Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um lágmarkslaun. Flutningsmenn ásamt mér að þessu frv. eru hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Guðmundur Árni Stefánsson og Kristján L. Möller. Þetta frv. fer að verða eins og gamall kunningi á þinginu. Ég hef lagt það fram á þremur eða fjórum þingum. Ég mun seint þreytast á því meðan ég verð hér og tel ástæðu til að ræða um lágmarkslaun í landinu. Þetta er ákaflega einfalt frv. Það hljóðar svo: ,,Heildarlaun á mánuði fyrir 18 ára og eldri skulu ekki vera undir 112.000 kr. fyrir fulla dagvinnu. 2. gr. Lög þessi öðlast gildi 1. mars 2000.`` Þetta er mjög einfalt í framsetningu en það er mikill þungi á bak við svona mál. Ég lít svo á að 112 þús. kr. lágmarkslaun séu neyðarlínan fyrir fólk og einstaklinga til að framfleyta sér. Ég byggi þetta á því að fjöldi manna, sem er með laun í dag undir 100 þús. kr. og er í fullri vinnu, þarf að leita aðstoðar hjá samfélaginu. Hagfræðin segir okkur að einstaklingur, sem býr við þær aðstæður að þurfa að þiggja hjálp af samfélaginu þrátt fyrir full laun, er með of lág samningsbundin laun. Þetta er einfalda röksemdin að einstaklingar skuli þurfa að þiggja af samfélaginu, búa við slæm skilyrði þrátt fyrir fulla vinnu. Þetta er meginástæðan fyrir flutningi þessa frv. Í grg. með frv. segir: ,,Frumvarp til laga um lágmarkslaun var lagt fram á 122. þingi en náði þá ekki fram að ganga. Það var lagt fram að nýju á 123. þingi í breyttri mynd. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að heildarlaun á mánuði fyrir 18 ára og eldri skuli ekki vera lægri en 112.000 kr. á mánuði fyrir fulla dagvinnu.`` Meginvandi íslensks þjóðfélags er fátækt sem stafar af lágum launum. Þetta er staðreynd. Þó að kannski sé um tiltölulega fá heimili að ræða hafa lág laun leitt til margs konar vanda og jafnvel hrakið fólk af landi brott. Þetta er staðreynd og meira að segja er það staðreynd í velferðarþjóðfélaginu á Íslandi að til Danmerkur flytja 1.000 manns fleiri en flytja þaðan til Íslands. Af hverju skyldi það vera? Það er ekki fyrir það að taxtalaun séu svo miklu lægri á Íslandi en Danmörku. Í sumum tilvikum eru taxtalaun á Íslandi hærri. En þá koma önnur atriði eins og matarverð, skattamál og jaðarskattaáhrif og eitt og annað sem hefur áhrif á það að fólk telur sér betur borgið í nágrannalandinu Danmörku sem er eins og ég sagði áðan í mörgum tilvikum með lægri útborguð laun. Launakerfið á Íslandi hefur einkennst af feluleik með raunveruleg launakjör og launataxtar hafa verið hífðir upp með alls konar viðbótargreiðslum. Það má líka tala um það einkenni á íslensku atvinnulífi hversu marga vinnutíma íslenskir launamenn vinna. Þess er skemmst að minnast að í samanburði sem var gerður milli Íslands og Danmerkur kom í ljós að launamaður hérlendis vinnur um 50 klst. á viku að meðaltali en danskur launamaður 39 klst. Þetta sýnir að íslenskur launamaður vinnur að jafnaði tíu vikum lengur en danskur launamaður á ári hverju. Lífskjörum hér á landi, sem eru betri en launin gefa til kynna, er þannig haldið uppi fyrst og fremst með löngum vinnudegi. Herra forseti. Ástæða er til að minnast á það að hjálparstarf hefur sífellt aukist innan lands vegna bágs ástands á heimilunum. Samkvæmt upplýsingum hjálparstofnana og ýmissa líknaraðila hafa þúsundir einstaklinga notið matargjafa sökum fátæktar. Félagsleg aðstoð sveitarfélaga hefur aukist svo síðustu ár að þeim er mörgum um megn að sinna þeim skyldum sínum gagnvart íbúum sveitarfélaganna. Þetta eru fræðilegar staðreyndir en orsökin er fyrst og fremst lág laun, þ.e. fjölskyldurnar hafa ekki þau laun sem duga til að framfleyta sér. Herra forseti. Ég ætla að stikla á stóru í umræðum um þetta frv. og hleyp fram hjá ákveðnum atriðum í greinargerð. Ég nefni aðeins gildistöku frv. Gert er ráð fyrir að frv. taki gildi 1. mars. Hvers vegna er miðað við 1. mars? Það er í tengslum við kjarasamninga. Ég hef lýst því yfir hvað eftir annað að nái aðilar vinnumarkaðarins viðunandi samningum og geti leiðrétt kjör þeirra lægst launuðu þá mun ég draga þetta frv. til baka í samráði við meðflutningsmenn og tel þá að tilganginum sé náð, þ.e. að ýta aðilum vinnumarkaðarins út í að semja um mannsæmandi laun fyrir þá sem eru á lægstu töxtunum. Ég segi það að svona lagasetning ýtir undir og knýr í rauninni samningsaðila til að finna leiðir svo unnt sé að lifa af dagvinnulaunum. Ég tel að Íslendingar verði að gera upp við sig hvort hér eigi að vera láglaunasvæði eins og staðreynd er. Það er láglaunasvæði þegar lægstu laun eru ekki hærri en 70 þús. kr. á mánuði og í ákveðnum tilvikum eru þau lægri. Hvort það á að vera þannig að landsmenn eigi og verði að vinna langan vinnudag til að halda uppi sambærilegum lífskjörum og í nágrannalöndunum eða hvort menn eru tilbúnir að þróa hagkerfið í átt til sérhæfðra stafa sem eru betur launuð. Við sem eru flutningsmenn að þessu frv. efumst ekki um að síðari leiðin sem nefnd er er gæfuríkari fyrir land og þjóð. Herra forseti. Það er liðin tíð að hægt sé að ætlast til þess af Íslendingum að þeir vinni allt að 30% lengri vinnudag en kollegar þeirra erlendis til þess eins að ná sambærilegum launum. Það mun ekki heldur auka framleiðni íslenskra fyrirtækja ef þau eiga í auknum mæli að byggja á ódýru vinnuafli. Það er nauðsyn að snúa af þessari braut því að annars verðum við áfram láglaunaland og það er ömurlegt að þurfa að segja það. Íslendingar flokkast með láglaunalöndum vegna umsamdra lægstu launa. Það er ekki metið út frá þeim viðmiðunum sem OECD og aðrir setja fram um hagstæð lífskjör eða hagstætt líf á Íslandi. Frv. þetta er liður í þeirri stefnumörkun jafnaðarmanna að skapa mannsæmandi umhverfi fyrir launafólk og stuðla jafnframt að heilbrigðu og þróttmiklu efnahagslífi. Ef þessi leið er ekki farin og taxtalaunin látin eiga sig eina ferðina enn í næstu kjarasamningum mun sífellt stærri hópur launamanna sitja eftir með lágmarkstaxta og eiga sér ekki viðreisnar von. Við megum ekki láta mál þróast á þann veg. Þess vegna er leiðin kannski sú að hækka verulega lægstu laun og fella niður allar aukagreiðslur þannig að launin séu sýnileg og unnt sé að komast af á lægstu launum. Þetta tel ég vera meginmálið í tengslum við þetta frv. og ég get lýst því yfir aftur að verði viðunandi árangur í samningum og lægstu launataxtar verði hífðir upp þannig að unnt sé að lifa af þeim launum sem lægstu taxtar gefa mun þetta frv. verða dregið til baka. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að lengja mál mitt varðandi það sem stendur í greinargerð. Það skýrir sig sjálft en ég óska eftir því að málinu verði vísað til hv. félmn. að lokinni umræðu.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að margir nytu matargjafa sökum fátæktar. Það er eflaust rétt í einhverjum tilfellum að svo sé. En ég hygg að margir njóti matargjafa sökum skorts á sjálfsvirðingu. Það er kannski það sem hefur gerst í auknum mæli að stórir hópar fólks eru að missa sjálfsvirðinguna og leita að matargjöfum meðan aðrir í svipaðri stöðu gefa peninga til Hjálparstofnunar kirkjunnar og annarra aðila. Þeir leita því til hjálparstofnana vegna þess að lærið er ódýrara þar en í Hagkaup. Þeir hafa misst sjálfsvirðinguna. Ég held að það sé því miður nokkuð algengt og hjá hjálparstofnunum er ekki spurt að neinu. Ég vil spyrja hv. þm. hvort þetta geti verið ástæðan en ekki eingöngu fátækt.

Herra forseti. Hv. þm. spyr hvort fólk geti fundið möguleika til að drýgja tekjur sínar með því að þiggja matargjafir hjá hjálparstofnunum. Hugsanlega á þetta við í einhverjum örfáum tilvikum. En ég er að tala um alla þá sem neyðast til að fara og biðja sér aðstoðar, þá sem eru aldraðir og hafa mjög lítið til að framfleyta sér af, fátæka launamenn í fullri vinnu sem ná ekki endum saman, ekkjur með börnin sín sem hafa þurft að krjúpa svo lágt að þiggja matargjafir. Ég er að tala um þá sem hafa gert allt sem þeir gátu til að láta enda ná saman. Það sem þeir fá í laun dugir ekki til vegna þeirra kjarasamninga sem gilda í landinu. Það verður alltaf þannig, hv. þm. Pétur Blöndal, að einhverjir notfæra sér að fá ódýrari mat en fæst í Hagkaup eins og hv. þm. talaði um. Mér er líka fullljóst að einstaklingar þurfa mismikið til að framfleyta sér. Þess vegna deili ég á að ekki skuli hafa verið hægt sl. fimm ár að reikna út viðmiðunargrunn til framfærslu fyrir einstaklinga á Íslandi. Í fimm ár hef ég óskað eftir því. Það er ömurlegt að búa við það að ekki skuli vera hægt að reikna út þennan framfærslugrunn. Hann er ekki til. Hann er ákaflega mismunandi. Félagsmálastjórar miða við a.m.k. 10 þús. kr. hærri upphæð en það sem lágmarkslaun á Íslandi hljóða upp á.

