Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég sé mig knúinn til að kveðja mér hljóðs um störf þingsins í upphafi þingfundar til að ræða um till. til þál. í byggðamálum fyrir árin 2002--2005, sem ekki hefur verið lögð fram á Alþingi en var kynnt á blaðamannafundi sl. föstudag af hæstv. iðnrh., sem jafnframt er ráðherra byggðamála, í Ráðherrabústaðnum í Reykjavík. Það var út af fyrir sig ákaflega táknrænt að halda blaðamannafundinn á þeim stað vegna þess að það hús var flutt frá Sólbakka við Önundarfjörð og hingað til Reykjavíkur. Sú tillaga sem hæstv. iðnrh. kynnti þar er komin á vefsíðu iðnrn. á netinu. Þar getum við þingmenn fengið að sjá þessi gögn eftir að okkur hefur verið bent á þau af mönnum úti í bæ. Sem dæmi um það hvernig þarna er að verki staðið má nefna að þar kemur fram að þetta sé ,,Tillaga til þingsályktunar um stefnu í byggðamálum fyrir árin 2002--2005.`` --- Síðan segir í sviga þar undir: ,,Lögð fyrir Alþingi á 126. löggjafarþingi 2001--2002``. Nú er því löggjafarþingi lokið og við erum á 127. löggjafarþingi. Þetta er eitt dæmið um hvernig að þessu máli er staðið. Jafnframt vil ég, hæstv. forseti, spyrjast fyrir um það, vegna þess að síðast á dagskrá í dag er umræða um starfsemi Byggðastofnunar og framvindu byggðaáætlunar út af munnlegri skýrslu iðnrh., sem hófst fyrir jól og var þá frestað. Tíu hv. þm. eru þar á mælendaskrá og óneitanlega mun sú áætlun sem hér hefur verið kynnt á netinu koma þar til umræðu. Ég vildi spyrja hæstv. forseta þingsins um hvernig í ósköpunum við eigum að geta rætt þetta og hvort við alþingismenn verðum að búa okkur undir það núna að fylgjast með störfum ráðuneyta á netinu.

Hæstv. forseti. Ég á svolítið erfitt með að átta mig á vandamálinu. Ég tel það ekki gagnrýnisvert þó að alþjóð fái að sjá þær tillögur sem ríkisstjórnin vill leggja fram í byggðamálum. Það að þær voru kynntar í Ráðherrabústaðnum finnst mér ekki vera ástæða til umræðu utan dagskrár á Alþingi. Ég undrast það ef hv. þm. ætlar að gera þetta að aðalatriðinu ...

Hvað er það?

Hæstv. forseti. Er það orðið regla að kallað sé fram í af fremsta bekk?

Það hefur færst í vöxt.

Það sem ég tel aðalatriðið --- ég held að við séum alveg sammála um það, ég og hv. þm. --- er að hér fari fram málefnaleg umræða á Alþingi um byggðamál þegar þessi þáltill. kemur fram og verður sett á dagskrá. En hún er ekki á dagskrá í dag. Þó að hér verði rædd skýrsla Byggðastofnunar í dag vil ég vara hv. þm. strax við og segja: Það verður ekki umræða um hina nýju till. til þál. um byggðamál vegna þess að hún er ekki á dagskrá.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Kristjáns Möllers í athugasemdum hans til stjórnar þingsins varðandi vinnulag við kynningu og meðferð á byggðaáætlun. Samkvæmt lögum, að því er ég best veit, ber iðnrh. að leggja fram þáltill. um byggðaáætlun til næstu fjögurra ára fyrir Alþingi. Það er Alþingi sem fer í gegnum þá áætlun. Nú upplýsist það að hæstv. iðnrh. hefur lagt fram byggðaáætlun fyrir fjölmiðla. Hún telur það hinn rétta vettvang til að leggja fram byggðaáætlun og kynna það síðan á netinu. Ég leyfi mér, herra forseti, að spyrja: Í hvaða stöðu er þessi þáltill. um stefnu í byggðamálum? Er þetta bara kynningarplagg, sem finna má á netinu? Er búið að kynna þetta fyrir þingflokkum stjórnarflokkanna og eru þeir búnir að fjalla um hana og samþykkja hana? Megum við kannski vænta þess að þegar þessi tillaga um byggðamál kemur fyrir Alþingi þá verði enn búið að breyta henni? Hver er staða þessa máls núna? Eða er þetta sá háttur sem á að vera á, að þingmál séu fyrst kynnt í fjölmiðlum og síðan borin inn í þingið?  Hitt er svo líka athyglisvert að skýrsla Byggðastofnunar, sem var til umræðu á síðasta ári, var skýrsla fyrir árið 2000, virðulegi forseti. Hvenær verður þá gefið svigrúm fyrir hæstv. iðnrh. til að flytja skýrslu um starfsemi Byggðastofnunar fyrir árið 2001, virðulegi forseti?

Herra forseti. Hvert er vandamálið, spyr hæstv. iðnrh. Ég get svarað því. Vandamálið er að hæstv. ríkisstjórn hirðir ekki um að gera hlutina eins og á að gera þá. Það er t.d. þannig að sú byggðaáætlun sem menn ætla e.t.v. að ljúka umræðu um í dag gilti einungis út árið 2000. Það hefur ekki legið meira á að vinna þessi mál áfram en svo að sú áætlun sem hefði með réttu átt að gilda frá árinu 2001 og áfram er ekki enn komin fram. Sú heitir nú reyndar Byggðaáætlun fyrir árið 2002 og áfram til 2005. Þetta er auðvitað vandamálið, herra forseti, og sýnir kannski í hnotskurn hverrar virðingar byggðamálin njóta hjá hæstv. ríkisstjórn. Ef það má ekki lesa það út úr þessu þá veit ég ekki hvað mundi sýna það betur. Það er athyglisvert að skoða, í ljósi þess hvernig þetta mál hefur borið að, þ.e. tillagan er kynnt fyrst í fjölmiðlum og síðan á neti iðnrn., hvaða stöðu þetta mál hefur. Ég átti satt að segja von á að þingskjal lægi á mínu borði og hefði gert það frá því á fimmtudaginn en svo er ekki. Hvaða stöðu hefur þetta mál? Er þetta mál enn þá í ákvarðanaferli innan þingflokkanna eða má treysta því að sá texti, sem einhverjir þingmenn eru búnir að sækja sér inn á netið, sé sá sem endanlega verður? Má kannski ætla að þær tillögur sem ráðherra kynnti í fjölmiðlum hafi bara verið tillögur ríkisstjórnar en geti hugsanlega breyst í meðförum þingflokka? Eða við hverju megum við búast á hinu háa Alþingi þegar kemur að byggðaáætlun ríkisstjórnarinnar?

Hæstv. forseti. Byggðaumræðan sem er á dagskrá dagsins í dag gæti orðið svolítið vandræðaleg ef þeir þingmenn sem hafa verið svo óheppnir að lesa það sem er á netinu eiga að gleyma því sem þeir sáu þar, því að ekki má ræða hana samkvæmt því sem hæstv. ráðherra sagði áðan. Þetta er býsna vandræðalegt allt saman. Það sem sjá mátti á netinu undir vitlausu ártali, til hvers bendir það? Bendir það ekki til þess að hæstv. ráðherra hafi býsna lengi verið að hnoðast með það sem stendur í þessu plaggi og hafi ekki komið því fram? Af hverju hleypur ráðherra með málið í fjölmiðla áður en hún fær það samþykkt í ríkisstjórninni? Eru það enn nýjar aðferðir?

Hún er búin að fá það samþykkt þar.

Hæstv. ráðherra er búin að fá þetta samþykkt í ríkisstjórninni en hélt hún ekki blaðamannafundinn áður? Það voru fréttir af því alla vega. Þær eru kannski rangar, kannski hefur eitthvað lekið út. Ég segi bara, hæstv. forseti, að mér finnst þetta hið vandræðalegasta mál. Ég tel að umræðan sem verður á eftir muni auðvitað snúast um það sem menn hafa verið að lesa á netinu þó ekki sé búið að dreifa þessu plaggi í þinginu. Um það er svo sem ekkert nema gott að segja. Þannig verður það þá að vera. En ég spyr, hæstv. forseti: Hvenær er gert ráð fyrir því að hin eiginlega tillaga verði rædd í þinginu? Er eitthvað farið að velta því fyrir sér, þannig að þingmenn geti áttað sig á því hvernig þeir vilja skipta ræðutíma sínum og kröftum í það sem er fram undan í þessum málum? Ég held að það væri ágætt að fá upplýsingar um það.

Hv. þm. á að vera kunnugt um að mál eru ekki rædd í þinginu fyrr en þau hafa verið fyrir það lögð.

Herra forseti. Ég verð að segja eins og er, að mér finnst yfirlýsing hæstv. iðn.- og viðskrh. hér áðan nokkuð einkennileg. Í dag þegar við tökum byggðamál til umræðu megum við þingmenn ekki ræða það sem verið hefur í fréttum um helgina. Ég verð bara að lýsa því yfir að ég ætla ekki að una neinum afarkostum ráðherrans um hvað ég ræði í ræðustól á hv. Alþingi. Stefnuna í byggðamálum á að kynna á Alþingi og það er auðvitað vandi þessarar ríkisstjórnar og ráðherrans að hann skuli alltaf vera á eftir tímanum og við séum alltaf að ræða stöðu mála tveimur og þremur árum á eftir því sem ætti að vera.

Herra forseti. Ég tel að það séu full tilefni til þess að ræða þessa sérkennilegu stöðu og þetta óvenjulega verklag sem hæstv. ráðherra hefur haft í þessu máli. Kynningin á hinni nýju byggðaáætlun hefur verið afar skrautleg. Hæstv. ráðherra hefur miðlað í fjölmiðla smáskömmtum, svona einum og einkum konfektmola innan úr. Síðan er kakan í heild sinni komin á netið áður en, að sögn, þetta hefur fengið formlega afgreiðslu í báðum þingflokkum stjórnarliðsins. Ég spyr: Er ekki staða málsins enn þá sú að þetta sé ekki afgreitt, a.m.k. úr öðrum þingflokki stjórnarinnar? Hér stendur yfir umræða um skýrslu iðnrh. um málefni Byggðastofnunar og framgang byggðaáætlunar fyrir árið 2000. Hún komst aldrei að á árinu 2001. Ráðherra hafði sig lokst í það í nóvember eða í desember að flytja framsöguræðu. Þá komust nokkrir menn að og svo var því máli frestað. Nú er komið árið 2002. Þá er enn verið að ræða skýrsluna fyrir árið 2000, en hvenær á að ræða 2001? Svo er nýju byggðaáætluninni lekið í fjölmiðla og komin í netið, áætlunin sem átti að ganga í gildi 1. janúar 2002. Hún er núna í uppnámi eða a.m.k. kynningin á henni, með þessum hætti. Það hlýtur að vera eðlilegt að spyrja hæstv. ráðherra: Hvaða stöðu hafa þessar tillögur nú? Auðvitað er óhjákvæmilegt að þetta blandist saman í almennri umræðu um byggðamál sem skýrslur af þessu tagi hljóta eðli málsins samkvæmt að hafa áhrif á. Það er afar erfitt að aðgreina það sem liðið er, það sem er í núinu og það sem fram undan er í þessum efnum. Herra forseti. Mergurinn málsins er þó sá að það veitir sannarlega ekki af að Alþingi láti þessi mál til sín taka. Þvílíkt sleifarlag í verklagi sem við höfum fyrir okkur gefur sjálfu sér falleinkunn ef svo má segja, að allir hlutir skuli vera hér langt á eftir ætlun og birtast mönnum í skötulíki.

Herra forseti. Þetta er býsna sérkennileg umræða vegna þess að við höfum hlustað á stjórnarandstöðuna sinn eftir sinn þar sem hún eru að auglýsa eftir því hvort þessi tiltekna þáltill. eigi ekki að fara að líta dagsins ljós. Enn halda menn áfram. Ég skildi ekki til fullnustu ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v., Kristjáns Möllers. Ég skildi hann svo að hann væri að mótmæla því að hér í fyrndinni hafi verið flutt hús frá Flateyri og gert að ráðherrabústað þar sem þetta hafi verið kynnt. Síðan gat ég líka lesið það út úr ræðu hans að honum þætti heldur miður að ráðherrar og þingmenn skyldu nota netið til að upplýsa um hvað væri á döfinni. Ég held að þetta sé nútímalegur háttur að nýta sér þá tækni. Ég held að við ættum frekar að fagna því að nú er þessi umrædda þáltill. brátt að líta dagsins ljós. Ef við eyðum tímanum mjög lengi í að ræða það hvort hún sé að koma eða hvenær verði rætt um hana þá gerist nú lítið hér í þinghúsinu.

Virðulegi forseti. Enn hef ég ekki fengið svar við þeirri fyrirspurn minni hvort þetta teljist eðlileg vinnubrögð og vil ítreka spurningu mína til hæstv. forseta Alþingis um hvaða leið eigi að nota --- ég er ekki mjög þingreyndur maður --- til að koma þingskjölum hér inn. Er sem sagt nútíminn kominn það vel hér inn --- það væri út af fyrir sig ágætt en ég held að þá þurfi að breyta þingsköpum --- að við getum hér á Alþingi rætt um netútgáfu byggðaáætlunar  Af því að hér var tekist dálítið á um þingsköp í síðustu viku og ég tók eftir því að ef menn fara út fyrir sviðið og ræða mál sem eru ekki á dagskrá þá megi víta þingmenn, þá spyr ég nú í öðru lagi: Ef ég vogaði mér að ræða þessa netútgáfu byggðaáætlunar í umræðu sem verður hér síðar í dag, t.d. um að ég tel að ekki sé tekið á málefnum Vestfjarða í henni, gæti ég þá átt á hættu að vera skammaður hér af þeim forseta sem þá stjórnar fundi fyrir að ræða mál sem ekki er á dagskrá þó það sé komið á netútgáfu iðnrn.? Og bara rétt í lokin, herra forseti. Hæstv. iðnrh. sagði áðan að þessi byggðaáætlun væri ekki á dagskrá í dag, eins og tilkynnt var. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst alveg með ólíkindum hvernig ráðherrar ætla hér að umgangast Alþingi og okkur þingmenn varðandi þessi mál. Svo ítreka ég spurningu mína sem ég lagði hér fram áðan: Eru þetta eðlileg vinnubrögð og leyfist okkur að ræða þessa netútgáfu í dag eða ekki?

Að þessu gefna tilefni vil ég taka fram að um framlagningu og meðferð þingmála fer að þingsköpum.

Hæstv. forseti. Ég endurtek það sem ég sagði áðan að ég átta mig eiginlega ekki á vandamálinu. Mér finnst þetta vera þras um aukaatriði. Er ekki aðalatriðið það sem stendur í þessari byggðaáætlun?  Hins vegar mun tillagan koma hér á dagskrá þegar hún hefur verið afgreidd frá þingflokkum stjórnarflokkanna og þá vonast ég svo sannarlega til þess að hér verði málefnaleg umræða um þessi mikilvægu mál í stað þess að þrasa hér um einhver aukaatriði. Ef hv. þm. hafa svona gaman af því að rangt ártal skyldi hafa slæðst inn á netið þá verði þeim bara að góðu. Mér finnst þetta vera einkennileg umræða og óþörf. Aðalatriðið er að við erum u.þ.b. að leggja hér fram byggðaáætlun sem mikið hefur verið kallað eftir en í staðinn fyrir að gleðjast yfir því að hún er komin fram, þá er ekkert nema þras.

Herra forseti. Framhaldssagan um einkavæðingu Landssímans heldur áfram, farsinn, mundu nú sjálfsagt einhverjir orða það. Manni dettur stundum í hug af því að hæstv. forsrh., sem ég beini máli mínu til, er nú skáld og rithöfundur, að þetta sé á góðri leið með að verða einhvers konar bastarður af grískum harmleik og ærslaverki eftir Dario Fo, þessi einkavæðingarsorgarsaga Landssímans. Ég veit svo sem ekki hvernig slíkt afkvæmi mundi beinlínis líta út ef það holdgerðist einhvern tíma. En þessi ósköp halda áfram og síðast spilaði hæstv. forsrh. því út allt í einu og óvænt í viðtölum við fjölmiðla í morgun --- eða það var vitnað til þess í fréttum Ríkisútvarpsins í morgun --- að ólíklegt sé jafnvel að af sölunni verði ,,í þessum áfanga``, eins og það er orðað. Með leyfi forseta, er haft eftir forsrh. í fréttum: ,,Það eru nú ekki að mínu viti miklar líkur á því að seljum Símann í þessum áfanga. Við viljum ekki selja hann nema fá gott verð. Ég er ekkert bjartsýnn á það að það gerist í þessum áfanga en það er allt saman opið áfram og menn halda utan um það. En ég mundi frekar telja það ólíklegt að það dæmi gengi fram.`` Síðan er talað um að ef ekki verði af sölunni þá séu nú önnur ráð til. ,,Nú ef að salan gengur ekki fram þá fara menn bara í að styrkja fyrirtækið og láta það ganga í gegnum nauðsynlega endurskoðun.`` Herra forseti. Hér virðist örla á því að málin gætu jafnvel verið að taka meiri háttar kúvendingu. Í staðinn fyrir einkavæðinguna sem hefur verið algjört trúaratriði stjórnarflokkanna gefur hæstv. forsrh. núna upp boltann með þann möguleika að e.t.v verði þessu öllu slegið á frest, farið í endurskipulagningu fyrirtækisins, það styrkt og rekið áfram. Væri nú betur að ríkisstjórnin rambaði inn á það spor og væri þá frekar hægt að hafa einhvern pólitískan frið um þetta fyrirtæki. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort hann geti talað eilítið skýrar í þessu máli.

Herra forseti. Mér fannst nú þau orð sem hv. þm. vitnaði til vera nokkuð skýr og vera í samræmi við það sem ég sagði hér í umræðum á dögunum, að það væri viðhorf stjórnarflokkanna að við teldum æskilegt að selja Símann, en þó einungis ef gott og sanngjarnt verð fengist fyrir hann. Við höfum ekki enn þá fengið þannig tilboð. Þess vegna finnst mér vera meiri líkur á því en minni að sala á Símanum gangi ekki fram í þessum áfanga. Mér finnst þetta vera afskaplega skýrt og í samræmi við það sem ég sagði hér í umræðum á dögunum þegar málefni Símans voru til umfjöllunar. Ef það dregst þá halda menn eingöngu áfram við að vinna að málefnum þess fyrirtækis. Það má út af fyrir sig velta fyrir sér öðrum hlutum sem hafa komið fram í söluferlinu, hvort skynsamlegt sé að taka meiri fjármuni út úr Símanum til ríkisins áður en hann verður seldur. Þau sjónarmið hafa verið uppi í tengslum við söluferlið og margt annað þess háttar kemur auðvitað til athugunar og skoðunar, en það verður stjórnar Símans og forráðamanna Símans í samráði við samgrh. að huga að þeim málum en ekki einkavæðingarnefndar. Engu að síður er þannig á málum haldið að Síminn út af fyrir sig getur verið áfram til sölu ef haldgóð, hagfelld og hagstæð tilboð berast.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin en þau bættu kannski ekki miklu við það sem hann hafði þegar látið frá sér fara. Maður gefur sér þegar hæstv. forsrh. hefur uppi ummæli af því tagi að ríkisstjórnin hafi setið á rökstólum um þessi mál, að eitthvað sé á bak við það mat hæstv. forsrh. að nú séu líkur mjög minnkandi á því að Síminn seljist í þessum áfanga, eins og það er orðað. Það getur ekki verið æskilegt að endalaus óvissa ríki um framtíð þessa fyrirtækis. Ég leyfði mér því að lesa milli línanna eða vonaðist til þess að lesa mætti milli línanna, þar sem forsrh. talar um að snúa sér að því að styrkja fyrirtækið og láta það ganga í gegnum nauðsynlega endurskoðun, að ríkisstjórnin væri að endurmeta málið og þá með það í huga að eyða óvissu um framtíð þessa fyrirtækis e.t.v. til næstu tveggja ára eða svo. Það er algjörlega augljóst að það er ekki gott fyrir starfsemi fyrirtækis eða stjórnun þess að menn séu í hengjandi óvissu dag frá degi um framtíð sína. Ég hvet hæstv. ríkisstjórn eindregið til þess að endurmeta þetta mál frá grunni og móta stefnu til einhvers tíma í senn um framtíð og eignarhald þessa fyrirtækis þannig að það hangi ekki endalaust í lausu lofti.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að nauðsynlegt er að ríkisstjórnin fylgist með málinu frá degi og dags og það hefur hún gert. Þetta er sameiginleg skoðun stjórnarflokkanna og margoft hefur komið fram að fyrirtækið verði ekki selt nema viðunandi verð fáist fyrir það. Eins og staðan er í dag horfir ekki til þess að viðunandi verð fáist í þessum áfanga. Það er ekki endanlega útséð en til þess horfir ekki. Það eru þær upplýsingar sem ég gaf og eru sannleikanum samkvæmar og er ríkisstjórninni fullkunnugt um það.

Herra forseti. Það sem ég vildi fá að heyra í viðbót er þá að verði niðurstaðan sú, sem væntanlega skýrist á allra næstu dögum eða vikum í ljósi þess að þessum þreifingum við tvo aðila hefur ekki verið formlega slitið enn þá, þó að maður skilji þetta þannig að ekki séu bundnar miklar vonir við að þær skili niðurstöðu og að af sölu verði, má þá vænta þess að þessi áform verði lögð á ís til einhvers tíma þannig að fyrirtækið fái örlítinn frið, örlítið andrými til að endurskipuleggja sig og núverandi stjórnendur þess hafi þá fast land undir fótum, t.d. næstu eitt til tvö árin? Ærin eru verkefnin við að halda áfram að byggja upp fjarskiptakerfið í landinu og sinna þeim skyldum sem þetta fyrirtæki þarf og á að gera. Ég vek líka athygli á og spyr um þau orð hæstv. forsrh. að það sé mat ríkisstjórnarinnar að Síminn eigi fremur eftir að hækka í verði, að hann sé sem sagt í raun og veru á undirverði eins og málin standa. Eru það þá ekki líka rök fyrir því að ákveða bara hér og nú eða í kjölfar þess að niðurstaða liggur fyrir í núverandi þreifingum og hún verður neikvæð eins og allt bendir til, að þá verði þetta mál lagt til hliðar um eins til tveggja ára skeið?

Herra forseti. Þau orð sem hv. þm. vitnaði til síðast af minni hálfu þýða að við teljum að Síminn hafi verið mældur á sanngjörnu verði. Þó að slík tilboð hafi ekki komið vegna þeirra aðstæðna sem nú eru í veröldinni teljum við að Síminn hafi ekki verið of hátt metinn. Við teljum þvert á móti að hann hafi verið metinn af sanngirni. Þess vegna höfum við ekki viljað fallast á neinn afslátt af þeim tölum. Við höfum verið algjörlega fastir í því að veita ekki neinn afslátt af þeim tölum, af því að við teljum að Síminn hafi í upphafi verið rétt metinn. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um það að fresta varanlega sölumeðferð á Símanum í eitt eða tvö ár eða þess háttar. Engin slík ákvörðun hefur verið tekin og áður en hún verður tekin verður hún rædd af einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar og samgrh.

Herra forseti. Í yfirlýsingu frá Sambandi ungra sjálfstæðismanna segir að leggja beri Samkeppnisstofnun niður, að völd embættismanna hennar séu óhófleg og styðjist ekki við efnahagsleg rök. Það hefur vakið athygli mína að jafnan þegar hæstv. forsrh. ræðir verðlags- og samkeppnismálefni lætur hann hjá líða að taka afstöðu til aðgerða Samkeppnisstofnunar sem markað hafa tímamót í því skyni að sporna gegn fákeppni og einokun. Mikilvægt er að afstaða hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórnar til Samkeppnisstofnunar sé skýr. Því spyr ég: Er hæstv. forsrh. sammála yfirlýsingu Sambands ungra sjálfstæðismanna um að leggja beri Samkeppnisstofnun niður og sammála þeim röddum efasemda úr þingflokki Sjálfstfl. sem borist hafa hingað inn í þingsali? Ég spyr einnig: Er hæstv. forsrh. hlynntur því að Samkeppnisstofnun fái rýmri heimildir til verka eins og að skipta upp markaðsráðandi fyrirtækjum?

