Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna áður en gengið er til dagskrár að um kl. 2.30 í dag verður utandagskrárumræða að beiðni hv. 3. þm. Vesturl. og er umræðuefnið skattlagning aflaheimilda. Umræðan fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapalaga.

Virðulegi forseti. Ég hef lagt hér fyrir till. til þál. um endurskoðun laga nr. 34 frá 17. júní 1944, um þjóðfána Íslendinga. Meðflm. minn á þessari þáltill. er Árni R. Árnason. Hún hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela forsætisráðherra að skipa fimm manna nefnd til að endurskoða lög nr. 34/1944, um þjóðfána Íslendinga, einkum ákvæði 12. gr.`` Í greinargerð segir: ,,Í 4. mgr. 12. gr. laga nr. 34/1944 er þess sérstaklega getið að óheimilt sé að nota þjóðfána Íslendinga á umbúðir eða í auglýsingar á vörum. Flutningsmenn telja að ákvæði þetta eigi ekki lengur við nein rök að styðjast og að gæðavörur íslenskrar framleiðslu, sem til útflutnings séu ætlaðar, geti og eigi að bera glögg einkenni Íslands. Því eigi ekkert að vera því til fyrirstöðu að heimilt verði að nota íslenska þjóðfánann t.d. á umbúðir varnings sem framleiddur er hér á landi, enda gæti slík merking haft áhrif til landkynningar. Flutningsmenn telja það í hæsta máta eðlilegt og við hæfi að t.d. bæklingar til kynningar á landi og þjóð og til upplýsingar fyrir ferðamenn séu áprentaðir með íslenska þjóðfánanum. Með tilvísun til þess sem að framan greinir þykir flutningsmönnum rétt að benda á að m.a. ættu fulltrúar útflutningsráðs og ferðamála að eiga aðild að væntanlegri nefndarskipun.`` Í lögum um þjóðfána Íslendinga segir m.a. í 2. gr.: ,,Ríkisstjórn, Alþingi og aðrar opinberar stofnanir svo og fulltrúar utanrrn. Íslands erlendis skulu nota þjóðfánann klofinn að framan: tjúgufána.`` Og í 5. gr.: ,,Tjúgufánann má aðeins nota á húsum og við hús, sem notuð eru að öllu eða mestu leyti í þágu ríkis eða ríkisstofnana, nema um sé að ræða heimili eða embættisskrifstofu fulltrúa utanrrn. Íslands erlendis. Þótt hús sé eign ríkis eða ríkisstofnana, má ekki nota tjúgufánann á því, ef leigt er að mestu eða öllu einstökum mönnum eða einkastofnunum. Hins vegar má nota tjúgufánann á húsi, sem er í eign einstakra manna eða einkastofnana, ef ríkið eða ríkisstofnanir hafa húsið á leigu og nota það að öllu eða mestu leyti til sinna þarfa.`` Í 12. gr. segir: ,,Enginn má óvirða þjóðfánann, hvorki í orði né verki. . . . Óheimilt er að nota fánann í firmamerki, vörumerki eða á söluvarning, umbúðir um eða auglýsingu á vöru. Nú hefur verið skrásett af misgáningi vörumerki, þar sem notaður er þjóðfáninn án heimildar, og skal þá afmá það úr vörumerkjaskrá samkvæmt kröfu dómsmrn. Nú setur maður þjóðfánann á söluvarning eða umbúðir hans, og skal þá fenginn dómsúrskurður um, að honum sé óheimilt að nota fánamerkið eða hafa vörur til sölu, sem auðkenndar eru með því. Auk þess má skylda hann til þess, ef nauðsyn krefur, að ónýta vörurnar eða umbúðir þeirra, svo framarlega sem þær eru þá í vörslum hans eða hann á annan hátt hefur umráð yfir þeim.`` Í 13. gr. segir: ,,Dómsmrn. getur, ef þörf þykir, sett með reglugerð sérstök ákvæði til skýringar ákvæðum laga þessara.`` Forsrn. gaf út bókakilju um fána Íslands árið 1991, hið vandaðasta rit. Með leyfi forseta, stendur á bls. 41 m.a. um fullveldisfánann: ,,Á hádegi sunnudaginn 1. des. 1918 var klofinn fáni dreginn að hún á fánastöng Stjórnarráðshússins er sambandslögin gengu í gildi. Sigurður Eggerz fjmrh., er gegni störfum forsrh. í fjarveru Jóns Magnússonar í Kaupmannahöfn, flutti ræðu af þrepum Stjórnarráðshússins og sagði m.a.: ,,Og í gær hefur konungurinn gefið út úrskurð um þjóðfána Íslands sem blaktir frá því í dag yfir hinu íslenska ríki. Fáninn er tákn fullveldis vors. . . . Fáninn er ímynd þeirra hugsjóna sem þjóð vor á fegurstar, hvert stórverk sem unnið er af oss eykur veg fánans hvort sem það er unnið á höfnum, í baráttunni við brim og úfnar öldur eða á svæði framkvæmdanna eða í vísindum og í fögrum listum. Því göfugri sem þjóð vor er, þess göfugri verður fáni vor. Vegur hans og frami er frægð þjóðar vorrar. Vér biðjum alföður að styrkja oss til þess að lyfta fánanum til frægðar og frama.```` Sigurður Eggerz hafði hér lög að mæla. Að lyfta íslenska þjóðfánanum til vegs og virðingar, frægðar og frama. En höfum við staðið þannig að verki? Nei. Íslenski fáninn er ekki innan dyra t.d. hér á hinu háa Alþingi og ber hvergi fyrir glöggt gests auga þeirra er skoða innviði þessa húss, hvað þá með aðrar ríkisstofnanir og opinberar stofnanir, kirkjur og skóla. Nei, það er ekki von að svo sé hvað varðar ríkisstofnanir, því að samkvæmt 5. gr. má aðeins nota tjúgufánann á húsum og við hús, utan húss. 12. gr. laganna, hvar getið er um að enginn megi óvirða þjóðfánann, hefur orðið þess valdandi að virðing við þjóðfánann hefur snúist upp í andhverfu sína. Þjóðfáninn er vanvirtur með allt of lítilli notkun. Það er athyglisvert, virðulegi forseti, þegar lesið er upp úr lögum um íslenska þjóðfánann, hvar fastlega er tekið á því að óheimilt sé að nota fánann í firmamerki, vörumerki eða á söluvarning, þá er það nú svo að m.a. í byggingu Sameinuðu þjóðanna er hægt að fá keypt póstkort með íslenska fánanum á. Lögum samkvæmt er þetta óheimilt vegna þess að þetta er söluvarningur. Það eru til fleiri dæmi þar um. Tilgangur okkar flm. með þessari þáltill., virðulegi forseti, er fyrst og fremst sá að hefja fánann til vegs og virðingar, hefja fánann til landkynningar og gera honum svo hátt undir höfði sem þessi glæsilegi fáni íslensku þjóðarinnar á vissulega skilið.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka flm., hv. 16. þm. Reykv., fyrir tillöguna. Þessi tillaga er mjög tímabær. Ég vil taka undir það að notkun íslenska þjóðfánans er svo lítil að það liggur við að það sé vanvirða við fánann, okkar þjóðartákn, að fáninn skuli vart finnast og sjást í skrifstofum og í sendiráðum Íslands erlendis. Það tel ég vera vanvirðu við þjóðartákn okkar Íslendinga. Ég tel einnig að á mörgum stöðum og opinberum stofnunum á Íslandi þá vanti þetta þjóðartákn okkar sem gæti fleytt okkur fram meðal þjóða með því að virða fánann betur. Það er til dæmis að taka að á ráðstefnum sem Íslendingar standa fyrir erlendis, á ýmsum kynningum, þá er verið að kynna íslenskar vörur, það er verið að kynna íslensk málefni og þá gleyma menn að hafa með sér táknið og sýna hvaðan við komum og kynna okkar land með íslenska fánanum. Aðrar nágrannaþjóðir okkar eins og Danir, það má segja að þeir e.t.v. ofnoti fánann. Það er ofnotkun þegar hvers kyns vörur, t.d. nærföt, eru orðnar merktar með þjóðfána. Það er vanvirða á hinn veginn. ( Gripið fram í: Af hverju?) Ég hvet til þess að íslenski fáninn verði í hávegum hafður og menn taki nú á þessari þáltill. og veiti henni góðan framgang. Og ég vil endurtaka þakkir til flutningsmanna.

Frú forseti. Ég hef út af fyrir sig ekkert við það að athuga þó að forsrh. skipi einhverja menn í nefnd til að endurskoða fánalögin. Ég veit ekki hvort það á sérstaklega við um ákvæði 12. gr. og er í dálitlum vafa þar um. Ég er sammála þeim sem hér hafa talað á undan mér að ég tel að við Íslendingar séum tæplega nógu fánaglaðir, við ættum að flagga oftar heldur en við gerum. En öllu má nú ofgera. Ég kann ákaflega vel við þann sið að fáninn blakti hér yfir Alþingishúsinu meðan fundir standa. Útvarpsstjóri var vanur fánaburði frá sínum fyrra starfi á Þingvöllum. Hann lét flagga þegar útvarpsráð kom saman. Af því varð mikill hvellur. Ég sá ekkert á móti því að flaggað væri þegar útvarpsráð kom saman og ég held að við ættum að vera duglegri að flagga á hátíðum og einnig á tyllidögum. Ég er hins vegar ekki sannfærður um að það sé skref til bóta að fara að hafa umbúðir eða auglýsingar á vörum í fánalitunum. Ég ætla að biðja menn að hugsa sig mjög vandlega um áður en þeir taka það skref og ég tel að ýmis lönd í kringum okkur ofnoti fánann og á ég þar kannski fyrst og fremst við Bandaríkin og jafnvel Danmörku. Norðmenn hafa nokkuð aðra umgengni við fánann en þeir eru miklu viljugri að flagga heldur en Íslendingar og ég tel að það sé til fyrirmyndar. Ég vil sem sagt lýsa þeirri skoðun minni hér að fánann megi ekki misnota. Menn eiga að nota fánann til augnayndis, ánægju og til að skapa hátíðarstemningu, en ekki sem auglýsingu á söluvöru, að mínum dómi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka flm. fyrir framlagningu þessa máls sem ég tel vera gott mál og mjög þarft að fara að líta svolítið á hvernig við notum íslenska þjóðfánann. Ég tók hins vegar eftir því að flm. gleymdi að vísa málinu til nefndar. Ég tel nokkuð víst að málið eigi að fara til allshn. Ég sé að flm. kinkar kolli og það er rétt. Það er sú nefnd sem ég á m.a. sæti í og mun vissulega taka þátt í að vinna að framgangi þessa máls, þó mér sé ekki alveg ljóst hvaða leið menn vilja fara í þessu. 1. flm. er mikill kjarkmaður. Hann kom hér upp og veifaði staðfestingu þess að hann hefði brotið lög, þar sem hann hefði keypt póstkort með íslenska fánanum hjá Sameinuðu þjóðunum, en það sýnir það auðvitað að eftirlit með þessum þætti laganna er í brotum. Ég tel alveg eins hann að auðvitað eigum við að vera stolt af fánanum og við eigum að lyfta honum til vegs og virðingar, eins og hann sagði, og að nota hann miklu meira heldur en við höfum gert til þessa. En auðvitað verðum við að fara varlega og það má ekki misnota fánann, eins og hv. þm. Páll Pétursson varaði hér við áðan. En við höfum séð það fyrir okkur víða erlendis að þjóðir nota fánann og þær nota hann rétt. Þær nota hann mikið og þær nota hann sem ákveðin gæðastimpil og það er einmitt þannig sem við eigum að nota hann. Að því leyti til tel ég alveg rétt að það megi nota hann á vörur og söluvarning, ef það er undir ströngu eftirliti. Ef það er nefnd sem sannreynir gæðin og veitir heimild til að nota slíka merkingu sem íslenski fáninn væri, þá væri það auðvitað ekkert annað en landkynning og staðfesting á því að þarna væri um gæðavöru að ræða. Þetta veit ég að t.d. Austurríkismenn gera og menn geta gengið út frá því sem vísu að vörur sem fá að nota austurríska fánann á sínum umbúðum eru vörur sem hafa farið í gegnum mjög strangt eftirlit, mjög strangt gæðaeftirlit, og menn geta verið þess fullvissir að þar er gæðavara á ferðinni. Þetta eftirlit verður að vera til staðar. Ef það er ekki, þá getum við misnotað hann og þá getur verið betra heima setið en af stað farið. Þannig að ég styð þetta með þessum hætti. Ef þessi leið er farin, þá yrði þetta á endanum mjög góð landkynning og af hinu góða. Með þessu hugarfari mun ég skoða þetta mál í hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég tek til máls til þess að styðja 1. flm. þessa máls og vil gjarnan bæta því við vegna þess að hér hefur verið vakið máls á því að við þurfum að hafa í huga, ef við framkvæmum tillögu af þessu tagi, hversu ofarlega eða neðarlega við skipum íslenska fánanum. Mér flaug í hug það sem ég rakst á fyrir fáeinum dögum, að kona sat á hjóli og fremst á hjólinu var íslenski fáninn málaður, ekki aðeins fánalitirnir heldur fáninn allur. Það getur vel verið að við teljum þetta svona jafn óviðurkvæmilegt og það sem einn af fyrri ræðumönnum nefndi, undirfatnað. En ég vil þó koma á framfæri þeirri skoðun minni að mér þykir það skynsamlegt af okkur, sem og öðrum þjóðum, að við heimilum þeim að nota íslenska fánann til að auðkenna vörur og þjónustu sem uppfylla ákveðnar kröfur um gæði, þannig að merki þjóðarinnar sé merki þeirrar vöru sem stenst fyllstu gæðakröfur. Vel að merkja tel ég þetta eiga við um afurðir bæði úr sjávarútvegi og landbúnaði sem við vitum að eru afurðir hreinni ræktunar, hreinni starfsemi en þekkist með flestum öðrum þjóðum. Grannþjóðir okkar hafa víða notað fána sína til kynningar, til að vekja umhugsun um land sitt, ekki aðeins við afurðir heldur kynningu fyrir ferðamenn og ég tel þetta hvort tveggja eiga erindi til okkar. Hér á landi úir og grúir af varningi, af kynningarvarningi, sem er merktur fánalitunum og munar aðeins krossinum í þjóðfánanum sjálfum. Á meðan við höfum ekki skilyrtar reglur um notkun af þessu tagi eða framfylgjum ekki reglum um notkun, þá er alveg ljóst að við höfum ekkert vald á því hver notar fánann og hver ekki, við hvaða tækifæri eða ekki. Ef við komum á reglum af þessu tagi, heimilum notkun fánans þar sem vel á við, þá tel ég að við förum betur á stað og náum betur valdi á málinu heldur en nú er, virðulegi forseti.

Virðulegur forseti. Ég tel að það sé ágætt að verja nokkrum tíma þessarar virðulegu stofnunar til að ræða lög og reglur um þjóðfána Íslendinga. Það er kannski ekki síst tilefni til að gera það núna þar sem þessi lög verða fimmtug á næsta ári, árinu 1994, þegar lýðveldið á fimmtugsafmæli. Ég hef hlýtt af athygli á það sem hv. flm. og fleiri hafa sagt um þetta mál. Ég er sammála þeim um það að það er rétt að endurskoða þetta út af fyrir sig, lögin og reglurnar, í ljósi fenginnar reynslu. Hins vegar geri ég ráð fyrir að ég sé svona heldur í varkárari kantinum þegar kemur að því að nota fánann. Ég held að menn eigi að fara hóflega fram í þeim efnum og sýna eðlilega, skynsamlega, jarðbundna íhaldssemi þegar kemur að því að setja reglur um notkun á fánanum. Fáninn er ekki neitt hversdagsplagg eða hversdagsklæði, í þeim skilningi orðsins plagg. Fáninn er ekki hversdagsplagg heldur tengist hann auðvitað tilteknum grundvallaratriðum í því að vera þjóð og þess vegna eiga menn að umgangast fánann og reglur um fánann varlega og hófsamlega. Þessi markaðsnotkun á fánanum sem sést t.d. í Danmörku, hún er gríðarlega mikil og hún er meiri heldur en ég mundi t.d. telja eðlilegt að því er varðar íslenska fánann. Þess vegna vildi ég gjarnan að reglurnar miðuðust við hófsamlega notkun fánans, þó ég viðurkenni auðvitað að það er erfitt að setja nákvæmar reglur í þessu efni, því það er í sjálfu sér tiltölulega einfaldur hlutur að búa til fána eða koma fánalitum fyrir hvar svo sem menn kjósa að gera það. Það er því erfitt að koma við einhverjum reglum sem banna mönnum þessa notkun eða hina á fánanum, hvar sem menn kjósa að gera svo. Þess vegna er málið alls ekki einfalt. En ég vil láta það koma fram að ég vil alla vega vera í varkárari kantinum að því er varðar notkun á fánanum. Í þessu efni og að því er varðar vörumerki í þessu sambandi, þá þurfa menn auðvitað ekki aðeins að taka mið af þeim reglum sem hér eru í gildi heldur líka, eins og menn þekkja, þeir sem hér hafa talað, alþjóðlegum reglum. Það eru t.d. alþjóðlegar reglur um það að ekki má nota landaheiti í vörumerkjum. Ég kann satt að segja ekki þessar alþjóðlegu reglur nógu vel til að muna hvaða reglur gilda um notkun á fánum í vörumerkjum fyrirtækja eða í tengslum við vörumerki fyrirtækja, en ég hygg að fánar komi þar eitthvað við sögu. Þannig að hv. allshn. skoðar það vafalaust, þessar alþjóðlegu reglur sem Ísland er aðili að, alveg eins og fyrirmæli laganna og reglugerðarinnar um notkun á fánum. Þetta vildi ég láta koma hér fram, virðulegi forseti, um leið og ég tek undir það að ég tel sjálfsagt að menn af og til, á fimmtíu ára fresti eða svo, en ekki mikið oftar, endurskoði reglur eins og þær sem hér er verið að tala um.

Virðulegi forseti. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að taka til endurskoðunar, eins og þessi till. til þál. gerir ráð fyrir, lög um þjóðfána Íslendinga. Ég sé það af greinargerð með þessari þáltill. að meginástæðan fyrir flutningi tillögunnar er sú að flm. telja að það geti verið kostur að gæðavörur íslenskra framleiðenda á erlendum mörkuðum eigi að bera glögg einkenni Íslands. Ég er sammála þessu sjónarmiði. Ég held að það gæti verið mjög æskilegt að gæðavörur íslenskrar framleiðslu, þá ekki síst t.d. matvælaframleiðslunnar, en þar eru Íslendingar framarlega, beri einkenni Íslands. Hins vegar er ég ekki viss um að það þurfi að endurskoða lög um þjóðfána Íslendinga til að ná þessu markmiði. Þó kann vel að vera svo og mér finnst sjálfsagt að athuga það. Vera kann að út úr þessari athugun kæmi að það væri æskilegt að hannað yrði sérstakt útflutningsmerki, vörugæðamerki, sem hugsanlega bæri í sér fánalitina, væri merkt Íslandi með þeim hætti og ég teldi að það væri í raun og veru betri leið að hanna slíkt gæðamerki sem tengdist fánalitunum eða jafnvel íslenska fánanum með þeim hætti sem löglegt væri. Ég átta mig ekki fyllilega á því hvort nauðsynlegt er að breyta lögunum til þess, en vil taka undir það með þeim þingmönnum sem hér hafa rætt um þetta mál, með þeim hætti að leggja áherslu á varlega notkun þjóðfánans í þessum efnum. Ég tel að það geti komið til greina að finna aðrar leiðir en þær að breyta lögunum um þjóðfánann, þó ég taki heils hugar undir það að vafalaust mætti notkun fánans innan ramma laganna vera miklu meiri en hún er núna.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim sem hér hafa tekið til máls og rætt um þessa þáltill. og þeirra jákvæðni í garð tillögunnar. Jafnframt skil ég mætavel orðatiltæki þeirra um varlega notkun. Ég bendi á, með leyfi virðulegi forseti, þennan söluvarning, sem lögum samkvæmt er ekki heimill. Ég bendi á það átak sem íslenskur iðnaður er að gera í dag og heitir ,,Atvinna til frambúðar``. Það er athyglisvert að horfa á þetta merki. Þetta er keila sem á uppruna sinn erlendis frá og hún er umvafin borða íslensku fánalitanna. Lögum samkvæmt mega þeir ekki nota íslenska fánann sem þó væri eðlilegt og sjálfsagt. Menn segja: Við skulum fara varlega með íslenska þjóðfánann. Ég er alveg sammála því. En, virðulegi forseti, hvað er þetta hér?  Við skulum auðvitað fara varlega með íslenska fánann, ég tek alveg undir það. En við skulum ekki fara svo varlega með íslenska fánann að hann sé vanvirtur. Þess vegna, virðulegi forseti, leggjum við flm. þessa tillögu fram. Og það er rétt, eins og kom hér fram áðan hjá hv. 9. þm. Reykv., að það er full ástæða til þess að endurskoða þau lög sem nú eru að verða fimmtíu ára og skoða þau með hliðsjón af því sem nútíminn segir okkur. Við eigum að vera ófeiminn að nota íslenska fánann landi og þjóð til framdráttar. Ég vildi að endingu, forseti, leggja til að þessu máli verði vísað til 2. umr. og allshn.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár. Ásamt mér eru flm. þeir hv. þm. Matthías Bjarnason, Steingrímur Hermannsson, Páll Pétursson, Kristín Ástgeirsdóttir, Jóhann Ársælsson og Kristinn H. Gunnarsson. Í frv. segir: ,,1. gr. Frá og með 1. janúar 1994 er óheimilt að verðtryggja fjárskuldbindingar, þar með talin inn- og útlán í bankakerfinu, skuldabréf, verðbréf o.fl., enda verði lánskjaravísitalan lögð niður. 2. gr. Við gildistöku þessara laga falla úr gildi ákvæði VII. kafla, 34.--47. gr., laga nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o.fl., svo og önnur lagaákvæði er kunna að stríða gegn lögum þessum. 3. gr. Ráðherra setur reglugerð um framkvæmd laga þessara. 4. gr. Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1994.`` Greinargerð frv. er svohljóðandi: ,,Frumvarp þetta er hér flutt í sjöunda sinn, nú með örfáum breytingum. Síðast var það flutt á 116. löggjafarþingi. Verðtrygging fjárskuldbindinga samkvæmt lánskjaravísitölu hefur þegar gengið sér til húðar, enda komið á daginn að atvinnuvegirnir bera hana ekki. Greiðslustöðvanir og gjaldþrot fyrirtækja, raunar einnig heimila, hafa farið hraðvaxandi. Áframhaldandi hrun og atvinnuleysi er fram undan ef ekki er gripið í taumana. Fyrirheit, sem gefin voru með verðtryggingu fjárskuldbindinga, um samdrátt útlána, minni erlendar lántökur og aukinn sparnað, hafa öll brugðist eins og hagskýrslur bera með sér. Lánskjaravísitalan er meiri verðbólguvaldur en aðrar vísitölur þar sem byggingarkostnaður er innifalinn, en hann er háður mestum sveiflum í hagkerfinu. Vinnulaun eru og reiknuð í vísitölunni en ein afleiðing þess er sú að sérhver kjarabót launþega er jafnharðan af þeim tekin með sjálfkrafa hækkun skulda af íbúðalánum. Kaupgjaldsvísitalan hefur þegar verið afnumin með lögum og því ekki siðferðilega stætt á því að halda lánskjaravísitölunni.`` Um 1. gr.: ,,Þegar lög þessi öðlast gildi er gert ráð fyrir að viðskiptabankar, sparisjóðir og aðrar innlánsstofnanir, sem veita viðtöku fé til ávöxtunar, taki upp þá reglu, sem viðgengst í öðrum vestrænum ríkjum, að greiða vaxtaauka á bundin spariinnlán til eins árs eða lengur ef gildandi vextir eru lægri en nemur verðbólgu. Útgjöld vegna vaxtaaukans eru þá fjármögnuð með fé sem inn kemur við vaxtalækkun á hlaupareikningum, ávísanareikningum og almennum sparisjóðsbókum er notast sem viðskiptareikningar. Talið er af sérfræðingum í banka- og peningamálum að 90--95% rekstrarkostnaður í viðskiptabanka fari í að þjónusta þessa reikninga og fyrir þá þjónustu ber eigendum þeirra að greiða með lágum vöxtum af slíkum innlánum. Langtímaútlán verða hins vegar samkvæmt viðtekinni reglu erlendis háð breytilegum vöxtum. Er þá ýmist heimilt að breyta vaxtaprósentunni innan ákveðinna marka (t.d. 2--4%) eða binda hana í t.d. þrjú ár og láta hana síðan fylgja gildandi vöxtum á hverjum tíma. Verðtrygging fjárskuldbindinga er ekki lengur við lýði í viðskiptalöndum okkar sem við erum að aðlagast. Þau ríki, sem reyndu verðtryggingu (Finnland, Ísrael og að takmörkuðu leyti Bretland og Svíþjóð), hafa hætt henni. Enginn grundvöllur er því lengur fyrir verðtryggingu hér. Við getum ekki varið það að verðtryggja skuldir en ekki kaupgjald láglaunafólksins sem á að borga skuldirnar. Ísland hefur ekki efni á að raska því jafnvægi í kjaramálum og verðlagi sem náðist með þjóðarsátt. Atvinnuvegirnir þola ekki nýja vaxtaskrúfu af völdum lánskjaravísitölu eins og þá er varð 1982--1990 þegar skuldauppsöfnunin náði 100 milljörðum króna hjá útgerð og fiskvinnslu. Það er grunnorsök vandans í dag, ekki aflasamdráttur sem oft hefur verið meiri án þess að valda sambærilegum erfiðleikum. Það er út í hött að gera verðtryggingu frjálsa að vali lánveitenda og lántakenda. Hinir fyrrnefndu ráða ferðinni þannig að verðtryggingin yrði í reynd áfram lögþvinguð. Það knýr á um afnám verðtryggingar að samkomulag er um að skattleggja fjármagnstekjur eins og aðrar tekjur. Er þá hendi næst að bankar og sparisjóðir innheimti skattinn fyrir ríkissjóð eins og gert er í öðrum löndum. Hann reiknast á nafnvexti enda ógerningur að greina í hverju einstöku tilfelli á milli verðbótaþáttar og raunvaxta. (Ef verðbólga er umtalsverð má hins vegar til mótvægis lækka skattprósentuna.)`` Rökin sem færð voru fyrir verðtryggingu fjárskuldbindinga eru hin sömu og fyrir sjö árum þegar þetta frv. var fyrst lagt fram. Þau er flest að finna í greinargerðinni. Ýmislegt hefur þó gert afnám verðtryggingar brýnni en áður: 1. Skuldauppsöfnun af völdum verðtryggingar er nú orðin meiri en atvinnuvegirnir, heimilin og sjálfur ríkissjóður þola. Eins og kemur fram í greinargerðinni fimmfölduðust verðtryggðar skuldir landsmanna á árabilinu 1982, þegar full verðtrygging var upp tekin, til loka áratugarins. Þjóðarsátt við launþega stöðvaði eða minnkaði þann hrunadans en hve lengi stendur hún? En þrátt fyrir þjóðarsátt og lága verðbólgu hefur lánskjaravísitalan hækkað á þessu ári um 3,3%. Skuldir heimilanna eru taldar um 250 milljarðar. Þótt þær séu ekki allar verðtryggðar má ætla að þær hafi hækkað minnst um 6--7 milljarða. Skuldir fyrirtækjanna eru taldar um 330 milljarðar þannig að þar gæti hækkunin verið 9--10 milljarðar. Að sjálfsögðu má ætla að eignir hafi hækkað eitthvað á móti en þess þarf og að gæta að eignir í íbúðarhúsnæði og atvinnufyrirtækjum standa ekki of vel í því kreppuástandi sem yfir okkur gengur. En þrátt fyrir þetta er það staðreynd að lánskjaravísitalan smyr yfir 15 milljarða ofan á skuldir landsmanna á þessu þjóðarsáttarári. 2. Þá er og þess að geta að gjaldeyrisviðskipti hafa verið gefin frjáls og gengi sveigjanlegt. Hvorugt þetta fær staðist til lengdar ef við höfum kerfi sjálfkrafa vaxtahækkana sem viðskiptaþjóðir okkar hafa ekki. Að öllu samanlögðu og vegna biturrar reynslu eigum við ekki annars úrkosta en að afnema ófreskju lánskjaravísitölunnar. Virðulegi forseti. Þetta frv. er nú flutt í sjöunda sinn eins og fyrr kom fram, þannig að saga þess er orðin nokkuð löng. Ýmist hefur það verið svæft í nefnd eða vísað til ríkisstjórnar. Nú eru kaflaskil. Vaxta- og verðtryggingarkerfið er komið í strand, svo sem ég hef lýst, og flutningsmönnum hefur fjölgað, eru orðnir sjö úr fjórum flokkum. Því er þess að vænta að frv. fái skjóta afgreiðslu í nefnd og komi hér til atkvæða. Löngu er orðið tímabært að Alþingi standi frammi fyrir atkvæðagreiðslu, já eða nei, um afnám lánskjaravísitölu. En það eru önnur kaflaskil þessa dagana. Stundaglasið var að renna út þegar ríkisstjórnin beitti sér fyrir vaxtalækkun fyrir skemmstu. Ríkisstjórnin hafði gefið fyrirheit um að beita sér fyrir mikilli vaxtalækkun í tengslum við kjarasamninga. Lengi vel gerðu menn ekki annað en að tala en nú hefur athöfn fylgt orðum sem sannarlega ber að fagna. Er vonandi að bankar, lífeyrissjóðir og allir aðilar haldi áfram að taka þátt í þessari tilraun þannig að árangur náist og ekki verði gengið til baka. Almenningur og atvinnufyrirtæki hafa lengi beðið eftir þessum fréttum, ekki aðeins að þetta standi í bráð, heldur og í lengd. Ástæða er til að ítreka þakkir til ríkisstjórnarinnar, sérstaklega forsrh., fyrir að hafa tekið rögg á sig í vaxtamálum. Þetta varð að gerast fyrir 10. nóv. og hvort við eigum þetta að þakka markaðinum eða handaflinu, þá einfaldlega loksins, loksins gerðist þetta, það var meginmálið og þungu fargi var þar með létt af heimilunum og atvinnufyrirtækjunum. Um leið og ég endurtek þakkir til forsrh. fyrir aðgerðir í vaxtamálum vil ég kynna þá skoðun mína að þetta hefði ekki gerst þrátt fyrir góðan vilja annarra ráðherra ef Jón Sigurðsson sæti enn í stóli viðskrh. Hann var sá veggur í þessu máli sem sýndist ókleift að komast yfir. Auðvitað ætti forræði vaxta- og peningamála að vera í höndum forsrh. á hverjum tíma. Hann hefur með efnahagsmálin að gera og þarf því að hafa forræði vaxtamála í sinni hendi. Þeirri breytingu þarf nauðsynlega að koma á. En ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hæstv. núv. viðskrh. fyrir aðgerðir hans í þessu máli. Hér var bókstafalega um líf og dauða þjóðarinnar að ræða að stíga þetta skref. Dauð hönd viðskrh. mátti ekki lengur standa. Ég er ekki vanur að hrósa krötum en nú vil ég bregða út af því og ítreka þakkir til hæstv. núv. viðskrh. fyrir að höggva á hnútinn. Það var mál til komið og drottinn minn dýri, ef við sætum enn við óbreytt ástand. Hæstv. núv. viðskrh. var umdeildur í sínu fyrra embætti. Í sínu nýja embætti virtist hann í fyrstu og raunar enn snúa sér um of að landbúnaðarmálum svo sem gerir hans ágæti formaður. Þau mál eru á annarra forræði. En forgöngu hæstv. forsrh., forgöngu hæstv. núv. viðskrh. í þessum vaxtamálum, þau ber að undirstrika og þakka. Nú vil ég mega vænta frá hæstv. ráðherra, eftir að búið er að tryggja varanlega vaxtalækkun að hann gerist góður liðsmaður í baráttunni fyrir afnámi lánskjaravísitölunnar. Það er í fullu samræmi við aðgerðir hans, aðgerðir einmitt hæstv. viðskrh. í vaxtamálum að undanförnu. Ég vil svo leyfa mér, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Allt á sér sinn tíma, eins og predikarinn sagði. Verðtryggingu fjárskuldbindinga má rekja til ársins 1979 þegar sett voru af þáv. ríkisstjórn eða fyrir hennar frumkvæði og að tilhlutan þess þingmeirihluta sem þá var á Alþingi, svokölluð Ólafslög. Þau lög voru sett við þær aðstæður að mikil verðbólga var í landinu og hafði verið um langt skeið, sparifé landsmanna var að brenna upp á verðbólgubálinu, aðgengi að lánsfjármarkaði fyrir lántakendur var takmarkað, menn komust ekki að lánsfé nema fyrir sérstaka náð og miskunn. Það má segja að þar hafi verið skömmtunarkerfi, eins konar kvótakerfi eins og er við lýði í sjávarútvegi og landbúnaði, og það voru sérstök forréttindi að fá að taka lán vegna þess að verðbólgan át upp lánsféð í jafnmiklum mæli og jafnhratt eins og hún át upp sparifé landsmanna. Við þessar aðstæður þurfti að gera þjóðinni grein fyrir því að það á að kosta fé að taka fé að láni. Það var gert með því að leiða í lög verðtryggingu fjárskuldbindinga í svokölluðum Ólafslögum. Sú breyting hefur vissulega haft í för með sér jákvæð áhrif, sparifé landsmanna hefur síðan farið að vaxa og vaxið ört og Íslendingar hafa lært að spara og Íslendingar hafa líka lært það með þessum aðgerðum að það er dýrt að skulda og sá sem ætlar að taka lán verður að geta séð fyrir því að geta greitt það aftur. En allt á sér sinn tíma, eins og ég sagði, og nú hefur það um nokkuð langan tíma verið einkennandi fyrir íslenskan lánamarkað hversu verðtrygging er þar víðtæk og það má segja að vaxtakjör á útlánum taki ekki bara mið af verðtryggingu í hinu verðtryggða kerfi, heldur eru menn með nafnvaxtaákvörðunum sínum, t.d. í bankakerfinu, að reyna að ná út úr nafnvaxtakerfinu sömu áhrifum eins og menn ná út úr verðtryggðum fjárskuldbindingum, þ.e. nafnvaxtakerfið hefur líka tekið mið af hinu verðtryggða ávöxtunarkerfi. Þá er það líka mjög óeðlilegt að í kerfi verðtryggðra útlána skuli menn vera með breytilega vexti sem lánveitandinn geti einn tekið ákvörðun um hvernig breytast skuli. Þetta þýðir að einstaklingur eða fyrirtæki sem tekur lán til langs tíma með verðtryggðum kjörum getur átt von á því að ávöxtunarkröfunni verði breytt einhliða af lánveitandanum án þess að lántakandinn hafi nokkra möguleika á að hafa áhrif þar á. Við slíkar aðstæður riðlast að sjálfsögðu öll áætlanagerð, bæði heimilisins, einstaklingsins og atvinnufyrirtækisins og ég veitt ekki dæmi þess að í öðrum löndum þar sem verðtrygging fjárskuldbindinga er notuð að þá skuli menn líka vera með breytilega vexti sem séu þannig að annar aðili að lánssamningnum skuli vera einráður um það með hvaða hætti þeir breytist. Það er orðið einkennandi fyrir íslenskan lánsfjármarkað að þar er verðtryggingin aðalreglan þegar er verðtrygging algjört undantekningaratriði á lánsfjármörkuðum erlendis. Aðstæður hafa breyst svo mikið á þessum tíma síðan árið 1979 þegar Ólafslög voru í lög leidd að tímabært er að taka til endurskoðunar þá ákvörðun sem þar var tekin, ekki í því skyni að gera vaxtastigið neikvætt og innleiða á ný það ástand sem var fyrir árið 1979 þegar það borgaði sig að skulda og borgaði sig ekki að spara. Það er ekki ástæðan fyrir því að það þarf að taka þessi mál til endurskoðunar, heldur vegna þess að okkur hefur tekist að innleiða stöðugleika í íslenskt efnahagslíf. Sem dæmi um það má nefna að á sl. þremur ár hefur verðbólga á Íslandi lækkað úr 20% í 4% eins og hún mun verða milli meðaltalna ársins 1992 og 1993 og engin þjóð í Efnhags- og framfarastofnun Evrópu getur státað að því að hafa á þremur árum náð slíkum árangri sem allar líkur eru til að verði varanlegur. Við þessar aðstæður er mjög eðlilegt að menn taki til skoðunar hvort ekki sé rétt að breyta frá því kerfi sem var barn síns tíma, því kerfi sem innleitt var árið 1979 og til þeirra hátta sem viðgengst í löndunum í kringum okkur, sem m.a. lýtur að því að það er ekki bara lántakandinn sem tekur áhættu í lánsfjárviðskiptum, heldur lánveitandinn líka, en í hinu verðtryggða útlánakerfi eins og við Íslendingar búum við þá má segja að sá eini sem tekur áhættu við lánveitingu sé lántakandinn. Lánveitandinn tekur enga áhættu svo fremi sem hann hefur veð og öruggar tryggingar fyrir þeim lánum sem hann veitir. Þess vegna er frv. hv. þm. sem hér er flutt vissulega þarft til þess að taka þessi mál til endurmats. En það er einmitt það sem ríkisstjórnin er að gera því að í samþykkt ríkisstjórnarinnar um vaxtamál frá 23. fyrra mánaðar er gert ráð fyrir því að hefja endurskoðun bæði vaxtalaga og verðtryggingarákvæði Ólafslaga. Ég er í þann veginn að skipa nefnd sem falið verður að gera þetta, þ.e. endurskoða bæði vaxtalög og verðtryggingarákvæði Ólafslaga. Stjórnarflokkarnir munu að sjálfsögðu fá aðild að þeirri endurskoðun og svo stjórnarandstaðan og Alþingi þegar frv. þar að lútandi verður lagt fram á þingi en auk þess verður leitað til Seðlabanka og viðskiptabankanna, svo og lífeyrissjóðanna, um þessa endurskoðun. Þannig að sú skoðun sem hv. þm. sem eru flm. að þessu frv. hafa lagt til, undanfarin sjö ár sumir hverjir, að eigi sér stað er nú að hefjast. Þeir hafa hreyft við þörfu máli sem allar líkur eru á að séð verði fyrir endann á og Alþingi geti fengið þá vandaðan tillöguflutning um bæði verðtryggingarkafla Ólafslaganna og um vaxtalögin til skoðunar á þessu þingi. Um árangurinn af aðgerðum ríkisstjórnarinnar í vaxtamálum þarf ekki margt að segja, hann er það ferskur í hugum manna, en það er auðvitað alveg ljóst að þar hefðum við ekki náð árangri ef ekki hefðu margir lagt þar hönd á plóginn. Þessi tilraun að reyna að ná niður vöxtum með þeim hætti sem ríkisstjórnin beitti sér fyrir hefur einu sinni verið gerð á okkar landi. Það var gert vorið 1991 af þáv. fjmrh., hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Þá kom hann fram í sínu messíasarhlutverki eins og hann á vanda til og lýsti því yfir, að ég sjálfur, Ólafur Ragnar Grímsson, hef hér með ákveðið að vextir á Íslandi skulu ekki vera nema 6%. En það gerðist bara ekki neitt. Þjóðin hlýddi á þennan messíasarboðskap en hún fór ekkert eftir honum. Vextirnir héldu áfram að vera þar sem þeir höfðu verið áður en fjmrh. gaf út sína yfirlýsingu. Það eina sem gerðist var það að enginn vildi skipta við þennan fjmrh., ríkisskuldabréfin hans seldust ekki. Þannig að það er ekki nóg að fjmrh. eða ríkisstjórn gefi út yfirlýsingu af þessu tagi ef ekki er búið að undirbúa málið, vinna vel að undirbúningi og aðrir aðilar í samfélaginu vilja ekki ganga með ríkisstjórninni þessa vaxtalækkunarbraut. Það var einmitt það sem gerðist. Ég vil aðeins taka það fram út af ummælum um fyrrv. viðskrh. að Jón Sigurðsson og Seðlabankinn sem stofnun hafa átt greiða og góða samvinnu við ríkisvaldið um þessar aðgerðir. Seðlabankinn hafði raunar þegar hafið aðgerðir til lækkunar á vöxtum, bæði með vaxtaskiptasamningunum við viðskiptabankana og með ýmsum aðgerðum til að greiða fyrir því að viðskiptabankarnir gætu fylgt í kjölfar ákvörðunar ríkisvaldsins þannig að Jón Sigurðsson og stofnun sú sem hann veitir forstöðu ásamt öðrum seðlabankastjórum var í fullri samvinnu við ríkisvaldið um þessar aðgerðir. Ekki er sanngjarnt að segja að þar hafi Seðlabankinn dregið fæturna, heldur þvert á móti, það má segja að hann hafi tekið frumkvæðið og gengið síðan við hlið ríkisvaldsins að þeim aðgerðum sem gera þurfti. En ég ítreka það að þetta frv. hv. þingmanna sem hefur verið á dagskrá nokkur undanfarin þing er þarft. Það er í samræmi við breytta tíma og það er í samræmi við þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað með samþykkt sinni frá 23. okt. sl.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér hef ég ekki mikið við að bæta það sem 1. flm. þessa frv. sagði. Hann er í góðri þjálfun að mæla fyrir þessu máli af því að þetta er í sjöunda skipti og það hefur oft verið seinna á ferðinni en núna, en það hefur þó verið þrisvar sinnum snemma á ferðinni fyrir þeirri nefnd sem á að fjalla málið en hún hefur ekki afgreitt það og í fyrra var mjög gengið eftir nefndinni að afgreiða málið en það fékkst ekki gert. Ég hef eiginlega aldrei skilið alla þessa fjármálasnillinga sem hafa haldið fram að það eigi að gilda annað lögmál um fjármagnið en kaupgjaldið. Kaupgjaldsvísitalan var numin úr gildi og menn héldu því fram, og það með réttu, að þjóðin hefði ekki ráð á því að laun hækkuðu alltaf í samræmi við verðbólgu. En ég hef aldrei skilið það af hverju fjármálaspekingarnir hafa talið sig þurfa að halda dauðahaldi í þessa lánskjaravísitölu. Lánskjaravísitalan hefur komið hart niður á heimilum í landinu. Það er töluvert annað ástand hér heldur en í nágrannalöndum okkar á Norðurlöndum. Hér eru langflestir landsmenn húseigendur eða íbúðareigendur og þeir hafa því orðið að taka á sig gífurlegar fjármálaskuldbindingar og eiginlega sama hversu hratt hefur verið greitt niður af lánum, lánin hafa alltaf haldið áfram að hækka og margfaldast á nokkrum tíma. Sama gildir um atvinnulífið. Það hefur verið að taka lán og ég hygg að fyrir utan fiskveiðistjórnunina í sjávarútvegi þá sé ekkert sem hefur farið jafn illa með atvinnulífið og þessir háu vextir og þessi lánskjaravísitala eða verðtrygging. Hæstv. viðskrh. sagði að menn þyrftu að gæta að sparifénu. Að vissu leyti er það rétt og hann hrósaði þjóðinni fyrir hvað hún hefði gengið langt í að spara. En ég held að hinn hópurinn sé enn þá stærri sem skuldar því menn hafa ekki gætt að sér sem skyldi og hafa farið margoft út í fjárfestingar sem þeir engan veginn geta staðið við. Ég get heldur ekki skilið það að innlánsstofnanir eigi að hafa frelsi að setja á þjónustugjöld. Ég hrökk illa við þegar ríkisstjórnin gerði þann ágæta hlut að lækka vextina. Sama kvöldið eða kvöldið eftir þá sást einn bankastjóri í öðrum ríkisbankanum og boðaði hækkun þjónustugjalda til þess að vega upp á móti vaxtalækkunum. En ég hef ekki heyrt þetta aftur, ég vona að viðskrh. sem er hraustur Íslendingur, taki nú í pilta ef þeir ætla sér að gera þetta og stöðvi slíkt, svoleiðis að það eru nú fleiri en 1. flm. sem hæla krötum. Ég held að það sé kominn tími til að afgreiða þetta frv. eða afnema lánskjaravístöluna. Það er ekkert heilagt mál sennilega fyrir okkur alla sem flytjum þetta frv. að það verði endilega samþykkt heldur að lánskjaravísitalan verði úr sögunni. Það er okkar heitasta ósk að svo verði gert. Ég held að Seðlabankinn þurfi ekki að kvarta. Það hefur enginn grætt meira á vaxtahækkunum og skuldasöfnun atvinnufyrirtækja en Seðlabankinn. Hann hefur meiri tekjur eftir því sem skuldasöfnunin verður meiri og getur keypt fleiri málverk og listmuni. Ég sé ekkert eftir því að Seðlabankinn missi spón úr sínum aski. Á sama tíma er verið að klípa af smáframlögum vegna þess að við getum ekki afgreitt fjárlög skammlaust ár eftir ár. Þannig er komið fjárhag þessarar þjóðar og allt of mikið um það að menn vilja ekki niðurskurð. Niðurskurðurinn kemur alltaf með þeim hætti rétt þegar á að fara að afgreiða fjárlög, þá er komið með einhverjar tillögur úr ráðuneytunum, vanalega frá reynslulausum unglingum. En niðurskurðinn verður að byggjast á lengri tíma og hann verður líka að byggjast á reynslu manna og ef hugað er að niðurskurði fram í tímann þá næst árangur. En það næst aldrei árangur að koma með niðurskurð þegar komið er fram í október eða nóvember og segja: Nú getum við ekki afgreitt fjárlög nema gera þetta eða hitt, hækka þessa skatta, segja í hinu orðinu, við ætlum ekki að hækka skatta, og leggja þungar kvaðir á ákveðna hópa í þjóðfélaginu. Það má sameina margar stofnanir í landinu sem ég heyri ekki nefndar. Hvað höfum við að gera með bæði Hollustuvernd og Vinnueftirlit? Það ætti löngu að vera búið að sameina þær. Þegar ég var í ríkisstjórn lagði ég það til. Þá svaraði bara annar ráðherra því til og kom með mikinn doðrant frá sinni stofnun að það væri bara ekki vitlegt að gera þetta og þar með var það mál búið. En það liggur ekki hér fyrir til umræðu. En mér finnst þó vænt um það að nú í fyrsta skipti er tekið jákvætt undir þetta mikilsverða mál. Ég verð nú að enda orð mín með því að segja að það er einstök þrautseigja sem hv. 6. þm. Suðurl. sýnir með því að berjast í öll þessi ár fyrir þessu máli og leiða nú flutnings þess í sjöunda sinn.

Frú forseti. Hvar er hæstv. viðskrh.?

Þannig háttar til að hæstv. viðskrh. þurfti að hverfa af fundi vegna fundar með ákveðnu sveitarfélagi á Vestfjörðum úti í Þórshamri.

