Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Eitt atriði vil ég þó sérstaklega nefna hér sem er nýmæli. Það er í 4. gr. frv., 3. málsgr., þar sem segir svo: „Í byggingarreglugerð skal setja ákvæði varðandi umbúnað bygginga til þess að auðvelda ellihrumu og fötluðu fólki að komast leiðar sinnar.“ Aðdragandi þessa máls er sá, að á Alþ. 1972 var samþ. þál. skv. till. sem hv. 2. þm. Reykn., Oddur Ólafsson, flutti um það að kanna leiðir sem tryggi að byggingar og umferðaræðar framtíðarinnar, er njóta fjárhagslegrar fyrirgreiðslu opinberra aðila, verði hannaðar þannig að fatlað fólk komist sem greiðlegast um þær. Þessi till. var samþ. og í framhaldi af samþykkt hennar fjallaði svo bæði flm. hennar ásamt fleiri aðilum um þetta mál. Í samræmi við till. Odds Ólafssonar alþm. er þetta ákvæði nú inn sett í 4. gr. og miðar að því að skylt sé að setja í byggingarreglugerð ákvæði sem tryggi umbúnað til að auðvelda fötluðum og ellihrumum að komast leiðar sinnar. Hér er um margvíslegar aðgerðir að ræða sem raktar voru rækilega á sínum tíma, bæði í till. þessa hv. þm. og umr., og skal ég ekki fara frekar út í það hér. En ég held að hér sé um félagslega mjög mikilvægt atriði að ræða. Í grg. frv., sem fylgdi frá þeirri n., sem samdi frv., og birt er hér aftur, er gerð ítarleg grein fyrir frv., bæði almennt og í einstökum atriðum, og í upphafi grg., á bls. 8–10, er getið um þær breyt. sem gerðar hafa verið frá því að frv. var lagt fyrir í fyrra. Ég læt þessa framsögu nægja að sinni, en legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og félmn.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Þetta frv. um breyt. á skipulagslögum stendur í beinu sambandi við frv. til byggingarlaga sem ég gerði hér grein fyrir næst á undan. Aðdragandi er sá, að í maímánuði 1973 skipaði þáv. félmrh. n. til að endurskoða lög um byggingarmálefni og semja frv. til byggingarlaga. Sú n. skilaði því frv. til byggingarlaga sem lagt var fyrir síðasta þing og hefur nú verið endurskoðað og lagt fram að nýju nokkuð breytt. Í sambandi við það þarf að breyta nokkuð tveimur greinum skipulagslaga, og um það fjallar þetta frv. sem er einnig samið af hinni sömu nefnd. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og félmn.

Flm. (Jónas Árnason) : Herra forseti. Eins og fram kemur í grg. með þessu frv. höfum við íslendingar í 20 ár verið aðilar að Alþjóðasamþykkt um verndun fugla. Í þessari samþykkt er kveðið svo á, að aðildarríkin banni haglabyssur sem taka fleiri en tvö skothylki, þ. e. a. s. marghlaðnar eða sjálfhlaðnar byssur. Nágrannalönd okkar munu öll hafa tekið þetta ákvæði inn í sín lög, og mér sýnist sjálfsagt að við gerum það líka. Þetta mál hefur verið rætt áður hér á Alþ. svo ég orðlengi ekki frekar um það að þessu sinni. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og menntmn.

Flm. (Sigurlaug Bjarnadóttir) : Herra forseti. Ég flyt hér ásamt fjórum öðrum þm. till. til þál. um tónmenntarfræðslu í grunnskóla. Ég leyfi mér að lesa till., með leyfi forseta: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj., að hún hlutist til um að hafin verði nú þegar af hálfu menntmrn. skipulegur undirbúningur að tónmenntunarfræðslu í formi námskeiða eða farkennslu í þeim grunnskólum landsins, þar sem engin slík fræðsla er veitt nú og verður ekki við komið með venjulegum hætti. Hugað verði sérstaklega að því, hvernig tengja megi starf tónlistarskóla, þar sem þeir eru fyrir hendi, við tónmenntunarfræðslu grunnskólanna. Stefnt skal að því, að fræðsla sú, er till. gerir ráð fyrir, geti hafist þegar á næsta skólaári.“ Þetta mál hefur lengi verið á döfinni í mínum huga. Ég held að eitt mitt fyrsta verk sem alþm. hafi einmitt verið að skrifa hæstv. menntmrh. og lýsa áhuga mínum og áhyggjum í þessu máli. Ég vil - með leyfi forseta - lesa kafla úr því bréfi, því ég tel það í beinu samhengi við þessa till. sem hér liggur fyrir, en í bréfinu segir m. a.: „Úti á landsbyggðinni eru nemendur skyldunámsstigsins enn í mjög mörgum tilfellum algjörlega afskiptir í þessu efni“ - þ. e. a. s. að því er varðar tónlistarfræðslu. „Það er tilviljun einni háð, hvort börn og unglingar fá þar nokkurt tækifæri til að iðka söng og almenna tónmennt innan skólans. Sóknarpresturinn eða áhugasamur kennari, þar sem þessir aðilar á annað borð eru fyrir hendi, bæta hér hvað helst dálítið úr skák. Faglærðir tónmenntarkennarar eru enn allt of fáir til í landinu og alls ófáanlegir út í dreifbýlið, í fámenn skólahverfi þar sem kennsla í tónmennt gerir hvergi nærri að uppfylla kennsluskyldu fagkennara. Það er tilgangur þessa bréfs að fara þess á leit við hið háa rn. að athugað verði á hvern hátt megi sem fyrst bæta hér eitthvað úr. Hugmynd um eins konar farkennslu í tónmennt í dreifbýlinu tel ég athugunarverða. Hæfur og áhugasamur tónmenntarkennari gæti ferðast á milli skóla og kennt hugsanlega nokkrar vikur á hverjum stað í námskeiðsformi. Mér er kunnugt um að innan Tónmenntakennarafélags Íslands ríkir áhugi á þessu máli og fullur vilji til úrbóta, en samráð og stuðningur fræðsluyfirvalda þarf að koma til. Í samtali mínu fyrir skömmu við formann félagsins, Egil Friðleifsson í Hafnarfirði, kom fram að hann hefur þegar áætlun allt að því tilbúna um undirbúning þessa máls úti um land og kveðst reiðubúinn til að ríða á vaðið sjálfur fengi hann til þess leyfi frá sínu starfi við Öldutúnsskóla og greiddan ferðastyrk. Egill hefur í huga stutta heimsókn, 2–3 daga, í skóla sem nú hafa enga kennslu í tónmennt. Tímann mundi hann nota til að kanna jarðveginn meðal kennaraliðsins, glæða og virkja áhuga, sem fyrir hendi væri, og veita leiðbeiningar um hvernig mætti innleiða söng- og tónmennt í skólann án þess að bein fagleg kennsla kæmi til, þar sem lærðir kennslukraftar eru ekki fyrir hendi. Þarna er að vísu talað um mjög stuttan tíma við hvern skóla, en gæti markað upphafið að frekari aðgerðum. Eðlilegt væri að landið allt yrði tekið fyrir með skipulegum hætti eftir landsfjórðungum, athugun væri gerð á hvaða svæði og hvaða skólar væru afskiptastir á þessu sviði.