Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarssson) Forseti hugðist ganga til dagskrár og taka fyrir 1. dagskrármálið en það er mjög naumt að unnt sé að hafa hér atkvæðagreiðslu. Í húsinu eru 22 hv. þingdeildarmenn þannig að það gæti náðst að ná fram afbrigðum sem hér þarf að greiða atkvæði um, en það eru ekki nægilega margir í salnum til þess að það gangi.

Þetta er 3. umr. Það er óskað eftir að fjmrh. sé við.

Já, ég er klár á því. Enn nást ekki nægilega margir hv. þingdeildarmenn í sal svo að unnt sé að leita afbrigða fyrir brtt. við 1. dagskrármálið svo að hún megi koma á dagskrá og til umræðu. Forseti verður því að grípa til þess ráðs að taka fyrir 3. dagskrármálið og ræða það um stund. En nú minnist forseti þess að hv. 5. þm. Vestf. frestaði ræðu sinni síðast þar eð hæstv. fjmrh. var ekki kominn.

Flm. (Sighvatur Björgvinsson) Virðulegi forseti. Ég verð bara að treysta því að hæstv. fjmrh. komi einhvern tíma seint og um síðir. Það er ekki hægt að draga mikið lengur að ljúka 1. umr. um þetta mál. Við verðum bara að vona það besta. Ég vil byrja á því, herra forseti, að þakka þeim sem hafa tekið til máls um þetta frv. Viðbrögð þeirra hafa yfirleitt verið jákvæð þó nokkuð mismunandi séu og hafi þau ekki verið jákvæð hefur afstaða manna oftar byggst á því að þeir hafa ekki lesið frv. en að þeir séu mjög ósammála efnisatriðum þess. En auðvitað er forsendan fyrir því að geta tekið afstöðu til máls að hafa lesið málið áður en farið er að ræða um það. Ég fékk ekki betur heyrt en t.d. hv. 1. þm. Norðurl. v. hefði ekki lesið frv. áður en hann kvaddi sér hér hljóðs. Enda kom fljótlega skýring á því hjá einum flokksbróður hans, hv. þm. Alexander Stefánssyni, sem upplýsti að hv. 1. þm. Norðurl. v. hefði ekki fengist til þess um margra vikna skeið að taka frv. fyrir á þingflokksfundi í sínum flokki til þess að ræða það þangað til loksins að hann varð við tilmælum forsrh. þar um nokkrum dögum áður en átti að mæla fyrir frv. hér á Alþingi. Það var auðheyrt, herra forseti, að hv. 1. þm. Norðurl. v. hafði ekki haft fyrir því að lesa frv. áður en hann lét í ljós skoðun sína á því og er það ekki óalgengt. Hv. þm. er yfirleitt á móti breytingum. Frv. felur ótvírætt í sér breytingar. Það hefur honum verið tjáð. Þess vegna hlýtur hann eðli málsins samkvæmt að vera á móti frv. af því að það hefur breytingar í för með sér og er þá þarflaust fyrir hv. þm. að rekja málið frekar eða kynna sér frekar efni þess. Hæstv. heilbrrh. ræddi þetta mál nokkuð síðast þegar það var til umræðu og vakti máls á því, sem satt er og rétt, að í ríkisfjármálum verði að vera nokkur sveigjanleiki. Hæstv. ráðherra varpaði fram tveim spurningum til okkar flm. þessa frv. Fyrri spurning hans laut að málefnum ríkisspítalanna. Lýsti hann vanda ríkisspítalanna þar sem vantar allverulega upp á að sú fjárhæð sem í fjárlögum hefur verið afgreidd til þeirra nægi til þess að standa undir kostnaði við óbreyttan rekstur og spurði: Hvað á að gera ef aukafjárveitingavaldið er ekki fyrir hendi hjá framkvæmdarvaldinu? Svarið við því er afskaplega auðvelt og einfalt. Það sem hæstv. ráðherra á að gera er að sjálfsögðu að beita sér fyrir því að í frv. til fjáraukalaga sem lagt hefur verið fyrir Alþingi væru gerðar tillögur um hvernig á þessum vanda skuli taka. Það er að vísu ekki gert og má e.t.v. vera vegna þess að það frv. var frágengið áður en niðurstaða tiltekinnar nefndar, sem var að skoða málefni ríkisspítala, lá fyrir. Þá er næsta verk að beita sér fyrir því að tillit sé tekið til málsins við afgreiðslu Alþingis á fjáraukalagafrv. sem fyrir þinginu liggur. Svarið við spurningu hæstv. ráðherra er því afskaplega einfalt og blasir við allra augum. Til þess eru fjáraukalög flutt á yfirstandandi ári að hægt sé að takast á við vanda, svo sem eins og vanda vanáætlana sem menn e.t.v. sjá ekki fyrir þegar fjárlög eru afgreidd. Það væri, herra forseti, kannski lærdómsríkt að rekja þá sögu hvernig fjvn. og síðan Alþingi stóðu að afgreiðslu launagjalda til ríkisspítalanna í fjárlögum. Ég ætla ekki að gera það hér en það væri kannski ástæða til að gera það til þess að varpa nokkru ljósi á hversu hætt mönnum er við því, jafnvel hinum bestu mönnum, að ganga vísvitandi til þess leiks að skera niður tillögur um óhjákvæmilegar greiðslur við fjárlagagerð í skjóli þess að því verði þá bara kippt í liðinn síðar með aukafjárveitingu. En eins og ég segi, svarið við spurningu hæstv. ráðherra um ríkisspítalana er mjög einfalt. Ef vanáætluð eru launaútgjöld vegna starfsemi spítalans ber honum að sjálfsögðu að beita sér fyrir því að á þeim málum sé tekið við fjáraukalagagerðina. Annaðhvort með því að gera ráð fyrir þeim viðbótarfjármunum sem þarf ellegar þá með því að gera fjárveitingavaldinu og Alþingi grein fyrir því hvað það kostar í rekstri þessara stofnana ef þeim er ætlað að binda sig við þær fjárhæðir sem í fjárlögum eru. Hæstv. ráðherra spurði einnig hvað ætti að gera varðandi kostnað vegna sjúkraflutninga sem ekki hefði verið tekið tillit til við gerð fjárlaga. Hvað ætti að gera í slíku vandamáli ef búið væri að taka aukafjárveitingavaldið af hæstv. ráðherra. Svarið við því er auðvitað jafneinfalt og augljóst. Það sem á að gera í því máli er að sjálfsögðu að taka það vandamál upp þegar frv. til fjáraukalaga er lagt fyrir Alþingi. Svona mál á auðvitað að leysa með þeim hætti. Með lögformlegum og eðlilegum hætti með afgreiðslu á Alþingi en ekki með þeim hætti að menn bókstaflega geri ráð fyrir því, jafnvel geri út á það við fjárlagaafgreiðslu, að svona vandamál séu leyst fram hjá Alþingi með aukafjárveitingum hæstv. ríkisstjórnar og komi ekki til kasta Alþingis fyrr en eftir að greiðsla hefur farið fram, eftir að ákvörðun hefur verið tekin og Alþingi þá stillt upp við þann vegg að verða annaðhvort að segja já og samþykkja afgreiðslur hæstv. ríkisstjórnar ellegar segja nei og þá vaknar spurningin hvert framhaldið verður ef Alþingi fellir afgreiðslur hæstv. ríkisstjórnar á greiðslum úr ríkissjóði umfram það sem lög heimila. Hæstv. fjmrh. ræddi einnig nokkuð um frv. og lagði fram tillögur í 14 liðum. Mig langar, herra forseti, til að fara aðeins yfir það sem kom fram í hans máli og einnig að segja í stuttu máli álit mitt á tillögum hans. Hæstv. fjmrh. sagði að ókosturinn við frv. sem við flyttum um fjárgreiðslur úr ríkissjóði væri sá að þar gerðum við tillögu um að setja öll ríkisútgjöld undir einn og sama hatt og bregðast eins við öllum tegundum og flokkum útgjalda án tillits til þeirrar sérstöðu sem einstaka flokkar kunna að hafa. Það er ekki rétt. Við gerum það einmitt alls ekki. Það kemur ljóslega fram t.d. í sambandi við 3., 4., 7. og ll. gr. að tekið er tillit til misjafnra aðstæðna sem rísa kunna og ekki gert ráð fyrir því að öll útgjöld ríkisins séu sett undir sama hatt. Frv. gerir t.d. ráð fyrir því að það verði allt öðruvísi tekið á launa- og rekstrarútgjöldum en útgjöldum sem bundin eru tilteknum framkvæmdum verkefna. Þannig að við gerum beinlínis ráð fyrir ólíkri meðferð slíkra útgjaldaflokka. Við gerum einnig ráð fyrir því í 11. gr. frv. að þar sé um að ræða tvo nýja útgjaldaliði. Annars vegar útgjaldaliðinn Óviss útgjöld og hins vegar útgjaldaliðinn Ófyrirséð. Undir liðnum Óviss útgjöld skuli ætla fé til þess að mæta áhrifum breyttra verðlagsforsendna á launagjöld og önnur rekstrargjöld ráðuneyta og undir liðnum Ófyrirséð skuli ætlað fé fyrir hvert ráðuneyti til að mæta viðbótarútgjöldum vegna þeirra verkefna og viðfangsefna sem ráðuneytinu eru falin lögum samkvæmt. Við eigum við það t.d. að ef áformað er að taka fyrir tiltekið verkefni sem gerð er kostnaðaráætlun fyrir og svo kemur í ljós að kostnaðurinn við að framkvæma verkið er nokkru meiri en áætlunin í fjárlögum gerði ráð fyrir þá er í 11. gr. gert ráð fyrir því að hægt sé að verja af sérstökum lið er heitir Ófyrirséð til þess að greiða þann viðbótarkostnað. Þarna er um að ræða nýmæli í fjárlagagerð þar sem hægt er að bregðast við slíkum vanda án þess að þurfa að grípa til aukafjárveitinga eða greiðslu án heimilda eins og gert hefur verið til þessa. Við, flm. frv., leggjum sem sagt til að fjárlög bókstaflega geri ráð fyrir því að afgreiða slíka óskipta liði vegna ófyrirséðra atvika sem komið geta upp vegna þeirra verkefna sem vinna á samkvæmt fjárlögum. Það er því algerlega úr lausu lofti gripið, og raunar miklu meira en það, að halda því fram að þetta frv. geri ráð fyrir því að öll ríkisútgjöldin séu sett undir sama hatt og menn eigi að bregðast eins við öllum tegundum útgjalda á fjárlögum. Það er bókstaflega rangt. Það er miklu meira en rangt. Það er öfugmæli hvað varðar þau nýmæli í fjárlögum sem ég hef gert grein fyrir: liðina tvo Ófyrirséð og Óviss útgjöld. Þar er Alþingi að afgreiða lögformlegar heimildir til ríkisvaldsins til þess að bregðast við óvæntum atvikum. Hæstv. ráðherra gerði einnig athugasemdir við að 1. gr. kynni að vera nokkuð þröng túlkun á ákvæði 41. gr. stjórnarskrárinnar. Ef menn bera saman 41. gr. stjórnarskrárinnar og 1. málsl. 1. gr. þessa frv. komast menn að raun um það að notuð eru nákvæmlega sömu orðin í báðum tilvikum. Þannig að segja má að 1. mgr. 1. gr. frv. sé tekin stafrétt upp úr stjórnarskránni. Hvernig geta menn þá haldið því fram að þar séu menn að túlka ákvæði stjórnarskrárinnar varðandi greiðsluheimildir úr ríkissjóði þrengra en stjórnarskráin gerir þegar ákvæðin eru tekin ákvæðin stafrétt upp úr stjórnarskránni og sett inn í 1. gr. frv.? Slík viðbára er að sjálfsögðu algerlega út í hött. Hæstv. fjmrh. gerði einnig athugasemdir við það sem stendur í 4. gr. þar sem reynt er að setja fyrirtækjum og sjóðum í B-hluta ríkisreiknings nokkuð þrengra svigrúm en þau hafa haft til þessa. Og hæstv. ráðherra spurði hvort nokkur ástæða væri til þess að takast á við rekstur B-hluta fyrirtækja með þessum hætti, þ.e. fyrirtækja í eign ríkisins, sem rekin eru með fjárhagslegri ábyrgð stjórnenda þeirra. Um þetta er það að segja að nokkur tvískinnungur hefur ríkt um þessi mál hjá Alþingi og fjárveitingavaldinu. Menn hafa skipt þessum B-hluta fyrirtækjum nánast í tvo hópa. Annars vegar B-hluta fyrirtæki þar sem menn hafa gengið mjög hart eftir því að þau legðu fram áætlanir um rekstur og fjármögnun við afgreiðslu fjárlaga og gengið síðan mjög hart eftir því að fyrirtækin og stjórnendur þeirra stæðu við þær áætlanir. Sem dæmi um slíka stofnun má nefna Póst og síma og RARIK. Menn hafa gert þá kröfu til þessara tveggja stofnana að áður en fjárlög væru afgreidd legðu þær fram allnákvæmar sundurliðanir bæði um væntanleg rekstrarútgjöld, launaútgjöld og annan rekstur og ekki síst varðandi fjárfestingar. Og síðan hafa menn rætt um það og haft um það samráð við þessar stofnanir hvort tekið yrði við fjárlagaafgreiðsluna tillit til allra þeirra fjárfestinga sem fyrirtækin óskuðu eftir eða hvort þeim yrði falið að draga eitthvað úr þeim. Menn hafa síðan árið eftir, þegar niðurstaða liggur fyrir, haft sérstök afskipti af þessum fyrirtækjum hafi það gerst að þau hafi ekki haldið sig innan ramma áætlananna að þessu leyti og t.d. hlaðið upp skuldum við ríkissjóð eða aðra viðskiptaaðila sína. Hins vegar hefur allt annar háttur verið hafður á um aðra aðila, t.d. Þjóðleikhúsið, húsnæðismálastjórn og ÁTVR. Gert var ráð fyrir því í fjárlögum sl. árs að húsnæðismálastjórn fjárfesti að mig minnir fyrir 15 eða 17 millj. kr. Húsnæðismálastjórn fjárfesti hins vegar fyrir hátt á annað hundrað millj. kr. og notaði fé sem hún taldi sig hafa algjör umráð yfir og þyrfti ekki að spyrja einn eða neinn að hvernig hún ráðstafaði. Þetta stingur auðvitað mjög í stúf við þá skilmála sem öðrum B-hluta stofnunum, eins og þeim sem ég nefndi hér áðan, er ætlað að fylgja. Það hefur einnig komið fram hjá forstjóra ÁTVR að ef honum og stofnun hans tækist að skila í ríkissjóð því fé sem fjárlög áætluðu að ÁTVR gæti skilað skipti það Alþingi og fjárveitingavaldið engu máli hvernig hann ráðstafaði þeim tekjum sem kynnu að vera umfram það sem áætlað er í fjárlögum að skilað sé í ríkissjóð. Svo við gerum málið einfalt. Ef sem sé fjárlög áætluðu að skil ÁTVR til ríkisins næmu 1,5 milljörðum en tekjur Áfengisverslunarinnar væru hins vegar 1,8 milljarðar skipti það Alþingi, ríkisvaldið og fjárveitingavaldið engu máli hvernig stjórnendur ÁTVR ráðstöfuðu þeim 300 millj. sem umfram hefðu orðið af tekjunum, svo fremi sem því fé væri ráðstafað í þágu stofnunarinnar sjálfrar með húsakaupum, byggingum, lagerbreytingum, innréttingum, bílakaupum eða einhverju öðru. Þetta stangast hins vegar algerlega á við þann hátt sem hefur verið á varðandi t.d. Fríhöfnina á Keflavíkurflugvelli. Það hefur alltaf gerst, svo lengi sem ég man, að tekjur Fríhafnarinnar hafi verið allverulega miklu hærri, svo tugum milljóna skipti, en fjárlög gera ráð fyrir. En það hefur alltaf verið ætlast til þess að forstjóri Fríhafnarinnar og stjórnendur þeirrar stofnunar skiluðu í ríkissjóð öllum þeim tekjum sem af starfsemi Fríhafnarinnar hlytust, gersamlega án tillits til þess hversu miklu meiri þær tekjur væru en áætlað hefði verið í fjárlögum. Þarna er sem sé um að ræða nokkurn tvískinnung í afstöðu Alþingis til B-hluta stofnana. Það sem við leggjum hér til í frv. er að sama krafan sé gerð til allra þessara stofnana. Sú krafa að stofnanirnar haldi sig við áform og áætlanir um fjárfestingu. Og takist þeim að skila meiri tekjum en ráð er fyrir gert þá verði þær ekki umsvifalaust notaðar til fjárfestingar eða til aukinna útgjalda öðruvísi en að réttar heimildir fáist fyrir. Og við gerum einnig tillögu um það í þessu frv. hvernig eigi að reyna að mæta eðlilegum óskum þessara aðila um t.d. nauðsynlegar breytingar á varanlegum rekstrarfjármunum sem sérhver stjórnandi fyrirtækis þarf að gera á árinu, endurnýjun bifreiða og slíks búnaðar, sala varanlegra rekstrarfjármuna sem ekki skila lengur neinum arði og breytingu yfir í aðrar tegundir af varanlegum rekstrarfjármunum eða aðrar eignir sem meiri arði skila. Við reynum einnig að takast á við þann vanda hvernig hægt sé að gera í senn kröfu til stjórnenda B-hluta stofnana og fyrirtækja um að virða þær áætlanir sem þeir sjálfir leggja fyrir Alþingi til samþykktar í fjárlögum og gefa þeim samt sem áður nægilegt svigrúm til þess að geta tekið allar eðlilegar ákvarðanir um breytingar og umbætur í rekstri fyrirtækja þeirra á því ári sem er að líða. Hæstv. fjmrh. gerði athugasemd við ákvæði 7. gr. sem hljóðar svo að fjmrh. sé óheimilt án sérstakrar lagaheimildar að fresta greiðslu á stofn- og fjárfestingarframlögum samkvæmt fjárlögum svo og greiðslu hvers konar styrkja nema að fengnu samþykki fjvn. Hæstv. ráðherra sagði að fjárlög væru í eðli sínu heimildarlög, lög um að heimilt væri að greiða úr ríkissjóði en ekki lög um að skylt væri að greiða úr ríkissjóði. Er nú hæstv. ráðherra kominn og er ágætt að halda áfram þar sem ég er staddur í máli mínu nú. Um þetta er nokkur ágreiningur og ég vil vísa í því sambandi til skrifa Ólafs heitins Jóhannessonar um þessi efni þar sem um þessi mál má segja að hann slái nokkuð úr og í. Auðvitað er það alveg ljóst að ákvarðanir í fjárlögum um launagreiðslur og greiðslur á öðrum rekstrarkostnaði eru heimildarákvæði. Ákvæði um að heimila tilteknar greiðslur úr ríkissjóði. Hins vegar gegnir nokkuð öðru máli um verklegar framkvæmdir og framlög, t.d. styrki til einstaklinga og félaga. Hæstv. fjmrh. ræddi um það að þarna ætti ekki heldur að ríkja greiðsluskylda heldur aðeins greiðsluheimild. En ég ítreka það að um þetta er Ólafur Jóhannesson nokkuð tvísaga. Hann segir í öðru orðinu að það sé e.t.v. eðlilegt að hér sé aðeins um greiðsluheimild að ræða en í hinu orðinu að eðlilegt sé að líta á svona framlög sem bundin framlög úr ríkissjóði. Og það er mjög eðlilegt að menn geri það. Skulum við taka sem dæmi félagasamtök sem gera áætlun um rekstur sinn á árinu og fá í upphafi árs í hendur fjárlög frá íslenska ríkinu sem gera ráð fyrir því að tiltekin greiðsla gangi til félagasamtakanna úr ríkissjóði sem þau síðan byggja áætlanir sínar og skuldbindingar á. Ég held að menn geti verið sammála um það að ekki sé eðlilegt að t.d. eftir mitt ár berist bréf frá hæstv. fjmrh. þar sem standi að hann hafi ákveðið að fresta þessari greiðslu vegna þess að sá aðili sem við á að taka telur sig hafa tryggingu fyrir því að greiðslan gangi fram eftir að hafa fengið samþykkt ákvæði um það í fjárlögum íslenska ríkisins. Sama máli gegnir um ýmsa þætti í verklegum framkvæmdum þar sem t.d. er tekin ákvörðun um það, e.t.v. að höfðu samráði við heilu þingmannahópana, hvað skuli gert skulum við segja í vegagerð á tilteknu ári. Þegar náðst hefur um það samstaða milli bæði stjórnarsinna og stjórnarandstæðinga í þingmannahópi kjördæmanna, þetta hefur verið tilkynnt og fólkið sem á að njóta góðs af því veit af þessu þá er ekki eðlilegt, nema sérstaklega standi á, að gera ráð fyrir því að framkvæmdarvaldið geti frestað slíkum greiðslum. Auðvitað er hægt að hugsa sér að það sé gert ef eitthvað stendur í vegi fyrir því að framkvæmdin gangi fram eða ef tekin er ákvörðun um að skera niður útgjöld og ákvörðunin um frestun þá tekin í samráði við þingmannahóp viðkomandi kjördæmis og með samþykki þeirra eins og oft hefur gerst. En það er ekki eðlilegt að það sé hægt að fresta slíkri greiðslu með einhliða ákvörðun framkvæmdarvaldsins. Einmitt þess vegna, hæstv. fjmrh., er ekki rétt að í þessu frv. sé gerð tillaga um það að meðhöndla alla útgjaldaflokka með sama hætti án tillits til þess hvers eðlis þeir eru. Okkar till. er sú að því aðeins sé greiðslu af þessari tegund frestað að haft sé um það samráð við Alþingi eða fjvn. sem bæri þá skylda til, að mínu áliti, ef til hennar væri leitað um t.d. niðurskurð vegna vegaframkvæmda, sem þingkjörinni nefnd að hafa samráð við þingmannahópana um slíkar athafnir. Enda væri vandinn ekki mikill ef ekki væri gengið út frá því að framkvæmdarvaldið gæti ekki frestað slíkum greiðslum. Eins og hv. 2. þm. Vestf. Ólafur Þ. Þórðarson hefur réttilega bent á væri vandinn ekki mikill fyrir þingmenn stjórnarliðs að samþykkja allar útgjaldatillögur stjórnarandstöðu, vera ekkert að koma sér í þá klípu að greiða atkvæði á móti tillögu stjórnarandstöðu um hækkun á fjárveitingum til góðra verkefna í kjördæmum þeirra, vegna þess að fjmrh. mundi bara leiðrétta málið upp á sitt eindæmi síðar. Auðvitað er ekki eðlilegt að gera ráð fyrir því að menn geti gengið til slíkrar fjárlagaafgreiðslu hér á Alþingi að greiða atkvæði með tillögu um auknar fjárveitingar í skjóli þess að fjmrh. kippi því bara í liðinn síðar og fresti greiðslum. Það er miklu eðlilegra að gera ráð fyrir því um greiðslur eins og ég hef nefnt hér, þ.e. styrki til félaga og samtaka og framlög til verklegra framkvæmda, að þar sé um fastmótaða ákvörðun Alþingis að ræða sem þingmenn verða að taka afstöðu til í einstökum atriðum. Hvort þeir samþykki eins og tillagan er lögð fram um, hvort þeir lækki eða hvort þeir hækki. Þá hafa menn gert nokkrar athugasemdir við 2. gr. frv. er varðar kjarasamninga og vilja líta svo á að þar leggi flm. til að allir kjarasamningar, smáir og stórir, sem kunna að skipta tugum á ári hverju, séu jafnan lagðir fyrir Alþingi og ræddir og samþykktir og ekki sé greitt eftir samningum eða við þá staðið að einu eða neinu leyti nema Alþingi sé áður búið um þá að fjalla. Þetta er ekki rétt. Það er ekki þetta sem vakir fyrir flm. þessa frv. Í fylgiskjali I á bls. 10, 11 og 12 í frv. eru rakin í almennum orðum þau atriði sem flm. leggja til grundvallar þessu frv. Þar stendur svo undir liðnum launasamningar: ,,Séu gerðir launasamningar, sem ekki rúmast innan launaramma fjárlaga, verði þeir undirritaðir með fyrirvara um samþykki Alþingis. Útgjöld vegna slíkra samninga verði síðan lögð fyrir Alþingi til afgreiðslu svo fljótt sem við verður komið.`` Af þessu má ljóslega sjá að það er auðvitað hreinn útúrsnúningur að halda því fram að með þessari till. í 2. gr. séu flm. að gera því skóna að það eigi að bera upp alla launasamninga á vegum ríkisins hér á Alþingi, ræða þá í einstökum atriðum og afgreiða síðan væntanlega í formi þáltill. eða með einhverjum slíkum formlegum hætti. Í fjárlögum er yfirleitt gert ráð fyrir því undir óskiptum lið hvaða launabreytingum er áætlað fyrir á fjárlagaárinu. Stundum nægir sá áætlaði útgjaldaliður til þess að standa undir launakostnaði og hækkunum. Það er þó líklega sjaldan sem það gerist. Oftar en ekki nægir sá áætlaði útgjaldaliður ekki og er þá mjög eðlilegt, ekki síst vegna þess að hér er um að ræða einhvern helsta útgjaldaflokk ríkisins, launasamninga og kjaraleg atriði sem þeim eru tengd, þegar farið er fram úr áætlunum fjárlaga um útgjöld vegna slíkra viðfangsefna að það sé leitað til Alþingis aftur um heimild til þess að greiða þau umframútgjöld sem kjarasamningarnir gera ráð fyrir að lagðir séu á ríkissjóð. Þetta er, virðulegur forseti, nákvæmlega sama kerfi og ríkir t.d. í Noregi. Þar eru launasamningar samþykktir með fyrirvara um samþykki þingsins. Launasamningarnir eru þar ekki lagðir fram og ræddir frá a til ö heldur eru lagðar fyrir þingið og afgreiddar þær útgjaldahækkanir sem af launasamningunum stafa. Og fyrirvarinn sem gerður er um undirritun slíkra kjarasamninga er fyrirvari um að fjárveitingavaldið staðfesti þau aukaútgjöld sem af samningunum hljótast. Nú er það alkunna að kjarasamningar eru iðulega gerðir um annað en beinar launagreiðslur. Kjarasamningar hafa verið gerðir er varða niðurgreiðslur á landbúnaðarafurðir. Kjarasamningar hafa verið gerðir um framlög úr ríkissjóði vegna félagslegra íbúða. Kjarasamningar hafa verið gerðir um framlög úr ríkissjóði vegna annarra félagslegra atriða svo sem eins og almannatrygginga. Hér er oft um að ræða framlög sem nema hundruðum milljóna. Og það er ósköp eðlilegt að leitað sé til Alþingis um heimild fyrir slíkum viðbótargreiðslum eftir að kjarasamningar hafa verið gerðir. Það er ekki eðlilegt að ríkisstjórn geti bundið slíkar greiðslur án fyrirvara um samþykki Alþingis. Það er ekki eðlilegt að hún geti bundið slíkar greiðslur með samningsundirskrift án fyrirvara um samþykki Alþingis. Þetta hefur hins vegar ekkert með það að gera hvort hætta sé á því að Alþingi hnekki gerðum kjarasamningum. Hæstv. fjmrh. skuldbindur að sjálfsögðu ríkissjóð með undirskrift sinni en ef Alþingi er ekki reiðubúið til þess að samþykkja þá útgjaldaaukningu sem slíkir kjarasamningar hefðu í för með sér yrði þingið annaðhvort að bregðast við því með niðurskurði á öðrum sviðum ellegar með annarri tekjuöflun. Þannig að þær viðbárur sem komið hafa fram varðandi 2. gr. eru einnig út í hött. Ég vil aðeins í þessu sambandi benda mönnum á bls. 12 í frv. þar sem gerð er grein fyrir því hvaða háttur hafður er á afgreiðslu þessara mála í þjóðþingum nágrannalandanna. Og, herra forseti, þetta er nákvæmlega sami háttur og hæstv. fjmrh. hefur nú. Hann hefur gefið þá yfirlýsingu og staðið við hana að hann hyggist leggja fyrir Alþingi á yfirstandandi fjárlagaári fjáraukalög eftir því sem þurfa þykir. Nú hefur hæstv. fjmrh. undirritað kjarasamninga við aðila vinnumarkaðarins og hefur lagt fyrir Alþingi frv. til fjáraukalaga þar sem meira að segja í fyrirsögninni er vísað til nýgerðra kjarasamninga. Ég held að ég fari rétt með það að þetta heiti: Frumvarp til fjáraukalaga vegna nýgerðra kjarasamninga.