Herra forseti. Þetta voru margar spurningar. Ég er ekki viss um að ég hafi numið þær allar. Samkeppnisstofnun var komið á laggirnar af Alþingi fyrir tilstuðlan ríkisstjórnar sem ég veitti forstöðu. Ég stóð að því og stend að því máli enn þann dag í dag. Ég er ósammála þeim ályktunum sem var vitnað til, af hálfu ungra sjálfstæðismanna. Það var fyrsta spurningin. Varðandi hitt, hvort Samkeppnisstofnun sé hafin yfir gagnrýni, þá er ég ekki þeirrar skoðunar. Það er afar þýðingarmikið að hún í sínu mikla og mikilvæga verkefni hafist jafnan að þannig að það sé hafið yfir tortryggni. Það tel ég vera rétt og skynsamlegt. Ég var fylgjandi því að völd Samkeppnisstofnunar yrðu aukin. Það var gert. Ég var fylgjandi því og það var samþykkt hér á þinginu. Ég hef sagt opinberlega að ég telji að ef aðili er kominn með markaðsráðandi stöðu, til að mynda 60% á matvælamarkaði í einhverju landi, og það komi fram að slík yfirburðaaðstaða hafi verið misnotuð þá hljóti ríkisstjórn og þing að velta fyrir sér hvort ekki sé rétt að tryggja að hægt sé að breyta slíkri stöðu. Því hefur verið til svarað að það kynni að brjóta í bága við stjórnarskrána. Ég hef efasemdir um þá túlkun vegna þess að slíkar heimildir eru víða til í lögum í kapítalískum þjóðfélögum, sem svo eru kölluð, sem búa við stjórnarskrá sem mjög er svipuð íslensku stjórnarskránni. Þess vegna tel ég að það væri undarlegt ef það mundi brjóta í bága við íslenska stjórnarskrá. Þá er ég auðvitað ekki að tala um að slík lög mundu beinast að einstöku fyrirtæki heldur yrðu þau að vera með almennum hætti sett en þó hægt að brúka þau í tilfellum eins og þessum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svörin. Það liggur ljóst fyrir af svörum hæstv. forsrh. að ríkisstjórnin styður Samkeppnisstofnun. Eigi að síður liggur ljóst fyrir að það er ágreiningur í Sjálfstfl. um Samkeppnisstofnun. Samband ungra sjálfstæðismanna hefur markað sér sérstöðu og það hafa ýmsir þingmenn Sjálfstfl. líka gert, t.d. hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Af svari hæstv. forsrh. skil ég að búast megi við því að hæstv. ríkisstjórn muni gefa Samkeppnisstofnun heimild til að grípa inn í þróun mála ef markaðsráðandi staða fyrirtækja er orðin slík að þeim þurfi að skipta upp. Ég skildi svar hæstv. ráðherra með þeim hætti.

Herra forseti. Hv. þm. hafði ekki leyfi til að skilja svarið með neinum öðrum hætti en þeim sem það var sagt. Ég lýsti persónulegri skoðun minni á þessu efni og hef lýst henni áður. Það mál hefur ekki verið rætt í ríkisstjórn og engin ríkisstjórnarsamþykkt verið gerð um það efni. Ég met störf Samkeppnisstofnunar mikils. Ég tel hana mjög mikilvæga stofnun. Hún þarf engu að síður að fara að lögum eins og aðrar stofnanir og sumir segja jafnvel að stofna ætti aðra Samkeppnisstofnun til að veita hinni fyrri heilbrigða samkeppni.

Herra forseti. Í Fréttablaðinu í morgun mátti lesa að hæstv. utanrrh. leggur áherslu á að gera úrslitatilraun til að ná fram breytingum á samningnum um Evrópska efnahagssvæðið þrátt fyrir tregðu innan Evrópusambandsins, óblíðar viðtökur sem málið fékk, samanber fréttir í síðustu viku, og litlar undirtektir Norðmanna sem standa eins og við utan Evrópusambandsins en þora ekki að leita eftir því að taka upp samninginn. Utanrrh. hefur á Alþingi lýst veikleikum EES-samn\-ings\-ins í breyttu samkeppnisumhverfi eftir stækkun Evrópusambandsins og þýðingu þess fyrir okkur Íslendinga að fá samninginn uppfærðan. Við í Samfylkingunni höfum stutt þessi áform hæstv. utanrrh. En að gefnu tilefni spyr ég hæstv. utanrrh.: Var samstaða í ríkisstjórninni um að leita eftir endurskoðun eða uppfærslu á EES-samningnum? Hvaða forsendur lágu að baki þeirri ákvörðun ríkisstjórnarinnar að óska endurskoðunar á EES-samningnum? Herra forseti. Hver voru þau markmið sem ríkisstjórnin hugðist ná með hugsanlegum lagfæringum á EES-samningnum?

Herra forseti. Hvorki íslenska ríkisstjórnin né sú norska hefur óskað eftir formlegri endurskoðun á EES-samningnum. Það sem gerst hefur er að úttekt um samninginn liggur fyrir af hálfu EFTA-þjóðanna þar sem fram kemur að samningurinn sé að sjálfsögðu miðaður við það ástand sem var hjá Evrópusambandinu þegar hann var gerður, fyrir um 10 árum, en ekki við aðstæður í dag. Síðan hefur margt breyst. Evrópusambandið hefur t.d. tekið upp ný samstarfssvið sem samningurinn nær ekki til. Evrópusambandið hefur líka ákveðið að setja á fót nýjar stofnanir sem taka yfir hluta af þeim viðfangsefnum sem samningurinn tekur til og voru í höndum framkvæmdastjórnarinnar. Auk þess liggur fyrir að ýmsar breytingar hafa orðið á Evrópusambandinu og yfir þetta er allt saman verið að fara. Síðan verður tekin sameiginleg ákvörðun af ríkjunum þremur, þ.e. Íslandi, Noregi og Liechtenstein, um hvaða atriði verði einkum óskað eftir uppfærslu á. Síðan er einnig verið að fara yfir annað mál sem varðar tollamál okkar sem er mjög mikilvægt en snertir ekki EES-samninginn beint heldur bókun 9. Ég get ekki, hv. þm., farið ítarlegar yfir yfir þetta mál á Alþingi en lýsi mig reiðubúinn til þess við fyrsta tækifæri að gera það í hv. utanrmn. sem ég tel eðlilegan vettvang til að fara yfir þetta flókna mál.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. þetta svar. Ég þekki þessi svör: Margt hefur breyst. Samstarfssvið Evrópska efnahagssvæðisins nær ekki til stofnana. Breytingar hafa orðið á Evrópusambandinu. Bókun 9 er orðin vanbúin. Þetta höfum við rætt hér. Herra forseti. Í ljósi ummæla forsrh. í Kastljósi í gærkvöld, þar sem hann kallaði eftir því að fá að vita hvað hafi breyst með EES-samninginn og telur að enginn hafi enn þá getað upplýst hann um hvað sé að EES-samningnum sem væri í fullkomnu lagi, hlýt ég að spyrja hvort eitthvert sambandsleysi sé í ríkisstjórninni þrátt fyrir að það séu EFTA-löndin þrjú sem kalla eftir lagfæringu á samningnum. Er það virkilega svo að þetta sé ekki rætt innan ríkisstjórnarinnar? Er kominn tími til að hæstv. utanrrh. setjist niður með hæstv. forsrh. og upplýsi hann um það sem hann hefur svo oft í svörum, m.a. við spurningum mínum, lagt fyrir Alþingi um þessi mál?

Forseti. Má ég bregðast aftur við þó utanrrh. svari mér ekki, eina mínútu?

Ég verð út af fyrirspurn hv. þm. að segja eins og er að ég var andartak að átta mig. Það er talað um skoðanaskipti þingmanns og ráðherra og ekki ætlast til þess að þingmaður tali ef ráðherra telur að hann hafi lokið svari sínu að fullu.

Herra forseti. Á vorþingi 2001 lagði hæstv. utanrrh. fram till. til þál. um fullgildingu Árósasamningsins um aðgang að upplýsingum, þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Var það í samræmi við samstarfsyfirlýsingu umhvrn. og frjálsra félagasamtaka á sviði umhverfis- og náttúruverndar sem undirrituð hafði verið 20. mars 2001 en í henni er skýrt kveðið á um að aðilar séu sammála um þýðingu frjálsra félagasamtaka, þau gegni mikilvægu lýðræðislegu hlutverki í umræðunni um umhverfismál og í því skyni að tryggja og efla það hlutverk þeirra verði leitað heimildar Alþingis á árinu 2001 til að staðfesta Árósasamninginn frá 1998. Tillagan sem hæstv. utanrrh. lagði fyrir Alþingi hlaut ekki afgreiðslu en á fundi sem umhvn. Alþingis átti í haust með starfsmönnum umhvrn. kom fram að unnið væri að lagatæknilegum lagfæringum á tillögunni. Fram kom að sú vinna stæði yfir og þess væri síðan að vænta að hún kæmi fyrir Alþingi á þessu þingi. Enn bólar ekkert á tillögunni og það vekur raunar athygli að hún er ekki á málalista ríkisstjórnarinnar sem lagður var fram með stefnuræðu hæstv. forsrh. í upphafi þessa þings. Þess vegna er eðlilegt að spurt sé um ætlun ríkisstjórnarinnar varðandi tillöguna um fullgildingu Árósasamningsins. Er þess að vænta að þáltill. um slíka fullgildingu verði lögð fram og afgreidd á þessu þingi?

Herra forseti. Það kom í ljós að Árósasamningurinn er umfangsmeira og flóknara mál en margir höfðu gert sér grein fyrir. Ýmsar athugasemdir hafa borist borist við hann. Hann er enn til athugunar í utanrrn. og höfum við í því sambandi samráð við aðrar Norðurlandaþjóðir um hvort og hvenær við leggjum hann fyrir að nýju. Það hefur ekki verið tekin endanleg ákvörðun um það þannig að ég get ekki sagt meira um það á þessu stigi. Málið er til athugunar í utanrrn. og mun koma í ljós á næstu vikum hver afdrif þess verða.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að Árósasamningurinn markar ákveðin tímamót í stjórnsýslu varðandi umhverfismál. Hann leggur stjórnvöldum þá skyldu á herðar að tengja saman umhverfisrétt og mannréttindi. Hæstv utanrrh. hefur gefið þjóðinni fyrirheit um það í ræðum sínum, þegar hann flutti tillöguna á Alþingi á síðasta ári, að hann eigi að taka fullt gildi hér á landi. Nú segir hæstv. utanrrh. að ekki sé búið að taka afstöðu til hvort og þá hvenær samningurinn verði tekinn til umfjöllunar eða taki gildi á Íslandi. Nú vil ég spyrja hæstv. utanrrh.: Kemur það virkilega til greina eða eru þær blikur á lofti að það kunni að vera að samningurinn taki ekki gildi?

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan hefur ekki verið tekin ákvörðun um hvort samningurinn verði lagður fram á þessu þingi. Hann er til athugunar í utanrrn. Hann hefur meiri afleiðingar en við höfðum gert okkur grein fyrir í utanrrn. að því er varðar margvíslega aðkomu almennings og félagasamtaka í þessum viðkvæmu og stóru málum. Við viljum, áður en hann er lagður fram, geta lagt það skýrt fram hvaða ákvörðun er verið að taka að því er varðar meðhöndlun þessara mála. Þessu er öðruvísi farið á sumum hinna Norðurlandanna, t.d. í Danmörku, þar sem sambærileg mál og á Íslandi eru ekki til umfjöllunar, t.d. á sviði orkumála.

Herra forseti. Hér eru greinilega flókin mál á ferðinni. Hv. umhvn. Alþingis hefur lýst miklum áhuga á að fá að taka þátt í umræðunni um Árósasamninginn vegna þess að umhvn. er áfram um að sá samningur nái að taka gildi. Í ljósi þess að hæstv. utanrrh. bauðst áðan til að eiga fund með hv. utanrmn. varðandi ákveðin mál á sviði utanríkismála óska ég eftir því að hið sama verði látið gilda um hv. umhvn., að hún fái að ræða við fulltrúa stjórnvalda um það sem er í farvatninu hvað varðar mögulega gildistöku Árósasamningsins.

Herra forseti. Utanrmn. hefur mikla sérstöðu á Alþingi en hins vegar liggur ljóst fyrir að embættismenn utanrrn. geta hvenær sem er komið á fund hv. umhvn. og gert grein fyrir þessu máli. Hvort rétt er að kalla utanrrh. þar til skal ég ekki segja til um. Það er eðlilegra að kalla til viðkomandi ráðherra. En ég býst við að embættismenn ráðuneytisins geti alveg gert grein fyrir málinu og þeir eru að sjálfsögðu reiðubúnir til að gera það hvenær sem er.

Hæstv. forseti. Fyrir tveimur vikum eða svo leyfði ég mér að spyrja hæstv. utanrrh. út í ástandið fyrir botni Miðjarðarhafs. Síðan hafa borist betri fréttir en oft áður af þeim málum, t.d. þess efnis að ríkisstjórn Bandaríkjanna hyggist ekki slíta tengslin við heimastjórn Palestínumanna og að Evrópusambandið sé sameinað í afstöðu sinni til að stuðnings við Palestínumenn og sjálfstæði þeirra. Fyrir helgi bárust fréttir af því að það hefði lengi verið í athugun að Yasser Arafat, forseti Palestínu, kæmi í opinbera heimsókn til Íslands. Það var haft eftir hæstv. utanrrh. Af því tilefni langar mig til að inna ráðherrann eftir því hvort undirbúningur að slíkri heimsókn sé hafinn og hvort búið sé að dagsetja slíka heimsókn í ráðuneytinu, ef af henni getur orðið.

Herra forseti. Það er rétt að það hefur lengi verið til tals að Yasser Arafat komi til Íslands. Það hefur einkum komið til tals í tengslum við heimsóknir hans til annarra Norðurlanda. Þetta hefur oft komið upp í viðræðum við fulltrúa Palestínumanna sem komið hafa hingað til lands og einnig þá sem átt hafa samtöl við okkur í aðalstöðvum Sameinuðu þjóðanna í New York. Hins vegar hefur aldrei verið tekin endanleg ákvörðun um hvort hann sjái sér það fært eða hvort aðstæður séu til að hann komi hingað til lands. Það stendur hins vegar opið að hann geti það þegar báðum aðilum hentar. Einnig hefur verið lögð áhersla á það af fulltrúum Palestínumanna að ég sem utanrrh. heimsæki þetta svæði. Einnig hafa Ísraelsmenn lagt á það mikla áherslu. Af því hefur ekki getað orðið enn sem komið er en það er fullur áhugi fyrir því af okkar hálfu að sá dagur komi að lýðræðislega kjörinn leiðtogi Palestínumanna komi hingað til lands. Við höfum líka áhuga á að finna aðstæður til þess að heimsækja fulltrúa þessarar þjóðar og þessa þjóð fyrir botni Miðjarðarhafs.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin og leyfi mér að fullyrða að það hefði mikið að segja ef íslensk stjórnvöld byðu Yasser Arafat til opinberrar heimsóknar til Íslands. Það hefur oft verið sagt að ,,litla Ísland`` hafi lítið fram að færa í alþjóðamálunum en einmitt í þessu efni mundi slíkur gjörningur senda mjög skýr skilaboð til heimsbyggðarinnar allrar. Auk þess yrði það auðvitað til þess að leysa Yasser Arafat úr stofufangelsi í Ramallah. Ég leyfi mér að brýna hæstv. utanrrh. til verka í þessum efnum og skora á hann að bjóða honum heim ekki seinna en í dag.

Herra forseti. Er hæstv. landbrh. kunnugt um að fyrirtækið Goði sé að selja á innanlandsmarkaði kindakjöt sem átti að fara í útflutning samkvæmt reglum um útflutning kindakjöts? Hafi slíkt útflutningskjöt verið selt á innanlandsmarkaði, getur sú sala þá síðar haft þau áhrif að bændur þurfi að taka á sig frekari útflutningsskyldu á næsta ári vegna þessarar sölu eins aðila á kjöti innan lands?

Hæstv. forseti. Hv. þm. spyr hvort kjöt frá Goða hafi ekki fullnægt útflutningsskyldu 

Herra forseti. Ekki skal ég þvinga hæstv. ráðherra til að ræða þetta mál út frá þessum forsendum. Ég spyr því almennt: Til hvaða ráða gæti hæstv. landbrh. gripið ef um slíkt hefur verið að ræða sem hér er spurt um?

Hæstv. forseti. Ég held að mjög varhugavert sé fyrir mig að ræða mál sem þess vegna getur orðið dómsmál og sakamál í óundirbúinni fyrirspurn, að segja til um hvaða aðgerða kunni að koma til. Lögum ber að framfylgja. Þetta gæti auðvitað orðið dómsmál og sakamál. Mönnum ber að fara að lögum þessa lands og þannig að mun verða farið yfir það. Ég mun eiga samráð við sláturleyfishafa og Bændasamtökin um þetta mál og auðvitað verður að fylgja því eftir.

Hæstv. forseti. Við erum reyndar að ræða þessi mál í eins konar ,,ef-hugsun``. En mér er spurn: Ef hæstv. ráðherra telur að skoða þurfi þessi mál, er það þá hlutverk Bændasamtakanna að rannsaka mál sem e.t.v. gæti verið lögbrot? Er rétt að fela þeim það frekar en þeim aðilum sem til þess eru bærir í landinu?

Hæstv. forseti. Bændasamtökin hafa í þessu efni ákveðna eftirlitsskyldu og halda utan um þessi mál. Vissulega er það svo að þetta mál er rætt í mínu ráðuneyti. Við fylgjumst með því og tökum þátt í að reyna að fylgja því eftir að menn fari að lögum. Það er grannt fylgst með því, hv. þm., og reynt að knýja fram úrslit sem fyrst og sem besta niðurstöðu. Hitt er mér kannski ofarlega í huga, það harmsefni með hið stóra og mikla fyrirtæki Goða, hvernig það fór. Það er nokkuð sem menn verða að horfa á og bændurnir verða að reyna að vinna sér sóknarstöðu til að eignast öfluga afurðastöð og öryggi hvað sín fjármál varðar. Það er stórt verkefni sem ég hef í huga um leið og við reynum að knýja á um að þetta mál komist til lykta og helst með farsælum hætti. Þannig má segja að málið sé tvíþætt: Lokauppgjör í þessu máli og niðurstaða. Síðan er hitt auðvitað stærst, þ.e. framtíðin og betra skipulag hvað þessa atvinnugrein varðar.

Virðulegi forseti. Brtt. sú sem hér liggur fyrir á sér rætur í þeim hvatningum sem borist hafa frá samtökum lækna víða um heim, m.a. frá læknasamtökum á Íslandi. Hún gengur út á það að höfuðhögg í áhugamannahnefaleikum verði ekki heimiluð og hún leggur þá ábyrgð á herðar Íþrótta- og Ólympíusambandi Íslands að það setji reglur sem sjái til þess að höfuðhögg í öðrum sambærilegum bardagaíþróttum, sem valdi þá væntanlega ámóta skaða og höfuðhögg í áhugamannahnefaleikum geta valdið, verði sömuleiðis bönnuð. Ég tel þessa tillögu vera tækifæri fyrir alþingismenn á Íslandi til að láta virkilega gott af sér leiða í þessu erfiða máli sem við höfum tekist á um nánast þrjú ár í röð. Ég segi já.

Herra forseti. Talsmenn hnefaleika hafa úr þessum ræðustól haldið því fram að jafnalvarlegir höfuðáverkar hljótist af því að stunda aðrar bardagaíþróttir og nefnt til karate, júdó, taekwondo og fleira. Ég held að þeir hafi rangt fyrir sér. Mér er ekki kunnugt um rannsóknir sem styðja álit þeirra. Brtt. sú sem hér eru greidd atkvæði um gerir ráð fyrir að séu hér á landi stundaðar bardagaíþróttir sem svo háttar til skuli Íþrótta- og Ólympíusambandinu falið að hlutast til um þær. Sé svo ekki standa reglur þeirra að sjálfsögðu óbreyttar. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Ég harma þá niðurstöðu sem hér hefur orðið. Þingmenn hafa því miður margir hverjir leitt hjá sér að kynna sér staðreyndir málsins.

Ég vil vekja athygli hv. þm. á að það er 8. dagskrármálið sem nú er á dagskrá en ekki það mál sem orðið er að lögum.

Ég kvaddi mér hljóðs um atkvæðagreiðsluna, herra forseti, meðan hún fór fram.

Það gera menn áður en atkvæðagreiðsla hefst og nú stendur yfir atkvæðagreiðsla um 8. dagskrármálið, þingsköp Alþingis. Hv. þm. getur gert athugasemd við fundarstjórn að lokinni þessari atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Ég óskaði eftir því þá umræðan fór fram um þetta mál að því yrði vísað til síðari umræðu án þess að það færi til nefndar. Ég óska eindregið eftir því, herra forseti, í ljósi þess að það eru alþingismenn sjálfir sem geta lagt best mat á þetta mál. Ég sendi hæstv. forseta bréf líklega í október 2001 um þetta mál, fékk engin svör og brá þá á það eina ráð sem mér var fært, að flytja þáltill. Í umræðunni á fimmtudag óskaði ég eftir því að þetta mál færi beint til síðari umræðu og ég óska eftir því, herra forseti, að svo verði með þetta mál farið.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu starfsskýrsla Ríkisendurskoðunar fyrir árið 2000. Með þessu er verið að uppfylla lög um Ríkisendurskoðun og starfsreglur hennar þar sem kveðið er á um að hún skuli leggja starfsskýrslu fram á Alþingi. Ríkisendurskoðun starfar á vegum Alþingis, heyrir beint undir það og hv. forsn. sem fer með málefni Alþingis í viðskiptum þess við Ríkisendurskoðun. Það hlutverk sem Ríkisendurskoðun hefur er afar mikilvægt og að bæði af hálfu þingmanna og þingflokka skuli vera hægt að beina til hennar erindum um að skoða nánar og gera úttekt á bæði stjórnsýslulegum og fjármálalegum atriðum í rekstri og viðfangsefnum ríkisstofnana og heilla ráðuneyta ef svo ber undir. Jafnframt er hægt að beina til Ríkisendurskoðunar að kanna með hvaða hætti ríkisvaldið ef því er að skipta eða framkvæmdarvaldið fylgir eftir þeim samþykktum sem Alþingi gerir og færir framkvæmdarvaldinu til úrlausnar. Jafnframt hefur Ríkisendurskoðun rétt til þess að eigin frumkvæði að taka upp mál stjórnsýslulegs eðlis, mál sem lúta að meðferð fjármála á vegum hins opinbera, og önnur sem Ríkisendurskoðun telur nauðsynlegt að gera til að veita aðhald og sinna bæði aðhalds- og upplýsingaskyldu sinni. Herra forseti. Gallinn er sá hve þessi umræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar er seint á ferð. Nú er umræða um skýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 2000, en árið 2002 er nýbyrjað. Umræða þessi hófst í haust en varð þá ekki lokið. Ég vil hér með beina því til hæstv. forseta að forsn. kanni hvernig verði hægt að taka upp betri og skilvirkari vinnubrögð hvað varðar svo mikilvæg atriði að fylgja eftir lögboðnum verkefnum eins og t.d. kynningu á starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar þannig að hún verði ekki svo seint á ferð. Núna ættum við þess vegna, að mínu mati, að vera að ræða starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 2001. Í stað þess ræðum við skýrslu ársins 2000. Í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar er drepið á þau verkefni sem Ríkisendurskoðun hefur fengið á árinu eða tekist á við og birt m.a. sérstakar skýrslur um. Nú er það svo að Ríkisendurskoðun sinnir fleiri verkefnum, eftirlitsverkefnum og hefur víðara hlutverk án þess að formlegar skýrslur séu birtar þar um. En þær skýrslur sem Ríkisendurskoðun birtir og sendir frá sér formlega má ætla að séu til frekari skoðunar og til þess að verða meðhöndlaðar frekar af Alþingi eða þá þeim sem Alþingi kveður til til þess að fara yfir þær skýrslur. Þessar skýrslur yrðu þá unnar og sendar Alþingi til þess að ákveða nánar hvernig á skuli tekið. Hér er rakið hvaða skýrslur Ríkisendurskoðun hefur gefið út á árinu 2000. Þær eru, með leyfi forseta: Áform -- átaksverkefni, Sérfræðiþjónusta, kaup ríkisstofnana á ráðgjöf og annarri sérfræðiþjónustu, Rammasamningar Ríkiskaupa, mat á árangri við innkaup ríkisstofnana, Reynslusveitarfélög, samningar við Akureyrarbæ, Framkvæmd fjárlaga frá janúar -- maí 2000, Framkvæmdir við Þjóðmenningarhús, Endurskoðun ríkisreiknings 1999, Rafræn viðskipti, og Greinargerð um áætlaða rekstrarstöðu heilbrigðisstofnana í árslok 2000. Virðulegi forseti. Ég les þetta upp til þess að við áttum okkur á hvers konar skýrslur Ríkisendurskoðun sendir frá sér. Þetta á við árið 2000. Hins vegar hefur Ríkisendurskoðun einnig sent frá sér formlegar skýrslur á árinu 2001. Ég get nefnt t.d. skýrslu um úttekt á tölvukerfi í framhaldsskólum. Það var átaksverkefni sem var sett í gang af stjórnvöldum og Ríkisendurskoðun þótti ástæða til þess að gera úttekt á og skoða hvort þar hefðu þau markmið náðst sem sett voru. Sömuleiðis hefur Ríkisendurskoðun gefið út skýrslu um framkvæmd fjárlaga í janúar til september 2001. Hún var afar athyglisverð. Þar voru m.a. margar ábendingar um hvernig betur mætti standa að framkvæmd fjárlaga, einnig beinar ábendingar og aðfinnslur við það hvernig einstök ráðuneyti og einstakar stofnanir fóru með. Herra forseti. Ég minnist sérstaklega í skýrslunni um framkvæmd fjárlaga kaflans um fjárráðstafanir af hálfu menntmrn. til framhaldsskólanna þar sem greint var frá því að allmargir framhaldsskólar væru árum saman með mikinn rekstrarhalla sem safnaðist upp án þess að á þeim málum væri tekið þó skýlaus krafa væri að gera það. Þar var því mjög alvarleg ábending um brýna þörf á bættri stjórnsýslu. Einnig kom út á árinu 2001 Endurskoðun ríkisreiknings 2000, skýrsla um Hjálpartækjamiðstöð Tryggingastofnunar ríkisins og skýrsla um tollaframkvæmd. Herra forseti. Ég les upp þessi atriði til að við getum glöggvað okkur betur á hvert sé hlutverk og verkefni Ríkisendurskoðunar. Það er mjög gott og blessað að gera úttektir og vinna skýrslur, vinna skýrslur um stjórnsýslumál, skýrslur stjórnsýslulegs eðlis og benda á hvað þar mætti betur fara, skýrslur um fjármál og umsýslu ríkisstofnana og einstakra ráðuneyta og verkefni á vegum þeirra. Þetta er mjög gott. En mér finnst vanta á, herra forseti, að það sé meira skýrt og skilvirkt hvernig síðan með þessar skýrslur er farið. Þessar skýrslur eru sendar Alþingi og Ríkisendurskoðun hefur í sjálfu sér ekkert framkvæmdarvald. En hún sendir þessar upplýsingar frá sér formlega og því finnst mér, herra forseti, að til staðar eigi vera formlegt ferli, formlegt, fast, skipulagt ferli sem þessar skýrslur og þessi vinna fari í. Það er náttúrlega eðlilegt að þessar skýrslur komi beint til forsn. sem fer með hin formlegu samskipti á milli Alþingis og Ríkisendurskoðunar, en einnig koma skýrslurnar til einstakra nefnda þar sem málefni þeirra eru talin eiga heima, þ.e. hjá sérstökum eða ákveðnum þingnefndum. Þessar skýrslur eru ætlaðar til þess að varpa ljósi á ákveðin atriði, vera til ábendingar og einnig til þess að læra af. Sumar upplýsingar geta hreinlega verið þess eðlis að beinlínis þurfi að taka á málum og að þær feli í sér bein skilaboð til Alþingis um að svo skuli gert. Því miður er ekki formlegur vettvangur, ekkert formlegt vinnuferli til á Alþingi eða af hálfu einstakra þingnefnda þannig að hægt sé að taka þessar skýrslur formlega fyrir, fara yfir þær efnislega og þau skilaboð sem þær flytja inni í nefndir og inn í þingið. Ég tel að þær eigi formlegan rétt á því og reyndar er líka eðlilegt að þessar skýrslur frá Ríkisendurskoðun aðrar en bara starfsskýrslan, komi inn í þingið til umfjöllunar. Mér er kunnugt um þar sem ég sit í fjárln. að þangað hafa komið inn skýrslur frá Ríkisendurskoðun, nokkrar af þessum skýrslum sem ég var að minnast hér á. Vissulega hefur fjárln. fjallað nokkuð um þær og fengið ríkisendurskoðanda eða starfsmenn Ríkisendurskoðunar til þess að koma á fund nefndarinnar og gera grein fyrir því sem þar var verið að leggja fram og það er mjög gott. Þrátt fyrir ákveðinn meintan vilja innan fjárln. um að fjárln. afgreiddi eða ályktaði um viðkomandi skýrslur eða tæki ákvörðun um hvernig með þær og boðskap þeirra skyldi farið, hefur sú ekki orðið raunin. Ég minnist þess ekki að fjárln. hafi afgreitt, sent frá sér formlega umsögn eða gert tillögur um frekari meðferð á neinni skýrslu sem til hennar hefur komið. Ég hef þó heyrt um einstaka skýrslur sem hafa komið til annarra nefnda --- efh.- og viðskn. hef ég heyrt nefnda í því sambandi --- að þangað hafi komið skýrslur sem hafi verið 

Það er of mikill hávaði í salnum.

