Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Árni M. Mathiesen, 3. þm. Reykn., Egill Jónsson, 3. þm. Austurl., Guðrún Helgadóttir, 14. þm. Reykv., Gunnlaugur Stefánsson, 5. þm. Austurl., Matthías Bjarnason, 1. þm. Vestf., Ólafur Ragnar Grímsson, 8. þm. Reykn., Ragnar Arnalds, 3. þm. Norðurl. v.

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 18. nóv. 1994: ,,Þar sem ég vegna sérstakra persónulegra ástæðna get ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að þar sem 1. varamaður Alþfl. í Reykjavíkurkjördæmi getur ekki vegna sérstakra anna tekið sæti á Alþingi taki 2. varamaður, Valgerður Gunnarsdóttir sjúkraþjálfari, Reykjavík, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Össur Skarphéðinsson, 17. þm. Reykv.`` Þá er hér annað bréf til forseta, dags. í Reykjavík 21. nóv. 1994: ,,Undirritaður, 1. varaþingmaður Alþfl. í Reykjavíkurkjördæmi getur ekki vegna anna og utanferðar tekið sæti Össurar Skarphéðinssonar umhvrh. á Alþingi frá 22. nóv. 1994 að telja. Óska ég eftir að Valgerður Gunnarsdóttir, 2. varamaður Alþfl. í Reykjavíkurkjördæmi taki sæti í hans stað. Virðingarfyllst, Magnús Jónsson.`` Valgerður Gunnarsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Við atkvæðagreiðslu um 7. dagskrármál á fyrra fundi í gær, þ.e. till. til þál. um fæðingarorlof frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, urðu þau mistök að málinu var vísað til hv. félmn. án atkvæðagreiðslu en ekki til hv. heilbr.- og trn. eins og flm. hafði lagt til og eðlilegt er þar sem lög um fæðingarorlof heyra undir heilbr.- og trmrn. Forseti leggur til að málið verði látið fara til hv. heilbr.- og trn. og skoðast það samþykkt án atkvæðagreiðslu ef enginn hreyfir andmælum.

Aðalmenn: Ólafur B. Thors forstjóri (A), Davíð Aðalsteinsson, fyrrv. alþm., (B), Davíð Scheving Thorsteinsson framkvæmdastjóri (A), Kristín Sigurðardóttir framkvæmdastjóri (B), Þröstur Ólafsson hagfræðingur (A). Varamenn: Halldór Ibsen framkvæmdastjóri (A), Leó Löve lögfræðingur (B), Erna Bryndís Halldórsdóttir, löggiltur endurskoðandi, (A), Jóhanna Eyjólfsdóttir skrifstofustjóri (B), Margrét Heinreksdóttir lögfræðingur (A).

Brynhildur G. Flóvenz lögfræðingur, Kópavogi.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um öryggi vöru og opinbera markaðsgæslu. Frv. þetta sem flutt er í tengslum við aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu var lagt fyrir Alþingi á 117. löggjafarþingi en var ekki útrætt. Gerðar hafa verið nokkrar minni háttar breytingar á frv. milli þinga í ljósi þeirra ábendinga sem fram komu í umsögnum hagsmunaaðila um frv. sem sendar voru til hv. efh.- og viðskn. sl. vor. Þá hefur verið gerð ein meiri háttar breyting á frv. sem felst í því að nú er lagt til að eiturefni og hættuleg efni verði undanþegin ákvæðum frv. enda gilda um þessi efni svipuð sjónarmið og um matvæli og lyf sem áður voru undanþegin. Sem fyrr segir er frv. þetta flutt í tengslum við aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Samkvæmt ákvæðum EES-samningsins skal samræma löggjöf aðildarríkjanna með tilliti til þeirra krafna sem gerðar eru til margvíslegra vöruflokka. Tilgangur þessarar samræmingar er tvíþættur: 1. Að sömu kröfur séu gerðar til vöru í öllum aðildarríkjum EES-samningsins í því skyni að tryggja frjálsa vöruflutninga innan Evrópska efnahagssvæðisins og koma í veg fyrir tæknilegar viðskiptahindranir. 2. Að vörur uppfylli samræmdar kröfur um öryggi þannig að þær valdi ekki hættu fyrir neytendur, heilsutjóni eða skaða á umhverfi. Í athugasemdum með frv. er gerð ítarleg grein fyrir uppbyggingu þeirra reglna sem gilda um öryggi vöru á Evrópska efnahagssvæðinu og íslenskri löggjöf um það efni og mun ég ekki gera þessi atriði að umtalsefni nú. Þess í stað vil ég víkja nokkuð að samspili almennra ákvæða um öryggi vöru eins og eru í þessu frv. og ákvæða sérlaga sem nú þegar gilda um tiltekna vöruflokka svo og ákvæða frv. um fjármögnun markaðseftirlits. Hér á landi eru í gildi ýmis lagaákvæði er varða öryggi vöru í einstökum vöruflokkum. Nefni ég sem dæmi ákvæði um vélar, vinnuvélar, katla, þrýstikúta og fleiri vörur af því tagi í lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum; ákvæði um ökutæki, barnabílstóla og hjólreiðahjálma í umferðarlögum og ákvæði um rafföng í lögum um Rafmagnseftirlit ríkisins. Samkvæmt sérlögum hafa stjórnvöld ýmist heimild til eða er gert skylt að hafa eftirlit með vöru á markaði. Ákvæði um það hvernig eftirlitið fer fram eru í flestum tilvikum mjög takmörkuð. Þegar setja á almenn lög á svið þar sem fyrir eru mörg sérlög þarf að draga hvar mörkin milli sérlaga og almennra laga eiga að liggja. Í þessu tilviki þarf að móta hvaða þættir varðandi öryggi vöru eiga að vera í höndum Löggildingarstofunnar og hvaða þættir eigi að vera í höndum annarra stjórnvalda. Við undirbúning frv. voru nokkrar leiðir kannaðar í þessu efni. Einfaldasta leiðin er e.t.v. að allt eftirlit með öryggi almenns neysluvarnings sé á ábyrgð sama aðila. Þessi aðferð hefur ýmsa kosti svo sem samhæfingu og möguleika á hagkvæmni í eftirliti. Gallar hennar eru að hætt er við að farið sé á mis við mikilvæga sérþekkingu einstakra stjórnvalda sem þau hafa hvert á sínu sviði. Auk þess er ábyrgð stjórnvalda á tilteknum vöruflokkum tengd öðrum viðfangsefnum þeirra. Önnur leið er sú að gildissvið almennra ákvæða sé eins takmarkað og unnt er. Eftirlit er þá að öllu leyti í höndum stjórnvalda sem annast framkvæmd sérlaga nema varðandi þá vöruflokka sem ekki falla undir slík stjórnvöld. Þessi leið var könnuð ítarlega við samningu frv. en hún þótti ekki fær. Ástæður þess eru margvíslegar, en fyrst og fremst er nauðsynlegt að samhæfa ýmsa þætti markaðseftirlitsins og í því felst hagkvæmni í framkvæmd sem ekki er unnt að ná með öðru móti. Þörf fyrir samhæfingu er af ýmsu tagi. Mikilvægt er að markaðseftirlit sé framkvæmt eftir samræmdum reglum og að reglurnar séu túlkaðar á samræmdan hátt. Í mörgum tilfellum er ekki ljóst undir hvaða stjórnvald tiltekin vara fellur og í öðrum tilfellum fellur vara undir fleiri en eitt stjórnvald. Augljóst er að einhver aðili verður að skera úr þegar ábyrgð skarast og samræma aðgerðir stjórnvalda í slíkum tilfellum. Samkvæmt tilskipun um öryggi framleiðsluvöru er gert ráð fyrir að einn aðili annist samskipti við stofnanir Evrópska efnahagssvæðisins vegna skipta á upplýsingum um hættulegar vörur. Það er því nauðsynlegt að hér á landi sé einn aðili sem hafi umsjón með eftirliti með öryggi vöru og þá sérstaklega yfirumsjón með slíku eftirliti. Auk þess má nefna að það eru augljósir hagsmunir þeirra sem framleiða, dreifa og selja vöru að einn aðili beri yfirábyrgð á öllu markaðseftirliti. Eins og nefnt var að framan er mikil hagkvæmni fólgin í því að samþætta markaðseftirlit. Eitt samræmt eftirlitskerfi starfar í stað margra ósamhæfðra. Engin skynsemi er í því að margir eftirlitsaðilar hafi eftirlit með sömu versluninni. Með samþættu eftirliti má ná mun meiri árangri fyrir minna fé. Í ljósi þessa er ráð fyrir því gert í frv. að tekin verði upp ákveðin verkaskipting milli löggildingarstofunnar og ráðuneyta eða stofnana sem bera ábyrgð á eftirliti vöru samkvæmt sérlögum og eru nefnd eftirlitsstjórnvöld í frv. Verkaskiptingin er í stuttu máli sú að eftirlitsstjórnvöld og viðkomandi ráðuneyti setja reglur um þá vöruflokka sem undir þá heyra, móta meginstefnur um áherslur í markaðseftirliti, taka ákvarðanir um umfang eftirlits og fella úrskurð í einstökum málum. Löggildingarstofan annast hins vegar heildarskipulag opinberrar markaðsgæslu, sker úr um undir hvaða eftirlitsstjórnvald vöruflokkur heyrir leiki vafi á slíku og sér um samhæfingu þegar vara heyrir undir eitt eftirlitsstjórnvald. Löggildingarstofan er eftirlitsstjórnvald fyrir þá vöruflokka sem ekki eru á ábyrgð annarra eftirlitsstjórnvalda samkvæmt sérlögum. Samningsgerð við skoðunarstofur annast eftirlitsstjórnvöld og Löggildingarstofan í sameiningu. Samvinna Löggildingarstofunnar, eftirlitsstjórnvalds og skoðunarstofu fer fyrst og fremst fram í samvinnunefnd. Fjármögnun markaðseftirlits er nokkrum vandkvæðum bundin. Með niðurfellingu tæknilegra viðskiptahindrana næst umtalsverður sparnaður fyrir framleiðendur og innflytjendur og kostnaður við markaðseftirlit mun aðeins nema hluta af þessum sparnaði. Eftirlit með vöru á markaði er að vissu leyti eðlilegur kostnaðarþáttur vöru og því eðlilegt að kostnaðurinn komi að sem mestu leyti fram í verði vörunnar sem er þess eðlis að talin er þörf á eftirliti með henni. Að auki virðast engin rök hníga að því að kostnaður við markaðseftirlit sé borinn af hefðbundnum skatttekjum ríkissjóðs. Kannaðar hafa verið leiðir til að leggja gjald á þær vörur sem haft verður eftirlit með. Þessi leið er ekki fær þar sem ekki er hægt að finna gjaldstofn sem hentar til þess. Lagt er því til að fjármögnun markaðseftirlits verði einkum með þrennu móti: 1. Gert er ráð fyrir að þeir aðilar, sem bera ábyrgð á vöru sem ekki uppfyllir settar reglur, greiði þann kostnað sem hlýst af skoðun, prófun og öðrum nauðsynlegum þáttum vegna rannsóknar og aðgerða eftirlitsstjórnvalds. 2. Gert er ráð fyrir að heimilt verði að innheimta sérstakt markaðseftirlitsgjald sem lagt verði á þá aðila sem framleiða, dreifa og selja þær vörur sem eftirlit er haft með. Gjaldið verður breytilegt eftir því hve umsvif hvers aðila eru mikil og eftir skoðanatíðni, sem m.a. ræðst af fyrri niðurstöðum fyrri skoðana hjá viðkomandi aðila. Til að byrja með er áætlað að aflað verði um 20 millj. kr. með þessum hætti og að gjaldið geti verið frá nokkrum þúsundum króna til nokkurra tuga þúsunda króna á hvern aðila. Þessu gjaldi er einkum ætlað að standa undir kostnaði vegna þeirra vöruflokka sem nú er ekki haft eftirlit með. 3. Þá er einnig gert ráð fyrir því að eftirlitsstjórnvöld greiði þann kostnað sem ekki er greiddur af gjöldum vegna markaðseftirlits. Eftirlitsstjórnvöld eiga nú þegar að hafa eftirlit með vörum á markaði og geta því af núverandi fjárveitingum staðið fyrir markaðseftirliti. Hversu mikið eftirlitsstjórnvöld leggja til markaðseftirlits fer að sjálfsögðu eftir forgangsröðun þeirra og áherslum. Auk beins kostnaðar opinberra aðila mun nokkur kostnaður lenda á fyrirtækjum. Erfitt er að meta hversu hár slíkur kostnaður er en hann ætti ekki að verða umtalsverður. Vert er að vekja athygli á því að sá kostnaður sem hér er gert ráð fyrir að lagt verði í er bein afleiðing af skuldbindingum okkar samkvæmt EES-samningnum og er hluti af áætlun sem ætlað er að draga úr kostnaði fyrirtækja við að koma vörum á markað. Þá er einnig að minna á að markaðseftirlit er í eðli sínu fyrirbyggjandi starfsemi. Ekki þarf að koma í veg fyrir mörg slys á ári til að kostnaður við markaðseftirlit sparist í heilbrigðiskerfinu og annars staðar í þjóðfélaginu. Virðulegi forseti. Ákvæði frv. þessa virðast nokkuð flókin við fyrstu sýn. Efni frv. er hins vegar kunnuglegt þingheimi og ég efast ekki um að unnt ætti að vera að afgreiða það fljótlega þannig að Ísland geti staðið við skuldbindingar sínar í EES-samningnum hvað þetta atriði varðar. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Vegna þess að umræðan um þetta mál var slitin í sundur af utandagskrárumræðu og ekki haldið áfram fyrr en nokkru síðar er líklegt að sumt af því sem mönnum var ofarlega í huga þá verði kannski ekki rætt í beinu framhaldi af því eins og annars hefði verið gert. En vegna þeirrar umræðu og sérstaklega þess sem hæstv. ráðherra lagði til hennar finnst mér ástæða til að mæla hér fáein orð. Ég hef óskað eftir því, hæstv. forseti, að hæstv. ráðherra verði viðstaddur umræðuna því að mig langar til þess að bera fram við hann nokkrar spurningar.

Það hefði verið mjög leiðinlegt að missa af ræðu hv. þm.

Ég sé að hæstv. ráðherra er mættur í salinn og get þess vegna hafið mál mitt. Ég var reyndar búinn að segja álit mitt á tillögu hv. þm. Egils Jónssonar um það að leggja bundið slitlag á vegi á Austurlandi og hafði sett fram ýmsar athugasemdir við tillöguna. En ég tel ástæðu til að hæstv. ráðherra svari fáeinum spurningum í tengslum við þetta mál. Það mátti heyra á máli hæstv. ráðherra að honum fyndist þessi tillaga hv. þm. virðingarverð og, eins og hann komst að orði, að Egill Jónsson hefði báða fæturna á jörðinni. Einnig að það væri engin uppgerð í því að hann vildi ýta á eftir málum á hv. Alþingi. Ég vil að það komi mjög skýrt fram, ef hæstv. ráðherra treystir sér til, hvort hann telji að þessi tillaga hv. þm. eigi að fá samþykki Alþingis, hvort hann sé samþykkur tillögunni. Mig langar líka í framhaldi af því að biðja hæstv. ráðherra að útskýra fyrir hv. þm. hvort hann telur að það eigi að gera breytingar á því fyrirkomulagi sem hefur verið um fjármögnun vegaframkvæmda á undanförnum árum. Það eru fleiri ástæður en tillaga hv. þm. Egils Jónssonar fyrir því að ég ber þessa spurningu fram. Nýlega lagði hæstv. ríkisstjórn, líkast til, fram tillögur, kynntar af hæstv. forsrh. um að það eigi að fara í sérstakt vegaátak á Reykjavíkursvæðinu upp á 3,5 milljarða kr. sem eigi að fjármagnast af sérstöku bensíngjaldi að hálfu leyti en af hálfu leyti eigi fjármögnunin að koma til af sjálfu sér sem er mjög mögnuð fjármögnunarleið sem hæstv. ráðherra gæti kannski útskýrt nánar fyrir hv. Alþingi. Er verið að segja með þessari tillögu að skipting vegafjár á undanförnum árum hafi ekki verið undirbyggð á réttan hátt? Það hefur ekki komið fram hingað til og alls ekki við meðferð mála í hv. samgn. að eitthvert ósamkomulag væri um skiptingu vegafjár. En þegar þessir hlutir koma upp á borðið eins og nú er að verið er að tala um annars vegar í þessari tillögu um sérstakt átak í vegagerð á Austurlandi, sem hæstv. ráðherra virðist vera veikur fyrir að styðja, og síðan þetta nýja átak í vegamálum á höfuðborgarsvæðinu, sem ríkisstjórnin hefur sett fram, þá hlýtur maður að spyrja hæstv. ráðherra: Telur hann að á ferðinni hafi verið skekkja og röng skipting vegafjár á undanförnum árum? Nú ætla ég að segja það svo það verði ekki misskilið að ég tel fulla ástæðu til að skoða þau mál ævinlega upp á nýtt. Það er ekkert við það að athuga ef menn vilja endurskoða þá skiptingu en ég hef ekki orðið var við gagnrýni á þessa skiptingu fram að þessu og þess vegna er full ástæða til að hæstv. ráðherra úttali sig um þessi mál. Ekki síst vegna þess að hæstv. ráðherra hefur ekkert sagt um þetta átak í vegamálum. Það hefur verið hæstv. forsrh. sem hefur kynnt það mál. Hæstv. samgrh. hefur raunar ekki verið hafður í forustunni fyrir því að kynna átak í vegamálum. Hann gerði það ekki heldur þegar hið svokallaða atvinnuátak í vegamálum var kynnt, það gerði hæstv. forsrh. Hæstv. ráðherra ætti kannski að hafa meira forræði í málunum en það að það séu aðrir sem túlki stefnuna í vegamálum. Síðan langar mig vegna umræðunnar um vegaféð og þann stóra hluta þess sem hefur farið á undanförnum árum í ferjur og flóabáta og líka vegna þeirra skulda sem eru taldar hvíla á Vegasjóði vegna atvinnuátaksins að spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig hyggst hann láta Vegasjóð greiða til baka þær skuldir sem hafa verið teknar á Vegasjóð á undanförnum árum? Það er kominn tími til að menn fái um það að vita. Þegar svona stór atriði koma fram eins og þau sem hér eru komin inn í umræðuna þá hlýtur maður að verða að spyrja hæstv. ráðherra hvernig eigi að standa að þessum málum. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að í fjárlagafrv. á bls. 342 er tekið mjög sérkennilega til orða og ég vil fá skýringar hjá hæstv. ráðherra hvort þannig eigi að fara að. Undir titlinum Vegamál stendur, með leyfi forseta: ,,Í fjárlögum 1994 nam samsvarandi skerðing [þ.e. skerðing á mörkuðum tekjustofnum til vegamála] 370 millj. kr.`` --- hún er núna 275 millj. kr. --- ,,og lækkar því um 100 millj. kr. milli ára.`` Svo kemur, og það vil ég biðja hæstv. ráðherra að hlusta vel á: ,,Skerðingunni er m.a. ætlað að standa undir útgjaldaaukningunni á þessu og síðasta ári vegna hins sérstaka framkvæmdaátaks vegna atvinnumála. Þegar farið var af stað með átakið var gert ráð fyrir að því yrði mætt með skerðingu vegafjár á næstu árum. Nákvæm áætlun verður væntanlega kynnt í næstu vegáætlun.`` Þarna er skýrt tekið til orða en hæstv. ráðherra hefur aldrei úttalað sig um þessi mál og ég spyr: Eigum við þá ekki að draga skerðingu vegafjár, sem hefur orðið á undanförnum árum frá því að þetta átak í vegamálum fór af stað á vegum hæstv. ríkisstjórnar, frá skuldum Vegasjóðs? Er það þá ekki meiningin að það verði dregið frá skuldum Vegasjóðs frá þeim degi sem átakið hófst? Það er mjög mikilvægt að þetta verði staðfest því að hér stendur þetta skýrt og klárt í fjárlögunum. Ég er ekkert að efast um þá meiningu sem þar er á bak við en það væri betra að hæstv. ráðherra sæi sóma sinn í því að tala nú sjálfur einhvern tíma um þessi mál en láta ekki aðra tala fyrir sig.

Hæstv. forseti. Mér heyrðist á hv. 3. þm. Vesturl., Jóhanni Ársælssyni, að hann væri mjög fastur í þeim förum að sjálfsagt væri að hafa óbreytta skiptingu á framkvæmdafé milli kjördæma frá þeim tíma sem flokksbróðir hans, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, var samgrh. og skyldi nú í engu hvikað frá því. Væri þó skemmtilegt að fá að vita hvað hann segir um þau efni þegar hann kemur að göngum undir Hvalfjörð. Ætli það kosti ekki um það bil 500--600 millj. kr. einungis að koma veginum að jarðgöngunum frá Akranesi og fyrir Akrafjallið að vegamótum, eitthvað svoleiðis. Eftir því sem hv. þm. talaði finnst honum sjálfsagt að þetta fé verði tekið af almennu framkvæmdafé þeirra á Vesturlandi og er ekki nema gott um það að segja fyrst hv. þm. sér leið til þess. Nema ég hafi misskilið hv. þm. og hann sé allt í einu þann veg þenkjandi þegar kemur að hans eigin kjördæmi að þá skuli ekki fara eftir þeim sömu skiptitölum og farið var eftir í tíð fyrrv. samgrh. Hv. þm. vill alltaf fá skýr svör og nú væri mjög gott að fá að vita hvernig hann lítur á sín eigin mál, hvernig hann horfir til þeirra og hversu fast hann vill þá halda sig við fortíðina. Þegar við erum að tala um það hvert sé framlag ríkissjóðs til Vegasjóðs eða Vegasjóðs til ríkissjóðs á þessu ári þá er á það að líta að vegna þeirra óhappa og tafa sem orðið hafa á Vestfjarðagöngum er óhjákvæmilegt að ætla 350 millj. kr. á aukafjárlögum til þeirra framkvæmda nú á þessu ári. Auðvitað breytir það öllu dæminu. Ég vil líka segja hv. þm. að það er alls ekki í fyrsta skipti meðan ég er samgrh., þó að ég sé uppfinningasamur, sem samgrh. hefur dottið í hug að skerða Vegasjóð og leggja fjármuni hans inn í ríkissjóð og getur hann spurt forvera minn um söguna í þeim efnum.

Hæstv. forseti. Ég ætla að vona að hæstv. ráðherra gefi sér tíma til þess að svara spurningum mínum betur en hann gerði í andsvari hér áðan því að það komu engin svör fram við þeim spurningum sem ég bar fram. Hann aftur á móti spurði mig spurninga sem ég get vel svarað. Ég tel að það sé ekkert heilagt í því að endurskoða skiptingu vegafjár. Ég sagði það reyndar í minni ræðu hér áðan að ég tel fulla ástæðu til þess að huga að því hvenær sem menn telja til þess ástæðu. En það hefur verið á vegum hæstv. ríkisstjórnar krukkað í þessa hluti án þess að endurskoða þessa skiptingu vegafjár. Það er nýbúið að lýsa því yfir að það eigi að fara í stórkostlegar framkvæmdir án þess að endurskoða þessa skiptingu vegafjár og ákvarðanir eru teknar áður en menn hafa farið yfir þau mál með neinum hætti. Ég tel fulla ástæðu til þess að sá sem á að bera aðalábyrgðina á stefnu ríkisstjórnarinnar í vegamálum tali, hæstv. ráðherra, skýrt og greinilega um þessi mál og láti ekki sífellt aðra vera að tala fyrir sig þegar stórmál eru kynnt. Ég spyr hann þess vegna enn og aftur: Er það þá þannig að það sé búið að ákveða þessa hluti alla án þess að það eigi að fara yfir og skoða skiptingu vegafjár?

Hæstv. forseti. Ég heyri að hv. þm. er það ekki kunnugt að stjfrv. verður ekki lagt fyrir Alþingi án þess að það sé samþykkt áður í ríkisstjórn og er að því leyti auðvitað nauðsynlegt að undirbúa málið áður honum til upplýsingar. Ég vil líka segja vegna þess að hann hafði miklar áhyggjur af því að sú ríkisstjórn sem nú situr sé að efna til mikilla skulda, binda Vegasjóði þunga klafa með sinni framgöngu, rifja það upp að í þeirri þál. sem hér var samþykkt um að flýta frammkvæmdum við jarðgöng á Vestfjörðum var beinlínis gert ráð fyrir því að taka lán til framkvæmdanna allt að 1,3 milljarði kr. Lán ásamt verðbótum endurgreiðist af fé til stórverkefna samkvæmt vegáætlun. Útgjöld vegna vaxta og lántökukostnaðar umfram það sem sparast í viðhaldskostnaði á fjármögnunarskeiði framkvæmdanna greiðist úr ríkissjóði sem sérstakt byggðaframlag. Þarna var ekki séð fyrir um það hvernig átti að afla teknanna. Ég vil líka minna hv. þm. á það að ég tók svo við flóabátum að þar er nú skuld upp á 2,4 milljarða kr. og í gildandi vegáætlun er gert ráð fyrir því að til þeirra hluti renni á þessu ári 551 millj. kr. og á næsta ári 569 millj. kr. og er þó lítið höggvið í allan þann skuldaskafl sem þar blasir við. Við erum á hinn bóginn í þessari ríkisstjórn að reyna að nota svigrúmið vegna þess að verklegar framkvæmdir eru litlar í landinu til þess að byggja upp vegi þar sem brýnast er og nauðsynlegast sem gerir auðvitað hvort tveggja í senn. Það dregur úr atvinnuleysi. Með því komum við til móts við bæði byggðarlögin og aðila vinnumarkaðarins og með því horfum við til framtíðar með jákvæðum hætti. Annars hélt ég, hæstv. forseti, að ég hefði verið kallaður hingað vegna þess að hv. þm. vildi eitthvað ræða við mig um vegaframkvæmdir á Austurlandi, en ég sé að það er annað sem vakir fyrir honum og átta mig ekki alveg á hvaða rök eru fyrir því að ég sé sérstaklega kallaður til umræðunnar ef hugmyndin er að fara út í almennar vegaumræður sem ekki er það dagskrárefni sem hér liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Það var einfaldlega eins og ég sagði í upphafi fyrri ræðu minnar að hæstv. ráðherra gaf fulla ástæðu til þess að hann yrði spurður um þessa hluti en það er greinilegt að hann ætlar sér engu að svara. Hann hefur engu svarað um það hvernig eigi að skilja þessa klásúlu sem ég las úr fjárlögunum um það hvort það eigi að draga skerðingu markaðra tekjustofna Vegasjóðs frá skuldunum sem hefur verið stofnað til. Það hefði verið full ástæða til þess að hæstv. ráðherra hefði sagt hv. þm. frá því. Hann nefndi hér ferjurnar og flóabátana og þau miklu útgjöld sem Vegasjóður verður nú fyrir vegna þeirra. Hann hefur alla vega ekki haft neitt upp úr slagnum innan ríkisstjórnarinnar um það mál að Vegasjóður hefði orðið að taka þetta allt saman á sig bótalaust og halda áfram að borga peninga í ríkissjóð þrátt fyrir það. Hæstv. ráðherra hefur því ekki gengið mjög vel innan ríkisstjórnarinnar í slagnum um fjármagnið. Það er full ástæða til þess að hafa miklar áhyggjur af framtíð vegamála í landinu ef svona á að ganga fram að það er búið að taka verulega mikil útgjöld á Vegasjóð. Það er haldið áfram að skerða framlög til Vegasjóðs og það fjármagn er tekið beint í ríkissjóð en síðan ætla menn að fara í einhver stórátök utan vegalaganna án þess að endurskoða skiptingu vegafjár. Mér finnst þessi umræða ekki nógu markviss og góð og ég tel að hæstv. ráðherra þurfi að bæta verulega ráð sitt í því að það er hann sem á að kynna stefnu ríkisstjórnarinnar í þessum málum og maður á ekki að frétta það á götuhornum eða á blaðamannafundum hvað þar standi til heldur á að vera hægt að spyrja hæstv. ráðherra um það og hann á að geta svarað þeim hlutum.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka frummælanda fyrir að leggja fram þessa þáltill. Eins og fram kemur í greinargerð þá hefur Austurlandskjördæmi dregist aftur úr hvað varðar uppbyggingu hringvegarins. Vegáætlun á að raða verkefnum í forgangsröð en fjárlög eða vegafé að skammta fé til framkvæmda. Ég hygg að það sé krafa okkar að við þessa áætlun sé staðið svo að við vitum nokkurn veginn hvar við stöndum hvað varðar framkvæmdaáætlun til næstu ára. Austfirðingar hafa sýnt því skilning að tenging stærstu byggðakjarnanna hefði forgang en nú þegar bundið slitlag er orðið samfellt allt að norðan frá Reykjavík til Húsavíkur og að sunnan frá Reykjavík nær samfellt að Höfn í Hornafirði þá finnum við enn frekar fyrir því hversu slitróttir malbikskaflarnir eru á Austurlandi. Því fagna ég því ef gerð verður uppbyggingaráætlun og stefnt verður að því að helstu vegaframkvæmdum ljúki á næstu 5 árum. Samhliða þessari áætlun þarf að staðsetja jarðgöng og tímasetja framkvæmdir í fjórðungnum. Við íbúar Austurlands trúum því að við framkvæmdaáætlun jarðgangagerðar verði staðið. Við stöndum við þá skilgreiningu að forsenda framkvæmda sé að rjúfa vetrareinangrun og á þeirri forsendu samþykktum við að byrjað yrði á Vestfjarðagöngunum og að þeim framkvæmdum loknum yrðu hafnar framkvæmdir á Austurlandi. Framkvæmdaáætlun jarðganga á að vinna samhliða vegáætluninni til þess að heildstæð mynd náist m.a. til þess að ákveða vegarstæðin.

Virðulegi forseti. Það er spurning hvort forseti mundi vilja gera okkur þann greiða að kanna hvort hv. 12. þm. Reykv. gæti hugsað sér að vera viðstaddur þessa umræðu en hv. 12. þm. Reykv. fór eins og kunnugt er með embætti félmrh. um nokkurra ára skeið. Ég bið forseta að kanna hvort þingmaðurinn geti hugsað sér að vera nálægur þegar þessi mál eru til umræðu.

