Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti. Fyrr í þessari viku innti ég hv. þm. Bjarna Benediktsson, formann Sjálfstæðisflokksins, eftir styrkjamálum flokksins og hvernig flokkurinn hygðist endurgreiða þá styrki sem hann hefði þegið. Ef við tökum þetta mál aðeins lengra og út frá þeim upplýsingum sem formaður Sjálfstæðisflokksins veitti hér á Alþingi um að flokkurinn hygðist endurgreiða styrkina vaxtalaust og án verðbóta á sjö árum getum við gefið okkur það að ef Sjálfstæðisflokkurinn hefði þurft að greiða stýrivexti Seðlabankans af þessum lánum sem þeim var ekki  Ég spyr: Finnst þingmanninum þetta eðlilegur framgangsmáti hjá Sjálfstæðisflokknum, þessum stóra styrkjaflokki, sem þáði stærri styrki en nokkru sinni áður hefur þekkst í Íslandssögunni, að greiða aðeins helminginn af virðinu sem hann fékk í sjóði sína frá stórum fyrirtækjum í landinu? Hvernig stendur á því að Sjálfstæðisflokkurinn ætlar að haga sér svona? Þessi kjör standa ekki öllum til boða. Það geta ekki allir valið sér kjör og lánstíma á lánunum sínum. 
             Enn þverskallast þingmenn flokksins við að upplýsa sín mál, gera hreint fyrir sínum dyrum um persónulega styrki. Ég segi og stend við það: Á meðan þingmenn flokksins neita að gera hreint fyrir sínum dyrum, 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður reynir hér að naga gamalt bein og finna á því eitthvert kjöt, bein sem flokkur hans hefur reynt að naga síðan fyrir alþingiskosningarnar 2009, reyndar með ágætisárangri, fékk dálítið kjöt í kjaftinn og bætti við sig fylgi. Flokkurinn hans er reyndar í sárum núna eftir sveitarstjórnarkosningarnar  Formenn allra flokka voru sammála um að opna bókhald stjórnmálaflokkanna aftur í tímann. Formenn allra flokkanna voru líka sammála um það á sínum tíma að setja um þessa hluti reglur á þinginu og upplýsa um fjárhagsleg tengsl þingmanna. Formenn allra flokka voru sammála um að beina þeim tilmælum til þingmanna sem höfðu tekið þátt í prófkjörum á árinu 2006 að opna bókhald sitt. Menn hafa opnað bókhaldið. En hv. þingmaður vill gera lítið úr því að Sjálfstæðisflokkurinn hafi endurgreitt styrki sína. Ég spyr hv. þingmann: Hvað með samstarfsflokkinn? Hvað með Samfylkinguna? Hvað með ofurstyrkina sem samstarfsflokkur hans í ríkisstjórn hefur ekki endurgreitt? Þykja honum styrkirnir sem Samfylkingin fékk frá Baugi og tengdum félögum hóflegir? Er hann búinn að núvirða það hversu mikils virði það er fyrir Samfylkinguna að hafa ekki þurft að endurgreiða þá? Hvaða vexti hefði Samfylkingin þurft að borga ef hún hefði endurgreitt þá með vöxtum og verðbótum? Er það þannig hjá hv. þingmanni að honum þyki styrkirnir til Samfylkingarinnar svo mátulegir og hóflegir að hann treysti sér til að starfa með henni í ríkisstjórn, að þar séu engir málaliðar fyrirtækjanna í landinu? Hvers konar rugl er þetta? Er ekki nær fyrir þingmanninn að líta sér nær og spyrja sig hvort það hafi ekki verið sanngjarnt og rétt og eðlilegt af Sjálfstæðisflokknum að taka þessa ofurstyrki og endurgreiða þá í samræmi við það sem ég hef áður gert grein fyrir? 

Virðulegi forseti. Umfangsmikil verkefni í fjármálum ríkisins blasa við okkur, 40–50 milljarða kr. gat næsta árs sem þarf að brúa, annars sliga vaxtagreiðslur fjárhag ríkisins. Ýmsar hugmyndir hafa komið upp um hvernig hægt sé að taka á þessum vanda, margar góðar eins og að minnka yfirbyggingu innan Stjórnarráðsins. Ég hef lagt á það mikla áherslu að horfa beri til þess að skera niður í útgjöldum ríkissjóðs, t.d. með sameiningu eða niðurlagningu stofnana eða ráðuneyta. Ég er sömuleiðis andstæðingur frekari skattahækkana á heimili og fyrirtæki, en eigi að horfa til skattahækkana á að horfa til auðlindaskatts þar sem notendur greiða skatt fyrir afnot af auðlindum lands og sjávar. Mig langar hins vegar að velta upp nýrri hugmynd að skattlagningu, sérstökum tekjuskatti á fjármálastofnanir, þ.e. bankaskatti. Árið 2009 var hagnaður Arions banka, Landsbanka og Íslandsbanka samtals 51 milljarður kr. og arðsemi eigin fjár allt að 30%. Fyrstu þrjá mánuði ársins var Landsbankinn svo með 8 milljarða kr. hagnað, þ.e. rúmlega 90 millj. kr. á dag. Þetta er á tímum þar sem stjórnvöld eiga í hatrammri baráttu við bankastofnanir um að þær komi til móts við skuldara um frekari aðstoð við skuldug heimili og þetta er á þeim tímum sem við horfum fram á niðurskurð í þjónustu við aldraða og fatlaða, skerðingu á bótum og skerðingu á þjónustu og, kannski hvað alvarlegast að mati sumra, skerðingu á þjónustu við ráðherra. Frá árinu 2003 höfum við Íslendingar einkavætt hagnað fjármálastofnana en ríkisvætt tap þeirra. Ég legg til að þessari þróun verði snúið við og lýsi mig fylgjandi innleiðingu bankaskatts á þær fjármálastofnanir sem sýna svo umtalsverðan hagnað. Þær verða að leggja sitt af mörkum við endurreisnina og að hjálpa okkur að fylla upp í fjárlagagatið. Við erum komin að sársaukamörkum í niðurskurði, þá sérstaklega ef menn ætla að ríghalda í ráðherrastóla.

Virðulegi forseti. Það má hæstv. forsætisráðherra eiga að hún kann að tukta til liðið sitt þegar hún telur sérstakt tilefni til þess. Á sjómannadaginn flutti hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra ræðu og sagði, með leyfi forseta: „Þau áform að leggja niður sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið við núverandi aðstæður eru ekki hyggileg og reyndar fráleit. Tek ég þar með eindregið undir áskoranir og varnaðarorð hagsmunasamtaka í sjávarútvegi og landbúnaði.“ Síðan gerist það þremur sólarhringum síðar að hæstv. forsætisráðherra leggur fram frumvarp þar sem gengið er í berhögg við þennan vilja hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra. Það er ekki í fyrsta skipti, þann 16. janúar á þessu ári var flokksráðsfundur VG haldinn og ályktað gegn sameiningarhugmyndum í ráðuneytum. Tveimur eða þremur dögum seinna kom hæstv. forsætisráðherra fram og minnti á að það sem er í stjórnarsáttmálanum hafi ríkisstjórnin skyldur til að framkvæma, báðir flokkarnir. Hnífnum var snúið í sárinu. Nú liggur sem sagt fyrir að á Alþingi er búið að leggja fram þetta stjórnarfrumvarp - eða er það stjórnarfrumvarp? Hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra hefur nefnilega greint frá því að hann muni greiða atkvæði gegn þessu frumvarpi. Baráttunni er greinilega ekki lokið af hans hálfu. Nú vaknar líka spurningin: Með hvaða hætti var þetta frumvarp afgreitt í gegnum stjórnarflokkana? Við vitum að eðli stjórnarfrumvarpa er þannig að það þarf að styðjast við þinglegan meiri hluta og þess vegna þarf að gæta þess að þeir stjórnmálaflokkar sem standa að stjórnarsamstarfinu hafi lýst skoðun sinni í þessum efnum. Ég beini þess vegna þeirri fyrirspurn til hv. formanns þingflokks VG: Liggur fyrir hvort það er þingmeirihluti fyrir þessu máli? Hver er afstaða þingflokks VG til málsins? Afstaða eins þingmanns úr þessum þingflokki liggur fyrir, hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra Jóns Bjarnasonar. Hann er á móti málinu. Gildir svo um fleiri? Hver er afstaða 

Frú forseti. Fyrst er það að segja að það liggur fyrir að hér er um stjórnarfrumvarp að ræða. Eins og hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni er kunnugt um gilda ákveðnar reglur um framlagningu stjórnarfrumvarpa. Þau þurfa að fást samþykkt í þingflokkum stjórnarflokkanna. Það á við um þetta frumvarp, það var samþykkt í þingflokki Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs að heimila framlagningu þess sem stjórnarfrumvarps.  Hv. þingmaður vísaði í flokksráðsfund Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs 15.–16. janúar 2010 en hafði ekki rétt eftir. Þar er skorað á þingflokk VG „að áform um endurskipulagningu Stjórnarráðsins verði endurskoðuð í ljósi breyttra aðstæðna og yfirfarin áður en frekari skref verða tekin“ eins og segir í samþykktinni orðrétt. Þá er að vísa til þess að landsfundur flokksins sem fer með æðsta vald í málefnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hefur markað stefnu í þessu efni þar sem lögð er áhersla á að efla umhverfisráðuneyti og stofnanir þess og um leið að stofna eitt atvinnuvegaráðuneyti. Það er grundvallarstefnan. Flokksráðið vildi að þessi áform yrðu yfirfarin. Það er gerð prýðileg grein fyrir þeim sjónarmiðum í greinargerð með þessu frumvarpi. Við viljum setja þetta í vandað undirbúningsferli. Það er hugmyndin eins og henni er lýst í greinargerðinni og það er ásetningur ríkisstjórnarinnar að til þessa verks verði vandað í hvívetna, efnt til þverpólitísks samráðs sem og samráðs við hagsmunaaðila. Að mínu viti er fullsnemmt að lýsa yfir 

Frú forseti. Ég verð að segja eins og er að mér finnst það fallega gert af hv. þm. Einari Kristni Guðfinnssyni að vera hér sjálfskipaður tilsjónarmaður með sálarheill heils þingflokks. Við höfum svo sem heyrt þannig málflutning áður.

Ekki gerir Samfylkingin það.

Það er gott að Sjálfstæðisflokkurinn hefur fundið sér hlutverk í stjórnarandstöðu, það er ekki verra, frú forseti. En fækkun ráðuneyta er í stjórnarsáttmála Samfylkingar og Vinstri grænna og það hefur legið fyrir í heilt ár. Einn tiltekinn hæstv. ráðherra hefur lýst skoðunum sínum á málinu og hefur ekkert farið í launkofa með þær. Þær liggja fyrir en verkefni þingmanna í þessum sal er eftir sem áður, frú forseti, að hagræða og skera niður í ríkisrekstri. Er þá ekki ráð að byrja á toppnum, að byrja nú ekki á ræstingakonunum, frú forseti? Er þá ekki kannski ráð að fækka  
             
             Hæstv. forseti gæti náttúrlega vel verið frú en hæstv. herra forseti er hann samt. Ég biðst forláts. En er ekki ráð, hæstv. forseti, að byrja á toppnum og standa nú við stóru orðin, ekki síst Sjálfstæðisflokkurinn sem telur sig kunna að hagræða í ríkisrekstri? Ríkisreksturinn stækkaði um tugi prósenta undir stjórn Sjálfstæðisflokksins  
             Allra síðast ætla ég að biðja formann Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Bjarna Benediktsson, sem er víst karlmaður, að koma ekki hingað og bjóða upp á þann málflutning að Samfylkingin hafi eitthvað falið í styrkjamálum. Það hefur verið gerð grein 

Forseti biður hv. þingmenn að virða tímamörk.

Herra forseti. Framhaldssagan heldur áfram, leikritið heldur áfram. Það eru allir að karpa um það sem gerðist í gær. Mig langar að velta því upp sem ég verð vitni að á þinginu þessa dagana og snýr að mínu viti einfaldlega að upplausn í þingstörfunum. Ég hef verið á vinnumarkaði í um 35 ár og unnið á þónokkrum stöðum um ævina en ég hef aldrei unnið á stað þar sem skipulagið hefur verið með þessum hætti. Ég hef áður sagt að ef Alþingi væri spítali væru allir sjúklingarnir löngu dauðir. Það eru haldnir fundir þingflokksformanna og boðað á þá þótt forseti Alþingis viti að formenn þingflokka eða staðgenglar þeirra komist ekki á fundinn. Þegar beðið er um að fundinum verði frestað er því einfaldlega hafnað af forseta Alþingis. Eru þetta vinnubrögð sem þingflokkar á Alþingi sætta sig við? Það er verið að vinna drög að einhvers konar samkomulagi og 150 mál eru á lista sem hæstv. forsætisráðherra og fjármálaráðherra leggja fram. Við höfum lýst okkur fylgjandi þeim lista og lýst því yfir við forsætisráðherra að okkur hugnist að fá eitt atriði af þeim öllum í gegn á þessu þingi. Því var einfaldlega hafnað. Það er vaðið yfir fólk. Samræðustjórnmál og samráðsstjórnmál Samfylkingarinnar virðast snúa að því að þau leggja fram það sem þeim hentar og krefjast þess að aðrir verði við því. Í gangi er grímulaust meirihlutaofbeldi og það er vaðið yfir minni hlutann á skítugum skónum. Það eru alls konar atriði sem þarf að bæta í stjórn þingsins og ég hvet þingflokksformenn til að standa í lappirnar gegn ægivaldi meiri hlutans og reyna að koma 

Virðulegi forseti. Ef eitthvað lá fyrir eftir sveitarstjórnarkosningarnar var það ákall almennings um lýðræðisumbætur. Fyrir allsherjarnefnd hefur legið mál sem ég tel einna best til þess fallið að auka einmitt þessar lýðræðisumbætur og það er frumvarp um persónukjör. Flokksþing Framsóknarflokksins ályktaði í janúar 2009 að það skyldi ráðist í persónukjör og við ákváðum einnig að fara skyldi í stjórnlagaþing vegna þess að við töldum að þessi tvö atriði mundu auka á lýðræðið í landinu. Í gær frétti ég að greidd hefðu verið atkvæði í allsherjarnefnd um hvort taka ætti málið út. Einungis fulltrúar Framsóknarflokksins, Hreyfingarinnar og hv. þm. Þráinn Bertelsson voru því fylgjandi. Fulltrúar Sjálfstæðisflokks, Samfylkingar og Vinstri grænna höfnuðu því að taka málið út. Samt hef ég heyrt að það sé fullbúið, fullrætt og í rauninni sé ekki eftir neinu að bíða. Mig langar því að spyrja hv. formann allsherjarnefndar, Róbert Marshall, hvort hann sé ekki reiðubúinn að beita sér fyrir því að við klárum þetta mál fyrir lok Alþingis. Ég held nefnilega að einmitt nú sé tíminn. Núna er umræðan, núna er ákallið frá þjóðinni og ég óttast að tefjist málið lengur og verði því frestað eins og var gert síðast muni það fjara út.

Virðulegur forseti. Ég er sammála hv. þingmanni um að þarna eru á ferðinni mikilvægar lýðræðisumbætur sem eru beinlínis í anda þeirra skilaboða sem við fengum t.d. úr rannsóknarskýrslu Alþingis um hrunið, mikilvæg lagfæring á stjórnmálamenningu landsins sem rannsóknarskýrsla Alþingis sagði að væri vanþroskuð og þarfnaðist mikillar lagfæringar. Þegar ég tók við formennsku í allsherjarnefnd fór fram umræða í nefndinni um þau mál sem nefndarmönnum fyndist mikilvægast að klára í þessari lotu þingstarfa. Það var mál manna að þar væru margvíslegar lýðræðisumbætur sem menn þyrftu að ráðast í og taka sérstaklega til hendinni í málefnum skuldara og skuldugra heimila. Þannig hefur verið forgangsraðað í störfum nefndarinnar frá því að ég tók þar við formennsku. Vissulega er þarna á ferðinni mikil lýðræðisbót og málið verður tekið til umfjöllunar í störfum nefndarinnar á þessu þingi, þó ekki í þessari viku því þetta þing stendur fram í september og það liggja ekki beinlínis fyrir sveitarstjórnar- eða alþingiskosningar svo mér sé kunnugt. 

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að gera að umtalsefni frumvarp til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, sem laumað var inn seint í gærkvöldi og dreift algerlega án samráðs, a.m.k. við framsóknarmenn og forustu Framsóknarflokksins. Ætla má að það sé vilji ríkisstjórnarflokkanna að keyra þetta mál í gegn og það vekur upp spurningar, sérstaklega um annan stjórnarflokkinn, Vinstri græn. Hvað gengur þeim til með því að leggja í rauninni til að sjávarútvegs- og landbúnaðarráðuneytið, svo eitthvað sé nefnt, verði lagt niður? Ég þarf ekki að leita langt eftir skýringu á því hvers vegna Vinstri græn hafa ákveðið að hefja þá vegferð að leggja niður höfuðráðuneyti aðalatvinnuvega landsins. Það er að sjálfsögðu vegna þess að Vinstri græn eru komin á fullt í þá vegferð með Samfylkingunni að þvæla Íslandi inn í Evrópusambandið. Þarna býr ekkert annað að baki. Stóra málið í þessum breytingum á Stjórnarráðinu er að fylgja eftir óskum Samfylkingarinnar um að komast inn í Evrópusambandið. Það þarf að breyta Stjórnarráðinu. Það þarf að breyta stjórnskipuninni til að þetta sé hægt og í þessa vegferð eru menn farnir. Það er mjög sorglegt að sjá og heyra menn tala eins og að þegar þetta sé komið inn í þingið sé einfalt mál að láta breyta frumvarpinu í þinginu þannig að þetta verði ekki að veruleika. Auðvitað er það ekki þannig. Þegar stjórnarflokkarnir eru búnir að koma frumvarpinu inn í þingið verður þetta keyrt í gegn, því að það á hug þeirra og hjarta að komast inn í Evrópusambandið. Það er sorglegt að sjá hvernig Vinstri græn svíkja flest kosningaloforðin sem þau gáfu fyrir síðustu kosningar með því að vaða gegn höfuðatvinnuvegum landsins.

Virðulegi forseti. Það var ekki sá sem hér stendur sem vildi hefja umræðu um styrkjamál undir þessum dagskrárlið, það var hv. þm. Björn Valur Gíslason. Í fyrri ræðu minni áðan vakti ég athygli á því, vegna þess að hann gerði endurgreiðslu Sjálfstæðisflokksins á sínum styrkjum að umtalsefni, að Samfylkingin hefði tekið við mjög háum styrkjum en ekki endurgreitt neina þeirra. Þá brýst fram hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir og segir að Samfylkingin hafi ekkert að fela í þessum efnum. Ég hef ekki haldið því fram að Samfylkingin sé að fela neitt. Ég vakti bara athygli á því að hún hefur ekki endurgreitt neitt. Reyndar hefur fyrrverandi formaður Samfylkingarinnar sagt við fréttamiðla að betra hefði verið að taka ekki við styrkjunum sem Samfylkingin fékk á árinu 2006 og að á sínum tíma hefði málið horft öðruvísi við en núna eftir á. Engu að síður hefur ekkert verið ákveðið með neinar endurgreiðslur. Samfylkingin tók nefnilega við samtals 23,5 millj. kr. á árinu 2006 frá Baugi Group og tengdum aðilum, þ.e. FL Group, Glitni og Dagsbrún. Samfylkingin hefur ákveðið að endurgreiða ekki þá styrki. Þess vegna finnst mér nær fyrir hv. þm. Björn Val Gíslason að bera þessa spurningu upp við Samfylkinguna í stað þess að reyna að núvirða eða vaxtareikna endurgreiðslu Sjálfstæðisflokksins. Væri ekki nær fyrir hv. þingmann að velta upp þeirri spurningu: Eru 23,5 milljónir frá sömu fyrirtækjasamsteypunni ekki býsna há tala? Orkar það ekki tvímælis fyrir Samfylkinguna að hafa ekki endurgreitt þá fjárhæð og farið þannig að fordæmi Sjálfstæðisflokksins? Samfylkingin fékk auðvitað líka á sama ári 10 milljónir frá Kaupþingi og 8 milljónir frá Landsbankanum, fyrir utan að hafa tekið við 5,5 milljónum frá Actavis.  
            

Herra forseti. Það fer að verða daglegur viðburður að samfylkingarmenn og sjálfstæðismenn ræði mikið um styrkjamál sín á milli í ræðustóli Alþingis. Ég held að tíma okkar sé betur varið í önnur mál og kom þess vegna upp til að vekja athygli á því að á vettvangi þingsins ræðum við núna og vinnum heilmikla vinnu er snertir skuldamál heimilanna. Það er ánægjulegt að geta sagt frá því að í gangi er þverpólitísk vinna um m.a. bílalán og fleira er snertir skuldug heimili. Þetta er það sem við ættum að einbeita okkur að á síðustu dögum þingsins, að koma málum þannig fyrir að fólk geti farið að bera höfuðið hátt á Íslandi. Reyndar höfum við í Framsóknarflokknum talað í á annað ár fyrir tillögum í þeim efnum en nú er fagnaðarefni að við erum að ná saman þvert á flokka um ákveðnar, vonandi segi ég, aðgerðir til handa skuldugum heimilum og vonandi atvinnulífinu einnig. Mér finnst mikilvægt að það komi líka fram í orðræðunni að við getum átt gott samstarf í þinginu, að við komum okkur upp úr þeim hernaði sem virðist vera hér, vegna þess að við stefnum öll að sama marki, þ.e. að koma okkur upp úr þeim djúpa skurði sem þjóðin er komin ofan í. Það gerum við með samvinnu í orði og líka á borði. Við í Framsóknarflokknum ítrekum að við erum til viðræðu um allar lausnir og leiðir til að koma okkur út úr þessum vanda. Ég hvet hv. þingmenn til að tala með uppbyggilegri hætti og í raun og veru um þau mál sem skipta okkur öll máli. Sú ásýnd sem blasir við þjóðinni dag eftir dag í ræðum þingmanna er hvorki okkur né þjóðinni til framdráttar. Við eigum að reyna að tala um þá hluti sem sameina okkur og við eigum að vinna saman að því. Við í Framsóknarflokknum stefnum að því og ég vona að fulltrúar allra þingflokka á Alþingi séu okkur sammála í þeim efnum. Við skulum halda áfram uppbyggilegri umræðu og reyna að leysa þau vandamál sem blasa við okkur öllum. 
            

Virðulegi forseti. Undir lok síðasta árs krafðist minni hlutinn á Alþingi undir forustu Sjálfstæðisflokksins þess að fá hina mjög svo virtu lögfræðistofu Mishcon de Reya til liðs við sig vegna Icesave-málsins sem þá var til umræðu. Alþingi varð við óskum stjórnarandstöðunnar og sagðist greiða lögfræðistofunni fyrir viðvikið enda var fullyrt af hálfu stjórnarandstöðunnar að umrædd lögfræðistofa væri öðrum fremri á þessu sviði og til þess bærari en aðrar að varpa nýju ljósi á málið. Annað kom í ljós.  Fyrir þessa gagnslausu vinnu greiddi Alþingi 22 millj. kr.  Síðast en ekki síst, í ljósi viðhorfa þingmannsins til styrkjamála, þeirrar umræðu sem hefur verið á þingi og þeirrar háu upphæðar sem Alþingi greiddi lögfræðistofunni fyrir enga vinnu: Þáði hv. þingmaður einhverjar greiðslur frá stofunni fyrir vinnu hans og 

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að elta ólar við ummæli síðasta ræðumanns, þau dæma sig sjálf. Mig langar hins vegar til að þakka hv. þm. Höskuldi Þórhallssyni fyrir að taka hér upp umræður um persónukjör. Nú sjáum við svart á hvítu í þinginu, og þjóðin öll, að lýðræði ríkisstjórnarflokkanna er einungis í orði en ekki á borði. Það er enginn vilji hjá ríkisstjórnarflokkunum til að koma í gegnum þingið þeim miklu lýðræðisumbótum sem eru í frumvarpi um persónukjör samhliða stjórnlagaþingsfrumvarpinu. Ég er farin að halda að þetta sé hálfgert gervifrumvarp. Þetta er sett fram í þeim tilgangi einum að geta krossað við 100-mála-lista ríkisstjórnarinnar. Virðulegi forseti. Það er kallað eftir lýðræðisumbótum og það er afar einkennilegt að sitja í allsherjarnefnd og verða vitni að því að sjálfir ríkisstjórnarflokkarnir hafna því að þetta mál fari á dagskrá. Hv. þm. Róbert Marshall sagði að sveitarstjórnirnar hefðu haft svo mikið á móti þessu frumvarpi. Þegar löggjafinn setur lög sem snúa að kosningum, er þá ekki rétt að þau lög verði prufukeyrð af þingmönnum og í alþingiskosningum? Þess vegna segi ég að lýðræðisumbætur ríkisstjórnarflokkanna séu í orði en ekki á borði. Þeir vilja hafa puttana í lýðræðinu, hafa síðasta orðið eins og kemur fram í stjórnlagaþingsfrumvarpinu.

Heyr, heyr.

Ég er eiginlega orðin alveg bit á þessum vinnubrögðum.

Herra forseti. Ég ætla að svara hérna þessum makalausu yfirlýsingum og aðdróttunum hv. þm. Björns Vals Gíslasonar um meint tengsl mín við lögfræðistofuna Mishcon de Reya sem hæstv. ríkisstjórn réði til starfa fyrir sig. Hann lætur að því liggja að ég hafi síðar, vegna aðkomu þeirrar stofu að vinnu fyrir þingið, haft einhverja aðkomu að því máli og jafnvel þegið greiðslur frá lögmannsstofunni. Það er algjörlega rangt. Þetta eru svívirðilegar ávirðingar sem hv. þingmaður kemur með á hendur mér. Ég hef engin tengsl við þessa stofu. Ég samdi ekki við hana um að hún ynni fyrir Alþingi. Það gerðu formaður fjárlaganefndar og skrifstofa Alþingis. Það gerði ég ekki og það gerði Sjálfstæðisflokkurinn ekki. Ég skil ekki af hverju íslensk stjórnmál þurfa að vera komin niður  
            

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs undir þessum dagskrárlið vegna þess að ég tel að hæstv. forseti hefði átt að víta hv. þm. Björn Val Gíslason.  Látum þá neita því, sögðu menn vestur í Bandaríkjunum, og höfðu skömm fyrir. Hv. þingmaður ætti að skammast sín. Hv. þingmaður hefur verið í þeirri stöðu sem varaformaður fjárlaganefndar að kalla eftir alls konar nefndarálitum og sérfræðiálitum sem greitt er fyrir. Engum dettur í hug að ætla að hann hafi haft af því fjárhagslega hagsmuni, en þetta var það sem hann sagði í raun og veru, hann fór niður á slíkt plan.

Rétt.

Ef hv. þingmaður er maður að meiri ætti hann að koma hér upp og biðjast afsökunar.

Virðulegi forseti. Við erum hér við lok sumarþings, einungis örfáir dagar eftir af þingstörfunum, og ég vissi ekki betur en að formenn allra flokka væru af góðum ásetningi að reyna að binda endi á þingstörfin í góðri sátt. En þá er auðvitað að finna í stjórnarflokkunum þingmenn eins og þann sem hér kemur fram með þessar makalausu ásakanir, rýtingsstungu í bak samherja sinna á þinginu sem eru að reyna að vinna störf sín í góðri trú, ber það upp á Sjálfstæðisflokkinn og hv. þingmann að hafa persónulega eða fyrir hönd flokksins ráðið lögmannsstofu í öðrum löndum. Auðvitað vitum við öll sem hér erum, en kannski ekki allir sem hlýða á það sem hér gerist, að þingið sjálft ræður lögmannsstofur. Það er þingið sjálft sem semur um kaup og kjör, það er ekki Sjálfstæðisflokkurinn og hann hefur ekki áskilið sér rétt til að komast í þá stöðu. Hins vegar er hv. þingmaður í hópi þeirra sem samþykktu umrædd Icesave-lög sem þjóðin hefur síðan troðið ofan í kokið á hv. þingmanni og öðrum þeim sem stóðu að því að reyna að dæma þjóðina í 220 milljarða kr. reikning vegna þessa máls. 

Hæstv. forseti. Ég hef ýmislegt upplifað frá því að ég tók sæti hér á þingi en þessi stund hérna áðan þegar hv. þingmaður - það er erfitt að kalla hann það í dag - Björn Valur Gíslason kom í pontu með sínar svívirðilegu ásakanir er lágpunktur þessa þinghalds alls frá því að ég kom hingað og Vinstri grænum öllum til minnkunar, því miður. Ég tel algjörlega nauðsynlegt að hv. þm. Björn Valur Gíslason fái tiltal frá flokki sínum, helst frá forseta Alþingis. Ég tel að það hafi verið full ástæða til að víta hv. þingmann. Svívirðilegar ásakanir voru bornar hér á borð og það er okkur hv. þingmönnum ekki bjóðandi að sitja undir umræðu sem þessari í þinginu, og þá ekki íslenskri þjóð að hafa hv. þingmenn hér sem starfsmenn sína sem tala með þessum hætti. Þetta er svívirða.

Virðulegi forseti. Ég bar hérna upp spurningar. Í máli mínu áðan kom fram að Alþingi hefði orðið við óskum stjórnarandstöðunnar um að semja við viðkomandi lögfræðistofu. Ég gerði engum upp að hafa samið við hana neitt sérstaklega, það var Alþingi sem gerði það enda greiddi Alþingi reikninginn  
            

Virðulegur forseti. Það er dapurlegt að hv. þingmaður skuli bara halda áfram og bæta í, en það eru nokkur atriði sem ég tel rétt að komi fram fyrst búið er að vekja máls á þessu. Þó vil ég fyrst gera athugasemd við það hvers vegna þetta mál kemur hér allt í einu upp. Er það ekki eingöngu vegna þess að sá maður sem varð hér fyrir svívirðilegum ásökunum, hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson, hefur gagnrýnt ríkisstjórnina mjög harkalega undanfarna daga? Því er ekki svarað með því að svara gagnrýninni, svara þeim spurningum sem voru lagðar fram, því er svarað með rógsherferð gegn viðkomandi þingmanni, m.a. með hreinum ósannindum í þessu Icesave-máli þar sem því er haldið fram að stjórnarandstaðan hafi haft einhver sérstök tengsl við þessa lögfræðistofu. Hún kom til sögunnar vegna þess að ríkisstjórnin, Vinstri grænir og Samfylkingin, réð hana upphaflega til að skoða málið fyrir Ísland. Hún skilaði drögum að skýrslu sem var stungið undir stól, menn áttu ekki að fá að sjá þá skýrslu. Þá 

Rétt.

Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt að rifja aðeins upp aðdraganda þess að lögfræðistofan Mishcon de Reya var ráðin hér til starfa fyrst hv. þm. Björn Valur Gíslason byrjar á því. Þannig er mál með vexti að um það var samið á milli stjórnarandstöðu og stjórnarflokkanna að fengin yrði þessi stofa enda reyndust skilmálar hennar og taxtar ekki hærri en annarra. Við höfðum gert ráð fyrir því að þessi vinna mundi kosta í kringum 2 millj. kr., það er alveg rétt að kostnaðurinn fór langt fram úr því sem höfðum gert ráð fyrir þegar við kölluðum lögfræðistofuna til vinnu. Það breytir ekki hinu, að við þingmenn höfum ekkert með það að gera um hvað er samið við stofuna. Það er skrifstofu þingsins að gæta þess í upphafi að verkið verði ekki svo umfangsmikið að það fari langt út fyrir það sem menn höfðu gert ráð fyrir. 
             Ég mótmæli því hins vegar að vinnan hafi verið gagnslaus 

Virðulegi forseti. Við höfum orðið vitni að grímulausum mccarthyisma. Það er það sem hv. þm. Björn Valur Gíslason varð ber að áðan. Hann bar hér alvarlegar sakir á þingmann í því skyni að stilla honum upp við vegg þannig að hann yrði að neita. Þetta var mccarthyisminn í hnotskurn. Ég hélt satt að segja, virðulegi forseti, að við ættum ekki eftir að upplifa það, sérstaklega ekki í ljósi þess áfellisdóms sem slík umræða hefur nú fengið á síðustu vikum og mánuðum. Það sem um er að ræða varðandi þá skýrslu sem hér var gerð að umtalsefni er einfaldlega það að þingið vildi fá álit sérfræðings á þessu umdeilda máli. Þetta álit kom og var vel rökstutt. Það passaði að vísu ekki við þá niðurstöðu sem ríkisstjórnin hafði gefið sér og þess vegna var ríkisstjórnin óánægð með það, það var nefnilega ekki hægt að panta álitið frá Bretlandi.

Rétt.

Það er það sem málið snýst um. Ef menn eru ekki sammála ríkisstjórninni er þeim mætt með mccarthyisma 21. aldarinnar.

Virðulegi forseti. Uppákoman áðan þegar hv. þm. Björn Valur Gíslason réðst að hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni er það aumkunarverðasta sem ég hef séð á því ári sem ég hef setið hér, og fyrst og fremst honum til mikillar minnkunar og skammar. Ég hélt hins vegar að hann væri maður að meiri og mundi biðjast afsökunar því að menn missa kannski út úr sér orð í hita leiksins en hann er greinilega ekki maður til þess. Mig langar líka að rifja upp hvers vegna var verið að ræða við lögmannsstofuna Mishcon de Reya í þessu æsiferli. Það kom nefnilega í ljós að hluta af skýrslu Mishcon de Reya hafði verið stungið undir stól fyrir einn mesta og mikilvægasta fundinn þegar hæstv. utanríkisráðherra átti að hitta forustumenn Breta. Út úr þeirri skýrslu var tekið að Íslendingar hefðu mjög sterk vopn í höndum sem gætu krafið bresk stjórnvöld um skaðabætur vegna setningar hryðjuverkalaganna. Þegar þetta var rætt við hæstv. utanríkisráðherra á þinginu kom hann algjörlega af fjöllum og sagðist ekki hafa tekið ákvörðun um að gera það. Mér er það mjög minnisstætt 

Herra forseti. Ég kem eiginlega hingað upp til að benda á hið augljósa og minna þingmenn á að virðing Alþingis er núna 10%, 10% þjóðarinnar virða Alþingi og mig langar að beina því til forseta að hann reyni að binda enda á þann sandkassaleik sem hér fer fram og ég vil minna hv. þingmenn á orð Gandhis sem sagði: Við verðum að vera breytingin sem við viljum sjá í heiminum. 
            