Herra forseti. En allt er það meira háð stjórn og verklagi einstakra nefnda hvernig með er farið. Mér finnst skorta þarna á formlega samstjórn og ábyrga verkstjórn af hálfu Alþingis um hvernig með skýrslur Ríkisendurskoðunar skuli farið. Mitt mat er að þær skuli fara á formlegan hátt til þeirra nefnda sem starfa á vegum Alþingis og eru á því málefnasviði sem skýrslurnar fjalla um, komi síðan fyrir Alþingi til umræðu og þannig ljúki málsmeðferð þessara einstöku skýrslna. Þetta vildi ég segja, herra forseti. Efnislega hefur ekki mikla þýðingu að ræða árið 2002 starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 2000. Ég tel að eitt af því brýnasta fyrir okkur hér á Alþingi sé að taka upp miklu formfastari og skipulagðari vinnubrögð í meðferð á þessum skýrslum og þessum skilaboðum, þessum ábendingum sem Ríkisendurskoðun vinnur á vegum Alþingis. Ég hvet hv. forsn. þingsins til þess að taka formlega og ákveðið á þessum málum .

Herra forseti. Nú er fram haldið umræðu um skýrslu Byggðastofnunar fyrir árið 2000. Ber nú að sama brunni varðandi þetta mál og málið sem var til umræðu áðan. Það var önnur ársskýrsla og líka fyrir árið 2000. Nú erum við að fjalla um skýrslu Byggðastofnunar fyrir árið 2000 á sama tíma og við heyrum í fréttum að það eigi að fara að leggja fram tillögur um aðgerðir í byggðamálum fyrir árin 2002--2005. Það skýtur skökku við, herra forseti, að þetta starfslag skuli viðhaft hér, þ.e. að ekki skuli vera búið að ræða þessa skýrslu fyrr. Í þessari skýrslu fyrir árið 2000 kemur fram að stofnunin hefði þurft að fá meira fjármagn til að geta sinnt lánsumsóknum frá landsbyggðinni. Í þessari skýrslu er einnig látið að því liggja að æ meiri krafa sé gerð til þessarar stofnunar og æ meiri þrýstingur á hana vegna þess að bankarnir eru ekki fúsir til þess að lána fé í starfsemi úti á landi vegna þess að þeir óttast að tryggingar séu ekki nægjanlega góðar. Þetta sýnir glöggt að staðan er ekki nógu góð hvað varðar álit á mörgum fyrirtækjum á landsbyggðinni sem sýna mörg hver góðan árangur. Hér segir að eitt aðalverkefni Byggðastofnunar eigi að markast af gildandi byggðaáætlun á hverjum tíma. Byggðastofnun leggur fram í þessari ársskýrslu nokkurs konar mat á því hvernig ályktun Alþingis um stefnu í byggðamálum hefur gengið eftir, þ.e. sú byggðaáætlun sem var í gildi frá árinu 1999--2001 og er útrunnin. Háleit eru markmiðin í ályktuninni fyrir árin 1999--2001. Höfuðmarkmiðið er að treysta búsetu á landsbyggðinni og þar stóð að stefnt væri að því að fólksfjölgun ætti að vera þar ekki undir landsmeðaltali og nema 10% til ársins 2010. Ljóst er að þetta hefur ekki getað gengið eftir því frekar hefur fækkað á landsbyggðinni en hitt. Talað er um atvinnuþróunarfélög sem Byggðastofnun hefur gert samninga við og að þau eigi að verða til þess að styrkja landsbyggðina. Í þessu sambandi langar mig að vita, herra forseti, hvort einhver sé til svara hér í sambandi við þessa skýrslu. 
            

Hæstv. ráðherra er í húsinu. Ef hv. þm. óskar eftir skal ég senda henni boð um að hennar sé óskað.

Það er ágætt. Það koma fram spurningar um skýrsluna. Í byggðaáætlun frá árinu 1999--2001 segir, eins og ég sagði áðan, að treysta eigi búsetuna í landinu og að séð verði til þess að fólksfjölgun verði um 10%. Þá má spyrja: Hvernig hefur þetta gengið eftir? Hvernig hefur gengið eftir með starfsemi atvinnuþróunarfélaganna og hvernig er útlitið í þeim efnum? Hvað sjá starfsmenn atvinnuþróunarfélaganna á landsbyggðinni fyrir sér? Kannski er útlitið mjög gott og kannski er það ekki gott. Það væri ágætt að það yrði upplýst hér, sérstaklega af því að nú er árið 2001 liðið og síðasta ályktun Alþingis í byggðamálum náði til þess árs. Einnig er rætt um lánastarfsemi Byggðastofnunar, að hún eigi að vera rekin á arðsemisgrundvelli. Auðvitað er æskilegast, herra forseti, að öll lánastarfsemi sé rekin þannig að ekki sé tap á henni. En þegar við erum að tala um landsbyggðina í dag snýst málið um svæði sem eiga undir högg að sækja. Það liggur í hlutarins eðli að þegar menn reyna að stofna til einhverrar starfsemi þá hlýtur að vera tekið tillit til þess af hinu opinbera, eins og við sjáum hvarvetna í nágrannalöndum okkar og víðar þar sem eru lagðar gífurlega fjárhæðir til uppbyggingar í byggðamálum. Talað hefur verið um koma upp byggðasjóði sem hafi það sérstaklega að markmiði að auka hagkvæmni í rekstri fyrirtækja á landsbyggðinni. Þessi byggðasjóður á að vera sjóður Byggðastofnunar. Ég spyr: Hvernig er útlitið hjá Byggðastofnun með fjármagn og aðstöðu til að lána peninga til nýframkvæmda úti á landi? Ég vék áðan að atvinnuþróunarfélögunum og eignarhaldsfélögunum. Ég spurði um þessi félög --- ég sé að hæstv. iðnrh. er komin í þingsalinn: Hvert er útlitið með þau félög og hvernig sér hæstv. ráðherra fyrir sér framtíð þeirra? Í þessari ársskýrslu Byggðastofnunar er fjallað um eignarhaldsfélögin. Ríkisstjórnin samþykkti í byggðaáætlun fyrir árin 1999--2001 að leggja 900 millj. kr. til stofnunar eignarhaldsfélaga sem áttu að vera landsvæðabundin. Hér vakna aftur spurningar: Hvernig hefur þetta gengið eftir? Hugmyndin var, herra forseti, að að þessu kæmu sveitarfélög og aðilar í atvinnulífinu með jafnhátt framlag á móti. Á þessum tíma ættum við, samkvæmt áætlun ríkisstjórnarinnar í byggðamálum fyrir árin 1999--2001, að hafa séð uppbyggingu á þessum meiði fyrir 1.800 millj. kr., þ.e. tæpa tvo milljarða. Hefur þetta gengið eftir? Hver er staða eignarhaldsfélaganna á landinu? Það kemur að nokkru leyti í ljós með framkvæmdina á þessu að sum félögin eru vart tekin til starfa. Hvað á að gera í sambandi við það í framtíðinni? Í þessari ársskýrslu er rætt um öruggar samgöngur, hvernig samgönguþættinum hefði verið sinnt í samræmi við þessa ályktun í byggðamálunum. Á þessu ári er talað um niðurskurð um 1,4 milljarða í vegamálum. Ekki er það nú gæfulegt. Ef það voru 700 millj. á síðasta ári þá er vitnisburðurinn heldur ekki góður um þann tíma. Byggðaáætlunin virðist því ekki hafa gengið upp. Það má bæta við einum lið enn. Það átti að fjölga opinberum störfum á landsbyggðinni. Hefur það gengið eftir? Ekki verður það nú séð. Allt ber þetta að sama brunni, herra forseti. Fleiri atriðum mætti víkja að þar sem talað er um menntun og menningu sem átti að stórauka á landsbyggðinni. Um leið koma okkur í hug menningarhúsin frægu sem átti að byggja og gera byggðirnar fýsilegri til búsetu. Hver er staða mála í sambandi við það? Í raun má segja að sú till. til þál. sem verður lögð fram um stefnu í byggðamálum fyrir árin 2002--2005 sé viðurkenning á því að þær tillögur sem lagðar voru fram fyrir árin 1999--2001 hafi alls ekki gengið eftir. Þar er talað um, eins og segir í fréttatilkynningu sem ég fékk í hendur frá iðn.- og viðskrn., að draga eigi úr mismun á lífskjörum fólks milli byggðarlaga. Þar er fjallað um að aðstoða þurfi byggðarlög á landsbyggðinni við að laga sig að örri samfélagsþróun. Þar er og talað um --- sem er reyndar nýtt --- að byggja upp sterka byggðakjarna. Þar er talað um að efla menningu og skapa fjölbreytta kosti fyrir íbúa landsbyggðarinnar. Flest er þetta í gömlu áætluninni. Að er lokum rúsínan í pylsuendanum, með leyfi forseta: ,,Að stuðla að fjölbreyttu atvinnulífi og jöfnun starfsskilyrða.`` Allt er þetta í raun og veru endurtekning á hinni gömlu byggðaáætlun. Reyndar vekur það ugg hjá mörgum þegar talað er um að byggja upp sterka byggðakjarna. Mér dettur í hug að spyrja: Hvernig sjá menn fyrir sér byggð t.d. á suðurfjörðum Vestfjarða og slíkum svæðum sem eru afmörkuð byggðasvæði? Eða hvað með Húnavatnssýslu? Hvað eru menn að hugsa í þeim efnum? Ekki hefur nú verið beysið ástandið. Það þarf að styrkja þessi svæði og efla líka nema menn ætli sér hreinlega bara að láta þau leggjast af. Þá væri nær að koma með þær hugmyndir sem einu sinni voru uppi á borðinu að greiða fólkinu fyrir að flytja burt af stöðunum, segja hlutina bara eins og þeir eru: Við skulum greiða ykkur fyrir að flytja í burtu. Þessi umræða kom upp áður en jarðgöngin voru komin fyrir vestan. Þá komu jafnvel ábyrgir stjórnmálamenn með þær hugmyndir að greiða fólki sem bjó í þorpunum þar peninga í staðinn fyrir að tryggja almennilegar samgöngur þangað. Það er nauðsynlegt að efla menntun á landsbyggðinni. Það er eitt af því sem talað er um í þessari nýju byggða\-áætlun sem við hljótum að nefna hér, herra forseti, þegar við ræðum um þá gömlu sem runnin er úr gildi. Nú er í raun og veru engin byggðaáætlun í gildi á vegum ríkisstjórnarinnar því að sú síðasta náði til ársins 2001 og nú er árið 2002 hafið. Í millitíðinni hefur ekkert gerst. Ég held að það þurfi að fara að drífa í þessum málum og tala um þau á þann hátt að eitthvað komist í verk. Það er líka forvitnilegt, og væri gaman að leggja fram fyrirspurn um það, hversu miklar fjárhæðir allar skýrslurnar sem gerðar hafa verið hafa kostað, og öll bréfin --- þau eru nú orðin mörg --- sem búið er að skrifa um byggðamál og hvað ætti að gera. Hver er afraksturinn þegar við horfum yfir landsbyggðina, herra forseti? Þar er ekki beysið ástand enda eru jafnvel þeir sem töluðu hart á móti byggðakvóta á sínum tíma farnir að ræða í alvöru um að það þurfi að auka byggðakvótann. Ég held að það þurfi að taka undir þá umræðu.

Hæstv. forseti. Kannski er réttast að byrja á síðustu orðum hv. þm. Karls V. Matthíassonar og þessari áráttu þeirra hjá Samfylkingunni nú síðustu daga, að tala um hvað allar skýrslurnar kosti mikið, hve þungar þær séu og hverju þær hafi skilað. Þetta er svolítið sérstök umræða þegar litið er til þess að þessi þróun í byggðamálum hefur staðið yfir mjög lengi. Við gætum skoðað alla síðustu öld og séð að þróunin hefur ekki verið með þeim hætti sem við hefðum viljað, við sem höfum áhuga á byggðamálum. Íbúaþróunin á landsbyggðinni hefur ekki verið með þeim hætti sem við teljum ásættanlegt. Af hverju er nú verið að skrifa þessar skýrslur og af hverju er verið að gera athugun á þessu? Það er verið að reyna að greina þennan vanda. Ef við hefðum brugðist þannig við að skoða ekki þessi mál, hver skyldi þá afstaða Samfylkingarinnar vera? Ég átti því láni að fagna að sitja í stjórn Byggðastofnunar með Karli V. Matthíassyni. Ég minnist þess ekki að hann hafi þá verið sérstaklega andvígur því að stofnunin ynni að ýmsum skýrslum og ýmsum athugunum. Mig minnir þvert á móti að Karl V. Matthíasson hafi beðið um úttektir á málum og skýrslur um ýmis mál, af hverju þau þróuðust á ákveðinn hátt. Það fannst mér mjög skynsamlegt hjá hv. þm. Auðvitað verðum við að gera okkur grein fyrir og reyna að komast að því hvernig stendur á því að þróunin hefur hefur verið eins og raun ber vitni. Nákvæmlega það var gert þegar sú byggðaáætlun var unnin sem var í gildi árin 1999--2001. Þá voru kallaðar til rannsóknastofnanir og háskólastofnanir til að greina þennan vanda og gera rannsóknir. Ekki nóg með það heldur var Háskólinn á Akureyri fenginn til að aðstoða Byggðastofnun við að skrifa og gera þá áætlun sem nú er í gildi, út frá þeim rannsóknum og skýrslum sem sem gerðar höfðu verið vegna vandans. Það er alveg ljóst, af þeirri úttekt sem hér er í ársskýrslu Byggðastofnunar fyrir árið 2000, að langflest af því sem lagt var til í byggðaáætlun hefur gengið eftir og verið gert. En þrátt fyrir góðan vilja og háleit markmið hefur ekki náðst með nægilega öflugum hætti að snúa íbúaþróuninni við. Það hefur hins vegar verulega dregið úr fólksflutningum af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins á síðasta ári og jafnvel á síðustu tveimur árum. Ég held að það sé mjög gott að við getum bent á það en það er auðvitað ekki nægjanlegt þar sem við höfum ekki náð þeim árangri sem stefnt var að í byggðaáætlun, að það skyldi fjölga á landsbyggðinni í hlutfalli við það sem landsmönnum fjölgar. Þrátt fyrir góðan vilja og framkvæmdir í byggðamálum á mjög mörgum sviðum hefur það ekki náðst. Byggðamálin eru þess eðlis að þar hefur ekkert eitt úrslitaáhrif. Vandinn er mjög fjölþættur eins og fram hefur komið í öllum þeim skýrslum og rannsóknum sem gerðar hafa verið, þar sem fólk hefur verið spurt um ástæðurnar. Þess vegna er auðvitað ástæða til að bregðast við með margvíslegum hætti og það höfum við gert. En það er líka alveg ljóst að þegar lögð er til mikil aðgerð í byggðamálum, nýting orkulinda á Austurlandi og uppbygging stóriðju, hafa þeir sem tala hvað hæst og mest um byggðamál og framkvæmdaleysi í þeim á Alþingi sett sér það meginmarkmið að berjast gegn því ágæta byggðamáli. Það hlýtur maður að harma því það er alveg ljóst að ef menn vilja líta til einstakra framkvæmda eru áformin um nýtingu orkulinda á Austurlandi og uppbyggingu álvers þar þær aðgerðir sem munu hafa hvað mest og best áhrif á íbúaþróun á Austurlandi, og ekki eingöngu á Austurlandi heldur á landsbyggðinni allri held ég fram. Þess vegna hlýtur manni að sárna þegar einstakir flokkar leggjast í miklar herfarir gegn því að við getum unnið að þessu ágæta verkefni sem mun skila hagfelldari íbúaþróun heldur en við höfum orðið vitni að hingað til og gerir samkvæmt spám, skýrslum og rannsóknum ráð fyrir mikilli fólksfjölgun á Austurlandi. Ekki veitir af því við höfum því miður misst fjölda fólks frá Austurlandi á undanförnum árum. Tími er kominn til að snúa þeirri þróun við til þess að nýta megi þá grunngerð samfélagsins sem þar er búið að byggja upp í heilbrigðisþjónustu, skólum, félagsþjónustu, samgöngum og öllum þeim þáttum sem hvert samfélag kemur sér upp til að geta búið við gott mannlíf sem er til hagsbóta fyrir alla íbúana. Hæstv. forseti. Ég ætlaði aðeins líka í þessari umræðu að minnast á atvinnuþróunarfélögin. Þau hafa verið byggð upp á undanförnum árum með mjög öflugum hætti og það hefur sýnt sig að þau hafa verið mjög mikill stuðningur við allt atvinnuþróunar- og nýsköpunarstarf á landsbyggðinni. Kannski hefur það ekki farið mjög hátt en ég held að full ástæða sé til að nefna að hjá þeim félögum sem starfa á landsbyggðinni og koma að mjög mörgum nýsköpunarmálum starfa 30 sérfræðingar með háskólamenntun og þeir eru á 12 mismunandi fagsviðum. Ég held að full ástæða sé til að vekja athygli á því að það rannsóknarstarf og uppbyggingarstarf sem unnið er í atvinnulífinu er líka til á landsbyggðinni og kemur þar atvinnulífinu til aðstoðar með mjög öflugum hætti. Það form sem nú er á því starfi má segja að hafi farið af stað á árinu 1997. Það hefur sífellt verið að eflast síðan. Ég held að þarna sé einmitt dæmi um að hægt er að flytja sérhæft þekkingarstarf út á landsbyggðina. Það starf þarf ekki endilega að vera í lokuðum kjarna í höfuðborginni. Það er hægt að dreifa því út um landið þannig að það skili árangri þar en jafnframt safnist saman mikill þekkingargrunnur á atvinnuþróunarstarfsemi og mörgum ólíkum þáttum sem koma að uppbyggingu atvinnulífsins. Þetta verður líka til þess að forræðishyggja á landsbyggðinni varðandi uppbyggingu í atvinnulífinu er ekki eins ríkjandi og ef þessi starfsemi væri öll á einum og sama staðnum. Það sýnir sig að í starfsemi sem þessari sem er í nánum tengslum við heimamenn er mjög sterkur stuðningur. Kraftar og áhugi heimamanna á uppbyggingu atvinnulífsins magnast upp og þeir axla þá ábyrgð að huga að nýsköpunarverkefnum. Ég held að við eigum að efla þessa starfsemi í framtíðinni. Ég get nefnt að á Austurlandi hefur starfsemi Þróunarstofu Austurlands verið með miklum ágætum. Þróunarstofan hefur komið að mjög mörgum málum og víðtækum málaflokkum sem snúa að atvinnulífi á Austurlandi. Þróunarstofan hefur t.d. leitt það starf sem hefur verið í atvinnulífinu á Austurlandi við að undirbúa fyrirhugaðar framkvæmdir varðandi virkjun og stóriðju. Atvinnuþróunarfélagið hefur unnið að því sem nú er orðið að veruleika að beint flug verður hafið til Egilsstaða frá Þýskalandi sem er náttúrlega gífurlega mikilvægt fyrir ferðaþjónustuna á Austurlandi og þar hefur Þróunarstofa Austurlands komið inn með mjög afgerandi hætti. Þróunarstofan hefur unnið að því með sveitarfélögum á Austurlandi að þróa og gera samning við menntmrn. um menningarstarf á Austurlandi. Það hefur komið mjög rækilega í ljós að þar gerði það útslagið hvernig Þróunarstofa Austurlands vann að málinu með sveitarfélögunum. Síðan vil ég nefna að Fræðslunet Austurlands var stofnað fyrir frumkvæði Þróunarstofunnar sem hefur ávallt sýnt því starfi mikinn stuðning. Ég vildi svo að síðustu segja, hæstv. forseti, að ég tel það mjög mikilvægt að atvinnuþróunarfélögin fái að starfa áfram af miklum krafti úti um byggðirnar í landshlutunum. --- Hæstv. forseti, það væri þakkarvert ef ég fengi rétt að ljúka ræðu minni fyrir þingmönnum í salnum. --- Ég held að þar sé mjög öflugt tæki til að vinna að þessu atvinnuþróunarstarfi. Við eigum að stuðla að því að það verði til staðar áfram. Það veitir ekki af því að allir leggist á eitt og að við getum með öflugum hætti skilað inn því starfi og þeirri umræðu sem þarf auðvitað til að snúa við þeirri byggðaþróun sem við höfum orðið vitni að undanfarið.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur, 1. þm. Austurl., fyrir góð orð í minn garð. Ég nefndi að þær væru orðnar margar skýrslurnar, og bréfin mörg sem búið væri að semja í sambandi við byggðamál. Og ég var svo sem ekki að segja það á neikvæðan hátt. Það sem ég var að tala um er að það er eins og uppástungurnar í þessum skýrslum gangi ekki eftir. Reyndar kom fram í ræðu hv. þm. að hún harmaði það, sem við gerum náttúrlega öll, að fólkið streymir af landsbyggðinni og suður. Við getum alveg velt fyrir okkur hvers vegna það er. Það eru alls konar álit uppi um það. Hin ágæta stofnun, Byggðastofnun, lét gera eina skýrslu um það efni. Hún fjallaði um hvaða áhrif það hefur þegar kvóti er fluttur af landsvæðum. Og það er skýrsla sem ég vonast til að hæstv. ríkisstjórn hafi til hliðsjónar þegar henni dettur í hug að koma fram með áætlun í byggðamálum, frá árinu 2002--2005, því nú er í raun og veru engin byggðaáætlun í gildi. Það sem ég vildi sagt hafa, herra forseti, var að það vantar einmitt að farið sé eftir þessum skýrslum. Svo vil ég minna á að það voru tímar þegar fólk flutti út á land og mikil uppbygging var á landsbyggðinni, eins og t.d. á áttunda áratugnum, í kringum 1974 og 1975. Þá var hvert húsið á fætur öðru byggt úti á landi en núna tæmast þessi hús.

Hæstv. forseti. Það er alveg nauðsynlegt að það komi fram að ég sagði í ræðu minni að allar þær aðgerðir sem lagt er til í byggðaáætlun að verði framkvæmdar hafa verið framkvæmdar. Það sem hefur hins vegar ekki náðst er markmiðið sem var sett. Af hverju erum við að þessu? Við setjum okkur markmið og ætlum að ná því. Við töldum okkur geta náð því með ákveðnum aðgerðum í byggðamálum sem við höfum framkvæmt. En markmiðið var, eins og stendur hér, hæstv. forseti: ,,Stefnt verði að því að fólksfjölgun þar verði ekki undir landsmeðaltali og nemi 10% til ársins 2010.`` Kannski náum við þessu fyrir árið 2010 en á þessum árum sem byggðaáætlunin gildir um virðist það ekki muni nást. Það hefur að vísu eins og ég sagði dregið úr fólksflutningum til höfuðborgarsvæðisins en þetta markmið hefur ekki náðst. Hins vegar hafa þær framkvæmdir og þau áform gengið eftir sem menn ætluðu að ná fram til þess að þetta markmið næðist. Framkvæmdaáform voru sett eftir rannsóknir á því hvað mætti til gagns verða til þess að ná þessum markmiðum. Þau hafa bara ekki náðst. Nú verður því að huga að öðrum málum. Eitthvað sem okkur tókst ekki með þeirri byggðaáætlun sem var í gildi til áramóta. Vonandi sjáum við fram á að við náum þessum markmiðum á næsta tímabili næstu byggðaáætlunar.

