Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svofellt bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 2. varaþingmaður Framsfl. í Norðurl. v., Magnús B. Jónsson, sveitarstjóri, Skagaströnd, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþingmanns flokksins í Norðurl. v. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Páll Pétursson, 1. þm. Norðurl. v.`` Þá hefur borist svofellt bréf: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti Páls Péturssonar, 1. þm. Norðurl. v., á Alþingi sem 1. varaþingmaður Framsfl. í Norðurl. v. Virðingarfyllst, Elín R. Líndal.`` Kjörbréf Magnúsar B. Jónssonar hefur verið rannsakað og samþykkt. Hann hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Magnús B. Jónsson hefur undirritað drengskaparheit og er boðinn velkominn til starfa.

Borist hafa bréf frá nokkrum þingnefndum. Það er fyrst svohljóðandi bréf: ,,Á fundi samgöngunefndar í dag var Einar K. Guðfinnsson kjörinn formaður nefndarinnar og Magnús Stefánsson varaformaður.`` ,,Á fundi utanríkismálanefndar í dag var Geir H. Haarde kjörinn formaður nefndarinnar og Margrét Frímannsdóttir varaformaður.`` ,,Á fundi landbúnaðarnefndar í dag var Guðni Ágústsson kjörinn formaður nefndarinnar og Egill Jónsson varaformaður.``

Herra forseti. Frv. þetta var flutt á síðasta þingi en varð ekki útrætt og er nú lagt fram að nýju. Frv. er borið fram sökum þess að síðustu ár hefur komið í ljós við framkvæmd núgildandi laga um fasteigna- og skipasölu, nr. 34/1986, með síðari breytingum, að þörf er á endurskoðun ýmissa ákvæða þeirra auk þess sem nauðsynlegt þykir að lögfesta reglur um starfsemi þeirra sem fást við sölu fyrirtækja. Var því ákveðið að semja frv. það sem hér er lagt fram. Frv. felur í sér tvær meginbreytingar frá núgildandi lögum. Í fyrsta lagi er lagt til að lögin taki einnig til sölu á fyrirtækjum, þ.e. að til sölu fyrirtækja þurfi sams konar löggildingu og nú þarf til sölu fasteigna og skipa. Í öðru lagi er lagt til að ákvæði um 2% hámarkssöluþóknun falli niður en í stað þess komi ákvæði um að hverju sinni skuli gerður sérstakur samningur um söluþóknun milli fasteignasala og seljanda. Að því er varðar þá breytingu að láta lögin jafnframt taka til sölu fyrirtækja er ljóst að í slíkum viðskiptum getur verið um verulega hagsmuni að ræða. Er því mikilvægt að aðili sem hefur opinbera starfsviðurkenningu annist slík viðskipti og geri yfirlit yfir þau atriði sem máli geta skipt við sölu fyrirtækisins og beri ábyrgð á að þannig sé að samningsgerð staðið að hagsmunir beggja séu tryggðir. Til þessa hafa engin lagaákvæði tekið til þeirra aðila sem haft hafa milligöngu um sölu fyrirtækja og hefur vantað ákvæði sem gerir þá ábyrga fyrir réttum viðskiptaháttum. Er ákvæði þessu ætlað að bæta þar úr. Um þá tillögu í 14. gr. frv. að fella niður ákvæði um 2% hámarkssöluþóknun og setja í þess stað ákvæði um að hverju sinni skuli gera sérstakan samning um söluþóknun, má geta þess að eftir gildistöku samkeppnislaga, nr. 8/1993, kom fram hjá Félagi fasteignasala sú skoðun að þetta ákvæði samrýmdist ekki markmiðum þeirra laga og því yrði að fella það úr gildi. Ráðuneytið hefur átt nokkur bréfaskipti við Samkeppnisstofnun um þetta atriði og fylgja þau bréf með sem fylgiskjöl með frv. Þess má geta að í bréfi Samkeppnisstofnunar frá 14. febrúar sl. segir að Samkeppnisstofnun líti svo á að með tillögu þessari sé komið til móts við þær ábendingar sem stofnunin hefur sett fram um þessi atriði. Auk framangreindra meginbreytinga er í frv. að finna ýmsar aðrar tillögur að efnisbreytingum og nokkur nýmæli. Meðal þeirra helstu er ákvæði um skyldu fasteignasala til að hafa ábyrgðartryggingu sem tryggi viðskiptamanni hans bætur ef hann verður fyrir fjárhagstjóni sem fasteignasalinn ber ábyrgð á. Er miðað við að ekki skipti máli hvort skaðabótaskyldan stofnast vegna ásetnings eða gáleysis. Sambærileg ákvæði um tryggingar er nú að finna í reglugerð nr. 520 frá 1987 eins og henni var breytt með reglugerð nr. 161 frá 1994. Í 3. gr. þeirrar reglugerðar segir að fasteignasali skuli leggja fram ábyrgðartryggingu til greiðslu skaðabótaskylds tjóns og að vátryggingafélagi sé heimilt að gera endurkröfu sé tjóni valdið af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi. Framangreind reglugerð byggist á ákvæði 2. gr. núgildandi laga um að sá sem óskar löggildingar skuli leggja fram tryggingu samkvæmt reglum sem ráðuneytið ákveður. Þá er í frv. lagt til að ef þeir sem hafa atvinnu af byggingu fasteigna annast sjálfir sölu þeirra skuli þau skjöl sem tengjast sölunni vera unnin af fasteignasölum eða vera staðfest af þeim og verði ekki þinglýst ella. Að baki þessari tillögu búa fyrst og fremst sjónarmið um neytendavernd. Ljóst er að í slíkum tilvikum getur aðstaða þeirra sem að viðskiptunum standa verið ærið ójöfn þar sem seljandinn þekkir eignina til hlítar og hefur eftir atvikum mikla reynslu af sölu eigna en kaupandinn er e.t.v. að eiga slík viðskipti í fyrsta sinn. Því þykir rétt að aðili sem hefur opinbera starfsviðurkenningu og ber ábyrgð sem opinber sýslunarmaður, annist alla skjalagerð eða tryggi með áritun sinni að hún sé þannig úr garði gerð að hagsmunir beggja aðila séu tryggðir og réttarstaða hvors um sig sé glögg. Þá er lagt til að fasteignasala sé heimilt að reka útibú í öðru sveitarfélagi en því þar sem hann hefur starfsstöð sína. Samkvæmt núgildandi lögum getur fasteignasali aðeins haft eina starfsstöð. Breytingartillagan byggist á því að víða um land er skortur á þjónustu fasteignasala þó þar sé ekki grundvöllur fyrir starfsemi sjálfstæðrar fasteignasölu. Í framkvæmd mundi þetta ákvæði þýða að í útibúinu ynni starfsmaður við daglega afgreiðslu en fasteignasalinn hefði þar viðtalstíma auk þess sem hann annaðist alla skjalagerð og bæri ábyrgð á öllum viðskiptum. Í frv. er lagt til að hert verði á ákvæðum um eftirlit með fasteignasölustarfsemi og ráðherra fái ótvíræða heimild til að stöðva starfsemi sem gengur í berhögg við ákvæði laganna. Í núgildandi lögum hafa ekki reynst vera nægilega skýrar heimildir til að stöðva slíka starfsemi án tafar, t.d. þegar fram hefur komið að fasteignasali hefur ekki lengur fullnægjandi tryggingar, og er með ákvæði þessu ætlað að bæta úr því. Auk framangreinds er í frv. lagt til að meðal þeirra skilyrða, sem sett eru fyrir löggildingu til fasteignasölu skuli vera það skilyrði að viðkomandi hafi haft forræði á búi sínu undanfarin tvö ár. Samsvarandi ákvæði gildir nú um lögmenn. Að lokum má geta þess að einnig eru lagðar til ýmsar orðalagsbreytingar á textanum til þess að gera hann skýrari og markvissari auk þess sem þar er að finna ýmsar minni háttar efnisbreytingar til lagfæringar núgildandi lögum. Herra forseti. Ég hef þá í öllum aðalatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Í greinargerð með frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur mælt hér fyrir er sagt að breytingarnar sem gerðar eru varði flestar öryggi viðskiptamanna og því ber vissulega að fagna. Mikilvægi þess verður aldrei nægjanlega undirstrikað því að í slíkum viðskiptum er oftast um að ræða aleigu fólks. Hagsmunir heimilanna í landinu eru því í húfi og nauðsynlegt að vel sé gengið frá slíkum viðskiptum. Því er mikilvægt í slíkum lögum að réttindi og skyldur kaupenda og seljenda séu skýr og ljós og ekki síst að skyldur og ábyrgð fasteignasalanna séu einnig mjög skýrar í slíkum lögum. Ég vil, virðulegi forseti, leyfa mér að fara yfir nokkur atriði í þessu frv., bæði sem snerta þau nýmæli sem fram eru borin og eins eru nokkur ákvæði eldri laga sem ég óska að fá skoðanir ráðherrans á. Ef ég fer í 1. gr. frv. þá styðst ég að nokkru í máli mínu við umsagnir sem komu fram við þetta frv. á síðasta þingi sem ég sé að ekki hefur verið tekið tillit til núna þegar málið er endurflutt. Félag löggiltra fasteignasala gerir athugasemd við 1. gr. sem ég tel réttmætt að sé skoðuð. Það snertir 4. mgr. 1. gr. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Þeim sem hafa atvinnu af byggingu fasteigna er heimilt að annast sjálfir sölu þeirra. Skjöl, sem tengjast sölunni, skulu þó unnin af fasteignasölum eða vera staðfest með sérstakri áritun þeirra.`` Það er þetta sem gerð er athugasemd við að ,,vera staðfest með sérstakri áritun þeirra``. Rökin sem Félag fasteignasala teflir fram eru þau að setning eins og þessi geti gefið tilefni til að álykta að það sé bara formsatriði að fá uppáskrift hjá löggiltum fasteignasala og að þetta ákvæði hvetji til þess í framkvæmd að byggingaraðili eða félagasamtök leiti frekar eftir leppun löggiltra fasteignasala. Þetta er a.m.k. atriði eða ábending sem ég tel ástæðu til að skoða. Varðandi 3. gr. frv. er talað um að ráðherra skipi prófnefnd sem mér skilst að í eigi sæti þrír menn og ég vil óska eftir því að fá fram hjá ráðherra hverjir skipi þessa nefnd, hvort þessi nefnd sé að meiri hluta til skipuð fasteignasölum. Ég held að 5. gr. frv. sé mjög mikilvæg þegar við erum að fjalla um hvernig við tryggjum best réttindi fasteignakaupenda og fasteignaseljenda, en þar er fjallað um ábyrgðartryggingu fasteignasalanna. Í núgildandi lögum eru afar ófullkomin ákvæði um þetta og ákvæðin eru að mestu leyti sett fram í reglugerð, bæði varðandi tryggingarfjárhæðir og um eigin áhættu. Ég vildi spyrja hæstv. dómsmrh.: Hve oft hefur reynt á það að þurft hafi að beita þessum ábyrgðartryggingum hjá fasteignasölum og hafa þær þá reynst fullnægjandi? Þá er ég að tala um fjárhæðirnar sem þar liggja að baki. Hver er reynslan af þessu núgildandi ákvæði? Ég spyr líka um tryggingarfjárhæðirnar sem hér eru nefndar. Í 5. gr. er nefnt að tryggingin skuli nema minnst 5 millj. kr. vegna hvers einstaks tjónsatburðar og heildarfjárhæð tryggingarbóta innan hvers tryggingartímabils skal nema minnst 10 millj. Í fyrsta lagi spyr ég: Er ekki eðlilegt að hafa ákvæði þarna inni um að þetta hækki í samræmi við vísitölu sem ég get ekki séð að sé í þessu? Síðan veltir maður fyrir sér hvort þetta séu nægjanlega háar fjárhæðir. Hvað er ef tjón eins fasteignasala er ekki 10 milljónir á tryggingatímabilinu heldur 20 milljónir? Hver ber þá skaðann af því? Eins ef litið er til núverandi reglugerðar um tryggingarfjárhæðir þá er talað um að ábyrgðartrygging vegna hvers einstaks tjónsatviks sé um 3,6 milljónir en þó aldrei hærri en 10 milljónir eða rúmar 10 milljónir sem hér eru nefndar. Þá er verið að tala um hvert einstakt tjónstilvik. En mér finnst að hér sé verið að minnka tryggingarfjárhæðirnar vegna þess að það er einungis talað um 5 milljónir hérna en ekki að í hverju einstöku tilviki geti þetta farið upp í 10 milljónir. Ég vildi því fá skýringu á hvað liggur hér að baki. Fasteignasalar hafa sagt um það ákvæði sem fram kemur í 5. gr.: ,,Ekki skiptir máli hvort skaðabótaskyldan stofnast vegna ásetnings eða gáleysi``, að það að hafa orðið ,,ásetning`` inni standist ekki skilgreiningar um vátryggingar og skilst mér að um þetta hafi verið deilt milli vátryggingareftirlitsins og fasteignasala. Fyrir liggur bréf um að vátryggingafélögin hafa lýst sig reiðubúin til þess að breyta þessum fyrirliggjandi drögum á skilmálum á þann veg að vátryggingarverndin taki líka til stórkostlegs gáleysis. En það er ekki ljóst af þessum gögnum sem er að finna í allshn. hver hefur orðið niðurstaðan í því. Ég tek það fram að ég styð eindregið það sem fram kemur í frumvarpsgreininni að þetta taki bæði til ásetnings og gáleysis og vil fá það skýrt fram hvort að það standist ekki örugglega vátryggingarskilmála. Það er líka ástæða til að spyrja um hversu vítt þessi vátryggingarfjárhæð nær. Ég get nefnt dæmi og það er kannski hliðstætt dæmi og kom fram í sjónvarpinu í gær á Stöð 2. Þar var verið að greina frá skaða sem kaupendur fasteignar lentu í þar sem skaði þeirra var metinn á um 2 milljónir og þeim voru dæmdar þessar skaðabætur í Hæstarétti en hafa ekki enn fengið þær greiddar vegna þess að tryggingaraðilar deila um hvort gáleysi fasteignasalans hafi verið stórfellt eða minni háttar. Það sýnir sig því að það þarf að búa kannski miklu betur um hnútana en hér hefur verið gert og líka að það sé tryggt til hvaða atvika þessi tryggingarfjárhæð nær. Ég get nefnt sem dæmi að þegar ákveðið er í samningi milli seljanda og kaupanda að seljandinn skuli aflétta áhvílandi veðskuldum að hluta eða að öllu leyti, ætti fasteignasali sem milligöngumaður að vera með uppreiknaðar eftirstöðvar allra áhvílandi veðskulda og miða greiðslur kaupanda við það tímamark sem seljandi á að aflétta viðkomandi skuldum. En á þessu er nokkur misbrestur. Það ætti að vera í verkahring fasteignasala að fylgjast með því að kaupandi greiði ekki fyrr en seljandi hefur aflétt veðskuldum að viðlagðri ábyrgð. Ég hygg að hér sé um að ræða sambærilegt tilvik og fram kom á Stöð 2 í gær. Ef þetta er gert, að fasteignasalinn hefur þessa milligöngu um greiðslu áhvílandi veðskulda, þ.e. að hann ráðstafar kaupverðinu að hluta til greiðslu skuldanna til að tryggja að skuldum verði aflétt, er staðan oft þannig að það fara milljónir um hendur fasteignasalans. Það eru peningar sem hann fær frá kaupanda sem hann á að nota til þess að aflétta þessum skuldum. Og spurningin er: Ef um eitthvert misferli er að ræða, að fasteignasalinn notar ekki þessa fjármuni sem hann fær frá kaupandanum til þess aflétta þessum skuldum, nær þá fasteignatryggingin til þessarar fjármunaumsýslu? Mín spurning lýtur því að því hversu víðtæk hún er og hvort um nægjanlegar fjárhæðir sé að ræða sem hér koma fram. Í 7. gr. stendur: ,,Fasteignasali skal tilkynna ráðherra hvar starfsstöð hans er. Hann getur aðeins haft eina starfsstöð en er þó heimilt að reka útibú í öðru sveitarfélagi ...`` Hæstv. ráðherra fór nokkrum orðum um þetta en ég spyr hvort þetta ákvæði bjóði upp á misnotkun og hvort verið sé að endurvekja möguleikana á leppum í fasteignasölu sem voru nokkuð algengir á árum áður. Ég spyr t.d.: Getur maður í einhverju plássi úti á landi farið að stunda fasteignaviðskipti í sinni heimabyggð og opnað þar t.d. útibú án nokkurra réttinda með samkomulagi við fasteignasala í Reykjavík? Það hafa komið fram athugasemdir við það að þetta gæti opnað slíka möguleika. Ég er ekki að halda því fram en ég spyr ráðherra hvort slík hætta sé hér á ferðum. Síðan er 12. gr. sem er mjög mikilvæg grein og felur það í sér að fasteignasala sé skylt að útbúa söluyfirlit yfir eignina. Hér er þetta almennt ákvæði um að hann eigi að búa til söluyfirlit. Síðan er kveðið á um það að ráðherra eigi að segja reglugerð um hvað eigi að felast í þessu söluyfirliti, en í núgildandi lögum er mjög nákvæm upptalning hvað á að vera í slíku söluyfirliti. Mér finnst að minnsta kosti réttara að hafa slíkt í lögum heldur en í reglugerð þannig að það sé öllum, kaupendum og seljendum, aðgengilegt í lögum hvað á að vera í söluyfirlitinu vegna þess að það er mjög mikilvægt. T.d. held ég að það sé mjög mikill misbrestur á því hjá fasteignasölum að lýsing á ástandi eignar komi fram í söluyfirlitum, gallar ef einhverjir eru eða ef eignin kallar á meiri háttar viðhald sem kannski er ekki sýnilegt við skoðun á eigninni. Ég flutti þáltill. 1980 um fasteignasala og þeirra skyldur og þar var einmitt kveðið á um að þetta yrði að vera mjög afdráttarlaust. Það er alveg ljóst að þessu er ábótavant hjá fasteignasölunum og því spyr ég: Er hugmynd ráðherrans að setja það óbreytt sem er í núgildandi lögum inn í reglugerð eða er ráðherrann með hugmyndir um að setja meiri kvaðir og skyldur á fasteignasalana í þessu sambandi? Í lokin er það 14. gr. sem er nýmæli og ég viðurkenni að ég hef töluverðar áhyggjur af. Þær felast í því að hér er verið að aflétta því þaki sem er á þóknuninni sem fasteignasalar geta tekið sér, þessum 2%. Þeir mega ekki fara upp fyrir 2% nú, en samkvæmt frv. er verið að gefa þetta frjálst. Ég sé alveg á frv. og fylgigögnum með því að dómsmrh. og embættismenn og ráðherrar hafa töluvert skoðað þetta atriði en það er vísað til þess að þetta þurfi að gera vegna þess að ákvæðið núna stangast á við samkeppnislög. Ráðuneytið hefur leitað til Samkeppnisstofnunar um álit hennar á þessu og þar kemur fram eftirfarandi svo ég grípi niður í álit Samkeppnisstofnunar: ,,Hvað varðar fyrirspurn ráðuneytisins í síðara bréfi þess virðist sem fasteignasalar taki sér þóknun vegna annarra kostnaðarliða en þeirra er tengjast sölunni beinlínis og að því er virðist umfram það sem gert er ráð fyrir í 2. mgr. 14. gr. laga um fasteigna- og skipasölu. Nægir þar að nefna svokallað skoðunargjald ...`` Þeir hafa því greinilega tekið sér þóknanir, t.d. skoðunargjald sem er innheimt eins og hér segir ,,án tillits til hvort sala fari fram``, eða ekki og samkvæmt lögum er slíkt ekki heimilt. Og Samkeppnisstofnun segir: ,,Hámarksþóknunin veitir því ekki jafnríka neytendavernd og ætla mætti við fyrstu sýn ,,gegn óheftri þóknanatöku fasteigna- og skipasala``, svo notað sé orðalag ráðuneytisins.`` Og síðan kem ég að spurningu minni til ráðherra. Í bréfi Samkeppnisstofnunar segir í lokin: ,,Að síðustu skal á ný vakin athygli á því að verði ákvæðið um 2% hámarksþóknun fasteigna- og skipasala fellt úr lögum gilda fullum fetum ákvæði samkeppnislaga, sem m.a. banna verðsamráð fyrirtækja á sama sölustigi og útgáfu leiðbeinandi gjaldskrár.`` Það er einmitt þetta sem ég hef áhyggjur af þegar þetta opnast þannig að fasteignasalar munu á einn eða annan hátt hafa verðsamráð sín á milli. Auðvitað er ekki hægt að slá neinu föstu um það. Það getur vel verið að þetta verði til þess að auka samkeppnina og lækka þóknunina en áhættan er vissulega fyrir hendi. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvernig verður þessu eftirliti háttað varðandi verðsamráðið? Það er mín skoðun að þóknanir sem fasteignasalarnir taka sér nú séu mjög miklar. Við getum tekið 7 millj. kr. eign. Þá fær fasteignasalinn 2% af því sem er 140 þús. kr. og er nú dágóð upphæð fyrir þann sem er að kaupa sér íbúð. Svo borgar kaupandinn allan auglýsingakostnað og síðan skoðunargjald þannig að mig óar nú svolítið við því ef þetta ákvæði leiðir til þess að fasteignasalar fara að taka sér hærri þóknun. En ég veit að ráðherra hlýtur að hafa svör við þessu vegna þess að það er augljóst af þeim gögnum sem hér fylgja að málið hefur verið vandlega skoðað í ráðuneytinu en það er spurning hvernig hægt er að haga eftirliti þannig að ekki verði um verðsamráð að ræða milli fasteignasalanna. Ég hef lagt nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra og tel að það muni flýta fyrir framgangi málsins í nefnd hafi ráðherrann svör við þessum spurningum.

