Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Frv. það, sem hér er lagt fram, er að meginstofni til samið af n., sem félmrh. skipaði í febr. 1969, en hlutverk þeirrar n. var að endurskoða gildandi l. um atvinnuleysistryggingar. Formaður þeirrar n. var Hjálmar Vilhjálmsson ráðuneytisstjóri, en auk hans sátu í n. Björgvin Sigurðsson framkvstj., Eðvarð Sigurðsson alþm. og Magnús E. Guðjónsson framkvstj. Sambands ísl. sveitarfélaga. Þessi n. skilaði frv. til breyt. á l. um atvinnuleysistryggingar og l. um vinnumiðlun, og voru þær till. samþ. á Alþ. í maí 1969. Þau atriði, sem fólust í þeim frv., voru af n. talin svo aðkallandi, að ekki væri hægt að láta þau bíða eftir heildarendurskoðun laganna. Hins vegar var haldið áfram með hana. Í maí 1970 voru svo samþ. á Alþ. smávægilegar breytingar við lög um atvinnuleysistryggingar. En frv. um heildarendurskoðun, eins og það kom frá framangreindri n., var síðan tekið til yfirlestrar með tilliti til þeirra öru breytinga, sem orðið hafa í atvinnumálum hér á landi og í nágrannalöndum, síðan þessi síðasta heildarendurskoðun laganna hófst í febr. 1969. Þannig var frv. nefndarinnar sent í júní 1972 þeim Benedikt Davíðssyni og Birni Jónssyni til umsagnar, og barst umsögn þeirra hinn 5. marz s. l. Um sýn þeirra ásamt upphaflega frv. var síðan send stjórn atvinnuleysistryggingasjóðs til umsagnar, og barst umsögn sjóðsstjórnarinnar hinn 15. marz s. l. Á frv., eins og það var upphaflega samið af n., hafa því verið gerðar smávægilegar breytingar, svo sem til samræmis við breytingar þær, sem orðið hafa á kaupi og vinnutíma. frá því að frv. var upphaflega samið. Þá voru gerðar efnisbreytingar varðandi biðtíma og bótafjárhæðir og sömuleiðis sérstakan styrk til þátttakenda í starfsþjálfunarnámskeiðum. Þýðingarmestu breytingar frá núgildandi l., sem felast í frv., eru þessar: 1. Í frv. er lagt til, að gildissvið laga um atvinnuleysistryggingar sé aukið svo, að ákvæði þeirra taki til alls landsins, en ekki aðeins til kaupstaða og kauptúna með 300 íbúa eða fleiri, eins og nú er. 2. Lagt er til, að ákvæði um biðtíma verði felld niður og að sá, sem öðlast bótarétt á annað borð, eigi þá þegar rétt til bóta fyrir hvern heilan dag, sem hann hefur þá verið atvinnulaus. 3. Lagt er til, að upphæð dagpeninga sé ákvörðuð öðruvísi en nú gildir, þ. e. a. s. að dagpeningaupphæð sé ákveðinn hundraðshluti af tilteknum launataxta, eins og hann er á hverjum tíma, að viðhættri greiðslu verðlagsbóta. 4. Gert er ráð fyrir því að framvegis renni aðeins helmingur vaxtatekna sjóðsins á sérreikninga verkalýðsfélaganna, en samkv. gildandi l. skal færa allar vaxtatekjur á sérreikninga. 5. Lagt er til, að stjórn atvinnuleysistryggingasjóðs verði heimilað að veita sveitarfélögum styrk og einstaklingum vaxtalaus lán, þar sem um er að ræða verulegt og langvarandi atvinnuleysi, gegn því skilyrði, að þeir sjái ákveðinni tölu atvinnulausra fyrir vinnu tiltekinn tíma. 6. Lagt er til, að stjórn sjóðsins verði heimilað að taka þátt í kostnaði þátttakenda í viðurkenndum starfsþjálfunarnámskeiðum, sem haldin eru fyrst og fremst í því skyni að endurhæfa fólk til að stunda ný störf, sem völ kann að vera á á vinnumarkaðinum. Verða nú þessar meginbreytingar raktar nokkru nánar. Eftir núgildandi lögum er gildissvið laga um atvinnuleysistryggingar bundið við kaupstaði og kauptún með 300 íbúa eða fleiri. Þó er sú heimild í l., að ráðh. getur veitt samþykki sitt til þess, að l. taki til fleiri staða, ef þess er óskað af verkalýðsfélögum á þeim stað og atvinnurekendum og viðkomandi sveitarstjórn hefur samþ. það. Þetta heimildarákvæði l. hafa ráðh. einatt notað, þegar skilyrði hafa verið til þess. Í frv. þessu er hins vegar lagt til, að tryggingarnar taki til landsins alls með þeirri einu undantekningu, að bændur verði undanþegnir gjaldskyldu vegna vinnu. sem unnin er við búrekstur þeirra. Gildissvið l. yrði samkv. þessu ekki lengur bundið við ákveðinn fólksfjölda í kaupstöðum, og mundu þannig sjálfkrafa bætast við um 20 þéttbýlisstaðir með samtals um 2300 íbúa. Með l. frá 1970, sem ég minntist á áðan, voru gerðar nokkrar breytingar á 4. gr. gildandi l., m. a. í þá átt, að meðlimir verkalýðsfélags, sem stunda sjósókn á eigin fari og vinna auk þess í þjónustu gjaldskyldra atvinnurekenda, séu gjaldskyldir af þessari vinnu í eigin þágu á sama hátt og atvinnurekendur og öðlist þannig aukinn bótarétt. Í frv. er þessu ákvæði efnislega haldið, en gerð nánari grein fyrir því, hver skilyrði þurfa að vera fyrir því, að félagsmaður verkalýðsfélags, sem stundar sjósókn á eigin fari, geti orðið gjaldskyldur og öðlazt bótarétt vegna eigin atvinnu. Í e-lið 15. gr. frv. felst þýðingarmikil breyting frá gildandi l. Þar segir, að rétt til bóta samkv. l. þessum hafi þeir, sem sanna með vottorði vinnumiðlunar, samkv. l. um vinnumiðlun, að þeir hafi verið atvinnulausir einn eða fleiri heila vinnudaga. Í þessu ákvæði felst það nýmæli, að biðtímaákvæði gildandi l. falla niður og hver sá, sem uppfyllir skilorð e-liðs 15. gr., öðlast þannig þegar bótarétt fyrir hvern heilan dag, sem hann hefur þá verið atvinnulaus, en samkv. gildandi l. greiðast ekki bætur fyrir fyrstu 6 dagana, sem umsækjandi er atvinnulaus. Í stað þess, að bótafjárhæðir séu föst upphæð, sem breytist aðeins með kaupvísitölu, er í frv. gert ráð fyrir því, að upphæð dagpeninga verði ákveðinn hundraðshluti af tilteknum launataxta, þ. e. a. s. af 2. taxta Verkamannafélagsins Dagsbrúnar í Reykjavík. Þessi hlutfallstala er mismunandi, lægst 70% af þessum taxta, en getur farið upp í 99.5%, ef um er að ræða kvæntan karl eða gifta konu, sem hafa á framfæri sínu 3 börn eða fleiri. Til samanburðar má geta þess, að samkv. núgildandi l. eru þessar hlutfallstölur lægst 45.66%, en hæst 70.53% af áðurnefndum taxta Dagsbrúnar. Þarna er því um mjög verulega hækkun að ræða nú þegar, eða í krónutali lægst úr 393 kr. á dag í 723 kr., en hæst úr 607 kr. í 1028 kr. á dag. Breyting sú, sem lagt er til að gerð verði á færslu vaxta af innstæðufé sjóðsins og af verðbréfum, er gömul hugmynd, sem kom fram hjá n., sem skipuð var 1960 til þess að endurskoða lög um atvinnuleysistryggingar, og var ekki ágreiningur um það atriði þá. Með frv. er lagt til, að stjórn atvinnuleysistryggingasjóðs verði heimilað að veita sveitarfélögum styrk og einstaklingum vaxtalaus lán eftir ákveðnum reglum. Ákvæði þetta er heimildarákvæði, og er því nokkuð þröngur stakkur skorinn. Það er t. d. skilyrði, að um sé að ræða