Forseti vill inna hv. ræðumann eftir því hvort hann eigi mikið ósagt í þessu máli. Það bíða okkar mjög mikilvægar atkvæðagreiðslur sem forseti hefur hug á að hraða og vildi því gjarnan fá að heyra svör ræðumanns við þessum spurningum.

Herra forseti, ég á svona 20 mínútur eftir, er reiðubúinn til að gera hlé á ræðu minni nú ef forseti vill. Eða halda áfram eftir því sem hann vill. Hann ræður því að sjálfsögðu.

Forseti þiggur að hv. ræðumaður geri hlé á ræðu sinni núna. Forseti vill taka fram að honum varð á í messunni varðandi hv. 1. þm. Vesturl., sem hafði frestað ræðu sinni á síðasta fundi þegar þetta mál var til umræðu, og biðst velvirðingar á því. En hann mun fá að taka til máls um þetta mál seinna í dag þegar til umræðu verður tekið.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Erindi mitt í ræðustól að þessu sinni er ekki að flytja framsöguræðu fyrir nál. enda hefur hv. nefnd ekki hist á milli umræðna. Hins vegar er full ástæða til þess að skýra brtt. á þskj. 742. Þar eru tvær brtt. við 3. gr. en þær eru hluti af því samkomulagi sem gert var á milli tillögumanna annars vegar og hæstv. fjmrh. hins vegar. Ástæðan fyrir því að þessar brtt. eru fluttar er sú að flm. brtt., sem eru auk mín hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson, Þórhildur Þorleifsdóttir og Matthías Bjarnason, afturkölluðu tillögu þess efnis að lengja þann hámarkstíma sem nefndur er í 3. gr. frv. úr 6 árum í 8 ár. Þegar fallið var frá því að flytja þá tillögu þurfti að breyta frumvarpstextanum en það var ekki hægt svo að vit væri í við 2. umr. málsins enda umræðunni lokið þegar samkomulagið var gert. Þess vegna var gripið til þess ráðs, á grundvelli þess samkomulags sem gert var, að flytja þessar tvær brtt. við 3. umr. málsins. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að þakka hæstv. ráðherra fyrir það samkomulag sem gert var sem ég held að hafi verið málinu til heilla. Frv. er nú mun sveigjanlegra en það var áður og getur komið að meira gagni. Það er hins vegar alrangt sem haldið hefur verið fram af sumum hv. þm. að hér hafi verið um afgerandi stefnubreytingu að ræða og nú sé tekin upp ríkisábyrgð á lánum vegna fiskeldis. Sú stefna var mótuð af núv. hæstv. ríkisstjórn og stjórnarflokkum með framlagningu þessa frv. Virðulegur forseti. Mig langar til þess, þar sem búið er að dreifa hér þskj. sem ég veit að hv. flm. Jón Sæmundur Sigurjónsson mun gera grein fyrir hér á eftir, að taka það fram að í hv. nefnd var fjallað nokkuð um skipan stjórnarnefndar ábyrgðadeildar fiskeldislána. Fram kom á fundum nefndarinnar að uppi hefðu verið hugmyndir um að breyta skipaninni á þann veg að hæstv. landbrh. annars vegar og hæstv. viðskrh. hins vegar gætu skipað sinn nefndarmanninn hvor en síðan hæstv. fjmrh. einn. Ég hygg að það sé rétt með farið þegar ég segi frá því að ótiltekinn meiri hl. hv. nefndar féllst ekki á þessi sjónarmið. Og ég vil láta það koma fram nú þegar ég hef tækifæri til í þessari ræðu minni við 3. umr. málsins að ég tel óhyggilegt að breyta því fyrirkomulagi sem frv. gerir ráð fyrir. Það er einu sinni svo að ríkisábyrgðir hljóta að vera í verkahring hæstv. fjmrh. hverju sinni. Svo tengdar eru ríkisábyrgðir ríkisfjármálunum að nánast er óhugsandi að taka vald af hæstv. ráðherra með þeim hætti sem þessi brtt. á þskj. 768 gerir ráð fyrir. Það er mín skoðun að það sé ekki gott fordæmi að breyta þessu ákvæði því að þá kann svo að fara að sams konar kröfur verði gerðar við önnur tækifæri. Þetta er alls ekki eina tilvikið þar sem um ríkisábyrgð vegna lána til atvinnufyrirtækja er að ræða. Ef við tökum t.d. lán með ríkisábyrgð til fyrirtækja í öðrum greinum má auðvitað hugsa sér að viðkomandi hæstv. ráðherrar, t.d. ráðherra iðnaðarmála, landbúnaðarmála, sjávarútvegsmála svo að dæmi séu tekin, geri kröfur til þess að eiga aðild að ríkisábyrgðum ef um er að ræða ríkisábyrgðir vegna lána til fyrirtækja í þessum greinum. Okkur hefur því miður ekki gefist tækifæri til þess, virðulegur forseti, í þingflokki sjálfstæðismanna að ræða þessa fram komnu brtt. sem nú birtist við 3. umr. málsins. Við vitum að hér er um að ræða deilumál á milli stjórnarflokkanna en því lyktaði með að ákveðið var að hafa frv. eins og það var lagt fram, þ.e. með þeim hætti að hæstv. fjmrh. skipaði alla stjórnarnefndarmenn ábyrgðadeildarinnar. Ég vil fyrir mitt leyti lýsa yfir stuðningi við það sjónarmið að hafa frv. óbreytt í þessu efni. Ég tel að hæstv. fjmrh. eigi að bera fulla og óskoraða ábyrgð á ríkisábyrgðum. Það hefur þegar komið fram í umræðum um þetta mál á fyrri stigum, sér í lagi við 2. umr. málsins, að menn vilja vera íhaldssamir á ríkisábyrgðir og grípa ekki til þeirra nema í neyð eða þegar um tímabundnar ráðstafanir er að ræða sem ómótmælanlega er í þessu tilviki en gert er ráð fyrir að gildistími þessara laga verði til 1999. Og að hvert fyrirtæki getur aðeins fengið ríkisábyrgð í tiltekinn skamman tíma og einungis hámarksábyrgð í enn styttri tíma. Þetta er auðvitað allt gert til þess að þrengja kost hæstv. ráðherra og það er afar skiljanlegt að löggjafinn sé íhaldssamur hvað þetta snertir og enn skiljanlegra að hæstv. fjmrh. hafi lagt mikla áherslu á að hann einn beri óskoraða ábyrgð í þessu efni. Þess vegna er það mín skoðun, og get ég þó ekki talað fyrir munn allra sjálfstæðisþingmanna þar sem þetta mál hefur ekki verið rætt í þingflokki okkar en ég hygg að langflestir séu sama sinnis, að það beri að fella þá tillögu sem fram er komin á þskj. 768.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Herra forseti. Ég lýsi hér brtt. við 265. mál, um ábyrgðadeild fiskeldislána. Brtt. er við 5. gr., um að 1. og 2. málsl. orðist svo: ,,Fjmrh. skal skipa fimm manna stjórnarnefnd, einn samkvæmt tilnefningu viðskrh., einn samkvæmt tilnefningu landbrh. og þrjá án tilnefningar og skal formaður skipaður úr þeirra hópi. Jafnframt skulu skipaðir fimm varamenn með sama hætti.`` Það kom fram hjá hv. 1. þm. Reykv. hér áðan að svipaðri tillögu var lýst í fjh.- og viðskn. á sínum tíma og ótilgreindur meiri hluti nefndarinnar, eins og hann orðaði það, féllst ekki á að sú tillaga yrði flutt. Tillagan var þó á þeim tíma með öðrum hætti en sú sem hér er lögð til. Á þeim tíma var tillagan þess eðlis að áfram skyldi haldið sig við þriggja manna stjórnarnefnd, þ.e. formaður yrði skipaður af fjmrh. en síðan kæmu hinir tveir frá ráðherra bankamála og sá þriðji frá þeim ráðherra sem fer með fiskeldismál. Tillagan var með öðrum orðum allt annars eðlis. Hún hlaut ekki meiri hluta innan stjórnarliðsins og það varð samkomulag um að ef ekki yrði meiri hluti innan stjórnarliðsins fyrir breytingum þá yrðu þær breytingar ekki fluttar. Og svo fór um þessa tillögu að hún var ekki flutt við 2. umr. heldur héldu menn sig við óbreytt frv. fjmrh. Eftir þær breytingar sem orðið hafa á frv. er greinilegt að miklu meiri sveigja er á þeim möguleikum til ríkisábyrgða en upphaflega var ætlað og greinilegt að um miklu meira samspil banka og Ríkisábyrgðasjóðs verður að ræða en upphaflega var ætlast til. Þeim mun ríkari ástæða sýnist okkur að bankamálaráðherra og fulltrúi þess ráðherra sem fer með fiskeldismál eigi fulltrúa í þeirri nefnd sem veitir þessar ábyrgðir fyrir hönd ríkissjóðs. Tillagan er flutt með öðru sniði en gert var upphaflega í nefndinni þar sem hún hlaut ekki meiri hluta. Hún er flutt nú með því sniði að fjmrh. hefur enn þá meiri hluta sinna manna í þessari nefnd, þ.e. þrír eru skipaðir skv. tilnefningu fjmrh. þannig að eftir sem áður hefur fjmrh. öll tögl og hagldir með það hvernig hann hyggst veita þessar ábyrgðir. Það má segja að fulltrúar bankamálaráðherra og þess ráðherra sem fer með fiskeldismál hafi umræðurétt í þeirri nefnd og tillögurétt en geta að sjálfsögðu verið ofurliði bornir. Okkur finnst skynsamlegt að fulltrúar þessara tveggja aðila eigi sæti í þeirri nefnd sem fer með veitingu þessara ábyrgða og hefur það því verið lagt hér til.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst til þess að víkja hér nokkrum orðum að þeirri tillögu sem hv. 5. þm. Norðurl. v. hefur flutt og gert grein fyrir. Það kemur mér nokkuð spánskt fyrir sjónir að þm. Alþfl. skuli flytja tillögu af þessu tagi. Talsmenn Alþfl. hafa bæði í þessu máli og öðrum lagt á það áherslu að þeir væru sérstakir aðhaldsmenn að því er varðar ríkisábyrgðir. Nú flytja þeir brtt. um yfirstjórn þessara ríkisábyrgðalána sem beinlínis miðar að því að draga úr nauðsynlegu og eðlilegu aðhaldi fjmrh. á hverjum tíma. Ég legg áherslu á að hér eru menn að fjalla um embætti en ekki þá menn sem um stundarsakir gegna þeim. Þær persónur eru aukaatriði við skipan löggjafar af þessu tagi. En ég lít svo á að ríkisábyrgðir séu býsna vandmeðfarið mál og það hefur komi fram hér í þessari umræðu að í þeim efnum beri að gæta ýtrasta aðhalds. Ég hygg á hinn bóginn að þær breytingar sem samkomulag varð um milli einstakra nefndarmanna í hv. fjh.- og viðskn. og hæstv. fjmrh. hafi verið til bóta og gert þetta frv. sveigjanlegra á þann veg að líklegra sé að það þjóni sínum tilgangi. En það má ekki draga úr því grundvallaratriði að fyllsta aðhalds sé gætt og eðlilegt er að fjmrh. á hverjum tíma sé líklegastur til þess að gæta þar mests aðhalds. Hans er fyrst og fremst ábyrgðin í þessum efnum. Aðrir ráðherrar eru meira og minna fulltrúar þrýstihópa sem gæta annarra hagsmuna en ríkissjóðs. Í þessu efni tel ég eðlilegt að í yfirstjórn þessara mála sé fyrst og fremst gætt hagsmuna ríkissjóðs sjálfs og þess vegna eigi fjmrh. að skipa þessa menn og hin upphaflega tillaga frv. að standa óhögguð. Ljóst má vera að sá fagráðherra sem fer með þessi mál kann að hafa af því hagsmuni að þrýsta á um aðra niðurstöðu en eðlilegt er að verja með tilliti til hagsmuna ríkissjóðs. Og ekki draga úr varnaðarorðum þau ummæli sem hv. 5. þm. Norðurl. v. hafði hér um tengsl viðskiptabankanna við þær væntanlegu ákvarðanir sem teknar verða í þessari stjórnarnefnd. Hv. þm. færði það fram sem rök fyrir því að viðskrh. skipaði hér einn fulltrúa. Einmitt þetta atriði, að líklegt megi telja að hér komi til sérstakra samskipta við bankana, hlýtur að vekja upp spurningarnar hvar og hverjir eru líklegastir til þess að gæta aðhalds í þessum efnum. Eðlilegt er að fulltrúi viðskrh. taki sjónarmið viðskiptabankanna fram yfir hagsmuni ríkissjóðs. Ég hygg að það dæmi sem hv. þm. nefndi hér tillögu sinni til stuðnings sýni í raun og veru þvert á móti að nauðsynlegt er að koma í veg fyrir að brtt. nái fram að ganga. Einmitt þau tengsl sem hann varpar þarna ljósi á að fyrirsjáanleg eru gera það að verkum að ástæða er enn ríkari en áður til þess að gæta þess að þarna fari fulltrúar fjmrh. einir með ákvarðanir. Ég vil þess vegna ítreka það sem mína skoðun að upphafleg tillaga frv. í þessu efni á að standa óbreytt og tek heils hugar undir þau sjónarmið sem hv. 1. þm. Reykv. reifaði hér fyrr í umræðunni um þetta efni.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég vil leggja orð í belg varðandi þá brtt. sem fyrir liggur á þskj. 768. Forsaga þessa máls hefur þegar verið nokkuð rakin og brtt. eins og hún birtist nú þingheimi er í nokkuð öðru formi en hún var þegar sama tillaga var reifuð í fjh.- og viðskn. Sú tillaga sem hér er borin fram dregur ekki úr endanlegu valdi ráðherra eða hans manna í nefndinni. Þeir hafa enn þá nægjanlegan meiri hluta sem á að tryggja að ekki sé óvarlega með þessar ábyrgðir farið. Þegar taka á jafnafdrifaríkar ákvarðanir og um veittar ríkisábyrgðir er mjög nauðsynlegt að rök séu byggð á traustum grunni og því ekkert sem mælir gegn því að mínu viti að fulltrúar þess ráðherra sem fer með bankamál og fulltrúar þess ráðherra sem fer með fiskeldi eigi hlut að máli. Það ætti að tryggja það að niðurstaða nefndarinnar væri byggð á fleiri og traustari rökum en ella gæti orðið en jafnframt liggur þó meiri hlutinn enn þá hjá fjmrh. sem auðvitað er endanlega ábyrgur fyrir veittum ríkisábyrgðum og afkomu ríkissjóðs og því ekkert óeðlilegt við það að svo sé. Mér finnst þess gæta nokkuð í máli hv. 1. þm. Reykv. og hv. 1. þm. Suðurl. að tilkoma þessara tveggja manna í nefndina muni opna einhverjar flóðgáttir hvað varðar eyðslu, að ábyrgðarleysi muni þá ríkja fremur en ábyrgð. Ég skil satt að segja ekki þau rök og þar að auki finnst mér eftir það sem á undan er gengið í þessu máli að ákveðinn sveigjanleiki og sáttfýsi sé hollt vegarnesti í afgreiðslu þessa máls í stað þess að efna hér hugsanlega til illinda aftur sem muni enn tefja fyrir málinu sem allir eru sammála um að sé mjög brýnt að nái fram að ganga sem fyrst.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Herra forseti. Aðeins nokkur orð vegna ummæla hv. 1. þm. Suðurl. Ég vil fullvissa hv. 1. þm. Suðurl. um að við alþýðuflokksmenn erum enn eftir sem áður miklir aðhaldsmenn í því er snertir veitingu á ríkisábyrgðum. Ég held að sú afstaða okkar hafi komið mjög skýrt fram við 2. umr. og við atkvæðagreiðslu sem fram fór eftir 2. umr. um þetta frv. sem hér liggur fyrir. Þar var um að ræða að auka allverulega möguleika á því að veita ríkisábyrgðir. Alþýðuflokksmenn stóðu ekki að samþykktum þeim sem þar voru gerðar um að auka möguleikana. Hins vegar sýndist mér flestallir ef ekki allir þm. Sjálfstfl. standa mjög þétt að því að vilja veita auknar ríkisábyrgðir. Þannig að ef spurningin kemur upp hverjir eru aðhaldsmenn í þessum efnum geta menn horft til þess hvaða afstöðu menn tóku í þeirri atkvæðagreiðslu. Það er hins vegar rétt hjá hv. 1. þm. Suðurl. að fagráðherrar aðrir en fjmrh. hafa ríka tilhneigingu til að standa að sínum málaflokki og gæta þar oft og tíðum ekki hagsmuna ríkissjóðs. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Ég hins vegar sé ekki að fulltrúi bankamálaráðherra verði beinlínis málsvari viðkomandi viðskiptabanka þegar kemur til veitingar á ábyrgðum á þessu sviði. Fulltrúi fiskeldisráðherra kynni að hafa aðra afstöðu. Það má vel vera. Eins og kom glögglega í ljós hjá hv. 18. þm. Reykv. hér áðan hefur fjmrh. meiri hluta í þessari nefnd og öll tögl og hagldir og getur stjórnað því sem hann vill stjórna og ráðið málinu eins og hann vill, að það nái fram að ganga. Þannig að við því grundvallaratriði er ekki hróflað á neinn hátt.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég vil byrja á því að minna hv. 5. þm. Norðurl. v. á að frv. það sem hér er til umræðu er stjfrv. og það var tillaga stjórnarflokkanna allra og þar á meðal Alþfl. að leggja til við Alþingi að þessar ríkisábyrgðir yrðu veittar. Breytingarnar sem gerðar hafa verið í samkomulagi við hæstv. fjmrh. gera frv. og væntanleg lög sveigjanlegri og líklegri til þess að þjóna tilgangi sínum. En það var tillaga Alþfl. að leggja til við Alþingi að ríkisábyrgðir yrðu veittar í þessum tilgangi. Ég vil svo vegna orða hv. 5. þm. Norðurl. v. rifja það upp að ráðherra viðskiptamála á að gæta hagsmuna viðskiptabankanna. Það er hans embættislega skylda. Ráðherra landbúnaðarmála fer með fiskeldismálefni og á að gæta þeirra hagsmuna. Það liggur þess vegna alveg í augum uppi að hér er verið að gefa þeim aðilum sem líklegir eru til þess að túlka aðra hagsmuni en þá að sýna aðhald að því er varðar ákvarðanir um ríkisábyrgðir aukin áhrif um þær ákvarðanir sem taka á á grundvelli þessara laga. Ég er ekki að halda því fram að væntanlegir fulltrúar þessara ráðherra eða þessir ráðherrar, hvorki þær persónur sem nú gegna þessum embættum eða þeir sem síðar kunna að gegna þeim, muni sýna ábyrgðarleysi í störfum. Þvert á móti eru skyldur þeirra, embættislegar skyldur þeirra að gæta annarra hagsmuna. Og þá er ég kominn að þeim rökum sem hv. 18. þm. Reykv. færði fyrir sínu máli. Þetta er spurning um hagsmunaárekstra. Þetta er ekki spurning um hvort einn aðili sýni meira ábyrgðarleysi en annar. Þetta er spurning um að þarna mætast fulltrúar aðila sem hafa mismunandi hagsmuna að gæta. Fyrir fram ætla ég ekki að væna neinn þeirra um annað en að gæta þeirra hagsmuna sem honum er falið samkvæmt lögum og stjórnarskrá. En hér er um að ræða ráðherra sem gæta ólíkra hagsmuna og það eru þeir sem togast á. Þeir sem gæta hagsmuna bankanna annars vegar, sem auðvitað hafa hagsmuni af því að ríkið taki á sig meiri ábyrgðir, og þeir sem gæta hagsmuna fiskeldisfyrirtækjanna sjálfra, sem auðvitað hafa hagsmuni af því að ríkið taki á sig meiri ábyrgðir, þeir fá aukin völd og aukin áhrif með þessari skipan. Það er þetta sem ég tel vera varhugavert. Og það er þess vegna sem ég tel eðlilegt að hafa hina fyrri skipan. Ekki vegna þess að ég treysti hæstv. núv. fjmrh. betur en hæstv. viðskrh. Þvert á móti gæti ég fært að því nokkuð gild rök að það væri ástæða til þess að hafa meira traust á hæstv. núv. viðskrh. en hæstv. núv. fjmrh. Það kemur hins vegar bara þessu máli ekkert við. Það eru hinar embættislegu skyldur þessara ráðherra á hverjum tíma sem skipta máli þegar ákvarðanir af þessu tagi eru teknar. Ég vildi gjarnan í þessari umræðu óska eftir því að fá álit hæstv. fjmrh. á þeirri tillögu sem hér hefur verið flutt. Hvort hann hefur skipt um skoðun eða hvort hann leggur fyrir sitt leyti áherslu á að gæta hér aðhalds með þeim hætti sem ákveðið var í upphafi þegar frv. var lagt fyrir Alþingi. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra geri grein fyrir sínum skoðunum í þessu máli.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur orðið um hvort heppilegt sé og æskilegt sé að viðskrh. nefni mann í stjórnarnefnd ábyrgðadeildar fiskeldislána langar mig til þess að taka skýrt fram, einkum vegna orða hv. 1. þm. Suðurl., að embættisskylda hvers ráðherra í ríkisstjórn Íslands er fyrst og síðast að gæta almenningshagsmuna, ekki sérgreinahagsmuna. Þar greinir mig á við hv. 1. þm. Suðurl. Að sjálfsögðu ber hver ráðherra ábyrgð á þeim málaflokki sem honum er falinn og hann gætir hagsmuna þeirrar greinar svo lengi sem þeir fara ekki í bága við almenningshagsmuni. Þetta er fyrsta og síðasta skylda hvers ráðherra í okkar ríkisstjórn. Þess vegna þótti mér það næsta sérkennilegur málflutningur hjá hv. 1. þm. Suðurl. að ráðherra ætti að gæta sérhagsmuna ,,sinna`` greina. Rökin fyrir því að það sé heppilegt að hafa þarna fulltrúa fyrir bankamálaráðuneytið eru ákaflega einföld. Ábyrgðadeild fiskeldislána er ætlað óvenjulegt hlutverk þegar um ríkisábyrgðir er að ræða. Hennar starfsemi er komin mjög nálægt því sem er venjuleg fjármögnun á rekstrarfjárþörfum atvinnuvegarins. Þar með er hún farin að liggja við hliðina á starfsemi viðskiptabankanna og það er ekki hagsmunagæsla fyrir þá sem ég held að þarna mætti helst hafa í frammi heldur einfaldlega að gæta þess að Ríkisábyrgðasjóður eða ábyrgðadeild fiskeldislána flækist ekki allt of mikið inn í það sem er eðlileg rekstrarfjármögnun á greininni. Ég tel í þessu felast góð og gild rök, en auðvitað alltaf umdeilanleg. Ég er algjörlega sammála hv. 1. þm. Suðurl. og hv. 1. þm. Reykv. að ábyrgðin á ríkisábyrgðunum á að hvíla alfarið hjá fjmrh. Fyrir því er vel séð í brtt. hv. 5. þm. Norðurl. v. Fjmrh. hefur þarna ráðandi fjölda í stjórninni, enda ætla ég að oft væri um það að ræða að þeir sem þarna kæmu auk fulltrúa fjmrh. væru þar fyrst og fremst til þess að halda til haga tæknilegum sjónarmiðum, annars vegar frá greininni sjálfri, hins vegar frá sjónarmiði viðskiptabankarekstrarins, án þess að vera gæslumenn hagsmuna lánastofnana. Þar er misskilningur í málinu eins og mér finnst það flutt hér af hv. þingmönnum, hinum fyrsta frá Reykjavík og þeim fyrsta frá Suðurlandi. En ég tel að það megi vel við þá virða að tala af ábyrgð um veitingu ríkisábyrgðanna, einkum og sér í landi þegar þetta á að verða ábyrgð sem ekki er tengd fjárfestingarláni eða einni stórri framkvæmd heldur einhvers konar reglubundin starfsemi vegna rekstrarlána eða tiltekinna, sem kalla mætti, bústofnslána eða fiskeldislána eins og reyndar er nú skilgreint í lagafrv. sjálfu. Þetta eru hugleiðingar, virðulegi forseti, sem ég tel að eigi erindi inn í þessar umræður. Ég tel að lokum rétt að benda á að þetta er ekki stærsta málið í því sem við ræðum hér nú. Stærst er spurningin um ábyrgðirnar sjálfar, hvernig um þá hnúta er búið og þar tel ég mikla ástæðu til að ítreka að menn fari varlega en séu þó með raunhæfa leið í málinu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Hv. 1. þm. Suðurl. beindi þeirri spurningu til mín hvort ég væri þeirrar skoðunar að heppilegra væri að fjmrh. tilnefndi einn fulltrúa til að meta ábyrgðirnar eða hvort aðrir ráðherrar gerðu það einnig. Mín afstaða er alveg skýr. Ég tel heppilegra að fjmrh. geri þetta einn og það sé ekki haldið inn á þá braut að fulltrúar annarra ráðuneyta komi að mati og ákvörðunum á ríkisábyrgðum. M.a. vegna þess fordæmis sem það kann að skapa í framtíðinni. Ríkisábyrgðir eru mjög viðkvæmt mál. Það er mjög þrýst á um þær og sá siður sem yrði í reynd, ef það yrði upp tekið að fulltrúar einstakra atvinnugreina kæmu að því einnig, mundi hugsanlega leiða til þess að þeir færu að telja að þeir ættu að gæta einhverra annarra hagsmuna en hagsmuna ríkissjóðs í þessu mati. Ég hef þess vegna frá upphafi haldið mér við það sjónarmið að hin æskilega skipan væri sú að fulltrúar fjmrn. væru hér eftir sem hingað til þeir einu sem mætu ríkisábyrgðir formlega gagnvart einstökum fyrirtækjum. Mér er ekki kunnugt um að nokkurt fordæmi sé til um að aðrir en fulltrúar fjmrn. framkvæmi það mat. Þetta er mín afstaða, hefur verið og er, án þess að ég ætli að fara að gera það að stóru deilumáli hér í þingsölum.