Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá efh.- og viðskn. um frv. til laga um öryggi greiðslufyrirmæla og greiðslujöfnuðar í greiðslukerfum. Nefndin hefur fjallað um þetta mál, sent það til umsagnar og fengið á sinn fund fulltrúa ráðuneytisins. Um það er allþokkaleg samstaða hjá þeim aðilum sem það varðar. Það skiptir miklu að afgreiða málið. Það fjallar um réttarstöðu og öryggi í greiðslukerfum og er nauðsynlegt til að bregðast við þeirri tækni sem er að ryðja sér til rúms á þessum sviðum. Frv. er líka samið með hliðsjón af gildandi tilskipun í Evrópusambandinu. Nefndin gerir tillögur um breytingar sem eru í fimm liðum: Í 1. lið er brtt. við 1. gr. þar sem verið er að breyta orðalagi. Í 2. lið eru brtt. við 2. gr. þar sem sömuleiðis er verið að breyta orðalagi en auk þess að fella niður tvær skilgreiningar í 13. og 14. tölul. Þessar skilgreiningar eru á stórgreiðslukerfi og greiðslujöfnunarkerfi. Í 3. lið brtt. er verið að gera tillögu til breytingar á 3. gr. og má segja að það séu líka orðalagsbreytingar þar sem málið snýst um að ráðherra eigi að viðurkenna greiðslukerfi og síðan eigi að tilkynna um þá viðurkenningu til Eftirlitsstofnunar EFTA. Enn fremur er gert ráð fyrir því að Seðlabankanum séu gefnar upplýsingar um aðila sem starfrækja greiðslukerfi og beina og óbeina þátttakendur að því kerfi enda á Seðlabankinn að gera tillögu til ráðherra um greiðslukerfi sem hann telur að fullnægi ákvæðum laga þessara og eiga að hljóta viðurkenningu. Í 4. lið brtt. er síðan gert ráð fyrir að ráðherra geti með reglugerð kveðið nánar á um framkvæmd laganna og í 5. lið er gert ráð fyrir að breyta fyrirsögn frv. eins og segir í brtt.

Herra forseti. Ég mæli öðru sinni fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73/1969, um Stjórnarráð Íslands o.fl., en sams konar frv. var áður til meðferðar á 123. löggjafarþingi án þess að verða útrætt. Frv. þetta er samið í tilefni af dómi Hæstaréttar frá 18. desember sl. þar sem ákvörðun umhvrh. um að flytja starfsemi Landmælinga Íslands til Akraness var dæmd ólögmæt meðan ráðherra hefði ekki aflað sér lagaheimildar fyrir flutningi stofnunarinnar frá Reykjavík til Akraness. Í dómi þessum sagði að þótt ekki væru bein fyrirmæli um það í lögum að ríkisstofnun skyldi hafa aðsetur í Reykjavík yrði ekki talið að það eitt gæfi ráðherra frjálst val um hvar hún skyldi vera. Síðan sagði svo, með leyfi forseta: ,,Vöntun á ákvæði um þetta í lögum má helst skýra með því að fyrirmæli eru í stjórnarskrá um staðsetningu ráðuneyta. Hafi það verið talið svo sjálfsagt fram á hin síðari ár að stofnanir, sem undir þau heyrðu, hefðu einnig aðsetur í höfuðborginni að ekki þyrfti að taka það fram í lögum.`` Uppruna þessa ákvæðis stjórnarskrárinnar, sem hinn sérkennilegi rökstuðningur réttarins vísar til, má rekja til þeirra breytinga sem gerðar voru á stjórnarskránni um hin sérstöku málefni Íslands frá 5. janúar 1874 með stjórnskipunarlögum, nr. 16/1903. Þær breytingar höfðu tvennt að markmiði. Annars vegar að koma á þingræði í landinu þannig að ráðherra Íslands bæri ábyrgð gagnvart Alþingi Íslendinga. Hins vegar að færa aðsetur ráðherrans til Íslands frá Danmörku. Til að sú breyting gæti gengið eftir meðan landið var enn hluti af danska konungsríkinu bar nauðsyn til að færa þau orð í ákvæði stjórnarskrárinnar að ráðherrann skyldi hafa aðsetur í Reykjavík, en ekki á öðrum stað í ríkinu. Þetta ákvæði helst óbreytt við breytingar á sömu stjórnarskrá árið 1915 og í stjórnarskrá konungsríkisins Íslands frá 1920 með því orðalagi, er síðan hefur haldist, en þá var tekið upp orðið ráðuneyti í stað ráðherra, enda voru þeir þá orðnir fleiri en einn, og tiltekið sem fyrr að það hefði aðsetur í Reykjavík. Þegar virt er tilurð og tilgangur þess ákvæðis sem Hæstiréttur byggði niðurstöðu sína á vekur nokkra undrun að rétturinn hafi treyst sér til að draga af því svo víðtæka ályktun sem í dóminum greinir. Þvert á móti hefur það sem Hæstiréttur nefnir vöntun á ákvæðum í lögum verið almennt túlkað þannig að löggjafinn eftirláti með því móti stjórnvöldum að taka allar nauðsynlegar ákvarðanir um framkvæmdaratriði og innri málefni stjórnsýslunnar sem eru forsenda þess að unnt sé að hrinda lögum í framkvæmd. Þetta hefur verið hin viðtekna meginregla í fræðum okkar, jafnt í réttarkerfi okkar sem og þeim sem það telur helst til skyldleika við, svo sem annars staðar á Norðurlöndum. Í samræmi við þessa meginreglu hefur þannig verið talið að það væri á valdi viðkomandi ráðherra að ákveða aðsetur eða staðsetningu stofnunar ef Alþingi hefur ekki tekið til þess sérstaka afstöðu. Fordæmisgildi hæstaréttardómsins má draga saman í tvær setningar. Þegar Alþingi kveður ekki á um aðsetur ríkisstofnunar í lögum ber að líta svo á að stofnunin eigi að hafa aðsetur í Reykjavík. Þrátt fyrir að ekki sé kveðið á um aðsetur stofnunar í lögum getur ráðherra að óbreyttum lögum ekki tekið ákvörðun um að flytja aðsetur hennar frá Reykjavík. Enda þótt stofnunum ríkisins hafi oftast verið valinn staður í Reykjavík fer margvísleg starfsemi og þjónusta á vegum þess fram utan Reykjavíkur. Dæmi um það eru nefnd í athugasemdum við frv. þetta og auk þess má vísa til greinargerðar um staðbundna stjórnsýslu og þjónustu á vegum ríkisins í fylgiskjali með skýrslu þeirri er ég lagði fyrir hið háa Alþingi á 123. löggjafarþingi um kjördæmaskipan og tilhögun kosninga til Alþingis. Í ljósi þeirra fordæmisáhrifa sem ég hef þegar gert grein fyrir tel ég alveg nauðsynlegt að tekinn verði af allur vafi um heimildir ráðherra til að starfrækja ríkisstofnanir utan Reykjavíkur jafnvel þó ekki væri nema vegna þeirra stofnana sem eru þegar staðsettar utan borgarmarkanna án þess að styðjast við beina heimild í lögum að því leyti. Með frv. þessu er því lagt til að í lög verði tekin heimild til ráðherra til að ákveða aðsetur ríkisstofnana sem undir ráðuneyti hans heyrir. Ég legg áherslu á að heimild þessi tekur einvörðungu til þeirra ríkisstofnana sem Alþingi hefur ekki mælt fyrir um í lögum hvar skuli hafa aðsetur. Jafnframt er ástæða til að árétta hér það sem fram kemur í athugasemdum við 1. gr. frv.: ,,Með stofnun í skilningi ákvæðisins er átt við öll stjórnvöld ríkisins, þ.e. alla þá aðila sem taldir eru til framkvæmdarvalds ríkisins, svo sem ríkisstofnanir, embætti, stjórnsýslunefndir, sjóði, ríkisfyrirtæki, o.s.frv.`` Jafnframt felst í ákvæðinu í senn heimild fyrir ráðherra til þess að ákveða að flytja stofnun um set og einnig það sem minna er, að flytja til ákveðnar deildir eða skrifstofur stofnunar. Á hinn bóginn tekur þessi heimild eðlilega ekki til þeirra fyrirtækja í eigu ríkisins sem rekin eru í einkaréttarlegu rekstrarumhverfi, svo sem hlutafélaga og sameignarfélaga. Þá er í 2. gr. frv. lagt til að fest verði í viðeigandi lög ákvæði um aðsetur þeirra stofnana sem eru þegar starfræktar utan Reykjavíkur án þess að styðjast við beina heimild í lögum. Í samræmi við meginreglur 1. gr. frv. er þó lagt til að ákvörðunarvald um aðsetur þeirra verði eftir sem áður á hendi ráðherra. Herra forseti. Eins og fram hefur komið í máli mínu í dag er ekki með þessu frv. gert annað og meira en það að færa réttarástand aftur í það horf sem ríkjandi stjórnarfar hefur miðast við og byggist á viðteknum meginreglum í stjórnskipun vorri. Engin áform eða yfirlýsingar fylgja frv. þessu um frekari flutning ríkisstofnana. Þess vegna vænti ég þess, herra forseti, að breið samstaða geti tekist á hinu háa Alþingi um framgang málsins. Að svo mæltu legg ég til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

