Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fyrir að bera fram þessa fsp. og vekja þannig athygli á málefnum Listskreytingasjóðs. Listskreytingasjóður hefur verið starfandi allt frá árinu 1983. Fsp. er nokkuð viðamikil og verð ég þess vegna að bregða á það ráð að afhenda hv. þm. skriflega nokkuð af þeim upplýsingum sem ég hef hér undir höndum um sjóðinn til að svara fsp. hennar. Í fyrsta lagi spyr hv. þm.: ,,Hvernig hefur ákvæðum um listskreytingar opinberra bygginga verið fylgt frá setningu laganna um Listskreytingasjóð?`` Svarið er: Illa. Það hefur vantað verulega á á hverju einasta ári að framlög til sjóðsins væru í samræmi við lagaákvæðin sem gera ráð fyrir 1% af stofnverði þeirra bygginga sem upp eru taldar í lögunum. T.d. á árinu 1988 var framlagið 5 millj. kr. en hefði átt að vera 25 millj. Árið 1987 var framlagið 4 millj. kr., hefði átt að vera 19. Árið 1989 er framlagið 6 millj. kr. en í fjárlagafrv. ársins 1990 er gert ráð fyrir að þetta framlag verði 10 millj. kr. Það hefur sem sagt vantað verulega upp á það að sjóðurinn fengi það sem hann hefði átt að fá samkvæmt gildandi lögum öll árin frá því að hann var stofnaður. Ég mun afhenda hv. þm. yfirlit yfir það hvað sjóðurinn hefur fengið og hvað sjóðurinn hefði átt að fá sundurliðað ár fyrir ár. Í annan stað spyr hv. þm.: ,,Hvert hefur framlag ríkisins verið?`` Framlag ríkisins hefur verið, ef ég rek mig hratt í gegnum það í tölum, 1983 2 millj., 1984 4 millj., 1985 3,7 millj., 1986, 1987 og 1988 4 millj. öll árin, eða óbreytt krónutala í þrjú ár, og síðan næsta ár þar á eftir 5 millj. og svo í ár 6 millj., og í fjárlagafrv. ársins 1990 10 millj. kr. ,,Hve miklu hefur verið veitt úr sjóðnum og til hvaða listaverka?`` Svarið er sem sagt að á árinu 1983 voru 7 verk styrkt með framlögum úr sjóðnum, samtals 738 þús. kr., 1984 6 verk, 968 þús. kr., 1985 14 verk, 4 millj. 262 þús. kr., 1986 12 verk, 4 millj. 882 þús. 500 kr., 1987 11 verk, 6 millj. kr., 1988 19 verk, 11,6 millj. kr., og 1989 12 verk, 8 millj. kr., þ.e. til 31. okt. sl. Ég hef hér undir höndum yfirlit yfir öll þau verk sem veitt hefur verið fé til frá upphafi, stofnun sjóðsins, og mun afhenda það hv. fyrirspyrjanda hér á eftir. Ég get aðeins nefnt árið 1989 sem dæmi, það sem af er þessu ári. Það er Borgarspítalinn í Reykjavík til fullhönnunar myndverks við aðalinngang hússins. Það er verk eftir Jón Gunnar Árnason. Það er Garðaskóli í Garðabæ vegna kaupa á höggmynd eftir Sigurjón Ólafsson. Það er Fjölbrautaskólinn í Breiðholti til listskreytingar á gafli íþróttahúss með myndverki eftir Sigrúnu Guðjónsdóttur og Gest Þorgrímsson. Það er Bændaskólinn á Hvanneyri til listskreytingar í aðalbyggingu með veflistarverkum eftir Ingibjörgu Styrgerði og Þorbjörgu Þórðardóttur. Það er Dvalar- og hjúkrunarheimilið Fellaskjól, Grundarfirði, vegna listskreytingar utan húss, myndverks eftir Steinunni Þórarinsdóttur. Það er heilsugæslustöðin á Seltjarnarnesi til kaupa á fjórum listaverkum eftir Guðbjörgu Lind, Jón Óskar Hafsteinsson, Sigurð Örlygsson og Þorlák Kristinsson. Það er Heilsugæslustöðin á Húsavík vegna hugmyndasamkeppni um listskreytingu í skála. Það er Glerárskóli, Akureyri, til veggskreytingar úr keramikflísum. Höfundur er Soffía Árnadóttir. Það er Menntaskólinn á Akureyri til að láta gera stækkaða afsteypu af höggmynd eftir Ásmund Sveinsson og koma myndinni fyrir á lóð skólans. Það er Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins, Keldnaholti, vegna listskreytingar í tilraunaskála. Það er myndverk eftir Elísabetu Haraldsdóttur. Það er stjórnsýsluhús á Ísafirði vegna listskreytingar í miðrými, myndverks eftir Steinunni Þórarinsdóttur, viðbótarframlag og það er verndaður vinnustaður á Vesturlandi, Dalbraut 10--12, Akranesi, til kaupa á tveimur höggmyndum eftir Guttorm Jónsson. Þetta var yfirlit yfir framlögin til þessa á árinu 1989. Og síðan spyr hv. þm. að lokum: ,,Hvað líður endurskoðun á lögunum sem fara átti fram að fimm árum liðnum frá setningu þeirra?`` Sem sagt, endurskoðunin hefði átt að fara fram á árinu 1987. Þessari endurskoðun er nú lokið og frv. um endurskoðuð lög fyrir Listskreytingasjóð verður lagt fyrir ríkisstjórnina eftir áramót.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau ítarlegu svör sem hann hefur sett fram hér og þakka sérstaklega hinn skriflega hluta sem ég tel mjög gagnlegan og mun sjá til þess að allir þingmenn fái að hafa undir höndum. Það er auðvitað ljóst að þarna hefur ekki verið vel að framkvæmd staðið og sorglegt til þess að vita að eftir að þessi lög fengust samþykkt, lög um Listskreytingasjóð ríkisins, eftir töluvert langa baráttu þar sem menn höfðu lagt mikið á sig til þess að koma þeim í gegnum þingið, skuli að svo litlu leyti vera eftir þeim farið. Það er nú einu sinni svo að list er nauðsynleg eins og aðrar mannanna þarfir og við megum ekki gleyma þessum hluta þjóðlífsins, og ég held að enginn deili um það að fagurt umhverfi manneskjunnar sé henni jafnnauðsynlegt og ýmislegt annað. Það er satt að segja heldur lítið ris yfir hinu háa Alþingi þessi síðustu ár varðandi þessi mál. Ég vona svo sannarlega að hæstv. núv. menntmrh. hafi þegar séð það og skilið og muni beita sér fyrir því að þessum málum verði sinnt í meira mæli. Ég vil minna á að hér fyrir nokkrum árum urðu töluverð átök um einn þátt þessara mála sem var till. til þál. um að ríkið aðstoðaði við listskreytingu Hallgrímskirkju. Það mál var síðan samþykkt og nefnd sett til þess að framkvæma tillöguna, en síðan hefur sú nefnd lognast út af vegna innri erfiðleika og málið er nú í algerri kyrrstöðu. Það gladdi mig hins vegar að hv. 6. þm. Vesturl. hefur borið fram fsp. um framkvæmd þingsályktunartillagna sem er vissulega efni sem þingmenn þyrftu að taka til umræðu vegna þess að þar er sama á ferðinni. Mikið vantar á að það sem samþykkt er hér í þinginu sé framkvæmt. Ég vil því skora á hæstv. menntmrh. og ekki síður hæstv. fjmrh. að einblína ekki í allt of miklum mæli á ákveðna þætti í þjóðfélaginu og gleyma gjörsamlega þeim sem e.t.v. er fallegastur og bestur, sem er listin í landinu. Það er okkur ekki sæmandi og um hana verðum við að standa vörð. Ég ítreka þakkir mínar til hæstv. menntmrh. og gleðst sérstaklega yfir því að nú skuli vera lokið endurskoðun á lögum um Listskreytingasjóð ríkisins því að eigi að halda áfram á þessari braut er miklu nær að laga lögin þannig til að við þurfum ekki að standa uppi með árangur eins og þennan að nokkrum árum liðnum. Lögin væru þá a.m.k. raunhæfari, ef menn vilja ekki leggja fé í listskreytingar opinberra bygginga. En ég vil ítreka þakkir mínar fyrir svörin.

Fyrirspyrjandi (Jóhannes Geir Sigurgeirsson) Virðulegi forseti. Ég hef lagt fram fsp. fyrir hæstv. menntmrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Hvaða hlutverki er nýstofnaðri Sjávarútvegsstofnun Háskóla Íslands ætlað að þjóna?`` Tilefni fsp. er það að á síðasta sumri var stofnuð sjávarútvegsbraut við Háskóla Íslands og nú á haustdögum fer Háskólinn fram á það við fjvn. Alþingis að veitt sé fjárveiting til þess að koma á fót við þá stofnun tveimur stöðum. Það er líklegast ekki tilviljun að þetta ber upp á sama tíma og verið er að koma upp sjávarútvegsbraut við nýstofnaðan háskóla á Akureyri. Það er ekki tilviljun að mínu mati heldur að þetta gerist á sama tíma og verið er að koma sjávarútvegsbrautinni upp á Akureyri sem menn binda vonir við að verði í fararbroddi við að byggja Háskólann á Akureyri upp sem akademíska stofnun. En það er alger forsenda fyrir því að Háskólinn á Akureyri komist á fæturna að þar starfi í það minnsta ein deild sem sé byggð upp á akademískan hátt. Ég hef einnig öruggar heimildir fyrir því að sterk öfl innan Háskóla Íslands berjast fyrir því með oddi og egg að Háskólinn á Akureyri komist ekki á lappirnar. Ég held að það væri mun stórmannlegra fyrir aðstandendur Háskóla Íslands að aðstoða við þetta þjóðþrifamál, að koma upp háskóla á Akureyri. Öll ber þessi umræða mjög keim af þeim málflutningi sem haldið var á lofti fyrr á þessari öld í þá veru að ekki væri hægt að reka menntaskóla annars staðar en í Reykjavík. Nú er sagan algjörlega að endurtaka sig hvað þetta snertir nema nú er því haldið á lofti að háskólanámi á akademískum grunni sé ekki hægt að halda uppi annars staðar en í Reykjavík. Ég vil taka það fram að ég hef heimildir fyrir því að háskólarektor hafi sýnt full heilindi í þessu máli. Þess vegna ítreka ég spurningu mína: Hvaða hlutverki er sjávarútvegsbrautinni ætlað að þjóna og hvernig á að fjármagna hana? Að lokum: Menntmrh. skrifaði undir reglugerð um stofnun þessarar stofnunar Háskóla Íslands nú í sumar. Ég tel að þetta mál sé þess eðlis að hér hefði átt að koma til sterk pólitísk leiðsögn og að menntmrh. hefði átt að leiðbeina háskólamönnum við Háskóla Íslands í þessu máli og beina kröftum þeirra í þá veru að aðstoða við að koma upp sjávarútvegsbrautinni á Akureyri frekar en að koma upp samkeppnisstofnun hér við Háskóla Íslands.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka nú ekki fyrir þessi síðustu orð hv. fyrirspyrjanda vegna þess að hér er ekki um neina samkeppnisstofnun að ræða og ég kannast ekki við annað en að núv. menntmrh. hafi gert það sem í hans valdi stendur til þess að tryggja að framkvæmd verði lagaákvæði sem Alþingi stendur frammi fyrir varðandi Háskólann á Akureyri. Það er síðan fjárveitingavaldsins að ganga frá því með hvaða hætti verður hægt að koma þeim hlutum fyrir. Varðandi fsp. þá er hún á þessa leið: ,,Hvaða hlutverki er nýstofnaðri Sjávarútvegsstofnun Háskóla Íslands ætlað að þjóna?`` Hún heitir ekki sjávarútvegsbraut heldur sjávarútvegsstofnun. Málið er þetta: 8. júní sl. staðfesti ráðuneytið reglugerð um Sjávarútvegsstofnun Háskóla Íslands í samræmi við tillögur háskólaráðs. Samkvæmt 1. gr. reglugerðarinnar er Sjávarútvegsstofnun Háskóla Íslands rannsóknastofnun á sviði sjávarútvegs og fiskeldis og lýtur yfirstjórn háskólaráðs. Í 2. gr. reglugerðarinnar eru markmið stofnunarinnar skilgreind á eftirfarandi hátt: 1. Að efla og samhæfa rannsóknir í sjávarútvegsfræðum við Háskóla Íslands. 2. Að stuðla að samstarfi við innlenda og erlenda rannsóknaraðila á sviði sjávarútvegsfræða. 3. Að gefa út og kynna niðurstöður rannsókna í sjávarútvegsfræðum. 4. Að veita upplýsingar og ráðgjöf í sjávarútvegsmálum. 5. Að styðja kennslu og þjálfun í sjávarútvegsfræðum, einkum til meistaraprófs. 6. Að gangast fyrir námskeiðum og fyrirlestrum í sjávarútvegsfræðum. Rannsóknir sem fram hafa farið í sjávarútvegsfræðum við Háskóla Íslands, og þær hafa farið fram í mörg, mörg ár, hafa til þessa verið mjög víða innan Háskólans. Í raun og veru í flestum deildum Háskólans. Sjávarútvegsstofnunin mun samræma þessar rannsóknir hjá þeim deildum sem hér um ræðir en þær eru: Raunvísindadeild, verkfræðideild, viðskipta- og hagfræðideild og félagsvísindadeild. Í bréfi sem ég undirritaði til Háskóla Íslands 9. júní var greint frá því að reglugerðin um deildina hefði verið staðfest. En 4. apríl dagsetti verkfræðideild Háskóla Íslands bréf til menntmrh. út af þessu máli þar sem óskað var eftir því að sjávarútvegsstofnun yrði sett á fót, þ.e. hún er fyrst og fremst samræmingar- og samstarfsaðili þeirra deilda sem eru þarna til, þeirrar starfsemi sem þarna er í gangi. 20. apríl skrifaði ég á þetta erindi þessi orð: ,,Fellst á tillögurnar enda greiði Háskóli Íslands þann kostnað sem á kann að falla.`` Með öðrum orðum, hér hefur ekki af hálfu menntmrn. verið gert ráð fyrir einni einustu krónu til viðbótar við aðrar fjárveitingar Háskólans í þessa stofnun. Varðandi þær fjárlagatillögur sem legið hafa fyrir frá ráðuneytinu m.a. nú og eru til meðferðar í fjvn. hefur menntmrn. ekki gert tillögur um eina krónu í þessa stofnun á árinu 1990. Þar á móti hefur menntmrn. hins vegar lagt á það áherslu að reynt verði að halda eins þétt utan um málefni sjávarútvegsbrautarinnar á Akureyri og frekast er kostur. Ég tel að það sé hins vegar hárrétt hjá hv. þm. og fyrirspyrjanda að aðalatriðið sé að Sjávarútvegsstofnunin við Háskóla Íslands, og þær rannsóknir sem þar eru unnar, og sjávarútvegsbrautin við Háskólann á Akureyri vinni saman. Og það er rétt hjá hv. 5. þm. Norðurl. e. að háskólarektor hefur lagt á það mjög mikla áherslu og það hef ég einnig gert með ítrekuðum hætti, bæði á opinberum vettvangi og eins á ráðstefnum sem haldnar hafa verið um þróun háskólastigsins en nú er unnið að stefnumótun um háskólastigið í heild á vegum menntmrn. í samráði við allar háskólastofnanir. Ég get reyndar sagt það að sú stefnumótun er vonum seinna á ferðinni. Ég held að betra hefði verið fyrir þjóðina og fjárveitingavaldið og þingið og háskólasamfélagið á Íslandi að menn hefðu komið sér að því fyrr að móta heildarstefnu í málefnum háskólastigsins hér á landi. Ályktanir Alþingis í þessum efnum hafa t.d. verið fjarska misvísandi, að ekki sé meira sagt, og það er útilokað að sjá að Alþingi hafi einhvern einn vilja í þessum efnum. Þar virðist margt stangast á. En varðandi sjávarútvegsnám við Háskóla Íslands þá hefur Alþingi aftur og aftur gert samþykktir um að fela ríkisstjórninni að undirbúa sjávarútvegsnám við Háskóla Íslands. Fyrst árið 1981, 1982 skipaði Ingvar Gíslason sérstaka nefnd til að undirbúa sjávarútvegsnám við Háskóla Íslands. Árið 1983 skilaði sú nefnd áliti. Árið 1984 bað Háskólinn um fjárveitingu til að geta hafist handa um kennslu í sjávarútvegsfræðum. Árið 1985 bað Háskólinn enn um fjárveitingu í þessu skyni. Árið 1987 var 15 manna hópur starfsmanna Háskólans að störfum til að undirbúa háskólarannsóknir í sjávarútvegi og fiskvinnslu og þannig mætti lengi telja. Það er því ekki svo að Háskóli Íslands hafi, vegna þess að Háskólinn á Akureyri var settur á stofn, allt í einu fundið það út að hann þyrfti núna á árinu 1989 að fara að sinna sérstaklega sjávarútvegsrannsóknum. Málin hafa tekið þessa stefnu. Alþingi hefur ákveðið með lögum að stofna Háskólann á Akureyri. Við höfum lagt á það áherslu í samræmi við vilja Alþingis á síðasta þingi að sjávarútvegsbrautin verði burðarásinn í Háskólanum á Akureyri. Þannig vil ég framkvæma málið.

Fyrirspyrjandi (Jóhannes Geir Sigurgeirsson) Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að draga í efa góðan vilja hæstv. menntmrh. gagnvart Háskólanum á Akureyri. Það dettur mér ekki í hug. Hins vegar ítreka ég það sem ég sagði hér áðan að mér finnst þessa stofnun sjávarútvegsstofnunar við Háskóla Íslands bera að á eilítið einkennilegum tíma, að Háskóli Íslands skyldi hafa tekið á sig rögg einmitt núna. Ég skil það þannig að þær ályktanir sem Alþingi hefur gert í málinu og það sem hefur verið unnið að á vegum menntmrn. áður við að koma á fót sjávarútvegskennslu við Háskóla Íslands sé allt gert áður en hugmyndir um að sjávarútvegskennsla verði uppistaðan í námi og þungamiðjan í námi Háskólans á Akureyri. Ég get hins vegar tekið undir það heilum huga með hæstv. menntmrh. að löngu er tímabært að taka til endurskoðunar kennslu á háskólastigi hér á landi. Við líðum fyrir það núna að það var ekki gert samhliða uppbyggingu framhaldsmenntunarinnar. Nú er svo komið að það er ekkert samræmi milli þarfa okkar þjóðfélags fyrir háskólamenntað fólk og þess sem verið er að gera á háskólastigi hér á landi. En ég ítreka þakkir mínar til hæstv. menntmrh. fyrir svör hans og vona að þessi umræða komi enn frekari hreyfingu á að við getum komið Háskólanum á Akureyri á góðan rekspöl.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Á síðasta þingi voru sett lög um húsbréfakerfi og jafnframt um vaxtabætur. Tilgangurinn með vaxtabótafrumvarpinu var að styðja við bakið á hinum efnaminni við kaup á húsnæði og var það ein meginforsenda þess að Kvennalistinn studdi frv. til laga um húsbréf. Í samkomulagi Kvennalistans við ríkisstjórnina vegna húsbréfamálsins var m.a. gert ráð fyrir að þingflokkur Kvennalistans tæki þátt í undirbúningi gildistöku húsbréfakerfisins sem hann og gerði. Í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. segir orðrétt um vaxtabótafrumvarpið, með leyfi forseta: ,,Meiri hl. þykir einboðið að vísa frv. um vaxtabætur einnig til þeirrar milliþinganefndar og óskar eftir því að hún taki sérstaklega til umfjöllunar ákvæði um tekju- og eignarviðmiðun við ákvörðun vaxtabóta.`` Er þetta eitt af þeim skilyrðum sem hv. fjh.- og viðskn. setur fyrir samþykkt frv. um vaxtabætur. Nú hefur milliþinganefnd lokið störfum og húsbréfakerfið tekið gildi án þess að nefndin fjallaði um málið og fékk fulltrúi Kvennalistans í nefndinni þau svör að málið væri og yrði í höndum fjmrn. Nú hefur borist til þingmanna fréttatilkynning sem var send fréttastofum og dagblöðum í gær um breytingar á tekju- og eignarsköttum og kemur það m.a. fram að breytingar hafa verið gerðar á vaxtabótalögum. Þessi vinnubrögð teljum við bera vott um virðingarleysi við vinnu þingmanna hér á Alþingi en það var auðvitað ætlun fulltrúa í fjh.- og viðskn. með því að vísa málinu til milliþinganefndar um húsbréfamál að fá að taka nánari þátt í þessum störfum. Í ljósi þessa hef ég beint eftirfarandi fsp. til hæstv. fjmrh. sem ég les hér, með leyfi forseta: ,,Hvers vegna var ekki farið að fyrirmælum meiri hluta fjárhags- og viðskiptanefndar neðri deildar um að vísa frumvarpi um vaxtabætur til milliþinganefndar um húsbréfamál með þeim sérstöku tilmælum að taka ,,til umfjöllunar ákvæði um tekju- og eignarviðmiðun við ákvörðun vaxtabóta``, sbr. nefndarálit á þskj. 1033 á 111. löggjafarþingi?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Fulltrúi fjmrn. lagði á einum fyrsta fundi framkvæmdanefndar um húsbréf sl. sumar fram lögin um vaxtabætur og þar var frv. rætt og farið í gegnum útreikninga á áhrifum þess og reifaðar ýmsar hugmyndir um breytingar. Þessi gögn voru síðan lögð fram aftur í samráðshópi um undirbúning húsbréfakerfisins þar sem fulltrúar þingflokkanna áttu sæti. Það er þess vegna ljóst að þessi mál voru tekin til umfjöllunar á þessum vettvangi, bæði í framkvæmdanefndinni og í undirbúningshópnum, þar voru vaxtabótalögin rædd, þar voru reifaðar ýmsar breytingar á þeim og málið tekið til meðferðar. Ýmsar af þeim hugmyndum sem þar komu fram voru síðan lagðar til grundvallar við þá endurskoðun sem nú hefur birst hv. alþm. í því frv. sem lagt hefur verið hér fram á Alþingi.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Mér þykir hæstv. fjmrh. segja mér tíðindi. Mér er kunnugt um að fulltrúi Kvennalistans sat alla þessa fundi og málið var ekki tekið fyrir. Vil ég benda á að aðalástæða þess að fjh.- og viðskn. vildi fá að fjalla nánar um málið hér á síðasta þingi og fá að taka það inn í störf þessarar nefndar var einmitt sú að nefndin taldi að sérfræðingar fjmrn. væru alls ekki óskeikulir. Þeir gætu gengið út frá öðrum forsendum en breiðari nefnd kynni að gera sem miðaði vinnu sína fyrst og fremst við að tryggja hag einstaklinganna. Á fundum í fjh.- og viðskn. í fyrra er mér kunnugt um að sýnd voru dæmi frá fjmrn. um vaxtabætur til fólks sem óhugsandi var að gæti lagt út í íbúðakaup. Þess vegna verkuðu þau dæmi alls ekki trúverðug og juku á efasemdir nefndarmanna um að ráðuneytismenn væru í nægum tengslum við fólkið í landinu sem er að reyna að koma sér þaki yfir höfuðið. Ég undrast þessi svör miðað við það að ég veit til þess að fulltrúi Kvennalistans hefur sótt alla fundi milliþinganefndarinnar og þetta mál hefur alls ekki verið tekið fyrir þar.