verulegt og varanlegt atvinnuleysi á viðkomandi stað og sveitarfélag eða einstaklingur, sem slíkrar fyrirgreiðslu nýtur, geta tryggt verulegum fjölda atvinnuleysingja örugga vinnu í nokkurn tíma. Það blandast víst engum hugur um það, hversu miklu heppilegra er, ef unnt er, að útvega fólki atvinnu en að láta það lifa á styrkjum. Með þessu heimildarákvæði er einmitt verið að leitast við að tryggja möguleika til aukinnar atvinnu á viðkomandi stöðum, þannig að hægt sé að létta á hinni beinu bótagreiðslu atvinnuleysistryggingasjóðs. Þá er í frv. það nýmæli, að stjórn atvinnuleysistryggingasjóðs verði heimilað að veita eins konar námsstyrki til þeirra, sem taka þátt í starfsþjálfunarnámskeiðum, sem haldin yrðu í því skyni að auka verulega verkkunnáttu þátttakenda eða til þess að endurhæfa þá til fyrri eða nýrra starfa á vinnumarkaðinum. Um þetta atriði var flutt sérstakt frv. fyrr á þessu þingi, en að sjálfsögðu væri eðlilegra, að það væri fellt inn í heildarlöggjöfina, eins og lagt er til í þessu frv. Þá eru í frv. nokkrar breytingar, sem beinlínis þarf að gera vegna breyttra aðstæðna í atvinnumálum hér á landi. Þannig er t. d. gert ráð fyrir því, að vinnustundafjölda verði breytt úr 1144 stundum í 1032 í sambandi við bótarétt, og er þetta til samræmis við lög nr. 88 1971, um 40 stunda vinnuviku. Með þessum orðum hygg ég, að ég hafi getið helztu breytinga á núgildandi l., sem í þessu frv. felast. Ég harma það, að þetta frv. kemur fram fullseint á þessu þingi, en ég hygg, að ekki verði neinn meiri háttar ágreiningur um þá meginstefnu, sem þar er mörkuð, og ég tel það ákaflega miklu máli skipta, að unnt verði að afgreiða þetta frv. sem lög frá þessu þingi, enda þótt nú sé nokkuð liðið á þingtímann. Vil ég vinsamlegast fara þess á leit við hv. alþm., að þeir starfi þannig að þessu máli, að slíkt verði unnt. Ég legg svo til, herra forseti, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Ég ætla ekki að hefja almennar umr. um þetta mál og veit ekki heldur, að hve miklu leyti þess gerist þörf. Þetta frv. er alveg nýlega fram lagt, og þm. hefur naumast gefizt kostur á að lesa það. á þessu stigi málsins er því ekki einu sinni hægt að ræða það efnislega, þó að einhver atriði kunni þar að vera, sem menn vildu breyta. En ástæðan til þess að ég stend hér upp, er í rauninni aðeins ein, og það er nánast til þess að gera fsp. til hæstv. ráðh. Það er enginn ágreiningur um það, að atvinnuleysistryggingar og atvinnuleysisbætur eru nauðsynjamál fyrir hvert siðmenntað þjóðfélag og nauðsynlegt að tryggja, að þeir, sem ekki hafa atvinnu, búi ekki við neyðarkjör. En því er ekki að leyna, að það eru mjög háværar raddir um, að atvinnuleysisbætur séu misnotaðar. Það er ekkert nýtt, að um það sé talað, en sumt af því á rétt á sér og annað ekki. Ég skal ekki nefna nein dæmi í því sambandi, þess gerist ekki þörf. En það hefur áður komið til umr., hvort hægt væri að koma í veg fyrir þetta og þá með hverjum hætti. Það er auðvitað ljóst hverjum manni, að það er brýn nauðsyn, að atvinnuleysistryggingar verði ekki til að draga úr framtaki manna og áhuga á vinnu, eins og hæstv. ráð. kom raunar inn á í ræðu sinni. Hygg ég, aðvið séum algerlega sammála um þá skoðun og það geti ekki verið neinn ágreiningur um það. En það eru ýmis atriði, sem geta leitt til misnotkunar þessa eins og margs annars, sem út af fyrir sig er gott og nytsamlegt. Og það er auðvitað hin brýnasta nauðsyn, bæði í þessum tilfellum og öðrum, þar sem um svo mikilvæg hlunnindi er að ræða, að þau séu ekki misnotuð. Mér er kunnugt um það, að atvinnuleysisbætur hafa beinlínis komið í veg fyrir, að menn vildu vinna verk. Það kann að vera, að með þessu frv. sé girt fyrir þá hættu með einu atriði, ef ég hef skilið það rétt og það er um það, að biðtími sé felldur niður. Ég nefni aðeins sem dæmi, að það hefur gengið erfiðlega á stöðum, þar sem hefur kannske verið nokkurt atvinnuleysi, að fá menn til þess að vinna við skammtímaverkefni, ef þeir hafa með því misst bætur og svo orðið að koma til nýr biðtími eftir bótum. Kann að vera, að þarna sé einmitt spor í jákvæða átt. Ég bið hæstv. ráðh. að leiðrétta mig, ef ég hef misskilið þetta, - því að frv. er lesið með miklum hraða, - en þetta kynni að vera jákvætt í þessa átt, að menn forðuðust t. d. ekki að skipa upp úr skipi. Ég þekki ákveðin dæmi um það, að menn hafi ekki fengizt til þess. Þeir hafa verið á atvinnuleysisbótum, en hafa með þessu kannske fengið tveggja daga vinnu og sagt: Ja, við förum ekki að rjúfa okkar bótarétt með því að fara til slíkrar vinnu. Svona atriði mega auðvitað ekki eiga sér stað. Ég kem svo loks að fsp. Ég veit, að þetta hefur áður verið til meðferðar í ríkisstj. og viðkomandi rn., einmitt þetta atriði, að koma í veg fyrir misnotkun bótanna. Hafa einhverjar sérstakar ráðstafanir verið gerðar eða eru fyrirhugaðar, til þess að þetta eigi sér ekki stað? Þetta vekur alltaf leiðindi og má ekki eiga sér stað. Ég hygg, að það sé ekki ágreiningur á milli okkar um það, að slík hlunnindi má ekki misnota. Það spillir fyrir hlunnindunum og veldur óánægju, og auk þess fylgir því óheilbrigður hugsunarháttur og annað slíkt, sem aldrei getur verið til góðs. Það mun, að því er ég hygg, hafa valdið nokkrum misskilningi, þegar verið er að birta mánaðarlega atvinnuleysingjatölur, sem er auðvitað hrein fjarstæða. Það eru engir menn atvinnulausir, sem vilja vinna, nema þá þeir, sem geta ekki unnið af öðrum ástæðum. Mér er að vísu sagt, að þessar tölur merki ekki það, að þetta fólk fái atvinnuleysisbætur, heldur sé það af öðrum ástæðum skráð atvinnulaust. Þetta kann að vera á einstökum stöðum, en þegar jafnvel er verið að birta skrá um atvinnulausa á stöðum, þar sem ekki er hægt að fá mann til nokkurs verks, hljómar það ákaflega ankannalega og veldur misskilningi og í rauninni kurr hjá fólki. Ég segi, að sem betur fer, þegar svona er ástatt, er ekki um neitt atvinnuleysi að ræða. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða málið. Það fer í n. og kemur þá aftur til athugunar. En ég veit ekki, hvort hæstv. ráðh. vildi á þessu stigi málsins upplýsa, hvaða ráðstafanir eru gerðar til þess að tryggja það, að ekki geti orðið um misnotkun að ræða. Ég þykist alveg viss um, að hæstv. ráðh. hefur frétt af því sjálfur, að það hafi átt sér stað ýmislegt slíkt og að það sé ekki hans vilji, að eins mikilvæg hagsmunalöggjöf og hér um ræðir sé misnotuð. Það væri æskilegt að vita, hvaða ráðstafanir eru gerðar í því efni.



