Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti geta þess að hér mun fara fram utandagskrárumræða að loknum fyrirspurnatíma. Hún er að beiðni hv. 10. þm. Reykv. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur og er um Landakotsspítala og stefnu ríkisstjórnarinnar í málefnum sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu. Samkomulag hefur orðið um að hver þingflokkur hafi allt að 20 mín. til umráða og auk þess málshefjandi og ráðherra 10 mín. í lok umræðunnar ef þörf er á.

Vegna þess að nokkuð er um liðið síðan slíkur fyrirspurnatími var síðast á dagskrá vill forseti minna á hvernig tilhögun hans verður. Gert er ráð fyrir að hann taki um hálftíma. Samkvæmt þingsköpum hefur fyrirspyrjandi tvisvar sinnum þrjár mínútur og ráðherra tvisvar sinnum fimm mínútur en forseti væntir þess eindregið að þingmenn og ráðherrar fullnýti ekki þann rétt til ræðutíma sem þeim er áskilinn í þingsköpum því að þá komast aðeins tveir þingmenn að á þeim hálftíma sem okkur er skammtaður. Fyrirkomulag umræðunnar verður þannig að þingmenn kveðja sér hljóðs með því að rísa úr sæti til þess að auðvelda forseta yfirsýn yfir þá sem biðja um orðið. Forseti vill ítreka þá ósk sína að fyrirspurnirnar verði stuttar, um eitt eða tvö efnisatriði, og ekki síður að svör ráðherra verði stutt og hnitmiðuð. Hefst nú fyrirspurnatíminn.

Virðulegi forseti. Í nýju fréttabréfi frá Hagstofu Íslands kemur fram að meginhluti eða 0,26 af 0,39% hækkun á framfærsluvísitölu vegna verðhækkana hins opinbera á undanförnum þremur mánuðum er vegna hækkana á kostnaði heimilanna vegna heilsuverndar. Í frétt í einu dagblaðanna í dag kemur enn fremur fram að þetta merkir að kostnaður heimila í landinu vegna heilsuverndar hækkaði um 11% um áramótin. Þetta er a.m.k. fertugfalt umfram aðrar breytingar á framfærsluvísitölu samkvæmt tölum Hagstofunnar. Hækkanir á opinberri þjónustu vega þó langþyngst í hækkunum á framfærsluvísitölu almennt. Þetta bitnar jafnframt að öðru jöfnu á þeim sem minnst hafa fjárráðin, sjúklingum, öldruðum og fjölskyldum með ung börn sem eru gjörn á að fá ýmsa kvilla. Því hefur verið haldið fram að kostnaður sjúklinga við heilsuvernd hafi lítið aukist. Þessar tölur sýna svo ekki verður um villst að það er reginfirra. Því spyr ég hæstv. heilbrrh.: Hyggst hann beita sér fyrir einhverjum breytingum á reglugerðum til að leiðrétta þessa mismunun á álögum á einstaka þjóðfélagshópa eða þá fyrir breytingum á skattheimtu þannig að hún falli ekki þyngst á lágtekjufólk, svo sem sjúklinga, aldraða og barnafólk, eins og nú tíðkast greinilega, heldur á þá sem betur mega sín svo sem fjármagnseigendur?

Virðulegi forseti. Eins og menn muna sjálfsagt urðu nokkrar deilur um einmitt þessi atriði á milli heilbrrn. og ýmissa annarra aðila í þjóðfélaginu þegar frá nýrri reglugerð um greiðslu lyfjakostnaðar var gengið á sl. sumri. Ýmsir aðilar, þar á meðal aðilar vinnumarkaðarins sumir hverjir, töldu að kostnaðarleg áhrif þeirrar breytingar yrðu fjórföld á við það sem heilbrrn. áætlaði. Það kom í ljós þegar áhrifin voru gerð upp eftir á að heilbrrn. hafði rétt fyrir sér í sambandi við mat sitt á hinum kostnaðarlegu áhrifum. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef eru áhrif hækkaðra gjalda í heilsugæslu á framfærsluvísitölu 0,25% það sem fram er komið og 0,10% það sem eftir er að koma fram þannig að hér er samtals um að ræða hækkun á framfærsluvísitölu um 0,35%. Það er ekki stór reikningur í framfærslukostnaði fjölskyldna. Ég hef aldrei neitað því, virðulegi forseti, að auðvitað þýða þessar auknu gjaldtökur hækkaðan kostnað, hækkaðan tilkostnað fyrir fólk sem þessarar þjónustu nýtur. En við reyndum að haga gjaldtökunni þannig að þeim yrði hlíft eftir bestu föngum sem annaðhvort eru aldraðir, örorkulífeyisþegar, höfðu við langvinna sjúkdóma að etja eða höfðu börn á sínu framfæri. Og ég vil bara benda mönnum á, virðulegi forseti, að við þessa gjaldtöku í heilbrigðisþjónustunni lækkuðu öll almennu gjöldin á þorra lífeyrisþega. Það hefur ekki komið fram en það er full ástæða til þess að menn geri sér grein fyrir því að hin almennu gjöld sem tekin eru af lífeyrisþegum lækkuðu flestöll um allt að 50% þrátt fyrir að verið væri að auka gjaldtöku í heilbrigðisþjónustu. Þannig reyndum við, virðulegi forseti, að hlífa þeim sem minna mega sín.

Virðulegi forseti. Okkur hæstv. heilbrrh. ber saman um tölur og ég vil taka það fram að þó að framfærsluvísitala yfir landið í heild hækki ekki um meira en 0,25% og 0,35% allt í allt, þá þýðir þetta að þessi hækkun leggst misþungt á fólk. Hún leggst þyngst á sjúklinga, á aldraða og á barnafólk og því hefur ekki verið hnekkt og við þessu hef ég ekki fengið svar nema að einhver lækkun er á gjöldum fyrir lífeyrisþega en það eru hækkanir á barnafólk og það er lækkun á barnabótum og það eru ýmiss konar aðrar hækkanir sem vega þarna margfalt á móti.

Virðulegi forseti. Það var einu sinni þingmaður hér á Alþingi sem varð frægur meðal þjóðarinnar fyrir það að hann sagði þegar hann hélt fram röngum málstað: Lygi er lygi þó hún sé ljósmynd. Það má með nokkru sanni heimfæra það yfir á þá sem fullyrða að gjaldtakan í heilbrigðisþjónustunni sé atlaga að öldruðum, sjúkum og barnafólki þó svo að það sé staðreynd að almenna gjaldtakan í heilbrigðisþjónustunni gagnvart aldraða fólkinu lækkaði í flestum tilvikum og í sumum tilvikum um allt að 50%. Þó það sé staðreynd að heildarkostnaður mikið veiks fólks sem þarf oft á læknishjálp að halda, hámarksgjöldin voru ekki hækkuð, þrátt fyrir gjaldtökuna. Þau eru 3.000 kr. fyrir aldraða og 12.000 kr. fyrir aðra og eru þau sömu og þau hafa verið á árinu 1991. Og jafnvel þó við höfum sameinað öll börn sömu fjölskyldu undir eitt kostnaðarþak, 12.000 kr., sem hvert og eitt barn þurfti áður að greiða þá er því samt haldið fram að þessi framkvæmd sé árás á mikið veika, á elli- og örorkulífeyrisþega og á barnafólk. Og ég verð bara að segja og taka mér aftur í munn þau orð Sveins í Firði, sem frægur varð fyrir þau, að hv. stjórnarandstaða gæti sagt eins og hann: Lygi er lygi þó hún sé ljósmynd.

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að spyrja þá hæstv. utanrrh. og hæstv. heilbrrh. um sitt hvort efnisatriðið: Hæstv. utanrrh. um pólitískan tilgang með opinberri heimsókn hæstv. forsrh. til Ísraels. Hvort í þessari heimsókn felist sérstakur stuðningur við stjórnarstefnu ríkisstjórnar Itzhaks Shamirs svo sem afstöðu þeirrar ríkisstjórnar til landnáms á hernumdu svæðunum og til framkomu við palestínsku þjóðina almennt. Hæstv. heilbrrh. vil ég spyrja um afleiðingar af lokun fæðingardeilda á þó nokkrum stöðum á landinu sem þegar hefur verið ákveðin eða boðuð af stjórnendum viðkomandi stofnana sem viðbrögð við þeim harkalega niðurskurði á fjárveitingum til þessara stofnana sem ákveðinn hefur verið. Hefur hæstv. heilbrrh. trú á því að það muni draga úr barneignum í sumar sem nemur þessari lokun á fæðingardeildum á allmörgum stöðum á landinu? Ef svo er ekki, hvernig reiknar þá hæstv. heilbrrh. með að sparnaðurinn skili sér ef barneignir skyldu nú verða eftir sem áður svipaðar og áður stefndi til og hafði verið lagður grunnur að? Hvernig hyggst þá hæstv. heilbrrh. mæta þeim viðbótarkostnaði sem mun leiða af akstri milli heilsugæslustöðva, sem mun leiða af auknu álagi, væntanlega nauðsynlegri yfirvinnu og viðbótarmönnun þeirra fæðingardeilda sem verða þá að taka við auknum verkefnum og eru þegar fyrir fullnýttar? Þetta á t.d. við um fæðingardeildina á Landspítalanum og fæðingardeildina á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri sem greinilega verða ef svo heldur sem horfir að taka við stórauknum verkefnum yfir ákveðinn tíma sumarmánaðanna og hafa þó stjórnendur þeirra stofnana reiknað með því að þurfa að rifa seglin í þessum rekstri. Að síðustu vil ég spyrja hæstv. heilbrrh. hvert sé mat hans á þeim kostnaðarauka viðkomandi foreldra sem augljóslega mun fylgja þessu, vinnutapi og þjóðhagslegri sóun sem felst í því að flytja konur til þess að fæða um langan veg í burtu úr þeim byggðarlögum þar sem fæðingardeildum hefur verið lokað.

Virðulegi forseti. Þar sem fallist hefur verið á utandagskrárumræðu þar sem hv. þm. Páll Pétursson beinir fyrirspurnum til forsrh. á morgun, þá tel ég rétt að svör við spurningu hv. þm. um markmið og tilgang þeirrar opinberu heimsóknar bíði sinnar þinglegu umfjöllunar þá.

Virðulegi forseti. Það var svo sem eftir öðru, virðulegi forseti, að hv. stjórnarandstæðingar héldu því fram að með tillögum ríkisstjórnarinnar um niðurskurð á fjárframlögum væri verið að gera tillögu um niðurskurð á fæðingum. Svo er þó aldeilis hreint ekki. Auk þess fara fæðingar að sjálfsögðu ekki fram á heilsugæslustöðvum eins og allir landsmenn vita heldur á sjúkrahúsum. Staðreyndin er mjög einföld. Staðreyndin er sú að ég hélt fund með forsvarsmönnum allra sjúkrastofnana á Íslandi í janúarmánuði og óskaði eftir að fá frá þeim rekstraráætlanir á grundvelli þeirra talna sem í fjárlögunum eru um framlög til hverrar stofnunar. Ég óskaði eftir því að fá greinargerð frá þessum aðilum um að hve miklu leyti þeir treystu sér til þess að standa við framlögin samkvæmt ákvörðunum fjárlaga með aðhaldsaðgerðum, samdrætti og sparnaði og að hve miklu leyti þær mundu koma fram í samdrætti á rekstri þegar ekki væri lengur hægt að grípa til almennra aðgerða. Þetta vildi ég fá frá stjórnendum stofnanna til þess að geta metið það þegar ég gerði tillögur um útdeilingu á tæplega 500 millj. kr. fjárveitingu sem ég hef til þess að draga sárasta sviðann úr þessum niðurskurði, að hve miklu leyti væri þá hægt að ganga til móts við stjórnendur þessara stofnana til þess að varðveita þjónustustigið. Ég hef fengið þessar tillögur frá allflestum sjúkrastofnunum á Íslandi á réttum tíma, mjög vel og vandvirknislega unnar og ég vil nota þetta tækifæri, virðulegi forseti, til að færa stjórnendum þessara stofnana þakkir fyrir það hversu vel þeir hafa unnið sitt verk. Ég er nú búinn að gera tillögur til fjárln. og fjmrn. um ráðstöfun á þeim varasjóði sem ég hef til allra stofnana heilbr.- og trmrn. utan stóru sjúkrahúsanna í Reykjavík. Og ég get fullyrt að ég tel að okkur muni takast að varðveita þjónustustig þessara stofnana að langmestu leyti þannig að ekki komi til þess neyðarástands hvorki á landsbyggðinni né hér í Reykjavík sem fólki hefur verið talin trú um að sé á næsta leiti. Það munu ekki eiga sér stað neinir hreppaflutningar hvorki á sjúklingum, konum sem bíða fæðingar né öldruðu fólki. Engir hreppaflutningar nú fremur en hafa verið á undanförnum árum. Og til allrar guðslukku held ég að okkur takist að varðveita þjónustustigið í heilbrigðiskerfinu, jafnvel á þessum aðhaldstímum. Við skulum gera okkur grein fyrir því að það er ekkert markmið í sjálfu sér, virðulegi forseti, að heilbrigðiskerfið og heilbrigðisþjónustan á Íslandi skuli endilega þurfa að vera í hópi þeirra dýrustu í heiminum, vegna þess að það er ekki endilega samasemmerki á milli þess að þjónusta sé mjög dýr og þjónusta sé mjög góð. Dýrasta heilbrigðisþjónusta í heiminum er í Bandaríkjunum en ég held að við flest hér inni séum þó sammála um að sú heilbrigðisþjónusta sé ekki hin besta í heiminum. Það er okkar markmið að varðveita góða heilbrigðisþjónustu en það er ekki markmið í sjálfu sér að varðveita dýrari heilbrigðisþjónustu en ástæða er til að þjóðin þurfi að borga.

Hæstv. forseti. Það er út af fyrir sig ástæða til að þakka þær upplýsingar sem komu fram hjá hæstv. heilbrrh. að ríkisstjórnin ætli ekki að fara að hlutast til um barneignir í landinu með tilskipunum og miðstýrðum ákvörðunum, það er þá eitt af því fáa sem hún ætlar að láta í friði í þeim efnum. Auðvitað fór hæstv. heilbrrh., eins og hans var von og vísa, eins og köttur í kringum heitan graut. Hann forðaðist eins og heitan eldinn að svara því sem hann var spurður um. Hann þorði ekki út í umræður um það sem er kjarni þessa máls að í áformum stjórnenda einstakra sjúkrahúsa eða heilbrigðisstofnana felst enginn sparnaður heldur er verið að færa verkefnin til og velta vandanum yfir á aðra. Þau útgjöld sem kunna að sparast á Sjúkrahúsinu á Húsavík og Sjúkrahúsinu á Blönduósi lenda á Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri ef börnin halda áfram að fæðast sem við skulum vona að þau geri og guð lofi. Þetta forðast hæstv. heilbrrh. auðvitað að ræða vegna þess að hann vill ekki standa berskjaldaður frammi fyrir þeim staðreyndum málsins að hér rekur sig hvað á annars horn. Og enn síður ræddi hann það sem jafnframt liggur við að sá viðbótarkostnaður sem af þessu hlýst hlýtur í stórum stíl að lenda á þolendunum, þ.e. fjölskyldum sem ætla að eignast börn á komandi sumri í þessu tilviki. Þau þurfa að taka á sig ferðalög, vinnutap og óhagræði umfram það sem ella væri ef þeim hefði staðið til boða að eignast börnin í sinni heimabyggð. Þetta forðaðist auðvitað hæstv. heilbrrh. að gera en fór hér í langar skógarferðir um það hversu góðar tillögur hann hefði fengið frá hinum og þessum um niðurskurð. Síðan var hann svo óheppinn, hæstv. heilbrrh., að nefna bandaríska heilsugæslukerfið sem víti til varnaðar og við skulum þá láta það verða víti til varnaðar, hæstv. heilbrrh. En ekki stefna að því, sem mér sýnist leynt og ljóst gert, að ana út í sömu ógöngurnar hér --- eða hvað er í burðarliðnum hér í sambandi við einkarekstur heilbrigðisþjónustu á höfuðborgarsvæðinu? Nei, ég fagna því auðvitað að kostur gefst að ræða við hæstv. heilbrrh. undir ítarlegra dagskrárformi hér á eftir og það er svo sannarlega ástæða til að sleppa honum ekki með jafnbilleg svör og hann var að reyna að gefa mér. Ég var síðan að reyna að spyrja hæstv. utanrrh. um hans skoðun en hún er sem sagt ekki til og er engin og hann biðst undan því að þurfa að svara spurningum sem til hans er beint um utanríkismál og vísar þeim á forsrh. Er það orðið svo að forsrh. tali fyrir hönd ríkisstjórnarinnar um stefnumörkun í utanríkismálum? Það er þá sennilega vegna þess að hann er búinn að ráða sér hernaðarráðgjafa í forsrn. í staðinn fyrir efnahagsráðunaut. Ég var að spyrja um hvernig það tengdist íslenskri utanríkisstefnu, utanríkisstefnu ríkisstjórnarinnar þessi mikla opinbera heimsókn hæstv. forsrh. til Itzhaks Shamirs og ríkisstjórnar hans en hæstv. utanrrh. passaði.

Virðulegi forseti. Ég get fullyrt að þau ummæli eru bæði ómakaleg og ósanngjörn sem hv. þm. sem hér talaði síðastur viðhafði um þær tillögur stjórnenda stofnana á vegum heilbr.- og trmrn. sem þeir hafa verið að skila. Að þær skili ekki árangri til sparnaðar er rangt. Þessir stjórnendur stofnana á vegum ráðuneytisins hafa unnið sitt verk afburðavel og þær tillögur, sem þeir hafa skilað mér og er nú verið að kynna fyrir forustumönnum fjárln., eru raunhæfar sparnaðartillögur og aðhaldstillögur sem munu ná miklum árangri. Hitt er jafnljóst að þær fullyrðingar hv. þm. og annarra, að hér standi til að skerða íslenska velferðarkerfið og skera það niður við trog þannig að verið sé að flytja sjúkt fólk og aldrað hreppaflutningum á milli sjúkrahúsumdæma, eru rangar. Það er jafnrangt að við séum að breyta eðli heilbrigðisþjónustunnar í átt til þess kerfis sem t.d. er rekið í Bandaríkjunum. Við skulum gera okkur grein fyrir því að það er betra að takast á við vandann heldur en láta velferðarkerfið brotna í höndunum á okkur eins og gerst hefur í sumum nálægum löndum.

Virðulegi forseti. Ég beini fsp. til hæstv. menntmrh. Það hefur vakið athygli nú undanfarið að tveir hæstv. ráðherrar, hæstv. forsrh. og hæstv. heilbrrh., ásamt einum þingmanni stjórnarliðsins hv. 3. þm. Suðurl. hafa ráðist á fréttastofu Ríkisútvarpsins og sakað hana um óvandaðan fréttaflutning. Þessi fréttastofa nýtur almenns trausts, það hefur komið fram. Ég vil spyrja hæstv. menntmrh.: Er hann sammála þessum ummælum? Í öðru lagi: Hyggst hann við endurskoðun útvarpslaga láta þrengja reglur um fréttastofuna og með hvaða hætti mun hann láta gera það ef svo fer, sem ég trúi nú reyndar ekki.

Hæstv. forseti. Það er spurt hvort ég sé sammála þeirri gagnrýni sem komið hefur fram frá ákveðnum ráðherrum og einum þingmanni á fréttastofu Ríkisútvarpsins. Það er nú svo að fréttastofa Ríkisútvarpsins er ekki hafin yfir gagnrýni. Ég býst við að við séum sammála um það. Því miður er það svo að mér þykir of oft bera við að fréttaflutningur fréttastofu Ríkisútvarpsins sé ekki hlutlaus fremur en hjá öðrum fréttastofum í landinu. Ég býst við að allir þingmenn hafi orðið einhvern tímann fyrir því að þeim þyki ekki á hlutlausan hátt skýrt frá því sem þeir hafa verið að segja eða gera hér í þinginu eða á fundum sem þeir hafa sótt. Það er ekki sérstaklega ætlun mín við endurskoðun útvarpslaganna að þrengja reglur um fréttastofu Ríkisútvarpsins. En eitt af því sem hlýtur að koma til endurskoðunar við endurskoðun útvarpslaga er auðvitað starfsemi fréttastofunnar. Ég hef sagt það og get endurtekið það hér að ríkisrekstur á fjölmiðli sem útvarpi og sjónvarpi er varla réttlætanlegur nema tryggt sé að hlutleysis sé gætt á viðkomandi fréttastofu. Mér þykir því ástæða til að það verði áréttað að fyllsta hlutleysis sé gætt á fréttastofu Ríkisútvarpsins. En það liggja ekki fyrir neinar ákvarðanir um það hvaða veganesti væntanleg endurskoðunarnefnd fær af hálfu ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að svör hæstv. menntmrh. valda mér miklum vonbrigðum. Í rauninni valda þau mér mikilli furðu því að það gerist hér í ræðustól á hv. Alþingi að menntmrh., yfirmaður Ríkisútvarpsins, ásakar fréttastofu Ríkisútvarpsins um hlutdrægni í fréttaflutningi. Þetta er mjög alvarlegur hlutur og hlýtur að verða að ræða á öðrum vettvangi og undir öðrum formerkjum hér á hv. Alþingi. Það er enginn að halda því fram að fréttastofa Ríkisútvarpsins sé hafin yfir gagnrýni. Spurningin fjallaði einfaldlega ekki um það. Hún fjallaði um það að tveir hæstv. ráðherrar og einn hv. stjórnarþingmaður í kjölfarið bera fréttastofu Ríkisútvarpsins alvarlegum sökum. Það er engin tilviljun að slíkt ber næstum því upp á sama daginn. Þetta hlýtur að hafa verið rætt í stjórnarliðinu. Hér hlýtur að vera eitthvað meira á ferðinni. Og svör hæstv. menntmrh., staðfesta það. Hér er mjög alvarlegur hlutur að gerast. Er það hlutdrægni að skýra frá málum sem koma illa við ríkisstjórnina? Á fréttastofan að hætta því? 

Hæstv. forseti. Það er ekki hlutdrægni af féttastofu Ríkisútvarpsins að skýra frá málum sem varða ríkisstjórnina. Það er ekki mitt mat. En þannig kann að vera skýrt frá málum að það sé hlutdrægni. Hv. þm. sagði að það væri enginn að segja að fréttastofa Ríkisútvarpsins væri hafin yfir gagnrýni. Þá erum við sammála um það og þurfum ekkert að deila um það. Fréttastofa Ríkisútvarpsins er ekki hafin yfir gagnrýni, um það erum við sammála. 

Ég held það sé aðalatriðið að ræða ritskoðunarkröfu Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Ég vil beina til hæstv. samgrh. tveimur fyrirspurnum. Sú fyrri varðar jarðgöngin á norðanverðum Vestfjörðum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hafnar eru viðræður við verktaka um seinkun á framkvæmdum þar og hvort fyrir liggi eitthvert mat á því hversu mikið ríkið muni þurfa að borga þeim verktaka í bætur fyrir breytingar á verksamningi. Ég vil í öðru lagi spyrja varðandi þessa framkvæmd: Hvernig hyggst samgrh. láta mæta þessum niðurskurði, 250 milljónum, á framkvæmd til ganganna á þessu ári? Hvernig verður því mætt í verkinu sjálfu? Hvar verði dregið úr? Hin fyrirspurnin varðar vegsvalir á Óshlíðarvegi milli Hnífsdals og Bolungarvíkur sem er eina samgönguleið Bolvíkinga við umheiminn fyrir utan sjó. Þar hefur verið ákveðið að byggja á þessu ári tvo vegskála til að treysta samgöngur. Nú hef ég haft af því fréttir að það muni vera uppi áform um að hætta við þá framkvæmd og fresta því um ótiltekinn tíma að reisa þessa vegskála eins og áður var fyrirhugað. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hver eru áform hans varðandi byggingu þessara tveggja vegskála á Óshlíð á þessu sumri?

Hæstv. forseti. Jarðgöng fyrir vestan hafa áður borið á góma hér í þingsölum. Eins og ég hef marglýst yfir þá stendur ekki til að fresta því að göngin opnist þannig að umferð geti farið um þau þó svo að frágangur eða einstakir verkþættir dragist um eitt sumar eða svo. Viðræður hafa staðið yfir milli verktaka og vegamálastjóra og mér er ekki kunnugt um að þeim sé lokið. Spurt er um vegsvalir við Óshlíð. Eins og hv. þm. er kunnugt þá liggur þáltill. um endurskoðun vegáætlunar fyrir þinginu. Það verður mælt fyrir henni eftir helgi og síðan verður unnið eftir venjulegum hætti með þingmönnum kjördæma og vegamálastjóra um hvernig rétt sé að ná fram þeim sparnaði sem ákveðinn hefur verið með fjárlögum og það verður ekki breyting á þeim vinnubrögðum. Þetta mun sem sagt skýrast í þessum mánuði.

Virðulegi forsti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra svörin þó ég kunni betur við að hann svari þeim spurningum sem lagðar eru fyrir hann og láti ógert að svara spurningum sem ekki eru bornar fram. Hann var ekki spurður um hvort það mundi seinka opnun jarðganganna árið 1995 eða 1996. Hann var spurður um áformin á þessu ári. Og hvað varðar vegsvalir á Óshlíð þá liggur fyrir ákvörðun um að í þetta verk verði ráðist á þessu ári. Í þeirri þáltill. sem ráðherrann hefur lagt fram er ekki vikið að því að breyta þeirri ákvörðun en ég spyr vegna þess að ég hef það áreiðanlegar fréttir frá mönnum sem taka verður að alvarlega í þessum málum að menn sjái ekki að það verði gert á þessu ári. Það verði ekki farið í þessa framkvæmd. Og ég vil fá afdráttarlaust svar, hæstv. samgrh., við því hvort staðið verði við fyrirheit sem fyrrv. hv. formaður fjárveitinganefndar, núv. heilbrrh., gaf og talaði manna mest um í kjördæminu fyrir síðustu alþingiskosningar.

Hæstv. forseti. Hv. þm. er kunnugt um að það hefur verið óhjákvæmilegt nú að draga nokkuð saman í ríkisútgjöldum til þess að reyna að koma stjórn á fjármál ríkisins. Einn liður í því er að draga nokkuð eða lítillega saman vegaframkvæmdir. Það hlýtur að bitna á einhverjum framkvæmdaliðum á Vestfjörðum. En eins og ég sagði áðan og hv. þm. á að vera kunnugt þá verða þessi mál rædd innan þingmannahóps Vestfirðinga eins og í öðrum kjördæmum og þar ræðst hvernig verður farið með það fé sem varið er til vegaframkvæmda á Vestfjörðum.

Hefst nú utandagskrárumræða að beiðni hv. 10. þm. Reykv. eins og forseti tilkynnti í upphafi fundar. Umræðan verður með þeim hætti að hver þingflokkur hefur til umráða allt að 20 mínútur auk þess sem málshefjandi ásamt ráðherra hafa 10 mínútur í lokin ef þörf er á.