Herra forseti. Það frv. sem við erum að ræða er árviss atburður. Ég hef spurt hv. þm. áður hvers vegna hann er svona naumur í tölunum. Af hverju er hann núna með 112 þús. kr.? Síðast var hann með 80 þús. kr., ef ég man rétt,  Það skyldi þó ekki vera að fólk sjái að meiri hluti landsmanna yrði atvinnulaus ef lágmarkslaunin eru milljón nema kannski opinberir starfsmenn. Svona stýring ofan frá hefur ekkert að segja. Arðsemi fyrirtækja á Íslandi vex ekki með því að hækka lágmarkslaunin. Fyrirtækin geta ekki borgað meira þó að sett verði lög um lágmarkslaun. Herra forseti. Nú er það svo að laun hér á landi hafa hækkað undanfarið umfram verðlag sem aldrei fyrr. Það er nánast sama hvaða mælikvarða við notum, laun hafa hækkað sem aldrei fyrr og lægstu launin hafa hækkað langsamlega mest. Fyrir nokkrum árum voru lægstu launin undir 50 þús. kr. á mánuði. Nú eru umsamin lágmarkslaun komin yfir 70 þús. kr. á mánuði og sem betur fer eru sárafáir á þeim töxtum. Hvað skyldi valda því, hv. þm.? Minnkandi atvinnuleysi. Þegar 10 manns eða 20 manns bíða eftir stöðunni minni fer ég að sjálfsögðu ekki fram á launahækkun. En þegar enginn bíður eftir stöðunni minni og það vantar fólk get ég gjarnan farið fram á launahækkun og fæ hana. Alveg sérstaklega hefur þetta gagnast þeim sem eru með lægstu launin þannig að ég segi: Atvinnuleysi er böl þeirra sem eru með lægstu launin. Lægstu launin lækka mest þegar atvinnuleysi kemur upp. Þeir sem hærri laun hafa geta farið í aðra stöðu ef það er atvinnuleysi. En þeir sem eru í lægstu stöðunum geta það yfirleitt ekki. Að minnka atvinnuleysið er þannig besta hjálpartækið til að hækka lægstu laun án þess að bylta því ofan frá með löggjöf. Herra forseti. Það eru sárafáir með lægstu launin. Það eru unglingar sem eru að hefja störf, fólk sem er að byrja í atvinnulífinu eftir hlé, stundum vegna óreglu, fangelsisvistar eða einhvers slíks. Þeir sem hafa verið heimavinnandi og fara út á vinnumarkaðinn byrja með lág laun á meðan þeir eru að skóla sig í hærri laun. Ef þetta frv. yrði að lögum fengi þetta fólk hreinlega ekki vinnu, það er svo einfalt. Það borgar sig að ráða fólk í ákveðin störf af því að launin eru lág. Ef launin eru hækkuð þá borgar það sig ekki lengur. Þess vegna nefndi ég áðan milljón á mánuði sem lágmarkslaun. Þá mundi nánast enginn atvinnurekstur á landinu bera sig og allir yrðu atvinnulausir nema náttúrlega opinberir starfsmenn. Með því að hækka lágmarkslaunin er fólk með lágmarkslaun verðlagt út af markaðnum. Það er miklu skynsamlegra að auka eftirspurnina eftir fólki og minnka atvinnuleysið, örva atvinnulífið eins og núv. ríkisstjórn og þrjár síðustu ríkisstjórnir Sjálfstfl. hafa verið að gera. Þær hafa örvað atvinnulífið þannig að eftirspurnin eftir vinnuafli vex og öll laun hækka, alveg sérstaklega lægstu launin. Deilan um leikskólana í Reykjavík undanfarið sýnir í hnotskurn hvernig eftirspurnin hækkar lægstu launin, þau eru a.m.k. komin upp fyrir það sem Reykjavíkurborg treystir sér til að borga. Þetta er markaður og hefur alltaf verið. Menn geta reynt að grípa inn í markaðinn með því að setja lágmarkslaun og þá gerist hið sama og á hverjum öðrum markaði að markaðurinn minnkar, þ.e. einhverjir verða atvinnulausir. Menn geta hreinlega verðlagt fólk út af markaði með því að hafa lágmarkslaunin of há. Ég hygg að hluti skýringarinnar á því að í Evrópu hefur verið viðvarandi 10% atvinnuleysi í áratugi, með hörmulegum afleiðingum fyrir þá einstaklinga sem í því lenda, sé stýring ofan frá með reglum um lágmarkslaun. Það eru hörmuleg örlög að verða atvinnulaus til langframa, harmleikur fyrir einstaklinginn. Það er harmleikur fyrir fjölskyldur að vera atvinnulausar mann fram af manni eins og víða gerist í Evrópu. Það er ekki æskilegt og hluti ástæðunnar er stýring ofan frá með lágmarkstöxtum og alls konar skuldbindingum á atvinnulífið svo það getur ekki ráðið fólk í vinnu á þeim kjörum. Þetta leiðir til þess að milljónir manna í Evrópu ganga um atvinnulausar mann fram af manni og vonleysið er algert. Ég hef kynnst því. Ég hef talað við þetta fólk, þar sem vonleysið er algert, engin von fram undan. Þessu ná menn fram með því að hækka lágmarkslaun, með því að lengja uppsagnarfrest og setja endalaust meiri og meiri kvaðir á atvinnulífið. Ég styð núverandi ríkisstjórn vegna þess að hún hefur hvatt atvinnulífið. Hún hefur losað um hömlur á atvinnulífinu og gert það að verkum að atvinnulífið blómstrar. Albesti árangurinn, það sem ég er hvað ánægðastur með, er að atvinnuleysið er horfið. Afleiðing þess er hækkandi laun fólks á markaði og alveg sérstaklega lægstu launa, herra forseti. Svona frv. er því ekkert annað en sýndarmennska og aðeins til þess að rugla þá þróun sem er í gangi. Ég spyr: Af hverju 112 þús, kr. en ekki eitthvað annað? Af hverju ekki eitthvað myndarlegra? Ósköp eru menn naumir í þessu.

Af því það þarf bara það til að komast af.

Já, það er mjög góð spurning: Hvað þarf til að komast af? Þarf maður t.d. Stöð 2? Er það nauðsynlegt til að komast af? Þarf maður bíl? Er það nauðsynlegt til að komast af? Þarf maður sólarlandaferð einu sinni á ári? Þarf maður snjósleða? Þarf maður jeppa?  
             Það er nefnilega spurning hve mikið þarf til að komast af. Ég hef talað við fólk sem kemst af með furðulega lítið, fólk í raunverulegum vandræðum. Því fólki dettur hins vegar ekki í hug að leita til Hjálparstofnunar kirkjunnar. Það hefur mikla sjálfsvirðingu. Ég var síðast í gær að tala við unga stúlku sem er að reyna að bjarga sér. Henni dettur ekki í hug að leita neins staðar hjálpar. Hún stendur sína plikt og ein í baráttu sinni. Þetta held ég að sé vandamálið. Við höfum búið til fjölskyldur sem misst hafa sjálfsvirðinguna, þar sem maður fram af manni er atvinnulaus. Jafnvel í núverandi stöðu meðan rífandi vinnu er alls staðar að fá er fólk samt atvinnulaust. Reyndar eru sumir sem komnir eru yfir 55 ára aldur raunverulega atvinnulausir, vegna fordóma atvinnulífsins gagnvart eldra fólki en þeir sem eru yngri og atvinnulausir eru það ekki vegna þess að þeir geti ekki fengið vinnu. Margir hafa misst sjálfsvirðinguna og það er meinsemdin í núverandi kerfi hjálpar og trygginga. Sumt fólk missir hreinlega sjálfsvirðinguna og í staðinn fyrir að gefa Hjálparstofnun kirkjunnar til að styðja þá sem raunverulega eiga bágt þá fara þeir þangað og hirða eitt stykki hangikjötslæri.

Herra forseti. Það er fyllsta ástæða til að veita andsvar við þessari ræðu hv. þm. Péturs Blöndals. Þar talaði hann bókstaflega niður til þeirra sem bágt eiga og illa eru settir. Hv. þm. talaði um sjálfsvirðingu. Ætli það skorti nokkuð á sjálfsvirðingu ekkjunnar sem þiggur matargjöf vegna þess að hún getur ekki framfleytt sér og börnum sínum? Ég efast um það. Ég efast um að það sé vegna þess að hana vanti sjálfsvirðingu. Ég ætla ekki einu sinni að ræða um af hverju ekki sé gerð tillaga um milljón kr. í mánaðarlaun. Það er auðvitað bara eins og gaspur út í loftið. Herra forseti. Ég ætla að svara nokkrum af þeim atriðum sem fram komu. Sagt var að ekki væri til góðs að setja lög um lágmarkslaun. En mjög víða erlendis eru sett lög um lágmarkslaun, a.m.k. í yfir 30 löndum og þar á meðal Ameríku og Frakklandi. Ég minni á að í síðustu forsetakosningum í Bandaríkjunum var rætt um lágmarkslaun. Eitt af höfuðatriðum ríkisstjórnar Tonys Blair er að setja lög um lágmarkslaun og til viðbótar, það sem hér var rætt áðan, að skilgreina þarfir einstaklinga og fjölskyldna til framfærslu. Þetta eru stóru málin sem ekki hafa fengist hér í gegn og eitt af grundvallaratriðunum á bak við flutning þessa frv. um lágmarkslaun. Ég spyr til viðbótar: Telur hv. þm. Pétur Blöndal að 70 þús. kr. laun séu viðundandi til framfærslu einstaklings? Ég bendi á að u.þ.b. 6--8 þúsund manns eru með laun sem nema aðeins 70 þús. kr. á mánuði eða undir því.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að í fjölda landa væru lögbundin lágmarkslaun. Við erum með samningsbundin lágmarkslaun hér á landi og við treystum aðilum vinnumarkaðarins til að sjá um þá hlið mála. Samningsbundin lágmarkslaun eru 70 þús. kr. á mánuði og hafa hækkað umtalsvert, um 40% á síðustu fjórum til fimm árum. Duga þau til framfærslu einstaklings? Ég geri ráð fyrir því, já. Það fer mjög mikið eftir því hvernig hann lifir, hvort honum nægja 70 þús. kr. eða ekki. Það að tala um ekkjuna, væntanlega með börn, og aldraða eins og einsleitan hóp er alveg út í hött. Staða aldraðra er afskaplega mismunandi. Sumir hafa það mjög gott, eiga miklar eignir og hafa góðan lífeyri. Við höfum heyrt dæmi um fólk með mörg hundruð þúsund kr. í lífeyri. Sé ekkjan t.d. einstæð móðir þá er staða einstæðra foreldra bara þó nokkuð vel tryggð. Hún er svo vel tryggð að fólk í sambúð eða hjónabandi er oft á tíðum verr sett. Ég hef heyrt talað um fólk sem er að hugsa um að skilja vegna þess að staða þess er svo mikið lakari en væri ef annað væri einstætt og hitt á hótel mömmu. Varðandi þessa umræðu um stöðu aldraðra og einstæðra foreldra vil ég fá raunveruleg dæmi til að fara eftir. Ég hef skoðað mörg dæmi. Öll þau dæmi sem ég hef séð eru vegna annarra aðstæðna, vegna þess að menn hafa skrifað upp á eða hafa orðið gjaldþrota en það kemur örorku eða elli ekkert við.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Pétri Blöndal fyrir að ræða þessi mál af hreinskilni frá sínu sjónarmiði. Okkar sjónarmið eru ekki hin sömu í þessu máli þó kannski sé svo í ýmsum öðrum. Staðreyndirnar segja okkur, það sem fram kom þegar mælt var fyrir frv. og í grg. með því, að hjálparstarf hefur sífellt verið að aukast innan lands vegna bágs ástands í góðærinu. Þeim sem þurfa að leita til hjálparstofnana er alltaf að fjölga. Það eru þúsundir einstaklinga, samkvæmt upplýsingum þessara hjálparstofnana, sem hafa leitað hjálpar vegna fátæktar.  Það er óhrekjanleg staðreynd að félagsleg aðstoð sveitarfélaganna hefur aukist svo að það er að verða sveitarfélögunum um megn að sinna þörfum fátækra, svo er í fjölmörgum sveitarfélögum. Ég ætla ekki að ræða frekar um það hvort laun hafi hækkað um 40%. Ég minni á að laun hv. alþm. hafa, á sama tíma og lægstu laun hafa hækkað um 40%, hækkað um tæp 70%, þ.e. á sama tíma og hv. þm. ræddi um. Ég veit á hve mörgum árum lægstu laun hafa hækkað um 40% og líka á hve mörgum árum laun alþingismanna hafa hækkað um tæp 70%

