar leiðir eru að sjálfsögðu mögulegar, eins og komið hefur fram í þáltill. frá hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni og Guðmundi Hallvarðssyni um að banna hreinlega allt framsal. Ég ætla að geyma mér umræðu um það, en ég held að það sé samt mjög erfitt að banna framsal ef við ætlum alla vega að leyfa útgerðinni að hafa þá dínamík sem hún hefur og þarf að hafa. Það eru í mínum huga til ýmsar aðrar leiðir sem nauðsynlegt er að skoða til þess að jafna óróa landsmanna með það kerfi sem við höfum. Ég tel að ein leið séu ýmsir hvatapottar sem ég taldi alla tíð að svokallaður línutvöföldunarpottur hefði verið. Að afnema þann pott var afskaplega vanhugsuð aðgerð og að mínu viti komust útgerðarmenn þar í nokkuð feitt að mér sýndist og höguðu sér að mörgu leyti eins og minkar í hænsnabúi þegar þeir komust yfir þann kvóta og seldu hann út og suður. Það var slæm aðgerð, en eigi að síður er hægt að leiðrétta slíkt og það er hægt að finna leiðir til þess að sætta þjóðina við þetta kerfi og það er nauðsynlegt.

Herra forseti. Það var ekki sá sem hér stendur sem varaði við því að Sjálfstfl. léti taka sig á taugum, heldur ein af skynsamari frammámönnum Sjálfstfl., Markús Möller, á flokksþingi flokksins. Það eina sem ég leyfði mér að benda á var það að þau viðvörunarorð væru ekki ástæðulaus, enda hefði það komið strax fram í upphafi flokksþingsins að svo hefði gerst. Það er hins vegar full ástæða til þess, herra forseti, að lýsa mikilli ánægju með það hvernig hæstv. forsrh. er nú að skerpa andstæðurnar í íslenskum stjórnmálum þannig að ekki sé lengur neinn vafi á því hvernig þeir eigi að greiða atkvæði og hverja þeir eigi að styðja sem eru andvígir óbreyttu fyrirkomulagi í fiskveiðistjórnun og neitun við hugmyndum um veiðileyfagjald. Þeir eiga ekki að kjósa Sjálfstfl. Það liggur nú alveg ljóst fyrir, þökk sé hæstv. forsrh., þökk sé honum frá sjónarmiði okkar jafnaðarmanna og margra annarra stjórnarandstæðinga. Hann hefur nú skerpt línurnar í íslenskri pólitík þó hann hafi farið á taugum.

Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson veður enn í misskilningi um það að ekki sé til veiðileyfagjald. Það er veiðileyfagjald til í dag. Það er lagt á sjávarútveginn. Það eru rúmar á 134 kr. hvert einasta þorskígildistonn. Það hefur Sjálfstfl. samþykkt og Sjálfstfl. er greinilega ekki á móti veiðileyfagjaldi miðað við þá niðurstöðu. Ég er alls ekki á móti veiðileyfagjaldi eins og það er útfært í dag. Þið eruð bara með enn eina útfærsluna, hv. þm. jafnaðarmannaflokksins, og hún er sú að fara miklu hraðar og með miklu hærri upphæðir sem nýjar álögur á útgerðina. Er nokkur furða þó að menn hiki við að samþykkja slíka umræðu? Í mínum huga er þessi hugmynd mjög vafasöm svo ekki sé meira sagt og mun eingöngu bitna á sjómönnum. Það eru sjómenn sem koma til með að þurfa að borga þetta viðbótargjald sem hv. þm. jafnaðarmannaflokksins eru að leggja til. Eru það þeir sem vilja auka álögur á sjómenn og útgerðarmenn með þessu móti? Ég er ekkert viss um að sjómenn muni þakka þeim sérstaklega fyrir það. Ég hef líka trú á því að allar grundvallarbreytingar sem hafa verið í umræðunni í tengslum við þetta, m.a. að bjóða allan fisk upp á einhverjum frjálsum markaði, séu eingöngu til þess að skapa algera ringulreið í íslenskum sjávarútvegi, sjávarútvegi sem er grundvöllurinn undir allri velferð þessarar þjóðar. Mér finnst þetta mjög ábyrgðarlaust hjal.

Herra forseti. Ja, þá dansa mýsnar þegar kötturinn er ekki heima. Það hefði nú verið ráðlegra að hv. þm. léti meira bera á þessum málflutningi sínum á landsfundinum á meðan kötturinn var heima, en það er þó alltént ánægjulegt að vita það að svona eftir á eru ýmsir menn í Sjálfstfl. sem eru fylgjandi veiðileyfagjaldi þó að það liggi fyrir að þeir geti ekki kosið flokkinn sinn næst vegna þess að hann er algerlega á móti því. Það er hins vegar alveg ljóst hjá hv. þm. og ég ætla að leiðrétta hann um það að veiðileyfagjaldið er ekki 134 millj. kr. Hann var rétt áðan að gefa okkur þær upplýsingar að í hans eigin kjördæmi hefðu menn á síðasta ári borgað 1 milljarð kr. í veiðileyfagjald, þ.e. borgað 1 milljarð kr. fyrir að kaupa sér aflaheimildir til að geta veitt. Það er veiðileyfagjald og ekkert smágjald. En munurinn er bara sá að samfélagið, eigandi þeirra auðlinda sem var verið að versla með, fær ekki eyrisvirði af því veiðileyfagjaldi og þetta er aðferðin sem menn nota í dag til þess að draga arðinn út úr sjávarútveginum. Menn sjá það best ef menn skoða rækjuiðnaðinn þar sem fyrir nokkrum árum var aðeins greitt um 8 kr. fyrir kg af rækju. Síðan fara rækjuveiðar og vinnsla að ganga betur vegna bættrar markaðsaðstöðu erlendis, þá hækkar verð á rækjukvótanum upp í tæplega 90 kr. á rúmum fjórum árum þannig að eftir stendur vinnslan án þess að njóta nokkurs af bættum hag. Þetta er veiðileyfagjald. Þannig draga menn arðinn út úr atvinnugreininni en það eru bara örfáir einstaklingar sem njóta hans en ekki þjóðarheildin sem á þessa sameiginlegu auðlind. Sjómennirnir hjá hv. þm. borga milljarð í veiðileyfagjald en þeir borga hann til gróðapunganna í sjávarútveginum en ekki til sameiginlegra þarfa.

Herra forseti. Veiðileyfagjaldið í dag, hv. þm., er 139 kr. á hvert þorskígildistonn svo að ég leiðrétti nú sjálfan mig, ég held að ég hafi sagt 134 kr. áðan, á þorskígildistonn. Að sjómenn séu að greiða 1 milljarð í veiðileyfagjald á Reykjanesi er ekki alveg svo, en eigi að síður er keypt þetta mikið magn til Reykjaness umfram það sem er selt þaðan. Það er ekki þar með sagt að sjómenn borgi það allt saman, en því miður eru þeir látnir borga allt of stóran hluta af því þó að það hafi ekki verið reiknað út nákvæmlega. En ef við mundum fara ykkar leið og leggja 13 milljarða á sjómannastéttina og útgerðina þá yrði þetta væntanlega 13 sinnum meira heldur en nú er, ef við ættum að fara að leggja saman einhverjar tölur. Þannig að ég held að röksemdafærslan sé engan veginn í samræmi við hugmyndirnar í rauninni. Ég hef þá trú að jafnaðarmenn telji sig vera að gera gott með þessu og ætli sér að reyna að leiðrétta einhverja óánægju og við skulum segja aðferðir sem ekki hafa fallið í góðan jarðveg hjá þjóðinni, en þeir eru bara því miður ekkert að því. Þessar hugmyndir passa ekki og eru einungis íþyngjandi fyrir það fólk sem þeir telja sig vera að leiðrétta kjörin hjá. Hversu oft sem hann vill meina það að við landsfundarfulltrúar hjá Sjálfstfl. höfum dansað í kringum formanninn okkar í þessu máli, þá get ég alveg sagt það hér að ég er fyllilega sammála formanninum í hans málflutningi.