Kristín Einarsdóttir Virðulegi forseti. Ég má til að koma hér upp og óska eftir því að hæstv. fjmrh. endurtaki þessar fullyrðingar sínar vegna þess að mér finnst þetta með ólíkindum. Kristín Jónsdóttir, fulltrúi Kvennalistans í húsnæðismálastjórn, lagði fram bókun í húsnæðismálastjórn sem hljóðar svo, nokkur orð, með leyfi forseta: ,,Undirrituð situr í milliþinganefnd og þar hefur þetta ákvæði aldrei verið tekið til umfjöllunar.`` --- Þar er hún að tala um þetta ákvæði sem hér var lesið upp áðan um að ákvörðun um ákvæði um tekju- og eignarviðmiðun í vaxtabótafrumvarpinu skyldi tekið upp í þessari milliþinganefnd og hún segir hér: ,,Það hefur ekki verið tekið þar til umfjöllunar.`` Mér þykir það því með ólíkindum að hæstv. fjrmh. geti komið hér upp og fullyrt að svo hafi verið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil aðeins geta þess að þær upplýsingar sem ég flutti hér eru frá þeim starfsmönnum ráðuneytisins sem þetta mál hafa annast. Þeir hafa fullvissað mig um að þeir hafi lagt þetta frv. fram snemma í sumar á fundum nefndarinnar. Það hafi síðan einnig verið tekið til umfjöllunar í undirbúningshópi undir húsbréfakerfi. Ég hef enga ástæðu til að rengja þær upplýsingar sem ég hef fengið frá þeim.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill geta þess að nokkur óreiða er á röð mála sem fyrir eru tekin á þessum fundi. Sú er ástæðan fyrir því að hæstv. ráðherrar eru mjög önnum kafnir þessa dagana og hafa farið þess á leit við forseta að haga fyrirspurnaröð þannig að þeir komist til annarra starfa. Ég vænti þess að hv. þm. fyrirgefi það á þessum fundi að röð sé illa haldið og verði því ekki mótmælt hyggst ég taka fyrir næst 11. mál á dagskrá.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Hér er lögð dagskrá fyrir þingfund og það er eðlilega ætlast til þess að þm. sem bera fram fsp. séu viðstaddir, á sama hátt væntanlega hæstv. ráðherrar. Ég legg áherslu á að dagskrá sé haldið hér eftir föngum og hef þegar rætt við forseta um að 4. fsp. t.d. sem ég ber hér fram við hæstv. utanrrh. og hæstv. viðskrh. svarar fyrir hans hönd. Hún er hér fjórða mál á dagskrá og ég óska eftir því að hér verði haldið röð varðandi fsp. Það eru fleiri sem þurfa að sinna verkum en hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 2. þm. Austurl. mun ég fara að ósk hans og taka fyrir fjórða mál á dagskrá. Það er brot á samkomulagi sem ég hef áður gert við hæstv. fjmrh. en ég mun verða við óskum þm.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að verða við ósk minni og ég hef borið hér fram á þskj. 126 fsp. til hæstv. utanrrh. um kjarnorkuvopnalaust svæði á norðurslóðum. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,Hvernig hefur miðað störfum vinnuhóps utanríkisráðuneyta Norðurlanda um kjarnorkuvopnalaust svæði á norðurslóðum og hvenær er þess að vænta að hann skili niðurstöðum?`` Í skýrslu hæstv. utanrrh. til Alþingis í apríl sl. er kafli sem snertir þetta mál þar sem greint var frá störfum þessa vinnuhóps eins og þau stóðu þá. Síðan hefur margt gerst í sambandi við afvopnunarmál og þar á meðal mál sem snerta kjarnorkuvígbúnað. Þar sem hér er mjög mikilsvert mál á ferðinni sem hafin var vinna við þegar á árinu 1987 hef ég leyft mér að bera fram þessa fsp. til hæstv. ráðherra og vænti þess að það skýrist hér við umræðuna hvenær sé að vænta skila frá þessum vinnuhópi utanrríkisráðherra Norðurlanda.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég fagna því að fá þetta tækifæri til að gera grein fyrir störfum vinnuhóps utanríkisráðuneyta Norðurlanda um kjarnorkuvopnalaust svæði á norðurslóðum, en í mars á næsta ári verða liðin þrjú ár frá því þessi hópur var settur á laggirnar. Svo ég komi strax að kjarna málsins tel ég að vinnu þessa hóps hafi miðað með fullnægjandi hætti. Þrátt fyrir það er enn ekki tímabært að segja fyrir um hvenær endanlegar niðurstöður kunni að liggja fyrir. Áður en ég skýri þessi orð mín nokkru nánar er rétt að ég rifji upp í stuttu máli hvernig hópurinn hagar störfum sínum. Í hópnum sjálfum eiga sæti forstöðumenn stjórnmáladeilda utanríkisráðuneyta Norðurlandanna. Skömmu eftir að þessi hópur var settur á fót varð þó um það samkomulag að yfirmenn þeirra deilda í utanríkisráðuneytunum sem fjalla um afvopnunarmál skyldu kallaðir til starfa fyrir hann. Deildarstjórar afvopnunarmála hafa komið reglulega saman til undirbúnings fundum forstöðumanna stjórnmáladeildanna sem eru haldnir að meðaltali tvisvar milli funda norrænu utanríkisráðherranna. Sú venja hefur myndast að forstöðumennirnir geri ráðherrunum grein fyrir störfum vinnuhópsins á reglulegum fundum þeirra. Utanríkisráðherrar Norðurlanda hlýddu síðast á greinargerð starfshópsins á fundi sínum á Ísafirði 15.--16. ágúst sl. Vitna má í þessu sambandi í yfirlýsingu Ísafjarðarfundarins þar sem fjallað er um störf vinnuhópsins frá næsta ráðherrafundi á undan. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að vitna í þessa skýrslu. ,,Á þessu tímabili hefur vinnuhópurinn unnið stöðugt að ýmsum undirstöðuatriðum um hugsanlegt fyrirkomulag á slíku [þ.e. kjarnorkuvopnalausu svæði]. Nú hafa menn því sem næst lokið við þann kafla sem fjallar um hliðarráðstafanir og skyldur þeirra ríkja sem hlut eiga að máli. Enn fremur hefur verið haldið áfram að vinna að þeim kafla þar sem fjallað er um skipulag svæðisins í tengslum við önnur Evrópuríki. Auk þess hefur verið hafin vinna við kafla um stöðu Eystrasalts.`` Við þetta er síðan því að bæta að deildarstjórar afvopnunarmála hafa komið saman tvisvar það sem af er vetri. Kafladrög sem þegar liggja fyrir hafa verið endurskoðuð og grunnur lagður að nýjum köflum skv. þeim efnisramma sem unnið hefur verið eftir. Það var ráðgert að forstöðumennirnir hittust síðan 28. nóv. og veit ég ekki betur en þeir hafi gert það. Óhætt er því að fullyrða að vinnunni hafi miðað í jöfnum takti áfram. Ég tel hins vegar eins og ég sagði í byrjun ógerlegt að slá því á þessu stigi föstu hvenær vænta megi endanlegrar niðurstöðu af starfi hópsins. Ástæður fyrir þessu eru einkum tvær. Í fyrsta lagi er atburðarásin í alþjóðamálum nú með þeim hætti eins og hv. fyrirspyrjandi minntist á að erfitt er að einangra einstök viðfangsefni í öryggismálum og leiða þau til lykta án tillits til pólitískra aðstæðna í víðara evrópsku, og reyndar alþjóðlegu, samhengi. Verkefni vinnuhópsins er að kanna forsendur fyrir kjarnorkuvopnalausu svæði á norðurslóðum. Með því að samskipti austurs og vesturs hafa afgerandi áhrif á forsendur kjarnorkuvopnalauss svæðis er augljóslega varhugavert að reyna að draga saman niðurstöður af starfi hópsins fyrr en séð er fyrir endann á þeim miklu breytingum sem nú eru í gerjun. Á þessari stundu skal hins vegar ósagt látið hvort hinar öru breytingar í alþjóðastjórnmálum sem heimurinn verður vitni að þessa dagana muni hafa áhrif til þess að flýta eða tefja störf vinnuhópsins um kjarnorkuvopnalaust svæði. Í öðru lagi er skylt að taka tillit til þess að í erindisbréfi hópsins er kveðið á um að hann skuli í störfum sínum m.a. taka mið af skuldbindingum Norðurlandanna þriggja í Atlantshafsbandalaginu annars vegar og hinna tveggja sem hlutlaus eru hins vegar. Af þessu leiðir að þræða þarf mjóan stíg milli ólíkra sjónarmiða í öryggis- og varnarmálum sem útheimtir hvort tveggja, tíma og þolinmæði. Þrátt fyrir að vel hafi miðað í störfum hópsins til þessa vil ég þó alls ekki gera lítið úr þeim úrlausnarefnum sem enn eru óleyst. Þegar á heildina er litið treysti ég mér því ekki til að nefna ákveðin tímamörk fyrir verkalok hjá hópnum. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, bæta því við að utanrrh. hefur lagt á það áherslu að embættismenn utanrrn. sem sæti eiga í vinnuhópnum taki mið af ákvæðum ályktunar Alþingis um vígbúnaðar- og afvopnunarmál frá í maí 1985, en í erindisbréfi vinnuhópsins kemur skýrt fram að störfum hans skuli hagað í samræmi við viðeigandi ályktanir þjóðþinga Norðurlandanna í þessu efni. Á þennan hátt hefur utanrrh. gert sér far um að tryggja að Alþingi geti síðar sameinast um endanlegar niðurstöður starfshópsins.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. svör hans við fsp. Mér þykir leitt að heyra að ekki liggur enn fyrir hvenær gera má ráð fyrir að þessi vinnuhópur ljúki störfum. Starfandi er norræn þingmannanefnd undir forustu Ankers Jörgensen, fyrrv. forsætisráðherra Danmerkur, og fjallar nefndin um þetta mál. Þátttöku í þeirri nefnd eiga þingflokkar á Norðurlöndum til vinstri í stjórnmálunum, á miðjunni og yfir í hægri flokka. T.d. í Finnlandi munu allir flokkar eiga aðild að þessari nefnd og hún kemur saman nokkuð reglubundið einu sinni til tvisvar á ári. Á fundi sínum í Kaupmannahöfn 1. nóv. sl. ályktaði nefndin um þetta efni og segir þar m.a. í ályktun nefndarinnar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Norræna þingmannanefndin um að koma á kjarnorkulausu svæði á Norðurlöndum sem kom saman til fundar í Kristjánsborgarhöll hinn 1. nóvember 1989 skorar eindregið á ríkisstjórnir Norðurlanda að ljúka fljótt störfum embættismannanefndarinnar varðandi svæðið.`` Einnig segir þar: ,,Auk þess eru ríkisstjórnirnar hvattar til að hafa sem fyrst frumkvæði á alþjóðavettvangi um að koma á viðræðum um afvopnun á höfum úti, einkum hvað varðar skammdræg kjarnavopn með sérstöku tilliti til aðstæðna á öllum norrænum miðum``, --- ,,norrænum miðum`` stendur nú hér í þýðingu, ,,hafsvæðum`` kannski réttara, --- ,,þar með töldu Eystrasalti. Nefndin bendir einnig á þá hættu sem kjarnaknúin farartæki hafa á umhverfi sjávar sérstaklega.`` Ég vísa til þessara orða sem þarna liggja fyrir og á blaðamannafundi kom fram af hálfu Ankers Jörgensen að áhersla væri lögð á að þessu starfi lyki á næstu mánuðum. Fylgi er mikið við hugmyndina um kjarnorkuvopnalaus svæði innan Norðurlanda. T.d. kom fram í skoðanakönnun 1987 að 76% svarenda hér sem voru í úrtaki svöruðu spurningu játandi, sögðust hlynntir kjarnorkuvopnalausu svæði þar sem Ísland væri þátttakandi. Ég tel einmitt að á tímum eins og nú, þegar mikil hreyfing er á afvopnunarmálum, þá sé sérstök ástæða til þess að vinnu embættismanna að þessum málum ljúki hið fyrsta þannig að stjórnmálamenn sem eiga að marka stefnu og taka ákvarðanir hafi þá greiningu fyrir framan sig sem æskileg er hverju sinni, ekki síst þegar mikil hreyfing er á málum eins og hæstv. utanrrh. vék að. Þess vegna skora ég á hæstv. utanrrh. að hlutast til um að af Íslands hálfu verði ýtt á eftir um þetta. Ég held að það sé fyrst og fremst spurning um pólitískan vilja að ljúka þessu starfi fyrr en seinna.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að bera þetta brýna mál hér inn og vil í framhaldi af orðum hans, þar sem hann gat um að fylgi við þessa hugmynd væri mikið, benda á að á fundum Vestnorræna þingmannaráðsins undanfarin tvö ár hefur einmitt verið ályktað um kjarnorkuvopnalaus svæði á Norðurlöndum og afvopnun á höfunum. Mig langar, með leyfi forseta, að lesa hér eina setningu úr þskj. sem liggur núna fyrir þinginu og er til umfjöllunar í utanrmn., en þar segir: ,,Ráðið skorar því á landsstjórnir Færeyja og Grænlands og ríkisstjórn Íslands að þær geri allt sem í þeirra valdi stendur til að beita stórveldin þrýstingi í því skyni að flýta afvopnun á Norður-Atlantshafi.`` Ég vildi aðeins gera þessa athugasemd og undirstrika að þetta mál er mjög þýðingarmikið. Vil ég um leið benda á að í Vestnorræna þingmannaráðinu eiga sæti fulltrúar allra stjórnmálaflokka á Alþingi þannig að víðtæk samstaða virðist um málið hér í Alþingi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég vil taka það skýrt fram vegna þeirra orða sem hér hafa fallið af hálfu hv. fyrirspyrjanda og hv. 6. þm. Vesturl. að utanrrh. leggur á það mikla áherslu að starfshópurinn starfi að þessu verkefni af athygli, árvekni og að fyllsta áhersla er á það lögð að störfum hans verði lokið í samræmi við erindisbréfið. En ég endurtek að hér er um ákaflega vandasamt verkefni að ræða sem annars vegar hlýtur að taka mið af hinni alþjóðlegu framvindu í þessum mikilvægu málum og hins vegar af því að löndin fimm sem þarna starfa saman hafa nokkuð ólík sjónarmið þótt fyrir öllum vaki að stuðla að afvopnun á sem öruggastan og farsælastan hátt.

Fyrirspyrjandi (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 130 hef ég borið fram fsp. til hæstv. fjmrh. um opinbert eftirlit með lífeyrissjóðum. Ég vil segja það í upphafi að eins og kunnugt er er engin heildarlöggjöf í gildi hér á landi um lífeyrissjóði. Fjmrh. þarf aðeins að gefa lífeyrissjóði starfsleyfið. Lífeyrissjóðir í landinu munu vera 85--90 talsins. Eignir lífeyrissjóða í árslok 1988 eru taldar nema um 75 milljörðum. Þetta eru þó bráðabirgðatölur frá Seðlabanka þar sem ekki hafa enn borist upplýsingar frá allmörgum lífeyrissjóðum. Á sama tíma voru eignir bankakerfisins um 133 milljarðar. Útlán lífeyrissjóða eru áætluð í árslok 1988 um 67 milljarðar kr. Eins og sjá má af þessum tölum eru lífeyrissjóðirnir með verulegan hluta af fjármagni á innlendum lánamarkaði sem fer árvaxandi. Því hljóta að vakna spurningar hvers vegna opinbert eftirlit með þessum þýðingarmiklu sjóðum virðist vera af skornum skammti. Lífeyrissjóðirnir starfa að mestu eftirlitslaust. Skipulag þeirra er ekki samræmt og réttindi einstaklinga með aðild að sjóðunum í mörgum tilfellum óljós. Upplýsingar um ýmsa rekstrarþætti sjóðanna virðast vera óljósar og liggja seint fyrir, sbr. upplýsingar Seðlabanka Íslands. Í fjárlögum og lánsfjárlögum eru upplýsingar um ráðstöfunarfé sjóðanna byggðar á áætlunum sem hafa nú síðari árin í fæstum tilfellum staðist. Árið 1989 er ráðstöfunarféð talið nær 20 milljarðar en var áætlað 16 milljarðar. 1990 er áætlunin 24--25 milljarðar. Þessar áætlanir byggja ekki á reikningsskilum allra sjóðanna. Óánægja með skort á reikningsskilum og upplýsingum lífeyrissjóðanna fer vaxandi, ekki síst hjá sjóðfélögum sem gengur erfiðlega að fá stöðu sína í sjóðunum upplýsta. Það hlýtur því að vera eðlileg krafa að opinbert eftirlit þurfi að koma til með þessum fyrirferðarmiklu og þýðingarmiklu peningastofnunum sem lífeyrissjóðir í landinu eru sem stunda útlánastarfsemi í stórum stíl og hafa þannig víðtæk áhrif á efnahagskerfið og ekki síst á hlutverk þeirra að tryggja sjóðfélögum lífeyri. Þess vegna legg ég þessa fyrirspurn fram til hæstv. fjmrh.: ,,1. Hvernig er háttað opinberu eftirliti með starfsemi og fjárreiðum lífeyrissjóða? 2. Telur fjármálaráðherra að núverandi eftirlit, þar með taldar fjárreiður sjóðanna, sé fullnægjandi? 3. Er þörf á lagabreytingu hvað þetta varðar?`` Ég vænti þess að fá svar við þessari fyrirspurn.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Í dag eru engin sérákvæði í lögum um eftirlit með starfsemi lífeyrissjóða nema hjá þeim lífeyrissjóðum sem starfa samkvæmt sérstökum lögum. Er því í reynd ekkert sérstakt eftirlit með öðrum lífeyrissjóðum af hálfu opinberra aðila. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að þessi skipan sé á engan hátt fullnægjandi og mjög brýnt sé að henni sé breytt. Eins og hv. alþm. er kunnugt var unnið fyrir nokkrum árum síðan frv. til l. um endurskoðun lífeyriskerfisins. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því að tekið verði upp eftirlit með starfsemi lífeyrissjóðanna og hún verði háð skýrum og ítarlegum lagaákvæðum. Fyrirrennarar mínir í starfi, sem gegnt hafa embætti síðan nefndin skilaði áliti, hafa ekki flutt þetta frv. hér inn á Alþingi en eins og ég hef greint frá áður á þessu þingi, þá hef ég, og ríkisstjórnin síðan staðfest þá ákvörðun, ákveðið að flytja frv. á yfirstandandi þingi. Þá mun hv. Alþingi hafa tækifæri til þess að taka á þessu brýna verkefni að tryggja að eftirlit sé með starfsemi lífeyrissjóðanna. Lífeyrissjóðirnir eru orðnir það stór þáttur í okkar fjárhagskerfi, í félagslegu öryggi fólksins í landinu og það er mjög nauðsynlegt að fyllsta öryggi sé tryggt í starfsemi þeirra, bæði hvað snertir hagsmuni sjóðsfélaga og eins fyrir almenna stýringu fjármálastofnana af þessu tagi. Ég er sammála því sem kemur fram hjá hv. fyrirspyrjanda að mjög brýnt er að óvissunni í þessum efnum sé eytt.