Frú forseti. Þegar fjárlög fyrir árið 1992 voru samþykkt hér á Alþingi síðustu dagana fyrir jól voru teknar stefnumarkandi pólitískar ákvarðanir um sjúkrahúsaþjónustu á Reykjavíkursvæðinu. Þessar ákvarðanir breyta skipulagi þjónustunnar og hafa veruleg áhrif til frambúðar. Enn sem komið er hafa þær þó öðru fremur valdið glundroða og ótta hjá starfsfólki og sjúklingum sjúkrahúsanna í Reykjavík. Þessar ákvarðanir voru í aðalatriðum fjórar: Í fyrsta lagi að leggja niður Landakotsspítala í núverandi mynd með því að skera fjárframlög til spítalans niður um 35--40% eða um 430--480 millj. Þetta var gert án undirbúnings, án samráðs við St. Jósefssystur og starfsfólk og án þess að ákvörðuninni fylgdi nokkur stefnumörkun um það hvernig niðurskurðinum skyldi mætt. Stjórn og starfsfólk spítalans var í rauninni skilið eftir í lausu lofti, enda er spítalinn að því er segja má nú ein rjúkandi rúst. Í öðru lagi var ákveðið að draga verulega úr rekstri og þjónustu St. Jósefsspítala í Hafnarfirði með því að skera fjárframlög til spítalans niður um tæp 30% eða um 64 millj. Þessari ákvörðun fylgdi heldur engin afstaða til þess hvernig þetta skyldi gert. Þetta getur ekki þýtt annað en að aukin verkefni færast yfir á stóru sjúkrahúsin í Reykjavík. Í þriðja lagi var ákveðið að færa rekstur Fæðingarheimilis Reykjavíkurborgar frá Borgarspítala yfir á Landspítala með manni og mús en aðeins 7 millj. og 7 stöðugildum. Að öðru leyti var engin formleg ákvörðun tekin um framtíð stofnunarinnar en tillaga Kvennalistans um óbreyttan rekstur var felld hér á Alþingi. Við þá afgreiðslu gaf heilbr.- og trmrh. reyndar yfirlýsingu, sem ég mun fara fram á að hann staðfesti hér á eftir. Í fjórða lagi var ákveðið að skera rekstur ríkisspítalanna í Reykjavík og Borgarspítalans niður um 5% sem minnkar verulega svigrúm þessara stofnana til að bregðast við afleiðingum þeirra breytinga á sjúkrahúsaþjónustunni sem ég var hér að lýsa og sem mun eiga sér stað líka um land allt. Spítalar úti á landi geta lokað deildum og sent suður sem auðvitað er mikið óhagræði fyrir íbúana á staðnum og skerðir þjónustuna við þá, en spítalarnir stóru í Reykjavík verða að taka það sem hjá þeim lendir. Þeir eiga ekki annarra kosta völ. Þessi niðurskurður sem ég hef nú rakið ásamt halla frá síðasta ári á þessum sjúkrahúsum öllum saman nemur því um það bil 1,1--1,2 milljörðum á árinu en þetta samsvarar því sem næst öllum rekstrarkostnaði Landakotsspítala á síðasta ári. Það er því í raun verið að skera niður í Reykjavík eða á Reykjavíkursvæðinu sem nemur einu 174 rúma sjúkrahúsi. Slíkur niðurskurður hlýtur að koma niður á sjúklingum nema því aðeins að stórkostlegt og vítavert bruðl hafi átt sér stað á sjúkrahúsunum í Reykjavík hingað til. Hafi svo verið liggur auðvitað beint við að segja þeim mönnum upp störfum sem ábyrgðina bera. Þá hafa þeir farið gáleysislega með opinbert fé, ef fært er að koma þessum niðurskurði við án þess að skerða verulega þjónustu við sjúklinga. Þessum niðurskurði sem ég hef rakið fylgir í raun engin stefnumörkun af hálfu ríkisstjórnar, ráðherra eða ráðuneytis. Ráðamönnum stofnana er hreinlega sagt að taka fyrir nefið, stinga sér til sunds og reyna með einhverjum hætti að ná landi. Enginn talar við starfsfólkið sem er að missa atvinnuöryggi sitt og enginn hlustar á hugmyndir þess. Á þetta jafnt við um starfsfólk Landakots og Fæðingarheimilis Reykjavíkur. Þessu fólki er vísað á guð, nýjan guð eða gaddinn. Þessi óvissa nær til rúmlega 600 starfsmanna á Landakoti sem nú eru með uppsagnarbréf í höndunum og til tæplega 20 starfsmanna á Fæðingarheimili Reykjavíkur sem eru í tæplega 16 stöðugildum. Allt bendir til að helmingur starfsmanna Fæðingarheimilis Reykjavíkur verði að flytja sig í annað starf og ef ekki leysist úr vandræðum Landakots hið bráðasta, þá missa um 200 starfsmenn spítalans atvinnuna. Margir sem nú eru í óvissu hafa unnið vel og dyggilega fyrir ríkið í langan tíma á lágu kaupi og skýrasta og órækasta dæmið um það eru sóknarkonurnar. Af um 120 sóknarkonum sem nú hafa fengið uppsagnarbréf á Landakoti eru yfir 70% 50 ára eða eldri og það er ekki auðvelt fyrir konur á þeim aldri að komast í önnur störf. Á sjúkrahúsunum hafa menn verið að leita leiða til að bregðast við pólitískum ákvörðunum Alþingis, því að auðvitað voru þetta ákvarðanir sem hér voru teknar og væntanlega með fullri vitund og vilja alþingismanna sem þær samþykktu, en svo virðist sem hæstv. heilbrrh. sé þar hvergi nærstaddur. Hann bíður átekta á meðan menn koma sér saman um það hvort eigi að hengja eða skjóta. Hann vísar oft til sjálfseignarstofnunarinnar á Landakotsspítala og talar um hana eins og hún ráði sér algerlega sjálf, hún sé ekki á hans ábyrgð og honum ekki viðkomandi. Það er hins vegar ástæða til þess að vekja athygli á því að sjálfseignarstofnunin á Landakotsspítala var stofnuð af heilbr.- og trmrh. á sínum tíma, Matthíasi Bjarnasyni, og þeir sem sitja í fulltrúaráði þeirrar stofnunar eru þangað skipaðir af ráðherra þannig að hún hlýtur að starfa á ábyrgð hans. Á Landspítalanum eru núna einhverjir menn að möndla með Fæðingarheimili Reykjavíkur, ráðstafa stofnuninni og ákvarða framtíð hennar og stjórnendur Landakots og Borgarspítala eru að möndla með einhverja sameiningu sem enginn veit í hverra þágu eða þökk er. Ég reikna með að þeir aðilar sem þarna eru að möndla með framtíð þessara stofnana séu að reyna að lágmarka skaðann sem af niðurskurðinum hlýst, en jafnframt er ég býsna sannfærð um að þeir sem eru að möndla með málin hvað mest eru um leið að reyna að tryggja sína stöðu og framtíð. Nú liggur sameining Landakots og Borgarspítala í loftinu, sameining sem ljóst er að mikill ágreiningur er um á Landakoti og sem efast má um að standist gerða samninga við St. Jósefssystur. Í þessu sambandi er rétt að rifja það upp að ríkið keypti rekstur, fasteignir og tæki Landakotsspítala af St. Jósefssystrum árið 1976 fyrir 12 millj. nýkrónur sem samsvara líklega um 726 millj. í dag. Þetta er auðvitað ekkert verð fyrir 176 rúma hátæknispítala, enda settu systurnar ákveðin skilyrði við söluna og þau skilyrði er að finna í kaupsamningi og í skipulagsskrá fyrir sjálfseignarstofnunina. Í 4. gr. kaupsamnings segir: ,,Kaupandi lýsir því yfir að hann muni fela rekstur spítalans sjálfseignarstofnun sem komið verður á fót í því skyni að spítalinn verði rekinn með sama sniði og verið hefur. Sjálfseignarstofnun þessi verður í því formi sem ríkisstjórnin ákveður og seljandi samþykkir.`` Í skipulagsskrá fyrir sjálfseignarstofnunina, sem er eins og hér segir stofnuð af heilbr.- og trmrn., segir í 5. gr., með leyfi forseta: ,,Ríkið skuldbindur sig til þess að sjá spítalanum fyrir rekstrarfé til reksturs starfseminnar.`` Og síðar í 8. gr.: ,,Stofnunin skal reka St. Jósefsspítala í því formi sem hann nú er rekinn í, sérstaklega hvað snertir læknisþjónustu.`` Ég held því að það sé alveg skýrt undir hvaða skuldbindingar ríkisvaldið gekkst þegar það gerði þessa samninga. Þessar greinar sem ég var að lesa upp hafa þegar verið brotnar með tæplega 40% niðurskurði á rekstrarframlagi til spítalans. Ef af sameiningu verður án samþykkis systranna er aftur höggvið í sama knérunn og þeim sýnd grátleg óvirðing fyrir 75 ára sjálfboðastarf í þágu þjóðarinnar. Ég held að mörgum finnist yfirgangurinn og tillitssleysið við St. Jósefssystur orðinn ærinn nú þegar þó ekki sé bætt gráu ofan á svart. Mér segir svo hugur að sumir Landakotsmenn séu tilbúnir nú til að fara út í sameiningu þó að þeir hafi ekki verið tilbúnir til þess rétt fyrir áramót til að tryggja að þeir fái einhverju ráðið um þróun mála, tryggja áhrif sín. Borgarspítalamenn hins vegar vilja auðvitað sameiningu til að verða stærri og til að tryggja stöðu sína gagnvart Landspítalanum og koma í veg fyrir að Landspítalinn gleypi þá. Það er nefnilega þannig í sjúkrahúsamálum hér í Reykjavík að þeir stóru vilja gleypa þá sem minni eru sem gera aftur allt hvað þeir geta til að komast hjá því að verða étnir. Það er þetta lögmál sem ræður för en ekki hlutlæg úttekt og mat á því hvað er í raun best fyrir sjúklinga og hagkvæmast fyrir ríkið og þar með skattgreiðendur. Það er afskaplega óljóst hvað vinnst við sameiningu Landakots og Borgarspítala, bæði faglega og fjárhagslega, en verði ávinningur getur hann tæpast orðið fyrr en eftir allnokkurn tíma. Sameining stórfyrirtækja, ekki síst þegar um jafnviðkvæman rekstur og sjúkrahús er að ræða þarf alltaf talsverðan aðdraganda, góðan undirbúning, skipulagða framkvæmd og sameiningin kostar umtalsvert fé. Og mér finnst að alþingismenn ættu að hafa í huga sameiningu bankanna hér í landinu. Hún hefur tekið alllangan tíma og hún er enn ekki farin að skila neinum sparnaði eftir allan þennan tíma. Þó létti ríkisvaldið af bönkunum sameinuðum um 3 milljarða kr. skuld vegna Útvegsbanka og þetta er enn ekki farið að skila neinu. Ég er sannfærð um það að ef menn fara út í sameiningu, þá er ódýrast að láta hana eiga sér stað á nokkuð löngum tíma, en það er dýrast að gera hana í einum grænum hvelli eins og virðist falla best að æðibunugangi heilbrrh. og hans manna. Það er athyglisvert viðtal í Tímanum í dag við aðstoðarmann heilbrrh. þar sem hann talar um sameininguna og segir, með leyfi forseta: ,,Sumir vilja teygja þetta upp í þrjú ár eða lengur. Ég held að ríkisstjórnin vilji að þetta gangi hraðar fyrir sig þannig að þetta skili sem fyrst einhverjum árangri,`` sagði Þorkell. Og síðan segir hann um nefndarstarfið sem unnið var fyrir áramót og gerði ráð fyrir að sameiningin tæki fimm til sex ár: ,,Auðvitað munum við byggja á vinnu nefndarinnar, en það þarf kannski að herða meira mittisólina en þarna var gert ráð fyrir. Nefndin vann sitt starf meira`` --- og takið nú eftir --- ,,á faglegum grundvelli um hvernig hún vildi að svona sjúkrahús liti út ef nefndarmenn hefðu nóg fé til að fara út í þær breytingar sem þeir helst kysu.`` Þetta segir aðstoðarmaður ráðherra. Það sem hann er að segja þarna stangast auðvitað algerlega á við hugmyndir þeirra sem eru núna að vinna að sameiningunni á Borgarspítalanum og á Landakotsspítala. Þeir sem þar starfa gera ráð fyrir að Landakot haldi nánast óbreyttum rekstri fram á mitt næsta ár, fram á mitt árið 1993. En á þessu ári verði lagt í 125 millj. kr. framkvæmdir við skurðstofur á Borgarspítala svo að spítalinn verði í stakk búinn til að taka við verkefnum af Landakoti á næsta ári. Sameiningunni verður, samkvæmt þessum hugmyndum, ekki lokið fyrr en að fimm árum liðnum. Í þessum tillögum er gert ráð fyrir að stofnframkvæmdir vegna sameiningar kosti ekki undir 1 milljarði. Og spurningin snýst því í raun aðeins um það á hve mörgum árum sameiningin eigi að gerast og þar með á hve mörg ár stofnkostnaðurinn dreifist. Þeim mun færri ár sem sameiningin tekur, þeim mun harðar kemur stofnkostnaðurinn niður á þessi tilteknu ár. En kostnaðurinn er óumflýjanlega til staðar. Það er alveg ljóst að sameiningarmenn gera nú út á það fé sem til ráðstöfunar er í ráðuneytinu og ráðherra hefur veifað eins og gulrót framan í stjórnendur spítalanna. Hann notar það til að deila og drottna og hann gefur í skyn í Morgunblaðinu um helgina að hann muni nota það til að umbuna og refsa. Í allt er þarna um tæplega 800 millj. kr. að ræða og ef marka má viðtal við Árna Sigfússon, formann sjúkrastofnana Reykjavíkur, í Morgunblaðinu í dag gera sameiningarmenn sér vonir um að fá rúmlega 60% þessarar upphæðar. Svo er að skilja að það sé í raun forsenda sameiningarinnar að þetta fé fáist. Eftir sem áður yrði um að ræða um 360 millj. kr. niðurskurð á rekstri spítalanna tveggja á þessu ári. Í raun má segja að með þessu móti fengi Borgarspítalinn sinn niðurskurð bættan, þær 200 millj. sem hann þarf að skera niður, en eftir stæði 78% af niðurskurði Landakotsspítala. Og það er erfitt að sjá hvernig hægt er að koma þessum sparnaði við án þess að segja upp starfsfólki. Fögur orð formanns stjórnar sjúkrastofnana, Árna Sigfússonar, tryggja ekki atvinnuöryggi og sú spurning hlýtur líka að vakna hvort eitthvert mark sé á þeim takandi. Þessi spurning vaknar ekki síst vegna þeirra atburða sem nú virðast eiga sér stað á Fæðingarheimili Reykjavíkur. Fyrir síðustu borgarstjórnarkosningar var reykvískum konum lofað því að Fæðingarheimilið fengi að lifa og dafna sem fæðingarstofnun um ókomna framtíð. Þeim var lofað því. Í nafni þáv. borgarstjóra og núv. forsrh. var gert heiðursmannasamkomulag, eitt af þessum heiðursmannasamkomulögum sem menn gera og svíkja síðan, við starfsfólk heimilisins um áframhaldandi óbreyttan rekstur. Formaður stjórnar sjúkrastofnana sór og sárt við lagði í október sl., og þar er ég að tala um Árna Sigfússon, að konur hefðu áfram þennan valkost þegar til fæðingar kæmi þó að ríkið yfirtæki reksturinn. Og svo síðast núna í desember tók heilbrrh. í sama streng hér við afgreiðslu fjárlaga og orð hans eru auðvitað tryggilega prentuð í þingtíðindi, en þar segir hæstv. ráðherra: ,,Ég vil gjarnan leiðrétta þann misskilning að hér sé um það að ræða að leggja eigi niður Fæðingarheimili Reykjavíkur sem fæðingarstofnun. Það er ekki rétt. Það er gert ráð fyrir því að starfrækja heimilið áfram sem fæðingarstofnun . . . Ríkisspítalarnir munu reka áfram Fæðingarheimili Reykjavíkur sem fæðingarstofnun undir sama nafni en stjórnendurnir munu að sjálfsögðu gera ráð fyrir hagræðingu á milli fæðingardeildarinnar og Fæðingarheimilisins um þann rekstur sem verður sameiginlega á vegum ríkisspítalanna.`` Ýmislegt bendir nú til þess að innan mjög skamms tíma verði Fæðingarheimilinu engu að síður lokað fæðandi konum og hér í borginni er jafnvel talað um fimm daga. Þar verði aðeins boðið upp á sængurlegu en engar fæðingar. Stofnunin fái engu að síður að halda nafni sínu, en að öðru leyti verði um allt annars konar starfsemi að ræða. Það verði sem sagt haldið í skurnina en blóminn blásin úr. Þetta kemur líka ljóslega fram í viðtali við Gunnlaug Snædal prófessor í Morgunblaðinu ekki alls fyrir löngu þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Hann segir þó að líklegast verði Fæðingarheimilið haft sem sængurkvennadeild og allar fæðingar verði á kvennadeildinni.`` Og síðar í viðtalinu: ,, . . . að konur yrðu færðar yfir á Fæðingarheimilið nokkrum klukkustundum eftir fæðingu.`` Hvað á nú svona að þýða að vera að transportera konum úr einu húsi yfir í annað rétt eftir fæðingu? Þetta er svo fráleitt. En það var talað um fæðingarstofnun og ráðherra lofaði hér að þetta yrði rekið sem fæðingarstofnun eftir breytingu. Samkvæmt minni málvitund og reynslu getur stofnun þar sem engin fæðing á sér stað ekki verið fæðingarstofnun. Ég hlýt að spyrja heilbrrh. og aðra þingmenn hvort þeir séu mér ekki sammála í því að fæðingarstofnun geti sú stofnun ekki talist þar sem enginn fæðir. Og ef svo er, er þá ekki ljóst að hér fyrir jól var því lofað af ráðherra að fæðandi konur ættu vísan aðgang að Fæðingarheimili Reykjavíkur þó að breytt yrði um rekstraraðila? Fæðingarheimili Reykjavíkur hefur haft gífurlega þýðingu fyrir konur í landinu og bryddað upp á margvíslegum nýjungum sem flestar hafa miðað að því að gera fæðingu barns sem eðlilegasta. Það er ekkert eins eðlilegt og að fæðast í þennan heim og mikill meiri hluti allra fæðinga er án teljandi vandamála. Það er því fráleitt að allar fæðingar þurfi að eiga sér stað á hátæknisjúkrahúsi og það getur tæpast verið hagkvæmt. Fæðingarheimili Reykjavíkur er stofnun sem hefur verið mótuð af ljósmæðrum til mótvægis við fæðingardeild Landspítalans þar sem læknar hafa verið meira ráðandi. Þessar stofnanir eru ágætar hvor með annarri og það er mikilvægt að þær fái báðar þrifist og konur eigi eitthvert raunhæft val. Okkur finnst eðlilegt hér að hafa tvær eða fleiri lyflækningadeildir eða skurðlækningadeildir í borginni. Því ekki fleiri en eina fæðingarstofnun? Það er óneitanlega sérkennilegt og sorglegt að þær þrjár sjúkrastofnanir á Reykjavíkursvæðinu sem konur hafa byggt upp, mótað og rekið, skuli nú allar róa lífróður. Úti í bæ og inni í ráðuneyti eru karlmenn í ráðandi stöðum að ráðskast með og gera út um framtíð þessara stofnana án þess svo mikið sem eyða orði á þær konur sem eiga heiðurinn af tilvist þeirra. Það er ekki talað við St. Jósefssystur og ekki við ljósmæður á Fæðingarheimilinu. En það er ekki bara verið að ráða örlögum þessara stofnana heldur er líka verið að breyta fjölmennum kvennavinnustöðum, leggja niður störf kvenna, segja konum upp og flytja þær til í starfi. Og það er með öllu ólíðandi hvernig staðið hefur verið að þessum málum. Það er nauðsynlegt að fá hér á Alþingi fram pólitískan vilja ráðamanna þessa lands og þá ekki síður stefnu þeirra í kjölfar niðurskurðar. Því ætla ég að spyrja hæstv. heilbr.- og trmrh. eftirfarandi spurninga: 1. Ætlar ráðherra að beita sér fyrir sameiningu Borgarspítala og að hún hefjist þegar á þessu ári og gangi í gegn á innan við einu til tveimur árum eins og ráða má af viðtali við aðstoðarmann hans í blöðum í dag? 2. Hvaða skoðun hefur ráðherra á rekstrarformi sjúkrahúsa Reykjavíkur ef af sameiningu verður? Það hefur auðvitað mikla þýðingu fyrir starfsfólk sem þar kemur til með að vinna að vita þetta. 3. Hefur ráðherra tekið upp samningaviðræður við St. Jósefssystur um breyttan rekstur Landakotsspítala eins og honum ber skýlaus skylda til hvort sem til niðurskurðar og/eða sameiningar kemur? 4. Hvaða upphæð ætlar ráðherra að verja til sjúkrahúsanna í Reykjavík af þeim 500 millj. kr. sem til ráðstöfunar eru vegna rekstrarsparnaðar? 5. Er ráðherra tilbúinn til að taka pólitíska ábyrgð á þeim uppsögnum starfsfólks sem mikill niðurskurður á framlagi til Landakotsspítala hefur óneitanlega í för með sér? 6. Ætlar ráðherra að tryggja það að fæðandi konur, sem er annað en sængurkonur, eigi áfram aðgang að Fæðingarheimili Reykjavíkur og þar sé boðið upp á þjónustu sem sé raunhæfur valkostur fyrir fæðandi konur?

Virðulegi forseti. Áður en ég svara spurningum hv. þm. vil ég leiðrétta rangfærslur sem fram komu í máli hennar vegna málefnis sem kemur þessu ekki nokkurn skapaðan hlut við. Ég vil gjarnan að það komi fram svo að niðurstaðan í því máli sé altént rétt að það er ekki rétt að sameining bankastofnana á Íslandi hafi engu breytt. Eftir sameininguna eru nú tæplega 100 starfsmönnum færra í bankastofnunum heldur en var fyrir þá sameiningu og það hafa verið seldar eignir sem voru í eigu bankanna fyrir yfir 500 millj. kr. Þetta kemur sjúkrahúsmálunum ekki nokkurn skapaðan hlut við. En rétt skal vera rétt og ég vil nota tækifærið til að leiðrétta hv. þm., m.a. til þess að hv. þm. fari ekki með sömu rangfærslurnar ef hv. þm. skyldi ræða þetta mál aftur.

Hvað hefur sparast?

Þetta sem ég var að segja, virðulegi þingmaður, hefur sparast í launakostnaði sem samsvarar 100 stöðugildum og í nýtingu fasteigna sem svarar fasteignum að verðmæti milli 500 og 600 millj. kr. Það hefur sparast, virðulegi þingmaður, og það er rétt að hafa það sem sannara reynist --- eða hvað? Virðulegi forseti. Niðurskurður í heilbrigðismálum er ekkert nýr. Jafnvel þó svo við búum við það ástand að við séum sennilega með eitt dýrasta heilbrigðiskerfi í öllum heiminum. Ef við tökum tillit til aldurssamsetningar þjóðarinnar, þá erum við sennilega með dýrasta heilbrigðiskerfi í heiminum næst á eftir Bandaríkjamönnum. Engu að síður hafa átt sér stað verulegar lækkanir á fjárveitingum íslenska ríkisins til heilbrigðismála á undanförnum árum, m.a. til sjúkrahúsanna hér í Reykjavík. Þessi lækkun á fjárveitingum hefur m.a. komið fram í því að sjúkrahúsin hafa í mörg ár ekki verið rekin með fullum afköstum. Á undanförnum tveimur árum eða svo, áður en til þeirrar lækkunar á framlögum úr ríkissjóði sem við erum að ræða um nú kom til framkvæmda, hafa sjúkrahúsin í Reykjavík samtals haft lokuð um 100 sjúkrarúm allt árið um kring sem samsvarar því að af samanlögðu sjúkrahúsabattaríinu í Reykjavík, þessum þremur sjúkrahúsum, þá sé eitt meðalstórt sjúkrahús lokað allt árið um kring. Á sama tíma, m.a. fyrir tilverknað þessarar stofnunar hér, hins háa Alþingis, hafa menn verið að byggja hjúkrunarrými í Reykjavík þar sem kröfurnar hafa verið þær að stærð í fermetrum á hvert byggt hjúkrunarrými hefur verið frá 65 og upp í 68 m 2 og kostnaður við nýbygginguna hefur verið um 8 millj. kr. á rúm. Þetta hefur Alþingi verið að gera í fjárlagaákvörðunum sínum á sama tíma og Alþingi hefur verið með fjárveitingum til reksturs þeirra stofnana sem fyrir eru að taka ákvarðanir um að starfrækja ekki 100 sjúkrarúm sem ella hefðu getað nýst til hjúkrunarvistunar. Og ég spyr: Finnst mönnum þetta eðlilegt? Mitt svar er nei. Finnst mönnum eðlilegt að þjóð sem á í efnahagsörðugleikum noti sitt fé svona? Mitt svar er nei. En það er engu að síður staðreynd að hún gerir það. Sá niðurskurður sem átt hefur sér stað hér á Reykjavíkursvæðinu hefur ekki síst komið fram í lækkuðum fjárveitingum til Landakotsspítala. Ástæðan er m.a. sú að í þeim þrengingum sem fyrrverandi heilbrigðisráðherrar hafa staðið í með minna fjármagn til ráðstöfunar heldur en þarf til að reka þessa spítala með eðlilegum hætti, þá hafa þeir reynt að varðveita þá þjónustu annars vegar sem er á Landspítalanum, sem er háskólasjúkrahús okkar Íslendinga og sá spítali þar sem ýmsar sérhæfðar aðgerðir fara fram sem ekki er að finna annars staðar, og hins vegar Borgarspítalanum sem er aðalslysajúkrahús landsmanna. Niðurskurðurinn hefur því verulega bitnað á Landakotsspítala á umliðnum árum þannig að Landakotsspítali eins og hann er rekinn í dag er raunar ekki nema svipur hjá sjón frá því sem hann ætti að vera og er út af fyrir sig kraftaverk hvernig t.d. á síðsta ári hefur þó verið hægt að standa að rekstri spítalans.  Það hafa áður komið fram hugmyndir um það að breyta rekstri Landakotsspítala. Ég held að það séu um það bil þrjú ár síðan þáv. heilbrrh. lagði til að Landakotsspítali yrði gerður að hjúkrunarstofnun, m.a. til þess að bregðast við því ástandi sem virtist vera viðvarandi að stöðugt væri um að ræða minnkaða möguleika til að greiða þann kostnað sem íslenska heilbrigðiskerfið kostar. Og það er alveg sama hvað menn hrópa hátt, hvað menn mótmæla mikið, hvað menn halda marga fundi og hvað menn hrista mikið höfuðið, ekkert af slíku býr til peninga ef peningar eru ekki til. Og það eru fjármunir sem okkur vantar til þess að greiða þennan rekstur. Við höfum verið í sífellt meiri erfiðleikum með að standa undir þeim kostnaði. Því er ekkert óeðlilegt að menn hafi í heilbrrn., ekki bara sá ráðherra sem hér stendur heldur margir forverar hans, viljað skoða möguleikana á því að nýta fjármuni betur með því að auka samstarf spítalanna stóru á Reykjavíkursvæðinu, hugsanlega að sameina þá tvo eða fleiri og horfa jafnframt á hlutverk sjúkrahúsanna í næsta nágrenni við Reykjavík eins og á Selfossi, Akranesi, Hveragerði, Keflavík og víðar og reyna að samræma --- já, það er ekkert broslegt að gera sér það í hugarlund að hæli Náttúrulækningafélags Íslands í Hveragerði taki að verulegu leyti við endurhæfingarsjúklingum frá stofnunum í Reykjavík, enda hefur verið um það samið og þar er nú rekin endurhæfingardeild fyrir 100 sjúklinga sem að verulegu leyti eru komnir frá sjúkrahúsunum stóru í Reykjavík. Og það er ekkert óeðlilegt að menn hugi að þessu. Það hafa menn verið að gera að undanförnu þegar að við blasti að það mundi vanta yfir 1,5 milljarða kr. á fjárlögum ársins 1992 til þess að hægt væri að reka sjúkrahúsin í Reykjavík með eðlilegum afköstum öllsömul í óbreyttum rekstri. Það vantar um 1,5 milljarða kr. til þess að hægt sé að reka sjúkrahúsin þrjú í Reykjavík með eðlilegum rekstri miðað við það að þau séu rekin áfram sem þrjár sjálfstæðar einingar. Þetta eru fjármunir sem eru álíka miklir og það kostar að reka allt utanrrn. með öllum sendiráðum þess erlendis. Þetta eru engir smápeningar, þetta eru ekki peningar sem menn búa til á einni nóttu í einu ráðuneyti. En þetta er það sem það kostar að reka sjúkrahúsin öll með fullum afköstum, þetta er það sem það kostar í viðbót við þá peninga sem menn hafa til ráðstöfunar. Það er því ekkert skrýtið þótt heilbrrh. taki sömu ákvörðun og fyrirrennarar hans í starfi að vita hvort hægt sé að nýta þessa fjármuni, þá fjármuni sem til eru til reksturs sjúkrahúsanna betur með samvinnu þeirra, sameiningu einhverra þeirra og aukinni samvinnu sjúkrahúsanna. Ég ræddi við stjórnendur þessara þriggja sjúkrahúsa í Reykjavík um nauðsyn á að gera þetta, m.a. vegna þess að ég þóttist sjá að ef áfram héldi í óbreyttu fari, þá mundi Landakotsspítali halda áfram á þeirri leið sem hann var þegar kominn inn á, að fjara út smátt og smátt og enda sem annexía hjá ríkisspítölunum eftir að samningurinn við systurnar rennur út árið 1996. Ég held að margir stjórnendur Landakotsspítala hafi verið mér sammála um þetta álit og þetta hafi m.a. orðið til þess að menn settust í alvöru niður til þess að reyna að búa til nýtt sjúkrahús, Sjúkrahús Reykjavíkur, sem tæki við þeim rekstri sem nú er á tveimur spítölum, Borgarspítala og Landakotsspítala, í því skyni að reyna að varðveita eftir föngum þá þjónustu sem þar er nú á báðum þessum spítölum en þó með eðlilegri tilfærslu á milli stofnana, milli húsa og með betri nýtingu á mannskap. Og ég ítreka að það getur ekki verið neitt heilagt í þessu sambandi hvort einhver tiltekin starfsemi fari alltaf fram innan sömu fjögurra veggjanna eða hvort starfsemin sé flutt til milli bygginga í samræmi við eðlilegar þarfir og kröfur. Það getur ekki verið markmið að eitthvað sem hefur verið gert innan tiltekinna fjögurra veggja skuli ávallt gerast innan þeirra sömu fjögurra veggja. Meginatriðið hlýtur að vera að varðveita kjarnann í þeirri þjónustu sem fram fór. Meðal annars þess vegna settust menn í alvöru yfir það, stjórnendur Borgarspítala og stjórnendur Landakotsspítala, að kanna hvort þeir gætu náð samkomulagi um faglegar forsendur að uppbyggingu á nýjum spítala í Reykjavík sem tæki að sér þau viðfangsefni sem þessir tveir spítalar höfðu haft. Og þeir luku athugunum sínum og skiluðu mér tillögum þar um í byrjun desembermánaðar. Næsta verk var að sjálfsögðu það að eigendur þessara sjúkrastofnana og þeir sem bera ábyrgð á rekstri þeirra, þ.e. ríkisvaldið, Reykjavíkurborg og forráðamenn sjálfseignarstofnunarinnar St. Jósefsspítala sem hafa rekstur þeirrar stofnunar með höndum þar til árið 1996, settust niður til þess að leita eftir því hvort þeir gætu náð samkomulagi um að standa að rekstri og byggingu slíkrar stofnunar og takast á herðar þær fjárhagslegu skuldbindingar sem því mundi fylgja. Því miður gat það ekki orðið eins og til stóð strax í desember í kjölfar af þeirri niðurstöðu sem ég fékk um faglegar forsendur fyrir nýjum spítala en það er hins vegar að gerast nú. Hv. þm. spurði hvort ég ætlaði að beita mér fyrir sameiningu Borgarspítala og Landakotsspítala og hvort hún mundi hefjast þegar á þessu ári. Í morgun skipaði ég viðræðunefnd af hálfu ríkisstjórnarinnar til þess að ræða við forráðamenn Borgarspítala og Reykjavíkurborg annars vegar og stjórnendur St. Jósefsspítala og forráðamenn sjálfseignarstofnunarinnar hins vegar um hvort samkomulag tækist á milli þessara þriggja aðila um stofnun nýs sjúkrahúss í Reykjavík og þær fjárskuldbindingar sem því munu fylgja. Formaður þessarar nefndar og fulltrúi minn og fjmrh. sameiginlega hefur verið skipaður. Fulltrúi minn í þessum viðræðum sérstaklega er Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri og fulltrúi fjmrh. hefur einnig verið skipaður, sérstakur fulltrúi hans. Þessir þrír aðilar munu vinna með starfsmönnum úr heilbr.- og trmrn. að því að leita tafarlaust samkomulags við hina tvo aðilana um stofnun nýs sjúkrahúss og þær fjárskuldbindingar sem því fylgja. Ég vonast til þess að það sé hægt að ljúka þeim samningaviðræðum með jákvæðum hætti sem allra fyrst og vonast því til að ný stofnun geti tekið til starfa mjög fljótlega með nýrri bráðabirgðastjórn sem taki við rekstri þessara tveggja stofnana. Hversu langan tíma það tekur síðan að ljúka öllum þeim áformum sem menn kunna að hafa um breytingar og tilfærslur á milli stofnananna eða milli þeirra bygginga sem hér um ræðir veit ég ekki. Það er eitt af því sem menn þurfa að ræða í þessu sambandi en sem allra fyrst þarf að koma ný sameiginleg stjórn yfir þessar stofnanir, m.a. til þess að eyða óvissu í sambandi við rekstur þeirra og ég mun beita mér fyrir því að það gerist eins hratt og við verður komið. Í öðru lagi spurði hv. þm. hvaða skoðun ráðherra hefði á rekstarformi Sjúkrahúss Reykjavíkur ef af sameiningu verður. Þessir þrír spítalar sem starfræktir hafa verið hér í borginni hafa verið reknir með þremur mismunandi rekstrarformum. Landspítalinn er ríkisspítali sem ríkið á og rekur. Borgarspítalinn hefur lengi verið í eigu Reykjavíkurborgar jafnvel þó svo að ríkið greiði rekstur hans eins og annarra stofnana og Landakotsspítali er í rekstri sjálfseignarstofnunar. Hún ber ábyrgð á rekstri hans þó að ríkið greiði rekstrarkostnaðinn með fjárframlögum. Út af fyrir sig hef ég enga fyrir fram afstöðu í því, hvorki með eða á móti, hvaða rekstrarfyrirkomulag sé réttast. Ég er reiðubúinn til að skoða þær hugmyndir sem menn hafa á því og ég held að enginn þessara þriggja aðila leggi upp í viðræðurnar með einhverja fyrir fram gefna hugmynd í þeim efnum. Þá er spurt hvort ráðherra hafi tekið upp samningaviðræður við St. Jósefssystur um breyttan rekstur Landakotsspítala eins og honum beri skýlaus skylda til hvort sem til niðurskurðar eða sameiningar kemur, eins og hv. þm. segir. Til niðurskurðar hefur komið á fjárveitingum til Landakotsspítala mörg undanfarin ár. Enginn ráðherra hefur talið sér skylt að ræða við St. Jósefssystur um þau efni, enda getur ekkert samkomulag tekið fram fyrir hendurnar á Alþingi hverju sinni þegar það afgreiðir fjárlög eins og menn vita mæta vel af margfaldri reynslu hér í þinginu. Ég lít hins vegar svo á að ef systurnar á Landakoti leggjast alfarið gegn því að Landakotsspítali sameinist rekstrarlega annarri stofnun, þá sé mjög erfitt að ganga gegn því. Þegar það lá fyrir af hálfu systranna í bréfi til mín í desember að þær legðust alfarið gegn öllum slíkum áformum og væru ekki einu sinni til viðræðu um það, þá taldi ég að ég gæti ekki haldið málinu lengur fram. Ég vil hins vegar leiðrétta það að systurnar hafi ekkert fengið að vita um þessi mál vegna þess að þegar það var fullyrt, þá bað ég ráðuneytisstjóra minn og skrifstofustjóra að ganga til fundar við systurnar og bjóða þeim allar upplýsingar sem þær óskuðu eftir,  Þá er spurt hvaða upphæð ég ætli að verja til sjúkrahúsanna í Reykjavík af þeim 500 millj. kr. sem til ráðstöfunar eru vegna rekstrarsparnaðar. Um er að ræða þrjár fjárhæðir: Í fyrsta lagi 199 millj. kr. sem bundnar eru á framkvæmdalið, stofnkostnaðarlið, til sjúkrahúsa í Reykjavík. Í öðru lagi um 90 millj. kr. sem til ráðstöfunar eru til að greiða fyrir tilflutningi verkefna milli sjúkrahúsa í Reykjavík, en þó því aðeins að því tilskildu að mér takist að ná um 80 millj. kr. sparnaði í rekstri sjúkrahúsa almennt. Í þriðja lagi 499,3 millj. kr. sem eru til ráðstöfunar fyrir allar stofnanir á vegum heilbr.- og trmrn., öll sjúkrahús, allar heilsugæslustofnanir, allar aðrar þjónustustofnanir á vegum ráðuneytisins. Ég hef óskað eftir því við stjórnendur þessara stofnana að þeir gerðu mér grein fyrir því hvað þeir þyrftu að gera til að búa við óbreyttar fjárveitingar. Það hafa þeir gert. Ég hef í dag kynnt fyrir forustumönnum fjárln. tillögur heilbr.- og trmrn. um svör til allra stofnana ráðuneytisins utan Reykjavíkursvæðisins. Ég treysti mér ekki að svo stöddu til að gera tillögur um skiptingu fjármuna til spítalanna þriggja í Reykjavík af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi hef ég ekki enn fengið endanlegar tillögur ríkisspítalanna þar sem þeir sýna fram á hvað niðurskurðurinn muni kosta þá í þjónustustigi og hvað þyrfti að gera til þess að verja þjónustu Landspítalans, a.m.k. þá kjarnaþjónustu sem verður að verja í þeim spítala. Og ég treysti mér heldur ekki til þess að gera tillögu um skiptingu á milli Landakotsspítala og Borgarspítala án þess að vita hvort líkur séu á að af samruna í rekstri þessara spítala verði eða ekki þannig að ég er ekki reiðubúinn til að svara þessari spurningu hv. þm. eins og stendur. Þá spyr hv. þm. hvort ráðherra sé reiðubúinn að taka pólitíska ábyrgð á þeim uppsögnum starfsfólks sem mikill niðurskurður á framlagi til Landakotsspítala hefur óneitanlega í för með sér. Þessu vil ég svara svo að ríkisstjórnin er að sjálfsögðu ábyrg og stjórnarflokkarnir fyrir þeim ákvörðunum sem teknar eru við afgreiðslu fjárlaga. Og það er alveg ljóst, menn vita það, að um 70% af kostnaði í heilbrigðisþjónustunni er launakostnaður. Og það er alveg ljóst að ef um mikinn niðurskurð fjármuna er að ræða, þá hlýtur það með einhverjum hætti að koma niður á launakostnaði starfsfólks. Það er um svo fátt annað að fást í heilbrrn. Stjórnendur Landakotsspítala hafa tekið þá ákvörðun miðað við skertar fjárveitingar að segja öllu starfsfólki spítalans upp en hafa jafnframt látið þess getið að þeir muni endurráða starfsfólk miðað við þau umsvif sem verða í rekstri spítalans eftir því hvort um verður að ræða sameiningu eða ekki. Ég vonast til þess að umsvif spítalans geti orðið sem mest vegna þess að við þurfum á því að halda. Og ef ég er spurður um mína persónulegu skoðun á því, þá get ég svarað henni mjög einfaldlega svo að ég hef ekki miklar áhyggjur af því að það takist ekki að sjá öllu fagmenntuðu fólki spítalans fyrir störfum, ekki síst hjúkrunarfólkinu, vegna þess að það er mikil etirspurn eftir bæði hjúkrunarfræðingum og sjúkraliðum og hefur þurft að loka stofnunum hér á Reykjavíkursvæðinu vegna þess að það hefur ekki verið hægt að manna þær þessu fagfólki sem mikil eftirspurn er eftir. En ég skal alveg viðurkenna það og vera ekkert að draga neina fjöður yfir það því að það er ástæðulaust, að ég hef áhyggjur af ófaglærða fólkinu sem hefur starfað á Landakoti. Ríkisstjórnin hefur sett niður nefnd skipaða aðstoðarmönnum þriggja ráðherra til að skoða vandamál þess fólks og af því hef ég áhyggjur og það er ástæðulaust að þegja yfir því. Mér finnst alveg sjálfsagt að láta það koma fram. Þá er spurt um hvort ráðherra ætli að tryggja það að fæðandi konur, sem eru annað en sængurkonur, eigi áfram rétt á aðgangi að Fæðingarheimili Reykjavíkur. Nú standa yfir samningar á milli Landspítalans og Borgarspítalans um það að Landspítalinn taki við rekstri Fæðingarheimilis Reykjavíkur. Þeir sem um þau mál véla sem eru læknar og stjórnendur fæðingardeildar Landspítalans, þar á meðal stjórnendur Landspítalans sjálfs eru engir fúskarar. Þetta eru menn sem vita nákvæmlega hvað þeir eru að gera. Þetta eru menn sem eru búnir að veita íslenskum sængurkonum hjálp um mörg undanfarin ár og hafa gert það vel. Það liggur eitt fyrir í þessu máli og það er að rekstur Fæðingarheimilis Reykjavíkur verður ekki lagður niður. Rekstur þeirrar stofnunar verður hluti af rekstri fæðingardeildar Landspítalans. Þeir eru nú að fjalla um það, læknar Landspítalans og læknar Borgarspítala og hafa rætt það við starfsfólk og ég ætla ekki að hafa nein afskipti af því fyrir fram.  Virðulegi forseti. Ég hef reynt að svara þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Ég á vonandi nokkurn tíma eftir þannig að ég geti þá svarað þeim fyrirspurnum öðrum sem til mín kann að verða beint og verður sjálfsagt beint og ætla því að láta máli mínu lokið eins og stendur.