Forseti mun koma þeim skilaboðum áleiðis.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir. Virðulegi forseti. Það er fróðlegt að velta því fyrir sér á þessari stundu hvað það er eða verður sem mun standa upp úr þegar saga núv. ríkisstjórnar verður metin, þegar hún verður borin saman við þær ríkisstjórnir sem á undan fóru og vonandi einnig þær ríkisstjórnir sem á eftir koma. Hvað er það sem er alveg sérstakt í tíð þessarar ríkisstjórnar sem gerir Ísland öðruvísi á þessu tímabili en það var áður um nokkurra ára eða jafnvel áratuga skeið? Það sem blasir við í þeim efnum er að mínu mati tvennt: Það er í fyrsta lagi atvinnuleysið. Það er alveg greinilegt að atvinnuleysið er sá þáttur sem veldur því að það hafa orðið kaflaskil á Íslandi í tíð þessarar stjórnar þannig að það er alveg að réttu lagi hægt að tala um atvinnuleysisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. En í öðru lagi held ég að það sé ekki nokkur vafi á því að það sem hefur verið að gerast að undanförnu og er sérstakt og öðruvísi en áður, það er ástandið í húsnæðismálum. Ég held satt að segja að það sé augljóst mál að ef það er eitthvað annað sem stendur upp úr þá er það ástandið í húsnæðismálum vegna þess að fram undir það að núverandi ríkisstjórn tók við voru margir að gera gælur við það að almenningur gæti af venjulegum launatekjum eignast íbúðir. Það er hins vegar sagnfræði. Unga fólkið, sem er núna að stofna heimili, les um að það hafi verið þannig fyrir nokkrum áratugum að hægt hafi verið að eignast íbúðir með venjulegum hætti af eðlilegum launatekjum en ekki er kostur á slíku núna. Hæstv. forseti. Ég fékk í dag tölur frá sýslumannsembættinu í Reykjavík um nauðungarsölur á íbúðum og öðrum eignum á undanförnum árum sem segja sína sögu. Á árinu 1988 voru nauðungaruppboð, sem fram fóru í Reykjavík, 103 talsins. Á árinu 1991 voru þau 250. Árið 1992 voru nauðungaruppboðin í Reykjavík einni 240. Árið 1993 voru nauðungaruppboðin 333 alls á árinu eða 27,7 á mánuði að meðaltali. Árið 1994 eru nauðungaruppboðin í Reykjavík orðin 345 eða 32,8 á mánuði að meðaltali. Þetta segir með öðrum orðum að frá árinu 1988 þegar sú stefna var mótuð í húsnæðismálum sem fylgt hefur verið í grófum dráttum síðan með ekki mjög mörgum frávikum eru nauðungaruppboð meira en þrefalt fleiri en þau voru þá. Þetta er býsna athyglisvert og er samkvæmt upplýsingum sem ég fékk áðan frá sýslumannsembættinu í Reykjavík. Mér bárust líka upplýsingar rétt í þessu hvernig fjöldi beiðna um gjaldþrot hefur þróast. Þar er auðvitað líka um afar athyglisverðar tölur að ræða. Það kemur t.d. fram að gjaldþrotaúrskurðir á síðasta ári í þessu umdæmi voru 525 á öllu árinu eða 43,7 að meðaltali á mánuði en gjaldþrotaúrskurðir á þessu ári eru 670 nú þegar eða 63,6 að meðaltali. Þannig að frá síðasta ári er gífurleg aukning á gjaldþrotaúrskurðum sem kveðnir eru upp í Reykjavík og er aðallega um íbúðarhúsnæði að ræða. Ég er með fjölmargar fleiri upplýsingar um þróunina í þessum málum. Ég er t.d. með upplýsingar í þingskjali um vanskil í húsbréfakerfinu þar sem kemur t.d. fram að útlán í húsbréfakerfinu eru núna eitthvað um 57 milljarðar. Vanskilin eru talin vera um 700 millj. hjá 3.500 einstaklingum. Fróðlegt er að bera þetta saman við 86-kerfið sem alltaf er verið að úthúða. Í 86-kerfinu eru heildarútlánin 43,6 milljarðar en vanskilin 337 millj. eða helmingi minni en í húsbréfakerfinu hjá 1.660 einstaklingum í staðinn fyrir 3.416 einstaklinga. Það er því alveg augljóst mál að húsbréfakerfið leysti engan vanda, það jók við vandann þegar upp er staðið því fólk réð ekki við að taka þau lán sem þar var boðið upp á. Staðreyndin er sú að þegar maður skoðar húsnæðisstefnu síðustu ára standa fjögur atriði algjörlega upp úr. Í fyrsta lagi upptaka húsbréfakerfisins sem skilur eftir sig þessa stöðu, þennan slóða vanskila og erfiðleika og það sem fólki dettur helst í hug að leysa vanda þeirra sem eiga í greiðsluerfiðleikum með því að bjóða þeim upp á ný húsbréf. Í öðru lagi upptaka kaupleigukerfisins sem hefur auðvitað haft í för með sér býsna miklar breytingar á íbúðakerfinu í landinu. En hvaða árangri hefur kaupleigukerfið skilað fyrir fátækt fólk í landinu? Ég spyr. Í þriðja lagi er það auðvitað sú staðreynd að vextirnir hafa hækkað. Ríkisstjórnin hefur á undanförnum árum hækkað vextina í húsnæðiskerfinu. Vextir á félagslegum lánum hafa verið hækkaðir úr 1% í 2,4% og í almenna kerfinu úr 3,5% í 4,9%. Í fjórða lagi er svo það sem einkennir kerfið að undanförnu, sú staðreynd að búið er að skera niður vaxtabætur. Þegar allt þetta bætist svo við aðra erfiðleika í þjóðfélaginu sem er atvinnuleysi, sem eru minnkandi tekjur og erfiðleikar hjá fólki er auðvitað ekki að furða þó þessi mál séu tekin til sérstakrar umræðu í þessari virðulegu stofnun. Á þskj. 54 flytjum við tveir þingmenn Alþb., ég og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, till. til þál. um greiðsluaðlögun húsnæðislána. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að grípa tafarlaust til ráðstafana til að létta greiðslubyrði þeirra húsbyggjenda sem lent hafa í verulegum erfiðleikum með afborganir af fasteignaveðlánum húsbréfadeildar stafi greiðsluerfiðleikarnir af verulegri lækkun tekna vegna minnkandi atvinnu, veikinda eða af öðrum óviðráðanlegum ástæðum. Í því sambandi leggur Alþingi áherslu á eftirfarandi: a. að ríkisstjórnin hefji strax viðræður við lífeyrissjóðina um endurfjármögnun fasteignaveðlána og lægri vexti þannig að unnt verði að létta greiðslubyrði fólks verulega frá því sem nú er; b. að fjölgað verði í starfsliði Húsnæðisstofnunar svo að unnt verði að afgreiða fyrirliggjandi umsóknir um skuldbreytingar vegna greiðsluerfiðleika; c. að undirbúin verði lagafrumvörp þar sem meðal annars verði kveðið á um þak á greiðslubyrði miðað við laun, greiðsluaðlögun og annað sem nauðsynlegt verður talið til að framkvæma vilja Alþingis samkvæmt þessari þingsályktun. Alþingi felur fjármálaráðherra og félagsmálaráðherra að undirbúa þau lagafrumvörp sem nauðsynleg eru þannig að Húsnæðisstofnun geti frá áramótum hafið skuldbreytingar samkvæmt breyttum lagaforsendum.`` Þetta var tillagan í heild, hæstv. forseti, og svo er það rakið í greinargerð að fyrir tveimur árum fluttum við flm. þessarar tillögu frv. til laga um greiðslufrest á fasteignaveðlánum vegna fjárhagserfiðleika. Því miður er skemmst frá því að segja að ríkisstjórnin féllst ekki á tillögu okkar. Hún fékkst ekki til að taka á henni. Þáv. félmrh. og þáv. ríkisstjórn hafnaði tillögu okkar um breytingar á lögum til þess að létta greiðslubyrði fólks. Við fluttum tillöguna fyrst og fremst vegna þess að við teljum að í núgildandi lög vanti lagaheimildir til að koma til móts við fólk í greiðsluerfiðleikum. Ég held að reynslan sýni að það fólk sem hefur lent í að missa íbúðir sínar á allra síðustu árum hefði staðið æði mikið betur ef þáv. félmrh. og ríkisstjórn hefði ekki hafnað tillögum okkar hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. Við gerum ráð fyrir því að í þessi mál verði farið tafarlaust og með tillögunni birtum við frv. eins og við fluttum það á sínum tíma ásamt greinargerð þess þar sem ítarlega kemur fram hvernig við viljum fara í þau mál sem hér um ræðir. Í þskj. okkar á bls. 3 birtum við sögu ungra hjóna sem keyptu sér íbúðarhúsnæði fyrir fáeinum árum. Þau hófu byggingu íbúðarhúsnæðis árið 1988 og þau áttu dálítið fyrir þessu húsnæði til að byrja með. Þau sóttu um í 86-kerfinu. Þau voru dregin á svari mjög lengi. Það endaði með því að þau tóku húsbréfalán. Þau voru metin hæf til þess að standa undir tilteknu húsbréfaláni að tiltekinni upphæð. Síðan hefur það gerst í fyrsta lagi að þau hafa lækkað í tekjum af því að yfirvinnan hefur minnkað, yfirborganirnar hafa minnkað, atvinnan hefur almennt dregist saman. Aðrar aðstæður hafa mjög lítið breyst nema svo þær að núv. ríkisstjórn hefur sérstaklega hækkað skattinn á þessu fólki af því að það er búið að skera niður barnabætur einmitt hjá þessum aðilum sem mjög oft standa í þeim barningi sem hér um ræðir. Og það er búið að skera niður vaxtabætur hjá þessu fólki. Þessir einstaklingar standa núna frammi fyrir því að fara til Húsnæðisstofnunar og segja: Við þurfum stuðning. Hvað segir Húsnæðisstofnun? Húsnæðisstofnun segir: Það er ekki hægt að fá stuðning af því að þið eruð ekki komin í nægilega mikil vanskil. Þið verðið helst að lenda í verulegum vanskilum og fá nauðungaruppboðshótanir til þess að fá stuðning frá þessu kerfi. Niðurstaða þeirra er sú að sagt er við þau: Þið verðið að fara og selja íbúðina. Satt að segja hljómar það ekki mjög skynsamlega um þessar mundir vegna þess að ekki er hægt að selja. Mjög erfitt er að selja íbúðarhúsnæði um þessar mundir og þess vegna bæta þessi lán stöðugt við sig vöxtum og vaxtavöxtum og dráttarvöxtum og að lokum lendir þetta fólk iðulega í þeirri snöru sem birtist svo í nauðungarsölum og gjaldþrotum eins og þeim sem ég var að lesa upp tölur um áðan. Það er þessi veruleiki sem núv. ríkisstjórn hefur vanrækt að taka á. Þess vegna flytjum við þessa tillögu, ég og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson. Við alþýðubandalagsmenn höfum á nýlegum miðstjórnarfundi okkar flutt tillögur um þessi mál sérstaklega varðandi lífskjör heimilanna þar sem við tökum sérstaklega á því sem við köllum og gerum tillögu um ,,Björgunarsjóð í húsnæðismálum``. Við teljum að það hafi verið farið svo illa með þennan málaflokk í tíð núv. ríkisstjórnar, farið svo illa með þennan málaflokk í félmrn. á undanförnum árum að grípa verði til sérstakra björgunaraðgerða til þess að koma til móts við það fólk sem hefur verið að taka lán á undanförnum árum. Það er alveg augljóst mál að þau stjórnmálasamtök sem fást núna við stjórnmálaverkefni í landinu verða að gera mjög rækilega grein fyrir því hvernig á að taka á vandamálum þessa fólks sem hefur orðið fyrir barðinu á okurkerfinu í húsnæðislánum, hringlandahættinum í húsnæðismálum og húsbréfafarginu sem allt átti að leysa en leysti ekki neitt. Það er alveg ljóst að þegar maður skoðar, eins og ég sagði í upphafi, hæstv. forseti, sögu þessara síðustu ára og ber þau saman við árin á undan og árin á eftir, þá stendur tvennt upp úr og gerir þessi ár söguleg. Það er annars vegar atvinnuleysið og hins vegar húsnæðiskerfi sem er með þeim hætti að þúsundir manna standa frammi fyrir þeim veruleika óvissunnar og erfiðleikanna og sjá ekki fyrir endann á þessu máli. Þess vegna spyr ég að lokum hæstv. félmrh., sem ég veit að hefur verið stutt í starfi: Í fyrsta lagi hvað sér hún fyrir sér sem lausn á þessum málum? Í öðru lagi getur hún fyrir sitt leyti fallist á þær tillögur sem við gerum í tillögu okkar? Í þriðja lagi geti hún ekki fallist á tillögur okkar hvaða aðrar tillögur telja menn hægt að nota í þessu sambandi vegna þess að ég segi að ekki má ljúka þessu þingi án þess að verði tekið á þessum þætti íslenska velferðarkerfisins, ljótustu vanrækslunni í þeim efnum núna á liðnum árum? Hæstv. forseti. Ég legg svo til að tillögunni verði vísað til síðari umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Mér er ljúft að ræða þessi mál og auðvitað hefði ég kosið að ég kæmi hér eftir skamman tíma í stóli félmrh. með lausnir á vanda allra þeirra sem eiga í erfiðleikum en það er ekki svo og veruleikinn er ekki þannig. Þegar hv. þm. hóf mál sitt ræddi hann um sögu núv. ríkisstjórnar og hvernig hún yrði metin. Ég ætla í upphafi míns máls að fullyrða að þessi ríkisstjórn hefur náð ótrúlegum árangri í erfiðu efnahagsumhverfi og það er fráleitt að gefa sífellt mynd af því að það sé ríkisstjórnin sem hafi búið til atvinnuleysi. Þeir sem þannig tala vita betur og þeir vita að þeir geta eftir nokkra mánuði verið sjálfir í ríkisstjórn og átt þá ósk heitasta að geta brugðist við og unnið bug á atvinnuleysi og geta ekki gert það með þeim hætti sem þeir gefa mynd af á þeim tíma sem nú er. Ég er spurð að því hvað ég sjái sem lausn og hvernig mér lítist á tillögur hv. þm. og hvaða aðrar tillögur ég hafi. Þessu verður e.t.v. ekki svarað í fljótu bragði en ég ætla þó að reyna. Mig langar fyrst að nefna aðeins út frá því sem hv. þm. nefndi um nauðungaruppboð og hvernig þeim hefur fjölgað. Ég ætla að hverfa örlítið aftur í tímann. Ég ætla að hverfa aftur í lok síðasta kjörtímabils þegar ég flutti hér tillögu sem ég tel að hafi þá átt mikið erindi og hafi verið grundvallarmál í lausn vanda eins og þess sem við búum við nú og höfum búið við í langan tíma og það er að gera ungt fólk betur meðvitað um fjármál og skuldbindingar og að kenna það í skólum að fara með þessi mál. Af hverju flutti ég þessa tillögu þá sem átti þá rétt á sér og á rétt á sér enn þann dag í dag? Það er vegna þess að einungis hjá því umdæmi, sem hv. þm. talaði um núna, embætti umdæmisins hér, voru 443 gjaldþrot ungs fólks skollin yfir á þeim tíma, í þeirri ríkisstjórn og ég fullyrði að sú ríkisstjórn var ekki að búa til alvarlegan vanda ungs fólks. Og hvað var þetta fólk ungt? Jú, það voru 17 21 árs, það voru 46 á aldrinum 22--24 ára og það voru 76 25--29 ára, 139 manns í gjaldþrotum á þessum aldri og 139 nokkrum árum eldri, alls 443. Auðvitað var þetta alvarlegt mál sem þarf að bregðast við. Að hluta til var þetta tengt húsnæðismálum þá og að hluta til öðrum orsökum. En svo ég víki að íbúðareigendum þá hafa greiðsluerfiðleikar íbúðarkaupenda verið meira eða minna viðvarandi vandamál frá upphafi áttunda áratugar. Ég minni á vandamál svokallaðs misgengishóps og Sigtúnshreyfinguna sem þá spratt upp. Ég minni á þann vanda sem skapaðist með upptöku verðtryggingarinnar og hvernig mál skipuðust á þeim tímum. Ég ætla ekki að fara á þessum tíma inn í það. Ég minni líka á það að hámarkslán Byggingarsjóðs ríkisins árið 1983 var rúmlega 1.600 þús. kr. en tíu árum seinna var hámarkslánið fjórfalt hærra. Það þurfti að fara í lausn þess vanda sem þá kom upp og til að leysa greiðsluerfiðleika vegna íbúðaröflunar frá þessum tíma sem ég er að rifja upp var stofnaður sérstakur lánaflokkur hjá Byggingarsjóði ríkisins 1985 til að breyta skammtímaskuldum í lán til allt að 40 ára. Í lok árs 1990 var samþykkt á Alþingi tímabundin heimild til fyrirgreiðslu í húsbréfakerfinu á árinu 1991 til handa þeim sem voru í greiðsluerfiðleikum og gátu létt greiðslubyrðina með skuldbreytingu. Samtals voru á tímabilinu 1985--1991 veitt um 7.000 lán vegna greiðsluerfiðleika að fjárhæð um 6 milljarðar. Mig langar aðeins til að skjóta hér inn vegna þess að ég var að skoða það í morgun að á árinu 1991 voru gefin út samkvæmt sérstakri heimild með lagastoð frá Alþingi um eins árs skeið liðlega 1.000 fasteignaveðbréf til aðstoðar í greiðsluerfiðleikum. Því miður er það svo í dag að um 51% þeirra er með um þriggja mánaða vanskil eða lengri tíma vanskil. Það segir okkur eitthvað um það að á þessum tíma hafa erfiðleikar fólks sem byrjuðu kannski fyrr verið að velta upp á sig og verið að fylgja okkur inn í tíma sem átti að skapa betri lausn í. Virðulegi forseti. Það er nokkuð skammur tími til að gera þessum viðamiklu málum skil svo gott sé. En mig langar aðeins að víkja að þeim vanda sem við er að etja í dag. Á grundvelli reglugerðar var gert samkomulag á milli félmrn., Húsnæðisstofnunar ríkisins, Landsbanka, Búnaðarbanka, Íslandsbanka og sambands sparisjóða og í samstarfi við samtök lífeyrissjóða um sameiginlegt átak til að leysa vanda fólks sem á í erfiðleikum með að standa í skilum með lán til íbúðarkaupa. Forsenda skuldbreytinga af hálfu Byggingarsjóðs ríkisins var að fyrir lægi staðfesting á því að lánum skuldara við þær stofnanir yrði skuldbreytt. Einnig viljayfirlýsing um að lánastofnanir hafi samráð um að leita leiða til að leysa greiðsluvanda fólks þó að viðkomandi geti ekki fengið skuldbreytingu hjá stofnuninni, þ.e. uppfylli ekki skilyrði reglugerðarinnar um tekju- og atvinnuleysi. Það bárust um 1.250 beiðnir um skuldbreytingu á 13 mánaða tímabili til nóvember 1994. Húsnæðisstofnun hefur afgreitt 956 þeirra á þessu rúma ári. Þar af hefur verið samþykkt að skuldbreyta vanskilum hjá 573 umsækjendum en hafna hjá 369 umsækjendum. Umsækjendum sem var hafnað var veitt ráðgjöf og aðstoð til að ná fram skuldbreytingum hjá öðrum lánastofnunum. Rúmlega þriðji hver umsækjandi fékk þau ráð að selja íbúðina. Þar er vandi sem ekkert er hægt að líta fram hjá og ég tek undir það með málshefjanda að það er mjög alvarlegt þegar fólk er í þeirri stöðu að það er læst í skuldaviðjum vegna húsnæðiskostnaðar sem það ræður ekki við og ekki er hægt að aðstoða við að þá er ekki einu sinni hægt að selja. Ég tek bara undir þær áhyggjur. Því fyrr mætti vera að ég væri hérna megin borðs og teldi að það sé hægt að afgreiða þrátt fyrir góðan vilja, afgreiða þann vanda sem fyrir er. En við skulum líka líta á að ástæður vanda þeirra sem fengið hafa skuldbreytingu eru langoftast atvinnuleysi eða tekjulækkun eins og málshefjandi benti á og þar ber þess að geta líka að við höfum einu sinni verið þannig Íslendingar að við höfum gjarnan gert út á toppinn. Við höfum gert út á mikla vinnu, við höfum gert út á vinnu beggja. Stundum eru skuldirnar þess eðlis að það er eingöngu verið að fjárfesta í viðunandi húsnæði sem nauðsynlegt er. Í öðrum tilfellum hefur verið ráðist í fjárfestingar á draumahúsnæðinu og eftir á reynt eins lengi og hægt er að vonast til að komast í toppinn aftur. Virðulegi forseti. Mér vinnst ekki tími til að koma nánar inn á svör mín og vangaveltur við spurningum málshefjanda en ég verð bara að koma inn í umræðuna síðar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir þau svör sem hún gat veitt á þessum knappa tíma og vona að henni gefist tækifæri til að fara ítarlegar yfir þetta mál síðar í umræðunni. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að hún svari því sem beint var beinlínis til hennar. Ég vil sérstaklega nefna það sem hún vék að, það er vanda þess fólks sem er læst fast í skuldaviðjar og getur ekki klárað skuldirnar og heldur ekki selt. Það er ægileg staða og það er gríðarlegur fjöldi fólks í þessari stöðu. Spurningin er: Hvað er hægt að gera af því þetta fólk var á vegum opinberra aðila, ríkis eða sveitarfélaga? Ég held að það sé í raun og veru fyrst og fremst það að menn velti því fyrir sér hvort hægt er að koma upp einhverju kerfi annaðhvort í beinum eða óbeinum tengslum við félagslega íbúðakerfið þar sem menn eru keyptir út úr þessum skuldaviðjum með einhverjum hætti og þannig losaðir út úr algerlega óviðráðanlegum dæmum í mörgum tilvikum. Þess vegna tel ég að það sé skynsamlegast við þær aðstæður sem þarna er um að ræða að það verði sköpuð félagsleg úrræði til að ríki og/eða sveitarfélög, eða jafnvel verkalýðsfélög eða lífeyrissjóðir sameinist um kerfi þar sem unnt er að kaupa þetta fólk út úr þessari óviðráðanlegu skuldagildru sem menn eru í í stórum stíl.

Virðulegur forseti. Ég skildi þingmanninn svo að þessi athugasemd ætti við félagslega húsnæðiskerfið. Ef hún sneri að félagslega húsnæðiskerfinu þá er þetta vissulega vandi sem verið er að skoða, sá hópur fólks sem ekki hefur ráðið við þær skuldbindingar sem fylgja í félagslega húsnæðiskerfinu jafngóð hugsun og er á bak við það og mikil og löng lán og lágar greiðslur sé viðunandi byggingar- eða kaupkostnaður fyrir hendi. En við megum ekki gleyma því varðandi félagslega húsnæðiskerfið að stærsti hluti þeirra sem þar fá inni og stærsti hluti þeirra skulda, þ.e. skuldirnar sem eru viðunandi fyrir viðkomandi, viðunandi íbúð og viðunandi greiðslubyrði, það er mjög mikil hamingja fólgin í þeim lánum svo vægt sé tekið til orða.

Hæstv. forseti. Ég var ekki bara að tala um félagslega kerfið. Ég átti líka við almenna kerfið. Ég held að það sé nauðsynlegt að átta sig á því að það er fjöldi fólks í almenna kerfinu sem er kominn í mjög erfiða stöðu, mjög erfiða efnahagslega, fjárhagslega og félagslega stöðu. Ég held að það sé nauðsynlegt að átta sig á því að félagslega kerfið gerir ráð fyrir því að það sé tekið með vissum hætti á vanda þess fólks sem þar kemur upp. En almenna kerfið, húsbréfakerfið gerir það ekki. Þess vegna þarf sérstök lagaákvæði til að hægt sé að koma til móts við þá sem eru í almenna kerfinu, eru skuldugir upp fyrir haus og eru með mikið af húsbréfum og ráða ekkert við vandann eins og hann blasir við þessu fólki. Ég vil líta þannig á uns annað kemur í ljós að hæstv. félmrh. hafi skilning á því að á vanda þessa fólks þurfi sérstaklega að taka. Síðan vil ég aðeins nefna það í þessu andsvari að auðvitað þarf að skoða í tengslum við þessi mál félagslega kerfið og þá samspil þess og húsaleigubótakerfisins. Ég held að menn þurfi auðvitað að gera sér grein fyrir því að það að húsaleigubótakerfi er að koma hér upp vonandi, þó það sé gallað, það getur auðvitað haft það í för með sér að eftirspurnin eftir félagslegu íbúðarhúsnæði breytist. Þessa hluti alla eiga menn að stilla saman og reyna að taka á þessu myndarlega. Ég endurtek það sem ég sagði í ræðu minni áðan að það er útilokað að ljúka þessu þingi og þessum vetri án þess að á þessum málum sé tekið.

Frú forseti. Ég hefði nú kosið að hæstv. félmrh. hefði haft tíma til að klára ræðu sína hér í umræðunni áður en ég talaði. Það er að vissu leyti galli á þingsköpum að hún skyldi ekki getað klárað sína ágætu ræðu áður en umræðunni vindur frekar fram. Ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst vegna þess að ég tel að þessi tillaga sé athygli verð. Ástandið í þessum málum er gjörsamlega óviðunandi. Ég tek undir það með hv. 1. flm. að það er útilokað að ljúka þingi nú í vetur öðruvísi en að ganga frá þessu máli með einhverjum viðunandi hætti. Ég ætla ekki að taka afstöðu hér og nú til þeirra tillagna í smáatriðum sem hér eru settar fram og drepið er á. En ég tel að þær eins og annað og eins og margar fleiri tillögur eigi að koma til skoðunar við að leita lausna á þessum mikla vanda. Hæstv. félmrh. minntist á ótrúleg afrek ríkisstjórnarinnar. Mér fannst hæstv. félmrh. vera orðin fullhrifin af þeirri ríkisstjórn sem hún er nýsest í ef henni finnst frammistaða ríkisstjórnarinnar með þeim ágætum sem hún lét. Frá því segir Snorri að oflof sé háð. E.t.v. hefur hæstv. félmrh. verið að hæðast að forverum sínum og ríkisstjórninni allri í ræðu sinni. Skuldasöfnun heimilanna hefur náttúrlega á valdatíma núv. ríkisstjórnar orðið mjög alvarlegt vandamál. Þessi ríkisstjórn hefur verið að færa til þjóðarauðinn, færa hann frá hinum mörgu smáu í hendur fárra stórra. Það hefur verið rauði þráðurinn í þeirri pólitík sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur fylgt. Þeir hækkuðu vextina í upphafi og langt fram yfir það sem þurfti og með því móti var náttúrlega stuðlað að því að keyra atvinnulífið í fjötra og hækka skuldirnar hjá þeim sem á annað borð skulduðu og hins vegar að færa peninga til þeirra sem áttu peninga fyrir, gera þá ríku ríkari og þá fátæku fátækari. Hæstv. ríkisstjórn hefur líka notað atvinnuleysið sem hagstjórnartæki og er hún fyrsta ríkisstjórn í langan tíma sem hefur gripið til þess ráðs. Atvinnuleysi er ákaflega vont hagstjórnartæki og ósiðlegt. Þar af leiðir að við eigum ekki að láta okkur detta í hug að líða slíkt hagstjórnartæki. Komið hefur í ljós að húsbréfakerfið gengur ekki upp, því miður. Þegar hæstv. fyrrv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, kreisti húsbréfakerfið í gegnum þingið lét hún það í veðri vaka að þetta leystist allt af sjálfu sér. Hún bjó til einhvers konar naglasúpu sem þurfti ekkert í nema smávegis af nöglum. Síðan átti þetta að verða fínasta súpa. Reyndin hefur orðið sú að þessi súpa er gölluð. Nú er svo komið að fjórðungur húsbréfa er í vanskilum. Það segir sína sögu. Fyrir utan það að afföllin hafa náttúrlega verið glæpsamleg. Menn hafa tekið lán og fá kannski ekki nema þrjá fjórðu af láninu í hendur. Það eru okrarar sem haga sér svona. Húsbréfakerfið hefur hins vegar ákveðna kosti, því er ekki að leyna. 86-kerfið hafði ákveðna annmarka. Þar voru biðraðir og út af fyrir sig var eðlilegt að menn vildu leggja áherslu á að stytta þær en það var hins vegar gert með aðferð sem var ekki heldur gæfuleg. Húsbréfakerfið hefur orðið að nokkurs konar sjálfsafgreiðslu og það er þægilegt fyrir þá sem ráða við það að standa í skilum en það er ekki neitt góðverk fyrir hina sem eru komnir á fremstu nöf. Sjálfsafgreiðsla í stað biðlista hefur ekki reynst farsæl því að biðlistarnir leiddu ekki til þvílíkra stórvandræða sem húsbréfakerfið hefur gert. Þess vegna verður að breyta húsbréfakerfinu. Ég tel að einn af þeim þáttum sem ber að skoða sé sá hvort ekki væri tiltækilegt að breyta lánunum og lengja þau í t.d. 40 ár. Það minnkaði greiðslubyrði um verulegar upphæðir þannig að létt væri að nokkru þeim drápsklyfjum af fólki sem sumir eru komnir með. Það verður sem sagt að grípa til björgunaraðgerða með einhverjum hætti og það sem allra fyrst. Íslenskum fyrirtækjum hefur stundum verið bjargað með nauðasamningum og sértækum aðgerðum. Ég held að kominn sé tími til að við hugleiðum í alvöru hvort nokkurt undanfæri sé að bjarga litlum fyrirtækjum, þ.e. fjölskyldunum í landinu, með sértækum aðgerðum eitthvað í stíl við það sem stóru fyrirtækin hafa notið. Fyrir utan það hefur félagslega kerfið lent á villigötum. Það var vel hugsað í upphafi og allt hefur þetta verið gert af mikilli góðvild og það átti að leysa einhvern vanda. En félagslega kerfið hefur skapað vanda og í mörgum tilfellum meiri vanda en það leysti. Menn hafa freistast til í erfiðu atvinnuástandi að nota félagslega kerfið til þess að leysa iðnaðarvandamál, þ.e. til þess að iðnaðarmenn fengju vinnu hafa menn reist félagslegar íbúðir. Þetta hefur orðið að nokkurs konar atvinnubótavinnu. Hvaða vit er í því að gera þær kröfur sem gerðar eru í félagslega kerfinu, t.d. að áður en hægt er að flytja inn í íbúðirnar er gengið frá lóðinni? Mér finnst þetta tóm vitleysa.