Herra forseti. Við hv. þm. erum sammála. Einn helsti vandinn, svo ég leggi mitt lóð á vogarskálarnar í sambandi við þetta, er fiskveiðistjórnarkerfið sem við búum við. Við höfum séð hvernig sum byggðarlög hafa nánast dregist upp og jafnvel hefur landauðn blasað við undir vissum kringumstæðum á sumum stöðum vegna þess að ekki voru heimildir til að veiða fisk örfáa metra úti í firðinum. Það mátti ekki veiða hann. Við sjáum þetta glögglega ef við horfum t.d. á Drangsnes og Hólmavík og suðurfirði Vestfjarða og fleiri staði. Þar var allt í uppnámi og miklum erfiðleikum vegna þess hvernig fiskveiðistjórnarkerfið er. Þessu þarf náttúrlega að breyta. Allur þessi kvótatilflutningur frá einu byggðarlagi til annars, og ekkert kemur í staðinn, ógnar byggðunum einna helst í dag. Ég vona að fjallað verði um það í nýrri byggðaáætlun fyrir árin 2002--2005 sem ekki hefur litið dagsins ljós enn þá, að tekið verði á þeim málum og að menn taki mark á skýrslum sem hafa verið samdar í sambandi við þetta. Ég nefni aftur skýrslu Haraldar Líndals Haraldssonar sem er mjög góð og sýnir glögglega fram á þetta. Það var tilgangur með þeirri skýrslu og hún var mjög góð. En ég er að segja að það verður að fara eftir þessu.

Hæstv. forseti. Ég held að það skili okkur ekki neinu hér að efna í nýja umræðu um fiskveiðistjórnarmál. Hins vegar er alveg ljóst og hefur verið lengi að með hagræðingu í sjávarútvegi og tæknivæðingu mundi störfum þar fækka. Hvert er þá ráðið? Það er væntanlega að finna önnur störf, önnur atvinnutækifæri, nýsköpun með ýmsum hætti til þess að fólkið geti snúið sér að öðrum atvinnugreinum. Til þess töldum við að væru ýmis tæki í þeirri byggðaáætlun sem verið hefur í gildi núna undanfarin ár. Þar eru auðvitað ýmis tæki til þess og ýmislegt hefur verið gert í nýsköpunarstörfum. En við þurfum að gera betur. Það er augljóst. Við snúum þeirri þróun ekki við að störfum fækkar sjávarútvegi. Þess vegna er nauðsynlegt að vinna með öflugri hætti að nýsköpunar- og þróunarstörfum.

Herra forseti. Vandinn við byggðamál á Íslandi er ekki sá að menn hafi ekki haft byggðaáætlanir í höndunum með ágæt og göfug markmið. Vandinn er ekki sá að þeir sem að þessu hafa verið að vinna séu ekki að gera það af góðum hug og reyna sitt besta. Vandinn er bara ósköp einfaldlega sá að þetta hefur ekki dugað. Ekki hefur náðst sá árangur sem ætlunin er að ná, þ.e. stöðva byggðaröskun og koma byggðaþróun, búsetuþróun í landinu í sæmilegt jafnvægi. Það hlýtur að vera markmiðið. Það má velta því fyrir sér hvað það hafi upp á sig að skakast á eða deila um hverju þar sé um að kenna og hverjir hafi staðið sig verr en aðrir. Það er aukaatriði í sjálfu sér í málinu borið saman við hitt, að reyna að greina þennan vanda og átta sig á því af hverju þeir tilburðir sem á að heita að uppi séu í landinu af hálfu stjórnvalda dugi ekki til þess að jafna eitthvað búsetuskilyrði og koma þeim nær því að vera í jafnvægi, þróuninni að því leyti. Af hverju dugar þetta ekki? Af hverju gengur svona illa? Það er væntanlega vegna þess að eitthvað af þessu á við: Vandinn er miklu meiri en menn átta sig á og það er erfiðara að breyta þessu. Menn gera ekki nóg. Aðgerðirnar eru bara ósköp einfaldlega ónógar. Þær eru of máttlausar. Þær duga ekki til að vega upp á móti undirliggjandi þáttum, orsökum. Eða þá í þriðja lagi að menn eru að gera þetta vitlaust, menn eru ekki að beita réttum tækjum. Fjórði möguleikinn er náttúrlega í stöðunni, herra forseti. Hann er sá að þetta sé ekki hægt, að enginn mannlegur máttur, a.m.k. ekkert í valdi Íslendinga, geti breytt þessu, að við stöndum frammi fyrir einhverjum þvílíkum öflum, þvílíkum náttúrukröftum eða mannlegum og náttúrulegum kröftum að ekkert sé hægt að gera til þess að breyta þessu. Þá væri nú illa komið og þessu viljum við ekki trúa fyrr en í lengstu lög. Í reynd held ég að hægt sé að afgreiða þann möguleika út úr myndinni með því að vísa til reynslunnar, bæði hér hjá okkur og hjá öðrum. Það hafa komið tímabil þar sem tekist hefur að gjörbreyta þessu andrúmslofti. Það hafa komið löng tímabil, eins og hv. síðasti ræðumaður nefndi hér aðeins, á áttunda áratugnum t.d. þegar langt tímabil var þar sem byggðaþróun á Íslandi var í mjög góðu jafnvægi. Reyndar má segja að hún hafi frekar verið í ójafnvægi í þá áttina að talsvert meiri flutningur fólks var út á land  Síðan er þetta í sjálfu sér í þokkalegu jafnvægi fram undir lok áratugarins. Árin 1979 og 1980 eru nokkurn veginn á núlli. Svo sígur nokkuð á ógæfuhliðina en þó tekur þetta stórt stökk upp á við 1984. Það var nú einhver að spyrja hver var í ríkisstjórnum. Menn geta bara lesið sér til um það sjálfir. En það er nokkuð ljóst að ljótustu tímabilin í þessu eru árin frá 1983/1984 og fram yfir 1990 og svo aftur frá 1993/1994 og fram á daginn í dag. Þeir sem kunna stjórnmálasöguna sæmilega vita hverjir hafa borið ábyrgð á byggðamálum á þessum löngu tímabilum og hverjir hafa gert það aftur á hinum tímabilunum, þarna upp úr 1990, og eins mestallan áttunda áratuginn. Herra forseti. Markmiðin eru góð og göfug. Það er veruleikinn, það er reyndin sem veldur okkur vonbrigðum. Tökum tvær síðustu byggðaáætlanir, síðastgildandi og næstsíðastgildandi. Sú eldri átti víst að taka til áranna 1997--1999, ef ég veit rétt. Hvað stóð í henni alveg sérstaklega? Hvert var stóra markmiðið sem menn hömpuðu á þeim tíma? Það man ég vel í umræðu um hana. Jú, það var að fjölga ætti opinberum störfum á landsbyggðinni sérstaklega, í reynd held ég að gengið hafi verið svo langt, herra forseti, að segja að fjölgunin sem slík ætti fyrst og fremst að koma fram þar. Hver var niðurstaðan? Hún var sú nokkurn veginn að öll fjölgunin varð á suðvesturhorninu. Með örfáum undantekningum þar sem opinber störf héldust u.þ.b. svipuð og þau höfðu verið, þá fækkað opinberum störfum á landsbyggðinni og fjölgunin kom öll fram í Reykjavík. Með öðrum orðum: Í gildi var byggðaáætlun, stjórnarstefna, samþykkt og uppáskrifuð í bak og fyrir með stuðningi Alþingis um að fara í sérstakar aðgerðir til þess að dreifa uppbyggingu opinberrar þjónustu öðruvísi en verið hafði, og framkvæmdin, veruleikinn, var algjör andstaða. Hið gagnstæða gerðist algjörlega. Í byggðaáætlunin sem rann sitt skeið á enda núna um áramótin síðustu --- var það ekki? --- sú sem tók til áranna frá 1999--2001, sagði, með leyfi forseta, að markmiðið væri það að fólksfjölgun á landsbyggðinni yrði ekki undir landsmeðaltali og að hún næmi 10% til ársins 2010. Um þetta segir í þeirri skýrslu sem ráðherra lagði hér sjálf fram á síðasta þingi að ljóst sé að þetta markmið sé fjarlægara nú en það var í upphafi áætlunartímabilsins. Auðvitað, vegna þess að allan tímann var fólki að stórfækka á landsbyggðinni. Á fyrsta ári áætlunarinnar fjölgaði landsmönnum um 3.453 eða um 1,25%. Íbúum utan höfuðborgarsvæðisins fækkaði á sama tíma um 103. Síðan er rætt þarna um að upplýsingar um búferlaflutninga fyrstu níu mánuði ársins 2000 bendi til þess að aðeins hafi dregið úr aðflutningi til höfuðborgarinnar. Það er rétt. Sú reyndist raunin. En hann er samt umtalsverður. Það er lítil huggun harmi gegn, finnst mér, sem ég hef heyrt hæstv. ráðherra nota mikið í umræðum undanfarna daga í fjölmiðlum, að það hafi heldur dregið úr þessum straumi. Hann er samt af stærðargráðunni 700--1.000 manns á ári. Það er auðvitað allt of mikið. Herra forseti. Ég held að menn verði að átta sig á því og horfast í augu við það að þetta gengur ekki neitt. Menn eru ekki að ná neinum árangri í þessu. Og þó svo að með því sé ekki sagt að margt af því sem reynt er að gera sé ekki til bóta --- það hvarflar ekki að mér að halda því fram --- þá held ég menn eigi að horfast í augu við það og ræða það hreinskilnislega að við erum ekki að ná þeim árangri sem ætlunin er. Það má velta því fyrir sér hvort þessi tök á málum séu ekki kannski versta tegundin af hálfvelgju eða ónógum aðgerðum, sem þýðir að verið er að reyna ýmislegt án þess að það skili tilætluðum árangri. Ég held að rétt væri að gera miklu öflugra átak og öflugri og markvissari tilraun til þess að láta á það reyna hvort hægt er að ná þarna árangri, hvort hægt er að skapa aftur tímabil, andrúmsloft þar sem þessir hlutir snúast við. Menn væru þá búnir að reyna af öllum kröftum og það sem þeir teldu helst geta komið að gagni og þá væri ekki við það að sakast. Herra forseti. Við vitum að í verulegum mæli stangast á orð og gjörðir. Í verulegum mæli er annars vegar verið að reyna að grípa til aðgerða til að styrkja byggðaþróun, atvinnuuppbyggingu o.s.frv. á landsbyggðinni, en á hina hliðina eru margs konar aðgerðir í gangi, jafnvel lagasetning á hinu sama háa Alþingi og er að fjalla um byggðamálin sem virkar í öfuga átt. Það er t.d. alveg ljóst að ákveðnir þættir í málefnum undirstöðuatvinnugreinanna, stefnumótun og lagasetning hér hefur verkað mjög neikvætt á fjölmörg byggðarlög. Það er alveg ljóst að breytingar sem menn hafa tekið ákvarðanir um og sem Alþingi er vel meðvitað um, annaðhvort stendur beinlínis sjálft fyrir eða horfir aðgerðarlaust á gerast, t.d. í samgöngumálum, eru landsbyggðinni gríðarlega mótdrægar. Það á við um það að strandsiglingar hafa lagst af. Það er mikið áfall fyrir atvinnustarfsemi og framleiðslustarfsemi í sjávarútvegsbyggðunum hringinn í kringum landið og sérstaklega þeim sem fjærst liggja frá meginhöfnum. Það á við um það t.d. að áætlunarflug hefur lagst af á mörgum stöðum. Auðvitað er það áfall fyrir slíka staði að missa í mörgum tilvikum sínar einustu almenningssamgöngur. Vegabótunum miðar allt of hægt. Vegaframkvæmdunum miðar allt of hægt. Breytingar í almannaþjónustu, einkavæðing almannaþjónustunnar og stórfelldur niðurskurður hennar á fjölmörgum svæðum á landinu, er auðvitað gríðarlega mikið áfall fyrir þau byggðarlög sem fyrir því verða. Það þýðir ekki að horfa fram hjá því. Hægt er að taka dæmi um staði, 300--500 manna byggðarlög sem hafa kannski misst á milli tíu og tuttugu opinber störf á allra síðustu árum. Það munar um minna en að kannski 5% vinnumarkaðarins, einmitt það sem skapaði þó örlitla fjölbreytni, hefur horfið í burtu og það eru að stórum hluta til opinber störf. Ætli það væri ekki nær, ef menn vildu styðja við t.d. byggðina í Borgarfirði eystra, að láta þá hafa prestinn aftur, prestsembættið? Við erum stundum að tala um hluti sem eru komnir niður í eitt einasta starf en geta skipt mjög miklu máli fyrir viðkomandi lítið byggðarlag. Hlutir af þessu tagi eru að reytast í burtu úr þeim byggðarlögum sem eiga mest undir högg að sækja og eiga í mestri vök að verjast, hægt og hljótt í gegnum ákvarðanir sem ýmist eru teknar hér eða vegna hluta sem Alþingi horfir aðgerðalaust á gerast. Þetta svíður fólki þegar það er að heyja þarna baráttu sína. Launaþróunin í landinu er landsbyggðinni svo mótdræg að það er hroðalegt að horfa á það. Á síðustu fimm til átta árum hefur dregið í sundur um 10% í meðallaunum milli landsbyggðarinnar og höfuðborgarsvæðisins. Þessi munur var alveg fram um 1995 óverulegur, hann var 2--3% á nokkurra ára bili en er núna kominn vel á annan tug prósentustiga, og það dregur hratt í sundur nákvæmlega núna þessi missirin sem við upplifum. Viðhorf lánastofnana, viðhorf ýmissa stórra opinberra aðila hafa gjörbreyst til hins verra gagnvart landsbyggðinni. Bankarnir ómaka sig ekki á því að líta á lánsumsóknir frá fyrirtækjum eða einstaklingum ef þeir sjá að lögheimilið er úti á landi, þeir hafa ekki áhuga á því, nenna því ekki. Það er miklu meira spennandi að vera hérna að spila matador um hlutabréfakaup og sölu í stórfyrirtækjum --- og þá eru milljarðarnir á lausu, hvort sem þarf að sletta þeim í Íslandssíma eða eitthvað annað. En ef það er lánafyrirgreiðsla til veikburða tilrauna manna til að koma löppum undir atvinnustarfsemi á landsbyggðinni er það þvílíkur barningur að það hálfa væri nóg. Þarna hafa líka pólitískar ákvarðanir skipt sköpum því að atvinnugreinarnar hafa misst fjárfestingarlánasjóði sína og þeim er núna beint á bankakerfið, sem hefur lítinn áhuga á því að taka áhættu eða teygja sig eitthvað ef um atvinnustarfsemi á landsbyggðinni er að ræða, þar sem fasteignaveð eru ekki tekin gild o.s.frv. Fleira mætti nefna í þessum dúr, herra forseti, sem er þarna raunverulega undirliggjandi og verður ekki leyst með áætlanagerð eða skýrslum þó að þær séu alls góðs maklegar sem slíkar. Að lokum er þetta spurning um afl þeirra hluta sem gera skal. Að lokum snýst þetta um pólitískan vilja til að verja til þessa fjármunum og að vega upp og jafna í sem allra flestum tilvikum þann aðstöðumun sem við er að glíma. Öðruvísi verður þetta ekki gert. Þá erum við komin að spurningunni um það, herra forseti, hvort ein þjóð eigi að búa í landinu eða tvær eða fleiri í þeim skilningi málsins. Það mun reynast nákvæmlega eins hér og annars staðar að tiltekinn undirstöðuaðstöðumun verður að jafna með opinberum stjórnvaldsaðgerðum. Það er gert alls staðar, bæði á smærri og stærri skala. Það er gert innan annarra landa, eins og í Noregi, Skotlandi og víðar, og það er meira að segja gert innan sjálfs Evrópusambandsins, sem margir trúa nú á. Þar eru viðamikil prógrömm í gangi til þess að vega upp mun í lífskjörum og atvinnustigi innan einstakra landa, milli landa og svæða. Af hverju? Jú, það er vegna þess að menn átta sig á því að ef einhver eining af þessu tagi á að fá staðist og hún ætlar að vera til sem slík, þá verður að vinna gegn þeim hlutum sem annars búa til óþolandi gjá í lífskjörum og aðstöðu milli manna eftir því hvar þeir búsetja sig og það er hlutur sem við viljum ekki þola, herra forseti.

Herra forseti. Ég er sammála hv. þm. um að það hefur ekki mikið upp á sig að menn séu að æpa hver á annan á milli flokka hverjum þetta sé að kenna. Staðreyndin er að sú þróun hefur átt sér stað óslitið í yfir 20, 21 ár ef ég man rétt, að fækkað hefur á landsbyggðinni um frá 500 og upp í 2.000 manns ári. Allir flokkar hafa komið að stjórn landsmálanna á þessum árum og allir auðvitað viljað að þessi mál þróuðust öðruvísi en því miður ekki haft tök á því. Hv. þm. nefndi áttunda áratuginn og það er rétt hjá honum að á seinni hluta þess áratugar var þróunin með nokkuð öðru móti. Hér var kallað fram í hver þá hefði verið í stjórn. Ég held að það hafi verið sömu flokkar og núna eru í stjórn þannig að þetta hefur svo sem ekkert endilega að gera með hægri eða vinstri eða hvað við eigum að kalla það. Þetta er einfaldlega svona. Menn hafa verið að glíma við þetta og því miður ekki náð meiri árangri en þetta. Hv. þm. nefndi það hvort aðgerðir væru máttlausar, hvort þetta væru vitlausar aðgerðir eða hvort þetta væri yfirleitt ekki hægt og við vildum ekki trúa því. Og auðvitað viljum við ekki trúa því, en staðreyndin er bara sú að þetta er að gerast nánast um allan heim. Við heyrum þetta frá Norðurlöndunum og við heyrum þetta frá Evrópulöndunum. Ég var í Bandaríkjunum í haust. Þar var mér sagt að þróunin hefði aldrei verið hraðari í þá átt að fólk flytti frá dreifbýlinu til stórborganna og menn hefðu af þessu miklar áhyggjur í Bandaríkjunum. Þetta er því ekki séríslenskt vandamál. Hv. þm. nefndi einnig að við hefðum ekki staðið við það sem sagt var í byggðaáætlun um flutning opinberra starfa út á land, og er vissulega rétt að ekki hefur mikill árangur náðst þar. En þá verður líka að minna á hvernig menn hafa brugðist við þegar opinber störf hafa verið flutt út á land. Ég minni á þegar Landmælingar voru fluttar ekki lengra en upp á Akranes að allt ætlaði af göflunum að ganga. Ef ég man rétt, það verður leiðrétt ef ég fer rangt með, þá barðist nú formaður þingflokks hv. þm. á móti því eins og margir fleiri. Sama gerðist þegar Byggðastofnun var flutt til Sauðárkróks að starfsmennirnir vildu ekki setjast þar að. Að vísu komu nýir ágætir menn í staðinn. Það er því meira en að segja það að flytja í opinber störf út á land. En það skal hins vegar viðurkennt að ekki hefur náðst nægur árangur í því.

Herra forseti. Ég er sammála því, ég held það sé miklu merkilegra og gagnlegra að reyna að átta sig á því hvers vegna byggðaþróunin snerist við á áttunda áratugnum heldur en nákvæmlega hverjir sátu í ríkisstjórn. En ég held að efnislega liggi það alveg fyrir og það velkist enginn í vafa um það t.d. sem þekkir til á landsbyggðinni og bjó þar eða var að alast þar upp á þessum árum af hverju það var. Það gjörbreytti um andrúmsloft með þeim stóru ákvörðunum sem teknar voru: útfærsla landhelginnar, skuttogarakaupin, uppbygging frystiiðnaðarins, uppbygging skólakerfisins, uppbygging heilsugæslustöðvanna og stórauknar framkvæmdir í samgöngumálum. Allt þetta kom til sögunnar í upphafi áttunda áratugarins og upp á þessu geta menn flett. Og það var eins og við manninn mælt að það voraði í andrúmsloftinu, menn öðluðust tiltrú á framtíð þessara svæða, húsbyggingar ruku í gang á vegum einkaaðila og mörg sjávarplássin og byggðarlögin hringinn í kringum landið eiga núna í raun og veru tilvist sína að þakka m.a. og ekki síst því íbúðarhúsnæði sem bættist við á þeim tíma. Og ef keyrt er um Vestfirðina, Norðausturland, Austfirði, Miðnorðurland, þá sést hvað ótrúlega hátt hlutfall húsnæðisins er akkúrat frá þessum árum, og er á milli 20 og 30 ára gamalt í dag. Hvers vegna gerðist þetta? Skoðum það og þá held ég að við séum kannski að einhverju leyti nær því að vera með lykilinn í höndunum sem þarf að hafa og snúa til þess að gera þetta aftur. Það sem þarf að gera er að koma með svo kraftmiklar aðgerðir og svo sterkar yfirlýsingar um að menn ætli ekki að sætta sig við það að byggðin á Íslandi dragist saman í einn eða þó að það væru tveir eða þrír blettir --- og þar fyrir utan verði eyðimörk --- að fólk geti treyst því að það hafi bakstuðning, pólitískan bakstuðning allra flokka sem hér eru, ekki bara þeirra sem tilfallandi eru í ríkisstjórn á hverjum tíma til að taka áhættuna, veðja á framtíð byggðanna, binda þar fjárfestingar sínar í formi húsnæðis o.s.frv. Öðruvísi verður þetta ekki gert.

Herra forseti. Þar sem tíminn var útrunninn í fyrra andsvari mínu þá kom ég því ekki að að það mistókst ekki allt í síðustu byggðaáætlun, þvert á móti gekk mjög margt eftir sem þar var sett fram, svo sem eins og stóraukin jöfnun námskostnaðar, stóraukin jöfnun húshitunarkostnaðar, fjarkennsla, stórátak í samgöngumálum og fleira og fleira. En því miður tókst ekki allt sem við ætluðum okkur en mjög margt af því. En ég tek eindregið undir það með hv. þm. að það sem þarf á landsbyggðinni er auðvitað eitthvað nýtt og sterkt inn í atvinnumálin, og það er rétt hjá honum að togaravæðingin og útfærsla landhelginnar og allt sem því fylgdi á áttunda áratugnum lyfti landsbyggðinni. Ég tek alveg undir það með hv. þm. að við þurfum kraftmiklar aðgerðir og það er einmitt það sem við ætlum okkur núna. Nú ætlum við ekki að fara endilega að fjölga togurum, nú eigum við stór tækifæri í stóriðjunni, við ætlum að reiska virkjun á Austurlandi og álver í Reyðarfirði, við ætlum að búa til eitt þúsund ný störf á Austurlandi. Ég tek undir með hv. þm. að við eigum að nýta tækifærin og við þurfum pólitískan bakstuðning, eins og hann nefndi, og ég treysti því að þessi ágæti hv. þm. sem er landsbyggðarmaður af guðs náð eins og við fleiri veiti okkur þennan mikla pólitíska bakstuðning sem við þurfum til þess að ráðast í slíkar aðgerðir sem munu lyfta Austurlandi með eitt þúsund nýjum störfum á næstu árum.

Herra forseti. Ósköp er það nú alltaf leiðinlegt að sjá menn fara flata á skeiðinu. Það er vissulega leiðinlegt að sjá hross hlaupa upp en það er þó sýnu skárra en að sjá þau fara flöt. Það gerist stundum hjá skeiðlægum hestum. Og það gerðist hjá hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni og það sama gerðist í ræðu hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur. Það var álverið sem kom, ha, þar er lausnin. Bíðum við, af hverju ... 

Stefnum að því.

Hvað er verið að gera með þessa þykku skýrslu hérna, þetta nýja pródúkt frá ráðherra? Hér er talað um alla skapaða hluti, samgöngur, menntun, rannsóknir, þróun, líftækni, ferðaþjónustu. Það er fínt, það er þannig sem við eigum að gera þetta. Það er einn kafli um álver. En af hverju er þetta svona ef álverið er lausnarorðið og ekkert annað þarf að gera? Þessi málflutningur, herra forseti, er svo ofboðslegur þegar fólk kemur hér og ætlar að einfalda út úr myndinni umfjöllun, efnislega umfjöllun um flókin, djúprætt samfélagsleg mein eins og byggðaröskun er í einu landi, og koma svo með þennan botn í málið: Álver! Það kostar 100--120 milljarða stykkið. Eigum við að leysa byggðavandann á Íslandi með álveri í hvern fjörð? Er hægt að gera það? Nei, ætli það? Vita menn ekki sem er að ekki þarf að fara lengra út frá Fjarðabyggð, ef hún er til umræðu, en suður á Djúpavog eða norður á Vopnafjörð og þá yppa menn öxlum því að þeir vita vel að það breytir sáralitlu fyrir þá, hver sem hin umdeildu áhrif verða fyrir Reyðarfjörð og nágrenni, hvað þá aðra landshluta. Það er svo morgunljóst, herra forseti, að eitt stykki álver sem e.t.v. kemur og e.t.v. ekki á einum stað á landinu getur aldrei orðið innlegg í hinn almenna atvinnu- og byggðavanda á Íslandi. Það þarf ekki fleiri orð um það. Og það er óskaplega dapurlegt að heyra menn leggja sjálfa sig á kviðinn, verandi á sæmilegu skeiði, eins og þingmenn gera hér þegar þeir taka svoleiðis upp í sig. 
            

