Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

[10:31] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um fjárreiður ríkisins sem lagt hefur verið fyrir Alþingi á þskj. 536. Vaxandi umsvif ríkisins undanfarin ár, svo og halli í ríkisbúskapnum, hafa leitt stjórnvöld margra ríkja inn á brautir nýrra hugmynda um opinberan rekstur. Kröfum um að viðhalda þjónustu eða auka hana verður ekki mætt nema með meiri hagkvæmni í rekstri og forgangsröðun verkefna. Í þessu skyni hefur í vaxandi mæli verið horft til þeirra aðferða sem beitt er í atvinnurekstri og reynt að yfirfæra þær í þágu hins opinbera. Í því samhengi má nefna lönd á borð við Kanada, Stóra-Bretland, Ástralíu og Nýja-Sjáland sem rutt hafa braut nýrra viðhorfa í opinberri stjórnsýslu. Þannig er nú meira lagt upp úr því að meta árangur af starfsemi hins opinbera fremur en að veita aukið fé til tiltekinnar starfsemi á grundvelli fyrirliggjandi rekstrar. Stjórnendur í ríkisrekstri fá þannig hvatningu til frumkvæðis og meira svigrúm til athafna. Mikilvægt er að bókhald ríkisins og sú áætlanagerð sem þar er beitt geti svarað þessum nýju áherslum samhliða því sem upplýsingar um ráðstöfun fjármuna og árangur í starfi verði auðskildar og aðgengilegar. Með frv. þessu er lagt til að sett verði heildstæð löggjöf um fjárreiður ríkisins, þ.e. um ríkisreikning, fjárlagagerð, framkvæmd fjárlaga og lántökur ríkisins. Gildandi löggjöf um þetta efni er brotakennd jafnframt því sem skort hefur skýrar lagareglur, einkum um framkvæmd fjárlaga. Frv. felur annars vegar í sér endurskoðun á núverandi lögum, einkum lögum nr. 52/1966, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga. Hins vegar eru í frv. ákvæði um framkvæmd fjárlaga. Að sumu leyti koma þau í stað eldri lagaákvæða, sbr. t.d. ákvæða laga nr. 103/1974, um lántökur ríkissjóðs og ríkisfyrirtækja, sem lagt er til að falli niður en að öðru leyti er um nýmæli að ræða í frv. Á árinu 1990 fól þáv. fjmrh. ríkisreikningsnefnd, sem starfar samkvæmt lögum nr. 52/1966, að endurskoða reglur um bókhald ríkisins, reikningsskil þess og gerð fjárlaga. Ríkiseikningsnefnd skilaði tillögum sínum í sérstakri greinargerð í nóvember 1994 en hún var gefin út undir heitinu Fjárreiður ríkisins og hefur verið kynnt þingmönnum. Frv. byggir í megindráttum á þeim tillögum. Frv. er samið í kjölfar mikilla breytinga sem orðið hafa á gerð ársreikninga, bókhaldi, tölvutækni og hvers konar upplýsingastreymi. Á þetta jafnt við einkaaðila og hið opinbera. Þörfin fyrir upplýsingar um þjóðhagsstærðir, ríkisfjármál og peningamál hefur stóraukist og liggja margar ástæður að baki. Þá hafa sveitarfélögin tekið bókhaldsreglur sínar til gagngerrar endurskoðunar mjög í hátt við það sem hér er verið að leggja til. Helstu breytingar á núgildandi bókhalds- og fjárlagareglum sem lagðar eru til í þessu frv. eru eftirfarandi: 1. Reikningsskil ríkisins verða færð sem næst því sem gerist hjá fyrirtækjum á almennum markaði. Á síðasta þingi voru samþykkt lög um ársreikninga og bókhald fyrirtækja og lagt er til að þau verði grundvöllur að reikningshaldi ríkisins. Með þessu á að vera tryggt að ríkisreikningur og uppgjörsaðferð hans fylgi því sem almennt gerist og að alþjóðlegar reikningskilaviðmiðanir verði leiðandi við túlkun og framkvæmd laga um fjárreiður ríkisins. 2. Umfang ríkisrekstrar verður skýrt afmarkað í ríkisreikningi sem á að skýra myndina af afskiptum ríkisins af efnahagsstarfseminni í landinu á hverjum tíma. Þannig verða ýmsir lögboðnir tekjustofnar og umsvif stofnana ríkisins sem legið hafa utan fjárlaga og ríkisreiknings tekin inn í skilgreininguna á ríkisreikningi. 3. Flokkun gjalda og tekna verður felld að alþjóðlegum stöðlum. Það er til þess gert að auðvelda samanburð út á við og skýrslugjöf til alþjóðlegra stofnana sem verður fyrirferðarmeiri ár frá ári. Þá er gerður skýrari munur en nú er á eiginlegum ríkisrekstri, þ.e. stofnunum í A-hluta ríkisreiknings og fyrirtækjum eða sjóðum í eigum ríkisins en sem kunna að starfa á almennum markaðsforsendum. 4. Framsetning upplýsinga á að vera aðgengilegri en nú er þar sem framsetning reikninga einstakra stofnana ríkisins verður að mestu samræmd almennum ársreikningum fyrirtækja. Jafnframt verða lagðar ákveðnar kvaðir á fjmrh. að birta upplýsingar um ríkisfjármál innan ársins. Stefnt er að því að ríkisreikningur verði í framtíðinni lagður fram á vorþingi og eigi síðar en í byrjun haustþings. 5. Langtímaáætlanir eru mikilvægar til að gera Alþingi og almenningi grein fyrir ráðagerðum stjórnvalda í ríkisfjármálum. Lögð er skylda á fjmrh. að leggja fram á Alþingi samhliða fjárlagafrv. áætlun um horfur og stefnumörkun í ríkisfjármálum til nokkurra ára. 6. Lagt er til að fjárlagafrv. og frv. til lánsfjárlaga verði sameinuð í eitt þingskjal og efnistöku þeirra breytt frá því sem nú er. Frv. skiptist í sjö kafla. Tveir fyrstu kaflarnir fjalla um skilgreiningar, ríkisreikning og ársreikninga stofnana. Þriðji kaflinn fjallar um frv. til fjárlaga. Fjórði kaflinn um framkvæmd fjárlaga. Fimmti kaflinn er um frv. til fjáraukalaga. Í sjötta kafla eru ákvæði um ríkisreikningsnefnd, ríkisbókhald o.fl. Að lokum er í sjöunda kafla ákvæði um reglugerðarheimildir og gildistöku. Hér á eftir mun ég gera grein fyrir meginefni frv. en vísað að öðru leyti til greinargerðar þess. Núgildandi lagaákvæði um ríkisreikning er að finna í lögum nr. 52/1966, eins og ég áður sagði. Þótt þau lög hafi á sínum tíma verið mikil réttarbót hafa ákvæði þeirra staðist tímans tönn misvel. Í greinargerð með frv. til þeirra laga sagði að á rúmlega 30 ára gildistíma laga nr. 61/1931, um ríkisbókhald og endurskoðun, hefðu kröfur til opinberra reikningsskila breyst mikið og þyrftu að fullnægja fleiri sjónarmiðum og aðilum en árið 1931. Að mörgu leyti eiga þessar fullyrðingar við í dag, 30 árum eftir gildistöku lagaákvæða um ríkisreikning. Meginmarkmið ríkisreiknings hefur löngum verið að sýna álagningu og ráðstöfun skatttekna ríkisins og gefa sem gleggsta mynd af heildarumsvifum ríkissjóðs. Á síðustu árum hefur þróunin verið sú að reikningshald ríkisins gegnir æ þýðingarmeira hlutverki við stjórnun og árangursmat sem og við samanburð á starfsemi ríkisins og einkaaðila. Í I. kafla þessa frv. eru almenn ákvæði um ríkisreikning, skilgreiningu á ríkisaðilum, flokkun í ríkisreikningi, reikningsárið o.fl. Í kaflanum eru jafnframt ákvæði sem snerta A-hluta ríkisreiknings sérstaklega, og eru þar settar fram skýrari reglur um færslu skatttekna og ýmissa bótaliða, sem áhöld hafa verið um hvort færa skuli til gjalda eða draga frá á tekjuhlið. Því er mikið lagt upp úr því að skilgreina eftir föngum, hvernig skuli meðhöndla einstök efnisatriði þó að ávallt komi upp álitamál sem skera þarf úr um. Flokkun ríkisaðila, ríkistekna og útgjalda er byggð á alþjóðlegum stöðlum þar að lútandi, eftir því sem frekast verður við komið. Þannig verður alþjóðlegur samanburður markvissari og auðveldari. Almennt má segja að ríkisaðilar teljist þeir sem hafa með höndum starfsemi sem fellur undir ákvörðunarvald stjórnvalda vegna eignarhalds ríkisins á starfseminni og lögþvingunar eða vegna þess að ríkið kostar starfsemina að verulegu eða öllu leyti. Gert er ráð fyrir að ríkisreikningi verði skipt í fimm eftirfarandi hluta: 1. A-hluti. Ríkissjóður og ríkisstofnanir. Þessi starfsemi nær yfir fjárreiður ríkissjóðs og ríkisstofnana. Starfsemin einkennist af valdi ríkisins í krafti laga til að leggja á og innheimta skatta og gjöld. Útgjöld til þessara aðila eru jafnan að langstærstum hluta fjármögnuð af skatttekjum. 2. B-hluti. Ríkisfyrirtæki. Hér falla undir fyrirtæki sem eru alfarið í eigu ríkisins. Ríkisfyrirtækin starfa á markaði og byggja afkomu sína í aðalatriðum á sölu til almennings og fyrirtækja, ýmist í samkeppni við aðra eða í skjóli einokunar. Dæmi um stofnanir sem hér falla undir eru Póstur og sími og Rarik. 3. C-hluti. Lánastofnanir. Hér falla undir lánastofnanir í eigu ríkisins aðrar en innlánsstofnanir sem starfa á fjármagnsmarkaði. Þær stofna til skuldbindinga og mynda fjárkröfur á aðra. Dæmi um þessar stofnanir eru Byggingarsjóður ríkisins, Lánasjóður ísl. námsmanna og Fiskveiðasjóður Íslands. 4. D-hluti. Fjármálastofnanir ríkisins. Hér er átt við starfsemi peningayfirvalda, viðskiptabanka ríkisins og annarra fjármálastofnana þess. Auk Seðlabanka Íslands teljast til fjármálastofnana ýmsir þeir aðila sem taka við innlánum og stofna til skulda, veita lán eða stunda vátryggingarstarfsemi. 5. E-hluti. Sameignarfélög og hlutafélög í meirihlutaeigu ríkissjóðs. Þessi fyrirtæki starfa á svipuðum grundvelli og ríkisfyrirtæki en eru frábrugðin þeim hvað snertir eignarhald og rekstrarform. Með meirihlutaeign sinni geta stjórnvöld haft áhrif á starfsemi þeirra og gert kröfur t.d. um arðgreiðslur. Yfirleitt eru stjórnir þessara fyrirtækja skipaðar af framkvæmdarvaldinu eða kosnar af Alþingi. Með þessari flokkun er skýrt kveðið á um þá aðila sem teljast skulu í ríkisreikningi. Ákvæðum greinarinnar er ætlað að tryggja að jafnan sé fylgt föstum reglum í þessu efni. Viðhorf stjórnvalda til rekstrar ríkisstofnana og fyrirtækja hafa verið breytileg frá einum tíma til annars. Stundum hefur þeim verið ætlað að starfa samkvæmt ströngustu miðstýringarreglum, t.d. um mannaráðningar og ráðstöfun fjár til einstakra verkefna. Á öðrum tíma hafa stofnanir verið hvattar til sjálfstæðra athafna, t.d. til að afla eigin tekna til frjálsrar ráðstöfunar. Áhersla hefur verið lögð á að meta hvaða árangri ríkisreksturinn skilar og hægt þarf að vera að bera saman rekstrarárangur ólíkra ríkisstofnana, svo og ríkisrekstur og einkarekstur. Nýlega hafa verið sett almenn lög um árseikninga og bókhald. Í þessu frumvarpi er mörkuð sú stefna að reikningshald ríkisins fylgi þeim lögum í meginatriðum. Reglur ársreikninga- og bókhaldslaga verða þó ekki að fullu lagðar til grundvallar við reikningsskil ríkisins. Sérstaða reikningsskila ríkisins birtist einkum í A-hluta ríkisreiknings og ársreikningum A-hluta stofnana. Meginfrávikið er sérregla um fjárfestingu í A-hluta. Samkvæmt henni ber að gjaldfæra á kaupári alla varanlega rekstrarfjármuni í rekstrarreikningi í stað þess að eignfæra þá í efnahagsreikningi og afskrifa síðan í rekstri í samræmi við endingartíma eins og kveðið er á um í almennum lögum. Í frumvarpinu er lögð sú skylda á stofnanir í A-hluta að haldin sé skrá yfir eignir og verðmæti þeirra, en vanhöld hafa verið á því að ákvæðum gildandi laga um eignaskrá hafi verið fylgt. Auk þess að styrkja eftirlit með eignum ríkissjóðs verður unnt að nota fjárbindingu stofnana í varanlegum rekstrarfjármunum til samanburðar innbyrðis og út á við. Einnig er að nefna að samkvæmt frumvarpinu munu eignarhlutar ríkissjóðs í fyrirtækjum og lánastofnunum, að frátöldum þeim sem gagngert þjóna félagslegu hlutverki, metnir ríkissjóði til eignar út frá eiginfjárstöðu þeirra að teknu tilliti til árlegra breytinga vegna ríkisframlaga og endurmats. Þannig munu eignir ríkissjóðs, t.d. í Landsvirkjun, bönkum og í opinberum sjóðum nú færðar til eignar samkvæmt endurmati þeirra. Gert er ráð fyrir að í ríkisreikningi séu einnig sýndar helstu niðurstöður ársreikninga ríkisfyrirtækja, lána- og fjármálastofnana ríkisins og hluta- og sameignarfélaga í eigu þess, en að öðru leyti fylgi þessir aðilar almennum reikningsskilavenjum atvinnurekstrarins. Með þessu frv. flytjast fjölmargir aðilar úr núverandi B-hluta yfir í A-hluta fjárlaga. Þar á meðal eru nokkrar stofnanir sem hafa verið reknar á viðskiptalegum forsendum og haga þær reikningshaldi sínu í samræmi við það. Tilflutningur þessara aðila í A-hlutann mun ekki raska reikningshaldi þeirra að öðru leyti en því að þeim verður gert að skila inn skilgreindum upplýsingum til ríkisbókhalds. Auk þeirra breytinga á efni og gerð ríkisreiknings sem að framan er lýst er lagt til að framlagning ríkisreiknings á Alþingi og umræða um hann verði með öðru sniði en verið hefur. Sú skylda er lögð á fjmrh. að leggja fram endurskoðaðan ríkisreikning eigi síðar en tíu dögum eftir að þing kemur saman að hausti. Með þeim ríkisreikningi skal, honum til staðfestingar, leggja fram frv. til lokafjárlaga vegna sama fjárhagsárs. Í samþykkt Alþingis á lokafjárlögum felst samþykkt á ríkisreikningi og er fjárhagsárinu þannig formlega lokað. Í þessu er einnig fólgin sú breyting að ríkisreikningur er ekki framvegis samþykktur með sérstökum lögum eins og nú er. Í III. kafla frv. er að finna ákvæði um gerð frv. til fjárlaga. Lagt er til að gerðar verði verulegar breytingar á framsetningu frv. til fjárlaga. Markmiðið með þessum breytingum er að skapa festu og samræmda uppbyggingu í áætlanagerð og reikningshaldi ríkisins. Hér á eftir vil ég í fáeinum orðum gera frekari grein fyrir einstökum þáttum breytinganna. Í fyrsta lagi hefur fjárlagafrv. hingað til verið sett upp á greiðslugrunni en hér er lagt til að það verði á rekstrargrunni en greiðsluhreyfingar jafnframt sýndar. Breytingin hefur það í för með sér að áætlanir fjárlaga og niðurstöður ríkisreiknings verða að fullu samanburðarhæfar, en ríkisreikningur hefur til margra ára sýnt bæði rekstrarniðurstöður og greiðsluhreyfingar. Með framsetningu fjárlaga á greiðslugrunni eru sýndar ákvarðanir Alþingis um fjárveitingar, þ.e. samtímaráðstöfun fjár til tiltekinna verkefna. Þessi grunnur hentar vel til eftirlits með greiðslum ráðuneyta og stofnana þar sem auðvelt er að fylgjast með greiðslum þegar þær eiga sér stað og bera þær saman við fjárveitingar og greiðsluáætlanir. Þá hentar aðferðin vel til að sýna skammtímaáhrif ríkisbúskaparins á hagkerfið, bæði á innlenda eftirspurn og peningamarkaðinn. Fjárhagsáætlanir og samanburður þeirra við raunverulega útkomu á þessum grunni eru því mikilvægar fyrir hagstjórn í landinu. Gallinn við greiðslugrunnsaðferðina er að ekki eru allar tekjur ríkissjóðs innheimtar um leið og þær eru kræfar og öll útgjöld eru ekki staðgreidd. Greiðslugrunnurinn leiðir þá ekki fram áhrifin af skuldbindingum sem stofnað er til á árinu og koma til greiðslu síðar. Því gefur þessi uppgjörsaðferð ekki fullnægjandi mynd af rekstrarniðurstöðum ríkissjóðs og skuldbindingum. Kostirnir við framsetningu fjárlaga á rekstrargrunni eru þeir að heildarumsvif ríkissjóðs koma skýrt fram og mat á langtímaáhrifum ríkisfjármálanna verður auðveldara. Fjölmargar skuldbindingar ríkisins hafa orðið tilefni sérstakrar umræðu, m.a. á Alþingi. Þetta á ekki síst við um skuldbindingar ríkisins vegna lífeyrisréttinda og um ábyrgðir sem hafa fallið eða kunna að falla á ríkissjóð. Mat á ríkisfjármálum sem eingöngu tekur tillit til greiðslu gjalda og innheimtu tekna, þ.e. sjóðstreymis, er því ófullnægjandi í umræðu um ríkisfjármálin og við mat á framtíðarhorfum í ríkisbúskapnum. Ákvörðun um að setja frv. til fjárlaga fram á rekstrargrunni er veigamikil breyting sem mun veita betri yfirsýn og auka skilning á samhengi ríkisfjármála. Með þessari breytingu mun m.a. hugtakið fjárveiting öðlast nýja merkingu. Samkvæmt gildandi lögum felur fjárveiting til stofnunar í fjárlögum í sér ígildi greiðslu til hennar. Með hinni breyttu framsetningu mun fjárveiting þýða heimild til að stofna til skuldbindingar jafnhliða því sem sýnt verður hvað ríkissjóður mun greiða til stofnunarinnar á fjárlagaárinu. Þannig verður hægt að sjá hvort tveggja í senn; fjárlög sett upp á rekstrargrunni en einnig á greiðslugrunni með því að lýsa greiðslustreyminu. Í öðru lagi er lagt til að fjárlög og lánsfjárlög verði sameinuð í einu þingskjali. Sterk rök mæla með því að fella fjárlög og lánsfjárlög saman þannig að allar helstu stefnumarkandi ákvarðanir í ríkisfjármálum verði teknar samtímis, hvort sem þær snerta lögbundin framlög, rekstur, fjárfestingu, lánsfjármál eða ríkisábyrgðir. Samhengi ríkisfjármálanna verður við þetta mun skýrara en ella. Þessi breyting kemur óhjákvæmilega til með að hafa nokkur áhrif á störf Alþingis. Hingað til hefur afgreiðsla fjárlaga fallið undir verksvið fjárln. en afgreiðsla lánsfjárlaga undir verksvið efh.- og viðskn. Í þriðja lagi er lagt til að frv. til fjárlaga taki til fjárreiðna ríkissjóðs og ríkisstofnana í A-hluta, ríkisfyrirtækja í B-hluta og lánastofnana ríkisins í C-hluta. Ekki er gert ráð fyrir að þar verði sýndar fjárreiður fjármálastofnana ríkisins eða sameignar- og hlutafélaga í meirihlutaeigu ríkisins. Skilgreining ríkisaðila leiðir til að fjölmargir nýir aðilar koma inn í frv. til fjárlaga sem ekki hafa verið þar áður. Fjölmargir aðilar flytjast úr núverandi B-hluta vegna eðlis starfseminnar, ýmist yfir í A-hluta, C-hluta eða jafnvel út úr reikningshaldi ríkisins. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir að fjárlagafrv. hvers árs skuli fylgja áætlun sem lýsi í aðalatriðum ríkisbúskapnum næstu þrjú árin eftir lok þess fjárhagsárs sem fjárlagafrv. tekur til. Hérlendis sem erlendis fer skilningur vaxandi á því að ríkisfjármálin þurfi að skoða yfir lengra tímabil en nemur fjárlagaárinu. Nú er áætlun af þessu tagi gerð í samvinnu við Þjóðhagsstofnun og Seðlabanka Íslands. Hún felur fyrst og fremst í sér lýsingu á ríkisbúskapnum miðað við gildandi lög og stjórnvaldsfyrirmæli. Þannig má segja að áætlunin til þessa hafi falið í sér mat á horfum án þess að þar hafi verið gerð sérstök grein fyrir stefnu stjórnvalda. Þó ber að geta þess að í grg. með frv. til fjárlaga yfirstandandi árs var nokkuð lýst áætlun til þriggja ára á grundvelli þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hafði þá markað. Í greininni er lögð sú skylda á fjmrh. að leggja fram stefnu ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum til lengri tíma auk þess sem langtímaáætlun fylgi fjárlagafrv. hvers árs. Eins og verið hefur hin síðari ár er lagt til að fjmrh. verði skylt að endurskoða áætlunina og leggja fyrir Alþingi breytist forsendur hennar verulega. Loks er í þessum kafla gert ráð fyrir að frv. til fjárlaga samanstandi af þremur hlutum: lagagreinum fyrir A-, B- og C-hluta, sundurliðunum á ríkissjóðstekjum, fjárreiðum einstakra stofnana og framlögum til einstakra viðfangsefna, svo og séryfirlitum af ýmsu tagi. Miðað er við að sundurliðanir verði hluti laganna þótt þær verði ekki innan sjálfs lagatextans. Um þær mun gilda hið sama og sundurliðanir ýmissa framkvæmdaframlaga í núgildandi fjárlögum. Gert er ráð fyrir að á grundvelli fjárlaga verði gefið út sérstakt fylgirit sem sýni ítarlega tegundasundurliðun útgjalda fyrir stofnanir í A-hluta. Í IV. kafla frv. er fjallað um ýmis atriði er lúta að framkvæmd fjárlaga. Lengi hefur verið rætt um hvar mörk heimilda framkvæmdarvaldsins til fjárráðstöfunar liggja. Engar heilsteyptar reglur eru í lögum um þessi mörk. Í 41. gr. stjórnarskrárinnar er kveðið á um að eigi megi greiða gjald úr ríkissjóði nema með heimild í fjárlögum eða fjáraukalögum. Þetta ákvæði setur framkvæmdarvaldinu ákveðnar skorður, þar sem gert er ráð fyrir að Alþingi veiti fyrir fram heimildir til greiðslna úr ríkissjóði. Almennt hefur ákvæðið verið skilið á þá leið að þar sé ekki lagt ófrávíkjanlegt bann við því að greiða úr ríkissjóði nema að fenginni heimild fjárveitingavaldsins heldur hafi það að geyma meginreglu sem fara beri eftir nema sérstakar aðstæður heimili annað. Í þessu frv. er reynt að skýra þær aðstæður sem upp kunna að koma og réttlæta frávik frá fyrir fram veittum fjárheimildum og tryggja þannig virkt aðhald með framkvæmdarvaldinu og ráðstöfun þess á fjármunum ríkissjóðs. Þannig er gert ráð fyrir að settur verði lagarammi um heimildir framkvæmdarvaldsins með hliðsjón af þeirri takmörkun sem felst í stjórnarskránni. Afar fábrotin ákvæði eru í gildandi löggjöf um framkvæmd fjárlaga. Lagt er til að úr þessu verði bætt og settar reglur um heimildir framkvæmdarvaldsins til fjárráðstöfunar, þ.e. heimildir til greiðslna úr ríkissjóði, heimildir til að takast á hendur skuldbindingar, reglur um ráðstöfun eigna, eigin tekjur stofnana og meðferð þeirra svo fátt eitt sé talið. Fjárveitinganefnd Alþingis samdi fyrir nokkrum árum frv. um þetta efni en ekki var það afgreitt sem lög frá Alþingi. Fjölmörg efnisatriði þess frv. er að finna í IV. kafla þessa frv. sem hér er til umræðu. Í V. kafla eru ákvæði um fjáraukalög og lokafjárlög. Í þeim ákvæðum er mörkuð skýr stefna um hlutverk fjáraukalaga. Þeirrar tilhneigingar hefur gætt að setja í fjáraukalög ýmsar útgjaldaheimildir sem með réttu hefði átt að gera ráð fyrir í fjárlögum. Þannig hefur í reynd verið vikist hjá því að fjalla um allar fyrirsjáanlegar fjárráðstafanir í fjárlögum og málum frestað og þau tekin upp í fjáraukalögum. Í þessu frv. er mörkuð skýr stefna um efni fjárlaga, fjáraukalaga og lokafjárlaga. Gert er ráð fyrir að allar fyrirsjáanlegar fjárráðstafanir komi fram í fjárlögum. Í fjáraukalögum innan fjárhagsárs verði fjallað um þær fjárráðstafanir sem ekki var hægt að sjá fyrir við afgreiðslu fjárlaga. Fjáraukalög snerust þannig fyrst og fremst um ófrávíkjanleg málefni en ekki um rekstrarvanda einstakra ríkisstofnana. Aðrar fjárhagsráðstafanir eiga að koma til umfjöllunar eftir atvikum við afgreiðslu fjárlaga fyrir næsta fjárhagsár eða við afgreiðslu lokafjárlaga fyrir síðasta fjárhagsár. Frv. gerir ráð fyrir að lokafjárlög verði afgreidd frá Alþingi um leið og ríkisreikningur og að Alþingi fjalli þannig um lokun fjárhagsársins með umræðu um ríkisreikning og lokafjárlög. Ekki verður flutt sérstakt frv. til laga um samþykkt ríkisreiknings eins og verið hefur heldur felist staðfesting á reikningnum í samþykkt lokafjárlaga frá Alþingi. Í VI. kafla eru ákvæði um ríkisreikningsnefnd, ríkisbókhald og ábyrgð stjórnenda á fjárreiðum stofnana ríkisins. Ákvæðin um ríkisreikningsnefnd eru efnislega samhljóða ákvæðum gildandi laga en þó einfölduð. Ákvæðin um ríkisbókhald eru að ýmsu leyti ítarlegri en ákvæði gildandi laga og er markmiðið með þeim að skilgreina betur hlutverk ríkisbókhalds. Í VII. kafla er að finna ákvæði um heimild til setningar reglugerðar og gildistöku laganna. Tillögur nefndarinnar hafa áhrif á fjárhæðir í gjalda- og tekjuhlið ríkissjóðs. Breytingarnar eru í grófum dráttum að fernum toga. Í fyrsta lagi er horfið frá ýmsum nettófærslum til þess að sýna í raun heildarumsvif ríkissjóðs á tekju- og gjaldalið. Það birtist með þeim hætti að fjölmargir útgjaldaþættir sem hingað til hafa komið til frádráttar á tekjuhlið, svo sem barnabætur, vaxtabætur, kirkjugarðsgjöld og sóknargöld, færast nú með gjöldum. Í öðru lagi hefur það áhrif bæði á tekjur og gjöld ríkissjóðs að miðað er við að ýmis starfsemi, sem ekki hefur til þessa hefur komið fram í fjárlögum og reikningi, verði talin þar. Má þar nefna ýmsa verðmiðlunar- og jöfnunarsjóði sem starfa samkvæmt lögum og teljast með ríkinu. Í þriðja lagi flytjast ýmsar stofnanir sem nú eru í B-hluta yfir í A-hluta ríkisfjármálanna. Í fjórða lagi ná fjárlög á rekstrargrunni til skuldbindinga sem stofnað er til og krafna sem hann myndar á aðra svo sem lífeyrisskuldbindingar ríkisins, skuldbindingar vegna sameiginlegra verkefna með sveitarfélögum og áfallna en ógreidda vexti. Að tillögu ríkisreikningsnefndar voru þessi atriði tekin inn í ríkisreikning allt frá árinu 1989 en þau hafa enn ekki komið til meðferðar í fjárlögum. Skipta má áhrifum tillagna ríkisreikningsnefndar á fjárhæðir gjalda og tekna ríkissjóðs í tvo hluta. Annars vegar eru áhrif þess sem nefna má formbreytingu en með því er átt við breytingu á flokkun ríkisaðila og skilgreiningu á tekjum og gjöldum. Hins vegar eru það áhrif breytinga á uppgjörsaðferð, framsetningu fjárlaga á rekstrargrunni í stað greiðslugrunns. Í skýrslu ríkisreikningsnefndar er lagt mat á þessar fjárhæðir. Það mat var miðað við fjárlagatölu ársins 1992 og hefur ekki verið framreiknað. Samkvæmt því nema áhrif þess fyrrnefnda eða formbreytingarinnar um 17 millj. kr., þ.e. bæði gjöld og tekjur ríkissjóðs hækka sem þessu nemur en mismunur þeirra verður óbreyttur. Segja má að það lýsi kannski betur ríkisumsvifunum en ella að ganga þannig frá framsetningu fjárlaganna í stað þess að nettófæra eins og gert er nú og hefur verið gert allar götur frá upphafi. Seinni breytingin hefur hins vegar áhrif á þá afkomu ríkissjóðs sem fram kemur í fjárlagafrv. Það hefur til þessa eins og áður hefur komið fram einungis sýnt greiðsluhreyfingar úr ríkissjóði en með því að setja það fram á rekstrargrunni koma fram álagðar tekjur og áfallin gjöld þannig að mismunur gjalda og tekna breytist. Auðvitað er erfitt að áætla áhrif þessarar breytingar þar sem hún er misjöfn frá ári til árs. Þó má nefna að áfallnar lífeyrisskuldbindingar og áfallnir vextir námu einir sér rúmlega 6 milljörðum kr., þ.e. áfallnir og ógreiddir, 6 milljörðum kr. árið 1994. Á móti vega hins vegar áfallnar en óinnheimtar tekjur. Herra forseti. Í framsöguræðu minni með frv. til laga um fjárreiður ríkisins hef ég rakið helstu breytingar sem frv. felur í sér á reikningshaldi ríkisins verði það að lögum. Í lok máls míns vil ég leggja á það áherslu að viðhorfin til opinberra fjármála hafa breyst mjög mikið á síðustu árum. Vitund löggjafarvaldsins, almennings og stjórnsýslunnar um gildi og áhrif opinberra fjármála á efnahagslífið er nú sem betur fer mun meiri en áður. Á vettvangi stjórnmálanna hafa opinber fjármál og opinber starfsemi verið í brennidepli. Eins og kunnugt er hefur ríkisstjórnin að tillögu minni samþykkt stefnu um nýskipan í ríkisrekstri. Veigamikill þáttur þeirrar stefnu er að koma á umbótum í reikningshaldi ríkisins. Frv. sem hér er til umræðu var samið af nefnd sem skipuð er fulltrúum allra þeirra stofnana sem málið mest varðar og hæfustu kunnáttumenn hver á sínu sviði hafa lagt sitt af mörkum. Samstaða er meðal þeirra um öll efnisatriði frv. en þeim er ítarlega lýst í sérstakri greinargerð sem kom út í nóvember árið 1994 og ég gat um í upphafi máls míns. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að góð samstaða náist um þetta efni á Alþingi þannig að frv. megi afgreiða á þessu þingi. Að svo mæltu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og til sérstakrar nefndar sem skipuð verði skv. 32. gr. laga nr. 55/1991, um þingsköp Alþingis, til þess að fjalla um málið.

[11:03] Herra forseti. Ég fagna því að þetta frumvarp til laga um fjárreiður ríkisins er komið til um ræðu og afgreiðslu hér á Alþingi. Í umræðu um frumvarp til fjárlaga 1996, við 2. og 3. umr., ræddi undirritaður ítrekað um þörf á skýrari og skilvirkari framkvæmd fjárlaga og betri og ljósari uppsetningu ríkisreiknings. Ég vitna þar í álit minni hluta fjárln. um fjárlög, fjáraukalög og ríkisreikning fyrir 1993 og 1994. Ég vitna einnig í álit skoðunarmanna ríkisreiknings þar sem segir eftirfarandi, með leyfi forseta, að auk hinna óglöggu skila milli A- og B-hluta megi, þrátt fyrir ákvæði 63. gr. ríkisbókhaldslaga, finna dæmi um ósamræmi á milli fjárlaga og ríkisreiknings. Þannig hefur oft verið gerð grein fyrir fjárreiðum aðila í ríkisreikningi þótt þeirra sé að engu getið í fjárlögum. Hér nægir að nefna marga sjóði, eins og hér stendur, sem einkum heyra undir landbúnaðar-, sjávarútvegs-, félagsmála-, menntamála-, heilbr.- og trmrn. sem ekki koma fram í fjárlögum þó að gerð sé grein fyrir þeim í ríkisreikningi. Umræða hefur verið um að skipa sérstaka nefnd til umfjöllunar um þetta frv. Venjuleg meðferð hefði að sjálfsögðu verið að vísa frv. til umfjöllunar í fjárln. og hún e.t.v. vísað ákveðnum liðum þess til efh.- og viðskn. Ég vil láta það koma hér fram að minn skilningur á brýnni nauðsyn þess að þetta mál fái skjóta afgreiðslu leiðir til þess að ég mun taka undir það að kjörin verði sérnefnd til afgreiðslu þessa frv. og að þar eigi allir stjórnmálaflokkar á Alþingi fulltrúa. Mín skoðun er sú að það eigi að vera auðvelt að ljúka umfjöllun og afgreiðslu frv. fyrir þinglok nú í vor og að unnið verði samkvæmt þeirri afgreiðslu að uppsetningu fjárlaga og ríkisreiknings og meðferð fjármuna ríkisins verði samkvæmt því sem frv. kveður á um þar að lútandi. Í 1. gr. frv. er kveðið á um aðgengilega uppsetningu bókhalds. Það sem hér er verið að taka á er að bókhald og uppsetning reikninga ríkisins verði unnið á þann hátt að skiljanlegt sé, í samræmi við það sem gerist hjá fyrirtækjum landsins og í takt við nýja tíma og í samræmi við tiltölulega nýsett lög um ársreikninga og bókhald. Það er einnig verið að vinna að því með þessu frv. að hafa alþjóðlega staðla leiðandi við túlkun og framkvæmd laga um fjárreiður ríkisins. Herra forseti. Ég tel að hér sé á ferðinni vandað og vel unnið frv. sem góð sátt ætti að ríkja um. Það er nauðsynlegt að fela nefnd eða nefndum umfjöllum um frv., það verður ekki nema til góðs, í samráði við höfunda þess. Ríkisendurskoðun hefur ekki hvað síst lagt sitt lóð á vogarskálar í umfjöllun og ábendingum um breytta og skilvirkari meðferð á fjárreiðum ríkisins. Ég vil, herra forseti, sýna þessa mynd sem birtist í Morgunblaðinu 7. febr. 1996 sem sýnir ríkisendurskoðanda vera að taka helstu stjórnendur okkar fjármálakerfis í gegn og veita þeim árlega áminningu. Ég ætla að vona að svona myndir verði óþarfar í framtíðinni þar sem verið er að taka helstu frammámenn þjóðarinnar og veita þeim áminningu fyrir slaklega stýringu. Ég ætla að vona að það verði úr sögunni með þessum nýju vinnubrögðum. Ég vil vitna sérstaklega til athugasemda frá Ríkisendurskoðun þar sem bent er á mjög alvarlega ágalla í fjárreiðum ríkisins og sem gerir það að brýnni nauðsyn að setja ný lög um fjárreiður ríkisins. Ábending kemur fram í endurskoðun ríkisreiknings frá Ríkisendurskoðun um að nettóskuldir íslenska ríkisins séu um 195 milljarðar kr. sem nemur tveggja ára skattheimtu ríkisins. Það er líka ástæða til að nefna það að skuldir hafa aukist um 54% að raungildi frá árinu 1990. Í þessari skýrslu er getið um það að halli ríkissjóðs hafi verið stöðugur um 14 milljarða á ári sl. ár. Það hefur engin breyting orðið á fyrr en þá e.t.v. nú ef svo horfir sem menn gera kannski ráð fyrir. Í ábendingum frá Ríkisendurskoðun koma áminningar sem ég vil kalla mjög varlegar og ég vitna í, með leyfi forseta, hvað varðar skuldir Landsvirkjunar og Laxárvirkjunar sem mikið hefur verið rætt um í fjölmiðlum að undanförnu. Ég vil meina að hér sé farið mjög varlegum orðum um þær misfellur sem orðið hafa. Hér vitna ég beint til þess, með leyfi forseta, að að mati Ríkisendurskoðunar sýna þessi mál að umsýsla Seðlabanka Íslands með endurlánum ríkisins --- en bankinn annaðist þau á þeim tíma sem þetta var gert --- hefur ekki verið sem skyldi. Ég tel að umrædd stofnun hafi staðið sig ákaflega illa og ætti að fá miklu harðari ábendingar um það sem miður hefur farið varðandi ýmis mál. Ef ég vitna enn til fjármálaaðgerða sem ætti að vera hægt að koma í veg fyrir með nýjum lögum þá á ég við t.d. það sem hefur gerst í fiskeldisfyrirtækjum og loðdýrarækt og nægir að vitna til lánveitinga til ríkisfyrirtækja sem getið er um í þessari skýrslu frá Ríkisendurskoðun. Þar segir, með leyfi forseta, að af þeim 18 fiskeldisfyrirtækjum sem ábyrgðadeild gekkst í ábyrgð fyrir hafa 16 fyrirtæki verið lýst gjaldþrota eða hætt rekstri. Af 20 fyrirtækjum sem fengu sérstök rekstrarlán samkvæmt ákvörðun ríkisstjórnar urðu átta gjaldþrota eða hafa hætt starfsemi. Hér er sérstaklega vitnað til ákveðinnar aðgerðar, að Silfurlax hf. varð gjaldþrota sama ár og ríkissjóður lánaði því fyrirtæki um 50 millj. kr. Það liðu fjórir til fimm mánuðir frá því að ríkissjóður lánaði 50 millj. kr. til Silfurlax hf. þangað til fyrirtækið fór á hausinn. Þetta sýnir að ógætilega hefur verið farið með fé ríkisins og það er þörf á að breyta því. Ég geri mér sterkar vonir um að með breyttum starfsháttum og með betra reikningshaldi, bókhaldi og meðferð fjármuna, þá fari þetta til betri vegar. Herra forseti. Ég ítreka það sem ég hóf mál mitt á að ég fagna fram komnu frv. og vonast eindregið til þess að það verði afgreitt hið fyrsta. Ég ítreka það einnig að ég tel að hér hafi menn lagt sig fram um að leggja fram sérstaklega vel unnið plagg.

[11:14] Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. ræðumanni fyrir stuðninginn við frv. Ég tel að það sé full ástæða til að ræða endurskoðun ríkisreiknings 1994 en ég hygg að það fari betur á að ræða það þegar ríkisreikningurinn verður hér til umræðu. Hv. þm. nefndi tvö atriði úr skýrslu Ríkisendurskoðunar. Annars vegar var Laxárvirkjun. Af því tilefni vil ég láta það koma fram hér og nú að Ríkisendurskoðun var fyrir nokkrum árum falið að fara yfir ríkisábyrgðir og endurlán ríkissjóðs til þess að gera athugasemdir fyrir hönd fjmrn. Þá kom þetta mál ekki fram. Auðvitað geta slík mistök gerst eins og þarna hafa átt sér stað. En það þýðir ekki fyrir Ríkisendurskoðun að hrópa núna að mistök hafi verið gerð því þeir voru beðnir um það að leita dyrum og dyngjum í þessum flokki á sínum tíma. Í öðru lagi var minnst á Silfurlax og 50 millj. Ég vil aðeins láta það koma fram í þessu sambandi að þetta mál var mjög vel undirbúið á sínum tíma. Þarna var um að ræða fyrirtæki sem stundaði rannsóknir sem eru einstæðar í Atlantshafinu. Þegar gengið var frá þessum gjörningi lá fyrir að tryggingar væru nokkuð góðar og það hefur ekkert komið fram enn þá um það að ríkið tapi þeim fjármunum sem þarna eru í húfi. Hitt er svo annað mál og ég vil endurtaka það að ég held að það sé þægilegra og betra fyrir hv. Alþingi að umræða um þessi mál fylgi umræðunni um ríkisreikninginn sem ég veit að hv. nefnd mun afgreiða innan tíðar. Þessi umræða á betur heima þar en þegar verið er að ræða um breytingar á formi og efni um fjárreiður ríkisins yfir höfuð. Þótt ég geti að sjálfsögðu ekki bannað þingmönnum að tala um nánast hvað sem er, held ég að það sé betra. Þá kæmu fram betri upplýsingar og það væri hægt að svara jafnóðum því sem fram ætti að koma.

[11:16] Herra forseti. Ég átti von á því að þarna væru viðkvæm mál á ferðinni, þessi tvö litlu dæmi sem ég nefndi. Ég er ekki farinn að nefna raðsmíðaskipin. Ég gæti haldið áfram í langan tíma. Ég ætlaði mér einmitt eins og hæstv. fjmrh. kom inn á, að geyma þá umræðu fram að ríkisreikningi. En það var sérstök ástæða til að ég nefndi þessi dæmi. Ég tel að frv. sem liggur núna fyrir og er til afgreiðslu væri ekki í því formi sem það er, ef einmitt þessi sláandi dæmi sem ég var að nefna væru ekki til staðar m.a. Auðvitað verðum við að færa ríkisbókhaldið í samræmi við þau lög sem við höfum sjálf sett og nýlega samþykkt hér á þingi. Mér er það alveg ljóst. En ég mun ekki skorast undan því og lýsi því hér með yfir að ég mun ræða um ríkisreikning 1994 og þær athugasemdir sem fram hafa komið þá. Ég tel af því að ég var með í að samþykkja þessa 50 millj. kr. fjárveitingu til Silfurlax að ég hafi gert mistök þegar ég samþykkti hana. Ég viðurkenni það hreinlega og tel mig vera mann að meiri að viðurkenna það. Ég ætla bara að vona að með betri framsetningu ríkisreiknings og betri umfjöllun um fjárreiður ríkisins komi svona lagað ekki fyrir.

[11:18] Virðulegi forseti. Ég vil fyrst segja frá því að menn komast ekki hjá því hvort sem þeir eru í opinberum rekstri eða einkarekstri að taka áhættu. Menn verða að meta það á hverjum tíma. Það gerði Alþingi, þar á meðal hv. þm. Það getur verið að honum finnist að hann hafa gert mistök en ég bið hann bara um að bíða og sjá til hvort þessir fjármunir eru glataðir og meta þá hvort um mistök var að ræða því að ég efast um að hann vilji endurtaka þá ræðu sína ef peningarnir skila sér. Í öðru lagi virði ég það við hv. þm. að hann sagðist hafa tekið forskot á sæluna og byrjaði að ræða mál sem hann ætlaði að ræða undir öðrum lið síðar í vetur. Ég vænti þess að við getum þá ræðst saman en vil láta koma hér fram að fjmrh. og fjmrn. gerir verulegar athugasemdir við vinnubrögð og störf Ríkisendurskoðunar. Ég tel að það sé kominn tími til að á hinu háa Alþingi sé rætt um þessi mál og það sé rætt um það hvað heyri til Ríkisendurskoðunar og hvað heyri til framkvæmdarvaldsins því að það er náttúrlega ómögulegt að Ríkisendurskoðun sitji beggja vegna borðsins. Það kerfi gengur ekki upp. Það hlýtur þá að koma að því að venjulegar leiðbeiningar um bókhald séu á vegum framkvæmdarvaldsins en Ríkisendurskoðun hafi það eina hlutverk að fylgja eftir ákvörðunum Alþingis. En nú er þetta allt saman í einum hrærigraut. Þetta vonast ég til þess að fá að ræða og skal ekki víkjast undan því að ræða það þegar að þeim lið kemur. Ég tel eðlilegt að það sé gert þegar fjallað er um endurskoðun ríkisreiknings 1994 þótt þar sé náttúrlega að mestum hluta verið að ræða um allt önnur málefni heldur en þar koma upp, sérstaklega eldgömul mál eins og raðsmíðaskipin sem hv. þm. minntist á áðan og eiga sér rætur í aðgerðum fjmrn. þegar ríkisendurskoðandi vann þar sem deildarstjóri.

