Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ábyrgðadeild fiskeldis en með þessu frv. er gerð tillaga um að breyta þeirri skipan sem ríkt hefur á sviði eldislána. Um þetta efni eru í dag í gildi lög nr. 45 frá 16. apríl 1971, um Stofnlánadeild landbúnaðarins, með síðari breytingum. Þau lög gera í núverandi búningi ráð fyrir því að Tryggingasjóður fiskeldislána, sem er í vörslu Stofnlánadeildar landbúnaðarins, veiti greiðslutryggingar fyrir eldislánum sem lánastofnanir veita. Eins og hv. alþm. muna eftir gera greiðslutryggingar Tryggingasjóðs fiskeldislána ráð fyrir einfaldri ríkisábyrgð. Í lögum um Tryggingasjóðinn eru ákvæði um að ekki skuli gripið til greiðslutryggingar nema tjónabætur dugi ekki til greiðslu á láni og fyrirtæki geti ekki greitt það með öðrum hætti. Þetta þýðir í raun að greiðsluábyrgð kemur ekki til fyrr en eftir að viðkomandi fyrirtæki hefur verið sett í gjaldþrot. Lánastofnanir hafa ekki talið greiðslutryggingar Tryggingasjóðsins nægjanlegar og hefur því verið gripið til þess ráðs að Framkvæmdasjóður veiti einnig sjálfskuldarábyrgðir fyrir þessum lánum. Í núverandi skipan er gert ráð fyrir iðgjaldi fyrir veitingu ábyrgða í núgildandi lögum og hefur þetta fyrirkomulag hlotið heitið ,,ábyrgð eftirlifenda`` og er þá átt við þau fyrirtæki sem starfa áfram. Þessi skipan felur það í sér að verði halli á sjóðnum eftir fjögur ár skuli hann greiddur a.m.k. að hluta af þeim fyrirtækjum sem þá verða starfandi í fiskeldi. Mikil óánægja hefur verið með þetta fyrirkomulag meðal fiskeldisfyrirtækja. Í ljósi þeirrar reynslu, sem fengist hefur af því fyrirkomulagi sem ákveðið er í gildandi lögum og ég hef hér lýst í stórum dráttum, hefur verið ákveðið að gera breytingar á þessu kerfi til þess að stuðla að eðlilegum rekstri fiskeldisfyrirtækja og tryggja það að arðvænleg fiskeldisfyrirtæki geti þróast með eðlilegum hætti. Í því frv. sem ég mæli hér fyrir er lagt til að stofnuð verði ábyrgðadeild fiskeldis og verði hún sérstök deild í Ríkisábyrgðasjóði. Þær breytingar, sem frv. felur í sér á núverandi fyrirkomulagi, eru: 1. Hin nýja ábyrgðadeild veitir sjálfskuldarábyrgðir ríkissjóðs fyrir allt að 37,5% af verðmæti eldisstofns til viðbótar við lán banka, en Tryggingasjóður fiskeldislána veitir aðeins einfalda ríkisábyrgð. 2. Horfið er frá því skilyrði að fyrirtæki hafi samningsbundin viðskipti við banka fyrir a.m.k. 37,5% af verðmæti eldisstofns. Í stað þess kemur almennt skilyrði um samningsbundin viðskipti við banka. 3. Gert er ráð fyrir svokölluðum ,,sólarlagsákvæðum``, en þau fela það í sér að ríkisábyrgðin fyrir lánum hvers fyrirtækis hverfi á sex árum. 4. Hin svonefnda ,,ábyrgð eftirlifenda`` sem ég lýsti áðan er felld niður. 5. Í samræmi við það að veittar eru beinar sjálfskuldarábyrgðir ríkissjóðs fyrir lánum er þessi nýja deild vistuð í Ríkisábyrgðasjóði og þar með á forræði fjmrn. Um leið er lagt til að Tryggingasjóður fiskeldislána verði lagður niður, enda má segja að hlutverki hans verði lokið eftir að hin nýja skipan kemst á. Virðulegi forseti. Með þessu fyrirkomulagi er fiskeldi tryggð lánsfyrirgreiðsla sem er allt að 75% af verðmæti eldisstofns. Þessi skipan felur því í raun í sér bústofnslán og er mikilvægt að árétta þetta eðli hins nýja skipulags. Fyrirtækjum í greininni er tryggð lánafyrirgreiðsla sem er ákveðið hlutfall af bústofni. Lánafyrirgreiðslan hverfur ekki, nema að stofninn hverfi, t.d. vegna þess að fyrirtækin hætta rekstri. Til samanburðar má geta þess að aðrar greinar fá yfirleitt afurðalán sem nemur 75% af birgðum. Þessar atvinnugreinar eru hins vegar annars eðlis þar sem þar er ekki um að ræða bústofn í sama skilningi og í fiskeldisfyrirtækjum. Lánin geta því farið niður í núll ef allar birgðir eru seldar jafnvel þótt viðkomandi fyrirtæki sé áfram í fullum rekstri. Sambærileg afurðalán í tilfelli fiskeldisins væru lán út á slátraðan fisk sem ekki hefur verið seldur. Því er litið svo á að bústofnslán séu hluti af eldislánakerfi því sem hér er gerð tillaga um að upp verði tekið. Í sérstöku ákvæði um stjórnarnefnd er gert ráð fyrir að hún þurfi að samþykkja kjör og form lána sem sjálfskuldarábyrgðin er veitt út á. Þetta er sjálfsagt ákvæði þar sem tryggja þarf að kjörin samrýmist ríkisábyrgð. Um leið opnar þetta ákvæði þann möguleika að lán verði með öðrum kjörum en á hefðbundnum afurðalánakjörum banka, t.d. þannig að vaxtatímabil verði lengri en einn mánuður. Með þeirri skipan sem hér er lögð til ætti lánamálum fiskeldis að vera betur fyrir komið en nú er. Kerfið verður einfaldara og samskipti við bankakerfið, sem er mjög mikilvægt atriði, ættu að verða auðveldari. Ég tel rétt að taka það fram að í undirbúningi þessa frv. fóru fram viðræður við starfsmenn banka sem umfangsmiklir eru á þessu sviði og margar mikilvægar ráðleggingar komu fram frá þessum starfsmönnum við undirbúning frv. Ég vænti þess því að verði þetta frv. samþykkt eigi það að geta greitt mjög fyrir samskiptum fiskeldisfyrirtækja við viðskiptabankana. Með því að afnema kvöðina um veitingu láns frá banka fyrir 37,5% af eldisstofni er búið í haginn fyrir lífvænleg fyrirtæki --- og ég legg áherslu á það --- lífvænleg fyrirtæki sem nú standa utan bankaviðskipta og þau geti þannig komist inn í kerfið, en sum þessara fyrirtækja eru það vel stæð að þau þurfa ekki 75% lánafyrirgreiðslu. Ljóst er að hafbeit lýtur á margan hátt öðrum lögmálum en eiginlegt fiskeldi og fjármögnunarþarfir hafbeitar eru aðrar. Þrátt fyrir þetta er veitt almenn heimild í frv. til þess að hafbeitarfyrirtæki geti fengið sjálfskuldarábyrgðir deildarinnar fyrir lánveitingum banka- og lánastofnana. Skilyrði þess er m.a. að fyrirtækin uppfylli skilyrði um bankafyrirgreiðslu sem krefst þess að bankarnir hanni einhvers konar samningsbundið eldislánakerfi fyrir hafbeit. Áður en til veitingar sjálfskuldarábyrgða fyrir lántökum hafbeitarfyrirtækja kemur er gert ráð fyrir að stjórnarnefnd deildarinnar móti reglur um veitingu slíkra sjálfskuldarábyrgða sem samþykkist af fjmrh. í formi reglugerðar. Ákvæðið um hafbeit er heimildarákvæði, en felur ekki í sér kvöð. Hvort þetta ákvæði verður notað mun m.a. byggja á mati stjórnarnefndarinnar skv. 6. gr. þess frv. sem hér er til umfjöllunar. Til að komast hjá því að fiskeldisfyrirtækin festist til frambúðar í kerfi ríkisábyrgða er ákvæði um að ríkisábyrgð sé að hámarki veitt í sex ár fyrir hvert fyrirtæki, þar af hámark þrjú ár með 37,5% ábyrgð sem síðan fari lækkandi uns hún hverfur alveg að sex árum liðnum. Miðað við allar fyrirliggjandi rekstraráætlanir fiskeldisfyrirtækja sem á annað borð eru arðvænleg er hér um rúman tíma að ræða. Tryggt er að fyrirtækin fái fjármögnun á erfiðasta hjallanum. Eftir það eiga lífvænleg fiskeldisfyrirtæki auðveldlega að geta fjármagnað sig með 37,5% eldislánum frá almennum viðskiptabanka fyrirtækisins eða þá af eigin tekjum. Þessi þáttur er mjög mikilvægur í þessu frv. Hann sýnir að hér er ekki verið að koma á varanlegu ríkisábyrgðarkerfi heldur fyrst og fremst vegna eðlis fiskeldisins verið að greiða fyrir úrlausn lánamála fiskeldisfyrirtækja á erfiðasta tíma í uppbyggingu fyrirtækjanna. Að þessum tíma loknum eigi fyrirtækin og viðskiptabankarnir að geta staðið sjálf undir þessu kerfi til frambúðar. Gert er ráð fyrir því að sjálfskuldarábyrgðir Framkvæmdasjóðs falli niður samhliða því að ábyrgðadeild fiskeldislána veiti fiskeldisfyrirtækjum sjálfskuldarábyrgðir. Þá er einnig gert ráð fyrir því að innheimt verði árlegt iðgjald fyrir veitingu sjálfskuldarábyrgða á svipaðan hátt og nú er