Virðulegi forseti. Ég vildi í tilefni þessarar umræðu segja nokkur orð um þá tillögu sem hv. 10. þm. Reykv. og 5. þm. Vestf. hafa flutt um greiðsluaðlögun húsnæðislána. Ég held að ekki fari milli mála að húseigendur sem hafa margir verið að reyna að koma yfir sig þaki hafa lent í verulegum vandkvæðum. Þau vandamál sem húseigendur hafa komist í eru vafalaust af mörgum toga spunnin, bæði vegna þess að tekjur hafa minnkað eins og hefur komið fram í umræðunni og einnig það að e.t.v. hafa menn reist sér hurðarás um öxl, byggt of stórt og tekið of mikið af lánum. En ég tel að sá vandi sem einnig hefur komið upp sé sá að ekki hefur tekist að byggja upp húsnæðislánakerfið með þeim hætti að það geti á viðunandi hátt sinnt þessari þjónustu, þ.e. að veita lán til húsbygginga, bæði í félagslega kerfinu og hinu almenna kerfi. Mjög margir bjuggust við því að húsbréfakerfið mundi leysa mikinn vanda. Ég var meðal þeirra sem töldu að yfirtaka húsbréfakerfisins væri til bóta og ég tel að það hafi verið svo að ýmsu leyti en hins vegar hefur það sýnt sig að húsbréfakerfið hefur verið allt of opið. Að því er virðist hefur fólk fullgreiðan aðgang án þess að tryggt væri að í því væri öryggiskerfi sem tæki á því ef aðstæður breyttust þannig að greiðslubyrði yrði of þung af húsbréfalánunum. Ég tel að það sé þess vegna afar brýnt að líta yfir þetta að fenginni reynslu. Það verð ég að segja alveg eins og er að ég tel að Húsnæðisstofnun hafi ekki brugðist nægjanlega við til þess að reyna að létta húseigendum þær byrðar sem margir hafa kiknað undan. Ég verð að segja eins og er að ég hef saknað þess mjög að sá hv. þm., 12. þm. Reykv., sem sat í stól félmrh., skyldi ekki á meðan hún hafði aðstöðu til beita sér frekar og meira fyrir því að gera úrbætur og styrkja þetta kerfi, sérstaklega gagnvart þeim sem hafa lent í vandræðum. Fróðlegt væri að heyra hvað þessi tiltekni virðulegi þingmaður, hv. 12. þm. Reykv., vill segja við okkur núna þegar hún er komin úr stóli félmrh. og hvað hún ráðleggur þinginu að gera við þær aðstæður sem við búum við núna. Ég bíð spenntur eftir þeirri ræðu. Það er alveg ljóst að Húsnæðisstofnun hefur vissulega mjög vandasöm verkefni gagnvart þeim sem hafa tekið lán úr húsbréfakerfinu en einnig gagnvart því sem snýr að eldra kerfi. Ég held að ef ætti að samþykkja þá tillögu sem hér er til umfjöllunar þar sem lagt er til að fjölgað verði starfsliði í Húsnæðisstofnun, væri mikilvægara að Húsnæðisstofnunin leitaði eftir auknu samstarfi við aðrar lánastofnanir, við bankana, fremur en að opinberum starfsmönnum yrði fjölgað til þess að sinna þessu. Mjög margar lánastofnanir eða bankarnir hafa gengið fram fyrir skjöldu til þess að reyna að auðvelda húseigendum til þess að standa í skilum og ég hefði talið að það væri eðlilegra og raunar mikilvægara að Húsnæðisstofnunin leitaði meira samstarfs við bankana í þessum efnum. Varðandi önnur efnisatriði þessa frv. vil ég segja það að ég fagna því að þetta frv. skuli koma fram þannig að færi gefist á því að ræða þennan vanda, sem er vissulega uppi og var ekki ástæða til þess að draga á nokkurn hátt úr, því að vandi húseigenda er vissulega til staðar vegna þeirra breytinga sem hafa orðið tengt atvinnuleysi og minni tekjum og ég held að þingmenn hljóti að geta verið sammála því að á þessu þurfi að taka. Þess vegna fagna ég út af fyrir sig þessari tillögu. En ég er sannfærður um að hæstv. núv. félmrh. mun og vill taka á þessum málum og ég treysti hæstv. félmrh. mjög vel til þess.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Vesturl. fyrir þær almennu undirtektir sem komu fram í máli hans. Þó að það liggi fyrir að hann var ekkert að taka undir efnisatriði tillögunnar í einstökum atriðum er hitt ljóst að hann gerir sér grein fyrir því eins og sjálfsagt flestallir hér að það verður að taka á þessum alvarlega vanda húsbyggjenda. Það er ekki hægt að hugsa sér að þessu þingi sem nú stendur verði lokið öðruvísi en á þessum málum verði tekið. Hér er um að ræða vanda sem snertir mörg þúsund heimili í landinu öllu og þess vegna er mjög mikilvægt ef á vandanum á að taka að allir flokkar helst komi að málinu og ég bendi á að 1986 gerðist það að samkomulag varð með fulltrúum allra flokka á Alþingi með þá lendingu sem á varð í húsnæðismálum, bæði stjórn og stjórnarandstöðu. Þó að menn séu ekki ánægðir með það samkomlag nú þá var það a.m.k. fordæmi fyrir því að menn gætu náð samkomulagi í stjórn og stjórnarandstöðu um mál af þessu tagi. Ég tel að málið sé það stórt að það er næstum að segja hægt að líkja því við meiri háttar áföll. Málið er af þeirri stærðargráðu. Þetta er milljarðamál, á því verði í raun og veru ekki tekið öðruvísi en allir flokkar komi þar að verkinu og auðvitað verður hæstv. félmrh. að hafa þar talsverða forustu. En ég kom hér fyrst og fremst upp til þess að fagna því að hv. 1. þm. Vesturl. tók almennt undir það að á málinu verður að taka.

Virðulegi forseti. Ég tek undir orð síðasta ræðumanns og tel það fagnaðarefni að hv. 1. þm. Vesturl. skuli hafa tekið undir meginatriðin sem liggja að baki tillögunni, viðurkennt að vandinn er fyrir hendi og hann er geigvænlegur og aðgerða er þörf nú áður en þingi lýkur snemma á næsta ári. Það sem ég vildi gera athugasemd við úr máli hans eru ummæli hans í garð Húsnæðisstofnunar í þá veru að í stað þess að fjölga starfsmönnum til að vinna upp biðlistann sem safnast hefur og myndast hefur frá fólki sem biður um greiðsluskuldbreytingu, að vísa því yfir í bankana. Það er því miður reynsla stofnunarinnar af greiðslumati bankanna að það þarf að fara yfir það aftur. Það virðist ekki vera nægjanlega traust það greiðslumat sem frá bönkunum kemur og verður að líta á það enda að sumu leyti skiljanlegt því bankarnir eru þarna ekki að gera greiðslumat fyrir sjálfa sig. Þeir ætla ekki að lána sína peninga út frá því greiðslumati sem þeir gera. Þeir ætla að lána peninga þriðja aðila, þ.e. byggingarsjóðanna. Það er auðvitað ekki eðlilegt að aðrir geri greiðslumat en þeir sem eiga að bera ábyrgð á verkinu og lána peningana. Ég tel því að menn ættu frekar að fara þá leið að færa greiðslumatið frá bönkunum og inn í stofnunina alveg eða þá að láta bankana fara út í beina útlánastarfsemi, bera ábyrgð á útlánunum í ríkara mæli en gert er, en það er ein breytingin sem gerð var með húsbréfakerfinu að bankarnir losnuðu mikið til við húsbyggjendur úr sínum lánveitingum.

Virðulegi forseti. Þessi athugasemd hv. 5. þm. Vestf. er út af fyrir sig athyglisverð en ég er þeirrar skoðunar að það beri að draga frekar úr starfsemi Húsnæðisstofnunar en hitt og það er út af fyrir sig mjög alvarleg yfirlýsing frá stjórnarmanni að ég best veit í stjórn Húsnæðisstofnunar ef það er mat Húsnæðisstofnunar að það sé ekki hægt að treysta bönkunum fyrir þessu greiðslumati. Það er mjög merkileg yfirlýsing. Ég hef hins vegar haft þá bjargföstu skoðun að það ætti að leggja Húsnæðisstofnun niður, það ætti að fela bankakerfinu að lána húsnæðislán í auknum mæli en á meðan það er ekki verður stofnunin að geta sinnt sínu hlutverki. Ég held að það sé mun mikilvægara að Húsnæðisstofnun beiti sér þá fyrir því gagnvart bönkunum að bæta úr þessari vinnu á vegum bankanna þannig að þeim sé hægt að treysta fremur en að farið verði að fjölga mikið starfsmönnum Húsnæðisstofnunar. Húsnæðisstofnun er hér í Reykjavík og ég er sannfærður um það að Vestfirðingar mundu fagna því ef þeir gætu leitað til sinna lánastofnana á Vestfjörðum eða á Vesturlandi, til sparisjóðanna, til útibúa bankanna fremur en þurfa að fara þá þrautagöngu að fara til Reykjavíkur og bíða þar á biðstofum eftir ráðgjöfum sem vinna fyrir Húsnæðisstofnun. Ég tel því að besti kosturinn væri sá að Húsnæðisstofnun leitaði eftir auknu samstarfi við bankana því að þetta er vissulega mikið vandamál eins og kom hér fram hjá hv. 9. þm. Reykv., ég vil ekki á nokkurn hátt draga úr því. En skipulag þessara mála þarf að vera þannig að það þjóni lántakendum, þjóni þeim sem leita eftir þjónustu við Húsnæðisstofnun.

Virðulegi forseti. Ég er að mörgu leyti sammála hv. 1. þm. Vesturl. um að það er rétt og eðlilegt að skoða það í fullri alvöru hvort ekki sé unnt að færa þessa almennu útlánastarfsemi að fullu til bankanna. Húsbréfakerfið er í eðli sínu markaðskerfi sem á ekkert fremur heima í ríkisstofnun en í almennum bönkum. Ég er tiltölulega hlynntur því að menn taki þetta til alvarlegrar athugunar svo að viðskiptabankarnir geti annast þetta mál. En þá verða menn líka að athuga grundvöllinn að húsbréfakerfinu sem er að mínu viti ekki réttur því að hann byggist á því að gefa út verðbréfapappíra án þess að vita hvort einhver vilji kaupa þá. Sá sem fær svokallað húsbréfalán fær ekki peninga, hann fær bara bréf, hann fær bara pappír. Svo verður hann að finna einhvern sem vill kaupa þennan pappír svo að hann fái þá peninga sem hann er að sækjast eftir. Þarna er um að ræða að mínu viti grundvallarmisskilning í útlánastarfsemi að lána fyrst og athuga svo hvort það sé til innstæða fyrir útlánunum. Ég minni t.d. á danska húsbréfabankann sem er þannig að hann lánar ekki nema til séu peningar, hann lánar ekki út aðra peninga en til eru í bankanum. Ef menn vilja fá lán í bankanum þá verður bankinn fyrst að afla peninga til þess að lána út. Hér hefur verið farin hin öfuga leið að lána fyrst án tillits til þess hvort til eru einhverjir peningar til þess að ávísa verðmætin út á. Þetta er hin ábyrgðarlausa útlánastefna sem Alþfl. hefur staðið fyrir í húsnæðismálum síðan hann tók við félmrn. á sínum tíma og ég verð að segja mér finnst eiginlega meira en nóg komið af stefnu Alþfl. í þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara að svara hv. þm. um stefnu Alþfl. í húsnæðislánamálum heldur fagna því að þingmaðurinn í rauninni tók undir það sem ég sagði hér að það væri eðlilegra að veita tiltekin aukin verkefni til bankanna og láta þá þjóna þeim húseigendum sem þurfa á sérstakri aðstoð að halda. Varðandi það hvort verið sé að lána peninga sem eru í rauninni ekki til, þá er það út af fyrir sig mjög alvarlegt mál. En ég hef grun um það hins vegar að það hafi verið gengið mjög langt í því að lána í formi húsbréfa til þeirra sem hafa verið að kaupa eða byggja, stundum kannski umfram raunverulegt verð viðkomandi húseigna. Og það hefur verið gert til þess að skapa meira svigrúm fyrir húsbyggjendur eða þá sem hafa verið að kaupa, óraunhæft svigrúm sem síðan hafi lent í bakinu á mönnum með meiri greiðslubyrði en þeir hafa getað sinnt. Þetta eru alveg augljósir gallar, þarna hafa orðið hrein mistök. Hverjum það er að kenna, hvort það er Húsnæðisstofnun eða e.t.v. lánastofnunum eða fasteignasölum, það vil ég ekki um segja, en það er alveg deginum ljósara að þarna hefur verið pottur brotinn sem þarf að bregðast við og taka á. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, leggja á það áherslu að það þarf að taka á þessum málum og þess vegna fagna ég því að þessi tillaga hefur komið fram. Hins vegar veit ég það að hæstv. núv. félmrh. hefur í hyggju að taka rösklega á þessum málum og ég mun veita henni allan minn stuðning til þess að svo geti orðið.

Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan í andsvari að ég fagna þeim undirtektum sem tillagan hefur fengið hjá ræðumönnum sem til þessa hafa tekið til máls um þáltill. Miðað við þær undirtektir virðist vera óumdeilt að menn viðurkenna að vandinn er fyrir hendi, menn viðurkenna að vandinn er mikill og menn viðurkenna líka að Alþingi verður að láta málið til sín taka og grípa til aðgerða til þess að koma til móts við fólk sem á í erfiðleikum. Þetta er nauðsynlegt að menn séu sammála um áður en menn geta gert sér vonir um að Alþingi muni yfir höfuð ná saman um aðgerðir, en fram til þessa hefur málið hins vegar strandað á hinum ýmsu varaformönnum og félagsmálaráðherrum Alþfl. sem hafa ævinlega neitað því að hér væri um að ræða eitthvert það vandamál að það réttlætti afskipti Alþingis. Og úrbætur sem lagðar hafa verið fram á Alþingi eins og t.d. frumvarpsflutningur okkar beggja flutningsmanna þessa máls sem við fluttum fyrir tveimur árum hefur ekki náð fram að ganga og var reyndar afar illa tekið af oddvitum Alþfl. í húsnæðismálum. Það er því ekkert sjálfgefið að þingheimur hafi verið eða sé sammála um að vandinn sé uppi og hann sé mikill. En þó hefur sú afstöðubreyting orðið að núverandi félmrh. Alþfl. hefur tekið undir það að vandinn er stór og gefið undir fótinn með að Alþingi þurfi að taka á honum. Það er sú mikla breyting sem hefur orðið á afstöðu manna hér á þingi að Alþfl. er ekki lengur að spyrna við fótum og draga lappirnar í þessum efnum. Það gefur nokkrar vonir um að þingmenn beri gæfu til að ljúka við og ná saman um afgreiðslu á þessu þingmáli og ná samkomulagi um aðgerðir til að mæta vanda þeirra sem ráða ekki við sínar skuldbindingar vegna íbúðarkaupa. En það mundi ég telja mikla hneisu fyrir Alþingi og þó ekki hvað síst fyrir stjórnarflokkana ef látið yrði hjá líða að afgreiða slíkar aðgerðir. Það sem menn þurfa að mínu viti að hafa að leiðarljósi í öllum sínum aðgerðum sem menn kunna að ná saman um á næstu vikum er tvennt: Að skapa öryggi fyrir íbúðareigendur, að skapa öryggi í stað þess öryggisleysis sem menn hafa verið að búa til jafnt og þétt í gegnum tíðina. Síðara atriðið er að viðurkenna að fólk sem er að kaupa íbúðir getur ekki borgað meira en ákveðið hlutfall af sínum launum til þessara íbúðarkaupa. Menn verða að tengja saman laun og afborganir lána. Það er bara þetta tvennt að mínu viti sem er nauðsynlegt að hafa í fyrirrúmi. Ef menn hafa þessi atriði sem undirstöðu aðgerða þá leysa menn þau vandamál sem uppi eru. Það er ekki víst að menn leysi þau þannig að allir verði sáttir við þau eða allir sammála en þá ná menn utan um meginorsök vandans og skapa fólki öryggi hvar sem það býr á landinu svo að það geti með öruggum hætti búið í sínum íbúðum og treyst því að afborganir og vextir af lánum fari ekki upp fyrir tiltekið hlutfall af launum sínum. Ef launin lækka verulega þá verði tekið tillit til þess og afborgunin lækki samhliða. Ef menn missa atvinnuna þá verði aðgerðir sem mæta því. Það er þetta sem menn þurfa á að halda fyrst og fremst. En því miður hafa íbúðareigendur slæma reynslu af stjórnvöldum í þessum efnum og það verður að segja eins og er að þetta öryggi var að nokkru leyti til staðar í löggjöf frá Alþingi sem sett var árið 1985 í lögum um greiðslujöfnun fasteignaveðlána og náði til þeirra lána sem voru veitt úr byggingarsjóðunum. Í þeim lögum var settur varnagli við breytingum sem stjórnvöld mundu beita sér fyrir, íbúðareigandanum eða skuldaranum til óhagræðis þannig að afborgunin eða greiðslubyrðin hækkaði ekki þrátt fyrir breytingar ríkisvaldsins. Þar er fyrst og fremst um að ræða að í lögunum var settur varnagli gagnvart breytingum á vöxtum fasteignaveðlánanna. Í lögunum sem sett voru í tíð Alexanders Stefánssonar sem félmrh. var sá varnagli að hækkun á vöxtum í fasteignaveðlánunum leiddi ekki af sér hækkun á greiðslubyrði heldur kom hækkunin einfaldlega út í lengri greiðslutíma, lánin einfaldlega lengdust. Vaxtahækkunin leiddi ekki til þess að menn yrðu að borga hærra hlutfall á mánuði hverjum strax í þessi lán heldur fór vaxtahækkunin aftur fyrir höfuðstól lánsins. En illu heilli var þessi öryggisventill sem var einn drýgsti öryggisventill sem Alþingi hafði sett til að vernda hagsmuni íbúðareigenda, skapa þeim eitthvert lágmarksöryggi, tekinn af. Að kröfu hvers? Að kröfu Alþfl. Félmrh. Alþfl. setti það skilyrði að þetta yrði tekið út. Það var gert með sérstakri lagasetningu á vordögum árið 1991. Auðvitað með því hugarfari að fylgja svo eftir þeirri lagabreytingu með því að hækka vextina. Það var gert í kjölfarið, bæði í Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna voru vextirnir síðan hækkaðir. Það leiddi til þess að öll hækkunin var tekin beint úr vösunum á þeim sem voru að borga. Það var áætlað að vaxtahækkunin hafi numið liðlega 1 milljarði kr. á ári hverju sem greiðslubyrði þessara lána hækkaði nánast í einu vetfangi undir stjórn félmrh. Alþfl. á árinu 1991 og síðar. Þetta urðu húsbyggjendur og aðrir íbúðareigendur að bera bótalaust. Þeir urðu að bera þessa hækkun bótalaust. Þeim var sagt: Þið fáið vaxtabætur á móti þessari vaxtahækkun seinna. 

Það er rétt. Fyrir frummælendur er 15 mín. Hv. þm. telst ekki vera það.

Þá læt ég lokið máli mínu þar sem tíminn er búinn. Ég á það mikið eftir að ekki dugir að stela sér tíma hjá forseta.

Hv. þm. er heimilt að biðja um orðið aftur.

Ég þakka fyrir. Ég held ég þiggi það hjá forseta á meðan það er í boði.

Hæstv. forseti. Ég vil fagna þessari tillögu og ekki síður þeim undirtektum sem hún hefur fengið hér hjá talsmönnum annarra flokka og reyndar einnig hjá hæstv. félmrh. Það veitir svo sannarlega ekki af að ræða stöðuna í húsnæðismálum þjóðarinnar. Hún er vægast sagt hrikaleg og er sennilega leitun að því að sá málaflokkur sem slíkur hafi verið í meiri upplausn en einmitt núna. Á ég þá bæði við að starfræksla sjálfs húsnæðislánakerfisins er í molum og byggingarsjóðirnir ná ekki að fjármagna sig með þeim hætti sem ætlunin hefur verið upp á síðkastið og eru algerlega upp á það komnir að ríkissjóður endurláni þeim fé. En hin hliðin á málinu er þó kannski enn þá hrikalegri sem snýr að viðskiptamönnum húsnæðislánakerfisins, þ.e. húsbyggjendum og kaupendum á undanförnum árum sem eru nú í gífurlegum erfiðleikum. Staðreyndin er sú að þessi mál eru meira og minna öll í molum. Nýbyggingar hafa dregist mjög saman og þar af leiðandi er endurnýjun í húsnæði landsmanna ekki eins og hún þyrfti að vera. Það hlýtur að kalla á vaxandi erfiðleika, hækkandi húsaleigu og annað því um líkt að nú er alls ekki byggt nægjanlega mikið húsnæði til þess að endurnýja og bæta við húsnæði fyrir nýja árganga. Þetta er eitt en á því er hægt að ráða bót. Hitt er öllu verra sem gerst hefur vegna viðskipta þúsunda fjölskyldna við þetta kerfi á undanförnum árum. Þar er gífurlegur vandi að hlaðast upp, greiðsluerfiðleikar, sem hér hefur verið farið yfir og er óþarft að fjölyrða um. En í hnotskurn er staða mála þannig í húsbréfakerfinu að fjórða hvert lán þar er í vanskilum og þó teljast það ekki vanskil fyrr en komið er 90 daga fram yfir eindaga þannig að ljóst er að til viðbótar þessum viðurkenndu langtímavanskilum er umtalsverður hópur fólks sem er eitthvað orðinn á eftir með sínar afborganir. Yfir 60% allra greiðsluerfiðleika eru í vanskilum. Það versta við þetta mál, hæstv. forseti, er að í þessu máli hefur verið komið aftan að fólki. Í raun og veru er með einhliða stjórnvaldsaðgerðum á síðustu árum búið að búa til misgengishóp alveg sambærilegan við þann sem verst varð úti á árunum 1983--1985. Þá var launavísitala tekin úr sambandi en lánskjaravísitalan æddi áfram í 30--40% verðbólgu og til varð hið illræmda misgengi þeirra ára. En á síðustu árum hefur verið búið til sambærilegt misgengi í húsbréfakerfinu. Það gerist með því, hæstv. forseti, og er enn þá alvarlegra en ella, að menn fara í hið fræga greiðslumat, þeir leggja fram upplýsingar um laun sín og fjárhagslega stöðu og það er reiknað út og metið hverju þeir séu borgunarmenn fyrir. Í krafti þess taka menn ákvarðanir um sínar fjárfestingar og taka húsbréfalán. En hvað er svo gert? Svo er fótunum kippt undan þessu fólki, greiðslumatið eyðilagt með einhliða röskun stjórnvalda á þeim grundvelli sem matið byggði á, með því að hækka skatta á þessu fólki, með því að lækka vaxtabætur, lækka hinn opinbera stuðning við húsbyggjendurna sem auðvitað var reiknað með í greiðslumatinu. Síðan koma til sögunnar afföllin sem hæstv. fyrrv. félmrh. sór og sárt við lagði ásamt með sínum sérfræðingum þegar verið var að taka upp húsbréfakerfið að mundi aldrei verða. Staðreyndin er samt sú að afföllin fóru langt yfir 20% á löngu tímabili. Það hefur leitt til þess að þúsundir einstaklinga og fjölskyldna skulda upp í allt að fjórðungi meira í húsbréfakerfinu en þeir nokkurn tímann fengu. Ég veit dæmi um menn sem tóku lán og skulda 4 millj. í húsbréfum, en fengu að teknu tilliti til affalla og lántökukostnaðar aldrei nema 3 millj. Þegar það bætist svo við að grundvellinum er kippt undan mönnum með því að forsendunum er breytt einhliða af hálfu stjórnvalda þá er ekki nema von að illa fari. Ég fullyrði það, hæstv. forseti, að siðferðilega séð er það misgengi sem búið er að búa til í húsbréfakerfinu í raun ekki hótinu skárra en það sem búið var til á árunum 1983--1985. Og skömm þeirra sem að því hafa staið mun verða lengi uppi. Að koma þannig aftan að fólki. Við skulum viðurkenna að auðvitað er ekki við húsbréfakerfið að sakast sem slíkt þó atvinna dragist saman í landinu og tekjur falli en sá hluti þessa vanda sem er vegna einhliða stjórnvaldsaðgerða á undanförnum árum er siðleysi, algert siðleysi. Það er fleira sem varðar við siðferði í íslenskum stjórnmálum, hæstv. forseti, en einstakar afglapalegar embættisathafnir hæstv. fyrrv. félmrh., þess sem var næstur á undan þeim sem nú situr. Það er nú einu sinni þannig. Ég segi alveg eins og er að þegar farið er yfir þessa stöðu og ástand mála þá er sorglegt að horfa upp á það að í annað skiptið á tiltölulega stuttu tímabili í Íslandssögunni skuli þúsundir saklauss fólks vera komnar í stöðu af þessu tagi. Vegna þess að það er komið aftan að þessu fólki. Forsendunum er raskað sem það tók sínar ákvarðanir á og réðist í sínar húsbyggingar eða íbúðarkaup. Þannig má ekki standa að stjórnvaldsathöfnum og fara með framkvæmdarvaldið á Íslandi. Þennan vanda verður að takast á við og það verður að gera það strax áður en meiri erfiðleikar og sárindi og hörmungar hljótast af en þegar eru orðnar og koma m.a. fram í upplýsingum um fjölgun nauðungaruppboða og öðru því um líku. Við alþýðubandalagsmenn teljum að það hljóti að verða eitt af forgangsverkefnum nýrrar ríkisstjórnar að glíma við þennan vanda í húsnæðismálunum. Næst á eftir atvinnuleysinu verður að takast á við þetta stóra og mikla vandamál af mikilli alvöru. Það þarf væntanlega ekki að rökstyðja að það er fokið í flest skjól fyrir fólki þegar svo er komið að það ræður ekki einu sinni við að borga þær skuldbindingar sem tryggja því þak yfir höfuðið. Ætli menn séu þá ekki búnir að skera niður og spara flesta aðra hluti áður en þeir taka áhættu af því að húsnæðið verði boðið upp ofan af þeim? En þannig er staðan orðin að þúsundir fjölskyldna fá yfir sig uppboðshótanirnar mánuðum oftar. Mönnum tekst kannski að bjarga sér frá mánuði til mánaðar með skammtímalántökum og öðru slíku en það er skammgóður vermir eins og við vitum, því miður. Hin hrikalega skuldaaukning heimilanna segir sína sögu um þennan vanda. Vegna þess að þar er á ferðinni öðrum þræði skammtímalántaka fólks sem ræður ekki við greiðslubyrðina í húsnæðislánakerfinu og er að fleyta sér áfram í von um að eitthvað verði því til bjargar. Það verður alla vega ekki þessi ríkisstjórn sem svona hefur staðið að málum sem verður þar til lausnar og það hlýtur að bíða gjörbreyttra taka í þessum efnum. Ég sakna þess að hv. 12. þm. Reykv. skuli ekki hafa blandað sér í þessa umræðu því það væri fróðlegt að heyra um afstöðu þess hv. þm. til þessarar tillögu og ég lýk máli mínu með því að spyrja hana: Styður hv. 12. þm. Reykv. þingsályktunartillöguna?