[11:20] Herra forseti. Ég kemst ekki hjá því að ræða áfram örlítið við hæstv. fjmrh. um þetta plagg sem ég þó vitnaði aðeins í með tveimur stuttum athugasemdum. Ég tel aftur á móti gagnstætt því sem fjmrh. segir, að Ríkisendurskoðun sé óháður aðili og sé ekkert beggja megin við borðið. Ríkisendurskoðun er einn aðalhvataaðilinn að því frv. sem hér liggur fyrir og til umræðu er og ég tel að það sé mjög nauðsynlegt. Ég tel að ábendingar eins og liggja fyrir frá Ríkisendurskoðun séu ekki bara nauðsynlegar, heldur verða þær að vera til þess að við gerum okkur grein fyrir því hvað það er sem fer aflaga í þjóðfélaginu. Ég tel, þvert á móti því sem hæstv. ráðherra sagði áðan, að Ríkisendurskoðun sé sjálfstæð og hvort sem þeir eru sérvitrir eða ekki eru ábendingar þeirra fyrir mig sem fjárlaganefndarmann mjög nauðsynlegar. Og ég mun halda áfram að ræða það þegar þar að kemur.

[11:21] Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem fram kom hjá síðasta ræðumanni. Ég fagna því að þetta frv. er fram komið og tel fulla þörf á því að gera þær breytingar sem þar eru boðaðar. Þær hafa reyndar verið til umræðu fyrr á þingi, m.a. með sérstöku frv. sem fjárln. flutti á síðasta kjörtímabili. Ég vil fyrst fjalla um tillögu ráðherra um hvert vísa beri málinu, þ.e. að stofna skuli sérstaka nefnd til að fjalla um málið í stað þess að málið fari til fjárln. eins og verið hefur til þessa. Ég vil minna á að drög að þessu frv. voru kynnt á síðasta hausti í fjárln. væntanlega af þeirri ástæðu að hæstv. fjmrh. hefur talið að það stæði nefndinni næst af hálfu þingsins að vera sá aðili sem ætti að kynna efnið áður en það væri fullmótað. Nú hefur hins vegar ráðherrann horfið frá því að treysta fjárln. fyrir frv. sínu. Kannski er það í ljósi þeirrar reynslu sem hann telur sig hafa fengið um viðtökur málsins í fjárln. Ekki veit ég það. En ég bendi á að fjárln. er undir forustu Framsfl. Eins og menn hafa tekið eftir setur Sjálfstfl. sig ekki úr færi þessa dagana til að sparka í samstarfsflokkinn, ýmist með sérstökum tillöguflutningi hér á þingi eða eins og nú með því að leggja til málsmeðferð sem tekur málið úr höndum Framsfl. og færir það væntanlega í hendur nefndar sem verður stýrt af Sjálfstfl. Ég held að það sé rétt að inna hæstv. ráðherra eftir því hvers vegna henn treystir ekki samstarfsflokki sínum til þess að hafa á hendi forustu um þinglega meðferð þessa máls. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að það er afar sérkennilegt að fylgjast með þessari sífelldu vantraustsumræðu af hálfu Sjálfstfl. á hendur Framsfl. Það er orðin þörf á því að inna t.d. varaformann Sjálfstfl. eftir því á hverju þetta mikla vantraust flokksins á Framsfl. byggist. Mér finnst eðlilegast að málið fari til fjárln. og tel enga meinbugi á því að svo verði. Hins vegar er ég ekki á svo stífum gormum í þessu máli að ég telji ástæðu til að gera sérstakt veður út af þessu ef þingið vill hafa aðra meðferð á málinu og fela sérstakri nefnd athugun þess. En skoðun mín er alveg eindregið sú að ég tel að málið eigi að fara til fjárln. og þar eigi um það að fjalla. Um þau efnisatriði sem í frv. er að finna get ég verið til þess að gera stuttorður. Ég tel að þær breytingar sem þar eru lagðar til frá núgildandi fyrirkomulagi séu á flestan hátt til verulegra bóta. Fyrir það fyrsta er bæði rétt og skylt að taka upp þann hátt að ganga frá ríkisreikningi og fjárlögum á rekstrargrunni og hætta við hið fornaldarlega fyrirkomulag sem felst í greiðslugrunni. Auðvitað eiga samþykkt lög um rekstur ríkisins að fela í sér áætlanir um tekjur og gjöld sem stofnað er til en ekki einvörðungu það sem greitt er á árinu. Það fyrirkomulag sem verið hefur á ríkisreikningi og fjárlögum ríkisins að miða þær við greiðslugrunn er bæði villandi og löngu úr sér gengið. Þannig hefur það leitt til þess að allur almenningur hefur rangar upplýsingar um halla ríkissjóðs. Menn standa í þeirri meiningu að hallinn sé sú tala sem stendur í fjárlögunum eftir að þau hafa verið afgreidd hverju sinni, t.d. 4 milljarðar kr. tæpir á þessu ári. Það er einfaldlega ekki rétt. Halli ríkissjóðs er áætlaður miklu meiri á þessu ári en þeir 4 milljarðar sem gefnir eru upp í núgildandi fjárlögum sem eru á greiðslugrunni. Það vantar inn í þennan halla þær skuldbindingar sem stofnað var til á árinu. Þar eru stærstu tölurnar í vaxtgjöldum en miðað við tölur síðustu ára má ætla að vaxtagjöld verði um 5 milljörðum kr. hærri á þessu ári en áætlað er í fjárlögunum. Og lífeyrisskuldbindingar má ætla að verði á þessu ári um 3 milljörðum kr. hærri en gert er ráð fyrir í fjárlögum. Samanlagt eru þessir tveir liðir útgjöld upp á 8 milljarða kr. eða þar um bil umfram það sem greint er frá í fjárlögum. Ég held að það sé engin deila um þessar fjárhæðir í meginatriðum. Menn eru í sjálfu sér ekki að þræta um hversu miklar fjárhæðir felast í skuldbindingum. En það sem er villandi er að þeim er ekki haldið til haga í lögunum sjálfum um fjárreiður ríkisins í núgildandi fjárlögum. Ef bara þessum tveimur skuldbindingum er bætt við eða kostnaði vegna þeirra getum við sagt að í reynd sé fjárlagahallinn a.m.k. 12 milljarðar kr. á þessu ári. Þá fara menn væntanlega að átta sig á því að glíman sem menn hafa háð ár eftir ár um að ná fram hallalausum fjárlögum er langt frá því að vera unnin. Ríkisstjórnin hefur sagt að hún stefni að því að afgreiða frá sér á næsta ári, 1997, fjárlagafrv. sem verður í jafnvægi en þá hefur ríkisstjórnin átt við að jafnvægið væri miðað við greiðslugrunn en ekki við skuldbindingar. En það þýðir að fyrir árið 1997 er meiningin að fjárlögin verði afgreidd með 8 milljarða kr. halla a.m.k. þegar menn taka til skuldbindingar sem muni falla til á því ári að óbreyttum lögum um lífeyrissjóðsskuldbindingar opinberra starfsmanna og að óbreyttum vaxtakostnaði í megindráttum af skuldum ríkissjóðs. Ég held að það væri ekki úr vegi að fá það fram hjá hæstv. fjmrh. hvert markmið ríkisstjórnarinnar er fyrir fjárlagagerð 1997. Er það að þau verði hallalaus á greiðslugrunni eða hallalaus á rekstrargrunni? Ég tel að hæstv. ráðherra ætti að gera grein fyrir því hvert markmið ríkisstjórnarinnar er í raun þannig að þjóðinni verði það ljóst. Ég tel að til þess að menn geti gripið til aðgerða gegn tilteknu vandamáli, verði menn að viðurkenna að vandamálið sé til. Menn mega ekki haga málflutningi þannig að þeir dragi upp aðra mynd af veruleikanum en raunsanna. Mér hefur fundist í allri hinni miklu umræðu um hallarekstur ríkissjóðs bera dálítið á því að menn tali út frá röngum forsendum, þ.e. forsendum greiðslugrunnsins. Annað það sem er til breytinga í þessu frv. og ég tek sérstaklega undir og tel til verulegra bóta er sú ákvörðun að sameina bæði fjárlög og lánsfjárlög. En ég vek athygli á því, vegna tillögu hæstv. fjmrh. um að vísa málinu ekki til fjárln. heldur til sérnefndar, að með þessari tillögu er hann væntanlega að leggja til að fjárln. verði falið að vinna verkefni sem nú er í höndum efh.- og viðskn., þ.e. umfjöllun lánsfjárlaga. Ég get verið sammála þeirri tillögu að umfjöllun fjárlaga og lánsfjárlaga eigi að vera á einni og sömu hendinni og þá á hendi fjárln. Hins vegar get ég ekki skilið hvers vegna hann leggur til að þessu frv. verði vísað til sérnefndar en ekki fjárln. fyrst hann er þeirrar skoðunar að það sé sú nefnd sem eigi að fara með lánsfjárlögin eða ígildi þeirra í framtíðinni. Í þriðja lagi er ég sammála því sem hér kemur fram í frv. um langtímaáætlun. Ég tel það eitt af allra merkilegustu ákvæðum þessa frv. að stjórnvöld og vonandi Alþingi ætli sér að taka langtímaáætlun í stjórn ríkissjóðs fastari tökum og festa þau áform í sessi með ákvæðum um gerð langtímaáætlana. Ég held að ef vel tekst til með mótun þessarar áætlunar hverju sinni, bæði fjárlaga fyrir komandi ár, áætlunar fyrir þrjú ár þar á eftir og framkvæmd hennar í framhaldi af því, hafi menn náð að mörgu leyti afar merkilegum árangri í því að stjórna svo mikilli stofnun sem ríkið er. Ég tel reyndar að langtímaáætlanagerð sé að mörgu leyti forsenda þess að einhver varanlegur árangur náist í rekstri ríkissjóðs. Ég vil því vekja sérstaka athygli á þessu atriði og hvetja þingheim til að veita þeirri þýðingu sem stefnumörkun og áætlanagerð hefur til að ná tilteknum markmiðum verðskuldaða athygli. Þá vil ég staldra við 33. og 34. gr. frv. Þær fjalla um ófyrirséða greiðsluskyldu eða veita með öðrum orðum framkvæmdarvaldinu heimild til að greiða fjármuni án þess að fyrir því sé samþykki Alþingis. Eins og greint er réttilega frá í greinargerð með þessu frv. er ákvæði um þetta efni í stjórnarskránni sem er afdráttarlaust á þá lund að ekkert gjald megi greiða úr ríkissjóði nema heimild sé fyrir því í fjárlögum eða fjáraukalögum. Þetta þýðir í reynd að ekkert má greiða nema fjárveitingavaldið, þ.e. Alþingi, hafi áður veitt heimild til þess. Þetta er afar eðlilegur framgangsmáti í fjárreiðum ríkisins sem og annarra stofnana eða fyrirtækja, hvort sem þau starfa á vegum hins opinbera eða á almennum markaði. Auðvitað er ákvörðunarferlið þannig að einhver aðili ákveður hvort eigi að greiða eða ekki og þegar sá aðili hefur gert upp hug sinn og tekið ákvörðun má sá sem hefur tékkheftið með höndum borga. Ég hef því verið afar ósammála því sem hefur viðgengist bæði hjá ríkissjóði og ýmsum sveitarsjóðum að menn hafa tekið sér það vald að leggja nýjan skilning í ákvæði stjórnarskrárinnar og sambærilegum ákvæðum í sveitarstjórnarlögum á þá lund að fyrst mætti framkvæmdarvaldið borga og síðan mætti fá heimildir til þess. Þannig hafa útgjöld verið greidd án samþykkis Alþingis í trausti þess að þingmeirihluti stæði að baki ákvörðun framkvæmdarvaldsins. Ég er afar ósammál þessu vinnuferli og hef áður látið þá skoðun í ljós. Ég ítreka það enn og vil breyta framkvæmd þessara hluta í þá átt sem ég tel að stjórnarskráin mæli fyrir um. Í þessu frv. er að nokkru leyti gengið til móts við þau sjónarmið sem ég hef reifað hér. Ég skil ákvæði frv. á þá lund að þar sé vald ráðherra til að greiða útgjöld sem ekki hafa hlotið samþykki Alþingis þrengt og afmarkað við tvö tiltekin tilvik sem nefnd eru í þessum lagagreinum, annars vegar útgjöld vegna nýrra kjarasamninga og hins vegar ófyrirséð atvik sem að vísu eru ekki nánar skilgreind. Ég er ánægður með þessa breytingu að því leyti sem hún gengur í átt til þeirra viðhorfa sem ég hef lýst. Ég er hins vegar ekki fyllilega ánægður þar sem ég tel að menn eigi ekki að hafa í lögum ákvæði sem stangast á við stjórnarskrá. Ég er heldur ekki sammála rökunum fyrir því eins og þau eru lögð fram í skýringum við aðra þeirra tveggja greina sem ég nefndi, þ.e. 34. gr. Þar er verið að rökstyðja nauðsyn á því að ráðherra hafi þetta svigrúm og segir þar, með leyfi forseta: ,,Væri vald fjmrh. til að gera kjarasamninga takmarkað við fjárveitingu í fjárlagafrv. gæti það valdið ófyrirséðum vandkvæðum við samningsgerð, einkum ef ráðherra yrði ekki talinn hafa fullt umboð til samninganna.`` Ég er ósammála þessum rökum. Ég tel þvert á móti að ráðherra eigi ekki að geta treyst því að skuldbindingar sem hann stofnar til við kjarasamninga verði óhjákvæmilega samþykktar á Alþingi. Hann ætti einmitt ekki að geta treyst því þar sem við erum væntanlega ekki að fela einum manni vald til að ráðstafa skatttekjum almennings. En það er nákvæmlga það sem fjmrh. gerir hverju sinni með kjarasamningagerð, hann eyðir peningum sem afla á með sköttum. Ég get ekki verið sammála því að einum manni sé falið það vald að geta stofnað til skuldbindinga sem ekki verður hnekkt eða ekki þurfa staðfestingu Alþingis með þeim rökum að menn teldu að hann hefði annars ekki fullgilt samningsumboð. Í reynd er það nefnilega svo að fjmrh. hefur það ekki og viðurkennir það sjálfur því oft þarf hann að flytja hér lagafrumvörp til fullnustu ýmissa ákvæða í kjarasamningum. Það er viðurkenning á því að hann telur sig a.m.k. ekki hafa vald til að skuldbinda ríkissjóð hvað það snertir. Ég tel að þannig eigi það að vera áfram að niðurstöður kjarasamninga þurfi staðfestingu Alþingis með samþykkt laga þar að lútandi hverju sinni eða þá í fjárlögum. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, aðeins fjalla um markaða tekjustofna og láta í ljós þá skoðun að bókhaldsleg meðferð þeirra í ríkisbókhaldi hefur að mínu mati verið afar áfátt. Vitna ég þar til vegáætlunar í því sambandi sem er orðinn hreinn skrípaleikur með alla þessa tekjustofna, þ.e. hún er sett þannig upp að í efri hluta skjalsins er gert ráð fyrir greiðslum inn í ríkissjóð en tveimur línum neðar í sömu áætlun er gert ráð fyrir greiðslum úr ríkissjóði. Síðan er gert ráð fyrir lánveitingum inn og út úr ríkissjóði til vegáætlunar í takt við uppgjör á mörkuðum tekjustofnum. Ég tel að breytingin sem lögð er til í þessu frv. sé til verulegra bóta og hvet þingheim til að staðfesta hana. Þar sem tíma mínum er lokið, virðulegi forseti, læt ég hér staðar numið, bæði hvað varðar markaða tekjustofna og frv. almennt. En ég tel að styðja beri málið í öllum meginatriðum.

[11:42] Virðulegi forseti. Sumt mun ég geyma til síðari tíma en tel ástæðu til að koma á framfæri nokkrum athugasemdum án tafar. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir stuðninginn við frv. Hv. þm. spurðist fyrir um það hvort ég treysti ekki samstarfsflokknum, en formaður fjárln. er á hans vegum. Auðvitað treysti ég samstarfsflokknum. En ég skil vel af hverju spurt er því að vinstri flokkarnir í stjórnarandstöðunni hafa verið að reyna að sameinast um að rjúfa friðinn eftir atvikum. Þar hlýtur auðvitað að reyna mikið á traust á samstarfsflokkum og það hefur sjálfsagt heltekið huga hv. þm. að undanförnu. En þetta á ekki við um samstarfið í ríkisstjórninni. Það stendur þannig á að þessi mál heyra undir tvær nefndir. Það þótti eðlilegt að gefa kost á sérstakri nefnd þannig að hægt væri að blanda mönnum úr báðum nefndunum og gætu þá sjónarmiðin komið fram því að þetta snertir ekki einungis eina nefnd. Það væri rangt að mínu viti að fela aðeins fjárln. þetta mál vegna þess að í frv. er gert ráð fyrir að málefni sem nú eru venjulega til umræðu í efh.- og viðskn. sé ætlað að fara yfir í fjárln. Ég tel fulla ástæðu til þess að gefa nefndarmönnum í efh.- og viðskn. færi á að ræða málið þegar í upphafi þegar því verður vísað til nefndar. Ég vil svo eingöngu segja í lokin að ríkisstjórnin hefur markað þá stefnu að skila hallalausum fjárlögum á þeim grunni sem fjárlög eru núna, þ.e. á greiðslugrunninum. Annað hefur ekki staðið til. En okkur er auðvitað mætavel ljóst að halli á rekstrargrunni er meiri og hefur verið meiri í gegnum tíðina. Það kemur vandlega fram í ríkisreikningi eins og hv. þm. veit og skilur.

[11:44] Virðulegi forseti. Eins og ég gat um er ég ekki á svo stífum gormum í þessu máli að ég ætli að gera mikið uppistand út af því hvert málið fer, hvort það fer til fjárln. eða sérnefndar. Hins vegar finnst mér tillaga ráðherrans sérkennileg og engin ástæða til að búa til sérnefnd til að fjalla um frv. Ég minni á að ráðherrann taldi sjálfur að fjárln. væri best til þess fallin í þinginu að kynna væntanlegt frv. í haust þegar ráðherrann ákvað að kynna þinginu það sem á döfinni væri um þetta efni. Ég minni líka á að fyrr í vetur hefur komið upp mál sem féll undir fleiri en eina nefnd sem var um breytingar á lögum um snjóflóð og skriðuföll. Ekki var kosin sérstök nefnd um það mál heldur fór það til allshn. með þeim rökum að málið félli undir fleiri en eitt ráðuneyti þá flutti forsrh. málið og allshn. fer með málasvið forsrn. Hér hefur verið valin sú leið að fjmrh. flytur málið en ekki forsrh. Það er auðvitað yfirlýsing um það hvar Stjórnarráðið telur að beri að vista málið, þ.e. á málasviði fjmrn.

[11:46] Virðulegi forseti. Ég heyri reyndar að hv. þm. talaði ekki af fullum þunga fyrir þeim málstað sínum að málið skuli fara til fjárln. Út af fyrir sig tel ég þetta ekki vera neitt stórmál. Ég bendi þó á að málið var einnig kynnt efh.- og viðskn. Það var því ekki einungis fjárln. sem fékk kynningu á málinu heldur líka efh.- og viðskn. enda heyrir hluti málsins undir núverandi verksvið þeirrar nefndar. Þegar um var að ræða frv. um snjóflóð og skriðuföll kann það að hafa verið þannig þar að málin heyrðu undir fleiri en eitt ráðuneyti. Það er ekki um það að tefla í þessum málum hér. Öll atriðin í frv. heyra sannarlega undir fjmrn. og málefni fjmrn. fara til tveggja nefnda í þinginu. Yfirleitt til annarrar af tveimur nefndum en í þessu tilviki er verið að skófla svo miklu til að full ástæða þótti, eftir að hafa rætt við forseta þingsins, að leggja til að setja saman sérstaka nefnd enda er málið stórt og viðamikið og snertir allan rekstur ríkisins. Því varð að ráði að stofna til nefndar þar sem fleiri sjónarmið gætu komið fram en þeirra sem eiga eingöngu eiga sæti í fjárln. Ég get sagt það hér og nú að auðvitað treysti ég fjárln. ágætlega fyrir þessu máli en taldi vegna eðlis þess og umfangs og vegna þess að gert er ráð fyrir því í þingsköpum að þetta sé hægt að þá væri tilvalið tækifæri til þess að stofna sérstaka nefnd um þetta veigamikla mál.

[11:48] Herra forseti. Það er mjög viðamikið frv. sem er tekið til umræðu. Það ber að fagna frv. en hér er lögð til heildarlöggjöf um fjárreiður ríkisins og tekið á mjög mörgum þáttum í starfsemi þess. Hæstv. fjmrh. hefur gert grein fyrir uppbyggingu frv. og helstu kostum þess en það sem ég vil gera að umtalsefni eru nokkrar ábendingar varðandi þetta frv. sem rétt væri að taka betur til skoðunar í viðkomandi þingnefnd. Það hefði verið betra ef frv. hefði komið fyrr fram á þessu þingi þannig að mönnum hefði gefist betra ráðrúm til að fara yfir svo viðamikið mál. Í öðru lagi hefði verið mjög til bóta ef með frv. hefðu fylgt skýrari dæmi um framkvæmd þess, t.d. ef borin hefðu verið saman frv. til fjárlaga fyrir árið 1994 samkvæmt eldri aðferð og síðan tekið það ár og sett upp nákvæmlega eins og frv. gerir ráð fyrir. Þetta hefði auðveldað yfirsýn og meðferð málsins á hinu háa Alþingi. En dæmið sem tekið er í greinargerð frv. er ekki mjög yfirgripsmikið. Það er mjög til bóta hvernig ríkisreikningi er skipt, þ.e. í A-, B-, C-, D- og E-hluta. Hins vegar hefði mátt fylgja í frv. upptalning á t.d. þeim stofnunum sem flytjast úr B-hluta yfir í A-hluta. Í grundvallaratriðum er þó mjög til bóta að fella inn í ríkisreikning og frv. til fjárlaga allar stofnanir ríkisins auk þess að taka til fjármálastofnanir og sameignar- og hlutafélög sem ríkið á meiri hluta í. Þetta auðveldar yfirsýn yfir ríkisfjármál sem er einn megintilgangur þessa frv. Eitt atriði frv. er að færa þau nær uppgjörsaðferðum sem tíðkast í fyrirtækjarekstri. Þó er þar ein veigamikil undantekning á sem er meðferð fjárfestinga. Samkvæmt frv. verða allar fjárfestingar gjaldfærðar á því ári sem þær eru framkvæmdar en almenna reglan í fyrirtækjarekstri og annars staðar er sú að fjárfestingar eru eignfærðar og síðan afskrifaðar eftir tilteknum reglum. Þess má geta að gert er ráð fyrir efnahagsreikningi í frv. þannig að skráðar verða peningalegar eignir ríkissjóðs og hlutur í öðrum félögum og er þetta sambærileg uppgjörsaðferð og ríkir gagnvart sveitarfélögum. Uppgjörsaðferðin gagnvart fjárfestingunum skekkir samanburð milli ára ef um umfangsmiklar fjárfestingar er að ræða og krefst þess vitaskuld að enn meiri kröfur verði gerðar til að halda góða eignaskrá yfir eigur ríkisins. Þetta þyrfti að skoða betur en í frv. er gert ráð fyrir að með frv. til fjárlaga verði birtur efnahagsreikningur ríkisins. Í A-hluta er gert ráð fyrir að til hans teljist ríkissjóður og ríkisstofnanir og mætti spyrja hvort ekki hefði verið heppilegra að ríkisstofnanir væru í sérstökum hluta. Að vísu eru þær margar nátengdar einstökum ráðuneytum þannig að sá aðskilnaður er ekki einfaldur. En það verður að koma fram og fara betur yfir þetta með nákvæmari hætti en lýst er í frv. og kom fram í framsögu hæstv. ráðherra. Þess ber að geta að fjölmargir aðilar flytjast úr B-hluta yfir í A-hluta. Þar á meðal nokkrar stofnanir sem hafa verið reknar á viðskiptalegum forsendum og haga reikningshaldi sínu í samræmi við það eins og segir í greinargerð með frv. Þær ættu þá líklega betur heima utan A-hluta. Vitanlega vaknar einnig sú spurning hvaða regla ætti almennt að gilda um stofnanir sem starfa á viðskiptalegum forsendum í eigu ríkisins að meiri hluta, í hvaða rekstrarformi þær skuli vera reknar alveg burt séð frá eignaraðild þess. Hins vegar er mjög til bóta sú fyrirætlun í frv. að leggja rekstrargrunn til grundvallar, þ.e. að gera ríkissjóð upp á rekstrargrunni í stað greiðslugrunns. Uppgjörsaðferðin með rekstrargrunni er almenna reglan í reikninsghaldi í fyrirtækjum auk þess sem hún auðveldar alla áætlanagerð og samanburð milli ára. Sömuleiðis er mjög til bóta að fella lánsfjárlög inn í frv. til fjárlaga þannig að allir þeir þættir sem koma að ríkisfjármálum eru á einum stað. Það má segja að einn meginþáttur frv. sé að reyna að ná betur fram langtímahugsun við gerð ríkisfjármála og er það mikil framför frá því sem verið hefur. Sömuleiðis er til bóta að gera ráð fyrir nákvæmum yfirlitum yfir aðrar stofnanir og fyrirtæki í eigu ríkisins. Spurning hlýtur að vakna varðandi meðhöndlun málsins á hinu háa Alþingi. Ekki varðandi þá sérstöku þingnefnd sem fjallar um þetta frv., ég geri enga athugasemd við þá málsmeðferð, en frv. til fjárlaga hefur hingað til fengið meðhöndlun í fjárln. og verið vísað til umsagna í einstaka fagnefndir þingsins auk þess sem tekjuhluti þess hefur fengið sérstaka meðhöndlun í efh.- og viðskn. Frv. til lánsfjárlaga hefur hins vegar verið til skoðunar í hv. efh.- og viðskn. sem hefur einnig sent það til umsagna viðkomandi fagnefnda. Síðan koma yfirleitt á haustin ýmis frv. sem tengjast fjárlögum hverju sinni. Þá hlýtur sú spurning vitaskuld strax að vakna hvernig hinni þinglegu meðferð verði háttað í framtíðinni, þ.e. hvaða nefnd vinnur að þessu máli. Líklega yrði það í fjárln. en það yrði þá að hafa í huga að þær tvær nefndir, sem koma helst að málefnum fjmrn., þurfa að starfa saman að tilteknum þáttum hins nýja fjárlagafrv. Í greinargerð frv. er nefnt að einn tilgangur þess sé að skerpa betur skil milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Það verður ekki séð að það sé gert með þessu frv. nema að takmörkuðu leyti. Vitaskuld verður að skoða framkvæmd fjárlaga í víðara samhengi en einungis út frá sjónarmiðum reikningshalds. Vil ég nefna nokkur atriði sem ættu að koma til skoðunar við árangursríka stjórnun og áætlanagerð í fjármálum ríkissjóðs sem þetta frv. fjallar að hluta til um. Þar er fyrst að nefna að beita betur dreifstýringu við ríkisreksturinn sem getur m.a. falist í samningsstjórnun gagnvart einstökum stofnunum. Það hefur verið reynt í nokkrum mæli en enn sem komið er hefur ekki verið settur sá kraftur í þá aðferðafræði sem æskilegt væri. Einnig má geta þess að starfsmat getur reynst árangursríkt við endurskipulagningu og hagræðingu í ríkisrekstri svo og að taka upp árangursmat eða ábataskiptingu í tengslum við launakerfið ásamt meira valdi til einstakra stofnana bæði sem viðvíkur rekstri og samningsmálum. Ekki er hægt að tala um uppstokkun í ríkisrekstrinum nema við aukum sjálfstæði stofnana ríkisins bæði hvað varðar fjárhag og samningsumhverfi. Vitanlega hefði mátt segja meira um stefnumótun á því sviði í tengslum við þetta frv. hvort sem hefði verið í greinargerð með frv. eða í framsöguræðu hæstv. fjmrh. Einnig hefði mátt hugleiða varðandi frv. hvort ástæða væri til að lögbinda umsvif ríkisins miðað við eitthvert tiltekið hlutfall af landsframleiðslu eða að lögbinda hámarksskuldastöðu opinberra aðila í hagkerfinu. Slíkar takmarkanir þekkjast í löggjöf annarra ríkja þó svo að við höfum ekki rætt um að festa slíkar takmarkanir í lög. Það kemur hins vegar vel til álita að skoða þann þátt. Herra forseti. Reyndar er það svo að hér á landi ríkir nokkur vanþekking um umsvif opinberra aðila í hagkerfinu. Það er oft sagt að umsvif hins opinbera séu að sliga hagkerfið og það sé brýnast allra verkefna að draga úr útgjöldum ríkissjóðs og hefur hæstv. fjmrh. oft haldið þessu fram. En er þetta rétt ef skoðað er umfang opinberra aðila í alþjóðlegum samanburði? Í frv. til fjárlaga hæstv. ríkisstjórnar, sem lagt var fram í haust, kom m.a. fram að skattbyrði hjá Evrópuríkjum OECD er 41% af landsframleiðslu. Ef Norðurlöndin eru tekin sérstaklega er skattbyrðin 50% af landsframleiðslu en fyrir Ísland er hlutfallið 31%. Þarna sést strax á þessu að umfang opinberra aðila er minna hér en erlendis. Auðvitað þarf að skoða betur skilgreiningu á opinberum aðilum í þessu sambandi. En samkvæmt upplýsingum fjmrn., sem voru kynntar í efh.- og viðskn. í tengslum við afgreiðslu lánsfjáráætlunar og fjárlagafrv. fyrir jól, kom jafnframt fram að útgjöld --- og það er markverðari samanburður --- hins opinbera á Norðurlöndum árið 1995 voru 60% af vergri landsframleiðslu. Þá voru útgjöld hins opinbera innan OECD 41% en útgjöld hins opinbera á Íslandi ekki nema 39%. Þegar haft er í huga að hvert prósentustig í vergri landsframleiðslu er hér rúmir 4,5 milljarðar sjáum við strax á þessum samanburði að allt tal um hin geysilegu umsvif ríkisins eða opinberra aðila í hagkerfi okkar er blekking ein. Sama er uppi á teningnum ef við skoðum tekjur opinberra aðila í sama samanburði, og ég ítreka að þetta eru gögn frá fjmrn. sem ég vitna til, þá voru tekjur opinberra aðila á Norðurlöndum fyrir 1995 56% af landsframleiðslu, fyrir OECD 38% en á Íslandi 36%. Þannig eru umsvif Íslendinga mun minni en á öðrum Norðurlöndum og útgjöldin miklu minni hvað viðvíkur útgjöldum hins opinbera. Því er tal sem einkum hefur verið eyrnamerkt Sjálfstfl. um ríkisfjármál og hættur ríkisumsvifa í okkar hagkerfi satt best að segja þráhyggja sem byggir ekki á efnahagslegum forsendum. Ein vandkvæðin í hagkerfi okkar eru einmitt að tekjuöflun okkar er ekki nógu markviss. Við höfum skorið niður um of á ýmsum mikilvægum þáttum opinberrar þjónustu alveg eins og við þekkjum úr umræðu um heilbrigðiskerfið. Þegar þessar tölur eru bornar saman í alþjóðlegu samhengi og þannig á að skoða tölur þá sést að vandamálið liggur ekki í útþenslu opinberra aðila heldur þvert á móti verðum við að hafa í huga að opinber þjónusta er jú ekkert annað en þjónusta fólksins við sjálft sig. Vissulega væri hægt að setja á umræðu um skattkerfi hins opinbera en ég vil einungis nefna tvö hugtök varðandi skattheimtu, þ.e. fjármagnstekjuskatt og veiðileyfagjald og eru þá nefndir þar þættir sem gætu komið til álita varðandi bætta innheimtustjórn ríkisins. Svo haldið sé áfram með efni frv. vil ég einnig varpa því fram hvort það sé eðlilegt að vera með sundurgreiningu í C- og D-hluta eins og hér er gert ráð fyrir. Til C-hluta samkvæmt frv. teljast lánastofnanir í eigu ríkisins aðrar en innlánsstofnanir. En til D-hluta teljast fjármálastofnanir ríkisins þar með taldir bankar og vátryggingarfyrirtæki. Það er hugsanlegt að þessi fyrirtæki og stofnanir ættu að vera í einum hluta þótt svo að þessi aðgreining sé skýr í sjálfu sér. E-hluti ríkisreiknings er þó mjög til bóta en gert er ráð fyrir að til hans teljist sameignar- og hlutafélög sem ríkið á meiri hluta í. Varðandi 6. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að Ríkisendurskoðun endurskoði ríkisreikninga er ekki úr vegi að spyrja hæstv. fjmrh. hvort starfsemi Ríkisendurskoðunar muni aukast í kjölfar samþykktar þessa frv. og hvort stofnunin sé þá í stakk búin að ráða við aukin verkefni. Hæstv. fjmrh. gagnrýndi Ríkisendurskoðun nokkuð ómarkvisst en því miður hef ég ekki tíma í þessari umræðu að fara nánar út í umfjöllun um Ríkisendurskoðun, það verður að bíða betri tíma. Þá eru sömuleiðis til bóta þau ákvæði frv. að leggja endurskoðaðan ríkisreikning fyrir Alþingi eigi síðar en tíu dögum eftir að þing kemur saman. Uppsetning A-hluta ríkisreiknings eins og gert er ráð fyrir í 8. gr. frv. er mjög til bóta og mun veita yfirsýn yfir rekstur ríkisins. Rétt er að spyrja hins vegar hæstv. fjmrh. um hvernig farið verði með fjármagnsútgjöld ríkisins samkvæmt hinu nýja frv. Það kemur ekki mjög skýrt fram í frv. nema hvað ekki er ætlunin að færa allt á fjmrn. en ég vildi að hæstv. fjmrh. færi aðeins betur yfir þann þátt. Hann gerði það að nokkru leyti í sinni framsögu en ég vil fá skýrari upplýsingar um meðhöndlun fjármagnsgjalda. Flokkun á tekjum ríkisins er mjög til bóta enda er það nú byggt á alþjóðlegum staðli. En það má geta þess til gamans af því að í frv. eru skilgreindir ýmsir þættir að veiðileyfagjald sem hefur verið hér til umræðu á hinu háa Alþingi er samkvæmt því ekki skattur eða skatttekjur samkvæmt þessari skilgreiningu heldur rekstrartekjur en rekstrartekjur eru greiðslur einstaklinga eða lögaðila fyrir tiltekna þjónustu ríkisins sem það eitt veitir hlutaðeigandi aðila. E.t.v. hjálpar þessi skilgreining eitthvað í þeirri umræðu og ég hvet hæstv. ráðherra að kynna þessa sína eigin skilgreiningu varðandi þá umræðu um veiðileyfagjald, sem hugsanlega gæti farið fram í hans þingflokki, að hér er ekki um skatttekjur að ræða heldur rekstrartekjur samkvæmt þeirri skilgreiningu sem hér er sett upp. Í 12. gr. frv. er gert ráð fyrir uppstokkun eða flokkun, ekki eftir ráðuneytum heldur eftir málefnum og getur það knúið á uppstokkun í stjórnkerfi ríkisins. Ég teldi til bóta að menn skoðuðu þann þátt einmitt í sambandi við afgreiðslu þessa frv. Mér finnst sömuleiðis vera matsatriði hvort persónuafsláttur og sjómannaafsláttur og fleiri afslættir eigi að vera dregnir frá eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. eða koma, sem ég held að sé rétt stefna, sem heildartekjur inn. Þetta er spurning um uppsetningu en alla vega er stigið skref í rétta átt með frv. hvað þetta varðar. Upplýsingaskylda ráðuneyta þyrfti að koma betur fram en henni er lýst í 24. gr. Skýringar stofnana og ráðuneyta þurfa að koma betur fram með fjárlagafrv. en lýst er þar og í sjálfu sér hugsunin er með frv. eins og það er lagt fram. Það þarf líka að hafa í huga þegar ríkisreikningur er lagður fram til endanlegrar staðfestingar að gera mun betur grein fyrir mun á áætlunum og veruleika og skilgreina betur þau frávik sem verða frá frv. til fjárlaga og raunverulegum ríkisreikningi. Við höfum, hæstv. fjmrh., gert allt of lítið af því að bera saman frávik og skýra þau og þyrftum við að skerpa lagafyrirmæli um þann þátt því þetta er einfaldlega góð aðferðafræði og til mjög góð verkfæri varðandi þennan þátt en þetta er góð aðferðafræði úr rekstrarumhverfi atvinnulífsins. Einnig er til bóta að taka upp þriggja ára áætlun sem lagt er upp með hér. Það má geta þess að þetta var einnig í stefnuskrá Þjóðvaka þó ég viti að fjmrh. sannfærist ekki um málið vegna þess. En það mætti samt hafa í huga varðandi útfærslu þessa máls t.d. að þessi þriggja ára áætlun gæti litið þannig út að fyrsta árið af þessum þremur væri tiltölulega ítarleg áætlun, eitthvað lausari í reipum fyrir annað árið og svo í óljósara formi fyrir þriðja árið. Síðan yrði það endurmetið ár hvert. Þetta er aðferðafræði sem er víða notuð við áætlanagerð en nákvæm og markviss langtímaáætlanagerð er farin að ryðja sér mjög til rúms í uppgjörum bæði hjá opinberum aðilum og einkaaðilum og er sjálfsagt að nýta sér nýjustu vitneskju á þeim vettvangi. Einnig má geta þess að það þyrfti að taka meira tillit til óvissu- og áhættumats. Það eru til nýtískulegar aðferðir í þessum málaflokki sem endurspeglast ekki nægjanlega að mínu mati í því frv. sem hér er lagt fram. Við þurfum að búa löggjöfina þannig úr garði að við getum ávallt nýtt okkur bestu tækni og nýjustu framfarir hvað varðar þennan þátt. En ég vil benda á það að reiknishald eins og það sem við erum að fjalla um í grundvallaratriðum er hluti af vísindagrein. Mánaðarleg uppgjör ríkissjóðs eins og verið hafa eru af hinu góða. Ég tel hins vegar að það ætti að lögfesta í frv. að fjmrh. ætti að gera grein fyrir horfum í ríkisfjármálum oftar en einu sinni eins og gert er ráð fyrir í frv. Mér finnst að þetta ætti að leggja skýrar fram kannski tvisvar til þrisvar á ári og með nákvæmari hætti á grundvelli þessa frv. Það er talað um í 41. gr. frv. að aðilum í B- og C- hluta sé heimilt að stofna til frekari fjárskuldbindinga en fjárlög gera ráð fyrir. Þetta tel ég vera mjög vafasama grein og það yrði að kveða skýrar á um það t.d. í skýringum með greininni að hér væri um að ræða mjög mikið undantekningartilvik. Það er talað um að tryggja rekstrarhagsmuni fyrirtækjanna en þetta mætti túlka býsna rúmt og þyrfti að skoða betur í meðhöndlun þingsins. Það má vera að það sé fólgin of mikil miðstýring í þessu frv., að einstakar stofnanir ríkisins séu bundnar um of varðandi uppgjörsaðferðir og stjórnun. Það er að vísu kannski ekki hægt að koma fyrir þeim þáttum í þessu frv. nema í almennum orðum sem er lítið gert. Ég tel hins vegar vera eitt af lykilatriðum í opinberum rekstri að auka frjálsræði einstakra stofnana eins og hér er lýst áður. Í heildina vil ég samt taka undir þetta frv. í meginatriðum. Frv. þarf að fá vandaða skoðun í nefnd og það þarf að setja betur upp hvernig það kemur út, útbúa frv. eins og ég nefndi og fara alveg nákvæmlega í gegnum hvernig hinir einstöku nýju þættir sem eiga að koma inn í frv. líta út í raunveruleikanum. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. fjmrh. hvort allt verði tilbúið til að fara eftir þessu frv. ef það verður í meginatriðum að lögum á þessu þingi. Gert er ráð fyrir að frv. taki gildi núna þannig að ég skil það svo að það verði þá unnið eftir frv. fyrir næsta ár. Það er þá mjög mikilvægt að allur undirbúningur sé sem vandaðastur því að hér erum við að leggja inn á nýja braut hvað varðar ríkisfjármál og þá skiptir öllu máli varðandi þann þátt að vel sé að verki staðið í upphafi.

[12:08] Herra forseti. Hv. 11. þm. Reykn. flutti hér ágæta ræðu og málefnalega um frv. en eitt atriði vildi ég spyrja hann um. Hann fjallaði um það með hvaða hætti færa ætti veiðileyfagjald, hvort það væri flokkað undir skatttekjur eða rekstrartekjur. Ég vildi af þessu tilefni spyrja hv. þm. um það hvar hann telji að eigi að færa veiðileyfagjald ef það yrði á lagt, hvar í ríkisreikning og hvar við gætum sett í fjárlagafrv. og fjárlög veiðileyfagjaldið. Þetta er fyrir marga brennandi spurning og vegna þess að ég veit að hv. þm. hefur velt þessu nokkuð fyrir sér þá vildi ég í þessari umræðu fá þetta fram hjá hv. þm.

[12:09] Herra forseti. Það sem ég var að vísa til áðan í umfjöllun minni varðar þá skilgreiningu, eins og getið er um í frv., að tekjur ríkisins eru flokkaðar í nokkra þætti. Þetta er í 9. gr. frv. þar sem er fjallað um ríkistekjur. Þar er þeim skipt í nokkra flokka, talað um skatttekjur sem eru lögbundin gjöld sem ríkið krefur einstaklinga eða lögaðila um án þess að komi á móti samsvarandi bein framlög eða þjónusta. Síðan er talað um rekstrartekjur sem eru greiðslur fyrir tiltekna þjónustu sem ríkið veitir hlutaðeigandi aðila. Undir þetta mundi veiðileyfagjald falla. Það væru þá rekstrartekjur því að ríkisvaldið, eins og hæstv. fjmrh. hefur reyndar oft bent á, hið opinbera er með kostnað varðandi sjávarútveg í kringum 3 milljarða. Ef lögð yrði á gjaldtaka fyrir hluta af þessari þjónustu, hvaða upphæð svo sem sem menn mundu þar nefna, þá væri hér um rekstrartekjur að ræða sem menn mundu færa undir þeim lið hér bæði í fjárlögum og ríkisreikningi. Og það er samkvæmt þessari skilgreiningu sem hér er uppi. En það miðar náttúrlega þá að því að sú uppsetning er svo lengi rekstrartekjur sem þetta eru greiðslur fyrir einstaklinga eða lögaðila, í þessu tilfelli útgerðarfyrirtæki, fyrir tiltekna þjónustu ríkisins sem það veitir hlutaðeigandi aðila. Þá værum við að líta svo á að greiðslan fyrir úthlutun veiðiheimilda væri endurgjald fyrir þá þjónustu sem ríkið veitir á öðrum sviðum gagnvart sjávarútvegi. En um leið og þessi gjaldtaka væri komin umfram veitta þjónustu, raunverulega orðin nettótekjuöflun í ríkissjóð, þá værum við í sjálfu sér að breyta skilgreiningu á þessu veiðileyfagjaldi. Ef við höldum okkur við þetta, þá er farið úr rekstrartekjum yfir í skatttekjur. En öll umræða um veiðileyfagjaldið eins og hún hefur verið hér á hausti gengur raunverulega út frá þeirri hugsun sem er lýst ágætlega í greinargerð með frv. á bls. 21 og mundi þá flokkast undir rekstrartekjur.

[12:11] Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að spyrja þingmanninn um það sem stendur í frv. heldur hitt að fá fram hjá honum hvort hann sé sammála því að veiðileyfagjald verði fært sem rekstrartekjur ef það yrði lagt á. Lítur hv. þm. svo á að þær tillögur og þær hugmyndir sem hv. þm. og fleiri hafa sett fram um veiðileyfagjald eða sölu veiðileyfa, eigi þá að færast sem skattur í væntanlegum nýjum lögum um fjárreiður ríkisins? Er það byggt þannig upp? Eða er gert ráð fyrir því og er hv. þm. sammála því að það skuli leggja á veiðileyfagjald sem nemur þeim kostnaði sem kann að verða og verði þess vegna fært á grundvelli þess frv. sem hér er til umfjöllunar? Mér finnst það afar gagnlegt innlegg í umræðuna og nauðsynlegt til að fá sem flest sjónarmið inn í þær umræður sem fram undan eru um frv. að fá þetta fram. Þau eru mörg álitaefnin sem munu verða til umfjöllunar og ég held að umræður um veiðileyfagjald geti tengst því frv. sem hér er til umræðu og þess vegna spyr ég hv. þm. um afstöðu hans.