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög mikið en vildi samt sem áður vekja athygli á því að umræða um lágmarkslaun er ekki ný af nálinni. Hún hefur að sjálfsögðu áður farið fram hér í þingsölum en hefur einnig átt sér stað víða um heim. Ég hlýt að taka undir það sem fram kom í máli hv. þm. að lágmarkslaun eru sums staðar lögbundin, víðast hvar eru þau þó samningsbundin. En sums staðar eru þau lögbundin og þá, virðulegi forseti og hv. þm., hefur verið reynt að lögbinda lágmarkslaunin nógu neðarlega. Hv. þm. nefndi hér áðan ríkisstjórn Blairs í Bretlandi en það vakti athygli að þegar sú ríkisstjórn ákvað að setja á lágmarkslaun með lögbindingu þá varð niðurstaðan sú að hafa launin mjög neðarlega. Nákvæmlega sama á sér stað í Bandaríkjunum. Þar eru lögbundin lágmarkslaun og þar fór fram kröftug umræða á sl. vetri vegna þess að þar voru uppi hugmyndir um að hækka lágmarkslaunin. Niðurstaðan varð að vísu sú að þau voru hækkuð nokkuð en langt frá því sem menn höfðu gert kröfur um. Og hver er ástæðan? Ástæðan er ekki sú að einhverjir í þjóðfélaginu séu á móti því að fólk hafi góð kjör. Það er enginn á móti því að reyna að koma í veg fyrir að fólk þurfi að leita á náðir hjálparstofnunar eða félagsþjónustu hins opinbera, hvort sem er sveitarfélaga eða ríkisins. Spurningin er alls ekkert um það hvort sumir telji að fólk eigi að vera í biðröðum hjá hjálparstofnunum en aðrir hafi á móti því. Þetta snýst ekkert um það. Málið snýst um hvort þetta sé leiðin til þess að bæta lífskjörin í landinu. Hvort lögbinding lágmarkslauna, hvort sem það er 112 þúsund eða milljón eða eitthvað þar á milli, sé líkleg til að útrýma fátæktinni í landinu. Ég er algerlega á móti þeirri leið sem hv. þm. leggur til. Ástæðan er mjög einföld. Það blasir við að ef lágmarkslaun væru lögþvinguð eins og hv. þm. leggur til þá mundi það hafa áhrif á þá sem nú hafa laun fyrir neðan 112 þús. kr. Annaðhvort reyna fyrirtækin að hækka launin og þar með launakostnað sinn og með því að hækka launin getur skapast vanda í rekstri þessara fyrirtækja. Hins vegar er allt eins líklegt og reyndar miklu líklegra að fyrirtækin einfaldlega gefist upp, hverfi frá þeirri starfsemi sem þau hafa getað stundað í krafti þess að launin hafa ekki verið hærri og snúi sér að einhverju öðru. Þetta var t.d. mjög áberandi í umræðu sem fram fór fyrir örfáum missirum varðandi launastefnu í fiskvinnslu. Þar blasti við að ef launakostnaður í fiskvinnslu ykist mjög mikið þá væri þrautalending þeirra sem reka fiskvinnslu- og sjávarútvegsfyrirtækin að færa einfaldlega starfsemina út á sjó, draga úr landvinnslunni. Það var ekki vegna þess að mönnum væri svo illa við að hækka launin í fiskvinnslunni. Ástæðan var að ef launakostnaðurinn hækkaði mjög mikið án þess að hægt væri að velta honum út í verðlagið, það geta útflutningsgreinarnar ekki gert, þá yrði það einfaldlega til að fækka störfum í landinu. Þetta, virðulegi forseti, held ég að við verðum að skoða í réttu samhengi. Fyrir örfáum árum ræddum við um hvernig hægt væri að útrýma atvinnuleysi sem þá var viðvarandi í landinu. Í þeirri umræðu var spurningin um sveigjanleika vinnumarkaðarins og möguleikana á því að bregðast við mjög áleitin. Það er athyglisvert að Bandaríkjamenn hafa reynt að útrýma atvinnuleysi með því að auka sveigjanleika á vinnumarkaðinum og tryggja að lögbundin lágmarkslaun verði ekki til þess að auka atvinnuleysið í landinu. Virðulegi forseti. Ég held að réttast væri að menn reyndu að setja málin í það samhengi sem umræðan snýst í raun og veru um. Menn mega ekki reyna að stilla því þannig upp að togast sé á um hvort menn vilji að biðraðir séu hjá Hjálparstofnun kirkjunnar eða eitthvað þess háttar. Þetta snýst ekki um það heldur efnahagspólitík, um hvernig við fáum tryggt sem mestan kraft í atvinnu- og efnahagslífi landsins.

Herra forseti. Hér var um ákveðinn misskilning að ræða hjá hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni. Málið snýst um að setja aðilum vinnumarkaðarins þau skilyrði að semja um laun sem fólk á möguleika á að lifa af fyrir fulla vinnu, fyrir 8 stunda vinnu. Um það snýst þetta frv. eins og ég hef áður sagt. Ég er tilbúinn að draga frv. til baka ef aðilar vinnumarkaðarins eru tilbúnir að hækka lægstu laun þannig að unnt sé að lifa af þeim. Ég segi það og get staðið við það að fyrirtæki sem ekki geta greitt launþegum laun sem mögulegt er komast af á eiga ekki tilverurétt. Þeim fer fækkandi sem betur fer. Fjölmörg fyrirtæki líta ekki á þessa lægstu taxta heldur greiða mikið hærri laun. Mér þykir miður að dregið hafi verið inn í umræðuna að unglingar, þeir koma úr fangelsum og slíkir séu þeir einu sem vinna á lægstu launum. Mér þótti það miður. Ég held að það eigi ekki við. Aðalatriðið er að fólk sem vinnur fulla vinnu geti komist af án þess að þurfa að leita í sjóði samfélagsins vegna lágra launa. Um það snýst frv.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á umferðarlögum, nr. 50 30. mars 1987, með síðari breytingum. Ástæðan fyrir flutningi þessa máls er sú að sá sem hér stendur eyðir eins og margir aðrir þingmenn, sennilega á milli 400 og 500 klukkustundum á ári undir stýri. Þá verður maður var við það sem ábótavant er í umferðinni. Það sem ég tel helst vera að í umferðinni er að vera skuli mismunandi hámarkshraði fyrir mismunandi ökutæki. Ég tel að sami umferðarhraði eigi að gilda fyrir öll ökutæki alls staðar eins t.d. í þéttbýlinu þar sem er ákveðinn 30 km hámarkshraði. Þar eiga allar bifreiðar aka á 30 km hámarkshraða. Þar sem ákveðinn er 70 km hámarkshraði í Reykjavík mega allar bifreiðar aka á 70 km hraða. En svo kemur að akstri úti á vegum. Þá mega fólksbifreiðar og ýmsar flutningabifreiðar aka á 90 km hraða en dráttarbílum með tengivagna er gert að aka á 80 km hraða. Þetta er slysavaldur í umferðinni og þess vegna flyt ég frv. til breytinga á umferðarlögum sem hljóðar svo: ,,38. gr. laganna orðast svo: Ökuhraði bifreiðar, sem er meira en 3.500 kg að leyfðri heildarþyngd, má aldrei vera meiri en 90 km á klst. Ökuhraði bifreiðar með eftirvagn eða skráð tengitæki má aldrei vera meiri en 90 km á klst. Dómsmálaráðherra getur sett reglur um að ákveða megi sérstakan lægri hámarkshraða vélknúins ökutækis en segir í 37. gr. og 1. og 2. mgr. þessarar greinar ef hönnun ökutækis krefst þess.`` Ég hef borið þessi atriði undir Umferðarráð og ýmsa lögreglumenn. Meginatriðið er að koma í veg fyrir framúrakstur fólksbifreiða, fram úr bifreiðum með dráttarvagna út af mismunandi hámarkshraða. Ég hef orðið vitni að slíku óhappi og rætt við flutningabifreiðastjóra sem segja að ærið oft sé ekki tekið tillit til ábendinga um umferð á móti. Einkabílarnir þjóta fram úr og oft með hörmulegum afleiðingum. Þetta er meginástæðan fyrir frv. sem ég flyt hér. Ég tel að þetta sé einfalt mál að laga. Í greinargerð segir: ,,Frumvarp þetta er flutt til að bregðast við aðstæðum á ökuleiðum landsins. Ljóst er að flestar bifreiðar eru þannig búnar að unnt er að aka þeim á hámarkshraða alls staðar á íslenskum vegum. Gildir það bæði um vöruflutninga- og fólksflutningabifreiðar. Gert er ráð fyrir að sami hámarkshraði gildi í þéttbýli fyrir allar gerðir bifreiða.`` Rökrétt er að það sama gildi úti á þjóðvegum en kannski er ekki ástæða til að fara nánar út í þetta mál. Mörg umferðaróhöpp hafa orðið við framúrakstur. Megintilgangur þessa frumvarps er að stuðla að fækkun umferðaróhappa. Umferðarslys á Íslandi eru of mörg og alvarleg. Þeim verður að fækka. Rétt er að vekja athygli á að víða á vegamótum og í nágrenni þéttbýlis er gert ráð fyrir að dregið skuli úr hraða. Þau fyrirmæli eru vafasöm í mörgum tilvikum. Áhrifaríkara væri t.d. að vara við hættu þar sem aðstæður gera ökumönnum skylt að draga úr hraða jafnvel enn meira en hámarkshraði segir til um. Þær aðstæður sem vísað er til eru m.a. við Grundarhverfi á Kjalarnesi, afleggjara að Vogum á Vatnsleysuströnd og víðar. Þar lækkar hámarkshraðinn úr 90 km niður í 70 km. Stundum er það óþarfi en oft þarf draga enn meira úr hraðanum. Umferðarhraðinn á vegunum ætti kannski að ráða meiru. Langt mál má hafa um hámarksökuhraða á Íslandi. Líklega eru gildandi lög í flestum tilvikum viðunandi en sú breyting sem hér er lögð til gæti að margra mati stuðlað að fækkun slysa. Herra forseti. Mig langar að reifa vangaveltur um refsingar vegna of mikils ökuhraða. Ég tel að það mundi koma að mestu gagni ef refsingarákvæði yrðu þyngd þannig að fyrir hvern km umfram leyfilegan hámarkshraða, sé bifreið stöðvuð á annað borð, eigi að greiða þúsund kr. Ef bifreið er stöðvuð á 120 km hraða þá ætti ökumaðurinn að greiða 30 þús. kr. sekt. Sá sem er stöðvaður á 110 km hraða mundi greiða 20 þús. kr. sekt. Þetta væri langsterkasta aðhaldið til að koma böndum á umferðarhraða sem er alls ekki í lagi á Íslandi. Auðvitað mætti viðra þá skoðun líka að sums staðar eru þeir sem aka of hægt í umferð, bæði úti á þjóðvegum og í þéttbýli, slysavaldurinn í umferðinni. Af því að ég ek á hverjum degi á milli Mosfellsbæjar og Reykjavíkur get ég nefnt að umferðarhraðinn sem þar á að gilda er ýmist 60, 70 eða 90 km á klukkustund. Það er eins og fólk geri sér ekki grein fyrir því að eftir að bæjarmörkum Mosfellsbæjar sleppir á leið til Reykjavíkur er hámarkshraðinn 90. Þá er haldið áfram að aka á jafn 40, 50 eða 70 km hraða sem tefur mjög umferð og býður upp á hættuna á framúrakstri. Þetta eru vangaveltur í kringum þetta frv. sem ég tel að sjálfsögðu að samþykkja eigi og afgreiða það sem fyrst í hv. allshn. Ég beini þeim tilmælum til forseta að þessu frv. verði vísað þangað og einnig til hv. samgn. til athugunar. Þar mætti jafnvel íhuga þau orð sem ég hef látið falla um refsingar og hvort þar sé ekki áhrifaríkt tæki til að koma böndum á of hraðan akstur. Ég hef eins og ég sagði áður borið þetta undir aðila í Umferðarráði. Ég hef borið þetta undir fjölda löggæslumanna og í öllum tilvikum hafa menn talið það vera þess virði að ræða málið, bæði með samræmingu á ökuhraða og eins sektarákvæðin.