,,Fox er illt í exi``, hæstv. forseti. Þetta mál er a.m.k. þrívaxið hvað varðar skil framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Það varðar byggðastefnu og stöðu höfuðborgarinnar og þjónustu stjórnsýslunnar og það varðar auðvitað málefni starfsmanna hins opinbera. Fyrst vil ég fara nokkrum orðum um samhengi laga, stjórnarskrár og dómstóla. Það varð niðurstaða hæstaréttardómsins sem hæstv. forsrh. vísaði til að ákvæði stjórnarskrárinnar um Reykjavík sem aðsetur ráðuneyta hafi ákveðnar afleiðingar. Forsrh. segir að þetta stjórnarskrárákvæði, sem á rætur að rekja til ársins 1903, sé sprottið af tilteknum aðstæðum, þeim stórviðburði þegar ráðherra fluttist til Íslands, en af hverju --- má svo spyrja --- ákvað þá ekki stjórnarskrárgjafinn að hann ætti að sitja á Akureyri eða Þingvöllum? Eða hreinlega á Íslandi? Með þessu stjórnarskrárákvæði er tekin ákveðin afstaða til aðseturs ráðherra og síðan ráðuneyta og það er á þeim forsendum sem Hæstiréttur fellir dóm sinn. Forsrh. greinir að vísu á um niðurstöðu Hæstaréttar frá í desember 1998 en það er ekki þannig að þegar forsrh. greinir á við Hæstarétt þá skuli hæstv. forsrh. ráða. Bindingin við Reykjavík er sem sé þannig samkvæmt hæstaréttardómnum að það sé eðlilegt að Alþingi ákveði aðsetur ef aðsetrið er ekki í rauninni Reykjavík eða þá Reykjavík og nágrenni sem vel má túlka nú árið 1999, það var hugtak sem ekki var til árið 1903. Hæstaréttardómurinn er einmitt þannig að hann vísar til Alþingis um að taka ákvörðun um aðsetrið af því að Alþingi setur lög samkvæmt stjórnarskránni. Það gera ráðherrar ekki. Í dómi Hæstaréttar segir þetta, með leyfi forseta: ,,Ákvörðun um heimili stofnunar og varnarþing er meðal grundvallaratriða í skipulagi hennar. Ljóst er að miklu skiptir fyrir starfrækslu stofnunar hvar henni er komið fyrir strax í upphafi og ekki skipta minna máli breytingar á aðsetri hennar. Koma í báðum tilvikum við sögu kostnaður við reksturinn, tekjumöguleikar, starfsmannamálefni og hagsmunir þeirra sem sækja þurfa þjónustu til stofnunar eða hún á viðskipti við auk fleiri atriða.`` --- Síðar í dómnum segir: ,,Að framangreindum sjónarmiðum virtum`` --- þ.e. þeim sem hér voru lesin og þau sem leiðir af sérstöðu Reykjavíkur samkvæmt stjórnarskrá --- ,,verður að telja ákvörðun um aðsetur ríkisstofnunar þess eðlis að um hana skuli mælt í lögum. Af því þykir leiða að ráðherra verði að leita sér skýrrar heimildar í almennum lögum fyrir flutningi stofnunar frá Reykjavík.`` Það er talað um að leita sér skýrrar heimildar í almennum lögum. Þetta frv. gerir ekki ráð fyrir skýrri heimild Alþingis heldur ósköp einfaldlega því að Alþingi framselji ríkisstjórninni, ráðherrunum, það vald sem því er skylt að halda hjá sér samkvæmt dómi Hæstaréttar þannig að hann sé nú túlkaður. Mjög auðvelt er að túlka þessi orð Hæstaréttar einmitt þannig að það sé átt við tiltekinn ráðherra, tiltekna stofnun, tiltekin lög og að þingið hafi ekki leyfi til þess að framselja ráðherrum þetta vald í heild sinni eins og gert er samkvæmt þessu frv. Þegar við nálgumst stjórnarskrána verðum við auðvitað að stíga varlega til jarðar. Hér er því miður enginn stjórnlagadómstóll eða stjórnlagaráð eins og í Frakklandi sem hægt er að senda mál í. Ef svo væri ættum við að senda málið þangað. Það eru fleiri en ég sem segja þetta. Ég tek eftir því að í umsögn BSRB og BHM um fyrra frv. af þessu tagi sem kom fram í vor eru einmitt uppi efasemdir um tengingu þessa máls við stjórnarskrá. Þar er hreinlega efast um að Alþingi megi samþykkja þetta frv. án þess að breyta stjórnarskránni um leið. Í umsögninni segir, með leyfi forseta: ,,Hæstiréttur hefur skýrt stjórnarskrárákvæði um staðsetningu ríkisstofnana svo að ákvörðun um aðsetur ríkisstofnunar væri þess eðlis að um hana skyldi mælt í lögum. Hér er með öðrum orðum ekki aðeins skírskotað til flutnings stofnunar. Lög frá Alþingi, eins og frv. gerir ráð fyrir, geta ekki breytt fordæmisreglu Hæstaréttar sem byggð er á stjórnarskrárákvæði fremur en öðrum stjórnarskrárákvæðum sem kveða á um að tilteknar ákvarðanir eða ráðstafanir verði ekki gerðar nema með lögum samanber Gunnar G. Schram, Stjórnskipunarréttur 1997, bls. 296. Til að mynda væri ekki unnt með lögum að ákveða að eignarrétturinn væri friðhelgur nema ráðherra ákvæði annað, atvinnufrelsi mætti ekki skerða nema ráðherra ákvæði annað, ráðherra ákvæði í hvaða tilvikum refsa mætti mönnum og að ráðherra ákvæði skipan dómsvaldsins.`` Þetta segja BHM og BSRB. Þetta verður ósköp einfaldlega að vera alveg ljóst áður en lög eru samþykkt um þetta efni á Alþingi. Stjórnarskráin er undirstaða allra þriggja greina ríkisvaldsins og menn mega hreinlega ekki, upp á framtíðina a.m.k., haga sér eins og hana sé ekki að marka og skýra með einhverjum persónulegum söguskoðunum úti í bæ, eins og hæstv. forsrh. gerir í ræðu sinni nú, í ræðu sinni í vor og í greinargerð með frv. Því má við bæta að í umræðunum í vor, sem voru ekki miklar, sagði hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson að með þessu frv. væri komin upp þrenns konar og jafnvel ferns konar staða gagnvart lögum um aðsetur stofnana. Í fyrsta lagi ákvæði stjórnarskráin hvar ráðuneyti, Alþingi og forseti ættu heima. Í öðru lagi eru stofnanir staðsettar með lögum á ákveðnum stöðum, sbr. Bændaskólann á Hólum og Garðyrkjuskólann á Reykjum. Í þriðja lagi væru með þessum lögum komnar stofnanir sem Alþingi ákveður hvar eiga að vera, í 2. gr. frv., nema ráðherra ákveði annað. Í fjórða lagi eru þær stofnanir sem enn eru ekki til eða ófluttar og ráðherrar ákveða þá í hvert sinn hvar skuli vera. Þetta er flókið lagaverk og ákaflega óljóst, ekki nútímalegt og auðvitað eðlilegast og einfaldast að þetta sé eins gagnvart öllum stofnunum sem ekki eru sérstaklega tilteknar í stjórnarskránni. Ég vil fara nokkrum orðum um framkvæmdarvald og löggjafarvald og skilin þar á milli eins og þau koma fram í frv. Hér er verið að sækja lagaheimild til að færa skýrlega til framkvæmdarvaldsins ákvarðanir sem Hæstiréttur segir að séu Alþingis. Flutningur stofnana um landið er mikil ákvörðun. Það er ljóst af málflutningi hæstv. forsrh. að hann telur slíkar ákvarðanir falla undir stjórnsýsluna rétt eins og að ráða tiltekinn starfsmann eða færa verkefni milli herbergja í ráðuneytunum. Því er ég ósköp einfaldlega ósammála. Þetta er ákvörðun sem hefur áhrif á aðgengi landsmanna að þjónustu, á hag starfsmanna, á atvinnulíf og félags- og menningarmál þess staðar sem stofnunin er á og/eða flyst til. Þessi ákvörðun er pólitísk og þess vegna er eðlilegt að hún sé tekin og rædd á Alþingi og fari ekki fram í heilabúi eins manns eða embættismanna hans. Menn kunna að spyrja hvaðan ég hafi þetta. Jú, ég hef þetta m.a. frá Guðmundi Bjarnasyni, fyrrv. umhvrh. Hann sagði, þegar hann flutti Landmælingarnar upp á sitt eindæmi, að það væri pólitísk ákvörðun sem raunar stangast á við málflutning hæstv. forsrh. Guðmundur Bjarnason áttaði sig hins vegar ekki á því að ráðherra getur ekki tekið pólitíska ákvörðun nema þá fyrir sjálfan sig, hann verður að hafa heimild til þess frá Alþingi. Framkvæmdarvaldið má ósköp einfaldlega ekki gleyma því að það er framkvæmdarvald. Það sér um stjórnsýsluna og framkvæmir ákvarðanir Alþingis. Ef það væri ekki þannig í stjórnskipun okkar þá þyrfti í raun ekkert Alþingi. Þá væri nóg að kjósa á fjögurra ára fresti, síðan væri valin ríkisstjórn og svo gætu þingmennirnir farið heim eða orðið að aðstoðarmönnum og bírókrötum í ráðuneytunum. Undanfarið hefur verið rætt mjög um valdahlutföll framkvæmdarvalds og löggjafarvalds, Alþingis og ríkisstjórnar. Fáir halda því fram að þar halli á framkvæmdarvaldið. Margt hefur valdið lækkandi gengi löggjafans, Alþingis. Stjórnsýslan hefur þanist út og Alþingi ekki fylgt á eftir með uppbyggingu eigin sérfræðiþekkingar þótt margt hafi vissulega gerst hér á þinginu hin síðari undir forustu m.a., að öðrum ólöstuðum, Guðrúnar Helgadóttur og Ólafs G. Einarssonar. Framkvæmdarvaldið er stöðugt í samningum við hagsmunablokkir án afskipta Alþingis og kemur með þá samninga inn á þingið, samninga um landbúnað, samninga um fyrirkomulag í sjávarútvegi o.s.frv. EES-samningurinn hefur dregið úr valdi löggjafans og löggjafinn ekki gætt þess að tryggja sín áhrif í Evrópulöggjöf sjálfstætt heldur þiggur hann allar upplýsingar um lagaverk og fyrirætlanir á Evrópska efnahagssvæðinu úr höndum ráðuneytanna sem raunar fylgjast ekki vel með heldur og eru nánast í áskrift að ESB-ákvörðunum í stað þess að beita sér á upphafsstigum þeirra. Því miður hafa samtök atvinnurekenda og verkalýðshreyfingin meiri áhrif í Evrópumálum en Alþingi Íslendinga og sennilega meiri en íslensk stjórnvöld að samanlögðu. Þetta eru ekki bara neikvæðar breytingar. Þing og ríkisstjórn hafa sem betur fer misst áhrif og völd út í samfélagið, til sveitarstjórnanna, til viðskiptalífsins og almennra félagssamtaka. Þetta hefur gerst með opnara samfélagi og meiri stöðugleika í efnahagsmálum. Þetta ætti að gefa þinginu ný tækifæri til dýpri umræðu sem ekki hefur gerst nema í takmörkuðum mæli. En það lækkar líka risið á Alþingi þegar við stjórnvölinn eru ríkisstjórnir eins og sú sem nú situr sem ekki virðast skilja mikilvægi þingræðisins og líta á reglur þess sem eintómar leikreglur svipað og í íþróttakappleik þar sem stundum þykir í lagi að brjóta af sér ef dómarinn sér ekki til, haga sér eins og maður vill ef hægt er að komast upp með það. Þegar þessi staða mála er uppi er engin ástæða fyrir Alþingi til að gefa eftir ákvarðanir og áhrifavald til framkvæmdarvaldsins. Þvert á móti ættu þingmenn, bæði í stjórn og stjórnarandstöðu, að standa saman um að gæta vel áhrifa Alþingis og passa upp á ákvörðunarvald þess. Í öðru lagi kemur þetta mál við byggðastefnu og stöðu höfuðborgarinnar. Hér er sótt um heimild til að ráðherra geti að sínum geðþótta, án þess að þurfa að gera nokkrum manni grein fyrir rökum eða ástæðum frekar en hann vill, valsað fram og til baka með stofnanir ríkisins um allt land. Þetta hafa menn gert, stundum í leit að skyndivinsældum fyrir ráðherra, einstaka ríkisstjórnir og flokka. Ákvarðanir frá síðasta kjörtímabili benda ekki til þess að þessi hegðan hafi gefist vel þó vissulega séu til dæmi um óumdeildar ákvarðanir af þessu tagi. Flutningur stofnana er að verða ein elsta og þreyttasta klisjan í íslenskum stjórnmálum. Þetta eru patentlausnir sem stjórnmálamenn í kosningaslag í héraði taka upp og það er enn tíðkað, meira að segja af ágætum landsbyggðarmönnum í mínum eigin flokki. Núna getum við horft yfir töluvert langa umræðu um þetta og margar tilraunir. Þetta er þunglamaleg gamaldags byggðastefna, að flytja stofnanir í heilu lagi út á land, rífa upp með rótum í stað þess að flytja frá þeim einstök verkefni á vettvang í hérað og sjá þannig til að ákvarðanir séu teknar eins nærri grasrótinni og hægt er, eins og reglur eru um í Evrópusambandinu ágæta. Hvaða ákvarðanir ætli það séu sem hafa verið mikilvægastar í byggðastefnunni síðasta áratug? Ætli það séu úthlutanir og austur Byggðastofnunar í hin og þessi verkefni? Eða ákvarðanir ríkisstjórnar? Nei. Sennilega er stærsta og mesta breytingin gagnvart byggðum landsins sú að verkefni hafa flust frá ríkisvaldinu til sveitarfélaganna og á þeirri braut eigum við að halda áfram. Það væri raunar fróðlegt að fá raunverulegan kostnað af rekstri ýmissa stofnana sem hafa verið fluttar úr miðstöð stjórnsýslunnar, Reykjavík, t.d. ferðakostnað stjórnenda ríkisstofnana á landsbyggðinni til Reykjavíkur. Það væri líka fróðlegt að vita hvað sú skipan kostar, eftir stofnun Íbúðalánasjóðs á Sauðárkróki, að einn maður fer á hverjum einasta degi á bíl milli Sauðárkróks og Reykjavíkur með skuldabréf. Þetta er ekki byggðastefna, hæstv. forseti. Þetta er rugl. Hugmyndafræðina bak við þennan stórflutning stofnana út um landið þekki ég. Ég kynntist henni í Þingeyjarsýslum þar sem ég var í sveit í gamla daga, í fæðingarhéraði Jónasar frá Hriflu. Þar var mér sagt að Reykjavík væri eiturkýlið á þjóðarlíkamanum. Sú hugsun er enn í gangi. Sú hugsun og það svar er ein auðveldasta replikka ráðalausra héraðshöfðingja þegar dauft er í sveitum og hnípin þjóð þar í vanda. Hún lýsir líka misskilningi á hugtakinu höfuðborg. Höfuðborg felst í því, það er grunnatriði höfuðborgar, að þar sé á einum stað saman komin og aðgengileg margvísleg stjórnsýsla. Það er sjálfur kjarninn í hugtakinu höfuðborg og í sumum ríkjum hefur verið gripið til þess að búa til nýjar höfuðborgir til þess að setja niður þá stjórnsýslu sem annars hefði þurft að dreifa á marga staði. Hér er hugmyndin eiginlega sú að gera allt landið að höfuðborg. Auðvitað er það ótvíræður hagur allra að geta sótt á sama staðinn sem mesta þjónustu frá stjórnsýslunni, þá sem menn þurfa að sækja í eigin persónu. Það er ótvíræður hagur fyrir virkni stjórnsýslunnar hvað sem líður upplýsingatækni, fjarfundum og rafrænum samskiptum af öllu tagi. Það þekkja menn ósköp einfaldlega á sjálfum sér. Hins vegar þarf að búa svo um að upplýsingatæknin nýtist okkur í stjórnsýslu og við byggðastefnu. Það þarf alvörufrumvarp til alvörulaga sem m.a. sjá svo um að ekki verði komið í veg fyrir að hægt sé að flytja einstök verkefni eða einstaka starfsþætti úr ráðuneytum og stofnunum þess í aðra hluta landsins en Reykjavík þar sem það þykir henta. Þá er hægt að vísa m.a. til góðs árangurs af stuttu starfi Íslenskrar miðlunar. Flutningur ríkisstofnana af því tagi sem hér er verið að undirbúa, afsaka og leiðrétta er gömul byggðastefna, byggðastefna sem háð var gegn Reykjavík. Það er undarlegt að hæstv. forsrh. skuli hafa gleymt reykvísku viðhorfum sínum í þessu efni. Hann er 1. þm. Reykv. og fyrrv. borgarstjóri þeirra. Ég vil í þriðja lagi nefna í stuttu máli rétt og aðbúnað opinberra starfsmanna. Það sem hefur nánast alltaf gerst við flutning stórra stofnana út á land er óánægja, uppsagnir, rask. Góðir menn hætta og fara annað. Þetta hljótum við að skilja. Það er ekki bara um einstaka starfsmenn að ræða heldur heilar fjölskyldur. Makinn er í starfi, börn í skóla og íbúð á staðnum. Þess vegna þarf slík ákvörðun, sem ég er ekki á móti í sjálfu sér þegar hún hentar, að vera vel grunduð og undirbúin. Flutningurinn þarf að vera með góðum fyrirvara og það á að hlusta á sjónarmið starfsmanna áður en slíkar ákvarðanir eru teknar. Samkvæmt þessu frv. getur hvaða ráðherra sem er flutt hvaða stofnun sem er, hvenær sem er, hversu oft sem hann vill. Einn ráðherra hingað, annar þangað og staða starfsmanna verður svona svipuð og Ólafs Kársonar ljósvíkings þegar hann var hjá þeim Júst og Nasa. ,,Kjurr á láglendinu,`` sagði Nasi. ,,Upp á fjall vinur,`` sagði Júst. BHM og BSRB skiluðu í sameiningu umsögn sem ég hef áður vitnað til. Þar sagði m.a. að ef ráðherrar fá almenna heimild af þessu tagi til að flytja stofnanir þurfi samhliða að ráðast í heildarendurskoðun á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og eftir atvikum öðrum lögum, einkum með tilliti til flutningskostnaðar, starfslokagreiðslna eða fulls lífeyris. Þeir vitna í stjórnarskrána um að slík réttindi þurfi að tryggja í lögum. Þetta var til kynningar á þinginu í fyrra. Þá lýstu þessi samtök sig reiðubúin til viðræðna um endurskoðun á lögunum og öðrum atriðum sem tengjast málinu. Ég spyr hæstv. forsrh.: Hafa slíkar viðræður farið fram eða hefur hæstv. ráðherra yfir höfuð haft nokkurt samband við fulltrúa þeirra opinberu starfsmanna sem málið varðar? Að lokum þetta, virðulegur forseti. Frv. er nákvæmlega óbreytt frá því í vor. Það er í rauninni prentað upp. Greinargerðin er orðrétt sú sama og ræðu forsrh. las ég á blaði um leið og hann flutti hana. Hún var nákvæmlega eins, með nokkrum úrfellingum þó, og ræðan sem hann flutti í febrúar í fyrra þrátt fyrir umræðurnar á síðasta þingi og þrátt fyrir umsögn BSRB og BHM sem hafa bent á að þetta frv. kunni að vera stórlega gallað gagnvart stjórnsýslunni og hafi verið búið til án nokkurs samráðs við opinbera starfsmenn. Í greinargerðinni, ræðunni eða frv. er ekkert fjallað um tengsl dómsins við stjórnarskrána nema til þess nánast að atyrða Hæstarétt. Meðal þess sem fundið var að í umsögn BHM og BSRB var smáatriði sem auðvelt var að bæta úr. Það var tilvitnun í danskt stjórnsýslufræðirit. Tilvísunin náði til 90 síðna í ritinu. Það þætti ekki gott í ritgerð uppi í háskóla. Það þætti ekki gott í lagadeildinni. Hæstv. forseti. Ég hef lýst efnislegum göllum á þessu frv. og tek pólitíska afstöðu gegn meginhugsun þess. En í rauninni ætti málatilbúnaður af því tagi sem ég var að lýsa að nægja til að senda hæstv. ráðherra heim aftur með þennan öngul í rassinum, ,,fox er illt í exi.``

Herra forseti. Þetta var alveg dæmalaus ræða og satt best að segja undrar mig að slík viðhorf sem fram komu í ræðu hv. þm. skuli enn vera til og birtast í þingsölum. Ég vil segja að ég er fullkomlega ósammála þingmanninum um að ráðherra sé ekki bær til þess að hafa heimild í hendi um að ákvarða hvar stofnun eigi að vera. Ég er út af fyrir sig sammála því að það er pólitísk ákvörðun. En ráðherra er pólitískt skipaður og starfar á ábyrgð stjórnmálaflokka, starfar á ábyrgð þingflokka stjórnarliðsins þannig að hann er einmitt sá aðili sem hefur pólitíska stöðu til að taka pólitískar ákvarðanir. Ég kemst því að allt annarri niðurstöðu en hv. þm. sem fann það helst málinu til foráttu að ekki væri kveðið á um það í lögunum hvar stofnunin ætti að vera. Ég er líka algerlega ósammála því sem fram kemur í dómi Hæstaréttar og vil að það komi fram að það skuli þurfa að mati Hæstaréttar að setja lög ef stofnun eigi að vera annars staðar en í Reykjavík en það þurfi engin lög til að ákvarða að stofnun eigi að vera í Reykjavík. Þessa niðurstöðu get ég ekki fallist á fyrir mitt leyti og hef ekki getað séð nein lög í íslensku lagasafni sem gefa Hæstarétti færi á að komast að þessari niðurstöðu. Þeirri spurningu er ósvarað hvernig Hæstiréttur komst að þessari einkennilegu niðurstöðu því að honum ber að dæma eftir lögum og öðru ekki. Ástæða væri til að gera athugasemdir við fleira í máli hv. þm. en ég vil undirstrika að frv. er einmitt skýrt, það kveður nákvæmlega á um hvernig eigi að ákvarða staðsetningu og hver eigi að gera það þannig að það uppfyllir nákvæmlega þau skilyrði sem hv. þm. taldi að þyrftu að vera fyrir hendi.

Herra forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson telur að ráðherra starfi á ábyrgð stjórnmálaflokka. Hann telur að þeir starfi á ábyrgð þingflokka stjórnarliðsins. Þá er einmitt komin upp sú staða, hæstv. forseti, sem ég nefndi áðan, að ef þetta er álit hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar og meiri hlutans í Alþingi og hæstv. forsrh., þá þarf ekki að kjósa Alþingi. Þá skulum við hafa lýðræðið þannig að það sé bara framkvæmdarlýðræði, það sé bara ríkisstjórnin sem sé kosin á hverjum tíma og þingið þurfi þá ekkert að gera nema, eins og ég segi, að vinna bírókratíska vinnu. Þetta er bara ósköp einfaldlega ekki þannig. Þið getið haldið það. Þið getið hagað ykkur samkvæmt því. En þetta er ekki þannig. Stjórnarskráin, stjórnskipunarverkið, gerir ráð fyrir því að ráðherra starfi á ábyrgð Alþingis. Það er Alþingi, löggjafarvaldið, sem er kosið og það er það sem veitir ráðherrunum rétt til ákvarðana, til stjórnsýsluákvarðana, til framkvæmdaákvarðana. En það er Alþingi sem tekur pólitíska ábyrgð á þeim. Það þýðir að ráðherra á ekki að taka pólitíska ákvörðun sem ekki hefur verið borin undir Alþingi og með pólitískri ákvörðun er ég ekki að tala um hvort menn ákveði að fara í framboð eða hvort menn ákveði að taka upp einhverjar flokkaskiptingar, heldur á ég við pólitíska ákvörðun samkvæmt stjórnskipulegum rétti. Um það hvort hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson er ósammála Hæstarétti eða ekki, það verður hann bara að eiga við sig. Hann getur auðvitað sent Hæstarétti tölvupóst um það mál og athugað hvað Hæstiréttur segir við hann. En Hæstiréttur hefur komist að ákveðinni niðurstöðu og ég tel fulla ástæðu til að ætla að sú niðurstaða sé mjög vel grunduð og mér sýnist hún vera það í dómi Hæstaréttar sem ég hef lesið. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hefur auðvitað ákveðin tækifæri til þess. Hann getur flutt frv. um það að breyta stjórnarskránni ef hann er óánægður með túlkun Hæstaréttar um hana.

Forseti vill minna ræðumenn á að það ber að beina máli sínu til forseta eða fundarins en ekki til einstakra þingmanna.

Herra forseti. Ráðherrar eru ekki kosnir á Alþingi. Það fer ekki fram nein atkvæðagreiðsla um skipan ráðherra á Alþingi eins og dæmi eru reyndar um sums staðar erlendis. Væri slíkt fyrirkomulag, þá störfuðu ráðherrar á ábyrgð Alþingis. En svo er ekki. Þeir eru tilnefndir af þingflokkum og starfa á ábyrgð þeirra þannig að niðurstaða hv. þm. að þessu leyti er að mínu viti fullkomlega röng. Ég get ekki stillt mig um að nefna eitt atriði af því að hv. þm. taldi það upp til rökstuðnings fyrir því að vera andsnúinn því fyrirkomulagi að starfsemi hins opinbera væri utan Reykjavíkur, þ.e. að það hefði áhrif á hagi starfsmanna ef stofnun eða verkefni væru flutt. Gott og vel. Herra forseti. Má ég aðeins biðja forseta um að hlutast til um að hv. þm. sem ég er í andsvari við fylgist með fundinum. Ég tel það óvirðingu við þann sem veitir andsvar þegar sá þingmaður sem andsvar er veitt við sýnir augljóslega að hann vill ekki hlusta á það sem fram er borið.

Forseta virðist að hv. þm. sé tilbúinn að hlusta á ræðumann.

Ég þakka herra forseta fyrir. Ef það er niðurstaða hv. þm. að leggjast gegn breytingu af því að breytingin hefur áhrif á hag starfsmanns, þá vil ég rifja upp annað mál sem hv. þm. kom mikið að á sínum tíma ásamt mér í öðrum stjórnmálaflokki en við störfum í núna, þ.e. átök um frjálst framsal veiðiheimilda. Um það var tekist á fyrir nokkrum árum. Þá hafði hv. þm. þá afstöðu að framsal veiðiheimilda ætti að vera frjálst og hefur væntanlega þá afstöðu enn. Sú ráðstöfun hefur augljóslega mikil áhrif á hagsmuni fólks sem starfar í atvinnugreininni og margítrekað hefur sú staða komið upp, en hv. þm. styður það samt. Og hver er þá niðurstaðan? Hún er sú að þegar þeir sem starfa hjá hinu opinbera eiga í hlut, þá styður hv. þm. Mörður Árnason hagsmuni þeirra. En þegar í hlut á fólk sem starfar í sjávarútvegi, þá gefur hann ekki mikið fyrir hagsmuni þess og það er dálítið merkileg niðurstaða.

Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því að hafa lent í stuttum samræðum úti í sal en ég náði nú meginkjarnanum í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Það er misskilningur hv. þm. að ég leggist gegn breytingum á forsendum starfsmanna, það geri ég ekki. Ég sagði ekkert um það. Ég sagði að ýmsar slíkar breytingar væru góðar. Ég benti á leiðir til þess, færa mætti einstök verkefni og benti á upplýsingatæknina. Meginmál mitt var hins vegar að Alþingi á að taka þessa pólitísku ákvörðun. Af hverju á Alþingi að gera það? Hæstv. forseti. Það virðast ekki allir þingmenn hafa kynnt sér stjórnarskrána sem þeir hafa þó lagt við drengskaparheit. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson heldur því fram að ráðherrar séu ekki kosnir á Alþingi, það er rétt. En Alþingi býr við þingræði, það gerir þjóðin. Alþingi getur að myndaðri ríkisstjórn fellt þá ríkisstjórn og þá getur sú ríkisstjórn ekki lengur setið. Það er grunnregla þingræðisins, hæstv. forseti, sem ég tel að Alþingi ætti kannski að kynna hv. þm. betur. Um samhengi þessa máls við framsal í sjávarútvegi ætla ég ekki að hafa mörg orð. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson styður gjafakvótakerfið og er þar með ábyrgur fyrir því raski og umróti sem orðið hefur vegna sjávarútvegsmála og gjafakvótakerfisins undanfarin 15 eða 16 ár og við skulum bara ræða það síðar, hæstv. forseti, hvaða réttlæti felst í því og hver afstaða manna er í því máli.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Mörður Árnason kom víða við en ég vil staldra við eitt á þeim stutta tíma sem ég hef. Ég held að menn verði að átta sig á því og við hér í þingsölum að við erum kannski að súpa seyðið af því að hafa flutt kansellíið frá Kaupmannahöfn á sínum tíma hingað á Austurvöll. Þess vegna erum við nú að bíta úr nálinni með að svo stutt er á milli þings og framkvæmdarvalds. Ég vil spyrja hv. þm. hvort hann geti ekki verið sammála mér í því að það geti verið meginástæðan fyrir ofvexti framkvæmdarvaldsins á höfuðborgarsvæðinu. Ég hef löngum verið talsmaður þess að flytja stjórnsýslu út á land og auka vægi sveitarfélaga og héraða í stjórnsýslunni. Við verðum hins vegar að horfast í augu við að hið stutta bil á milli framkvæmdarvalds og þings hefur háð íslenskri stjórnsýslu um áratuga skeið. Þetta er ekki bara íslenskt fyrirbrigði vegna þess að í langflestum löndum, sem lotið hafa stjórn annarra landa og fengið sjálfstæði nú á síðustu áratugum, hafa þessi vandamál komið upp. Þar hefur staða þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu verið veik. Ég get tekið undir að einmitt þessi mál þurfi að ræða á alvarlegum nótum. Það eru ýmsar leiðir til þess. Þrátt fyrir það tel ég að frv. gefi ýmsa möguleika ef hugur fylgir máli, á þeim nótum sem ég er að ræða um. Ég tel að þessi óljósu skil hafi haft alvarleg áhrif á íslenska stjórnsýslu og leitt til þess að stjórnsýslan, framkvæmdarvaldið í höfuðborginni, sem við öll viðurkennum að þarf að verða stór og sterk, hafi vaxið út yfir allan þjófabálk.

Herra forseti. Ég get á margan hátt tekið undir með hv. þm. Skilin milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds hafa mjög lengi verið óskýr hér á landi og það kann að eiga sér sögulegar ástæður. Ég er líka sammála honum um, eins og fram kom í ræðu minni, að einna áhrifaríkasta byggðastefnan sé að flytja verkefni frá ríkisvaldinu til héraðs og sveitarstjórna. Ég sagði að það hefði kannski verið stærsta skrefið sem stigið hefði verið í byggðamálum undanfarinn áratug. Ég tel hins vegar að það sé eðlilegt að höfuðborgin, sem heitir höfuðborg þó að sé hvergi skýrt í lögum, búi við að hreinar ríkisstofnanir, stofnanir framkvæmdarvaldsins, dómsvaldsins og löggjafarvaldsins séu í Reykjavík. Það þýðir ekki að ekki megi flytja einstök verkefni þeirra þangað sem hægt er að vinna þau og henta þykir að hafa þau. Hins vegar verður höfuðborgin að vera höfuðborg. Við verðum að hafa ,,system i galskabet``, herra forseti.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svarið. Þá vil ég spyrja hann hvort hann geti ekki verið sammála mér, út frá því sem ég sagði áðan, að þetta viðhorf sem hann lýsti úr sveitinni, að Reykjavík eða höfuðborgin væri kýli á landinu, geti ekki mótast af þessum óljósu skilum og ofvexti framkvæmdarvaldsins á einum stað vegna þess að það er niðurlægjandi fyrir alla að þurfa að sækja sér þjónustu annað. Það þótti Íslendingum á sínum tíma þegar þeir lutu stjórnsýslu Dana, þeim þótti niðurlægjandi að þurfa að fara og ná í og biðja um. Er þetta ekki mergurinn málsins í stjórnsýslu landsins? Við höfum verið með miðstýrt kerfi, miðstýrða stjórn þar sem allt er fært inn á þetta svæði, inn á stjórnsýsluna og menn hafa þurft að sækja allt þangað. Það er niðurlægjandi fyrir sjálfstæða menn og e.t.v. skýringin. Ég spyr hv. þm. hvort hann telji að það geti e.t.v. verið meginskýringin á þeim viðhorfum sem hann telur sig hafa upplifað úti á landi gagnvart stjórnsýslunni eða höfuðborginni Reykjavík. Hann sagði að sveitungar sínir hefðu kallað höfuðborgina kýli á landinu. Ég tel að það sé myndrænt en ekki gagnvart fólkinu heldur gagnvart þeirri stöðu sem fólk var í gagnvart miðstýrðu kerfi.

Hæstv. forseti. Ég held að karlarnir mínir í Þingeyjarsýslu hafi haft nokkuð fyrir sér í þessu þó að þeir orðuðu hlutina skýrt. Auðvitað var um það að ræða að þeir voru að rísa upp gegn miðstýringu sem hafði táknmynd sína í Reykjavík. Það sem hristi mig til var það að talinu um Reykjavíkurvaldið og hið illa í Reykjavík var stefnt gegn miðstýringu í ríkiskerfinu og á ýmsum öðrum sviðum en það breiddist út yfir fólkið í Reykjavík, yfir borgarbúa í Reykjavík sem eru í raun og veru alveg í jafnmikilli fjarlægð frá þessu valdi og fólk úti á landi. Ég tek undir að ein af ástæðunum er mikil miðstýring í stjórnkerfi okkar, miðstýring sem við höfum aðeins verið að stíga skref frá núna og ég tel að við eigum að halda því áfram, það séu bæði hagsmunir höfuðborgarinnar og landsbyggðarinnar að gera það. Ég held að við eigum fyrst og fremst að reyna að koma verkefnum af ýmsu tagi frá ríkisvaldinu til sveitarstjórnanna, til félagasamtaka og til annarra og þannig muni menn nálgast það að ákvarðanir séu teknar sem allra næst vettvangi sem er góð regla, jafnvel þó að hún sé frá Evrópusambandinu, hæstv. forseti.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. um Stjórnarráð Íslands. Þá er fyrst að spyrja um hvað málið snýst. Snýst það um átök milli höfuðborgarsvæðisins annars vegar og landsbyggðarinnar hins vegar í þeim skilningi að á höfuðborgarsvæðinu er þungamiðjan í stjórnsýslu landsins og margar helstu opinberar stofnanir og áhugi margra landsmanna að flytja þær út á landsbyggðina, snýst málið um þetta efni? Nei, það snýst ekki um það. Ég er t.d. þeirrar skoðunar að það geti verið rétt að flytja stofnanir ef svo ber undir frá Reykjavík út á landsbyggðina. Það hefur iðulega verið gert, menn hafa varla tekið eftir því. Lánasjóður landbúnaðarins var fluttur á Selfoss. Ég kann ekki söguna þar að baki, hún kann að vera fróðleg, en hér í þingsal varð hún mjög stutt. Þetta var samþykkt nánast án umræðu, ég held að ekki nokkur maður hafi lagst gegn því. Hins vegar er ýmislegt að gerast núna í tækninni sem opnar okkur leiðir til að flytja starfsemi til í landinu. Ég held nefnilega að sú hugsun að flytja stofnanir og rífa þær upp með rótum, oft með slæmum afleiðingum, sé úrelt. Við eigum að hugsa þessi mál á allt aðra lund. Við eigum að velta því fyrir okkur hvort, hvenær og hvernig hægt er að flytja starfsemi til. Þess má geta að efh.- og viðskn. heimsótti ríkisskattstjóraembættið í morgun. Þar var okkur gerð grein fyrir nýjum vinnuaðferðum í því embætti, hvernig embættið hefði tekið tölvutæknina í þjónustu sína. Ríkisskattstjóri var spurður um breytingar á mannahaldi þessu samfara og þar kom í ljós að þetta breytti áherslum innan embættisins. Ýmis störf kynnu að leggjast af, önnur ný kæmu til sögunnar. Þau hefðu komið til sögunnar fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðinu en síðan bætti ríkisskattstjóri við að einmitt þessi tækni, tölvutæknin, gerði það mögulegt að flytja starfsemi hvert sem er á landinu ef því væri að skipta. Það er á þennan hátt sem við eigum að hugsa þessa hluti. En um hvað snýst þetta mál þá? Þetta snýst um það að lögfesta geðþóttavald ráðherra. Hv. þm. Mörður Árnason rifjaði réttilega upp að þegar eitt umdeildasta mál, sem varðar flutning á ríkisstofnunum, kom til umræðu á Alþingi, Landmælingar Íslands sem voru fluttar frá Reykjavík til Akraness, þá sagði Guðmundur Bjarnason, reyndar man ég ekki hvort hann sagði það í þessum ræðustól því að hann forðaðist að ræða þetta mál á Alþingi, en hann sagði við starfsmenn á opinberum vettvangi að þetta væri einfaldlega pólitísk ákvörðun. Það er alveg rétt, það er það að hluta til. Þegar hann var spurður um rök í málinu, hagkvæmnina, kostnaðinn, afleiðingar fyrir starfsemina, fyrir notendur, fyrir starfsfólk vék hann sér undan því að ræða þessi mál og sagði: Þetta er pólitísk ákvörðun. Hvar á að ræða pólitískar ákvarðanir? Það á að ræða þær hér, það á að ræða þær á Alþingi vegna þess að þær eru pólitískar. Það er mikilvægt í lýðræðisþjóðfélagi og að sjálfsögðu grundvallarþáttur og undirstaða þingræðisins að hægt sé að draga menn til pólitískrar ábyrgðar fyrir gerðir sínar. Ekki bara endanlega í kosningum heldur einnig í umræðum, að við högum málum þannig að menn þurfi að færa rök fyrir máli sínu, að menn komist ekki upp með að segja: Þetta er pólitísk ákvörðun, ykkur kemur þetta ekki við. Um það fjallar málið, það fjallar ekki um neitt annað. Það sem slagurinn stóð um varðandi Landmælingar var að fá slíka umræðu um málið, kosti þess og galla að flytja Landmælingar Íslands frá Reykjavík til Akraness. Þá gat vel svo farið að það yrði meiri hluti fyrir því að samþykkja slíkan flutning eftir rökræðu á Alþingi. En við vildum fá þá rökræðu á Alþingi. Það mál var mjög óþægilegt. Nú ætla menn að koma sér hjá því að þurfa nokkru sinni að ræða flutning á stofnunum hins opinbera með þessu litla frv. sem er lítið í þeim skilningi að það rúmast nánast á einu blaði en stórt í þeim skilningi að það getur haft miklar afleiðingar fyrir fjölda fólks. Það gerði það svo sannarlega hvað varðar flutninginn á Landmælingum Íslands. Ég ætla ekkert að fara inn í þá umræðu, um kosti þess og galla að flytja Landmælingar Íslands á sínum tíma frá Reykjavík til Akraness. Það er allt önnur umræða. Umræðan núna snýst um þingræðið í landinu og þá tilburði ríkisstjórnarinnar til að draga úr lýðræðislegri umræðu, umræðu hér á Alþingi, koma sér hjá því að ræða málin. Ég vitna aftur í dæmið um Lánasjóð landbúnaðarins sem var fluttur nánast án umræðu vegna þess að það var ekki umdeilt, a.m.k. ekki í þessum sal. Ég kann ekki þá sögu hvað þar bjó að baki en hér gekk þetta fyrir sig á fáeinum mínútum og þannig yrði það þegar ekki væri um umdeild mál að ræða. Á endanum yrði það væntanlega þessi sami stjórnarmeirihluti sem mundi hafa sitt í gegn samkvæmt reynslunni, því miður. Því miður er það svo að þingið lætur ráðherravaldið oft og tíðum teyma sig út í fenið, oft gegn sannfæringu manna hef ég á tilfinningunni. Það gerist allt of oft. En um það snýst málið. Þegar það kom til kasta Alþingis síðast var það sent til umfjöllunar, þar á meðal hjá samtökum launafólks. Reyndar var það svo í umsögn Alþýðusambands Íslands að talið var að með frv. væru stjórnvöld að tryggja viðkomandi ráðherra fullnægjandi lagaheimild en jafnframt segir síðar í álitsgerð ASÍ að virða beri lög og samningsbundin réttindi og hagsmuni starfsfólks þeirra stofnana sem kemur til álita að flytja. Með öðrum orðum, Alþýðusambandið lagðist ekki gegn þessu og taldi að hér væri á ferðinni fullnægjandi heimild en jafnframt vísað í lög og samningsbundin réttindi. Hér kemur að álitsgerð sem kom frá samtökum opinberra starfsmanna BHM og BSRB. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hæstiréttur hefur skýrt stjórnarskrárákvæði um staðsetningu ríkisstofnana svo að ákvörðun um aðsetur ríkisstofnana væri þess eðlis að um hana skyldi mælt í lögum.`` Hér er með öðrum orðum ekki aðeins skírskotað til flutnings stofnunar, lög frá Alþingi eins og frv. gerir ráð fyrir ,,geta ekki breytt fordæmisreglu Hæstaréttar sem byggð er á stjórnarskrárákvæði.`` Þetta segir m.a. í álitsgerð BHM og BSRB. Enda þótt Alþýðusambandið sjái eða telji að þarna sé verið að veita fullnægjandi lagalega heimild þá er jafnframt í álitsgerð Alþýðusambandsins vísað í lög. Þegar komið er að því að túlka lögin þá telja BSRB og BHM að hér sé um stjórnarskrárbundin ákvæði að ræða. Þarna er a.m.k. á ferðinni álitamál sem þyrfti skoðunar við og í álitsgerð sinni segja BSRB og BHM á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Hvað sem öðru líður er um að ræða mjög viðamikið mál sem ræða þarf heildstætt við heildarsamtök opinberra starfsmanna og er því augljóst að ekki eru efni til annars en þetta frv. sé lagt fram til kynningar á yfirstandandi löggjafarþingi. BHM og BSRB lýsa sig reiðubúin til slíkra viðræðna á heildstæðum grunni í tengslum við endurskoðun á lögum nr. 70/1996, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, enda taki tillögurnar mið af framangreindum stjórnskipunarlegum sjónarmiðum.`` Undir rita Svanhildur Halldórsdóttir fyrir hönd BSRB og Gísli Tryggvason fyrir hönd BHM. Þessu boði hefur ekki verið tekið eins og eflaust mun koma fram í svari hæstv. forsrh. hér á eftir við spurningum hv. þm. Marðar Árnasonar og er það miður að það skyldi ekki hafa verið gert fyrst menn eru staðráðnir í að leggja þetta aftur fyrir Alþingi. Í lokin vil ég segja að ég hvet til þess að þetta mál verði skoðað mjög rækilega. Sjálfur leggst ég mjög eindregið gegn því að það verði samþykkt. Ég tel að með þessu séum við að veikja Alþingi. Við erum að veikja Alþingi, við erum að styrkja geðþóttavald ráðherranna, við erum að gera það. Dæmin sanna að þetta er til ills hvað þetta tiltekna málefni snertir, flutning á ríkisstofnunum. Ég held að það hefði ekki verið til skaða nema síður sé að málefni Landmælinga Íslands hefðu fengið umfjöllun á Alþingi og reyndar á það einnig við um fleiri stofnanir, t.d. Byggðastofnun. Það hefði verið eðlilegt að ræða flutning hennar hér á Alþingi. Reyndar eftir á hyggja skal ég ekki fullyrða um að það hafi ekki verið gert en a.m.k. var sá flutningur gagnrýndur. En ég mæli gegn því að þetta frv. til laga um Stjórnarráð Íslands verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Í sjálfu sér er áhugavert að velta því aðeins fyrir sér, sem umræðan gefur fullt tilefni til, hvernig skipta eigi verkum annars vegar milli löggjafarvaldsins og hins vegar framkvæmdarvaldsins. Síðan er mjög auðvelt að halda áfram að þróa umræðuna frekar eins og hér hefur verið gert að nokkru leyti og velta líka upp þeim spurningum hversu mikið vald ríkið eigi að hafa og hversu mikið vald efnahagslífið eða viðskiptalífið eigi að hafa að öðru leyti. Út af fyrir sig er þetta mjög áhugaverð spurning sem er kannski oft tilefni fyrir okkur að ræða um á hinu háa Alþingi. Við þingmenn höfum oft tilhneigingu til þess að kvarta undan því að framkvæmdarvaldið sé að vaða yfir löggjafarvaldið og skilja þingið eftir í einhvers konar tómarúmi. Ég held að það sé líka nauðsynlegt að halda til haga að því hefur verið haldið mjög fram, m.a. af prófessor Gunnari Helga Kristinssyni, að einn höfuðvandi íslenskrar stjórnsýslu sé einmitt veikt framkvæmdarvald. Það skorti á þessar almennu leikreglur fyrir framkvæmdarvaldið til þess að vinna eftir og það sé þess vegna veikleiki í íslenskri stjórnsýslu að framkvæmdarvaldið sé ekki nægilega sterkt. Ég held, virðulegi forseti, að margt sé til í þessu hjá prófessornum. Það hefur verið þannig í lengri tíma að skort hefur á ákveðnar leikreglur og jafnvel þó að ég sé ekki að mæla með því að framkvæmdarvaldið sé að vaða yfir löggjafarvaldið er það auðvitað þannig að framkvæmdarvaldið þarf að vera mjög virkt og það þarf að geta stuðst við skýrar leikreglur til að vinna eftir. Auðvitað má velta því endalaust fyrir sér hvað það er í pólitískum ákvörðunum í þjóðfélagi okkar sem eigi að fara með inn á vettvang Alþingis og taka ákvarðanir um. En ég held nú, virðulegi forseti, að það sé ótrúlega langt til seilst að láta sér detta í hug að það eigi að vera á verksviði Alþingis hverju sinni að taka ákvörðun um hina landfræðilegu staðsetningu ríkisstofnana þegar þeim er komið á laggirnar. Ég held, virðulegi forseti, að þessir hlutir í ljósi þeirra miklu breytinga sem eru að verða í þjóðfélagi okkar, möguleikum á öllum fjarskiptum, samskiptum af því taginu og þeim miklu breytingum sem eru að verða á samskiptaháttum okkar að öllu öðru leyti, enn fremur þeim gríðarlegu breytingum og framförum sem hafa orðið í samgöngum okkar og möguleikum okkar til þess að nýta þjónustu víða um landið sé það náttúrlega afkáralegt, svo ekki sé nú meira sagt, að þá eigi í hvert einasta skipti sem breyta þarf um heimilisfang ríkisstofnana að koma með þá ákvörðun inn á hið háa Alþingi. Ef menn taka þetta mjög bókstaflega og ganga út frá því sem manni virðist vera niðurstaða Hæstaréttar, og þá niðurstöðu ber auðvitað að virða, að þá sé það þannig að ef tekin er ákvörðun um að ríkisstofnun sé ekki staðsett í Reykjavík heldur t.d. í Kópavogi eða Mosfellsbæ --- það getur náttúrlega verið á Kjalarnesi vegna þess að það er orðið hluti af Reykjavík --- að þá sé það tilefni til þess að slík ákvörðun sé flutt inn á hið háa Alþingi og við tökum um það sérstaka pólitíska ákvörðun hvorum megin Kópavogslækjarins einstakar ríkisstofnanir séu staðsettar. Auðvitað á þetta ekki að vera þannig. Ég vil vekja athygli á því, virðulegi forseti, að ekki er langt síðan tekin var um það ákvörðun án þess að það kæmi inn á Alþingi, að færa ríkisstofnun frá Kópavogi til Reykjavíkur. Tekin var ákvörðun um að finna ríkislögreglustjóra húsnæði í Reykjavík fremur en í Kópavogi og fyrir því voru færð praktísk rök. Ég held, virðulegi forseti, að allt of mikið sé gert úr því að verið sé að færa óeðlileg völd frá Alþingi til ráðherra þó að sett sé í lög sem hér er gert ráð fyrir, að það sé ráðherra sem kveður á um aðsetur stofnunar sem undir hann heyrir nema á annan veg sé mælt fyrir í lögum. Í raun og veru hefur umræðan þróast með allt öðrum hætti og að sumu leyti er það bara kostur. Það hefur komið fram að hv. þingmenn, eins og t.d. hv. þm. Mörður Árnason, reyndu að klæða mál sitt í ákveðinn búning, þann búning að hann væri að fjalla um þetta stjórnskipulega, spurninguna um hvernig svona hlutir í ákvörðunum ættu að falla að þrígreiningu ríkisvaldsins. En í raun og veru var hv. þm. fyrst og fremst að færa fyrir því rök að ríkisstofnanir ættu að vera í Reykjavík. Enda sagði hv. þm. það í andsvari áðan að það væri skoðun sín að ríkisstofnanir, sem hann kallaði ,,hreinar ríkisstofnanir``, þ.e. væntanlega stofnanir sem séu þá bara í eigu ríkisins en ekki stofnanir sem gætu verið sameiginleg stofnun ríkis og sveitarfélaga eða fyrirtæki í eigu ríkis og einhverra einstaklinga, þ.e. hreinar ríkisstofnanir ættu að vera í Reykjavík. Auðvitað getum við deilt mjög um þetta og hv. þm. kallaði sérstaklega til vitnis vini sína norðan úr Þingeyjarsýslu sem höfðu lýst því yfir að Reykjavík væri kýli á þjóðarlíkamanum. Nú veit ég út af fyrir sig ekki hverjir það eru sem hv. þm. umgengst og tala með þessum hætti en við vitum auðvitað að ein andstaða, það vitum við sem þekkjum hin gömlu marxísku fræði, hv. þm., kallar á aðra. Þó að við séum örugglega hvorugur þeirrar skoðunar, a.m.k. ekki lengur, að það sé barátta andstöðunnar sem drífur þjóðfélag áfram þá vitum við það að ein andstaða kallar stundum kallar á aðra, einar öfgarnar sem kalla á aðrar. Mér fannst hv. þm. eiginlega hafa kosið að bregðast við með mjög sérstökum hætti þannig að hann var eins konar talsmaður, að mínu mati, öfga á hinn veginn með því hvernig hann talaði mjög gegn því að starfsemi sem heyrði undir hið opinbera væri staðsett í stofnunum nema þá hér á höfuðborgarsvæðinu. Mér finnst líka gæta ákveðins tvískinnungs hjá hv. þingmönnum, bæði hv. þm. Merði Árnasyni og hv. 13. þm. Reykjavíkur þegar verið er að tala um að það sé allt annað mál þegar verið sé að flytja verkefni einstakra stofnana út á land. Þá horfir þetta mál einhvern veginn allt öðruvísi við. Hv. þingmenn töluðu mjög mikið um að flutningur ríkisstofnana hefði í för með sér röskun, flutningur ríkisstofnana gerði það að verkum að þjónustan væri svo dreifð að það yrði erfitt fyrir fólk að nýta sér hana og þar fram eftir götunum. En auðvitað er með því að flytja verkefni út á land verið að flytja hluta stofnunar út á landi. Auðvitað hefur það líka röskun í för með sér. Eru þá hv. þingmenn að leggja til að slíkar ákvarðanir eigi líka að bera undir Alþingi? Við getum hugsað okkur að sú staða komi upp að það sé tekin um það ákvörðun að flytja 99,9% af einhverri stofnun frá Reykjavík og út á land, færa starfsemi hennar að því leytinu út á land, en heimilisfestin og kannski einhverjir örfáir starfsmenn verði eftir í Reykjavík. Ber þá að flytja slíkt mál inn á Alþingi? Hvað telja hv. þingmenn, sem eru að tala fyrir því að færa einstök verkefni ríkisstofnana út á land en ekki heilu stofnanirnar, að megi ganga langt í þessum efnum? Það gerðist t.d. fyrir ekki löngu að stjórn Byggðastofnunar ákvað að flytja þróunarsvið stofnunarinnar norður á Sauðárkrók sem hefur reyndar tekist ákaflega vel. Þá risu upp menn og sögðu að þetta væri líka brot á stjórnarskránni, þetta væri líka í ósamræmi við leikreglurnar. Þetta er ákvörðun sem verður að taka með allt öðrum hætti. Eru hv. þingmenn nokkuð að tala fyrir því að flutningur einstakra verkefna af þessu tagi þurfi líka að koma inn til Alþingis til ákvörðunar? Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að menn séu hér á einhvern hátt að búa þetta mál í mjög sérkennilegan búning. Mér finnst það líka mjög undarlegt þegar ákvarðanir ráðherra og vald ráðherra eru sífellt kallaðar geðþóttaákvarðanir og geðþóttavald. Nú vitum við að valdi ráðherra er skipað með lögum og þær ákvarðanir sem hæstv. ráðherrar taka byggjast á þeim lagalegu heimildum sem þeim eru veittar af Alþingi. Mér finnst koma fram fordómafull afstaða í því að kalla það þegar ráðherrar taka ákvarðanir, byggt á geðþótta og að vald þeirra sé byggt á einhverjum geðþótta. Þetta finnst mér lýsa undarlegri afstöðu til þess verkefnis sem ráðherrar hafa og þeirra leikreglna sem Alþingi hefur sett ráðuneytunum og ráðherrunum í landinu. Virðulegi forseti. Það er kannski eitt í viðbót sem ég held að sé rétt að menn velti þá aðeins fyrir sér og það er að hér voru flutt mikil rök fyrir því að það væri ótvíræður kostur að geta sótt allt á einn stað og sú hugmynd að hinar hreinu ríkisstofnanir ættu að vera á einum stað, á höfuðborgarsvæðinu. Þá finnst mér ef menn vilja vera sjálfum sér algjörlega samkvæmir að þeir eigi ekki að láta við svo búið standa. Menn eigi þá bara einfaldlega að koma og segja að það hafi verið mistök að flytja Skógræktina, Veiðistjóraembættið, Landmælingarnar og part af Íbúðalánasjóði norður á Sauðárkrók, og hvetja til að snúið sé til baka. Ég kalla eftir þeirri afstöðu hv. þingmanna sem hafa verið svona harðir talsmenn þessa sjónarmiðs, sem ég er hér að gagnrýna, að þeir skýri mál sitt gagnvart því hvort ekki sé þá eðlilegt að taka til baka þær ákvarðanir sem búið er taka varðandi flutning þeirra stofnana sem ég var að telja upp. Að lokum eitt, virðulegi forseti. Fyrir tveimur, þremur árum var ég einn flutningsmanna að þáltill. sem kvað á um þá stefnumótun að eftir föngum skyldu nýjar ríkisstofnanir verða staðsettar á landsbyggðinni. Mér er mjög minnisstætt vegna þess að hér hefur verið lesið mikið upp úr umsögnum BHM og BSRB að það kom einmitt mjög undarleg umsögn frá BHM um það mál. Sú umsögn var á þessa sömu leið að það væri til mikils óhagræðis og það væri skelfilegt gagnvart starfsmönnum að láta sér detta í hug að staðsetja starfsemi nýrra stofnana úti á landi. Þá fer nú, virðulegi forseti, svolítið að sneiðast um ef það er orðið sjónarmiðið að ekki megi heldur setja nýjar stofnanir niður úti á landi ef það fara að vakna spurningar um hve langt menn megi ganga í þeim efnum að flytja verkefni út á land á grundvelli einstakra stofnana og ég tala nú ekki um þá ósvinnu að láta sér detta í hug að ráðherra skuli hafa heimild til þess að taka ákvarðanir um hvar ríkisstofnanir séu staðsettar. Ráðherrum er ætlað mikið vald og forstjórum og yfirmönnum stofnana er ætlað heilmikið vald. Þeir hafa vald til þess að taka mjög miklar ákvarðanir á hverjum einasta degi sem snerta hagsmuni bæði viðskiptavina stofnunarinnar og hagsmuni og aðstæður starfsmannanna. Þess vegna er alveg fráleitt þegar því er haldið fram að þetta sé umræða sem snúist um þingræðið í landinu þegar lagt er fram frv. sem felur í sér að ráðherra geti kveðið á um aðsetur stofnana sem undir hann heyra. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að þetta sé skynsamlegt og gott frv. og að verið sé að bregðast við aðstæðum í landinu sem eru til staðar, möguleikum sem við höfum núna sem gera það að verkum að stofnanir þurfi að vera og eigi að geta verið mun hreyfanlegri en áður hefur verið. Þess vegna held ég, virðulegi forseti, að það standi öll rök til þess að við samþykkjum þetta frv.