gert. Iðgjaldið verði ákveðið af fjmrh., að fenginni tillögu stjórnarnefndar. Hins vegar verður hið svokallaða ,,eftirlifendagjald`` í núgildandi lögum fellt niður. Þar sem hér er gerð tillaga um að ábyrgðadeild fiskeldislána veiti sjálfskuldarábyrgðir fyrir lánum er óhjákvæmilegt í samræmi við þær venjur sem gilt hafa í Stjórnarráði Íslands og almenna stjórnskipan að ábyrgðadeild fiskeldislána verði vistuð í Ríkisábyrgðasjóði. Ríkisábyrgðir má ekki veita nema samkvæmt lögum og venja er að fjmrh. sé ákvörðunaraðili um notkun þeirra á grundvelli laga. Ekki er vitað um neitt fordæmi þess að öðrum ráðuneytum en fjmrn. sé falið ákvörðunarvald um veitingu sjálfskuldarábyrgða ríkissjóðs með þessum hætti, enda má segja að það væri á ýmsan hátt mjög hættulegt og erfitt fordæmi ef einstökum öðrum ráðuneytum væri veitt bein heimild til þess að ákveða ríkisábyrgð. Stjórnarnefndin, sem tillaga er gerð um í þessu frv., gegnir mikilvægu hlutverki þar sem gert er ráð fyrir að hún samþykki fyrirtækin inn í kerfið á grundvelli ítarlegs, faglegs, rekstrarlegs mats á stöðu fyrirtækisins á rekstraröryggi þess og á því hvort fyrirtækið hafi rekstrargrundvöll til lengri tíma litið. Ég vil leggja á það ríka áherslu hér að það er höfuðatriði, nánast forsenda þess að kerfi af þessu tagi geti reynst árangursríkt og traustvekjandi, að sú regla myndist strax í upphafi að ákvörðun stjórnarnefndarinnar, þ.e. niðurstöðu hennar af hinu faglega og rekstrarlega mati, verði ekki hnekkt af ráðherra eða ríkisstjórn. Á þetta vil ég leggja sérstaka áherslu svo tryggt sé algjörlega frá upphafi að ekki komi til stjórnmálalegra afskipta af mati hinnar sérfróðu nefndar á rekstrargrundvelli eða framtíðarmöguleikum hvers fyrirtækis fyrir sig. Með þessu móti er auk þess dregið úr áhættu ríkissjóðs og almennings í landinu af því kerfi sem hér er fjallað um. Til að tryggja enn frekar að ekki verði um varanlega ríkisábyrgð á fiskeldi að ræða er gert ráð fyrir því að þessi lög falli úr gildi í árslok 1999. Þetta er í samræmi við þá almennu stefnumörkun að nauðsynlegt sé að draga úr ríkisábyrgðum í atvinnulífinu. Æskilegt er að fyrir þann tíma verði búið að leysa rekstrarfjármögnunarvanda fiskeldisins til frambúðar. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði þessu frv. vísað til hv. fjh.- og viðskn. þessarar virðulegu deildar.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Þetta frv. sem er nú flutt í þriðja sinn er virðingarvert framtak af hv. þm. Eggert Haukdal og í meginstefnu er ég sammála þessu frv. Fjármagnskostnaðurinn í landinu er að eyðileggja mestallt atvinnulíf og einstaklinga í hundraðatali þannig að það má kallast furðulegt að ekki hafi verið tekið á þessu máli með öðrum hætti áður en sú staða kemur upp sem nú blasir við. Hitt er annað mál að ég er með efasemdir um vissar greinar þessa frv., t.d. um það að taka eigi mið af þeim vöxtum sem nágrannaþjóðirnar borga eða þeim útlánsvöxtum og innlánsvöxtum sem þær fá. En eins og kunnugt er er ekki til verðtrygging með sama hætti og hér er þannig að það þarf að taka það með í reikninginn og þyrfti að útfæra þetta á einhvern annan veg. En ég er alveg sannfærður um það og hef lengi verið að verðbólgan verður ekki skrúfuð niður með öðrum hætti en að afnema lánskjaravísitöluna. Það er ekki hægt. Við erum nú vitni að því þessa dagana að vissar bankastofnanir eru að bjóða hærri og hærri innlánsvexti og hv. alþm. vita hvað það þýðir. Auðvitað þýðir það hærri útlánsvexti ef það verður liðið að innlánsvextirnir eru á nokkurs konar uppboðsmarkaði eins og nú er og vitna ég þar í greinar og viðtöl í Morgunblaðinu bæði í gær og í dag. Það er gengið svo langt að einn banki, Íslandsbanki, sem voru áður fjórir bankir og Útvegsbankinn var seldur fyrir spottprís vegna þess að það átti að ná þeim tilgangi að lækka vextina í landinu --- fyrstu viðbrögð þessa nýja banka eru að bjóða í innlán þannig að ég sé ekki betur en það sé fram yfir það sem er leyfilegt miðað við þá vexti sem hafa verið auglýstir í bönkunum að meðtöldu álaginu með skuldbreytingum, þ.e. allt að 3% fram yfir kjörvexti. En kjörvextir eru í dag 6,5% og með leyfi frá Seðlabankanum má bæta við allt að 3%, þó ég fari ekki út í það hvernig slíkt hefur verið notað. Það hlýtur að vera umhugsunarefni fyrir okkur að við stöndum frammi fyrir þessum atburðum á sama tíma sem verið er að reyna að gera samninga við vinnumarkaðinn og einn stærsti þátturinn í því er að gera ráðstafanir til að lækka vexti. Á sama tíma, bæði í dag og gær, er verið að auglýsa frá Íslandsbanka innlánsvexti upp í 9,5%. Og eftir því sem bankastjóri Landsbankans segir í Morgunblaðinu hefur þessi sami banki boðið allt upp í 22% innlánsvexti, nafnvexti, frá vissum fyrirtækjum sem velta miklu og hafa mikið fé undir höndum. Þarna er auðvitað verið að mismuna þegnunum í landinu gróflega. Það er verið að mismuna þeim og það er af ásettu ráði verið að sprengja upp vextina í þjóðfélaginu eins og var gert af hálfu ríkisins í sambandi við ríkisvexti, ríkisvíxlavexti. Ef þingið tekur ekki á þessum málum nú þá er borin von að mér sýnist að það náist kjarasamningar á þeim grunni sem nú er rætt um. Ég verð nú að segja það að ég öfunda ekki formann bankastjórnar Íslandsbanka að horfa á það í blöðum --- ég trúi ekki öðru en að hann hafi verið á móti þessum auglýsingum --- að horfa á það í blöðum að verið sé að bjóða fjármagnseigendum allt upp í 9,5% innlánsvexti á verðtryggðu fé. Annars er auðvitað þýðingarlítið að ræða mikið þessi mál. Þau eru kunn. Saga þeirra er kunn, hvernig þau hafa gengið fyrir sig. Ég ætla þó með nokkrum orðum að segja að það var alltaf borin von að vextir mundu haldast í skikkanlegu jafnvægi með því móti að ríkissjóður væri rekinn með tapi ár eftir ár. Það hlaut að vera grundvallaratriði til þess að ná þeim árangri að ríkissjóður væri ekki að keppa við einstaklinga og fyrirtæki um lánsfé. Þegar slíkt gerist þá er eftirspurnin eftir fjármagni náttúrlega orðin meiri en framboðið. Og þegar ofan á það bætist að ríkið sjálft gengur á undan að bjóða hærri og hærri vexti til þess að geta selt ríkisvíxla. Við verðum að læra af reynslunni í þessum efnum og þess vegna er þetta lofsvert framtak hjá hv. þm. Eggert Haukdal þó að ég sjái ekki að málið gæti farið í gegn óbreytt af þeim ástæðum sem ég gat um áðan og e.t.v. fleiri ástæðum sem ég hef ekki haft tóm til þess að skoða niður í grunninn. En ég vil ítreka það að sú hv. nefnd, sem fær þetta mál til meðferðar, reyni að skoða málið í flýti, án þess þó að kasta til þess höndum, því að það mun standa og falla með því hvort þetta frv. eða einhverjar sambærilegar aðgerðir verði teknar, hvort hægt verður að koma í gegn samningum á vinnumarkaðinum sem magna ekki upp verðbólguna. Ég verð að segja það að ég harma það að bankamálaráðherra er erlendis nú þegar þetta mál er tekið fyrir vegna þeirra skýringa sem hann gaf og afsökunar sem hann gaf á sölu Útvegsbankans á því verði sem hann fór, að það væri til þess að lækka vextina. Það er kannski annað atriði í frv. hv. þm. Eggerts Haukdals sem þarf líka að skoða miðað við reynsluna. Auðvitað þurfa bankarnir, til þess að hægt sé að reka þá, að hafa lágmarkstekjur. Hitt verður náttúrlega að skoða þegar þjóðfélagið og atvinnureksturinn og einstaklingar eru þannig settir eins og nú að það á auðvitað ekki að reka bankana þannig að þeir hafi mikinn hagnað. Það er óhæfa sem enginn hefur ráðið við og enginn ræður við nema ríkisstjórn taki þar í taumana. Það sem hv. þm. Ásgeir Hannes Eiríksson sagði hér í umræðunni um þetta