Herra forseti. Frv. sem hér liggur fyrir leiðir athyglina að öryggismálum á þjóðvegum og þeirri gríðarlegu breytingu sem orðið hefur á umferð og notkun vegakerfis landsins. Við sem ökum þessa vegi og þekkjum þá vel sjáum að vegunum er ætlað að bera mun meiri og þyngri umferð en þeir eru gerðir fyrir. Á síðustu árum hefur orðið gjörbylting í umferðinni á þjóðvegunum. Þeir flutningar sem áður fóru að stórum hluta fram sjóleiðis hafa færst inn á land og inn á allar akstursleiðir. Ekki er nóg með að flutt sé eina leið heldur fer jafnvel sama varan fram og til baka landshornanna á milli. Þetta er gjörbreytt staða frá því sem áður hefur verið gengið út frá við uppbyggingu þjóðvegakerfis landsins. Mér er hreinlega spurn: Eru vegirnir og vegakerfið sem við búum við fært um að taka á móti svo mikilli skipulagðri þungaumferð eins og nú fer fram á vegunum með tilliti til umferðaröryggis þeirra sem aka þessum bílum og annarrar umferðar við mjög breytilegar aðstæður oft og tíðum? Margir vegir á Íslandi þola ekki svona stóra bíla og það er hreinlega ekki gert ráð fyrir að eftir slíkum vegum sé skipuleg þungaumferð. Miklir fiskflutningar eiga sér stað landshornanna á milli, oft á tíðum við erfiðar aðstæður. Það eru yfirleitt ekki eigendurnir sem aka þessum stóru bílum og ökumennirnir eru kannski oft bundnir af því að halda mjög stífri áætlun. Og þó svo að þeir eigi að vera þess fyllilega umkomnir að meta aðstæður þá er þetta gríðarlega mikið álag. Þetta er alveg nýtt álag á flutningaleiðir okkar sem ég tel að eigi hreinlega að skoða hvort sé löglegt. Hvort gert hafi verið ráð fyrir því samkvæmt umferðarlögum að þjóðvegakerfi okkar ætti að bera slíka umferð. Erum við ekki að stefna vegfarendum í hættu? Eru ekki þarna að fara fram flutningar sem alls ekki var gert ráð fyrir og ætti að skoða hvort það sé löglega heimilt að vera með svo skipulagða þungaflutninga á vondum vegum? Ég nefni þetta að mörgum gefnum tilefnum. Við heyrum stöðugt fréttir af erfiðleikum og slysum á þessum flutningaleiðum og ég vil draga fram þessa gjörbreyttu stöðu. Ég vil líka nefna stillingu ljósa. Fyrir nokkrum árum var skipulögð endurskoðun á ljósastillingum og ljósamerkingum á bifreiðum sem nú hefur fallið niður sem skipulagðar aðgerðir. Ég þekki það úr mínum akstri að iðulega finnst mér að þeir sem ég mæti vera með rangt stillt ljós og því erfitt að halda veginum þess vegna. Gríðarleg breyting hefur orðið í allri umferð á þjóðvegunum og verður að fylgja þeirri miklu breytingu eftir með auknum öryggisreglum og öryggiskröfum. Best væri að það væru fjórfaldar akreinar þannig að þyngri bílar gætu ekið á sjálfstæðri akrein en svo er ekki og þá ber að leita allra leiða til að öryggið sé sem allra mest á þjóðvegum landsins. Ég ítreka að ég tel að mörgum af þeim vegum sem nú eru notaðir til stórþungaflutninga hefur vafalaust aldrei verið ætlað að bera þá miklu þungaflutninga sem þeir nú verða að gera.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Jóns Bjarnasonar varðandi ýmis þau atriði sem þarf að skoða og endurskoða í umferðarlögum. Það eru alveg hárréttar ábendingar að vegirnir víða á landinu þola ekki þær bifreiðar sem eru komnar út á vegina og vegirnir þola ekki þá þungaflutninga sem orðnir eru. Ég nefni sem dæmi þá tæknibreytingu sem orðin er við flutning á mjólk úr Borgarfjarðarhéraði þar sem farið er að nota miklu stærri og þyngri bifreiðar og tímasetning er orðin mun stífari við að taka mjólk af bæjunum þannig að bifreiðarnar aka þunglestaðar á vegum sem ekki bera þá. Þarna eru atriði sem þarf að skoða. Ég tek líka undir það sem var sagt um ljósastillingar. Þetta sjá allir sem í umferðinni eru. Þarna er eitthvað að fara úr böndunum því meira og minna eru ljós bifreiða vanstillt. Ég tel því að ástæða sé til að benda á fjölmörg atriði sem þarf að taka til skoðunar. Allt þetta sem ég nefndi og sem hv. þm. nefndi áðan getur verið slysavaldur og það eigum við að skoða mjög alvarlega. Frv. sem ég var að mæla fyrir snýst um að reyna að koma í veg fyrir slys við framúrakstur. Þau eru allt of mörg þó ekki sé til skráning yfir það. En sem betur fer eru menn að gera úrbætur í þeim efnum. Verið er að taka upp slysaskráningu á Íslandi og verið er að taka upp það kerfi að menn geti hringt og spurt: Hvað hafa orðið mörg slys við framúrakstur, við framúrakstur fólksbifreiðar fram úr flutningabifreið eða öfugt? Þetta mun verða til innan skamms og er það vel að menn skuli taka á þeim málum á þann veg sem ég er nú að reyna að lýsa. Þetta á við öll tilvik slysa bæði á sjó og landi og lofti. Sú skráning er að koma og verið er að vinna að henni. Það mun verða mjög til gagns til að fækka slysum, sem er auðvitað meginmálið á bak við það frv. sem hér er flutt. Herra forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem orðið hefur.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis á þskj. 154. Flm. ásamt mér eru hv. þingmenn Einar Oddur Kristjánsson, Hjálmar Jónsson og Drífa Hjartardóttir. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,2. málsl. 3. mgr. 63. gr. laganna orðast svo: Slík ósk skal vera skrifleg og studd læknisvottorði og skal hafa borist hlutaðeigandi kjörstjóra eigi síðar en kl. 12 á hádegi á kjördag.`` Þetta frv. er í raun og veru mjög einfalt að allri gerð. Hugsunin er einfaldlega sú að rýmka til fyrir fólk sem vill neyta kosningarréttar síns en getur ekki gert það á kjördegi. Hér er gert ráð fyrir því að auðvelda fólki sem ekki getur sótt kjörfund á kjördegi vegna sjúkdóms, fötlunar eða barnsburðar að greiða atkvæði í heimahúsi. Í 3. mgr. 63. gr. laga um kosningar til Alþingis er fjallað um heimild kjörstjóra til þess að gera kjósanda, sem ekki getur sótt kjörfund á kjördegi vegna sjúkdóms, fötlunar eða barnsburðar, kleift að greiða atkvæði í heimahúsi. Samkvæmt 2. málsl. málsgreinarinnar ber þessum kjósanda að bera fram slíka ósk við kjörstjóra skriflega og studda læknisvottorði eigi síðar en þegar ein vika er til kjördags. Það sjá auðvitað allir að þetta getur haft í för með sér margs konar óhagræði og bókstaflega komið í veg fyrir að fólk geti neytt kosningarréttar síns. Nú vitum við að kosningalögin eru rammi um það hvernig við ætlum að haga kosningum til Alþingis. Hugsunin með þessum lögum er fyrst og fremst sú að búa í haginn fyrir fólk til að það geti neytt kosningarréttar síns. Við lítum svo á, og það er grundvallaratriði lýðræðisins, að kosningarrétturinn sé mönnum helgur og það eigi að gera allt sem í valdi manna stendur til að auðvelda kjósendum að neyta kosningarréttar síns. Þess vegna höfum við komið upp slíku kerfi, utankjörstaðaatkvæðagreiðslu, og við opnum kjörstaði úti um allan heim hjá kjörstjórum, hjá sendiráðum, fulltrúum íslenska lýðveldisins á erlendri grundu, og allt í þeim tilgangi að tryggja að fólk sem er að heiman á kjördag geti neytt kosningarréttar síns. Þetta er sjálfsagður hlutur, þannig á þetta að vera og ég held að um þetta sé almenn og víðtæk sátt í þjóðfélaginu. Sú þróun sem hefur orðið á síðustu árum hefur öll gengið í þá átt að reyna að auðvelda fólki að neyta kosningarréttar síns. Við vitum að fólk er meira á faraldsfæti en áður og þess vegna þarf að hafa viðbúnaðinn meiri en oft áður til að fólk geti neytt kosningarréttar síns. En svo virðist sem einn þáttur þessa máls hafi setið nokkuð eftir og sé býsna frumstæður og, hvað á ég að segja, forn og trénaður þegar við skoðum þetta mál, og það er að það fólk sem er í þeirri stöðu að geta ekki, eins og segir í lagagreinni, vegna sjúkdóms, fötlunar eða barnsburðar greitt atkvæði á kjördegi, þarf að láta vita með viku fyrirvara. Nú vitum við að þau tilvik geta auðveldlega komið upp að fólk á ekki þess kost að neyta kosningarréttar síns, fara á kjörstað með viku fyrirvara. Sjúkdómar geta komið upp skyndilega, kona þarf að fara að eiga barn og ýmislegt fleira getum við nefnt í þessum efnum. Ef þannig stendur á að viðkomandi hefur ekki gert viðvart með viku fyrirvara þá er samkvæmt orðanna hljóðan ekki gert ráð fyrir að þessi einstaklingur megi kjósa. Ég held að þetta sé öndvert við alla nútímalega og sjálfsagða hugsun í þessum efnum. Á þetta mál reyndi við sveitarstjórnarkosningarnar á árinu 1998 vestur á Patreksfirði þegar þannig háttaði til að kjörstjóri, sýslumaður í þessu tilviki, var að auðvelda einstaklingi sem var lasinn að kjósa í heimahúsi og það gerðist eftir að þessi tilskildi vikufrestur var liðinn. Þetta var gert til þess að koma til móts við eðlilegt sjónarmið í lýðræðisríki um það að fá að kjósa. En þetta kallaði á kæruferli, eins og margir kannski muna. Það komu upp kærur í sveitarfélaginu sem gerðu það að verkum að þetta mál kom til úrskurðar í félmrn. sem úrskurðaði á þá leið að þetta væri ekki fyllilega í samræmi við lög um kosningar til Alþingis, með öðrum orðum væru lögin svo þröng að ekki var gert ráð fyrir því að maður veiktist viku fyrir kosningar, maður ætti að hafa það á hreinu að veikjast aldrei með minni fyrirvara en a.m.k. rúmlega viku. Sama er ef kona þarf að fara að eiga barn að mjög mikilvægt er að það gerist ekki í vikunni fyrir kosningar nema það liggi þá klárlega fyrir að búið sé að láta kjörstjórann örugglega vita með læknisvottorði og skriflegri yfirlýsingu. Og þannig háttaði einmitt til á Patreksfirði í þessu tilviki að einstaklingur þurfti á þeirri þjónustu að halda að kjósa eftir að þessi vikufrestur var liðinn. En niðurstaða félmrn. var sú að þetta væri ekki alveg fullkomlega í samræmi við orðanna hljóðan í kosningalögunum, en hins vegar vegna þess að ljóst væri, eins og þar segir í úrskurðinum, að tilgangur lagagreinarinar hafi vart verið sá að takmarka kosningarrétt einstakra manna, heldur fremur þeir hagsmunir kjörstjóra að vita með nokkrum fyrirvara um fjölda þeirra sem hugsanlega þyrftu að notfæra sér þessa þjónustu til að neyta kosningarréttar síns. Og síðar segir enn fremur í úrskurði hæstv. félmrh.: ,,Með skírskotun til þeirra grundvallarréttinda sem kosningarréttur er verður því að telja að sá háttur sem hafður var á við atkvæðagreiðslu þessa hafi eins og á stóð verið réttlætanlegur.