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Jón Sæmundur Sigurjónsson): Herra forseti. Ég lýsi nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingar á lögum um bifreiðagjald. Nefndin fjallaði um frv. og fékk á sinn fund til viðræðna um það Ásmund Stefánsson frá Alþýðusambandi Íslands, Hannes Sigurðsson frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Stefán Magnússon og Björn Pétursson frá Félagi íslenskra bifreiðaeigenda og Braga Sigurjónsson og Stefán A. Finnsson frá Landssambandi vörubifreiðastjóra. Þá sátu einnig fund nefndarinnar frá fjmrn. þeir Bolli Þór Bollason og Snorri Olsen. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem flutt er tillaga um á þskj. 744. Þessar brtt. eru á þá leið að bifreiðagjald skuli vera 3,91 kr. fyrir hvert kílógramm af eigin þyngd bifreiðar. Sé bifreiðin þyngri en 1000 kg skal að auki greiða 1,96 kr. fyrir hvert kílógramm af eigin þyngd bifreiðar sem er umfram 1000 kg. Þó skal aldrei greiða lægra gjald en 2000 kr. né hærra gjald en 11.500 kr. af hverri bifreið á hverju gjaldtímabili, sbr. 1. mgr. 3. gr. Hér er um það að ræða að gjaldið hækki frá 1. júlí með gjalddaga þann 1. okt. um sem svarar 15% frá fyrra gjaldtímabili. Þá er breyting við 2. gr. Í stað orðanna ,,1. nóv. 1989, þ.e. 155,5 stig`` komi: 1. júní 1990. Þ.e. reikningsgrundvellinum verður breytt. Þá er breyting við 3. gr. sem orðist svo: Lög þessi öðlast gildi 1. júlí 1990. Þó skal ákvæði til bráðabirgða I öðlast þegar gildi og innheimta bifreiðagjalds samkvæmt því koma til framkvæmda fyrir gjaldtímabilið 1. jan. 1990 til 31. júní 1990. Þetta ákvæði skýrir sig að mestu leyti sjálft. Síðan kemur nýtt bráðabirgðaákvæði I svohljóðandi: Bifreiðagjald fyrir gjaldtímabilið 1. jan. 1990 til 30. júní 1990 skal vera 3,40 kr. fyrir hvert kílógramm af eigin þyngd bifreiðar. Sé bifreið þyngri en 1000 kg skal að auki greiða 1,70 kr. fyrir hvert kílógramm af eigin þyngd bifreiðar sem er umfram 1000 kg. Þó skal aldrei greiða lægra gjald en 1.700 kr. né hærra gjald en 10.000 kr. af hverri bifreið á hverju gjaldtímabili, sbr. 1. mgr. 3. gr. Álagningu gjaldsins samkvæmt þessum lið verður breytt þannig að það verði áfram föst krónutala upp að 1000 kg en fyrir hvert umframkíló komi 50% álag. Áfram verði hámarksgjald fyrir þyngstu bílana. Þetta er breyting frá upphaflegri ætlun, þ.e. samkvæmt forsendum fjárlaga, þar sem var gert ráð fyrir 83% hækkun þann 1. mars, en hækkunin samkvæmt þessu bráðabirgðaákvæði verður lægri eða 50%. Bráðabirgðaákvæði II er einnig í brtt. og þar segir: Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 3. gr. skal gjalddagi og eindagi fyrir gjaldtímabilið 1. júlí 1990 til 31. des. 1990 vera 1. okt. 1990. Umsögn Alþýðusambands Íslands er prentuð með þessu nál. en þar kemur fram álit fulltrúa Alþýðusambandsins og undirritað af forseta ASÍ. Þar segir: ,,Ég hef kannað áhrif frumvarps til breytinga á lögum nr. 39/1988, um bifreiðagjald, á framfærsluvísitölu. Þó málið hafi ekki verið yfirfarið í Kauplagsnefnd tel ég allt benda til þess að með breytingunum sé uppfyllt það fyrirheit ríkisstjórnarinnar að náð verði verðlagsáhrifum sem svara 0,3% á mælikvarða framfærsluvísitölu.`` Undir þetta ritar forseti Alþýðusambands Íslands, Ásmundur Stefánsson. Að meirihlutaáliti fjh.- og viðskn. standa og undir það rita Páll Pétursson, formaður nefndarinnar, Ragnar Arnalds, Guðmundur G. Þórarinsson og Jón Sæmundur Sigurjónsson.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 1. minni hl. hv. fjh.- og viðskn. en hann skipar ásamt mér hv. þm. Matthías Bjarnason. Tvívegis hefur það gerst að afgreiðslu þessa máls hefur verið frestað, fyrst fyrir síðustu jól þegar hæstv. ríkisstjórn gafst upp á því að koma þessu máli í gegnum þingið en ákvað að fresta gjalddaga bifreiðagjalds til 1. mars. Þegar leið að þeim tíma var málinu enn frestað og gjalddaga frestað til 1. apríl. Nú loks hefur hæstv. ríkisstjórn komið sér saman um það hvernig afgreiða skuli þetta mál og er það gert í tengslum við kjarasamninga. En eins og alþjóð er kunnugt og öllum hv. þm. voru það aðilar vinnumarkaðarins sem mótuðu heildarstefnu í efnahagsmálum sem hæstv. ríkisstjórn hefur síðan neyðst til þess að fylgja. Sú ákvörðun að lækka þetta fyrirhugaða gjald sem átti að hækka um 100%, hækkar ekki nema um 50%, er tekin vegna þess að aðilar vinnumarkaðarins kröfðust þess að fallið yrði frá nokkrum fyrirhuguðum hækkunum á sköttum á þessu ári, eða sem nemur 0,3% í framfærsluvísitölu. Þegar fyrst var rætt um hækkun á þessu gjaldi í haust og rætt var um skatt á bifreiðaeigendur þá stóð hæstv. fjmrh. hér í ræðustól og sagði að nú væri kominn tími til þess að leggja mengunarskatta á umferðina --- eco taxis, með c-i --- og sagði að á næstu árum yrðu hv. alþm. uppteknir af því að ræða um hvernig bregðast skyldi við aukinni mengun og nú væri komið að því að finna aðferð til að draga úr þessari mengun. Þetta var út af fyrir sig ágætis ræða en þegar á hólminn kom reyndist þessi mengunarskattur vera nákvæmlega sams konar kílóaskattur af bifreiðum og áður hafði verið lagður á en átti nú að vera tvöfalt hærri.  fram af því að ég vissi að nokkrir hv. þm. mundu eflaust misskilja það vegna framburðar míns. En það er skýrt tekið fram að þetta er eco-skattur með c-i. Það er alveg augljóst hver tilgangurinn er með þessu frv. Tilgangurinn er sá að svíkjast um að láta þá fjármuni sem koma af umferðinni og af bifreiðum ganga til framkvæmda í vegamálum, en að ná í aukna skatta af bifreiðaeigendum og láta þá renna til ríkissjóðs. Þetta kemur skýrt fram í gögnum frá fjmrn. og sést skýrlega þegar menn líta á það fjármagn sem á að renna til vegamála og síðan þá fjármuni sem innheimtast af bifreiðagjöldum, og þá er talað um bifreiðagjald í þrengstu merkingu, auk þungaskatts og bensíngjalds. Það er nú svo að núv. hæstv. ríkisstjórn undir forustu hæstv. fjmrh. hefur sífellt verið að hækka skatta. Ávallt hefur rökstuðningurinn verið hinn sami, útgjöldin hafa verið svo mikil að það þarf að hækka skattana til að endar nái saman. Ég rifja það upp að þegar fjárlög síðasta árs voru samþykkt rétt fyrir jólin 1988 agði hæstv. ráðherrann að nú væri kominn tími til að hv. Alþingi samþykkti raunhæf fjárlög. --- Raunhæf fjárlög, og ég giska á að samþykktar hafi verið þá skattahækkanir upp á u.þ.b. 7 milljarða króna. Og hæstv. ráðherra sté hér í pontu og sagði: Nú skulu Íslendingar fá að sjá það, nánast í fyrsta skipti að kominn er maður við stjórnvölinn sem ætlar að taka á þessu máli. Og hann bætti við og sagði: Það er nú líklega betra að hafa vaðið fyrir neðan sig og borð fyrir báru því ég ætla að skila rekstrarafgangi upp á u.þ.b. 600 millj. kr. --- Framan af síðasta ári var hæstv. ráðherra æði borubrattur og sagði að þetta gengi allt saman upp. Við árslok kom hins vegar í ljós að hallinn var 6 milljarðar. Með öðrum orðum, tekjuafgangurinn sem átti að vera 600 millj. breyttist í halla upp á 6 milljarða. Og þá er ég kannski kominn að kjarna málsins og hann er þessi: Það er engin trygging fyrir því að hægt sé að loka svokölluðu fjárlagagati með aukinni skattheimtu. Það skiptir nefnilega langsamlega mestu máli að takast á við sjálft vandamálið sem er útgjaldaþensla ríkissjóðs. Ef menn takast ekki á við það vandamál þá er alveg sama hvað menn leggja á mikla skatta, útgjöldin munu hækka meira en skattarnir. Það er einmitt í þessari súpu sem hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn situr, það er að takast ekki á við hin raunverulegu vandamál heldur að eltast við sífellt meiri tekjur í ríkissjóð sem koma að engu gagni vegna þess að útgjöldin vaxa jafnt og þétt. Þess vegna, virðulegur forseti, er það álit okkar sjálfstæðismannanna sem sitjum í hv. nefnd að við eigum að mæla gegn þessu frv. og þess vegna leggur 1. minni hl. hv. nefndar til að frv. verði fellt. Með nál. eru birtar ýmsar umsagnir, bréf nokkurra aðila til fjmrh. og formanna þingflokka. Að auki eru upplýsingar frá fjmrn., annars vegar nýjar upplýsingar um aðgerðir til að lækka framfærsluvísitölu, eins og það heitir, og hins vegar gamlar upplýsingar sem komu fram í svari við fsp. hv. þm. Hreggviðs Jónssonar um bifreiðagjald, þar sem kemur fram að álagning bifreiðagjalds á árinu 1989 var 805 millj. kr. Ég nefni þetta sérstaklega hér vegna þess að því er haldið fram að bifreiðagjaldið hækki tekjur ríkissjóðs um 350 millj. og nái 1000 millj. kr. á yfirstandandi ári. Það er athygli vert að álagningin er miklu hærri en þær greiðslur sem koma inn á árinu og virðist það benda til þess að gjöldin hafi greiðst bæði seint og illa. Væri þess vegna full ástæða til að spyrjast fyrir um það hvernig á því stendur að enn vantar sjálfsagt hundruð milljóna á að bifreiðagjaldið hafi skilað sér og hvort einhver vandræði hafi verið með þá innheimtu eða hvort um ofáætlun hafi verið að ræða. Þetta er að sjálfsögðu aukaatriði, lítils háttar atriði í málinu sjálfu, aðalatriðið er það að hér er á ferðinni nýtt skattahækkunarfrumvarp. Nú á að skattleggja bifreiðaeigendur miklu meira en gert hefur verið. Nú á að sjá til þess að fjármunirnir sem koma af umferðinni lendi ekki í framkvæmdum til vegamála heldur inn til hæstv. fjmrh. Þetta er gert til þess að láta tekjur mæta gjöldum hjá ríkissjóði þótt ljóst sé að hæstv. ríkisstjórn hafi gefist upp á því að takast á við útgjaldavandamál ríkissjóðs sem er það vandamál sem blasir við þessari hæstv. ríkisstjórn. En hún hefur gefist upp við það eins og flest annað sem viðkemur stjórn efnahagsmála, öðru en því sem hún hefur tekið frá þeim aðilum vinnumarkaðarins sem samþykktu kjarasamninga fyrir skömmu og lögðu hæstv. ríkisstjórn lífsreglurnar. Í þeim efnum hefur ríkisstjórnin fengið sæmilegt vegakort en þar sem því korti sleppir er hæstv. ríkisstjórn á villigötum um eðlilega stefnumótun og stefnumið.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Þórhildur Þorleifsdóttir): Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. sem er að finna á þskj. 769. En það hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Frv. til laga um breytingu á lögum nr. 39/1988, um bifreiðagjald, liggur nú loks fyrir í endanlegri mynd, þ.e. með brtt. þeim sem meiri hl. nefndarinnar leggur fram. Er þá lokið langri og krókóttri leið bifreiðagjalds í þetta sinn. Annar minni hl. er í sjálfu sér ekki andvígur þeirri tekjuöflun að leggja gjald á bifreiðar en hefur þó margt við framkvæmd þessarar skattlagningar að athuga og ekki síst það hvernig þessum skattpeningum skal varið. Kvennalistakonur hefðu kosið að bifreiðagjald ákvarðaðist ekki einungis af þyngd bifreiða heldur einnig verðmæti. Með því móti væru tekjujöfnunaráhrif meiri en með því fyrirkomulagi sem nú er boðað. Einnig telja kvennalistakonur hæpið að leggja bifreiðagjald með fullum þunga á bifreiðar sem eru atvinnutæki þar sem skattlagning er ærin fyrir. Samkvæmt nýjum upplýsingum frá fjmrn. eru áætlaðar heildartekjur af bifreiðasköttum 5.395 millj. kr. árið 1990 (sjá fskj.). Á fjárlögum fyrir árið 1990 eru framlög til vegamála 4.575 millj. kr. Í fjáraukalögum fyrir árið 1990 var sú upphæð lækkuð um 79 millj. kr. Framlög til vegamála eru nú 4.496 millj. kr. Dæmið lítur þá svona út: Áætlaðar heildartekjur af bifreiðasköttum 5.395 millj. kr. Framlög til vegamála árið 1990 4.496 millj. kr. Mismunur 899 millj. kr. Þegar áætlaðar tekjur af bifreiðagjaldi eru um 100 millj. kr. hærri en þessi mismunur þykir 2. minni hl. fráleitt að styðja þetta frv. um bifreiðagjald þar sem ekkert af innheimtunni mun renna til vegamála heldur fara beint í ríkissjóð. Kvennalistakonur munu því greiða atkvæði gegn frv.`` Þessi langa og krókótta leið frv. sem minnst er á í nál. var nokkuð rakin hér í máli hv. 1. þm. Reykv. Í fyrstu útgáfu var það tengt við mengun, þ.e. tengingin í frv. var í sjálfu sér engin. Hún var einungis í munni hæstv. fjmrh. því bifreiðagjaldið átti ekki að vera breytilegt eftir því hvers konar orkugjafi var notaður á bifreiðar eða með tilliti til þeirrar mengunar sem af hlytist. T.d. skipti engu máli hvort bifreiðar notuðu blýlaust bensín eða ekki þannig að tengsl þessarar skattlagningar við mengun frá bifreiðum voru í raun engin. Nú hefði verið fróðlegt að sjá hvernig frv. hefði litið út sem raunverulega hefði tekið tillit til mengunar. Það er alls ekki óhugsandi leið að hvetja til betri hreinsiútbúnaðar og orkunotkunar einmitt með skattlagningu svo það sé hvetjandi fyrir bifreiðaeigendur að standa þannig að að mengun frá bifreiðum verði sem minnst. Enda heyktist hæstv. fjmrh. á því að halda því til streitu að þetta væri mengunarskattur og lagði nú fram annað frv. Þar var gert ráð fyrir flötum skatti allt upp að 2500 kg eigin þyngd bifreiðar. Síðan komu nokkur millifrumvörp um dagsetningar og loks var svo frv. lagt fram með þeim brtt. sem meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til. Þar hefur gjald á bifreiðar upp að 1000 kg verið lækkað en síðan kemur til meiri álagning á hvert kg eftir það. Í þessu eru vissulega tekjujöfnunaráhrif því að reikna má með að efnaminna fólk aki frekar á litlum bílum og léttari. Þó ber að hafa í huga að þungir bílar eldast líka ekki síður en léttir og verða verðminni með árunum þannig, eins og ég nefndi áðan, að við kvennalistakonur hefðum kosið að verðmæti bíla væri líka viðmiðun í álagningu bifreiðagjalds. Í þeim upplýsingum sem bárust fjh.- og viðskn. voru m.a. þungar kvartanir frá atvinnubílstjórum, aðallega vöruflutningabílstjórum, þar sem þeir tíunduðu nokkuð þær álögur sem þeir mega nú greiða af atvinnustarfsemi sinni. Held ég að flestum þyki nóg um sem renna augum yfir þau plögg og þær upplýsingar. Er í rauninni vandséð hvernig þeir eiga að rísa undir þessum álögum án þess að hækka þjónustugjöld sín en það er eitt af skilyrðum fyrir núllsamningunum að þjónusta öll hækki sem allra minnst. Og ef ekki má hækka þjónustu þá hlýtur auðvitað að þurfa að taka úr eigin vasa þau gjöld sem nú eru lögð á bílstjóra. Því hefði það verið í réttlætisátt að undanþiggja bifreiðar, sem eru atvinnutæki, þessu bifreiðagjaldi. Í þeim tillögum sem nú liggja fyrir eru álögur lækkaðar frá því sem fyrir lá í fyrri tillögum. Og eins og oft áður er látið í veðri vaka að lækkun á fyrirhuguðum hækkunum sé í raun lækkun. Það er auðvitað ekki svo, þetta er hækkun frá því sem fyrir var þó að hún sé ekki eins mikil og áætlað var. Þessi rök voru líka notuð í virðisaukaskatti. Hér var talað fullum fetum um að verið væri að lækka virðisaukaskatt. Það var einungis vegna þess að uppi voru áform um að hækka skattstigið og síðan var talað um það sem lækkun að horfið var frá hækkun. Þetta eru mjög algeng rök í munni hæstv. fjmrh. og hafa mikið verið notuð nú í sambandi við bifreiðaskatta. Það er ljóst að ástæða fyrir þessari lækkun á fyrirhuguðum hækkunum er fyrst og fremst tilkomin vegna þrýstings frá aðilum vinnumarkaðarins sem sýndu fram á það að ef þessar hækkanir næðu fram að ganga mundu forsendur kjarasamninga vera brostnar þar sem framfærsluvísitala mundi þá hækka of mikið. Hækkunin á bifreiðagjaldi var áætluð um 80% en lækkaði niður í 40--50%, mönnum ber nú ekki alveg saman um þær tillögur sem hér liggja frammi. Það er athyglisvert í þessum málum eins og fleirum hvernig ýmsir sem aðild eiga nú að ríkisstjórn hafa snúist eins og þeytispjald í vindi í skoðunum. Mig langar í því sambandi að rifja upp nefndarálit frá því í maí 1988 sem var samhljóða í Ed. og Nd. Það var nefndarálit um frv. til laga um bifreiðagjald frá þáv. minni hl. fjh.- og viðskn. Í Ed. var það núv. hæstv. menntmrh. sem undirritaði þetta nál. og það sem er öllu athyglisverðara er að í Nd. var það núv. hæstv. landb.- og samgrh. sem undirritaði umrætt nál. Langar mig til að lesa nokkrar línur úr því, með leyfi hæstv. forseta: ,,Minni hl. er andvígur þessu gjaldi á bifreiðar, ekki vegna þess að fráleitt þurfi að vera að leggja gjald á bifreiðar heldur vegna þess að ekkert á að fara til vegaframkvæmda af þeirri skattheimtu sem hér um ræðir.`` Þessar línur ættu að nægja til að sýna fram á það að hæstv. samgrh. hefur heldur en ekki skipt um skoðun í þessu máli. E.t.v. hefur hann ekki lesið þetta nál. nýlega en gaman hefði verið að geta hresst upp á minni hans ef hann hefði verið hér viðstaddur þegar verið er að ræða þessa skatta sem tengjast svo mjög framlögum til vegamála í landinu. Ég mun ekki hafa þessi orð fleiri í bili en vil ítreka aftur að við kvennalistakonur munum greiða atkvæði gegn þessu frv. vegna þess hvernig að því er staðið og hvert innheimtuféð á að renna.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Hér hefur verið til umræðu eitt af helstu hugsjónamálum hæstv. fjmrh. Ég tók eftir því að undir umræðunni var hann niðursokkinn fyrri hluta umræðunnar, fyrst við að lesa Þjóðviljann og síðan við að lesa Alþýðublaðið. Þegar þeim lestri lauk tók hæstv. ráðherra til við að lesa dagblaðið Tímann. En það er alkunna að sá fjmrh. sem óumdeilanlega hefur hlotið viðurnefnið besti fjármálaráðherra landsins, Jón Þorláksson, hafði þá meginreglu að lesa aldrei dagblaðið Tímann. En það var nú ekki fyrst og fremst þetta sem ég ætlaði að varpa hér fram hæstv. ráðherra til aðvörunar. Hann eyddi talsverðum tíma af þessari umræðu til að sökkva sér ofan í skrif Þjóðviljans og Alþýðublaðsins í dag. Þau blöð eru fleytifull af frásögnum af framboðserfiðleikum Alþfl. og Alþb. vegna borgarstjórnarkosninganna sem nú fara í hönd. Hæstv. ráðherra ætti að leiða svolítið hugann að því hvers vegna þeir flokkar standa nú frammi fyrir þessum miklu erfiðleikum. Ég skil að hann hefur mikinn áhuga á því að fá útlistanir á því í blöðunum hvernig stríðið stendur frá degi til dags, hver er með hverjum í dag og hver er á móti hinum á morgun og hverjir eru í framboði fyrir marga flokka eða tvo flokka og þar fram eftir götunum. Öll er þessi revía hin skemmtilegasta fyrir þá sem utan við standa. En ég hygg að ástæða væri fyrir hæstv. ráðherra að velta þessum erfiðleikum og ógöngum sósíalista fyrir sér. Kannski á hann sjálfur svolitla sök á því og kannski svolítið meira en svo litla sök á því hvernig komið er málum hjá þessum tveimur stjórnmálaflokkum. Hæstv. ráðherra hefur gengið hér fram á tveimur þingum með berserksgangi í skattheimtu. Hann hefur gengið lengra fram í því efni en nokkur annar með skefjalausu tillitsleysi og skilningsleysi á högum almennings, því að allir hafa þessir skattar bitnað með mestum þunga á launafólki og einna helst þeim sem við kröppust kjör búa. Og nú, þegar aðilar vinnumarkaðarins hafa nýlokið gerð kjarasamninga, þegar aðilar vinnumarkaðarins hafa lagt efnahagsgrundvöll fyrir hæstv. ríkisstjórn, þegar launafólkið í landinu hefur varist þeirri árás ríkisstjórnarinnar sem stefndi að því að lækka kaupmáttinn um 5% og með samningum við atvinnurekendur komið því svo fyrir að kaupmátturinn á þessu ári ætti ekki að skerðast nema um 1%, þá kemur hæstv. fjmrh. og reiðir hér eitt höggið til viðbótar. Nú á að hækka bifreiðagjöldin um 50%. Og hæstv. ráðherra kemur hér og ver þessa gjörð eins og ekkert hafi gerst, eins og ekkert hafi í skorist. Ég hygg að í þingsögunni séu engin dæmi um slíka óskammfeilni og fá dæmi um slíma glámskyggni á raunveruleikann eins og þessi málatilbúnaður og þessi tillöguflutningur hæstv. fjmrh. hér á hinu háa Alþingi. Það kann að vera að það hafi verið afsakanlegt þegar ráðherra hóf stríð sitt gegn almenningi í landinu með hinum stórkostlegu skattahækkunum að hann hafi ekki séð fyrir afleiðingar þess. En nú liggur fyrir að honum hefur ekki tekist að minnka bilið milli gjalda og tekna með þessari herferð gegn almenningi í landinu. Þetta hefur ekki leitt til þeirrar niðurstöðu. Og frá mínum bæjardyrum séð er það í meira lagi kynlegt af formannni í stjórnmálaflokki sem kennir sig við alþýðu landsins að koma hér fram, eftir þá kjarasamninga sem gerðir hafa verið, eftir að forustumenn launafólksins í landinu hafa sýnt þann skilning sem raun hefur orðið á og lagt jafnmikið af mörkum í minnkandi kaupmætti til að draga úr viðskiptahalla og koma hér á nýjum efnahagsgrundvelli, þá skuli það vera launað, þá skuli endurgjald og þakklæti hæstv. ríkisstjórnar vera sýnt með því að koma hér fram með tillögu um 50% hækkun á bifreiðagjöldum. Það er eins og hæstv. ráðherra hafi ekki vaxið upp úr gamla skólanum hjá Eysteini sem hélt að bílar væru lúxus. Bílar eru almenningseign í dag. Þeir eru eign nánast hverrar einustu fjölskyldu. Þessi skattur kemur þess vegna með mestum þunga niður á þeim sem kröppust hafa kjörin og þola síst viðbótarálögur. Það sem eftir stendur í lok þessarar umræðu er þetta: Þegar launafólkið hefur fært sínar fórnir til þess að leggja hér grundvöll að bættum efnahag þjóðarinnar flytur hæstv. fjmrh. þakkir sínar með því að hækka bifreiðagjöldin á launafólkinu um 50%. Ég held að hann ætti að leggja aðeins við hlustir. Ég held að hann ætti að hugleiða þegar hann les Alþýðublaðið og Þjóðviljann á hverjum degi þar sem fjallað er um framboðsraunir þessara tveggja A-flokka svokölluðu, Alþfl. og Alþb., að það kynni ekki að vera að þessi styrjöld hæstv. ráðherra við launafólkið í landinu sé nokkur ástæða fyrir þeim erfiðleikum. Þetta er ég ekki að segja vegna þess að ég hafi einhverja sérstaka ástæðu til þess að flytja hæstv. ráðherra heilræðaboðskap eða að ég hafi einhverja ástæðu til þess að leggja honum til ráð til þess að bregðast við þeim mikla vanda sem flokkur hans stendur nú frammi fyrir. Þetta er ég aðeins að segja vegna þess að mér finnst það óhæfa að Alþingi Íslendinga samþykki þær tillögur í þessu efni sem hæstv. ráðherra hefur lagt hér fyrir.