mál er alveg laukrétt: Vextir mega aldrei vera hærri en það sem atvinnureksturinn að meðaltali getur staðið undir. Þá verður að útbúa þann ramma. Ef fjármagnseigendum eru ætlaðir einhverjir vextir að ráði þá verða einstaklingar og fyrirtæki að hafa ráð á að borga þá vexti, annars fer allt eins og það er að fara nú. Ég er náttúrlega með ýmis gögn um þessi mál sem ég ætla ekki að fara að ræða að þessu sinni þar sem hæstv. bankamálaráðherra er hér ekki til staðar. En það er aðkallandi að eitthvað sé gert í þessum málum. Ég sé ekki annað en ef ekki verða skjót viðbrögð þá verði hrun, þá verði fjöldagjaldþrot og hrun í mörgum fyrirtækjum í landinu. Allt mas um að raunvextir hafi lækkað er bara eftir því hvaða viðmiðun menn gefa sér. Auðvitað eru engin skynsamleg rök til fyrir þeirri vísitölu sem hefur verið farið eftir, en ég ætla ekki að fjalla um það að þessu sinni. Ég vil bara að þetta komi fram hér og nú. Það er enginn hæstv. ráðherra hér þessa stundina og ég ætla ekkert að óska eftir því. En þá sem eru á þingflokksfundum hjá þeim flokkum sem eiga að taka á þessu máli vil ég biðja fyrir skilaboð inn í sína flokka að ef ekki verður tekið á þessum málum nú, eftir einn eða tvo mánuði í mesta lagi, þá fer illa og verður ekki hægt að bæta fyrir það nema þá á löngum tíma.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Við umræðu um þetta mál í gær kom það fram í máli ýmissa ræðumanna að það væri undrunarefni og aðfinnsluvert að enginn hæstv. ráðherra sæi sér fært að vera við umræðu um vaxtamál og ávöxtunarkjör sparifjár. Með tilliti til þessa frestaði hæstv. forseti umræðunni þangað til í dag í ljósi þess að þá kynni svo að vera að einhverjir hinna 11 hæstv. ráðherra í núv. ríkisstjórn gætu séð sér fært að vera hér viðstaddir og gegna sinni þingskyldu. Nú var hæstv. forsrh. hér fyrir skammri stundu og hann hefur án efa lesið þá dagskrá sem hér er verið að vinna eftir og ég hlýt að spyrjast fyrir um það hjá hæstv. forseta hvort hæstv. forsrh. eða aðrir úr hæstv. ríkisstjórn geti ekki séð sér fært að vera hér viðstaddir.  Ég hefði svo kosið að geta snúið mér að því að ræða þessi mál nokkuð almennt, en vildi gjarnan fá fregnir af því hvort hæstv. ráðherrar kunni að vera á leiðinni. --- Gengur nú starfandi hæstv. viðskrh. í salinn og er honum að sjálfsögðu fagnað af þeim sem hér stendur. Við erum hér að ræða, hæstv. ráðherra, frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár sem flutt er af hv. 3. þm. Suðurl. Eggert Haukdal. Ég hef lokið við að víkja örfáum orðum að frv. sjálfu en í gærdag fóru hér fram umræður sem voru mjög athyglisverðar og hefði verið mikil þörf á því að hæstv. ráðherra gæfi sér tóm til að vera viðstaddur til að hlýða á þær. Ég vitna þar sérstaklega til ræðu hv. 3. þm. Norðurl. e. Árna Gunnarssonar, hæstv. forseta þessarar deildar. Þar flutti hann mjög skarpa ræðu og skilmerkilega, ræðu sem ég get í flestum greinum tekið undir. Hann sagði þar m.a. eins og ég hafði punktað það eftir honum nokkurn veginn orðrétt að vaxtakjör og vaxtabyrði væri svo alvarleg og þrúgandi í þessu þjóðfélagi að helför íslenskra fyrirtækja væri afleiðing af hömlulausum vaxtakostnaði. Hann sagði einnig að af þessum sökum væri atvinnureksturinn blóðmjólkaður. Með þessum hætti hefði eigin fé fyrirtækja í landinu verið stolið og við værum nú að upplifa byggðaröskun sem væri alvarlegri en nokkru sinni áður. Einnig væri stolið eignum ungs fólks sem væri að brjótast í því að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Allt væri þetta afleiðing af því hvað fjármagnskostnaðurinn væri gífurlegur í landinu, hvað vaxtakostnaðurinn væri hár og skuldabyrðin af þeim sökum væri svo hraðvaxandi sem raun ber vitni. Hv. þm., hæstv. forseti þessarar deildar, vék í sínu máli, sem var eins og áður sagði bæði glöggt og skilmerkilegt, að því að því væri gjarnan haldið fram að þessi staða væri vegna þess að fyrirtæki og einstaklingar hefðu reist sér hurðarás um öxl með offjárfestingu. Það er vissulega í sumum tilvikum rétt en hvergi nærri fullnægjandi skýring á því hversu þessi kostnaður í rekstri fyrirtækja og heimila, einstaklinganna, er gífurlega alvarlegur og þungbær. Nú er þessi ræða hæstv. forseta deildarinnar, sem ég tel að hafi lýst ástandinu með skörpum og sannferðugum orðum, mjög á annan veg heldur en þær yfirlýsingar sem hæstv. ríkisstjórn hefur verið að gefa á undanförnum vikum og mánuðum þegar hún hefur verið að lýsa því að náð hefði verið nýjum grundvelli í efnahagslífi landsmanna, nýjum grundvelli í atvinnurekstrinum og atvinnumálum landsmanna, í rekstri heimila, jafnvel nýjum grundvelli í vaxtamálum, eins og hæstv. fjmrh. hefur tekið til orða. E.t.v. er skýrast að vitna til þess sem var aðalatriði í nýársboðskap hæstv. forsrh., að nú væri þeim árangri náð í starfi ríkisstjórnarinnar að björgunarstarfi hennar væri lokið. Nú væri lokið björgunarstarfi hæstv. ríkisstjórnar í atvinnumálum landsmanna. Atvinnuvegirnir væru komnir á þann grundvöll að björgunarstarfið þyrfti ekki lengur að halda áfram. Þetta er nú eitthvað annað heldur en fram kom í máli hæstv. forseta þessarar deildar í gær. Þetta er eitthvað annað heldur en það sem við okkur blasir sem eigum tal við forsvarsmenn fyrirtækja, ýmsa einkaaðila, einstaklinga, ungt fólk og annað fólk sem er að sligast undan fjármagnsbyrðinni og er að leiða til byggðaröskunar sem er með þeim hætti að heil byggðarlög eru í hættu og vandséð, ef ekki verður breyting á í afkomu undirstöðugreina atvinnulífsins hvort hægt verður að koma í veg fyrir að þau byggðarlög leggist í rúst. Þessi lýsing og lýsing hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni, er því með allt öðrum og gagnstæðum hætti. Mér dettur ekki í hug að fara hér að gera neitt lítið úr máli hv. 3. þm. Norðurl. e. með því að segja það að hjá honum séu hæg heimatökin vegna þess að í hans flokki sé hæstv. viðskrh. og hann eigi aðild að ríkisstjórn. Þessi hv. þm., hæstv. forseti, skýrði það fullvel að til þess að koma fram breytingum þurfi meiri hluta og sá meiri hluti er ekki fyrir hendi í stjórnarherbúðunum. Það er þetta sem er hið alvarlega við starf þessarar hæstv. ríkisstjórnar sem enn situr að þrátt fyrir það að einstakir þingmenn stjórnarliðsins komi auga á þá stöðu sem við er að fást í atvinnumálum landsmanna, í efnahagslífi fyrirtækja, einstaklinga og þjóðarinnar í heild, þá er þar ekki meiri hluti, ekki vilji forráðamannanna, forustumannanna til þess að taka á málum með þeim hætti að úr megi rakna. Og svo koma menn eins og hæstv. forsrh. í nýársávarpi og segja að björgunarstarfi hæstv. ríkisstjórnar sé lokið. Það sé ekki þörf á neinum slíkum aðgerðum lengur. Ég veit ekki af hvaða hvötum slík orð eru sögð. Maður gæti kannski sagt að það væri vegna ókunnugleika og væri þá verið að gera skóna þeim orsökum sem kannski væru vægilegastar fyrir hæstv. ríkisstjórn eða hæstv. forsrh. En þetta getur nú tæpast verið. Hér er auðvitað verið að fara með hreinar blekkingar gegn betri vitund sem þýða það, ef eitthvað er að marka þessar yfirlýsingar, að hæstv. ríkisstjórn hefur gefist upp við það að koma fram einhverjum aðgerðum sem leysa þann vanda sem við er að fást. Ella væri það ekki satt að aðgerðum væri lokið, hvort sem það kallast björgunaraðgerðir eða eitthvað annað. Ég er ekki sérstaklega að beina þessum lestri mínum að hæstv. starfandi viðskrh. sem nú hefur verið löngum stundum erlendis að fást við önnur mál þó að hann sé hér staðgengill hæstv. viðskrh., en hann er þó sá hinn eini hæstv. ráðherra sem hér kemur til þess að hlýða á mál mitt og annarra þeirra sem hér tala, þannig að honum hlýt ég að flytja þessi orð. Það hefur hvað eftir annað verið sagt á undanförnum vikum og undanförnum mánuðum að ríkisstjórnin væri að ná miklum árangri í þeirri stefnu sinni að lækka vexti. Raunvextir færu lækkandi. Ég tók eftir því í grg. frv. að þar er eins og hv. flm. hafi aðeins smitast af þessum yfirlýsingum hæstv. ríkisstjórnar og hæstv. ráðherra. Í grg. segir, með leyfi forseta: ,,Þó er það staðreynd að síðan frv. var lagt fram hefur verið að nokkru unnið samkvæmt því, þ.e. reynt að lækka vextina.