Herra forseti. Mjög stuttlega. Ég tel að hv. þm. sem hér talaði áðan hafi misskilið grunntextann í bók Gunnars Helga Kristinssonar. Þar var ekki verið að tala um veikt framkvæmdarvald, þar var verið að tala um veikt embættisverk, einmitt vegna þess að stjórnmálamennirnir í framkvæmdarvaldinu hafi ekki leyft embættismönnunum að búa til það fasta regluverk sem á að vera mótpóllinn í þessu lýðræðislega samspili. Í öðru lagi þetta: Já, það er skoðun mín að hreinar ríkisstofnanir eigi að vera á Reykjavíkursvæðinu. Þá er ég ekki að tala um hreinar í merkingunni eignaraðild heldur hreinar að því leyti að þær komi mjög nálægt ráðuneytunum. Síðan þurfum við að ákveða hvað fer út og hvar annað hentar. Ég tók enga grundvallarafstöðu gegn því og tel að sumt hafi heppnast vel sem fór út. Meginspurningin er hins vegar þessi þegar hv. þm. er að velta fyrir sér valdi ráðherra og vill hafa það sem mest: Er það þannig, herra forseti, að hv. þm. telji að t.d. flutningur Íbúðalánasjóðs á Sauðárkrók eða Skógræktarinnar til Egilsstaða, hvort sem menn eru með þeim eða á móti, hafi verið stjórnsýsluleg ákvörðun sem ráðherra gat tekið einn og sjálfur eða var það pólitísk ákvörðun sem þurfti vilja þingsins?

Virðulegi forseti. Eins og ég var að reyna að færa rök fyrir áðan þá er það mín skoðun að það eigi að vera á valdi ráðherra að taka ákvörðun um staðsetningu ríkisstofnana af þessu taginu. Ég tel það alls ekki óeðlilegt í ljósi þeirrar skiptingar á valdmörkum sem við kjósum að sé á milli framkvæmdarvaldsins og löggjafarvaldsins. Það er ekki rétt hjá hv. þm. að ráðherrarnir komi ekki að því á einhvern hátt hvernig skipa eigi framkvæmdarvaldinu og hvernig eigi að tryggja að framkvæmdarvaldið sé skilvirkt. Ráðherrarnir hafa að sjálfsögðu þá stjórnskipulegu stöðu. Ef við viljum hafa skýr valdmörk og ákveðið vald hjá ráðuneytum, þá hljóta ráðherrarnir, það gefur augaleið, að koma að því máli.

Hæstv. forseti. Það var enginn að tala um að ráðherrarnir kæmu ekki málinu á neinn hátt. Ég þakka hv. þm. fyrir þá skoðun að hann telur að flutningur stofnana ríkisins, aðsetur þeirra og heimilisfesti sé stjórnsýsluákvörðun sem ráðherra getur tekið. Hann verður að hafa þá skoðun. Ég hef aðra. Hv. þm. með sitt skoðanafrelsi verður líka að sæta því að Hæstiréttur er sammála mér um þetta atriði, þ.e. að þessir flutningar, aðsetur ríkisstofnana, sé pólitísk ákvörðun eins og Guðmundur Bjarnason fyrrverandi stjórnarsamlagsmaður hv. þm. sagði einnig.

Virðulegi forseti. Ég held að hér hafi farið fram að mörgu leyti ágæt umræða og mættu umræður kannski oftar vera á þessum nótum á hinu háa Alþingi. En mér fannst örla á þeim misskilningi í ræðu hv. þm. að þessi umræða snerist um það hvort flytja ætti ríkisstofnanir út á land eða ekki. Hún snýst ekki um það. Hún snýst um það hver eigi að taka þessa ákvörðun. Á Alþingi að taka þessa ákvörðun eða á ráðherra að taka þessa ákvörðun? Hv. þm. greindi frá því að það væri niðurstaða hans að ráðherra ætti að taka þessa ákvörðun en hann færði ekki góð og gild rök fyrir því. En væntanlega eru þetta þá léttvægari ákvarðanir eða hvað, sem gera það að verkum að þetta vald eigi að vera hjá ráðherra en ekki Alþingi. Ég held að það væri ágætt, virðulegi forseti, að hann skýrði það ögn betur í máli sínu.

Virðulegi forseti. Ég færði alveg fullkomin rök fyrir því hvers vegna ég tel að ráðherra ætti að hafa þetta vald með höndum og ég get ekki farið að endurtaka það á þessari tæpu mínútu sem ég hef til ráðstöfunar nú. Ég gerði það með allmörgum orðum áðan þar sem ég reyndi að sýna fram á að m.a. vegna breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu væru fullkomin rök fyrir því einmitt að ráðherrar gætu brugðist við og tekið ákvarðanir um staðsetningu ríkisfyrirtækja. Ég vakti hins vegar athygli á því í máli mínu áðan að þó að umræðan ætti að snúast eingöngu um þá spurningu hver ætti að taka þessa ákvörðun samkvæmt orðanna hljóðan í frv., þá hefði umræðan á hinu háa Alþingi þróast til þeirrar spurningar hvort æskilegt væri að ríkisfyrirtæki væru á landsbyggðinni eða á höfuðborgarsvæðinu eingöngu. Ég var einmitt að vekja athygli á því að umræðan, þessi stóra grundvallarspurning, hefði verið klædd í raun í einhvern dularbúning vegna þess að menn voru þrátt fyrir allt alltaf að reyna að færa rök fyrir því að það væri óæskilegt og slæmt fyrir þjóðfélagið að staðsetja ríkisstofnanir annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu.

Herra forseti. ,,Það er ótrúlega langt seilst``, segir hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, ,,ef ráðherra má ekki ákveða að flytja ríkisstofnanir til ef honum býður svo við að horfa, ótrúlega langt seilst.`` Ekki fannst starfsfólki Landmælinga það ótrúlega langt seilst. Því fannst það ekki. Auðvitað snýst þetta um tilefnið og hvaða afleiðingar þetta hefur í för með sér fyrir skattgreiðandann, fyrir notandann og fyrir starfsfólkið. Að sjálfsögðu snýst það um þetta. Þegar hæstv. fyrrv. ráðherra, Guðmundur Bjarnason, svaraði starfsfólkinu því til þegar það reiddi fram rökin, að því nánast kæmi það ekki við vegna þess að þetta væri pólitísk ákvörðun, þá köllum við það geðþóttavald. Þá leyfum við okkur að gera það. Við viljum að stjórnmálamenn þurfi að standa ábyrgir gerða sinna og orða sinna og það eiga þeir að gera í þessum sal á Alþingi Íslendinga. Nú erum við að fjalla um lagafrv. sem ætlar að svipta þingið möguleikum á slíkri lýðræðislegri umræðu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. skaut sér undan því að fjalla um það sem ég nefndi áðan, þ.e.: Hvenær á þá að kalla Alþingi til? Hv. þm. segir að það eigi að gera í hvert skipti sem ákvörðun er tekin um hvar eigi að staðsetja ríkisstofnanir. En ef ákvörðun er tekin um það, virðulegi forseti, að staðsetja svo og svo mikinn hluta af verkefnum ríkisstofnunar utan höfuðborgarsvæðisins eða einhvers staðar, á þá líka að kalla Alþingi til? Á Alþingi að koma hvenær sem er að umræðunni um það hvernig eigi að skipuleggja innra starf stofnunar? Ég held að hv. þm. verði aðeins að gera sér grein fyrir því hvernig þessi starfsemi fer fram í landinu og þess vegna er auðvitað alveg fráleitt að reyna að setja þetta í þann búning að þetta sé einhver spurning um þingræði og möguleika Alþingis til þess að hafa áhrif á starfsemi ráðherra eða kalla ráðherra til pólitískrar ábyrgðar þó þessi breyting sé gerð á lögunum. Auðvitað er þingið fullmektugt til þess að kalla ráðherra til ábyrgðar. Ráðherrarnir sitja hér. Þeir sitja hér fyrir svörum og þeir sitja á ábyrgð þingsins og það er auðveldlega hægt að kalla ráðherra til og kalla þá til umræðu og það er það sem menn hafa verið að gera.

