Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. til l. um dýralækna hefur legið fyrir landbn. hv. d. og hún hefur athugað það. Það má geta þess, að það var annað frv., sem kom frá hv. Ed., sem einnig var um breyt. á l. um dýralækna. Það var búið að vísa því frv. hér frá þessari hv. d. til landbn. einnig, og það var niðurstaða hjá n. að fella það frv. með brtt. inn í frv. hæstv. ríkisstj. um dýralækna, eins og fram kemur í brtt. n. á þskj. 481. N. athugaði smávægilegar breytingar, sem bent var á af hálfu Búnaðarþings, en taldi ekki ástæðu að svo komnu að flytja aðrar brtt. en þá, sem hér liggur fyrir, og leggur því til, að frv. verði samþ. með þeirri breyt., sem þar greinir.



Herra forseti. Landbn. þessarar hv. d. hefur athugað frv. þetta um gæðamat á æðardún. Engar reglur eru til, er kveða á um gæðamat æðardúns og flokkun í verðflokka. Slíkar reglur er talið aðkallandi að setja, eins og fram kemur í bréfi frá Æðarræktarfélagi Íslands, sem prentað er sem fskj. með grg. þessa frv. N. sendi frv. þetta til umsagnar Búnaðarþings og mælti þingið einróma með samþykkt þess. Slík er og niðurstaða n. Nefndin mælir einróma með því, að frv. verði samþ.

forseti (MÁM): Mér hefur borizt svo hljóðandi bréf: „Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og mun því ekki geta sótt þingfundi næstu vikur, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og, með skírskotun til 138. gr. l. um kosningar til Alþingis, að óska þess, að 1. varamaður Framsfl. í Austurlandskjördæmi, Tómas Árnason hrl., taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Eysteinn Jónsson, 1. þm. Austf. Til forseta neðri deildar.“ Kjörbréf Tómasar Árnasonar hrl. hefur áður verið rannsakað og hann því áður tekið sæti á Alþ. Er hann boðinn velkominn.



Herra forseti. Hinn 5. marz s. l. eða fyrir mánuði og einum degi síðan flutti Björn Pálsson, hv. 3. þm. Norðurl. v., framsögu um frv. til l. um breyt. á l. um Fiskveiðasjóð Íslands. Eins og þm. vita, þá er þm. mjög mikill listamaður, og verð ég að segja það, að ástæðan fyrir því, að ég kvaddi mér hljóðs, voru áhrif, sem ég varð fyrir undir ræðunni. Það voru margir þm., sem urðu fyrir mjög miklum áhrifum, og sumir þeirra skemmtu sér mjög vel. En ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs, var sú, að ég taldi, að þm. færi ekki alveg rétt með málið, og ætlaði ég að leiðrétta það. Nú er, eins og ég sagði, liðinn einn mánuður og einn dagur, síðan málið var á dagskrá, og ýmislegt hefur upplýstst síðan, svo að þess vegna verður e. t. v. þessi aths. heldur lengri en hún hefði orðið þá. Ég vil segja, að sumir hæstv. þm. minni hl. hefðu kannske beðið um orðið utan dagskrár til þess að koma máli sínu fram, en ég sé ekki ástæðu til þess, og svo eru ýmsar ástæður, er liggja til þess, að málið er ekki komið lengra. Hv. þm. talaði um viðskipti sín við Fiskveiðasjóð, um leið og hann var að flytja framsögu sína fyrir frv., og sagði ýmislegt, sem ég taldi ástæðu til að gera aths. við, en síðan hefur hann hinn 10. marz s. l. skrifað grein í Tímann, þar sem meginatriðin úr ræðu hans komu fram, en þá var ýmsu í ræðu hans, eins og viðskiptum hans við Landsbankann og Búnaðarbankann, sleppt. Ég vil í fyrsta lagi minna á það, að þegar l. um Fiskveiðasjóð, sem nú eru í gildi, voru samþ. 1966, var verið að sameina þrjá sjóði í einn stofnlánasjóð sjávarútvegsins, í fyrsta lagi Stofnlánadeild sjávarútvegsins, í öðru lagi Skuldaskilasjóð og í þriðja lagi Fiskveiðasjóð Íslands. Af ræðu þm. var hægt að skilja, að sú stjórn, - en ég ætla ekki að fara að forsvara gerðir hennar, heldur aðeins tala um staðreyndir þær, sem ég veit um, að stjórnin hefur gert, - mismunaði mönnum mjög í lánveitingum, og það væri tilviljun ein, hvort menn yrðu að taka á sig gengisáhættu eða ekki. Undir áhrifum af þessari ræðu fannst mér einkennilegt af þm., sem taldi sig vera að flytja mál útvegsmanna, að flytja það á þennan hátt, er hann gerði. Ég hafði þá í handraðanum upplýsingar um, að gengisáhættan, sem tekin var upp 1961, nam í veðskjölunum 3/5, eða 60% af upphæðinni, en til framkvæmda hefur þetta ekki komið nema að litlum hluta, og það, sem þm. var að kvarta yfir, var það, að þetta hafi verið fellt niður á vissu tímabili. Það mun einmitt hafa verið hinn 18. apríl 1967, sem stjórn Fiskveiðasjóðs ákvað að láta þetta falla niður. Til skýringar því, að ákvæðið var látið falla niður, var, að lántökur, sem Fiskveiðasjóður hafði tekið í erlendum lánum, höfðu lækkað svo mjög, og þess vegna taldi sjóðsstjórnin, að það væri möguleiki á því, að allir viðskiptamenn sjóðsins gætu notið beztu kjara. Það sýndi sig líka, að þegar genginu var breytt í nóvember 1967, voru það rösk 5%, eða tæplega 5 ½%, og samkv. upplýsingum, sem hingað hafa borizt síðan, þá mun þetta hafa numið 5.3%. Ég vil til skýringar taka það fram, að þarna eru ekki meðtalin lán, sem samið er um sérstaklega vegna innflutnings á skipum, sem útvegsmenn hafa tekið gengisáhættuna á sig að fullu, eða það, sem þeir eiga eftir ógreitt á hverjum tíma. En þetta er í sambandi við hin svokölluðu gengistryggðu lán. Þessi ákvörðun stjórnarinnar var í gildi þar til á stjórnarfundi 29. maí 1968. Alls munu á þessum tíma hafa verið veitt lán vegna skipabygginga erlendis rösklega 206 millj. kr., og koma þau þessu máli ekki við. Á þessum síðustu árum hefur Fiskveiðasjóðurinn einnig tekið að sér að úthluta svokölluðum frystihúsalánum, en fé var veitt til þess sérstaklega, og þótt þau séu á reikningum sjóðsins, þá eru það lán, sem aldrei hefur verið meiningin, að gengistrygging næði til. En á árunum 1968 og 1969 námu þessi lán rösklega 157 millj. kr. Einnig voru dráttarbrautalán, sem sérstakt fé var veitt til, en sjóðurinn annaðist þessa fyrirgreiðslu. Ég sé ekki ástæðu til þess að tíunda þetta betur, enda hefur það komið hér fram í þingskjölum, að til innlendra skipasmíða veitti sjóðurinn á þessu umrædda tímabili 52 millj. 