Herra forseti. Það gætti smámisskilnings í umræðunni hjá hv. 10. þm. Reykn., Kristjáni Pálssyni, hvað varðaði það frv. sem ég ásamt Guðjóni Guðmundssyni lagði fram á þingi um breytingu á lögum um stjórn fiskveiða. Það væri kannski líka til að upplýsa þingheim um það að ég gerði landsfundinum grein fyrir þessu frv. sem við mundum leggja fram í gær.

Hvaða fundi?

Landsfundi Sjálfstfl. Þar gerði ég grein fyrir því frv. sem við mundum leggja hér fram. Og það gengur út á það ...  Varðandi þetta frv. sem hér verður tekið efnislega til umræðu og gætti smámisskilnings hjá hv. þm. Kristjáni Pálssyni um, þá gengur frv. út á það að jöfn skipti geta farið fram, en hins vegar ef útgerðir eða skip veiða ekki þann afla sem þeim hefur verið úthlutað, þá ber þeim að skila þeim afla til Fiskistofu og síðan geta útgerðir sótt um að fá endurúthlutun gegn umsýslugjaldi sem er þá prósentugjald miðað við gangverð hvers dags á kílói á fiskmörkuðum. Ég vildi bara aðeins skýra frá þessu og væntanlega mun þetta mál koma til frekari umfjöllunar. Út af því sem hv. 4. þm. Vestf., Sighvatur Björgvinsson, gat um áðan, þá er rétt að þetta komi fram vegna þess að það var ekki einróma rödd á landsfundinum og menn höfðu sínar skoðanir, enda Sjálfstfl. víðsýnn og framsýnn þannig að þar hafa menn skoðanir miklu fremur en í þessum fámennu flokkum á vinstri kantinum.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sagði að það hefði gætt misskilnings hjá mér varðandi frv. sem hann og hv. þm. Guðjón Guðmundsson hafa lagt fram. Ég biðst afsökunar á því ef ég hef verið með einhvern málflutning um það frv. sem ekki hafði skilist þá rétt. Ég fagna því að þeir félagar hafa lagt fram þetta frv. Mér finnst það vera gott innlegg í þá umræðu sem er nauðsynleg til þess að reyna að ná fram einhverjum breytingum á þessu svonefnda kvótabraski sem ég vil hafa innan gæsalappa en það er að mörgu leyti mjög nauðsynlegt að það sé hægt að leigja og selja kvóta á milli fyrirtækja. En ég hygg að á bak við þetta frv. hv. þm. sé einmitt að koma í veg fyrir að sjómenn séu með einum eða öðrum hætti neyddir til þess að taka þátt í kaupum á aflaheimildum fyrir sín skip svo að þau komist á sjó. Auðvitað er margt annað sem er þarna á bak við sem ekki er tími til að ræða hér og ég mun gera þegar þar að kemur. En ég ítreka bara ánægju mína með það að þeir skyldu koma með þessa hugmynd inn í umræðuna um sjávarútveginn.

Herra forseti. Ég tel að út af fyrir sig hafi farið hérna fram mjög gagnleg umræða og málin hafi skýrst nokkuð og ég tel að að sumu leyti megi segja, svona til að gæta sanngirni að öllu leyti, að flutningsmenn hafi gert þinginu þó nokkurn greiða að draga málið inn í þingið þó svo að um það séu talsvert skiptar skoðanir. Gallinn við málið er að sumu leyti sá að það er ekki nægilega skýrt. Það er mjög sérkennilegt í raun og veru að flytja till. til þál. um eitthvað, en gera svo ráð fyrir því að nefnd geri tillögu um útfærslu á því. Ég hefði heldur viljað sjá að hv. flm. hefðu gert tillögu í frv. um veiðileyfagjald þannig að það hefði verið hægt að ræða um málið efnislega skýrar en kostur er á samkvæmt þessari tillögu. Vandinn við tillöguna er sem sagt sá að hún er loðin og mjög almenn og óljós á köflum og það er galli. Þess vegna held ég að það sé í raun og veru ekki hægt að segja eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson að sú tillaga sem hér liggur fyrir sé eitthvert stærsta málið á þjóðmálavettvangi um þessar mundir. Það er þessi tillaga ekki eins og hún er heldur tel ég að þessi mál verði raunar að ræðast á allt öðrum forsendum. Ég held að menn verði að gera sér grein fyrir því eins og hér hefur komið fram, m.a. í málflutningi talsmanna Alþb., að það er gríðarleg óánægja í landinu, bullandi óánægja, með kvótabraskið, með leiguviðskiptin, með það að menn séu að hirða milljónir og aftur milljónir á því að eiga veiðiheimildir sem þeir nota ekki og lifa sjálfir í vellystingum praktuglega og leigja þær út. Það er þetta sem er óþolandi kerfi og þessi tillaga hróflar ekki við því vegna þess að svínaríinu væri hægt að halda áfram jafnvel þó lagður yrði á skattur eins og menn eru hér að tala um. Það er gallinn við þetta. Þess vegna felst í raun og veru ekki í tillögunni andstaða við núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi. Menn segja ekki fullum fetum í þessari tillögu: Við erum á móti þessu kerfi. Menn segja það ekki. Menn skilja það eftir opið og segja: Þetta er gjald og fiskveiðistjórnin er svo allt annað mál. Við höfum í okkar samþykktum í miðstjórn Alþb. sagt sem svo: Ef það á að taka á þessu kerfi, þá verður að stöðva leigubraskið, það er númer eitt. Það verður að stöðva kvótabraskið, það er númer eitt. Það verður að ráðast til atlögu við þá þætti sem eru jarðvegur og grunnur spillingarinnar, jarðvegur og grunnur þeirrar spillingar sem þjóðin er að mótmæla í þessu. Og Alþingi verður að gera sér grein fyrir því að þjóðin er að gera uppreisn gegn þessu aflamarkskerfi eins og það hefur þróast á markaðnum á undanförnum árum, en því miður tekur þessi tillaga ekki á því. Og það var mjög athyglisvert að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, sem er þingmaður Vestfjarðakjördæmis og kveður jafnan skýrt að orði, kom aldrei að þessu atriði í sínum málflutningi vegna þess að ég geri meiri kröfur til hans en ýmissa annarra með fullri virðingu fyrir öllum öðrum að því er þessa hluti varðar af því að hann kemur frá Vestfjörðum. Vegna þess að það dæmi sem hann nefndi um rækjuna áðan og hækkunina úr 8 kr. í 90, það gæti líka þrifist með veiðileyfagjaldi. Skilja menn það ekki? Það gæti líka þrifist með veiðileyfagjaldi og í rauninni er það þannig að ef veiðileyfagjald yrði lagt á þá gæti það auðvitað haft það í för með sér að þeir sterku og stóru yrðu áfram enn þá sterkari og stærri en þeir eru núna, þannig að í raun og veru verðum við að viðurkenna það, hæstv. forseti, að eins og sakir standa og eins og tillagan lítur út, þá tekur hún ekki á vandanum. Ég held sem sagt að grundvallaratriðið sé það að menn svari því: Erum við tilbúin til þess að stöðva framsalið eins og það hefur tíðkast? Erum við tilbúin til þess að taka þennan þátt út fyrir hið almenna markaðshagkerfi sem við búum við að öllu öðru leyti? Það er spurningin sem menn þurfa að svara í þessu samhengi. Tíminn er enginn til að ræða um þetta mál, hæstv. forseti, þannig að ég á ekki langan tíma eftir. En það er eitt sem mig langar til að koma á framfæri í viðbót og það er þetta: Ekki tala um það hér úr þessum ræðustól, herra forseti, að þjóðin eigi ekki fiskimiðin og það leiki vafi á því. Við skulum ekki aðstoða þá sem vilja skapa sér eignaraðgang að þessum miðum með því að lýsa því yfir úr þessum stól að þjóðin eigi ekki þessi mið. Það er alveg kristalstært að þjóðin á fiskimiðin og það mál liggur þannig að það er alveg 100% ljóst að Alþingi getur gert hvaða breytingar sem er á fiskveiðistjórnunarlögunum án þess að það hrófli við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Það er grundvallaratriði að menn geri sér grein fyrir því að einkaeignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar ver ekki þann aðgang að fiskimiðunum sem um er að ræða í dag. Það er alveg ljóst. Við skulum ekki hjálpa þeim sem við ætlum síst að aðstoða í þessu máli með því að lýsa yfir úr ræðustól að einhver vafi leiki á eignarhaldi þjóðarinnar. Þá segja menn: Leggjum á veiðileyfagjald til að tryggja að ljóst sé að þjóðin eigi þetta. Þá segi ég eins og sagt hefur verið áður: Já, við skulum athuga það. En það leysir ekki málið að öllu leyti að því er þetta varðar. Gerum okkur grein fyrir að t.d. forustumenn Granda hafa sagt: Við skulum borga veiðileyfagjald enda fáum við að eiga þetta í friði áfram. Menn eru því að tala um að borga veiðileyfagjald til að festa það kerfi sem þeir hafa búið við. Síðan þurfa menn að átta sig á því, sem Kristinn H. Gunnarsson og fleiri bentu á, að auðvitað er verið að leggja á ákveðið veiðileyfagjald eins og hv. þm. Kristján Pálsson líka rakti áðan. Þá segja menn: Já, en afnotarétturinn, en erfðarétturinn, og eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði fyrr í dag: Já, en er ekki að verða til ígildi eignarréttar í gegnum þetta? Ég held í að þau mál liggi með þeim hætti að full ástæða er til að staldra við og velta þeim fyrir sér. En ég held að menn eigi að gera sér grein fyrir að við gerum það ekki með veiðileyfagjaldsálagningu. Við gerum það ekki öðruvísi en að þora að segja: Kerfið, eins og það er, er í grundvallaratriðum vitlaust. Við verðum að þora að breyta því og reyna að ná um það samstöðu og við skulum ekki reyna að blekkja þjóðina til fylgis við okkur og halda fram að við séum með patentlausn sem leysir þetta vandamál. Vandinn er sá, hæstv. forseti, að þeir sem róa til fiskjar hjá fiskveiðiþjóð þar sem er of lítill fiskur, hafa mjög sterka stöðu gagnvart hagkerfinu, allt of sterka stöðu, hættulega sterka stöðu og það er það sem við þurfum að gera okkur grein fyrir og svara spurningunni: Verðum við ekki að draga úr framsalsheimildunum, veikja hina almennu markaðsmeðferð þessara mála til að ná utan um þau og koma í veg fyrir spillinguna og svínaríið sem þjóðin er að mótmæla í þessu máli?