Þórhildur Þorleifsdóttir Vegna þeirrar skattheimtu sem hér er boðuð vil ég gera þá grein fyrir atkvæði mínu að við kvennalistakonur erum ekki endilega andvígar þessari skattheimtuleið heldur fyrst og fremst framkvæmd hennar og hvernig þessum skattpeningum skal varið. Það verður ekki öllu betur orðað en í minnihlutaáliti sem lagt var fram hér á Alþingi fyrir tveimur árum og undirritað var af þeirri sem hér stendur og hæstv. núv. samgrh. og hljóðar svo: ,,Minni hlutinn er andvígur þessu gjaldi á bifreiðar, ekki vegna þess að fráleitt þurfi að vera að leggja gjald á bifreiðar heldur vegna þess að ekkert á að fara til vegaframkvæmda af þeirri skattheimtu sem hér um ræðir.`` Í ljósi þessa segi ég nei.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Samkvæmt lögum nr. 7/1975 hafa alþjóðareglur til að koma í veg fyrir árekstra á sjó frá 1972 og 1981 lagagildi hér á landi en árið 1987 voru gerðar breytingar á reglunum. Með frv. þessu er lagt til að lögum nr. 7/1975 verði breytt til þess að breytingarnar fái lagagildi. Enn fremur er texti 26. reglu svokallaðrar samkvæmt b-lið leiðréttur. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og allshn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Herra forseti. Samkvæmt lögum nr. 94/1980 hefur Norðurlandasamningur frá 1981 um gagnkvæma aðstoð í tollamálum lagagildi hér á landi. Á sl. ári var samningnum breytt til þess að ákvæði hans næðu til Færeyja. Með frv. þessu er lagt til að lögum nr. 94/1980 verði breytt til þess að taka mið af hinu nýja gildissviði samningsins. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1988 er samið eftir þeim ríkisreikningi sem lagður var fyrir Alþingi með bréfi fjmrh. til forseta Sþ. í október 1989. Það er í sjálfu sér óþarfi að hafa hér mörg orð um þetta frv. Ég vísa til þeirrar endurskoðunarskýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreikningsins sem hv. alþm. er kunnug og enn fremur í því sambandi vinnu Ríkisendurskoðunar að endurskoðun þessa ríkisreiknings og skýrslu um það fyrir þetta sama ár. Jafnframt vil ég vísa til skýrslu fjmrh. frá 14. apríl 1989 um ríkisfjármál og framkvæmd lánsfjáráætlunar 1988 og greinargerðar með frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1988 og þeirrar framsöguræðu sem ég hafði í Sþ. fyrir því frv. Eins og menn þekkja er nauðsynlegt samkvæmt þingsköpum að fjalla um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1988 í Sþ. en frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi í deildum þingsins. Hv. fjvn. vinnur nú að því að fara yfir frv. um fjáraukalög fyrir árið 1988 og er rétt að hv. fjh.- og viðskn., sem ég mælist til að fjalli um þetta frv. að lokinni 1. umr., hafi hliðsjón af þeirri vinnu fjvn. Ég tel, virðulegi forseti, óþarfi að hafa fleiri orð um þetta frv. hér en eðlilegra að einstök efnisumræða, ef hv. þingdeildarmenn kjósa, fari fram við 2. umr.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Hinn 22. maí 1984 var samþykkt í Sþ. till. til þál. um lagahreinsun og samræmingu gildandi laga. Þann 20. júní 1985 var síðan kosin níu manna nefnd er skyldi vera til ráðuneytis um framkvæmd þeirra verkefna sem þál. fjallaði um og er nokkuð sundurliðað í þáltill. en heildarverkefnið er, eins og ég sagði fyrr, samræming og úrfelling úreltra laga. Í nefnd þessa voru kosnir dr. Ármann Snævarr, fyrrv. hæstaréttardómari, Gils Guðmundsson, fyrrv. alþm., Haraldur Blöndal hæstaréttarlögmaður, Hreinn Pálsson lögfræðingur, Margrét Rún Guðmundsdóttir blaðamaður, Már Pétursson héraðsdómari, bæjarfógeti og sýslumaður, Sigurður Líndal prófessor, Snædís Gunnlaugsdóttir dómarafulltrúi og Svala Thorlacius hæstaréttarlögmaður. Margrét Rún Guðmundsdóttir hefur vegna fjarvista ekki tekið þátt í störfum nefndarinnar. Ármann Snævarr hefur gegnt störfum formanns nefndarinnar. Starf nefndarinnar hefur nú staðið í 4 1 / 2 ár og lauk því starfi með samningu þess frv. sem ég mæli hér fyrir. Eftir að frv. barst forsrn. hef ég óskað eftir umsögnum allra ráðuneyta á þeim breytingum sem frv. gerir ráð fyrir á lögum og ýmsar umsagnir hafa borist. Þær hafa allar verið lagðar fyrir formann nefndarinnar og skoðaðar vandlega og ég tel að frv. sé nú þannig úr garði gert að ekki verði betur gert af hálfu nefndarinnar og forsrn. og tímabært að það verði skoðað hér á hinu háa Alþingi. Ég vil geta þess að formaður nefndarinnar lét mér í té minnisblað um ýmis atriði sem hann taldi að þyrftu að skoðast nokkuð nánar og það er rétt að ég hlaupi aðeins yfir það. Í fyrsta lagi segir formaður nefndarinnar að frv. til laga um brottfall laga og lagaákvæða sé þannig unnið að samráð hafi verið höfð við ráðuneyti og ýmsar opinberar stofnanir um efni frv. Drög voru send þessum aðilum og farið mjög eftir ábendingum þeirra. Í mjög mörgum tilvikum var haft að nýju samband við þessa aðila eftir að nýtt frv. var samið á grundvelli ábendinga og samráða. Greiðlega ætti því að ganga að fá umsögn ráðuneyta um efni frv. nú, segir formaður, og það reyndist svo eftir að við sendum það út enn einu sinni til umsagnar. Í öðru lagi er lagt til að forsrn. skipi sérfræðinganefnd til að endurskoða lög um efnahagsmál því að í ljós kom að þarna þarf töluverða sérfræðiþekkingu og nefndin taldi sér ekki fært að taka það verkefni að sér. Í þriðja lagi. Um reglugerðir og aðrar stjórnvaldsreglur og hreinsun á þeim er lagt til að menn færi sér í nyt reynslu Norðmanna er hreinsuðu til á þessu sviði fyrir nokkrum árum með ágætum árangri. Megintillaga lagahreinsunarnefndar er sú að forsrh. leggi fyrir öll ráðuneyti og nokkrar opinberar stofnanir að kanna hver fyrir sínu landi hver stjórnvaldsfyrirmæli séu í gildi með það fyrir augum að hreinsa duglega til. Þetta yrði samstarfsverkefni milli ráðuneyta. Nauðsynlegt er að ráða verkefnisstjóra er skipulegði starfið og samræmdi vinnubrögð m.a. með tölvutækni. Þörf er á að forsrh. setji ráðuneytum og fleirum ákveðin tímamörk sem raunsæ mega teljast til að vinna þetta verk. Formaður nefndarinnar, Ármann Snævarr, leggur áherslu á að þetta sé mikið nauðsynjaverk og á því er ekki nokkur vafi. Og ég hef fullan hug á því að gera þetta en tel að það komist varla á fullan skrið fyrr en frv. sem hér er mælt fyrir hefur hlotið afgreiðslu á Alþingi, þarf að vera framhaldsverk. Í fjórða lagi er vakin athygli á því að nauðsynlegt er að koma á miðlun fræðslu um réttarreglur. Í fimmta lagi er bent á þörfina fyrir það að koma á fót lagastofnun, einkum í þágu lagasetningar og samningar stjórnvaldsreglna, sennilega í tengslum við dómsmrn. Í framhaldi af meðferð þessa frv. í forsrn. og með tilvísun til ábendinga formanns nefndarinnar ritaði ég dóms- og kirkjumálaráðuneytinu 22. febr. sl., rakti þar efni þeirrar þál. sem samþykkt var hér á hinu háa Alþingi 22. maí 1984 og störf nefndarinnar, sendi með þetta minnisblað og fól dóms- og kirkjumálaráðuneytinu að taka til umfjöllunar og frekari meðferðar þá þætti sem getið er um í þessu minnisblaði sem ég hef nú rakið og snerta reglugerðahreinsun, framtíðarskipun á útgáfu laga og reglugerða og upplýsingamiðlun um réttarreglur í framtíðinni. Ég tel rétt að dóms- og kirkjumálaráðuneytið sinni þessum verkefnum. Hins vegar hef ég ákveðið að skipa sérstaka nefnd sérfræðinga til að fara yfir lög um efnahagsmál sem um mjög margt eru orðin úrelt og satt að segja sundurtætt, ef ég má orða það svo, og geri ráð fyrir því að þeirri endurskoðun verði lokið fyrir haustþing. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð í raun. Eins og ég hef sagt hefur þetta verk verið unnið af mikilli vandvirkni, ég er sannfærður um það, lögð mikil vinna í það og vandlega yfirfarið af hinum fróðustu mönnum. Hér er um að ræða fjölmörg afar gömul lagaákvæði, í raun ekki í framkvæmd lengur og er því í sannleika sagt um mjög þarfa og tímabæra hreinsun að ræða. Ég geri ráð fyrir að sú nefnd sem fær málið til meðferðar skoði það að sjálfsögðu vandlega en vil vekja athygli á því að það eru til mjög viðamiklar umsagnir, t.d. ráðuneyta, sem nefndin getur að sjálfsögðu fengið aðgang að og þar e.t.v. sparað sér töluverða vinnu. Ég er ekki að leggja áherslu á að þetta frv. verði afgreitt á þessu þingi en ef nefndinni sýnist það fært væri það vitanlega kostur og þá að halda áfram því sem fylgja þarf, eins og hreinsun á reglugerðum og fleiru þess háttar. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á sektarmörkum nokkurra laga o.fl. sem flutt er á þskj. 687. Frv. þetta um breytingu á sektarmörkum nokkurra laga sem er hér lagt fram fyrir hv. þingdeild fjallar um breytingu á sektarviðurlagaákvæðum í yfir 40 lögum, lögum sem hafa að geyma ákvæði þar sem sekt er tiltekin sem krónutala. Frv. er flutt í framhaldi af endurskoðun ákvæða í sérrefsilögum á árinu 1982 og 1983 en þá var breytt sams konar ákvæðum í um 120 lögum. Frv. er undirbúið í tengslum við störf lagahreinsunarnefndar sem starfað hefur undanfarin ár samkvæmt ályktun Alþingis eins og kom fram í næsta máli hér á undan. Hér hefur verið tekið mið af tillögum sem sú nefnd hefur gert um brottfall laga sem úrelt eru talin og er þá ekki fjallað um refsiviðurlög í þeim lögum. Endurskoðun sektarákvæðanna miðar að því að almennt sé byggt á sektarhámarki hegningarlaganna en sérstakt lágmark og hámark að öðru leyti fellt niður. Sektarhámark hegningarlaganna er nú 4 millj. kr. samkvæmt lagabreytingu frá árinu 1985. Má segja að tímabært sé að hækka þá fjárhæð þó það sé ekki lagt til með þessu frv. Auk breytinga á sektarákvæðum felur frv., eins og hin fyrri lög um sama efni, einnig í sér breytingar á ákvæðum þar sem vísað er til málsmeðferðar til samræmis við gildandi réttarfar. Loks eru lagðar til breytingar á nokkrum dagsektarákvæðum í lögum enda þótt þar sé ekki um heildarendurskoðun slíkra ákvæða að ræða. Rétt er að taka fram að við undirbúning frv. voru frumvarpsdrög send öllum ráðuneytum til athugunar. Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að leggja til að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Ekki er næg þátttaka í atkvæðagreiðslunni. Forseti vill benda hv. þingdeildarmönnum á þingskyldur sem kveðið er á um í þingsköpum um mætingu á fundum deildar og þátttöku í atkvæðagreiðslum. Forseti reynir enn einu sinni að koma máli sem ekki hefur verið deilumál til 2. umr. og nefndar. --- Það er ekki næg þátttaka. Nú er forseta næst skapi að slíta þessum fundi en hann ætlar að gera enn eina tilraun. --- Það verður gerð lokatilraun til þess að koma 8. dagskrármálinu til 2. umr. og nefndar. --- Það er ekki næg þátttaka.