Nú, ég verð þá að una því, ég ætlaði reyndar að eiga við hann ofurlítinn orðastað, en ég vil ekki láta hjá líða að þakka hv. 1. flm. þessa máls fyrir eljuna og flytja þetta mál í sjöunda sinn. Okkur hefði farnast betur ef við hefðum samþykkt þetta mál fyrir sjö árum síðan. Verðtryggingin er leifar frá fortíðinni og það er löngu kominn tími til að afnema þær leifar. Ef ég mætti taka aftur eitthvað af því sem ég hef gert í þingsölum þá orkar það ekki tvímælis að það sem ég sé mest eftir að hafa gert í málafylgju eða atkvæðagreiðslum, það er að samþykkja lög nr. 13 frá 1979. Þessi lög voru ekki alómöguleg miðað við þáverandi kringumstæður, þó hefur reynslan sýnt að þar orkaði ýmislegt tvímælis svo ekki sé meira sagt. En á hinn bóginn hafa eftirstöðvar þeirra reynst okkur ógæfulega. Ef ég mætti lifa upp aftur þá mundi ég ekki greiða atkvæði eins og ég gerði þá. En það þýðir ekkert að vera að harma orðinn hlut. Þessu verður bara að breyta og breyta sem allra fyrst. Verðtryggingin ásamt allt of háum vöxtum hefur stuðlað að mikilli eignatilfærslu í þjóðfélaginu. Eignatilfærsla var að vísu fyrir 1979 með öðrum hætti, þ.e. sparifé brann upp og það átti þessi lagasetning ásamt með verðtryggingunni að lækna. En lækningin reyndist helmingi hættulegri en sjúkdómurinn. Hér hefur komið fram hvað skuldir, bæði heimila og fyrirtækja, eru gífurlega háar og að búa við svona peningakerfi, þ.e. vaxta- og verðtryggingarkerfi eins og við höfum undanfarin ár búið við og þó sérstaklega á valdatíma þessarar ríkisstjórnar, þá hefur það stuðlað að gífurlegri eignatilfærslu í þjóðfélaginu. Það hefur stuðlað að því að gera hina ríku ríkari og hina fátæku fátækari. Það hefur verið núv. hæstv. ríkisstjórn þóknanlegt en það er þjóðfélaginu til meins og ólíðandi ástand. Núv. hæstv. ríkisstjórn hefur tekið á sig dálitla rögg og lækkað vexti með handafli. Það er að sjálfsögðu spor í rétta átt og þakkarvert, en það er ekki stórt skref og það þarf að stíga fleiri. Ríkisverðbréf eru hærri á Íslandi en í 13 löndum eftir þessa vaxtalækkun, samkvæmt fréttabréfi um verðbréfaviðskipti sem ég er hér með höndum. Þetta er skrá um raunvexti ríkisskuldabréfa í 14 löndum samkvæmt tímaritinu Economist í byrjun nóvember 1993 og Verðbréfaþingi Íslands. Raunvextir eru nafnávöxtun nýrra ríkisskuldabréfa til langs tíma að frádreginni verðbólgu samkvæmt spá OECD. Ísland er þar í 13. sæti af þessum 14 þrátt fyrir það að við séum búnir að lækka raunvexti ríkisskuldabréfa. Það er einungis í Kanada af þessum 14 löndum, sem við viljum bera okkur saman við, sem vextir á ríkisskuldabréfum eru hærri. Það má ekki gleyma því að vextir voru hækkaðir, það var eitt af fyrstu verkum ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, að stórhækka vextina. Nú er að vísu búið að leiðrétta það loksins með handafli eftir allan þennan tíma, þannig að sumir lánaflokkar eru komnir niður fyrir það sem þeir voru þegar ríkisstjórn Davíðs Oddssonar tók við og ég undirstrika að t.d. fasteignatryggð skuldabréf eru annað hvort á sama róli eins og þau voru þá eða jafnvel hærri. Afurðalánavextir á Íslandi eru enn þá allt of háir og það er óhjákvæmilegt að ríkisstjórnin beiti handafli sínu til þess að koma þeim neðar ef okkar atvinnulíf á að geta gengið. Ég nefni það að vaxtamunur bankanna er enn þá háskalega mikill og því þarf að breyta líka. Þrátt fyrir það að vaxtalækkun hafi orðið og bankarnir hafi sagt að vaxtamunurinn hafi minnkað, þá fæ ég ekki séð samkvæmt þeim gögnum sem ég hef í höndum, að vaxtamunurinn hafi minnkað neitt að ráði og í sumum tilfellum hefur hann beinlínis hækkað. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri. Ég vil ítreka þakkir mínar til hv. 6. þm. Suðurl. fyrir eljusemi hans og þar sem ég er einn af meðflm. þessa frv. þá þarf ég ekki að lýsa yfir stuðningi við það, það liggur fyrir á þskj.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og fleiri þakka flm. og ekki síst 1. flm. elju hans og þrautseigju að það skuli nú vera í sjöunda sinn sem hann leggur þetta mál fram. Þó að það hafi ekki náð fram að ganga að öðru leyti þá er enginn vafi á því að það hefur haft áhrif á umræðuna í þjóðfélaginu. Hann skipti sinni ræðu í tvennt, annars vegar snerist hún um afnám lánskjaravísitölunnar sem hann leggur mikið upp úr og hins vegar um vexti. Auðvitað eru þetta í sjálfu sér tvö aðskilin mál, það er enginn vafi á því að lánskjaravísitalan hefur haft sín verðbólguáhrif en ég hygg þó að Íslendingar séu um það sammála að sá tími má aldrei koma í sögu þessarar þjóðar að fjármagnið verði brennt upp í óðaverðbólgu, sparifé er dýrmætasta eign hverrar þjóðar og það er auðvitað mikilvægt að kenna ungu fólki og þjóðum í heild sparnað. Það hefur kannski að vissu marki tekist, alla vega sýnir staðan það hvað spariféð varðar að hún er ólík því sem hún var og hefur þróast í rétta átt frá því að Ólafslögin voru sett. Ég vænti nú þess að alþingismenn séu sammála um hversu mikilvægt er að sparifé haldi verðgildi sínu. Hitt er svo önnur saga hverjir vextirnir eigi að vera. Ég er t.d. alveg sannfærður um það að einhver mestu mistök sem gerst hafa á íslenskum peningamarkaði gerðust 1985 að kröfu Sjálfstfl. um að vextir yrðu gefnir frjálsir. Þar hófst sú skriða hækkandi vaxta sem hefur lagst af miklum þunga á atvinnulífið og gengið frá því lömuðu á mörgum sviðum. Það er enginn vafi á því að sú dýra ákvörðun sem gerð var að kröfu Sjálfstfl. 1985 hefur valdið því að íslensk atvinnufyrirtæki og íslenskar fjölskyldur eru skuldum vafnar í dag. Þar voru stigin þau örlagaspor sem hleyptu stóreignamönnum á fjármagni og lífeyrissjóðunum í þá samningsaðstöðu, í þá kröfugerð, sem ekki hefur linnt síðan. Því miður. Það er kannski hlægilegt að hrósa krötunum verulega úr þessum ræðustól á þessum degi. Þeir eru farnir í pílagrímsför um landið, greyin, og þeir fara undir kjörorðinu ,,Lækkum vexti, bætum kjörin``. Þetta er iðrunarferð. Hverju hefur þessi ríkisstjórn áorkað? Hennar fyrstu verk voru að hækka vexti á spariskírteinum ríkissjóðs úr 6,5% upp í 8,3% hæst haustið 1991. Þessi aðgerð hefur kannski leitt það af sér sem þeir eru að segja íslenskum heimilum núna að ríkisstjórnin hafi með sinni vaxtalækkun fært íslenskum heimilum og fyrirtækjum 10 milljarða. Hvað hefur gerst á þessum tveimur árum? Þessi handaflsaðgerð við upphafsferil ríkisstjórnarinnar hefur auðvitað ráðið því að margir hafa misst heimili sín og við sjáum það núna að fyrirtæki eins og Hjálmur á Flateyri og fleiri segja: Þessi ár voru svo örlagarík að nú verðum við að hætta störfum og loka. Þau eru mörg fyrirtækin í þeirri stöðu á Íslandi sem ekki þoldu þessa ákvörðun og ekki hafa þolað vaxtatöku tveggja síðustu ára og eru því miður nú að segja fólkinu upp og loka dyrunum. Þannig að það er seint í rassinn gripið og hin minnsta ástæða fyrir stjórnarflokkana að slá sér á brjóst og hrósa sér af afrekum sínum. Þeirra stærstu mistök var þessi fyrsta gjörð og það er langt þangað til að íslensk þjóð verður á nýjan leik komin út úr þeim erfiðleikum sem þessi aðgerð ríkisstjórnarinnar skóp. Enda sagði hv. flm. að stundaglasið væri að tæmast og því miður er það tómt hjá mörgum hvað þetta varðar. En auðvitað ber að fagna því að loksins náðu menn saman um að snúa til baka þó seint væri. Ég ræddi það hér við stefnuræðu forsrh. hversu mikilvægt væri að lækka vexti og sagði þá m.a.: ,,Eina raunhæfa leiðin til lækkunar vaxta er því sú að íslenska ríkið lækki sín tilboð um svona 3%. Þá er víst að almennir útlánsvextir munu lækka að sama skapi. Við þessa aðgerð yrðu stærstu fjármagnseigendurnir, sem eru lífeyrissjóðirnir í landinu og stóreignamenn á peningum að lækka sína ávöxtunarkröfu.`` Það má segja að ríkisstjórnin hafi, eins og skáldið sagði: ,, . . . yfir fóðri Framsóknar fýlir grön en étur.`` Hún varð að fara handaflsleiðina, hún varð að fara skynsemisleiðina fyrir rest og ná saman um málið og þetta er áreiðanlega í eina skiptið í heiminum sem ein setning fjmrh. hefur haft svo afdrifarík áhrif en hann sagði einfaldlega þetta: Ef þið ekki kaupið þessi bréf ríkissjóðs með þessari vaxtaprósentu eða þessum afföllum þá erum við farnir á erlendan markað. Þessi yfirlýsing dugði til þess að þeir sem svo vel hafa verið fóðraðir á síðustu árum sáu að þeir urðu að kaupa áfram. Og vonandi standa þeir með íslensku atvinnulífi og íslenskum heimilum og halda peningunum hér í landinu þó bréfin séu nú á lægri kjörum en þau hafa verið. Á þetta vildi ég leggja áherslu. Auðvitað veltir maður því líka fyrir sér og því hafa ýmsir haldið fram að Seðlabankinn væri mikilvægt stjórntæki í vaxtamálum og flestar ríkisstjórnir um allan heim viðurkenna að svo sé. Hér sagði hv. flm. að Jón Sigurðsson hafi verið ókleifur veggur í gegnum mörg ár. Þetta virtist hann vera sem viðskiptaráðherra. Það fannst okkur sem störfuðum með honum í fyrri ríkisstjórn og það fannst þeim sem kannski hafa starfað með honum í þessari. En ég er þó í engum vafa um það hvað Seðlabankann varðar og eftir komu hans þar, svo ég taki að hrósa krötum, þá á Jón Sigurðsson, sem seðlabankastjóri auðvitað sinn þátt í því að leiða til lykta þessa nýju framsóknarstefnu ríkisstjórnarinnar sem framkvæmd var á haustdögum því hann hefur með þekkingu sinni sem seðlabankastjóri auðvitað lagt málið upp með nýjum hætti. Og það er enginn vafi á því að mörg þau nýju úrræði sem Seðlabankinn loksins kom með í þessu máli urðu til þess að vextir lækkuðu og bankarnir og aðrir gátu gengið inn í þetta samstarf með ríkisstjórninni. Á þetta vildi ég leggja áherslu. Ég get fallist á það að lánskjaravísitalan hverfi og auðvitað er það tímabært þegar verðbólga hefur um svo langt skeið verið jafnlág. En ég vil jafnframt leggja á það áherslu sem ég sagði í upphafi að það er afar mikilvægt að varðveita spariféð og sá tími má aldrei koma aftur að þeir sem eru að spara og fara ekki í sólarlandaferðir, spara sér bílakaup, leggja þjóðfélaginu til sparnað sinn, jafnvel með því að borða minna dag hvern eins og sumir gera, að þetta fé eitt verði látið brenna upp. Þess vegna er það mikilvægt um leið og lánskjaravísitalan er afnumin að menn finni þá tækni eða nái saman um þá stöðu að spariféð haldi verðgildi sínu og beri hóflega vexti eins og nú er að gerast. Enn fremur vil ég taka það fram að það hefur alltaf verið mér ljóst að bankar lifa ekki á háum vöxtum, þeir lifa á vaxtamun, þeim er ekkert mikilvægara bönkunum en að atvinnulífið snúist á nýjan leik. Að það sé góður gangur í atvinnulífinu því við sjáum auðvitað að það sem bankar og sjóðir hafa verið að leggja til hliðar upp í gjaldþrotin, töpin á síðustu árum, ekki síst á tíma þessarar ríkisstjórnar, það eru auðvitað hroðalegar tölur að það skuli vera einir 10 milljarðar á tíma þessarar ríkisstjórnar sem bankar og sjóðir hafa orðið að leggja til hliðar til þess að mæta þeirri helstefnu sem þessi ríkisstjórn setti af stað strax á sínu fyrsta degi. En þökk sé þeim að smáskíma hefur nú komist inn í kollinn á þessum ráðherrum sem hér ríkja.

Virðulegur forseti. ,,Fornar dáðir Framsóknar farnar eru að dofna``. Það er auðheyrt á máli síðasta ræðumanns, hv. þm. Guðna Ágústssonar, þess sem talaði síðast hér, sem hefur verið málsvari hávaxtastefnu á Íslandi undanfarin ár og það er eðlilegt að hann kvarti eins og ég skildi hans málflutning fyrir hönd síns banka þar sem hann er hagsmunagæslumaður yfir því að minni gróði flýtur í sjóði þá sem hann er gæslumaður fyrir. Það var einmitt það sem kom fram í hans síðustu orðum að það er vaxtamunurinn sem bankarnir lifa á og það er vaxtamunurinn sem hv. síðasti ræðumaður vill halda uppi og það kemur berlega í ljós af þeim gögnum sem streyma frá þeirri stofnun sem hann stendur fyrir.

Hæstv. forseti. Nú þykir mér Akranes orðið lítið og lágt og skrítnar sendingar sem þaðan berast inn í sali Alþingis. Þetta var ómerkilegur málflutningur sem styðst ekki við nein rök og auðvitað dæmalaust að alþingismaður skuli leyfa sér svona ómerkilegheit. Hann sagði að ég hefði verið málsvari hávaxtastefnu, þetta er mjög rangt. Ég hef verið málsvari þess að sparifé brynni ekki upp og að hér ríktu ákveðnir raunvextir. En ég hef alla tíð verið talsmaður þess að vextir væru lækkaðir eftir þeirri aðferð sem nú hefur verið valin. Ég var talsmaður þess í fyrri ríkisstjórn. Hvort sem það var Jón Sigurðsson eða annar sem stóð í vegi fyrir því eða skilningsleysi í mínum eigin flokki um að þetta væri aðferðin þá náðist það ekki fram. Ég hef barist gegn því að lífeyrissjóðirnir og stóreignamennirnir á Íslandi sætu við þau kjör sem þeir hafa gert. Ég er enginn hagsmunagæslumaður inni í Búnaðarbanka Íslands. Mér hefur verið falið það hlutverk að vera formaður þar nú í um fjögur ár. Ég tel mig þar hafa fyrst og fremst hugsað um afkomu þess fyrirtækis og verið baráttumaður fyrir því að fyrirtækin sem þar standa völtum fótum sum hver vegna stefnu ríkisstjórnarinnar sæju fram á vaxtalækkun. Þannig að þessi ómerkilegi málflutningur þessa hv. þm. fellur um sig sjálfan enda væri það rétt hjá nýliðum í þinginu að lesa sér til áður en þeir flytja slíkt bull úr ræðustól Alþingis, sem þennan mann henti.

Virðulegur forseti. Þau orð sem hv. síðasti ræðumaður, Guðni Ágústsson, flutti staðfesta að það var komið við eitthvert sár. Það er langt síðan ég fór að fylgjast með umræðum hér á þingi og ég hef ekki séð mann jafnsáran yfir sannleikanum.

Hæstv. forseti. Nei, ég er nú ekki sár yfir þessu. En hins vegar þá lætur maður ekkert troða á sér eða bera á sig rangar sakir án þess að bera af sér blak. Þannig að þetta snertir mig ekki á neinn hátt. Ég hygg að það sé bæði hv. alþingismönnum mörgum kunnugt svo og ýmsum öðrum hverjar mínar skoðanir hafa verið í þessum efnum og þær hafa ekkert breyst og komu hér fram í minni ræðu. Þó einhver krati í vondri pílagrímsferð sé nú að reyna að koma höggi á aðra þá truflar það nú ekki sálarró mína. En ég vænti þess að hann verði minntur á það á sínu ferðalagi að hann þykist vera að skila 10 milljörðum sem ríkisstjórn hans lagði á borgara þessa lands. Það eru kannski 10 milljarðar á ári eða getur hv. þm. upplýst mig um það yfir hvaða tímabil þessir 10 milljarðar ná sem þeir segjast nú vera að skila inn í heimilin og fyrirtækin í sinni pílagrímsför um landið?

Virðulegur forseti. Ég vil nú eins og aðrir þingmenn sem hér hafa tekið til máls þakka þeim þingmönnum sem þetta frv. flytja og þá ekki síst 1. flm., hv. 6. þm. Suðurl., Eggert Haukdal, fyrir að koma með þetta hér eina ferðina enn. Það segir auðvitað sína sögu um að þetta er tímabært frv. að þessi umræða skuli þó eiga sér stað þetta mikil, miðað við að þetta er í sjöunda sinn sem frv. kemur inn í þingið. Ég vil segja það sem mína skoðun að ég tel að það sé jafneðlilegt að afnema nú verðtryggingu fjárskuldbindinga eins og það var að minni hyggju eðlilegt að verðtryggja fjárskuldbindingar með Ólafslögunum árið 1979. Það kemur mér reyndar svolítið á óvart og finnst það fróðlegt út af fyrir sig að heyra hér í hv. þm. sem stóðu að þeirri verðtryggingu, stóðu að því að samþykkja Ólafslögin árið 1979 að þeir skuli nú gera þá játningu að það hafi kannski verið þeirra stærstu mistök á þeirra þingmannsferli að gera þetta vegna þess að mér hefur ekki fundist umræðan vera á þeim nótum síðan að þarna hafi verið sérstök mistök gerð. Eins og við náttúrlega öll vitum þá var áratugurinn á milli 1970 og 1980 þannig að vextir voru neikvæðir allan tímann og þeir verða ekki jákvæðir í rauninni, raunvextir fyrr en með Ólafslögunum 1979, fyrr en með verðtryggingu fjárskuldbindinga. Á þessum áratug, 1970--1980 náðu vextir því meira að segja að verða neikvæðir um allt að 24% sem er auðvitað alveg gífurlegur, hvað eigum við að segja, bruni bara á sparifé sem átti sér þá stað. Það sjáum við líka ef við skoðum þennan áratug að innlendur sparnaður brann meira og minna upp. Og það er á þessum áratug sem erlend lántaka fer að eiga sér stað í þeim mæli að við bindum okkur verulega skuldabagga sem við eigum í erfiðleikum með núna, sem við erum að súpa seyðið af og komumst illa frá. Þannig að vissulega var þá tímabært að grípa til einhverra ráðstafana vegna þess hvernig sparifé brann upp á þessum áratug. Ég held að almennt höfum við Íslendingar farið dálítið illa að ráði okkar á þessum áratug. Við áttum ýmis tækifæri, það var færð út landhelgin í tvígang. Fyrst 1972 og síðan 1975. Við bárum hins vegar ekki gæfu til að fara þannig með fiskimiðin sem við náðum undir íslenska lögsögu að við umgengjumst þau með þeim hætti að það væri ekki um rányrkju að ræða vegna þess að við í rauninni tókum til við rányrkjuna þar sem Bretar og Þjóðverjar hættu henni og erum að súpa seyðið af því líka í dag í þeim niðurskurði sem á sér stað í þorskveiðum. Engu að síður var talsverð þensla á þessum áratug, það var talsverð velta í samfélaginu en við brenndum upp innlendan sparnað og við fórum út í erlendar lántökur og ég held að á þessum áratug séu margar rætur þess vanda sem við er að etja í dag. Hins vegar voru Ólafslögin ekki fyrstu lögin til þess að ákvarða verðtryggingu fjárskuldbindinga vegna þess að áður höfðu t.d. námslán verið verðtryggð, það gerðist strax árið 1975. Þá voru námslán verðtryggð og það fólk sem var í námi á þeim árum og þar á eftir er allt saman með sín námslán verðtryggð nánast að fullu. Og námsmenn gengust inn á það á þeim tíma vegna þess að þeir töldu eðlilegt að þeir greiddu til baka það sem þeir fengu lánað, að námslánin brynnu ekki upp eins og annað en súpa nú kannski margir seyðið af því í dag. Þegar verðtryggingu var komið á þarna 1979, þá varð hún engu að síður þess valdandi að í dag búa tvær þjóðir í þessu landi. Það er annars vegar þjóðin sem fjárfesti fyrir verðtryggingu og svo sú sem fjárfesti eftir verðtryggingu. Það fólk sem eignaðist íbúðir sínar eða fjárfesti þá í fyrirtækjum eða öðru eftir að verðtrygging kom til og svo hinir sem eignuðust íbúðir sínar áður en verðtryggingin kom til. Þetta held ég að öllum sé ljóst og nú finnst mér sú spurning vakna við þetta frv. hvort þetta muni endurtaka sig, hvort það verði aftur tvær þjóðir í þessu landi eða kannski bætast við þriðja þjóðin, þá erum við að tala um þjóðina sem er með þessar verðtryggðu skuldbindingar allar frá síðasta áratug, frá því eftir 1979 og svo hins vegar þá þjóð sem mun ef þetta nær fram að ganga fá sín lán án verðtryggingar. Og þetta segi ég vegna þess að mér finnst kannski vanta inn í þessa umræðu að menn velti því fyrir sér hvernig eigi að fara með þann hóp fólks sem er með gífurlegan skuldabagga á herðunum að fullu verðtryggðan og með háum vöxtum líka. Og við skulum bara horfa á það fólk sem hefur verið að taka húsbréfalán síðan húsbréfin komu til sögunnar. Þar eru flestir með 5,5--6% vexti á húsbréfunum auk verðtryggingar. Mér finnst að það verði aðeins að velta því fyrir sér hvernig á að taka á málum þessa hóps. Þessi hópur skiptir sjálfsagt þúsundum því húsbréfalánin sem afgreidd hafa verið síðan það kerfi tók til starfa skipta örugglega þúsundum. Þannig að þarna er verulega stór hópur á ferðinni sem þá situr uppi bæði með verðtryggingu, háa vexti og afföllin. Þegar við erum að tala um hér að lækka vextina og þeir hafa farið lækkandi á húsbréfunum t.d., og við erum að tala um að afnema verðtrygginguna og væntanlega eins og málin standa núna eru lítil afföll. Þarna erum við komin með tvo hópa sem búa við algjörlega mismunandi kjör ef fram fer sem horfir. Og við verðum að velta því sérstaklega fyrir okkur hvernig við ætlum að taka á málum þessa misgengishóps sem lenti í misgenginu eftir 1983 þegar kjörin voru skert á einu bretti um 30% en verðtryggingin hélt áfram. Það var ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. sem það gerði árin 1983 og 1984. Þar var ákveðinn hópur sem lenti í þessu misgengi og það er spurning hvort þessi hópur er aftur að lenda í því að sitja uppi með verðtryggð lán og háa vexti. Þetta er auðvitað ekki bara fyrir okkur í þinginu að velta fyrir okkur heldur auðvitað ríkisstjórnina líka ef hún hefur markað þá stefnu að afnema verðtryggingu. Hér hefur líka verið sagt --- þá erum við að tala um þessa háu vexti sem hér eru ríkjandi --- að rót þess vanda liggi í ákvörðun um að gefa vexti að hluta til frjálsa 1984 og síðan voru þeir gefnir að fullu frjálsir 1987 og fóru þá fljótlega upp í 9% og hafa verið þar nánast síðan. Þá hafi þessi vandi skapast. Og ég get alveg tekið undir það, það sýna allar tölur, að þarna gerðist þetta. Þarna hækkuðu raunvextirnir upp í 9% og hafa í rauninni ekki lækkað fyrr en þá núna á allra síðustu dögum og vikum. En mér finnst skjóta svolítið skökku við þegar hv. 5. þm. Suðurl., Guðni Ágústsson, segir að þetta hafi verið gert að kröfu Sjálfstfl., það kann vel að vera, nú þekki ég það ekki, en þarna voru auðvitað saman í ríkisstjórn á þessum tíma Sjálfstfl. og Framsfl. Þetta hefur væntanlega verið gert með tilstyrk beggja flokka. Og menn geta ekki þvegið algerlega af sér fortíðina og hljóta að gangast við því að þeir áttu þátt í þessum ákvörðunum með einum eða öðrum hætti. Nú veit ég ekki hvort hv. þm. Guðni Ágústsson hefur átt þar hlut að máli en einhverjir hafa væntanlega komið þar að. Vaxtalækkunin nú lofar vissulega góðu og er fagnaðarefni, hlýtur að vera fagnaðarefni öllum sem bera hag heimilanna og fyrirtækjanna í landinu fyrir brjósti, en auðvitað vaknar sú spurning eins og hér hefur verið velt upp: Hvers vegna í ósköpunum var ekki hægt að gera þetta fyrr? Hvaða aðstæður eru það einmitt núna sem segja að það sé hægt að lækka vexti, aðstæður sem ekki voru hér fyrir nokkrum mánuðum? Ég fæ ekki séð hvaða aðstæður það eru. Vextir í löndunum í kringum okkur eru enn lægri en hjá okkur það voru þeir líka fyrir nokkrum mánuðum síðan. Það er enn þá talsverð eftirspurn eftir lánsfé, það hefur ekki dregið úr henni. Hún er enn til staðar þessi eftirspurn eftir lánsfé. Hún var það líka fyrir nokkrum mánuðum þannig að það er í rauninni ekkert nýtt í stöðunni sem gerir það að verkum að menn geta einmitt núna lækkað vexti en gátu það ekki fyrir nokkrum mánuðum síðan. Þar er bara einhverju viljaleysi um að kenna. Menn hafa skýrt það þannig út að þjóðin hafi verið sálfræðilega tilbúin til þess núna. Ég held að þessi þjóð sé búin að vera sálfræðilega tilbúin fyrir vaxtalækkun lengi. Það kunna að vera einhverjir sparifjáreigendur sem voru sálfræðilega ekki undir það búnir og hafa kannski þurft að vinda einhvern veginn ofan af sér til að verða viðbúnir vaxtalækkun. En almennt held ég að þjóðin sé búin að vera sálfræðilega undir þetta búin og hafi kallað eftir þessu nú um langt skeið. Ég vil segja að lokum að ég fagna þessu frv. en það vekur ýmsar spurningar ekki síst um það hvernig eigi að standa að málum gagnvart því fólki sem er með miklar verðtryggðar fjárskuldbindingar á bakinu á háum vöxtum. Hvernig ætla stjórnvöld að standa að málum gagnvart þessu fólki?

Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir þakka hv. 1. flm. fyrir þrautseigjuna og baráttustyrkinn sem hann sýnir í þessu máli og mætti það vera til eftirbreytni fyrir okkur hina. Þetta er í sjöunda sinn sem hv. þm. mælir fyrir þessu máli sem leiðir auðvitað hugann að því hvernig okkar nefndarstarfi yfir höfuð er varið. Ég tel að það sé íhugunarefni að mál skuli ekki fá að koma út úr nefndum þegar nægur tími gefst á annað borð til þess að fara yfir málin. Það er annað ef mál koma seint inn í nefndir og það gefst ekki tími til að fara yfir þau, en ef það er nægur tími þá er það auðvitað forkastanlegt að einhver níu manna nefnd taki völdin af hinum 54 þingmönnunum, að þessi eina níu manna nefnd móti afstöðu til málsins og ráði því hvort það fær framgang eða ekki. Það er mín skoðun að öll mál sem fá nægan tíma í nefnd eigi að koma inn í þingsal og það er þingið og þingmennirnir hér, þeir 63 sem eiga að sitja í þessum sal, sem taka afstöðu til málsins. Ekki þessi níu manna nefnd. Það hlýtur að vera réttlætismál að þannig sé farið með þingmál. Ég vil benda á það sem stendur í 18. gr. þingskapa en þar segir, með leyfi forseta: ,,Forseti skal gera áætlun um afgreiðslu mála úr nefndum í samráði við formenn þeirra þannig að unnt sé að skipa málum niður á dagskrá þingsins í hagkvæmri tímaröð og dreifa þeim sem jafnast á þingtímann.`` Þessu ákvæði tel ég að forseti og forsætisnefnd eigi að framfylgja. Hún á að ganga eftir því að þau mál sem koma tímanlega til nefnda, umsagnir hafa fengist um, og hefur verið fjallað um það, þau mál eiga skilyrðislaust að koma út úr nefnd, hvaða afstöðu sem nefndin hefur til málsins. Það skiptir engu máli. Það er þingið og þeir 63 þingmenn sem eru kjörnir á þing sem eiga að greiða atkvæði um málið, hvort það fær framgang eða ekki, hvort það er samþykkt eða ekki. Þannig tel ég að þetta eigi að vera. Og þetta mál sem við erum að ræða í dag það er auðvitað talandi dæmi um það hvernig þetta á ekki að vera. En ég lýsi yfir stuðningi við þetta mál eins og ég hef margoft gert áður og alveg óþarfi að fara út í efnislega umræðu um það. Ég sé það þegar ég lít yfir meðflm. þessa frv. að það hljóti að vera mjög sterkar líkur fyrir því að það sé meiri hluti í efh.- og viðskn. fyrir málinu. Ég er yfirlýstur stuðningsmaður þessa máls og á sæti í þeirri nefnd, hér er einnig fulltrúi Kvennalistans, Kristín Ástgeirsdóttir, hún er meðflm. að málinu. Ef hugur fylgir máli hjá framsóknarmönnum og Alþb. þá er augljós meiri hluti fyrir málinu í nefnd og þá hlýtur málið loksins að komast þar út og hér inn í þingsali og verða greidd um það atkvæði. Aðra ályktun get ég ekki dregið af því sem ég hef heyrt hér í dag. Að vísu hef ég ekki heyrt í fulltrúum Alþb. Ég minnist þess á árinu 1988, þá svaraði þáv. hæstv. forsrh., Steingrímur Hermannsson, því til um hvenær mætti fella lánskjaravísitöluna niður að þegar verðbólgan væri komin undir 10% og hún stæði sex mánuði eða lengur þá ætti að fella niður lánskjaravísitöluna. Þau orð stóðu auðvitað ekki. En það var athyglisvert að heyra í hv. þm. Páli Péturssyni koma hér og lýsa yfir mikilli iðrun yfir því að hafa samþykkt Ólafslögin á sínum tíma sem vafalaust voru góð og gild á þeim tíma og lýsa jafnframt yfir stuðningi við þetta mál og vera jafnframt meðflm. að því. Þetta mál er búið að vera, eins og áður hefur komið fram, sjö sinnum hér og sjö sinnum farið inn til efh.- og viðskn. og á þeim árum, 1987--1991, þegar nefndin hét fjárhags- og viðskiptanefnd, þá var hv. þm. Páll Pétursson formaður þeirrar nefndar. Ég sat í þeirri nefnd og er búinn að sitja þar síðan 1987. Ég man ekki eftir neinum sérstökum áhuga hans á að afgreiða það mál þá. Núna allt í einu er geysileg iðrun yfir að hafa samþykkt Ólafslög og mikill stuðningur við þetta mál hér. Ég skil þetta ekki en að vísu fagna ég þessari breytingu á afstöðu þingmannsins til þessa máls. Ég hlýt þá að túlka það sem svo að framsóknarmennirnir í efh.- og viðskn. styðji málið. Ég skil það þannig og ég skil málflutning hv. þm. Guðna Ágústssonar á þann veg að þeir styðji málið og ég þykist vita það að hv. þm. Jóhannes Geir muni tjá sig um málið á eftir og það mun þá koma í ljós. Ef svo er að þeir fylgja formanni sínum sem er meðflm. að þessu máli þá er þessi meiri hluti kominn og ég fagna því að sjálfsögðu. Alþýðuflokksmaðurinn í nefndinni hlýtur eiginlega að samþykkja það líka, ég gat ekki heyrt betur á ráðherra flokksins hér áðan, hæstv. viðskrh., en að hann styddi þetta mál. Hann sagði að þetta væri mjög þarft mál. Eftir hverju erum við þá að bíða? Nefndin hlýtur að afgreiða málið út með einum eða öðrum hætti, kannski ekki óbreytt eins og það er á þskj. en eins og hv. þm. Matthías Bjarnason sagði þá er auðvitað aðalmálið að losna við lánskjaravísitöluna og það er ég viss um að hefur vakað fyrir hv. 1. flm. Eggert Haukdal allan tímann. Ekki það að hann vilji baða sig í ljósi einhvers sérstaks árangurs, hann vill bara ná árangri í málefninu. Þannig þekki ég hann. Hv. þm. Guðni Ágústsson talaði um það að við hefðum kennt fólki að spara. Ég veit ekki hvaða fólk hv. þm. er að tala um því allur almenningur í landinu getur ekkert sparað. Hann hefur ekkert til þess að spara. Það eru auðvitað einhverjir örfáir fjármagnseigendur sem geta sparað en allur almenningur í landinu veit ekki hvað það er, hann er að berjast við að draga fram lífið. Hvernig á fólk að geta sparað við þær aðstæður sem hafa verið, við hátt vaxtastig, síhækkandi skatta, aukin þjónustugjöld, niðurskurð á hinum og þessum sviðum, kvótasviðum og hvar sem við lítum til? Fólk hefur ekki fjármagn til þess að spara og það er auðvitað kjarni málsins. Það sjá auðvitað bankamenn ef þeir líta á skuldastöðu heimilanna. Það sér allur almenningur. Skuldastaða heimilanna hefur snarversnað þannig að við erum ekkert að kenna neinu fólki að spara. Við erum að neyða fólk til þess að reyna að læra að draga fram líftóruna á þeim slæmu kjörum sem því er búið í landinu í dag. Hæstv. forseti. Ég vildi sem sagt láta þetta koma fram og ég fagna þessari hugarfarsbreytingu sem átt hefur sér stað hjá virðulegum þingmönnum Framsfl. og nú vona ég bara að þingmenn míns eigin flokks skipti líka um skoðun.

Hæstv. forseti. Vegna orða hv. þm. Inga Björns Albertssonar um að ég hefði rætt um að verðtrygging og Ólafslög hefðu kennt fólki að spara, þá vil ég segja að auðvitað er sem betur fer allt önnur staða ef menn skoða tölur hvað peningalegan sparnað varðar í landinu og það er enginn vafi í mínum huga að þær eru æðimargar fjölskyldurnar sem kannski af litlum efnum eiga sér bankabók og ég hygg að þær innstæður að stærstum hluta sem eru í bankakerfinu á Íslandi séu í eigu almennings. Sem betur fer. Þannig að þessi breytta staða á peningamarkaði sem kom með Ólafslögum hefur auðvitað gert það að verkum. Ég hef séð það t.d. í sambandi við fermingarbörn sem eru í viðskiptum við ákveðinn banka, ef menn skoða þau ár eftir ár, þá safna þau ótrúlegum sparnaði á tveimur til þremur árum. Þannig að margur sparar af litlum efnum en hitt er auðvitað stóra málið sem þingmaðurinn kom inn á, þjóðirnar eru tvær og eins og hv. þm. Ingibjörg Sólrún kom einnig inn á, auðvitað eru þjóðirnar tvær. Það eru þeir skuldugu og svo hinir og þeir skuldugu eiga mikla samúð hjá mér og ég hef talað fyrir því hér bæði gagnvart húsbréfum og gagnvart stöðu heimilanna að það er auðvitað verkefni sem ríkisvaldið verður að setjast yfir hvernig mörgu fólki sem nú er undir miðjum aldri verður bjargað frá þeim harmleik að missa eigur sínar fyrir næstu aldamót.

Hæstv. forseti. Ég heyri ekki betur en að við séum nokkuð sammála, ég og hv. þm. Guðni Ágústsson, þó hann vilji meina að almennur sparnaður sé eitthvað meiri en ég hef trú á. Ég efast ekkert um það að fermingarbörnin blessuð leggi sína peninga inn í bankakerfið enda eru bankarnir með gylliboð og jafnvel senda þeim fyrstu krónurnar sem fermingargjöf. Þannig að það er ekkert skrítið og það er ekki sá sparnaður sem við erum í raun og veru að tala um. Hitt er annað mál, sem ég gleymdi áðan, að ég vildi taka örlítið upp hanskann fyrir hv. þm. þar sem veist var að honum áðan fyrir það að halda uppi hávaxtastefnu í landinu. Ég tek ekki undir þær árásir á hv. þm., ég þekki hann af öðru og ég veit að hann hefur barist fyrir öðru. Þó hann hafi hugsanlega ekki náð þeim árangri sem hann persónulega hefði óskað eftir í bankanum, þá veit ég nákvæmlega hver hans afstaða er og hún er sú sem hann lýsti sjálfur áðan.

Frú forseti. Aðeins til að hressa upp á minni hv. 5. þm. Reykv. eða leiðrétta misskilning. Svo var háttað að við sátum saman í efh.- og viðskn. sem þá hét fjárhags- og viðskiptanefnd í allmörg ár og þar var þetta frv. til meðferðar. Ég kannast ekki við það að hafa setið á þessu frv., síður en svo, í þeirri nefnd og ég hef alla tíð verið efnislega fylgjandi frv. Ég sá hins vegar einhverja annmarka að mig minnir á útfærslu eða formi a.m.k. í eitt skipti, þetta frv. hefur tekið dálitlum breytingum í meðferð við endurtekinn flutning. Ég minnist þess þegar það kom fyrst fram að þá tók formaður Framsfl. ákaflega sterkt undir meiningu frv. og það veit ég að hv. 1. flm. man eftir. Hins vegar var þetta ekki afgreitt úr nefnd vegna þess að við litum svo á að það væri ekki þingmeirihluti fyrir því og ekki ástæða til að fara að fella þetta góða mál og þar af leiðandi sofnaði það nokkrum sinnum í höndum okkar Inga Björns, hv. 5. þm. Reykv., í fjárhags- og viðskiptanefnd. Ekki það að við værum á móti því.

Virðulegi forseti. Ég kem hér aðeins vegna þess að leitað var eftir afstöðu Alþb. og hv. þm. Ingi Björn Albertsson spurði sérstaklega um hana. Ég vil vekja athygli hans á að tveir meðflm. hv. þm. Eggerts Haukdals á þessu frv. eru þingmenn Alþb., Jóhann Ársælsson og Kristinn H. Gunnarsson, og þó að fyrir því liggi ekki formleg samþykkt þingflokksins á þessu sérstaka þingmáli þá segir það auðvitað sína sögu um stuðning þingmanna Alþb. um þetta mál og einnig hefur þetta komið fram í umræðu áður þegar þetta mál hefur verið tekið upp á fyrri þingum. Þá hefur afstaða Alþb. eða einstakra þingmanna Alþb. legið fyrir. Virðulegi forseti. Það hefði verið ástæða til þess að koma hér upp með andsvar við ræðu hæstv. viðskrh. og stöðugt hnútukast hæstv. ráðherra í garð þingmannsins Ólafs Ragnars Grímssonar, fyrrv. fjmrh., en þau orð dæma sig sjálf og ekkert nýtt að hv. þm. Alþfl. tali eins og þeir hafi ekki komið nálægt síðustu ríkisstjórn og beri enga ábyrgð á þeim ákvörðunum sem þá voru teknar. Það er hins vegar öllu alvarlegra þegar hv. þingmenn Alþfl. eru að reyna að sverja af sér þær ákvarðanir sem hafa verið teknar í núv. ríkisstjórn.

Virðulegur forseti. Það var leitað eftir því hver yrði afstaða framsóknarmanna í efh.- og viðskn. til þessa máls. Nú er svo að ég tala ekki nema fyrir sjálfan mig í því sambandi. Ég hefði svo sem getað látið þetta nægja og vitnað til fyrri ræðna sem ég hef haldið á þessu þingi um vaxtamál. Þar hefur mín afstaða legið alveg ljós fyrir. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið tímabært fyrir nokkru að afnema lánskjaravísitöluna. Það hafi átt að gera í kjölfar þeirra ráðstafana sem gerðar voru 1990 af fyrrv. ríkisstjórn og í raun lögðu grunninn að því að ná niður verðbólgu hér á landi. En það er einhvern veginn þannig með núv. ríkisstjórn að ef hún hefur átt um tvo kosti að velja þá hefur hún yfirleitt alltaf valið þann lakari og svo var einnig í þessu að hún afnam ekki lánskjaravísitöluna og hefur ekki gert það enn. Menn veltu því fyrir sér hvers vegna var allt í einu hægt að lækka vextina núna. Hvers vegna í byrjun nóvember 1993? Hvers vegna ekki fyrr? Ég held að það sé einföld skýring á því. Hún er sú að núverandi ríkisstjórn var komin í þá stöðu að ef hún hefði ekkert gert í vaxtamálunum fyrir 11. nóv. sem voru þau tímamörk sem aðilar vinnumarkaðarins settu ríkisstjórninni til þess að lækka vextina, þá voru allri kjarasamningar lausir og eins og staðan var á stjórnarheimilinu um miðjan október þá er ég nánast viss um að ríkisstjórnin hefði ekki þolað það sem því hefði fylgt. Hún var sem sagt knúin til þess af aðilum vinnumarkaðarins að lækka vextina. Ég held að þeir háu herrar sem sitja í ríkisstjórninni hafi ekkert breytt um skoðun hvað það snertir, eins og þeir hafa alltaf talað á þessu kjörtímabili að það sé óskilgreindur hlutur sem heitir fjármagnsmarkaður sem ráði vöxtunum, enda hefur orka þeirra síðustu vikurnar farið mikið í það að sannfæra fólk um að þarna hafi verið um að ræða markaðsaðgerðir en ekki handaflsaðgerðir sem lækkuðu vextina núna. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að þar hafi verið sambland af hvoru tveggja og reyndar er það sú peningastefna sem er framfylgt í okkar nágrannalöndum, að það er sambland af markaðsöflum sem ráða vöxtunum og hreinum stjórnvaldsaðgerðum af hálfu ríkisstjórna og seðlabanka. Öðruvísi er ekki hægt að stýra fjármagnsmarkaði að mínu mati. Það er svo aftur annað umhugsunarefni varðandi lánskjaravísitöluna að þegar náðist þjóðarsáttin 1990 um aðgerðir til að vinna bug á verðbólgu, þá voru fjármagnseigendur ekki tilbúnir til þess að gangast undir sömu hluti og launþegar. Launþegar voru þá tilbúnir og viðurkenndu að til lengri tíma litið þá skilaði sér ekki meira í launaumslögunum heldur en það sem atvinnuvegir okkar stæðu undir að borga. Menn geta síðan deilt um hvernig því er skipt, réttlátlega eða ranglátlega. Það nákvæmlega sama gildir um peningana, þeir ávaxta sig ekki hótinu meira en það sem atvinnuvegirnir standa undir á hverjum tíma. Og ef við skoðum það sem hefur verið að gerast á síðustu árum, þá er ótrúlega mikið samhengi annars vegar á milli þess sem menn segja að hafi verið tekið og segja réttilega að hafi verið tekið í ávöxtun fjármagns umfram það sem atvinnuvegir og heimili í raun þoldu og þess hvað skuldastaða atvinnuveganna og heimilanna hefur versnað á þessum tíma. Það er engin tilviljun að eigið fé undirstöðuatvinnugreinar okkar, sjávarútvegsins, hefur brunnið upp á sömu árum. Menn geta síðan farið í miklar kúnstir um það hverjum sé að kenna og hverjum ekki. Nú er svo að við þingmenn erum flestir á einhvern hátt spjallaðir á því að hafa tekið þátt í þessum leik á síðustu árum. Það er þá ekki nema Kvennalistinn sem í þessum málum eins og öðrum getur talað út frá því að hafa ekki komið að framkvæmdarvaldinu enn sem komið er í sinni þingsögu. En við hinir höfum þurft að taka það á okkur að axla þá ábyrgð og gera þau mistök sem gerð hafa verið á hverjum tíma og það held ég að hallist ósköp lítið á í þessu máli milli einstakra flokka. Ég held að það sé nú staðreynd málsins. Ég get tekið undir það sem hér var sagt áðan að það er í raun að koma fram í þjóðfélaginu annar misgengishópur varðandi húsnæðismál. Það er sá hópur sem hefur tekið húsbréfalán með til þess að gera háum vöxtum og þeim afarkostum að hafa þurft að taka á sig afföll upp í 15--17% ef ég man rétt, 23% dæmi eru til þegar verst lét. Og því miður horfir hluti þessa hóps fram á það núna að geta ekki staðið undir þessum skuldbindingum. Og ég held í raun að fólk hafi ekki verið upplýst nóg hvað afföllin þýddu. Afföllin þýddu bara það að þeir sem keyptu þessi bréf sættu sig ekki við neina 6% ávöxtun. Þeir vildu fá eitthvað miklu meira. Og ég tek undir það að það verður að skoða stöðu þessa hóps sérstaklega. Efh.- og viðskn. kallaði til sín fulltrúa viðskiptabankanna og sparisjóða núna í vikunni og ræddi við þá um stöðuna. Þeir fulltrúar sem þar mættu voru allir meðmæltir því að ráðist væri í það að lækka vextina. Það sem veldur mér hins vegar áhyggjum í þessu sambandi er það að enn þá eru skammtímaskuldbindingar í bankakerfinu á afar háum vöxtum. Ég kalla það afar háa vexti þegar það eru 12--13% vextir í nánast núllverðbólgu. Og það setti að mér svolítinn ugg þegar bankastjórarnir rökstuddu það að þetta væri nú ef eitthvað væri lægri vextir heldur en á skammtímaskuldbindingum til heimila og fyrirtækja í nágrannalöndum. Það kann að vera rétt, en þar á er sá stóri munur að þar er eingöngu um að ræða mjög lítinn hluta af fjármögnun í atvinnurekstri sem er tekinn með slíkum lánum. Þar er eiginfjárstaðan miklu sterkari en hér er. Þar er ekki uppi sú staða eins og hjá okkur að við getum séð dæmi þess að fyrirtæki eru með helming eða meira af sínu lánsfé á skammtímakröfu og ef þetta heldur áfram þá vænkast ekki hagur þessara fyrirtækja eða þeirra heimila sem eru að velta slíkum skuldbindingum á undan sér. Meðan svo er er ekki von til þess að bankarnir geti minnkað vaxtamun að nokkru ráði því að meðan þetta heldur áfram, þá halda gjaldþrotin áfram og bankarnir verða að taka fyrir þeim, verða, segi ég því að í mínum huga hefur í bankakerfinu verið gengið langt út yfir það sem er nokkuð réttlæti eða siðfræði á bak við varðandi það að taka vaxtamun af þeim sem enn geta staðið í skilum með sín lán til þess að borga afskriftir þeirra sem eru farnir úr viðskiptum vegna gjaldþrota. Þetta er hlutur sem aðilar annars staðar í þjóðfélaginu geta ekki leyft sér. Þar sem eðlileg samkeppnisstaða ríkir, þá geta menn ekki hækkað sína álagningu til þess að mæta slíkum áföllum. Þar verða menn að mæta því með því að styrkja fyrirtækin með því að koma með nýtt eigin fé inn. Virðulegi forseti. Ég vona að það sé alveg ljóst að það er mín skoðun að það sé löngu tímabært að afnema lánskjaravísitöluna og ég bara minni á eitt í því sambandi til viðbótar. Það er hvað gerðist í sumar eftir gengisfellinguna. Þá gerist það að vegna þess að kaffi, sykur og aðrar erlendar nauðsynjavörur hækka í verði vegna þess að þær hækka í íslenskum krónum í innkaupum til landsins, þá hækkar allur vaxtafótur í landinu og það sér hver heilvita maður að þarna er náttúrlega um að ræða snarvitlaust orsakasamhengi. Ég geri það að mínum lokaorðum að sparifjáreigendur verði að fara að skilja það og sætta sig við það eins og launþegar gerðu árið 1990 að það leiðir ekki til annars en ófarnaðar að pína út meira fyrir hvort sem það er afrakstur vinnu eða afrakstur fjár heldur en okkar atvinnulíf og okkar þjóðfélag stendur undir á hverjum tíma.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að fagna því að hv. þm. Framsfl., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, skuli gera þá játningu að menn úr núverandi og fyrrverandi stjórnarflokkum verði að axla þá ábyrgð að þeir hafi komið að þessum málum með einum eða öðrum hætti. Mér hefur stundum fundist vanta svolítið upp á það í umræðum hér að menn muni fortíð sína. Hún er yfirleitt gleymd þegar kemur að pólitískum umræðum. Ég vil endilega hnykkja á þessu sem hann sagði um húsbréfahópinn, þ.e. þarna væri að koma upp nýr hópur af fólki sem yrði hugsanlega í verulegum erfiðleikum og það er bent á það að sumir stæðu núna andspænis því að geta ekki staðið í skilum. Þetta er auðvitað rétt. En svo er sá hópur líka dálítið stór, vil ég halda fram, sem stendur í skilum með húsbréfalánin sín með harmkvælum, með því að skerða lífskjör sín á öðrum sviðum og reynir að standa í skilum með húsnæðislán sín. Þessi hópur kemur kannski aldrei til kasta Húsnæðisstofnunar eða eins eða neins en hann gerir þetta með harmkvælum og það er þessi hópur sem verður líka að huga að, sem lendir kannski ekki beinlínis í vanskilum með lánin sín en á í verulegum erfiðleikum. Mig langar í þessu sambandi að tilfæra hér orð sem ég hlustaði á um daginn, sem sjálfstæðismaður, formaður Lánasjóðs ísl. námsmanna, sagði á fundi með námsmönnum uppi í háskóla þar sem ég var stödd. Hann sagði við námsmennina: Þið sem eruð að taka há námslán hérna núna og eigið að borga þau verðtryggð og með hertum endurgreiðslum og ætlið síðan að koma út á húsnæðismarkað og taka húsnæðislán, þið munið aldrei búa við mannsæmandi kjör, sagði hann við þetta fólk. Ég hefði betur viljað að einhver sjálfstæðisþingmaðurinn eða ráðherra menntamála hefði sagt þetta hér þegar verið var að setja námslánalögin, hefði sagt þetta þá. Þá þorðu þeir ekki að gera það. Nú gera þeir það. En þetta er auðvitað alveg rétt. Þannig er búið að búa að þessu fólki að það getur ekki búið við mannsæmandi kjör ef svona heldur fram sem horfir.