Virðulegi forseti. Það er ljóst að þessi umræða er fyllilega tímabær og hefði reyndar átt að takast upp í tengslum við umræður um fjárlögin sjálf. Reyndar var það reynt oftar en einu sinni að fá að ræða við hæstv. heilbrrh. um þá stefnu sem þar var mótuð varðandi málefni sjúkrahúsanna sérstaklega og reyndar heilbrigðisþjónustunnar almennt og það er nú að sannast á hverjum degi betur og betur að það sem við stjórnarandstæðingar sögðum í þeim umræðum, bæði um fjárlögin sjálf og eins um frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum, að það sem hér væri verið að gera væri veruleg misþyrming á okkar mikilvæga en viðkvæma velferðarþjóðfélagi, kemur betur og betur í ljós nú á hverjum degi. Reyndar eru ekki öll kurl komin til grafar í því sambandi og á eftir að koma enn betur í ljós þegar líður á árið. Við sögðum þá að með þeim fjárlagatillögum sem fyrir lágu og hafa nú verið samþykktar sem fjárlög þessa árs væri verið að lama starfsemi Landakots, lama starfsemina og það er þess vegna furðulegt að hæstv. ráðherra skuli aftur og aftur segja að þetta sé nokkurn veginn eins og gert hefur verið undanfarin ár. Það hafi verið hert verulega að starfsemi Landakots og það hafi kannski fremur bitnað á því sjúkrahúsi heldur en öðrum sá samdráttur sem var vissulega í fjárveitingum til ýmissa heilbrigðisstofnana. Ég leyfi mér að mótmæla því. Landakot hafði á nokkrum árum farið verulega fram úr fjárveitingum og ríkisstjórn sú sem þá sat, þáv. hæstv. fjmrh., þ.e. núv. utanrrh., vann með mér m.a. að því að reyna að semja við Landakotsspítalann um að þeir færu eftir fjárlögum. Það var fyrst og fremst það sem við gerðum. Það var ekki niðurskurður á þeirri stofnun umfram það sem almennt gerðist. Við vöruðum við því að slíkur flatur niðurskurður sem nú er framkvæmdur væri óraunhæfur aftur og aftur með svo skömmu millibili. Við reyndum þetta 1989 með nokkrum árangri, ekki þeim sem þó var að stefnt og þess vegna mátti ljóst vera að það að reyna að fara þessa leið aftur nú væri einnig nánast óframkvæmanlegt. Landakot fær hins vegar alveg sérstaka meðferð í þessari fjárlagaafgreiðslu eins og allir vita og því er þessi staða uppi sem nú blasir við. Það hafa því miður ekki farið neinar umræður fram um það af hálfu hæstv. ráðherra eða ráðuneytis hans hverjir eigi í raun að taka við þeim sjúklingum og þeirri þjónustu sem þarna er lögð niður og þeim sjúklingum sem þar verður úthýst. Landakot hlýtur með þessari afgreiðslu að þurfa að leggja niður sína bráðaþjónustu og hvað eiga þá hinar stofnanirnar að gera sem einnig verða fyrir verulegum niðurskurði, flötum niðurskurði, eins og allir vita? Eiga þær kannski að ráða sér dyravörð eða útkastara við móttöku bráðaþjónustudeildanna, slysamóttökudeildanna þar sem sagt er við fólk: Við höfum því miður ekki fjármuni til þess að annast þessa þjónustu og við getum ekki tekið við ykkur? Nei, það er auðvitað ekki þannig og verður ekki þannig, hæstv. heilbrrh. Landspítalinn og Borgarspítalinn eru nokkurs konar endastöðvar og verða það í þessari þjónustu og hljóta að taka við þessum sjúklingum. Þær geta í raun ekki annað. Þeim verður auðvitað ekki úthýst. Og þá er líka jafnljóst að ef þær stofnanir fá ekki aukna fjármuni til að taka við þessari þjónustu sem Landakot þarf að leggja af, þá lenda þær auðvitað líka í miklum erfiðleikum með sín fjárlög ef þær neyðast þá ekki til þess að fara þar umfram. Uppsagnir fólks á Landakoti eru eftir því sem ég best veit einhverjar þær mestu, ef ekki þær mestu, fjöldauppsagnir sem um getur í íslenskri sögu. Aldrei hefur eins miklum fjölda fólks verið sagt upp í einu lagi. Og auðvitað bitna þessar uppsagnir að verulegu leyti á fólki um og yfir miðjum aldri sem á erfitt með að verða sér úti um vinnu að nýju. Reyndar hefur hæstv. félmrh. verið beðinn að hlaupa nú í skarðið fyrir hæstv. heilbrrh. og leysa málin ef hægt væri og ég veit að félmrh. mun að sjálfsögðu leggja sig fram um að gera það sem hún getur í því sambandi, en það er hins vegar dálítið hlálegt að það skuli vera teknar upp viðræður um það í hæstv. ríkisstjórn hvernig eigi að hjálpa því fólki um vinnu á ný annars staðar þar sem aðgerðir hæstv. heilbrrh. og ríkisstjórnarinnar allrar hafa leitt til að þurfi að segja upp. Mér finnst þetta vera dálítið einkennileg vinnubrögð, ég verð að segja það. Nú er unnið að stofnun nýrrar heilbrigðisstofnunar sem þó er ekki vitað með hvaða sniði á að vera og hæstv. ráðherra sagði hér áðan að auðvitað hlytu menn að skoða hvernig form ætti að vera á því, hvort það væri hlutafélag eða hvað --- við höfum reyndar heyrt að verið sé að tala um hlutafélag. Hvað ræður stofnun hlutafélags? Hvað ræður framlögum manna til hlutafélaga eða kaupum manna á hlutabréfum? Hlýtur það ekki að vera hagnaðarvon eða hagnaðarsjónarmið? Og erum við þá ekki, hæstv. heilbrrh., að stefna út í það sem þú lýstir ágætlega hér áðan í annarri umræðu, einhverja dýrustu þjónustu í heimi sem er reyndar ekki sú besta, sú sem rekin er í Bandaríkjunum? Nei, við skulum reyna að varast þau víti sem við vitum að þar eru til staðar, þ.e. hina tvöföldu heilbrigðisþjónustu sem þar hefur verið byggð upp og reyndar mun nú vera víðar, t.d. í því ágæta kerfi sem járnfrúin hefur komið upp í Englandi eða gerði á sínum valdaárum, frú Thatcher, þar sem hún byggði upp tvöfalda heilbrigðisþjónustu sem ekki er til fyrirmyndar. Við skulum reyna að forðast það, hvað sem öllu öðru líður. En það er staða Landakots sem hér er sérstaklega til umræðu að þessu sinni og auðvitað ljóst að Landakoti, forsvarsmönnum þeirrar stofnunar, var á ný þröngvað út í þessar samningaviðræður um nýtt sjúkrahús sem forsvarsmenn þar höfðu þó áður lýst sig andvíga. Þetta er gert á nokkuð þjösnalegan hátt og þó að hæstv. ráðherra reyni nú að segja það í blaðaviðtölum að honum sé ekki þröngvað og ekki sé verið að ýta neinum eða neyða neinn í þessar viðræður þá má m.a. vitna í Reykjavíkurbréf Morgunblaðsins um síðustu helgi í því sambandi þar sem m.a. er sagt um stjórnendur Landakots: ,,Þeim er stillt upp við vegg með þeim hætti að menn hafa tæpast orðið vitni að slíkum starfsaðferðum hjá opinberum aðilum,`` eins og þar segir orðrétt, með leyfi virðulegs forseta. Svo segir áfram: ,,Vinnubrögðin ein út af fyrir sig hafa vakið reiði hjá almenningi. Hér hefur ekki verið staðið vel að verki.`` Það eru því fleiri þeirrar skoðunar heldur en sá sem hér stendur að auðvitað hefur mönnum verið þröngvað hér út í samninga um nýtt sjúkrahús eða vinnubrögð sem þeir voru ófúsir til að taka þátt í. Áður hafa verið umræður uppi um það að sameina sjúkrahús í Reykjavík. Sá sem hér stendur hefur m.a. lagt það til. Markmiðið var auðvitað að ná fram hagræðingu og sparnaði. Ég er reyndar alveg viss um að það er hægt. Það er hægt að gera það. Það þarf nokkurn tíma til þess að vinna slíkt og það þarf að vanda til þeirrar vinnu. Það er hins vegar ekki rétt hjá hæstv. ráðherra --- og það er eins og stundum hefur komið fyrir áður hjá honum að hann tekur út úr tillögum fyrirrennara síns ákveðin atriði og segir að þetta sé nú það sem hafi verið gert áður og lagt til áður og hann sé aðeins að fara í þann sama farveg, en hann slítur úr samhengi --- þegar hann segir að tillögur hafi verið um það að gera Landakot að hjúkrunarheimili í ráðuneytinu áður en hann kom þangað inn. Þá var það hluti af öðru plani, öðru en því sem hann er nú að leggja til. Það var hluti af öðrum hugmyndum um sameiningu sjúkrahúsa. Þá voru uppi hugmyndir um að sameina stóru sjúkrahúsin öll. Ég held að e.t.v. megi benda á einhvern sparnað samfara því að sameina Borgarspítalann og Landakot sé litið til skemmri tíma, en það verða hins vegar stórkostlega aukin útgjöld þegar við lítum til lengri tíma. Þetta er ekki bara mín hugmynd, heldur er þetta álit íslenskra sérfræðinga í heilbrigðisþjónustu, svo og erlendra rekstrarráðgjafa sem hér hafa verið fengnir til starfa til þess að skoða hvernig við getum best komið fyrir okkar heilbrigðisþjónustu. Ég hlýt að harma það að ráðherra lýsir því yfir í blaðaviðtali að honum finnist ekki mikið til þeirrar vinnu koma. En lýsir því þó jafnframt yfir í því sama viðtali að það sé að vísu galli að við getum ekki leitað til erlendra ráðgjafa, við eigum enga íslenska ráðgjafa til hér, segir hann, til þess að leita upplýsinga um hvernig eigi að reka heilbrigðisþjónustuna, en hafnar hins vegar að taka nokkurt tillit til þeirra hugmynda sem erlendir ráðgjafar sem hafa unnið að slíkum málum áður leggja til hvað varðar okkar þjónustu hér. Hæstv. ráðherra segir líka í blaðaviðtali um helgina að hann muni hafa skýrslu um tillögur um sameiningu Borgarspítala og St. Jósefsspítala til hliðsjónar við þá vinnu sem hann er nú að leggja upp með, en í þeirri skýrslu kemur skýrt fram að menn telja að þetta þurfi miklu lengri tíma. Þar er beinlínis sagt að það þurfi a.m.k. þrjú ár til þess að ná þessari sameiningu. Hún muni ekki leiða til sparnaðar á þessu ári, lítils sparnaðar ef nokkurs á næsta ári, og það verði ekki fyrr en 1994 sem hægt sé að fara að tala um sparnað. En það er auðvitað alveg ljóst af þessum umræðum að sá sparnaður, sá niðurskurður sem er á þessum stofnunum, og er boðaður nú, hlýtur að draga fyrst og fremst úr þjónustu í verulegum mæli. Viðræður um verkaskiptingu við ríkisspítalana hafa hins vegar engar verið, hafa engar verið í gangi. Ef af stofnun þessa nýja sjúkrahúss verður, heldur þá hæstv. ráðherra virkilega að það verði auðveldara síðar að taka upp þessar viðræður þegar samkeppni þessara tveggja stóru sjúkrahúsa er hafin og hún verður í algleymingi? Það er alveg ljóst að hún hlýtur að koma upp. Það verður samkeppni um húsnæði, það verður samkeppni um tækjabúnað, það verður samkeppni um vinnuafl sem mun leiða til aukins kostnaðar fyrir okkar heilbrigðisþjónustu til lengri tíma. Það mun leiða til þess að skattgreiðendur verða fyrir ómældum viðbótarútgjöldum. Ég vona sannarlega að það takist að koma í veg fyrir þær hugmyndir sem nú eru uppi hjá hæstv. ráðherra og hann gefi sér betri tíma til þess að skoða aðrar leiðir sem muni leiða til raunverulegrar hagræðingar og raunverulegs sparnaðar, bæði í bráð og lengd fyrir þessa þjónustu okkar sem er mikilvæg og viðkvæm. Við hefðum auðvitað þurft að hafa hér mikið lengri tíma til viðræðu um þetta mál og sá tími var fyrir hendi í umræðunum um fjárlögin og umræðunum um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Hann er því miður of skammur núna en vafalaust á eftir að ræða þetta mál hér miklu oftar og lengur en okkur gefst nú tími til, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Útgjöld vegna reksturs sjúkrahúsa hérlendis hafa numið 40% af kostnaði í heilbrigðisþjónustu á undanförnum árum. Það er því ekki að undra að leitað skuli leiða til hagræðingar í rekstri þeirra á þeim erfiðleikatímum sem við lifum nú. Það ber hins vegar að hafa í huga að rekstur sjúkrahúsa, þ.e. rekstrarformið sjálft, hefur lítið breyst á sl. árum á sama tíma og þróunin í læknisfræði og í hjúkrun hefur fleygt fram. Ýmsir sjúkdómar sem flokkast hafa sem bráðasjúkdómar og kröfðust áður legu jafnvel í fleiri vikur eru nú meðhöndlaðir utan sjúkrahúsa, ýmist með lyfjameðferð einni saman eða með þjónustu frá göngudeildum sjúkrahúsa eða læknastofum. Því hefur hlutfallsleg þörf fyrir rúm sem ætluð eru bráðasjúklingum minnkað. Það er einfaldlega ekki þörf fyrir öll þau rúm sem áður þurfti til að sinna þessum sjúklingum. Hins vegar hefur þörfin fyrir hjúkrunarrými aldraðra aukist gífurlega á undanförnum árum og ekki fundist lausn á þeim vanda. Í umræðum um þessi mál hefur mikið verið rætt um hvernig skuli bregðast við þessum breytingum. Það hefur verið skoðun mjög margra sem að þessum málum standa að nauðsynlegt sé að samþjappa eða samræma bráðaþjónustu sjúkrahúsa, en það er ekki sama hvernig það er gert. Það er t.d. forsenda og algjör nauðsyn að sjúklingar hafi áfram valfrelsi um þjónustu, að ákveðnu marki a.m.k., að gæði haldi áfram að þróast og batna og að aðhald í rekstri haldist og jafnvel aukist ef eitthvað er. Slíkt gerist ekki nema með því að unnt sé að bera saman svipaða þjónustu í mismunandi stofnunum þótt slíkt verði ekki unnt í dýrustu hátækniþjónustu á hverjum tíma. Þetta eru ástæður fyrir því að nú er rætt um sameiningu tveggja bráðaspítala, Borgarspítala og Landakotsspítala. Þessi sjúkrahús, Landakotsspítali og Borgarspítali, bæta hvort annað mjög vel upp faglega séð þar sem hvort um sig hefur þjónustu sem hitt skortir. Með því móti verða hér tvær stofnanir svipaðar að stærð, Landspítali og nýr spítali sem sinnti almennri þjónustu en skipti jafnframt milli sín dýrustu hátækniþjónustu hvers tíma. Landakotsspítali hefur um áratugi haft sérstöðu í sjúkrahúsrekstri hérlendis og að mörgu leyti verið til mikillar fyrirmyndar. Rekstrarform þessa spítala hefur verið frábrugðið öðrum og hefur það sem slíkt laðað að sér bæði sjúklinga og starfsfólk án þess að ég sé að halla á önnur sjúkrahús. En á framangreindum forsendum um þróun undanfarinna ára og með tilliti til þess sem áður hefur verið rætt hér, þess þrönga stakks sem Landakoti hefur verið skorinn undanfarin ár, bæði hvað snertir fjármögnun og takmörkuðum möguleikum á auknu umfangi í rekstri, þá hef ég að undanförnu hallast að þeirri skoðun að Landakot og Borgarspítali tækju upp formlega samvinnu eða sameiningu. Ég tel slíkt gefa áframhaldandi möguleika á fjölbreytni í sjúkrahúsþjónustu auk þess sem ekki má gleyma að með aukinni samræmingu í þjónustu þessara stofnana gefst aukið rými fyrir aldraða hjúkrunarsjúklinga, en þar er þörfin brýnust. Með því að stofna hlutafélag um nýtt sjúkrahús er verið að tryggja rétt eignaraðila núverandi stofnana en jafnframt að tryggja áframhaldandi gæði og þjónustu þar sem við höfum aðhald m.a. með samanburði milli mismunandi rekstrarforma sjúkrahúsa. Þegar ég nefni mismunandi rekstrarform milli sjúkrahúsa, þá geri ég ráð fyrir auknum sveigjanleika í rekstri og einnig að með sameiningu verði höfð hliðsjón af rekstrarformi Landakotsspítala og þá ekki eingöngu hvað snertir launalið lækna, heldur er ég að tala um allt starfsfólkið. Við ákvörðun um verkaskiptingu milli núverandi Landakotsspítala og Borgarspítala tel ég lífsnauðsynlegt að þar verði farið að með gát og sú þjónusta sem þar er boðin nú verði færð til markvisst og með hliðsjón af þeirri aðstöðu sem til boða er nú á hverjum stað. Sá liður sem ætlaður er til stofnkostnaðar á fjárlögum þarf t.d. ekki eingöngu að deilast út til verkefna sem mega teljast naglföst, ef við getum orðað það svo. Enda byggist heilbrigðisþjónustan að meiri hluta upp á fjárfestingu í fólki fremur en í naglföstum innréttingum eða byggingum. Hins vegar er augljóst að fjárfestingar í byggingum og innréttingum geta reynst nauðsynlegar enda er slíkur kostnaður hlutfallslega lítill miðað við þær upphæðir sem gætu sparast í rekstrarkostnaði ef rétt er á spilunum haldið. Miðað við þá stöðu sem við blasir tel ég sameiningu Borgarspítala og Landakotsspítala vera skásta kostinn, en mönnum ber að flýta sér hægt. Ég hef í mörg ár bent á nauðsyn þess að framleiðni sjúkrahúsanna, ef ég má leyfa mér að taka svo til orða, verði skoðuð og borin saman með tilliti til kostnaðar þannig að reynt verði að meta kosti mismunandi rekstrarforma og stjórnunar sjúkrastofnana. Þetta hefur ekki verið gert hingað til. Þeir aðilar sem nú á næstu dögum koma að þessu verki munu vonandi og væntanlega hafa þetta í huga. Forsvarsmenn Landakots og Borgarspítala hafa nú lýst yfir vilja sínum til sameiningar. Ég tel að því gefnu nauðsynlegt að af formlegri sameiningu verði strax en ég vil ítreka nauðsyn þess að framkvæmd sameiningarinnar verði gefin nægilegur tími. Sú fjárfesting sem er í mannafla, í húsnæði og í búnaði verði nýtt til hins ýtrasta. Tilfæring á þjónustu verði markviss og á sem hagkvæmastan hátt og að það fjármagn sem menn þurfa til breytinganna verði fundið og varið rétt með hliðsjón af reynslu í væntanlegri þróun. Aðalatriðið fyrir okkur er að við missum ekki sjónar á markmiði heilbrigðisþjónustunnar, þ.e. að veita landsmönnum bestu mögulegu þjónustu á sama tíma og þróunin krefst þess að við gerum áherslubreytingar, að við hagræðum og veitum aðhald. Ég hef lokið máli mínu að sinni.

Virðulegi forseti. Þeir sem hafa fylgst með umræðum um heilbrigðismál og þjóðmál á Íslandi á undanförnum 10--20 árum kannast vel við það að eitt af meginblöðum landsins, Morgunblaðið, hefur gjarnan skrifað langar og ítarlegar lofgjörðir um Landakotsspítala og þá brautryðjendur sem settu Landakotsspítala af stað. Það eru ekki nema örfá ár síðan einn af ritstjórum Morgunblaðsins var jafnframt starfi sínu þar, lögfræðilegur ráðunautur nunnanna sem stofnuðu Landakotsspítalann og ráku hann um áratuga skeið. Þessi lögfræðilegi ráðunautur Landakotsspítala er eini þingmaður Sjálfstfl. sem hefur látið í sér heyra um þetta mál á opinberum vettvangi til þessa, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson. Það segir kannski dálítið um málið að eini þingmaður Sjálfstfl. sem til þessa hefur tjáð sig um þetta mál og sem þekkir það, skuli taka þá afstöðu sem hann hefur tekið í þessum málum. Það er athyglisvert og til umhugsunar að einmitt Sjálfstfl. og ríkisstjórn hans skuli ákveða að ganga milli bols og höfuðs á þeirri starfsemi sem þróast hefur á Landakoti um 90 ára skeið. Það er athyglisvert og umhugsunarvert. Bæði fyrir Reykvíkinga og reyndar aðra landsmenn líka. Þetta gerir Sjálfstfl. í skjóli þess heilbrrh. sem fyrstur allra manna í því embætti heldur því fram að heilbrigðisþjónusta á Íslandi sé dýrasta heilbrigðisþjónusta í heiminum fyrir utan Bandaríkin. Staðreyndin er auðvitað sú að kostnaður við heilbrigðisþjónustu á Íslandi hefur verið að aukast. En af hverju? Vegna þess að öldruðum hefur verið að fjölga sem hlutfalli af þjóðinni á undanförnum árum og aukinn kostnaður við heilbrigðisþjónustu stafar fyrst og fremst af því að menn hafa verið að sjá sóma sinn í því að taka í notkun heimili fyrir aldraða, bæði hjúkrunarheimili, öldrunarlækningadeildir og aðrar hliðstæðar stofnanir á undanförnum árum. Það er beinlínis rangt sem kemur fram í þeim árásum sem starfsfólk heilbrigðisþjónustunnar á Íslandi situr nú undir frá hæstv. heilbrrh. í fyrsta sinn í sögunni, að hér sé um að ræða ósæmilega dýra heilbrigðisþjónustu. Það er ekki svo. Fólk vinnur að jafnaði mikið á þessum stöðum og ég skora á hæstv. heilbrrh. að mæta á þessar stofnanir á mestu annatímum þeirra, hvort sem það er t.d. Landakotsspítali, Borgarspítali eða Landsspítali. Við þingmenn Alþb. höfum verið að heimsækja heilbrigðisstofnanir að undanförnu. Í morgun heimsóttum við þrír þingmenn flokksins Landakotsspítala, fórum þar yfir mál með starfsmannaráði og forustumönnum stofnunarinnar. Það var einkar fróðlegt að heyra þetta fólk lýsa því hvernig komið hefur verið fram við það á undanförnum vikum og mánuðum. Ég skildi vel eftir þá yfirferð hvað Morgunblaðið, sem ég tek ella ekki mikið mark á, á við með orðunum, með leyfi forseta: ,,Naut í flagi.`` Þá áttaði ég mig gjörsamlega á því hvað hér var á ferðinni. Það voru mörg önnur orð alvarlegri sem þetta fólk notaði um aðförina að því sem einstaklingum, starfsheiðri þessa fólks og vinnu á undanförnum árum. Hvað á að gera? Hvað er það sem þarna er í rauninni á ferðinni? Það sem er á ferðinni er að það á að breyta Landakotsspítala í öldrunarspítala. Það á að breyta Landakotsspítala í hjúkrunarheimili fyrir aldraða á einhverjum tíma, jafnvel þótt það liggi fyrir að það er dýrt. Jafnvel þótt það liggi fyrir að það kostar 1.000 millj. kr. Það liggur fyrir að kostnaðurinn við þessar breytingar er 1.000 millj. kr. Hæstv. heilbrrh. var að býsnast yfir því áðan að verið sé að byggja dýr hjúkrunarheimili fyrir aldraða. Mig minnir að hann hafi nefnt tiltekinn kostnað á rými. Hver er kostnaðurinn á rými samkvæmt þeim ákvörðunum og þeirri stefnu sem heilbrrh. er að taka? Jú, fjölgun á rými fyrir aldraða í Reykjavík með þessum ákvörðunum er um 34 rúm og fyrir það ætla þeir að borga 1.000 millj. kr. Þetta er hin fjármálalega viska sem ríkisstjórnin er að ákveða að vinna eftir í þessu efni. Það er furðulegt að hæstv. fjmrh. sem nauðaþekkir ýmsar þessar stofnanir eins og ríkisspítalana skuli ekki fyrir löngu hafa tekið í taumana vegna þess að burt séð frá hinni faglegu hlið þessa máls er hér um að ræða ráðstöfun á fjármunum sem er vitlaus og sem er dýr og sparar ekkert, hvorki í nútíð eða framtíð. Hvað á að gera á Landakotsspítala fyrir utan það að breyta honum í öldrunarspítala? Það er ekki nóg með að breyta þurfi þarna öllum vistarverum verulega og byggja upp nýjar á Borgarspítalanum fyrir fleiri hundruð milljónir. Það á að rífa niður hátæknibúnað sem komið hefur verið fyrir á Landakoti á undanförnum árum fyrir stórkostlega fjármuni. Bæði frá ríkinu og eins gjafafé sem hefur borist frá fjölmörgum aðilum á undanförnum árum. Þennan hátæknibúnað á að rífa niður til þess að koma þar fyrir hjúkrunardeildum, langlegudeildum. Það á að rífa niður samkvæmt yfirliti sem liggur fyrir t.d. gjörgæsludeild Landakotsspítalans á 5. hæð og koma þar fyrir hjúkrunardeild með 11 rúmum. Gjörgæsludeildir eru, eins og allir vita, einhverjar dýrustu spítaladeildir sem til eru. Þetta á að rífa niður og koma þar fyrir 11 hjúkrunarrúmum. Það á að rífa niður á 4. hæð skurðstofur, prýðilegar skurðstofur, og koma þar fyrir hjúkrunardeild með 15 rúmum. Það á að rífa niður handlækningadeild á 3. hæð, móttökudeild og dagdeild og koma þar fyrir hjúkrunardeild með 15 rúmum. Það á að rífa niður handlækningadeild á 2. hæð og koma þar fyrir hjúkrunardeild með 15 rúmum. Það á að úthýsa augnlækningadeild á 1. hæð og koma þar fyrir hjúkrunardeild og það á að víkja úr kjallara hússins speglunardeild, sem er ein sú besta sem gerist hér á landi, og koma henni fyrir einhvers staðar annars staðar. Ég segi virðulegi forseti: Þetta er örugglega ekki sparnaður. Í fyrsta lagi ekki út frá þeim peningum sem þarf að leggja í Borgarspítalann til að breyta honum og í öðru lagi enn síður út frá þeirri sóun á almannafé sem á sér stað þegar loftpressurnar verða sendar á hátæknideildir Landakotsspítalans til að eyðileggja þær. Nú skulum við ímynda okkur, virðulegi forseti, að það yrði þannig að menn væru með þessu svo að spara til langframa, sameina þjónustu og stokka upp faglega í heilbrigðiskerfinu í Reykjavík. En það er nú eitthvað annað. Samkvæmt þeim tillögum sem hér liggja fyrir frá nefndinni sem hæstv. heilbrrh. nefndi hér áðan, þá er gert ráð fyrir því að starfsemi sjúkrahúss Reykjavíkur, sem svo er kallað, verði í raun og veru á flestöllum sviðum sú sama og er þegar til á Landspítalanum. Hér er með öðrum orðum ekki um faglega endurskipulagningu að ræða. Gert er ráð fyrir því að í sjúkrahúsi Reykjavíkur verði hjartalækningar. Það er líka á Landspítalanum. Það er gert ráð fyrir því að þar verði lungnalækningar, meltingarlækningar, innkirtlalækningar, gigtarlækningar, smitsjúkdómalækningar, krabbameinslækningar, taugalækningar og öldrunarlækningar. Það er hvergi minnst á þann möguleika að hér verði um að ræða faglega samvinnu t.d. við ríkisspítalana. Það eina sem ríkisspítalarnir heyra um þessi mál er að þeim sé bannað að ræða við Borgarspítalann og svo árásir hæstv. heilbrrh. á ríkisspítalana sem ég kýs reyndar að ræða á öðrum vettvangi. Með öðrum orðum: Það er ekki verið að spara, það næst ekki sparnaður með þessum hætti. Verið er að eyða fjármunum umfram þarfir og eyðileggja verðmæti sem þegar hefur verið ákveðið að verja í þessa stofnun. Frammi fyrir þessu stendur fólkið sem þarna vinnur og ákveðið hefur verið að segja upp störfum. Á sjöunda hundrað einstaklingum hefur verið sagt upp störfum og það er auðvitað bersýnilegt að hér er um að ræða mjög óvenjulegar aðfarir. Þetta er ekki spurning um að vilja, eins og hv. 13. þm. Reykv. orðaði það áðan, forustumenn Landakots vilja. Hvað vill fólk sem er stillt upp við vegg, svo ég noti orð Morgunblaðsins? Það vill reyna að komast einhvern veginn af. Þetta er ekki spurning um frjálsan vilja. Fólkið er rekið, fólkinu er sagt upp og þá kemur kórónan á sköpunarverkinu þegar ríkisstjórnin samþykkir að fela hæstv. félmrh. að reyna að finna vinnu fyrir þetta fólk á heilbrigðisstofnunum í opinbera geiranum, eins og það var orðað. En það vill svo til að í opinbera geiranum hefur hæstv. fjmrh. bannað að ráða nýtt fólk í stað þess sem hættir. Það er stranglega bannað á Borgarspítalanum og á Landspítalanum að taka við fólki í stað þeirra sem hætta. Ég tel að þessi samþykkt ríkisstjórnarinnar, þessi kattarþvottur félmrh. sé í raun og veru ekkert annað en tilraun til að bíta höfuðið af skömminni og komi auðvitað einungis upp um slæma samvisku ráðherranna sjálfra sem er út af fyrir sig gott, ef þeir hafa slæma samvisku. Hér hefur verið rætt um þessi mál mjög ítarlega og ég ætla ekki neinu að bæta við það öðru en því að ég óska eftir sem fulltrúi Alþb. í heilbr.- og trn. Alþingis að tillögurnar um skiptinguna á þeim fjármunum sem heilbrrh. hefur til að milda sárasta sviðann komi fyrir heilbr.- og trn. Ég óska eftir því að fá þær tillögur.  Um hinn nýja spítala ætla ég ekki að segja neitt núna nema þetta, virðulegi forseti: Hv. 13. þm. Reykv. upplýsti hér áðan að það stæði til að á hinum nýja spítala yrði komið á svipuðu verktakakerfi og verið hefur á Landakotsspítala að því er varðar lækna. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að fá það upplýst hvort það kerfi á að gilda á hinum nýja spítala eða ekki. Það er mjög mikilvægt vegna þess að fjöldi fólks stendur í þeirri trú að þetta verktakakerfi eigi að gilda á hinum nýja spítala. Það er mjög mikilvægt að fá upplýsingar um það. Að lokum vil ég segja, virðulegi forseti, að ég mun óska eftir því að hér fari fram umræður um skiptingu á peningum til spítalanna þegar hún liggur fyrir þannig að Alþingi sjái nákvæmlega hvað er verið að skera niður. Það er algjörlega óhjákvæmilegt að það verði tryggt.

Virðulegi forseti. Heilbrigðiskerfi okkar Íslendinga hefur byggst á samhjálp, samhygð og samstöðu allra landsmanna sem álíta að þannig sé þjóðarhag best borgið. Nú blása stríðir vindar um þetta kerfi. Breytingar á starfsemi, jafnvel þvert ofan í gerða samninga standa fyrir dyrum á Landakoti og uppsagnir starfsfólks hafa valdið óöryggi og kvíða þeirra sem þar starfa. Síðustu fregnir benda til þess að sama muni dynja yfir á Borgarspítalanum. Uppsagnir starfsfólks eru öllum kvíðvænlegar, þó er nokkur fjöldi fólks sem þarf ekki að óttast svo mjög vegna þess að það er ungt og hefur staðgóða menntun og krafta. En stórir hópar starfsfólks eiga ekki þessu að fagna. Bæði á Landakoti og Borgarspítala eru stórir hópar ófaglærðra starfsmanna sem geta horft með sárum kvíða til uppsagnanna. Það eru þeir sem eru komnir yfir miðjan aldur, þetta fólk sem hefur borið uppi heilbrigðiskerfið áratugum saman. Nú stendur það frammi fyrir stórum vanda. Á Landakoti eru 120 sóknarfélagar starfandi en eins og fólk veit þá hættir fólk öllum störfum þar 70 ára að aldri. Samt eru 43% þessa fólks, þessara 220 manna, yfir 60 ára og getur hver maður séð að erfitt verður fyrir það, en þetta eru um 50 manns, að fá aftur vinnu og það í vaxandi atvinnuleysi. Á Borgarspítalanum eru 275 sóknarfélagar starfandi. Þar eru a.m.k. 41% eldri en 60 ára og á aldrinum 50--60 ára eru 20%. Í Morgunblaðinu sl. sunnudag viðraði hæstv. heilbrrh. hugmyndir um að bjóða út þau störf sem þessir starfsmenn hafa unnið. Að vísu álít ég þessar hugmyndir óraunhæfa drauma, ættaða frá kynsystur minni, Margréti Thatcher, og mun það tæpast knúið í gegn en svona hugleiðingar auka enn á kvíða og öryggisleysi viðkomandi starfsfólks. Flestir vita að tvisvar á undanförnum árum hefur komið til tals að einkavæða eða bjóða út þessi störf í heilbrigðisgeiranum. Í fyrsta lagi var það sala á Þvottahúsi ríkisspítalanna og í öðru lagi ræsting á spítölunum sem átti að bjóða út. Þetta rann hvort tveggja út í sandinn vegna þess að þetta var ómögulegt, dýrara og óhæft í alla staði. Ég leyfi mér að átelja framkomu stjórnvalda, ekki síst heilbrrh., við það fólk sem hefur unnið langa ævi og fórnað bæði heilsu og kröftum í þágu heilbrigðiskerfisins. Nú stefnir í það að skerða eigi hlut þessa láglaunafólks. Það mun koma fram í fækkun starfsfólks og skertri yfirvinnu. Eins og allir vita hefur síaukin yfirvinna og aukastörf stuðlað að því að fólk hefur getað tekið þátt í því hamslausa kapphlaupi þess neyslusamfélags er sem við búum í og sem stjórnvöld á síðustu áratugum hafa skapað og vilja að sé í þessu landi. Það eru því dökkir tímar fram undan, tímar uppsagna, atvinnuleysis og atvinnuskerðingar og þar með afkomuskerðingar hjá fjölmörgum í þessum geira sem síst mega við því og síst eiga það skilið. Það væri fróðlegt að vita hvort heilbrrh. og aðrir þeir stjórnarliðar sem um málið hafa vélað hafa raunverulega fundið einhver úrræði fyrir þetta fólk eða hvort þau sýndarúrræði, sem síðasti ræðumaður nefndi, eru þau einu sem þeir hafa í pokahorninu. Einnig vil ég spyrja heilbrrh. um það hvort í raun séu uppi einhverjar ráðagerðir um útboð á þvotti, ræstingu, matarframleiðslu og framleiðslu innan heilbrigðiskerfisins.