`` Hér hefur komið fram umburðarlyndi hæstv. ráðherra, Páls Péturssonar, í þessum efnum en það er vart að treysta á að svo umburðarlyndur ráðherra verði ævinlega á stóli félmrh. þegar fram í sækir og þess vegna er nauðsynlegt að breyta lögunum. Ég hef heyrt það sjónarmið að það að rýmka svona mikið til gagnvart fólki sem er í þessari stöðu gæti skapað alls konar vandamál hjá kjörstjórnum í einstökum sveitarfélögum. Þessu hlýt ég að vísa á bug. Grundvallaratriðið er það að búa svo um hnútana að allir geti neytt kosningarréttar síns. Og ef það kallar á að auka þurfi viðbúnað frá því sem nú er þá verður bara einfaldlega að gera það. Flóknara er það mál ekki. Við verðum auðvitað að leggja í þann kostnað og auka þá mannaflann sem þarf til svo að þetta sé mögulegt. Ég vil vekja athygli á að í frv. er gert ráð fyrir því að fólk í þeirri stöðu sem margoft hefur hér verið lýst skuli bera fram ósk um að kjósa skriflega og skuli sú ósk studd læknisvottorði og hafa borist hlutaðeigandi kjörstjóra eigi síðar en kl. 12 á hádegi á kjördag. Hér er sem sagt um að ræða verulega rýmkun frá gildandi lögum og ég held að í langflestum tilvikum væri hér verið að koma til móts við langflest þau tilvik sem upp gætu komið og ég hef þegar lýst. Virðulegi forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Þetta er einfalt mál en það er hins vegar réttlætismál og varðar þá grundvallarhugsun sem við leggjum held ég flest til grundvallar þegar við erum að fjalla um kosningalögin. Nú vill svo vel til eins og flestir vita að nefnd er að störfum við að fara yfir kosningalögin í heild sinni og semja tillögur þar að lútandi. Ég veit að þar verður tekist á um mörg stærri og veigameiri atriði, grundvallaratriði, um skipan kjördæma og þar fram eftir götunum. Ég held að það sé líka mjög mikilvægt að sú nefnd geti líka fjallað um álitamál af þessu tagi og þess vegna töldum við hv. flutningsmenn að mikilvægt væri að áður en nefndin væri komin á skrið og verulegt flug væri búið að kasta fram þessari hugmynd sem hérna kemur fram í frv. En að lokinni umræðunni legg ég til, virðulegur forseti, að málinu verði vísað til viðeigandi nefndar og 2. umr.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um afnám gjalds á menn utan trúfélaga. Í 3. mgr. 64. gr. stjórnarskrárinnar er boðið að maður sem stendur utan trúfélaga greiði til Háskóla Íslands gjöld þau sem honum hefði ella borið að greiða til trúfélags síns. Í þessari grein er einnig kveðið á um að þessu megi breyta með lögum. Þetta er einmitt frumvarp til slíkra laga og gerir ráð fyrir afnámi gjaldtökunnar. Að auki væri með samþykkt frumvarpsins breytt þeim ákvæðum laga um sóknargjöld o.fl. nr. 91/1987, með síðari breytingum, sem leiða af boði fyrrnefndra ákvæða stjórnarskrárinnar. Í stuttu máli er staða þessara mála nú sú að maður í þjóðkirkjunni greiðir sérstakt sóknargjald sem rennur til safnaðar hans eða til Jöfnunarsjóðs sókna ef þjóðkirkjumaðurinn er óstaðsettur á landinu samkvæmt þjóðskrá. Sóknargjaldið er það sama fyrir alla, innheimt af innheimtumönnum ríkissjóðs og skilað til safnaðarins í hverjum mánuði. Maður í öðru trúfélagi en þjóðkirkjusöfnuði greiðir gjald á sama hátt til þess trúfélags enda sé það skráð hjá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu samkvæmt sérstökum reglum sem eru nú raunar í skoðun á Alþingi með stjórnarfrumvarpi um skráð trúfélög á þskj. 69. Þá er manni sem hvorki er í þjóðkirkjunni né í skráðu trúfélagi gert að greiða sama gjald og rennur það til Háskóla Íslands, nánar tiltekið í Háskólasjóð. Frumvarpið gerir hins vegar ráð fyrir því að bundinn verði endi á þessa gjaldheimtu. Ég vek athygli á því, hæstv. forseti, að með þessu frumvarpi er ekki lagt til að þessi innheimtuskipan verði í sjálfu sér aflögð. Vel má líta svo á að hún sé í samræmi við hina sérstöku stöðu þjóðkirkjunnar gagnvart ríkinu og er ekki ætlunin að hrófla við henni með þessu frumvarpi. Þessi sérstaða þjóðkirkjunnar hefur svo leitt það af sér að önnur trúfélög mega að þessu leyti kallast hálfopinber ef þau hafa náð skráningu þar sem þau njóta einnig hinnar sérlegu innheimtuþjónustu af hálfu almannavaldsins. Það er ekki heldur ætlunin með þessu frumvarpi að veikja stöðu þeirra gagnvart þjóðkirkjunni hvað varðar gjaldheimtuna. Það hlýtur hins vegar að teljast sérkennileg skipan að innheimtustörf ríkisins í þágu trúfélaga gangi svo langt að þau nái til þeirra sem eru alls ekki í neinu trúfélagi. Ég kem ekki auga á það að sú sérstaða trúfélaga meðal frjálsra félagasamtaka, sem leiðir beint af þjóðkirkjufyrirkomulaginu, geti gefið ríkinu rétt til að leggja á það gjald sem hér um ræðir. Raunar er athyglisvert að stjórnarskrárgjafinn sem svo er kallaður virðist sjálfur hafa haft slíkar efasemdir um þessa skipan að hann heimilar breytingu á stjórnarskránni með almennum lögum hvað þetta varðar en slík ákvæði eru afar sjaldgæf í stjórnarskrá okkar. Það er ekki langt að sækja grundvöll þessara efasemda minna og stjórnarskrárgjafans því að í sömu grein stjórnarskrárinnar er kveðið á um þann grundvallarrétt að öllum sé heimilt að standa utan trúfélaga og að enginn sé skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til trúfélags sem hann á ekki aðild að. Enn segir í sömu grein að enginn megi neins í missa af borgaralegum réttindum fyrir sakir trúarbragða sinna sem er einboðið að leggja út á þann veg að enginn megi heldur neins í missa vegna þess að hann hafi engin trúarbrögð eða þá önnur trúarbrögð en þau sem embættismenn í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu íslenska hafa fallist á sem slík. Umrædd 64. gr. stjórnarskrárinnar ber því sjálf í sér helstu mótrökin við ákvæði sínu um gjaldheimtu á menn utan trúfélaga. Önnur rök er einnig að finna í stjórnarskránni, nefnilega í 74. gr. um félagafrelsi þar sem hvort tveggja er tiltekið, að mönnum sé heimilt að stofna félög og að engan megi skylda til aðildar að félagi nema sérstakar ástæður liggi að baki. Með því að skatta utansafnaðamenn er í raun verið að gera þá að óbeinum aðilum að heildarsamsteypu trúfélaganna og varðar það þá ekki málið hvert gjald þeirra rennur að lokum. Ekki hefur mér vitanlega verið kannað á Íslandi hvers vegna menn kjósa að standa utan trúfélaga. Ég geri ráð fyrir að þar sé engin ein ástæða öðrum fremri. Sumir hafa önnur trúarbrögð en þau sem skráð eru, aðrir eru ef til vill ósáttir við það trúfélag sem stendur næst trúarskoðun þeirra, enn aðrir líta svo á að skipuleg trúarbrögð séu ekki nauðsynlegur þáttur í lífi þeirra og til eru þeir sem láta sig þessi mál engu skipta, er bara alveg sama, og hafa til þess fullan rétt. Allir eiga þessir menn það sameiginlegt að hafa notað sér stjórnarskrárbundinn rétt sinn til að standa utan formlegs trúfélags. Þennan rétt ber yfirvöldum að virða og því á löggjafinn að afnema hina óréttlátu skattheimtuskipan. Samkvæmt eðli máls hafa þeir menn sem standa utan trúfélaga á hinn bóginn verið skráðir nákvæmlega á Íslandi síðustu sex til sjö áratugi. Samkvæmt upplýsingum Hagstofunnar voru þeir við upphaf þessa árs 5.746 eða 2,09% allra Íslendinga. Sé miðað við landsmenn 16 ára og eldri er þetta hlutfall hærra, eða 2,34%. Það hefur fjölgað verulega í þessum hópi undanfarin ár eins og menn vita. Fyrir áratug, árið 1989, töldust 3.364 utan trúfélaga, eða 1,33% landsmanna allra. Fjölgunin á þessum tíma er rúm 40% talið í mönnum og um 36% ef bornar eru saman hlutfallstölur. Við þetta verður að bæta að auk eiginlegra utantrúfélagamanna greiða einnig þeir gjald til Háskóla Íslands sem teljast vera í óskráðum trúfélögum eða eru flokkaðir hjá Hagstofunni undir ,,ótilgreint``. Í þessum hópi hefur fjölgað undarlega mikið síðasta áratug. Árið 1989 var talan 955 en nú, tíu árum síðar, 4.335, og kann hluti þessarar aukningar að stafa af stórauknum fjölda nýbúa á Íslandi síðustu árin. Í heild eru því þeir sem ekki tilheyra þjóðkirkjunni eða skráðum söfnuðum nú árið 1999 rúmlega 10 þúsund en voru fyrir áratug rúmlega 4.300. Sóknargjald er nú samkvæmt upplýsingum frá ríkisbókhaldi 479,21 kr. á mann á mánuði, eða 5.750,52 kr. árlega. Í greinargerð með fjárlagafrumvarpinu sem liggur hér í þinginu er gert ráð fyrir að í heild greiði menn utan skráðra trúfélaga 52 millj. kr. um ríkissjóð til háskólans. Mér sýnist reyndar miðað við áðurnefndar upplýsingar að þessi fjárhæð ætti að vera tæplega 58 millj. en ætla ekki að deila um það við reikningsmenn fjármálaráðuneytisins enda gæti innheimtan verið broguð, meðal annars í hinum einkennilega hópi sem Hagstofan kallar ,,ótilgreint``. Hér er auðvitað ekki um mikið fé að ræða fyrir hvern einstakling enda er þetta frumvarp ekki flutt til þess fyrst og fremst að þyngja mönnum pyngjuna heldur sem réttlætismál. Þetta er hins vegar verulegt fé fyrir þann sem nú nýtur gjaldheimtunnar og kem ég að því aftur að lokum framsöguræðunnar. Herra forseti. Trúarnauðung er orðið sem lögfræðingar nota um skipan trúmála á Íslandi frá árinu 1000 eða 999 og nokkurn veginn fram til stjórnarskrárinnar sem vísir hinn stórráði, Kristján 9., færði áum okkar árið 1874. Með henni var á Íslandi komið á trúfrelsisákvæðum sem Danir höfðu notið frá 1849 og eiga sér rætur í borgarabyltingunum miklu í lok 18. aldar. Í stjórnarskránni var þó notað það orðalag, með leyfi forseta, að ,,landsmenn eiga rétt á að stofna félög til að þjóna guði með þeim hætti sem best á við sannfæringu hvers eins`` og var þetta í samræmi við dönsku grundvallarlögin. Samkvæmt orðanna hljóðan var sem sé gert