Herra forseti. Við höfum verið að fjalla um tilteknar stofnanir. Við höfum verið að tala t.d. um Landmælingar Íslands sem var rifin upp með rótum og flutt til og fólk vildi fá um það lýðræðislega umræðu. Síðan erum við að ræða hvernig hægt er að flytja einstök verkefni. Við erum ekki að tala um að slíta stofnanir upp með rótum heldur að flytja einstök verkefni til í landinu til að koma til móts við þau sjónarmið að dreifa stjórnsýslunni eins víða um landið og gerlegt er. Hvenær á að ræða þessa hluti? Þetta var gert með Lánasjóð landbúnaðarins t.d. Þetta var samþykkt í einu vetfangi vegna þess að menn sáu rök fyrir því. Við erum að segja: Þegar menn hafa ekkert að óttast, þá óttast menn ekki heldur lýðræðislega umræðu. En það gerir því miður þessi ríkisstjórn og þessi einarði talsmaður hennar.

Virðulegi forseti. Ég held að þessi umræða beri þess ekki merki að ég sé hræddur við að taka þátt í henni. Það sem ég hef einfaldlega verið að segja er að ég tel að þetta sé ákvörðun af því taginu að það sé mjög eðlilegt að ráðherrar beri á henni pólitíska ábyrgð, beri á því ábyrgð og taki þessa ákvörðun.  Ég veit að hv. þm. er stundum hræddur við breytingar og kallar þær ýmsum nöfnum. En hv. þm. verður einfaldlega að standa frammi fyrir því að svona er þetta að gerast og möguleikarnir til að staðsetja ríkisstofnanir utan höfuðborgarsvæðisins án þess að það hafi alvarlega röskun í för með sér og án þess að það hafi í för með sér óhagræði fyrir þjóðfélagið, eru miklu meiri en þeir voru og því verður að laga lagasetninguna í landinu að þeim veruleika.

Hæstv. forseti. Tilefni þessa frv. sem við ræðum hérna er mjög skýrt. Það er í raun og veru þær afleiðingar sem dómur Hæstaréttar um staðsetningu á ríkisstofnunum hafði í för með sér. Ég tel að 1. gr. frv. sé bæði skynsamleg og góð, að ráðherra kveði á um aðsetur stofnunar sem undir hann heyrir nema á annan veg sé mælt í lögum.

Sérstaklega ráðherra Framsfl.

Alveg sama hvaða ráðherrar það eru, hv. þm. Ögmundur Jónasson. Ég vil draga fram það sem mér finnst vera kjarni málsins vegna þess að menn hafa verið að tala um að málið snúist kannski fyrst og fremst um skiptingu valds á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Ég bið hv. þingheim að hugleiða hvaða breytingar hafa orðið á þjóðfélaginu frá því að við fengum stjórnarskrána frá Danmörku og hvort menn halda virkilega að það hafi verið hugsun manna sem tóku við þeirri stjórnarskrá að öll sú stjórnsýsla sem fara á fram á vegum ríkisins yrði sjálfvirkt staðsett á Reykjavíkursvæðinu. Við horfum upp á þetta við samþykkt fjárlaga þegar verið er að bæta við verkefnum hjá ríkinu að þau koma sjálfvirkt inn í eitt sveitarfélag landsins, sem er Reykjavík. Þannig gerist það þegjandi og hljóðalaust að ríkiskerfið þenst út í sveitarfélaginu Reykjavík. En ef eitthvað á að gera utan Reykjavíkur eða úti á landsbyggðinni þá kostar það alltaf verulegar umræður og veruleg átök. Ég vil nefna sem dæmi í því sambandi að ákvörðun hefur verið tekin um að flytja fimm menn frá loftskeytastöðinni á Siglufirði til Reykjavíkur. Loftskeytastöðin á Siglufirði heyrir undir Landssímann og þar með undir samgrh. Þyrfti ekki að leita atbeina og stuðnings Alþingis fyrir því að flytja þessa fimm menn hingað suður þar sem þeim var boðið sambærilegt starf? Þetta fer fram þegjandi og hljóðalaust. Ég vil líka minna á það, af því að hér var talað um embætti ríkislögreglustjóra, að nú er verið að gera þær breytingar á þessu embætti að það er að verða miðstýrðara. Það á að færa alla lögreglubíla undir embættið og ég spyr: Hvað hefur það í för með sér fyrir viðhald á þessum bílum og fyrir störf manna í bílgreinum úti um landið? Það er aldrei rætt neitt um þetta. Ég er nefnilega þeirrar skoðunar, hæstv. forseti, að það sé að verulegu leyti stjórnmálamönnum að kenna hvernig komið er í byggðamálum. Við höfum byggt upp rangt kerfi og þetta frv. tekur einmitt á því. Öll sú þjónusta sem hefur byggst upp á vegum ríkisins er staðsett hér og skiptir þá ekki máli hvort sú þjónusta er við allt landið eða jafnvel við atvinnugreinar úti á landi. Í þessu sambandi vil ég nefna sérstaklega svokallaðan eftirlitsiðnað. Ég hvet þá hv. þm. sem hér taka þátt í umræðunni og mæla gegn því að þetta frv. verði samþykkt til þess að fara út um land, tala við fólk og kynna sér viðhorfin. Við erum með stofnun sem heitir Fiskistofa. Þar vinna á annað hundrað manns við að þjónusta sjávarútveginn hringinn í kringum landið. Það koma menn í bílaleigubílum frá Reykjavík í fiskvinnslufyrirtækin út á land og rukka fyrir það. Kostnaðurinn fellur m.a. til vegna þess að stofnunin er staðsett í Reykjavík. Þetta er dæmi um þjónustu sem ætti að vera nærþjónusta í héraði. Ég nefni Vinnueftirlitið. Ég nefni Löggildingareftirlitið. Ég nefni Brunamálastofnun. Þannig mætti áfram telja. Ætli það séu ekki fleiri þúsund manns sem vinna í þessum ríkisvædda eftirlitsiðnaði sem ætti að sjálfsögðu að vera starfsemi sem færi fram heima í héraði? Virðulegur forseti. Ég verð að viðurkenna að mér blöskrar nokkuð þegar hv. þm. Mörður Árnason talar um Íbúðalánasjóð og ég sé mig knúinn til að leiðrétta beinar rangfærslur sem hann hafði í frammi í máli sínu áðan. Hann segir að einn maður á bíl aki á hverjum degi með skuldabréf milli Reykjavíkur og Sauðárkróks og hv. þm. segir: ,,Þetta er ekki byggðastefna. Þetta er rugl.`` Ég vil svara því til að þetta er rangt og þar liggur ruglið. Samningar eru við öflugt flutningafyrirtæki, sem er með vel á annan tug bíla í flutningum og ekur margar ferðir á milli Reykjavíkur og Sauðárkróks á dag, um að flytja þau bréf og pappíra sem þarf að flytja og ekki er hægt að flytja í gegnum símalínur. Ég vil líka segja að sjö til átta manns vinna í deildinni á Sauðárkróki en á sjötta tug manna vinnur hjá Íbúðalánasjóði. Af hverju eru menn alltaf að taka þessa deild út úr og skattyrðast gegn henni? Eru þetta annars flokks starfsmenn af því að þeir eru staðsettir á Sauðárkróki? Hvernig væri nú að kynna sér þessi mál? Það er ekkert launungarmál að það hefur verið þensla á fasteignamarkaði og það hefur verið mikið að gera hjá Íbúðalánasjóði. Aukningin er í kringum 40% það sem af er þessu ári miðað við árið í fyrra. Það hefur komið fyrir að símkerfi stofnunarinnar hefur hrunið. Og þá hefur það verið þessi litla deild á Sauðárkróki sem hefur getað gripið inn í og bjargað. Reynsla okkar sem sitjum í stjórn Íbúðalánasjóðs af starfsemi deildarinnar á Sauðárkróki er mjög góð. Ég spyr: Er ekki dálítið langt seilst ef menn segja að það hafi þurft að leita atbeina Alþingis um það hvort heimilt væri að flytja sjö, átta manns, eina litla deild til Sauðárkróks? Þetta var ákvörðun stjórnar Íbúðalánasjóðs. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Einar Guðfinnsson kom inn á í sínu máli, að því miður er því allt of sjaldan haldið til haga hvenær vel hefur tekist til með flutning ríkisstofnana út á land. Hann nefndi dæmið um þróunarsvið Byggðastofnunar. Því var nú ekki spáð góðu gengi. Þróunarsvið Byggðastofnunar hefur verið starfandi á Sauðárkróki um árs skeið. Þangað hefur valist vel menntað og hæft fólk sem sinnt hefur störfum sínum mjög vel. Mér finnst það töluverður sleggjudómur þegar menn segja úr þessum stóli og dæma þar með yfir alla línuna að flutningur stofanana og starfa út á land séu patentlausnir og pólitískar geðþóttaákvarðanir. Ég bið menn að hugsa aðeins út í hvað það þýðir fyrir hinar dreifðu byggðir, fyrir sjávarþorpin, þorpin úti á landi, þegar stjórnvöld koma inn með þessum hætti. Með því eru vonir fólks vaktar. Það er verið að búa til eða skapa grundvöll fyrir menntuðum störfum og landsbyggðin þarf á því að halda.

Málið snýst ekkert um þetta.

Það snýst víst um þetta, hv. þm. Það snýst nákvæmlega um þetta. Það er tilefni þessa frv. Ég vil að lokum hvetja menn til þess að ræða um það á hv. Alþingi hvað af starfsemi ríkisins á raunverulega heima hér og hvað á heima sem nærþjónusta í héraði.

Forseti. Ég hef lýst yfir að ég telji að hreinar ríkisstofnanir eigi heima í Reykjavík eða í Reykjavík og nágrenni eins og ég tel rétt að skilja þau orð í stjórnarskránni. Það er lítið svar við þeim rökum sem ég og fleiri hv. þm. hafa hér fært fram að setja á hefðbundnar harmatölur af landsbyggðinni. Hér var enginn að efast um að ýmsar stofnanir ríkisins gætu vel átt heima úti á landi og mörgum þeirra sem þar eru líði vel. Hins vegar var vakin athygli á því að því samfara getur verið ákveðinn kostnaður. Varðandi Sauðárkrók þá hef ég ekki gagnrýnt að þar séu opinberir starfsmenn menn í vinnu. Hins vegar kemur ruglið fram í því að þar eru efnislegir pappírar geymdir, skuldabréfin á Sauðárkróki, en síðan er unnið með þau hér. Það eru því sífelldir flutningar á milli landshluta og eins og kom fram hjá hv. þm. sérstakt fyrirtæki fengið til þess að annast þá flutninga. Ég tek eftir því að hv. þm. telur að þetta sé landsbyggðarfrv. sem hæstv. forsrh. er að flytja hér. Sjálfsagt er það svo að einhverju leyti í eðli sínu. Formlega snýst það hins vegar ekkert um það heldur um vald þingsins og vald ráðherranna. Sú staða gæti komið upp að hér yrðu tólf reykvískir ráðherrar, öfgamenn í Reykjavík, sem söfnuðu til sín öllum þeim stofnunum sem nú eru á landsbyggðinni, til Reykjavíkur eða í Kópavog eða á einhvern þann stað sem þeir bera fyrir brjósti. Hvað ætlar hv. þm. að gera þá? Þeir hefðu til þess fullan rétt og gætu gert það á einum degi. Hún yrði komin um kvöldið. Það væri nú ekki mikil vörn í því fyrir landsbyggðina. Meginmálið hérna er að pólitískar ákvarðanir eins og þessar sem hv. þm. telur mikilvægar á að taka á Alþingi og síðan á að framkvæma þær í Stjórnarráðinu.

Hæstv. forseti. Ég stend við það sem ég segi og mína skoðun. Við skulum þá bara vera ósammála um að mér finnst ákaflega eðlilegt að ráðuneytin og ráðherrarnir hafi þetta vald. Varðandi skuldabréfaflutninginn á milli deildarinnar á Sauðárkróki og Íbúðalánasjóðs á Suðurlandsbraut þá er nú einu sinni unnið með þessi skuldabréf á rafrænu formi. Hins vegar eru frumritin geymd og einungis tekin fram þegar gera þarf skilmálabreytingar á bréfunum. Ég vil spyrja hv. þm. Mörð Árnason: Hver er eðlismunurinn á því að flytja bréf með bifreið á milli húsa í Reykjavík eða Kópavogi og að flytja bréf með bifreið frá Sauðárkróki til Reykjavíkur?

Forseti. Því er auðvelt að svara. Eðlismunurinn felst í kílómetrum. Að öðru leyti vil ég bara segja þetta um svar hv. þm.: Já víst.

Herra forseti. Hv. þm. Árni Gunnarsson hvetur okkur til að fjalla um hvaða stofnanir og starfsemi eigi heima í Reykjavík og hvað eigi heima annars staðar á landinu. Þetta frv. gengur út á að banna slíka umræðu.

Hæstv. forseti. Alþingi getur tekið þá umræðu upp hvenær sem er og ætti að gera það sem fyrst.

Herra forseti. Það reyndist nú ekki unnt að fá umræðu um hinn umdeilda flutning á Landmælingum ríkisins t.d. Við gætum hins vegar tekið 2. gr. þessa frv. sem hér er til umfjöllunar og ég efast um að mikill ágreiningur yrði um hana ef við strikuðum út niðurlag hverrar setningar þar sem segir ,,nema ráðherra ákveði annað``. Það er kveðið á um staðsetningu ríkisstofnana en síðan er þessu geðþóttaákvæði hnýtt í ,,nema ráðherra ákveði annað``. Við óskum eftir umræðu um það sem hv. þm. var að beina til okkar að við tækjum upp hér á Alþingi. Þetta snýst um það hvort við eigum að ræða þessa hluti hér eða ekki. Ég er sjálfur hlynntur því að flytja starfsemi og reka hana sem víðast um landið eftir því sem kostur er.

Hæstv. forseti. Alþingi getur og hefur tekið stefnumarkandi ákvarðanir í byggðamálum, t.d. með samþykkt þáltill. um byggðamál sl. vor, þannig að sá er vettvangurinn. Mín skoðun er einfaldlega sú að þetta framkvæmdarvald eigi að heyra undir ráðherra.