Herra forseti. Það er alveg laukrétt hjá hv. þm. Svavari Gestssyni að veiðileyfagjald og fiskveiðistjórnunarkerfi eru tvö aðskilin mál. Menn leysa ekki með veiðileyfagjaldi ýmis vandamál sem eru innan núverandi fiskveiðistjórnunarkerfis. Veiðileyfagjald er fyrst og fremst til að tryggja að þjóðarheildin fái einhvern arð af sameiginlegri auðlind sem afnotaréttur er skammtaður af til fárra. Fiskveiðistjórnun er hins vegar annað vandamál. Veiðileyfagjald getur gengið í hvaða tegund fiskveiðistjórnunar sem er. Það á jafn vel við um núverandi fiskveiðistjórnun og um t.d. nýja fiskveiðistjórnun með sóknarmarki eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur verið talsmaður fyrir. Það er hægt að nota veiðileyfagjald í báðum þessum tilvikum. Tilgangurinn með því er sá einn að tryggja að þjóðin njóti afraksturs auðlindarinnar. Ég get því verið talsmaður veiðileyfagjalds á sama tíma og ég er andvígur núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi og er sammála mörgu því sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði þ.e. að við ruglum ekki þessu tvennu saman, annars vegar fiskveiðistjórnuninni og hins vegar veiðileyfagjaldinu. Þá sé þegar grannt er skoðað meira sameiginlegt í sjónarmiðum okkar jafnaðarmanna og alþýðubandalagsmanna heldur en látið er í veðri vaka.

Herra forseti. Það er vafalaust alveg rétt sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson segir í þessu efni að margt sameinar menn fleira en virðist vera í fljótu bragði. En af hverju eru menn að gefa annað í skyn? Mér finnst með fullri virðingu fyrir vinum mínum í þingflokki jafnaðarmanna að allur málflutningurinn af þeirra hálfu og sérstaklega af hálfu formanns Alþfl. gangi út á það að veiðileyfagjaldið leysi fiskveiðistjórnunarvandann, komi í veg fyrir spillinguna og svínaríið og þess vegna eigi að taka það upp --- að Alþfl. sé með lykilinn í höndunum í þessu máli. Mér finnst ekki sanngjarnt og ekki skynsamlegt að ganga þannig fram gagnvart þjóðinni. Mér finnst þess vegna hreinlegra fyrir Alþfl. og þingflokk jafnaðarmanna að segja fullum fetum: Við erum bara hér með tillögu um skatt. Síðan getum við rætt um mismunandi útfærslur á þeim skatti. En ég vil spyrja hv. 4. þm. Vestf. sem er næstur í andsvari: Hvernig horfir þetta við honum og byggðarlögunum vestra miðað við stöðuna sem þar er uppi? Hvað segir hann um þær röksemdir dreifbýlismanna að með þessu verði landsbyggðin fyrir skatti sem þéttbýlinu sé hlíft við? Ég spyr hv. þm.