[12:13] Herra forseti. Sem svar við spurningu hv. þm. er ég sammála þeirri uppsetningu sem kemur fram í frv. Mín skoðun er sú að það eigi að færa veiðileyfagjald sem rekstrartekjur nákvæmlega eins og ég benti á. Þær tillögur sem menn hafa nefnt varðandi upphæðir hafa legið á bilinu 500--700 millj. sem er hluti af þessum útlagða kostnaði ríkisins. Ég tel að veiðileyfagjald eigi að færa samkvæmt þessu frv. eins og hér er sett upp. Ég er sammála þeim skilgreiningum sem hér eru og að það verði þá fært sem rekstrartekjur ekki sem skattur Enda er það alveg skýrt, ef maður les skilgreiningarnar, að veiðileyfagjald er ekki skattur í þessu formi skilgreiningarinnar eins og við leggjum upp með og sem ég er sammála og byggir reyndar einnig á alþjóðlegum stöðlum.

[12:14] Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir stuðninginn við meginatriði frv. Hann spurðist fyrir um fjármagnsútgjöld. Þannig verður farið með þau að þau verða færð utan ráðuneyta en á ábyrgð fjmrn. enda er það eðlilegt þar sem til þeirra er stofnað vegna skulda sem snerta flestöll ráðuneytin. Í öðru lagi ræddi hv. þm. um frávik áætlana og niðurstaðna. Þetta hefur sem betur fer batnað á umliðnum árum. Það er minni munur en oftast áður. En ég tek undir það með honum að það þarf að gera grein fyrir þessu og það er hægt í greinargerð ráðherrans sem honum ber að koma með til þingsins. Þá ræddi hv. þm. um áætlanir og fyrsta árið sem ætti að vera ítarlegra í því sambandi. Ég tek undir þetta en bendi á að líklega má búast við því að í framtíðinni, eftir svona fimm eða tíu ár, verði samþykkt fjárlög til tveggja ára og þau síðan löguð á árinu sem er á milli af því að það fer óheyrilegur tími í að samþykkja fjárlög á hverju einasta ári. Ég held að þróunin í framtíðinni verði í þá átt að samþykkja fjárlög til tveggja ára. Þá var spurt í lokin hvort allt yrði tilbúið ef lögin tækju gildi í vor. Ég legg mikla áherslu á það að lagafrv. verði samþykkt í vor en mér finnst það hins vegar eiga að koma til skoðunar um það leyti, þ.e. þegar frv. verður til lokameðferðar, hvort gildistakan eigi að vera um næstu áramót eða þarnæstu. Það er ekki stærsta atriðið. Ég tek undir það með hv. þm. að það sem skiptir mestu máli er að vanda til verksins. Það hefur verið unnið að því í fimm ár og eitt ár til eða frá úr þessu skiptir ekki máli að mínu mati.

[12:16] Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir að taka undir nokkrar af þeim ábendingum sem ég var með. Það er ekki tími til að fara yfir efnisatriði um það. Ég tek undir skoðun hans í lokin varðandi gildistökuna. Við þurfum að hugsa það mjög vandlega af því að hér er um að ræða mjög veigamikla kerfisbreytingu. Hann vék að því að e.t.v. yrðu innan fimm til tíu ára tveggja ára fjárlög. Ég held að það sé skemmri tími í að við höfum fjögurra ára fjárlög. Það væri að mörgu leyti ágætt þegar menn hugsa fram á við í sambandi við stjórnarmyndun. Við kjósum hér á fjögurra ára fresti og e.t.v. ætti það að vera meginverkefni þeirra flokka sem mynda ríkisstjórn að útbúa fjögurra ára fjárlög áður en menn setjast að verki. Ég held að það mundi einfalda ýmislegt, alveg sama hvaða flokkar eru í stjórn. Það eru til tæki í okkar umhverfi, til allrar hamingju, sem gera það að verkum að menn geta horft nokkuð nákvæmt fjögur ár fram í tímann. Ég bendi á að það eru fyrirtæki úti í heimi sem velta margfalt á við íslenska ríkið og þeir leika sér að því að gera áætlanir til fimm eða tíu ára, nákvæmar rekstraráætlanir. Tækin eru til staðar, þetta er spurning um pólitískan vilja og ég held að...

Ég er ekki viss um að stjórnarandstöðunni líki þetta.

Ef hæstv. fjmrh. vildi hlusta betur á stjórnarandstöðuna, þá er ég alveg viss um að þetta verk mundi sækjast betur, en ég lít svo á að þetta frv. sé þó alla vega skref í rétta átt.

[12:18] Hæstv. forseti. Hv. síðasti ræðumaður, 11. þm. Reykn., nefndi það í sínu máli að hann saknaði ýmissa upplýsinga í athugasemdum með þessu frv. Það er kannski ekki mitt hlutverk, hefði frekar átt að vera hlutverk hæstv. fjmrh. að minna á þessa ágætu bók, Fjárreiður ríkisins, sem ég hygg að flestir þingmenn hafi fengið og hefði kallast á mínum menntaskólaárum geysihagleg geit eða á mæltu máli mjög gagnlegt fylgiskjal því að það er hreinlega smekkfullt af upplýsingum og leiðbeiningum um hvernig sú nefnd sem að þessu vann hafði hugsað sér uppsetningu fjárlaga, flutning ýmissa sjóða og fyrirtækja úr B-hluta yfir í A-hluta, um tillögur að flokkun núverandi B-hluta aðila o.s.frv. Ég vil því taka hér með ómakið af hæstv. ráðherra og benda á þessa ágætu bók sem er mjög þægileg til þess að leiðbeina mönnum í gegnum þetta frv. og ég fagna því að það skyldi ekki allt vera prentað sem fylgiskjal núna sökum áhuga míns á því að pappír sé sparaður eftir fremsta megni. Þetta frv. til laga um fjárreiður ríkisins á sér langan aðdraganda og er byggt á mikilli og vandaðri vinnu. Það hefur að geyma mörg atriði sem eiga sér samsvörun í eldri lögum og það byggir líka að nokkru á frv. um fjárgreiðslur ríkisins sem fjárln. vann að síðustu árin og lagði ítrekað fram, það ég best veit, hér á Alþingi, sennilega síðast árið 1994, nema það hafi eingöngu verið til umfjöllunar í nefndinni það ár. Ég er ekki alveg með það á hreinu. En hér er þó um miklu víðtækara frv. að ræða sem miðar að heildstæðari löggjöf um fjárreiður ríkisins, um ríkisreikning, um uppsetningu fjárlaga og framkvæmd þeirra, um fjáraukalög og lokafjárlög eins og þau eru kölluð hér, svo og lántökur ríkisins og sú uppsetning mundi þá koma í stað sérstakra lánsfjárlaga eins og hér hefur komið fram. Hér er um allviðamiklar breytingar að ræða sem tekur tíma að átta sig á í smáatriðum. Ég er ekki slíkur bókhaldari í mér að þetta liggi allt ljóst fyrir eftir eina yfirferð, en ég treysti mér þó til að segja það að hér sé um mjög miklar og merkilegar úrbætur að ræða. Helstu kostirnir eru þeir að með þessu er verið að gera alla uppsetningu skýrari og skiljanlegri og færa nær því sem gerist í reikningshaldi almennt. Það virðist til þess fallið að miklu auðveldara verði með eftirlit með fjárreiðum ríkisins og einstakra stofnana og auðveldara að hafa yfirsýn yfir öll fjármál ríkisins. Það eru meginkostirnir. Hæstv. forseti. Ég ætlaði að víkja því til forseta hvort ég mætti bíða eftir hæstv. ráðherra, meðan hann lýkur símtalinu.

Ráðherrann hlustar.

Ráðherrann er greinilega mjög fjölhæfur og getur bæði talað í síma og hlustað á mál mitt og ég verð bara að treysta því. En það sem ég ætlaði mér að segja er að það er aftur annað mál hvort með þessu tekst nokkuð betur en hingað til að koma böndum á fjárveitingagleði hæstv. ráðherra sem hefur svo oft verið gagnrýnisatriði í gegnum árin. Vissulega eru ákvæði í IV. kafla frv. sem eiga að taka á slíku, en ég hef satt að segja ekki minnstu trú á að þau reynist neitt haldbetri en 41. gr. stjórnarskrárinnar sem vitnað er til í almennum athugasemdum á bls. 16. Þar er minnt á að það hefur lengi verið rætt um hvar mörk heimilda framkvæmdarvaldsins til fjárráðstöfunar liggja og það er vitnað til 41. gr. stjórnarskrárinnar sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ekkert gjald má greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Einfaldara og skýrara getur það nú varla verið að mínum dómi, en í athugasemdum á bls. 16 segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þetta ákvæði setur framkvæmdarvaldinu ákveðnar skorður, þar sem gert er ráð fyrir að Alþingi veiti fyrir fram heimildir til greiðslna úr ríkissjóði.`` Síðan kemur mjög athyglisverð setning sem hljóðar svo: ,,Almennt hefur ákvæðið verið skilið á þá leið að þar sé ekki lagt ófrávíkjanlegt bann við því að greiða úr ríkissjóði nema að fenginni heimild fjárveitingavaldsins heldur hafi það að geyma meginreglu sem fara beri eftir nema sérstakar aðstæður heimili annað.`` Það er eiginlega alveg ótrúlegt og fáránlegt hvernig menn hafa leyft sér að túlka ákvæði eins og þetta sem manni finnst satt að segja ósköp einfalt og skiljanlegt og algjör óþarfi að túlka á þann veg sem gert hefur verið. Um þetta atriði segir í 33. gr., á bls. 7 í frv., þ.e. í IV. kafla, þar sem fjallað er um A-hluta fjárlaga og um ófyrirséða greiðsluskyldu A-hluta, með leyfi forseta: ,,Valdi ófyrirséð atvik því að greiða þarf úr ríkissjóði er fjármálaráðherra heimilt að inna greiðsluna af hendi enda þoli hún ekki bið. Fjármálaráðherra er skylt að gera grein fyrir slíkum ófyrirséðum greiðslum og leita heimilda til þeirra með frv. til fjáraukalaga.`` Ég sé ekki, herra forseti, hvernig þetta tryggir að það verði mikil breyting hér á. Ég held að við megum búast við því í ljósi reynslunnar að mönnum takist að túlka þetta rúmt: ,,enda þoli hún ekki bið``, og leyfir sér hreinlega að inna af hendi greiðslur af ýmsu tagi sem sannanlega þyldu bið ef að væri gáð. Sú hefur verið raunin til þessa. Ráðherrar hafa samþykkt fjárútlát af ýmsum toga og vissulega sótt um heimild til Alþingis, en oftast löngu eftir að greiðslur hafa átt sér stað og þannig hafa alþingismenn staðið frammi fyrir orðnum hlut og í rauninni ekki haft annað með málið að gera en að skrifa upp á fyrir ráðherra. Það eru áreiðanlega ekki mörg dæmi þess að ekki sé þegar búið að eyða þeim fjárhæðum sem verið er að biðja um heimildir fyrir í fjáraukalögum. Þannig hefur þetta verið og þannig verður þetta sjálfsagt í stórum dráttum áfram svo að ég sé jafnsvartsýn og maðurinn sem sagði: Það mun sjálfsagt allt fara úrskeiðis sem farið getur úrskeiðis og hitt líka. En sá maður var reyndar afskaplega svartsýnn. Þessi ákvæði hafa verið túlkuð afskaplega vítt og ég á alla vega eftir að sjá það hvernig menn munu túlka þessi orð ,,ófyrirséð atvik``. Það gætu þess vegna verið sundlaug í garði sendiherra eins og dæmi eru um reyndar fyrir allmörgum árum eða að kaupa lóð undir sendiráð í Berlín í félagi við hin Norðurlöndin sem ekki væri álitið þola nokkra bið. Ég verð að endurtaka það að ég fæ ekki séð að þessi vinnubrögð batni nokkurn skapaðan hlut þótt þetta frv. yrði að lögum. Nú væri alveg hægt að breyta þessu ef vilji væri til þess, t.d. með mánaðarlegri umfjöllun eða oftar ef brýna nauðsyn bæri til. Til þess er Alþingi að koma saman til fundar og taka á málum eftir þörfum. Með því móti einu væri hægt að ná tökum á þessu vandamáli og veita ráðherrunum meira aðhald. Herra forseti. Ég sé svo sem ekki ástæðu til þess að fara yfir allt frv. í smáatriðum á þessu stigi málsins. Mér líst vel á það að mörgu leyti og hef trú á að það muni í flestum atriðum færa hlutina til betri vegar, uppsetning fjárlaga verði eðlilegri og greinilegri og auðveldara að ná heildarsýn yfir öll fjármálaumsvif ríkisins. Þar skipta máli ýmis atriði sem lúta að skilgreiningu ríkisaðila, stofnana og fyrirtækja og staðsetningu þeirra innan fjárlaga, svo og skarpari og víðfeðmari skilgreining ríkistekna. Einnig að fjárlög verði sett fram á rekstrargrunni með sama hætti og ríkisreikningur þannig að hægt verði að gera sér grein fyrir skuldbindingum en ekki aðeins greiðslum innan ársins og þá er til mikilla bóta að lántökur ríkisins verði felldar inn í fjárlög og þannig samræmd þinglegri meðferð ríkisfjármála. Einnig vil ég nefna það sem mikilvægan lið í þessu máli að A-hluta stofnunum verður nú gert skylt að halda ,,sérstaka eignaskrá um varanlega rekstrarfjármuni ríkisins``, eins og það er orðað í 15. gr. frv. en þar er ekki aðeins átt við fasteignir, heldur einnig farartæki, vélar, húsgögn, tölvubúnað og skrifstofuvélar, tæki, áhöld o.fl. Það nýmæli mun gjörbreyta aðstöðu til að fylgjast með þróun mála og gera sér grein fyrir þörf, meta þörf fyrir eignakaup og viðhald rekstrarfjármuna ríkisins, eðlilegu viðhaldi þeirra. Allt þetta ætti að stuðla að því að betur verði náð utan um þetta sameiginlega heimilishald okkar allra. Ég hlakka satt að segja til að fara betur yfir þetta mál og glöggva mig betur á einstökum atriðum þess. Hæstv. fjmrh. leggur til að þessu frv. verði vísað til sérstakrar nefndar og mér er kunnugt um þá umræðu sem fram fór milli forsn. þingsins og formanna þingflokkanna um það hvaða meðferð málið ætti að fá. Mér er hins vegar ekki kunnugt um neina sameiginlega niðurstöðu í því efni og ég get upplýst það hér að ég og minn þingflokkur erum eindregið þeirrar skoðunar að þessu máli beri að vísa til hv. fjárln. sem síðan myndi að sjálfsögðu leita umsagnar efh.- og viðskn. sem er málið að sjálfsögðu mjög skylt. Ég vona ég fari rétt með, mér sýnist koma undrunarsvipur á hv. 14. þm. Reykv. en hún verður þá að leiðrétta mig. Ég hafði skilið það svo að við værum sammála um það að þetta væri rétti mátinn. Mér er sjálfri a.m.k. ómögulegt að sjá rökin fyrir því að stofna til sérstakrar nefndar um þetta mál og sé raunar fyrst og fremt óhagræði og hugsanlega árekstra í því fyrirkomulagi. Þingmenn eru almennt í fleiri en einni fastanefnd þingsins og sem dæmi má nefna að sú sem hér stendur er fulltrúi í tveimur mjög starfsömum nefndum og hefur áheyrnaraðild að tveimur öðrum nefndum og er nú þar á ofan í sérnefnd sem stofnuð var um þingmál sem fram hafa komið um breytingar á stjórnarskránni eins og vaninn er víst þegar slík mál koma fram. Sú nefnd hefur að vísu ekki enn þá komið saman, hverju sem þar er um að kenna, en starf sérnefndar við það þingmál sem við ræðum hér hlýtur að stangast á við störf í fastanefndum þingsins og rugla það kerfi allt. Ég minni á að í fjárln. eiga allir þingflokkar sæti nema Þjóðvaki, sem hefur takmarkaða áheyrnaraðild og hefði að mínu mati fullan rétt til slíkrar aðildar í umfjöllun um þetta þingmál í fjárln. Ég skil því ekki þau orð hæstv. ráðherra áðan að hér gæfist tilvalið tækifæri til þess að stofna sérnefnd. Ég sé ekki að það geti verið neitt áhugamál þingmanna almennt að það sé verið að fjölga nefndum, þeir hafa nóg með þær nefndir sem fyrir eru. Ég vil því vísa því mjög eindregið til hæstv. fjmrh. að endurskoða þessa tillögu um sérstaka nefnd.

[12:34] Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir mjög ítarlega framsöguræðu með frv. til laga um fjárreiður ríkisins og fagna því að þetta frv. skuli vera komið fram og til meðferðar í þinginu. Eins og fram hefur komið og hv. þingmenn vita á framlagning þessa frv. sér langan aðdraganda og heilmikla fortíð. Það er því ágætt og nauðsynlegt að víkja örfáum orðum að þeim staðreyndum. Á 112. löggjafarþingi 1989 flutti þáv. hv. fjárveitinganefnd frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði og á 116. löggjafarþingi flutti þáv. hv. fjárln. frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði. Ástæður þess að fjárln. flutti þessi frumvörp voru margar. Í fyrsta lagi var að sjálfsögðu talin nauðsyn á því að marka skýrari ákvæði í lögum um greiðslur úr ríkissjóði og auk þess var þá, eins og reyndar oft vill verða, ágreiningur á milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins um meðferð mála. Það leiddi til þess að hv. fjárlaganefndarmenn tóku sig til, að sjálfsögðu í samvinnu við fleiri aðila, og lögðu fram þessi frv. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að vitna til þess sem segir hér í grg. með því frv. sem ég átti aðild að að flytja ásamt þáv. fjárlaganefndarmönnum, þeim Karli Steinari Guðnasyni, Guðmundi Bjarnasyni, Einari Kristni Guðfinnssyni, Margréti Frímannsdóttur, Jóni Kristjánssyni, Árna Johnsen, Árna M. Mathiesen, Jónu Valgerði Kristjánsdóttur, Gunnlaugi Stefánssyni og Guðrúnu Helgadóttur. Þessir hv. fjárlaganefndarmenn stóðu að flutningi frv. um greiðslur úr ríkissjóði sem ekki náði fram að ganga. En í grg. með frv. sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ákvæði 41. gr. stjórnarskrár hljóðar svo sem kunnugt er á þessa leið: ,,Ekkert gjald má greiða af hendi, nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Lagafyrirmæli þessi eru skýr og ótvíræð. Ætlun stjórnarskrárgjafans með þeim hefur bersýnilega verið sú að heimilda til fjárveitinga úr ríkissjóði væri ævinlega aflað fyrir fram hverju sinni, annaðhvort í fjárlögum eða fjáraukalögum á hverju fjárlagaári. Framkvæmdin í þessum efnum hefur hins vegar í veigamiklum atriðum orðið allt önnur en fyrir er mælt í stjórnarskrá. Um árabil hafa svokallaðar aukafjárveitingar fjmrh. tíðkast og þá ýmist með eða án samráðs við ríkisstjórn eða fjárveitinganefnd. Framkvæmd þessi styðst að sjálfsögðu hvorki við fyrirmæli í almennum lögum né aðrar skráðar réttarheimildir, enda ekki furða þar sem slík fyrirmæli hlytu eðli sínu samkvæmt að vera í hróplegu ósamræmi við skýr ákvæði stjórnarskrárinnar. Öllum ætti að vera ljóst að í þessum efnum hefur ein af grundvallarreglum íslenskrar stjórnskipunar verið brotin, þ.e. reglan um að Alþingi fari með fjárveitingavaldið. Þrátt fyrir þetta hefur lítið raunhæft verið gert í því skyni að tryggja að lögformlega sé að verki staðið í þessum efnum. Þó hafa mál þessi ítrekað verið til umræðu bæði á Alþingi og víðar og fjármálaráðherrar iðulega sætt gagnrýni fyrir aukafjárveitingar. Ýmsir þingmenn hafa beitt sér fyrir breytingum í þessum efnum, bæði í málflutningi og tillögugerð. Fyrir tveimur árum var m.a. borið fram þingmannafrumvarp er fól í sér verulega takmörkun á því valdi sem fjármálaráðherra hefur verið talinn hafa í þessum efnum. Frumvarpið varð ekki útrætt. Í framhaldi af þeirri umræðu, sem fram fór um þessi mál á síðasta þingi, ákvað fjárveitinganefnd að beita sér fyrir breytingum í þessum efnum enda nefndarmenn allir sammála um að löngu tímabært væri að setja reglur í einhverri mynd sem reisti skorður við greiðslum úr ríkissjóði umfram það sem ákveðið er í fjárlögum.`` Og síðar segir í þessari grg., með leyfi forseta: ,,Niðurstöður undirnefndarinnar eru í stuttu máli þær að ,,aukafjárveitingar``, eins og þær hafa tíðkast til þessa, standast ekki og að tímabært sé að setja reglur sem reisi skorður við greiðslum umfram heimildir fjárlaga. Um þetta segir m.a. svo í nefndarálitinu: ,,Reglan skal vera sú að greiðslur úr ríkissjóði umfram lagaheimildir eigi sér ekki stað. Við fjárlagagerð og á fjárlögum sjálfum verði hins vegar ákveðið með hvaða hætti tekið skuli á atriðum, svo sem varðandi breytingar frá forsendum fjárlaga. Nægi slíkar heimildir ekki eða komi upp ný viðfangsefni er ekki heimilt að greiða kostnað þeirra vegna nema eftir afgreiðslu fjáraukalaga og skulu fjáraukalög lögð fyrir Alþingi þegar þurfa þykir. Útgjöld, sem ákveðin kunna að vera í öðrum lögum en fjárlögum, koma ekki til greiðslu fyrr en á næsta fjárlagaári á eftir nema fyrir tekjum eða útgjöldum sé séð. Þá er óheimilt að gera hvers konar útgjaldasamninga eða skuldbindingar, þar á meðal varðandi ráðstöfun sértekna sem ákvarða eða leiða til útgjalda sem ekki er fyrir séð í fjárlögum.```` Herra forseti. Ég taldi nauðsynlegt að vitna í þessa grg. með því frv. sem hv. fjárveitinganefnd flutti á sínum tíma en þar kemur fram sú gagnrýni sem höfð hefur verið uppi á undanförnum árum. En auðvitað var það og hefur verið þannig að hv. þingmenn hafa átt sinn þátt í því og e.t.v. margir hvatt og þrýst á hæstv. fjmrh. á hverri tíð að standa að aukafjárveitingum. Það er því ekki bara við hæstv. fjármálaráðherra allra tíma að sakast. Auðvitað hafa líka verið afgreidd fjáraukalög og fjárlög án þess að verulegar athugasemdir væru gerðar. Þessi gagnrýni hefur engu að síður verið til staðar og nú er henni svarað með því frv. sem hér er flutt. Það þarf ekki að hafa mörg orð um það að um þessi mál hefur hins vegar verið ágreiningur. Það hefur verið ágreiningur um það hvernig löggjöf skyldi háttað varðandi greiðslur úr ríkissjóði og gerð ríkisreiknings, þ.e. allar fjárreiður ríkisins. Sá ágreiningur hefur birst bæði sem ágreiningur milli framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins en einnig hefur komið fram, og kom fram m.a. hér í dag hjá hæstv. fjmrh., að það er ekki sami skilningur á ýmsu sem lýtur að ríkisreikningi á milli framkvæmdarvaldsins og Ríkisendurskoðunar. Ég tel afar mikilvægt að reynt sé að hafa löggjöf um fjárreiður ríkisins sem allra skýrasta þannig að slíkur ágreiningur sé sem minnstur. Auðvitað er það þannig með mannanna verk í þessu sem öðru að við komumst aldrei að niðurstöðu sem allir eru sáttir við eða líta sömu augum. En ég tel að það frv. sem hér er til meðferðar sé mjög vel unnið. Hér er þannig að verki staðið að þingið má mjög vel við una og ber því að afgreiða þetta frv. fljótt og vel. Ég vitnaði hér til grg. fyrrv. fjárlaganefndar eða þeirra hv. fjárlaganefndarmanna sem að henni stóðu. Ég held að það sé ágætt til upprifjunar að vitna í ræðu þáv. hæstv. formanns fjárveitinganefndar, hv. þm. Sighvats Björgvinssonar. Hann er hér í salnum eins og vænta mátti, en hv. þm. hefur verið mikill áhugamaður um þessi mál. Í umræðum 7. mars 1990 um frv. um fjárgreiðslur úr ríkssjóði segir hv. þm., með leyfi forseta: ,,... það framkvæmdarvald sem hefur haft í sínum höndum þann möguleika að geta veitt fé úr ríkissjóði án þess að þurfa að leita lögformlegra heimilda fyrir því, mun auðvitað berjast fyrir því að þurfa ekki að láta það vald af hendi. Og andstaðan við frv. sem hér liggur fyrir markast að sjálfsögðu af því að framkvæmdarvaldið er ekki reiðubúið til þess að skila þessu fjárveitingavaldi aftur til löggjafans. Af sömu ástæðu ætti áhugi löggjafarvaldsins að vera fyrir því að Alþingi sem stofnun fái aftur það vald sem stjórnarskráin kveður á um að Alþingi sem stofnun skuli hafa. Og það skiptir í því sambandi engu máli hvaða einstaklingar það eru sem sitja á Alþingi nú eða sátu þar í gær.`` Ég held að það sé út af fyrir sig ágætt og nauðsynlegt að rifja upp þessa tilvitnun í ágæta ræðu hv. þm. og þáv. formanns fjárveitinganefndar til að undirstrika að ástæðan að baki þessu frv. er tiltekinn ágreiningur á milli framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins. Ég held hins vegar og vil undirstrika að það frv. sem hér er til meðferðar tekur á ágreiningnum og á að geta skapað skilyrði til þess að hann verði ekki mikill. Það er meginatriðið og aðalverkefni okkar. En frv. er um margt mjög merkileg niðurstaða mikillar vinnu. Á undanförnum missirum og árum þegar umræða um fjárgreiðslur úr ríkissjóði og fjárreiður ríkisins hefur skotið upp kollinum, þá hefur ríkisreikningsnefnd æðioft verið nefnd. Samkvæmt lögum er hún starfandi og í henni er hópur ágætra embættismanna sem hafa unnið að gerð frv. sem hér er til meðferðar. Ég tel að tillögurnar sem frv. byggir á og komu m.a. fram í mjög ítarlegri skýrslu ríkisreikningsnefndar séu í góðu samræmi við það sem frumvörpin gömlu, sem ég hef vitnað til, gerðu ráð fyrir þó að þau tækju ekki á öllu því sem þetta frv. tekur á. Það sem frv. leggur áherslu á kemur fram í greinargerð með því. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi hafa samskipti löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins verið til skoðunar.`` Ég hef vakið athygli á þessu. Svo segir hérna einnig: ,,Í öðru lagi er ljóst, að hlutverk fjárlaga er margþætt. Hlutverk þeirra í hagstjórn getur stangast á við þjónustumarkmið þeirrar starfsemi sem ríkið starfrækir. Ákvörðun um lækkun útgjalda til þess að draga úr lánsfjárþörf ríkisins verður t.d. að fylgja eftir með samdrætti útgjalda til verkefna og rekstri stofnana. Samhæfing aðgerða er því forsenda árangurs.`` Ég held að þarna hitti menn naglann á höfuðið. Fjárlögin og fjárlagagerðin hafa vissulega margþættan tilgang, en það er nauðsynlegt að leggja þunga áherslu á það að tilganginum verður ekki náð nema hægt sé að hafa eftirlit með því sem er framkvæmt. Þess vegna eru fjárlög og svo aftur ríkisreikningurinn afar mikilvægt tæki fyrir þá sem fylgjast með ríkisfjármálum, að ég tali ekki um þá sem fara með rekstur ríkisstofnana, og því er ákaflega mikilvægt að skýrar og skilmerkilegar reglur og ákvæði í lögum séu um það hvernig með skuli farið. Ég vil nefna það hér að frv. gengur út frá því að reynt sé að færa fjárreiður ríkisins og reikningshald sem næst því sem gerist í reikningsskilum fyrirtækja. Þó að rekstur og reikningsskil fyrirtækja séu að mörgu leyti frábrugðin rekstri ríkisins og ríkisstofnana, held ég að margt megi af því læra. Það er nauðsynlegt að þetta sé sem líkast þannig að venjulegt fólk sem fylgist með reikningsgerð og rekstri fyrirtækja hafi sömu möguleika á að skilja það sem snýr að reikningsskilum ríkisins og ríkisstofnana. Þess vegna fagna ég því að reynt skuli að nálgast þá hugmyndafræði sem að baki býr við gerð reikningsskila fyrirtækja þegar frv. um greiðslur úr ríkissjóði og fjárreiður ríkisins er til meðferðar. Ég vildi nefna af þessu tilefni og vekja á því athygli að bókhald og reikningsskil sveitarfélaga eru hins vegar nokkuð ólík þessu. Ég tel að það sé nokkur galli. Ég tel að það sé mikilvægt og í rauninni nauðsynlegt að reikningsskil sveitarfélaganna séu sem líkust því sem gerist hjá ríkissjóði. En reikningsskilum sveitarfélaganna er þannig skipt upp að þar eru rekstrarútgjöld eins og hjá ríkinu en síðan er gjaldfærð og eignfærð fjárfesting hvor í sínum liðnum. Samkvæmt frv. er allt gjaldfært hjá ríkinu á rekstrargrunni, áður á greiðslugrunni. Nú verður allt gjaldfært á rekstrargrunni en gert ráð fyrir mjög umfangsmikilli eignaskráningu sem er geysilega mikilvæg til að hægt sé að halda utan um eignir ríkisins og þær týnist ekki bara um leið og gjaldfært hefur verið. Þó að ég leggi alls ekki til að frv. verði breytt í það form sem er hjá sveitarfélögunum, tel ég að við meðferð þess væri gagnlegt að hefja umræður um það hvort ekki sé jafnframt nauðsynlegt að fá til umsagnar þá aðila sem mest og helst fjalla um reikningsskil sveitarfélaga til að læra eitthvað af þeim og einnig til að vekja athygli á því á hvaða braut er verið að fara með reikningsskil ríkisins. Eins og fram hefur komið gerir frv. ráð fyrir þeirri grundvallarbreytingu að horfið verður frá greiðslugrunni og uppgjör fært yfir á rekstrargrunn, bæði fjárlög og síðan að sjálfsögðu ríkisreikningurinn eins og hann reyndar hefur verið auk þess sem lánsfjárlögin eru færð inn í fjárlagagerðina. Þar með mun fjárln. fjalla um lánsfjárlögin um leið og fjárlagaafgreiðslan er þar til vinnslu. Þetta tel ég að sé afar mikilvægt og tel af fenginni reynslu við störf í fjárln. að þetta sé nauðsynleg og mjög mikilvæg breyting. Tími minn er að verða búinn, herra forseti, og get ég þess vegna ekki að þessu sinni farið ítarlega ofan í ýmsa þætti í frv. eins og ég hefði viljað gera. En ég vil að lokum vekja athygli á því að ég tel að allra mikilvægasta markmið frv. sé að bæta möguleikana á því að hafa eftirlit með fjárreiðum ríkisins. Ég held að frv. eins og það er úr garði gert muni auðvelda bæði framkvæmdarvaldinu og löggjafarvaldinu það eftirlitshlutverk. Ég tel það vera afar mikilvægan árangur og lýsi stuðningi við frv. og mun væntanlega fá tækifæri til að fjalla nánar um það síðar.

[12:55] Virðulegi forseti. Þrír hv. þingmenn hafa rætt um 41. gr. stjórnarskrárinnar og skilning á henni. Tveir þeirra hafa gert athugasemdir, að vísu ekki síðasti ræðumaður, um skilning fjmrn. á ákvæðinu sem birtist í þessu frv. Ég vil benda á að fjmrh. verður að geta borgað skaðabætur eftir dómsniðurstöðu og ýmislegt sem upp kemur þrátt fyrir hin svokölluðu fortakslausu ákvæði stjórnarskrárinnar. Á bls. 313 í Stjórnskipun Íslands segir mjög rækilega frá því hvernig þetta ákvæði hefur verið skilið. Þar stendur að það sé orðin löghelguð venja að ganga frá málum eins og þessum með fjáraukalögum og eins og segir orðrétt á bls. 313: ,,Framlagning fjáraukalagafrv. eftir á, er oftast í reyndinni aðeins skýrslugerð um fjárgreiðslur úr ríkissjóði, en samþykkt fjáraukalaganna felur auðvitað í sér syndakvittun ríkisstjórninni til handa.`` Þetta þekkja nú lögfræðingarnir sem hafa farið í gegnum skóla hjá Ólafi Jóhannessyni, fyrrv. ráðherra og prófessor, og þannig hefur þetta verið tíðkað þannig að menn eru taldir hafa stöðuumboð rétt eins og bráðabirgðalöggjafarvaldið sem er hjá ríkisstjórn þegar þing situr ekki. Það sem hins vegar er verið að gera með þessu frv. og kom mjög vel fram hjá síðasta hv. ræðumanni, er að það er verið að skilgreina betur við hvaða skilyrði hægt er að greiða úr ríkissjóði. Ég vil því undirstrika að þetta er ekki eitthvað nýtt sem hefur komið upp hjá núverandi ríkisstjórn heldur hefur ákvæðið í 41. gr. stjórnarskrárinnar verið skilið áratugum saman þannig að nægilegt sé að biðja um fjárfestuheimildir eftir á í fjáraukalögum.

[12:57] Herra forseti. Ég get eiginlega ekkert annað en tekið undir það sem hæstv. fjmrh. sagði en vil þó vitna til þess sem segir í Stjórnskipun Íslands eftir Ólaf Jóhannesson. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Fjáraukalög eru jafnan samþykkt eftir á, og eru teknar upp í þau þær fjárveitingar, sem stjórnin hefur innt af hendi á liðnu fjárhagstímabili umfram fjárlagaheimild eða án heimildar í fjárlögum. Hefur þannig myndast sú venja, að heimild eftir á fyrir fjárveitingum væri nægileg, og oftlega eru þá af hendi inntar fjárgreiðslur umfram það, sem leyft er í fjárlögum, stundum í samráði við fjárveitinganefnd, en einnig oft án samráðs í því trausti, að Alþingi samþykki fjárveitinguna eftir á í fjáraukalögum. Framlagning fjáraukalagafrv. eftir á, er oftast í reyndinni aðeins skýrslugjöf um fjárgreiðslur úr ríkissjóði, en samþykkt fjáraukalaganna felur auðvitað í sér syndakvittun ríkisstjórninni til handa.`` Þetta sagði sá merki fræðimaður Ólafur Jóhannesson.

Þá er um synd að ræða.

Ég tek undir það með hæstv. fjmrh. að tilteknar venjur hafa skapast í þessum efnum en stundum hefur verið farið langt út fyrir þær og lengra en kann að vera æskilegt. Þess vegna held ég að við eigum að sameinast um að skerpa og skýra þessi ákvæði. Ég tel t.d. að ef það kemur í ljós að það er svo gott veður tiltekinn vetur, að það megi byggja feiknalega mikið, t.d. hinum megin við Skerjafjörðinn, að þá verði farið langt fram úr fjárveitingum. Ég tel að það séu ekki þær aðstæður sem lög gera ráð fyrir.

En hinum megin við Kollafjörðinn?

Það má vel vera að það hafi skapast þær aðstæður hinum megin við Kollafjörðinn að þar sé alveg nauðsynlegt að byggja. En ég held að þingmönnum verði að vera þetta ljóst og ekki síst hæstv. ráðherrum. Það er aðalatriðið að hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn viti að hverju gengið er þegar um þetta er fjallað.

[12:59] Herra forseti. Það er ekki stórvægileg athugasemd sem ég vildi gera því að ég var í flestu eða öllu sammála því sem hv. þm. Sturla Böðvarsson sagði. Hann vitnaði í greinargerð með frv. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem flutt var á 116. löggjafarþingi. Ég vildi aðeins upplýsa hv. þm. um að þar var um að ræða orðrétta endursögn á því sem sagði í greinargerð með frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem flutt var fjórum árum fyrr. Það virðist því vera svo að hv. þingmenn sem fluttu seinna frv. hafi nýtt sér það að taka orðrétt upp greinargerð fyrra frv. Ég vildi bara hafa tilvitnunina í frumheimildina en ekki í síðari tíma afrit eða samrit og vildi því leiðrétta þetta, virðulegi forseti.

[13:00] Herra forseti. Ég held að það sé hárrétt sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði að það var æðimikið samræmi á milli þeirra greinargerða sem voru með frv. sem flutt var af fjárveitinganefnd 1990 og svo hins vegar því sem flutt var síðar af þáv. hv. fjárln. Ástæðurnar eru þær að hlutirnir höfðu ekki mjög mikið breyst á þessum tíma. Það voru svipaðar niðurstöður sem menn komust að og svipaður vilji, þ.e. til þess að koma betri tökum á fjárreiður ríkisins og hafa þetta í skikkanlegra horfi en hlutirnir höfðu þróast í. En aðalatriði málsins er það að halda þessu öllu til haga og vekja athygli á því að hugmyndafræðin á bak við frv. sem hér er til umfjöllunar byggir á sömu hugmyndafræði sem lá að baki þeim frumvörpum sem hv. fjárveitinganefnd og fjárln. flutti á sinni tíð auk þess sem hv. fjárln. hafði að ég held svipaða eða jafnvel sömu ráðgjafa til þess að vinna fyrir sig og sú hin fyrri nefnd hafði haft.

[13:02] Herra forseti. Rétt skal vera rétt eins og hv. þm. hefur staðfest, en ég vil aðeins ítreka það sem hann sagði þegar hann vakti athygli á því að hér er ekki um að ræða eitthvert nýmæli að frumkvæði fjmrh. heldur að verulegu leyti sjö ára gamalt mál sem tekið var upp að frumkvæði alþingismanna og átti þá mjög eindregna andstæðinga í fjmrn. Nú hefur þetta frumkvæði alþingismanna borið þann árangur að fjmrn. hefur skipt um skoðun og flytur nú þær skoðanir sjálft sem það mælti hvað harðast á móti fyrir sjö árum síðan.

[13:33] Hæstv. forseti. Hér er afar merkilegt mál til umræðu og væri að sjálfsögðu ástæða til þess að fara ítarlega ofan í það en það hafa ýmsir ræðumenn þegar gert. Reyndar er málið þess eðlis að það kallar fyrst og fremst á skoðun í nefnd frekar en menn ræði mjög mikið um efni þess. Það eru örfá atriði sem mig langar að koma að og tengjast reyndar því sem mjög margir hafa rætt á þessum morgni og það snýr að aukafjárlögum og meðferð þeirra. En áður en ég kem að því langar mig að geta þess að ég var á fundi í morgun. Þegar þar kom fram hvaða umræður væru fram undan á hinu háa Alþingi þá komst einn fundarmaður svo að orði að þetta væri mjög gott mál því að kannski færu menn að skilja fjármál ríkisins þegar búið væri að gera þessar breytingar. Kannski er það kjarni málsins að með frv. er auðvitað verið að færa uppsetningu fjárlaga og ríkisreiknings og annars þess sem tengist ríkisfjármálunum til nútímalegra horfs. Verið er að samræma framsetninguna því sem nú tíðkast í almennu bókhaldi enda er eins og fram kemur í greinargerð tiltölulega nýbúið að fara mjög rækilega í gegnum bókhaldslög af hv. efh.- og viðskn. Það gerðist á síðasta kjörtímabili og var mjög viðamikið og stórt mál. Ég held að það sé svo sannarlega orðið tímabært að gera breytingar á ríkisbókhaldinu og styð því þetta frv. Það er gaman að átta sig á því í fróðleiksskyni að lög um ríkisreikninga voru fyrst sett árið 1931. Síðan liðu 35 ár þar til þau lög voru endurskoðuð og ný lög sett 1966 sem eru enn í gildi. Þá liðu 30 ár þar til sú mikla breyting sem er að finna í frv. kom fram. Ég held að þetta segi nokkra sögu enda er ríkisbókhald náttúrlega ekki með þeim hætti að það eigi að gerbylta því með stuttu millibili en auðvitað á sér stað mikil þróun. Eins og málum er nú háttað tel ég að afar erfitt sé að hafa einhverja yfirsýn yfir ríkisfjármálin. Þau koma inn á Alþingi í mörgum frumvörpum, í frumvörpum til fjárlaga, í frumvörpum til lánsfjárlaga, í skattafrumvörpum, ráðstöfunum í ríkisfjármálum o.s.frv. og einn sá þáttur sem mjög erfitt er að fylgjast með sem almennur þingmaður eru hreyfingar á eignum ríkisins. Það eru eignir sem eru keyptar og seldar og við, hæstv. fjmrh. og sú sem hér stendur, höfum rætt að það þurfi að gera betur grein fyrir því máli en samkvæmt frv. ber öllum stofnunum að halda skrár yfir eignir sínar og þær skrár verða væntanlega birtar. Jafnframt ítreka ég þá skoðun mína að það á að birta Alþingi á hverju ári yfirlit yfir þær hreyfingar sem verða á eignum og þá er ég auðvitað að tala um meiri háttar eignir, ekki sölu á tölvum eða eitthvað slíkt en við fylgjumst með því hvernig farið er með eigur ríkisins. Áður en ég kem að þessum aukafjárlögum fagna ég þeim yfirlýsingum sem hér er að finna um að fjárlög verði samin til lengri tíma og menn reyni að horfa yfir lengri tímabil. Ég held einmitt að það hljóti að vera löngu tímabært að breyta þeim slæmu vinnubrögðum sem hér hafa tíðkast að horfa aðeins til eins árs í senn. Að vísu er misjöfn reynsla af fjögurra til fimm ára áætlunum í ýmsum löndum og við skulum ekki fara langt út í þá sálma en það hlýtur að vera hægt að gera áætlanir í ríkisfjármálum eins og annars staðar og er sannarlega þörf á breytingu. Mig langar fyrst og fremst að koma þeirri venju sem hér hefur skapast um aukafjárlög. Ég tek undir með hv. þm. Sturlu Böðvarssyni, sem var síðastur á mælendaskrá á undan mér, að þar hefur iðulega verið gengið allt of langt. Á hverju einasta ári hefur verið horft upp á það að ríkisstjórnir, hverjir sem þær eru, gera samninga, ákveða að kaupa hitt og þetta og taka alls konar ákvarðanir sem ná langt út fyrir ramma fjárlaga. Í umræðum um heilbrigðismálin renndi ég mér fótskriðu í gegnum aukafjárlög undanfarinna ára og þar eru þvílíkar gífurlegar upphæðir á ferðinni að þetta nær auðvitað ekki nokkurri átt. Það er skoðun mín að ár eftir ár hafi menn verið með alls konar bókhaldstrikk í gangi. Það er boðað að ná eigi svo og svo miklum sparnaði sem öllum er ljóst að næst ekki vegna þess að menn eru að reyna að láta fjárlögin líta betur út, að sýna minni halla í bókhaldinu en menn vita að verður raunin. En það sem vakir fyrir mér er fyrst og fremst hvort ekki sé hægt að breyta þessum vinnubrögðum. Væri ekki hægt að ákveða einhvers konar varasjóð á hverju ári eins og menn gera í fyrirtækjum til þess að mæta óvæntum útgjöldum og menn fari einfaldlega ekki út fyrir ramma? Í rauninni hefur framkvæmdarvaldið tekið sér ákvarðanavald langt umfram það sem stjórnarskráin gerir ráð fyrir. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvernig þessu er háttað í öðrum löndum. Ég veit ekki hvort hann getur svarað því. Ég kannast ekki við að vinnubrögð séu með þessum hætti þó að það kunni að tíðkast. Ég minni á þá miklu deilu sem hefur átt sér stað í Bandaríkjunum milli forsetans og þingsins vegna þess að þingið er þar á bremsunum. Meiri hluti þingsins tilheyrir öðrum flokki en Clinton forseti og er raunar í styrjöld við hann. En þar stöðvast einfaldlega allar greiðslur ef samþykktir liggja ekki fyrir. Auðvitað vitum við að það getur ýmislegt komið upp á sem er ófyrirsjáanlegt eins og hæstv. fjmrh. nefndi. Það falla dómar, það geta verið skaðabætur. Ég minni t.d. á niðurstöðuna í BHMR-málinu sem kostaði ríkissjóð eitthvað á milli 300 og 400 millj. o.s.frv. Er ekki hægt að setja þessum útgjöldum ákveðnar skorður þannig að framkvæmdarvaldið gangi ekki svona langt? Við upplifum það á hverju einasta ári á Alþingi að standa frammi fyrir gerðum hlut og gefa þá syndakvittun sem hefur verið vitnað til og er einfaldlega þannig að engu verði breytt. Þar verður engu breytt. Að lokum þótti mér það athyglisvert sem fram kom í máli hv. þm. Sturlu Böðvarssonar um reikningsskil sveitarfélaganna og hvort ekki þarf að ríkja samræmi í bókhaldi jafnstórra aðila í fjármálum og ríkið er annars vegar og sveitarfélögin hins vegar og að bókhald sé sambærilegt hjá þessum aðilum jafnframt því að vera sambærilegt og samanburðarhæft við það sem tíðkast hjá öðrum ríkjum og fyrirtækjum almennt. Í greinargerðinni er nokkuð komið inn á það að menn séu að reyna að horfa til framtíðar og til nútímaviðskiptahátta og menn vilji m.a. ná þeim árangri að hafa betri yfirsýn yfir ríkisfjármálin. Ég fæ ekki séð að þær breytingar verði neitt í þá átt að draga úr umsvifum ríkisins. Ég held að við þurfum að taka betur á skilum framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og að setja framkvæmdarvaldinu meiri skorður en hér er gert ráð fyrir.

