Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Herra forseti. Eins og grg. þessa litla frv. ber með sér, er það flutt af menntmn. að beiðni kirkjumrh., og tekur n. enga ábyrgð á málinu aðra en þá að koma því á framfæri við þingið, eins og venja er til, að n. geri, er ráðh. fer þess á leit við þær, að þær flytji mál, enda hafa nm. áskilið sér rétt til að hafa óbundnar hendur um afgreiðslu málsins. Ég hafði nú vænzt þess. að hv. ráðh. væri hér og gerði grein fyrir ástæðunum. sem liggja til þess, að frv. þetta er fram komið. En úr því að hann er ekki viðstaddur, vil ég með örfáum orðum skýra frá heim breyt. á gildandi 1., sem leiddu af samþykkt frv. Í fyrsta lagi er ætlazt til þess samkv. frv., að kirkjugjald verði innheimt með viðauka samkv. vísitölu. Það hefur ekki verið gert áður, og þrefaldast gjaldið við það og má þó segja, að það skipti ekki mjög miklu máli, þar eð nefskatturinn til kirkjunnar er svo lágur, að varla nokkurn mann munar um þessa hækkun. Í öðru lagi verður ofurlítil hækkun á stofngjaldinu, eða 25 aurar, og er þessi hækkun svo lítilfjörleg, að ekki þarf að eyða orðum að henni. Gert er ráð fyrir að stofngjaldið verði kr. 3.00 í stað kr. 2.75. Í þriðja lagi er það, sem ef til vill mætti skoða sem aðaltill. þessa frv., að 1/6 hluti þessa gjalds skal renna í sameiginlegan kirkjusjóð, er yfirstjórn kirkjunnar hefur til ráðstöfunar til eflingar kirkju- og kristindómsmálum, en slíkur sjóður hefur ekki verið til áður. Ég sé svo ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta. Ef hv. d. sýnist svo, að n., er flutti mál þetta. hafi það áfram til athugunar, mun hún að sjálfsögðu gera það og fjalla um það sem önnur mál. En ef d. óskaði heldur að vísa því til annarrar n., sem kynni að geta legið nærri, þar sem hér er eiginlega um skattamál að ræða, þá mundi menntmn. síður en svo verða afbrýðisöm út af því. Ég geri engar till. í þessu efni, en lofa fyrir hönd menntmn., að hún taki málið til athugunar, ef því verður vísað til hennar.



Út af ummælum hv. 1. þm. Eyf. vil ég mjög eindregið taka undir það, að málinu verði vísað til fjhn., þar sem hér er nánast um nýjan skatt að ræða og farið er inn á nýja braut, þótt skattur þessi sé að vísu ekki hár. T. d. virðist 3. málsgr. hækka þetta gjald um vissan hundraðshluta af útsvarsupphæð gjaldenda, og hygg ég, að hér sé farið inn á nýja braut. Efa ég, að þessi leið sé hugsanleg til tekjuöflunar fyrir kirkjuna, og tel því rétt, að málinu sé vísað til fjhn. til almennrar athugunar. Hér í Reykjavík hefur kirkjugjaldið verið 2% af öllum útsvörum einstaklinga, enn fremur útsvörum útgerðarfyrirtækja og ýmissa annarra fyrirtækja, þótt það virðist nokkuð einkennilegt. Þótt ég mælist til, að þessu frv. sé vísað til fjhn., felst hvorki í þeirri ósk andstaða gegn því sjálfu né meðmæli með því, því síður vantrú á afgreiðslu þess í hv. menntmn. Mér finnst það aðeins eiga heima í annarri n.



Herra forseti. Mér er sama hvaða n. fær þetta mál til meðferðar, en þeirri n., sem fær það til athugunar, vil ég benda á það, að á þskj. 88 (62. mál) liggur nú frv. fyrir Alþ. um það að velta kostnaði við kirkjubyggingar yfir á ríkissjóð. Það frv. lá einnig fyrir þinginu í fyrra, og ef þingvilji er fyrir því, að ríkið kosti kirkjubyggingar í landinu að þremur fjórðu hlutum, sé ég ekki beina ástæðu til að hækka kirkjugjaldið. Flm. frv. eru hv. þm. V-Sk., hv. þm. Snæf. og hv. 1. þm. Árn. Ég sé enga ástæðu til að gera hvort tveggja, hækka kirkjugjaldið og gera ríkinu að standa undir kostnaði við kirkjubyggingar að þremur fjórðu hlutum. Það frv., sem hér er til umr., talar aðeins um safnaðarkirkjur, en ekki kirkjur í eign einstakra manna. Nú er mér spurn, og vil ég vekja athygli á því: Hvernig er það með bændakirkjur? Þær eiga sínar tekjur, en á bændunum hvílir einnig sú skylda að endurnýja kirkjur sínar. Getur ríkið eða kirkjan tekið þessar tekjur? Ég er í vafa um það. Ég bið þá n., sem fær þetta frv. til athugunar, að athuga þetta hvað með öðru.