Virðulegi forseti. Ég hef aldrei skorast undan pólitískri ábyrgð. Það er að vísu dálítið flókið fyrir okkur stundum sem höfum verið ýmist í eða utan ríkisstjórnar að muna alveg hvenær hver gerningur var gerður þannig að kannski skolast það stundum til. Við höfum ekki til þess að gera þessa einföldu og pólitísku fortíð að skírskota til. En ég vil taka sterklega undir það sem hv. þm. sagði um þann hóp sem stendur í skilum og ver til þess nánast hverri einustu lausri krónu umfram það sem þarf til hinna brýnustu lífsnauðsynja. Ég vil leggja áherslu á einn þátt í sambandi og þessi hópur er að horfa fram á það næstu 25 árin því hann sér enga breytingu meðan hann er með húsbréfin á herðunum. En ég vil benda á það í þessu sambandi að ég held að það sé afar erfitt og slæmt fyrir efnahagslífið í landinu og viðgang og vöxt þess að þessi hópur hafi ekkert aflögu umfram eins og ég sagði áðan brýnustu þarfir því að það er þá ekkert fjármagn þar eftir til þess að örva framleiðslu og viðskipti og neyslu hér innan lands.

Virðulegi forseti. Ég held að þetta hafi verið réttmæt ábending að þetta sé afar óhagstætt fyrir íslenskt efnahagslíf ef þessi hópur sem er á besta aldri hefur ekkert það umleikis að hann geti lagt eitthvað af mörkum við það að byggja upp framleiðslu í landinu. En vegna þess að við vorum hér í andsvörum að tala um ábyrgð og ég var að segja hér frá því sem Gunnar Birgisson, formaður stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna, sagði á fundi með námsmönnum, þá hlýtur auðvitað að vakna sú spurning í framhaldi af því: Hvernig ætla stjórnvöld sem hafa búið svona um hnútana að axla þá ábyrgð? Hvernig ætla þau að axla ábyrgðina á þessu gagnvart þessu fólki? Sú spurning vaknar óneitanlega. Ég hlýt auðvitað að spyrja þá sem eru í ríkisstjórn núna að þessu, en þeir eru afskaplega fáir hér inni, því miður.

Virðulegur forseti. Af því að þetta var nú andsvar við minni ræðu og ég skal fúslega taka á mig að axla alla þá ábyrgð sem minn flokkur kann með öðrum að eiga í þessu máli en þá vil ég samt ekki taka að mér að axla þá ábyrgð sem sú spurning sem hér var borin fram beindist að, enda tók ég nú þannig að hún hafi fyrst og fremst beinst að öðrum aðilum, þ.e. þeim sem eru við stjórnvölinn núna.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka mjög góðar undirtektir og umræður sem hér hafa farið fram um þetta mál. Fyrst um hina stuttu og kjarnyrtu ræðu hv. 1. þm. Vestf. sem hann flutti hér í upphafi. Hún var sannarlega kennslubók fyrir okkur öll hv. þingmenn. Því miður vantaði á að ráðherrar væru hér viðstaddir og hlýddu ef þeir þá mættu nema. En því miður voru þeir ekki viðstaddir. Hv. 1. þm. Norðurl. v. gerði hér þá játningu að kannski hefðu verið hans mestu mistök að hafa stutt Ólafslög á sínum tíma og það er að sjálfsögðu fagnaðarefni þegar þingmaður lítur yfir langan feril og sér að hann hefur gert ákveðin mistök. Hver og einn á ekki að skammast sín fyrir að kynna þau þjóð og þingheimi og ég er á því að þetta sé rétt sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði. Þetta voru ein af mestu mistökum í löggjöf sem hefur verið sett á Íslandi. Að sjálfsögðu þurfti að gæta hagsmuna sparifjáreigenda á hverjum tíma en þarna var gengið svo langt, allt of langt til að færa fórnir fyrir íslensk heimili og atvinnuvegi og flutt fjármagn á allt of fáar hendur. Ég vil þakka hv. þm. Inga Birni fyrir að koma inn í þessa umræðu einmitt með það sjónarmið sem hann hélt fram að við búum við það að fjölda þingmála er vísað til nefnda og kemur þaðan aldrei aftur. Nú horfir svo til einmitt í þessu máli að það sýnist vera góður meiri hluti í þeirri nefnd sem málið fer til til að fylgja því eftir inn í þingsali og ég vona að það standi ekki á því og það muni fljótlega sjást. Hv. þm. Ingibjörg Sólrún vakti athygli á þeirri staðreynd að ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. á sínum tíma afnam verðtryggingu á kaupgjaldið en gleymdi að taka um leið verðtryggingu fjárskuldbindinga úr sambandi. Ég er henni sammála enda þótt ég styddi þá ríkisstjórn þá get ég horft til baka og séð séð að það voru mistök að þetta var ekki þá þegar gert. Enn hefur þetta ekki verið gert. Enn veður lánskjaravísitalan áfram og nú er komið að þeim tímapunkti sem ég vona að á þessu verði tekið. Hv. þm. ræddi um misgengishópa og ég vil taka undir hennar orð. Það þarf að sjálfsögðu að horfa til þess og skoða í ljósi liðinnar tíðar hvernig þar verði hægt að koma til móts. Hv. þm. spurði og: Hvers vegna ekki fyrr? og það er sú spurning sem við getum spurt okkur öll. En það tókst um leið og það skipti um hæstv. viðskrh., Jón Sigurðsson hvarf. Þá tókst um leið að lækka vexti svo að um munaði og það þarf að fylgja því eftir að það sé ekki bara stundarákvörðun. Ég held að ég hafi getið þeirra ræðumanna, nei, ég á ónefndan hv. samþingmann minn Guðna Ágústsson og hans skörulegu ræðu. Það er um það að segja að Jón Sigurðsson, hæstv. viðskrh., réð hv. þm. sem aðstoðarmann sinn í bankamálum og fól honum mikil trúnaðarstörf með því að skipa hann bankaráðsformann í eini höfuðbankastofnun landsins. En kratar léku lausum hala í þeirri ríkisstjórn svo sem þeir leika enn, því miður. En út af helstefnu Sjálfstfl. sem hv. þm. minntist á, sjálfstæðismönnum hefur tekist núna að draga úr helstefnu kratanna sem Framsókn tókst ekki í fyrri ríkisstjórn með því að taka skörulega á í vaxtamálum og því ber einmitt að fagna. Hv. þm. rakti að hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson hefði tekið á í þessu máli og það má spyrja þá út frá því: Hvers vegna ekki fyrr? Hvað með aðra fjármálaráðherra, þar á meðal þann sem hv. þm. Guðni Ágústsson sat með í fyrri ríkisstjórn? Fjármálaráðherrar hefðu þurft að vakna fyrr og ber að þakka að hæstv. ráðherra Friðrik Sophusson tók á sig rögg. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir undirtektir hans við þetta mál. Þetta er í fyrsta skipti sem ráðherra tekur undir málið. Ég hefði þó viljað að hann hefði sýnt kröftugri stuðning við málin með því að taka undir að það gæti verið afgreitt frá nefnd og komið hér inn í þingið til atkvæða. Hann vísaði enn á rétt eina nefndina sem hann væri að skipa í þessu máli. Nýverið hefur svokölluð vaxtanefnd skilað tillögum. Það eru ekki nema nokkrir mánuðir síðan sem fyrrv. viðskrh. skipaði hana. Tillögur hennar í lánskjaravísitölunni eru einfaldlega: Haltu mér, slepptu mér. Nefndin vill draga úr verðtryggingunni og hafa hana að nokkru heimila en ekki skylda. Það er ónóg til endurbóta. Lágmarkskrafa er að fastbinda raunvexti af verðtryggðum lánum sem gera átti reyndar frá byrjun. Sannleikurinn er sá að okkur vantar ekki enn að vísa þessu í nefnd. Við eigum bara að ganga til þess leiks þegar væntanlegt er, sem ég vona að komi fljótlega, álit frá efh.- og viðskn. um málið og afgreiða þetta þegar á þingi í vetur. Fyrrv. viðskrh. Jón Sigurðsson tók frv. mínu núna í tvö síðustu skipti með þeim orðum að það væri eins og vorboði. Eins og hann stóð að málunum og framkvæmdi þá var það raunar háð. En að nota orðið vorboða í þessu tilliti er dálítið furðulegt, eitt fegursta orð íslenskrar tungu, vorboðinn á vorin sem leysir úr læðingi og færir okkur líf. Gegnum margar myrkar aldir hefur alltaf verið vonast eftir vorboðanum og honum tekið fagnandi. En ef svo væri að frv. mitt og okkar flm. væri vorboði, sem ég vil vona að það sé í mörgu tilliti, þá vænti ég þess að hv. alþm. taki á sig rögg og við samþykkjum á þessu þingi afnám lánskjaravísitölu.

Forseti vill að gefnu tilefni minna hv. þm. á 54. gr. þingskapa þar sem segir að kenna skuli þingmann við kjördæmi hans og kosningu eða nefna hann fullu nafni. Þessu beinir forseti til hv. síðasta ræðumanns, en einnig til annarra ræðumanna sem hér hafa talað og nefna þingmann ekki fullu nafni.

Hæstv. forseti. Það var lítil setning í ræðu hv. þm. Eggerts Haukdals hér áðan sem kannski fær mig til þess að rísa úr sæti. Hann mælti á þá leið að ég hefði verið ráðinn aðstoðarmaður hæstv. fyrrv. viðskrh. í bankamálum. Þetta er náttúrlega grátt grín að glettast svona. Auðvitað var mér bara falið hlutverk, það var þingflokkur minn sem tilnefndi mig í það bankaráð og var samstaða stjórnarflokkanna um að ég tæki það að mér. Þetta er svo sem ekkert viðkvæmt í mínum huga, en eins og hv. þm. hefur talað hér um þennan ágæta fyrrv. ráðherra, þá voru þetta ekki hlýleg orð. Ég tók auðvitað upp hanskann fyrir Jón Sigurðsson seðlabankastjóra og reyndi að vekja athygli á því að kannski er Seðlabankinn stjórntæki sem ríkisstjórnin verði að átta sig á og ég fer ekkert ofan af því að þessi fyrrv. viðskrh. vann mikið gagn í þeirri vaxtalækkun sem nú hefur náðst fram. Ég tel að það hafi ekki verið mistök að setja á lánskjaravísitölu í upphafi. Ég tel að hún hafi gengið sína leið og þegar menn hafa náð verðbólgunni niður þá þurfi hún að hverfa. En hinu vek ég athygli á, sem ég gerði hér í ræðu minni, mestu mistökin eru auðvitað frelsi vaxtanna 1985. Þeir hafa lamað atvinnulífið, þar hafa lífeyrissjóðirnir og stóreignamennirnir á peningum ráðið ferðinni. Mín skoðun á lækkun vaxta hefur alltaf verið mjög einföld. Ég hef sagt: Þessir stóru aðilar sem ráða kannski orðið 70--80% af öllu fjármagni á Íslandi verða að sætta sig við að vextir á sparifé lækki til þess að hægt sé að lækka útlánsvexti. Nú hefur þetta gerst. En helstefnan fólst í því að 6,5% vextir á spariskírteini voru hækkaðir upp í 8,3% af ríkisstjórninni á fyrstu dögum sem leiddi til 3--4% raunvaxtahækkunar á útlánum.

Virðulegi forseti. Út af fyrir sig tekur því kannski ekki að vera að karpa um liðna tíð. Þeir sem hafa verið við stjórn landsmála á undangengnum árum, eru allir sekir í að láta vaxtabrjálæðið ganga og við getum kannski deilt endalaust um hverjum það sé mest að kenna. Við eigum þarna allir vissa sök, þar á meðal við báðir hv. þm. En ég sný ekki aftur með það að upptaka lánskjaravísitölunnar eru ein meginmistökin í löggjöf hér á landi. Það hefur komið í ljós. Af því stafa öll vandamál okkar í dag, heimila og atvinnufyrirtækja. Skuldir hafa margfaldast, vaxtabyrðin er svo gífurleg að undir henni hefur ekki tekist að standa. Aflasamdráttur og eitt og annað sem komið hefur upp á þessum árum er að sjálfsögðu slæmt. En miklu verri er lánskjaravísitalan og það kerfi sem henni hefur fylgt, af því að stjórnmálamenn kunnu þá ekki tök á að halda verðbólgunni í skefjum. Lánskjaravísitalan er sá meinvættur sem þarf að hverfa.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að það er ástæðulaust að deila um fortíðina. Við getum einmitt mikið af henni lært og ríkisstjórnin hefur í vaxtamálum stigið rétt skref, að mínu viti, og náð árangri sem skilar framtíðinni einhverju, en fortíðin á auðvitað sínar minningar um að þetta gerðist ekki fyrir tveimur árum. Það eru ljótar minningar. Hitt er svo önnur saga og það er kannski fróðlegt að velta því upp. Höldum við þessari stöðu í vöxtunum, náum við þeim neðar eða höldum við þessari stöðu? Hér vantar hæstv. fjmrh. við þessa umræðu. Það getur orðið býsna erfitt ef ríkissjóður verður rekinn með 15--20 milljarða halla. Það atriði eitt felur í sér tímasprengju sem getur sprungið framan í ríkisstjórnina. Það er því mikilvægt að hv. þm. brýni fjmrh. sinn í flokknum til þess að taka á ríkissjóðshallanum með sparnaði og ekki síður að reyna að klóra einhvers staðar í þessa 15--20 milljarða sem taldir eru liggja í skattsvikum úti um þjóðfélagið. Öll þessi atriði munu ráða því hvort við getum haldið þeirri ferð sem nú hefur verið mörkuð, um að festa lága raunvexti í sessi sem eru íslensku atvinnulífi og íslenskum heimilum mikilvægust kjarabót um þessar mundir.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að ræða lengi um málið, mjög stutt. En mér finnst það varla geta gerst hér í sölum Alþingis að þeirra stórtíðinda gæti sem við höfum beðið eftir. Það er einn maður sem hefur haldið þessari baráttu úti í 7 ár. Hans verður minnst, það er ekki nokkur minnsti vafi á því. Við sumir sem höfum talið okkur vera sprenglærða í hagvísindum, sem hafa runnið út og suður með óheillavænlegum afleiðingum, munum skoða betur hvað hér hefur gerst og þessi lánskjaravísitala hefur auðvitað verið bölvaldurinn. Það hefur hv. þm. Eggert Haukdal sagt í mín eyru a.m.k. 100 sinnum, kannski 200 eða 300 sinnum. Það er stundum þannig að það þarf baráttumenn og það þarf að berjast lengi. Mér finnst í sumum miklum málum, t.d. í hluta af landhelgismálinu, þá hefur baráttan þurft að vera háð í einn áratug eða upp undir það. Svona atburðir eru að gerast hér nú. Ég á ekki von á því að það þori nokkur hv. þm. annað en að sjá til þess að mál þetta fari nú í gegn og það fari í gegn með hraði, svo að notað sé vafasamt orð, lélegt orð. Jú, jú, þetta getur verið hraðlest þess vegna. En að nefnd afgreiði málið frá sér og látum þá á það reyna hvort það sé ekki meiri hluti þingmanna sem vill óska þingmanninum til hamingju. Ég held að það sé alveg óhætt að undirbúa sig undir þær hamingjuóskir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um atvinnuleysistryggingar, nr. 93/1993, sem er á þskj. 227 og á þskj. 226 er frv. til laga um breyting á lögum um fangelsi og fangavist, nr. 48/1988, með síðari breytingum. Ástæðan fyrir því að ég óska eftir að mæla fyrir þessum frumvörpum saman er sú að þau fela bæði í sér lagabreytingar sem snerta fangelsi og fangavist, þó viðkomandi lög heyri undir tvö ráðuneyti, annars vegar heilbr.- og trmrn. og hins vegar dómsmrh. Breyting sem ég legg til að gerð verði á lögum um atvinnuleysistryggingar er að við 16. gr. laganna bætist ný málsgrein, svohljóðandi: ,,Nú hefur maður lokið samfelldri afplánun refsivistar sem staðið hefur a.m.k. síðustu 12 mánuði, að meðtalinni gæsluvarðhaldsvist, og skal hann þá hafa rétt til atvinnuleysisbóta þó að hann uppfylli ekki skilyrði 3. tölul. 1. mgr. þessarar greinar, enda uppfylli hann önnur skilyrði til greiðslu bótanna.`` Þá er lagt til að lög þessi öðlist þegar gildi. Í 16. gr. laga um atvinnuleysistryggingar er kveðið á um hverjir það eru sem eiga rétt til atvinnuleysisbóta. Í fyrsta lagi eru það þeir sem eru á aldrinum 16--70 ára, í öðru lagi þeir sem dvelja hér á landi og í þriðja lagi þeir sem hafa á síðustu 12 mánuðum unnið samtals a.m.k. 425 dagvinnustundir í tryggingaskyldri vinnu. Í fjórða lagi þeir sem sannað hafa með vottorði frá vinnumiðlunarskrifstofu, samkvæmt lögum um vinnumiðlun, að þeir hafi í upphafi bótatímabils verið atvinnulausir þrjá eða fleiri heila vinnudaga. Í 21. gr. laga um atvinnuleysistryggingar eru þeir taldir upp sem ekki eiga rétt á atvinnuleysisbótum. Þar segir í 3. tölul. að þeir sem sviptir eru frelsi sínu með dómi eigi ekki rétt á atvinnuleysisbótum. Þó er það ekki algild regla því að í 17. gr. laganna er kveðið á um að í einstaka tilviki geti einstaklingur geymt bótarétt sinn í allt að 24 mánuði vegna sérstakra aðstæðna. Í síðustu mgr. 17. gr. segir: ,,Ákvæði 1. mgr. þessarar greinar gilda eftir því sem við á um þá, sem taldir eru upp í 3. tölul. 21. gr.`` Þar er átt við þá einstaklinga sem sviptir hafa verið frelsinu með dómi, en þeir geta geymt áunninn rétt sinn til atvinnuleysisbóta í allt að 24 mánuði meðan á afplánun dóms stendur. Vissulega er hér um ákveðið öryggi að ræða fyrir þá sem eru allt að 24 mánuði í fangelsi. Staðreyndin er hins vegar sú að fæstir þeirra sem afplána dóm, um lengri eða skemmri tíma, hafa stundað vinnu reglubundið áður en til fangelsisvistar kemur. Því er í fáum tilvikum um áunninn bótarétt að ræða sem þessir einstaklingar geta nýtt sér að aflokinni fangelsisvist. Því er lagt til að lögum um atvinnuleysistryggingar verði breytt til hagsbóta fyrir þá sem koma út úr fangelsi eftir að hafa afplánað 12 mánaða refsivist. Eins og áður sagði er í 3. tölul. 16. gr. laga um atvinnuleysistryggingar kveðið á um að til þess að öðlast rétt til atvinnuleysisbóta þurfi að skila a.m.k. 425 dagvinnustundum á síðustu 12 mánuðum áður en sótt er um bæturnar. Ekki er að finna í lögum neina undanþágu frá þessu ákvæði fyrir þá sem geta alls ekki uppfyllt þetta skilyrði, vegna þess að þeir hafa verið sviptir frelsi sínu með refsidómi á umræddu tímabili og eiga ekki neinn áunninn rétt. Ég tel þó ekki neina ástæðu til að ætla að fyrir löggjafanum hafi vakað að gera rétt manna minni fyrir það að þeir hafi setið af sér refsidóm. Samkvæmt lögum um fangelsi og fangavist síðan 1988 er okkur skylt að sjá til þess að maður sem afplánar refsivist eigi kost á vinnu eða námi meðan á fangelsisdvöl stendur. Ekki hefur reynst unnt að framfylgja þessu ákvæði laganna vegna þess að aðstæður eru ekki fyrir hendi í öllum fangelsum landsins til þess að bjóða vinnu. Og þar sem þær aðstæður eru til staðar er sjaldnast um að ræða fullan vinnudag. Þeir fangar sem hafa haft möguleika á að stunda vinnu innan fangelsis og gert það um lengri eða skemmri tíma, geta ekki nýtt sér þann unninn tíma til bótaréttar. Fangar geta þess utan ekki valið sjálfir í hvaða fangelsi þeir fara með tilliti til þess hvort þar er vinnu að hafa eða ekki. Ákvörðun um hvar afplánun refsingar fer fram er tekin af Fangelsismálastofnun ríkisins. Samkvæmt frv. sem ég mæli hér fyrir er ekki gert ráð fyrir að þeir sem hafa afplánað skemmri dóm en eitt ár geti unnið sér inn rétt til atvinnuleysisbóta meðan á fangelsisvist stendur. Gert er ráð fyrir að gæsluvarðhaldsvist komi til viðbótar afplánun ef afplánun kemur í beinu framhaldi, þannig að viðkomandi hefur ekki verið frjáls maður þar á milli. Einnig er gert ráð yfir að einungis með samfelldri afplánun geti maður aflað sér réttar á þennan hátt. Loks vil ég geta meginástæðu þess að frv. er flutt. Ég tel að við samþykkt þess aukist möguleikar þeirra sem lokið hafa refsivist í fangelsi til nýs lífs án afbrota. Hafa verður í huga að verulegur hluti þeirra sem sitja í fangelsum landsins er fólk sem lifað hefur rótlausu lífi og jafnvel verið háð vímuefnum. Í mörgum tilfellum á þetta fólk ekki fjölskyldu sem getur veitt því þann stuðning sem til þarf og verður að takast á við lífið án aðstoðar. Þeir sem lokið hafa afplánun í fangelsi eiga oft erfitt með að fá vinnu og það atvinnuleysi sem nú er til staðar dregur enn frekar úr atvinnumöguleikum þessa hóps. Ef einstaklingur kemur út úr fangelsi án atvinnu, án fjölskyldu og jafnvel án húsnæðis, nema í stuttan tíma, eru möguleikar hans til þess að lifa eðlilegu lífi afar takmarkaðir. Atvinnuleysi og peningaleysi getur því jafnvel orðið til þess að menn leiðist aftur inn á braut afbrota. Með því að tryggja þessum hópi atvinnuleysisbætur meðan á atvinnuleit stendur má e.t.v. tryggja að einhverjir þeirra sem tekið hafa út dóm og lokið afplánun í fangelsi fari ekki út á sömu braut aftur. Við afgreiðslu frv. um atvinnuleysistryggingar á síðasta þingi flutti minni hluti hv. heilbr.- og trn. brtt. við frv., efnislega samhljóða því frv. sem ég mæli hér fyrir. Sú brtt. var ekki samþykkt. Helst mátti skilja að það væri vegna þess kostnaðar sem samþykkt hennar hefði í för með sér. En ég vil þá biðja hv. þm. að íhuga vel hvort unnt er að meta til fjár þann ávinning sem fengist ef samþykkt þessa frv. gæti orðið til þess að koma í veg fyrir að fyrrum refsivistarfangi fari aftur inn á braut lögbrota. Einnig ættu menn að hugleiða hvort ekki sé rétt að gera það sem hægt er til að svo verði ekki. Fangelsismálanefnd hefur skilað skýrslu um stöðu fangelsismála í dag og í yfirliti sem birt er sem fskj. með skýrslunni kemur fram að 16 fengu dóm til fangelsisvistar í 12 mánuði eða meira árið 1991. Þar af voru 5 með 36 mánaða dóm eða meira. Í yfirliti nokkurra ára sýnir að fjöldinn er þetta á bilinu 15 til 25 á ári sem fá dóm til refsivistar yfir 12 mánuði og þá meðtalið þeir sem eru með lengri dóma, 36 mánuði eða meira. Af þessum tölum sést að það er ekki um stóran hóp að ræða sem fengi rétt til atvinnuleysisbóta samkv. frv. þessu og hefur því ekki verulegan kostnað í för með sér. Virðulegi forseti. Mér hefur stundum fundist að þjóðfélagið haldi áfram að refsa einstaklingi sem hlotið hefur fangelsisdóm og tekið út sína refsingu. Viðtökurnar sem sá einstaklingur fær þegar frelsið er fengið er í sumum tilvikum ekki hvatning til að halda sig frá því líferni sem áður var. Starfsemi Fangelsismálastofnunar og tillögur hennar um úrbætur í fangelsismálum miða að því að hver einstaklingur fái sem mesta umhugsun og leiðbeiningar meðan á afplánun dóms stendur. Menn horfist í augu við þann verknað sem þeir hafa framið, en noti þann tíma sem dvalist er innan veggja fangelsis til að búa sig undir að takast á við lífið þegar út kemur, með öðrum hætti en áður. Deildaskipting fangelsa er einn liður í því starfi. Því miður gengur þetta ekki upp í öllum tilvikum, það er staðreynd. En fái fangelsismálin það fjármagn sem til þarf til að koma tillögum Fangelsismálastofnunar og stefnu í framkvæmd, þá er ég viss um að markmið hennar nást og ekki verði lengur talað um að menn komi út úr sumum fangelsum jafnvel forhertari en þeir fóru þangað inn. Okkar er síðan að taka við og sjá til þess að einstaklingi sem lokið hefur afplánun dóms verði veitt lágmarksaðstoð meðan viðkomandi leitar sér að vinnu og kemur undir sig fótunum að nýju. Réttur til atvinnuleysisbóta er sú lágmarksaðstoð. Það kostar vissulega peninga að greiða atvinnuleysisbætur en það kostar meira í tilfinningalegu og efnahagslegu tilliti ef einstaklingurinn fer aftur í sama far afbrota og glæpa. Auk þessa er hér ekki, eins og áður sagði, um verulegar upphæðir að ræða, þar sem hópur þeirra einstaklinga sem hljóta 12 mánaða fangelsisdóm eða meira er sem betur fer frekar fámennur. Því ætti kostnaðurinn ekki að koma í veg fyrir samþykkt frv. Síðara frv. sem ég mæli fyrir, virðulegi forseti, er eins og áður sagði á þskj. 226 og fjallar um breyting á lögum um fangelsi og fangavist, nr. 48/1988, með síðari breytingum. Þar er lagt til að breytingar verði gerðar á 2. gr. laganna þar sem kveðið er á um hlutverk Fangelsismálastofnunar ríkisins. Í fyrsta lagi að við greinina bætist nýr töluliður er verði 5. töluliður og orðist svo: ,,Að veita aðstandendum fanga sérhæfða þjónustu, svo sem félagsráðgjöf og sálfræðiaðstoð.`` Í öðru lagi er lagt til að núv. 5. tölul. 2. gr. laganna verði 6. tölul. og orðist svo: ,,Að sjá um að í fangelsum sé veitt sérhæfð þjónusta, svo sem heilbrigðisþjónusta, prestþjónusta og sálfræðiþjónusta.`` Í 2. gr. frv. er síðan ákvæði um gildistöku. Í frv. er lagt til að meðal lögbundinna verkefna Fangelsismálastofnunar verði að veita aðstandendum fanga sérhæfða þjónustu, svo sem félagsráðgjöf og sálfræðiþjónustu. Ákvæði þar að lútandi bætist við sem nýr 5. tölul. 2. gr. laganna. Fram til þessa hafa starfsmenn stofnunarinnar reynt eftir mætti að veita aðstandendum fanga þá sérhæfðu þjónustu sem hér er lagt til að verði eitt af lögbundnum verkefnum hennar. Aðstandendur fanga eiga oft við svipuð andleg og félagsleg vandamál að glíma og fangarnir sjálfir og leita því aðstoðar sérfræðinga Fangelsismálastofnunar. Það er mikið áfall hverri fjölskyldu þegar einstaklingur innan hennar brýtur af sér og er af þeim sökum dæmdur til fangelsisvistar. Í þjóðfélaginu fer lítið fyrir opinni umræðu um fangelsi og fangavist. Helst fer umræða um þessi mál af stað ef hægt er að tengja hana einhverjum æsifréttum og þá oft fjallað um fangelsi og dvöl fanga innan veggja fangelsa af vanþekkingu. Neikvæðir atburðir sem eiga sér stað í fangelsum verða oft kveikja að slíkum umræðum og hún snýst oft og tíðum eingöngu um það neikvæða. Skemmst er að minnast síðustu syrpu sem tekin var í umfjöllun fjölmiðla um fangelsin þegar fangar struku frá Litla-Hrauni og Hegningarhúsinu við Skólavörðustíg eða þegar sál þjóðarinnar hellti úr sér yfir fjölmiðlamenn, sem kynda óspart undir með því að velta vöngum yfir því hvort dómur í tilteknu ofbeldismáli hafi verið of þungur eða of vægur. Inn á milli er svo verið að reyna að koma að málefnalegri umræðu um framkvæmd fangelsismála í landinu en þá virðist áhugi þjóðarsálarinnar og fjölmiðla ekki eins mikill. Það segir e.t.v. sína sögu að ég held að enginn stjórnmálaflokkur hafi nokkru sinni birt meðal stefnumála sinna neitt um fangelsi eða fangamál. Af þessu má ljóst vera að vitneskja aðstandenda einstaklings, sem hlotið hefur fangelsisdóm, um það hvað bíður hans er harla lítil. Þar á ofan er alltaf erfitt að horfa á eftir sínum nánustu í fangelsi, jafnvel þó alvarlegur verknaður liggi að baki dómi. Aðstandendur, og þá sérstaklega foreldrar og maki þess er fangelsisdóm hlýtur, leita iðulega til Fangelsismálastofnunar með vandamál sín. Eðlilega, þangað sem þekkingin býr og skilningur er til staðar á líðan þeirra. Í dag starfar einn sálfræðingur hjá Fangelsismálastofnun. Hlutverk hans samkvæmt lögum er að veita föngum sérfræðiaðstoð. Jafnframt hefur það komið í hans hlut sem og annarra starfsmanna stofnunarinnar að sinna aðstandendum fanga. Það segir sig sjálft að einn sálfræðingur nær engan veginn að anna þeirri þörf sem fyrir hendi er í fangelsunum sjálfum, fyrir þessa sérhæfðu þjónustu, hvað þá að sinna öllum þeim aðstandendum fanga sem til stofnunarinnar leita. Með samþykkt frv. sem ég mæli hér fyrir yrði það eitt af lögbundnum verkefnum Fangelsismálastofnunar ríkisins að veita þessum aðstandendum sérhæfða þjónustu, félagsráðgjöf og/eða sálfræðiþjónustu, en það þyrfti þá að samþykkja eitt stöðugildi starfsmanns, félagsráðgjafa eða sálfræðings til að sinna þessu hlutverki. Þetta stöðugildi yrði til viðbótar þeim sem þegar eru fyrir hjá stofnuninni. Kostnaðurinn við það mun vera u.þ.b. tvær millj. kr. á ári. Þess má geta að enn hafa ekki fengist heimildir fyrir öllum þeim stöðugildum sem áætlað var að yrðu hjá Fangelsismálastofnun þegar lögin um stofnunina voru samþykkt árið 1988. Þá mun hafa verið talið að tólf stöðugildi þyrfti til að sinna því hlutverki sem stofnuninni var falið, en starfsmenn stofnunarinnar hafa verið á bilinu 7--9. Í júlí 1991 skipaði dómsmrh. nefnd til að gera heildarúttekt á stöðu fangelsismála og leggja fram tillögu um stefnumörkun. Í nefndinni áttu sæti hópur fólks með víðtæka þekkingu á stöðu fangelsismála. Í skýrslunni sem fangelsismálanefnd sendi frá sér, að loknu starfi nefndarinnar, er í raun tekið undir þær breytingar sem hér eru lagðar til í frv. Þar er m.a. fjallað um nauðsyn á sálfræði- og félagslegri þjónustu fyrir fanga og aðstandendur þeirra. Þar segir að við samþykkt laga um fangelsi og fangavist árið 1988 hafi þótt nauðsynlegt að auka félagslega þjónustu við fanga. Jafnframt segir í skýrslunni: ,,Ekki þarf að hafa mörg orð um það að félagslegar aðstæður fanga og nánustu vandamanna þeirra eru oft og tíðum mjög bágbornar og efast enginn sem til þekkir um að rík þörf er fyrir markvissa félagslega aðstoð. Efla þarf félagslega þjónustu við fanga í formi stuðningsviðtala við þá og fjölskyldur þeirra, þeim þarf að veita stuðning til að ná tökum á lífinu og skipuleggja framtíðina og undirbúa endurkomu út í þjóðfélagið. Löng refsivist setur jafnan úr skorðum fjárhagslegan og tilfinningalegan grundvöll tilverunnar.`` Í skýrslunni kemur einnig fram, eins og áður sagði, að aðeins einn sálfræðingur er starfandi hjá Fangelsismálastofnun, sem hvergi nærri getur annað öllum þeim beiðnum um aðstoð sem frá föngum koma og því hefur myndast löng biðröð eftir þessari nauðsynlegu þjónustu og því varla hægt að ætla þessum eina starfsmanni að sinna einnig aðstandendum fanga. Seinni breytingin sem ég legg til að verði gerð á lögum um fangelsi og fangavist er sú að lagt er til að 5. tölul. 2. gr. laganna breytist í samræmi við nýjan tölulið. Í gildandi lögum þar sem kveðið er á um hlutverk Fangelsismálastofnunar segir í 5. tölul.: ,,Að sjá um að í fangelsum sé veitt sérhæfð þjónusta, svo sem heilbrigðisþjónusta, prestþjónusta, o.s.frv.`` Ég tek fram, virðulegi forseti, að þessi orð, og svo framvegis, eru ekki mín heldur eru þau beint upp úr lagatextanum. Í frv. sem ég mæli hér fyrir er lagt til að þessi töluliður orðist svo: ,,Að sjá um að í fangelsum sé veitt sérhæfð þjónusta, svo sem heilbrigðisþjónusta, prestþjónusta og sálfræðiþjónusta.`` Eina breytingin er sú að í stað orðanna og svo framvegis komi orðið sálfræðiþjónusta. Ég tel reyndar að þessi orð, ,,og svo framvegis`` eigi ekki að sjást í upptalningu á lagatexta. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég ítreka markmið þess frv. sem ég ræddi í upphafi, um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar, þ.e. að veita einstaklingum sem lokið hafa afplánun tólf mánaða fangelsisdóms lágmarksaðstoð í formi atvinnuleysisbóta, til að gera þeim kleift að hefja líf án afbrota. Markmið seinna frv. er að veita aðstandendum fanga sérhæfða þjónustu, félagsráðgjöf og/eða sálfræðiþjónustu, því fátt er eins erfitt og að vita einhvern manni nákominn fremja afbrot svo alvarlegt að það leiði til fangelsisdóms. Ég legg til að frv. til laga um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. og frv. til laga um breytingar á lögum um fangelsi og fangavist verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég kem hér til að taka undir báðar þessar tillögur hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Hún hefur í mjög góðri framsöguræðu gert mjög vel grein fyrir ástæðum þess að tillögurnar eru lagðar fram og raunar gert mjög góða grein fyrir aðstæðum fanga og aðstandenda þeirra. Þannig að þar er kannski ekki miklu við að bæta. Ég vil aðeins undirstrika að til þess að fólk geti staðið á eigin fótum og hafið nýtt líf þegar það kemur aftur út úr þeirri vist sem á að vera betrunarvist, þá verður auðvitað að vera fyrir hendi einhver fjárhagslegur grundvöllur. Þar af leiðandi er þessi tillaga hennar um breytingu á lögum um atvinnuleysisbætur af hinu góða. Tillagan um að bæta við sálfræðiþjónustu og félagsráðgjöf, bæði fyrir fólkið sjálft sem inni í fangelsum er og aðstandendur þeirra, er mjög nauðsynleg. Fólk stendur oft harla eitt, bæði aðstandendurnir og auðvitað hinir dæmdu sjálfir, og má stundum ekki á milli sjá hvorum líður verr. Oft er það svo að fólkið veit ekki til hverra það getur snúið sér og fengið aðstoð eða leiðbeiningar og það hefur því miður verið um of fátæklega þjónustu að ræða, allt of fátæklega. Ég tel raunar að þessi tillaga um eitt stöðugildi sé allt of lítið. Við þyrftum að vinda bráðan bug að því að koma lögunum um fangelsismálin frá 1988 til framkvæmda þannig að það yrðu 12 stöðugildi. Það finnst mér vera algert lágmark. Og mér finnst að þjónustan við aðstandendur ætti að vera mjög efld. Við sem lifum í hinu íslenska samfélagi rekumst alltaf á fleiri og færri sem standa mjög illa og höllum fæti vegna þess að þá vantar leiðbeiningar og aðstoð, bæði í efnhagslegu og félagslegu tilliti. Það er ekki síður --- ég get eiginlega ekki gert upp á milli hvort er meira, oft er þetta svo samofið hvað öðru að það er erfitt að skilja þar á milli. En einsemd hins dæmda þegar hann kemur út aftur birtist oft í því að hann á ekki í neitt annað hús að venda þegar hann kemur út heldur en beint í fangið á fyrri félögum og það er náttúrlega harla erfitt ef hann ætlar sér að breyta um lífshætti. Eins er með fólkið sem eftir situr og horfir á eftir fólkinu sínu inn um dyrnar á fangelsunum, það er oft afskaplega einmana og veit ekki hvert það getur snúið sér, ótrúlega ráðþrota fólk. Þess vegna tel ég að báðar þessar tillögur séu af hinu góða og legg til að þær verði samþykktar báðar tvær og helst ríflega það sem farið er fram á, eins og ég sagði áðan.

Hæstv. forseti. Ég kem upp fyrst og fremst til að lýsa stuðningi mínum við þær hugmyndir sem hér liggja að baki og vil þakka flm., hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, fyrir hennar framlag og framlagningu þessara mála. Í stuttu máli, ef ég vík að þskj. 227, um breytingu á lögum um atvinnuleysistryggingar, þar sem gert er ráð fyrir að fangar sem afplánað hafa eða setið inni í tólf mánuði skuli öðlast rétt til atvinnuleysisbóta, þá get ég sagt að það er mín skoðun að þegar menn eru búnir að afplána sinn dóm og sitja af sér þá eru þeir búnir að gera upp við samfélagið, gera upp við þjóðfélagið, og því eiga þeir að hafa öll þau réttindi sem aðrir menn, frjálsir menn, hafa. Þetta er í grundvallaratriðum mín skoðun og í raun og veru þá þyrfti ég ekkert að segja meira um þetta mál. Það er því miður oft þannig þegar rætt er um fanga og fangelsismál að þá kemur fyrst upp í huga manna stórglæpamenn og síbrotamenn, en það er nú ekki þannig, sem betur fer, í fangelsum landsins. Megnið af þeim sem þar sitja inni eru menn sem hafa orðið leiksoppar örlaganna eða hafa af einhverjum öðrum ástæðum farið úr af sporinu og langflestir þeirra ætla sér ekkert annað en að komast beint á beinu brautina þegar þeir koma út. Þess vegna er auðvitað eðlilegt og sjálfsagt að við gerum allt sem við getum til að koma þeim á beinu brautina, það er nógu erfitt samt að koma út og mæta fordómum þjóðfélagsins sem bíður þeirra þar. Fyrir utan það ástand sem er hugsanlega í það og það sinnið í þjóðfélaginu, eins og t.d. í dag þegar mikið atvinnuleysi ríkir og erfitt getur verið fyrir menn að koma undir sig fótunum. Ég velti samt fyrir mér hvort menn eigi að fara beint á atvinnuleysisbætur eða hvort það eigi að líða einhver tiltekinn tími, ég veit það ekki. Þetta er atriði sem ég tel að nefndin þurfi að skoða. Ég veit ekki hvort það er hugsanlegur hvati til að fara ekki beint í að leita sér að vinnu, ef menn geta farið beint á atvinnuleysisbætur. Það ætti t.d. að láta mánuð líða eða eitthvað slíkt þannig að menn færu frekar beint í að leita sér að vinnu en ella. Þetta er spurning sem kemur upp. Ég veit ekkert hún á rétt á sér eða ekki, en nefndin mun skoða það. Ég hef enga trú á að þessu fylgi mikill kostnaður. Ég held að hann hljóti reyndar að vera afar lítill. Hv. flm. veit vafalaust um hversu marga er að ræða svona í meðalári. En ég hef enga trú á að það sé slíkur fjöldi að við séum að tala hér um stórar upphæðir, þannig að það verður ekki baggi á þjóðfélaginu þó að þessum útgjöldum yrði bætt við. Um þetta mál hef ég í rauninni ekkert annað að segja. Ég á sæti í hv. allshn. og mun taka þátt í að fjalla um málið þar og mun gera það á þeim nótum sem ég hef hér lýst. Ég vona að það skiljist að þær eru mjög jákvæðar. Um hitt málið hef ég nákvæmlega ekkert að segja annað en það að ég er því einfaldlega sammála. Ég er sammála síðasta ræðumanni um að það mætti jafnvel auka þetta enn frekar en gert er ráð fyrir. En fyrsta skrefið er jú það mikilvægasta, það má þá vinna að því að laga það seinna. Aðalatriðið er að umræðan fari af stað og um leið og hún er farin af stað þá leiðir hún oftast nær til einhverra bóta.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir málflutning flm. þessara beggja mála, en leyfi mér þó að skjóta inn skoðunum mínum og inna um leið flm. eftir einu atriði. Varðandi síðara málið, 205. mál, um atvinnuleysistryggingar, þá vil ég spyrja flm. hvort hann hafi kynnt sér möguleika á því að atvinnuleysisbætur til slíkra manna geti orðið bundnar við lægri skilyrði en að minnsta kosti 12 mánaða gæsluvarðhaldsvist. Síðan vil ég setja fram þá skoðun mína að frelsissviptingu fylgir iðulega réttindasvipting einnig. Nýlegur dómur, sem birtur var fyrir örfáum klukkustundum, var í máli lögmanns sem brotið hafði lög og varðaði sektir. Sennilega var þyngsta refsingin missir réttinda um alllangan tíma. Án þess að segja nokkuð frekar um það þá vil ég benda á að í þessu samhengi getur orðið allflókið að finna hinar réttmætu atvinnuleysisbætur og hins vegar gæti orðið miklu þyngra en venjulega í öðrum tilvikum fyrir viðkomandi einstakling að leita sér að vinnu að þessari refsingu lokinni. Ég tek undir það sjónarmið að gæsluvarðhaldsvist eða refsivist hlýtur að teljast fullnaðaruppgjör við samfélagið, að öðrum kosti mundi dómstóll þess leggja á fleiri refsiatriði í dóm. Ég tel miklu skipta að að slíku loknu fái einstaklingar tækifæri til að leita sér að vinnu og hygg að þeir þurfi ekki aðeins þá þjónustu sem getið er um í fyrra málinu heldur einnig aðstoð við atvinnuleit, í rauninni mjög sértæka vinnumiðlun. Í þessu efni tel ég skipta miklu máli að við höfum í huga að árangur þessara stofnana okkar er því miður fyrst og fremst fólginn í því að vera refsivistarstofnanir en ekki betrunarstofnanir. Og ég segi, það er því miður, vegna þess að öll umræða, þó hún hafi ekki verið mjög skilvirk eða marktæk og þó hún hafi því miður oftast staðið aðeins þegar athygli þjóðarsálarinnar beinist að þessum málum eða fjölmiðlanna, sem ég tel raunar hvorugt til bóta málefninu, þá hefur umræðan samt sem áður snúist um að betrunarþátturinn verði aukinn en refsiþátturinn verði rýrður. Ég hygg að við verðum öll sammála um að það er sú breyting sem orðið hefur á viðhorfi nútímamanna til afplánunar refsivistar. Eða erum við virkilega enn að spyrja okkur þeirrar spurningar hvort við erum að beita þessum úrræðum í refsingarskyni einu. Ég er nokkuð viss um að við erum sammála um svarið; það er ekki svo. Í þessu samhengi spyr ég hv. flm. þess sem ég nefndi áðan. En ég tek undir málflutning hans í báðum þessum málum og vænti þess að við megum fara þessa leið í fleiri greinum og reynum að bæta þessar stofnanir sem við vitum raunar öll að eru ekki að öllu leyti færar um að gegna sínum verkefnum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Árni R. Árnason færði okkur fréttir um einhvern dóm sam hafði fallið fyrir nokkrum klukkustundum síðan. Ég hef því miður ekki heyrt fréttir, en hann átti að hafa fallið yfir einhverjum lögfræðingi og í framhaldi af því talaði hann um réttmætar atvinnuleysisbætur. Eins og ég heyrði þetta þá fannst mér alveg eins mega skilja það sem svo að það ætti að flokka menn niður jafnvel eftir þeim tekjum sem þeir höfðu áður en þeir voru dæmdir eða eftir því hvaða starf þeir störfuðu. Er það réttur skilningur? Það langar mig til að vita.