“ Hér lýkur tilvitnun úr bréfi mínu, sem er dags. 25. sept. 1974. Þetta bréf og erindi mitt fékk jákvæðar undirtektir hjá hæstv. menntmrh., og ég veit að það hefur verið til athugunar og þessi mál raunar öll á breiðara sviði. Hingað til hefur þó ekkert verið gert til almennrar samræmingar, en eins og ég bendi á, þá er þessi kennsla, sem í till. felst, þegar framkvæmd á vissum skólasvæðum, eins og t. d. í Árnessýslu og í Borgarfjarðarsýslu. En þetta þarf að ná lengra, verða skipulagðara og almennara. Ég bendi á það í grg., sem ég hygg að megi teljast alluggvekjandi staðreynd, að af 225 grunnskólum á landinu eru rúmlega 60 skólar, sem ekki veita neina tónmenntarfræðslu, og allmargir til viðbótar, þar sem þessari fræðslu er meira og minna ábótavant. Langsamlega verst settir að þessu leyti eru að sjálfsögðu þeir landshlutar þar sem dreifbýli er mest og erfiðast um samgöngur, og þarf það að sjálfsögðu ekki að koma á óvart. Í grg. er einnig bent á að af 29 skólum í fimm sýslum, Vestur-Barðastrandarsýslu, Norður-Ísafjarðarsýslu, Austur-Húnavatnssýslu, Norður-Múlasýslu og Suður-Múlasýslu, veita 8 skólar einhverja tónmenntarfræðslu, hinir alls enga. Nú er það mjög svo greinilega fram tekið í grunnskólalögunum, 42. gr., að þessa fræðslu skuli veita, að vísu nokkuð af skornum skammti eða eina kennslustund vikulega. Ég vil í því sambandi benda sérstaklega á, til viðbótar við tónlistaratriðið, að þá stendur þar einnig í 42. gr. að veitt skuli fræðsla í „þroskun fagurskyns, listhneigðar og hagleiks, með kennslu í tónmennt, myndlist og handiðum“. Mér er ekki grunlaust um að þessi liður, eins og hann leggur sig allur, sé yfir alla skóla landsins nokkru siður ræktur en skyldi. Aðrar námsgreinar hafa sótt á. Hér er í lögunum gerð heiðarleg tilraun til þess að sinna þessum þætti almennrar menntunar meir en hefur verið, en ég veit að jafnvel hér á þéttbýlissvæðum og í höfuðborginni jafnvel er þessum nauðsynlega þætti sinnt minna en skyldi og minna heldur en lög gera ráð fyrir. Það er nú svo, að iðkun þeirra þátta í almennri menntun, sem lýst er í þessari lagagr., verður eins og dálítið út undan í öllu brauðstriti okkar í dag. Það er búið að semja allítarlega og vel unna námsskrá fyrir tónmennt í grunnskóla. Þar er fjallað á skipulegan hátt um markmið, eðli og skipulagningu námsins og kennslunnar í grunnskólunum. En það þarf ekki að taka það fram að þessi bók hér, sem er einmitt námsskrá um tónmennt, er varla nema nafnið tómt enn. En hún markar framtíðarstefnu í þessum málum og ég hygg að hún eigi eftir að koma að góðu haldi á þessu sviði. Ég bendi á í grg., að einn mesti þrándur í götu fyrir eðlilegri framkvæmd tónmenntarfræðslunnar er einmitt skortur á tónmenntarkennurum og það jafnvel þó að síðan 1959 hafi verið starfandi sérstök tónmenntarkennaradeild við Tónlistarskólann í Reykjavík. Reyndin er sú, að útskrifaðir kennarar þaðan leita gjarnan til tónlistarskólanna, hinna sérhæfðu tónlistarskóla, en fara síður út í hina almennu skóla og þá eiginlega alls ekki út í hina fámennu skóla, þar sem fámennið gerir það að verkum, að þeirra skyldukennslu, þ. e. a. s. kennslumagni, verður engan veginn fullnægt. Ég bendi á jafnframt, og ég vil leggja áherslu á það, að mikil þörf sé á að hlúa að tónmenntarkennaramenntuninni og þá sérstaklega með þeim hætti að láta hana koma að nokkru leyti inn í hina almennu kennaramenntun í Kennaraháskóla Íslands og þá ekki hvað síst með þarfir hinna fámennu dreifbýlisskóla í huga. Það er einnig bent á í grg. hin nýju lög um tónlistarfræðslu, sem afgr. voru frá hv. Alþ. fyrir rúmlega tveimur árum. Þar er kveðið svo á að ríkið greiði launakostnað skólastjóra og kennara til hálfs á móti sveitarfélögum. Áður var þetta sáralítið styrkt af hinu opinbera. Með þessum nýju lögum er gert mikilsvert átak til stuðnings tónlistarlífi í landinu. Enginn vafi er á því. En eins og bent er á í grg. hefur reyndin orðið sú sums staðar, að með tilkomu tónlistarskóla hefur kennslan í tónmennt í hinum almenna grunnskóla hreinlega fallið niður, og við þessa þróun er náttúrlega ekki hægt að una. Það er í alla staði eðlilegt og nauðsynlegt að tengja starf tónlistarskólanna og almennu grunnskólanna þegar tónlistarskólarnir njóta nú með nýjum lögum verulegs stuðnings frá ríki og sveitarfélögum. Með tilliti til þessa telja flm. þessarar till. tímabært að yfirvöld fræðslumála geri skipulegar ráðstafanir og sinni þannig lögboðinni skyldu sem í dag er vanrækt. Flm. sýnist vænlegasta og sennilega eina færa leiðin vera sú að stofna til tónmenntarfræðslu í formi námskeiða eða farkennslu í þeim grunnskólum landsins þar sem aðstæður eru þannig að fræðsluskyldu í þessari námsgrein verður ekki sinnt með venjulegum hætti. Í bréfi því, sem ég las upp hér í upphafi, er lauslega minnst á hugmyndir sem kæmu til greina, en að sjálfsögðu yrði að athuga þær betur og færa í ákveðnara form en þar er drepið á. Við bendum á í grg. að líklegt sé að nokkur kostnaður fylgi framkvæmd þessarar till., en fyrst og fremst muni það þó vera skipulagning fremur en fjármagnsatriði sem þyngst er á metunum. Við bendum á að hver grunnskóli á lögboðinn rétt til þessa þáttar skyldunámsins sem annarra og að ríkið sparar sér í rauninni, eins og nú er, launagreiðslur til tónmenntarkennara í þeim 60–70 grunnskólum sem enga slíka fræðslu veita í dag. Er því eðlilegt að þeir fjármunir verði látnir renna til að bæta upp með einhverjum hætti það sem þeir nemendur fara á mis við er alls enga tónmenntarfræðslu fá á skyldunámsstigi. Við bendum á að það mætti jafnvel hugsa sér að ein til tvær vandaðar tónlistarkynningar yfir veturinn væru betra en ekki, þó að ekki væri um neina frekari tónmenntarfræðslu að ræða, en slíkar tónlistarkynningar gætu orðið nokkur uppbót. Það liggur í augum uppi að einmitt þessir skólar og þessir nemendur, sem till. höfðar fyrst og fremst til, hafa harla fá tækifæri út í mestu dreifbýlishéruðunum til þess að njóta neins af því sem á boðstólnum er í stærri kaupstöðum, að ég ekki tali um höfuðborgina, þar sem listsýningar, tónleikar og hvers konar menningarstarfsemi stendur með mestum blóma. Ég er viss um að margir almennir kennarar við skólana reyna að bæta úr þessari vöntun eftir bestu getu með því að iðka almennan söng í skólunum, sem er sannarlega mikils virði, en það bregst auðvitað til beggja vona eftir áhuga og hæfileikum kennaranna á hverjum stað. Því er talið af okkur flm. alveg nauðsynlegt að til komi skipuleg athugun fræðsluyfirvalda á tiltækum leiðum til að tryggja eftir því sem nokkur kostur er, að fjöldi nemenda í grunnskólum landsins fari ekki algjörlega á mis við þennan fræðsluþátt vegna búsetuástæðna. Við bendum á, að þó að naumt sé skammtað til tónmenntarfræðslunnar, ein kennslustund á viku, þá felst þó í henni viðurkenning á því, að þekking og iðkun á tónlist skuli ekki teljast til munaðar og sérréttinda fárra útvalinna, heldur sem sjálfsagður hluti af menntun og menningarlífi almennings. Við íslendingar höfum frá fyrstu tíð verið iðnir við lestur bóka og lagt rækt við bókmenntir okkar og bókmenntaarfleifð. „Betra er berfættum en bóklausum að vera“ og „blindur er bóklaus maður“. Fleiri slíkir orðskviðir íslenskir bera þessari staðreynd ótvírætt vitni. Hið sama verður því miður ekki sagt um tónmennt og almenna iðkun tónlistar. Þar er flest af miklum vanefnum gert þótt vissulega verði vart vaxandi skilnings og áhuga bæði meðal almennings og af hálfu stjórnvalda. Íslenska skólakerfið hefur þar mikilvægu undirstöðuhlutverki að gegna og það hlutverk verðum við að rækja svo vel sem framast er kostur eigi tónmennt og tónlist ekki að vera hornreka í menningarlífi íslensku þjóðarinnar. Ég vona að hv. alþm. hafi skilning á þessu máli og því verði hraðað eftir föngum hér á hv. Alþ., þannig að það fái afgreiðslu á þessu þingi sem nú sér senn fyrir endann á, þannig að unnt verði að hefjast handa um framkvæmd till. þegar á næsta skólaári. Ég vil, hæstv. forseti, leggja til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. menntmn.