Herra forseti. Við höfum aldrei haldið því fram, jafnaðarmenn, og ekki heldur formaður Alþfl. að veiðileyfagjaldið leysti af hólmi öll vandamál í stjórnun fiskveiða. Við vorum hins vegar fyrstir stjórnmálaflokka til að gera þetta að okkar baráttumáli. Fleiri og fleiri hafa verið að ganga til liðs við það sjónarmið en erfitt kann að vera fyrir menn að taka undir með sjónarmiði okkar alþýðuflokksmanna og jafnaðarmanna sem við vorum fyrstir með að reyna að túlka það einhvern veginn öðruvísi heldur en það sem við lögðum fram í upphafi, þ.e. að niðurstaðan sé sú að menn séu með einhverja aðra útfærslu heldur en kratarnir og það er ósköp skiljanlegt. En við höfum aldrei haldið því fram að við leystum öll vandamál fiskveiðistjórnunar með veiðileyfagjaldi. Það vita þeir m.a. sem hafa hlustað á mig vestur á fjörðum vera andvígan núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi en fylgjandi veiðileyfagjaldi. Hv. þm. spyr líka um afstöðu mína sem landsbyggðarþingmanns. Hún er mjög einföld. Ég lít svo á að í dag greiði sjávarútvegsfyrirtækin og ekki þá síst fiskvinnslufyrirtækin miklar fjárhæðir í veiðileyfagjöld sem eru í kaupum aflaheimilda til að tryggja sér hráefni þannig að veiðileyfagjöld eru nú þegar greidd í mjög miklum mæli og þessi gjöld koma m.a. í veg fyrir að fiskvinnslufyrirtækin geti sýnt eðlilegan arð í starfsemi sinni og greitt eðlilegt kaup. Mitt sjónarmið er að þegar á annað borð er byrjað að greiða slík veiðileyfagjöld eins og verið er að innheimta í sjávarútvegi núna njóti þjóðin hlutdeildar í því gjaldi.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað rétt hjá hv. þm. að ég hef aldrei verið með honum vestur á fjörðum að hlusta á ræður hans og ég er staðráðinn í að bæta úr því hið bráðasta, strax og ég fæ tækifæri til því bersýnilegt er að hann heldur mjög merkar ræður vestur á fjörðum og ég verð að játa að veruleg yfirsjón er hjá mér að hafa ekki fylgt honum á fundum þar vestra. Ég upplifi það þannig, hæstv. forseti, að hv. þm. Alþfl. og jafnaðarmannaþingflokksins séu í raun og veru að bakka í málinu. Þeir byrjuðu á því að segja: Þetta leysir allan vanda. Þeir byrjuðu á því að segja: Þetta er leiðin til að stoppa svindlið, kvótabraskið og allt það. Þeir byrjuðu á því að gefa í skyn að þeir væru með lausnina á hverjum fingri undir nafninu veiðileyfagjald. Núna segja þeir: Það hefur aldrei staðið til. Það er þvert á móti annað sem vakir fyrir okkur, þ.e. að koma hlutunum þannig fyrir að tryggja að þessi grein skili almennum arði til þjóðarinnar í heild. Ja, þá er það allt annað mál og við skulum ræða það. Og um það er enginn ágreiningur í þessum sal, trúi ég, að eðlilegt sé að þessi grein borgi skatta eins og aðrar greinar og jafnvel er hugsanlegt, ef ég næði eyrum hv. þm. og flm., að tala um þetta mál sem almennt auðlindagjaldsmál þannig að menn horfðu þá bæði á orkuna og fiskimiðin og allt kerfið eins og það leggur sig. En það er annað mál og er ekki á dagskrá hér. Hv. þingmönnum hefur láðst að flytja það ef það stóð til. Það er alla vega ekki í því þskj. sem hér er til meðferðar. Þess vegna finnst mér að við ættum að skoða þessi mál miklu betur og velta fyrir okkur hvort ekki væri nær að taka braskpeningana, að taka leigupeningana m.a. til að styrkja stöðu fiskvinnslunnar og hækka kaupið hjá fólkinu sem vinnur hjá fiskvinnslunni í landi, m.a. á Vestfjörðum.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði úr ræðustól áðan að það mætti ekki segja úr þessum sama ræðustóli að fiskstofnarnir væru ekki sameign íslensku þjóðarinnar. Ég er mjög sammála hv. þm. um þetta efni en hann vildi ekki tiltaka hvaðan þessi ummæli hefðu komið eða frá hverjum þannig að mig langar að upplýsa, ef það skyldi hafa farið fram hjá hv. þm., að á landsfundi Sjálfstfl. var ítrekað í ályktun að fiskstofnarnir væru sameign íslensku þjóðarinnar. Ég held að mér sé óhætt að segja fyrir hönd Sjálfstfl. að það sé engin spurning, enda samþykkt einróma á landsfundinum sem ályktun hans. Það ákvæði hefur verið í lögum í mörg ár en eigi að síður alltaf jafnmikilvægt að menn geri sér grein fyrir að við erum að vinna með auðlind þjóðarinnar og hvernig henni er skipt. Ég held að eitt af þeim málum, sem koma til með að brenna á eða gætu hugsanlega brunnið á, og komið hefur fram í fjölmiðlum, er veðsetningarmál kvótans sem hafa einnig verið tengd þessu eignarhaldi kvótans. Mér hefur alltaf fundist mjög vafasamt hvernig það hefur verið túlkað í fjölmiðlum að í raun væri hægt að segja að fjármálakerfið mundi hrynja ef veðsetningar væru ekki heimilaðar samkvæmt lögum. Ég vil lýsa því yfir að mér finnst það mjög vafasöm túlkun að ekki sé hægt að nýta þær aðferðir sem hafa verið nothæfar hingað til hvernig útgerðarmenn og lánastofnanir hafa komið sér saman um að veðsetning fari fram. Það er mín skoðun að ef lög yrðu sett um veðsetningu kvótans eins og um hana hefur verið rætt, muni það veikja stöðu okkar um þessa sameign þjóðarinnar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Pálssyni fyrir hans orð varðandi sameignarákvæði. Mér finnst það mjög mikilvægt og ég var ekkert að tala sérstaklega um hann í þessu sambandi. Það sem ég var að tala um var málflutningur sem hefur verið nokkurn veginn svona: ,,Til þess að þetta verði öruggt með sameignina verður að leggja á veiðileyfagjald, annars er það ekki öruggt.`` Mér finnst þetta ekki rétt uppsetning mála. Ég er í raun og veru að tala um það. Ég tel að ekki þurfi veiðileyfagjald til að tryggja þessa sameign vegna þess að hún er skýr í lögunum eins og þau eru og líka í þeim praxís að við höfum verið að leggja gjaldið á. Hins vegar er ljóst að spillingin birtist í því að menn hafa getað tryggt sér aðgang að þessum auðlindum með sérstökum hætti, selt það og leigt og braskað með það. Það er nokkuð sem við alþýðubandalagsmenn höfum lagt fram skýrar tillögur, einir flokka, um hvernig á að koma í veg fyrir, þ.e. með því að afnema leigubraskið eins og það hefur verið tíðkað. Hins vegar er athyglisvert og er kannski það alvarlega í íslenskum stjórnmálum í dag að Sjálfstfl., stærsti flokkur landsins, hefur lýst því yfir að hann vilji fyrir sitt leyti, með örfáum undantekningum, slá skjaldborg um algerlega óbreytt kerfi, algerlega óbreytt fiskveiðikerfi Þorsteins Pálssonar, hæstv. sjútvrh. Það er gríðarlega mikil yfirlýsing frá 1.700 manna fundi, sem ku hafa verið haldinn hér á dögunum.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. að mikill grundvallarmunur er á því hvort við erum að breyta stjórnkerfinu um stjórnun fiskveiða eða hvort við erum að leggja á nýja skatta. Ég tek undir röksemdir hans hvað það varðar. Innan Sjálfstfl. eins og hv. þm. hefur eflaust heyrt hafa verið skiptar skoðanir um fiskveiðistjórnunina og menn hafa viljað ýmsar útfærslur hvað hana varðar. En ég held að mér sé óhætt að fullyrða það og eins og komið hefur skýrt fram eru sjálfstæðismenn almennt sammála því að aflastýringarkerfið sé rétta aðferðin til að ná tökum á fiskstofnunum eða stjórnun veiða úr þeim. Síðan hafa menn deilt um hvernig leysa ætti erfiðleika sem hafa skapast vegna framsalsins. Og ég er hjartanlega sammála hv. þm. að leysa verður það með einhverju móti þannig að þjóðin sætti sig við stjórnkerfið. Það er hægara sagt en gert en nauðsynlegt fyrir hið háa Alþingi að geta leyst málið svo vel fari. Annars glutrum við ágætis stjórnkerfi, aflastýringarkerfinu út úr höndunum.

Hæstv. forseti. Það má kannski segja núna að það sem sanna átti er komið fram. Með öðrum orðum það að framsalsvandinn er aðalvandi kerfisins nú. Það verður að taka á honum ef menn vilja höggva að rótum spillingarinnar og í þeim efnum höfum við alþýðubandalagsmenn lagt fram tilteknar hugmyndir eins og menn þekkja. Spurningin er hvort þingmenn eru tilbúnir til að ræða þær. En að minnsta kosti er ljóst að eftir þennan dag liggur fyrir að það er almenn viðurkenning manna úr öllum flokkum á því að framsalsvandinn sé aðalundirrót spillingarinnar og brasksins í þessu kerfi og á honum þurfum við að taka og ég er þakklátur hv. þm. og öðrum fyrir að taka undir þau sjónarmið.