Virðulegi forseti. Við viljum vera breytingin sem við viljum standa fyrir en á sama tíma fordæmir hv. þingmaður ekki þau ummæli sem hér voru höfð og eiga sér eflaust ekki fordæmi í sögu Alþingis, svo alvarleg eru þau. Hér hefur verið sett ofan í við menn fyrir að nota orð eins og „skemmdarverk“ að gefnu tilefni. Það er makalaust að fylgjast með þessari umræðu og þeim fordæmalausu svívirðingum og ávirðingum sem hér fóru fram og því að þingmaður úr sama þingflokki, hæstv. forseti, úr sama þingflokki og umræddur þingmaður skuli ekki víta hann og að enginn þingmaður úr stjórnarliðinu skuli koma upp í pontu og ýta undir það að svona ætlum við ekki að starfa. Með öðrum orðum, stjórnarflokkarnir eru að leggja blessun sína yfir þessi vinnubrögð. 

Virðulegi forseti. Ég neyðist til að koma upp til að biðja þjóðina afsökunar á því að ég skuli vera þátttakandi í því dapurlega sjónarspili sem hér á sér stað. Að þing sem kemst ekki upp úr hjólförum haturs og gagnkvæmra ásakana á þeim tímum sem við nú lifum þegar þjóðin væntir þess að henni sé bjargað úr þeim ógöngum sem stjórnmálaflokkarnir sumpart leiddu hana í eða báru ábyrgð á að afstýra að hún lenti í, að þessir sömu stjórnmálaflokkar eða fulltrúar þeirra skuli staðfesta getuleysið með því að festast ofan í þeim mykjuhaug sem við erum nú í í stað þess að vinna að því með oddi og egg og af fullum drengskap að reyna að komast úr þeirri erfiðu 

Herra forseti. Já, við mundum vilja hafa umræðuna svolítið öðruvísi en menn verða að fá tækifæri til að bera hönd fyrir höfuð sér þegar á þá eru bornar slíkar ásakanir sem hér hafa verið bornar fram. Það er kannski vegna þess að ég hef gagnrýnt ríkisstjórnina fyrir launamál tengd Seðlabankanum - í kjölfar þess hef ég þurft að sæta árásum, fyrst út af styrkjamálum og fyrir að vilja ekki upplýsa um þá styrki sem hæstir voru til mín í prófkjöri árið 2006. Það er ekki vegna þess að ég hafi verið styrktur af útrásarvíkingum eða bönkum, eins og sumir, heldur af fjölskyldumeðlimum og fólki sem tengist mér vinaböndum og kærir sig ekki um að taka þátt í eða vera hluti af þessari umræðu. Nú er mér legið á hálsi fyrir það og gefið í skyn að ég hafi þegið fé frá erlendri lögmannsstofu í einhverjum pólitískum tilgangi. Þetta er svo ógeðslegt, ómálefnalegt og svívirðilegt að ég krefst þess 

Virðulegi forseti. Hafi orð mín áðan misboðið einhverjum eða ég gengið gróflega fram gegn einhverjum í þessum sal þá biðst ég afsökunar á því en ég spurði mjög einfaldrar spurninga að gefnu tilefni. Ég spurði hvort einhver tengsl hefðu verið við umrædda lögfræðistofu því að það 

Virðulegi forseti. Ég tel að nauðsynlegt sé fyrir þingheim að virðulegur forseti ávíti hv. þm. Björn Val Gíslason. Ef ekki þá er búið að setja hér algerlega nýja staðla í fundarsköpum og ræðulist á þingi. Ég krefst þess að það verði gert nú þegar. Við hv. þm. Björn Val Gíslason segi ég einfaldlega: Skömm þín er mikil. Kanntu virkilega ekki að skammast þín?

Virðulegur forseti. Heiðursmannasamkomulag hefur verið um að þegar við spyrjum hvert annað á hinu hv. Alþingi aðvörum við þá sem við ætlum að spyrja. Það heiðursmannasamkomulag hafa langflestir virt. Það kom fram hjá hv. þm. Birni Val Gíslasyni að hann hefði ekki gert það og að mínu mati er mjög ómaklegt að hv. þingmenn komi yfirleitt með spurningar af þessu tagi og hvað þá óundirbúið. Þetta er gert, skaðinn er skeður. Svör hafa komið frá hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni um að hann hafi ekki haft þau tengsl sem hér var ýjað að. Hv. þm. Björn Valur Gíslason hefur beðist afsökunar og ég vona að þá getum við 

Virðulegi forseti. Í þingsköpum Alþingis hafa ríkt ákveðnar hefðir og venjur. Þeim hefðum og venjum höfum við stundum rætt um að við vildum breyta en væntanlega verða þær breytingar ekki á sama formi og síðustu ummæli sem fallið hafa um tengsl þingmanna, greiðslur og annað í þeim dúr. Virðulegi forseti. Í pólitík greinir menn á. Menn hafa ólíka hugmyndafræði, menn greinir á um leiðir í átt að markmiðum en ég bið hæstv. forseta og þingmenn alla að reyna að koma sér upp úr því að ráðast að fólki prívat og persónulega. Þrátt fyrir það að hugmyndafræði okkar sé ólík þá erum við ekki hér á þeim forsendum. Árásir á einstaklinga í þessum þingsal, þá sem hér eru eða aðra, eru algerlega óásættanlegar.

Virðulegi forseti. Ég vil skora á hv. þm. Björn Val Gíslason að draga orð sín til baka svo við getum haldið áfram þingstörfum.

Forseti vill vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram nú sem endranær beina því til þingmanna að gæta orða sinna, sýna hver öðrum virðingu og muna að aðgát skal höfð í nærveru sálar. Forseti túlkaði orð hv. þm. Björns Vals Gíslasonar þannig að hann hefði borið fram fyrirspurn og að í þeim orðum hefði ekki falist fullyrðing af því tagi sem hér hefur verið rætt um og að þingmaðurinn hafi beðist afsökunar á orðum sínum. Forseti minnir líka á að oft hafa fallið þung orð í umræðum á hinu háa Alþingi og mikilvægt að við leggjum okkur öll fram um að gæta virðingar þingsins í hvívetna. Þá heimild sem forseti hefur til að víta þingmenn fyrir ummæli sín ber að mati þess forseta sem nú stýrir fundi að fara varlega með og forseti þarf að vera fullviss í sinni sök um að ummælin séu þess eðlis og af þeim toga að til þess úrræðis sé gripið. Forseti vonast til þess að þessari umræðu sé nú lokið og hægt verði að halda áfram með dagskrá fundarins.

Þrátt fyrir ákvæði 4. mgr. 10. gr. þingskapa um lengd þingfundar er það tillaga forseta að þingfundur geti staðið lengur í dag en þingsköp kveða á um. Þar sem ekki er óskað atkvæðagreiðslu um tillögu forseta skoðast hún samþykkt.

Herra forseti. Þetta er ágætt mál sem er hér að verða að lögum. Nú er orðið mun huggulegra að verða gjaldþrota en það breytir því ekki að ekkert hefur verið gert til þess að leiðrétta með almennum hætti þann algjöra forsendubrest sem varð á öllum lánasamningum við hrunið, aðgerð sem kæmi í veg fyrir að fólk yrði gjaldþrota í svona stórum stíl og að hjól atvinnulífsins færu að snúast á nýjan leik.

Herra forseti. Það kom fram í umræðunni í gær að einn framhaldsskóli í Reykjavík sem hafði ætlað sér í breytingar hefði síðan ekki getað farið í þær. Það kom líka fram í umræðunni í gær að umræddur framhaldsskóli hefði getað boðið ákveðna prósentuhækkun til kennara sem hefði verið hafnað. Í ræðu minni hér í gær lét ég að því liggja að eitthvað sérstakt lægi þar á bak við og skrýtið væri að einn skóli gæti boðið launahækkun meðan verið væri að fresta gildistöku framhaldsskólans og taldi að hæstv. menntamálaráðherra hefði ekki gefið alveg réttar upplýsingar. Ég upplýsi það hér og nú að í samtali við formann menntamálanefndar, að lokinni umræðu í gær, komu skýringar á því sem ég taldi vera með öðrum hætti og hæstv. menntamálaráðherra hefur ekki að nokkru leyti farið fram með þetta frumvarp á fölskum eða röngum forsendum eins og þingmaðurinn Ragnheiður Ríkharðsdóttir gaf til kynna í gær. Bið ég hæstv. menntamálaráðherra afsökunar á því og segi já. 
            

Virðulegi forseti. Við greiðum hér atkvæði um þingsályktunartillögu sem fjallar um það að Alþingi skipi þverpólitíska nefnd sem taki að sér það verkefni að greina hvernig við getum fjölgað umhverfisvænum störfum í þessu landi. Með þessari tillögu er líka verið að styrkja stefnumótunarhlutverk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Í stað þess að vísa þessu verkefni til framkvæmdarvaldsins felur hún í sér að allir þingflokkar taki höndum saman, tilnefni fulltrúa úr sínum röðum sem takist sameiginlega á hendur það verkefni að móta stefnu til framtíðar um það hvernig við getum aukið fjölbreytnina í atvinnusköpun okkar með vistvænum áherslum og hvaða breytingar þurfi að gera á lögum og opinbera stoðkerfinu við atvinnulífið til þess að fjölga hér grænum störfum. Ég vil nota þetta tækifæri og þakka fyrir þann stuðning sem tillagan hefur fengið úr öllum þingflokkum. Ég tel að við fáum hér tækifæri til að sýna hverju við getum áorkað þegar við störfum saman þvert á flokka. 
            

Hæstv. forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. formanni iðnaðarnefndar, þetta mál hefur fengið stuðning úr öllum flokkum. Flutningsmenn voru úr öllum flokkum og það var samstaða í iðnaðarnefnd, sem ég reyndar tek fram að ég á ekki sæti í, en það var samstaða allra flokka þar um afgreiðslu málsins, enda er þetta tillaga sem felur í sér að það verði hafin vinna sem lýtur að markmiðum sem við hljótum öll að styðja. Ég get hins vegar ekki annað en vakið athygli á því að þó að allir geti fallist á þau fögru markmið sem þarna eru sett er margt mjög óljóst í þessu máli og þarna eru settar fram mjög háleitar yfirlýsingar og háleit markmið en erfitt að festa hönd á einhverju konkret í þessu. Ég sé samt ekki ástæðu til annars en að styðja málið og geri ráð fyrir því 

Virðulegur forseti. Hér er á ferðinni mikilvæg réttarbót og hér er stór dagur í réttindabaráttu samkynhneigðra að renna upp. Meiri hlutinn telur að með því að samþykkja breytingartillögur minni hlutans verði ekki afmáður sá lagalegi munur sem felst í mismunandi löggjöf sem nú gildir. Þannig verði þeim mismun sem er í gildandi lögum í reynd viðhaldið. Þær breytingar sem gerðar hafa verið til að bæta réttarstöðu samkynhneigðra allt frá setningu laga nr. 87/1996, um staðfesta samvist, hafa gegnt mikilvægu hlutverki í því að breyta gildismati þjóðarinnar gagnvart samkynhneigð. Meiri hlutinn telur því að frumvarpið sé eðlilegt næsta skref í þeirri vegferð að jafna stöðu sambúðarforma einstaklinga og að framsetning frumvarpsins með vísun til hjúskapar tveggja einstaklinga sé einföld og skýr. Þá er einnig í frumvarpinu heimild til handa vígslumönnum að neita að gefa saman pör sé það ekki í samræmi við þeirra trúartúlkun. Þetta frumvarp þarf því að samþykkja óbreytt. Það er eins og það er.

Hæstv. forseti. Við í minni hluta allsherjarnefndar höfum lagt fram nefndarálit þar sem afstaða okkar til efnis frumvarpsins kemur skýrt fram. Í því kemur fram að við teljum að það sé rétt að koma með nokkrum hætti til móts við gagnrýnisraddir sem fram hafa komið á frumvarpið með því að gera ákveðna breytingu á 1. gr. frumvarpsins sem felur í sér að í stað þess að nota orðið „einstaklingur“ sé sagt karls og konu, karls og karls og konu og konu þegar vísað er til hjúskapar einstaklinga. Þannig tiltökum við þá möguleika sem fyrir hendi eru. Tel ég að með því móti sé ekki verið að mismuna einum eða neinum. Hins vegar styðjum við þá meginbreytingu frumvarpsins að með orðunum „hjúskap“ og „hjón“ sé vísað til beggja sambúðarformanna, bæði milli samkynhneigðra og gagnkynhneigðra. Varðandi síðara atriðið  
            

Virðulegur forseti. Framsóknarflokkurinn hefur lengi barist fyrir jöfnum réttindum bæði gagnkynhneigðra og samkynhneigðra. Við viljum ein hjúskaparlög fyrir alla og höfum ályktað um það. Við viljum ekki ein hjúskaparlög fyrir gagnkynhneigða og önnur hjúskaparlög fyrir samkynhneigða eins og er í dag, heldur ein. Við getum ekki haldið uppi mismunun gagnvart samkynhneigðum í lögum. Það er ekki hægt í nútímanum þannig að það er með mikilli gleði sem við styðjum þetta frumvarp og sú er hér stendur. Það er ekki skylda presta að vígja samkynhneigða ef það stríðir gegn trúarsannfæringu þeirra. Mjög stór hluti presta vill fá þessa lagabreytingu í gegn. Ég mun greiða hér atkvæði um frumvarpið algjörlega óbreytt. Ég mun ekki taka þátt í að greiða atkvæði um breytingar af því að þær breytingar sem er verið að leggja til eru ekki þess eðlis að þær hugnist mér.

Herra forseti. Ég mæli eindregið með því að þetta frumvarp verði samþykkt óbreytt, þar á meðal og ekki síst 1. gr. þess. Það eru mjög gleðileg tímamót. Við stöndum nú frammi fyrir því vonandi innan skamms að ein hjúskaparlög gilda í landinu fyrir alla, óháð kynhneigð. Við erum þá komin mjög langt á veg með að gera réttindi manna að þessu leyti þannig að allir standi jafnir fyrir lögum eins og vera ber, óháð kynhneigð sinni, kynþætti eða öðrum slíkum hlutum. Ég tel að langeðlilegasta orðalagið á þessu ákvæði sé það sem frumvarpið ber með sér, þ.e. að hjúskapur sé félag tveggja einstaklinga úr því að ekki er stemning fyrir því að hafa það rýmra, tveggja eða fleiri, 

Hæstv. forseti. Varðandi þessa tilteknu breytingu er ljóst að um hjúskap getur verið að ræða milli karls og konu, karls og karls eða konu og konu. Það er mat okkar í minni hlutanum að það felist ekki nein mismunun milli þessara sambúðarforma þó að þetta sé tilgreint með þessum hætti. Skýringin á því að við setjum þetta fram er sú að við teljum að með þessu móti megi koma að einhverju leyti til móts við ákveðna gagnrýni sem fram hefur komið á frumvarpið og byggir á djúpri trúarlegri sannfæringu. Við teljum að það sé rétt að löggjafinn taki tillit til þess að einhverju leyti. Ég tek hins vegar skýrt fram að við í minni hlutanum styðjum það að ein hjúskaparlög gildi um alla og styðjum það að hugtökin „hjúskapur“ og „hjón“ gildi um sambúðarform af þessu tagi hver sem kynhneigð þeirra er sem þar eiga aðild 

Virðulegur forseti. Eins og fram kemur í nefndaráliti meiri hlutans var þetta mál sérstaklega skoðað. Þar kemur fram að þetta hugtak var skoðað, um hjúskap karls og konu, konu og konu og karls og karls. Þar segir: „Þannig standi hin hefðbundna skilgreining áfram. Nefndin telur að þessi tillaga gæti hugsanlega mætt sjónarmiðum þeirra sem hafa gagnrýnt frumvarpið. Meiri hlutinn telur hins vegar að með því verði markmiðum frumvarpsins, um að afmá þann lagalega mun sem felst í mismunandi löggjöf, ekki náð. Þannig verði þeim mismun sem er í gildandi lögum í reynd viðhaldið.“ Þetta er alveg augljóst og þess vegna segi ég nei við þessari tillögu. Þar skal standa: tveggja einstaklinga.

Hæstv. forseti. Sú breytingartillaga sem við leggjum hér fram felur í sér að það verði skýrt tekið fram í lagatexta að vígslumönnum trúfélaga sé heimilt að synja hjónaefnum vígslu ef það stríði gegn trúarlegri sannfæringu þeirra. Þetta er í samræmi við þann skilning sem ríkt hefur en við teljum rétt að taka þetta skýrt fram í lögunum. Það er tekið fram í lögunum að borgaralegum vígslumönnum sé skylt að vígja alla sem þess óska en við teljum að með sama hætti og til að gæta samræmingar sé rétt að taka fram að þeir sem hafa vígsluheimild og eru forstöðumenn trúfélaga eða prestar geti synjað ef það stríðir gegn trúarlegri sannfæringu þeirra. Þetta vitum við að er í samræmi við trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar og þess vegna teljum við rétt að setja þetta fram með skýrum hætti í lagatextanum, alveg 

Herra forseti. Ég vísa til skýringar formanns nefndarinnar sem útskýrði það áðan að það er ekki þannig að einhver sé þvingaður til eða neyddur til að framkvæma athöfn sem stríðir gegn sannfæringu viðkomandi eða trúarsannfæringu en hins vegar er lögð skylda á borgaralega vígslumenn eða embættismenn að framkvæma vígslur af því tagi. Ég tel því enga ástæðu til að gera breytingu á efni frumvarpsins og tel að það eigi að standa eins og það er og fella þessa breytingartillögu. Ég vil hins vegar láta það sjónarmið mitt koma fram að ég er þeirrar skoðunar að á skráð trúfélög eða viðurkennd trúfélög sem njóta lögverndaðrar innheimtu tekna og annað í þeim dúr eigi að leggja þær kvaðir að þau skuli sjá til þess að slíkar athafnir sé hægt að framkvæma innan þeirra vébanda, þannig að víki einhver einstaklingur sér undan því á þeirra vegum skuli annar koma í staðinn og það eigi að vera hluti af þeim skyldum sem skráð trúfélög 

Virðulegur forseti. Þetta er einmitt umræða sem hefur verið talsvert uppi á borðinu, þ.e. á að skylda alla presta til að vígja saman samkynhneigða eða ekki? Margir segja, já, það á að skylda þá alla. En frumvarpið gerir ekki ráð fyrir því þannig að þetta er má segja hógvær leið. Þeir sem vilja alls ekki gera það geta komist upp með það að víkja sér undan. Það er alveg skýrt í frumvarpinu þannig að ég styð ekki þessa breytingartillögu. Ég vil líka taka fram að þessi hugmyndafræði er einnig í anda þess sem ríkir í heilbrigðisþjónustunni. Þar geta menn vikið sér undan verkum ef það stríðir gegn trúarlegri og siðfræðilegri hugmyndafræði þeirra þannig að þetta er ekkert nýmæli. Þess vegna segi ég nei við þessari breytingartillögu.

Virðulegi forseti. Ég missti af því vegna anna í atkvæðagreiðslu að gera grein fyrir atkvæði mínu í byrjun og geri það hér nú. Þetta frumvarp var samið hjá þeirri ágætu stofnun Ármanns Snævarrs að beiðni ríkisstjórnarinnar. Margir umsagnaraðilar komu fyrir nefndina og eðlilega sýndist sitt hverjum, en aðallega var verið að fjalla um það að gefa aðilum meira svigrúm. Ég er með fyrirvara á þessu nefndaráliti fyrst og fremst vegna vinnubragða allsherjarnefndar en ekki vegna efnis frumvarpsins. Ég segi já við þessu frumvarpi og byggist sú ákvörðun mín á mannréttindasjónarmiðum og jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar, að allir skuli vera jafnir fyrir lögum.

Forseti. Sú breyting sem hér er verið að gera er á þann veg að lengja kærufrest umhverfisráðherra samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum úr tveimur í þrjá mánuði með möguleika á þriggja mánaða framlengingu. Niðurstaðan er sú að fallist er á það með fyrirvara af hálfu fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í umhverfisnefnd að gera þessa breytingu með þeim rökum að inn hafi komið tillaga sem hér liggur fyrir til afgreiðslu um að ráðherra beri að rökstyðja sérstaklega viðbótarfrestinn. En ekki síður sammæltist nefndin um það að beita sér fyrir því að unnin yrði heildarúttekt á lögum um mat á umhverfisáhrifum með það að markmiði að auka málshraðann til að einfalda og hraða vinnslu mála.

Hæstv. forseti. Tilefni þessa máls er auðvitað það að umhverfisráðherra og umhverfisráðherrum hefur gengið afar illa að halda sig innan þeirra tímafresta sem lög um mat á umhverfisáhrifum kveða á um. Ósk ráðuneytisins var sú að það mundi leiða til þess að frestir yrðu lengdir. Eins og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson greindi hér frá samþykktum við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í nefndinni það með nokkrum semingi vegna þess að það hefur kannski ekki farið fram næg skoðun á því hvort unnt sé að flýta ferlinu með öðrum hætti. Við samþykktum þetta með því að það væri þá tryggt að fyrir frestun á afgreiðslu væru einhver málefnaleg rök sem ráðherra gæti útskýrt fyrir þeim aðilum sem bíða eftir niðurstöðu í máli. Þess vegna setjum við fram og nefndin í heild 

Virðulegi forseti. Ég skrifa einnig undir þetta nefndarálit með fyrirvara. Nefndin fjallaði mikið um mikilvægi þess að gætt sé að grundvallarreglum stjórnsýsluréttar, að ákvarðanir í málum er lúta að stjórnsýslunni skuli teknar svo fljótt sem verða má og er þar vísað í 1. mgr. 9. gr. stjórnsýslulaga. Þess vegna varð samkomulag í nefndinni, eins og þingmenn Sjálfstæðisflokksins í allsherjarnefnd hafa farið hér yfir, að verði lengri frestur en þrír mánuðir verði það rökstutt og ástæða tafanna upplýst fyrir þeim sem í hlut eiga. Á þeim forsendum er ég með á þessu máli vegna þess að það hefur gengið mjög erfiðlega í umhverfisráðuneytinu að standa við fresti. Nú verður vonandi bragarbót gerð á því með því að lengja þetta um einn mánuð og þá verði ekki um frekari frest að ræða. Þess vegna segi ég já.

Virðulegi forseti. Sennilega er ekki annað að gera en að samþykkja þetta frumvarp, svo mjög hefur verið svínað á lögunum í framkvæmdinni. Gott dæmi um þetta er Vestfjarðavegur þar sem Skipulagsstofnun úrskurðaði á tiltekinn veg um matsskyldu á þeim vegi. Hæstv. umhverfisráðherra hafði síðan tvo mánuði til að taka afstöðu til niðurstöðu Skipulagsstofnunar en dró það í sjö mánuði. Það þýðir að á þessari bráðnauðsynlegu leið eru að verða tafir á framkvæmdinni sem beinlínis verða raktar til þessa sleifarlags. Það hefði auðvitað verið eðlilegra eins og hér hefur verið sagt að reyna að freista þess að finna leiðir til að stytta þessa fresti þannig að svona atvik kæmu ekki upp, en úr því sem komið er er manni sennilega nauðugur kostur að samþykkja þetta.

Herra forseti. Það er alltaf mikilvægt að hafa skýra framtíðarsýn en ekki síst á tímum niðurskurðar. Landspítalinn er það öryggisnet sem öll heilbrigðisþjónusta á Íslandi verður að geta treyst á. Við skulum muna það að þriðja hver króna sem veitt er til heilbrigðisþjónustu á Íslandi fer um bókhald spítalans og það er mikilvægt að reka hann með sem allra hagkvæmustum hætti og skapa þeim sem stjórna spítalanum á hverjum tíma aðstæður til þess. Það er ljóst að rekstur á mörgum stöðum er ekki hagkvæmur eða dregur mjög úr hagkvæmni. Ný bygging mun auk þess bæta aðstöðu fyrir sjúklinga og starfsmenn sem ekki er vanþörf á. Til þess eru vítin að varast þau. Við höfum oft farið í risaverkefni án nægrar fyrirhyggju og ég vil þakka hv. fjárlaganefnd og ekki síður verkefnisstjórn um byggingu spítalans fyrir að hafa búið svo um hnúta að stjórnvöld geti á hverjum tíma tekið upplýsta ákvörðun um framhald og hvert stig í gangi þessarar mikilvægu byggingar.

Virðulegi forseti. Í umræðu um þetta mál í gær rakti ég í löngu máli ýmsa fyrirvara og bar upp spurningar sem ég taldi að þyrfti að svara áður en við færum í einhverja stærstu framkvæmd Íslandssögunnar, sem þessi framkvæmd er. Ég hef áhyggjur af því að hún komi til með að hafa áhrif á heilbrigðisþjónustuna í heild sinni. Ég minni á að hér varð efnahagshrun og staða ríkissjóðs er mjög slæm. Það þarf ekkert að velkjast í vafa um það. Ég lagði til í álitinu að farið yrði í kostnaðar- og ábatagreiningu og þá sérstaklega varðandi heildaráhrifin á allt landið, þ.e. þar sem þetta verkefni mun hafa áhrif. Það er jákvætt að meiri hluti fjárlaganefndar skuli hafa lagt til að málið komi að nýju til fjárlaganefndar. Ég styð það en ég get því miður ekki stutt frumvarpið fyrr en það liggur fyrir nákvæmlega hvaða áhrif þetta kemur til með að hafa á hagkerfið og hvort framkvæmdin sé hagkvæm í heild sinni. Ég mun sitja hjá við afgreiðslu alls frumvarpsins.

Forseti. Við sjálfstæðismenn í fjárlaganefnd erum með fyrirvara á þessu máli, styðjum það með þeim fyrirvörum. Við höfum áhyggjur af þeirri aðferð sem hér er verið að beita, ekki bara við þetta mál heldur eru uppi áform um stór og mikil verkefni í svokallaðri einkaframkvæmd. Hér er þetta fært í þann búning að kalla þetta samstarfsframkvæmd hvað svo sem það þýðir. Það eru aðrir til að skýra það. Ég vil leggja áherslu á að hér erum við fyrst og fremst að tala um fyrsta skrefið í þessu máli, þ.e. að gera kostnaðaráætlun sem við fáum svör við árið 2012. Hér er ekki, og ég vil undirstrika það í ljósi orða tveggja síðustu ræðumanna, verið að taka ákvörðun um byggingu nýs spítala. Það bíður Alþingis þegar allar þessar forsendur liggja fyrir.

Virðulegur forseti. Það er stefna Framsóknarflokksins að byggja nýjan spítala. Það er stefna sem var endursamþykkt á flokksþingi í fyrra eftir hrun. Við gerðum okkur grein fyrir því að hart yrði í ári en lífeyrissjóðirnir munu koma að þessu verkefni. Framsóknarflokkurinn styður þetta mál og ég vil nefna að þrír flokkar hafa komið að þessu með beinum hætti. Ég vil nefna Ingibjörgu Pálmadóttur, Jón Kristjánsson, þá er hér stendur, hv. þm. Guðlaug Þór Þórðarson og síðar hv. þm. Ögmund Jónsson og hæstv. heilbrigðisráðherra Álfheiði Ingadóttur. Að mínu mati er því mjög góð og þverpólitísk samstaða um að fara í þetta verkefni. Landspítalinn er stærsti vinnustaður landsins. Þar vinna 5 þúsund manns og 100 þúsund sjúklingar leggjast þar inn á ári. Þetta eru viðkvæmir hópar og það er alveg ljóst, miðað við alla þá skoðun sem hefur farið fram á málinu, að það er dýrast að gera ekki neitt, það er langdýrast að gera ekki neitt. Það er ekkert annað að gera en að segja já með mikilli gleði í þessu máli. Ég mun segja já við öllum þeim skrefum sem færa okkur nær því að hér rísi nýr spítali. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Á sama tíma og ég styð heils hugar að við undirbyggjum það að reisa nýjan Landspítala hef ég miklar efasemdir um þetta mál og þá sérstaklega staðsetninguna sem hefur verið valin fyrir þessa byggingu. Ég hef áður fært rök fyrir því á þingi og ég tel að það eigi eftir að fara fram miklu meiri vinna í því að skoða hagkvæmni þess að reisa spítalann þar sem fyrirhugað er að reisa hann og hagkvæmni þess að endurbyggja gamlar byggingar og tengja við þessa nýju byggingu. Það hefur komið fram, m.a. í svörum frá hæstv. samgönguráðherra við fyrirspurn minni, að gríðarlegur kostnaður gæti legið í samgöngumannvirkjum í kringum þessa byggingu. Þetta er ekki tekið inn í heildardæmið eins og það hefur verið lagt fram. Ég mun því ekki geta greitt þessu atkvæði.

Virðulegi forseti. Ég vildi draga það fram á lokasprettinum að pneumókokkasýkingar valda eyrnabólgum í börnum, reyndar líka heilahimnubólgu og blóðsýkingum en aðallega eyrnabólgum, og 95% barna fá eyrnabólgu. Þetta er ótrúlega há tala, 95% barna, og við erum heimsmeistarar í að setja rör í eyru barna, 1/3 barna á Íslandi er með rör í eyrum. Pneumókokkasýkingar og eyrnabólgur skýra yfir helming notkunar á sýklalyfjum fyrir börn þannig að þetta er mjög víðtækt vandamál. Það er með mikilli gleði að við fáum að taka þátt í því að samþykkja þetta mál. Ég vil taka fram að það að afgreiða þetta mál sýnir að þingmannamál ná í gegn. Sú er hér stendur er 1. flutningsmaður. Næsta mál sem við erum að samþykkja, HPV-veirubólusetningar gegn leghálskrabbameini, er líka þingmannamál frá Steinunni Valdísi Óskarsdóttur og það er líka að ná í gegn. Við erum nýbúin að samþykkja græna hagkerfið frá hv. þm. Skúla Helgasyni þannig að þetta eru nýir tímar á Alþingi. 

Virðulegur forseti. Við greiðum atkvæði um enn eitt þingmannamálið, þ.e. að hefja bólusetningar gegn HPV-smiti og leghálskrabbameini. Við erum að forgangsraða. Það á að byrja á pneumókokkasýkingum ungbarna og síðan taka við þessar bólusetningar gegn leghálskrabbameini. Þetta er ekki tímasett en þingið er að gefa forgangsröðun til kynna til hæstv. heilbrigðisráðherra. Ég vil draga fram að þetta mál var frekar seint á ferðinni eins og pneumókokkasýkingarnar en við erum að samþykkja það nú. Ég vil sérstaklega undirstrika að ef fyrrverandi hv. þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir, sem er 1. flutningsmaður þessa máls, hefði ekki lagt gríðarlega mikla vinnu í greinargerðina með þessu máli værum við ekki að samþykkja það. Ég tel að sérstök ástæða sé til að þakka fyrrverandi hv. þm. Steinunni Valdísi Óskarsdóttur fyrir þá vinnu sem hún lagði í þetta mál. Þess vegna var okkur unnt að samþykkja það núna. Það er með gleði að ég segi já við þessari tillögu.

Hæstv. forseti. Við erum að afgreiða tvær þingsályktunartillögur um bólusetningar, önnur gegn pneumókokkasýkingum sem við höfum þegar afgreitt og hin gegn HPV-smiti og leghálskrabbameini. Þetta eru þær tvær bólusetningar sem við eigum eftir að taka upp í heilbrigðisþjónustunni. Á þessum kostum ásamt skimun á ristilkrabbameini hefur verið gerð kostnaðargreining og áhrif á lýðheilsu könnuð og ljóst er að sá undirbúningur sem nú er í heilbrigðisráðuneytinu, að hefja undirbúning á bólusetningu gegn pneumókokkum á næsta ári, er rétt forgangsröðun og það er stutt. Og þegar við getum og ástæða þykir til, eins fljótt og hægt er eins og maður segir, verður tekið til við bólusetningar á 12 ára stúlkum gegn HPV-smiti. Ég vil benda hv. þingmönnum og Alþingi á að fyrir utan  
            

Forseti biður karlþingmenn í salnum um að hafa sig hæga.

Forseti. Mér er heiður að því að geta tekið þátt í að samþykkja það mál sem nú gengur til atkvæða, mál sem hv. fyrrverandi þm. Steinunn Valdís Óskarsdóttir flutti - hún hætti með litlum fyrirvara þingstörfum fyrir sakir, ef sakir eru, sem aðrir eiga meiri sem hér sitja enn. Ég hygg að margir sakni Steinunnar Valdísar Óskarsdóttur af Alþingi Íslendinga og að þetta mál sýni m.a. hvers vegna.

Hæstv. forseti. Þar sem einhver tími mun líða þar til þessi bólusetning verður tekin upp er rétt að minna á hversu mikilvægt það er að styðja við starf Krabbameinsfélags Íslands. Eftir að við hefjum þessar bólusetningar er ekki síður mikilvægt að styðja við skimun og leitarstarf því að bólusetningin ein og sér tryggir ekki fullkomna vörn gegn leghálskrabbameini. Ég vil minna á að þetta er ekki fullkomin trygging, þetta er vörn. Eftir sem áður verður að hvetja ungar konur til að til að sinna skimun og leitarstarfi. Það þarf líka að styðja við Krabbameinsfélag Íslands þannig að það geti sinnt þessu leitarstarfi úti um allt land.

Herra forseti. Í apríl sl. dæmdi Mannréttindadómstóll Evrópu að lög um iðnaðarmálagjald brytu gegn ákvæðum mannréttindasáttmála Evrópu sem hið háa Alþingi hefur fest í lög. Iðnaðarmálagjaldið er 0,08% af öllum iðnaði í landinu sem rennur til Samtaka iðnaðarins. Frumvarpið sem við hér ræðum og greiðum atkvæði um er ein efnisgrein og í henni er lagt til að öllum atvinnurekendum verði skylt að greiða í fræðslusjóði atvinnulífsins iðgjald sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um hverju sinni og samkvæmt reglum kjarasamninga. Ljóst er að ekki liggur fyrir í frumvarpinu hver tilgangur gjaldtöku í fræðslusjóð er. Um sjóðina gildir enginn lagarammi og í reynd er ekkert hámark á gjaldinu og hvernig og hverjum það skuli nýtast. Verði því að teljast allar líkur á að gjaldið, líkt og iðnaðarmálagjald, brjóti gegn 

Virðulegi forseti. Hér sýnist mér vera komið enn eitt málið til lokaafgreiðslu Alþingis sem brýtur gegn bæði stjórnarskrá og mannréttindasáttmála Evrópu. Það er mjög mikill ábyrgðarhluti að þetta sé komið svona langt án þess að þessu hafi verið sinnt, eins og hv. þm. Pétur Blöndal benti hér svo réttilega á og reifaði að hér er einungis verið að uppfylla stöðugleikasáttmálann svokallaða sem aðilar vinnumarkaðarins gerðu við ríkisstjórnina. Þetta mál er greinilega ekki nógu vel unnið og er augljóst, má segja, ef einhver færi með þetta áfram fyrir Mannréttindadómstól Evrópu að þar yrði íslenska ríkið dæmt til að borga skaðabætur. Ég segi nei við þessu frumvarpi.