Herra forseti. Það er góð till. sem hér er til umr., till. til þál. um tónmenntarfræðslu í grunnskóla. Ég held að þessi till. sé bara hátt upp í það eins góð og till. sem samþ. var hér á Alþ. 29. apríl 1974. Hún fjallar um nákvæmlega sama efni. Ég ætla að leyfa mér að lesa þá till. upp. Flm. hennar var Helgi Seljan, hafði reyndar hreyft þessu máli oftar en einu sinni og í fyrsta sinn þegar hann kom á þing sem varamaður fyrir 19 árum. En þessi till., samþ. á Alþ. 29. apríl 1974, hljóðar svo: „ Alþ. ályktar að skora á ríkisstj. að taka til gagngerðrar endurskoðunar allt tónlistarnám í landinu. M. a. skal starf hinna einstöku tónlistarskóla samræmt skyldunáminu og almenn tónlistarkennsla skipulögð, þar sem engin er nú. Skal að því stefnt að færa undirstöðukennslu í hljóðfæraleik inn í alla skyldunámsskóla nemendum að kostnaðarlausu. Við þessar aðgerðir svo og aðrar, sem nauðsynlegar reynast, skal stuðst við álit tónmenntunarnefndar menntmrn. frá 30. ágúst 1972.“ Ég heyrði ekki betur en 1. flm. þeirrar till., sem hér er til umr., segði að í viðtali sem hún átti við hæstv. menntmrh. hefði hann tekið vel þessu máli, sýnt því mikinn skilning. Ég verð að láta í ljós undrun mína yfir því, að enginn þeirra fjögurra þm., sem að þessari till. standa, virðist hafa vitað um þessa þál. frá 1974, sem ég var að lesa upp áðan, né heldur menntmrh. sjálfur. Ég hef litið yfir grg. með þessari till. og sé ekki að á þessa þál. frá 1974 sé minnst. En vegna hennar held ég að það sé óþarfi að vísa þessari till. til n. Mál þetta hefur þegar verið samþ. hér á Alþ. Hins vegar má hér vel viðhafa hið fornkveðna, að sjaldan sé góð vísa of oft kveðin. Ég hef ekkert á móti því að þessari till. sé vísað til n., en ég fyrir mitt leyti vísa til þál. þeirrar sem þegar hefur verið gerð. Og ef menn vilja tvítaka þetta, þá sé ég ekki annað en það væri hægt þegar í stað, án þess að um málið þurfi endilega að fjalla í nefnd. Það er mikið talað í grg. - og frsm. gerði það líka - um „tónmennt“. Ég vænti þess að þar sé líka átt við söngmennt. Sannleikurinn er sá, að það, sem okkur vantar í skólana, er ekki fyrst og fremst að nemendur læri að spila á hljóðfæri, heldur að nemendur læri að syngja. Reyndar vil ég hafa fyrirvara varðandi þetta orð „að læra“ að syngja. Það á að vera hlutverk skólanna að auðvelda nemendum þá ánægju sem söngur veitir hverjum manni og þá ekki síst fjöldasöngur. Ég leyfi mér að vara við því, að farið verði að kenna músíkina allt of vísindalega í skólunum. Það er gott að nemendur læri á hljóðfæri, en þá fyrst og fremst til þess að spila undir söng. Þetta er eitt af því sem við höfum verið að glata, íslendingar, á undanförnum áratugum af ýmsum ástæðum. Söngurinn sem tíðkaðist víða, jafnvel á heimilum, var talinn sjálfsagður þáttur í lífi fólksins. Hann hefur smám saman verið að hverfa. Til þess að fá eðlilegan söng á heimilum þarf maður nú orðið helst að fara norður í Þingeyjarsýslu. Þar helst þessi hefð ennþá. Því miður hefur dregið úr þessu æ meir sem áhrifin utan frá hafa aukist. Æskulýður okkar gengur upp í vissri tegund tónlistar sem kennd er við „popp“. Margt gott má um það segja. En það er einn galli á, og hann er sá, að á vissu skeiði, þegar unglingarnir eru hvað næmastir á ýmislegt sem gæti orðið þeim til þroska, þá lokast þeir af, ef svo mætti segja, í þessum tónlistarheimi. Þeir hlusta ekki á neina aðra tónlist. Það er m. a. fyrir það, að á þessu skeiði er afskaplega rík tilhneiging fólks að tilheyra skilyrðislaust einhverri hjörð. Og skv. lögmáli þessarar hjarðar, þá á maður ekki að hafa áhuga á öðru en þessari tónlist, og nokkrum stjörnum þessarar tónlistar. Það er ekki nóg með að þetta unga fólk hlusti einvörðungu á þessa tegund tónlistar, heldur les það næstum að segja ekki um annað en stjörnur þessarar tónlistar. Það lokast inni í þröngum tónlistarlegum radius og veit ekkert, á næmasta skeiði, hvað er að gerast þar fyrir utan. Ég er þeirrar skoðunar, að söngur sé í rauninni svo eðlilegur manninum að telja megi að hann sé honum álíka eðlilegur og andardrátturinn. Eðlilegur söngur hefur horfið og þar með sá þroski og sú sáluhjálp, vil ég segja, sem fólk getur fengið af honum. Ef okkur tækist að koma á almennri eðlilegri söngiðkun í skólunum, þá er ég sannfærður um að það yrði miklu, miklu minni þörf fyrir svokallaða sálfræðiþjónustu. Eðlilegur söngur hjálpar til þess að losa fólk við ýmiss konar hömlur og margs kyns sálartruflanir. Það er ekkert vafamál. Þess vegna vara ég við allt of fræðilegri framkvæmd þessara mála. Það er auðvelt að gera unglingana þreytta á þessu, ef þeir þurfa að stagla í ýmsum röddum hjá einhverjum kennara, af því að það er metnaðarmál kennarans að fá út svo og svo fágaðan söng og margraddaðan. Það er ekki það sem okkur vantar. Okkur vantar eðlilegan og óþvingaðan söng í skólana. Í tengslum við þetta má svo nefna þetta margumtalaða kynslóðabil. Á samkomum úti á landsbyggðinni gerist það, guði sé lof, enn þá endrum og sinnum, að kynslóðirnar sameinast í söng og söngurinn gæti verið eitt tækið til þess að brúa bilið milli kynslóðanna. En þá má ekki heldur nein kynslóðin loka sig úti í horni með einhverja sérstaka tónlistartegund. Mér hefur satt að segja verið æðimikið áhyggjuefni þessi einangrunarstefna ungu kynslóðarinnar. Ég kynntist því meðan ég var að kenna, hvað nemendurnir gátu lokast af í þessum poppheimi sínum og hvað lögmál hjarðarinnar var þar miskunnarlaust. Mér er það minnisstætt einu sinni, er ég hafði orð á því við einn bekkinn, að tiltekinn nemandi, - ég var kunningi þeirrar fjölskyldu, - hlustaði mikið heima fyrir á klassíska tónlist, sinfóníur og annað slíkt. Ég hélt mig vera að hrósa nemandanum með þessu, hækka hann í áliti. En ég reyndist hafa gert honum hinn versta grikk. Ég hafði komið upp um hann. Hann tilheyrði ekki hjörðinni, eins og hann átti að gera. Hann laut ekki lögmálum hennar, úr því það sannaðist upp á hann að hann leyfði sér að hlusta á klassíska tónlist heima fyrir. Ein leiðin út úr þessu væri söngurinn. Það, sem okkur vantar, er fyrst og fremst það, að sem flestir kennarar hafi fengið þjálfun til þess að stjórna eðlilegum söng nemenda. Of mikil þjálfun og hátíðleiki og mikil áhersla á ýmsar teoríur tónlistarinnar gæti hins vegar dregið úr hollum áhrifum hins eðlilega söngs.