Virðulegur forseti. Ég held það sé heldur mikil einföldun, sem mér fannst hv. síðasti ræðumaður viðurkenna, að kenna húsnæðislánakerfinu um skuldastöðu heimilanna og segja að allt sé húsnæðislánakerfinu og húsbréfakerfinu að kenna. Við vitum að skuldastaða heimilanna á sér miklu lengri sögu og hæstv. félmrh. kom reyndar inn á það og rakti að aukingu á skuldum heimilanna má rekja 10--15 ár aftur í tímann á meðan m.a. hv. þm. Alþb. og Framsfl., sem hér töluðu, áttu hlut að máli og fóru með stjórn húsnæðismálanna. Ég held að það sé miklu eðlilegra að við reynum að skoða hvað hægt er að gera almennt varðandi skuldastöðu heimilanna en vera að bítast um þetta eins og mér finnst liggja mikið í þessari umræðu. Við vitum það, og það hefur komið fram í skýrslu Þjóðhagsstofnunar, að ef við horfum á hlutfall húsnæðisskulda af skuldum heimilanna þá hafa þær lækkað verulega. Þær voru 90% af skuldum heimilanna á fyrri hluta níunda áratugarins en þær eru ekki nema 70% núna og auðvitað er það allt of mikið en það er einföldun að setja slíkt fram. Það er alveg ljóst að ýmislegt hefur verið gert í húsnæðismálunum. Þegar við erum að tala um vanskilin í húsnæðiskerfinu þá verðum við líka að hafa það í huga að þær lögfræðiaðgerðir sem Húsnæðisstofnun fer í eru ekki gerðar fyrr en eftir þrjá til fjóra mánuði á meðan bankakerfið fer fyrr í slíkar harðar aðgerðir, kannski eftir einn mánuð. Heimilin láta þess vegna sitja á hakanum að greiða niður sínar húsnæðisskuldir sem sýnir meiri vanskil í húsnæðiskerfinu en ella. Ég hygg að enginn mundi vilja að við færum í harðari aðgerðir í húsnæðiskerfinu til að minnka vanskilin. Á þessu eru auðvitað margar hliðar. Vissulega hefur verið farið hér í aðgerðir. Það vita hv. þm. Það var farið í skuldbreytingu, t.d. í september sl. Það voru 1.200 umsóknir að mig minnir og þær heimildir eru vegna atvinnuleysis eða veikinda eða mikils tekjufalls og í þetta hefur verið veitt 300 millj. kr. Það hefur verið farið út í mjög víðtækt samkomulag við bankana. Þeir voru yfirleitt ekki fúsir að veita skammtímalán nema til þriggja, fjögurra eða fimm ára en veita nú lán til allt að 15 ára. Það hefur verið farið út í frystingu lána í Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna og húsbréfadeild. Það var veitt heimild til þess varðandi Byggingarsjóð ríkisins og húsbréfadeildina á sl. ári. Þar er heimild til að frysta lánin í þrjú ár og vextir sem falla á þeim tíma leggjast á höfuðstólinn. Ég hef sett það fram í þessum ræðustól hvort ekki sé ástæða til þess, miðað við þær ástæður sem núna eru, að hafa þessa heimild eitthvað víðtækari. Það er alveg ljóst að tekjufall hjá fólki og atvinnuleysi er veruleg skýring á þeim vanda sem við er að glíma. Húsnæðisstofnun hefur haldið því fram að það sé ákveðið merki um að botninum sé náð í vanskilum og við skulum vona að svo sé. Þær tillögur sem hér liggja fyrir og eru til umræðu á vissulega að skoða og hvort þær bæta eitthvað stöðuna. Það segir í a-lið tillögunnar að ríkisstjórnin hefji strax viðræður við lífeyrissjóðina um endurfjármögnun fasteignaveðlána og lægri vexti þannig að unnt sé að létta greiðslubyrði fólks. Ég spyr hv. flm. er það líklegt? Heldur hv. þm. að það sé virkilega hægt að ná slíku samkomulagi við lífeyrissjóðina? Eru lífeyrissjóðirnir ekki í dag með 6 og 7% vexti? Fóru þeir í það að lækka vexti hjá fólkinu sem er með lán sín þar þegar vextir lækkuðu í 5%? Ég held ekki. Við höfum verið í erfiðleikum varðandi lífeyrissjóðina um að fjármagna húsnæðislánakerfið. Það er því spurning hvað þetta er raunhæf tillaga. Varðandi það að undirbúa lagafrv. þar sem m.a. verði kveðið á um þak á greiðslubyrði miðað við laun þá má að hluta til skoða það. En hvað hefur hv. þm. hugsað sér? Einhvers konar sveiflujöfnunarsjóð í þessu? Við verðum að sjá útfærsluna á því hvort það er raunverulegt. Sá biðreikningur sem er varðandi t.d. Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna kemur þarna að hluta til á móti. Það er mikið talað um greiðsluaðlögun og ég held að það mál eigi að skoða af fullri alvöru. Það lá fyrir skýrsla þegar ég var í ráðuneytinu um það mál. En mér finnst að það verði að skoða að gera þá greiðsluaðlögunina miklu víðtækari en menn hafa verið að horfa til. Hæstv. félmrh. hefur minn fulla stuðning í því að koma því máli hér fram. En því miður held ég að hún eigi í ákveðnum erfiðleikum með að koma þessu máli fram og hefði verið fróðlegt að vita hvort það er samkomulag við t.d. Sjálfstfl. um það mál. Það var ekki þegar ég fór úr ráðuneytinu en það má vel vera að það hafi breyst. Þetta þarf auðvitað að skoða af fullri alvöru og gefa ekki of miklar væntingar út í þjóðfélagið vegna þess að eins og þetta er t.d. framkvæmt í Noregi þá eru ekki ýkjamargir sem fá þessa greiðsluaðlögun nema þeir sem eru við það að missa sínar eignir og allar bjargir aðrar bannaðar. Það verður því að skoða þetta í því ljósi. Fjölgun á gjalddögum er vissulega ein leiðin og ég veit ekki annað en að það sé langt á veg komið. Þannig að ég nefni þetta fernt sem ég hef greint frá: greiðsluaðlögunina og útvíkka þær skuldbreytingarheimildir sem eru fyrir hendi í dag sem ná einungis til atvinnuleysis og tekjufalls og eru tiltölulega þröng skilyrði. Er rétt að útvíkka það? Það hafa farið í það 300 millj. kr. Á að fara út í það að fjölga gjalddögunum svo dæmi sé nefnt? Eitt væri vissulega leið sem oft hefur verið rædd, að hækka lánshlutfallið í húsbréfakerfinu fyrir þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð úr 65% í 70%. En það er ekki raunhæft eins og fjmrh. lagði það upp um daginn að gera það þannig að segja að það eigi að rúmast innan núverandi útgáfu á húsbréfum. Ef það er einhver vilji á bak við að gera þetta með þeim hætti þá þarf að auka útgáfuna á húsbréfunum. Ég held vissulega að það sé leið í þessu efni. Það mætti svara ýmsu af því sem hér hefur komið fram en margir samverkandi þættir hafa orðið til þess að auka vanskilin t.d. í húsbréfakerfinu og skuldastöðu fólks yfirleitt. Lenging á lánstímanum minnir mig að sé nefnd í þessari tillögu, svo ég nefni eitt atriði í viðbót, að hafa breytilegan lánstíma. Ég veit ekki hvað það gagnast mikið. Ég tók undir að það yrði skoðað hér um daginn en það hefur á sér ýmsa annmarka sem ég hef ekki tíma til að ræða á þessari stundu þar sem tími minn er búinn.

Hæstv. forseti. Ég verð að taka undir það með hv. þm. Páli Péturssyni að ég harma það hvað tíminn er stuttur fyrir ræðumenn til að gera grein fyrir máli sínu og þar á meðal hv. síðasta ræðumann. Vegna þess að hún svaraði ekki lykilspurningum sem fram voru bornar, m.a. af hv. 1. þm. Vesturl., þ.e. um það hvernig hún gæti hugsað sér að taka á málunum ef hún fellst ekki á eða telur ófullnægjandi þær tillögur sem hér liggja fyrir. Mér fannst koma fram í máli hv. þm. að hún leggur áherslu á að verja kerfið og þær aðgerðir sem gripið hefur verið til og hún hefur vantrú á öllu sem lagt er til af öðrum. Það er býsna athyglisvert í þeirri stöðu sem hún er í í íslenskum stjórnmálum í dag.

Virðulegi forseti. Ég hef aldrei orðið vör við annað en að hv. síðasti ræðumaður hefði sæmilega heyrn. Ég eyddi mestum mínum tíma í það áðan að segja hvað ég teldi að þyrfti að gera í þessu efni. Ég var ekki, eins og hv. þm. og fleiri, með þær fullyrðingar að kenna húsbréfakerfinu um eitt og annað, fara aftur í fortíðina um hverjum þetta og hitt væri að kenna. Auðvitað gæti ég eytt hér löngum tíma í það hvernig farið var með húsnæðismálin í tíð hv. þm., 17% lánshlutfall eins og hæstv. félmrh. nefndi. Húsaleigubætur. Það var ekki hægt að fá þær í gegn á meðan þessir hv. þm. voru í ríkisstjórn og fleiri atriði mætti nefna. Ég eyddi einmitt mínum tíma í það að segja hvað þyrfti að gera í þessu efni. Ég nefndi fjögur atriði, ætlaði að fara að ræða um það fimmta, sem er lengingin á lánstímanum, og ég hygg að fæstir þeirra sem hafa komið í ræðustól hafi nefnt það ítarlegar hvað þyrfti að gera í þessu efni. Ég vísa þessu auðvitað á bug sem hv. þm. nefnir.

Hæstv. forseti. Af einhverjum ástæðum er þingmaðurinn snefsin. Það er kannski von. Eitt af því sem hv. þm. hafnaði áðan var að fara í viðræður við lífeyrissjóðina, m.a. um lækkun vaxta. Af hverju vill þingmaðurinn ekki fara í viðræður við lífeyrissjóðina? Af því að þingmaðurinn sagði upp samningum við lífeyrissjóðina. Af því að þingmaðurinn vildi þegar hún var félmrh. aldrei neitt með lífeyrissjóðina hafa og kom upp tortryggni, vandamálum og spennu í samskiptum ríkisins og lífeyrissjóðanna. Þess vegna er þessi stærsti fjármagnseigandi í landinu ekki virkur í húsnæðiskerfinu eins og hann þyrfti að vera. Það er því miður ein ljótasta sök hæstv. fyrrv. félmrh. varðandi húsnæðislánakerfið.

Virðulegi forseti. Enn einu sinni útúrsnúningar frá hv. þm. Hann segir að ég hafi komið og hafnað öllum viðræðum við lífeyrissjóðina. Þetta er rangt og aðrir sem hér eru inni eru til vitnis um það. Ég dró það í efa að þetta væri raunhæft með tillit til þess að lífeyrissjóðirnir hefðu ekki lækkað sína vexti á lánum til húsbyggjenda, að það reyndist erfitt að fá þá til að kaupa skuldabréf til að fjármagna félagslega kerfið. Það var allt og sumt sem ég hélt fram. Ef það er raunhæft að setjast að borði með lífeyrissjóðunum þá styð ég það auðvitað. En ég met það svo eftir samskipti mín við lífeyrissjóðina, af reynslunni, að það muni ekki skila miklu. Ég held því miður að þessi tillaga sem hv. þm. setur fram sé ekki mjög raunhæf.

Þingmaðurinn staðfestir allt sem ég sagði. Takk fyrir.

Hæstv. forseti. Það er greinilega mjög viðkvæmt að ræða um fortíðina og sögu síðustu ára í húsnæðismálum við hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. En ég held að okkur gangi illa að glíma við þetta vandamál og leysa það nema skilja hvað gerst hefur og átta okkur á því hvers eðlis vandinn er. Þá þýðir ekki að flýja frá því að ræða það sem gerst hefur í þessu kerfi á undanförnum árum. Ég sagði ekki að frumorsök vanda heimilanna og aukning skulda þeirra væri í sjálfu sér húsnæðislánakerfið. Hins vegar fullyrði ég að það endurspeglar þann vanda sem er á ferðinni, hvernig skuldir heimilanna þar á meðal lausaskuldir í bankakerfinu hafa verið að vaxa síðustu ár. Það endurspeglar líka þann vanda að viðbrögð í ráðherratíð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur varðandi greiðsluerfiðleika í húsnæðislánakerfinu og húsbréfakerfinu, að veita mönnum bara meiri húsbréf, gengu ekki upp. Enda eru flest þau lán komin í vanskil nú þegar. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir verður að gera betur en hún hefur gert í því að svara hvers eðlis þessi vandi er og hvernig eigi að bregðast við honum.

Virðulegi forseti. Þetta með að veita greiðsluerfiðleikalán í húsbréfakerfinu, af hverju var farið út í það? Það var vegna þess að fólk var komið í vandræði út af skammtímalánum í 86-kerfinu. Mjög stór hluti af vanskilunum í dag er vegna þessara greiðsluerfiðleikalána, það er alveg ljóst. Við vorum að fjármagna tvö kerfi á meðan a.m.k. Framsfl. og að hluta til Alþb. voru að streðast á móti því að leggja niður þetta kerfi þó það lægi fyrir skýrsla frá Ríkisendurskoðun sem sagði að þetta kerfi væri gjaldþrota og taldi þar til tugi milljarða sem það mundi kosta fyrir samfélagið og ríkissjóð ef því yrði haldið áfram.

Hæstv. forseti. Það verður fróðlegt að ræða við betra tækifæri og þegar við höfum meiri tíma þessa sögu við hæstv. fyrrv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur, því ég heyri að hún hefur hér uppi mjög sérkennilega útgáfu af sögunni. Ég held einmitt að ein stærstu mistökin sem hv. þm. og hæstv. fyrrv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, gerði hafi verið að framkvæma ekki samkomulagið úr tíð fyrri ríkisstjórnar um það hvernig þessi kerfi yrðu látin skarast og að loka algjörlega lánveitingum í Byggingarsjóði ríkisins. Það sem er að koma á daginn er það að húsbréfakerfið dugar ekki sem grunnfjármögnun gagnvart nýbyggingum og kaupum á nýjum íbúðum. Það gæti gengið í viðskiptum manna með notaðar íbúðir á fasteignamarkaði en sem undirstöðufjármögnun í kerfinu þá bara gengur það ekki. Það ræður ekkert almennt launafólk við þá greiðslubyrði vegna þess að vextirnir á lánunum eru of háir, lánstíminn er of stuttur og þegar svo í ofanálag er búið að skerða vaxtabæturnar þá gengur dæmið ekki upp. Menn verða að þora að horfast í augu við veruleikann eins og hann er jafnvel þó hann sé ljótur og komi við þá sjálfa, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir.

Virðulegi forseti. Það var ekki lokað fyrir 86-kerfið í einum áfanga. Við vorum nú með það í eitt eða tvö ár undir eftir að þessi ákvörðun tekin og það hefur m.a. skapað þessa erfiðleika. Þegar menn eru að tala um háa vexti í húsbréfakerfinu, 5--6%, þá skulu menn ekki gleyma því að á meðan 86-kerfið var og menn voru að fjármagna sig líka með skammtímalánum í bönkum þá var meðalvaxtabyrðin 6--7%. Það skyldu menn muna líka. Það er iðulega og oft, allt of oft, sögð hálf sagan hér í þingsölum í þessu efni.

Virðulegi forseti. Málflutningur hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur er alveg dæmalaus. Hv. þm. leyfir sér að koma hingað og tala til okkar þingmanna og vara okkur við að gefa of miklar væntingar út í þjóðfélagið gagnvart þeim sem eru í vanda í húsnæðiskerfinu. Þessi hv. þm. sem fer nú um og gefur væntingar um það að hennar hópur væntanlegur, hennar flokkur væntanlegur muni leysa allan vanda. Ég frábið mér slíkan málflutning eins og hv. þm. leyfir sér að viðhafa hér. Í framhaldi af því reynir hún að gera Sjálfstfl. tortryggilegan með því að spyrja hæstv. félmrh. hvort samkomulag hafi náðst við Sjálfstfl. Náði hv. þm. ekki samkomulagi sem félmrh. við Sjálfstfl. um greiðsluaðlögun? Síðan kemur þingmaðurinn núna og talar um að það þurfi að gefa víðtækari heimild fyrir greiðsluaðlögun og lengingu lána. Hvar hefur þessi þingmaður verið sem var félmrh. í sjö ár?

Virðulegur forseti. Hér á síðasta þingi og líka á þessu þingi hefur verið rætt um frv. um greiðsluaðlögun sem lausn á vanda varðandi vanskil. Það sem ég var að reyna að koma til skila, hv. þm., og við höfum farið í gegnum það, var að mjög fáir geta notið góðs af þessu greiðsluaðlögunarfrv. eins og það hefur verið útfært í Noregi og eins og það var t.d. sett fram í skýrslu. Jafnvel þó það væri sett fram með þessum hætti þá náðist ekki samkomulag og var ekki búið að ná samkomulagi þegar ég var í stól félmrh. við fjmrn. um útfærslu á þessu. Það er það sem ég er að segja. Við erum að ræða frv. um greiðsluaðlögun húsnæðislána. Ég er að tala um að ef ekki verður farið út í víðtækari heimildir en liggja fyrir í þessari skýrslu, en farið var út í í Noregi, þá er verið að gefa væntingar sem ekki standast. Það er það sem ég var að segja, hv. þm.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að hv. 12. þm. Reykv. hefur dregið í land. Þingmaðurinn áttar sig auðvitað á því að svona málflutningur gengur ekki í þinginu. Hv. þm. hefur haft gott tækifæri til þess í ráðherrastól að ná fram úrbótum í þessum málum. Það hefur ekki staðið á Sjálfstfl. að taka á þeim tillögum sem settar hafa verið fram um þessi efni. Ég kannast ekki við það. Og það hafa ekki verið kynntar neinar tillögur fyrir þingflokki Sjálfstfl. frá félmrh. um þessi efni. Ég vísa því algerlega á bug þannig að það liggi alveg klárt fyrir og enginn geti skilið það svo að það standi á Sjálfstfl. að samþykkja tillögur um greiðsluaðlögun.

Virðulegi forseti. Ég fagna því sem fram kemur hjá hv. þm. Sjálfstfl. að hann telur að það sé engin fyrirstaða af hálfu sjálfstæðismanna og þá væntanlega ráðherra Sjálfstfl. að inn í þingið komi frv. um greiðsluaðlögun. Ég vænti þess að það muni auðvelda hæstv. félmrh. mjög málið og væntanlega verður það til þess að við getum farið að ræða þetta mál hér í þinginu á allra næstu dögum.

Virðulegur forseti. Þegar boðuð var á sínum tíma þessi nýja tegund húsnæðislána, þ.e. húsbréfalánin, þá óttaðist ég það að þetta fyrirkomulag mundi auka verðbóguna í landinu mjög mikið. Vegna þess að þau yrðu notuð sem eins konar viðbótarseðlaútgáfa hér á landi. Þetta reyndist ekki rétt. Það hefur sennilega verið vegna þess að húsbréfin voru ekki alveg eins mikils virði og okkur var tjáð að þau mundu verða. Okkur var sagt að þessi húsbréf mundu leysa mikinn og stóran vanda og því trúði landslýður allur. Því fór það svo að þegar skrúfað var frá þessum afgreiðslum þá fóru margir á hálfgert gleðifyllirí vegna þess að þeir fengu greiðslumat sem í mörgum tilfellum var hærra en þeir sjálfir trúðu að þeir gætu staðið undir og urðu alveg steinhissa þegar matið kom. Ég talaði við þó nokkuð margt fólk á þessum tíma sem var undrandi yfir hversu rúmt matið var. Ég held að þarna hafi komið fyrsta vandamálið að við vorum, kannski öll þjóðin, of bjartsýn á að þessi leið væri verulega góð og leysti stóran vanda. Svo virðist mér að í sumum tilfellum hafi afgreiðsla þessara lána og notkun farið út í einhverja vitleysu því ég þekki fleiri dæmi um að fólk tók þessi húsbréfalán og seldi húsbréfin og fór svo bara í utanlandsferðir, meira að segja til Brasilíu og guð má vita hvert. Þessi misnotkun á lánunum --- þetta er nefnilega misnotkun á lánunum --- er líka ein ástæðan fyrir því að fólk er komið í erfiðleika í dag. Það var ekki að taka lánin í réttu skyni, sóaði þeim í vitleysu og nagar sig nú í handarbökin. Þetta er auðvitað ekki hægt að kenna hæstv. fyrrv. félmrh. um. Ekki gat hún ráðið við slíka misnotkun. En við vitum líka að þegar þetta lánakerfi var tekið upp þá voru allt aðrar aðstæður í íslensku samfélagi heldur en þær eru í dag. Það verður að segjast eins og er að lánakerfið var síðan ekki lagað að þeim efnahagsbreytingum sem orðið hafa. Það hafa eingöngu orðið hækkanir á greiðslubyrði fólks sem stöfuðu af því að kjörin versnuðu eins og rakið hefur verið hér og líka af því að vinna fólks hefur dregist mjög mikið saman. Ég tel að hæstv. ríkisstjórn og félmrh. hefðu átt strax að fylgjast mjög vandlega með þeim breytingum sem urðu á kjörum landsmanna og efnahagslífinu og aðlaga kerfið strax um leið og breytingarnar urðu. Það hefði verið mjög viturlega gert en því miður tókst það ekki. Kannski hefur hæstv. félmrh. reynt þetta en ekki orðið að vilja sínum. Því miður er ástandið í dag þannig að við hittum daglega fólk sem er að missa ofan af sér íbúðirnar og það á bæði við í félagslega kerfinu og hinu almenna kerfi. Báðir aðilar, þeir sem hafa fengið félagslegar íbúðir með húsbréfalánum og hinir, eru núna að missa ofan af sér íbúðirnar. Og þeim er þá vísað út á leigumarkaðinn. Ég get ekki látið hjá líða þó það komi kannski ekki algerlega þessu máli við, og því hefur að vísu verið hampað pínulítið hér í dag, að fólkið fer út í að leigja sér íbúðir á rokhárri leigu. Svo eru að koma hérna húsnæðisleigubætur, er það ekki? Þessar leigubætur eiga að byggjast á því að fólkið gefi rétt upp hvað það borgar í leigu. Ég get upplýst hæstv. félmrh. um það að fjöldi fólks í þessu landi getur ekki samkvæmt samningum sínum við leigusalana gefið upp rétta leigu. Þar af leiðandi munu þessar húsnæðisleigubætur að þó nokkru leyti mistakast. Ég held að það muni meira að segja fara svo að leigubótunum verði skipt kannski jafnt eða kannski einn þriðji á móti tveim þriðju á milli leigjandans og þess sem leigir. Ég get ekki látið hjá líða að benda á þennan vanda. Mér þætti gaman að vita hvernig á að koma í veg fyrir þetta. Ég vil taka undir þá þáltill. sem hæstv. flm. Svavar Gestsson og Kristinn H. Gunnarsson hafa lagt fram. Ég álít að það verði að grípa til ráðstafana strax og ég held að það komi þrennt til sem hæstv. félmrh. verði að taka með í reikninginn. Það þarf að lengja lánin, það þarf að athuga líka hvort það sé ekki hægt að breyta vaxtabyrðinni sjálfri, þ.e. vöxtunum, og í þriðja lagi þarf að gæta þess vandlega þegar lán eru veitt í framtíðinni að fara varlegar í sakirnar, hafa ákveðnari og miklu varkárara mat en verið hefur. Það sem fólk getur borgað í dag er ekki víst að geti borgað eftir eitt ár og það verður að miða við að því miður eru grunnlaun fólks í landinu svo hraksmánarlega lág og þar er ekki félmrh. um að kenna. Það er launagreiðendum og launaumsemjendum um að kenna. Allt hjálpast þetta að. Hér er ekki bara ríkisstjórninni um að kenna, það er fjöldinn allur af áhrifaaðilum í þessu landi sem hefur komið fólkinu í þá aðstöðu sem við er að etja í dag. Við skulum ekki gleyma því að við verðum að gera okkur grein fyrir því að það er grundvallaratriðið í öllum okkar umbótum í dag að bæta grunnlaun fólks í landinu.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt um að þetta er skammur tími þegar verið er að ræða þessi viðkvæmu mál og mikilvægu sem eru málefni heimilanna í landinu. En ég minni á að það liggur fyrir að innan skamms verði rædd utan dagskrár skuldastaða heimilanna og má reikna með að það verði eins konar framhald af þeirri umræðu sem hér er. Ég vil byrja á að þakka síðasta ræðumanni fyrir mjög málefnalegt innlegg í þessa umræðu og það kemur mér ekki á óvart að það komi frá þingmanninum. Þessi umræða hefur um sumt verið á röngum nótum eftir því sem ég sé þetta mál. Mig langar aðeins að svara hv. 1. þm. Norðurl. v. sem fór að tala um að ég hefði verið að oflofa ríkisstjórnina. Þetta er mjög einfalt mál fyrir mér. Ég er stjórnarsinni, ég er stjórnarsinni í þau skipti sem ég er að starfa með öðrum flokkum sem mynda ríkisstjórn alveg sama hver sá flokkur er. Ég var það í síðustu ríkisstjórn og ég er það núna. Það þýðir að ég ber ábyrgð á stjórnarstefnunni og ég ber ábyrgð á þeim framkvæmdum sem ríkisstjórnin stendur fyrir. Þetta snýst ekki um hvaða einstaklingar sitja í ríkisstjórn, þetta snýst einfaldlega um að axla ábyrgð. Það er fráleitt að halda því fram að atvinnuleysi sé hagstjórnartæki því það vita allir hvílíkur brestur hefur orðið í okkar grunnstoð, sjávarútvegi og okkar efnahags- og markaðsumhverfi. Um alla Evrópu er talað um að það þurfi að efla fjárfestingar í einkageiranum til að ná sér á strik og við höfum verið í þessu umhverfi og þingmaðurinn þekkir það. Mig langar líka, vegna þess að ég var á þeim tíma formaður húsnæðisstjórnar, að nefna það að auðvitað var dálítið um að það var verið að sækja um félagslegar íbúðir með kannski hagsmuni byggingariðnaðarins í huga. En það var tekið á þessu máli harkalega að ef það var þannig að það var erfitt að úthluta til aðila eða það var sýnt að aðilar væru ekki undir tekjumörkum þá var bara einfaldlega ekki úthlutað til viðkomandi sveitarfélags næst. Ég trúi því ekki að þessu hafi verið breytt. Svo vil ég endilega líka láta í ljós að það er alveg óþarfi að láta liggja að því að Alþfl. sé að uppgötva eða fallast á vanda á þessum degi eða um þessar mundir, það er búið að vera að bregðast við vanda. Hverju sinni hafa verið væntingar um að viðbrögðin hafi verið þau réttu og að þau dygðu. Það var eitt meginsjónarmiðið með húsbréfakerfinu að kaupendur fengju eitt stórt lán og það væru jafnar greiðslur og fólk gæti gert sínar áætlanir. Ég komst ekki til að segja frá því hér áðan að það voru 300 millj. veittar til skuldbreytinga vegna erfiðleika og heildarfjárhæð samþykktra skuldbreytingarlána hjá byggingarsjóði eru um tæpar 155 millj. kr. og það eru því um 145 millj. enn þá til ráðstöfunar. En skuldbreytingarmálin eru afar flókin og erfið viðfangs og það hefur tekið og tekur langan tíma að vinna úr þeim eftir að þau koma inn á borð Húsnæðisstofnunar. Það er minna eftir af heimild til skuldbreytinga Byggingarsjóðs verkamanna eða einungis rúmar 18 millj. kr. Ég vil líka geta þess að það var þannig við greiðslumat að það var miðað við að um 20% af ráðstöfunartekjum færi til greiðslu húsnæðislána en húsnæðisstjórn hefur nýverið breytt reglum og nú er þessi viðmiðun 18%. En á sínum tíma þegar það var verið að meta þessi mál þá var reglugerðarheimildin 30% svo menn sjá hvaða breytingar hafa orðið þarna. Félmrn. hefur óskað eftir því við Húsnæðisstofnun að það verði gerð greining á ástæðum greiðsluvanda og greining á árangri aðgerða. Þessi úttekt er í vinnslu og þetta skiptir máli. Mér mundi líka finnast út af orðum hv. 12. þm. Reykv. hér áðan um að hækka hlutfallið mjög mikilvægt að átta sig á hver sé vandi fyrstu kaupenda, hvort hann sé stærri. Hvernig skiptist þessi vandi? Húsnæðisstofnun hefur unnið 90% af þeim málum sem hafa verið til afgreiðslu í sambandi við skuldbreytingar einungis 10% hafa lent í vinnslu hjá öðrum lánastofnunum. Þetta er e.t.v. vegna þess hversu sérhæft og vandasamt og flókið það er að taka á þessum málum þegar fólk kemur með allan sinn vanda og allar sínar skuldir inn á borð og biður um hjálp og það þarf að fara ofan í þetta. Óháð því hvað verður þá vil ég alla vega kanna möguleikana á að gera eitthvert átak í þessum málum og einn angi þess er að sjálfsögðu að ræða við bankana sem að hluta til eru líka með sérhæft starfsfólk. En vegna þess sem hér hefur verið nefnt í tillögunum og þessum b-lið þáltill. um að fjölga í starfsliði Húsnæðisstofnunar þá hef ég efasemdir um að það sé lausn, a.m.k. ekki skjót lausn, vegna þess hversu sérhæft málið er. En ég útiloka ekkert í þessum málum. Það þarf að gera átak til þess að ná utan um vandamálin og ég er einfaldlega að skoða það. Ég er búin að vera stutt og ég hef haft nauman tíma og ég mun hafa nauman tíma í þau verk sem mér hafa verið fengin og ég mun bara skoða þessi mál. Það var samþykkt að heimila frestun á greiðslum af lánum úr Byggingarsjóði ríkisins til samræmis við það sem var heimilað hjá Byggingarsjóði verkamanna ef lántakandi er í greiðsluvanda vegna langtímaatvinnuleysis, veikinda eða af öðrum óviðráðanlegum ástæðum. Eins og ég sagði verður að taka á þessum vanda og það er búið að vera að taka á honum þó að það hafi sýnt sig að það hafi ekki dugað. Þarna nefndi ég 300 millj. og einnig voru veittar 100 millj. til breytinga í félagslega húsnæðiskerfinu. Það hefur áður komið fram í þessari umræðu að það er verið að undirbúa í Húsnæðisstofnun að vera með mánaðargreiðslur. Það hefur líka verið sett í gang að skoða hvort lenging lána eða vera með fleiri möguleika í lánalengd sé eitthvað sem sé til bóta og eins og menn heyra eru þetta hugmyndir sem hafa verið settar fram áður en ég kem hér til. Ég er algerlega ófeimin að taka við vinnu frá öðrum, ekki síst þegar ég er sett þarna inn sem eins konar verkstjóri í kjölfar félaga minna en það er ekki þar með sagt að þetta verði endilega lausnirnar eða sú niðurstaða sem verður við skoðun. Mig langar líka að nefna eitt til viðbótar og það er varðandi gjaldþrotaúrskurðina sem hv. 9. þm. Reykv. kom inn á áðan og mér finnst nokkuð athyglisvert. Ég benti á að það voru 433 gjaldþrot fyrstu 8 mánuði ársins 1990 og þar af 280 gjaldþrot ungs fólks undir þrítugu. Ég er ekki stolt af þessu, ég var stjórnarliði þá líka og var að gera hluti sem ég taldi rétta. Ég hef ekki hugmynd um það, ekki einu sinni enn þann dag í dag hvort þessi gjaldþrot voru afleiðing af einhverju sem sú ríkisstjórn gerði. Ég hélt því ekki fram þá og geri það ekki núna. En ég hef það á tilfinningunni að ef þetta væri nú þá væri einfölduð mjög skýringin á þessu. Þegar ég lít á þessi gögn þá sé ég að þau gjaldþrot eða réttara sagt nauðungaruppboð sem hefur verið beðið um hefur verið að fjölga, en það er ekki það sama og það sé samhengi á milli fjölda nauðungaruppboða og gjaldþrotabeiðna. Og meðan beiðnir um gjaldþrot hafa verið mjög margar, frá rúmlega þúsund 1988 og yfir 1.600 1989 og lækka niður í 1197 1991 og reyndar ekki nema 300 og eitthvað 1992 fram til 1. júlí, þá er það svo að raunveruleg gjaldþrotaskipti eru mjög mörg 1990 eða 688 og fækkar og 1992 einungis 65 fyrstu sjö mánuði ársins. Þetta segir okkur að það er mjög erfitt að sjá hvað af þessu er vegna einkamála og hvað væri e.t.v. vegna annarra hluta. Virðulegi forseti. Ég hefði hér gjarnan kosið að koma einnig inn á lengingu lána og jafnframt það sem hér hefur fallið um greiðsluaðlögun, en ég læt þetta nægja. Ég minni á að við eigum eftir að ræða þessi mál áfram, en þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur verið og bara fullyrði að ég hef mjög góðan vilja til að taka á þessum málum og ég lít svo á að þó að það séu ekki nema nokkrir tugir af heimilunum í landinu sem eru í vanda þá er það vandi.