Virðulegi forseti. Ég skal fúslega taka fram að ég nefndi ekki í máli mínu hvað ég teldi geta verið réttmætar atvinnuleysisbætur. En ég tel hins vegar að þar sem einstaklingur hefur misst réttindi til starfa sem áður gáfu tækifæri til mikilla tekna þá geti það gert málið flókið að úrskurða hvað teljist réttmætar bætur að refsivist lokinni. Það er það eina sem ég tók fram, en ég gaf í rauninni engar skoðanir uppi um hvað þyrfti að taka til greina í slíkum málum. Þau geta verið ólík. En vel að merkja til þessa hefur komið við fleiri stéttir en lögmenn. Þannig að þau mál kunna öll að vera flókin. Hins vegar get ég tekið fram að það kann að verða talið rétt, þegar þar að kemur, að öllum verði úrskurðaðar bætur á sama grunni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hér hafa komið og tekið undir þær tillögur sem felast í þeim frv. sem ég mælti fyrir. Í fyrsta lagi þá nefndi hv. þm. Ingi Björn Albertsson þann fjölda sem fengi dóm, 12 mánuði eða meira á ári, hverjar þær tölur væru. Ég er með hér í skýrslu frá fangelsismálanefnd tölur frá 1985--1991. Árið 1985 voru þessir einstaklingar 10 eða 2,9% þeirra sem fengu dóm. 1986 voru þeir 15 eða 4,2% þeirra sem fengu dóm. 1987 16 eða 4,4%. 1988 19 eða 5,2%. 1989 19, 1990 voru þeir 19 og 1991 voru þeir 11. Þeir sem fengu 12 til og með 36 mánaða dóm. Síðan eru þeir sem fá yfir 36 mánaða dóm og það eru miklu færri einstaklingar. 1985 eru þeir 2. 1986 eru þeir 3. 1987 eru þeir 2. 1988 eru þeir 4. 1989 eru þeir 6. 1990 eru þeir 7 og 1991 eru þeir 5. Hv. þm. Árni R. Árnason spurði mig hvort ég hefði kannað sérstaklega hvort hægt væri að taka þarna inn þá sem hefðu fengið styttri dóma heldur en 12 mánuði. Ég hef ekki kannað það sérstaklega, hins vegar mat ég það út frá viðtölum sem ég hef átt við forsvarsmenn fangelsanna við fanga sjálfa og með tilliti til þess að hér var lagt fram frv. á síðsta þingi um samfélagsþjónustu sem hugsanlega getur komið í stað þriggja mánaða dóms eða dóma allt að þriggja mánaða fangelsisdóm. Ef það frv. verður lagt fram aftur, sem ég vonast til, og fær afgreiðslu þá fannst mér eftir þessa athugun að þetta væru rétt mörk og einnig með það í huga að yfirleitt er það þannig að menn afplána ekki allan dóminn. Þeir sem fá 6 mánuði, þá er oft og tíðum 4--6 mánaða afplánun. Svo kom náttúrlega inn í sú umræða sem var í heilbr.- og trn. fyrir ári síðan þegar ég ræddi þessa tillögu þar hvað þetta kostaði og þess vegna fannst mér eðlilegt að gera þessa tilraun og sjá hvernig þetta kæmi út, þá yrði farið af stað með það að miða við að um 12 mánaða refsivist væri að ræða. En ég ítreka þakklæti mitt til hv. þm. og vil taka sérstaklega undir þau orð sem komu frá hv. þm. Guðrúnu Halldórsdóttur þar sem hún talaði um að það þyrfti að bæta við starfsliði Fangelsismálastofnunar. Sú stofnun hefur á þeim árum sem hún hefur starfað unnið verulega gott verk. Í dag eru að eiga sér stað breytingar í fangelsinu austur á Litla-Hrauni sem eru alveg í samræmi við þá skýrslu fangelsismálanefndar til dómsmrh. síðan 1991 sem ég vitnaði til áðan og fékkst fjármagn í þær breytingar á þessu ári. Forstöðumaður Fangelsismálastofnunar hefur sagt það oftar en einu sinni að ástand fangelsismála í dag sé ekkert betra eða verra heldur en við viljum. Það sé háð þeim fjárveitingum sem Alþingi ákvarðar og það er alveg rétt. En þær tillögur, sem koma hins vegar frá þessari nefnd og eru í þessari skýrslu sem ég hvet hv. þm. til að kynna sér, lýsa einmitt því viðhorfi sem fram kom áðan að fangelsin væru notuð, þó það sé kannski ekki rétt að nota orðið betrun, þá væri það samt í þá átt heldur en hitt. Ég velti því fyrir mér í sumar þegar þessi umræða um strokin var sem allra mest, strokin frá Litla-Hrauni og frá Skólavörðustíg, hvort það væri það sem við þyrftum til þess að augu okkar opnist fyrir því að Alþingi þyrfti að veita fjármagn til þessa málaflokks og fannst það svolítið hastarlegt að hugsa það þannig að það væri kannski og það er kannski einkennilegt að orða það þannig einnig, að það væri kannski því að þakka að fjármagnið fékkst, að það þurfi alltaf eitthvað alvarlegt að gerast til þess að augu okkar opnist fyrir fjárþörfinni í þessum málaflokki, því það hefur ekki verið mikið lagt í þennan málaflokk af hálfu Alþingis. En ég vil hins vegar taka það fram að frá því að hæstv. núv. dómsmrh. kom í dómsmrn. þá hafa átt sér stað verulegar úrbætur og störf fangelsismálanefndar og skýrslan sem er unnið eftir er m.a. fyrir hans forgöngu.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 255 um könnun á lagningu varanlegs vegar um Öxi. Flm. auk mín er hv. 2. þm. Austurl., Jón Kristjánsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta kanna möguleika á lagningu varanlegs heilsársvegar yfir Öxi sem skilur að Skriðdal og Berufjörð í Suður-Múlasýslu.`` Hér er hreyft málefni á hinu háa Alþingi sem lengi hefur verið til umræðu manna á meðal á Austurlandi en e.t.v. minna verið sinnt á æðri stöðum ef svo má að orði komast, enda má segja að ærin verkefni önnur séu í samgöngumálum og hafi verið á Austurlandi sem Alþingi og yfirvöld vegamála hafa fengist við á undanförnum árum. Svo langt var mál þetta komið heima fyrir fyrir 3--4 árum að stofnaður var sérstakur félagsskapur til að vinna því framgang. Fremstir fóru þar í flokki áhugamenn af Djúpavogi og í nágrenni. Það er upprifjunaratriði og kannski til gamans hér að það er vitað um fyrstu samgöngur milli Fljótsdalshéraðs og Berufjarðar að fornar heimildir skýra frá ferðalagi þjóðsagnarpersónunnar Beru sem fjörðurinn síðar var raunar kenndur við. Er hún á ferð um Öxi með skylduliði úr brúðkaupi í Skriðdal en lendir í mikilli villu vegna þoku. Tvístraðist hópurinn og ferst samferðafólk Beru allt á fjallinu en hún kemst til byggða við illan leik. Ekki vill þó betur til en svo að hestur sá sem Bera reið hleypur á opna hurð í úthýsi, fellur kerla af baki, hálsbrotnar og endar þar ævi sína. Þessi saga er rifjuð upp meira til gamans og ekki af því að tillögumaður óski eftir því að örlög þessarar þáltill. endi á sama veg og Beru heitinnar. Af samtölum við kunnuga og af eigin kynnum af Öxi er flm. ljóst að þeir fáu km sem núverandi vegur spannar geta verið torsóttir og óárennilegir ókunnugum í núverandi ástandi. En eins og fram kemur í nokkuð ítarlegri greinargerð er talið að varanleg vegagerð um svæðið sé fremur ódýr vegna nálægðar fyllingarefnis en erfiðara sé aftur á móti með fínni ofaníburð. Flm. telja að tvímælalaust yrði hér um mikla og varanlega samgöngubót að ræða auk þess sem ferðaþjónusta mundi eflast með þessum nýja og áhugaverða möguleika. Eins og fram kemur í greinargerð er núverandi vegur milli Skriðdals og Berufjarðar rúmlega 18 km og er því um 60 km styttingu milli Egilsstaða og Hafnar ef þessi samgöngubót yrði að veruleika. Ástand vegarins um þessar mundir leiðir ekki af sér styttingu á ökutíma. Með tilkomu þessa varanlega vegarsambands opnuðust auk þess ný tækifæri til útivistar og náttúruskoðunar. Ótvírætt hefði bætt vegarsamband um Öxi mikla þýðingu fyrir ferðaþjónustu á svæðinu. Þá væri hægt að velja um fjórar hringleiðir út frá nýjum varaflugvelli á Egilsstöðum, í fyrsta lagi umhverfis Lagarfljót, í öðru lagi um Hellisheiði og Möðrudalsöræfi, í þriðja lagi um Breiðdalsheiði og Reyðarfjörð til Egilsstaða og í fjórða lagi um Öxi með fjörðum. Virðulegur forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. samgn. til frekari umfjöllunar.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 256 um vegagerð milli Borgarfjarðar eystri og Seyðisfjarðar. Flm. auk mín er hv. 2. þm. Austurl., Jón Kristjánsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta kanna möguleika á gerð sumarvegar frá Borgarfirði eystri um Loðmundarfjörð til Seyðisfjarðar.`` Í greinargerð með tillögunni koma fram ýmsar áherslur sem flm. vilja sérstaklega benda á. Vegur með ströndinni milli Seyðisfjarðar um Loðmundarfjörð til Borgarfjarðar eystri hefur lengi verið til umræðu milli manna austur þar. Forn samgönguleið er um svokallaða Hjálmadalsheiði eða Hjálmu eins og hún er kölluð manna á meðal, milli Seyðisfjarðar og Loðmundarfjarðar, göngu- og hestaslóð í um 600 m hæð. Sú leið þykir þó ekki vænleg sem framtíðarleið fyrir bifreiðaakstur. Umferð á sjó hefur alltaf verið nokkur til Loðmundarfjarðar en erfið vegna slæmra lendingarskilyrða þó þar hafi verið reynt að bæta úr á undanförnum árum. Þegar síldarævintýrinu síðasta lauk 1965--1970 var mikið rætt um gerð akfærs vegar milli Seyðisfjarðar og Borgarfjarðar eystri og þá aðallega til að komast að biksteinsnámunni í fjallinu Skúmhetti í Loðmundarfirði með útflutning biksteins í huga. Voru gerðar ýmsar athuganir og þótti engin fyrirstaða vera á samgöngubótum á svæðinu ef hægt hefði verið að nýta afurðina, þ.e. biksteininn. Af þessu varð þó ekki vegna bágra markaðsaðstæðna en hver veit nema þessi umræða fari af stað aftur og það fyrr en varir. Eins og fram kemur í greinargerðinni eru möguleikar ferðaþjónustu á þessu svæði miklir og mundu aukast til muna ef þessar samgöngubætur kæmust á. Þó er rétt að hér komi fram að úrtölumenn finnast í þessu efni sem telja að Loðmundarfjörður eigi að varðveitast, helst eins og hann er, þannig að þangað verði alls ekki fært vélknúnum ökutækjum. Út af fyrir sig er þetta sjónarmið þó ekki séu tillögumenn sammála því. Seyðisfjörður hefur um síðasta 20 ára skeið verið annað aðalinnflutningshlið ferðafólks til landsins. Þangað koma á ári hverju á bilinu 6.000--8.000 manns og tvöföldun þeirrar tölu leiðir af sér að það fara um Seyðisfjörð um 16.000 manns og 5.000 bifreiðar þannig að það er fyrir mjög mikil umferð á svæðinu og mundi áreiðanlega þakksamlega þegið að komast á nýjar slóðir með það ferðafólk. Ítrekað hefur verið bent á af heimamönnum hve erfitt er að halda ferðafólkinu á austurströndinni vegna fábreytni í afþreyingu. Þessi nýja hringleið, Seyðisfjörður--Loðmundarfjörður--Borgarfjörður eystri--Egilsstaðir, mundi tvímælalaust stórauka möguleika ferðaþjónustu á svæðinu og verða til þess að treysta og festa þá viðkvæmu byggð sem nú er reynt að viðhalda á þessum slóðum. Virðulegur forseti. Eftir þessa umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. samgn. til umfjöllunar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þingmáli 238 sem er á þskj. 273, það er till. til þál. um úrbætur í málefnum ungmenna sem flutt hafa til Íslans frá framandi málsvæðum. Flm. eru auk mín aðrar þingkonur Kvennalistans, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir og Kristín Einarsdóttir. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að beina því til menntamálaráðherra að: a. Standa fyrir gerð kennsluefnis fyrir ungmenni af erlendu bergi um sögu, landafræði, náttúrufræði og félagsfræði. Kennsluefnið verði á einföldu en góðu íslensku máli og til þess ætlað að byggja brú yfir í efni almennra kennslubóka í íslenskum skólum. b. Beita sér fyrir því að tekin verði upp í grunnskólum íslenska sem annað mál fyrir þá nemendur sem eru nýkomnir til landsins eða aðfluttir frá framandi málsvæðum.`` Í greinargerð segir svo, með leyfi forseta: ,,Meðal hins mikla fjölda nýbúa, sem sest hafa hér að á undanförnum árum, er allstór hópur ungmenna á aldrinum 10 til 20 ára. Mörg koma þau frá framandi málsvæðum Asíu og Austur-Evrópu. Ungmenni frá Austur-Evrópu eiga tiltölulega auðvelt með að tileinka sér málfræði því yfirleitt tala þau tungu sem byggist á beygingafræði. Hins vegar er orðaforðinn allur nýr. Þau ungmenni sem koma frá Asíu tala yfirleitt tónamál og beygingafræði er þeim algjörlega framandi.`` --- Það mun aðeins vera á Filippseyjum sem talað er mál sem er beygingarmál. ,,Fyrstu skólaár þessara ungmenna fara því nær alfarið í að ná tökum á daglegum orðaforða og einföldustu beygingafræði. Innihald greina eins og þeirra sem að framan getur fer hreinlega fyrir ofan garð og neðan hjá mörgum þeirra. Þess vegna flosna mörg þeirra upp úr skóla strax í 10. bekk og eiga oft ekki möguleika á að ná sér aftur á strik í námi. Þessi vandi var fáum ljós í upphafi innflytjendastraumsins hingað en er nú að koma betur og betur fram. Þannig glatast ár hvert út úr skólakerfinu nokkrir greindir og vel gerðir unglingar og er fyrirsjáanlegt að verði ekki gripið til ráða sem duga hið fyrsta mun þessi hópur fara sístækkandi og íslensk þjóð hefur ekki efni á að kasta þannig hæfileikum þeirra á glæ. Mörg ungmenni sem koma frá málsvæðum sem liggja nærri íslensku, svo sem germönskum, engilsaxneskum og norrænum málsvæðum, eiga við skamman vanda að stríða en þó þarf að veita þeim úrlausn. Því er lagt til að íslenska standi þeim til boða á námsskrá grunnskólanna sem annað mál áður en þau hefja venjulegt nám í íslensku móðurmáli.`` Með orðalaginu ,,annað mál`` er ekki átt við það að íslenska sé erlent mál og kennd sem slík, heldur hitt að fræðslan þarf að miðast við það að íslenska er ekki fyrsta mál sem þau læra í bernsku af móður eða föður heldur mál sem er talað allt í kringum þau í umhverfinu þegar þau koma út af heimili sínu. Kennslan verður því að vera með einfaldari og nokkuð öðrum hætti en ella og prófin þurfa auðvitað að vera eftir því. ,,Ungmenni frá framandi málsvæðum þurfa sams konar fræðslu en mun lengur en aðrir. Þannig ber nauðsyn til að nýbúar geti tekið grunnskólapróf í íslensku sem öðru máli svo að þeir hafi möguleika á að komast áfram í skólakerfinu. Nauðsynlegt kennsluefni er: Einföld íslensk málfræði og stafsetning, reglur samdar með þarfir þessa tvískipta hóps í huga.`` --- Þ.e. hóps þeirra ungmenna sem koma frá nálægum málsvæðum og svo hinna sem koma frá málasvæðum sem það er algjörlega framandi að þurfa að hugsa um málfræði. ,,Einfalt efni í framangreindum kennslugreinum sem einnig gæti nýst fleiri nemendum, þ.e. þeim sem ættu við lesvanda að stríða,`` en eru af íslenskum uppruna, t.d. þeim sem eru það sem kallast lesblindir og orð sem enginn vill nota nú til dags, en ungmenni sem eiga mjög erfitt með að læra lestur af einhverjum ástæðum gætu hugsanlega nýtt sér svona kennsluefni og ég er viss um að það mundi verða þeim til framdráttar í náminu. Menntamálaráðuneytið hefur nú þegar gert allmikið átak í málum þessara ungmenna og í menntunarmálum nýbúa almennt en það verður að gera betur. Þetta sem við erum að tala um í þessari þáltill. hefur ekki komið upp á yfirborðið fyrr en núna síðasta árið og fólk hefur ekki gert sér grein fyrir þessu og við verðum að bregðast strax við þessu því hópurinn er að verða allt of stór sem núna stendur frammi fyrir þessum vanda og hann mun stækka bara núna á næstu mánuðum. Þess vegna er þessi tillaga fram borin hér. Ég læt þess getið að hæstv. menntmrh. sagði frá því í þinginu um daginn að búið væri að skipa nefnd sem ætti að endurskoða frá rótum málefni nýbúa. Hugsanlega kæmi þetta þar inn á borð en ég er hrædd um að sú nefnd þurfi að vinna mikið verk og verði hugsanlega of lengi að störfum til þess að það sé hægt að bíða eftir þessu. Það þarf að gera eitthvað í þessum málum núna alveg strax. Virðulegi forseti. Að umræðunni lokinni óska ég þess að málinu verði vísað til hv. menntmn.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. 1. flm. fyrir að hreyfa þessu máli. Það hefur þegar verið rætt um þetta mál í hv. menntmn. og við höfum fengið ágætar upplýsingar um það þar nú þegar frá hv. 1. flm. um það hvað hér er mikið í húfi fyrir þá nýbúa sem um er að ræða. Ég tel hins vegar að orðalag í ályktuninni kunni að orka tvímælis en þetta hugtak er skýrt og hv. 1. flm. skýrði það fyrir okkur að þarna er talað um íslenskuna sem annað mál. Þá er vísað til þess að það eigi að kenna þessu fólki íslenskuna á þann veg að það sé að læra erlent tungumál, að íslenska fyrir því sé eins og erlent tungumál og það þurfi að útbúa kennsluefni með þeim hætti eins og við Íslendingar séum að læra erlenda tungu. Ég skil það þannig og hugmyndin er sem sagt sú að stuðla að því að koma á framfæri við þessa Íslendinga námsefni sem sé það einfalt að þeir geti tileinkað sér tungumálið betur en með því kennsluefni sem nú er fyrir hendi. Ég vil aðeins af því tilefni að hv. 1. flm. nefndi framtak menntmrn. sem er rétt og sanngjarnt tilgreina ræðu sem hæstv. menntmrh. flutti á haustþingi Kennarafélags Reykjavíkur 9. okt. sl. um nokkur stefnumið í skólamálum á Íslandi. Sagði hann m.a., með leyfi frú forseta: ,,Nú í haust fer fram tilraunastarf í þjónustu við nýbúabörn í nokkrum skólum Reykjavíkur. Settir hafa verið á fót móttökubekkir fyrir börn nýkomin til landsins auk þess sem gerðar eru tilraunir með samkennslu nemenda sem hafa verið nokkurn tíma á Íslandi. Markmiðið er að nýta sem best fagþekkingu kennara á nýju og óþekktu viðfangsefni og gefa nemendum kost á auknum stundafjölda í kennslu í íslensku sem annars tungumáls með því að kenna þeim í hópum. Miklar vonir eru bundnar við þetta tilraunastarf, en reynt hefur verið að nýta reynslu nágrannaþjóðanna og hefja starfið á því stigi sem þær þegar eru komnar á. Nágrannar okkar á Norðurlöndum búa að langri reynslu í þjónustu við erlend börn og höfum við leitað í smiðju þeirra um fyrirmyndir til að byggja upp þjónustu við nýbúabörn í íslenskum skólum.`` Það kemur einnig fram að menntmrh. hefur ráðið Ingibjörgu Hafstað sem verkefnastjóra fyrir kennslu nýbúabarna í skólum og hún mun afla ítarlegra upplýsinga um stöðu þessara barna svo að skipuleggja megi kennslu þeirra á sem markvissastan hátt. Ég held því, frú forseti, að hér sé hreyft máli sem nú er þegar unnið að á vegum menntmrn. og mér finnst sjálfsagt að í meðförum menntmn. verði þeim sjónarmiðum komið á framfæri sem getið er um í þessari ályktun og nefndin fjalli um það í ljósi þess starfs sem þegar er unnið og þessi markmið komist rækilega til skila inn í það tilraunastarf sem unnið er á vegum menntmrn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir þau orð sem hann hefur farið með hér og undirtektir hans og raunar hans flokks sem hafa verið hinar bestu. Ég vildi aðeins benda á að íslenska er ekki í þessu tilviki algerlega erlent mál heldur verða börnin í rauninni tvítyngd þannig að þetta er raunverulega annað mál af tveimur sem á að verða þeim jafnvígt. Um móttökubekkina vildi ég rétt nefna að þeir eru afskaplega nauðsynlegir og yfirleitt það átak sem unnið hefur verið núna undanfarið er af hinu góða.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir 240. þingmáli Alþingis sem er á þskj. 275. Það er þáltill. sem varðar veitingu ríkisborgararéttar. Flm. auk mín eru allar aðrar þingkonur Kvennalistans. Þáltill. gengur út á það að Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að setja reglur um að lágmarkskunnátta í íslensku sé fyrir hendi hjá umsækjendum um ríkisborgararétt þannig að annaðhvort sé lagt fram gilt vottorð um íslenskukunnáttu eða umsækjandi sýni fram á að hann hafi sótt nám í íslensku máli. Í öðru lagi að hinu opinbera sé skylt að sjá til þess að í boði sé nám í íslensku fyrir þá sem ætla sér að setjast hér að. Í þriðja lagi er þess getið að undanþiggja megi fólk sem vegna aldurs eða sjúkdóma sé ekki fært um að afla sér þessarar fræðslu. Það er alkunna að á undanförnum 13 árum hefur erlendum íbúum á Íslandi fjölgað afskaplega mikið og nú liggur fyrir þinginu m.a. tillaga um veitingu ríkisborgararéttar. Það er að vísu ekki margt fólk en við vitum að á Íslandi eru mjög margir erlendir menn sem hafa ekki enn þá fengið íslenskan ríkisborgararétt. Þeim sem hafa búið hér árum saman má skipta í tvennt. Þeir sem ætla að halda gamla ríkisborgararéttinum sínum eða þeir sem eru að bíða eftir að fá hinn íslenska. Aðfluttu fólki á Íslandi hefur fjölgað mjög, sérstaklega frá fjarlægum málsvæðum og það fólk sem kemur frá erlendum málsvæðum hefur yfirleitt önnur trúarbrögð og mjög ólíka siði og á kannski erfiðara með að skilja hugsunarhátt og venjur á Íslandi. Þess vegna er enn þá mikilsverðara að séð sé til þess að það fólki fái þær upplýsingar um stöðu sína á Íslandi sem nauðsynlegar eru og læri það mikið í íslenskri tungu að það geti lifað og starfað við eðlilegar aðstæður hér. Þessi þáltill. lýtur fyrst og fremst að einum þætti þeirra skilyrða sem fólk verður að uppfylla til að fá íslenskan ríkisborgararétt, þ.e. íslenskukunnáttu umsækjanda og skyldu hins opinbera til að veita fræðslu í íslenskri tungu og þar með þekkingu á íslensku samfélagi. Þeir sem búa langa ævi meðal þjóða sem þeir geta ekki átt orðastað við hljóta að finna til einsemdar og hjálparleysis. Það getur haft alvarlegar afleiðingar þegar tjáskiptagetan er svo léleg að fólk skilur ekki starfsfólk heilbrigðisþjónustu, félagsþjónustu eða löggjafans og einnig er einsemdin í hinu daglega lífi geigvænleg hjá slíku fólki. Í Noregi fá allir innflytjendur 240--700 stunda fræðslu. Flóttamenn eiga rétt á 500 stundum hið minnsta og geta sótt um 700 til viðbótar. Þeir innflytjendur sem eiga við lestrarörðugleika að etja eða eru ólæsir þegar þeir koma til landsins geta komist í tveggja ára nám í norsku og verklegum greinum. Það er svonefnt verkstæðisnám í Noregi. Það er líka til fólk sem kemur hingað til Íslands sem er mjög illa læst og jafnvel ólæst og við þurfum auðvitað að reyna að veita því þá fræðslu sem það þarf til að standa jafnfætis okkur hinum í þeim efnum og það er mikið verk sem fólkið stendur frammi fyrir þegar svo er. Í Svíþjóð er lágmarkstalan 600 stundir og hámark 1.600 og þar fær fólk námslaun meðan það er í náminu. Ég tel að það sé mjög nauðsynlegt að við tökum mið af þessum stundum sem þeir eru með og við getum a.m.k. ekki boðið minna en það minnsta sem þeir bjóða og krafist minna en þess minnsta sem þeir kefjast, þ.e. 250 stunda. Ég hef ekki lesið upp greinargerðina alla en ég tel að þetta sé nægilegt. Að umræðu lokinni leyfi ég mér að leggja til að þessari þáltill. verði vísað til hv. allshn. og síðari umr.

Frú forseti. Þessi tillaga er í raun og veru tvíþætt. Annars vegar er hún um það að setja skilyrði varðandi ríkisborgararétt og hins vegar er hún um það að ríkisvaldinu skuli gert skylt að sjá til þess að þeir sem ætla að setjast hér að geti stundað íslenskunám. Varðandi fyrra atriðið, um það að setja sem skilyrði við veitingu ríkisborgararéttar, þá var þetta mál fyrir um það bil 40 árum mjög rætt hér á þingi varðandi slík skilyrði og þá var því haldið fram sem er ómótmælanlegt að í 68. gr. stjórnarskrárinnar segir að enginn útlendingur geti fengið ríkisborgararétt hér á landi nema með lögum og dómsmrn. hefur í sjálfu sér aldrei sett neinar reglur um það hvaða skilyrði menn þurfa að uppfylla til þess að fá hér ríkisborgararétt. Að vísu er í umsóknareyðublaðinu sem menn fylla út þegar þeir sækja um ríkisborgararétt talað um kunnáttu í íslensku en það skilyrði er ekki nefnt í starfsreglum allshn. Alþingis sem hún setti sér, ef ég man rétt, fyrst árið 1955. Hér er verið að leggja til við Alþingi að það samþykki að fela dómsmrh. að setja reglur sem í raun og veru eru marklausar á meðan því er háttað þannig eins og segir í 68. gr. stjórnarskrárinnar að það þarf að samþykkja ríkisborgararéttinn með lögum. Engar slíkar reglur hafa gildi í sjálfu sér þar sem það er Alþingi að lokum sem ákveður þetta með lögum þannig að ég vara við því að þessu sé endilega vísað til dómsmrh. Hins vegar kann það að vera að menn ræði um það í allshn. Alþingis hvort það eigi að breyta þeim starfsreglum sem þar hafa gilt um þetta. Það hafa verið uppi hugmyndir m.a. um að stytta árafjölda og annað slíkt þannig að það mál kann að koma til álita í nefndinni en hitt að gera það að kröfu að menn hafi kunnáttu í íslensku til þess að öðlast hér ríkisborgararétt tel ég efnislega nokkuð varasamt. Það tíðkast í nokkrum löndum, ég held að það tíðkist í Danmörku og einhverjum fleiri ríkjum og það hafa orðið deilur um þetta í Eystrasaltsríkjunum. Ákvæði í eistneskum lögum um skyldu manna þar sem öðlast ríkisborgararétt til þess að kunna a.m.k. 1.500 orð í eistnesku til þess að fá réttinn. Hefur af sumum verið talið skerðing á mannréttindum að setja slíkt ákvæði þannig að mér finnst að það þurfi að velta þessu mjög gaumgæfilega fyrir sér. Hitt er annað mál og hef ég jafnvel haft í huga að flytja um það tillögu á Alþingi en þó ekki gert það vegna þess að það er lítið hægt að breyta hér nokkru nema hrófla þá við stjórnarskránni sjálfri en það er hvort sá háttur sem við höfum á varðandi veitingu ríkisborgararéttar sé endilega í samræmi við það sem menn telja e.t.v. skynsamlegast núna. Okkur alþingismönnum ýmsum hefur borist bréf frá Amnesty International varðandi það hvernig reglum hér er háttað um móttöku á flóttamönnum og ýmsir kynnu að telja að reglurnar sem við höfum varðandi veitingu ríkisborgararéttar séu líka það strangar að líti menn á þær í smásjá mannréttindakrafna þá sé hægt að finna að þeim frá þeim sjónarhóli. Þetta mál allt er mjög viðkvæmt og stórt og viðamikið í heild sinni, skilyrði fyrir veitingu ríkisborgararéttarins, þannig að mér finnst að það fari ekki vel á því að blanda þessu tvennu saman í þessari ályktun og allshn. hljóti að horfa á þetta tvennt sem aðskiljanleg mál og e.t.v. væri á rétt að b-liður í þessari ályktun ætti heima hjá menntmn. í meðferð hennar á þeirri tillögu sem er á þskj. 273 og síðan verði atriði varðandi ríkisborgararéttinn og skilyrði vegna hans þá skoðað sérstaklega í allshn. Sú nefnd setti þessar reglur upphaflega 1955 og þær hafa verið óbreyttar að stofni til síðan þá. Þá voru miklar umræður um það eins og ég sagði í upphaf máls míns hvort það væri hægt að fela dómsmrn. að setja slíkar reglur en menn hurfu frá því með vísan til 68. gr. stjórnarskrárinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir ábendingar hans og hugsanlega er það rétt að það ætti heldur að vísa þessu máli til menntmn. Ég vil leyfa mér í þessum ræðustól að spyrja: Er nokkurn tíma vísað til tveggja nefnda? Er dæmi um það?

Nefnd getur vísað máli til annarrar nefndar ef hún hefur hug á því.

Jæja. Þá held ég mig bara við að óska þess að þessu sé vísað til allshn. og allshn. getur þá gert það sem henni finnst réttast og mun þá hugsanlega vísa málinu áfram til menntmn. En erindið í a-liðnum er umhugsunaratriði fyrir allshn. ekki síður en okkur öll hin og fyrst og fremst beint til hennar auðvitað svo að ég ætla þá ekki að segja meira um þetta. Ég bendi á það að a.m.k. Bandaríkjamenn og Kanadamenn hafa það í sínum lögum að fólk verði að hafa lært ákveðið mikið í ensku til þess að það geti fengið ríkisborgararétt í þeim löndum.

Eins og tilkynnt hafði verið hefst nú utandagskrárumræða að beiðni hv. 3. þm. Vesturl. Hún er um skattlagningu aflaheimilda og fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapalaga.

Hæstv. forseti. Hinn 18. þessa mánaðar var kveðinn upp dómur í Hæstarétti í máli Hrannar hf. á Ísafirði gegn fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs. Upphaf málsins var það að fyrirtækið hafði í reikningum sínum fyrir árið 1989 dregið tæpar 60 millj. kr. sem það hafði keypt svokallaðar aflahlutdeildir fyrir á því ári frá sem rekstrarkostnað fyrirtækisins. Skattstjóri Vestfjarða taldi þetta óheimilt og að fyrirtækið ætti að eignfæra kvótann en mætti síðan afskrifa hann um 8% á ári. Ríkisskattanefnd var á öðru máli og taldi að fyrirtækið hefði farið rétt að í bókhaldi sínu. Héraðsdómur komst svo að þeirri niðurstöðu að kvótann skyldi færa sem eign en mætti afskrifa um 20% á ári. Dómur Hæstaréttar staðfesti niðurstöðu héraðsdóms og það verður ekki deilt við dómara Hæstaréttar. Hæstiréttur hefur kveðið upp þann dóm að keyptur kvóti skuli skilgreindur sem skattskyld eign og falla undir 73. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981. Frá því að lögin um stjórn fiskveiða voru sett fyrir forgöngu Framsfl. hafa verið uppi miklar deilur í þjóðfélaginu um eignarréttinn á þessari aðalauðlind okkar Íslendinga. Hið svokallaða frjálsa framsal sem opnaði möguleika á að kaupa og selja aðgang að auðlindinni færði kvótaeigendum raunverulegt ígildi eignaréttar á fiskinum í sjónum. Vegna þessara deilna var sett inn í lögin nýtt ákvæði árið 1987 sem hljóðar svona: ,,Fiskistofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu.`` Þrátt fyrir að þessi 1. gr. laganna væri alveg skýr, var hafður áfram óbreyttur réttur kvótaeigenda til að notfæra sér hið frjálsa framsal. Það hefur verið ljóst frá upphafi að þessi tvískinnungur hlyti að lokum að leiða annaðhvort til algers markleysis 1. gr. laganna eða þess að frjálsa framsalið yrði lagt af með breytingu á lögunum. Fylgjendur kvótakerfisins hafa fram á þennan dag haldið áfram að blekkja þjóðina með því að halda því fram að 1. gr. laga um þjóðareign á auðlindinni væri í fullu gildi þrátt fyrir rétt kvótaeigenda til að kaupa og selja veiðiheimildir. Þess vegna hafa deilur um þessi mál haldið áfram að magnast eftir því sem afleiðingar þessarar eignamyndunar hafa komið betur í ljós. Það er í raun fagnaðarefni að Hæstiréttur hefur kveðið upp dóm sem ekki verður misskilinn. Það skal fara með keyptan kvóta með sama hætti og aðrar skattskyldar eignir. Þessi niðurstaða Hæstaréttar hlýtur að vera hv. alþm. mikið umhugsunarefni vegna þess að hún segir í einfaldleika sínum að verði lögunum um stjórn fiskveiða ekki breytt þá sé 1. gr. laganna um þjóðareign á auðlindinni markleysa. Sérkennilegt hefur verið að fylgjast með viðbrögðum ýmissa aðila sem málið varðar því að þau hafa verið með ýmsu móti. Lögfræðingur LÍÚ, Jónas Haraldsson, sagði t.d. um dóminn í viðtali við Ríkisútvarpið, með leyfi forseta: ,,Ég hef nú ekki skoðað hann frá orði til orðs en ef ég horfi á niðurstöðuna þá virkar þetta þannig á mig að þessi sjö manna dómur Hæstaréttar hafi komist að þeirri niðurstöðu að kvóti sé skattskyld eign útgerðarmanna. Það þýðir að þeir borga eðlilega af þessu skatta, eignarskatta, en það þýðir jafnframt sem mér finnst vera meginmálið að kvóti er ekki sameign þjóðarinnar. Samkvæmt þessum dómi er kvótinn eign útgerðarmanna, gjaldskyld eign sem þeir borga skatta af og þannig að mér finnst hæstaréttardómurinn ganga á skjön við 1. gr. kvótalaganna um að kvóti sé sameign þjóðarinnar. Þarna er komist að afdráttarlausri niðurstöðu um það að kvótinn sé séreign útgerðarmanna.`` Yfirmaður hans, formaður LÍÚ, Kristján Ragnarsson, taldi að nú væri rétt að tala varlega. Hann sagði í viðtali við Stöð 2, með leyfi forseta: ,,Það er ekki okkar vilji að vera gert skylt að eignfæra þessar veiðiheimildir. Við vildum mega gjaldfæra þær á kaupári og þá hefði hvorki komið til þess að þetta væri eignfært eða að taka afstöðu til þess hvernig þetta væri fyrnt. Það er líka umdeilanlegt hvernig fyrndur er réttur til sóknar í auðlind eins og þá sem hér er um að ræða. Það er hins vegar gert vegna þess að þetta er kostnaður til öflunar tekna. Það gefur þeim útgerðum sem verða sér úti um þessar heimildir frekari tekjumöguleika og þess vegna heimilast að afskrifa þetta.`` Fréttamaðurinn spyr hann þá: ,,Vegna þess að þessi kvóti skal nú afskrifaður og eignfærður í bókhaldi útgerðarfyrirtækja má þá ekki draga þá ályktun að kvótinn sé sannanlega eign útgerðarmanna?`` Og Kristján svarar: ,,Ég held að það verði að líta svo á miðað við þessa niðurstöðu en hér er þó eingöngu um að ræða þennan hluta aflaheimildanna.`` Hæstv. sjútvrh. sagði í viðtali við Ríkisútvarpið, með leyfi forseta: ,,Þessi dómur breytir í engu þeim réttindum sem kveðið er á um í lögunum og útgerðarmenn hafa ekki öðlast nein ný réttindi með þessum dómi. Þeir einfaldlega töpuðu skattamáli.`` Og hæstv. utanrrh. sagði: ,,Nei, það er rangur skilningur. Nú er það svo að jafnvel þótt til skattlagningar komi sem ég tel eðlilegt í skilningi skattalaga, þá er ekki þar með sagt að verið sé að viðurkenna eignarrétt því að við eigum í mörgum tilvikum réttindi, söluhæf réttindi. Dæmi: Lóðaréttindi sem við borgum af þó annar eigi. Það er í raun og veru afnotaréttur. En kjarni málsins frá mínum bæjardyrum séð er þessi: Ég tel algerlega óeðlilegt að þessir kvótar, þessar aflaheimildir hinar varanlegu séu fyrnanlegar eða afskrifanlegar.`` Og hæstv. sjútvrh.: ,,Ég er ósammála meiri hluta Hæstaréttar að þessu leyti. Ég er á sama máli og minni hlutinn. Ég tel að þetta sé endurnýjanleg auðlind og þess vegna eigi ekki að afskrifa þessi réttindi. Það þýðir að vissu leyti að útgerðarmenn þurfa að borga meiri skatt, en tel þetta vera rökrétta niðurstöðu og eðlilegri niðurstöðu. Hún er líka í samræmi við tillögu tvíhöfða nefndarinnar sem gerir að vísu ráð fyrir ákveðinni aðlögun að því en eftir 1996 eigi þetta að vera óafskrifanlegt.`` Þarna koma sem sagt hæstv. ráðherrar röflandi um ranga dóma Hæstaréttar eins og áhorfendur á knattspyrnuleik sem alltaf vita betur en dómarinn. Þarna voru þeir á ferðinni félagarnir samstiga eins og venjulega með sömu eða sams konar blekkingar og forsvarsmenn þessa glæpsamlega kerfis hafa stundað frá upphafi. Ég segi glæpsamlega kerfis vegna þess að frá upphafi hefur verið með blekkingum stefnt að því að festa í sessi eignarhald kvótaeiganda á fiskinum í sjónum og með framkvæmd laganna kerfisbundið stefnt að því að gera 1. gr. laganna um þjóðareign á auðlindinni marklausa. Hæstv. forseti. Ígildi eignarhalds sem hið frjálsa framsal færir kvótaeigendum hefur haft margvíslegar afleiðingar þann tíma sem það hefur verið í gildi. Það hefur breytt öllu verðmætamati í útgerð, skip hafa verið í lágu verði en kvóti aftur á móti mjög hátt metinn. Verð á aflaheimildum, langtímakvóti, hefur í raun og veru verið jaðarverð vegna mikillar eftirspurnar. Lánastofnanir fóru fljótlega að meta lánshæfni fyrirtækja eftir kvóta. Þar eru á ferðinni mikil mistök því að fjölmörg fyrirtæki, bæði stór og smá, hafa fengið að safna skuldum í bankakerfinu með stöðugum hallarekstri út á það eitt að geta sýnt fram á að ef viðkomandi fyrirtæki hætti rekstri og seldi aflaheimildir sínar á markaðsverði, gæti það greitt skuldir sínar. En þetta er nú að enda með ósköpum. Og það lýsir sér best í því í hvers konar ógöngur þetta er komið að það er ekki mögulegt að stofna til nýrrar útgerðar með kaupum á skipi og kvótum nema einhver t.d. bæjarsjóður í viðkomandi sveitarfélagi sé viðbúinn að leggja fram 40--50% af verðinu og sætti sig við að fá engan arð af þeim fjármunum og fá fjármunina heldur aldrei til baka. En nú berast fregnir af því að Landsbankinn ætli að fara að breyta skuldum sjávarútvegsfyrirtækja í hlutafé. Sé það rétt verður ekki langt í að hann verði stærsti kvótaeigandinn í landinu. Það er ríkisútgerð í stærri stíl en menn hefur nokkru sinni órað fyrir, en í sjálfu sér er það ekki undarlegt að forráðamenn bankans skuli reyna þessa leið þegar afleiðingar þeirra hörmulegu mistaka stjórnenda bankans að láta gangverð aflaheimilda en ekki rekstrargrundvöll fyrirtækjanna ráða fyrirgreiðslu sinni eru að hvolfast yfir bankann. En það er fleira sem þetta ígildi eignarréttar hefur í för með sér. Kvótaeigendur eru í stórum stíl farnir að notfæra sér aðstöðu sína til að þvinga fram lægra fiskverð. Það er þessi svokallaða ,,tonn-á-móti-tonni``-aðferð sem er mest tíðkuð. Annað höfuð úr tvíhöfða nefndinni, hv. 5. þm. Norðurl. v., sagði í Dagblaðinu fyrir nokkrum dögum að allir högnuðust á þessum viðskiptum, tonni á móti tonni, bara allir. Það var aldeilis spakleg niðurstaða og að vekur upp spurninguna: Hvaðan kom sá gróði? Eins og við höfum séð þetta gerast, t.d. á Snæfellsnesi og Akranesi, þá er augljóst að það getur ekki verið um neinn sparnað ræða því að fiskinum er ekið þvert og endilangt um landið jafnvel 100 km til vinnslu annars staðar. En við vitum hvers vegna þetta er hægt. Við vitum að það græða ekki allir á þessu. Það eru bara spekingarnir sem ekki vita að það er hægt vegna þess að sjómennirnir og kvótalitlu útgerðirnar í landinu borga brúsann, eða vita spekingar kannski betur? Líklega vita þeir að kvótaeigandinn fær helmingi meiri fisk fyrir 20--30% lægra verð en gengur í öðrum viðskiptum. Og líklega vita þeir líka að þessi 20--30% gera gæfumuninn og duga til þess að standa algerlega undir fjármögnun og kaupum á enn meiri veiðiheimildum til þeirra sem nú þegar eru í þessari aðstöðu. Það er af skiptaverði sjómanna og aflahlut þeirra útgerða sem eru í ánauðinni sem kvótaeigendur fjármagna meiri og meiri kvótaeign sína og flutning aflans frá öðrum byggðarlögum til sín. Og svo skelfilegar eru afleiðingar þessa glæpsamlega kerfis að helmingur eða meir af öllum fiski sem veiðist á Snæfellsnesi er fiskaður í ánauðarsamningum og fluttur í fjarlæg byggðarlög til vinnslu. Vörubílar streyma yfir fjöll og firnindi með fisk, allt er þetta á kostnað sjómanna og útgerðarmanna sem neyðast til þess að gera sig ánauðuga, játast undir vistarband stórútvegsbónda fyrir norðan eða sunnan. Og byggðarlögunum sem ekki hafa stórútvegsbónda sem kann á vistarbandið er að blæða út. Fiskvinnsluhúsin standa tóm og fólkið missir vinnuna. Þorpin og bæirnir sem byggðust upp vegna nálægðar við gjöful fiskimið eru allt í einu orðin til einskis nýt nema til að beita línu og setja upp net fyrir útgerðarmennina sem enn þá tóra svo að þeir geti róið eina vertíð enn fyrir stórútvegsbóndann upp á hálfan hlut. En það eru fleiri aðferðir sem eignarréttarígildið gefur kvótaeigendum færi á að nota. Ýmsar útgerðir draga kvótakaup frá aflahlut sjómanna. Það virðist ólöglegt en ýmsir sjómenn hafa mátt þola það að verða að svara því hvort þeir vildu heldur fara í land eða taka þátt í kvótakaupunum. Og svo eru til útgerðir sem fá úthlutað sínum kvóta en láta aðra fiska fyrir sig á þessu lága verði sem kvótalausir bátar verða að sætta sig við og selja síðan fiskinn á markaðinum. Og þeir hirða allan muninn án þess að kosta nokkru til. Þessi aðferð er algjörlega lögleg. Hraði þessarar þróunar hefur verið að aukast meir og meir. Fleiri stórútgerðir nota sér þær aðferðir sem ég hef verið að lýsa hér. Fiskmarkaðarnir sem hafa bjargað miklu á sumum stöðum eru nú á hröðu undanhaldi vegna þess að fleiri og fleiri bátaútgerðir hafa neyðst til þess að ganga inn á vistarbandssamninga hjá kvótaeigendum. Það virðist orðið augljóst hvert stefnir. Veiðirétturinn er að öðlast sjálfstætt gildi. Þeir sem eiga hann krefjast þess endurgjalds sem markaðsaðstæður gefa möguleika á á hverjum tíma. Dómur Hæstaréttar mun flýta þessari þróun enn meir. Þeir sem hafa keypt aflakvóta munu geta sagt með sanni: Við höfum keypt verðmæti sem ríkið skattleggur, sem er okkar eign. Við einir höfum rétt til arðsins sem markaðurinn gefur kost á og hljótum að láta viðkomandi útgerð borga hann, hvort sem við eigum útgerðina sjálfir eða leigjum réttindi til annarra. Í ljósi þess verðs sem hefur verið á aflaheimildum á þorski t.d. er augljóst að svo miklir hagsmunir eru í húfi að allur kvótarétturinn mun fljótlega tekinn út fyrir sviga með þessum hætti. Eða halda menn að kvótaleiga eins og hefur tíðkast núna í haust, t.d. upp á 42 kr. í þorski, freisti ekki útgerðarmanna þegar þeim nánast er bent á aðferðina við að draga þessa fjármuni beint frá skiptaverði sjómanna. Mér er kunnugt um að útgerðarmenn hafa sagt við forráðamenn sjómannasamtakanna: Ef þið stöðvið ekki þessa vitleysu, þá neyðumst við til þess að gera þetta líka. Við getum ekki keppt við aðrar útgerðir sem gera út á 30--40% lægri skiptaverðum. Það eru gífurlegar hættur fólgnar í þessu ígildi eignarréttar á veiðiheimildunum. Það hljóta allir að sjá að verði þetta áfram við lýði munu engar fiskvinnslustöðvar verða samkeppnisfærar nema þær geti eignast kvóta og notað hann til að þvinga niður fiskverðið. Og hvað með þá sem eru þá í beinum útflutningi á ferskum fiski eða lítið unnum? Þeir eru oft og tíðum í beinni samkeppni við þessi kvótasterku fyrirtæki. Munu þessir aðilar ekki telja sig tilneydda að komast yfir kvóta líka í sama tilgangi og munu ekki milliliðir þeirra hér sjá til þess að það gangi upp? Þá verður fiskurinn fluttur úr landi á vistarbandsverðinu og hvert skyldi þá renna arðurinn af auðlindinni? Og hver ætti auðlindina í raun og veru ef svo fer? Sumum finnst þetta kannski svartsýnisraus en allt sem ég hef verið að segja hér á undan hefur gerst nú þegar og ég sé ekki betur en þessi hætta sem ég var að tala um hér áðan um útflutning á ferskum eða lítið unnum fiski blasi við ef ekkert verður að gert. Virðulegi forseti. Ég ætla að koma að hlut hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli. Í aðdraganda síðustu alþingiskosninga voru sjávarútvegsmálin mikið til umræðu og þungamiðjan í þeirri umræðu var eignarrétturinn á fiskinum í sjónum og afleiðingar af þessu óréttláta og spillta kerfi sem helst er hægt að líkja við skipulagða glæpastarfsemi sem fær að þróast í skjóli ríkisvalds í einræðisríkjum. Eða við hvað er hægt að líkja stjórnkerfi sem leggur byggðarlögin í rúst, sem hafa verið byggð upp vegna nálægðar við fiskimiðin vegna þess að veiðirétturinn er kominn í hendur annarra en þeirra sem stunda útgerð á viðkomandi svæðum, stjórnkerfi sem gerir útgerðarmenn og sjómenn að ánauðugum hjúum hjá stórútvegsbóndanum, stjórnkerfi sem veldur því að allur fiskurinn er fluttur til vinnslu í önnur landshorn úr sumum byggðarlögum, kerfi sem veldur því að bæjar- og sveitarfélög eru að moka fjármunum í kaup á veiðiheimildum til að reyna að koma í veg fyrir að atvinnulífið og þar með lífsgrundvöllur íbúanna verði lagður í rúst. Það er heldur betur reisn yfir Alþingi Íslendinga sem hefur lögleitt kerfi sem bannar sjómönnum sem hafa ævilangt starf að baki að róa til fiskjar, en gefur milliliðum og bröskurum frjálsar hendur til að arðræna sjómennina og útgerðarmönnum færi á að hirða án samninga 30--40% af skiptahlut sjómannanna. Þetta kerfi sem hv. Alþingi hefur lögleitt var, hæstv. forseti, til umræðu fyrir síðustu kosningar og eftir þær kosningar kom að völdum hæstv. ríkisstjórn Davíðs Oddssonar sem er dyggilega studd af hæstv. umhvrh. Sú hæstv. ríkisstjórn gaf út hvíta bók. Í þeirri bók er sérstakt ákvæði um það að ríkisstjórnin ætli að tryggja stjórnskipulega stöðu sameignarákvæðis laga um stjórn fiskveiða. Þarna er verið að tala um ákvæði í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða sem fjallar um það að þjóðin eigi fiskinn í sjónum. Þessi yfirlýsing er eins skýr og hugsast getur og verður ekki á neinn hátt misskilin. Hún fjallar um eignarréttinn á auðlindinni, þennan sama eignarrétt og Hæstiréttur var að fjalla um. Það er afdráttarlaust loforð hæstv. ríkisstjórnar til íslensku þjóðarinnar um það að þessu ófremdarástandi sem framkvæmd laganna um stjórn fiskveiða hefur leitt af sér verði aflétt. En hver hefur svo verið framkvæmd hæstv. ríkisstjórnar á loforði sínu? Jú, eitt af fyrstu verkefnum hæstv. sjútvrh. var að skipa nefnd til að endurskoða lögin um stjórn fiskveiða. Það sem var sérkennilegt í meira lagi við stofnun þessarar nefndar var að í henni voru einungis menn frá stjórnarflokkunum og flestir hverjir voru þeir í beinum tengslum við stórútgerðina í landinu. Þessu var auðvitað mótmælt hástöfum af stjórnarandstöðunni og með þessu voru lögin um stjórn fiskveiða þar sem kveðið er á um samráð við sjútvn. Alþingis brotin. Það hefur svo auðvitað komið í ljós að þarna var ekki skynsamlega að verki staðið. Tillögur þessarar nefndar urðu eins og til var stofnað að mestu leyti settar fram í þágu ríkjandi afla í stórútgerðinni sem hafa ráðið ferðinni í meðferð þessara mála allt frá því að kvótakerfinu var komið á sínum tíma. En eftir langar og erfiðar fæðingarhríðir skilaði tvíhöfða nefndin loks af sér tillögum um að hvert framtíðarfyrirkomulag fiskveiða ætti að vera. Og viti menn. Fyrsta og aðaltillaga nefndarinnar var að festa aflamarkskerfið í sessi og auka og rýmka framsalsmöguleika kvótaeigendanna. Þessi tillaga gengur í raun og veru þvert á yfirlýsingar stjórnarflokkanna í hvítu bókinni því að þetta þýðir á mannamáli að kvótinn skuli fá að ganga kaupum og sölum sem frjálsast og mönnum verði gefnar enn frjálsari hendur til að braska með veiðiheimildirnar. Hæstv. sjútvrh. lagði strax blessun sína yfir þennan skuggabaldur sem nefndin hafði getið af sér og sendi formenn nefndarinnar í einhvern neyðarlegasta og árangursminnsta leiðangur um landið sem hefur verið farinn síðan Eiríkur á Brúnum reyndi að kenna Íslendingum að mormónatrú væri sú eina rétta trú. Formaður tvíhöfða nefndarinnar  Hæstv. sjútvrh. lagði af stað í hestakaup við hæstv. utanrrh. sem enduðu í aðalatriðum með því að þeir skrifuðu upp á tillögu tvíhöfða nefndarinnar. Þetta var aumlegasta uppgjöf og kúvending sem hefur sést hjá þessari hæstv. ríkisstjórn og hafa þó ráðherrar margt étið þar öfugt ofan í sig. Þetta mál er þó alvarlegra en öll önnur ef svona fer því að hér er á ferðinni meðferð löggjafans um framtíðarstöðu undirstöðuauðlindar okkar Íslendinga. En sem betur fer strandaði þetta mál í stjórnarflokkunum. Það var nefnilega ekki fyrir hendi nægur stuðningur við málið í þingliði þeirra. Og það vantaði upp á í báðum stjórnarflokkunum þrátt fyrir hrossakaupin. Hæstv. sjútvrh. kaus að halda því fram undir lok síðasta þings þegar hann var að gefast upp við að tryggja það að málið kæmist áfram að aðalástæðan væri andstaða hv. 17. þm. Reykv., hæstv. núv. umhvrh., við það hvernig málefni smábáta væru meðhöndluð í tillögunni. Það hlýtur að vera mikið umhugsunarefni fyrir alþýðuflokksmenn að forusta flokksins skuli hafa gert hrossakaup sem fólu það í sér að festa í sessi það ígildi eignarréttar á fiskinum í sjónum sem aflamarkskerfið með frjálsu framsali er. Ég veit að í Alþfl. eru fjölmargir sem eru mjög ósáttir við hvernig hefur verið haldið á þessum málum og urðu því fegnastir að ekki tókst að ljúka afgreiðslu þess á sl. vori, ekki síst vegna þess að þeir vildu ekki una því að raunverulegur eignarréttur þjóðarinnar á þessari aðalauðlind hennar rynni úr hendi hennar yfir til fyrirtækja og einstaklinga og safnaðist þar á fáar hendur. Það er aðkallandi að farsæl lausn finnist á málefnum smábátaútgerðarinnar en það er mjög mikilvægt að allir geri sér ljóst hvað það er sem stendur í vegi fyrir lausn þess máls, en það er einmitt sú staðreynd að eignarhald veiðiréttareigenda á veiðiheimildum er farið að þvælast fyrir þjóðinni. Þeir sem styðja kvótakerfið halda því fram að það sem smábátarnir veiði sé tekið frá hinum, hinum einu og sönnu eigendum veiðiréttarins og þess vegna verði að skerða veiðimöguleika þeirra mjög verulega. Næðu þær tillögur fram að ganga mundi þessi atvinnuvegur hrynja saman til óbætanlegs tjóns fyrir þjóðina og mörg byggðarlög á landsbyggðinni biðu þess aldrei bætur. Þannig stöndum við á tímum atvinnuleysis í ömurlegri umræðu um að draga úr þeirri nýtingu fiskimiðanna sem gefur okkur mestan arð. En þó að málefni smábátaútgerðarinnar séu mikilvæg þá var þó önnur ríkari ástæða fyrir uppgjöf hæstv. sjútvrh. á síðasta vori í þessu máli. Ástæðan var miklu frekar sú að í Sjálfstfl. eru margir þingmenn sem hafa miklar athugasemdir við það að braskað skuli með rétt manna til þess að sækja sjó, að atvinnuréttindi manna gangi kaupum og sölum og aflinn sem veiðist í hinum ýmsu verstöðvum í heilu landshlutunum skuli fluttur um þvert og endilangt landið til vinnslu og fólkið þar með skilið eftir atvinnulaust. Að þjóðin sé í raun að glata yfirráðum yfir auðlindinni sem er undirstaða búsetu í landinu. Og að sjómenn og kvótalitlir útgerðarmenn skuli hnepptir í vistarband stórútvegsbænda og braskara. Hæstv. sjútvrh. hefur ekki tekist að fá stuðning við málið, hann er gjörsamlega strandaður og heldur samt róðrinum áfram. Það er mjög alvarlegt mál vegna þess að ef hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn sýndu þann mannsbrag af sér að viðurkenna að hafa gert mistök í þessu máli í heild þá væri kannski mögulegt að fara að leita annarra leiða. Forða þjóðinni frá meiri skaða og hv. Alþingi frá enn meiri skömm heldur en orðið er. Virðulegur forseti. Eins og ég sagði í upphafi máls míns er tilgangslaust að þrátta um þá niðurstöðu Hæstaréttar að fara skuli með aflaheimildir eins og aðrar eignir við álagningu skatta. Þessi dómur mun að öðru óbreyttu herða á þeirri óheillaþróun sem sala veiðiheimilda hefur haft í för með sér og ég lýsti fyrr í ræðu minni. Það er þessi virðulega stofnun, hv. Alþingi, sem ber alla ábyrgð á því að svona er komið málefnum sem varða þessa aðalauðlind landsins. Sú spurning hefur oft vaknað í huga mínum hvað þurfi eiginlega til að vekja hv. alþm. til vitundar hvað er að gerast. Verður dómur Hæstaréttar til þess --- og nú spyr ég --- verður dómur Hæstaréttar til þess, eða munu menn kannski ekki rumska hér á hv. Alþingi fyrr en sjómennirnir á fiskiskipaflotanum vekja þá með þeim blauta sjóvettlingi sem allsherjarverkfall á fiskiskipaflotanum er? Já, virðulegur forseti, svo alvarlega stefnir þetta mál að sjómannasamtökin telja sig knúin til alvarlegra aðgerða á næstu vikum. Stjórnvöld landsins hafa kosið að stinga höfðinu í sandinn og hlusta ekki á margítrekuð aðvörunarorð sjómannasamtakanna. Aðvörunarorð sjómanna beinast alfarið að afleiðingum af eignarhaldinu á veiðiheimildunum. Þeir hafa, eins og ég hef lýst hér fyrr, orðið fyrir margvíslegu ranglæti vegna þeirra viðskiptahátta sem viðgangast í skjóli kvótalaganna. Sjómenn hafa smám saman, eftir því sem hið spillta viðskiptakerfi hefur orðið sýnilegra, verið að gera sér betur og betur ljóst að innan fárra ára munu allar veiðiheimildir vera komnar út fyrir sviga með þeim hætti að kvótaeigendur munu krefjast þess verðs sem fæst fyrir veiðiheimildirnar á markaðinum og það verður dregið frá fiskverðinu áður en til skiptanna kemur. Þetta þýðir að skiptaverð lækkar um 25--35% miðað við veiðiheimildir í þorski undanfarin ár. Sjómenn, eins og margir aðrir í þjóðfélaginu, trúðu þeim áróðri sem rekinn hefur verið frá fyrstu dögum kvótakerfisins, að kaup og sala á veiðiheimildum væru forsendur fyrir því að hagkvæmni næðist í útgerðinni. Útgerðarmenn mundu kaupa til sín varanlegar aflaheimildir þannig að verkefni yrðu næg fyrir viðkomandi útgerð. En er það þetta sem við sjáum í dag? Nei, ekki aldeilis. Það eru nánast eingöngu þeir sem þegar eiga allt of miklar veiðiheimildir sem eru að kaupa meira og geta keypt til sín meiri veiðiréttindi, vegna þess að þeir geta notfært sér neyð hinna og látið þá róa hjá sér upp á hálfan hlut. Þannig eru upphaflegar hagræðingarforsendur kerfisins ekki lengur fyrir hendi. En fylgjendur kerfisins hafa fundið nýjar. Það er ,,tonn- á-móti-tonni``-aðferðin sem hv. 5. þm. Norðurl. v. segir að allir græði á. Hann gleymdi bara að segja frá því á hverju gróðinn byggðist. Hann byggist á því að láta sjómennina borga auðlindaskatt til kvótaeigendanna. Sjómenn eru seinþreyttir til vandræða en þegar þeir beita afli sínu og samtakamætti þá neyðast menn til að taka tillit til þeirra. Sjómannasamtökin gáfu eftirfarandi yfirlýsingu í apríl á þessu ári, eftir að sú stefna stjórnvalda varð ljós að festa ætti aflamarkskerfið í sessi. Með leyfi forseta vil ég lesa upp sameiginlega yfirlýsingu frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Vélstjórafélagi Íslands og Sjómannasambandi Íslands: ,,Framangreind hagsmunasamtök sjómanna lýsa yfir fullri andstöðu við framsali á veiðiheimildum`` --- fullri andstöðu við framsali á veiðiheimildum --- ,,þ.e. sölu á óveiddum fiski innan gildandi kerfis um stjórn fiskveiða. Reynsla síðustu ára hefur leitt til aukinnar andstöðu samtaka sjómanna gagnvart óheftu framsali veiðiheimilda og nú er svo komið að mælirinn er fullur. Sjómannasamtökin telja að nú sé komið að vendipunkti í þessu máli. Frjálst framsal veiðiheimilda hefur skapað fleiri vandamál en það hefur leyst, kjarasamningum fiskimanna sem byggðir eru í höfuðatriðum á hlutaskiptum er ógnað vegna þess að fiskimenn eru nauðugir látnir taka þátt í kaupum á óveiddum fiski. Óheft framsal veiðiheimilda hefur búið til nýja stétt sjómanna og útgerðarmanna sem eru ofurseldir kjörum leiguliðans þar sem þeim er skammtaður aðgangur að fiskimiðunum af þeim sem veiðiréttinn hafa. Þessari óheillaþróun verður ekki snúið við nema með algjörri höfnun á sölu á óveiddum fiski. Sjómannasamtökin telja það ekki þjóna tilgangi að fjalla um aðra þætti í tillögum þeirrar nefndar sem fjallar um mótun sjávarútvegsstefnu nema að fyrir liggi að öll viðskipti með veiðiheimildir verði bannaðar.`` Hver voru svo viðbrögð stjórnvalda við þessari yfirlýsingu? Þau voru engin. Nákvæmlega engin. Stjórnarflokkarnir fóru sínu fram og héldu áfram að togast á um veiðirétt smábáta og um Hagræðingarsjóðinn en þeir hlustuðu ekki á sjómannasamtökin í landinu frekar en vindinn. Virðulegur forseti. Að mati hagspekinganna sem hæstv. ríkisstjórn tekur mest mark á þá grundvallaðist kvótakerfið á því að farið verði með veiðiheimildirnar sem eign. Dómur Hæstaréttar skar úr í deilumáli. Eftir hann velkist enginn í vafa um að það fyrirkomulag sem nú er á eignarrétti á kvótanum er fullkomið ígildi eignarréttar. Hæstv. forseti. Hæstv. ríkisstjórn heldur þessum málum öllum í sjálfheldu og það stefnir í neyðarástand. Ef það væri einhver mannsbragur á hæstv. ráðherrum þá ættu þeir fyrir löngu að hafa viðurkennt að stefna þeirra gengur ekki og eini möguleikinn til að leysa þessi mál með viðunandi hætti er sá að á Alþingi verði leitað samstöðu meðal þingmanna úr öllum flokkum um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða sem stöðva kvótabraskið og færa þjóðinni í hendur raunverulegt eignarhald á fiskinum í sjónum.