Frsm. meiri hl. (Tómas Árnason) : Herra forseti. Frv. um ráðstafanir til að draga úr áhrifum olíuverðhækkana á hitunarkostnað íbúða o. fl. hefur verið til meðferðar hjá fjh.- og viðskn. og hún hefur fjallað um málið og ekki orðið sammála um afgreiðslu þess. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþ., en minni hl. leggur til að því verði breytt á þann hátt, að sú upphæð, sem verja á í þessu skyni, verði hækkuð verulega. Þetta frv. fjallar um það, sem fyrirsögn þess segir til um, ráðstafanir til að draga úr áhrifum olíuverðhækkana á hitunarkostnað íbúða o. fl. Í Ed. var gerð breyting á frv. frá því sem það upphaflega var lagt fram, á þá leið að styrkja sérstaklega í fyrsta lagi þá aðila, sem ekki eiga kost á raforku frá samveitu og verða að leysa raforkuþörf sína með rekstri dísilstöðva, og í öðru lagi til að styrkja heimavistarskóla á grunnskólastigi sem verða að nota olíu til upphitunar. Þessir tveir líðir, liðirnir e og d í frv., hafa lítil áhrif á málið, vegna þess að gert er ráð fyrir því á fjárl. að um 698 millj. kr. verði varið til þess að greiða niður hitunarkostnað íbúða sem nota olíu til upphitunar aðallega, en gert er ráð fyrir því, að þessir tveir liðir, e- og d-liður, sem bætt var við frv. í meðferð þess í Ed., muni kosta um 6 millj. kr. samtals eða um 3 millj. kr. hvor liður, þannig að þessi breyting hefur sáralítil áhrif á málið í heild, þar sem um er að ræða yfir 70 þús. styrki skv. þeim reglum sem í ráði er að greiða út styrki til. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa mörg orð um frv. umfram þessi aðalatriði. Eins og ég gat um áðan liggja fyrir brtt. sem minni hl. fjh.- og viðskn., hv. þm. Lúðvík Jósepsson, hefur flutt um að sú upphæð, sem verja á í þessu skyni, verði hækkuð úr 698 millj. upp í 1275 millj., að því er ég ætla, miðað við það sem ætla má að söluskattsstig muni gefa í tekjur. Ég vil aðeins í sambandi við þetta segja það, að það er orðið svo að segja daglegt brauð að það berist till. inn á Alþ. frá þm. Alþb. um stórhækkanir útgjalda úr ríkissjóði án þess að það sé jafnframt gerð grein fyrir því hvernig á að standa undir þeim útgjöldum. Í dag er það olíustyrkurinn sem á að hækka, eins og ég sagði áðan, úr 698 millj. upp í 1275 millj. Í gær voru það vegamálin sem áttu að hækka um 725 millj., að því er mig minnir. Fyrir nokkrum dögum eða kannske vikum flutti þm. úr Alþb. till. um að fella niður söluskatt af kjöti og kjötvörum, sem mundi kosta ríkissjóð um 2000 millj., og einnig af rafmagni, sem mundi kosta ríkissjóð um 1100 millj., án þess að það væru gerðar nokkrar till. um það með hverjum hætti ætti að mæta þessum auknu útgjöldum. Ég álít að þegar um er að ræða till. um veruleg útgjöld úr ríkissjóði, þá séu slíkar till. alls ekki marktækar nema gerð sé grein fyrir því hvernig á að afla fjár. Ég tók eftir því fyrir nokkru, að það var sagt frá því í fréttum frá Svíþjóð að stjórnarandstaðan þar í landi hefði flutt alveg sérstakar till. um það hvernig hún vildi hafa fjárl., og í þeim till. kom fram hvernig stjórnarandstaðan ætlaði að afla tekna til þeirra fjárlaga, en það var gert ráð fyrir því að útgjöld skv. þeim fjárl. yrðu talsvert verulega hærri en í þeim fjárl. sem ríkisstj. í því landi hefur lagt til að verði. Að öðru leyti skal ég ekki gera að umtalsefni þessar brtt., þar sem ekki hefur verið talað fyrir þeim enn þá. Eins og komið hefur fram hér áður, þá nemur styrkur til þess að greiða niður hitunarkostnað eða útgjöld á fjárl. 698 millj. kr. Í því sambandi er rétt að undirstrika þá stefnu hæstv. ríkisstj., að þó að ég mundi kjósa að þessi upphæð væri hærri og áliti að það eigi að stefna að því að gera hitunarkostnað sem jafnastan um landið, þá vil ég aðeins undirstrika þá stefnu hæstv. ríkisstj., að hún leggur mjög mikla áherslu á að flýta lagningu hitaveitna alls staðar á landinu, og á nokkrum árum hafa verið tekin stór stökk í þessum efnum og tugþúsundir manna hafa fengið hitaveitur sem áður höfðu þær ekki. Þetta þýðir auðvitað að það verða sífellt færri og færri sem þurfa að hita híbýli sín upp með olíu og þess vegna nýtast þær fjárhæðir betur sem til þess er varið. Skv. upplýsingum, sem ég hef aflað mér í viðskrn. og rannar er kunnugt, var upphæð olíustyrksins 9 500 kr. á mann á tímabilinu 1. mars 1976 til 28. febr. 1977. Styrkþegar voru um 70 þús. samtals. En þar sem veittur er aukastyrkur til tekjulágra skv. lögunum, eins og einnig er gert ráð fyrir í þessu frv., samsvaraði þetta um 73 þús. einföldum styrkjum. Heildarupphæð olíustyrks var skv. þessu 693.5 millj. kr. á s. l. ári eða reikningsári, þ. e. a. s. því tímabili sem ég tiltók áður og miðað er við í sambandi við greiðslu olíustyrksins. Á þessu ári er áætlað að styrkurinn verði 10 500 kr. á mann, en um fjölda styrkþega er ekki vitað nákvæmlega, enda eru tölur breytilegar eftir ársfjórðungum og erfitt að reikna út hvað þeir munu verða margir. Að sjálfsögðu er gert ráð fyrir því, að ef afgangur verður, þá gangi hann til þeirra sem lögin ætlast til að fái styrkina sem þá mundu hækka. Eins og nú háttar mun fjöldi íbúa á hitaveitusvæðum, þeirra sem njóta hitaveitu í dag, vera samtals um 132150 manns. Það hafa verið gerðar um það áætlanir og það hefur verið skýrt frá því raunar hér á Alþ. af hæstv. orkumrh., hvernig horfi í þessum málum og að hverju sé stefnt. Þá er gert ráð fyrir því að staðir, sem líklega fái hitaveitu fyrir árið 1980, hafi íbúafjölda sem nemur 24 400 manns. Staðir, sem hugsanlega gætu fengið hitaveitu fyrir árið 1985, hafa íbúa að tölu til 10 800, og þeir staðir, sem hugsanlega gætu notið hitaveitu eftir 1985, hafa íbúafjölda sem nemur 2 700 manns. Þegar þetta er talið saman er ástæða til þess að ætla að hugsanlega gætu notið hitaveitu um 170 500 manns, þegar búið er að leggja þær hitaveitur sem möguleikar kunna að vera á að gera. Þróun þessara mála hefur verið mjög ör á undanförnum árum, vegna þess að það hefur verið lögð á þetta mikil áhersla. Árið 1974 var talið að hitun húsa hérlendis væri þannig skipt: hús, sem hituð eru upp af jarðvarma, væru 45.8%, með rafmagni 6.6% og olíu 47.6%. Í dag er talið að hitaveita sé fulltengd til 58% þjóðarinnar, 10% noti rafmagn til að hita hús sín, en 32% brenni olíu í sama tilgangi. Frá árinu 1974 hefur þróunin orðið það ör að um 12.2% íbúa landsins hafa fengið tengda hitaveitu á þessu tímabili. Þarf raunar ekki að eyða mörgum orðum að því að þetta kostar mikið fjármagn, og það er einmitt það, sem menn hafa verið að stefna að í þessum málum í senn, að greiða styrki til þeirra, sem nota olíu til upphitunar og raunar rafmagn, og að reyna að hraða sem mest má verða lagningu hitaveitna á þeim stöðum landsins þar sem bestir kostir eru. Eins og kom fram hjá mér hér áður, er ástæða til þess að ætla, miðað við þær áætlanir sem fyrir liggja, þó að þær séu með mörgum fyrirvörum á ýmsum stöðum, að möguleikar eigi að vera á því að tæplega 80% þjóðarinnar geti, þegar upp er staðið, hitað hús sín með jarðvarma, eða 78–30%, þá verði rafhitun hjá 11–12% þjóðarinnar og um 11–8% eftir atvikum noti olíu til upphitunar. Um þetta er þó tvennt að segja. Annars vegar það, að nokkrir staðir eru í þessum áætlunum um hitaveitur, þar sem ekki er alveg fullreynt hvort kunni að reynast hagkvæmt eða borgi sig að leggja þar hitaveitur. Á hitt er svo að líta, að það eru sífelldar örar tækniframfarir á þessum sviðum sem kunna að valda því að það verði möguleikar á að leggja hitaveitur á stöðum sem enginn telur mögulegt í dag. Það er ástæða til þess, áður en ég lýk máli mínu, að geta þess, að fjh.- og viðskn. barst erindi frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, þ. e. a. s. útdráttur úr fundargerð stjórnarinnar varðandi sérstaklega olíustyrk til skóla. Ég sé ástæðu til þess að lesa bókun úr fundargerð stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga sem gerð var 14. mars 1977, svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Olíustyrkur til skóla: Lögð voru fram þskj. nr. 338 og 347 varðandi frv. til l. um ráðstafanir til að draga úr áhrifum olíuverðhækkana á hitunarkostnað íbúða o. fl. Samþ. var að mæla með framgangi frv. með þeirri breyt., að olíustyrkur verði greiddur öllum skólum sem hitaðir eru upp með olíu, en ekki einvörðungu heimavistarskólum.“