Herra forseti. Ég vil gjarnan koma inn á eitt atriði í frv. sem mér finnst stinga í stúf og það er að engum sé heimilt að annast kaup, sölu eða skipti á fyrirtækjum sem stunda virðisaukaskattskylda starfsemi nema hann hafi til þess löggildingu ráðherra. Nú er það þannig að hlutabréf eru seld á markaði og ef selt er meira en 90% af hlutabréfum í einu fyrirtæki þá er skylda þeirra hluthafa sem eftir standa, þ.e. 10% eða minna en 10%, að selja kaupandanum eða þeim sem á 90% á svipuðu verði þannig að 90% sala á hlutabréfum eða meira er í reynd sama og sala á hlutafélaginu öllu. Ég vil bara benda á þetta og vísa því til nefndarinnar sem um það mun fjalla að skoða hvort þarna sé í rauninni verið að taka út heimild til að selja hlutabréf. Svo vil ég nefna að það þak sem hefur verið á þóknunum hér á landi, 2%, er það allægsta sem þekkist í nágrannalöndunum --- þetta er víða 3,4% og allt upp í 7% af verði fasteignar --- og hefur gert það að verkum að greinin á ákaflega erfitt uppdráttar, þ.e. fasteignasala. Það er mikið um að fyrirtæki fari á hausinn og verði mjög skammlíf en það kemur aftur niður á þjónustunni við viðskiptavinina, þ.e. þá sem eru að kaupa og selja eignir. Það er því viðbúið að þessi þóknun hækki eitthvað við það að þetta verður gefið frjálst en í staðinn fái menn betri þjónustu.

Herra forseti. Ég ætla að víkja að athugasemdum og spurningum sem komu fram í ræðu hv. 13. þm. Reykv. Fyrstu spurningar hv. þm. lutu að 4. mgr. 1. gr. frv., þar sem fjallað er um sérstaka áritun, og þingmaðurinn velti því fyrir sér hvort þarna væri um að ræða formsatriði sem hugsanlega gæti leitt til misnotkunar. Ákvæðið er sett inn í þeim tilgangi að styrkja þessa framkvæmd og draga úr því að misnotkun eigi sér stað. Það er tilgangur þessara ákvæða og ég vænti þess að verði frv. að lögum þá muni þau hafa áhrif í þá veru. Hv. þm. spurði hverjir skipa prófnefndina sem frv. gerir ráð fyrir. Í frv. er ekki gert ráð fyrir að það sé skilgreint sérstaklega heldur velur ráðherra þrjá menn til að sitja í nefndinni. En engar sérstakar reglur eru um hverjir það eru eða úr hvaða röðum þeir koma sem í nefndinni skulu sitja. Hv. þm. fjallaði um það ákvæði frv. sem lýtur að tryggingum og tryggingarfjárhæðum. Við samningu þessa frv. var tekið mið af sambærilegum ákvæðum sem eru í núgildandi lögum um lögmenn. Þær tryggingarfjárhæðir sem eru nefndar taka mið af þeim ákvæðum. Mat manna hefur verið að hér væri um að ræða eðlilegar tryggingarupphæðir sem eiga að ná til flestra þeirra tilvika sem upp geta komið og veita nægjanlega vernd. Auðvitað getur það verið matsatriði hverjar þessar tryggingar eiga að vera og hversu háar fjárhæðir gera á kröfur um. En við verðum líka að hafa í huga að því hærri sem tryggingarnar eru því meiri er kostnaðurinn við sölu fasteignanna. Hann kemur auðvitað niður á neytendum líka þannig að það er mjög mikilvægt að finna tryggingarfjárhæðir sem teljast vera eðlilegar. Sama má segja um ákvæði varðandi ásetning og gáleysi. Þar er einnig tekið mið af ákvæðum í lögum um lögmenn. Ég lít ekki svo á að heimildarákvæðið um að stofna útibú feli á nokkurn hátt í sér opnun á að misnota ákvæði laganna sem eiga að tryggja hagsmuni neytendanna. Þvert á móti er verið að opna fyrir að neytendur eigi greiðari aðgang að slíkri þjónustu í heimabyggð sinni og ábyrgð fasteignasala sem í hlut á er með öllu óbreytt þó að hann setji upp útibú. Hvað varðar spurningu hv. þm. um hvaða atriði það eru sem sett verða inn í reglugerð um söluyfirlitið þá hafa ekki verið teknar endanlegar ákvarðanir þar um og verða ekki teknar fyrr en reglugerðin verður gefin út. Ég hef reiknað með að þar verði um að ræða svipuð eða sambærileg skilyrði og gilda í dag. Hv. þm. vék að því ákvæði sem felur í sér eina af meginbreytingunum frá núgildandi löggjöf, þ.e. að niður fellur ákvæðið um hámarkssöluþóknun. Hér er verið að koma til móts við samkeppnislögin og ákvæði þeirra. Samkeppnisyfirvöld hafa litið svo á að í þessari starfsemi sé fyrir hendi nægjanleg samkeppni og hún eigi að tryggja hagsmuni neytenda betur en ákvæði gildandi laga. Hvað varðar eftirlit með verðsamráði þá liggur í augum uppi að eftir breytinguna fellur það undir valdsvið Samkeppnisstofnunar að hafa eftirlit með þessum þáttum. Eftir það gilda ákvæði samkeppnislaga að öðru leyti en því sem kveðið er á um í lögunum, að aðilum er skylt að gera samning fyrir fram sín á milli áður en fasteignin er tekin til sölu. Eftirlit með verðsamráði er því á höndum Samkeppnisstofnunar þegar frv. er orðið að lögum. Varðandi það atriði sem fram kom hjá hv. 16. þm. Reykv. felur frv. ekki í sér breytingar á gildandi lögum varðandi sölu hlutabréfa. Ég held, herra forseti, að ég hafi vikið að flestum þeim álitaefnum sem hafa komið upp í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Hann fór yfir allar þær spurningar sem ég lagði fyrir hann. Flestar voru þær skýrar en þó ekki um ákveðin atriði sem ég vil ítreka frekar. Áður en ég fer í þau atriði vil ég spyrja varðandi 12. gr., þ.e. um söluyfirlitið og hvað stendur í því. Ég færði rök fyrir að misbrestur væri þar á af hálfu fasteignasalanna. Ráðherrann gerði ráð fyrir í svörum sínum að öll atriðin í núgildandi lögum komi fram í reglugerð. Ég á sæti í hv. allshn. sem mun fjalla um málið. Ég mun ganga mjög eftir því að ráðherrann leggi a.m.k. drög að reglugerðinni fyrir nefndina áður en nefndin afgreiðir málið frá sér og spyr ráðherra hvort hann geti orðið við því. Mér fannst svörin alls ekki vera nægilega skýr varðandi 5. gr. Hæstv. ráðherra talar þannig um fjárhæðirnar að miðað sé við það sem gildi í ábyrgðartryggingu hjá lögmönnum. Ég tel þetta alls ekki sambærilegt. Við erum að tala um fasteignasala sem fjalla um eignir fólks, aleigu fólks, mikil verðmæti sem eru í húfi fyrir heimilin. Það verður að vera vel og tryggilega frá því gengið að vátryggingarfjárhæðir standi undir hugsanlegum skaðabótum. Ég ítreka aftur dæmið sem kom fram á Stöð 2 í gær. Það er ljóst varðandi það dæmi að peningum sem fasteignasali fékk í hendurnar var varið til að greiða niður skuldir sem voru óviðkomandi kaupanda. Þessi hjón hafa skaðast mjög mikið. Þau þurftu að fara úr sínu húsnæði vegna þessa. Þau hafa í sex ár verið á leigumarkaði og borgað 3 millj. kr. í leigu. Þau eiga samkvæmt dómi Hæstaréttar að fá 2 millj. í skaðabætur en þau hafa enn ekki fengið þær vegna þess að ágreiningur er milli tryggingaraðila hvort um gáleysi hafi verið að ræða eða ekki. Þetta er einmitt það sem ég spurði um. Þegar fasteignasalar eru milligöngumenn með fjármuni fólks í höndum og falin sú ábyrgð að ráðstafa þeim á tiltekinn hátt og þeir gera það ekki þá er mjög mikilvægt og ekki hægt að komast hjá að svara því hvort ábyrgðin nái til slíkra tilvika, hvað það er sem bótafjárhæðin á að ná yfir. Það má vera að ráðherra hafi ekki svör við því hér og nú. Ég hef skilning á því. En það verður kallað mjög ákveðið eftir því í störfum nefndarinnar að fá þetta fram. Einnig ef þessar fjárhæðir duga ekki því mér sýnist að dregið hafi úr þessum vátryggingarfjárhæðum frá því sem nú er. Ef fasteignasala verður á í messunni og hann er skaðabótaskyldur fyrir hærri fjárhæð en kemur fram í lögunum, hver er þá staða kaupenda sem hafa kannski misst mikla fjármuni vegna gáleysis eða ásetnings fasteignasalans? Þetta þarf að vera ljóst. Við erum að tala um atriði sem eru svo mikilvæg fyrir þá sem standa í fasteignaviðskiptum að þetta verður að vera skýrt. Ég vildi árétta, virðulegi forseti, að þetta verður örugglega skoðað í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar. Skoðun mín á 2% þóknuninni er sú að mér finnst þetta há þóknun sem tekin er af seljendum fasteigna. Það eru háar fjárhæðir vegna þess að það er ýmis annar kostnaður sem fasteignasalarnir taka sér. Hv. 16. þm. Reykv. var alveg sannfærður um að ef þakinu yrði aflétt mundi þóknunin hækka. Hann taldi að við værum með mjög lága þóknun. Ég hygg að ráðuneytið hafi eitthvað velt fyrir sér afleiðingunum af þessu ákvæði. Ég spyr um mat ráðherrans á því. Telur hann líkur á að þetta leiði til verulegra hækkana á þóknunum fasteignasala? Menn verða að gera sér það ljóst vegna þess að mikill kostnaður fylgir því að kaupa eða selja íbúð. Það er ekki á hann bætandi. Við verðum að vona að nái þetta ákvæði fram, þá fylgist Samkeppnisstofnun mjög grannt með því strax í upphafi hvort verðsamráð verði haft milli fasteignasala. Ég vil ítreka þessar spurningar, hvort ráðherrann hafi skýrari svör við þeim en fram komu í máli hans, og sérstaklega varðandi 5. gr. Ég tel 5. gr. eina mikilvægustu grein frv. og nauðsynlegt að tryggilega sé frá henni gengið. Eins hvort ráðherrann treystir sér til að gefa nefndinni drög að reglugerð um hvað á að vera í söluyfirliti. Misbrestur er á að fasteignasalar skýri nægilega frá í söluyfirliti ef eitthvað er að fasteignum, galli eða meiri háttar viðgerðir, sem ekki er sýnilegt við skoðun, svo ég nefni bara eitt dæmi. Mér finnst mikilvægt að nefndin sem fær þetta til úrlausnar hafi möguleika á að skoða hvað sett verður í slíka reglugerð.