Frú forseti. Þetta er nokkuð kyndug umræða utan dagskrár. Ef ég tók rétt eftir var borin fram ósk um að umræða færi fram utan dagskrár um tiltekinn dóm Hæstaréttar sem féll um ágreining sem lýtur að skattalögum. Nú hefur hv. 3. þm. Vesturl. látið dæluna ganga úr önuglyndisbrunni sínum í hálftíma án þess að gera nokkra grein fyrir því brýna málefni sem eitt getur verið ástæða til umræðu utan dagskrár eða bera fram fyrirspurnir eða gera á nokkurn hátt grein fyrir þeim málstað sínum sem réttlætir umræðu utan dagskrár því slíkar umræður eru mjög skýrt afmarkaðar í þingsköpum. Ekkert slíkt hefur komið fram í máli hv. þm. og greinilegt að farið hefur verið af stað með þessa umræðu annaðhvort í fullkomnu tilgangsleysi, skilningsleysi á þingsköpum, eða með eitthvað annað markmið í huga en að ræða það sem óskað var umræðu um. En vegna þess að óskað var eftir umræðu um tiltekinn dóm Hæstaréttar þykir mér rétt að víkja örfáum orðum að þeim dómi. Það mál heyrir að vísu undir fjmrh. en ekki sjútvrh., það var ágreiningur um meðferð og framkvæmd á skattalögum. En kjarni málsins er sá að þar var um að ræða ágreining um það hvernig ætti að fara með aðkeyptar aflaheimildir að því er varðar fyrningu og niðurstaða málsins var sú að útgerðarmenn töpuðu þessum dómi. Dómkröfum þeirra var hrundið. Nú geta menn í sjálfu sér haft ýmsar skoðanir á því hvað sé eðlileg skattaleg meðferð í þessu efni og satt best að segja hef ég nokkuð önnur sjónarmið persónulega en niðurstaða dómsins mælir fyrir um. Ekki er ég þar með að halda því fram að dómurinn sé rangur heldur hef ég önnur viðhorf að því er þetta varðar og reyndar koma þau viðhorf fram í áliti minni hluta dómsins þar sem vikið er að því að hér sé um að ræða atriði þar sem verið er að fjalla um endurnýjanlega auðlind sem ekki er forgengileg, a.m.k. ekki meðan við höldum uppi sæmilega markvissri fiskveiðistjórnun, og þess vegna séu rök fyrir því að aflaheimildir sem þannig eru keyptar eigi ekki að afskrifast. Í skýrslu tvíhöfða nefndarinnar er nokkuð fjallað um þessi efni og vikið að ýmsum sjónarmiðum sem uppi eru, annars vegar þessu sjónarmiði sem ég hef hér nefnt og svo hins vegar því að eðlilegra sé að tengja þetta við þær reglur sem gilda um afskriftir á skipum með því að aflaheimildirnar eru bundnar þeim. En niðurstaða nefndarinnar er mjög skýr um þetta efni og er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Niðurstaða nefndarinnar er sú í ljósi framansagðs að leggja til að óheimilt verði að fyrna kaupverð varanlegra aflahlutdeilda sem eigendaskipti verða að frá og með upphafi fiskveiðiársins sem hefst 1. sept. 1996. Fram til þess tíma verði farið með þessi viðskipti í samræmi við fyrrgreind sjónarmið ríkisskattstjóra og lögum breytt til að taka af tvímæli um þessi atriði.`` Rökstuðningurinn fyrir því að veita þá aðlögun sem nefndin leggur til er fyrst og fremst sá að hér eru miklir fjárhagslegir hagsmunir að baki og það gæti raskað mjög fjárhagsstöðu sjávarútvegsfyrirtækja og útgerðarfyrirtækja í landinu ef þessari reglu yrði breytt fyrirvaralaust. Það er svo mjög fróðlegt að hlusta á hv. 3. þm. Vesturl. fara með sína hefðbundnu önuglyndisræðu um fiskveiðistjórnunarkerfið, einkanlega að því er varðar spurninguna um eignina á fiskimiðunum. Þegar núgildandi lög voru samþykkt fór fram um þetta talsverð umræða á hinu háa Alþingi. Fyrir sjútvn. efri deildar Alþingis var lögð lögfræðileg greinargerð þeirra Sigurðar Líndals prófessors og Tryggva Gunnarssonar lögfræðings sem fjallar á mjög athyglisverðan hátt einmitt um þetta atriði og þá spurningu hvort ákvæði frv. um að úthluta aflahlutdeild á einstök skip stangist á við 1. gr. frv. um almenna þjóðareign á auðlindunum. Í niðurstöðu þessarar greinargerðar segir svo: ,,Eins og áður er lýst er viðurkennt að atvinnuréttindi almennt njóti verndar 67. gr. stjórnarskrárinnar og geti menn sýnt fram á að slík réttindi séu þegar fyrir hendi til fiskveiða hagga fyrirvarar í 1. gr. frv. ekki við þeim rétti.`` Hér er með öðrum orðum vikið að því að stjórnarskrárvarin atvinnuréttindi kunni að hafa verið fyrir hendi áður en lögin voru samþykkt. Síðan segir í áliti lögfræðinganna: ,,Niðurstaðan verður því sú að með samþykkt frv., eins og það liggur fyrir og með þeim viðbótum sem nefndar eru hér að framan, sé að vísu ekki verið að mynda einstaklingsbundna og stjórnarskrárvarða eign á veiðiheimildum en á hinn bóginn verið að afmarka og skilgreina nánar eignarréttindi í formi atvinnuréttinda sem hugsanlega eru fyrir hendi og leggja jafnframt grundvöll að slíkum réttindum um ókomna tíð.`` Með öðrum orðum, hér var dregin upp í lögfræðilegu áliti, í meðferð frv. á hinu háa Alþingi, mjög nákvæm og góð skilgreining á þeim eignarréttarlegu vandamálum eða viðfangsefnum sem rétt er að fjalla um í þessu samhengi. Hv. alþm. vissu nákvæmlega um hvað málið snerist, höfðu allar upplýsingar í höndum og hafa væntanlega tekið ákvarðanir á þeim grundvelli. Sá dómur sem nú hefur gengið um framkvæmd á skattalögum kemur því þessum fiskveiðistjórnunarlögum ekkert við. Hann segir nákvæmlega ekkert nýtt í þeim efnum. Hann túlkar ekkert nýtt varðandi fiskveiðistjórnunarlögin. Allar þær upplýsingar lágu hér fyrir hinu háa Alþingi áður. 
             Það er líka athyglivert að hlusta á hv. 3. þm. Vesturl., einn af helstu forustumönnum Alþb. í dag, lýsa því yfir að fiskveiðistjórnunarlögin hafi verið sett fyrir sérstaka forgöngu Framsfl. Nú ætla ég ekki að draga úr því að vissulega átti Framsfl. sjútvrh. þegar þessi lög voru sett, bæði þegar fyrsta tilraun var gerð með aflamark og eins þegar núgildandi lög voru sett. En það vill svo til að á þessum tíu árum sem liðin eru frá því að fyrstu lögin voru sett hafa allir flokkar sem sæti eiga á Alþingi nema Kvennalistinn átt aðild að ríkisstjórnum sem greitt hafa atkvæði með þessum lögum. Þó ég ætli ekki að gera lítið úr hlut Framsfl. í þessu efni eða minna en efni standa til þá liggur ábyrgðin býsna víða í þinginu og hjá stjórnmálaflokkunum í landinu. Ekki síst Alþb. því að þingmenn þess greiddu atkvæði heldur betur með þeim lögum á vorþinginu 1990. Ég man ekki betur en að hér hafi komið upp þau sjónarmið á vorþinginu að það kynni að vera ástæða til að taka heldur meiri tíma en ætlað var til að ræða þetta viðamikla mál. En hverjir höfðu forgöngu um það að kveða allar slíkar raddir niður? Það voru forustumenn Alþb. sem voru svo vissir í sinni sök að ekkert væri betra og réttar og nauðsynlegra en að hespa af þessari afgreiðslu að það var gert á örfáum dögum í þinginu. Svo vissir voru þingmenn Alþb. í sinni sök að þeir höfnuðu kröfum um lengri tíma til umræðu um málið. Svo kemur hv. 3. þm. Vesturl. og talar eins og Alþb. hafi hvergi nærri komið og segir jafnvel að þessi lög séu skipulögð glæpastarfsemi. Það er heldur betur áburður sem þessi hv. þm. Alþb. ber á forustumenn Alþb., sem komu ekki svo lítið við sögu þessa máls á sínum tíma. Að þeir hafi staðið fyrir skipulagðri glæpastarfsemi. Það eru aldeilis skilaboð sem hv. þm. sendir inn á landsfund Alþb. um forustumenn flokksins.  Svo skulum við huga aðeins betur að framvindu mála. Ég man ekki betur en það hafi verið fluttar fréttir af því síðast þegar Alþb. hélt landsfund, eða miðstjórnarfund, 
            

Ekki frammíköll.

að þá hafi farið fram nokkrar umræður um sjávarútvegsmálin. Og ég man ekki betur en þar hafi verið borin upp tillaga um að nú skyldi banna framsal á veiðiheimildum. Og hver var niðurstaða fundarins? Fundurinn treysti sér ekki til þess. Alþýðubandalagsmiðstjórnarfundur treysti sér ekki til að samþykkja þá tillögu. Ég held að henni hafi verið vísað til miðstjórnar eða út í hafsauga, ég man ekki hvort heldur var, einu gildir. En jafnvel Alþb., flokkur þess hv. þm. sem hér hellir úr skálum reiði sinnar út af framsalinu, treystir sér ekki í stjórnarandstöðu til þess að taka undir kröfur um það að banna framsal. Svo kemur hv. þm. með alla þessa vandlætingu og reynir að gera aðra tortryggilega og að einhverjum misindismönnum. Málflutningur af þessu tagi er auðvitað alls ekki boðlegur. Hugum svo aðeins að því að ef sú kenning væri rétt að þessi dómur upphefði 1. mgr. fiskveiðistjórnunarlaganna og gerði hana að engu. Hver væri þá aðstaðan? Í hvaða stöðu værum við þá varðandi fiskveiðistjórnunina? Það er viðurkennt og nákvæmlega skilgreint hvaða eignarréttarlega þýðingu núv. kerfi hefur. Það felur ekki í sér einstaklingsbundin eignarréttindi en það felur í sér takmörkuð eignarréttindi af því að atvinnuréttindin eru stjórnarskrárvarin með þeim hætti sem alkunna er. Við getum ef við erum sammála um að stjórna fiskveiðunum á þann veg að ákveða heildarafla, þá höfum við í aðalatriðum þrjár leiðir til að ná því marki. Í fyrsta lagi aflamarksaðferðina sem við höfum í dag, þar sem við deilum afla niður á einstök skip, hins vegar tvær aðferðir við sóknarstýringu. Sóknarstýringu með takmörkuðum fjölda skipa og sóknarstýringu án takmörkunar á fjölda skipa. Ef við skoðum aðeins nánar sóknarstýringu með takmörkuðum fjölda skipa þá hefur hún út frá eignarréttarlegum sjónarmiðum nákvæmlega sömu afleiðingar og núverandi aflamarkskerfi. Rétturinn til að veiða er á höndum afmarkaðs, takmarkaðs fjölda aðila í þjóðfélaginu, sem mega að gera út ákveðinn fjölda af skipum. Þessum aðilum, hverjum fyrir sig, hefur verið fenginn réttur til þess að veiða og í honum eru fólgin fjárhagsleg verðmæti, sem geta gengið kaupum og sölum með skipunum. Nýir aðilar komast ekki inn í atvinnugreinina nema kaupa skip sem hafa þennan almenna rétt. Hér er því út frá þessum sjónarmiðum ekki um neinn eðlismun að ræða. Þriðja aðferðin er sóknarmark án takmörkunar á fjölda skipa. Þá getum við sagt sem svo að það séu litlar líkur á því að réttindin til að veiða taki einhver sérstök verðmæti því þá er öllum frjálst að veiða og veiðarnar eru einfaldlega stoppaðar þegar komið er upp að því heildarhámarki sem ákveðið hefur verið. Við þekkjum hins vegar afleiðingarnar af því þegar svona veiðistjórnunaraðferðum er beitt. Frægasta dæmið eru lúðuveiðar í Kyrrahafinu. Skipunum fjölgar auðvitað mjög ört og veiðidögunum fækkar. Það verður óðafjárfesting í nýjum skipum því hver og einn verður að auka afkastagetu sína til að ná einhverju úr stofninum. Reynslan af þessari stjórnun við lúðuveiðar í Kyrrahafinu varð sú að heildarveiðin fór fram á einum eða tveimur dögum. Ég hygg að allir geri sér grein fyrir því að slík veiðistjórnun hér mundi leiða ekki bara til slíkrar óðafjárfestingar sem þjóðin hefði ekki efni á heldur til slíks skipulagsleysis og hruns í atvinnugreininni og byggðum í landinu að enginn vildi taka á því ábyrgð. En í raun og veru stæðum við uppi með það að eiga engan annan kost til að stjórna veiðum við landið en þennan ef við ætlum að líta svo á að dómurinn hefði vikið 1. gr. laga um stjórn fiskveiða til hliðar. Þetta er kannski kjarni málsins sem menn þurfa að horfast í augu við ef þeir ætla að fylgja fram einhverri ábyrgri stefnu með hagsmuni þjóðarheildarinnar í huga við stjórn fiskveiðanna en standa ekki hér og ausa úr skálum reiði sinnar og óánægju án þess að hafa nokkrar hugmyndir fram að færa um það hvernig skynsamlegt er að standa að stjórn fiskveiða í landinu.

Virðulegi forseti. 72 þús. tonn þorskígilda voru flutt á milli skipa á síðasta fiskveiðiári samkvæmt svari við fsp. eins hv. þm. Þetta svar barst á borð okkar þingmanna í gærdag. Þetta merkir að ótrúlega mikið af kvóta gekk kaupum og sölum í samfélaginu. Við erum því ekki að tala um neina smávægilega verslun með kvóta þegar hana ber á góma. Viðskiptin nema milljörðum að mati kunnugra á þessum tölum. Samkvæmt úrskurði Hæstaréttar ber að líta á þennan kvóta sem eign, annað er hártogun. Eign einkaaðila sem borga af honum skatta og skyldur. Dómur Hæstaréttar stendur og engin ástæða til að hafa fleiri orð um það. Það er hins vegar íhugunarvert þegar hæstv. dómsmrh. hafði þau ummæli í fjölmiðlum að hann væri ekki sammála úrskurði meiri hluta Hæstaréttar. Var þá framkvæmdarvaldið að senda hæstaréttardómurum skilaboð um að dómurinn hafi ekki verið því þóknanlegur? Við hvaða réttaröryggi byggjum við ef dómsvaldið tæki tillit til slíkra athugasemda og hefði tæki til að breyta dómum sínum framkvæmdarvaldinu til þægðar? Mér þykir því ánægjulegt að heyra í máli hæstv. ráðherra við þessa umræðu að hann er reiðubúinn til að hlíta dómnum án frekari alvarlegra yfirlýsinga. Þessi dómur hlýtur að neyða menn til að horfast í augu við þau lög sem þeir hafa samþykkt yfir sig. Horfast í augu við þá staðreynd að varla er hægt að taka mark á 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða, greininni sem við kvennalistakonur höfum einatt bent á að væri gerð merkingarlaus með öðrum greinum laganna. Ég skil því ekki alveg hvað hæstv. sjútvrh. sér nýtt í því að rekja það lögfræðiálit sem gerir þessa grein í raun ómerka. Hvers vegna var hún þá höfð með yfir höfuð? Við kvennalistakonur bentum fyrir mörgum árum á að til er leið til að gera 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða, sjálfa markmiðsgreinina, virka. Það er hægt að gera með því að taka upp byggðakvóta. Þannig væri hægt að taka kvótann úr höndum einkaaðila og gera hann að raunverulegri sameign sem ekki gengi kaupum og sölum á milli einkaaðila og endaði sem eignfærð séreign nokkurra stórra útgerðarfyrirtækja eins og nú stefnir hraðbyr í. Slík stefna þjónar ekki hagsmunum heildarinnar. Slík stefna er óréttlát. Við höfum nú að undanförnu séð hvert kvótabraskið er að leiða okkur og það er engin gæfuleið. Sjómenn eru búnir að fá sig fullsadda af því að vera neyddir til að taka þátt í kvótakaupum. Fáir geta aðhyllst leiguliðafiskirí, eða tonn á móti tonni. Atvinnulíf heilla byggðarlaga er í rúst vegna sölu kvóta burt af stöðum víðs vegar um landið. Í ofanálag er nú ljóst að jafnvel þeir sem helst hafa haldið dauðahaldi í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða og fullyrt að takmarkaðar auðlindir hafsins í kringum landið væru sameign þjóðarinnar hafa í besta falli fengið alvarlegan andbyr við skoðunum sínum, í versta falli verið hafðir að háði og spotti. Það er löngu orðið ljóst að enginn friður er um núgildandi lög um stjórn fiskveiða né heldur þær leiðir sem svonefnd tvíhöfða nefnd boðaði til breytinga á lögunum. Það eina sem allir virðast vilja halda í er að tryggja að fiskstofnarnir við landið verði raunveruleg sameign. Það er að segja í orði en ekki á borði. Nú hafa verið tekin af öll tvímæli um að það er nánast útilokað samkvæmt núgildandi lögum um stjórn fiskveiða. Ég fæ ekki séð að hugmyndir þær sem hafa verið uppi um veiðileyfagjald eða aflagjald skili meira réttlæti heldur þvert á móti ítreki að kvótinn sé söluvara sem menn geti haft eignarhald á. Hins vegar hefur enn sem komið er verið litið fram hjá þeirri leið sem vænlegust er til árangurs, að skipta kvótanum á milli sveitarfélaganna í landinu miðað við veiðireynslu fyrri ára og endurskoða slíka skiptingu reglubundið til að tryggja fullt réttlæti. Þessi leið tryggir að kvóta sé ekki ráðstafað af einkaaðilum með einkahagsmuni sem þeir verða skiljanlega að gæta heldur af samfélagi fólksins sem byggir landið og á afkomu sína undir sjónum. Það er mikið talað um að færa þurfi verkefni til sveitarfélaga. Hvers vegna hika menn þá við að færa þetta augljósa verkefni til byggða landsins? Gætir þess tvískinnungs enn að menn trúi frekar á valddreifingu í orði en á borði? Ég bendi á að allt vol og víl um erfiða framkvæmd byggðakvóta var í raun gert á mjög merkilegan hátt marklaust er Bíldudal var úthlutað aflaheimildum nú nýverið --- staðnum sem að vísu þurfti að útvega sér skip til að fiska en það er vonandi minni háttar mál. Ég vona að við berum gæfu til að líta á niðurstöður Hæstaréttar nú sem alvarlega ábendingu um það á hvaða leið við erum og hvernig við erum að festa okkur sífellt fastar í því neti sem kvótabrask er. Vissulega er hér um mikla hagsmuni að ræða og ég neita því ekki að þau öfl sem gæta að sínu eru mjög sterk. En hvar eru talsmenn sveitarfélaganna í þessari umræðu? Af hverju gera þeir ekki nú strax skilyrðislausa kröfu um að hafa forræði yfir þessari auðlind okkar allra í stað þess að standa í eilífum útgjöldum, ,,reddingum`` og ábyrgðum fyrir einkaaðila í hverju sjávarplássinu á fætur öðru, oft án þess að hafa nokkurn raunverulegan möguleika á því að stýra för eða jafnvel að hafa yfirsýn yfir gang mála? Þetta er oftar en ekki gert í því skyni að halda atvinnu á staðnum en þegar upp er staðið hafa aðeins fá sveitarfélög burði til að iðka slíkan leik. Það er heldur ekki skynsamleg leið að fara nauðvörn í þeirri furðulegu stöðu sem við erum núna í á meðan sameigninni er ráðstafað af útvöldum einkaaðilum. Titringur sá sem verið hefur vegna hugmynda um að kvóta megi binda á fiskvinnsluhús ber vitni um að hér er verið að takast á um mikla hagsmuni. Oft og tíðum eru þó fiskvinnsla og útgerð á sömu hendi og síkt fyrirkomulag mundi alls ekki tryggja réttlátari skiptingu kvóta milli byggðarlaga né koma í veg fyrir brask. Hlutverk dómstóla er að túlka gildandi lög. Það er ekki við þá að sakast þótt þeir neyði menn til að horfast í augu við þau lög sem þeir hafa sett og fráleitt að skella skuldinni á dóminn líki mönnum ekki það sem þeir sjá.

Virðulegi forseti. Ég vil halda mig við það tilefni sem varð til þessarar utandagskrárumræðu. En það er hvernig Hæstiréttur Íslands hefur nú fellt dóm um hvernig farið skuli með keyptan aflakvóta í skattauppgjöri fyrirtækja. Forsaga málsins var sú að útgerð Hrannar hf. á Ísafirði keypti aflakvóta, þ.e. langtímakvóta, fyrir tæplega 50 millj. kr. og útgerðin færði kaupin til gjalda að fullu á rekstrarreikningi á kaupári. Það er enginn ágreiningur um það í skattauppgjöri hvernig fara skuli með kaup skammtímakvóta eða leigukvóta innan eins árs. Þar eru slík kaup bókfærð á rekstrarreikningi eins og um væri að ræða kaup á rekstrarvöru og verða þá til þess að lækka tekjuskattsstofn samsvarandi og væntanlega um leið tekjuskatt viðkomandi fyrirtækis. Ágreiningur hafði staðið um hvernig ætti að fara með skattalegan frágang þegar útgerðarfyrirtæki kaupir langtímakvóta. Það sem útgerð Hrannar hafði gert var að færa kaupin til gjalda að fullu á rekstrarreikningi á kaupárinu. Sú meðferð hefði þýtt að fara hefði átt með þennan aflakvóta eins og um kaup á rekstrarvöru eða leigukvóta til eins árs hefði verið að ræða. Ef á það hefði verið fallist þá hefði rekstrarhagnaður fyrirtækisins verið lækkaður sem nam kaupverðinu og tekjuskattur fyrirtækisins lækkað í samræmi við það. Hæstiréttur hafnaði hins vegar þessari túlkun. Niðurstaða hans varð sú að í skattauppgjöri atvinnufyrirtækja bæri að færa keyptan langtímakvóta til eignar á efnahagsreikningi en jafnframt að fyrna hann um 20% á ári í fimm ár sem þýðir að hin skattalega eign færist að fullu til gjalda á fimm árum í staðinn fyrir að hún hefði færst til gjalda öll í einu á kaupárinu ef niðurstaða Hæstaréttar í þessu skattamáli hefði verið sú sem útgerðarfélag Hrannar hf. óskaði eftir. Þannig myndar hin skattalega eign eignarskattsstofn sem afskrifast á fimm árum og gjaldfærslan dreifist þannig á fimm ár í stað þess að kvótakaupin komi öll til gjalda á kaupári. Ég ítreka, virðulegi forseti, að við erum hér einfaldlega að tala um hvernig eigi að fara með þessi viðskipti í reikningsuppgjöri og skattauppgjöri fyrirtækja. Það greiðast út óumdeilanlega, í þessu tilviki 60 millj. kr., sem kemur sem greiðsla út úr rekstrarreikningi. Það er ekki hægt að fara með þá greiðslu í uppgjöri til skatts öðruvísi en annaðhvort að gjaldfæra hana á rekstrarreikningi, sem þýðir lækkun á hagnaði og lækkun á tekjuskattsgreiðslu, eða nota þá aðferð að útgreiðslan á rekstrarreikningi myndi eignfærslu á eignareikningi sem myndar þá hærri eignarskattsstofn og hærri eignarskattsgreiðslur atvinnufyrirtækisins en ella og heimila svo afskriftir með einhverjum afskriftarreglum. Þetta er skattalegt mál. Þetta er spurning um skattalegt uppgjör, ekki um eignaréttindamál heldur eingöngu um það hvernig eigi að fara með þessi viðskipti í skattalegu uppgjöri. Auðvitað veit hv. 3. þm. Vesturl. að ekki er hægt að sleppa þessu. Það er ekki hægt að sleppa svona viðskiptum úr reikningshaldi fyrirtækja, það verður að gera grein fyrir þeim annaðhvort sem kaup á rekstrarvöru eða þá að eignfæra þau og afskrifa á tilteknum tíma og gjalda þá skatt af afgreiðslunni. Því má segja að þetta hafi snúist um hvort nota mætti slík kaup til að lækka tekjuskattsgrunn og þar með tekjuskatt fyrirtækis eða hvort ætti að færa slík kaup til eignar sem myndaði þá hærri eignarskattsstofn og hærri eignarskattsgreiðslur viðkomandi fyrirtækis í ríkissjóð. Lögfræðingur Landssambands ísl. útvegmanna hefur haldið því fram að með þessu væri verið að gera að engu 1. gr. laga um stjórn fiskveiða þar sem kveðið er á um að fiskimiðin séu sameign þjóðarinnar. Þetta er ekki rétt. Niðurstöður Hæstaréttar kveða ekki á um þetta. Þær kveða einungis á um hvernig eigi að framkvæma hið skattalega uppgjör vegna þessara viðskipta. Og menn sem styðja það að fiskimiðin eigi að vera sameign þjóðarinnar eiga auðvitað ekki að koma hér upp á ræðustól á Alþingi til að mistúlka niðurstöðu Hæstaréttar í þá veru að draga úr áhrifum þeirrar lagasetningar sem Alþingi hefur sett í þessu efni. 1. gr. laga um stjórn fiskveiða frá 1990 hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu.`` Og svo kemur annað meginefni greinarinnar sem ég vil sérstaklega undirstrika, síðasta málsgreinin sem er svo, með leyfi forseta: ,,Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.`` Þessi grein var sett í lög fyrst og fremst til þess að taka af öll tvímæli um það að ef, eins og sumir mundu segja, þegar, eins og ég vil gjarnan segja, lögum um stjórn fiskveiða verður breytt á þann veg að afnema kvótakerfið og aflaúthlutunarkerfið þá geti útgerðarmenn ekki gert bótakröfur á ríkið vegna þess að verið væri að svipta þá einhverjum eignarrétti. Þetta er kjarni málsins í greininni. Hún þýðir það að útgerðarmenn geta ekki myndað, ekki einu sinni með hefð, þau eignarréttindi til aflakvóta að þeir geti gert kröfur um skaðabætur ef stjórnkerfinu verður breytt þannig að horfið verði til annars stjórnkerfis en þess að úthluta einstökum fiskiskipum aflakvóta. Niðurstaða Hæstaréttar hefur engin áhrif á þessi atriði. Úrskurður Hæstaréttar varðar hvora leið af tveimur sem til greina koma skuli fara í sambandi við skattalegt uppgjör viðskipta sem sannanlega fara fram. Meginkjarninn í þessari grein er að tryggja að eignarréttur geti ekki myndast hjá útgerðarmönnum á aflaheimildum þrátt fyrir það að aflaheimildum sé úthlutað til þeirra. Með öðrum orðum, eins og ég sagði, hlutverk greinarinnar er að koma í veg fyrir að útgerðarmenn geti farið fram á skaðabætur vegna eignaupptöku verði stjórnkerfi í fiskveiðum breytt og hætt að úthluta aflakvótum en þess í stað t.d. tekið upp veiðileyfagjald. Úrskurður Hæstaréttar hefur engu um þetta breytt og það er rangt þegar lögfræðingur LÍÚ fullyrðir að svo hafi verið. Það er enn mjög skýrt í lögum að þjóðin er eigandi auðlinda fiskimiðanna og Alþingi getur hvenær sem er tekið hvaða ákvörðun sem Alþingi vill um hvaða stýring skuli valin á nýtingu þessarar auðlindar án þess að útgerðarmenn geti farið fram á skaðabætur þó að úthlutaður kvóti verði felldur niður. Í þessu samhengi verða menn að gera skýran greinarmun, og ég trúi ekki öðru en alþingismenn geri það, menn sem vinna við lagasetningu, þeir hljóta að geta gert skýran greinarmun annars vegar á skattalegri eign og eign samkvæmt eignarrétti hins vegar. Keyptur langtímakvóti er eftir úrskurð Hæstaréttar bæði í skattaréttarlegum og reikningsskilalegum skilningi eign sem færast á í bókhaldi sem slík. En með hliðsjón af 1. gr. laga um stjórn fiskveiða er alveg skýrt að þessi kvóti getur ekki talist vera eign í skilningi eignarréttar, enda var tilgangur löggjafans aldrei sá að veita þeim sem fengu úthlutað kvóta eða keyptu sér hann hlutbundinn og varanlegan rétt yfir fiskimiðum. Sú niðurstaða sem Hæstiréttur og áður héraðsdómur komust að er í samræmi við þær aðferðir sem taldar hafa verið eðlilegar í reikningsskilum samkvæmt góðri reikningsskilavenju, enda var í dómi Hæstaréttar sérstaklega vikið að áliti Félags löggiltra endurskoðenda á því hvernig fara skyldi með keyptan aflakvóta í reikningsskilum. Niðurstaðan varð einnig í samræmi við þá meginreglu skattaréttar að færa eigi til eignar það sem keypt hefur verið gegn gjaldi og hefur peningalegt verðmæti. Það má hins vegar deila um á hve löngum tíma eðlilegt sé að fyrna slíka eign, en e.t.v. má telja að sú niðurstaða sem Hæstiréttur komst að sé ekki svo ýkja ósanngjörn, ekki hvað síst í ljósi þess að vel er hugsanlegt og vonandi mögulegt að Alþingi taki upp annað kerfi við stjórn fiskveiða. Virðulegi forseti. Þetta er kjarni málsins og þeir sem styðja þá stefnu að fiskimiðin séu auðlind í eigu þjóðarinnar og að núverandi kvótakerfi myndi ekki rétt hjá útgerðarmönnum til þess að krefjast skaðabóta, ef þessu stjórnkerfi verður breytt, eiga að sjálfsögðu ekki að grafa undan trú þjóðarinnar á ótvíræðum fyrirmælum í lögum um stjórn fiskveiða. Menn verða að gera greinarmun á því hvað er skattaleg eign annars vegar, hvernig á að fara með viðskipti af þessu tagi í reikningsskilum og skattauppgjöri fyrirtækja og hvað er eignarréttarleg eign hins vegar, þ.e. eign sem ekki verður tekin af mönnum öðruvísi en fullar bætur komi í staðinn. Að lokum, virðulegi forseti, hv. málshefjandi ræddi um kvótakerfið svona út og suður og vítt og breitt. Hæstv. sjútvrh. hefur gefið honum fullnægjandi svör við því. Ég vil aðeins minna á að núv. stjórnkerfi var fest í sessi vorið 1990, nánar tiltekið þann 5. maí. Þá stóðu mál þannig að í hópi þáv. stjórnarliða var andstaða við það kerfi á stjórn fiskveiða, kvótakerfið, sem fylgt hefur verið frá ráðherratíð Halldórs Ásgrímssonar frá því að lög um stjórn fiskveiða voru fyrst sett undir hans stjórn. Ég hef aldrei greitt atkvæði með kvótakerfinu á Alþingi þegar það hefur verið borið upp, hvort sem ég hef setið í stjórn eða stjórnarandstöðu. Málin stóðu hins vegar þannig hinn 5. maí árið 1990 að það var nokkurn veginn jafnt milli þeirra sem vildu ekki staðfesta kvótakerfið og hinna sem vildu festa kvótakerfi í sessi. Þá var borin upp frávísunartillaga á þeim fundi og ég var samkvæmur sjálfum mér í því að ég lýsti því yfir að ég mundi styðja þá tillögu. Vitað var að 21 þingmaður mundi greiða atkvæði gegn tillögunni og 21 sem vitað var að mundi greiða atkvæði með henni ef allt skilaði sér. Það þurfti bara einn alþýðubandalagsmann, bara einn félaga hv. 3. þm. Vesturl. til þess að tryggja það að kvótakerfið festist ekki í sessi. En það gaf sig enginn fram. Allir þingmenn Alþb. á þessari úrslitastundu greiddu atkvæði með kvótakerfinu sem hann formælti svo harkalega hér áðan. Allir sem áttu þá sæti í neðri deild, Steingrímur J. Sigfússon, sjálfkjörinn varaformaður Alþb., Geir Gunnarsson, Þórður Skúlason, Guðrún Helgadóttir og Hjörleifur Guttormsson. --- Nei, hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði nei, samkvæmt þingtíðindum, í neðri deild þann 5. maí 1990 og vísaði þar með frá eða felldi þar með frávísunartillögu sem flutt var af þingmönnum. Það hefði aðeins þurft hana, þennan hv. þm., virðulegur þm. Jóhann Ársælsson, til að tryggja það að kvótakerfið yrði ekki fest í sessi. Svo kemur þingmaður Alþb. hér upp í ræðustól og talar eins og hann talaði hér áðan. Ég tel að svona málflutning ætti Alþb. ekki að flytja út til annarra landa.

Hæstv. forseti. Þjóðin er eigandi auðlinda fiskimiðanna, sagði hæstv. viðskrh. Það er ánægjulegt að heyra það og það er akkúrat þannig sem við héldum að það væri. Fyrirspurn mín er þessi: Hvernig má það þá vera að ekki þarf að leita leyfis þjóðarinnar til að selja þessa eign sem eins og allir vita hefur gengið kaupum og sölum? Ég hygg að það sé nýmæli, nýyrði í íslensku máli, skattaleg eign. Og ég bið hæstv. viðskrh. að segja mér, hvað er skattaleg eign? Hitt finnst mér alvarlegra mál ef það er rétt hjá hæstv. ráðherra að svo sé skráð í þingtíðindum að ég hafi greitt atkvæði með staðfestingu kvótakerfisins. Það er rangt. Ég sat hjá við þá atkvæðagreiðslu en ég get auðvitað ekki gert að því þó það hafi farið milli mála í þingtíðindum.

Virðulegi forseti. Ég á mjög bágt með að trúa því að þingmaður sem búinn er að stunda löggjafarstörf í mörg ár, búinn að vera forseti Alþingis og á sæti í fjárln. þekki ekki muninn á eign í skattalegum skilningi og eign í eignarréttarlegum skilningi. Hæstv. sjútvrh. gerði grein fyrir því hér áðan. Það eru t.d. skattlögð lóðarréttindi á leigulóðum sem eru í eigu annars aðila. Það er eignarréttur í skattalegum skilningi en ekki eignarréttur í eignarréttarlegum skilningi. Og ég spyr hv. þm. sem hlýtur að vita það betur en ég: Hvað er með hugverkaréttinn? Í hvaða skilningi er hann skattaleg eign og í hvaða skilningi er hann eignarréttarleg eign? Ég veit það ekki. En hv. þm. hlýtur að vita það  Ég veit ekki hvort það er rangt með farið í ljósriti úr umræðum í neðri deild Alþingis þann 5. maí 1990, að hv. þm. Guðrún Helgadóttir hafi sagt nei við frávísunartillögu.

Eða setið hjá.

Já, ég veit ekki hvort það er rangt að hv. þm. hafi sagt nei við frávísunartillögu á kvótakerfi þann 5. maí 1990. Þannig er það skráð í þingtíðindum. Það mundi kannski hafa breytt einhverju ef hv. þm. hefði gert það sem hv. þm. sagðist hafa gert þann 5. maí árið 1990, en það er skráð í bækur þingsins að hv. þm. hafi sagt nei við frávísunartillögunni en ekki setið hjá.

Hæstv. forseti. Þetta voru miklir útúrsnúningar. Vissulega er mér kunnugt um að svokölluð erfðafesta á landi er til með ævagamalli hefð. 

Virðulegi forseti. Ég ætla bara að minna á að atkvæðagreiðsla með nafnakalli fer fram í heyranda hljóði. Það á ekki að vera neitt vafamál hvernig þingmenn greiða atkvæði í heyranda hljóði. Þegar þessi atkvæðagreiðsla fór fram var hv. þm. Guðrún Helgadóttir forseti þingsins. Og skyldi það virkilega hafa gerst að forsetinn sjálfur hafi greitt öðruvísi atkvæði en þingtíðindi herma? Því trúi ég ekki. Ég vænti þess að hv. þm. hafi gert skattframtal og allir þeir sem hafa gert skattframtal vita það að þar verða menn að telja sér til eignar leigulóðarréttindi, þ.e. lóðir sem eru í eigu annarra en þeirra sjálfra. Það verða menn að færa sér til tekna á skattframtali og menn vita það a.m.k. hér í Reykjavík að þá þurfa menn að gjalda ákveðið afgjald til Reykjavíkurborgar, þ.e. gatnagerðargjöld o.fl., fyrir að fá þessum byggingarlóðum úthlutað sem þeir greiða síðan afgjald af þó að þeir eigi þær ekki. Þannig að ég trúi því ekki að þingmaður sem væntanlega er búinn að telja fram í mörg ár til skatts, sem hefur setið á Alþingi Íslendinga í mörg ár, gegnt hér forsetastörfum, setið í fjárln. viti ekki hver er munur á eign í skattalegum skilningi og eign í eignarréttarlegum skilningi.

Virðulegi forseti. Þeir voru nú að tala um sitt hvort málið, hæstv. viðskrh. og hv. 14. þm. Reykv. Það sem hæstv. viðskrh. hélt fram og trúlega með réttu er að þingmaðurinn hafi greitt atkvæði gegn frávísunartillögu en það sem þingmaðurinn hélt fram og líka með réttu að ég hygg er að þingmaðurinn greiddi ekki atkvæði með sjálfu kvótafrv. Ég held að menn megi ekki blanda þessu um of saman. En það sem ég vildi aðeins segja örfá orð um vegna ræðu hæstv. viðskrh., sem var hér kynntur sem hæstv. efh.- og viðskrh. og hygg ég að það sé nýmæli að hann sé kominn í þá stöðu, var sá málflutningur hans að blanda saman þremur hlutum sem eru ekki allir þeir sömu. Í fyrsta lagi að blanda saman skilningi á orðinu eignarréttindi, annars vegar ,,í skattalegum skilningi`` og hins vegar ,,í eignarréttarlegum skilningi`` og svo hitt atriðið sem eru bætur ef eignin er tekin af með lögum. Það segir í 1. gr. laganna að úthlutun veiðiheimilda myndi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Það er hins vegar skýrt kveðið á um það og kemur fram í dómi Hæstaréttar að hann telur að hér sé um eignarréttindi að ræða, eignarréttindi. Punktur. Ekki eignarréttindi í skattalegum skilningi og ekki eignarréttindi í eignarréttarlegum skilningi heldur bara eignarréttindi og hef ég of knappan tíma til að geta lesið það upp, en ég geri það þegar ég flyt ræðu mína hér á eftir. Það er því alveg ljóst að í dómi Hæstaréttar er talað um þetta sem eignarréttindi. Hinu get ég verið sammála hæstv. viðskrh. að það er mitt mat að dómur þessi hafi ekki fest það að ríkisvaldi beri að greiða kvótaeigendum bætur ef kvótakerfið er afnumið. Svo langt erum við ekki komnir enn en við erum á þeirri leið.

Virðulegi forseti. Það stendur hér í forsendum dómsins, með leyfi forseta: ,,Aflahlutdeild skips ræður mestu um það magn sem í hvers hlut fellur. Er því um að ræða fémæt réttindi. Þeir sem þeirra njóta hafa ekki að lögum tryggingu fyrir því að þeir geti síðar notað aflahlutdeildina til tekjuöflunar, . . . `` Þetta stendur í forsendum hæstréttardómsins sem þýðir nákvæmlega það sem ég sagði. Hæstiréttur bendir á að menn hafi ekki eignarréttarlega eign yfir þessum aflaheimildum vegna þess að með lögum hafi menn enga tryggingu fyrir því að þeir geti síðar notað aflahlutdeildina til tekjuöflunar. Það er nákvæmlega þetta sem ég var að leggja áherslu á, virðulegi forseti. Úrskurðurinn er ekki um hvernig skuli fara með eignarréttarleg ákvæði, þ.e. að hnekkt skuli 1. gr. laga um stjórn fiskveiða, heldur eingöngu hvaða uppgjörsaðferð menn skuli nota við skattskil. Ég legg áherslu á það að þeir sem eru þeirrar skoðunar að sú eign sem hér er um að ræða, fiskurinn í sjónum, eigi að vera sameign þjóðarinnar, eiga auðvitað ekki að grafa undan þeim afdráttarlausu ákvæðum í skilningi þjóðarinnar og eiga ekki að taka þátt í því að veikja trú þjóðarinnar á þessum afdráttarlausum ákvæðum vegna þess að það er alveg ljóst að dómur Hæstaréttar haggar þeim ekki.