Fyrirspyrjandi (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans og tel að þau séu jákvæð í þá átt sem fyrirspyrjandi er að reyna að fá fram. Það er alveg ljóst að mikilvægi lífeyrissjóðanna er óumdeilanlegt. Þeir eru orðnir svo fyrirferðarmikið afl í lánakerfi þjóðarinnar og efnahagskerfinu í heild að útilokað er annað en taka fullt tillit til þess. Við höfum eftirlit með bönkum og sparisjóðum og Seðlabankinn hefur annast það og hvað sem um það má segja, þá er alveg ljóst að það hefur sín áhrif en eftirlit með lífeyrissjóðunum er ekkert. Ég hef aflað upplýsinga um að í löndunum í kringum okkur, bæði á Norðurlöndunum og í Evrópu er mjög strangt eftirlit með slíkum sjóðum og talið nauðsynlegt, einmitt til þess í fyrsta lagi að tryggja öryggi sjóðfélaganna sjálfra og þeirra réttinda sem lífeyrissjóðirnir eiga að tryggja og skapa. Þess vegna er alveg ljóst að það þarf að vera. Ég get aðeins minnt á það í leiðinni að nýlega hefur Lífeyrissjóður Vesturlands verið undir sérstöku eftirliti og ýmislegt hefur komið í ljós eftir opinbera rannsókn sem þar fór fram. Þar var ekki eðlilega að hlutum staðið og hefur verið gert þjóðinni kunnugt með opinberri skýrslu sem sérstakur aðili annaðist af opinberra hálfu. Þetta leiðir hugann að því, þegar einn lítill sjóður er þannig tekinn til athugunar sérstaklega vegna óska verkalýðsfélaga, að ef í ljós kemur ýmislegt óeðlilegt í meðferð slíkra fjármála hjá einum litlum sjóði, þá gæti ýmsu verið ábótavant yfir heildina þar sem hér er um tugi milljarða að ræða á hverju einasta ári. Ég þakka hæstv. fjmrh. og ég vænti þess að þetta mál komi hér fyrir síðar.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Þessa fsp. bar fram hv. þm. Sveinn G. Hálfdánarson er hann átti sæti hér á Alþingi í nóvember. Í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 1988 kemur fram að gjaldheimtur skulduðu ríkissjóði 74,5 millj. kr. í árslok 1988. Þar af nam skuld einnar gjaldheimtu, þ.e. Gjaldheimtunnar í Reykjavík, 52,2 millj. kr. Við umfjöllun yfirskoðunarmanna upplýsti Ríkisendurskoðun að þessi skuld hefði myndast vegna þess að rekstrarkostnaður Gjaldheimtunnar í Reykjavík væri ekki gerður upp jafnóðum þannig að allur rekstrarkostnaður var dreginn af innheimtufé ríkissjóðs allt árið 1988. Í samningi ríkissjóðs og Reykjavíkurborgar og Sjúkrasamlags Reykjavíkur frá 26. maí 1962 eru ákvæði um svohljóðandi skiptingu kostnaðar: ,,Ríkissjóður og Reykjavíkurborg beri 42,5% af kostnaðinum hvor aðili en Sjúkrasamlag Reykjavíkur 15%.`` Og enn fremur segir í 7. gr. þessa samnings, með leyfi forseta: ,,Samningur þessi er gerður til 5 ára, uppsegjanlegur með árs fyrirvara en sé honum ekki sagt upp framlengist hann um eitt ár í senn.`` Þessum samningi mun aldrei hafa verið sagt upp og hann hefur verið í gildi í rúm 27 ár þrátt fyrir ýmsar breyttar forsendur á þessum tíma. Því hlýtur að teljast eðlilegt að þessum reksturskostnaði sé skipt upp milli rekstraraðila nokkurn veginn jafnharðan. Ef þessi uppgjörsmáti hefur átt sér stað eins og raun ber vitni, þ.e. Reykjavíkurborg greiði ekki sinn hlut fyrr en komið var fram á yfirstandandi ár, þá hlýtur að vakna spurning um vaxtalega meðferð þessarar innheimtu þar sem öll önnur sveitarfélög verða að greiða sinn hluta jafnharðan. Í ljósi þess sem að framan greinir er borin fram eftirfarandi fsp. til hæstv. fjmrh. á þskj. 165: ,,1. Er það rétt að Reykjavíkurborg hafi ekki greitt sinn hluta af rekstrarkostnaði Gjaldheimtunnar í Reykjavík fyrir árið 1988 fyrr en nú á yfirstandandi ári? 2. Ef svo er, hvers vegna fór slíkt uppgjör ekki fram mánaðarlega? Og hvernig var hagað vaxtareikningi við uppgjörið? 3. Hefur ráðuneytið beitt sér fyrir því að gerður verði nýr samningur milli ríkissjóðs og Reykjavíkurborgar um rekstur Gjaldheimtunnar í Reykjavík?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Við upptöku staðgreiðslu í ársbyrjun 1988 jukust verkefni Gjaldheimtunnar í Reykjavík verulega. Auk nýrra innheimtuaðferða hafði kerfisbreytingin í för með sér mikla aukningu á innheimtu þar sem 60% af allri staðgreiðsluinnheimtu í landinu fer fram hjá Gjaldheimtunni í Reykjavík. Það fór fram umræða í stjórn Gjaldheimtunnar um hvernig ætti að standa að þessum nýju verkefnum og þar var m.a. rætt um það að fé frá staðgreiðslukerfinu yrði látið standa undir rekstrarkostnaðinum. Málið var hins vegar ekki leitt til lykta á árinu 1988 og stafaði það m.a. af því að á því ári var skiptigrundvöllur staðgreiðslufjárins í óvissu langt fram eftir ári vegna ýmiss konar byrjunarörðugleika við skráningu upplýsinga. Réttur hvors aðilans fyrir sig, í þessu tilfelli Reykjavíkurborgar og ríkisins, til innheimtu fjárins varð því miður ekki ljós fyrr en á seinni hluta ársins. Þegar þær upplýsingar lágu fyrir og kostnaðurinn af rekstrinum var ljós þá gerði Reykjavíkurborg þennan kostnað upp sem í hennar hlut féll í janúar og febrúarmánuði á þessu ári, árinu 1989. Hins vegar var við uppgjör á skilum og rekstrarkostnaði ekki beitt vaxtareikningi og á undanförnum árum hefur það oftsinnis komið fyrir hjá Gjaldheimtunni í Reykjavík sem og annars staðar að það hefur hallað á annan hvorn aðilann, ríki eða sveitarfélag, í skilum á innheimtufé. Stafar það m.a. af mismunandi áætlunum sem gerðar eru um innheimtuna og hina endanlegu álagningu. Það hefur þess vegna ekki verið venjan að innheimta vexti í þessum tilvikum sem fyrst og fremst stafa af óvissu í áætlanagerðinni en jafna hins vegar stöðuna eins fljótt og unnt er. Það er rétt að árétta í þessu sambandi að Gjaldheimtan er sameiginleg þjónustustofnun eignaraðilanna og hagar störfum sínum í samræmi við sameiginlegar ákvarðanir og samkomulag þeirra. Varðandi nýjan samning hefur það komið fram, m.a. af hálfu Reykjavíkurborgar, að hún telur að á sig hafi hallað í kostnaði við Gjaldheimtuna eftir tilkomu staðgreiðslunnar. Þess vegna hefur verið ákveðið að skipting á greiðslu rekstrarkostnaðar verði tekin til endurmats og munu fara fram viðræður í stjórn Gjaldheimtunnar um það efni og gengið frá endanlegri niðurstöðu þess innan tíðar.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin sem voru skýr og ótvíræð. Það hafa sem sé komið fram nokkrar skýringar á því hvers vegna þetta uppgjör dróst. Auðvitað er þetta óeðlilegt en kann að eiga sér skýringar þær sem fjmrh. hefur hér gefið vegna þeirra skattkerfisbreytinga sem áttu sér stað. Það er rétt og eðlilegt að þessi samskipti verði öll endurskoðuð í ljósi breyttra aðstæðna og í rauninni held ég að það hljóti að verða afleiðing slíkrar endurskoðunar að uppgjör fari oftar fram og að þær upphæðir sem dregst að greiða séu vaxtareiknaðar eins og gengur og gerist í eðlilegum viðskiptum og þá sé alveg sama á hvorn aðilann hallar. Ég held að slíkt hljóti að vera góðir viðskiptahættir og eðlilegir. Að öðru leyti þakka ég ráðherranum fyrir svörin og tel mikilvægt að fram hefur komið að þessi samskipti ríkisins og Gjaldheimtunnar í Reykjavík verða nú endurskoðuð.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Hér er einnig um að ræða fsp. sem fram var borin af hv. þm. Sveini G. Hálfdánarsyni í nóvember varðandi samræmt lífeyriskerfi allra landsmanna og að nokkru hefur raunar undir annarri fsp. komið svar við því sem hér er um spurt. Eitt mesta ranglætið sem í dag viðgengst í íslensku þjóðfélagi er tvímælalaust misrétti í lífeyrismálum, þegar sumir þegnar þjóðfélagsins hafa verðtryggðan lífeyri sem ríkissjóður og sveitarfélög ábyrgjast og verðtryggja, en á meðan brennur lífeyrir annarra á báli verðbólgu. Á fyrsta þingi eftir kosningar 1987 lagði þáv. fjmrh., Jón Baldvin Hannibalsson, fram til kynningar frv. um lífeyrissjóði og samræmingu lífeyrisréttinda. Í stefnuyfirlýsingu þáv. ríkisstjórnar Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl. sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin mun koma á samræmdu lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn á grundvelli fyrirliggjandi frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða.`` Í málefnasamningi núv. ríkisstjórnar Framsfl., Alþfl., Alþb., Borgfl. og Samtaka jafnréttis og félagshyggju segir m.a., með leyfi forseta: ,,Komið verði á samræmdu lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn.`` Í þessum tveimur stjórnarsáttmálum sem hér hefur verið vitnað til má segja að sex stjórnmálaflokkar af átta sem fulltrúa eiga á þingi eða samtals 55 þingmenn hafi gefið þjóðinni fyrirheit um samræmt og réttlátt lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn, að koma á lífeyriskerfi sem færði þjóðinni trú á að löggjafarvaldið meinti eitthvað með loforðum sínum um betra þjóðfélag og meiri jöfnun og koma á lífeyriskerfi sem skæri niður við trog það misrétti sem nú viðgengst í þessum málum og jafnaði aðstöðu landsmanna á þeim árum sem þeir hafa lokið ævistarfi sínu og að koma á lífeyriskerfi sem afnæmi þann frumskóg sem nú er í þessu fjölsjóðakerfi. Í dag er engin heildarlöggjöf um lífeyrissjóði á Íslandi. Í ljósi þess og í ljósi loforða 55 þingmanna í tveimur stjórnarsáttmálum er borin fram svohljóðandi fsp. til hæstv. fjmrh. á þskj. 163: ,,Hvað líður framlagningu frumvarps um samræmt lífeyriskerfi allra landsmanna, sbr. málefnasamning ríkisstjórnarinnar?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Eins og áður hefur komið fram hef ég ákveðið að leggja fyrir núv. Alþingi það frv. sem hér er spurt um. Alþingi mun þess vegna í vetur fá tækifæri til þess að fjalla ítarlega um þetta mikilvæga mál. Reyndar erum við hér að ræða eitt af stærstu málum okkar þjóðfélags ef við horfum til næstu ára og áratuga. Ég tel mjög mikilvægt að Alþingi gefi sér góðan tíma til þess að fjalla um þetta mál og sinni því verki vel. Ég hef einnig ákveðið að beita mér fyrir umræðu utan þings um þessi mál, viðræðum við hagsmunaaðila og samtök launafólks og annarra um þetta efni. Ég hef orðið mjög var við það á undanförnum mánuðum að það er mikill áhugi á því víða í þjóðfélaginu að taka þessi mál til nýrrar umræðu. Síðan frv. var samið hafa komið fram ýmsar nýjar hugmyndir. Það er ekki víst að þær leiði til breytinga á frv. en þær knýja á um nýja umræðu að nokkru leyti og mikilvægt er að stjórnvöld, Alþingi og ríkisstjórn, og þau samtök sem hér eiga hlut að máli og reyndar allur almenningur í landinu geti á nýju ári rætt mjög ítarlega hvaða framtíðarskipan við viljum hafa á þessu mikilvæga öryggisneti í okkar samfélagi. Ég get þess vegna fullvissað fyrirspyrjanda um að það er fullur pólitískur vilji á bak við þá ákvörðun núv. ríkisstjórnar að beita sér fyrir þinglegri meðferð þessa máls.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin og vona að það verði sem fyrst sem þetta frv. um samræmt lífeyriskerfi verði lagt fram hér á Alþingi því það er rétt sem hann segir að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða. Hér er um mál að ræða sem varðar bókstaflega alla landsmenn. Einnig er ljóst að hér er um mjög vandmeðfarið mál að ræða sem ýmsar skoðanir eru uppi á en það er mikilvægt að hæstv. ráðherra skuli hafa lýst því yfir að þetta frv. verði nú lagt fram, og ég segi því fyrr því betra, þannig að góður tími gefist til umræðu og athugunar málsins, bæði hér á hinu háa Alþingi og eins í þjóðfélaginu almennt. Það er líka fagnaðarefni að ráðherra skuli lýsa því yfir að hann muni beita sér fyrir sérstakri umfjöllun um málið á öðrum vettvangi en hér á Alþingi vegna þess að það skiptir líka miklu máli í þessu sambandi.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Á þskj. 164 er fsp. frá hv. þm. Sveini G. Hálfdánarsyni sem ég fylgi hér úr hlaði. Hún varðar eignaskrá ríkisins. Það er svo að hverju fyrirtæki í landinu er skylt og nauðsynlegt að telja fram eignir sínar bæði að því er varðar fasteignir og lausafé. Það vekur því nokkra furðu að Alþingi, sjálft fjárveitingavaldið, skuli geta unað því að ríkissjóður hafi ekki fyrirliggjandi fullnægjandi og aðgengilegar upplýsingar um eignir ríkisins. Í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings fyrir árið 1988 er réttilega á það bent að verulegur eðlismunur sé á bókhaldi ríkissjóðs annars vegar og venjulegra bókhaldsskyldra aðila í þjóðfélaginu hins vegar. Þess vegna segir svo í þeirri skýrslu á bls. 3, með leyfi forseta: ,,Vegna þessarar sérstöðu ríkisins er einmitt brýnt að fyrir hendi sé heildaryfirlit yfir eignir þess. Yfirskoðunarmenn og Ríkisendurskoðun hafa þráfaldlega bent á nauðsyn þess að lokið verði við gerð eignaskrár ríkisins. Þessu verki hefur enn ekki verið lokið og lýsa yfirskoðunarmenn yfir vonbrigðum sínum vegna þess. Telja verður eðlilegt að uppfærð eignaskrá sé lögð fram árlega með ríkisreikningi.`` Fyrirspyrjandi telur að skipta megi þessari eignaskrá í fjóra meginflokka: Í fyrsta lagi jarðaskrá, í öðru lagi fasteignaskrá, í þriðja lagi farartæki og vélar og í fjórða lagi húsgögn og skrifstofuvélar, áhöld og þess háttar, eins og gert er í ríkisreikningi 1988 á bls. 200--204. Í landbrn. mun nú unnið að fullvinnslu jarðaskrár og í fjmrn. að skrá yfir fasteignir. Stefna þyrfti að því að ljúka þessari vinnu sem allra fyrst, helst þannig að þær skrár gætu fylgt næsta ríkisreikningi. Öðru máli gegnir hins vegar um skrá yfir það sem kallað er lausafé, þ.e. farartæki, vélar, húsgögn, skrifstofuvélar, áhöld og fleira. Væntanlega þarf eitt til tvö ársverk til að koma þeirri skrá í viðunandi horf. Þeim fjármunum mundi vel varið ef heimild yrði veitt fyrir slíkri vinnu. Fsp. er borin fram í þeim tilgangi að viðkomandi ráðherra staldri við og beiti sér fyrir því að gera fullkomna eignaskrá ríkisins og hún liggi fyrir sem fyrst. Því er spurt hvernig þeirri vinnu miði.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Um mitt ár 1988 var hafin endurskoðun á eignaskrá ríkisins og þær eignaskrár fyrir ráðuneyti og stofnanir sem eru í vörslu fjmrn. hafa verið athugaðar og lagfærðar og yfirfarnar sérstaklega, einkum fyrir ýmsar stofnanir sem ekki höfðu áður skráð eignir sínar í tölvu Skýrsluvéla ríkisins og Reykjavíkurborgar. Fyrsta útskriftin úr þessari skrá var gerð í maí sl. og er nú verið að endurskoða hana. Henni verður síðan dreift til ráðuneytanna til yfirferðar. Má ætla að það taki tvo til þrjá mánuði héðan í frá að ljúka því verki. Eignaskrá ríkisins er frábrugðin eldri skrám að því leyti að hún er skráð í tölvu Skýrsluvéla ríkisins og Reykjavíkurborgar og tengist skrá Fasteignamatsins og notar sömu talnalykla til aðgreiningar eignanna. Það er þess vegna hægt að skrifa þessa skrá út með litlum fyrirvara og nota hana eftir þörfum ríkisstofnana á hverjum tíma og annarra þeirra aðila sem um þessi málefni þurfa að fjalla. Ég er sammála hv. fyrirspyrjanda um að það er mjög nauðsynlegt að fyrir liggi ítarlegt yfirlit yfir eignir ríkisins. Ég lagði fram hér á Alþingi fyrir nokkrum vikum síðan nákvæma skrá yfir starfsmenn ríkisins sem ekki hafði verið gefin út um nokkurt árabil. Ég taldi að það væri skylda mín að sinna upplýsingakvöð sem á stjórnvöldum hvílir hvað snertir starfsmenn, fjölda þeirra í einstökum stofnunum, kjarasamningaákvæði og önnur starfsskilyrði sem snerta viðkomandi starfsmenn. Á sama hátt er ég þeirrar skoðunar að ítarleg og tæmandi skrá yfir eignir ríkisins þurfi að liggja fyrir í aðgengilegu formi. Fjmrn. er að vísu þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að öll eignaskráning verði í fjmrn. svo að hægt sé að tryggja samhæfingu hennar og ítarlegt yfirlit. Því miður er það þannig nú að önnur ráðuneyti hafa með nokkurn hluta eigna ríkisins að gera og það hefur ekki tekist nægilega vel að tryggja samhæfingu í skrásetningu allra þessara eigna. Ég tel að það skipulag sé farsælast að fjmrn. sé samræmingaraðilinn varðandi allar eignir ríkisins, þar fari skráningin fram og eftirlitið með eignunum. Ég vænti þess að það geti tekist góð samvinna við önnur ráðuneyti og Alþingi til að tryggja það að á nýju ári getum við í sameiningu haft ítarlegt og tæmandi yfirlit yfir eignir ríkisins og síðan skoðað með reglubundnum hætti þær breytingar sem verða á eignastöðu og eignasamsetningu íslenska ríkisins.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra greinargóð svör. Það er fagnaðarefni að þetta verk skuli í fullri vinnslu og að eignaskrá muni liggja fyrir. Ég hygg að ekki þurfi að fara mörgum orðum um nauðsyn þess að til sé rétt og aðgengilegt yfirlit yfir allar eignir íslenska ríkisins, fastar og lausar. Eins og kom fram í upphafsorðum mínum er það talið nauðsynlegt í öllum fyrirtækjum og auðvitað hlýtur ríkinu að vera það nauðsynlegt líka að hafa yfirlit yfir eignir sínar. Svo segir mér hugur um að ýmislegt muni þar kannski koma í ljós sem mönnum var ekki alveg ljóst áður. Ég tek undir það sjónarmið sem kom fram hjá hæstv. fjmrh. að ég tel eðlilegt að þessi eignaskráning sé á einum stað og í fljótu bragði sýnist ekki óeðlilegt að það sé fjmrn. sem annist hana en að þessu sé ekki dreift til hinna ýmsu ráðuneyta. Þannig sé tryggt fyllsta samræmi og rétt skráning og að þetta sé allt aðgengilegt á einum stað. Ég þakka svarið.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Það má e.t.v. segja að hér sé óvenjuleg fsp. á ferðinni vegna þess að það er spurt hvort hæstv. fjmrh. hyggist beita sér fyrir lækkun tiltekinna skatta á næsta ári. Tilefnið er það að fyrir skömmu var flutt í hv. Nd. frv. um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt þar sem gert var ráð fyrir að eignarskattar væru færðir í sama horf og þeir voru í fyrir ári síðan. Fjmrh. fékkst hins vegar ekki til að svara einu eða neinu um afstöðu sína til þess máls og þess vegna er gripið til þess að bera þetta mál hér upp í fyrirspurnarformi. Hins vegar hefur í millitíðinni, virðulegi forseti, verið lagt hér fram frv. þar sem sýnt er að hæstv. ráðherra hyggst beita sér fyrir ákveðnum breytingum og þær yrðu til lækkunar að því er mér sýnist í flestum tilvikum. Hins vegar var frv. ekki lagt fram fyrr en í morgun þó að gerð hafi verið grein fyrir því í fréttatilkynningu hér í pósthólfum þingmanna í gær. Í fjárlagafrv., virðulegur forseti, kemur ekkert fram um það að ætlunin hafi verið að lækka eignarskatta öðruvísi en þá sem lið í þeirri aðgerð að taka upp skatta á fjármagnstekjur, þannig að þetta frv. er þá nýtt innlegg af hálfu ríkisstjórnarinnar, að beita sér fyrir einhverri lækkun eignarskatta sem sjálfstæðri aðgerð. Ég hlýt að fagna því þótt ég telji að vísu að allt of skammt sé gengið, og ég hlýt jafnframt að fagna þeirri viðurkenningu sem í því felst af hálfu fjmrh. á þeim mistökum sem hér voru gerð í fyrra í þessu efni og sem hann ber höfuðábyrgð á. En fsp. er látin standa og ég vænti þess að hæstv. ráðherra fari um hana nokkrum orðum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Hér er borin fram svohljóðandi fsp.: ,,Hyggst fjmrh. beita sér fyrir einhverri lækkun eignarskatta sem komi til framkvæmda á árinu 1990?`` Svarið við þessari spurningu er mjög einfalt. Það er já. Í gær var lagt á borð þingmanna frv. um tekju- og eignarskatt þar sem kemur fram að ríkisstjórnin leggur til við Alþingi að tvíþættar breytingar verði gerðar á eignarsköttum til lækkunar. Annars vegar lækki hærra þrepið í eignarskatti um helming, úr 1,5% í 0,75%. Í þessu felst að skattur á skuldlausa eign hjá einstaklingi yfir 8 millj. kr. lækkar úr 2,7% í 1,95%. Í öðru lagi er ákveðið að taka upp tekjuviðmiðun hvað þetta hærra þrep snertir. Þessi tekjuviðmiðun felur það í sér að einstaklingar sem eiga þessa skuldlausu eign en hafa undir 70.000 kr. í mánaðartekjur af launatekjum og sambærilegum tekjum --- ekki fjármagnstekjum, ég tek það skýrt fram --- greiða ekki þennan eignarskatt og hann er greiddur í ákveðnu hlutfalli stig af stigi á bilinu 70.000 kr. mánaðartekjur upp í 140.000 kr. mánaðartekjur hjá einstaklingi og 280.000 kr. hjá hjónum en kemur ekki til greiðslu að fullu fyrr en hjá hjónum sem hafa yfir 280.000 kr. í mánaðartekjur og hjá einstaklingum sem hafa yfir 140.000 kr. í mánaðartekjur. Með þessari breytingu lækka eignarskattar að raungildi um 20% miðað við gildandi lög og kemur breytingin sérstaklega til góða einstaklingum sem eru með lágar tekjur eða eru undir þeim tekjumörkum sem hér er lýst. Hjá þeim getur lækkunin numið 35% að raungildi. Það er hins vegar ljóst samkvæmt opinberum upplýsingum að það er nokkur fjöldi fólks í okkar þjóðfélagi sem á gífurlega miklar eignir og hefur jafnframt mjög miklar tekjur, sem nemur mörg hundruð þúsund krónum á mánuði af venjulegum launatekjum. Vek ég þá athygli á því að fólk getur til viðbótar haft allverulegar tekjur af fjármagnseign án þess að þær komi nú til skatts. Mér finnst, og það er stefna ríkisstjórnarinnar, að það sé eðlilegt sjónarmið á erfiðleikatímum að slíkt hátekju- og stóreignafólk greiði ákveðið framlag til hins sameiginlega sjóðs landsmanna. Svarið við spurningunni er þess vegna skýrt og við höfum tækifæri til þess að ræða breytinguna nánar þegar ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á tekju- og eignarskatti.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það er svo að ríkisstjórnin er að reyna að friða sína svörtu samvisku gagnvart eignarsköttunum með því að setja upp nýtt kerfi sem er hvergi notað á byggðu bóli með svokölluðum tekjutengdum eignarsköttum sem þýðir auðvitað að það verður aukin svört starfsemi hér í landinu í framtíðinni. Hitt er annað mál að þessi breyting er miðuð við 8 millj. 50 þús. og er hækkun á eignarsköttum einstaklinga um 2% á milli ára í því þrepi. Það er því náttúrlega verið að plata fólk. Það er verið að hækka eignarskattana á mönnum sem eru fullvinnandi og hafa reynt að eiga sínar íbúðir sem flestir, því að þetta er fyrst og fremst skattur á íbúðir. Þetta er fyrst og fremst skattur á þá sem búa hér á höfuðborgarsvæðinu, eins og komið hefur fram í svörum fjmrh. við þessu. Það er því verið að blekkja fólk með þessu frv. vegna þess að persónufrádrátturinn hækkar ekki nema um 13% á milli ára sem þýðir þá að heildarskattálagning á eign sem er 8 millj. 50 þús. hækkar um 2% á milli ára. Ég á eftir að líta aðeins nánar á þessi mál og mun taka þá umræðu upp þegar að frv. sem hér liggur fyrir kemur.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans svör við þessari fsp. Ég hyggst ekki taka upp efnislegar umræður um frv. sem hann gat um fyrr en það kemur hér á dagskrá með venjulegum hætti. Ég vil þó vekja athygli á tvennu. Í fyrsta lagi því að með því að leggja þetta frv. fram í þessum búningi hefur ráðherrann og ríkisstjórnin viðurkennt að þeim hafi orðið á mjög alvarleg mistök í þessu efni á síðasta þingi eins og við þingmenn stjórnarandstöðunnar bentum ítrekað á og eins og fjöldi aðila úti í þjóðfélaginu hefur margítrekað bent á. Ég hlýt að fagna því að ráðherrann skuli sjá að sér og þó koma þetta til móts við þau sjónarmið sem uppi hafa verið þó, eins og ég sagði áðan, þetta sé of skammt gengið að mínum dómi og reyndar allt of skammt. Í öðru lagi hlýt ég að benda á að þó að hér sé rætt um einhverja lækkun frá því sem nú er þá er það auðvitað lækkun sem tilkomin er eftir að búið er að margfalda þessa skatta eins og gert var núna í ár. Og það er auðvitað einn partur af þeirri blekkingariðju sem því miður hefur allt of oft verið höfð uppi í sambandi við þessi mál. Fyrst eru hlutirnir hækkaðir um heil lifandis ósköp og síðan eru þeir lækkaðir eitthvað smávegis og menn hreykja sér síðan af því að hafa lækkað þá um einhverja tugi prósenta. Þetta er náttúrlega ekki góð aðferðafræði og við skulum ekki gleyma því að svona er farið að hlutunum stundum. Ég hyggst ekki lengja þetta, virðulegi forseti, en mun taka þetta mál upp við ráðherrann í betra tómi í umræðum um þetta mál í hv. Nd.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna fullyrðingar hv. þm. Hreggviðar Jónssonar um að með þessum breytingum væri verið að hækka eignarskatt á einstaklingum vil ég láta þess getið sérstaklega sem dæmis um þessar breytingar að hafi einstaklingur sem á skuldlausa eign upp á 14 millj. kr. --- sem er reyndar meðaleign einstaklinga sem lentu í hærra þrepinu á árinu 1989, þannig að hér er um meðaleinstaklinginn að ræða sem í þessu sérstaka háeignarskattsþrepi lenti --- minna en 70.000 kr. tekjur á mánuði lækkar eignarskatturinn um 7400 kr. á mánuði eða um 36% að raungildi. Hafi þessi sami einstaklingur 100.000 kr. mánaðarlaun lækkar eignarskatturinn um 5200 kr. á mánuði eða um 25% að raungildi og fari þessi sami einstaklingur yfir 140 þús. kr. í mánaðarlaun lækkar eignarskatturinn engu að síður um 3700 kr. á mánuði eða um 18% að raungildi.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Aðeins örstutt um þetta. Þessi talnaleikur sem hæstv. fjmrh. fór hér með er alrangur og mun ég taka hann upp síðar við umræður um þetta mál.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Á síðustu árum hefur orðið alvarleg búseturöskun í landinu og sífelldur straumur fólks frá byggðarlögunum til höfuðborgarsvæðisins, misþungur að vísu en óstöðvandi. Þessi þróun er mikið áhyggjuefni bæði vegna byggðarlaganna og borgarinnar því að höfuðborgin hefur staðið frammi fyrir vandamálum af þessum sökum og öll þjóðin mun standa frammi fyrir enn stærri vandmálum ef svo fer sem horfir. Sl. 30--40 ár hefur ekki setið ríkisstjórn sem ekki hefur haft í stjórnarsáttmála fyrirheit um að efla byggð í landinu og að styðja atvinnuþróun á landsbyggðinni. Þetta eru stór loforð en hvernig hefur verið staðið við þau? Sitjandi ríkisstjórnir á hverjum tíma hafa skipað nefndir til að fjalla um þessi mál og með hvaða hætti megi auka fjölbreytni atvinnulífsins á landsbyggðinni, en svo virðist sem harla lítið hafi verið unnið áfram úr þeim skýrslum sem nefndirnar skiluðu. Fyrir 17 árum var skipuð nefnd til að kanna staðarval ríkisstofnana og hvaða breytingar kæmu helst til greina í því að flytja ríkisstofnanir frá höfuðborginni út um landið. Nefndin skilaði viðamiklu, vönduðu og greinargóðu áliti fyrir rúmum 14 árum þar sem hún lagði til heildarflutning 25 ríkisstofnana, deildaflutning 12 stofnana, stofnun 36 útibúa frá ríkisstofnunum og eflingu 11 útibúa. Einnig lagði hún til að Alþingi kysi sjö manna flutningaráð til að framkvæma þessar tillögur en það ráð var aldrei kosið. Ekkert var gert með álit og tillögur nefndarinnar en samkvæmt áætlun hennar átti framkvæmd tillagnanna að ljúka 1982. Byggðanefnd þingflokkanna sem var skipuð 1984 skilaði einnig áliti þar sem segir m.a. að meginforsenda þess að ná fram markmiðinu um aukið lýðræði og aukna valddreifingu sé að setja á stofn stjórnsýslustig milli ríkis og sveitarfélaga. Ýmsar fleiri ábendingar komu fram í skýrslunni en hvergi sjást þess merki að tillit hafi verið tekið til þeirra. Tillögur staðarvalsnefndar sem ég nefndi áðan stefndu að því að efla búsetu menntaðs og sérhæfðs fólks vítt og breitt um landið. Menn sáu ekki aðeins fyrir sér aukna grósku í mennta- og menningarlífi í sambandi við það heldur einnig aukinn fjölda atvinnutækifæra sem í dag gæti skipt sköpum fyrir mörg byggðarlög þar sem stórir hópar fólks, sérstaklega konur, eru nú atvinnulausir. Eitt af meginatriðunum í stefnu Kvennalistans er að dreifa valdi og ábyrgð til landshlutanna og fólksins. Er því að okkar mati afar mikilvægt að losa um þá fjötra miðstýringar sem landsmenn búa við með nánast allar lykilstofnanir ríkisins hér á höfuðborgarsvæðinu. Þessi hæstv. ríkisstjórn sem nú situr hefur það sama markmið og margar fyrri, að flytja stofnanir út í héruð. Hef ég því leyft mér á þskj. 111 að beina fsp. til hæstv. forsrh. Fsp. er borin fram af mér ásamt hv. þingkonu Guðrúnu Agnarsdóttur. Spurt er hvernig ríkisstjórnin hyggist ná markmiði sínu til þess að dreifa valdi á þennan hátt sem þar er kveðið á um út til landshlutanna.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegur forseti. Ég vil taka undir það með hv. fyrirspyrjanda að fólksflutningar af dreifbýlinu til þéttbýlisins, og sérstaklega til Reykjavíkursvæðisins, eru miklir og valda áhyggjum. Ég er þeirrar skoðunar að langmikilvægast til að sporna gegn þessum fólksflutningum sé að atvinnulíf í dreifbýlinu sé traust, tekjur góðar, og því hef ég talið að sú viðleitni ríkisstjórnarinnar að skapa sjávarútveginum, m.a., öruggan starfsgrundvöll sé einhver mikilvægasti þátturinn í því að sporna gegn þessum fólksflutningum. Þegar bornir eru saman fólksflutningar og staða sjávarútvegsins yfir árin og áratugina kemur fylgnin þar mjög glöggt í ljós. Hins vegar hefur ríkisstjórnin einnig talið nauðsynlegt að skoða fleiri atriði. Ríkisstjórnir hafa viljað skoða t.d. atriði eins og það sem nefnt var af hv. fyrirspyrjanda, að setja á fót þriðja stjórnsýslustigið. Um það eru mjög skiptar skoðanir, ekki endilega á milli stjórnmálaflokka, heldur innan stjórnmálaflokka og mjög innan samtaka sveitarfélaganna. Það er búið að ræða það þar aftur og aftur og hefur ekki náðst samstaða um það. Ég get greint frá því að ég lýsti mínu fylgi við þessa hugmynd þegar hún kom fram frá þeirri nefnd sem hv. fyrirspyrjandi gat um og þetta hefur iðulega verið rætt á stöðum þar sem ég hef verið, en skoðanir eru afar skiptar. Þetta verður ekki gert nema með breiðri samstöðu og vilja samtaka sveitarfélaganna. Ég tel hugmyndina enn þá mjög athugandi. Síðan kem ég að því sem hv. fyrirspyrjandi nefndi, flutningi ríkisstofnana. Það er rétt að í stjórnarsáttmála núverandi ríkisstjórnar stendur að hugað skuli að því. Það vill svo til að tveir af þeim sem sömdu umrædda skýrslu um mikla flutninga sitja í ríkisstjórninni svo að hæg eru heimatökin, má segja. Og þetta hefur vissulega verið tekið upp af fleiri ríkisstjórnum en mætt mikilli andstöðu. T.d. minni ég á Byggðastofnun sem margir töldu eðlilegt að flytja. Þar kom í ljós að ekki fékkst nema einn starfsmaður til að flytja með stofnuninni. Menn geta náttúrlega sagt að menn eigi að láta slíkt sem vind um eyru þjóta en margar þessar stofnanir eru lítið annað en starfsmennirnir og suma þeirra er a.m.k. slæmt að missa. Ég get getið þess að þegar það var á dagskrá komu m.a. menn úr öðrum landshlutum sem mótmæltu því mjög ef flytja ætti þessa mikilvægu stofnun til Akureyrar því að þá þyrfti að gera fleiri ferðir til þess að sinna ýmsum mikilvægum málum. Þannig að um þetta voru vissulega skiptar skoðanir. Byggðastofnun, m.a. fyrir mikla hvatningu stjórnvalda og ákveðna framfylgni ákveðinna manna þar, ákvað hins vegar að fara þá leið að setja upp stjórnsýslustofnanir í landshlutunum. Sú fyrsta er á Akureyri og verið er að ganga frá, að því er ég best veit, kaupum á húsnæði á Ísafirði og fleiri stofnanir slíkar eru í burðarliðnum. Ég tel þetta út af fyrir sig, miðað við það að stofnunin fór ekki öll, nokkuð viðunandi lausn. Að því er stefnt að sem flestir aðilar sem annast þjónustu við landsbyggðina hafi skrifstofur og það vonandi sem sjáfstæðastar skrifstofur í slíkum stjórnsýslustöðvum. Ég minni á að ákveðið hefur verið að flytja Skógræktina austur á land og Hagþjónusta landbúnaðarins verður á Hvanneyri. Þó þetta séu ekki stórir liðir eru þeir þó spor í áttina. Til undirbúnings því að skoða þetta nánar hef ég beðið Byggðastofnun um álit og ég hef fengið frá henni álit um þetta mál sem er allt of langt til að lesa hér. Ég get þó aðeins drepið á það að Byggðastofnun telur að í þessu sambandi eigi að velja ákveðna staði, ekki marga, heldur fáa ákveðna staði, og leggja áherslu á að þeir verði stjórnsýslumiðstöðvar. Auk þess bendir Byggðastofnun á slíka möguleika eins og t.d. að í sambandi við fjölgun ríkisstarfsmanna verði leitast við að þeir verði fyrst og fremst á landsbyggðinni. Fleira kemur hér fram sem er út af fyrir sig ekki rætt en verður tekið til athugunar af ríkisstjórninni.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans. Það er rétt sem fram kom í máli hans að það eru eflaust mjög skiptar skoðanir um gildi þriðja stjórnsýslustigsins. Það tók að mig minnir tvo áratugi að koma á lögum um verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, þannig að e.t.v. er hugmyndin nú komin af stað og hver veit hvað verður í framtíðinni. Ég vil hins vegar benda á að hann talaði um að margar stofnanir væru lítið annað en starfsmennirnir og andstaða þeirra stæði í veginum fyrir flutningi. Í því sambandi vil ég benda á þá lausn, þegar settar eru á laggirnar nýjar stofnanir, eins og hæstv. forsrh. nefndi t.d. með Hagþjónustu landbúnaðarins, að huga þá að því strax í upphafi að ekki sé nauðsynlegt að þær séu staðsettar hér á höfuðborgarsvæðinu, að möguleiki sé á að koma þeim fyrir annars staðar. Mér sýnist á svörum hæstv. forsrh. að það standi svo sem ekki mikið meira á bak við þessi fyrirheit en í stjórnarsáttmálum fyrri ríkisstjórna. Vil ég nú brýna þá hæstv. ráðherra sem áttu sæti í staðarvalsnefnd að dusta rykið að þeim tillögum sem þeir stóðu að á sínum tíma.  Þá vil ég einnig minna á í þessu sambandi að hér liggur fyrir þinginu till. til þál. frá þingkonum Kvennalistans um að kanna möguleika á að nýta fjarskiptatækni og tölvutækni til þess að flytja verkefni ríkisstofnana út fyrir höfuðborgarsvæðið og vil segja það að lokum að það hefur aldrei skipt minna máli en nú hvar hinar ýmsu stofnanir eru staðsettar.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Hér hefur nokkuð verið vikið að þeirri nefnd sem ég veitti forstöðu og sett var upp af ríkisstjórninni 1971--1974. Þessi nefnd hefur stundum gengið undir heitinu staðarvalsnefnd og hún skilaði mjög ítarlegri skýrslu og margvíslegum tillögum um flutning ríkisstofnana frá Reykjavík og til landshlutanna. Bæði var þar um að ræða tillögur um flutning heilla stofnana, hluta af stofnunum og stofnsetningu útibúa. Ég verð hins vegar að lýsa því hér að það voru mér mikil vonbrigði eftir þá margra ára vinnu sem lögð var í þetta verk af hálfu nefndarinnar og þeirra sem með henni störfuðu að verða þess áskynja að í reynd var ekki sá stuðningur meðal sveitarfélaga og landshlutasamtaka við þessar tillögur sem ég hafði vænst. Það kom í ljós í reynd að þrýstingurinn frá samtökum sveitarfélaga, frá einstökum sveitarfélögum eða landshlutasamtökunum til þess að tryggja framkvæmd þessa máls var mun minni en maður hafði búist við og þess vegna skapaðist ekki í þjóðfélaginu sá nauðsynlegi bakhjarl til þess að hrinda þessari breytingu í framkvæmd sem við margir, sem vörðum til þessa verks miklum tíma, höfðum búist við. Kannski vegna þess að í reynd vilja margir forustumenn sveitarfélaganna allt í kringum landið frekar geta gengið að höfuðstöðvum ríkisstofnana á einum stað eða þá, eins og ærið mikið bar nú á í störfum nefndarinnar og í viðbrögðum við tillögum hennar, að héraðarígur milli einstakra landshluta eða milli einstakra sveitarfélaga var of mikill til þess að samstaða gæti náðst um tillögurnar. Þess vegna vil ég óska þess að við í þessari ríkisstjórn sem viljum gjarnan vinna að þessu máli fáum meiri stuðning sveitarfélaganna og landshlutasamtakanna í landinu við að framkvæma tillögur á þessu sviði heldur en staðarvalsnefndin fékk við þær tillögur sem hún lagði fram á síðasta áratug.

Jón Bragi Bjarnason Frú forseti. Mig langar til að taka undir með hv. flm. fsp. og ráðherrum um nauðsyn þess að flytja stofnanir til landsbyggðarsvæða og styrkja atvinnulíf þar. Þó vil ég benda á að þetta þarf að gera með myndarlegum hætti og e.t.v. ekki á þann hátt sem gert hefur verið með Háskólann á Akureyri þar sem sú stofnun virðist að hluta til vera óþörf að því leyti að þar er boðið upp á sama nám og annars staðar er kennt. Þegar þetta kom til umræðu í Háskóla Íslands lagði ég til að það sem ætti að gera í slíkum tilvikum væri að flytja Háskóla Íslands allan norður á Akureyri. Það er hins vegar að ýmsu leyti óraunhæf tillaga þar sem búið er að byggja yfir Háskóla Íslands margar og dýrar byggingar hér. En annað kemur til greina í þessu tilliti og það er að flytja Tækniskóla Íslands norður á Akureyri, allan sem slíkan. Það er ekki búið að byggja yfir Tækniskóla Íslands. Tækniskóli Íslands er skóli á háskólastigi og framhaldsskólastigi og gæti að þessu leyti sameinast Háskólanum á Akureyri, m.a. þeirri braut sem nú er fyrirhugað að þar verði sett á laggirnar. Ég vil nefna þetta sem framlag í þessu máli og tillögu til umhugsunar fyrir þingheim.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Út af því sem hæstv. fjmrh. sagði hér áðan sem formaður staðarvalsnefndarinnar um vinnuna þar og viðbrögð sveitarfélaga og landshlutasamtaka við þeim hugmyndum sem þar komu fram, þá væri nú fróðlegt að fá um það upplýsingar hvaða sveitarfélög og hvaða landshlutasamtök voru andvíg þeim hugmyndum sem þar komu fram um breytingar. Þegar skýrt er frá slíku, að aðilar úti um land hafi verið andvígir því að breyta til frá því sem verið hefur og menn hafa talið að yrði að breyta til vegna þess hversu landsbyggðin stendur illa, þá er auðvitað nauðsynlegt að fá um það upplýsingar hverjir og hvaðan þeir voru sem beittu sér gegn því sem staðarvalsnefndin lagði til að gert yrði.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég get ekki sagt að ræða alþýðuflokksmanns sem hér talaði fyrir skömmu úr þessari pontu komi mér sérstaklega á óvart. Hann hefur áður líkt Háskólanum á Akureyri við loðdýrabú og hefur lítinn skilning á því hvaða þýðingu sá háskóli gegnir. Annars vegar er Háskólinn á Akureyri auðvitað mjög merkilegt byggðamál, merkilegasta byggðamál sem hér hefur komið upp á undanförnum áratugum. Á hinn bóginn bætir Háskólinn á Akureyri úr brýnni þörf. Í fyrsta lagi var talið nauðsynlegt og ég hef ekki heyrt það vefengt að hjúkrunarfræðibraut verði tekin upp við Háskólann á Akureyri til þess að reyna að bæta úr þeim skorti sem er á hjúkrunarfræðingum og breikka grunn Fjórðungssjúkrahússins á Akureyri sem er brýn nauðsyn. Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri er varasjúkrahús fyrir landsmenn. Í öðru lagi held ég að menn séu sammála því að nauðsynlegt sé að koma upp kennslu í viðskiptafræðum, styttri braut en hér er í Reykjavík og praktískari. Í þriðja lagi er sjávarútvegsbraut á Akureyri betur staðsett þar en annars staðar á landinu vegna þess umhverfis sem þar er. Ég get fullvissað hæstv. forseta um það að ég hitti prófessor úr Háskóla Íslands í gær sem hafði allt aðrar skoðanir á þessu máli en sá fulltrúi Háskólans sem nú situr á Alþingi.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna fyrirspurnar hv. þm. Karvels Pálmasonar vil ég geta þess þó að rúmur áratugur sé nú liðinn síðan nefndin skilaði sinni skýrslu að þau viðbrögð, sem ég lýsti hér áðan að hefðu orðið mér vonbrigði, birtust ekki síst í almennu áhugaleysi, almennu stuðningsleysi og skorti á því að mynduð væri breið samstaða og öflug um tillögurnar til þess að vinna gegn þeirri tregðu sem eðlilega var hjá ríkisstofnunum sjálfum að takast á hendur það verk að flytja sig og þar með starfsfólkið allt. Það komu líka fram í ýmsum tilvikum þau sjónarmið að tillögur nefndarinnar um að flytja tiltekna ríkisstofnun á ákveðinn stað væru ekki skynsamlegar, annaðhvort ætti að flytja hana í einhvern annan landshluta eða þá að láta hana vera áfram í Reykjavík. Hins vegar er nú orðið nokkuð langt um liðið.