Forseti. Ég vildi aðeins bæta við það sem frá var horfið í fyrri ræðu minni. Ég hafði nefnt það sem ég taldi aðalatriði í hugsanlegum aðgerðum eða væntanlegum. Ég vil leyfa mér að segja eftir ræður þingmanna hér og hæstv. félmrh. þá tel ég miklar vonir standa til þess að fyrir því sé vilji í þinginu að afgreiða frá núverandi löggjafarþingi heildstæðar aðgerðir til þess að taka á þeim alvarlega greiðsluvanda sem uppi er meðal fólks sem hefur keypt sér íbúð eða byggt. Ég vil koma inn á eitt atriði til viðbótar því sem nefnt hefur verið og það eru afföllin í húsbréfakerfinu. Það var á sínum tíma þegar húsbréfakerfinu var komið á laggirnar og reyndar urðu um að miklar deilur sem í sjálfu sér hafa ekki lægt svo mjög. Það er umdeilt, þetta lánakerfi, fyrst og fremst vegna þess að það byggist á þeirri hugsun eða þeirri framkvæmd öllu heldur að lána eða gefa út pappíra, ávísun á peninga án þess að fyrir liggi nokkur vitneskja um það hvort þeir peningar eru fyrir hendi. Það hefur því verið lagt út á markaðshagkerfið með þessa fjármögnun, með fjármögnun á þessari undirstöðulífsnauðsyn hverrar fjölskyldu sem er húsnæði. Og auðvitað eru pólitísk átök um það hvort menn eigi að hafa húsnæðislánakerfið í þessum markaðsfarvegi eða með öðrum formerkjum eins og fram til þessa hefur verið. Ég hef verið í hópi þeirra sem hef verið andsnúinn því að markaðsvæða þetta kerfi. Ég tel að þessar áherslur alþýðuflokksmanna, sem kalla sig nú stundum jafnaðarmenn, um að taka upp markaðsbúskap á sem flestum ef ekki öllum sviðum séu ekki réttlætanlegar og það þurfi a.m.k. að undanskilja ákveðin svið í þjóðfélaginu þessum lögmálum þeirra. En burt séð frá því. Þetta er nú orðin staðreynd og verður ekki farið út úr þessu lánakerfi í neinu hendingskasti þannig að menn verða þá að hugsa upp aðgerðir til úrbóta á þessum grundvelli sem lagður hefur verið og hugsa sér það þá sem aðgerðir til langs tíma hvernig menn komist frá þessu markaðskerfi. En afföllin eru afleiðing markaðskerfisins og þau nema gríðarlegum fjárhæðum það sem af er. Það er búið að lána út um 60 millj. kr. eða sem svarar því síðan húsbréfakerfið var tekið upp fyrir 5 árum, fyrir 60 mánuðum, þ.e. milljarður á mánuði, og afföll eru svona á að giska um 6--7 þús. millj. kr. Það er upphæð affalla svona á að giska. Þetta er ekki mjög nákvæmt, enda hefur það ekki verið tekið saman, en ég hygg að það sé ekki fjarri lagi að afföllin séu einhvers staðar á þessu bili, 6--7 milljarðar kr. Nú var það þannig að þegar þetta kerfi var tekið upp þá lýsti þáv. félmrh. því yfir oftlega, m.a. í viðtali í dagblöðum, að það mundu ekki verða nein afföll. Það var ein af forsendum kerfisins sem menn fengu í veganesti og varð til þess að menn, sumir hverjir, ákváðu að styðja það á sínum tíma, yfirlýsingin um að það yrðu ekki afföll. Menn hljóta að spyrja: Hvernig ætla stjórnvöld að mæta þessum vanda, mæta þessum afföllum því að hlutirnir hafa farið öðruvísi en ætlað var fyrst afföllin urðu svona mikil? Það hlýtur að leiða hugann að því að það sé réttlætanlegt að bæta þeim sem urðu fyrir þessum afföllum það að einhverju leyti og með einhverjum hætti. Alþýðusamband Íslands ályktaði um það á síðasta þingi sínu á Akureyri fyrir um það bil tveimur árum, einmitt um þetta affallavandamál og reisti þá kröfu að afföllin yrðu endurgreidd því fólki sem hafði verið að kaupa sína fyrstu íbúð. Það yrði umtalsverð búbót fyrir þann hluta lántakenda ef þessi krafa næði fram að ganga og framkvæmdin samkvæmt samþykkt Alþýðusambands Íslands var sú að endurgreiðslan færi beint inn á höfuðstól lánsins og lækkaði hann. Ég vil minna á þessa kröfu og halda henni fram í þessari umræðu þannig að það gleymist ekki hversu mikil áhrif afföllin eiga í þeim greiðsluerfiðleikum sem uppi eru. Það eru ekki bara breytingar á tekjum fólks eða öðrum högum sem hafa leitt af sér að menn hafa minni tekjur sem valda því að menn ráða ekki við skuldbindingarnar. Það eru líka aðgerðir eða hlutir sem eru öðruvísi eins og með afföllin og síðan aðrar aðgerðir stjórnvalda eins og vaxtahækkun o.s.frv. sem hafa breytt þessum forsendum. En það var margt, virðulegi forseti, sem hægt er að nefna og er ótalið og verður að bíða betri tíma til síðari húsnæðismálaumræðu. Ég vil að lokum nefna tvær eða þrjár tölur til þess að gefa mönnum upp stærðirnar í þessu máli og tengja það atvinnuleysinu. Eins og menn vita þá hefur orðið mikið atvinnuleysi á síðustu árum og m.a. að mati margra vegna þess að við höfum ekki fjárfest nægjanlega í atvinnuvegunum. Á síðustu fimm árum, á þeim tíma sem húsbréfakerfið hefur verið, þá hafa verið settar í það kerfi liðlega 60 þús. milljónir króna. Í atvinnulífið, þ.e. í hlutabréf í Atvinnutryggingarsjóð og í eignarleigum og fjárfestingarlánasjóði til atvinnulífsins eftir þessum fjórum farvegum hefur farið minni upphæð eða um 55 milljarðar kr. Þarna held ég að menn geti fundið hluta af skýringunni á atvinnuleysinu, að menn hafa sett of mikið af peningum í húsnæðislánakerfið, of lítið í atvinnulífið.

Virðulegi forseti. Mér finnst gæta ákveðinnar tvöfeldni í þessum hugsanagangi að tala annars vegar um hvað þurfi að gera og það þurfi að auka lánin, lengja lánin og bregðast betur við vegna vanda fólks og síðan að koma með gagnrýni á það hve mikið hefur verið sett í þau lán sem hafa verið til boða vegna þess að þessi lán á þessum stað eru eingöngu fyrir heimili í landinu. Annaðhvort er maður meðmæltur því að svo mikið fjármagn hafi verið veitt til heimilanna og til láns og jafnvel viðurkenna að þurfi meira eða þá menn eru á annarri skoðun. Það þýðir ekki að slá svona úr og í. Aðeins vegna þess að sagt er að afföllin séu um 6--7 milljarðar kr., ég þekki ekki þá tölu. Það má vera að hún sé rétt en við skulum muna það að biðraðahugsunin var ríkjandi, nú verð ég að fara og fá lánið meðan það gekk svona alveg eins og var búið að vera með 86-kerfið. Það vakti væntingar, væntingar sem brugðust og það var orðin þriggja ára biðröð fram í tímann. Við skulum átta okkur á því að þetta byggðist á ákveðinni tortryggni gagnvart stjórnvöldum. Það er til umhugsunar fyrir okkur öll sem hér erum, fyrri stjórnvöld og núverandi stjórnvöld, að fólk trúði því ekki að það væri hægt að halda að sér höndum um hríð og bíða eftir að afföll minnkuðu og eftirspurn minnkaði af því að það var innbyggt í þetta kerfi. Það hugsaði: Ég verð að fara að fá mér þetta góða, langa lán strax áður en þeim verður breytt. Þetta er staðreyndin sem við stöndum frammi fyrir. Fólk trúði því ekki að þetta væri komið til að vera, væri til frambúðar og ef menn þyrftu ekki á því að halda núna, þá væri óhætt að bíða vegna þess að eftir hálft ár eða eitt ár þá gæti fólk keypt og skipt um íbúð og fengið þessi húsbréf án affalla. Auðvitað þurftu sumir að nýta lánamöguleikann strax en mjög margir af þeim sem fóru af stað á þessum tíma og gátu ekki aftur snúið var einmitt fólk sem kannski var tortryggið og treysti okkur ekki, að við værum komin þarna til frambúðar.

Virðulegi forseti. Þetta er nú ekki tvöfeldni í máli mínu. Það byggist einfaldlega á þeirri staðreynd að menn eru búnir að lána fólki mikla peninga. Stjórnvöld hafa breytt forsendum fyrir endurgreiðslum þeirra þannig að margir geta ekki lengur staðið við sínar skuldbindingar. Þess vegna verða menn að bregðast við því. Það er hins vegar vel hægt að gagnrýna hvernig kerfi menn hafa notað til að lána peningana eftir og er engin tvöfeldni í því að hafa uppi gagnrýni á kerfið annars vegar og hins vegar að hafa uppi tillöguflutning til að mæta vanda þeirra sem eru komnir í vandræði vegna kerfisins m.a. Hins vegar vil ég segja það varðandi það sem fram kom hjá hæstv. ráðherra um biðraðakerfið, það er biðraðakerfi í dag. Það hefur ekki verið lagt niður. Alþfl. hefur ekki lagt niður biðraðakerfið, hann hefur tekið upp að sumu leyti biðraðakerfið, m.a. í félagslega íbúðalánakerfinu og hefur verið að lengja biðraðirnar í því kerfi með því að draga úr fjárveitingum til þess. Ég vil minna hæstv. ráðherra á frétt í síðasta tölublaði Sjálfsbjargarfrétta. Þar kemur fram að biðlistinn eftir íbúð hjá Öryrkjabandalagi Íslands, hússjóði þess, er orðinn svo langur að það er búið að loka biðlistanum. Það eru 650 manns, lágtekjufólk, sem eru á þessum biðlista og það er búið að loka honum. Það er ekki tekið lengur við nýjum umsækjendum inn á þennan biðlista. Hvað ætlar hæstv. félmrh. að gera til að veita þessu fólki úrlausn? Jú, hún ætlar að skera niður úthlutanir úr félagslega lánakerfinu um 300 íbúðir. Það verður nú ekki til þess að höggva á þennan biðlista, virðulegi ráðherra.

Virðulegi forseti. Tvöfeldnin sem ég talaði um var að gagnrýna að það færi svona mikið fjármagn í húsnæðislánakerfið og að þess vegna væri kannski ekki til og hefði ekki verið sett að sama skapi fjármagn í fjárfestingar. Það var það sem ég benti á og gagnrýndi. Þingmaðurinn á jafnframt sæti í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins og þekkir mjög vel mál þar innan dyra. Það er stutt síðan við hv. þm. vorum þar á ferð saman --- nei, hv. þm. gat ekki verið með félmn. sem fór þangað í heimsókn. Þar kom fram að það hefur ekki farið út á þeim tíma, í október, sem við vorum stödd þarna nema um þriðjungurinn af þeim íbúðum sem úthlutað var á þessu ári og var ekki búist við að farið yrði af stað á þessu ári með allan pakkann. Það vakti athygli mína og undrun. Hins vegar vil ég gjarnan viðhalda því að eins margar íbúðir og þarf sé veitt í félagslega húsnæðiskerfið, en við skulum ekki gleyma að því sem um tíma er vísað yfir í húsaleigubætur af fjármagni kemur sannarlega þeim til góða sem hv. 9. þm. Reykv. benti á í upphafi máls síns, mjög málefnalegur, að margt það fólk sem nú ætti í vanda þyrfti að komast á leigumarkað og fá þar stuðning. Við skulum bara tala um hlutina í réttri röð, hv. þm.

Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að hægt gengur að byggja félagslegar íbúðir á þessu ári og margir hafa dregið við sig að hefja framkvæmdir, eru þær breytingar sem gerðar hafa verið á undanförnum árum á lánskjörum þeirra íbúða. Hækkun vaxta og hækkun afskrifta, sem gerir það að verkum að það er orðið svo dýrt að búa í þessum félagslegu íbúðum að fólk hefur ekki efni á því, sérstaklega ekki lágtekjufólk. Það eru verk Alþfl. í þessum málaflokki að hafa frumkvæði og forustu um að breyta lánakjörum svo mikið að fátækt fólk hefur ekki efni á að búa í þeim, virðulegi forseti. Það eru verk Alþfl., hvort sem hann er í ríkisstjórn nú eða þess hluta Alþfl. sem er utan ríkisstjórnar. Það hefur m.a. leitt til þess að fæðingarbær ráðherrans, Ísafjörður, skilaði nýlega 10 heimildum sem hann hafði fengið til að byggja íbúðir fyrir lágtekjufólk og var þá til mjög langur listi fólks sem vildi komast í íbúðirnar, en núna voru svo fáir sem gáfu sig fram að þeim heimildum var einfaldlega skilað, þ.e. það voru ekki til umsækjendur, það var ekki til fólk sem treysti sér til að búa í þessum íbúðum af því að þær eru orðnar svo dýrar vegna lagabreytinga og annarra verka sem Alþfl. hefur haft frumkvæði að. Það væri fróðlegt að fá svör við því frá hæstv. ráðherra hvort hann hyggist beita sér fyrir því að lækka vextina í félagslega íbúðalánakerfinu eða lækka kostnaðinn að öðru leyti sem hefur verið hækkaður með lagasetningu, eins og t.d. afskriftakostnaðinn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu og hæstv. félmrh. fyrir umræðuna, hún hefur verið gagnleg. Hér hafa komið fram margar ágætar hugmyndir og ég heyri ekki betur en að í grófum dráttum sé góður skilningur á því meðal þingmanna að það þurfi að taka á þessum málum, þessum ægilegu skuldavandamálum sem fólk stendur núna frammi fyrir og ræður ekkert við. Það sem ég tók eftir í máli hv. 12. þm. Reykv., sem er að vísu því miður farinn af þessum fundi, var eitt og annað mjög athyglisvert og ég ætla ekki að fara að svara því hún er farin. Mér fannst koma fram hjá hv. þm. ákveðin tregða við að viðurkenna þann vanda sem um er að ræða og það er kannski að mörgu leyti skiljanlegt hjá hv. þm. vegna þess að hún er að mörgu leyti höfundur að því húsnæðiskerfi sem við búum við í dag, bæði kaupleiguíbúðunum, sem voru aðalkosningamál Alþfl. 1987, ef ég man rétt, og síðan húsbréfakerfinu, sem voru stórt kosninga- og baráttumál hjá Alþfl., ég hygg líka 1987. Þegar kemur að umræðum um þessi mál þá hættir fyrrv. hæstv. félmrh. til þess að grípa til málflutnings eins og þessa að segja: Þegar Alþb. fór með húsnæðismál þá voru lánin ekki nema 15% af byggingarkostnaði íbúða. Þetta segir hins vegar ekki neitt, þetta segir ekki nokkurn skapaðan hlut. Staðreyndin er sú að á þessum tíma sem hv. þm. er þarna að vitna til þá var á Íslandi byrjað á um 1.800--1.900 íbúðum á ári, en það er núna komið niður í 1.300--1.500 og þá voru nauðungaruppboð á íbúðarhúsnæði svo að segja óþekkt fyrirbrigði. Af hverju? Af því fyrst og fremst að þrátt fyrir allt var það þannig að menn voru þá með hagstæðari lán í heild þegar upp var staðið og okurvaxtakerfið hafði ekki haldið innreið sína. Þannig að ég held að við þurfum að gera okkur grein fyrir því að það urðu algjör kaflaskil í þessum málum 1983 þegar vísitalan var tekin úr sambandi með þeim hætti sem þá var gert, án þess að taka lánskjaravísitöluna um leið og svo 1984 þegar vextirnir voru gefnir algjörlega frjálsir. Þá urðu kaflaskil í þessum málum og þá varð til misgengishópurinn. Þá var farið af stað með mikla hreyfingu í landinu sem m.a. hafði þau áhrif að 1985 náðist í þessari virðulegu stofnun samkomulag um breytingar á húsnæðislögunum, m.a. fyrir atbeina þáv. hæstv. félmrh., Alexanders Stefánssonar, þar sem var gert ráð fyrir því í breytingum á húsnæðislögunum að fólk yrði ekki fyrir stöðugt þyngri greiðslubyrði af lánunum þó um hækkanir eða breytingar á vöxtum yrði að ræða. Ég tel að afnám þessa ákvæðis frá 1985 hafi verið eitt það versta sem hefur gerst í húsnæðismálum í landinu mjög lengi. Ég hvet mjög eindregið til þess að við athugun á heildaraðgerðum í húsnæðismálum þá verði það athugað að taka þetta ákvæði úr lögunum frá 1985, sem var sett inn þar í félagsmálaráðherratíð Alexanders Stefánssonar, að það verði tekið hér inn aftur. Síðan er það auðvitað ljóst, sem fram kom í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að hún var alltaf í stríði við samtök launafólks. Hún sagði upp samningunum við lífeyrissjóðina, hún setti fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar út úr húsnæðismálastjórn þannig að í raun og veru varð það þannig að það var aldrei hægt að vinna með eðlilegum hætti gagnvart samtökum launafólks í þessu efni og það var slæmt. --- Af hverju? Fyrst og fremst vegna þess að samtök launafólks og atvinnurekendur í landinu eiga lífeyrissjóðina saman. Þess vegna er alveg óhjákvæmilegt að það verði farið í að bæta samskipti ríkisins og lífeyrissjóðanna ef menn á annað borð ætla sér að ná utan um fjármögnunarvanda þessa húsnæðiskerfis. Ég vil hins vegar ekki eyða lengri tíma í að tala um það sem fram kom í máli þessa hv. þm. enda hefur hún vikið af fundi og vafalaust verður kostur á að gera það síðar. Ég vil aðeins leyfa mér að nefna nokkur atriði sem mér finnst að við eigum að staldra við, fyrir utan það að ég þakka fyrir þær ágætu undirtektir sem tillaga okkar hv. 5. þm. Vestf. hefur fengið. Þau atriði sem ég vil staldra við eru þessi: Ég tel að staðan sé núna þannig að það sé í fyrsta lagi nauðsynlegt að grípa til eins konar björgunaraðgerða vegna heimilanna í landinu, sérstakra björgunaraðgerða, sem kosta vafalaust talsvert mikla fjármuni. Ég leyfi mér að gera mér vonir um það að hér í þessari virðulegu stofnun sé áhugi á því að mynda slíkan sjóð, björgunarsjóð heimilanna, þannig að á þessum málum verði tekið þegar fyrir næstu kosningar og áður en þessu þingi lýkur. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að þau skilaboð komist mjög skýrt á framfæri við núv. hæstv. félmrh. að við séum tilbúin til þess að veita henni stuðning í þeim efnum að tryggja fjármuni til þess að þessum björgunarsjóði verði komið á. En fyrir utan þær aðgerðir sem þar væri um að ræða þá tel ég augljóst að aðgerðir næstu vikna, mánaða og missira í húsnæðismálum, hljóta að verða samsettar úr nokkrum meginþáttum. Það fyrsta sem ég nefni þar, hæstv. forseti, er lenging almennu lánanna, þ.e. breyting á fasteignaveðlánunum og endurfjármögnun þeirra með samningum við lífeyrissjóðina. Ég segi við hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, ég tel að það sé raunsætt að reyna þetta, fara í þessar viðræður við verkalýðshreyfinguna. Í öðru lagi tel ég að það eigi að fara í skipulegar viðræður við eigendur lífeyrissjóðanna um að lækka vextina þannig að vextir á húsbréfum verði ekki 6% heldur 5%. Þeir sem eru með gömlu bréfin upp á 6% þeir geti fengið ný bréf upp á 5% og það mundi muna geysilega miklu í mjög mörgum tilvikum og ég er viss um að það væri hægt að ná lendingu í þessum málum við eigendur lífeyrissjóðanna. Ég bendi t.d. á samþykkt Sambandsstjórnar Alþýðusambands Íslands frá því í gær þar sem var sérstaklega fjallað um húsnæðismálin sem hlýtur að þýða það að Alþýðusambandið væri tilbúið til að taka á þessu máli. Í þriðja lagi þarf að taka á félagslega húsnæðiskerfinu. Þar þurfa menn að velta því fyrir sér, sem við ræddum aðeins áðan, hvort það er hugsanlegt að breyta aðeins skilunum á milli almenna kerfisins og félagslega kerfisins þannig að þegar fólk er komið í vandræði í almenna kerfinu og getur ekki selt þá séu skapaðir möguleikar til þess að breyta þeim íbúðum sem fólkið er með á sínum vegum í félagslegar íbúðir og koma málum þess fyrir með öðrum hætti en verið hefur. Ég held að það sé augljóst mál að við leysum ekki þennan vanda öðruvísi en að taka þannig á málum, auk þess sem það mætti náttúrlega hugsa sér að það yrði til einhver aðili sem eignaðist þessar íbúðir sem fólk er í vandræðum með. Ég verð hins vegar að segja það að ég tel að það sé flókið að sjá fram úr því að það væri skynsamlegt að ríkið eignaðist þessar íbúðir. Ég tel að það væri ekki skynsamlegt. Ég tel hins vegar að það mætti hugsa sér að ríkið ætti aðild að þessu átaki og sveitarfélögin kæmu inn í það með skipulegum hætti og jafnvel verkalýðsfélögin og aðrir eigendur lífeyrissjóðanna. Í fjórða lagi held ég að það sé nauðsynlegt að við gerum okkur grein fyrir því að ef við ætlum að taka á þessum húsnæðismálum með skipulegum hætti þá verður að verða hér til leiguhúsnæði í stórum stíl. Það er ekki hægt að gera ráð fyrir því að við komumst upp með það, liggur mér við að segja, að vera hér með húsnæðiskerfi í landinu þar sem ekki er gert ráð fyrir leiguhúsnæði í stórum stíl. Allar grannþjóðir okkar eru með leiguhúsnæði í verulegum mæli og það er alveg útilokað fyrir fólk að ráða við þessi húsnæðismál, mjög marga, vegna þess að efni leyfa það ekki og þess vegna eiga menn að skoða það að byggja upp leiguhúsnæði í stórum stíl með stuðningi húsaleigubótanna, eins og við alþýðubandalagsmenn höfum reyndar gert tillögu um. Í fimmta lagi tel ég að það eigi að fara í skipulega samvinnu við lífeyrissjóðina og menn eigi að reyna að horfa á þetta húsnæðiskerfi til 10--20 ára eða svo. Ekki sem skammtímalausn á vanda, heldur eigi menn að horfa á hlutina í lengra samhengi og reyna að átta sig á því, hvað þurfum við af íbúðum, hvað eigum við af íbúðum og hvernig getum við komið málum þannig fyrir að fólk geti búið í húsnæði hér á Íslandi við mannsæmandi kjör. Því það er sem kunnugt er nauðsynlegt að búa í húsnæði, ekki síst í löndum þar sem er eins kalt og í þessu landi. En það hefur kerfið á Íslandi ekki viðurkennt. Menn hafa verið að borga 40.000, 50.000, 60.000 og 70.000 kr. á mánuði fyrir það að hafa þak yfir höfuðið. Í sjötta lagi tel ég að menn eigi að íhuga það mjög alvarlega og það mætti jafnvel gera það strax, að taka upp þetta ákvæði úr Alexanderskerfinu frá 1985, sem við höfum hér gert að umtalsefni og setja það inn í húsnæðislög þegar á þessum vetri. Að lokum þetta, hæstv. forseti: Mér finnst hafa komið fram í þessari umræðu skilningur á því frá talsmönnum allra flokka sem hér hafa talað að það þurfi að taka á þessum málum og að núverandi kerfi og ástandið í húsnæðismálum sé ekki nærri nógu gott. Undir það hafa í rauninni allir tekið, m.a. hæstv. núv. félmrh. og ég tel að það sé mjög mikilvægt. Ég tel að við þurfum að vinna með svipuðum hætti og gert var 1985, þ.e. við reynum að ná samstöðu fulltrúa allra flokka í þinginu um að taka á þeim ferlega skuldavanda sem núna blasir við þúsundum heimila í landinu.

Virðulegi forseti. Ég á erfitt með að skilja það að hv. þm. leggi það til að ég semji um vexti. Og þó ég ætli ekki að tjá mig neitt um samninga sem hann hefur aftur og aftur komið að, enda liður í tillögu hans, þá lýsi ég þeirri skoðun minni að það er mjög mikilvægt að lífeyrissjóðirnir verði virkari í fjármögnun húsnæðislánakerfisins heldur en þeir hafa verið að undanförnu og það er mjög slæmt að þeir hafa dregið að sér hendur með kaup á bréfum. Björgunarsjóður, eins og hann var að nefna hér, er tillaga hv. þm. og Alþb. sem ég hef ekki og ætla ekkert að tjá mig um á þessari stundu. En eftir þessa umræðu vænti ég stuðnings við þær aðgerðir sem ég á eftir að koma með inn í þingið og ég vil líka lýsa því yfir varðandi orð hans um verkalýðshreyfinguna áðan að ég mun að sjálfsögðu ræða við alla þá aðila sem eru viljugir til og vilja stuðla að úrbótum fyrir láglaunaheimilin. Þingmaðurinn sagði að þingmenn væru að skilja að það þarf að bregðast við vanda. Ég er margbúin að rekja það hér að það er búið að vera að taka á vanda. Það er búið að vera að bregðast við vanda með ýmsum hætti og það eru aðgerðir í gangi og það eru aðrar í undirbúningi og ég vænti þess að okkur takist að taka á þeim málum sem út af standa og gera það besta sem hægt er og ég vænti stuðnings við það sem hér á eftir að koma inn.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað algjör forsenda þess að það sé hægt að taka á málum af því tagi sem hér er á ferðinni að það sé skilningur á því hjá hæstv. ríkisstjórn og sérstaklega félmrh. að það þurfi að taka á málinu. Ég lít þannig á að hæstv. núv. félmrh. hafi lýst því yfir að hún telji að það sé nauðsynlegt að taka á þessum málum, þessum skuldavandamálum heimilanna, þúsunda og aftur þúsunda heimila hér í landinu og ég fagna því. Ég tel að það sé einnig mjög mikilvægt að það hefur komið fram hjá henni, hún lýsti því beinlínis yfir hér áðan, að hún sé tilbúin til að fara í viðræður við lífeyrissjóðina um þessi mál. Lífeyrissjóðirnir eru þrátt fyrir allt langstærstu fjármagnseigendur í landinu og þess vegna er óhjákvæmilegt að ræða við þá um þessi mál. Ég er sannfærður um það, eftir m.a. ályktun sambandsstjórnar Alþýðusambands Íslands frá í gær, að í verkalýðshreyfingunni munu menn taka vel í óskir ríkisstjórnarinnar um það að sérstaklega verði tekið á vanda þess fólks sem er skuldugt vegna íbúðareigna. Varðandi tillögurnar um björgunarsjóð heimilanna og björgunarsjóð húsbyggjenda, þá hef ég ákveðið að færa hæstv. ráðherra eintak af því plaggi hér á eftir þannig að hún geti kynnt sér það áður en við höldum þeirri umræðu áfram.

Virðulegi forseti. Já, ég tjáði mig um það að ég mundi eiga viðræður við alla þá aðila sem vilja koma til liðs við þau mál sem ég er að vinna að og á þar bæði við verkalýðshreyfinguna og aðra, en það er algjör óþarfi hjá þingmanninum að gera tilraun til að túlka orð mín í einhvern ákveðinn farveg annan en þann að ég mun eiga viðræður við allmarga aðila án þess að hafa lýst neinu yfir hvort ég ætla að fara í samninga við einn eða neinn um eitt eða neitt. En það er alveg ljóst að ég, eins og fyrirrennarar mínir, er alveg tilbúin til og hef það að markmiði að gera það besta í þessum vanda sem er búinn að vera um nokkra hríð.

Virðulegi forseti. Vandinn með fyrirrennarana, þá tvo síðustu a.m.k., hefur verið sá að þeir hafa helst ekki viljað tala við líffeyrissjóðina og ekki hafa samninga við þá. Þannig að það eru auðvitað kaflaskipti ef hæstv. núv. félmrh. hefur áhuga á því að ræða við lífeyrissjóðina og eigendur þeirra um endurfjármögnun húsnæðiskerfisins í heild, sem er í raun og veru óhjákvæmilegt að fara út í. Ég reikna fastlega með því að hæstv. félmrh. muni ekki fara í viðræður við lífeyrissjóðina bara til að tala við þá heldur til að hafa út úr þeim meiri peninga og ég óska henni alls velfarnaðar í því.