ráð fyrir því að allir þjónuðu guði og má því segja að trúfrelsisákvæði stjórnarskrárinnar 1874 hafi verið takmörkuð þar sem sérstaklega var gert ráð fyrir tilvist guðs þótt stjórnarskrárgjafinn leyfði mönnum að vera ósammála um aðferðirnar sem þeir nýttu sér til þjónustu við hann. Þetta ákvæði hélst raunar með álíku orðalagi allt til stjórnarskrárbreytinganna 1995 þegar hv. þingmenn umorðuðu greinina þannig að menn hefðu rétt á að stofna trúfélög og iðka trú sína. Þá urðu sem sé þau þáttaskil í sambýli þjóðarinnar við almættið að guð á himnum naut ekki lengur þeirrar staðfestingar í stjórnarskrá Íslands sem hann hafði búið við í 121 ár og þar áður samfellt í svipuðum plöggum allt aftur til Kristinna laga þáttar Grágásar. Það var hins vegar í stjórnskipunarlögunum, sem konungur undirritaði árið 1915, sem viðurkenndur var til fullnustu réttur manna til að standa utan trúfélaga en sú stjórnarskrárbreyting hefur síðar orðið kunnust fyrir hin framsýnu ákvæði sín um kosningarrétt kvenna. Þá er sett inn það ákvæði sem enn stendur efnislega um að engan megi skylda til að borga til trúfélags sem hann tilheyrir ekki og um að maður utan þjóðkirkjunnar sem heyrir ekki til öðrum viðurkenndum trúarbragðaflokki, eins og það er orðað, borgi gjald til hins nýstofnaða háskóla. Stjórnarskrárbreytingin 1915 á rót að rekja til þingmannafrumvarps árið 1913. Flutningsmenn þess voru velþekktar þinghetjur, þeir Bjarni Jónsson frá Vogi, Skúli Thoroddsen og Benedikt Sveinsson, og það er athyglisvert að í frumvarpi þeirra var lögð til sú sama skipan sem frumvarp mitt gerir ráð fyrir að menn utan safnaða séu lausir undan hvers konar greiðslum vegna trúfélaga. Í frumvarpi Bjarna, Skúla og Benedikts, er lagt til að við 47. gr. þáverandi stjórnarskrár bætist einungis þetta, með leyfi forseta: ,,Enginn er skyldur að inna af hendi persónuleg gjöld til neinnar annarrar guðsdýrkunar en þeirrar er hann sjálfur aðhyllist.`` Ákvæðið um gjald utankirkjumanna kemur ekki við sögu fyrr en í nefndaráliti. Um það ákvæði urðu verulegar umræður á þinginu 1913. Af þeim umræðum að dæma virðist það fyrst og fremst hafa vakað fyrir stuðningsmönnum viðbótarinnar um háskólagjaldið að ef utankirkjumenn yrðu gjaldfríir mundi hefjast straumur úr þjóðkirkjunni til að losna við sóknargjöldin, og því væri rétt að fara varlega að þessu sinni, af praktískum ástæðum, eins og það er orðað á einum stað í umræðunum. Hér væri að minnsta kosti um réttarbót að ræða frá því sem áður hefði verið. Einn stuðningsmanna ákvæðisins, Jón Magnússon, síðar forsætisráðherra, orðar þessa hugsun svo í umræðunum, með leyfi forseta: ,,Því verður ekki neitað að þetta er bót á því ástandi sem nú er. Nú er mönnum gert að skyldu að greiða þetta gjald til þjóðkirkjunnar, jafnvel þó að það geti verið á móti trúarskoðunum þeirra. Þessi tillaga nefndarinnar fer miklu fremur í þá átt að leysa heldur en að binda. Ég skil ekki hvernig menn fara að tala um þetta eins og hér sé verið að leggja nýtt gjald á menn. Þetta er einmitt rýmkun frá því sem nú er.`` Andstæðingar ákvæðisins gagnrýndu það harðlega, og einn þeirra, Bjarni frá Vogi, sagði um þær mótbárur að hætt væri við að menn hlypu hópum saman úr þjóðkirkjunni, eins og hann orðaði það, þetta hér, með leyfi forseta: ,,þeir menn er svo tala gera lítið úr krafti kristinnar kirkju. Og ef hún stendur ekki fastari fótum en það að menn vilja ekki leggja á sig lítilfjörlegt gjald hennar vegna, þá er hún óþörf og má gjarnan hverfa úr sögunni.`` Rök þeirra sem andæfðu viðbótinni um gjaldið koma vel fram hjá þeim Skúla Thoroddsen og Matthíasi Ólafssyni, þingmanni Ísfirðinga, kaupmanni og erindreka Fiskifélagsins. Skúli segir, með leyfi forseta: ,,Ef menn eru ekki í neinum söfnuði, finna enga hvöt hjá sér til þess, en telja sig geta séð trúarþörf sinni borgið án þess, þá eiga þeir og að geta verið lausir við safnaðarútgjöld, hvert sem þau eru látin renna.`` Matthías bætir um betur, með leyfi forseta: ,,Mér finnst vera gengið svo á persónulegt frelsi manna með þessu ákvæði, að þegar menn eigi vilja borga til eins skuli þeir neyddir til að borga til annars. Það er eins og þetta eigi að vera refsing á mennina. En það er svo mikið misrétti í þessu ákvæði að það með engu móti má standa í stjórnarlögum Íslendinga.`` Tillaga um að nema ákvæðið brott var að lokum felld í neðri deild með 15 atkvæðum gegn 10, og mér er það sérstakur heiður að kalla hér til stuðnings þeirri tillögu og frumvarpi mínu 86 árum síðar þá Benedikt Sveinsson, Bjarna Jónsson frá Vogi, Einar Jónsson á Geldingalæk, Guðmund Eggerz sýslumann, Halldór Steinsson lækni, Jón Ólafsson, skáld og ritstjóra, Magnús Kristjánsson, síðar fjármálaráðherra, Matthías Ólafsson, Sigurð Sigurðsson búfræðing og Skúla Thoroddsen. Efri deild virðist hafa talið málinu lokið með þessari rimmu í neðri deildinni og árið eftir keppast þingmenn við að sýna einhug um frumvarpið allt til að fá það samþykkt hjá kónginum í Kaupinhafn enda í húfi ekki einungis kosningarréttur kvenna og vinnumanna heldur veruleg réttarbót um stöðu landsins í Danaveldi og að auki afnám konungkjörinna þingmanna, svo nokkuð sé nefnt. Ég hef gerst langorður um þessar umræður á þinginu 1913, hæstv. forseti, vegna þess að þá þegar, í upphafi aldarinnar sem nú er að lokum komin, koma fram helstu rök í því máli sem frumvarp mitt varðar. Þetta voru frjálslyndir tímar, og það má skjóta því hér inn sem vísi að söguskoðun að forustumenn í íslenskum stjórnmálum voru á þessu méli, rétt fyrir fyrri heimsstyrjöld, enn þá undir miklum áhrifum frá Vesturheimi sem kann að eiga ólítinn hlut að viðhorfum þeirra bæði um trúmál og kvenfrelsi. Ljóst er að það var álit verulegs hluta þingsins að það væri óréttlátt að neyða menn til að greiða sérstaklega fyrir það að standa utan trúfélaga. Einn þingmaðurinn kallaði það refsingu. Meiri hluti þingsins virðist hins vegar hafa talið heppilegast að koma þessu svona fyrir af praktískum ástæðum, fyrst og fremst vegna þess að annars gæti fjárhagsgrundvöllur þjóðkirkjunnar raskast. Hér væri stigið verulegt skref í frelsisátt, og það nægði í bili. En næsta skref var aldrei stigið. Sagan er lærdómsrík en það er líka skynsamlegt að athuga hvernig málum er háttað hjá frændum okkar handan Atlantsála, fólki sem um margt á sömu sögu og við, tók við kristinni trú á svipuðum tíma og gekkst lútersku á hönd á undan okkur. Skemmst er frá því að segja að þar er þessum málum alls staðar komið fyrir með öðrum og sanngjarnari hætti en hjá okkur. Í Danmörku sér ríkið þjóðkirkjunni fyrir fé með beinum framlögum sem nema um 12% tekna hennar. Önnur trúfélög njóta ekki slíks stuðnings og sætir þessi skipan nokkurri gagnrýni. Að auki er lagður svokallaður kirkjuskattur, ,,kirkeskat`` á þarlenda þjóðkirkjumenn, tekjutengdur, en enginn slíkur opinber skattur er lagður á menn í öðrum trúfélögum, hvað þá á menn utan trúfélaga. Í Svíþjóð hefur tíðkast sú skipan að þjóðkirkjumenn borga sóknargjald, svokallað ,,församlingsavgift``. Menn í öðrum trúfélögum og utan trúfélaga greiða hluta þessa gjalds til þjóðkirkjunnar, um fjórðung, og eru rökin þau eða hafa verið að víða í Svíþjóð sér sænska þjóðkirkjan um útfarir að ákveðnu marki, þannig að þessu gjaldi má á vissan hátt jafna til kirkjugarðsgjalds okkar Íslendinga. Sem kunnugt er gengur nú um áramótin í gildi ný skipan um tengsl ríkis og kirkju í Svíþjóð. Ein af breytingunum sem þá verða er sú að sænska sóknargjaldið takmarkast eingöngu við þjóðkirkjumenn, en ríkið innheimtir jafnframt sóknargjöld fyrir þau trúfélög önnur sem þess óska, þannig að eftir áramót greiða menn utan trúfélaga engan skatt eða gjald af þessu tagi. Útfarar- og grafarlegskostnaði verður þá komið fyrir með öðrum hætti. Í Finnlandi eru málefni kirkna og ríkis í endurskoðun og á henni að ljúka næsta haust, í september. Nú er þessum gjaldheimtumálum þannig háttað að Finnar í opinberu kirkjunum tveimur, lútersku kirkjunni og rétttrúnaðarkirkjunni, greiða tekjutengdan kirkjuskatt sem ríkið innheimtir, en ríkið hefur engin slík afskipti af öðrum trúfélögum og menn utan trúfélaga borga auðvitað ekki til þessara mála nema það sem þeim sjálfum sýnist. Í Noregi er svo við lýði allt önnur skipan en í grannlöndunum. Þar eru einfaldlega engin opinber sóknargjöld sem einstaklingar greiða heldur veitir ríkið fé til trúfélaga af almennum skatttekjum, og miðast sú fjárveiting við að hvert trúfélag fái sömu upphæð á hvern félaga sinn. Ríkið styrkir á sama hátt svokölluð lífsskoðunarfélög --- Weltanschauung er orðið sem notað er í fræðunum --- þ.e. félög sem annast borgaralegar athafnir jafngildar hinum kirkjulegu, svo sem nafngjöf, fermingu, útför o.s.frv. og aðhyllast sæmilega skilgreind grundvallarsjónarmið um guðshugmynd og framhaldslíf. Hér er fyrst og fremst um að ræða samtökin Human-etisk forbund, sem eru systursamtök hinnar íslensku Siðmenntar. Aðalheimild mín um þessi efni er nýleg skýrsla eftir Ole Espersen, mannréttindafulltrúa hjá Eystrasaltsráðinu, og heitir á ensku ,,The Right to Freedom of Religion and Religious Associations`` og gerir líka grein fyrir stöðu mála í Eystrasaltsríkjunum, Þýskalandi, Póllandi og Rússlandi. Niðurstaðan af þessu ferðalagi okkar um Norðurlönd er afdráttarlaus. Í ljós kemur að hin íslenska skipan um gjöld manna utan trúfélaga er einstæð. Hvergi í þessum frændríkjum okkar tíðkast það að þegar menn eigi vilja borga til eins skuli þeir neyddir til að borga til annars, eins og Matthías Ólafsson sagði hér í þessum sal árið 1913. Hæstv. forseti. Það er auðvitað ljóst að við samþykkt þessa frumvarps mundi Háskóli Íslands missa spón úr sínum aski, yfir 50 millj. í Háskólasjóðinn á ári. Um það efast ég ekki að það yrði verulegt áfall fyrir háskólann að missa þetta fé. Sá sem hér talar spurðist fyrir um Háskólasjóð