Herra forseti. Varðandi spurningu um það til hvaða atriða bótagreiðslur samkvæmt 5. gr. frv. geta tekið, þá leiðir það af greininni sjálfri að þær bætur taka til allra atvika sem fasteignasalinn ber skaðabótaábyrgð á. Það kemur fram í frumvarpsgreininni sjálfri. Það verður svo auðvitað að meta í hverju einstöku tilviki hver skaðabótaábyrgð fasteignasalans er. Hv. þm. spurði um það hvort vænta megi að söluþóknun hækki eða lækki. Ég held að engin leið sé að segja fyrir um það. Ráðuneytið styðst við mat Samkeppnisstofnunar sem telur að það sé frekar til styrktar neytendum að aflétta hámarkinu. Það er megintilgangur samkeppnislaganna. Ég get ekki á þessari stundu haft neinar skoðanir á því. Markaðurinn hlýtur að segja til sín þegar á þetta reynir. Samkeppnislögin byggja á því. Það ætti hv. þm. að vita vegna þess að flokkur hans er einn aðalhvatamaður að samkeppnislöggjöfinni og því að markaðslögmálin tryggi hagsmuni neytenda. Markaðurinn sjálfur verður að leiða það í ljós, um það er ekki hægt að segja fyrir fram.

Herra forseti. Varðandi 5. gr. sem mér hefur orðið tíðrætt um þá er náttúrlega ljóst af svörum ráðherrans að nefndin verður að fara mjög vel ofan í það hvað felst í þessari skaðabótaábyrgð og eins varðandi fjárhæðirnar. Ég held að það liggi nokkuð ljóst fyrir. Ég tel að dæmin sanni að það þurfi að fara mjög ítarlega ofan í þennan þátt málsins. Hæstv. ráðherra nefndi ekki hvort hann væri tilbúinn til þess sem ég fór fram á við hann, að kynna nefndinni drög að reglugerð um hvað mundi vera í söluyfirliti, svo ég ítreka þá spurningu. Ég held að við þurfum að gera miklu meira af því þegar við erum raunverulega að framselja vald til framkvæmdarvaldsins með heimild til reglugerðarsetningar þar sem lagaákvæðin eru mjög opin, að gera meiri kröfur til þess að framkvæmdarvaldið láti fylgja með frumvörpunum drög að reglugerð sem á að setja samkvæmt þeim lögum í þeim tilvikum þar sem það er hægt og ég tel að það hljóti að vera hægt í þessu tilviki. Það er út af fyrir sig rétt hjá hæstv. ráðherra að reynslan verður að leiða í ljós hvaða afleiðingar það hefur að aflétta þessu þaki. En ég ítreka enn að ég óttast mjög að þetta muni hafa í för með sér að þóknun til fasteignasala muni hækka og kannski verulega.

Herra forseti. Varðandi reglugerð sem hv. þm. spyr um þá er það svo að reglugerðarheimildin fæst fyrst þegar Alþingi hefur samþykkt lögin og gefið heimild til að setja reglugerðina og eðli máls samkvæmt verða reglugerðir ekki settar fyrr. Þær verða líka að taka mið af og byggjast á lögunum sjálfum. Lögin kunna að taka breytingum í meðförum þingsins þannig að það er mjög óvanalegt að reglugerðir séu samdar og því síður settar áður en lög eru samþykkt frá þinginu. Þar að auki er verið að opna heimildir til að setja ákveðna þætti í reglugerð vegna þess að talið er eðlilegt að sú sveigja sé fyrir hendi vegna þess að tímarnir breytast og nauðsyn þarf að vera á því að gera breytingar um tiltekin atriði með skjótum hætti án þess að þau mál fari fyrir þingið. Það er því ekki þar með sagt að reglugerð sem sett er í upphafi standi til eilífðarnóns. Þess vegna er það svo að reglugerðirnar koma þegar Alþingi hefur samþykkt lögin með heimildum til að setja reglugerðirnar.

Herra forseti. Mér fannst þetta nú hreinlega óþarfa kennslustund hjá framkvæmdarvaldinu fyrir löggjafarvaldið. Auðvitað vitum við að reglugerðir byggjast á að hafa stoð í lögum. 

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum sem stefnir að því að varsla barnakláms verði gerð refsiverð. Ég mælti fyrir þessu frv. í marsmánuði sl. en það var ekki afgreitt á því þingi. Frv. er nú lagt fram á nýjan leik en með nokkrum breytingum frá því sem áður var. Það er nýjung í íslenskri refsilöggjöf að gera vörslu á efni með barnaklámi refsiverða, en slík lagasetning er í samræmi við alþjóðlega þróun á þessum vettvangi í viðleitni til að sporna sérstaklega gegn þessum óhugnanlega þætti klámiðnaðar í heiminum. Núgildandi íslenskt refsiákvæði um klám er í 210. gr. hegningarlaganna. Þar er fyrst og fremst lögð refsing við birtingu kláms á prenti og framleiðslu, innflutningi og sölu á klámefni, en nær hins vegar ekki til þess verknaðar eins að hafa myndefni með barnaklámi í vörslu sinni. Í 1. gr. frv. er þannig lagt til að ný málsgrein bætist við 210. gr. sem kveður á um refsingu fyrir slíkt athæfi. Við framleiðslu efnis sem felur í sér barnaklám, svo sem við gerð myndbanda eða ljósmynda, er algengt að framin séu alvarleg kynferðisleg brot gegn þeim börnum sem taka þátt í myndatökunni. Hins vegar getur reynst erfitt að ná til þeirra sem framleiða slíkt efni sem dreift er á alþjóðlega vísu. Þannig er oft erfitt að rekja uppruna efnisins, til dæmis að finna þá einstaklinga sem tóku myndirnar eða áttu hlutdeild að því, svo og börnin sem myndirnar eru teknar af, og geta ýmis sönnunarvandamál komið upp í því sambandi. Eins getur framleiðsla farið fram á mörgum stigum svo sem að einn einstaklingur taki myndir en að þær séu framkallaðar og dreift í öðrum löndum. Markmið þess að gera vörslu á barnaklámi refsiverða er fyrst og fremst að ef ríki heims fallast almennt á að setja slíkt ákvæði í refsilöggjöf sína verði eftirspurn eftir slíku efni takmarkaðri og þar með dragi jafnframt úr kynferðislegri misnotkun barna í tengslum við framleiðslu þess. Sambærilegum refsiákvæðum hefur þegar verið bætt inn í löggjöf Danmerkur og Noregs og er í undirbúningi í Svíþjóð, auk þess sem önnur ríki víða um heim hafa gert vörslu barnakláms refsiverða eða íhuga lagasetningu í þá átt. Þessi þróun er í samræmi við alþjóðlega samvinnu um úrræði til að uppræta barnaklám, en hvort heldur er á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, Evrópuráðsins eða Norðurlandaráðs hefur verið skorað á aðildarríki að gera vörslu á barnaklámi refsiverða í innanlandslöggjöf sinni. Eins og lagt er til 1. gr. frv. er stefnt að því að hver sá sem hefur í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn á kynferðislegan eða klámfenginn hátt skuli sæta sektum. Með þessu er ekki endilega gengið út frá að verið sé að fremja kynferðisbrot á barni og er nægilegt að kynferðislegt eða klámfengið yfirbragð sé á myndefninu til þess að það falli undir ákvæðið. Hins vegar falla eðlilegar nektarmyndir af barni utan gildissviðs ákvæðisins. Hefur skilgreining hér verið víkkuð frá því sem lagt var til í fyrra frv. um sama efni þar sem gert var að skilyrði að myndefni sýndi að kynferðisbrot væri framið á barni. Spannst nokkur umræða þegar það frv. var lagt fram sl. vor um að óeðlilegt væri að binda refsinæmi verknaðar við vörslur á svokölluðu grófu barnaklámi. En eins og ég nefndi og lýsti hér fyrr hefur skilgreining á myndefni sem refsivert er að hafa í vörslu sinni, verið rýmkuð. Síðari málsliður 1. gr. frv. um að sömu refsingu varði að hafa í vörslu sinni, ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn í kynferðisathöfnum með dýrum eða nota hluti á grófan klámfenginn hátt, er til fyllingar fyrri málsliðnum. Hér er í reynd um að ræða atriði sem talin eru í dæmaskyni, en myndu væntanlega falla undir almennu regluna í fyrri málsliðnum þar sem rætt er um efni sem sýnir börn á kynferðislegan eða klámfenginn hátt. Skilyrði refsiábyrgðar samkvæmt 1. gr. frv. er að maður hafi efni með barnaklámi í vörslu sinni. Með vörslu á efni er ekki gert að skilyrði að maður eigi efnið, heldur er nægilegt að hann hafi það á leigu, að láni eða í geymslu. Hins vegar er hægt að beita öðrum ákvæðum 210. gr. með þyngri refsimörkum, eða allt að sex mánuðum, gagnvart þeim einstaklingi sem hefur til dæmis leigt honum myndina eða dreifir slíku klámefni á annan hátt. Herra forseti. Ég hef þá vikið að meginefnisatriðum þessa frv. Með því að gera vörslu barnakláms refsisverða er gefin skýr yfirlýsing um fulla þátttöku okkar í alþjóðlegri samvinnu til þess uppræta þessa viðurstyggilegu starfsemi sem því miður viðgengst enn víða um heim, jafnvel í nágrannalöndum okkar eins og hefur sannast á undanförnum vikum og leiðir af sér ómældar þjáningar fyrir fórnarlömb sín. Það er von mín að samstaða gerti náðst um frv. til að þessu markmiði verði náð. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Mér kemur á óvart sá aðdragandi sem er að gildistöku þessara laga sem á að vera 1. júlí 1997. Rökin sem notuð eru, eru að þeir sem hafa barnaklám í vörslu sinni gefist hæfilegur frestur til að eyða því efni sem fellur undir ákvæði frv. Ég spyr ráðherrann hvort hann óttist ekki að með svona löngum fresti sé ekki líka verið að gefa þeim sem framleiða þetta efni svigrúm, með svona löngum aðdraganda að þessari gildistöku. Ég held að þetta geti virkað í báðar áttir. Herra forseti. Ég segi það líka að þessi viðmiðun um hvað eru börn finnst mér óeðlileg og hefði talið miklu eðlilegra að miða við ákvæðið eins og það er í lögunum um vernd barna og ungmenna. Og ég vil gjarnan fá svör ráðherra við því að hvort miðað verði við sjálfræðisaldurinn eða skilgreiningu Sameinuðu þjóðanna sem telja að einstaklingur teljist barn þar til hann er 18 ára. Nú eru uppi hugmyndir um að breyta sjálfræðisaldrinum. Væri ekki eðlilegra að miða við hann? Ég spyr um þetta tvennt.

Herra forseti. Það er alveg rétt að það getur verið talsvert álitaefni hvaða viðmiðanir eiga að gilda í þessu efni, þ.e. til hvaða aldurs lögin eiga að ná. Mér þykir fullkomlega eðlilegt að í meðferð þingsins verði það nánar rætt því hér getur verið um álitaefni að ræða. Varðandi gildistökuna þá er það sjónarmið sett hér fram að það sé eðlilegt að gefa mönnum tíma til að losa sig við slíkt efni ef þeir hafa það undir höndum sem er refsilaust nú en verið er að gera refsivert með þessu frv. Það getur svo auðvitað farið eftir því hversu hratt málið afgreiðist í þinginu hvort tilefni er til þess að flýta gildistökunni frá því sem frv. gerir ráð fyrir. Það er atriði sem mjög eðlilegt er að ræða í hv. nefnd. En ég held að það sjónarmið sem þarna er sett fram eigi við rök að styðjast og sé líka viðurkennt almennt þegar sett eru ný ákvæði af þessu tagi í refsilöggjöfina.