Herra forseti. Við erum að ræða byggðamál í almennri umræðu. Ég hef verið að dunda mér við það í sæti mínu í klukkutíma að skoða merkilegt svar sem hv. þm. Jóhann Ársælsson fékk við fyrirspurn sinni um tilfærslu á veiðiheimildum. Ég hef iðulega haldið því fram í umræðu um byggðamál að tilfærsla veiðiheimildanna hefði afar mikil áhrif á atvinnustig á landinu og viðhorf þess fólks sem þar býr til þess hversu það mætti treysta því að byggðin héldi velli og hvernig atvinnuhorfur þess og tekjumöguleikar yrðu til framtíðar. Þetta hefur sést mjög vel á Vestfjörðum þar sem hlutfallslegar tekjur Vestfirðinga hafa lækkað verulega frá því sem áður var þegar Vestfirðingar voru iðulega yfir landsmeðaltali. Ég er að tala hér í annað sinn í þessu máli. Það var reyndar í fyrra sem ég talaði síðast í því því máli sem hér er til umræðu. Ef maður kíkir aðeins á þetta merkilega svar sem kom inn á borð til okkar í dag, þá kemur í ljós á 3. síðu svarsins, með leyfi hæstv. forseta, að í þremur sveitarfélögum á Vestfjörðum sem ég rúllaði hér í gegnum, þ.e. Bolungarvík, Ísafirði og Patreksfirði, hefur orðið aflahlutdeildarflutningur upp á 5.600 þorskígildi frá þessum stöðum. Skyldu menn ekki ætla að það hefði einhver áhrif á atvinnustigið í viðkomandi byggðarlögum? Jú, ég er ansi hræddur um að það geri það því miður, enda hefur það komið í ljós. Á næstu síðu er talað um ýsu og þar kemur í ljós að þetta eru um 350 tonn. Á 5. síðu er talað um ufsa. Þar kemur í ljós að það er um 380 tonn sem hafa farið frá þessum sömu stöðum. Á 6. síðu er talað um karfa og þar kemur í ljós að um 1.200 tonn, 1.100--1.200 tonn af karfa hafa farið frá þessum sömu stöðum. Á 7. síðu er grálúðan og þar kemur í ljós að um 860 tonn hafa farið frá þessum stöðum. Á 8. síðu er loðna. Þar hafa Vestfirðingar aldrei átt neina hlutdeild svo þaðan fór ekki neitt í þeirri hlutdeild. Á 9. síðu er síld og þaðan fóru u.þ.b. 2.400 tonn af síldarkvóta af þessum sömu stöðum frá Vestfjörðum. Síðan var ég nú ekki búinn að reikna út eða skoða úthafsrækjuna en ég sé það þó, ef ég skoða þessa þrjá staði, að Ísafjörður hefur tapað 7,05%, Bolungarvík 0,04% og Patreksfjörður 0,01%, þetta eru 7,10%. Af hve miklum kvóta sem núna er í úthafsrækjunni, man einhver það? Var ekki verið að auka við hann um helming? Ég held það. Ætli það sé ekki verið að tala þarna um þrisvar sinnum sjö, eitthvað svoleiðis, 2.000 tonn. Samkvæmt þeim tölum sem ég hef verið að nefna hér upp úr svari til hv. þm. Jóhanns Ársælssonar, sem er mjög merkilegt, um tilfærslu á aflaheimildum, þá kemur í ljós að við erum að tala um þúsundir tonna frá þessum byggðarlögum. Það er því ekkert undarlegt þegar atvinnurétturinn fer frá fólkinu og fólkið horfir á að fyrirtækjunum er lokað og skipin sigla í burtu að það fækki í slíkum byggðarlögum. Það er auðvitað fjöldamargt annað, eins og menn hafa iðulega komið inn á í umræðunni, en bara fiskveiðistjórnarmálin sem hafa áhrif á byggðirnar. Það er vissulega gott sem menn hafa verið að gera byggðunum til hagsældar, bæði í þróunarstarfi og með atvinnuþróunarfélögum, eins og hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir kom inn á í ræðu sinni. Slík atvinnuþróunarfélög hafa vissulega verið að vinna góða hluti og undirbúa ýmislegt sem gæti kannski hjálpað okkur í framtíðinni. Það breytir hins vegar ekki því að atvinnuþróunarfélögin hafa ekki búið til 200--300 störf á Vestfjörðum til þess að koma í staðinn fyrir það sem þar hefur gerst bara núna við það sem gerðist í smábátamálinu, og þar til viðbótar er þá það sem ég hef talið hér upp í tilfærslu á kvóta í hinu stóra aflamarkskerfi. Það sjá því allir sem vilja sjá að sjávarútvegsmálin og tilfærslan á aflaheimildunum er það vandamál sem mest þarf að taka á hvað varðar að tryggja búsetu fólks í hinum dreifðu sjávarbyggðum allt í kringum landið. Meðan fólk finnur ekki öryggi í því að geta búið í sjávarbyggð og treyst því að atvinnurétturinn sé ekki seldur í burtu daginn eftir, þá er ekki von að okkur gangi vel í öðrum málum sem við viljum nota til að tryggja byggðina þó að þau séu góð og stefni til góðra verka. Það kemur bara fátt í staðinn fyrir jafnmikinn undirstöðuatvinnuveg og sjávarútvegurinn er í sjávarbyggðum Íslands.

Herra forseti. Margar spurningar koma upp í hugann þegar málefni byggðanna eru til umræðu. Við þessa umræðu langar mig að rifja upp skýrslu sem gefin var út árið 1993. Hana vann sérstök nefnd sem skipuð var af hæstv. ríkisstjórn á þeim tíma, árið 1992, og var falið að kanna hvaða opinberar stofnanir mætti flytja út á land. Í nefndinni sátu fulltrúar allra stjórnmálaflokka: Kristín Ástgeirsdóttir, þáv. alþingismaður, Valgerður Sverrisdóttir, alþingismaður og núverandi hæstv. byggðamálaráðherra, Margrét Frímannsdóttir alþingismaður, Gunnlaugur Stefánsson, þáv. alþingismaður, Tómas Ingi Olrich alþingismaður og Hrafnkell A. Jónsson, þáv. formaður Verkalýðsfélagsins Árvakurs. Þessi nefnd skilaði mjög ítarlegri skýrslu árið 1993 um flutning átta ríkisstofnana út á land. Um skýrsluna urðu allmiklar umræður, og mismunandi sjónarmið komu fram eins og eðlilegt er en það sem lá að baki niðurstöðu nefndarinnar sem var samhljóða var að þær stofnanir sem lagt var til að fluttar yrðu út á land voru landsbyggðastofnanir með aðsetur í Reykjavík. Með öðrum orðum var meiningin að flytja opinberar stofnanir heim til sín. Þessar stofnanir voru Byggðastofnun sem nefndin gerði tillögu um að flutt yrði til Akureyrar, Landhelgisgæsla Íslands til Keflavíkur, Landmælingar Íslands á Selfoss, Rafmagnsveitur ríkisins á Egilsstaði, Skipulag ríkisins á Sauðárkrók, Skráningarstofa ríkisins á Ísafjörð, Vegagerð ríkisins í Borgarnes og Veiðimálastofnun til Akureyrar. Að auki lagði nefndin í mjög ítarlegu áliti til flutning stofnana að hluta út á land með því að þar yrðu sett á fót útibú. Síðan er fjallað ítarlega um almennar umboðsstofnanir, sérstakur kafli í skýrslunni er um fjarvinnslu og síðan sérstakur kafli um það hvernig opinberar stofnanir gætu skilað tilteknum verkefnum til stofnana sem þá þegar voru staðsettar á landsbyggðinni. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sem mest hafi raskað byggð í landinu undanfarna áratugi sé útþensla ríkisins á höfuðborgarsvæðinu sem hefur verið gífurleg samanborið við að þessi þróun hefur verið neikvæð á landsbyggðinni. Ríkisvaldið sem er stærsti vinnuveitandi í landinu hefur eðlilega mikil áhrif á alla atvinnuþróun. Fjárfestingarstefna ríkisins hefur líka verið gífurleg á höfuðborgarsvæðinu og áhrif hennar hafa raskað byggðajafnvæginu í landinu. Þetta þrennt, þjónustustefna ríkisins, atvinnustefna ríkisins og fjárfestingarstefna ríkisins, hefur haft úrslitaáhrif á það hvernig byggðin í landinu hefur þróast á undanförnum áratugum. Það sem þessi hæstv. ríkisstjórn virðist ekki hafa náð tökum á er að snúa öfugþróuninni við því enn er verið að stofna nýjar ríkisstofnanir sem ættu og gætu átt heima á landsbyggðinni en eru samkvæmt sjálfvirku lögmáli staðsettar í Reykjavík. Þegar ný stofnun er sett á fót og henni valinn staður er gengið að því sem vísu, sem náttúrulögmáli, að stofnunin eigi að vera í Reykjavík, burt séð frá því hvaða hlutverki hún á að gegna, hvaða þjónustu stofnunin á að veita og hvaða starfsemi á að fara þar fram. Ef um það yrði að ræða að slík stofnun ætti að vera einhvers staðar annars staðar en í Reykjavík þarf jafnan að ræða það mjög ítarlega, og þá eru skiptar skoðanir. Það virðist vera samofið inn í vitund embættiskerfisins í landinu, inn í vitund ríkisstarfseminnar, að starfsemin eigi fyrst og síðast að fara fram á höfuðborgarsvæðinu og síðan mæti landsbyggðin afgangi. Segja má að hvert einasta nýtt opinbert starf sem verður til og vistað er á landsbyggðinni krefjist mikillar baráttu. Það þarf að breyta þessari hugsun og það þarf að breyta þessari stefnu. Það má með gildum rökum segja að sú byggðastefna sem í gildi hefur verið í landinu marga undanfarna áratugi hafi verið sú að byggja höfuðborgarsvæðið upp, og það er stefna út af fyrir sig. Hvort sem hún er óafvitandi eða gerð af ráðnum hug er það stefna. Auðvitað á að búa vel að allri stjórnsýslu í Reykjavík og auðvitað á að búa vel að höfuðborginni og æðstu ríkisstofnunum. En það má ekki gleymast að við búum í stóru landi og íbúarnir verða að hafa jafnan aðgang að hinni opinberu þjónustu, og hinni opinberu þjónustu verður að dreifa á réttlátan hátt. Það er hægt að rekja mörg dæmi um það hver aðstöðumunur fólks er í þessum efnum þótt ég geri það ekki að sinni. Þess vegna legg ég mikla áherslu á, og ég tel að það sé réttlætismál, að sú landsbyggðarþjónusta sem fram fer af hálfu ríkisins sé vistuð heima hjá sér þar sem þjónustan er veitt. Þær stofnanir sem ég vitnaði til fyrr, herra forseti, sem viðkomandi nefnd gerði tillögur um að yrðu fluttar frá Reykjavík eiga það nefnilega allar sammerkt að vera landsbyggðarstofnanir sem veita fyrst og fremst landinu og dreifbýlinu þjónustu. Tvær af þessum átta stofnunum hafa verið færðar frá Reykjavík og út á land. Byggðastofnun var flutt á Sauðárkrók með góðum árangri. Árangur af þeim flutningi hefur orðið mjög góður og mér segir svo hugur að stofnunin eigi eftir að eflast þar sem hún er staðsett núna til að veita víðtæka þjónustu í landinu öllu. Þá hafa Landmælingar Íslands verið fluttar á Akranes og þetta er afraksturinn, herra forseti. Nú er ég nokkuð viss um að hæstv. byggðamálaráðherra man vel eftir þessum nefndarstörfum. Hún lagði sig fram og lagði þar mikið af mörkum en það hlýtur að valda vonbrigðum að ekki skyldi hafa verið gengið lengra í þessum efnum en raun ber vitni. Níu ár eru liðin síðan þessi skýrsla leit dagsins ljós. Einn þáttur í þessari skýrslu fjallar um fjarvinnslu. Nú er það kunnugt að nokkrar fjarvinnslustöðvar hafa verið settar á fót á landsbyggðinni. Það hefur ekki gengið eins vel og vonir stóðu til. Nokkrar berjast áfram. Það sem fyrst og fremst hefur valdið erfiðleikum og dregið verulega úr vonum um að þessar mikilvægu stöðvar festi rætur og eignist bjarta framtíð er að hið opinbera hefur brugðist í því að flytja verkefni til þessara stöðva eins og greinilega var gefið í skyn þegar farið var af stað með þessa starfsemi. Ég var áheyrandi að ræðum þegar slík stöð var opnuð á Stöðvarfirði á sínum tíma og ég var áheyrandi að fögrum fyrirheitum um að hið opinbera mundi leggja sitt af mörkum til að flytja verkefni frá stjórnsýslustöðvum í Reykjavík til þessara stöðva. Eftirtekjan hefur verið afar rýr, það verður að segjast eins og er. Ég ætla ekki að kenna hæstv. ráðherrum einum um hvernig komið er. Það virðist vera afar mikil tregða í embættismannakerfinu, í stjórnsýslukerfinu, um að sjá af nokkru af verkefnum til starfsstöðvanna úti á landi. Þessi tregða er alvarlegt vandamál. Ég trúi því ekki að hún stafi af því að embættismenn treysti ekki þessum frjálsu stöðvum til að annast mikilvæg verkefni. Ég held fremur að hér sé á ferðinni hið alkunna tregðulögmál. Þess vegna þarf sterk pólitísk bein til að brjóta þennan múr, til að brjótast í gegnum þetta lögmál. Hæstv. byggðamálaráðherra. Ég vitnaði í upphafi máls míns til skýrslu sem gefin var út 1993, um flutning opinberra stofnana út á land, og sem við áttum aðild að. Hún var afrakstur nefndarstarfs þar sem við störfuðum saman og urðum sammála, og öll nefndin var sammála og einhuga. Þetta var stórhuga verk og við bundum vonir við að þetta verk mundi skila árangri. Ég tel að ekki sé nægilega að gert að gefa fagrar yfirlýsingar um góðan vilja eins og þessi skýrsla vitnar um. Það þarf að láta verkin tala. Þessi hæstv. ríkisstjórn hefur nú einstakt tækifæri til að láta verkin tala og mér er kunnugt um að margir bíða eftir því að sjá árangur koma í ljós.

Hæstv. forseti. Í þessari umræðu um byggðamál hefur ýmislegt borið á góma og mig langar til að bæta við hana fáeinum orðum. Hún á það sammerkt með öðrum umræðum um byggðamál yfirleitt að þar eru menn sem sjálfir búa yfirleitt annars staðar en á landsbyggðinni að tala um að það væri æskilegt að aðrir byggju úti á landi. Ég er svo sem einn af þeim. Ég held að stundum sé þessi umræða dálítið skrýtin og ankannaleg og sérstaklega þegar menn tala um starfsemi og verkefni sem reynslan hefur kennt okkur að hefur miklu betri aðstæður til að dafna í þéttbýlinu. Ég held að því fyrr sem menn horfist í augu við að á landsbyggðinni eiga menn að snúa sér fyrst og fremst að verkefnum sem eru tengd gæðum landsbyggðarinnar og þeim aðstæðum sem þar eru, það sem landsbyggðin hefur fram yfir þéttbýlið, muni menn ná meiri árangri. Því miður hefur mönnum orðið afar alvarlega á hvað þetta varðar á undanförnum árum þar sem undirstaða fjölmargra byggðarlaga hefur verið brotin í raun og veru með því að eignarhaldið á réttinum til að stunda sjó hefur verið flutt til einnar atvinnustéttar í landinu og hún hefur selt það og keypt að sinni vild án þess að aðrar atvinnustéttir eða þeir sem búa í byggðarlögunum hafi nokkuð um það að segja. Þetta tel ég vera stærstu ástæðuna fyrir vandanum í smærri sjávarútvegsbyggðunum allt í kringum landið. Mig langar í upphafi að nefna eitt sem mér finnst dálítið undarlegt. Ég var að lesa svolítið í þessari skýrslu sem var til umræðu fyrr í dag eða réttara sagt till. til þál. um stefnu í byggðamálum sem er væntanleg til umræðu og mig langar til að fara fram á það að hæstv. ráðherra byggðamála útskýri fyrir mér og hv. þm. sem hér hlusta ákveðinn mismun sem mér finnst koma fram í þessari tillögu. Mér finnst ýmislegt stangast á í henni. Í fréttatilkynningu hæstv. ráðherra stendur í 1. tölulið á eftir áherslupunktunum: Traust og fjölbreytt atvinnulíf. Og undir þeim lið segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mikilvægt er að byggðarlögum og fyrirtækjum á landsbyggðinni sé sköpuð aðstaða til að nýta atvinnukosti sína sem best, að starfsskilyrði fyrirtækja séu sem jöfnust`` o.s.frv. --- Síðan segir neðar í þessari klásúlu: ,,Þá er nauðsynlegt að stefna stjórnvalda í atvinnugreinum sem eru þýðingarmiklar á landsbyggðinni, svo sem landbúnaði og sjávarútvegi, dragi ekki úr nýliðun, frumkvæði og fjárfestingum í fámennum byggðarlögum, þar sem fárra annarra atvinnukosta er völ.`` Þetta er mjög skýrt. Þarna segir alveg gjörsamlega umbúðalaust að stefna stjórnvalda megi ekki valda þessum skaða sem svo sannarlega hefur verið uppi í smærri byggðarlögunum, í öllum smærri sjávarútvegsbyggðum á undanförnum árum. Þar hefur stefna stjórnvalda komið afar hart niður vegna þess að menn hafa ekki getað fjárfest í undirstöðuatvinnugreininni, sjávarútvegi, af því að það hefur verið gjörsamlega glórulaust að stofna ný atvinnufyrirtæki í útgerð. Verðið á veiðiheimildum er svo hátt. Þetta stendur þarna. Ef maður fer síðan aftar í þetta plagg sem lesa mátti á netinu hjá hæstv. ráðherra og flettir upp á þar sem stendur ,,Sjávarútvegur`` má lesa eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Huga þarf að stöðu nokkurra fámennra byggðarlaga sem eru háð útgerð smábáta og viðkvæm eru fyrir áhrifum af flutningi aflamarks milli byggðarlaga.`` --- Af flutningi aflamarks milli byggðarlaga, ekki aflahlutdeilda, ekki réttarins til að stunda sjó, heldur flutningi aflamarks milli byggðarlaga. --- ,,Við endurskoðun á stjórnkerfi fiskveiða er mikilvægt að tryggja þessum byggðarlögum áfram aðgang að aflamarki sem hefur verið til ráðstöfunar fyrir staðbundna útgerð og fiskvinnslu. Slíkt aflamark á að vera tímabundið, óframseljanlegt og endurnýjun þess þarf að tengjast frammistöðu. Auk þess er mikilvægt að reglur um takmarkanir á stærð smábáta verði rýmkaðar`` o.s.frv. Þarna kveður við svolítið annan tón en þann sem ég las á undan þar sem talað var um almenna möguleika manna í þessum byggðarlögum til að hasla sér völl í atvinnugreininni. Hér er aftur talað um að það eigi að tryggja mönnum eitthvert lítilræði til leigu og ef þeir standa sig vel fá þeir kannski aftur einhvern byggðakvóta. Ég bið hæstv. ráðherra að útskýra hvað sé eiginlega verið að fara með þessu. Úr því að svo nákvæmlega er að orði komist held ég að hæstv. ráðherra hljóti að geta útskýrt fyrir okkur hvað þarna er á ferðinni. Ég ætla annars ekki að ræða mjög mikið um þessa tillögu. Við fáum tækifæri til að gera það síðar og ég ætla ekki að mæla á móti því sem virðist vera aðaltrompið í henni, að Akureyrarsvæðið verði styrkt. Ég held því hins vegar fram að þó að okkur tækist að búa til aðra höfuðborg fyrir norðan land mundi það ekki bjarga öðrum byggðarlögum. Ef það verður bara til þess að fleiri búa á því svæði sem annars væru hér á höfuðborgarsvæðinu held ég að við höfum ekki náð þeim árangri sem menn vilja ná. Hvar er svo ákjósanlegast að fólki búi? Ég tel að þeir sem kjósa að starfa í viðkomandi atvinnugreinum eigi fyrst og fremst að ráða því sjálfir og að ákjósanlegast sé að menn búi þar sem styst er til þeirra fyrirtækja sem þeir vinna hjá, þar sem styst er til markaðarins sem þeir eru að vinna fyrir, þar sem menn geta með hagkvæmum hætti rekið fyrirtæki sín og starfsemi. Það er það sem fólkið í landinu er að gera þegar það velur sér búsetu. Stjórnvöld eiga fyrst og fremst að hafa áhrif á þessa hluti með því að sjá til þess að hér ríki ekki óréttlæti og ójafnvægi eins og hefur í raun og veru gerst á undanförnum árum og ég var að lýsa í sambandi við undirstöðuatvinnuveg okkar. Þá þarf hið opinbera auðvitað að hlutast til um að fólk hafi sambærilega möguleika á að fá opinbera þjónustu. Ég fagna því sem stendur í þessari þáltill. --- sem ekki má ræða en maður ræðir samt --- þar sem nefnt er að til greina komi að taka á stærð sveitarfélaganna, jafnvel með lagasetningu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er þá ekki ljóst að það sé samstaða innan ríkisstjórnarinnar um að vinna tillögur af því tagi? Þá kem ég kannski að því sem mig langar fyrst og fremst til að leggja inn í umræðuna. Ég held því nefnilega fram að ef menn snúa sér að þessu með þeim hætti að endurskipuleggja sveitarfélögin í landinu upp á nýtt og gera þau öll fær um að taka við þeim verkefnum sem þau eiga að hafa til þess að geta veitt fulla þjónustu, verið með framhaldsskóla og séð sínu fólki fyrir öllum þörfum, heilsugæslu og öðru sem til þarf, þá muni sveitarfélög verða sterkar atvinnueiningar og þannig held ég að hægt sé að nálgast þetta verkefni miklu betur en verið hefur fram að þessu. Ég held að það sé nokkuð ljóst, bara af því að sjá þróun síðustu ára, að byggðarlögunum sem hafa náð því að vera eitthvað í kringum kannski 4.000--5.000 manns hefur tekist að halda í horfinu eða stækka. Það má kannski velta því fyrir sér hvað það er sem ræður þessu en ég held að það sé fyrst og fremst sameiginlegt afl þeirra sem búa í byggðarlaginu sem veldur því að stærri byggðarlögin halda velli. Bændum heldur áfram að fækka. Tveir bændur á viku leggja af búskap í landinu núna og það kemur ofan á þróun síðustu ára. Hér ræða menn lítið um þetta. Mér finnst að hér á hv. Alþingi séu menn farnir að horfast í augu við að þeir muni ekki tala upp landbúnað á Íslandi, menn verði að horfast í augu við að einungis þeir sem vinna í þeirri atvinnugrein geti bjargað henni með nýjum framleiðslugreinum, ef það er þá hægt. Stjórnvöld þurfa auðvitað að veita þeim aðilum þau tækifæri sem möguleg eru. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst hafa verið nægur vilji á hv. Alþingi til þess að ganga til móts við landbúnaðinn. Við höfum hins vegar verið að uppskera afleiðingar stefnu undanfarinna ára þar sem stjórnvöld báru fyrst og fremst ábyrgð á, þar sem menn önuðu út í framleiðslu sem var á skjön við alla skynsemi og það hefur verið sársaukafullt að ganga þá götu til baka. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon fór yfir það áðan með stjörnur í augunum hvernig vinstri stjórnin 1972 eða frá 1970 hefði spýtt í lófana og komið byggðarlögunum í landinu til að blómstra. Ég verð því miður að segja að ég tel að sú þróun sem þá fór í gang á Íslandi, þó að hún hafi haft margt jákvætt í för með sér, sé að hluta til skýringin á óförum okkar. Það sem gerðist var að verkalýðsfélögin og stjórnvöld og þeir sem stjórnuðu sveitarfélögunum urðu sammála um að það sem ætti að bjarga byggðarlögunum í landinu væri að breyta útgerðinni úr vertíðarskipum yfir í togskip. Keypt voru togskip á hvern einasta fjörð allt í kringum landið. Þau togskip fóru að veiða fisk með miklu meiri tilkostnaði en áður, með miklu meiri olíueyðslu en áður. Einmitt í framhaldi af því fara svörtu skýrslurnar um auðlindina að koma hér og tillögurnar um að skera niður. Þegar afleiðingarnar af þessu fóru síðan að skella yfir byggðarlögin og kvótinn var settur á þá var hann settur á þessi skip og þau eru flutt í burtu og þar með allar aflaheimildir byggðarlaganna sem um er að ræða. Þannig varð þessi togaravæðing sem má kalla svo bókstaflega að hefndargjöf fyrir mörg byggðarlög í kringum landið. Auðvitað er ýmislegt sem við höfum lært af þessu en ég tel að það hafi þurft að horfa á þessi mál í samhengi við þær ákvarðanir sem menn hafa verið að taka um nýtingu á auðlindinni eða stjórn á henni sem kom í framhaldi af þessum atburðum öllum saman. Hæstv. forseti. Ég hef því miður lokið tíma mínum.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar starfsemi Byggðastofnunar og framvinda byggðaáætlunar, en eins fram hefur komið er sú skýrsla sem við fjöllum nú um fyrir árið 2000 en komið er fram á árið 2002.  Í skýrslu Byggðastofnunar er margt fróðlegt að finna. Hér er t.d. fjallað um möguleika landsbyggðarinnar og fyrirtækja á landsbyggðinni til að afla lánsfjár. Hér segir, með leyfi forseta, í skýrslunni: ,,Ásókn í lánsfé hefur ekki verið meiri en nú og kemur þar m.a. til að stærri fyrirtæki á landsbyggðinni eru aftur farin að snúa sér til Byggðastofnunar enda vaxtakjör hagstæðari en hjá öðrum lánastofnunum í mörgum tilvikum. Þá er því ekki að leyna að svo virðist sem bankarnir reyni að komast hjá því að veita há lán til langs tíma til fyrirtækja á smærri stöðum. Bankarnir hafa neitað þessum ásökunum en ásókn í lán frá Byggðastofnun hefur aukist verulega og það verður ekki einvörðungu skýrt með vaxtakjörum.`` Þetta var tilvitnun í skýrslu Byggðastofnunar. Þetta leiðir hugann að þeim kerfisbreytingum sem innleiddar hafa verið í landinu á liðnum árum að frumkvæði ríkisstjórnar, m.a. á sviði bankamála. Fyrir nokkrum árum eða nokkrum missirum var ríkisbönkunum, Landsbanka og Búnaðarbanka, breytt í hlutafélög og áttu þeir að starfa á þröngan markaðshátt. Það bæri að úthýsa öllum félagslegum sjónarmiðum, jafnvel var talað um það af mestu fyrirlitningu að sú tíð væri liðin og eigi að vera liðin að bankar séu einhvers konar félagsmála- eða þjónustustofnanir við landsbyggðina. Þannig var talað. Og þetta er árangurinn. Bankarnir neita fyrirtækjum, samkvæmt skýrslu Byggðastofnunar, um lán, há lán til langs tíma ef þau er að finna í fámennum byggðarlögum. Þetta er stefna sem við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði höfum varað við. Við höfum bent á að bankar séu fjármálastofnanir sem hafi margþættu hlutverki að gegna, þar á meðal mikilvægu þjónustuhlutverki. Og það er þetta þjónustuhlutverk sem er víkjandi fyrir arðsemishugsuninni og birtist með þessum hætti. En þetta leiðir hugann að öðrum kerfisbreytingum sem hafa litið dagsins ljós og tengjast einkavæðingunni. Við höfum margoft vakið máls á því hvernig einkavæðingin hefur komið við landsbyggðina og verið mjög í óhag fámennum byggðarlögum. Sérstaklega hefur þetta komið skýrt í ljós varðandi hlutafélagavæðingu Pósts og síma. Sú var tíðin að Póstur og sími, sem störfuðu undir einu þaki, rak þjónustuútibú víðs vegar um landið. Þetta voru hagstæðar rekstrareiningar sem hentuðu afar vel íslenskum aðstæðum. Síðan gerist það að stofnunin er klofin upp, gerð að hlutafélagi og síðan hafa menn verið að keppast við að loka þessum útibúum og þykjast góðir ef þeir geta sameinað þessa starfsemi einhverri annarri atvinnustarfsemi í fámennum byggðarlögum. Auðvitað hefði verið miklu betra og heppilegra að viðhalda því formi sem við bjuggum við og eins og ég segi hentuðu mjög vel íslenskum aðstæðum. En skipun kom frá Brussel um að við ættum að breyta því fyrirkomulagi en ríkisstjórnin gekk lengra. Hún ákvað að gera þær stofnanir að hlutafélagi með þessum árangri. Herra forseti. Þetta leiðir hugann að hlutverki hins opinbera gagnvart byggðum landsins. Hvert á hlutverk ríkis og sveitarfélaga að vera í atvinnu og atvinnuuppbyggingu? Að okkar dómi er meginhlutverk ríkis og sveitarfélaga varðandi byggðaþróun að sjá fyrir traustu, öflugu stoðkerfi, að sjá fyrir samgöngum, að sjá fyrir skólum, að sjá fyrir heilbrigðisþjónustu, fjarskiptum og þar fram eftir götunum. Þetta er fyrst og fremst hlutverk hins opinbera, ríkis og sveitarfélaga. Það er þetta hlutverk sem hefur verið að veikjast á undanförnum árum. Auðvitað á maður ekki að orða það svo að það hafi verið að veikjast. Það hefur verið veikt með lagabreytingum sem hafa verið ákveðnar hér í þessum sal. Þetta er nokkuð sem menn vilja oft gleyma þegar verið er að tala um byggðaþróunina. Annað er að hlutverk ríkisins er að sjálfsögðu að búa atvinnustarfseminni heppilegan ramma. Við setjum hér lögin sem atvinnulífið og efnahagslífið í heild sinni starfar samkvæmt. Þar skiptir máli hvernig við höldum á fiskveiðistjórnarmálum, hvort við ætlum að búa við kerfi eins og við gerum nú sem heimilar framsal á kvóta og óheftan flutning á milli byggðarlaga eða hvort við ætlum að treysta hlut einstakra byggðarlaga í þeim efnum. Annað sem hefur verið til umræðu hér á Alþingi undanfarna daga er hvernig tekið skuli á skattamálum. Tillögur hafa verið uppi um að hafa eigi mismunandi skatta á höfuðborgarsvæðinu eða þéttbýlissvæðinu suðvestanlands annars vegar og byggðum sem eru fjarlægari og fámennari hins vegar. Um þetta eru skiptar skoðanir. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að við eigum ekki að fara þá leið, við eigum að hafa sama skattastigið í landinu öllu en jafna síðan aðstöðu fólks og fyrirtækja í landinu öllu í ráðstöfun þessa skattfjár. Það er mín skoðun, en um þetta eru mismunandi sjónarhorn og sjálfsagt að skoða málin frá ýmsum hliðum. Enn eitt sem hið opinbera, hvort sem er ríki eða sveitarfélög, getur gert til að styðja atvinnulíf á landsbyggðinni er að auðvelda aðgang að fjármagni, nýsköpunarfjármagni, bæði í formi styrkja og í lánsfjármagni. Út á það gekk sú tillaga sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð lagði fram fyrr í vetur þar sem við vorum með beina tillögu um nýsköpunarfjármagn sem við vildum beina fyrst til Austurlands, 400 millj. á ári í sex ár, og fara síðan til annarra byggðarlaga, meta árangurinn að þremur árum liðnum og fara síðan í ljósi reynslunnar til annarra hluta landsins. Þetta er enn eitt dæmi um hvernig hið opinbera getur haft afskipti af atvinnu- og byggðaþróun í landinu. Við búum hins vegar við þá ógæfu að hafa yfir okkur ríkisstjórn sem sér bara eitt og aðeins eitt og það er álver. Álver á að leysa allan vanda. Þetta er úrræði í anda stalínismans að leysa atvinnumál heilla byggðarlaga með því að setja alla sem þar búa inn í eina verksmiðju. Það er grunnhugmyndin sem þarna býr að baki í stað þess að reyna að stuðla að fjölbreytni. Svo öfugsnúið er þetta orðið að þeir sem standa lengst til vinstri í stjórnmálum eru með lausnir sem einhvern tíma hefðu verið nær miðjunni, jafnvel til hægri, á sama tíma og hægri mennirnir eru talsmenn þessara gömlu stalínisku úrræða. Við segjum: Það er hlutverk hins opinbera að sjá um grunninn, um grunnþjónustuna að tryggja aðgang að fjármagni og auðvelda brautina fyrir frumkvöðlum. Síðan mun fólkið og fyrirtækin sjá um hitt. Það er okkar nálgun. En hægri mennirnir spyrja alltaf: En hvað ætlið þið þá að gera ef þið viljið ekki álver? Hvað ætlið þið þá að gera? Þeir trúa ekki á frumkvæði einstaklinga eða fyrirtækja, þeir gera það ekki. Þeir ætla að troða sinni heildarlausn niður í kokið á heilum landshluta. Það er þeirra nálgun. Ég hefði haldið að hér hafi verið höfð endaskipti á hlutunum.