Herra forseti. Þetta hefur verið fróðleg umræða um margt þó það sé ekki alveg hægt að fóta sig fullkomlega á henni. Talsmaður Samfylkingarinnar, hv. 11. þm. Reykv., tók okkur í kennslustund í almennri lögfræði. Hann fjallaði sérstaklega um stjórnskipun og stjórnskipunarrétt sem er auðvitað þakkarefni þó sumir okkar kunni að hafa efast um fræðilegan grundvöll kennslunnar. Þó var þakkarefni að þingmaðurinn tók sig til, meðan hann staldrar hér við, og kenndi okkur hinum hv. þm. undirstöðuatriðin í þessum greinum þannig að við getum farið betur með þetta í störfum okkar hér. Þess utan afhjúpaði þingmaðurinn forsrh. Hann varpaði fram því leyndarmáli fyrir framan fjöldann að forsrh. hefði flutt hvorki meira né minna en sömu ræðuna um þetta frv. og hann flutti fyrir ári síðan. Reyndar hafði nú forsrh., blessaður karlinn sem hér stendur, tekið fram að frv. væri endurflutt í óbreyttri mynd. En auðvitað átti hann að sjá sóma sinn í því að semja einhverja allt aðra ræðu um óbreytt frv. fremur en að flytja sömu ræðuna um sama frv. óbreytt ári síðar. Það er rétt að ráðherrar hafi þessa leiðbeiningu þingmannsins í huga upp á framtíðina þannig að þeir verði ekki afhjúpaðir svona og standi berstrípaðir eftir í ræðustól, enda ljót sjón ef það verður almennt svo. Ég þóttist skilja hv. þm. allvel framan af ræðu hans. En eftir því sem liðið hefur á andsvör virðist mér hann hafa hlaupið frá inntaki ræðunnar. Meginstefið og inntak ræðu hans var að túlka niðurstöðu Hæstaréttar Íslands í máli þessu svo að þeirri staðreynd sem Hæstiréttur slægi föstu, að ríkisstofnanir og stofnanir sem næst stæðu ráðuneytum, eins og það hefur verið orðað m.a. af hv. þm., ættu að vera í Reykjavík og því yrði ekki breytt að óbreyttri stjórnarskrá. Hv. þm. sagði tvisvar, hygg ég, í fyrstu ræðu sinni að vildu menn ekki hafa þessar stofnanir í Reykjavík þá ættu þeir að breyta stjórnarskránni. Þetta er út af fyrir sig skoðun sem hv. þm. getur sett fram. Ég tek eftir því í fjarlægð að þingmaðurinn hristi höfuðið og það hefði hann átt að gera meðan hann hélt þessari skoðun fram því að hún er svo vitlaus. Þá hefði maður séð að hann tryði ekki sjálfur því sem hann talaði um. Að vísu má lesa að hluta svipað sjónarmið úr umsögn sem hann vitnaði til, frá BHMR. En ég hef ekki heyrt aðra en þessa tvo túlka dóm Hæstaréttar svo. Reyndar var hluti af kennslustund hv. þm. að vekja athygli ófróðra hv. þm. á því að dómum Hæstaréttar yrði ekki áfrýjað til forsrh. Þetta er grundvallaratriði sem rétt er að þingmenn hafi í huga og mjög gott að fá þetta upplýst í stuttri viðdvöl þingmannsins hér á þinginu. Ella mundi sjálfsagt þingheimur allur halda að svo væri. En ef til að mynda sá sem hér stendur hefði haldið að dómum Hæstaréttar yrði áfrýjað til forsrh. þá hefði hann ekki flutt þetta frv. Þetta frv. er flutt vegna þess að forsrh. sem aðrir hv. þm. tekur fullt mark á niðurstöðum Hæstaréttar. Hins vegar hlýtur forsrh. sem aðrir borgarar þessa lands að áskilja sér rétt til að hafa á því skoðun hvort rökstuðningur Hæstaréttar, sem mannlegur er, sé trúverðugur eða standist skoðun. Ég mun ekki falla í þann aumingjadóm að taka allan rökstuðninginn gildan þannig að honum megi ekki andmæla eða draga fram önnur rök þó að niðurstaðan sé virt. Engum hefur dottið það í hug í þessum sal --- væntanlega þurfti því ekki til hina yfirlætislegu kennslustund hv. þm. --- að ímynda sér að dómur Hæstaréttar stæðist ekki. Þess vegna er þetta frv. flutt. Hins vegar kom fram hjá hv. þm., og hann má auðvitað hafa þá skoðun sjálfur, að þetta frv. dygði ekki vegna þess að breyta þyrfti stjórnarskránni til þess að flytja mætti þetta frv. að þessu leyti til. Þarna er hv. þm. hins vegar farinn að rífast við Hæstarétt, sem hann er að fordæma aðra fyrir, vegna þess að í hæstaréttardóminum sjálfum er leiðbeinandi regla um það hvernig á að taka á þessu. Hæstiréttur vísar beinlínis veginn að þeirri lagareglu sem þetta frv. leggur til með þeim orðum sem Hæstiréttur nefnir alveg sérstaklega að almennra lagafyrirmæla um heimildir framkvæmdarvaldsins til að gera slíkar breytingar á staðsetningu ríkisstofnana njóti ekki við. Þær skortir sem sagt og það er úr því sem verið er að bæta með þessu frv. Hv. þm., kennarinn hér, við okkur auðmjúka nemendurna er farinn að rífast við Hæstarétt sjálfan hér úr ræðustólnum, hvorki meira né minna. Síðan tekur þingmaðurinn sig til og fer að tala um að hann sé eingöngu að fjalla um þær stofnanir sem séu nærtækastar ráðuneytunum. Það sé allt í lagi með einhverjar aðrar stofnanir. Þetta er mjög fróðleg kenning. Er það þá svo að Landmælingar Íslands séu dæmigerð stofnun fyrir þær sem næstar standi ráðuneytum og hljóti þess vegna að vera í Reykjavík? Ef það er svo, hv. þm., þá þyrfti nú að flytja ansi stóran slatta af stofnunum sem hafa verið fluttar út á land með lögum að óbreyttri stjórnarskrá til Reykjavíkur á nýjan leik. Þingmaðurinn ætti að taka saman lista yfir þær stofnanir allar sem þarf að skófla til Reykjavíkur með þessari túlkun, ef Landmælingar Íslands eru svo bersýnilega nákomnar ráðuneytum að slík stofnun þurfi endilega að vera staðsett í Reykjavík. Þetta er enn eitt dæmi um að við tökum þennan dóm mjög alvarlega. Við erum að tryggja í lögum að þær stofnanir sem voru fluttar ólöglega úr Reykjavík samkvæmt túlkun á dómnum fái nú örugglega lögvarða stöðu. Það er gert með frv. --- að vísu samkvæmt orðum þingmannsins sjálfs þá dugir það ekki til, því meðan við breytum ekki stjórnarskránni þá eigum við að skófla öllum þeim stofnunum sem hér eru nefndar til Reykjavíkur á nýjan leik, ef þingmaðurinn vill láta taka mark á sér. Hv. þm. kom með nýstárlega kenningu, sem ég hef nú aldrei heyrt fyrr, að ráðherrar megi ekki taka pólitískar ákvarðanir. Þessi kenning hlýtur að komast í heimsmetabók Guinness því að hún hefur hvergi í heiminum verið rædd fyrr en nú, að ráðherrar megi ekki taka pólitískar ákvarðanir. Þingið taki pólitískar ákvarðanir, síðan yrði það bara embættisleg útfærsla. Þingmaðurinn er að mæla með því að við sitjum uppi með eilífar embættismannastjórnir en ekki pólitískar ríkisstjórnir í landinu. Þessi kenning hefur hvergi heyrst og stenst hvergi nokkra minnstu skoðun, meira að segja manna sem eru svo fróðir að geta tekið allan þingheim í stjórnskipulega kennslustund fyrir framan alþjóð. Hér hefur margoft verið snúið út úr ummælum hæstv. fyrrv. umhv.- og landbrh., Guðmundar Bjarnasonar, og það gert tortryggilegt þegar hann svaraði því til að einhver ákvörðun væri pólitísk ákvörðun. Ég heyrði a.m.k. eitt svar þess ágæta ráðherra þar sem hann notaði þetta orðalag. Og hverju var hann að svara? Hann var að svara spurningum um hvort það væri örugglega víst að ódýrara væri að reka Landmælingar Íslands á Akranesi eða í Reykjavík. Og þá var hann að útskýra að sú ákvörðun snerist ekki um að tryggja eingöngu hagkvæmastan rekstur þeirrar stofnunar. Hérna væri pólitísk lífsskoðun að baki, þetta væri pólitísk ákvörðun um að styrkja grundvöllinn á landsbyggðinni með flutningi á stofnun af þessu tagi. Og það er látið eins og maðurinn hafi verið að segja einhvern stórkostlega óeðlilegan hlut. Hann var að segja fullkomlega sjálfsagðan hlut. Að vísu má deila um það pólitískt en hann var að lýsa pólitískri stefnu sinni og það er ekkert rangt við það nema síður væri. Síðan segja menn hér aftur og aftur, og fyrir því er náttúrlega ekki fótur, að verið sé að svipta Alþingi valdi með því að ákveða að ráðherra geti flutt stofnanir milli staða samkvæmt þeim lögum sem Alþingi setur eftir því sem hagkvæmt eða pólitískt mat leiðir til. Það er ekkert vald verið að taka frá Alþingi. Alþingi er að ákveða þetta. Þá stund sem Alþingi fellir sig ekki við þá skipan tekur Alþingi þá stöðu í burtu aftur. Það er því ekki verið að færa neitt vald varanlega frá Alþingi. Alþingi getur á hvaða stundu sem það kýs kallað það vald til sín í hverju einstaka falli ef það vill. Menn kvarta yfir því og segja hér fullum fetum, t.d. hv. 13. þm. Reykv., að engin umræða hafi átt sér stað um Landmælingar Íslands. Þetta er fjarri öllu lagi. Það var hver umræðan á fætur annarri um þetta efni, átti auðvitað að vera um formhliðina en fór líka um efnishlið málsins. Það er hins vegar rétt að ákvörðunin var ráðherrans, ríkisstjórnarinnar sem studdist við álit prófessora við Háskóla Íslands um það efni. Farið var varlega og vandlega yfir það og leitað m.a. skriflegra álita prófessora í lögum við Háskóla Íslands um það efni. Auðvitað fór fram umræða hér en ákvörðunin var að mati ráðherrans studd af lögfræðilegum álitsgerðum prófessora við Háskóla Íslands en umræðan fór hér fram. Það er enginn að taka umræðuna frá mönnum. Ég veit að hv. þm. hefur hugsanlega ekki ætlað að segja þetta en þetta sagði hann slag í slag. Menn hafa fundið að því hér að þingmenn hafi tekið upp hinn byggðalega þátt málsins, hinn pólitíska byggðalega þátt málsins. Hv. þm. Mörður Árnason gaf fullt tilefni til þess. Hann talaði gegn þeim sjónarmiðum og seildist langt í þeim efnum. Hann talaði beinlínis gegn þeim sjónarmiðum. Þess vegna þýðir ekkert að setja ofan í við þingmenn sem svara þeim þáttum og segja: Þetta er ekki til umræðu. Hv. þm. tók þetta alveg sérstaklega til umræðu, og það segi ég sem 1. þm. Reykv. og fyrrverandi borgarstjóri svo það sé nefnt, að tónn þessa talsmanns Samfylkingarinnar í garð landsbyggðarinnar var afskaplega fjandsamlegur, svo ekki verði meira sagt. Hér erum við að færa mál í lögformlega réttan og skilvirkan búning. Við erum að gera það í fullu samræmi við stjórnskipun landsins, í fullu samræmi við dóm Hæstaréttar og reyndar förum eftir þeirri leiðbeiningarreglu um það efni sem sá dómur veitir sérstaklega.

Herra forseti. Sjaldan bregður mær vana sínum og sá tími sem ég hef hér til umráða dugar ekki til að eyða misskilningi og rangtúlkunum hæstv. forsrh. á ræðu minni í dag. Það verður bara að standa það sem sagt hefur verið og ritað verður svo síðar. Meginmálið er auðvitað þetta, en það verð ég þó að leiðrétta að það sem ég sagði, vitnaði í Hæstarétt og í umsagnir BHM og BSRB, var það að komið hafa fram efasemdir um að hægt sé að afhenda ráðherra þetta vald án þess að breyta stjórnarskránni. Þar er vitnað beint í Hæstarétt. Hann las eina klausu, ég les aðra, með leyfi forseta: ,,Af því``, þ.e. framangreindum sjónarmiðum, ,,þykir leiða að ráðherra verði að leita sér skýrrar heimildar í almennum lögum fyrir flutningi stofnunar frá Reykjavík.`` Ég skil þetta þannig að Hæstiréttur sé að segja: Sérstakur ráðherra þarf í hvert sérstakt skipti að leita sérstakra laga um hverja sérstaka stofnun hvort sem hann er að flytja hana frá Reykjavík og eitthvað annað eða af landsbyggðinni og til Reykjavíkur. Það er það sem túlkun Hæstaréttar snýst um og forsrh. hefur ekki svarað hér enn þá. Hún snýst um ekki bara þetta heldur snýst hún um að Alþingi beri að taka þessar ákvarðanir, þessar pólitísku ákvarðanir, pólitískar í skilningi stjórnskipunarinnar en ekki framkvæmdalegar. Auðvitað eru allir í pólitík, auðvitað eru ráðherrar í pólitík, guð minn góður. En ráðherrar hafa ekki rétt til þess að taka pólitískar ákvarðanir nema þær séu samkvæmt stjórnarskipunarlögunum, séu byggðar á þingræðinu og þar með, af því að ráðherra er á ábyrgð Alþingis, verður hann að hafa heimild Alþingis til að koma sinni pólitísku ákvörðun í framkvæmd.

Herra forseti. Hv. þm. las setningu frá Hæstarétti þar sem er sérstaklega tekið fram að það þurfi að vera heimild í almennum lögum. En hann túlkar þá heimild þannig að setja þurfi sérlög í hvert skipti. Þó les hann upphátt eftir Hæstarétti að heimild þurfi að vera í almennum lögum sem gefi ráðherra þennan rétt. Það er sú heimild sem við erum að sækjast eftir frá þinginu að fá veitta. Vilji þingið ekki veita hana þá gera ráðherrarnir þetta ekki. Við erum að leita til þingsins eftir nákvæmlega því sem Hæstiréttur segir, almennri heimild sem ráðherrar geti stutt sig við. Ég hefði eiginlega getað setið kyrr eða staðið kyrr við stól minn því að Hæstiréttur svaraði þingmanninum hér úr hans eigin munni.

Herra forseti. Það er hlutverk þeirrar nefndar sem um þetta fjallar að fara ofan í orð Hæstaréttar og túlkun hæstv. forsrh. og mína á því hvað þau þýða. Þessar efasemdir hafa komið fram og þær verður þingið að skoða mjög vel. Að auki verður þingið að skoða, eins og kom fram í ræðu minni, hvort það vill afhenda ráðherra þetta vald, jafnvel þó að það hefði heimild til þess, þyrfti ekki að breyta stjórnarskránni fyrst. Það er auðvitað meginmálið. Þetta er það stór ákvörðun, þetta er pólitísk ákvörðun og það stór ákvörðun --- og svo geta menn hártogað það eins og þeir vilja og reynt að brjóta stofnanirnar upp --- að Alþingi á hreinlega að hafa þetta vald. Það er bæði skynsamlegast og réttast, fyrir utan að ég tel að það samrýmist best stjórnarskránni og túlkun Hæstaréttar á henni.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjalla sérstaklega um ræðu hæstv. forsrh. Hún dæmir sig sjálf og verður færð til bókar í Alþingistíðindi. En Hæstiréttur var í þessu tilviki einfaldlega að skýra réttarástand. Hæstiréttur var að segja við þingið: Alþingi verður hverju sinni að taka ákvörðun um það þegar nýjar ríkisstofnanir eru settar á laggirnar hvar hún á að vera, og ef það á að færa hana frá þeim stað sem hún er þá skuli sett um það sérstök lög. Þetta eru einfaldlega skýr skilaboð Hæstaréttar til Alþingis: Þið hafið ákvörðunarvaldið um hvar þessar stofnanir eiga að vera, það er alveg klárt. Í slíkri stöðu eru vissulega tveir, þrír möguleikar. Í fyrsta lagi getur Alþingi hverju sinni ákveðið hvar viðkomandi stofnun eigi að vera. Í öðru lagi getur Alþingi ekkert sagt um málið og þá segir Hæstiréttur að niðurstaðan sé sú að hún eigi að vera í Reykjavík. Í þriðja lagi er sá möguleikinn að ákveða hverju sinni hvar þessar stofnanir eiga að vera. Ég held að að mörgu leyti sé þetta skynsamlegt. Þetta eru að mínu viti stórar ákvarðanir sem ég held að Alþingi eigi að hafa. Nú er komið fram frv. þar sem þess er farið á leit af ríkisstjórninni eða þeim sem það flytja að þetta vald verði af Alþingi tekið og flutt til ráðherra. Ég held að full ástæða sé til að ræða þetta miklum mun betur, sérstaklega í ljósi þess að framkvæmdarvaldið hefur verið að seilast um of allt of langt inn á svið Alþingis, að mínu viti a.m.k., en það er kannski ekki umræðan hér. Ég beini þeirri fsp. til hæstv. forsrh. hvort það gæti ekki leitt til sömu niðurstöðu að við gerðum þetta með þessum hætti í stað þess að veita eina almenna opna heimild til ráðherra til að ákveða þetta hverju sinni.

Herra forseti. Jú, það er vissulega hægt að hafa þá skipan á sem þingamðurinn nefnir. En við erum ekki að leggja til að sú skipan sé höfð á. Þvert á móti erum við með frv. að leggja til þá skipan sem frv. mælir fyrir um og Hæstiréttur veitir okkur leiðbeinandi reglu um það að setja þetta á með þessum hætti. Þetta þýðir þá með öðrum orðum að Hæstiréttur er ekki að binda með neinum hætti valdheimildir löggjafans eins og hér var haldið ranglega fram áðan. Það sem þá stendur upp úr og stendur eftir ef maður les dóm Hæstaréttar er að löggjafinn getur hverju sinni ef hann vill mælt fyrir um hvaða stofnun skuli vera staðsett hvar. Ef hann vill. Ef hann vill það ekki þá gildir sú almenna regla sem við erum að setja. Og Hæstiréttur sagði að slíka almenna reglu skorti og við erum að setja hana.

Herra forseti. Það er ekki rétt sem fram kom í máli hæstv. forsrh. að snúið hafi verið út úr orðum fyrrv. hæstv. ráðherra, Guðmundar Bjarnasonar. Það er hins vegar rétt sem hæstv. forsrh. rifjaði upp að Guðmundur Bjarnason, fyrrv. hæstv. ráðherra, var að svara spurningum frá starfsmönnum og öðrum í samfélaginu um ástæður flutningsins. Meðal annars var hann spurður um tilkostnaðinn, hann var spurður um afleiðingar fyrir notandann og starfsmanninn og hann endaði á því að segja að þetta væri pólitísk ákvörðun sem hann ætti rétt á að taka. Við erum að fjalla um hvar eigi að ræða slíkar pólitískar ákvarðanir. Það er rétt sem hæstv. forsrh. rifjar upp, að þetta mál kom vissulega til umræðu á Alþingi. Það kom hins vegar til umræðu eftir að ákvörðun hafði verið tekin um að flytja Landmælingar frá Reykjavík til Akraness. Ágreiningsefnið er hvenær eigi að taka þessa umræðu á þingi. 
             Nú mun hæstv. forsrh. væntanlega gera grein fyrir því sem hann byrjaði að kalla fram í og ég mun þá koma aftur upp og svara því. En þetta var ekki rætt hér á Alþingi þegar ákvörðun var tekin um að flytja þessa stofnun frá Reykjavík til Akraness.

Herra forseti. Ég held að það sé nú ekki verulegur munur á lýsingum okkar tveggja þó að þær kannski virki þannig. Það var umræða um þetta í aðdraganda málsins áður en ráðherrann tók ákvörðun. Það lá í loftinu og umræðan hafði þegar hafist í fjölmiðlum og reyndar var slík umræða um aðdragandann oftar en einu sinni ef ég man þetta rétt, a.m.k. opinberlega. Ákvörðunin sjálf var ekki tekin á þessum vettvangi, það er rétt hjá hv. þm. Þess vegna var ekki rætt um málið í aðdraganda ákvörðunar þingsins, ákvörðunin var ekki þingsins heldur ráðherrans, að mati ráðherrans og samkvæmt úrlausn færustu manna. Hæstiréttur komst að annarri niðurstöðu eins og kunnugt er. Þess vegna erum við að leggja fram þetta frv. Umræðan fór fram bæði fyrir og eftir á en ákvörðunin lá sem sagt annars staðar. Ég ítreka að mér fannst ekkert rangt við það sem Guðmundur Bjarnason sagði. Þegar verið var að þýfga hann um kostnað, hagræði og þess háttar þá lýsti fyrrv. hæstv. ráðherrann því að um væri að ræða pólitískt stefnumið um hvar þessi stofnun ætti að vera en ekki hvar það væri ódýrast. Ég sá aldrei neitt rangt við það svar ráðherrans og hefði getað hugsað mér að svara því eins sjálfur.