Herra forseti. Ég vil ítreka að mér finnst þetta mjög óeðlilegur tími, að þeim sem eru með þetta barnaklám í vörslu sinni séu gefnir a.m.k. sex mánuðir ef ekki átta til að losa sig við það. Ég er sannfærð um að þingið mun afgreiða þetta mál mjög fljótt og vel þannig að það er ástæða til að skoða þetta gildistökuákvæði. Ég óttast og ég heyrði ráðherrann ekki sýna nein viðbrögð við því að við séum að gefa framleiðendum þessa efnis svigrúm til að birgja sig upp af barnaklámefni áður en þessi lög taka gildi. Hefur ráðherrann engar áhyggjur af því?

Herra forseti. Frv. er flutt til þess að vega að þeim sem eru að framleiða þetta efni, til þess að koma í veg fyrir að þeir hafi markað fyrir framleiðslu sína. Ég vona að hv. þm. hafi skilið að það er markmiðið og takmarkið með frv.

Herra forseti. Ég tek undir þær óskir sem hæstv. dómsmrh. flytur hér að þinginu megi auðnast að samþykkja þetta frv. og gera það að lögum sem allra fyrst. Ég þakka honum líka fyrir að flytja þetta mál aftur í talsvert breyttu formi vegna þess að inntak efnisins er nokkuð breytt þar sem skilgreiningar sem fram koma í grg. með frv. eru talsvert aðrar núna í ár en þær voru með hinu fyrra frv. og allar til bóta. Eitt vil ég þó segja í upphafi, herra forseti. Mér finnst enn og aftur að hæstv. dómsmrh. sé hér að beita plástraaðferðinni sem svo hefur verið kölluð í þessum sölum, þ.e. það er verið að lappa upp á hegningarlög sem eru úrelt að stofni til. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir benti á það í fyrra að þessum lögum hefði verið breytt um það bil 30 sinnum. Þau eru að stofni til síðan 1940 og byggð á dönskum hegningarlagabálki og auðvitað er kominn tími til að stokka þessi lög upp á nýtt. Og fyrst við erum að ræða það sem kalla má enn einn plástur á þessi lög þá nefni ég það sérstaklega að þegar menn lesa t.d. grg. á bls. 2 þar sem ágætlega er farið yfir gildandi rétt í þessum efnum og verið að ræða þann bálk laganna sem fjallar um kynferðisbrot, þá rekst maður á alls konar hortitti og göt í lögunum. Það kemur t.d. fram að ef um er að ræða framleiðslu á klámmyndum af börnum þá getur það fallið undir 209. gr. ef um er að ræða samræði eða önnur kynferðismök við barn yngra en 14 ára og það varðar mikilli fangelsisvist. Sömuleiðis er tekið sérstaklega fram ef um er að ræða annað heldur en slíkan verknað sem þarna er nefndur og mundi falla þá undir kynferðislega áreitni fyrir barn á sama aldri, þá getur það líka valdið refsiábyrgð, fangelsisvist til allt að fjögurra ára. En það kemur hins vegar fram að börn sem eru á aldrinum 14--16 ára njóta ekki sambærilegrar verndar. Ef þau eru tæld til samræðis eða kynferðismaka þá er gerandinn búinn að baka sér refsiábyrgð en sá sem hins vegar beitir börn líkamlegu eða andlegu ofbeldi við kynferðisverknað án þess að beinlínis sé um mök að ræða, hann sleppur. Það er ekkert í þessum lögum sem til þessa hefur gert að verkum að slíkt baki mönnum refsiábyrgð. Við bætist síðan það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir bendir réttilega á að það er sennilega miklu réttara að hafa sjálfræðisaldurinn þarna inni. Ég tel að það sé engum blöðum um það að fletta. Að minnsta kosti held ég að það verði að vera samræmi í þessum lögum. Er ekki í lögum um vernd barna og ungmenna talað um 16 ár? Það er lágmark. Ég tek þetta sem dæmi um að þarna er líka gat sem hefur verið til staðar mjög lengi og hefði væntanlega þurft enn einn plásturinn úr þessari ágætu plástraverksmiðju sem dómsmrh. hæstv. veitir forstöðu. Ég vil samt sem áður ítreka að ég fagna frv. og tel að þær breytingar sem hér hafa verið gerðar hafi allar verið til bóta. Menn minnast þess að í fyrra voru skilgreiningarnar mjög furðulegar svo ekki sé meira sagt. Það kom t.d. fram að einungis var refsivert að hafa undir höndum gróft barnaklám og því mátti draga þá ályktun að það væri í lagi að hafa vægt barnaklám undir höndum og það mundi ekki vera líklegt til þess að baka börnum einhvers staðar í heiminum sárindi. Þetta var meira að segja rökstutt með því að það gæti leitt til þess að svokallaðir kynferðislega misþroska menn, sem er hugtak sem er fundið upp í þessari plástraverksmiðju, gætu með því að notfæra slík gögn mögulega ekki fallið í þá freistni að koma fram hneigðum sínum við lifandi veru, við börnin sjálf. Nú þetta er í burtu. Þó eimir enn, herra forseti, eftir af þessum annarlega hugsunarhætti. Það er tekið skýrt fram í grg. á bls. 1 að þeim ágætu mönnum sem semja þetta frv. er ekki fyllilega ljóst, og þeir hafa áhyggjur af því, hvaða áhrif bann af þessu tagi gæti haft eða rannsókn á slíkum brotum gæti haft varðandi uppihald grunnreglna um friðhelgi einkalífs. Ég verð að segja að þetta er röksemdafærsla sem er ekki bjóðandi. Það er ekki hægt að tala um grunnreglur og hvort það sé mögulega verið að ganga á grunnreglur um friðhelgi einkalífs þegar við erum að fjalla um efni eins og barnaklám sem við vitum auðvitað að nærist á því að einhvers staðar úti í heimi og kannski í löndum miklu nær okkur og kannski nær en okkur grunar, er verið að misnota börn til þess að framleiða klámefni. Herra forseti. Ég vil þess vegna varpa fram spurningu til hæstv. dómsmrh sem varðar einmitt skilgreiningar hæstv. ráðherrans í fyrra. Þá var skýrt tekið fram í grg. að undir þau gögn sem fjallað er um í 1. gr. féllu ekki teikningar af börnum við kynferðisathafnir né heldur myndir sem framleiddar væru í tölvum þar sem að sannanlega væru engar lifandi fyrirmyndir. Við vitum að tölvutækninni hefur fleygt svo fram að hægt er að búa til myndir af hverju sem verkast vill án þess að beinlínis sé um fyrirmyndir að ræða. Ég tek eftir því þegar ég les frv. í gegn að þessi skilgreining er úti. Er þá ekki alveg ljóst, herra forseti, að það sem hæstv. dómsmrh. á við með því að fella þetta brott er að refsivert sé að hafa slík gögn í vörslu sinni, ef frv. verður að lögum? Svo er annað sem mér finnst merkilegt þegar ég les þetta. Ég veit að hæstv. dómsmrh. fylgist mjög vel með tækninni. Ég veit það vegna þess að ég hef orðið þess heiðurs aðnjótandi að fá frá honum tölvupóst, að vísu á mjög ,,dubious`` formi og sem ég hef þurft fjölda tæknivæddra fyrirtækja til að þýða. Það má vera að það sé þess vegna sem mér finnst sem að hæstv. dómsmrh. sé ekki alveg í takt við tímann þegar hann segir og er að ræða um skilgreininguna á því hvað það er að hafa eitthvað í vörslu sinni. Á bls. 5 segir, með leyfi forseta: ,,Þegar horft er á sjónvarpssendingar (t.d. sem sendar eru gegnum gervihnött) eða myndir sem sóttar eru í gagnabanka en skoðaðar á eigin tölvuskermi teljast myndirnar ekki í vörslu þess sem á þær horfir.`` Ég skil held ég hugsanagang hæstv. dómsmrh. Hann er að reyna að ganga ekki um of á tjáningarfrelsi og tjáskiptafrelsi manna með þessari skilgreiningu. Og hann gerir sér grein fyrir því að það hefur verið mikil umræða um hvað eigi að leyfa og hvað eigi ekki að leyfa á Internetinu. Það eru væntanlega slíkir gagnabankar sem hann er að velta fyrir sér. En við vitum hins vegar að það er einmitt á Internetinu sem þessir gagnabankar eru fyrir hendi, þar sem menn geta farið og sótt sér slíkt efni á tölvuskjá. Og ef þeir eiga tölvuskjáinn er efnið þá ekki í þeirra vörslu? Þegar ég segi að hæstv. dómsmrh. hafi e.t.v. ekki fylgst nægilega vel með tækninni, þá á ég við að það er líka mögulegt með einni hreyfingu á takkaborðinu að festa í minni tölvunnar þessa upplýsingalind og kalla hana fram með hreyfingu eins fingurs. Ég velti því þá fyrir mér, ef slíkt er t.d. gert, erum við þá ekki að framkvæma verknað sem felst í því að sýna eitthvað sem er í okkar vörslu? Ég held það. Ég skil hins vegar að þarna er um að ræða mál sem mundi hafa gríðarlegt fordæmisgildi. En ég held samt sem áður að þessi röksemdafærsla á bak við skilgreiningu hæstv. dómsmrh. standist ekki. Ég vildi gjarnan, af því ég veit að hæstv. dómsmrh. er ekki bara vel máli farinn heldur óvanalega rökfastur af sjálfstæðismanni að vera, fá skilgreiningu hans og hugsun á bak við þetta. Hvers vegna er það svo að hann heldur því fram að efni sem við sækjum í gagnalind og höfum nánast í minni tölvunnar okkar sé ekki í vörslu okkar? Herra forseti. Ég hygg að erlendis séu menn farnir að setja í lög að það sé saknæmt ef ríkisborgarar tiltekins lands fara til annars lands og fremja þar verknað sem felur í sér misbeitingu gagnvart barni eða ungmenni. Það er hægt að refsa slíkum mönnum og sækja þá til saka þegar til heimalandsins kemur. Herra forseti. Mér finnst nauðsynlegt að þetta verði fest í lög á Íslandi. Mun hæstv. dómsmrh. beita sér fyrir því? Ég spyr vegna þess ef hann gerir það ekki þá mun þingflokkur jafnaðarmanna gera það.

Herra forseti. Ég má til með að gera athugasemd við eitt sem kom fram í máli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og það er þetta með vörslurnar. Ég held að það sé mjög varasamt að gera kröfu um að allt sem birtist á tölvuskjánum okkar eða sjónvarpsskjánum og er á einhvern hátt varhugavert og kannski á mörkum velsæmis, sé gert refsivert. Ég vil lýsa því strax yfir að ég mótmæli þessari kröfu hv. þm. Ég get nefnt sem dæmi að ég var að gerast áskrifandi að fjölvarpi um daginn. Þar hef ég aðgang að alls kyns sjónvarpsefni, alls konar afþreyingarefni sem kannski margt er svona á mörkum velsæmis. Ég vel úr hvað ég vil horfa á og hvað ekki. En ég er hrædd um að við gætum lent í miklum vandræðum ef við ætlum að gera slíkt efni refsivert og meta það sem svo að það væri að hafa efni í sinni vörslu ef það væri komið á skjáinn hjá manni í tölvunni eða í sjónvarpinu. Þess vegna hafa t.d. Þjóðverjar, sem hafa tekið svolítið á þessum málum með barnaklámið á Internetinu, farið þá leið að loka á stöðvar, loka á þá sem framleiða á slóðir sem eru með svona efni, framleiða svona efni og koma svona efni á framfæri. En ég held að sé mjög varhugavert að það sé gert refsivert að, ég vil segja, saklaus tölvunotandi sem fær svona efni flæðandi yfir skjáinn hjá sér, sé með þetta efni á skjánum hjá sér og meta það sem vörslu.

Herra forseti. Hinn saklausi tölvunotandi sem fær skyndilega svona efni flæðandi yfir skjáinn sinn er ekki til.

Ertu á Internetinu?

Já. Hann er ekki til. Notandinn leitar uppi svona efni með sérstökum leitarvélum. Við þurfum að hugsa þetta efni algjörlega til enda. Ég bað hæstv. dómsmrh. um rökin fyrir þessu og nú kom hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir og reyndi að færa rök fyrir þessu en ég fann ekki rökin. Hún setti fram skoðanir sem byggðust á tilfinningum en ekki rökum. Gott og vel. Það er út af fyrir sig ein aðferð til að komast að niðurstöðu. En þegar ég segi að við þurfum að hugsa þetta til enda þá er hugsunarferill minn þessi: Ef við getum í gegnum tölvuna okkar komist í gagnabanka og skoðað myndir með grófu barnaklámi þá þýðir það bara eitt, að einhvers staðar úti í heimi, yfirleitt í þriðja heiminum, eru börn, sem hafa þolað verulegar misgerðir sem þau munu e.t.v. aldrei bíða bætur, sem gera það að verkum að þetta efni verður til. Þetta þurfum við að vega og meta. Á aðra vogarskálina fer þetta lóð, þ.e. vernd þessara barna sem hafa væntanlega engin slík lög og engan dómsmrh. til þess að vernda sig í sínu heimalandi eins og við höfum. Á hina vogarskálina fer hins vegar þetta viðhorf sem hv. þm. nefndi. Viðhorf hennar er virðingarvert en ég er á þessu stigi umræðunnar ósammála því.