[13:43] Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ég hlustaði á þingmanninn tala um eignahreyfingarnar og ætla ekki að ræða það frekar né heldur aukafjárveitingar. Ég tel varla að einhvers konar varasjóðir hjálpi okkur mikið því að ég óttast að ýmsir ágætir ráðherrar teldu að slíka sjóði ætti að nýta til verkefna eins og þessara og ég tel að það sé alltaf hættulegt að rétta mönnum litla fingurinn. Ég er sammála því sem hér hefur komið fram í umræðunum að það eigi að draga úr tilefni til aukafjárveitinga. Við höfum ítrekað reynt að setja upp reglur í því sambandi og ég held að smám saman sé að vinnast nokkur sigur í þeim efnum. Þó bendi ég á að við höfum gert þær breytingar á framkvæmd fjárlaga á undanförnum árum að við höfum beitt okkur fyrir því að það megi færa skuldbindingar og heimildir á milli ára. Heimildir eru stundum ekki notaðar á viðkomandi ári. Þá vaknar spurningin hvort þurfi að nýju að sækja um heimild vegna þess að það er komið nýtt fjárhagsár. Þarna erum við á gráu svæði en ég ætla ekki að fjalla frekar um það. Það eru fjölmörg slík tæknileg atriði sem menn þurfa að kanna þegar þeir ræða um það hvort eðlilegar fjárheimildir séu fyrir hendi og geta auðvitað skekkt niðurstöðuna. Það sama á við um skuldbindingar þegar menn fara yfir fjárheimildir og skuldbindingarnar eru færðar á milli ára. Þá er spurningin hvaða áhrif það hafi á fjárlaganiðurstöðu hvors árs um sig. Það var spurt um það hvernig þessu væri háttað í öðrum löndum. Ég þekki það ekki gjörla. Ég þekki bandaríska kerfið og þar er mikil harka. En ég held að víðast hvar sé einhver rifa fyrir stjórnvöld til að athafna sig án þess að beinar heimildir liggi fyrir. Ég minni á að áður tíðkaðist, og það tíðkast reyndar víða í öðrum löndum, að samþykkja ekki fjárlög fyrr en komið er inn á fjárlagaárið og þá þurfa menn almennar greiðsluheimildir. Það hefur stundum verið tíðkað hér á landi þannig að í öllum þessum löndum eru einhverjar heimildir. Spurningin er einungis hvar mörkin eigi að vera. Ég er sammála þeim meginviðhorfum sem hér koma fram að það eigi að hafa þau eins þröng og hægt er.

[13:46] Hæstv. forseti. Það má heyra á máli hæstv. fjmrh. að hann reynir að vera strangur og vill ekki hafa einhverjar upphæðir svona á lausu. Eflaust er það rétt hjá honum að það yrði freistandi fyrir ráðuneytin að geta seilst í einhverja sjóði. Ég skal því draga þá hugmynd til baka, enda var ég bara að varpa henni fram. En meginmálið er auðvitað hvar mörkin eru. Ég tel að þar hafi verið gengið allt of langt á undanförnum árum. Ég vil beina því til þeirrar sérnefndar sem fær þetta mál til umfjöllunar að skoða þetta alveg sérstaklega, þ.e. 44. og 45. gr. frv., og kanna hvort ekki þarf að taka þar strangar á. Hugsanlega þurfa að vera einhverjar ákveðnar ástæður til þess að aukafjárveitingar séu leyfðar, ekki bara það að ríkisstjórninni detti í hug að gefa gjöf eða gera eitthvað gott í þágu þjóðarinnar sem þyldi hugsanlega bið.

[13:47] Herra forseti. Það mál sem við ræðum í dag er mjög þarft. Það hefur lengi verið unnið að því og vel af færustu ráðgjöfum. Ég er mjög hlynntur þessu frv. og vil segja það strax. Þetta frv. færir fjárlög af greiðslugrunni yfir á rekstursgrunn sem er miklu raunhæfari viðmiðun. Ég nefni t.d. að við vorum að samþykkja fjárlög með tæplega 4 milljarða halla. En allir vita að ríkisreikningur verður með 6 eða 7 milljarða halla jafnvel þótt fjmrh. fari að einu og öllu að fjárlögum. Það er vegna þess að inn í fjárlögin vantar skuldbindingar eins og vegna lífeyrissjóða, áfallinna vaxta o.s.frv. Einnig vantar inn í það tekjur vegna þess að þar er ekki tekin álagningin heldur það sem greiðist á árinu af sköttum. Það á auðvitað að vera markmið að fjárlögin, ef þau eru að einu og öllu leyti rétt framkvæmd, endi eins og ríkisreikningurinn, þ.e. ríkisreikningurinn verði eins og viðkomandi fjárlög voru. Það er markmið sem við ætlum að setja okkur. Ég er með nokkrar athugasemdir við frv. T.d. það að C- og D-hluti ríkisreikningsins tekur yfir fjármálamarkaðinn. Ég sé ekki af hverju menn eru að skipta þessu upp í tvennt. Ég vildi hafa þetta í einum hluta og helst hluta sem héti núll-hluti og væri ætlað að hverfa. Ég get ekki séð hvað ríkið er að vasast í rekstri fjármálastofnana. Það á alfarið að vera hlutverk einstaklinga. Hvað A-hlutann varðar mætti gjarnan skipta honum upp eins og hann er í dag. Það er betra að hafa þetta meira skipt heldur en minna. Þá vil ég gjarnan ræða um gjaldfærslu fjárfestinga í A-hluta eins og talað er um í 14. gr. Ég vildi að sú nefnd sem á að skipa hugleiddi a.m.k. hvort ekki beri að eignfæra fjárfestingar í staðinn fyrir að koma með eignaskrá til hliðar, þær yrðu eignfærðar og það á markaðsvirði. Ef menn veldu að hafa eignaskrá til hliðar ætti að færa eignastöðu á markaðsverði, ekki á einhverju bókhaldsverði sem er háð kostnaði. Ég vil líka t.d. bókfæra vegi á einhverju virði, jafnvel á núllvirði. Afdalavegur er kannski einskis virði, en það ætti a.m.k. að bókfæra hann sem slíkan á eina krónu. Hvað mat varðar kem ég að hlut sem ég vildi gjarnan ræða og ekki kemur fram beint í frv., en það er mat á skuldabréfum. Nú er það segin saga að skuldabréf sem eru með 14% vöxtum eins og barnalánið fræga er allt annað lán, allt önnur skuld en annað skuldabréf sem er með 3% vöxtum. Þegar bornar eru saman eignir og skuldir t.d. lánasjóðanna, Byggingarsjóðs verkamanna eða Lánasjóðs ísl. námsmanna, verða menn að reikna með einhverjum ákveðnum markaðsvöxtum eða einhverjum ákveðnum vöxtum til þess að fá á hreint hvers virði skuldir og eignir eru. Ég vil að sú nefnd sem um þetta fjallar taki til sérstakrar athugunar að reikna upp skuldabréf bæði til eignar og skuldar með ákveðnum vöxtum þannig að raunvirði komi fram. Lánasjóður ísl. námsmanna er t.d. í dag eignfærður upp á 16 milljarða. Ég hugsa að hann sé minna en einskis virði, sérstaklega ef tekið er tillit til hve miklar líkur eru á vanskilum lána. Kosturinn við þetta frv. er sá að hér eru öll fjármál ríkisins komin í einn pakka og er það vel. Að sjálfsögðu er málið þannig í dag að lánsfjárlögin hafa heilmikið um það að segja hver raunverulegur halli ríkissjóðs er. Það er enginn vandi að flytja ákveðin verkefni frá ríkissjóði yfir á einhvern annan aðila með því að veita ábyrgð eða lán fyrir því en það er engu að síður opinber framkvæmd. Ég hygg því að þetta frv., ef að lögum verður, muni breyta miklu um það að sýna raunverulega stöðu ríkissjóðs og það mun hjálpa þingmönnum og öðrum til að átta sig á því hvað þeir eru í rauninni að samþykkja. Herra forseti. Bókhaldi og áætlanagerð er ætlað að sýna og spá fyrir um ákveðinn raunveruleika. Bókhaldi er ætlað að sýna raunveruleikann, t.d. ríkisreikningi. Spá, rekstrarspá og öðru slíku, er ætlað að spá fyrir um það hver raunveruleikinn verður en slík spá eru t.d. fjárlögin. Menn breyta í sjálfu sér ekki stöðunni með því að koma með aðrar aðferðir eða mæla þessa stöðu. Halli ríkissjóðs breytist ekki þótt þetta nýja frv. verði samþykkt og verði að lögum. Það sem breytist er að við fáum nákvæmari mynd af því sem er að gerast og það er markmiðið. Hallinn verður skýrari og áþreifanlegri og við vitum hver hann er. Við vitum það ekki í dag. Halli opinberra aðila, ríkissjóðs og sveitarfélaga, er ekkert annað en ávísun á skatta framtíðarinnar, hann er ekkert annað en skattar framtíðarinnar. Þeir sem greiða halla ríkissjóðs og sveitarfélaga eru skattgreiðendur framtíðarinnar og ég vil benda á að vextirnir sem við borgum af skuldum ríkissjóðs í dag eru um 15 milljarðar. Það er meira eða svipað og öll húsbréfaútgáfan á síðasta ári þannig að hv. þingmenn sjá hvað staðan er orðin hættulega slæm. Við getum fjármagnað allar húsbyggingar á Íslandi bara með vöxtunum af erlendum skuldum ríkissjóðs eða skuldum ríkissjóðs. Það kemur til álita og mætti kannski skoða það í þeirri nefnd sem um þetta fjallar að lögbinda hámark á heildarskuldastöðu ríkis og sveitarfélaga þannig að við séum ekki að leggja óvart of miklar byrðar á borgara og skattgreiðendur framtíðarinnar. Ég vildi gjarnan ræða það hvort þessi halli megi fara umfram ákveðin mörk og ég vildi gjarnan að það yrði skoðað hvort það eigi yfirleitt að leyfa sveitarfélögum að hafa halla. Auðvitað má segja að halli ríkissjóðs er lögbundinn á hverju ári með fjárlögum en það sama á ekki við um halla sveitarfélaganna, hann er ekki lögbundinn. Og þar sem það eru ekkert annað en skattar framtíðarinnar þá held ég að það komi vel til álita að skylda sveitarfélög að vera alltaf rekin jákvæðu megin, þ.e. hallalaus. Í þessu frv. er nýmæli sem er mjög til bóta en það er ábyrgð forstöðumanna ríkisfyrirtækja. Þeir bera ábyrgð á því að fjárlögum viðkomandi stofnana sé hlýtt. Þetta er í 50. gr. Þeir bera ábyrgð á því að fjárráðstafanir þeirra stofnana og fyrirtækja sem undir þá heyra séu í samræmi við heimildir. Þetta er mikil breyting og ef þessu verður beitt af festu, ætti það að koma í veg fyrir það ástand sem við upplifum í dag, þ.e. að fjárreiður stofnana eru nánast bara helst til viðmiðunar eða allt að því bara brandari miðað við það sem menn fara svo eftir. Hér hefur nokkuð mikið verið rætt um sérnefnd eða ekki sérnefnd, hvort það eigi að vísa þessu til fjárln. eða efh.- og viðskn., hvort því verði vísað til fjárln. og hún vísi því aftur til efh.- og viðskn. Mér finnst þetta vera það stórt mál og varði báðar þessar nefndir það mikið að ég er hlynntur því að stofnuð verði sérnefnd sem um þetta mál fjallar. Þannig fá þeir hv. þingmenn sem áhuga hafa á því að fjalla sérstaklega um þetta mál tækifæri til þess.

[13:56] Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hjá ýmsum öðrum þeim sem tekið hafa til máls við þessa umræðu er hér um að ræða mál sem á sér mjög langan aðdraganda. Hv. fjmrn. hefur staðið í deilum árum saman við tvo aðila sem koma að ríkisfjármálum. Það er annars vegar fjárveitingavaldið sem á lögum samkvæmt að hafa það vald með höndum og hins vegar Ríkisendurskoðun sem kemur að málinu hinum megin frá ef svo má segja og á að gefa umsögn og fara yfir ríkisfjárreiðurnar. Það eru mörg ár síðan deilur á milli þessara tveggja aðila við framkvæmdarvaldið hófust og það má segja að með því frv. sem nú er lagt fram sé fjmrn. að gangast við því að báðir þessir aðilar hafi í verulegum atriðum haft rétt fyrir sér og sé að rétta fram sáttarhönd. Þar er ég ekki endilega að tala um það ráðuneyti sem starfað hefur undir stjórn Friðriks Sophussonar, hæstv. ráðherra, heldur fleiri fjármálaráðherra. Hv. ráðuneyti hefur loks látið undan síga í þessum deilum og tekið þá ákvörðun að ganga til sátta við báða þessa aðila með því frv. sem hér er flutt. Mér er mætavel kunnugt um deilurnar sem voru á milli Ríkisendurskoðunar annars vegar og fjmrn. hins vegar og þann þátt sem þar var tekist á um. Þær deilur náðu m.a. hingað inn í Alþingi og þar á meðal inn í þingflokk hæstv. fjmrh. og nefni ég þar sérstaklega til sögunnar hv. þm. Pálma Jónsson. En mér er ekki grunlaust um að það hafi verið látið vera að taka til afgreiðslu fjáraukalagafrv. fyrir árið 1994 og beðið með það fram yfir kosningar til þess að forðast að þær deilur kæmu upp á yfirborðið sem voru innan þingflokks Sjálfstfl., á milli hæstv. fjmrh. og hv. þm. Pálma Jónssonar. Mér er einnig kunnugt um að deilurnar voru m.a. til umfjöllunar í ríkisreikningsnefnd og eftir þessar áralöngu deilur hefur fjmrn., ég bið hv. þingmenn að gæta þess að ég segi fjmrn. en ekki fjmrh. vegna þess að deilurnar stóðu á milli fjmrn. og þessara stofnana undir verkstjórn margra fjármálaráðherra, tekið þá ákvörðun að ganga til samkomulags í málinu og tekið tillit til flestra þeirra athugasemda sem komu fram frá Ríkisendurskoðun og voru til umfjöllunar í ríkisreikningsnefnd og í þingflokki Sjálfstfl. árum saman. Það er auðvitað gott en hefði mátt gerast fyrr. Þetta mál er því ekki hingað komið að frumkvæði fjmrn. heldur til lausnar á margra ára deilum sem fjmrn. átti í við eftirlitsaðila annars vegar og við fjárveitingavald hins vegar. Þessar deilur við fjárveitingavaldið, svo að ég snúi mér að þeim þætti málsins, leiddu hins vegar til þess að árið 1989 setti þáv. fjárveitinganefnd á fót sérstaka undirnefnd til þess að gera tillögur um reglur sem reisi skorður við greiðslum úr ríkissjóði umfram það sem ákveðið var í fjárlögum. Í þessari nefnd áttu sæti auk mín Pálmi Jónsson, Ólafur Þ. Þórðarson, Margrét Frímannsdóttir og Málmfríður Sigurðardóttir. Undirnefndin varð sammála um tillögur og lagði þær síðan fyrir fullskipaða fjárveitinganefnd sem samþykkti niðurstöður undirnefndarinnar með lítilvægum breytingum. Síðan var lagt fram á Alþingi 1989, eða fyrir rúmum sex árum, frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem flutt var af öllum fjárveitinganefndarmönnum í neðri deild og stutt af þeim fjárveitinganefndarmönnum sem áttu sæti í efri deild. Hér var því þverpólitísk samstaða milli fjárveitinganefndarmanna í þinginu, manna úr öllum flokkum, um að leggja til tilteknar breytingar á framkvæmd fjárlaga. Það eru því öfugmæli, ef eitthvað er, sem sagt var í leiðara Morgunblaðsins ekki alls fyrir löngu að hér væri um merkilegt frumkvæði og tímabært að ræða frá hæstv. fjmrh. um flutning þessa máls. Það er mjög umhugsunarvert að velta fyrir sér viðbrögðum fjmrn., og enn segi ég fjmrn. af því að þá var það undir verkstjórn annars ráðherra en nú situr, við þessu frv. sem flutt var 1989. Það má segja að framkvæmdarvaldið hafi risið upp á afturfæturna og krafist þess að afgreiðsla málsins yrði stöðvuð á Alþingi. Þá háttaði þannig til að einn af stuðningsmönnum málsins á þeim tíma var sá þingmaður sem nú situr í stóli fjmrh. E.t.v. er skýringin á því að fjmrn. hefur nú beygt af sinni fyrri leið að hann er kominn til verkstjórnar í fjmrn. og vil ég leyfa mér að vona að svo sé. Miðað við þau harkalegu viðbrögð sem framkvæmdarvaldið sýndi þegar þetta frv. kom til umræðu er mjög athyglisvert að sjá að í IV. kafla þessa frv. um fjárreiður ríkisins, sem fjallar um framkvæmd fjárlaga, eru teknar upp hvorki meira né minna en orðréttar greinar úr því frv. sem flutt var árið 1989 og fjmrn. ætlaði, ef ég má orða það svo, að ganga af göflunum yfir. Í 29. gr. frv. er t.d. tekin upp orðrétt 1. mgr. 3. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði frá árinu 1989. Þar er ekki breytt einum stafkrók, heldur tekin orðrétt upp tillaga þáv. fjárveitinganefndar sem fjmrn. lagðist harkalegast gegn á árinu 1989. Í 31. gr. frv. til laga um fjárreiður ríkisins er tekin upp svo að segja orðrétt 4. mgr. 3. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði frá 1989. Í 34. gr. í IV. kafla frv. til laga um fjárreiður ríkisins er tekið upp svo til orðrétt ákvæði 2. gr. í frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem flutt var árið 1989, en sú grein fjallar um gerð kjarasamninga. Það eina sem þar er fellt niður er að kjarasamningar skuli undirritaðir með fyrirvara um samþykki Alþingis, en að öllu öðru leyti er greinin tekin orðrétt upp. Í fjórða lagi var í sérákvæði 3. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði kveðið á um hvernig fara skyldi að eða hvaða skilyrði skyldu fylgja því að ríkisstjórn eða ríkisstofnun þiggi gjöf sem ríkissjóði eða ríkisstofnun er boðin. Þessi ákvæði eru tekin upp orðrétt í 36. gr. umrædds frv. sem hæstv. fjmrh. flytur nú. Í fimmta lagi eru ákvæði í 10. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem flutt var árið 1989 þar sem fjallað er um í hvaða tilviki falli fyrirvaralaus greiðsluskylda á ríkissjóð og hvernig með skuli fara. Þau eru tekin upp því sem næst orðrétt í 33. gr. núverandi frv. um fjárreiður ríkisins að öðru leyti en því að fellt er út að hæstv. ráðherra skuli leita samþykkis fjárveitinganefndar fyrir slíkum greiðslum svo og að fjmrh. skuli leita umsagnar ríkislögmanns. Þetta finnst mér hvort tveggja eðlilegt að setja aftur inn í greinina þannig að hún verði eins og hún er upphaflega orðuð og ljóst sé að ríkislögmaður álíti að um sé að ræða greiðsluskyldu sem fallið hafi á ríkissjóð og ríkissjóði beri að greiða. Það er að sjálfsögðu eðlilegt að hæstv. fjmrh. leiti a.m.k. samstarfs við fjárveitinganefnd Alþingis um slíkar greiðslur. Þá er í sjötta lagi tekið upp ákvæði úr 3. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði þar sem ákveðið er að ríkisstofnunum sé heimilt án sérstakrar lagaheimildar að selja lausafé sem þær hafa notað við starfsemi sínar svo sem ökutæki, vélar, áhöld og annað og söluandvirðinu skuli skilað í ríkissjóð nema fjmrh. heimili ríkisstofnunum að ráðstafa því til endurnýjunar á búnaði. Þetta er einnig tekið upp úr sex ára gömlum tillöguflutningi sem þáv. fjárveitinganefnd beitti sér fyrir á Alþingi en fjmrn. reis þá öndert gegn. Í sjöunda lagi eru tekin upp öll efnisatriði í umræddu sex ára gömlu frv. sem fólust í 5. gr. um að fjmrh. geti heimilað ríkisfyrirtækjum sem standa að öllu eða verulegu leyti undir kostnaði við starfsemi sína með tekjum af sölu vöru og þjónustu að stofna til frekari fjárskuldbindinga en fjárlög gera ráð fyrir, enda sé það gert í þeim tilgangi einum að tryggja rekstrarhagsmuni fyrirtækisins. Þessi ákvæði eru í 41. gr. frv. hæstv. fjmrh. Þannig er fjmrn. búið að taka upp í þetta frv. hverja greinina á fætur annarri, sumar alveg orðréttar, úr því frv. sem lagt var fram á Alþingi af öllum fjárveitinganefndarmönnum fyrir sex árum og átökin stóðu þá um á milli fjmrn. og fulltrúa löggjafarvaldsins í fjárveitinganefnd Alþingis. Vissulega eru það ánægjuleg tíðindi að þetta skuli hafa gerst, að eftir áralöng átök við þá aðila sem standa sitt hvorum megin við fjmrn. í sambandi við meðferð ríkisfjármála skuli þetta hafa fengist í gegn. En að þetta sé gert núna fyrir frumkvæði fjmrn. sem eitthvert sérstakt tímamótaverk er eitt mesta öfugmæli sem sagt hefur verið á opinberum vettvangi á Íslandi. Það er ekki svo, þótt fjmrn. eigi þakkir skildar fyrir að taka þessi mál upp til úrlausnar sem það beitti sér gegn á sínum tíma. Og ekki ætla ég að draga úr því að hæstv. núv. fjmrh. eigi þar góðan hlut að máli, enda var hann, eins og ég sagði, fylgjandi ýmsum atriðum í frv. sem við fluttum nokkrir alþingismenn fyrir sex árum. Það eru hins vegar nokkur atriði sem ég vil leggja áherslu á sem voru í frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem ekki er að finna í frv. hæstv. fjmrh. Mér finnst ástæða til að þau séu sett inn í frv. Í fyrsta lagi tel ég rétt að í fyrstu grein IV. kafla, sem er 29. gr. frv., sé ítrekuð sú stefna sem fram kemur í stjórnarskrá lýðeldisins, þ.e. að greiðslu úr ríkissjóði megi ekki inna af hendi nema heimildar til hennar sé aflað, með þeim undantekningum þó sem síðan er skýrt kveðið á um í viðkomandi kafla laganna. Einnig að hvers konar samningar sem fela í sér fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkissjóð, stofnanir ríkisins og fyrirtæki umfram heimildir fjárlaga séu óheimilir nema að fenginni heimild í fjárlögum eða öðrum lögum. Ég tel rétt að taka þetta fram til þess að taka af öll tvímæli og árétta enn frekar þá stefnu sem fram kemur í stjórnarskrá lýðveldisins um hvernig með skuli fara. Í öðru lagi finnst mér eðlilegt í því tilviki að talið sé að falli fyrirvaralaus greiðsluskylda á ríkissjóð sem rekja má til óviðráðanlegra atvika sem ókleift er að sjá fyrir og ekki hafi verið hægt að gera ráð fyrir við afgreiðslu fjárlaga, svo sem eins og ef dómur fellur í skaðabótamáli á ríkið, þá sé það skilyrði fyrir greiðslu að álit ríkislögmanns liggi fyrir þar um, að haft sé samráð við fjárveitinganefnd um greiðsluna þannig að henni sé um hana kunnugt og síðast en ekki síst að beiðni um greiðsluna berist frá viðkomandi ráðherra. Það eru dæmi um að fjármálaráðherrar, þar vísa ég til fyrri tíma, mér er ekki kunnugt um neitt dæmi í tíð núv. hæstv. fjmrh., hafi ákveðið greiðslur í slíku tilviki án þess að beiðni hafi borist um það frá viðkomandi fagráðherra og jafnvel án þess að viðkomandi fagráðherra hafi haft hugmynd um að greiðslan hafi átt sér stað. Því tel ég eðlilegt og sjálfsagt að bætt sé inn í þetta frv. ákvæði um að svona greiðslur skuli vera því háðar að það sé haft um það samráð við fjárveitinganefnd, að álit ríkislögmanns liggi fyrir um óhjákvæmilega greiðsluskyldu og að beiðni berist frá viðkomandi fagráðherra sem er ábyrgur fyrir málaflokknum. Í öðru lagi legg ég áherslu á að inn í þennan kafla sé bætt ákvæði sem er í 6. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði frá 1989. Þar er gert ráð fyrir að ákvæði laga og reglugerða sem hafa útgjöld í för með sér fyrir ríkissjóð og ekki er gert ráð fyrir í fjárlögum hvers árs öðlist ekki gildi fyrr en Alþingi hafi samþykkt fjárveitingu til þeirra útgjalda í fjárlögum eða fjáraukalögum. Það kemur t.d. í veg fyrir að Alþingi geti samþykkt lög eftir afgreiðslu fjárlaga sem öðlast kunna gildi á viðkomandi ári og hafa í för með sér fjárgreiðslur úr ríkissjóði sem aldrei hafa verið afgreiddar á fjárlögum. Ef Alþingi afgreiðir slík lög er eðlilegt að greiðsluskylda samkvæmt þeim eigi sér ekki stað fyrr en á næsta ári eftir gildistöku laganna, eftir að hægt hefur verið að fjalla um þau við fjárlagagerð Alþingis. Eða, ef mikið liggur við, að greiðslur séu þá inntar af hendi samkvæmt fjáraukalögum sem hæstv. fjmrh. leggur fyrir Alþingi hverju sinni. Sú aðferð sem viðhöfð hefur verið er í hæsta máta óæskileg, þ.e. að mánuðina eftir afgreiðslu fjárlaga sé verið að afgreiða lög á hinu háa Alþingi sem leggja skuldbindingar á ríkissjóð sem aldrei hefur verið fjallað um í tengslum við fjárlagaafgreiðslu. 6. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði gerði ráð fyrir að á þessu yrði tekið með þeim hætti sem þar var lýst og ég tel nauðsynlegt að það verði tekið upp. Með sama hætti held ég að nauðsynlegt sé, vegna þeirrar reynslu sem alþingismenn hafa fengið í samskiptum við fjmrn. um langan tíma, að inn séu tekin atriði sem voru í 7. gr. frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði frá árinu 1989. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra er óheimilt án sérstakrar lagaheimildar að fresta greiðslu á stofn- og fjárfestingarframlögum samkvæmt fjárlögum svo og greiðslu hvers konar styrkja nema að fengnu samþykki fjárveitinganefndar. Sé talið nauðsynlegt að fella framlög af þessu tagi niður skal heimildar þar að lútandi aflað í fjáraukalögum.`` Þegar fjárlög eru afgreidd gera þeir aðilar sem hljóta annaðhvort styrki eða framlög til stofnframkvæmda, sem eru t.d. í samvinnu við ríkissjóð um framkvæmdir, ráð fyrir því að geta treyst á þá afgreiðslu Alþingis eftir að fjárlög hafa verið gefin út og gera ráðstafanir sínar í samræmi við það. Það hefur hins vegar iðulega gerst að fjármálaráðherrar hafa tekið þá ákvörðun að greiðslan skuli ekki fara fram hvað sem segir í fjárlögum og henni sé annaðhvort frestað eða hún jafnvel felld niður. Þetta getur raskað mjög verulega hag þeirra sem hafa treyst á afgreiðslu fjárveitingavaldsins að þessu leytinu til. Þau atriði geta komið upp að óskynsamlegt sé að reiða þessa fjármuni af hendi, ég neita því ekki, þannig að talið sé eðlilegt að fresta greiðslum þeirra af einhverjum ákvæðum, t.d. seinlæti verktaka eða vegna þess að verktaki sinni ekki störfum sínum eins og skyldi. Þá er full ástæða til þess að hæstv. fjmrh. hafi um það samráð við fjárln. Alþingis sem lagði til að þessar greiðslur yrðu inntar af hendi í fjárlögum og fékk þá tillögu samþykkta svo að maður tali ekki um ef ákveðið er að fella slíkar greiðslur alfarið niður þá á auðvitað að gera það af Alþingi en ekki af fjmrh. einum. Ég tel að þetta ákvæði þurfi einnig að koma inn í IV. kafla umrædds frv. og óska eftir því að sú nefnd sem fær málið til afgreiðslu skoði þetta sérstaklega. Þetta eru má segja einu atriðin sem standa eftir í frv. frá 1989 sem fjmrn. hefur ekki seint og um síðir tekið að sér að flytja í því frv. sem hér liggur fyrir. Ef þessi atriði eru tekin inn má segja að frv. frá 1989, sé orðið að lögum. Frumkvæðið var frá Alþingi, framkvæmdin er í höndum fjmrn.

[14:18] Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að tefja þessar umræður lengi. Ég hef reynt að koma til skila sjónarmiðum með því að veita andsvar beint við ræðum hv. þingmanna sem allir hafa lýst yfir stuðningi við meginmarkmið þess frv. sem hér er til umræðu. Ræða hv. síðasta ræðumanns gefur mér þó tilefni til þess að minnast á nokkur atriði við lok umræðnanna til þess að skýra kannski betur tilurð frv. og eins þá árekstra sem hafa verið uppi milli ýmissa aðila varðandi fjárreiður ríkisins. En áður en að því kemur vildi ég láta þess getið vegna ummæla hv. þm. Péturs H. Blöndals að það er að sjálfsögðu ekki vilji flutningsmanns eða ríkisstjórnar að halda úti bankastarfsemi hjá ríkinu. Það felst ekki í þessu frv. Það er alveg sérstakt mál og á því verður tekið annars staðar. Ástæðan fyrir því að menn skipta fjárlögunum og ríkisreikningi upp í þá hluta sem um er að ræða í þessu frv. er sú að hér er farið eftir flokkun sem hefur m.a. verið búin til hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum en þar er þessum fyrirtækjum raðað upp þannig að í fyrsta lagi er um að ræða ríkissjóð eða ríkisstofnanir. Í öðru lagi opinber fyrirtæki sem eru ekki fjármálalegs eðlis og svo aðrar stofnanir bankalegs eðlis, á ensku ,,other bank like institutions``. Í D-hlutanum eru það peningayfirvöld eins og seðlabankar og viðskiptabankar og sparisjóðir og fjármálastofnanir sem eru ekki bankar. Þetta er skilgreining eða flokkun IMF eða Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og til samræmingar er svo tekið upp í þetta frv. þannig að það er ekki verið að lýsa vilja ríkisstjórnarinnar heldur einungis flokkunartillaga. Þetta vildi ég láta koma fram fyrst. Hv. síðasti ræðumaður ræddi nokkuð um 41. gr. stjórnarskrárinnar sem hefur reyndar verið gert áður í þessari umræðu. Ég ætla ekki að endurtaka allt það sem hér hefur verið sagt, einungis benda á að um þessi mál er mjög mikið fjallað í bók Ólafs Jóhannessonar prófessors, Stjórnskipun Íslands, sem talin hefur verið eins konar biblía til skýringar stjórnarskránni. Á bls. 310--313 er fjallað um þegar lög eru samþykkt sem stangast á við fjárlög og skyldu fjmrh. til að fara að fjárlögum. Þar er sagt réttilega frá því að það hefur venjulega verið skilið þannig þegar lög hafa verið samþykkt sem gera ráð fyrir útgjöldum án þess að gert sé ráð fyrir þeim í fjárlögum þá sé leitað heimilda í fjáraukalögum síðar rétt eins og þegar um útgjöld er að ræða sem ráðherra hefur efnt til. Nýjasta dæmið sem ég man um þetta var Vestfjarðaaðstoðin en lög um hana voru samþykkt á sínum tíma eftir að fjárlög höfðu verið samþykkt. Það var talið og er talið heimilt að greiða út þá fjármuni þótt þeirra væri ekki getið í fjárlögum en fjmrh. um leið skylt að sækjast eftir slíkri heimild í fjáraukalagafrv. haustið eftir. Nú vildi svo til ef ég man rétt að í þessu tilviki var ekki farið að greiða út fjármunina og var það ekki gert fyrr en síðar en það hefði ekki breytt neinu því að vilji Alþingis var talinn liggja fyrir. Þetta vildi ég að kæmi fram af því að mér heyrist stundum eins og hv. þingmenn telji stjórnarskrána vera fortakslausa. Ég hef varað mjög við þeim skilningi þó að ég taki undir þau sjónarmið sem hafa komið mjög ríkulega fram í máli hv. þingmanna að auðvitað ber að fara með þessar heimildir af mikilli gát og reyna að fækka þeim sem mest, þ.e. fjáraukalagaheimildum, og að skilgreina eins og gert er í frv. hvenær og við hvaða tilefni megi grípa til slíks þannig að ég held að frv. sé til bóta hvað þetta snertir. Hv. þm. kom í ræðustólinn fyrst og fremst til þess að benda á að hann hefði ásamt samstarfsmönnum sínum í fjárveitinganefnd á sínum tíma átt allan heiðurinn af þessari vinnu eða a.m.k. bróðurpartinn og nú hefði hann sigrað í baráttunni sem til var stofnað 1989 við fjmrn. Ekki ætla ég að draga úr sigri hv. þm. Menn verða að hrósa sér af einhverju, sérstaklega þegar ekki er af miklu að státa á öðrum sviðum en ég vil bara minna á að í þessu frv. er ...  Málið snýr þannig að fjmrn. að í þessu frv. er farið bil beggja. Ákveðið er að stilla upp fjárlögum sem aðalreglu á rekstrargrunni eins og ríkisreikningi hefur verið stillt upp á undanförnum árum. Það hófst með ríkisreikningi 1989 sem var reyndar ekki afgreiddur á Alþingi fyrr en mörgum árum seinna eftir að ég kom í fjmrn. Það kom því í minn hlut að ganga frá þeirri breytingu sem var ákveðin á tímabili hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. Í frv. er hins vegar gert ráð fyrir að sýna greiðslugrunninn eða greiðslustreymið enda hefur það oft afgerandi áhrif á þjóðarhag á hverjum tíma því að greiðsluhreyfingarnar hafa þýðingu en ekki skuldbindingarnar í sjálfu sér, t.d. ef við lítum á vexti og önnur áhrif sem ríkisfjármálin geta haft á þjóðarhag og efnahagsmál þannig að hér er farið bil beggja. Þá rifjaði hv. þm. upp deilur sem hefðu oft orðið út af fjárreiðum ríkisins og vissulega hefur það verið svo löngu áður en ég kom í ráðuneytið eins og hann rifjaði einnig upp. Hann dró inn í umræðuna deilur okkar Pálma Jónssonar, fyrrv. alþm. Þær snerust ekki um greiðslugrunn og rekstrargrunn. Þær snerust um hvort færa hefði átt á árinu 1991 eða 1992 afskriftir vegna framkvæmdasjóðs og annarra atriða. Deilan stóð nánar tiltekið um það hvort ákvörðun Alþingis í atkvæðagreiðslu ætti að ráða sem tímapunktur eða hvort fjmrn. eða viðkomandi stjórnvöld mættu láta afskriftina koma fram þegar skuldin var sannanlega töpuð, þegar lánið var sannanlega tapað. Það stóð þannig á í þessu tilviki að afgreiðslu lánsfjárlaga var frestað yfir áramót, 2. og 3. umr. var frestað yfir áramót. Ég held að flestallir sem komu nálægt þessu máli væru sammála því að afskriftin átti að koma fram á árinu 1991 en ekki 1992 en deilan stóð um það milli mín og hans á hvoru árinu ætti að framkalla afskriftirnar. Hins vegar er rétt að þetta hefur áreiðanlega verið eitt af þeim atriðum sem hefur tafið afgreiðslu ríkisreikninga í gegnum tíðina. Mér er það reyndar óskiljanlegt því að nefndin hefur oftar en einu sinni afgreitt málið frá sér en ekki gefist tími til þess í þinginu að afgreiða málið endanlega. Hitt er svo annað mál að önnur deila hefur stundum sett svip sinn á ríkisfjármálin og það er einmitt deila um greiðslugrunninn annars vegar og rekstrargrunninn hins vegar. Ég hef alltaf sagt að báðar þessar aðferðir séu gildar til síns brúks. Gagnrýni mín hefur verið í því fólgin að segja að ekki sé hægt að meta árangur fjárlaganna sem eru sett fram á greiðslugrunni með mælikvarða á rekstrargrunni þannig að ekki er hægt að bera þessa tvo grunna saman og segja: Mönnum hefur mistekist af því að það kemur í ljós að skuldbindingar hafa komið fram, af því að vextir hafa fallið á, vegna þess að afskrifaðar hafa verið útistandandi eignir í sköttum o.s.frv. Krafan sem ég hef gert er sú að meðan fjárlög eru á greiðslugrunni eigi gagnrýnin og matið að vera á þeim sama grunni. Í allri þessari vinnu var spurningin alltaf þessi: Hvenær á rekstrargrunnurinn að koma inn í myndina? Allir voru sammála um að það ætti að vera í ríkisreikningnum. Spurningin var: Átti það að vera í fjárlögunum sjálfum, við fjáraukalagaafgreiðsluna eða í ríkisreikningnum? Lengi töldu menn eðlilegt að breytingin ætti sér stað við lokafrágang fjáraukalaganna en hérna varð niðurstaðan sú að setja fjárlögin upp á rekstrargrunni en birta jafnframt hvernig greiðslustreymið ætti að vera á því ári. Það er því farið bil beggja svo að það sé alveg skýrt.

Hæstv. fjmrh. vill ráða gagnrýninni.

Það hefur hv. þm. alltaf vitað. Ég hélt að fyrrv. samstarfsmaður minn, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, sem hefur reynslu úr fjmrn. í nokkra mánuði vissi að það liggur í hlutarins eðli að við viljum ráða gagnrýninni. Ég er hissa á því að heyra svona spurningar frá hv. þm. Síðan gerði hv. þm. heilmikið úr hlut sínum og samstarfsmanna sinna og ég ætla ekki að rýra þann hlut neitt. En ég held þó að við verðum að viðurkenna það báðir, ég og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, að það var Ólafur Ragnar Grímsson, hv. 8. þm. Reykn., sem hleypti þessari vinnu af stað og það verður varla af honum tekið. Það gerðist 1990.  Ég hef, virðulegi forseti, aðeins fjallað um þessa þætti sem auðvitað eru ekki stærsta málið. Aðalatriðið er að frv. sjálft fái efnislega umfjöllun. Ég hélt að það væri sæmileg sátt um að efna til sérnefndar um málið. Það er heldur ekki stórmál. Ef menn vilja endilega láta fjárln. fá málið kemur það vel til greina. En ég hélt satt að segja að það væri góð sátt um sérnefnd. Ég vil að lokum nota tækifærið til að segja það sem ég minntist ekki á í framsöguræðu minni. Það er full ástæða til að þakka ríkisreikningsnefndinni fyrir þessa vinnu sem tekið hefur mörg ár, en það er líka vel að henni staðið. Í henni sátu fulltrúar Ríkisendurskoðunar, Þjóðhagsstofnunar, Seðlabanka, Hagstofunnar og Ríkisbókhalds auk fjmrn. Ég tel að þeir hafi lokið góðu verki og nú sé kominn tími til að hv. alþm. fari yfir frv. og leggi í púkkið þannig að útkoman verði okkur öllum til sóma og að fjárreiður ríkisins muni framvegis markast af þeim vilja að þær eigi að sýna glöggt og skýrt hver staða ríkisfjármálanna er á hverjum tíma og hvaða stefna sé ríkjandi. Að svo mæltu vil ég ítreka þakkir mínar fyrir undirtektir við málið í dag.

[14:33] Herra forseti. Um hæstv. fjmrh. mætti segja eftir þessa ræðu: ,,Lítillátur, ljúfur, kátur, leikur ei úr máta.`` Ef taka ætti orð hans bókstaflega væri þetta frv. eiginlega öllum öðrum að þakka en honum, hans helsta framlag til þessa hafi verið að standa ekki gegn því að sú vinna færi fram sem aðrir hefðu ákveðið að hæfist. Ég held satt að segja, virðulegi forseti, að hæstv. fjmrh. eigi meiri heiður af málinu en bara það að hafa ekki stöðvað framgang þess máls sem vinna var hafin við í hans tíð. Hans skoðanir hafa komið talsvert fram í þessu máli. Ég tel mig vita það fyrir víst þar sem hann var stuðningsmaður frv. fræga sem fylgt var úr hlaði árið 1989. Það sýnir að viðhorf hans hafa haft talsvert með það að gera að sú niðurstaða varð sem orðin er. En með þessu frv. má segja að samin hafi verið sátt á milli fjmrn., þ.e. framkvæmdarvaldsins, Ríkisendurskounar og ríkisreikningsnefndar og fjárveitingavaldsins, en ég vildi samt sem áður gjarnan sjá þau atriði inni í frv. sem ég tiltók hér áðan.