477 þús. og 500 kr., en það er samkv. beztu heimildum til átta aðila. Ég vil þess vegna mótmæla og ætla að nota tækifærið strax og segja, að það hafi ekki farið eftir því, hverjir töluðu við stjórnendurna, hvaða aðilar fengu lán án gengisáhættu. Þetta stóð ákveðinn tíma, og öll þau lán, sem veitt voru á þessu tímabili, voru með þessum kjörum. Ég vil svo benda á, að þegar genginu var breytt 12. nóvember 1968, nam þessi gengisáhætta, sem í veðskjölunum er 60% eða 3/5 hl., í raun 15.6% í útreikningum til aðila. Ég skal ekki fara frekar út í þessar tölur, en vegna þess, sem fram kom hjá þm., þegar hann talaði um þá breytingu, sem á sjóðnum var gerð, vil ég segja það, að stjórnarliðar, sem stóðu að þessari breytingu, töldu, að það væri þarna verið að færa saman stofulánasjóði sjávarútvegsins, og það ætti að geta orðið til hagsbóta fyrir þá aðila, sem skipta við sjóðinn. Hv. 3. þm. Norðurl. v. hældi mjög forstjóra Fiskveiðasjóðs, Elíasi Halldórssyni, og er það réttmætt, þetta er maður, sem hefur verið mjög stjórnsamur og hefur rækt sitt starf af mikilli alúð, og þó að, eins og þm. sagði, allir væru ekki ánægðir með hann, þá verður ekki annað sagt um hann, að við þetta starf, sem hann hefur haft um tæplega 40 ára skeið, hefur hann hlotið almenningslof og traust viðskiptavinanna. En það skein í gegnum ræðu þm., að hann taldi, að það væri betra fyrirkomulag að láta einn mann ráða bæði ákvörðun um lánveitingar og annað þess háttar. Ég hef nú haldið, að þm. væri meiri lýðræðissinni en svo, og hefði talið, að það væri rétt, að einhverjir færu með stjórnina, þó að framkvæmdavaldið væri í höndum eins aðila, enda hefur það þannig verið. Útvegsbanki Íslands eða bankastjórar hans voru í stjórn Fiskveiðasjóðs allt fram til 1966, að l. var breytt, en vegna samfærslu sjóðanna, sem ég minntist á áðan, vil ég benda á, að það voru einmitt Landsbankastjórarnir, sem stjórnuðu stofnlánadeildinni, og þarna var verið að sameina sjóðina. Um það, hvort hér hefði verið rétt að farið eða ekki, skal ég ekki leggja neinn allsherjardóm á, en álit mitt er, að með þeirri breytingu, sem gerð var, þá hafi verið stefnt í rétta átt. Það er ekki þar með sagt, að það geti ekki orðið einhver önnur breyting, t. d. að útvegsmenn hefðu eitthvað um þessi mál að segja. Í umr., sem urðu um þetta mál á sínum tíma, áður en l. voru sett, þá var talað um það, enda gert ráð fyrir í l., að viðskiptamenn viðskiptabankanna, Útvegsbankans og Landsbankans, gætu gegnum bankastjóra sína komið málum sínum á framfæri, hvort sem það voru útibússtjórar eða aðrir. En ég skil að sjálfsögðu þennan hv. þm., þegar hann lýsti yfir því í þessari ræðu, að hann hefði hætt að skipta við Landsbankann, hrökklazt þaðan. Um það var ekki að ræða, heldur bara vegna þess, hve hann er stór í sniðum, þá hætti hann að skipta við Landsbankann og fór að skipta við Búnaðarbankann, svo að það var nú ekki við því að búast, að Búnaðarbankastjórarnir væru þarna sem talsmenn hans. En um fyrirkomulagið á því, hvort hér hefur verið rétt stefnt eða ekki, skal ég ekki mikið fullyrða á þessari stundu, en eitt vil ég segja, og það er, að útvegsmenn hafa verið með óskir um, að þeir fengju tvo fulltrúa í stjórnina, en að bankastjórar frá öllum þessum þremur bönkum, Seðlabankanum, Útvegsbankanum og Landsbankanum, væru áfram í stjórninni. Með bréfi hinn 3. nóvember 1969, sem Landssambandið skrifaði mér og hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni, þá var farið þess á leit, að við bærum fram frv. til breytinga á þessu, en sannleikurinn er sá, að um þetta hefur ekki orðið samkomulag á milli okkar Matthíasar, vegna þess að hann vildi gera enn þá róttækari breyt. á lögunum. Skoðun mín er sú, að með tilliti til þess, að þarna er um viðskiptaaðila viðskiptabankanna að ræða og Seðlabankinn hefur stjórn á þeim sjóðum, sem lána aðalfjármagnið í fjárfestingasjóði atvinnuveganna, þá tel ég, að það sé rétt, að þessir aðilar hafi þarna stjórn á, þótt það sjónarmið sé viðurkennt af mér, að það væri eðlilegt, sbr. t. d. Iðnlánasjóðinn, að útvegsmenn hefðu fulltrúa í stjórninni. Í sambandi við nokkuð af þeim störfum, sem stjórn Fiskveiðasjóðs hefur með höndum, þ. e. a. s. stofnfjársjóðsins, þá eiga fulltrúar útvegsmanna einmitt að vera tilkvaddir í vissum þætti í sambandi við stofnfjársjóðinn, þegar um afgreiðslu er þar að ræða. Ég skal ekki tefja þingheim mikið lengur, en að endingu vil ég leiðrétta eitt, sem þm. sagði í þessari ræðu, og það var, að núv. stjórn Fiskveiðasjóðs gerði, - ég man nú ekki alveg orðalagið, - í því að láta Fiskveiðasjóð taka á sig skuldir Framkvæmdasjóðs, kannske vafasamar skuldir hjá útvegsmönnum. Ég vil vísa þessum ummælum á bug, vegna þess að mér er vel kunnugt um þetta. Ég hef á undanförnum árum verið endurskoðandi þessa sjóðs, en það, sem þarna hefur ruglað þm., er, að við sameiningu þessara sjóða, þ. e. a. s. Stofnlánadeild sjávarútvegsins og Fiskveiðasjóðsins, þá eignaðist Fiskveiðasjóður kröfur frá stofnlánadeildinni, sem voru ekki með fyrsta veðrétti, eins og Fiskveiðasjóður lánar yfirleitt út á í sambandi við skipabyggingar. Þetta hefur orðið lengra en það hefði orðið, ef ég hefði fengið að gera þá stuttu aths., sem ég ætlaði að gera hinn 5. marz s. l., en þótt talsvert vatn hafi runnið til sjávar síðan, vildi ég nú samt koma þessu að, og ef þm. gefur tilefni til, þá mun ég segja eitthvað frekar síðar.