Ég er einn þeirra nm. í menntmn., er áskildu sér rétt til að hafa óbundnar hendur um þetta mál og afstöðuna til þess. Þessi fyrirvari minn miðast ekki við það, að ég undrist, þótt gjaldið til kirkjunnar sé hækkað. Kirkjan þarf fé til sinna ráðstafana eins og aðrir. Hitt gæti breytt málinu, ef þetta þing tæki á sig verulegar byrðar, sem hingað til hafa hvílt á kirkjunni eða söfnuðunum og á ég þá við kirkjubyggingar. Ástæðan til fyrirvara míns er hins vegar sú, að ég felli mig ekki við nefskattsfyrirkomulag sóknargjaldanna. Þetta gjald er eitt þeirra fáu gjalda, sem lendir á öllum, er lífsanda draga, hvort sem þeir eru ríkir eða blásnauðir, hraustir eða heilsulausir. Þetta er gjaldið til prests og kirkju. Að vísu er það ekki hátt, en sumir menn eru ekki færir um að gjalda neina skatta. Ég hefði talið rétt, að þetta gjald væri hundraðshluti af útsvörum, er væri t. d. jafnað niður samkv. fyrir fram gerðri áætlun sóknarnefnda. Þá væri tekið tillit til gjaldþolsins og ekkert heimt af þeim, sem ekkert eiga. Inn á þetta fyrirkomulag er gengið með nokkurn hluta gjaldsins samkv. 3. málsgr. þessa frv., þegar jafnað er niður viðbótargjaldi. En þetta gjald er ekki til að tvískipta því, og væri því eðlilegast, að það væri allt tekið á þennan hátt. Einnig gæti ég hugsað mér, að sveitarstjórnir tækju vissa upphæð af útsvörum, t. d. 10 krónur, og skiluðu sóknarn., er þær notuðu síðan til kirkjuþarfa, en lágmarksgjald þeirra, sem ekki bæri að greiða útsvör, væri t. d. 5 krónur. Með þessu móti yrði komizt hjá því að innheimta þetta litla gjald sérstaklega, en innheimta þess og útsvaranna félli saman. Ef einhver aukainnheimtukostnaður yrði, væri ekki nema rétt, að sveitarfélögin bæru hann, þar sem hér er þjóðkirkja og þjóðkirkjusöfnuðir. Ég hef þá lýst afstöðu minni til þessa máls og hef tilhneigingu til að bera fram brtt. í samræmi við það.



Ég lýsi því hér með yfir, að ég er algerlega ósamþykkur því fyrirkomulagi, sem hv. síðasti ræðumaður var að boða, að hann mundi gera brtt. um. Fremur ætti þá að taka kirkjugjaldið af tekjuskatti. Ég sé ekki, að það sé á neinn hátt réttmætt að taka útsvörin til að standa undir þörfum kirkjunnar. Eðlilegra væri þá, að ríkissjóður gerði það en bæjar- og sveitarsjóðir. Þetta gjald hefur oft verið tilfinningamál fólksins, en ef á að fara að leggja það á samkv. því, sem hv. 3. landsk. leggur til, taka það af útsvörum eða miða við þau, tel ég það hina mestu fjarstæðu og mun beita mér gegn því af öllum mætti.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) : Út af því, sem hv. 3. landsk. sagði í ræðu sinni, að nm. í menntmn. hefðu óbundnar hendur um afstöðu til þessa máls, vil ég aftur taka fram, að n. hefur enga afstöðu tekið til málsins, þó að hún yrði við þeirri ósk ráðh. að koma því hér á framfæri. Ég ætla ekki að fara út í efnishlið málsins við 1. umr. þess hér, en lýsi því yfir, að ég hef óbundnar hendur um það eins og aðrir nm. Ég gat þess áðan, að þetta væri frekast skattamál, en ekki kirkju- eða menntamál og ef til vill ætti að vísa því til annarrar n. en þeirrar, er flutti það, og tek ég því undir till. hv. þm. Barð. um, að því verði vísað til fjhn., því að þar á það í sjálfu sér heima. Mig skiptir þetta persónulega engu, því að ég fjalla um málið í hvorri n. sem það hafnar, þótt ég kynni að vilja komast hjá því. Varðandi ummæli hv. 1. þm. N-M. get ég ekki séð, ef horfið yrði að ráði þessa frv., að ástæða væri til að undanskilja bændakirkjurnar eða leysi þær undan þessu gjaldi til kirkjuþarfa, því ef löggjafarvaldið eða ríkisvaldið þrefaldar tekjur þeirra, get ég ekki séð, að neitt væri á móti því að taka af þeim til almennra kirkjulegra þarfa, og einmitt þetta atriði álít ég, að sé nú í raun og veru meginatriði í þessu frv. Þar er virkilega gengið inn á nýja leið, sem ég held, að ekki sé hægt að komast hjá. Ef þjóðfélagið ætlar á annað borð að styðja þjóðkirkju í landinu, þá er það vitanlega mjög óeðlilegt, að þessi stofnun sem slík hafi engan einasta eyri til umráða til sinnar allsherjar starfsemi.