`` --- Það segir ,,reynt að lækka vextina``. Það er þó ekki sagt annað. Vextir hafa hins vegar ekki lækkað heldur hið gagnstæða. Fyrir jól fékk ég þær upplýsingar hjá Þjóðhagsstofnun að raunvextir væru að meðaltali á árinu 1989 tvöfalt hærri en á árinu 1987. Tvöfalt hærri. Þetta var yfirlýsing Þjóðhagsstofnunar. Ég held að ýmsum hafi þótt þessi yfirlýsing Þjóðhagsstofnunar brjóta nokkuð í bága við yfirlýsingar hæstv. ráðherra margra hverra. En ég hef aðeins litið eftir því hvert vaxtastigið er nú og hirt m.a. Fréttabréf um verðbréfaviðskipti sem gefið er út af verðbréfaviðskiptum Samvinnubankans. Þar sést að raunvextir hafa verið ákaflega sveiflukenndir og breytilegir á síðasta ári og jafnvel farið niður í það að vera neikvæðir, t.d. á óverðtryggðum skuldabréfum. En raunvextir komust upp í það til að mynda 1. ágúst að vera 26,6% af óverðtryggðum skuldabréfum. Og þeir voru mánuði síðar eða 1. sept. 22% samkvæmt þeim upplýsingum sem gefnar eru í þessu fréttabréfi. Í árslokin höfðu þeir að vísu nokkuð lækkað frá þessum hrikalegu tölum en voru samt 15,6% af óverðtryggðum skuldabréfum og voru að meðaltali síðari hluta ársins 13,4%, raunvextir. Nafnvextir voru á þessu tímabili um og yfir 30%, upp í 35%. Ofan á þetta bætist það sem ýmis fyrirtæki og ýmsir aðilar verða að sæta sem eru dráttarvextir. Í árslokin var raunávöxtun dráttarvaxta 21,7% ofan á 15,6% raunvexti af óverðtryggðum skuldabréfum. Ég talaði við forstöðumann fyrirtækis eins úti á landi sem ég talaði við hefur einnig gefið mér upplýsingar. Hann hefur verið að berjast við að laga reksturinn í sínu fyrirtæki, stóru fyrirtæki, og náð þar verulegum árangri þótt hætt sé við að þar sé enn um alvarlegan halla að ræða. Hann hefur sagt mér að tal einstakra hæstv. ráðherra um lækkun á raunvöxtum sé gjörsamlega tal út í bláinn, talað út í vindinn. Og hann hefur haft um það miklu sterkari orð. Hann segir mér að nú í ársbyrjun séu þeir raunvextir, sem hann og hans fyrirtæki þarf að sætta sig við, til að mynda á skuldabréfaviðskiptum og yfirdráttarheimildum, um 15--20% eftir einstökum lánastofnunum. Þetta eru þau kjör sem fyrirtækin í landinu þurfa að sætta sig við. Það er því allt önnur saga sem hér er sögð samkvæmt þessum upplýsingum sem ég hef hér sumpart lesið skjalfest, sumpart flutt eftir forstöðumanni fyrirtækis sem grannt þekkir þessi mál, heldur en yfirlýsingar hæstv. ríkisstjórnar gefa tilefni til. Það er með þetta eins og sumt annað hjá þessari hæstv. ríkisstjórn að þegar hún lýsir yfir að t.d. vextir séu að lækka, þá eru þeir að hækka. Þegar hún lýsir því yfir að skattar séu að lækka, þá eru skattarnir að hækka o.s.frv. Það er eins og yfirlýsingar hennar séu í rauninni öfugar við það sem raunveruleikinn segir í mörgum tilvikum. Svo er það einnig um þá hástemmdu yfirlýsingu hæstv. forsrh. frá því á gamlárskvöld að hagsmunir atvinnuveganna og atvinnufyrirtækjanna í landinu væru komnir í það horf að björgunaraðgerðum ríkisstjórnarinnar væri lokið, þeirra þyrfti ekki lengur við. Þetta var gleðiboðskapur hæstv. ráðherra til þjóðarinnar í hans nýársávarpi og það var sannarlega gleðiboðskapur ef þetta hefði verið satt. Því miður var þetta ekki sannleikanum samkvæmt. Það er þessi staða sem er að kollkeyra þetta þjóðfélag, þessi staða fyrirtækjanna í landinu sem sumpart stafar af gífurlegum vaxtakostnaði, sumpart af því að að öðru leyti hefur hæstv. ríkisstjórn ekki náð að koma við þeim aðgerðum sem nauðsynlegar eru til að veita þessum fyrirtækjum starfsskilyrði. Og í sama mund hafa opinberar álögur á fyrirtækin vaxið og allt leiðir þetta til þess að við stöndum nú frammi fyrir því sem hæstv. forseti þessarar deildar kallaði í gær mestu byggðaröskun frá öndverðu. Þannig er hætt við að fari þegar ríkisstjórn situr sem ekki grípur til þeirra ráðstafana sem nauðsynlegar eru til þess að undirstöðuatvinnuvegir þjóðarinnar geti starfað og er með sífelldar yfirlýsingar um það að þetta og hitt í efnahagsstarfseminni sé komið í svo gott horf að meiri aðgerða sé ekki þörf, þar á meðal vaxtastigið. Ég vildi þess vegna beina því til hæstv. starfandi viðskrh. að ef ekki verður breyting á í þessum efnum, þá held ég að hann hljóti að sjá, eins og við allir hinir, að þessi hæstv. ríkisstjórn gerði best í því að fara frá. Ef hún hefur raunverulega gefist upp, eins og lesa mátti út úr nýársorðum hæstv. forsrh., þá er það auðvitað best að hún fari frá. En vil þó um leið beina því til hæstv. ráðherra að beita sér fyrir því innan sinnar ríkisstjórnar að hæstv. ríkisstjórn hætti því að gefa út yfirlýsingar sem í sífellu hafa verið gefnar út og ekki eru sannleikanum samkvæmar, heldur taki hún upp þá hætti að þora að horfast í augu við raunveruleikann og þora að segja þjóðinni sannleikann um hvernig ástandið er. Þá væru þeir ráðherrar þó menn að meiri þó þeir hefðu gefist upp við það að finna ráð til þess að bæta úr ástandinu. Hæstv. starfandi viðskrh., hæstv. utanrrh., sem eins og ég sagði áðan hefur á síðustu mánuðum verið löngum stundum erlendis og ekki haft mikið tóm til þess að fást við þessi mál, gæti byrjað á því að hafa þetta sem sinn boðskap í þeirri ferð sem hann er nú að leggja upp í um landið, í nýju ljósi, þannig að þjóðin fái þá að sjá í nýju ljósi þá hæstv. ráðherra Jón Baldvin Hannibalsson og Ólaf Ragnar Grímsson, þannig að þeir þori þá að segja sannleikann um það hvernig ástandið er en vera ekki með sífelldar glansmyndir og blekkingar. Þá væru þeir menn að meiri. Ég hvet hæstv. ráðherra til þess að halda þannig á máli sínu. Ég held að það sé ekki ástæða til fyrir mig að hafa þessi orð fleiri. Ég tel það mjög miður að hæstv. viðskrh., sem ég virði þó fyrir að hann skuli vera hér við þessa umræðu nú í dag, ég tel það miður að hann skyldi ekki geta verið við hér í gær og hlýtt á þær merku umræður sem þá fóru fram en það haggar ekki því að það er þó örlítill vottur um lífsmark hjá hæstv. ríkisstjórn að einn hæstv. ráðherra af 11 skuli sjá sér fært að vera við þessa umræðu í dag.