[14:35] Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 74/1984, um tóbaksvarnir. Ég vil, með leyfi forseta, hefja þessa umræðu á því að lesa upp fyrir hv. þingmenn nokkrar þær viðvörunarmerkingar sem samkvæmt alþjóðlegum samþykktum eru birtar á tóbaksvarningi. Merkingarnar eru byggðar á læknisfræðilegum staðreyndum: ,,Reykingar valda krabbameini. Reykingar valda hjartasjúkdómum. Reykingar valda banvænum sjúkdómum. Reykingar þínar eru heilsuspillandi fyrir þá sem nálægt þér eru. Ef þú hættir að reykja dregur þú úr líkum á alvarlegum sjúkdómum. Reykingar valda fíkn. Verndið börnin. Látið þau ekki anda að sér tóbaksreyk.`` Framangreind orð eru rituð á tóbaksvörur sem dreift er um alla Evrópu samkvæmt tilskipunum Evrópusambandsins. Þeir sem flytja inn og dreifa tóbaki hér á landi hafa undirgengist að þær séu prentaðar á þeirra kostnað á viðkomandi vörur, sbr. reglugerð nr. 433/1994, um viðvörunarmerkingar á tóbaki. Það er fullyrt af vísindamönnum að enginn einn utanaðkomandi þáttur sé jafnmikill sjúkdómsvaldur og reykingar. Meðal sérfræðinga sem starfa á þessu sviði hefur verið áætlað að yfir 300 Íslendingar deyi á hverju ári úr sjúkdómum sem rekja má til reykinga. Ég endurtek, að yfir 300 Íslendingar deyja á ári hverju úr sjúkdómum sem eru afleiðingar reykinga. Rannsóknir sýna að a.m.k. 18--19% dánartilfella hér á landi á ári hverju eru af völdum reykinga. Ef miðað er við heildardánartíðni hér á landi má áætla að fjöldi þeirra Íslendinga sem árlega deyja af völdum reykinga sé 315--330. Virtir vísindamenn á alþjóðavettvangi fullyrða að af hverjum fjórum reykingamönnum deyi tveir af völdum reykinga, þar af einn verulega fyrir aldur fram og missi 25--30 ár af ævi sinni. Ég bið hv. þingmenn að hafa framangreint í huga þegar þeir fjalla um það frv. sem hér er mælt fyrir. Ég bið hv. þm. að hafa einnig í huga þann mikla kostnað sem afleiðingar reykinga hafa í för með sér innan heilbrigðiskerfisins. Hagfræðistofnun Háskóla Íslands reiknaði árið 1992 út þjóðfélagslegan kostnað vegna reykinga. Þar kemur fram að árið 1990 var almennur sjúkrahúskostnaður vegna reykinga um 470 millj. kr., vegna lyfja 70 millj., kostnaður vegna heilsugæslu og heimilislækna um 40 millj. kr. og sérfræðinga 25--50 millj. kr. Hér hefur aðeins verið nefndur beinn kostnaður heilbrigðiskerfisins, en að viðbættum ýmsum óbeinum kostnaði telur Hagfræðistofnun Háskóla Íslands að kostnaður Íslendinga vegna reykinga hafi árið 1990 numið allt að 3,8 milljörðum kr. Ég vil benda á að það er viðurkennt af sérfræðingum hvarvetna í heiminum að hert löggjöf á sviði tóbaksvarna hafi áhrif og dragi úr reykingum. Frv. til nýrra heildarlaga um tóbaksvarnir var lagt fram á 118. löggjafarþingi en hlaut þá ekki afgreiðslu. Frv. þetta er að hluta til byggt á því frv. en í ljósi óhagstæðrar þróunar varðandi auknar reykingar unglinga er nú lögð áhersla á að breyta verði ákvæðum um aðgengi að tóbaki, um auglýsingar og um reykingar á ýmsum stöðum svo sem í skólum, með það að markmiði að styrkja baráttuna gegn reykingum þessa aldurshóps. Nýjar kannanir sýna t.d. að reykingar í yngstu aldurshópunum í Reykjavík, þ.e. 10--16 ára barna og unglinga, jukust á árunum 1990--1994. Þá sýna sömu kannanir auknar reykingar á meðal 12--16 ára barna og unglinga víðast hvar á landsbyggðinni. Sem dæmi má nefna að á Norðurlandi e. hafa reykingar meðal þessa aldurshóps aukist úr 2,1% í 4,4% eða liðlega tvöfaldast á tímabilinu. Frumvarpið er byggt á tillögum tóbaksvarnanefndar en í henni eiga sæti Halldóra Bjarnadóttir, formaður, Helgi Guðbergsson og Þorvarður Örnólfsson. Lög um tóbaksvarnir, nr. 74/1984, sem tóku gildi í ársbyrjun 1985 mörkuðu tímamót hér á landi. Við setningu þeirra var tekið mið af löggjöf sem einna lengst gekk í nágrannalöndum okkar. Lögin vöktu á sínum tíma heimsathygli. Mikilvægast er þó að lögin hafa reynst árangursríkt vopn í baráttunni gegn reykingum. Frá því að lögin voru sett hefur jafnt og þétt dregið úr sölu og neyslu tóbaks. Því til stuðnings má nefna að tóbakssala á hvern fullorðinn íbúa dróst saman um tæplega 32% eða þriðjung á tímabilinu 1984 til ársins 1995. Því miður benda rannsóknir eins og fyrr segir til þess að hægt hafi á þessari jákvæðu þróun nú allra síðustu ár. Ýmsar staðreyndir krefjast þess að hrundið sé af stað sérstöku átaki til að draga úr tóbaksneyslu. Reykingar skólabarna virðast vera að aukast eins og áður segir og tíðni lungnakrabbameins hefur farið vaxandi. Erlendir sérfræðingar hafa hvatt Íslendinga til að bregðast við þessari þróun. Varlega áætlaðar tölur sýna að árið 1990 greindust 135 Íslendingar með krabbamein sem rakið er til reykinga. En víkjum þá að einstökum efnisatriðum frv. og helstu nýmælum sem í því felast. Aldurstakmörk til tóbakskaupa eru hækkuð úr 16 árum í 17 ár. Veigamikil rök fyrir því eru að sporna með öllum tiltækum ráðum gegn því að börn og unglingar hefji neyslu tóbaks. Kannanir sýna reyndar að almenningur er hlynntur því að hækka aldurstakmörkin enn frekar. Í könnun sem Hagvangur gerði árið 1991 kváðust 62% þeirra sem afstöðu tóku hlynntir því að aldurstakmörk væru hækkuð í 18 ár. Hér er farin sú leið að miða við 17 ár þannig að ná megi til allra grunnskólanema. Í frv. er lagt til að bannað verði að flytja inn, framleiða og selja munntóbak og fínkorna neftóbak. Að því er varðar munntóbak er byggt á tilskipun Evrópusambandsins og er aðildarríkjum EES-samningsins skylt að hlíta slíku banni. Nokkur ríki hafa bannað hvers kyns reyklaust tóbak, m.a. vegna hvatningar frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni. Hér á landi hefur undanfarin ár talsvert borið á neyslu á reyklausu tóbaki meðal barna og unglinga, einkum fínkorna tóbaki. Þess má geta að talsverð brögð eru að því að fínkornasta neftóbakið sé jöfnum höndum notað í nef og munn. Nauðsynlegt er að bregðast við þessari neyslu af fullri einurð áður en hún nær að festa hér rætur. Merkja skal sígarettupakka með upplýsingum um tjöru- og níkotíninnihald í samræmi við tilskipanir Evrópusambandsins. Bann er sett við framleiðslu tónlistarmyndbanda hér á landi þar sem tóbaksneysla er áberandi. Fyrir liggur að í auknum mæli hefur borið á að sýnd sé neysla tóbaks á slíkum myndböndum og er talið að það hafi hvetjandi áhrif á tóbaksneyslu unglinga. Ákvæðið á rætur sínar að rekja til breytingartillögu heilbr.- og trn. við frv. sem lagt var fram á 118. löggjafarþingi. Heyrst hafa þær raddir að um sé að ræða brot á tjáningarfrelsi. Það er tvennt sem ég vil benda á í því sambandi. Annars vegar vil ég benda á að Alþingi samþykkti 7. mars 1995 lög um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldiskvikmyndum, lög nr. 47/1995. Þar segir m.a. í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Bannað er að framleiða í landinu eða flytja til landsins ofbeldiskvikmyndir. Enn fremur er bönnuð sýning, dreifing og sala slíkra mynda.`` Hins vegar vil ég benda á að í ákvæði frv. þessa er ekki verið að banna fortakslaust að reykingar séu sýndar á myndböndum sem framleidd eru hér á landi. Markmiðið er að banna að reykingar séu sýndar áberandi og gerðar að nokkurs konar aðalatriði eða sýndar á jákvæðan hátt. Okkur ber að berjast gegn því að þeir sem börn og unglingar líta upp til og taka sér til fyrirmyndar reyki svo að áberandi sé. Það er viðurkennt af þeim sérfræðingum sem fjalla um þessi mál að ímyndir af þessu tagi hafa mjög mikil áhrif á börn og unglinga. Ég hef velt fyrir mér þeim áherslum sem fram koma í umræðum af þessu tagi. Hvort ber okkur að leggja ríkari áherslu á tjáningarfrelsi eða frelsi barna og unglinga til að lifa heilsusamlegu lífi um ókomna tíð? Í frv. er nánar kveðið á um takmarkanir á reykingum á veitingahúsum. Á veitingastöðum þar sem megináhersla er lögð á kaffiveitingar og matsölu skulu ávallt vera reyklaus svæði ekki síðri en þau svæði þar sem reykingar eru leyfðar. Tryggja skal að aðgangur að þeim liggi um reyklaust svæði. Reykingar eru með öllu bannaðar í leikskólum, í grunnskólum, framhaldsskólum, sérskólum, dagvistun barna og húsnæði til félags- og tómstundastarfa barna og unglinga. Ákvæðið er í samræmi við breytt viðhorf til mengunar af völdum tóbaksreyks en viðurkennt er af vísindamönnum að reykingar séu áhrifamesti mengunarþáttur í umhverfi okkar. Veita skal fræðslu á heilbrigðisstofnunum um áhrif tóbaksneyslu. Samkvæmt 6. gr. frv. er skylda til að aðstoða þá sem vilja hætta að reykja lögð á heilsugæslustöðvar og sjúkrahús. Fjárveitingar til tóbaksvarna eru auknar úr 0,2% af brúttósölu tóbaks í 0,4%. Með því má efla tóbaksvarnir til muna og flýta fyrir þeirri þróun sem er stefnt að með frv. Þannig fæst t.d. svigrúm til að auka styrki til einstakra forvarnaverkefna og rannsókna á þessu sviði. Miðað við núverandi tóbaksneyslu gefur ákvæðið tæplega 20 millj. kr. til tóbaksvarnastarfa. Hert löggjöf á þessu sviði nægir ekki ein og sér. Mikilvægt er að stjórnvöld á hverjum tíma séu vakandi og tryggi að fram fari forvarnastarf og aðstoð við þá sem vilja hætta að reykja. Ég nefni í þessu sambandi að á morgun vill tóbaksvarnanefnd og heilsuefling á vegum heilbr.- og trmrn. formlega hefja sameiginlegt átak gegn reykingum. Leitað hefur verið eftir samstarfi við fulltrúa sem flestra hópa í þjóðfélaginu með það að markmiði að virkja nýja aðila til starfa á þessu sviði, auka áhuga þeirra og jafnframt frumkvæði þeirra sem þegar starfa að þessum málum. Áhersla verði m.a. lögð á aukið samstarf við skóla og foreldra, aukna ábyrgð íþróttahreyfingarinnar, fjölmiðla, sveitarfélaga og stéttarfélaga. Mikilvægt er að sem flestir þættir, svo sem hert löggjöf og öflugt forvarnastarf vinni saman að framgangi þeirra heilbrigðismarkmiða sem við sem upplýst þjóð viljum setja okkur. Í upphafi máls míns sagði ég að núgildandi lög um tóbaksvarnir hefðu reynst árangursríkt vopn. Þó margt hafi áunnist virðast þó vera blikur á lofti og við erum enn langt frá því takmarki sem sett hefur verið að Ísland verði reyklaust land. Í íslenskri heilbrigðisáætlun sem samþykkt var á Alþingi 19. mars 1991 segir m.a., með leyfi forseta: ,,Draga skal úr og helst útrýma neyslu tóbaks með því að fá fólk til að byrja ekki að reykja og þá sem reykja að hætta. Til að ná þessu takmarki verður að auka bæði upplýsingar og áróður og athuga sérstaklega tengsl milli reykinga og annarra lífshátta. Koma þarf í veg fyrir að fólk sem ekki reykir þurfi að líða fyrir tóbaksreyk. Verð á tóbaksvörum ætti að hækka umfram almennar verðhækkanir. Útiloka ber áhrif innflytjenda á útsöluverð tóbaksvara.`` Ég vil að lokum ítreka að þær tillögur sem fram koma í frv. þessu eru byggðar á þekkingu þeirra sem hafa starfað að þessum málum um ártuga skeið. Þær eru byggðar á mati þess fólks sem best fylgist með því sem er að gerast á alþjóðavettvangi. Okkur ber að taka tillögur þeirra alvarlega. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og 2. umr.

[14:50] Herra forseti. Ég ætla ekki að fara yfir þetta frv. í andsvari að neinu leyti nema mig langar aðeins að spyrja vegna orða hæstv. heilbrrh. áðan út í 1. gr. frv. Þar stendur: ,,Sígarettupakka skal merkja sérstaklega með upplýsingum um tjöru- og nikótíninnihald.`` Nú er það svo að landlæknisembættið er með sérstakar merkingar á sígarettupökkum, frekar stórar merkingar má segja, þar sem upplýst er hvað skaðsemi tóbaks er mikil. Ég hef heyrt, því miður ekki haft tíma til þess að kynna mér það náið, að EES-samningurinn veldur því að hugsanlega þurfi að taka þessar merkingar af. Hér gæti þá t.d. komið inn á markaðinn einn stærsti tóbaksframleiðandi í heimi með sígarettur sínar án þess að setja þessi stóru áberandi varúðarorð landlæknis á pakkana. Mér finnst það mjög slæmt ef við þurfum að taka inn nýjar sígarettutegundir án þess að merkja þær með viðvörunarorðum og mig langaði að spyrja ráðherra hvort þetta sé rétt.

[14:52] Virðulegi forseti. Ég gat þess í upphafi að samkvæmt alþjóðlegum samþykktum verðum við að merkja pakkana með viðvörunarmerkjum og viðvörunarmerkin eru þessi: Reykingar valda krabbameini. Reykingar valda hjartasjúkdómum. Reykingar valda banvænum sjúkdómum. Reykingar valda dauða. Reykingar þínar eru heilsuspillandi fyrir þá sem eru nálægt þér. Ef þú hættir að reykja dregur það úr líkum á alvarlegum sjúkdómum. Reykingar valda fíkn. Verndið börnin. Látið þau ekki anda að sér tóbaksreyk. Ég tel að það séu alveg fullgild rök sem alþjóðlegu samþykktirnar byggja á þannig að við þurfum ekki að hafa áhyggjur af samþykktum EES varðandi þetta atriði.

[14:53] Virðulegur forseti. Það er góðra gjalda vert að þetta frumvarp er fram komið og það hefði gjarnan mátt sjást fyrr á þinginu. Málið var til meðferðar á 117. og 118. löggjafarþingi og var þá búið að vinna mikið í því og það var nánast á lokastigi fyrir þingslit á 118. löggjafarþingi en þó tókst ekki að koma málinu þá í höfn og afgreiða það. Nú er það sem sagt komið í þriðja sinn í þessari umferð ef svo má segja fyrir Alþingi. Ég tek fram við 1. umr. að ég styð allt það sem til bóta horfir í sambandi við reykingavarnir og það markmið að draga úr reykingum með skynsamlegum hætti að sjálfsögðu og skoða þetta mál út frá því sjónarmiði. Ég heyrði á hæstv. heilbrrh. fljótlega eftir að ráðherra kom til starfa í ríkisstjórn sl. sumar að hún hefði áhuga á því að þoka þessum málum fram og taka jafnvel stórt á í þessum efnum. Ég veit ekki hvort hægt er að segja að þess sjái stað sérstaklega í frv. en ég vil ekki leggja neitt mat á það og ætla hæstv. ráðherra ekki neitt annað en gott í þessum efnum. Hins vegar bar það við þegar sagt var frá flutningi þessa máls að það væri á leið inn í þingið að það hefðu verið nokkuð skiptar skoðanir um viss atriði málsins hjá stjórnarflokkunum. Ég tel æskilegt að það komi fram við 1. umr. málsins hvaða atriði það eru sem hæstv. ráðherra hefði viljað sjá með öðrum hætti inni í þessu frv. Það getur varla verið goðgá að óska eftir upplýsingum um það þannig að þingið geti skoðað þau efni og þá ekki síður þau atriði sem tóbaksvarnanefnd, sem samkvæmt greinargerð hefur komið að þessu máli, lagði til upphaflega varðandi frv. og hugsanlega aftur við endurskoðun málsins fyrir framlagningu núna, hvaða efnisatriði það eru sérstaklega, sem skortir á að séu með í þessu frv., ef þar ber á milli sem mér sýnist að nokkrar líkur séu á að einhver atriði hafi ekki komið með inn í frv. sem tóbaksvarnanefnd og hugsanlega aðrir sem voru að undirbúa málið fyrir ráðuneytið og hæstv. ráðherra lögðu til. Þegar litið er á þetta mál og borið saman við gildandi lög frá 1984 um tóbaksvarnir finnst mér því miður ekki hægt að segja að hér sé um metnaðarfullt þingmál að ræða. Mér finnst að það sé ekki tekið á með þeim hætti í frv., ekki að öllu leyti eins og æskilegt hefði verið. Það kemur skýrt fram í greinargerð að á sama tíma og við Íslendingar stigum býsna myndarlegt skref árið 1984 með lögfestingu frv. um tóbaksvarnir og þá í alþjóðlegum samanburði skortir talsvert á að við séum á svipuðu róli þegar litið er til annarra landa og samanburðar við þau lönd sem fremst standa í að andæfa gegn tóbaksnotkun, reykingum og afleiðingum þeirra sem og áhrifum á þá sem reykja ekki. Það er ekki síst réttur þeirra sem huga þarf að fyrir utan almennt heilsutjón sem hlýst af reykingum og þann gífurlega kostnað sem af tóbaksnotkun leiðir fyrir samfélagið. Ég hef farið lauslega yfir á þeim stutta tíma sem hefur verið til umráða af minni hálfu til að skoða þetta mál frá því að frv. kom inn í þingið, ég held í gær. Ég hef borið það í fljótheitum saman við gildandi lög og hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir því í ræðu sinni. Því miður er ekki mjög margt eða róttækt sem lagt til til breytingar. Ég held að þingnefnd sem fær málið til athugunar þurfi að skoða það út frá því sjónarmiði að stíga stærri skref í þessum efnum og færa inn í frv. ákvæði sem er farið að beita með árangri annars staðar og sem getur að bestu manna yfirsýn horft til heilla og náð því markmiði sem menn setja sér með þessu frv. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra greini okkur frá því hvað hún hefði viljað sjá, hvaða skref hún hefði viljað sjá stigin stærri í þessum efnum. Ég sé t.d. ekki það markmið sem var orðin samstaða um að ég held á næstsíðasta þingi í sambandi við vinnu að málinu um að marka stefnu um það að hækka verð á tóbaki um ákveðna prósentuupphæð á tilteknu árabili eða fram til ársins 2000 um 10% árlega umfram almennt vöruverð. Í frumvarpinu á þskj. 447 frá síðasta ári er gert ráð fyrir því að ákvæði til bráðabirgða V orðist þannig: ,,Árin 1995--1999 skal verð á tóbaki hækka um a.m.k. 10% árlega umfram almennt vöruverð.`` Þetta er ekki að finna í neinu bráðabirgðaákvæði að ég best fæ séð í sambandi við þetta þingmál. Sumar af þeim breytingum, svo að ég víki að einstökum breytingartillögum við gildandi lög, eru ekki stórar í sniðum og nánast áhorfsmál hvort þær eru tækar til þess að fara að breyta lögum, en ég vil samt ekki fara að lýsa neinni andstöðu við þær. Þar á ég t.d. við fyrsta atriði í 1. gr. laganna, breyting á 6. gr. Þar á að breyta skráningu á aðvörun í að skráðar séu viðvaranir. Þetta er svo smávægilegt atriði að manni finnst að það er tæpast að það standist mál sem breyting á lögum. En eftir á að standa það sem lesa má í 6. gr. laganna, þ.e. að tala áfram um aðvörunarorð þótt breyta eigi hugtakinu fyrir sömu efnisgrein. Þetta er bara dæmi um það að sumt af þessu eru hrein smáatriði sem hér er verið að leggja til breytingar á. Aðrar breytingar eru veigameiri sem betur fer. T.d. það sem varðar auglýsingar. Þar sýnist mér að horfi til bóta í sambandi við myndskreytingu, í sambandi við tónlistarmyndbönd og auglýsingu á tóbaksvörum og reykingum í tengslum við það. Það er eitt atriði sem ég vil nefna í þessu sambandi sem ég hef orðið var við og fellur kannski undir þær breytingar sem hér er verið að gera. Í Fríhöfninni í Keflavík er selt tóbak og ýmis annar varningur. Þar eru réttar að mönnum umbúðir utan um það sem keypt er, gjarnan plastpokar með tóbaksauglýsingum. Það er það veganesti sem menn fá í þeirri verslun. Ég hef ítrekað gert athugasemdir við þetta á staðnum. Mér finnst þetta afar ósmekklegt og ég nefni þetta hér sem dæmi. Menn þurfa að átta sig á því að þetta þarf að afnema. Það er fráleit landkynning, ef svo má segja, að nota Camel sem einkennismerki fyrir þá sem koma inn í landið eða fara út úr landinu eða önnur slík vörumerki. Það er sem sagt víða verið að reyna að koma þessum varningi og áróðri á framfæri og alveg áreiðanlega þörf á því að spyrna þar við fótum. Ég tala nú ekki um þegar opinberir aðilar eiga hlut að máli. Í 3. gr. frv. sem varðar 8. gr. laganna er verið að breyta aldursmarki. Þar eru menn með 17 ára aldursmark, aðeins breyting um eitt ár. Mér finnst þetta of skammt stigið. Ég hefði viljað sjá þarna 18 ára aldursmark ef menn á annað borð eru að breyta frá gildandi lögum. Það er að vísu sagt að miða eigi við að allir grunnskólanemendur falli undir þetta. Það eru sem sagt rökin fyrir því að velja 17 ára aldursmarkið. Það kann að vera að nokkuð sé fengið með. En jafnframt kemur fram að víða annars staðar, ég held í Bandaríkjunum og er þá að vísa til greinargerðar, er hærra aldursmark notað í sambandi við sölu og afhendingu á tóbaki til æskufólks. Ég bið því um að þetta verði skoðað með tilliti til þess að hækka þessi mörk. Í 4. gr. frv. sem er breyting á 9. gr. laganna er verið að breyta ákvæðum sem varða kafla um takmörkun á tóbaksreykingum varðandi veitingahús og skemmtistaði. Mér finnst ekki nóg að gert í þeim efnum eins og þar er tillaga um. Það er aðeins kveðið á um að á þeim veitingastöðum þar sem megináhersla er lögð á kaffiveitingar og matsölu skuli þó ávallt vera reyklaus svæði ekki síðri en þau svæði þar sem reykingar eru leyfðar og tryggja skal að aðgangur að þeim liggi ekki um reykingasvæði. Undanþegnir eru þá veitinga- og skemmtistaðir samkvæmt þeim lagatexta sem áfram gildir. Er það virkilega svo að menn séu ekki metnaðarfyllri en það að ætla ekki að tryggja fólki á veitinga- og skemmtistöðum almennt að geta verið laust við tóbaksreyk, eða a.m.k. að hafa hann ekki alveg yfir sér. Mér finnst ótrúlegt að það skuli ekki koma fram tillögur við endurskoðun laganna sem taki á því efni og svolítið sérkennilegt af því að í skýringum við þessa grein er tekið fram að þetta gildi þó ekki, ef ég man rétt, varðandi ganga og snyrtingar á skemmtistöðum. En í aðalsal á allt að vera í einu reykhúsi ef ég hef lesið rétt í málið. Orðalagið sem verið er að lögleiða í sambandi við kaffiveitingar og matsölu er með fyrirvaranum ,,megináhersla`` og sýnist þar vera nokkuð grátt svæði. Síðan á að haga þannig til, sem ekki er óeðlilegt, að þeir sem kjósa að sitja ekki í reykjarsvælu, tóbaksreyknum, þurfi ekki að ganga í gegnum reykhús á leið að borði sem á að vera reyklaust. Það gæti orðið kannski svolítið snúið og hætt við að þeim verði skákað út við dyr, sem næst inngangi. Mér sýnist því að þarna sé að mörgu að hyggja og þurfi að huga að þessu. Síðan kemur spurningin um stærð, þ.e. hversu stórt svæði er tekið fyrir í þessum efnum. Er það algerlega í sjálfsvald sett þeim sem rekur slíkan stað þannig að eitt eða tvö borð í 20 borða veitingasal geti nægt til að uppfylla skyldur laganna? Þá er orðið þröngt fyrir dyrum. Allt er þetta mælt út frá því að tryggja rétt þeirra sem ekki reykja til þess að þurfa ekki að verða fyrir mengun af tóbaksreyk. Og sá réttur á að vera ríkur. Síðan kemur 5. gr. frv. sem kveður á um hvar tóbaksreykingar eru með öllu óheimilar. Þar er áreiðanlega verið er að taka skref til bóta í vissum greinum. Í 2. tölul. er talað um opinberar samkomur innan húss sem einkum eru ætlaðar börnum eða unglingum. Er ekki hægt að taka á fleiru en opinberum samkomum fyrir unglinga? Er ekki hægt að hafa ákvæðið almennara þannig að það sé ekki takmarkað við það sem heita opinberar samkomur? Hvað eru opinberar samkomur og hvar eru mörkin? Síðan kemur 3. tölul. Það er talað um framhaldsskóla og sérskóla. Er það svo að þetta sé allt á fríum sjó þegar kemur upp í háskóla? Af hverju eru háskólar sem opinberar stofnanir og sérstakt skólastig ekki tekið með í þessa löggjöf? Mér þætti vænt um að hæstv. ráðherra svaraði okkur um það efni. Síðan spyr ég varðandi heilsugæslustofnanir og sjúkrahús þar sem er verið að undanþiggja eða skapa möguleika fyrir sjúklinga í einhverjum tilvikum að geta reykt. Ég skal ekki hafa á móti því að það geti þurft að sýna þar ákveðna tilhliðrun af sanngirnisástæðum og heilsufarsástæðum hugsanlega. Auðvitað er þetta fíkn sem menn eru haldnir og kannski ekki á bætandi hjá þeim sem eru sjúkir að þurfa að taka á sig tóbaksbindindi. Maður hefur því ákveðinn skilning á þessu. En ég spyr um starfsfólk á þessum stofnunum. Er það þá fortakslaust að það sé verið að lögleiða það að reykingar séu óheimilar einnig starfsfólki á þessum stofnunum? Það finnst mér allt í lagi. Mér sýnist að ekki eigi annað að gilda um starfsfólk þessara stofnana en starfsfólk skólanna. Varla getur verið meiningin með því hér að undanþiggja kennara í sambandi við reykingar í skólum. Ég get ekki ímyndað mér það. Ráðherra hlýtur að kveða upp úr um skilning sinn á þessu og hvað fyrir ríkisstjórninni vakir með þessum flutningi. Í 7. gr. frv. er verið að hækka svolítið þá tekjuöflun sem á að renna til tóbaksvarnastarfs sem á að geta gefið 20 millj. í stað 10 og það er góðra gjalda vert. En þegar farið er að vísa til þess að þær tekjur eigi m.a. að standa undir hugsanlegum rannsóknum, fer að þrengjast um aurana. Þetta er satt að segja allt of lág upphæð og brýn nauðsyn til að hækka þetta mark. Auðvitað er það siðferðilega sjálfsagt mál þegar ríkið notar þetta sem tekjulind með mikilli álagningu að taka frá það sem þarf til þess að standa fyrir tóbaksvarnastarfi og rannsóknum á afleiðingum reykinga í ýmsum greinum. Í 8. gr. er bætt við stofnunum sem eiga að hafa eftirlit og það er ágætt. Ég veit ekki hvort við notum orðið ,,stofnun`` um heilbrigðisnefndir. Það er bara orðalagsatriði svo ég komi aftur að minni háttar máli, en ég bendi á það hér. Ég hef, virðulegur forseti, vikið að fáeinum þáttum af mörgum sem ástæða væri til að ræða í sambandi við þetta mál. Tími minn er þrotinn þannig að fleiru verður ekki við bætt að þessu sinni. En ég vænti þess að hæstv. ráðherra veiti nú þegar eða síðar í umræðunni nokkra úrlausn varðandi þær fyrirspurnir sem ég hef borið fram.

[15:13] Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson drap nokkuð á að átök hefðu verið á milli stjórnarflokkanna um þetta efni. Það hefur ekki farið fram hjá neinum. Það hefur heldur ekki farið fram hjá neinum að það er erfitt að vera ráðherra Framsfl. í samstjórn með Sjálfstfl. og sennilega veit enginn það jafn vel og hæstv. heilbrrh.

Það er erfitt að vera framsóknarmaður.

Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon segir að það sé erfitt að vera framsóknarmaður og kannski þekkir hann það betur en ég. Ekki veit ég það. Eigi að síður er það svo að hæstv. heilbrrh. hefur komið fram þessu frv. og ég óska henni til hamingju með það. Ég tel að með frv. sé stigið mjög jákvætt skref fram á við og er ekki að öllu leyti sammála þeirri gagnrýni sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni. Ég held að hér sé að mörgu leyti verið að feta réttan stíg. Og þó ég sé, eins og ég geri grein fyrir í máli mínu, algjörlega ósammála einstökum greinum í þessu frv. mun ég sem formaður heilbr.- og trn. leggja mig fram um að þetta frv. verði afgreitt sem lög á þessu þingi og er mál til komið. Íslendingar hafa jafnan verið í fararbroddi í tóbaksvörnum. Lögin sem samþykkt voru árið 1985 vöktu mikla athygli á sínum tíma enda var stigið þar stærra skref en flestar aðrar þjóðir höfðu stigið á þeim tíma. Það er auðvitað mál til komið að bæta þessi lög eins og þurfa þykir. Mér sýnist að þær bætur sem hér eru fram færðar séu góð skref í stöðunni. Ég tek það fram, herra forseti, að ég tala hér sem einstaklingur sem aldrei hefur reykt. Ég er því ekki að taka hér upp hanskann fyrir þá sem hafa verið reykingarmenn.

Þú tekur í nefið, er það ekki?

Sú saga verður rifjuð hér upp þegar vindur fram minni ræðu. Ég tek það fram, herra forseti, að þær takmarkanir sem koma fram í 4. og 5. gr. frv. eru mér mjög að skapi. Ég held að sú skylda sem er lögð á herðar þeirra sem reka veitingahús um að hafa þar jafnan reyklaus svæði sé mjög jákvætt skref fram á við. Ég held að ef það er raunverulegur vilji þeirra sem notfæra sér þjónustu þessara fyrirtækja til að hafa slík svæði þá muni markaðurinn sjá til þess að þau sem uppfylla þetta muni njóta þess. Þess vegna er ég ekki sammála hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um að það þurfi að setja lög eða reglugerðir um einhver stærðarmörk. Ég held að þetta muni gerast af sjálfu sér vegna þess að ég held að öldin og viðhorf manna séu að þróast þannig að menn, eins og t.d. ég og hv. þm., muni fremur sækja slíka staði. Sjái veitingamenn sér hag í því, festa þeir væntanlega fé í reyklausum svæðum. Ég tel líka að það sé hæfilegt skref stigið með 5. gr. og ég er ekki þeirrar skoðunar að það eigi að banna því fólki sem starfar eða nemur við háskóla að hafa réttinn til að velja hvort það reykir eða reykir ekki. Ég tel sem sagt að fullorðið fólk eigi, þegar búið er að leggja allar staðreyndir fyrir það, að hafa frelsi til að velja. Ég er þeirrar skoðunar að það sé sjálfsagt að skapa ákveðið svigrúm með ramma laganna en að öðru leyti á fólk að fá að velja. Það sem skiptir máli eru forvarnirnar. Það skiptir máli að upplýsa fólk um skaðsemi reykinga og skaðsemi þess að neyta tóbaks. Þess vegna tek ég heils hugar undir þá gagnrýni hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að það skref sem stigið er í 7. gr. er alls ekki nógu stórt. Þar er gert ráð fyrir að 4 / 10 af 1% af brúttósölu tóbaks skuli verja til forvarna. Áður voru þetta 2 / 10 . Þarna er að vísu verið að tvöfalda upphæðina en hún er samt sem áður ekki nema u.þ.b. 20 millj. kr. Það er lítil upphæð þegar við berum hana saman við þann mikla kostnað sem hæstv. heilbrrh. reifaði í framsöguræðu sinni. Hún greindi frá því að næstum því hálfur milljarður fer beinlínis í það að reyna að bæta beint heilsutjón af völdum reykinga. Hún gat þess jafnframt að á milli þrjú og fjögur hundruð manns deyi árlega af völdum reykinga. Þýðir þetta ekki að það sem við mundum sennilega best gera er að setja fé í forvarnir í upplýsingastarfsemi? Það er besta forvörnin. Það er besta vörnin gegn því að neysla tóbaks aukist. Þess vegna verð ég að segja að það er mikið ósamræmi í 7. gr. sem kveður einungis á um að 0,4% af brúttósölu tóbaks skuli varið til varnarstarfsins og hins vegar þess yfirlýsta markmiðs sem kemur fram hjá hæstv. ráðherra í frv. og ræðu hennar um nauðsyn þess að efla harðlega baráttuna gegn tóbaksneyslu. Og ég spyr hæstv. ráðherra hvort hún telji ekki eðlilegt að þetta sé a.m.k. tvöfaldað eða þrefaldað? Telur hún það ekki eðlilegt? Að vísu geri ég mér grein fyrir því að það mun draga að sama skapi úr tekjum ríkissjóðs til skamms tíma. En þegar til lengri tíma er litið mun þetta sennilega hafa verulegan sparnað í för með sér. Ef við horfum aftur til síðasta áratugar þegar mjög sigursæl herför á hendur tóbaksreykingum var háð þá stendur upp úr að það sem skipti máli var áróðurinn. Og áróðurinn kostar peninga. Enginn í þessum þingsölum hefur undirstrikað jafnmikið gildi forvarnastarfs og einmitt hæstv. ráðherra. Erum við ekki með því að auka þetta hlutfall að fjárfesta til lengri tíma litið? Ég vil gjarnan að hæstv. ráðherra veiti mér svör við því. Ég er þeirrar skoðunar að lög eigi að vera afdráttarlaus svo menn þurfi ekki að velkjast í vafa um hvað þau þýða. Þegar ég les 2. gr. þessa frv. velkist ég hins vegar í vafa um ýmislegt sem er ekki skýrt í greinargerðinni. Ég vil líka geta þess, herra forseti, að mér finnst almennt mega gefa greinargerðinni með þessu frv. þá einkunn að hún skýri allt of illa einstakar greinar frv., sem margar varða við ákveðin grundvallaratriði. Ég velti t.d. fyrir mér c-lið 2. gr. Þar er verið að tala um útstillingar. Það má ekki auglýsa tóbaksvörur með útstillingum. Hvað felst í því? Eru það útstillingar í búðargluggum eða útstillingar í hillum? Þetta kann að skipta litlu máli en það skiptir máli fyrir þá sem eru í verslun. Mér finnst að löggjafinn eigi að hafa þetta algjörlega skýrt. Það er líka talað um að það eigi að banna notkun tóbaksvörumerkja. Ég velti því fyrir mér hvort þetta sé raunverulega hægt. Ég minnist þess að hafa séð sígarettutegundir og vindlategundir sem tengjast vörumerkjum sem eru þekkt fyrir allt aðrar vörur, eins og t.d Mercedes sígarettur og ég held Cartier vindla o.s.frv. Þetta eru ekki stór atriði en almennt eiga frv. að vera þannig úr garði gerð að þau séu afdráttarlaus. Síðan verð ég að segja herra forseti að ég er algjörlega mótfallin ákvæði 3. tölul. c-liðar í 2. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Bannað er að framleiða hér á landi tónlistarmyndbönd þar sem tóbaksneysla er áberandi.`` Væntanlega er þetta til þess að koma í veg fyrir þau áhrif sem slík myndbönd geta mögulega haft til að örva tóbaksneyslu unglinga og þeirra sem horfa á slík myndbönd. Er þá ekki alveg eins gott, herra forseti, að banna foreldrum barna undir vissum aldri að reykja vegna þess að þeir eru fyrirmyndir? Ég velti því líka fyrir mér að ef það er bannað að framleiða slík tónlistarmyndbönd hér á landi, er þá ekki bannað að sýna þau? Og ef það er ekki bannað að sýna þau hvað þýðir þetta þá? Það þýðir auðvitað ekkert annað en það að framleiðsla þessara myndbanda mun fara úr landi. Þau munu verða framleidd annars staðar. Ég velti því líka fyrir mér hvort þetta sé eitthvert vandamál. Ég beið eftir því í ræðu hæstv. ráðherra að hún reifaði þetta ítarlega en hún gerði það mjög lauslega. Hvaðan koma þær staðreyndir sem benda til þess að þetta sé vandamál? Ég viðurkenni að ég er að verða nokkuð aldurhniginn og eyði minni tíma en áður í að horfa á tónlistarmyndbönd svo ég get ekki um það dæmt hvort hér er um verulegt vandamál að ræða. En ég geri því skóna að hæstv. ráðherra, sem vill vera vönd að virðingu sinni, hafi eytt miklum tíma fyrir framan tónlistarmyndbönd og tali þess vegna af djúpri reynslu og geti hér á eftir upplýst okkur um það hvernig og hvers eðlis þetta vandamál er. En ég tel að við séum farin hér út á hættulega braut. Ef ekki má framleiða hér á landi tónlistarmyndbönd þar sem reykingar eru áberandi þá spyr ég hæstv. ráðherra: Má framleiða listrænar kvikmyndir þar sem reykingar eru áberandi? Má þá ekki ganga lengra og spyrja: Hvers vegna yfir höfuð að sýna myndir af reykingum eða fólki sem reykir í sjónvarpi? Svona gætum við haldið áfram og komist að þeirri niðurstöðu að þetta ákvæði gengur ekki, Það er ekki framkvæmanlegt. Ég er á móti þessu. Herra forseti. Í 3. gr. er ákvæði 8.5. sem hljóðar svo, með leyfi forseta. ,,Bannað er að flytja inn, framleiða og selja munntóbak og fínkornótt neftóbak.`` Nú er það svo að rökin sem hæstv. ráðherra flutti fyrir þessu, a.m.k. hvað varðar munntóbakið, eru að það er bannað í Evrópu. Það er bannað samkvæmt einhverjum tilskipunum Evrópubandalagsins. Hæstv. ráðherra leiðréttir mig ef ég fer með rangt mál. En er ekki rétt hjá mér að a.m.k. Svíar hafa fengið undanþágu vegna þessa? Ég nefni þetta ekki vegna þess að ég leggist gegn því að það sé bannað að selja og framleiða munntóbak heldur vegna þess að mér finnst röksemdafærslan ekki rétt. Ég vil sjá það alveg svart á hvítu að þetta sé skaðlegt. Ég dreg það ekki í efa vegna þess að ég veit það, ég hef kynnt mér það. En það kemur ekki vel fram í greinargerðinni. Hins vegar að því er varðar hið fínkornótta neftóbak þá vil ég segja hæstv. ráðherra eitt. Frv. hennar hefur þegar haft áhrif. Hún lagði fram frv. í ríkisstjórninni fyrir jól og ég bjóst við því sem formaður heilbr.- og trn. að fá það til umræðu miklu fyrr. Ég hafði í hjarta mínu ákveðið að leggjast gegn þessu ákvæði. En á þeirri stundu var ég þræll nikótínsins að því leyti, herra forseti, að ég tók fínkornótt tóbak í nefið. Svo ljóst væri að fíkn mín hefði ekki áhrif á meðferð mína og umfjöllun sem formanns þegar þetta frv. kæmi til umræðu, hætti ég að taka í nefið. Ég get viðurkennt það hér, herra forseti, að þó ég hafi verið með óráði í u.þ.b. viku, þá var þetta miklu léttara en ég hélt. Og að því leyti til hefur þetta frv. þegar haft ákveðið forvarnagildi. Formaður heilbr.- og trn. er hættur að taka í nefnið. Samt sem áður, herra forseti, þá vil ég sjá rökin fyrir því að þetta fínkornótta neftóbak sé skaðlegra en Íslendingurinn, mulinn og skorinn, sem áfram er leyft er að taka í nefið. Og ég sakna þess hér í þessari greinargerð að það kemur hvergi fram. Þegar ég fór á stúfana og reyndi að verða mér úti um upplýsingar um skaðsemi þessa tóbaks fann ég upplýsingar um skaðsemi munntóbaks. En ég hef ekki enn fengið upplýsingar um skaðsemi fínkornótts neftóbaks. Ég er á þessu stigi á móti þessu ákvæði. En ég lýsi því yfir að ég er reiðubúinn til að taka rökum ef hægt er að sýna mér fram á þetta. Mér finnst að hæstv. heilbrrh. hefði átt að gera það í greinargerðinni. Ég vil að lokum, herra forseti, geta þess að það kom fram hjá hæstv. heilbrrh. að brögð væru að því að menn tækju fínkornótt neftóbak í vörina. Ég hef litið svo á að þeir sem taka neftóbak af þessu tagi í nefið séu kúltíveraðir heiðursmenn og það má rekja slíka neftóbaksneyslu allt til þess er fyrstu ensku laxveiðimennirnir fóru að koma hingað á síðustu öld. Ég hef aldrei þekkt nokkurn mann sem tekur neftóbak af þessu tagi í vörina. Það má vera að það gerist í Framsfl. en það gerist ekki í þeim hópum sem ég þekki. Herra forseti. Þetta eru hlutir sem við munum fara yfir í heilbr.- og trn., en mér finnst þetta frv. á heildina litið mjög jákvætt. Þeir hlutir sem ég hef drepið hér á sem mér finnast neikvæðir eru lítils háttar hjá því gildi sem er að finna í meginefni frv. Ég sagði það fyrr í minni ræðu að ég er sammála meginefni frv. og ég vil ítreka að ég mun sem formaður heilbr.- og trn. leggja mig fram um að það takist að afgreiða þetta frv. og gera það að lögum á þessu þingi.