Frsm. minni hl. (Lúðvík Jósepsson) : Herra forseti. Hér er um mál að ræða sem talsvert hefur verið rætt hér á Alþ. að undanförnu, svo það er kannske ekki þörf á því að hafa um málið mjög langa umr. Ég hygg að öll meginatriði þessa máls hafi komið fram. En ég vil þó gera hér með nokkrum orðum grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Við afgreiðslu fjárl. fyrir síðustu áramót var það einn liður í þeirri fjárlagaafgreiðslu af hálfu stuðningsflokka ríkisstj. að breyta gildandi lögum, sem höfðu verið hér um nokkurn tíma, varðandi greiðslu á svonefndum olíustyrk til þess að draga úr kyndingarkostnaði í íbúðum þeirra sem verða að hita upp íbúðir sínar með olíu. Það skipulag hafði verið á um þessi mál frá því 1. mars 1974, að innheimt hafði verið eitt söluskattsstig sem aukagjald á alla landsmenn í því skyni að því yrði varið til þess að lækka kyndingarkostnað hjá þeim sem verða að hita upp íbúðir sínar með olíu. Þegar lög um þetta efni voru upphaflega sett var gert sérstakt samkomulag við fulltrúa launþegasamtakanna, seint á árinu 1973, um að þeir sættu sig við, að þetta gjald yrði lagt á, vegna þess að upp hafði komið þessi sérstaki vandi, að nokkur hluti landsmanna fékk á sig þessi stórauknu útgjöld í sambandi við upphitun íbúðarhúsa, en aðrir landsmenn, einkum þeir sem bjuggu við hitaveituaðstöðu, sluppu að mestu við þessi auknu útgjöld sem þá voru að skella á með olíuverðhækkun. Á fyrsta framkvæmdaárinu, frá 1. mars 1974 til jafnlengdar á árinu 1975, má segja að það hafi í öllum aðalatriðum verið farið með framkvæmd þessara laga eins og til stóð, þ. e. a. s. fénu, sem var innheimt, var úthlutað til þeirra aðila sem lög ákváðu, til þeirra sem höfðu orðið fyrir aukaútgjöldum vegna olíuverðshækkunar. En svo var tekin upp breyting, og það var þegar núv. hæstv. ríkisstj. tók við völdum. Þá var farið að klípa af þessu gjaldi og var síðan skotið inn viðbótarákvæðum í lögin um að leggja að vísu gjaldið á áfram, en taka nokkurn hluta af gjaldinu og láta renna í Orkusjóð til þess að mæta þeim kostnaði sem áður hafði legið á Orkusjóði í sambandi við rannsóknir varðandi hitaveituframkvæmdir. Þannig var dregið úr styrk til þeirra, sem verða að hita hús sín upp með olíu, frá því sem lögin gerðu ráð fyrir. Þessu hefur verið haldið áfram í tíð núv. stjórnar og náði hámarki við afgreiðslu fjárl. um síðustu áramót, þegar ákveðið var að ríkissjóður tæki til sín gjaldið sem heild, - þetta eina söluskattsstig, sem lagt hafði verið á í þessu skyni, skyldi allt renna í ríkissjóð, þá áætlað í kringum 1700 millj. kr. á ársgrundveili, en hins vegar skyldu um 700 millj. eða nánar tiltekið 698 millj. af þessu gjaldi áfram renna til þeirra sem höfðu notið olíustyrks í þessum efnum, en 1000 millj. kr. - 1 milljarður - af gjaldinu skyldu renna beint í ríkissjóð, en hann taka síðan að sér að fjármagna Orkusjóð til þeirra framkvæmda sem hann hefur með höndum. Ég hef marglýst því yfir hér í umr. um þetta mál áður, að ég hef verið og er algjörlega andvígur þessari framkvæmd á lögunum og tel að þarna hafi verið hreinlega svikin gefin loforð bæði þeirra, sem stóðu að því að setja þessi lög, og þeirra, sem rætt var sérstaklega við þegar löggjöfin var sett. Það fer auðvitað ekkert á milli mála, að það er Framsfl. að mínum dómi sem ber höfuðábyrgð á því að svona hefur verið staðið að þessari framkvæmd. Það var ráðh. Framsfl., viðskrh., sem tók að sér framkvæmdina og byrjaði á því að sveigja til þessa framkvæmd á þennan hátt og beitti sér síðan að sjálfsögðu fyrir því hér á Alþ. að lögunum var breytt á þennan hátt stig af stigi. Það fer auðvitað ekkert á milli mála að með þessari breytingu hefur verið stórlega dregið úr þeim stuðningi sem átti að veita til þeirra sem þarna áttu erfiðasta aðstöðu og olíustyrkurinn, sem er veittur t. d. nú eða ráðgert er að veita á þessu ári, er hlutfallslega miklu lakari miðað við verðlag nú en hann var þegar lögin voru sett, svo það hefur beinlínis verið dregið úr þessum styrk. En ekki nóg með það. Auðvitað var eðli málsins þannig að styrkurinn átti hlutfallslega að aukast eftir því sem tekjurnar urðu meiri, sem aflað var í þessu skyni, og þeir urðu færri, sem svona stóð á fyrir, að þurfa að njóta þessa styrks. En þetta hefur sem sagt allt orðið á annan veg. Inn í þetta mál hefur verið blandað því sem hv. frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn., sem hér var að tala á undan mér, hv. þm. Tómas Árnason, ræddi nokkuð um, - því hefur verið blandað saman við þetta mál, að það væri unnið að því að koma upp fleiri hitaveitum í landinu en áður og það sé gagnlegt mál og nauðsynlegt mál. Það hefur auðvitað aldrei verið hér á Alþ. nokkur minnsti ágreiningur um það manna á milli eða flokka á milli, að rétt væri að greiða götu þeirra sem ynnu að því að koma upp fleiri hitaveitum, aðstoða þá með lántökum og á annan hátt að koma upp sínum mannvirkjum þeim til góða. En það voru auðvitað engin rök til fyrir því, að það ætti að skylda þá, sem bjuggu við erfiðasta aðstöðu í þessum efnum, þá, sem þurftu nú að standa undir mestum kyndingarkostnaði í íbúðum sínum, til þess að leggja fram fé til að koma upp hitaveitum annars staðar. Það var í eðli sínu rangt og alveg gagnstætt þeim lögum sem í gildi voru um þetta efni. Ef átti að leggja fram alveg sérstakt framlag til þeirra sem voru að ráðast í hitaveituframkvæmdir og losa sig út úr vandanum, ef átti að leggja þeim alveg sérstakt framlag af opinberu fé, þá átti auðvitað að leggja það á ríkisheildina alla, en ekki að klípa það af þeim takmarkaða styrk sem til var og ætlaður hafði verið með lögum allt öðrum aðilum. Þessi framkvæmd stefnunnar hefur auðvitað bitnað mjög misjafnlega á landsmönnum. Það eru til landsfjórðungar eins og t.d. Austfirðingafjórðungur þar sem ekki er ein einasta hitaveita til og allir verða að búa við það svo til að þurfa að hita upp íbúðir sínar með því að kaupa dýra olíu. Þeir, sem svona stendur á fyrir, hafa auðvitað orðið harðast úti í þessum efnum í sambandi við þessa framkvæmd stefnunnar. Svipað er að segja t. d. um vestfirðinga sem njóta hitaveitna að mjög litlu leyti. En hvað um það, svona hefur verið staðið að þessum málum á kostnað þessara aðila fremur en allra annarra. Á það hefur einnig verið bent í þessum umr., að svo er komið með þessa gjaldtöku að hún er í sjálfu sér að verða hreinn skrípaleikur. Þegar lagt er eitt söluskattsstig á alla landsmenn, einnig þá sem verða að nota olíu til þess að hita upp íbúðarhús sín, og þessi gjaldtaka nemur í kringum 1700 millj. kr. á ári, þá kemur í ljós að þeir, sem eiga að njóta þessa styrks, það er talið að þeir greiði af þessum 1700 millj., bara í beinu hlutfalli við höfðatöluregluna, þá borgi þeir 550–600 millj. kr., en eiga að fá 698 millj. kr. greiddar til baka. Þetta getur maður sagt að sé byggðastefna í lagi í höndunum á Framsfl. Þarna tekst honum nú aldeilis upp, að leggja þennan skatt á á þennan hátt og færa mönnum svo hinn bitann og auðvitað biðja um tilheyrandi þakklæti út á allt saman. Auðvitað er þetta orðið hreint hneyksli, og þessi skatttaka er ekki lengur vegna þessara