Herra forseti. Ég held að ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson séum í grundvallaratriðum sammála um mikilvægi þess að vernda börn gegn hvers kyns ofbeldi af þessu tagi. Og ég held að hæstv. dómsmrh. sé reyndar líka nokkurn veginn á sömu skoðun og við í þeim efnum. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að ég byggði mál mitt á tilfinningum en ekki rökum. Ég væni hann þvert á móti um að byggja sínar skoðanir á tilfinningum en ekki rökum vegna þess að mér fannst röksemdafærslan ekki vera mjög sterk hjá hv. þm. Ég byggi mína röksemdafærslu á því hvað felst í hugtakinu ,,vörslur`` Þau ákvæði í hegningarlögunum, sem byggja á hugtakinu ,,vörslur`` --- sem ef ég man rétt ég eyddi þó nokkrum klukkutímum í að lesa um á sínum tíma í lögfræðinni --- eru nokkuð flókin, þ.e. hvað felst í því hugtaki. Ef við förum að fella undir það hugtak efni sem er á tölvuskjánum eða á sjónvarpsskjá þá erum við um leið að takmarka að því er ég tel of mikið tjáningarfrelsið og skoðanafrelsið. Eins og hv. þm. bendir á þarf maður að leita þetta efni uppi. En hversu langt ætlar hv. þm. að ganga? Ætlar hann að gá hvort ég hafi notað leitarvélina á efnið eða ætlar hann að láta refsa mér fyrir það eitt að þetta sé inni á slóð á netinu hjá mér án þess að ég hafi nokkurn tímann notað leitarvélina? Þetta er kannski ekki eins einfalt og það lítur út fyrir að vera en ég er sammála hv. þm. í því að það þarf að taka heildstætt á efninu og styð að það sé gert með tilliti til þeirra möguleika sem tæknin býður upp á.

Herra forseti. Ég hef ásakað hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur um að vera tilfinngavera. Nú vil ég ganga enn lengra og ásaka hana um að vera vitsmunavera. Þess vegna geri ég þá kröfu að hún skilji einföld rök þegar þau eru færð fram. Mín röksemdafærsla var nauðaeinföld. Hún var einfaldlega þessi: Sá sem kallar fram slíkt efni á tölvuskjánum er um leið að skapa markað fyrir framleiðslu á grófu barnaklámi. 

En ef hann kallar það ekki fram?

Ef hann kallar það ekki fram?

Herra forseti. Ég vil byrja á að taka undir með þeim sem talaði á undan, hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, að ég fagna þeim breytingum sem hafa orðið á frv. frá því það var lagt fram í fyrra. Þá kom fram hörð gagnrýni á frv. og hversu skammt það gekk á þeim tíma í þá veru að vernda börn gegn ofbeldi af því tagi sem lýst er í frv. Þar var einungis miðað við það sem er kallað gróft barnaklám og eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson benti á var ýmislegt í grg. sem var engan veginn viðunandi að hafa og hefur nú verið eytt út að mestu leyti. Ég minni á það sem ég talaði um, einnig á síðasta þingi þegar frv. var lagt fram, að ég tel algerlega óviðunandi að hafa röksemdir í grg. af því tagi sem því miður enn eru inni, um rannsókn á slíkum brotum og þær röksemdir að það geti gengið nærri grunnreglum um friðhelgi einkalífs. Við eigum ekki að nota reglur um friðhelgi einkalífs í því skyni að takmarka svona sjálfsagða rannsókn eins og gæti átt sér stað þegar rökstuddur grunur liggur fyrir. Við skulum muna að yfirleitt er ekki farið af stað með rannsókn svona mála, frekar en annarra mála um meint brot á hegningarlögum, nema rökstuddur grunur liggi fyrir. Og liggi fyrir rökstuddur grunur um að slíkt afbrot sé framið inni á heimili eða annars staðar, þar sem reglur um friðhelgi einkalífs gilda yfirleitt, þá eiga þær reglur bara að víkja. Það er svo einfalt mál. Ég vil líka minna á að rannsókn á meintum afbrotum innan heimilis almennt er frávik frá reglum um friðhelgi einkalífs. Reglunum er ekki ætlað að stuðla að því að fólki sé frekar stætt á að fremja afbrot innan heimilisins en utan. Þá erum við komin nálægt því sem hefur verið lengi inni í umræðunni, þ.e. rannsóknir á meintu heimilisofbeldi. Þar hefur nákvæmlega sömu rökum verið beitt og það hefur orsakað að því miður hefur ekki verið tekið á heimilisofbeldi sem skyldi fyrir dómstólum og það er mjög slæmt mál. Ég minni einnig á að nýlega lauk rannsókn á heimilisofbeldi í dómsmrn. sem var hafin í kjölfar beiðni tveggja þingmanna um árið, þeirra Svavars Gestssonar og Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur sem nú er borgarstjóri. Ég hef reyndar ekki séð niðurstöðurnar en það hefur kvisast út að þarna komi fram ljótur blettur, ljótur veruleiki í íslensku þjóðfélagi sem ég á von á að hæstv. dómsmrh. kynni fljótlega. Mér finnst mikilvægt að dregið sé inn í umræðuna að þarna er verið að tala um nákvæmlega sömu rökin og hafa gert það að verkum að ekki hefur verið hægt að rannsaka þessi brot fyrir dómstólum. Það gengur ekki að verið sé að nota þessi rök í frv. til laga um svona ljótan glæp eins og barnaklám er og meðferð barnakláms á árinu 1996. Friðhelgi einkalífs og tjáningarfrelsið hefur verið það helsta sem hefur verið notað sem röksemdir gegn því að svona ákvæði séu sett í lög. Tekið er fram í frv. á bls. 4 að í Svíþjóð hafi verið komist að þeirri niðurstöðu árið 1993 að ekki eigi að setja refsiákvæði um vörslu á efni með barnaklámi og sú niðurstaða sé rökstudd með því að slíkt refsiákvæði sé undantekning frá stjórnarskrárbundnum ákvæðum um prentfrelsi og tjáningarfrelsi og að þegar séu nægileg refsiákvæði til að beita gegn barnaklámi. Ég þekki reyndar ekki önnur refsiákvæði í sænskum lögum sem fyrir hendi eru en ég veit það eitt að þessi ákvörðun árið 1993 var mjög mikið gagnrýnd og er enn mjög mikið gagnrýnd í Svíþjóð, einkum af þeim sem hafa unnið með börn sem hafa orðið fyrir slíku ofbeldi. Þó að Svíþjóð sé land sem að mörgu leyti hefur gengið hvað lengst í að vernda börn fyrir ýmsum slæmum hlutum er þetta ekki til fyrirmyndar. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði athugasemd við gildistökuna. Ég er ekki viss um að eðlilegt sé að lagaákvæðið eigi að taka gildi fyrr og vísa ég þá almennt til breytinga á almennum hegningarlögum. Þar er um refsiákvæði að ræða og það er a.m.k. almennt sjónarmið varðandi setningu refsiákvæða að þau þurfi að setja með þokkalegum fyrirvara þannig að fólk átti sig á hvað sé saknæmt afbrot og hvað ekki hverju sinni. Ég er þó á engan hátt að taka undir þau sjónarmið, sem eru orðuð í grg. með gildistökugreininni, að tilgangur þess að láta lögin ekki öðlast gildi þegar í stað sé sá að þeim sem hafa efni með barnaklámi í vörslu sinni gefist hæfilegur frestur til að eyða því efni. Ég er með allt aðra hluti í huga sem röksemdir og mér finnst vera nægileg röksemd að almennt eigi hegningarlög að taka gildi með einhverjum fyrirvara og einhver fyrirvari eigi að vera á slíkum breytingum. Einnig var minnst á hugtakið ,,barn`` og hvað væri miðað við í þeim efnum. Mjög mikilvægt er að einhver almenn skilgreining sé til sem miða skal við og samræmi sé í gegnum hegningarlögin varðandi það hugtak. Ég vil líka ítreka það sem ég tók fram í umræðunum í vor að mjög aðkallandi er að gera heildarendurskoðun á hegningarlögunum. Ef ég man rétt tók hæstv. dómsmrh. nokkuð vel í þá athugasemd mína á vorþinginu eða tók a.m.k. undir að bráðum væri kominn tími á að gera það. Hegningarlögin eru frá 1940. Þau eru í raun og veru að stofni til frá 1869, ef ég man rétt, samkvæmt gömlu hegningarlögunum dönsku þá og er löngu kominn tími til að fara yfir þau með heildarendurskoðun í huga, m.a. með tilliti til þeirra ákvæða sem hér er verið að taka á og með tilliti til þess að gerður sé greinarmunur á 14--16 ára og þeim sem eru undir 14 ára sem manni þykir kannski ekki eðlilegt í dag. Ég tel þegar upp er staðið að mjög jákvæðar breytingar hafi orðið á frv. og ég geri í raun eina alvarlega athugasemd um röksemdirnar í grg. um friðhelgi einkalífs. Ég hvet til þess að í hv. allshn. verði það tekið til endurskoðunar hvort við eigum að að setja slíkt lögskýringartæki inn í lög á þessu herrans ári.