[15:28] Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi lýsa stuðningi mínum við þetta frv. þótt gera megi við það ýmsar athugasemdir og velta því fyrir sér hvort ekki beri að ganga lengra í ýmsum efnum. Það er þó verið að stíga skrefin eitt og eitt fram á við. Vert er að rifja upp við þetta tækifæri að tóbak barst til Evrópu í upphafi sextándu aldar frá Ameríku. Það var eitt af því sem menn fluttu með sér frá nýja heiminum, eins og hann var kallaður. Við höfum því orðið vitni að u.þ.b. 500 ára notkun á tóbaki eða tæplega það í okkar heimsálfu. Tóbak er tískuvara. Það hafa verið miklar sveiflur á notkun þess og ýmsar aðferðir við að nota það. En smátt og smátt hefur mönnum orðið æ ljósara hve tóbak er hættulegt heilsu manna. Rannsóknir sem hafa verið gerðar í Bandaríkjunum hafa leitt í ljós að nikótín er miklu hættulegra og meira eitur en menn gerðu sér grein fyrir. Meðal annars kom fram í þessum rannsóknum að rottur sem voru notaðar við rannsóknirnar gerðu engan greinarmun á nikótíni og heróíni. Þessi tvö eiturefni eru hins vegar notuð með mjög mismunandi hætti. Við hljótum að spyrja okkur hvað það sé sem réttlætir að eiturefni eins og nikótín sé löglegt á meðan menn berjast mjög harkalega gegn notkun ýmissa annarra. Áhrifin eru mjög geigvænleg á líkama mannsins. Þetta er efni sem veldur miklum og margvíslegum sjúkdómum. Sífellt er verið að leiða í ljós áhrif tóbaks á fleiri og fleiri sjúkdóma eða sýna fram á að tóbak tengist mjög mörgum sjúkdómum. Það kostar samfélagið gríðarlegar upphæðir. Fyrsta spurningin sem maður hlýtur að velta fyrri sér um þetta atriði er einmitt sú að nikótín eða tóbak skuli vera löglegt á meðan ýmis önnur eiturefni eru það ekki. Það þýðir þó ekki að það eigi að leyfa þau heldur hitt hvort það þurfi ekki að stíga skrefin smátt og smátt í þá átt að reyna að útrýma notkun tóbaks. Það er gert í frv. Við erum að slást við neyslu og fíkn sem á sér sögulegar rætur. Ég tel það skipta meginmáli í baráttunni við tóbakið að reyna að breyta hugarfarinu, að reyna að breyta hugsunarhættinum og fá fólk með forvörnum og fræðslu til að hætta reykingum. Þó ég tali þetta sterkt um tóbak sem eiturefni hef ég ekki trú á því að boð og bönn skili þeim árangri sem menn vildu gjarnan sjá. Menn hafa haft mjög slæma reynslu af því eins og þegar reynt var að banna brennivínið á sínum tíma kallaði það bara á aðrar leiðir. Fyrst og fremst þarf að reyna að útrýma fíkninni og það tekur langan tíma og kostar peninga. Þess vegna þarf ekki síst peninga í forvarnirnar. Margt hefur gerst í þessum málum á undanförnum árum og áratugum og það kann að vera að þegar núgildandi tóbakslög voru samþykkt hafi Íslendingar verið mjög framarlega í för en ég hygg að býsna mörg lönd séu komin fram úr okkur. Þar má t.d. nefna Norðurlöndin, ýmis Evrópuríki og Bandaríkin þar sem er sífellt verið að stíga stærri og stærri skref í að takmarka tóbaksnotkun sem er gífurlegt átakamál þar í landi vegna mikilla hagsmuna tóbaksframleiðenda. Sem betur fer er maður alltaf að upplifa smábreytingar og þá vil ég ekki síst minna á að Flugleiðir hafa bannað reykingar í öllum sínum vélum núna. Ég ætla ekki að lýsa því hvílíkt fagnaðarefni það var að losna við reykingarnar úr flugvélunum. Svokölluð reyklaus svæði inni á veitingastöðum eru ekkert betri fyrir okkur sem reykjum ekki því að reykinn og fýluna leggur um allt. Það er ekki síst það sem ég vil nefna hvað óþefurinn af reykingum er hvimleiður. Mér finnst mengunin og angrið sem tóbak veldur öðrum aldrei koma fram. Fyrst að menn eru að segja reynslusögur í ræðustóli get ég viðurkennt að ég gerði tilraun til að reyna að byrja að reykja þegar ég var átta ára gömul en það fór sem betur fer út um þúfur og ég hef ekki reynt síðan. Hins vegar hef ég orðið fyrir því að fá nánast andateppu og ofnæmi vegna mikils reyks á skemmtistöðum og einstaka sinnum á fundum þar sem reykmagnið verður þvílíkt að það er meira en lungu mín og varnarkerfi mitt þolir. Þess vegna velti ég því fyrir mér hvort ekki ætti að vera í lögum eins og þessum ákvæði sem tryggja rétt fólks til að vera í reyklausu umhverfi. Þau skref sem verið er að stíga hér eru ekki nógu stór. Það er lítið til bóta að sitja við reyklaust borð ef fólk reykir á næsta borði eða því þarnæsta. Það þarf miklu, miklu meira til. Hæstv. forseti. Við erum að fást við þá spurningu hversu langt löggjafinn á að ganga í því að hafa vit fyrir fólki. Eins og ég nefndi áðan er ég frekar á þeirri línu að reyna að beita fræðslu og upplýsingum en jafnframt að tryggja rétt fólks til að vera í reyklausu umhverfi þannig að maður geti vísað til laga þegar maður krefst réttar síns. Að öðru leyti veit ég ekki hversu rétt er að ganga fram í boðum og bönnum á við þau sem m.a. er að finna í þessu frv. Þar set ég spurningarmerki annars vegar við það atriði sem áðan var nefnt varðandi bann við að framleiða tónlistarmyndbönd þar sem tóbaksneysla er áberandi. Það er bara eitt af fjölmörgu sem við verðum vitni að í umhverfi okkar þar sem reykingar koma við sögu. Ég hef ekki fylgst mikið með tónlistarmyndböndum á undanförnum árum og veit ekki hvort þar er mikið um reykingar en þær mega að skaðlausu hverfa úr tónlistarmyndböndunum. Stundum er verið að endurspegla veruleikann í ákveðnu umhverfi en það er spurning hvort þetta hefði tilætluð áhrif og hvort réttlætanlegt sé að taka á banni þarna en ekki annars staðar eða hvort þetta hefði yfirleitt eitthvað að segja. Eins vil ég koma inn á þetta atriði varðandi munntóbak og fínkornótt neftóbak. Það er rétt sem kom fram að af einhverjum ástæðum hefur Evrópusambandið sérstaklega skorið upp herör gegn tóbaki af þessu tagi. Ég velti fyrir mér þeirri spurningu hvort einhver ástæða er til þess að banna innflutning á þessari sérstöku tegund tóbaks. Ég veit ekki betur en að sígarettur séu langsamlega skaðlegasta gerð tóbaks. Hæstv. heilbrrh. leiðréttir mig ef það er ekki rétt. Ég veit að vísu að munntóbak fer beint í blóðið þegar menn eru búnir að koma sér upp viðeigandi sári og það er ákaflega sterkt efni en mér finnst að við eigum að spyrja okkur þeirrar spurningar hvort réttlætanlegt sé að banna eina tegund tóbaks en leyfa aðrar. Það kunna að vera sterk rök fyrir þessu eins og reyndar er getið um í greinargerð að þetta hefur verið tískufaraldur meðal ungs fólks. Menn minnast þess að þetta var gífurlega mikið mál í Svíþjóð við inngönguna í Evrópusambandið vegna þess hversu vinsælt neftóbak er og hefur verið þar um árabil. En mér finnst að við vinnslu þessa máls þurfi menn að velta þessu verulega vel fyrir sér. Ég tek undir það sem hefur komið fram varðandi forvarnir. Mér finnst mjög athugandi að hækka þá tölu sem er að finna í frv. og þar megi gera miklu betur en hingað til hefur verið gert. Þá vil ég koma að lokaatriði í máli mínu og það er það sem snýr sérstaklega að konum. Það hefur komið í ljós að konum virðist ganga verr að hætta að reykja en körlum. Þegar horft er á tölur og línurit yfir þróun reykinga hefur dregið verulega úr reykingum hér á landi en mun meira hefur dregið úr reykingum karla en kvenna. Það var afar athyglisvert að sjá tölur sem Þórarinn Tyrfingsson var með á fundi sem Kvenréttindafélagið hélt um heilsu kvenna sl. vetur þar sem hann sýnir samhengið milli áfengisnotkunar kvenna og reykinga. Þar er gífurlega sterkt samhengi. Þær konur, sem koma til áfengismeðferðar, reykja í miklum meiri hluta og reykja mikið. Þetta hangir saman við félagslegan veruleika kvenna. Þetta hangir reyndar líka saman við líffræði kvenna og þann mun sem er á konum og körlum. Það hefur verið sýnt fram á að konur þola bæði áfengi og tóbak verr en karlar. Þetta eru einfaldlega líffræðilegar staðreyndir hvað sem þar liggur á bak við. Mér finnst því ekki nóg að beina sjónum sérstaklega að börnum, ég vil koma því á framfæri að það þarf einnig að beina sjónum sérstaklega að konum. Það er ekki síst vegna þeirra staðreynda sem ég ætla að geta hér aftur en kom reyndar fram í þeirri umræðu sem átti sér stað um heilbrigðismál fyrir nokkrum dögum að lungnakrabbi meðal kvenna er ægilegt fyrirbæri. Á meðan dregið hefur úr tilvikum þar sem karlar eiga í hlut eykst fjöldi kvenna sem fá lungnakrabbamein stöðugt samkvæmt upplýsingum sem ég hef fengið frá Krabbameinsfélaginu. Ég hef reyndar ekki tölur yfir síðasta ár en þetta er mjög alvarleg staðreynd og tengist þessum miklu reykingum kvenna. Ég get ekki látið hjá líða að minna á að víða er viðurkennt á vinnustöðum að það sé lögmæt afsökun til að taka sér hlé frá vinnu að fara og reykja. Þetta er alþekkt fyrirbæri, t.d. í fiskvinnslustöðvum. Það er svokölluð reykingapása á meðan þeir sem reykja ekki hafa enga lögmæta afsökun til að taka sér hlé frá vinnu. Þetta nýta margir sér og ýtir kannski undir reykingar. Væri ástæða til þess að hæstv. heilbrrh. tæki upp viðræður við vinnuveitendur um þessi atriði. Að það sé ástæða til að fólk fái örstutt hlé frá vinnu til þess aðeins að lyfta öxlum og hreyfa handleggina en það sé ekki eina gilda ástæðan til að taka sér frí að fara fram til að reykja. Ég vil líka geta þess að þetta tengist því sem ég nefndi áðan hversu mikilvægt það er að breyta hugarfarinu. Í Bandaríkjunum og reyndar á Norðurlöndum er litið á reykingar sem það sem kalla má lágstéttarfyrirbæri. Það hefur dregið gífurlega úr reykingum í efri lögum samfélagsins en minna meðal þeirra sem búa við erfiðan félagslegan veruleika og eru í erfiðri vinnu. Hjá þeim sem tilheyra þeim stéttum sem hafa lakari kjör eru reykingar mun algengari og erfiðar virðist ganga að fá það fólk til að hætta reykingum. Þetta tengist reyndar líka áróðri. Í Bandaríkjunum hefur því verið beitt mjög mikið að það sé púkalegt að reykja og þeir sem hugsi um heilsuna reyki ekki, þeir sem hafi vit í kollinum reyki ekki o.s.frv. Þetta er tengt því og hefur borið verulegan árangur. Þetta tengist reyndar líka áfengisnotkun. Á meðal hinna betur stæðu í samfélaginu hefur dregið mjög notkun bæði á áfengi og tóbaki, en það sama hefur ekki gerst annars staðar. Auðvitað getur maður þar með sagt sér að miklar reykingar hafa áhrif á kjör fólks. Það kostar peninga að reykja og því miður eru reykingar það mikil fíkn að fólk notar peningana sína í að kaupa sígarettur, hvað sem það kostar. Hæstv. forseti. Ég ætla að láta þetta duga. Ég ætla ekki að fara ofan í einstök atriði. Ég á þess kost að vinna í þessu máli í heilbr.- og trn. Það eru ýmis atriði sem vert verður að skoða og jafnframt að láta á það reyna hvort menn vilji hugsanlega ganga lengra í ýmsum atriðum, m.a. hvað varðar tóbakslaus svæði og hvort taka beri inn sérstakar áherslur sem snúa að konum og það sem snýr að fræðslu og áróðri yfirleitt. Ég held að við þurfum að fara betur ofan í þá þætti þessa máls.

[15:47] Virðulegi forseti. Ég fagna því að sjá þetta frv. hér einu sinni enn, en þar er fjallað um hertar varnir gegn tóbaksreykingum og notkun á tóbaksvöru. Það var heilmikil umræða um frv. sama efnis. Það hafa orðið ákveðnar breytingar á frv. frá því við vorum með það á síðasta þingi sem e.t.v. hafa verið settar inn til þess að ná fram meiri samstöðu um málið. Mig langar til að beina nokkrum spurningum til hæstv. ráðherra um framkvæmd þessara laga. Markmiðið er mjög gott og niðurstaða heilbr.- og trn., sem fjallaði um málið fyrir ári, var sú að það væri nauðsyn á breytingu á lögum um tóbaksvarnir. En það sem mér finnst vanta inn í þetta frv. er það hvernig hæstv. ráðherra hefur hugsað sér framkvæmdina. Þarna er um að ræða mjög víðtæk ákvæði eins og t.d. í 3. gr. þar sem fjallað er um bann við notkun á tóbaksvöru. Þar segir t.d. í lið 8.6.: ,,Ekki má selja tóbak í skólum, stofnunum fyrir börn og unglinga eða á heilbrigðisstofnunum.`` Í. 5. gr. eru upptaldir þeir staðir þar sem ekki má nota tóbak og er þá talað um ,,félagsmiðstöðvar og dagvistarstofnanir, skóla og aðrar stofnanir þar sem börn dvelja um lengri eða skemmri tíma.`` Ef maður síðan skoðar 8. gr. þar sem fjallað er um hverjir eigi að sjá um eftirlitið með framkvæmdinni þá eru það heilbrigðisnefndir á viðkomandi svæði, Vinnueftirlit ríkisins, Siglingamálastofnun ríkisins og Flugmálastjórn, sem er viðbót við það sem áður var. Ég sé ekki hvernig ætla má þessum stofnunum, t.d. heilbrigðisnefndunum, að sjá um eftirlit í heimahúsum því þarna er talað um börn í dagvist hjá dagmæðrum og sumardvalarheimili. Þá hlýtur það að gilda um heimili t.d. sem taka börn til sumardvalar á vegum Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar sem og öðrum stöðum. Hvernig eiga heilbrigðisnefndirnar að framfylgja þessu eftirliti og hverjum er ætlað að bera kostnaðinn? Í athugasemdum með 5. gr., upptalningu á því hvar bannað er að nota tóbak, segir: ,,Með dagvistun barna er átt við skóladagheimili, sumardvalarheimili og aðrar sambærilegar stofnanir svo og gæslu barna í heimahúsum (hjá dagmæðrum).`` Þetta er mjög gott og þarft markmið. En þegar ég sé hvaða aðilar það eru sem eiga að sjá um að lögunum sé framfylgt, verði þetta samþykkt sem vonandi gengur eftir á þessu þingi, velti ég því fyrir mér hvernig á að gera t.d. heilbrigðisnefndunum kleift að framfylgja þessu eftirliti. Er það ætlað heilbrigðisfulltrúum á hverju svæði sem nú þegar hafa ærið að starfa? Og reyndar er kostnaðurinn af heilbrigðiseftirliti mjög mikill hjá samtökum sveitarfélaga víðsvegar um landið. Ef þessu verkefni verður bætt við og eftirlitinu framfylgt í raun, sem hefur kannski ekki verið gert, hvernig hefur hæstv. ráðherra þá hugsað sér að það sé gert og hvernig verður þeim kostnaði mætt? Í 6. gr. er orðalagsbreyting á 14. gr. núgildandi laga í því skyni að árétta markmið fræðslunnar, þ.e. að draga úr tóbaksneyslu eins og segir í grg. með frv. Þar er talað um hlut félagasamtaka, sem hefur verið drýgri í þessari fræðslu en hlutur hins opinbera, að mikilvægt sé að styðja við bak þessara félagasamtaka og auka jafnframt tóbaksfræðslu af hálfu skólakerfisins og fjölmiðla. Nú veit ég ekki hversu langt er hægt að ganga í því að skylda frjálsa fjölmiðla til þess að vera með fræðslu um skaðsemi tóbaksneyslu án þess að fjármagn fylgi með. En í frv. kemur jafnframt fram að fjármagn það sem verður til ráðstöfunar til tóbaksvarnastarfs mun verða um 20 millj. kr. á ári. Ég býst við því miðað við anda frv. að það fjármagn eigi að fara fyrst og fremst til frjálsra félagasamtaka og þá í samráði við tóbaksvarnanefnd. En ég sé ekki að skólakerfinu, ríkisfjölmiðlunum eða öðrum sem ætlað er að sjá um þessa fræðslu og þá kannski ekki síst heilsugæslunni í landinu, sé ætlað neitt fjármagn til þessa starfs. Það hefur komið fram í umfjöllun um starfsemi heilsugæslunnar að hún hefur vart fjármagn til þess að sinna sínu lögbundnu hlutverki og þessi þáttur starfseminnar hefur orðið út undan. Hér hefur ekki verið lagt fram neitt sérstakt fylgifrv. sem sýnir að þessum stofnunum, sem ætlað er fræðsluhlutverkið, sé ætlað meira fé. Það kemur fram í umsögn fjmrn., fjárlagaskrifstofu, um frv. að tekjur ríkisins muni dragast óverulega saman. Þar segir í umsögn um 6. gr., með leyfi forseta: ,,Ef veita á fólki aðstoð við að hætta reykingum, svo sem með námskeiðum, kynningarefni o.fl., á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum sem ríkissjóður rekur mun slík starfsemi á almennum markaði væntanlega dragast verulega saman nema starfsemi ríkisins verði fjármögnuð með námskeiðsgjöldum.`` Þessi námskeið sem haldin eru í dag eru mjög dýr. Þau eru það dýr að það er mjög algengt að fólk veigri sér við að sækja þau vegna þess hversu hátt þátttökugjaldið er. Auk þess eru þau hjálparlyf sem í dag standa reykingafólki til boða, plástrar, tyggjó og nefúði, það dýr að það dregur úr möguleikum þeirra sem vilja hætta að reykja til að nýta sér þá aðstoð. Í frv. segir ekkert um að dregið verði úr þessum kostnaði. Þeir sem taka ákvörðun um að hætta að reykja og þurfa til þess aðstoð geta hugsanlega þurft að reikna þar með enn meiri kostnaði, og er hann þó ærinn fyrir. Það kemur einnig fram í frv. að skólunum er ætlaður töluvert stór þáttur í þessari forvarnastarfemi sem er auðvitað sterkasti leikurinn til að koma í veg fyrir að ungmenni byrji að reykja. Nú stendur til að færa skólana yfir til sveitarfélaganna og ef ætlunin er að skólarnir sinni þessu lögbundna hlutverki af einhverjum myndarskap fyndist mér eðlilegt að gert verði ráð fyrir að til þess færu einhverjir fjármunir á ári hverju. Þær 20 millj. sem ætlaðar eru til þessa sérstaka forvarnastarfs segja lítið ef hver skóli á að fá framlög til þess að sinna starfseminni. Það þurfa því auðsjáanlega að koma til önnur framlög frá ríki eða sveitarfélögum og það ætti þá að taka inn í þann kostnað sem reiknað er með að lendi á sveitarfélögunum við það að færa skólana yfir til þeirra. Ég get ekki séð annað en að sveitarfélögin eigi að taka með þessu frv. við kostnaði af eftirlitinu með því að greiða fyrir störf heilbrigðisnefnda eða eftirlitsmanna á vegum heilbrigðisnefndanna. Í 6. gr. er jafnframt gert ráð fyrir að skylda sú sem áður var hjá heilbrrn., og er hjá heilbrrn. skv. gildandi tóbaksvarnalögum, til að aðstoða þá sem vilja hætta að reykja er færð frá ráðuneytinu yfir til heilsugæslustöðvanna. Heilbrrn. hefur ekki sinnt þessari skyldu nema með framlögum til tóbaksvarnanefnda og einhverri fræðslu og einhverjum námskeiðum, fyrst og fremst fyrir börn og unglinga. Þarna er verið að færa skylduna frá heilbrrn. yfir til heilsugæslustöðvanna án þess að gera ráð fyrir því að heilsugæslustöðvarnar fái fjármagn til þess að standa undir þessari skyldu, sem er með samþykkt þessa frv. ótvíræð. Ég sé ekki betur en að hér sé verið að færa kostnað frá ráðuneyti yfir á heilsugæslustöðvarnar án þess að mæta þeim kostnaði á nokkurn hátt. Markmiðið með þessum lögum er gott og ég hef áður tekið þátt í ítarlegri umfjöllun í heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um tóbaksvarnir en mér finnst veikleiki frv. vera sá sami og var í frv. sem við höfðum áður til umfjöllunar. Markmiðið er gott, frv. er í sjálfu sér gott nema að því leytinu til að það er hvergi gert ráð fyrir því að mæta þeim kostnaði sem óhjákvæmilega verður við lagasetninguna og færist ýmist á sveitarfélögin eða ríkisstofnanir. Þegar við sjáum slík frv. koma hér inn aftur og aftur má efast um að hugur fylgi máli hjá hæstv. ráðherra eða ráðuneytinu vegna þess að það er ekki nóg að samþykkja lög. Við verðum að sjá til þess að hægt verði að framfylgja þeim.

[16:01] Virðulegi forseti. Ég vil fagna fram komnu frv. sem unnið hefur verið að allt frá árinu 1988. Það er því löngu tímabært að það fái afgreiðslu í þinginu. Að vísu kom fram eldra frv. á 118. löggjafarþingi sem ekki hlaut afgreiðslu. Þessi nýja mynd frv. tekur réttilega mið af þeirri óheillaþróun sem orðið hefur varðandi reykingar ungs fólks og endurspeglast víðast hvar þar sem ungt fólk kemur saman, svo og í tiltækum könnunum. Það er alveg ljóst að það virðist aftur að vera komast í tísku meðal ungs fólks að reykja og það er verulegt umhugsunarefni hvað veldur. M.a. held ég að það hafi verið slakað á þeim heilsufarsáróðri sem áður tíðkaðist og þarna þurfi verulega að bæta ástandið. Ég vil heils hugar taka undir það fjórþætta markmið Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem sett er fram í greinargerð. Þar kemur fram að það beri að stefna að því að ungt fólk byrji ekki að reykja og að stefnt sé að því að reykingamenn hætti að reykja og fái til þess hvatningu og aðstoð, að þeir sem hætta ekki að reykja fái sem minnst af skaðlegum efnum úr reyknum og þeir sem ekki reykja njóti verndar gegn tóbaksreyk frá öðrum. Það er ekki síst þetta síðasta markmið sem ég tel ákaflega mikilvægt og mjög langt í land með hér á landi. Ég tek fyllilega undir þau rök sem styðja það að allt skuli gert til að seinka því að ungt fólk hefji reykingar því rannsóknir sýna alveg ótvírætt, og það kemur reyndar fram í grg., að því fyrr sem fólk byrjar að reykja, því meiri líkur eru á heilsutjóni, þar á meðal krabbameini. En boð og bönn eru alltaf viðkvæm. Ég tel því að almennt eigi að fara forvarnastarfsleiðina þegar verið er að koma þeim skilaboðum til fólks að það eigi ekki að reykja og ekki síst til barna og unglinga. Þó hér sé mælt með auknu fé til tóbaksvarna, hefði ég gjarnan viljað sjá meiri aukningu þar og tek því undir gagnrýni sem komið hefur á það ákvæði. En þrátt fyrir ákvæðið um aukið fé er mjög lítið útfært hvernig á að verja því, hvernig á að fjármagna aukna fræðslu um áhrif tóbaksneyslu eða t.d. námskeið til að aðstoða fólk við að hætta að reykja. Það er gert ráð fyrir því að frv. valdi tekjuskerðingu ríkissjóðs upp á 16--18 millj. kr. og ekki verður séð að heilbrigðisstofnanir séu aflögufærar til að sjá um námskeið og annað sem þeim er ætlað samkvæmt frv. Ég hefði því viljað sjá mun betri útfærslu á því hvernig tóbaksvarnafræðsla eigi að beinast að ungu fólki og vil gjarnan heyra hugmyndir hæstv. ráðherra um það hvort hún telur að heilsugæslustöðvar hafi núna fé til þessa fræðsluátaks eða fé til þessara mála. Það segir ekkert um það í frv. að þeim sé ætlað sérstakt fé til þessa þáttar. Ef ég kem ögn nánar að nýmælum frv. eru þar nokkur ákvæði sem eru óumdeild að mínu mati, eins og merkingar á sígarettupökkum og ég tek heils hugar undir bann á munntóbaki. En það eru önnur atriði þarna sem mér finnst ekki nægilega vel rökstudd. Þar vil ég sérstaklega nefna bann við framleiðslu á tónlistarmyndböndum þar sem tóbak er áberandi. Mér finnst vanta allan rökstuðning sem vissulega er mögulegur varðandi þetta ákvæði. Hér virðast tónlistarmyndbönd skilin eins og hver önnur auglýsing sem þau eru auðvitað að hluta en ekki alfarið, því að þau eru ákveðið listform líka. Ég sakna einhvers konar rökstuðnings sem tengir þetta við fyrirmyndir eða eitthvað slíkt, samanber það að vitað er að tóbaksfyrirtæki hafa beint athygli sinni að Hollywood og kvikmyndagerð til að koma þeirri öfugímynd á framfæri að það sé flott að reykja. Þessi rök eru ekki notuð. Það er ekki sagt hvers vegna banna á reykingar í myndböndum. Ég tel að það hafi ekki verið sannað vísindalega að auknar reykingar í myndböndum eða í kvikmyndum valdi auknum reykingum, þó að þetta hafi farið saman undanfarin 5--10 ár, rétt eins og þó að aukið ofbeldi í sjónvarpi og aukin ofbeldishneigð fólks fari saman, þá er ekki sannað með fullnægjandi vísindalegum hætti að þarna sé um orsakasamband að ræða. Mér finnst þó mjög líklegt að þarna sé um ákveðin tengsl að ræða. En þar sem það hefur ekki verið sannað og þar sem myndbönd eru ákveðið listform þó þau séu einnig auglýsing, tel ég vafasamt að banna þau. Ég get því tekið undir það með Össuri Skarphéðinssyni að þarna séum við komin út á hálan ís og það sé kannski stutt yfir í að fara að banna reykingar í leikhúsum eða í kvikmyndagerð eða við aðra menningarstarfsemi. Það þarf a.m.k. að rökstyðja þetta ákvæði mun betur til að ég geti stutt það. Önnur atriði sem ég vil gera að umtalsefni eru að í þessu nýja frv. er mælt með að aldursmörk við sölu á tóbaki séu 17 ár í stað 16. Ég vil taka undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að þarna er of stutt skref stigið. Mér fyndist eðlilegra að miða tóbakskaup við 18 ár. Einnig hef ég mælt með því að sjálfræðisaldur verði hækkaður og ég tel mun eðlilegra að öll þessi mörk, áfengið, tóbakið og sjálfræðisaldurinn, miðist við 18 ár. Ég tel því að þarna sé of skammt gengið. Þá er í frv. ákvæði sem kveður á um bann við reykingum í grunnskólum, leikskólum og framhaldsskólum. Nýmælið þarna er fyrst og fremst framhaldsskólinn þar sem í núgildandi lögum er bannað að reykja í grunnskólum og í dagvistun barna. Þarna er hugtakið leikskóli komið inn sem vissulega ber að fagna. En þó það hafi verið bannað að reykja í grunnskólum hefur verið heimilt að setja upp reykingakompu eða einhverja sérstaka aðstöðu fyrir reykingafólk. Í frv. er tekið fyrir það. Það er því ljóst að ef þetta verður að lögum þarf að gera ráðstafanir til að starfsfólk og aðrir geti aðlagast að þessu því þetta er veruleg breyting frá núgildandi lögum, einkum og sér í lagi fyrir framhaldsskólana. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi háskólann í ræðu sinni og hvers vegna ekki sé tekið á honum í þessu frv. Ég tel að það sé erfiðara að fást við háskólann þar sem um fullorðið fólk er að ræða. En ég þekki vel hvernig núgildandi lög hafa reynst í praxís í Háskóla Íslands. Ég tel að það sé algjörlega óviðunandi hvernig reynslan er þar og það þurfi því að koma skýrari ákvæði inn í lög sem t.d. ná til Háskóla Íslands. Ég vil nefna tvö dæmi um framkvæmd í háskólanum sem hefur valdið vandamálum. Í einu húsi sem ég þekki mjög vel til í háskólanum, í Odda, voru reykingar bannaðar alfarið nema í setustofu kennara. Það varð til þess að nemar þyrptust út til að reykja þannig að þeir kennarar og aðrir sem hafa herbergi á neðstu hæðum hússins geta ekki haft opinn glugga hjá sér. Skrifstofur þeirra fyllast af reyk. Sömuleiðis flykkist allt starfsfólk hússins yfir í setustofu kennara í Odda þar sem örfáir reyktu fyrir með þeim afleiðingum að þar varð gjörsamlega ólíft. Ég tel að í núgildandi lögum sé ekki tryggt hvernig fólk á almennum vinnustöðum getur verið án reyks og ekki sé tekið á því í þessu frv. og því verði að bregðast við með einhverjum hætti. Síðast en ekki síst vil ég gera að umræðuefni það nýmæli að banna eigi reykingar í húsakynnum þar sem félags- og tómstundastarf barna á sér stað. Þarna finnst mér grg. alls ekki nógu skýr. Við hvaða aldur er t.d. miðað? Er þarna miðað við að börn séu börn til 16 ára aldurs og hvað eru þau þá unglingar lengi? Á þetta t.d. bara við fram að 16 ára aldri eða á þetta við starfsemi félagsmiðstöðva almennt? Þetta er mjög óskýrt í lagatextanum þar sem hugtakið unglingur hefur ekki lagalega merkingu og það er ekkert skýrt í grg. Í stuttu máli fagna ég að þetta frv. er fram komið. En ég tel að fræðsluþátturinn sé ekki nægilega skýr og ekki nógu tryggur til að auknar forvarnir fari í gang og fræðsla og hjálpartæki til að hætta að reykingum verði á færi allra. Ég get ekki séð að það sé tryggt með þessu frv. Þá vil ég að sala á tóbaki sé miðuð við 18 ár. Það á að beina auknum forvörnum að ungu fólki og það er nóg að beina vinsamlegum tilmælum til myndbandaframleiðenda fremur en banni því annars er skammur vegur yfir í bann í öðrum listformum. Ég tel einnig eins og ég sagði áðan að það þurfi sérstaklega að fara yfir þetta frv. í heilbr.- og trn. með tilliti til þess markmiðs að fólk sem ekki reykir geti verið án reyks. Ég tel að það sé alls ekki nægilega tryggt í frv. Ég vil að lokum spyrja hæstv. ráðherra sem og hv. þm. Hjörleif Guttormsson vegna fyrri ummæla hans í dag. Hvaða frekari skref sjá þau möguleg eða raunhæf á þessu stigi? Þótt þetta frv. hljóti að vera ákveðin pólitísk málamiðlun, tel ég að það sé svo margt að að þessu leyti í okkar þjóðfélagi að það verði að ganga lengra. En auðvitað verði að fara með gát og ekki neinar ofstækisleiðir.

[16:15] Herra forseti. Ég þarf ekki að bæta miklu við þá ágætu umræðu sem hefur farið fram um þetta frv. Það eru nokkur áhersluatriði af minni hálfu. Í fyrsta lagi vil ég almennt hvetja menn til dáða í þessum efnum og ráða mönnum frá því að vera með einhverja viðkvæmni eða tepruskap gagnvart því að beita sér af hörku gegn tóbaksreykingum. Ég sé ekki annað en til þess standi fullgild rök að taka mjög fast á þeim málum og gef satt best að segja ekki mikið fyrir málflutning af því tagi sem stundum heyrist að það flokkist undir einhvern helgan rétt borgaranna að menga umhverfið og andrúmsloftið, skaða sjálfan sig en þó einkum og sér í lagi aðra sem í kringum þá eru. Það er mikill misskilningur að í ljósi þeirra upplýsinga sem sífellt eru að hlaðast upp um skaðsemi óbeinna reykinga að það sé á valdi hvers og eins að ákveða hvernig hann hegðar sér í þessum efnum. Það er ekki svo. Frelsi einstaklingsins nær að þeim mörkum að það skaði ekki aðra. Hér gilda þau rök að menn hafa ekki leyfi til þess að menga það loft sem aðrir draga ofan í lungu sín og spilla umhverfinu. Þetta þarf hv. þm. og fyrrv. neftóbaksmaður, Össur Skarphéðinsson, m.a. að athuga.  Í öðru lagi, herra forseti, er ekki hægt annað en að ræða þetta frv. í ljósi þeirra alvarlegu staðreynda að yfirgnæfandi vísbendingar eru um að reykingar séu vaxandi á nýjan leik og í raun þarf engum blöðum um það að fletta. Það er alveg nóg að þekkja sæmilega til t.d. í grunnskólum og framhaldsskólum landsins til þess að vita að þar stefnir í hreinasta óefni á nýjan leik með verulega auknum reykingum ungmenna, manni liggur við að segja barna, frá því sem var þegar mestum árangri hafði verið náð í kjölfar mikils áróðurs og fræðslu á áttunda áratugnum og jafnvel fram á þann níunda. En nú hefur þarna, því miður, af einhverjum ástæðum slaknað verulega á. Sennilega hafa menn að nokkru leyti sofnað á verðinum og ekki sinnt sínum skyldum sem vert væri á þessu sviði og afleiðingarnar eru alveg ótvíræðar og hrikalegar. Í þriðja lagi, herra forseti, finnst mér rétt að nefna til sögunnar í þessari umræðu þá staðreynd, því miður, að vaxandi fjöldi fólks stríðir við sjúkdóma af ýmsu tagi sem gera tóbaksreykingar enn þá skaðlegri og meira óþolandi en ella í umhverfinu. Þá á ég við allan þann mikla fjölda fólks sem er að berjast við ofnæmi og öndunarsjúkdóma af ýmsu tagi og reykingar, ég tala nú ekki um beinar, en jafnvel óbeinar reykingar fara með mjög illa með. Af þeirri ástæðu einni er ástæða til að taka enn fastar á í þessum efnum heldur en hingað til hefur verið gert. Það er viðurkennd staðreynd, ég hef ekki undir höndum í augnablikinu tölfræðilegar staðreyndir í þeim efnum, en ég þykist geta fullyrt það og fara rétt með að það liggi fyrir tölfræðilega sannað að ýmsir slíkir ofnæmis- og öndunarfærasjúkdómar gerast því miður æ algengari. Kenna þar margir um ýmis konar óhollustu í nútímalifnaðarháttum, mengun andrúmslofts og fleiri slíkum hlutum. Þessu fylgir mikill kostnaður, geysilegur lyfjakostnaður og útgjöld í heilbrigðiskerfinu vegna þessa fólks. Veigamest er þó sú röksemd sem lýtur að velferð þessa fólks og vellíðan. Staðreyndin er sú að þetta fólk er í vaxandi mæli útlagar í þjóðfélaginu að svo miklu leyti sem reykingar eru látnar líðast og viðgangast. Ég vil sem dæmi taka veitingastaði. Það er staðreynd að það eru þúsundir Íslendinga sem ekki geta undir neinum kringumstæðum lifað af heilt kvöld á venjulegum veitingastöðum á Íslandi því þar er yfirleitt þoka niður í miðjar hlíðar, ef svo má að orði komast, sér ekki til lofts á kránum og búllunum. Og er þó ekki hátt til lofts víða í þeim kjallaraholum sem virðast vera vinsælastar sem ölstofur og veitingahús. Ég fullyrði það, herra forseti, að það eru þúsundir manna sem heilsu sinnar vegna geta ekki eytt kvöldstund á slíkum stöðum. Nú er ég ekki að segja að það sé eitthvert sáluhjálparatriði fyrir alla að geta verið þar en sjálfsagt er það nú svo að margir vildu gjarnan geta t.d. fylgt vinnufélögum eða fjölskyldu sinni o.s.frv. og vilja ekki vera sviptir þeim mannréttindum að geta af og til dvalið á slíkum stöðum. En þannig er nú ástandið í dag. Ég vil nota þetta tækifæri þó það sé sjálfsagt frekar óvenjulegt, herra forseti, að skora á einhverja framtakssama einstaklinga úti í þjóðfélaginu að drífa í gang reyklausa veitingastaði og reyklausar ölstofur hér í landinu. Ég fullyrði að það verði góður bisniss og ég skal leggja mitt af mörkum til þess, með óbeinum hætti að sjálfsögðu, að hvetja til þess að menn sýni slíku framtaki stuðning.

Með hvaða hætti?


             Með þeim einfalda hætti, hv. þm. og fyrrum neftóbaksmaður, að menn heiðri slíka staði með viðskiptum og verðlauni þá fyrir það framtak 

Þingmaðurinn talaði um ölstofur.

Ölstofur eru líka þjónustustarfsemi sem við vitum að viðgengst hér í landinu og þær væru ekki til nema vegna þess að einhverjir nota sér þjónustu þeirra án þess að ég sé þar með að hvetja til eða auglýsa upp þann varning.

Annað heyrist okkur bindindismönnum hér í salnum.

Ég bið menn nú að taka sjálfa sig ekki of alvarlega sem bindindismenn þó þeir hafi nýlega hætt að taka í nefið. Mér er í sjálfu sér ekki hlátur í hug, herra forseti, út af þessu þó menn hafi verið að skjóta hér inn í einhverjum kátlegum athugasemdum. Ég tel þetta vera mikla alvöru. Það vill svo til að ég þekki til þessara mála af vissum ástæðum og veit við hvað þetta fólk á að glíma sem haldið er þessum sjúkdómum. Ég endurtek að það undrar mig að menn skuli ekki, þó ekki væri nema á hreinum viðskiptalegum forsendum, hafa kveikt á þeim möguleikum sem væntanlega liggja til ábatasamrar starfsemi að sinna þörfum þess fólks sem vill geta komist heim til sín eftir dvöl á veitingahúsi eina kvöldstund án þess að fötin séu svo til ónýt af reykjarsvælu og menn meira og minna farnir á heilsu jafnvel þó þeir séu sæmilega heilbrigðir að öðru leyti og séu ekki að berjast við sérstaka ofnæmis- eða öndunarfærasjúkdóma. Ég tel mig vera þokkalega heilsuhraustan og er sem betur fer ekki haldinn neinum slíkum kvillum en ég fullyrði að það er iðulega beinlínis heilsuspillandi að anda að sér stundinni lengur því lofti sem er á þessum stöðum. Í fjórða lagi, herra forseti, þá held ég að það sé ekki umdeilt að tóbaksreykingar eru ef ekki stærsta þá a.m.k. eitt stærsta heilbrigðisvandamál þjóðarinnar og trúlega það sem einna útgjaldafrekast er nema ef frekast skyldi að ofnotkun áfengis kæmist í svipaðar hæðir í útgjöldum og er þá ekki allt mælanlegt sem þar á sér stað og verður aldrei því að sársaukafyllst er náttúrlega það tjón sem verður á heilsu fólks og heilbrigði og vellíðan og mannfórnirnar sem tóbaksreykingar hafa í för með sér. Eðlilega horfa menn til þeirra mannfórna sem eru samfara því að búa í landi eins og okkar. Fólk ferst í umferðinni og það verða slys á sjó o.s.frv. en þær mannfórnir eru smámunir, þær eru barnaleikur í vissum skilningi þess orðs borið saman við þær mannfórnir sem tóbakið hefur í för með sér og brúkun þess. Þess vegna, herra forseti, hvet ég að lokum menn til að taka miklu fastar á í þessum efnum. Ég fullyrði það að þeir fjármunir sem settir eru í forvarnir á þessu sviði eru hreinasta hneisa. Þeir eru fáránlega litlir, þeir eru heimskulega litlir frá hreinu efnahagslegu sjónarmiði séð þó ekkert annað kæmi til. Þeir eru heimskulega litlir. Að leggja ekki til muna meiri fjármuni í forvarnir til málaflokks af þessu tagi þar sem útgjöldin hinum megin, gjaldamegin, eru jafngífurleg og raun ber vitni, það er heimskulegt. Og ég skora á þá hv. þingnefnd sem mun véla um málin að taka það til skoðunar að leita eftir þverpólitískri samstöðu um að stórauka tekjuöflun til forvarna á þessu sviði og sverja þess dýran eið að sá tekjustofn verði nú einu sinni látinn í friði ef menn sammælast t.d. um það að taka ríflegt gjald af tóbaki og setja það allt í forvarnir. Ég heyrði einhvers staðar í fréttum það hneyksli að annar stjórnarflokkurinn hefði nuddað því fram í tengslum við þetta frv. að fá fellda út hugmynd um að hækka tóbak. Ég lýsi eftir upplýsingum um það hneyksli. Var það Framsfl. sem stóð fyrir því, herra forseti, ef hæstv. heilbrrh. vildi vera svo væn og svara því? Ef það er Sjálfstfl. megi það þá verða honum til langvinnrar skammar að hafa afrekað það að berjast sérstaklega fyrir því að lækka verðið á þessari vöru. Ég hvet til þess að það verði a.m.k. ekki mikið gert með þá afstöðu hér í meðferð þingsins og kannað hvort ekki er hægt að ná þverpólitískri samstöðu um að taka betur á í þessum málum í tengslum við meðferð þessa frv.

[16:27] Herra forseti. Ekki stal standa á mér sem formanni heilbr.- og trn. að hlutast til um að það myndist þverpólitísk samstaða um að hækka þann hluta af brúttósölu tóbaks sem verður varið til forvarnastarfa. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. um þetta. Í ræðu minni fyrr í dag lagði ég einmitt ríka áherslu á nauðsyn forvarnastarfs, benti á það að hæstv. ráðherra hefur sagt að það kosti hálfan milljarð einungis að bæta beint heilsutjón af völdum reykinga og við erum hérna að tala um skitnar 20 millj. Auðvitað er það hneisa. Herra forseti. Ég tek líka undir það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon segir um skaðsemi óbeinna reykinga. Menn eiga auðvitað að fá öll tækifæri til þess að vera lausir við það að þurfa að draga að sér loft með slíkum reyk. Ég er hins vegar ekki alveg sammála hv. þm. eða hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni um að það sé nauðsynlegt að ganga miklu lengra en þetta frv. gerir. Ég vek athygli á því að það er tóbaksvarnaráð sem gerir tillögurnar að þessu frv. og þar er að finna einhverja skeleggustu talsmenn tóbaksvarna sem ég hef enn þá komist í kast við. En ég kem hér upp til þess, herra forseti, aðeins að leiðrétta sem mér fannst vera misskilningur í máli hv. þm. um efni ræðu minnar fyrr í dag. Ég var ekki að segja að það ætti ekki koma upp til að mynda reyklausum svæðum innan Háskóla Íslands. Hins vegar var ég að lýsa því yfir fyrr í dag að ég er algjörlega á móti því að banna reykingar fortakslaust í Háskóla Íslands en það lagði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson til fyrr í dag. Ég er á móti því. Ég skal hins vegar vera fyrstur manna til þess að taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það á að sjálfsögðu að gefa námsmönnum og starfsmönnum Háskóla Íslands kost á því að búa að reyklausum svæðum eins og sums staðar annars staðar. Að lokum, herra forseti, langar mig til þess að varpa fram spurningu til hæstv. ráðherra sem varðar óbeinar reykingar. Hvað með reykingar á lóðum utan stofnana t.d. leikskóla og skóla? Verður það bannað eða á mönnum að leyfast að híma þar með vindling í munnvikinu og reykja og menga og skapa vont fordæmi?

[16:29] Herra forseti. Ég ætla nú ekki að svara spurningu sem hv. þm. beindi til hæstv. heilbrrh. í andsvari við mig heldur ætla ég í fyrra laginu að þakka hv. þm., formanni heilbr.- og trn. fyrir loforðið um það að taka myndarlega á í meðferð þessa máls, fara yfir það í hv. þingnefnd og kanna það meðal þingmanna hvort ekki sé unnt að ná samstöðu um miklu róttækari aðgerðir í sambandi við fjáröflun til forvarna á þessu sviði. Ég fagna því og ítreka brýningu mína í því sambandi. En að hinu leytinu til er ég mun nær skoðunum hv. 4. þm. Austurl. en hv. 15. þm. Reykv., Össurar Skarphéðinssonar. Ég sé ekki að það sé mikil ástæða til þess að vorkenna mönnum í Háskóla Íslands meira en í öðrum skólum og öðru opinberu húsnæði. Ég er meira og minna þeirrar skoðunar að það eigi að koma reykingum út úr t.d. heilbrigðisstofnunum og út úr opinberu húsnæði og eiginlega útrýma þeim alls staðar sem nokkur kostur er, ganga eins langt í því næstum því, liggur mér við að segja, og friðhelgi einkalífs og heimila leyfir. Þar verða menn auðvitað að ráða sínu framferði sjálfir. En ég sé enga ástæðu til þess að ríkið sé að byggja hús yfir fólk til þess að reykja í. Menn geta bara leyst þau vandamál einhvers staðar annars staðar. Úti á túni eða heima hjá sér ef ekki vill betur til og ég er tilbúinn til að ganga alveg feiknarlega langt í því. Auðvitað er það gert meðvitað með það í huga að það eitt með öðru hjálpi til að sigrast á þessum vágesti. Það er alveg ljóst að þetta kemur við einhverja og verður ekki vinsælt hjá öllum að þurfa að norpa úti í kuldanum en menn verða að þora að taka á einhverju í þessum efnum og það eru ærin rök fyrir því.

[16:32] Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir mjög svo ágæta umræðu um þetta mál. Sínum augum lítur hver silfrið og það hefur komið í ljós hér að sumum finnst of langt og öðrum of skammt gengið. En mér sýnist þegar allt er samantekið að þetta sé býsna gott frv. Það voru nokkrar spurningar lagðar fyrir mig sem ég ætla að svara. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson reið á vaðið og spurði hvað ég hefði viljað sjá öðruvísi í þessu frv. Fyrst og fremst hefði ég viljað sjá það að tóbak hækkaði 5--10% umfram almennt verðlag á einhverju árabili. Það eru þessi viðskiptalegu sjónarmið og heilbrigðissjónarmið sem rekast á. Ég tel samt ekki að þetta sé sá útgangspunktur að ég hafi verið tilbúin að láta þetta frv. liggja lengur í salti en orðið var því ég tel ýmis ákvæði þessa frv. mjög mikilvæg eins og það að við erum með þessu að stöðva það að unglingar geti keypt tóbak fyrir 17 ára aldur en til þess að svo megi verða þarf mikið eftirlit. Sumir hafa jafnvel talað um að það eigi að ganga lengra og tala um 18 ára aldur. Ég tel mikilvægt að ná 17 ára unglingum, þá erum við að tala um að grunnskólabörn megi almennt ekki kaupa tóbak og það sé auðveldara að hafa eftirlit með því heldur en þegar aldurinn er orðinn hærri. Hér hefur verið mikið rætt um það hvar eigi að leyfa reykingar og hvar ekki. Háskólinn hefur verið til umræðu og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spurði af hverju Háskóli Íslands væri ekki með þegar taldir eru upp í frv. hinir ýmsu skólar. Við erum fyrst og fremst að ná til unga fólksins með þessu frv. Það er grundvallaratriði í frv. En ég tel að Háskóli Íslands sem stofnun ætti að sýna gott fordæmi og taka þá ákvörðun einn og sér að banna reykingar innan skólans. Ég nefni sem dæmi að Flugleiðir hf. hafa bannað reykingar á öllum sínum flugleiðum og það eru bannaðar reykingar á öllu starfssvæðinu. Þetta er átak sem menn horfa á og sýnir hvað hægt er að gera. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður heilbr.- og trn., er orðinn lastalaus, hættur að taka í nefið og þar með er hann orðinn lastalaus. 
            