Herra forseti. Það er ekki langt síðan þessu frv. var útbýtt hér í d., og ég verð að játa, að mér hefur ekki gefizt tóm til að lesa það gaumgæfilega, enda ætla ég ekki að ræða frv. almennt. En við lauslega athugun hef ég tekið eftir því, að ein af þeim breytingum frá gildandi l., sem gera á samkv. þessu frv., er að víkka gildissvið l., enda tók hæstv. ráðh. það mjög skýrt fram í framsöguræðu sinni. Það er aðeins út af þessu atriði, sem mig langar til að segja örfá orð og þá helzt í fyrirspurnarformi, ef hæstv. ráðh. þætti hlýða að skýra þau atriði nánar við umr., en þá að öðrum kosti til athugunar fyrir þá n., sem fær málið í sínar hendur. Eins og lögin hafa verið og eru nú, taka þau einungis til staða, þar sem íbúafjöldi er 300 manns eða fleiri. Þessi lína er mjög skýrt dregin, því að það fer auðvitað ekki milli mála í sambandi við íbúaskrá hvers byggðarlags, hver íbúafjöldinn er. Nú á að hverfa frá þessari reglu. Að sönnu hefur áður verið heimilt að láta ákvæði l. ná til staða með minni fólksfjölda, en nú á að lögbjóða það, að gildissvið l. taki til landsins alls. Þá sýnist mér við lauslega athugun, að af því leiði það, að í sumum greinum geti mörkin orðið óglögg, því að vissar undantekningar eru þó samkv. frv., t. d. um starfsemi bændanna. Við framkvæmd l. er á aðra hlið verkalýðsfélög og félagsmenn þeirra. Ber ekki að skilja þessi ákvæði 4. gr. þannig, að þeir einstaklingar, þótt þeir stundi verkamannavinnu, sem eru ekki félagsbundnir í verkalýðsfélagi, njóti ekki réttar samkv. þessum l. og að skyldur sveitarfélags, bar sem ekkert verkalýðsfélag er starfandi, séu þá ekki heldur lögboðnar, t. d. komi greiðsluskylda sveitarfélags þá ekki heldur til greina í sveitarhreppi, þar sem ekkert verkalýðsfélag er starfandi? Hinn aðilinn í sambandi við framkvæmd þessara l. eru svo atvinnurekendur og að sönnu sveitarfélög og ríkissjóður, sem leggja framlög í sjóðinn og styðja þetta málefni á þann hátt. Það er tekið fram, að ákvæði l. nái til allra atvinnurekenda, innlendra og erlendra, sem reka atvinnu hér á landi. Þetta mun þá einnig ná til ríkisins sjálfs, þeirra framkvæmda. sem ríkið sjálft hefur á hendi, sveitarfélög og aðrir opinberir aðilar. Við opinberar framkvæmdir, þar sem kannske stórir flokkar vinna, svo sem við vegagerð og rafmagnsveitur og því um líkt, greiðir þá ríkisstofnunin, sem fyrir verkinu stendur, iðgjald vegna þeirra manna, sem þar eru við störf. Hvert sveitarfélag greiðir síðan á móti því fyrir þá einstaklinga, sem eiga lögheimili í hverju sveitarfélagi fyrir sig. Ef þetta er ekki réttur skilningur, þá vildi ég gjarnan fá nánari skýringar á því. En þá kemur að undantekningunni: „Bændur eru þó ekki gjaldskyldir vegna vinnu, sem unnin er við búrekstur þeirra.“ Þá kemur í huga minn fyrst þessi spurning: Nær þessi undanþága til allrar vinnu, sem bóndinn lætur inna af hendi, t. d. húsbyggingar, ef hann ræður sér smið til þess að reisa hús á búi sínu, eða einungis þess, sem unnið er vegna búskaparins sjálfs, teknaöflunar innar á heimilinu? Í öðru lagi kemur í huga minn þessi spurning: Í sveitunum starfa ræktunarsambönd, sem hafa á sínum vegum allmikinn vélakost og vinna að ýmiss konar verkefnum, - er sú vinna, sem ræktunarsamband innir af hendi fyrir bóndann, svo sem jarðrækt, undanþegin þessari gjaldskyldu eða ekki? Og ef ræktunarsamband lætur vinna að öðrum verkefnum, sem ekki snerta bóndann sjálfan, heldur kannske opinberar framkvæmdir að meira eða minna leyti, er þá sú vinna ekki gjaldskyld? Er þá sveitarsjóður skuldbundinn til þess að leggja fram fé samkvæmt 11. gr., jafnvel þótt ekkert verkalýðsfélag sé starfandi í hreppnum? Ég geri ráð fyrir því, að þeir, sem hafa reynslu af því að framkvæma lögin, eins og þau eru nú, hafi í huga, hvernig þetta hefur verið í framkvæmd, og auðvelt sé að svara þessu, en mér finnst eðlilegt, að þm. geri sér þessi atriði algerlega ljós, a. m. k. áður en frv. verður afgreitt frá deildinni. Ég tók það fram, að ég ætlaði ekki að ræða málið almennt, en varpa þessum spurningum fram. Ef ráðherra telur hlýða og er viðbúinn því að skýra þessi atriði nánar, er það sjálfsagt æskilegt. Að öðrum kosti bið ég þá n., sem skoðar málið, að athuga þetta ofurlítið.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Hv. þm. Magnús Jónsson beindi til mín þeirri spurningu, hvaða ráðstafanir væru gerðar til að koma í veg fyrir misnotkun á atvinnuleysisbótum. Ég verð að viðurkenna, að ég er vanbúinn að svara þessari fsp. í sjálfu sér, en þó hygg ég, að ákvæðin, sem hv. þm. minntist á um afnám biðtíma, stuðli einmitt að því, eins og hann sagði, að koma í veg fyrir, að menn hafni skammtímaverkefni, vegna þess að það dragi það, að þeir fái rétt til atvinnuleysisbóta. Ég hef eins og þessi hv. þm. heyrt sögur um það, að atvinnuleysisbætur séu misnotaðar, og vafalaust er hægt að finna dæmi um það. Ég hygg, að það sé mjög erfitt að finna nokkurt kerfi, sem komi í veg fyrir, að félagslegar tryggingar í þágu ákveðins hóps þjóðfélagsins sé hægt að misnota á einn eða annan hátt. Ég held, að það sé mjög erfitt að koma í veg fyrir þetta, og ef menn reyna að koma gersamlega í veg fyrir það, yrði að byggja upp eitthvert ákaflega flókið og erfitt kerfi, sem mundi fara að nálgast lögregluríki. Ég hygg, að enginn okkar hafi áhuga á neinu slíku. Hins vegar er sjálfsagt, að ákvæði um þetta séu sem skýrust og menn finni fyrirkomulag, sem stuðlar að því, að misnotkun verði alla vega sem allra minnst. En það eru ekki í þessu frv. nein sérstök ný ákvæði til að koma í veg fyrir slíka misnotkun. Ég hygg, að það verði að leggja áherzlu á það við þá, sem fara með framkvæmd laganna í verki, að þeir reyni, eins og þeir eru menn til, að koma í veg fyrir allt slíkt. Hv. þm. Páll Þorsteinsson vék að 4. gr. frv., en þar er gildissvið laganna aukið. Fellt er niður það ákvæði, að lögin taki aðeins til kaupstaða og kauptúna með 300 íbúa eða fleiri. Með þessu frv. er gert ráð fyrir, að það nái til landsins alls. Heimild til þessa hefur verið í gildandi lögum, og eins og ég tók fram í framsöguræðu minni, hafa ráðherrar notfært sér þessa heimild, þegar tilefni hafa verið til. Í þessu felst því í sjálfu sér ekki ýkjamikil efnisbreyting frá þeim vinnubrögðum, sem verið hafa að undanförnu. Hv. þm. spurði um gjaldskyldu bænda. Hann spurði, hvort bændur væru gjaldskyldir, ef þeir réðu sér mann til þess að vinna við húsbyggingu. Mér virðist það vera alveg ótvírætt, að í slíku dæmi sé bóndinn gjaldskyldur, enn fremur ef um er að ræða þau störf í þágu ræktunarsambands, sem hv. þm. vék að. Þetta sýnist mér alveg ótvírætt. En mér finnst sjálfsagt, að sú n., sem fær málið í hendur, kanni það sérstaklega, hvort þarna geti verið um að ræða eitthvert álitamál. Að öðru leyti vil ég þakka þeim tveimur þm., sem hér hafa tekið til máls, fyrir jákvæðar undirtektir við þetta frv. í heild.



Herra forseti. Þó að þetta sé allþýðingarmikið mál og ég leggi þunga áherzlu á, að það fái afgreiðslu fyrir lok þessa þings, tel ég samt ekki ástæðu til þess að fara um það mörgum orðum að þessu sinni, m. a. af þeirri ástæðu, að það var lagt fram hér í hv. deild á síðasta þingi og þá kynnt allrækilega efnislega. Frv. var samið af mþn., sem ég held að hafi vandað mjög til síns verks og það sé alveg óumdeilanlegt, að ýmsar breytingar, sem gerðar eru frá gildandi hafnalögum, miði í rétta átt. Það telst sennilega rétt átt í þessu sambandi, að létt er nokkuð á byrðum hinna aðþrengdu hafnarsjóða og þær færðar yfir á ríkissjóð. Einkanlega er að þessu stefnt með ákvæðinu um það, að margvíslegar hafnarframkvæmdir, sem áður fengu aðeins 40% styrk úr ríkissjóði, falla nú undir það ákvæði að njóta 75% framlags. Hafnamálasambandið hefur einnig farið rækilega í þetta mál og rætt frv. á þingi sínu. Það gerði að vísu till. um ýmsar minni háttar breytingar frá því, sem fólst í frv. mþn., og hefur nú við endurframlagningu frv. verið komið nokkuð inn á þessar brtt. Hafnamálasambandsins og sumar þeirra teknar til greina, þó ekki allar. Ein var sú till., sem Hafnamálasambandið gerði, að setja sérstaka hafnamálastjórn með hafnamálaskrifstofunni, en á það hefur ekki verið fallizt. Þetta frv. var lagt fram í hv. Nd. að þessu sinni og hefur fengið afgreiðslu þar án breytinga frá því, sem þingnefndin lagði til. Við endurframlagningu frv. var horfið frá því að hafa 2. bráðabirgðaákvæði, sem var með frv., þegar það var lagt fram í fyrra, en í hv. Nd. var það tekið upp á ný. Er það varðandi það, hversu með skuli fara, þegar vandamál rísa út af því, að dráttarbraut er í eign einstaklings og þarf að bjarga við rekstri hans. Skal þá opinber aðstoð koma til eða framlög til fyrirtækisins, sem yrðu eignarhlutdeild hins opinbera í fyrirtækinu. Ég held, að alger eining hafi verið í hv. Nd. um þetta mál. Enginn ágreiningur var í n. um afgreiðslu þess. Læt ég því þessi orð nægja og óska þess, að frv. verði að umr. lokinni vísað til hv. samgn. Ég endurtek þá ósk mína, að málið fái fullnaðarafgreiðslu í deildinni fyrir þinglok.