Hvaðan komu þær?

Þær komu nú fram úr ýmsum áttum. Ég mætti t.d. á fjórðungsþingum landshlutasamtakanna þar sem ýmsar skoðanir komu fram hjá einstökum sveitarstjórnarmönnum í þessum efnum og ég mætti á kynningarfundum af ýmsu tagi þegar þetta kom fram. Ég var nú ekki að skrá niður á þeim tíma hverjir voru ræðumenn eða þátttakendur í þeim fundum. Ég vil hins vegar lýsa því yfir hér af því að nefnt hefur verið að tveir ráðherrar í ríkisstjórninni áttu sæti í þessari nefnd að þriðji ráðherrann í þessari ríkisstjórn, hæstv. dómsmrh. Óli Þ. Guðbjartsson, var einn af þeim sem sýndu þessari tillögugerð hvað mestan áhuga og efndi til sérstaks fundar á Selfossi á sínum tíma til að reyna að vinna tillögunum fylgi. Ég væri svo sem reiðubúinn að setjast yfir það verk að rifja upp þessa sögu þó rúmur áratugur sé liðinn síðan, en ég taldi óhjákvæmilegt vegna þess að störf þessarar nefndar komu hér til umræðu að lýsa þessari reynslu sem urðu mér og nefndarmönnum og öðrum áhugamönnum um þetta efni mikil vonbrigði.

Jón Bragi Bjarnason Virðulegi forseti, örstutt athugasemd. Ég vil leiðrétta þann misskilning, þann leiða misskilning sem hefur komið fram greinilega, að ég hafi kallað Háskólann á Akureyri refabú. Svo var alls ekki. Ég talaði um byggðastefnu í menntamálum og notaði hið óheppilega orð refabúastefnu og mér þykir fyrir því að það hafi misskilist á þennan hátt og sært menn. Ég vil taka það skýrt fram. Hins vegar held ég að menn verði að spyrja sig hvort þingið hafi ákveðið að stofna og styðja myndarlega við Háskólann á Akureyri sem er vissulega nauðsynlegt að gera ef þar á að rísa öflug menntastofnun. Þess vegna kom ég fram með þá hugmynd að það ætti frekar að flytja norður sterka og myndarlega og nauðsynlega stofnun eins og Tækniskóla Íslands og sameina þeirri starfsemi sem nú er hafin við Háskólann á Akureyri.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 193 leyfi ég mér að flytja svohljóðandi fsp. til hæstv. fjmrh.: ,,Með hvaða hætti verður ofgreiddur söluskattur af tryggingaiðgjöldum endurgreiddur, skv. yfirlýsingu fjármálaráðherra á þingi 13. nóv. síðastliðinn? Fá tryggingatakar endurgreiðsluna með vöxtum og verðbótum, eða verður fylgt endurgreiðslureglum 121. gr. tekjuskattslaga?`` Þannig hljóðar fsp. og þarf í rauninni ekki að hafa fleiri orð um hana. Hún er einföld. Hins vegar tel ég það rétt að greiðendur þessara iðgjalda fái það hreint út hvernig að þessu verður staðið og hvort þeir fái andvirði sinnar greiðslu fyllilega endurgreitt.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Á árinu 1989 hafa tryggingafélögin yfirleitt gefið út vátryggingaskírteini með hefðbundnum hætti og innheimt söluskatt af iðgjöldum þótt vátryggingatímabilið hafi náð að hluta yfir á árið 1990. Eins og fram hefur komið hér á hv. Alþingi skrifaði ég bréf 10. nóv. sl. og heimilaði endurgreiðslu söluskatts af vátryggingaiðgjöldum sem greidd hafa verið fyrir tryggingatímabilið eftir 1. jan. 1990 þegar virðisaukaskatturinn kemur í stað söluskatts. Í þessu bréfi er óskað eftir því að embætti ríkisskattstjóra sjái um framkvæmd þessarar ákvörðunar. Hún felur það í sér að hluti iðgjaldaskírteina sem út verða gefin á árinu 1989 eða hafa verið gefin út og tilheyra vátryggingatímabili á árinu 1990 verði án söluskatts. Nánar hefur verið kveðið á um það að endurgreiðslum verði hagað sem hér segir: 1. Að söluskattur af þeim hluta iðgjalda sem er vegna tímabilsins er nær til ársins 1990 skal reiknaður út og bakfærður hafi hann áður verið reiknaður og færður. Hin reiknaða fjárhæð söluskattsins skal annars vegar færð vátryggingatökum til tekna og hins vegar til lækkunar á söluskattsskuld vátryggingafélaga. Endurgreiða skal vátryggingatökum inneignir þeirra vegna þessarar bakfærslu eigi síðar en 15. des. 1989. 2. Vátryggingafélög skulu haga skilum á söluskatti á árinu 1989 og 1990 eftir þeim reglum sem í gildi eru, sbr. bréf fjmrn. um það efni frá 7. maí 1976. Við skil á söluskatti fyrir októbermánuð 1989 með gjalddaga í desember er vátryggingafélagi heimilt að draga þann söluskatt sem bakfærður hefur verið skv. 1. tölul. frá þeim skatti sem skila ber vegna októbermánaðar. Ógreiddur söluskattur miðað við októberlok eftir þessi skil verður því söluskattur á óinnheimtum iðgjöldum eftir að skattur vegna iðgjalda ársins 1990 hefur verið bakfærður. Reynist hinn bakfærði söluskattur hærri en sá skattur sem innheimtur er í október skal ríkissjóður greiða vátryggingafélagi mismuninn eigi síðar en 20. des. 1989. Berist vátryggingafélagi greiðsla á söluskatti af iðgjöldum vegna ársins 1990 eftir söluskattsskil samkvæmt því sem hér hefur verið sagt skal skatturinn endurgreiddur tryggingartaka svo fljótt sem við verður komið og skal endurgreiðslan jafnframt dregin frá söluskatti á næsta gjalddaga. Það er enn fremur spurt um það hvort á endurgreiðslurnar verði reiknaðar verðbætur eða vextir. Svarið við því er að það verður ekki gert í samræmi við þá viðteknu venju sem verið hefur þegar endurgreiðslur af þessu tagi koma til framkvæmda. Að öðru leyti en ég hef hér greint skulu vátryggingafélög haga bókhaldi sínu þannig að innheimta söluskattsins, skil á honum, bakfærsla hans og endurgreiðslur verði á þann veg að skattyfirvöld geti á hverjum tíma rakið þær fjárhæðir sem tilgreindar eru á söluskattsskýrslum og yfirlitum til bókhaldsins og þeirra bókhaldsgagna hjá vátryggingafélögunum sem þessar endurgreiðslur eru byggðar á.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans. Þau voru greinargóð og ég ætla engar athugasemdir að gera við þá aðferð sem bakfærsla felur í sér. Hins vegar harma ég það að ekki á að endurgreiða þessa upphæð verðtryggða með vöxtum heldur virðist ríkið ofan í alla skattpíninguna ætla að hirða af fólkinu verðbólgumuninn og vaxtamuninn. Tel ég það reyndar fyrir neðan allar hellur því það eru vinnubrögð sem sjálft ríkið temur sér ekki ef fólk á hinn kantinn skuldar því einhverja peninga. Sem sagt, vaxtamunurinn og verðbólgan á að renna í hítina. Ég hlýt að harma þetta og ég hlýt að biðja hæstv. ráðherra að endurskoða hug sinn í þessu og koma fram við fólkið eins og hann vill að fólkið komi fram við ríkið.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt vegna orða hv. þm. að það komi skýrt fram að samkvæmt gildandi landslögum var tryggingafélögunum ljóst að virðisaukaskattur tæki gildi 1. jan. Það var þess vegna ekki í samræmi við gildandi landslög að vátryggingafélögin kysu að innheimta söluskatt af þessum iðgjöldum eftir 1. jan. 1990. Ég gat þess hér á Alþingi þegar ég svaraði annarri fsp. að það hefði verið ljóst samkvæmt gildandi lögum að söluskattur rynni út við árslok. Ég tel þess vegna ekki rétt að beina þeim spjótum að ríkisvaldinu sem hér var beint í síðustu ræðu hv. þm.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Þessi fsp. er borin fram í nokkru framhaldi af umræðu sem ég vakti hér á hv. Alþingi fyrir nokkru síðan um endurgreiðslu söluskatts af tryggingaiðgjöldum. Þá var þetta mál búið að velkjast í kerfinu í allmarga mánuði og staðreyndin er sú að tryggingafélögin gerðu sér að sjálfsögðu ljóst að lögin áttu að falla úr gildi um áramót. En trú þeirra á kerfinu var nú ekki meiri en svo að þau upphófu strax bréfaskriftir og viðtöl við hæstv. ráðherra og ríkisskattanefnd og fengu aldrei svör við þessu þegar fyrirspurnir þeirra voru lagðar fram. Í mínum huga er það alveg ljóst að það er ekki hægt að varpa sökinni yfir á tryggingafélögin í þessu tilfelli og í mínum huga er það líka ljóst að þeir aðilar sem hafa ofgreitt, ólöglega að mínu viti og vegna þess að svara var vant frá ríkisvaldinu, eiga rétt á sömu kjörum á sinni inneign og ríkið tekur af skattskuld þegnanna í þjóðfélaginu. Það þýðir ekki að varpa þessari sök yfir á tryggingafélögin. Þau gerðu það sem fyrir þau var lagt. Munnlega af báðum þessum aðilum var sagt: Það er ekki ljóst hvernig með þessi mál verður farið. Endurgreiðslan á að sjálfsögðu að fara fram fullverðtryggð og með vöxtum á sama hátt.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Aðeins örstutt. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að söluskattur var innheimtur umfram þörf og skilað inn í ríkissjóð. Það losar engu að síður ríkisvaldið ekkert undan því að endurgreiða ofgreiddan söluskatt. Ef um ofgreiddan söluskatt er að ræða þá á viðkomandi aðili sem hann greiðir rétt á að fá hann endurgreiddan til baka. Og ef hann liggur inni í ríkissjóði á þeim vöxtum sem hann getur ávaxtað það fé, þá ber honum að skila því öllu til baka með vöxtum og verðbótum. Það hlýtur að vera réttmæt krafa. Mismuninn ætlar hæstv. fjmrh., eins og ég sagði áðan, að setja í eigin vasa.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég vil endurtaka þá kröfu hv. þm. Inga Björns Albertssonar að fjmrh. svari því hvort hann ætli ekki að endurgreiða fólki réttmætar eigur þess sem eru núna í vörslu ríkisins. Hér er um mjög alvarlega spurningu að ræða, sérstaklega í ljósi þess sem stjórnarstuðningsmaður, hv. þm. Jóhann Einvarðsson, upplýsti hér áðan þar sem hann sagði að hæstv. fjmrh. virti menn, þ.e. fólkið í landinu, ekki svars. Þetta eru alvarlegar ásakanir, sérstaklega þar sem hér er um stjórnarstuðningsmann að ræða, einn vandaðasta þingmann í því liði. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra svari því hvort hann ætli ekki að virða þá aðila svars sem hafa ritað bréf til hans með þeirri kröfu sem hér er til umræðu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég veit nú ekki hvort hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson var hér í salnum þegar ég svaraði fsp. í upphafi. Það liggur alveg ljóst fyrir, eins og ég gerði reyndar grein fyrir hér á Alþingi fyrir nokkrum vikum síðan, að fjmrn. hefur ákveðið að beita sér fyrir því að þessar endurgreiðslur verði framkvæmdar og ákveðnu kerfi verði komið á það mál. Og tryggingafélögin sem beindu þessum fyrirspurnum til yfirvalda hafa fengið alveg skýr svör í þeim efnum. Ég hef hins vegar lýst þeirri skoðun minni að ég varð dálítið undrandi á því að tryggingafélögin skyldu ekki gera sér grein fyrir því að gildandi lög eru gildandi lög og samkvæmt gildandi lögum á ekki að innheimta söluskatt fyrir tímabilið eftir 1. jan.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) Virðulegi forseti. Ég tala fyrir fsp. á þskj. 205. Þetta er í annað sinn sem ég beini fsp. til hæstv. dómsmrh. vegna svokallaðs áfengiskaupamáls sem tengt er Hæstarétti. Á síðasta þingi lagði ég fram fsp. í nokkrum liðum til þáv. hæstv. dómsmrh., Halldórs Ásgrímssonar. Hún var þá ekki samþykkt sem munnleg fsp. hér á Alþingi, en nokkrum mánuðum seinna þegar ég var í veikindaleyfi fékk ég skrifleg svör sem mér fundust ófullnægjandi. Sú fsp. sem hér er mælt fyrir er tvíþætt. Í fyrri liðnum er spurt hvers vegna mál Magnúsar Thoroddsens, fyrrum forseta Hæstaréttar, hafi ekki verið rannsakað sem opinbert mál eins og lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 38/1954, gera ráð fyrir, sbr. ákvæði 8. og 11. gr. Þessi greindu lagaákvæði eru ótvíræð auk þess sem verjandi Magnúsar hefur ítrekað kvartað yfir að fá málið ekki nægilega upplýst. Ég þekki málið ekki nógu vel, en ég tel mikilvægt að alþingismenn og almenningur fái að vita á hvaða ákvæðum það er byggt að forseti Hæstaréttar geti keypt áfengi á sérkjörum. Einnig á hverju það er byggt að hann megi ekki kaupa 2160 flöskur á tveimur árum og ef hann má það ekki, hvað mátti maður sem forseti Hæstaréttar þá kaupa mikið og hvað máttu aðrir kaupa mikið magn af áfengi sem fengu það á sérkjörum? Þá er mikilsvert að upplýsa hvers vegna Magnús taldi rétt að skila um 1200 vínflöskum aftur og hvað varð um þessar 900 flöskur sem hann keypti en skilaði ekki. Ítarleg og glögg upplýsing máls er höfuðatriði málsmeðferðar. Hinn þáttur fsp. lýtur að því að fleiri fyrrum forsetar Hæstaréttar keyptu líka áfengi með sérkjörum. Er óskað skýringa á því hvers vegna Magnús einn sætir málshöfðun og embættismissi en ekki hinir fyrrum forsetar Hæstaréttar.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Fsp. þessi á þskj. 205 er í tveimur liðum eins og fyrirspyrjandi tók fram og hljóðar sá fyrri þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvað veldur því að mál Magnúsar Thoroddsens hefur ekki verið rannsakað að hætti opinberra mála eins og boðið er í 8. gr. laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, og full tilefni virðast hafa verið til ef marka má kvartanir lögmanns Magnúsar, Jóns Steinars Gunnlaugssonar hrl.?`` Hin tilvitnaða lagagrein hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nú hefur starfsmanni ríkisins verið veitt lausn um stundarsakir fyrir meintar misfellur í starfi, og skal þá þegar mál hans rannsakað af kunnáttumönnum eða fyrir dómi að hætti opinberra mála, ef ástæða þykir til, svo að upplýst verði, hvort rétt er að veita honum lausn að fullu eða láta hann aftur taka við starfi sínu. Úrslit um stöðuna skulu ráðin strax og lokaniðurstöður rannsóknar eru kunnar.`` Í máli því er dómsmrh. fyrir hönd ríkisvaldsins höfðaði gegn Magnúsi Thoroddsen var kveðinn upp dómur í bæjarþingi Reykjavíkur þann 26. júní sl. Í niðurstöðu dómsins í aðalsök segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 8. gr. laga nr. 38/1954 skal mál ríkisstarfsmanns, sem hefur verið veitt lausn um stundarsakir fyrir meintar misfellur í starfi, rannsakað af kunnáttumönnum eða fyrir dómi að hætti opinberra mála, ef ástæða þykir til. Samkvæmt 12. tölul. 2. gr. laga nr. 74/1974, um meðferð opinberra mála, fer fram eftir þeim lögum rannsókn eftir sérstöku boði dómsmrh. Ekki verður sagt að tilefni þess að stefnda var veitt lausn um stundarsakir séu misfellur í starfi. Þegar mál þetta var höfðað voru öll atvik varðandi háttsemi stefnda, þá er mál þetta snýst um, fullljós og enginn ágreiningur um staðreyndir að því leyti. Önnur atvik málsins hafa að mati dómsins verið nægilega upplýst undir rekstri þess og verður ekki talið að skortur rannsóknar standi því í vegi að lagður verði efnisdómur á málið.`` Og enn fremur segir í þessum undirréttardómi, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 8. gr. starfsmannalaganna, sbr. 7. gr. og 28. gr. sömu laga, virðist rétt að veita ríkisstarfsmanni lausn að fullu ef framkoma hans eða athafnir í starfi eða utan þess þykja ósæmilegar, óhæfilegar eða ósamrýmanlegar starfinu. Þessi regla gildir samkvæmt framansögðu um hæstaréttardómara að svo miklu leyti sem aðrar réttarheimildir mæla ekki á annan veg.`` Í hinum tilvitnuðu orðum úr dómi undirréttar felst í raun það eina svar við þessari fsp. sem hægt er að gefa á þessu stigi. En ég vil þó taka skýrt fram að með þessari tilvitnun er ég ekki að taka efnislega afstöðu til þessa þáttar málsins. Seinni liður fsp. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvað veldur því að aðeins er höfðað mál á hendur Magnúsi Thoroddsen vegna áfengiskaupa hans sem einum af handhöfum forsetavalds vegna fjarveru forseta en ekkert gert í áfengiskaupum annarra sem virðast þó sambærileg að verulegu leyti?`` Ég vil minna á að hv. fyrirspyrjandi lagði fram fsp. á Alþingi í jan. sl. um áfengiskaup handhafa forsetavalds sem beint var til dómsmrh. Forveri minn í dómsmálaráðherraembætti svaraði fsp. þessari skriflega þann 16. febr. sl. Einn liður fsp. var svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nú hefur dómsmrh. veitt einum hæstaréttardómara lausn til bráðabirgða úr starfi vegna áfengiskaupa. Upplýst hefur verið að fleiri hafa notað þennan meinta rétt til áfengiskaupa í verulegum mæli. Hvað verður gert í málum þeirra?`` Svarið var svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Forseti Íslands hefur samkvæmt tillögu dómsmrh. veitt Magnúsi Thoroddsen lausn um stundarsakir frá embætti hæstaréttardómara. Jafnframt hefur dómsmrh. falið ríkislögmanni að höfða mál á hendur Magnúsi Thoroddsen til embættismissis skv. 61. gr. stjórnarskrárinnar. Ekki eru uppi ráðagerðir um aðrar aðgerðir.`` Við þetta svar hef ég í sjálfu sér litlu að bæta. Málið er í raun óbreytt frá þeim tíma. Ég vil þó taka fram að fsp. Stefáns Valgeirssonar nú er víðtækari þar sem spurt er almennt um handhafa forsetavalds. Ég vil í því sambandi taka fram að ég er ekki réttur aðili til að svara fyrir um aðgerðir gagnvart öðrum handhöfum forsetavalds en forseta Hæstaréttar. En ég vil enn fremur taka fram að ég greiddi atkvæði með því að fsp. þessi yrði leyfð og fengi hér þinglega meðferð. Það gerði ég vegna þess að ég tel þann rétt þingmanna það mikilsverðan að fram hjá honum verði varla gengið. Hins vegar er ljóst að það er erfitt og tæpast rétt að ræða mjög ítarlega um þessi mál á Alþingi meðan beðið er dóms Hæstaréttar í máli ríkisvaldsins gegn þeim sem hér á hlut að máli.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir hans svör þó að ég hefði að mörgu leyti viljað að hann hefði svarað þessu dálítið ítarlegar, seinni spurningunni, en ég skil vel hans stöðu í þessu og vonast til þess að það verði athugað nánar. Alvara málsins er sú að hér er um að ræða mál sem tengist svo Hæstarétti Íslands að enginn hinna skipuðu hæstaréttardómara getur um það fjallað þegar það kemur til dóms. Þá er Hæstiréttur ein æðsta stofnun lýðveldisins og sú sem mótar dómsvaldið í landinu og hefur síðasta orð í málum sem til hans er vísað. Þá er ástæða til þess að benda á að þjóðfélagið allt er í kreppu sem kemur fram í mörgum myndum, t.d. þeirri að allsherjarvaldið, ef svo má að orði komast, getur illa rekið stofnanir sínar vegna fjársveltis og þröngrar stöðu á ríkissjóði og fjöldi fyrirtækja og einstaklinga hefur lent í erfiðleikum og gjaldþrotum og menn finna þannig til að þeir séu ekki jafnir fyrir lögunum. Við slíkar aðstæður og raunar alltaf þarf að vera fullur trúnaður milli þjóðar og dómstóla. Sá trúnaður næst ekki nema mál tengd Hæstarétti verði upplýst til fulls og menn þar sem annars staðar séu háðir sömu lögum og reglum. Ég vil að lokum minna á að ég sem alþingismaður beindi að sjálfsögðu fyrirspurnum mínum hér á Alþingi til hæstv. dómsmrh. sem rekur málið gegn Magnúsi Thoroddsen. Dómsmrh. sækir vald sitt til Alþingis, raunar þess meiri hluta sem ég á hlut að og ég tel mér bæði rétt og skylt að bera fram þessar spurningar því allir eiga að vera jafnir fyrir lögunum. Annars stendur okkar þjóðfélag ekki undir því nafni að heita réttarsamfélag. Það skulum við muna öll.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Byggðastofnun hefur látið gera athugun á rekstrarlánum í fiskeldi og er niðurstaða þeirrar athugunar þessi og er þetta orðrétt tilvitnun sem ég les hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Erfitt hefur reynst fyrir fiskeldisfyrirtæki að fá eðlilega rekstrarlánafyrirgreiðslu og komast í bankaviðskipti. Til að bæta úr þessu var settur á stofn Tryggingasjóður fiskeldis. Með þátttöku Tryggingasjóðsins geta afurðalánin orðið allt að 75% af tryggingaverðmæti fisksins á hverjum tíma. Afurðalánin með þátttöku Tryggingasjóðs eru mjög dýr og vandséð að nokkurt fyrirtæki geti haft gagn af slíkri fyrirgreiðslu. Kostnaður við þessa lántöku skiptist sem hér segir: Bankavextir, gengistryggt lán 12%, iðgjald Tryggingasjóðs 6%, áhættuvíxill Tryggingasjóðs 6%, fiskeldistrygging 5%. Samtals 29%. Fiskeldistrygging er reiknuð inn í kostnaðinn við lántökuna þar sem skilyrt er af hálfu Tryggingasjóðs og banka að fiskurinn sé tryggður. Venjulega eru ákvæði um 25% sjálfsáhættu í tryggingaskilmálum þannig að oftast er lítið hald í tryggingunni ef tjón verður. Flestir fiskeldismenn mundu vilja sleppa kostnaðarsömum tryggingum ef þess væri nokkur kostur. Fiskeldistrygging kostar 3,5--7,5% af tryggingamati fisksins. Hér er borinn saman kostnaður fyrirtækis við afurðalán, annars vegar með þátttöku Tryggingasjóðs, en hins vegar er miðað við það sem kallast getur eðlileg afurðafyrirgreiðsla og er þar miðað við gengistryggt lán með 12% vöxtum. Miðað er við að fyrirtækið framleiði 500 tonn af laxi á ári og stærð seiða við sjósetningu sé 60 g. Áætlað er að laxinn nái þriggja kílóa meðalþyngd eftir 21 mánaðar eldi í sjó. Verðmæti afurðanna á hverjum tíma er miðað við verðmætaskrá íslenskra tryggingafélaga á laxi. Hér er reiknað með að tryggingin kosti 5% af verðmæti afurðanna. Síðan er gerður samanburður á því sem heitir afurðalán með þátttöku Tryggingasjóðs fiskeldis, sem þýðir að á þessu tímabili séu vextir á afurðalánum á framleiðslutímabilinu 9,9 millj., tryggingar 5,5 millj., iðgjald Tryggingasjóðs 5 millj., áhættuvíxill Tryggingasjóðs 5 millj. Samtals 25,4 millj., en það sem Byggðastofnun kallar eðlilega afurðalánafyrirgreiðslu er 9 millj. 650 þús. kr. Af þessum tölum má sjá að afurðalán til fiskeldis eru á þessu tímabili 263% hærri en eðlilegt getur talist. Þetta er niðurstaða Byggðastofnunar. Ég minnist þess að á þeim stutta tíma sem Alþingi kom saman í byrjun janúarmánaðar lá fyrir frv. um Tryggingasjóð fiskeldis sem við sjálfstæðismenn óskuðum þá eftir að fá að athuga nánar. Hins vegar fylgdi mikill þrýstingur því að frv. yrði afgreitt þá á þessum fáu dögum sem við komum saman og féllumst við á það enda vorum við fullvissaðir um að framkvæmdin yrði með þeim hætti að fullnægjandi gæti talist og örvandi fyrir fiskeldi hér á landi. Af þessum sökum hef ég spurt hæstv. landbrh.: ,,Hvaða reynsla hefur orðið af framkvæmd laga um Tryggingasjóð fiskeldis?`` Eftir að þessi fsp. var lögð fram skilst mér að búið sé að semja nýtt frv., stjfrv., sem felur í sér að Ríkisábyrgðasjóður taki yfir þessa baktryggingu á lánum til fiskeldis og er það vel. Má vera að þessi fsp. hafi flýtt því að niðurstaða fékkst í það mál. Um það skal ég ekki fullyrða en nauðsynlegt fyrir Alþingi að fá nokkrar skýringar á því hvernig þetta mál stendur nú. Við vitum, hæstv. forseti, að fiskeldi á í mjög miklum erfiðleikum. Erlendis, eins og í Noregi, er það til að mynda svo að afurðalán eru reiknuð inn í stofnkostnað til að byrja með. Afurðalánin eru í þeim skilningi langtímalán meðan fiskeldið er að fara af stað og ná jafnvægi í sínum rekstri þannig að tekjur komi inn á móti gjöldum. Því miður var þessi leið ekki farin hér á landi heldur horft á stofnkostnað eingöngu sem felst í mannvirkjum og öðru þvílíku en ekki höfð hliðsjón af því að rekstrarkostnaður er auðvitað mjög verulegur í þessum stöðvum meðan fiskeldið er að fara fyrsta snúninginn ef það má orða það svo.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda. Ekki er nema vonlegt að hreyft sé málefnum fiskeldisins hér á hinu háa Alþingi nú við þá erfiðleika sem þar er að etja. Hv. þm. spyr: ,,Hver er reynslan af framkvæmd laga um Tryggingasjóð fiskeldis?`` Reynslan er sú að það hefur bæði tekið meiri tíma og verið meiri erfiðleikum bundið en menn ætluðu fyrir um ári síðan að koma á því sem menn hafa kallað eðlilega rekstrar- eða afurðalánafyrirgreiðslu til fiskeldisins. Það á við um starfsemi Tryggingasjóðs fiskeldislána. Þar kemur margt til, ekki bara hvernig lög og reglur um þann sjóð eru úr garði gerðar, heldur og kannski miklu fremur þær erfiðu aðstæður sem fiskeldið býr við, þeir miklu erfiðleikar sem þar er við að eiga, sú áhætta sem hefur orðið mönnum ljósari með hverju árinu sem líður eða hverjum mánuðinum sem líður í þessari grein. Nægir að vitna til óhappa og gjaldþrota sem orðið hafa á undanförnum mánuðum. Allt hefur þetta lagst á sömu sveif að gera það meiri erfiðleikum bundið en áður var talið að koma á fullnægjandi fjármögnunarkerfi. Rétt er að minna á að Tryggingasjóður var settur á laggirnar í samráði við forsvarsmenn fiskeldisins og fjármálastofnana sem töldu, á því stigi málsins, að tilkoma slíkra ábyrgða af hálfu ríkisins ofan við fyrirgreiðslu banka mundi duga til að unnt væri að veita fullnægjandi fyrirgreiðslu rekstrarafurðalána og fyrirgreiðslu til fyrirtækjanna. Síðan hafa aðstæður breyst, bankarnir hafa m.a. breytt sínum vinnureglum í þessu sambandi, hafa tekið til við að krefjast meiri trygginga frá fyrirtækjunum fyrir þeim hluta afurðalánanna sem þeir veita og bera ábyrgð á vegna þess að þeir meta nú áhættuna meiri en áður var talið. Allt hefur þetta haft sín áhrif. Engu að síður er rétt að upplýsa að Tryggingasjóðurinn hefur þegar afgreitt ábyrgðir sem komnar eru til framkvæmda. Fé sem komið er til fyrirtækja út á ábyrgðir Tryggingasjóðs nemur núna tæpum 400 millj. kr. Síðustu upplýsingar sem ég fékk, sem kunna að vísu að vera orðnar eitthvað úreltar, voru upp á 380 millj. til 13 fyrirtækja sem höfðu verið afgreidd og voru búin að fá fyrirgreiðslu út á ábyrgðirnar. Síðan koma nokkur fyrirtæki til viðbótar með allmikla upphæð sem hafa fengið afgreiðslu frá sjóðnum en hverra ábyrgðir eru ekki komnar til framkvæmda. Samtals hafa Tryggingasjóði borist umsóknir frá rúmlega 30 fyrirtækjum, en talið er að ekki séu nema um 35 fyrirtæki í afurðalánaviðskiptum hjá bönkum, þannig að nær öll þau fyrirtæki í landinu sem á annað borð eiga innangengt í þetta kerfi eins og það er uppbyggt hafa þegar sótt um fyrirgreiðslu og tæpur helmingur þeirra hefur þegar fengið afgreiðslu og nokkur til viðbótar eru í vinnslu eða á leið í gegnum kerfið. Það er síðan rétt sem hv. þm. sagði að menn hafa verið að skoða það núna upp á síðkastið hvort nauðsynlegt sé, vegna þessara aðstæðna sem ég hef gert grein fyrir og vegna þess sérstaklega að reynst hefur miklum annmörkum bundið að fá bankana til að veita afurðalán upp að þeim mörkum sem lög og reglur um Tryggingasjóð gera ráð fyrir, þess vegna er það til umræðu að breyta þessu fyrirkomulagi og heimila beinar sjálfskuldarábyrgðir ríkisins á afurðalán til einstakra fyrirtækja án þess að gera sambærilegar kröfur til fjármögnunar frá bönkum áður og gert er í sambandi við Tryggingasjóð. Þetta er til skoðunar og verður vonandi leitt til lykta með ákvörðun um hvort og þá hvernig þessu verði breytt núna á næstu sólarhringum.