Herra forseti. Á síðasta þingi lagði Þjóðvaki fram þáltill. um sama efni og nú er lögð fram. Ég hafði orð á því þá að mig minnir að þetta væri vond tillaga, en sá ástæðu til að hæla greinargerðinni því að greinargerðin var svo haglega samin að þar var talið upp allt mögulegt og ómögulegt og látið að því liggja að það mætti svo sem heita auðlindaskattur. Nú hefur eins og allir vita Þjóðvaki ummyndast í upphaf sitt. Nú leggja þeir fram sömu tillögu en nú er greinargerðin orðin ítarlegri og um leið vafasamari. Án þess að ætla að fara ofan í þetta nákvæmlega, því að það gefst ekki tími til þess, þá er það fyrst og fremst eitt atriði í þessari greinargerð sem skiptir máli. Í greinargerðinni er því haldið fram og af talsmönnum þess haldið fram alls staðar í ræðum og ritum, að auðlindaskattur búi til nýja peninga, gefi ný sóknarfæri eins og aðaltalsmaður tillögunnar hefur oft talað um, bæði í þessum ræðustól svo og í fjölmiðlum. Þetta er aðalvillan. Skatturinn getur aldrei búið til nýja peninga og allir þeir virtustu hagfræðingar sem um þetta mál hafa fjallað hafa aldrei haldið því fram, aldrei. Þvert á móti hafa þeir sem mest hafa um þetta rætt eins og t.d. doktor Ragnar Árnason sýnt fram á að svo sé ekki. Ég hlakka þess vegna til ef tillagan fer til nefndar þar sem nefndin getur þá farið yfir þessa villu og krufið til mergjar því að þetta er náttúrlega kórvilla. Menn eru að blekkja þjóðfélagið með þessu. Þetta er kórvilla og trúlega gerð viljandi. Það er viljandi verið að segja fólki að hægt sé að draga upp úr galdrahattinum hvorki meira né minna en alla skattana þess. Það munar um annað eins þó að tveir þriðju Íslendinga þurfi ekki að borga tekjuskattinn. Það var komið inn á það áðan. Hvorki Sjálfstfl. né nokkur annar stjórnmálaflokkur á Íslandi hefur nokkurn tíma sagt að menn væru á móti sköttum í sjálfu sér. Það er nauðsynlegt að ríkisvaldið, hið opinbera, hafi tekjur. Það vita allir. Og skattur hlýtur á hverjum tíma að vera lagður á eftir skynsemi valdhafanna fyrst og fremst. Það verður að gæta þess fyrst og fremst að drepa ekki skattstofninn eins og hefur komið fyrir í ýmsum löndum. Auðvitað verður að leggja á skatta og það er enginn að tala gegn því. Í þessari ágætu þáltill. er m.a. eins og í hinni í fyrra talað um tekjuskatt og nú er sérstakur tekjuskattur á sjávarútveginn orðinn auðlindaskattur. Það er svo sem ágætt. Ég get ekki að því gert, þó að ég ætli ekki að fara yfir þessa fimm liði sem síðan er hrært saman í 6. liðinn sem tillögu flutningsmanna um hvernig skattleggja skuli, að nefna að mér finnst 6. tillagan nokkuð skondin með tilliti til þess að meðal flutningsmannanna eru nú þingmenn á borð við hv. þm. Vestf., Sighvat Björgvinsson og fleiri, sem virðast ekki muna langt aftur í tímann. Fyrir 12 eða 13 árum settum við á þetta kerfi fiskveiðistjórnunar sem neyðarráðstöfun til eins árs vegna þess að við vorum að reyna að færa þorskveiðiheimildirnar úr því sem hafði verið að meðaltali 370 þús. tonn, 70 árin þar á undan, niður í 200 þús. tonn. Þetta kom sér óskaplega illa fyrir ýmsar byggðir sem þrifust fyrst og fremst á þorski. Nú er það orðin tillaga að skattstofni, að þorskurinn kunni að færast úr 155 þús. upp í 185, tillaga að skattstofni. Hvers eiga t.d. Vestfirðingar að gjalda þegar slík tillaga kemur frá þingmanni þeirra? Það var eins og um árið að haft var eftir Jóni Hreggviðssyni: ,,Vont er þeirra ranglæti en verra er þeirra réttlæti.`` Ég held að margir hugsi þannig við lestur þessa. En það er ekki rétt sem talsmennirnir hafa sagt að þetta sé stórt mál. Þetta er lítið mál vegna þess að ef okkur tekst að búa til nýja peninga í þessu þjóðfélagi, þá er það aðalatriðið. Aukaatriðið er og það er sjálfsagt að ræða það, hvað við ætlum að gera við nýja peninga. Í þessu plaggi er því haldið fram að fiskveiðistjórnunin á Íslandi sé að skila gríðarlegum árangri, að vísu ekki alveg núna en mjög væntanlega, bara á morgun að mér skilst, svo miklum arði að hann geti fljótlega numið milljörðum og aftur milljörðum. Ég dreg hins vegar mjög í efa að við séum að ná árangri. Mér er það til efs. Ég vil benda á að við notum tvenns konar aðferðir við það. Við notum líffræðilega stjórnun og ráðgjöf sem því miður hefur ekki skilað okkur nokkrum sköpuðum hlut. Við erum enn þá að hjakka í sama farinu og fyrir 12--13 árum. Einhver kann að trúa því að það sé betri tíð fram undan. Við skulum vona að svo sé. En það er fullkomin ástæða til að efast um hana og spyrja þeirrar spurningar: Eru ekki aðrar leiðir þá til? Ber ekki að athuga það? Ég efast líka um að aflamarkskerfið sem við höfum rekið núna lengi sé raunverulega að búa til nýjan fiskveiðiarð. Það er ómögulegt á þessum stutta tíma að fara nákvæmlega ofan í það. Ég gæti viðurkennt að það eru líkur sem benda til þess að svo sé í uppsjávarfiskveiðunum. Það gæti verið. En mér er mjög til efs að svo sé í hinum botnlægu tegundum. Ég hef gagnrýnt núverandi fiskveiðistjórnunarkerfi fyrst og fremst af einni ástæðu, þ.e. þeirri að það er sóun í henni, svo mikil sóun að ég hef trú á því að það geti ekki staðist. Svo koma menn úr öllum flokkum og segjast vera fylgjandi aflamarkskerfinu en það eigi bara að afnema gallana. Og hverjir eru gallarnir? Spillingin, segja þeir, braskið og svínaríið. Og hvað er þetta nú? Jú, það er framsalið, það er framsalið á aflaheimildunum sem orsakar spillinguna, braskið og svínaríið. Þegar þeir eru búnir að afnema það, þá verði þetta bara fínt. En þetta er nákvæmlega það sama og að segja: Ég er mjög hlynntur því að við höfum flugvélar, bara ekki hafa á þeim vængi. Þetta kerfi án þess að hafa framsal fram og til baka gæti aldrei gengið eina einustu mínútu. Það kolfélli á stundinni. Menn verða að gera það upp við sig: Fylgja þeir þessu kerfi, þá með þeim göllum sem á því eru, eða eru þeir reiðubúnir til þess að fara í alvöru að skoða aðrar leiðir? Það er stóra málið því að það gæti orsakað að við fyndum nýja peninga sem okkur sárlega vantar.

Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson talaði áðan um kórvillu en ég sé ekki betur en hann sé eins konar kórvilla af Vestfjörðum því að það er aldeilis ekki rétt að þegar fiskveiðistjórnunarkerfið var sett á á sínum tíma, hafi það verið yfirlýst að það væri neyðarráðstöfun til eins árs. Það var greinargerð þáv. 1. þm. Vestf. fyrir atkvæði sínu. En það kom bara í ljós að hann hafði ekki rétt fyrir sér þannig að það kerfi sem hann hélt að ætti bara að standa í eitt ár, stóð heldur lengur. Það er líka kórvilla af Vestfjörðum að halda því fram að við séum að búa til nýja peninga. Það eina sem sagt er í greinargerðinni er það mat færustu vísindamanna okkar, að ef stjórnkerfi fiskveiða geti skilað þeim árangri að þegar mest hagkvæmni verði af veiðunum, þá geti fiskveiðiarðurinn orðið þetta sem þar segir, 15--30 milljarðar kr. Ég er hins vegar alveg sammála hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni í gagnrýni hans á fiskveiðistjórnunarkerfinu og er alveg opinn fyrir breytingum á því kerfi. Munurinn er bara sá að hann óskaði eftir því við sinn flokk, Sjálfstfl., að Sjálfstfl. féllist á að slík skoðun yrði gerð. Hann fékk svar við þeirri málaleitan sinni og svarið er nei. Hæstv. sjútvrh. segir eftir landsfundinn að Sjálfstfl. hafi aldrei verið jafneinlitur og afdráttarlaus kvótaflokkur og hann er eftir þennan landsfund. Það hefur því kannski líka verið kórvilla af Vestfjörðum, virðulegi forseti, að fara af stað með mál sem endaði svona skelfilega.