Frsm. (Björn Fr. Björnsson) : Herra forseti. Þetta frv. til breytinga á lögum um hæstarétt hefur legið alllangan tíma fyrir allshn. þessarar hv. deildar, og hefur hún einróma samþ. fyrir nokkru að mæla með frv. Efni frv. er aðallega með tvennum hætti. Annars vegar mælir frv. fyrir um það, að fjölga skuli dómurum í hæstarétti, og í öðru lagi er mælt fyrir um að breyta ýmsum frestum frá því, sem nú er, til þess horfs, sem talið er hentugra. Nokkrar breytingar aðrar eru gerðar. Eins og segir í grg., er orðið mikið álag á dómendum í hæstarétti. Þeir eru fimm í dag, þ. e. a. s. jafnmargir og í öndverðu, 1920, þegar Hæstiréttur Íslands var stofnaður. En víðs vegar við dómaraembætti, svo að segja um allt land og þá ekki sízt hér í Reykjavík, hefur fjölgun dómara verið æðimikil og ekki sízt á seinni árum. Það sýnist því vera eðlilegt, að nú komi til nokkurrar fjölgunar dómenda í hæstarétti. Og það verður að segja eins og er, að það er margra kunnugra manna álit, að ekki sé stefnt of hátt með því að bæta einum dómanda við, heldur væri miklu fremur réttara að fjölga þeim upp í sjö. En það hefur ekki þótt fært að þessu sinni, og verður við svo búið að standa. Þetta frv. gerir auk þess ráð fyrir því, að komið verði á nokkurri vinnuskiptingu innan dómsins við úrlausn einstakra mála. Er lagt til í frv., að til þess geti komið, að aðeins 3 manna dómur fjalli um mál, þ. e. a. s. hin smærri mál svokölluð, og þau eru talin upp í 2. gr.: Einkamál, ef úrslit máls eru hvorki mikilvæg frá almennu sjónarmiði né varða sérstaklega mikilvæga hagsmuni aðila, og í opinberum málum, ef refsing, sem getur legið við broti, er ekki þyngri en varðhald eða 2 ára fangelsi. En samt sem áður verður meginreglan sú, að 5 dómendur skipi dóm. Svo er ákvæði um það, hvernig skipta skuli verkum, og þá er gert ráð fyrir því í frv., að dómarafundur ákveði hverju sinni um starfstilhögun, starfsskiptingu og deildaskiptingu. Allt frá upphafi laga um hæstarétt hafa verið sérstök ákvæði um setudómara. Hafa þeir oft komið til og dæmt í málum, sem eðlilegt er, þegar hinir reglulegu hæstaréttardómarar hafa ekki getað dæmt í máli. Til setudómarastarfa hafa að sjálfsögðu valizt hinir fremstu lagamenn utan hæstaréttar, svo sem prófessorar lagadeildar, hæstaréttarlögmenn og héraðsdómarar þeir, sem hafa mjög með dómsstörf að gera í embætti. Við þá breytingu, sem nú er lögð til í frv., að fjölga um einn dómanda, má gera ráð fyrir því, að ekki þurfi eins að leita til setudómara. Það er svo t. d., að því er ég bezt veit, víðast hvar við hæstarétt á Norðurlöndum, að ekki þykir hlýða að kveðja til starfa í þeim dómum lögfræðinga utan hæstaréttar. Þess vegna eru þar bæði margir dómendur og ekki nema nokkur hluti dómenda hverju sinni, sem tekur þátt í meðferð máls, úrskurðum og dómum. Þá eru nokkur atriði önnur í frv. til breytinga, sem ég vil rétt minnast á. Það er t. d. lagt til, að lágmarks áfrýjunarupphæð hækki úr 5 þús. kr., sem hún er í dag samkvæmt lögum, í 25 þús. kr. Þetta er að sjálfsögðu gert til þess að fækka minni háttar málum, ef verða mætti, sem koma og hafa komið til kasta hæstaréttar, og þykir eðlilegt miðað við verðlag og peningagildi, eins og það er nú í dag. Þá er lagt til, að þótt fjárkrafa nái ekki áfrýjunarupphæð 25 þús. kr., geti hæstiréttur mælt með áfrýjun eigi að síður. Þykir eðlilegt. að hæstiréttur hafi nokkur afskipti af því, hvort heimil sé áfrýjun. Þó að mál nái ekki áfrýjunarupphæð, kann það eigi að síður að vera mikilsvert mál og hæstiréttur eigi að taka það fyrir til meðferðar. Og eins og ég sagði í upphafi, er enn fremur breytt ákvæðum um fresti, sem þykir sjálfsagt og til samræmis. Ég vil geta þess, að umsagnir hafa borizt frá lagadeildinni og frá Lögfræðingafélagi Íslands. Lagadeildin telur sig fylgjandi meginbreytingum í frv., en vekur jafnframt athygli á því í umsögn sinni, að það sé tímabært, að hæstiréttur fái enn fremur til aðstoðar löglærða starfsmenn til undirbúnings dómum, þar sé um geysimikla vinnu að ræða og eðlilegt, að dómendur fengju slíka aðstoð. En um það er ekki að ræða í þessu frv., eins og það liggur fyrir, og heyrir það til framtíðarinnar. Þá telur lagadeildin æskilegt, að breytt sé 2, mgr. í 2. gr. frv. þannig, að bætt verði við, að dómurinn ákveði, hverjir af hinum reglulegu dómendum hæstaréttar skipi dóm í máli hverju. Þeir skjóta þarna inn setningunni: „hverjir af hinum reglulegu dómurum hæstaréttar“ skipi dóm í máli, en í gr. segir: „Dómurinn ákveður, hve margir dómarar og þá hverjir skuli skipa dóm í máli.“ Það mætti e. t. v. ætla, að þessi till. lagadeildarinnar gerði gr. svolítið skýrari. En ég tel, að það sé ekki. Það gætu komið fram þær aðstæður, að það orðalag, sem lagadeildin bendir á, hinir reglulegu hæstaréttardómarar, gæti valdið nokkrum erfiðleikum, t. d. ef margir af hinum reglulegu dómurum vikju úr sæti, sem getur vel komið til. Það hefur oft komið fyrir, að jafnvel 3 dómendur hafi orðið að víkja úr sæti og orðið að kveða til setudómara. Þá eru þessir setudómarar ekki hæfir til þess að ákveða um málsmeðferð. Frvgr., sem hæstaréttardómarar sjálfir hafa samið, sýnist eðlileg og á alls ekki að geta valdið neinum misskilningi. Þessi brtt., sem lagadeildin hefur orðað, er í sjálfu sér ekki þess eðlis, að talið verði rétt að hrófla við frv. hennar vegna. Þá er lagadeildin með aðra till., og það er seinni till., að mál skuli fara úr þriggja manna dómi í fimm manna dóm og vera flutt að nýju, ef ágreiningur verður í þriggja manna dómi um dómsorð. Við þessa till. er það að athuga, að áður en dómurinn í heild tekur ákvörðun um, hvort dæma skuli mál í þrískiptum dómi, hefur að jafnaði komið fram, hvort nokkur þau atriði geti verið svo vafasöm, að ágreiningi kunni að valda. Dómendur gera sér í upphafi fulla grein fyrir því, ekki sízt vegna þess, að mál yfirleitt, sem annars kæmu í þriggja manna dóm, væru ekki svo mikilvæg í eðli sínu, að ekki væri hægt að ganga úr skugga um það nokkurn veginn, þótt slíkt mætti kannske fyrir koma, að ágreiningur yrði. Ef dómendur telja, að ágreiningur kunni að koma upp, þá verður auðvitað dómurinn fullskipaður. Yfirleitt eru þau mál, sem mundu koma fyrir þrískipaðan dóm, þess eðlis, að þau eru einföld og yfirleitt ekki óþægilegt að ganga frá þeim að meðferð eða úrslitum. En aftur á móti yrði flutningsreglan þannig, að yrði ágreiningur um mál í þrískipuðum dómi, 2 gegn 1, þá ætti að fara í fullskipaðan dóm með málið og flytja það að nýju. Yrði þá í raun og veru vinningurinn við heimildina til deildaskiptingar enginn. Svo má minna á það, að í fimmskipuðum dómi getur og hefur oft orðið ágreiningur, og er ekki talið út af fyrir sig óeðlilegt. En hitt er annað, að ef ágreiningurinn er 2:1, í þrískipuðum dómi og 3:2 í fimmskipuðum dómi, þá er öryggið nokkurn veginn jafnt í hvoru tveggja tilvikinu. Þess vegna verður að telja, að þessarar brtt. sé ekki sérstaklega þörf, enda sýnast lagadeildarmenn ekki leggja sérstaka áherzlu á þessar till. sínar, þó að þeir drepi á þær í sinni umsögn. Þá telur lagadeildin æskilegt, að lög um hæstarétt verði tekin til gagngerðrar endurskoðunar á næstunni, og verður að sjálfsögðu að fallast á nauðsyn þess og enn fremur að lagadeildin, þegar þar að kemur, verði kvödd til ráða. Það er í raun og veru alveg sjálfsagt, og þarf vart að taka það fram. Lögfræðingafélag Íslands hefur haft þetta mál, eins og ég sagði, til endurskoðunar og hefur gert sams konar eða mjög svipaðar till. og lagadeildin, og mun ég ekki ræða þær frekar. En félagið mælir með samþykkt frv. og tekur fram, alveg eins og lagadeildin, að það telji rétt og sjálfsagt, að lög um hæstarétt verði endurskoðuð sem allra fyrst. Þá vil ég geta þess, sem olli því, að við héldum æðimarga fundi um þetta mál. Það voru umræður um lífeyrisgreiðslur úr Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins til hæstaréttardómara, sem látið hafa af embætti. Ég held, að ég megi segja það, að allir nm. hafi verið á einu máli um, að til framtíðar mætti ekki við svo búið standa og yrði að breyta löggjöf á þá lund, að þeir embættismenn, það eru hæstaréttardómarar í þessu tilviki, sem hafa full laun, eftir að þeir hætta starfi, fái ekki greiðslur