Ég hélt því aldrei fram.

Ekki með lestina.

Hann lofaði því nú aldrei.

Hann hélt því ekki fram en mér sýnist að það sé orðið lítið eftir af löstum hans þegar þetta er frá honum tekið.  Hann spurði: Af hverju er verið að banna fínkorna tóbak en ekki gamla neftóbakið? Það er fyrst og fremst vegna þess að þetta fínkorna neftóbak er miklu skaðlegra heldur en gamli ruddinn. Í einni 10 gramma dós af fínkorna neftóbaki er jafnmikið nikótínmagn og í fimm kamelpökkum. Þetta geta menn svolgrað í nefið eða vörina eftir atvikum á mjög skömmum tíma og hefur valdið verulegu heilsutjóni og kostar heilbrigðisþjónustuna mikla peninga. Hv. þm. spurði einnig að því hvort Svíar hefðu ekki fengið undanþágu varðandi leyfi til að selja þetta fínkorna neftóbak. Það er alveg rétt. En ég tel að við eigum að ganga skrefið til fulls og banna innflutning á fínkorna neftóbaki. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson og fleiri hv. þm. töluðu um tóbaksnotkun í tónlistarmyndböndum. Ég skil ekki hvað er verið að hefta einhverja list þó að tónlistarmyndbönd séu ekki full af reyk. Við vitum að það er fyrst og fremst ungt fólk sem horfir á þessi tónlistarmyndbönd, mjög ungt fólk og þetta er viss auglýsing. Oft er verið að auglýsa þá tónlist sem fram er reidd og af hverju þarf að auglýsa tóbak í leiðinni? Ég sé engin höft þó það sé minnkað alveg eins og við samþykktum á Alþingi ekki alls fyrir löngu að banna ofbeldi í kvikmyndum.

Af hverju bara tónlistarmyndbönd? Af hverju ekki bara myndbönd yfirleitt?

Það eru fyrst og fremst tónlistarmyndbönd sem menn eru að framleiða hér og það eru þau myndbönd sem ungt fólk horfir mest á þannig að það eru full rök fyrir því. Það kom einnig fram hjá hv. þm. að það ætti að auka það fjármagn sem fer til forvarna með því að hækka þessa brúttóveltu meira en gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég minni á að við erum að taka þarna ansi stórt stökk í einu. Í dag fara 0,2% af brúttóveltu til forvarna en við erum að tala um að hækka það upp í 0,4%. Menn hafa verið að tala um að skoða þetta betur í nefnd og ég mundi ekki gráta það þó að þetta hækkaði verulega í meðförum nefndarinnar. Og ég fagna því að formaður heilbr.- og trn. ætlar að flýta þessu máli eins og framast er unnt. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir kom inn á ýmislegt og sérstaklega það að hún taldi það vera mjög dýrt að hætta að reykja. Hún taldi að námskeiðahald t.d. væri allt of kostnaðarsamt fyrir einstaklinga. Núna er verið að undirbúa nokkurs konar herferð í námskeiðahaldi og það sem er gleðilegt við það er að sjúkrasjóðir verkalýðsfélaganna hafa boðist til að leggja verulegt fjármagn til þessa námskeiðahalds og koma einmitt á móts við þá tekjulægstu í þjóðfélaginu, en það skiptir mjög miklu máli í þessu sambandi. Heilsustofnun Náttúrulækningahælisins í Hveragerði mun með vorinu hefja fjögurra til fimm daga námskeið fyrir þá sem vilja hætta að reykja. Talað er um að þessi námskeið kosti 6 þús. kr. og þá erum við að tala um uppihald á staðnum þennan tíma. Þá geta menn enn spurt sig: Hvað kostar að reykja og hvað er þetta mikill sparnaður fyrir einstaklinginn nái hann árangri? Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir talaði líka mikið um eftirlitið, að þetta eftirlit sem heilbrigðisfulltrúum á stöðunum er gert að hafa. Þetta er bara eitt af verkefnum heilbrigðisfulltrúanna og mun ekkert breytast nema hvað við munum enn herða á því að þeir taki enn þá betur til hendi heldur en hingað til hefur verið gert. Varðandi það að heilsugæslustöðvarnar taki meiri þátt í námskeiðahaldi heldur en hefur verið, þá er það líka í verkahring heilsugæslustöðvanna. Og varðandi kostnaðinn er það að segja að um leið og við náum verulegum árangri, þá fáum við líka frískara fólk og þeir verða færri sem þurfa að nýta sér heilbrigðisþjónustuna. Ég held að ég hafi svarað nokkurn veginn því sem hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir kom inn á varðandi myndböndin. Hún talar um að það sé skynsamlegra að hafa tilmæli heldur en bönn og þá kem ég aftur þessum myndböndum. Það er ekki bann í þessu frv. En það er talað um að draga verulega úr reykingum í myndböndum. 

Það stendur: ,,Bannað er að framleiða hér á landi tónlistarmyndbönd þar sem tóbaksreykingar eru áberandi.``

Já, nákvæmlega, þar sem tóbaksreykingar eru áberandi. Þar með er ekki verið að banna þær heldur er verið að  Hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni finnst ekki nægilega langt gengið og hefði gjarnan viljað ganga lengra varðandi bönn. En ég endurtek að ég tel að þetta sé mjög gott skref, jákvætt skref, og við eigum að flýta framkvæmd þessa máls.

Hvað með hækkunina á tóbakinu, hver stoppaði það?

Hv. þm. spyr um hækkunina á tóbaki, hann talaði um lækkun áðan. Við erum ekki að tala um að lækka tóbak. Ég svaraði þessu í upphafi máls míns en hv. þm. hefur misst af því svari. Ég lagði til að tóbak mundi hækka umfram verðlag um 5--10% árlega í næstu fimm ár. Það náði ekki í gegnum þingflokk Sjálfstfl. Það er ekkert launungamál. Ég þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hefur orðið um þetta mál og vona að það fái hraða framgöngu í gegnum þingið.

[16:43] Herra forseti. Það er leitt að hlusta á það hvernig Sjálfstfl. hefur taumhald á hæstv. heilbrrh. í hverju málinu á fætur öðru. En ég kem upp til þess að drepa á örfá atriði. Ég lít svo á að hæstv. heilbrrh. sé sammála því að innan heilbr.- og trn. muni menn reyna að hækka það hlutfall sem nefnt er í 7. gr. að eigi að verja af brúttósölu tóbaks til tóbaksvarnastarfs. Að mínu viti var ekki hægt að skilja mál hennar öðruvísi en svo að hún sé þess raunar fýsandi og hún leiðréttir mig þá ef hún er annarrar skoðunar. Ég verð að segja, herra forseti, að ég varð fyrir miklum vonbrigðum varðandi þann þátt sem lýtur að banni á framleiðslu tónlistarmyndbanda hér á landi þar sem tóbaksneysla er áberandi. Hvaða máli mun það skipta? Það mun skipta því einu að framleiðslan mun færast út úr landinu. Heldur hæstv. ráðherra að þær hljómsveitir sem innan lands hafa staðið í því að búa til slík myndbönd muni hætta að framleiða þau? Að sjálfsögðu ekki. Þær munu bara framleiða þau í öðru landi. Þetta mun þess vegna skaða Íslendinga en þar fyrir utan er þetta prinsippatriði. Þetta er óhugsað, órökvíst og ef menn væru þessarar skoðunar þá ættu þeir að fara yfir sviðið miklu víðar og banna myndir af tóbaksneyslu í blöðum, í dagblöðum, í öllum sjónvörpunum, í öllum kvikmyndum og öllum myndböndum sem framleidd eru á Íslandi. Herra forseti. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra skýri mér frá því hvaða gögn hún hefur undir höndum sem sýna það að fínkornótt neftóbak sé mjög skaðlegt. Ég er reiðubúinn til þess að taka þau góð og gild en ég hef enn ekki fengið þau. Hæstv. ráðherra gat þess að það væri miklu meira nikótín í neftóbaki heldur en í sígarettum, en er það ekki svo að það er ekki nikótínið sem veldur krabbameininu heldur eru það ýmis önnur efni eins og fjölhringuð kolefnissambönd og nítrósamín og fleiri slík en ekki nikótínið þannig að þetta eru ekki í sjálfu sér rök og ég lýsi enn eftir þessum rökum. Þegar ég hef þau fyrir framan mig, þá skal ég fallast á þetta ákvæði, en ekki fyrr.

[16:45] Virðulegi forseti. Varðandi það síðastnefnda sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi áðan um skaðsemi fínkorna neftóbaks kemur það best fram í mæli hans vegna þess að hann var sífellt stíflaður í nefninu og gat varla komið upp nokkru orði meðan hann tók svo stíft í nefið sem hann gerði fyrir nokkrum mánuðum. Nú er hann bara hreinn sem sveinn. Það er nefnilega þannig að þetta fínkorna neftóbak eyðileggur slímhúðina í nefi og munni. Ég get sýnt honum ýmsar skýrslur þar að lútandi sem sýna fram á það að þetta er ekki aðeins krabbameinsvaldur heldur brennir það slímhúðina. Þetta eru vísindalega sönnuð rök, hv. þm., og heyri hver sem vill. Hv. þm. sagðist ætla að berjast fyrir því í heilbrn. að hærra hlutfall af brúttósölu tóbaks yrði nýtt til forvarna. Ég segi bara: Gangi honum vel með það því að ég tel mikilvægt að ná sem mestum fjármunum til forvarna. Ég vil samt ná verulegum árangri með því að tvöfalda þessa upphæð í þessu frv. og ég tel að mjög gott skref.

[16:47] Virðulegur forseti. Mér finnst metnaður hæstv. ráðherra ekki vera sá sem ég vænti í sambandi við þetta frv. og þær breytingar sem gerðar hafa verið á því og eru mótdrægar hæstv. ráðherra að ég hélt. Ég bað hæstv. ráðherra að greina frá því hvaða atriði það væru sem færu á milli þessa frv. og þess sem hún hefði viljað sjá og sem tóbaksvarnanefnd og þær tillögur sem tóbaksvarnanefnd gerði við undirbúning þessa máls. Fátt var um svör. Ég spurði hæstv. ráðherra um það hvort það bæri að skilja 5. gr. frv., sem er breyting á 10. gr. laganna varðandi grunnskóla, leikskóla, heilsugæslustöðvar, sjúkrahús o.s.frv., þannig að reykingar væru fortakslaust bannaðar innan þessara stofnana einnig að því er varðar starfsfólk. Spurningin er hvort háskólar eigi ekki líka að vera reyklausir. Mér finnst það ekki nokkur rök að draga mörkin að því er ungt fólk varðar á milli 17 ára og tvítugs eins og það sé ekki ungt fólk sem þar er um að ræða. Ég veit t.d. að innan háskólans í Ósló var fyrir alllöngu orðið reyklaust. Hvort það var með lögum eða af eigin ákvörðun skal ég ekki fullyrða. En það er auðvelt að sækja fordæmin út fyrir Atlantsála í þessum efnum. Ég held að við ættum að reyna að halda eitthvað í þann orðstír sem við fengum þegar lögin um tóbaksvarnir voru sett 1984 þannig að við erum á allt öðru og lakara spori með þeirri endurskoðun sem hér liggur fyrir borið saman við það sem menn hafa tekið best á í þessum efnum.

[16:50] Virðulegi forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vill ganga lengra varðandi bann á reykingum. Ég tel að við séum að taka þarna mjög mikilvægt skref. Hann spurði áðan og vill fá það fortakslaust hvort grunnskólar og leikskólar og sjúkrastofnanir verði algerlega reyklausar og þá er hann að tala um starfsfólk þessara stofnana. Það hefur ekki leyfi til að reykja á svæðinu. Aftur á móti er ekki bann við því að sjúklingar fái að reykja á sjúkrastofnun og ég tel nauðsynlegt að hafa það svigrúm að sjúklingar fái að reykja innan sjúkrastofnunar. Við getum ekki skrúfað fyrir það. Ég tel mikilvægast í frv. að ná til ungs fólks. Ef við getum stöðvað að ungt fólk hefji reykingar er björninn að sjálfsögðu unninn fyrir framtíðina.

[16:51] Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin en það voru þó nokkur atriði sem ég spurði um sem mér fannst ég fá ekki nógu skýr svör við. Í fyrsta lagi langar mig til að spyrja nánar um myndböndin. Samkvæmt frv. er bannað að framleiða hér á landi tónlistarmyndbönd þar sem tóbaksneysla er áberandi. Hver á að meta hvað er áberandi og hvað ekki? Hyggst ráðherra setja reglugerð til þess að ákvarða það? Ef það er hugsunin að banna ekki alveg tóbaksauglýsingar tel ég heppilegra að orða þetta þannig að vinsamlegum tilmælum sé beint um að auglýsa ekki tóbak. Mér fannst ráðherra ekki heldur koma inn á þau rök mín að enda þótt myndbönd séu viss auglýsing eru þau líka listform. Eru engin vandkvæði við að banna eina tegund listforms og eru einhverjar hugmyndir um að næst geti orðið að banna reykingar í leikhúsum eða í kvikmyndum? Í öðru lagi spurði ég hæstv. ráðherra við hvaða aldur er miðað í 5. gr. frv. sem er við 10. gr. laganna þar sem óheimilar eru tóbaksreykingar í húsakynnum sem ætlaðar eru til félags- og tómstundastarfa barna og unglinga. Ég vil fá að vita við hvaða aldur er miðað en það kemur ekki fram í greinargerð. Hugtakið unglingur hefur ekki lagalega skilgreiningu.

[16:53] Virðulegi forseti. Það kemur skýrt fram í frv. Það er bannað að selja unglingum innan við 17 ára aldur tóbak. Það er alveg skýrt.

Nei, það er ekki skýrt.

Enn einu sinni kem ég inn á myndböndin. Er það listform að sýna áberandi reykingar í myndbandsgerð? Er það eitthvert ákveðið listform? Ég sé það ekki. Reykingar eru náttúrlega áberandi þegar stöðugt er reykt eins og við sjáum oft í þessum myndböndum. Það er sem sagt einfaldlega verið að stemma stigu við stöðugum reykingum í myndbandagerð.

[16:54] Virðulegur forseti. Það eru örfá atriði til viðbótar. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir spyrti mig saman við hæstv. ráðherra með fyrirspurn um það hvað ég vildi sjá lengra gengið í þessu frv. og hvar ég vildi herða á. Ég hélt að ég hefði gert sæmilega grein fyrir því í framsögu að þau atriði væru allmörg þar sem ég vildi ganga lengra. Ég veit ekki hvort ástæða er til að fara miklu frekar út í þá sálma. Ég hef nefnt varðandi hið opinbera húsnæði að ég vil sjá þar lengra gengið, m.a. að háskólastigið verði látið fylgja með öðrum skólum. Ég sé ekki ástæðu að draga mörk á milli skóla og segja: Það er ungt fólk í framhaldsskólum og sérskólum en ekki í háskólum eins og skilja mátti hæstv. ráðherra þegar hann svaraði athugasemd minni um þetta og það getur einnig gilt sem innlegg í svari til hv. þm. sem var að inna eftir mínum viðhorfum í þessu. Ég nefndi í upphafsræðu minni tekjuöfluna til forvarnastarfa. Ég nefndi verðhækkunina á tóbaki sem hæstv. ráðherra fannst sárast að hefði ekki komist inn í þetta frv. vegna andstöðu einhvers hluta af þingflokki Sjálfstfl. eða þingflokksins alls. Ég rifja upp að þetta atriði var komið inn í tillögur meiri hluta heilbr.- og trn. á síðasta þingi í frv. sem var komið á lokastig í afgreiðslu en vegna tímaskorts var það ekki afgreitt vegna fyrirstöðu hjá einstökum þingmönnum rétt undir lokin á 118. þingi. Ég trúi ekki öðru en þetta atriði um verðhækkun umfram verðbólgu næstu árin verði tekið upp og fái stuðning meiri hluta í þinginu. Ég vil bara ekki trúa öðru en það gerist jafnframt því sem aflað verði meiri tekna til forvarna. Virðulegur forseti. Ég gleymdi að nefna það í upphafi ræðu minnar en ég hafði óskað eftir að hv. formaður heilbr.- og trn. fylgdist með máli mínu og ef þingmaðurinn hefur ekki vikið sér úr húsi hefði ég viljað biðja um að honum væri gert viðvart.

Það verða gerðar ráðstafanir til þess.

Það voru nokkur atriði í máli hans sem ég sé ástæðu til að víkja aðeins frekar að. Greinargerðin með frv. er óljóst orðuð að vissu leyti. Á bls. 3 í greinargerð stendur t.d.: ,,Þó að mikið hafi áunnist erum við samt enn langt frá því takmarki sem sett hefur verið, að Ísland verði reyklaust land.`` Hver hefur sett þetta takmark? Hver talar fyrir þessu? Hvaðan er þetta ættað? Ef þetta er frá ríkisstjórninni væri ég ósköp ánægður en þá ætti líka að standa öðruvísi að framlagningu málsins en gert hefur verið. Í nafni hvers er talað? Heilbrigðisáætlunin, sem samþykkt var á Alþingi 1991, er rifjuð upp og átti sá sem hér talar nokkurn hlut í því sem formaður félmn. sem vann það mál í hendur þingsins. Þar segir: ,,Koma þarf í veg fyrir að fólk, sem ekki reykir, þurfi að líða tóbaksreyk. Verð á tóbaksvörum ætti að hækka umfram aðrar verðhækkanir. Útiloka ber áhrif innflytjenda á útsöluverð tóbaksvara.`` Þetta segir í ályktun sem samþykkt var vorið 1991 á Alþingi og undir heitinu ,,Heilbrigðisáætlun til ársins 2000`` og ætti að vera stuðningur við þau markmið sem við höfum verið að ræða um og ekki virðist vera ágreiningur um við hæstv. ráðherra. Efst á bls. 6 í greinargerð stendur: ,,Tóbaksneysla Íslendinga er nú fyrst og fremst í nafni reykinga. Tóbaksneysla er hér um bil úr sögunni og neysla neftóbaks sem framleitt er hér á landi hefur dregist mjög saman og er að mestu leyti bundin við roskna karlmenn.`` Það er sennilega það sem hv. formaður heilbr.- og trn. var að vitna til í sambandi við neftóbaksneyslu sína en hér vantar greinilega í og er þetta þingskjal þó prentað upp. Þetta er óvandvirkni í sambandi við framlagningu málsins því að þetta er botnleysa sem hér stendur í greinargerð. Er ég þá ekki að fara út í málfar sem mætti einnig að finna og er auðvitað full ástæða til að gera athugasemdir við eins og þá áráttu að vera að fleirtölukenna orð á bls. 6 í greinargerð eins og krabbamein þar sem talað er um tíðni krabbameina í munni og þar sem talað er um neyslufaraldra meðal barna og unglinga. Þetta er sérkennilegt málfar. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra til að sjá til þess að betur sé vandað til þingskjala sem hæstv. ráðherra ber fram fyrir þingið og ber þá að nefna að þetta er á ábyrgð ráðuneytanna. Þau stjórnarfrumvörp sem hér koma fram eru ekki að ég best veit lesin, leiðrétt og færð til rétts máls af starfsmönnum Alþingis, heldur er þetta á ábyrgð ráðuneytanna. Því er ástæða til að vekja athygli á svona hortittum þótt það sé kannski ekki jafnalvarlegt og það sem á vantar að öðru leyti. Kemur þá að því sem ég óskaði eftir, virðulegur forseti, og ætlaði aðeins að nefna við hv. formann heilbr.- og trn. sem hefur áhyggjur af banni við innflutningi á fínkorna nef- og munntóbaki og hefur lýst í rauninni andstöðu við þetta, hafi ég skilið málflutning hv. þm. rétt. Ég er með athugasemdir við umsagnir um þetta frv. frá síðasta þingi þar sem m.a. er fjallað um þetta efni. Frá Akureyri bárust umsagnir til nefndarinnar á síðasta þingi frá heilsugæslustöðinni þar, dagsett 6. febrúar 1995. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ástæða þessa bréfs og þessara tilmæla er að í starfi okkar verðum við verulega varar við notkun nemenda á fínkorna nef- og munntóbaki og þá miklu fíkn sem þessari notkun fylgir. Staðreyndin er sú að börn og unglingar hafa greiðan aðgang að þessu fínkorna tóbaki þrátt fyrir þau ákvæði að ekki megi selja tóbak börnum undir 16 ára aldri. Verulegar og varanlegar skemmdir á slímhúð nefs koma fljótlega fram hjá unglingum og dæmi höfum við um unglinga sem enn eru með slímhúðarskemmdir þrátt fyrir að liðin séu tvö til þrjú ár frá því að notkun var hætt. Máli okkar til stuðnings viljum við benda á nokkrar staðreyndir.`` Síðan er tekið upp hver aukningin hefur verið á innflutningi á þessari vöru frá 1987 og er hún mjög verulegt á þessu tímabili á milli ára. Hv. þm. hefur að sjálfsögðu aðgang að þessum umsögnum. Síðan er fjallað um það hverjir eru neytendur og vitnað til könnunar sem gerð hefur verið á fjögurra ára fresti síðan 1974 á vegum Krabbameinsfélags Íslands og héraðslækna. Þar kemur fram sl. vor --- virðulegur forseti, ég vænti þess að hv. þm. hlusti --- að meðal drengja í 10. bekk eða 15--16 ára drengja er veruleg neysla á fínkorna tóbaki. 8,6% segjast nota það að staðaldri og 46,7% segjast nota það stöku sinnum. Síðan er vikið að því hvernig neyslan fer fram. Þessu fylgir síðan sérstakt bréf frá Akureyri, dagsett 12. febrúar, til formanns heilbrn. á næstsíðasta þingi, Sigurbjörns Gunnarssonar, þar sem skólahjúkrunarfræðingar leggjast mjög þungt á sveif með þessum sjónarmiðum. Ég bið hv. formann heilbr.- og trn. að íhuga þau rök sem þarna koma fram í sambandi við þetta mál og styðja sjónarmið þeirra sem hafa mælt fyrir því að Ísland reyni að komast í framlínu á nýjan leik í baráttunni við tóbaksnotkun.

[17:05] Herra forseti. Það mun hafa verið árið 1989 að haldin var fyrsta ráðstefna á vegum vestrænna ríkja þar sem voru saman komnir nýir utanríkisráðherrar nýfrjálsra Mið- og Austur-Evrópuríkja. Hún var haldin í Toronto í Kanada og fjallaði um frelsi háloftanna, Open Skies. Þessi ráðstefna var afspyrnuleiðinleg og innihaldslítil og að því kom að hinir nýfrjálsu utanríkisráðherrar Austur-Evrópu höfðu sig á brott úr þingsalnum og fundu sér stað á göngum utanríkisráðuneytisins í Toronto, tóku upp reykjarpípur sínar og fóru að reykja fremur en að sitja undir leiðindunum. Skömmu síðar gekk þar um ganga utanrríkisráðherra Kanada sem þá hét Joe Clarke. Hann staldraði við þar sem hinir nýfrjálsu sátu að sínu tóbaki og sagði: ,,Herrar mínir. Sjáið þið ekki skilti hér uppi um alla veggi? Það er bannað að reykja í þessu húsi. Við fyrsta brot er 50 dollara sekt, en við annað brot eins árs fangelsi.`` Þá stóðu hinir nýfrjálsu upp allir saman, hneigðu sig djúpt fyrir hans hátign, hinum kanadíska utanríkisráðherra, og sögðu: ,,Einmitt það, herra. Já, við höfum nú verið þar áður. Við höfum séð inn í fangelsin áður.`` Þessi stutta dæmisaga segir allt sem segja þarf um þetta frv. Það er satt að segja með þvílíkum endemum að varla fá orð lýst. Þeir menn sem halda að hægt sé að venja mannskepnuna af tóbaksnautn með boði og bönnum skilja ekki mannlegt eðli. Þetta er byggt á fordómum og ofstæki sem leiðir menn fyrr eða síðar út í öfgar. Það vitlausasta af öllu vitlausu sem í þessu frv. er er þó 3. tölul. c-liðar í 2. gr. og varðar framleiðslu og dreifingu tónlistarbanda. Þar eru þeir ofstækismenn sem sett hafa þetta saman komnir út í það að það verður að fara að spyrja fólkið hvort það sé með öllum mjalla. Myndbönd eru eitt dæmi um skáldskap, listaverk í nútímafjölmiðlunarþjóðfélagi og sá sem hugsar svona hlýtur að hugsa næst: Kvikmyndir, leikhús, bókmenntir, listir. Þegar athygli hæstv. ráðherra var á þessu vakin, svaraði hún eins og ég skrifaði niður eftir hæstv. ráðherra: ,,Ja, myndbönd. Ég fæ ekki séð að það sé list.``  Það er athyglisvert þótt það hafi farið fram hjá mér að hér er við haldið einhverri klásúlu úr gildandi lögum: Það er bannað að selja tóbak úr sjálfsölum. Það eru sjálfsagt gildandi lög í þessu landi. Maður á þá að trúa því að löggjafinn ætli að hafa vit fyrir t.d. ferðafólki sem gistir þetta land, gistir á hótelum og það má ekki einu sinni kaupa sér tóbak úr sjálfsala. Hver er hugsun þess fólks sem setur á blað í löggjöf að bannað sé að fara með tóbak í framhaldsskólum og sérskólum? Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur verið að spyrja um háskóla. Er það hugmynd þessa fólks að það eigi að segja við heila stétt manna, kennara í framhaldsskólum og sérskólum að hvarvetna í þeim byggingum þar sem þeir starfa skuli það vera refsivert lagabrot að þeir reyki? Hvar eru þá mörkin, hæstv. ráðherra? Hvers konar ofstjórnarhugmyndir eru þetta? Hvers konar hroki er þetta af hálfu valdhafa í opnu lýðræðisþjóðfélagi? Hverjum dettur svona nokkuð í hug? Að lokum, virðulegi forseti. Í 7. gr. stendur: ,,Tóbaksvarnarnefnd ráðstafar fénu [0,4% af brúttósölu tóbaks] í samráði við ráðherra.`` Ég sé þá í anda, nefndarmennina í tóbaksvarnanefnd á fundum með hæstv. ráðherra að úthluta þessum peningum, ráðandi ráðum sínum um það hvað þeir geti nú gert til að gera útlæga þessa nautn. Ætli þeir endi ekki í myndbandagerð fyrir sjóðinn? Ég biðst reyndar velvirðingar á því að vera að eyða orðum í þetta. En mér ofbauð þegar hæstv. ráðherra sagði að hún fengi ekki séð að ákvæði eins og þetta hefði neitt með listsköpun að gera: Bannað er að framleiða hér á landi tónlistarmyndbönd þar sem tóbaksneysla er áberandi. En það er nákvæmlega það. Sá sem samþykkir þetta er raunverulega að segja: Alþingi Íslendinga, löggjafinn, valdhafarnir ætla að fara að mæla fyrir um það hvað má eða hvað má ekki, ekki bara í myndböndum. Hvers vegna er verið að tala um myndbönd? Takið þið þetta fyrir og bannið þetta í kvikmyndum, í leikhúsum, í bókmenntum og öðrum listgreinum, þið sem allt vitið og viljið hafa vit fyrir öllum öðrum.

[17:10] Virðulegi forseti. Það var orðalag hv. þm. um hið opna lýðræðisþjóðfélag og bann við reykingum sem varð til þess að ég bað um orðið til að spyrja hv. þm. að því hvort hann sé kominn á þá skoðun að Bandaríkin séu ekki lengur opið lýðræðisþjóðfélag. Í háborg kapítalismans, New York, sérstaklega Wall Street sem er táknmynd fyrir hið frjálsa markaðskerfi, er nú bannað að reykja í gjörvöllum skýjakljúfum og skrifstofubyggingum þeirrar miðstöðvar hins alþjóðlega viðskiptakerfis. Ungir jafnt sem gamlir áhugamenn um stjórnmál í höfuðborg Bandaríkjanna, og það er mikið af þeim í Washington, sem vilja bregða sér í hádegismat eða kvöldverð til þess að ræða um gangvirki lýðræðisins í hinni merku höfuðborg eru í dag settir undir þau ósköp að það er bannað að reykja í gjörvöllum veitingahúsum Washingtonborgar. Og sá er munurinn á veitingahúsunum í Washington og utanríkisráðuneytinu í Ottawa að refsingin er mun hærri. Það eru 300 dollarar við fyrsta brot og greiðist á staðnum. Mig langar til að spyrja hv. þm. hvort hann geti útskýrt aðeins nánar fyrir mér og öðrum hvernig hann kemur þessari ályktun sinni heim og saman við þá löggjöf og reglur sem nú er búið að innleiða annars vegar á Wall Street og hins vegar í Washington.

[17:13] Herra forseti. Af þessu tilefni vil ég taka skýrt fram, og sá er kannski munur á mér og fyrrv. formanni Alþb. að ég lít ekki á Bandaríkin sem hina sjálfsögðu fyrirmynd í stóru sem smáu. Ég hef sömu skoðanir á ofstjórnartilhneigingum af þessu tagi eins og hinir nýfrjálsu utanríkisráðherrar Austur-Evrópuríkja sem ég vitnaði til áðan.

[17:13] Virðulegi forseti. Það er nú þannig með lýðræðið að það er best dæmt af praxísnum en ekki kenningunni. Það eru auðvitað þó nokkur tíðindi þegar formaður Alþfl. sem enn er í þeirri stöðu skuli telja að Bandaríkjunum svipi einna helst til fyrrum valdakerfa Austur-Evrópu hvað ofstjórnartilhneigingar snertir.

[17:14] Virðulegi forseti. Ekkert eitt kostar heilbrigðisþjónustuna meira en tóbaksneysla. Ég er sammála hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni þegar hann segir að með boðum og bönnum getum við ekki stýrt og stjórnað. Ég er sammála því. En í þessu frv. er ekki mikið um boð og bönn. Ég ætla ekki að ræða meira um fyrirlitningu hans á þessu frv. Ég vil aðeins leiðrétta eitt orð. Ég sagði áðan: Auðvitað geta myndbönd verið listræn en er einhver listræn tjáning í því að reykja? Ég sé það ekki. Það voru mín orð.

[17:15] Herra forseti. Enda þótt umræðan um þessi frumvörp sé orðin nokkuð löng hefur þó ekki verið komið að ýmsum stórvægilegum atriðum. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að fjalla nokkuð um þau hér og m.a. leggja fyrir hæstv. viðskrh. nokkrar spurningar af því tilefni. Nú háttar svo til að ég á þess ekki kost að gera það á öðrum tíma en þessum. Mér finnst því vænt um það og ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir að hann skuli geta verið hér svona síðla dags því ég veit að hann hefði átt að vera annars staðar. Þau atriði sem ég vil nefna eru þessi: Í fyrsta lagi. Það er látið í veðri vaka að með frv. þessu sé verið að stíga skref til að tryggja að útlendingar fái ekki aðgang að íslenskum fiskimiðum og geti sótt fisk til íslenskra fiskimiða sem þeir gættu flutt óunninn úr landi og verkað erlendis. En það er ekki svo, herra forseti. Þetta er mikill misskilningur. Þetta frv. tryggir það ekki því það tekur ekki af útlendingum þann rétt sem þeir hafa nú til að gera nákvæmlega þetta. Því hvaða útlendingur sem er, hvaða útlenskur fiskverkandi sem er getur fest kaup á fiski á íslenskum fiskmarkaði. Það eru engar hömlur á því. Hvaða útlendur fiskverkandi sem er getur fest kaup á fiski á íslenskum fiskmarkaði. En þá fer regluverkið í gang. Það er þannig að það eina sem þessi útlendi fiskverkandi má ekki gera við fiskinn sem hann kaupir á íslenskum fiskmarkaði, er að vinna hann á Íslandi. Honum er því skylt samkvæmt gildandi lögum að flytja fiskinn óunninn úr landi. Laga- og regluverkið eins og það er nú, ef það þá gerir eitthvað í þessum efnum, bannar alfarið hinum erlenda kaupanda sem er frjálst að kaupa fisk á íslenskum markaði, að hann láti vinna fiskinn hér á Íslandi. Hann verður að flytja fiskinn óunninn út. Þetta frv. breytir því þar með ekki að útlendingar hafa þegar öðlast beint aðgengi að hráefni af íslenskum fiskimiðum í gegnum íslenska fiskmarkaði. En slík viðskiptahöft erum við að setja á okkur sjálfa Íslendingar að við bönnum þessum útlendingi að gera nokkuð annað við aflann en flytja hann óunninn út. Hann má ekki láta vinna þennan afla sem honum er frjálst að kaupa á Íslandi á landinu sjálfu. Ég spyr, virðulegi forseti: Hvað hefur þjóðin upp úr því að afhenda útlendingum svo óheftan aðgang að auðlind sinni sem er fiskveiðarnar á Íslandsmiðum að heimila þeim að kaupa aflann frjálst á íslenskum fiskmarkaði en skylda þá til að flytja fiskinn óunninn út til vinnslu í útlöndum? Hver er þá rentan sem þjóðin hefur af auðlind sinni? Hún er nákvæmlega engin. Þetta eru enn ein rökin fyrir því að hér á að taka upp veiðileyfagjald til að tryggja að útlendingar geti ekki keypt óunninn fisk á Íslandi eins og þeir geta nú og flutt hann til annarra landa til vinnslu án þess að þjóðin fái nokkuð í aðra hönd fyrir aðgang þessa aðila að auðlind þjóðarinnar. Og ég spyr hæstv. viðskrh.: Er ekki rétt að ástandið sé svona eins og ég hef lýst, að útlendingar séu frjálsir að því eins og hver íslenskur ríkisborgari að kaupa afla af Íslandsmiðum á íslenskum fiskmarkaði og síðan skyldaðir til að flytja hann óunninn út? Þannig stuðlar íslensk löggjöf beinlínis að því að útlendingar kaupi upp fisk veiddan af íslenskum höndum á íslenskum fiskimiðum, kaupi hann upp á íslenskum fiskmarkaði og flytji hann til vinnslu í útlöndum án þess að þjóðin fái nokkuð í aðra hönd. Það er því mesti misskilningur að hér sé verið að tryggja forræði og aðgang Íslendinga einna að auðlindinni. Ég spyr líka hæstv. ráðherra: Er það misskilningur að eigendur íslenskra útgerðarfyrirtækja og fiskvinnslufyrirtækja hafi frjálsan aðgang að erlendu fjármagni til uppbyggingar í atvinnugrein sinni að því tilskildu að um lánsfé sé að ræða? Svarið við því er nei. Sérhver eigandi útgerðarfyrirtækis og fiskvinnslufyrirtækis er frjáls að því að taka lán erlendis t.d. hjá viðskiptamönnum sínum til að framkvæma heima fyrir. Og ég spyr enn: Er nokkuð sem bannar hinum erlenda lánveitanda að setja hvaða skilyrði sem hann vill fyrir lánveitingunni, t.d. það skilyrði fyrir lánveitingunni til viðkomandi útgerðarmanns eða fiskverkanda að aflinn skuli sendur til hans óunninn eða hálfunninn? Svarið er aftur nei. Það er ekkert sem bannar það. Það er ekkert sem bannar það að útgerðarmaður íslensks fiskiskips taki lán hjá erlendum viðsemjanda sínum gegn því skilyrði að allur afli skipsins verði seldur óunninn úr landi. Það er heldur ekkert sem bannar að íslenskt framleiðslufyrirtæki í nýframleiðslu á sviði sjávarafurða, t.d. á sviði kúfiskvinnslu, taki lán hjá væntanlegum bandarískum viðsemjanda sínum til uppbyggingar á hinni nýju framleiðslu gegn því skilyrði að gera samning við hinn bandaríska dreifingaraðila til fimm eða tíu ára um að selja honum afurð sína og honum einum undir markaðsverði. Ég spyr: Hver er það sem hefur tökin á íslenskri útgerð í dag? Spyrjið þið útgerðarmennina hringinn í kringum landið. Hver er það sem stjórnar fyrirtækjunum þeirra? Eru það þeir eigendurnir? Nei, þið fáið alls staðar sama svarið. Það er bankinn. Bankinn á ekkert í viðkomandi útgerðum. Hann er ekki eigandinn en hann er lánveitandinn og lánveitandinn getur haft slíkt kverkatak á atvinnurekstrinum sem hann lánar í að það er hann sem stjórnar fyrirtækinu en ekki eigandinn. Það er þetta sem gerist í hinum eiginfjársvelta íslenska sjávarútvegi. Það er lánveitandinn sem stýrir honum og lánveitandinn getur ekki síður verið erlendur aðili en innlendur. Þessum mönnum er einum forsvarsmanna í íslensku atvinnulífi bannað að sækja sér erlent áhættufjármagn. Einir forsvarsmanna í íslensku atvinnulífi mega eigendur fiskvinnslufyrirtækja og sjávarútvegsfyrirtækja ekki sækja sér áhættufjármagn erlendis. Þeir eru einu forsvarsmenn fyrirtækja sem hafa ekki það traust frá stjórnvöldum að þeim sé treyst til að meta það sjálfir. En þeir mega sækja sér allt lánsfé til útlanda eins og þeir vilja með öllum þeim skilyrðum sem hinn erlendi lánveitandi setur, þar á meðal skilyrðum sem kunna að verða sett um að flytja afla óunninn úr landi. Hver er þá nokkru nær, herra forseti? Hver er þá nokkru nær, því hver stjórnar þá fyrirtækinu, hinn svokallaði íslenski eigandi eða hinn erlendi lánveitandi? Þá eru ákvæði í 1. gr. stjfrv., tölul. 2, sem eiga að tryggja að aðild erlendra aðila í íslensku atvinnulífi í sjávarútvegi geti ekki orðið meiri en þar segir. Hv. þm. Kristján Pálsson og fleiri hafa flutt breytingafrv. við þessi ákvæði um það að fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegsfyrirtæki megi vera allt að 49%. En það er þarflaust ákvæði, virðulegi forseti. Ég skal skýra það með mjög einföldu dæmi af hverju það er þarflaust. Það er þarflaust vegna þess að nú þegar samkvæmt þeim reglum sem gilda ef þetta frv. verður að lögum, geta erlendir aðilar eignast yfir 49% í íslensku sjávarútvegsfyrirtæki. Ég skal segja ykkur hvernig. Samkvæmt lögunum hafa erlendir aðilar leyfi til þess að vera 49% eigendur í íslensku eignarhaldsfyrirtæki á móti öðrum eignaraðilum að því. Það telst vera íslenskt fyrirtæki því erlendum aðilum er leyfilegt að eiga 49% í slíku fyrirtæki. Það telst vera íslenskt fyrirtæki. Það eignarhaldsfyrirtæki gæti keypt öll hlutabréfin í Olís. Olís gæti síðan keypt alla íslenska útgerð upp eins og hún legði sig. Það er ekkert sem hindrar það. Með óbeinni eignaraðild, þ.e. með því að skjóta einum millilið inn í, getur erlendur aðili eignast sem svarar 49% áhrifum og eign í öllum íslenskum útgerðarfyrirtækjum eins og er í dag. Er þetta rangt, herra viðskrh.?

Frv. gerir ráð fyrir því.