Virðulegi forseti. Ég er sannfærður um að það er hægt að spara í heilbrigðis- og tryggingamálum almennt og þá sérstaklega í þeim málaflokki sem snýr að sjúkrahúsunum í Reykjavík. Hins vegar sú leið, sem þessi ríkisstjórn velur til sparnaðar, auðvitað engin leið til sparnaðar því menn eru einfaldlega þar á rangri leið. Hún mun þegar fram líða stundir auka stórkostlega þau útgjöld sem við, sem stöndum undir greiðslum til þessara sjúkrahúsa með skattpeningunum, þ.e. þjóðin, þurfum að leggja í þennan málaflokk á næstu árum. Sú aðferð sem þarna er notuð er í raun alveg sérstök. Á síðustu dögum fyrir áramót var St. Jósefsspítalinn á Landakoti skorinn það mikið niður í fjárveitingum að hann er gerður óstarfhæfur. Þannig ætlar heilbrrh. að þvinga fram samstarf þessa sjúkrahúss og Borgarspítalans. Þetta er allt saman gert án vitundar starfsfólks spítalans. Við þingmenn Reykjavíkur áttum fund með starfsmannaráði Landakotsspítala í síðustu viku. Þar kom skýrt fram að starfsmannaráðið hafði ekkert heyrt um þær tillögur sem fyrir lágu. Stjórnarmaður í yfirstjórn spítalans upplýsir það um síðustu helgi að það sem þarna hafi verið á ferðinni sé leynimakk. Enn er það upplýst í þessari umræðu að leynimakkið er í fullum gangi. Hv. 13. þm. Reykv. kemur hér í ræðustólinn og segir: Það er búið að ákveða hvaða fyrirkomulag á að vera á greiðslum til lækna. Það á að vera sama fyrirkomulag og er í dag á Landakotsspítala. Ætli starfsfólk spítalans hafi mikið heyrt um þessi vinnubrögð? Það held ég alls ekki. En þessu verkefni og þessu leynimakki sem þarna á sér stað innan dyra er stýrt af fulltrúum ríkisstjórnarinnar. Það eru einstakir yfirmenn þessarar stofnunar sem þarna ganga erinda ríkisstjórnarinnar í því að koma hlutum þannig fyrir að þessir spítalar verði sameinaðir í eitt sjúkrahús og því hafa þær leiðir verið valdar til þess að þvinga starfsfólkið til þess að gefast upp í baráttunni gegn því að vilja sameina spítalann Borgarspítalanum. Samstarf sjúkrahúsanna í Reykjavík þarf að auka en það á ekki að gera með því að sameina Borgarspítalann og Landakotsspítala því það er staðreynd að það er dýrasta leiðin sem hægt er að fara. Þessi fullyrðing mín hefur verið staðfest af því ráðgjafarfyrirtækið sem ríkisspítalarnir fengu til þess að gera úttekt á ríkisspítölunum. Þeir sögðu að það væri óhjákvæmilegt annað en að líta á öll sjúkrahúsin í Reykjavík sem eina heild í þessu sambandi. Ég held að það sé orðað þannig í skýrslunni að sú aðgerð að sameina þessi tvö sjúkrahús sé aðför að skattgreiðendum í landinu. Það er sú aðför sem hæstv. heilbrrh. er nú að koma af stað og ætlar að beita sér fyrir. Tilraun var gerð af fyrrv. ríkisstjórn til þess að koma á auknu samstarfi þessara þriggja sjúkrahúsa með sérstöku samstarfsráði sjúkrahúsanna. Þá ætlaði Sjálfstfl. vitlaus að verða með núverandi forsrh., þáverandi borgarstjóra, í broddi fylkingar þegar tala átti um það að formaður stjórnar Borgarspítalans skyldi vera skipaður af heilbrrh. Með því hefði verið hægt að koma saman í þetta samstarfsráð sjúkrahúsanna í Reykjavík allri þeirri þekkingu og samstarfi sem þarf til að þessi sjúkrahús geti unnið saman. Það er það eina sem þarf. Það er verkaskipting sem þarf að koma á milli sjúkrahúsanna og með þeirri verkaskiptingu er hægt að spara. Það voru forstjóri og formaður læknaráðs Landakotsspítala sem komu í árslok 1988 til þáv. heilbrrh. og óskuðu eftir því að Borgarspítali og Landakotsspítali yrðu sameinaðir. Þeir voru með ákveðnar tillögur. Ég held að starfsfólk þess spítala hafi ekki vitað um það á þeim tíma hvað til stóð. Tillögur þessara tveggja yfirmanna á sjúkrahúsinu voru að gera spítalann að öldrunarlækningaspítala og sameina hann Borgarspítalanum. Þessari leið var hafnað af þáv. heilbr.- og trmrh. einfaldlega vegna þess að þetta var dýrasta leiðin sem hægt var að fara og á það voru færðar sönnur. Þá gengu menn úr nefndinni af því þeir fengu ekki fram það sem þeir vildu á þessum tíma. Hægt er að reka Landakot áfram sem sjálfstætt sjúkrahús. Það er hægt að reka ríkisspítalana áfram sem sjálfstæð sjúkrahús og líka Borgarspítalann. Til þess að tryggja hagræðingu og sparnað í rekstri þeirra þarf að koma á þessari verkaskiptingu. Það er ekki rætt um þessa verkaskiptingu núna hjá hæstv. heilbr.- og trmrh., hver sem hún á að vera. Það er bara verið að útbúa hlutafélag og þvinga menn þannig saman til samstarfs í andstöðu við alla þá sem þarna starfa. Vinnubrögðin sem eru viðhöfð eru alveg ótrúleg og í raun ámælisverð. Hvernig skyldu þau vera? Jú, ríkisstjórnin hefur náð tilgangi sínum með þessum verkum. Spítalinn hefur verið skorinn þannig niður að hann er óstarfhæfur og þá segja auðvitað stjórnendurnir: Það er ekkert annað fyrir okkur að gera en að segja öllum upp. Heilbrrh. verður stórhneykslaður á þeirri aðgerð að segja öllu starfsfólkinu sagt upp. Hann þykist ekkert vita og segir: Mér kemur þetta ekkert við, þetta er sjálfseignarstofnun. Þessir menn ráða þessu náttúrlega algjörlega. Hann lætur eins og spítalinn hafi fengið fulla fjárveitingu á þessu ári. En til hvers skyldi starfsfólkinu hafa verið sagt upp? Jú, því er stillt þannig upp við vegg, eins og Morgunblaðið orðaði það, og í raun ekkert annað gert en segja: Ef þið hlýðið ekki þá verðið þið bara að hætta. Þessi sjúkrahús skal sameina á hverju sem gengur. Um leið ætlar hæstv. heilbr.- og trmrh. að nota 500 millj. sem agn í baráttu sinni fyrir því að koma þessum tveimur sjúkrahúsum saman og í raun láta okkur skattgreiðendurnar borga kostnaðinn. En skyldi þetta nú vera innsta sannfæring Alþfl. að svona skuli staðið að verki? Nei, hæstv. heilbr.- og trmrh. er bara verkamaður í þessari ríkisstjórn undir forustu íhaldsins þar sem á að ná þessu fram, alveg sama á hverju gengur. Þeirri stefnumörkun á að ná fram í heilbrigðis- og tryggingamálum að hér verði hægt að koma upp tvöföldu heilbrigðisþjónustukerfi. Annars vegar stóru einkareknu sjúkrahúsi, sem mun verða ríkisstyrkt að hluta til, en það sem upp á vantar eiga einstaklingarnir að greiða fyrir. Þeir sem eiga peningana eiga núna að geta keypt sig fram fyrir þá á biðlistunum sem ekki eiga peninga. Á sama tíma mun ríkið segja: Jú, auðvitað verðum við að spara. Hvernig á að spara? Það á að spara með því að skera niður ríkisreknu heilbrigðisþjónustuna þannig að þeir, hæstv. heilbrrh., jafnaðarmaður, ráðherra Alþýðuflokksins -- Jafnaðarmannaflokks Íslands, sem ekki eiga peningana og geta ekki keypt þjónustuna og ekki keypt sig fram fyrir aðra á biðlistanum, þurfi á ríkisreknu heilbrigðisþjónustunni að halda sem verður skorin niður. Hún verður verri, hún verður líka dýrari þegar upp er staðið. Þannig ætlar Alþýðuflokkurinn -- Jafnaðarmannaflokkur Íslands að koma á tvöföldu heilbrigðiskerfi í landinu. Að þessir jafnaðarmenn skuli ekki skammast sín.

Virðulegi forseti. Morgunblaðið sagði fyrir skömmu um hæstv. heilbrrh. að hann væri eins og naut í flagi á vettvangi heilbrigðismála. Mér fannst í fyrstu að þetta væru nokkuð ósanngjörn ummæli. En ég verð því miður að segja hæstv. heilbrrh. það að eftir þriggja klukkutíma viðræður í heimsókn á Landakot í dag þar sem við nokkrir þingmenn Alþb. áttum viðræður við stjórnendur spítalans og mikinn fjölda starfsfólks, þá hef ég sannfærst um það að þessi lýsing Morgunblaðsins er líklegast því miður rétt. Veit hæstv. heilbrrh. það --- er nú ekki rétt að hugmyndafræðingur breytinganna láti heilbrrh. í friði, því það hefur auðvitað komið fram hér í umræðunum að hugmyndafræðingur þessara breytinga er hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir sem keppist eftir því að búa hérna til stóran einkarekinn spítala í Reykjavík. En það var nú ekki það sem ég ætlaði að segja heldur það að í þessum viðræðum við stjórnendur og starfsfólk spítalans kom fram að það liggur ekkert fyrir um það hvers konar sjúkrahús á að vera þegar búið er að sameina Borgarspítalann og Landakot. Við komum í heimsókn og héldum að yfirlýsingar yfirlæknisins um að breyta ætti Landakoti í öldrunarsjúkrahús væru marktækar. Við fengum þau svör hjá stjórnanda spítalans að svo væri alls ekki. Við sannfærðumst líka um það með því að skoða spítalann að ef breyta á starfseminni allverulega munu þær framkvæmdir kosta mörg hundruð milljónir króna sem gera þarf á húsnæðinu. Hefur komið fram af hálfu heilbrrn. eða fjmrn. að það sé tilbúið að leggja fram það fé? Nei. Þessi umræða er þess vegna satt að segja fáránleg. Hún er fáránleg. Það eru bara reidd fram einhver töfraorð; sameining, fyrirtæki, hlutafélag, og síðan ekkert meir. Hæstv. fjmrh. hefur ekki kvatt sér hljóðs hér í umræðunni en það skiptir auðvitað mestu máli hvað hann segir. Er það stefna fjmrn. að leggja fram hundruð milljóna á ári hverju, samtals fáeina milljarða á næstu 5--6 árum, í þær breytingar og framkvæmdir sem þarf að gera á Landakotsbyggingunni og tækjakostinum og Borgarspítalabyggingunni og tækjakostinum til þess að þessi sameining geti gengið með vitrænum hætti? Við því hefur ekkert svar komið og ég skil ekki hvernig á að setja á laggirnar viðræðunefnd þegar ekki liggur fyrir eitt einasta orð frá fjmrn. um það hvað það eru mörg hundruð milljónir á ári eða margir milljarðar samtals sem á að verja í þessa aðgerð. Ef það svar kemur ekki þá eru allar viðræðurnar í fullkomnu tómarúmi. Það verður þess vegna því miður að segja það að þetta sameiningarmál er fullkomlega fáránlegt eins og það hefur verið lagt fyrir bæði af heilbrn. og fjmrn. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég spyrja hæstv. heilbrrh.: Mun hann ákveða viðbótarfjárveitingu til Landakots á þessu ári, áður en sameiningarviðræðunum lýkur? Já eða nei. Mér hefur verið tjáð á sjúkrahúsinu sjálfu, í þeirri heimsókn sem við áttum þar í dag, að þessar sameiningarviðræður muni taka nokkuð langan tíma. Hins vegar þarf að liggja fyrir í þessari eða næstu viku hvaða viðbótarfjármagn kemur og þess vegna er nauðsynlegt að hæstv. heilbrrh. svari því strax: Mun hann ákveða viðbótarfjármagnið áður en sameiningarviðræðunum lýkur?

Virðulegi forseti. Síðustu missiri og ár hefur heldur sigið á ógæfuhliðina í efnahagsmálum hér á landi. Á sama tíma og árlegur hagvöxtur í OECD-ríkjunum hefur verið í kringum 3% hefur ríkt stöðnun og samdráttur á Íslandi. Því miður er ekkert sem bendir til annars en að framhald verði á þessari óheillaþróun á þessu ári þar sem fyrirliggjandi spár alþjóðastofnana gera ráð fyrir rúmlega 2% hagvexti í OECD-ríkjunum meðan spáð er allt að 4% samdrætti hér á landi. Meginástæðan fyrir þessum samdrætti er eins og allir vita að fiskafli minnkar frá því í fyrra, þjóðartekjur dragast enn meira saman vegna óhagstæðrar þróunar fiskverðs á erlendum mörkuðum. Þetta ástand hefur þegar skapað mikla erfiðleika í okkar helstu atvinnugrein, sjávarútvegi, og í kjölfarið fylgir samdráttur í öðrum atvinnugreinum vegna minnkandi eftirspurnar. Þetta ástand hefur síðan óhjákvæmilega leitt til atvinnuleysis og samkvæmt nýjustu upplýsingum voru um 4.000 manns á atvinnuleysisskrá í janúarmánuði sem er það mesta sem mælst hefur síðustu 20 árin. Til viðbótar við þennan vanda tók núv. ríkisstjórn síðan við þrotabúi síðustu ríkisstjórnar í ríkisfjármálum sem m.a. birtist í því að útgjöld ríkissjóðs á árinu 1991 jukust um heila 9 milljarða kr. að raungildi og hefðu aukist um 10--11 milljarða ef núv. ríkisstjórn hefði ekki spyrnt við fótum. Niðurstaðan varð sú að hallinn á ríkissjóði á síðasta ári varð meiri en nokkru sinni fyrr eða 12,5 milljarðar króna. Þetta eru staðreyndir sem við verðum að horfast í augu við hvort sem okkur líkar betur eða verr. Meginmarkmið ríkisstjórnarinnar hefur verið að draga úr hallanum til að ná jafnvægi í ríkisfjármálunum og draga úr lánsfjárþörf hins opinbera. Þannig vill ríkisstjórnin freista þess að ná fram stöðugleika í verðlagi og lækka vexti. Árangurinn er nú sjáanlegur þar sem verðbólgan í dag er einungis 2--3% og vextir fara lækkandi. Samdrátturinn í ríkisfjármálunum er erfiður og hlýtur að koma við allan almenning. Samdrátturinn er líklega 330 þús. kr. á hverja fjögurra manna fjölskyldu þegar tekið er tillit til lækkunar á vergri landsframleiðslu á milli ára. Þess vegna skiptir mestu máli að deila byrðunum þannig að þær lendi fyrst og fremst á þeim efnameiri. Þetta gerist m.a. með því að draga úr opinberum framlögum til hinna efnameiri og með því að láta aðra en þá sem minnstar tekjur hafa taka þátt í kostnaðinum við opinbera þjónustu. Þjónustugjöldin leika hér stórt hlutverk. Það er sú leið sem farin hefur verið á Norðurlöndum þegar þær þjóðir sem þar búa hafa lent í erfiðleikum í ríkisfjármálum á aðhaldstímum. Tilgangurinn er auðvitað að afla nýs fjár til þess að standa straum af þjónustunni þannig að allir geti notið hennar og ekki þurfi að draga úr henni að neinu ráði. Skoðum nú þróunina á undanförnum árum í heilbrigðismálum. Þá sést að aðeins er verið að stíga á bremsurnar en ekki að setja í afturábakgír. Útgjöld ríkisins til heilbrigðismála hafa aukist að raungildi um 50% frá árinu 1984 og sem hlutfall af heildarútgjöldum úr 35% í rúmlega 40% á sama tíma. Þetta gildir að sjálfsögðu um heilbrigðismálin í heild en það er rétt sem kom fram hjá hæstv. heilbrrh. að heldur minna hefur gengið til sjúkrahúsanna í Reykjavík á undanförnum árum, a.m.k. minna en þurft hefði. Þannig fara jafnmiklar fjárhæðir þegar á þetta er litið til heilbrigðismála í ár eins og á árinu 1990 ef fjárlögum verður fylgt. Sem hlutfall af þjóðarframleiðslu eða landsframleiðslu er hlutfallið heldur meira á yfirstandandi ári. Sá sem hér stendur var fjögur ár formaður stjórnarnefndar ríkisspítala, eins og minnt hefur verið á í umræðunum, og ég get rifjað það upp að á þeim tíma sem ég átti þar sæti var deildum á þeirri stofnun lokað fyrst og fremst á sumrum, en á síðari árum var sumum lokað allt árið. Þetta vita auðvitað fyrrv. ráðherrar sem hafa farið með heilbrigðismál og sitja hér inni og hafa tekið þátt í umræðunum. Á sumum sviðum félagslegu þjónustunnar er þó um útgjaldaaukningu að ræða eins og t.d. hjá fötluðum en þegar búið er að taka tillit til niðurskurðarins og flata niðurskurðarins og alls þess sem ríkisstjórnin hefur þurft að láta yfir málaflokkana ganga mun reksturinn hækka í raun um 5,4% og Framkvæmdasjóður fatlaðra hækkar um 13,3%. Samt er öðru haldið blákalt fram í umræðunni. Því er einnig stundum haldið fram að ríkisstjórnin gangi allt of langt í niðurskurði og sparnaði. Niðurskurðurinn er þó ekki meiri en svo að við höldum áfram að auka erlendar lántökur sem að nokkru marki fara í að standa undir velferðarþjóðfélaginu. Gera má ráð fyrir að á þessu ári verði viðskiptahallinn um 15 milljarðar. Þetta svarar til þess að erlendar skuldir fjögurra manna fjölskyldu aukist um 230 þús. kr. á þessu ári. Staðreyndin er nefnilega sú að þrátt fyrir niðurskurðinn verða ríkisútgjöld á þessu ári meiri en þau voru fyrir tveimur árum. Með öðrum orðum, þrátt fyrir mikinn sparnað á mörgum sviðum á þessu ári nær ríkisstjórnin ekki að vinda ofan af útgjaldaþenslu sl. ára. Þetta eru staðreyndir málsins. Virðulegi forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur lýst stefnu ríkisstjórnarinnar í sameiningarmálunum sem hér er til umræðu í dag. Þá hefur 13. þm. Reykv., Lára Margrét Ragnarsdóttir, greint frá ýmsum sjónarmiðum frá faglegu sjónarmiði er varða þessi mál. Það var minnst á það hér áðan og spurt að því hvernig staðið yrði að skiptingu þess fjár sem til ráðstöfunar er samkvæmt lið 6.22 í 6. gr. fjárlaga. Í þeirri grein segir að það sé fjmrh., sem reyndar segir í öllum þeim greinum, sem skuli í samráði við einstaka ráðherra og fjárln. ráðstafa þessu fé. Það verður að sjálfsögðu gert enda mun málið verða undirbúið og það er gert ráð fyrir því að eftir miðjan þennan mánuð, líklega um eða upp úr 20. febr., verði hægt að leggja tillögur ríkisstjórnarinnar fyrir fjárln. Að sjálfsögðu verður staðið við fjárlögin eins og þau liggja fyrir. Hv. þm. Svavar Gestsson minntist á það að verið væri að rífa og ætti að rífa allt út af Landakoti, lýsti því nánast þannig að fara ætti með bor, jafnvel jarðýtu þar yfir alla hluti, ryðja öllum veggjum og eyðileggja þetta hátæknisjúkrahús. Ég held, hv. þm. og virðulegi forseti, að það sé óþarfi að draga upp svo dökka mynd þótt það hjálpi kannski til í hita bardagans þegar við erum að ræða jafnmikilvægt og viðkvæmt málefni og hér er á ferðinni. Hv. þm. Finnur Ingólfsson minntist síðan á sameiningu sjúkrahúsanna með öðru sniði þar á meðal Ernst og Young skýrsluna. Það eru auðvitað til ýmsir möguleikar á því hvernig sameina skuli eða samræma rekstur sjúkrahúsanna í Reykjavík en allar eiga þær eitt sammerkt og það er að hagræða og draga úr kostnaðinum. 

Ertu að tala um heilbrrh.?

Ég er að tala um ýmsa heilbrigðisráðherra, líka þá sem fyrr hafa setið.

Já, líka?

A.m.k. þá. Þetta var nú sagt vegna frammíkallanda sem eitt sinn var heilbrrh. en lék sér hér í ræðustólnum áðan eins og ég veit að allir áhorfendur og áheyrendur tóku eftir. Virðulegi forseti. Þegar slær í bakseglin í efnahags- og atvinnulífinu er nauðsynlegt að leita allra ráða til að spara og lækka kostnað. Með hagræðingu má ná fram sparnaði án þess að hann bitni á þjónustunni. Ríkisstjórnin mun að sjálfsögðu kappkosta að samdrátturinn bitni sem allra minnst á sjúku fólki og þeim sem lökust hafa kjörin. Þess vegna hefur ekki verið farið hraðar í niðurskurðinn þrátt fyrir að staðan í efnahagsmálunum hafi gefið fullt tilefni til. Langmikilvægasta markmiðið er þó að tryggja stöðugleikann í efnahags- og atvinnulífinu, draga úr lánsfjárþörf hins opinbera, lækka þannig vexti til að hjól atvinnulífsins geti farið að snúast að nýju að fullum krafti og skilað okkur nýjum hagvexti og betri lífskjörum. Erlend skuldasöfnun og óðaverðbólga kemur þyngst niður á þeim sem verst eru settir. Þetta hefur reynslan kennt okkur. Ég tel fulla ástæðu til að vara við hræðsluáróðri sem er eingöngu til þess fallinn að sá tortryggni og gefa í skyn að ástandið sé verra en það raunverulega er. Öll hljótum við, hvar í flokki sem við stöndum, að kappkosta að röskun á nauðsynlegum breytingum verði eins lítil og kostur er.

Virðulegi forseti. Það var út af fyrir sig hugulsamt af hæstv. fjmrh. að flytja þessa ræðu. Hún er mjög kunnugleg, hann er búinn að flytja hana nokkuð oft á undanförnum vikum og mánuðum og væri út af fyrir sig athugandi fyrir hann að taka tæknina í sína þjónustu og spila þetta fyrir þingmenn sem eru margir vel tæknilega útbúnir. En sem svar við þessari ræðu ætlaði ég að segja þetta: Það sem við höfum verið að leggja áherslu á er að þær ákvarðanir, sem teknar hafa verið af heilbrrh. um þessi mál, munu ekki leiða til þess sparnaðar sem hæstv. fjmrh. er að tala um. Það er veruleikinn, það er hinn alvarlegi vandi sem við stöndum frammi fyrir. Í öðru lagi viljum við mótmæla vinnubrögðum heilbrrh. í þessu efni. Við teljum að þau muni kosta peninga. Það hvernig að hlutunum er farið, að það hefði verið hægt að ná meiri árangri með samvinnu, samráði og eðlilegum vinnubrögðum og viðræðum við þá aðila sem hér um ræðir. Þá mundu menn ekki nota í aðalmálgagni ríkisstjórnarinnar orðin, með leyfi forseta: Naut í flagi. Þá mundu menn nota einhver önnur orð. Að lokum þetta: Þessi umræða hefur sýnt að það er óhjákvæmilegt að málin verði tekin hér til frekari meðferðar vegna þess kannski sérstaklega að við þurfum að ræða skiptinguna og hæstv. fjmrh. svaraði ekki einu orði spurningu hv. 8. þm. Reykn.: Er fjmrn. tilbúið til að tryggja og gefa yfirlýsingar um að fjármunir fáist til þeirra breytinga sem nauðsynlegar eru á Landakoti og á Borgarspítalanum til þess að þetta verkefni varðandi sameininguna nái fram að ganga? Það var athyglisvert að hæstv. fjmrh. svaraði því ekki einu einasta orði og ég tel að það sé mjög mikilvægt, virðulegi forseti, að tryggja að þessi mál í heild komi aftur til umræðna hér í þessari virðulegu stofnun.

Virðulegi forseti. Varðandi fyrirspurn sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni vil ég eingöngu segja að það er að sjálfsögðu Alþingis að fjalla um það mál hvernig fjárveitingar verða til sjúkrahúsanna á næstu árum. Það liggur ekkert fyrir um það að hálfu fjmrn. annað en það að við ætlum okkur að fylgjast með því að staðið verði við þau fjárlög sem við, meiri hluti Alþingis, höfum nýlega samþykkt eins og hv. þm. þekkir. Þegar rætt er um þessi mál hérna þá held ég að það sé hollt fyrir alla þá sem vilja fylgjast með umræðunni, líka fyrrv. fjmrh., að allar tilraunir sem hafa verið gerðar til að hagræða hafa verið gerðar til þess að ná niður kostnaði. Við hefðum hugsanlega getað valið aðra lausn, eins og t.d. þá sem stungið hefur verið upp á að sameina Borgarspítalann og ríkisspítalana. Þá spyr ég, virðulegi forseti: Telja menn að staða Landakots hefði orðið betri eða verri ef sú leið hefði verið valin? Það sem skiptir máli núna er að í fyrsta skipti hefur verið tekið á þessu máli. Það má kannski deila um það hvort það hefði átt að gerast með öðrum hætti, en stjórnir beggja sjúkrahúsanna hafa komið sér saman um ákveðna tiltekna þætti, stjórnvöld eru tilbúin til þess að ræða við þessa aðila og ég er sannfærður um að þegar tímar líða og eftir nokkrar vikur þá verður niðurstaðan sú sem best getur orðið fyrir okkur og fyrir að sjálfsögðu þjóðarhag. Því það er nú einu sinni þannig að það má eyða öllum tekjum ríkisins til heilbrigðisþjónustu ef við kærðum okkur um það, tæknin er slík. Við höfum takmarkað fjármagn og okkur ber að fara eins vel með það og kostur er og reyna að nýta það þannig að það komi sjúklingum sem allra best. Það er kjarni þessa máls.

Virðulegur forseti. Ég get tekið undir það með hæstv. fjmrh. að auðvitað hafa menn verið að leita leiða til að hagræða og spara á ýmsum sviðum í heilbrigðis- og tryggingamálunum og það var sérstaklega gert af fyrri ríkisstjórn. Ég minnist þess frá þeim tíma er fjmrh. var stjórnarformaður ríkisspítalanna að þá áttu sér stað mikil átök í Sjálfstfl. um það hvaða leið skyldi farin í að sameina sjúkrahús. Ég man ekki betur en hann hafi verið einn ötulasti baráttumaðurinn fyrir því að Borgarspítalinn og Landspítalinn yrðu sameinaðir í eitt sjúkrahús. Hann varð reyndar undir í þeim slag en ég er sannfærður um að hann var að gera það af fullri samviskusemi og var sáttur við sjálfan sig í þeirri baráttu. Því spyr ég: Ef fjmrh., og hann á auðvitað að hafa það fyrst og fremst að leiðarljósi, vill að sem mestur sparnaður og sem mest hagræðing náist út úr því sem hann er að gera á hverjum tíma af hverju beitir ráðherrann sér þá ekki fyrir því að sameina Borgarspítalann og Landspítalann? Ég er sannfærður um, ef sú sameining ætti sér stað, að staða Landakots, í starfstengslum við annað hvort þessara sjúkrahúsa sem sjálfstæður spítali, yrði sterkari á eftir heldur en það kæmi út úr þessari sameiningu þegar Borgarspítalinn gleypir það.

Virðulegi forseti. Eins og hér hefur verið bent á þá flutti fjmrh. gamalkunna ræðu, raunar er þetta alltaf sama ræðan. Þetta er ræðan um óheillaspána, um óheillaþróunina, um fiskaflann sem dregst saman, um þjóðartekjurnar sem minnka, um sparnaðinn sem þarf að ná,  Það var reyndar athyglisvert að ráðherrann talaði um sparnað og við getum verið sammála um að það þarf að spara, en hvernig á að spara, með hvaða aðferðum á að spara og hvar á að spara? Um það er tekist. Það hefur verið reynt að benda á það í þessum ræðustól, æ ofan í æ í dag, að þetta er spurningin um að spara í lengd en ekki bara í bráð. Það er sýndarsparnaður sem hér er lagður til. Annað var athyglisvert í máli fjmrh., það var að hann gaf ekkert fyrirheit til sameiningarmanna um framtíðina. Hann gaf ekkert fyrirheit um það hvort einhverjir fjármunir fengjust í þágu uppbyggingar, í þágu sameiningar. Hann vísaði á fjárlögin, fjárlög næstu ára, og þar er ekki á vísan að róa. En ég ætla ekki að eyða orðum mínum í hæstv. fjmrh., mig langar meira til að eiga orðastað við hæstv. heilbrrh. Ég ætla að byrja á því að lýsa yfir mikilli óánægju og í raun vanþóknun með svör sem ráðherra gaf hérna. Ég heyrði ekki betur en ráðherrann virtist ætla að gera sjálfan sig að ómerkingi. Það er eitt nauðsynlegt í stjórnmálum og aðeins eitt: Það er að orð standi. A.m.k. í tvo mánuði, hæstv. ráðherra. Ráðherrann talaði orð í desember og hann virðist ekki tilbúinn til að staðfesta þau nú í febrúar. Ef ráðherrann sýnir ekki tryggð við eigin orð, ef hann sýnir ekki tryggð við loforð sem hann gefur hér af fúsum og frjálsum vilja þá er honum ekki treystandi yfir þveran þröskuld. Og þá er engu að treysta sem hér hefur verið sagt af ráðherra. Var ráðherrann að blekkja í desember eða getur hann ekki og þorir hann ekki að standa við þau orð sem hann sagði þá? Ég ætla að skora á ráðherrann að standa nú með sjálfum sér og standa með því sem hann sagði. Hann á ekki svo ríkan stuðning úti í samfélaginu að það veitir ekki af því að hann a.m.k. standi með sjálfum sér. Mér fannst líka vera ákveðið siðleysi í svörum ráðherrans. Hann talaði um að hann væri búinn að skipa viðræðunefnd til að ræða við Borgarspítalamenn og forráðamenn sjálfseignarstofnunar St. Jósefsspítala, Landakoti. Þar vísaði hann til þess hver væri formaður, hverjir ættu að vera í nefndinni og það ætti að leita tafarlausra samninga og hann vonaðist til að ný stjórn gæti tekið við bráðlega. En hverjum sleppti hann? Hverja minntist hann ekki á? Hann minntist ekki á St. Jósefssystur, það kom ekki fyrir að hann teldi að það þyrfti að bjóða þeim t.d. aðild að viðræðunum, að það þyrfti að leita samninga við þær, að það þyrfti að eiga einhvern orðastað við þær. Nei. Það var ekki orð um það hjá ráðherranum. Hann sagði hér sem svar við minni þriðju spurningu, um það hvort hann hefði leitað viðræðna við St. Jósefssystur: Til niðurskurðar hefur komið oft áður á framlögum til spítalans og enginn ráðherra hefur rætt við systurnar. Þetta kann að vera rétt en hvaða afsökun er í því fólgin? Það er nýtt í þessum niðurskurði, hann er nú 40%, og breytir eðli spítalans algjörlega. Ráðherrann sagði líka --- og þar kem ég að siðleysinu: Engir samningar geta tekið af þær ákvarðanir sem teknar eru á Alþingi. Hverjir staðfestu samninginn? Hver gerði samninginn? Hver lét staðfesta skipulagsskrána um sjálfseignarstofnunina? Lét forseta Íslands, æðsta vald í okkar málum, staðfesta skipulagsskrána? Það var dómsmrh., reyndar í samráði við heilbr.- og trmrh. á sínum tíma. Geta menn svo bara sagt, þessir samningar skulu ekkert standa, við getum gert það sem okkur sýnist? Það er orði ansi erfitt að semja við ríkið. Hver vill semja við ríkið? Hver vill eiga eitthvað inni hjá ríkinu? Svo mikið er víst að ekki vilja launþegar það og ég get ekki ímyndað mér að nokkur stofnun, sjálfseignarstofnun, hlutafélag, eða hvað við kjósum að kalla eitthvert félag sem verður til, vilji eiga samninga við ríkið sem þannig eru haldnir. Ráðherrann sagði líka að hann hefði vissulega ákveðnar áhyggjur af niðurskurði, hann hlyti að koma niður á starfsfólki og sérstaklega því starfsfólki sem ófaglært væri. En hann sagði: Ég hef samt ekki áhyggjur af fagfólkinu, það vantar alls staðar fólk. Það þarf að ráða fólk á sjúkrahúsin. En þessi ráðherra, ásamt öðrum, hefur bannað að ráðið verði í stöður á sjúkrahúsunum og hvernig á þá að leysa þetta mál? Það er ekki hægt að vísa fólki á stöður sem ekki má ráða í. En alvarlegast fannst mér sem sagt það sem kom fram í máli ráðherrans varðandi Fæðingarheimili Reykjavíkur. Sem svar við spurningu minni um það hvort hann vildi tryggja Fæðingarheimilið áfram sem fæðingarstofnun og sem valkost fyrir fæðandi konur í Reykjavík sagði hann: Ég ætla ekki að skipta mér af þessu máli. Læknar og stjórn Landspítalans eru engir fúskarar, sagði hann. Hver hefur haldið því fram að þeir væru fúskarar? Þetta eru ágætir fagmenn, góðir fagmenn sem vinna sitt starf vel, eru með mjög góða fæðingardeild, en þeir eru ekki handhafar sannleikans. Þeir eru ekki handhafar hinnar einu réttu leiðar í þessum málum frekar en aðrir. Það er það sem málið snýst um, það að til sé einhver valkostur, það sé til valkostur fyrir fæðandi konur alveg eins og hér hefur verið lögð áhersla á af hv. 13. þm. Reykv. að það eigi að vera til valkostur í heilbrigðisþjónustunni. Því þá ekki fyrir fæðandi konur? Hvers vegna í ósköpunum ekki? Og hvernig geta menn, ef þeir reikna rétt, sagt að það sé ódýrara að fæða á hátæknispítala heldur en heimilislegri fæðingarstofnun? Ég tek það fram að ég vil þá að menn reikni rétt. Ég ætla bara, áður en ég fer hér úr pontu, eins og ég segi, að skora á ráðherra að gefa nú betri svör en hann hefur gert. Hann svaraði t.d. engu um það hvaða tímamörk væru sett á sameininguna og ég ætla að skora á hann, eins og ég gerði hér áðan, að standa með sjálfum sér og standa við þau orð og loforð sem hann gaf hér í desember. Annars er hann ómerkingur.

Virðulegi forseti. Ég held að ræða hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, sem talaði hér, sé gott dæmi um hvaða málflutning sumir stjórnarandstæðingar kjósa að iðka. Svör mín voru siðlaus. Ég er ómerkingur. Ég segi ósatt, er lygari. Virðulegi forseti. Ég held að það sé full ástæða til að gera a.m.k. nýjum þingmönnum grein fyrir því hvað er eðlilegur málflutningur og eðlilegt orðaval hér í þinginu.  Virðulegi forseti. Ég skal reyna að svara málefnalega þeim spurningum sem til mín var beint án þess að nota svona orðaleppa þótt ég sé ekki sammála þeim skoðunum sem koma fram hjá hv. þm. sem hafa spurt mig og atyrt mig að nokkru leyti. En ég vænti þess að þeir hv. þm. lesi sér til í þingsköpum um hvað teljist þinglegt orðaval því auðvitað geta menn verið ósammála hér í þinginu og tekið nokkuð djúpt í árinni. En að tala um að þingmenn eða ráðherrar sýni siðleysi, séu ósannindamenn og annað slíkt, sæmir ekki hv. þm., það sæmir þeim alls ekki. Ég vík þá fyrst að því sem kom fram hjá hv. 1. þm. Norðurl. e. Það stendur ekki til, eins og hann segir, að lama starfsemi Landakots. Það sem stendur til er að reyna að tryggja þá starfsemi sem nú á sér stað á Landakoti og á Borgarspítala með samstarfi og sameiningu þessara stofnana tveggja því að menn, sem stjórna þessum stofnunum og eins starfsmenn í heilbrrn., eru almennt sammála um að það sé leiðin til að tryggja að sem allra minnst skerðing verði á þjónustu stofnananna. Auðvitað er það út í hött að láta sér um munn fara þau orð að það standi til að ráða útkastara á Borgarspítalann og Landakot til þess að kasta út fárveikum sjúklingum sem ekki fá þar pláss. Og ég spyr enn, virðulegi forseti: Er það á þessum nótum sem umræðan um þessi mál á að fara fram? Að ríkisstjórnin ætli að standa fyrir því að ráða útkastara að spítölum til að kasta bráðveikum sjúklingum á dyr. Er það sæmandi að láta umræðuna fara fram með þessum hætti?