Fyrirspyrjandi (Halldór Blöndal) Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. hans svör. Það var að vísu ekki fullt samkomulag um hvernig frá reglum Tryggingasjóðs yrði gengið. Skal ég ekki fara neitt út í þá sálma en það sem okkur og þeim ber á milli í því efni er smávægilegt. Aðalatriðið er hitt að gera ráðstafanir til að fiskeldi komist yfir þá byrjunarörðugleika sem það á við að stríða nú. Auðvitað er fiskeldi hér á landi enn sem komið er meira og minna tilraunastarfsemi og ég tel nauðsynlegt að við reynum að standa á bak við þessa nýju útflutningsgrein með það í huga. Ég held líka að það hljóti að koma verulega til athugunar, þegar þessi mál eru stokkuð upp nú, hvort rétt sé að hafa sama háttinn á og ég skýrði frá að væri í Noregi, að fiskeldisfyrirtækjum yrði gefinn kostur á því, í stað rekstrarlána, að fá lán til nokkurs tíma. Sú leið yrði athuguð og er ég þá vitaskuld ekki að tala um neitt gjafafé í því sambandi. Það sem ég er að tala um er að hið opinbera reyni að standa þannig að þessum rekstri að einstaklingarnir geti með góðri samvisku lagt sitt áhættufé í reksturinn þannig að hann geti haldið áfram. Það er auðvitað rétt að bankarnir eru búnir að herða reglurnar vegna þess að áhættan við þennan rekstur er meiri en menn héldu. Sumir eru mjög bölsýnir um framtíð þessa rekstrar hér á landi. Þess vegna held ég að betra sé að gefa sér kannski 2--3 dögum lengri tíma til að ná niðurstöðunni en að hlaupa að einhverju sem er ófullnægjandi til að þessi atvinnugrein geti náð þroska og blómstrað svo hún verði enn ein stoðin undir okkar útflutningsframleiðslu. Ég held ég fari rétt með að mörg undanfarin ár hefur framboð á eldisfiski á mörkuðum Evrópu, ferskfiskmörkuðum Evrópu, tvöfaldast, þannig að við erum að tala hér um atvinnugrein sem er í miklum vexti hvarvetna í kringum okkur.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem kom fram hér hjá hæstv. ráðherra að þetta hefur ekki náð fram eins og stefnt var að. Það er af þrennum ástæðum. Í fyrsta lagi eru sum þessara fyrirtækja með það miklar skuldir að bankarnir vilja ekki lána þeim afurðalán nema hafa fullar tryggingar þar á bak við. Í öðru lagi hefur reynst mjög torsótt að fá nægar upplýsingar hjá hinum ýmsu aðilum og það hefur tafið fyrir. En sú tala sem hæstv. ráðherra minntist á hér áðan er raunar mikið hærri, það vantar t.d. aðeins vátryggingaskírteini og um leið og það kemur verður ábyrgðin gefin út. Og það munar verulegum upphæðum, þó ég hafi það ekki í kollinum hér og nú. --- Bara eina setningu, virðulegi forseti, í viðbót. Ef það er rétt sem ég hef heyrt um þetta frv. sem liggur fyrir vil ég segja þetta við ráðherrann: Það leysir ekki þessi mál nema fyrir örfáa.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég tek undir orð hv. 2. þm. Norðurl. e. um að okkur ber að reyna að standa við bakið á fiskeldinu á vaxtarskeiði þess hér og gefast ekki upp þó þar blási nokkuð á móti. Vissulega hafa mörg fyrirtæki lent í miklum erfiðleikum og horfurnar eru dökkar, hjá a.m.k. þeim hluta fyrirtækjanna sem eru með mestan fjármagnskostnaðinn og eru þannig á hvað erfiðustum tíma í sinni uppbyggingu samhliða því að verðfall hefur orðið á framleiðslunni og fleira. Hér eru engu að síður í sjónmáli miklir verðmætasköpunarmöguleikar, það er alveg ljóst, verulegar útflutningstekjur í sjónmáli ef okkur tekst að nýta þær og það væri hrapallegt við þær aðstæður sem við búum við að öðru leyti í okkar efnahags- og atvinnulífi ef við reyndum ekki að gera það sem við getum til að nýta þessa miklu möguleika. Ég tek undir það og það hefur sérstaklega verið rætt og skoðað og reyndar vann starfshópur að því að gera tillögur í haust um svonefnd bústofnslán. Það er alveg ljóst að eitt af því sem er fiskeldinu mjög mótdrægt, þ.e. þeim fyrirtækjum sem ekki hafa þá fengið uppbyggingu bústofnsins í stöðvunum að einhverju leyti viðurkennda sem stofnfjárfestingu eða langtímafjárfestingu, það er þeim mjög mótdrægt að vera með alla uppbyggingu þriggja ára eldisferlis á skammtímalánum og er í raun og veru andstætt öllum skynsamlegum venjum í rekstri að standa þannig að málum. Afurðalán á slíkum kjörum ættu að mínu mati fyrst og fremst að eiga við e.t.v. um síðasta ár eldisferlisins eða síðustu mánuði og þann tíma sem líður frá slátrun og þangað til birgðum er komið í verð. Þetta hefur verið sérstaklega til skoðunar en ekki komin niðurstaða í því enn þá. Eitt af þeim alvarlegu vandamálum sem ætlunin er að reyna að leysa með breytingum á þessu fyrirkomulagi er að opna þeim fyrirtækjum, u.þ.b. helmingi fiskeldisfyrirtækjanna í landinu, sem liggja enn utan alls sem hægt er að kalla afurðalánakerfi, opna þeim leið inn og breytingarnar eiga sérstaklega að miða að því að gera það mögulegt. Ég vona að það takist en vil að öðru leyti ekki tjá mig meira efnislega um það mál sem ekki er enn útrætt eða niðurstaða komin í milli stjórnarflokkanna.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Á þskj. 174 hef ég leyft mér að bera fram tvær fsp. til hæstv. dómsmrh. Á síðasta kjörtímabili urðu oft umræður hér á Alþingi um fíkniefnamál en þá var hæstv. þáv., og reyndar einnig núv., forsrh. beðinn um skýrslu af núv. hæstv. félmrh. um ástand í fíkniefnamálum. Þessari skýrslubeiðni var svarað og henni fylgdi ítarleg grg. um ástand í fíkniefnamálum, í hinum ýmsu þáttum þeirra mála. Jafnframt fylgdi í kjölfarið skipun nefndar sem hæstv. þáv. forsrh. setti á laggirnar þann 15. maí 1986. Var nefndinni ætlað að samræma aðgerðir stjórnvalda til úrbóta í þessum málum. Í henni áttu sæti fulltrúar alls sjö ráðuneyta, auk fulltrúa biskups Íslands. Nefndin hafði fremur stuttan tíma til að vinna skýrsluna en vann ötullega og skilaði af sér skýrslu í apríl 1987. Eitt af viðfangsefnum hennar var að kanna hvernig háttað væri löggæslu og tollgæslu í fíkniefnamálum því það er að sjálfsögðu veigamikill liður í því að hafa einhverja stjórn á þessum málum. Því miður virðist straumur fíkniefna til landsins vera stöðugur og efnin sem berast hingað gerast æ hættulegri. Það kom fram í þessari skýrslu, sem ég nefndi, um fíkniefnamál að starfsemi fíkniefnadeildar lögreglunnar í Reykjavík hafi vaxið á undanförnum árum og sé mikilvægur þáttur í starfi lögreglunnar. Það kom einnig fram að skipulag þessara mála hefði riðlast vegna manneklu í lögreglunni og einnig vegna þess að húsnæði deildarinnar væri talið of lítið. Mér er kunnugt um að milli löggæslu og tollgæslu hefur verið náin og góð samvinna á sviðum fíkniefnamála. Það kemur fram í þeirri skýrslu sem ég vitnaði til áðan, og reyndar í fleiri skýrslum sem fyrir liggja um varnir gegn fíkniefnum, að alls staðar er tekið fram að þörf sé á að þjálfa fleiri hunda, og menn þá auðvitað með þeim, til að leita fíkniefna og koma í veg fyrir að þau berist til landsins. Hef ég því leyft mér á þskj. 174 að bera fram fsp. til hæstv. dómsmrh.: ,,1. Hve margir hundar til fíkniefnaleitar eru nú í eigu lögregluyfirvalda annars vegar og tollyfirvalda hins vegar? Hve margir slíkir hundar hafa verið í eigu þessara embætta síðastliðin tíu ár? 2. Telur dómsmálaráðherra þann fjölda hunda, sem nú er fyrir hendi til fíkniefnaleitar, fullnægjandi? Ef svo er ekki, hvenær má búast við að þeim verði fjölgað og hve mörgum nýjum hundum er ætlunin að bæta við?``

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Vesturl. hefur beint til mín tveimur fyrirspurnum, þeirri fyrri um fjölda hunda til fíkniefnaleitar sem nú eru í eigu lögregluyfirvalda annars vegar og tollyfirvalda hins vegar. Tollyfirvöld á Íslandi hafa aldrei sjálf verið með sérstaka hunda til fíkniefnaleitar. Segja má að hundar lögreglunnar hafi jöfnum höndum verið til afnota fyrir tollyfirvöld og lögregluna. Og ekki eingöngu í Reykjavík, heldur hvarvetna á landinu. Lögreglan í Reykjavík hefur síðan 1971 verið með fíkniefnaleitarhunda og lögreglumann eða menn til að stjórna leit með þeim hundum. Eins og stendur starfar einn lögreglumaður með einn leitarhund og er jafnframt með annan hund í þjálfun sem búist er við að ljúki áður en langt um líður. Fyrstu árin starfaði einn lögreglumaður með einn leitarhund en síðan 1975 hafa tveir menn stjórnað hundum til fíkniefnaleitar, ýmist með einn eða tvo hunda hvor. Tveir leitarhundar hafa verið fengnir erlendis frá, annar frá Englandi 1971, sem gefinn var af Kiwanisklúbbnum Kötlu, en hinn var keyptur frá Danmörku. Aðrir hundar, fimm talsins, hafa hlotið þjálfun sína og uppeldi á Íslandi. Á sl. ári fékk annar lögreglumannanna, er stjórnaði leitarhundum, leyfi frá störfum. Var þá ekki fenginn maður í hans stað og hundinum er hann stjórnaði var ráðstafað brott. Ekki er talin ástæða til þess að rekja í nákvæmari talningu fjölda lögreglumanna og leitarhunda ár fyrir ár. Seinni fsp., um það hvort dómsmrh. telji þann fjölda hunda sem nú er fyrir hendi til fíkniefnaleitar fullnægjandi og ef svo er ekki, hvenær megi búast við að þeim verði fjölgað og hve mörgum nýjum hundum sé ætlunin að bæta við, vil ég svara á þennan hátt: Fjöldi hunda til fíkniefnaleitar hefur verið fullnægjandi að mínu mati allt fram á sl. ár, þ.e. á vegum lögregluyfirvalda. Þá voru uppi áætlanir um að tollyfirvöld fengju sér leitarhund en af því varð ekki. Því má segja að nokkurt skarð hafi myndast því illkleift er að ætla einum manni og einum hundi að sinna húsleitum, fíkniefnaleit í farangri Íslendinga og ferðamanna við komu til landsins, í bögglapósti, bréfapósti o.s.frv. Ég hef því ákveðið að beita mér fyrir því að heimild fáist til þess að ráða að nýju lögreglumann til að stjórna leitarhundi og fé verði einnig veitt til að kaupa hund erlendis frá, svo og til reksturs slíks leitarhunds. Á þessu stigi er nægjanlegt að mínu mati að þessi lögreglumaður fái einn hund sem verður þá fenginn erlendis frá, enda mun sá lögreglumaður þá væntanlega eiga fullt í fangi með hann fyrst í stað. Þá er við það miðað að sá hundur sem hinn lögreglumaðurinn er að þjálfa verði orðinn hæfur til leitarstarfa innan tveggja mánaða. Að lokum vil ég taka fram að ég tel nauðsynlegt að tollyfirvöld hafi hins vegar sjálf yfir leitarhundum að ráða því að þjálfun vegna leitar t.d. í skipum er hagað með allt öðru móti en vegna leitar í húsum. Þannig að þó að þær aðgerðir og þó að þau áform sem ég hef gert hér grein fyrir komist í framkvæmd tel ég enn nokkuð óunnið á þessum vettvangi til að viðunandi geti talist.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans. Eins og fram kom í máli hans hefur þessum hundum fækkað nú hin seinni ár. Síðasta ár hefur aðeins einn lögreglumaður verið með hund til þessa verkefnis og ekki hefur verið fenginn maður í stað þess sem hvarf frá störfum í fyrra. Ég vona að fljótt verði af þeim áformum dómsmrh. sem fram komu í máli hans um að fá hund strax nú á næstunni fyrir lögregluna. Vil ég taka undir það sem fram kom í máli hans að auðvitað þurfa tollyfirvöld líka að hafa hund fyrir sig. Skip og farþegar koma til hinna ýmsu staða á landinu og þó að samtarf lögreglu og tollyfirvalda hafi gengið mjög vel í þessum efnum er auðvitað ekki hægt að ganga út frá því sem vísu að alltaf sé hægt að nota þennan eina hund sem til boða stendur nú um þessar mundir. Ég vil benda á eitt atriði sem fram kemur í þessari skýrslu hér. Árið 1985 voru 427 vöruflutningaskip afgreidd í Reykjavík en 433 annars staðar á landinu. Og það þarf auðvitað ekki að tíunda að oft hefur komið upp að einmitt með slíkum skipum er verið að reyna að koma ýmsum efnum til landsins. Á sama ári voru afgreidd 86 fiskiskip í Reykjavík en 286 annars staðar á landinu þannig að það blasir við að auðvitað þarf að auka möguleika tollyfirvalda og lögreglu til að hafa upp á efnum sem hugsanlega berast hingað til landsins. Vil ég reyndar benda á það líka að grannar okkar á Grænlandi munu hafa 15 hunda til fíkniefnaleitar. Ýmsar aðstæður eru náttúrlega öðruvísi þar en hér, meiri einangrun og erfiðara að ferðast á milli staða, sérstaklega á veturna, en þó er greinilegt að þeir eru mun betur í stakk búnir til að sinna þessu. Ég ítreka að ég vænti þess að hundum verði fjölgað hið allra fyrsta og að tollyfirvöld hafi líka hund til þessa því að þetta er mjög brýnt verkefni. Þó að forvarnarstarfið sé auðvitað mikilvægast þá er þetta einn mikilvægasti liðurinn í því að hindra að fíkniefni berist til landsins.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil taka undir með fyrirspyrjanda að náttúrlega er fáránlegt að það eigi að duga fyrir eina þjóð að hafa ekki nema 1--2 hunda til þessara starfa. Fullljóst er að t.d. vöruinnflutningur fer í gegnum flugfrakt, sjófrakt og tollpóst, þannig að þarna eru þegar komnir þrír staðir, fyrir utan náttúrlega farþegaflutning og annað slíkt. Ég vil hins vegar inna hæstv. dómsmrh. eftir því hvort ekki sé réttur skilningur, sem kom reyndar fram hjá landbrh. á síðasta þingi við fsp. frá mér um hundamál yfirleitt, að slíkir hundar yrðu þá að fara í sóttkví úti í Hrísey í þrjá mánuði?

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Út af þessari fsp. frá hv. 5. þm. Vesturl. þá tel ég það alveg einsýnt að þessir hv. hundar sem hér eiga hlut að máli hljóti sömu meðferð og aðrir.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Til mín hafa borist yfir 340 undirskriftir fólks af Norður- og Vesturlandi þar sem mótmælt er setningu reglna nr. 348/1989, um netaveiði göngusilungs í sjó, frá 2. ágúst sl. Undirskriftir þessar eru ritaðar undir áskorun til hæstv. landbrh. sem hljóðar svo: ,,Við undirrituð lögráða karlar og konur með heimilisfestu í Norðurlandskjördæmi vestra og í Vesturlandskjördæmi skorum hér með á yður, herra landbúnaðarráðherra, að fella úr gildi ofangreinda reglugerð eða gera á henni verulegar breytingar í samráði við eigendur og ábúendur sjávarjarða í kjördæmunum. Það er samdóma skoðun okkar sem styðst við álit kunnáttumanna að gætt hafi ólögmætra sjónarmiða við setningu þessara reglna. Án efa hafið þér við setningu reglnanna látið undan áróðri hagsmunaaðila að ræktun laxfiska í ám og fiskeldisstöðvum um stórfelldar veiðar bænda á sjávarjörðum á laxi í silunganet sem þeir hafa lagt undan jörðum sínum frá ómunatíð. Reglum þessum má í flestum efnum jafna við bann á veiðum á sjógöngusilungi í netalögum sjávarjarða. Hér er því um að ræða ólögmæta skerðingu á hlunnindum og þá um leið dýrleika viðkomandi jarða sem viðkomandi er ætlað að þola bótalaust. Þrengingar bænda eru ærnar fyrir þótt ekki bætist við þær skerðingar á nýtingu hlunninda þessara jarða sem reglurnar hafa óhjákvæmilega í för með sér.`` Með þessari áskorun fylgdi bréf þar sem eftirfarandi kom m.a. fram: Ekki verður séð að nema hluti af reglum þessum eigi lagastoð þar sem tiltekin atriði í þeim mundu raska rétti veiðiréttarhafa í sjó í netlögum ábýlisjarða. Í 1. tölul. segir að við veiðar göngusilungs megi einungis nota lagnet. Þarna er um að ræða skerðingu á lögmætum rétti veiðiréttareigenda skv. 1. mgr. 15. gr. laga nr. 76/1970 og á sú skerðing því enga lagastoð. Í upphafi þeirrar lagagr., þ.e. 15. gr. laga nr. 76/1970 segir: ,,Veiða má silung í sjó á færi og á stöng, í ádráttarnet og í lagnet.`` En í reglunum er einungis tekið til um lagnet. Í 2. tölul. reglnanna segir að lagnet skuli vera landfast og eigi lengra en 50 metra frá efsta fjöruborði á hverjum tíma að stjóra sjávarmegin. Eins og kunnugt er eru aðstæður við strendur landsins, þ.e. flóðhæð og aðdýpi, mismunandi. Hjá mörgum veiðiréttareigendum mundi slík regla útiloka netaveiði í sjó vegna aðstæðna. Slík takmörkun á rétti til veiða í netlögum jarðar væri eignaupptaka auk þess sem ekki verður séð að hún eigi lagastoð. Í 3. tölul. reglnanna segir að lagnet skuli fljóta á flotlínu í sjó og að óheimilt sé að kafleggja. Beri að skilja þetta svo að óheimilt sé að leggja þannig að ytri hluti netsins fari á kaf í flóði eru netin nánast óvirk þar sem munur flóðs og fjöru er mikill eins og t.d. þar sem munur getur verið oft um og yfir 4 metra. Þarna er því raskað rétti veiðieigenda. (Forseti hringir.) Virðulegi forseti, ég er alveg að ljúka máli mínu ef ég má fá svo sem tvær mínútur til viðbótar. Skv. tilskipun frá 20. júní 1849, sem eru gildandi lög, segir svo: ,,Á landi skulu veiði ráða rétt landamerki jarðar hverrar. Ef jörð liggur að sjó, á eigandi veiði á haf út, 60 faðma frá stórstraumsfjörumáli og eru það netlög hans.`` Í vatnalögum nr. 15/1923 segir í 4. gr., 3. tölul.: ,,Nú vex gras upp úr vatni við lágflæði. Þá fylgir vatnsbotn landi sem þurrt land væri.`` Og í 5. tölul. sömu greinar segir: ,,Jafnan skal miða við lágflæði í vatni.`` Ekki við stórstraumsfjöru eins og talað er um í reglunum. Í 4. tölul. reglnanna er svo fyrir mælt að girnisþykkt í lagneti megi ekki fara yfir 0,3 mm. Þetta mundi leiða til þess að allur sæmilega vænn göngusilungur sem í netið kæmist sliti möskvana og færi sína leið. Jafnframt mundi það vænlega leiða til þess að öll silunganet sem nú eru í notkun í sjó við landið yrðu ólög. Ekki verður séð að nein lagaheimild sé til að setja slíkar reglur sem leiða mundu til þess að mikil verðmæti ónýttust og vænsti fiskurinn slyppi úr netunum. Það sem ég hef vitnað hér í eru landslög og geta engar reglur settar af ráðherra náð fram yfir þau. Því spyr ég: ,,Var ætlunin með setningu reglna um netaveiði göngusilungs í sjó hinn 2. ágúst sl. að koma í veg fyrir slíkan veiðiskap?`` Og í öðru lagi, vegna þess sem fram hefur komið: ,,Má búast við að nýjar reglur verði settar og þá í samráði við eigendur og ábúendur sjávarjarða?``