úr Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Réttur til lífeyris ætti sem sagt að miðast við það, að launagreiðslum til viðkomandi sjóðfélaga væri hætt. Ég held, að ég megi segja það, að ýmsir hæstaréttardómarar á liðnum árum, sem hafa látið af starfi, hafi ekki tekið lífeyri. Það hef ég heyrt og hef fyrir satt, þannig að þetta mál hefur opnast nú á allra síðustu árum. Það er alveg ljóst, að hér þarf breyting að eiga sér stað. Og í nál., sem þykir nú heldur veikt orðað í þessu efni að áliti ýmissa nm., segir, að réttur til lífeyris ætti að miðast við það, að launagreiðslum til sjóðfélaga væri hætt og þessari reglu ætti að koma á, áður en fjölgað yrði hæstaréttardómurum. En sem sagt, eins og ég sagði, hafa sumir nm. talið, að hér væri of vægt að orði komizt í nál., og það má vel vera. Á hitt er þá að líta, að það eru ekki aðeins hæstaréttardómarar, sem koma inn í endurskoðun lífeyrissjóðslaganna, heldur eru það ýmsir aðrir embættismenn, þannig að athugun á þessum málum nær lengra en til umboðsstarfalausra dómara. Þetta tekur eðlilega sinn tíma, en ég veit, að endurskoðun er nú í fullum gangi að því er þetta mál varðar, og má alveg eins búast við því, að henni verði lokið fyrr en seinna. Þess vegna er eðlilegt að láta endurskoðun ganga fram til fulls og ríkisstj. komi síðan á framfæri sem fyrst þeim breytingum, sem m. a. er ætlazt til í nál. Við nánari athugun kom í ljós, að lagfæringar er þörf við 9. gr. frv. Þar segir, að ákvæði l. skuli ekki koma til framkvæmda fyrr en 1. apríl 1973. Nú er það mark úr sögunni, og ég hef leyft mér að flytja brtt., sem á að vera til bóta á þessari missmíð. Leyfi ég mér að leggja hana hér fram fyrir hæstv. forseta. Hér þarf tvöfaldra afbrigða við. Till. er bæði skrifleg og of seint fram komin, en ég vil lesa hana upp, með leyfi hæstv. forseta: „Við 9. gr. 1. mgr. orðist svo: Lög þessi öðlast gildi 1. júlí 1973. Ákvæði 5. gr., 6. gr., 2. og 3. mgr. 7. gr. og 8. gr. taka til mála, sem stefnt er til hæstaréttar eftir þann tíma.“ Þá hef ég séð, að það liggur brtt. á borðum okkar þm. varðandi það frv., sem hér er til umr., till., sem hv. þm. Geir Gunnarsson flytur, en hann var fjarverandi, þegar n. afgreiddi frv. Ég hef rétt litið á brtt. N. hefur ekki rætt brtt., sem ekki er von. Ég tel rétt við svo búið að láta vera að tala um till. frekar og bíða, þar til tillögumaður hefur lokið sinni framsögu um hana. Það verður þó að segja eins og er, að hún á mjög skylt við þá allsherjarskoðun, sem ríkti í allshn.



Herra forseti. Það frv., sem hér er til umr., hefur verið rætt á mörgum fundum allshn., en um það náðist ekki samstaða fyrr en á síðasta fundi nú fyrir fáum dögum. Á þeim fundi gat ég ekki mætt, þar sem ég var þá upptekinn á öðrum fundi. Það tilkynnti ég, þegar er fundurinn var boðaður með dags fyrirvara. Engu að síður var fundurinn haldinn á þessum tíma og málið afgreitt. Um það get ég ekki fengizt. Ég á því ekki aðild að nál. og hef flutt brtt. við frv. á þskj. 502. Í framsöguræðu sinni greindi formaður n. frá því atriði, sem helzt var því til fyrirstöðu, að n. afgreiddi frv. fyrr en raun hefur orðið á. Í nál. þeirra hv. nm., sem að því standa, er þessa atriðis sérstaklega getið með ábendingu af hálfu n. Áður en að því atriði kemur, vil ég aðeins geta þess, að varðandi aðalefni frv., að fjölga dómurum í hæstarétti úr 5 í 6, dreg ég ekki dul á, að mér þykir það að ýmsu leyti hæpin ráðstöfun og engan veginn sjálfsögð. Í fyrsta lagi tel ég eins líklegt, að með því að gefa dómurum aukinn kost á aðstoðarvinnu mætti auðvelda hæstarétti störfin, svo að ekki þyrfti að fjölga dómurum um sinn a. m. k. Í öðru lagi tel ég óeðlilegt, að tala hæstaréttardómara standi ekki á stöku, jafnvel þótt störfum sé svo hagað, að ekki dæmi allir dómarar í hverju máli. Enda þótt ég væri að þessu leyti ekki sérlega hrifinn af þeim breytingum. sem hér er lagt til, að gerðar verði, hefði ég þó, ef ekki kæmi annað til, látið til leiðast að verða við þeim tilmælum, sem í flutningi frv. felast um fjölgun dómara í hæstarétti. Það er jafnan erfitt fyrir leikmenn og utanaðkomandi aðila að hafa uppi fullgild rök gegn slíkum óskum varðandi svo sérhæfa og um leið mikilsverða stofnun sem hæstiréttur er, jafnvel þótt mönnum virðist a. m. k. við fyrstu sýn ekki endilega vera valin heppilegasta leiðin til úrbóta. Ég kem þá að því atriði, sem lengst stóð í n. við afgreiðslu málsins, en að því vék hv. formaður n., og get ég því haft um það færri orð en ella. Það var upplýst og staðfest í allshn., að auk þess sem hæstaréttardómarar njóta samkv. ákvæðum stjórnarskrárinnar fullra launa, þegar þeir hætta störfum við lok starfsaldurs, njóta þeir einnig fullra lífeyrisréttinda, eftirlauna. En núgildandi mánaðarlaun hæstaréttardómara, sem þeir njóta einnig, er þeir láta af störfum vegna aldurs nema nú 120 391 kr. og eftirlaun því til viðbótar á mánuði 92 697 kr., eða samtals 213 083 kr. á mánuði, auk venjulegs ellilífeyris, sem allir njóta. Þessi tilhögun mun vera byggð á sérstökum úrskurði, lögskýringu um rétt hæstaréttardómara til eftirlauna samkv. núgildandi l. um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna, hvað sem líður fullum launum, eftir að starfsaldri lýkur. Það var samdóma álit allra nm. í allshn., að slík tilhögun væri algerlega fráleit, þ. e. a. s. að launatekjur hæstaréttardómara hækkuðu stórlega, er þeir létu af störfum vegna aldurs. Ég taldi í n., að óhjákvæmilegt væri að fá l. um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna breytt að þessu leyti, áður en fjölgað væri í hæstarétti, vegna þess að væntanleg breyting á l. um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna mundi að sjálfsögðu ekki gilda aftur í tímann gagnvart þeim hæstaréttardómara, sem yrði ráðinn til viðbótar samkv. þeirri lagabreytingu, sem hér er verið að afgreiða. Ég lýsti mig jafnframt fúsan til að styðja þetta frv. um breyt. á l. um hæstarétt, ef lagabreytingin um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna kæmi á undan. Þetta sjónarmið tel ég, að hafi átt meirihlutafylgi á þeim fundum, sem ég sat í n., þegar um þetta mál var fjallað. En á síðasta fundi n. hefur frv. eigi að síður verið afgreitt með tilstyrk allra nm. og látið nægja, að í nál. kæmi fram ábending um, að rétt væri að breyta l. um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og breytingin tæki gildi, áður en fjölgað yrði hæstaréttardómurum, eða eins og sagt er orðrétt í nál., með leyfi hæstv. forseta: „Um leið og n. afgreiðir frv., vill hún benda á, að eðlilegt sé, að lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins verði breytt á þá leið“ o. s. frv. Mér þykir lítil trygging felast í þessari góðu meiningu, sem fram kemur í nál., og hef því viljað fá tekin af öll tvímæli um, að þau sérstæðu réttindi, sem núv. dómarar í hæstarétti njóta og verða ekki af þeim tekin, skuli ekki gilda um þá, sem í dóminn kunna að bætast, m. a. með þeirri nýju stöðu, sem kveðið er á um í því frv., sem hér er til afgreiðslu. Ég hef því á þskj. 502 flutt svo hljóðandi brtt., með leyfi hæstv. forseta: „Á eftir 8. gr. komi svo hljóðandi ákvæði til bráðabirgða: Hæstaréttardómari, sem skipaður er eftir gildistöku laga þessara, skal ekki njóta lífeyris samtímis fullum launum samkv. niðurlagi 61. gr. stjórnarskrárinnar: Ef ekkert sérstakt kemur fram um þetta atriði annað en ábending í nál. samstarfsmanna minna í hv. allshn., sem hefur í sjálfu sér ekki annað gildi en að vera ábending 6 hv. alþm., tel ég, að engin trygging sé fyrir hendi, að ekki sé með samþykkt frv. verið að fjölga aðilum, sem geta notið og eiga rétt á að njóta þeirra fáránlegu starfskjara að fá bæði full laun og full eftirlaun að loknum starfsaldri og hvorugt skorið við nögl. Ef ekkert annað kemur fram varðandi þetta atriði en nál., tel ég einsýnt, að óhjákvæmilegt sé að fá úr þessu máli skorið með atkvgr. um brtt. mína á þskj. 502. Fari svo, að hún verði felld, án þess að annað jafngilt komi í staðinn, mun ég greiða atkv. gegn frv. Komi fram skýr yfirlýsing, t. d. frá hæstv. dómsmrh. eða hæstv. fjmrh., um, að frá þessu máli verði gengið efnislega á þann veg, sem ég hef hér lagt til, mun ég draga till. mína til baka og fylgja frv.