Herra forseti. Við erum heldur ekki að gagnrýna þetta. Menn mega hafa slík pólitísk stefnumið og svara spurningum á þennan veg. En það á að gera í þessum sal. Pólitískar ákvarðanir og pólitísk stefnumið stjórnvalda á að ræða á Alþingi. Hér eiga menn að standa gerða sinna skil. Um það snýst þetta mál. Hvað varðar umræðu um Landmælingar á sínum tíma þá kom þetta aðeins til umræðu hér á Alþingi í fyrirspurnarformi, í fyrirspurnatímum væntanlega, en ekki í tengslum við sjálfa ákvörðunina um flutning á stofnuninni. Þetta mál snýst um hvort pólitískar ákvarðanir, sem ég tek alveg undir að menn hafa rétt á að taka, eigi að taka á pólitískum, þingræðislegum vettvangi. Frv. ríkisstjórnarinnar fjallar um að svipta Alþingi réttinum til þess að ræða þessi pólitísku stefnumið, þessar pólitísku ákvarðanir. Það er óeðlilegt.

Hæstv. forseti. Ég legg fram tillögu til þál. um textun íslensks sjónvarpsefnis. Meðflutningsmenn mínir eru Þórunn Sveinbjarnardóttir og Jóhann Ársælsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að beita sér fyrir því að íslenskt sjónvarpsefni verði textað eftir því sem við verður komið til hagsbóta fyrir heyrnardauft fólk sem við núverandi aðstæður á erfitt með að fylgjast með íslensku efni í sjónvarpi.`` Með tillögunni fylgir greinargerð sem er svohljóðandi: ,,Ljóst er að þeir sem eru heyrnarlausir eða heyrnardaufir eiga mun erfiðara með að fylgjast með innlendu sjónvarpsefni en erlendu því að aðaltengiliður þeirra við efnið er skrifaði textinn sem fylgir með.`` Svo rammt kveður að þessu á Íslandi að heyrnardauft fólk forðast íslenskt sjónvarpsefni vegna þess að þar fylgir ekki texti en ef erlendar myndir eru sýndar þá fylgir texti. Þá getur þetta fólk fylgst betur með. En þessi texti hefur hingað til aðeins fylgt erlendu efni sem hefur verið íslenskað. Hópur þeirra sem eru heyrnarlausir eða svo heyrnardaufir að þeir eiga í erfiðleikum með að fylgjast með töluðu orði í ljósvakamiðlum er mjög stór. Þeir sem nota heyrnartæki að staðaldri eru 15--18 þúsund og auk þess er mikill fjöldi heyrnardaufra sem ekki getur nýtt sér heyrnartæki. Alls er talið að á milli 25 og 30 þúsund Íslendingar séu heyrnarskertir en vilji lifa í íslensku málsamfélagi og geti það. Þetta er sennilega stærsti hópur fatlaðra í samfélaginu. Því miður hefur í mörgum tilfellum gengið erfiðlega að dempa aukahljóð í heyrnartækjum þannig að sumir heyrnardaufir varast að nota þau mikið þegar þeir horfa á sjónvarp. Mörgum finnst því orðið brýnt jafnréttismál að texta íslenskt sjónvarpsefni eftir því sem við verður komið. Þetta hefur vissulega verið gert á Íslandi því að í fyrra voru textuð íslensk sjónvarpsleikrit og naut það gríðarlegra vinsælda að því er mér er kunnugt um innan þessa hóps. En því miður hefur íslenska sjónvarpið af einhverjum ástæðum ekki treyst sér til að ganga lengra í þessu efni. Slík textun hefur verið við lýði í nágrannalöndum okkar nokkuð lengi. Auðvitað hlýtur alltaf eitthvert efni að vera undanskilið, svo sem fréttir sem berast á síðustu stundu og beinar útsendingar frá umræðum, en það yrði strax til mikilla bóta ef hafist yrði handa við að texta það efni sem hægt væri að vinna þannig með góðu móti. Þess má geta að annars staðar á Norðurlöndum er textun innlends efnis orðin sjálfsagður liður í rekstri sjónvarpsstöðva. Benda má á að textun íslensks efnis ýtir mjög undir bætta lestrargetu heyrnarskertra barna og unglinga. Má álykta að það bæti lestrargetu unglinga almennt og einkum þó og sér í lagi þeirra erlendu barna sem setjast hér að með foreldrum sínum í síauknum mæli og berjast við að ná tökum á íslensku máli. Það er staðreynd að það að horfa á texta sjónvarps flýtir mjög fyrir að þessi börn nái málinu. Ég legg þessa tillögu fram, hæstv. forseti, og vonast til að að lokinni afgreiðslu verði henni vísað til hv. menntmn.

Herra forseti. Hér er afar mikilvægt þingmál til umfjöllunar, um textun íslensks sjónvarpsefnis. Ég þakka þingmönnunum Sigríði Jóhannesdóttur, Þórunni Sveinbjarnardóttur og Jóhanni Ársælssyni, þingmönnum Samfylkingarinnar, fyrir að hafa hreyft þessu máli. Þetta mál tengist jafnframt öðru afar mikilvægu þingmáli sem þingmenn Samfylkingar hafa flutt margsinnis. Það mál er viðurkenning á því að táknmál heyrnarlausra sé móðurmál þeirra. Það er eiginlega með ólíkindum hve oft það mál hefur komið fyrir þingið. Við þær umræður hafa allir gert sér grein fyrir því að það er réttindamál. Það er hagsmunamál heyrnarlausra og ætti fyrir löngu að vera búið að festa það í lög að táknmál sé móðurmál heyrnarlausra. Það er ekki víst, herra forseti, að þeir sem heyrt hafa þessar kröfur, sem heyrnarlausir hafa barist fyrir í mörg ár, geri sér grein fyrir hve margt hangir á þeirri spýtu. Ef táknmál væri viðurkennt móðurmál heyrnarlausra væri að sjálfsögðu skylda að texta íslenskt sjónvarpsefni til þess að allir þegnar landsins hefðu að því aðgang á móðurmáli sínu. Það hefur ekki náðst í gegn og ákveðinn hópur í þjóðfélaginu fær ekki notið þeirra réttinda sem hann á skilið í íslensku samfélagi. Þess vegna er þessi tillaga mjög góð. Hún er mjög brýn í ljósi þess að hitt málið hefur ekki enn þá náðst fram en við munum halda áfram að fylgja því eftir. Ég tel afar mikilvægt, herra forseti, að þessi tillaga fái góða umfjöllun í þingnefndinni og hv. þm. sameinist um að senda þau skilaboð frá Alþingi til þeirra sem valdið hafa að virkileg þörf sé á að þessi þjóðfélagshópur fái notið íslensks sjónvarpsefnis. Þrýstingur á þetta er stöðugt að aukast. Textun íslensks sjónvarpsefnis mundi efla menningu okkar og þekkingu og væri auðvitað gífurlega fræðandi. Við eigum að sameinast um að tryggja að þessi þjóðfélagshópur fái þessi réttindi samhliða því sem við vinnum að því að fá lögbundið að táknmálið sé móðurmál heyrnarlausra. Það munum við þingmenn Samfylkingarinnar gera.

Ég þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir hlý orð í garð þessa máls. Hún minnti á annað skylt mál, að táknmál verði móðurmál heyrnarlausra. Það frv. hefur verið flutt hér margoft á undanförnum árum og oft komist nærri því að fá afgreiðslu. Einhvern veginn hefur þó aldrei orðið af því. Það er mjög mikilvægt að það frv. verði afgreitt frá þinginu og mikilvægt að sá hópur hafi skilyrðislausa kröfu á túlkun þegar á þarf að halda. Ég vil líka minna á að hópurinn sem þetta frv. á sérstaklega við er enginn smáhópur. Talið er að jafnvel 25--30 þúsund Íslendingar mundu þurfa á þessu að halda vegna heyrnardeyfu. Þetta er auðvitað mjög mikilvægt mál og ekki sérlega kostnaðarsamt. Fréttir eru t.d. allar skrifaðar, þær eru allar skrifaðar áður en þær eru sendar út. Þetta er því í raun bara handavinna, að setja línurnar undir fréttirnar um leið og þær eru lesnar og óskiljanlegt hversu lengi það hefur staðið í okkar ágæta sjónvarpsfólki. Ég vona að þetta frv. fái góða afgreiðslu í þinginu. Ég veit að mjög margir binda við það miklar vonir.

Virðulegi forseti. Ég hef í raun engu við þetta að bæta. Ég tek heils hugar undir orð þingmannsins og ég treysti því að þingmenn sameinist um þetta brýna mál. Þetta er mikið hagsmunamál og ekki dýrt, eins og fram kom í máli þingmannsins.

Hæstv. forseti. Ég vil í örfáum orðum taka undir með þeim sem hafa talað um þetta mál. Ég tel afar mikilvægt að þetta verði gert. Ég tek undir það sem hv. 1. flm. sagði hér áðan. Það virðist vera afskaplega lítið vandamál að taka upp þessa textun ekki síst á fréttum sem eru afar mikilvægur þáttur í lífi fólks. Ég vil sérstaklega nefna að gömlu fólki sem er að missa heyrn líður afskaplega illa. Ég hef orðið var við viðbrögð vegna þessarar þáltill. því að það hefur komist í fréttir að hún hafi verið lögð fram. Það hefur komið fram að þegar fólk á efri árum er að missa heyrn er afskaplega erfitt að fylgjast með. Menn hafa þá helst blöðin til að lesa en geta ekki fylgst með í fjölmiðlum. Fyrir þá sem eru að missa heyrn er erfitt að fylgjast með í útvarpi og margir aldraðir eiga erfitt með að nýta sér heyrnartæki. Nú hafa sjónvarpsstöðvarnar fjölgað fréttatímum. Fréttatímar eru orðnir allan daginn í sjónvarpi og möguleikar aldraðra sem hafa þokkalega sjón til þess að fylgjast með fréttum mundu þess vegna stórbreytast ef fréttirnar yrðu textaðar. Þarna er hópur sem mundi klárlega eiga algerlega nýja veröld fram undan hvað það varðar að fylgjast með í þjóðfélaginu. Ég vil taka undir það sem hefur komið fram í umræðunni að öðru leyti og hvetja til þess að þetta mál fái skjóta afgreiðslu.