Virðulegi forseti. Þegar menn eru með dómi bundnir til að bókfæra í bókhald fyrirtækis eign sem heitir aflahlutdeild þá er um eign að ræða. En ég vildi halda áfram að lesa úr dómi Hæstaréttar þar sem hæstv. viðskrh. hætti, með leyfi forseta: ,,en á grundvelli reynslu og spár um það hvað verða muni í fiskveiðum eru kaup engu að síður gerð eins og þetta dómsmál sýnir. Þegar þessi atriði eru virt er ekki varhugavert að fallast á það sem segir í héraðsdómi, að hin keyptu réttindi falli undir 73. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt, nr. 75/1981. Segir þar: ,,Til skattskyldra eigna skal telja allar fasteignir, lausafé og hvers konar önnur verðmæt eignarréttindi með þeim takmörkunum sem um ræðir í 75. gr. og skiptir ekki máli hvort eignirnar gefa af sér arð eða ekki.`` Takmarkanir 75. gr. eiga ekki við í þessu dómsmáli.`` Það er skýrt sem hér kom fram í tilvitnun þeirri sem ég las að hér er talað um eignarréttindi, en ekki eignarréttindi í skattalegum skilningi eða einhverjum öðrum skilningi, heldur einfaldlega eignarréttindi af því að hér er um eign að ræða. Svo einfalt er það.

Virðulegi forseti. Þetta er rangt. Dómurinn er um skattamál. Dómurinn er um það hvort heimilt sé að gjaldfæra kaupverð aflaheimilda á sama ári og kaupin fara fram eða hvort eigi að gjaldfæra þau í áföngum á fimm árum. Þar er eingöngu um að ræða dóm um skattalega meðferð máls. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan og vitna aftur í það sem í dómsforsendum stendur. Hér segir: ,,Þeir sem þeirra njóta [þ.e. aflaréttindanna] hafa ekki að lögum tryggingu fyrir því að þeir geti síðar notað aflahlutdeildina til tekjuöflunar en á grundvelli reynslu og spár um hvað verða muni í fiskveiðum eru kaup engu að síður gerð eins og þetta dómsmál sýnir.`` Með öðrum orðum, þó að eignarréttindin hafi enga lögvernd, þó að rétturinn til aflaheimilda hafi enga vernd í lögum og menn hafi enga tryggingu fyrir því í lögum að geta nýtt hann eins og aðra eign sína, þá eiga viðskiptin sér stað engu að síður. Annað segir þessi forsenda ekki, hún vekur athygli á því að viðskiptin eigi sér stað þó svo að það sé engin trygging fyrir því að þá ,,eign`` sem verið er að kaupa sé hægt að nýta með hverjum þeim hætti sem menn ætli sér vegna þess að hvenær sem er geta menn breytt þessu stjórnkerfi, fellt kvótakerfið úr gildi án þess að nokkrar skaðabætur komi fyrir þá ,,eign`` sem menn hafa þarna verið að kaupa. Ég ítreka það að þeir sem styðja það sjónarmið að 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða tryggi þjóðinni eign á þessari auðlind, komi í veg fyrir það að útgerðarmenn geti krafist skaðabóta verði stjórnkerfinu breytt, eiga ekki að leika þann leik að grafa undan trausti almennings á Íslandi á þessum afdráttarlausu ákvæðum, því það eru engin rök fyrir því.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. viðskrh. fyrir að minna okkur á um hvað þessi utandagskrárumræða fjallar því hér hefur verið rætt vítt og breitt um ýmis önnur atriði. Þessi utandagskrárumræða átti alltént að fjalla um dóm Hæstaréttar Íslands um skattgreiðslur vegna kaupa á veiðiheimildum. Dómur Hæstaréttar er ótvíræður varðandi skattalega meðferð á keyptum aflaheimildum og í fullu samræmi við það sem löggiltir endurskoðendur þessara sjávarútvegsfyrirtækja hafa meðhöndlað þennan kvóta. Það er því raunverulega ekkert nýtt í málinu, ekki nokkur skapaður hlutur nema það að Hæstiréttur hefur kveðið upp sinn dóm um skattalega meðferð kvóta. Þessi utandagskrárumræða hefði eins getað farið fram í fyrra eða hittiðfyrra. Það eina sem menn gætu kannski talað um er fyrningarhlutfallið vegna þess að þar er breyting á varðandi það sem verið hefur og verður framvegis. Ég get ekki séð, og það hefur verið margsannað í umræðunni, að þetta breyti núgildandi ákvæðum í löggjöfinni. Það er alveg ótvírætt í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að nytjastofnar Íslands eru sameign þjóðarinnar og það breytist ekkert við þetta. 67. gr. stjórnarskrárinnar um að almannaréttur geti aldrei orðið eign einhvers einstaklings er auðvitað svo ótvíræð að menn þurfa vart að ræða það. Ég hef heldur ekki heyrt nokkurn mann á Íslandi andmæla því nema ef vera skyldi starfsmaður LÍÚ sem hv. 3. þm. Vesturl. vitnaði í áðan.  Auðvitað nota andstæðingar núverandi kerfis sér þetta mál. Það er ekkert óeðlilegt þó svo að út af fyrir sig, eins og Sigurður Líndal segir í Morgunblaðinu í gær, er þetta eins og sandkorn. Þetta er eins og lítið sandkorn bæði fyrir þá sem styðja kvótakerfið, og ég vil bæta við, þá sem styðja ekki kvótakerfið. Ég sakna þess verulega í máli hv. 3. þm. Vesturl. að hann skyldi ekki koma með stefnu Alþb. í sjávarútvegsmálum, ég sakna þess verulega og það voru fleiri hér sem söknuðu þess. Mér fannst gæta mikils tvískinnungs í ræðu hans þar sem hann sagði í sama orðinu að það væru fáir einstaklingar sem fengju að nýta þennan rétt en um leið að ríkið væri að eignast þennan kvóta í gegnum bankana annars vegar og hins vegar að bæjarsjóðir væru að eignast kvótana. Því miður er þetta alveg rétt hjá hv. þm. En það sem er réttast er að lífeyrissjóðirnir í landinu eru orðnir stærstu eigendur þessara fyrirtækja og það getur varla verið slæmt því hver á lífeyrissjóðina aðrir en fólkið í landinu? Ég spyr hv. þm., er það slæmt? En það er annað kannski sem menn gætu haft áhyggjur af vegna þess að það er það fjármagn sem er að koma inn í sjávarútvegsfyrirtækin og núna síðast inn í Útgerðarfélag Akureyrar. Ég held ég fari rétt með það að það voru lífeyrissjóðirnir sem keyptu langstærsta hlutann af þeim 160 millj. sem voru boðnar þar út. Og við höfum auðvitað áhyggjur af því að lífeyrissjóðirnir fari að fara með þetta fjármagn úr landi og við höfum heyrt að þeir séu á leiðinni með sitt fjármagn út, að fjárfesta erlendis. En mér fannst þetta ekki koma alveg heim og saman, að þetta væri að fara á fáar hendur á sama tíma og ríkið var að eignast þetta, bæjarfélögin voru að eignast þetta o.s.frv. Það kom ekki heim og saman. Auðvitað verðum við að ætlast til þess að hæstv. ríkisstjórn hafi stefnu í sjávarútvegsmálum. Ég sakna þess verulega að það forgangsverkefni sem átti að vera á þessu þingi, að leggja fram sjávarútvegsfrumvörpin, skuli ekki vera komið fram. Ég sakna þess verulega, hæstv. sjútvrh. Ég veit að hann er í miklum vanda vegna þess að það er ekki samkomulag um eitt eða neitt í þessari ríkisstjórn og allra síst um þessi mál. En erfiðleikarnir í sjávarútveginum eru slíkir að þjóðin þolir ekki ríkisstjórn sem er ekki með stefnu í sjávarútvegsmálum, vegna þess að sjávarútvegsmál koma okkur öllum við. Hverju einasta mannsbarni í landinu vegna þess að við lifum á sjávarútvegi og munum gera.  Ég ætla að halda áfram að ræða við hæstv. sjútvrh., sem ég er farin að samhryggjast, ég verð að segja það. Ég er farin að samhryggjast honum þegar hann verður nú að selja veiðileyfi Hagræðingarsjóðs hæstbjóðendum vegna þess að hann kemst ekkert áfram með ný lög í staðinn fyrir það að hægt væri að bæta byggðarlögum sem hafa orðið fyrir mestu skerðingu í þorskveiðum með því að úthluta þeim þessum aflaheimildum. Auðvitað er það alveg ólíðandi að hér sitji ríkisstjórn sem er ekki búin að endurskoða þessi lög sem við viðurkennum öll að margir gallar eru á sem þarf að sníða af. Það eru stór orð þegar hv. 3. þm. Vesturl. talar um höfuðatvinnugrein þjóðarinnar sem algjöra glæpastarfsemi og það er ekki hægt að skilja annað en þetta sé algjör glæpalýður sem við þennan atvinnuveg starfar. Það var ekki hægt að skilja orð hans öðruvísi. Ég veit ekki betur en að flestir sem við þennan atvinnuveg starfa séu dag frá degi að gera sitt besta, en það er mjög auðvelt að gera alla hluti tortryggilega. Í sambandi við frjálsa framsalið, sem eðlilega er mikið ágreiningsmál, þá vitnaði hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson í svar vegna þess fjölda af framsölum á aflaheimildum sem hefur átt sér stað. En ef menn mundu skoða þessi svör vel og skoða hvað er á bak við þau, hvað er á bak við mörg þessara svara? Það er ýmislegt. Það er verið að hagræða innan greinarinnar og víðast hvar er það þannig t.d. að í staðinn fyrir að menn séu að vinna karfa þá vinna þeir þorsk, allt eftir því sem þeir eru búnir að festa sölu á erlendis. Þetta er ekki bara það að menn séu með kvótabrask eingöngu sér og sínum til yndisauka. En kannski þurfum við engu að kvíða. Ef Morgunblaðið segir rétt frá þá er formaður Farmanna- og fiskimannasambandsins að boða nýjan flokk manna sem eru með nýja sjávarútvegsstefnu og það verður mjög spennandi að sjá það hvað út úr því kemur. Það er mikilvægt að ræða sjávarútvegsmálin en mér finnst rétt að gera það undir réttum formerkjum.

Virðulegi forseti. Bara til að leiðrétta smámisskilning þá er það ekki rétt eftir mér haft eða skilið að ég hafi sagt að öll þau 72.000 tonn þorskígilda sem voru flutt á milli skipa hafi gengið kaupum og sölum heldur að svarið hafi falið í sér að ótrúlegt magn kvóta gekk kaupum og sölum í samfélaginu, eins og ég sagði orðrétt. Ég hafði samband við fyrirspyrjanda sem er búinn að lesa úr þessum tölum mjög kyrfilega, sveitunga hv. þm., og ég treysti honum vel til að þekkja það sem liggur þarna á bak við. Hann mat það svo, og hafði haft samband við fleiri út af því, að þessi viðskipti næmu þó milljörðum þrátt fyrir þennan fyrirvara. Ég vil að það komi skýrt fram að hér er um raunverulega --- og það stendur, raunverulega mikla sölu að ræða þótt sumt af þessu sé í hagræðingarskyni, enda tel ég að það hafi raunar komið síðar fram í máli hv. þm.

Ég vil aðeins að það komi skýrt fram að ég hef ekki sakað neina sem standa í útgerð og fiskvinnslu á Íslandi um glæpastarfsemi, hins vegar sagði ég að því kerfi sem hv. Alþingi hefur lögleitt í landinu mætti líkja við leyfi til skipulagðrar glæpastarfsemi sem viðgengist undir verndarvæng einræðisríkisstjórnar. En það sem ég ætlaði til viðbótar að segja var það að Kristján Ragnarsson sagði eftirfarandi orð, ég ætla bara að endurtaka þau vegna þess sem hv. þm. sagði áðan, með leyfi forseta: Fréttamaðurinn spurði: ,,En vegna þess að kvóti er nú afskrifaður og eignfærður í bókhaldi útgerðarfyrirtækja, má þá ekki draga þá ályktun að kvótinn sé sannarlega eign útgerðarmanna?`` Þá svarar Kristján: ,,Ég held að það verði að líta svo á miðað við þessa niðurstöðu en hér er þó eingöngu verið að ræða um þennan hluta aflaheimildanna.`` --- Þ.e. þann hluta sem menn hafa keypt.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að ræða það sem Kristján Ragnarsson sagði vegna þess að það skiptir engu máli í þessu, ekki nokkru einasta máli. En varðandi samþykktina og glæpastarfsemina, samþykkt þessarar löggjafar sem nú er við lýði og þá glæpastarfsemi sem af henni hefur hlotist, það sagði hv. þm. áðan, þá hljóta þeir að vera glæpamenn að mati hv. þm. sem samþykktu þessi lög.

Virðulegi forseti. 1. gr. laga um stjórn fiskveiða hljóðar svo: ,,Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu. Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.`` Þetta er kjarni málsins. Menn hafa verið að velta fyrir sér þeirri spurningu hvort niðurstaða Hæstaréttar breyti eða brjóti í bága við 1. gr. laga um fiskveiðistjórnun. Svarið við því er að mínu mati algjörlega skýrt: Það er ekki svo. Alþingi getur út af fyrir sig sakað sjálft sig um það að hafa ekki markað skýra stefnu um skattalega meðferð viðskipta með aflahlutdeildir sem viðgengist hafa innan kvótakerfisins. Það hefur verið uppi ágreiningur milli skattyfirvalda um eðli þessara viðskipta og hvernig ber að túlka skattalög viðvíkjandi þeim. Það er ekki deilt um viðskipti með aflamark innan árs heldur eingöngu hvernig líta skuli á viðskipti með varanlegar aflahlutdeildir. Viðskipti með aflamark innan árs koma fram sem tekjur hjá seljanda og kostnaður færist hjá kaupanda eins og hver önnur rekstrargjöld. Ágreiningurinn er annars vegar milli ríkisskattstjóra og hins vegar ríkisskattanefndar sem nú er yfirskattanefnd. Ríkisskattstjóri hefur litið á viðskipti með varanlegar aflahlutdeildir sömu augum og viðskipti með skip. Venjulega er það svo að varanlegar aflahlutdeildir fylgja skipum í viðskiptum þótt oftsinnis sé hluti aflahlutdeilda undanskilinn þegar skip eru seld eða varanlegar aflahlutdeildir ganga sjálfstætt kaupum og sölum. Samkvæmt sjónarmiðum ríkisskattstjóra má afskrifa þann kostnað sem lagt er í vegna keyptra varanlegra aflahlutdeilda um 6--8% á ári. Með söluhagnað vegna aflahludeildar er farið með sama hætti og þegar skip eiga í hlut. Um það gilda ákvæði laga um tekju- og eignarskatt sem taka til söluhagnaðar sem heimilt er að fyrna. Ríkisskattanefnd, sem nú heitir yfirskattanefnd, hefur litið á viðskiptin með varanlegar aflahlutdeildir þannig að þau eigi að gera upp alfarið innan ársins. Það sem seljandi fær í sinn hlut skal tekjufæra á söluári. Það sem kaupandi greiðir skal gjaldfæra á kaupári. Rökstuðningur ríkisskattanefndar í úrskurði hennar frá 20. maí 1992 byggðist m.a. á eðli veiðiheimildanna, eins og það var orðað, að engum sérstökum ákvæðum er til að dreifa um meðferð veiðiheimilda í skattskilum, svo og að ekki er hægt að henda reiður á neinu afmörkuðu tímabili til gjaldfærslu eins og fyrirkomulagi er nú háttað á þessu sviði. Með öðrum orðum, við erum að ræða túlkun á skattalögum og ágreining um túlkun á skattalögum milli skattyfirvalda. Það er rétt í því samhengi að geta álits reikningsskilanefndar Félags löggiltra endurskoðenda frá 26. ágúst 1991 þar sem það ráð er gefið að kostnað vegna sjálfstæðra kaupa á varanlegum aflahlutdeildum skuli gjaldfæra á fimm árum. Sú aðferð hefur mest verið notuð af fyrirtækjum vegna eigin uppgjörs. Dómur Hæstaréttar felur í sér eftirfarandi: 1. Að viðskipti með aflaheimildir falli undir 73. gr. laga um tekju- og eignarskatt, og þar með að aflaheimild sé skattskyld, fémæt réttindi eins og það er orðað. 2. Að eign þessi sé fyrnanleg. 3. Að staðfesta skuli að fyrningarhlutfallið skuli vera 20%. Ég vil vekja sérstaka athygli á sératkvæði Garðars Gíslasonar í þessum dómsniðurstöðum Hæstaréttar. Hann segir, með leyfi forseta, orðrétt: ,,Aflahlutdeild í nytjastofnum á Íslandsmiðum verður ekki talin eign sem rýrnar að verðmæti við eðlilega notkun eða aldur vegna þess að hér er um að ræða veiðiheimild á tegundum sjávardýra sem eiga tilveru sína alfarið undir náttúrunni sjálfri. Enginn getur haft raunveruleg umráð þeirra`` --- ég endurtek: ,,Enginn getur haft raunveruleg umráð þeirra en einkenni þeirra eigna sem nefndar eru í upptalningu 32. gr. laganna [þ.e. um hvað er fyrnanlegt] eru einmitt að unnt er að hafa slík umráð. Enginn veit því hvort þessi verðmæti rýrna við eðlilega notkun eða aldur. Mætti telja öllu líklegra að þau geri það ekki.`` Ég vitna enn í sératkvæði Garðars Gíslasonar, þar sem hann segir: ,,Tel ég því að fallast beri á með gagnáfrýjanda að lagaheimild skorti til fyringar á aflahlutdeild . . . `` Í þessum umræðum vil ég taka það skýrt fram að ég er algjörlega sammála á túlkuninni í niðurstöðu Hæstaréttar sem þar birtist og sem hæstv. viðskrh. hefur áréttað hér. Hér er ekki um eignarrétt að ræða, hér er um að ræða skattalega meðferð á fémætum réttindum, en ég legg á það höfuðáherslu að ég er sammála því séráliti minni hlutans að það skorti lagaheimildir til þess að fyrna þessar eignir. Af því tilefni vil ég minna á að þessi sjónarmið voru mjög áréttuð í svokallaðri tvíhöfða nefnd. Það ber að líta á viðskipti með varanlegar aflahlutdeildir svipað og viðskipti með eignir sem ekki er heimilt að fyrna, sögðu þeir vísu menn. Þannig eigi ekki að vera mögulegt að afskrifa kostnað vegna kaupa á varanlegum aflahlutdeildum nema sú staða komi upp að aflamarkskerfinu verði breytt eins og fram kemur í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða og það var að frumkvæði okkar jafnaðarmanna, bæði sameignarákvæðið annars vegar og sér í lagi hitt að ekki skuli koma til skaðabótakröfu á hendur ríkinu þótt því yrði breytt. Ég segi því enn: Nema sú staða komi upp að aflamarkskerfinu verði breytt og að verðmæti varanlegra aflahlutdeilda í viðskiptum falli mjög verulega eða verði að engu af þeim sökum. Eðli varanlegra aflahlutdeilda er þannig að verðmæti þeirra rýrnar ekki við notkun, en það er grundvallaratriði í skilningi skattalaga þegar um fyrnanlegar eignir er að ræða. Því ætti í sjálfstæðum viðskiptum með varanlegar aflahlutdeildir eins og þegar skip eiga jafnframt í hlut að færa viðskiptin með varanlegu aflahlutdeildirnar sér. Slíkt fyrirkomulag hlýtur að endurspegla vilja til þess að aflamarkskerfið festi sig í sessi sem er auðvitað skilningur löggjafans sem hefur sett þessi lög, burt séð frá öllum hinum pólitíska ágreiningi. Ég bið menn um að misskilja það ekki. Vegna sögulegra ástæðna er varla annað fært en að fara með sölu á varanlegum aflahlutdeildum með sama hætti og viðskipti með skip. Það er praktískt atriði. Þegar takmarkanir voru settar á innflutning skipa og viðbætur við fiskiskipaflotann voru takmarkaðar seint á áttunda áratugnum þá hækkaði verð skipa í viðskiptum innan lands. Sú verðhækkun stafaði af því að sjálfur aðgangurinn að veiðunum varð að verðmæti, fémætum réttindum í viðskiptum. Það er þetta verðmæti sem endurspeglast líka í verði skipa á tímum sóknarmarksins. Síðan aflamarkskerfið var alfarið tekið upp má segja að verð skipa í viðskiptum taki mið af ástandi skipsins sjálfs og þeim aflahlutdeildum sem því fylgja. Þannig hafa öll viðskipti í meira en 10 ár, með skip og aðgangsréttinn að miðunum, það er það sem við erum að tala um --- aðgangsréttinn að miðunum --- byggst á því að þar er um að ræða viðskiptaleg verðmæti eða kostnað vegna keyptra aflahlutdeilda og þetta hefur verið talið afskrifanlegt með sama hætti og skip. Þetta eru bara viðskiptalegar staðreyndir og hafa verið í gildi í 10 ár. Á þessu hafa fjárhagslegar skuldbindingar fjölmargra fyrirtækja byggt. Og þá er komið að kjarna málsins um hina praktísku stöðu. Með því að gera kostnað vegna keyptra varanlegra aflahlutdeilda óafskrifanlegan núna án aðlögunartíma væri verið að lækka verð þeirra verulega í viðskiptum og þar með rýra eignir eða fémæt réttindi, verðmætamat og veðhæfni allra sjávarútvegsfyrirtækja með ófyrirsjáanlegum afleiðingum. Auðvitað lítur Hæstiréttur á þetta. Þetta mundi kalla á mikla röskun á stöðu sjávarútvegsins gagnvart lánardrottnum, stöðu sjávarútvegsins gagnvart bankakerfinu sem skuldar 110 milljarða og einnig á hlutabréfamarkaði. Þess vegna verður að meðhöndla viðskipti með varanlegar aflahlutdeildir skattalega --- og ég endurtek, skattalega, við erum að tala um skattalög og túlkun á þeim --- með sama hætti og viðskipti með skip. Það er með engum hætti verið að brjóta í bága við grundvallarreglu fiskveiðistjórnarlaganna um sameignina. Niðurstaða tvíhöfða nefndarinnar var sú í ljósi þessara röksemda, eða röksemda sem voru svipað fram settar og ég hef nú gert, að leggja til að óheimilt verði að fyrna eða afskrifa kaupverð varanlegra aflahlutdeilda sem eigendaskipti verða að frá og með upphafi fiskveiðiársins sem hefst 1. sept. 1996. Með öðrum orðum, hugsunin er að gefa aðlögunartíma en eftir það verði eðli málsins samkvæmt ekki lengur heimilt að fyrna eða afskrifa þessi fémætu réttindi. Fram að þeim tíma, í ljósi staðreynda um það hversu lengi þetta kerfi hefur verið við lýði, verði farið með þessi viðskipti í samræmi við sjónarmið ríkisskattstjóra og lögum þá breytt til þess að taka af tvímæli um þessi atriði. Tvíhöfða nefndin segir því að veiðirétturinn sé skammtaður en það sé ekki heimilt að afskrifa hann eða fyrna þar sem hann eyðist ekki við notkun. Þó segir í niðurstöðunni að vegna þeirra viðskipta sem tíðkast hafa sl. 10 ár sé eðlilegt að veita aðlögunartíma að nýjum reglum til að koma í veg fyrir allt of mikla röskun á verðmætamati og verkefnum sjávarútvegsfyrirtækja. Virðulegi forseti. Ég hef viljað nota tíma minn hér til þess að taka af tvímæli um grundvallaratriði. Í fyrsta lagi: Lögin standa. Dómur Hæstaréttar brýtur ekki í bága við grundvallarákvæðið um sameiginlegan eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni. Hann fjallar um ágreining milli skattayfirvalda, um skattalega meðferð á fémætum réttindum. Hann tekur mið af þeirri staðreynd að kvótakerfið er búið að vera við lýði í 10 ár og þessi viðskipti hafa farið fram og það er ekki hægt með einu hnífsbragði án aðlögunartíma að kollvarpa því sem er undirstaða fyrir veðhæfni sjávarútvegsfyrirtækjanna í landinu. En ég legg áherslu á það að grundvallarsjónarmið eins og það kom fram í tvíhöfða nefnd er rétt, rétt að lögum og réttur efnahagslegur skilningur að þessi verðmæti eigi ekki að vera fyrnanleg. Síðan getur Alþingi út af fyrir sig litið í eigin barm og spurt hvers vegna það hafi skapað þessa óvissu. Það hefur ekki fjallað um skattalega meðferð á þessum fémætu réttindum en rökrétt niðurstaða á málinu í heild er þessi: Fiskimiðin eru sameign þjóðarinnar, rétturinn til að nýta þau er skammtaður og sá réttur er fémæt réttindi. Það ber að verðleggja þau, það ber að taka veiðileyfagjald fyrir aðganginn að þessum verðmætum. Það er þegar gert í viðskiptum sem nema tugum milljarða milli aðila. Eini munurinn er sá að eigandinn, sem er íslenska þjóðin, hefur ekki fengið það í sinn hlut.

Virðulegur forseti. Ég hlustaði á ræðu hæstv. utanrrh. með athygli og hjó eftir niðurlagsorðum hæstv. ráðherra þegar hann sagði að það væri lagt á veiðileyfagjald í dag með viðskiptum sem næmu tugum milljarða árlega.

Tugum milljarða? Það er mismæli.

Fyrirgefðu, það er mismæli, það eru 3 milljarðar.

Nú hef ég ekki séð neinar upplýsingar um þetta þannig að ég vil biðja hæstv. ráðherra að upplýsa mig nánar um málið.

Virðulegi forseti. Ég biðst velvirðingar á því að ég hef mismælt mig. Menn kannast við að þær upplýsingar hafa verið gefnar að viðskipti með aflaheimildir eru mikil. Þau eru hins vegar mjög mismunandi. Það er um að ræða tifærslu á aflaheimildum sem ekki eru verðlagðar, það er um að ræða skipti á aflaverðmætum milli skipa og útgerða, það er um að ræða sölu milli óskyldra aðila á aflaverðmætum. Og ef ég man þetta rétt, ég hef ekki tölurnar tiltækar, þá er talað um að sala á aflaverðmætum hafi numið allt að þremur milljörðum kr. og ég biðst velvirðingar á því að hafa í niðurlagsorðum mínum haft í huga annað en það sem ég sagði, sem breytir engu um kjarna þess máls sem ég var að flytja og hina rökréttu niðurstöðu málsins.

Virðulegur forseti. Þegar hæstv. ráðherra sagði að hann hefði haft í huga annað heldur en hann var að setja fram þá býst ég við að hann hafi haft í huga veiðileyfagjaldið sem hann hefur í huga að taka.

Ég fór einfaldlega rangt með tölur.

En þetta undirstrikar það í mínum huga að það er mjög varasamt að líta á þær upplýsingar sem hér komu fram í þinginu í gær og reikna þau viðskipti öll til verðs. Eitt augnablik hélt ég að hæstv. ráðherra hefði fallið í þá gryfju en hann útskýrði það reyndar í sínu svari að svo var ekki. Mjög mikið af þessu eru tilfærslur milli sama lögaðila þannig að það er mjög vafasamt að draga stórar ályktanir af þeim tölum sem þar komu fram.

Virðulegi forseti. Sá sem hefur góðan málstað þarf ekki að byggja málflutning sinn á því að vísa til mismælis í máli hugsanlegs andstæðings og það breytir engu um kjarna málsins. Ég þarf ekki að endurtaka þær röksemdir sem ég fór með, en þessi þáttur málsins er nákvæmlega svona: Menn hafa verið að tala um auðlindaskatt og menn hafa fært rök gegn honum en þeir menn láta þess yfirleitt ógetið að auðlindaskatturinn er þegar greiddur. Auðlindaskattur er eðli málsins samkvæmt greiðsla fyrir aðgang að auðlind. Það fara fram viðskipti eins og ég sagði og það hefur leikið nokkuð á tveim tungum hversu mikil þau eru. Ég hef þá tölu einfaldlega eftir einum hv. þm. að þau megi áætla 3 milljarða kr. en jafnframt að þau taki til þess að skipti hafi orðið á veiðiheimildum milli fyrirtækja á Íslandi um allt að 70.000 þorskígildistonn. Þetta eru auðvitað risavaxin viðskipti og byggja á þeim kjarna málsins að aflamarkskerfi er óframkvæmanlegt, gengur ekki upp nema um sé að ræða frjáls viðskipti. Viðskiptin fara fram. Það sem við erum hér að ræða er túlkun á lögum um eignarrétt og annars vegar túlkun á skattalegri meðferð þessara fémætu réttinda. Þeir sem eru andstæðingar veiðileyfagjalds, sem fer nú fækkandi að sjálfsögðu, þeir sem þekkja til mála í greininni, vita að veiðileyfagjaldið er þegar komið á. Munurinn er hins vegar sá að það fer fram í viðskiptum milli aðila í greininni og það er auðvitað í þversögn við og í blóra við hvað er verðlagt á markaðsverði. Þeir sem eru að tala um veiðileyfagjald eru hins vegar að tala um lágmarksgjald fyrir aðgang að auðlindinni og auðvitað kemur þetta í sama stað niður. Menn viku að sjávarútvegsfrumvörpum hæstv. sjútvrh. Eitt af því er frv. um þróunarsjóð. Þróunarsjóðurinn er hugsaður sem sjóður til þess að hraða fjárhagslegri endurskipulagningu í sjávarútvegi og byggir á svokölluðu þróunargjaldi. Það ber allt að sama brunni. Það falla öll fljót til Dýrafjarðar.

Það voru vötnin sem féllu.

Virðulegi forseti. Við hæstv. utanrrh. munum að sönnu ekki verða sammála um það hvernig best verði nú leyst úr því vandamáli sem vaxandi viðskipti með kvóta er. En það sem mig langar að gera hér að umræðuefni er sú staðhæfing hæstv. ráðherra að ekki sé hægt að líta á dóm Hæstaréttar sem úrskurð um að hér sé í rauninni verið að gera 1. gr. laga um stjórn fiskveiða ómerka. Það sem hann leggur áherslu á er að hér sé um fémæt réttindi að ræða, en ég vil halda til haga þeirri túlkun að hér sé hreinlega um eign að ræða og ég vil rökstyðja það með þeim hætti, þar sem ég heyri að hæstv. ráðherra er sammála hæstv. viðskrh., að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé ekki sammála því að hlutabréfaeign sé eign og ekkert annað. Við skulum ekki fara að tala um vandræðaganginn í kringum skattlagningu á ýmsum eignatekjum, það er annað mál. En mig langar að spyrja vegna þess að hæstv. viðskrh., sem mér heyrist að sé hæstv. utanrrh. hjartanlega sammála, tók það sérstaklega til að í dómi Hæstaréttar sé það sönnun fyrir því að ekki sé um eign að ræða að þar stendur orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þeir sem þeirra njóta hafa ekki að lögum tryggingu fyrir því að þeir geti síðar notað aflahlutdeildina til tekjuöflunar.`` Ég sé ekki að þeir sem kaupa hlutabréf hafi neina tryggingu fyrir því að þeir geti síðar meir gert þetta að tekjum. Þarna er um ákveðna áhættu að ræða er menn kaupa eign og ég spyr því hæstv. ráðherra: Lítur hann ekki á hlutabréf sem eign og þar af leiðandi hluti í okkar sameiginlegu auðlegð?

Virðulegi forseti. Sá er m.a. munurinn á fémætum réttindum sem geta verið skattskyld í skilningi skattalaga og hlutabréfaeign að það er ekki hugsanlegt að löggjafinn svipti hlutabréfaeigandann eignarrétti sínum. Það eru hlutdeildarréttindi sem ganga kaupum og sölum og eru varin með slíkum hætti þótt auðvitað geti þau verið tengd áhættu. Það er það sem hv. þm. vísar til, auðvitað geta þau verið tengd áhættu. En aflaheimildin sem gengur kaupum og sölum með varanlegum hætti er hins vegar öðruvísi en hlutabréf að því leyti að löggjafinn, sem hefur ekki framselt eignina og eignin er þjóðarinnar, getur einfaldlega afturkallað þennan rétt. Réttur einstaklingsins til þess að eiga hlutabréf verður ekki afturkallaður með lögum.

Virðulegi forseti. Ég get ekki út af fyrir sig séð að það sé mikill munur á því hvort áhætta þess sem fær hlutinn til eignar sé vegna ríkisaðgerða eða vegna aðgerða markaðarins. Ég sé ekki að hér sé mikill munur á og ég tek fram að alla vega undir stjórn núverandi hæstv. ríkisstjórnar er mikil áhætta á mörgum eignum, m.a. launatekjum þar sem menn eru sviptir eignum sínum alveg miskunnarlaust með álagningu skatta t.d. Út af fyrir sig sé ég ekki að þetta sé eitthvert einstakt dæmi þótt ég tengi það ekki við líkingu mína um hlutabréf. En mér finnst það standa eftir að hér er um að ræða hlut í verðmæti hvort sem það er fyrirtæki eða aflinn í kringum landið. Það er ekki hægt að tryggja að þessi hlutur haldi verðmæti sínu, hann getur jafnvel orðið verðlaus. Áhættuþátturinn er bundinn við aðgerðir ríkisins. Ríkið hefur verið með aðgerðir sem hafa valdið sviptingum á verðbréfamarkaði þannig að jafnvel þar er hægt að tala um ákveðna líkingu líka. Líti menn á hlutabréf sem eign --- sem ég geri ráð fyrir að þeir geri --- þá held ég að það sé varla hægt annað en líta á þennan hlut í okkar sameiginlegu auðlind sem annað en eign og þar af leiðandi er 1. gr. laga um stjórn fiskveiða með þessum dómi gerð æðimarklaus eins og við kvennalistakonur höfum einatt bent á.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst víkja að því sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. og jafnframt því sem kom fram hjá hæstv. sjútvrh. um hvers konar mál væri að ræða. Hæstv. utanrrh. sagði sem svo að hér væru menn einungis að deila um málið út frá skattalegum skilningi og hæstv. sjútvrh. taldi að kerfið fæli í sér einungis einstaklingsbundin réttindi. Hvort tveggja er að mínu viti mikill misskilningur. Ef við lítum á það fyrra, um einstaklingsbundnu réttindin, þá eru réttindin til að sækja sjóinn ekki bundin einstaklingum. Það er ekki vitað til að svo sé í dag. Þau eru bundin atvinnutækjum, þau eru bundin stáli og timbri, þau eru bundin skipi. Þar eru réttindin bundin. Það skiptir engu máli hversu margir eiga það atvinnutæki sem hefur þessi réttindi. Þannig að þvert á móti er aðgangurinn að auðlindinni ekki einstaklingsbundinn, hann er tækjabundinn. Einstaklingarnir sem eiga þessi tæki geta verið svo og svo margir, farið fjölgandi eða fækkandi eftir atvikum. Þeir þurfa ekki einu sinni að vera einstaklingar því oft eru það hlutafélög sem eiga þessi tæki. Fullyrðingar um að réttindin séu einstaklingsbundin eru því gjörsamlega úr lausu lofti gripnar enda er hæstv. sjútvrh. flúinn hér á brott fyrir allnokkru. Þá hitt, um skattalega skilninginn, að hér séu menn einungis að taka á málinu og glíma við það út frá skattalögum. Þá hlýtur að vakna sú spurning: Hvers vegna í ósköpunum eru þessi mál ekki á hreinu í skattalögum? Hvers vegna í ósköpunum er ekki eitt orð um það í lögum um tekjuskatt og eignarskatt eða öðrum skattalögum hvernig eigi að fara með sölu og kaup á þessum réttindum eða magni af fiski? Það er ekki eitt orð um það í lögum. Hvers vegna?

Skattalögin voru sett fyrr.

Nei, virðulegur forseti, það er ekki rétt hjá hæstv. umhvrh. að sú sé ástæðan að skattalögin hafi verið sett fyrr. Ástæðan er einfaldlega sú að það er hvergi um það einn stafkrókur í lögunum um stjórn fiskveiða að það megi selja þessi réttindi. Hvergi. Menn geta lesið lögin um stjórn fiskveiða fram og aftur, aftur á bak og áfram og öfugt, þeir finna hvergi að það sé heimild til að selja þessi réttindi. Menn geta lesið frv. sem var lagt fram, ekki orð um heimild til að mega selja þessi réttindi né leigja. Menn geta lesið athugasemdir við einstakar greinar þessa frv., ekki orð um að það megi selja þessi réttindi. Og menn geta lesið framsöguræðu ráðherra, hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar, og það er ekki orð um að það megi selja þessi réttindi. Menn geta lesið framsöguræðu frsm. 1. minni hluta úr nefnd fyrir málinu á sínum tíma, hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, þar er ekki orð um að það megi selja kvótann. Ástæðan er nefnilega sú að það var ekki ætlast til þess og menn voru ekki að setja löggjöf um það að selja fiskveiðikvóta, hvorki til langs né skamms tíma. Það er ástæðan.

Og þetta veit umhvrh. ekki.

Þetta veit ekki hæstv. umhvrh. Ég held að hann verði eins og margir aðrir sem hér hafa tekið til máls að íhuga þessi mál betur. Staðreyndin er sú að á sínum tíma þegar menn settu þessi lög, í maímánuði 1990, þá voru menn að skrökva að þjóðinni, þá voru menn að skrökva að þjóðinni vísvitandi. Og það á við um marga stjórnmálaflokka, eins og hæstv. sjútvrh. hefur bent á. En það breytir því ekki að það er staðreynd að menn voru að setja löggjöf og reyndu að telja þjóðinni trú um að menn væru að setja inn í lögin ákvæði sem ætti að tryggja að hér væri um sameign þjóðarinnar að ræða sem aldrei yrði séreign útgerðarmanna en vissu það fyrir, vissu það fyrir, að menn voru að segja ósatt. Þann kross bera þeir sem að þessari lagasetningu stóðu hvort sem þeir voru þingmenn fyrir Sjálfstfl. eða Alþb. eða Alþfl. eða einhvern annan flokk. Og þeir verða að svara sínu fólki fyrir gjörðir sínar. Það þýðir ekkert að flýja úr þingsal eða koma upp og segja: Ég hélt að ég væri að gera eitthvað annað. Menn voru vitandi vits að setja löggjöf sem átti síðan að framkvæma eins og framkvæmd hefur verið þar sem útgerðarmenn hafa keypt og selt þessi réttindi án nokkurra afskipta framkvæmdarvaldsins eða löggjafarvaldsins. Menn hafa látið þetta gott heita vegna þess að þetta var það sem menn ætluðust til að yrði gert. Menn hafa verið misjafnlega hreinskilnir í þessu. Það virði ég þó við hæstv. sjútvrh. að hann hefur verið öðrum mönnum hreinskilnari í þessu efni og viðurkennt að þetta er tilgangurinn. En samt er það svo að menn komast ekki frá þessu máli því þetta er vandamál. Vandamál sem menn verða varir við um allt land. Við getum tekið nýjustu dæmin til að útskýra hversu mikið vandamálið er í krónum og aurum. Hvað er það sem Hjálmur hf. á Flateyri ætlar að selja til að borga upp skuldirnar í bönkunum? Hvað er það sem hann ætlar að selja? Hann ætlar að selja sinn hlut í sameign þjóðarinnar. Og haldið þið að sá sem hann kaupir skrái hann ekki í sínar bækur sem eign? Reynið ekki að halda öðru fram. Á þeim ágæta stað verður staðan kannski orðin þannig eftir nokkra mánuði að þar verður komið nýtt fyrirtæki sem á svo og svo mikla eign upp á hundruð milljónir króna, og hver er hún? Hún er hlutdeild í fiskstofnum landsins. Við höfum þetta dæmi vestur í Bolungavík, nánast í næstu vík. Þar er fyrirtæki sem keypti eignir fyrir 721 millj. kr., þar af voru keyptar fiskveiðiheimildir fyrir meira en 500 millj. kr. Svo koma menn hér alveg heilagir í framan og segja: Þetta er engin eign. Bolvíkingar eru að borga bankakerfi landsins yfir 500 millj. kr. á næstu árum fyrir þessa eign. Ætlar svo einhver að halda því fram að þetta megi taka af mönnum bótalaust þegar þeir eru búnir að borga 500 millj. kr.?

Kemur fram í dómnum.

Það kemur auðvitað ekki fram í dómnum, hæstv. umhvrh., það er eins og ég sagði áðan ekkert kveðið á um að það eigi að gefa mönnum bætur ef eignin verður af tekin. Það er rétt. En ég spái því, virðulegur forseti, að hæstv. umhvrh. muni lesa það innan ekki margra ára að Hæstiréttur hafi kveðið upp dóm um að auðvitað eigi menn að fá bætur, eða hvernig dettur nokkrum manni í hug á Alþingi Íslendinga að þegar menn eða byggðarlag hefur borgað 500 millj. kr. fyrir réttinn til að fara á sjóinn þá sé hægt að taka þau réttindi af því fólki bótalaust? Ætlar einhver að halda því fram eða ætlar einhver að gera það? Ég bið menn að vera ekki svo bláeygða að halda að þessi dómur sé eitthvað sem skiptir ekki máli. Þessi dómur er fullkomlega eðlilegur og í takt við það sem menn hafa verið að gera. Hann er bara að festa í sessi og birta okkur það sem menn hafa verið að gera og segir okkur í leiðinni hvert menn eru að stefna. Þetta er mörgum ljóst, ekki bara mér, ég hef ekki einkarétt á þessum sannindum. Ég vil vitna hér til leiðara Alþýðublaðsins í dag sem ég veit að hæstv. umhvrh. les með mikilli athygli.

Það er nú allir gangur á því.

Og ég vil í leiðinni þakka hæstv. umhvrh. fyrir það að vera viðstaddur hér því hann er eini ráðherrann sem eftir er í salnum og það kalla ég virðingarvert af hans hálfu. Með leyfi forseta segir í niðurlagi þessa leiðara: ,,Fyrir þessa andstæðinga kvótakerfisins og fyrir þá, sem vilja efla gildi sameignarhugtaksins í 1. gr. laganna, er dómurinn hins vegar áhyggjuefni. Sigurður Líndal lagaprófessor hefur lýst þeirri skoðun að eftir því sem fleiri dómar falla og kerfið verður skilgreint ítarlegar, þeim mun erfiðar verður að hrófla við því. Með sömu rökum má álykta að með framvindunni verði einnig erfiðara að sporna við því að veiðiheimildirnar færist alfarið yfir í eigu útgerðarinnar. Viðbrögð útgerðarinnar eru til vitnis um það. Það er hins vegar óásættanlegt. Í kjölfar dómsins bíður því löggjafans það verkefni að taka af öll tvímæli í þessum efnum. Í fyrirliggjandi drögum að breytingum á stjórn fiskveiða er hins vegar ekkert að finna sem hnígur að því. Án þess verður hins vegar aldrei sátt um kvótakerfið.`` Hér er skelegglega að orði komist. Það verður ekki sagt að leiðarahöfundur Alþýðublaðsins sé sammála formanni Alþfl. eða hæstv. viðskrh. Leiðarahöfundur Alþýðublaðsins bendir einmitt á kjarna málsins sem annað dagblað hefur nú slegið eign sinni á en vill því miður um þessar mundir oft missa af að sjá þann kjarna í ýmsum málum. Ég vil líka benda mönnum á að nokkuð snemma var mönnum ljóst að þessi löggjöf var óásættanleg. Ég er hér með þáltill. sem lögð var fram strax á næsta þingi eftir að lögin voru samþykkt 5. maí 1990, um endurskoðun fiskveiðistefnunnar. Í niðurlagi greinargerðarinnar sem fylgir með tillögunni segir svo, með leyfi forseta: ,,Það er skoðun flm. þessar till. til þál. að reynslan hafi ótvírætt sýnt að kvótakerfið fái ekki staðist. Það er aðeins spurning hvenær það verður aflagt og hvað það hefur gert landi og lýð mikinn skaða þegar sú stund rennur upp. Þess er að vænta að tillaga þessi stuðli að því að kvótakerfinu verði hrundið fyrr eða síðar.`` Hverjir skyldu nú hafa verið flm. þessarar till. til þál.? Það skal upplýst hér því þeir voru: Þorvaldur Garðar Kristjánsson, sem mun hafa verði þingmaður Sjálfstfl., Skúli Alexandersson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Karvel Pálmason, Kristinn Pétursson, Ólafur Þ. Þórðarson, Friðjón Þórðarson, Sighvatur Björgvinsson, Pálmi Jónsson, Ásgeir Hannes Eiríksson, Eggert Haukdal, Ingi Björn Albertsson, Árni Gunnarsson, Geir Gunnarsson og Margrét Frímannsdóttir. Það er ekkert lítið lið af hv. þm. sem sögðu svona afdráttarlaust að þessi löggjöf gæti ekki gengið. Svo leyfa menn sér hér eins og hæstv. sjútvrh. að flytja ræður í strákskap og að hér sé bara eitthvert leikrit í pólitískum æfingum á ferðinni. Þetta mál er mesta alvörumál sem fyrir þingi og þjóð liggur. Þetta mál skiptir miklu meira máli en öll önnur mál sem við erum að glíma við þessa dagana. Og það er beðið eftir því alls staðar að þingmenn manni sig upp í það að taka á því. En auðvitað vilja forustumenn flokkanna að þingmenn geri sem minnst í þessum efnum, það er í þeirra þágu að menn þegi sem mest um þessi mál. Flokkarnir eiga ekki svo fagra sögu í þessum efnum og er minn flokkur ekkert undanskilinn. En það eigum við sameiginlegt, ég og hv. 3. þm. Vesturl., að við ætlum að fylgja sannfæringu okkar í þessu máli jafnvel þótt hún komi illa við forustumenn í Alþb. Og ég vænti þess að þingmenn í öðrum flokkum hafi þann manndóm í sér að þeir sýni forustumönnum í sínum flokki alvöru málsins.

Virðulegur forseti. Málshefjandi, hv. 3. þm. Vesturl., kom hér upp og lýsti með sínum hætti ferð tvíhöfða nefndar víða um land. Á þessum fundum voru haldnar ýmsar ræður og af mismiklu viti og skynsemi en ég hygg að þær hafi allar verið fluttar af meiri skynsemi heldur en ræða hv. þm. hér áðan. Íslenskur sjávarútvegur á við það böl að etja að margir aðilar og áhrifamiklir svo sem hv. 3. þm. Vesturl. rísa alltaf upp á afturlappirnar ef eitthvað er að gerast í atvinnugreininni sem er hagkvæmt. Það er eins og það sé þannig að ef eitthvað kemur upp sem borgar sig í sjávarútvegi vilji hann og hans skoðanabræður grípa til sérstakra aðgerða til að koma því fyrir kattarnef. Hann kemur hér og agnúast yfir því að fyrirtæki í sjávarútvegi geti orðið stór. Hann agnúast yfir því að það séu viðskipti með veiðiheimildir og jafnvel viðskipti með fisk, að það megi ekki flytja fisk sem veiddur er á Snæfellsnesi norður í Skagafjörð svo dæmi sé nefnt. Hann kemur hér hvað eftir annað og agnúast út af frystitogurum. Hann kemur hér líka og vill gera sérstakar ráðstafanir til að hækka það verð sem sjávarútvegurinn þarf að greiða fyrir viðgerðir og skip. Og það er undantekningarlítið þannig að ef eitthvað kemur upp sem dregur úr hagkvæmni í sjávarútveginum eða eykur kostnað við sjávarútveginn þá er hv. þm. fyrsti maður til að rétta upp hönd og standa með slíku og tala fyrir því. Við verðum hins vegar að hafa það í huga að sjávarútvegurinn er eina atvinnugrein Íslendinga sem getur flokkast sem alþjóðlega samkeppnishæf. Og lífskjör þjóðarinnar fara eftir því hvort okkur tekst að efla stöðu sjávarútvegsins sem alþjóðlega samkeppnishæfrar atvinnugreinar. Við skulum líta til helstu viðskiptaþjóða okkar og skoða nokkrar atvinnugreinar sem eru alþjóðlega samkeppnishæfar og hvaða lögmál gilda í sambandi við stefnumótun í málefnum þeirra. Við skulum líta á bandaríska flugvélaiðnaðinn sem stendur undir 6% af útflutningi Bandaríkjanna. Við skulum líta á framleiðslu úra í Sviss sem stendur undir 5% af útflutningstekjum þeirra.

Hvað er á dagskrá, forseti?