Herra forseti. Út af brtt. hv. 10. landsk. þm., Geirs Gunnarssonar, og þeim umr., sem hér hafa farið fram um eftirlaun hæstaréttardómara, vil ég segja frá því, að áður en ég kom í fjmrn., hafði verið gerð athugun á réttindum hæstaréttardómara til eftirlauna við brottför úr hæstarétti, þ. e. fullum launum og lífeyrisréttindum. Það var shlj. álit þeirra lögfræðinga, sem skoðuðu málið þá, að samkv. stjórnarskránni ættu hæstaréttardómarar rétt á fullum eftirlaunum, þegar þeir létu af embætti. Þetta mun hafa verið til umr. milli fyrrv. fjmrh. og ráðuneytisstjóra, áður en stjórnarskiptin urðu, og var svo tekið til athugunar áfram. Í haust fékk ég Gauk Jörundsson prófessor og Hákon Guðmundsson borgardómara, sem unnið höfðu að þessum málum áður, og bað þá að taka málin fyrir á nýjan leik og þá með tilliti til þess, að þó að þetta ákvæði, sem væri stjórnarskrárákvæði, stæði, yrði gengið að hinu atriðinu, lífeyrisréttindunum, eftir að dómarar létu af störfum. Jafnhliða fól ég þeim að athuga þetta mál á víðtækari hátt, þegar um væri að ræða aðila, sem ættu eftirlaunarétt í mörgum lífeyrissjóðum og gætu þess vegna fengið hæstu launin, eftir að þeir létu af störfum. Nú var það von mín, að ég yrði búinn að fá þessi frv. í hendur, sem munu verða tvö frv., annað, sem snertir hæstaréttardómara, og hitt, sem snertir þessi mál almennt, svo að ég gæti lagt þau fram hér á hv. Alþ. En ég get lýst því yfir, að það verður gert, og ég vona, að það sé stutt í það, eftir þeim upplýsingum, sem ég fékk síðast, að ég fái frv. í hendur. Það, sem ég held, að hafi verið að vefjast fyrir þeim, hvernig ætti með að fara, var þegar hlutaðeigandi persónur væru búnar að greiða í lífeyrissjóði, ef það væru menn, sem hefðu verið áður embættismenn. Hitt var ekkert vafamál að stöðva lífeyrissjóðsgreiðslurnar, eftir að þeir tækju sæti í hæstarétti. Get ég því gefið þá yfirlýsingu, að ég er sammála hv. þm. Geir Gunnarssyni og nál. því, sem hv. 4. þm. Sunnl. lýsti um stefnu í þessu máli. Ég mun reyna að koma því til þingsins eins fljótt og ég hef nokkur tök á og hef sem sagt beitt mér fyrir því, að það kæmi hér fram og skæri á þessa línu, sem hv. þm. gat um.



Herra forseti. Ég hef skrifað undir nál., sem mælir með samþykkt þessa frv., og hins vegar haft uppi alveg sams konar röksemdir í hv. n. og hv. 10. landsk. þm. gat um áðan. Eftir að málið hafði legið mjög lengi í n. og raunar miklu fyrr, var rekið mjög hart á eftir því af hálfu hæstv. ráðh., - mér skildist fyrst og fremst hæstv. forsrh., og raunar einnig sagt, að það væri hæstv. fjmrh. Nú veit ég ekki, hvort hann hefur sérstakan áhuga á fjölgun í embættismannakerfinu, en mönnum var tjáð það síðustu dagana, ég læt ósagt, hvort það er raunverulegt eða ekki, a. m. k. var lögð á það mikil áherzla að afgreiða málið úr n. Ég féllst á það fyrir mitt leyti að standa að nál., enda þótt ég hefði nákvæmlega sömu skoðun á málinu og áður. Ég hafði aldrei verið efnislega á móti því, heldur talið æskilegt, að það biði, þangað til væri búið að gera þær breytingar á eftirlaunamálum hæstaréttardómara, sem hv. 10. landsk. þm. lýsti hér áðan og við í n, vorum algerlega sammála um og að því er mér skildist meiri hl. n. Nú var n. hins vegar tjáð, að það væri ekkert því til fyrirstöðu, að frá þessu væri formlega gengið, ríkisstj. hefði vegar ákveðið að gera það. Í trausti þess, því að maður vill alltaf treysta ríkisstj. að öðru jöfnu, féllst ég á að skrifa undir þetta nál. fyrirvaralaust. Ég skal að vísu játa, að ég hafði sömu efasemdir og hv. 10. landsk. og áleit, að það mundi vera hægt að styrkja störf hæstaréttar með öðrum heppilegri hætti en að fjölga dómurum, þ. e. a. s. þeir fengju þá ódýrari starfskrafta til þess að vinna að athugun mála fyrir sig, og í rauninni vantar það mjög tilfinnanlega í hæstarétti. Það eru mjög óskynsamleg vinnubrögð að láta hæst launuðu embættismenn vinna störf, sem væri hægt að láta aðra vinna fyrir mun lægri laun. En eins og hv. frsm. n. sagði, liggur það ekki fyrir í þessu máli og ekki mögulegt fyrir n. að endurskoða þessa tilhögun. Málið er flutt að eindreginni ósk hæstaréttar um fjölgun um einn dómara í réttinum. Og vissulega er það rétt, að það hefur verið kvartað yfir því, að í okkar dómakerfi, - raunar ekki sérstaklega í hæstarétti, heldur kannske ekki síður í héraðsdómi, - væri of mikill seinagangur. Ég tel, að það séu rétt rök, og kann að vera, að með þessari fjölgun dómara um einn sé hægt að bæta eitthvað hér úr, enda þótt ég leyfi mér að láta í ljós efasemdir um, að ekki væri hægt að gera það með öðrum skynsamlegri hætti. En ég var ekki reiðubúinn frekar en hv. 10. landsk. þm. til þess að forma breytingar í þá átt. Það er flókið mál. Efnislega gat ég fallizt á þetta mál, sem hlaut að hafa fengið sína meðferð og athugun í ríkisstj., og varð að ætla, að hæstv. ríkisstj. hefði skoðað það ofan í kjölinn að vera ekki að leggja í óþarfakostnað, hvorki við hæstarétt né annað. Hitt var okkur ljóst, og þess vegna hef ég ekki skilið í því óskapakappi að afgreiða þetta frv., að ef svo átti að vera, sem n. hefur verið tjáð, að bæta ætti úr þessum fráleitu reglum um eftirlaun, þá lá auðvitað ekkert á framgangi þessa máls, fyrr en það frv. a. m. k. hefði verið lagt fyrir Alþ., ef það var ætlun ríkisstj. að fjölga ekki í hæstarétti, fyrr en þessi umbót væri komin á, og henni verður ekki komið á fyrr en með samþykkt Alþingis. En látum svo vera. Hv. 10. landsk. þm. hefur flutt hér brtt., sem formar nákvæmlega þá hugsun, sem var í mínum hug og ég hygg flestra eða allra nm. Ég hef fyrir mitt leyti tilhneigingu til að greiða atkv. með þessari brtt. eða ákvæði til bráðabirgða, ef ekki lægi fyrir alveg ljós yfirlýsing, eins og hv. þm. sagði, frá hæstv. ráðh., raunar helzt hæstv. forsrh., vegna þess að hann getur skipað manninn í hæstarétt, ef hann hefur lagaheimildina, enda þótt fjmrh. vilji stöðva hann. Nú er ég ekki að segja, að það sé ekki sú sambúð þar á milli, að ég taki ekki gilda yfirlýsingu hæstv. fjmrh. En mér fannst sú yfirlýsing áðan vera harla léleg, því að í henni fólst ekkert um málið annað en það, að hann mundi reyna að sýna Alþ. þetta mál eins fljótt og hann gæti. Með hliðsjón af því, ef ekkert kemur skýrar fram um þetta, mun ég greiða atkv. með till. hv. 10. landsk. þm., ef málinu verður ekki frestað eða skýrari yfirlýsing kemur fram frá hæstv. fjmrh., helzt þó frá hæstv. dómsmrh., sem hefur þetta í hendi sinni, þegar lögin hafa tekið gildi. Það má að vísu segja, að það vanti fjárveitingu til þess, en látum það vera. Hvor sem það verður af hæstv. ráðh., sem gefur slíka yfirlýsingu, tek ég það gott og gilt, en hún verður að liggja fyrir og ekki í því formi, sem hæstv. fjmrh. gaf hana. Það var rétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að þetta mál kom upp nú fyrir fáum árum. Þá hafði snjöllum mönnum dottið í hug, að hæstaréttardómari ætti ekki aðeins rétt á fullum launum, eins og hann á rétt á samkv. stjórnarskránni, heldur