á þinginu 1996--1997 og fékk meðal annars upp úr krafsinu skrá um stöðu sjóðsins og úthlutanir úr honum í átta ár. Í svari hæstv. menntamálaráðherra kom fram að svokölluð sóknargjöld utantrúfélagamanna eru nánast einu tekjur sjóðsins fyrir utan vexti og verðhækkun verðbréfa. Tilgangur sjóðsins er að efla menningarstarfsemi innan háskólans, svo sem útgáfustarfsemi, fyrirlestra fyrir almenning, tónleikahald og annað það sem verðugt er að mati háskólaráðs auk þess að leysa óvænta fjárþörf sem upp kann að koma í skólasamfélaginu. Til að gefa hugmynd um verkefni sjóðsins skulu tiltekin hér nokkur dæmi frá árinu 1996. Úthlutanir það ár voru samtals 46 og námu alls rúmum 20 millj. Hæsti styrkurinn var til Styrktarsjóða Háskóla Íslands, rúmar 3 millj., þá til Kennslumálasjóðs um 2,7 millj., Kennsluvarp Háskóla Íslands fékk rúmlega 2,3 millj. og Hollvinasamtök Háskóla Íslands fengu úthlutað tæpum 2 millj. Mikið ber á ferðastyrkjum, bæði til kennara og nemenda. Þar er til dæmis kynnisferð til fjölmiðlafyrirtækja í London með nemendum í fjölmiðlafræði, ferð stúdentaráðsfulltrúa á kvennaráðstefnu stúdenta í Ósló, þátttaka í norrænu sumarnámskeiði í kortagerð, ferð til að kynnast fyrirkomulagi rannsókna og kennslu í fornleifafræði við háskólann í Tromsö, ferð laganema á málþing laganema í Róm, og ýmsar aðrar ferðir á ótiltekna staði. Veittir eru eins og fyrri ár styrkir til ýmissa stofnana háskólans, til dæmis Siðfræðistofnunar, Sagnfræðistofnunar, Mannréttindastofnunar og alþjóðaskrifstofu háskólastigsins. Veittir eru styrkir til fag- og menningarfélaga stúdenta, til dæmis til Félags læknanema, Félags hagfræðinema, Mímis og Háskólakórsins, og einstökum starfsmönnum háskólans eru veittir styrkir til ýmissa þarfa, til dæmis til framhaldsmenntunar í sjúkraþjálfun. Þessi upptalning sýnir að háskólanum hlýtur að vera verulegur fengur að þessum tekjum við menningar- og fræðslustarf innan skólans, og er ljóst að tryggja verður einhvern annan tekjustofn fyrir háskólann til að styrkja þar ýmislegt gott málefni. Hins vegar geta verkefni Háskólasjóðs ómögulega talist slík þjóðarnauðsyn að fjár sé aflað til þeirra með þessari einstæðu gjaldheimtu á hóp manna sem ekki hefur nein sérstök tengsl við umrædda stofnun eða framantalin verkefni. Hæstv. forseti. Ég hef í þessari framsöguræðu forðast upphrópanir og stóryrði sem algeng eru í umræðum um réttindamál af þessum toga en reynt þess í stað að sýna fram á að nú sé kominn tími til að stíga næsta skref eftir það sem fyrirrennarar okkar stigu á þingunum 1913 og 1914, skref sem færir okkur þann veg fram á við að Íslendingar yrðu í þessum efnum nokkurn veginn jafnfætis öðrum norrænum þjóðum. Ég hef einnig af ásettu ráði látið eiga sig að bera skipan þessara mála hérlendis nákvæmlega við almenn mannréttindaákvæði innlend og alþjóðleg eða fjalla ítarlega um sóknargjald utankirkjumanna í ljósi reglunnar um jafnræði þegnanna gagnvart skattheimtu og gjaldaálagningu af opinberri hálfu. Ég tel að í ljósi þeirra upplýsinga sem ég hef hér stuðst við eigi einmitt þetta að vera meginverkefni þingsins við umfjöllun um málið. Ég legg til að umrætt frumvarp gangi að lokinni þessari umræðu til allsherjarnefndar.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Merði Árnasyni fyrir afskaplega vandaða umfjöllun um mjög viðkvæmt mál, mál sem hv. þm. hefur augljóslega lagt mikla vinnu í og dregið mjög hnitmiðað saman meginkjarnann í þessu viðkvæma máli. Samkvæmt frv. hv. þm. nær það einungis til skattheimtu á þeim hópi þegna landsins sem kýs að standa utan trúfélaga, hafi ég skilið ræðu og frv. rétt. En umræðan um þetta hlýtur hins vegar að teygja sig langt út fyrir þann hóp og snerta þar af leiðandi hina ýmsu trúarhópa og stofnanir, svo sem kirkjuna. Ég tel afskaplega mikilvægt að þingið ræði þetta mál en það verður að segjast eins og er að mér hefur fundist það vera nokkurt feimnismál að ræða trúmál innan veggja hv. Alþingis en ég tel það löngu tímabært og ekki ráð nema í tíma sé tekið nú þegar við erum að nálgast aldamót. Í því samhengi hljóta að koma til umræðu tengsl kirkjunnar, ríkiskirkjunnar eins og sumir vilja kalla hana, hina evangelísku kirkju sem aðeins er minnst á í frv., tengsl ríkisvaldsins og hinnar evangelísku kirkju. Ég vil taka fram í upphafi að ég ber mikla virðingu fyrir kirkjunni og tel hana gegna mjög mikilvægu hlutverki í samfélagi okkar, enda á hún sér bæði langa sögu og hefð í íslensku samfélagi. Hitt er annað að ég tel að kirkjan eins og flest annað í þjóðfélaginu standi á ákveðnum tímamótum og um margt held ég að með rökum megi halda fram að hin íslenska kirkja standi í svipuðum sporum og kaþólska kirkjan þegar Marteinn Lúther reis gegn henni. Rök Marteins Lúthers á sínum tíma voru þau að kirkjan, hin kaþólska kirkja hefði breyst í stofnun og hefði fjarlægst sóknarbörnin, fjarlægst fólkið þannig að orðið og inntak kirkjunnar fór eiginlega skýjum ofar og almenningur náði ekki til þess. Þar með var trúarlífið og ástundun trúar fjarlægara fólkinu en ella og fjarlægari en upphaflega stóð til. Kaþólska kirkjan var orðin stofnun fremur en lifandi söfnuður fólksins. Það eru m.a. þau rök sem Marteinn Lúther notaði þegar hann reis upp gegn kaþólsku kirkjunni. Það má þess vegna með sama hætti segja og spyrja hvort kirkjan, evangelíska kirkjan á Íslandi sé í svipuðum sporum gagnvart sóknarbörnum sínum. Óneitanlega höfum við af fréttum orðið vör við umræður og deilur innan kirkjunnar sem stofnunar. Það eru deilur embættismanna kirkjunnar við söfnuð. Við hljótum að spyrja hvar kirkjan sé stödd þegar söfnuður flýr jafnvel kirkju sína vegna þess að embættismaður hennar á í deilum við söfnuðinn og hrekur söfnuðinn með óbeinum hætti frá heimahögum til að sinna trúarþörf sinni. Þetta er sorglegt og hlýtur að vekja miklar spurningar og ég tel það skyldu okkar að velta þessum málum upp nú þegar hv. þm. hreyfir þessu viðkvæma máli. Við eigum að leita orsaka. Í þeirri umræðu hlýtur að koma upp á borðið umræðan um aðskilnað ríkis og kirkju. Það er eðlilegt að sú umræða komi upp núna þegar við erum að nálgast aldahvörf og kristin trú hefur verið hér jafnlengi og raun ber vitni. Hvernig er tíðarandinn, hvernig slær hjarta þjóðarinnar og á kirkjan að fylgja tíðarandanum? Ég ætla ekki að svara því en ég hef áður lýst þeirri skoðun minni að ég tel ýmis rök mæla með aðskilnaði ríkis og kirkju frá því formi sem hér hefur ríkt um aldaraðir. Fyrir því eru nokkur rök. Ég nefni þar í fyrsta lagi það sem kalla má jafnræðisregluna. Ég tel að með núverandi fyrirkomulagi sé trúfélögum og trúarhópum hér í landi mismunað eins og fram kom m.a. í ágætri framsöguræðu hv. þm. Marðar Árnasonar. Við getum tekið einföld dæmi af stöðu fríkirkjunnar, þeirra fríkirkjusafnaða sem eru starfandi hér á landi, hvernig þeir þurfa sjálfir að fjármagna sig að öllu leyti meðan önnur evangelísk-lútersk kirkja nýtur verndar, skjóls og fjárhagslegs öryggis að miklu leyti frá ríkisvaldinu. Segja má og því hefur verið haldið fram að þetta jaðri við a.m.k. brot á jafnræðisreglum. Í annan stað vil ég nefna lýðræðisleg rök. Á síðustu áratugum hafa flutt hingað nýbúar frá ýmsum öðrum þjóðlöndum með ólíkan menningargrunn að baki og ólík trúarbrögð. Við höfum boðið þá velkomna inn í íslenskt samfélag og ég tel að íslensk þjóð hafi tekið afskaplega vel á móti nýbúum og komið til móts við þá og hjálpað þeim að laga sig að íslensku samfélagi. Hins vegar ber að geta þess að margir nýbúanna eru annarrar trúar en Íslendingar almennt og eru ekki hluti af ríkiskirkju okkar eða hvað menn vilja kalla hana. Ég tel að það séu lýðræðisleg réttindi þeirra að fá að halda trúarbrögðum sínum sem þeir vissulega fá en við þurfum að sýna öllum trúarbrögðum sömu lýðræðislega virðingu samkvæmt lýðræðislegri hefð. Ég get nefnt fleiri hópa, t.d. ásatrú, kaþólska trú og þau fjölmörgu trúfélög sem hafa sprottið upp á síðustu áratugum og eru starfandi. Með núverandi fyrirkomulagi má segja að þessum félögum og hópum sé sýnd minni sæmd, minni virðing en hinni hefðbundnu kirkju og ég tel að það jaðri við ólýðræðislegt viðhorf gagnvart þessum hópum. Í þriðja lagi nefni ég afnám ríkisafskipta sem hefur verið tíðarandi á síðustu áratugum á flestum sviðum og þess vegna er ekkert órökrétt að menn skoði það a.m.k. hvað varðar samskipti ríkis og kirkju. Í fjórða lagi nefni ég, herra forseti, þau rök sem eru kirkjunnar sjálfrar vegna. Það er sannfæring mín að ein meginástæða fyrir þeirri ógæfu sem kirkjan hefur átt við að glíma á undanförnum árum sé hið mildandi og slævandi skjól miðstýringar sem kirkjan hefur búið við, bæði innan stofnunar og ekki síður í samskiptum sínum við ríkisvaldið. Fyrir vikið vilja sumir meina að kirkjan hafi sofnað á verðinum, fjarlægst fólkið og beint orku sinni um of inn á við sem stofnun í stað þess að leggja megináherslu á upphaflegt hlutverk sitt að vera uppspretta lifandi trúarlífs fólks í landinu. Ég trúi því að með fullkomnum aðskilnaði ríkis og kirkju væri kirkjan knúin til að efla sig innan frá og þar með styrkjast og standa sterkari gagnvart hlutverki sínu og fólkinu í landinu, sóknarbörnum sínum. Í þessu samhengi vísa sumir til þess að ríkisvaldið og kirkjan hafi gert með sér samkomulag og verkaskiptingu, að nokkru byggt á upptöku eigna kirkjunnar og afnotum af þeim. Er sá samningur gjarnan notaður sem röksemd gegn aðskilnaði. Ég ætla ekki að fjalla neitt um þann samning en ég spyr einfaldlega: Hvort eru slík rök af trúarlegum toga eða stofnanalegum? Herra forseti. Ég ítreka virðingu mína fyrir kirkjunni. Ég er sjálfur í þjóðkirkjunni og stunda hana rétt eins og hver annar Íslendingur en ég tel hins vegar að umræða um breytta stöðu kirkjunnar sé afskaplega nauðsynleg og ég vona að frv. þetta fái farsæla afgreiðslu og umræðu í þingnefnd.