Ertu hissa á spurningunni?

Virðulegi forseti. Svo að ég víki næst að þessum hv. þm. sem stöðugt stundar hér frammíköll, laus undan oki fortíðar, þá skulum við aðeins líta á þá lýsingu sem hann var með hér, að það sé verið að hneppa fólk í fjötra, að gerð sé aðför að fólkinu, að það sé verið að stilla fólki upp við vegg og gefa því kost á að velja hvort eigi að skera það eða skjóta.  Hv. þm. sagði einnig að það væri rangt með farið hjá mér að útgjöld hins opinbera til heilbrigðismála á Íslandi væru með því hæsta og jafnvel hæst í heiminum. Það er ekki rétt. Ég hef fengið í hendur frumdrög að skýrslu frá Hagfræðistofnun Háskóla Íslands þar sem m.a. er gerður samanburður á útgjöldum á Íslandi og í öðrum ríkjum heims, m.a. með tilliti til þeirra atriða sem hv. þm. nefndi og varða aðra aldursskiptingu Íslendinga heldur en flestra annarra þjóða því Íslendingar eru yngri að tiltölu en aðrar þjóðir. Í þessum bráðabirgðatölum kemur fram að ef miðað er við aldursveginn mannfjölda og meðalgengi eru útgjöld til heilbrigðismála á Íslandi næsthæst allra þjóða. Ef miðað er við aldursvegnar mannfjöldatölur og þær vegnar með gengisvísitölu sem Hagfræðistofnun Háskóla Íslands telur að sé réttari vog til þess að fá réttar og sambærilegar niðurstöður þá er heilbrigðisþjónustan á Íslandi sú dýrasta í heimi og um það bil 200 dollurum dýrari á íbúa en heilbrigðisþjónustan í Bandaríkjunum. 

Reiknimeistari Háskólans?

Virðulegi forseti. Ég verð að halda áfram að svara þótt stjórnarandstæðingar virðist vera orðnir svo órólegir að þeir geta ekki setið kyrrir í sætum sínum. Ég vil einnig víkja að því sem var sagt hér að til stæði einkavæðing á sjúkrahúsum. Það er ekki rétt. Það er rangt að það standi til að búa til slíkt kerfi að efnahagur manna ráði þeirri þjónustu sem þeir fá. Allir eru jafnir fyrir lögunum á Íslandi, það eru allir jafnréttháir í heilbrigðiskerfinu og það stendur ekki til að breyta því. Það er því úr lausu lofti gripið, virðulegi forseti, að það standi til að fólk geti farið að kaupa sig út af biðlistum til aðgerða og það er rangt að það standi til að einkavæða heilbrigðisþjónustuna á Íslandi.

Hv. 10. þm. Reykv. óskar að bera af sér sakir.

Frú forseti. Ýmsilegt hefur verið sagt við mann um dagana en ég hef aldrei orðið fyrir eins ósvífinni árás og af hálfu hæstv. heilbrrh. hér áðan. Hann sagði í pontu að ég hefði kallað sig lygara. Það gerði ég aldrei. Slík orð tek ég mér ekki í munn nema ég þurfi að endurtaka þau eftir ráðherrum. Það sagði ég aldrei. Ég sagði við ráðherra: Annaðhvort stendur hann við orð sín sem hann sagði í desember, eða hann er ómerkingur, sagði ég, annars er hann ómerkingur ef hann ekki stendur við sín orð. Og ég las upp orð ráðherra. Nú ætla ég bara að spyrja þingheim allan hvort ráðherra hafi ekki sagt það sem stendur í þingtíðindum. Ég er með þau hér fyrir framan mig, dagsett 22. des. 1991, 3. umr. um fjárlög, atkvæðagreiðslu, og þá sagði ráðherra ótilneyddur af fúsum og frjálsum vilja: ,,Ég vil gjarnan leiðrétta þann misskilning að hér sé um það að ræða að leggja eigi niður Fæðingarheimili Reykjavíkur sem fæðingarstofnun. Það er ekki rétt. Það er gert ráð fyrir því að starfrækja heimilið áfram sem fæðingarstofnun.`` Og áfram segir hann: ,,Ríkisspítalarnir munu reka áfram Fæðingarheimili Reykjavíkur sem fæðingarstofnun undir sama nafni en stjórnendurnir munu að sjálfsögðu gera ráð fyrir hagræðingu á milli fæðingardeildarinnar og Fæðingarheimilisins um þann rekstur sem verður sameiginlega á vegum ríkisspítalanna.`` Sagði ráðherra þetta ekki? Jú, hann gerði það. Og var hann tilbúinn hér áðan til að staðfesta þessi orð? Er hann tilbúinn til þess? Er hann tilbúinn til þess að tryggja að Fæðingarheimilið verði stofnun fyrir fæðandi konur? Ef ekki, ég ætla að endurtaka það, þá er hann ómerkingur.

Hv. 9. þm. Reykv. óskar að bera af sér sakir.

Virðulegi forseti. Þjóðin stendur frammi fyrir þeirri alvarlegu staðreynd að hafa heilbrrh. sem gengur gegn velferðarkerfinu með býsna alvarlegum hætti. Þjóðin er óánægð með þennan heilbrrh. Heilbrrh. lætur reka 600 manns á Landakoti. Heilbrrh. lætur loka sjúkrahúsadeildum. Heilbrrh. lætur loka fæðingardeildum. Heilbrrh. hækkar lyf og læknisþjónustu. Eitt aðalmálgagn ríkisstjórnarinnar kallar heilbrrh. naut í flagi og það var vitnað til þess hér áðan og orðin sem notuð eru um hæstv. heilbrrh. á Landakoti eru ekki hafandi eftir og þau hafði ég ekki eftir hér áðan. Þegar menn eru búnir að koma sér svona fyrir í stöðunni, í stjórnmálunum, eins og hæstv. heilbrrh., þá eiga þeir tvo kosti. Annar er sá að koma fram við pólitíska andstæðinga sína með lítilmótlegum skætingi og útúrsnúningi eins og hann gerði hér áðan. Hinn kosturinn er sá að hann segi af sér. Það er skiljanlegt að hann skuli hafa valið fyrri kostinn þó að sá síðari kunni að liggja fyrir honum áður en langur tími líður.

Nú er forseti í vafa um að hæstv. ráðherra þurfi að bera af sér sakir. Það er endalaust hægt að halda umræðunni áfram með þessum hætti.

Ein setning.

Ein setning, hæstv. ráðherra. Þá tekur hæstv. heilbrrh. til máls og ber af sér sakir í einni setningu.

Ég ætla aðeins að segja, virðulegi forseti, að mér finnst mjög eðlilegt að þegar fortíðina ber á góma biðji hv. þm. Svavar Gestsson um orðið til að bera af sér sakir.

Nú hefur verið gert samkomulag um það að taka hér fyrir frv. samkvæmt dagskrá. Það er frv. um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Gert hefur verið samkomulag um það milli þingflokkanna að þessi umræða verði með þeim hætti í dag að einn fulltrúi hvers þingflokks tali, síðan verði þeirri umræðu frestað. Er þetta gert af tillitssemi vegna fundar sem mun vera hér í nágrenninu og sem forseta skilst að hv. þm. hafi áhuga á að mæta á. Þess vegna biður forseti um að það fáist að halda hér áfram fundi með þeim hætti sem samið hefur verið um.

Virðulegi forseti. Það gerist æ algengara að um nokkurs konar þriðju útgáfu af þingsköpum sé að ræða sem farið er eftir hér í þinginu. Í umræðum utan dagskrár er gert ráð fyrir tveimur tilteknum formum, annars vegar hálftíma umræðu eða ótakmarkaðri umræðu. Það er ekki gert ráð fyrir fleiri möguleikum. Það er í sjálfu sér mjög óeðlilegt að einhver heimasmíði sé á þessum þingsköpum frá degi til dags þannig að það geti alveg eins verið tveggja tíma umræða sem sé samþykkt einn daginn, þriggja tíma hinn og klukkutíma þann næsta. Ég verð að segja það eins og er að þegar ráðherrar taka upp á því í slíkum umræðum að taka fyrir að vísu sitt vinsælasta umræðuefni, þ.e. stjórnskipun kommúnistaríkja, þá eru þeir náttúrlega ekki að ræða það dagskrármál sem hér er til umræðu og ætti að draga það frá ef mönnum væri alvara og menn væru með hálftíma umræðu. Hitt eru aftur á móti vinnubrögð sem ég get ekki sætt mig við, að taka hér ítrekað upp samningsbundnar umræður sem forseti semur um, ekki við þingheim og ber ekki undir þingheim.

Forseti vill svara hv. 2. þm. Vestf. strax áður en umræðu um gæslu þingskapa heldur áfram. Það er hægt að gera samkomulag milli þingflokka ef um er að ræða mál þar sem talið er að umræða gæti orðið nokkuð mikil. Í þessu tilfelli var sá þingmaður, sem bað um þessa utandagskrárumræðu, ekki sáttur við hálftíma umræðu. Það hefur áður verið gert og eru til fordæmi fyrir því að samið sé um lengri tíma.

Í hvaða grein þingskapa er forseti að vitna í?

Ég vísa til 72. gr. þingskapa um þetta efni. Það er það sem hefur gerst í þessu tilviki eins og áður eru mörg dæmi um.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir orð hv. 2. þm. Vestf. Svo bar til í dag að ég kom hér inn í þinghúsið utan af skrifstofu kl. 12 í dag, þá var mér af tilviljun sagt að þessi umræða ætti að fara hér fram. Mér hafði ekki verið tilkynnt það. Mér er ekki kunnugt um að þingflokksformaður minn hafi samið um það. Ég vil því spyrja: Hver samdi um þessa umræðu og hver hefur umboð til þess að festa það niður hverjir taka til máls í máli sem þessu? Sama gilti um fleiri. Ég varð vitni að því að fjöldi þingmanna hafði ekki grun um að þessi umræða ætti að fara fram og við þetta verður auðvitað ekki unað.

Með sama hætti og venja er var komið skilaboðum til formanna þingflokka. Þetta kom enn fremur fram á fundi með formönnum þingflokka í gær þar sem óskað var eftir þessari umræðu í dag. Þá skýrði forseti frá því að þessi umræða gæti ekki farið fram í dag því forseti hafði ekki ætlað sér að hafa hér utandagskrárumræðu vegna þeirra mála sem voru á dagskrá, þ.e. það frv. sem átti nú þegar að vera hafin umræða um. Þá kom í ljós að hæstv. heilbrrh. gat ekki verið við þessa utandagskrárumræðu nema í dag og þess vegna hliðraði hæstv. menntmrh. til og þannig að umræðan gat orðið með þeim hætti sem hér hefur farið fram í dag í góðu samkomulagi. Öllum formönnum þingflokka var tilkynnt um þetta í morgun eins og oft gerist þegar utandagskrárumræða fer fram. Forseti ræður náttúrlega ekki við það ef ekki hefur náðst í viðkomandi aðila. Gerðar voru ráðstafanir til að ná í einhverja aðra fulltrúa þingflokka þannig að ég held að það sé alveg öruggt að allir þingflokkar hafi vitað að þessi utandagskrárumræða stóð til.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í deilur um þá umræðu sem hér er að baki en vil geta þess í því sambandi að ég frétti af því á skotspónum núna í hádeginu að þessi utandagskrárumræða væri ákveðin í dag, ég hafði enga hugmynd um það áður. En það sem ég vildi gera að umtalsefni er sá rammi sem umræðu um frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna er skapaður í þinginu sem er mjög stórt og viðamikið mál, þýðingarmikið efni og afar umdeilt eins og fram hefur komið. Og hæstv. forseti vísar til þess að nú eigi að hefja þessa umræðu, um það sé samkomulag að mælt verði fyrir málinu og talsmenn þingflokka tali með einum fulltrúa hver, en síðan sé ekki hægt að halda áfram vegna þess að það sé að hefjast fundur hér í grenndinni á vegum eins ráðherra úr ríkisstjórninni. Ég vissi miklu fyrr af þeim fundi heldur en þeirri utandagskrárumræðu sem hér hefur farið fram því að það hefur ómað á bylgjum Ríkisútvarpsins í dag auglýsing um þennan fund í húsi við Austurvöll og forseti getur þess sérstaklega að þingmenn munu verða nokkuð uppteknir af honum. Samt er hugmyndin að hefja hér umræðu um frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna þó að umræddur fundur, sem verið er að kalla almenning til, og þingmenn eftir orðum forseta láta sig nokkru varða, sé að hefjast núna, um kl. 17. Ég átta mig, virðulegi forseti, í rauninni ekki á þessum ramma sem hér er dreginn upp varðandi þetta mál svo og vegna orða forseta áðan um að það væri ekki hægt að ræða þetta mál hér vegna þess fundar sem ríkisstjórnin stendur fyrir eða einn ráðherra hennar í næsta húsi við Alþingi. Mér finnst það ekki vel lukkað að marka stóru máli þennan ramma hér í 1. umr.

Forseti getur alveg tekið undir orð hv. 4. þm. Austurl. og er alveg sammála því sem kom fram í hans máli. En hér var um það að ræða að taka tillit til óska fulltrúa stjórnarandstöðunnar sem höfðu samband við forseta út af þessari væntanlegu umræðu um lánasjóðinn sem hæstv. ráðherra bíður nú eftir að geta hafið. Það er ekki að vilja eða ósk forseta að umræðunni verði frestað með þessum hætti í dag. Forseti hafði gert ráð fyrir því að þeirri umræðu yrði haldið áfram í dag svo lengi sem þurfa þætti og ásamt því að henni yrði haldið áfram í kvöld ef henni yrði ekki lokið í dag. En því var mótmælt af fulltrúum stjórnarandstöðunnar á fundi með forseta í gær og þess vegna hefur ekki verið gert ráð fyrir fundi í kvöld en forseti er alveg tilbúinn að hafa kvöldfund ef þingmenn hafa áhuga á því og er vel hægt að breyta því.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það að forseti á alla mína samúð að þurfa að stjórna þingfundi með svo óstýriláta ráðherra sem hér hafa verið í dag og hversu lítt þeir skeyta um að virða þingsköp. Ég nefni sem dæmi hinn óundirbúna fyrirspurnatíma. Gildi hans felst í því að ráðherrar svari fyrirspurnum. Því miður varð nokkur misbrestur á því í dag, m.a. hjá hæstv. samgrh. og það hlýtur að rýra gildi þessa tíma ef ráðherrar ætla sér að víkja sér undan svörum eins og var svo áberandi í dag. Annað sem mér finnst ástæða til að nefna var að hæstv. heilbrrh. kvaddi sér hljóðs til að bera af sér sakir. Og hvaða sakir var maðurinn að bera af sér? Það kom ekki fram í hans svari. Það sem kom fram í hans máli var að hann var raunar að bera sakir á annan þingmann í því sem hann kallaði að bera af sér sakir. Mér finnst að ráðherrar verði að virða betur en verið hefur þingsköp og megi ekki gera sér svo mikið far um eins og verið hefur í dag að gera forseta fundarstjórn erfiða. Ég vil þó segja að mér finnst ekki óeðlilegt að þingflokkar semji um tiltekna meðferð mála eins og hér hefur verið í dag og verið áður. Menn hafa samið um utandagskrárumræðu með öðru formi en formlega er gert ráð fyrir í þingsköpum. Það finnst mér ekki óeðlilegt. Mér hefur stundum fundist það vera til bóta. En það sem mér finnst og það ætti að vera lærdómur okkar af þeim athugasemdum sem fram hafa komið er að menn ættu að fara yfir framkvæmdina þannig að tryggt sé að allir þingmenn séu sáttir við þetta form hverju sinni og á því hygg ég að forseti beri ekki höfuðábyrgð.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka undir þá athugasemd sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson setti fram að hæstv. heilbrrh. vék ekki einu orði að því að bera af sér sakir heldur kom eingöngu upp í ræðustólinn til að fara lítilsvirðingarorðum um hv. þm. Svavar Gestsson. Forsetinn hafði hikað við að veita hæstv. heilbrrh. orðið til að bera af sér sakir og það var eðlilegt, en ég saknaði þess að forsetinn skyldi ekki ávíta hæstv. heilbrrh. fyrir að misnota þá heimild sem forsetinn gaf honum með þeim hætti sem hann gerði. Og það er auðvitað dálítið óþægilegt ef hæstv. forseti leggur ekki í það að sýna það jafnrétti hér í þinginu að það sama gangi yfir ráðherra og aðra þingmenn. En það var nú ekki tilefni þess að ég bað um orðið heldur að koma því á framfæri við virðulegan forseta að íhuga alvarlega reynsluna af því að menn semji um það að takmarka ræðutíma í utandagskrárumræðum. Ég tek undir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði. Það getur oft verið skynsamlegt að gera það og gera samkomulag af því tagi sem hér hefur verið gert þó að það sé alveg rétt hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni að í strangasta skilningi mætti segja að það gengi nokkuð á skjön við þingsköpin. En vandinn er sá, hæstv. forseti, að ráðherrarnir í framgöngu sinni í umræðunum taka ekki tillit til þeirrar sanngirni sem þingflokkarnir hafa sýnt með því að gera slíkt samkomulag. Í dag var það t.d. augljóst að hæstv. fjmrh. átti mikið erindi í umræðuna, það var ljóst. Hæstv. fjmrh. geymdi sér hins vegar að biðja um orðið þar til þingflokkarnir flestir í stjórnarandstöðunni áttu aðeins eftir eina til tvær mínútur af sínum tíma þannig að það var útilokað fyrir stjórnarandstöðuna að svara með nokkrum hætti eða fjalla um ræðu hæstv. fjmrh. Það er ekki hægt að ætlast til þess framvegis að þegar við í stjórnarandstöðuflokkunum sýnum þá sanngirni að takmarka umræðuna m.a. til að hæstv. menntmrh. geti mælt fyrir sínum frv. að ráðherrarnir misnoti þennan samkomulagsvilja og þessa góðvild með þessum hætti. Ég hafði ýmislegt við það að athuga sem hæstv. fjmrh. sagði hér. Ég hafði enga möguleika til að koma því á framfæri. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir hafði líka ýmislegt fram að færa í umræðunni en hún hafði engan möguleika til þess á þeim tveimur mínútum sem eftir voru og átti þá fjmrh. eftir að tala. Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, beina því til forsetans að annaðhvort verði horfið að því að vera bara með þau tvö form sem eru í þingsköpunum þó að menn reyni að taka svona dálítið tillit hver til annars eða þá að ráðherrarnir gerbreyti um háttalag í umræðum hér í þinginu. Ef þeir halda áfram þessu háttalagi að hagnýta sér þennan samkomulagsvilja og tala ekki fyrr en þingflokkarnir eru nánast búnir með sinn ræðutíma þá gengur þetta ekki upp.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli virðulegs forseta áðan að gert hefði verið samkomulag um að eftir að fulltrúar þingflokka hefðu talað í því máli sem hér á að vera á dagskrá, um Lánasjóð ísl. námsmanna, yrði því máli frestað til morguns. Mín spurning til forseta í framhaldi af því er: Hyggst forseti þá slíta fundi hér í dag eða ætlar forseti að halda áfram með önnur þingmál?

Frú forseti. Ég held að við séum kannski ekki endilega að deila um röng vinnubrögð hæstv. forseta og auðvitað erum við ekkert á móti því að samið sé um ákveðinn ræðutíma ef þingmenn eru látnir vita um það. En við hv. þm. eigum auðvitað allir sama rétt. Og ég vil benda á þá einföldu staðreynd að hér stendur til, kl. 15 mínútum fyrir 5, að mæla fyrir einhverju afdrifaríkasta frv. sem hér verður afgreitt á þessu þingi sem er bein árás á Lánasjóð ísl. námsmanna. Í sjónvarpi í gær birtist þingflokksformaður Alþfl. og fyrrv. formaður stúdentaráðs og telur að þetta mál verði afar erfitt í Alþfl. Hér inni, frú forseti, er ekki einn einasti alþýðuflokksmaður. 

Herra forseti. Það atriði að einn tali frá hverjum þingflokki og svo sé umræðu haldið áfram er út af fyrir sig hlutur sem 72. gr. heimilar ef rökrétt er hugsað vegna þess að það brýtur enga jafnræðisreglu. Hitt atriðið að ætla að fara að breyta samráði í samninga um að svipta menn málfrelsi gengur einfaldlega ekki upp og breytir engu, breytir nákvæmlega engu þó að hv. 5. þm. Vestf. telji að það geti verið hagkvæmt. Þetta er ekki spurning um neina hagkvæmni. Þetta er spurning um grunnmannréttindi þingmanna, hvorki meira né minna. Það er hlutað um sæti með virðulegum hætti og menn fá ekki að ryðjast hér í stóla eins og þeim sýnist og velja sér sessunauta, heldur skulu þingmenn vera jafnir. Og það er alveg á hreinu að þingsköpin eru ekkert hagræðingartæki. Þau eru sáttmáli sem fara verður eftir. Ég vil aftur á móti þakka hæstv. forseta fyrir það að, þegar ég hafði lokið minni ræðu áðan, þá rís forseti á fætur og gerir grein fyrir því til hvaða greinar forseti vill vitna. Það auðveldar mjög alla vitsmunalega umræðu um málið til að átta sig á því hvar menn telja að umræddar heimildir sé að finna. En það er ekkert í 72. gr. sem heimilar að breyta ákvæðum þingskapanna á þann veg. Það eru aðeins tvær tegundir af utandagskrárumræðu, þ.e. hálftíma umræða og ótakmörkuð. Og ég vil bæta því við að forseti hefur aftur á móti fullar heimildir til að segja við hæstv. heilbrrh. að hann gegni þingskyldu hér í dag og sé í þessu húsi hvað sem öllum hugmyndum hans um fundafrelsi og fundi annars staðar úti í bæ líður. Það er nefnilega orðin dálítið merkileg skrautsýning, svo að ekki sé meira sagt, ef umræður um lánasjóðinn eiga að vera á þann hátt að Alþfl. tali í útvarpinu en Sjálfstfl. í þingsölum.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki orðið var við að ég væri farinn að tapa verulegri heyrn. En ég sakna þess að hafa ekki heyrt svar virðulegs forseta við þeirri spurningu sem ég bar hér fram áðan, hvort það væri verið að fresta fundi fyrir einhverja ákveðna aðila hér inni vegna Lánasjóðs ísl. námsmanna og síðan ætti að halda áfram með einhver önnur mál.

Forseti biður velvirðingar á því og skal svara hv. þm. Það er ekki meiningin að halda áfram með önnur mál heldur verður tíminn notaður, eins og forseti skýrði frá áðan, til þess að fulltrúar þingflokkanna geti komist að með að tala hér við 1. umr. þessa frv. sem forseti var að boða að væri nú tekið á dagskrá og síðan verður umræðunni frestað og henni haldið áfram á morgun. En forseti hefur ekki í huga að taka fyrir önnur mál í dag en þetta mál þegar fulltrúar allra þingflokka hafa fengið tækifæri til að tjá sig um málið, einn fulltrúi frá hverjum, var forseta tjáð að óskað væri eftir og forseti hefur fallist á þetta, tekur fram að ekki var samið um þetta á fundi heldur komu menn hér til forseta þar sem hann sat í stólnum og þetta samkomulag fór fram hljóðlega og ég tel að hafi verið með góðu gert til þess að taka tillit til stjórnarandstöðu sem óskaði eftir þessu. 

Nei, langt frá því.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að þurfa að koma hér aftur en vegna þess að hæstv. forseti er í tvígang búinn að endursegja hér ákveðna atburðarás taldi ég nauðsynlegt að láta það koma fram sem að mér snýr í þessum efnum. Það er alveg rétt hjá hæstv. forseta að hér var reynt að ná samkomulagi um það undir umræðum um heilbrigðismál í dag með hvaða hætti væri hægt að hefja þessar umræðu um Lánasjóð ísl. námsmanna. Vegna þess að varaformaður þingflokks Alþb. var hér í umræðunum um heilbrigðismálin þá tók ég að mér að ræða við hæstv. menntmrh. um það mál. Það er hins vegar nokkur misskilningur hjá hæstv. forseta að það hafi verið sérstök ósk stjórnarandstöðunnar að þetta yrði með þessum hætti, það er misskilningur. Okkar fyrsta ósk var sú að þessum umræðum um Lánasjóð ísl. námsmanna yrði frestað, þær færu ekki fram í dag. Það var okkar fyrsta ósk. Og röksemdin var sú að það væri óeðlilegt að þegar væri verið að efna til mikilvægs fundar með heilbrrh. hér í næsta húsi, opins fundar í beinni útsendingu og hann er kynntur sérstaklega með þeim hætti, sem hæstv. heilbrrh. gerði í morgunútvarpinu í morgun, þá sé hæstv. heilbrrh. sá eini sem ekki þurfi að gegna þingskyldu sinni hér, því það er alveg ljóst að það eru margir hv. þm. sem hefðu gjarnan viljað vera á þessum fundi. En vegna þess að hæstv. menntmrh. lét í ljósi þá ósk sérstaklega að menn reyndu að greiða fyrir þessu máli í dag vegna þess að hann væri tímabundinn næstu daga, þá fór ég í það verk að reyna að finna svigrúm. Ég gerði það til að reyna að sýna ákveðinn skilning á vinnuáætlun menntmrh. næstu daga. Hins vegar er það auðvitað spurning þegar í ljós kemur að þingmenn una þessu frekar illa hvort á að halda því áfram vegna þess að við bárum þetta í sjálfu sér ekki undir neinar stofnanir hér í þinginu. Við höfðum ekki tíma til þess vegna þess að málið var ekki það vel undirbúið. Ég taldi nauðsynlegt, virðulegi forseti, að þetta kæmi hér fram því það er á nokkrum misskilningi byggt að það hafi verið ósk stjórnarandstöðunnar að þessi háttur yrði hafður á varðandi umræðuna um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er í sjálfu sér slæmt að þurfa að slíta svona mikilvægt mál í sundur en við vildum teygja okkur til samkomulags við hæstv. menntmrh. en ef það kemur í ljós að það samkomulag veldur hér erfiðleikum þá er auðvitað spurning hvort við, sem að því stóðum, eigum að halda því til streitu.

Frú forseti. Ég vil láta það koma fram, vegna þess að það hefði mátt misskilja orð hæstv. forseta, að Framsfl. átti engan hlut að þeirri ósk að hér yrði einungis einn ræðumaður frá hverjum flokki. Hæstv. menntmrh. kom að máli við mig fyrir stundarkorni til þess að vita hvort ég gæti fallist á það að svo yrði. Ég vildi greiða fyrir málinu og góðum sáttum og vinnubrögðum hér á Alþingi og gat fallist á það eins og ýmislegt annað. Ég gæti líka fallist á að hér hefði verið haldinn fundur alveg óháð því hvernig hæstv. heilbrrh. rótast úti á Hótel Borg. Mig varðar ekkert um það, við getum lesið um það í blöðunum á morgun.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að beina þeirri spurningu til hæstv. forseta hvort fyrir því séu einhver fordæmi að fundum á Alþingi Íslendinga sé frestað vegna þess að útvarpsþáttur er í gangi frá klukkan fimm sem nefnist Þjóðarsál. Þessi útvarpsþáttur hefur verið fastur liður hjá Ríkisútvarpinu í nokkur ár. Það sem er að gerast nú er það að hæstv. heilbrrh. hefur verið boðin þátttaka í þeim útvarpsþætti í því formi að svara fyrirspurnum almennings, sem kynni að taka þátt í þættinum að þessu sinni, á Hótel Borg. Sem kunnugt er hefur almenningur átt greiðan aðgang í þessum þætti til þess að tjá sig t.d. um heilbrigðismál og höfðu komið upp óskir um að heilbrrh. sæti þar fyrir svörum. Hvað þetta kemur þinghaldi á Alþingi Íslendinga við get ég satt að segja ekki skilið. Og að sú ósk skuli hafa komið fram frá einum þingflokki að fresta umræðu um málefni Lánasjóð ísl. námsmanna fyrir þær sakir að þessi þáttur er á dagskrá Ríkisútvarpsins á þessum tíma, eins og hann gerir að allri venju, er mér gjörsamlega óskiljanlegt. Ég veit ekki til þess að nokkur fordæmi séu fyrir því að Alþingi Íslendinga felli niður fundi eða fram komi ósk um það að Alþingi Íslendinga felli niður fundi vegna þess að Þjóðarsálin er í gangi. Það væri satt að segja nýmæli í starfsháttum þingsins.

Virðulegi forseti. Það er nú nokkur tilbreyting að hafa hæstv. utanrrh. hér í þingsalnum. Vakin var athygli á því u.þ.b korteri síðan, hæstv. utanrrh., að enginn þingmaður Alþfl. væri hér í salnum. Tilefni þess var að í sjónvarpi kom formaður þingflokks Alþfl. fram og lýsti því yfir að mjög vafasamt væri að það væri stuðningur í þingflokki Alþfl. við frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir vék að því áðan, þegar hæstv. utanrrh. var ekki í þingsalnum, sem hann er sjaldnast, að það væri mjög erfitt að ræða þetta frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna vegna þess að ein meginforsenda frv. væri sú hve lánasjóðurinn væri illa staddur fjárhagslega en hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefði verið formaður fjárveitinganefndar á undanförnum árum og því væri nauðsynlegt að hann væri viðstaddur þessa umræðu um Lánasjóð ísl. námsmanna. Í sjálfu sér gerðu menn enga athugasemd við það þótt hv. þm., núv. heilbrrh., væri í Þjóðarsálinni. Það er misskilningur hæstv. utanrrh. En athugasemdin var á þá leið hvort eðlilegt væri að hefja hér umræður um Lánasjóð ísl. námsmanna án þess að sá maður, sem af hálfu þingsins bar meginábyrgðina á fjárlögunum á undanförnum fjórum árum, núv. hæstv. heilbrrh., Sighvatur Björgvinsson, væri viðstaddur umræðuna. Það er kjarni málsins, hæstv. utanrrh. Þessi fælni Alþfl. við að standa fyrir máli sínu og vera hér í þingsalnum til þess að taka þátt í umræðum er athyglisverð. Og það er auðvitað athyglisvert að formaður þingflokks Alþfl., sem sagði þjóðinni í sjónvarpinu í gær að ekki væri stuðningur fyrir frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna í þingflokki Alþfl., hefur ekki sést hér í þingsalnum. Hefur hann kannski verið settur í farbann, hæstv. utanrrh.? Vandinn er sá að það er mjög erfitt að ræða frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna án þess að þeir menn af hálfu Alþfl., sem borið hafa ábyrgð á þessum málum á undanförnum árum og bera enn ábyrgð, séu viðstaddir. Það er óhjákvæmilegt að hæstv. utanrrh. fái að heyra þessar skýringar hér vegna þess að hann fylgdist ekki með umræðunni. Ef hæstv. utanrrh., formanni Alþfl., finnst óeðlilegt að menn óski eftir því að Alþfl. sjáist hér í þingsölum til þess að standa fyrir máli sínu þá er rétt að hann segi það hreint út og hafi kjark til þess að segja það en sé ekki að skjóta sér á bak við svona ómerkilegar athugasemdir eins og hann var með áðan. Er það þannig að Alþfl. þorir ekki að taka þátt í umræðunni um Lánasjóð ísl. námsmanna af ótta við það að ágreiningurinn í flokknum verði afhjúpaður? Er það þess vegna sem formaður Alþfl. sést allt í einu hér í þingsalnum að hann er að reyna að koma í veg fyrir það að ágreiningurinn í Alþfl. verði afhjúpaður? Ég held að það sé réttast, hæstv. menntrmh., úr því að við tveir tókum að okkur þessa ósvinnu að reyna að gera þetta samkomulag hér, sem greinilega er misnotað út og suður af mönnum, að menn hverfi frá því þó mér þyki það leitt því erfitt er að efna í þessa umræðu við þær aðstæður sem hér eru, einkum og sér í lagi eftir að hæstv. utanrrh. hefur séð sérstaka ástæðu til þess að koma inn í þetta mál með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að vekja athygli forseta á því að ræða hv. seinasta ræðumanns var ekki um þingsköp heldur allt aðra hluti og kom þessu máli ekkert við. Af einhverjum ástæðum er verið að óska eftir því að ekki fari fram hér og nú sú umræða um Lánasjóð ísl. námsmanna sem á dagskrá er. Er borin fram fyrir því hver ástæðan á fætur annarri og hlaupið úr einu víginu í annað sem kemur þingsköpum ekkert við. Það fáheyrðasta af því öllu var að hv. þm., sem hér talaði seinast, er orðinn svo fælinn að hann finnur ekki betur út en það að formaður fjárveitinganefndar á liðnu kjörtímabili hafi verið ábyrgðarmaður Lánasjóðs ísl. námsmanna en ekki t.d. hæstv. fyrrv. menntmrh. eða hæstv. fyrrv. fjmrh. Svona umræður eru ekki sæmandi. Er ekki kominn tími til þess að fara að byrja umræðuna?

Frú forseti. Ég ætla að tala um gæslu þingskapa. Hvað hefur verið farið fram á við okkur hv. þm. hér? Jú, það hefur verið farið fram á að ráðherra mæli fyrir nýju frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Síðan tali einn frá hverjum flokki og t.d. hefur hv. 4. þm. Austurl. þegar kvatt sér hljóðs. Þetta er gert til að greiða fyrir umræðu vegna þess að ráðherra verður eitthvað upptekinn næstu daga. Það er verið að segja mér, frú forseti, sem ætla að halda hér langa ræðu í þessu máli að ráðherra megi ekki vera að því að hlýða á þá ræðu. Þess vegna ætlar hann náðarsamlegast að vera viðstaddur þegar einn frá hverjum flokki talar. Síðan getum við haldið umræðunni áfram næstu daga að ráðherra fjarstöddum. Ég tel, frú forseti, að þetta sé ekki boðlegt. Ég krefst þess að umræðan fari ekki fram, enginn hluti hennar, að ráðherra fjarstöddum. Ég tel að hér sé um slíkt stórmál að ræða að sú umræða fari ekki fram nema ráðherra hlýði á mál hvers einasta hv. þingmanns sem óskar að ræða það.