Árni Gunnarsson Herra forseti. Við umræður hér í gær beindi ég spurningum til hæstv. forsrh. sem raunar var ekki viðstaddur hér á fundinum, því miður, og þá einkum og sér í lagi vildi ég fá svör við spurningum um hvað liði framkvæmd þess þáttar í stjórnarsáttmála núv. hæstv. ríkisstjórnar þar sem fjallað er um fjármagnskostnað og segir í 2. lið: ,,Stefnt verður að því að afnema vísitöluviðmiðanir í lánssamningum eins fljótt og unnt er.`` Nú er staddur hér hæstv. starfandi viðskrh. og ég leyfi mér þess vegna að beina þeirri spurningu til hans, hvort þessi mál hafi yfirleitt verið til umræðu í ríkisstjórninni. Ég minnist þess að hafa heyrt hæstv. forsrh. tala um það að þegar verðbólga yrði komin niður fyrir tveggja stafa tölu um mitt þetta ár, þá yrði unnt að fara að huga að því að afnema vísitöluviðmiðanir í lánssamningum eins fljótt og unnt yrði, að þeim staðreyndum fyrirsjáanlegum. Í gær rakti ég nokkuð þróun vaxtamála og --- ja, það má segja þá stjórnlausu þróun vaxtamála sem varð hér eftir að vextir voru gefnir frjálsir án þess að ráðstafanir væru gerðar til þess að setja tímabundið þak á hækkun vaxta eða tryggja það að erlendir bankar eða lánastofnanir gætu komið hér inn á peningamarkaðinn til þess að keppa við íslenska banka sem ekki er vanþörf á. Íslenskir bankar taka hærri þjónustugjöld en nokkrir aðrir bankar sem vitað er um, einfaldlega vegna þess að útþensla þeirra hefur verið svo gífurleg og rekstrarkostnaður bankanna svo gífurlegur að þeir verða að taka inn tekjur m.a. í þjónustugjöldum og hafa líka mikla tilhneigingu til þess að taka þær inn í tiltölulega háum vöxtum. Ég rakti líka áhrif hárra vaxta á verðlag og verðbólgu og ég er enn þá sannfærður um að einhver mesti áhrifavaldur í því að auka verðbólguna og hækka verðlag í landinu eru háir vextir. Ástæðurnar fyrir því eru afskaplega einfaldar. Atvinnureksturinn, verslunin, þjónustan sem verður að taka lán á háum vöxtum sækir auðvitað peningana í þjónustugjöld og það eru viðskiptavinirnir sem greiða þetta á endanum. En það var eitt atriði, herra forseti, sem ég vildi nefna hér vegna þess að hér er starfandi hæstv. viðskrh. Það eru auglýsingar og frásagnir blaða í dag og í gær um vaxtahækkanir. Þetta er mjög alvarlegt mál að mínu mati. Nú sitja hér á fundum menn, fulltrúar Vinnuveitendasambands Íslands og Alþýðusambands Íslands, og hafa hug á því að ná samningum sem geta miðast við svokallaðan núllpunkt, þ.e. kaupgjald hækki ekki sem nokkru nemur en til móts við verkalýðshreyfingu og atvinnurekstur í landinu verði komið m.a. með því að lækka vexti skipulega, lækka fjármagnskostnað --- hvernig sem það verður nú gert. Á sama tíma og þetta gerist má lesa frásagnir og auglýsingar í blöðum þar sem greint er frá því að bankar eru að bjóða innlánsvexti sem eru að nálgast 10%. Í frétt í Morgunblaðinu í morgun er greint frá því að Íslandsbanki hinn nýi, samrunabankinn mikli, hafi náð viðskiptum frá Landsbanka Íslands, viðskiptum sem Fríhöfnin á Keflavíkurflugvelli hafði við Landsbanka Íslands með því að yfirbjóða Landsbankann í vöxtum. Ég vil benda á að þessi Íslandsbanki er undir forustu og formennsku forseta Alþýðusambands Íslands. Og ég spyr einfaldlega: Hvað er að gerast? Hvaða áhrif og afleiðingar hefur það ef bankakerfið og verðbréfamarkaðurinn taka höndum saman um að sprengja upp vaxtastigið í landinu á sama tíma og verkalýðshreyfing og vinnuveitendur sitja á látlausum fundum til þess að ná skynsamlegum kjarasamningum? Hverjir stjórna hér ferðinni? Er það orðið gjörsamlega útilokað fyrir þetta blessaða fólk sem vinnur í undirstöðuatvinnuvegum þjóðarinnar að það geti með tilstuðlan ríkisvalds haft hin minnstu áhrif á peningamarkað og efnahagsþróun í landinu? Ég held að þessi þróun hljóti að vera mikið áhyggjuefni fyrir hæstv. ríkisstjórn. Og það væri fróðlegt að heyra álit hæstv. starfandi viðskrh. á henni. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þetta mál mitt. Ég hafði hér uppi langa tölu í gær um þetta mál og sagði þar álit mitt á þessari þróun, þróun vaxta á Íslandi sem ég skal endurtaka að ég tel að sé einhver mesti örlagavaldur um afkomu íslenskra fyrirtækja fyrr og síðar og sem hafi valdið því að atvinnurekstur á Íslandi er núna í þeim vanda sem raun ber vitni. Við skulum ekki gleyma þeirri staðreynd að þar sem þeim ráðum hefur verið beitt í þjóðfélögum í kringum okkur, sem nota hið frjálsa markaðskerfi, þar sem þeim ráðum hefur verið beitt að hækka vexti til þess að hafa áhrif á þróun peningamála, þá hefur það jafngilt stöðvun hjóla atvinnulífsins. Það er staðreynd sem enginn getur litið fram hjá. Og ég er staðfastlega þeirrar skoðunar að ekkert getur komið íslenskum atvinnurekstri eins mikið til góða og nákvæmlega það að koma fjármagnskostnaðinum niður. Ég sagði líka hér í gær og færði að því gild rök að þessi þróun, þessi gífurlegi fjármagnskostnaður sem hefur átt sér stað í landinu og hefur fært til meiri fjármuni heldur en dæmi eru til um frá undirstöðuatvinnugreinunum og til einstakra fjármagnseigenda í landinu er einhver alvarlegasti þáttur peningamálastefnunnar sem tekinn hefur verið upp og er núna að kristallast í byggðaröskun sem engin dæmi eru til um í samanlagðri sögu þjóðarinnar, ef fram heldur sem horfir. Þess vegna spyr ég einfaldlega: Hvaða hugmyndir hafa stjórnvöld um það að í raun og veru takist að lækka vaxtastigið? Hvaða hugmyndir hafa stjórnvöld um það að hugsanlega takist að breyta reikningsgrundvelli lánskjaravísitölu þannig að hún vegi ekki eins þungt og hún gerir? Fróðir menn segja mér að það mætti t.d. með góðu móti taka beina skatta út úr lánskjaravísitölu. Það sé hrein fásinna að hafa skattana inni í lánskjaravísitölunni. Ég hygg að það séu margar aðrar leiðir færar til þess að reyna að draga úr áhrifunum sem hún hefur á fjármagnskostnaðinn. Ég sagði líka í gær að ég harmaði það að umræða af þessu tagi skyldi ekki hafa farið fram fyrr á Alþingi og með þeim hætti að það væri hægt að ræða þessi mál af tiltölulega skynsamlegu viti en ekki láta þróunina fara fram stjórnlaust fyrir utan þetta virðulega hús þannig að atvinnulíf og einstaklingar bíða stórkostlegan hnekki af.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég var búinn að ræða lauslega um þetta frv. í gær en ætlaði nú að brýna hér aðeins á nokkrum atriðum af því að einn af þeim hæstv. ráðherrum er hér viðstaddur og hefði ég óskað eftir því að hæstv. forsrh., sem aðaltalsmaður um vexti og fjármálakostnað, ætti að geta látið svo lítið að vera hér þegar verið er að ræða þetta hans hjartans mál. Ég verð að spyrja hæstv. forseta hvort það sé ekki mögulegt að bæta úr því.  Út af orðum síðasta ræðumanns, hv. 3. þm. Norðurl. e. og forseta þessarar hv. deildar, verð ég að segja það að margt af því sem hann kom inn á er alveg rétt. Vextir eru mikill örlagavaldur fyrir íslenskt atvinnulíf. En er það bara vöxtunum að kenna? Af hverju eru vextirnir svona háir? Er ekki kominn tími til þess að fara að ræða það og vera ekki að hoppa alltaf í kringum tréð þegar efnahagsmál eru hér til umræðu og tala um að allt sé vöxtunum að kenna? Er það ekki frekar efnahagsstjórnin sem hefur áhrif á vextina og stjórn ríkisfjármála, stjórnun peningamála? Auðvitað hefur hún bein áhrif á vexti. Hv. þm. talaði um það að taka skatta út úr vísitölunni til þess að lækka vexti, alla þessa skatta sem þeir hafa dengt yfir þjóðina sl. tvö ár. Nú á að fara að taka afleiðingarnar út úr kerfinu. Ég verð nú að segja það --- og óska ég þess nú mikið að verðbólga og peningaleg óstjórn í landinu geti komist í vitrænt horf --- en ná menn árangri ef menn keyra á 100 km hraða með því að skipta um spjald í hraðamælinum, setja bara míluskala og skrifa km? Er það árangur? Hefur bíllinn eitthvað hægt ferðina?  hv. 3. þm. Norðurl. e. að segja að stæði í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar. Stefnt að því sem sagt að taka hraðamælinn úr sambandi svo að enginn sjái á hvílíkri ógnarfart þessir menn eru að keyra. Það þarf engan hraðamæli. Þá geta menn bara ákveðið sjálfir hvaða hraða þeir eru á.

Það eru náttúrlega aðrar þjóðir sem ekki hafa vísitölutryggingu og engan hraðamæli.