Herra forseti. Enn einu sinni ræðum við Byggðastofnun og áætlanir um byggðamál. Ég hef áður tekið þátt í þessari umræðu og bent á að allar aðgerðirnar byggja á ónáttúrulegum og óskynsamlegum aðgerðum, styrkjum og lánum til verkefna sem enginn annar vill taka þátt í eða lána til. Þessi styrktu verkefni drepa svo niður önnur heilbrigðari verkefni og skaða þannig landsbyggðina. Öll þessi umræða byggir á aumingjagæsku og yfirskyggir það sem vel er gert. Þróttmikil fyrirtæki í sjávarútvegi gleymast. Margs konar nýsköpun og margt fleira gleymist. Þess vegna hef ég lagt til að Byggðastofnun yrði lokað og það eigi að fara að tala landsbyggðina upp í staðinn fyrir að tala hana stöðugt niður og venja hana við vælutón og betlistaf. Þau eru mörg úrræðin sem mönnum dettur í hug. Eitt er t.d. mismunandi skattar og mismunandi greiðslur námslána. Þá mundi ég nú leigja mér herbergi á Siglufirði ef sú yrði staðan. Og hver ætlaði að tékka það af hvort ég byggi þar eða ekki? Og hvernig ætla menn að fara að því að hafa eftirlit með því hvar fólk býr yfirleitt? Ætla þeir að kíkja á hvar það sefur á nóttinni? Það skyldi nú ekki vera. Að láta sér detta annað eins í hug! Herra forseti. Ástæða þess að ég steig hér í pontu til að taka enn einu sinni þátt í þessari umræðu og þessu væli er sú að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sagði að aðalbyggðavandinn væri vöxtur ríkisins, að hans lausn væri dreifstýrt ríkisvald um allt land. Nú er það svo að ríkið er í eðli sínu miðstýrt kerfi. Það er ekki hægt að dreifstýra því. Þess vegna væri rétt ályktun að minnka ríkisbáknið eins og ég hef margoft bent á.  Hv. þm. Ögmundur Jónasson er að sjálfsögðu á öndverðri skoðun og bendir á örfáar uppsagnir sem átt hafa sér stað í kjölfar hlutafjárvæðingar, ekki einkavæðingar, hjá Íslandspósti. En hvað skyldu margir starfsmenn Íslandspósts vera staðsettir á höfuðborgarsvæðinu og hve margir úti á landi? Það væri gaman að fá þá tölfræði?  Það er nefnilega þannig að öll þessi ríkisfyrirtæki eru meira og minna á Reykjavíkursvæðinu vegna þeirrar miðstýringar sem ríkið er. Ríkið er miðstýrt kerfi og allar samgöngur í landinu miðast við Reykjavík og ráðuneytin að sjálfsögðu. Menn komast ekki frá Akureyri til Egilsstaða nema fara fyrst til Reykjavíkur, ekki með flugi alla vega. Svo gat hv. þm. þess að virkjanir og álver væru ríkisvæðing og ég er honum hjartanlega sammála. Landsvirkun á ekki að vera í ríkiseigu. Við eigum að selja Landsvirkjun og við eigum að bjóða út virkjunarleyfin. Það er nefnilega svo í dag, herra forseti, að einstaklingum er bannað að virkja, hreinlega bannað að virkja nema eitthvert smáræði, bæjarlæk eða svoleiðis. Svo vil ég benda á að Reyðarál er nú ekki á vegum ríkisins. Það er einkafyrirtæki sem er að leita að fjárfestum út um allan heim og hv. þm. Ögmundur Jónasson getur tekið þátt í því hlutafjárútboði væntanlega eins og aðrir.

Herra forseti. Það er alltaf afar fróðlegt að hlusta á hv. þm. Pétur H. Blöndal fræða okkur um efnahagsmálin. Ekki er langt síðan hann lagði til að fækkað yrði á sjúkrahúsunum um helming, held ég að það hafi verið, og vísaði þar í sjúkraliða, hjúkrunarfræðinga og lækna. Nú sér hann það sem alvarlegustu efnahagsmeinsemdina að opinber þjónusta hafi verið bætt á einhverjum sviðum. En ég vildi beina spurningu til hv. þm. í ljósi þess að hann telur það vera almennt af hinu illa að veita styrki eins og Byggðastofnun byggir á og leggur til að ýmsu leyti: Hvert er þá hans álit á Kárahnjúkavirkjun? Nú hefur fjármálastjóri Landsvirkjunar lýst því yfir að ef hún væri reist á vegum sjálfstæðs fyrirtækis á einkamarkaði, hlutafélags- og einkamarkaði, þá mundi hann ekki geta mælt með þessari ráðstöfun því að hún mundi aldrei bera sig. Ætlar hv. þm. þá 

Ég minni hv. þingmenn að virða tímamörk.

Herra forseti. Hv. þm. gat þess að ég hefði viljað fækka á sjúkrahúsunum um helming. Þar vil ég gera nákvæmlega sömu kröfu og gerð er til atvinnulífsins þar sem mönnum hefur tekist í frystihúsum að fækka um allt að helming á síðustu fimm til tíu árum. Og þar sem ríkisstarfsmenn eru orðnir svona dýrir og laun þeirra hafa hækkað þvílíkt eins og undanfarin ár þá verður maður að fara að gera þá kröfu að líka sé betur stjórnað hjá ríkisfyrirtækjum og fólki fækkað þar, með sömu afköstum að sjálfsögðu eða vonandi meiri afköstum. Varðandi Kárahnjúkavirkjun, þá byggi ég þetta á þeim vöxtum sem viðkomandi fyrirtæki fær. Ef Kárahnjúkavirkjun væri á vegum einkaaðila þá tel ég að þetta sé svo örugg og trygg framkvæmd að hún fengi örugglega vexti, ekki mikið hærri en þá sem ríkið er að greiða.

Herra forseti. Ég ætla ekki að eiga frekari orðastað við hv. þm. um skipulag á sjúkrahúsum og elliheimilum. En ég held að það hljóti alltaf að vera afskaplega uppörvandi fyrir starfsfólk sem starfar við þessa þjónustu að heyra þessar yfirlýsingar hv. þm. Ég spurði hv. þm. um hvaða afstöðu hann mundi taka til Kárahnjúkavirkjunar sem er eða stendur til samkvæmt ósk ríkisstjórnarinnar að reisa á vegum Landsvirkjunar. Hver er hans afstaða, vegna þess að hann er að taka ákvörðun fyrir hönd íslensku þjóðarinnar, í ljósi yfirlýsinga ýmissa hagfræðinga sem til þekkja og fjármálastjóra Landsvirkjunar sem segir að yrði þetta gert á vegum einkafyrirtækis á markaði mundi það ekki bera sig og hann gæti ekki ráðlagt það? Hvernig ætlar hv. þm. að greiða atkvæði fyrir hönd íslensku þjóðarinnar?

Herra forseti. Varðandi stjórnun hjá opinberum stofnunum þá held ég að hún megi mikið batna og að borga megi bæði hærri laun og fækka fólki. Varðandi afstöðu mína til Kárahnjúkavirkjunar, þá hef ég margoft sagt að Íslendingar hafi ekki efni á því að láta árnar renna óbeislaðar til sjávar og ónýttar þannig að það á að beita öllum ráðum að virkja þessa auðlind okkar þjóðinni til hagsbóta. Ég mun því greiða því atkvæði að farið verði út í Kárahnjúkavirkjun og ég treysti því að þeir aðilar sem þar koma að, Landsvirkjun sem er kosin af Alþingi, standi vörð um ávöxtunarkröfuna og arðsemina. Ef Landsvirkjun kæmi ekki inn í þetta, þá tel ég, eins og ég sagði áðan, að þeir vextir sem þessi virkjun þyrfti að greiða yrðu lítið hærri en það sem ríkið þarf að greiða. Það kom nefnilega í ljós þegar Fiskveiðasjóður var einkavæddur.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. Pétur H. Blöndal skilji ekki alveg til hlítar hvernig Byggðastofnun starfar. Þetta er fyrst og fremst lánastofnun sem lánar á grundvelli almennra skilmála í viðskiptalífinu. En þegar hann talar um aumingjagæsku betlistafsins, er mér spurn hvort hann eigi þar sérstaklega við sérstakan skattafslátt vegna hlutafjárkaupa, hvort hann eigi þar sérstaklega við afslátt erlendra fjárfesta í kvikmyndaiðnaði á Íslandi og hvort hv. þm. eigi þá við sérstakan lágan skatt, 10%, á fjármagnstekjur? Er þetta aumingjagæska betlistafsins í íslensku viðskiptalífi?

Herra forseti. Ef Byggðastofnun lánar með eðlilegum kjörum eins og aðrir þá er hún óþörf, þá er hún hreinlega óþörf. Þá geta bara aðrir lánað í nákvæmlega sömu verkefnin, þ.e. ef svo er. En það er ekki svo. Varðandi það hvort skattfsláttur og afsláttur til kvikmyndagerðar og 10% skattur af fjármagnstekjum sé aumingjaskattur eða aumingjastyrkur, þá er ekki svo. Það er hvati til að gera vel. Það er hvati til fyrirtækja til að koma til Íslands. Reyndar var ég á móti því að veita sérstakan afslátt til kvikmyndaiðnaðar. Ég mundi vilja veita öllum íslenskum fyrirtækjum slíkan hvata til þess að starfa vel og skila góðum hagnaði sem sýnir sig að skilar ríkissjóði meiri tekjum en sú ofurskattlagning sem verið hefur.

Herra forseti. Nú talar hv. þm. Pétur H. Blöndal um að það sé hvati sem hann áður líkti við aumingjagæsku betlistafsins vegna þess að þessi hvati felst í sérstökum kjörum sem þessir aðilar njóta í viðskiptalífinu. En það er annað í þessum efnum. Hv. þm. talar um að ríkið sé miðstýrt og stórt. Enginn flokkur í landinu hefur gengið harðar fram í því að efla miðstýringu og þenja báknið meira út í Reykjavík en Sjálfstfl. Mér er spurn: Á hv. þm. Pétur H. Blöndal samleið með þeim flokki miðað við þær skilgreiningar er hann leggur hér fram varðandi dreifingu ríkisins? Ég er sammála hv. þm. um að efla eigi opinbera þjónustu, en hún á að vera valddreifð.

Herra forseti. Það er mikill munur á því hvort deilt er út styrkjum og gjöfum til útvalinna einstaklinga sem verða að búa úti á landi eða eitthvað því um líkt og vera í verkefnum sem eru viðkomandi ákvörðunaraðila þóknanleg, það er mikill munur á því eða þegar gefin er almenn heimild til skattalækkunar. Þegar menn tala um skatta á fjármagnstekjur, þá voru þær ýmist ekkert skattaðar, tvískattaðar eða margskattaðar eða háskattaðar þannig að fjármagnsmarkaðurinn var allur í rúst áður en fjármagnstekjuskatturinn var tekinn upp og tekinn upp samræmdur skattur á allar fjármagnstekjur. Það var mikið gæfuspor og hefur orðið íslensku atvinnulífi mikil lyftistöng eins og við sjáum t.d. á nánast engu atvinnuleysi hér á landi.

Virðulegi forseti. Ég vil spyrja hv. þm. Pétur H. Blöndal hvort hann sé ekki sammála mér um að ástæðan fyrir aukinni ásókn í lánafyrirgreiðslu Byggðastofnunar sé tregða stóru bankanna til að lána fyrirtækjum, sérstaklega fyrirtækjum á landsbyggðinni. Svo vil ég spyrja hv. þm. hvort hann telji óeðlilegt að lánastofnanir vinni eins og t.d. sparisjóðir og einbeiti sér að útlánum staðbundið. Hefur hv. þm. eitthvað á móti bönkum eins og t.d. Norræna fjárfestingarbankanum, sem uppálagt er að stuðla að þróun og framförum á Norðurlöndum með því að lána til fyrirtækja á því svæði?

Herra forseti. Aukin eftirspurn eftir lánum frá Byggðastofnun sýnir í rauninni hvert umræðan hefur leitt aðra fjárfesta, aðra lánveitendur. Á Íslandi er öllum sagt að það gangi illa úti á landsbyggðinni. Hverjum dettur í hug að lána fé þangað? Það er einmitt afleiðing umræðunnar, afleiðingin af þessum byggðaskýrslum og byggðastofnunarstarfsemi sem við höfum rætt um hér í áratugi. Þetta er afleiðing af því. Það er endalaust og stöðugt verið að segja fólki að það gangi illa úti á landi, sem er bara ekki rétt. Það er því ekki skrýtið þó að enginn vilji lána þangað. Ég tel að sparisjóðirnir gegni mjög mikilvægu hlutverki og ég er sannfærður um að betur gengi ef fjármálakerfið væri ekki eins miðstýrt og það er í gegnum ríkið. Ríkið er mjög hægt og mjög rólega að losa krumlurnar af fjármálamarkaðnum og ef það gerist er ég sannfærður um að peningarnir streyma út á land, nákvæmlega eins og þeir hafa gert í gegnum hlutabréfamarkaðinn, til Neskaupstaðar, Akureyrar o.s.frv.

Virðulegi forseti. Nú vil ég spyrja hv. þm. Pétur H. Blöndal aftur. Það liggur fyrir að stóru bankarnir hafa tapað gríðarlegum upphæðum í fjárfestingum á höfuðborgarsvæðinu, milljónum, milljónatugum, milljörðum. Telur hv. þm. Pétur H. Blöndal að það geti verið að menn í bankakerfinu hafi eitthvað undarlega sýn á landið í heild sinni og séu því bara tilbúnir að lána til höfuðborgarsvæðisins og jafnvel til útlanda en sinni ekki landinu í heild? Hvar erum við þá stödd ef slíkur heimóttarskapur ríkir í fjármálakerfi landsins?

Herra forseti. Bankarnir stóru hafa nú ekki tapað stærri upphæðum en það að þeir skila umtalsverðum og safaríkum hagnaði ár eftir ár. Ég tek það því ekki alveg gilt að þeir hafi tapað stórfé á Reykjavíkursvæðinu þó að þeir hafi eflaust tapað einhverju. En þeir hafa líka hagnast vel af starfsemi sinni á svæðinu. Ég held, herra forseti, að ástæðan fyrir því að þeir sinna ekki landsbyggðinni, og þeir gera það ekki, sé sú umræða um landsbyggðina sem á sér stað, t.d. hér í þessum sölum. Hér er endalaust talað um að landsbyggðinni gangi illa. Henni gengur ekkert illa. Það gengur ekkert illa alls staðar úti á landi. Það er bábilja sem bankarnir að sjálfsögðu hlusta á eins og aðrir.

Herra forseti. Hv. þm. hóf ræðu sína á því að tala um skattamál, mismunandi skattprósentu. Nú vil ég spyrja hv. þm. hvort hann líti svo á að það mundi auka atvinnustarfsemi og uppbyggingu á landsbyggðinni ef skattprósenta fyrirtækja yrði þar önnur en á höfuðborgarsvæðinu. Ég spyr að þessu vegna þess að hv. þm. flutti tillögu fyrir ekki löngu síðan um að tekjuskattur fyrirtækja á Íslandi skyldi vera 10% til að efla samkeppnisstöðu þeirra gagnvart fyrirtækjum og skattaumhverfi í öðrum löndum. Á ekki hið sama við varðandi fyrirtæki á landsbyggðinni gagnvart höfuðborgarsvæðinu, þegar tekið er tillit til annarra álagna eins og þungaskatts, virðisaukaskatts og annars sem bitnar meira á landsbyggðinni en höfuðborgarsvæðinu?

Herra forseti. Ég gat um það í þeirri umræðu að fáir skattstofnar væru eins kvikir og hagnaður fyrirtækja. Það er afskaplega auðvelt að flytja hann á milli landa og landshluta með því að stofna dótturfyrirtæki erlendis, selja þeim afurðir á lágu verði og láta svo dótturfyrirtækin selja þær á háu verði. Það er ein leiðin en þær eru margar. Nákvæmlega þetta mundi gerast ef menn hefðu mismunandi skattprósentu á fyrirtæki úti á landi og hér í Reykjavík, þá yrði afskaplega mikið um svona skattaþvottavélar eða myllur.

Herra forseti. Álítur þingmaðurinn að skattbreytingin sem við gerðum hér fyrir jól hafi verið til að búa til sérstaka fjármagnsþvottavél á Íslandi, samanborið við önnur lönd?