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti verður að minna hv. þm. á að aðeins tvær mínútur eru ætlaðar til fyrirspurna.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það væri nú nærtækast að svara hv. fyrirspyrjanda þannig að segja að svarið við fyrri fsp. væri nei, svarið við síðari fsp. væri já og láta það duga. En vegna þeirrar ræðu sem hv. þm. hélt hér, og ég get ekki kallað annað en ræðu, vil ég taka fram að nefndar reglur eða reglugerð um netaveiði göngusilungs í sjó eru settar á grundvelli laga nr. 76 frá 25. júní 1970, um lax- og silungsveiði. Beinlínis er gert ráð fyrir því í þeim lögum að ráðherra setji reglur um netaveiði göngusilungs í sjó og vísast í því sambandi til 1. mgr. 11. gr. og 4. mgr. 14. gr. laganna þar sem beint er gert ráð fyrir slíkum reglum. Það eru þegar fordæmi fyrir því að beita þessum heimildum. T.d. má nefna reglur um veiði göngusilungs í lagnet í sjó í Mýra- og Borgarfjarðarsýslu, reglugerð nr. 454 frá 24. júlí 1980, og reyndar eru fleiri dæmi um slík staðbundin ákvæði. Tilgangur með setningu þessara reglna nr. 368 frá 2. ágúst 1989 var hins vegar ekki að koma í veg fyrir netaveiði göngusilungs í sjó heldur þvert á móti að leiða í lög ákvæði um slíkar netaveiðar þannig að þær færu fram og fylgdu settum reglum. Lax- og silungsveiðilögin hafa ekki að geyma skýr ákvæði um þetta atriði, silungsveiði í sjó, og markmiðið með reglunum var að bæta úr því. Alls ekki að vega að veiðirétti einstakra landeigenda eða takmarka hann með neinum óeðlilegum hætti umfram það sem efni þóttu standa til að mati þeirra manna sem tillögur gerðu um reglurnar. Í öðru lagi er spurt: ,,Má búast við því að nýjar reglur verði settar og þá í samráði við eigendur og ábúendur sjávarjarða?`` Svarið er já. Ég lofaði fulltrúum veiðibænda eða bænda á sjávarjörðum því þegar í sumar að ég mundi láta fara yfir þessar reglur og þetta mál í heild sinni í vetur, nota tímann til þess og við það verður staðið. Ráðuneytinu bárust þegar á síðasta sumri ýmiss konar ábendingar og viðbrögð vegna þessara reglna. Því hefur öllu verið haldið saman og komið til veiðimálastjóra og þeirra manna sem með þessi mál fara og jafnframt verið óskað sérstaklega eftir umsögn og greinargerðum frá honum og fleiri aðilum um það mál. Ég geri ráð fyrir því að þessar reglur verði endurskoðaðar á grundvelli þessara ábendinga og reynt verði að taka tillit til þeirra eins og talið er kleift og réttmætt er. Verður að sjálfsögðu í því sambandi rætt við hina ólíku hagsmunaaðila sem í þessu dæmi eru ekki bara veiðiréttareigendur við sjávarjarðir heldur fleiri, eins og hv. þm. er væntanlega ljóst. Hér er því um það að ræða að reyna að finna farsæla málamiðlun og lausn milli ólíkra hagsmuna og ólíkra sjónarmiða sem vissulega eru uppi í þessu efni.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir greinargóð svör. Ég þykist hafa sýnt fram á að reglurnar sem settar voru í sumar hafi þrengt allverulega gildandi lög. En mér dettur ekki í hug að fara að elta ólar við slíkt, sérstaklega í ljósi þess að hæstv. ráðherra lýsti yfir að fyrirhugað sé að nýjar reglur verði settar og þá í samráði við eigendur og ábúendur sjávarjarða og alla þá sem málið varðar. Ég fagna þessari yfirlýsingu og þakka enn og aftur hæstv. landbrh. fyrir góð svör.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Tilefni þessarar fsp. eru aðstæður aldraðs bónda að Sauðanesi við Siglufjörð. Meiningin er ekki að stuðla á nokkurn hátt að því að dregið verði úr baráttunni við sauðfjársjúkdóma eða að nauðsynlegar aðgerðir verði hafðar í frammi þegar þær eiga við. Spurningar sem hér um ræðir beinast að því atriði hvort stundum ráði e.t.v. frekar kapp en forsjá í þessum efnum. Í 42. gr. sauðfjársjúkdómalaga, nr. 23 frá 10. mars 1956, segir, með leyfi forseta: ,,Nú telur sauðfjársjúkdómanefnd nauðsynlegt að útrýma sauðfjársjúkdómi með niðurskurði á sýktu eða grunuðu svæði, og skal hún þá senda landbúnaðarráðherra rökstuddar tillögur þar um.`` --- Síðan er áframhald í þessari grein og þar er alltaf talað um svæði og aðgerðir á svæðum. Þess vegna er fyrri fsp. mín svohljóðandi: ,,1. Er lagaheimild til niðurskurðar á fjárbústofni bónda ótvíræð þegar einstaka bæir á sama stað sleppa við niðurskurð?`` Trausti Magnússon, bóndi á Sauðanesi við Siglufjörð, sá í fjárhjörð sinni haustið 1983 eina kind sem honum þótti vera í óeðlilega slæmum holdum. Að sögn Trausta kom honum til hugar að kindin væri smituð af riðu enda möguleiki á samgangi á fjalli við fé úr Fljótum í Skagafirði þar sem riða hafði verið viðvarandi. Kindin var send í sláturhús á Siglufirði og hausinn af henni síðan sendur suður að Keldum til greiningar á því hvort um riðu væri að ræða eða ekki. Áður hafði hausinn verið frystur í sláturhúsinu. Samkvæmt þeim aðferðum er þá voru notaðar var ekki hægt að greina hvort kindur væru smitaðar eða ekki ef búið var að frysta viðkomandi haus. Á þetta benti m.a. Sigurður Sigurðsson, sérfræðingur sauðfjárveikivarna, þegar hann á þessum tíma ræddi riðumál við bændur og fleiri og varaði menn við því að frysta hausa sem taka átti sýni úr. Bær Trausta, Sauðanes við Siglufjörð, er afskekktur bær sem blandar vart bústofni við aðra bæi þótt Fljótin séu næsta sveit. Trausti er aldraður maður og mun hætta búskap mjög bráðlega. Það eru því þrjú atriði sem skipta máli varðandi seinni spurninguna. Staðfesting á riðusýkingu er ekki ótvíræð og sú staðfesting átti sér stað fyrir sex árum. Fjárstofn og bær eru einangraðir og í þriðja lagi þá er Trausti Magnússon, bóndi á Sauðanesi, kominn nokkuð á aldur og mun ekki stunda búskap nema nokkur ár til viðbótar og ekki hægt að sjá að smithætta stafi af bústofni hans. Því er spurt: ,,Er ástæða til að skera bústofn á slíkum bæ þegar riða hefur ekki fundist þar í meira en hálfan áratug?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Spurt er í fyrra lagi: ,,Er lagaheimild til niðurskurðar á fjárbústofni bónda ótvíræð þegar einstaka bæir á sama stað sleppa við niðurskurð?`` Fyrirspyrjandi á væntanlega við þau tilvik þegar niðurskurður er fyrirskipaður af landbrh. Í 42. gr. laga nr. 23 frá 10. mars 1956, um varnir gegn útbreiðslu næmra sauðfjársjúkdóma og útrýmingu þeirra, sbr. breytingu á þeim lögum, nr. 12 frá 1967, er gert ráð fyrir að landbrh. geti fyrirskipað niðurskurð sauðfjár telji sauðfjársjúkdómanefnd nauðsynlegt að útrýma sauðfjársjúkdómi með niðurskurði á sýktu eða grunuðu svæði. Ákvæðið gerir ráð fyrir að ákvörðun ráðherra að þessu leyti byggi á rökstuddri tillögu sauðfjársjúkdómanefndar. Í baráttunni við útrýmingu á riðuveiki hefur verið farin sú leið og unnið hefur verið samkvæmt þeirri vinnureglu mörg undanfarin ár að skera niður allt sauðfé á staðfestum riðubæjum á ákveðnum svæðum landsins. Slík svæði eru að sjálfsögðu sýkt eða grunuð um að þar sé sjúkdómur í merkingu nefndrar 42. gr. laganna. Í öðru lagi spyr hv. fyrirspyrjandi um einstakt tilvik, þ.e. á bænum Sauðanesi við Siglufjörð og fsp. er svohljóðandi: ,,Nú er Sauðanes við Siglufjörð afskekktur bær, sem blandar vart bústofni við aðra bæi, þótt Fljótin séu næsta sveit. Er ástæða til að skera bústofn á slíkum bæ þegar riða hefur ekki fundist þar í meira en hálfan áratug?`` Ég vil taka það fram, virðulegur forseti, að ég ræði mjög ógjarnan einstök tilvik af þessu tagi og hefði kosið að þurfa ekki að gera það en úr því að hv. fyrirspyrjandi hefur tekið málið upp með þessum hætti sé ég mig að sjálfsögðu knúinn til að svara því, og svara því svohljóðandi: Á árinu 1988 var skorið niður allt sauðfé í Siglufirði með samningum við fjáreigendur að undanskildu sauðfé hjá tveimur aðilum sem ekki náðist samkomulag við um niðurskurðinn. Því kom til þess að beitt yrði heimild nefndrar 42. gr. laganna um fyrirskipun um niðurskurð vegna riðuveiki. Það liggja fyrir frá fundum sauðfjársjúkdómanefndar tillögur frá árunum 1986, 1987 og 1988 um niðurskurð á þeim bæjum öllum þar sem riðuveiki hefur verið staðfest á árinu 1983 eða síðar. Þessi vinnuregla hefur verið fest í sessi og unnið hefur verið á grundvelli hennar undanfarin ár. Ég hef ekki talið forsendu til þess né það vera skynsamlegt að hverfa nú frá þessari reglu sem mótuð var af sauðfjársjúkdómanefnd í upphafi þessara aðgerða eða snemma í þessum aðgerðum og fylgt hefur verið eftir af forvera mínum í landbrn. Nú á síðasta ári aðgerðanna teldi ég óskynsamlegt, hvað sem um þessa reglu má annars segja, að hverfa frá henni og breyta þannig vinnureglu, grundvallarvinnureglu aðgerðanna á lokastigi. Þá kæmu auðvitað upp ýmsar spurningar um mismunun gagnvart þeim aðilum sem þegar hafa orðið að sæta niðurskurði vegna þessara vinnureglna og væntanlega væri það erfið ákvörðun að taka að veita undanþágur frá þessari reglu, væri nokkur minnsta hætta á að með því væri tekin áhætta gagnvart árangri aðgerðanna sjálfra. Það er líka rétt að nefna að í þessar aðgerðir hafa runnið hundruð milljóna króna, þannig að hér er ekki um neitt smámál á ferðinni. Svona snýr þetta að þessu tiltekna tilfelli sem hv. fyrirspyrjandi nefnir, bænum Sauðanesi við Siglufjörð. Þar var riðuveikin staðfest árið 1983. Unnið hefur verið samkvæmt þeirri reglu að haustið 1989 yrði síðasta niðurskurðarhaustið og þetta síðasta stóra árið í þessum framkvæmdum og síðan yrðu eingöngu teknar þær hjarðir hjá einstökum bændum þar sem veikin kynni að koma upp og verða staðfest á næstu árum ef til slíks kemur. Ég vona að þetta skýri hvers vegna bærinn Sauðanes við Siglufjörð er, ásamt þó nokkuð mörgum öðrum sem svipað háttar til um, með í þessum aðgerðum af þeim ástæðum sem ég hef sem sagt gert grein fyrir. Hér eru að sjálfsögðu erfið og óskemmtileg mál á ferðinni sem engum þykir gaman að þurfa að standa að. En hér er mikið í húfi, það þekkja þeir sem búið hafa við þessa veiki eða séð hvaða afleiðingar hún hefur á búfé og ég held að ljóst sé að það er svo mikilvægt atriði að takist að stemma stigu við veikinni og helst útrýma henni í kjölfar þessara aðgerða að ekki er réttlætanlegt, hversu mjög sem menn mundi langa til þess, jafnvel hugsanlega landbrh. einnig, að geta gert undantekningar í einstökum tilvikum. Að fara út á þá braut væri, held ég, mjög erfitt að réttlæta eftir það sem á undan er gengið og í ljósi þess hversu mikið hagsmunamál allra sauðfjárbænda í landinu er hér á ferðinni.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að hvergi má slaka á í baráttunni við riðuna. Ég tek líka undir með honum að það eigi að skera niður á staðfestum riðuveikibæjum. En það er kannski einmitt það sem málið snýst um hér, að þessi tiltekni bær, sem ráðherrann vill nú ógjarnan ræða, þar sem hann vill ekki ræða einstök tilfelli, þessi bær, Sauðanes við Siglufjörð, er einn af þeim bæjum þar sem ekki er staðfest tilfelli um riðu. Það kom mjög glögglega fram í máli fyrirspyrjanda hér áðan að sýni hefði verið tekið árið 1983 og það í rauninni skemmt. Það var fryst og staðfest af sérfræðingi að ef haus er frystur, eins og var gert í þessu tilfelli, er ekki hægt eftir það að greina riðu. Niðurstaðan hlýtur því að vera sú að riða hefur ekki verið staðfest á þessu svæði. Ráðherrann má ekki taka svo grófan sjens að ráðast til atlögu við aldraðan bónda á áttræðisaldri og ætla að skera niður bústofn hans, verandi í vafa um hvort riða er yfir höfuð til staðar. Það hlýtur að vera krafa þess bónda að sýni verði þá tekið og sá grunur sem virðist nú vera til staðar verði þá staðfestur. Hitt er svo annað mál að þessi tiltekni bóndi hefur aldrei fengið neina tilkynningu í raun og veru um að riða væri í hans bústofni. Hann hefur fengið eitthvað eitt símtal um það en ekkert annað. Það virðist því vera ýmislegt gruggugt í þessu máli. Ég vil nú beina því til ráðherrans að hann endurmeti hug sinn og láti þá fara fram könnun á því hvort riða er raunverulega til staðar áður en hann ræðst kannski til atlögu við heilan og ósýktan bústofn.