Herra forseti. Umr. um frv., sem hér liggur fyrir til 1. umr., sem að því er upplýst var áðan, hófust fyrir rúmum mánuði, er fram haldið nú. Ég ætla ekki að fjölyrða mikið um þetta mál, en þó get ég ekki látið hjá líða þegar að lýsa yfir því, að ég er í meginatriðum samþykkur þessu frv., þótt ég vilji gera ýmsar frekari breyt. á l. um Fiskveiðasjóð og ganga lengra í sambandi við breytingu á stjórninni en hv. flm. þessa frv. Eins og fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni, hv. 10. landsk. þm., þá var l. um Fiskveiðasjóð breytt 1966, og þar var gerð sú höfuðbreyting, að Fiskveiðasjóður og Stofnlánasjóður voru sameinaðir í Fiskveiðasjóð Íslands, og stjórn sjóðsins var breytt á þann veg, að tveir viðskiptabankarnir, Landsbankinn og Útvegsbankinn, tilnefna sína tvo mennina hvor í stjórn sjóðsins og Seðlabanki Íslands einn, en áður var stjórn sjóðsins skipuð bankastjórn Útvegsbanka Íslands. Ég tel, að það þurfi að endurskoða l. um Fiskveiðasjóð miklu nánar en kemur fram í frv. hv. 3. þm. Norðurl. v. og þá sérstaklega með það fyrir augum, að Fiskveiðasjóður eigi að verða algerlega sjálfstæð lánastofnun og ekki háð öðrum bönkum. Þetta er sjálfstæð stofnun, og reynslan af þessari stjórn Fiskveiðasjóðs, frá því að l. voru sett 1966, hefur fært mér heim sanninn um það, að ég tel það ekki vera mikils virði og hafi ekki orðið þessari lánastofnun neitt til góðs að setja þar í stjórn fimm bankastjóra. Ég gæti nefnt fjölmörg dæmi þess, að þetta hafi verið rangt að marka þessa stefnu, og samskiptin við sjóðinn hafa ekki orðið til þess að bæta um, frá því sem áður var, hvað þetta snertir. Og ég get ekki verið sammála mínum ágæta vini, sem var að ljúka máli sínu hér áðan, um það, að það þurfi að vera bankastjórar í stjórn þessa sjóðs til þess að tala máli viðskiptamanna sinna á stjórnarfundum þar. Ég held, að samkomulag á milli stjórnmálamanna, milli stjórnmálaflokkanna, hér á Alþ. sé mun betra en samkomulagið á milli ríkisbankanna. Ég ætla ekki á þessu stigi að fara út í þessa sálma, en ég get gert það. Ég sé enga ástæðu til þess, að menn þurfi að ganga inn í Landsbanka eða inn í Útvegsbanka, ef þeir ætla að byggja bát, og biðja tvo bankastjóra þess banka að tala sínu máli innan þessa stofnlánasjóðs sjávarútvegsins. Ég tel miklu frekar þörf á því, að fulltrúar sjávarútvegsins eigi sæti í stjórn þessa sjóðs, og ég hef alls ekki og síður en svo á móti því, að fulltrúar sjómannasamtakanna eigi þar einn mann í stjórninni. Ég tel fullkomlega eðlilegt, að Alþ. Íslendinga kjósi meiri hl. stjórnarmanna, og ég sé enga ástæðu til þess, - og það er auðvitað af alkunnri hógværð flm. frv. að vera að halda því fram, - að Seðlabankinn eigi mann í þessari stjórn, ég sé enga ástæðu til þess. Ég treysti miklu betur hinum þjóðkjörnu fulltrúum að ákvarða hverju sinni, hverjir eigi sæti meirihluta stjórnar í þessum stofnlánasjóði og svo aftur atvinnustéttunum að tilnefna menn, sem geta fylgzt með og gefið upplýsingar í hagsmunasamtökum sínum. Mig furðar líka á því, að í l., sem samþ. eru og sett 3. maí 1966, segir í 24. gr., að sjútvmrh. geti með reglugerð sett nánari ákvæði um starfsemi Fiskveiðasjóðs. Engin slík reglugerð hefur enn þá verið sett. Ég hélt, að þessi l. um Fiskveiðasjóð hefðu sannarlega þurft á því að halda eins og flest önnur l., að sett yrði reglugerð, sem kvæði nánar á um starfsemi sjóðsins. En það bólar ekki á því. Það er margt á huldu um, hvaða ákvarðanir eru þar teknar, og menn verða oft á tíðum að toga út með töngum, hvað á að gera og hvernig á að fara að í sambandi við afgreiðslu einstakra mála. Ég endurtek það svo, að ég tel, að þetta frv. sem hér liggur fyrir, sé spor í rétta átt, en gangi engan veginn nógu langt og það þurfi að endurskoða l. um Fiskveiðasjóð alveg frá grunni með það fyrir augum, að þetta verði gert að sjálfstæðri stofnun, sem verði í framtíðinni undir stjórn þeirra, sem hagsmuna hafa að gæta, útvegsmanna og sjómanna, en Alþ. Íslendinga kjósi hverju sinni meiri hl. stjórnarmanna. Ég hygg, að bankastjórar hafi alveg nóg með sínar eigin stofnanir að gera, þó að þeir séu ekki að sullast í sjóðum og stjórnum, sem þeir eiga ekkert erindi í.



Herra forseti. Ég óska eftir því, að sjútvmrh. sé hér við, ef hægt væri. Ætli það séu ekki einhver ráð með það? Er hann ekki yfirmaður Fiskveiðasjóðs, eða er það bankamálaráðherra?  Það hefur liðið nokkuð langur tími síðan 1. umr. byrjaði um þetta mál, og þetta er óeðlilegur tími. Ég lét mér hægt í byrjun að ganga eftir því, að málið væri tekið á dagskrá. Ég lagði fsp. fram, sem ég óskaði eftir að fá svar við, þannig að það lá í sjálfu sér ekki á að ræða þetta frekar, fyrr en þær lágu fyrir. Nú höfum við fengið þessum fsp. svarað hjá Fiskveiðasjóði. Ég rengi ekki, að svörin séu ófölsuð, vegna þess að framkvæmdastjóri Fiskveiðasjóðs er heiðarlegur í öllum störfum sínum, þannig að ég hygg, að það megi nokkuð byggja á þessum svörum sem áreiðanlegum, og þau verða vafalaust notuð sem uppistaða í máli, ef það verður höfðað út af þessum aðgerðum hjá stjórn Fiskveiðasjóðs. Ég þarf ekki að deila mikið við þá menn, sem talað hafa í þessu máli, þeir eru mér að mestu leyti sammála. Hv. 2. þm. Vestf. vill raunar ganga lengra en ég í þessu. Hann vill ekki hafa neinn mann frá Seðlabankanum í stjórninni. Satt að segja get ég vel gengið inn á þá skoðun hjá hæstv. þm. En ég er hófsamur í öllum kröfum og hélt, að það væri ekki til neins að fara fram á meira. En glaður skal ég greiða atkv. með því, að þingið kjósi þrjá, en Seðlabankinn engan. En það má nú á milli vera, hvort Seðlabankinn leggur til einn og svo hinir bankarnir fjóra. Við vitum nú, hvernig stjórnin á þessu er, að það er Seðlabankinn, sem yfirleitt ræður, enda er mér kunnugt um það, að hann leggur til formann stjórnarinnar, og ég veit, að framkvæmdastjórinn snýr sér ævinlega til hans, ef hann þarf að hringja í einhvern af þessum stjórnarnefndarmönnum, til þess að fá að vita, hvað má gera, þannig að það er mikill munur á því, ef það væru fjórir, sem væru kosnir á annan hátt, og útvegsmenn og sjómenn gætu þá búizt við, að þeir litu eðlilegum augum á þeirra hag. Það er algert aukaatriði, hvort einhverjir peningar úr Framkvæmdasjóði, einhver lán þaðan, hafi verið færðir á milli. Um þetta skal ég ekki fullyrða, en mér er sagt það af einum af starfsmönnum Fiskveiðasjóðs, að það mundu vera einhverjar færslur þarna á milli, en það upplýstist hjá hæstv. 10. landsk. þm., að það hafi verið fært frá Skuldaskilasjóði og Stofnlánadeild Fiskveiðasjóðs. Og þarna eru náttúrlega óreiðulán meira og minna, sem þessir bankar hafa verið fegnir að losna við og koma á Fiskveiðasjóð, þannig að það hafa ekki verið nein hlunnindi fyrir Fiskveiðasjóð. En frv. mitt gengur út á það, að Fiskveiðasjóður verði sjálfstæð stofnun, með sjálfstæðri stjórn, svo að þar er ég sammála hæstv. 