Af hverju greiðir hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson ekki atkvæði?

Ég samdi um að vera úti á móti Eggerti Haukdal.

Þetta er óumdeilt mál.

Meðan formaður Sjálfstfl. greiðir ekki atkvæði tel ég mér skylt að vera úti.


             Ég bið hv. þingdeildarmenn að hætta þessari umræðu. Ef þeir vilja ræða þingsköp er það velkomið. Að öðrum kosti bið ég menn að fella niður þessa umræðu. Og ég geri enn eina tilraun til að koma þessu dagskrármáli áfram. --- Það er enn ekki næg þátttaka 

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Nú hefur það gerst að ákveðið hefur verið að taka hér í dag 2. og 3. umr. í þessu máli sem þýðir að hæstv. ríkisstjórn ætlar sér að keyra þetta mál fram með nokkuð óvenjulegum hraða. Við 2. umr. málsins var heldur lítið um svör af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Hv. 18. þm. Reykv., frsm. 2. minni hl. hv. fjh.- og viðskn., nefndi það í sínum ræðum að bestu rökin gegn þessari hækkun væri að finna í ummælum hæstv. samgrh. sem á sínum tíma hefði barist eins og grenjandi ljón gegn því að sett væri á bifreiðagjald. Nú stendur þessi sami hæstv. ráðherra að því að hækka bifreiðagjaldið um u.þ.b. 50% og augljóslega er tilgangurinn sá að komast hjá því að skattar sem lagðir eru á umferðina, á bifreiðar, gangi til framkvæmda í vegamálum. Ég tel, virðulegur forseti, að óhjákvæmilegt sé að óska eftir að hæstv. ráðherra samgöngumála komi hér í ræðustól og geri grein fyrir sjónarmiðum sínum og svari því sem kom fram hjá hv. frsm. 2. minni hl. nefndarinnar og skýri hv. Alþingi frá því hvernig á þessum sinnaskiptum standi. Það væri fróðlegt að spyrja hæstv. ráðherra, ef hann fæst til að svara því, hvort hann telji viðunandi að leggja slíka skatta á umferðina, á bifreiðaeigendur, í því skyni að ríkissjóður fái þessa fjármuni til ráðstöfunar en þeir gangi ekki til vegamála eins og hefði gerst ef bensíngjald hefði hækkað með þeim hætti sem gert hafði verið ráð fyrir. Virðulegi forseti. Það er ástæðulaust að halda hér uppi langri umræðu um þetta mál en vegna þess að hæstv. ráðherra er kominn og hefur tekið sitt sæti á ný á hv. Alþingi finnst mér full ástæða til þess að hann verði inntur eftir því og að hann svari því þá hvort hann sé ánægður með þá stefnu sem þessi mál hafa tekið með því að taka skatta af bifreiðum beint í ríkissjóð og koma þannig í veg fyrir að bensíngjald verði hækkað, eins og ráðgert hafði verið, og að slík gjöld sem lögð eru á umferðina renni til framkvæmda í vegamálum. Í trausti þess að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir þessu og eins hinu, hvernig á hans sinnaskiptum standi, lýk ég hér máli mínu en legg eindregið til, virðulegur forseti, að málið verði fellt við atkvæðagreiðslu þegar þessari 3. umr. lýkur.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Hv. 1. þm. Reykv. hefur af því áhyggjur að sinnaskipti hafi orðið hjá mér sem ég skil hann svo að hann telji vera til hins verra. Ég vil þá hughreysta hv. þm. með því að í raun og veru hafa nú ekki orðið stór sinnaskipti hvað það snertir að sem mikill áhugamaður um samgöngubætur í landinu kysi ég helst að öllum álögum á bifreiðar og umferð yfir höfuð væri unnt að verja til þeirra framkvæmda, til þess málaflokks, og teldi í raun og veru á engan hátt of í lagt þó að mestöllum tekjum, svo að ég segi ekki öllum, sem hið opinbera hefur af innflutningi bifreiða og af umferð í landinu sem eru þó allverulegar, yrði varið til þessa málaflokks. Svo hefur reyndar ekki verið um langt skeið og reyndar aldrei eins og hv. þm. þekkja. Þvert á móti hafa innflutningsgjöld og tollar, aðflutningsgjöld af bifreiðum, sem og gjöld af því tagi sem hér um ræðir, bifreiðagjöld, og nokkurra ára hefð er fyrir, runnið í ríkissjóð. Þegar við skiluðum umræddu nál. minni hl., ég og hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir, var að ljúka því ári á þessum áratug sem vegaframkvæmdir hafa orðið minnstar í landinu að raungildi. Það var því í nokkuð öðru samhengi sem við ræddum þessi mál en nú er. Þá verður líka að hafa í huga þær aðstæður í ríkisfjármálum sem verið hafa uppi á hinum tveimur síðustu árum við þær þröngu efnahagslegu kringumstæður sem við höfum búið við og einkennst hafa af samdrætti í efnahagslífinu og minnkandi tekjum hjá ríkissjóði eins og öðrum aðilum reyndar. Allt þetta verður að hafa í huga vilji menn gera sanngjarnan samanburð á þeim aðstæðum sem móta afstöðu manna og viðhorf þegar tekin er afstaða til mismunandi tillagna. Við þær aðstæður sem uppi voru á sl. vetri, þegar reynt var að ná saman endum í ríkisbúskapnum og lokafjárlögum, varð það einfaldlega fyrir valinu sem ein af tekjuöflunarleiðum ríkisins að hækka talsvert þessi nefndu bifreiðagjöld og afla þannig tekna og dugði þó ekki til eins og alkunnugt er og var fjárlögunum lokað með verulegum halla, verulegu gati, engu að síður. Síðan hefur reyndar aftur orðið þarna breyting á og verið horfið að hluta til frá fyrirhugaðri hækkun sem lið í aðgerðum til að lækka sérstaklega framfærsluvísitölu í tengslum við kjarasamninga. Allt er þetta hv. þingmönnum kunnugt. Og það er alveg rétt, ég hef átt aðild að þessu og ber fulla ábyrgð á þessari afgreiðslu eins og aðrir hv. stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar og vísa til aðstæðna þegar ég útskýri það hvers vegna ég hef tekið þá ákvörðun að eiga aðild að þessu og bera á því ábyrgð og vona að þetta svar dugi hv. 1. þm. Suðurl. og öðrum sem á mál mitt hlýða og að þeim sé þá nokkuð rórra eftir að ég hef gefið þessar útskýringar.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Virðulegur forseti. Það var einkum athyglisvert að hlusta á hæstv. ráðherra gera grein fyrir þeim sinnaskiptum sem orðið hafa og ég verð að lýsa því yfir að mér finnst hann mikill kjarkmaður að hafa komið hér upp í ræðustól og gefið þessa yfirlýsingu og þar með kyngt öllum sínum gömlu yfirlýsingum frá því hann var í stjórnarandstöðunni. Þetta kemur nú fyrir bestu menn. Það sem hins vegar skiptir mestu máli er að átta sig á að hér er verið að ná í nýja skatta og eins og hæstv. ráðherra vék að er meginröksemdin fyrir því að það sé gat í ríkisfjármálunum, endar náist ekki saman milli tekna og gjalda. Þá er gripið til þess ráðs að hækka skattana. Ég vil að það komi hér skýrt fram, þar sem hæstv. ráðherra hefur tækifæri til að hlusta á mál mitt, að ég tel að hann geti ekki fremur en nokkur annar hæstv. ráðherra sýnt fram á að með þessum hækkuðu sköttum minnki þetta fjárlagagat. Ástæðan fyrir því er sú að eftir því sem þessi ríkisstjórn hefur hækkað skattana meira, þeim mun meiri hafa útgjöldin orðið. Það er útgjaldaþenslan sem er vandamálið. Ríkisstjórnin hæstv. hefur gefist upp við að leysa það vandamál og í raun og veru sást það best á því þegar hún tók sér það fyrir hendur nú í tengslum við kjarasamninga. Síðan eru lagðir nýir skattar á bifreiðaeigendur og sagt að það sé gert til þess að fylla upp í gatið, alveg með sama hætti og gert var í ársbyrjun 1989, þegar lagðir voru á nokkrir milljarðar í nýja skatta og sagt: Nú erum við búin að loka gatinu. Meira að segja eigum við 600 millj. í afgang. En þegar upp var staðið þá vantaði 6 milljarða vegna þess að útgjöldin héldu áfram að vaxa. Þetta vildi ég að hæstv. ráðherra hefði átt kost á að hlýða á hér í þessari umræðu þegar hann gerir okkur þann heiður að taka þátt í umræðunni og skýra frá þeirri þróun sem hefur átt sér stað í huga hans varðandi þessi mál og svo mörg önnur.