Fyrirspyrjandi (Jón Sæmundur Sigurjónsson) Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli mínu hér áðan var ekki meiningin með þessari fsp. að stuðla að því á nokkurn hátt að dregið verði úr baráttunni gegn sauðfjársjúkdómum. Ég veit að hæstv. landbrh. er einarður í baráttunni gegn sauðfjársjúkdómum og ég ætla ekki að letja hann í þeirri baráttu. Hann hefur mitt fyllsta traust til allra góðra verka í þeim efnum. Mér gekk einungis til að kanna hvort sérstaða þessa bæjar, Sauðaness við Siglufjörð, sé ekki slík að tala mætti frekar um kapp en forsjá í þessum efnum með tilliti til allra aðstæðna sem þegar hafa komið fram, bæði í mínu máli og í máli hv. 5. þm. Vesturl. Að öðru leyti vil ég þakka hæstv. landbrh. fyrir greinargóð svör.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég hef litlu við að bæta, ég tek það fram að hvað fagleg atriði snertir eða sérfræðileg styðst ég að sjálfsögðu við álit dýralækna og fer eftir tillögum sauðfjársjúkdómanefndar í þessu máli og þessum efnum almennt og ég tel mig þess ekki umkominn, ég tel mig ekki hafa til þess þekkingu að hverfa frá því að fylgja ráðleggingum sérfræðinga á þessum sviðum og það á líka við um þetta tilvik. Ég held að það liggi í hlutarins eðli þegar farið er út í slíkar almennar aðgerðir eins og hér var gert, á grundvelli sérstakrar ríkisstjórnarsamþykktar um þessa aðgerð, verði að setja sér almennar vinnureglur sem síðan verði að fara eftir. Að láta túlkun eða mat á aðstæðum ráða í hverju einstöku tilviki yrði í fyrsta lagi óhemjulega vandasamt og flókið verk. Í öðru lagi er ég ansi hræddur um að upp kæmu ekki minni, og sennilega miklu meiri og erfiðari, vandamál sem yrðu þá fullyrðingar um eða ákærur um að menn hefðu verið beittir mismunun af slíkum toga. Ég held því að að öllu samanlögðu skoðuðu sé heppilegast að reyna að setja sér, eins og sauðfjársjúkdómanefnd og ráðuneytið hafa í raun og veru gert að tillögum dýralækna í þessum efnum, ákveðnar almennar reglur sem farið verði eftir og verði grundvöllur aðgerða. Það eru líka fordæmin sem við styðjumst við í þessum efnum af þeim toga sem skást hafa gefist í þessum vandasömu málum.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég fagna því sem hæstv. landbrh. var hér að segja, að hann vilji hlíta ráðum sérfræðinga. Þá vil ég minna hann á það sem hv. fyrirspyrjandi kom hér inn á að það er einmitt álit Sigurðar Sigurðssonar, sérfræðings sauðfjárveikivarna, að af því sýni sem tekið var og fryst væri ekki hægt að greina, með þeim aðferðum sem þá voru, hvort það væri smitað eða ekki. Nú hvet ég ráðherra einfaldlega til að fara eftir þeim orðum sem hann sagði hér áðan og hlíta ráðleggingum sérfræðinga.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég þakka þolinmæðina. Ég held að hér hljóti eitthvað að hafa skolast til því samkvæmt upplýsingum sauðfjársjúkdómanefndar og sauðfjárveikivarna er þetta tilvik staðfest riðuveikitilvik og mér er ekki kunnugt um að álit sérfræðinga gangi í aðrar áttir. Hér hefur því einhver misskilningur orðið. Þetta mál er ósköp einfaldlega svo statt sem raun ber vitni vegna þess að samkvæmt upplýsingum sem sérfræðingar telja áreiðanlegar er hér um staðfest riðuveikitilvik að ræða, sambærilegt við mjög mörg önnur sem greind voru og staðfest á þessu árabili sem um ræðir.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Forsetar Alþingis hafa á þskj. 217 lagt fram till. til þál. um heimild til handa forsetum Alþingis að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg. Þetta er 192. mál þingsins. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að heimila forsetum Alþingis að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg eða öðru húsnæði í næsta nágrenni við Alþingishúsið, ef hagkvæmara þykir, og láta gera nauðsynlega lagfæringu á húseigninni ef af kaupunum verður. Við ákvörðun um kaup og umfang endurbóta á húsnæði skal hafa samráð við fjárveitinganefnd.`` Þetta orðalag er í samræmi við þá breytingu sem gerð var þegar málið var til umfjöllunar á síðasta löggjafarþingi í hv. fjvn. Greinargerðin með þessari tillögu hljóðar svo, með leyfi forseta, hún er örstutt: ,,Tillaga þessi var flutt á síðasta þingi en hlaut þá ekki fullnaðarafgreiðslu. Henni var eftir fyrri umræðu vísað til fjárveitinganefndar. Tillagan var afgreidd í nefndinni 6. maí sl. og mælti meiri hl. hennar með samþykkt tillögunnar með breyttu orðalagi. Tillagan er nú endurflutt með þeim breytingum sem meiri hl. fjárveitinganefndar lagði til, sbr. brtt. á þskj. 1080 og nál. á þskj. 1079 á síðasta þingi. Eftir viðræður forseta Alþingis við borgarstjóra nýlega er ljóst að borgaryfirvöld hafa hvorki í hyggju að kaupa Hótel Borg né stuðla fjárhagslega að rekstri þess sem hótels. Flutningsmenn telja eðlilegt að tillaga þessi hljóti afgreiðslu nú á haustþingi áður en fjárlög næsta árs verða samþykkt.`` Við höfum í dag látið dreifa áliti því sem sérstök nefnd, sem sett var á laggirnar á síðasta ári, skilaði um ástand hússins og hugsanlega nýtingu og vænti ég þess að sú skýrsla liggi nú á borðum hv. þm. Hún var okkur send á síðasta þingi sem trúnaðarmál en við höfum ákveðið að upphefja þann trúnað, og ég vil taka það fram að sú skýrsla er öllum aðgengileg sem hana vilja sjá. Nokkur umræða hefur orðið um þessar hugmyndir forseta þingsins um að kaupa Hótel Borg og sýnist vitanlega sitt hverjum um það. Það hefur hins vegar lengi verið ljóst að það er erfiðleikum bundið að reka þingið í átta húsum, bæði eigin húsnæði og leigðu húsnæði, og nauðsynlegt að gera einhverjar aðgerðir til að sameina rekstur þingsins undir færri þök. Ýmislegt hefur komið á óvart í sambandi við þessi mál. Um tíma var talað um að hugsanlegt væri að Reykjavíkurborg kæmi að einhverju leyti inn í rekstur Hótel Borgar þannig að þar væri hægt að halda áfram hótelrekstri. Nú er það alveg ljóst að af slíku verður ekki, enda get ég ekki hugsað mér hvernig það hús gæti nýst borgarstjórn og borgaryfirvöldum. En annað hefur e.t.v. komið meira á óvart. Nú hefur komið í ljós að einhverjum erfiðleikum kann að verða bundið að fá að byggja hér á þessari torfu vegna þess að menn hafa miklar áhyggjur af því að til niðurrifs komi á húsaröðinni hér við Kirkjustræti. Kann það að valda nokkurri furðu þar sem skipulagsstjóri Reykjavíkurborgar og borgaryfirvöld fylgdust grannt með þeim fyrirætlunum sem í gangi voru þegar verið var að efna til samkeppni og teikna það hús sem um tíma var talað um að byggja og enginn hefur enn þá ákveðið að ekki skuli byggt. Ákvörðun um það hefur einfaldlega aldrei verið tekin. Sú ákvörðun ein var tekin að efna til samkeppni um þinghús og lengra var það mál ekki komið. Samþykki fyrir byggingunni var ekki komið þar sem byggingartillögur voru ekki tilbúnar og málið því ekki tækt til meðferðar í byggingarnefnd. En ljóst er að húsfriðunarnefnd og áhugafólk um gömul hús hér í Kvosinni er mjög mótfallið því að þessi hús verði rifin. Það má kannski segja að ekki liggi á að taka ákvörðun um það á meðan ekki er tekin ákvörðun um að byggja hér við hliðina á Alþingishúsinu, en hitt er hins vegar ljóst að það er þinginu til mikils vansa í hversu bágbornu ástandi þessar húseignir þess eru. Sú var ástæðan til þess að forsetar fóru að tala um að reyna að snyrta til hér á þeirri landareign sem þingið hefur yfir að ráða hér. Alþingi hefur þegar fengið leyfi til að rífa húsið nr. 5 við Tjarnargötu. Ég hygg þó að það verði flutt á annan stað í bænum í stað þess að það verði rifið. Afgreiðsla hefur ekki fengist á Tjarnargötu 3c sem er litla húsið sem Indriði skáld Einarsson eitt sinn átti heimili í, og hefur það nokkuð tafið aðgerðir þingsins við að ganga frá þessu svæði. Hugmyndir okkar voru bæði að auka bílastæði á lóðinni og jafnframt setja þar niður gróður þannig að þetta svæði væri ekki eitt hið ljótasta í borginni eins og það er nú og þinginu til --- ja, svo að það sé snyrtilega orðað, háborinnar skammar. Annað verður ekki um það sagt eins og það er nú. En hvað sem öllu þessu líður er hér auðvitað um viðkvæm mál að ræða og sjálfsagt að huga vel að þeim öllum. Hitt er svo staðreynd að þetta gamla og virðulega hús, Hótel Borg, er að mínu viti og okkar forseta þannig að allri gerð að það hæfir vel hinu háa Alþingi. Þetta er gamalt, fallegt og virðulegt hús sem er til sölu. Það er alveg ljóst að hótelrekstur leggst þar niður. Við það ræður hvorki Alþingi né aðrir, og sennilega er Alþingi ein stofnana um það að geta haft verulegt gagn af þessu húsi með tiltölulega litlum breytingum. Þegar kæmi til þess að gera húsið sem þægilegast fyrir rekstur þingsins ræður auðvitað Alþingi sjálft hversu miklu fé er eytt í það og á hve löngum tíma þannig að óþarfi er að gera því skóna að þar fari allt úr böndunum og menn fari að eyða þar og spenna langt umfram það sem vitrænt má teljast. Í stuttu máli teljum við forsetar þingsins að þarna sé einstakt tækifæri til þess að fá mjög góða húseign á tiltölulega lágu verði þar sem nú virðist vera svo komið að önnur hver húseign hér í Kvosinni er til sölu. Það má segja að búið sé að bjóða til sölu næstum allt það húsnæðismagn sem í kringum Austurvöll er, og það er eðli markaðarins að því meira framboð sem er, því lægra getur verð orðið. Ég vænti þess að Alþingi sjái sér nú fært að afgreiða málið. Það er auðvitað ekkert við því að segja ef Alþingi vill ekki nýta þetta tækifæri. Ég vil hins vegar taka fram að ýmsir sem telja sig hafa nokkurt vit á þessum málum telja það mikið óráð að festa ekki kaup á húsinu, og ég leyfi mér að nefna þar sjálfan ríkisendurskoðanda sem telur þarna um einstakt tækifæri fyrir þingið að ræða. Vilji hv. þm. hins vegar ekki kaupa Hótel Borg nær það auðvitað ekki lengra, en það er mjög mikilvægt að málið komist nú að nýju til hv. fjvn., fái þar afgreiðslu og við greiðum um það atkvæði vegna þess að hvort tveggja er að það er auðvitað ekki þolandi að halda núverandi eigendum lengur í óvissu um hvort Alþingi hyggst kaupa húsið eða ekki auk þess sem það er nú vart sæmandi hinu háa Alþingi að geta ekki kveðið upp úr um það hvort vilji er fyrir hendi til að kaupa húsið eða ekki. Við munum ekki á nokkurn hátt reyna að þröngva því upp á hv. þingheim og óskum einungis eftir því að hv. þm. greiði fyrir því að málið komist núna fyrir jólin til hv. fjvn. svo að unnt sé að afgreiða það sem allra fyrst. Hv. fjvn. hefur þegar fjallað um þetta mál, en þó hefur orðið breyting á nefndinni frá síðasta löggjafarþingi, þannig að vænta má að þar verði að fara fram nokkur umræða að nýju. En sá er vilji okkar forseta að hv. þm. sýni þann velvilja að greiða fyrir því að málið komist til nefndar og hljóti þar þá afgreiðslu sem það verðskuldar og síðan taki menn ákvörðun um hver vilji þeirra er í þeim efnum. Ég hef lokið máli mínu, hæstv. forseti.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Þessi tillaga er ekki mikil að vöxtum en hún varðar mál sem er mjög víðtækt og mér þykir rétt að víkja að hinu víðara samhengi þessa máls í fáeinum orðum. Á undanförnum áratugum hafa öðru hverju komið fram hugmyndir og orðið umræður um húsakost Alþingis hér á þessum stað. Margar hugmyndir hafa komið fram, hvernig ætti að leysa húsnæðisvandamál Alþingis, og þar inn í hefur komið umræðan um það hvar Alþingi ætti að vera staðsett. Menn hefur greint á um flesta hluti í þessum efnum og m.a. um það hvort Alþingi ætti að vera á þessum stað, jafnvel í Reykjavík eða annars staðar, og þá hefur verið átt við Þingvöll. Það var mjög bagalegt að ekki var tekin nein ákveðin stefna í þessum málum. Bagalegt vegna hvers? Vegna þess að Alþingi bjó við mikinn vanda í húsnæðismálunum. Alþingishúsið hafði um langt skeið verið ófullnægjandi, of lítið fyrir starfsemi Alþingis. Það var þess vegna í tilefni af 100 ára afmæli Alþingishússins sem Alþingi samþykkti þáltill. 1981 um að fram skyldi fara samkeppni um gerð og skipulag nýbyggingar hér við Alþingi. Þetta var hugsað þannig, menn lögðu þetta þannig niður fyrir sér, lausn á vandamálinu, að það væri um tvennt að velja: Annaðhvort að byggja nýtt Alþingishús eða að koma upp húsakosti í næstu nálægð við Alþingishúsið þannig að í Alþingishúsinu og hinu nýja húsi væri rúm fyrir þá starfsemi sem undir eðlilegum kringumstæðum ætti að vera í einu og sama húsi, í Alþingishúsi. Hafnað var að fara þá leið að byggja nýtt alþingishús en í þess stað valinn sá kostur að koma upp nýbyggingu sem væri þess eðlis að hægt væri að nota þetta hús sem við nú stöndum í til frambúðar. Samkeppni fór síðan fram um gerð og skipulag nýbyggingar. Menn þekkja sögu þessa máls síðustu missirin og skal ekki í mínum takmarkaða tíma fara að fjölyrða um það. Ég vil að gefnu tilefni sérstaklega víkja að því sem hæstv. forseti, 13. þm. Reykv., sagði um húsin hér við Kirkjustræti. Ég vil biðja menn að hafa í huga að þó að Alþingi gæti ekki mótað heildarstefnu í þessum málum voru menn samtaka um langan aldur, um langt árabil, að skapa aðstöðu til þess að Alþingi réði yfir ferhyrningnum milli Kirkjustrætis, Vonarstrætis, Templarasunds og Tjarnargötu til þess að þar væri hægt að koma upp nýjum byggingum og aðstöðu sem væri fullnægjandi fyrir Alþingi. Það var alltaf gert ráð fyrir því, þegar samkeppnin fór fram, að húsin við Kirkjustræti, sem eru hérna í næstu nálægð við Alþingishúsið, þyrftu að fara. Það kom aldrei nein rödd fram um annað, aldrei mótmæli við slíku, --- það kom aldrei í tíð fyrrverandi forseta þingsins, aldrei. Það voru engir erfiðleikar taldir á því að húsin við Kirkjustræti yrðu látin víkja. Allt sem gert var af hálfu Alþingis og framkvæmd samkeppninnar um nýtt hús var gert í samráði við borgaryfirvöld, allt, og til þess að tryggja sem nánasta samstöðu þarna á milli var sú skipan á að forstöðumaður borgarskipulagsins var einn af dómnefndarmönnum í þessari samkeppni. Nú er farið að gera þetta að einhverju höfuðmáli og það kemur upp eftir að umræðan um Hótel Borg kemur. Það kemur ekki fyrr upp. En þetta hlýtur að vera mál sem Alþingi verður að hafa í hendi sinni, að geta skapað innan ferhyrningsins sem ég nefndi áðan þá aðstöðu sem Alþingi þarf til þess að hægt sé að hagnýta þetta hús þar sem við nú stöndum. Og það væri auðvitað sönnu nær, ef menn vilja kaupa einhver hús núna, að kaupa Oddfellowhúsið sem nú er til sölu og er á þessum ferhyrningi en að dreifa starfsemi Alþingis út fyrir þennan ferhyrning. Þessi umræða hefði sjálfsagt ekki komið til nema vegna þeirrar tilviljunar að Hótel Borg er til sölu og ég verð að segja að mér finnst að þessi tilviljun eigi ekki að ráða sköpum um stefnu Alþingis í þessum þýðingarmiklu málum sem var mótuð með þingsályktuninni 1981. Ég vil aðeins segja um hugmyndina um kaup á Hótel Borg að frá mínu sjónarmiði getur það ekki verið framtíðarlausn. Það leiðir af því sen ég hef áður sagt. Það hús er ekki í þeirri nálægð við Alþingishúsið að hægt verði að líta svo á að um eitt hús sé að ræða fyrir alla starfsemi sem undir venjulegum kringumstæðum er höfð í einu og sama húsi þegar um þjóðþing er að ræða. En ef á að líta á þetta sem bráðabirgðalausn tel ég að hún sé ekki hagkvæm og of dýr og þess vegna eigi líka að hafna þessari tillögu á þeirri forsendu. Hæstv. forseti. Ég hef hér lýst afstöðu sem ég lýsti á síðasta þingi þegar þessi tillaga kom fram. Ég hef talið rétt að ítreka þetta, sérstaklega með tilliti til þess að vekja athygli á víðfeðmi þessa máls og því sem Alþingi hefur ákveðið áður og hefur verið um langan aldur hugmyndir manna innan veggja Alþingis. Ég hef viljað vekja athygli á þessu til að undirstrika þá afstöðu mína að vera á móti þessari tillögu.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Till. til þál., nær samhljóða þessari, var flutt á síðasta þingi og kom þá til athugunar í hv. fjvn. Forsetar Alþingis komu á fund nefndarinnar og kynntu þau sjónarmið sín að með þessum fyrirætlunum um kaup á Hótel Borg væri meiningin að leysa húsnæðisvanda Alþingis til bráðabirgða. Það bráðabirgðaástand átti að vara, að þeirra dómi, í 10--12 ár. Það var skoðun mín og er enn að kaup á þessu húsnæði fyrir Alþingi sé of dýrt til að leysa slík mál til bráðabirgða. Í greinargerð sem hefur verið dreift á borð þingmanna segir að vinnuhópur sem athugaði þetta mál fyrir einu ári hafi komist að þeirri niðurstöðu að ætla megi að kaupverð fasteignarinnar ásamt lagfæringum geti kostað um 200 millj. kr. á þágildandi verðlagi. Það er kunnugt að húsið Hótel Borg er byggt 1930 og tekið þá í notkun. Þetta er því 60 ára gamalt hús. Ég held að það þurfi mikla varfærni í tillögugerð til þess að ætla að viðgerðir á slíku húsi og breytingar, miðað við þá starfsemi sem ætlað er að taka upp í húsinu eftir að Alþingi hefði eignast það, kosti einungis 60 millj. kr. Það þarf ábyggilega mikla varfærni til, enda segir í greinargerð vinnuhópsins: ,,Vinnuhópurinn telur að heildarkostnaður við kaup og endurbætur á fasteign Hótel Borgar megi ekki verða hærri en um 200 millj. kr.`` og við það er áætlunin miðuð. Þessi kostnaðaráætlun er því eins lausleg og varfærin og skilmálum háð sem mest má verða. Ef við hugsum okkur að við þurfum að leysa húsnæðisvandamál Alþingis til bráðabirgða er það kunnugt að ýmsar aðrar leiðir eru til. Það er til húsnæði hér í grennd Alþingishússins, bæði til sölu og til leigu, og ef um bráðabirgðaaðgerðir er að ræða eigum við að athuga þær leiðir einnig áður en ákvörðun er tekin um kaup á því mikla húsnæði sem Hótel Borg er. Ég veit ekki til þess að hæstv. forsetar Alþingis hafi látið neina slíka athugun fara fram og það kemur ekki til greina af minni hálfu að ráðast í kaup á húsnæði til bráðabirgða fyrir Alþingi án þess að allar aðrar leiðir séu athugaðar, þar á meðal um leigukjör á húsnæði sem er hér falt í grennd þinghússins. Ég vil svo aðeins segja það í sambandi við þetta mál og skal ekki lengja mál mitt mikið að nú er sú tíð að það er verið að berjast við að koma saman fjárlögum fyrir íslenska ríkið á næsta ári. Það er kunnugt að þetta verk er nú erfiðara en nokkru sinni fyrr. Það er kunnugt að skattar voru hækkaðir í tengslum við fjárlagaafgreiðslu fyrir þetta ár um yfir 7 milljarða kr., og það var gert í því skyni að ná jöfnuði í ríkisfjármálum. Allir vita að þrátt fyrir þessa miklu skattahækkun verður a.m.k. um 5 milljarða halli á fjárlögum ríkisins á þessu ári. Fjárlög fyrir næsta ár eru ekki afgreidd enn en þar stefnir í gífurlega mikinn halla, hvort sem það verður viðurkennt í fjárlagaafgreiðslunni sjálfri eða ekki. Frv. er lagt fram með nær þriggja milljarða halla og mér kæmi ekki á óvart þótt það yrði afgreitt með 5 milljarða halla ef ekki verða skilin eftir þeim mun stærri göt í afgreiðslunni sjálfri og væri þá kannski nær að nefna 6 milljarða en 5. Víst er þó að þar verður ekki, þrátt fyrir það að þannig verði á málum haldið, tekið til greina allt það sem ríkið ætlar sér að halda gangandi í starfsemi sinni og rekstri á næsta ári. Þannig er staðan þrátt fyrir það að enn eigi að stórauka skatta til ríkisins. Er nú sú tíð að það sé tilefni til þess af hálfu forseta Alþingis og meiri hlutans sem hér ræður að efna til húsakaupa á vegum Alþingis til bráðabirgðanota fyrir 200 millj., svo sem segir í þessari varfærnu kostnaðaráætlun sem var á verðlagi síðasta árs, en gæti eins orðið tvöföld sú fjárhæð eða meira miðað við reynslu af ýmsum slíkum áætlunum um kaup og lagfæringar á gömlum byggingum og þessi bygging er 60 ára gömul? Er nú sú tíð að þetta sé heppilegt? Er nú sú tíð að það sé ákjósanlegt fyrir þá sem ráða hér ferðinni og það sé álitlegt fyrir fólkið í landinu að auka nú enn á fjárlagahallann, auka nú enn á skattbyrðina til þess að leysa þessi mál til bráðabirgða með þessum hætti? Ég segi nei. Ég er andvígur því að þannig sé á málum haldið, en ég vil leggja til, hæstv. forseti, að ef forsetum sýnist nauðsynlegt að bæta úr í húsnæði Alþingis, þar á meðal skrifstofur nokkurra alþingismanna sem vissulega búa þar við skrifstofuhúsnæði sem mætti vera betra, er auðvitað álitlegt að athuga þá kosti sem eru fyrir hendi hér í grennd þinghússins um leigumála ellegar kaup á hæfilega stóru húsnæði til þess að leysa þessi mál. Og það er ekkert annað en reikningsdæmi hvort það er hyggilegra, hvort það er hagkvæmara að kaupa ellegar leigja húsnæði til bráðabirgðanota í þessu skyni. Það er aðeins reikningsdæmi sem auðvelt er að leggja niður fyrir sér og hæstv. forsetar gætu fengið menn til þess að vinna fyrir sig því að þeir hafa sjálfsagt öðrum hnöppum að hneppa. Tillagan eins og hún liggur fyrir er að mínum dómi síst betri en í fyrra. Hún er síst tímabærari. Í rauninni hefðu hæstv. forsetar átt í millitíðinni, frá því hún var fyrst flutt, að láta fara fram þá athugun sem ég er hér í raun að gera tillögu um að fram fari. Aðeins þegar sú athugun hefur farið fram og allir þeir kostir liggja fyrir sem geta verið fyrir hendi er tímabært að koma með málið til Alþingis til ákvörðunar, en ekki fyrr.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Virðulegi forseti sameinaðs Alþingis --- ég sé hana nú ekki hér í salnum. Jú, hún er þarna, sú sem er 1. flm. að þessari þáltill. Mér skildist að ein af höfuðrökum fyrir því að leggja til að Alþingi keypti Hótel Borg væru þau að ekki mundu vera aðrir kaupendur að húsinu, það væri eini aðilinn sem væri líklegur kaupandi að húsinu. Mér fannst í þessum orðum liggja að það væri verið að gera eitthvert gustukaverk á eigendum Hótel Borgar eða a.m.k. mátti skilja það svo. Mér hefði fundist vera nær fyrir hæstv. forseta að gera ráðstafanir til þess að þolandi væri að vera inni í þessum sal vegna þess að það er hvorki boðleg loftræsting eða lýsing. Það er nú komið á annað ár síðan ég hef kvartað yfir því að það er varla líft stundum hér í húsinu, bæði vegna þessara ljóskastara sem hér eru, og þegar maður er í þessum ræðustól beinast þeir beint í augu á fólki, og það hafa margir fleiri en ég rætt um þetta, og svo er loftið yfirleitt kyrrt þegar er á annað borð logn úti og illt að vera inni í húsinu. Þetta þyrfti áreiðanlega að sitja í fyrirrúmi fyrir því að flytja svona tillögu. Ég lít á þetta þannig, og skal endurtaka það sem ég sagði fyrir rúmu ári síðan, að það er alveg sýnilegt að hér verður ekki Alþingi Íslendinga nema um stutta framtíð. Þess vegna er það alveg rétt sem kom hér fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. áðan að það á að skoða þessi mál öll. Það hljóta allir að sjá sem eitthvað sjá á annað borð að af þeirri byggingu sem var fyrirhuguð hér vestan við getur aldrei orðið. Það er alveg ljóst og af fleiri en einni ástæðu. Eftir að ráðhúsið var reist hér í Tjörninni og menn gerðu ekki ráðstafanir til þess að gera það í tíma upp við Reykvíkinga sem ég tel alveg vafasamt, svo að ekki sé meira sagt, að það hafi ekki verið gengið þar blátt áfram á rétt Alþingis með þeirri byggingu, enda stendur það í gömlum skjölum að Alþingi eigi alveg að Tjörninni. Það er ekki við virðulegan forseta að sakast sem nú er hér forseti. Þetta var frá öðrum tíma. Ég er sem sagt alveg sammála því að reynt verði að fá frekar leigt húsnæði, þessi mál verði öll skoðuð vandlega. Hæstv. forseti Sþ. sagði í ræðu sinni áðan að menn sem segðust hafa vit á verðinu segðu að það væri mjög gott verð. Hér segir í þessari skýrslu, þó að ég hafi ekki lesið hana vandlega því að ég var rétt að fá hana, á bls. 8, með leyfi forseta: ,,Vinnuhópurinn telur að heildarkostnaðurinn við kaup og endurbætur á fasteignum Hótel Borgar megi ekki verða hærri en um 200 millj. kr. miðað við hefðbundna skilmála sem í grófum dráttum eru þessir.`` Sem sagt, ramminn er hér gefinn og síðan eru tölurnar miðaðar við þann ramma. Eftir reynslu manna held ég að það sé alltaf þannig með svona gömul hús, 60 ára hús, sem á að breyta vegna sérstakra þarfa Alþingis, að þá verði kostnaðartölur ekki hinar raunverulegu tölur þegar á reynir. Að öllu þessu athuguðu mun sá sem hér stendur greiða atkvæði á móti þessari þáltill. Ég vil bara endurtaka það að ég óska mjög eftir því að athugað verði um loftræstingu hér í sölum Alþingis þannig að það sé boðlegt, það tel ég ekki, og eins að gera ráðstafanir til þess að dempa eitthvað þá ljóskastara sem hér eru og að athuga þau mál, hvaða möguleikar eru á því að byggja hér þannig að þetta geti orðið framtíðarstaður, ég skil það rétt. Og þá þarf að huga að því hvar framtíðarstaður fyrir Alþingi á að verða. Ég hef áður bent á t.d. Álftanesið sem æskilegan stað. Það geta ýmsir aðrir staðir komið til greina.  Ég skal ekki hafa þetta lengra, en ég held að menn verði að staldra við og hugsa málið upp á nýtt.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Húsnæðismál Alþingis hafa æðilengi verið á döfinni og miklar umræður verið um þau. Ég er einn þeirra sem hafa tekið þátt í þeim umræðum, að vísu ekki haldið miklar eða langar ræður, heldur reynt að setja í fremur stuttu máli fram mín sjónarmið. Að því er varðar stóra húsið sem teiknað hefur verið hef ég lýst andstöðu minni við byggingu þess og ég hygg að það hús muni aldrei verða byggt eða vona a.m.k. að svo verði ekki. Það mundi yfirgnæfa þessar lóðir hér og ekki vera í samræmi við umhverfið. Það tel ég vera alveg ljóst. Hitt finnst mér eiginlega hálfu fáránlegra og stappar nærri gríni að fara að flytja nú aftur tillögu um það að Alþingi eignist Hótel Borg. Það er áreiðanlega í andstöðu við vilja meginþorra Reykvíkinga og ég held í andstöðu við álit meginþorra landsmanna, a.m.k. að gera það akkúrat á þessum tímum þegar allir atvinnuvegir eru komnir á vonarvöl og ríkisvaldið raunar að eignast atvinnufyrirtæki beint og óbeint um land allt, þá skuli ríkið ætla að fara að sölsa undir sig þessa byggingu sem flestum landsmönnum og alla vega Reykvíkingum þykir auðvitað vænt um og það með þeim rökum að það sé ekki annar kaupandi. Það er nú komið svo að það eru yfirleitt ekki til kaupendur að atvinnufyrirtækjum á Íslandi, hvorki atvinnuhúsnæði í hótelrekstri eða á öðrum sviðum, nema ríkisvaldið. Og hvers vegna ríkisvaldið? Af því að það hefur hirt peningana af borgurunum og atvinnufyrirtækjunum og ætlar að seilast lengra í því efni. Ég frábið mér að taka þátt í slíkri aðför að atvinnulífinu. Og að það geti aldrei orðið arðvænlegt að reka hótel þar sem Hótel Borg er nú --- sú bygging sómir sér vel og það eru til byggingar við hliðina samtengdar Hótel Borg sem má breyta í hótelherbergi. Það er líka mjög auðvelt að byggja ofan á salinn þar. Það má auka hótelrými þar mjög mikið. Og við sjáum það í öllum borgum, held ég, þeir sem ferðast hafa, að gömlu hótelin í miðborgunum hafa ekki verið lögð niður. Þau hafa verið aukin og efld, bætt við byggingum, samtengdum, þar sem ...  heilbrigða líf í miðborginni. Það þurfum við að efla og auka. Til þess eru margar leiðir en sú síst að ráðast að þeim fyrirtækjum sem þó eru rekin enn og hindra að þar verði um umbætur að ræða. Það hafa komið fram margar tillögur miklu betri en þessi, t.d. um að leigja. Og ég skal játa að endurbæturnar á Þórshamri hafa tekist mjög vel. Þar er gott að vera. Kirkjuhvoll er ágætis húsnæði. Skjaldbreið mætti auðvitað eitthvað bæta ef menn vildu það, en það er til leiguhúsnæði líka. Það eru engin húsnæðisvandræði hjá Alþingi, engin. Og ég vil segja að eftir að farið var að fjölga hér stórlega fólki og svokölluðu aðstoðarfólki --- ég tala nú ekki um allt fólkið úr Stjórnarráðinu sem er að ráðleggja okkur og leiðbeina alla daga á nefndarfundum og annars staðar --- hefur löggjöf stórversnað í þessu þingi og vinnubrögð öll. Ég held að við ættum að staldra við og athuga það hvaða ofvöxtur er að færast í Alþingi eins og stjórnkerfið allt saman þar sem hvarvetna er verið að kaupa hús úr einkaeign eða leigja, þenja báknið út alls staðar. Og Alþingi gengur kannski lengst í því að auka kostnað sinn að óþörfu. Annar kostur er sá auðvitað að kaupa Oddfellow-húsið og meira að segja hefur borgarstjórinn í Reykjavík lýst því yfir að hann mundi leggja til að borgaryfirvöld gerðu það ef Alþingi telur sig ekki geta það. Það hús getur fengist fyrir miklu minni peninga er ég sannfærður um. Það hentar ekki öðru en fyrir skrifstofur. Það er kannski ekkert sérlega hagstætt fyrir Alþingi, en miklu, miklu meira en nóg. Það er nógu stórt, það hús. Ég hef sett fram þá hugmynd sem mér þess vegna, auðvitað, finnst hin besta að annaðhvort ríkið eða Reykjavíkurborg kaupi Oddfellow. Þeir eru að byggja og húsið er falt. Þeir vilja ekki lengur vera í því húsi eða það hentar þeim ekki. Það hús er falt. Ráðhúsið er auðvitað staðreynd. Það er komið, og það er fallegt hús, finnst mér. Um það verður sjálfsagt deilt einhvern tíma hvort það sé fallegt eða ljótt eða á réttum stað, en það er svo með flestar byggingar og það er auðvitað ekkert nema gott um það að segja að mönnum þyki það vænt um umhverfi sitt, ekki síst hjarta Íslands, hjarta borgarinnar, að þeir rífist um það, deili um það. Ég leyfi öllum mönnum að hafa sínar skoðanir og ég má þá hafa mína og hún er sú að annaðhvort ríkið eða Reykjavíkurborg kaupi einfaldlega Oddfellowhúsið. Alþingi gæti fengið þar afnot, þau sem það telur sig þurfa. Ég tel ekki að það þurfi mikið meira og kannski alls ekkert meira en þegar er. Það er búið vel að öllum þingmönnum. Þeir hafa góðar skrifstofur og þjónusta er mikil en ekki lítil. Þetta hús á svo auðvitað að fjarlægja, Oddfellow. Það er miklu ódýrara að brjóta niður steinhús en að rífa rammgert timburhús. Þetta hús hefur enga byggingarsögulega þýðingu af neinu tagi. Það á auðvitað að fjarlægja. Og það kemur ráðhústorg við hliðina á Austurvelli. Ef menn vilja varðveita eitthvað af húsunum hér við Kirkjustræti, eitt þeirra, skilst mér, má vitanlega færa það um set ef því er að skipta og þar er miklu meira en nóg pláss til að byggja fyrir Alþingi, fyrir þingflokksfundi og vistarverur þingmanna líka. Það er yfirdrifið pláss til að byggja hér vestur undir Tjarnargötunni og svo hér að austanverðu líka eru hús sem má nýta, bæði í eigu Alþingis og annarra. Þetta er sem sagt hið mesta frumhlaup. En ég skal ekki halda uppi neinu málþófi. Ég hygg að það sé alveg rétt hjá hæstv. forseta að það sé ágætt að ganga til atkvæða um þetta og málið fari til hv. fjvn. Þar verður um það fjallað eins og í fyrra og þá verði líka gengið til atkvæða um þetta. Það kemur þá í ljós hverjir vilji fara þessa ólánsleið og hverjir ekki í óþökk a.m.k. mikils meiri hluta Reykvíkinga og ég held landsmanna flestra. En þá er það líka rétt, hæstv. forseti, að ganga til atkvæða. En hvað gerðist á liðnu vori? Hver tók málið út af dagskrá? Það var forseti sjálfur. Hvers vegna? Ég ímynda mér það eða tel mig vita, hvort sem menn vilja hafa, að andstaðan hafi verið nægilega mikil til þess að forseti sjálfur tók þetta kappsmál sitt út af dagskrá. Það var ekki þar síðustu dagana. Það var ekki svo að það stæði á dagskrá en væri ekki rætt. Það var hreinlega tekið út af dagskránni, væntanlega með samþykki flutningsmannanna, forsetanna sjálfra. Öðruvísi hefði það nú ekki gerst. Hæstv. forseti. Ég skal hætta, en aðeins ein ósk: Hugsið þið þetta mál. Hugsum þetta mál öll áður en við förum að grípa til slíkrar endaleysu.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég verð að játa að ég er nokkuð tvístígandi í afstöðu minni til þessarar tillögu. Ég skil auðvitað að mörgu leyti vel nauðsyn á hagræðingu í húsakosti Alþingis og kæmi eflaust flestum betur að við værum flest stödd undir sama þaki ásamt annarri starfsemi Alþingis. Eflaust eru þau kjör sem nú bjóðast á kaupum á Hótel Borg góð kjör, en mér segir nú svo hugur um að þetta sé ekki síðasta húsið á þessu svæði bæjarins sem bjóðist til sölu á góðum kjörum eins og nú er ástatt um þær byggingar í miðbænum sem hugsanlega gætu komið til greina fyrir Alþingi. En í þessu máli eins og flestum öðrum er þetta spurning um forgangsröð. Ríkið þarf að standa straum af kostnaði margra bygginga, bæði nýbygginga og viðhaldi bygginga, og er þar mjög víða pottur brotinn. Nægir að nefna þær þrjár byggingar sem hvað mest hafa verið til umræðu, þ.e. Þjóðarbókhlaðan, Þjóðminjasafnið og Þjóðleikhús. Það þarf ekkert að tíunda hér þær harmsögur, bæði byggingarsögur og viðhaldssögur, en nú er svo komið að það á að leggja í endurbætur á Þjóðleikhúsi í vetur. Það eru hundruð milljóna sem þangað fara. Og enn dregst bygging Þjóðarbókhlöðu þó að eitthvað sé lagt til á hverju ári og ekki mun vandinn á Þjóðminjasafninu vera minni. Það er spurning hvort það sé meira áríðandi að alþingismenn og starfsfólk Alþingis fái góða aðstöðu en þau þjóðarverðmæti, óbætanleg, sem geymast í Þjóðminjasafni og liggja þar undir skemmdum. Það er vert að geta þess að á fjárlögum sér þess stað að menn líta sjálfum sér nær þegar verið er að ákvarða í hvað skuli ráðstafa peningum. Ráðuneytin, t.d., virðast eiga hvað auðveldast með að ná skilningi á sínum vanda, sínum málum, bæði hvað varðar húsakost og mannahald. Og það er stór spurning hvort það mundi auka virðingu Alþingis að leysa eigin vanda þegar ástandið í helstu menningarstofnunum þjóðarinnar er eins og raun ber vitni. Ef til væru nægir peningar til allra hluta væru kaupin á Hótel Borg eða einhverju viðlíka húsnæði í mínum huga ekkert álitamál, en þegar raða þarf í forgangsröð er ég ekki sannfærð um að setja eigi húsakostsvanda Alþingis svona framarlega á lista.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég skal nú ekki lengja þessa umræðu mjög, enda sagði ég mitt álit á þessari tillögugerð á síðasta þingi og kom þar mjög berlega í ljós að ég er mjög ósammála þessari hugmynd. Ég tel að hér sé verið að fara fram á nánast óútfylltan víxil. Þó að sagt sé að samkvæmt þeim tölum sem reiknaðar voru út fyrir sex mánuðum ætti þetta að kosta um 200 millj. er það nokkuð ljóst, eins og allir vita með reynslu af slíkum útreikningum, að nær væri sennilega að tala um tvöfalt meira eða 400 millj. Tillagan gerir ráð fyrir að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg, en í sjálfum tillögutextanum er síðan sagt: ,,eða öðru húsnæði í nágrenni við Alþingishúsið``. Þetta þykir mér reyndar æði loðið og reyndar má segja að alveg eins megi túlka þetta sem fleiri en eitt húsnæði ef menn kjósa að líta þannig á það. Þar sem segir hins vegar í grg. að eftir viðræður forseta Alþingis við borgarstjóra nýlega sé ljóst að borgaryfirvöld hafi hvorki í hyggju að kaupa Hótel Borg né stuðla fjárhagslega að rekstri þess sem hótels er manni nú spurn: Hvað í ósköpunum kemur það yfir höfuð Alþingi við hvað borgarstjórnin í Reykjavík ætlar sér að gera? Er það hlutverk Alþingis að hlaupa upp til handa og fóta ef eitthvert fyrirtæki er hér að fara á hausinn í bænum, að grípa þar inn í og kaupa það húsnæði? Mér þykir þessi röksemd í grg. alveg fyrir neðan allar hellur og alls ekki eiga við. Hins vegar finnst mér það skjóta verulega skökku við að á sama tíma og verið er að skattpína hér allan almenning og þrengja allverulega að fyrirtækjum í landinu ætli sjálft Alþingi að koma fram fyrir skjöldu með útgjöld upp á fleiri hundruð millj. kr. sem hlýtur náttúrlega einhvers staðar að verða að taka. Það hlýtur að verða að spyrja 1. flm. að því hvernig forsetar Alþingis hugsi sér að fjármagna þessi kaup. Ég spyr: Á að setja kannski nýja skattlagningu á, svipaða og þjóðarbókhlöðuskattinn? Á að setja borgarskattinn hér á? Mér finnst þetta algjörlega fyrir neðan allar hellur. Það væri þá nær, ef Alþingi er reiðubúið að eyða hér fleiri hundruð millj., að eyða þeim í að laga stöðu heimilanna og fyrirtækjanna í landinu. Ég skal taka undir það að eyða 400 millj. kr. í að lækka matarskattinn. Er Alþingi til í það? Svari hver sem getur. Varðandi hins vegar þetta húsnæði sjálft tel ég persónulega að það sé mjög óhentugt undir þessa starfsemi. Það segir sig sjálft, eftir því hvernig það er byggt og hvernig herbergjaskipan þar er, og ég tel reyndar að sé einhver alvara að baki þessu máli ætti að fara bara með þingflokkana út og sýna þeim þetta hús og þá held ég að menn kæmust fljótlega að þeirri niðurstöðu að það hentaði alls ekki þeirri starfsemi sem við erum að tala um. Ég tek hins vegar fyllilega undir með hv. þm. Pálma Jónssyni að auðvitað á að gera nákvæma könnun á þessum málum áður en þetta mál er sett hér inn í þingið. Það er fjöldi annarra möguleika í myndinni og hefur verið bent á það hér í umræðunni. Ég vil hins vegar gagnrýna það að þeirri skýrslu, sem hæstv. forseti lyfti trúnaði af, eins og hæstv. forseti sagði hér áðan, var dreift hér fyrir rúmum klukkutíma síðan og hv. þm. hafa alls ekki haft tíma til þess að kynna sér innihald þeirrar skýrslu. Bara af þeirri einni ástæðu væri rétt að fresta þessari umræðu þannig að menn hefðu nú tíma til þess að skoða málið niður í kjölinn og ræða það þá með hliðsjón af þeirri þekkingu sem sú skýrsla veitir okkur. Ég veit reyndar til þess, af því að menn hafa áhyggjur af því hvað verður rekið í þessu húsnæði, sem ég tel reyndar að komi okkur ósköp lítið við hér í þessum sal, að þeir sem eru með rekstur þar í dag hafa áhuga á því að halda þeim rekstri áfram. Þeir hafa að vísu ekki bolmagn til að kaupa þessa eign en þeir hefðu áhuga á að halda þessum rekstri sem þar er núna áfram, enda tel ég, þó ekki væri nema bara fyrir borgarlífið, að við ættum frekar að stuðla að því að þarna yrði einhvers konar samkomuhús eða veitingastaður eða hótel eða hvað sem menn vilja kalla það, því að nóg hefur nú þrengt að miðbæjarlífinu þó að við förum ekki að stuðla að því að það steindrepist nú í eitt skipti fyrir öll, og þarf væntanlega ekki að færa rök fyrir því þó að að sjálfsögðu megi nefna Kringluna sem hefur tekið alla verslun í burt frá miðbæjarkaupmönnum. Það er líka spurning: Hvað er hið raunverulega kaupverð? Hver er raunverulegur viðgerðarkostnaður? Hafa menn í rauninni gert sér grein fyrir því? Ég hef upplýsingar um að þetta hús er meira og minna gallað og það þurfi verulegar viðgerðir á því, bæði á heitavatnspípum og þaki, til að mynda, að allur breytingarkostnaður yrði því mikill, þannig að þegar ég slæ hérna fram tölum eins og 400 millj. held ég að það sé langt frá því að vera út í hött. Menn hafa komið hér aðeins inn á framtíðarskipan húsnæðis fyrir Alþingi og þá teikningu sem hefur verið gerð að nýju Alþingishúsi. Það liggur ljóst fyrir mér að ef við förum út í það að kaupa Hótel Borg verður þeim áformum um að reisa nýtt þinghús fyrir Alþingi frestað um ókominn tíma, sennilega alllangan, og þá má allt eins spyrja í ljósi þess að við höfum eytt tugum milljóna bara í þá hönnun: Erum við þá að staðfesta þá sóun á peningum sem þar hefur átt sér stað? Það liggur ekki fyrir nein samþykkt um það að fara yfir höfuð út í byggingu nýs þinghúss, einungis hönnunin. Þar hefur Alþingi af örlæti sínu spreðað tugum milljóna út í loftið og nú ætlum við að setja það í hættu. Þar með er ég reyndar ekki að tala fyrir því ákveðna þinghúsi. Ég hef ákveðna skoðun á því hvar Alþingi Íslendinga eigi að vera þó að sumir mundu segja að það væri kannski gamaldags hugsun. Ég er þeirrar skoðunar að Alþingi eigi að eiga höfuðsetur á Þingvöllum. Þó að ekki væri nema vegna sögunnar tel ég það rétta staðinn og hef engar áhyggjur af staðsetningunni gagnvart veðri eða öðru slíku eins og hér var komið inn á áðan. En það eru nú kannski aðrir sálmar. Hæstv. forseti. Ég ætlaði ekki að eyða tíma þingsins í þetta. Ég ræddi þetta ítarlega á síðasta þingi en vil ítreka andstöðu mína við þáltill.