2. þm Vestf. Frv. er fyrst og fremst um það. Það, sem hefur gerzt hjá þessari stjórn, er það, að það hafa verið veitt ógengistryggð lán frá því 18. apríl 1967 og þar til 29. maí 1968, og á þessu tímabili voru veitt fleiri og stærri lán en á undanförnum árum. Þið hafið svörin á borðunum fyrir framan ykkur, og þá getið þið séð það í 3. lið, að þá hefur Fiskveiðasjóður skuldað í erlendri mynt, þegar gengi íslenzkrar krónu var lækkað 1960, um 63 millj. Svo hækkar það við gengislækkanirnar og er komið, þegar gengislækkunin fer fram 1961, upp í 105 millj. Síðan hefur gengið verið fellt tvisvar, þannig að þetta svarar til um 215–220 millj. núna, en 1967, þegar genginu er breytt, þá hefur þessi skuld lækkað frá 1961 um 18 millj., allt svo erlendu skuldirnar, um 18 millj. Og það er þetta tímabil, þessi 6 ár, sem gengistryggðu lánin hafa verið veitt, og nú segir í l. Fiskveiðasjóðs, 16. gr., svo: „Nú tekur sjóðurinn erlent fé að láni og lánar það innanlands, og er þá heimilt að semja svo um við lántakendur, að þeir beri halla eða njóti hagnaðar, er verða kann vegna gengisbreytinga, þannig að vaxta- og afborgunargreiðslur hækki eða lækki í íslenzkum krónum í hlutfalli við slíkar breytingar.“ M. ö. o., ekkert erlent fé hefur verið tekið að láni á þessu tímabili. Það hefur verið borgað niður erlenda lánið, og þess vegna var alveg óheimilt samkv. þessum l. að láta þá aðila, sem tóku lán á þessu tímabili, borga gengistöpin, sem eru samkv. því, sem sagt er í þessum svörum frá Fiskveiðasjóði, árið 1967 28 millj. og 1968 93 millj., sem öllu var deilt niður á þá, sem tekið höfðu lán á þessu sex ára tímabili, þegar engin erlend lán voru tekin. En þeir aðilar, sem hafa fengið lán fyrir 1961, þegar erlendu lánin voru aðallega tekin, sleppa alveg, og það er ekkert við því að segja, því að þá var ekki heimilt að lána með þessari gengisklásúlu, og þeir aðilar, sem fá lán frá 18. apríl 1967 þangað til 29. maí 1968, sem er verulegur hluti af lánunum á heildartímabilinu, sleppa einnig alveg. Þá hafa frekar verið tekin erlend lán en á tímabilinu frá 1961 til 1967. M. ö. o., þarna hefur verið framkvæmdur alveg herfilegur hlutur, vil ég segja. Þetta nemur um 120 millj. Með vöxtum er þetta sennilega orðið 150 millj., og þetta kemur illa niður á einstaka menn. Ég minntist á það hér um daginn, að Magnús Gamalíelsson á Ólafsfirði sagði mér, að hann hefði orðið að borga fjórar millj. vegna gengisáhættunnar í þessi tvö skipti, 4 millj. Það er eitthvað svipað og Haukur Hvannberg nældi í, ekki af einstökum mönnum, og sem Morgunblaðið lifði á í 2– ár að tala um. Ég skal ekki ábyrgjast frá hverjum hann tók það. Það hefur nú sennilega verið mest beint eða óbeint frá Olíufélaginu. Það er ekki um smámál að ræða að taka af einum manni 4 millj. Ég hef ekki lista yfir þá, sem verða að borga þessi gengistöp. Þeir eru margir og verða að borga misjafnlega mikið, en það er sagt hér í svörunum, að það hafi verið lánað 949 aðilum á öllu tímabilinu frá 1961 þangað til 1968, og af því eru 134 lán ógengistryggð á tímabilinu á þessu 1 1/2 ári, og þá eru lánin yfirleitt hærri. Þarna gerist því hvorki meira né minna en það, að það er tekið svo milljónum skiptir af einstökum mönnum, og í vissum tilvikum getur það ráðið úrslitum, hvort þeir geta haldið atvinnutækjum sínum. Svo er sagt í l., að það verði að semja um það við mennina, ef það eigi að vera gengisákvæði í l. Ég veit ekki til, að það hafi verið reyndir neinir samningar, a. m. k. var það ekki við mig. Það var bara sagt : „Skrifaðu undir þetta, eða þú færð ekki neitt.“ Við þekkjum nú hugsunarháttinn hjá bankavaldinu hér á Íslandi. Það er ekkert verið að semja við þá, sem taka lán. Það er bara sagt: „Skrifaðu undir, góði, eða þinni lánsumsókn verður ekki sinnt.“ Það eru ekki tveir jafningjar, sem sitja og ræða saman. Svo er Seðlabankinn farinn að standa í þeirri meiningu, að hann eigi að stjórna þessu landi, en ekki við hér inni. Það má engin lánastofnun vera í friði fyrir þessum banka. Hann þarf alls staðar að vera með fingurna og öllu ráða. Það var hér á árunum stungið upp á því af forstjóra Seðlabankans, að Útvegsbankinn og Búnaðarbankinn yrðu sameinaðir. Bændurnir máttu ekki einu sinni fá að vera í friði með sinn banka, af því að það voru víst ekki góðar ástæður í Útvegsbankanum. Þeim dettur ekki í hug að íhuga, hvort það er löglegt eða ekki, þegar þeir jafna þessu gengistapi niður, því að þeir standa í þeirri meiningu, að enginn þori að segja neitt. Ég seldi minn bát út af þessu. Ég kunni ekki við að láta ræna mig tveimur millj. og ætla alveg ófeiminn að höfða mál á þessa herra, ef þing og stjórn sér ekki sóma sinn í að laga þetta. Ef ríkisstj. hefur einhverja sjálfsvirðingu og vill, að eitthvert réttlæti ráði í þessu landi, þá skipar hún þessum þjónum sínum í Seðlabankanum að laga þetta og bakfæra þetta allt saman, og þá er það allt í lagi. Jörgensen var ekki með nema eitthvað um fjórða hluta af þessu, og sennilega fór það nú í töp hjá greyinu, en var ekki vegna ranginda. En það er sama, þarna er um stórfelldari hlut að ræða en áður hefur gerzt í okkar fjármálalífi. Og þetta gerist af æðstu mönnum í peningamálum þjóðarinnar. Og svo er verið að elta uppi menn, þó að þeir dragi undan fáeinar krónur af launum sínum. Það er dálítið hlægilegur hlutur, þegar þeir hafa kannske varla að éta af þessum launum, sem þeir fá. Og það er alls engin synd fyrir hungraðan mann að leita sér bjargar, og þegar skattakerfi er þannig hagað, að menn geta ekki komizt af án þess að reyna að fela eitthvað, þá er þetta í raun og veru sjálfsbjargarviðleitni, og ég hef aldrei dæmt það hart, ef skynsamlega er að því farið og öllu í hóf stillt. En þarna er gerður hlutur, sem er fáheyrður. Og svo er farið að lána mönnum án gengistryggingar, og því er borið við, að gengi íslenzku krónunnar sé orðið svo tryggt 18. apríl 1967, að það sé engin hætta á, að hún lækki. Það er peningavizka hjá þessum herrum. Og þá vissu yfirleitt allir, sem höfðu opin augun, að gengið mundi ekki geta staðið óhaggað lengi, vegna þess að á síðari hluta ársins 1966 hætti útvegurinn að bera sig, og þegar kom fram á árið 1967, þá er augljóst mál, að útvegurinn var hættur að bera sig. Og það hlaut að leiða af sér gengislækkun fyrr eða síðar. En það átti að kjósa þetta ár, og það voru góðvinir stjórnarinnar, sem voru að tala um það, hvort það þyrfti endilega að vera gengistrygging á þessum lánum. Ímyndið þið ykkur, að Jóhannes Nordal hafi farið að finna upp á þessu, án þess að fá einhvers staðar bendingu um það að fara að lána ógengistryggð lán? Nei, það er enginn maður svo mikið flón hér inni, að hann haldi það, hann hafði allt öðru að sinna. Maðurinn er í ótal störfum og önnum kafinn. Ég er ekki að gera lítið úr gáfum hans og ekki heldur neitt að draga úr, að hann sé drengur góður, en hann hefur áreiðanlega ekki fundið þetta upp hjá sjálfum sér. Magnús sagði mér það, að það væri nú anzi hart, að hann hefði fengið þessa 4 millj. kr. hækkun vegna gengislækkunarinnar, en svo hefði Eldborgin komið næst á eftir og slyppi alveg. Ég skal ekki ábyrgjast, hvort svo var, en ég veit, að Eldborgin er ekki gengistryggð. Magnús er aldraður maður, og hann er norður á Ólafsfirði og á erfiðara með að spjalla við valdamenn þjóðfélagsins, ég veit það vel, en ég veit ekki, hvort það er drengilegt að níðast á honum fyrir það, þótt hann sé farinn að sjá illa og eldast. Hann hefur baslað þarna norður undir pól við erfiðari skilyrði en margir aðrir og aldrei gefizt upp.