Herra forseti. Það hefur komið fram í þessari umræðu og er rétt að undirstrika það, að húsnæðiskerfið fer ekki í aðgerðir fyrr en eftir þriggja mánaða vanskil. Hv. 12. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, var að benda á þetta og gera samanburð á bönkunum sem ekki bíða í þrjá mánuði. En þetta sýnir mér það að staðan í húsbréfakerfinu er þess verri ef fjórðungur lánanna er búinn að vera í vanskilum lengur en í þrjá mánuði. Þá er mikið af lánum sem eru í vanskilum í mánuð eða tvo. Það sýnir okkur bara það að staðan í húsbréfakerfinu er mjög alvarleg. Það þýðir ekkert að kenna 86-kerfinu um það hvernig komið er. Vandræði fólks skapast ekki nema að litlum hluta af því sem skeði fyrir tíma húsbréfakerfisins. Mjög margir af þeim sem nú eru að missa húsnæði sitt voru á grænni grein þá og áttu engin viðskipti við 86-kerfið. Það var hálfhlálegt þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var að biðja menn að vera ekki að ala á væntingum. Ég veit ekki hver hefur í þessari stofnun verið ötulli við það að ala á væntingum undanfarinn áratug heldur en hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Hún vill kannski hafa einkarétt á því að ala á væntingum. Hún er alandi á væntingum í símann út og suður talandi við alþýðubandalagsmenn, venjandi þá frá Ólafi Ragnari og mér finnst þetta vera hlálegt þegar hún er að vara okkur við að ala á væntingum.  Mér finnst endurfæðingin á hv. þm. hafa tekist helsti klaufalega. Hv. 12. þm. Reykv. kemur beint úr ríkisstjórn Davíðs Oddssonar og lætur svo eins og hún sé saklaus og góð. Bara fortíðin er gleymd. Það er rétt aðeins að hún rankar við sér ef minnst er á húsbréfakerfið og húsaleigubætur. Þetta eru tvö stikkorð sem hún man frá tíð sinni sem félmrh. í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar. Atvinnuleysi kemur henni ekkert við. Skráði hún það þó í öll þessi ár.  Hæstv. félmrh. tók það fram að hún væri stjórnarsinni og það voru engin tíðindi fyrir mig. Jafnframt lýsti hún ábyrgð á hendur sér fyrir verk ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar. Það var ekki nema eðlilegt að hún gerði það, það var að vísu nokkuð hraustlegt því hæstv. félmrh. langar til að vera vinsæl og vinna góð verk. En það er alveg óþarfi þó hæstv. félmrh. sé stjórnarsinni að vera að oflofa ríkisstjórnina og fara með einhverjar fjarstæður um afrek hennar og árangur eins og hún gerði hér í ræðustól. Hæstv. félmrh. minnti á það að gjaldþrotabeiðnum hefði fækkað og tók það til marks um eitthvað batnandi ástand. Það er alls ekki staðreynd. Gjaldþrotabeiðnum fækkar vegna þess að nú er orðið svo dýrt að biðja um gjaldþrot. Það er orsökin fyrir því að gjaldþrotabeiðnum hefur fækkað. Nú þurfa menn að gjalda peninga fyrir það að biðja um gjaldþrot sem þeir þurftu ekki nema í litlum mæli áður. Hæstv. félmrh. orðaði það eitthvað svoleiðis að þó ekki væru nema nokkrir tugir heimila í vanda þá yrði að snúa sér að þessu verkefni. Ég get frætt hæstv. félmrh. um það að það eru fleiri en nokkrir tugir heimila í vanda. Það eru þúsundir heimila í vanda. Þúsundir heimila sem eru að leysast upp vegna erfiðs efnahagsástands sem með einum og öðrum hætti er hægt að rekja til verka ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar. Við bindum að sjálfsögðu öll vonir við það að hæstv. félmrh. vinni gott starf í sínu ráðuneyti þann stutta tíma sem henni er mældur þar tími. Ég vona að hún sitji þar ekki nema til kosninga. Það ætla ég að vona að guð gefi. Við munum styðja, a.m.k. við framsóknarmenn, allar skynsamlegar aðgerðir sem hún kemur til með að stinga upp á til úrbóta í húsnæðiskerfinu, en það duga bara engar smáskammtalækningar og það er það sem ég óttast að hæstv. félmrh. sé að undirbúa. Ég held að hún sé að elda einhverja smárétti handa þjóðinni sem gagnast henni ekki neitt að ráði. Það er eitt brýnasta verkefnið í þessu þjóðfélagi að bjarga þeim sem nú eru í snörunni og að breyta húsnæðiskerfinu þannig að fólk lendi ekki í óbotnandi vandræðum.

Hæstv. forseti. Ég kýs að mæla fyrir þessum þingmálum tveimur sameiginlega þar sem efni þeirra er náskylt og þau eru í raun samhangandi og hafa verið frá öndverðu. Hér er á ferðinni annars vegar till. til þál. um mótun ferðamálastefnu og hins vegar frv. til laga um ferðaþjónustu. Þetta eru mál sem undirbúin voru og unnin á síðasta kjörtímabili og reyndar flutt þá sem stjtill. og stjfrv. en náðu ekki afgreiðslu. Frv. var til 2. umr. í efri deild sálugu á vordögum 1991 þegar þingi lauk, en mætti þar nokkurri andstöðu hæstv. núv. samgrh. og náði ekki fram að ganga. Þessi mál voru unnin af svokallaðri ferðamálanefnd, sem starfaði á árunum 1989 og 1990, og var þar unnið mikið starf eins og sjá má af skjölum þessum og fylgiskjölum. Nefnd sú var þannig skipuð að í henni sátu fulltrúar sem tengdust öllum stjórnmálaflokkum sem þá áttu fulltrúa á þingi, þar á meðal nokkrir alþingismenn og einnig ýmsir aðilar, sérfróðir um málefni ferðaþjónustunnar og starfandi í þeirri grein. Góð samstaða tókst um þetta nefndarstarf á sínum tíma og ferðamálanefndin skilaði sameiginlegum tillögum og voru þar engin sérálit. Þannig voru þau mál síðan flutt hér á þingi að í neðri deild tókst góð samstaða um afgreiðslu frv., enda var flestra manna mál að mjög brýnt væri og þarft að endurskoða þessa heildarlöggjöf um ferðamál. Því miður rofnaði sú samstaða þegar upp í efri deild kom og var þar fyrst og fremst á ferðinni andstaða núv. hæstv. samgrh., sem taldi sig ekki geta staðið að afgreiðslu þessara mála þrátt fyrir að flokksbræður hans bæði í ferðamálanefnd og neðri deild hefðu staðið að afgreiðslu þess og var þar m.a. nefnt af hálfu hæstv. núv. ráðherra að ekki væri nægjanlega vel að starfsskilyrðum greinarinnar búið í þessum þingmálum. Hins vegar hefur þannig tekist til á þessu kjörtímabili að málefnum ferðaþjónustunnar hvað þetta snertir, þ.e. varðandi endurskoðun á löggjöf og starfsskilyrðum ferðaþjónustunnar, hefur ekkert miðað. Í fyrirspurn sem hér var lögð fram á næstsíðasta þingi svaraði hæstv. samgrh. því þannig að sökum ágreinings milli sín sem samgrh. og fjmrh. eða fjmrn. kæmist hann ekkert áfram með endurskoðun málefna ferðaþjónustunnar og við það sæti. Nú er nokkuð liðið á síðasta þing þessa kjörtímabils og þessarar ríkisstjórnar og ekkert bólar hér á endurskoðun á þessum lögum. Það er auðvitað, hæstv. forseti, ákaflega bagalegt ef svo stendur af hálfu ríkisstjórnar og útséð auðvitað um það með þessu að nokkuð verði að gert á þessu kjörtímabili. Ég hef því valið það að endurflytja þessi þingmál á nýjan leik þannig að fyrir þinginu liggi a.m.k. einhverjar tillögur um aðgerðir á þessu sviði. Ég er reyndar þeirrar skoðunar eftir að hafa farið yfir þessi frumvörp og tillögur á nýjan leik að í öllum aðalatriðum mætti afgreiða þau eins og þau koma fyrir og engar þær meiri háttar breytingar hafi orðið á stöðu mála í ferðaþjónustunni sem kalli á umtalsverðar breytingar á þessum frumvörpum fyrir utan helst það eitt að væntanlega þarf að breyta ákvæðum einnar greinar frv. vegna aðildar okkar að EES-samningnum en þar er fjallað um skilyrði þess að stofna og reka ferðaskrifstofur og önnur slík fyrirtæki hér á landi og að sjálfsögðu þarf að taka inn í þau ákvæði laganna heimildir sem samrýmast núna skuldbindingum okkar um atvinnu- eða staðfesturétt borgara Evrópska efnahagssvæðisins hér á landi. En það er smávægileg breyting. Að öllu öðru leyti fullyrði ég að þessi heildarendurskoðun lagaákvæða um ferðamál stendur fyllilega fyrir sínu. Frv. gerir ráð fyrir því að sameinuð verði í ein lög helstu ákvæði sem nú eru a.m.k. á tveimur stöðum í löggjöfinni um ferðamál. Er þar hvoru tveggja átt við hinn opinbera þátt og stjórnsýsluþátt. Það eru lagaákvæði um Ferðamálaráð, Ferðamálasjóð og þátt stjórnvalda, en einnig um reksturinn sem slíkan og starfsskilyrði hans og aðstæður, leyfisveitingar, rekstur ferðaskrifstofa, veitingahúsa og annað því um líkt. Ef farið er yfir helstu breytingar frv. frá gildandi lögum þá má þar fyrst nefna að tilgangur laganna er skilgreindur í sérstökum markmiðskafla sem er nýmæli og eru þar markmið laganna eða frv. hin sömu og í megintillögugrein, till. til þál. um ferðamálastefnu. En þannig er samhengi þessara mála hugsað að framkvæmdarvaldið framfylgi á hverjum tíma og setji sér tiltekna ferðamálastefnu sem feli í sér tiltekin meginmarkmið sem síðan verði framfylgt og síðan verði þau í samræmi við þá löggjöf um ferðamál sem í gildi eru á hverjum tíma. Í öðru lagi er kveðið á um það í lögum sem ekki hefur verið að árlega skuli haldið ferðaþing sem verði ráðgefandi samkoma um málefni ferðaþjónustunnar, eins konar samskiptavettvangur allra helstu hagsmunaaðila sem starfa á þessu sviði. Í þriðja lagi gera ákvæði frv. ráð fyrir því að skipan Ferðamálaráðs verði verulega breytt og þar verði fækkað fulltrúum úr 23 í 9 og síðan í kjölfarið er ekki gert ráð fyrir framkvæmdastjórn eins og nú er. Ráðherra mundi tilnefna einn fulltrúa í staðinn fyrir fimm samkvæmt gildandi lögum. Fjórir yrðu tilnefndir af öðrum og fjórir kosnir af ferðaþingi. Þarna drægi verulega úr því miðstýringarvaldi sem ráðherra nú hefur en hann skipar eins og áður sagði fimm fulltrúa í ráðið. Í fjórða lagi verða verkefni Ferðamálaráðs meira á sviði stefnumótunar en nú er, þ.e. Ferðamálaráð verði gert virkara sem stefnumótandi aðili. Í fimmta lagi fær skrifstofa ferðamála meira sjálfstæði, verður sjálfstæðari um allan almennan rekstur undir forustu ferðamálastjóra og er það nokkur breyting frá því sem nú er. Kveðið er á um samstarf Ferðamálaráðs við utanrrn. og Útflutningsráð um landkynningu og markaðsmál. Skort hefur á það að samstarf þessara aðila væri með formbundnum hætti. Heimild er veitt til Ferðamálaráðs til að taka þátt í rekstri ferða- og upplýsingamiðstöðva í öllum kjördæmum í samvinnu við heimaaðila, að ferðamálafulltrúar starfi á vegum ferðamálasamtaka í landshlutunum með stuðningi ríkisins. Lögð er áhersla á umhverfisvernd sem eitt af höfuðverkefnum Ferðamálaráðs og Náttúruverndarráði er samkvæmt þessu frv. tryggð aðild að ráðinu. Þá er lögð áhersla á að komið verði á formlegu samstarfi Ferðamálaráðs við opinbera aðila um málefni fjölsóttra ferðamannastaða til að tryggja umhverfisvernd og heimild er veitt samkvæmt frv. til að takmarka aðgang að slíkum stöðum ef nauðsyn krefur. Þá gerir frv. ráð fyrir því að tekjustofn vegna Ferðamálaráðs verði óbreyttur en að skilyrði megi setja um mótframlög frá hagsmunaaðilum til einstakra verkefna. Það er kunnara en frá þurfi að segja að hinn lögbundni tekjustofn Ferðamálaráðs sem eru 10% af sölutekjum Fríhafnarinnar eða fríhafna hefur verið skertur verulega undanfarin ár og því miður staðið í stað í krónutölu allt þetta kjörtímabil og þar af leiðandi að sjálfsögðu rýrnað nokkuð. Það tókst að hækka hann öll árin sem síðasta ríkisstjórn sat úr 25--30 millj. kr. sem hann stóð í 1988 í 68 millj. á árinu 1991 en hann hefur því miður síðan staðið fastur í þeirri krónutölu öll árin á þessu kjörtímabili og þar af leiðandi að sjálfsögðu rýrnað, þ.e. fjárveitingin, á sama tíma og tekjustofninn sjálfur, sölutekjur Fríhafnarinnar, hafa vaxið verulega þannig að hefði ferðaþjónustan notið þeirra og þeirrar aukningar í einhverjum sanngjörnum mæli þá hefði Ferðamálaráð nú til ráðstöfunar mun meira fé en það gerir. Þetta algera fjársvelti Ferðamálaráðs, hæstv. forseti, er mjög til vansa og háir allri framþróun á þessu sviði en ótvírætt er að Ferðamálaráð gegnir margvíslegum og mjög mikilvægum verkefnum jafnt við stefnumótun og þróun greinarinnar sem og við framkvæmd ýmissa mikilvægra þátta í okkar ferðamálum. Það er gert ráð fyrir því að lánstími Ferðamálasjóðs verði lengdur úr 15 árum í allt að 40 ár. Allt of skammur lánstími hefur lengi háð fjárfestingum á þessu sviði og fullkomlega óraunhæft að fjárfestingar geti skilað sér með svo skömmum hætti sem þessi lánstími krefst, ekki síst þegar það er haft í huga að nýtingartími ýmissa ferðaþjónustumannvirkja er afar skammur, oft ekki nema þrír eða fjórir mánuðir á hverju ári. Þeim mun meiri ástæða er til að lánsfjármagn á þessu sviði sé á hagstæðum kjörum og til langs tíma. Það nýmæli er inni í frv. að sett verði á fót áhættulánadeild við Ferðamálasjóð vegna þróunarverkefna þannig að Ferðamálasjóður geti beint tekið þátt í og hvatt til slíkra verkefna. Mörg nýstárleg ákvæði eru um skilgreiningu á ferðaþjónustuaðilum. Þar er tekið upp hugtakið ferðamiðlun sem tæki m.a. til ferðaskrifstofa, skipuleggjenda ferða, umboðssala og fyrirtækja sem reka tölvukerfi fyrir bókanir og upplýsingar. Mjög hefur skort á að sú flokkun sem í gildi er samkvæmt lögum nú fullnægi breyttum aðstæðum í ferðaþjónustunni og ber þar auðvitað ekki síst að nefna þá þröngu túlkun sem er á ákvæðum um ferðaskrifstofur, þ.e. að rekstraraðilar sem bjóða þjónustu sína eiga fyrst og fremst á því völ að vera eða vera ekki ef svo má að orði komast, ferðaskrifstofa. Séu þeir ferðaskrifstofa koma til háar tryggingar án tillits til umfangs rekstrarins, hvort á vegum viðkomandi aðila eru mörg hundruð eða jafnvel þúsund ferðamenn erlendis samtímis þannig að ef eitthvað fer úrskeiðis geti þurft á verulegum fjármunum að halda til að koma t.d. slíkum ferðalöngum heim, en þannig eru auðvitað tryggingar hugsaðar að þær séu fyrir hendi til að mæta slíkum óvæntum atvikum, eða hvort um er að ræða minni háttar rekstraraðila sem eru að selja fáeinum einstaklingum sína þjónustu. Og auðvitað er með öllu óraunhæft að litlir þjónustuaðilar á þessu sviði þurfi að setja sambærilegar tryggingar og stærstu ferðaskrifstofur landsins en þannig hefur þetta verið. Þá er enn gert ráð fyrir því að í staðinn fyrir lagaákvæði um flokkun veitinga- og gistihúsa sem eins og nú eru í lögum verði slíkt leitt til lykta með ákvæðum í reglugerð. Ýmiss konar þjónustu- og afþreyingarstarfsemi fyrir ferðamenn er gerð skráningarskyld þannig að hægt sé að afla upplýsinga um þá starfsemi sem er á þessu sviði, en að sjálfsögðu er ekki gert ráð fyrir því að slíkt yrði leyfisbundið frekar en nú er. Og síðast en ekki síst er lögð mikil áhersla á neytendavernd í þessari löggjöf og miklum mun meiri en er að finna í eldri löggjöf. Það má segja að ein af mörgum brotalömum núgildandi laga á þessu sviði sé sú að þar er lítið fjallað um neytendavernd þó að það kunni að einhverju leyti að hafa orðið bót á því í þeim þætti ferðaþjónustunnar þar sem við eiga ákvæði nýlega settra laga um svonefndar alferðir. Ég sé, hæstv. forseti, ekki ástæðu til að fara öllu fleiri orðum um efni þessara þingmála. Ég vil að lokum leggja áherslu á það og undirstrika það af minni hálfu hversu gífurlega mikilvæg atvinnugrein ferðaþjónustan er og sem betur fer hefur nú á síðustu árum orðið nokkur breyting í þá veru að ferðaþjónustan er orðin viðurkennd sem grein meðal greina í okkar atvinnulífi. Það var ekki svo og satt best að segja með ólíkindum hversu fátæklegar upplýsingar lágu fyrir um þjóðhagslegt mikilvægi ferðaþjónustunnar og stærð hennar í íslenskum efnahagsbúskap alveg fram á síðustu ár. Eitt af mörgu mikilvægu við starf ferðamálanefndarinnar á sínum tíma á síðasta kjörtímabili var að ferðamálanefndin setti á fót starfshóp sem vann mikilsverðar þjóðhagslegar upplýsingar út úr hagskýrslum um umfang ferðaþjónustunnar og gildi hennar fyrir gjaldeyrisöflun og atvinnulíf. Það voru upplýsingar sem ekki höfðu legið fyrir áður, aldrei höfðu verið teknar saman og það brautryðjendastarf að mínu mati hefur átt sinn þátt í því að upplýsa um mikilvægi greinarinnar og þau miklu verðmæti sem hún gefur af sér. Til að mynda varð mönnum sú staðreynd ekki ljós fyrr en í kjölfar þess starfs að ferðaþjónustan er á eftir sjávarútveginum sennilega mikilvægasta gjaldeyrisskapandi atvinnugrein landsmanna og veitir þúsundir starfa. Ferðaþjónustan er ein fárra greina sem er í vexti og hefur verið nær undantekningarlaust undanfarin allmörg ár, sum árin jafnvel í svo miklum vexti að einstöku menn hafa af því áhyggjur hvert stefni varðandi stóraukið álag á okkar ferðamannastöðum og náttúru en engu að síður er hitt mikilsvert og óneitanlegt í erfiðum tímum í okkar atvinnumálum þegar atvinnuleysi hefur haldið innreið sína í tíð þessarar ríkisstjórnar að það séu þó a.m.k. einhvers staðar vaxtarbroddar á ferð og ljós í myrkrinu og ferðaþjónustan er svo sannarlega eitt slíkt. Því miður hefur á engan hátt verið að henni búið í samræmi við þetta og nægir þar að nefna það sem ég hef þegar gert grein fyrir að það er til háborinnar skammar að löngu brýn endurskoðun lagaákvæða á þessu sviði skuli með öllu hafa orðið afvelta í tíð þessarar ríkisstjórnar sökum ágreinings ráðherra innan sama flokks. Það er ekki á nokkurn hátt frambærileg afsökun eða svar að vísa til þess þegar spurt er hvað dvelji þá endurskoðun sem er löngu tímabær og var raunar lýst yfir af hálfu ríkisstjórnarinnar munnlega og ég held reyndar einnig í stjórnarsáttmála að væri eitt af forgangsverkum þessarar ríkisstjórnar. Mér er að vísu sagt að nú sé búið að ráða mikinn snilling í sérstök verkefni í samgrn. til að sinna þessum málum, en það er fullseint í rassinn gripið, svo ekki sé meira sagt, þegar nokkrar vikur lifa eftir af þinghaldinu. Mun það koma ferðaþjónustunni fyrir lítið, a.m.k. í þessum skilningi séð, að einhverjar breytingar út úr slíku starfi nái lögfestingu á þessu kjörtímabili. Í öðru lagi má nefna að í ljósi þess sem borið var við í efri deild þegar þetta frv. var stöðvað á lokaspretti afgreiðslu vorið 1991 að í því fælust ekki, eða stefnu þeirrar ríkisstjórnar sem þá sat, nægjanlega hagstæð starfsskilyrði fyrir ferðaþjónustuna, þá er með endemum að rifja upp það sem einmitt hefur gerst á því sviði í tíð þessarar ríkisstjórnar. Það er fyrst og fremst það að álögur hafa verið auknar á ferðaþjónustuna í formi upptöku á virðisaukaskatti sem óumdeilanlega er erfiður biti fyrir greinina að kyngja í viðbót við verðlag sem fyrir er mjög hátt. Allir viðurkenna að kannski einn erfiðasti þröskuldur íslenskrar ferðaþjónustu sem hún þarf sífellt að vera að yfirstíga er mjög hátt verðlag hér á flestum þáttum sem til verðlagningar koma í þessari starfsemi, hvort heldur er verð á gistingu, bílaleigum eða annað því um líkt. Það er þess vegna sömuleiðis á þessu sviði heldur dapurleg uppskeran af starfi hæstv. núv. samgrh. sem fer með ferðamál eða á að fara með ferðamál samkvæmt reglugerð um Stjórnarráð Íslands en þess sér harla lítinn stað að sú reglugerð sé virk hvað þetta snertir. Satt best að segja er mér til efs að öðrum málaflokki hafi verið dauflegar sinnt í annan tíma en ferðaþjónustunni á þessu kjörtímabili. Ég vona, hæstv. forseti, að hv. samgn. taki vel á móti þessum málum og taki þau til skoðunar í alvöru. Það kæmi að mínu mati vel til álita að afgreiða einhverja þætti þessara mála ef ekki næst samstaða um afgreiðslu á þeim í heild. Það eru til að mynda ýmis ákvæði sem er mjög brýnt að breyta og ég held að allir ættu að geta orðið sammála um t.d. að eru til augljóss hagræðis fyrir rekstur ferðaþjónustuaðilanna. Ef ágreiningur kynni að verða um önnur atriði eins og til að mynda um stjórnskipan ferðamálanna, samsetningu Ferðamálaráðs og annað því um líkt, þá mætti að sjálfsögðu skoða þann möguleika að fresta afgreiðslu slíkra ákvæða en taka það út úr sem samstaða væri um og afgreiða á þessu þingi fyrir kosningar. Það er mjög slæmt að þetta tefjist og því miður er það svo þegar kosningar fara í hönd og stjórnarskipti eru fram undan, sem yfirgnæfandi líkur eru á, hæstv. forseti, guði sé lof, að verði og gagnger breyting á samsetningu ríkisstjórnar eftir næstu kosningar, þá vill koma ákveðið uppihald í starf af þessu tagi eðli málsins samkvæmt því að nýir aðilar þurfa að fá tíma  Um væntingar og vonir ræðumanns, samanber frammíkall úr sal hvað snertir næstu ríkisstjórn, þá er held ég einfaldast að svara því þannig að mér mundi þykja hún þeim mun betri sem hún væri ólíkari þessari sem nú situr. Hef ég þá lokið máli mínu, hæstv. forseti, og legg til að frv. og tillögunni verði vísað til hv. samgn.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er rætt hefur verið nokkuð til umfjöllunar á undanförnum mánuðum og missirum og er svo sem að vonum. Þetta mál er mjög stórt í sniðum, kemur inn á marga þætti og út af fyrir sig ekkert óeðlilegt við að þetta mál sé rætt allnokkuð. Ég er þó þeirrar skoðunar að það frv. sem hér er til umræðu muni lítt bæta það sem að er stefnt eða bæta viðskiptasiðferðið í landinu eða varpa neinu teljanlegu ljósi á það mál sem við erum að fjalla um. Ég held raunar, virðulegi forseti, að hér sé um að ræða frv. sem gerir ráð fyrir því að farið sé í athugun á máli sem við höfum þegar allar lagalegar forsendur til og þess vegna sýnist mér að þetta frv. sé óþarft í þeim búningi sem það er lagt fram. Fyrir utan það að mér sýnist að samkvæmt markmiði frv. séum við að takast á við nánast óendanlegt verkefni getum við sagt. Ef við lesum 2. gr. frv. þá er það ekki verkefni þessarar nefndar sem hér er verið að leggja til að taka fyrir og endurskoða og athuga einstök útlánatöp eða helstu útlánatöp eða neitt í þeim dúrnum, heldur er einfaldlega verið að leggja það til að þessi tiltekna nefnd, sem frv. gerir ráð fyrir að skipuð sé, fari ofan í útlánatöp helstu innlánsstofnana, fjárfestingarlánasjóða og Byggðastofnunar á undanförnum árum. Hér er með öðrum orðum verið að tala um það nánast að endurskoða alla reikninga allra helstu innlánsstofnana og sjóða okkar þjóðfélags sem er verkefni sem manni sýnist að gæti verið ærið fyrir her, ég segi ekki stóð, en her endurskoðenda, lögfræðinga, viðskiptafræðinga og hvaða nafni sem við gætum nefnt alla þessa fræðinga. En látum það vera þó að það væri vilji þingsins að færa þessum starfsstéttum ný og meiri verkefni. Þá er á það að líta að samkvæmt lögum um Seðlabanka Íslands er til stofnun innan Seðlabankans sem heitir bankaeftirlit sem hefur nákvæmlega þetta hlutverk frá degi til dags og á hverjum tíma að fara yfir, fylgjast með eins og segir, með leyfi virðulegs forseta, í lögum um Seðlabankann, útlánum og öðrum skuldbindingum viðskiptaaðila og þetta sé í samræmi við þá áhættu sem í viðskiptunum felst með hliðsjón af greiðslutryggingum, fjárhagslegum styrkleika innlánsstofnunar og eigin fé stofnunarinnar. Sama gildir um heildarskuldbindingar fleiri en eins viðskiptaaðila sem eru svo fjárhagslega tengdir að með tilliti til útlánahættu verður að skoða sameiginlegar skuldbindingar þeirra við innlánsstofnanir. Hér sýnist mér að verið sé að kveða á um nákvæmlega það sama og flm. gera ráð fyrir að sérstök stjórnskipuð nefnd eigi að takast á hendur, þ.e. að skoða útlán einstakra stofnana. Nú heyrði ég reyndar í framsöguræðu hv. 1. flm., hv. 15. þm. Reykv., að hún vitnaði með sýnilegri velþóknun í grein eftir Þorvald Gylfason prófessor þar sem hann segir að það sé rétt í ljósi þess sem gerst hafi í útlánatöpum í þjóðfélaginu undanfarin ár að skoða alveg sérstaklega bankaeftirlitið. Þá verð ég að játa eins og er að nú finnst mér vera komin af stað dálítin hringekja. Fyrst setjum við lög á Alþingi þar sem kveðið er á um það að tiltekin stofnun innan Seðlabankans, bankaeftirlit, fylgist með útlánum. Svo finnst okkur það ekki takast nægilega vel. Þá kemur upp sú hugmynd á þinginu að setja upp aðra eftirlitsstofnun, nefnd reyndar, sem fylgist með bankaeftirlitinu og nú spyr ég mig: Ef eitthvað kemur nú í ljós eftir enn þá fleiri ár sem okkur líkar ekki er þá ekki eðlilegast að setja á stofn aðra nefnd sem fylgist með nefndinni sem skoðaði bankaeftirlitið sem aftur hefði það hlutverk að fylgjast með útlánum banka og innlánsstofnana? Ég held með öðrum orðum, virðulegi forseti, að við séum hér að tala um hugmynd sem út af fyrir sig væri kannski ekki galin ef ekkert eftirlit af tagi bankaeftirlitsins væri til í okkar þjóðfélagi. En við höfum þessa eftirlitsstofnun nú þegar til staðar og þess vegna sýnist manni að hér sé um að ræða fullkomlega óþarfa hugmynd í sjálfu sér. Það fer ekkert á milli mála að útlánatöp hafa orðið meiri í okkar þjóðfélagi á undanförnum árum heldur en á árunum þar á undan og fyrir því eru að sumu leyti augljós rök. Á þeim tíma sem raunvextir voru neikvæðir þá var tiltölulega hentugt að skulda og þess vegna leiddi það í sjálfu sér til þess að útlánatöpin urðu væntanlega minni. En einmitt sú staðreynd að við höfðum hér neikvæða raunvexti og mikla verðbólgu sem ruglaði allt verðmætamat gerði það að verkum að við áttum erfiðara með að fóta okkur þegar aðstæður breyttust. Í þessari umræðu um útlánatöpin finnst mér hafa örlað allt of mikið á því að menn hafi verið að tala um og vísað alveg sérstaklega til útlánatapa í sjávarútvegi og ýmsum atvinnugreinum landsbyggðarinnar. Það er mikið talað um fiskeldi og það er mikið talað um loðdýrarækt í þessu sambandi. Þetta er að mínu mati ákaflega villandi umræða því að það kom í ljós þegar Samband fiskvinnslustöðva fór að athuga þessi mál og kynna sér þau dálítið betur og skoðaði sérstaklega útlánatöpin allt til ársloka 1993 að þvert ofan í það sem áður hafði verið haldið fram þá höfðu þessi útlánatöp einmitt ekki átt sér stað á þessum sviðum. Útlánatöpin höfðu einkanlega og alveg sérstaklega átt sér stað á sviði byggingarstarfsemi, iðnaðar, verslunar og þjónustu en það var sjávarútvegurinn ýmsum að óvörum sem var með hlutfallslega langminnstu afskriftir atvinnugreinanna. Það átti við um árið 1993 og síðustu þrjú árin þar á undan. Ef við síðan skoðum útlánatöp vegna einstaklinga þá eru þau enn þá minn en jafnvel í sjávarútveginum. Við erum því að tala um vanda sem einskorðast við tilteknar atvinnugreinar á tilteknum tíma. Nú er það rétt sem líka hefur verið haldið fram að útlánatöp hafa orðið veruleg í fiskeldi á undanförnum árum. Ég held hins vegar að sú umræða sé ákaflega ósanngjörn í garð fiskeldisins. Fiskeldið er að mínu mati hin merkasta atvinnugrein. Við höfum sannarlega orðið fyrir áföllum í þeirri grein, áföllum sem innlánsstofnanirnar einar og sér hafa ekki verið að taka á sig heldur ekki síður þeir einstaklingar, þeir djarfhuga og duglegu einstaklingar sem hafa verið að vinna í greininni. Ég bendi á það í þessu sambandi að það er rétt að aðgæta það efnahagslega umhverfi sem fiskeldinu var búið allan tímann. Það má vel vera að menn geti horft til baka núna og sagt: Það hefði verið nær að rannsaka betur, athuga betur o.s.frv. En hvenær ætli það geti ekki átt við? Gæti það ekki líka átt við um þau miklu áföll sem við höfum orðið fyrir t.d. í byggingariðnaðinum og á ýmsum öðrum sviðum? Við getum alltaf litið aftur og sagt: Þetta átti að athugast betur vegna þess að það er alltaf svo auðvelt að vera vitur eftir á. En ég segi að þegar við skoðum það efnahagslega umhverfi sem fiskeldinu hefur alla tíð verið búið og m.a. síðustu árin, þá er ekki skrýtið þó að víða hafi farið illa. Ég hef t.d. upplýsingar um að ef við skoðum útlán gegnum Ábyrgðarsjóð fiskeldislána og reiknum í heild annars vegar almennan fjármagnskostnað og hins vegar raunkostnað vegna lána þegar tryggingar og önnur gjöld sem fylgdu voru öll greidd upp í topp, þá vorum við að tala um raunkostnað vegna þessara lána á ári upp á 20--25%. Ég segi: Það getur að sjálfsögðu engin venjuleg atvinnugrein staðið undir þessu. Þetta voru afarkostir sem þessari atvinnugrein voru búnir og það er m.a. ástæðan fyrir því hversu illa fór í mörgum tilvikum. Þess vegna finnst mér skjóta dálítið skökku við í þessu frv. að mér finnst að það svífi yfir vötnunum og sé ákveðinn andi í frv. þar sem fremur er verið að leiða líkur að því að eitthvað óeðlilegt hafi gerst og einhver ástæða sé til sérstakrar rannsóknar þegar í mörgum tilvikum var fremur um það að ræða að fyrirtækjunum í þessum atvinnugreinum voru búin óeðlileg og slæm starfsskilyrði. Ég vil líka í þessu sambandi vekja athygli á því að það er ekki alveg fullkomlega sanngjarnt að fjalla eingöngu um þau útlánatöp sem hafa orðið í þjóðfélaginu. Mér finnst ekkert síður vera ástæða til þess að skoða hver hefur orðið kostnaður almennings í landinu, skattborgaranna í landinu. Bæði með hærri sköttum og með hærri þjónustugjöldum af ýmsu tagi. Hver hefur orðið kostnaður almennings í landinu og atvinnulífsins af þeim fjárfestingarmistökum sem hafa orðið í einokunarfyrirtækjum ríkisins sem hafa getað velt mistökum sínum yfir á notendurna í landinu? Ég spyr t.d.: Hver hefði orðið raunkostnaður í raforkusölu í landinu? Hver hefði orðið húshitunarkostnaður úti um landið? Hver hefði orðið raforkukostnaður atvinnulífsins ef við hefðum ekki fengið yfir okkur þessi fjárfestingarmistök sem urðu í Landsvirkjun á árum áður? Er ekki ástæða til að skoða það sérstaklega því það er á sinn hátt líka skattur á það fólk og þau fyrirtæki sem nýta sér og hafa ekki annan kost en að nýta sér þessa þjónustu. Síðan er það líka allrar athygli vert að lesa yfir eina af þeim fróðlegu töflum sem eru sem fskj. með frv. og bera saman útlánatöpin annars vegar á Íslandi og hins vegar útlánatöpin á Norðurlöndunum. Þá kemur í ljós gagnstætt því sem ég held að margur hafi talið að útlánatöpin sem hlutfall af útlánum og ábyrgðum sýnast vera mun lægri á Íslandi þrátt fyrir þær hremmingar sem atvinnulífið hefur á margan hátt verið að ganga í gegnum hér á landi. Ef við tökum árin 1991--1993 voru útlánatöpin að meðaltali 2,9% af útlánum og ábyrgðum í Noregi, þar sem hefur þó gengið flest í haginn hvað ytri skilyrði áhrærir. Í Danmörku 3,1%. Í Finnlandi 3,6% og Svíþjóð 6% en á Íslandi 2,5%. Það mætti auðvitað segja sem svo að það er kannski íhugunarefni hver sé ástæðan væri fyrir því að þessi útlánatöp eru lægri hér á landi en á Norðurlöndunum þrátt fyrir það að við höfum verið að upplifa á margan hátt mjög erfið ytri skilyrði í stórum atvinnugreinum á borð við sjávarútveg, sem er berandi þáttur í okkar efnahagslífi, og þrátt fyrir þau hörðu kjör sem stórum atvinnugreinum á borð við fiskeldi voru búin eins og ég var að rekja hérna áðan. Ég vil líka vekja athygli á því að það verður að gera greinarmun á því annars vegar hvað eru sannarlega töpuð útlán og hins vegar hvað hefur verið lagt á afskriftareikning. Nú vitum við að það er á vissan hátt huglægt mat hverju sinni þegar verið er að leggja á afskriftareikning í bankastofnunum. Ég man eftir því að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson vakti athygli á því í umræðu um Landsbankamálið á sl. vetri að það hefði verið þannig varðandi Landsbankann að hann hefði orðið að leggja á afskriftareikning stórar fjárhæðir vegna eins tiltekins verslunarfyrirtækis í Reykjavík sem hafði komist í erfiðleika vegna þess að það hefði orðið algjört verðhrun á fasteignamarkaðnum fyrir atvinnuhúsnæði á höfuðborgarsvæðinu eins og raunar úti um allt land. Það sem áður hafði verið talið mörg hundruð millj. kr. virði í fasteignum hjá þessu tiltekna fyrirtæki var allt í einu orðið nokkurra tuga milljóna virði. Við getum auðvitað sagt sem svo að það hvað menn leggja fyrir á afskriftareikning kann að vera huglægt mat hverju sinni þó að menn séu að reyna að komast sem næst raunvirði í mati sínu á hverjum tíma. Varðandi nefndarskipunina sjálfa sem kveðið er á um í 1. gr. frv. þá held ég líka að ég hljóti að setja a.m.k. spurningarmerki við þá tilhneigingu sem kemur þar fram og hefur því miður ekki verið einsdæmi sem er það að Hæstiréttur sé að tilnefna fulltrúa sína eða jafnvel dómara í einstök verkefni af þessu tagi. Ég held að það sé mikið umhugsunarefni fyrir okkur á Alþingi hversu langt eigi að ganga í því að skylda Hæstarétt með einum eða öðrum hætti að tilnefna fulltrúa í sjálfstæðar vinnunefndir af því tagi sem hér er verið að leggja til. Ég kynnti mér þetta dálítið hjá Hæstarétti og það kom mér satt að segja á óvart hversu langt hefur verið gengið í því að láta Hæstarétt með einum eða öðrum hætti tilnefna fulltrúa sína í alls konar dómkvaddar nefndir. Ég get nefnt sem dæmi matsnefnd vegna Blönduvirkjunar og gerðardóm Verkfræðingafélagsins. Og þriðja dæmið, svo ég taki eitt af handahófi sem mér þótti eiginlega best, gerðardóm vegna kaups og kjara fólks í sláturhúsum á Suðurlandi sem fulltrúar úr Hæstarétti Íslands eiga að skera úr um. Nú veit ég ekki hvers vegna Hæstiréttur Íslands er talinn sérfróður um hvað sé eðlilegt um kaup og kjör starfsfólks sláturhúsa á Suðurlandi. Ég velti því líka fyrir mér af hverju Hæstiréttur skuli ekki þá tilnefna fulltrúa sína til þess að kveða á um kaup og kjör fólks í sláturhúsum á Norðurlandi eða Vestfjörðum eða hvort það sé eitthvað sérstakt í störfum Hæstaréttar sem gerir það að verkum að hann sé öðrum fremur betur til þess fallinn að ákveða kaup og kjör starfsfólks í sláturhúsum á Suðurlandi. En þetta segir okkur það að við erum komin hér inn á dálítið hættulega braut. Hæstiréttur er líka samkvæmt lögum skikkaður til þess að tilnefna dómara sína til þess að sitja í sérstakri nefnd varðandi lög um lax- og silungsveiði og þannig má áfram telja. Ég segi, ef við lítum þetta mál alveg sérstaklega, þá geri ég ráð fyrir því að hérna sé m.a. verið að skoða mál sem gætu hugsanlega talist vafasöm og m.a. er talað um að athuga sérstaklega óeðlilega viðskiptahætti og hvort lánveitingar hafa verið í eðlilegu samræmi við starfsumfang lántakenda o.s.frv. Við skulum segja sem svo að niðurstaðan af einhverjum þessum málum væri sú að það þyrfti að grípa til dómstólameðferðar, þá held ég að staða Hæstaréttar geti orðið dálítið sérkennileg ef hæstaréttardómarar þyrftu að taka afstöðu til mála sem fulltrúar þeirra hefðu verið að rannsaka sérstaklega. Ég vil því í þessu sambandi slá mjög alvarlegan varnagla við þeirri tilhneigingu sem þarna kemur fram að draga Hæstarétt inn í þetta álitaefni. Athugun af þessu tagi sem hér er verið að leggja til er að hluta til bara hið hefðbundna verkefni bankaeftirlitsins, eins og ég sagði áðan, en er um leið partur af þeirri efnahagslegu pólitík sem er rekin hverju sinni og hlýtur að koma inn á spurninguna um rekstrarlegt umhverfi atvinnulífsins, hvernig gengið er skráð, hvernig vaxtastigið er hverju sinni, hvernig bankar ákveða viðskiptakjör sín o.s.frv. Við höfum séð hvernig bankarnir hafa oft og tíðum verið með mjög óeðlilegum og sérkennilegum hætti að beita valdi sínu gagnvart fyrirtækjum. Ég sé þess vegna ekki alveg hvernig svona athugun ætti að fara fram sem bara byggðist á því að skoða bækur útlánsstofnana og bækur þeirra fyrirtækja sem hefðu átt í viðskiptum við viðkomandi útlánsstofnanir nema jafnframt væri lagt mat á hinar stóru, breiðu, pólitísku og efnahagslegu línur sem hefðu verið í þjóðfélaginu á þeim tíma. Þess vegna sýnist mér að þetta frv. geti engan veginn náð því markmiði sem að er stefnt sem er það að athuga hver sé ástæðan fyrir því að það hafa orðið útlánatöp í innlánsstofnunum, bankastofnunum og sjóðum þjóðfélagsins. Þess vegna sýnist mér að þetta frv. þó að það veki upp áleitnar spurningar sé ekki til þess fallið að svara þeim spurningum eins og þó væri nauðsynlegt ef við vildum hrinda því í framkvæmd sem að er stefnt með frv.