Hæstv. forseti. Það er misskilningur á ferðum hjá hv. þingmanni Guðrúnu Helgadóttur. Ekki hefur hvarflað annað að mér en að vera viðstaddur alla umræðuna um frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég lét þess getið í viðtölum, sem fóru hér fram á milli mín og nokkurra þingmanna, að ég gæti ekki verið viðstaddur eftir þingflokksfundi á morgun. Það hefur aldrei hvarflað að mér, satt að segja, þótt umræðan hefði getað hafist hér klukkan tvö í dag, að henni mundi ljúka á þessum degi. Hún hlaut því að verða slitin í sundur. Það eru eðlileg vinnubrögð hjá hæstv. forseta að við upphaf þessarar umræðu tali fulltrúar frá hverjum flokki, síðan haldi umræðan eðlilega áfram. Ég taldi mig vera að hliðra hér til í dag vegna þess að óskað hafði verið eftir umræðu um sjúkrahúsmál í höfuðborginni og hæstv. heilbrrh. hafði ekki tækifæri til þess að taka þátt í þeirri umræðu nema í dag. Ég taldi mig vera að hliðra hér til. Nú hefur þingskapaumræða staðið í þrjá stundarfjórðunga um það hvort hefja eigi umræðu um frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Auðvitað er það stórmál. En af hverju má ekki hefja þessa umræðu? Það var að vísu ekki samið hér við hvern einasta þingmann enda yfirleitt ekki gert. Það er samið við fulltrúa þingflokkanna og ég vona að ég verði ekki krafinn sagna um það við hverja ég talaði eða hvað okkur fór á milli. Ég tel að tekist hafi um það gott samkomulag en mér er alveg ljóst að það samkomulag var ekki gert við hvern einstakan þingmann stjórnarandstöðunnar. Ég fer fram á það að þessi umræða hefjist nú og henni ljúki ekki í dag fyrr en fulltrúar allra þingflokka hafa fengið tækifæri til þess að tjá sig. Síðan haldi hún áfram með eðlilegum hætti á morgun. Hvort henni lýkur fyrir þingflokksfundi treysti ég mér ekki til þess að segja fyrir um. Mér finnst eðlilegt að í hana verði tekinn sá tími sem þarf.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Það er mál nr. 214 á þskj. 284. Frv. þessu ef af lögum verður er ætlað að leysa af hólmi lög númer 72/1982, um námslán og námsstyrki. Hinn 6. júní 1991 skipaði Ólafur G. Einarsson menntamálaráðherra nefnd til að endurskoða lög um námslán og námsstyrki. Í nefndina voru skipaðir Guðmundur K. Magnússon prófessor, sem jafnframt var formaður nefndarinnar, Árni M. Mathiesen alþingismaður, Jón Bragi Bjarnason prófessor, Sigurbjörn Magnússon héraðsdómslögmaður og Vilhjálmur Þorsteinsson kerfisfræðingur. Starfsmaður nefndarinnar var Ingólfur Bender hagfræðingur. Nefndin skilaði niðurstöðum sínum til ráðherra 3. október sl. Ráðherra sendi hagsmunasamtökum námsmanna tillögurnar til umsagnar. Þegar umsagnir þeirra lágu fyrir var nefndinni falið að semja frumvarp þetta. Jafnframt skipaði ráðherra tvo fulltrúa námsmanna í nefndina, þau Pétur Þ. Óskarsson, fulltrúa samstarfsnefndar námsmannahreyfinganna, og Elsu Valsdóttur, formann Vöku, félags lýðræðissinnaðara stúdenta. Fyrir nefndinni lágu auk ofangreinds nefndarálits hugmyndir samstarfsnefndar námsmannahreyfinganna um breytingar á LÍN og tillögur Vöku í málefnum lánasjóðsins. Fulltrúar námsmanna kynntu sjónarmið samtaka sinna í nefndinni. Þeir standa ekki að frumvarpi þessu og skila séráliti, sbr. fskj. IV og VI, en meiri hluti nefndarinnar telur sig hafa tekið tillit til sjónarmiða þeirra og tillagna á ýmsan hátt, sérstaklega varðandi tekjutengt þak á endurgreiðslur. Samtök námsmannahreyfinganna hafa bent á að til sé einföld lausn á fjárhagsvanda sjóðsins, þ.e. að fjármagna hann að öllu leyti með beinum framlögum úr ríkissjóði þannig að hann þurfi ekki að taka nein lán. Þetta er gott og gilt en reynslan segir okkur að það sé sama hvaða ríkisstjórn eigi í hlut, ekki sé vilji til að leggja sjóðnum til nema helminginn af því fé sem hann þarf ef ekki eiga að vera um neinar lántökur að ræða. Að þessum kalda veruleika verðum við að laga okkur. Það er oft haft að orði að Íslendingar leggi mikla áherslu á menntun. Víst er um það að allir eiga kost á almennri menntun á Íslandi og sífellt fleiri námsmenn taka nú stúdentspróf úr hverjum árgangi og sækja framhaldsnám í háskóla eða sérskólum. Mikill fjöldi íslenskra kennara hefur hlotið menntun sína og starfsþjálfun í erlendum eða innlendum skólum. Enginn vafi er á því að Lánasjóður ísl. námsmanna hefur stuðlað að því að gera þeim kleift að stunda framhaldsnám eftir stúdentspróf sem til þess hafa haft vilja og getu. Engum blandast hugur um að almenn menntun kemur yfirleitt bæði einstaklingunum sjálfum og þjóðfélaginu öllu til góða. En menntun er ekki ókeypis og því verður að huga að því hvernig greitt skuli fyrir hana. Þótt ekki sé alltaf samræmi milli námslengdar og tekna manna þegar út í lífið er komið er unnt að sýna fram á að í mörgum starfsgreinum er jákvæð fylgni milli námstíma og tekna. Arðsemi menntunar skiptist milli einstaklinga og þjóðfélagsins eftir því hvort einstaklingurinn fær hærra kaup vegna meiri menntunar eða hún hefur óbein áhrif á hagvöxt og velferð. Í þeim greinum þar sem einkageirinn er sterkur eins og varðandi eftirspurn eftir viðskiptafræðingum og verkfræðingum má reikna út arðsemi menntunar og hún reynist vera meiri en markaðsvextir. En erfitt er að meta gildi margs konar menntunar fyrir þjóðfélagið þar sem óbeinu áhrifin eru illmælanleg. Mikilvægt er að varðveita kosti núv. námslánakerfis að unnt sé að lána til næstum hvaða náms sem er að uppfylltum tilteknum almennum skilyrðum, óháð efnahag námsmanns. Núgildandi námslánakerfi getur hins vegar ekki til frambúðar tryggt lánasjóðnum það ráðstöfunarfé sem hann þarf til að geta gegnt þessu hlutverki sínu. Tilgangur þeirra breytinga sem felast í frv. þessu er fyrst og fremst að treysta fjárhagslega stöðu lánasjóðsins til frambúðar og draga úr þeirri byrði sem ríkissjóður hefur af sjóðnum. Hin mikilvægi stuðningur þjóðfélagsins við menntun verður áfram verulegur. Lánin verða hins vegar dýrari og greiðast upp fyrr en áður enda verður framtíð sjóðsins ekki tryggð með öðrum hætti án aukinna ríkisframlaga. Með þeim tillögum um breytingar á lánasjóðnum sem hér eru settar fram næst það markmið að tryggja fjárhagsstöðu sjóðsins í framtíðinni, þ.e. eftir 10--15 ár miðað við svipað ríkisframlag og nú er til lánasjóðsins. Þessu má best lýsa með því að styrkhlutfall ríkisins lækkar úr um 65% nú í um 25% miðað við 6% ávöxtunarkröfu. Vegna tekjutengingar á endurgreiðslu lána næst ekki það markmið að ríkisframlag nemi um 2,2 milljörðum kr. næstu árin með óbreyttu lántökuhlutfalli sjóðsins og óbreyttum útlánareglum. Ef stemma á stigu við aukningu ríkisframlags á næstu árum, án þess að til lækkunar á námslánum komi, verður að draga úr fjárþörf sjóðsins með einum eða öðrum hætti. Þar kemur helst til greina að herða kröfur um námsframvindu, skilyrða útborgun námsláns því að námsárangri hafi verið skilað eða taka aukin lán vegna bættrar stöðu sjóðsins í framtíðinni ef þetta frv. verður samþykkt. Gert er ráð fyrir að það verði verkefni stjórnar sjóðsins að setja reglur um þessi atriði í samráði við menntmrh. Jafnvel þær breytingar sem þetta frv. felur í sér nægja ekki einar og sér til að laga LÍN að þeim fjárhagslega veruleika sem við stöndum frammi fyrir og ekki er lengur hægt að loka augunum fyrir. Verði dregið úr áhrifum þeirra ákvæða þessa frv. sem lúta að fjárhagsstöðu sjóðsins leiðir það eingöngu til þess að grípa verður til frekari skerðingar á námslánum. Þrátt fyrir að ég hafi þurft á sl. sumri að grípa til þess ráðs að lækka námslán þurfa framlög ríkissjóðs til LÍN að aukast verulega á næstu árum ef komast á hjá frekari lækkun lánanna að óbreyttum lögum. Ljóst er að gildandi námslánakerfi, sem byggist á lögum númer 72/1982, getur ekki til frambúðar tryggt Lánasjóði ísl. námsmanna það ráðstöfunarfé sem hann þarf til þess að geta gegnt hlutverki sínu. Fjárþörf LÍN hefur aukist verulega á undanförnum árum. Þetta hefur valdið bæði auknum lántökum sjóðsins og vaxandi ríkisframlagi. Ef svo fer fram sem horfir mun eftirspurn eftir námslánum vaxa á komandi árum. Á aukinni fjárþörf sjóðsins eru ýmsar skýringar: 1. Flest nám að loknum grunnskóla er nú talið lánshæft að einhverju leyti ef undan er skilið nám til stúdentsprófs. 2. Nemendum á háskólastigi og framhaldsskólastigi hefur fjölgað umtalsvert. 3. Við mat á lánsþörf er nú tekið tillit til fleiri atriða en áður, yfirleitt til hækkunar. 4. Framfærslu- og námskostnaður almennt, þar með talin skólagjöld, hefur aukist verulega. 5. Kostnaður sjóðsins vegna eigin lántöku hefur aukist vegna þess m.a. að ríkisframlag hefur ekki aukist til jafns við útlán. 6. Lítill hvati er í núgildandi kerfi fyrir námsmann til að takmarka lántökur sínar. Endurgreiðslur núgildandi laga eru í aðalatriðum þessar: Lánin eru vaxtalaus en verðtryggð og veitt til 40 ára. Eftirstöðvar falla niður þegar greitt hefur verið í 40 ár. Afborganir hefjast þremur árum eftir námslok og greitt er að hámarki 3,75% af útsvarsstofni ársins á undan, þó að lágmarki kr. 26.391 á ári. Ekki verður deilt um að þessar lánareglur eru ekki í samræmi við það sem almennt gerist í þjóðfélaginu. Þær hvetja ekki til ráðdeildar, jafnframt því sem skammta verður lán verulega vegna mikillar ásóknar í þau. Núgildandi lög um námslán frá 1982 voru sett þegar aðrar aðstæður ríktu á fjármagnsmarkaði og lánskjör á öðrum sviðum, svo sem í húsnæðismálum, voru hagstæðari en nú er. Kostnaður ríkissjóðs hefur einnig aukist vegna hærri raunvaxta en áður. Ríkisendurskoðun sendi til stjórnar LÍN og menntmrn. í apríl á síðasta ári skýrslu er nefnist ,,Greinargerð um fjárhagsstöðu Lánasjóðs ísl. námsmanna.`` Skýrsla þessi var lögð fyrir Alþingi á sínum tíma. Þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Miðað við áframhaldandi starfsemi þarf sjóðurinn fyrirsjáanlega á miklum ríkisframlögum að halda á næstu árum vegna vaxtamunar inn- og útlána. Ríkissjóður hefur lagt mikla fjármuni í lánasjóðinn á undanförnum árum. Fyrirsjáanlegt er að framlög til sjóðsins þurfa að hækka á komandi árum vegna aukinnar fjárbindingar í sjóðnum og aukinnar ásóknar í námslán. Mikill vaxtamunur er á námslánum sem ekki bera vexti og þeim lánum sem sjóðurinn þarf að taka til þess að fjármagna útlán. Vaxtamunur þessi er í dag rúmlega 6%. Fjárbinding í námslánakerfinu er í dag rúmir 20 milljarðar í vaxtalausum námslánum að teknu tilliti til affalla vegna takmarkana á endurgreiðslum. Miðað við óbreytt útlán mun fjármagn sem bundið er í þessu kerfi verða um 40 milljarðar innan 10 ára og 650 milljarðar innan 20 ára. Það er þó e.t.v. líklegra að útlán aukist nokkuð á komandi árum. Ef reiknað er með að útlán aukist um 2,5% á ári til ársins 2010 munu útistandandi námslán verða um 80 milljarðar kr. eftir 20 ár, sem er fjórföldun á því fjármagni sem er bundið í kerfinu í dag. Þar sem námslánin eru vaxtalaus fellur allur fjármagnskostnaður af þessari fjárhæð fyrr eða síðar á ríkissjóð. Kostnaður ríkissjóðs við námslánakerfið er um 66% af veittum lánum miðað við að eigið fé sjóðsins á hverjum tíma nægi til að standa við skuldbindingar vegna lána. Er þá gert ráð fyrir að vextir af lánum sem sjóðurinn taki séu 6%. Sem nálgun mætti segja að ríkisframlag verði að samsvara um 66% af lánveitingum lánasjóðsins miðað við að eigið fé sjóðsins standi undir skuldbindingum en þær falli ekki síðar á ríkissjóð. Í þessu sambandi er gert ráð fyrir að vextir af lánum sem sjóðurinn taki séu 6%. Ef ríkisframlagið er lægra er gengið á eigið fé sjóðsins og ef það er hærra er verið að auka við eigið fé sjóðsins. Ef veitt námslán yrðu árlega 3,8 milljarðar þyrfti ríkisframlag samkvæmt framansögðu að vera 3,8 milljarðar á ári og lántaka um 1,7 milljarðar miðað við óbreytt útlán.`` Ég er enn að vitna hér í þessa skýrslu Ríkisendurskoðunar. ,,Miðað við árlegt framlag úr ríkissjóði 1,75 milljarðar kr. sem er það sama og fjárlög gerðu ráð fyrir á árinu 1991 og að þeirri fjárhæð sem á vantar verði mætt með lántökum (reiknað er með að slík lán séu til 10 ára og beri 6% vexti) fæst sú niðurstaða að lánasjóðurinn muni stöðugt þurfa að taka hærri lán og verður svo komið árið 2014 að vaxtagjöld verða orðin 3,9 milljarðar sem er hærri fjárhæð en útlán. Þannig skapast í raun vítahringur stigaukinna lántaka og vaxtagjalda. Kostnaður lækkar hins vegar ef gert er ráð fyrir að fjármagna útlán sjóðsins alfarið með ríkisframlögum án þess að tekin séu lán. Hér fæst sú niðurstaða að ríkissjóður þarf að leggja sjóðnum til 4,8 milljarða kr. á árinu 1991. Stærsti hluti þessa fjár fer til fjármögnunar kerfisins og kemur þannig í stað lánsfjár. Framlög fara síðan smám saman lækkandi niður í um 800 millj. kr. Þessi fjárhæð samsvarar árlegum kostnaði sjóðsins vegna rekstrar- og affalla veittra lána vegna takmarkana á endurgreiðslum.`` Og enn úr þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar um styrki vegna takmarkana á endurgreiðslum: ,,Vegna endurgreiðslureglna eru námslán að hluta til styrkir. Endurgreiðsla er nú takmörkuð við 40 ár og 3,75% af tekjum. Þetta þýðir að um 19% af veittum námslánum eru í raun styrkir eða um 4,9 milljarðar kr. af útistandandi lánum í árslok 1990.`` Og um styrki vegna vaxtaniðurgreiðslna: ,,Námslán eru verðtryggð en bera hins vegar enga vexti. Ef námslán eru borin saman við skuldabréf á almennum markaði kemur í ljós að vaxtaniðurgreiðsla ríkissjóðs á námslánum er veruleg. Ef gerð er 6% ávöxtunarkrafa til fjármagns verða afföll af útistandandi námslánum í árslok 1990 rúmir 9,8 milljarðar kr.`` Þetta sem ég hef hér lesið er úr skýrslu Ríkisendurskoðunar um LÍN. Meginbreytingin sem felst í þessu frv. er sú að teknir eru upp vægir vextir á lánin. Endurgreiðslur hefjast fyrr en áður og greitt er hraðar til baka. Það skiptir því námsmanninn miklu máli að reyna að takmarka lántökur sínar sem kostur er því þá verður greiðslubyrðin minni að námi loknu. Í núgildandi kerfi skiptir ekki máli hversu hátt lán er tekið; greiðslubyrðin verður sú sama, þeir námsmenn sem taka hæst lán fá mesta styrki. Í frv. þessu er þó gert ráð fyrir að greiðslubyrðin verði nánast sú sama fyrstu fimm endurgreiðsluárin og hún er nú. Í frv. þessu er lögð áhersla á að LÍN geti áfram auðveldað fólki að afla sér menntunar með því að veita hagstæð lán jafnframt því sem lánareglur verði á þann veg að hvatt sé til ráðdeildar af hálfu námsmanna og framlög úr ríkissjóði minnki með því að endurgreiðslur lána standi í ríkari mæli undir útlánum. Reynt er að varðveita þá kosti sem núverandi námslánakerfi hefur, t.d. um að lána til næstum hvaða náms sem er að uppfylltum tilteknum almennum skilyrðum. Einnig er gert ráð fyrir að endurgreiðslur á hverju ári fari ekki fram úr tilteknu hlutfalli af tekjum fyrra árs. Lögð er áhersla á að raska sem minnst reglum um útlán sjóðsins en lagðar eru til veigamiklar breytingar á endurgreiðslureglum til að tryggja fjármögnun sjóðsins, þó áfram sé gert ráð fyrir að námslán séu meðal hagstæðustu lána sem í boði eru í þjóðfélaginu. Í frv. þessu er lagt til að öll ákvæði um námsstyrki falli niður. Í því sambandi er rétt að taka fram að ég mun beita mér fyrir endurskoðun laga nr. 51/1957, um Vísindasjóð, í þeim tilgangi að hann geti í ríkari mæli en nú veitt styrki til námsmanna í langskólanámi og til skólagjalda. Það leiðir til þess að þörf t.d. doktorsnema fyrir námslán ætti að minnka. Víkjum þá að helstu breytingum frá núgildandi lögum sem lagt er til að gerðar verði samkvæmt frv. þessu og helstu röksemdum fyrir þeim. Þá nefni ég hér í fyrsta lagi að námslán beri 3% vexti frá námslokum en séu vaxtalaus á námstíma. Helstu ástæður þess að setja væga vexti á lánin er fyrst og fremst gífurleg eftirspurn eftir námslánum vegna þess hve eftirsóknarverð þau eru. Fjöldi lánþega hefur vaxið langt umfram það sem áætlað var þegar núgildandi lög voru sett. Mörg dæmi eru um að námsmenn hafi haft meira ráðstöfunarfé meðan þeir voru í námi en þegar námi lauk og komið var út á vinnumarkaðinn. Lánasjóðnum hefur verið gert að taka allt að 55% af ráðstöfunarfé sínu að láni á 6% vöxtum sem hann endurlánar vaxtalaust. Þessi vaxtamunur leiðir til þess að sjóðurinn verður innan fárra ára gjaldþrota og ekki megnugur að gegna hlutverki sínu. Þó svo teknir séu upp 3% vextir verður vaxtamunur áfram verulegur. Vextir eru almennt á námslán á Norðurlöndum. Námslán verða áfram vaxtalaus á námstíma og bera lægstu vexti í þjóðfélaginu. Í því felst verulegur styrkur. Þá nefni ég í öðru lagi að endurgreiðslur hefjast ári eftir námslok í stað þriggja áður. Þessi breyting hefur mikla þýðingu fyrir fjárhag sjóðsins og hefur fyrst í stað jafnvel meiri þýðingu en upptaka vaxtanna samanber það sem segir í fskj. 1 með þessu frv. Ég nefni í þriðja lagi að lánstími verður fjórfaldur námstími. Hámark árlegrar endurgreiðslu verði þó 4% útsvarsstofni ársins á undan endurgreiðsluári fyrstu fimm árin en 8% eftir það. Í núgildandi kerfi er árleg endurgreiðsla 3,75% af útsvarsstofni ársins á undan, eins og ég hef áður sagt, og er algerlega óháð upphæð lánsins. Það skiptir námsmann engu raunverulegu máli hversu hátt lán hann tekur. Hann verður e.t.v. eitthvað lengur að endurgreiða það og því hærra sem lánið er, því meira fellur niður að loknum endurgreiðslutímanum. Í þessu frv. eru námstími og upphæð láns látin ráða hversu mikil árleg endurgreiðsla verður. Fastagreiðslan, sem ávallt er greidd, er óháð tekjum. Lánstími er skilgreindur sem fjórfaldur eðlilegur námstími og skal hann tilgreindur í skuldabréfi, þó með þeim fyrirvara að námsmaður ljúki því námi sem lánað er til, annars endurgreiðist lánið á helmingi styttri tíma. Samkvæmt þessu yrði lánstími í þriggja ára BA-námi 12 ár óháð því hversu mörg ár námsmaður nýtti sér lánsrétt sinn enda ljúki hann viðkomandi námi. Haldi hann áfram til MA-gráðu eða lengra, þá lengist námstíminn fyrir allt lánið. Sett er þak á endurgreiðslu með tilliti til tekna námsmanns að námi loknu. Segja má að með þessu sé blandað saman námsláni, sem sé endurgreitt með sama hætti og námslán samkvæmt núgildandi lögum, og jafngreiðsluláni eins og húsnæðisláni nema sett er visst hámark á árlegar greiðslur og bætist það sem umfram er við höfuðstólinn og lengir sjálfkrafa afborgunartímann. Þá nefni ég í fjórða lagi að hætt verði að lána til sérnáms sem ekki er á háskólastigi nema lánþegi verði 20 ára á því almanaksári sem lán er veitt. Lögin um LÍN miða að því að tryggja jafnrétti til náms. Á sínum tíma voru iðnskólar gerðir lánshæfir með ákvæðum í reglugerð er menntmrh. setti. Nú hefur iðnnám færst að stórum hluta inn í fjölbrautaskóla sem liður í námi til stúdentsprófs. Það fer eftir því á hvaða braut námsmaður er hvort hann telst lánshæfur eða ekki en hefur ekkert að gera með efnahag hans að öðru leyti. Tökum dæmi. Systkin stunda bæði nám í fjölbrautaskóla. Annað fær lán vegna þess að það er á iðnbraut en hitt ekki vegna þess að það er á eðlisfræðibraut. Hefur þetta eitthvað með jafnrétti til náms að gera? Sanngjarnt hlýtur að vera að námsmenn sitji við sama borð á þessum árum og ógerlegt þykir að láta námslán taka til náms til stúdentsprófs. Í lögum um LÍN hefur aldrei verið tekið tillit til efnahags foreldra þegar tekin hefur verið ákvörðun um rétt til námsláns að því undanskildu að lán til námsmanna í foreldrahúsum hafa verið lægri en almenn lán. Þessa reglu hefur þó verið auðvelt að misnota samanber fjölda málamyndahúsaleigusamninga sem sjóðnum berast árlega. Með þessu eru tekin af tvímæli um að séu menn í öðru námi en háskólanámi verða þeir sjálfir eða foreldrar námsmanna að fjármagna námið. Lán til þess fæst ekki fyrr en námsmaður verður 20 ára. Þessi breyting snertir m það bil 300 lánþega. Þá nefni ég að felld verða niður ákvæði um lífeyrissjóðsgreiðslur. Í umsögn námsmannasamtakanna um þetta atriði segir m.a. að þessi ákvæði séu orðin úrelt miðað við breyttar reglur um húsnæðislán. Auk þess er það nokkuð sérkennilegt að tala um lífeyrissjóðsgreiðslur af lánum. Ég nefni næst að sjóðnum verði heimilt að innheimta lántökugjöld til þess að greiða rekstrarkostnað. Þetta er gert til þess m.a. að standa straum af rekstrarkostnaði sjóðsins. Þó er gert ráð fyrir að lántökugjöldin verði lægri en almennt gerist, þ.e. 1,2% í stað 1,8%. Í raun eru lántökugjöld í bönkum 3,3% þegar 1,5% stimpilgjaldi hefur verið bætt við. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að skuldabréf vegna námslána verði áfram undanþegin stimpilgjaldi eins og verið hefur en fyrir því hefur skort lagaheimild sem bætt er úr í frv. þessu. Þá er gerð krafa um tvo ábyrgðarmenn í stað eins áður. Hér er horfið til þess fyrirkomulags sem gilti fyrir árið 1982. Sjóðurinn þarf að hafa sambærilegar tryggingar fyrir endurgreiðslu og almennt tíðkast. Sá sem ekki getur útvegað slíka tryggingu getur ekki fengið lán. Ekki er gerð krafa um fasteignatryggingu eins og hjá flestum lánastofnunum fyrir svo háum lánum. Þessi breyting tengist einnig þeirri breytingu að skuldabréfin eru sameinuð jafnóðum og ég mun víkja að því hér á eftir. Í frv. er lagt til að gerðar verði strangari kröfur til lánþega, t.d. að þeir séu ekki gjaldþrota eða að beðið hafi verið um skipti á búi þeirra eða þeir séu í vanskilum við sjóðinn. Dæmi eru um að námsmaður sem er að fá lán noti lánið til að greiða lögfræðingi sem er að innheimta vanskil fyrir LÍN. Enn fremur hefur ekki verið talið hægt að neita gjaldþrota einstaklingum um lán. Þá er gert ráð fyrir að skuldabréf verði sameinuð jafnóðum svo að ekki séu í gildi margar skuldaviðurkenningar frá lánþegum. Tekin er sem sagt upp sú nýbreytni að á hverju nýju skuldabréfi sem námsmaður gefur út komi fram heildarskuld hans. Endurgreiðsla fer fram eftir síðasta skuldabréfið sem hann gefur út. Er þá eldra bréf eyðilagt um leið og nýtt er gefið út. Samkvæmt núgildandi lögum undirrita flestir lánþegar LÍN mörg skuldabréf sem falla öll í gjalddaga á sama tíma og væru þau innheimt samtímis yrði um margfalda greiðslubyrði að ræða. Þetta fyrirkomulag er enn fremur mjög óheppilegt þegar innheimta þarf vanskil. Hefur hér vafalaust verið um yfirsjón að ræða hjá löggjafanum þegar lög nr. 72/1982 voru sett því samkvæmt lögunum frá 1976 voru öll skuldabréf, sem námsmaður hafði gefið út meðan á námi stóð, sameinuð ári eftir námslok og fóru endurgreiðslur fram samkvæmt því skuldabréfi. Með frv. þessu er sem sagt horfið til þess fyrirkomulags sem gilti fyrir 1982, þó með öðru sniði. Þá verður námsaðstoð ekki greidd út fyrr en sýnt hefur verið fram á námsárangur. Þetta ákvæði kemur í veg fyrir að LÍN sé að greiða út námslán ef ekki hefur verið sýnt fram á námsframvindu. Á síðasta ári þurfti LÍN að endurkrefja um það bil 55 millj. kr. vegna ofgreiddra lána vegna þess að tilsettri námsframvindu var ekki skilað. Þetta fyrirkomulag hefur fram að þessu eingöngu gilt um fyrsta árs nema og hefur m.a. leitt til þess að bankarnir hafa í sífellt ríkari mæli farið að bjóða námsmönnum þjónustu sína. Með þessu skrefi ætti þessi samvinna að aukast enn frekar. Þessa heimild er hægt að nota til þess að leysa skammtímafjárhagsvanda sjóðsins. Þá er stjórn sjóðsins veitt heimild til að veita almenn skuldabréfalán. Hér er eingöngu um heimild að ræða. Inntak hennar hefur ekki verið mótað en gert ráð fyrir að stjórn sjóðsins og menntmrh. hafi það með höndum. Ef beita þarf miklum niðurskurði gæti verið lausn að veita slík lán til tiltekinna þátta svo sem skólagjalda. Þá er heimild til að veita víxillán felld niður. Hún hefur lítið sem ekkert verið notuð og þess vegna ekki ástæða til að viðhalda henni. Nokkrar aðrar breytingar eru gerðar sem rétt er að geta um sérstaklega. Breytt er lítillega skilgreiningu 3. gr. og hugtakinu opinber aðstoð við námsmenn og þess í stað gefin viðmiðun um það fyrir hverju skuli lánað. Ekki er gert ráð fyrir neinum verulegum breytingum á útlánum sjóðsins en stjórnin hefur með þessari breytingu rýmra svigrúm til ákvörðunar á því fyrir hvaða útgjöldum námsmanni skuli lánað og hvaða tillit skuli taka til fjölskyldustærðar hans, tekna o.s.frv. Það er þrengt nokkuð ákvæði um lánveitingar til erlendra ríkisborgara annarra en Norðurlandabúa. Þannig er nú gerð krafa um að lánþegar séu íslenskir ríkisborgarar nema gagnkvæmir samningar séu milli landanna um námsaðstoð eins og er milli Norðurlanda. Það er sett inn ótvíræð heimild til að námsmaður geti sótt um lægra lán en hann á rétt á. Þetta er nauðsynlegt vegna þess að með samþykkt frv. verður það hagur námsmanns að geta takmarkað sem mest lántökur sínar. Það er dregið úr þörf að ráðherrar setji reglugerð um starfsemi sjóðsins. Það er talið nægjanlegt að sjóðstjórn setji reglur um starfsemina, reglur sem ráðherra samþykki. Þá hafa verið tekin í lagatexta nokkur atriði úr reglugerð nr. 578/1982. Enn fremur hefur stjórn sjóðsins verið falið vald í vissum tilvikum sem ráðherra hafði áður. Það ætti að draga úr þörf á að ráðherra setji sérstaka reglugerð um starfsemi sjóðsins þó vissulega hafi hann heimild til þess. Úthlutunarreglur og aðrar reglur stjórnar, samþykktar af ráðherra, ættu að nægja. Nokkuð er breytt ákvæðum um heimild til innheimtu félagsgjalda fyrir hagsmunasamtök námsmanna. Það er gert ráð fyrir að sjóðurinn geti ekki dregið slíkt gjald af láni námsmanns nema skýr ósk námsmanns þar að lútandi hafi komið fram á umsóknareyðublaði. Þetta á ekkert skylt við verkalýðsfélög og auk þess er hér ekki um laun að ræða. Þá er rétt að minna á að í frv. þessu er lagt til að lífeyrissjóðsgreiðslur af lánum falli niður eins og ég gat um áður. Í 18. gr. frv. er gert ráð fyrir að námsmaður hafi visst val þegar hann þarf að endurgreiða bæði af námslánum samkvæmt gildandi lögum og samkvæmt lögum þessum. Námsmaður getur valið hvernig hann vill endurgreiða skuld samkvæmt lögum 72/1982 eða eldri lögum. Annars vegar getur hann greitt þá skuld algerlega óháð og til viðbótar skuld samkvæmt þessum lögum. Hins vegar getur hann sameinað eldri skuld lánum samkvæmt nýjum lögum og endurgreitt samkvæmt því. Þó greiðir hann aldrei vexti af eldra láninu. Þetta þýðir að námsmaður þarf að velja um hvort hann greiðir af lánunum óháð hvort öðru eða endurgreiðir eldra lán samkvæmt endurgreiðslureglum þessara laga. Í hvorugu tilfellinu greiðir hann vexti af eldra láninu. Í þessu frv. er um nokkuð veigamiklar breytingar að ræða frá fyrri lögum og þótti því rétt að leggja fram frv. til nýrra laga sem leysa af hólmi lög nr. 72/1982 þótt margt sé óbreytt frá núgildandi lögum, eins og fram kemur í athugasemdum við einstakar greinar í grg. Enn fremur heitir frv.: Frumvarp til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna en núgildandi lög eru um námslán og námsstyrki. Það er gert ráð fyrir að lög þessi taki þegar gildi og komi til framkvæmda við úthlutun námslána fyrir skólaárið 1992--1993. Um talnaleg áhrif þeirra breytinga sem felast í þessu frv. vísa ég til fylgiskjala en drep á nokkur atriði. Með samþykkt þessa frv. mun að líkindum draga eitthvað úr eftirspurn eftir námslánum þar sem þau verða ekki eins eftirsóknarverð og áður. Einnig er aðgangur að námslánum lítillega takmarkaður frá núgildandi lögum. Eins munu vextir, hertar endurgreiðslureglur, auknar kröfur um ábyrgðarmenn og lántökugjöld vafalaust hvetja til varfærni í lántökum. Í útreikningum þeim, sem fylgja frv. þessu, er ekki gerð tilraun til að meta hve mikið gæti dregið úr eftirspurninni. Miðað við áætlanir um fjölgun nemenda og fjárþörf LÍN í framtíðinni valda hugmyndirnar um 3% vexti, lánstíma sem er fjórfaldur námstími, greiðslum sem hefjast árið eftir námslok, 1,2% lántökugjald o.fl. um 138 millj. kr. lækkun ríkisframlags árið 1993. 310 millj. kr. lækkun þess árið 1997 og 2.332 millj. kr. lækkun þess árið 2010. Um frekari talnaleg áhrif breytinga samkvæmt frv. þessu svo sem um greiðslubyrði o.fl. vísa ég til fylgiskjala með frv. Stuðningur ríkisins við menntun er áfram nauðsynlegur og er veittur með vaxtaleysi á námstíma og eftirgjöf frá markaðsvöxtum. Árið 1992 er áætlað að þessi stuðningur ríkisins nemi um 400 millj. kr. í formi vaxtaleysis á námstíma og 400 millj. kr. í formi vaxtaniðurgreiðslna. Samanlagður stuðningur ríkisins við menntun samkvæmt frv. þessu yrði í heild nálægt 1 milljarði kr. árið 1992. Þegar framlög til LÍN eru skoðuð er einnig fróðlegt að athuga skiptingu framlaga til æðri menntunar og rannsóknastarfsemi á Íslandi. Í fjárlögum fyrir árið 1992 er gert ráð fyrir rúmlega 1.800 millj. kr. til Háskóla Íslands og allra stofnana sem honum tengjast og eitthvað innan við 600 millj. til Háskólans á Akureyri, Kennaraháskóla Íslands og Tækniskóla Íslands. Sé öðrum rannsóknaverkefnum bætt við, svo sem Rannsóknaráði ríkisins, Rannsóknasjóði, Vísindaráði og Vísindasjóði að meðtöldu framlagi Seðlabanka Íslands, rösklega 100 millj. kr., fæst að heildarframlög til allra æðri skóla í landinu og rannsóknastofnana, fyrir utan rannsóknastofnanir atvinnuveganna, nema um 2,8 milljörðum kr. á árinu 1992. Hæstv. forseti. Ég hef hér gert nokkra grein fyrir þessu frv., frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég vænti þess að hv. menntmn. taki frv. til vandlegrar umfjöllunar. Mér er kunnugt að nefndin hefur raunar þegar hafið umfjöllun um frv. samkvæmt heimild í nýjum þingskapalögum og fyrir það þakka ég. Námsmenn hafa gert ýmsar athugasemdir við frv. og eiga sjálfsagt eftir að koma fleiru að. Mér þykir eðlilegt og sjálfsagt að á þeirra rök verði hlýtt. Eflaust má sitthvað betur fara en hér er lagt til. Það verður hins vegar að vera ljóst að meginmarkmið frv. verða að nást. Aðrar leiðir að þeim markmiðum eru ekki fyrir fram útilokaðar. Mér þykir t.d. rétt að athugað verði sérstaklega hvort réttlætanlegt er eða hvort það er yfirleitt mögulegt að tekjuhærri einstaklingar greiði hærra hlutfall en hinir tekjulægri á endurgreiðslutímanum. Námsmenn hafa bent á að regla frv. geti þýtt að samkvæmt þessu kerfi geti endurgreiðsla á ári farið niður í 2% af árstekjum móti 3,75% samkvæmt gildandi kerfi. Þetta er sjálfsagt að kannað verði betur. Þá hafa námsmenn og raunar fleiri bent á afleiðingar þess að lánshæfni sérnáms, sem ekki er á háskólastigi, verði bundið við 20 ára aldur. Ég vísa til þeirra raka sem ég færði fram fyrir þessari tillögu sem í frv. er. Engu að síður þykir mér sjálfsagt að hv. menntmn. athugi þetta ákvæði alveg sérstaklega. Hæstv. forseti. Ég hef gert grein fyrir helstu atriðum frv. Ég læt í ljós þá von að frv. fái sem greiðasta leið hér á hv. Alþingi en mér er alveg ljóst að um þetta mál hafa menn margt að segja og ég efast ekki um að hv. menntmn. þarf að taka sér góðan tíma til þess að athuga málið. Ég legg til, hæstv. forseti, að frv. verði vísað til hv. menntmn. að lokinni þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Með þessu frv. um Lánasjóð ísl. námsmanna er hæstv. ríkisstjórn að sýna hug sinn til námsmanna í þessu landi. Hér er vegið að þeim grundvallarréttindum sem hefur verið nokkuð góð sátt um í landinu fram til þessa að það eigi að ríkja jafnrétti til náms án tillits til efnahags. Í umræðu um lánasjóðinn fyrr í vetur leyfði ég mér að velta því upp að jafnrétti til náms væri slíkt grundvallaratriði í jafnréttismálum að e.t.v. ætti lánasjóðurinn að heyra undir félmrn. sem jafnréttismál frekar en menntmrn. Þessa athugasemd taldi hæstv. menntmrh. vera skondna, hvað sem það átti annars að þýða. Þau lög sem í gildi hafa verið síðustu tíu árin um námslán og námsstyrki voru og eru að mörgu leyti góð lög þótt ég ætli ekki að halda því fram að þau séu gallalaus. Allir sem rætt hafa um stöðu lánasjóðsins hafa verið sammála um að hann sé í vanda staddur og það þurfi að gera breytingar. Umræðan snýst hins vegar um hvaða breytingar. Þær breytingar, sem hér eru lagðar til, eru allt of róttækar. ,,Hvetja til varfærni``, sagði hæstv. ráðherra í framsögu sinni áðan. Ekki er ég á móti því að hvetja til varfærni. En það sem hér á sér stað er allt annað og miklu alvarlegra en að hvetja til varfærni, hæstv. forseti. Sú nefnd, sem undirbjó lögin sem nú eru í gildi, var skipuð fulltrúum allra þingflokka ásamt fulltrúum stúdentaráðs Háskóla Íslands og fulltrúum frá Sambandi ísl. námsmanna erlendis. Auk þess tóku þátt í störfum þeirrar nefndar, án þess að hafa atkvæðisrétt, fulltrúar Vöku og fulltrúar stjórnar lánasjóðsins, sérstakur fulltrúi menntmrh. og framkvæmdastjóri Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þessi nefnd samdi það frv. sem síðan varð að lögum árið 1982. Nú er hins vegar staðið þannig að málum að fyrst skipar menntmrh. nefnd, sem kemur með hugmyndir að breytingum á gildandi námslánakerfi, sem skipuð er eintómum hámenntuðum stjórnarsinnum. Sú nefnd skilaði áliti í byrjun október og síðan felur ráðherrann sömu nefnd að semja frv. til laga um lánasjóðinn og bætir þá við í nefndina tveimur mönnum, þ.e. fulltrúa samstarfsnefndar námsmannahreyfinganna og formanni Vöku og leggur þannig að jöfnu annars vegar samstarfsnefnd námsmannahreyfinganna og hins vegar Vöku, félags lýðræðissinnaðra stúdenta, þ.e. hægri manna í Háskóla Íslands. Það fer ekki milli mála að í þessum tveimur tilfellum er mikill munur á vinnubrögðum við undirbúning mála. Í fyrra tilfellinu er reynt að vinna málið sem best fyrir fram og reynt að ná um það sem víðtækastri samstöðu en í hinu tilfellinu eru það þeir sem meiri hlutann hafa hér á hv. Alþingi sem leggja línurnar í einu og öllu og ætla svo að flýta málinu í gegnum þingið þannig að því ljúki helst í þessum mánuði eftir því sem ég hef heyrt á hæstv. ráðherra í fjölmiðlum, þótt að hann taki það ekki fram í framsögu sinni núna. Auk þess má geta þess að vinnubrögð í þeirri nefnd sem samdi þetta frv. voru slík að aldrei reyndi á það hvort hægt væri að ná málamiðlun þannig að nefndin gæti sameinast um eitt álit. Slík var pressan af hálfu hæstv. menntmrh. og aðstoðarmanns hans að koma málinu frá nefndinni. Námsmannahreyfingarnar fóru ítrekað fram á að nefndin fengi lengri tíma en fengu þær upplýsingar að ráðherra væri ekki tilbúinn að veita hann. Fyrsti fundur þessarar nefndar var 15. nóv. 1991 og sá fimmti og síðasti 25. nóv. 1991. Ég get sagt það strax að þetta mál krefst gífurlegrar vinnu í nefnd þar sem margir verða kallaðir til og ekki bara kallaðir til heldur hlýtur að þurfa að senda málið út til umsagnar. Og ekki flýtir það fyrir umræðunni að Aþfl., samkvæmt fréttum nýverið, styður ekki málið, hefur a.m.k. athugasemdir við það samkvæmt upplýsingum frá formanni þingflokksins og það hlýtur að gera málið enn erfiðara. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. menntmrh.: Hvernig stendur á þessum asa? Hvers vegna liggur svona mikið á að afgreiða málið? Ég hef svo sem einhverja hugmynd um ástæðuna en það væri mikils virði að fá svör frá hæstv. ráðherra milliliðalaust. Við eigum þó nokkuð eftir af starfinu hér í vetur. Í allri umfjöllun nefndarmanna um frv. kemur berlega fram að litið er á lánasjóðinn, og það kemur einnig fram í frv., eins og hverja aðra peningastofnun í landinu en mikilvægi menntunar fyrir einstaklingana og þjóðina í heild er ekki í hávegum höfð, svo að ekki sé meira sagt. Þær fullyrðingar að 65% af lánum sem nú eru veitt séu styrkir eru kannski ljósasta dæmið um þennan áróður. Það er þannig reiknað að að gera 6% ávöxtunarkröfu á það fjármagn sem lánað er út og tekið tillit til hversu mikið skilar sér til baka. Eflaust má færa rök fyrir því að þannig komi þetta út ef þetta er gert á þennan hátt og ekki er hægt að segja að það sé beint rangt reikningsdæmi en þetta sýnir hugsunarhátt sem ég felli mig ekki við. Það er stundum talað um það á hátíðarstundum að langskólanám sé fjárfesting í framtíðinni, fjárfesting í menntun og þekkingu. Ég vil helst sleppa því að nota slíkar samlíkingar úr peningamáli þegar menntun er annars vegar en ég geri mér þó mjög vel grein fyrir því að það þarf að grípa til ráðstafana vegna fjárhagserfiðleika lánasjóðsins eins og hefur komið fram áður í mínu máli. Það eru einkum endurgreiðslurnar sem ekki hafa gengið upp í núgildandi kerfi og of stórt hlutfall sem ekki skilar sér til baka eða um 10%. Lánasjóðurinn glímir einnig við mikinn ,,fortíðarvanda`` frá árunum fyrir árið 1976 þegar lán voru óverðtryggð og lánin brunnu upp í verðbólgueldi þess tíma. Það getur ekki verið eðlilegt að þau ungmenni sem eru svo óheppin, liggur mér við að segja, að vera fædd á árunum 1970--1980, eigi að greiða þennan vanda frekar en hver annar námsmaður eða hver annar Íslendingur. Sú gegndarlausa lántaka á undanförnum árum sem sjóðurinn hefur staðið í til fjármögnunar hefur skapað gífurlegan vaxtamun. Vaxtamunurinn hefur farið upp í að vera 25% af því fjármagni sem sjóðurinn fékk í afborganir og vexti af lánum. Með frv. er einnig meiningin að láta hina óheppnu árganga, 1970--1980, borga þennan uppsafnaða vaxtamun. Hæstv. forseti. Verði Þetta frv. að lögum mun það þýða miklar breytingar fyrir námsmenn. Svo miklar að maður veltir því fyrir sér hversu stór hópur innan fimm ára leggur fyrir sig langskólanám. Þetta er gert á sama tíma og atvinna er að dragast saman í landinu og ekki að sjá að þetta ágæta fólk fái atvinnu á hinum almenna vinnumarkaði á næstu árum þó að við leyfum okkur öll að vona að þeir erfiðleikar séu tímabundnir Með frv. er birt fylgiskjal um sérálit fulltrúa samstarfsnefnda námsmannahreyfinganna í nefnd um endurskoðun laga um LÍN. Að þeirra sögn er ekki um fullkomið frv. að ræða. Helstu breytingar sem þar koma fram, miðað við núgildandi lög, er að finna í kaflanum um endurgreiðslur þar sem lagt er til að þeim verði breytt til hagsbóta fyrir sjóðinn. Þarna er verið að tryggja hraðari endurgreiðslur til sjóðsins en um leið að gæta þess að greiðslubyrði verði ekki óhófleg. Taka má dæmi af einstaklingi með 150.000 kr. á mánuði. Hann greiðir 4% af tekjum upp að 100.000 kr. á mánuði eða 4.000 kr. en 6% af því sem er umfram það, í þessu tilviki 6% af 50.000 kr. eða 3.000 kr. Heildargreiðslan yrði þá 7.000 kr. á mánuði eða um 4,6% af heildartekjum viðkomandi. Þær tölur og þau þrep sem þarna eru nefnd eru til skýringar á þeirri meginhugsun sem er á ferðinni að verið er að tryggja hraðari endurgreiðslu til sjóðsins en að gæta þess um leið að greiðslubyrðin verði ekki óhófleg. Hér er ekki verið að tala um allsherjarlausnir á vanda sjóðsins. En tilfellið er að það eru fyrst og fremst endurgreiðslurnar sem hafa ekki gengið upp. Hæstv. forseti. Ég ætla að hlaupa á þeim atriðum í frv. sem mestar breytingar eru á miðað við núgildandi lög. Kem ég þá fyrst að valdaframsalinu sem hæstv. ráðherra gerði einnig að umtalsefni og talaði um að væri til að draga úr þörf fyrir reglugerðir. Þrátt fyrir allt held ég að skárra sé að hafa þetta vald hjá hæstv. ráðherra heldur en sjóðstjórninni. Ég leyfi mér að álykta sem svo. En valdaframsalið kemur fram í mörgum greinum. Samkvæmt 2. gr. grein t.d. er stjórninni heimilt að lána til annars náms en tiltekið er í 1. gr. Hér er enn frekar verið að auka óöryggi þess fólks sem leggur stund á sérnám sem ekki telst á háskólastigi, hvort heldur er hér á landi eða erlendis. Þetta er gert þvert á þá kröfu námsmannahreyfinganna að réttur nema í sérnámi sé sambærilegur rétti nemenda í skólum á háskólastigi. Í 3. gr. er einnig um valdaframsal að ræða. Sjóðstjórn er falið það vald að ákveða til hvaða þátta beri að taka tillit til þegar framfærsla námsmanna er ákvörðuð. Stjórninni er þannig í sjálfsvald sett að hvaða leyti hún tekur tillit til þátta eins og fjölskyldustærðar, tekna, lengdar árlegs námstíma o.s.frv., eða hvort yfir höfuð skuli taka tillit til þessara þátta. Í 6. gr. er einnig um valdaframsal að ræða. Stjórn sjóðsins er í þessari grein falið að ákvarða hvaða skilyrðum lántakendur og ábyrgðarmenn skuli fullnægja svo viðunandi teljist. Eins og ráðherra kom að í framsögu sinni er samkvæmt núgildandi lögum nægilegt að einn aðili taki á sig sjálfsskuldarábyrgð lánsins en í frv. er hins vegar gert ráð fyrir tveimur. Nefna má lántökugjaldið. En þar hefur einnig stjórnin vald til ákvörðunar. Í 13. gr. er komið inn á þetta sama. Þar er stjórninni falið vald til ákvörðunar um lánsrétt erlendra ríkisborgara sem leggja stund á nám á Íslandi. Þetta vald var áður í hendi ráðherra. Ég held áfram. 16. gr. er síðasta greinin sem ég mun tilgreina varðandi valdaframsal. Í þessari grein er nú heimildarákvæði til handa ráðherra um setningu reglugerðar varðandi nánari útfærslu laganna. Í núgildandi lögum er þetta ákvæði skilyrt. Eins og kemur fram í greinargerðinni með frv. er markmiðið m.a. að minnka þörf fyrir setningu reglugerðar og auka í staðinn vald sjóðstjórnar frá því sem nú er. Þó er vert að veita athygli því atriði að í frv. er sett það skilyrði að óskir um frádrátt félagsgjalda komi fram á lánsumsókn frá námsmanni. Ekki er að sjá að með þessum breytingum vaki annað fyrir þeim sem að frv. standa en að ganga af þeim hagsmunasamtökum námsmanna dauðum sem hingað til hafa megintekjur sínar af þessum félagsgjöldum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hver er meiningin? Hæstv. forseti. Ég mun fara örlítið yfir þær meginbreytingar sem lagðar eru til með frv. Þær eru svo sannarlega ekki neitt smávægilegar. Fyrst er að nefna að námslánin beri 3% vexti. Samkvæmt núverandi námslánakerfi bera námslán ekki vexti, eins og allir vita, en eru verðtryggð. Verðtrygging lánanna stuðlar að því að námsmenn greiði jafnvirði þeirra upphæða til baka sem þeir fengu að láni. Það hlýtur að gegna allt öðru máli um vexti. Vextir eru leigugjald sem kemur þegar lánveitandi gerir kröfur til arðsemi þess fjármagns sem hann lætur af hendi til lántakanda. Kannski er eðlilegt að ríkisvaldið geri slíkar kröfur til arðsemi þess fjármagns sem varið er til námsaðstoðar. Sú krafa getur ekki talist annað en eðlileg, eins og ég sagði áðan, reyndin er hins vegar sú að hin sanna arðsemi sem sett er í námsaðstoð mun seint endurspeglast í ársreikningum lánasjóðsins heldur skilar þessi arðsemi sér beint út í íslenskt samfélag, því til eflingar nú og í framtíðinni. Ekki má heldur gleyma því að námslán eru lán sem ætluð eru til framfærslu námsmanna. Um slík framfærslulán hljóta að gilda aðrar grundvallarforsendur en um lán sem ætluð eru til fjárfestinga. Þó má segja að í vissum skilningi megi telja námslán fjárfestingarlán þar sem verið er að fjárfesta í menntun og þekkingu eins og ég kom að hér áður. Hins vegar skilar sú fjáfesting ekki síður arði til samfélagsins en til einstaklingsins. Allar hugmyndir um vexti á námslán fela í sér grundvallarbreytingu frá þeim viðhorfum sem hingað til hafa gilt um námsaðstoð. Í öðru lagi ætla ég að koma inn á styttingu greiðslufrests í eitt ár. Sá tími sem núverandi námslánakerfi gerir ráð fyrir að líði frá námslokum fram að því að endurgreiðslur hefjist er þrjú ár. Ástæðum þess má skipta í tvennt þó í raun sé um tvær greinar af sama meiði að ræða. Í fyrsta lagi bíður flestra námsmanna, þegar námi lýkur, að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Þeir þurfa að koma sér fyrir í samfélaginu. Greiðslubyrði vegna fjárfestinga sem húsnæðiskaup útheimta er alltaf mest fyrstu árin eftir að ráðist er í kaupin. Ef greiðslufrestur á námslánum er styttur úr þremur árum niður í eitt girðir það fyrir möguleika til húsnæðiskaupa þar til greiðslum af námslánum er lokið. Þá situr fólk á miðjum aldri uppi með að eiga eftir að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Auk þess má nefna að samkvæmt því húsnæðiskerfi sem við höfum komið okkur upp, húsbréfakerfinu, er það greiðslumat viðkomandi sem ræður því hvort hann fær húsbréf eða ekki. Mér er það hulin ráðgáta að sjá hvernig þetta blessað fólk á yfirleitt að fá húsbréf í húsnæðiskerfinu þegar það kemur út á vinnumarkaðinn miðað við þær tekjur sem t.d. ríkisstarfsmenn hafa núna. Kannski stendur það allt saman til bóta, hæstv. forseti, fróðlegt væri að heyra af því. Í öðru lagi má nefna að tíma tekur að koma sér fyrir á vinnumarkaði eftir að námi lýkur. Sá tími er vitanlega mjög misjafn og háður aðstæðum. Því má draga saman og fullyrða að það er mikið ógæfuspor að stytta greiðslufrest námslána niður í eitt ár eins og gert er ráð fyrir í þessum tillögum. Í frv. er gert ráð fyrir styttingu námstíma. Það kemur kannski svolítið skondið fyrir sjónir, eins og hæstv. ráðherra mundi kalla það, að settar séu reglur um lengd lánstíma samhliða því sem tekjutengt þak er sett á endurgreiðslurnar. Þetta þýðir í raun að slík viðmiðun vegur alltaf til lækkunar greiðslubyrði þannig að þeir sem hafa mjög háar tekjur og hafa ekki þurft á lánum að halda nema í stuttan tíma eru langt frá því að greiða það hlutfall sem tekjutengda þakið gerir ráð fyrir. Þetta er eitt af því sem hv. nefnd mun eflaust skoða í meðferð um málið. Og ég lýsi ánægju með að hæstv. ráðherra nefndi það í framsögu sinni að hann teldi að þarna þyrfti að skoða ýmsa hluti nánar og mun nefndin örugglega ekki sjá eftir tíma sínum í það. Lagt er til að lán til sérnáms sem ekki er á háskólastigi verði bundið við 20 ára aldurinn. Þetta er ákvæði sem ég er ákaflega andvíg enda í þversögn við orð hæstv. menntmrh. að hlúa þurfi sérstaklega að stuttu starfstengdu námi frekar en að hvetja nemendur alla í langskólanám. Kemur það mér mjög á óvart að þetta skuli vera lagt til. Sú ákvörðun sem tekin var á áttunda áratugnum að gera iðnnám lánshæft kom ekki síst til vegna þrýstings frá atvinnulífinu. Ég get ekki séð að þær forsendur hafi breyst. Síðan er ákvæði, hæstv. forseti, um að felld verði niður öll ákvæði um námsstyrki, en gert ráð fyrir að Vísindasjóður verði efldur til þess að veita námsstyrki. Þessi tillaga kallar á breyttar úthlutunarreglur Vísindasjóðs. Hæstv. ráðherra hefur boðað að hann muni sennilega leggja fram frv. um Vísindasjóð og er það vel. Við höfum ekki séð það enn á fjárlögum að sjóðurinn hafi meira fjármagn úr að spila. Eitt ákvæði felur í sér grundvallarbreytingu í sambandi við lífeyrissjóðsgreiðslurnar. Breytingin er náttúrlega miðuð við gamla húsnæðiskerfið og kannski ekki ástæða til að gera veður út af því. Það tengist því sem ég sagði áðan um nýja kerfið, húsbréfakerfið, þ.e. hvernig námsmenn eigi að fá aðgang að því og eflaust þurfum við í hv. nefnd að kalla til okkar fulltrúa frá Húsnæðisstofnun til umfjöllunar um það mál. Ábyrgðarmenn á skuldabréfum eiga að vera tveir samkvæmt frv. og herða á kröfur til þeirra. Ljóst er út frá þeim hugmyndum sem koma fram í skýrslunni að verið er að tala um tvöfalda þá greiðslubyrði sem nú er á námslánum. Mér er til efs að það auðveldi að fá aðstandendur til að ábyrgjast greiðslur sem sýnt er að verði miklar. Það að skuldabréf verði sameinuð jafnóðum í eitt skuldabréf er í sjálfu sér ekki mál til að gera veður út af eins og það kemur mér fyrir sjónir við fyrstu sýn. Ég mun að sjálfsögðu kynna mér betur í nefnd hvernig það kemur til með að virka í framkvæmdinni. Loks er það ákvæði sem er mjög róttækt. Það að námsaðstoð verði aldrei greidd út fyrr en sýnt hefur verið fram á námsárangur. Nái þessi breyting fram að ganga er í rauninni ekki verið að tala um annað en að skerða námslán um 10%. Það hefur sýnt sig hjá nemendum á fyrsta ári sem hafa þurft að fara þessa leið að það hefur verið allt að 10% kostnaður við slík lán. Og ef þetta endurtekur sig á hverju ári þýðir þetta verulega skerðingu. Í sambandi við þessar breytingar ætla ég að síðustu að nefna ákvæði um almenn skuldabréfalán. Þar er ég efins um að eðlilegt sé að lánasjóðurinn hafi þetta hlutverk. Reyndar tel ég það óeðlilegt og vil spyrja hæstv. ráðherra hvað sé meint með því. Á að beina fólki inn á þessa braut? Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja mál mitt. Ég veit að fleiri vilja komast að. Það hefur verið samið um að reyna að koma öllum þingflokkum að fyrir kvöldverðarhlé. En ég vil að síðustu segja þetta: Samkvæmt frv. er endurgreiðsluhlutfall rúmlega tvöfaldað og greiðslubyrði þar með hækkuð langt umfram það sem eðlilegt getur talist. Samhliða því er sá tími sem líða má frá námslokum þar til endurgreiðslur eiga að hefjast styttur úr þremur árum í eitt. Þetta gerir það að verkum að ungu fólki er gert ókleift að standa í fjárhagsskuldbindingum meðan á endurgreiðslu námslána stendur. Þetta er hvað greinilegast þegar greiðslubyrðin er skoðuð í samhengi við húsbréfakerfið. Hæstv. forseti. Á samdráttartímum sem þessum er ástæða til þess að hlúa að hugvitinu og leita í þann fjársjóð að framtíðarlausnum fyrir land og þjóð. Síðan þessi ríkisstjórn tók við völdum hefur hún hvað eftir annað vegið að menntakerfinu á gróflegan hátt. Þjóðin hefur sýnt mjög skýr viðbrögð við árásum ríkisstjórnarinnar á velferðarkerfið með fundum um allt land og þó að þessi fundahöld hafi ekki borið sýnilegan árangur enn sem komið er þá munu þau bera árangur þegar til lengri tíma er litið. Við framsóknarmenn lýsum yfir andstöðu við frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna eins og það liggur fyrir hv. Alþingi. Við munum að sjálfsögðu fylgja því að málinu verði vísað til nefndar að lokinni 1. umr. og fjalla um málið í nefnd eins og þingsköp gera ráð fyrir og leggja okkur fram um að gera þær breytingar á málinu sem nauðsynlegar eru til þess að námsmenn á Íslandi geti áfram stundað sitt nám til heilla fyrir okkar ágæta þjóðfélag.