Flm. (Sighvatur Björgvinsson) (frh.) : Allt er þegar þrennt er, virðulegi forseti, og vonast ég til að geta lokið ræðu minni í þriðju atrennu. Ég var einhvers staðar þar kominn að ég var að ræða athugasemdir hæstv. fjmrh. við frv. og var raunar búinn að víkja að öllum athugasemdum hans nema þeirri síðustu en þá athugasemd gerði hann við 9. gr., um takmörkun tímabundins yfirdráttar, en í þeirri grein er lagt til að ríkissjóði sé heimilt að yfirdraga viðskiptareikning sinn í Seðlabanka Íslands að tilteknu hámarki sem ákveða skal í fjárlögum hverju sinni. Þetta er m.a. gert til þess að menn geri raunhæfari greiðsluáætlanir en gerðar eru núna. Sú greiðsluáætlun er gerð í upphafi árs, síðan er samið um það við Seðlabanka Íslands hversu mikið ríkissjóður hugsar sér að yfirdraga viðskiptareikning sinn á hverjum mánuði á þeim tíma sem eftir lifir af árinu og fari ríkissjóður fram úr því samkomulagi ber honum að standa skil á refsivöxtum. Þessir refsivextir hafa verið mjög háir og skipt mjög verulegum fjárhæðum, þannig að það er full ástæða til þess annaðhvort að gera raunhæfari samning við Seðlabanka Íslands um yfirdráttarheimildir en gert hefur verið og losna þannig við mjög háa refsivaxtagreiðslu ellegar þá hitt að reynt sé að setja mörk um hvaða yfirdrátt ríkissjóður má hafa við Seðlabanka Íslands og ekki sé heimilt að fara fram úr því. Okkar tillaga er sem sé sú að við fjárlagaafgreiðsluna sé tekið sérstaklega fram hvað yfirdráttarheimildin sem ríkissjóður mun óska eftir við Seðlabanka Íslands megi vera há og er þetta miðað við það sem fram hefur komið hjá mér áður og miðað við þá reynslu sem menn hafa fengið. Ég ætla svo, virðulegi forseti, að víkja að þeim 14 atriðum sem hæstv. fjmrh. birti þingheimi í sérstöku plaggi, dags. 7. mars 1990, sem kallast ,,Tillögur fjármálaráðherra um umbætur við fjármálastjórn ríkisins, nýskipan í samskiptum löggjafarvalds og framkvæmdarvalds á vettvangi ríkisfjármála og um aukið aðhald í ríkisrekstri.`` Ég tek fram í þessu sambandi að margt af því sem er talið í þessum 14 punktum er gamalkunnugt, hefur verið hér oft í umræðu á hv. Alþingi en aldrei náð neitt lengra. Gallinn við þessa umræðu alla saman sem hefur verið í þingsölum og utan þeirra um nauðsyn aðhaldsaðgerða í ríkisrekstri er einmitt sá að menn hafa gjarnan fjallað um það í almennum orðum en hins vegar heykst á því eða alla vega hefur sú umræða aldrei náð lengra en svo að þetta hefur verið rætt í almennum orðum, stundum nokkuð háfleygum, en þegar komið hefur að því að setja niður tilteknar reglur um það hvernig þessum almennu orðum skuli beitt, þá hefur vantað það sem við á að éta. Og það er enn svo að í þessum 14 tillögum, sem hér eru fram lagðar, er raunar ekkert sem ekki er lýst í svo almennum orðum að erfitt er að fá á því handfestu. Vil ég í því sambandi sérstaklega benda á 9. töluliðinn þar sem segir að allar greiðslur úr ríkissjóði verði annaðhvort samkvæmt heimildum í fjárlögum eða fjáraukalögum og aukafjárveitingar lagðar niður. Þarna er orðað í almennum orðum það sem sett er í lagatexta í frv. okkar um fjárgreiðslur úr ríkissjóði og er það í fyrsta skipti sem reynt er að orða þessa almennu yfirlýsingu í ákveðinn lagatexta. Það er oft svo með okkur Íslendinga að við hneigjumst til að haga orðum okkar í almennum yfirlýsingum sem eru ósköp áferðarfallegar en engjumst hins vegar eins og ormar á túni þegar að því kemur að þarf að festa niður einhverjar grundvallarreglur til að fylgja eftir þessum almennu yfirlýsingum. Okkur lætur það afskaplega illa að hugsa sértækt. Okkur lætur afskaplega illa að koma niður í lagatexta þeim almennu hugleiðingum sem við erum með og sýnum þá gjarnan þau viðbrögð að sjá á öllu löst en á engu kost og snúa síðan umræðunni á ný upp í þær almennu yfirlýsingar og háfleygu orðræður sem okkur þykir svo gaman að viðhafa bæði hversdags og á tyllidögum. Það er einmitt þetta sem kemur fram í þessum 14 punktum hæstv. fjmrh. Þetta er allt saman ósköp gott, á allt gott skilið og flestallir ef ekki allir landsmenn gætu tekið undir flest af því sem þar er sagt. En þetta er búið að segja mjög oft áður og menn hafa aldrei fylgt því öllu lengra úr hlaði en með þessum almennu yfirlýsingum og svo bregðast menn við, hæstv. forseti, eins og stunginn grís þegar lagður er fram lagatexti til þess að fullnægja þessum almennu orðum og yfirlýsingum. Nú langar mig til að víkja nokkuð að þessum punktum hverjum fyrir sig sem eru flestir gamalkunnir og byrja á þeim fyrsta. Þar leggur hæstv. ráðherra til að fjallað verði um útgjaldahlið fjárlaga og tekjuhlið fjárlaga á sama tíma og af sömu aðilum á Alþingi. Þingsköpum verði breytt til að tryggja slík samhæfð vinnubrögð. Nú er það sannast sagna, herra forseti, að þetta er ekki framkvæmanlegt eins og það er orðað í þessum almenna texta. Það nægir ekki að breyta þingsköpum heldur verður að breyta stjórnarskránni því hún kveður á um að fjárlög skuli rædd og afgreidd í sameinuðu Alþingi en tekjuöflunarfrumvörp skuli rædd og afgreidd í deildum. Án þess að þessu ákvæði stjórnarskrár sé breytt er ekki hægt að framkvæma þá hugmynd að útgjaldahlið fjárlaga og tekjuhlið séu ræddar á sama tíma og af sömu aðilum á Alþingi. Þetta er einfaldlega ekki hægt nema með breytingu á stjórnarskrá og virðist hæstv. fjmrh. ekki alveg hafa gert sér það ljóst þegar hann leggur tillögurnar fram. Eins og allir vita hefur í áratugi verið umræðuefni stjórnmálamanna að gera þær breytingar sem hér er verið að ýja að. Með öðrum orðum að gera þær breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins að sameina hinar tvær deildir Alþingis í eina. Því aðeins að það sé gert er hægt að tryggja þá breytingu sem hæstv. ráðherra er hér að ýja að. Menn vita að þrátt fyrir mikla umræðu um nauðsyn þess að breyta Alþingi úr tveimur deildum í eina hefur það aldrei náðst fram og verður ekki séð, a.m.k. eins og sakir standa, að sú breyting sé neitt nær okkur í tíma nú en verið hefur. Því er harla lítils virði í sambandi við frv. sem hér er til umræðu að drepa því máli á dreif með því að tala um þessa gömlu hugmynd sem hefur verið rætt um í sambandi við breytingu á stjórnarskrá. Í tölul. 2 í tillögum ráðherrans er sagt að í stað fjvn. verði sett upp með breytingu á þingsköpum fjárlaganefnd sem hafi það verkefni að fjalla bæði um útgjaldahlið fjárlaga og tekjuhlið fjárlaga. Og það er sama um þetta að segja. Þetta nær ekki fram að ganga nema með stjórnarskrárbreytingu og a.m.k. hingað til hefur Alþingi Íslendinga ekki verið reiðubúið til að gera þá breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins sem þessi hugmynd kallar á, þ.e. að breyta þjóðþinginu úr tveimur deildum yfir í eina. Og þó vissulega megi vel ræða þessar hugmyndir, sem hafa lengi verið ræddar og eru ekkert nýjar út af fyrir sig, í svipuðum dúr og gert hefur verið hingað til er engin ástæða til að ætla að framkvæmdin standi nær okkur í tíma nú en hún hefur gert undanfarin ár og áratugi. Þá er 3. liður í tillögunum ákvæði um að ákveðin verði verkaskipting hinnar nýju fjárlaganefndar, sem ekki er hægt að stofna nema með breytingu á stjórnarskrá, og einstakra fagnefnda Alþingis. Fjárlaganefndin hafi það verkefni að fjalla um heildargjöld fjárlaganna og stærstu drættina í gerð þeirra. Fagnefndir þingsins fjalli um þann þátt fjárlaganna sem snýr að þeirra vettvangi, þ.e. menntamálafjárlögin, heilbrigðisfjárlögin o.s.frv. Og enn er um þetta það sama að segja. Þetta er ósköp áferðarfalleg hugmynd. Hún hefur oft verið rædd. Forsenda hennar er sú að Alþingi starfi í einni deild. Því aðeins er hægt að tryggja að hin svokallaða nýja fjárlaganefnd geti starfað. Mig langar til að vekja athygli á því, hæstv. forseti, að hér er lýst því kerfi sem viðgengst í Svíþjóð. Því kerfi er nánar lýst á bls. 14 í fylgiskjali II með frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem fjárveitinganefndarmenn hafa flutt. Í fljótu bragði mætti ætla að lýsingin á fjárlagavinnunni í sænska þinginu, eins og hún er sett þar fram, hafi verið tekin nærfellt stafrétt upp í þessa tillögu. Það er út af fyrir sig ánægjuefni að vinna fjárveitinganefndarmanna við upplýsingaöflun skuli hafa orðið til þess að einhverjir fengju nýjar hugmyndir sem hafa kannski ekki verið mikið til umræðu fyrr hér á landi. Hins vegar er í þessu sambandi horft fram hjá því að þessi vinnubrögð við fjárlagaafgreiðsluna eru að takmörkuðu leyti viðhöfð á Alþingi Íslendinga. Eins og allir vita er það samvinnunefnd samgöngumála, þ.e. samgöngumálanefndir beggja þingdeilda, sem fjallar um þann þátt fjárlagagerðarinnar sem lýtur t.d. að flóabátastyrkjum og ýmsum smærri styrkjum til samgöngubóta. Þannig að þessar tvær þingnefndir koma að því máli. Menntamálanefndir beggja deilda fjalla um heiðurslaun rithöfunda þannig að menntamálanefndir koma að því leyti við fjárlagaafgreiðsluna. Og það er alkunna að kjördæmahóparnir sem skipaðir eru þingmönnum bæði stjórnar og stjórnarandstöðu hafa síðasta orðið um framkvæmdaframlög, t.d. til hafnamála, skólamála og vegamála, svo að nokkur dæmi séu nefnd. Þannig að þó sænska kerfið, sem miklu betur er lýst á bls. 14 í fylgiskjali með frv. því sem hér er flutt, sé að vísu ekki tíðkað hér hefur sá háttur verið hafður á við fjárlagaafgreiðsluna að miklu fleiri hafa komið að þeirri afgreiðslu og ráðið um tillögugerð í því efni en bara fjvn. Kjördæmahóparnir hafa haft þar mikið að segja og eins tvær af nefndum deildanna, samgöngunefndirnar og menntamálanefndirnar. Fjórða tillaga lýtur að því að samin verði fjárlagaáætlun til þriggja ára í senn, hún samþykkt á Alþingi og síðan notuð sem viðmiðun og grundvöllur fyrir fjárlagagerð hvers árs. Hæstv. fjmrh. kom með þessa tillögu, að mig minnir við síðustu fjárlagagerð, og lýsti henni þar í fjárlagaræðu sinni. Svona áætlun, þriggja ára fjárlagaáætlun, hefur áður verið gerð og lögð fram á Alþingi þó að hún hafi ekki verið formlega staðfest. Og hæstv. ráðherra hefur látið vinna slíka áætlun í ráðuneyti sínu og hún er að mestu tilbúin og ættu því ekki að vera nein vandkvæði á því að leggja hana fram ef verkast vill en það hefur að sjálfsögðu ekkert að gera með það frv. sem hér er lagt fram. Það stendur sjálfstætt án tillits til þess hvað er gert eða ekki gert í sambandi við gerð þriggja ára fjárlagaáætlunar. Fimmti liður í tillögum hæstv. fjmrh. um að hlutverk, markmið og starfshættir ákveðins hluta allra ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja verði metinn árlega frá grunni er einnig ágæt hugmynd sem er ekki ný af nálinni. Hún hefur iðulega verið rædd, m.a. orðuð í fjvn. af ýmsum nefndarmönnum þar. Þar er um að ræða einbert framkvæmdaratriði og þarf ekki neina lagasetningu til. Hæstv. fjmrh. og fjmrn. geta framkvæmt þetta nákvæmlega svona ef framkvæmdarvaldið vill og ekkert stendur í vegi fyrir því að þetta sé gert og framkvæmt nema það eitt að það er eftir að taka formlega ákvörðun og sú ákvörðun er á valdi hæstv. fjmrh. Sjötti liðurinn í tillögum fjmrh. er að til þess að tryggja aðskilnað löggjafarvalds og framkvæmdarvalds verði starfsvettvangur fjvn. bundinn við setningu fjárlaga. Þátttöku fjvn. í framkvæmd fjárlaga sem tíðkast hefur á undanförnum áratugum og bundin er í ýmsum lögum verði hætt með öllu og þannig dregnar skýrar línur milli framkvæmdarvalds og fjárveitingavalds. Þetta er í sjálfu sér góðra gjalda vert og ekkert nema gott um þetta að segja, enda vek ég athygli á því að frv. sem við, þm. í fjvn., flytjum stefnir einmitt í þá átt að skerpa skilin milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Hins vegar mun fjvn. eða hver sú nefnd sem Alþingi felur tillögugerðina um fjárlagaafgreiðsluna af sinni hálfu, slík nefnd mun aldrei geta komist hjá því, enda er það liður í sjálfsögðum starfsháttum, að fylgjast með framkvæmd fjárlaga til þess að gera sér grein fyrir því hvort þær áætlanir sem gerðar eru séu raunhæfar eða ekki og hvort framkvæmdarvaldið hafi virt þær ákvarðanir sem löggjafinn tekur í fjárlagaafgreiðslunni. Þess vegna er ekki hægt að gera svo glögg skil milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds að löggjafarvaldið áskilji sér ekki rétt til þess að fylgjast með því hvernig framkvæmdarvaldið stendur að framkvæmd fjárlaga. Með nákvæmlega sama hætti verður heldur ekki hægt að gera slík skil milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds að framkvæmdarvaldið reyni ekki að fylgjast með og óska upplýsinga um hvaða ástæður liggja til grundvallar ákvörðun löggjafarvaldsins um fjárveitingar til einstakra viðfangsefna og verkefna. Sjöundi liðurinn í tillögum hæstv. ráðherra er að innan sérhvers ráðuneytis verði komið upp öflugum fjármálaskrifstofum. Þetta er verið að gera. Hin einstöku ráðuneyti hafa verið að vinna að þessu hin síðari ár og hefur orðið nokkuð ágengt. Áttunda tillagan kveður á um að fjárlagagerðin fari fram á grundvelli rammafjárlaga þar sem heildarupphæð fyrir hvert útgjaldaráðuneyti verði ákveðin fyrir fram og ráðuneytunum síðan falið að gera tillögur um útgjöld innan þessa ramma. Þessi hugmynd hefur einnig oft verið rædd og er út af fyrir sig ekkert sem stendur í vegi fyrir því að framkvæmdin sé nákvæmlega svona. Hæstv. fjmrh. getur, ef hann vill, hagað undirbúningi fjárlagagerðar af sinni hálfu og ríkisstjórnar svona. Það þarf enginn lagaatbeini til að koma til þess að hægt sé að taka upp þessi vinnubrögð heldur aðeins það að ríkisstjórnin samþykki að vinna þannig að verkinu eða að fjmrh. leggi fjárlagagerðina þannig fyrir hæstv. ríkisstjórn. Um níundu tillöguna hef ég rætt. Tíunda tillagan gerir ráð fyrir að með hverju því þingmáli, stjórnarfrumvarpi eða þingmannafrumvarpi sem leitt gæti til aukinna útgjalda fylgi tillaga eða greinargerð um það hvernig þeirra viðbótarútgjalda skuli aflað með breytingum á skattalögum eða með niðurskurði á öðrum ríkisútgjöldum. Hæstv. heilbrrh. hefur getið þess í ræðu sinni um þetta efni að það væri náttúrlega hægur vandinn fyrir fagráðherra sem legði fram frv. hér á Alþingi um verulega útgjaldaaukningu að gera tillögu um að skera niður í einhverju öðru ráðuneyti á móti. Það er væntanlega ekki það sem vakir fyrir hæstv. fjmrh. með þessari tillögu. Hins vegar eru í gildandi lögum ákvæði um að sérhverju frv. skuli fylgja áætlun um útgjöld því samfara. Þessi lagaákvæði hafa ekki verið virt og flestöll þingmál sem fyrir Alþingi hafa komið, hvort heldur frá ríkisstjórn eða þingmönnum, hafa verið því marki brennd að vantað hefur þá áætlun um útgjöld þeim samfara sem lög gera ráð fyrir að þeim fylgi. Ellefta tillagan er einnig gamalkunn, þ.e. að breyta skuli fjárlagaárinu frá almanaksári yfir í fjárlagaár sem hefjist t.d. að vori til þegar framkvæmdatímabilið hefst og standi til næsta vors þar á eftir. Um þetta hefur mikið verið rætt og sýnist þar sitt hverjum. Það er aðeins eitt land á öllum Norðurlöndum sem hefur annað fjárlagaár en almanaksár. Það er Svíþjóð. Öll hin ríkin hafa fjárlagaár og almanaksár eitt og hið sama. Þau þeirra sem ekki höfðu það, önnur en Svíþjóð, hafa breytt sínu fjárlagaári frá því að vera ekki almanaksár yfir í almanaksár. Mér er mjög vel kunnugt um að Svíar sjá ýmsa vankanta á því að sameina ekki almanaksárið og fjárlagaárið. Þá er tólfta brtt. um að fjvn. verði gerð að heils árs nefnd. Um þetta hafa menn yfirleitt verið sammála sem að störfum í fjvn. hafa komið þannig að um þetta ríkir ekki ágreiningur en engu að síður hefur það ekki náð fram að ganga. Þrettánda tillagan er um að ríkisreikningsnefnd verði falið að endurskoða og meta hvaða úrbótum megi ná fram á þáttum eins og geymdum fjárveitingum og verðuppfærslu. Þetta er einnig ágæt tillaga og ekkert í lagasetningu sem kemur í veg fyrir að hún verði framkvæmd svona. Hæstv. fjmrh. getur falið ríkisreikningsnefnd að framkvæma svona endurskoðun. Þá væri mjög nauðsynlegt að skoða annað og fleira en hann nefnir og má t.d. nefna hvernig fara eigi með skuldbindingar sem ríkissjóður tekur á sig á tilteknu ári en gjaldfalla á mörgum árum eða einhvern tíma síðar. Hvort eigi að skrá það í ríkisreikningi sem skuldbindingu sem í heild er tekin á því árinu sem hún er gerð eða hvort eigi að skrá það í ríkisreikningi eins og nú er gert, að aðeins útborgunin sjálf er færð til gjalda en skuldbindingin að öðru leyti ekki. Þá er fjórtánda tillaga hæstv. fjmrh. um að myndaður verði vettvangur fyrir samráð og skoðanaskipti milli fulltrúa framkvæmdarvalds og löggjafarvalds með því að endurvekja ríkisfjármálanefnd þar sem sitji fulltrúar úr fjmrn. og fjvn. Þessi nefnd, ríkisfjármálanefnd, er starfandi og hefur starfað lengi, ég veit ekki hversu lengi. Hún hefur starfað misjafnlega vel. Sl. 1 1 / 2 ár hefur nefndin nánast ekki starfað. Hún starfaði nokkuð vel árin þar á undan og það er að sjálfsögðu mjög einfalt að endurvekja nefndina ef vilji er fyrir því að hafa samráð milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds um málefni er varða fjárlagagerðina. En spurningin er náttúrlega hvort það sé vilji fyrir því, hvort sá vilji er í reynd. Ef svo er er hægur vandi að endurvekja þessa nefnd því að hún er raunar til. Virðulegi forseti. Ég hef nú farið yfir frv. og svarað þeim athugasemdum sem við það hafa verið gerðar. Ég hef farið yfir tillögur fjmrh. lið fyrir lið og vonandi sýnt fram á að þó að þær séu ágætar og góðra gjalda verðar varða þær ekki afgreiðslu frv. sem hér er lagt fram. Þetta er tilraun til þess að setja í lagatexta eina af þeim mörgu hugmyndum sem menn hafa verið að ræða um aðgerðir og aðhald í ríkisfjármálum, eina af þeim 14 hugmyndum sem fjmrh. hefur sjálfur reifað í almennum orðum. Að lokum, herra forseti, örfá orð um það sem hv. þm. Páll Pétursson sagði hér fyrr þegar frv. var til umræðu. Hann lýsti því yfir að frv. væri um að búa til 10 fjármálaráðherra og virtist líta svo á að þessir 10 fjármálaráðherrar, fyrir utan þann sem sæti í Arnarhvoli, væru meðlimir í fjvn. Það er ekki rétt. Fjvn. er ekki í þessu frv. færð meiri völd en hún hefur í dag. Henni eru t.d. ekki færð þau völd sem fjvn. hefur víða í nágrannalöndum okkar. Hér á Alþingi hefur t.d. verið flutt tillaga um að ekki væri heimilt að greiða fé úr ríkissjóði nema fjvn. samþykkti það. Það skipulag er einnig í gildi í nálægum löndum að fjvn. viðkomandi þjóðþings afgreiðir allar aukafjárveitingar en ekki fjmrh. og fjmrn. Ef við hefðum lagt til slíka skipan mála, þ.e. að fjmrh. yrði að bera allar ákvarðanir sínar um greiðslur undir fjvn. og fá samþykkt hennar fyrir því, hvað þá heldur ef við hefðum lagt til að það vald yrði tekið úr höndum fjmrh. og aukafjárveitingavaldið fengið fjvn., væri með réttu hægt að segja að við værum að taka vald úr höndum fjmrh. og gera fjvn. að hálfgerðu fjmrn. En við leggjum það ekki til. Við leggjum ekki til að aukafjárveitingavaldið verði fengið fjvn. Og við leggjum heldur ekki til að fjmrh. verði að bera aukafjárveitingar sínar undir fjvn. og fá þær þar samþykktar. Við gerum það ekki vegna þess að við lítum svo á að með því værum við bara að fara úr öskunni í eldinn. Með því værum við bara að flytja aukafjárveitingavaldið frá fjmrh., sem ekki hefur það, til fjvn. sem ekki hefur það heldur. Vegna þess að fjárveitingavaldið er vald Alþingis en hvorki ráðherra né einstakra starfsnefnda á vegum þingsins. Því er það gersamlega út í hött og sýnir það að hv. þm. hefur ekki lesið frv. þegar hann heldur því fram að með frv. sé fyrst og fremst verið að styrkja vald fjvn. Það erum við ekki að gera. Það sem við erum að gera er að styrkja völd Alþingis sem stofnunar. Hv. þm. lýsti því yfir að það bæri nú ekki að taka 41. gr. stjórnarskrárinnar svo bókstaflega vegna þess að gildandi stjórnarskrárákvæði hefðu verið sett við allt aðrar aðstæður en nú ríkja. Nú er það svo að hver og einn þingmaður verður að vinna drengskapareið að stjórnarskránni. Stjórnarskráin kallast ,,grundlov`` á dönsku. Þetta er sú lagasetning sem leggur grundvöll að öllum öðrum lagasetningum í landinu. Þetta eru þær metaskálar sem öll önnur lög verða að vegast á. Og alþingismenn sverja drengskapareið að stjórnarskránni. Þess vegna kemur mér mjög á óvart þegar alþingismaður sem hefur svarið þess eið að viðlögðum drengskap að virða ákvæði stjórnarskrárinnar kemur í stól og segir að það sé ástæðulaust að gera sér rellu út af ákvæðum stjórnarskrárinnar sem hann hefur unnið eið að vegna þess að þau eigi ekki lengur við af því að þau hafi verið sett á allt öðrum tíma en við nú lifum á. Þá væri forvitnilegt að fá því svarað hvaða greinar í stjórnarskránni það eru sem hv. þm. telur sig ekki þurfa að virða. Hvaða greinar í stjórnarskránni telur hann sig vera eiðbundinn að standa vörð um og hvaða greinar í stjórnarskránni telur hann sig ekki þurfa að virða? Hins vegar er alveg satt að það getur verið að á þeim tíma þegar stjórnarskráin var gerð hafi menn tekið meira mark á drengskaparheitum en menn gera í dag. En það breytir ekki því að þeir alþingismenn sem unnið hafa drengskaparheit að stjórnarskránni eiga að sjálfsögðu að virða hana og gera sér far um það að gefa ekki yfirlýsingar eins og hv. þm. Páll Pétursson gaf hér úr ræðustól sem getur vart sagt manni annað en að það sé harla lítið upp úr drengskaparyfirlýsingum að leggja sem menn gefa hér á Alþingi. Hv. þm. sagði einnig að hann teldi að vísu rétt að hæstv. fjmrh. færi ekki einn með aukafjárveitingavaldið heldur ætti hann, eins og hv. þm. sagði, að hafa um það samráð við einhvern hóp manna. Hvaða hóp manna á hann að hafa samband við? Hv. þm. nefndi formann og varaformann fjvn. Þá er hv. þm. a.m.k. búinn að gera þá að ígildi ráðherra ef hæstv. fjmrh. má ekki gefa út aukafjárveitingar nema að formaður og varaformaður fjvn. gefi honum til þess leyfi. Og er hann þá þar kominn í mótsögn við sjálfan sig. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, benda mönnum á eitt sem ég hef ekki heyrt menn ræða um í þessum umræðum enn sem komið er. Í stjórnarskrána eru sett nákvæmlega sömu ákvæði um tekjur ríkisins og þau sem sett eru um gjöld ríkisins. Í stjórnarskránni segir að það megi ekki leggja á skatta nema með lögum. Og í stjórnarskránni segir að það megi ekki greiða úr ríkissjóði nema með lögum. Mönnum finnst sjálfsagt að virða fyrra atriðið. Enginn lætur sér til hugar koma að fjmrh. eða ríkisstjórn geti lagt á skatta með einhvers konar aukaskattlagningarvaldi, þ.e. með ákvörðunum sem ekki eigi sér stoð í lögum. Fjmrh. hefur ekki heimild til að hækka, skulum við segja tekjuskatt um 10% eða bifreiðagjald um 5% eða eignarskatt um 20%, nema leita eftir lagaheimildum frá Alþingi. Og engum finnst þetta neitt einkennilegt. Enginn talar um að það takmarki olnbogarými fjmrh. að geta ekki lagt á skatta með aukaskattlagningarvaldi. Ég er hræddur um að það kæmi svipur á marga þingmenn, þar á meðal hv. þm. Pál Pétursson, ef fjmrh. núv. tæki sér það vald að leggja á skatta með aukaskattlagningarvaldi. En menn eru bara orðnir svo vanir því að nákvæmlega sams konar ákvæði í stjórnarskránni sem bannar greiðslur úr ríkissjóði án lagasetningar og það ákvæði sem bannar tekjuöflun í ríkissjóð án lagasetningar, menn eru orðnir svo vanir því að þetta ákvæði í stjórnarskránni sé ekki virt að menn sjá ekki lengur hversu óeðlilegt það er. En ég bið menn bara einfaldlega að hafa í huga að það er það sama. Stjórnarskráin setur framkvæmdarvaldinu sömu reglurnar um inngreiðslur í ríkssjóð, um tekjuöflun í ríkissjóð, og stjórnarskráin setur framkvæmdarvaldinu um útgreiðslur úr ríkissjóði. Og finnist mönnum óeðlilegt að fjmrh. geti lagt á skatta með einhliða ákvörðun sinni í fjmrn. hlýtur mönnum að finnast jafnóeðlilegt að fjmrh. geti ráðstafað fé úr ríkissjóði, jafnvel svo milljörðum skipti, án þess að hafa fyrir því tilskildar heimildir frá Alþingi. Finnist mönnum í lagi að virða ekki þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem banna greiðslur úr ríkissjóði án lagaheimilda hlýtur mönnum líka að finnast allt í lagi að virða ekki þau ákvæði í stjórnarskránni sem banna álagningu nýrra skatta án lagaheimilda. Herra forseti. Ég hef þessi orð ekki fleiri. Það er ástæða til að koma þessu máli fram. Það hefur legið hér síðan fyrir jól. Við flm. þess höfum verið mjög liprir að verða við óskum um að fresta umræðum um málið. Nú verður það ekki tafið lengur ef á að gefa möguleika á að afgreiða það. Og ég vil beina því eindregið til hæstv. forseta að hann reyni að ljúka afgreiðslu málsins á þessum fundi. Takist það ekki þá verði það ekki fyrir frekari töfum og verði tekið sem allra fyrst til umræðu á næsta fundi þessarar hv. deildar.