aðila. Það mætti leggja þennan skatt niður þess vegna. Hann er lagður á undir fölskum forsendum, eins og komið er. Hér er um svo lítinn styrk að ræða, þ. e. þegar nettógreiðslan er talin, að það er ekki umtalsvert. Ég legg áherslu á að framkvæmdir í hitaveitu málum í landinu koma þessu olíustyrksmáli ekkert við. Það hefði aldrei átt að leggja á þetta sérstaka gjald til þess að styrkja hitaveituframkvæmdir. Það var lagt á í allt öðru skyni. Og ég verð að segja það, að ég met hitaveiturnar líka þannig að það séu fyrirtæki út af fyrir sig sem sjálfsagt sé að ráðast i. Það þarf að útvega þeim, sem þar eiga hlut að máli, stofnfé til framkvæmdanna með lántöku, og síðan borga þessi fyrirtæki sig sjálf. Sú hefur reynslan verið. Í nokkrum tilfellum hefur það verið svo, að ríkissjóður hefur komið þarna til líka, eins og t.d. gagnvart Suðurnesjum, þar sem ákveðið er að ríkissjóður sé 40% eignaraðili að hitaveituframkvæmdunum við Svartsengi á móti 60% hjá heimamönnum. Það er öðruvísi staðið þar að heldur en hjá þeim sem búa við það vandamál sem skapaðist við olíuverðshækkunina. Ég tók eftir því, að hv. frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn., Tómas Árnason, lét orð að því liggja, að það væri ekki hægt að taka mjög hátíðlega till. okkar alþb.-manna um aukin útgjöld ríkissjóðs sem fælust í okkar till. Við legðum slíkar till. fram svo að segja daglega án þess að benda á það hvaða tekjur ríkissjóður ætti að fá í staðinn. Jú, menn hafa nú reynt að nota svona röksemdir áður, en þær hafa ekki reynst mjög haldbærar. Í fyrsta lagi er nú það, að það liggur auðvitað ljóst fyrir að við alþb.-menn höfum verið og erum óánægðir með ýmsar ákvarðanir um útgjöld ríkissjóðs. Það fer t. d. ekkert á milli mála, að við erum andvígir því að ríkissjóður sé að leggja frá sér beint fjármagn til framkvæmdanna á Grundartanga. Við viljum gjarnan ráðstafa þeim fjármunum, sem þangað eiga að fara í beinu framlagi af hálfu ríkisins, á annan veg. Það þarf vitanlega ekki að endurtaka þetta við hverja till. sem flutt er um að ráðstafa fjármunum ríkisins á annan veg en gert hefur verið. Við höfum einnig bent á það, að við teljum enga ástæðu til þess, eins og sakir standa, að gera ráð fyrir því í fjárhagsuppsetningu hins opinbera að borga niður á þessu ári skuldir ríkisins við Seðlabankann um 2000 millj. kr. eða 2 milljarða. Það er ekkert heilagt að hafa það á þennan hátt, þó að meiri hl. hér á Alþ. hafi ákveðið fyrir sitt leyti að hann vilji hafa þennan hátt á. Við höfum vitanlega leyfi til að flytja okkar till. um að ráðstafa þessum fjármunum á annan veg. Hægt er vitanlega að nefna hér margt fleira. Við erum t. d. á þeirri skoðun og höfum margsinnis sett fram það álit okkar, að það ætti að lækka vextina í landinu. Slík lækkun á vöxtum mundi stórkostlega draga úr útgjöldum ríkissjóðs á fjárl., þar sem skv. fjárl. eru vaxtagreiðslur ríkisins nú orðið reiknaðar nærri 9 þús. millj. kr. Það er vitanlega ekkert heilagt að hafa þennan hátt á. Og hægt væri að sjálfsögðu að nefna hér miklu fleiri og stærri líði þar sem ágreiningur er á milli okkar í minni hl. og hinna, sem eru í meiri hl., um hvernig eigi að ráðstafa tekjum ríkisins. Hv. þm. nefndi hér m. a. nokkrar till. okkar, og það var býsna athyglisvert hvað hann nefndi. Hann nefndi að í gær hefðum við m. a. flutt till. um það, að u. þ. b. helmingur af söluskatti af bensíni, sem rennur í ríkissjóð, yrði látinn renna í Vegasjóð til vegaframkvæmda. Það er rétt. Þessi upphæð nemur skv. áætlun í kringum 725 millj. kr. En við erum bara á þessari skoðun. Hún hefur reyndar komið æðioft fram í Tímanum líka. Og það er merkilegt ef það hefur farið fram hjá hv. þm., það sem stendur í Tímanum um þetta efni, að það sé engin sanngirni í því að hafa þann hátt á til frambúðar að ríkissjóður beinlínis græði í tekjum á hverri hækkun sem verður úti í heimi á verðlagi á bensíni og olíu. En ríkissjóður hefur blátt áfram skóflað inn tekjum að undanförnu, auknum tekjum, með því að leggja 20% söluskatt á útsöluverðið, stórhækkandi verð á olíu og bensíni. Ef einhver á að njóta þessa skatts, þá eru það fyrst og fremst vegaframkvæmdirnar í landinu. Og þó að Framsfl. sé kannske ekki tilbúinn til þess allur að samþ. nú í dag að það verði gerð breyting á þessu, þá mætti segja mér að hann færi nú að hugsa sig um, þegar fer að nálgast kosningar, hvort hann eigi ekki að taka upp þessa till. Hv. þm. minntist einnig á að það væri komin till. hér fram frá alþb.-mönnum um að aflétta söluskatti á kjöti og það gæti jafnvel numið um 2000 millj. kr. Jú, það er rétt. Þetta er bara sama till. sem Tíminn er að skrifa um svo að segja daglega og bændasamtökin gera samþykktir um á öllum sínum fundum nú um þetta leyti. Það er kannske jafn-óguðlegt af þeirra hálfu að nefna þetta. En sannleikurinn er sá, að það borgar sig að falla frá því að leggja söluskatt á kjötið. Það eru ekki einhliða útgjöld hjá ríkissjóði. Það hefur líka áhrif á reksturinn á öðrum grundvelli. Það miðar að því að lækka vísitöluna. Það miðar að því að lækka útgjöld ríkisins í formi launa. Hið háa verð, sem er á kjötvörunum, kemur að sjálfsögðu inn í vísitölu og hefur áhrif á hinar miklu launagreiðslur á vegum ríkisins og ýmis önnur útgjöld. Till. um að fella niður söluskatt á kjöti og eins á rafmagni miða hvorar tveggja að því að reyna að draga nokkuð úr hinni margumtöluðu dýrtíð. Þar er líka um ráðstöfun að ræða sem ég hygg að verði horfið að síðar, þó að það sé ekki til nægilegur meiri hl. fyrir þessari till. enn hér á Alþingi. Þetta er vitanlega ekki aðalatriði þessa máls, því að í sjálfu sér snýr þetta mál við á allt annan veg en hv. þm. Tómas Árnason lagði það upp í sínu tali. Hér er nefnilega um það að ræða, hvort við eigum að halda okkur við að þeir eigi að eiga þær tekjur, sem hér er um að ræða, sem voru lagðar á landsmenn þeirra vegna, hvort þeir eigi að fá að halda þessum tekjum eða hvort ríkið á að fá að hirða þær. Það er rétt að ég hef flutt brtt. við þetta frv. á þskj. 416, en þar er gert ráð fyrir að inn í frv. verði tekið það ákvæði, að 3/4 úr söluskattsstigi skuli ganga til þess að lækka kyndingarkostnaðinn hjá þeim sem verða að búa við það áfram að þurfa að hita upp húsnæði sitt með olíu. Og það er rétt, þetta getur þýtt í kringum 1200–1250 millj. kr. miðað við 12 mánuði, og þar er um talsvert verulega hækkun að ræða frá því sem gert er nú ráð fyrir skv. fjárl., að greiða í þessu skyni í kringum 700 millj. kr. En þó að farið yrði að þessu leyti að minni till., þá er enginn vafi á því að áfram verður eftir allmikill vandi hjá þeim sem þurfa að nota olíu til upphitunar húsa sinna. Þeir verða áfram að búa við miklu lakari kjör í þessum efnum en hinir, sem geta notið hitaveitna eða hitað upp hús sín með rafmagni. Það er enginn vafi á að þeir mundu áfram búa við lakari kjör. Ég álít að löggjöf um þessi efni eigi að fela þetta í sér, að það sé ákveðið, eins og áður hafði verið, a. m. k. tiltekinn hluti af þessu gjaldi - ég hef ekki viljað fara hærra en upp í 3/4 úr söluskattsstigi - yrði markaður í þessu skyni, og það tel ég í rauninni vera algjört lágmark. Ég skal svo ekki efna til frekari umr. um þetta atriði. Eins og ég hef sagt hér áður hefur þetta verið rætt svo ítarlega hér, að það er auðvitað öllum ljóst um hvað ágreiningurinn stendur í þessum efnum, hvort á að mæta vanda þeirra, sem þarna standa í mestum vanda, á fastmótaðri hátt og að meira leyti en gert er skv. þessu frv. eða hvort á að halda áfram að draga úr stuðningi við þessa aðila, eins og því miður hefur verið stefnan nú um nokkurt árabil. Ég er andvígur þeirri stefnu og af því flyt ég þessa brtt. og geri þá grein fyrir mínu máli sem ég hef þegar gert.