Virðulegi forseti. Við erum að fjalla um frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna en námslán eru ein mikilvægasta forsenda þess að jafna aðstöðu til menntunar. Það er lykilatriði að tryggja öllum þjóðfélagsþegnum jöfn tækifæri til mennta, að aðgangur að menntakerfinu sé ekki bundinn fjárráðum eða félagslegum aðstæðum. Viðhorf okkar alþýðuflokksmanna er að námslán eigi að taka mið af aðstæðum námsmanna og tekjum en einnig af almennum kjörum í samfélaginu. Við höfum líka þá skoðun að námslán eigi að bera vexti, lága eða lægstu vexti og þeim þannig fyrir komið að það dragi sem minnst úr hvatningu til starfa námsmanna í atvinnulífinu í námshléum. Eins og fram kom í máli menntmrh. á ákveðin vinna eftir að fara fram við það frv. sem hér er til umræðu og kemur það til kasta menntmn. að fjalla um brtt. sem kunna að koma fram en hún fær frv. til umfjöllunar að umræðu lokinni. Það er áherslumunur á milli stjórnarflokkanna varðandi sum ákvæði frv. Við þingmenn Alþfl. áttum viðræður við fulltrúa námsmannahreyfinganna um það leyti sem frv. var tilbúið til framlagningar af hálfu ráðherra og þó talsvert bæri á milli sjónarmiða þeirra og forsendna frv. sýndist okkur að þarna mætti sætta sjónarmið betur. Við fórum fram á að gerðir væru útreikningar á áhrifum tillagna námsmanna á sjóðsstreymi LÍN og einnig útreikningar miðað við sömu forsendur en með 3% vöxtum. Þegar útreikningar lágu fyrir og þar með sú staðreynd að mikill munur yrði á stöðu sjóðsins við þessar forsendur samanborið við frv. var komin mikil tímapressa á framlagningu málsins í þinginu ef takast átti að mæla fyrir frv. fyrir jól eins og áformað var. Þess vegna var sú leið valin að prenta með frv. sem fskj. tillögur námsmannahreyfingana, þ.e. þeirra drög að frv. til laga. Jafnframt eru útreikningar miðað við mismunandi forsendur meðal fskj., bæði hvað varðar greiðslubyrði lántakenda og eins fyrrgreindir útreikningar varðandi sjóðsstreymi LÍN. Það er samkomulag um að skoða nánar þá þætti þar sem áherslumunur er. Stjórnarflokkarnir eru sammála um það sjónarmið að lánasjóðurinn fái risið undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum svo að hann geti áfram tryggt jafnrétti til náms en hvers vegna skyldi þurfa að gera breytingar á lögum um lánasjóðinn? Getur hann ekki verið eins og hann er? Hafa málefni hans ekki verið í ágætu lagi hingað til þar sem svo góður vilji er í öllum flokkum til að stuðla að stuðningi við námsfólk? Svarið er því miður nei. Viljinn hefur greinilega verið meiri en getan á liðnum áratug og eins og alltaf þegar vanda er ýtt á undan sér kemur að lokum að skuldadögum. Í árslok 1989 var hlutfall erlendra lána um 40% af heildarlánum sjóðsins. Nú fara um 30% af árlegri fjárþörf sjóðsins til afborgana af lánum. Frá og með árinu 1990 hafa allar lántökur sjóðsins verið gerðar á innlendum markaði. Ríkisframlög eru hærri en lántökur sjóðsins á árunum 1986--1989 en síðan snýst dæmið við og á árinu 1991 nema lántökur sjóðsins 3 milljörðum á móti 1.730 millj. ríkisframlagi til sjóðsins. Hæst hlutfall ríkisframlaga er á árunum 1986 og 1988. Á árinu 1986 er ríkisframlag 68% og á árinu 1988 er það 63%. Vegna þeirra orða sem svo oft hafa fallið hér úr þessum stól varðandi skoðanir formanns Alþfl. ber að geta þess að einmitt á árinu 1988, þegar framlag er 63%, var formaður Alþfl. fjmrh. Árið 1989 er framlag orðið 54%, árið 1990 er það 43%, árið 1991 32% og þarfir sjóðsins meiri og meiri. Það er hins vegar mjög mikilvægt þegar að takast á við vandann að reyna að gera það eins mildilega og unnt er þannig að ekki skapist stórfellt misræmi á kjörum þeirra hópa sem eru að leita sér menntunar fyrir og eftir breytingu. Í þeim efnum þarf að skoða grundvallaratriði eins og vexti, endurgreiðslutímabil, þ.e. lánstíma, árlegt endurgreiðsluhámark, félagslegar aðstæður, réttinn til að hefja lántöku og hvenær eigi að hefja endurgreiðslu lána. Samband ungra jafnaðarmanna hefur sett sína skoðun á þessum þáttum fram í tillögum sem flokksstjórn Alþfl. vísaði til þingflokks og framkvæmdastjórnar. Þeir lýsa áhyggjum yfir því að þung greiðslubyrði af námslánum geti gert háskólamenntuðu fólki ókleift að koma sér upp þaki yfir höfuðið að námi loknu og því að ekki sé tekið tillit til félagslegra aðstæðna á námstíma. Þeir vilja að endurgreiðslur miðist við 4% og 6% af útsvarsstofni í stað 4% og 8% og að endurgreiðslur hefjist tveimur árum eftir námslok í stað eins. Og þeir benda á að ákvæði 18. gr. geti þýtt að greiðsla verði allt að 11,75% af útsvarsstofni. Sú staða kæmi víst því aðeins upp í þeim tilfellum að viðkomandi námsmaður tæki lán bæði úr gamla og nýja kerfinu og lenti í hámarki í þeim báðum en vissulega þarf að skoða það nánar. Í þessu frv. er hámark á endurgreiðsluhlutfalli fyrst 4% og síðar 8% af útsvarsstofni eins og fram hefur komið. Þessi viðmiðun er fyrst og fremst hugsuð sem öryggisnet og það gildir sama viðhorf gagnvart því þótt þessar tölur yrðu aðrar. Hins vegar er það svo að slíkt öryggisnet á fyrst og fremst við gagnvart þeim tekjulægri á meðan sú staða gæti komið upp að þeir tekjuhærri nái ekki þeirri sömu prósentuviðmiðun á endurgreiðslutímanum. Þannig mundu t.d. ákveðnir hópar mjög líklega lenda í hámarksprósentu allan endurgreiðslutímann meðan þeir sem stunda lengra nám, t.d. verkfræði eða læknisfræði, fá lengri endurgreiðslutíma og búa að líkindum við mun hærri tekjur að námi loknu og þar með gætu endurgreiðslur þeirra orðið undir 4% eða 8% af þeirra útsvarsstofni. Það má því velta því fyrir sér hvort það sé réttlátt að þeir tekjulægri lendi í því að greiða alltaf samkvæmt hámarksprósentuviðmiðun en tekjuhærri stéttir næðu e.t.v. ekki nema helmingnum af viðmiðun. Ef það er ekki réttlátt vaknar sú spurning hvort e.t.v. eigi að setja prósentuviðmiðun framar árafjöldanum þegar svo ber undir. Með því væri hægt að líta á prósentuviðmiðunina sem öryggisnet og þá yrðu þetta einu lánin sem væru endurgreidd miðað við tekjur. Það þarf að benda á þessa hluti og það þarf að ræða þá en ég er ekki þar með að segja að þeim eigi að breyta. Þegar við erum að breyta fyrirkomulagi á námslánum hljótum við að leiða hugann að því hvort námslán séu betri eða verri en annars staðar og erum við þá komin að hinum óendanlega samanburði milli landa sem reyndar verður oft afstæður. Miðað við töflu sem er á bls. 26 í frv. þá eru lánin nokkuð mismunandi eftir löndum. Aðalmunur á framlögum er að annars staðar á Norðurlöndum eru veittir styrkir að hluta en aðalmunur á fjárhæðum fyrirgreiðslu virðist hins vegar vera hjá fjölskyldufólki íslenskum námsmönnum í hag. Því er haldið fram að námslánafyrirgreiðsla okkar hvetji ekki til sparnaðar og að það fyrirkomulag sé ekki heppilegt að námsmaður verður að taka allt lánið eða ekkert. Varðandi breytingar á lánsfyrirkomulagi eru það fyrst og fremst tvö sjónarmið sem eru yfirgnæfandi. Það er annars vegar fjárþörf sjóðs sem að óbreyttu keyrir í strand og hins vegar að endurgreiðslur bugi ekki háskólafólk eða þá aðra sem lokið hafa lánshæfu námi. Þessi sjónarmið þarf að sætta og þessi sjónarmið trúi ég að hægt sé að sætta.