Vegna orða hv. síðasta ræðumanns vill forseti taka fram að nú eru eftir í þinghúsinu 17 þingmenn þannig að ekki mun verða unnt að koma málinu áfram til 2. umr. og nefndar í kvöld en mun verða gert í byrjun fundar á morgun. Forseti vill nú geta þess að þrátt fyrir ummæli ræðumanns og gott samkomulag um umræður um þetta mál þá hefur það nú tekið þó nokkurn tíma í umræðum í hv. deild.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég get ekki stillt mig um að að byrja mál mitt með því að harma þau mistök sem hafa átt sér stað í þessu máli þar sem ég fékk heimild 14. mars til að tala í fjórar mínútur gegn því að ég gæti haldið ræðu minni áfram þegar málið yrði tekið fyrir næst. En af einhverjum orsökum hefur hæstv. forseta sést yfir þetta en ég tek að sjálfsögðu afsökun hans til greina. Eigi að síður setur það svolítið annan blæ á það mál sem ég hefði viljað flytja hér því hv. 3. þm. Vestf., formaður fjvn., hann hefur í raun og veru stytt mér leið þannig að ég get sleppt stórum hluta þeirrar ræðu sem ég ætlaði að flytja. Því hann hefur bókstaflega farið lið fyrir lið yfir allt það sem ég ætlaði að koma inn á. Það er ekki nema gott um það að segja því að við erum að sjálfsögðu samherjar í þessu máli og höfum sömu skoðun á því sem hér er til umræðu. Það verður að segjast eins og er að umræðan fer fram við dálítið merkilegar aðstæður, þar sem hér er ábyggilega um að ræða eitt af þýðingarmestu málum sem liggja nú fyrir Alþingi, miðað við bæði fortíð og nútíð, að hinn almenni þingmaður skuli ekki hafa meiri áhuga fyrir þessum málum. Svo ekki sé talað um að þeir sem veita forustu ríkisfjármálum mega ekki vera að því að ræða þessi mál nema þá helst í einhverjum styttingi um að þetta sé mál sem jafnvel hefur ekkert að gera inn á Alþingi og mætti margt um það mál segja. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég sagði í hinni stuttu ræðu minni 14. mars sl. Þá var einmitt tilefni til að svara hv. 1. þm. Norðurl. v. sem flutti hér alveg dæmalausa ræðu um þessi mál. Alveg í þversögn við þá þinglegu ábyrgð sem hann hefur bæði sem formaður fjh.- og viðskn. Alþingis í mörg ár og forustumaður fyrir heilum þingflokki. Og ég harmaði í orðum mínum 14. mars að þurfa að vera vitni að því að hv. þm. hafði ekki lesið frv. Jafnframt því hafði hann staðið í vegi fyrir að það væri tekið til umræðu í þingflokki Framsfl. alveg frá því að frv. var lagt fram. Hvort tveggja er því miður staðreynd. Ég ætla að stytta mál mitt mikið, herra forseti, einmitt vegna þessara mistaka sem urðu hér í dag. Ég hef ekki nema gott um það að segja því hv. þm. Sighvatur Björgvinsson flutti mál sitt með miklum ágætum og fór nákvæmlega yfir þessi mál svo ekki verður betur gert af okkur hinum. En ég vildi aðeins árétta það hér, til þess að það komi fram a.m.k. í þingtíðindum ef einhver skyldi leita til þeirra síðar, að mér finnst nauðsynlegt að skýra aðeins frá aðdraganda málsins. Það kemur einnig til af því sem hæstv. fjmrh. kom inn á með nýjum tillögunum sem ég ætla tala um síðar. Við sem höfum átt sæti í fjvn. vitum að þar hefur oftar en einu sinni verið lögð gífurleg áhersla á hversu mikil þörf væri á að breyta meðferð fjárlaga og ríkisfjármála almennt. Eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði áðan er að vísu hægt að segja að hér hafi verið meira um að menn hafi lýst skoðunum sínum á þessu sviði með almennum orðum, þingmenn með þáltill., stjórnmálaflokkar með samþykkt ályktana o.s.frv., en ekki í alvöru verið tekist á við að breyta þessum málum til betri vegar. Ákvæðin í stjórnarskrá lýðveldisins eru skýr og þarf ekki að efast um hvernig á að meðhöndla þessi mál á hv. Alþingi. En samt sem áður vantar allt sem er þar á milli. Til að stytta mál mitt, herra forseti, væri nóg, sem rök fyrir því í hvaða ógöngum við höfum verið að þvælast með þessi mál ár eftir ár, að vísa bara í nýjustu skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1989. Ég ætla aðeins að koma inn á það sem stendur í áliti Ríkisendurskoðunar. Í sambandi við A-hluta ríkissjóðs í samanburði við fjárlögin er tekið mjög rækilega á þessum málum til þess að skýra hvernig þetta hefur verið á undanförnum árum. Og ég vil benda hv. þm. á að lesa á bls. 37 í þessari skýrslu. Þar kafar Ríkisendurskoðun mjög djúpt ofan í málið og ber saman fjárlög fyrir tímabilið 1975 til 1989. Eins og þar kemur fram er þetta allt á sömu bókina lært. Oftast nær hefur það mistekist sem hefur verið lagt upp með í sambandi við fjárlög á öllu tímabilinu. Aðeins í fjögur skipti á tímabilinu 1975--1989 hefur afkoma ríkissjóðs verið aðeins betri en fjárlög gerðu ráð fyrir. Árin 1981, 1982, 1984 og 1987. Allt hitt tímabilið hafa fjárlög farið úr böndunum. Og eins og kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar er um allverulegar fjárhæðir að ræða, þar sem rauntekjur á tímabilinu frá 1975--1989 hafa farið 72,6 milljarða fram úr, eða 9% og gjöld 114,7 milljarða, eða 14,1%. Það þýðir að gjöld umfram tekjur á þessu tímabili hafa verið rúmir 42 milljarðar kr. og rekstrarhalli á A-hluta ríkissjóðs á þessu tímabili því numið að meðaltali 4,8% af tekjum. ,,Framangreindar upplýsingar,,, segir í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem ég er að vitna hér til, herra forseti, ,,gefa ótvírætt til kynna að áform Alþingis og stjórnvalda um afkomu ríkissjóðs, eins og þau koma fram í afgreiðslu fjárlaga hafa ekki náð fram að ganga. Það sem m.a. vekur athygli er að á þessu 15 ára tímabili virðist sem afkoma ríkissjóðs hafi haft takmörkuð áhrif á áætlanagerð næsta ár. Á þessu tímabili gerðu fjárlög ráð fyrir að hækkun tekna og gjalda yrði hlutfallslega sú sama eða 95%. Hins vegar var reyndin sú að raunhækkun tekna varð um 95,1% en gjalda aftur á móti um 79,7%. Hækkun tekna umfram gjöld dugði þó ekki til að A-hluti ríkissjóðs yrði rekinn með tekjuafgangi, þar sem hallinn í upphafi samanburðartímabilsins nam 17,6% af tekjum``, segir orðrétt í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Og mér þykir ástæða til að ljúka þessari tilvitnun með því að lesa niðurlag á bls. 38 og 39: ,,Orsakir verri afkomu A-hluta ríkissjóðs en áætlanir fjárlaga gerðu ráð fyrir má einkum rekja til: Ákvarðana stjórnvalda um útgjöld umfram tekjur innan fjárlagaársins. Vanáætlana fjárlaga. Skorts á að framkvæmdarvaldið virði heimildir fjárlaga. Áform stjórnvalda um sparnað náðu ekki fram að ganga. Rangra verðlagsforsendna fjárlaga. Niðurstöður ríkisfjármála frá árinu 1975 sýna að viðvarandi rekstrarhalli er á A-hluta ríkissjóðs og hefur hann að meðaltali verið 4,8% af rauntekjum sl. 15 ár eða sem nemur um 2,8 milljörðum kr. Með vísan til framangreindra niðurstaðna telur Ríkisendurskoðun mikilvægt að eftirfarandi atriði verði tekin til athugunar í sambandi við áætlanagerð ríkisfjármála og framkvæmd þeirra. Í fyrsta lagi að bætt verði til muna öll áætlanagerð og hún gerð raunhæfari bæði er varðar umfang og verðlagsforsendur. Í öðru lagi að framkvæmdarvaldið virði þær ákvarðanir Alþingis varðandi ríkisfjármálin sem birtast í fjárlögum. Í þriðja lagi að Alþingi setji skýrari reglur um fjárgreiðslur úr ríkissjóði. Í fjórða lagi að fagráðuneyti beri ríkari ábyrgð á framkvæmd fjárlaga en nú tíðkast.`` Herra forseti. Mér fannst eðlilegt að vitna í þessa skýrslu til viðbótar því sem kemur fram síðar í sambandi við að fjvn., sem nú situr, vildi ræða í alvöru hvernig hugsanlega mætti snúa þessari þróun við sem hefur verið neikvæð á öllu tímabilinu. Þessu til viðbótar er að sjálfsögðu hægt að vísa til ýmissa samþykkta sem gerðar hafa verið. Vegna þess að hv. 1. þm. Norðurl. v., sem því miður er ekki hér staddur, vildi gera heldur lítið úr frv., sem var óvenjulegt þar sem það hafði ekki fengið neina meðferð í okkar þingflokki, vil ég bara benda á í umræðunni að einmitt þingflokkur, miðstjórn og efnahagsnefnd þingflokksins hafa samþykkt mjög ákveðnar ályktanir á undanförnum þremur árum, og jafnvel fyrr, um að breyta þurfi meðferð ríkisfjármála. Til að stytta mál mitt vísa ég til mjög ítarlegra tillagna sem efnahagsnefnd þingflokksins gerði á sl. ári einmitt um ríkisfjármálin. Tillögurnar, sem voru í 12 liðum, hafa sennilega vakið athygli hæstv. fjmrh. því að sumt af þeim 12 tillögum sem eru hans innlegg í umræðuna eru fengnar að láni úr tillögum efnahagsnefndar flokksins sem voru samþykktar á síðasta miðstjórnarfundi flokksins. Þar að auki höfum við, nokkrir þingmenn flokksins sem eigum sæti í svokallaðri efnahags- og byggðamálanefnd, flutt á Alþingi þáltill. sem varðar þessi mál einnig og heitir ,,Tillaga til þingsályktunar um uppskurð og hagræðingu í ríkiskerfinu`` á þskj. 386. Þar setjum við fram ákveðna áhersluþætti sem allir varða einmitt það mál sem hér er til umræðu. Ég tel nauðsynlegt að nefna hér örfá atriði sem eru undanfari þess að allir fulltrúar fjvn. samstilltir gerðu tilraun til að hætta að tala um ríkisfjármálin í almennum orðum, yfirlýsingum eða samþykktum og ráðast heldur að verkefninu með því að semja lagafrv. sem tæki í raun á vandamálunum. Og meira var gert og einmitt þeim sem ekki hafa lesið frv., hvort sem þeir heita hæstv. ráðherrar eða forustumenn í stjórnmálum, má benda á að nefndin starfaði ekki á þröngu sviði. Hún leitaði til nágrannaþjóðanna og tók upp, eins og stendur í fylgiskjali með frv., öll aðalatriði sem sýna hvernig Norðurlöndin, nágrannar okkar sem við berum okkur saman við, meðhöndla ríkisfjármál hjá sér og hvernig þeirra þjóðþing standa að þessum mikilvæga málaflokki. Þess vegna er ástæða til að leggja áherslu á að auðvitað er þetta ekkert lítið atriði. Við höfum annars vegar okkar ágætu stjórnarskrá og hins vegar hvernig við höfum meðhöndlað ríkisfjármál á undanförnum árum og hvernig nágrannaþjóðirnar meðhöndla þau og hvað hefur farið úrskeiðis. Þess vegna er tími kominn til að finna leiðir til að snúa þessu dæmi til betri vegar. Mig langaði aðeins, herra forseti, að koma inn á mál er varða hæstv. fjmrh. Í sjálfu sér var ég ekkert undrandi yfir innleggi hans hér en ég verð að segja honum til hróss að þegar hann tók við embætti fjármálaráðherra hóf hann máls á því við starfandi fjvn. að hafa mjög náið og gott samstarf við nefndina um fjárlögin og meðferð ríkisfjármála. Og hann fékk áreiðanlega mjög hreinskiptnar umræður frá fjárveitinganefndarmönnum strax á árinu 1988 og ekki síður í byrjun sl. árs um það hvernig menn teldu að væri hægt að breyta áherslum við meðferð fjárlaganna almennt til að færa þau að raunveruleikanum. Og hann tók fyllilega til greina, að því er mér virtist, þær ábendingar sem fram voru settar og reyndi að koma til móts við sjónarmið fjárveitinganefndarmanna og annarra sem hafa haft áhyggjur af meðferð fjármála á undanförnum árum með því að koma með fjáraukalög fyrir árið 1989 samhliða fjárlögum fyrir árið 1990. Og þó að ég sé ekkert að gera honum neinn dýrðarbaug í sambandi við þetta mál er þetta þó alla vega viðleitni af hálfu hæstv. fjmrh. til að reyna að komast nær því að gera eitthvað í málunum en áður hefur tíðkast, það má segja honum til hróss. Ég efast ekki um að allt þetta tal og öll þessi áform sem fjárveitinganefndarmenn hafa reynt að stilla upp á þessum viðræðufundum hafa haft sín áhrif. Og ég vil einnig undirstrika þátt Ríkisendurskoðunar. Ég er alveg viss um að það var eitt besta verk sem gert var á sínum tíma þegar Alþingi tók þá ákvörðun að færa Ríkisendurskoðun undir Alþingi. Ég er í engum vafa um það. Það er alveg ljóst, þó að menn greini á um ýmislegt sem frá stofnuninni kemur, að hún hefur haft gífurleg áhrif nú þegar á meðferð ríkisfjármála, bæði í hinum ýmsu ríkisstofnunum og ráðuneytum og vonandi á stjórn Alþingis. Þrátt fyrir það misvægi sem er í ríkisfjármálum að því er varðar 1989 og jafnvel á árinu 1990 hafa lagfæringar greinilega orðið og tel ég að bæði umræðan um meðferð þessara mála á Alþingi og ekki síst hjá Ríkisendurskoðun hafi haft þau áhrif að margar ríkisstofnanir eru á góðri leið með að rétta af sína meðferð á ríkisfjármálum og koma þeim í betra og skýrara form en áður hefur verið og er það af hinu góða. Mig langar aðeins til að koma inn á tillögur hæstv. fjmrh. sem hann lagði hér fram. Ég þarf ekki að endurtaka það sem 1. flm., formaður fjvn., sagði um þetta áðan. Þetta eru tillögur sem hann leggur hér fram sjálfsagt með þær hugmyndir að baki að trufla meðferð þessa máls í nefnd. Ég hef a.m.k. grun um það þar sem hér er um að ræða hugmyndir í 14 liðum sem nærri því allar hafa verið til meðferðar en sumar þess eðlis, eins og hér kom fram áður, að það þarf stjórnarskrárbreytingu til þess að gera þær að veruleika. Ef menn vilja gera það er náttúrlega hægt að fara út í það að gera hér eina málstofu og haga málum í samræmi við þetta. Og ekki þarf að vitna frekar í það sem kom fram hjá hv. 1. flm. að gildandi stjórnarskrá okkar er alveg skýr hvað þetta snertir þannig að breytingar eins og hæstv. fjmrh. leggur til eru ekki framkvæmanlegar öðruvísi en að breyta stjórnarskrá. Mér kom svolítið á óvart í fyrsta lagi að í öllum þessum tillögum hæstv. fjmrh. tekur hann af skarið í tillögu nr. 9. Þetta er það sem hann var sjálfur, hæstv. ráðherra, að mæla gegn í athugasemdum sínum við frv. Hann leggur sem sagt til miklu harðaði afgreiðslu á þessum málum en við sem erum aðilar að frv. gerðum okkur grein fyrir. ,,Allar greiðslur úr ríkissjóði verða annaðhvort samkvæmt heimildum í fjárlögum eða fjáraukalögum og aukafjárveitingar lagðar niður.`` Þetta segir hæstv. fjmrh. sjálfur í 9. tillögunni. Eins og kom hér fram í umræðunum fyrr, mig minnir hjá hv. 2. þm. Norðurl. v., gerir í raun og veru þessi tillaga hans nr. 9 allar hinar að aukaatriði. Og ég vil endurtaka það sem ég sagði hér í upphafi að allar þessar tillögur eru annaðhvort teknar upp úr greinargerð frv. á þskj. 399 eða tillögum efnahagsmálanefndar Framsfl. eða öðrum samþykktum sem hafa verið gerðar frá hendi fjvn. eða ræðum sem hér hafa komið fram og í umræðum við hæstv. ráðherra þegar samstarfið var í lagi. Svo að þetta er náttúrlega atriði sem væri hægt að ræða mikið. Ég tel ástæðu til að koma aðeins inn á síðustu tillögu hans, nr. 14, og skerpa það sem kom fram hjá hv. 1. flm. frv. áðan að ríkisfjármálanefnd á að vera til og er til og sjálfsagt ein þýðingarmesta nefnd sem fjallar um ríkisfjármálin eða a.m.k. fjárlögin og meðferð þeirra. Hún á sem sagt að fjalla um ýmsa þætti þessara mála og taka upp ýmis vandamál sem upp geta komið en því miður hefur núv. hæstv. fjmrh. ekki kallað þessa nefnd saman. Það voru aðeins örfá skipti 1988 og mig minnir einu sinni í ársbyrjun 1989 en síðan ekki meir. Þar af leiðandi hefur ekkert raunverulegt formlegt samband, sem er til í gildandi reglum, verið milli fjvn. og framkvæmdarvaldsins um framkvæmd fjárlaga. Þetta ber að harma en um leið viðurkenni ég það að alla vega kemur hér fram, miðað við tillögu hans nr. 14, að hann hefur gert sér grein fyrir þeirri eyðu, bókstaflega eyðu sem hefur orðið milli fulltrúa Alþingis, þ.e. fjvn. og fjmrn. á árinu 1989. Það var mjög slæmt að svo skyldi þurfa að vera vegna þess að undirbúningur fjárlaga bæði um skýringar á fjárlögum 1988 og undirbúningur fjárlaga fyrir 1990 voru alls ekki að neinu leyti á vegum fjvn. Og þessi ríkisfjármálanefnd hefði getað brúað það bil að verulegu leyti. Þess vegna var það að fjárlögin fyrir árið 1990 voru ekki undirbúin með venjulegum hætti því að það var ekkert samráð haft við sitjandi fjvn. fyrr en Alþingi kom saman á sl. hausti. Þess vegna legg ég þann skilning í orð og tillögur hæstv. fjmrh. að hann ætli sér að breyta hér um og koma öðruvísi inn í þessi mál en hefur verið undanfarin missiri og að sjálfsögðu hægt að fagna því ef það verður eins og lítur út fyrir að hann vilji vera láta. Herra forseti. Ég sagði áðan að ég ætlaði ekki að halda langa ræðu því að þetta atvik sem kom fyrir í dag gerði eiginlega ræðu mína, sem ég var búinn að undirbúa, óþarfa og ég flyt hana ekki. En ég vil aðeins segja í sambandi við þetta mál að það er eitt af stærri málum sem rætt er á Alþingi og verður að harma að alþm. almennt skuli ekki hafa fundið hvöt hjá sér til þess að vera viðstaddir og taka þátt í umræðunni. Það er af því verra og ég vil segja það hér að ég óttast að það þurfi að takast á við fjh.- og viðskn. Nd. undir forustu hv. 1. þm. Norðurl. v. til þess að þeir taki þannig á þessu máli að það verði rætt af alvöru. Mikivægi málsins og þungi er það mikill að ef menn vilja ekki taka það til slíkrar umræðu veit ég ekki hvernig á að halda á mikilvægum málum inni á Alþingi. Þess vegna treysti ég því að skynsamir menn, sem sjálfsagt allir í fjh.- og viðskn. eru, átti sig á því að hér er um stórmál að ræða. Ef þetta mál verður svæft, ég er ekki að halda því fram að það megi ekki breyta einhverju í frv., óttast ég að það verði talsverð bið á því að hægt verði að taka upp ný vinnubrögð, nýjar leiðir í meðferð ríkisfjármála sem ég hygg þegar grannt er skoðað að allflestir alþm. átti sig á að er brýn þörf fyrir. Ég vitna til þeirra viðbragða og umræðna sem urðu úti í þjóðfélaginu sl. haust þegar þetta kom fram. Það voru merkilegar umræður og ég er alveg handviss um að ef þetta mál hefði getað verið fyrr á dagskrá en raun ber vitni hefði orðið meiri fyrirferð á því hér inni á hv. Alþingi en því miður varð í dag. Þess vegna eru mín lokaorð að ég skora á hv. alþm. að átta sig á mikilvægi þessarar breytingar. Jafnvel þó að þeir gerðu ekki annað en lesa fylgiskjölin með þessu frv. og átta sig á hvernig við á Íslandi látum okkur hafa það að framkvæmd fjárlaga sé ekki samkvæmt stjórnarskrá og algerlega í andstöðu við það sem gert er á hinum Norðurlöndunum. Þar breytast fjárlög ekki um 1--2% frá því að þau eru lögð fram þangað til þau eru afgreidd sem lokalög frá þjóðþingunum. Við vitum hvernig það er hér, það út af fyrir sig er fullgild ástæða til að menn átti sig á því hvað mikilvægi þessa máls er mikið. Ég vona að menn taki þetta frv. í alvöru. Menn skulu átta sig á að með því er verið að auka vald Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég held að það sé full ástæða til að menn átti sig á þessum atriðum og frv. verði afgreitt á yfirstandandi þingi. Og ég skora á þá sem eiga sæti í fjh.- og viðskn. Nd. að þeir láti ekki glepjast af þeim sem halda að þetta sé eitthvert hégómamál. Það er það ekki. Þetta er eitt af stærri málum.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég hafði á sínum tíma hugsað mér að reyna að komast að við umræður um málið þegar það var fyrst til umræðu fyrir allnokkru síðan. En þannig hefur atvikast að umræðan um þetta mál hefur orðið ansi slitrótt. Og ég hygg að umræðurnar verði kannski ekki jafnbeinskeyttar og þær ættu að vera ekki síst í ljósi þess að við upphaf umræðunnar var dreift í salnum skjali frá fjmrh. sem hann ræddi síðan mjög ítarlega en sér samt ekki ástæðu til þess að hlýða á svör manna við þeim tillögum. Að mínum dómi, herra forseti, hafa umræður hér um þetta mál verið þarfar og raunar bæði merkar og málefnalegar. Og ég tel að þar hafi allir, sem hafa tekið til máls um frv., lagt fram sinn skerf, þar á meðal fjmrh. sem flutti hér ítarlega og málefnalega ræðu. En auðvitað eru þau vinnubrögð ekki til fyrirmyndar að dreifa hér í salnum blöðum sem heita Tillögur fjármálaráðherra, en eru ekki þingskjal, augljóslega í þeim tilgangi að beina athyglinni frá sjálfu frv. og að þessum tillögum. Og því miður verður að segjast eins og er, herra forseti, að þessi tilraun til þess að drepa málinu á dreif tókst að verulegu leyti. Vegna þess að athygli fjölmiðlanna, ekki síst kannski Morgunblaðsins, beindist svo að segja eingöngu að tillögum fjmrh. en ekki að ræðum flm. málsins og það tel ég miður. Hitt er annað mál, herra forseti, og það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að þetta tiltekna mál sem hér er til umræðu, frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði, er vitaskuld hluti af miklu stærra máli sem eru vinnubrögð í ríkisfjármálum og ríkisbúskapnum í heild. Það er rétt. En það réttlætir samt ekki þau vinnubrögð sem ég hef vikið að og aðrir hafa orðið til að gagnrýna vegna þess að með þeim er verið að reyna að snúa umræðunum yfir í aðra hluti. Eins og bent hefur verið á er það svo að mikið af þeim tillögum sem fjmrh. flutti hér eru gamlar hugmyndir sem hafa verið margræddar og margkannað í Stjórnarráðinu hvort séu framkvæmanlegar en strandað m.a. á því að ákvæði 42. og 44. gr. stjórnarskrárinnar heimila ekki vinnubrögð í þeim dúr sem hér er lagt til. Ég nefni tillögur 1, 2, 3 og 4 á lista fjmrh. sem dæmi. Það er ekki hægt að setja á laggirnar sérstaka fjárlaganefnd meðan stjórnarskrá lýðveldisins er óbreytt. Það er ekki hægt að breyta verkaskiptingu milli fjárlaganefndar og einstakra fagnefnda þingsins á meðan stjórnarskráin er óbreytt. Og það er heldur ekki hægt að setja í lög fjárlagaáætlun til þriggja ára að óbreyttri stjórnarskrá. Þetta vita menn. En engu að síður er því slegið upp sem einhverri nýrri hugmynd og einhverju stórkostlegu bjargráði að breyta þessum vinnubrögðum. Ég er ekki andvígur tillöguliðum 1--4. En ég bendi á að menn geta ekki rætt slíkar hugmyndir í alvöru nema þeir snúi sér að því að endurskoða þau ákvæði í stjórnarskrá sem hér er um að tefla. Það vekur athygli að nú síðast í dag kvartaði hæstv. fjmrh. yfir því að ríkisreikningur væri ekki til meðferðar í sömu nefnd og fjáraukalög. Ríkisreikningur er til meðferðar í deildum þingsins, eins og menn vita, en fjáraukalög í Sþ. Ástæðan fyrir því að hæstv. fjmrh. kvartaði undan þessu atriði er auðvitað sú að stjórnarskráin stendur í vegi fyrir því að þessu sé breytt þó að við öll í þessari hv. deild séum sammála um, og það hefur margkomið fram m.a. hjá formanni fjvn., að þetta er óeðlileg staða. Þetta eru óeðlileg vinnubrögð. En rétt er engu að síður að þetta beinir auðvitað athyglinni að því hversu brýnt er að huga að endurskoðun stjórnarskrárinnar í alvöru og knýja á um ýmsar umbætur, m.a. í meðferð fjármála hér á hinu háa Alþingi sem ekki verður í framkvæmd hrundið nema með breytingum á stjórnarskránni. En auðvitað er það ekki svo, herra forseti, að engu sé hægt að breyta nema með því að breyta stjórnarskránni. Eins og frv. ber með sér er hægt að knýja fram ýmsar umbætur og lagfæra ýmislegt með lagasetningu eða hreinlega með því að breyta um vinnubrögð í Stjórnarráðinu eða hér á vegum hins háa Aþingis. Það er að sjálfsögðu alkunna og þingmenn þekkja það að umræður um hinar svokölluðu aukafjárveitingar eru ekki nýjar af nálinni. Vandamálið með hið svokallaða aukafjárveitingavald hefur margoft borið á góma í sölum Alþingis á undanförnum árum og síðast fyrir um það bil ári þegar við hv. þm. Pálmi Jónsson fluttum frv. um meðferð greiðslna úr ríkissjóði umfram fjárlagaheimildir. Mér er það ánægjuefni, þó svo að enginn flm. hafi séð ástæðu til að geta þess, að helstu greinar frv. eru teknar upp nánast orðrétt í m.a. 10. gr. frv. sem fyrir liggur. Það er rétt að hv. 1. flm. gat um tilvist frv. og það er sömuleiðis gert í greinargerð og ber að meta það að sjálfsögðu en þess er ekki getið að 1. gr. þess frv. er nánast tekin orðrétt upp í 10. gr. og ég fagna auðvitað að svo skuli vera. Frv. sem við hv. þm. Pálmi Jónsson fluttum í fyrra gekk skemur en þetta frv. Þetta frv. er ítarlegra, nær lengra, hefur hlotið vandaðri og miklu ítarlegri undirbúning á vegum fleiri aðila eins og fram kom í framsöguræðu 1. flm. Og þetta frv. er líka þess eðlis, eins og ég tel reyndar að allar umbætur á þessu sviði eigi að vera, þær eigi að vera fyrir ofan og utan við hið venjulega, hefðbundna pólitíska reiptog í sölum Alþingis. Það var ekki síst af þeirri ástæðu sem ég taldi ástæðulaust að endurflytja frv. frá því í fyrra þegar mér var ljóst að á vegum fjvn. væri unnið faglega og vandvirknislega að því að ná þeim markmiðum sem það frv. hafði. Og minn ágæti félagi, Pálmi Jónsson, sem meðlimur í fjvn. var auðvitað aðili að þeirri vinnu fjvn. og lét okkur í þingflokki sjálfstæðismanna að sjálfsögðu fylgjast reglulega með. Ég tel sem sagt ástæðu til þess að þakka fjvn. fyrir að hafa tekið þetta frumkvæði sem er vissulega óvenjulegt en sýnir að í þessum málum þegar um er að ræða vinnubrögð, málsmeðferð og að mörgu leyti sóma þingsins sjálfs, geta menn hafið sig upp yfir pólitískan ágreining í dægurmálum og náð saman um slíka hluti. Og þannig á það auðvitað að vera. Þannig á það líka að vera um þingsköp Alþingis og aðrar almennar starfsreglur sem okkur er gert að lúta hér í störfum okkar á löggjafarsamkomunni. Ég tel engu að síður, herra forseti, að frv. sem nú er til meðferðar sé kannski ekki endilega eina lausnin á öllum þeim vanda sem þar er tekið á og ekki endilega þannig úr garði gert að því megi ekki breyta. Ég vek athygli á því að flm. hafa hver af öðrum ítrekað að sjálfsagt sé að endurbæta frv. ef mönnum sýnist svo, til að mynda í hv. fjh.- og viðskn. deildarinnar. Ég t.d. geri sams konar fyrirvara við 2. gr. frv. og komu fram hjá fjmrh. þrátt fyrir skýringar hv. 1. flm., formanns fjvn. Vegna þess að ég tel að greinin eins og hún er orðuð þýði ekki það sama og hann sagði í skýringum sínum með greininni. Þess vegna tel ég að þarna þurfi að hnika til orðalagi svo að greinin feli það í sér sem formaður fjvn. sagði. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Kjarasamningar sem kveða á um frekari launaútgjöld ríkisins en fjárlög gera ráð fyrir skal undirrita með fyrirvara um samþykki Alþingis.`` Þannig er nú að samþykki Alþingis fæst auðvitað ekki nema með tilteknum hætti, annaðhvort með þál., með samþykkt frv. eða öðrum þeim hætti sem þingsköp gera ráð fyrir. Og mér er ekki kunnugt um, a.m.k. hef ég það ekki á hraðbergi, að þingsköpin geti gert ráð fyrir annars konar samþykki en hér er um að tefla, enda segir svo í skýringum með þessari grein: ,,Þessi grein felur í sér að kjarasamningar sem ríkið gerir verða ekki bindandi nema til komi sérstakt samþykki Alþingis og skal þess leitað svo fljótt sem auðið er.`` Ég held að við verðum að huga eitthvað betur að þessu atriði. Ég tek hins vegar undir þá hugsun og þá hugmynd sem liggur að baki þessari grein: að framkvæmdarvaldið geti ekki á eigin ábyrgð axlað fjárhagslegar skuldbindingar með samkomulagi, í þessu tilfelli við starfsmenn ríkisins, umfram það sem löggjafarsamkoman sjálf er tilbúin til þess að standa undir og á bak við. Það held ég að sé ótvírætt hugsun manna með þessu og undir hana vil ég taka. Ég geri sömuleiðis fyrirvara við þá grein frv., að svo komnu máli, sem gerir mönnum illkleift nema með samþykki Alþingis að gera langtímasamninga sem fela í sér fjárhagslegar skuldbindingar. Ég tel að fjmrh. hafi í ræðu sinni réttilega bent á ókosti sem þessari tilhögun geta fylgt. Og ég tel að menn verði í þessu efni, ríkisfyrirtæki og ríkisstofnanir, að hafa ákveðið svigrúm til að geta gert hagkvæmustu samninga sem völ er á en geta oft þurft að vera bindandi um einhvern tíma og þarf ekki nema nefna samninga um framkvæmdir og fleira þess háttar sem náttúrlega taka iðulega lengri tíma en sem nemur fjárlagaárinu eða geta skarast milli fjárlagaára. Þannig hygg ég að á þessu séu eilitlir hnökrar sem ekki raska þó grundvallaratriði málsins sem er auðvitað að Alþingi heimti til sín á nýjan leik það vald sem því er fært með stjórnarskrá okkar lýðveldis. Vald sem hefur illu heilli, en að sumu leyti eigi að síður með þegjandi samþykki Alþingis og e.t.v. í einstaka tilfelli af illri nauðsyn, færst yfir til framkvæmdarvaldshafanna. Herra forseti. Eins og ég gat um í upphafi eru margs konar umbætur knýjandi í þessu efni að mínum dómi, m.a. endurskoðun laga nr. 52/1966, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Þessi lög eru orðin hartnær aldarfjórðungs gömul og hafa lítt eða ekki verið endurskoðuð og ég teldi það koma vel til greina að þingið tæki ákveðna forustu í samráði við fagaðilana á þessu sviði og fjmrn. um að breyta þessum lögum til samræmis við nútímalegri hætti og til samræmis við þær hugmyndir sem fram koma í frv. sem nú er til umræðu. Vegna þess að þar þarf auðvitað líka að gæta samræmis. Ég vek athygli á því að í punktum fjmrh. er vikið að ríkisreikningsnefnd sem er lögboðin nefnd. Hennar er getið sérstaklega í lögum nr. 52/1966 og hún er starfandi nefnd, eða á að vera það, og ráðgefandi um ýmis atriði sem þar koma fram og auðvitað ekkert sérstakt atriði til þess að gera tillögu um á Alþingi að fela henni að meta hvaða úrbótum megi ná í þáttum eins og geymdum fjárveitingum og verðuppfærslu útgjalda fjárlaga eins og 13. liður í tillögum fjmrh. gerir ráð fyrir. Það er eins og þeim sem þessar tillögur hafa samið hafi ekki verið alveg ljóst í öllum atriðum hvernig skipan þessarar nefndar og reyndar ýmsum fleiri atriðum er háttað. Því ríkisreikningsnefnd er reyndar lögð að jöfnu við hina svokölluðu ríkisfjármálanefnd sem um er getið í 14. lið í tillögum fjmrh. Sú nefnd er ekki bundin neins staðar í lögum. Það var hins vegar samkomulagsatriði í fyrri ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar að koma þeirri nefnd á laggirnar og hún reyndist að mínum dómi afar vel. Hún var mjög nauðsynlegur vettvangur fyrir fulltrúa úr fjvn., fjmrh. og Fjárlaga- og hagsýslustofnun til þess að ráða ráðum sínum bæði við undirbúning fjárlaga og eins við eftirlit með framkvæmd þeirra. Sú nefnd hefur engan formlegan lagagrundvöll eins og sést best á því að að hún hefur ekki verið kölluð saman svo að heitið geti í tíð hæstv. núv. fjmrh. eins og síðasti ræðumaður gat um. En það er auðvitað eilítið hjákátlegt að telja endurvakningu þessarar nefndar sérstakan lið í nýskipan í samskiptum löggjafarvalds og framkvæmdarvalds á vettvangi ríkisfjármála eins og hæstv. fjmrh. gerir í sínum tillögum.