Herra forseti. Í kjölfar Stokkhólmsráðstefnunnar um barnaklám og kynferðislega misnotkun á börnum í lok ágúst sl. beindist athygli fjölmiðla að stjfrv. um barnaklám sem lagt var fram á síðasta þingi, nefnilega frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum frá 1940. Frv. tók þá til tveggja óskyldra efnisatriða en er nú endurflutt þannig að atriðið um barnaklám kemur fram í sérfrv. sem ég tel bóta. Frv. fékk mikla umræðu á síðasta þingi eins og hér hefur komið fram. Það var einkum tvennt sem fór fyrir brjóstið á bæði mér og öðrum sem tóku til máls, þ.e. textinn þótti ekki taka á öðru en grófasta barnaklámi og verulegar athugasemdir voru gerðar við greinargerð. Frv. hefur greinilega breyst til bóta að mínu mati en þó má velta fyrir sér hvort nægilega langt sé gengið og hvort nógu skýrt er gengið til verks. Orðalagið sem var á frv. í fyrra hljómaði þannig að ,,hver sem hefur í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn í holdlegu samræði eða öðrum kynferðismökum skal sæta sektum``. Núna er orðalagið þannig að ,,hver sem hefur í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilega hluti sem sýna börn á kynferðislegan og klámfenginn hátt skal sæta sektum``. Eins og kom fram í máli hæstv. ráðherra áðan má rekja aðdraganda frv. til ársins 1992 þegar mannréttindaráð Sameinuðu þjóðanna gerði aðgerðaáætlun um sölu á börnum, barnavændi og barnaklámi og skoraði á aðildarríkin að gera vörslu á barnaklámi refsiverða. Danir og Norðmenn hafa þegar samþykkt slík lög en Svíar komust að þeirri niðurstöðu árið 1993 að ekki eigi að setja refsiákvæði um vörslu og efni á barnaklámi. Sú niðurstaða var rökstudd með því að slíkt refsiákvæði sé undantekning frá stjórnarskrárbundnum ákvæðum um prentfrelsi og tjáningarfrelsi og þegar séu næg refsiákvæði til að beita gegn barnaklámi. Sænska þingið ákvað síðan í júní 1994 að gera vörslu á barnaklámi refsiverða frá og með ársbyrjun 1999 þar sem breyta þurfti stjórnarskránni áður en ákvæðið tekur gildi. Jafnframt var lögfest að frá ársbyrjun 1995 væri heimilt að gera slíkt efni upptækt án þess að sá sem það hefði undir höndum sætti refsingu. Ég geri þetta að sérstöku umtalsefni því ég vil eiga orðastað við hæstv. ráðherra út af þessu máli. Þegar frv. var lagt fram á síðasta þingi fagnaði ég ásamt fleirum sem einnig hafa talað í dag, hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Við fögnuðum því að frv. var lagt fram en fannst það ekki ganga nægilega langt þar sem það næði aðeins til grófs barnakláms og einnig gagnrýndum við grg. Ég tek undir það sem komið hefur fram að grg. hefur verið breytt til bóta að mínu mati, þ.e. að mjög umdeild setning sem þar var að finna er nú horfin út. En ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, að sú setning sem enn er inni, þ.e.: ,,á móti framangreindum rökum kemur að mjög óljóst er hvaða áhrif slíkt bann kemur til með að hafa í reynd og að rannsókn á slíkum brotum getur gengið nærri grunnreglum um friðhelgi einkalífs``, er mjög umdeilanleg sem röksemd. En ég fagna því að setningin sem hljóðaði svo, og ég mun vitna í reglugerðina frá því á síðasta þingi, hún er farin út, en hún er svona: ,,Þá hefur því verið haldið fram að í einstaka tilvikum geti efni með barnaklámi sem kynferðislega misþroska menn hafa í vörslu sinni hugsanlega að einhverju leyti komið í veg fyrir kynferðisbrot gagnvart börnum.`` Það kom ekki skýrt fram í svari dómsmrh. á síðasta þingi hvort einhverjar rannsóknir lægju að baki fullyrðingu af þessu tagi og samkvæmt upplýsingum frá dómsmrn. í sumar, sem ég leitaði eftir, var fylgt frumvarpstexta frá Norðurlöndunum án þess að kanna hvaða staðreyndir lægju að baki. Með öðrum orðum ekki var kannað í ráðuneytinu hvort til eru rannsóknir sem styðja þá staðhæfingu að klámmyndir af börnum þjóni þeim tilgangi að koma í veg fyrir kynferðisafbrot gagnvart börnum. Þetta eru að mínu mati mjög vond vinnubrögð. Ég kannast sjálf ekki við slíkar rannsóknir þó að ég hafi kynnt mér ýmislegt af þessum toga. Ég þekki hins vegar kenningar af svipuðum toga varðandi ofbeldisefni í kvikmyndum, nefnilega að þó að ofbeldisefni hafi almennt vond áhrif á fólk fái sumir útrás fyrir eigin ofbeldishneigð með því að horfa á slíkt efni. Það skal tekið fram að ég þekki ekki rannsóknir sem ýta stoðum undir þessa tilgátu og ég held að það verði að gera greinarmun á kenningum og staðreyndum. Það er sem sagt lágmarkskrafa í greinargerðum af þessu tagi að fá að vita hvað liggur að baki svona staðhæfingum. Því var ranglega haldið fram í sumar að frv. hafi verið samþykkt á síðasta þingi og út af því er mikill misskilningur í fjölmiðlum sem ber að sjálfsögðu að harma. En hið rétta er að frv. kom aðeins til 1. umr. og var síðan sent til allshn. sem sendi það út til umsagnar. Mér þykir ljóst að umræðan í fyrra innan og utan Alþingis hafi væntanlega haft þau áhrif að frv. kemur nú fram í mun skárra formi en fyrr. Samt sem áður er ljóst að hérna er um mjög viðkvæma löggjöf að ræða og það var ljóst af því orðalagi sem var á frv. í fyrra að það gat ekki gengið. Það varð að lækka þröskuldinn til þess að það mætti ná yfir meira en allra grófasta klám en það verður þó að gera það þannig að skilgreiningar séu skýrar og grá svæði geri löggjöfina ekki gagnslausa. Þá velti ég fyrir mér hvort nokkur hætta sé á slíku með því orðalagi sem er notað í frv. nú, þ.e. hvernig hugtökin ,,kynferðislega`` og ,,klámfenginn`` eru skilgreind í greinargerðinni. Efst á bls. 2 í greinargerðinni kemur fram að með hugtökunum ,,kynferðislegur`` og ,,klámfenginn`` er í ákvæðinu átt við kynferðislega lýsingu (ásýnd) sem virkar stuðandi eða er á annan hátt til þess fallin að vera lítillækkandi eða niðrandi, þar með taldar kynferðislegar lýsingar með notkun barna, dýra, ofbeldis, þvingunar og kvalalosta. Mér er satt að segja ekki alveg ljóst hvort þessi skilgreining nær yfir hvers kyns barnaklám eins og er reyndar haldið fram í greinargerðinni. Því vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvort hann telji svo vera og hvort hann telji þessa skilgreiningu vera nægilega skýra til þess að löggjöfin verði ekki gagnslaus. Einnig vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvort hann telji einhverja hættu á að orðalagið á frv. núna geti brotið í bága við gildandi lög um prentfrelsi samanber áhyggjuefni Svía. Þá vil ég taka undir með þeim sem hafa gert athugasemdir við gildistökuákvæði frv. Það er nú ráðgert 1. júlí 1997 og ég hefði fyrir minn smekk kosið að þarna væri mun styttri frestur þó að það fari auðvitað eftir því hvenær frv. verður lögtekið. En eins og komið hefur fram í umræðunni eru börn og barnaklám mjög viðkvæmt og erfitt viðfangsefni og því miður eru mörkin ekki alltaf skýr. Mér er t.d. minnisstæð myndasýning sem ég sá árið 1992 á alþjóðlegri kvennaráðstefnu um bernsku stúlkna. Um var að ræða sýningu á listaverkum, auglýsingamyndum og einkamyndum sem sýndu litlar stúlkur sem kynverur á skýran hátt án þess að þær gætu talist klám samkvæmt því frv. sem lagt var fyrir í fyrra, það er alveg augljóst mál. Enginn vill banna listaverk en auglýsingakvikmyndir eða ljósmyndir, sem gefa þau skilaboð til fullorðinna að börn séu tilkippileg í kynlíf eða lokkandi í kynferðislegu tilliti, eiga ekki erindi í siðuðu samfélagi. Því er ég fylgjandi því að varsla efnis með hvers kyns barnaklámi verði gerð refsiverð og vona að þetta frv. nái þeim tilgangi. Herra forseti. Ég vil í lok máls míns koma stuttlega að áðurnefndri ráðstefnu sem haldin var í Stokkhólmi 27.--31. ágúst sl. að frumkvæði Barnasamtaka Sameinuðu þjóðanna, UNICEF. Sú ráðstefna var stórmerkileg en þar mættu fulltrúar yfir 100 ríkisstjórna og fjölda mannréttindasamtaka til að ræða kynferðislega misnotkun á börnum í hagnaðarskyni, m.a. svokallaðan kynlífstúrisma. Það er að mínu mati til skammar að íslensk stjórnvöld eða Alþingi áttu ekki fulltrúa á ráðstefnunni en fulltrúi Barnaheilla var eini íslenski fulltrúinn á þinginu. Ef hæstv. dómsmrh. á skýringu á því væri mjög gott að heyra hana nú við þessa umræðu. Barnaklám og útbreiðsla þess er hræðileg starfsemi sem verður að stöðva og þar mun alnetið væntanlega verða erfiðast viðfangs eins og komið hefur fram í umræðunni um alnetið. Fróðlegt verður að fylgjast með hvort þær aðgerðir sem ákveðnar voru á áðurnefndri ráðstefnu og komið hafa til umræðu í íslenskum dagblöðum, m.a. í DV 7. sept. og í Morgunblaðinu í ágúst og í september, hafa áhrif og mikilvægt er að Alþingi fylgist mjög vel með þeim málum. Atburðirnir í Belgíu í sumar eru öllum í fersku minni og sýna glöggt að börn, klám og kynlíf tengjast skipulegri glæpastarfsemi sem er óhugnanlegri en orð fá lýst. Því ber að stöðva og fyrirbyggja kynferðislegt ofbeldi gagnvart börnum með öllum tiltækum ráðum og ég lít svo á að það frv. sem hér er til umræðu geti haft fyrirbyggjandi áhrif að þessu leyti. Að lokum ítreka ég þá skoðun mína sem kom einnig fram á síðasta þingi að það sé löngu tímabært að endurskoða hegningarlögin í heild sinni og að setja spurningarmerki við það sem kom einnig fram hér áðan að einkalíf fjölskyldunnar beri að vernda svo mikið að ekki sé hægt að takast á við mál sem tengjast kynferðislegu ofbeldi gagnvart börnum eða á heimilum almennt.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að það frv. sem hér er til umræðu er komið fram á nýjan leik og þakka hæstv. ráðherra fyrir það að bregðast skjótt við. Því miður náðist ekki að afgreiða frv. af þessu tagi á síðasta þingi og var það eingöngu vegna tímaskorts í hv. allshn. Þetta mál hefur áður komið til umfjöllunar á hv. Alþingi og ég vil aðeins rekja það í örstuttu máli. Það var á 117. þingi sem ég leyfði mér að bera fram fyrirspurn til hæstv. dómsmrh. sem hljóðaði svona, með leyfi forseta: ,,Eru uppi áform um af hálfu ráðherrans að leggja fram frumvarp til laga um breytingu á almennum hegningarlögum sem lýsir refsivert það athæfi að eiga eða hafa undir höndum efni með barnaklámi?`` Í þeirri umræðu sagði ég m.a., með leyfi forseta: ,,Í fljótu bragði virðist e.t.v. sem slík lagasetning mundi ganga of nálægt athafnafrelsi einstaklinganna og friðhelgi heimilis og einkalífs. Að mínu mati er barnaklám hins vegar alvarlegur glæpur og fullkomlega réttlætanlegt að uppræta efni sem inniheldur slíkt með þeim ráðum sem löggjafinn telur nauðsynleg. Mér er ekki kunnugt um að nokkurs staðar í íslenskum lögum sé að finna ákvæði sem snerta barnaklám sérstaklega. Í 210. gr. almennra hegningarlaga er að finna almennt refsiákvæði varðandi þetta efni en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Ef klám birtist á prenti, skal sá, sem ábyrgð ber á birtingu þess eftir prentlögum, sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að sex mánuðum. Sömu refsingu varðar það að búa til eða flytja inn í útbreiðsluskyni, selja, útbýta eða dreifa á annan hátt út klámritum, klámmyndum eða öðrum slíkum hlutum, eða hafa þá opinberlega til sýnis, svo og að efna til opinbers fyrirlestrar, eða leiks, sem er ósiðlegur á sama hátt. Það varðar enn fremur sömu refsingu, að láta af hendi við unglinga, yngri en 18 ára, klámrit, klámmyndir eða aðra slíka hluti. Það efni sem hér um ræðir og kallast barnaklám eru einkum tímarit, stuttar kvikmyndir, spil, ljósmyndir og myndbönd. Einnig mætti nefna tölvuefni, en í Svíþjóð hefur komið fram að það geti orðið erfitt að ná til þeirra sem fá þetta efni beint í gegnum dreifingaraðila á tölvuskjám.```` Á 118. þingi tók ég þetta mál upp á nýjan leik og þá kom fram hjá hæstv. dómsmrh. að ráðuneytið mundi hefja þá þegar vinnu við að láta semja frv. sem gerir það refsivert að hafa undir höndum efni sem innihéldi barnaklám. Eins og hefur komið fram í umræðunni hefur alls staðar á Norðurlöndum verið tekið á þessum málum, að vísu með mismunandi miklum hraða. Ég veit að það er verið að vinna að lagasetningu í Finnlandi og Svíar þurfa vegna breytingar á stjórnarskránni að fresta því að lög um þetta efni geti tekið gildi. Í umræðunni hefur verið gagnrýnt nokkuð að í greinargerð kemur fram að rannsóknir á brotum sem hér um ræðir geti gengið nærri grunnreglum um friðhelgi einkalífsins. Ég get alveg verið sammála því en ég vil þó taka fram í því sambandi að í íslensku stjórnarskránni eru ákvæði sem þetta mál varða. Ég nefni 66. gr. en þar er kveðið á um friðhelgi heimilisins og 67. gr. um friðhelgi einkaréttar en í báðum greinunum er svo mælt að réttindi þessi megi takmarka með lögum. Einnig má nefna 72. gr. stjórnarskrárinnar sem fjallar um tjáningarfrelsi sem tengist þessu einnig. Þar segir m.a. að ritskoðun og aðrar tálmanir fyrir prentfrelsi megi aldrei í lög leiða. Vegna þessa atriðis spyr ég hæstv. ráðherra hvort þetta hafi sérstaklega verið skoðað í ráðuneytinu í tengslum við gerð þessa frv. Nú er ég svo sannarlega ekki að mæla gegn þessu frv. en við hljótum öll að verða að bera ákveðna virðingu fyrir stjórnarskránni og gæta þess að setja ekki lög á hv. Alþingi sem standast ekki ákvæði hennar. Þess vegna væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra greindi okkur örlítið frá þeim athugunum sem ég efast ekki um að hafi verið farið í af hálfu ráðuneytisins hvað þetta mál varðar. Ég vil þó segja í þessu sambandi út af orðum hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur að auðvitað breytum við ekki greinargerð í hv. allshn. Það er einungis lagatextinn sem er þar tekinn til hugsanlegra breytinga. Ég vil líka koma inn á það atriði í frv. sem snertir aldursmörkin en þar kemur fram í 1. gr. að miðað sé við 16 ára aldur og þar sé haft til hliðsjónar að lög um vernd barna og ungmenna miðist við 16 ára aldur. Nú er það svo eins og kemur fram í greinargerðinni að Íslendingar hafa fullgilt samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins og þar kemur fram í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Í samningi þessum merkir barn hvern þann einstakling sem ekki hefur náð 18 ára aldri nema hann nái fyrr lögræðisaldri samkvæmt lögum þeim sem hann lýtur.`` Lögræðisaldurinn er 18 ár þannig að ég óttast það að með því að samþykkja frv. í þeim búningi sem það er gætum við verið að ganga á skjön við þann samning sem við höfum undirritað og ég vil endilega að það verði athugað í nefnd og kannski getur hæstv. ráðherra frætt okkur um skoðun sína á þessu máli. Ég tek líka undir það sem hér hefur komið fram um almennu hegningarlögin almennt að þar er mjög mismunandi hvort börn teljast til 18 ára aldurs eða til 16 ára aldurs. Segja má að það sé svona sitt á hvað eftir greinum þannig að það hlýtur að vera full ástæða til þess að gera heildarendurskoðun á almennum hegningarlögum. Í sambandi við ráðstefnu sem haldin var í Stokkhólmi í ágústmánuði sem fjallaði um kynferðislegt ofbeldi gegn börnum er mér kunnugt um að þau ríki sem tóku þátt skuldbundu sig til þess að láta vinna áætlun um það fyrir árið 2000 hvernig þau hygðust vinna gegn hvers konar barnaklámi og hvers konar kynferðislegri misnotkun á börnum. Mér er satt að segja ekki kunnugt um það hvort Ísland tók þátt í ráðstefnunni. Sennilega hefur það ekki verið en það útilokar þó ekki að við vinnum að þessum málum í líkingu við það sem þarna hefur verið samþykkt. Mér er líka kunugt um að þessi mál hafa verið til umfjöllunar á Evrópuráðsþingi og aðrir hér inni þekkja þau mál betur en mér er sagt að þar hafi m.a. verið til umfjöllunar hvernig væri hægt að fræða fólk þannig að til þess komi ekki að börn séu misnotuð kynferðislega. Um gildistökuákvæðið hef ég ekkert sérstakt að segja en mér finnst sjálfsagt að nefnd athugi það hvort ástæða sé til þess að lögin taki fyrr gildi en ég held að nokkrir mánuðir skipti ekki sköpum til eða frá. Aðalatriðið er að við erum komin með frv. sem er í öllum aðalatriðum gott og ég er sannfærð um að hv. Alþingi mun vilja gera það að lögum mjög fljótt.

Herra forseti. Eins og aðrir ræðumenn fagna ég framlagningu þessa frv. og sérstaklega þeim breytingum sem það hefur tekið frá síðasta þingi. Þær breytingar voru nauðsynlegar ella hefðum við í löggjöf lögfest vægari ákvæði að þessu leyti en til að mynda sumar hinar Norðurlandaþjóðirnar og það hefði tæpast verið við hæfi miðað við alvöru málsins. Einnig er tímabært miðað við þær skuldbindingar og ályktanir sem Íslendingar hafa átt aðild að á undanförnum árum, bæði á evrópskum og norrænum vettvangi, að við komum því í verk ef svo má að orði komast að búa eðlilega um þetta í löggjöf okkar. Ég læt þá skoðun mína koma fram að þetta sé að sjálfsögðu einungis lítill hluti af því sem gera þarf og gera ber á næstu árum til þess að sporna við hvers kyns misnotkun barna sem þessum efnum tengjast. Ef aðeins er litið yfir það hvernig staðan er annars staðar á Norðurlöndunum er það svo að þrjár Norðurlandaþjóðanna hafa þegar ákveðið að það skuli vera refsivert athæfi að hafa efni sem tengist barnaklámi undir höndum. Staðan í Svíþjóð er hins vegar dálítið sérstök vegna stjórnskipulegrar stöðu málsins þar og ég tel mig hafa um það upplýsingar að í Finnlandi sé sömuleiðis í undirbúningi að lögfesta sambærileg ákvæði og jafnvel á þessum vetri. Ég vil láta það koma fram að á vettvangi Norðurlandaráðs hefur þetta mál verið tekið upp, bæði fyrr og nú. Menn kannast við norræna samþykkt eða tilmæli Norðurlandaráðs frá 1994 þar sem því var m.a. beint til norrænu ráðherranefndarinnar að gerðar yrðu nauðsynlegar ráðstafanir til þess að varsla á efni með barnaklámi yrði gerð refsiverð á Norðurlöndunum. Síðan hefur svonefnd Norðurlandanefnd í Norðurlandaráði, svo merkilegt sem það nú er, sem nú starfar samkvæmt nýju skipulagi ráðsins, tekið þetta mál áframhaldandi til meðferðar og á fundi í Ósló fyrir nokkrum vikum var morgunfundur, eða ,,hearing`` eins og það er kallað, þar sem fengnir voru til viðtals við nefndina nokkrir helstu sérfræðingar í þessum efnum á Norðurlöndum og einn er frá alþjóðlegum aðilum sem starfa í baráttunni gegn barnaklámi. Fór þar fremst í flokki Lisbet Palme, ekkja Olofs heitins Palme sem er sérstakur sendiherra, ef svo má að orði komast, á vegum Sameinuðu þjóðanna á þessu sviði. Einnig komu sérfræðingar frá Interpol, alþjóðalögreglunni, og fleiri aðilum. Satt best að segja er það svo að þar komu fram harla hrikalegar upplýsingar, að mörgu leyti auðvitað þær sömu og lagðar voru fyrir á ráðstefnunni í Stokkhólmi, og það er ljóst að þetta mál að það teygir anga sína víða. Jafnvel eru svæði þar sem um stórkostlega aukningu á framleiðslu barnaklámefnis er að ræða eins og í austanverðri Evrópu. Í kjölfar þess upplausnarástands sem þar hefur skapast hefur þar að því er virðist skapast gróðrarstía fyrir framleiðslu af þessu tagi þar sem jafnvel munaðarlaus börn eru fórnarlömb. Einnig er aukning í ferðamennsku sem tengist klámiðnaðinum, bæði á þeim slóðum og eins í Asíu eins og menn þekkja og það er jafnvel talað um að barnasala, beinlínis mansal á börnum í þágu þessarar starfsemi, fari vaxandi á mörgum svæðum í heiminum, til að mynda frá smáríkjunum við rætur Himalajafjalla. Ég hvet því til þess að tekið verði á málinu, raunar í víðtækasta skilningi, og að við lítum svo á að hér sé aðeins um að ræða einn þátt af mörgum sem sinna þarf í þessum efnum. Þótt það sé að sjálfsögðu framfaraskref og löngu tímabært að taka alveg af skarið um að varsla efnis af þessu tagi sé refsiverð held ég að í raun og veru mundi engin önnur skilgreining halda eða skipta neinu umtalsverðu máli en sú að láta sjálfa vörsluna án tillits til þess hver er framleiðandinn, hvernig hún er komin í hendur viðkomandi og án tillits til þess hvort það sannist að efnið sem slíkt sýni kynferðisafbrot vera refsiverða. Ella mundu menn fljótt reka sig á það að ákvæðin yrðu haldlítil og það er akkúrat ástæða þess að sú leið hefur verið valin í þeim í löndum kringum okkur, þar sem menn vilja taka fast á þessu skelfilega vandamáli, að hafa þetta svona. Ég hygg að norska löggjöfin sé sú sem gengur lengst og er þarna afdráttarlausust og ég vil gjarnan sjá að við Íslendingar skipum okkur í flokk með þeim.