Ég sé ekki, að það sé neinn drengskapur. Það gerir ekkert til með þessar milljónir hjá mér, því að mig munar ekkert um þær, en ég ætla þar fyrir að fara í mál við þá, ef á þarf að halda. Ég hef rætt þetta mál við útvegsmenn, og þeir segja mér, eins og satt er, að þeir treysti sér ekki í mál. Þeir séu svo skuldugir og háðir bankavaldinu, en þeir skuli standa bak við mig og borga málskostnaðinn í félagi við mig. En það er allt í lagi, mig munar heldur ekkert um málskostnaðinn, ef málið vinnst ekki, en mínar ástæður eru þannig núna, að ég get ósköp vel farið í mál, ef á þarf að halda. En ég vil fyrst beina þeirri ósk til ríkisstj. og jafnvel þingsins, hvort þeir vilji ekki sjá sóma sinn í því að laga þetta. Svo heldur þetta áfram, hjólið snýst áfram. Þið þurfið ekki að ímynda ykkur, að gengið verði ekki fellt enn, næst þegar fiskurinn fer að lækka. Þetta er orðið eins og leikfimi hjá þeim, þeir eru enga stund að þessu. Tölvan gerir þetta allt saman, og þá verður farið að deila niður aftur. Ef þetta er látið standa, þá verður enn á ný farið að deila niður á þessa menn, sem tóku lán frá 1961–1967 nýjum fjárhæðum, en hinir, sem tóku lánin áður, eða síðar á tímabilinu, þegar ekki var gengistryggt, þeir halda áfram að sleppa. En ef rétt er að farið og l. hlýtt og farið eftir 16. gr. Fiskveiðasjóðsl., þá má aldrei leggja neitt á skipin vegna gengisbreytinga í framtíðinni, skipin, sem var lánað út á frá 1961–1967, af því að það var ekkert erlent fé tekið til láns, þegar þau voru byggð. Þetta voru tekjur, sem Fiskveiðasjóður fékk sjálfur, fyrst og fremst með álögum á útvegsmennina sjálfa, og Fiskveiðasjóður á nú 1250 millj. í eigin fé, græddi líklega um 250 millj. s. l. ár, en tæplega 200 þús. árið þar áður, svo að það er engin ástæða til þess að beita ólögum við menn og láta þá sitja við misjöfn kjör, vegna þess hvað Fiskveiðasjóður sé fátækur. Það er mesti misskilningur, enda er það miklu réttara að afla honum tekna á annan hátt, sem kemur réttlátlega niður á menn. Ég teldi betur farið, ef l. um Fiskveiðasjóð yrði breytt og stjórninni á annan veg komið fyrir en nú er. Ég held, satt að segja, að það séu afar einhliða sjónarmið, sem ríkja, þegar fimm bankastjórar hittast og fara að ákveða hlutina og atvinnurekendur eiga engan málsvara, hvað þá heldur sjómennirnir. Það eru algerlega einhliða sjónarmið, sem þar ríkja, en við svona stofnanir má þó ekki minna vera en að báðir aðilar geti skýrt sín mál. Þetta hefði aldrei komið fyrir í Fiskveiðasjóði, ef útvegsmenn eða sjómenn hefðu haft þarna einhvern málsvara. Hann hefði bent á, hvað þetta var rangt, og rannsakað, hvort þetta styddist við nokkur l. En það gera þessir herrar bara ekki. Þeim datt ekki í hug að íhuga það. Það, sem þeir gera, það er rétt. Þeir eru aldrei í vafa um það, þessir karlar, því að þeir hafa ekki vanizt öðru en að ráða og kúga aðra. Þetta er orðið hálfu verra, síðan þetta veldi kom á Seðlabankann, því að megnið af fjármálavaldinu í landinu var labbað með upp í Seðlabanka og bankastjóranum afhent það. Raunar er þeim skylt að ræða við ríkisstj., áður en þeir breyta gengi og ákveða vexti, en þingið er ekki spurt að því. Það má ekki samþykkja neitt um það hér. Og þetta er í raun og veru aðalatriðið í peningamálum þjóðarinnar. Ég held, að stjórnarliðar ættu að fara að sjá sóma sinn í því að sækja aftur þau völd, sem þeir afhentu þessari stofnun. Þessi stofnun hefur engin afrek unnið, þótt þeir fari í veizlur saman bankamálaráðh. og aðalmaður Seðlabankans. Ég ætla ekki að gera lítið úr gáfum þessara manna, þeir eru báðir mjög vel gefnir. Þeir halda þar afburðagóðar ræður, og hvor þakkar öðrum fyrir það, að vel hafi veiðzt og verð hækkað á fiskinum, en þótt þetta séu vel gefnir menn, þá eru það bara ekki þeir, sem ráða heimsverði á fiski eða aflamagni, og það er það, sem ræður afkomu þjóðarinnar. En þeim dettur ekki í hug að minnast á aumingja sjómennina eða skipstjórana eða fólkið, sem vinnur í frystihúsunum, að það hafi átt sinn þátt í að koma þó þessum fiski í verð. Nei, það er Seðlabankinn og bankamálaráðh., sem hafa lagað gengisjöfnuðinn. Ég vildi, að það væru fleiri í röðum sjálfstæðismanna eins og hv. 2. þm. Vestf., að hafa skoðun og hafa einurð að standa við það, sem hann álitur rétt. Ég hef skýrt þetta mál, þetta bankaplagg liggur frammi, þið getið séð, að ég skrökva engu um þetta, og vafalaust getið þið fengið ýtarlegar upplýsingar um þetta, en ég get ekki séð annað en að þessar 122 millj., sem þeir jöfnuðu nú niður, að það sé algerlega ólöglegt, að það hafi ekki við nein l. að styðjast. Og ég get ekki séð, að það sé hægt hjá því að komast, ef ríkisstj. lætur ekki laga þetta, að láta dómstólana skera úr.Hitt er svo annað mál, hvort nokkur dómstóll treystir sér til þess að dæma um þetta bankavald í landinu, sem er í raun og veru sama og ríkisvaldið í landinu, því að bankarnir eru aðeins handbendi ríkisstj. til þess að framkvæma það, sem hún vill. Hvort það er nokkur dómstóll, sem treystir sér til þess, það er rétt að reyna það, prófa það og fá úr því skorið. Og það er vel, að það sé gert ljóst, hvort svo er. Ég hef ekki gert ráð fyrir, að þetta frv. yrði að l. á þessu þingi. Það er í sjálfu sér ekki mikið atriði, úr því sem komið er. Ég get vel gengið inn á ýmsar breyt. á því, og það er sjálfsagt að athuga það vel, en ég vona, að það verði fleiri, sem taka undir þau orð, sem féllu hjá hv. 2. þm. Vestf., að þeir óski eftir breytingum, og það þarf að breyta fleiru. Það er í raun og veru sama kerfið, sem á að koma á Iðnþróunarsjóðinn, nákvæmlega það sama. Það er þetta eina vald, það er Seðlabankinn, hann á að ráða. Svo getur ríkisstj. stjórnað Seðlabankanum, eins og hún álítur þörf á. Það er þetta vald, sem ákveður gengið, sem ekki er nú neitt aukaatriði. Það er tekin ákveðin prósenta af launum fólksins og ákveðinn hluti af sparifé landsmanna. Þessu eru þeir orðnir svo æfðir í og fljótir að, að þeim finnst þetta eins og smáhobbí. Ég held, að það sé rétt að reisa skorður við þessum ákvörðunum. Svo þarf enginn að halda það, að það sé hægt að lækka gengi, án þess að það komi niður á einhverjum, beint eða óbeint, en það má þá ekki minna vera, ef á að deila því niður á þá, sem skulda, en að gera það eftir löglegum og sanngjörnum leiðum. Það hefði þó verið ofurlítil sómatilfinning hjá þessari bankastjórastjórn, ef þeir hefðu deilt á öll útlánin og látið okkur, sem tókum lánin frá 1961 til 1967, borga aðeins þá prósentuupphæð, sem kom niður á þann hlutann, en Fiskveiðasjóður hefði borgað það, sem hefði komið á lánin, sem veitt voru fyrir 1961 og eftir 1967, eða frá 18. apríl 1967. Ef það hefði verið deilt jafnt á alla, þá hefði verið vegur að verja það. Það, sem sagt er í þessari skýrslu um þessar 52 milljónir, er allt annars eðlis. Það er það, sem tapaðist á gengislækkununum 1960 og 1961, áður en heimilt var að lána með gengistryggingu, og svo það, sem tapaðist vegna hækkunar þýzka marksins í fyrra. Það voru ekki möguleikar að deila því niður á þá aðila, sem tóku lánin milli 1961 og 1967.