Þær hafa frjálst efnahagslíf og frjálsa vexti, frjáls gjaldeyrisviðskipti sem er hinn raunverulegi mælikvarði, þá eru þeir borgarar sem skipta við markaðinn. Þeir eru nokkurs konar kviðdómur á efnahagsstjórn í viðkomandi landi. Það er akkúrat það sem vantar hér. Það vantar svoleiðis kviðdóm. Það vantar frjálsa gjaldeyrisverslun til þess að kveða upp úr um efnahagsstjórn þessarar ríkisstjórnar. Þá kæmi sannleikurinn í ljós og það væri nú óþægilegt fyrir einhvern ef sannleikurinn kæmi nú allt í einu í ljós, t.d. á morgun. Hvað mundu þessir háu herrar geta gert annað en að segja af sér í hvellinum? Þá kæmist upp um strákinn Tuma. Þess vegna vilja sjálfstæðismenn gefa gjaldeyrisverslunina frjálsa svo framkvæmdarvaldið komist ekki upp með að blóðmjólka íslenska atvinnuvegi í gegnum falska gengisskráningu. Þá segja þessir háu herrar: Við viljum enga gengiskollsteypu. Það má ekki skrá gjaldmiðilinn í samræmi við seðlaprentunina á hverjum tíma. Það á líka að fela það. Ég held einmitt að tími sé kominn til þess, eins og ég sagði áðan, að hætta að hoppa í kringum tréð og fara að tala á mannamáli um þessa hluti. Það er alveg rétt að fjármagnskostnaður, sem afleiðing af peningalegri óstjórn, fer illa með íslenska atvinnuvegi og unga fólkið sem er að byggja. En eins og ég sagði áðan, við læknum ekkert hjá þessu fólki með því að kippa hraðamælinum úr sambandi eða skipta um spjald. Það er sjálfsblekking og blekking gagnvart öðrum og ekkert annað. Og ætla menn að fara að ráðast aftur á eldra fólkið, á spariféð? Einu sinni var sú tíð að milljarðar voru millifærðir með dulbúnum hætti frá sparifjáreigendum yfir til einhverra annarra. Nú hin síðari ár hafa milljarðar flogið úr undirstöðuatvinnuvegum landsmanna yfir til einhverra annarra. Vegna hvers? Vegna þess að okkur vantar hér frjálsa gjaldeyrisverslun til þess að þeir sem skipta með gjaldeyri geti fylgst með efnahagsstjórn og seðlaprentun og ákveðið verðgildi gjaldmiðilsins í samræmi við það. Það er ekki flóknara en svo. Það er spurning hvort ekki væri hægt að senda hæstv. ráðherra á námskeið í peningastjórn hjá Alþjóðabankanum.  hæstv. ráðherra árið 1988? Það var að taka stórkostleg erlend lán og lána þessum fyrirtækjum, sem áttu erfitt, á kolröngu gengi. Svo kom árið 1989 og menn neyddust til þess smám saman að viðurkenna eigin seðlaprentun og þá fengu fyrirtækin allt framan í sig, og eigið fé hálfu minna en áður. Þetta voru nú gjafirnar. Og hver er sínum gjöfum líkastur. Það er ekki hægt að færa, hvorki unga fólkinu, undirstöðufyrirtækjunum né öðrum neitt betra en heilbrigða efnahagsstjórn. Menn tala hér um fjöldagjaldþrot og hrun og vilja svo ekki sjá hvað hefur verið að gerast í kringum þá. Það sást skilti í sjónvarpinu þegar frjálsræði var að aukast í Austur-Berlín seint á síðasta ári og á skiltinu stóð: Öreigar allra landa, afsakið. Karl Marx. Mér hefur dottið í hug hvort hæstv. forsrh. þyrfti ekki að koma sér upp einhverju skilti þar sem stæði ,,Undirstöðuatvinnuvegir, afsakið. Steingrímur.`` Einhvern tímann var talað um tékkneska gátu sem var svo: Hvað er þriggja kílómetra langt og borðar kál? --- Það er biðröð við tékkneska kjötverslun. En hvað er það á Íslandi sem er hálfgjaldþrota og þiggur lán? Það eru fórnarlömb sósíalisma á Íslandi. Því þetta handstýrða og miðstýrða kerfi er sósíalískt og það er það sem þarf að laga, fyrr fer efnahagslífið ekki að lagast. Það er ekki hlutverk ríkisstjórnar, framkvæmdarvalds og löggjafarvalds að vera með atvinnulífið allt saman í einhverjum öndunarvélum og gjörgæsludeildum einhverra sjóða. Þykjast vera að redda hinu og þessu og sprauta bara í það meira morfíni í formi lánsfjár. Ég er sammála markmiði þessa frv. sem hér er lagt fram um stöðugleika og jafnvægi í efnahagsmálum, en þetta er bara ekki svona einfalt. Eigum við ekki að fara að skoða seðlaprentun framkvæmdarvaldsins umfram heimildir á fjárlögum ár eftir ár? Hvað ætli seðlaprentunin hafi verið mikil árið 1988 eftir að þessi hæstv. ríkisstjórn tók við eða fyrrv. ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar? Hvað skyldi það hafa verið mikil seðlaprentun? Ég vil spyrja þann hæstv. ráðherra sem hér er staddur fyrir hönd þessarar stjórnar: Hver er ábyrgur fyrir þessari seðlaprentun? Hvern telur hann vera ábyrgan fyrir því að prenta seðla fyrir erlendum lánum og finna út gjaldmiðil landsins og segja síðan: Við viljum enga gengiskollsteypu? Verður ekki gjaldmiðillinn alltaf að vera verðlagður í samræmi við prentunina? Annað er bara þjófnaður á fé undirstöðufyrirtækja, þannig gerast þessir hlutir. Hver er ábyrgur fyrir seðlaprentuninni? Hvaða hæstv. ráðherra er stjórnarfarslega ábyrgur fyrir seðlaprentuninni? Og ef ráðherra má vera ábyrgur fyrir því að prenta seðla, má þá ekki bara Jón Jónsson úti í bæ prenta líka? Það er líka spurning, má koma upp peningaprentvél í hverjum landshluta í jafni jafnréttis og félagshyggju? Mundi það leysa einhvern vanda? Ég óska þess að fá svar við því, í fyrsta lagi: Eigum við ekki að fara að ræða þessa seðlaprentun í alvöru, tala hreint út um þessa hluti? Og: Hvaða ráðherra er ábyrgur fyrir þessari seðlaprentun? Ég geri nú ekki ráð fyrir að hægt sé að svara því hvað hún var mikil haustið 1988 og 1989. Þetta er upp á marga milljarða. Svo eru menn að gera stóra og mikla hluti og leggja fram fjáraukalög sem eru öll fjármögnuð með erlendu lánsfé meira og minna og seðlaprentun. Ég held að það þurfi að endurskoða samskipti löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og löggjafarvaldið þurfi að fara að stíga á tærnar á framkvæmdarvaldinu, a.m.k. hvað varðar seðlaprentun.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég gat því miður ekki verið hér við umræður í gær en varðandi það frv. sem hér liggur fyrir frá hv. 3. þm. Suðurl. vil ég segja að ég tel þá viðleitni virðingarverða sem hv. þm. sýnir þing eftir þing í sambandi við þessi mikilvægu mál, þ.e. lánskjör og ávöxtun sparifjár. Margt er jákvætt í þessu frv. sem ég get tekið undir. Hins vegar eru því miður nokkur atriði sem eru vafasöm og gera það að verkum að breyta þarf frv. til þess að ég gæti sýnt því stuðning í heild. Ég ætla ekki að ræða þetta efnislega hér af því að ég gat ekki verið við 1. umr. málsins. En ég vil aðeins geta þess að þetta er vissulega eitt af stærri og þýðingarmeiri málum í sambandi við efnahagsástandið og þá stefnu sem við gerum ráð fyrir að sú ríkisstjórn sem nú er við völd í landinu eigi að ná fram. Ég get vitnað í stjórnarsáttmálann eins og hér er gert raunar í grg. með þessu frv. sem gerir ráð fyrir ákveðnum aðgerðum að því er þessi mál varðar, þ.e. að koma í veg fyrir víxlhækkanir verðlags og lánskjara. Og við vitum að vaxtamálin eru þar viðamest. Ég vil aðeins geta þess hér, af því að ég er kominn í þennan ræðustól, að á vegum Framsfl. hefur verið mjög mikið fjallað um þessi mál sem við erum sammála um að séu þýðingarmestu málin í efnahagskerfi þjóðarinnar í dag. Er allt of lengi búið að ganga á öfugan veg miðað við það sem hefði verið eðlilegt að stefnan væri á hverjum tíma. Við vorum skipaðir, nokkrir þingmenn, í efnahagsnefnd flokksins og skiluðum ítarlegu áliti. Við færðum rök fyrir því að við Íslendingar erum á tímamótum og það er kominn tími til að stokka upp þá efnahagsstefnu sem hér hefur verið fylgt í áraraðir og allir vita hvernig niðurstaðan hefur verið. Það hefur verið vítahringur sem hefur alltaf endað á sama veg, þjóðin hefur staðið frammi fyrir efnahagsvanda sem var ekki hægt að leysa og er ekki hægt að leysa nema með gífurlegum álögum og kollsteypum sem hafa raunverulega aldrei verið teknar þeim tökum sem þurft hefði vegna þess að sama sagan hefur alltaf endurtekið sig ár eftir ár. Í þessum efnahagstillögum gerum við mjög róttækar tillögur um nýjar leiðir í sambandi við fjármagnið og meðferð fjármagns og þar með vexti og allt sem þeim fylgir. Við gerum mjög ítarlegar og ákveðnar tillögur um meðferð peningamála. Við leggjum