Herra forseti. Nei, ég held að sú breyting, skattalækkunin, hafi einmitt komið í veg fyrir að íslensk fyrirtæki flyttu hagnaðinn til útlanda eða flyttu starfsemi sína til útlanda og þar með fólkið og fjármagnið og allt með. Hún kom í veg fyrir það. Ef hún hefði verið enn betri þá hefðum við hugsanlega fengið enn fleiri fyrirtæki til landsins. Það hefði aukið hagsæld hér á landi, hækkað atvinnustig og væntanlega flutt inn til landsins mörg hálaunastörf. Ég lagði til að skattprósentan yrði sett í 11% en það var reyndar fellt á hinu háa Alþingi með miklum meiri hluta. Ég tel að með skattalækkuninni hafi menn komið í veg fyrir að íslensk fyrirtæki færu til útlanda og nýttu sér lægri skatta þar.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér starfsemi Byggðastofnunar og framvindu byggðaáætlunar, munnlega skýrslu frá hæstv. iðn.- og viðskrh. sem er jafnframt byggðamálaráðherra. Ég vil byrja á að geta þess sem staðið hefur upp úr stjórnarliðum hér í umræðunni. Þeir telja að einkum tvennt hafi áunnist á þessu tímabili, þ.e. áfangi í jöfnun húshitunarkostnaðar með niðurgreiðslu á rafmagni á köldum svæðum og síðan jöfnun námskostnaðar. Auðvitað fögnum við öllum slíkum áföngum en staðan er eigi að síður uggvænleg í byggðamálum eins og hér hefur komið fram. Við höfum staðið frammi fyrir fólksflótta til höfuðborgarsvæðisins síðustu árin og í mínum huga er fiskveiðistjórnarkerfið grunnástæða hans að stórum hluta. Við höfum notað drjúgan tíma hér á hinu háa Alþingi til að ræða þau mál og hvernig fiskveiðistjórnarkerfið hefur leikið hinar dreifðu byggðir. En þrátt fyrir fiskveiðistjórnarkerfið og þau mistök sem þar eru í gangi þá stuðlar fleira að þessari óheillavænlegu þróun. Hv. þm. Ögmundur Jónasson kom inn á það áðan að einkavæðingarstefnan eða hlutafélagavæðing ríkisstjórnarinnar ætti þarna stóran hlut að máli. Í kjölfar einkavæðingar- og hlutafélagavæðingarstefnu ríkisstjórnarinnar í opinberri þjónustu lenda fyrirtækin í einkavæðingar- og hagræðingarbylgju sem hefur orðið til að veikja stöðu hinna dreifðu byggða svo um munar. Víða um land er staðan orðin slík að öll fyrirtæki sem eitthvað kveður að hafa farið í gegnum svokallaðan hagræðingarfasa og aðeins útibú þeirra fyrirtækja standa eftir á landsbyggðinni. Þetta er óheillavænleg þróun sem við höfum barist á móti, Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, eins og við höfum haft afl til á undanförnum árum. Hér hefur verið komið inn á bankakerfið þar sem nú er svo komið að hlutafélagavæðing ríkisbankanna hefur orðið til þess að æ erfiðara er fyrir fyrirtæki úti á landi að fá fyrirgreiðslu í bankakerfinu til starfsemi, hvað þá að fá fyrirgreiðslu til nýrrar uppbyggingar. Bankarnir hafa meira eða minna beitt sér hér á höfuðborgarsvæðinu og jafnvel beitt afli sínu til þess að fá fyrirtæki sem sækjast eftir uppbyggingarfyrirgreiðslu til að flytja sig um set og til höfuðborgarsvæðisins með starfsemi sína. Þessar staðreyndir eru landsbyggðinni auðvitað mjög mótdrægar og við höfum alltaf bent á það í málflutningi okkar, Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, að við viljum að hið opinbera eigi öflugan og góðan banka sem hafi það að markmiði að byggja landið allt og veita lánafyrirgreiðslu um allt land. Reyndin er hins vegar önnur. Bara með formbreytingunni, með hlutafélagavæðingunni, er eins og andrúmsloftið og innstilling þeirra sem stjórna bönkunum hafi orðið til þess að þeir dragi við sig að veita þjónustu annars staðar en á hinum svokölluðu vaxtarsvæðum. Þetta er að mínu mati röng stefna vegna þess að bankar þurfa ekki að að veita ölmusur eða gjafir þó að þeim sé uppálagt, samkvæmt stefnu eigandans, að lána út um allt land. Við höfum mjög skýr dæmi um að fyrirtæki á peningamarkaði, t.d. sparisjóðirnir, eru nánast alls staðar með þá stefnu að lána og styrkja heimabyggð sína. Sparisjóðunum hefur gengið dável á undanförnum árum og skilað álitlegum hagnaði þannig að það að gefa bönkum eða peningastofnunum pólitíska línu þarf ekki að skaða starfsemina að nokkru leyti. Einnig má benda á peningafyrirtæki eins og Norræna fjárfestingarbankann sem hefur klára stefnu um að stuðla að þróun og uppbyggingu á Norðurlöndunum. Það er sú lína sem bankinn vinnur eftir þó að hann vinni auðvitað eftir lögmálum peningastofnunar og reyni að gæta hagsmuna sinna og tapa ekki fé. Þetta er gríðarlega stórt mál hvað varðar möguleika og þróun landsbyggðarinnar. Á sama hátt höfum við farið í gegnum einkavæðingarfasa eða hlutafélagavæðingu, t.d. í samgöngukerfinu, sem hefur haft gríðarleg áhrif á landsbyggðina. Ríkisstjórnin hefur t.d. lagt niður Ríkisskip sem menn eru nú farnir að sakna. Núna eru flutningarnir komnir á land að meira eða minna leyti, miklu minni þjónusta við ströndina með skipum. Menn í atvinnulífinu í hinum dreifðu byggðum eru jafnvel farnir að kalla eftir þeim möguleika að sett verði upp fyrirtæki sem veitti þjónustu í líkingu við þá sem Skipaútgerð ríkisins veitti. Þetta eru hlutir sem tala sínu máli. Ríkisstjórnin beitti sér líka fyrir því á sínum tíma að gefa allt frjálst í flugsamgöngum og etja flugfélögunum til að keppa hvert við annað. Við þekkjum afleiðingarnar. Hver maður gat sagt sér að hömlulaus samkeppni þar sem menn sáust ekki fyrir um verð og fóru kannski niður í 7, 8 þús. kr. á leggnum milli Akureyrar og Reykjavíkur, mundi aldrei ganga til lengdar. Afleiðingin varð sú að við það að taka af sérleyfismöguleikana varð óheft samkeppni í nokkur missiri sem leiddi til þess að bæði fyrirtækin sem harðast kepptu urðu nánast gjaldþrota. Við sjáum til hvers þessi stefna leiddi. Hún leiddi til þess að viðkomustöðum í fluginu fækkaði stórlega og það sem verra er, þjónustan er seld á verði sem enginn venjulegur maður ræður við að notfæra sér nema endrum og eins. Ég held að fyrir venjulegan mann sem kaupir flugmiða til Akureyrar sé verðið í kringum 22 þús. kr. á meðan við sjáum auglýsingar um að ferð til London sé á 19.800 kr. Í svo strjálbýlu landi eigum við ekki að reyna að nota svona lausnir, sem mola undan okkur og gera landsbyggðinni erfitt fyrir. Verra er að þegar menn hafa þessa stefnu, hæstv. ríkisstjórn hefur þá stefnu að einkamarkaðurinn eigi að keppa og hafa sinn gang eftir lögmálum peninganna, án þess að sjá fyrir þróunina og fara í hliðarráðstafanir á grunni þess sem þeir hafa ákveðið. Af hverju fara menn t.d. ekki, í kjölfar þess að hleypa öllu frjálsu og sjá fyrir sér þá þróun að flogið verði á fjóra eða fimm staði á landinu, í massífa uppbyggingu á almenningssamgöngukerfi á landi? Hér hafa verið fluttar tillögur um að efla almenningssamgöngukerfið. Það byggist á gömlu sérleyfiskerfi sem þjónar engan veginn nútímasamfélagi. Menn skella hins vegar skollaeyrum við öllum tillögum og segjast ætla að láta þróunina hafa sinn gang, eins og sagt er. Þetta er þróunin, segja hv. þm. stjórnarinnar, og við getum ekkert að gert. Í öllum öðrum löndum taka menn ákvarðanir í framhaldi af slíku sem þeir vita fullvel til hvers leiðir, t.d. í flugmálum og hvað varðar strandsiglingarnar. Það er himinljóst að menn verða að vita, þegar þeir taka ákvarðanir af þessu tagi, til hvers þær muni leiða. Í nýrri samgönguáætlun eru t.d. engin áform um að bæta almenningssamgöngukerfið á grunni þess sem átt hefur sér stað í fluginu. Það er alger forsenda þess að þeir staðir sem þó er flogið til núna geti þjónað hinum dreifðu byggðum. Þegar við tölum um byggðamál verðum við að taka öll þessi atriði með í reikninginn, grunnþjónustuatriðin. Það er meginmálið í möguleikum landsbyggðarinnar til þess að vaxa og öðlast viðgang í framtíðinni. Án stoðkerfis, án grunnþjónustu er tómt mál að tala um þetta. Hvað orkumálin varðar höfum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði marglagt til að auka framlög til Rafmagnsveitna ríkisins. Rafmagnsveitur ríkisins veita grunnþjónustu í orkudreifingu um nánast allar hinar dreifðu byggðir og eru núna meira að segja með Orkubú Vestfjarða innan borðs. Allir vita að landsbyggðin býr við hærra orkuverð vegna þess að Rarik er gert að dreifa inn á langóhagstæðustu markaðina, þ.e. í dreifbýlinu. Samt afgreiðum við fjárlög á hverju ári þar sem framlög ríkisins á móti til Rariks eru í engu samræmi við það sem fyrirtækið þarf á að halda. Hér á hinu háa Alþingi hefur þetta fyrirtæki verið að fá framlög úr ríkissjóði vegna dreifbýlisveitna upp á kannski 100--130 millj. En af öllum gögnum má sjá að fyrirtækið þarf lágmark 700--800 millj. á ári til að geta þjónað grunnþörfum hinna dreifðu byggða. Þarna eru stóru póstarnir. Fyrirtæki í framleiðslu úti á landi borga 5--8 kr. fyrir kílóvattstundina. Ef við getum ekki staðið myndarlega að grunnþjónustunni hvað þetta varðar fer illa fyrir hinum dreifðu byggðum. Hið sama gildir um fjarskiptin. Nú er sala Símans á dagskrá. Eftir hlutafélagavæðingu Símans höfum við ekki enn getað komið á grunnþjónustu við hinar dreifðu byggðir, sem eru forsenda þess að menn geti stundað nútímaatvinnurekstur, t.d. með ljósleiðurum eða viðunandi örbylgjuþjónustu til að hægt sé að stunda tölvutengdan rekstur. Þetta eru grundvallaratriði sem verða að vera í lagi. Þau komast ekki í lag í dreifbýlu samfélagi eins og Íslandi ef einkareksturinn á að ráða ferðinni á alla lund. Núverandi ríkisstjórn bætir ekki ástandið með hlutafélagavæðingunni, sölu á stoðkerfinu sem er grunnþátturinn, grundvallaratriði til að við getum byggt á einhverju til frambúðar og stofnað til fyrirtækja sem byggja á nýjungum. Virðulegi forseti. Hvað varðar skóla og menntamál er í raun hið sama uppi á teningnum. Við höfum marglagt fram, Vinstri hreyfingin -- grænt framboð, tillögur um að unglingar og börn geti stundað nám í heimabyggð eins lengi og kostur er. Það er líka ástæða þess að því að fólk flytur. Menn þora ekki og vilja ekki senda ung börn sín ein um langan veg. Hver vill það í samfélagi sem sér ekki fyrir almenningssamgöngum þar sem það er háð samvinnu og útsjónarsemi hvort börnin komast heim t.d. um helgar, langan veg? Þau þurfa kannski að fara 150--200 km til að stunda nám. Stór landsvæði búa við það slaka þjónustu, sérstaklega seinni ár, eftir að flugið lagðist af til hinna minni staða. Það var þannig, ef við lítum fimm til sjö ár aftur í tímann, að á næsta flugvöll var ekki nema hálftíma til þriggja stundarfjórðunga akstur frá langflestum stöðum á landinu. Virðulegi forseti. Þegar rætt er um möguleika landsbyggðarinnar er það í mínum huga engin spurning að við erum að slást um grundvallarviðhorf til reksturs og uppbyggingar samfélagsins. Við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði teljum að allir þessir grunnpóstar, heilbrigðismál, menntamál, bankamál, orkumál og fjarskiptamál séu stoðkerfismál sem reka eigi á sameiginlegum grunni. Við eigum öll að taka þátt í þessum rekstri. Við eigum að bera ábyrgð á honum og haga því þannig að þessi þjónusta sé á boðstólum fyrir alla Íslendinga hvar sem þeir búa í landinu. Það er meginmálið. Að vera með garðkönnu og slökkva elda hér og þar í samfélagi sem keyrir hröðum byri inn í einkavæðingu og kapítalisma getur ekki gengið til lengdar. Við viljum vinna að því að leiðrétta kúrsinn sem allra fyrst þannig að þessir samfélagsþættir, grunnþjónustu- og stoðkerfisþættir, verði hafnir til vegs og virðingar á ný í formi þess að þjóðin reki þjónustuna sameiginlega á eigin forsendum fyrir okkur öll, ekki bara fyrir fáa sem borgar sig að þjóna eins og einkamarkaðurinn gerir.

Hæstv. forseti. Ég er sammála mörgu því sem hv. þm. talaði um. Undir lokin í ræðu sinni talaði hann um skólamál og nám í heimabyggð. Ég er svo sannarlega sammála því sem hann sagði um það en ég tel að til þess að hægt sé að koma slíkum hlutum á sé stækkun sveitarfélaganna algert grundvallaratriði. Mér hefur ekki fundist á hv. þm. Vinstri grænna að þeir væru tilbúnir að taka alvarlega á hvað það mál varðar. Augljóst er að það verður að gerast með mjög skilvirkum og ákveðnum hætti af hálfu hins opinbera, að koma á sveitarfélögum sem ráða við alla þessa þjónustu. Auðvitað mundu atvinnumálin líka koma þar inn. Yfirleitt er staðið myndarlegar að atvinnumálum eftir því sem byggðarlögin eru stærri, ef á þarf að halda. Það höfum við séð þegar að hefur kreppt. En mig langaði til að tala um annað, hæstv. forseti, þ.e. það sem hv. þm. sagði í upphafi ræðu sinnar. Þá fór hann að tala um að hann vildi hafa einn banka fyrir landið sem ríkið ætti og ætti að veita þjónustu. Við erum með slíkt fjármálafyrirtæki á vegum Byggðastofnunar. Ég tel fráleitt, í því samkeppnisumhverfi sem búið er að skapa á fjármálamarkaði, að ríkið geti rekið fjármálafyrirtæki af þessu tagi öðruvísi en að eiga á hættu að brjóta í bága við samkeppnisumhverfið sem menn vilja hafa. Ég tel að núorðið sé þetta fráleitur möguleiki.

Virðulegi forseti. Ég hef margoft lýst því hér úr ræðustóli að við hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði erum á því að ríkið eigi að eiga einn banka. Við höfum verið andvíg sölu ríkisbanka. En við höfum þó sagt úr ræðustóli að við mundum gangast inn á að annar ríkisbankanna væri alfarið í eigu ríkisins og hefði markmið. Það er ekkert gamaldags hugsun í sjálfu sér. Slík fyrirtæki geta haft markmið og eru rekin víða um lönd. Ég hef nefnt Norræna fjárfestingarbankann í því sambandi. Ég hef einnig nefnt sparisjóðina sem langflestir hafa að leiðarljósi að efla og treysta heimabyggð sína með fyrirgreiðslu þar. Auðvitað vinna allar slíkar stofnanir á grunni peningalegrar fyrirgreiðslu og lánastarfsemi og meta mál sín út frá því. Það sýnir bara rekstur sparisjóðanna víðast hvar. Hv. þm. Jóhann Ársælsson spurði um sýn okkar varðandi stöðu sveitarfélaganna. Við höfum margoft lýst því yfir, hjá Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, að það þjóni ekki neinum tilgangi að véla um sameiningu sveitarfélaga sem eru komin mjög illa fjárhagslega. Þess vegna höfum við lagt fram tillögur, lögðum t.d. fram tillögu núna við gerð fjárlaganna, um að stíga fyrsta skrefið til að leysa fjárhagsvanda sveitarfélaga sem eru í vandræðum vegna félagslega íbúðakerfisins. Ef menn ætla að sameina sveitarfélög er grundvallaratriðið að verið sé að sameina tvö sjálfstæð sveitarfélög en ekki tvo aðila sem komnir eru á hnén. Reynslan af slíkri sameiningu er vond en tvær einingar með fjármálin í lagi geta sameinast á þeim grunni sem það býður upp á og það er grundvallaratriði. Sameining með valdi leysir engan vanda.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki á móti því að ríkið eigi banka eða hlut í banka. Ég er hins vegar á móti því að ríkið reki starfsemi sem ruglar það samkeppnisumhverfi sem fyrir er. Vandamálið er ekki eignarhaldið hvað þetta varðar heldur að ef menn ætla ríkisbanka að sjá um þjónustu sem á að vera á einhverju allt öðru verði en aðrir geta boðið þá lenda menn í vanda sem er óleysanlegur í samkeppnisumhverfi. Það er ekki hægt frá hendi ríkisins. Ríkið er búið að eiga þessa banka á undanförnum árum. Það eru ár og dagur síðan ríkisbankarnir hættu að gera það sem hv. þm. vill að þeir geri. Það var ekki vegna þess að búið væri að selja þá. Það var vegna þess að menn töldu ekki fært að rugla samkeppnisumhverfið með þeim hætti. Auk þess er ekki er þörf á því. Við höfum sjóði sem geta sinnt því sem hv. þm. talar um og við eigum að beita þeim en ekki fara út í rekstur allsherjarbanka á vegum ríkisins. Þegar hv. þm. ræddi um illa stödd sveitarfélög fannst mér það eiginlega vera flóttaviðbára hjá hv. þm. Sannleikurinn er sá að þeir hafa ekki viljað líta við því að teikna sveitarfélögin upp á nýtt, sem þarf að gera. Litlu sveitarfélögin geta ekki boðið upp á þá þjónustu sem þarf að veita. Þau geta ekki gert það sem á þarf að halda þegar kreppir hvað varðar atvinnu, þá geta þau ekki skaffað þjónustuna. Það verður ekki leyst með því að taka ákvarðanir einhvern tímann í framtíðinni, einfaldlega vegna þess að tíminn er runninn út. Menn þurfa á því að halda að gera þetta núna.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson talar mikið um samkeppni og samkeppni í bankakerfinu og hvort hitt og annað rugli ekki samkeppni. Virðulegi forseti. Ég hef ekki orðið var við að þessi svokallaða samkeppni hafi leitt til mismunandi verðs á þjónustu eða fyrirgreiðslu hjá svokölluðum einkafyrirtækjum eða ríkisbönkunum sem enn er ekki búið að selja nema að hluta. Ég hef t.d. ekki orðið var við annað en að sparisjóðirnir, sem langflestir eru reknir á félagslegum grunni, bjóði þjónustu sína á svipuðu verði. Þannig er ekki hægt að tala um að samkeppnisumhverfið sem við búum við girði fyrir að menn geti áfram verið með banka í eigu ríkisins sem hafi sérstökum skyldum að gegna. Það er enginn að tala um að slík bankastofnun eigi að gefa peninga. Hún á að hafa það að markmiði að byggja upp landið. Víða um lönd eru til bankar sem hafa slíkar skyldur en auðvitað er slíkum bankastofnunum uppálagt að gæta að því fé sem þær fara með. Það liggur í augum uppi. Varðandi sveitarfélögin höfum við ekkert verið á móti því að teikna upp nýtt umhverfi fyrir sveitarfélögin. Eins og ég sagði áðan höfum við margoft lagt fram tillögur um að rétta stöðu sveitarfélaganna þannig að þau geti á jafnréttisgrundvelli tekið ákvörðun um hvort þau vilji sameinast á eigin forsendum eða ekki. En í mörgum tilfellum hefur sameining sveitarfélaga strandað á því að fjárhagsstaða þeirra hefur ekki verið rétt af. Að okkar mati á að gera það með opinberu fé til þess að út úr sameiningunni komi rekstrarhæft sveitarfélag. Í framhaldinu eru sveitarfélög knúin til að selja eignir o.s.frv., sem við erum gjörsamlega andvíg, stoðkerfiseignir eins og rafveitur og þess háttar, jafnvel hitaveitur í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Ég ætla að halda svolítið áfram með þessa bankaumræðu. Hvernig í ósköpunum dettur mönnum það í hug að banki með allt aðrar skyldur en aðrir bankar og lánar út á landsbyggðina á betri kjörum ...

Nei.

Nei, til hvers er hann þá?  
            

Má ég biðja hv. þingmenn um að gefa ræðumanni hljóð.