Frv. gerir ráð fyrir því, það er rétt. En með þessu móti geta útlendingar eignast 49% hlut í öllum íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum sama hvað sagt er í þessu ákvæði.  Í fjórða lagi langar mig til að leggja spurningu fyrir hæstv. ráðherra. Á bls. 8 í athugasemd við einstakar greinar frv. er gert ráð fyrir því í umsögn um 1. gr. að undir fiskvinnslu þar sem erlend fjárfesting er bönnuð verði m.a. flokkuð niðursuða og niðurlagning sjávarafurða og önnur ótalin fiskvinnsla svo sem reyking á fiski o.s.frv. Þetta telst til iðnaðar. Þessar atvinnugreinar greiða iðnaðarmálagjald og þær falla undir iðnrn. samkvæmt lögum um Stjórnarráð Íslands og reglugerð þar að lútandi. Fyrirtæki í þessari starfsgrein tilheyra Samtökum iðnaðarins. Ég spyr: Hvernig stendur á því að í þessu frv. eru þessi fyrirtæki allt í einu gerð að fyrirtækjum á vegum sjávarútvegsins sem erlend fjárfesting á að vera óheimil í? Við skulum taka dæmi sem lýsir mjög vel hvað hér er verið að gera. Tökum niðursuðuverksmiðjuna ORA hf. Hún framleiðir aðallega niðursoðið grænmeti. En það vill svo til að niðursuðuverksmiðjan ORA hf. framleiðir líka niðursoðnar fiskibollur í dós. Af því að niðursuðuverksmiðjan ORA hf. framleiðir niðursoðnar fiskibollur í dós er eigendum verksmiðjunnar óheimilt að nýta sér erlent fjármagn sem áhættufjármagn til starfseminnar. Hvað geta þeir gert til að standa jafnfætis öðrum iðnfyrirtækjum? Þeir geta gert tvennt. Þeir geta hætt að framleiða fiskibollur í dós, herra forseti. Þá teljast þeir ekki lengur vera óhreinu börnin hennar Evu og geta áunnið sér réttindi til að nýta sér erlent áhættufjármagn eins og önnur iðnfyrirtæki. Ef þeir vilja ekki hætta að framleiða fiskibollur í dós geta þeir gert samning við einhvern aðila um að selja þeim fiskinn, ekki nýjan heldur hraðfrystan því ef þeir nýta hraðfrystan fisk til að framleiða fiskibollurnar sínar í dós teljast þeir ekki fyrirtæki í sjávarútvegi samkvæmt þessari skilgreiningu heldur iðnfyrirtæki. Hvers konar rugl og vitleysa er það að vera búa til lög sem eru svona í reynd fyrir þá sem eiga eftir þeim að fara? Þá vil ég víkja að því að í 1. gr. frv., 2. tölul., er gert ráð fyrir því, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, að allir aðilar á EES-svæðinu hafi jafnan rétt til að fjárfesta í íslenskum fyrirtækjum sem nýta sér orku landsins, allir jafnan rétt. Þetta þýðir það, herra forseti, að frá og með gildistöku þessara laga stendur ekkert í veginum fyrir því að t.d. erlent félag á EES-svæðinu keypti bæði Hitaveitu Reykjavíkur og Rafmagnsveitu Reykjavíkur einn góðan veðurdag, ef þær væru til sölu, og flyttu allan arðinn af starfsemi þessara fyrirtækja til útlanda, allan eins og hann leggur sig, án þess að íslenska þjóðin hefði nokkurn hag af virkjun þessara auðlinda. Og Alþb. segir ekki neitt. Ég er búinn að bíða eftir því hér allan þann tíma sem þetta mál hefur verið til umræðu að upp risi Alþb. og segði: Hvað er hér að gerast? Það er verið að afhenda útlendingum innan EES-svæðisins ekki bara frumburðarréttinn til fiskimiðanna í gegnum íslensku fiskmarkaðina heldur sama rétt og Íslendingum til að fjárfesta í orkuvinnslufyrirtækjum. Alþb. segir bara ekki neitt. Kannski er ástæðan sú að það hefur komið í ljós að Síldarvinnslan hf. í Neskaupstað er það íslenska fyrirtæki sem hefur mesta hlutdeild erlendrar eignar af öllum sjávarútvegsfyrirtækjum í landinu. Það er nokkuð merkilegt að það fyrirtæki skuli vera --- í hvaða bæ? Í Neskaupstað þar sem Alþb. hefur ráðið í 50 eða 60 ár. Eitt af þeim íslensku fyrirtækjum sem er með hlutfallslega mesta erlenda eignaraðild. Það er von að menn þegi sem að því standa þegar þetta gerist á sama tíma. Hvar er nú Alþb. með hið vakandi auga sitt yfir óðulum feðranna? Þetta þýðir auðvitað að jafnhliða því og þetta ákvæði gengur í gegn þá verður að gera tvennt: Í fyrsta lagi að treysta þjóðareign á auðlindum í jörðu. Við alþýðuflokksmenn munum leggja slík frumvörp fram á næstu dögum og mér er kunnugt um að hæstv. iðnrh. er að vinna að því að ná samkomulagi í ríkisstjórninni um sambærilegar aðgerðir. Það verður að fylgja. Það verður að fylgja á þeim tíma þegar verið er að veita útlendingum jafnan rétt og Íslendingum til þess að hagnýta sér íslensk fiskimið í gegnum fiskmarkaði og til þess að fjárfesta í fyrirtækjum sem vinna orku úr iðrum eða fallvötnum jarðar. Það verður að gera. Í öðru lagi, til þess að tryggja að afrakstur slíkra auðlinda verði ekki fluttur úr landi án þess að íslenska þjóðin hafi nokkrar rentur af þeim auðlindum, þá verður að innleiða veiðigjald, auðlindaskatt í sjávarútvegi og afnotagjald, auðlindaskatt í nýtingu jarðvarma og orku fallvatna. Þetta verður að gera hvort tveggja, öðruvísi gengur dæmið ekki upp. Ég er undrandi á því að í öllum þeim löngu umræðum sem orðið hafa hér á Alþingi um þessi mál þá hefur aldrei verið minnst á þau atriði sem ég hef gert hér að umræðuefni, aldrei.  Að lokum, virðulegi forseti. Þar sem ég á lítinn tíma eftir vil ég spyrja hæstv. iðnrh. Frv. heitir frv. til laga um breytingu á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri. Hvenær fjárfestir erlendur aðili í atvinnurekstri? Samkvæmt skilgreiningu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins fjárfestir aðili í atvinnurekstri þegar hann sækist eftir að hafa stjórnunarleg áhrif í viðkomandi fyrirtæki. Samkvæmt þeirri skilgreiningu sem Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn fylgir og fylgt er hér á landi þá gerist það ekki fyrr en við þau mörk að um sé að ræða að aðilinn sé að kaupa 10% eða meiri hlutdeild í viðkomandi fyrirtæki. Þannig er erlend fjárfesting í atvinnurekstri á Íslandi skilgreind, m.a. af Seðlabankanum. En þessa skilgreiningu vantar í frv. Það þýðir að önnur viðskipti eins og á hlutabréfamarkaði, þar sem menn eru fyrst og fremst að kaupa hlutabréf, erlendir aðilar eða innlendir, ekki til þess að ná stjórnunarlegum áhrifum í fyrirtækjum heldur til að ávaxta fé sitt og ekki er talin vera fjárfesting í atvinnurekstri samkvæmt reglum IMF eða þeim reglum sem Seðlabanki Íslands fer eftir við mat á fjárfestingum erlendra aðila á Íslandi, þá þýðir þetta það, af því að þetta er ekki skilgreint í frv., að það er verið að koma í veg fyrir að erlendir fjárfestar geti tekið þátt í eðlilegum hlutabréfaviðskiptum á hlutabréfamarkaði á Íslandi, t.d. keypt sér hlutdeildarbréf í hlutabréfasjóðum sem ekki stafar af því að hinn erlendi fjárfestir sé að reyna að ná stjórnunarlegum ítökum í tilteknum atvinnufyrirtækjum heldur er hann eingöngu að ávaxta fé sitt eðlilega á hlutabréfamarkaði. Það er engin skilgreining í frv. gerð á þessu, engin skilgreining á því hvað samkvæmt frv. telst fjárfesting í atvinnurekstri og hvað telst eðlileg ávöxtun erlends aðila á hlutabréfamarkaði eða verðbréfamarkaði á Íslandi. Þetta verður til þess, virðulegur forseti, að lögin verða óframkvæmanleg. Ég er alveg að ljúka máli mínu, virðulegi forseti. Ég spyr: Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að framkvæma lögin með þessum hætti? Því ef hann framkvæmir þau eins og þau hljóða í frumvarpsgerðinni sem er frá honum komin, þá er hann að vinna gegn sínu eigin markmiði sem hann hefur lýst yfir að eigi að vera það að laða erlenda fjárfesta til þess að taka þátt í íslenskum verðbréfamarkaði, ekki í því skyni að ná undirtökum í tilteknum atvinnufyrirtækjum heldur til þess að ávaxta fé sitt í viðskiptum með almenn hlutabréf og hlutdeildarbréf í hlutafjársjóðum o.s.frv. Eins og frv. er úr garði gert þá gengur það ekki upp. Það er ekki hægt að framkvæma það því hæstv. ráðherra hefur láðst að skilja á milli þess hvað telst vera fjárfesting erlendra aðila í atvinnurekstri og hvað teljast vera eðlileg viðskipti á verðbréfamarkaði á Íslandi.

[17:37] Herra forseti. Við þessa umræðu hefur verið beint til mín nokkrum spurningum. Mér gefst tækifæri til þess síðar að svara þeim þingmönnum sem því miður eru ekki viðstaddir umræðuna núna og reyni þá að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. En af því að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er staddur hér og aðstæður eru þannig þá vil ég fyrst og fremst einskorða mig við að svara því sem hér hefur komið fram. Í þessari umræðu hefur verið látið að því liggja að með frv. sé engin breyting að eiga sér stað á lögum um erlenda fjárfestingu. Það er auðvitað rangt. Með frv. er verið --- og það veit ég að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson veit --- að aðlaga erlenda fjárfestingu að þeim aðstæðum sem uppi hafa verið hér um nokkurn tíma vegna þess að staðreyndin er sú að lögin frá 1991 hafa verið óframkvæmanleg eins og þau voru úr garði gerð. Þannig erum við með þessu frv. að stíga ákveðin skref. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um lýsingu hv. þm. á því hvaða möguleikar séu fyrir erlenda aðila að kaupa hér á mörkuðum, hvaða aðgang þeir geti haft í gegnum fyrirtæki og í gegnum útgerðir með erlendu fjármagni. Ég tek undir og staðfesti að lýsingar hv. þm. í þeim efnum eru réttar. Þetta eru þeir möguleikar sem eru fyrir hendi. Ég sný mér þá að þeim spurningum sem hv. þm. bar fram. Hann spurði fyrst hvers konar rugl og vitleysa það eiginlega væri að vera með niðursuðuna, reykinguna og niðurlagninguna í þessu frv., þær greinar sem í raun og veru séu skilgreindar sem iðnaður og greiða iðnaðarmálagjald. Þetta er eitt af því sem nefndin sem var með frv. til umfjöllunar í sumar fjallaði sérstaklega um. Niðurstaða nefndarstarfsins varð sú að skilgreina þessa hluti með þeim hætti að þessar iðngreinar skyldu falla þarna undir af því að þær tengdust íslenskum sjávarútvegi. En á móti verð ég að spyrja hv. þm. hvers konar rugl það hafi verið hjá hv. þm. í hans tíð sem hæstv. viðskrh. að leggja fram frv. með nákvæmlega þessum sömu ákvæðum hér fyrir síðasta þing. Vegna þess að frv. er að þessu leyti algjörlega óbreytt frá tíð fyrri ríkisstjórnar þar sem þessir þættir voru nákvæmlega skilgreindir með sama hætti. Ég get hins vegar tekið undir það að mér finnst rétt að þessir hlutir séu skoðaðir vegna þess, og ég tek undir það með hv. þm., að þarna er frekar um iðngreinar að ræða heldur en um beinar sjávarútvegsgreinar. Niðurstaða nefndarstarfsins varð hins vegar sú, eins og ég veit að hefur líka gerst í tíð fyrri ríkisstjórnar, að menn töldu rétt að þetta skyldi skilgreint sem vinnsla sjávarafurða. Ég valdi þann kost að flytja frv. óbreytt með þeim tillögum sem nefndin komst að á sínum tíma. Í öðru lagi spurði hv. þm. um jafnan rétt erlendra aðila til að fjárfesta hér í orkunni. Það hefur legið fyrir. Ég gerði glögga grein fyrir því að ég tel í framsögu minni með frv. Um síðustu áramót rann sá takmarkaði tími út sem við gátum varist því að aðilar af Evrópska efnahagssvæðinu gætu fjárfest hér í orkunni. Það var tímabundinn fyrirvari. Ég tek undir það með hv. þm. að það er mikilvægt að lög um eignarhald á auðlindum í jörðu og lög um virkjunarrétt fallvatna komi fyrir þingið og verði samþykkt vegna þess að þau eru hluti af þessu máli. Það veit ég að einstakir hv. þm. vita að þetta er mál sem hefur verið hér mjög til umfjöllunar og um það eru skiptar pólitískar skoðanir. Ég tel hins vegar að undirbúningur í tíð fyrri ríkisstjórnar og undirbúningur margra þingmanna í þessum efnum hafi skilað okkur fram á við við undirbúning málsins. Þetta er nú til umfjöllunar hjá ríkisstjórninni í nefnd sem ríkisstjórnarflokkarnir komu sér saman um að setja á fót og ég gerði hér grein fyrir bæði í nóvember, ef ég man rétt, og svo aftur við fyrirspurn hv. þm. Hjörleifs Guttormssnar fyrir stuttu síðan hvað framkvæmd þessa máls liði. Þetta er í undirbúningi af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég vonaðist reyndar til þess að geta strax að loknu jólaleyfi lagt þessi frv. fram í þinginu og fengið þau samþykkt á þessu þingi. Ég skal viðurkenna að ég er svartsýnn á að ég fái þau samþykkt en áform mín eftir sem áður eru þau að geta lagt málið fram hér til kynningar á þessu þingi. Þriðja spurning sem kom frá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni varðandi skilgreininguna á því hvað teldist vera fjárfesting í atvinnurekstri. Það kann vel að vera að mönnum hafi sést yfir það --- ég mun láta kanna það áður en 1. umr. lýkur hvort slíkar skilgreiningar séu nauðsynlegar eins og hv. þm. kom hér inn á áðan, að það sé nauðsynlegt að koma þeim hér inn í frv. og þá finnst mér sjálfsagt að það verði tekið til skoðunar þegar málið er komið til nefndar. Þá vísa ég í það sem ég hef áður sagt að með þessum hætti lá frv. líka fyrir í tíð fyrri ríkisstjórnar. Það hefur ekkert breyst hvað þetta snertir síðan þá. Þá hefðu þessar skilgreiningar auðvitað líka þurft að liggja fyrir. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þegar þetta frv. er orðið að lögum þá gefi það kost á því að framfylgja lögunum. Það er auðvitað það sem menn hafa kannski skotið sér undan allt síðan árið 1991 að framfylgja gildandi lögum um erlenda fjárfestingu í atvinnurekstri. Þetta frv. verður hins vegar tæki til þess að framfylgja því að við þessa óbeinu fjárfestingu sé staðið. Með þessu frv. er verið að stíga mikilvægt skref að mínu viti í þá veru að tryggja að ekki verði um beina fjárfestingu í íslenskum sjávarútvegi að ræða en settar leikreglur um það hvernig erlenda fjárfestingin geti átt sér stað.

[17:44] Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra því hann hefur nú staðfest að það er rétt að útlendingar hafa beint aðgengi að fiski af íslenskum fiskimiðum í gegnum fiskmarkaði til útflutnings, til vinnslu úr því hráefni í útlöndum, til jafns við íslenska ríkisborgara. Hæstv. ráðherra hefur líka staðfest það að eins og frv. er úr garði gert geta erlendir fjárfestar með einum milliaðila í gegnum eignarhaldsfyrirtæki náð allt að 49% eignarhaldi á hvaða sjávarútvegsfyrirtæki sem er á Íslandi. Frv. kemur ekki í veg fyrir það heldur þvert á móti gerir það að verkum. Hæstv. ráðherra hefur líka tekið undir með mér að það sé óeðlilegt að fyrirtæki í iðnrekstri, eins og niðursuðu- og niðurlagningarverksmiðjur og aðrar slíkar, séu flokkuð hér undir sjávarútveg og forsvarsmenn þeirra settir til hliðar hjá öðrum þannig að þeir megi ekki nýta sér erlent áhættufé. Ég mun óska þess mjög eindregið að hæstv. ráðherra standi þá með mér í því að fá þetta leiðrétt. Hæstv. ráðherra hefur líka staðfest, tók það raunar fram í sinni framsöguræðu, að EES-borgarar og fyrirtæki sem starfa á því svæði hafa nú sama rétt og Íslendingar til að fjárfesta í orkufyrirækjum. Ég tel hins vegar að það sé ekki hægt að afgreiða þetta frv. núna án þess að samhliða séu afgreidd þau frv. um virkjunarrétt sem við hæstv. ráðherra höfum talað um og við alþýðuflokksmenn munum innan tveggja, þriggja daga leggja slík frv. fram á Alþingi, og ég treysti því að hæstv. iðnrh. nái samkomulagi í ríkisstjórninni um að leggja fram frv. af því tagi sem afgreiða megi þá fyrir vorið ef ekki verður fallist á að afgreiða frumvörp okkar alþýðuflokksmanna. Að öðru leyti, herra forseti, þakka ég hæstv. iðn.- og viðskrh. svör hans áðan sem hafa staðfest þær upplýsingar sem ég kom fram með fyrr í dag.

[17:47] Herra forseti. Ég held að það séu engar nýjar fréttir að erlendir aðilar hafa haft hér aðgang að fiskmörkuðum. Erlendir aðilar hafa verið hér í samstarfi og samvinnu við fiskverkendur og hafa þar af leiðandi haft þennan óbeina aðgang. Það eru ekki nýjar fréttir og ég held að hv. þm. geti tekið undir það með mér. Varðandi 49% hlutann í fjárfestingu erlendra aðila þá er um óbeina fjárfestingu að ræða. Frv. gerir beinlínis ráð fyrir því að í þriðju kynslóð fyrirtækja megi erlenda, óbeina fjárfestingin fara allt upp í 49%. Frv. gerir beinlínis ráð fyrir því. Varðandi það að ekki sé hægt að samþykkja þetta fyrr en samþykkt hafi verið frumvörp um virkjunarrétt fallvatna og eignarhald á auðlindum í jörðu, þá er ég hv. þm. ekki sammála í þeim efnum. Einfaldlega vegna þess að þó svo að þetta frv. sé ekki komið í gegn, þá hafa þessar samningsskuldbindingar okkar gagnvart EES í raun og veru tekið gildi frá 1. janúar 1996.

[17:48] Herra forseti. Það hefur verið látið í það skína að þetta mál sé til þess að koma í veg fyrir það að erlendir aðilar öðluðust aðgengi að íslenskum fiskimiðum. Ég hef skýrt það og ráðherra hefur fallist á að svo er ekki. Þeir hafa þetta aðgengi og geta hvenær sem er flutt út fisk veiddan á íslenskum fiskimiðum til vinnslu erlendis án þess að þjóðin hafi nokkurn arð af þeirri auðlind sinni. Í öðru lagi hefur komið í ljós að ákvæðin, sem áttu að vera til þess að óbein eignaraðild útlendinga að íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum yrði ekki meiri en segir í 1. gr. frv., eru marklaus vegna þess að hæstv. ráðherra hefur sjálfur viðurkennt að þessi óbeina aðild geti orðið allt að 49%. Tökum bara dæmi um fyrirtæki eins og Granda sem er í dreifðri eignaraðild. Halda virðulegir þingmenn að þeir sem stýra og stjórna Granda þurfi svo mikið til þess að ráða þar öllu? Ætli þeim nægði ekki 12--15%, kannski 20% óbein eignaraðild að Granda hf. til þess að ráða alfarið því fyrirtæki? Hæstv. viðskrh. hefur fallist á það, hann er búinn að viðurkenna það að ákvæði 1. gr., þar sem látið er í veðri vaka að óbein eignaraðild erlendra fjárfesta í íslenskum sjávarútvegi geti ekki verið nema óveruleg, það er bara ekki rétt. Því með einum millilið, fyrirtæki sem er 100% í eign þeirra, þá geta þeir haft ítök sem samsvarar 49% eignaraðild í öllum fyrirtækjum landsins. Með því, eins og ég sagði, að eiga 49% í eignarhaldsfélagi, sem kaupir t.d. Olís sem getur þar með keypt hvert einasta hlutabréf í hverju einasta fyrirtæki í sjávarútvegi eða fiskvinnslu í öllu landinu. Þar með eru eignarhaldsáhrif hinna erlendu aðila, óbein að vísu, orðin 49%.  
            

[17:52] Herra forseti. Bara til að taka af allan vafa um það þá er alveg klárt að samkvæmt þessu frv. er beinn aðgangur erlendra aðila að íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum bannaður þannig að menn þurfa ekkert að velta því neitt frekar fyrir sér. Á bls. 8 í því frv. sem hér er til umfjöllunar og er efnislega samhljóða frv. því sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson í tíð fyrri ríkisstjórnar flutti hér sem viðskrh. að öðru leyti en því að í þessu frv. er tekið á orkumálunum, flugrekstrinum og öðru sem ekki var þar inni, þar segir, með leyfi forseta: ,,Í skilgreiningunni á íslenskum lögaðila undir íslenskum yfirráðum felst að erlendir aðilar mega ekki eiga meira en 49% hlutafjár eða stofnfjár...`` Þetta þýðir það, og frv. gerir ráð fyrir því, að þriðja kynslóð fyrirtækja geti ekki orðið með meiru erlendu eignarhaldi en 49%. 

[17:54] Virðulegi forseti. Umræða um þau þingmál sem hér eru á dagskrá hefur farið fram við dálítið sérstakar aðstæður og með nokkuð sérstæðum hætti þar sem undir sama dagskrárlið eru tekin þrjú frumvörp, stjórnarfrumvarp og tvö þingmannafrumvörp, sem er nýmæli og með því er verið að skapa ákveðið fordæmi. Ég er ekki að finna að því út af fyrir sig eða halda því fram að það sé gegn þingsköpum. Þau heimila slíkt en þetta er ekki alveg venjulegt. Síðan hefur það gerst að umræða um þessi mál hefur farið fram á fleiri dögum og slitnað allnokkuð í sundur og nú gerist það síðla á þessum degi að efnt er til sérstakrar umræðu, ef ég skil það rétt, fyrir hv. 4. þm. Vestf., sem hefur fengið hæstv. viðskrh. til að vera hér viðstaddan til þess að taka þátt í umræðunni og setur það enn sérstakan svip á sögu þessarar 1. umr. um málið, fyrir utan síðan allan málatilbúnaðinn og þau frv. efnislega sem hér liggja fyrir. Síðan gerist það af hálfu þess ræðumanns, sem hóf umræðuna á fundinum, hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, að hann stígur hér í stólinn og telur sig vera að reiða fram einhver alveg ný sannindi og ganga hér fram fyrir aðra í því að taka á málum sem hafi legið á milli hluta í þessari umræðu. Hann kemur hér nánast sem frelsandi engill, ekki aðeins að hann frelsi hv. þm. Kristján Pálsson frá því að þurfa að vera að baksa við þetta frv. með 49% eignaraðildarheimild útlendinga í sjávarútvegi því það sé bara ,,implicit``, það felist nánast í stjórnarfrv., heldur ætlar hann jafnframt að gerast forgöngumaður þess að skjóta skildi fyrir íslenskar orkuauðlindir og boðar það. --- Hvar er nú hv. þm., virðulegi forseti, sem hóf þessa umræðu? Nú er hann bara horfinn. (Forseti ÓE): Forseti gerir ráðstafanir til þess að hann komi í salinn.) Mér finnst það, virðulegi forseti, við hæfi í ljósi þess málflutnings sem hér var hafður uppi. Ég geri hlé á ræðu minni á meðan, með leyfi forseta.

Já. Forseti stöðvar klukkuna. --- Það er upplýst að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er í fréttaviðtali hér í Kringlunni en kemur um leið og því er lokið. Hv. þm. gerir hlé á ræðu sinni á meðan. --- Hv. 4. þm. Austurl. heldur áfram ræðu sinni.

Virðulegur forseti. Ég gerði hlé með leyfi forseta á ræðu minni þegar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson vék úr þingsal og kom ekki aftur en tilefni þess að ég bað um orðið hér og nú voru ummæli hans og svigurmæli í minn garð í ræðu hans áðan, en hv. þm. ástundar málflutning og hegðan gagnvart þinginu sem er nokkuð sérstök. Hann efnir hér og fær leyfi forseta til þess að koma inn í umræðuna og þetta mál er tekið sérstaklega á dagskrá að beiðni þingmannsins sem hefur fengið hæstv. iðn.- og viðskrh. sérstaklega til þess að vera viðstaddan. Að því búnu, eftir að vera búinn að kasta glósum til annarra þingmanna, þá hleypur hann á dyr til þess að eiga viðtöl, undirbúin viðtöl við fréttamenn. Þetta er framkoma gagnvart þinginu, virðulegur forseti, sem er til skammar fyrir viðkomandi þingmann og ég tel fulla ástæðu til að nota það orðalag vegna þess að þetta er mjög óvenjulegt og gróft. En þá kemur að efninu sem ég ætlaði að halda hér áfram í sambandi við málflutning hv. þm. Látið er að því liggja að hann sé að koma fram með einhverja nýja hluti, einhver ný efni inn í þessa umræðu. Hann er berja sér á brjóst fyrir það að vera að opinbera hér eitthvað og gerast forgöngumaður til að skjóta skildi, ef ég skil rétt, fyrir íslenskar auðlindir og flytur þau tíðindi hér að Alþfl., væntanlega þingflokkurinn allur, ætli að hafa fyrir því að innan tveggja til þriggja daga að flytja inn í þingið frumvörp varðandi auðlindir í jörðu og virkjunarrétt fallvatna vegna þeirra ákvæða sem eru í þessu frv. Hann lætur það jafnframt fylgja, virðulegur forseti, að þetta mál hafi ekki verið fært inn í umræðuna hér áður og þetta séu alveg ný bjargráð sem Alþfl. sé að finna upp. Ég veit ekki hvort hægt er að leggjast öllu lægra í málflutningi heldur en þetta. Hv. þm. veit það að á þingum frá því 1983 hefur sá sem hér talar verið fyrsti flutningsmaður þingmáls sem hefur komið fram á mörgum þingum, áreiðanlega tíu að því er varðar jarðhita, og eitthvað aðeins sjaldnar en þó mjög oft varðandi virkjanarétt fallvatna, flutt frv. þess efnis að lýsa þessi verðmæti, þessar auðlindir þjóðareign. Þessi mál hafa legið fyrir iðnaðarnefndum þingsins jafnoft og frv. hafa verið flutt og hæstv. iðnrh. var að víkja að í máli sínu áðan að þessi mál hefðu vissulega verið til skoðunar af hálfu ráðuneyta vegna flutnings þingmanna á tilteknum málum. Sama daginn og mælt var fyrir þessu frv. tók ég þetta mál upp sérstaklega hér í þingsal með því að inna hæstv. iðnrh. eftir því hvað liði undirbúningi að stjfrv. sem hæstv. ráðherra boðaði að mundi koma hér strax að jólahléi loknu vegna þess að starfshópur, sem ríkisstjórnin samþykkti að skipaður yrði 17. okt., gerði sérstaka samþykkt um það, ætti að skila áliti fyrir jól. Í svari hæstv. ráðherra kom hins vegar fram að á því hefði orðið dráttur og þingheimur heyrði orð ráðherrans áðan þar sem hann taldi sér til efs að það tækist að lögfesta ákvæði um þessi efni á grundvelli frv. þótt fram kæmi af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að það þarf dálitla óskammfeilni til af hálfu þingmanns Alþfl., Sighvats Björgvinssonar, hér áðan að taka til orða eins og hann gerði og ætla að gerast hér einhver sérstakur bjargvættur í þessum efnum. Alþfl. átti aðild að ríkisstjórn með Sjálfstfl. frá 1991 til 1995, í heilt kjörtímabil. Og í stjórnarsamningi þeirrar ríkisstjórnar var kveðið á um það að lögfesta skyldi ákvæði um þessi efni og óvenjunákvæmlega tilgreint með hvaða hætti og hvenær því það skyldi gerast á 115. löggjafarþinginu. Þá skyldi þetta lögleitt. Og auðvitað var það m.a. með hliðsjón, það dreg ég ekki í efa, af undirbúningi samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði þar sem öllum var ljóst --- og utanríkisráðherra þeirrar ríkisstjórnar ljósara en flestum öðrum --- að það gæti orðið óvissa um það að fá fram undanþáguákvæði að því er varðaði auðlindir landsins, auðlindir í jörðu og virkjanarétt fallvatna inn í samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði hliðstætt því sem menn voru að vinna að í sambandi við fiskveiðarnar og þar sem tókst að halda rétti Íslendinga til lagasetningar á því sviði. Síðan lýkur stjórnarsamstarfi Alþfl. og Sjálfstfl. án þess að gengið sé frá þessari löggjöf og var þó vissulega af minni hálfu og fleiri á hv. Alþingi spurst fyrir um þessi efni, ýtt á eftir bæði með með flutningi tillagna og frumvarpa og með fyrirspurnum ítrekað til ráðherra á hverju einasta þingi á síðasta kjörtímabili. Virðulegur forseti. Óskammfeilni Alþfl. og virðulegs hv. þm., sem talaði fyrir hönd hans áðan, er með þeim hætti sem hér um ræðir. Hv. þm. hefur væntanlega verið að flytja fjölmiðlum landsins, ríkissjónvarpinu, þær fréttir að Alþfl. ætlaði innan tveggja eða þriggja daga að leggja fram frumvörp varðandi málið hér á Alþingi. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, talsmaður Alþb. í þessari umræðu, vék að þessum þætti málsins í sinni fyrstu ræðu hér og minnti á tillögur Alþb. um þessi efni og nauðsyn þess að gengið yrði frá lagasetningu sem tryggði íslensk yfirráð yfir þessum auðlindum áður en lögfest yrði þetta frv. hér. Þannig að hv. þm. er ekki að finna upp neitt púður. Þá kem ég að sjávarútveginum og málflutningnum þar að lútandi. --- Ég vil taka það fram, virðulegur forseti, að ég ætla ekkert að efast um pólitískan vilja Alþfl. í sambandi við auðlindir í jörðu eða virkjanarétt fallvatna. Ég er ekki að halda því fram hér. Ég treysti því enn að það sé pólitískur vilji hjá Alþfl., hliðstæður því sem við alþýðubandalagsmenn höfum sýnt með okkar tillöguflutningi, að varðveita þjóðareign á þessum auðlindum og ég ætla ekki að gefa neitt lítið fyrir það og bið menn ekki að skilja mitt mál þannig. Ég er að finna að því hvernig málin eru sett fram hér. --- Þar er hv. þm. Sighvatur Björgvinsson að láta að því liggja að hann sé að grafa upp einhver alveg ný sannindi í sambandi við stjórnarfrumvarpið. Og hann er að öðrum þræði að finna að því sem þar er og láta að því liggja að þetta frv. sem ríkisstjórnin hefur lagt hér fyrir sé óframkvæmanlegt. Síðan les hann það í málið að vegna þess að þetta frv. sé óframkvæmanlegt og feli auk þess í sér að með óbeinni eignaraðild geti útlendingar eignast allt að 49% í fyrirtækjum hér þá verði menn bara að taka undir stefnu Alþfl. í þessu máli sem er sú að opna allt upp á gátt og fella brott lagaákvæðin sem heimild fékkst til í sambandi við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði, að Alþingi hefði í höndum sér löggjafarvald að því er varðar fiskveiðar og frumvinnslu sjávarafurða, þá verðum við bara að hverfa frá því, setja sjávarútveginn í heild undir hin almennu fjárfestingarákvæði samkvæmt EES-samningnum og koma síðan á veiðileyfagjaldi til þess að bregðast við þessum aðstæðum. Þetta er það sem hv. þm. er að koma á framfæri, á sama tíma og hann gagnrýnir stjfrv. af því að það gangi ekki nógu langt í þessum efnum en fullnægi þó því frv. sem hv. þm. Kristján Pálsson hefur gerst flm. að. Það er ekki rétt vegna þess að á því er verulegur munur hvort menn eru að tala um óbeina eignaraðild eða beina eignaraðild að fyrirtækjum alveg á sama hátt og það er mikill munur á því, virðulegur forseti, sem hins vegar hefur verið reynt hér ítrekað í þessum umræðum, að leggja nokkurn veginn að jöfnu lánsfé í fyrirtækjum og beina fjárfestingu í viðkomandi fyrirtæki. Þetta er ekki boðlegur málflutningur. Að mínu mati er hann það ekki. Síðan kemur hv. þm., og þar lagðist hann nú lægst í málflutningi sínum, og lætur að því liggja að við alþýðubandalagsmenn og kannski sérstaklega sá sem hér stendur ætluðum að fara að taka afstöðu til mála á þingi varðandi þessi efni eða værum að haga málflutningi okkar hér vegna þess að eitthvert tiltekið fyrirtæki austur í Neskaupstað byggi við þær aðstæður að þar væri um að ræða óbeina eignaraðild erlendra aðila í því fyrirtæki. Ég vil ekki segja margur heldur mig sig, virðulegur forseti, vegna þess að ég vil ekki greina þær hvatir sem liggja að baki hjá hv. þm. í slíkum málflutningi.

Sambærileg fyrirtæki á Ísafirði.

En virðulegur forseti, þetta minnti mig á það þegar hv. þm. sem heilbrrh. fór að draga eiginkonu þess sem hér stendur inn í umræðu og að ætla þeim sem hér talar að taka afstöðu til heilbrigðismála út frá því að maki minn væri starfandi sem læknir. Það er því miður ekki nýtt að hv. þingmaður hagi máli sínu með viðlíka hætti og hann gerði í dag. Það er ekki nýtt en það eru fáir á Alþingi Íslendinga sem haga máli sínu með svipuðum hætti. Þeir eru sem betur fer fáir og hv. þm. verður að eiga það að vera í sérflokki að því er þetta snertir. Ég þarf ekki að eyða mörgum orðum að viðhorfi mínu í sambandi við eignaraðild útlendinga í íslenskum auðlindum. Ég held að það liggi fyrir bæði úr tillöguflutningi mínum hér í þinginu, afstöðu minni til samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði, afstöðu minni til tillagna varðandi fjárfestingu útlendinga í íslensku atvinnulífi 1991, þegar ég hafði sérstöðu í ýmsum greinum af þeim sem voru þá aðilar að ríkisstjórn, þannig að ég læt nægja, virðulegur forseti, að vísa til þeirrar afstöðu. Mér kemur ekkert á óvart það sem frá Alþfl. kemur í þessum efnum, og síst af öllu það sem frá hv. þm. Sighvati Björgvinssyni kemur, en það hryggir mig að sjá og heyra þann málflutning sem uppi hefur verið hafður af þingmönnum Sjálfstfl. sem hafa borið hér fram frv. um það að opna fyrir 49% eignaraðild útlendinga í íslenskum sjávarútvegi. Ekki vegna þess að það sé ekki þeirra góði réttur að flytja slíkar tillögur á Alþingi, við getum haldið hverju fram sem við viljum í þeim efnum, en rökstuðningurinn finnst mér ekki aðeins vera brothættur, mér finnst hann ekki ganga upp. Og ég trúi ekki öðru en að þingmenn sem eiga að þekkja til í íslensku atvinnulífi og sem áreiðanlega vilja viðhalda okkar yfirráðum í reynd og ekki tefla á tvær hættur skuli ganga fram með tillöguflutning af þessu tagi á sama tíma og menn eru að reyna að vinna sig fram úr verulegum vanda sem við er að fást vegna þess hvernig frá málunum var gengið þegar samið var um hið Evrópska efnahagssvæði og þær reglur leiddar í lög á Íslandi sem þá var gert, með undanþágum þó, en verulegu gráu svæði sem var ófrágengið og sem verið er að fjalla um í því stjfrv. sem hér um ræðir.

[18:16] Herra forseti. Ég vil taka það fram til þess að leiðrétta misskilning að ég vék úr salnum ekki af virðingarleysi við hv. þm. heldur til þess að þakka hæstv. viðskrh. að hann skyldi geta gefið sér tíma til að taka þátt í þessari umræðu því hann átti að vera bundinn annars staðar. Í öðru lagi held ég að það fari ekki fram hjá neinum sem hefur setið á Alþingi jafnlengi og hv. þm. að það var Alþfl. sem fyrstur flokka á Alþingi lagði fram tillögur og þingmál um þjóðareign á landi og landgæðum og stóð einn að því í mörg ár. Hv. þm. ætti að minnast þess hver það var sem á frumburðarréttinn í þessu efni. Ég ætla ekki að gera lítið úr frumvarpsflutningi hv. þm. sem er þannig til kominn eins og hann veit og aðrir þingmenn að það frv. var unnið í iðnaðarráðherratíð hans en hann fékk það ekki samþykkt. Það er ekkert við því að segja. Ég er mjög ánægður með að sjá að hann og hans flokkur fylgdu þar í fótspor Alþfl. sem var fyrstur flokka til að taka slík mál upp á Alþingi en það skiptir ekki meginmáli. Meginmáli skiptir að við erum samferða og sammála í þessu efni. En hvers vegna var hv. þm. svona óskaplega reiður? Ég gaf hv. þm. ekkert tilefni til þess. Skyldi það ekki hafa verið vegna þess að ég vakti athygli á því að í frv. væri gert ráð fyrir því að allir aðilar á EES-svæðinu öðluðust sama rétt og Íslendingar til að fjárfesta í fyrirtækjum í orkuvinnslu og að Alþb. hefði lítið sem ekkert um það fjallað í sínum ræðum, löngum og mörgum, hér á þinginu fram að þessu í umræðum um þetta mál? Og skyldi síðan ekki hafa kastað tólfunum þegar ég vakti athygli á þeirri athyglisverðu staðreynd án þess að hún segði nokkuð meira en það sem hún segir að fyrirtæki á Norðfirði í eigu almennings, Síldarvinnslan, sé eitt af þeim fyrirtækjum á Íslandi sem hefur langhæsta óbeina eignaraðild útlendinga? Það hefðu nú einhvern tímann þótt tíðindi að það fyrirtæki sem væri á toppnum um óbeina eignaraðild útlendinga í atvinnurekstri væri á Norðfirði. Skyldi það ekki, virðulegur forseti, hafa valdið því að hv. þm. varð svona reiður.

[18:18] Virðulegur forseti. Þessi málflutningur hv. þm. dæmir sig í raun sjálfur. Hann fellur um sjálfan sig. Mér er ekki reiði í hug, alls ekki, miklu frekar hryggð yfir því að hér á Alþingi skuli vegist á með þeim hætti sem hv. þm. reynir að gera. Hér kemur hv. þm. og fer að eigna Alþfl. frumburðarrétt að tillögum varðandi eignarrétt yfir auðlindum. Ég hef ekki lagst í sögulega skoðun þess máls. Ég vil aðeins rifja það upp að í tíð fyrrv. ríkisstjórnar 1971--1973 undirbjó Magnús Kjartansson mál varðandi þjóðareign á háhita og flutti þau mál hér ítrekað og mér er kunnugt um að eftir það tók Alþfl. þau efni upp. Hvort Alþfl. á sjöunda áratugnum stóð að tillöguflutningi hef ég ekki athugað sértaklega og vil ekki fullyrða neitt um hér. Ástæðurnar fyrir óbeinni eignaraðild í fyrirtækjum á Íslandi, svo maður aðeins nefni það, eru af ýmsum toga og eru runnar upp á þeim tíma þegar verulegar þrengingar voru hjá fyrirtækjum í sjávarútvegi og brugðið var á það ráð að leita eftir því að lánardrottnar, þá olíufélög fyrst og fremst, gerðust hluthafar eða breyttu hluta af skuldunum í hlutafé í fyrirtækjunum. Það er þannig sem þetta er til komið. Það er hvorki til þess að draga fjöður yfir eða til þess að fara að efna til sérstakra svigurmæla eða að það sé stefna einhvers flokks, í þessu tilfelli Alþb., að standa þannig að máli, það er mjög langt frá því.

[18:20] Virðulegi forseti. Ég held að misskilningurinn stafi af því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson telji það til svigurmæla að segja sannleika um að erlendir aðilar eigi beina eða óbeina eignaraðild að tilteknu fyrirtæki á Íslandi. Ég lít hins vegar ekki á það sem svigurmæli. Ég lít á það sem sjálfsagðan hlut. Þess vegna er ég ekki að mæla svigurmæli þegar ég segi frá því að Síldarvinnslan hf. á Neskaupstað sé í hópi þeirra fyrirtækja á Íslandi þar sem óbein erlend eignaraðild er hvað mest. Það eru ekki svigurmæli í mínum munni. En það eru svigurmæli í eyrum hv. þm. því hann er á móti þessu. Það er engu að síður athyglivert að þetta fyrirtæki, sem svo háttar til um og ég hef síður en svo á móti að svo hátti til um, er í heimabæ hv. þm. sem hefur í mörg herrans ár verið undir stjórn flokksbræðra hans, þar á meðal þetta fyrirtæki. En þetta eru ekki svigurmæli í mínum munni. Þetta eru svigurmæli bara í eyrum hv. þm. því hann er á móti því að hafa þetta svona.

[18:22] Virðulegur forseti. Það var auðvitað svo sem mig vænti að hv. þm. kann ekki að skammast sín. Það liggur fyrir að hann sagði hér fyrr í dag í þessari umræðu að ástæðan fyrir því að alþýðubandalagsmenn hefðu ekki beitt sér með þessum eða öðrum hætti væri kannski sú að það væri um að ræða óbeina erlenda eignaraðild hjá tilteknu fyrirtæki austur í Neskaupstað. Það er þetta sem eru svigurmælin.

[18:22] Herra forseti. Orðaskipti hv. þm. sem hér hafa talað, þeirra Sighvats Björgvinssonar og Hjörleifs Guttormssonar, hafa staðfest það sem áður var vitað að þessir tveir flokkar Alþfl. og Alþb. eru sammála um nauðsyn þess að tryggja sameign þjóðarinnar á auðlindum í jörðu á landi. Á sínum tíma í EES-samningum var gerð tímabundin undanþága frá almennum fjárfestingarrétti á EES-svæðinu. Nú er sá fyrirvari runninn út. Hér með er það svo að erlendir aðilar geta keypt fyrirtæki sem nýta orkuauðlindir okkar án þess að íslenska þjóðin fái nokkuð í sinn hlut af þeirri auðlindauppsprettu, þeirri auðlindarentu. Þetta liggur fyrir. Við erum sammála um það að þetta frv. eigi helst ekki að taka gildi nema tryggt verði að orkunýtingarrétturinn skili þjóðinni arði af auðlindinni. Þá er eftir ein spurning. Hvað með sjávarútvegsauðlindina? Það var settur fyrirvari, algjör og ótímabundinn, í EES-samningunum. Þessar umræður hafa leitt í ljós í fyrsta lagi að lög sem sett voru halda ekki og eru ekki framkvæmd og það er ekki reynt að framkvæma þau. Í annan stað að ef þetta stjfrv. verður að lögum þá er búið að sýna fram á það og staðfesta af iðnrh. að með óbeinni eignaraðild geta erlendir aðilar náð úrslitatökum, stjórnandi forræði í fyrirtækjum sem gera út á Íslandsmið án þess að íslenska þjóðin fái nokkru um það ráðið eða fái arð af þeirri auðlind. Þá er eftir ein spurning sem ég bið hv. þm. Hjörleif Guttormsson að svara. Ef þetta eru staðreyndir mála, ef þetta er svo, er hann reiðubúinn að svara hér og nú þeirri spurningu: Breytir það einhverju um viðhorf hans gagnvart auðlindagjaldi eða veiðileyfagjaldi? Er hann ekki jafnsannfærður um að það sé nauðsynlegt að koma því á að því er varðar sjávarútvegsauðlindina eins og það þarf að því er varðar orkulindirnar?

[18:25] Virðulegur forseti. Sú staða sem uppi er í sambandi við óbeina eignaraðild fyrirtækja í sjávarútvegi er vissulega þess eðlis að það þarf að skoða það og gaumgæfa. Það er ekki búið að afgreiða það mál sem hér liggur fyrir, það stjfrv. Það er hér til 1. umr. og verður til skoðunar. Auðvitað þarf að vanda þá athugun mála. Formaður sjútvn. sem fjallar um þetta mál er hv. 4. þm. Norðurl. e. og ég treysti honum fyllilega til þess að vanda skoðun mála að því er varðar veiðiþáttinn sérstaklega, það frv. sem þar er um að ræða. En rétt er það að í efh.- og viðskn. á sami þingmaður sæti en að vísu ekki sem formaður. Ég tel að það sé áhyggjuefni þau ítök sem útlendingar geta haft í gegnum óbeina eignaraðild og það verði að horfa af fullu raunsæi á það efni. Spurningin um veiðileyfagjald eða auðlindaskatt, sem Alþfl. hefur vísað til sem lausnar, er spurning sem ekki hefur haft fylgi í mínum flokki, ekki hefur verið meiri hluti fyrir í Alþb. þó einstakir menn hafi viljað skoða það. Við í Alþb. höfum út af fyrir sig ekki hafnað því að skoða þann vanda sem við blasir. En við höfum ekki verið hlynntir því að taka þetta upp. Við höfum ekki verið það. Við höfum viljað taka á þessum málum þannig að þjóðareignin á auðlindinni væri raunhæf. Að það væri innihald í fyrstu lagagreininni um stjórn fiskveiða. Við vorum fyrstir manna árið 1984, virðulegur forseti, og sá sem hér talar til þess að vekja athygli á nauðsyn þess að lögfesta þetta atriði sem svo var upp tekið árið 1987. En sá vandi sem blasir við í sambandi við sjávarútveginn, bein eða óbein ítök útlendinga í þeim efnum, er vissulega þess eðlis að það vekur áhyggjur og menn þurfa að skoða það mál.

[18:28] Herra forseti. Ég leyfi mér að láta í ljós þá skoðun að þetta hafi verið hin þarfasta og gagnlegasta umræða. Það hefur einkum verið bent á tvenns konar hættu að því er varðar fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi. Númer eitt að með óbeinum hætti geti erlendir fjárfestar náð þeim tökum á íslensum útgerðarfyrirtækjum að þeir hafi ráðstöfunarrétt á afurð auðlindarinnar, fiskinum. Í annan stað að menn geti ekki reist skorður við því að óunninn fiskur fari úr landi að þeirra boði. Nú er auðvitað spurningin um það hvort um er að ræða annars vegar eignarrétt eða nýtingarrétt. Við erum sammála um að það beri að gera stjórnskipulega virkt ákvæðið um sameign þjóðarinnar á sjávarútvegsauðlindinni. Við stöndum hins vegar sameiginlega frammi fyrir þeim vanda að í þeim lagaákvæðum, þeim lagaskorðum, sem hafa verið settar og er verið að reyna að setja, er ekki hald. Það liggur alveg ljóst fyrir. Ef menn eru sammála um það að við viljum tryggja íslensku þjóðinni rentuna, arðinn af auðlindaeign hennar, hvort heldur er á sjávarútvegsauðlindinni eða á orkulindunum, eigum við nú ekki annan kost en þann að gera þessi ákvæði um sameignina virk með því að innheimta auðlindagjald, veiðileyfagjald eða virkjunarréttargjald af þessum aðilum. Ef það verður sameiginlega niðurstaða þessara flokka, og ég virði það að þau sjónarmið hafa ekki átt upp á pallborðið í Alþb. hingað til að því er varðar sjávarútvegsauðlindina, þá tel ég það stórtíðindi í íslenskri pólitík og breyta mjög verulega ekki bara að því er varðar efnislega niðurstöðu í þessu máli heldur mörgu fleiru.

[18:30] Virðulegi forseti. Engin slík tíðindi hafa orðið þannig að hv. þm. er hér að vísa inn í einhverja framtíð sem hann dreymir um. Það verður að hafa í huga þegar menn hlýða hér á málflutning Alþfl. að þar fer sá flokkur sem gekk fyrir um það að koma Íslandi inn í hið Evrópska efnahagssvæði. Og gengur fyrir í því að reyna að koma Íslandi inn í Evrópusambandið. Alþfl. liggur að sjálfsögðu undir þeim grun að ætla sér að komast fram hjá fiskveiðistefnu Evrópusambandsins án þess að hafa allt af Íslendingum í sambandi við arð af fiskimiðunum með því að hafa þá tiltæka skattlagningu þannig að ekki skipti máli hver veiði.