til að vísitölubinding verði afnumin og verðtrygging krónunnar, miðað við lánskjaravísitölu eða aðrar vísitölur, verði bönnuð. Hins vegar viljum við að lögleiddur verði réttur til að endursemja um eldri lánasamninga í sambandi við þessi mál. Við teljum að aðalforsendur fyrir heilbrigðu lífi í landi okkar sé að verðbólga verði svipuð og ekki meiri en í helstu viðskipta- og samkeppnislöndum þjóðarinnar. Við viljum að gjaldmiðillinn sé skráður á sem réttustu gengi á hverjum tíma. Við teljum að fjármagnsmarkaður verði að vera samkeppnishæfur við það sem gerist í viðskiptalöndunum í kringum okkur og við teljum að vextir verði að lækka og vísitölur aflagðar. Það er alveg ljóst að þetta eru í raun og veru aðalatriðin í þeim átökum sem nú fara fram og ég hlýt að undirstrika það, fyrst ég er á annað borð kominn upp í ræðustól, að þetta er eitt af því sem er til umræðu í þingflokki Framsfl. núna, bæði á síðustu mánuðum og er enn. Við viðurkennum það að verðbólga og röng gengisskráning og okurvextir og óarðbærar fjárfestingar, ásamt miklum halla á ríkissjóði, hafa skekkt undirstöðu atvinnulífsins þannig að ekki dugi annað en róttækar aðgerðir til þess að vinna sig upp úr þessu. Menn hljóta að fagna þeirri viðhorfsbreytingu sem orðið hefur hjá aðilum vinnumarkaðarins og kemur fram í viðræðum þeim sem þessir aðilar hafa átt í og eiga nú í, bæði á undanförnum vikum og nú á þessum dögum. Það verður að fagna því að menn vilja fara hér nýjar leiðir. Það er málið. Þess vegna hlýtur það að valda miklum vonbrigðum, svo ekki sé meira sagt, að áform sem eru í öllu þessu dæmi um það að sameina bankakerfið, eða stærri heildir. Til hvers? Til þess að ná betri tökum á þessum málum og til þess að lækka kostnaðinn, kostnaðinn fyrir atvinnureksturinn, kostnaðinn fyrir einstaklingana með því að stórar heildir hljóti að verða reknar á hagkvæmari hátt en minni. Þess vegna er það sorglegt, ég held að óhætt sé að nefna það því nafni, að núna skuli birtast fréttir og auglýsingar frá sameiningu fjögurra banka í einn og árangurinn er sá að þessi banki gengur á undan með hækkun vaxta á sama tíma og allir viðurkenna að við stöndum á viðkvæmasta punkti í efnahagsumræðunni, þ.e. í sambandi við þær kjaraumræður sem nú fara fram. Þetta finnst mér alvarleg staðreynd sem hlýtur að kalla fram þá skoðun að það er ekki út í bláinn þegar menn hafa haldið því fram að bankakerfið og verðbréfakerfið í landinu, sem hefur átt að þróast á jákvæðan hátt ef rétt er að stefnt, hafi slík kverkatök á þróun vaxta og fjármagnskostnaðar í landinu sem raun ber vitni. Þess vegna er það náttúrlega alveg ljóst að Alþingi með ríkisstjórn í fararbroddi verður að gera atlögu gegn þessari þróun.  Ég þarf ekkert að eyða tímanum í að ræða það hér frekar því allir þeir sem hér eru inni eiga að vera það upplýstir að þeir viti hvað um er að ræða. Og ég verð að segja það, fyrst starfandi viðskrh. er hér í salnum eða í húsinu alla vega, að það er kominn tími til að þeir menn sem hafa yfirstjórn peningamála í landinu, þeir ráðherrar, ef við tölum um þetta fjölskipaða vald sem ríkisstjórnin virðist vera, að alveg er óhætt að ætlast til þess og gera þá kröfu að þeir hafi forystu um það að átta sig á því að hér er ekkert lítið alvörumál á ferðum. Hér er grundvallaratriði, eins og raunar hefur komið hér fram áður, það er grundvallaratriði í efnahagsmálunum, í atvinnumálunum, fyrir atvinnureksturinn í landinu og fyrir heimilin í landinu. Og þess vegna, af því að ég tók þá ákvörðun að koma hér aðeins inn í þessar umræður, fyrst og fremst til þess að gefa 3. þm. Suðurl. hrós fyrir viðleitni hans í erfiðri stöðu á undanförnum þingum, tel ég ástæðu til að undirstrika þörfina á því að ríkisstjórn og Alþingi fari að átta sig á því að ekki þýðir lengur að fara þær leiðir sem áður hafa verið farnar, hvort sem íhaldsmenn, framsóknarmenn, kratar eða kommar eru við stjórn, það hefur alltaf mistekist. Þar af leiðandi er a.m.k. ástæða til að taka tillit til þeirra stefnubreytinga sem hafa orðið í viðræðum aðila vinnumarkaðarins og átta sig á opinberum aðgerðum sem þarf að gera til þess að árangur geti orðið af þeirri niðurstöðu sem þar verður tekin. Það ætti að vera hægt að hugsa sér að möguleikar verði á að ná nýjum tökum á efnahagsstjórninni almennt og þessum aðalatriðum sem eru vextir og fjármagnskostnaður. Hver einasti aðili í landinu gerir sér grein fyrir hvernig þau mál standa í dag og það verður að vera aðalatriði fyrir bankamálaráðherra, hver sem hann er á hverjum tíma og ekki síst núna þegar búið er að gera svona átak í sameiningu bankakerfisins, að bankarnir verði látnir starfa með eðlilegum hætti svo þeir komi a.m.k. ekki í veg fyrir jákvæða þróun að þessu leyti til og að við getum nálgumst það markmið að hér sé viðskiptaástand á sama veg og er í helstu viðskiptalöndum okkar. Það ætti að vera auðvelt mál.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Ég vil vitna til ræðu hv. 3. þm. Norðurl. e. í gær þar sem hann vék að því hvernig atvinnufyrirtæki hefðu verið leikin á undanförnum árum með óhóflegum fjármagnskostnaði og þá ekki síður hvernig þeir sem af brýnni nauðsyn hafa verið að reyna að eignast húsnæði hafa horft á eftir takmörkuðum fjármunum sínum í vexti og verðtryggingar langt umfram það sem þeir höfðu búist við. Við þekkjum vafalaust öll af eigin raun eða annarra dæmi um hvernig þróun vaxta og lánskjara hefur leikið marga, enda þótt þeir hinir sömu hafi gert margvíslegar ráðstafanir og áætlanir sem áttu að tryggja að þeir gætu staðið við nauðsynlegar fjárskuldbindingar. Hér á ég bæði við einstaklinga og fyrirtæki. Auðvitað eru líka mörg dæmi þess að menn geti sjálfum sér um kennt, hafi sýnt óforsjálni og ofdirfsku og þannig grafið sína eigin gröf og jafnvel grafið öðrum gröf í leiðinni. Við kvennalistakonur höfum haft áhyggjur af þessum málum ekkert síður en aðrir. Ég minni á það að fyrir einum fimm árum lögðum við fram tillögu hér á þinginu um að miða verðtryggingu langtímalána vegna húsnæðis og námslána við vísitölu kauptaxta í stað lánskjaravísitölu. Sú tillaga fékk sára litla umfjöllun hér. Menn benda oft á að misgengi vísitalna getur verið af ýmsu tagi en okkar skoðun var og er sú að raunar sé það réttlátara að launafólk geti miðað sínar áætlanir og framtíðarskuldbindingar við það eina sem það hefur að selja, vinnuframlag sitt. Ég vil líka nefna að oft hefur heyrst gagnrýni á það hvernig lánskjaravísitalan er saman sett og margir eiga bágt með að sjá réttlæti í þeirri samsetningu þegar lán manna hækka vegna þess að verð á tóbaki og brennivíni og öðrum slíkum þáttum hækkar. Mörgum finnst það lítt skiljanleg ráðstöfun. Þessi umræða hefur nú þróast þannig að lítið hefur verið rætt um frv. sjálft sem er þó tilefni umræðunnar. Ekki er nema allt gott að segja um það að umræðan fari á víðari vettvang því að það er sannarlega umræðu vert hvernig lánskjaravísitalan hefur leikið fólk í þessu þjóðfélagi. Rétt er að minna á og undirstrika það sem hv. þm. Árni Gunnarsson hefur talað um hér, þær eignatilfærslur sem hafa orðið í þjóðfélaginu og þá búseturöskun sem orðin er og við sjáum engan veginn fyrir endann á. Við sjáum alls ekki hvaða afleiðingar hún hefur, ekki aðeins í dreifbýlinu heldur ekkert síður á höfuðborgarsvæðinu þar sem hún kallar á margfalda uppbyggingu á meðan dýrar byggingar og framkvæmdir úti á landi standa vannýttar. Þetta er hlutur sem verður að fara að taka til rækilegrar athugunar og hafa framkvæmdir um hvernig á að sporna við. En svo að ég víki að þessu frv. sem hér er til umræðu, þá