Hæstv. forseti. Þetta er í góðu lagi. En ég segi aftur: Hvað á þessi banki sem á að þjóna öllu landinu að gera með að lána mönnum á sömu kjörum og eru boðin núna? Ég sé ekki hvaða tilgangur er með því. Ég hef alltaf skilið þetta þannig að þessi banki ætti að hafa skyldur og sjá til þess að þjónustan væri til staðar um allt land og geta boðið hagstæðara lánsfé en hinir sem starfa á svæðinu. Ef hann getur það ekki tel ég ástæðulaust að reka slíka stofnun. Þá er engin forsenda fyrir því að halda slíku fram. Síðan um sveitarfélögin. Það hefur lengi verið bjargföst trú mín að ef stjórnvöld taki á hvað varðar sveitarfélögin þá muni það verða öflugasta byggðaaðgerð sem hægt er að fara í. Ég held því fram að það þurfi að setja mikla peninga í það. Menn geta þurft að koma til móts við skuldug sveitarfélög, sannarlega. Þar tek ég undir orð hv. þm. Árna Steinars Jóhannssonar áðan. Menn geta sannarlega þurft að taka á með sveitarfélögunum til koma fjármálunum í lag um leið og sveitarfélög eru stækkuð og gerð öflugri. En ég er ekkert að tala um að sameina einhverja fámenna hreppa. Ég er að tala um að búa til sveitarfélög sem eru öflug, sveitarfélög sem geta séð til þess að framhaldsmenntun sé í boði á sínu svæði, sem geta séð til þess að heilbrigðisþjónusta sé á svæðinu og geta tekið á þegar á þarf að halda, geta veitt alla bestu þjónustu, alla þjónustu sem sveitarfélög eiga að veita. Við vitum að lítil sveitarfélög --- það kom meira að segja fram fyrir nokkrum dögum --- hafa ekki einu sinni reglur, hafa ekki einu sinni sett sér reglur um hvernig eigi að koma til móts við fólk sem þarf á aðstoð þeirra að halda. Þau veita ekki neina fjármuni í samræmi við stóru sveitarfélögin til að þjónusta íbúa sína. Menn hafa því hrakist úr þessum byggðarlögum annað ef þeir hafa þurft á einhverri slíkri þjónustu að halda. Það hefur kannski farið minna fyrir því í þessari umræðu í dag hvað menn vilja gera, þó svo að fyrir liggi þessi nýja tillaga á netinu hjá hæstv. ráðherra. Ég verð að segja eins og er að mér finnst koma til greina að skoða alla þá möguleika sem hafa verið nefndir og ætla ekki að útiloka neinn þeirra. Ég held að hægt sé að velta því fyrir sér hvort það eru einhverjar leiðir í skattamálum. Sérstaklega finnst mér að hægt sé að velta því fyrir sér hvort það séu ekki leiðir í sambandi við kostnað vegna flutninga út á landsbyggðina. Ástæða er til að minna á það hér aftur og aftur að við höfum slíkt kerfi í gangi, t.d. hvað varðar sementsflutninga. Sementið kostar hið sama, líkt og olían, hvar sem menn kaupa. Hví skyldu menn ekki geta gengið lengra í því að koma til móts við fólkið sem býr á landsbyggðinni hvað varðar þá hluti, hvað varðar flutning á einhverjum öðrum vörum líka? Ég sé í sjálfu sér ekki að menn séu betur settir þó sementsflutningar séu greiddir niður. Fólk er yfirleitt ekki að byggja alla ævi. Það er a.m.k. ekki að gerast á landsbyggðinni núna. Olíu nýta menn og orku þannig að það kemur sjálfsagt öllum til góða eða flestum að flutningsjöfnun skuli vera á því. En því skyldi ekki mega skoða það með einhverjum hætti að koma til móts við menn varðandi flutningskostnað á matvörum og öðrum vörum út á landsbyggðina? Þetta hefur verið vaxandi kostnaðarliður og ríkið hefur verið að taka meira og meira til sín í formi virðisaukaskatts af flutningi vara út á landsbyggðina. Svo langar mig að bæta við þá umræðu sem hefur orðið hér um álver og sífellt skýtur upp kollinum í þessari umræðu um byggðamál. Ég hef reyndar ekki talað mikið um álver í tengslum við hana. Við höfum álver uppi við Hvalfjörð og við höfum líka járnblendiverksmiðju þar. Við sem búum á því svæði höfum séð hvaða áhrif þessi iðnaður hefur á byggðina og byggðarlögin í kringum eða í nágrenni við þessi tvö fyrirtæki. Ég verð að segja að ekki er hægt að neita því að þau áhrif eru afar mikil og birtast í öllu atvinnulífinu. Það er fráleitt að halda því fram að þessi starfsemi sé starfsemi fyrir fáa sem vinna í álverinu því að áhrifin eru gífurlega mikil á allt atvinnulífið. Það er mikið um þjónustu við þessi fyrirtæki sem fyrirtæki í nágrenninu veita. Fjölmargir menntaðir menn, menntafólk, vinnur fyrir þessi fyrirtæki á ýmsum sviðum. Ég get ekki tekið undir það að þessi framleiðsla sé að því leyti neikvæð á neinn hátt fyrir samsetningu atvinnulífsins. Svo geta menn haft allar skoðanir á því hvort of mikil mengun sé frá svona fyrirtækjum og hvort við eigum að virkja fyrir austan til þess að byggja þetta stóra álver. Reynsla okkar af þessum verksmiðjum í Hvalfirði er sú að rekstur þessara tveggja fyrirtækja er kjölfesta í atvinnulífinu. Kannski ekki er ástæða til þess að fara nánar yfir það. Ég ætla samt að gera það með örfáum orðum. Ég er einn af þeim sem voru ekki hrifnir af því þegar járnblendiverksmiðjan var byggð á sínum tíma, einfaldlega vegna þess að ég taldi að þetta fyrirtæki yrði mjög mikill mengunarvaldur og líka vegna þess að menn höfðu ímugust á fyrirtæki sem hét Union Carbide og ætlaði að byggja verksmiðjuna í upphafi. Ýmsar sögur voru sagðar af því fyrirtæki og framkomu þess víða um heiminn. Það var andstaða við þetta fyrirtæki og það er ekki nýtt undir sólinni að menn séu á móti stóriðjufyrirtækjum á Íslandi. Farnar voru mótmælagöngur og ýmsar uppákomur urðu í kringum þetta fyrirtæki. Ég tók þátt í þeim. Eftir að þetta fyrirtæki tók til starfa kom í ljós að frá því er töluvert mikil mengun og það er ekki góður vinnustaður fyrir starfsfólkið sem vinnur í sjálfu fyrirtækinu, þ.e. vinnur nálægt sjálfri bræðslunni, alls ekki. Það hefur samt verið eftirsóttur vinnustaður og áhrifin af því eru svipuð og ég var að lýsa áðan í sambandi við álverið og járnblendiverksmiðjuna hvað varðar önnur störf. Þetta fyrirtæki er búið að reka með miklum halla gegnumsneitt. Ríkið er búið að leggja þessu fyrirtæki til stórfé, ætli það séu ekki 4 milljarðar í mínus hjá ríkinu hvað þetta varðar í dag. 
             Mér finnst að segja þurfi alla söguna. Það að þetta fyrirtæki var byggt þarna varð til þess að álverið var byggt þar líka. Vegna þess að allt var til staðar, höfnin og raflínurnar, var álverið byggt. Ekki er vafamál að þetta réði úrslitum um að álverið kom. Það hefði aldrei komið hingað ef þessi aðstaða hefði ekki verið fyrir hendi og alls ekki í Hvalfjörð. Það er alveg klárt. Sennilega hefði það ekki komið til Íslands. Ég tel það nokkuð víst. Hvað gerðist síðan? Þegar þetta fyrirtæki er komið í uppbyggingu koma fram hugmyndir um að grafa göng undir Hvalfjörð og þær hugmyndir komu upp einmitt hjá þeim sem unnu hjá þessum fyrirtækjum, járnblendiverksmiðjunni sérstaklega. Það er ekkert vafamál að þessi starfsemi í Hvalfirði var ein af aðalforsendunum fyrir því að menn náðu saman um að grafa göng undir Hvalfjörðinn, sem hefur gert allt atvinnusvæðið norðan Hvalfjarðar miklu sterkara en það var áður. Svona hanga þessir hlutir saman. Mér finnst full ástæða til að minna á þetta í tengslum við umræðuna um álverið fyrir austan. Menn þurfa að hafa í huga hvaða áhrif þetta hefur á þróunina inn í framtíðina. Ég held að fyrirtæki af þessu tagi fyrir austan muni verða mikil undirstaða byggðar. Mér óar við stærð þess. En ég efast ekki um að það mun verða mikil undirstaða undir byggð og það muni verða mikil kjölfesta í atvinnulífi í framtíðinni ef það verður byggt. Það atvinnulíf sem tengist því mun vera fjölbreytt. Það er ekki rétt að halda öðru fram. Við höfum reynslu af þessu af svæðinu norðan Hvalfjarðar og mér finnst engin ástæða til að sækja hana mikið lengra. Ég vildi að þetta kæmi fram vegna þess að þessi umræða er dálítið einlit oft og tíðum, um það hvort það sé byggðavæn aðgerð að byggja þetta álver fyrir austan. Í mínum huga er ekki vafi á því að hún mun styrkja byggðarlögin fyrir austan og hún mun styrkja mjög stórt svæði svona í kringum þetta. Við höfum séð hvað er að gerast núna á Vesturlandi eftir að göngin komu og eftir að þessi fyrirtæki sem ég hef verið að lýsa urðu þarna rótgróin. Ég fullyrði að áhrif höfuðborgarsvæðisins núna ná norður á norðanvert Snæfellsnes. Fólk er farið að finna til öryggis vegna góðra samgangna frá höfuðborgarsvæðinu og a.m.k. alveg á norðanvert Snæfellsnes. Þessir hlutir munu því allir lita út frá sér og það hefur auðvitað Akureyrarsvæðið líka gert og mun gera enn frekar ef það verður sterkara en það er núna. Svona atvinnulíf styrkir byggð. Ég hef hins vegar miklar áhyggjur af því ef menn ætla sér ekki að finna byggðakjarna til þess að styrkja --- þ.e. ef menn ætla að taka þannig á þessu --- á milli, við skulum segja, Akraness og Ísafjarðar. Þá fer nú ekki vel um sunnanverða Vestfirði og svæðin báðum megin við þá. Ég held að ekki verði heldur bjart yfir Norðurlandi vestra ef menn ætla ekki að taka þar á. Ég vara því við að menn verði of uppteknir af því að styrkja einstök svæði. En sannarlega hafa sterk svæði áhrif býsna langt út frá sér ef samgöngur eru góðar.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson flutti ágæta og mjög málefnalega ræðu. Ef allir ræddu stóriðjumál á þennan hátt þá væri það til góðs. En ég er ósammála honum engu að síður um nokkur veigamikil atriði. Ég tel t.d. mjög varasamt að bera saman Grundartanga annars vegar og framkvæmdir á Austurlandi hins vegar, einvörðungu sé litið á stærðarhlutföll. Á Austurlandi erum við að tala um virkjun á stærð við allar aðrar virkjanir í landinu sem mundi framleiða eins mikla raforku og við notum til landsins alls núna. Stærðarhlutföll í verksmiðjunni eru hin sömu á atvinnusvæði sem er miklu minna. Hagfræðingar og einnig fjármálasérfræðingar Landsvirkjunar hafa bent á að þegar þessar fjárfestingar eru skoðaðar út frá arðsemissjónarmiðum séu þær ekki ráðlegar. Við erum að tala um tilkostnað við hvert starf upp á 400 millj. kr. Menn benda einfaldlega á að hægt sé að verja þessum fjármunum miklu skynsamlegar til atvinnuuppbyggingar. Hitt atriðið sem ég vildi nefna lýtur að banka- og viðskiptalífinu. Við talsmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs höfum bent á það við þessa umræðu að í skýrslu um byggðaáætlun sé bent á að því sé ekki að leyna að bankarnir reyni að komast hjá því að veita há lán til langs tíma til fyrirtækja á smáum stöðum. Við höfum vakið athygli á því að bankarnir sem á sínum tíma voru ríkisbankar og litu á sig sem þjónustustofnanir við landið allt hafa ekki trú á smáum byggðarlögum og vegna þeirra fordóma neita þeir þessum byggðarlögum um eðlilega lánafyrirgreiðslu.

Hæstv. forseti. Ég get út af fyrir sig tekið undir það, og sagði það í ræðu minni áðan, að mér óar við stærðinni á þessu fyrirtæki fyrir austan. Það er umhugsunarefni hve langt er hægt að ganga í því. Ég get líka tekið undir það að það þarf að vera mjög skýrt að góður arður sé af fyrirtæki eins og þarna er verið að tala um að setja á stofn og ekki síst virkjuninni. Það er auðvitað okkar mál því að meiningin er að við eigum hana. Þar mega menn nú ekki tefla á tæpt vað enda er þar um gífurlega fjármuni að ræða. En í sambandi við bankaumræðuna vil ég bara endurtaka það að mér finnst ekki hægt að reka sér bankastofnun við hliðina á öðrum fyrirtækjum í landinu og ætlast til af því fyrirtæki að það veiti þjónustu fram yfir önnur fyrirtæki, einfaldlega vegna þess að þá mun það fyrirtæki ekki geta borgað sömu innlánsvexti og önnur fyrirtæki í sömu atvinnugrein. Það er mikil samkeppni um þá sem geyma peninga í bönkum á Íslandi, miklu meiri en almenningur gerir sér grein fyrir. Fyrirtæki sem ávaxta peninga og lána þá út slást um þá sem eiga fjármuni. Fyrirtæki sem ætti að veita þjónustu og hefði slíkar kvaðir á sér sem hér hefur verið um rætt mundi örugglega tapa í þeirri samkeppni.

Herra forseti. Við erum ekki einvörðungu að tala um vaxtakjörin og lánskjörin eða einhverja mismunun í þeim efnum. Í skýrslu Byggðastofnunar kemur fram að fyrirtæki á landsbyggðinni eigi ekki kost á að fá sams konar lánafyrirgreiðslu og fyrirtæki á þéttbýlissvæðinu, óháð rekstrarstöðu fyrirtækjanna. Þau líða fyrir það eitt að vera í smáum byggðarlögum, samkvæmt þeim upplýsingum sem koma fram í skýrslu Byggðastofnunar. Þess vegna hafa menn af því áhyggjur að grafið hafi verið undan bönkunum sem þjónustustofnunum við fólk og fyrirtæki á landinu öllu. Þess vegna er bent á það í skýrslu Byggðastofnunar að kröfur eru reistar um að hún sinni því hlutverki sem margir í þessum sal, ríkisstjórnin og meiri hlutinn sem hún styðst við, höfðu svo mikla fyrirlitningu á.

Hæstv. forseti. Ég held að yfirleitt sé það þannig að bankarnir geri kröfur um tryggingar. Þeir gera kröfur um tryggingar og þegar á á að herða eru eignirnar sem til boða standa á þessum stöðum svo lágt metnar að bankarnir treysta sér ekki til að lána út á viðkomandi eignir. Það er vandinn. Þessar eignir eru ekki söluvara með sama hætti og væri hér í þéttbýlinu. Þetta verður að mínu viti ekki leyst með einhverjum öðrum hætti en við erum hér að tala um. Ég vil meina að Byggðastofnun geti þá allt eins leyst þetta. Menn yrðu þá að styrkja hana til að lána meira til svæða þar sem svo háttar til sem lýst hefur verið.

Hæstv. forseti. Ég vildi byrja á að þakka hv. þm. Jóhanni Ársælssyni fyrir það hve vel hann fór yfir þá þróun sem átt hefur sér stað við Hvalfjörðinn, á Akranesi og í Borgarfirði, og hversu gífurlega mikil og góð áhrif uppbygging, bæði járnblendisins og álversins, hefur haft á byggðaþróun á því svæði. Það kom fram með svolítið einkennilegum hætti hér í andsvörum að Vinstri grænir geta stutt uppbyggingu á álverum, bara ef það er ekki á Austurlandi.  Hins vegar kom skýrt fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni hve gífurlega gott byggðamál það er að nýta orkulindir landsins og byggja upp stóriðju. Það er alveg augljóst og af því getum við dregið mikinn lærdóm. 
             En af því að lánastarfsemi á landsbyggðinni kom hér aðeins til umræðu þá vildi ég vekja athygli á því að það er ætlast til að lánastarfsemi Byggðastofnunar sé rekin á arðsemisgrundvelli. Svo hefur verið og hún hefur sinnt því hlutverki að lána nánast á öllu landinu. Ég get tekið undir það með hv. þm. Ögmundi Jónassyni að komið hefur í ljós að mikil þörf er fyrir þessa lánastarfsemi.

Hæstv. forseti. Í sambandi við þessa lánastarfsemi vil ég bara endurtaka að ég tel að menn verði að halda þessum hlutum aðskildum. Hin almenna bankastarfsemi og starfsemi sparisjóðanna hlýtur að þurfa umhverfi þar sem allir standa jafnir. Ef ríkið telur sig hins vegar þurfa að rétta af stöðu landsbyggðarinnar þá finnst mér skást að gera það í gegnum sérstakan sjóð, eins og Byggðastofnun er með. Það verður þá að hafa sinn gang. En varðandi það sem hv. þm. sagði um ræðu mína, hvað uppbygginguna í Hvalfirði varðar og áhrifin á Vesturland, þá tel ég að í raun sé ekkert um þessa hluti að þræta. Ég held að menn séu allir sammála um áhrifin af þessu. Það sem menn eru kannski ekki sammála um eru hversu mikil áhrifin eru af mengun og hvernig við eigum að taka á þeim málum í framtíðinni. Ég held að það sé út af fyrir sig nokkuð sem menn þurfi að ræða miklu betur. Mér finnst að það vanti verulega upp á að menn sjái hvaða ráðum eigi að beita til að hafa áhrif á mengunina. Það verður að vera hægt að nota hagræna hvata til þess. Það verður að vera á ábyrgð þeirra sem reka framleiðsluna að borga fyrir mengunina. Þannig þurfa menn að taka á þessum málum í framtíðinni.

Hæstv. forseti. Við þurfum svo sem ekki að fara ítarlegar yfir þetta. Það er ljóst af orðum hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að með uppbyggingu á stóriðju eru menn náttúrlega að stuðla að jákvæðri byggðaþróun. Það er kannski líka rétt að minna á, í ljósi þess sem hann var að tala um í tengslum við áhrif á umhverfið, að frá því að stóriðju var komið á, járnblendverksmiðjan var byggð uppi í Hvalfirði, hafa orðið gífurlegar tækniframfarir. Auðvitað verður tekið á mengunarmálum með allt öðrum hætti en hægt var á þeim tíma sem menn byggðu stóriðju í Hvalfirði. Tæknin hefur breyst svo mikið og er orðin betri og getur mun betur tekist á við mengun en var á sínum tíma í Hvalfirði.

Hæstv. forseti. Þannig er að fyrirtækið sem verið er að tala um að byggja fyrir austan er svo stórt að það er mjög erfitt fyrir menn að átta sig á hvers konar starfsemi er þar fram undan. Ég held t.d. að skipaumferðin í kringum þetta verði gífurleg. Nú þegar er Grundartangahöfn ein af allra mestu flutningahöfnum landsins. Menn geta því séð að álverið fyrir austan mun kalla á gífurlega skipaflutninga. Hvort menn hafa skoðað þau mál nægilega vel, sem fylgja því að hafa þetta fyrirtæki svona gífurlega stórt, skal ég ekki segja um. Þetta hefur samt allt saman fengið stimplana og við verðum að vona að mönnum hafi lánast að fara það skynsamlega yfir þessa hluti að mark sé takandi á þeim stimplum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhann Ársælsson kom hér upp í andsvar við mig áðan og flutti síðan ræðu um ríkisbanka og fyrirgreiðslu bankanna. Ég vil spyrja hv. þm. Jóhann Ársælsson hvort hann hafi ekki áttað sig á því að það sem stendur í skýrslunni er jafnframt skoðun allflestra í viðskiptalífinu úti um allt land. Það er enginn að tala um, og ég gat þess sérstaklega í minni ræðu, að niðurgreiða vexti. Spurningin er einungis um hvort menn að sitja við sama borð. Áttar þingmaðurinn sig ekki á því og veit hann ekki að t.d. eftir að sjóðirnir voru sameinaðir í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins og síðan í Íslandsbanka, hafa verið lánaðir milljarðar á höfuðborgarsvæðið á grunni viðskiptavildar? Það liggja kannski engin veð á bak við þau lán en bjartsýni á að þau geti borið sig. Ég vil ekki nefna fyrirtækin hér en til eru dæmi um milljarðalán sem síðan hefur þurft að afskrifa eða hafa rýrnað á grunni miklu lægra virði hlutabréfa. Um þetta erum við að tala, að menn hafi öðruvísi sýn. Það kvarta allir undan því að í bankakerfinu virðist það viðtekið að ekki beri að lána eða fjárfesta úti á landi. Það er bara pólitík viðkomandi bankastofnunar. Það er sorglegt til þess að vita ef við höfum orðið til þess að búa til fyrirtæki úr ríkisbönkunum sem er komið inn á þessar brautir. Þetta stendur himinklárt í skýrslunni. Þetta segja allir. Hins vegar erum við með sjóð eins og Lánasjóð landbúnaðarins sem byggir á samvinnu. Sú samvinna byggist á því að menn greiða inn í sjóðinn þannig að menn eru með niðurgreidda vexti, það kemur þá frá öðrum notendum sjóðsins á öðrum tíma. Það er annað kerfi en ég var aldrei að tala um annað en venjulegan banka.

Hæstv. forseti. Það kemur mér afar mikið á óvart ef bankarnir eru farnir að lána með þeim hætti sem hv. þm. lýsti áðan. Ég veit að menn lána út á viðskiptavild ekkert síður út á land en til annarra. Það er ekki nein ástæða til að tortryggja starfsfólk í þessum lánastofnunum sem hér er verið að tala um á þeim grundvelli. Menn getur hins vegar greint á um hvort of langt er gengið í að meta lágt veðhæfi fyrirtækja og bygginga og annarra veða sem menn út á landi vilja nýta sér til að fá lánafyrirgreiðslu frá bönkum, en að menn láni ekki fyrirtækjum af því að þau eru úti á landi tel ég ekki rétt. Í þeim tilfellum sem ég hef spurt eftir slíkum atriðum hef ég a.m.k. fengið svör af öðru tagi. Því hefur þá ævinlega verið borið við að þau veð sem menn hafi átt kost á hafi ekki verið nægilega góð, en ekki að menn hafi neitað fyrirgreiðslunni vegna þess að fyrirtækið væri úti á landi. Auðvitað meta menn fyrirtæki út frá því hvort þeir treysta þeim. Bankarnir eru með prýðilega menntað fólk sem fer um og fylgist með, sérstaka fulltrúa sem fylgjast með, atvinnulífinu um allt land. Ég efast ekkert um að það er tekið málefnalega á þeim málum öllum saman. Mönnum svíður það auðvitað úti um land, og ég skil það vel, þegar þeir geta ekki fengið lánafyrirgreiðslu út á sambærilegar húseignir eða önnur veð af því tagi sem þeir hafa til þess að bjóða þegar þá vantar lánsfé. Ég sammála því að það er mjög vont og það þarf að vera hægt að koma til móts við það.

Virðulegi forseti. Ég vil bara árétta gagnvart hv. þm. Jóhanni Ársælssyni að ég geri mér fulla grein fyrir því að bankar lána út á viðskiptavild ekki síður en á veðhæfi fasteigna. Ég var að tala fyrir því að slíkt fyrirkomulag, þ.e. mat á viðskiptavild, ætti að gilda fyrir landið allt. Skýrslan segir einmitt það sem maður hefur heyrt á ferðum sínum, að mat á viðskiptavild er ekki eins hagstætt af hálfu bankanna þegar menn eru komnir út fyrir höfuðborgarsvæðið, þ.e. þann hring sem umlykur höfuðborgina. Menn kvarta undan þessu og þetta stendur upp úr í mati skýrsluhöfunda.

Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að efast um að þetta sé svona. Ég hef fylgst með hvernig svona mál eru unnin. Satt að segja bæði efast ég um að þetta sé rétt og vona líka að þetta sé rangt, einfaldlega vegna þess að núna vinnur betur menntað fólk við þessa hluti en áður. Ég veit um þann metnað sem þessir bankar, a.m.k. stærri lánastofnanir, hafa á undanförnum árum sýnt til að hafa á að skipa fólki sem hefur þekkinguna til að fylgjast með í atvinnulífinu. Bankarnir lentu í miklu tapi áður vegna þess að því hafði ekki verið sinnt nógu vel að fara yfir þessa hluti, athuga framtíðarmöguleika fyrirtækja og hvort of miklir peningar væru lánaðir í þessi fyrirtæki. Menn ætla ekki að lenda í þessu aftur og þess vegna hefur verið lögð mikil áhersla á að til þess menntað fólk fylgist með atvinnulífinu.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Tilefni þess að ég kveð mér hljóðs að nýju eru ummæli hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur sem í andsvari við hv. þm. Jóhann Ársælsson vék að málflutningi þriðja aðila, þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Hún vildi láta í veðri vaka að við hefðum mismunandi afstöðu til virkjana og stóriðju eftir því hvaða landshluti ætti í hlut. Þetta er mikill misskilningur. Ég brást við málflutningi hv. þm. Jóhanns Ársælssonar, sem fór mjög málefnalega yfir stöðuna á Grundartanga og á hvern hátt hann teldi stóriðju þar hafa styrkt atvinnulífið og leiddi getum að því að hið sama mundi gerast á Austurlandi. Hann tók fram að þessu væri ekki saman að jafna þegar litið væri til stærðargráðunnar en ég taldi hann ekki hafa kveðið nógu fast þar að orði og sagði að afar erfitt væri að bera þessa hluti saman. Á Austurlandi erum við að tala um mestu fjárfestingu á vegum opinberra aðila nokkru sinni, vel á fjórða hundrað milljarða kr. þegar litið er til virkjunarinnar og álframkvæmdanna. Einnig er um að ræða atvinnusvæði sem er miklu fámennara en hér vestan lands. En það sem meginmáli skiptir að mínum dómi eru þau áhrif sem þessar framkvæmdir mundu hafa á efnahagslífið í heild sinni. Ég tel að þessum fjármunum sé mjög illa varið. Það hefur verið sýnt fram að hvert starf mundi kosta um 400 millj. kr., næstum hálfan milljarð. Ég hef hlustað á hagfræðinga, vinstri sinnaða og hægri sinnaða ekki síður, sem hafa varað við þessum framkvæmdum og talið ráðlegra að við beindum fjármagni aðrar leiðir til að stuðla að atvinnuuppbyggingu á Austurlandi og Íslandi almennt. Ég hef hlustað á röksemdir þeirra, ég hef hlustað á raddir innan Landsvirkjunar og tek þau sjónarmið alvarlega. Þess vegna er ég þessarar skoðunar fyrir utan þá ástæðu sem vegur að sjálfsögðu þyngst, sem lýtur að náttúru landsins og þeim óafturkræfu náttúruspjöllum sem þessar framkvæmdir mundu hafa í för með sér.

Hæstv. forseti. Ég viðurkenni að það var ekki góður svipur á þessu hjá mér, að víkja að máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar í andsvari við annan þingmann og biðst ég afsökunar á því. Hitt er annað mál að hv. þm. tók undir að uppbygging í Hvalfirði hefði haft jákvæð áhrif á byggðaþróun á því svæði. Ég gat ekki skilið hann öðruvísi. Þess vegna sló það mig dálítið, miðað við málflutning hans hér varðandi áhrifin sem álver á Austurlandi hefði á byggðaþróun þar, að hann gæti ekki litið þessa hluti sömu augum hvort sem um væri að ræða uppbyggingu atvinnulífs á Austurlandi eða uppbyggingu atvinnulífs í Hvalfirði og á Vesturlandi. Ég furða mig enn á að hv. þm. skuli líta það svo ólíkum augum hvort fólki fjölgar á Austurlandi eða á Vesturlandi.

Herra forseti. Þetta er mikill misskilningur hjá hv. þm. Ég var fyrst og fremst að vísa í ummæli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Ljóst er að stóriðja á Grundartanga hefur skapað mörg atvinnutækifæri og haft mikil áhrif á atvinnulífið. Það er líka deginum ljósara að virkjun og stóriðja á Austurlandi mun skapa fjöldann allan af störfum og skapa gjaldeyristekjur. Ég mæli hins vegar gegn því að þessi leið verði farin til að ná því markmiði. Ég tel að henni fylgi alvarlegar hliðarverkanir, auk þess sem ég hlusta á röksemdir hagfræðinga sem vara við því að við setjum svo mikla fjármuni í þessar fjárfestingar. Þær munu koma í bakið á okkur. Ég frábið mér að við séum að snúa út úr hvert fyrir öðru að þessu leyti. Ég hef aldrei farið í grafgötur um þetta. Að sjálfsögðu verða til störf en við teljum þessa leið til að skapa þau óhagkvæma, þjóðhagslega óhagkvæma, auk þess sem hún felur í sér stórfelld óafturkræf náttúruspjöll.

Hæstv. forseti. Það er augljóst að það er ekki sama hvort er Austurlandið eða Vesturlandið. Það kom skýrt fram hér hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Við höfum áður farið yfir hvaða þjóðhagslegu áhrif þessar framkvæmdir muni hafa og hvaða hagfræðingar eru trúverðugir í þeirri umræðu. Ég tek mark á þeim sem mæla mjög með þessum framkvæmdum. Hv. þm. Ögmundur Jónasson tekur mark á hinum sem mæla gegn þessu. Við verðum væntanlega ekki sammála um það. En getum við ekki alla vega orðið sammála um það, hv. þm., að uppbygging stóriðju á Vesturlandi hafi haft mjög jákvæð áhrif á atvinnulíf og byggðaþróun þar um slóðir? Hefði hv. þm. viljað að ekki hefði verið ráðist í þessar framkvæmdir? Það væri gott að fá svör við því. Heldur hann að þessar framkvæmdir hafi haft neikvæð áhrif á hag þjóðarinnar og byggðaþróun á Vesturlandi? Það væri gott að fá þetta skýrt fram hjá þingmanninum: Er hann algjörlega á móti þessum framkvæmdum og fyrirhuguðum viðbótarframkvæmdum á Vesturlandi?

Herra forseti. Ég er andvígur því að við látum 80% af þeirri orku sem við framleiðum fara til stóriðju. Ég er andvígur því. Að öðru leyti vil ég segja að við eigum ekki að ræða þessi mál í viðtengingarhætti eða þáskildagatíð. Við stöndum frammi fyrir mjög afdrifaríkum ákvörðunum varðandi virkjanir og stóriðju á Austurlandi. Það er ekki rétt sem fram kom í máli hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur, þ.e. að við höfum farið rækilega yfir hinar þjóðhagslegu forsendur. Við höfum ekki gert það. Við höfum margoft óskað eftir því, þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, að það verði gert, að málin verði brotin til mergjar. Ég vísaði í röksemdir hagfræðinga sem birst hafa í blöðum og tímaritum að undaförnu. Ég innti hv. þingmenn, þar á meðal hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur, eftir því hvort þeir hefðu kynnt sér tilteknar greinar,