Virðulegi forseti. Með því frumvarpi sem nú kemur til atkvæða er verið að greiða úr þeirri stöðu að þau gjöld sem falla undir nefnda grein í lögum um lágmarkskjör eru tæmandi talin. Það er því mikilvægt að breyta lögunum þannig að gjaldskylda í fræðslusjóði falli þar undir líka. Það er sérstakt undrunarefni ef minni hlutinn í nefndinni, stjórnarandstaðan, ætlar að sameinast um að greiða atkvæði gegn því grundvallarviðmiði sem verið hefur mjög mikilvægt á íslenskum vinnumarkaði um áratugaskeið, að lágmarkskjör séu umsamin í samningum milli aðila vinnumarkaðarins og að með lögum veitum við umsömdum lágmarkskjörum almennt gildi í landinu. Það er mikilvægt að standa vörð um þetta kerfi. Það hefur skilað íslensku samfélagi miklum ávinningi og ég legg því mikla áherslu á að þetta frumvarp verði samþykkt.

Herra forseti. Ég styð þetta mál. Í mínum huga snýst þetta um að launþegar í landinu, algjörlega óháð því hjá hverjum þeir vinna, eigi rétt á símenntun og endurmenntun til jafns við aðra. Það er ekki í mínum huga mannréttindabrot, heldur þvert á móti. Þess vegna styð ég málið eindregið.

Ég vek athygli hv. alþingismanna á því að forseti Eistlands, herra Toomas Hendrik Ilves, er staddur á þingpöllum ásamt fylgdarliði. Forseti Eistlands er í heimsókn í Alþingishúsinu í tengslum við opinbera heimsókn hans hingað til lands í boði forseta Íslands. Ég vil fyrir hönd Alþingis bjóða forseta Eistlands, herra Toomas Hendrik Ilves, velkominn í Alþingishúsið og ég vænti þess að heimsókn hans til Íslands verði til þess að styrkja enn frekar þau góðu tengsl sem eru milli landanna. Alþingi vottar forseta Eistlands og eistnesku þjóðinni vináttu og virðingu. Ég bið hv. alþingismenn að taka undir orð mín með því að rísa úr sætum. - 
            

Virðulegi forseti. Ég er ekki að taka efnislega afstöðu til þessa máls sem við greiðum hér atkvæði um að veita afbrigði fyrir, en ég kem hér upp enn og aftur til að ítreka það sem augljóst er og við blasir, að hér eru ekki réttu vinnubrögðin viðhöfð þegar aðeins þrír dagar eru til þingloka að við séum enn þá að veita afbrigði fyrir málum sem ríkisstjórnin stefnir að því að klára fyrir þinglok. 1. umr. er ekki hafin og það er það sem við erum að veita afbrigði fyrir. Það sér hver heilvita maður að þetta eru engin vinnubrögð. Ég hvet hæstv. forseta til að beita sér fyrir því að við getum gert það sem við höfum kallað eftir í umræðum á þinginu, ítrekað, forgangsraðað þeim málum sem brýn eru og bráð nauðsyn er á að séu kláruð fyrir þinglok, en að önnur mál séu sett til hliðar og við getum unnið betur í þeim í sumar og klárað þau á septemberþinginu. 
            

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, en það er lagt fram svo unnt sé að fullgilda samning Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu. Íslensk stjórnvöld hafa tekið þátt í alþjóðlegu samstarfi gegn spillingu um árabil, einkum á vettvangi Greco sem eru samtök ríkja í Evrópuráðinu gegn spillingu. Einnig ber hér að nefna starf innan OECD sem beinist aðallega gegn mútum í alþjóðlegum viðskiptum. Það skiptir afar miklu máli, ekki síst nú á tímum, að taka þátt í slíku samstarfi og byggist það ekki síst á því að við séum aðilar að öllum helstu alþjóðasamningum gegn spillingu. Bæði auðveldar slík aðild okkur alþjóðlega lögreglusamvinnu á borð við alþjóðlega réttaraðstoð og einnig er mikilvægt að landsréttur hverju sinni sé í fullu samræmi við þau viðfangsefni sem við er að glíma, að landslög geri okkur kleift að berjast gegn spillingu með öllum tiltækum ráðum. Virðulegi forseti. Sá samningur Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu sem nefndur var í upphafi kallar reyndar ekki á miklar lagabreytingar. Það skýrist að miklu leyti af því að undanfarin ár hafa almenn hegningarlög tekið breytingum vegna annarra alþjóðlegra samninga eða tilmæla sem gerð hafa verið, einkum á vettvangi Evrópuráðsins en einnig Sameinuðu þjóðanna. Nýjasta lagabreytingin var samþykkt á hinu háa Alþingi rétt fyrir áramót og á ég þar við lög nr. 149/2009, um breyting á almennum hegningarlögum, sem sett voru m.a. í tilefni af fullgildingu samnings Sameinuðu þjóðanna gegn skipulagðri glæpastarfsemi, svokallaðs Palermo-samnings, svo og tilmæla Greco-ríkjahóps Evrópuráðsins gegn spillingu. Ákvæði samningsins sem nú eru til umræðu og hafa mesta þýðingu fyrir refsilöggjöfina er að finna í 3. og 5. kafla hans. Er þar m.a. kveðið á um refsinæmi þess að bjóða innlendum eða erlendum opinberum starfsmanni mútur sem og þess að slíkir aðilar þiggi mútur. Að sama skapi mælir samningurinn fyrir um refsinæmi peningaþvættis, mútugreiðslna innan einkageirans og áhrifakaupa svo eitthvað sé nefnt, en um áhrifakaup er að ræða ef embættismaður eða annar maður sem hefur raunveruleg eða ætluð áhrif á ákvarðanatöku í tilteknu máli skiptir þeim áhrifum út fyrir óviðeigandi ávinning frá aðila sem vill hafa áhrif á ákvarðanatökuna. Í almennum hegningarlögum er þegar kveðið á um refsinæmi þeirra verknaða sem nefndir er í samningnum, og kallar aðild að samningnum því ekki á aðrar breytingar á lögum á forræði dómsmála- og mannréttindaráðuneytis en þá einu sem gert er ráð fyrir í 1. gr. frumvarpsins. Þar er lögð til viðbót við lögsöguákvæði 6. gr. almennra hegningarlaga þannig að heimilt verði að sækja mann til saka eftir íslenskum hegningarlögum fyrir brot sem falla undir fyrrgreindan samning, enda þótt þau séu framin utan íslenska ríkisins og án tillits til þess hver er að þeim valdur. Er það gert til þess að fullnægja skilyrðum 42. gr. samningsins. Virðulegi forseti. Ég hef nú gert grein fyrir efnisákvæði frumvarpsins og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allsherjarnefndar og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir stutta og skýra framsögu. Það var eitt atriði sem ég hjó eftir í ræðu hennar sem ég vildi kannski inna hana nánar eftir, það að hún lýsti því að æskilegt væri að Ísland ætti aðild að öllum helstu samningum og samstarfi á þessu sviði, þ.e. á því sviði sem lýtur að baráttu gegn spillingu. Ég spyr hæstv. dómsmálaráðherra hvort um sé að ræða einhverja samninga af þessu tagi eða eitthvert samstarf sem við eigum eftir að taka þátt í eða eigum eftir að ganga inn í sem gæti þá komið til viðbótar því alþjóðlega samstarfi sem hún gerði grein fyrir í framsöguræðu sinni. Það er ágætt fyrir okkur í þessari umræðu að átta okkur á því hvort það er einhver samstarfsvettvangur sem við stöndum fyrir utan sem hugsanlegt væri að við værum aðilar að þannig að við sjáum aðeins fyrir okkur, sérstaklega áður en við byrjum að vinna með þetta mál í allsherjarnefnd, eiginlega bara hvaða verkefnum er ólokið á þessu sviði.

Virðulegi forseti. Alþjóðleg samvinna gegn spillingu fer eins og ég sagði áðan fram í mörgum alþjóðastofnunum. Við höfum tekið þátt í samstarfi innan vébanda Evrópuráðsins og OECD. Við erum nú aðilar að öllum helstu samningum sem varða þetta réttarsvið. Það sem eftir stendur eru þá tilmæli frá eftirlitsnefndum þessara aðila hverju sinni, það eru ákveðin tilmæli óafgreidd og þarf að huga að. Sú vinna er í gangi, en það sem stendur kannski eftir er að efnisrétturinn er í sjálfu sér að komast á sinn stað og þá á ég við ákvæði almennra hegningarlaga. Það sem út af stendur er það sem hefur verið ögn í opinberri umræðu, framsalsmálin. Við erum aðilar að framsalssamningum á vettvangi Evrópuráðsins. Það sem stendur fyrir dyrum er að huga að því hvort við getum ekki orðið aðilar að hinni evrópsku handtökuskipun sem svo hefur verið kölluð. Við vinnum reyndar að því. Ég mundi segja að efnisrétturinn í sjálfu sér væri nokkurn veginn í góðu horfi fyrir utan ákveðin tilmæli um atriði sem við þurfum að huga að. Það sem kemur helst inn á borð stjórnvalda á næstunni, og þá Alþingis, er að huga að ýmsum málsmeðferðarreglum því tengdum þannig að hægt sé að fylgja efnisreglunum eftir. Það segir sig sjálft að það dugar skammt að hafa efnisreglurnar á sínum stað í alþjóðlegri samvinnu ef málsmeðferðarreglurnar eru það ekki.

Ég þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir þetta svar. Í beinu framhaldi af því sem hér var síðast sagt vildi ég spyrja: Eru það þá málsmeðferðarreglur í sambandi við afhendingu, handtökuframsal, hugsanlega gæsluvarðhald eða þess háttar sem vísað er til sem mundi þá væntanlega að einhverju leyti kalla á breytingar á öðrum lögum eins og lögum um meðferð sakamála og þess háttar? Hæstv. dómsmálaráðherra nefndi evrópsku handtökuskipunina, og ég mundi nú segja væntanlega aðild Íslands að henni, og þá langar mig í framhaldinu að biðja hæstv. ráðherra að gera örlítið nánar grein fyrir því hvernig það mál stendur. Án þess að ég ætli að ræða einstök dæmi urðu umræður í fjölmiðlum fyrir fáeinum vikum sem voru töluvert misvísandi og í raun villandi að mínu mati varðandi nákvæmlega það atriði.

Virðulegi forseti. Hvað varðar hina evrópsku handtökuskipun stendur málið þannig að undirbúningur lagabreytinga er í gangi í dómsmálaráðuneytinu. Það þarf að semja viðamikið frumvarp þessa efnis. Við erum þegar búin að innleiða hina norrænu handtökuskipun sem kölluð er og frumvarp þess efnis var samþykkt á Alþingi núna fyrir áramótin, en það sem eftir stendur er þá hin evrópska handtökuskipun. Það sem hin evrópska handtökuskipun felur í sér er töluverð breyting frá því kerfi sem við vinnum núna í sem er þá framsal sem byggist á Evrópuráðssamningi um framsal. Hin evrópska handtökuskipun byggir í rauninni á því fullkomna trausti aðildarríkjanna að handtökuskipun gefin út í einu landi gildi með svo beinum hætti í öðru landi að það væri sem hún væri gefin út af eigin yfirvöldum. Tökum dæmi: Handtökuskipun á Ítalíu mundi gilda sem íslensk handtökuskipun fyrir íslenskum yfirvöldum. Þetta er auðvitað mjög víðtækt traust og víðtæk samvinna, og kallar á lagabreytingar. Annað sem handtökuskipunin felur í sér er að ekki verði vikist undan því að framselja eigin ríkisborgara. Það er líka töluverð breyting frá því sem verið hefur. Ég ætla bara að segja í sambandi við framsalsmálin að það fer auðvitað eftir landsrétti hvers ríkis hverjar synjunarástæðurnar eru. Vil ég nefna t.d. að um daginn féll hæstaréttardómur í máli þar sem ekki var fallist á framsalsbeiðni frá Íslandi vegna þess að íslensk landslög leyfðu það ekki. Með því er ég að segja að það eru ýmsar synjunarástæður í landslögum hvers ríkis sem geta komið í veg fyrir framsal, hvað sem framsalssamningum líður.

Hæstv. forseti. Það eru örfá atriði sem ég vildi fá tækifæri til að ræða nánar í sambandi við þetta mál sem ekki gafst tími til að ræða við hæstv. dómsmálaráðherra í stuttum andsvörum. Ég þakka fyrir þau svör sem þar komu fram, bæði um efnisatriði þessa tiltekna frumvarps og eins það sem auðvitað stendur í nánu samhengi við þetta, þótt það sé ekki á dagskrá hér í dag, framsalsmálin og aðild að alþjóðlegum handtökuskipunum og framsalssamningum. Við getum sennilega geymt þá umræðu frekar þar sem hún tengist ekki beint efni þessa máls. Það hefur ekki komið tækifæri í þinginu til að spyrja hæstv. ráðherra upp á síðkastið út í evrópsku handtökuskipunina sem hún lýsti réttilega þannig að það ríki mjög mikið gagnkvæmt traust milli aðildarríkjanna. Ef hún hefur tækifæri til á eftir væri mér akkur í að hún gerði örstutt grein fyrir því sem mér skilst að hafi af Íslands hálfu löngum verið helsti þrándur í götu, hindrun gegn því að Ísland gæti skilyrðislaust orðið aðili að þessum samningi. Þegar Ísland hefur staðið í viðræðum við Evrópusambandið um hugsanlega aðild hafa ákveðin atriði staðið út af borðinu sem hafa lotið að því að við hér á landi höfum gert ákveðna fyrirvara við þennan þátt sem við getum sagt að sé þetta gagnkvæma traust. Ég ætla ekkert að biðja hæstv. dómsmálaráðherra á þessum vettvangi að svara því, en hið skilyrðislausa traust í hinni evrópsku handtökuskipun hefur stundum valdið mér persónulega nokkurri umhugsun vegna þess einmitt að aðildarríki Evrópusambandsins og aðildarríki þar með þessa samnings eru fjölmörg og fer fjölgandi. Réttarkerfi þeirra eru mismunandi og löggjöf á einstökum sviðum er mismunandi, þar á meðal refsilöggjöf. Þegar ég hef velt fyrir mér þessum málum hefur svolítið vafist fyrir mér hvort það væri rétt að stíga þetta skref til fulls. Þó að ég viðurkenni fúslega að í sjálfsagt miklu fleiri tilvikum væri mikið hagræði af því að við ættum aðild að evrópsku handtökuskipuninni má hugsa sér ákveðin tilvik þar sem t.d. íslensk yfirvöld yrðu skyldug til að framfylgja dómsúrskurðum í löndum innan Evrópusambandsins sem kunna að hafa mjög ólíka refsilöggjöf og ólíkt dómskerfi. Þannig gætu komið upp tilvik þar sem íslenskum yfirvöldum bæri samkvæmt þessum samningi að framfylgja ákvæðum og ákvörðunum af þessu tagi sem aldrei yrðu teknar hér á landi miðað við íslenska refsilöggjöf og íslenskt dómskerfi. Þetta er til umhugsunar og ég bið hæstv. dómsmálaráðherra að koma örlítið inn á þetta, einkum út frá því sem ég nefndi í upphafi um það hvaða fyrirvara Ísland hefði haft í þessum viðræðum. Hæstv. dómsmálaráðherra gerði grein fyrir því að efnisreglurnar sem finna má í þessum spillingarsamningi Sameinuðu þjóðanna væru komnar að mestu ef ekki öllu leyti inn í íslenskan rétt. Það er þróun sem við höfum fylgst með á vettvangi þingsins, við höfum gert hér ákveðnar breytingar á síðustu árum sem hafa haft það að markmiði að laga íslenska refsilöggjöf að því sem samræmist þeim alþjóðlegu skuldbindingum sem við höfum undirgengist. Er það vel. Breytingin sem felst í þessu frumvarpi er þar af leiðandi miklu minni og einfaldari en ella væri. Við höfum áður staðið frammi fyrir fullgildingu alþjóðasamninga sem hafa kallað á mun víðtækari breytingar á einstökum lagaákvæðum hér á landi sem stundum hafa tafið framkvæmd málsins og framvindu. Það hefur stundum einmitt kallað á skiptar skoðanir í þinginu þegar kannski fyrst og fremst hefur verið deilt um það hvernig ætti að innleiða ákvæði slíkra samninga í íslenskan rétt. En við stöndum ekki frammi fyrir því í þessu tilviki. Ég á því von á því að þetta mál hljóti tiltölulega greiða leið í gegnum þingið og ætti ekki að valda miklum ágreiningi. Ég sé ekki efnisforsendur til þess. Hið sama á að sjálfsögðu við um þá ágætu þingsályktunartillögu sem hæstv. utanríkisráðherra mun mæla fyrir á eftir og er samhangandi þessu máli. Ég væri þakklátur hæstv. dómsmálaráðherra ef hún gæti aðeins brugðist við því sem ég sagði í upphafi, fyrst og fremst um evrópska handtökusamninginn. Að lokum langar mig að beina einni spurningu til hæstv. ráðherra og hún varðar það sem hefur stundum valdið mér umhugsun, hvort tilvísun eins og felst í 1. gr. frumvarpsins, þ.e. þar sem vísað er til háttsemi sem greint er frá í alþjóðlegum samningi sem Ísland á aðild að, sé nægilega traust lagasetning. Er verið að setja inn í löggjöfina refsiheimild með nægilega skýrum hætti þegar þetta er gert? Ég held að í þessu tilviki sé ekki um að ræða nein vandamál vegna þess að efnisreglurnar eru komnar inn í önnur ákvæði laganna eins og ráðherra gat um, en ég velti fyrir mér almennum sjónarmiðum dómsmálaráðherra um það hvort það sé nægilegt og þá eiginlega hvaða sjálfstæðu merkingu það hafi að vísa til alþjóðlegra samninga í almennum hegningarlögum með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær fyrirspurnir sem hv. þingmaður beinir til mín. Þær gefa mér tækifæri til að fara betur yfir það sem ég reyndi að ryðja út úr mér á skömmum tíma um evrópsku handtökuskipunina. Það sem ég vakti máls á í upphafi og hv. þingmaður kom inn á líka er þetta traust sem þarf að ríkja á milli þessara ríkja til að framsal samkvæmt evrópsku handtökuskipuninni geti gengið fyrir sig. Það er vissulega þannig og íslensk stjórnvöld gerðu fyrirvara þegar viðræður voru við Evrópusambandið um að gerast aðilar að evrópsku handtökuskipuninni. Það var gerður fyrirvari um eigin ríkisborgara og tvöfalt refsinæmi. Það ber að líta til þess að í handtökuskipuninni eru mun færri synjunarástæður en ella. Með synjunarástæðum á ég við það að ríki getur beitt fyrir sig í landslögum ákveðnum ástæðum til að synja um framsal en með evrópskri handtökuskipun er þessum synjunarástæðum fækkað til muna. Einnig er þar ekki gert ráð fyrir því að hægt sé að synja um framsal á eigin ríkisborgurum. Það voru gerðir aðrir fyrirvarar við þetta en við leggjum upp með í okkar lagavinnu og síðan er það vitaskuld Alþingis að taka afstöðu til þess. Við leggjum upp með það í okkar lagavinnu að gera ekki þessa fyrirvara heldur sameinast þessum ríkjum í framsalskerfinu eins og það er hugsað og byggt upp, þ.e. að hafa sem fæstar synjunarástæður. Vissulega getur þetta vakið upp spurningar um það hvort hér sé of hratt farið. Það þarf að vega vel og meta kostina við að hafa framsal og láta það ganga snurðulaust fyrir sig og gallana við það að við erum þrátt fyrir allt ekki öll með sama kerfi. Það má auðvitað ekki brjóta gegn réttlætisvitundinni við að framselja sakamenn. Það er alveg á hreinu. Þessi umræða um evrópsku handtökuskipunina, að það sé alveg sjálfsagt að við gerumst aðilar að henni á einum degi eða umræða um það af hverju í ósköpunum það er ekki búið að gerast fyrr, á tæpast rétt á sér vegna þess að það hefur tekið okkur tíma að fara í gegnum þessi atriði, að hanna drög að nýjum lögum sem gera ráð fyrir nýju kerfi. Einnig þarf þetta síðan að enda aftur hjá Evrópusambandinu og ríkjum þess þannig að það er ekki hlaupið að þessu á einni nóttu frekar en annarri alþjóðlegri samvinnu. Ég ítreka þá skoðun mína að ég tel ekki rétt að Íslendingar haldi fast í þessa reglu, ein þjóða í rauninni í þessu samstarfi. Eftir minni bestu vitund falla ríki almennt frá því að beita þeirri synjunarástæðu að um sé að ræða eigin ríkisborgara. Ég tel að við eigum að láta okkur hafa það að framselja okkar eigin ríkisborgara en auðvitað verður að liggja því til grundvallar ákveðin umræða, ákveðin lagavinna, sem nauðsynlegt er að ræða mjög vel. Hvað varðar tilvísunina eins og þá sem 1. gr. frumvarpsins gerir ráð fyrir er það einmitt rétt hjá hv. þingmanni að það er vísað í háttsemina og hún talin nægilega traust refsiheimild. Ég hef ósjaldan þurft að ræða einmitt þetta ákvæði í alþjóðlegu samhengi þar sem er einmitt spurt: Er þetta ekki allt of víðtækt og almennt orðalag? Það hefur ekki verið talið hingað til. Refsiréttarnefnd hefur farið yfir málið og leggur einmitt til þetta orðalag enn á ný. Viðbótin sem þetta felur í sér er þá viðbót við gildissviðið. Ég man ekki alveg hvort þetta er akkúrat í þeim kafla, háttsemina er í sjálfu sér þegar að finna í hegningarlögunum en síðan felst hin efnislega viðbót í viðbót ákvæðisins.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir svörin. Það sem hæstv. ráðherra kom inn á varðandi evrópsku handtökutilskipunina vefst enn þá fyrir mér. Í mjög mörgum tilvikum er um að ræða augljós hagkvæmnisrök, sérstaklega gagnvart þeim löndum sem eru okkur skyldust í réttarpólitískum skilningi. Hins vegar áttum við okkur líka á því að Evrópusambandið hefur verið að stækka mjög hratt. Inn hafa komið lönd sem hafa töluvert annan bakgrunn í lagasetningu. Ég játa það að ég er nokkuð hugsi yfir því að íslenskum yfirvöldum kunni að vera skylt að framfylgja úrskurði dómstóla eða yfirvalda í löndum sem svo háttar um, alveg óháð því hvernig íslensk löggjöf er. Jafnvel geta orðið árekstrar milli t.d. almennra mannréttindasjónarmiða og þessara sjónarmiða. Við vitum t.d. að réttarstaða ýmissa hópa í ýmsum löndum Austur-Evrópu, minnihlutahópa af ýmsu tagi, er mun verri en í vesturhluta álfunnar. Hvernig kemur þetta til með að vera gagnvart því, svo dæmi sé nefnt? Þróunin getur orðið jafnvel enn þá erfiðari ef um frekari stækkun Evrópusambandsins yrði að ræða. Ég vil ekki halda því fram að líkur séu á því að Tyrkland t.d. fari inn í Evrópusambandið á allra næstu árum. Það er hins vegar ekki óhugsandi að svo verði í framtíðinni. Sama á við önnur ríki austar í Evrópu sem við höfum 

Virðulegi forseti. Öll þessi sjónarmið sem hér hafa komið fram eiga fyllilega rétt á sér. Þess vegna ítreka ég að það er ekki hlaupið að því að breyta framsalsreglum okkar í einum grænum. Þetta verður að ræða vel og ræða kosti og galla þess að hafa skilvirkt framsalskerfi. Ég er þeirrar eindregnu skoðunar að við verðum að horfast í augu við þann veruleika að við förum ekki varhluta af alþjóðlegri glæpastarfsemi. Til að berjast gegn alþjóðlegri glæpastarfsemi þarf alþjóðlega lögreglusamvinnu. Ég held að við komumst ekki fram hjá því að herða okkur í þessu og hugsa fram á við. Við getum auðvitað ekki setið uppi með að vera griðland fyrir þá sem glæpastarfsemina stunda. Ég held að við verðum að horfast í augu við það að við erum þátttakendur í hinu alþjóðlega umhverfi, þar á meðal glæpaumhverfinu.

Frú forseti. Hæstv. dóms- og mannréttindaráðherra hefur nú nýverið lokið við að mæla fyrir breytingum á almennum hegningarlögum. Sömuleiðis hefur hæstv. forsætisráðherra fyrr á þessu þingi mælt fyrir og lagt fram frumvarp sem varðar breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands og ýmis önnur lög og fjallar um siðareglur fyrir ríkisstarfsmenn og ráðherra. Með þessum tvennum hætti má segja að búið sé að uppfylla þau skilyrði sem þarf til þess að við Íslendingar getum ráðist í það að staðfesta samning Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu, sem samþykktur var fyrir sjö árum á allsherjarþinginu. Það leikur enginn vafi á því að spilling er meinsemd sem nær yfir öll landamæri og getur mjög grafið undan stöðugleika og öryggi samfélaga. Spilling skaðar lýðræðið og réttarríkið. Hún veldur öllum samfélögum og hagkerfum heimsins töluverðu tjóni. Má segja að hún sé hnattrænt fyrirbæri. Þessi samningur er fyrsti samningurinn sem tekur á spillingu með hnattrænum hætti. Hæstv. dóms- og mannréttindaráðherra sem talaði fyrr, rakti vel kjarnann í því máli sem við fjöllum hér um og fór yfir helstu efnisreglur. Ég ætla þess vegna ekki að fjölyrða í löngu máli um eðli þessa samnings. Ég vil þó segja það að tilgangur hans er þríþættur. Í fyrsta lagi að stuðla að því og styrkja ráðstafanir til að koma í veg fyrir og berjast gegn spillingu með skilvirkari og árangursríkari hætti en áður. Í öðru lagi er tilgangurinn að stuðla að og greiða fyrir alþjóðlegri samvinnu og styðja við hana og tæknilega aðstoð í tengslum við baráttuna gegn spillingu, m.a. með því að stuðla að því að endurheimta fjármuni. Í þriðja en síðasta lagi er tilgangurinn ekki síst sá að stuðla að ráðvendni, áreiðanleika og góðri opinberri stjórnsýslu og umsýslu opinberra eigna. Í þessum tilgangi tilgreinir samningurinn hugtök. Hann kveður á um forvarnir, lýsir tiltekið athæfi refsivert. Í honum eru sömuleiðis settar reglur um alþjóðlega samvinnu til þess að uppræta spillingu. Þar er fjallað um ráðstafanir til að endurheimta eignir, tæknilega aðstoð, upplýsingaskipti og ýmislegt fleira. Ég tel að þessi samningur veiti okkur einstakt tækifæri til þess að berjast gegn spillingu, bæði hvað varðar hið opinbera og einkageirann. Eins og ég sagði fyrr í máli mínu, er hann fyrsti hnattræni bindandi samningurinn sem er gerður í þessu skyni. Ég tel að það sé orðið löngu tímabært að Ísland gerist aðili að samningnum, ekki síst í ljósi þeirra atburða sem áttu sér stað á Íslandi, að því er virðist, í aðdraganda efnahagshrunsins. Með þessari þingsályktunartillögu er ég því fyrir hönd framkvæmdarvaldsins að leita heimildar Alþingis fyrir því að Ísland geti gerst aðili að samningi Sameinuðu þjóðanna gegn spillingu, sem samþykktur var á allsherjarþinginu árið 2003. Ég legg svo til, frú forseti, að þegar þessari umræðu er lokið verði málinu vísað til umfjöllunar hjá hv. utanríkismálanefnd.

Hæstv. forseti. Hæstv. utanríkisráðherra nefndi í ræðu sinni, sem var ágæt og skýr, að annars vegar með fullgildingu þessa samnings og lögfestingu frumvarpsins sem hæstv. dómsmálaráðherra mælti fyrir áðan, og hins vegar með frumvarpi því sem forsætisráðherra hefur flutt um setningu siðareglna fyrir Stjórnarráðið, væri komið til móts við kröfur þessa alþjóðlega samnings. Ég hef kynnt mér frumvarp hæstv. forsætisráðherra um siðareglur. Ég verð að játa það að miðað við hvað um efnisrýrt og yfirborðskennt frumvarp er að ræða, þá hef ég á tilfinningunni að það muni ekki koma mikið til móts við eitt eða neitt, a.m.k. ef það verður þýtt eða kynnt þeim erlendu aðilum sem með þessu eiga að fylgjast. Ég velti því fyrir mér hvort hæstv. utanríkisráðherra geti greint mér frá því hvaða atriði í frumvarpi hæstv. forsætisráðherra um siðareglurnar komi með sérstökum hætti til móts við kröfur spillingarsamnings Sameinuðu þjóðanna.

Frú forseti. Ég tel að í þessari ágætu ræðu hv. þm. Birgis Ármannssonar felist stríð áskorun til þingsins um að herða mjög þau ákvæði sem er að finna í frumvarpi hæstv. forsætisráðherra. Ég get auðvitað lagt honum lið í þeirri baráttu. Hv. þingmaður var framsýnn og hann kemur beint að kjarna hlutanna. Það getur vel verið að það sé rétt hjá honum að hv. Alþingi eigi að taka miklu harðar á þessum málum. Ég get þá heitið honum stuðningi mínum við allar þær hugmyndir sem hann mun beita sér fyrir, bæði innan þings og í þingnefndinni sem ég veit að hv. þingmaður á sæti í. Hv. þingmaður vill spyrja mig út úr frumvarpi hæstv. forsætisráðherra um þetta efni. Það vill svo til að ég hef kynnt mér það ákaflega vel í aðdraganda þessarar umræðu. Hv. þingmaður spyr hvað ég telji, í frumvarpinu og siðareglunum, að geti leitt til þess að komið sé til móts við forsendur fyrir staðfestingu samningsins. Hæstv. dóms- og mannréttindaráðherra gerði eitt atriði að sérstöku umræðuefni í framsögu sinni áðan. Ég hjó sérstaklega eftir því vegna þess að hann notaði þar nýyrði sem ég hafði að minnsta kosti ekki hoggið eftir áður í umræðunni. Hæstv. ráðherra talaði um nauðsyn þess að stemma stigu við áhrifakaupum. Í frumvarpi hæstv. forsætisráðherra kemur það einmitt skýrt fram að siðareglunum er ætlað að vinna gegn því, reyndar með tvennum hætti eins og ég veit að hv. þingmaður þekkir mætavel. Ég vænti þess að við hv. þingmaður getum orðið sammála um að það sé a.m.k. hægt að finna eitt mjög gott nothæft atriði í frumvarpi hæstv. forsætisráðherra. Í öðru lagi erum við sammála um að við ætlum að standa saman í þeirri baráttu sem hugsanlega, í kjölfar ræðu hv. þingmanns, kann að vera nauðsynlegt að leggja í til að gera frumvarpið miklu harðara. Ég hef alltaf verið fylgjandi hv. þingmanni þegar hann vill skera upp herör gegn spillingu, þar eigum við að minnsta kosti samstöðu vísa.

Hæstv. forseti. Það er ánægjulegt að við hæstv. utanríkisráðherra eigum samleið í þessum efnum, ég hafði reyndar engar sérstakar efasemdir um það. Ég hygg hins vegar að vandinn eða veikleikinn við frumvarpið sem hæstv. forsætisráðherra hefur lagt fram sé að þar er með almennum orðum og fögrum yfirlýsingum vikið að fjöldamörgum atriðum sem í raun og veru eru þegar í lögum. Á þeim má því taka með sértækari hætti en þeim óljósa hætti sem almennt orðaðar siðareglur kveða á um. Við höfum t.d. tiltölulega nýlega, af því að hæstv. utanríkisráðherra nefndi áhrifakaup, sett löggjöf um fjármál stjórnmálaflokka og stjórnmálasamtaka og frambjóðenda. Við getum skoðað þau lög. Þar er um að ræða sértækar reglur sem kveða á um slíkt. Mútur eru auðvitað ólöglegar samkvæmt íslenskum lögum þannig að staðreyndin er sú að almenn orð í siðareglum koma ekki í staðinn fyrir og bæta í rauninni engu við skýr lagaákvæði sem gilda um svona atriði. Við eigum að vinna á vandamálum sem þessum með skýrri lagasetningu en ekki endalausri froðu, ekki endalausum almennum, innantómum yfirlýsingum, jafnvel þótt þær kunni að hljóma fallega. Ef beita á sér gegn spillingu, ef beita á sér gegn brotum í starfi og þess háttar þá á að gera það með skýrum lagaákvæðum en ekki með fögrum yfirlýsingum sem enga efnislega þýðingu hafa þegar til kastanna kemur.

Frú forseti. Ég gæti ekki verið meira á öndverðum meiði við hv. þingmann. Það stafar m.a. af náinni umgengni við hann í tímans rás við lögfræðileg störf. Hv. þingmaður er mér að öllu leyti fremri hvað varðar skilning og þekkingu á lögum. En ég man ekki betur en ég og hann höfum átt fyrir nokkrum árum umræðu í nefnd um það sem ég held að við höfum sameiginlega kallað lagalega auðmýkt. Hv. þingmaður sýnir átakanlegan skort á því. Hv. þingmaður virðist að engu virða það sem hann kallar innantóm orð og fagrar yfirlýsingar en eru leiðbeiningar í lögum um háttsemi borgaranna. Ég man ekki betur en það hafi verið hv. þingmaður sem á sínum tíma tók þátt í umræðu í þinginu ásamt öðrum þar sem rætt var einmitt um það með hvaða hætti ætti að búa lög úr garði þannig að þau hefðu gildi. Niðurstaða þeirrar umræðu eins og ég skildi hana var ekki þessi lögfræðilegi pósitífismi sem hv. þingmaður heldur fram sem hinum innsta kjarna lagasetningar. Í honum felst að ítreka á allt með nákvæmni í lögunum og það sem ekki er talið upp í lögunum má af orðanna hljóðan draga þá ályktun að sé leyfilegt. Ég er algerlega andstæður þessari nálgun lögfræðinnar sem hv. þingmaður beitir hér. Ég er þeirrar skoðunar að í lögum af þessu tagi, ég tala ekki um siðareglum, eigi að koma fram almennar leiðbeiningar um háttsemi. Ef menn ganga of langt í að útskýra í lögum af þessum toga hvað má og hvað má ekki, hljótum við að lokum að enda í þeim áfangastað að það sem er ekki talið upp í lögunum sé heimilt. En það eru ekki slík lög sem ég vil að Alþingi setji um mál af þessum toga. Ég ber í brjósti mér að minnsta kosti glóð vonar um að hv. þingmaður verði í lok þessarar umræðu sammála mér um það. 