Frsm. meiri hl. (Tómas Árnason) : Herra forseti. Ég er sammála hv. 2. þm. Austurl. um það, eins og ég hef áður tekið fram, bæði í ræðu minni hér áður og einnig á Alþ. í fyrravetur, að það ber að stefna að jöfnuði í þessum málum, ber að stefna að því að húshitunarkostnaður verði svipaður um land allt, og þarf ég í raun og veru engu við það að bæta, enda er það í fullu samræmi við stefnu Framsfl. í þessum málum. Þá er ástæða til að benda á það, að þegar gerð var sú breyting á þessu að færa styrkfjárhæðina inn á fjárl. í staðinn fyrir að vera skv. sérstökum lögum, þá var um að ræða nánast bókhaldsatriði. Áður greiddu allir landsmenn þennan söluskatt. Það er ekkert nýtt nú að þeir, sem njóta olíustyrks, greiði einnig söluskatt. Þeir gerðu það einnig áður af þessu söluskattsstigi, þannig að þar er ekki á nein breyting. Þess er að geta til glöggvunar, ef það hefur ekki komið fram nægilega skýrt hjá mér áður, að það er ætlast til þess skv. fjári. að 698 millj. kr. verði varið til þessa máls og það er föst upphæð í fjárl. Gefi hins vegar söluskattsstigið meira af sér, þá geri ég ráð fyrir að það renni í ríkissjóð og sennilega þá Orkusjóð ef til þess kæmi. Viðskrn. telur ekki mögulegt að segja til um það nú, hversu margir styrkþegar muni verða á þessu reikningsári sem byrjaði 1. mars, vegna þess að það liggur ekki ljóst fyrir á hverjum tíma hve margir hafa tengst hitaveitum, og þess vegna er ekki hægt á þessu stigi málsins að segja til um það, hve styrkurinn verði hár, en í fyrra var fjármagnið 693.5 millj. Nú er fjármagnið 698 millj. Það liggur ekki ljóst fyrir, eins og ég sagði áður, hversu margir hafa horfið sem styrkþegar vegna þess að þeir hafa tengst hitaveitum, og þarna kemur til væntanlega talsverður munur sem kemur þeim til góða sem þiggja olíustyrk. Hv. 2. þm. Austurl. gekk það langt í sínum málflutningi, að hann talaði um að það væri kannske eins gott að leggja þennan styrk niður. Ég vil benda á það,að 5 manna fjölskylda nýtur styrks sem nemur 52 500 kr. á ári, ef styrkurinn er 10 500 kr., og sennilega verður hann hærri. Ég vil taka það fram að ég vildi hafa þetta hærra, en þeir, sem taka þátt í því að stjórna landi og tilheyra stjórnarmeirihl., verða að gæta þess að til sé fé til ráðstöfunar, og það kannast áreiðanlega hv. 2. þm. Austurl. við frá því að hann hefur átt sæti í ríkisstj. En varðandi það atriði sem ég drap aðeins á hér áður, að alþb.-menn bæru fram mikið af till. um aukin útgjöld úr ríkissjóði án þess að gera grein fyrir því, hvernig ætti að mæta þeim útgjöldum, þá minntist hv. 2. þm. Austurl. nokkuð á þetta og skýrði frá því, að þeir hefðu lagt til að feila niður útgjöld ríkissjóðs sem nemur líklega um 1100 millj. kr., þ. e. a. s. Grundartangamálið. En það er eins og dropi í hafið ef miðað er við till. alþb.-manna hér á Alþ. um aukin útgjöld úr ríkissjóði og málflutning þeirra innan þings og utan um útgjöld úr ríkissjóði og einnig um að fella niður stórkostlegar tekjur í ríkissjóð. Ég get minnst á örfá atriði án þess að ég vilji lengja mjög mitt mál. Ég hef tekið saman t. d. útgjaldatillögur þriggja þm. úr Alþb., þeirra hv. þm. Magnúsar Kjartanssonar, Lúðvíks Jósepssonar og Ragnars Arnalds, við fjárl. Þær nema tæplega 2500 millj. kr. - 2 milljörðum 443 millj. og 600 þús kr. Einnig hefur Alþb. haldið því fram - og þ. á m. hv. 2. þm. Austurl. - í blöðum að það ætti að hækka raungildi tekna opinberra starfsmanna um 20–30%. Það mundi þýða 5 500 millj. kr. aukin útgjöld úr ríkissjóði. Síðan koma vegamálin með 725 millj. kr. Síðan kemur þetta mál með olíustyrkinn, 575 millj. Þetta eru því æðiháar upphæðir þegar um þessi mál er rætt í heild. Ef við lítum hins vegar á málflutninginn um lækkun á tekjum ríkissjóðs, þá hefur hv. 2. þm. Austurl. skrifað um og gagnrýnt þá ráðstöfun núv. ríkisstj. að hækka söluskattinn um tvö stig. Það þýða tekjur upp á 3400 millj. Hann hefur gagnrýnt þá ráðstöfun að tvö söluskattsstig, sem lögð voru á vegna Vestmannaeyjagossins og snjóflóðanna í Norðfirði, skyldu tekin í ríkissjóð. Það eru 3 400 millj. Þá hefur einnig verið gagnrýnd harðlega sú ráðstöfun að framlengja tímabundna vörugjaldið, 18%. Ef það væri fellt niður, þá mundi það kosta ríkissjóð 5 500 millj. Upp í þetta kemur svo Grundartanginn, 1100 millj., sem er eins og dropi í hafinu, eins og ég sagði áðan, því ég hygg að þegar þessi mál öll eru lögð saman muni skorta um 20 milljarða á að endarnir nái saman á þeim fjárl. sem Alþb. talar fyrir innan þings og utan og gerir till. um aukin útgjöld hér á Alþingi. Það er svo alveg sérstakt mál að tala um Grundartangann, vegna þess að ég veit ekki betur en að Grundartangaverksmiðjan, járnblendiverksmiðjan, hafi verið samþ. í fyrrv. ríkisstj. og ráðh. Alþb., sem sat í fyrrv. ríkisstj., hafi verið aðaltalsmaður málsins. Það er því hæpið að gera mikið úr þessu sem sparnaði ef miðað er við forsögu málsins. Ég kem nú aðeins inn á þetta í tilefni af þessu máli. Það er kannske vegna þess, að ég vildi gjarnan geta verið sammála um að greiða hærri upphæð til olíustyrksins vegna þess aðstöðumunar sem fólk býr við sem þarf að kynda hús sín með olíu, miðað við þá sem njóta hitaveitna. Ég vildi gjarnan taka þátt í því að afla meira fjár til vegaframkvæmda o. s. frv., o. s. frv. Allt verður þetta auðvitað háð því hver heildarútkoman er, og þess vegna bendi ég á þessa staðreynd, að miðað við tillögugerð alþb.-manna hér á Alþ. um aukin útgjöld úr ríkissjóði og málflutning þeirra innan þings og utan, þá skortir á 20 milljarða að endarnir nái saman á þeim fjárl., sem Alþb. talar fyrir.