Herra forseti. Frv. það sem ég mæli fyrir um breytingu á þingsköpum Alþingis flyt ég ásamt hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni og Lúðvíki Bergvinssyni en efni þessa frv. er að styrkja Alþingi gagnvart framkvæmdarvaldinu. Efni frv. er að nefndir þingsins fái mjög víðtækt vald til þess að hafa frumkvæði að því að taka upp mál og rannsaka sérstaklega. Í lagatextanum er um það getið að sérstaklega er átt við framkvæmd laga, meðferð opinberra fjármuna og önnur mikilvæg mál er almenning varða: ,,Telji nefnd ríkar ástæður til er henni heimilt að eigin frumkvæði að efna til sérstakrar rannsóknar um mál, sbr. 1. mgr., sem fram fari fyrir opnum tjöldum, nema nefndin ákveði annað. Hún hefur þá rétt til að krefjast nauðsynlegra gagna um málið og heimta skýrslur, munnlegar og skriflegar, af embættismönnum, einstökum mönnum eða lögaðilum. Nefnd skal gefa þinginu skýrslu um niðurstöður rannsóknarinnar.`` Herra forseti. Ég hef þrívegis áður flutt þetta frv. á þingi en það hefur ekki náð fram að ganga. Til þess hefur verið vísað að á þeim tíma hafi þingsköp Alþingis verið í endurskoðun og þetta mál mundi koma til skoðunar við þá endurskoðun. Ég held að nauðsynlegt sé að halda því til haga og geta þess í upphafi máls míns að á 123. löggjafarþingi, þ.e. fyrir rúmu ári, var lagt fram frv. um heildarendurskoðun á þingsköpum Alþingis. Þar var ekki að finna nokkra breytingu að því er varðar efni þessa frv. Það eina sem kom nýtt fram í því frv. var að sérstök nefnd þingsins skyldi m.a. fjalla um skýrslu Ríkisendurskoðunar en það er auðvitað allt annað mál en hér er lagt til. Flutningur málsins núna er því enn brýnni en áður og að þingmenn taki afstöðu til þess þegar það liggur fyrir að ekki var tekið á þessu mikilvæga máli fyrir einu ári í heildarendurskoðun þingskapa. Ég fullyrði að rannsóknarnefndir þjóðþinga eru til mjög víða og raunar hafa þær mjög víðtækt starfssvið. Þær þekkjast víða um heim og má t.d. nefna að víða í Evrópu eru völd rannsóknarnefnda mjög víðtæk og sums staðar hin sömu og völd rannsóknardómara í sakamálum þó ekki sé verið að leggja það til hér. Þar er heimilað að stefna vitnum og yfirheyra þau og í Belgíu er enn fremur sá möguleiki fyrir hendi að senda lokaskýrslur rannsóknarnefndar þingsins beint til dómstólanna þannig að unnt verði að höfða mál. Málsmeðferðir rannsóknarnefndar tryggja yfirleitt að gripið er til ráðstafana á grundvelli niðurstöðu nefndarinnar. Í mörgum Evrópuríkjum geta rannsóknarnefndir tekið til umfjöllunar og rannsakað mál jafnvel þó að þau séu fyrir dómstólum á sama tíma. En það er tekið fram í greinargerð með þessu frv., verði það að lögum, að þingnefndin geti ekki tekið til umfjöllunar þá þætti máls sem eru til úrlausnar hjá dómstólum. Við erum því alls ekki að ganga svo langt sem víða þekkist í þjóðþingum í kringum okkur. Öll rök mæla með því að styrkja nefndir þingsins og stöðu löggjafarsamkomunnar gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég held að við stöndum bara einfaldlega frammi fyrir, svo við tökum sem dæmi, að frumkvæði í lagasetningu hefur smátt og smátt verið að færast frá löggjafarvaldinu til framkvæmdarvaldsins. Það er líka allt of mikið um að löggjafarvaldið framselji vald sitt til framkvæmdarvaldsins með heimild til setningar reglugerðar án þess að Alþingi eða þingnefndir hafi nægilegt eftirlit með framkvæmdinni. Þess vegna er brýnt að þetta mál nái fram að ganga og fastanefndir fái þetta frumkvæði. Sumir hafa vísað til þess að svipað ákvæði sé fyrir hendi í stjórnarskránni og vísa þá til 39. gr. stjórnarskrárinnar og 26. gr. þingskapalaga. Það er bara alls ekki sama ákvæðið sem hér er verið að fjalla um. Ákvæði 39. gr. stjórnarskrárinnar felur í sér að Alþingi geti skipað nefndir til að rannsaka mikilvæg mál er almenning varðar en á árunum 1960--1986 hafa að mér telst til komið fram á þriðja tug mála með stoð í þessu ákvæði stjórnarskrárinnar. Alþingismenn hafa upp undir 30 sinnum reynt að koma þessu máli í gegn með vísun í 39. gr. stjórnarskrárinnar en það hefur alla tíð verið fellt á þinginu utan einu sinni að heimilað var að rannsaka mál sem mig minnir að hafi fjallað um okur. En þingmeirihlutinn hefur alltaf notað styrk sinn til þess að svæfa þessi mál eða þá að fella þau. Þess er skemmst að minnast að á 123. löggjafarþingi, í hinu svokallaða Landsbankamáli, þegar Samfylkingin vildi setja rannsóknarnefnd þingsins í málið, þá hafði það ekkert fylgi hjá meiri hlutanum og þannig náði málið ekki fram að ganga. En með þessari tillögu þarf ekki atbeina þingsins ef það færi í atkvæðagreiðslu hvort heimilt væri að skipa slíkar rannsóknarnefndir heldur geta þingnefndirnar sjálfar að eigin frumkvæði tekið mikilvæg mál úti í samfélaginu til rannsóknar standi til þess efni eins og var t.d. í Landsbankamálinu. Það er náttúrlega alveg ljóst að Alþingi hefur mjög ríkar skyldur að því er varðar eftirlitshlutverk með framkvæmdarvaldinu. Það er brýnt að öll tiltæk úrræði sem þingið getur látið þingmönnum í té séu fyrir hendi til þess að það geti sinnt eftirlitsskyldu sinni. En það er sífellt verið að gera þingmönnum erfiðara fyrir í því efni að sinna eftirlitshlutverki sínu. Hlutafélagavæðingin, sem við höfum verið að ganga í gegnum t.d. í fjármálastofnunum, í bönkunum, hefur gert það að verkum að þingmenn eiga mun erfiðara en áður með að fá upplýsingar um ýmis atriði í bönkunum. Hið sama gildir um Fjárfestingarbankann, Póst og síma. Á þetta hefur margsinnis verið látið reyna í þinginu af þingmönnum að fá fram ýmsar upplýsingar og embættismenn og forstöðumenn stofnana skýla sér ávallt á bak við hlutafélagalöggjöfina til þess að gera þingmönnum erfitt fyrir. Síðasta dæmið hjá framkvæmdarvaldinu er t.d. í ríkisreikningi fyrir árið 1998 sem hefur nýlega verið lagður fram. Þar er hætt að birta yfirlit sem hafa verið birt alveg frá 1983 þar sem sundurliðað er á stofnanir t.d. hvernig ferðakostnaði er háttað, risnu er háttað, ökustyrkjum o.fl. Núna er þetta allt fellt út og fylgir ekki með ríkisreikningi. Ekki auðveldar það þingmönnum eftirlitshlutverk sitt. Ég held líka að ef þetta frv. nær fram að ganga megi búast við að þingnefndir kalli í auknum mæli eftir upplýsingum um setningu reglugerðar. Við vitum að lagasetning er í æ meira mæli að færast í það horf og hefur verið, því miður, að ýmsum brýnum úrlausnarefnum er vísað í reglugerðarsetningu hjá framkvæmdarvaldinu og ráðherrum. Ég veit að t.d. í Danmörku fjalla þingnefndir iðulega í samráði við hlutaðeigandi ráðuneyti um setningu reglugerða í ýmsum mikilvægum málum. Helsta nýmæli þessa frv. er að þingmenn geti tekið mál er varðar framkvæmd laga um meðferð opinberra fjármuna og önnur mikilvæg mál er almenning varða til sérstakrar rannsóknar sem fari að öllu jöfnu fram fyrir opnum tjöldum sem er náttúrlega mikið nýmæli. Við höfum sífellt verið að opna meira þetta samfélag með stjórnsýslulögum og gera það gegnsærra með margvíslegum hætti eins og stjórnsýslulögunum en þetta var auðvitað einn liður í því. Það þyrfti þó ekki að vera skylda í öllum tilvikum að nefndirnar starfi fyrir opnum tjöldum heldur væri það ákvörðunarvald þingnefnda hverju sinni. En það fyrirkomulag að þingnefndir starfi fyrir opnum tjöldum er fyrirkomulag sem þekkist víða erlendis. Munurinn á rannsókn samkvæmt fyrri mgr. 1. gr. frv. og þeirri seinni er að mun meiri þungi er í rannsókn samkvæmt seinni málsgreininni og er embættismönnum, einstökum mönnum í þjóðfélaginu og lögaðilum beinlínis skylt að afhenda gögn og gefa skýrslur. Þarna yrði afdráttarlaust tekið á því. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til þess að hafa mjög langt mál um þetta. Eins og ég nefndi hef ég mælt fyrir þessu máli áður og þarf raunverulega ekki að færa frekari rök fyrir því að frv. verði samþykkt. Ég viðurkenni, herra forseti, að ég hef nokkrar áhyggjur af því hvað verður um þetta mál með tilliti til forsögu þess og með tilliti til þess að það hlaut ekki náð fyrir augum þeirra sem fjölluðu um heildarendurskoðun þingskapa á sínum tíma. Ég fæ satt að segja ekki séð, herra forseti, hvað það er sem mælir gegn því að styrkja eftirlitshlutverk þingsins og auka lýðræðislegan rétt stjórnarandstöðu og minni hlutans á Alþingi. Þetta er alls staðar í öllum þjóðþingum í kringum okkur virkt með þeim hætti sem ég er að leggja til. Eins og ég nefndi áðan hafa rannsóknarnefndir þjóðþinga erlendis miklu víðtækari heimildir en hér er lagt til. Ég mun fylgja því fast eftir að þetta mál fái ítarlega og eðlilega umfjöllun í nefnd og komi aftur til kasta þingsins. Eins og ég nefndi hefur margoft verið tilefni og ástæður til þess fyrir þingnefndir til að taka upp mál til sérstakrar skoðunar og umfjöllunar. Ekki er lengra en 2--3 ár síðan að það var eindregin ósk að allshn. tæki upp ákveðið mál sem tengdist fíkniefnaheiminum. En það var mjög miklum erfiðleikum bundið, herra forseti, að taka það mál upp í allshn. þingsins af því að ákvæði þingskapa eru þannig að þau gera erfitt fyrir minni hlutann að leita réttar síns og fá sérstaka og ítarlega umfjöllun í nefndum og að geta rannsakað þau með ákveðnum hætti og ítarlegar en gefst tækifæri til í einstaka málum sem nefndir hafa til umfjöllunar. Þess vegna, herra forseti, mælir auðvitað allt með því að þetta frv. verði samþykkt. Ég sagði áðan í mínu máli að stjórnarfrv. eru að stærstum hluta samin af embættismönnum ráðuneyta eða sérfræðingum sem framkvæmdarvaldið kallar til og ég fullyrði að 80--90% af löggjöf Íslendinga eru verk embættismanna og stjórnkerfisins. Ég held að lagasmíðin hafi bara á umliðnum árum verið að þróast mikið í þá átt að færast úr höndum þingmanna og yfir til embættismanna sem sitja síðan yfir nefndum þingsins. Það er iðulega svo að það má ekki breyta stafkrók í stjórnarfrv. sem koma fyrir þingnefndir nema embættismenn, sem hafa kannski samið frumvörpin blessi brtt. Öll sú þróun, sem verið hefur, er því til þess fallin að veikja löggjafarvaldið gagnvart framkvæmdarvaldinu. Þess vegna veitir okkur ekki af því ef til eru úrræði til þess að styrkja löggjafarvaldið gagnvart framkvæmdarvaldinu að um það náist breið samstaða á Alþingi að slík mál nái fram að ganga. Herra forseti. Ég legg ríka áherslu um leið og ég lýk máli mínu á að þetta mál nái fram að ganga. Ég legg svo til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég vil í stuttu máli lýsa yfir stuðningi við frv. sem hér hefur verið lagt fram. Ég tel að samþykkt þess yrði til mikilla bóta fyrir stjórnkerfi okkar Íslendinga. Þær breytingar sem lagðar eru til í frv. eru aðallega tvenns konar, þ.e. að nefndir Alþingis geti að eigin frumkvæði fjallað um og rannsakað önnur mál en þau sem þingið vísar til þeirra. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að nefndir geti efnt til sérstakra rannsókna á málum sem þeim finnst rík ástæða til að rannsökuð séu sérstaklega. Í íslenskum stjórnskipunarrétti er skýrt kveðið á um að Alþingi sé valdamesta stofnun samfélagsins. En það verður að segjast eins og er að veikleikar löggjafarvaldsins gagnvart framkvæmdarvaldinu hafa sífellt komið skýrar í ljós á undanförnum árum. Frá því að ég kom á Alþingi heyrir til undantekninga að mál séu samþykkt sem ekki koma beint úr herbúðum stjórnarsinna og eru samin í ráðuneytunum. Eins og segir í grg. með frv. eru embættismenn ráðuneytanna helst kallaðir til sem ráðunautar, þeir sömu og hafa kannski haft mest um það að segja hvernig frv. er samið. Þetta eru því embættsmannafrv. eins og hv. flm. þessa frv. sagði áðan. Mér þykir það mjög slæmt og finnst að virðing Alþingis hafi beðið hnekki við þessa þróun. Ég verð reyndar vör við það að almenningur telur að alþingismenn hafi mun meiri áhrif á gang mála og lagasetningar frá Alþingi en þeir raunverulega hafa. Ég tel t.d. að fjarvera nánast allra þingmanna þegar þetta mál er flutt sýni að þeir hafi almennt ekki mikla trú á að álit þeirra á gangi mála hafi mikla þýðingu. Ég tek undir markmið frv. Ég tel brýnt að það fái vandaða umfjöllun og verði afgreitt sem lög frá Alþingi á þessu þingi. Ég tel að það yrði, eins og ég sagði áður, virðingu Alþingis til mikils framdráttar.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til að lýsa yfir stuðningi við frv. enda er ég einn af meðflutningsmönnum þess. Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt að styrkja eins og hægt er stöðu Alþingis gagnvart hinum tveimur þáttunum sem ríkisvaldið skiptist í. Ef við horfum til sögunnar þá eru ekki nema sex eða sjö ár síðan dómsvaldið var aðgreint frá framkvæmdarvaldinu. Löngum hafa menn talið að aðgreiningin milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds væri mjög óglögg, eins og fram kom í umræðum í morgun. Má þar nefna að oft hafa dómstólar komist að þeirri niðurstöðu að reglugerðir sem framkvæmdarvaldið hefur sett feli nánast í sér lagasetningarvald en ekki útfærslu á þeim lögum sem Alþingi hefur samþykkt. Ég tel því mikilvægt að möguleiki gefist á að beita þeim úrræðum sem hér er lagt til að Alþingi geti beitt. Virðulegi forseti. Ég lýsi yfir alveg sérstökum stuðningi við þetta mál.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Lánasjóð landbúnaðarins, nr. 68/1997. Þetta frv. felur í sér þá breytingu að við starfsemi Lánasjóðs landbúnaðarins bætist ný deild, nýsköpunardeild, sem hafi það að markmiði að stuðla að útflutningi landbúnaðarafurða og öflun nýrra markaða fyrir þær erlendis. Hugsunin er sú að þessi deild starfi fyrst og fremst sem áhættulánasjóður eða áhættusjóður sem leggi hlutafé inn í félög sem eru stofnuð sérstaklega til þess að afla nýrra markaða fyrir íslenskar landbúnaðarafurðir erlendis og að það verði metið á grundvelli þess um hversu góða viðskiptahugmynd er að ræða hvort lagt verði hlutafé til viðkomandi verkefnis eða ekki. Ég tek fram að þessi tillaga gerir ráð fyrir því að allar greinar landbúnaðarins geti sótt um styrk í þessa deild og takmarkast ekki einungis við útflutning hefðbundinna landbúnaðarafurða. Þarna gætu komið til greina hrossarækt, ferðaþjónusta, veiði á villtum silungi í vötnum, fiskeldi á bújörðum og þar fram eftir götunum. Ástæðan fyrir því að þetta frv. er flutt er sú skoðun mín að í raun sé eini vettvangurinn til sóknar fyrir íslenskan landbúnað að sækja inn á nýja erlenda markaði. Einnig er það staðreynd að sífellt vaxandi samkeppni er vegna innflutnings afurða frá öðrum löndum. Við þurfum að búa okkur undir vaxandi alþjóðlega samkeppni á næstu árum. Þar af leiðandi er nauðsynlegt fyrir landbúnaðinn að skapa sér sóknarfæri. Þau sóknarfæri liggja því miður ekki hér hérlendis heldur verðum við að sækja á erlendan markað. Við þekkjum öll þá þróun sem hefur átt sér stað í íslenskum landbúnaði. Ég bendi á að við upphaf síðasta áratugar var skrifað undir þjóðarsáttarsamninga og minni á að íslenskir bændur og samtök þeirra voru aðilar að þeim samningi. Þjóðarsáttin skilaði gríðarlega miklu til íslensks samfélags og hefur skilað þeim sem að henni stóðu, öðrum en bændum, gríðarlegum kjarabótum. Mig langar að vitna, með leyfi forseta, í tölur sem ég hef aflað mér m.a. frá Hagstofu Íslands um framlög til landbúnaðar, staldra við árið 1991 þar sem íslenska ríkið leggur til tæplega 12,3 milljarða í stuðning við íslenskan landbúnað og bera saman við árið 1997 þar sem þessi tala er komin niður í 7,8 milljarða. Nú eru þessar tölur að vísu ekki alveg sambærilegar vegna þess að í raun var stuðningurinn meiri á árum áður. Ég hygg þó að þetta ætti að geta gefið nokkuð raunhæfa mynd. Niðurstaðan er sú að opinber framlög hafa minnkað um 4,5 milljarða á ári. Þessa sér náttúrlega stað, ekki bara í hinum dreifðu byggðum landsins heldur líka í þorpunum og þeim byggðum sem hafa byggt afkomu sína mikið á úrvinnslu landbúnaðarafurða. Þar af leiðandi er þetta vandamál fleiri stétta en bændastéttarinnar. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í tölur frá Bændasamtökunum um þróunina í fjölda framleiðenda sem segir kannski meira en mörg orð. Ef við tökum árið 1990 sem viðmiðunarár þá voru greiðslumarkshafar eða framleiðendur sem þiggja greiðslumark eða stuðning frá ríkinu í upphafi áratugarins 3.600 talsins en eru komnir niður í tæplega 2.600 núna. Þetta segir okkur að þeim hefur fækkað um 1.100 á 10 árum. Þeir sem þekkja til þessara mála sjá að víða er skarð fyrir skildi og það sem verra er, að sauðfjárframleiðslan er komin í sjálfheldu. Búin eru orðin mjög lítil og framfleyta ekki fjölskyldum eins og sýnt er fram á í nýlegum könnunum sem birst hafa opinberlega. Mjólkurframleiðendum hefur á sama tíma fækkað um 390 bú en þar hefur þróunin orðið nokkuð önnur. Í raun hefur mjólkurbúum fækkað og þau stækkað þannig að þar standa eftir lífvænlegri bú og almennt mat að þetta sé þróun sem komi þessari búgrein vel til lengri tíma litið. Hér er lagt til að í þessa nýsköpunardeild verði lagðar 500 millj. af hagnaði af sölu ríkiseigna og það verði stofnfé sem endist þessari deild í 10 ár. Ástæðan fyrir því að hún er sett fram sem deild í Lánasjóði landbúnaðarins er sú að lánasjóðurinn er starfræktur í dag. Þetta er viðleitni til að lágmarka yfirbyggingu og kostnað við framkvæmdina en koma málinu samt í þann farveg að þetta virki. Það að taka 500 millj. af almannafé og leggja til stuðnings útflutningi með það að markmiði að koma á sjálfbærum útflutningi er í raunar ekkert öðruvísi stuðningur í eðli sínu en við höfum veitt öðrum greinum. Við höfum hjálpað iðnaðinum við að koma sér á framfæri erlendis með sínar vörur. Ég minni á að nýsköpunarsjóður var settur á árið 1997, með lögum nr. 61 frá sama ári. Þaðan er grunnhugmyndin að þessari lagabreytingu fengin en Nýsköpunarsjóður atvinnulífsins leggur til hlutafé í góðar viðskiptahugmyndir til að örva útflutning og gera hann samkeppnishæfan á alþjóðamarkaði. Ég vil jafnframt minnast á fyrirtæki eins og Landsvirkjun sem eru vissulega ekki að flytja út orku heldur afla erlends fjármagns inn í atvinnulífið. Landsvirkjun er náttúrlega studd af ríkinu með því að henni er veittur einkaréttur til virkjana. Þar hefur milljörðum verið varið til að byggja upp iðnað sem byggir á erlendri fjárfestingu. Þetta er því sambærilegt. Ég vonast til, virðulegi forseti, að rætt verði um þetta frv. og legg til að því verði vísað til hv. landbn. að loknum umræðum.

Hæstv. forseti. Ég vil í stuttu máli lýsa stuðningi mínum við þetta frv. Mér þykir þetta gott frv. Að mörgu leyti hef ég miklar og þungar áhyggjur, sem ég deili með hv. flm. frv., af stöðu landbúnaðarins í dag og þá ekki síst af þeim sem fást við sauðfjárbúskap. Ég tel reyndar að í undirbúningi séu miklar skipulagsbreytingar í sauðfjárbúskapnum og það er nauðsynlegt. Fyrir tveimur árum að mig minnir var samþykkt þáltill. um eflingu sauðfjárbúskapar á jaðarsvæðum. Ég tel að ef t.d. þetta frv. yrði líka samþykkt þá mundi það efla mjög möguleika til þess að ná markmiðum frv. Það hefur staðið sauðfjárræktinni fyrir þrifum að neysla á kindakjöti fer minnkandi á Íslandi. Enn hefur ekki tekist að finna nógu góða markaði erlendis. Ég koma að vísu í kjötverslun í Washington þar sem íslenskt kindakjöt var selt á alveg ævintýralegu verði. Það virðist hins vegar ekki gegnumgangandi þegar maður lítur á hvað fæst fyrir kindakjöt í útflutningi almennt í dag. Ég vil sem sagt lýsa stuðningi mínum við þetta frv. Ég held að það sé mikilvægt að þarna komi til stuðningur ef eitthvað jákvætt á að gerast í þessum málum. Ég held að það væri ekki það versta að setja á stofn nýsköpunardeild við Lánasjóð landbúnaðarins. Það er þess virði að athuga málið vel og ég vona að frv. fái góða umfjöllun í nefnd.

Herra forseti. Mig langar að taka undir með hv. þm. Sigríði Jóhannesdóttur og fagna þessu frv. Ég þakka hv. þm. Árna Gunnarssyni fyrir að leggja það fram. Það er löngu tímabært að gera bragarbót á stöðu íslensks landbúnaðar. Hún er skelfileg í dag og eitt af því sem gæti reist landbúnaðinn úr þeim rústum sem hann víða er í er að auka fé til nýsköpunar, ekki síst með tilliti til útflutnings á hrossum. Þar komum við einnig að þeirri vinnu sem í gangi er með að fá niðurfellda innflutningstolla af íslenskum hestum erlendis. Það er víða vaxtarbroddur í íslenskum landbúnaði og blómlegt víða sem betur fer en til að uppbygging megi eiga sér stað er nauðsynlegt að til komi aðstoð frá hinu opinbera. Ég tel sjálfsagt að veita hluta af almannafé til þessa verkefnis, verði sýnt fram á að um virka nýsköpun og skynsamlega ráðstöfun á fénu sé að ræða. Ég ítreka að ég fagna þessu frv. og styð það heils hugar.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að fagna frv. sem hér er lagt fram. Ég tel stöðuna í landbúaðinum það alvarlega að til þurfi að koma aðstoð eða róttæk breyting á borð við þá sem hv. þm. leggur til. Vandamál landbúnaðarins eru ekki aðeins vandamál bænda heldur þjóðarinnar allrar. Í sauðfjárræktinni í dag eru verulegir erfiðleikar og þar þarf að taka til hendinni, þá ekki síst í vöruþróun á landbúnaðarafurðum sem ekki hefur verið í nógu góðum farvegi. Reyndar hefur vöruþróun í mjólkurframleiðslunni verið í þokkalegu standi en betur má ef duga skal. Oft er litið á beingreiðslur til bænda sem einhvern styrk til þeirra, einhverja ölmusu. Bændur fá oft að heyra að þeir séu baggi á þjóðfélaginu en það gleymist hins vegar að beingreiðslur koma til lækkunar á landbúnaðarvörum og koma neytendum mjög til góða. Ég tel því ekki að beingreiðslur séu einhver styrkur til bænda. Af stöðunni í mjólkurframleiðslunni má ráða að búum muni fækka um leið og þau stækka. Út af fyrir sig er það ekki óeðlilegt. Það hamlar hins vegar hagræðingu í greininni að verð á kvóta er það hátt að bændur halda frekar að sér höndum. En ég fagna því að þetta frv. er komið fram og vonast til að það fái fljóta og góða afgreiðslu á hinu háa Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir við þetta frv. Það er raunar tilraun til að koma fram með nýjar lausnir í íslenskum landbúnaði og gefa ungu velmenntuðu og bjartsýnu fólki, sem fyllir raðir bænda nú um stundir og er að taka við, bjartari sýn á framtíðina. Jafnframt er þetta tilraun til að skapa sjálfbæra þróun í útflutningi. Ég vona að vel takist til og endurtek þakkir mínar til hv. þm. sem hér hafa mælt með þessu frv. og vona að það hljóti ítarlega og góða umfjöllun í nefnd.