Hæstv. forseti. Við hæstv. utanríkisráðherra höfum lítillega sveigt af leið í umræðunni en engu að síður held ég að þetta sé umræða sem eigi erindi við þingið. Hvað varðar upprifjun hæstv. ráðherra á orðum sem ég kann að hafa látið falla sem ungur þingmaður verð ég að segja að ég man ekki til þeirra en vel má það vera rétt. En alltaf fer manni nú fram og vera kann að maður sé að þroskast, bæði sem maður og lögfræðingur og þingmaður. Að öllu gamni slepptu er það auðvitað svo að lög eiga að vera tiltölulega skýr. Það á ekki síst við um lög sem eiga að hafa refsiréttarlegt gildi. Það er viðtekið viðhorf að refsilög verði að vera skýr. Lög sem fela í sér refsiákvæði þurfa að vera skýr þannig að um sé að ræða nothæfar refsiheimildir fyrir dómstólum. Allir geta sameinast um að allir, sérstaklega þeir sem gegna opinberum störfum, eigi að hegða sér vel og vera góðir hver við annan og taka tillit hver til annars, eins og er vissulega að finna í drögum að siðareglum þeim sem forsætisráðherra hefur lagt fyrir þingið, það eigi að virða lýðræðislegan rétt undirmanna og slíkt. Þetta hljómar allt mjög vel en hefur óskaplega litla efnislega þýðingu, hæstv. utanríkisráðherra. Ef um er að ræða atriði sem eru það mikilvæg að það er rétt að leggja á refsingu við brotum, t.d. þegar um er að ræða einhvers konar mútur, mútustarfsemi eða önnur alvarleg brot, þá verður refsiheimildin auðvitað að vera skýr. Þá koma óljós orð, þó að þau séu afar falleg á blaði, láti vel í eyrum og allir geti um þau sameinast, ekki að neinu haldi. Það var fyrst og fremst þessi punktur, hæstv. forseti, sem ég vildi koma á framfæri. Um aðra vinkla sem vikið var að í ræðu hæstv. utanríkisráðherra held ég að við ættum ekki að tefja umræðuna meira. Ég bið hæstv. forseta afsökunar á þessum útúrdúr. Við getum geymt þessa umræðu þangað til mál hæstv. forsætisráðherra um siðareglur kemur nánar til umræðu. Þá hljóta menn einmitt að spyrja sig þessara spurninga. Það hljómar afskaplega vel að setja siðareglur en það er ekkert óskaplega mikilvægt og felur ekki í sér mikla breytingu ef í siðareglunum er bara tvennt, annars vegar hlutir sem þegar eru í lögum, annaðhvort í refsilögum, stjórnarráðslögum, lögum um starfsmenn hins opinbera, stjórnsýslulögum, upplýsingalögum eða einhverjum slíkum lögum. Það er engin viðbót af því þó að slík ákvæði séu sett í siðareglur. Og svo hins vegar, fyrir utan þau atriði sem þegar eru komin í lög, einhverjar óljósar reglur sem jafna má til laga dýranna í Hálsaskógi.

Frú forseti. Það er tvennt sem ég vil ræða í máli hv. þingmanns. Ég er alveg sammála honum að ef um er að ræða háttsemi sem er með einhverjum hætti refsiverð þarf að mæla skýrt fyrir um það í lögum. Hv. þingmaður nefndi mútur sem dæmi. Ég er honum alveg sammála um það. Nú er það svo að í almennum hegningarlögum og jafnvel fleiri lögum er að finna ákaflega skýr ákvæði um það. Hitt sem ég vildi gera að umræðuefni, frú forseti, var sú staðhæfing hv. þingmanns að hann hefði í áranna rás batnað, bæði sem maður og sem lögfræðingur. Nú get ég fúslega tekið undir það, af góðum kynnum við hv. þingmann, að fyrri staðhæfingin er algjörlega rétt. Að því er varðar síðari staðhæfinguna hef ég engar efnislegar forsendur til að geta fallist á hana. Ég verð líka að játa að hin seinni ár hefur hv. þingmaður ekki gefið mér nokkurt tilefni til þess að taka undir hana.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá meiri hluta heilbrigðisnefndar um frumvarp til laga um breytingu á lögum um geislavarnir, með síðari breytingum. Nefndin fjallaði um málið og fékk á sinn fund Álfheiði Ingadóttur, heilbrigðisráðherra, Guðríði Þorsteinsdóttur, sviðstjóra laga- og stjórnsýslusviðs heilbrigðisráðuneytisins, Einar Magnússon, skrifstofustjóra skrifstofu lyfjamála hjá heilbrigðisráðuneytinu og Sigurð M. Magnússon, forstjóra Geislavarna ríkisins. Nefndinni bárust umsagnir frá Geislavörnum ríkisins, heilbrigðisvísindasviði Háskóla Íslands, Krabbameinsfélagi Íslands, Félagi íslenskra hjúkrunarfræðinga og landlækni. Með frumvarpinu er lagt til að einstaklingum yngri en 18 ára verði bannað að nota sólarlampa í öðrum tilgangi en læknisfræðilegum á stöðum sem starfsleyfi hafa samkvæmt lögum um hollustuhætti og mengunarvarnir. Er ráðherra veitt heimild til að kveða nánar á um framkvæmd þessa í reglugerð. Þá fer eftirlit, þvingunarúrræði og viðurlög samkvæmt ákvæðum laga um hollustuhætti og mengunarvarnir. Í athugasemd um 1. gr. frumvarpsins kemur jafnframt fram að gert sé ráð fyrir að eftirlit verði á hendi heilbrigðisfulltrúa sveitarfélaga. Í almennum athugasemdum við frumvarpið kemur fram að bannið sé sett á grundvelli heilbrigðissjónarmiða og í ljósi þess að útfjólublá geislun frá sólarlömpum sé nú flokkuð sem krabbameinsvaldandi. Fram kemur í umsögnum Krabbameinsfélags Íslands og heilbrigðisvísindasviðs Háskóla Íslands að tíðni húðkrabbameins hafi vaxið gríðarmikið á undanförnum árum og samkvæmt krabbameinsskrá Krabbameinsfélagsins eru hér á landi um 50 manns greindir með sortuæxli í húð og um 60 með annars konar illkynja húðæxli á hverju ári. Enn fremur kemur fram í gögnum frá Geislavörnum ríkisins að nýgengi sortuæxla meðal kvenna samkvæmt krabbameinsskrá frá árinu 2004 hafi aukist gríðarlega frá árinu 1990. Þá kemur fram að börn og unglingar eru sérstaklega viðkvæm fyrir útfjólublárri geislun en í gögnum Geislavarna ríkisins, sem byggjast á árlegum könnunum Capacent-Gallups, hefur hátt í helmingur allra einstaklinga 16–19 ára farið í ljós á tólf mánaða tímabili, rúmlega 40% á aldrinum 20–23 ára og rúmlega 20% á aldrinum 12–15 ára hafa farið í ljós á tólf mánaða tímabili. Með fræðslu og leiðbeiningum á undanförnum árum hefur þó tekist að fækka verulega í hópnum 20–23 ára, minni fækkun er í hópnum 16–19 ára en ekki er fækkun í hópnum 12–15 ára. Í könnun Capacent-Gallups kemur fram að um 7% 20–23 ára, um 12% 16–19 ára og um 4% 12–15 ára fara í ljósabekk mánaðarlega eða oftar. Af þessu má sjá að sú fræðsla og sá áróður sem farið hefur verið í á undanförnum missirum nær ekki nógu vel til barna og unglinga sem mest hætta stafar af útfjólublárri geislun. Heilbrigðisnefnd telur mikilvægt að brugðist sé við í forvarnaskyni í þessu máli. Tvö sjónarmið vega hér þungt, annars vegar að hér er um börn og unglinga að ræða og hins vegar sú staðreynd að nú er útfjólublá geislun frá sólarlömpum flokkuð sem krabbameinsvaldandi, samanber tilkynningu Alþjóðlegu rannsóknarstofnunarinnar í krabbameinsfræðum í Lyon, sem starfar á vegum Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, frá 29. júlí 2009. Í ljósi framangreinds telur meiri hlutinn nauðsynlegt að takmarka aðgang ungmenna að sólarlömpum í öðru skyni en læknisfræðilegu og leggur til að frumvarpið verði samþykkt. Hv. þingmenn Guðlaugur Þór Þórðarson, Valgerður Bjarnadóttir og Þórunn Sveinbjarnardóttir voru fjarverandi við afgreiðsluna. Undir nefndarálit þetta rita, auk þeirrar sem hér stendur, hv. þingmenn Sigmundur Ernir Rúnarsson, Skúli Helgason, Margrét Pétursdóttir og Siv Friðleifsdóttir. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar. Nefndarálitið talar sínu máli sem og tilmæli Geislavarna ríkisins eftir leiðbeiningum frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni. Það er ekki lengur neinn vafi á skaðsemi útfjólublárra geisla frá sólarlömpum. Þeir eru krabbameinsvaldandi. Ég tel að í þessu eigum við að fara eftir þeim lýðheilsumarkmiðum að bæta heilsu og draga úr sjúkdómavöldum, samanber að við höfum sett lög um bílbelti, hjólahjálma, bannað sölu tóbaks til barna undir 18 ára aldri o.s.frv. Við gerum þetta því við erum strangari hvað varðar boð og bönn þegar kemur að börnum því að börn eru á mörgum sviðum viðkvæmari fyrir umhverfisþáttum en fullorðnir.

Frú forseti. Mál það sem hér er til umfjöllunar er að mínu viti afskaplega brýnt og mikilvægt, enda varðar það börn og ungmenni og löggjafinn á ekki síst að þjóna þeim mikilvæga aldurshópi sem er yngri en 18 ára. Þetta mál varðar notkun á ljósabekkjum sem hafa notið mikilla vinsælda á undanliðnum árum og áratugum hér á landi, ef til vill af þeirri ástæðu að okkur vantar á stundum náttúrulegt ljós í því mikla skammdegi sem ríkir á Íslandi. Notkun ljósabekkja hefur þó að mati þess sem hér stendur farið úr hófi fram á undanförnum árum og áratugum og ekki síst á meðal yngsta aldurshópsins. Heilbrigðisnefnd fékk á sinn fund nokkra málsmetandi aðila vegna þessa máls sem gjörla þekkja til notkunar ljósabekkja og þeirra afleiðinga sem sú notkun getur haft á húð fólks. Ég met það mjög mikils hversu vandað það efni var sem lagt var fram fyrir nefndina. Hér tala tölur vissulega sínu máli eins og fram kemur í nefndaráliti frá meiri hluta heilbrigðisnefndar, þar sem segir, með leyfi forseta: „Fram kemur í umsögnum Krabbameinsfélags Íslands og heilbrigðisvísindasviðs Háskóla Íslands að tíðni húðkrabbameins hafi vaxið gríðarmikið á undanförnum árum og samkvæmt krabbameinsskrá Krabbameinsfélagsins eru hér á landi um 50 manns greindir með sortuæxli í húð og um 60 með annars konar illkynja húðæxli á hverju ári. Enn fremur kemur fram í gögnum frá Geislavörnum ríkisins að nýgengi sortuæxla meðal kvenna samkvæmt krabbameinsskrá frá árinu 2004 hafi aukist gríðarlega frá árinu 1990. Þá kemur fram að börn og unglingar eru sérstaklega viðkvæm fyrir útfjólublárri geislun en í gögnum Geislavarna ríkisins, sem byggjast á árlegum könnunum Capacent Gallup, hefur hátt í helmingur allra einstaklinga 16–19 ára farið í ljós á tólf mánaða tímabili, rúmlega 40% á aldrinum 20–23 ára og rúmlega 20% á aldrinum 12–15 ára.“ Þetta eru athyglisverðar tölur, svo ekki sé meira sagt, og ég staldra sérstaklega við hópinn frá 12–15 ára en fimmtungur þess hóps stundar reglulega ljósabekki. Þegar horft er til aldursflokksins 16–19 ára sést að helftin af þeim hópi stundar þessa iðju reglulega. Þetta er með öðrum orðum afskaplega mikil notkun en mér er til efs að þeim ungmennum sem stunda ljósabekki sé með öllu kunnugt um mögulegar afleiðingar þessa, sem eru jú studdar vísindalegum rannsóknum. Eins og ég gat um fyrr í ræðu minni á löggjafinn vissulega að hafa hag barna og ólögráða fólks mjög í fyrirrúmi og það er gert í þessu frumvarpi um breytingu á lögum um geislavarnir sem hér er til umfjöllunar. Vitaskuld á löggjafinn alltaf að fara varlega þegar kemur að boðum og bönnum og frelsi einstaklinga á að vera haft að leiðarljósi við alla lagasetningu en hér er hins vegar verið að huga að þeim hópi fólks sem notar ljósabekki og kannski síst gerir sér grein fyrir hættunni sem fylgir notkun þeirra. Því finnst mér eðlilegt að löggjafinn grípi til aðgerða gagnvart þessum hópi, rétt eins og gert er gagnvart sama hópi með margvíslegri annarri lagasetningu og reglugerðum. Ég lýsi mig algerlega fylgjandi málinu og tel að það sé þjóð okkar til heilla að fara þessa leið. Við Íslendingar höfum horft á það á undanförnum árum að sú tíska hefur mjög rutt sér til rúms, jafnvel á meðal fermingarbarna og ekki síst fermingarstúlkna, að mæta helst ekki til kirkju á þeim góða degi þegar hver maður fermist öðruvísi en þeldökkur á húð eftir mikla notkun ljósabekkja. Ég tel að sá ágæti hörundslitur sem þessum bekkjum fylgir sé ekki það brýnn við fermingar að börn muni skaðast af þessu banni. Þvert á móti mun þessi lagasetning koma í veg fyrir að börn og ungmenni skaðist og þá er til mikils unnið.

Virðulegur forseti. Þetta mál sem við ræðum hér er gott. Lagt er til að við hindrum að börn og unglingar leggist í ljósabekki vegna þess að tíðni húðkrabbameins hefur vaxið mjög mikið á undanförnum árum á Íslandi, sérstaklega meðal kvenna. Samkvæmt krabbameinsskrá hefur vöxtur sortuæxla aukist gríðarlega frá árinu 1990. Það hefur líka komið fram við umfjöllun þessa máls og í greinargerðinni sem fylgdi því þegar það kom hingað inn að börn og unglingar eru sérstaklega viðkvæmur hópur, viðkvæmari en fullorðnir, þótt ljósabekkir séu sjálfsagt líka skaðlegir fyrir hina fullorðnu, sérstaklega ef þeir eru notaðir í óhófi. Það er ekkert annað að gera en að taka á þessum vanda vegna þess að við höfum ekki séð neina framför upp á síðkastið varðandi notkunina, þ.e. börn og unglingar hafa ekki minnkað notkun sína nógu mikið. Það er búið að skoða og aldursgreina þennan hóp og tölurnar sem við sjáum eru ótrúlega háar. Samkvæmt árlegum könnunum Capacent Gallup hafa rúmlega 40% á aldrinum 20–23 ára farið í ljós á síðustu 12 mánuðum áður en sú könnun var gerð og 20% á aldrinum 12–15 ára. Hátt í helmingur allra einstaklinga á aldrinum 16–19 ára hefur farið í ljós einhvern tímann á síðasta 12 mánaða tímabili. Maður trúir þessu varla. Getur það verið að ef maður skoðar hópinn 19 ára og yngri hafi hátt í helmingur hópsins farið í ljós á síðustu 12 mánuðum? En þetta er staðreynd, virðulegur forseti. Með fræðslu og leiðbeiningum hefur tekist að fækka verulega í hópnum 20–23 ára og það er gott. Minni fækkun hefur orðið í hópnum 16–19 ára en ekki fækkun í hópi 12–15 ára. Þetta er mjög merkilegt. Áróðurinn hefur skilað sér til eldri aldurshópanna en ekki til barnanna. Þessu verðum við að taka á. Þetta mál er forvarnamál. Tvö sjónarmið vega hér allra þyngst, annars vegar að börn og unglingar eru í húfi og hins vegar að það er búið að sanna - það þarf ekkert að rífast um það lengur - að útfjólublá geislun frá sólarlömpum er krabbameinsvaldandi. Það hefur Alþjóðlega rannsóknastofnunin í krabbameinsfræðum gert og endanleg sönnun var gefin út í fyrra, 29. júlí 2009. Strax og maður fær svona skýrar upplýsingar verður auðvitað að bregðast við. Ég tel að það sé ábyrgðarhluti að gera þetta ekki. Ég tel að það sé ábyrgðarhluti ef löggjafinn situr með hendur í skauti þegar við vitum að hér eru börn í húfi og búið er að sanna að geislarnir í ljósabekkjunum eru krabbameinsvaldandi. Þess vegna styð ég þetta mál. Það getur verið að í framtíðinni verði jafnvel tekin frekari skref í þessu, eins og við höfum gert á mörgum öðrum sviðum í forvarnaskyni. Kannski er það framtíðin að fólk verði látið borga heilbrigðisþjónustunni fyrir þjónustu sem það nýtur af því það er að kalla yfir sig áhættu. Það er mjög erfið umræða en hér eru alla vega komnar fram sannanir um að ljósabekkirnir eru krabbameinsvaldandi eins og þeir eru úr garði gerðir í dag. Ég spurði að því í nefndinni hvort líklegt væri að fundnir yrðu upp ljósabekkir í framtíðinni sem væru ekki krabbameinsvaldandi. Miðað við tæknina í dag er svarið nei og ekkert bendir til þess að svo verði. Það er kannski eitthvað sem hægt er að skoða síðar en eins og staðan er í dag er mjög brýnt að samþykkja þetta mál til að verja börn og unglinga. Okkur hefur ekki tekist að verja þau hingað til með fræðslu og þess vegna eigum við að taka þetta skref. Ég er sammála því sem kom fram í framsöguræðu hæstv. heilbrigðisráðherra Álfheiðar Ingadóttur á sínum tíma þegar þetta mál var flutt að það er brýnt að taka þetta í gegn. Ég vil endurtaka það sem ég sagði þá að við vitum alveg nóg til þess að geta tekið þetta skref. Því mun ég styðja þetta mál heils hugar.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum um tekjuskatt. Það varðar skattalega meðferð á eftirgjöf skulda. Um er að ræða tvö ákvæði til bráðabirgða sem varða þetta efni, sem sagt meðferð á eftirgjöf skulda hjá móttakanda eftirgjafarinnar, annars vegar hjá lögaðilum og aðilum í sjálfstæðum atvinnurekstri og hins vegar hjá einstaklingum. Lagt er til í frumvarpinu að um tímabundnar ráðstafanir sé að ræða og að ákvæðin nái til tekjuáranna 2009, 2010 og 2011. Fyrst um þá aðila sem stunda atvinnurekstur. Samkvæmt núgildandi lögum um tekjuskatt ber í öllum tilvikum að telja til skattskyldra tekna eftirgjöf skulda sem tengjast atvinnurekstri. Sú regla er ótvíræð og er með frumvarpi þessu ekki lögð til nein breyting á þeirri grundvallarreglu að öðru leyti en því að tímabundið verður að uppfylltum, tilteknum skilyrðum heimilt að telja einungis ákveðinn hluta þeirrar fjárhæðar sem gefin er eftir til skattskyldra tekna. Með öðrum orðum er í þessu frumvarpi lagt til að lögaðilum og þeim mönnum sem stunda atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi verði heimilt að uppfylltum ákveðnum skilyrðum að telja einungis til tekna 50% af eftirgjöf skuldar vegna rekstrar- og greiðsluerfiðleika upp að samtals 50 millj. kr. og 25% af eftirgjöf umfram samtals 50 millj. kr. Jafnframt þykir nauðsynlegt að kveða sérstaklega á um það að ef gerðar eru breytingar á lánskjörum teljist slíkt til skilmálabreytinga en ekki eiginlegrar eftirgjafar á skuld í skilningi tekjuskattslaga. Hér er átt við að lán séu núvirt eftir venjubundnum aðferðum og eðlilegum forsendum og síðan umbreytt yfir í annars konar lán eða lánskjör. Dæmi um slíkt er breyting á gengistryggðu láni yfir í íslenskt krónulán á sambærilegum kjörum og almennt gerist um slík lán. Sé gerð slík skilmálabreyting á láni sem tilheyrir atvinnurekstri, hvort heldur er lögaðila eða sjálfstætt starfandi manns, og um lækkun á uppreiknuðum eftirstöðvum lánsins er að ræða myndar slík lækkun ekki skattskyldar rekstrartekjur samkvæmt tillögum frumvarpsins. Samtímis þarf að leiðrétta gjaldfærðan fjármagnskostnað til samræmis við þessa skilmálabreytingu, enda verður ekki færður til gjalda kostnaður sem í raun fellur ekki á rekstraraðilann. Í flestum tilvikum er staða þeirra rekstraraðila sem fá eftirgefnar skuldir með þeim hætti að rekstrartap er verulegt og gengur á móti tekjufærslunni. Við þær aðstæður kemur því í raun ekki til neinnar skattlagningar vegna tekjufærslu á eftirgefnum skuldum. Gert er ráð fyrir að rekstrartap ársins og yfirfært tap vegna fyrri ára verði alltaf jafnað fyrst á móti tekjufærslu áður en fjárhæð skattskyldrar eftirgjafar er ákvörðuð í samræmi við tillögu frumvarpsins. Í frumvarpinu er einnig að finna tillögu um að heimiluð verði sérstök fyrning til viðbótar almennri fyrningu á móti þeirri tekjufærslu sem skapast vegna eftirgjafarinnar áður en henni er dreift á þrjú ár. Nýti skattaðili heimild til að dreifa tekjufærslu skal sú ákvörðun tekin á því ári sem skuld er gefin eftir. Umræddar heimildir gilda þó ekki þegar um er að ræða eftirgjöf skuldar milli móður- og dótturfélaga vegna hættu á misnotkun ákvæðisins. Þá að einstaklingunum, frú forseti. Í 7. gr. gildandi laga um tekjuskatt segir að til skattskyldra tekna teljist hvers konar gæði, arður, laun og hagnaður sem skattaðila hlotnast og metin verða til peningaverðs og skiptir ekki máli hvaðan þær stafa eða í hvaða formi þær eru. Á grundvelli þessa ákvæðis er almenna reglan sú að eftirgjöf skulda telst til skattskyldra tekna. Sú regla er þó ekki fortakslaus í tilviki einstaklinga því að í 3. tölulið 28. gr. sömu laga er að finna ákvæði sem tekur til eftirgjafar á skuldum og þeirra skilyrða sem þurfa að vera til staðar eigi ekki að koma til tekjufærslu á eignaauka eða aukningu ráðstöfunartekna sem hlýst af eftirgjöfinni. Þannig skapast ekki skattskylda hafi eftirgjöf orðið til við í fyrsta lagi nauðasamninga, í öðru lagi nauðasamninga til greiðsluaðlögunar eða í þriðja lagi í sérstökum tilvikum að uppfylltum tilteknum skilyrðum sem er að finna í reglugerð nr. 534/2009. Í 2. mgr. 3. gr. þeirrar reglugerðar kemur m.a. fram að eftirgjöf skuldar teljist ekki til tekna ef engar eignir eru til fyrir skuldum eða allar eignir manna eru yfirveðsettar. Þá er gert að skilyrði að aflahæfi sé verulega skert. Þannig kemur almennt ekki til skattlagningar þótt skuldir manna séu gefnar eftir ef þeir eru eignalausir eða þeir skuldum vafnir, aflahæfi þeirra er skert og þeir því ekki borgunarmenn fyrir skuldunum samkvæmt hlutlægu mati þar um. Sértæk skuldaaðlögun, sbr. lög nr. 107/2009, um aðgerðir í þágu einstaklinga, heimila og fyrirtækja vegna banka- og gjaldeyrishruns, mun nær undantekningarlaust falla undir þau skilyrði sem er að finna í áðurnefndri reglugerð þegar kemur að uppgjöri skuldanna samkvæmt lögum, enda sé úrræðið framkvæmt á þann veg sem til var stofnað. Allt að einu er, til að taka af allan vafa, lagt til í þessu frumvarpi að sérstaklega verði kveðið á um að gangi maður í gegnum sértæka skuldaaðlögun teljist slíkt ekki til eftirgjafar skulda í skilningi tekjuskattslaga, heldur falli undir skilmálabreytingar sem almennt hafa ekki í för með sér skattskyldu. Þess utan kemur ekki til skattlagningar ef samið er um almennar skilmálabreytingar á lánum sem bjóðast öllum sem eru í sömu eða álíka fjárhagslegri stöðu, þar með talin sjálfvirk greiðslujöfnun samkvæmt lögum nr. 107/2009 og tímabundin greiðsluaðlögun samkvæmt lögum nr. 50/2009, um tímabundna greiðsluaðlögun fasteignaveðkrafna á íbúðarhúsnæði. Samkvæmt þessu, og með hliðsjón af þeim úrræðum sem lánastofnanir og ríkisvaldið hafa boðið skuldurum upp á og sammælst um, skapast almennt ekki skattskylda þótt skuldir séu lækkaðar. Með skilmálabreytingum er að jafnaði átt við að lán séu núvirt eftir venjubundnum aðferðum og á eðlilegum forsendum og breytt yfir í annars konar lán eða lánakjör. Þessi almennu úrræði hafa verið auglýst og boðin skuldurum hjá lánastofnunum. Skattyfirvöld hafa nú þegar svarað því til að því er varðar skuldir einstaklinga utan atvinnurekstrar að við slíkar aðgerðir stofnist ekki andlag skattlagningar, enda sé einungis um að ræða breytingu á skilmálum lánsins en ekki eiginlega eftirgjöf skuldar í skilningi tekjuskattslaga. Hér undir falla jafnframt þær aðgerðir lánastofnana að breyta gengistryggðu láni yfir í íslenskt krónulán á sambærilegum kjörum og almennt gerist um slík lán. Við slíka breytingu er gerð leiðrétting á uppreiknaðri lánsfjárhæð, í flestum tilvikum u.þ.b. 25–30% lækkun, og þannig ákvarðaðri fjárhæð breytt í lán í íslenskum krónum. Þess utan er í bráðabirgðaákvæði b í þessu frumvarpi lögð til sérstök ívilnun, eða tiltekið skattfrelsi, í tilviki eftirgjafar á skuldum hjá einstaklingum þar sem skilyrði 3. tölul. 28. gr. eiga ekki við eða ekki er um að ræða skilmálabreytingar eins og áður var lýst. Tillagan er sú að almennt verði heimilt að telja ekki til tekna allt að samtals 10 millj. kr. hjá einstaklingi og samtals 20 millj. kr. hjá hjónum, eða samsköttuðum aðilum, af eftirgefnum skuldum vegna greiðsluerfiðleika. Fari eftirgjöf fram úr tilgreindum fjárhæðum má falla frá tekjufærslu sem nemur 50% af eftirgjöfinni, að hámarki samtals 20 millj. kr. hjá einstaklingi og samtals 40 millj. kr. hjá hjónum eða samsköttuðum og 25% af eftirgjöfinni umfram samtals 20 millj. kr. hjá einstaklingi og samtals 40 millj. kr. hjá hjónum eða samsköttuðum. Heimilt verður að fresta skattlagningu um tvö ár og að þeim tíma liðnum dreifa tekjufærslunni með jöfnum hætti á fimm ár. Verði frumvarp þetta að lögum má ætla að komið hafi verið til móts við meginþorra skuldara sem eru í greiðsluerfiðleikum vegna veðskulda. Samkvæmt skattframtölum 2009 námu heildarskuldir u.þ.b. 90% framteljenda lægri fjárhæð en 30 millj. kr. Ætla verður því að þeir framteljendur sem skulda meira en þetta nýti sér sérstök skuldaúrræði og að um eftirgjöf skulda þeirra gildi í flestum tilvikum 3. tölul. 28. gr. laganna. Í frumvarpinu er jafnframt til varúðar gert ráð fyrir því að ríkisskattstjóri geti við sérstakar aðstæður lækkað tekjuskattsstofn manna sem myndast hefur vegna eftirgjafar veðskulda. Gera verður ráð fyrir því að þessi heimild yrði nýtt þegar aðstæður manna, svo sem vegna atvinnumissis, eru með þeim hætti að engin efni eru til að greiða skattskuld sem myndast vegna tekjufærslu þessarar. Slík tilvik ættu þó að heyra til undantekninga, enda eru ívilnandi áhrif frumvarpsins á tekjufærslu í þessu sambandi með þeim hætti að tekur til þorra skuldara. Ætla má að um 95% þeirra sem í hlut eiga verði lausir við alla skattskyldu sjálfkrafa vegna hinna ívilnandi ákvæða frumvarpsins, þ.e. annars vegar þess að afgreiða með skýrum hætti að allt sem flokkast undir skilmálabreytingar er sjálfkrafa undanskilið og þau fjárhæðarmörk sem þar til viðbótar koma vegna frekari lækkunar höfuðstóls virðast, miðað við nýjustu gögn um upphæðir skuldanna, leiða til þess að yfirgnæfandi meiri hluti allra sem í hlut eiga verður laus undan allri skattskyldu. Eingöngu þau tilvik þar sem um hæstu fjárhæðirnar er að ræða koma þá til skoðunar samkvæmt þeim reglum og með þeim þó undanþágum og ívilnandi möguleikum sem frumvarpið býður upp á í slíkum tilvikum. Sé um að ræða eftirgjöf upprunalegs höfuðstóls láns að teknu tilliti til afborgana skal ætíð telja þann hluta til skattskyldra tekna skuldarans. Gert er ráð fyrir að nánar verði kveðið á um þessa framkvæmd í reglugerð. Að því er varðar eftirgjöf bílalána verður að álíta að þær fjárhæðir sem frumvarpið gerir ráð fyrir að verði skattfrjálsar séu í öllum tilvikum það háar að slík eftirgjöf bílalána rúmist vel innan þeirra marka. Eins og áður sagði og til frekari áréttingar tekur fyrrgreind 28. gr. tekjuskattslaga ekki til þeirra tilvika þar sem um er að ræða eftirgjöf skulda í frjálsum samningum milli aðila án tillits til greiðslu- og eignastöðu skuldara. Því er frumvarpi þessu í raun ætlað að vera viðbótarúrræði við þau formlegu úrræði sem þegar hafa verið talin upp, m.a. við þær aðstæður þegar lækkun skulda manna er framkvæmd með öðrum hætti en það sem beinlínis telst falla undir skilmálabreytingu láns, eins og áður sagði, og ákvæði 3. tölul. 28. gr. eiga ekki við um skuldara. Á það m.a. við um þær leiðir sem auglýstar hafa verið sem lækkun skulda niður í allt að 110% af virði fasteignar. Í slíkum tilvikum kann leiðrétting t.d. að vera umfram það sem leiðir af breytingu úr gengistryggðu láni í íslenskt krónulán. Þegar svo háttar til mundi sá hluti lækkunarinnar, þ.e. breytingin úr gjaldeyrisláni yfir í krónulán, falla undir skilmálabreytingu en ákvæði frumvarpsins og ívilnanir þess giltu um það sem eftir stæði. Samkvæmt þeim gögnum og upplýsingum sem fyrir liggja um skuldastöðu heimilanna eins og áður sagði kæmi samkvæmt þessu í langflestum tilvikum ekki til neinnar skattskyldu vegna leiðréttingar og eftirgjafar á veðskuldum manna. Á þetta við um veðskuldir, hvort sem tilefni lántökunnar er húsnæðis- eða bílakaup. Tilgangur frumvarpsins er að koma þeim sem alla jafna ættu að geta staðið í skilum með skuldbindingar sínar til tímabundinnar aðstoðar vegna greiðsluerfiðleika sem ella hefðu getað leitt þá í greiðsluþrot. Með þessum aðgerðum er leitast við að aðstoða fólk og um leið reyna að hindra að samdráttur í einkaneyslu verði meiri en ella hefði orðið að óbreyttu og þar með í hagkerfinu almennt sem mun skapa auknar tekjur fyrir ríkissjóð og bættan þjóðarhag. Afar erfitt er að meta hversu þungt þau áhrif geta vegið og hefur ekki farið fram sérstök skoðun á samanlögðum áhrifum af því og þeirri lækkun tekjustofna lögaðila og einstaklinga sem leitt geta af ákvæðum þessa frumvarps. Þá verður ekki séð að frumvarpið sem lög muni að óbreyttu hafa í för með sér nein teljandi aukin útgjöld fyrir ríkissjóð. Erfitt er þó að meta hver áhrif frumvarpsins gætu orðið á hina hliðina, enda tilgangur þess fyrst og fremst sá að greiða fyrir þeim skuldaendurskipulagningaraðgerðum sem nú eru í gangi og þurfa að ganga fyrir sig þannig að bankar og lánastofnanir vinni hiklaust að því verkefni að endurskipuleggja fjárhag fyrirtækja og einstaklinga eins og kostur er og aðstoða báða aðila í gegnum erfiðleikana. Með þessu er ríkið sannarlega að leggja sitt af mörkum því að hér eru útfærðar miklar ívilnanir og umtalsvert frávik frá hinni almennu grunnreglu skattalaganna sem ég fór yfir í byrjun máls míns. Ég tel að með þessu sé náð vel utan um þetta mál og það leyst á málefnalegan hátt þannig að yfirgnæfandi meiri hluti allra geti orðið sáttur við, jafnt lögaðilar og aðilar í atvinnurekstri sem og einstaklingarnir, án þess þó að grundvallarreglu skattaréttarins sé fórnað og því haldið til haga að hægt er að meta sérstaklega aðstæður, t.d. í tilviki þess að um mjög háar fjárhæðir er að ræða hjá einstaklingum sem hugsanlega hafa fengið í frjálsum samningum umtalsverða niðurfærslu skulda án þess að þurfa að hrófla við eignastöðu sinni að öðru leyti. Ég minni þó á og vek athygli á að í öllum tilvikum tekur ríkið umtalsverðan þátt í aðgerðum samkvæmt þessu frumvarpi því að visst hlutfall niðurfellingarinnar er undanþegið skattskyldu án nokkurra fjárhæðarmarka, a.m.k. fjórðungur í tilvikum einstaklinganna óháð fjárhæðum, helmingur á ákveðnu tekjubili og allt þar fyrir neðan. Von mín er að með þessu máli sé náð utan um þetta mikilsverða verkefni. Þetta tengist að sjálfsögðu þeim frumvörpum sem hér eru til meðferðar, og til umfjöllunar í þingnefndum, sérstaklega frumvörpum fluttum af hæstv. félagsmálaráðherra sem tengjast greiðsluvanda heimilanna. Það er sömuleiðis mikilvægt að þessar reglur liggi skýrt fyrir og von mín er sú að Alþingi nái, þrátt fyrir skamman tíma, að afgreiða þetta mál farsællega þannig að áður en til álagningar kemur síðari hluta sumarsins liggi reglurnar fyrir. Þetta tekur til niðurfellingar strax á árinu 2009 þannig að það er mikilvægt að það sé haft í huga. Ég hlýt að biðjast velvirðingar á því að frumvarpið kemur mjög seint fram. Það má gagnrýna með réttu, en það á sér m.a. þær ástæður að gríðarleg vinna var lögð í undirbúning þess sem greinargerð frumvarpsins ber skýrt vitni. Það var reynt að fara í eins tæmandi lögskýringar í greinargerðinni og nokkur kostur var og ná eins vel utan um málið í heild sinni og hægt væri þannig að vafaatriði væru fá, helst engin, og það lægi sem allra skýrast fyrir hvernig með þessi mál verður farið. Það kostaði heilmikla vinnu og mikið samráð við sérfræðinga á sviði skattaréttar. Þetta mál var unnið náið með ríkisskattstjóraembættinu og sömuleiðis var haft samráð við Samtök fjármálafyrirtækja og fleiri aðila til að reyna að ná sem best utan um málið. Að endingu varð niðurstaðan sú að færa upp úr greinargerðinni hluta þessara lögskýringa inn í lagatextann sjálfan þannig að tekinn væri t.d. af allur vafi um að allt sem fellur undir skilmálabreytingar eða tilheyrir hinum almennu viðurkenndu úrræðum, sem hér hafa ýmist verið lögtekin eða stendur til að lögtaka, væri sjálfkrafa meðhöndlað í sjálfum lagatextanum. Vonandi er þá málið þannig lagað séð komið í þann búning að ekki eigi að þurfa að deila um efni þess. Einhverjir kunna að hafa þau sjónarmið að enn lengra eigi að ganga í þessum efnum en þá verð ég að leyfa mér að minna á að það er mikilvægt að finna þá leið sem varðveitir og heldur til haga grundvallarreglu skattaréttarins í þessum efnum. Frá henni er erfitt að veita afslátt öðruvísi en á málefnalegum skilgreindum forsendum og innan einhverra hóflegra marka þannig að upp á síðari tíma, upp á jafnræði og upp á það sem að baki er séu málefnalegar forsendur lagðar til grundvallar þátttöku hins opinbera í þessum aðgerðum að þessu leytinu til. Hér er að sjálfsögðu mikið lagt af mörkum til að þessar skuldaendurskipulagningaraðgerðir geti allar gengið sem best fyrir sig. Að þessu sögðu, frú forseti, lýk ég máli mínu og legg til að frumvarpinu verði vísað til hv. efnahags- og skattanefndar og 2. umr. að lokinni þessari.