Herra forseti. Fyrst þegar aflamarkskerfið var sett á var það sett til eins árs. Það stendur alveg klárt og það var sett sem neyðarráðstöfun og það var kynnt þannig alls staðar af þáv. hæstv. utanrrh. og öllum sem töluðu með því vegna þess að menn litu á skýrsluna sem þá lá fyrir hjá Hafrannsókn að við yrðum að ná aflanum niður í 200 þúsund tonn og menn vildu trúa því að það mætti ekki gera það með öðru móti en þessu. Í öðru lagi kemur það mjög skýrt fram í þessari þingsályktunartillögu sem allir þingmenn jafnaðarmanna skrifa undir og eru flutningsmenn að, að þeir reikna með því að núverandi kerfi haldi áfram. Þeir ætla bara að bæta ofan á það nýjum skatti sem getur ekkert annað en íþyngt greininni. Hann getur aldrei búið til nýja peninga. Hann íþyngir greininni. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er flutningsmaður að þessu. Hann er flutningsmaður að því að íþyngja greininni. Að vísu segir hann ekkert um hvað eða hvernig, heldur um að íþyngja greininni um það sem þeir vilja og telja að sé hægt að gera á hverjum tíma. Það kemur fram í þessari greinargerð og það hefur komið fram æ ofan í æ í málflutningi 1. flm. sem ég hef hlustað á nokkrum sinnum, að gjaldið gefi ný sóknarfæri, gjaldið sjálft gefi ný sóknarfæri fyrir greinina og sé ekki íþyngjandi fyrir greinina, alls ekki. Hann hefur margtekið það fram. Hann er hér meðal vor þannig að við getum rætt það.

Herra forseti. Sannleikurinn er sagna bestur og reynslan er sá dómur sem ekki verður áfrýjað. Þetta neyðarkerfi til eins árs eins og það var í huga hv. 1. þm. Vestf. þáverandi  Í öðru lagi vísa ég til greinargerðarinnar með þessari þáltill. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Annars vegar er rætt um fiskveiðistjórnunarkerfið, t.d. hvort notað er aflamark eða sóknarmark ...`` o.s.frv. þannig að það er bókstaflega gert ráð fyrir því í greinargerð með tillögunni að stjórnunarkerfið geti komið til endurskoðunar, enda er það stjórnunarkerfi sem menn hafa hverju sinni og veiðigjaldið alveg tvö óskyld mál eins og hefur komið fram hjá okkur áður. Ég er jafnreiðubúinn að samþykkja veiðigjald í sóknarstýringarkerfi hv. þm. Einars Odds eins og í núverandi kvótakerfi Sjálfstfl. og Framsfl.

Herra forseti. Í fyrsta lagi liggur það fyrir í þessari greinargerð að hv. þm. er flutningsmaður að henni og þar er m.a. lagt til að sérstakt gjald verði lagt á þorsk ef það verður aukning í honum. Það er ein af tillögum mannanna. Í öðru lagi er það höfuðnauðsyn að búa til peninga til þess að geta skipt þeim. Ég var í ræðu minni áðan að vekja athygli á því. Ég hafði efasemdir um að um nokkurn fiskveiðiarð væri að ræða, mjög miklar efasemdir, enda liggur það fyrir og það hafa margir sýnt fram á að aukist arðurinn í sjávarútvegi þá getur hann með margs konar á móti komið til þjóðarinnar. Ég er ekki í vafa um að ekki er til skýrara dæmi um þetta en einmitt arðurinn sem orðinn er núna í mjölvinnslunni eða í rækjuvinnslunni. Hann hefur orðið til þess að við höfum endurnýjað þessar iðngreinar stórkostlega og þær fjárfestingar munu standa undir lífskjörum morgundagsins.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Vestf. spurði hvort við værum tilbúin til að fara í að vinna að nýju kerfi, öðru kerfi, hvort við værum reiðubúin til að leggja vinnu í það og svarið er já. Það liggur þannig að því er varðar okkar flokk að við höfum sagt það fullum fetum að svarið er já við þeirri spurningu. Við viljum breyta þessu kerfi. Við teljum að það komi illa út m.a. gagnvart sjómönnum eins og um hefur verið talað, það komi illa út gagnvart fiskvinnslunni eins og um hefur verið talað. Það er talað um eignarréttarvandann í kringum þetta kerfi. Það er talað um spillingu. Það er talað um að einstakir aðilar maki krókinn og menn viðurkenna það í raun og veru allir að það jaðrar við uppreisn í landinu út af þessu kerfi. Fólk upplifir það sem ranglátt og vitlaust. Þess vegna er það augljóst mál að verulegur hugur er hjá þjóðinni í þá veru að breyta þessu kerfi í grundvallaratriðum. Við höfum sagt: Við erum tilbúin til að afnema þetta framsalskerfi, og hv. þm. svarar því með nokkuð snjallri samlíkingu. Ég vil hins vegar segja að ég held að staðan sé þannig að ef við eigum að komast út úr þessum vanda sem nú blasir við, þá verðum við að taka á því hvernig við komumst út úr framsalskerfinu. Ég gæti séð það fyrir mér að við færum t.d. að einhverju leyti í það kerfi sem var verið að kynna í Noregi núna um síðustu helgi. Og það var nokkuð merkilegt að á sama tíma og landsfundur Sjálfstfl. stóð yfir var verið að kynna nýja úthlutun fiskveiðiheimilda í Noregi á allt öðrum forsendum en þeim sem við höfum kynnst. Því ekki að skoða það? Það mikilvæga við umræðuna í dag er að allir eru sammála um, allir, að kerfið er vont. Það hefur enginn verið hér úr halelújakór hæstv. sjútvrh. í umræðunum í dag til þessa þannig að svarið við spurningu hv. þm. er já af okkar hálfu.

Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði aflamarkskerfið ónýtt nema til að stjórna uppsjávarfiskum. Ég hrökk dálítið við þegar ég heyrði þetta þó það sé kannski ekki neitt nýtt að þetta sé skoðun hv. þm. enda hefur hann mælt fyrir sóknarstýringar- og flotakerfi sem hefur verið margreynt við Íslandsstrendur án mikils árangurs. Ég vildi bara koma því að að mér hefur alltaf fundist dálítið mikil þversögn í málflutningi hv. þingmanna sem vilja eitthvað allt öðruvísi kerfi en nú því á sama tíma og þeir eru að leggja til þetta sóknarstýringarkerfi leggja sömu þingmenn til að sóknarpottur sem var línutvöföldunarpotturinn yrði lagður inn í aflamarkskerfið. Ég áttaði mig aldrei á því hvers vegna það gat ekki gengið að hafa línupottinn sem var sóknarpottur ef það er besta leiðin til þess að stjórna veiðunum en þá væri bráðnauðsynlegt að slátra honum til að koma honum inn í aflamarkskerfið. Það var að mínu viti afskaplega merkileg niðurstaða sem ég hef rætt áður og vona að við getum rætt um síðar meir. Ég er ekki alveg sammála því að kerfið muni hrynja ef framsalið verður tekið af. En ég er samt sammála þeirri meginstaðreynd að dínamíkin í þessu kerfi er framsalið þó svo að framsalið hafi ekki verið leyft í upphafi. Aflastýringarkerfið gekk alveg fyrstu árin án framsals, en þróunin eins og t.d. í átt til úthafsveiði og stækkunar skipaflotans til að mæta auknum kröfum byrjaði ekki að verulegu marki fyrr en framsalskerfið var leyft þannig að það þarf að mörgu að hyggja áður en við förum að afnema slíkt kerfi með öllu. Það er fyrst og fremst spurning um sjómennina og þátt þeirra í að kaupa aflaheimildir sem er kórrangt.