Herra forseti. Ég kippi mér ekkert upp við það, þótt hv. þm. Barð. telji allt það rökvillur og hugsanavillur, sem ekki á upptök sín í hans heilabúi. Ég hef áður orðið þess var hér í hv. þd., að það er yfirleitt skoðun hans í hverju máli, að ef einhver maður annar hefur aðrar skoðanir en hann á máli, þá finnst honum það vera hugsanavillur og rökvillur. Hins vegar gerði sá hv. þm. ekki grein fyrir því, í hverju það lægi, að það væri hugsanavilla, að þeir efnaðri og þeir, sem bezta greiðslugetu hafa yfirleitt, af hvaða ástæðum sem er, greiði eitthvað meira til prests og kirkju en sjúkir menn og snauðir. En það fólst í minni till. En viðvíkjandi hinu, sem hv. þm. Barð, sagði, að sums staðar vildi fólkið í sóknunum heldur standa undir fjárhagslegum safnaðarþörfum en að þetta félli undir ríkið, þá felst á engan hátt í minni till., að fólkið megi það ekki. Þó að valdið til að innheimta í hverju héraði gjöldin, sem til þess þarf að greiða, sé hjá viðkomandi sveitarstjórn á hverjum stað, en ekki sóknarnefnd, þá mundi fólkið í hverri sókn bera byrðar kirkjunnar eins og eftir eldra fyrirkomulaginu. Aðeins væri munurinn sá, að það deildist öðruvísi niður á herðar gjaldendanna. - En það er vitanlega eðlilegt, að á milli mín og hv. þm. Barð. sé skoðanamunur um þetta, að ég vil láta byrðar kirkjunnar, eins og annarra stofnana þjóðfélagsins, hvíla misþungt á herðum borgaranna eftir getu þeirra og aðstöðu í þjóðfélaginu til að greiða gjöld. Ég tók það fram áðan, að ég tel ekkert óeðlilegt við það, þótt útgjöld þjóðfélagsins til kirkjunnar hækki eitthvað. Ég tel það ekki vansalaust fyrir þjóðfélagið, að yfirleitt skuli kirkjur og kirkjugarðar vera þannig útlits, sennilega mest fyrir fjárskort, meir en fyrir beint hirðuleysi, að kirkjuhúsin eru þau hús og kirkjugarðarnir þeir blettir, sem þjóðfélagið hefði mesta ástæðu til að blygðast sín fyrir. Kirkjugarðarnir eru margir óræktanlegustu blettirnir á Íslandi, og mest vanræktu húsin á þessu landi víðast hvar eru kirkjurnar. Ég held, að ef það er sú ríka sparnaðarhneigð hv. þm. Barð., sem fyrst og fremst skapar andstöðu hans gegn brtt. þeirri, sem ég ympraði á hér, þá ætti hann að stilla sparnaðarhneigð sinni í hóf, að því er þetta snertir, því að hér þarf að gera betur fyrir kirkjurnar, ef það ástand, sem er í þessu efni, á ekki að vera áfram til skammar, eins og verið hefur. Og þeir ríku eru ekkert of góðir til þess að bera ofurlítið af þeim byrðum, sem af því mundi stafa.