Hæstv. forseti. Ég kem upp af því tilefni að ég var á þingi Evrópuráðsins fyrir einum 10 dögum þar sem um þetta efni var fjallað. Af því tilefni vil ég fyrst og fremst þakka ráðherra fyrir framlagningu þessa frv. sem gengur lengra en mörg önnur lög í Evrópulöndum. Þetta mál kom til í Evrópuráðinu vegna þeirra hryllilegu atburða sem átt hafa sér stað ekki bara í Belgíu heldur í Englandi og annarra atburða sem hafa verið að koma upp á yfirborðið á undanförnum árum því eins og ég vil halda fram eru þessi mál að koma upp á yfirborðið. Þetta er ekki eitthvað nýtt. Þetta eru hlutir sem hafa gerst um langa hríð og fólk er nú fyrst farið að sjá hvað þessi misnotkun barna er víðtæk. Í haust var lögð fram beiðni um að þingið fjallaði um misnotkun á börnum og talað um að það væri kynferðislegt ofbeldi gagnvart börnum, það væru meiðsli eða nauðganir á börnum, það væri kynferðisleg misnotkun barna, það væri vændi og barnaklám. Í kjölfar þessa kom fram beiðni um það að þingið legði fram meðmæli í greinargerð um þessa þætti og minnst var á margnefnda ráðstefnu í Stokkhólmi og hvers konar þætti skyldi skoða. Þar var rætt sérstaklega um að fjölskyldumál yrði ávallt að skoða sérstaklega og það mætti ekki loka ummælum um fjölskyldumál í umræðunni því að innan fjölskyldunnar væru oft flest afbrotin framin. Síðan var talað um aldurinn, hvaða aldur ætti að vera settur við refsingu á svona afbrotum og talað var um 20 ár. Þá var rætt um hvað væri lágmarksaldur, þ.e. hvað teldist til barna og þar var áfram rætt um 15 ár en á móti var það ákvæði fellt niður. Ástæða þess var sú að þarna var fjöldi þingmanna sem taldi að í ákveðnum löndum væri samband þessara aldurshópa 20 ára og kannski 15 ára það þróað af menningarlegum ástæðum að ekki bæri að refsa fólki á þessu aldursbili. Áfram var rætt um þessi mál frekar í heild sinni og mönnum var ljóst að barnaklám og misnotkun barna er engan veginn bundið við það sem upp á yfirborðið hefur komið þó að tilefni þessarar umræðu og svona umræða sé oft það að mál komast í fjölmiðla. Ég vil gjarnan vísa í herra Kallas sem er formaður ráðherranefndar Evrópuráðsins en ég er honum hjartanlega sammála þar sem hann sagði að þessi mál og það sem upp hefði komið á undanförnum árum væri einungis toppurinn á ísjakanum og það væri öruggt mál að barnaklám væri hluti af skipulegri glæpastarfsemi. Þess vegna væri nauðsynlegt að þjóðþing væru nægilega vakandi til þess að vinna að stefnu sem gæti stöðvað svona hræðilega hegðan. Ástandið væri orðið þannig að þjóðfélög í dag væru full ótta vegna barna sinna og nú væri svo komið á sumum svæðum að börnum væri hreinlega ekki hleypt út vegna hættu á því að þeim yrði stolið og þau yrðu misnotuð eða jafnvel drepin. Þarna var talið upp á þinginu að taka yrði inn í myndina ekki bara eina tegund manngerðar, heldur væru þarna ekki bara skipulagðir glæpir, þarna væru sadistar og alls konar öfuguggar sem ynnu að þessum málum og þessir glæpamenn sem stæðu að skipulögðum glæpum fylgdust með þessum afbrigðilegu karakterum og notuðu þá til að sinna sínum viðskiptum. Það sem ef til vill er hættulegast í Evrópu og öðrum heimsálfum er að mikið er um barnaflutning, þ.e. börnum er stolið og síðan eru þau flutt um langan veg þar sem þau eru misnotuð, annaðhvort sett í barnavændi eða notuð í klámiðnaði. Ég tel bráðnauðsynlegt að við þróun okkar löggjafar í þessum efnum fylgjum við þeim stöðlum og reglum sem Evrópuráðið og aðrar alþjóðlegar mannréttindastofnanir setja til að við getum tekið þátt í þeirri samvinnu sem vonandi á að fara fram. Nú er verið að vinna að skýrslu um þessi mál og mér skilst að henni eigi að vera lokið fyrir janúarlok á næsta ári. Það er því mikilvægt fyrir okkur að fylgjast með því hvernig skýrslan þróast og hvað við getum gert meira til að bæta okkar löggjöf sem ég þó tel vera harla góða miðað við það sem vísað var til í umræðu um þessi mál í Strassborg. Mig langar aðeins að fara inn á þá umræðu sem fór fram áðan. Ég er ekki viss um að ég hafi skilið hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur þegar hún talaði um að vernda heimilislíf svo mikið að ekki sé hægt að takast á við kynferðislega misnotkun á börnum almennt. Ég er ekki viss um að ég hafi skilið þetta rétt. En ég tel að það megi ekki vernda heimilislífið það mikið að ekki sé hægt að ganga inn á heimili þar sem börn eru misnotuð. Ég býst frekar við að ég hafi misskilið þetta heldur en að ég geti túlkað þetta svona. Hvað snertir vörslu ljósmynda, kvikmynda eða sambærilegra hluta og þau ummæli sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson hafði um þau mál, þ.e. orðalagið í 1. gr. frv. um það að hver sem hefur í vörslu sinni ljósmyndir, kvikmyndir eða aðra sambærilega hluti sem sýna börn á kynferðislegan eða klámfengin hátt skuli sæta sektum, þá tel ég að ljósmyndir, kvikmyndir eða sambærilegir hlutir sem eru í vörslu fólks geti vel átt við tölvur, útprentanir úr tölvum og annað slíkt, jafnvel það að nýta sér sjónvarpsrásir með slíku efni. Að öðru leyti vil ég hvetja allshn. til að afgreiða þetta frv. fljótt og vel, gera nauðsynlegar breytingar sem hún telur þurfa á frv. sem ég að flestu leyti tel mikið til fyrirmyndar. En ég tel að það sé ákaflega mikilvægt, jafnvel þó við séum fámenn þjóð í litlu landi, að taka þátt í samstarfi þeirra þjóða sem ætla sér að taka á þessum málum því enginn veit hver verður næstur.

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. Láru Margrétar Ragnarsdóttur, vil ég útskýra það sem ég varaði við. Eins og komið hefur fram í umræðunni eru einkum tvenns konar rök notuð gegn ákvæðum af þessu tagi. Það eru annars vegar rök um friðhelgi einkalífsins og hins vegar rök um að þetta hefti prentfrelsi eða tjáningarfrelsi. Þar sem í grg. er enn þá skírskotun til friðhelgis einkalífsins, þ.e. þessi setning, þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Á móti framangreindum rökum kemur að ekki er fyllilega ljóst hvaða áhrif slíkt bann kemur til með að hafa í reynd og að rannsókn á slíkum brotum getur gengið nærri grunnreglum um friðhelgi einkalífs.`` Ég vil vara við því, þó að friðhelgi einkalífsins sé stjórnarskrárbundin eins og kom fram hér áðan, þá verður að vera tryggt að undir kringumstæðum sem þessum og þegar almennt heimilisofbeldi er annars vegar, þá verði mögulegt að rannsaka meint brot.

Herra forseti. Ég vík fyrst að þeim ummælum sem hafa komið fram hjá nokkrum hv. þm. um nauðsyn þess að endurskoða hegningarlögin. Á þetta var reyndar einnig minnst í umræðum um breytingar á hegningarlögum á liðnu vori. Ég lýsti þá þeirri skoðun minni að það væri kominn tími til að gera heildarendurskoðun á hegningarlögunum. Ég get endurtekið það hér og bætt því við að nú er í athugun í ráðuneytinu að koma á fastanefnd um refsiréttarmálefni líkt og verið hefur um nokkra hríð um réttarfarsmálefni. Hitt er svo annað mál að við getum aldrei staðið þannig að breytingum á hegningarlögum að þær megi ekki fara fram nema heildarendurskoðun á lögunum eigi sér stað. Hegningarlögin eru mikill lagabálkur og taka yfir stórt svið réttarkerfisins og það er nauðsynlegt að laga löggjöfina að breyttum aðstæðum og nýjum viðhorfum án þess að heildarendurskoðun fari fram. Það á til að mynda við um frv. sem við vorum að ræða um í dag. Það er alveg útilokað að láta það bíða eftir heildarendurskoðun á löggjöfinni sem getur tekið tvö eða þrjú ár a.m.k. Ég er heldur ekki að gera þingmönnum upp þær skoðanir að þeir vilji fresta þessu máli á þann veg þó þeir leggi áherslu á þessa heildarendurskoðun, en legg á það áherslu að aldrei verður hjá því vikist varðandi löggjöf eins og þessa að gera á henni takmarkaðar breytingar í tímans rás. En það er byrjað á þennan hátt að huga að því hvernig staðið verður að endurskoðun laganna og stöðugri skoðun á þróun refsiréttarins og nauðsynlegri aðlögun löggjafarinnar á þessu sviði með stofnun fastanefndar á sviði refsiréttar. Ég ætla þá að víkja að örfáum atriðum sem fram hafa komið í umræðunni. Það hefur verði gert að talsverðu umræðuefni hvort ákvæði þessara laga ættu að ná til þess að gera það refsivert að hafa tölvu í fórum sínum þar sem hægt er að komast að klámfengnu efni eins og á Internetinu. Ég hef skilið hv. 15. þm. Reykv. á þann veg að hann telji nauðsynlegt að gera þá breytingu á frv. að það að hafa tölvu í vörslu sinni þar sem mögulegt er að ná slíku efni verði refsivert. Svo að það sé ...  Hér hefur verið nokkuð vikið að mörkum stjórnarskrárbundinnar verndar einkalífs og prentfrelsis og jafnframt gerðar athugasemdir við setningu í frv. þar sem segir að á móti þeim rökum sem mæla fyrir efnisákvæðum frv. komi önnur sjónarmið. Menn verða að lesa athugasemdirnar í heild sinni. Rökin fyrir efnisatriðunum eru rakin. Síðan segir í nýrri málsgrein hvaða rök komi þar á móti. Það eru rökin sem ekki hefur verið tekið tillit til. Mér þykir harla kynlegt ef ekki má leggja fram athugasemdir með frv. þar sem gerð er grein fyrir mótrökum í máli. Menn hafa ekki mikla trú á réttmæti skoðana sinna ef ekki má gera grein fyrir mótrökunum. En það leiðir af sjálfu sér að hér hefur ekki verið fallist á mótrökin, heldur er frv. byggt á þeim rökum sem mæla með efni þess. Þess vegna furðaði ég mig á þeim ummælum sem hafa verið látin falla að þessu leyti af því að ekki er fallist á mótrökin. En auðvitað er það svo að við erum að fjalla um efni sem getur komið inn á eða a.m.k. nærri stjórnarskrárákvæðunum. Það er alveg rétt, eins og hv. 3. þm. Norðurl. e. benti á, að það er mjög mikilvægt við lagasetningu eins og þessa að skoða þau efni. Við komumst ekki hjá því og það hefur verið gert í ráðuneytinu við gerð frv. Það er niðurstaða mín að frv. standist stjórnarskrána, að það brjóti ekki gegn prentfrelsisákvæðunum eða ákvæðum um vernd einkalífs. Ég hefði ekki lagt frv. fram ef ég hefði haft efasemdir um að það stæðist stjórnarskrána. Þá hefði ég, til þess að ná þessum markmiðum, lagt til að byrjað yrði á því að breyta stjórnarskránni til þess að unnt væri að ná þeim markmiðum sem við teljum nauðsynleg. Ég tel að við þurfum ekki að gera slíkar breytingar og við getum náð þeim svona og að það brjóti ekki í bága við þau ákvæði sem hér hafa verið gerð að umtalsefni. Ég vil að lokum ítreka þakklæti mitt til þeirra hv. þm. sem hér hafa talað og fyrir góðan stuðning við efni frv. og vænti þess að það fái vandaða meðferð en um leið skjótan framgang í þinginu.

Herra forseti. Ég lagði fyrirspurn fyrir hæstv. ráðherra sem hann svaraði ekki og ég vil gjarnan ítreka. Hún var um þátttökuleysi Íslands á áðurnefndri ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Stokkhólmi. Er honum kunnugt um hvers vegna Íslendingar tóku ekki þátt í ráðstefnunni?