Við skulum skoða trjá- og pappírsiðnaðinn í Svíþjóð sem stendur undir 15% af útflutningstekjum þar og japanska bílaiðnaðinn sem stendur undir 20% af útflutningstekjum Japans. Hvernig ætli við mundum spá fyrir þessum stórkostlega sterku atvinnugreinum ef í þessum löndum væri til umræðu löggjöf sem takmarkaði hagkvæmni á kostnað hagsmuna tiltekinna hópa starfsmanna? Við vitum hvaða afleiðingar það hefði fyrir bandarískan flugvélaiðnað ef takmarkanir væru settar á það hvar fyrirtækin mættu kaupa vélarhluti og tæki. Við vitum hvaða afleiðingar það hefði fyrir framleiðslu úra í Sviss ef þeir settu kvóta á hversu mörg úr mætti framleiða í Bern, Luzern eða Genf og við vitum hvaða afleiðingar það hefði fyrir sænska trjáiðnaðinn ef því væri stjórnað frá Stokkhólmi hversu margar stórar eða litlar vélsagir væru notaðar til að saga niður trén. Við vitum hvaða afleiðingar það hefði fyrir japanska bílaiðnaðinn ef hömlur væru settar á útbreiðslu og notkun ,,róbóta``. En það er eins og hv. þm. sé gersamlega fyrirmunað að skilja hvaða áhrif það hefur fyrir íslenskan sjávarútveg ef á hann eru sett bönd sem draga úr hagkvæmni í honum og stendur þó íslenskur sjávarútvegur undir 70--80% af vöruútflutningi þjóðarinnar og stendur nánast undir því lífskjarastigi sem þjóðin býr við. Það hefur mikið verið fjallað hér um þjóðareign á fiskimiðunum. Þjóðareignin felur það eitt í sér að þjóðin getur sett þær leikreglur sem hún kýs um nýtingu miðanna og Alþingi setur þessar leikreglur í umboði þjóðarinnar. Í því felst eignarrétturinn að fiskstofnarnir séu sameign þjóðarinnar. Það er hægt að setja slíkar leikreglur með ýmsum hætti. Það er hægt að setja á veiðileyfagjald sem er svo hátt að það eitt og sér stjórni því hversu mikið menn sækja sjóinn og með hvaða hætti. Það er hægt að hafa veiðileyfagjald t.d. svo hátt að þeir einir komast á sjó sem hafa efni á að borga sitt gjald og þá þarf engan kvóta. En ef menn setja aðgangstakmarkanir að veiðunum þá er nákvæmlega sama hvernig það er gert, þær takmarkanir skapa rétt sem verður að verðmæti í viðskiptum. Það er sama hvort það er aflakvóti sem er ekki framseljanlegur eða framseljanlegur aflakvóti, hvort sem það er sóknarmark eða hvaða aðferð það er önnur. Svo lengi sem reglurnar takmarka aðganginn að miðunum verður þessi réttur að verðmæti sem hlýtur alltaf að endurspeglast með einhverjum hætti í verði í viðskiptum. Menn spyrja núna: Af hverju má ekki og á ekki að takmarka viðskipti með kvótann? Algengust viðskipti með kvóta er færsla milli skipa innan sömu útgerðar í þeim tilgangi að það sé hægt að halda þeim til veiða eftir því sem hentar. Ég fullyrði að í flestum slíkum tilvikum er verið að auka aflaverðmæti og tekjur viðkomandi skipa. Þetta er öllum í hag. Önnur tegund viðskipta eru skipti þar sem óskyldir aðilar skiptast á kvóta, af einni tegund fyrir kvóta af annarri. Í slíkum tilvikum er samið um skiptihlutfall milli tegundanna eftir eins konar markaðsvirði hverju sinni. Ég vil líka fullyrða að þessi skipti auka hagkvæmni í útgerð og gefa viðkomandi skipum möguleika á að veiða þar sem hentar best á þeim tíma sem skiptin eru gerð. Engum er í hag að banna þessa tegund viðskipta. Þriðja tegund viðskipta er svokallað tonn á móti tonni þar sem samið er um fiskkaup og kvótaviðskipti í einum pakka. Þá er algengt að fiskkaupandinn útvegi útgerðaraðilanum eitt tonn af kvóta á móti hverju einu tonni af kvóta sem kemur frá útgerðaraðilanum. Fiskverð í þessum viðskiptum endurspeglar svo líka kvótaviðskiptin. Þessi viðskipti eru öllum í hag sem í hlut eiga. Í stað þess að togarar á Norðurlandi séu að berjast um á þorski fara þeir á karfa eða rækju. Það eyðir tiltölulega minni kvóta í þorskígildum talið og því fellur til umframkvóti sem notaður er til að leggja fram í viðskiptunum. Einn rækjufrystitogari er að veiðum utan landhelgi. Rækjukvótinn er fluttur yfir á aðra togara fyrirtækisins en þorskkvótinn veiddur á bátum víðs vegar. Hver tapar á þessu? Eru það sjómennirnir og rækjufrystitogararnir sem gera það gott utan landhelgi? Nei. Þeir hafa sjálfsagt aldrei haft það betra. Eru það sjómennirnir sem fara og veiða rækju á ísfisktogaranum? Nei. Þeir þéna betur á rækjunni en á þorskinum. Eru það sjómennirnir á togaranum sem liggur í karfa og grálúðu sem selt er til útlanda í gámum eða siglingum? Nei, því aflaverðmæti þessara skipa snarhækkar miðað við það að halda þeim á þorski. Eru það sjómennirnir á bátunum sem geta langt í tvöfaldað þann afla sem þeir veiða? Nei, því þeir fá möguleika til þess að bæta verulega við tekjur sínar og úthald bátanna lengist að mun. En hvað þegar togararnir vilja fara að veiða svo aftur þorsk? Sitja bátarnir þá ekki uppi verkefnalausir? Nei. Þá hefur þorskkvótinn í heild aukist á nýjan leik. Þessi viðskipti eru því öllum í hag sem í hlut eiga. Þeir sem eru á móti þessum viðskiptum verða að skýra það út fyrir öllum þeim sjómönnum sem í hlut eiga af hverju þeir eiga að verða af hagkvæmum kostum til þess að auka tekjur sínar. Þeir þurfa líka að skýra út fyrir öllum þeim sem vinna í landi og eiga allt sitt undir því að halda stöðugleika í aðstreymi af hráefni af hverju það þarf að dæma það fólk til stopullar vinnu. Þeir þurfa líka að skýra það út fyrir þeim byggðarlögum og fyrirtækjum sem eru að reyna að standa sig á nyrsta hjara landsins af hverju þau mega ekki leita að fyllstu hagkvæmni í rekstri og hámarka verðmætasköpun úr aflanum. Þeir þurfa að skýra það út af hverju þau vilja hverfa aftur á vit gamla tímans og gengisfellinganna. Svo koma menn og tala um að það eigi að banna viðskipti með veiðiheimildir og telja það eitt og sér hafi einhver áhrif á viðskipti með fisk sem er kominn upp úr sjó. Hvílíkt aftakarugl. Og það sýnir kannski best hvað hv. 3. þm. Vesturl., sem hóf þessa umræðu, ber í raun lítið skynbragð á viðskipti í sjávarútvegi og kannski viðskipti yfirleitt að hann skuli ekki sjá það og hafa orðið var við það að þeir sem hann hefur verið hér m.a. að gagnrýna, þau fyrirtæki sem hafa stundað þessi viðskipti, tonn á móti tonni, hafa líka verið aðsópsmest á fiskmörkuðum og keypt fisk jafnvel á fiskmarkaði á Snæfellsnesi, flutt norður í Skagafjörð og unnið hann þar og gert það með hagnaði.  Hv. þm. hóf þessa umræðu á spurningunni um afskriftaregluna á keyptum kvóta. Dómur Hæstaréttar byggist á því að skera úr hvað séu gildandi lög og hvort eigi að fara eftir gildandi lögum. Það er hins vegar hlutverk Alþingis að ákveða hvernig þessar reglur eigi að vera og hvort menn vilja breyta þeim. Ég hefði talið eðlilegast að langtímakvótinn, aflahlutdeildirnar yrðu ekki afskrifanlegar þegar keypt er til lengri tíma. Ég tel að það sé vegna þess að þær séu þess eðlis að nýtingarrétturinn eyðist ekki við notkun sem er grundvöllur fyrir því hvernig farið er með þessa hluti í skattalögum. Og ef skynsemi réði hér á hv. Alþingi, þá mundi slík regla vera lögfest. En hins vegar vil ég segja það að eftir því sem maður hlustar á fleiri ræður hér inni og þá sérstaklega hv. málshefjanda, hv. 3. þm. Vesturl., þá er maður skíthræddur og vildi helst leggja til að kaup á varanlegum aflaheimildum yrðu afskrifuð að fullu um leið. Og ég vona það að það fjall af óskynsemi sem hv. þm. hefur flutt inn í þennan sal, fái aldrei brautargengi hér á Alþingi því að ef það fær brautargengi, þá fer illa fyrir sjávarútveginum og þá fer illa fyrir þjóðinni.

Virðulegi forseti. Vegna ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e. vil ég segja örfá orð. Ekki ætla ég að verja málflutning hv. 3. þm. Vesturl., fjarri fer því svo fráleitur sem hann er, ekki síst þær forsendur sem hann lagði fyrir þessari umæðu allri. En það sem ég vildi gera að umræðuefni eru fullyrðingar hv. 5. þm. Norðurl. v. um að það geti verið einhver hagkvæmni í því fólgin að flytja óunninn fisk úr verstöðvunum á Snæfellsnesi norður í land. Ef fyrirtækin í Skagafirði hagnast svo mjög á þeim flutningi hlýtur það að byggjast á því að verðið sem þau fyrirtæki greiða fyrir fiskinn sé eitthvað óvenjulega og ég vil segja óeðlilega lágt. Og hvers vegna skyldi það vera óeðlilega lágt? Jú, það er vegna þess að það eru nauðungarsamningar sem þarna eiga sér stað. Ég vil lýsa því hér yfir að ég get alls ekki tekið undir það með hv. þm. að það sé eðlilegt að flytja óunninn afla úr verstöðvum sem liggja vel við miðum og flytja hann í önnur byggðarlög með ærnum tilkostnaði og byggja það allt saman á hagkvæmni sem byggir hins vegar á því að það gerist vegna þess að viðkomandi hafi yfir að ráða kvótanum. Ég get ekki tekið undir þennan málflutning og lýsi því yfir að ég hlýt að hallast að því að hagkvæmast sé að vinna aflann sem næst veiðistöðvunum, ekki síst af bátafiski. Bátaútgerð t.d. við Breiðafjörð er auðvitað mjög hagkvæm. Hún hlýtur að vera hagkvæmust ef aflinn er unninn sem næst miðunum.

Virðulegi forseti. Hagkvæmni í rekstri fer ekki eftir staðsetningu. Hagkvæmni í rekstri í fyrirtækjum fer eftir því hvernig staðið er að verki í viðkomandi fyrirtækjum og það vill nú einu sinni þannig til að fyrirtæki í Skagafirði hafa getað keypt fisk á markaði, jafnvel á Snæfellsnesi, flutt hann norður í land og unnið með hagkvæmni meðan fyrirtæki á Snæfellsnesi hafa ekki getað boðið í þann fisk.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að endurtaka það sem ég sagði hér áðan að forsendan fyrir því að þessi viðskipti eiga sér stað er að fyrirtækin sem hafa þarna kvóta, sem ég er ekkert að gera athugasemdir við, það er eðlilegt að þau hafi kvótann, en forsendan er sú að útgerðarfyrirtækin neyðast til þess að selja aflann á óeðlilegu verði og það er forsendan fyrir þessum mikla hagnaði sem Skagfirðingarnar hafa náð í þessum rekstri.

Virðulegi forseti. Það sem ég vildi segja um þessa síðustu ræðu hv. þm. Sturlu Böðvarssonar er það að fyrirtækin á Sauðárkróki hafa að sjálfsögðu samið um tonn á móti tonni. En ef viðskiptin með fiskinn væru ekki leyfð mundu togarar Skagfirðinga vera gerðir út á þorsk og þá fengju bátarnir á Snæfellsnesi ekki einu sinni að veiða þann fisk sem þeir eru nú að veiða, tonn á móti tonni.

Virðulegur forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. v. sagði að ég væri á móti öllu sem væri að gerast og gæti verið hagkvæmt í útgerðinni. Hann sagði að ég væri á móti stórum fyrirtækjum. Hann sagði að ég væri á móti fiskflutningum. Ég lýsti því nákvæmlega hverju ég væri á móti í sambandi við fiskflutningana. Það er að ég er á móti því að menn geti í skjóli þess að hafa eignast veiðiheimildir notfært sér þær til þess að keyra niður hráefnisverðið. Það eru óeðlilegir viðskiptahættir. Ég lýsti því í minni ræðu og vísa til þess, ég vil ekki endurtaka það hér. Hann hélt því fram að ég vildi hækka viðgerðarkostnað á skipum og fór síðan yfir það hvernig menn stæðu að iðnaði í hinum ýmsu löndum og ef það væri sett kvótakerfi á slíkan iðnað þá hefði þurft að bregðast einhvern veginn við. Ég vil benda hv. þm. á það að skipasmíðaiðnaðurinn í landinu er samkvæmt dómi skýrsluhöfunda, sem tóku það verkefni að sér fyrir viðskrn., fullkomlega samkeppnisfær við erlendan iðnað af þessu tagi og það er það sem við erum að biðja um að fá að vinna þau verkefni þar sem við erum samkeppnisfærir. Svo kemur hv. þm. Vihjálmur Egilsson og segir að það snúi allt öfugt sem um þetta hefur verið sagt. Hann segir að það þurfi að skýra út fyrir sjómönnum hvers vegna ekki megi versla með veiðiheimildir. Ég held að hv. þm. Vihjálmur Egilsson og þeir sem vilja hafa þetta kerfi óbreytt þurfi að átta sig á því að þeir þurfa að skýra eitthvað fleira út fyrir sjómönnum. Sjómenn ætla nefnilega ekki að þola það lengur að þeirra laun séu notuð til þess að kaupa veiðiheimildir handa fyrirtækjum sem eru að safna þeim að sér allt í kringum landið.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að taka undir orð hv. 5. þm. Vestf. um að hér er verið að fjalla um alvarlegasta mál sem ugglaust er og verður fjallað um á þessu þingi. Ég vil einnig taka undir orð hv. 5. þm. Norðurl. v. um að það eigi að stunda veiðar á sem hagkvæmastan hátt. Ég vil fá að vitna í skýrslu um afkomu smábáta, með leyfi forseta. Þar stendur: ,,Það þarf fimm sinnum minni afla til að skapa ársverkið hjá trillunni en hjá togaranum. Í atvinnuleysi eins og nú er á Íslandi verða stjórnvöld að líta til slíkra staðreynda. Það er hægt að auka atvinnuna með því að hlúa að minnstu einingunum. Til sjávar eru það smábátarnir. Sjómenn eru tilbúnir. Bátarnir eru til staðar og fiskurinn er stutt frá landi.`` Þetta mátti ég til með að vitna í vegna orða hv. 5. þm. Norðurl. v. þar sem hér stendur að hagnaður smábáta við fiskveiðar er 8,4%. Næstir koma frystitogarar með 3,7% árið 1989, en önnur útgerð er langt undir núllinu. Virðulegur forseti. Ég er að mörgu leyti ekkert ósáttur við þær umræður sem hér hafa farið fram. Hér átti aðallega að ræða um kvótakaup og skattalega meðferð þeirra, en þar sem umræðan hefur snúist á nokkuð annan veg þá ákvað ég að taka þátt í þessum málflutningi. Ég held að því hafi verið gerð góð skil hvernig skattaleg meðferð á að vera, en ég vil segja þetta: Að undanförnu hafa sjómannafélögin vítt og breitt um landið verið að afla sér verkfallsheimildar. Samningar sjómanna hafa verið lausir um skeið. Nú ætla þeir að sækja það öfluga vopn sem ekki ætti að þurfa að nota nema í neyð. Það er auðséð að neyðin hefur knúið dyra. Stjórnun fiskveiða sem byggist á frjálsu framsali kvóta eins og það hefur verið tíðkað er að mínu mati upphaf endalokanna. Hæstv. sjútvrh. tók undir þetta sjónarmið á þingi Farmanna- og fiskimannasambands Íslands og vill afnám kvótakaupa sjómanna, samanber grein í Morgunblaðinu í dag, en vill halda við frjálsu framsali. Hér hafa ekki komið neinar ábendingar um hvernig megi laga sig að því kvótakerfi sem við erum að ræða um. Ég vil benda á möguleika í því máli sem er að útgerðarfyrirtæki hafi heimild til að færa aflaheimildir milli eigin skipa, að öðru leyti verði aflaheimild bundin við skip eða bát sem skal veiða 75--85% úthlutaðs afla. 15--25% aflaheimildar má framselja án þess að sjómönnum sé gert að búa við skert hlutaskipti. Þessu þarf að fylga góð reglugerð eða reglugerðarútfærsla. Ef skip með kvóta er frá veiðum vegna viðgerða þá þarf að vera heimilt að framselja hærra hlutfall kvótans frá skipinu. Að öðru leyti tel ég að sá hluti úthlutaðs afla sem skip getur ekki náð eigi að fara í aflaúthlutunarsjóð ríkisins sem þar með getur aflað tekna með útleigu til krókabáta og þeirra sem ekki fá gefins kvótaafnot. Í þessu sambandi vil ég benda á samþykkt Félags smábátaeigenda um gjald fyrir afla eftir vigt. Þar er gert ráð fyrir að greiða afgjald beint í ríkissjóðs í stað veiða tonn á móti tonni sem færir kvótagreifum æ meiri völd yfir smábátaútgerð. Tillaga okkar alþýðuflokksmanna í þessu efni er e.t.v. nokkuð samhljóða tillögu smábátaeigenda. Hún er að verði afli báts sem eingöngu kýs að veiða með línu og handfærum meiri en nemur 50% af viðmiðunarárunum 1991, 1992 og 1993, þá ber honum að greiða í aflagjald 5% af aflaverðmæti fyrir hvert kg sem veiðist umfram 50% meðaltalsafla. Aflagjald þetta hækki í 50% af aflaverðmæti bátsins af þeim afla sem er umfram 80% af áðurgreindum meðaltalsafla. Mögulegt er að aflagjald verði breytilegt eftir árstíma og fisktegundum. Virðulegur forseti. Ég tel lágmark að þeir sem stunda sjó og byggja sína afkomu á fiskveiðum hafi til umráða afla sem standi undir föstum kostnaði. Þegar því marki er náð, þá geta menn farið að greiða aflagjald í ríkissjóð, þess eina aðila sem rétt á til aflagjalds eða afgjalds samkvæmt 1. gr. laganna, að fiskurinn í sjónum sé eign þjóðarinnar. Það sem ég hef hér rætt, virðulegur forseti, rennir stoðum undir þá skoðun að skattur sá sem dæmdur er á útgerð Hrannar hf. á Ísafirði er aflagjald í ákveðinni mynd vegna kvótakaupa. Ríkið ætti einmitt að taka skatt og einnig að taka skatt af leiguframsali meðan það viðgengst milli kvótahafa. Ég hef farið yfir örfá atriði sem ég tel grundvöll fiskveiðistjórnunar. Annað verður að bíða betri tíma.

Herra forseti. Ég sakna þess að hæstv. viðskrh. er ekki hér í salnum. Ástæðan er sú að hæstv. ráðherra hefur löngum verið drjúgur að sverja af sér alla ábyrgð á kvótakerfinu og allt samfélag við þá sem á því bera ábyrgð. Ég vona að hann mæti hér í salinn, en ég get ekki látið hjá líða að geta þessa því það er óhjákvæmilegt annað en gera hans málflutning að umræðuefni. Hæstiréttur hefur kveðið upp dóm sem er á þann veg að þó að Alþingi Íslendinga geti vissulega breytt þessum lögum, þá er það siðlaus aðgerð að segja fyrst í fjmrn.: Þetta er eign sem þið hafið til næstu fimm ára og megið afskrifa á fimm árum, þó að Alþingi hafi samþykkt að taka það af ykkur innan árs. Það er þetta sem gerir það að verkum að þessi umræða hlýtur að fara fram. Annaðhvort er Hæstiréttur svona sannfærður um að kvótakerfið verði óbreytt áfram eða er að búa til með þessum dómi þá niðurstöðu að lögin um stjórnun fiskveiða séu á þann veg að það verði illa aftur snúið frá því kerfi sem sett hefur verið á laggirnar. Það er nú svo að við höfum búið við leyfisgjöld af ýmsu tagi. Við vorum með leyfi fyrir innflutningi á bílum. Þau leyfi áttu að veita mönnum rétt til þess að flytja bílana inn í landið og svo fóru menn að selja þessi leyfi. Sá sem gat selt leyfin hafði stóra peninga fyrir. Þetta vita allir. Þetta var gerspillt kerfi í reynd. Í dag standa málin þannig að hin rökrétta niðurstaða eigenda Hrannar, að færa kvótann ekki sem langtímaeign heldur afskrifa hann sem rekstrarkostnað á einu ári, er í samræmi við það að þeir líti svo á að það sé ekkert öryggi í því að hér sé um eign að ræða heldur aðeins möguleika sem sé allt annars eðlis en önnur eign. Það eru tvær greinar í stjórnarskránni sem helgast af þessum lögum og það er viss línudans á milli þessara tveggja greina sem lögin byggja á. Annars vegar er það 67. gr. stjórnarskrárinnar sem kveður á um að eignarrétturinn sé friðhelgur og hins vegar 69. gr. sem segir að engin bönd má leggja á atvinnufrelsi manna nema almenningsheill krefjist, enda þarf lagaboð til. Ég las ekki upp hina greinina alla. Menn kannast flestir við það að heimilt er að almannalögum, heimilt ef almenningsálitið eða almenningsheill krefst þess, réttara sagt, þá er ríkisvaldinu heimilt að þjóðnýta eignir, enda komi fullt verð fyrir. Við réttlættum þessi lög á sínum tíma með því að það væru hagsmunir almennings að ofveiði ætti sér ekki stað. Það er forsendan fyrir því að hægt sé að setja þess lög. En það er ekki þar með sagt, þó að þetta hafi verið gert, að við séum í stakk búnir til þess í dag að sópa þessum lögum út af borðinu án þess að hægt sé að segja að aðgerðin væri lögleg en siðlaus. Það er sá kaldi veruleiki sem blasir við. Við skulum segja að það sé nýstofnað hlutafélag. Hlutafélagið hefur keypt skip. Hlutafélagið hefur keypt aflaheimildir. Ef þetta nýstofnaða hlutafélag fengi það svo á trýnið að það væri búið að afnema kvótakerfið, þá væri eignarréttur þess á kvótanum þar með horfinn og fyrirtækið orðið gjaldþrota. En það er ákveðinn hópur manna í þjóðfélaginu sem hefur séð við þeim leka, að réttindin sem voru þeim fengin með kvótakerfinu verða aldrei af þeim tekin, þau verða aldrei af þeim tekin aftur hvaða aðferðir sem við ætlum að nota, og hvers vegna? Af því að þeir hafa selt þessi réttindi og fært fjármunina í aðra atvinnustarfsemi. Svo einfalt er það mál. Sá sem fékk þessi réttindi í hendur á sínum tíma og seldi þau, sá til þess að fjármunirnir sem hann fékk verða ekki af honum teknir með breytingu á fiskveiðilögunum. Í reynd var hann að selja óumdeilanlega eign, ekki aðeins í skattalegum skilningi heldur í eignalegum skilningi. Og það er umhugsunarefni ef maður les 67. gr. að það eru engin ákvæði um að það sé tvenns konar eign til í landinu, annars vegar skattaleg eign og hins vegar einhver önnur eign. Hugtakið er ekki til í stjórnarskránni. Það er bara talað um eignarrétt í þessari grein. En það sem blasir við sem staðreynd í dag og það er ástæðan fyrir því hve reiður og hræddur hv. 5. þm. Norðurl. v. var. Ég hef ekki séð hann svona reiðan eða hræddan í þessum ræðustól áður. Hann gerir sér grein fyrir því að það er að skella á styrjöld út af þessum málum í landinu. Sjómenn Íslands búa í dag við tvenns konar kjör. Þeir búa við þau kjör hjá útgerð sem á sinn kvóta að þeir hafa 20--30% betri skiptakjör heldur en hjá útgerð sem ekki á sinn kvóta. Og hvað hafa þeir útgerðarmenn sagt í dag sem eiga sinn kvóta og skipið líka? Ef þetta verður ekki stoppað, þá munum við að sjálfsögðu spila sama leikinn. Hvað eru þeir að segja? Þeir eru að segja að þeir muni stofna tvö hlutafélög, annars vegar um bátinn og hins vegar um kvótann. Hvers vegna? Vegna þess að þá geta þeir lækkað laun sjómannanna um 20--30% alveg eins og hinir hafa gert. Og það er þetta sem er að gerast, sem er tímasprengjan undir stól hæstv. sjútvrh. Og hæstv. ráðherra gerir sér grein fyrir þessu. Hann fór að gá. Spurningin er bara þessi: Er það tilfellið að það sé aðeins þegar kosningar eru í nánd sem Alþfl. íslenski meinar eitthvað með sinni umræðu um kvótakerfið? Hér er sagt af hæstv. umhvrh., sem er lærðasti maður Alþfl., eins og allir vita, að það gerist líka stundum rétt eftir kosningar að þeir veifi þessu. Svo gleyma þeir því. Og hér var í stólnum hæstv. viðskrh., barði sér á brjóst eins og faríseinn forðum í helgidómnum og sagði að hann væri ekki eins og þessir ranglátu menn sem hefðu komið þessu kerfi á. Hæstv. viðskrh. situr í góðum stól í félagsskap með þessum mönnum sem hann taldi að hefðu staðið að lagasetningu sem væri mjög ósæmileg. Hæstv. viðskrh. unir því vel að þau lög séu í gildi og hreyfir sig ekki úr stólnum. Hann nýtur félagsskapar hæstv. sjútvrh. Hann nýtur félagsskapar allra þeirra sem hafa staðið að lagasetningunni. En vestur á fjörðum telur hann að það eigi að helga heilt blað hjá Skutli fyrir kosningar því einu að ef þeir kjósi Framsfl. þar, þá séu þeir að kjósa Halldór Ásgrímsson á þing.

Hv. þm.

Hæstv. fyrrv. ráðherra, svo við höldum nú öllu til haga og nú staðsettan á þingi Sameinuðu þjóðanna. Hér er aftur á móti boðað að þessi krossfari á móti ætli að sitja rólegur í stólnum við óbreyttar reglur. En það þarf enginn að efa að fyrir næstu kosningar, ef hann gefur kost á sér, þá mun söngurinn hefjast aftur og það eina sem hann trúir á að afli sér kjörfylgis er að boða það að hann muni aldrei styðja ríkisstjórn sem styðji kvótakerfið, það komi ekki til greina. Og svo mikill er sannfæringarkrafturinn að presturinn í kirkjunni á Ísafirði hefur ekki nema helming af því sem þá birtist, því svipurinn verður svo heiðarlegur að jafnvel þótt kolsvartamyrkur bresti á í salnum, þá skín andlitið í gegn. Og út á þetta er búið að boða kosningar, boða að menn eigi að kjósa Alþfl. á Ísafirði ár eftir ár. Það er orðið tímabært að þetta lýðskrum verði stöðvað og annað tveggja gerist: Að hæstv. umhvrh. taki nú af skarið og lýsi því yfir hvort hugsanlegt sé, þar sem hann er nú lærðastur allra þingmanna og ráðherra Alþfl. með traust minni  Ég veit að hæstv. umhvrh. er kjarkmikill. Það sýndu aðgerðirnar þegar hann var að glíma við rjúpnaskytturnar og hafði sigur. 

Hann var nú dauður.

Hann hafði meira að segja hræið af Bolvíkingum suður eins og frægt er. Þá vantaði ekki kjarkinn. Hann taldi að það hefðu nú ekki verið kaldir karlar sem hengdu björninn þó hann léti eins og vitleysingur við borðstokkinn. Auðvitað stendur hæstv. umhvrh. upp og lýsir því yfir hver sé stefna Alþfl., þegar hæstv. utanrrh. er horfinn til annarra starfa og hæstv. viðskrh. hefur svo mikið að gera að hann hefur ekki tíma til að vera í salnum. Herra forseti. Ég sé að rauða ljósið blikkar og ég ætla að ljúka máli mínu.

Forseti vill taka það fram að hún gerði ráðstafanir til þess að reyna að fá hæstv. viðskrh. til að koma hér á fundinn að beiðni hv. 2. þm. Vestf., en hæstv. viðskrh. var því miður upptekinn á öðrum fundi.

Virðulegi forseti. Miklum sögum fer af því hvernig ísbjörninn vestfirski ólmaðist við borðstokkinn, en ég held örugglega að lætin í honum hafi ekki komist í hálfkvisti við þá ólman sem við sáum hér hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni áðan. Og það er með hálfum huga, ekki að ég blandi mér í deilur um ísbjörn eða rjúpnaskytterí heldur í þennan vestfirska framboðsfund sem hér er skyndilega kominn í þingsali. En af því að hv. þm. hefur vikið þeirri spurningu til umhvrh. hvað dvelji þann langa orm sem er í líki frv. til laga um stjórnun fiskveiða, þá get ég upplýst hann um að það er ekki afstaðan til kvótakerfisins. Það er fyrst og fremst sá ágreiningur sem hefur verið uppi varðandi þann þátt sem lýtur að 1% af heildarafla landsmanna, þ.e. sá munur sem er á því sem ákveðnir aðilar vilja leyfa smábátum að veiða og því sem ég og ýmsir aðrir vilja fremur að þeir fái að veiða. En að öðru leyti vísa ég spurningum um afstöðu einstakra annarra ráðherra til þeirra. Ég get ekki svarað þessu betur, en ég taldi rétt að þetta kæmi hér fram, gæti mögulega reynst innlegg í framboðsfundi á fjörðum vestur. Að öðru leyti, virðulegi forseti, þá verð ég að segja það í upphafi máls míns að ég dáist að hugrekki hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Hann hefur frumkvæði að þessari utandagskrárumræðu og þetta er ekki í fyrsta skipti og ekki í annað skipti heldur í þriðja skipti sem hann hættir sér í gin hæstv. sjútvrh. og því miður hefur niðurstaðan af þessum viðureignum ævinlega orðið sú sama. Ég held að hann ætti að læra af reynslunni að það borgar sig ekki að fara með ófriði á hendur hæstv. sjútvrh. nema menn séu a.m.k. 105 kg. Satt að segja verð ég að segja það að ég hélt að sú ráðning sem hv. þm. Jóhann Ársælsson fékk hér í umræðunum í fyrra sem hann nefndi til, væri þess eðlis að hann mundi ekki sjálfviljugur leggja sig í kjöltu hæstv. sjútvrh. til þess að fá svona rassskellingu aftur. Og ef blaðamaður Tímans væri staddur hér í þingsölum, þá hygg ég að þessi útreið gæfi honum fullt tilefni til þess að skrifa aðra grein um dýraníðslu af hálfu ráðherra. Það er e.t.v. hið næma innsæi hv. þm. Ingibjargar Pálmadóttur sem í rauninni náði kjarnanum í þessum umræðum. Eins og hún benti réttilega á í sinni ræðu þá hefur ekkert gerst þrátt fyrir þennan dóm Hæstaréttar. Það eina sem hefur gerst er það að Hæstiréttur hefur staðfest þá reglu sem endurskoðendur sjávarútvegsfyrirtækja hafa viðhaft um nokkurt skeið. Og eins og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir orðaði það, þess vegna hefði umræða allt eins getað farið fram í fyrra eða hittiðfyrra og því miður verð ég að segja það að hið sama gildir um allt of mikið af þeim umræðum sem Alþb. fer með inn í þingsali. Þær ræður sem þingmenn flokksins flytja hefðu allt eins getað verið fluttar í fyrra eða hittiðfyrra vegna þess að þær eru ekki tímabærar, vegna þess að Alþb. hefur enga stefnu í sjávarútvegsmálum, vegna þess að það er núna, nákvæmlega núna, að hlusta á Kuran Swing spila sinn djass og síðan mun hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson taka við sveiflunni og spila sín lög. Og hvaða lög eru það? Þau tengjast stjórnun fiskveiða með sérstökum hætti. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, formaður Alþb., hefur nefnilega lagt fram nýja stefnu sem hann kallar útflutningsleiðina og lýsti því mjög réttilega í Vikublaðinu hvers vegna stefnan er lögð fram. Vegna þess að hún fjallar auðvitað um allt annað en það sem máli skiptir í þessu þjóðfélagi, er ekkert annað en samsuða gamalla hugmynda sem teknar eru héðan og þaðan að viðbættum tveimur afskaplega vafasömum sjóðum. Og tilefnið? Það gaf að lesa á forsíðu Vikublaðsins fyrir einni viku síðan. Jú, Alþb. telur nefnilega nauðsyn á því að rífa íslenska stjórnmálaumræðu frá frá hinum hefðbundnu deilum --- um hvað, virðulegi forseti? Um mál eins og stjórn fiskveiða. Auðvitað er það nauðsynlegt fyrir flokk eins og Alþb. að rífa sig frá þeim deilum vegna þess að flokkurinn er svo innbyrðis sundurleitur um einmitt þessi mál. Og hæstv. sjútvrh. benti auðvitað á það í sinni ræðu að það væri afskaplega merkilegt að hér kæmu tveir þingmenn upp og færu mikinn, m.a. vegna framsals veiðiheimilda. Og hæstv. sjútvrh. benti á tvær staðreyndir. Í fyrsta lagi að Alþb. stóð einmitt að samþykkt þeirra tillagna og í öðru lagi að þegar þeir tveir hv. þm. Alþb. sem hér eru staddir í salnum lögðu fram tillögu sem miðaði að því að afnema framsal veiðiheimilda, þá treysti flokkurinn sér ekki til þess að taka afstöðu til þeirra. Og ég verð auðvitað að segja það, virðulegi forseti, að þó að það sé ágæt dægrastytting að deila hér við þingmenn Alþb. um sjávarútvegsmál, þá tel ég eigi að síður að það væri miklu hentugra og það væri talsvert hagræði fólgið í því að þingmenn Alþb. gerðu þessi mál fyrst upp í sínum hópi áður en þeir flytja sínar deilur hingað inn í þingsali. Vegna þess að það atriði sem þingmenn Alþb. hafa harðast deilt á hér í dag, skammast blóðugum skömmum við hæstv. sjútvrh. um framsal veiðiheimilda, nýtur stuðnings formanns Alþb. Það er hann og enginn annar sem hefur meira að segja komið fram með þá hugmynd að bjóða upp veiðiheimildir, leyfa mönnum að fara með þær nákvæmlega eins og þeir vilja. Ég virði hins vegar það viðhorf hv. þm. að segja sem svo, eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson og raunar hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sögðu líka hér áðan, að þeir vilja ekki víkja burt sinni sannfæringu þrátt fyrir það að vilji formanns flokksins sé annar. Ég virði það. En mér finnst tími til kominn að sá kjarkur sem þeir sýna með því og sá kjarkur sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sýnir með því að stinga höfðinu enn einu sinni inn í gin hæstv. sjútvrh. ætti að fara að brjótast fram í því að þeir hefðu döngun í sér til þess að hefja þessa umræðu innan síns eigin flokks, en ekki láta formanni Alþb. líðast það að búa til eitthvert ,,gimmick``, henda fram einhverri útflutningsleið, bara til þess að koma í veg fyrir, eins og hann segir sjálfur í málgagni Alþb., að það fari fram umræða um stjórn fiskveiða í Alþb. á landsfundi flokksins. Þetta er aumt og ég veit það af því að þeir þingmenn sem ég hef hér verið að ræða við eru skynsamir að þeir skilja þetta sjálfir. Einu sinni deildi ég þessu vandamáli líka með þeim, en ég hafði kjark til þess að rífa mig frá því. Virðulegi forseti. Mér þótti það hlálegt, að ég ekki segi dapurlegt, að hlusta á þær vitnaleiðslur sem hv. þm. Jóhann Ársælsson hóf hér í dag. Hann kallaði ýmsa til vitnis og hver voru höfuðvættin í málinu? Það var Kristján Ragnarsson og það var Jónas Haraldsson. Ég man ekki betur en það hafi einmitt verið Jónas Haraldsson, lögfræðingur LÍÚ, sem reyndi eins og hann gat að koma í veg fyrir að íslensk skip færu til veiða í Smugunni. Eru þetta vitnin í málinu? Er það svo að málefnafátækt Alþb. sé svo ægileg að einu mennirnir sem hægt er að rekja fram þeim til stuðnings eru Jónas Haraldsson og Kristján Ragnarsson. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég held að næst þegar hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson gengur til messu með hinu skínandi skæra ljósi Alþfl., hæstv. viðskrh., þá taki hann þessa tvo þingmenn með sér. Kannski þeir verði fyrir einhverri upplýsingu þar. Hér er til umræðu, virðulegi forseti, dómur Hæstaréttar í máli Hrannar gegn fjmrn. Eins og ég sagði áðan þá er það algerlega fráleitt sem kemur fram í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að það skemmi eða eyðileggi með einhverjum hætti það ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða þar sem segir að nytjastofnar við Ísland séu sameign íslensku þjóðarinnar. Það er svo að frá því að landið byggðist hafa fiskstofnarnir á miðunum í kringum landið verið sameign allrar þjóðarinnar og strandbyggðirnar sem hafa þróast í kringum landið, sem eru uppspretta þeirra verðmæta sem allt okkar velferðarsamfélag byggir á í dag, þær hafa einmitt byggst á þessu. Og það er rétt að með lögfestingu kvótakerfisins þá er sótt að þessari grundvallarreglu og rökin fyrir því á sínum tíma voru hætta á ofveiði, sem menn skyldu ekki gera lítið úr. En afleiðingin varð auðvitað sú að örfáum mönnum var veittur réttur á að nýta miðin og rökin sem stundum voru sett upp þá fannst mér næsta óljós. Þau byggðust í senn á því að útgerðarmenn hefðu tryggt sér hefðbundinn rétt og þeir hefðu hætt sínum fjármunum í að koma upp sérhæfðum atvinnutækjum til að geta stundað sínar fiskveiðar. Það er raunar hægt að sýna fram á það með því að vísa í reglugerðir og umræður frá því að kvótakerfið var sett að framkvæmdarvaldið var heldur veikburða á þeim ís sem þessi upphaflega rökfærsla var. Það er hægt að sýna fram á ákvæði sem voru í gildi í reglugerðum og m.a. tóku tillit til þess að veiðireynsla, grunnur kvótakerfisins, byggðist ekki síst á atgervi og dugnaði sjómannanna sjálfra. En þó kvótakerfið hafi samt á sínum tíma verið talin ill nauðsyn til þess að koma í veg fyrir ofveiði, þá er það eigi að síður ljóst að samþykkt þess og útfærsla vó að þeim forna skilningi að Íslendingar ættu sameiginlega fiskinn í sjónum umhverfis landið. Og einmitt til þess að sporna gegn því að útfærsla kvótakerfisins leiddi til þess um síðir að nýtingarrétturinn mundi breytast yfir í eignarrétt á stofnunum þá setti löggjafinn mjög skýr ákvæði í lög um stjórn fiskveiða. Þessi skýru ákvæði sem hér hefur verið vísað í aftur og aftur í dag voru að nytjastofnar umhverfis landið væru ótvírætt sameign íslensku þjóðarinnar. Og ég er stoltur af þeirri staðreynd að það var ekki síst minn flokkur, Alþfl., sem átti ríkan hlut að lögfestingu þessa sameignarákvæðis. Og hvað sem hv. þm. Jóhann Ársælsson segir, þá tel ég að þetta ákvæði hafi einmitt sannað mikilvægi sitt. Það er rétt, kvótakerfið felur í sér heimildir til þess að framselja aflahlutdeild á milli skipa og ég sé ekki betur en það sé rækilega staðfest að það sé leyfilegt í núgildandi lögum, þrátt fyrir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði hér í sinni ræðu, hafi ég skilið hann rétt. Það er rétt að helstu talsmenn kvótakerfisins hafa talið framsalið vera óhjákvæmilegt til þess að hægt sé að nota kerfið til hagræðingar í greininni og ég er þeirrar skoðunar að á meðan menn hafa kvótakerfið við lýði, þá verði framsalið að vera til staðar. En það er hins vegar alveg ljóst að með því að leyfa framsal á kvóta, þá færast geysilegir fjármunir á milli manna. Framsalið hefur verið með tvennum hætti. Annars vegar hafa menn selt kvóta innan árs og hins vegar varanlegan kvóta. Og það hefur eðlilega kviknað ágreiningur um það hvernig eigi að fara með þessi viðskipti í skattalegu tilliti. Enginn ágreiningur er um það hvernig menn fara með þann kvóta sem er seldur innan árs. Hann er gjaldfærður innan ársins. Það hafa hins vegar verið meiri deilur um það með hvaða hætti eigi að meðhöndla varanlega kvótann. Skattyfirvöld hafa miðað við 8% afskriftir á ári. Nú hefur Hæstiréttur staðfest það sem reikningsskilanefnd Félags löggiltra endurskoðenda lagði til að langtímakvóti skyldi verða færður til eignar á kaupverði og síðan fyrndur á fimm árum. Ég tel hins vegar að þessi dómur skerði með engu móti það ákvæði sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði hann vega að, þ.e. 1. gr. núgildandi laga um stjórnun fiskveiða. Í dómi Hæstaréttar --- hvað felst í honum? Það felst í honum að langtímakvótinn fellur undir eignarhugtakið eins og það er skilgreint í 73. gr. skattalaganna frá 1981, en það er allt og sumt. Niðurstaðan tekur einungis til skattalegrar meðferðar og það er hreinlega út í hött að túlka hana með öðrum hætti, eins og Jónas Haraldsson, lögfræðingur LÍÚ, gerir og eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson gerir. Dómurinn skerðir ekki sameignarákvæði fiskveiðistjórnarlaganna. Nytjastofnarnir eru áfram sameign þjóðarinnar og þvert á móti þá tel ég að það sé ekki annað hægt að lesa út úr dómnum en að þetta ákvæði skipti einmitt máli. Þau réttindi sem felast í úthlutuðum veiðiheimildum eru ekki varanleg réttindi. Hæstiréttur undirstrikar þetta sjálfur að mínu viti með því að segja að þeir sem njóta heimildanna hafi, svo að ég vitni í dóminn, með leyfi forseta, ,,ekki að lögum tryggingu fyrir því að þeir geti síðar notað aflahlutdeildina til tekjuöflunar``. Með þessari tilvitnun er ég að herða á því að hér er einungis verið að kveða upp úr um hvernig á að fara með þetta í skattalegu tilliti. Ég get ekki séð að þessi dómur vegi að sameignarákvæðinu eins og hér hefur verið haldið fram í dag. Og ég tel að það sé alveg ljóst að þetta ákvæði í 1. gr. um að nytjastofnarnir séu sameign okkar allra hafi skilað mikilvægu hlutverki. Það er einmitt vegna þessa ákvæðis sem ekki er hægt að skilja lögin á þann veg að úthlutaðar aflaheimildir myndi eignarrétt. Ákvæðið girðir fyrir að það sé hægt að komast að þeirri niðurstöðu, fyrir dómi eða annars staðar, að þeir sem fái í sinn hlut veiðiheimildir geti litið á þær sem stjórnarskrárvarða eign. Það er kjarni málsins. Dómurinn vekur vissulega upp aðrar spurningar. Fyrst keyptur langtímakvóti fellur undir eignarhugtak laganna um tekju- og eignarskatt, geta menn þá ekki spurt sem svo: Ef úthlutuð aflahlutdeild er líka varanleg, fellur hún þá ekki undir eignarhugtakið líka? Eiga menn þá ekki að greiða skatt af því líka? Út frá sjónarmiðum jafnræðis hlýtur að eiga að meðhöndla kvótann jafnt í báðum tilvikum. Þetta finnst mér líka vera mikilvæg ályktun sem menn hljóta að draga af þessum dómi og velta fyrir sér framhaldinu. Virðulegi forseti. Tími minn er því miður búinn, en ég ætlaði mér líka að ræða hér talsvert um hvernig framsalið hefur verið misnotað til þess, sem ekki átti að gera í upphafi, að neyða sjómenn til þess að taka þátt í kvótakaupum. Það verð ég því miður að gera síðar.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. fyrir það að taka hér þátt í umræðunni og lýsa stefnu Alþfl. í þessu máli. Það var skekkja upp á 1% milli hæstv. umhvrh. og þeirra hugmynda sem sjútvrh. hefur í þessum málum. En svo bætti hann við: Hinir ráðherrarnir verða að svara fyrir sig. Þannig er stefna Alþfl. Hv. þm. Jóhann Ársælsson getur ekki hælt sér af því frekar en aðrir að hafa einhuga stefnu síns flokks með sér. En það hefur komið aftur á móti í ljós, sem sagt var til forna, að þeir verða illa dauðir sem með orðum eru vegnir. Og hafi hann verið veginn í fyrra, þá er hann lifandi enn. Og ætli hæstv. umhvrh. í framboð á Vesturlandi, eins og altalað er, m.a. vegna rjúpunnar, þá er allt útlit fyrir það að á Snæfellsnesi átti hann sig á því að hann þarf að gera grein fyrir stefnu Alþfl. í sjávarútvegsmálum.

Virðulegur forseti. Hæstv. umhvrh. lýsti því mjög skilmerkilega hér áðan að hann væri alfarið sáttur við stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum kvótamálum og það væri einungis um að ræða þetta 1% sem sneri að litlu bátunum sem væri vandamál í hans augum. Það er ástæða til þess að vekja athygli alþýðuflokksmanna um allt land á þessari yfirlýsingu hæstv. ráðherra vegna þess að í Alþfl. eru menn ekki á þessu máli. Þar eru menn almennt á því að ekki sé hægt að líða það að þetta kerfi verði óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég vænti þess að hv. þm. Jóhann Ársælsson veki athygli á þeim viðhorfum sem ég kom fram með hérna áðan gagnvart öllum alþýðuflokksmönnum um allt land. Það er ekkert launungarmál að ég er ekki sammála í öllum atriðum svokallaðri milliþinganefnd Alþfl. sem hann er væntanlega að vísa hér í í sjávarútvegsmálum. Ég hef margsinnis lýst því yfir að þó ég finni marga galla á kvótakerfinu, þá sé ég í bili ekkert kerfi sem getur komið í staðinn fyrir það, eins og staðan er í dag. Á síðasta flokksþingi Alþfl. voru uppi mikil átök í flokknum um sjávarútvegsmálin. Þar náðist ákveðin málamiðlun þar sem talað var um að styðja kvótakerfið, breyta því með nokkrum hætti, m.a. þannig að reyna að koma í veg fyrir með lögbindingu, eins og hæstv. sjútvrh. hefur tekið undir, að sjómenn yrðu með einhverjum hætti knúðir til kvótakaupa. Hluti af málamiðluninni var einnig að það yrði reynt að standa vörð um þann rétt sem krókaveiðimenn hafa haft síðustu árin. Ég skrifaði þessa málamiðlun sjálfur. Ég veit alveg hvað í henni felst og ég mun fylgja henni.

Virðulegi forseti. Ég vil nú fyrst vekja athygli á mótsögninni sem kom ítrekað fram í orðum hæstv. umhvrh. Hann sagði annars vegar: Varanlegur kvóti útgerðarmanna, og svo sagði hann: Sameign þjóðarinnar. Þá varðandi eign í skattalegu tilliti. Eins og hv. 2. þm. Vestf. hefur rakið þá er eign ekki öðruvísi en eign. Það er ekki neitt sérstakt tillit í stjórnarskránni hvað það varðar. Eign er eign. Og ég bendi hæstv. umhvrh. á það að þegar menn eiga að bókfæra þessa eign í sitt bókhald þá eiga menn líka um leið að borga eignarskatt af þeirri eign samkvæmt þeim lögum sem um það gilda. Það er engin rök í þessu máli, það er ekkert hald í því að segja að þessi dómur lúti bara skattalegri meðferð málsins. Og í þriðja lagi hvað varðar það sem kom fram hjá hæstv. umhvrh. að í lögunum kæmi fram að það væri heimilt að selja kvóta. Það er ekki rétt. Það stendur einungis að heimilt sé að framselja kvóta og það er aðeins í lögunum um Hagræðingarsjóð sem stendur að heimilt sé að framselja kvóta gegn endurgjaldi. Takið eftir því.

Virðulegi forseti. Það er rétt að hnykkja á því fyrst svo verkast að ég er næsti ræðumaður á eftir andsvörum, að það sem ég nefndi síðast, að það stæði hvergi í lögunum sem hæstv. umhvrh. hafði fullyrt að væri heimilt samkvæmt lögum um stjórn fiskveiða að selja kvóta, það er ekki rétt.

Jú.