Herra forseti. Í framhaldi af þeim ummælum, sem fram fóru um starfsemi Fiskveiðasjóðs í fsp. í Sþ. á dögunum og svo að nokkru leyti aftur nú í sambandi við umr. um þetta frv., þá hef ég óskað eftir því við stjórn Fiskveiðasjóðs, að hún gæfi skýringar á tilteknum atriðum, sem fram komu í þessum umr. Þar var m. a. deilt á stjórnina fyrir, að hún mismunaði mönnum í lánskjörum og nefnd dæmi um tvo tiltekna útgerðarmenn, sem áttu að vera eins konar spegilmynd af þessu ranglæti. Skýring stjórnar Fiskveiðasjóðs var þessi : 1. Stjórn Fiskveiðasjóðs ákvað 18. apríl 1967 að fella niður gengisákvæði á lánum, veittum frá byrjun þess árs. 2. Sjóðsstjórnin ákvað 29. maí 1968 að taka aftur upp ákvæðið um heimild sjóðsins til að innheimta allt að 3/5 hluta lána eða eftirstöðva þeirra með breytilegri fjárhæð, sem nemi gengisbreytingu íslenzkrar krónu á lánstímanum. Ákvæði þetta gildir um öll lán, sem hér eftir verða afgreidd önnur en þau, sem tilgreind eru og ákveðin með sérstökum hætti og fé veitt til sérstaklega (t. d. um lán til dráttarbrautaeigenda og lán samkv. l. nr. 79 frá 1967). 3. Lán til herra Magnúsar Gamalíelssonar, Ólafsfirði, gegn 1. veðrétti í vélskipinu Sigurbjörgu ÓF-1, var veitt 18. október 1966. 4. Lán til h/f Eldborgar, Hafnarfirði, út á vélskipið Eldborgu GK-13 var veitt 7. nóv. 1967.



Herra forseti. Ég vildi með nokkrum orðum lýsa afstöðu minni til þessa frv., sem hér er nú til 1. umr. Í frv. er gert ráð fyrir því, að breytt verði um tilhögun á skipan stjórnar Fiskveiðasjóðs. Þegar ákveðið var hér að taka upp þá skipan um stjórn Fiskveiðasjóðs, sem nú er í gildi, þá lýsti ég yfir andstöðu minni við þetta skipulag og ræddi hér allítarlega á Alþ., að ég teldi, að hér væri verið að fara inn á ranga braut, og lagðist á móti þessari breytingu. Ég benti þá alveg sérstaklega á, að það fyrirkomulag að gefa bönkunum slíkt vald yfir Fiskveiðasjóði, sem þarna var gert ráð fyrir, þ. e. a. s. að stjórn Fiskveiðasjóðs væri skipuð tveimur bankastjórum Útvegsbankans, tveimur bankastjórum frá Landsbankanum og síðan einum bankastjóra frá Seðlabankanum, væri óeðlilegt og óréttlátt á allan hátt. Það hefur lengi verið skoðun mín, að það væri miklu eðlilegra að Fiskveiðasjóður, jafn öflugur stofnlánasjóður og hann er, yrði gerður algerlega sjálfstæður og honum skipuð stjórn á þann hátt, að Alþ. veldi stjórnarnefnd sjóðsins. Hitt kæmi vissulega til greina að gefa þeim stéttarsamtökum, sem þarna eiga mestan hluta að, þ. e. a. s. samtökum útvegsmanna og samtökum sjómanna, einhverja hlutdeild í stjórn sjóðsins, en ég tel, að fyrst og fremst eigi Alþ. að kjósa stjórnarmenn þessa sjóðs. Og það hefur lengi verið skoðun mín, að það eigi að halda stofnlánasjóðunum verulega sérskildum frá rekstrarlánabönkunum. Það er mjög óheppilegt að láta hin almennu rekstrarlánasjónarmið koma þar allt of mikið til greina, enda eru til ýmis dæmi um það, að beinlínis ákveðin rekstrarlánasjónarmið bankanna eða hagsmunir viðskiptabankanna í sambandi við rekstrarlán, séu látin hafa áhrif á það, hverjir fái stofnlán og hverjir ekki. Að þessu leyti til er ég sama sinnis og áður. Ég tel, að það ætti að breyta um fyrirkomulagið á skipan sjóðsstjórnar Fiskveiðasjóðs. Hins vegar er ég ekki ánægður með þá till., sem kemur fram í þessu frv. Ég tel, að skipan stjórnarinnar með þeim hætti, sem lagt er til í frv., sé ekki hagkvæm og sé ekki eðlileg, svo að ég álít, að það þyrfti að taka það til frekari athugunar. Önnur ákvæði, sem koma hér fram í þessu frv., stefna að mínu viti heldur til bóta. Ég get því tekið undir þá skoðun, sem hér hefur komið fram, að það væri æskilegt að taka löggjöfina um Fiskveiðasjóð til endurskoðunar m. a. með það í huga, að breyta stjórnarfyrirkomulaginu á sjóðnum, en það sé vafasamt, að það takist að ganga frá slíkri endurskoðun nú á þessu þingi. Svo eru það aðeins örfá orð, sem ég vildi segja hér í sambandi við einn þátt þessara mála, sem talsvert hefur verið ræddur hér í sambandi við þetta frv., en það er sú lánatilhögun hjá Fiskveiðasjóði að hafa veitt á ákveðnu tímabili sumum aðilum stofnlán án gengisákvæða, en hins vegar öðrum aðilum, - að vísu ekki á nákvæmlega sama tíma, en bæði á tímabili þar á undan og eins á tímabili þar á eftir, - sams konar stofnlán með gengisákvæðum, og einnig varðandi framkvæmdina á þessu, hvernig að þessu er staðið. Ég verð að segja það, að mér þykir það alveg furðulegt, að það skuli vera upplýst hér á Alþ., að hinn 18. apríl 1967 skuli bankastjórarnir í Fiskveiðasjóði og það undir forsæti bankastjóra Seðlabankans, hafa fundið upp á því að telja, að gengi íslenzkrar krónu væri orðið svo stöðugt, að það þyrfti a. m. k. ekki í náinni framtíð að reikna með gengisbreytingu, og því væri óhætt að veita orðið lán úr sjóðnum án gengisákvæða. Það er alveg furðulegt, að þetta skuli hafa gerzt hinn 18. apríl 1967, eftir að þessir vísu menn áttu þó að vita það, að hið margumtalaða áfall, sem þjóðarbúið hafði orðið fyrir, gerði verulega vart við sig seinni hluta árs 1966, og ábyggilega á þessu tímabili á árinu 1967, enda var ekki langt í það, að þessir sömu aðilar legðu til, að það þyrfti að gera verulega breytingu á skráningu íslenzkrar krónu. En það var, eins og hér hefur verið bent á, 18. apríl, ekki langt í kosningar, sem þá fóru í hönd á árinu 1967, svo að það er svo sem ekkert óeðlilegt, að menn fari að setja þetta nokkuð í samband hvort við annað. Ég verð að segja það, að miðað við framkvæmdina á lánveitingum frá sjóðnum, þá er það mjög furðulegt, að þetta skyldi ákveðið hinn 18. apríl 1967 að veita lán með þessum hætti og það í rúmlega heilt ár þar frá, og þó þykir mér framkvæmdin vera enn þá einkennilegri, eins og hér hefur verið bent á, en framkvæmdin hefur orðið sú, að það er ekki aðeins, að þeir aðilar, sem fengu lán úr sjóðnum á tímabilinu frá 1961 og þarna fram að árinu 1967, þegar þessi breyting verður, séu látnir greiða gengistöp, sem sjóðurinn hefur orðið fyrir vegna erlendra lána, sem sjóðurinn átti þá, heldur er einnig gert ráð fyrir því, að þessir aðilar haldi áfram að borga gengistöp, sem Fiskveiðasjóður verður fyrir með gengisbreytingunni 1968. Þessi framkvæmd er fráleit í sjálfu sér, því að lágmarkið var vitanlega það, að gengisákvæðin í lánsskjölum þeirra, sem höfðu lán með gengisákvæðum, sem veitt voru á tímabilinu 1961 og fram að 1967, yrðu skilin þannig, að þeir ættu að taka að sér þau gengistöp, sem Fiskveiðasjóður varð fyrir vegna þeirra lána, sem urðu til á þessu tímabili eða voru til fram að þessari breytingu. En síðan yrði þá framkvæmdin þannig, að þau gengistöp, sem yrðu vegna erlendra lána Fiskveiðasjóðs, sem yrðu til eftir þetta tímabil, þegar engin lán voru veitt með gengisákvæðum, yrðu að greiðast af þeim, sem þá tækju lán. Það er því alveg ljóst, að eins og haldið er á framkvæmd mála í þessum efnum, þá er verið að mismuna mönnum þarna alveg herfilega. Það er greinilegt, að þeir, sem fá ógengistryggðu lánin á tímabilinu frá apríl 1967 og fram í maí 1968, búa hér við alveg sérstök kjör. En hinir, sem höfðu tekið þessi gengistryggðu lán þar á undan, búa við langlökust kjör. Ég held nú, að það sé full ástæða til þess fyrir hæstv. ráðh., sem hefur fylgzt hér með umr. um þetta mál, að kynna sér þetta rækilega og athuga, hvort ekki sé hægt að koma hér við sanngjarnri leiðréttingu, en það er auðvitað ljóst mál, að fyrir tiltekin mistök í þessum efnum verður ekki hægt að bæta, vegna þess að skilyrði í lánsskjölum standa áfram. En það er hægt að hafa framkvæmdina á þessu með nokkuð mismunandi hætti. Ég held því, að það væri mjög æskilegt, að hæstv. ráðh. athugaði nánar framkvæmd þessara mála til þess a. m. k. að gera þetta misrétti eins lítið og hægt er. En frv., sem hér er til umr., gengur að sjálfsögðu til n., og verður þá nánar athugað um það að gera á því nauðsynlegar breyt.