Herra forseti. Ég kann ekki svör við því hvers vegna íslensk stjórnvöld áttu ekki aðild að þessari ráðstefnu. Ég kannast ekki við að dómsmrn. hafi fengið boð um að senda fulltrúa á ráðstefnuna. Ég get þess vegna ekki svarað spurningu hv. þm.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mjög mikið. Mér þótti það hins vegar mjög miður að hæstv. dómsmrh. skyldi taka þessa umræðu niður á stig aulafyndninnar og reyna að gera mér upp skoðanir sem ég fór aldrei með. Það er þannig að frv., herra forseti, lýtur að því að gera það óheimilt samkvæmt lögum að hafa í vörslu sinni barnaklám. Ég einfaldlega tel að það sé í andstöðu við hefðbundinn málskilning manna að líta svo á að þegar sóttar eru t.d. myndir í gagnabanka og þær eru skoðaðar og hafðar á eigin tölvuskermi, þá séu þær ekki í vörslu þess sem er að skoða þær. Ég tel einfaldlega að það sé í andstöðu við þann skilning sem a.m.k. ég legg í þetta orð. Ég held líka að það sé nauðsynlegt að við hugsum málið alveg til enda. Ef mönnum er boðið upp á slíkt þá er um leið verið að efla jarðveg fyrir framleiðslu á barnaklámi og þá er um leið verið að ýta undir það að einvers staðar úti í heimi sé litlum börnum misboðið. Það er einfaldlega það sem við þurfum líka að taka inn í þessa mynd.

Herra forseti. Hér er um að ræða frv. sem ég mælti fyrir í marsmánuði sl. en það var ekki afgreitt á því þingi. Það er lagt fram á nýjan leik, óbreytt. Þríþættar breytingar eru ráðgerðar á lögunum. Þær miða m.a. að bættri réttarstöðu sakborninga og gæsluvarðhaldsfanga og að færa íslenska löggjöf til samræmis við alþjóðlegar samningsskuldbindingar um mannréttindi. Í fyrsta lagi er í 1. gr. frv. gerð tillaga um nýja málsgrein við 13. gr. laganna um að þóknun til handa dómtúlki eða þýðanda sem aðstoðar sakborning, vitni eða aðra við skýrslugjöf fyrir dómi, skuli ákveðin af dómara og greiðast úr ríkissjóði. Einnig er lagt til í a-lið 3. gr. frv. að við 5. mgr. 69. gr. laganna bætist ákvæði um að lögreglustjóri eða löglærður starfsmaður hans ákveði þóknun túlks eða þýðanda sem aðstoðar sakborning við yfirheyrslu hjá lögreglu. Núgildandi lög gera þegar ráð fyrir að aðstoð túlks sé veitt við þessar aðstæður og að kostnaður vegna starfa þeirra teljist ekki til sakarkostnaðar, heldur verði greiddur af ríkissjóði. Er skipanin í samræmi við 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu og 14. gr. samnings Sameinuðu þjóðanna um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi. Hins vegar hefur skort í lögin um meðferð opinberra mála nánari reglur um hvernig þóknun túlka og þýðenda er ákveðin. Markmið viðbótarákvæðis við 13. gr. laganna svo og við 5. mgr. 69. gr. laganna er að bæta úr því. Auk þess sem þar er skýrlega kveðið á um að kostnaður vegna slíkra starfa greiðist úr ríkissjóði eru ráðgerðar skýrari reglur um ákvörðun þóknunar til þessara aðila. Þykir eðlilegast að sömu reglur gildi og þegar þóknun er ákveðin fyrir störf réttargæslumanna sakborninga í opinberu máli og stefna framangreindar tillögur frv. að því markmiði. Samhliða tillögum um að setja skýrari reglur um ákvörðun þóknunar til dómtúlka og skjalaþýðenda er ráðgert í 6. gr. frv. að 5. gr. laga nr. 32/1914, um heimild fyrir stjórnarráðið til að veita mönnum rétt til þess að vera dómtúlkar og skjalþýðendur, verði felld niður. Í umræddu ákvæði er kveðið á um að Stjórnarráðið semji og setji verðskrá yfir verk dómtúlka og skjalaþýðenda. Í ljósi almennra samkeppnissjónarmiða þykir ekki eðlilegt að opinber aðili setji ákveðna gjaldskrá fyrir þau störf og hefur Samkeppnisstofnun m.a. lýst því áliti sínu að framangreint lagaákvæði stríði gegn samkeppnislögum. Annar meginþáttur frv. varðar heimildir dómsmrh. til að setja nánari reglur um rétt handtekins manns til að hafa samband við vandamenn sína, um framkvæmd yfirheyrslna hjá lögreglu og um skráningu á atriðum er varða vistun á handteknum mönnum. Tillögur um lagabreytingar í þessu skyni koma fram í 2. gr., b-lið 3. gr. og 4. gr. frv. Helsta hvatann að brtt. má rekja til skýrslu sem Evrópunefnd um varnir gegn pyndingum og ómannlegri eða vanvirðandi meðferð eða refsingu sendi ríkisstjórn Íslands í mars á síðasta ári. Skýrslan var gerð í framhaldi af heimsókn nefndarinnar hingað til lands sumarið 1993, þar sem hún kannaði aðstæður í nokkrum fangelsum og lögreglustöðvum hér á landi. Í skýrslunni lagði nefndin meðal annars til að skýrari reglur yrðu settar um tilkynningarrétt handtekins manns til aðstandenda sinna og vernd þess réttar, svo og skilgreiningu á aðstæðum þar sem heimilt yrði að meina manni að njóta slíks réttar. Einnig lagði nefndin til að til viðbótar reglum laganna um meðferð opinberra mála um yfirheyrslur væri rétt að semja sérstakar siðareglur til handa íslenskri lögreglu með nánari útfærslu á meginreglum laganna. Loks lagði nefndin til að ítarlegri reglur yrðu settar um samræmda skráningu á vistun manna í fangageymslum lögreglu. Nánari lýsingu á athugasemdum nefndarinnar um efnið má finna í fylgiskjali I með frv. Þriðji og síðasti þáttur frv. lýtur að heimild gæsluvarðhaldsfanga til að senda tilteknum aðilum bréf án þess að efni þeirra sé athugað. Brtt. má einnig rekja til athugasemda nefndarinnar um varnir gegn pyndingum. Í 5. gr. er gerð tillaga um að ný málsgrein bætist við 108. gr. laganna um meðferð opinberra mála þess efnis að gæsluvarðhaldsfangar megi taka við og senda bréf til dómstóla, dómsmrh., umboðsmanns Alþingis og verjanda síns án þess að efni þeirra sé athugað. Hingað til hefur réttur gæsluvarðhaldsfanga ekki verið fortakslaus þar sem 1. mgr. 108. gr. kveður á um að sá sem stýrir rannsókn geti látið athuga efni bréfa eða annarra skjala frá gæsluvarðhaldsfanga og kyrrsett þau ef nauðsyn ber til í þágu rannsóknar. Þannig hafa trúnaðarsamskipti við ákveðin stjórnsýslu- og dómsmálayfirvöld ekki verið undanþegin í þessu tilliti. Er markmið 5. gr. að setja skýra reglu þess efnis. Að öðru leyti er ráðgert að dómsmrh. verði heimilt að setja í reglugerð ákvæði um að gæsluvarðhaldsfangar megi senda öðrum opinberum aðilum eða einstaklingum bréf án athugunar á efni þeirra. Í slíka reglugerð yrðu væntanlega m.a. settar reglur um trúnaðarsamskipti gæsluvarðhaldsfanga við alþjóðlegar stofnanir um mannréttindavernd, svo sem mannréttindanefnd Evrópu. Herra forseti. Ég hef í meginatriðum gert grein fyrir efni og markmiðum frv. Ég legg til að því verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um helgidagafrið. Ég mælti fyrir frv. í marsmánuði sl. en það var ekki afgreitt á því þingi. Frv. er því lagt fram að nýju, óbreytt. Núgildandi lög um almannafrið á helgidögum þjóðkirkjunnar eru sem kunnugt er frá árinu 1926 og eru um margt orðin úrelt. Miðast þau í efni sínu við annað þjóðfélags\-ástand en við búum við í dag. Í tveimur álitum umboðsmanns Alþingis árið 1995 var vikið að ákvæðum laganna. Í áliti sínu frá 25. apríl 1995 beindi umboðsmaður því til dóms- og kirkjumrn. að það hygði að hvort ástæða væri til breytinga á nefndum lögum. Í sama áliti vakti umboðsmaður athygli á nauðsyn þess að tryggja samræmi í framkvæmd laganna. Í álitinu er m.a. komist að þeirri niðurstöðu að lögin standi ekki í vegi almennrar veitingastarfsemi á páskadegi. Með hliðsjón af því skipaði ég sumarið 1995 nefnd sem falið var að endurskoða lögin. Nefndarmenn voru Lára Margrét Ragnarsdóttir alþingismaður, sem jafnframt var formaður nefndarinnar, Valgerður Sverrisdóttir alþingismaður og séra Hjálmar Jónsson alþingismaður. Nefndin skilaði tillögum sínum í formi lagafrv. 29. jan. sl. Drög að lagafrv. lágu fyrir í október 1995 og voru lögð fyrir 26. kirkjuþing sem ályktaði um frumvarpsdrögin. Var frv. breytt nokkuð til samræmis við tillögur kirkjuþings. Í frv. eru að ýmsu leyti skýrari og rýmri reglur en nú gilda um starfsemi sem er heimil á helgidögum þjóðkirkjunnar. Þess er hins vegar að geta að reglur frv. eru með þeim hætti að eftir sem áður mun reyna á túlkun varðandi ýmsa starfsemi. Verður það áfram hlutverk dóms- og kirkjumrn. og einstakra lögreglustjóra að leysa úr slíkum málum sem upp kunna að koma. Í 1. gr. frv. kemur fram að um helgidagafrið sé mælt í því skyni að vernda helgihald og til að tryggja frið, næði, hvíld og afþreyingu almennings á helgidögum þjóðkirkjunnar innan þeirra marka er greinir í frv. Með þessu er sett það markmið sem einnig er ítrekað í grg. með athugasemdum með frv. að almenningur hafi frið á tilteknum helgidögum en jafnframt sé tryggt að innan tiltekinna marka verði unnt að bjóða upp á þjónustu og afþreyingu þá daga sem hér um ræðir. Í því skyni er í 5. gr. frv. mælt fyrir um undanþágur frá ákvæðum laganna. Í 2. gr. frv. eru taldir upp þeir helgidagar sem lagt er til að verði lögfestir helgidagar þjóðkirkjunnar. Um er að ræða sömu daga og taldir eru vera helgidagar samkvæmt gildandi lögum en þar eru þeir hins vegar ekki tilgreindir sérstaklega. Hins vegar er lagt til nýmæli um að helgi föstudagsins langa og jóladags nái til kl. 6 að morgni næsta dags en það er gert í því skyni að styrkja helgi þeirra daga frá því sem nú er, svo sem nánar er skýrt í athugasemdum með frv. Í 4. gr. frv. er að finna almennt ákvæði um starfsemi á helgidögum þjóðkirkjunnar. Kemur fram það nýmæli að lagt er til að á sunnudögum, öðrum degi jóla, nýársdegi, skírdegi, öðrum degi páska, uppstigningardegi og öðrum degi hvítasunnu verði öll almenn starfsemi í þjóðfélaginu heimil án sérstakra takmarkana. Hvað varðar jóladag, föstudaginn langa, páskadag og hvítasunnudag er lagt til að skemmtanir og einkasamkvæmi á opinberum veitingastöðum verði almennt bannaðar, svo og verslana- og viðskiptastarfsemi. Hið sama gildir um aðfangadag jóla eftir kl. 18.00. Í 5. gr. frv. er að finna undanþágur frá ákvæðum 4. gr. Er þar að finna ákvæði um þá starfsemi sem heimilt er að stunda þrátt fyrir ákvæði 4. gr. Lögð er til nokkur rýmkun á undanþágum frá því sem er samkvæmt gildandi lögum. Í fyrsta lagi er lagt til að ýmis verslunar- og þjónustustarfsemi verði heimil á þeim dögum sem bann 4. gr. nær til. Er þar um nokkra breytingu að ræða frá því sem er samkvæmt gildandi lögum en lagt er til að undanþágan nái m.a. til söluturna og myndbandaleiga. Er undanþágan sérstaklega skýrð í athugasemdum með frv. Í öðru lagi er lagt til að íþrótta- og útivistarstarfsemi verði heimil á greindum dögum án takmarkana. Þykir ekki ástæða til að takmarka slíka starfsemi á þeim dögum. Í þriðja lagi er lagt til að ýmis menningarstarfsemi verði undanþegin banni því er greinir í 4. gr. Nefnd sú sem samdi frv. setti í upphafi það markmið að á helgidögum þjóðkirkjunnar ætti fremur að stuðla að fram fari menningarstarfsemi en annað. Er lagt til að slík starfsemi verði heimil eftir kl. 15 á greindum dögum. Í fjórða lagi er í 5. gr. að finna ákvæði sem er nýmæli. Lagt er til að heimilt verði að dansleikir sem hefjast að kvöldi laugardags fyrir páska og hvítasunnu standi til kl. 3 aðfaranótt páskadags og hvítasunnudags. Er rýmkunin ráðgerð með tilliti til þess að í auknum mæli er um að ræða skipulagðar skemmtanir þessa daga vítt og breitt um landið, gjarnan í tengslum við íþrótta- og útivistarstarfsemi. Samkvæmt 6. gr. frv. er gert ráð fyrir að heimilt verði fyrir lögreglustjóra að veita undanþágur frá ákvæðum 5. gr. að því er varðar tímasetningar og bann við einkasamkvæmum á opinberum veitingastöðum sem fram kemur í 4. gr. Undanþáguákvæðið er bundið við 5. gr. en nær hins vegar ekki til 4. gr. að öðru leyti en hvað varðar einkasamkvæmi. Í því felst að lögreglustjóra verði ekki heimilt að veita undanþágur frá skemmtunum sem annars eru bannaðar skv. 4. gr. Þótti rétt að setja þetta fram til að festa framkvæmdina í sessi þannig að hún yrði sem líkust milli einstakra umdæma. Nokkur umræða hefur farið fram um veitinga- og gististarfsemi á helgidögum þjóðkirkjunnar, einkum um stórhátíðir. Þess ber að geta að almenn veitingastarfsemi er heimil alla þá daga er greinir í frv. Hefur svo verið um langa hríð. Standa gildandi lög um almannafrið á helgidögum þjóðkirkjunnar því ekki í vegi fyrir að almenn veitingastarfsemi fari fram á þessum dögum og eru ekki lagðar til neinar breytingar þar á eða frekari takmarkanir. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir meginefni frv. og legg til að því verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.