Virðulegi forseti. Þetta frv. sem hér liggur fyrir og er til umræðu nú er að mínu viti allrar athygli vert og fyllsta ástæða til þess að fara ítarlega yfir efni þess og leitast við að komast að niðurstöðu þannig að unnt verði að finna sameiginlega niðurstöðu sem menn geta sæst á og afgreitt málið með þeim hætti. Ég þakka flm. fyrir það framtak að leggja þetta frv. hér fyrir þingið. Ég tel fulla ástæðu til þess að löggjafarvaldið setji á fót nefnd sem fari yfir lánveitingar undanfarinna ára og reyni að finna skýringar á þeim. Það er ekki sjálfgefið og alls ekki eðlilegt að þeir sem valdir hafa verið til þess að stjórna útlánum stórra fjárfestingarlánasjóða, svo og bankastofnana, geti búið við það öryggi að þurfa aldrei að svara Alþingi fyrir um gjörðir sínar og gefa skýringar á þeim. Það er óeðlilegt fyrirkomulag sem þessir aðilar hafa búið við á undanförnum árum, að geta búið í sínum verndaða heimi umkringdir af vilhöllum mönnum og oft og tíðum pólitískt röðuðum sem verja bæði þessa menn sína og sínar eigin ákvarðanir og leitast við að skjóta skildi hver fyrir annan þegar einstök málefni koma til umræðu sem er því miður allt of sjaldan. Ég vil þó segja um þetta frv. að mér finnst sá galli á því að því er of þröngt skorinn stakkur. Ég tel að það ákvæði í 2. gr. frv. um tilgang rannsóknarinnar sem á að einskorðast við athugun á því hvort um óeðlilega viðskiptahætti hafi verið að ræða í viðskiptum stofnana og helstu skuldunauta sé of afmarkað og skilji eftir of marga þætti sem líka er ástæða til að rannsaka. Jafnframt er það líka of óljóst þannig að það gefur mönnum færi á að þræta um hvað séu eðlilegir viðskiptahættir og óeðlilegir. Því teldi ég að það ætti að rýmka hlutverk nefndarinnar sem á að koma á fót og fela henni að kanna útlánatöpin og koma fram með skýringar á þeim, hvort sem hægt væri að rekja eitthvað af því til óeðlilegra viðskiptahátta eða til annarra ástæðna. Ég held að við þurfum á því að halda að fá skýringar á hvernig á því standi að bankastofnanir og útlánastofnanir aðrar hafa þurft að leggja tæpa 45 milljarða kr. á afskriftareikninga á örfáum árum og að meiri hlutinn af þessu fé sé þegar afskrifaður og tapaður. Það eru of miklir fjármunir til þess að unnt sé að láta kyrrt liggja. Það verður að rannsaka það mál að mínu viti. Það er fleira sem kemur til greina sem skýringar á því heldur en bara það sem nefnt er í frv., svokallaða óeðlilega viðskiptahætti. Það eru fleiri atriði sem þarf að taka til athugunar og að mínu viti eru skýringar á því hvernig komið er. Þá vil ég fyrst nefna efnahagsstefnu ríkisstjórnar á hverjum tíma, sem menn verða auðvitað að hafa til hliðsjónar þegar menn meta ákvarðanir á liðnum tíma. Þær eru teknar við einhver tiltekin skilyrði og síðan hafa stjórnvöld breytt skilyrðum eða forsendum lánveitinga. Stundum hafa utanaðkomandi áhrif breytt þessum skilyrðum þannig að endurgreiðslan nær ekki fram að ganga þannig að menn geta ekki staðið í skilum. Þetta þarf að draga fram. Hver hafa verið áhrifin, utanaðkomandi, sem hafa átt sinn þátt í þessu? Þar er rétt að nefna t.d. þróun á verðlagi sjávarafurða. Í öðru lagi má nefna, sem við getum kannski kallað utanaðkomandi skilyrði, það magn sem veiða má af þorski á hverju ári. Það hefur haft veruleg áhrif á getu fyrirtækja í sjávarútvegi til þess að standa undir þeim skuldbindingum sem þau tóku við önnur skilyrði. Fyrirtæki sem mátti veiða kannski 5 þúsund tonn af þorski var með skuldbindingar sem það gat staðið við miðað við þá veltu. Síðan er niðurskurður á afla og við skulum ekkert þræta um það að hann hafi verið réttmætur eða óréttmætur, við skulum bara ganga út frá því að hann hafi verið og það ekki umþrætunarefni, að þá hefur ekki verið brugðist við af hálfu stjórnvalda, sem taka þessa ákvörðun, þannig að fyrirtæki gætu lagað skuldbindingar sínar að þessum nýju skilyrðum. Því þegar menn eru komnir niður í, þar sem verst er, einn þriðja af þeim aflaheimildum sem þeir höfðu, þ.e. um 70% samdrátt sem þýðir líka um 60--70% samdrátt af tekjum, þá verða menn að hafa svigrúm til að breyta endurgreiðslu á lánum sem þeir hafa tekið og annað slíkt til þess að geta staðið í skilum. Ég hef þá skoðun að bara þessi þáttur einn, ákvörðun um hámarksafla á þorski, hafi haft töluverð áhrif og hann skýri einhverjar fjárhæðir sem hafa tapast af því að menn tóku ekki ákvarðanir til að fylgja hinni eftir, til að gera mönnum kleift að lifa með þeirri ákvörðun að takmarka sóknina í þorskinn. Þar bera auðvitað stjórnvöld höfuðábyrgð, en ég held að það verði líka að kalla til ábyrgðar stjórnendur innlánsstofnana, hvort sem það eru bankar eða fjárfestingarlánasjóðir. Og það væri mjög fróðlegt og verðugt verkefni að fara yfir það að draga þennan þátt sérstaklega fram. Aðrir þættir sem stjórnvöld hafa haft áhrif á og breytt mönnum til óhagræðis í útflutningsatvinnugreinunum er fastgengisstefnan, sem rekin var hér á árunum 1986 og 1987. Mér finnst hún sérstakt rannsóknarefni. Hver voru áhrif þeirrar stefnu á fjárhagsstöðu fyrirtækja í sjávarútvegi? Hvaða afleiðingar hafði þessi fastgengisstefna á stöðu fyrirtækja sem fyrst og fremst eru á landsbyggðinni? Við getum í raun og veru endurorðað spurninguna: Hvaða áhrif hafði þessi stefna forustumanns og formanns Sjálfstfl. á stöðu landsbyggðarinnar? Því það er það sem gerðist að Sjálfstfl., sem var þá búinn að taka upp tiltekna efnahagsstefnu sem hann fylgir enn, var að hrinda í framkvæmd þeirri stefnu með einstökum ákvörðunum eins og fastgengisstefnunni og eins og þeirri stefnu tveimur árum fyrr, að gefa vexti frjálsa þegar þeir fóru úr 3% upp í 10 bara á nokkrum mánuðum. Það eru gífurlegar fjárhæðir sem voru teknar af skuldurum á þeim tíma með þeirri ákvörðun og það kom illa við sjávarútveginn, svo að ég nefni eina atvinnugrein. Það er verðugt rannsóknarefni að athuga hver voru áhrifin af þessum pólitísku ákvörðunum stjórnvalda á fjárhagsstöðu fyrirtækja sem síðar leiddi til þess að sum þeirra fóru á höfuðið og urðu gjaldþrota. Ég held og er eiginlega sannfærður um það að í allnokkrum tilvikum hafi mörg stór sjávarútvegsfyrirtæki hreinlega hrunið vegna þessarar stefnu, vegna fastgengisstefnunnar og vegna hinnar háu vaxtastefnu, sem fyrrv. formaður Sjálfstfl. og sá flokkur ber höfuðábyrgð á að hafa framfylgt. Við getum sagt sem svo að þetta væri rannsókn á áhrifum markaðskerfisins sem menn voru að innleiða í íslensku atvinnulífi. Ég tel að menn eigi að rannsaka þetta og þeir eigi að styðja það, sem eru fylgjandi markaðshagkerfinu, að þetta verði rannsakað. Því að þeir eins og aðrir, þeir sem ekki eru gagnrýnendur, þeir sem ekki eru fylgjendur markaðshagkerfisins, ættu báðir að sameinast um að láta rannsaka áhrifin af þessu, hvernig markaðshagkerfið var innleitt hér á þessum árum. Ég hef aldrei talið mig vera í þeim hópi sem styðja óheft markaðskerfi í efnahagsmálum og tel mig hafa fengið sannanir fyrir því í þeirri stefnu sem rekin hefur verið með fastgenginu og háu vöxtunum að það hefur í för með sér slæmar afleiðingar, eins og sjá má í gjaldþroti ýmissa sjávarútvegsfyrirtækja. Við höfum séð hvað flest dæmi um slíkt á Vestfjörðum og ég held að það væri full ástæða til að rannsaka að hve miklu leyti þessir þættir hafa áhrif á útlánatöpin sem síðar urðu. Ég vil líka í þriðja lagi nefna kvótakerfið sjálft, sem ég hef nú reyndar nefnt að hluta til með því að nefna áhrif þorskskerðingar á útlánatöp síðar. Að hve miklu leyti er kvótakerfið orsök útlánatapa og að hve miklu leyti er kvótakerfið tekið upp sem afleiðing af því að háu vextirnir og fasta gengið eru búin að skuldsetja sjávarútvegsfyrirtækin það mikið að bankarnir stóðu frammi fyrir því að eiga ekki veð fyrir skuldunum og knúðu á um það að fiskveiðiheimildirnar yrðu veðsetjanleg eign? Að hve miklu leyti hafa þessi tvö atriði leitt til þess að menn knúðu hér kvótakerfið í gegn, séreignakerfi í sjávarútvegi, sem að mati hæstv. sjútvrh. er búið að festa í sessi hér fyrir fullt og fast? Sjálfstfl. andmælir á engan hátt þessum skoðunum forustumanns síns í sjávarútvegi þannig að það er ljóst að Sjálfstfl. er búinn að taka upp séreignakerfi í stjórn fiskveiða og það er rannsóknarefni að hve miklu leyti það hefur orðið til sem afleiðing af þessum ákvörðunum stjórnvalda sem ég nefndi og að hve miklu leyti það er orsök. Þetta verða menn auðvitað að rannsaka, því menn eiga ekki að taka upp svona kerfi eins og kvótakerfið, fara úr sameignarskipulagi yfir í séreignafyrirkomulag í sjávarútvegi, nema hafa gert sér sæmilega grein fyrir því hvert menn eru að fara og til hvers það leiðir. Í fjórða lagi tel ég rétt að það eigi að taka upp í þessari athugun eða rannsókn, sem við getum kallað, áhrif þess að bankastjórar eru í miklum mæli skipaðir pólitískt. Þar er ég sammála flm. og tel, svo að ég segi mína skoðun, að það hafi haft slæm áhrif. Ég tel að það hafi ekki verið heillavænlegt fyrir innlánsstofnanirnar og Byggðastofnun að þær skuli vera svo pólitískar sem raun ber vitni og get nefnt dæmi um pólitískar lánveitingar sem hafa svo farið hörmulega, þó að ég láti það nú ógert í þessari umræðu. Ég vil þó nefna að t.d. höfðu yfirlýsingar Sverris Hermannssonar, bankastjóra Landsbankans, afleit áhrif. Hann lýsti því yfir á sínum tíma að Einar Guðfinnson hf. í Bolungarvík mundi aldrei fara á hausinn. Á grundvelli þeirrar yfirlýsingar landsbankastjórans ákvað bæjarstjórnin að lána 50 millj. í fyrirtækið, sem þurfti svo að afskrifa nánast umsvifalaust því að það var engin staða í fyrirtækinu sem lánað var til, þannig að það var ekki hægt að halda því áfram gangandi, þó að menn hefðu viljað. Auðvitað átti Landsbankinn ekki að vera að blekkja menn til þess að lána fé í fyrirtæki sem var ekki við bjargandi. Ég tel að yfirlýsingar Sverris Hermannssonar hafi þar vegið mjög þungt og raunar ráðið úrslitum um það að menn réðust í þessa lánveitingu og hann beri allverulega ábyrgð á henni. Þetta var auðvitað pólitísk yfirlýsing og þarna ruglaði bankastjórinn saman hlutverki sínu sem gæslumaður almannafjár og sjálfstæðismaður og fyrrv. alþm. og ráðherra fyrir Sjálfstfl., og ég held að það hafi ekki verið neinum til gangs og gæti nefnt fleiri dæmi honum viðvíkjandi en læt það ógert. Það eru auðvitað fleiri en hann sem hefur verið raðað inn í bankana og Seðlabankann sem pólitískir fulltrúar, þannig að það er ekki um hann einan sem ég er að tala en hann er skýrasta dæmið að mínu viti. Ég tel að Sjálfstfl. og Framsfl. beri verulega ábyrgð á þessum óförum í útlánatöpum vegna þess að þessar pólitísku mannaráðningar í bönkunum gerðu það að verkum að bankarnir hafa fram til þessa um of verið hallir undir hið pólitíska vald. Menn hafa skilið það hvert hlutverk þeirra væri og um of hagað sér eftir því, þó að það sé sem betur fer mjög að breytast og ég tel að bankarnir hafi á síðustu árum lagt sig fram um það að reyna að losa sig undan þessu pólitíska valdi þessara tveggja stóru stjórnmálaflokka, sem hafa haft tögl og hagldir í pólitíkinni undanfarna áratugi. Ég mundi því telja nauðsynlegt að menn rannsökuðu áhrif pólitískt skipaðra bankastjóra á lánveitingar innlánsstofnana og tel raunar að það væri þörf á því þó fyrr hefði verið. Og mér líkar það ekki að stjórnmálaflokkar í lýðræðisríki skuli umgangast innlánsstofnanir sem pólitísk elliheimili fyrir stjórnmálamenn sem þeir þurfa að leggja af sér og rýma fyrir öðrum, hvort sem það er úr ráðherrastól eða þingmannssæti. Virðulegi forseti. Ég get svo sem rakið frekar skoðanir mínar í þessu máli, en ég held að ég hafi komið til skila helstu atriðum sem mér finnst að menn þurfi að hafa til hliðsjónar við athugun á útlánatöpum og eins því að ég tel að menn eigi að rýmka hlutverk nefndarinnar, eins og ég gat um varðandi breytingar á 2. gr. En þá vil ég taka undir athugasemdir hv. þm. Einars Guðfinnssonar um skipan nefndarinnar. Ég er ekki viss um að það sé rétt skipan á henni eins og þarna er lagt til. Ég hef enga sérstaka sannfæringu fyrir því að stofnun eins og Háskóli Íslands, Hæstiréttur eða Ríkisendurskoðun sé öðrum fremur þess bær að tilnefna menn í rannsókn af þessum toga. Ég held að menn verði einfaldlega að hafa þetta sem nefnd kosna af Alþingi og þetta sé einfaldlega pólitísk nefnd. Ég sé ekki hvernig menn geti fundið annað form á því en að Alþingi kannist við það að hafa komið króganum á lappirnar og þingflokkarnir skipi sjálfir nefndarmenn, og ég held að það væri eðlilegast að það væru bein tengsl á milli þingflokkanna og nefndarinnar, enda væntanlega markmið nefndarstarfsins að hafa áhrif á þingflokkana og lagasetningu í framhaldinu, þá væntanlega í takt við niðurstöður nefndarinnar. Nefndarmenn mundu svo auðvitað sækja sér sérfræðiþekkingu eftir föngum til til þess bærra manna. Að öðru leyti tel ég þetta hið besta þingmál og mundi fagna því ef það tækist samstaða hér á þingi um að afgreiða það sem lög í svipuðu formi og það er lagt fram, þó einhverjar breytingar verði og þá einkum í takt við það sem ég hef verið að nefna.