Herra forseti. Ég gat þess áðan að ég hefði séð og heyrt rök um að líklega gæti aflamarkskerfið gagnvart uppsjávarfiskum leitt til aukins fiskveiðiarðs. Ég gat þess líka að mér væri mjög til efs að stjórnun veiða á botnlægum tegundum gæti nokkurn tíma náð árangri vegna þeirrar sóunar sem í kerfinu væri fólgin. Ég hélt að þetta væri nokkuð skýrt og það þyrfti ekkert að fara á milli mála hvað ég var að segja þarna. Ég hef hins vegar lagt til og mun halda áfram að leggja það til vegna þess að þetta er ekki vandamál Íslands eða íslenskra veiða. Þetta er vandamál alls heimsins. Aflakerfið í fiskveiðum er vandamál alls heimsins. FAO lítur svo á að um 20 millj. tonna sé hent á ári vegna aflastýringar, 20 millj. tonna í sveltandi heimi. Þetta hlýtur að vera stórkostlegt vandamál. Við hljótum að geta verið sammála um að það hlýtur að vera númer eitt að reyna að búa til þennan arð. Ég ætla ekkert að deila um það eða tala um það hvort hann geti orðið 10, 20 eða 30 milljarðar. Ég ætla ekkert að nefna neina tölu. Það hefur ekkert að segja. Það hlýtur að vera aðalatriðið að reyna að búa til arðinn fyrir þjóðina og fyrir framtíðina og það er ekkert sem okkur varðar eins mikið og að fá þennan arð, ná honum. Síðan er það kannski minna mál hvernig við ættum að skipta honum vegna þess að það liggur ekkert fyrir um 