er ég ekki alls kostar viss um að sú leið sem þar er valin sé sú besta, þó að ég hafi ekki aðra betri á reiðum höndum. Með henni er verið að hafna verðtryggingu samkvæmt lánskjaravísitölu og lagt til að tengja vaxtastigið því sem gengur og gerist í helstu viðskiptalöndum okkar. Flm. vill fela Seðlabankanum að ákveða vexti og í rauninni er hann þarna að leggja til að vextir verði gengistengdir með nokkrum hætti. Ég mundi vilja fá nánari útskýringu á því hvernig slíkt kemur út í reynd hjá þjóð sem býr við jafnmiklar hagsveiflur og við. Ég held að nauðsynlegt sé að fram fari efnislegri umræða um þetta frv. en hefur verið, þó þessi umræða sem hér hefur farið fram hafi verið mjög góð og bæði vakið upp margar spurningar og komið með margar upplýsingar. Ég hef efasemdir t.d. um 4. gr. þessa frv. sem kveður á um að af spariinnlánum greiðist til jafnaðar vextir 1--2% neðar almennum útlánsvöxtum. Þar finnst mér litið fram hjá því hve almenn útlán eru mismunandi og mér finnst líka litið fram hjá því að innlánskjör eru ákaflega mismunandi. Það eru mörg tilboð í gangi á því sviði og fólk veit ekki fyrir víst hvernig á að snúa sér í þessum málum. Ég er einnig ósammála því að hlaupareikningar og ávísanareikningar beri eins lága vexti og þar er lagt til. Ég efast um að það sé rétt sem er sagt í athugasemdum að tíðkist ekki í vestrænum ríkjum að greiða innlánsvexti af veltuinnlánum. Ég held að það sé ekki rétt. Ég veit að það tíðkast í Bretlandi þar sem er töluverð samkeppni milli banka um vaxtakjör á slíkum reikningum. Við skulum ekki gleyma því að þetta eru launareikningar fjölda fólks sem leggur á þennan hátt til stóran hluta af því ráðstöfunarfé sem bankarnir hafa. Ég tel það misskilning að bankarnir hafi í raun kostnað af slíkum reikningum og tel að þeir ættu a.m.k. að greiða þá vexti sem eru greiddir af meðalupphæð mánaðarlega en ekki af lægstu innstæðu eins og nú er. En það er langt frá því að ég finni þessu frv. allt til foráttu, ég tel að skoða ætti það mikið betur en gert hefur verið hér enn þá. Vonandi verður það gert í nefnd og kæmi þá kannski eitthvað út úr því sem menn gætu fótað sig á til þess að breyta á einhvern máta þeirri efnahagsstjórnun sem hefur verið hér. Þessi umræða hefur tekið þá stefnu að mikið hefur verið talað um þróun vaxtamála og fjármagnskostnaðar undanfarin ár. Þá vil ég nú enn minna á þegar Sjálfstfl. og Framsfl. í bróðerni innleiddu vaxtafrelsið forðum og að því er virðist án þess að gera sér nokkra grein fyrir þeim áhrifum sem það hefði. Trúlega hefur ein orsök þess að þessi stefna var tekin verið sú kenning að háir vextir leiddu til sparnaðar. En það er hlutur sem alls ekki allir eru sammála um og mér sýnist ekki að sú hafi orðið raunin hér. Nú fórnar forsrh. höndum og skilur ekkert í hvernig málum er komið, en tilraunir ríkisstjórnarinnar, ef þær hafa einhverjar verið, til að lækka vexti hafa engan árangur borið enn, þó því sé lofað í stjórnarsáttmála að að þeim málum skuli unnið. Og ég vil leggja þá spurningu fyrir hæstv. ríkisstjórn hvort hún sé búin að gefast upp við að hafa einhverja stjórn á þessum málum, hvort hún ætli að viðurkenna vanmátt sinn. Það er margt í þessu sem hefði þurft að ræða frekar en ég var satt að segja ekki undir það búin að taka þátt í þessari umræðu í dag. Ég hélt að hún færi ekki fram fyrr en seinna. En ég vildi nefna eitt atriði sem oft heyrist í máli manna, sérstaklega þeirra sem ekki lifa og hrærast í fjármálaheiminum en þurfa nú samt sem áður annað veifið á einhverri fjármagnsfyrirgreiðslu að halda. Stundum þurfa þeir á því að halda að geyma fjármuni sína um lengri eða skemmri tíma í bönkum. En útfærslan á vöxtum er oft og tíðum svo flókin að fólk getur með engu móti áttað sig á hver útkoma dæmisins verður. Það er þess vert að velta því upp hvort ekki sé ástæða til að setja lánastofnunum einhverjar reglur eða fyrirmæli um að upplýsa almenna lántakendur á mannamáli um það hvernig fjármáladæmi þessi muni þróast að teknu tilliti til vaxta og lánskjara. Þetta held ég að væri mjög þarft verkefni að vinna. Og ég vil, fyrst hæstv. ráðherra er viðstaddur, biðja hann að svara þeirri spurningu hvort ríkisstjórnin hafi uppi einhver áform um að reyna að lækka vexti í þessu landi og fjármagnskostnað þannig að fólk þurfi ekki að horfa eftir eignum sínum út í eilífðarbláinn.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánsson gat um það að þeir hafi verið í nefnd þó nokkrir þingmenn og skilað sínu áliti. Það er út af fyrir sig lofsvert. En ef það á að fá framgang í tíma verður það að koma til umfjöllunar hér á Alþingi. Það er búið að athuga þessi mál af ýmsum flokkum og jafnvel gera tillögur. Það hefur sést lítið frá hæstv. ríkisstjórn. Hv. 5. þm. Austurl. var að tala um að þau lán sem Atvinnutryggingarsjóður hefði lánað hefðu orðið til þess að verið væri að stela eigin fé af þeim mönnum eða þeim fyrirtækjum sem hefðu fengið þar fyrirgreiðslu.  Starfandi viðskrh. er hér nú en var ekki hérna þegar ég ræddi þetta áðan. Nú kemur það í blöðum að hinn nýi Íslandsbanki er að ganga á milli fyrirtækja eða auglýsa í blöðum að þeir eru að bjóða í vextina. Þeir eru að bjóða þeim sem eiga peninga svo og svo háa vexti, fulla verðtryggingu og allt upp í 9,5%. Hvað þarf nú að lána þessa peninga út á til þess að þetta standist? Hefur hæstv. ráðherra áttað sig á því? Ætlar hæstv. ríkisstjórn virkilega að láta þetta bara afskiptalaust? Ætlar hún bara að láta fljóta að feigðarósi í þessum málum og gera það þannig ómögulegt að vinnumarkaðurinn geti náð skynsamlegum samningum? Það er grundvallaratriði að það takist. Ráðherrar hafa sagt í viðtölum að raunvextir séu 7%. Þessir vextir eru ekki til nema í Stofnlánadeild, hjá Húsnæðisstofnun og Atvinnutryggingarsjóði. Annars er þeir ekki til, ekki til í bönkunum. Hæstu vextir þar eru 7,5% nema þessir svokölluðu kjörvextir sem aðeins þeir fá sem hafa ríkisábyrgð eða ríkið getur fengið eftir þeim reglum sem gilda. Ég hef nýlega séð tilkynningu um greiðslu frá einum af þeim bönkum sem mynda Íslandsbanka upp á 10,25% og það þarf enginn að segja mér að banki sem býður upp á 9,5% innlánsvexti láni út á minna en 12--13%, kannski meira. Hafa vextirnir lækkað, hæstv. ráðherra? Hverju gengum við frá þegar þessi ríkisstjórn var mynduð og hver var árangurinn? Nei, ég held að ríkisstjórnin verði að manna sig upp í að taka á þessum málum. Það verður að koma í veg fyrir að allt fari á þann veg sem gerðist á þeim tíma þegar utanrrh., sem gegnir nú fyrir viðskrh., var fjmrh. Þá fór þetta á uppboð, vextirnir, og ríkisstjórnin bauð og bauð endalaust hærra og hærra til þess að koma ríkisvíxlunum út. Ég held að fólkið í landinu, og ég vona að hæstv. ráðherrar og þingmenn hafi það samband --- jarðsamband vil ég segja --- við fólkið og lífið í landinu að þeir viti um þær hörmungar sem blasa víða við, ekki einungis hjá fyrirtækjum heldur líka fjöldamörgum einstaklingum. Það er ekki hægt að líða þetta lengur. Hvernig stendur á því að þessi ríkisstjórn og fyrrv. ríkisstjórn stjórna þannig að það eru bara peningarnir sem deila og drottna? Það er ekki til í neinu landi að ég veit til sem vaxtatekjur eru skattfrjálsar. Gamall maður kom til mín núna á dögunum og sagði: Ég hafði svolitlar tekjur af landbúnaði og þess vegna fæ ég ekki tekjutrygginguna. Ef ég hefði fengið þessar tekjur af innstæðum, vaxtatekjur, þá hefði ég haldið tekjutryggingunni. Hvaða vit er í þessu öllu? Það er vit í því að lánin skulu hækka, ef hækkar áfengi, ef hækka erlendar vörur o.s.frv. En kaupið, það hækkar ekki.