ætti hann líka rétt á lífeyri samkv. eftirlaunalögum ríkisstarfsmanna, þar sem hann hefði greitt í þann sjóð. Niðurstaðan í þessu máli varð sú árið 1970, að ég, sem þá sat í embætti fjmrh., skipaði 3 mjög merka lögfræðinga til þess að kanna, hver réttarstaða hæstaréttardómara væri að þessu leyti. Þeir skiluðu áliti fyrri hluta árs 1971, þar sem þeir komust að þeirri niðurstöðu, að það væri ótvírætt, að hæstaréttardómarar ættu einnig þennan rétt, þar sem þeir hefðu greitt í lífeyrissjóð. Hér er auðvitað um alveg einstætt fyrirbrigði að ræða, sem ég sé enga ástæðu til að rugla saman við almenna athugun á þeim, sem borga í fleiri en einn lífeyrissjóð fyrir fleira en eitt starf. Ég álít, að það sé ekkert hliðstætt þessu máli. Ef menn hafa borgað í lífeyrissjóði fyrir fleira en eitt starf, sem þeir hafa unnið á ævinni, þá tel ég ekki, að þurfi að blanda því máli saman við þetta, það er allt annars eðlis. En það, að maður hækki í launum í sambandi við eitt tiltekið embætti, þegar hann hættir að sinna því, held ég, að brjóti svo í bága við alla réttlætiskennd, hvað sem líður peningaupphæðum, að slíkt nái ekki nokkurri átt. Það var upplýst af hv. 10. landsk. þm. áðan, hvað hæstaréttardómarar þeir, sem nú eru á eftirlaunum, mundu hafa rétt til, þeir sem hafa fullan eftirlaunarétt. Það er rétt, að samkv. greiðslum, eins og þær eru nú, fá þeir 212 þús. kr. á mánuði, auk þess sem þeir fá lífeyri. Ef það er lífeyrir hjóna, sem þar er um að ræða, þá er greiðslan 227 þús. kr. á mánuði. Þetta nær auðvitað engri átt. Þeir, sem hafa unnið sér þennan rétt, verða auðvitað ekki sviptir honum, og þeir, sem nú eiga sæti í hæstarétti, njóta vafalaust þessa réttar. Þeir hafa þegar fengið hann, eftir að þeir hafa verið skipaðir í embætti og hæpið, að hægt sé að rýra réttindi þeirra manna, sem hafa verið skipaðir í embætti, meðan svo er ástatt, að þessu hefur ekki verið með lögum breytt. En sannast sagna hefur, held ég, engum manni dottið þetta í hug fyrr en nú. Ég hygg, að það hafi verið á árinu 1970, sem þetta mál kom upp, þótt ég muni það ekki nákvæmlega, en þó held ég mig fara þar rétt með. Áður held ég, að engum hafi dottið í hug, hvorki hæstaréttardómurunum né öðrum, að þessi réttur kynni að vera fyrir hendi. Það er grundvallaratriði, að nýr dómari verði ekki skipaður í hæstarétt, áður en þessu er breytt. Þetta lá ljóst fyrir haustið 1971, og hefði auðvitað átt að vera hægt að breyta þessu nú þegar. Það hefði átt að vera hægt að leggja þetta mál fyrir þetta þing miklu fyrr, úr því að þessi óskapa áhugi er á því að ná fram fjölguninni í hæstarétti, svo sem raun ber vitni um varðandi þetta frv. um hæstarétt. En af einhverjum ástæðum hefur þetta ekki verið gert. Það hefur dregizt úr hömlu að gera þetta, en það hefur ekki komið að sök, hygg ég. Á þessu tímabili man ég ekki til, að skipaður hafi verið nýr dómari í hæstarétt, þó þori ég ekki að fullyrða það. Hafi slíkt gerzt, er mjög vítavert, að breyta þessu ekki áður. En það liggur í augum uppi, að það er ekki hægt að afgreiða þetta mál frá Alþ., án þess að ákvörðun sé tekin um þetta efni. Ég skal játa, að það er næsta óeðlilegt að breyta l. um hæstarétt með þessum hætti, enda býst ég við, að meir hafi vakað fyrir hv. 10. landsk. þm. að vekja athygli á málinu og leggja áherzlu á það. Ég endurtek, en ætla ekki að orðlengja um það frekar, að ég get efnislega fallizt á frv., þó að ég sé í vafa um, að þetta sé heppilegasta leiðin, sem farin hefur verið, og a. m. k. þurfi að rannsaka betur, hvort ekki sé hægt, eins og frsm. n. raunar kom inn á, að bæta vinnuskilyrði hæstaréttar með öðru en því að fjölga þar dómurum. Ég get fallizt á það efnislega. En ég get ekki fallizt á, og hlýt að beita atkv. mínu í samræmi við það, að skipaður sé nýr dómari í hæstarétt, sem hlýtur þessi óhæfilegu hlunnindi, sem engri átt ná, áður en gerðar hafa verið nauðsynlegar lagabreytingar í þá átt. Það er auðvitað ekki nóg að segja sem svo, að það verði lagt fyrir þingið á sínum tíma. Það segir ekki mikið, að það verði reynt, eins og hæstv. ráðh. orðaði það, að leggja það fyrir þingið sem fyrst. Mér skilst, að þingi sé að ljúka innan tíðar, og alveg undir hælinn lagt, a. m. k. hvort það frv. yrði að lögum, og mjög vafasamt. En ef ætlunin er að afgreiða þetta frv. sem lög frá Alþ. nú, er ekkert, sem hindrar, að það sé hægt að skipa þennan dómara, án þess að nokkuð hafi verið aðhafzt í málinu, nema skýrari yfirlýsingar liggi fyrir.



Herra forseti. Hér er um að ræða frv., sem gerir ráð fyrir því að koma á föstu skipulagi á flutningskostnaði á sementi til hinna ýmsu verzlunarstaða í landinu, þannig að hægt sé að halda uppi nokkuð sambærilegu sementsverði um allt land. Frv. þetta er flutt að beiðni sementsverksmiðjustjórnar, en eins og kunnugt er hefur þessum málum verið þannig háttað nú um nokkurt árabil, að Sementsverksmiðja ríkisins hefur haft með höndum svo að segja alla sementssölu í landinu. Hún hefur haft það skipulag á að koma fyrir nokkurs konar verðjöfnunarfyrirkomulagi á sementssölunni, þannig að í gegnum ákveðið kerfi, sem verksmiðjustjórnin hefur haft, hefur verið haldið uppi svo að segja sama verði á sementi á öllum helztu sölustöðvum í kringum landið. Með þátttöku okkar í EFTA-samtökunum var hins vegar gert ráð fyrir því, að það kæmi til þess stig af stigi, að innflutningur á sementi gæti orðið einhver hér. Þegar þessi innflutningur fer að verða að einhverju magni, þarf í rauninni að gera ráð fyrir því að jafna þennan aðstöðumun, þannig að annað hvort verði allir, sem með sementssölu hafa að gera, eða þá enginn, háðir því að taka þátt í þessum flutningskostnaði og verðjöfnuninni á þessari vörutegund. Gert er ráð fyrir því samkv. þessu frv. að taka í rauninni upp mjög hliðstætt kerfi og í gildi hefur verið í allmörg ár varðandi olíusöluna í landinu. Er það kerfi, sem frv. byggir á, alveg miðað við það, sem þar hefur verið í gildi. Gert er sem sagt ráð fyrir því, að allir þeir, sem annast sölu á sementi, verði að greiða í sérstakan verðjöfnunarsjóð tiltekið gjald af sinni sementssölu og síðan sjái þessi sjóðsstjórn, sem skipa á, samkv. frv., um verðjöfnunarfyrirkomulagið. Um næstu áramót eykst nokkuð sá kvóti, sem gert er ráð fyrir samkv. EFTA-samningunum, að gildi um innflutning á sementi. Því er það, að stjórnendur Sementsverksmiðju ríkisins leggja mikla áherzlu á, að þetta frv. nái fram að ganga og hægt verði að byggja á formlegan hátt upp það verðjöfnunarfyrirkomulag, sem hér er gert ráð fyrir. Hér er um tiltölulega einfalt mál að ræða, og ég sé því ekki ástæðu til að orðlengja frekar um það, en vænti þess, að sú n., sem fær málið til athugunar, afgreiði það tiltölulega fljótlega, svo að hægt verði að ná málinu fram á þessu þingi. Ég vil líka vænta þess, að ekki þurfi að verða neinn teljandi ágreiningur um meginatriði málsins. Herra forseti. Ég legg til, að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. til fyrirgreiðslu.