Herra forseti. Á þskj. nr. 27 er að finna 27. mál þessa þings um varðveislu ósnortinna víðerna. Tillöguna flytja auk mín hv. þingkonur Guðný Guðbjörnsdóttir og Kristín Ástgeirsdóttir. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela umhvrh. að marka stefnu um varðveislu ósnortinna víðerna landsins. Stofnaður verði starfshópur, skipaður fulltrúum Náttúrufræðistofnunar, Náttúruverndarráðs, Skipulags ríkisins og Landmælinga Íslands undir forustu fulltrúa umhvrn., sem falið verði það hlutverk að skilgreina hugtakið ósnortið víðerni og kortleggja þau svæði á Íslandi sem falla undir það. Engar framkvæmdir verði ákveðnar eða hafnar á miðhálendi landsins eða öðrum stórum óbyggðum svæðum fyrr en að þessu verki loknu og settar hafa verið reglur um varðveislu og nýtingu ósnortinna víðerna landsins.`` Þannig hljóðar þessi tillaga sem reyndar var lögð fram á síðasta þingi en of seint til þess að ráðrúm gæfist til að mæla fyrir henni og koma henni til nefndar. Tillagan er flutt núna óbreytt en með örlítið breyttri greinargerð. Við völdum að hafa tillöguna óbreytta þrátt fyrir breytingar sem gerðar hafa verið á stjórnun náttúruverndarmála. Menn kunna að telja eðlilegt að það verði Náttúruvernd ríkisins í stað Náttúruverndarráðs sem skipi einn fulltrúa í þennan starfshóp, en ég vísa því þá hér með til umfjöllunar og ákvörðunar viðkomandi þingnefndar. Sem betur fer er sífellt vaxandi skilningur á mikilvægi umhverfisverndar og náttúruverndar og í greinargerð með tillögunni er vísað til orða Gunnars G. Schrams prófessors sem hann viðhefur í formála bókar sinnar, Umhverfisréttur. Verndun náttúru Íslands, sem út kom á síðasta ári og er gefin út af háskólaútgáfunni og Landvernd. Þessi orð hljóða svo, með leyfi forseta: ,,Náttúra Íslands er ein mikilvægasta auðlind og gersemi þjóðarinnar. Því skiptir miklu að við nýtum hana og verndum af framsýni og fyrirhyggju í þágu þeirra kynslóða sem erfa munu landið. Það er eitt af mikilvægustu verkefnum nútíðar og framtíðar að vernda landið og lífríki þess gegn mengun og öðrum umhverfisspjöllum. Flestum er nú ljósara en áður hve mikils virði þau lífsgæði eru sem felast í óspilltu umhverfi, hreinu lofti, tæru vatni og óheftum samvistum við náttúruna í hennar margbreytilegu mynd.`` Þessi orð mega teljast dæmigerð fyrir þau viðhorf sem góðu heilli njóta vaxandi skilnings og fylgis meðal þjóðarinnar. Æ fleirum mun nú orðið ljóst að í óspilltri náttúru Íslands felst gífurleg eign íslensku þjóðarinnar, mesta eignin ásamt auðlindum hafsins og er ekki auðvelt að meta hver eignin er verðmeiri eins og komist var að orði í Reykjavíkurbréfi Morgunblaðsins 14. janúar sl. Þar var eindregið hvatt til víðtækra, stefnumarkandi umræðna á Alþingi og meðal almennings um það hvernig standa beri að verndun öræfa og óbyggða á næstu árum og áratugum. Sú umræða hefur vissulega verið nokkur á undanförnum vikum og mánuðum og m.a. efndu Ferðamálaráð Íslands og Skipulag ríkisins til ráðstefnu um þessi efni í mars sl. þar sem fjallað var fyrst og fremst um nýtingu hálendisins með tilliti til ferðaþjónustu. Frummælendur og þátttakendur á ráðstefnunni virtust á einu máli um mikilvægi þeirrar auðlindar sem miðhálendið er en höfðu mismunandi hugmyndir um hversu langt mætti ganga til að greiða för um það og til að njóta þess sem þar er að finna. Sumir vildu markvissa uppbyggingu og betri vegi á hálendinu, en aðrir töldu vonda vegi hálendinu beinlínis til tekna. Ýmsir urðu til að minna á ályktun sem samþykkt var á fjölmennri ferðamálaráðstefnu Ferðamálaráðs árið 1991 þess efnis að nauðsynlegt væri að setja miðhálendi Íslands undir eina skipulagsstjórn og að svæðið yrði skýrt afmarkað og skilgreint og ferðamálaráðstefnan ályktaði að stefna bæri að því að gera hálendið allt að einum þjóðgarði. Um þessar mundir vinnur samvinnunefnd héraðsnefnda að svæðisskipulagi fyrir miðhálendi Íslands og er starf nefndarinnar vel á veg komið. Hún hefur kynnt starf sitt og hugmyndir víða á undanförnum vikum og stefnir að skilum fyrir árslok. Í umfjöllun nefndarinnar hefur hugtakið ósnortið víðerni komið nokkuð til umræðu og verið notað, en þegar leitað hefur verið eftir kemur í ljós að skilgreining á þessu hugtaki er ekki fyrir hendi. Þó er víða farið að nota þetta hugtak, víðar en hjá þessari nefnd og í umfjöllun um hennar starf. Sem dæmi má nefna að fjallað er í nokkrum orðum um óbyggð víðerni í drögum að framkvæmdaáætlun til aldamóta um sjálfbæra þróun í íslensku samfélagi. Þetta eru drög sem mér bárust fyrir örfáum dögum, en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Óbyggð víðerni eru varla til lengur í Evrópu nema sums staðar á Norðurlöndunum, þar á meðal Íslandi. Líta má á þau sem auðlind þar sem stór hluti ferðamanna sem heimsækir landið kemur hingað til að sjá óbyggir og ósnortna náttúru. Með mannvirkjagerð á hálendinu og annars staðar í óbyggðum er gengið á þessa auðlind. Þetta ber að hafa í huga við framkvæmdir á óbyggðum stöðum jafnvel þó að þær séu ekki taldar skaða merkar náttúruminjar eða viðkvæm vistkerfi. Þar sem ákveðið er að ráðast í mannvirkjagerð á slíkum svæðum þarf að gæta þess að sem minnst rask og sjónmengun hljótist af.`` Þetta styður á vissan hátt efni þeirrar tillögu sem hér er mælt fyrir. Hins vegar er ekki gott að mínu mati að nota þetta hugtak án þess að skýrt sé við hvað er átt. Vissulega felst í orðinu sjálfu að átt er við allstórt landsvæði sem maðurinn hefur ekki sett mark sitt á en hversu stórt svæði er átt við og hversu langt við viljum ganga í því að útiloka mannleg ummerki, um það hefur engin raunveruleg umræða átt sér stað. Hugtakið ósnortið víðerni þarf að skilgreina og er brýnt að skilgreina. Í því efni má leita til annarra þjóða að fyrirmyndum, t.d. til Norðmanna. Þeir hafa sett sér ákveðnar viðmiðanir og reglur um ósnortið víðerni sem þeir kalla ,,villmark`` og hafa þegar kortlagt svæði sem falla undir þær viðmiðanir. Þeir eru núna að vinna að nánari úttekt á þessum svæðum og kortleggja þau enn frekar. Slík svæði verða að vera í a.m.k. 5 km fjarlægð frá mannvirkjum á borð við uppbyggða vegi, járnbrautir, orkuver og raflínur. Miðað við þá skilgreiningu geta aðeins um 12% landsins talist til ósnortinna víðerna og varð mörgum Norðmanninum hverft við þær upplýsingar í lok síðasta árs. Þeir höfðu talið sig ríkari af þeirri auðlind en raun er orðin og mætti það verða okkur til varnaðar. Þá má sækja fyrirmyndir til Bandaríkjamanna sem hafa verið brautryðjendur í svæðisbundinni náttúruvernd. Þeir hafa víða tekið frá svæði sem flokkast undir ósnortið víðerni eða ,,wilderness`` eins og þeir kalla slík verndarsvæði. Þessi svæði eru orðin yfir 500 talsins og eru vernduð með lögum þannig að í hvert sinn sem ætlunin er að hrófla við einhverju þarf umræðu um málið á þingi. Eftirfarandi skilgreining á ,,wilderness`` er frá árinu 1964 og ég vil gjarnan lýsa hér eftir því sem ég hef reynt að þýða það, með leyfi forseta: ,,Ósnortið víðerni, öndvert við land sem mótast af umsvifum mannsins, er hér með skilgreint sem landsvæði þar sem landið og lífríki þess er upprunalegt og maðurinn kemur þar aðeins sem gestur. Ósnortið víðerni er frekar skilgreint í þessum kafla sem landsvæði í eigu Alríkisstjórnarinnar, svæði með sínum upprunalegu einkennum og áhrifum og án varanlegra breytinga af völdum manna eða mannlegrar búsetu, svæðið nýtur verndar og stjórn þess miðar að því að vernda náttúrulegar aðstæður þess. Það á: 1. í meginatriðum að bera svip af náttúruöflunum einum saman og mannleg ummerki að vera tæpast merkjanleg; 2. að fela í sér einstaka möguleika til einveru eða frumstæðrar eða óhindraðrar afþreyingar; 3. að vera hið minnsta fimm þúsund ekrur (um 2.000 hektarar) eða nægilega stórt til þess að framkvæmanlegt sé að vernda það og nýta í óbreyttri mynd; 4. að búa einnig gjarna yfir vistfræðilegri eða jarðfræðilegri sérstöðu eða öðrum einkennum sem gefa því vísindalegt gildi, fræðslugildi eða gildi sem felast í landslagi eða sögu svæðisins.`` Löggjöf og reynsla Bandaríkjamanna gæti reynst notadrjúg við það starf sem nauðsynlegt er til þess að marka stefnu um varðveislu og nýtingu ósnortinna víðerna hér á landi þótt vafalaust tækjum við á einhvern hátt öðruvísi á málum með tilliti til aðstæðna hér á landi. Herra forseti. Um allan heim hefur maðurinn breytt landi og náttúru í sína þágu eftir þörfum og vexti og til skamms tíma óvitandi og áhyggjulaus um afleiðingar gerða sinna. Óbætanlegt tjón hefur verið unnið á umhverfi og náttúru og víða er svo komið að ósnortið land og villt náttúra telst fágætur munaður. Í mörgum löndum er nú unnið að verndun slíkra svæða og víst er að möguleikar Íslendinga í þeim efnum eru ýmsum öfundarefni. Það vakti t.d. athygli mína að ekki færri en tvær greinar eða viðtöl voru í síðasta sunnudagsblaði Morgunblaðsins þar sem erlendir ferðamenn lýstu reynslu sinni af ferðalögum um landið og eins og oftast er í viðtölum af þessu tagi, sem eru sannarlega ekki neitt einsdæmi, var ljóst að einstæð náttúra landsins dró þá hingað, náttúran, víðáttan og fámennið. Sérstaða Íslands felst m.a. í því hve strjálbýlt landið er og stórir hlutar þess enn óbyggðir og lausir við mannvirki og rask. Í þeim svæðum felast möguleikar sem flestar aðrar þjóðir hafa alls ekki og geta aldrei öðlast. Íslendingar hafa enn tækifæri sem engin önnur þjóð í Evrópu hefur og þótt víðar væri leitað. Á Íslandi er enn hægt að taka frá stórar víðáttur, náttúrulegar heildir og varðveita þær þannig að komandi kynslóðir fái notið þeirra, geti leitað sér þangað lífsfyllingar og þekkingar. Það er nauðsynlegt að skilgreina hvað átt er við með hugtakinu ,,ósnortið víerni`` og gera sér grein fyrir hvaða svæði geta fallið undir slíka skilgreiningu. Að svo búnu þarf að vinna nánari úttekt á þeim svæðum og setja ákveðnar reglur um varðveislu þeirra og umgengni um þau. Þetta verkefni er nauðsynleg viðbót við það skipulagsstarf sem nú er unnið að og fyrr er getið. Tillagan hefur það markmið að efla umræðu um þessi mál og tryggja nauðsynlegan undirbúning fyrir stefnumótun, um verndun og nýtingu ósnortinna víðerna landsins. Herra forseti. Hér á undan lauk reyndar ekki umræðu sem þegar er orðin löng og mikil um eina af auðlindum þjóðar okkar, þ.e. fiskstofnana í hafinu umhverfis okkur. Sú tillaga sem ég mæli fyrir er um verndun og ráðstöfun annarrar mikilvægrar auðlindar okkar. Þessi tillaga hefur þegar vakið talsverða athygli og ýmsir komið að máli við mig um efni hennar, bæði ýmsir hv. þingmenn og einstaklingar utan þings, jafnvel aðilar erlendis sem kom mér reyndar sannarlega á óvart þar sem ég hef gert lítið af því sjálf að koma henni á framfæri og allra síst erlendis. En lengi má koma á óvart. Vegna þess mikla áhuga sem ég hef fundið á þessu máli eru viss vonbrigði að þurfa að mæla fyrir því hér við þessar aðstæður þegar klukkan er farin að ganga sjö og fundasetuþol þingmanna á þrotum og þar af leiðandi fáir viðstaddir af þeim sem e.t.v. hefðu viljað leggja orð í belg. Ég hef reyndar ekki trú á því að tillagan mæti andstöðu. Þá staðreynd að ég stend hér og læt bjóða mér þessar aðstæður má kannski flokka undir þingeyska þrjósku en hún stafar einnig stafar af einlægum áhuga mínum á því að koma tillögunni sem fyrst til nefndar. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni umræðunni sé tillögunni vísað til síðari umr. og hv. umhvn.