Fjölmiðlar gleyptu fluguna.

Fjölmiðlar gleyptu fluguna, segir hv. 1. þm. Vesturl. og hefur vissulega lög að mæla. Þessa nefnd er hægt að setja á laggirnar með einfaldri ákvörðun og samkomulagi stjórnarflokkanna hvenær sem er.

Hún er til. Formaðurinn ætlar að kalla á fund.

Hún er til, segir 1. flm. en hún hefur ekki verið kölluð á fund í langan tíma. En hún er hins vegar þá bara til vegna þess að hún hefur ekki verið lögð niður og hún hefur að sjálfsögðu engan formlegan lagagrundvöll. Og ef það er meiningin að setja þessa nefnd í lög skýtur það vissulega skökku við þann málflutning sem hæstv. fjmrh. hafði uppi um að menn einblíndu um of á formlegar hliðar þessa máls og teldu að það væri hægt að leysa allan vanda með nýrri lagasetningu. Ég ætla ekki að eyða tíma deildarinnar, herra forseti, með því að ræða einstaka liði í tillögum fjmrh. frekar og ég ætla ekki að gera athugasemdir við frekari atriði í frv. sjálfu. Ég tel sjálfsagt að hv. fjh.- og viðskn. leggi í alvöru vinnu í að fara yfir málið og geri það hratt þó svo að hv. 1. þm. Norðurl. v., formaður nefndarinnar, sé málinu andvígur. Ég tel að það sé þingræðisleg krafa til hans að hann beiti sér fyrir því að þetta mál fái eðlilega og vandaða meðferð í nefndinni. Því er nú því miður ekki að heilsa að öll mál sem fara til þessarar nefndar fái slíka meðferð og skal ég ekki fara frekar út í þá sálma að hv. formanni nefndarinnar fjarstöddum. Rétt í lokin vildi ég bara geta þess að þó svo ég hafi látið þess getið að tillögur fjmrh. væru til þess fallnar að drepa málinu á dreif er auðvitað í þeim að finna ýmsar nýtilegar hugmyndir þó fæstar séu nýjar af nálinni. Og reyndar er það svo í þessum efnum að fátt er nýtt undir sólinni og erfitt að hrinda í framkvæmd umbótum á meðan menn standa bæði gegn því að festa í lög það sem hægt er að gera með einfaldri lagasetningu og meðan engu er hnikað varðandi stjórnarskrá lýðveldisins. Ég lét þess getið áðan og í ræðu minni í fyrra fyrir áðurnefndu frv. að þetta mál hefði verið til umfjöllunar á Alþingi nokkuð lengi. Mér er minnisstætt, af ýmsum ástæðum, þegar hæstv. þáv. fjmrh. Albert Guðmundsson fjallaði um þetta mál hér á Alþingi síðla árs 1983 í fjárlagaræðu sinni fyrir árið 1984 þar sem hann vék að þessu svokallaða aukafjárveitingavaldi og sagði m.a.: ,,Þetta ástand hefur ekki aðeins skapað óþægindi og óvissu fyrir alla hlutaðeigandi heldur einnig grafið undan því fjárhagslega aðhaldi sem fjárlögin eiga að veita þeim sem fjárveitingar hljóta. Útilokað hefur verið að beita greiðsluáætlunum í alvöru í þessu skyni. Loks hefur þetta ástand leitt til þess að hjá einum manni, fjmrh., hefur safnast mikið og óeðlilegt geðþóttavald. Þetta vald birtist í aukafjárveitingum sem fjmrh. hefur vald til að heimila. Með þessu valdi er Alþingi í raun svipt hluta fjárveitingavaldsins þótt seint og um síðir sé flutt frv. til fjáraukalaga sem í raun er ekki hægt að gera breytingar á. Í þessu efni er mál til komið að sporna við fótum og takmarka þetta óþingræðislega vald.`` Þess er rétt að geta að í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1982 var einnig vikið að þessu efni með svipuðum hætti en þar sagði: ,,Ríkisendurskoðun telur mjög mikilvægt að fjárlög séu þannig afgreidd á Alþingi að þau sýni raunverulegan vilja Alþingis um fjárveitingar til einstakra viðfangsefna og að fjárlög séu marktæk til stjórnunar á ríkisbúskapnum. Þá telur Ríkisendurskoðun enn fremur að kveða verði fastar á um heimildir framkvæmdarvalds til ákvarðana um aukafjárveitingar en gert er nú. Ríkisendurskoðun vill benda á að lausn á þessu máli gæti verið að Alþingi tæki fjárlög til endurmats innan fjárlagaársins.`` Loks vil ég nefna, sem einn af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, að þeir hafa ítrekað vakið athygli og vakið máls á nauðsyn þess að gera hér breytingar á í hátt við það sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég skal, herra forseti, ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég fagna því hversu langt þetta mál er komið sem menn tóku til alvarlegrar umræðu fyrir mörgum árum eins og ég var að vitna til. Ég vænti þess að nú láti menn ekki deigan síga heldur knýi á um að þetta mál fái afgreiðslu þó svo það kunni að vera nauðsynlegt að gera á því einhverjar breytingar. Aðalatriðið er auðvitað, grundvallaratriðið í málinu er, að Alþingi fari með það fjárveitingavald sem stjórnarskrá lýðveldisins ætlar löggjafarsamkomunni.

Forseti (Árni Gunnarsson) Vegna þess sem fram hefur komið í umræðu um 3. dagskrármálið, fjárgreiðslur úr ríkissjóði, hjá ýmsum hv. þm. sem hér hafa talað í dag, þar sem kvartað hefur verið undan losaralegum umræðum í þessu mikilvæga máli og áhugaleysi hv. þingmanna, vill forseti taka það fram að hann ræður ekki við áhugaleysi þingmanna. Þegar málið barst inn í þessa deild gerði forseti ráðstafanir til þess að það kæmi á dagskrá eins fljótt og unnt væri. En það var ljóst að hæstv. fjmrh. og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gerðu tilraunir til samkomulags um dagsetningu á 1. umr. þessa máls eða um það hvenær það kæmi fyrst á dagskrá. Þær áætlanir brugðust m.a. vegna fjarveru hæstv. fjmrh. og á endanum varð forseti deildarinnar að knýja fram þessa umræðu svo að hún mætti fara fram með skikkanlegum hætti. Það var alveg ljóst að hv. fjárveitinganefndarmenn voru orðnir leiðir á biðinni og forseti skildi það mjög vel. Forseti vill taka það fram að hann mun gera það sem í hans valdi stendur til að reyna að fá málið afgreitt í hv. fjh.- og viðskn. en bendir á, eins og hv. síðasti ræðumaður hefur líka gert, að þar situr í forsæti sá hv. þm. sem harðast hefur talað gegn frv.

Sighvatur Björgvinsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins taka það fram til þess að forðast allan misskilning að það sem ég sagði hér í dag um drátt á þessu máli ber ekki að skoða sem gagnrýni á hæstv. forseta. Mér er kært að upplýsa að líklega væri málið ekki enn komið til umræðu hér í hv. deild ef ekki hefði komið til atbeini forseta. Hins vegar er engin ástæða til þess að liggja á því að við flm. gerðum samkomulag við hæstv. fjmrh. og raunar fleiri um að þetta mál kæmi á dagskrá á tilteknum tíma. Það samkomulag gekk ekki fram m.a. vegna fjarveru hæstv. fjmrh. þegar til átti að taka en einnig af öðrum orsökum. En ég ítreka að hér er ekki við hæstv. forseta að sakast. Sennilega væri málið ekki komið til umræðu ef hans hefði ekki notið við.

Geir H. Haarde (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég vil eins og síðasti ræðumaður taka af öll tvímæli um það að þó að ég hafi talað hér um að umræðan hafi verið slitrótt og þar af leiðandi ekki jafnbeinskeytt og æskilegt hefði verið má ekki með neinu móti túlka það sem gagnrýni á hæstv. forseta. Mér er kunnugt um það, m.a. sem varaforseta deildarinnar, að hann hefur lagt sig í líma við að greiða fyrir því að þetta mál kæmist á dagskrá og áfram í deildinni. Þannig að ég veit að við hann er ekki að sakast og reyndar hefur hann verið þessum ræðumanni sem hér stendur sérstaklega liðlegur í þessari umræðu og orðið við óskum mínum um hvenær ég kæmist hér á mælendaskrá og fyrir það vil ég þakka honum og láta þess getið að undan honum er ekki í einu eða neinu að kvarta.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég flyt hér frv. til laga um að friða húsið Hverfisgata 19 í Reykjavík. Ástæðan fyrir flutningi þessa frv. er sú að flm. telur að Alþingi eigi sjálft að fjalla um viðkvæm og stór mál í þjóðfélaginu og eigi jafnframt að bera á þeim fulla ábyrgð. Frv. hljóðar svo: ,,1. gr. Húsið Hverfisgata 19 í Reykjavík (Þjóðleikhúsið) er eign íslensku þjóðarinnar og heyrir undir Alþingi Íslendinga. 2. gr. Húsið er friðað í sinni upprunalegu gerð bæði að utan og innan. 3. gr. Allar meiri háttar breytingar á húsinu eru óheimilar nema með samþykki Alþingis. Minni breytingar eru háðar samþykki þjóðminjavarðar og forseta Alþingis. 4. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Ég vil lesa hér úr greinargerð: ,,Húsið að Hverfisgötu 19 reisti íslenska þjóðin til að flytja listræn verk á leiksviði og hlúa að menningu sinni. Guðjón heitinn Samúelsson, húsameistari ríkisins, teiknaði húsið og var það vígt til listanna 20. apríl 1950. Síðan hefur húsið þjónað vel gyðju leiklistar og fleiri gyðjum, en hefur nú heldur látið undan síga fyrir tímans tönn. Engum manni blandast hugur um að húsinu þarf að halda við svo að það megi vera athvarf fyrir allar sviðslistir og reynast höfuðstaðnum áfram hin mesta bæjarprýði. Húsið er arfur íslenskrar menningar sem þjóðin vill vernda óhreyfðan eins og aðrar minjar svo sem Þingvelli, Alþingishúsið og Dómkirkjuna eða Landsbókasafnið. Húsið er og verður þjóðminjar. Á sama hátt vill þjóðin vernda húsið innan stokks. Leiksvið og áhorfendasalur eru hluti af verkinu öllu og húsið er ein órofa heild og ber að varðveita það í upprunalegri gerð. Að breyta áhorfendasal og leiksviði er eins og að klæða styttu Jóns Sigurðssonar á Austurvelli úr frakkanum. Menntamálaráðherra hefur skipað byggingarnefnd til að skipuleggja framkvæmdir við Þjóðleikhúsið. Hún skilaði áfangaskýrslu um starf sitt í septembermánuði 1989 og þar kennir margra grasa. Breytingar á leiksviði og áhorfendasal eru aðeins byrjunin á því sem koma skal, aðeins byrjunin. Í skýrslunni er gert ráð fyrir að byggt verði risavaxið hús utan á sjálfu Þjóðleikhúsinu. Það á að hýsa skrifstofur, skála, lítið svið, búningsherbergi, vörumóttöku, aðstöðu leikara, mötuneyti, saumastofu, leiktjaldamálun, margs konar geymslur, æfingasvið, smíðaverkstæði, aðstöðu til hönnunar og veitingastað.`` Þessa viðbyggingu má sjá á mynd nr. 1 sem fylgir með frv. sem fylgiskjal. ,,Þannig verður gamla ,,Þjóðleikhúsið`` hans Guðjóns Samúelssonar aðeins um þriðjungur af því stórhýsi sem reist verður á reitnum frá Þjóðleikhúsinu að Smiðjustíg á milli Hverfisgötu og Lindargötu. Andspænis Þjóðleikhúsinu handan við Hverfisgötuna er svo gert ráð fyrir útileiksviði með kaffihúsi og listmarkaði og miðasölu og tröppum út að Laugavegi. Til að þessi framtíðarsýn megi rætast þarf a.m.k. að kaupa húsin og lóðirnar nr. 21 (Hið íslenska prentarafélag) og 23 við Hverfisgötu, nr. 7, 9, 11, 11a, 13 og 15 við Smiðjustíg og nr. 6 við Lindargötu.`` Þessi hús má sjá á mynd nr. 3 sem fylgir með frv. ,,Enda segir byggingarnefnd í áfangaskýrslu sinni: ,,Til þess að ná þeim framtíðaráformum, sem hér eru sett fram, er nauðsynlegt að ríkissjóður kaupi lóðir og fasteignir austan við Þjóðleikhúsið. Það er brýnt að falast verði eftir kaupum sem fyrst meðan þar eru enn hlutfallslega lítil verðmæti í mannvirkjum.`` Til að rýma fyrir nýrri viðbyggingu Þjóðleikhússins á sem sé að kaupa þarna átta lóðir hið minnsta og sjö hús sem enn þá eru þó talin ,,hlutfallslega lítil verðmæti í mannvirkjum``. Þá eru ótalin hús sem hljóta að þurfa að víkja handan við Hverfisgötuna upp Traðarkotssund og við Laugaveginn til að byggja hringsviðið, Indriðasvið, og listmarkaðinn: Húsin Traðarkotssund nr. 3 og 6, Hverfisgata nr. 12, 14, 16, 16a og 18 og svo Laugavegur nr. 5. Það er vissulega nokkurt efni til íhugunar fyrir eigendur húsanna. En áfram segir byggingarnefndin í skýrslunni: ,,Af framansögðu ætti að vera ljóst mikilvægi þess að skilgreina verkefnið í heild, greina þarfir Þjóðleikhússins og aðrar umbætur, áður en hafist er handa við framkvæmdir. Þá aðeins er tryggt að ávallt sé unnið í rétta átt, að stærra markmiði, þó svo að verkinu sé skipt í verkþætti sem dreifast yfir langt tímabil. Húsnæðisvandi Þjóðleikhússins verður ekki endanlega leystur, fyrr en öll starfsemi þess er komin undir eitt þak.`` Í haust opnaði glæsilegt Borgarleikhús í Reykjavík og er búið besta fáanlegum búnaði til leikhússtarfa. Þannig er landsmönnum prýðilega vel séð fyrir leiksviðum til að flytja verk af metnaði og listfengi. Aðsókn hefur ekki verið sem skyldi að því húsi. Það er óþarfi að byggja nýtt leikhús af því tagi til að standa hálftómt við hlið Borgarleikhússins, hvað þá að byggja annað Borgarleikhús utan á gamla Þjóðleikhúsinu; það gengur ekki upp. Þróun leiksýninga á Íslandi hefur vissulega verið í hina áttina síðustu ár því að fjöldi lítilla leikhópa starfar nú víðs vegar um landið og um þvera og endilanga höfuðborgina. Eitt vinsælasta leikhúsverk síðari ára var reyndar sett á svið í gamalli fiskskemmu vestur á Meistaravöllum í Reykjavík. Íslendingar eru aðeins 250 þúsundir; hvorki 2,5 milljónir né 25 milljónir. Það vill oft gleymast þegar stórhuga menn taka til óspilltra málanna í kappsfullum byggingarnefndum. En nú verðum við að koma niður á jörðina og horfast í augu við fólksfæðina. Fjárhagur þjóðarinnar er bágur um þessar mundir og víða blasa við atvinnuleysi og gjaldþrot. Háir skattar plaga landsmenn og óréttlátur matarskattur þrúgar heimilin. Ekkjur búa við rangláta skattlagningu og verslunarhús eru sérsköttuð. Okurvextir leggja hvert fyrirtækið af öðru að velli og mörg heimili. Á sama tíma kýs borgarstjórn Reykjavíkur að láta ráðhúsbyggingu í Tjörninni og veitingahús á geymum Öskjuhlíðar hafa forgang fram yfir þarfir líðandi fólks. Ríkið stendur í stórræðum við Þjóðarbókhlöðu og Þjóðskjalasafn, Blönduvirkjun og Múlagöng. Þjóðminjasafnið er að niðurlotum komið og byrði Flugstöðvarinnar hvílir þungt á skattgreiðendum. Þessar framkvæmdir eru misjafnlega þarfar og sumar óþarfar með öllu. Stórbygging Þjóðleikhússins er því bæði listfræðileg og fjárhagsleg tímaskekkja. Reykjavíkurborg hefur ekki farið varhluta af slysum í skipulagi byggðar og einstakra húsa. Nægir þar að benda á hörmulega viðbyggingu Útvegsbanka Íslands gamla við Lækjartorg, svipaða hörmung við hús Landsbankans á horni Pósthússtrætis og stílbrotið í húsi Gallerí Borgar á milli Reykjavíkurapóteks og Hótel Borgar. Nú er sagan um það bil að endurtaka sig á lóðinni nr. 19 við Hverfisgötu. Það má ekki gerast. Þessa dagana er verið að skrifa undir nýja samninga um kaup og kjör sem marka tímamót í atvinnusögu þjóðarinnar. Samningarnir kalla á útgjöld úr ríkissjóði til að halda þenslunni í skefjum og vernda þannig kaupmátt heimilanna. Vinnumarkaðurinn hefur þarna gefið tóninn og ríkið má ekki skorast undan að leggja sitt af mörkum til að halda niðri verðbólgu og snarlækka vaxtakostnað í landinu, öllum til heilla. Það er ekki hátt lausnargjald. Þess vegna má ríkið engan pening missa til að geta staðið í skilum með sinn hlut í þessum samningum. Það er ljóst að framkvæmdir byggingarnefndar Þjóðleikhússins kosta mikla peninga þegar öllu er til skila haldið. Miðað við síðustu skekkju hjá húsameistara ríkisins í Flugstöðinni er ekki fjarri lagi að verðleggja þessar framkvæmdir á þrjá til fimm milljarða króna. Nú kann einhverjum að þykja það hæfilegt verð fyrir að koma allri starfsemi Þjóðleikhússins undir eitt þak eins og byggingarnefndin sér fyrir sér. Flutningsmaður þessa frumvarps er ekki á þeirri skoðun og það eru fleiri. Getu einnar smáþjóðar til að þjóna sviðslistinni eru ákveðin takmörk sett. Breytingarnar á leiksviði og áhorfendasal Þjóðleikhússins eru aðeins fyrsta skrefið í þessum miklu framkvæmdum. Þar leiðir eitt af öðru og flutningsmaður óttast mjög að ekki verði séð fyrir endann á þessu verki öllu. Það fari úr böndum eins og dæmin sanna um fyrri stórframkvæmdir af þessu tagi, svo sem við Flugstöðina, eða eins og byggingarnefndin segir sjálf: ,,Þá aðeins er tryggt að ávallt sé unnið í rétta átt, að stærra markmiði, þó svo að verkinu sé skipt í verkþætti sem dreifast yfir langt tímabil.`` Þessar fyrstu framkvæmdir eru því Trójuhestur stærri breytinga og meiri framkvæmda eins og að framan greinir. Í upphafi skyldi endinn skoða og á skal að ósi stemma. Þess vegna heitir flutningsmaður á þingheim að halda vöku sinni í þessu máli.`` Virðulegi forseti. Við þetta er aðeins að bæta að nú er búið að loka Þjóðleikhúsinu þó svo að ekki hafi enn þá fengist heimildir fyrir þeim framkvæmdum sem þar eru fyrirhugaðar. Að svo mæltu mæli ég með að frv. fari til 2. umr. og hv. allshn.