Virðulegur forseti. Eins og ég gat um fyrr á þessum fundi þá fara umræður um þetta stóra mál hér fram við heldur óheppilegar aðstæður, bæði síðla á degi og þannig að það þarf að slíta þær sundur. Hér hefur einnig verið gert einhvers konar samkomulag um að reyna að koma fyrsta þætti umræðunnar fram fyrir kvöldmatarhlé svo okkur sem tökum þátt í þessari umræðu er nokkur vandi á höndum því að ekki vil ég skilja þannig við þetta að einstakir þingflokkar verði þarna út undan að koma sínum sjónarmiðum á framfæri við þennan fyrsta þátt. Það sem ég kem því til með að segja verða nokkur almenn atriði sem snerta þetta mál og undirbúning þess og þann anda sem svífur yfir vötnunum við meðferð málsins á vettvangi ríkisstjórnar. Ég hef ekki tækifæri til þess að fjalla í einstökum atriðum um málið eins og þó væri vert og mun þá nota minn rétt síðar við þessa umræðu eftir því sem ástæður bjóða. Ég á hins vegar sæti í menntmn. þingsins og mun á þeim vettvangi fylgjast með málinu eftir föngum og berjast fyrir þeim breytingum sem þingflokkur Alþb. telur nauðsynlegt að gerðar verði á því. En það eru í rauninni grundvallarbreytingar. Eins og komið hefur fram í almennri umræðu um málið fram að þessu þá er Alþb. algerlega andvígt þessu frv. eins og það liggur fyrir og þeim markmiðum sem ríkisstjórnin hyggst ná með þessu frv. og ég segi ríkisstjórnin því þetta er lagt hér fram sem stjfrv. Það verður ekki hjá því komist að líta á þetta mál í almennu samhengi þeirrar stefnu sem fram kemur hjá hæstv. núv. menntmrh. á mörgum sviðum. Þetta er aðeins einn þáttur af mörgum varðandi skóla- og menntamál í landinu sem eru að koma fram af hálfu hæstv. ráðherra og ríkisstjórnar og þar ber flest að sama brunni. Þar svífur andi misréttis yfir vötnunum. Þar er vaxandi misrétti leiðarstjarnan sem fylgt er, takmarkanir sem gera kost þeirra sem betur eru stæðir í þjóðfélaginu betri til náms og skólagöngu en rýrir að sama skapi möguleika hinna efnaminni í landinu og þeirra sem afskiptir eru til náms. Þetta gildir um þær breytingar sem hér hafa verið mjög ræddar undanfarið í þinginu varðandi aðgerðir í ríkisfjármálum, þær aðgerðir sem hæstv. ráðherra var að knýja fram ásamt starfsbræðrum sínum og systrum til að breyta skólakerfinu til skamms tíma litið og til lengri tíma litið í sambandi við grunnskóla. Þetta varðar upptöku skólagjalda á hinum ýmsu skólastigum í landinu og þetta varðar sannarlega þann flata niðurskurð sem mest fer fyrir í sambandi við afgreiðslu fjárlaga og hittir allt skólakerfið í landinu með mjög óþyrmilegum hætti. Þetta hittir auðvitað ekki aðeins fólk misjafnlega fyrir eftir efnahag heldur einnig eftir búsetu og það er alveg dagljóst að þær aðgerðir sem hæstv. ráðherra stendur fyrir auka enn á misrétti og misvægi varðandi aðstöðu fólks í landinu til náms eins og raunar á svo mörgum öðrum sviðum sem hæstv. ríkisstjórn stendur fyrir með tillögum sínum og ákvörðunum. Og nú er komið að Lánasjóði ísl. námsmanna, að breyta honum í það horf sem hér eru gerðar tillögur um eftir þeirri hugmyndafræði sem hæstv ríkisstjórn beitir og hefur að leiðarljósi. Og það er þessi hugmyndafræði um vaxandi misrétti, aukinn aðstöðumun, aukinn rétt hinna betur stæðu í þjóðfélaginu sem ég mæli gegn og við sem erum að andæfa gegn þessu frv. Og það gildir um fjölmörg önnur svið varðandi skólastefnu. Nú er það svo að hæstv. ráðherra er ekki búinn að sýna nema hluta af spilunum, hluta af því sem hann hyggst bera fram í sambandi við skólamálin og nú alveg nýlega, hvort það var í gærmorgun eða í morgun, þá bárust fregnir af því að hæstv. ráðherra viðraði á fundi, sem hann stóð fyrir, að ég hygg róttækar hugmyndir um breytingar á grunnskólahaldi og fleiri þáttum sem sæta nú allnokkrum tíðindum ef að gerðar yrðu að veruleika, m.a. sú hugmynd að stytta starfstíma grunnskólans um heilt ár. Hér er um að ræða svo miklar breytingar frá þeirri stefnu sem fylgt hefur verið að þær hljóta að kalla á mjög hörð átök hér á Alþingi og í samfélaginu almennt. Þessi átök eru greinilega aðeins að hefjast og ef núv. ríkisstjórn heldur velli og situr áfram við völd út kjörtímabilið þá er það alveg ljóst að hér á eftir að geysa í landinu styrjöld, ekki með vopnum en með átökum, mjög miklum átökum vegna þeirrar stefnu sem hér er verið að knýja fram. Það getur verið að menn eigi ekki að vera að kvarta yfir því að ný ríkisstjórn birtist mönnum með allt aðra stefnu heldur en áður ríkti í landinu, þjóðin þurfi á því að halda að það séu einhver skil á milli stjórnmálaflokka, á milli hægri og vinstri. Það má segja að það sé nokkuð til í því. En það getur reynst dýrkeypt og það getur orðið tímafrekt og erfitt að bæta fyrir þau verk sem núv. ríkisstjórn er að knýja fram. Og það mun bitna á mörgum sem verða þolendur þeirra aðgerða í bráð og til nokkurrar lengdar sem hér er verið að fjalla um og reyna að fá lögfestingu á á Alþingi. Undirbúningur þessa máls er líka mjög dæmigerður fyrir vinnubrögð núv. ríkisstjórnar. Það er ekki gengið að undirbúningi þessa máls með því hugarfari að reyna að laða saman fylkingar í þjóðfélaginu, laða saman stjórnmálaflokkana í landinu, að draga námsmenn til samstarfs um þær breytingar sem hugmyndin er að gera. Út af fyrir sig greinir menn ekki á um að þörf var á því að taka málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna, lögin um námslán og námsstyrki, til meðferðar á Alþingi og ná þar fram breytingum til að treysta í sessi það kerfi sem góð sátt hefur ríkt um frá því að lög voru sett um þetta en gera um leið á því þannig breytingar að það standist til frambúðar. En ríkisstjórnin og hæstv. menntmrh. völdu þann kost að setja á fót nefnd skipaða stjórnarliðum einvörðungu til þess að vinna að þessu máli sl. sumar, harðlæsa sig inni með undirbúning að þessu máli. Því var t.d. neitað og hafnað í menntmn. síðasta þings á síðasta sumri að verða við óskum frá þingflokki Alþb. um að orðið yrði við beiðni frá Stúdentaráði Háskóla Íslands um að geta komið á vettvang nefndarinnar til þess að kynna sínar hugmyndir. Það mátti ekki. Við því var ekki orðið og það er ekki fyrr en nefnd ráðherrans hafði lokið störfum í októberbyrjun að bætt er inn fulltrúum frá námsmönnum, eða þeim gefinn kostur á því og þá með þeim hætti að þeir fá aðeins tíu daga til að standa frammi fyrir fullmótuðum tillögum um lagafrv. sem knúið er fram í þeirri nefnd 21. nóv. sl. Svo koma hér fulltrúar Alþfl., annars stjórnarflokksins, og eru að reyna að þvo hendur sínar af þessu verki. Hér stóð hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir og lýsti því yfir að hún væri andvíg og ósamþykk þessu máli í mörgum atriðum og það tækist vonandi að ná hér fram breytingum.  Okkur er nokkur vandi á því að ræða þetta mál, virðulegi forseti, sem stjfrv. eins og þetta liggur hér fyrir. Og ég spyr: Hvernig ætlar Alþfl. að standa að meðferð þessa máls? Hvernig ætlar hann að gera það? Mál sem ráðherrar flokksins hafa fallist á að sé flutt inn í þingið sem stjfrv. Ætlar formaður þingflokks Alþfl. og fulltrúi Alþfl. í menntmn. að setjast á rökstóla með okkur stjórnarandstæðingum um það hvaða breytingar sé hægt að sameinast um að knýja fram gegn hæstv. menntmrh. og gegn Sjálfstfl. í þessu máli? Hvers konar vinnubrögð eru það sem Alþfl. hyggst stunda í þessu máli? Það gildir um þetta eins og annað að ekki verður bæði sleppt og haldið. Alþfl. getur ekki ætlað að koma sér undan þeirri ábyrgð að brjóta niður gildandi lög um námslán og námsstyrki og kenna síðan bara einhverjum öðrum um. Það eru ekki þolanleg vinnubrögð. Þannig geta menn ekki staðið að málum í stjórnmálum en það er auðvitað þannig að hv. formaður þingflokks Alþfl. er að átta sig á því smám saman hvaða gröf Alþfl. er að grafa sér í pólitíkinni, ekki aðeins með málafylgju í þessu tilviki að því er þetta frv. varðar og skólamálin heldur á flestum sviðum íslenskra þjóðmála þar sem verið er að snúa til hinnar hörðu peningahyggju í stað félagslegrar samhjálpar og jafnræðis. Svo er verið að kynna hér frómar hugmyndir Sambands ungra jafnaðarmanna um breytingar rétt til þess að hugga þá á meðan verið er að smeygja í gegn lagafrumvörpunum sem Alþfl. ber fulla ábyrgð á að liggja hér fyrir sem stjfrv. Hægt er að fara yfir þetta mál lið fyrir lið og segja má að öll þau atriði sem hér eru gerðar breytingar á lúti að því markmiði að draga úr framlögum úr sameiginlegum sjóði, auka álögur á lántaka, þó þannig að gætt er misræmis en ekki jafnræðis, t.d. með tilliti til tekna. Það er verið að þrengja kosti þeirra sem standa höllum fæti bæði hvað varðar aðstandendur og tekjur í þjóðfélaginu meðan á námi stendur og einnig að námi loknu. Og það er verið að vega að einstökum þjóðfélagshópum, lágtekjuhópunum í landinu, börnum þeirra og þeim fjölmenna hópi sem mun skipa og fylla lágtekjuhópana í þessu landi ef sú stjórnarstefna, sem hér er birt, nær fram að ganga og festir sig í sessi. Þetta mun auðvitað ekki síst bitna á konum í landinu, einstæðum mæðrum í landinu, þeim fjölmenna hópi kvenna sem fyllir láglaunahópana í þessu landi öðrum fremur. Þannig æpir mismununin hvarvetna á mann þegar litið er á þá málafylgju sem hér er borin fram. Ég öfunda ekki formann menntmn., hv. þm. Sigríði Þórðardóttur, af því að þurfa að ganga í það hlutverk að bera þetta frv. fram í gegnum nefndina og knýja þar fram afgreiðslu á því eins og siglingaljósin eru stillt í þessu máli. Það er auðvitað alveg nauðsynlegt og verður gert af hálfu okkar stjórnarandstæðinga að knýja á um grundvallarbreytingar í þessu máli. Ég get sagt það við fulltrúa Alþfl. hér að ef þeir eru reiðubúnir til að stöðva þessa siglingu --- því að það er það sem þarf að gera fyrst af öllu, ef menn ætla að ná áttum í þessu máli --- þá þýðir ekkert að krukka í einstaka liði, einhver smáatriði, gera einhverjar fegrunaraðgerðir á þessu frv. og segja: Ja, við í Alþfl. sáum nú til þess að það var breytt um þetta og það var breytt um hitt og safnast þegar saman kemur. Það þýðir ekki. Menn verða auðvitað að taka á málinu formlega og það fyrr en seinna. Ætlar Alþfl. að sjá til þess að þetta mál fái nýja meðferð frá grunni? Það er sú spurning sem við munum setja fram og er nauðsynlegt að fáist skýrð við 1. umr. málsins, áður en málið fer til nefndar. Námsmannahreyfingin eða fulltrúar hennar sem þurftu að taka á þessu máli á sannarlega hól skilið fyrir þá viðleitni sem hún sýndi til þess að koma fram með hugmyndir við þær örðugu aðstæður sem hún starfaði við um að breyta aðstæðum lánasjóðsins að nokkru til móts við sjónarmið sem á var herjað. Þarna var rétt fram hönd, framrétt hönd, sem stjórnvöld áttu auðvitað að taka í. En hvað var gert? Það var slegið á hana. Og í rauninni var ekkert gert annað en að gera gys að námsmönnum, hæstv. ráðherra, með því að fara að kalla til fulltrúa þeirra snemma í október og ætla þeim tíu daga starfstíma í nefnd til þess að glíma þar við frv. sem embættismennirnir báru fram í nefnd ráðherrans. Þetta eru ósiðleg vinnubrögð og ekki vinnubrögð sem eru líkleg til þess að leiða til lausnar. Við stöndum frammi fyrir því á Alþingi að þurfa að glíma við tillögur stjórnvalda sem eru þannig að ekki er í rauninni hægt að fjalla um þær eina og eina heldur verðum við að horfa á samhengi þessara hluta. Við hljótum að skoða frv. og hugmyndirnar sem þar liggja að baki með hliðsjón af því sem verið er að knýja fram á öðrum sviðum í menntamálum landsins, svo að ég fari nú ekki út á víðari völl þótt þar mætti sannarlega víðar leita fanga. Þetta er auðvitað spurning um kjör fólks og aðstæður í bráð og í lengd. Þetta er spurningin um kjör foreldranna, láglaunafólksins sem er að reyna að aðstoða fólk sitt til mennta. Það er hvarvetna verið að reisa girðingar gegn því að þetta geti gengið fram með eðlilegum hætti. Lítið dæmi eru ábyrgðarmennirnir sem verið er að krefjast hér, hertar ábyrgðir. Hvað um hina einstæðu móður sem er ætlað að skrifa upp á þær hertu skuldbindingar sem hér eru gerðar um endurgreiðslur? Hvað með annað lágtekjufólk eins og þar er um að ræða í flestum tilvikum? Virðulegur forseti. Þannig gæti ég haldið áfram nokkuð lengi að ræða þetta mál en ég taldi rétt að draga hér fram nokkur almenn sjónarmið á þeim örstutta tíma sem gefinn er til umræðu samkvæmt hugmyndum sem liggja fyrir um þennan fyrsta þátt umræðunnar. Ég vil greiða fyrir því að allir þingflokkar geti komist að og tjáð sín sjónarmið án þess að þar sé mjög hallað á. Það væri betur að slík viðhorf væru ráðandi í sambandi við það mál sem hér er fram borið.

Virðulegur forseti. Mér er nokkur vandi á höndum að ljúka því sem ég hefði hér gjarnan viljað segja hér við 1. umr. málsins á þeim stutta tíma sem eftir er þangað til ætlunin er að ljúka fundi. Ég mun byrja að gera einhverja grein fyrir mínu máli og við sjáum til hvernig mér gengur. Ég vil í upphafi segja um þetta frv. að ég get alls ekki fallist á það og mun ekki styðja það frekar en aðrar kvennalistakonur. A.m.k. þarf þá að gera á því mjög verulegar breytingar til þess að hægt sé að fallast á það og heyrist mér að það sé að fjölga í þeim hópi hér á Alþingi sem telur að breyta þurfi þessu frv. til að á því geti verið sú mynd sem nauðsynleg er. Það þarf e.t.v. ekki að rifja það upp fyrir alþingismönnum en þó væri kannski rétt að minna þá á að auðvitað var háð mikil barátta fyrir að koma þessum sjóði á, Lánasjóði ísl. námsmanna, og ég tel hann mjög mikilvægan til að auka jafnrétti til náms. Ég tel að þær breytingar sem nú á að gera á sjóðnum, ef þetta frv. verður að lögum, muni verða til að minnka jafnrétti til náms. Ég get alls ekki fallist á það sem kom fram í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur að með þessu frv. sé verið að leggja áherslu á að auka jafnrétti til náms. Það er mjög einkennilegur skilningur og ég held að þingmenn ættu að lesa frv. aðeins nánar og komast þá að því að það er langt í frá. Ég hef ekki síst áhyggjur í því sambandi af konum sem hafa einmitt notið stuðnings frá Lánasjóði ísl. námsmanna til þess að afla sér menntunar. Það vita allir sem vita vilja að konur hafa miklu lægri laun en karlar og það gildir um ungar konur líka. Þær gátu mjög illa áður fyrr og geta ekki enn aflað sér nægilegra tekna á sumrin til þess að standa undir námskostnaði. Þess vegna er lánasjóðurinn þeim ekki síst mikilvægur og hefur gert fjölmörgum konum kleift að stunda nám sem annars hefðu alls ekki getað það. Þetta gildir auðvitað um aðra sem minna mega sín, sem hafa ekki möguleika á að afla sér tekna nema að litlu leyti og þess vegna tel ég að þetta frv. sé mjög stórt skref til baka. Ég tel að jafnrétti til náms sé mjög mikilvægt og það eigi að vera grundvallaratriði varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er hins vegar ekki gert með þessu. Árið 1982, þegar gildandi lög um námslán og námsstyrki voru sett, þá var það gert í samvinnu við námsmenn og í sæmilegri sátt við alla sem hlut áttu að máli, bæði þá sem hér voru á Alþingi á þeim tíma og námsmenn. Núna er hins vegar horfið af þeirri braut. Það hefur t.d. ekki verið haft samráð við námsmenn að því er varðar samningu á þessu frv. Það kemur mjög greinilega fram í greinargerð með þessu frv., en fulltrúi samstarfsnefndar námsmannahreyfingarinnar var beðinn um að taka sæti í þessari nefnd sem skilaði þessu frv., hvernig staðið var að vinnubrögðum í þessari nefnd. Ég veit ekki hvort ég á að vera að endurtaka það. Það geta menn lesið á bls. 88 í greinargerðinni en þar er talað um að einungis hafi gefist 9--10 dagar ,,til að hrista fram úr erminni frv. til laga``, eins og þar er komist að orði. Það sama kemur einnig fram hjá fulltrúa Vöku, lýðræðissinnaðra stúdenta, sem einnig var skipaður í nefndina. Mér þótti mjög sérkennilegt að formaður eða fulltrúi eins félags í Háskólanum væri skipaður í nefndina en ekki fulltrúi allra námsmanna. Eðlilegra hefði verið að tveir væru skipaðir en hins vegar skiptir það engu máli fyrst það átti hvort sem er ekki að taka neitt tillit til námsmanna. Það breytti því kannski ekki neinu hvort þeir sátu þar eða ekki, enda segja báðir fulltrúarnir reyndar að það hafi greinilega ekki verið meiningin að taka neitt tillit til þeirra í þessari nefnd. Ég vil, með leyfi forseta, fá að lesa örlitla tilvitnun í sérálit Elsu B. Valsdóttur: ,,Í stuttu máli sagt var lítið sem ekkert tillit tekið til hugmynda námsmanna og það frv. sem meiri hluti hennar stendur að er að mestu óbreytt frá hugmyndum fyrri nefndarinnar.`` Þess vegna telur hvorki hún né fulltrúi samstarfsnefndar námsmanna sig geta staðið að þessu. Í lok álits þess fulltrúa sem var fyrir námsmenn segir, með leyfi forseta: ,,Námsmenn vilja setjast niður með fulltrúum ríkisvaldsins og komast að sameiginlegri niðurstöðu um þennan mikilvæga sjóð.`` Ég held að aldrei hafi staðið á því hjá námsmönnum. Þeir hafa verið tilbúnir til að endurskoða þessi lög ef þess hefur verið óskað. Ég vil t.d. minna hæstv. ráðherra á að það var m.a. vegna tillögu frá námsmönnum á sínum tíma að námslán voru verðtryggð þannig að þeir gerðu sér grein fyrir því þá að það væri ekki hægt að halda úti þessum sjóði nema verðtryggja lán. Menn geta síðan deilt um hvort það var til góðs. En hins vegar er það ljóst að vandi LÍN hefur vaxið verulega, m.a. vegna þess að lán sem voru tekin fyrir 1976 voru óverðtryggð og þess vegna hafa þau ekki skilað sér til sjóðsins nema að óverulegu leyti. Það hefur líka aukið vanda lánasjóðsins að ríkisstjórnir undanfarinna ára hafa ekki staðið við skuldbindingar sínar og sent Lánasjóð ísl. námsmanna út á lánamarkaðinn. Þar með hefur sjóðurinn þurft að taka lán með háum vöxtum og endurlána án vaxta þannig að ríkisstjórnir undanfarinna ára hafa m.a. skapað þennan vanda. Auðvitað er það hluti af vandanum að útlán hafa aukist. Nemendum hefur fjölgað verulega sem betur fer. Erum við ekki ánægð með það að menntun þjóðarinnar eykst? Framhaldsskólum hefur fjölgað og framhaldsskólanemendum hefur fjölgað verulega og einnig háskólanemum. Það hefur líka aukist að krafist sé skólagjalda, nú síðast hefur Háskóli Íslands tekið upp skólagjöld. Þótt ekki væri nema bara út af því er ósköp eðlilegt að fjárþörf sjóðsins hafi aukist. Samkvæmt núgildandi reglum skila sér til baka 10--15% af því sem sjóðurinn lánar. En aðalspurningin í þessu sambandi er sú hver eigi að taka á sig þann vanda sem LÍN á í núna. Er eðlilegt og rétt að námsmenn, sem nú eru í námi og þeir sem eiga eftir að fara í nám og taka lán hjá lánasjóðnum, leysi vanda sjóðsins sem nú er upp kominn? Ég tel svo ekki vera. Mig langar að spyrja menntmrh. hvort hann telur svo vera. Ég þarf varla að spyrja því það er greinilegt í frv., sem hér er lagt fram, að það er skoðun ríkisstjórnarinnar að svo eigi að vera. Er rétt að þeir sem nú eru í námi og þeir sem eiga eftir að taka lán eigi að taka á sig byrðar vegna óverðtryggðra lána frá því í fortíðinni? Ég segi nei. Ég tel það ekki rétt. Ég er ekki með þessu að segja að ekki megi endurskoða lögin um námslán og námsstyrki. En ég tel ekki rétt að vanda lánasjóðsins, fortíðarvanda, eins og er svo vinsælt er að segja, eigi að leysa með því að leggja auknar álögur á þá sem eftir koma, þá sem eiga eftir að taka lán. Ef við lítum á meginbreytingarnar sem felast í þessu frv., og eru reyndar alger stefnubreyting, er fyrst að nefna að lagðir eru vextir á lánin. Þetta er mikil breyting sem ég tel að sé ekki rétt. Einnig er miðað við að hefja endurgreiðslur ári eftir að námi lýkur og síðan á að stytta endurgreiðslutímann verulega og árlegar greiðslur líka. Þetta get ég alls ekki fellt mig við. Neðarlega á bls. 6 í greinargerð með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Ekki verður deilt um að þessar lánareglur [þ.e. núgildandi reglur] eru ekki í samræmi við það sem almennt gerist í þjóðfélaginu.`` Ég er ekki viss um að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. menntmrh. átti sig á því að þarna er ekki verið að tala um fjárfestingarlán. Það er verið að tala um framfærslu. Mér þykir eðlilegt þegar ég þarf að fara í banka og taka lán til þess að kaupa mér húsnæði eða bíl eða eitthvað þess háttar að ég þurfi að greiða ákveðna leigu af því fé. En ég tel ekki eðlilegt að þeir sem eru að mennta sig og fá lán til þess eigi að greiða vexti af því eins og hverju öðru fjárfestingarláni. Það má svo sem rétt vera að námsmenn líti á menntun sem ákveðna fjárfestingu fyrir sjálfa sig. Ekki kannski peningalega heldur fyrst og fremst til að byggja sjálfa sig upp. Það eru vissulega forréttindi að fá að mennta sig. En ég lít fyrst og fremst á menntun sem fjárfestingu fyrir þjóðfélagið en ekki fyrir einstaklinginn sjálfan fyrst verið er að tala um fjárfestingu. Þess vegna tel ég mjög óeðlilegt að vextir skuli teknir upp með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Það má alls ekki bera þessi lán saman við önnur lán á markaðnum, eins og t.d. húsnæðislán sem hér var gert af hæstv. menntmrh. Í greinargerð með þessu frv. stendur að tilgangurinn sé fyrst og fremst að draga úr þeirri byrði sem ríkissjóður hefur af sjóðnum. Hvergi er talað um að tilgangurinn með þessu frv. sé að auka jafnrétti til náms eða að reyna að gera reglurnar réttlátari fyrir alla aðila. Nei, það er langt frá því. Og raunar, ef þetta frv. verður að lögum, sem ég vona auðvitað að verði ekki, þá mun það leiða til mikillar mismununar og óréttlætis í þjóðfélaginu að því er jafnrétti til náms varðar. Ekki er orð um það í þessu frv. að efla eigi menntun eða neitt þess háttar. Í útreikningum sem fylgja greinargerð með þessu frv., í fylgiskjölum, kemur berlega í ljós hvað þessar auknu álögur munu þýða fyrir fólk. Ef við tökum dæmi upp úr útreikningunum í fylgiskjölum með frv. þá kemur þetta fram. Miðdæmið sýnir stöðu hjúkrunarfræðings sem er einstætt foreldri með barn og hefur þurft að taka lán upp á 648 þús. kr. á ári. Ef litið er á hvernig þetta kemur út fyrir hjúkrunarfræðinginn, sem í flestöllum tilvikum er kona, þá kemur í ljós að þegar hún er orðin 67 ára gömul er hún búin að greiða 2,5 millj. kr. í vexti en hefur einungis getað greitt 533 þús. kr. niður af höfuðstólnum. Enn þá eru eftir 1,4 millj. kr. af höfuðstólnum þegar hún er 67 ára. Ekkert ákvæði er í þessu frv. sem segir að þegar fólk hættir að vinna eigi það að hætta að greiða af láninu. Ef þessi ágæti hjúkrunarfræðingur lifir til níræðs þarf hún að fara að pilla af ellilífeyrinum, ef hún fær þá nokkurn, og af lífeyrisgreiðslum og öðru sem hún hugsanlega fær ef ég skil þetta rétt. Ég gat hvergi fundið ákvæði í þessu frv. um að greiðslur féllu niður við ákveðinn aldur. Fólk þarf því lengi að greiða af þessu. Ég vil einnig vekja athygli fólks á því að meðallaun hjúkrunarfræðinga eru ekki það há að afborganir á ári eru u.þ.b. ein mánaðarlaun. Það gildir að vísu um flestalla að það eru u.þ.b. ein mánaðarlaun sem þarf að borga af lánunum. Mismunurinn er hins vegar töluverður þegar komið er að þeim sem hafa hærri tekjur. Við getum tekið verkfræðinga sem dæmi og úr sama flokki, þ.e. einstætt foreldri með eitt barn. Verkfræðingar hafa lokið við að greiða námslánin við 44 ára aldur og þurfa ekki að hafa neinar áhyggjur af að greiða af ellilífeyrinum og eru vel settir eftir 45 ára aldur. Enn get ég tekið hér upp fleiri dæmi. T.d. ef hjúkrunarfræðingurinn, sem í flestum tilvikum er kona, er einstætt foreldri með tvö börn. Þá gerist það sama við 67 ára aldur, 3,8 millj. kr. á hún á eftir þegar hún er orðin 67 ára og sjálfsagt mun hún aldrei geta lokið við að greiða sitt lán jafnvel þótt hún verði tíræð. Á þessum töflum sem hér eru aftast í frv. sést mjög vel hvað verið er að gera. Það getur svo sem vel verið að með þessu sé ríkisstjórnin að gera ráð fyrir því að tekjur hjúkrunarfræðinga hækki verulega. Það er vel ef verið er að tala um að allir sem hafa háskólamenntun eigi að hækka í launum. En þá held ég að launamunurinn verði ansi mikill í þjóðfélaginu milli þeirra sem fara í háskólanám, sem frv. gerir þá ráð fyrir, og hinna sem ekki fara í háskólanám og eru ekki með þessar byrðar á herðunum. Þarna er að mínu mati verið að fara út á mjög hættulega braut og þarf ekki annað en að fletta upp í greinargerð með sjálfu frv. til að sjá að þetta gengur auðvitað alls ekki. Virðulegur forseti. Ég á eftir að fara yfir nokkuð af frv. Ég hafði reiknað með að hlé yrði gert á fundinum kl. 7. Er það ekki meiningin lengur?

Meiningin er sú, hv. þm., að að lokinni þinni ræðu ljúkum við þessum fundi.

Ég vil upplýsa forseta um að ég á þó nokkuð eftir af minni ræðu. Búið var að ræða um það við mig að hlé yrði á fundinum kl. 7. 
             Ég vil þá víkja örlítið að frv. sjálfu úr því að meiningin er að halda áfram í kvöld, það er mér að meinalausu --- ég hefði þó gjarnan viljað ljúka þessu fyrir kl. 9. Ég sný mér þá að 1. gr. frv. Þar segir að meginhlutverk lánasjóðsins sé að veita námsmönnum lán til framhaldsnáms við skóla. Þar er ekki talað neitt um að það eigi að vera íslenskir námsmenn, íslenskir ríkisborgarar eða námsmenn búsettir hér á landi. Ég les þetta með 13. gr. þar sem sérstaklega er talað um námsmenn frá Norðurlöndum en þar segir: ,,Einnig er heimilt að láta ákvæði þessarar greinar taka til einstakra annarra erlendra ríkisborgara . . . `` Það er talað eins og á öðrum stað í frv. sé ákvæði um að íslenskir ríkisborgarar einir séu lánshæfir. Ég held að það geti engan veginn staðist að hafa þetta svona, það verður að breyta þessu. Ég velti því fyrir mér hvernig þetta kemur út ef af hinu Evrópska efnahagssvæði verður. Verður þá heimilt að mismuna fólki með þessu móti? Þetta er spurning sem ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að ef hann hefur velt því fyrir sér. Ég held að þetta geti engan veginn staðist. Með þessu frv. er verið að hverfa frá því að lána til verkmenntunar en það þykir mér þurfa sérstakrar athugunar við. Ef borinn er saman stuðningur hins opinbera til náms, t.d. annars staðar á Norðurlöndum, er greinilegt að þar er gert ráð fyrir heilmiklum stuðningi við þá sem eru í framhaldsskólum, menntaskólum og fjölbrautaskólum. Ég tel því eðlilegt að það verði athugað með hvaða hætti þetta er í nágrannalöndunum og hvort eðlilegt sé að hætt verði að styðja fólk á framhaldsskólastigi hér á landi enda geta aðstæður nemenda verið mjög mismunandi. Ég velti því einnig fyrir mér hvort eðlilegt er að miða við að þeir einir sem eru orðnir 20 ára séu lánshæfir eins og gert er í 2. gr. Mér finnst að það þurfi að kanna mjög vel. En ég tek undir það sem hæstv. menntmrh. sagði varðandi þetta atriði í framsöguræðu sinni þar sem hann talaði um mismunun á milli nema á framhaldsskólastigi. Ég veit vel að mismunun hefur viðgengist en það er ekki þar með sagt að eðlilegast sé að fella niður alla námsaðstoð ef jöfnuði á að ná fram. Síðan langar mig til að varpa fram einni spurningu til hæstv. menntmrh. varðandi skólagjöld við Háskóla Íslands, og reyndar getur hún gilt um öll skólagjöld. Spurningin er hvort reiknað er með því að veita lán til greiðslu skólagjalda almennt og hvort það hafi verið gert ráð fyrir því. Nú hlýtur að vera mikil aukning á útgjöldum þegar nemar við Háskóla Íslands þurfa allir að greiða skólagjöld og sú aukning hlýtur að lenda á lánasjóðnum. Ég gat ekki séð það við lestur greinargerðarinnar þegar verið var að meta niðurskurð eða sparnað eða hvað sem á að kalla það að skólagjöld hafi verið tekin með. Kannski hefur það verið gert án þess að það sé sérstaklega tekið fram. Ég tók eftir því að hæstv. menntmrh. minntist á að það væru bankarnir sem fyrst og fremst tækju að sér að lána fyrsta árs nemum og að þær heimildir hafi ekki verið notaðar sem eru í núgildandi lögum, alla vega ekki núna í seinni tíð, um að veita fyrsta árs nemum víxillán. Ég tel nauðsynlegt að athuga þetta nánar vegna þess að ég veit ekki hvort bankarnir lána öllum, alveg án tillits til efnahags eða þess hvort þeir hafi einhvern bakhjarl, t.d. efnaða foreldra. Ég tel að þetta atriði þurfi að kanna og spyr hvort ekki væri rétt að hafa heimild inni í lögum um að veita fyrsta árs nemum lán jafnvel þótt þeir hafi ekki sýnt tilskilinn árangur. Það er mjög mikilvægt að þeir séu ekki settir út í kuldann sem eiga erfitt með að afla sér fjár á öðrum vettvangi. Eftir því sem kom fram í máli hæstv. menntmrh. var þetta ákvæði lítið eða ekkert notað ef ég skildi hann rétt. Ég hefði talið eðlilegt að sú heimild gæti verið inni í lögunum þótt hún væri kannski ekki mikið notuð því það gæti þurft að grípa til hennar. Ég set stórt spurningarmerki við ákvæði sem kemur fram í 6. gr. um sjálfskuldarábyrgð á endurgreiðslu lána, þ.e. að tveir menn þurfi að vera ábyrgðarmenn. Ég veit ekki hvort þetta er yfirleitt eðlilegt. Þetta hefur auðvitað tíðkast í bönkum en ég er ekki á því að þetta sé endilega mjög gott ákvæði eins og látið er að liggja í greinargerð með frv. Þarna getur skipt verulegu máli að lántakendur eigi sterka að sem geta tekið á sig þessa sjálfskuldarábyrgð. Ég held að kanna verði málið mjög vel og mig langar reyndar að vita og væntanlega getur hæstv. menntmrh. upplýst það hvort algengt sé að lántakendur í Lánasjóði ísl. námsmanna standi ekki við skuldbindingar sínar og að þeir sem hafa skrifað upp á lánin þurfi að greiða þau. Af hverju er lagt til að í stað eins ábyrgðarmanns áður þurfi þeir að vera tveir? Einhver sérstök ástæða hlýtur að vera til þess. En það kemur ekki fram í frv., aðeins að verið sé að gera þetta líkt því sem tíðkast hjá öðrum lánastofnunum. Það eru rökin að því er ég fæ best séð. Ég tel það engin rök. Ég hefði talið að nóg væri að hafa einn ábyrgðarmann eða engan. Það ætti að vera hægt að treysta námsmönnum til að greiða þetta til baka. Ég tel að lánstími sem er fjórfaldur eðlilegur námstími, eins og talað er um í 7. gr., sé allt of stuttur, alla vega fyrir mjög marga. Í máli hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur kom fram að það þyrfti e.t.v. að hafa ákvæði í frv. eða koma með brtt. um það að þeir sem hafa hærri laun ættu að greiða lánin hraðar niður. Ég hef ekki neitt sérstaklega á móti því en ég hef minnstar áhyggjur af þeim sem hæstu launin hafa eftir að út á vinnumarkaðinn kemur. Ég hef miklu meiri áhyggjur af þeim sem hafa lág laun. Ég hef áhyggjur af hjúkrunarfræðingnum og framhaldsskólakennaranum sem eru teknir sem dæmi í þessari greinargerð. Ég hef minnstar áhyggjur af því hvort verkfræðingurinn og viðskiptafræðingurinn, sem hér eru teknir sem dæmi, verða búnir að greiða lánið upp einu eða tveimur árum fyrr eða síðar. En ég hef áhyggjur af því hvernig hjúkrunarfræðingar og framhaldsskólakennarar fara að því að greiða af námsláninu ein mánaðarlaun alla ævi.

Er þá ekki réttlátt að þeir greiði það miðað við tekjur?

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur ekki skilið það sem ég sagði. Ég sagði að ég hefði síst á móti því en ég hefði bara ekki áhyggjur af því hvort þeir borguðu meira eða minna. Þeir borga lán sín upp á tiltölulega skömmum tíma og það er ágætt. Þeir hafa alveg efni á því. Þeir eru með það há laun. Ég get tekið sem dæmi einstakling, verkfræðing, í leiguhúsnæði, verkfræðingur sem búinn er að greiða upp öll sín lán. Síðasta afborgunin er þegar hann er 39 ára og einmitt það ár er hann með 346 þús. kr. í mánaðarlaun. Ég vorkenni honum ekki. Hins vegar vorkenni ég hjúkrunarfræðingnum sem þarf að borga ein mánaðarlaun til níræðs eða tíræðs eða hvað sem viðkomandi lifir lengi.  Ég vil geta þess sem gott er. Í 8. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Stjórn sjóðsins er enn fremur heimilt að veita undanþágu frá ársgreiðslu, skv. 1. mgr. ef nám, atvinnuleysi, veikindi, þungun, umönnun barna eða aðrar sambærilegar ástæður valda verulegum fjárhagsörðugleikum hjá lánþega eða fjölskyldu hans.`` Það er auðvitað til bóta að þetta skuli vera hægt en það fer eftir túlkun en hefur ekkert með það að gera að láninu sé breytt í styrk eða á neinn annan hátt. Virðulegi forseti, mig langar síðan að minnast á 18. gr. sem fjallar um endurgreiðslu á lánunum. Þar er talað um þá sem skulda samkvæmt tvennum lögum, bæði þessu frv. ef það verður að lögum og síðan hafa fengið eldri lán, þá er gert ráð fyrir að þeir eigi að greiða það til viðbótar, þ.e. tvenns konar greiðslur bætast við. Þetta getur þýtt að endurgreiðslan sé aukin verulega. Hún getur mest orðið 11,75% sem er verulega hærra en það sem hér er talað um. Hinn kosturinn er að sameina eldri skuldina við það skuldabréf sem hefur þá verið gefið út sem þýðir þá að það mundi stytta endurgreiðslutímann verulega og breyta þeim kjörum sem námsmenn hafa tekið lánin á og má þá segja að komið hafi verið aftan að fólki. Ég minntist áðan örlítið á framhaldsnám, að okkar lánakerfi væri verulega ólíkt því sem gerist á Norðurlöndum. Á Norðurlöndum eru námslán eða námsstyrkir með allt öðrum hætti en hér er gert ráð fyrir.

Forseti vildi trufla hv. þm. í ræðunni og spyrjast fyrir um það hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni. Nú er klukkan farin að ganga átta og ef hv. þm. óskar er hægt að gefa honum færi á því að fresta ræðunni þannig að hægt yrði að halda áfram á næsta fundi á morgun.

Já, virðulegi forseti, ég á ekki mjög mikið eftir, ég gæti áætlað 10 mínútur en ég er tilbúin til bæði að fresta eða halda áfram ræðu minni eftir því sem forseti óskar.

Já, ég held að það sé rétt að gefa þingmanninum færi á því að fresta ræðu sinni og ljúka henni á morgun. Ef þingmaðurinn vill velja þann kostinn þá er forseti tilbúinn til þess.

Ég hefði nú kosið að forseti ákvæði það, en ég er tilbúin til að fresta ef það er ósk forseta.

Þá frestum við þessari umræðu.