Frsm. minni hl. (Lúðvík Jósepsson) : Herra forseti. Það er e. t. v. ekki ástæða til að fara að lengja þessar umr. mikið á þessum nótum, en aðeins nokkur orð vildi ég þó segja í tilefni af því sem hv. 4. þm. Austurl., Tómas Árnason, var að enda við að segja hér. Það var þá sérstaklega tal hans um það, hverjar væru raunverulega till. okkar og hvernig þau fjárl. mundu líta út sem við töluðum fyrir á Alþ. Þar var nú meira en lítil skekkja í uppsetningu hans á málum. Mér sýnist að hann hafi ekki gert sér grein fyrir því, hvers eðlis sú gagnrýni hefur verið hjá okkur sem beinst hefur að því að standa gegn þeirri ákvörðun núv. ríkisstj. að hækka söluskattinn t. d. um tvö stig í sambandi við niðurfallið sem átti að verða á tveimur söluskattsstigum þegar hætt var að greiða í Viðlagasjóð vegna Vestmannaeyjagossins og snjóflóðanna í Neskaupstað. Þegar ríkissjóður tók þessi tvö söluskattsstig til sín og nældi sér þannig í 3.4 milljarða kr., þá var ríkisstj. að hækka verðlagið í landinu, auka við dýrtíðina umfram það sem þurfti, með vitanlega tilheyrandi afleiðingum. Hér var auðvitað fyrst og fremst um það að ræða að losna við afleiðingarnar af þessari dýrtíðarráðstöfun. Auðvitað þýðir hækkað verðlag í landinu, eins og ég benti hér á áður, stóraukin útgjöld, líka á vegum ríkisins og á vegum ríkisstofnana, svo þessar tekjur verða vitanlega engar nettótekjur hjá ríkinu, en þær eru gildur þáttur í verðbólgustefnunni. Auk þess hafa auðvitað þessar ráðstafanir það í för með sér, að útgjöld fjöldamargra annarra aðila, t. d. allra þeirra sem hafa með höndum atvinnurekstur og launagreiðslur, hækka um leið og verðlag í landinu hækkar. En án þess að ég skuli nú fara langt út í það, þá hefði verið fyllilega ástæða til þess að ræða hér einmitt um þann reginmisskilning sem virðist koma fram, t. d. að mér sýnist að verulegu leyti í nýlega gerðum samþykktum Framsfl., þar sem menn endurtaka í sífellu alveg eins og heilagt orð, að ríkissjóður skuli vera rekinn hallalaust, og talið afskaplega þýðingarmikið atriði í sambandi við mörkun efnahagsstefnu. Þetta segir ekki nema hálfa sögu. Það er engin bót á efnahagsástandinu í landinu að tryggja það að ríkissjóður sé rekinn hallalaust, ef það er einfaldlega gert á þann hátt að hækka allt verðlag í landinu með tilheyrandi afleiðingum. Það getur haft mikla þýðingu í sambandi við lausn efnahagsmála að tryggja, að ríkissjóður sé rekinn hallalaust, með ráðstöfunum sem miða m. a. að því að ná til ríkisins ákveðnum tekjum sem ekki hafa þá þær afleiðingar að auka á þenslu í kerfinu. En það er einmitt þetta sem hefur verið að gerast hjá núv. ríkisstj. Hún hefur hvað eftir annað farið inn á þá braut. Hún eykur ríkistekjurnar að vísu,tryggir að það verður hallalaus rekstur hjá ríkinu, en skilur eftir sig þann vanda að hún hefur hækkað verðlagið í landinu. Það er þarna sem skilur auðvitað á milli. Menn verða að átta sig á því, að það er röng aðferð, sem hér hefur verið viðhöfð, að ætla að tryggja þennan hallalausa rekstur hjá ríkinu á þennan hátt, og auðvitað hefur gagnrýni okkar í sambandi við meðferðina á þessum söluskattsstigum fyrst og fremst beinst að þessu. Sama er að segja um framlenginguna á tímabundnu vörugjaldi. Hún hefur leitt til almennrar verðhækkunar í landinu og leiðir af sér margfalt meira vandamál en jafnvel tiltekinn hallarekstur á ríkissjóði hefði gert. En ég er ekki að mæla með því út af fyrir sig að ríkissjóður sé rekinn með halla, en þessi aðferð er röng og hún heppnast ekki nema framhaldið geti verið það, að þegar ríkissjóður hækkar á þennan hátt allt verðlag í landinu, þá sé hægt að fylgja því eftir með því að menn fái ekki hækkunina á verðlagi bætta, að það sé hægt að fylgja þessari ráðstöfun eftir með því að hægt sé að halda niðri kaupi. Þá ber hún auðvitað árangur að vissu marki. En ég hef álitið að málin lægju t. d. þannig núna á þessu hausti og þessum vetri, að það væri síður en svo um það að ræða að hægt væri að koma fram meiri kjaraskerðingu en orðið er, heldur þyrfti einmitt að bæta nokkuð fyrir syndir í þeim efnum sem framdar hafa verið nú að undanförnu. Það er því eins og hver annar algjör misskilningur, skulum við segja, að tala um að þessi gagnrýni okkar á þessari sérstöku gjaldtöku ríkisins jafngildi því að við ætlum að skilja við fjárhag ríkissjóðs með 20 milljarða halla. Það er auðvitað algjör misskilningur, því þá virðist þm. ekki gera ráð fyrir því að lækkað verðlag hafi nein áhrif m. a. á útgjöld ríkisins. Eins er auðvitað með karp um að ég hafi sagt að það væri eðlilegt að ganga út frá því að launastéttirnar í landinu þyrftu á launahækkun að halda sem næmi 20–30% að raunvirði. Í fyrsta lagi er þetta ekki einu sinni haft rétt eftir mér, heldur er það, sem ég hef sagt, að það þarf að gera slíkar ráðstafanir til þess að jafna upp þann halla sem búið er að framkalla í þessum efnum. Það er alveg rétt, launin þurfa að hækka á milli 20 og 30% almennt séð í landinu til þess að ná jöfnuði við það sem áður var búið að semja um varðandi launagreiðslur, og það er ekkert smáræðis átak að ná því marki. Og ég hygg að það skipti ekki meginmáli hvað ég eða aðrir segja um það efni. Það vita, hygg ég, allir nú, sem eitthvað svolítið sjá fram fyrir sig, að við erum komnir að því að það verða knúðar fram hækkanir á launum. Þar verður um hækkun að ræða, og þýðir ekki að skrifa upp einhverja tölu og segja: Þessi hækkun kostar 5 þús. millj. og þær 5 þús. millj. ætlar Alþb. að taka út úr ríkissjóði. - Auðvitað er hér aðeins um að ræða afleiðingu af þeirri stefnu sem fylgt hefur verið, og það er nú komið að því að þessi laun verði hækkuð, hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. En ég skal ekkert um það segja hvað sú hækkun verður mikil. En það er ekki mikil ástæða til þess að vera að þreyta kapp um þessi atriði því þau tel ég ekki ýkjamikils virði. Mér fannst hv. þm. algjörlega misskilja mál mitt að því leyti til, þegar hann minntist á það sem ég sagði, að það væri í rauninni eins gott að leggja niður þennan skatt ef framkvæmdin ætti að vera á þá lund sem hún væri nú. Þá svaraði hann með því að benda á að þessi olíustyrkur væri á 5 manna fjölskyldu nú hátt í 50 þús. kr. og ég væri þá líklega að leggja til að taka þetta af þeim sem svona stæði illa á fyrir. Ég hélt að hann hefði skilið mál mitt. Ég hafði bent allrækilega á að ef við tökum 5 manna fjölskyldu, þá kemur það út úr þessu dæmi að hún fær e. t. v. 50 þús. kr., en borgar líklega í kringum 45 þús. af því sjálf í auknum skatti. Það var það sem ég var að benda á, að þessir aðilar, sem eiga að fá olíustyrk skv. þessari framkvæmd, eru látnir borga fyrst í þennan sjóð með gjaldtökunni næstum eins mikið og þeir eiga að fá úr sjóðnum. Auðvitað hafði mér ekki dottið í hug að taka af mönnum olíustyrkinn, en halda áfram skattlagningunni. Ég held að enginn maður hafi getað skilið orð mín á þá leið. Nei, hér er aðeins um það að ræða, hvort það sé rétt stefna að hverfa frá löggjöfinni, eins og hún var mótuð á sínum tíma í sambandi við þessa sérstöku gjaldtöku og til greiðslu á þessum olíustyrk, hvort það á að hverfa frá þeirri stefnu, sem þar var mótuð í grundvallaratriðum, með því að draga verulega úr greiðslu þessa styrks hlutfallslega miðað við verðlag með þeim rökum að þessir aðilar, sem svona stendur á fyrir, þurfi að flýta fyrir hitaveituframkvæmdum annars staðar. Ég segi, að það á að halda uppi þeim hraða sem verið hefur í sambandi við hitaveituframkvæmdir. En þar verður þjóðin öll að koma til, en ekki þessir aðilar sérstaklega, og það á að útvega þeim aðilum, sem ráðast í þær framkvæmdir, lán til framkvæmdanna, eins og jafnan hefur verið gert. En hitt er óréttlátt, að ætla að klípa aukin fjárframlög í þessum efnum af þessum takmarkaða styrk til þeirra sem stendur tiltölulega verst á hjá varðandi upphitun húsa.

Forseti (Magnús T. Ólafsson) : Þar sem þetta er lokafundur d. fyrir páskaleyfi vil ég óska deildarmönnum öllum gleðilegra páska og taka það fram, að þ. kemur saman á ný til funda 13. apríl og til fundar d. verður boðað með dagskrá.