Frú forseti. Ég ætla ekki að ræða um fyrirtæki, vegna þess að þau eru yfirleitt með framreiknað tap á móti niðurfellingum á skuldum sem koma fram. En varðandi einstaklinga þá lýsir ræða hæstv. ráðherra miklum misskilningi á hvernig því er háttað. Fyrir margt löngu, tveimur áratugum eða svo, var hætt að leyfa fólki að draga vexti og verðbætur frá skatti, tekjuskatti. Það eru ákveðnar ástæður fyrir því. Um leið og það var gert þá breyttist allt, öll myndin. Þegar fólk fær niðurfelld t.d. bílalán hefur það ekki getað dregið frá skatti hækkunina sem verið er að fella niður. Þetta er rökleysa, frú forseti, að tala um það að niðurfelling á skuldum sé skattskyld vegna þess að hækkun á lánunum var ekki til frádráttar. Sömuleiðis með söluhækkun á eignum eða verðmætisaukningu á eignum og verðmætislækkun á eignum. Þegar bíll lækkar í verði óeðlilega mikið er það ekki til tekna eða gjalda, það ætti í rauninni að vera til gjalda á móti hækkuninni eða niðurfellingunni á láninu. Þannig að tekjuskattur einstaklinga er að þessu leyti órökréttur og þess vegna er skattlagning á niðurfellingunni órökrétt. Menn þurfa að taka alla myndina. Svo ef menn lenda í því að fara í nauðasamninga og eitthvað slíkt eru þeir yfirleitt gjaldþrota. Þá er ekkert af þeim að hafa. Ef þeir vilja endilega skattleggja það verði þeim að góðu, þá kemur það tvöfalt í bakið á manninum.

Frú forseti. Nauðasamningar eru þegar undanþegnir eins og ég fór yfir í ræðu minni. Það þarf ekki að hafa áhyggjur af því. Sömuleiðis er það þannig að margnefnd 28. gr. tekur til þeirra tilvika þegar engar eignir og ekkert aflahæfi er til að greiða skuldina sem mundi myndast við tekjufærslu, væri hún framkvæmd, og þá er ekkert andlag skattlagningar og hún er niðurfelld. Það sem hér er verið að gera gengur auðvitað miklu lengra. Ég fór að ég taldi sæmilega ítarlega yfir það í framsöguræðu minni. Nú geta menn auðvitað haft það sjónarmið sem hv. þingmaður hafði að grunnregla skattsins og það hvernig þetta hefur verið undanfarin ár sé einhver vitleysa. Einstaklingar eru auðvitað ekki gerðir upp í skattalegu tilliti með sama hætti og lögaðilar, það er ekki þannig. Við erum ekki gerð upp eins og fyrirtæki hvert og eitt. Við getum ekki dregið frá tekjunum okkar heimilisútgjöld og borgað svo skatt af afganginum, það er ekki svoleiðis. Þetta veit ég að hv. þingmaður þekkir. Þannig að það er ekki hægt að blanda þessu saman að mínu mati með þeim hætti sem var gert. Og þeir sem hafa staðið ábyrgir fyrir skattalögum á undanförnum árum verða að taka þá gagnrýni til sín fremur en ég. Skattalögin eru eins og þau eru og ég hygg að þau hafi verið svona síðan 1946. Það sagði mér einhver fróður maður, þannig að svona hefur þetta nú staðið í gegnum tíðina að hvers kyns arður, gæði, laun og hagnaður sem hlýst af aðgerðum af þessu tagi skal koma til skattlagningar hjá einstaklingum. Skiptir ekki máli hvort menn fá verðlaun fyrir glæsta frammistöðu í vísindum úti í heimi eða eru á heiðurslaunum listamanna eða hvað það er; allt slíkt myndar andlag skattlagningar af því að það er meðhöndlað sem tekjur í skilningi skattalaga hjá -  Um þetta getum við auðvitað rætt. En aðalatriði málsins er það sem ég hygg að verði ekki mótmælt hér, að með þessu frumvarpi eru veittar ívilnanir í svo ríkulegum mæli 

Frú forseti. 1949 og þar á eftir voru vextir frádráttarbærir frá tekjum einstaklinga. Því var hætt vegna þess að það var verðbólga og neikvæðir raunvextir og þá gátu menn dregið vextina frá tekjuskatti, það kom alveg hræðilega illa út þannig að það var hætt að leyfa frádrátt vaxta. Um leið og menn gerðu það kom upp hinn vandinn, að þegar lán voru felld niður var ómögulegt að telja þeim það til tekna. Við skulum taka dæmi um bílalán sem var tekið upp á tvær milljónir, hækkaði upp í fjórar. Það hefði átt að telja þessar tvær milljónir til frádráttar tekjum, öllu eðli samkvæmt. Svo þegar þetta lán er fellt aftur niður um tvær milljónir þá eiga það ekki að vera tekjur af því að það var ekki hægt að draga það frá tekjum sem voru gjöld áður. Þess vegna er þessi hugsun yfirleitt órökrétt. Hún er órökrétt og ég held að hv. nefnd þurfi að taka þetta alveg sérstaklega fyrir og reyna að átta sig á því hvernig sé rökrétt að hafa þetta. Reyndar er það þannig að söluhagnaður húsnæðis er skattskyldur eftir tvö ár ef menn hafa ekki fjárfest í annarri eign. Þannig að því leyti er söluhagnaður skattskyldur. Ég veit ekki hvað gerist ef maður sem keypti íbúð fyrir ári selur hana með miklu tapi, hann getur ekki dregið hana frá skatti en hann ætti að geta það - hann ætti að geta það - og verið skattfrjáls í mörg ár á eftir ef hann er búinn að tapa miklu.

Frú forseti. Það væri gaman að fara yfir þessa sögu, ég kann hana greinilega ekki jafn vel og hv. þingmaður, varðandi meðferð þessara mála svona í gegnum tíðina. Eitt veit ég þó, að þegar verðtrygging lána kom til sögunnar og fólk fór almennt að borga raunvexti af húsnæðislánum sínum þá voru teknar upp vaxtabætur á móti til að aðstoða fólk við þann kostnaðarlið. Þannig hafa menn þá sýnt á því skilning að þar eru útgjöld hjá fólki og vaxtabæturnar hafa aðstoðað tekjulága einstaklinga til þess að ráða við þessar  Við erum auðvitað ekkert að tala um þá hluti hér. Við erum að tala um hvernig við mætum þeim aðstæðum sem hafa skapast í íslensku samfélagi, þeim skilmálabreytingum og þeim skuldaniðurfellingum sem verið er að reyna að ráðast í, til þess að gera fólki kleift að ráða við greiðslubyrðina af lánunum og að sjálfsögðu er eðlilegt við okkar aðstæður að slíkt sé almennt talað ekki andlag skattlagningar. Það mundi vinna gegn hugsuninni í þeirri aðgerð. Þess vegna er þetta frumvarp nú flutt til að ná utan um að svo sé ekki, en það er gert á þann hátt að haldið er í heiðri grunnreglu skattaréttarins, hún er ekki slegin af heldur eru veittar frá henni ríkulegar ívilnanir.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir framsögu hans áðan. Það er hins vegar dálítið óþægilegt að ræða jafnflókið en mikilvægt mál nokkrum klukkutímum eftir að við óbreyttir þingmenn höfum fengið það í hendur, sem gerðist seint í gærkvöldi. Ég vil hins vegar beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort það væri ekki eðlilegast og sanngjarnast - vegna þess að nú er þetta frumvarp gríðarlega mikilvægt og ég held að allir hér inni séu sammála um það og helst hefði verið nauðsynlegt fyrir okkur að hafa önnur frumvörp hér við höndina þegar við ræðum þetta, svo sem eins og þau frumvörp sem hæstv. ráðherra vitnaði í og hæstv. félagsmálaráðherra lagði fram en eru núna í endurritun hjá félagsmálanefnd - ég er að velta því fyrir mér hvort hæstv. ráðherra fyndist það ekki eðlilegt og sanngjarnt ef við getum kallað það skattaklukkuna að hún yrði færð aftur fyrir hrun þannig að allar höfuðstólsniðurfærslur, allar afskriftir á lánum hverju nafni sem þær nefnast, sem færu aftur að höfuðstól láns með einhverjum eðlilegum vöxtum frá þeim tíma, til t.d. 1. janúar 2008, yrðu að öllu leyti skattlausar. Ég hygg líka að þetta frumvarp sé að mörgu leyti of flókið fyrir venjulegan Íslending til að skilja og skynja hver hans réttarstaða er. En ef hæstv. ráðherra getur tekið undir það viðhorf að ríkisvaldið, ríkissjóður, eigi ekki með neinum hætti að gera sér forsendubrest sem varð hér í öllum lána- og skuldamálum íslensku þjóðarinnar að féþúfu þá 

Frú forseti. Ég væri mjög til í að spóla skattaklukkuna aftur á bak, sérstaklega ef við gætum spólað henni aftur til 2003 og tekið upp þær mislukkuðu skattalækkanir í þenslu og uppsveiflu í hagkerfinu sem þá var ráðist í og ef við gætum átt alla þá peninga í forða sem það hefði skilið eftir við að fella ekki niður hátekjuskatt og lækka ekki  Varðandi þá aðferð sem hv. þingmaður stingur upp á tel ég að þetta frumvarp í reynd komi út á eitt í þeim efnum að langstærstum hluta. Það sem það hins vegar heldur utan um er að þegar mjög háar fjárhæðir eiga í hlut og veðlán voru tekin, sem hugsanlega verða síðan lækkuð án þess að ljóst sé nú hvaða eignir kunna að standa einhvers staðar annars staðar hjá viðkomandi aðila, er ekki sjálfgefið að slíkt sé skattfrjálst. Þá kemur mál viðkomandi aðila ósköp einfaldlega til skoðunar. Reynist svo vera, samanber það sem kemur fram í frumvarpinu, að hann sé ekki að hagnast og mynda eign og hann eigi ekki aðrar eignir eða sé aflahæfi hans verulega skert fellur skattskyldan niður. Þetta nær utan um þau tilvik sem við ætlum ekki að láta fá far með í þessu máli, þar sem einstaklingar kunna að hafa verið með mikið lán og mikla veltu og eiga eignir og eru borgunarmenn fyrir því, að niðurfelling í mjög háum fjárhæðum eigi sér stað því að það er ekki meiningin að láta það gerast. Þetta er almenn aðgerð ætluð fólki vegna venjulegra fjárhæða sem tengjast fasteignakaupum og bílalánum og öðru slíku og nær mjög vel utan um 95–98% þess hóps. Það er einungis þessi litli hluti sem af mismunandi ástæðum gæti ella blandast inn í hópinn sem við náum þá utan um með þessum hætti 

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Ég svo sem vissi að hugmyndir okkar um hvernig best væri að standa að skattkerfi mundu seint fara saman. Ég er þó á því að best sé hjá þjóðum að hafa skattkerfið sem einfaldast og gagnsæjast, en þannig er það ekki í þessu frumvarpi. Ég segi þetta með þeim fyrirvara að ég hef ekki náð að lesa mig í gegnum frumvarpið með þeim hætti að ég hafi náð utan um allar hugmyndirnar en hins vegar er mikill misskilningur hjá hæstv. ráðherra ef hann heldur því fram að einhverjir sem stofnuðu til skulda hér á árum áður,  Ég hygg að við hæstv. ráðherra séum báðir norðanmenn, báðir gengum við í Menntaskólann á Akureyri, en það er alveg greinilegt að sú stærðfræði sem hæstv. ráðherra notar er allt önnur en kennd var þegar ég gekk í þann góða skóla, Menntaskólann á Akureyri.

Frú forseti. Þetta er mikilsvert mál og ég ætla að halda mig við málefnalega umræðu um það. Að sjálfsögðu koma upp ýmis álitamál þegar dregin eru mörk í máli af þessu tagi. Ég tel að það sé gert með mjög skýrum og einföldum hætti. Ég er ósammála því að þetta sé flókin aðgerð. Þetta eru tvö einföld bráðabirgðaákvæði sem bætast við tekjuskattslögin. Þau ganga frá því að allar skilmálabreytingar og allt sem flokkast sem slíkt kemur ekki við sögu. Það er gert skýrt í lagatextanum. Þetta gengur frá því að hin lögbundnu úrræði og almennt viðurkenndu úrræði, sem t.d. lánastofnanir hafa sameinast um að bjóða upp á í gegnum samstarf sitt í Félagi fjármálafyrirtækja, eru einnig undanþegin. Þetta tekur hins vegar á þeim tilvikum þegar menn í frjálsum samningum fá skuldaniðurfellingar, í sumum tilvikum án þess að gerðar séu kröfur til þeirra um að þeir leggi aðrar eignir í púkkið. Við vitum að í einhverjum málum og hjá sumum lánastofnunum hefur þannig verið staðið að málum. Þetta tekur utan um þau mál. Við skulum hafa í huga í þessu efni samanburðinn við hinn hópinn sem enga slíka ívilnun fær. Þeir sem liggja rétt undir 110% veðsetningu á íbúðarhúsnæði sínu fá ekki eftirgjöf. Þeir þurfa að fara í hin þvinguðu úrræði eða er gert að leggja allar eignir sínar í púkkið áður en þeir fá fyrirgreiðsluna. Þannig að við verðum líka að hafa jafnræði í huga. Við verðum að hafa í huga að finna leið sem er sanngjörn og réttlát og kemur til móts við verkefnið án þess að varpa alveg fyrir borð sjónarmiðum um jafnræði og samanburð við þær aðstæður sem við búum nú við. Það er ekki einfalt mál. En ég hygg að menn geti orðið sammála um að þegar þetta er betur skoðað þá þurfi auðvitað að hyggja að þeim sjónarmiðum.

Virðulegi forseti. Ég vil koma með nokkrar stuttar ábendingar út af þessu framkomna frumvarpi sem eins og hæstv. fjármálaráðherra tók fram kemur mjög seint fram á þessu þingi, en er engu að síður þarft að taka til umræðu vegna þess að um þetta efni hefur ríkt talsvert mikil óvissa, þ.e. hvernig farið yrði skattalega með eftirgjöf skulda. Eins og við öll vitum eru í gangi almennar aðgerðir í því efni hjá fjármálastofnunum og ýmsum öðrum lögaðilum úti um allan bæ vegna efnahagshrunsins. Í fyrsta lagi vekur þetta mál auðvitað upp spurningar um það hvernig farið hefur verið með niðurfellingar skulda í fortíð, í frumvarpinu kemur fram að skýrt sé samkvæmt skattareglum og skattalögum að allur slíkur ávinningur sé skattskyldur, andlag skattlagningar, en mig grunar að framkvæmdin hafi eftir atvikum ekki verið sú sama, þannig að það hlýtur að koma til skoðunar í nefndinni hvernig framkvæmdin hefur verið fram til þessa. Í öðru lagi vil ég láta þess getið að þetta mál slær mig sem töluvert flókið. Það kunna ávallt að vera gild rök fyrir því að mál séu flókin eða langar og efnismiklar lagagreinar séu um efnið, vegna þess að efnið sjálft býður ekki upp á annað en að menn skrifi sig svona frá öllum álitaefnum, en jafnvel þótt það eigi við í þessu máli að lagagreinarnar séu mjög langorðar og efnismiklar, þá eru enn sem fyrr ýmis álitaefni skilin eftir opin. Ég vil leyfa mér að nefna dæmi úr 1. gr. frumvarpsins a-lið, þar undir 7. mgr., að því er mér sýnist, segir, með leyfi forseta: „Sé skilmálum í samningi um lán sem tengjast rekstri lögaðila og sjálfstætt starfandi manna breytt með þeim hætti að endurgreiðsla miðist við íslenskar krónur í stað erlends gjaldmiðils telst það vera skilmálabreyting láns en ekki eftirgjöf skuldar í skilningi laganna, þótt uppreiknaður höfuðstóll sé leiðréttur til lækkunar, enda sé breytingin gerð á málefnalegum forsendum og lánskjörum breytt í kjör sem eru almennt í boði við sambærilegar aðstæður.“ Hér sjá menn auðvitað í hendi sér að þrátt fyrir þessa lagasetningu verður mjög matskennt hvenær breyting verður gerð á málefnalegum forsendum, hvenær lánskjörum hefur verið breytt til samræmis við það sem er almennt í boði og hvenær teljast vera til staðar sambærilegar aðstæður þegar borin eru saman tvö tilvik. Í framkvæmd getur þetta valdið því að eftir að mál af þessum toga er afgreitt hér á þinginu verði ákveðin óvissa um skattalega meðferð fjárhagslegrar fyrirgreiðslu, sem lánastofnanir veita bæði einstaklingum og lögaðilum, t.d. í því formi sem hér er til umfjöllunar. Þetta verður væntanlega til þess að það mun þurfa að kalla eftir bindandi áliti frá skattinum um það hvort einhver tvö tilvik teljist sambærileg, hvort aðgerðir sem verið er að horfa til teljist almennar þegar horft er til þess að ýmislegt fleira er í boði o.s.frv. Ef sú leið sem lagt er upp með hér verður farin verða áfram gríðarlega mörg matskennd atriði eftir sem ekki eru veitt svör við. Ég geri mér grein fyrir því að ekki er hægt að skrifa sig frá öllum álitaefnum en ég óttast engu að síður að sumt af því sem mundi augljóslega falla undir þetta standi ósvarað eftir sem áður. Ég vil síðan örstutt minnast á og taka undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal þar sem hann bendir á hversu mjög staða fyrirtækja er ólík stöðu einstaklinga. Auðvitað er að mörgu að hyggja þegar kemur að stöðu einstaklinga og fjölskyldna almennt í landinu og þeirrar slæmu stöðu sem margar fjölskyldur eru í eftir efnahagshrunið. Þar má nefna þætti eins og minnst var á fyrr í umræðunni að auðvitað er lítið tillit tekið til þess að eignaverð hefur hríðlækkað. Mig langar líka til að nefna dæmi um mál sem gæti verið mjög raunhæft, erlent lán sem hefði staðið mjög illa eftir efnahagshrunið og hrun krónunnar, gefum okkur t.d. að viðkomandi skuldaði í evrum og segjum að á einhverjum slæmum tímapunkti hafi verið 190 kr. í einni evru og staða lánsins afskaplega óhagstæð fyrir lántakandann. Ef okkur hefði tekist að snúa efnahagslífinu við hér á skömmum tíma og styrkja krónuna og værum komin með evruna aftur niður, segjum undir 100 kr., hefði það að krónan hefði snúist svona við ekki myndað neinar skattalegar tekjur hjá viðkomandi einstaklingi. Við þær óvenjulegu aðstæður sem nú eru uppi má auðvitað spyrja hvort niðurfelling skuldar sem miðar við að lánið verði leiðrétt miðað við nýtt gengi eigi að valda skattlagningu á grundvelli þess að þar hafi átt sér stað fyrirgreiðsla sem falli undir reglur laganna. Þetta er á meðal þeirra álitaefna sem koma upp í hugann þegar maður rennir yfir þetta frumvarp sem nú er nýframkomið og hlýtur að þurfa að fá efnislega meðferð í nefnd og m.a. að fara til umsagnaraðila. Fyrst ég tek þetta dæmi vil ég nefna að ég hef auðvitað tekið eftir því að í frumvarpinu er gert ráð fyrir að í ákveðnum tilvikum geti skuldbreytingar úr erlendum myntum yfir í íslenskar krónur verið skattfrjálsar, þannig að að minnsta kosti að hluta til hefur verið gert ráð fyrir þeim leiðréttingum sem eru svo algengar núna í bankakerfinu. Þetta eru þau atriði sem ég vildi koma inn á. Ég hef vissar áhyggjur af flækjustiginu. Ég hef áhyggjur af því að talsvert mörg atriði séu eftir í frumvarpinu sem erfitt verði að leggja mat á, þannig að bæði einstaklingar og lögaðilar sem fá fyrirgreiðslu í bankakerfinu verði áfram í óvissu um hvort það muni leiða til skattlagningar vegna orðalags eins og þess sem er að finna í frumvarpinu um að forsendur þurfi að hafa verið málefnalegar, að lánskjörum hafi verið breytt í samræmi við það sem almennt er í boði og í boði við sambærilegar aðstæður o.s.frv. Það er slæmt. Almennt viljum við auðvitað sjá skattalög og skattaframkvæmd sem er eins gegnsæ og einföld og kostur er. Ég held að mikilvægt sé að þetta frumvarp komi fram. Eins og ég vék að í upphafi máls mín hefur óvissan um það hver skattaleg meðferð niðurfellinga er verið óviðunandi og ég fagna því að fjármálaráðherra komi fram með frumvarp sem ætlað er að svara þeim spurningum.

Virðulegi forseti. Eitt sinn varð einum helsta pólitíska ráðgjafa ríkisstjórnarinnar að orði „að öll lífsins gæði myndi skattstofn“. Þessi hugmyndafræði hefur nú náð nýjum hæðum. Frumvarp það sem hér er til umræðu gerir ráð fyrir að niðurskriftir skulda heimila myndi skattstofn hjá þeim en til að gæta allrar sanngirni munu flest heimili sleppa undan þessu en ekki öll. Þetta kallar maður að láta kné fylgja kviði svo að um munar. Fjölskyldur sem af einhverjum ástæðum misstu tök á fjármálum sínum og ráða ekki við að standa í skilum með lán sín munu verða tekjulind fyrir ríkið. Þetta heitir að skattleggja ógæfu borgaranna. Hæstv. fjármálaráðherra sagði að þetta næði yfir u.þ.b. 95% skuldara, að þeir mundu ekki lenda í skattlagningu. Þá liggja eftir 5% skuldara. Ef við reiknum það yfir á fjölskyldur, af því að yfirleitt eru fjölskyldur með sameiginlegan fjárhag, gæti það nálgast 5.000 fjölskyldur. Og þetta eru frekar ungar fjölskyldur vegna þess að eðli skulda er þannig að maður skuldar mest þegar maður er ungur og minnst þegar maður er gamall. Þetta gæti því nálgast það að snerta í kringum 20.000 manns. Það er þó nokkuð mikið, verð ég að segja. Ég ítreka það að auðvitað nær þetta yfir langflesta og þetta eyðir þeirri óvissu sem verið hefur með skattlagningu á niðurfellingu skulda. Hæstv. fjármálaráðherra nefndi í ræðu sinni, eða í andsvari, dæmi sem maður gat ekki annað en verið sammála. Það var dæmi um einhvern sem tók sér 100 millj. kr. lán, keypti fyrir það villu og fékk það síðan niðurfellt. Auðvitað erum við öll sammála um að það ætti að mynda einhvers konar skattstofn. Þar er verið að gefa. En ég fullvissa hæstv. fjármálaráðherra um að bankarnir geta ekki unnið svona. Í bönkunum er farið eftir vissum reglum og kerfum og gjöf af þessu tagi mundi ekki líðast innan kerfisins. Ég gef því ekki mikið fyrir þau rök. Það sem gerðist hér í október 2008 var að það varð kerfishrun. Almenn skattalög og almenn skattaframkvæmd getur aldrei falið í sér að lögin og þær aðferðir sem fylgt er ráði við slíkt hrun. Þess vegna þarf að bregðast við með þessari lagasetningu. Á nákvæmlega sama hátt ættu skuldir sem hækkuðu vegna gríðarlegs gengisfalls krónunnar, greiðslubyrði sem varð óviðráðanleg vegna þess að fólk varð atvinnulaust eða lækkaði gríðarlega mikið í launum, að flokkast inn í þessu kerfishruni og þar af leiðandi að verða skattfrjálst. Niðurfelling sem er lægri en 20 milljónir mun ekki mynda skattstofn hjá hjónum. En margir eru í þeirri stöðu að þurfa að fá miklu meiri niðurfellingar en það. Mér dettur í hug vegna þess að ég veit að hæstv. fjármálaráðherra er það hugleikið og hann þekkir þær tegundir fjölskyldna sem lentu í þeirri ógæfu - hvað með fjölskyldurnar t.d. í Vestur-Húnaþingi sem fjárfestu í stofnfjárbréfum, hvað ætli þær segi um þessa ráðstöfun? Hvernig ætli gangi að fá hæstv. sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra til að lyfta hendinni þegar greiða þarf atkvæði um frumvarpið? Eða hugsum okkur fjölskyldurnar þar sem fyrirvinnan vann kannski í bankakerfinu og var með einhvers konar kaupréttarsamninga - af sögum að dæma stóð stundum ekkert val á milli þess hvort maður tæki það eða ekki, það var partur af pakkanum. Talið er að það séu á milli 600 og 1.000 manns sem svo er ástatt um. Hvað á að gera við það fólk? Eina leiðin fyrir það fólk er gjaldþrot; eina leiðin, vegna þess að ekki getur það leitað nauðasamninga. Það er orðið alveg kristaltært að fjölskyldum eða einstaklingum sem þannig er ástatt fyrir hefur verið neitað um greiðsluaðlögun eða nauðasamninga vegna þess hvernig þeirra málum er háttað og þá er það bara gjaldþrot. Af hverju ættum við að vilja taka úr umferð kannski 600 til 1.000 manns, kannski 3.000–5.000 manns ef við teljum fjölskylduna alla saman - af hverju ættum við að vilja taka þetta fólk úr umferð? Það er enginn tilgangur með því.  Ég held að þessi ráðstöfun beri ekki vott um mikla mannúð. Við hljótum að láta þá skattalegu meðferð sem þessar niðurfellingar munu taka, við hljótum að láta þær endurspegla það kerfishrun sem varð hér. Af hverju viljum við vera að taka fólk svona úr umferð?

Hvað á þetta tal að þýða? Þú hefur ekki lesið frumvarpið.

Hæstv. fjármálaráðherra, ég hef víst lesið frumvarpið. Hæstv. fjármálaráðherra tók það sérstaklega fram hér áðan að þetta næði til 95% skuldara, ég er að tala um 5% sem eftir standa. Ég er búinn að lesa frumvarpið. Ég er ekki búinn að lesa það nákvæmlega eða reikna út dæmi og annað slíkt vegna þess að það kom ekki fram fyrr en seint í gærkvöldi, þegar við vorum hér í öðrum umræðum, og ég hef verið á nefndafundum í allan morgun, en ég náði nú samt að renna yfir það. Ég held að frumvarpið ætti að taka skýrt og greinilega til þess að hér varð kerfishrun. Hér varð forsendubrestur, ekki bara hjá sumum skuldurum heldur hjá öllum skuldurum, öllum skuldurum. Við eigum að hafa þá mannúð að láta frumvarpið endurspegla það. Ég hef ekki náð að fara nákvæmlega yfir frumvarpið, yfir fyrirtækjahlutann sérstaklega, ætla ég að geyma mér að tala um þann hluta þangað til við höfum fjallað um þetta í efnahags- og skattanefnd. En það er samt sem áður algjörlega ljóst að fyrirtæki sem eru í einhvers konar samningum, hvort sem um er að ræða nauðasamninga, frjálsa samninga, greiðslustöðvun eða hvað það er, við bankana, að erfiðara verður fyrir stjórnendur slíks fyrirtækis að ná einhverri vitrænni niðurstöðu í nauðasamningum - ég er hræddur um að kröfuhafar sætti sig ekki við að fara að reikna inn einhverjar skattgreiðslur í framtíðinni. Þrátt fyrir að þetta nái yfir flesta Íslendinga væri verið að skattleggja ógæfu sumra með þessu.

Frú forseti. Varðandi fyrirtækin er rétt að taka það fram að þetta hefur að sjálfsögðu verið rætt við forsvarsmenn Samtaka atvinnulífsins, þeim var kynnt sú nálgun sem hér var á ferðinni og ég fékk ekki betur skilið en að þeir teldu hana tiltölulega ásættanlega og sanngjarna. Ríkið tekur umtalsverðan þátt í aðgerðunum og býr þannig um málið að öll ónýtt töp og möguleiki á fyrningu kemur fyrirtækinu til góða og ekki er ástæða til að ætla annað en að þetta greiði fyrir og setji skýran ramma um það skattlagningarumhverfi sem fjárhagsleg endurskipulagning fyrirtækja byggist á. Varðandi einstaklingana verð ég að fá að segja að þótt ég hafi tekið hér þá viðmiðunartölu, a.m.k. 95% allra sem í hlut eiga yrðu sjálfkrafa undanþegnir og ekki þyrfti að hafa áhyggjur af þeim, þýðir það ekki að hin 5% séu sett á kaldan klaka. Það gætu orðið svona 3–5% þar sem fjárhæðirnar væru svo háar að slík skattlagning kæmi til álita, þá er það skoðað hvort forsendur séu til hennar. Í langflestum tilvikum yrði niðurstaðan væntanlega annaðhvort engin eða mjög óveruleg skattlagning sem menn fengju tækifæri til að fresta í tvö ár, síðan dreifa í mörg ár ef aðstæður þeirra eru þær að þeir fá ekki úrlausn sinna mála á grundvelli 3. mgr. 28. gr., og það munu mjög margir fá. Talandi um bændur í erfiðleikum í Húnaþingi eða aðra þá sem keyptu stofnfjárbréf í sparisjóðum munu þau ákvæði frumvarpsins sem rækilega er fjallað um í 4. mgr. ákvæðis til bráðabirgða b nákvæmlega taka á þeirra aðstæðum. Hafi engin eða óveruleg eignamyndun orðið, hafi menn ekki hagnast á skuldaniðurfellingunni, séu ekki umtalsverðar aðrar eignir til staðar, sé aflahæfi manna skert, verða engar forsendur skattlagningar. Þá verður ekki um hana að ræða. Þannig að nákvæmlega þau ákvæði eru til þess hugsuð að hægt sé að taka á slíkum málum með mannúð að leiðarljósi, svo að hv. þingmaður hafi það nú á hreinu.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er örlítið ringlaður eftir þetta andsvar hæstv. fjármálaráðherra. Ef það getur verið að þetta snerti ekki neinn, til hvers erum við þá að þessu? Til hvers er þá verið að búa til þetta flókna verk í kringum þetta ef það þjónar ekki neinum tilgangi? Ef allir sleppa undan þessu, til hvers er þá verið að búa þetta til? Ég bara sé ekki hvernig það má vera. Segjum að fyrirtæki skuldi 1.000 milljónir og þurfi að fá niðurfellingu niður í 500 milljónir til þess að vera rekstrarhæft, eða til þess að reksturinn geti þjónað efnahagsreikningi. Fyrirtækið þarf síðan að borga skatta af þeirri niðurfellingu og þá er alveg augljóst að sá mismunur skerðir rekstrarhæfi fyrirtækisins nema hæstv. fjármálaráðherra hafi náð að semja við bankana og eigendur þeirra um að bankarnir séu tilbúnir til að fella niður enn meiri skuldir en 500 milljónir til að fyrirtæki ráði við að borga skatta. Ég hef enga trú á því, þrátt fyrir orð hæstv. fjármálaráðherra, að bankarnir ætli sér að fella niður skuldir þannig að fyrirtækin geti farið að borga skatta af niðurfellingu. Ég hef bara enga trú á því, alveg sama hvað hæstv. fjármálaráðherra segir.

Frú forseti. Þegar hv. þingmenn og hv. þingnefnd hefur farið rækilega yfir þetta mál bind ég vonir við að menn verði sáttir við að hér sé verið að reyna að fara málefnalega og sanngjarna leið í þessum efnum. Hv. þingmaður spyr: Til hvers þarf þetta þá ef þetta kemur við mjög fáa? Það er m.a. til þess að ekki þurfi að hverfa frá og henda algerlega mikilvægri grundvallarreglu skattaréttarins, sem ég fór yfir í framsögu minni. Hér er verið að veita mjög ríkulegar undanþágur og miklar ívilnanir frá mikilvægri grundvallarreglu í skattarétti. Frumvarpið gengur allt í þá átt og gengur reyndar mjög langt í þá átt. Það er meira að segja reynt að gera það þannig að þeir sem ekki fá úrlausn sem þeir eru sáttir við sjálfkrafa vegna meginreglna frumvarpsins og koma til skoðunar vegna skattlagningar eiga þann möguleika að fresta þeirri skattlagningu og óska síðan eftir því, ef aðstæður þeirra eru slíkar, að hún verði felld niður. Það geta þeir gert með því að sækja um til ríkisskattstjóra hafi þeir ekki fengið úrlausn sinna mála á grundvelli 3. tölulið 28. gr. eða almennu reglnanna í þessu frumvarpi, að lækka eða fella niður tekjuskattsstofn sinn, enda liggi fyrir, að afloknu þessu tveggja ára frestunartímabili, samkvæmt hlutlægu mati á fjárhagsstöðu skuldara og eftir atvikum maka hans, að eignaaukning hafi orðið lítil eða engin vegna skuldaniðurfærslunnar, menn hafi sem sagt ekkert hagnast á henni svo neinu nemur, að eignir séu litlar sem engar, eða aflahæfi sé verulega skert. Hver ein af þessum ástæðum gefur ríkisskattstjóra tilefni til þess að draga úr eða fella skattlagninguna niður. Það mundi því miður væntanlega eiga við um marga þá sem hv. þingmaður nefndi, vegna þeirrar ógæfu sem þeir rötuðu í.