Ég bið þá hæstv. umhvrh. að koma hér upp og lesa það í lögunum sem heimilar það.  þess í öðru lagi að það er tekið fram í lögunum um Hagræðingarsjóð sjávarútvegsins að þar sé sjóðnum heimilt að framselja hluta af því sem hann hefur til umráða, framselja gegn endurgjaldi. Þar er að sérstaklega tekið fram að þann hluta má framselja gegn endurgjaldi. Einföld ályktun þýðir að annars staðar þar sem það er ekki tekið fram, er ekki heimilt að framselja kvóta gegn endurgjaldi. Að öðrum kosti stæði það í lögunum. Þá vil ég nefna það sem mér finnst alvarlegast við þennan dóm. Menn hafa alla tíð frá upphafi umræðu um kvótakerfið lagt á það áherslu sem höfuðatriði að veiðiheimildir og skip væru óaðskiljanlegir hlutir. Dómurinn aðskilur veiðiheimildina frá veiðitækinu, hann aðskilur það gersamlega. Eftir þennan dóm sé ég ekki betur en menn geti haft eitt hlutafélag um skipið og annað hlutafélag um veiðiréttindin. Og svo kyrfilega er þetta aðskilið í dómi Hæstaréttar að hann er með mismunandi afskriftarprósentu á þessum hlutum til að undirstrika að þeir séu ekki tengdir saman. Skip og skipsbúnaður samkvæmt lögum á að afskrifast um 8% á ári. Kvótinn á að afskrifast um 20% á ári. Undirstrikað að hér eru óskyldir hlutir að mati dómsins sem ég tel eðlilegt af því að dómstóllinn er að dæma í ljósi þess sem menn eru að gera. Dómurinn dæmir á grundvelli viðskipta sem eiga sér stað. Hann dæmir ekki á grundvelli þess sem stendur í lögunum. Það er það sem er alvarlegt, að hv. alþm. á sínum tíma sem börðust fyrir þessu kerfi voru ekki að segja satt. Þeir voru að setja lög um annað en þeir þóttust vera að setja lög um. Við skulum aðeins rifja upp hvernig kjarninn í þessu kvótakerfi, flutningur veiðiheimilda eða framsal hefur þróast. Það er ekki fyrr en með lögunum 1988 að það er veitt heimild til að sameina aflaheimildir skipa, en það var þá með því skilyrði að það skip sem aflaheimild var flutt frá yrði tekið af skrá og yrði ekki lengur tæki til að veiða fisk. Þessu var breytt með lögunum 1990 þannig að menn máttu flytja heimildina frá skipinu til annars skips og hafa skipið áfram á skrá sem veiðitæki með eitt tonn eða 100 kg. Hvað þýðir þetta? Hvað eru menn að opna fyrir með þessu? Ég tel, virðulegi forseti, að dómurinn sé í fullu samræmi við þá þróun sem verið hefur í reynd og þróun sem sjá má í löggjöfnni um meðferð á framsali aflaheimilda ef menn skoða þau lög en það sem stingur í stúf er málflutningur þeirra sem töluðu fyrir kerfinu og orðalag í einstökum greinum þar sem menn vilja láta almenning halda annað heldur en í reynd er verið að gera. Og einn mesti misskilningurinn sem uppi er um þetta kerfi er að það sé kerfi til að stjórna fiskveiðum. Það er einn mesti brandarinn sem uppi er um þessar mundir að lögin um stjórn fiskveiða séu um stjórn fiskveiða. Þau eru að sjálfsögðu ekki um það. Lögin um stjórn fiskveiða eru um ráðstöfun verðmæta, þau eru um ráðstöfun auðlinda hafsins og hverjir eigi að nýta þær og hverjir geti selt þær. Um það snýst málið. Og þessi lög eru fyrst og fremst í þágu þeirra sem áttu þau tæki á sínum tíma sem menn notuðu til að veiða fisk og í þágu þeirra sem áttu þær skuldir sem þessi fyrirtæki báru. Það eru bankastofnanir landsins sem hafa mestan hag af því að lögin um stjórn fiskveiða skuli vera útfærð eins og raun ber vitni. Það er það sem er á bak við. Ég er ekki viss um að allir alþingismenn muni viðurkenna í reynd og þora að segja við sína kjósendur að þeir styðji þessa löggjöf sem býr til sérstaka stétt hér á landi, að stéttskipta þessu þjóðfélagi. Annars vegar þeir sem eiga og hins vegar þeir sem ekki eiga. Að koma upp leiguliðakerfi eins og hér hefur verið lýst. Er það vilji Framsfl. eða Sjálfstfl. eða Alþfl. eða Alþb. að setja lög sem hafa í för með sér að ákveðin stétt manna á það á hættu að verða gerð að leiguliðum og á ég þar við sjómenn? Og það eru ekki bara sjómenn sem eiga sitt undir því heldur líka þeir sem í landi eru, þeir sem búa í þeim byggðarlögum sem hafa atvinnu sína af því að stunda sjóinn, sem verða leiguliðar hjá þeim sem eiga þennan kvóta og mega selja hann og ráðstafa honum eins og þá lystir. Er það slíkt þjóðfélag sem við viljum hafa? Ég segi nei við því. Ég segi nei við því að koma upp þjóðfélagi þar sem menn á Sauðárkróki geta gert menn í Grundarfirði að leiguliðum sínum. Það er ótækt. Og ganga síðan á laun vinnuaflsins til að ná sér í hagnað að flytja á milli landshluta. Ég held að útgerðarauðvaldið ætti að snúast á sveif með okkur hinum á móti þessu kerfi áður en það sturtar því öllu fyrir borð. Menn eru kannski ekki allir búnir að átta sig á því sem teljast til útgerðarauðvaldsins að það verður þjónn í þessu kerfi líka, þeirra sem eiga peningana því að ekki munu þeir eiga peningana. Svo mikið er víst. Mig undrar það stórlega af því að höfuðvarnirnar sem hér hafa verið framreiddar af hálfu ráðherra í þessari hæstv. ríkisstjórn eru þær að dóminn beri aðeins að skoða í skattalegu tilliti og hann kveði aðeins á um meðferð málsins gagnvart sköttum. Hvers vegna er ekki að finna orð um það sem þarf að gera til að bæta úr því sem á vantar að hafa einhver ákvæði um þetta í skattalöggjöf landsins? Hér var í dag verið að útbýta frv. til laga um breytingar í skattamálum. Það er ekki orð um það hvernig beri að skattleggja þessa hluti. Er ekki rétt að setja lög um þessa hluti fyrst það vantar algerlega í skattalögin ákvæði um hvernig beri að fara með kaup og sölu aflaheimilda í skattalegu tilliti? Eða ætla menn að láta hæstarétt landsins setja þau lög með tíð og tíma? Ég trúi því vart. Ég held að menn hljóti að taka mark á Hæstarétti og vinda sér þá í það að setja löggjöf um þetta. Eða er það eitthvað eðlilegt að fyrna veiðiheimildir á fimm árum? Ég tel nauðsynlegt, virðulegi forseti, að hæstv. fjmrh. verði kvaddur til þessarar umræðu og svari spurningum um það hvenær þess er að vænta að ríkisstjórnin leggi fram þau ákvæði sem á vantar í skattalögum til að skattstjórar landsins geti lagt skatta og skyldur á þessa hluti sem aðra. Og ég fer fram á það, virðulegi forseti, að hæstv. fjmrh. verði kvaddur hingað til að svara þeim spurningum og gera grein fyrir því hvers vegna ekki sé orð að finna um ákvæði í þessu nýútbýtta þskj. um breytingar í skattamálum um skattalega meðferð þessara hluta. Og ég spyr hæstv. forseta, hvenær mun vera von á hæstv. fjmrh.?

Forseti vill benda hv. þm. á að þegar þetta þingmál kemur á dagskrá þá fær hann tækifæri til þess að ræða það við hæstv. fjmrh. Forseti verður ekki við því nú að biðja hæstv. fjmrh. um að koma á fundinn.

Ég bendi hæstv. forseta á það að meira að segja sjálfur hæstv. sjútvrh. benti á það að nær hefði verið að hæstv. fjmrh. væri hér til að svara þessu máli. Og ég tel það ótækt, virðulegi forseti, ef forseti neitar að kveðja hér til ráðherra. Ég veit ekki betur en á síðasta kjörtímabili hafi það verið viðtekin venja að forseti varð við því og bið forseta að spyrja hæstv. samgrh. hvort það sé ekki rétt að ráðherrar hafi hér verið kvaddir til þingfundar jafnvel um miðjar nætur að kröfu hans.

Eiga þeir ekki að vera á þingfundunum?

Ég spyr hæstv. forseta, kveða lög ekki á um að menn eigi að vera á þingfundi?

Forseti vill taka fram vegna orða hv. þm. að hæstv. samgrh. er ekki í landinu þannig að það er erfitt að bera upp við hann spurningar nú. Þar sem þessi beiðni er mjög seint fram komin og umræðan snýr að hæstv. sjútvrh., þá vill forseti ekki verða við þessari beiðni hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég ítreka beiðni mína og rökstyð hana eins og fyrr með málsvörn þriggja ráðherra hér í ríkisstjórn Íslands sem hafa varið sig með því að þetta mál beri að skoða í skattalegu tilliti. Það eru því þrír ráðherrar í ríkisstjórn Íslands sem hafa beint málinu þangað og því er ekki annað hægt en að sá ráðherra sem fer með þann málaflokk svari þá fyrir stefnu ríkisstjórnarinnar í þeim efnum fyrst þrír ráðherrar ríkisstjórnarinnar hafa gert það að eigin frumkvæði. Það var ekki að frumkvæði málshefjanda eða mín.

Forseti vill taka fram að það var á valdi hv. 3. þm. Vesturl. að eiga þessa umræðu við hæstv. fjmrh. ef hann hefði óskað eftir því. Það var ekki óskað eftir því og þess vegna hefur forseti úrskurðar og mun ekki biðja hæstv. fjmrh. að koma hér á fundinn.

Ég spyr hæstv. forseta, hefur hæstv. fjmrh. fjarvistarleyfi? 
             Og ég spyr hæstv. forseta, er það ekki í þingskapalögum að þingmönnum sé skylt að mæta á þingfundi?

Forseti kann heldur illa við það að eiga hér orðastað við hv. þm. á þennan hátt og getur þó svarað því að lokum að það eru ákvæði um það í þingskapalögum að þingmönnum sé skylt að mæta á þingfundi.

Virðulegi forseti. Ég uni því illa að forseti neiti því að kveðja til ráðherra til umræðu, sérstaklega þegar ítrekað hefur verið vísað málsvörn í umræðunni yfir á málasvið og forræði þess ráðherra. Ég tel að öll rök hnígi að því að sá ráðherra taki til máls í umræðunni og ég hef óskað eftir því að hann verði kvaddur til fundar og ég mun ekki hvika frá því. En forseti verður auðvitað að ráða sínum úrskurði, en það verður þá að skoðast með þeim hætti sem tilhlýðilegt er þegar að því kemur.

Frú forseti. Það hefur áður verið vakin athygli á því í þessri umræðu að rétt hefði verið af hv. málshefjanda að beina þessu máli til hæstv. fjmrh. af því að dómurinn fjallar um skattamál. Hv. málshefjandi gerði það ekki og kaus að snúa umræðunni á annan veg. En vegna þeirrar fyrirspurnar sem hér hefur komið fram um fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar í skattamálum, þá liggur fyrir í nefndaráliti tvíhöfða nefndarinnar sem var skipuð fulltrúum ríkisstjórnarflokkanna að rétt sé að breyta skattalögum á þann veg að sala á aflaheimildum leiði ekki til þess að þau réttindi verði fyrnanleg, en sú skipan mála eigi fyrst að koma til framkvæmda 1. sept. 1996 og gefa eigi útgerðum eðlilegan aðlögunartíma fram til þeirrar dagsetningar þannig að stuðst verði við þá reglu sem var niðurstaðan í hæstaréttardómnum. Og það eru því engin rök til þess í ljósi þessa álits að kalla eftir skattafrumvörpum í þessum mánuði eða tengja það þeim skattabreytingum sem ríkisstjórnin hefur lagt á borð þingmanna. Þetta er nauðsynlegt að komi fram vegna þeirrar fyrirspurnar sem kom fram frá hv. 5. þm. Vestf.

Virðulegi forseti. Það álit sem hæstv. sjútvrh. vitnar til átti að vera grundvöllur að því að semja drög að lagafrv. Vegna ágreinings í ríkisstjórninni og stjórnarflokkunum hefur það lagafrv. ekki verið lagt fram. Ég get því ekki fallist á að það varpi skýru ljósi á fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar í þessum efnum. Og ég hlýt því enn á ný að ítreka kröfu mína til hæstv. forseta í ljósi þess að hæstv. sjútvrh. getur ekki af eðlilegum ástæðum upplýst til fullnustu áform á þessu sviði, að hæstv. fjmrh. verði hér kvaddur til þingfundar og svari þeim fyrirspurnum sem til hans hefur verið beint og mun verða beint þegar hann kemur.

Frú forseti. Það má ljóst vera að sú tillaga tvíhöfða nefndarinnar sem hér er vitnað til lýtur að breytingum á skattalögum en ekki lögum um stjórn fiskveiða. Það kom auðvitað aldrei til álita að þessi tillaga kæmi til umfjöllunar með breytingum á lögum um stjórn fiskveiða. En þegar af þeirri ástæðu að þessi tillaga liggur fyrir frá nefnd stjórnarflokkanna, þá get ég lýst því yfir hér fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að það stendur ekki til að flytja breytingar á skattalögum að þessu leyti nú fyrir jólaleyfi þingmanna og þess vegna ástæðulaust að tefja umræðuna frekar með því að kalla hér til hæstv. fjmrh. Endanleg afstaða hefur ekki verið tekin til þeirrar tillögu sem tvíhöfða nefndin setti fram, en ég minni líka á að hún gerir heldur ekki ráð fyrir því að hún komi til framkvæmda fyrr en á árinu 1996 og því með öllu óþarfi að tefja þessa umræðu með því að kalla fjmrh. til hennar á þessu stigi fyrst hv. málshefjanda gerði það ekki í upphafi sem auðvitað hefði verið hið rétta í málinu. Hv. 5. þm. Vestf. getur þess vegna gagnrýnt hv. málshefjanda fyrir að hafa ekki staðið að umræðunni með þeim hætti, en á ekki að tefja umræðuna á þennan veg nú þegar komið er að lokum hennar.

Hæstv. forseti. Nú hefur hæstv. sjútvrh. upplýst og bent réttilega á það að breytingar á lögum í skattamálum eru að sjálfsögðu ekki fluttar í sama frv. og breytingar á lögum um stjórn fiskveiða. Það þýðir einfaldlega að þó að ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir komi sér ekki saman um frv. til að flytja um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða, þá á það að sjálfsögðu ekki að tefja áform ríkisstjórnarinnar að öðru leyti um að flytja frv. til laga um breytingar á lögum um meðferð skattamála í þessu tilliti. Það verður einfaldlega lesið úr orðum hæstv. sjútvrh. að hann er að benda á að hæstv. fjmrh. sé ekkert að vanbúnaði að flytja tillögu um það mál. En það kom hins vegar fram í máli hæstv. sjútvrh. líka að ríkisstjórnin hygðist ekki flytja neina tillögu um það efni fyrir jól og ég skildi hann svo að menn hefðu ekki gert það upp við sig hvaða stefnu þeir ætla að hafa í þessu máli. Hæstv. ráðherra leiðréttir mig ef ég hef ekki tekið rétt eftir í þeim efnum. Öll þessi atriði gera það að verkum að það er enn nauðsynlegra en áður að fá hæstv. fjmrh. til umræðunnar sem er hér hafin og haldin vegna dóms Hæstaréttar. Og það hlýtur að verða beðið eftir viðbrögðum Alþingis við þessum dómi sem koma eiga þá fram í þessari umræðu. Eitt það mikilvægasta sem menn þurfa að fá að vita er hver afstaða ríkisstjórnarinnar er í kjölfar dómsins og hvaða breytingar hún hyggst gera á skattalögum í kjölfar hans.

Úrskurður forseta varðandi beiðni hv. 5. þm. Vestf. liggur nú þegar fyrir.

Herra forseti. Það væri bjartur dagur ef sólar nyti  Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson flutti hér magnaða ræðu og vék að heimsku þingmanna. Hann vék að þeim ótta sínum að það væri varla þorandi annað en leggja til að kvóti sem keyptur væri til langframa yrði fyrndur strax og ástæðan var ótti hans við heimsku þingmanna. Nú er það svo að stjórnarsinnar hafa hér verulegan meiri hluta á Alþingi Íslendinga og ráða lagasetningunni. Ef þessi ótti hv. þm. Vilhjálms Egilssonar er á rökum reistur þá hlýtur hann að byggjast á því að hann óttast það að ríkisstjórnin hafi ekki meiri hluta til þess að viðhalda kvótakerfinu eða meiri hluta til þess að sitja út þetta kjörtímabil og þess vegna sé ekki á það hættandi að búa við þau ákvæði sem Hæstiréttur hefur mótað, að þetta sé fyrnanlegt á fimm árum. Nú er hv. þm. Vilhjálmur Egilsson horfinn á braut og e.t.v. er hann þegar farinn að endurskoða þær hugmyndir sem tvíhöfða nefndin hafði um skattlagningu í þessum efnum. E.t.v. er hann þegar farinn að hugleiða breytingar á því. Allt þetta segir okkur aðeins einn hlut. Það segir okkur það að þær verkfallsheimildir sem sjómenn eru að afla sér nú eru vegna þeirrar stöðu mála að það eru greidd misjöfn laun eftir því hvort kvótinn er eign skipsins og útgerðarmannsins eða hvort kvótinn er eign annars aðila og skipið eign útgerðarmannsins. Nú er verið að lögleiða þá reglu að það skuli vera misjöfn fyrning á þessari eign eftir því hvort kvótinn hefur verið keyptur og er þá sér eða hvort hann er fastur við skipið. Annars vegar eru 20%, hins vegar eru 8% og kerfið verður stöðugt flóknara og flóknara í framkvæmd. Ég er sannfærður um það að sá sem var hér með skrumlausasta málflutninginn af hálfu Alþfl. í þessari umræðu var hv. þm. Gísli S. Einarsson, 4. þm. Vesturl. Honum datt ekki í hug að leyna því að hugmyndir hans um það hvernig ætti að standa að stjórn fiskveiða eru ekki í neinu samræmi við þær hugmyndir sem hæstv. sjútvrh. hefur á þessu sviði. Og spurningin er þess vegna enn eins og áður: Hver er stefna Alþfl. í þessu máli? Ég undanskil hæstv. umhvrh. Hann er búinn að lýsa því yfir hvað vanti upp á að hann geti samþykkt það sem lagt er fram. En hvar eru þessir aðilar, hvar eru þessir þingmenn, hverjir eru þessir þingmenn sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson óttast svo mjög í stöðunni? Hvaða þingmaður var það sem þorði að standa hér upp úr liði sjálfstæðismanna og mótmæla því sem hann var að segja úr þessum ræðustól þrátt fyrir það að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson væri búinn að lýsa því yfir fyrir fram að ef það yrði gert, þá skorti þá þingmenn vit? Það væri þekkingarleysi og heimska sem lægi að baki því ef þeir væru ekki sammála honum. Sá sem stóð upp og hafði þrek til að mótmæla var hv. 1. þm. Vesturl., Sturla Böðvarsson, og var fullkomlega rólegur í þessum ræðustól þegar hann undirstrikaði það hvað væri óásættanlegt í þessari stöðu, óásættanlegt. Það liggur þess vegna fyrir að það eru bæði innan Sjálfstfl. og Alþfl. skoðanir á fiskveiðistjórnun og fiskveiðimálum sem gera það að verkum að núv. ríkisstjórn hefur ekki getað lagt fram frv. um stjórnun fiskveiða. Hæstaréttardómurinn var vissulega byggður á lögum Alþingis og hjá öllum lýðræðisþjóðum er litið svo á að það sé aðeins ein túlkun á lögum hvers lands sem gildi og það sé túlkun Hæstaréttar viðkomandi lands. Undir það verði alþingismenn jafnt sem aðrir að beygja sig.  Það er vissulega rétt að það er dálítið einkennileg staða að í þeim gildandi lögum er hvergi að finna stafkrók sem heimilar sölu. Lögin eru aftur á móti túlkuð í framkvæmd af framkvæmdarvaldinu á nákvæmlega sama veg og stjórn Seðlabankans túlkaði lög Seðlabankans, þ.e. ef hluturinn væri ekki bannaður í seðlabankalögunum, þá er hann leyfður. Svo fóru þeir og stofnuðu bókasafn. Svo fóru þeir og keyptu listaverk. Svo fóru þeir og gerðu hitt og þetta, keyptu land og hvað sem þeim datt í hug vegna þess að það var engin lagagrein sem sagði: Þetta er óheimilt. Og Alþingi Íslendinga verður að fara að gera það upp við sig, þarf að búa þannig um lagafrv. að það sé sérstök grein í öllum lögum sem loki lögunum, þ.e. taki það fram að allt sem ekki er leyft í viðkomandi lögum, sem ekki er heimilað, sé þá óheimilt að framkvæma. Það er nefnilega ansi frjálsleg túlkun framkvæmdarvaldsins á lögunum að líta svo á að ef lagabálkur bannar ekki ákveðinn hlut, þá sé hann leyfður. Ég veit ekki hvað það er sem Seðlabanki Íslands gæti ekki farið í að gera miðað við þær heimildir sem hann hefur leyft sér í framkvæmd. Gæti hann rekið skemmtigarð, tívolí? Það er ekki bannað í seðlabankalögunum. Gæti hann rekið t.d. sinfóníuhljómsveit eða stofnað leikhús? Er eitthvað á móti því, fyrst hann má safna listaverkum eins og honum sýnist, að hann styðji þá alveg eins aðrar listgreinar? Væri það ekki í anda jafnræðisreglunnar að hann hefði heimildir til þess líka? Það er þetta sem sækir á venjulegan þingmann þegar hann horfir á það hvernig framkvæmdarvaldið líður stofnunum, aðilum í þjóðfélaginu að framkvæma lög miklu víðar en lagatextinn gefur heimildir til einfaldlega vegna þess að það er ekki bannað í lagatextanum sjálfum. Ég sá það fyrir á sínum tíma að í framsalsheimildinni á aflakvóta gegn gjaldi væru útgerðarmenn að grafa sér gröf. Þeir væru að grafa sér þá gröf að fyrr eða síðar yrði afleiðingin sú að almenningur segði við trillukarlana sem í dag borga sinn auðlindaskatt sumir hverjir, eins og hæstv. utanrrh. sagði, borga sinn auðlindaskatt til annars eiganda kvóta, við þá yrði sagt: Er þá ekki betra að þetta verði greitt til ríkisins? Það var þetta sem þeir voru að setja sig í hættu með um leið og ásælnin í það að mega selja kvóta sigraði í þeirra röðum. Og í dag standa þeir frammi fyrir því að þeim mun meira sem verður um það að kvóti sé seldur eða leigður öðrum aðilum, þeim mun hærra hljóma þær raddir sem hrópa: Það á að leggja á auðlindaskatt. Og hv. þm. Vilhjálmur Egilsson á ekki að hafa áhyggjur af því hvað einstakir þingmenn í þessum sal hugsa eða segja um það mál. Hann þarf fyrst og fremst að brjóta um það heilann hvers vegna útbreiddasta dagblað landsins, Morgunblaðið, boðar það alveg blákalt að það eigi að leggja á auðlindaskattinn vegna þess að þetta sé almannaeign. Ég er þeirrar skoðunar að eftirágreitt aflagjald sé e.t.v. ein af örfáum leiðum sem getur dugað til þess að menn komist út úr þeirri stöðu sem þeir eru komnir í í þessum efnum. Það er nefnilega komið svo að spurningin virðist ekki vera sú hvort þetta gjald sé greitt eða ekki greitt. Spurningin er sú til hverra það verður greitt í framtíðinni. Og mér sýnist að það þurfi að tryggja það númer eitt, tvö og þrjú að þetta gjald fari til þess að hagræða og byggja upp í atvinnugreininni sjálfri. En ég óttast það mjög mikið að ef menn láta núna skeika að sköptu, þá gerist það að í staðinn fyrir það að íslenskir sjómenn standi frammi fyrir því að skipta þessu fjármagni eða afhenda það í vaxandi mæli til handhafa kvótaeigenda og borga þeim gjald fyrir, þá verði þeir einfaldlega færðir frá því að vera leiguliðar þessara aðila yfir í það að vera leiguliðar ríkisins. Það má aldrei gleymast að almannaeign á veiðiréttinum í sjónum er ekki ríkiseign á veiðiréttinum í sjónum.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka þessa umræðu sem hefur farið hér fram í dag þó að mér finnist heldur vera farið að þynnast á bekkjum hér í hv. Alþingi þegar þetta mál er til umræðu. Ég vil byrja á því að tala um þá gagnrýni sem sumir hv. þm. hafa sett hér fram um það að ég hafi verið að tala um eitthvað annað en dóm Hæstaréttar. Ég valdi þann kostinn að tala um afleiðingar af í fyrsta lagi lögunum um stjórn fiskveiða sem eru þær að menn hefur greint á um eignarrétt á veiðiheimildunum á fiskimiðunum í kringum landið síðan þessi lög voru sett, og um áhrifin á þessi atriði vegna dóms Hæstaréttar. Ég taldi það ekki þjóna miklum tilgangi að vera að ræða í þaula ákvarðanir Hæstaréttar því að þeim verður ekki mótmælt. Það er tilgangslaust fyrir ráðherra og það er tilgangslaust fyrir þingmenn að ræða það eða setja það fram hvort þeir eru sammála eða ósammála Hæstarétti. Það er niðurstaða Hæstaréttar sem gildir. Vilji menn hafa aðrar skoðanir, þá er þeim það frjálst, en lögunum verður að breyta ef það á að verða einhver önnur niðurstaða en sú sem Hæstiréttur hefur kveðið upp úr með. Og það er þess vegna sem ég áleit að það ætti fyrst og fremst að kalla til umræðunnar hæstv. sjútvrh. vegna þess að afleiðingar af þessum lögum heyra undir hann. Það er hann sem ber ábyrgð á framkvæmd laganna um stjórn fiskveiða. Og ég taldi það gagnlegast fyrir hv. Alþingi að umræðan um þessi mál yrði látin snúast um afleiðingar dómsins og um það að fá það á hreint hvort hæstv. ríkisstjórn ætlaði sér að gera breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða í kjölfarið á þessum dómi, hvort hún ætlaði að huga eitthvað að stöðu þessara mála eins og þau eru nú þegar það liggur fyrir að að er yfirvofandi sjómannaverkfall nákvæmlega vegna þessa atriðis sem við erum hér að ræða í dag. Ég taldi það gagnlegast fyrir hv. Alþingi að ræða málin út frá þessum grunni. Ég set ekkert út á það og tel það líka eðlilegt að menn ræði um dóminn og afleiðingar hans vegna skattamála. En ég vil taka það fram, sérstaklega vegna orða hæstv. viðskrh., að ég er ekki á þeirri skoðun að þessi dómur gefi útgerðaraðilum í landinu rétt á skaðabótum þó að það verði breytt um fiskveiðistjórnun. Ég er ekki á þeirri skoðun. En ég geri mér grein fyrir því að það mun fara mjög eftir því með hvaða hætti hv. Alþingi breytir lögunum. Ef hv. Alþingi breytir lögunum með mjög skömmum fyrirvara og gefur enga möguleika til aðlögunar að nýrri skipan, þá er ég ekki viss um að menn muni ekki eignast skaðabótarétt á ríkið eftir þennan dóm. Og ég er ekki einn af þeim sem halda því fram að menn eigi að slá striki yfir hið liðna og gera ekkert til þess að deyfa afleiðingarnar af því að breyta þessu. En ég segi það alveg eins og er að ég undrast ræður hv. alþm. sem hafa mætt hér í ræðustólinn og ekki fundið önnur vopn til að berjast með heldur en þau að ég og aðrir hv. þm. annarra flokka, sem hér hafa mætt til að ræða þessi mál, séum að tala þvert á það sem einhverjir þingmenn fyrir okkar flokk hafi gert eða sagt fyrir árum síðan. Á það að vera þannig að hv. alþm. eigi að burðast með fortíðina á bakinu endalaust? Eiga þeir að erfa skoðanir foringjanna? Eiga þeir að ganga með hugmyndir fyrirrennara sinna endalaust? Eiga þeir að játast undir það að einhverjar ákvarðanir sem hafa verið teknar hér í hv. Alþingi eigi bara að blíva um aldur og ævi vegna þess að einhverjir menn úr flokknum hefðu, vær så god, þó að búið sé að grafa þá núna, samþykkt þetta? Ég er ekki á þeirri skoðun. Ég held að hv. Alþingi væri sæmra að horfast í augu við það að ekki er eðlilegt að taka þetta mál fyrir á pólitískum grundvelli. Það þarf að vera þverpólitísk meðferð þessa máls hér á Alþingi. Og það er nákvæmlega það sem Alþb. hefur þrátt fyrir allt bent á. Þótt Alþb. sé klofið í þessu máli og hefur verið, þá höfum við lagt fram tillögur hér í þinginu um það að tekið verði sameiginlega á þessu máli á þverpólitískum grunni. Við höfum verið spottaðir fyrir þessa afstöðu okkar hérna, en við verðum auðvitað að þola það. Ég er jafnsannfærður um að það er rétt afstaða. Við eigum að vinna þannig að þessu máli. Við eigum ekki að burðast með fortíðina og við eigum ekki að láta einhverja ríkisstjórn sem situr við völd notfæra sér aðstöðu sína á þann hátt sem þessi hæstv. ríkisstjórn ætlar að gera. Hún ætlar að reyna að handjárna sína þingmenn og þá sem styðja hana með einhverjum hætti við þessar hugmyndir tvíhöfða nefndarinnar sem hafa verið hér til umræðu í hv. Alþingi. Hún er að reyna að kaupa menn úr ýmsum örmum beggja stjórnarflokkanna til fylgilags við þessa hugmynd, þó að það sé ekki vafamál að það er flestum mjög nauðugt að styðja þetta frv. eins og það liggur fyrir. Ég endurtek það sem ég sagði áðan að ég tel að það hefði verið að mörgu leyti gott ef hæstv. fjmrh. hefði getað verið við umræðuna. Ég óskaði ekki eftir því vegna þess að ég taldi mikilvægara að hæstv. sjútvrh. væri hér. Það kann vel að vera að ég hefði átt að óska eftir því að þeir yrðu hér báðir og eftir á sé ég að það hefði verið til bóta fyrir málið. Hv. 5. þm. Norðurl. v. játaði það hér í stólnum að hann væri skíthræddur, hann orðaði það svona, hann væri skíthræddur vegna þess að það væri greinilega hér í Alþingi fjöldi þingmanna sem ekki skildi þessi mál, þeir væru of heimskir, þeir skildu þetta ekki.  Á eftir honum mætti í ræðustól hv. 1. þm. Vesturl. og hann kom hér til þess að segja það mjög skýrt og ákveðið að hann teldi þessa viðskiptahætti óásættanlega og ég er sannfærður um að það eru miklu fleiri í Sjálfstfl. sem eru sömu skoðunar og hann. Og ég er satt að segja farinn að vonast til þess að það sé möguleiki hér í hv. Alþingi til þess að gera breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða þannig að það verði ekki hægt að fara að sjómönnum og kvótalitlum útgerðum í landinu með sama hætti og gert er. Og að menn horfist í augu við þær röksemdafærslur sem voru hafðar þegar var verið að narra menn til fylgilags við kvótalögin á sínum tíma, að það ætti að tryggja með kvótalögunum hagkvæmni í útgerðinni. Þegar menn gætu verslað með þessar veiðiheimildir eða skipt á þeim, þá mundi þessi veiðiréttur safnast til þeirra útgerða þar sem hagkvæmnin væri mest og menn mundu fá veiðiheimildir til viðbótar þangað til þeir væru komnir með bærilega gott fyrirtæki, hagkvæmt fyrirtæki, nægilegar veiðiheimildir til þess að hagkvæmnin væri í góðu lagi. Þetta var verið að selja mönnum þegar kvótalögin voru sett. En hvað gerist núna? Nú gerist það að menn safna meiri og meiri veiðiheimildum að sér sem hafa þær mestar fyrir og geta engan veginn og hafa aldrei ætlað sér að veiða fiskinn vegna þess að þeir láta aðra veiða hann fyrir sig á miklu lægra verði en þeir geta veitt sjálfir. Þeir neyða menn í þessi viðskipti með því að láta þá hafa miklu lægra fiskverð heldur en er á markaðnum á hverjum tíma. Hæstv. sjútvrh. hefur setið þolinmóður yfir þessari umræðu þrátt fyrir að hann hafi þá skoðun að það hefði annar maður átt að vera mættur hér í salnum til þess að taka þátt í umræðunni. Ég vil einungis endurtaka það að ég tel að þessi umræða eigi að snúast um afleiðingar af lögunum um stjórn fiskveiða og afleiðingarnar af dómi Hæstaréttar fyrst og fremst, en hún á auðvitað líka að snúast um skattatæknileg efni eins og menn svo smekklega orðuðu það þegar þeir voru að lýsa því hér í dag, sumir hv. þm. og hæstv. ráðherrar að þetta væri nú ekki merkilegra en það, þetta væri svona bara skattatæknilegt atriði. Ja, sér er nú hvað. Ég er sannfærður um að það gengur illa að fá þjóðina í þessu landi til þess að meðtaka það að einhver eign sem menn borgi skatt af sé ekki þeirra eign. Og ég endurtek það að ég er á þeirri skoðun að þó að lögunum um stjórn fiskveiða verði breytt og menn eignist ekki skaðabótarétt á ríkið, þá muni í framkvæmdinni fara eins og menn hafa hér lýst, t.d. lögfræðingur hjá LÍÚ. Menn munu framkvæma þessa hluti í framhaldinu eins og þeir eigi þetta. Það dettur nákvæmlega engum útgerðarmanni í hug eftir þennan dóm að hann eigi ekki að geta nýtt sér aflaheimildir sínar til þess að hafa af þeim allan þann arð sem markaðurinn gefur möguleika á á hverjum tíma, sem segir okkur það að viðkomandi útgerðarmaður muni ekki láta fiskverðið koma til skipta fyrr en hann er búinn að láta draga kvótaleiguna sína frá. Hann þarf ekki annað en færa aflann á milli fyrirtækja, stofna sér annað hlutafélag eða fara í samvinnu við annað fyrirtæki og skipta við það á veiðiheimildunum, þá er allt fallið í ljúfa löð. Þá eru menn búnir að kaupa og selja allt saman  Það var ekki um þetta sem hæstv. sjútvrh. talaði. Hann talaði heldur ekki neitt um hvað væri fram undan í þessum málum, hann forðaðst það. Hann talaði um hvað væri að baki, talaði um það að Alþb. hefði ekki haft samstöðu í þessu máli eins og það væri eitthvert aðalatriði í málinu. Síðan mætti hv. 1. þm. Vesturl. hér í pontu og lýsti yfir algerri andstöðu við hæstv. sjútvrh. Hann sagði að þetta væru gersamlega óásættanlegir viðskiptahættir, þessi fína uppfinning, tonn á móti tonni, sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hefur dásamað svo mikið hvað væru skemmtileg viðskipti og fín uppfinning. Ég held að hæstv. sjútvrh. ætti að gá að samstöðunni í sínum eigin flokki, en hann forðaðist að tala um hana. Og hann forðaðist að segja okkur hvers vegna hann hefur ekki getað komið þessum málum í gegnum þingið, hvað það er sem stendur á, hvort það er bara þetta 1% sem hæstv. umhvrh. talaði um að vantaði upp á að hann gæti stutt þetta mál eða hvort það er eitthvað annað, hvort það er andstaða hv. 1. þm. Vesturl. og ýmissa fleiri við grundvallaratriði í kvótakerfinu sem er eignarrétturinn á veiðiheimildunum, nákvæmlega það mál sem Hæstiréttur var að kveða upp sinn dóm um. Ég get vel tekið undir það með hæstv. sjútvrh. að það má örugglega heyra önuglyndi í mínu máli þegar ég ræði þessi sjávarútvegsmál. Ég kann ekki að stjórna þannig tilfinningum mínum að það komi ekki fram í máli mínu þegar ég tala um þetta mál því að þannig hafa hv. alþm. farið með sjávarútvegsbyggðirnar í landinu, farið með marga sjómenn og reyndar hafa sjómenn í stórum hópum orðið að þola það að greiða þetta auðlindagjald til útgerðarinnar í landinu eða þeirra sem hafa verið að kaupa og selja veiðiheimildir og við sjáum fyrir okkur heilu byggðarlögin sem eru að falla í rúst. Það er engin fiskvinnsla í mörgum byggðarlögum vegna þess að veiðiheimildirnar eru það litlar á þessum svæðum að útgerðarmennirnir þar selja allan afla sinn með því að fara í þessi viðskipti, tonn á móti tonni á lágu verði í burtu af stöðunum. Ég held að þegar menn ræða svona mál, þá hljóti þeir að verða annaðhvort kátir eða pínulítið sorgmæddir eftir því á hvaða stað þeir búa. Og það getur vel verið að þeir sem búa á tiltölulega mjög afmörkuðum stöðum á landinu geti verið nokkuð kátir með þessa niðurstöðu vegna þess að þar séu fyrirtæki sem hafa dregið aflaheimildir til sín og notfæra sér þessa þokkalegu aðferð sem menn hafa lögfest, að það megi kaupa og selja veiðiheimildir, a.m.k. fara menn sínu fram með það hvort sem það er nú í raun og veru leyft með lögum eða ekki. Ég sagði það hér áðan að ég vildi tala um afleiðingarnar, ég vil ekki tala um fortíðina. Ég tel að við verðum að horfast í augu við það hvernig málin standa í dag. Og mér finnst það satt að segja neðan við virðingu okkar hér á hv. Alþingi að togast á um það og leita eftir því í skjölum hvað það er sem menn hafi gert í fortíðinni. Á sama tíma og jörðin brennur undir fótum hæstv. sjútvrh., þá er hann að spekúlera mest í því hvort Alþb. hafi verið klofið í þessu máli eða ekki. Ég held að það væri nær fyrir hæstv. ráðherra að leita nú samstöðu með þingmönnum í þessu máli og ég skora á hann að svara því hér á eftir, hvort ekki sé að verða kominn tími til þess að hv. Alþingi taki þetta mál að sér og hv. sjútvn. fái að fjalla um málið óáreitt fyrir einhverjum hugmyndum sem tvíhöfða nefndin hefur sett fram. Og ég spyr: Hvað á þjóðin lengi að bíða eftir því að þetta mál komi hér með einhverjum hætti til umfjöllunar í hv. Alþingi? Væri hægt að fá svar við því á eftir, hæstv. ráðherra? Og ég spyr: Hvað á þjóðin lengi að bíða eftir því að þetta mál komi hér með einhverjum hætti til umfjöllunar í hv. Alþingi? Væri hægt að fá svar við því á eftir, hæstv. ráðherra? Ég ætla að segja það til viðbótar að mér finnst að menn hafi að sumu leyti verið að deila um keisarans skegg, hvort það sé nákvæmlega einhvers konar rétt lögskýring á því að menn eigi veiðiheimildirnar eða eigi þær ekki. Það skiptir í raun og veru ekki máli. Að óbreyttum lögum er farið með þessar veiðiheimildir eins og eignir manna. Ætli Alþingi að hafa lögin áfram óbreytt þá er framkvæmdin nákvæmlega sú að menn eiga þetta í framkvæmd hvort sem menn fallast á lögskýringarnar eða ekki. Það breytir engu að þetta er meðhöndlað sem eignir. Og þá hlýtur Alþingi að þurfa að gera það upp við sig: Ætlar hv. Alþingi að sætta sig við það að svona verði framtíðin? Ég er þeirrar skoðunar að við megum ekki gera það og ég tel að það sé hægt að finna leiðir út úr þessu vandamáli. Ég hef forðast að draga umræðuna út fyrir efnið að því leytinu til að ég tel að ég hafi talað hér fyrst og fremst um afleiðingar þessa ákvæðis laganna um stjórn fiskveiða sem um er að ræða og afleiðingar dómsins sem Hæstiréttur kvað upp. Ég ætla ekki að fara að eyða tíma þingsins í það að ræða einhvers konar aðrar hugmyndir um stjórn fiskveiða. Ég tel að það verði að bíða betri tíma en ég er auðvitað tilbúinn í þá umræðu. En ég krefst þess að hæstv. sjútvrh. geri þjóðinni kunnugt hvað er fram undan. Er það meiningin að halda áfram að róa á skerinu? Ætlar hann að bíða eftir sjómannaverkfallinu? Verður hæstv. ríkisstjórn að hnoðast með frv. um stjórn fiskveiða fram yfir þessi áramót líka? Ég vil fá svar við því. Ég vil svo vekja athygli þingmanna á því að ekkert af því sem ég rakti í minni fyrri ræðu af afleiðingum þessa kvótakerfis hefur verið hrakið hér í umræðunni, ekki neitt. Menn hafa ekki einu sinni lagt í að reyna það. Menn hafa farið í að tala um fortíðina. En það er nákvæmlega svona sem þetta kerfi virkar og því hafa ýmsir hv. þm. lýst til viðbótar hér í dag. Og það að menn skuli taka heilan dag í umræðu hér í hv. Alþingi án þess að það sé hægt að hrekja þá lýsingu sem ég fór yfir hér í upphafi fundarins hlýtur að segja sína sögu. Það segir sína sögu líka hvernig menn bregðast við. Hæstv. umhvrh. taldi sér skylt að fara í vörn fyrir hæstv. sjútvrh. og hélt því fram að ég væri einhver kjarkmaður að þora í umræðu við hæstv. sjútvrh. um þessi mál. Mér finnst nú ekki þurfa kjark til þess. Ég tel að þetta mál sé þannig að það þurfi kjark til að verja það frekar en kjark til þess að setja út á þær aðferðir sem eru notaðar við stjórn fiskveiða. Og satt að segja verð ég að segja eins og er að í ræðu hæstv. sjútvrh. var nú ekki margt sem menn þurftu að óttast í umræðunni og mér finnst að ég þurfi í sjálfu sér ekki að svara miklu þar um. Mér finnst að það eina sem ég hefði gjarnan viljað fara yfir með honum væru útlistanir hans á því hvernig væri hægt að stjórna fiskveiðum sem hann fékk út að lokum að væri ekki nokkur möguleiki að gera nema með kvótakerfinu. En eins og ég sagði áðan ætla ég ekki að fara út í nánari umræðu um það hér núna. Hæstv. umhvrh. sagði að ég hefði kallað hér til vitnis Kristján Ragnarsson og Jónas Haraldsson frá LÍÚ og gert mikið með þeirra niðurstöðu á málinu. Ég lýsti mig ekki samþykkan þeirra útlistunum á dómi Hæstaréttar. Það gerði ég ekki. En ég tel að það sé athyglisvert að hlusta á þessa forsvarsmenn stórútgerðarinnar í landinu þegar þeir segja sína skoðun á niðurstöðu Hæstaréttar og það var nákvæmlega ekki hægt að misskilja hvað þessir menn voru að segja. Þeir sögðu að niðurstaða Hæstaréttar væri sú að útgerðarmenn ættu kvótann. Ég ætla ekki að endurtaka það í smáatriðum sem ég sagði áðan að vitanlega munu útgerðarmenn með þessa niðurstöðu í vasanum ekki láta segja sér það tvisvar að heimta arðinn af því að eiga kvótann. Hæstv. umhvrh. lýsti því með ýmsum orðum hér í upphafi ræðu sinnar hvernig hefði verið farið með mig í umræðum hér. Ég gef ekki mikið fyrir það. Ég endurtek einungis það að svo lengi sem ég verð hér á hv. Alþingi mun ég ekki láta neinar umræður um það sem hefur gerst í fortíðinni aftra mér frá því að taka upp umræður um mál eins og þetta. Ég held að það sé kominn tími til þess að hæstv. ríkisstjórn og sérstaklega hæstv. sjútvrh. átti sig á því að það er komið að endimörkum þessa tímabils. Það er ekki hægt að stinga höfðinu lengur í sandinn. Það skellur á sjómannaverkfall hér um áramót. Og það er nákvæmlega krafan um að tekið verði á því máli sem hér er til umæðu. sem er fyrsta krafa sjómannanna. Samt situr hæstv. sjútvrh. hinn rólegasti á frumvörpunum sínum, kemur þeim ekki fram, enda veit hann að það þýðir ekkert að leggja þau hér fram. Það þýðir ekki að leggja fram frumvörp sem eru með þeim ákvæðum sem gefa útgerðinni í landinu veiðileyfi á sjómennina í landinu með þeim hætti sem gert er núna. Ég held að hæstv. sjútvrh. ætti að viðurkenna það að hann hafi farið villur vegar í þessu máli. Hann valdi ranga hesta til að veðja á sem voru foringjar tvíhöfða nefndarinnar. Hann hefur ekki sinnt neinum aðvörunum. Hann hefur fengið aðvaranir úr öllum áttum. Hann hefur fengið aðvaranir úr greininni. Hann hefur fengið aðvaranir frá sínum eigin flokksmönnum. Hann hlustar ekki. Hann hefur ekki hlustað fram á þennan dag. En vonandi er nú að koma að því því að ég efast ekkert um það að hann neyðist til að hlusta þegar sjómennirnir í landinu eru búnir að ákveða það að flotinn sigli ekki út eftir áramótin.

Virðulegi forseti. Í þeirri umræðu sem nú var að ljúka gerðist það að þrír hæstv. ráðherrar vísuðu spurningum og málinu að verulegu leyti yfir á herðar hæstv. fjmrh. Ég óskaði eftir því í umræðunni að hann yrði hingað kvaddur til að svara spurningum þingmanna og fékk þann úrskurð forseta ítrekað að því væri synjað. Ég vildi því leyfa mér að spyrja hæstv. forseta hvort það er algerlega háð geðþóttaákvörðun forseta hvort orðið verði við óskum þingmanna um að til fundar séu kvaddir ráðherrar sem málinu tengjast og ef svo er ekki, hvaða reglur gildi um það að verða við slíkum óskum sem ég tel sjálfur að séu eðlilegar og hef ekki áður orðið vitni að að sé synjað hér á Alþingi.

Sá sem gegnir forsetastörfum hverju sinni er ábyrgur fyrir fundarstjórn. Sá forseti sem var hér í forsetastóli á þeim tíma sem hv. 5. þm. Vestf. vitnaði til og hann átti orðaskipti við, svaraði þessari spurningu þá. Þess vegna getur forseti sem nú situr í stólnum ekki gefið neinn úrskurð.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Pálmi Jónsson er einn af varaforsetum þingsins og hann hefur sagt þegar hann hefur setið í forsetastól að sá sem situr í stóli forseta er forseti og aðrir ekki. Ég bar hér fram spurningu til hæstv. forseta og óska eftir því að henni verði svarað. Hvaða reglur gilda um það hvort við óskum þingmanna verði orðið um að sækja til þingfundar tiltekinn ráðherra sem óskað er eftir?

Venjan er sú að kalla til ráðherra sem óskað er eftir sé það hægt og tök á því. Við þessa utandagskrárumræðu var óskað eftir að hæstv. sjútvrh. væri hér viðstaddur og hann hefur setið þennan fund í allan dag. Það var því orðið við þeim óskum sem fram komu frá hv. málshefjanda.

Hæstv. forseti. Ég óska eftir því að hæstv. forseti útskýri það örlítið nánar fyrir okkur hvernig þær reglur um það að kalla megi hæstv. ráðherra til umræðu eru. Mér fannst að svar hæstv. forseta snúa einungis að því hvaða ráðherra var beðinn að vera hér við umræðuna allan daginn en síðan komu fram óskir hv. 5. þm. Vestf., og reyndar fleiri ef ég man rétt, um að hæstv. fjmrh. yrði kallaður til umræðunnar. Það er um þá ósk sem við erum að ræða hér, ekki mína ósk um það að hæstv. sjútvrh. yrði viðstaddur umræðuna, sem hann var, heldur um þá ósk hv. 5. þm. Vestf. að hæstv. fjmrh. yrði hér viðstaddur.

Forseti hefur nú þegar svarað þessari spurningu og hefur ekkert við það að athuga með hvaða hætti forseti, sem hér gegndi starfi á þeim tíma sem vitnað er til, afgreiddi það mál og hefur ekkert um það að segja meira.

Herra forseti. Þegar ég kom inn á þing til setu 1979 gerðist það mjög oft að þingmenn óskuðu eftir viðveru ráðherra. Það helgaðist af því að umræðan hafði gjarnan þróast á þann veg að það kallaði beinlínis á viðveru viðkomandi ráðherra til að fá nánari skýringar á því sem fram fór. Sá sem fyrstur hóf það mál að eðlilegra væri að fjmrh. væri hér við var undir þessum kringumstæðum hæstv. sjútvrh. Sá sem fastast allra hefur sótt það mál að láta sækja ráðherra er núv. samgrh. Ég tel að þó að forseti svari þessu ekki nú, þá hljóti það að vera eðlilegt að þingmenn fái skýr svör við því hvaða reglur núv. forseti vill verja í þessu sambandi og að það hljóti að helgast af því að það er ætlast til þess að menn sitji þingfundi nema þeir hafi óskað eftir fjarvistarleyfi.

Forseti kannast vel við það sem hv. 2. þm. Vestf. nefndi hér að það er almenn venja að reynt er að verða við óskum þingmanna um það að kalla til ráðherra. En það getur staðið þannig á að viðkomandi ráðherra sé ekki tiltækur og þess vegna er ekki alveg öruggt að það sé alltaf hægt að verða við slíkum óskum. Þetta er nokkuð sem forseti verður að meta hverju sinni.