Forseti. Ég þakka hv. þm. Hjálmari Árnasyni fyrir ræðu hans. Ég veit að hann er fróðleiksmaður um málefni ríkis og kirkju og réttlætismaður í þeim efnum líka. Gárungar, kunningjar mínir, hafa kallað þetta litla frv. mitt frv. gegn þjóðkirkjunni og háskólanum. Það var ekki sú merking sem ég lagði í frv. þó auðvitað komi það að einhverju leyti við báðar þessar stofnanir. Auðvitað verður frv. af þessu tagi til þess að vekja upp umræðu um tengsl ríkis og kirkju álíka þeirri sem hv. þm. drap á hér áðan. Ég tek undir það með honum að kominn er tími til að þingið og samfélagið allt ræði í alvöru hvernig á að hátta þessum samskiptum og ræði það þá einmitt á heimspekilegum og trúarlegum forsendum en ekki stofnanalegum sem okkur sæmir ekki þegar um trúarskoðanir manna og grundvallarviðhorf til hinna hinstu raka tilverunnar er að ræða. Frv. mitt beinist ekki gegn þjóðkirkjunni. Það miðast við mannréttindi þess hóps sem utan hennar stendur eins og ég rakti í ræðu minni. Hins vegar geta þau rök enn átt við sem notuð voru á þinginu 1913 að menn hlypu hópum saman úr þjóðkirkjunni og þá gætu þau rök Bjarna frá Vogi einnig átt við að hún væri ekki þess virði að vera til ef menn hlypu úr henni um leið og helsið væri af þeim. Ég er þó ekki viss um að svo verði. Ég held að mjög margir þeir sem eru í þjóðkirkjunni núna eða öðrum söfnuðum séu það af einhverri sannfæringu og tiltekinni sannfæringu hversu mikil sem hún er, kannski af ákveðnum vana og af hefð og ég virði þá afstöðu þeirra. Það er fróðlegt að þegar Svíar voru að undirbúa löggjöf sína um þessi efni, þá sem nú gengur í gildi, gerðu þeir skoðanakönnun um hvað fólk mundi gera ef ríki og kirkja yrðu aðskilin með þeim hætti sem þeir eru að gera, sem er ekki fullkominn aðskilnaður, en m.a. sá aðskilnaður að menn séu ekki lengur skyldir að borga til kirkjunnar. Úr þeirri skoðanakönnun kom það að 53% hinna aðspurðu sögðu að þeir mundu örugglega halda áfram í sænsku þjóðkirkjunni. 24% í viðbót eða samtals 77% sögðu að þeir mundu væntanlega vera áfram í þjóðkirkjunni og aðeins 6% í þessari könnun sögðu að þeir mundu hlaupa hópum saman úr henni. Ég held því að samþykkt þessa frv. og reyndar frekari aðskilnaður ríkis og kirkju mundi ekki skaða þjóðkirkjuna, þvert á móti. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. Hjálmars Árnasonar fyrir framlag sitt. Það er erfitt að bera saman trúfélög við eitthvað annað, hvað sem er annað í mannlífinu. Það er viðkvæmt og það er hættulegt. Þó er kannski hægt að taka þá áhættu ef við reynum að ímynda okkur eitthvað það annað sem gæti verið hliðstætt því réttleysi og óréttlæti sem ég tel að hér hafi ríkt. Við teljum líka að heilbrigð sál sé ekki síst háð hraustum líkama. Það er almenn skoðun í þjóðfélaginu og hefur verið lengi að hvers kyns íþróttaiðkun sé mönnum holl og góð og ríkinu mikilvæg uppspretta sparnaðar í heilbrigðisgeiranum. Auðvitað má segja sem svo að ef við höldum okkur við það að menn utan trúfélaga borgi sérstakan skatt, eitthvað annað en í trúfélögin, þá gætum við eins skyldað alla menn til að borga til íþróttafélaga --- ég mundi borga til KR og hv. þm. Hjálmar Árnason sennilega til sameiginlegs körfuknattleiksliðs Njarðvíkur og Keflavíkur --- og þeir sem ekkert vildu borga ættu þá að borga í einhvern sérstakan sjóð sem gæti t.d. séð þingmönnum fyrir heilsuræktarferðum til Færeyja.

Herra forseti. Ég ákvað að kveðja mér hljóðs eftir að hafa hlustað á hv. 10. þm. Reykn. Hjálmar Árnason sem fjallaði m.a. um framgöngu Marteins Lúthers á siðbótartímum í Þýskalandi. Meginefni ræðu hv. þm. var aðskilnaður ríkis og kirkju. Ég vil hins vegar í upphafi benda honum á að í greinargerð með því frv. sem hv. þm. Mörður Árnason hefur lagt fram er sérstaklega tekið fram að í þessu frv. eru ekki lagðar til breytingar á þessari skipan eins og stendur í greinargerðinni og er þar átt við tengsl íslenska ríkisins við evangelíska lútherska kirkju. En hv. þm. Hjálmari Árnasyni til upplýsingar, þó ég ætli ekki að fara að ræða sérstaklega þau mál sem voru uppi í deilu Lúthers við páfagarð, þá sneru þær ekki að því að kirkjan væri stöðnuð stofnun heldur snerust deilurnar um guðfræði. Þær snerust um syndaaflausn sem veitt var og skoðanir Lúthers á réttlætingu af trú. Þær snerust einnig um kenningar um óskeikulleika páfa og allur var grundvöllurinn guðfræðileg túlkun og ekkert annað. Hv. þm. Hjálmar Árnason talaði fyrir minni ríkisafskiptum af kirkjulegum málefnum. Því held ég að allir séu sammála enda hefur það verið þróunin undanfarin ár. Nýlega hafa völd kirkjuþings aukist verulega. Kirkjuþing hefur mun meira að segja um málefni kirkjunnar og hefur starfað að mig minnir undanfarin tvö kirkjuþing eftir breyttum lögum. Einnig vék hv. þm. Hjálmar Árnason að einhvers konar erfiðleikum sem þjóðkirkjan stendur frammi fyrir. Ég verð að mótmæla því. Enda þótt íslenska þjóðkirkjan hafi gengið í gegnum erfið ár fyrir skömmu held ég að það sé léttvægt tímabil ef við skoðum sögu kristinnar kirkju. Ég held að íslensk þjóðkirkja sé í mikilli sókn og sú sókn muni ná hámarki á næsta ári þegar við fögnum 1000 ára afmæli kristnitöku.

Herra forseti. Það mætti nú ætla að framsóknarmenn í Reykjanesi séu að klofna í afstöðu sinni til þjóðkirkjunnar og eru það söguleg tíðindi. En ég fékk ábendingu um það sem ég ekki vissi af því að hér hefur siðbótamaðurinn dregist inn í umræðuna að það mun vera afmælisdagur siðbótamannsins Marteins Lúthers samkvæmt miða sem ég fékk frá einum ágætum hv. þm. Ég vil aðeins segja það í stuttu andsvari að ég tel að frv. það sem hér er til umræðu, frv. hv. þm. Marðar Árnasonar, sé réttlætismál og ég lýsti yfir stuðningi við það. Hins vegar held ég að þó að það nái aðeins til takmarkaðs hluta af heildarmyndinni hlýtur að vera mjög nauðsynlegt þegar frv. á borð við þetta kemur til umræðu að rætt sé um samskipti ríkis og kirkju og stöðu einstakra trúfélaga í samfélagi okkar. Ég tek undir það með hv. þm. að gera það heimspekilega og öfgalaust sem ég tel reyndar að hafi verið gert. Ég ætla hins vegar ekki að deila við guðfræðinginn, hv. þm. Pál Magnússon, um kjarna siðbótarinnar. Um það hafa verið skrifaðar lærðar ritgerðir sem mér leikmanninum eru auðvitað að nokkru leyti framandi en ég vil þó segja að það er skoðun mín og lærdómur minn í sagnfræði að siðbótin hafi einnig beinst gegn kaþólsku kirkjunni sem stofnun en að auki ýmsum öðrum þáttum, svo sem trúarlegum þáttum. Ég ítreka það að umræða um þessa viðkvæmu og mikilvægu þætti er löngu tímabær og afskaplega mikilvæg á hv. Alþingi.