Virðulegur forseti. Ég verð að segja að það sem hæstv. fjármálaráðherra taldi upp eru í rauninni allar meginástæðurnar fyrir því að fólk getur ekki borgað skuldir sínar. Ef þetta nær yfir alla og eina ástæðan fyrir þessum flóknu reglum sem birtast í frumvarpinu er að halda því meginprinsippi að öll lífsins gæði myndi skattstofn, þá er ég svolítið hugsi. Er ekki hægt að gera það á einfaldari hátt en hér er gert? Þetta eru flóknar reglur með alls konar undanþágum og vafaatriðum. Jafnvel gætu komið upp alls konar túlkunaratriði varðandi það sem hæstv. fjármálaráðherra taldi upp áðan. Mér er því skapi næst að segja að ég skilji ekki alveg tilganginn með lögunum. Ég skil alveg tilganginn með því að skýra þessa skattaframkvæmd, það er algjörlega ljóst fyrir mér, en ekki það að vera með öll þessi mörk og skilyrði og annað slíkt, ef mörkin og skilyrðin eru það yfirgripsmikil að þau dekki alla nema kannski einn, tvo eða þrjá.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að fagna því að þetta frumvarp sé komið fram, þó svo að mér finnist augljóst að af umræðum að dæma þurfi að fara betur yfir það. Ég, eins og aðrir þingmenn, var bara að fá frumvarpið í hendurnar en hef reynt að lesa mig í gegnum það og sömuleiðis að hlusta á þá umræðu sem hér hefur farið fram. Eins og ég skil málið er um það að ræða að hámarksskattfríðindi eru 20 milljónir hjá hjónum og 10 milljónir hjá einstaklingi. Hæstv. fjármálaráðherra er heimilt að nikka höfðinu ef þetta er rétt túlkun. Mér sýnist á hæstv. fjármálaráðherra að það sé einhvern veginn þannig. Á bls. 4 er síðan uppsetning á dæmi um eftirgjöf á sköttum varðandi fyrirtækin og virðist þar um að ræða nokkuð flóknar reglur. Í það minnsta er ljóst að ef það er afskrift af skuldum hjá fyrirtækjum er hún alla jafna skattskyld, ef marka má þær upplýsingar sem við í hv. viðskiptanefnd höfum t.d. fengið um stöðu fyrirtækjanna. Í örstuttu máli virðist vandinn sem við horfumst í augu við vera sá og við ættum í raun að vera búin að takast á við hann fyrir löngu - ég ætla nú ekki að fara yfir af hverju það hefur ekki gerst en okkur í þinginu er ekki mikill sómi að því - að við erum enn þá að eiga við fólk sem er mjög skuldsett núna, án þess að hafa lent í neinum glannaskap, og stendur frammi fyrir því að vera oftar en ekki með lægri tekjur og hærri skatta, jafnvel engar tekjur, svo að það sér ekki hvernig það á að vinna sig út úr hlutunum. Mikið hefur verið kallað eftir því að raunhæfar aðgerðir fari í gang og við þekkjum þá sögu. Ég ætla að nefna eitt raunverulegt dæmi um ungt fólk sem keypti sína fyrstu íbúð í lok árs 2007. Nú hefur komið fram í fjölmiðlum að 40% af þeim sem keyptu sér íbúð eftir 2006 eiga í miklum erfiðleikum og ná ekki endum saman. Þetta unga par sem er með eitt barn keypti sér sína fyrstu íbúð í lok árs 2007. Þetta er ekki stór íbúð en er á höfuðborgarsvæðinu og parið borgaði 30 millj. kr. fyrir hana. Segja má að það hafi verið ákveðinn glæfraskapur ef við erum afskaplega ströng en þess ber þó að geta að þetta var tíðarandinn. Kaupverðið var allt tekið að láni, þ.e. það var tekið lán upp á 30 milljónir. Síðast þegar ég vissi stóð lánið í 74 milljónum en markaðsvirði íbúðarinnar er hins vegar 20 milljónir. Ég ímynda mér að þetta sé dæmi eins og þau líta mörg út núna. Lán sem var 30 milljónir er komið í 74 milljónir. Íbúðin sem var á 30 milljónir er komin í 20 milljónir. Í mínum huga er þetta mjög einfalt. Þetta snýst um það hvað við ætlum að gera í aðstæðum fólks eins og þessa pars. Þetta er ekkert flóknara. Það er augljóst að þetta reikningsdæmi gengur ekki upp. Það eru auðvitað nokkrir valkostir. Einn kosturinn er sá að gera ekki neitt. Við vitum að þá mun þetta fólk verða keyrt í þrot. Þá þurfum við líka að svara þeirri spurningu hvernig við tökum á því, af því að það mun örugglega hafa þær afleiðingar að lánastofnanir munu sitja uppi með margar þessar íbúðir og sömuleiðis er þetta fólk kannski ekki til stórræðanna næstu árin á eftir. Ég held að það væri ekki skynsamlegt að fara þá leið. Ég held að við verðum að finna allar leiðir til að fólk í þessari stöðu lendi ekki þar en muni þess í stað geta unnið sig út úr þessu. Röksemdin fyrir því að komið sé til móts við þetta fólk er einfaldlega sú að hér er um kerfishrun að ræða. Það hreinlega borgar sig fyrir okkur að mæta vanda þessa fólks. Þessi hjón eða sambúðarfólk - 20 milljóna afskrift gerði það að verkum að lánið færi þá í 54 milljónir og væri enn þá mjög snúið verkefni miðað við íbúð sem er 20 milljónir að markaðsvirði. Ef afskriftin yrði meiri og hún yrði skattlögð, þar sem fólkið hefur minni ráðstöfunartekjur en það hafði áður og í ofanálag hærri skatta, held ég fljótt á litið, virðulegi forseti - ég hef ekki haft tíma frekar en aðrir til þess að fara almennilega yfir það en fljótt á litið finnst mér að þetta reikningsdæmi gangi engan veginn upp. Þetta er ekki lausn fyrir fólkið því við erum búin að skattleggja það með því að skattleggja umfram þessar 20 milljónir og því getur það ekki farið neina afskriftaleið. Þá er það væntanlega gjaldþrotaleiðin sem blasir við þessu fólki. Hafandi í huga að 40% af þeim sem keyptu sína fyrstu íbúð eftir 2006 ná ekki endum saman get ég ímyndað mér að hér sé ekki um einstakt dæmi að ræða. Þetta er það sem ég hef áhyggjur af núna. Ég skil það svo á hæstv. fjármálaráðherra að þetta sé frítekjumark upp á 20 milljónir hjá hjónum. Það er alveg ljóst að sérstaklega hjá þeim sem keyptu sína fyrstu íbúð í kringum áramótin 2007 mun það duga lítt. Þá þarf löggjafinn alla vega að ákveða hvort þessu fólki verður ekki bjargað og takast sérstaklega á við það. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að við þurfum að hugsa þennan þátt upp á nýtt. Það væri gaman að heyra sjónarmið hæstv. fjármálaráðherra um það. Það er gott að fá svona dæmi beint upp í hendurnar því þetta er raunverulegt dæmi um ung hjón. Ef menn kalla það glæfraskap að kaupa sína fyrstu íbúð á 30 milljónir í lok árs 2007, íbúð sem er núna metin á 20 milljónir, þá er erfitt að vera mjög varkár. Auðvitað má segja að fólkið hefði kannski átt að búa annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu en þar sem vinnustaðir þeirra voru hérna held ég að erfitt sé að fara fram á það. Jafnvel þótt þau hefðu farið í íbúð sem kostaði 25 milljónir hefði það ekki breytt neinu í grundvallarforsendum þessa dæmis. Varðandi fyrirtækin, virðulegi forseti, hef ég skilið málið þannig að við, eins og ýmsar aðrar þjóðir sem hafa farið í gegnum bankakreppur - menn hafa sérstaklega skoðað Asíu, Japan og Suður-Kóreu í því samhengi þótt það eigi svo sannarlega líka við um lönd sem eru mun nær okkur eins og Norðurlöndin - séum með mörg fyrirtæki sem eru með háar skuldir. Stærsti hluti skulda íslenskra fyrirtækja var í erlendri mynt og því miður fóru menn þá leið að skuldsetja allt of mikið. Jafnvel þótt ekki hefði komið bankahrun er alveg ljóst að skuldsetning íslenskra fyrirtækja væri mikið vandamál. Það er kapítuli út af fyrir sig af hverju sá kúltúr fór af stað að skuldsetja fyrirtæki eins og raun ber vitni. Í grófum dráttum er þetta svona, virðulegi forseti, að fyrirtækin skila góðri framlegð, þau eru góð rekstrarfyrirtæki en þau ráða ekki við skuldirnar. Við þekkjum að bankarnir eru að fara í svokallaða fjárhagslega endurskipulagningu. Stundum, og oftar en ekki, eru eigendurnir hreinsaðir út og fá kannski tækifæri til þess að kaupa sig inn aftur eða að fyrirtæki eru sett á markað. Þó er alveg ljóst að það þarf að afskrifa tugi ef ekki hundruð milljarða króna. Yfirfærslan á uppgjöri gömlu og nýju bankanna sýnir að lánardrottnarnir, þeir sem lánuðu bönkunum sem fóru í þrot og eru núna að reyna að endurheimta eigur sínar, gera ráð fyrir því að um miklar afskriftir verði að ræða. Hér á bls. 4. er dæmi um eftirgjöf skuldar upp á 100 millj. kr. Síðan er gert ráð fyrir að rekstrartap ársins yfirfært frá fyrri árum sé 40 milljónir. Nú veit ég ekki alveg af hverju menn gera endilega ráð fyrir því - það er ekkert sjálfgefið að það sé rekstrartap, ef ég hef skilið þetta rétt eru menn frekar að reyna að bjarga fyrirtækjum sem eru í góðum rekstri þrátt fyrir miklar skuldir - en eftirgjöfin að frádregnu rekstrartapi eru 60 milljónir. Frá dragast 50% af 50 milljónum, 25 milljónir. Þá stendur hér, með leyfi forseta: „Frá dregst 25% af eftirgjöf umfram 50 millj. kr., þ.e. að frádregnu rekstrartapi, eða af 10 millj. kr., 2,5 millj. kr.“ Þar af leiðandi teljast til skattskyldra tekna 32,5 millj. kr. Hér er um að ræða afskrift upp á 100 milljónir og það er dregið frá rekstrartap upp á 40 milljónir. Eftir stendur að skattskyldu tekjurnar eru 32,5 millj. kr. Nú verð ég að viðurkenna að ég er svolítið forvitinn að vita að ef það er ekki rekstrartap, ef eftirgjöfin er bara 100 millj. kr. hjá fyrirtækinu, hvað eru þá skattskyldu tekjurnar miklar? Það kemur ekki fram hér. Þetta er væntanlega miðað við 60 milljónirnar sem eru fundnar út með því að taka afskriftina mínus rekstrartap frá fyrri árum. Ég er bara ekki kominn nógu langt, virðulegi forseti, til að átta mig á því af hverju þær forsendur eru til staðar eða hvernig við ætlum að nálgast það þegar viðkomandi fyrirtæki er í góðum rekstri og jafnvel að skila hagnaði fyrir fjármagnsliði, sem mörg dæmi eru um, en skuldirnar eru gríðarlega miklar. Ef það þýðir að skattskyldu tekjurnar eru nokkurn veginn helmingurinn af afskriftunum, eins og ég get ímyndað mér með því að líta á þessar tölur, gæti þetta orðið nokkuð snúið. Fljótt á litið yrði kannski um hálfgerðan bjarnargreiða að ræða að afskrifa hjá viðkomandi fyrirtæki. Nú er það, virðulegi forseti, lykilatriði að það verði afskrifað hjá fyrirtækjum. Menn geta haft allar skoðanir á því hvort núverandi eigendur eigi að fá að koma nálægt þessu eða hvort við eigum bara að henda þeim öllum út, sérstaklega ef þeir hafa verið í einhverjum glæfraskap, tekið innan úr fyrirtækjum eða slíkt, en það er bara önnur umræða. Ef við ætlum að byggja upp heilbrigt efnahagslíf komumst við ekki hjá því að afskrifa hjá fyrirtækjum. Vandinn er sá hvað við gerum t.d. við fyrirtæki þar sem eigendurnir fóru ekki glæfralega. Við megum ekki ganga þannig fram að afskriftir hjá samkeppnisfyrirtækjunum verði þannig að þessi fyrirtæki muni ekki standast samkeppni við fyrirtæki sem fara í gegnum fjárhagslega endurskipulagningu. Það er síðan annað mál. Virðulegi forseti. Ég hefði áhuga á því að fá betur fram sjónarmið hæstv. ráðherra um það hvort hann telji að hér sé nóg að gert, miðað við dæmið sem ég vísaði í varðandi einstaklingana. Sömuleiðis væri gott að fá svar hæstv. ráðherra við því hvað væru miklar skattskyldar tekjur hjá fyrirtækjunum ef ekkert rekstrartap væri dregið frá, eins og í dæminu á bls. 4.

Frú forseti. Varðandi dæmið sem hv. þingmaður nefndi af ungu fólki sem tekið hefði 30 millj. kr. lán sem komið væri í 70 millj. kr. og íbúðarverðið aðeins 20 millj. kr., þá er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að dæmið lítur skelfilega út ef þau eru mörg svo sótsvört. Það eru yfirgnæfandi líkur á því að þetta fólk nýti sér þau skuldaúrræði sem eru sjálfkrafa undanþegin skatti, ég held að það blasi alveg við. Það er skýrt tekið fram í frumvarpinu að leiðréttingar á skuldum sem gerðar eru í tengslum við sértæka skuldaaðlögun og sjálfvirka greiðslujöfnun, samanber lögin nr. 107/2009, og sama gildir um leiðréttingu samkvæmt tímabundinni greiðsluaðlögun samkvæmt lögum nr. 50/2009, eru sjálfkrafa undanþegnar skattskyldu. Nú kann að vera að menn fái úrlausn sinna mála með skuldaniðurfellingu, án þess að fara í þessi úrræði, með frjálsum samningum við lánardrottin sinn. Þá er það svo að það sem telst vera skilmálabreyting sem hluti af þeim aðgerðum er sjálfkrafa undanþegið skattskyldu. Það sem er umfram það í lækkun höfuðstóls getur komið til skoðunar og þá yrðu 20 millj. kr. af því sjálfkrafa undanþegnar. Þá hygg ég að hv. þingmaður sjái að dæmið er strax farið að líta talsvert öðruvísi út. Aðeins helmingur telst til skatts sem er þar umfram upp að 40 millj. kr. o.s.frv. Sé dæmið hins vegar þannig hjá ungu hjónunum að þrátt fyrir þá hugsanlega takmörkuðu skattskyldu sem út úr dæminu kemur, bjóði aðstæður þeirra ekki upp á það, eftir að hafa nýtt sér frestinn í tvö ár til að greiða ekki skattinn vegna þess að engin eignamyndun hefur orðið eða vegna þess að aflahæfi þeirra sé skert eða af öðrum slíkum ástæðum, þá geta þau sótt um niðurfellingu. Það er reynt að sjá við þessum atvikum öllum eins vel og mögulegt er. Ég tel að málið nái mjög vel utan um það. Varðandi fyrirtækin er það einfaldlega þannig að ríkið tekur þátt í þessari skuldaniðurfærslu hjá fyrirtækjunum á ríkulegan hátt og að fjórðungi án tillits til upphæðarinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið. Það er mikilvægt fyrir okkur að við ræðum okkur í gegnum þetta og mér þykir til fyrirmyndar hvernig hæstv. ráðherra hefur haldið á umræðunni. Þetta er eitt af þeim dæmum sem hefur rekið á fjörur manns um að sérstaka skuldaaðlögunin hafi ekki nýst fólki. Það var einfaldlega þannig að þetta fólk reyndi að bjarga sér með því að sækja um vinnu annars staðar og gat þar af leiðandi ekki búið í íbúðinni. Ég hef spurst fyrir um sérstaka skuldaaðlögun vegna þess að þegar hún var kynnt í fyrrahaust var talað um að 6.000–7.000 manns mundu nýta sér hana. Ég fékk í mars, frekar en apríl, svar við því hve margir hefðu fengið úrlausn. Þá voru það 300 manns. Hún ein og sér virðist því ekki vera að gera sig. Ég verð að viðurkenna, virðulegi forseti, að ég reyndi að fylgjast mjög vel með en ég áttaði mig ekki alveg á þessu, mér þótti þetta vera nokkuð flókið ferli. Mér skildist þó að vilji ráðherrans væri sá að fólk í þessari stöðu þyrfti ekki að greiða skatta af afskriftum. Það væri vilji framkvæmdarvaldsins. Mér þótti vera farin ansi mikil fjallabaksleið að því. Einn vandinn í þeim útfærslum sem við höfum núna er sá að orkan sem fer í þetta er alveg gríðarleg og flækjustigið gríðarlegt og að fá einfalda úrlausn tekur oft marga mánuði. Varðandi fyrirtækin mundi ég vilja biðja hæstv. ráðherra að skýra betur þetta einfalda dæmi á bls. 4. Ef eftirgefin skuld er upp á 100 millj. kr. og ekkert rekstrartap er á móti, hvað verður þá mikið af því, í krónum og aurum, skattskyldar tekjur?

Frú forseti. Það er tiltölulega einfalt. Ef ekkert rekstrartap væri mynduðu þær 40 millj. kr. sem í dæminu eru settar upp sem rekstrartap, andlag skattlagningar að hálfu, 50%. Þær tækju þá stærstan hluta fjárhæðarinnar og síðan myndar það sem er umfram 50 millj. kr. andlag skattlagningar að þremur fjórðu. Væri fyrirtækið þannig statt að það ætti engar fyrnanlegar fjárfestingar á móti þessu, ef það hefur hvorki tap né neinar ófyrndar fjárfestingar sem það hefur ráðist í, þá gæti skuldaniðurfellingin að þessu leyti til sætt 50% skattlagningu upp að 50 millj. kr. og þar fyrir ofan 25%. Þá minni ég auðvitað hv. þingmann á, sem ég veit að þarf ekki að gera, að tekjuskattsprósentan er síðan 15% eða 18% af því, þannig að menn mega ekki rugla því saman við þann raunverulega skatt sem síðan verður greiddur. Ég hygg að það verði afar fá fyrirtæki, sem eru komin í þá erfiðu stöðu að þau þurfa að leita til lánardottna sinna um beina niðurfellingu skulda umfram skilmálabreytingar, sem hafa hvorki neitt tap - því að hvers vegna væru þau þá í þessum mikla skuldavanda? - né neinar fyrnanlegar fjárfestingar. Skuldirnar hljóta að stafa af einhverju ef allt er með felldu. Ef farið er betur yfir þetta þá á að vera sáralítil ástæða til að óttast það að þessar reglur verki ekki eins og þeim er vissulega ætlað að gera, að vera hvetjandi til að laga skuldastöðuna, með þátttöku ríkisins. Því litla sem til skattlagningar kemur, með þeirri vægu prósentu sem var innleidd á skattlagningu hagnaðar lögaðila, geta menn síðan dreift á langan tíma. Reglurnar eru mjög rúmar hvað það snertir að standa skil á því litla sem út af stendur og kemur til skattlagningar. Ég hef ýmsar upplýsingar sem ég hef ekki tíma til að fara með núna, virðulegur forseti, um þau gríðarlegu uppsöfnuðu töp sem því miður eru geymd í rekstrarfélögum og einkahlutafélögum. Ég hef miklu meiri áhyggjur af því sem fjármálaráðherra að það líði langur tími þangað til við förum að fá einhverjar almennilegar skattgreiðslur aftur vegna hinna miklu uppsöfnuðu tapa.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrirtækin hefur mér virst að gríðarlega stórar fjárhæðir hafi orðið til vegna þess að eigendur hafi hreinsað út úr eignarhaldsfélögunum og skuldsett þau upp í topp. Oftar en ekki hafa þessi eignarhaldsfélög ekki verið í neinum öðrum rekstri en einhverjum fjárfestingum. Mér sýnist að í mjög mörgum fyrirtækjum, a.m.k. miðað við þau dæmi sem við höfum fengið frá bönkunum þegar viðskiptanefnd hefur farið yfir það, stafi þetta af skuldsettum yfirtökum sem menn hafa skellt á fyrirtækin, þ.e. látið fyrirtækin borga kaup sín á þeim sjálfum. Ég veit ekki hvort slíkt komi til frádráttar. Gott dæmi er Húsasmiðjan sem hefur verið keypt aftur og aftur, það fyrirtæki hefur náttúrlega gert einhverjar fjárfestingar en að stærstum hluta er þetta vegna þess að menn hafa verið að borga fyrir kaupin á fyrirtækinu. Ef ég skildi hæstv. ráðherra rétt, þá mundu skattskyldar tekjur vera rúmar 50 millj. kr. af 100 millj. kr. afskriftum, ef ekki er um neitt rekstrartap að ræða. Ég held að við þurfum að fara mjög vel yfir þetta og í heildarsamhengi. Ég hef áhyggjur af hvoru tveggja. Ég hef áhyggjur af fyrirtækjunum því að ég veit að þar þarf að afskrifa mikið og það er eina leiðin. Það er betra að gera það og gera það sem fyrst, og taka líka á eigendavandamálinu og sömuleiðis samkeppnismálunum. Síðan eru það einstaklingarnir. Við verðum að horfast í augu við að þau úrræði sem hafa komið fram hafa ekki gengið upp. Þó að menn hafi lagt upp með það þá hefur þetta ekki gengið upp. Um leið og við ákveðum þetta verðum við að ganga þannig fram að við losum fólk úr skuldafjötrum og við megum þá ekki hneppa það í skattafjötra í staðinn.

Frú forseti. Við ræðum frumvarp til laga um breyting á lögum um tekjuskatt þar sem er skattaleg meðferð á eftirgjöf skulda. Það er varla svo að ég hafi lesið fyrirsögn frumvarpsins vegna þess að ég var í ræðustól þangað til klukkuna vantaði korter í eitt í nótt og hafði ekki mikinn tíma til að lesa frumvarpið sem dreift var seint í gærkvöldi. Síðan fór ég á fundi í morgun og var í viðtali og annað slíkt þannig að það hefur ekki unnist mikill tími til að lesa frumvarpið. Ég verð að gera dálítið alvarlega athugasemd við það, frú forseti, að staðan er orðin þannig á þinginu að menn ná ekki einu sinni að lesa frumvörpin sem á að ræða, hvað þá að fara í dýpri pælingar um hvað felst í þeim. Eins og ég sagði í andsvari áðan er skattlagningu einstaklinga háttað á sérstakan hátt. Ég skil á margan hátt ekki viðbrögð skattyfirvalda þegar talað er um niðurfellingu skulda. Þegar hætt var að draga vexti frá tekjuskatti einstaklinga, sem var mjög ósanngjarnt á þeim tíma vegna þess að þá voru vextir yfirleitt neikvæðir, þá breyttist allt varðandi t.d. niðurfellingu skulda. Hér stendur á þriðju síðu í frumvarpinu: „Samkvæmt tekjuskattslögum teljast til skattskyldra tekna hvers konar gæði, arður, laun og hagnaður sem skattaðila hlotnast og metin verða til peningaverðs og skiptir ekki máli hvaðan þær stafa eða í hvaða formi þær eru. Tekjuákvæði laganna eru því víðtæk og taka til hvers konar verðmæta sem metin verða til fjár, í hvaða formi sem slíkur tekjuauki fellur skattskyldum aðila í hlut.“ - Svo kemur setningin: „Á móti stendur samsvarandi gjaldfærsla hvort heldur er um að ræða tekjuauka hjá lögaðila eða einstaklingi.“ Þetta er bara ekki rétt. Þegar skuld hækkar í verði vegna verðbóta og gengisfalls eða einhvers slíks þá telst það ekki vera gjöld hjá viðkomandi einstaklingi. Það er ekki litið á það, það er ekki til. Þegar þessir sömu vextir eða sú sama gengishækkun er felld niður þá er það að sjálfsögðu ekki tekjur því þetta voru aldrei gjöld. Ef menn ætluðu að fara virkilega í fína skattlagningu með rökrænum hætti, og það var rætt í fjármagnstekjuskattanefndinni frægu sem setti á 10% skatt, þá ættu menn að taka raunvexti, bæði í vaxtagjöldum og vaxtatekjum. Þá værum við komin með fínt kerfi. Þá draga menn að sjálfsögðu öll raunvaxtagjöld frá tekjuskatti. Það má hafa fullan tekjuskatt af því, því þetta eru raunvextir. Þá mundu neikvæðir raunvextir á spariinnlánum, sem í dag eru neikvæðir, koma til frádráttar tekjum. Það er eðlilegt, það er rökrétt. En menn vildu ekki fara þessa leið og mig langar til að segja hæstv. forseta af hverju. Vegna þess að tekjur ríkisins af þeirri skattlagningu hefðu orðið núll og jafnvel mínus. Íslensk heimili eru svo skuldsett að ef menn hefðu mátt draga raunvaxtagjöldin frá, og ef menn hefðu getað dregið tap á innstæðum frá, þá hefðu tekjur ríkissjóðs orðið engar af fjármagnstekjuskattinum. Þess vegna var farin sú leið á sínum tíma að setja 10% flatan skatt og hann gaf ríkissjóði sívaxandi tekjur. Það var nefnilega alls ekki vitlaust. Inn í dæmið kemur líka hækkun og lækkun á fasteignum. Hvað ætla menn að gera við mann sem keypti fasteign á 40 millj. kr. árið 2004 eða 2005, sem er búin að lækka niður í 20 millj. kr.? Maðurinn hefur orðið fyrir virkilegri eignarýrnun. Á hann ekki að geta dregið tapið frá skatti? Ég er hræddur um að ansi margir yrðu glaðir. Þeir mundu ekki borga skatta í mörg ár ef þetta yrði gert. Þetta er ekki gert. Það er því ekki rétt að á móti standi samsvarandi gjaldfærsla. Það er bara ekki rétt. Þess vegna finnst mér almennt séð að allar niðurfellingar á skuldum eigi að vera skattfrjálsar. Svo kom hæstv. fjármálaráðherra með það yndislega dæmi að einhver maður keypti einbýlishús fyrir 100 millj. kr. og bankastjóri kom til hans og sagði: „Heyrðu, við skulum bara fella lánið niður.“ Ég er ansi hræddur um, frú forseti, að fólk sem leitar til bankanna hafi ekki þessa sögu að segja af bankastjórum. Þeir fella ekki niður lán að óþörfu. Þeir fella ekki niður lán fyrr en allt er komið í óefni og eignir standa ekki undir skuldum o.s.frv. Þá fyrst fella þeir niður lánin. Þeir búa ekki til gífurlegar eignir hjá skuldaranum. Það er að minnsta kosti ekki reynsla þeirra skuldara sem ég hef talað við. Það er einhver önnur saga sem þeir segja af bankastjórunum en þessi fallega jólasaga um að bankastjórinn felldi niður 100 millj. kr.  Ég hefði viljað að þarna stæði: Niðurfelling á skuldum telst ekki til tekna. Punktur. Það gerist yfirleitt ekki fyrr en allt er komið í hönk að menn fella niður skuldir. Svo ætlar ríkið að koma á eftir ræflinum sem allt er komið í hönk hjá og ætlar að skattleggja það og segir: „Heyrðu vinurinn, tíu milljónir í skatta hérna.“ Nei, það finnst mér ekki vera sanngjarnt og það gengur ekki upp. Ég held að menn eyðileggi ekki neitt voðalega fínt kerfi ef sagt er að niðurfelling skulda teljist ekki til tekna nema um gjafagerning sé að ræða. Þá skulum við bara orða það þannig, þetta er ein setning og við erum búin að leysa vandann. Þetta er miklu einfaldara. Svo vildi ég gjarnan nefna það að alltaf er verið að tala um að menn vildu hækka skatta á fjármagnstekjur upp í 18% og bera saman við launatekjur. Þeir gleyma því að verðbæturnar vantar. Verðbæturnar eru ekki tekjur. Fólk tapar á innstæðum í dag. Það fær kannski 5% vexti í 7% verðbólgu og tapar. Á sama tíma borgar það 18% af þessum 5% í skatt. Það borgar sem sagt skatt af tapinu. Ég mundi vilja stíga það skref til fulls, sem var rætt í fjármagnstekjuskattanefndinni, að taka upp skattlagningu raunvaxta, bæði í plús og mínus, vaxtagjöld í mínus til frádráttar. Ef hægt er að reikna út raunvexti í vaxtagjöld, þá komi það til frádráttar. Raunvextir á innstæðum komi að fullu til tekna hjá einstaklingum ef þeir eru jákvæðir. Yfirleitt eru þeir þó neikvæðir nema af verðtryggðum reikningum. Þar fá menn enn þá raunverulegar tekjur og eru nafnvextir og verðbætur skattlagðar með 10% eða 18% sem það er komið í núna. Raunvextina mætti hafa inni í tekjuskattinum. En það er hvati til að skulda því menn geta dregið raunvextina frá skatti. Þess vegna var horfið frá því að vera yfirleitt með vaxtagjöld í skattkerfinu. Þau koma skattinum ekkert við. Þess vegna ætti niðurfelling á skuldum heldur ekki að koma skattinum við. Eins og ég sagði þá er ég ekki búinn að lesa þetta dæmi. Mér var bent á að það væri einhver villa í útreikningunum á bls. 4 en ég hef ekki komist í að lesa það. Varðandi fyrirtækin þá er það undarlegt fyrirtæki sem ekki er með rekstrartap en fær felldar niður skuldir. Það er eitthvað skrýtið. Fyrirtæki fær ekki felldar niður skuldir nema af því að það er í vandræðum. Það eru engin vandræði ef það er ekki rekstrartap, fyrirtækið hlýtur að vera með eitthvert framreiknað rekstrartap sem það getur dregið frá. Þetta er eitthvað sem við þyrftum að skoða mjög vandlega í efnahags- og skattanefnd, en því miður hef ég engan tíma til þess. Ég held að menn ættu kannski að leysa vandann gagnvart einstaklingum strax með því að segja að allar niðurfellingar á skuldum séu ekki tekjuskattsskyldar nema um gjafagerning sé að ræða og geyma fyrirtækin fram í september vegna þess að það skiptir ekki máli. Þau eru ekki skattskyld fyrr en á næsta ári. Þá borga þau tekjuskattinn og ég held að þau séu flest með framreiknað tap þannig að þetta skiptir ekki stóru máli fyrir fyrirtækin. Það hefur ekki áhrif á ákvörðun þeirra hvort þau samþykkja að taka við niðurfærslu eða ekki. En varðandi einstaklingana ætti þetta að vera einfalt. Öll niðurfelling á skuldum ætti ekki að teljast til tekna í skattalegu tilliti nema um gjafagerning sé að ræða. Ég legg þetta til - þetta er eiginlega breytingartillaga frá mér, samin á staðnum að frumvarpinu ólesnu.