Herra forseti. Ég vil benda á það, að í þessum svörum Fiskveiðasjóðs er ekki eitt einasta atriði vefengt af því, sem ég hef sagt, og engin afsökun. Það er bara sagt alveg réttilega: Það var lánað til Sigurbjargar á tímabilinu, þegar lánin voru veitt með gengisákvæðum, en það var lánað til Eldborgarinnar einmitt á þeim tíma, sem ég hef sagt, að það hafi verið lánað án gengisákvæða, þannig að það er ekkert nema staðfesting á því, sem ég sagði, sem hæstv. ráðh. las hérna upp.

Flm. (Ingvar Gíslason) : Herra forseti. Við höfum leyft okkur, tveir þm., að flytja frv. til l. um sérstakan útsvars- og skattfrádrátt aldraðs fólks, sem ekki nýtur lífeyrissjóðsréttinda. Flm. ásamt mér er hv. 2. þm. Reykn. Við höfum flutt þetta mál einu sinni áður, og þá talaði ég nokkuð ítarlega fyrir því og ástæðum þessa máls, en ef segja á í stuttu máli, um hvað þetta frv. fjallar, sem er vissulega ekki langt að efni, þá fjallar það um sérstakan ellifrádrátt í sambandi við álagningu útsvars og skatta. 1. gr. frv. hljóðar þannig: „Hafi skattgreiðandi, sem eigi nýtur lífeyrissjóðsréttinda, náð 70 ára aldri, skal til viðbótar öðrum frádrætti draga sérstaklega frá tekjum hans, áður en tekjuskattur og útsvar er á hann lagt, a. m. k. 50 þús. kr., ef hann er einhleypur, en 75 þús. kr., ef hann á maka á lífi. Ákvæði þetta gildir ekki um þá, sem hafa með höndum sjálfstæðan atvinnurekstur.“ Eins og menn sjá af þessu, er hér um að ræða réttarbót fyrir vissan hóp aldraðs fólks, en að sjálfsögðu ekki hvern einasta mann, sem nær þessum háa aldri. Hér er aðeins um að ræða réttarbót fyrir vissan hóp aldraðs fólks, þ. e. a. s. vinnufært aldrað fólk, sem vill sjá sér farborða, og fólk, sem ekki nýtur lífeyrissjóðsréttinda, þ. e. a. s. fólk, sem aðeins hefur ellilífeyri almannatrygginganna af að lifa. Nú er það svo, að fjöldi fólks er vel vinnufær eftir 70 ára aldur, og það er einnig vinnufúst. Og ég sé ekki, að það sé nein ástæða til þess að meina öldruðu fólki að vinna fyrir sér, á meðan það getur og meðan það vill. Það er a. m. k. engin ástæða til þess að gera slíkt. Hins vegar er líka á margan hátt óeðlilegt að skattleggja að fullu þetta aldraða fólk, vegna þess að jafnvel þótt það sé á þessum aldri, um sjötugt og eftir það, vel vinnufært, þá náttúrlega sér hver maður, að þetta fólk er komið að lokum starfsævinnar. Ég held, að það sé alveg sérstaklega nauðsynlegt að líta með skilningi á hag þess fólks, sem ekki nýtur lífeyrissjóðsréttinda og verður að láta sér lynda ellistyrkinn eða ellilífeyri almannatrygginganna, verður að láta sér hann lynda sem framfærslulífeyri í ellinni. Ég býst við, að margir þekki það af kynnum við aldrað fólk, að það er eiginlega kvíðaefni fyrir þetta fólk að eiga það yfir höfði sér að lifa af ellilaununum, ellistyrknum einum saman, vegna þess að hann er svo lágur, að það er alveg útilokað, að heilbrigt fólk eða fólk, sem vill lifa eðlilegu og heilbrigðu lífi, geti haft hann einan sem framfærslueyri. En því miður er það svo enn, að ákaflega stór fjöldi fólks í landinu verður að búa við þessi kjör. Mér skilst, að ellistyrkurinn eða ellilífeyrir almannatrygginganna verði nú frá þessum mánuði og eftir það 45 þús. kr. á ári, þegar um einstakling er að ræða, og, ég held rúm 81 þús. á ári fyrir hjón. Og það sjá náttúrlega allir af þessu, að hér er um mjög lágan framfærslueyri að ræða, og auk þess er það ákvæði, að þetta er einstaklingsbundið, þannig að í hjónabandi, þar sem miseldri er með hjónum, við skulum segja, að eiginmaðurinn, sem oft er nokkrum árum eldri en konan, en er þó fyrirvinna heimilisins, hafi náð 67 ára aldri, en konan er yngri, þá hafa þessi hjón aðeins úr að spila 45 þús. kr. frá almannatryggingunum. Þess vegna er það og ég vil leggja áherzlu á það hér og benda hv. þm. á, að það er ákaflega mikil hvöt hjá mörgum og líklega flestum, sem búa við þessi kjör, að vinna svo lengi fram eftir og eftir 70 ára aldur, sem möguleikar eru á. Og ég sé ekki, að það sé nein ástæða til þess að hindra það. En þess vegna held ég, eins og við leggjum hér til í þessu frv., að það sé sanngjarnt og það sé réttlátt að ívilna þessu aldraða fólki, sem er þó að bisa við að vinna fyrir sér, létta skatta þess og útsvör og að festa þá ívilnun, sem hér er um rætt, í lög. Það er tilgangur þessa frv. Ég vil enn leggja áherzlu á það, sem ég hef gert, að auðvitað er það takmarkaður hópur, sem nýtur réttinda samkv. þessu. Þessu frv. er aðeins ætlað að ná til viss hóps manna, enda hefur sá hópur, sem hér um ræðir, ekki öðlazt þau réttindi með neinum hætti, sem ýmsir aðrir hafa áunnið sér. Hér er um það fólk að ræða, sem ég tel, að eigi við einna óvissust kjör að búa í ellinni að því leyti, að það verður að láta sér nægja þennan nauma ellistyrk einan sér til lífsframfæris. Og ég vil minna á það, eins og greinilega kemur fram í 1. gr. frv., að þessu er ekki ætlað að ná til lífeyrissjóðsfélaga eða þeirra, sem eru sjálfstæðir atvinnurekendur. Okkur þótti rétt að slá þann varnagla, að sjálfstæðir atvinnurekendur nytu ekki réttinda samkv. þessu frv., en e. t. v. kann að vera, að þetta sé ekki að öllu leyti réttlátt, en hins vegar er augljóst, að með þessu móti eru réttindi samkv. frv. mjög mikið takmörkuð og miklu síður ástæða til að óttast, við skulum segja, að stöndugir menn og verulegir efnamenn nytu þarna óverðskuldaðra fríðinda. Ég held því, að þetta frv. mundi fyrst og fremst ná til verkamanna og launamanna ýmiss konar, sem ekki er hægt að telja í hópi efnafólks, launamanna, sem ekki hafa sjálfstæða vinnu, heldur verða að láta sér nægja það, sem þeir geta innunnið sér hjá öðrum og í annarra þjónustu. Ég held, að þetta sé sanngjörn aðferð, - náttúrlega með öðru, - til þess að létta undir með ýmsu öldruðu fólki, og þetta er skynsamleg leið til þess að koma til móts við sjálfsbjargarviðleitni hins aldraða fólks. Og ég held, að það sé mjög mikilvægt atriði einmitt að koma til móts