Hæstv. forseti. Örfá orð inn í þessa umræðu. Mér finnst þessi hugmynd um að rannsaka hvers vegna svo mikil töp hafa orðið í útlánum ýmissa banka og sjóða og lánastofnana sé út af fyrir sig góðra gjalda verð. En einhvern veginn finnst mér að ef menn á annað borð ætluðu að fara að rannsaka hvers vegna við höfum lent í þessum vanda þá verði að hafa þetta miklu umfangsmeiri rannsókn heldur en bara að snúa sér að því að skoða útlánatöpin, vegna þess að þau hafa fyrst og fremst komið til á síðari árum, en orsakirnar eru sjálfsagt að mörgu leyti aftar í tímanum. Við lifðum auðvitað í miklu verðbólguþjóðfélagi. Fyrir um 15 árum síðan ákváðu menn að fara að verðtryggja fjárskuldbindingar og þegar var verið að selja mönnum þá hugmynd var þeim sagt að nú kæmi lágvaxtatímabil. Nú mundu menn fá lán, þeir yrðu auðvitað að borga lánið til baka og það væri eðlilegt, en það yrðu lágir vextir á þessum lánum. Það var talað um 1--3% vexti, man ég, þegar verið var að ræða þessi mál á þessum tíma. Það fannst auðvitað öllum að það væri eðlilegt að gera þá kröfu að menn borguðu skuldir sínar og einhverja vexti líka. En það vita auðvitað allir hér hvernig til tókst, að á eftir verðtryggingunni komu ekki lágir vextir nema stuttan tíma því vextir voru síðan gefnir frjálsir og okrið var innleitt í íslenskt efnahagslíf. Og það sem menn áður þóttu verðskulda tugthúsvist fyrir eru menn verðlaunaðir fyrir í dag og heiðraðir, þ.e. að hafa sem mestan arð af peningunum sínum og það er eins og það sé einhvern veginn allt öðruvísi starfsemi heldur en öll önnur. Það þykir ekkert tiltökumál þó menn græði á peningunum sínum og það helst sem allra mest, en það þykir okur og svívirðing ef einhver tekur meira fyrir vinnuna sína heldur en sá sem er við hliðina á honum. Þetta er svolítið merkilegt og ástæða til að velta því fyrir sér hvers konar siðferði er á bak við þennan hugsanagang sem virðist ráða með þjóðinni. Nú er ég ekkert að halda því fram að það eigi aftur að fara að refsa mönnum fyrir okur, það þýðir líklega lítið að bera fram slíka tillögu í dag, en ég held að verðlagseftirlit með því hvað menn hafa út úr peningum hljóti að þurfa að vera til staðar og aðhald og það meira heldur en það hefur verið á undanförnum árum. Á þessu tímabili sem vextir ruku upp þá gerðist það um leið að fjöldinn allur af ákvörðunum sem menn höfðu tekið, fjárfestingarákvörðunum, voru allt í einu orðnar rangar. Það var fjöldinn allur af þeim fyrirtækjum sem núna hafa farið á höfuðið undanfarin ár, þar tóku stjórnendur fyrirtækjanna ákvarðanir í kringum 1980 um fjárfestingar, um húsbyggingar, vélakaup og hvaðeina. Ég þekki fleiri en eitt og fleiri en tvö dæmi um það að menn lögðu mikla vinnu á sig við að rannsaka hvernig það mundi nú fara inn í framtíðinni miðað við það sem verið var að segja. Það sem hið opinbera, það sem alþingismenn og aðrir aðilar, bankamenn og aðrir voru að segja mönnum á þessum tíma. Eftir örfá ár þá var þetta allt tóm lygi. Og það er mínu viti skýringin á fjölmörgum gjaldþrotum í atvinnurekstri að þarna var komið á framfæri alröngum upplýsingum til þeirra sem voru að taka ákvarðanir. Ég tel að þeir sem spiluðu í verðbólgunni hafi í sjálfu sér --- það sé kannski í sjálfu sér ekki hægt að vorkenna mönnum sem töpuðu í þeirri rúllettu, þeir vissu hver áhættan var held ég flestir. En þegar búið var að innleiða verðtrygginguna og mönnum var boðið upp á það að taka verðtryggð lán vegna þess öryggis sem þar væri á ferðinni þá tel ég að stjórnvöld hafi tekið á sig mikla ábyrgð. En það gerðist fleira en það. Í kjölfarið á þessu kom ekki stöðugleikatímabil, það er svo langt í frá. Það kom tímabil með alls kyns verðgengi, gengisfellingum og síðan kannski hægari tímabilum á milli. Það var ekki nokkur vegur fyrir þá sem voru að stjórna fyrirtækjum í þessu landi að gera sér neina grein fyrir því hvort ákvarðanir sem teknar voru væru af einhverju viti teknar. Menn tóku kannski erlent lán og síðan kom ný ríkisstjórn. Ég nefni dæmi: Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, sem tók við haustið 1988, felldi gengið um 30% á níu mánuðum. Þeir sem höfðu tekið lán á þessum tíma fóru nú ekki aldeilis vel út úr því. Það voru orðnar rangar fjárfestingar eftir níu mánuði. Svona hefur þetta þjóðfélag leikið atvinnulífið og einstaklingana. Og ef menn ætla að fara að rannsaka útlánatöpin þá verða menn auðvitað að skoða margt og miklu fleira heldur en bara hvað fjárfestingarsjóðirnir hafa tapað, menn verða að skoða orsakirnar fyrir þessari kollsteyputíð sem við höfum verið að lifa. Það er þess vegna sem ég set ákveðið spurningarmerki við það að skoða þetta með þeim hætti sem hér er sett fram. Ég tel að það væri mjög góðra gjalda vert og hugmyndin er góð, að skoða þessa hluti, en ég tel að það þurfi að setja þá skoðun í samhengi við allt þetta ferli sem búið er að gerast í þessu þjóðfélagi á undanförnum 15--20 árum til að menn skilji hvað það var sem fór úrskeiðis. Það er nefnilega ekki hægt að segja eða halda því fram að bankastjórar, sem voru að reyna að meta það hverjum þeir ættu að lána peninga eða einhverjum sem stjórnuðu einhvers konar fjárfestingarlánasjóðum, Byggðastofnun eða hvað það nú allt saman hefur heitið, gætu út af fyrir sig haft meiri möguleika til að meta hvað bjó í framtíðinni heldur en bara almenningur í þessu landi. Því svo óskaplega hefur þetta verið fallvallt það sem menn hafa séð fram í tímann á þessu tímabili. En við getum haft gott af því að skoða það og þess vegna tel ég að það sé kannski ástæða til að gera það. En mér finnst að það þurfi þá að útvíkka hugmyndina dálítið meira en hér er gert.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna í kringum landið. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, Eggert Haukdal, Sturla Böðvarsson, Árni R. Árnason og Árni M. Mathiesen. Tillagan sem er á þskj. 186 er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að láta gera könnun á þeim kostum sem í boði eru til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna kringum landið með hliðsjón af þeirri tækniþróun sem orðið hefur á sviði ljósvakamiðlunar.`` Aðstæður til að ná útsendingum sjónvarps og útvarps á fiskimiðunum hafa lengi verið óviðunandi og víða eru sjómenn nánast sambandslausir við umheiminn dögum saman, ekki bara á þeim fjarlægu slóðum sem Íslendingar hafa sótt á í stórauknum mæli á síðustu árum heldur einnig á sumum þeim miðum sem næst liggja landinu. Móttökuskilyrði sjónvarps eru mjög misjöfn á fiskimiðunum umhverfis landið. Þau eru allgóð frá Faxaflóa austur að Ingólfshöfða, afleit út af Austurlandi og gloppótt fyrir Norðurlandi, Vestfjörðum og suður fyrir Snæfellsjökul. Skilyrðin eru þó skárri þegar háþrýstisvæði er yfir landinu. Með þingskjalinu fylgir uppdráttur sem lýsir móttökuskilyrðunum vel en uppdrátturinn er gerður samkvæmt lýsingu Kristjáns Kristjánssonar, stýrimanns á loðnuskipinu Víkingi, sem hefur fylgst mjög grannt með móttökuskilyrðunum um langt árabil, en í Víkingi er mjög gott loftnet og sjá skipverjar oft sjónvarp þó lítið sjáist í nálægum skipum. Þess má geta að norska og færeyska sjónvarpið sjást mun lengra frá ströndum en það íslenska. Norska sjónvarpið er mjög skýrt 100 mílur frá strönd Noregs og það færeyska 50--60 mílur frá eyjunum. Móttökuskilyrði útvarps eru einnig mjög misjöfn á miðunum. Þannig heyrist langbylgja víðast hvar, þó illa á Breiðafirði og út af Vestfjörðum. Miðbylgja heyrist út af Suðausturlandi, Austfjörðum og Norðausturlandi. Bylgjan heyrist vel á Breiðafirði, við Jökul og inn Faxaflóa og Rás 2 heyrist alls staðar þar sem sjónvarp næst. Þegar dimmir yfirgnæfa síðan erlendar stöðvar langbylgju og miðbylgju. Áætlun um dreifingu sjónvarpssendinga á fiskimiðin umhverfis landið mun ekki hafa verið gerð síðan 1974. Í skýrslu sem menntmrn. gaf út 29. nóv. 1974 er sýndur viðauki við þáverandi dreifikerfi og til hvaða svæða sjónvarpsmerki næði. Síðan hefur dreifikerfið verið stækkað en sá viðauki hefur þó óverulega beinst að fiskimiðunum nema sumum þeim sem næst liggja ströndum landsins. Við kostnaðaráætlunina frá 1974, framreiknaða, hefur síðan verið stuðst þegar þetta mál hefur verið rætt hér á Alþingi. Árið 1990 kom fram í svari þáv. menntmrh. við fyrirspurn að kostnaður við sjónvarp til sjómanna var talinn 490 millj. á verðlagi í árslok 1988 og að í áætlunum um dreifingu sjónvarps til sjómanna væri gert ráð fyrir aflmiklum sendum sem ná munu um 25--50 sjómílur út fyrir grunnlínu landhelginnar. Þar kom einnig fram að af fjárhagsástæðum hefði áætlun um framkvæmdir við þetta viðamikla verkefni ekki verið tímasett, en auk stofnkostnaðar mundi fylgja tvöföldun á rekstrarkostnaði dreifikerfis sjónvarpsins sem væri áætlaður 34 millj. á ári. Það hefur margt breyst frá 1974 varðandi möguleika á útsendingum sjónvarps og hljóðvarps. Tækniþróun á þessu sviði hefur verið mjög ör. Gervihnattatækni og annarri útsendingartækni hefur fleygt fram á undanförnum árum. Þess vegna leggjum við, flm. þessarar tillögu, til að gerð verði könnun á þeim kostum sem í boði eru til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna með hliðsjón af þeirri tækniþróun sem orðið hefur á sviði ljósvakamiðlunar. Það er mjög stór hópur sjómanna sem er langdvölum úti á sjó svo sem farmenn, togarasjómenn, þeir sem stunda loðnu- og rækjuveiðar, skipverjar á línuskipum og fleiri. Það hefur fjölgað mjög í þessum hópi á allra síðustu árum með breyttu sóknarmynstri flotans, mikilli fjölgun fullvinnsluskipa og veiða utan fiskveiðilögsögunnar. Það hlýtur að teljast sanngjarnt að þessi fjölmenni hópur sjómanna geti fylgst með útsendingum sjónvarps og hljóðvarps að jafnaði, sé þess nokkur kostur. Þessir menn eru oft sambandslausir við umheiminn dögum saman, heyra ekki í útvarpi, sjá ekki sjónvarp, farsími virkar ekki á stórum hafsvæðum og eina sambandið við land er í gegnum talstöð. Bili hún er sambandsleysið algjört sem skapar að sjálfsögðu mikið öryggisleysi þegar ekki er einu sinni hægt að fylgjast með aðvörunum um hættu, t.d. tilkynningum um ís og fárviðrisspám. Við flm. þessarar tillögu leggjum ekki dóm á hvaða kostir eru vænlegastir til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna en með lokun lóranstöðvarinnar á Gufuskálum um næstu áramót býðst Ríkisútvarpinu risamastrið sem þar stendur til afnota fyrir langbylgjusendingar. Það tækifæri verður að nýta þó það kosti verulegar fjárhæðir í tækjabúnaði en slíkt mastur hefur bráðvantað síðan mastrið á Vatnsenda féll í óveðri fyrir nokkrum árum. Bent hefur verið á samstarf við varnarliðið um hugsanlega nýtingu radarstöðvanna á Bolafjalli og Gunnólfsvíkurfjalli til að koma þaðan útsendingum með viðbótartækjabúnaði. Könnun sú sem hér er lögð til þyrfti að ná til þessara þátta og margra annarra, svo sem hugsanlegrar notkunar gervihnattasendinga. Við teljum að kanna þurfi alla möguleika sem bætt geta ástandið og við þá athugun verði höfð hliðsjón af því hvað tækni hefur fleygt fram á þessu sviði á undanförnum árum. Þessi tillaga er endurflutt. Menntmn. Alþingis sendi hana til umsagnar á síðasta þingi og vil ég, með leyfi forseta, vitna í nokkrar þær umsagnir sem bárust um tillöguna. Í umsögn Landssambands ísl. útvegsmanna segir: ,,Erindi þetta var rætt á fundi stjórnar LÍÚ 2. þ.m. og samþykkt að mæla með samþykkt tillögunnar. Okkur berast miklar kvartanir frá útgerðarmönnum og sjómönnum um hve erfitt sé að ná útvarps- og sjónvarpssendingum. Við fögnum því samþykkt tillögunnar um athugun á því hvernig megi bæta útsendingar.`` Slysavarnafélag Íslands segir í sinni umsögn: ,,Slysavarnafélag Íslands mælir eindregið með því að tillaga til þingsályktunar um útsendingar sjónvarps og útvarps verði samþykkt. Á undanförnum árum hefur töluverð breyting verið á tækniþróun á sviði ljósvakamiðlunar. Það er því rétt að kanna hvort ekki sé hægt að bæta móttökuskilyrði sjónvarps og hljóðvarps þannig að sendingar berist með góðu móti til fiskimiða landsins. Fjöldi landsmanna stundar sjómennsku og oft við mjög erfið skilyrði. Það er því nauðsynlegt að þeim berist aðvaranir um hættu og þannig verði bætt öryggi þeirra til muna á sjónum.`` Í umsögn Farmanna- og fiskimannasambands Íslands segir, með leyfi forseta: ,,FFSÍ tekur heils hugar undir þá tillögu að fela menntamálaráðherra að láta gera könnun á þeim kostum sem í boði eru til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna kringum landið. Á undanförnum árum hefur FFSÍ oftar en einu sinni ályktað um nauðsyn þess að bæta skilyrði fyrir útsendingu sjónvarps og útvarps til sjómanna á hafsvæðinu kringum landið. Á síðasta þingi FFSÍ, sem haldið var í nóvember 1993, var samþykkt eftirfarandi áskorun til menntamálaráðherra: ,,36. þing FFSÍ haldið í Reykjavík 24.--26. nóvember 1993 skorar á menntamálaráðherra að beita sér fyrir því að sjómenn, sem eru við störf á miðunum umhverfis Ísland, geti notið þjónustu ríkisútvarpsins og sjónvarps að fullu.```` Í greinargerð með þessu segir: ,,Svo virðist sem þeir aðilar sem skipulögðu og sáu um uppsetningu á dreifikerfi útvarps og sjónvarps hafi ekki gert sér grein fyrir að þjónusta frá þessum miðlum þyrfti einnig að heyrast og sjást umhverfis landið. Þau dreifikort sem hafa verið gefin út af hálfu Ríkisútvarpsins/sjónvarps gera aðeins ráð fyrir dreifingu inn á landinu og er þar gert ráð fyrir að hvert afdalakot geti notið þessarar þjónustu. Á sumum stöðum heyrast tvær ólíkar útvarpsstöðvar samtímis á sömu bylgjulengdinni. Á nokkrum stöðum er hægt með góðu móti að koma fyrir endurvarpssendum sem gætu þjónað sjómönnum, svo sem á Bolafjalli, Hornbjargi, Gunnólfsvíkurfjalli, Grænunípu, Háöxl í Öræfum og fleiri stöðum. Hér er ekki aðeins um þjónustu að ræða heldur einnig öryggismál fyrir alla sjófarendur við Ísland.`` Hér fylgja einnig umsagnir útvarpsráðs og framkvæmdastjóra tæknideildar Ríkisútvarpsins sem hafa ekkert við það að athuga að þessi könnun sem hér er gerð tillaga um verði framkvæmd. Það kemur skýrt fram í þessum umsögnum vilji þeirra aðila sem sent hafa inn umsagnir til þess að þessi tillaga verði samþykkt og að sú könnun sem hér er lögð til verði framkvæmd. Það er því von mín að menntmn. Alþingis afgreiði þessa tillögu fljótt og vel á jákvæðan hátt. Ég vil því leggja til að þessari tillögu verði að lokinni fyrri umræðu vísað til hv. menntmn. og til síðari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi láta í ljósi stuðning minn við þessa þáltill. sem hér er lögð fram sem felur það í sér að menntmrh. láti gera könnun á þeim kostum sem í boði eru til að bæta útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna í kringum landið með hliðsjón af þeirri tækniþróun sem hefur orðið á sviði ljósvakamiðlunar. Ég er þeirrar skoðunar sem fram kom í máli hv. þm. að það sé ekki vansalaust hversu illa er búið að sjómönnum hvað þetta áhrærir. Tækninni hefur fleygt fram og möguleikar okkar á því að varpa útvarpssendingum og sjónvarpssendingum út á miðin eru miklu betri og meiri en þeir voru fyrir nokkrum árum síðan. Fyrir nú utan það að við höfum verið að reisa margvísleg mannvirki uppi á fjöllum og úti á nesjum sem gera það að verkum að möguleikarnir til þess að gera þetta eru ódýrari og greiðari en kannski var talið í upphafi. Þegar síðasta athugun fór fram á árinu 1988 voru aðstæður allt aðrar og miklu verri til þess að takast á við þetta en þær eru núna. Þess vegna er það tímabært sem fram kemur í þessari þáltill. að þessi mál séu núna endurskoðuð í ljósi breyttra aðstæðna og í ljósi þeirra framfara sem hafa átt sér stað í tæknimálum á þessu sviði. Ég verð hins vegar að segja eins og er að ég hef nokkrar efasemdir um þá stefnumörkun sem oft hefur komið fram af hálfu Ríkisútvarpsins að leggja mjög mikla áherslu á útsendingar á langbylgju hér við land. Ég held að mjög margt bendi til þess að sú tækni sé ekki alls kostar í samræmi við það sem best þykir í samtímanum og það væri eðlilegra í því sambandi að huga að því hvort ekki væri hægt að leysa þessi mál með einhverjum ódýrari hætti með FM-sendingum út á miðin. Ég lét á sínum tíma gera lauslega könnun á því hvað það mundi kosta að tryggja það að FM-sending á einni bylgju yrði sett upp sem dygði til þess og næði út á miðin allt í kringum landið. Niðurstaðan af þeirri könnun, sem var að vísu mjög lausleg en þó mjög sterk vísbending, gaf til kynna að kostnaður við þetta eitt og sér væri kannski um 100 millj. kr. á núgildandi verðlagi. Þarna sýnist mér t.d. að væri kostur sem væri þess virði að skoða mjög vel hvort hægt væri að leysa þessi mál með einhverjum aðferðum af þessu taginu. Nú veit ég að þetta er ekki fullnægjandi lausn en þetta gæti verið fyrsta skrefið að því að leysa þetta vandamál sem er skortur á útvarps- og sjónvarpssendingum út á miðin. Við skulum líka hafa það í huga að mjög víða er það þannig, t.d. á Vestfjörðum og víða annars staðar, að það eru glufur í þessu útsendingarkerfi og mjög víða þar sem menn eru að aka um eða jafnvel í einstökum byggðarlögum eru skilyrðin mjög slæm og þetta mundi þess vegna um leið leysa þann vanda. Ég vil líka vekja athygli á því sem fram hefur komið og kom raunar mjög skýrt fram í máli hv. 1. flm., þ.e. möguleikanum á því að taka þetta skref með þeim hætti að setja upp búnað við þær ratsjárstöðvar sem eru í kringum landið þar sem öll mannvirki eru til staðar. Þar er rafmagn til staðar, þar eru möstur til staðar, þar eru til staðar menn sem geta fylgst með þessum mannvirkjum og haft yfirumsjón með því. Mig hefur undrað það mjög lengi hversu menn hafa verið tregir til þess að skoða þennan kost af alvöru. Þess vegna fagna ég því mjög sem fram kemur í þessari grg. og kom mjög skýrt fram í máli hv. 5. þm. Vesturl. að þennan kost þyrfti alveg sérstaklega að íhuga. Ég hef oft og tíðum rætt þetta við menn hjá Pósti og síma og Ríkisútvarpinu og sérstaklega hvað Ríkisútvarpið áhrærir finnst mér hafa gætt ótrúlega mikillar tregðu í þessum efnum. Vegna þess að hvaða pólitísku afstöðu sem menn hafa til ratsjárstöðvanna sem var auðvitað pólitískt deilumál á síðasta áratug þá er það engu að síður svo að þessi mannvirki eru til staðar og allur búnaður er til staðar og það hlýtur að vera sjálfsagt mál ef við viljum á annað borð bæta útvarps-og sjónvarpssendingar að reyna að nýta þessi mannvirki í þeim tilgangi sem ég held að allir geti verið sammála um sem er að bæta útvarps- og sjónvarpssendingar út á miðin. Ég vek t.d. athygli á því að Póstur og sími hefur þegar sett upp farsímabúnað við ratsjárstöðina á Bolafjalli nálægt Bolungarvík til þess einmitt að bæta þessi skilyrði út á miðin og norður í Jökulfirði og víðar þar sem það hefur verið skortur á farsímaþjónustu. Hvers vegna skyldu menn ekki stíga skrefið til fulls og setja einhvern endurvarpsbúnað fyrir útvarp og sjónvarp á þessar ratsjárstöðvar. Ég vek athygli á því að mesti kostnaðurinn við þessa uppsetningu felst í því að reisa mastur, leggja rafmagn og þess háttar. Allt þetta er til staðar þannig að endurvarpsbúnaðurinn sjálfur, magnararnir sjálfir eru ekki nema lítill hluti af þessum kostnaði. Því ítreka ég það að mér hefur fundist gæta óskaplega, mér liggur við að segja stirðbusaháttar og skilningsleysis hjá Ríkisútvarpinu á möguleikunum að þessu leytinu. Um leið og ég lýsi yfir stuðningi mínum við þessa till. til þál. þá vil ég líka leyfa mér að segja það að ég held að jöfnum höndum ættum við að taka þá ákvörðun í þinginu ef þessi tillaga verður samþykkt sem ég vona að stíga fyrsta skrefið t.d. með því að ákveða að setja upp þennan búnað á þessum stöðvum. Mér er það ljóst að það dugir ekki lengur að sitja með hendur í skauti og reyna eingöngu að ræða við forustumenn þessara stofnana, Alþingi verður að segja sinn hug í málinu. Ég held að það væri ekki óeðlilegt að það væri gert þegar þetta mál verður afgreitt, að við gerðum það með einhverjum jákvæðum hætti þannig að það færi ekkert á milli mála að þingið vildi strax stíga skref í áttina að því að koma upp fullnægjandi þjónustu fyrir sjómenn við strendur landsins.

Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa langt mál um það sem hér hefur verið sagt um þessa till. til þál. um útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiða. Það er nú svo að um allt of langan tíma hafa sjómenn búið við þetta ófremdarástand sem hér hefur verið lýst og á það bæði við um útvarp og sjónvarp. Hvað áhrærir Ríkisútvarpið hins vegar er það nú svo og má merkilegt teljast að sjómenn segja mér það að á mörgum stöðum er það svo að útvarpsstöðin Bylgjan heyrist jafnvel betur en Ríkissjónvarpið. Er það náttúrlega nokkuð sérstakt þegar til þess er litið að Ríkisútvarpið hefur um þetta langan tíma séð um útsendingar og annast nánast það sem kalla mætti dagskrá í útvarpi um áratuga skeið. Það er ekki langt síðan, þá sjónvarp fyrst kom, að oftar en ekki lögðust togarar undir Grænuhlíð í Ísafjarðardjúpi og þá var sjónvarpsgeisla beint þar undir frá Ísafjarðarkaupstað en sagt var að vegna truflana frá þessum sendi sem beint var í áttina að Grænuhlíðinni hafi verið tekin sú ákvörðun um að hætta sendingu undir Grænuhlíðina þannig að menn náðu ekki sjónvarpi þar lengur og ég held að svo sé enn. En talandi um útvarpið sem heyrist mjög illa á miðin þá er það svo að jafnvel á leið austur fyrir fjall verða menn varir við það þegar þeir fara akandi þá leið að á mörgum stöðum er Ríkisútvarpið nánast að detta út og næst mjög illa. Það er því greinilegt að hér er um allmikið mál að ræða sem snertir fleiri en sjómenn. Það kemur við landsmenn alla og oftar en ekki má heyra miklar umkvartanir um þetta atriði í Ríkisútvarpinu þá hlustendur hringja inn. Talandi síðan um sjónvarpið sjálft þá er það kynlegt og kannski til frekari upplýsinga hafandi sjálfur siglt sem farmaður með bæði skosku og ensku ströndinni og verið nokkuð djúpt út af landi þá er það nú svo að þar ná skipin oftast bæði sjónvarpssendingum og ég tala nú ekki um útvarpssendingum mjög langt á haf út. Það er því rétt eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni að frá 1988 til þessa dags hefur tækninni fleygt það vel fram að það hlýtur að vera allt annar handleggur á þessu máli nú og hlýtur að vera með allt öðrum hætti sem hægt er að koma þessum málum í það horf sem nauðsynlegt er. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram og ég fagna því að hér skyldi hv. 1. flm., Guðjón Guðmundsson, koma þessum málum áfram með þeim hætti sem hann hefur hér gert og gefið hér ítarlega og mjög góða greinargerð varðandi þetta mál. Það er vissulega ekki vansalaust í þessu hálenda landi sem við búum að koma sjónvarpi til allra aðila. Við vitum að það er talað um að hver sendir fyrir sjónvarpssendingar á ýmsa staði kostar á bilinu 200--400 millj. kr. þannig að þarna er um miklar fjárfestingar að ræða en ljóst má þó vera að slíkur kostnaður getur varla verið í sama mæli hvað útvarp áhrærir. Nokkrum sinnum, virðulegi forseti, hefur það komið til tals á hinu háa Alþingi að nauðsynlegt sé að bæði sjónvarpa og útvarpa um allt land umræðunni á hinu háa Alþingi og er það vel vissulega að svo sé um rætt. En á meðan svo er að ekki næst enn útvarp og sjónvarp til allra landsmanna, þá finnst mér að það sé ekki óeðlilegt þó að slík framkvæmd verði látin bíða sem fylgir í kjölfar þess ef ákvörðun verður tekin um að láta slíkt ná til Alþingis, bæði útvarp og sjónvarp, til allra landsmanna, þá finnst mér það eðlilegt að það sé lögð höfuðáhersla á það að koma fyrst og fremst útvarpi til allra sjómanna og síðan yrði næsta skref að sjálfsögðu að koma sjónvarpinu til þeirra allra og um leið mætti þá athuga með þann möguleika sem oft hefur verið rætt um að sjónvarpa og útvarpa frá Alþingi jafnhliða. Það er dálítið kynlegt líka að hafa heyrt ræðumenn, þegar talað er um sjónvarp og útvarp frá Alþingi, tala um það að þar sem þessar sendingar náist ekki til allra landsmanna, þá sé eðlilegt að það sé slökkt á þeim fjölmiðlum sem þó vinna og hafa gert það fram að þessu, að útvarpa og sjónvarpa frá hinu háa Alþingi. Ég vil að lokum taka undir og styð að sjálfsögðu heils hugar þessa till. til þál. um útsendingar sjónvarps og útvarps til fiskimiðanna og vona að á því herrans ári 1994 megi fara að vinna að því með öðrum hætti en gert var 1988 í ljósi þeirrar miklu tækniþróunar sem orðið hefur hvað áhrærir sjónvarps- og útvarpssendingar.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér liggur fyrir er allrar athygli verð og ég vil lýsa yfir stuðningi við meginefni tillögunnar að láta gera könnun á þeim kostum sem í boði eru til að bæta útsendingar á sjónvarpi og útvarpi til fiskimiða kringum landið. Ég skil ályktunartillöguna þannig að þar eigi menn við miðin innan 200 mílna fiskveiðilandhelgi en séu ekki á þessu stigi að tala um stærra hafsvæði. Þó að það sé auðvitað þannig að menn eigi ekkert að útiloka sig í þeim efnum til allrar framtíðar, þá held ég að það væri skynsamlegt að afmarka sig á þessu stigi við það svæði. Ég sakna þess að sjá ekki við þessa umræðu hæstv. menntmrh. því að það hefði verið fróðlegt að heyra frá honum hvað hann hefur látið vinna á þessu sviði í tíð sinni því vissulega er það svo að ráðherra getur ef hann vill ýtt fram málum og hann gæti sýnt stuðning sinn við þetta málefni með því að láta framkvæma að hluta til þessa athugun án þess að Alþingi álykti um það. Það breytir því ekki að þó hæstv. menntmrh. sé ekki hér til þess að greina okkur frá því hvað hann hafi gert í þessum efnum frá því að hann tók við þá er full nauðsyn á því að þessi athugun fari fram og ekki bara til þess að skila tölum um kostnað heldur líka um framkvæmdaáætlun því að það er vissulega nauðsynlegt að Alþingi gangi í framhaldi af könnuninni til þess að hrinda málinu í framkvæmd. Það er það sem brýnast er að koma verkinu áfram, þó að það sé auðvitað laukrétt eins og hv. flm. benda á að fyrsta skrefið sé að láta gera könnun á þeim möguleikum sem fyrir hendi eru til þess að hrinda þessu í framkvæmd og hvað þeir muni kosta. Ég vil benda á að Alþingi hefur ekki staðið sig nógu vel í þessu efni á undanförnum árum. Þar er ég ekkert sérstaklega að tala til núverandi ríkisstjórnar, heldur allt eins til þeirra flokka sem voru í ríkisstjórn þar á undan og jafnvel enn þar á undan því að eins og þingmenn þekkja sem hafa kynnt sér efnið í fjárlagafrv. þá er gert ráð fyrir því að Ríkisútvarpið verði af tekjum sem gert er ráð fyrir að það hafi, þ.e. aðflutningsgjöld af útvarpi og sjónvarpi sem eiga að renna í Framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins eru látin renna í ríkissjóð árið 1995 eins og mörg undanfarin ár. Þarna er um að ræða fjárhæð sem nemur verulegum upphæðum og þó að ég hafi það nú ekki við höndina núna þá held ég að ég megi fullyrða að þetta sé á annað hundrað millj. á ári hverju sem stofnunin verður af en einmitt þessir fjármunir eiga að renna til þess að byggja upp dreifikerfi stofnunarinnar. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að tryggingaþegar þurfi ekki að greiða afnotagjöld og það er áætlað að á næsta ári verði það um 8.300 tryggingaþegar sem njóti þessarar niðurfellingar og það þýði fyrir stofnunina, Póst og síma, að hún verði af tekjum upp á 175 millj. kr. sem hún annars hefði fengið. Og það er auðvitað galli á gjöf Njarðar þegar menn veita ívilnandi réttindi eins og þarna er sjálfsagt að gera að menn gera ekki ráð fyrir því að stofnunin þurfi eða fái tekjur á móti því sem niður er fellt. Þetta tvennt leiðir auðvitað til þess og hefur gert á undanförnum árum að stofnunin hefur ekki getað byggt upp sitt dreifikerfi með þeim hraða og í þeim mæli sem ætlast er til og satt að segja held ég að það sé orðið verulegt áhyggjuefni hversu mjög dreifikerfið hefur elst að hluta og hversu hægt hefur gengið að byggja það upp að öðru leyti. Um leið og menn lýsa yfir stuðningi við þetta mál, sem ég vil endurtaka að ég hef gert, þá þýðir það líka í mínum huga að maður er að segja það sem á eftir kemur, að maður sé tilbúinn að standa að því að stofnunin fái þær tekjur sem hún þarf til þess að byggja upp dreifikerfið. Það er aðalatriði málsins að Alþingi standi myndarlega að því að stofnunin geti rækt skyldur sínar í þessum efnum gagnvart sjómönnum sem og öðrum landsmönnum. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, þakka flutningsmönnum fyrir að hreyfa þessu máli á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni, Guðmundi Hallvarðssyni og Kristni H. Gunnarssyni fyrir þeirra ágætu ræður og góðu undirtektir við þessa tillögu. Í ræðum þeirra komu fram margar ágætar ábendingar sem verða gagnlegar við vinnu nefndarinnar að þessari tillögu. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði að Alþingi hafi sjálfsagt ekki staðið sig nógu vel á þessu sviði á liðnum árum. Hann benti á það að aðflutningsgjöld sem áttu að renna til Ríkisútvarpsins hafi verið hirt í ríkissjóð og það mun hafa skeð sl. sjö ár. Það má líka benda á að eins og fram kemur í umsögn frá framkvæmdastjóra tæknideildar Ríkisútvarpsins þá skipaði þáv. menntmrh. árið 1989 starfshóp til að fjalla um dreifingu og útsendingar Ríkisútvarpsins í tilefni af þáltill. sem samþykkt hafði verið á árinu 1988 um útsendingar sjónvarps og útvarps til landsins alls og fiskimiðanna. Í þennan starfshóp voru skipaðir fulltrúar menntmrn., Ríkisútvarps og Pósts og síma, en þessi hópur var aldrei kallaður saman þannig að vissulega má segja að menn hafi ekki staðið sig nógu vel en í sjálfu sér er kannski ekki ástæða til að hafa mörg orð um það sem liðið er en horfa til framtíðarinnar og vona að nú verði tekið á þessum málum með skipulegri hætti og Alþingi fylgi því eftir að svo verði gert. Ég vil svo ítreka það að ég þakka þessar ágætu undirtektir og vil ítreka það sem ég hef áður sagt að ég legg á það áherslu að hér er ekki bara um að ræða þau sjálfsögðu mannréttindi sjómanna að geta notið útsendinga ljósvakamiðlanna með svipuðum hætti og aðrir landsmenn heldur er hér ekki síður um að ræða mikið öryggismál eins og ég gat um í framsöguræðu minni. Ég vil svo að lokum láta þá ósk í ljós að þar sem umsagnir um tillöguna hafa þegar borist og eru jákvæðar, þá sjái hv. menntmn. sér fært að afgreiða þessa tillögu á jákvæðan hátt sem fyrst.