Frú forseti. Það frumvarp sem við ræðum, um breyting á lögum um tekjuskatt, er gríðarlega mikilvægt en ég verð þó að segja að mér finnst óþægilegt að taka þátt í umræðu um þetta frumvarp við 1. umr. af tveimur ástæðum: Annars vegar vegna þess að í rauninni er ekki hægt að mynda sér að fullu skoðun á einstökum efnisatriðum frumvarpsins nema hafa önnur frumvörp til hliðsjónar, frumvörp sem ég hef ekki séð og mikill meiri hluti þingmanna hefur ekki séð en eru hluti af þeim aðgerðum sem grípa þarf til og við erum öll sammála um að þurfi að gera. Þau liggja núna til meðferðar hjá félags- og tryggingamálanefnd þar sem unnið er hörðum höndum eftir að frumvörp sem bárust frá hæstv. félagsmálaráðherra reyndust ekki þannig úr garði gerð að hægt væri að leggja þau fyrir þingið. Þetta er í fyrsta lagi ástæða þess að mér finnst sérkennilegt að taka þátt í þessari umræðu. Í öðru lagi, eins og ég vék að fyrr í dag í andsvari við hæstv. fjármálaráðherra, er skammur tími liðinn frá því að þessu frumvarpi sem er gríðarlega mikilvægt var útdeilt. Það var gert seint í gærkvöldi og við þingmenn höfum haft nokkra klukkutíma til að kynna okkur frumvarpið, sum okkar í rauninni engan tíma vegna þess að menn hafa verið bundnir við umræður í þingsal fram á nótt og verið á nefndafundum. Þetta er sérstaklega vont þegar manni virðist það vera orðinn háttur hæstv. ráðherra að taka í rauninni eingöngu þátt í 1. umr. máls eða frumvarps sem þeir leggja fram en vera síðar hvergi nærri við 2. umr., aðalumræðu málsins, þegar það hefur fengið nokkra efnislega umfjöllun í nefnd o.s.frv. Bendi ég þá sérstaklega á hvernig við þingmenn þurftum að vera í margra klukkutíma umræðu um frumvarp til breytinga á lögum um fjármálastofnanir þar sem hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra lét aldrei sjá sig. Ég treysti því að þegar þetta frumvarp fer til efnahags- og viðskiptanefndar og kemur síðan aftur í 2. umr. hafi hæstv. ráðherra tök á því að vera í sal og taka þátt í þeim óhjákvæmilegu umræðum. Ég hygg að það séu sameiginlegir hagsmunir okkar allra vegna þess að um eitt erum við sammála: Þetta frumvarp þarf að ná framgangi í þingsal. Það er bara spurningin hvernig einstök efnisatriði þess verða þegar við afgreiðum það og það er mikilvægt að hæstv. fjármálaráðherra sé viðstaddur, sérstaklega þar sem við höfum ekki tök á því að taka þátt í starfi efnahags- og skattanefndar, og sjái sér fært að taka þátt í 2. umr. Ég nálgast þetta frumvarp út frá þeirri grunnhugsun að það sé óeðlilegt og ósanngjarnt að ríkissjóður hagnist með beinum hætti á hruninu, hagnist beinlínis á óförum heimila, einstaklinga og fyrirtækja eins og gerist ef þetta frumvarp verður samþykkt óbreytt. Ég held að það sé sanngirnismál og ég trúi ekki öðru en að við getum öll tekið höndum saman um að reyna að tryggja það að ríkissjóður geri sér ekki hrunið að féþúfu ef ég má nota það orð. Það skiptir held ég miklu máli og þess vegna þarf að gera ákveðnar breytingar á því og ég treysti því og trúi að efnahags- og skattanefnd taki það til skoðunar. Annað sem ég hef líka áhyggjur af varðandi þetta frumvarp er að það er dálítið flókið. Ég óttast að einstaklingar sem bíða auðvitað eftir samþykkt þessa frumvarps, við skulum vera alveg klár á því og við munum auðvitað ganga frá því og hafa sóma af, séu uggandi um sinn hag og stjórnendur fyrirtækja líka eða eigendur fyrirtækja eigi dálítið erfitt með að átta sig á hvað felist í þeirri löggjöf sem verður til ef frumvarpið verður samþykkt óbreytt. Ég er einn þeirra sem eru þeirrar skoðunar að því einfaldari sem skattalöggjöfin er því betra, því skilvirkari er hún og sanngjarnari. Þó að okkur greini á um hvers konar skattkerfi við viljum hafa á Íslandi held ég að hæstv. fjármálaráðherra sé mér sammála um að því einfaldari löggjöf sem gildir um skattkerfið almennt því betra þannig að öllum sé ljós réttarstaða sín. Ég ætlast til þess að menn fari í gegnum slík atriði þegar kemur að þessu og kannski getum við síðar, þegar við höfum siglt í gegnum þann ólgusjó sem við erum í, átt góðar samræður um það hvernig skattkerfi við viljum yfir höfuð hafa og á hvaða forsendum það sé byggt. Það er auðvitað þannig að við erum að mörgu leyti með meingallað skattkerfi sem við þurfum að huga að og þær breytingar sem gerðar hafa verið hafa því miður ekki verið til þess fallnar að leiðrétta hluti. Vil ég nefna sem dæmi hve einstaklega ranglátt fjármagnstekjuskatturinn, sem nú hefur verið hækkaður, er lagður á og það tengist síðan aftur því sem við erum að ræða um hér. Ég vil vitna í ágæta grein sem birtist í desember sl. í Morgunblaðinu eftir Símon Þór Jónsson, sem er forstöðumaður skattasviðs endurskoðunarfyrirtækisins KPMG, þar sem hann fjallar einmitt um fjármagnstekjuskattinn. Hann tekur sem dæmi einstakling sem á höfuðstól að fjárhæð 1 milljón sem hann ávaxtar á verðtryggðum sparireikningi og segir, með leyfi forseta: „Gerum ráð fyrir að hann skuldi 1 millj. kr. bílalán. Gerum ráð fyrir að raunvextir á sparireikningnum á árinu 2006 hafi verið 5%, þ.e. vextir umfram verðbólgu. Það liggur fyrir að verðbólgan á árinu 2006 var 6,95%. Þetta þýðir að nafnvextir einstaklingsins á árinu 2006 voru 119.500 kr. (11,95%) en raunvextir hans voru 50.000 kr. (5%). Mismunurinn að fjárhæð 69.500 kr. eru verðbætur (6,95%). Þar sem fjármagnstekjur eru skattlagðar á grundvelli nafnávöxtunar var einstaklingurinn skattlagður um 10% af 119.500 kr. eða um 11.950 kr. Raunverulegar fjármagnstekjur einstaklingsins af sparnaði sínum voru hins vegar aðeins 50.000 kr. því að kaupmáttur 1 millj. kr. 1. janúar 2006 var sá sami og kaupmáttur 1.069.500 kr. 1. janúar 2007. Í raun var einstaklingurinn því skattlagður um 11.950 kr. af 50.000 kr. fjármagnstekjum sem jafngildir 23,9% raunskattlagningu.“ Þetta eru dæmi sem við þurfum að fara í gegnum og snerta auðvitað það mál sem við erum með. Eins og ég sagði áðan finnst mér erfitt að taka þátt í efnislegri umræðu um jafnmikilvægt frumvarp eftir að hafa fengið örfáa klukkutíma til að kynna mér það. Ég verð að viðurkenna að ég þarf stundum lengri tíma en sumir aðrir til að sitja yfir frumvarpinu með blað og penna og reikna út og átta mig á tölunum. En ég hef mikla fyrirvara á þessu og mér finnst það vera útgangsatriði og ég hefði kosið að menn gætu í þessum hv. sal sammælst um þá sanngirniskröfu að ríkissjóður Íslands muni ekki nýta sér hrunið, fall íslenska fjármálakerfisins, ógæfu einstaklinga og fyrirtækja, í þeim tilgangi að auka tekjur sínar.

Virðulegi forseti. Ég held að stóra einstaka málið sé, og ég sannfærðist um það eftir að hafa hlustað á þessa umræðu, að við eigum að setja okkur það markmið að um einfaldar leiðir verði að ræða. Umræðan hér, og nú eiga menn að vera þokkalega færir í þessu, sýnir að textinn er þannig að það virðist vera ansi snúið að átta sig á því hvað hann þýðir. Ef það er pólitískur vilji - á bls. 5 segir, með leyfi forseta: „Samkvæmt þessu, og með hliðsjón af þeim úrræðum sem lánastofnanir og ríkisvaldið hafa boðið skuldurum upp á og sammælst um, skapast almennt ekki skattskylda þótt skuldir séu lækkaðar.“ Þetta þýðir, virðulegi forseti, að ef farið er í þau úrræði sem stjórnvöld hafa boðið upp á, ef ég skil þetta rétt, á ekki að skattleggja. En ég held að við eigum þá bara að segja það, að það sé þá bara skýrt og við getum tilgreint það. Þá sé það alveg á hreinu að ef menn fara þessa hefðbundnu leið, hvort sem það er sérstök skuldaaðlögun eða önnur úrræði sem boðið er upp á og eru þekkt, og það þýðir eftirgjöf skulda, sé það ekki skattskylt. Ég held að við værum komin ansi langt ef við værum komin þangað. Síðan getum við þá séð hvað er eftir og skoðað það sérstaklega þó svo að ég haldi að langeinfaldasta málið væri bara niðurfærsla skulda sem tengist húseignum og bílum, að það væri ekki skattskylt við þessar aðstæður. Kannski væri hægt að binda það við eitthvert tímabil eða eitthvað slíkt en það er, held ég, niðurstaðan af þessari umræðu að það þarf að einfalda þetta. Þetta er of flókið. Síðan hefur verið hér áhugaverð umræða um fyrirtækin og þar gildir það sama, einfaldleikinn skiptir máli. Í umræðum hefur komið fram að þegar menn eru að vísa í rekstrartap, ég skil það svo, þá er það eftir fjármagnsliði og þannig komast menn að þeirri niðurstöðu að flest fyrirtæki íslensk eiga rekstrartap. Ég var ekki viss um það, þegar menn ræddu það áðan, hvort verið var að vísa í reksturinn fyrir fjármagnsliði eða eftir, en eins og ég nefndi er það sem betur fer þannig að mjög mörg fyrirtæki eru í góðum rekstri en þau bera illa skuldirnar sökum þess kerfishruns sem varð. Virðulegi forseti. Í stóra samhenginu held ég að við þurfum að koma í veg fyrir það sem var tilkynnt í fréttum í dag. Ég skrapp fram, fór á vefinn og sá rétt áðan að forsætisráðherra er búinn að lýsa því yfir að við lítum til Kína eftir fyrirmyndum. Í fréttinni segir að Jóhanna Sigurðardóttir forsætisráðherra segi að íslensk stjórnvöld hafi leitað fyrirmyndar í Kína við endurreisn hagkerfisins. Þetta er haft eftir Jóhönnu í kínverska ríkisfjölmiðlinum. Og, virðulegi forseti, ég reyni að bera nafnið fram, hann heitir Sin-hua eða eitthvað slíkt.  Virðulegi forseti. Í þessari stuttu ræðu eru skilaboð mín einföld: Við þurfum að einfalda þetta mál verulega. Ég held að sú stutta umræða sem hér hefur farið fram sýni okkur fram á það. Þegar þetta er komið úr nefndinni sé þetta skoðað og við þurfum að skoða - eiginlega ekkert að skoða, við erum eiginlega að komast á framkvæmdastig. Við þurfum að taka saman þessi mál sem snúa að heimilunum sem eru í ýmsum nefndum þingsins, setja þau saman á einn stað og taka þetta mál þar inn í og hafa það einfalt. Ef pólitíski viljinn er sá að ekki eigi að skattleggja einstaklinga og hjón sem fá eftirgjöf skulda út af hruninu eigum við bara að segja það og þá þurfum við ekki að ræða það neitt frekar. Það er 

Virðulegi forseti. Ég veit ekki alveg hvort ég eigi að grípa til máltækisins „seint koma sumir en koma þó“ eða „betra er seint en aldrei“. Það er auðvitað rétt sem sagt hefur verið í allmörgum ræðum í dag að gallinn við þetta skattafrumvarp er m.a. að það er ansi seint fram komið. 1. apríl áttu mál að vera komin til þingsins svo koma mætti þeim á dagskrá án þess að það kallaði á afbrigði. Það er auðvitað engin tilviljun að þetta er gert. Við höfum margra ára eða áratuga reynslu af því og allt of mörg tilfelli þar sem stjórnvöld, bæði þau sem nú sitja og einnig sem fyrr hafa verið við völd, hafa jafnvel komið fram með stórmál á síðustu stundu sem hefur gert það að verkum að þingið hefur fjallað um þau á hálfgerðum handahlaupum. Því miður eru mörg dæmi um að við höfum gert mistök í lagasetningu sem við höfum síðan orðið að leiðrétta þegar mistökin komu í ljós. Auðvitað er það ekki ætlun neins að gera mistök. Ég er t.d. alveg viss um að í fjármálaráðuneytinu hafa menn reynt að búa til frumvarp sem a.m.k. stæðist út frá einhverjum gefnum forsendum en það er bara þannig að skattamál eru býsna flókin og virkni skattbreytinga verður jafnvel stundum önnur en við ætluðum í upphafi. Við hæstv. fjármálaráðherra, sem höfum dálitla þingreynslu samanlagt og sitt í hvoru lagi, þekkjum býsna mörg dæmi um það. Við höfum báðir setið árum saman í efnahags- og viðskiptanefnd, eins og það hét áður fyrr, og þekkjum dæmi um mál sem hafa komið fram með tilteknum útreikningsdæmum sem líta ekkert illa út. Þegar farið er að skoða fleiri breytur í því sambandi kemur hins vegar oft og tíðum fram niðurstaða sem engan óraði fyrir. Þess vegna höfum við haft það fyrirkomulag í þinginu að frumvörp fara í gegnum þrjár umræður. Þau fara a.m.k. einu sinni til nefndar og stundum oftar þegar um er að ræða álitamál eða flókin mál og það á ekki síst við um skattamálin. Við ræddum það stundum fyrir fáeinum árum að það væri æskilegt að skattbreytingar ættu sér dálítinn aðdraganda. Menn gætu lagt fram frumvörp í skattamálum á einhverjum tímapunkti sem tækju síðan gildi allnokkru síðar, einmitt til að menn gætu fínpússað þau og slípað til ef í ljós kæmi að þess þyrfti þegar menn skoðuðu framkvæmdina betur. Það er hin æskilega staða en því er hins vegar ekki að heilsa við þær aðstæður sem við búum við í dag. Ég skil mætavel að við getum kannski ekki búið við svoleiðis lúxus, ef ég má orða það þannig, nema við aðstæður sem eru þægilegri og betri í efnahagsmálum en núna. Ég er í sjálfu sér ekki að áfellast hæstv. fjármálaráðherra fyrir að hann sé að gera sér að leik að koma seint fram með málin en þetta er engu að síður hin kalda og bitra staðreynd. Núna 2–3 dögum áður en við ætlum að ljúka þingi að þessu sinni, alla vega fram í september, erum við að fjalla um mál sem mjög margt annað hangir á. Við höfum með öðrum orðum býsna vonda reynslu af því að gera breytingar í skattamálum á harðahlaupum og þess vegna verður að harma að þetta mál hafi ekki komið fram fyrr. Við hefðum þurft að geta gefið sem flestum kost á því að tjá sig um málið sem hafa sérfræðilega þekkingu. Það er rétt sem hv. þm. Óli Björn Kárason sagði, skattamálin eru í eðli sínu flókin. Þær miklu breytingar sem við höfum gert á þeim, ekki síst á síðasta ári, og við getum haft margs konar skoðanir á, hafa gert að verkum að það er enn þá brýnna fyrir okkur - þegar við erum að fjalla um mál sem snerta svona mikla hagsmuni eins og þetta frumvarp sannarlega gerir - að hafa tóm til að fara yfir þau. Því er þó ekki að heilsa. Þetta er staðan og við stöndum frammi fyrir því að svona er þetta. Frumvarpið er til meðhöndlunar og það verður ekki undan því vikist að takast á við það. Spurningin er þá bara þessi: Af hverju er verið að flytja þetta frumvarp? Hver er ástæðan fyrir því að það er gert? Ég hefði kosið að í almennum athugasemdum við þetta lagafrumvarp hefðu tvenn meginsjónarmið verið reifuð betur en þar getur að líta. Í athugasemdadálknum er frekar um að ræða tæknilegar útskýringar á málinu en minna er um vangaveltur um af hverju þetta frumvarp var í raun og veru flutt. Aðalástæðan er forsendubrestur, eins og við höfum kallað það. Það sem gerðist við hrunið, og raunar í aðdraganda hrunsins, var að lán fólks hækkuðu gríðarlega mikið. Mjög margir einstaklingar og fyrirtæki höfðu tekið erlend lán og fyrir því voru kannski rökréttar ástæður á sínum tíma. Menn horfðu á lánskjörin og sáu að hægt var að taka t.d. erlend lán með sáralitlum sem engum vöxtum, japönsk jen og svissneska franka. Menn báru þetta saman við íslensku lánin og þá var samanburðurinn býsna einfaldur. Menn gáfu sér síðan að forsendurnar gætu breyst að einhverju marki, jafnvel um 20–30%, og komust að þeirri niðurstöðu að þrátt fyrir að menn væru með íslenskar tekjur kynni að vera skynsamlegt að taka erlent lán. Nú getum við sagt sem svo að hver og einn hefði átt að geta skilið að í þessu fólst mikil áhætta. Gamla þumalputtareglan sem ég lærði á sínum tíma var sú að menn tækju lán í þeirri mynt sem þeir hefðu sínar tekjur í til að draga úr áhættunni. Reynsla síðustu ára, m.a. af mjög sterku gengi og háum íslenskum vöxtum, gerði hins vegar að verkum að fólk kaus að líta fram hjá þessum gömlu ráðum og taldi einfaldlega að þau ættu ekki við í nútímanum. Nú höfum við séð að þetta var ekki alveg rétt. Það hefði verið skynsamlegra að menn hefðu reynt að hafa lánaskuldbindingar sínar meira í íslenskri mynt en erlendri, þrátt fyrir að vextirnir væru svona háir, að því gefnu a.m.k. að tekjurnar væru íslenskar. Þetta á auðvitað ekki við um öll fyrirtæki og gæti líka verið öðruvísi hjá þeim sem hafa tekjur sínar með óbeinum hætti í erlendri mynt, t.d. sjómönnum en tekjur þeirra ráðast á vissan hátt mjög mikið af gengisbreytingum. Þetta er býsna flókið að því leyti. Kjarni málsins er að það hefur orðið forsendubrestur og fólk og fyrirtæki sem í góðri trú tókust á hendur fjárskuldbindingar eru núna í þeirri stöðu að ráða ekki við þær. Þá standa menn frammi fyrir tveimur valkostum. Í fyrsta lagi, eins og menn hafa gert í stórum stíl, að fara í stórkostlegar skuldbreytingar, nýta úrræði sem lánafyrirtækin hafa boðið upp á og reyna að skapa sér eitthvert skjól. Þetta eru út af fyrir sig skammtímaúrræði því núna standa menn frammi fyrir því að þeim tíma er að ljúka. Það er fokið í þau skjól sem menn höfðu af skuldbreytingunum. Búið er að lýsa því yfir að frá og með næsta hausti verði ekki um frekari skuldbreytingar að ræða, menn fái ekki frekari grið og þess vegna þurfi menn að ganga til lánardrottna sinna og reyna að semja um hvernig þeir geti komist út úr vanda sínum. Sannarlega verður ekki öllum bjargað. Það á bæði við um fyrirtæki og einstaklinga. Samt sem áður mæla öll sanngirnisrök með því að lánafyrirtæki taki tillit til þessara breytinga sem hafa orðið á forsendum fólks, reyni að koma til móts við það og tryggja að fólk geti haldið eignum sínum. Það mun þá hafa í för með sér að óhjákvæmilegt er að um niðurfellingu á lánum verði að ræða, höfuðstóll lánanna verði færður niður og lánin í heild verði lækkuð. Það er einfaldlega þannig. Ég er ekki einn af þeim sem halda því fram að núverandi ríkisstjórn hafi ekkert gert til að koma til móts við vanda heimilanna eða fyrirtækjanna. Það væri ósanngjarnt að segja að ekkert hafi verið gert. Auðvitað hefur ýmislegt verið gert, sumt reyndar af hálfu ríkisvaldsins en einnig af hálfu lánafyrirtækjanna sjálfra sem hafa reynt að búa til einhver úrræði, þó að þau úrræði hafi í fæstum tilvikum verið varanleg. Núna er hins vegar komið að ögurstundinni og menn eiga tvo kosti: að reyna að ganga til samninga við lánardrottna sína og leita til þeirra um úrræði eða að gefast hreinlega upp. Ég trúi ekki öðru en það sé vilji okkar allra að reyna að leita lausna á fyrrnefnda háttinn, þ.e. að lánardrottnar gangi til samninga við þá aðila sem í hlut eiga og hluti af því verður þá niðurfelling. Þá kemur hins vegar upp sá vandi sem þessu frumvarpi er ætlað að taka á, þ.e. skattkerfið okkar virkar einfaldlega þannig að það myndast tekjufærsla í bókunum og niðurfellingin getur orðið til þess að fólk getur að óbreyttu jafnvel verið verr statt en áður. Við þann vanda erum við að glíma núna. Þetta er hins vegar ekki alveg svona einfalt vegna þess að við getum verið að tala um niðurfelllingu sem hefur það að markmiði að færa annars vegar skuldina niður að þolanlegu marki, í þeim skilningi að menn hafi ráð á því að standa undir greiðslubyrðinni, og í öðru lagi að færa skuldirnar niður þannig að þær nálgist nokkurn veginn þær eignir sem menn hafa til að mæta skuldunum. Ég hygg að þetta sé kannski það atriði sem menn vilji horfa á og við viljum reyna að gera á einhvern hátt, að færa skuldirnar nær því sem almenningur og fyrirtækin eiga möguleika á að ráða við. Ég er ekki að tala um neina örlætisgerninga eins og stundum er talað um, þ.e. þegar menn fá þannig niðurskriftir að það valdi beinlínis tekjumyndun í raunveruleikanum og eignamyndun þannig að menn séu jafnvel betur settir en þegar þeir tóku lánin í upphafi. Það er örlætisgerningur og alls ekki það sem við, sem tölum fyrir því að lánardrottnarnir og skuldunautarnir reyni að semja um sín mál, erum að tala um. Örlætisgerningar eru allt annað mál, þ.e. þegar menn fá fyrirgreiðslu sem kemur mönnum í betri stöðu en þeir voru í fyrir, og auðvitað ekki það sem þessum frumvörpum er ætlað að taka á. Kjarni málsins er sá sem komið hefur fram í þessari umræðu. Við verðum að ganga þannig frá þessu máli að það verði ekki þess valdandi að fólk verði í raun og veru verr statt en áður. Það sem væntanlega er verið að gera þessar vikur og mánuði í bönkum og lánastofnunum í stórum stíl er einmitt að ganga til samninga við slíka aðila. Til eru fyrirtæki sem þegar hafa boðið upp á alls konar úrræði sem fela í sér niðurfellingu skulda en forsendan fyrir því að það sé hægt, það virki og beri einhvern árangur, er að skattarnir séu ekki þannig að þeir hirði allan ávinning af fólki og sá eini sem græði á pappírnum sé ríkissjóður. Gleymum því ekki að ríkissjóður mun ekki græða á þessu í raunveruleikanum. Ríkissjóður mun ekki græða á því að fólk sé sent út á guð og gaddinn og verði að leita sér félagslegra úrræða hjá ríkissjóði, bæði vegna þess að það dregur úr athafnavilja fólks og viljanum til að bjarga sér, auk þess hefur ríkissjóður af því beinan fjárhagslegan skaða. Það má vel vera að hægt sé að tekjufæra það í bókum ríkissjóðs ef menn skattleggja slíkar niðurfellingar en sannið til, slíkar tekjufærslur verða í raun aldrei neinar tekjur fyrir ríkissjóð. Það er bara blekking. Menn verða einfaldlega að átta sig á því. Mér sýnist að í þessum athugasemdakafla sé vikið að því, þó ekki með mjög ákveðnum orðum, að ríkissjóður átti sig á því og það kemur raunar fram í síðari hluta athugasemda sem fylgja frumvarpinu. Við vitum núna að eins og málin hafa þróast og komið hefur fram t.d. í tölum Seðlabanka Íslands og ýmissa annarra aðila sem hafa skoðað þessi mál - Creditinfo kynnti niðurstöður sínar í gær - þrátt fyrir að ýmislegt hafi verið gert, og ég ætla ekki að draga fjöður yfir það, þá er vandi heimilanna gríðarlega mikill og undan þessu verður ekki vikist. Það sem bíður núna þingnefndarinnar sem fær málið til meðhöndlunar er að fara betur yfir málin og átta sig á því hver hin raunverulegu skattalegu áhrif verða, annars vegar fyrir ríkissjóð og hins vegar, sem mestu máli skiptir, fyrir þá sem eru í þeim sporum að þurfa að færa niður skuldir sínar til að geta staðið undir þeim. Verkefnið á þeim skamma tíma sem er fram undan er þá að ganga þannig frá þessum málum að það sé alveg ljóst að hin meintu úrræði sem ætlað er að felist í frumvarpinu gagnist þeim sem þurfa mest á því að halda.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir yfirgripsmikla ræðu, alla vega miðað við hve frumvarpið hefur legið stutt frammi. Mér hefur ekki tekist að lesa það allt í gegn og er ég þó að vinna í því á meðan ég hlusta á ræðurnar. Mig langar til að spyrja hv. þingmann í fyrsta lagi varðandi stofnbréf í sparisjóðum, hlutabréf sem fólk hefur keypt, og hvernig hann sjái fyrir sér að það verði meðhöndlað. Nú sýnist mér að margir bændur hafi keypt stofnbréf, oft með það að leiðarljósi að styrkja sparisjóðinn sinn í sveitinni. Þeir áttu kannski jörð sem metin var á einhverja tugi milljóna, íbúðarhús, gripahús og gripi og kannski eitthvert sparifé líka en tóku lán til kaupanna á stofnbréfinu. Nú er stofnbréfið horfið, við skulum segja að það hafi verið 50 milljónir, og eftir stendur skuld upp á 50 milljónir sem búið getur fyrirsjáanlega ekki bætt á sig. Hvernig sér hv. þingmaður lausn á þessum vanda og telur hann að þetta frumvarp nái til þess? Síðan langar mig til að spyrja hv. þingmann að því - nú er þetta mjög flókið, margar greinar og það er verið að taka þetta, skilmálabreyting hitt o.s.frv. - væri ekki miklu einfaldara að segja bara gagnvart einstaklingum að niðurfelling skulda teljist ekki til tekna nema um gjafagerning sé að ræða, svo að það sé bara einfalt? Vextir eru ekki gjöld hjá einstaklingum. Ríkinu koma vextirnir sem menn hafa greitt ekkert við og mikil hækkun á lánum hefur ekki komið til gjalda. Þess vegna er óeðlilegt að telja lækkunina á móti til tekna.

Virðulegi forseti. Undir fyrri hluta andsvars hv. þingmanns varð mér hugsað til þess að ég hef flutt nokkrar ræður um sparisjóðina úr þessum ræðustól og sjálfsagt er að myndast einhvers konar sparisjóðsmerki í andlitinu á mér sem verður þess valdandi að hv. þingmaður fer auðvitað að spyrja mig um stofnbréfin, sparisjóðina og það allt saman.  Ég hef svo sem ekki lagst mjög náið í að velta fyrir mér hvort þetta frumvarp gæti svarað á einhvern hátt þeim vanda sem við vitum að er við að glíma víða í byggðum vegna hruns sparisjóðanna, ekki bara í Vestur-Húnavatnssýslu heldur víða um landið. Gleymum því ekki að 90% af efnahag sparisjóðanna í heild í landinu eru farin, má segja. Í fljótu bragði sá ég a.m.k. ekki að þetta frumvarp veitti sérstök úrræði við þessu. Hin spurningin snerist um að niðurfellingu ætti ekki að skattleggja nema um væri að ræða gjafagerning. Það er í raun og veru það sem ég var að reyna að segja í ræðu minni áðan. Ég kallaði það reyndar örlætisgerning, sem ég hygg að sé nokkurn veginn sama hugtakið. Við erum auðvitað ekki að tala um að ekki eigi að skattleggja ef um er að ræða einhvers konar gjafa- eða örlætisgerning, það er eðlilegt að það fái einhverja skattlagningu. En um niðurfellingu sem felur eingöngu í sér 

Frú forseti. Þá langar mig til að spyrja hv. þingmann áfram: Hefur hann kynnst því að bankar séu sérstaklega örlátir við skuldara sína, að þeir séu sem sagt að gefa fólki peninga? Er það hans reynsla, kjósenda hans? Svo er það önnur spurning: Nú er hv. þingmaður fulltrúi landsbyggðarkjördæmis. Hvernig telur hann að það virki á kjördæmi hans ef t.d. fjöldi bænda verður gjaldþrota út af stofnfjárbréfunum og verður að bregða búi? Þriðja spurningin til hv. þingmanns, hann segir að þetta skuli skoðast í efnahags- og skattanefnd þegar þetta kemur þangað: Veit hv. þingmaður ekki af því að það eru þrír dagar eftir af þinginu?

Virðulegi forseti. Fyrsta spurningin var um það hvort ég hefði reynslu eða þekkingu á því að bankar væru mjög örlátir við viðskiptavini sína varðandi niðurfellingar. Ég þekki svo sem ekki mörg dæmi um það, ekki nema það að bankar hafa tekið þátt í nauðasamningum á borð við aðra og ekki nema eðlilegur hlutur að menn geri það. Upp á síðkastið höfum við því miður séð dæmi um mjög undarlegar niðurfellingar og umræðan hefur verið á þann veg að ekki sitji allir við sama borð. Ég ætla í sjálfu sér ekki að dæma það, ég hef ekki nægilega þekkingu til þess en þetta er einn sá hlutur sem bankarnir verða að svara fyrir og verða að skýra með einhverjum hætti. Þetta mál snýst m.a. um traust almennings á fjármálastofnunum, þar með talið bönkunum. Bankarnir eru bara þannig að þeir eiga allt sitt undir trausti almennings og viðskiptavina sinna og þess vegna er gríðarlega mikilvægt að þessi mál séu öll skýrð. Hv. þingmaður spurði mig líka um það hvað ég teldi að gerðist til að mynda í kjördæmi eins og mínu ef fjöldi bænda yrði gjaldþrota vegna stofnfjárfestinga. Það er augljóst mál að það getur haft hræðilegar afleiðingar. Við þekkjum t.d. Vestur-Húnavatnssýslu og Bæjarhrepp þar sem það hefur verið reiknað út, að ég hygg frá Byggðastofnun og Atvinnuþróunarfélaginu á Norðurlandi vestra, að skuldir vegna stofnfjárbréfa í Sparisjóði Keflavíkur frá þeim slóðum eru 3 milljarðar kr. en launatekjur á sama svæði eru um 2 milljarðar kr. Skuldirnar vegna stofnfjárbréfanna eru sem sagt 50% meiri en launatekjurnar í heild á þessu svæði. Það gefur því augaleið hvaða afleiðingar þetta hefur fyrir slík héruð og það getur hreinlega skapað vá í þeim byggðum þar sem svona hlutir ríða yfir.

Frú forseti. Ég kem í seinni ræðu mína við 1. umr. um frumvarpið sem við ræðum. Mér finnst það sýna ákveðna hugsanavillu í lögum um tekjuskatt að leiðrétting á skuldum séu sérstakar tekjur, séu meðhöndlaðar sem tekjur, þegar við vitum öll að alger forsendubrestur varð í hruninu. Við þurfum einhvern tíma í framtíðinni, það verður ekki tími til þess hér, að taka höndum saman um að leiðrétta þessa hugsanavillu sem er greinilega innbyggð í lög um tekjuskatt. Þess vegna stöndum við hér nú og reynum að leiðrétta þessa hugsanavillu með því að fjalla um frumvarp hæstv. fjármálaráðherra sem nauðsynlegt er að fái framgang. Við erum öll sammála um að við þurfum að fara í gegnum það með hvaða hætti þarf að breyta því. Við höfum það sameiginlega verkefni að tryggja það að fyrirtækin og heimilin í landinu sjái einhvern tilgang í því að berjast áfram við þá erfiðleika sem steðjað hafa að þeim. Í þessu sambandi er t.d. rétt að benda á að vaxtagjöld, sem ekki eru frádráttarbær á Íslandi frá vaxtatekjum, eru það t.d. í Svíþjóð. Að minnsta kosti stór hluti fylgismanna ríkisstjórnarinnar hefur verið mjög duglegur að vitna til hinnar norrænu velferðar og norræna skattkerfisins og þá ekki síst til Svíþjóðar. Ef það væri svo að vaxtagjöld og höfuðstólshækkanir, ég tala ekki um þegar verður alger forsendubrestur eins og varð á hausti 2008 - ef við værum með svipaðar skattareglur og í Svíþjóð þá hygg ég að við þyrftum ekki að ræða þetta. Það frumvarp sem hér liggur fyrir frá hæstv. fjármálaráðherra væri því óþarft. Það sem við þurfum að gera hér, og það er bara verkefni okkar áður en við förum í sumarfrí, er að reyna að leiðrétta þessa hugsanavillu eins mikið og við getum. Við gerum það auðvitað með þeim hætti, eins og ég vék að hér áðan, að útbúa frumvarpið, eða lögin sem verða afgreidd, með þeim hætti að leiðrétting á skuldum fyrirtækja og einstaklinga skuli ekki í skilningi tekjuskattslaganna meðhöndla sem tekjur og þar af leiðandi eigi ekki að skattleggja þær með einum eða neinum hætti og því þurfi ekki að vera með einhverjar ívilnanir eða eitthvað slíkt eins og gert er ráð fyrir með þessum hætti. Við getum líka farið hina leiðina og leyft einstaklingum að gjaldfæra hækkun lána á móti niðurfellingunni, á móti leiðréttingu lána. Þá sýnist mér að niðurstaðan sé svipuð, við getum t.d. miðað það við 1. janúar 2008 en það er, hygg ég, eðlileg dagsetning í þessu efni. Ég vil minna á að gríðarlegir hagsmunir eru í húfi vegna þess að þetta skiptir allt þjóðfélagið miklu máli hvernig við göngum frá þessu og við förum að sjá einstaklinga og heimilin í landinu fá aftur bjartsýni á framtíðina.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Reyndar er það þannig gagnvart fyrirtækjum að ef niðurfelling skulda ætti að vera skattfrjáls þá gætum við lent í þeim vanda að fyrirtæki er með tap ár eftir ár og framreiknað tap vegna þess að skuldirnar hafa hækkað og hækkað. Ef skuldirnar eru svo lækkaðar og það kemur ekkert við tekjuskatt þá sitja þau áfram með tapið og eru farin að græða á þessu öllu saman. Ég held að gagnvart fyrirtækjum sé það allt í lagi af því að þau eru með vexti og vaxtagjöld sem gjöld og hafa fjármagnstekjur sem tekjur. Gagnvart einstaklingum tel ég að það eigi aldrei að koma til að niðurfelling skulda sé tekjur, aldrei. Þegar fólk fær niðurfelldar skuldir þá er það þannig, af því að ég þekki kröfuhafa, þeir eru ekkert að gefa peninga - ef maðurinn á einhvers staðar eign setja þeir á hana fjárnám og ná í veð þar þannig að þeir gefa ekki eftir skuldir, af því að ég þekki kröfuhafa, nema maðurinn sé yfirveðsettur sem þýðir að þegar þeir gefa eftir skuldir er ekkert meira til, þá eru eignirnar jafnháar eða meiri en skuldirnar og það er ekkert til. Maðurinn á núll í nettóeign og þess vegna kæmi ekki til þess nokkurn tíma að hann fái niðurfellda skuld nema þegar eignin er komin í núll þannig að ég sé ekki hver vandinn er. Þetta ætti náttúrlega að vera þannig að það sé aldrei tekjuskattsskylt hjá manninum.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir. Við erum bara sammála. Það er ekkert flókið. Ég held að það sé alveg skýrt að það er einhver hugsanavilla í lögunum sem við eigum að leiðrétta. Okkur mun kannski ekki vinnast tími til þess að gera það með einhverjum skynsamlegum hætti núna en við þurfum auðvitað að gera það. Ég hef heldur engar sérstakar áhyggjur af því þó að fyrirtæki græði eitthvað á niðurfellingu skulda vegna þess að við þurfum einmitt á því að halda að fyrirtæki komist aftur af stað og fari að ráða fólk. Ég hygg því að jafnvel sé hægt að leiða rök að því að þegar upp er staðið muni ríkissjóður græða töluvert miklu meira á þeirri aðgerð en nemur hugsanlegu tekjutapi af slíkri niðurfærslu vegna þess að annars vegar munu sparast gríðarleg útgjöld er viðkoma atvinnuleysisbótum og hins vegar, sem er ekki síður mikilvægt, munu þessir starfsmenn eða fólk sem fær vinnu byrja að borga tekjuskatta og byrja kannski að taka þátt í því að hjól einkaneyslunnar fari aftur af stað. Ég held að þetta snúist um það.