við gamla fólkið að þessu leyti við sjálfsbjargarviðleitni þess, og þessi frádráttur, sem þarna er fyrirhugaður, hefur þann tilgang, að fólki verði kleift að spara saman, leggja fyrir til allra síðustu æviára sinna, þegar vinnuævi hlýtur að ljúka. Ég vil líka geta þess, að í raun og veru er þetta frv. liður í þeirri stefnu, sem ryður sér hvarvetna til rúms í heiminum, a. m. k. þar sem félagsmál eru yfirleitt á dagskrá, að reyna að vinna þannig að velferðarmálum aldraðra, að aldraða fólkið geti sem lengst séð um sig sjálft af eigin framfærslutekjum og haldið eigin heimili, svo lengi sem heilsa og geta leyfir. Nú eru flestir menn yfirleitt komnir á þá skoðun, sem hugsa verulega um þessi mál, að það sé ekki aðalatriðið og eigi ekki að vera að byggja sem mest af elliheimilum. Vitanlega verður að byggja elliheimili, og ég er alveg sannfærður um, að það er þörf þess hér á landi, en það má ekki líta á það eitt, það er ekki endilega aðalatriðið, vegna þess að það liggur alveg fyrir statistiskt, að það er aðeins lítill hluti aldraðs fólks, sem er þannig á sig kominn, að hann þurfi að vera á slíku vistheimili. Og þess vegna hafa menn bent á aðrar leiðir eða aðrar aðferðir til þess að sjá hag hinna öldruðu borgið.Í stað þess að hrúga þeim inn á elliheimili holt og bolt, þá er leitazt við það að gefa aldraða fólkinu tækifæri til þess að búa á sínum eigin heimilum, stuðla að því, að hjón geti verið saman í sínum gömlu og góðu íbúðum eða þá í hagkvæmum íbúðum fyrir aldrað fólk, ef svo ber undir. Við flm. þessa frv. leggjum áherzlu á það, að það beri einmitt að leita annarra ráða en þeirra, að það, sem gert er fyrir gamla fólkið, sé fyrst og fremst það, að byggð séu elliheimili á vegum hins opinbera og þannig öllu stjórnað ofan frá. Við teljum, að það þurfi að leitast við einmitt að gefa aldraða fólkinu tækifæri til þess að vinna sem lengst fyrir sér, vera sjálfs sín sem allra lengst og, sem sagt, stuðla að sjálfsbjargarviðleitni hinna öldruðu, svo lengi sem þess er kostur. Og það er alveg áreiðanlegt, að hamingju þessa fólks er betur borgið með þeim hætti en á þann gamla, góða hátt að ætla því vist á elliheimilum, hvort sem heilsan krefst þess eða ekki. Þetta er mikið alvörumál, en því miður engan veginn nógu vel hugsað og nógu rækilega hugsað yfirleitt af áhrifamönnum, en ég held þó, að það séu að opnast augu ráðamanna fyrir því, að fyrir aldraða fólkið verður að gera eitt og annað og í öðru formi en hingað til hefur verið venjan. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta, herra forseti. Ég legg til, að þegar þessari umr. er lokið, verði málinu vísað til 2. umr., og einnig legg ég til, að málinu verði vísað til heilbr.- og félmn., vegna þess að hér er miklu fremur um félagsmál og útsvarsmál að ræða en skattamál, og venjan er, að slík mál gangi til heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð, ábendingar til hv. n., sem ég vil koma á framfæri. Þetta frv. er sýnilega flutt af góðum hug í garð gamla fólksins, og engum er skyldara en mér, sem elztur er í þessari stofnun, að virða það, sem gert er vel í garð þessa fólks, en það er niðurlagið á 1. gr. í þessu frv., sem ég vil gera að umtalsefni. Þar stendur: „Ákvæði þetta gildir ekki um þá, sem hafa með höndum sjálfstæðan atvinnurekstur.“ Ég tel vafasamt að fara út í þessa sálma að gera mun á þeim, sem reka eitthvert sjálfstætt fyrirtæki og öðrum, hvað þetta snertir. Ég held, að þjóðfélagið hljóti að geta látið hið sama yfir alla ganga, og margir þeirra, sem reka sjálfstæðan atvinnurekstur, eru ekki neinir sérstakir burgeisar, að ég ætla. Ég veit, að hv. þm. munu þekkja marga, sem hafa smáiðnað, smáverkstæði, smáverzlun með höndum, að ég ekki tali um bændur þessa lands, sem eru sjálfstæðir atvinnurekendur og hafa engan lífeyrissjóð. Þeir mundu ekki falla undir þetta frv., en eru þó lægst launaða stéttin í þjóðfélaginu. Ég vil biðja hv. n., sem athugar þetta frv., að gefa því gætur, hvort það sé nauðsynlegt að hafa þetta ákvæði í frv., hvort ekki muni vera fært að láta þetta gilda um alla, sem náð hafa þessu aldursmarki og ekki eru aðilar að lífeyrissjóðum. Ég býst ekki við, að þetta frv., hvað tekjuskattinn snertir, skipti miklu fyrir allan fjölda þessa fólks, vegna þess að þeir, sem ekkert hafa nema ellilaun eða örorkulífeyri, komast að sjálfsögðu ekki í tekjuskatt, svo að það er enginn ávinningur fyrir þá, sem ekki hafa aðrar tekjur. Það getur verið aftur á móti, að þetta snerti útsvörin hjá því fólki, að það ráði einhverju um það. En aftur á móti nær það til allra annarra, sem hafa aðrar tekjur, svo að þeir geta komizt í skatt. Það er aðeins þetta, sem ég vil benda þeirri n. á, sem fær málið til meðferðar, hvort ástæða sé til þess að vera að undanskilja þá menn, sem hafa sjálfstæðan atvinnurekstur. Það væri a. m. k. skemmtilegra að láta eitt yfir alla ganga.



Herra forseti. Þessi aths. hv. 1. þm. Vestf. er meira en réttmæt, og ég var nú aðeins að minnast á, að þetta kynni að vera vafasamt að hafa þetta ákvæði. En stundum eru nú krókavegir hugsananna og kannske tillagnanna nokkuð einkennilegir, því að svo vill til, að þegar ég var að undirbúa þetta mál eða hugsa þetta mál í fyrravetur, þá gekk ég einmitt á fund þessa aldursforseta okkar og margreynda manns, og það var að nokkru og líklega aðallega fyrir hans áeggjan og eftir nokkrar umr. um þetta efni, að ég setti þennan varnagla í frv. En eftir stendur náttúrlega höfuðatriði þessa máls, sem felst í meginmáli 1. gr. Það er síður en svo, að ég leggi neina höfuðáherzlu á þetta síðasta ákvæði, vegna þess að það getur orkað stórlega tvímælis, og ég vona einmitt, að ef hv. heilbr.- og félmn. fær þetta mál til umr. og vill ræða það af einlægni, þá muni hún komast að því, að hér er um allmikilsvert mál almennt talað að ræða, alveg án tillits til þess, hvað varðar síðustu gr. frv. eða síðasta málsl. 1. gr., og skal ég ekki ræða það frekar.