Herra forseti. Ég ætla ekki að verða langorður um þetta frv. Það er ekki oft, sem maður hefur ástæðu til þess að standa hér upp og fagna stjfrv. Ég vildi lýsa fullum stuðningi við þetta frv. Það undirstrikar þá stefnu, sem ég tel, að þurfi að útfæra í sem ríkustum mæli þ. e. að koma á verðjöfnun á helztu nauðsynjum um allt land. Það, sem hér um ræðir, sement, er ákaflega þýðingarmikið, eins og gefur að skilja, til þess að jafna byggingarkostnaðinn í landinu. Það er svo, að ef við ætlum að vinna raunhæft að því að efla jafnvægi í byggð landsins, er fátt þýðingarmeira en að beita aðgerðum í því skyni á vettvangi húsnæðismálanna. Einmitt sementskostnaðurinn er veigamikill þáttur í því efni, eins og gefur að skilja. Ég vildi aðeins standa upp til þess að leggja áherzlu á þetta. Það vill svo til, að nú fyrir nokkrum mínútum var útbýtt í þessari hv. d. frv., sem ég flyt á þskj. 501, sem er einmitt að meginefni um aðgerðir í húsnæðismálunum til þess að stuðla að jafnvægi í byggð landsins. Þetta frv., sem hér er á dagskrá, stuðlar mjög að því, að unnið sé í sama anda og lagt er til í frv. mínu. Ég vil aðeins vekja athygli á því, að jöfnun flutningskostnaðarins samkv. þessum lögum verði sem víðtækust. Nú segir í 1. gr. frv., að jöfnun flutningskostnaðar samkv. l. þessum nái til allra verzlunarstaða í landinu, sem jafnframt eru aðaltollhafnir. Ég leyfi mér að efast um, að þetta sé nægilega víðtækt. Ég vil þess vegna beina því til þeirrar n., sem fjallar um málið, að athuga, hvort ekki þurfi að rýmka þetta, þannig að tryggt sé með samþykkt þessa frv., að verðjöfnunin komi öllum landsmönnum til góða.



Herra forseti. Ég gat þess áðan í ræðu minni, að kæmi fram skýr yfirlýsing frá hæstv. ráðh., dómsmrh. eða fjmrh., um, að frá því máli, sem brtt. mín snertir, verði efnislega gengið á þann veg, sem ég hef lagt til, mundi ég falla frá till. í tilefni af þessu kvaddi hæstv. fjmrh. sér hljóðs og lýsti því yfir, að von væri á frv. til l. um breyt. á l. um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna, þar sem á máli þessu yrði tekið. Það er auðvitað gott og blessað, að von er á því frv., en það segir ekkert um það, sem ég gerði að aðalatriði varðandi þetta mál, þ. e. a. s. hvort sú breyting, sem þar er von á, taki til þeirrar stöðu, sem þetta frv. fjallar um. Um það kom ekkert fram í yfirlýsingu hæstv. ráðh. Verði þetta frv., sem hér er til umr. og afgreiðslu, samþ., áður en frv., sem hæstv. ráðh. gat um, verður afgreitt, sé ég ekki annað en um þá stöðu, sem hér er fjallað um, gildi þær fáránlegu reglur, sem nú gilda um réttindi hæstaréttardómara. Ég get því ekki tekið yfirlýsingu hæstv. ráðh. gilda, að hún sé fullnægjandi, til þess að ég falli frá brtt. minni, og komi ekkert frekar eða skýrar fram í því efni, mun ég halda fast við brtt. og óska eftir því, að um hana verði greidd atkv.

Frsm. (Björn Fr. Björnsson) : Herra forseti. Ég tel, að þessi till. á þskj. 502 eigi ekkert erindi inn í heildarlöggjöf um Hæstarétt Íslands, hún eigi heima, ef til kæmi, á allt öðrum stað í löggjöf, og það auðvitað í löggjöf, sem fjallar um lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna. Enn fremur lít ég svo á, að hæstv. fjmrh., af máli hans að dæma hér áðan, sé á sömu skoðun og nm. í allshn., að óhæft sé það fyrirkomulag, sem nú er talið gilda um lífeyrismál hæstaréttardómara, að því er varðar lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna. Í þessari till. segir m. a.: „skal ekki njóta lífeyris“. Nú er margs konar lífeyrir til, t. d. ellilífeyrir og annar lífeyrir. Er þá meiningin yfirleitt, að hæstaréttardómarar t. d. eigi ekki að njóta ellilífeyris eða annars lífeyris, sem þeir kaupa sér alveg sérstaklega? En hvað sem túlkun minni líður, endurtek ég það, að ég tel, að bráðabirgðaákvæði eins og þetta eigi alls ekki heima þarna. Hæstv. fjmrh. hefur upplýst, að endurskoðun á lífeyrissjóðsmálunum sé nú í fullum gangi, og enn fremur gefið yfirlýsingu um áformaða löggjöf til breytingar á þeirri missmíð, sem við teljum vera á lífeyrissjóðslöggjöfinni að því er varðar þessa starfsmenn, sem hér ræðir um. Ég hlýt að sjálfsögðu að treysta þessari yfirlýsingu hæstv. ráðh. og mun því greiða atkv. gegn till. á þskj. 502.



Herra forseti. Það er ósköp einföld yfirlýsing, sem ég óska eftir frá hæstv. fjmrh. eða hæstv. dómsmrh. vafningalaust. Hún er einfaldlega sú, að þessi nýi dómari verði ekki ráðinn, eða skipaður í embætti, fyrr en þessar breytingar hafa verið gerðar. Ef sú yfirlýsing liggur fyrir, er ég reiðubúinn til að styðja þetta mál. Ef hún liggur ekki fyrir, greiði ég atkv. gegn frv. Ég mundi telja eðlilegast, ef ekki er hægt að fá þessa yfirlýsingu nú, að þá verði frv. tekið út af dagskrá og því frestað, þannig að það væri ekki verið að tefla því í óefni. En mér finnst ósköp einfalt að fá yfirlýsingu á þennan hátt.

Forseti (EggÞ) : Ég vil til skýringar við umr. um málið lýsa því yfir, að að höfðu samráði við dómsmrh. verður ekki gengið til atkv. um þetta mál á þessum fundi og endanlegri afgreiðslu þess frestað, en hins vegar er málið til umr. enn þá.



Herra forseti. Eftir þær umr., sem hér hafa farið fram um till. á þskj. 502, sýnist mér einsýnt, eins og fram hefur komið, að fresta málinu. Annað er ekki hægt. Það er þannig vaxið, að við getum ekki afgreitt málið nema hafa um það hreinar línur. Mér sýnist þessi till. um að fresta málinu hið eina rétta á þessu stigi og málið verði athugað nánar og haft samráð við hæstv. dómsmrh.



Herra forseti. Ég get að vissu leyti verið sammála hv. formanni allshn. um, að efni brtt. minnar eigi kannske ekki vel heima í lögum um hæstarétt. En það er að mínum dómi ekki um annað að ræða. Ég hef reynt það, sem unnt hefur verið, til að fá það fram, að efnisbreytingin stæði á réttum stað, þ. e. a. s. í lögum um lífeyrissjóð opinberra starfsmanna. Það hefur ekki fengizt, og þess vegna er þetta eina ráðið, sem ég hef komið auga á, til þess að koma í veg fyrir, að sá dómari, sem ráðinn yrði til hæstaréttar samkv. þessum l., njóti þeirra fáránlegu réttinda, sem nú gilda um þá, sem þar sitja. Í tilefni af því, sem hv. formaður n. sagði um það, hvort það ætti að hafa af þessum mönnum réttinn til alls annars lífeyris, held ég að umr. hér fram að þessu hafi skýrt það rækilega, hvað verið væri að tala um. En ég get lýst því yfir af minni hálfu, að þar er aðeins átt við það, að hæstaréttardómarar geti ekki samtímis fullum launum samkv. stjórnarskránni notið lífeyris úr lífeyrissjóði opinberra starfsmanna. Ég held, að þetta sé ósköp einfalt og ljóst og eftir þær umr., sem hér hafa farið fram, þurfi enginn að velkjast í vafa um það.