Frú forseti. Kerfisvillan, eða hugsanavillan eins og hv. þingmaður vill kalla það, er sú að í 30 ár, frá 1950–1980, voru vextir sem Seðlabankinn ákvað lægri en verðbólga. Skuldarar græddu stöðugt og sparifjáreigendur töpuðu stöðugt og ekki nóg með það, skuldarar gátu dregið vexti frá skatti, vexti sem þeir græddu á. Þegar menn sáu þetta misræmi ákváðu þeir að hætta að leyfa frádrátt vaxta en þá kom fram þetta misræmi sem hv. þingmaður er að tala um. Þegar vextirnir urðu svona miklir, eða vaxtagjöldin, eins og hækkun á erlendum lánum undanfarið, þá kom misræmið fram. Í staðinn fyrir að menn gætu dregið það frá skatti, væru sem sagt tekjuskattslausir í einhver ár, eins og ætti að vera með bílalánin og allt það, menn ættu í raun að vera tekjuskattslausir, eru búnir að tapa alveg óhemju á þessum lánum, þá væri kannski eðlilegt að segja að niðurfelling skuldanna væri tekjur af því að þeir eru búnir að draga það frá skatti. En vegna þess að þetta er ekki lengur til staðar, frádráttur vaxtagjalda, þá er þetta kerfisvilla. Af þessu verða menn að taka mið í allri umræðunni og mér finnst frumvarpið ekki taka mið af þessu. Hæstv. fjármálaráðherra virðist ekki heldur átta sig á þessu. Grunnurinn er sá að hætt var að leyfa frádrátt vaxtagjalda og að vaxtatekjur væru skattskyldar sem tekjuskattur. Það var hætt við það á sínum tíma vegna þess að sparnaður landsins var að hrynja, þá var hætt að skattleggja vexti. Seinna meir var tekinn upp almennur og allt annar skattur á fjármagnstekjur og það með vöxtum, 10%, en það er önnur saga.

Frú forseti. Það er gott að fá kennslustund í skattasögu landsins og líklegast eru fáir sem þekkja hana betur en hv. þm. Pétur H. Blöndal. Það er verst að hann hafi ekki lengri tíma til að fara í gegnum hana því að sagan skiptir máli, við þurfum að draga lærdóm af henni. Undir lokin vék hv. þingmaður að fjármagnstekjuskattinum. Ég held að ein ástæða þess að það eru ákveðnar hugsanavillur eða kerfisvillur, það skiptir ekki máli hvaða orð við notum, innbyggðar í tekjuskattslögin sé sú hvernig margir þingmenn tala um tekjuskattskerfi ríkisins. Helstu rökin fyrir því að hækka fjármagnstekjuskattinn úr 10% upp í 18% voru að miðað var við launatekjur, að þetta væri ranglátt o.s.frv. Síðan kemur í ljós að 10% fjármagnstekjuskattur á liðnu ári þýddi í raun 43% skatt þannig að fjármagnstekjur voru miklu óhagstæðari en launatekjur. Margir þingmenn tala um að það sé óréttlátt að fjármagnstekjur séu skattlagðar lægra en venjulegar launatekjur. Í kerfinu sem við búum við, mikilli verðbólgu að það er ekki hægt að draga frá fjármagnsgjöld, 

Virðulegi forseti. Hæstv. fjármálaráðherra tók dæmi áðan sem er erfitt að neita að gæti verið ósanngjarnt. Hann tók dæmi um mann sem tekur 100 millj. kr. lán fyrir húsi og fær þær síðan niðurfelldar. Af því spruttu hugmyndir og umræður. Hv. þm. Pétur Blöndal kom með bráðsniðuga hugmynd. Ef marka má orð hæstv. fjármálaráðherra eru í þeim skilyrði sem duga nær öllum, og af hæstv. ráðherra mátti skilja að það dygði öllum, til að fá undanþágu frá því að borga skatta af niðurfellingum. Þessi tillaga hv. þm. Péturs Blöndals hljómaði einhvern veginn á þá leið að niðurfærsla skulda telst ekki til tekna nema um gjafagjörning sé að ræða. Þá er augljóst að maðurinn sem fékk húsið gefins í gegnum niðurfærslu skulda hjá bankastjóranum sínum mun ekki njóta neinnar eignaaukningar ef þetta verður ákvæðið. Ég tel ákvæðið sanngjarnt vegna þess að það ástand sem ríkir í skuldamálum heimila og einstaklinga endurspeglar kerfishrunið sem varð í október 2008. Það er ómögulegt og ósanngjarnt að krefjast þess af borgurunum að þeir búi sig undir kerfishrun með einhvers konar ráðstöfunum. Þetta einfalda ákvæði verður að teljast sanngjarnt. Síðan er annar mjög einfaldur kostur sem hvert barn skilur og ætti hvorki að vefjast fyrir skattyfirvöldum, skattborgurum né framteljendum. Það er augljóst hvenær um gjafagjörning er að ræða og hvenær raunverulega niðurfærslu skulda. Í þessu eru engin álitamál. Núverandi frumvarp kveður á um að vegna tiltekinna skilyrða gætu menn átt rétt á að sleppa undan skattlagningu niðurfellingar. Þetta er einfalt. Það þarf enginn að deila um hvað séu gjafagjörningar og hvað ekki. Einfaldleikinn er í þessu efni góður eins og svo mörgu öðru. Þá er þetta gagnsætt. Menn geta algjörlega gengið að upplýsingum um hverjir geta notið þessa úrræðis og hverjir ekki, einfaldlega allir þeir sem hafa unnið sér einhvers konar rétt á niðurfærslu skulda við bankastofnanir. Hv. þingmaður orðaði það svo hnyttilega að hann þekkti marga kröfuhafa og þeir væru af þeirri gerð að þeir mundu reyna að ná til baka öllu því sem þeir hefðu lánað og helst meiru. Við getum treyst því að fjármálastofnanir munu ekki ganga um gefandi. Heilt yfir held ég að þetta sé einföld regla, sanngjörn og gagnsæ, og að allir þeir hópar sem ég nefndi áðan, sem telja kannski 15–20 þúsund manns þegar allir á heimilinu eru taldir, munu ekki falla milli skips og bryggju í þessu öllu saman.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breyting á lögum um tekjuskatt, með síðari breytingum, um skattalega meðferð og eftirgjöf skulda. Ég verð að segja í upphafi máls míns að vinnubrögðin við málið eru mjög sérkennileg. Núna er að byrja 1. umr. og síðan á það að fara í starfshóp sem á að skila af sér tillögum á sunnudaginn. Þetta segir allt um það umhverfi og þau vinnubrögð sem við ástundum á hinu háa Alþingi. Ég vil líka taka undir það sem kom fram í máli hv. þm. Péturs Blöndals að það væri skynsamlegt að þeir einstaklingar sem fengju niðurfelldar skuldir í ljósi efnahagshrunsins þyrftu ekki að borga af þeim tekjuskatt. Ég hef ekki náð að lesa frumvarpið mjög mikið, aðeins farið yfir það á hundavaði, en ég hlustaði á hæstv. fjármálaráðherra í andsvörum þar sem hann sagði að það mundi ná til nánast allra, það væri spurning um eitthvað sem stæði hugsanlega út af. Þess vegna skil ég ekki af hverju má ekki segja að niðurfelling skulda hjá einstaklingum og heimilum í landinu sé ekki skattskyld. Það mundi einfalda málið. Þar fyrir utan er óréttlátt að ríkisvaldið ætli að seilast í og skattleggja niðurfellingu skulda hjá einstaklingum. Það er alveg hreint með ólíkindum að það skuli vera gert. Ég velti fyrir mér hugsunarhættinum sem býr þarna að baki. Ég er ekki að gera lítið úr því að lögin þurfa að vera á hreinu. Þetta gæti verið ein grein hjá þverpólitísku nefndinni sem vinnur gott starf. En hún á að skila af sér á sunnudaginn og málið kemur inn í dag. Þetta er alveg hreint með ólíkindum. Hæstv. fjármálaráðherra sagði áðan að þetta næði nánast til allra og mundi ekki bitna á neinum að menn mundu skattleggja niðurfellingu skulda. Okkur er sagt þetta sem blákaldan veruleika. Ég hugsa líka um þá, virðulegi forseti, sem eiga skuldirnar. Gæti það hugsanlega orðið til þess að draga úr vilja þeirra sem eru að reyna að ná samningum við heimilin og einstaklingana í landinu, sem eru í mjög miklum vanda, að fara fram með eðlilega og réttláta leiðréttingu? Mundu þá fjármálafyrirtækin ekki hugsa: Ja, ef ég felli niður skuldir, þá tekur ríkið það hvort sem er? Gæti þetta ekki gerst? Ég hef miklar áhyggjur af því að fjármálafyrirtækin mundu hugsa og segja að það væri til lítils að fella niður skuldir ef þeir sem fengju þær niðurfelldar mundu síðar þurfa að borga skatt í samræmi við það. Þetta er hlutur sem menn þurfta að skoða mjög vandlega. Því miður hefur komið fram í máli hv. þm. Péturs Blöndals sem situr í þessum þverpólitíska hópi að hann er þegar á kafi í vinnu. Núna eru fjögur eða fimm mál sem snúa að skuldavanda heimilanna hjá hv. félags- og tryggingamálanefnd. Þar er stærsta málið hin svokallaða greiðsluaðlögun. Það er búið að skrifa algerlega upp á nýtt frumvarpið sem hæstv. félagsmálaráðherra lagði fram. Ég velti fyrir mér, virðulegi forseti, þegar menn eru búnir að leggja fram frumvarp og senda það til umsagnar, eins og tíðkast, hvað gerist ef þarf að skrifa það nánast upp á nýtt. Það þarf að íhuga það vandlega áður en það er samþykkt hvort það fari ekki aftur til umsagnar. Ég er ekki að gera lítið úr starfi og vilja hv. þingmanna sem sitja í félags- og tryggingamálanefnd, alls ekki. Ég er fullviss um að það ágæta fólk sem situr í hv. nefnd leggur sig allt fram til að gera allt sem er til bóta fyrir einstaklingana í landinu. Hér er fullt af tæknilegum atriðum sem ég hef hvorki kunnáttu né hef haft tíma til að kynna mér eða setja mig inn í. Mér finnst þetta fyrst og fremst snúa að því að við efnahagshrunið tvöfölduðust skuldir einstaklinganna og heimilanna, eins og t.d. erlendu lánin þar sem fólk var með lán í erlendri mynt. Á þeim lánum voru mjög lágir vextir og fjármálafyrirtækin sögðu að þó svo að krónan mundi falla um 10–20%, sem menn álitu þá að gæti hugsanlega gerst í versta falli, yrði niðurstaðan samt sú að það væri hagstæðara og hagkvæmara að vera með erlent lán. Fjölskyldurnar í landinu lenda síðan í því að lánin tvöfaldast. Það kippir öllum grundvelli undan fjölskyldunum. Síðan á að bæta gráu ofan á svart, ef þau fá skuldaniðurfellingu sem ég vil kalla skuldaleiðréttingu á stökkbreyttan höfuðstól, og hugsanlega skattleggja eitthvað af því. Ég er algerlega ósammála þessum vinnubrögðum, virðulegi forseti. Ég vil líka nefna, virðulegi forseti, að mér finnst að það þurfi að færa leiðréttinguna til þeirra sem urðu fyrir áföllum. Það voru ekki heimilin í landinu sem hrundu yfir bankana, það voru bankarnir sem hrundu yfir heimilin. Það var ekki heimilunum að kenna. Nei, bankarnir hrundu vegna þess að þeir sem stýrðu þeim og áttu fóru mjög óvarlega. Þeir orsökuðu það, örfáir einstaklingar. Ég er ekki að setja alla bankastarfsmenn undir sama hatt. Við sáum vel í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að það voru örfáir einstaklingar sem urðu til þess að bankarnir hrundu yfir heimilin í landinu. Það hefur aldrei fengist nein viðurkenning og leiðrétting á því. Ég er ekki að gera lítið úr því sem hefur verið gert, það þarf bara að gera miklu meira. Ég vil líka nefna, virðulegi forseti, að ég tel að ákveðin skekkja hafi verið gerð þegar nýju bankarnir voru stofnaðir, þ.e. eignasafn gömlu bankanna flutt í nýju bankana. Ef við höldum okkur við skuldavanda heimilanna er óhætt að segja að húsnæðislánin hafi verið færð úr gamla bankanum yfir í þann nýja. Við höfum hins vegar ekki enn fengið svar við því hver niðurfærsla íbúðalánanna á milli gömlu og nýju bankanna var. Það hefur verið sagt að það sé u.þ.b. helmingur. Ég tel, virðulegi forseti, að það hefði átt að skoða það að færa íbúðalánin með þessum afföllum yfir í Íbúðalánasjóð en ekki yfir í nýju bankana þannig að leiðréttingin hefði getað gengið með eðlilegum hætti. Ég set stór spurningarmerki við það, virðulegi forseti. Árið 2009 var afskaplega slæmt ár fyirr efnahag þjóðarinnar en þessir þrír bankar sem starfa hér á landi skila samt 51 milljarði í hagnað. Ég hugsa að það séu ekki mörg fyrirtæki sem skila miklum hagnaði af rekstri síðasta árs, hvað þá svona tölum. Ég hygg, virðulegi forseti, án þess að ég viti það fyrir víst að það sé einmitt hluti af því að íbúðalánin voru færð úr gamla bankanum yfir í þann nýja. Hugsanlega skilar nýi bankinn ekki til fulls til heimilanna í landinu niðurfærslunni sem gerð var. Á undanförnum dögum hefur komið í ljós, og sagt hefur verið frá því í fréttum, að hluti af þessu sé hugsanlega vaxtamunurinn sem bankarnir taka af fólki með því að hrúga öllu inn í Seðlabankann. Ríkið borgar að sjálfsögðu þá vexti þannig að þetta er katastrófa sem við erum í. Eins og allir hef ég töluverðar áhyggjur af ástandi íbúa í Húnavatnssýslum sem við þekkjum vel og eru oft rædd í sölum Alþingis. Þeir keyptu á sínum tíma stofnbréf. Ég var hins vegar ánægður með að heyra hæstv. fjármálaráðherra segja áðan að hann telji frumvarpið ekki skattleggja þá sem fá leiðréttingu sinna mála. Það vona ég svo sannarlega og ég fagna orðum ráðherrans. Mér líður hins vegar dálítið illa að heyra hæstv. ráðherra segja að hugsanlega fái einhverjir ekki leiðréttingu. Ég tek undir það sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði áðan að það væri eðlilegast að allir sem fengju niðurfellingu skulda þyrftu ekki að borga tekjuskatt nema ef um gjafagjörning væri að ræða. Það væri eðlilegt, þá þyrftu menn ekki að velkjast í vafa með þetta. Ég vil líka fara yfir það, virðulegi forseti, að í þessu frumvarpi er bæði verið að fjalla um einstaklinga og fyrirtæki. Öll þau fyrirtæki sem fá leiðréttingu á skuldum eru komin að fótum fram eins og einstaklingarnir líka. Það hefði verið hægt að einfalda þetta mál til muna ef þetta hefði ekki verið í frumvarpinu vegna þess að fyrirtækin þurfa ekki að greiða skatt fyrr en á næsta ári, sem sagt núna. Ég tek undir það sem komið hefur fram í umræðunni að það væri óeðlilegt ef fyrirtæki þyrftu ekki að borga skatt af niðurfellingunni sem þau gætu hugsanlega fært sem tap á milli ára. Menn þurfa að skoða það mjög vel vegna þess að það er allt annað að vera í fyrirtækjarekstri en einstaklingsrekstri. Fyrirtækin geta safnað upp tapi ef þannig árar og notað það til frádráttar skatti þegar betur árar. Að lokum vil ég segja, virðulegi forseti, að varðandi skattalega meðferð og eftirgjöf skulda finnst mér í raun og veru standa upp á okkur að einfalda málið til muna. Við þyrftum ekkert að hugsa um þetta því að eins og ég sagði fyrr í ræðunni kom fram hjá hæstv. ráðherra að nánast allir mundu sleppa við að greiða skatta af niðurfellingu skulda. Það væri mun auðveldara og skilvirkara ef aðeins stæðu eftir allir þeir einstaklingar sem fá eftirgjöf á skuldum, sem ég kalla bara leiðréttingu í ljósi efnahagshrunsins, og þyrftu ekki að greiða skatta af henni. Ég hef líka miklar áhyggjur af því að fjármálastofnanirnar sjái ekki ávinning í því að fella niður skuldir einstaklinga eða fjölskyldna af því að ríkið muni skattleggja fólkið. Því set ég spurningarmerki við þetta allt saman og tel að hægt væri að einfalda málið til muna.

Frú forseti. Kröfuhafar vilja ekki afskrifa kröfur sínar, það er svona grundvallarregla alls staðar. Erlendu bankarnir sem búnir eru að afskrifa og hafa neyðst til að afskrifa 6 þús. milljarða í gegnum íslensk viðskipti eru ekki ánægðir með það, þeir neyddust til þess. Þegar nýju bankarnir voru stofnaðir og menn byrjuðu að tala um hvað ætti að borga á milli, hve hár afskriftasjóðurinn ætti að vera, var fyrirséð að það yrðu áratuga málaferli við kröfuhafa um hversu stór afskriftasjóðurinn, eða lítill, ætti að vera. Þeir vilja hafa hann sem minnstan af því að þá langar ekki til að tapa enn meiru. Þeir borga nefnilega afskriftasjóðinn. Þá langaði ekki til að tapa meiru en þeim 6 þús. milljörðum sem þeir eru búnir að afskrifa. Þess vegna var mjög snjallt hjá hæstv. fjármálaráðherra að setja nýju bankana undir gömlu bankana. Þá hvarf þetta deiluefni út vegna þess að þeir áttu þetta sjálfir. En þá skulu menn ekki vera hissa á því að það sé safaríkur hagnaður vegna þess að það er akkúrat það sem kröfuhafarnir ætluðu að fá í staðinn fyrir allt of stóran afskriftasjóð. Stór afskriftasjóður gerir það að verkum að bankarnir verða miklu tryggari, þeir hafa meira eigið fé, þeir sýna meiri hagnað og það er heilbrigðisvottorð fyrir bankana. Þetta útskýrir af hverju bankarnir eru með mikinn hagnað og af hverju þeir vilja ekki upplýsa um afskriftasjóðinn, af því að hann er í reynd allt of mikill, hann er öryggismegin í þessu. Og þess vegna kemur það ekki til greina af þeirra hálfu og mundi þýða málaferli ef það yrði almenn niðurfærsla til að nota afskriftasjóðinn í.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir að fara yfir þetta mál. Það var einmitt farið yfir það þegar við ræddum um stofnun nýju bankanna. Ég tek undir það með hv. þingmanni og fagnaði því þegar það heppnaðist að endurreisa bankakerfið frá grunni með þeim hætti sem gert var. Það sem ég kom að í ræðu minni var að við ættum að viðurkenna gagnvart heimilunum og fjölskyldunum í landinu þann forsendubrest sem varð. Ég geri mér fulla grein fyrir því, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal talaði um hér, að það að stofna nýju bankana og setja þá undir gömlu bankana til að losna við öll málaferli var mjög snjallt. Ég er algjörlega sammála hv. þingmanni um það, en þá stöndum við alltaf eftir með þetta, af því að við erum að ræða þetta takmarkaða mál: Ef menn fá niðurfellingu skulda, sem ég vil a.m.k. í sumum tilfellum eða flestum kalla leiðréttingu skulda, á enginn vafi að leika á því að það sé ekki skattskylt nema um gjafagjörning sé að ræða. Þetta er mín persónulega skoðun. Ég fór yfir það í ræðu minni áðan að hæstv. fjármálaráðherra sagði í ræðu eða í andsvörum að þetta mundi ná til nánast allra. Af hverju þurfum við að vera með eitthvert ef og kannski í sambandi við það? Af hverju getur þetta ekki verið með þeim einfalda hætti að niðurfelling skulda hjá einstaklingum sé ekki skattskyld? Mér finnst þetta ekki flóknara en það.

Frú forseti. Þetta er hárrétt hjá hv. þingmanni, enda er hann að taka undir tillögu mína. Það sem vantar inn í umræðuna er að vaxtagjöld koma ríkinu ekkert við og tap á hlutabréfum koma því heldur ekki við. Þegar maður tapar 10 milljónum af ævisparnaði sínum af því að hlutabréfin hans hurfu eða stofnbréfin hurfu kemur ríkinu það bara ekkert við þó að það sé í rauninni tap og ætti að færast til gjalda. Þetta er kerfisvillan í dæminu og þess vegna er fáránlegt að taka niðurfellingu á skuldum sem tekjur. Það er bara meinloka. Maður sem átti fasteign, ævisparnaður hans, hann er kannski sextugur, sjötugur, búinn að spara alla ævina og keypti fasteign fyrir nokkrum árum á 30 milljónir. Nú er hann að fara á elliheimili, sjötugur, og selur fasteignina á 20, tapar sem sagt 10 milljónum. Halda menn að hæstv. fjármálaráðherra komi það eitthvað við? Ónei, honum kemur það ekkert við. Maðurinn skal sjálfur bera tap sitt á ævisparnaðinum upp á 10 milljónir sjálfur. Ég hef verið að undirstrika það í allan dag í þessari umræðu að þetta er ekki rökrétt. Vaxtagjöld koma ekki til frádráttar og sölutap er ekki til frádráttar. Allir þeir 60 þúsund einstaklingar sem töpuðu hlutabréfum og stofnbréfum og þurfa að hlusta á það að fjármagnseigendur hafi allt sitt á þurru eru eflaust mjög glaðir að heyra það, þeir sem töpuðu ævisparnaðinum í gegnum hlutabréfin. Það kemur ríkinu bara ekkert við. Þeir geta ekki dregið þetta frá skatti, ónei. Og svo láta menn sér detta í hug að ef þeir sem skulda fá felldar niður skuldir eigi það að koma til tekna. Þetta er bara fáránlegt.

Virðulegi forseti. Ég er algjörlega sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal hvað þetta varðar. Það liggur fyrir að munurinn á því hvort maður er skattlagður sem einstaklingur eða sem fyrirtæki felst í því að geta einmitt dregið, eins og hann lýsti í máli sínu og hefur sagt áður hér í ræðum, vaxtagjöld frá sem kostnað í rekstri fyrirtækja en vaxtagjöld hjá einstaklingum eða tap út af einhverju öðru sem dregið er frá hjá fyrirtækjum getur maður ekki dregið frá heimilisbókhaldinu eða gagnvart skattinum. Þess vegna er þetta rökrétt þegar skuldir fást niðurfelldar eða leiðréttar hjá fjölskyldunum í landinu eða einstaklingunum. Mér finnst í raun og veru mjög hlálegt að einhverjir lendi hugsanlega í því að fá þær skattlagðar, þ.e. að hugsanlega þurfi einhver að greiða tekjuskatt af niðurfellingu eða leiðréttingu á skuldunum gagnvart heimilunum í landinu. Það er því, og ég er búinn að segja það hér í tvígang eða þrígang, mjög sérkennilegt að það skuli ekki vera klárt og klippt: Fáist leiðrétting eða skuldaniðurfelling hjá einstaklingum þá er bara enginn skattur innheimtur af því. Mér finnst það vera algjör hugsunarvilla að menn skuli fara í þetta með þessum hætti. Það er allt annað hvað varðar fyrirtækin. Menn þurfa að skoða það mjög vel. Það væri mjög óeðlilegt ef fyrirtæki fengju leiðréttingu skulda að þau þyrftu ekki að standa skattskil á því vegna þess að fyrirtækið getur líka fært á milli ára tap sem það getur dregið frá þegar fer að ganga betur. Það er því jafnóréttlátt í þá áttina og hina og mjög sérkennilegt þegar kemur fram í máli hæstv. ráðherra að það séu nánast allir sem sleppi og þetta muni ekki hafa áhrif á neinn. Af hverju er þetta þá ekki með þeim einfalda hætti að niðurfelling skulda sé ekki skattskyld á einstaklingum? Flóknara er það ekki.

Frú forseti. Ég þakka fyrir umræðuna sem hér hefur verið. Ég hef áður beðist velvirðingar á því að þetta mál sé seint fram komið og útskýrði hvers vegna það væri. Það fór mikill tími í að reyna að vinna þetta þannig að náð væri sem best utan um málið, og samráð við skattasérfræðinga á sviði skattaréttar, ríkisskattstjóra og ýmsa fleiri aðila tók sinn tíma. Það skýrir það í aðalatriðum. Sumir hafa haldið því fram að málið sé flókið. Það má alveg eins halda því fram að það sé mjög einfalt. Almennt er skattaréttur flókinn þegar hann er skoðaður í heild sinni og það á sér málefnalegar ástæður. Það eru mörg og mismunandi sjónarmið sem valda því að í útfærslu eru skattalög viðamiklir bálkar, það þarf að taka á tilvikum og hafa þau eins skýr og hægt er. Ég þekki ekkert land sem ekki lendir í því smátt og smátt að skattarétturinn verði nokkuð flókinn eftir því sem hann þróast, m.a. vegna þess að menn eru að reyna að ná fram mörgum og sumpart misvísandi markmiðum í senn um jöfnuð og sanngirni í þessum efnum þó að einfaldleikasjónarmiðið sé að sjálfsögðu á sínum stað. Ég segi að málið sé einfalt vegna þess að það er algerlega skýrt tekið fram í þeim lögum hvað er undanþegið og ekki yfir höfuð andlag skattlagningar þegar um þessa skuldaniðurfellingu er að ræða. Það gildir um allar skilmálabreytingar, allt sem er skilmálabreyting í venjulegum skilningi er sjálfkrafa undanþegið og kemur ekki við sögu svo sem eins og breyting úr lánum í erlendri mynt yfir í íslenskar krónur með eðlilegum kjörum. Það er sömuleiðis algerlega skýrt og í gadda slegið í frumvarpstextanum sjálfum að skuldaúrræðin hin lögbundnu og hin almennu sem útfærð hafa verið og í boði eru í samræmi við verklagsreglur og/eða lög eru undanþegin, þ.e. sé um leiðréttingu að ræða á skuldum sem eru gerð í tengslum við sérstaka skuldaaðlögun, sjálfvirka greiðslujöfnun eða tímabundna greiðsluaðlögun þá er það undanþegið, sömuleiðis nauðasamningar og annað í þeim dúr. Frumvarpið tekur á þeim aðgerðum sem eru þar fyrir utan og setur ákveðinn ramma um þær. Af hverju er frumvarp nauðsynlegt? Jú, það er vegna þess, frú forseti, sem menn hafa kannski aðeins horft fram hjá í þessari umræðu á köflum, að meginregla skatta í þessu samhengi, 7. gr. tekjuskattslaganna, hljóðar einfaldlega upp á það að til skattskyldra tekna skuli teljast hvers konar gæði, arfur, laun og hagnaður sem skattaðila hlotnast - hér er ég að tala um einstaklingana - og metin verða til peningaverðs. Skiptir ekki máli hvaðan þær stafa eða í hvaða formi þær eru. Á grundvelli þessarar meginreglu, þessa almenna ákvæðis, er sú regla dregin að eftirgjöf skulda teljist til skattskyldra tekna. Þetta er grundvallarregla. Þess vegna þarf í tengslum við þessar viðamiklu aðgerðir sem nú eru í gangi og fram undan að kveða á um það í hvaða mæli og í hvaða tilfellum þessari almennu grundvallarreglu er vikið til hliðar, hversu víðtækar undanþágur eru frá henni veittar. Ég held að það væri óráðlegt að henda henni fyrir borð með öllu og það er það sem þetta mál snýst um. Það er rétt sem ég hef sagt, þetta frumvarp útfærir þetta á þann hátt að það tekur sjálfkrafa til yfirgnæfandi meiri hluta þeirra tilvika sem í hlut eiga í öllum hinum almennu aðgerðum sem núna eru í gangi þar sem tekið er á skuldum heimila vegna fasteignaveðlána, bílalána o.s.frv. Það er hins vegar til staðar áfram, umfram þessi mörk sem frumvarpið skilgreinir, þessi almenna regla og til hennar verður þá gripið eftir atvikum þegar við á ef um eitthvert eðlilegt skattaandlag er að ræða. Þá hafa menn sagt: Já, ef um hreinar gjafir eða hreina örlætisgerninga er að ræða eru menn að því er virðist inni á því að þá sé rétt að skattlagning komi við sögu. Í raun og veru er það það sem þetta snýst um. Það er útfært og skilgreint nokkuð nákvæmt í hvaða tilvikum komi til álita að skattaandlag sé til staðar. Ef menn telja stöðu sína ekki í samræmi við það þá geta menn leitað með sín mál til ríkisskattstjóra og látið gera úttekt á þeirri stöðu. Var um einhvern ávinning að ræða, var um raunverulega eignamyndun að ræða vegna niðurfellingarinnar eða var hún bara leiðrétting? Eru menn í aðstöðu til þess að greiða skattinn, hafa þeir aflahæfi til þess o.s.frv.? Ég leyfi mér að fullyrða að það er búið að reyna að ná eins vel utan um þetta og nokkur kostur er og leggja í það mikla vinnu. Ég hvet hv. þingmenn til að kynna sér það og ég tel að frumvarpið bjóði líka upp á úrræði til að takast á við hluti sem við vitum að eru til staðar þar sem t.d. bændur hafa skuldsett sig illilega til að kaupa stofnfjárbréf sem eru glötuð. Þeir eru með það inni í sínu persónulega bókhaldi, sínum fjárhag, skuldir jafnvel langt umfram eignir og langt umfram greiðslugetu og þá er ekkert skattaandlag. Þá eiga við aðstæður 3. mgr. 28. gr. og frumvarpið útfærir hvaða viðmiðanir eiga við. Það er því líka lögskýring og leiðbeining til ríkisskattstjóra um það hvað skuli lagt til grundvallar matinu á því hvort skattaandlagið sé til staðar. Ég held að menn eigi að treysta einfaldlega á það að framkvæmdin verði síðan með þessum sanngjarna hætti. Ég held að það sé ekki ágreiningur um grundvallarhugsunina sem hér er á ferðinni. Það er ekki ætlun okkar að fara að gera það að skattaandlagi að fólk fái úrlausn sinna mála með þessum almennu aðgerðum og með sanngjörnum hætti í tengslum við þessar breytingar. Ég bind vonir við að þegar menn skoða þetta betur sjái þeir að hér er verið að reyna að gera eins vel og hægt er.

Frú forseti. Gefum okkur að við samþykkjum hérna mjög góð frumvörp til að leysa vanda heimilanna og ég og hæstv. fjármálaráðherra verðum ægilega glaðir í kjölfarið og ég gæfi honum milljón krónur í gleði minni og hann gæfi mér milljón krónur í gleði sinni. Þá er hvort tveggja skattskylt. Við mundum borga um 370 þús. kr. hvor af þessari milljón þó að það sléttaðist út. Þetta er nefnilega ekki rökrétt. Það vantar inn í þetta gjöldin og þess vegna er órökrétt þessi grein sem Alþingi hefur sett og getur að sjálfsögðu breytt. Það vantar inn í hana að þeir sem tapa hlutabréfi, ævisparnaðinum, tíu milljónum gefum okkur, kemur ríkinu bara ekkert við. En ef þeir hagnast einhvers staðar eða fá niðurfelldar skuldir þá ætlar ríkið að fara að skipta sér af því. Skattalög eru nefnilega órökrétt varðandi þessi atriði, fjármagnstekjur og fjármagnsgjöld hjá einstaklingum. Það var farin einföld leið við að skattleggja þetta allt með 10% og segja: Okkur koma fjármagnsgjöldin ekkert við. En þá mega menn ekki gleyma því þegar kemur að niðurfellingunum. Það eru nefnilega nákvæmlega sömu lögmál sem gilda um þær. Svo vil ég minna á það sem ég sagði áðan, að kröfuhafar fella ekki niður skuldir nema þeir neyðist til þess - það er ekkert meir að hafa af þessum vini - sem þýðir það að ef ríkið ætlar að skattleggja manninn á eftir gæti það eyðilagt dæmið. Ég vil spyrja hæstv. fjármálaráðherra: Hvaða tilfelli eru það sem ekki falla undir lögin um niðurfellingu skulda sem ekki eru gjafagerningar? Það væri ágætt, af því að ég veit að ég fæ kannski ekki nákvæmt svar, að nefndin hefði til svar við þessu frá ráðuneytinu.

Frú forseti. Þetta er nú með bestu hugmyndum sem ég hef heyrt lengi frá hv. þm. Pétri Blöndal, að við skiptumst á þessum gjöfum og ég fái af því myndarlegan skatt í ríkiskassann. Þetta er alveg afbragðshugmynd og ég legg til að menn fari út í þetta í sem allra ríkustum mæli. Ef hv. þingmenn sem hér hafa talað þannig að 7. gr. tekjuskattslaga sé bara einhver allsherjarhugsunarvilla þá er sú hugsunarvilla ekki frá mér komin, hv. þm. Pétur Blöndal.

1934.

Já, nákvæmlega, hún er frá því á fjórða áratug síðustu aldar og það er út af fyrir sig betra seint en aldrei ef sumir þingmanna Sjálfstæðisflokksins eru að uppgötva það nú að hún sé hugsunarvilla. En þeir hafa haft ærinn tíma til að breyta henni, verð ég að segja, og alla aðstöðu til þess að gera það. Skattalögin eru eins og þau eru og við erum að útfæra þessar ráðstafanir í samræmi við það. Hvaða örlætisgerningar gætu átt við í þessum efnum? Nú tekur þetta til þeirra almennu skuldaráðstafana sem í gangi eru og reiknað er með að almennt eigi sér stað milli lánastofnana og einstaklinga en síður í þeim tilvikum þegar fyrirtæki fella rausnarlega niður lán til starfsmanna sinna, það er auðvitað þar fyrir utan og telst ekki til hefðbundinna skuldaniðurfellinga. Ég geri ekki ráð fyrir því að menn séu að biðja um t.d. að slíkar skuldaniðurfellingar án nokkurs tillits til eignastöðu viðkomandi, án nokkurs tillits til þess arðs sem þeir voru kannski búnir að fá áður en skuldaniðurfellingin átti sér stað sé undanskilið. En við getum ekki útilokað það og við vitum að framkvæmd einstakra fjármálafyrirtækja er mismunandi í þessum efnum og það virðist í sumum tilvikum vera þannig að mönnum hafi boðist talsverð skuldaniðurfelling án þess að horft væri til annarrar eignastöðu og án þess í raun og veru að verið væri mikið að horfa til þess hvort eign myndaðist strax í kjölfar skuldaniðurfellingarinnar. 

Frú forseti. Ef þennan kröfuhafa - sem er dálítið ólíkur öllum þeim kröfuhöfum sem ég hef kynnst - langar til að gefa eftir skuld án þess að ganga á aðrar eigir mannsins þá er það gjafagerningur. Það er bara svo einfalt. Það er hægt að færa rök fyrir því. Af hverju fórstu ekki á sumarbústaðinn sem er skuldlaus? Af hverju fórstu ekki á jeppann sem er skuldlaus? Skatturinn mundi segja: Þetta er gjafagerningur. Og þá er það ekki skattskylt samkvæmt þeirri tillögu sem ég kom fram með og er akkúrat ein lína: Niðurfelling skulda telst ekki til tekna nema um gjafagerning sé að ræða.