Guðni Ágústsson Það gerist auðvitað í þessu máli, eins og svo oft áður hjá okkur hér í þessu blessuðu þingi, að umræðan fer út á vettvang kannski lengra frá efninu en við sjálfir kysum og væri þessari stofnun heppilegt. Þeir sjálfstæðismenn sem hér hafa talað hafa talað í sparnaðartón en þó hefur maður fundið að á bak við sparnaðartóninn er auðvitað hinn möguleikinn að ganga til enn meiri eyðslu á þessu sviði. Og konurnar í Kvennalistanum eru nú farnar að tvístíga í þessu máli. En ég held að mjög mikilvægt sé að við gerum okkur grein fyrir stöðu þessa máls. Við vitum að umfang starfsemi Alþingis hefur vaxið á síðustu árum eins og svo margt annað en þó kannski ekki í jafnmiklum mæli og ýmislegt annað hjá ríkinu. Ég held að það sé öllum ljóst sem hér starfa að starfsaðstaða þingmanna og ekki síður starfsfólks er með þeim hætti að vart verður við unað. Ég held að enn fremur geri allir þingmenn sér grein fyrir því að á næstu árum verða þeir að taka ákvörðun í þessu máli með einhverjum hætti og þá þurfa menn að hafa tvennt í huga, í fyrsta lagi hagsmuni Alþingis sjálfs og þá mikilvægu aðstöðu sem þingið þarf að hafa fyrir starfsemi sína. Í öðru lagi verða menn að hugleiða: Hvernig verja menn sem minnstum peningum í að ná þessari mikilvægu ákvörðun? Þegar ég kom hér inn í þetta þing sem ungur maður fyrir tveimur árum lágu fyrir teikningar að miklu húsi sem ég ætla ekki í þessari ræðu að gagnrýna. Ég geri mér grein fyrir því að þessi þjóð hefur ekki efni á að byggja slíkt hús yfir sitt þing og er með öllu óþarft. Það er bygging upp á 1 1 / 2 --2 milljarða að lágmarki. Það er hús sem kallar á slíkt umfang í búnaði að það getur ekki einu sinni haft aðstöðu hér á þessum stað sem Alþingi hefur starfað á svo lengi. Þess vegna tel ég að sú hugmynd sé of dýr og það sé skynsamlegra með búmannlegum hætti að líta í kringum sig á þessum stað og spyrja: Getum við með einföldum hætti og ódýrum leyst húsbyggingarvanda Alþingis? Við sjáum í þessari greinargerð að í dag er Alþingi komið í sjö eða átta hús með verkefni sín. Starfsemi þingsins er að færast á marga staði. Það hlýtur að vera dýrt og við sjáum bara það eitt í þessari skýrslu að það er mikill hagnaður að hætta að leigja þessi hús og það er fljótt að skila sér. Kannski skilar kaupverðið á Hótel Borg sér, sem menn ræða nú um svona á 120 millj., á 10 árum, bara með sparnaði á leigutekjum. Hver er leigan sem Alþingi greiðir fyrir þessi leiguhús? Hér kemur það fram að menn greiða 8 millj. kr. í húsaleigu og með hagræðingu geta menn sparað 5 millj. í viðbót eða 13 millj. Á 10 árum verða þetta 130 millj. eins og sagt er að Hótel Borg muni kosta. Og ég trúi því að Hótel Borg sé í það góðu standi að þar þurfi í sjálfu sér ekki mikið að gera til þess að húsið verði nothæft fyrir skrifstofur þingmanna í næstu 5--10 ár. Ég sé því í þessu sparnað. Ég virði þetta hús sem er Hótel Borg og tel að það eigi mikla sögu að baki og það er í nánd við þetta hús. Hér kom það fram í umræðunni að norska Stórþingið hefur leyst sín húsnæðisvandræði með því að kaupa Hótel Astor sem er í álíka fjarlægð frá þeirra þingi og Hótel Borg hér þannig að fjarlægðin skiptir engu máli, enda sjáum við hér bara í gegnum gluggann yfir að Hótel Borg. Það eru engin rök að halda því fram að fjarlægðin sé óviðráðanleg. Menn geta selt eignir þegar sem þingið á og eru metnar upp á 20 millj., þannig að ég sé fyrir mér að þetta er sparnaðartillaga og ég skammast mín ekkert fyrir það í þeim vanda sem við stöndum frammi fyrir, að þurfa að leysa vandræði Alþingis, að vilja styðja það að kaupa Hótel Borg sögunnar vegna og vegna þess að þetta er lang-, langódýrasti kosturinn sem Alþingi á til þess að leysa sín húsnæðismál í eitt skipti fyrir öll. Þess vegna lýsi ég yfir fullum stuðningi við þá þáltill. sem hér er sett fram og bið menn um að tala ekki tveimur tungum í þessu máli, að vera bæði að tala um sparnað en meina kannski eyðslu. Ég geri mér grein fyrir því að nýja húsið sem menn ræða um kostar 1 1 / 2 --2 milljarða. Á því hefur þjóðin ekki efni. Ég geri mér grein fyrir því að þjóðin og þingið munu nokkuð sammála um að Alþingi skuli vera staðsett hér á þessum stað í framtíðinni og þess vegna vil ég með búmannlegum hætti leysa þetta mál, með þessum einfalda hætti að ganga til kaupa á Hótel Borg, og sé í því mikinn peningalegan sparnað og auðvitað allt aðra aðstöðu til framtíðar, bæði fyrir þingmenn og starfsfólk þingsins. Tvennt verða menn aldrei ásáttir um. Í fyrsta lagi næst aldrei samstaða um að byggja nýtt hús á allt öðrum stað. Í öðru lagi er það þrengt að hér að staðsetning á nýju húsi á lóð Alþingis gengur ekki upp. Hótel Borg er því eina leiðin fyrir Alþingi til að komast með skjótum og ódýrum hætti út úr vanda sínum.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um þetta mál. Ég fer að efast um að samstaða sé um nokkurn skapaðan hlut þegar við erum að ræða um lausn á húsnæðismálum Alþingis, hvorki hjá þingi né þjóð. Ég hef grun um að ótrúlega mörgum þyki sem Alþingi búi alveg við nægilega góðan kost og að það þurfi ekkert að gera --- ja, nema þá að fækka þingmönnum eins og við heyrum oft að muni leysa allan vandann. Mín skoðun er sú að við þurfum að finna lausn á húsnæðisvanda Alþingis, en við skulum ekki vænta þess að um þá lausn, hver sem hún verður, náist einhver allsherjar samstaða. Þótt þingið næði kannski samstöðu um að byggja nýtt hús ættum við eftir deilurnar um það hvernig það hús skyldi verða, hversu stórt og annað í þeim dúr. Við stöndum hins vegar frammi fyrir þessum vanda og kostirnir eru tveir: Annaðhvort er það nýbygging eða kaup á húsum hér í grenndinni. Ég hef verið fylgjandi því að við byggðum nýtt hús og reyndi að greiða því götuna þegar var verið að veita fé á fjárlögum til undirbúnings verkefna, hönnunar og þess háttar, en ég verð að viðurkenna það að mér hefur þótt afstaða borgarstjórnar Reykjavíkur skipta máli í öllu þessu sambandi og þar hefur ýmislegt komið upp sem hefur áhrif á mína skoðanamótun í þessu máli. Í fyrsta lagi fannst mér það hljóta að hafa áhrif á ákvarðanir Alþingis í þessu efni þegar Reykjavíkurborg ákvað að byggja ráðhúsið hér í Tjarnarhorninu. Það hefur haft áhrif á mig í þá veru að ég hef efasemdir um að sú bygging sem teiknuð var á sínum tíma geti risið þar sem henni var ætlaður staður eftir að ráðhúsið var ákveðið þar sem er nú verið að byggja það. Mér hefur líka þótt sem afstaða borgarstjórnar hefði áhrif á mína skoðanamótun varðandi Hótel Borg. Þegar fyrst var rætt um Hótel Borg komu mótmæli frá borgarstjórn Reykjavíkur. Borgin skyldi rekin sem gistihús. Það væri ómögulegt annað en að í hjarta höfuðborgar væri rekið hótel. Nú hefur það komið fram, ef ég skil málið rétt, að borgarstjórn hyggst hvorki kaupa Hótel Borg né stuðla að því að þar verði rekið gistihús eða hótel. Og ég hef einnig skilið það að enginn áhugaaðili hafi komið fram sem vill reka þarna hótel. Það finnst mér að eigi að auðvelda mönnum ákvörðunina hér í þinginu, hvort þeir eru fylgjandi kaupum á Hótel Borg eða ekki fyrir Alþingi. Ég viðurkenni það fúslega að mér finnst auðveldara að taka ákvörðunina eftir að þessar yfirlýsingar frá yfirvöldum Reykjavíkurborgar liggja fyrir. Mér finnst auðveldara fyrir okkur að taka ákvörðunina um kaup á Hótel Borg, ef við erum þá búnir að leggja fyrir róða hugmyndir um nýbyggingu. Ég verð að viðurkenna að mér finnst einhvern veginn landið liggja þannig að ekki muni nást nein samstaða á Alþingi í fyrirsjáanlegri framtíð um að verja því fé sem sýnilega þarf til þess að byggja nýtt hús. Ég sé það ekki, en kannski er rétt að láta reyna á það áður en ákvörðun um kaup á nærliggjandi húsum er tekin. Kannski er rétt að láta reyna á það. Til viðbótar hefur svo komið fram tillaga í borgarstjórn um að Alþingi standi ekki fyrir niðurrifi á húsalengjunni hér meðfram Kirkjustrætinu, þessari húsalengju sem er auðvitað eiganda hennar til skammar. En ef það er skoðun borgaryfirvalda Reykjavíkur að þessi hús eigi að vernda finnst mér einhvern veginn að það sé frekar í verkahring borgaryfirvalda að kosta endurbyggingu þessara húsa, væntanlega í þeirri mynd sem þau eru í dag. Og þá held ég að það væri nokkuð snjallt hjá Alþingi að gefa borginni þessi hús þannig að hún geti þá hresst upp á útlitið ef borgaryfirvöld telja að þetta sé sú götumynd sem menn vilja hafa hér í hjarta borgarinnar. Það gafst vel þegar Alþingi gaf Reykjavíkurborg Viðey og Viðeyjarstofu. Reykjavíkurborg tók mjög myndarlega á því máli, myndarlegar en ég held að ríkisvaldið hefði nokkurn tíma gert. Kannski er þetta þá leiðin, ef sem sagt borgaryfirvöld ætla að standa í vegi fyrir því að Alþingi fái að byggja á þessum stað. Við getum svo í þessu samhengi velt því fyrir okkur hvað er fullnægjandi fyrir Alþingi. Ég verð að segja það alveg eins og er, miðað við að ekki sé líklegt að menn sameinist um að byggja nýtt og myndarlegt hús á þeim reit sem Alþingi á, með niðurrifi þeirra húsa sem þar eru fyrir, að það geti vel verið fullnægjandi um fyrirsjáanlega framtíð að kaupa Hótel, Borg og með það þá fyrir augum að fleiri hús verði keypt þarna í þeirri lengju. Jafnframt verði litið á þetta mál í dálítið öðru samhengi og frá öðru sjónarhorni en gert hefur verið. Menn hafa alltaf verið að tala um þetta sem bráðabirgðalausn. Ég held að þetta sé of dýrt sem bráðabirgðalausn. Þess vegna velti ég þessu fyrir mér, hvort menn geti ekki horft á þetta sem lausn til lengri tíma litið og þá í friði við borgaryfirvöld. Ég tel mjög óheppilegt að fara inn á þessa leið í einhverju stríði við yfirvöld Reykjavíkurborgar. Það tel ég að Alþingi eigi ekki að gera. En sem sagt, mér sýnist eftir þessum síðustu yfirlýsingum frá borginni að það yrði engin styrjöld á milli Alþingis og borgaryfirvalda ef þessi leið yrði farin. Ég ætla ekki --- enda tími minn búinn --- að fara að velta upp öðrum kostum sem kunna að vera fyrir hendi sem þó hefur aðeins verið nefnt, þ.e. að Alþingi flytji starfsemi sína á einhvern allt annan stað. Ég hef verið þeirrar skoðunar að Alþingi eigi að vera hér, en ef þrengt er að því þannig að það megi ekki byggja og ekki kaupa hús í nágrenninu kann það að vera eini kosturinn. Hugmyndin sem hv. þm. Stefán Valgeirsson hreyfði hér áðan, að flytja Alþingi út á Álftanes, kann vel að vera mjög góður kostur. Garðaholtið er einhver allra fallegasti staður hér á höfuðborgarsvæðinu. Þaðan er mjög víðsýnt og þar eru ekki margar byggingar.  dagur komi auðvitað að Alþingi verði flutt þangað.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Ég hygg að það þjóni ekki verulegum tilgangi að lengja þessa umræðu. Aðalatriðið er það að þingheimur skeri úr um hvort hann vill kaupa það hús sem hér er til umræðu, Hótel Borg, eða ekki. Ég skal játa það að ég var nokkuð með böggum hildar um það að vera meðflm. á þessari tillögu, þ.e. að leggja til kaup á þessu húsi í því efnahagslega árferði sem nú ríkir. Hins vegar eftir vandlega íhugun og eftir að hafa skoðað málið eins og mér var unnt sannfærðist ég um það, þvert gegn því sem margir hafa sagt hér, að þetta væri sá ódýrasti kostur sem þingið ætti völ á um þessar mundir. Ég bendi á það að ef þetta hús yrði keypt væri í fyrsta lagi hægt að greiða það á nokkrum árum þannig að þingið þyrfti ekki að punga út með allt kaupverðið á einu ári. Í öðru lagi getur þingið selt á móti húseignir sem kæmu þá upp í kaupverðið á Hótel Borg og ég hygg að þar með værum við í raun búin að leysa húsnæðisvanda þingsins um ófyrirsjáanlega framtíð. Ég er staðfastlega þeirrar skoðunar að þingið mun ekki fara úr því húsi sem það er í núna. Það mun verða hér áfram. Þetta munu verða fundarsalir þingsins þar sem við erum núna og á því verður ekki breyting í fyrirsjáanlegri framtíð. Ég er sannfærður um það að menn hafa gert allt of mikið úr því að hér væri verið að sólunda fjármunum almennings. Ég er sannfærður um það að þegar til lengri tíma er litið er þetta langsamlega ódýrasta aðferðin til þess að bæta húsakost þingsins. Þingið er nú í átta húsum á þessari torfu hér, ýmist leiguhúsnæði eða húsnæði sem þingið hefur fest kaup á og staðan og ástandið í þeim efnum er auðvitað eins óhentug og getur verið. Ég vil líka benda á það að starfsaðstaða fyrir starfsfólk í þessu gamla húsi hér er orðin mjög slæm. Ég vil benda hv. þm. á skrifstofuhúsnæðið, á skjalageymsluna, á matstofuna. Á þessu þyrfti að verða breyting og kaupin á Hótel Borg mundu gera það kleift að breyta þessu mjög til batnaðar. Ég er, eins og síðasti ræðumaður, sannfærður um það að við munum aldrei ná samkomulagi um framtíð þingsins. Hins vegar er ég sannfærður um að það líða mörg ár og áratugir þangað til fyrsta skóflustunga verður tekin að því húsi sem teiknað hefur verið hér við Kirkjustræti af þeirri einföldu ástæðu að húsið það er allt of dýrt. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt að Alþingi fari út í fjárfestingu upp á 1 1 / 2 --2 milljarða hér í næsta nágrenni hins gamla þinghúss og standi auk þess frammi fyrir því að að þau hús sem þingið á við Kirkjustræti eru vernduð hús og það veit í raun enginn hvort unnt verður að flytja þau á brott eða ekki. Þess vegna, virðulegi forseti, án þess að lengja þessa umræðu, sem ég sagði að þjónaði engum verulegum tilgangi, vil ég bara láta þá klára skoðun mína koma í ljós að ég hygg --- og ég hygg ekkert, ég er sannfærður um það --- að kaupin á Hótel Borg séu langskynsamlegasta lausnin á húsnæðisvanda þingsins eins og sakir standa. Kaupverð á þessu stóra húsi er ótrúlega lágt og sá möguleiki er fyrir hendi að þingið geti bætt við sig húsum í húsaröðinni norður af Hótel Borg sem væri verulega góður kostur.

Páll Pétursson Frú forseti. Ég styð þessa tillögu sem hér er til umræðu, þ.e. að Alþingi álykti að ,,heimila forsetum Alþingis að ganga til samninga um kaup á Hótel Borg eða öðru húsnæði í næsta nágrenni við Alþingishúsið, ef hagkvæmara þykir, og láta gera nauðsynlega lagfæringu á húseigninni ef af kaupunum verður``, og að ,,við ákvörðun um kaup og umfang endurbóta á húsnæði`` skuli ,,hafa samráð við fjvn.`` Ég er sammála þessari málsmeðferð og tel að hún sé skynsamleg. Ég tel að hún sé skynsamleg vegna þess að ég tel að ekki megi eyða í þetta einhverju stórfé. Ég held að hér sé um bráðabirgðalausn að ræða en nauðsynlega bráðabirgðalausn. Við verðum að búa okkur undir það að flytja starfsemi þingsins héðan úr miðborginni. Eftir að ráðhúsið er risið er náttúrlega ekki svigrúm til þess að byggja nýbyggingu þá sem menn dreymdi um fyrir nokkrum árum. Sú hugmynd er að mínu mati orðin úrelt og var sett á laggirnar undir öðrum formerkjum. Þá var ekki komið hér neitt ráðhús. Nú er það staðreynd. Borgarstjórn hefur uppi andmæli gegn því að við kaupum Hótel Borg. Andmæli eru uppi gegn því að rífa hús hér við Kirkjustræti og þingið er greinilega ekki velkomið hér í miðborginni. Við eigum að búa okkur undir það að fara héðan. Þetta hús sem við erum í, Alþingishúsið, er fallegt og góðra gjalda vert. Það má hugsa sér hér ýmsa aðra virðulega starfsemi en þinghald. Ég held að við eigum að fela forsetum að leita eftir því við borgaryfirvöld að fá lóðir sem gætu þjónað þörfum Alþingis til frambúðar og þá á svæðum þar sem ekki er farið að byggja. Ég er nú ekki eins stórtækur og og hv. þm. Stefán Valgeirsson að vilja fara á Álftanes. Ég held að eðlilegt sé að við höfum þinghaldið í höfuðborginni en mér fyndist koma til greina land á Korpúlfsstöðum eða e.t.v. annars staðar hér í borgarlandinu. Ég tel að það þyrfti að tryggja þinginu stað þar sem hægt væri að ráðast í framtíðaruppbyggingu einhvern tíma á næstu 20 árum og byggja þingstað sem þjónaði þörfum þingsins til nokkurrar framtíðar, þar sem hægt væri að koma fyrir bifreiðastæðum ofan jarðar og ekki þyrfti að eyða stórfé í að grafa þau niður í jörðina og hægt væri að koma við eðlilegu nútímaskrifstofuhaldi og eðlilegri starfsemi þings. Ég er sem sagt sammála því að fara svo fram sem tillagan leggur til, sem bráðabirgðalausn, en vara við því að verið sé að ausa peningum í endurbætur á Hótel Borg, en hvet jafnframt forseta þingsins til að hafa framsýni til þess að taka upp samninga við borgina um hentugar lóðir handa þinginu annars staðar í borgarlandinu.

Jóhann Einvarðsson Hæstv. forseti. Nokkur orð til viðbótar í þessa umræðu um kaup á Hótel Borg. Ég er fylgjandi þeirri hugmynd og hef verið það frá því að ég kom fyrst inn á þing. Ég tel að þó að aðstaða þingmanna og starfsliðs hafi skánað mikið á síðustu árum með leiguhúsnæði hér í nágrenninu og kaupum á húsnæði sé það óhæft, eins og það er núna, að skipta þessu niður í svona marga staði og hefur það í för með sér ýmislegt óhagræði. Ég er sannfærður um það, eins og hefur komið fram hjá fyrri ræðumönnum, að við munum ekki ná samstöðu um það að halda áfram með nýbyggingu þá sem búið er að teikna, og menn hafa nefnt hér tölur allt upp í tvo milljarða sem það kosti, plús það, eins og fram hefur komið, að auðvitað hefur nýbygging ráðhússins veruleg áhrif á hvernig þessi torfa hér í nágrenninu lítur út og umferðaröngþveitið sem henni fylgir mun mæða mjög á þessu svæði. Ég held að ljóst sé að engir aðilar eru í raun í stakk búnir til þess núna að reka Hótel Borg áfram sem hótel. Húsið er gamalt og á sína sögu og yrði þess vegna Alþingi til sóma að vera þar með aðstöðu fyrir þingmenn og aðra starfsemi. Ég held að verðið sé heldur ekki það sem ætti að stíga okkur til höfuðs og ég tek undir það að hægt er að skipta niður í áfanga nauðsynlegum endurbótum. Ég legg líka á það áherslu að með því væri heldur ekki verið að taka neina endanlega ákvörðun um það hvort við ætlum að ráðast í nýbyggingu á þessu svæði eða einhvers staðar annars staðar. Hótel Borg, eða það hús, verður ávallt söluvara þegar við getum náð samstöðu um nýbyggingu eða kaup á öðru húsnæði þannig að ég tel að það sé ekki verið að gera annað en að tryggja sómasamlega rekstraraðstöðu næstu 10--15 árin eða liðlega það. Ég held líka að nauðsynlegt sé að átta sig á því að aðrir möguleikar sem hafa verið ræddir hér, eins og t.d. var minnst á hér áðan, Oddfellow-húsið, að Oddfellow-reglan væri að byggja yfir starfsemi sína. Það er rétt. Mér er kunnugt um að það er að hefjast undirbúningur að því, en það hús mundi þar af leiðandi ekki losna fyrr en í fyrsta lagi eftir 5--6 ár og á þeim tíma sem fram að því líður yrði að leysa þennan vanda þannig að Hótel Borg er auðvitað skásti kosturinn. Menn hafa talað mikið um að hafa opið bæjarlíf og líflegt hér í miðborginni áfram. Það verður ekki bara með því að reka gistihús þó að einhver fjöldi manna sofi þar. Það er þá frekar veitingaaðstaðan sem skapar umferð fólks í því nágrenni, og ég sé ekkert því til fyrirstöðu að veitingareksturinn í húsinu, í þeirri væntanlega annexíu frá Alþingishúsinu, yrði boðinn út og væri opið fyrir hinn almenna borgara að koma inn á kaffistofuna. Ég sé ekkert á móti því að íbúar borgarinnar og aðrir landsmenn komi þangað og drekki kaffi við næsta borð við okkur þingmenn. Ef menn vilja tala saman um eitthvað í friði sem menn vilja ekki láta bera mikið á er hægt að fara til hliðar og ræða það í lokuðum herbergjum sem ábyggilega skapast nægileg aðstaða til. Það verð sem minnst hefur verið á er það lágt að sá sparnaður sem kemur fram í rekstri og leigu á því húsnæði sem Alþingi á og leigir í dag mundi að verulegu leyti dekka þann rekstrarkostnað sem af þessu húsi verður. Og eins og ég sagði áðan er ekki þörf á að taka alla bygginguna gagngert í gegn endilega fyrsta árið. Húsgögn eigum við trúlega öll í flest herbergin. Flestir þingmenn eru með skrifstofur í dag og ágæta tækjaaðstöðu, þ.e. húsgögn og það sem því fylgir, þannig að sá kostnaður ætti ekki að þurfa að verða mikill. Ég lýsi því þess vegna að lokum yfir að ég styð þessa tillögu og treysti fjvn. til þess að kanna það til hlítar í samráði við forseta Alþingis hvort hér er um jafnáhugaverð kaup að ræða og ég tel vera.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þær ræður sem hér hafa verið fluttar, hvort sem þær hafa verið til stuðnings málinu eða ekki, og tel mjög mikilvægt að þessi umræða hafi farið fram. Ég vil þó aðeins leyfa mér, hæstv. forseti, að víkja að örfáum atriðum sem fram komu í ræðum manna. Fyrst af öllu vil ég leiðrétta þann misskilning eða biðjast afsökunar á að ég hafi orðað það klaufalega sem vitnað var í ræðu mína að ég teldi það vera rök í málinu að ekki væri annar kaupandi. Það var auðvitað ekki það sem ég ætlaði að segja, hvort sem mér mistókst að koma hugsunum mínum á framfæri, heldur það að húsið, Hótel Borg, einfaldlega hentar Alþingi ákaflega vel og það eru mjög fáar stofnanir sem þurfa einmitt á að halda allt að 42, og þó fleiri væru, tiltölulega litlum herbergjum. Allt það húsnæði sem okkur hefur verið boðið hér í grenndinni er að því leyti óheppilegt að þar er um að ræða að mestu leyti stórar skrifstofur og jafnvel verslanir sem gjörsamlega þyrfti að innrétta að nýju með þar af leiðandi miklum kostnaði. Í öðru lagi vil ég taka fram, og það finnst mér skipta meginmáli, að það kemur mér alltaf jafnmikið á óvart hvað jafnvel hv. þm. tala af lítilli virðingu um þessa stofnun. Menn tala hér í þá veru að síst af öllu skuli Alþingi Íslendinga vera forgangsverkefni. Fyrir mér er það forgangsverkefni að Alþingi Íslendinga hafi þá aðstöðu sem því sæmir og starfsfólki þess sé gert eins auðvelt og hægt er að vinna hér vel. Og ég vil nú biðja menn að líta í kringum sig hér í húsakynnum hins háa Alþingis. Menn ættu að leggja leið sína, sem ekki hafa þangað komið, út í gömlu Hótel Skjaldbreið og spyrja sjálfa sig hvort þetta sé húsnæði sem sæmir þessari stofnun. Hafa menn gengið hér niður í húsnæðið þar sem fólkið sem í eldhúsinu vinnur starfar? Ég held að það hljóti að vera leitun á annarri eins starfsaðstöðu. Og ég er sannfærð um það að langflest fólk sem væri boðið upp á slíkar aðstæður í hvaða fyrirtæki sem er í landinu færi samstundis í verkfall. Ég held að við ættum að reyna að líta að nýju og öðruvísi augum á þessa stofnun sem við vinnum við. Ég minnkast mín ekki fyrir að vera alþingismaður og vinna á hinu háa Alþingi og ég minnkast mín heldur ekki fyrir það að heimta að þjóðin sjái svo til að Alþingi Íslendinga hafi þá aðstöðu til að starfa sem best og farsælast, sem það þarfnast. Ég vil leggja á þetta mikla áherslu. Hv. 4. þm. Vestf. talaði um að e.t.v. væri Hótel Borg ekki hentugt húsnæði vegna þess að það væri í raun og veru ekki nógu nálægt sjálfu þinghúsinu. Ég held að úr því mætti bæta með tíð og tíma. Og ég vil minna menn á, eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Vesturl., að líta til Oslóborgar þar sem einmitt hefur verið gripið til nákvæmlega sömu ráða. Þar var keypt gamalt og virðulegt hótel vegna þess að það var gamalt og virðulegt og þótti sæma norska Stórþinginu. Síðan eru þeir að vísu efnaðri en við þeir vinir okkar Norðmenn og hafa nú gert undirgöng yfir í hitt húsið, vissulega með ærnum tilkostnaði, ásamt bílageymslum og öðru og finna nú fæstir fyrir því að þarna sé um verulega fjarlægð að ræða. Og slíkt gæti auðvitað vel komið til greina með tíð og tíma. En ég skal taka það fram að við mundum sennilega ekki leggja í þann kostnað að svo komnu máli. Hv. 2. þm. Norðurl. v. talaði í sífellu um annað húsnæði hér í kring. Ég vil varpa fram þessari spurningu: Hvers vegna ekki einmitt Hótel Borg sem, eins og fram kemur í skýrslu nefndarinnar sem húsin skoðaði, hæfir einmitt Alþingi Íslendinga betur en annað húsnæði hér í nágrenninu. Hins vegar er það svo alveg rétt að vel gæti komið til greina með tíð og tíma að festa kaup á húsinu við hliðina á Hótel Borg sem Reykjavíkurborg á nú og sjálfsagt á eftir að tæma. Vel gæti verið að það húsnæði kæmi að notum þó síðar yrði. Menn hafa talað um að þetta væri 60 ára gamalt hús. Ég vil minna á að 60 ára gömul hús eru til minni vandræða en hús sem byggð voru síðar. Sjálf bý ég í næstum 60 ára gömlu húsi. Það eru ekki steypugallar í því húsi. Það eru ekki sprungur í því húsi. Það eru heldur ekki steypugallar eða sprungur í Hótel Borg. En ég er ansi hrædd um að auðvelt sé að finna slíkt í hverfum sem byggðust síðar þannig að ég er óhrædd við ástand hússins sjálfs. Hér er um mjög vandað hús að ræða og ein ástæðan fyrir því að erfitt hefur verið að aðlaga Hótel Borg nútímanum, svo það mætti teljast nútímalegt hótel, er að það eru nánast allir veggir burðarveggir. Það er því afar erfitt að rífa neitt niður af veggjum í húsinu. Og í því tilviki þar sem við erum að hugsa um húsið held ég að það sé til mikilla bóta. Svo að ég taki nú ræður manna í réttri röð gagnrýndi hv. 6. þm. Norðurl. e. yfirstjórn þingsins fyrir of mikla lýsingu hér í sal og vont loft hér í þingsölum. Um þetta höfum við margsinnis talað, svo að því sé nú skotið inn hér, og beðið embættismenn þingsins að kanna þetta mál. Hér voru fyrir nokkrum árum lagðir miklir peningar í að byggja mikið loftræstingarkerfi. Það virðist einhvern veginn aldrei hafa unnið eins og það átti að gera og mun ég nú enn og aftur taka þetta mál upp. Varðandi hina miklu lýsingu hef ég sterkan grun um að hún sé kannski gerð af tillitssemi við okkur hv. þm. Það mun nefnilega vera þannig, eftir því sem ég hef skilið, að því betri birta, því fegurri verða þingmenn í sjónvarpi. Og ég á nú dálítið erfitt með að berjast fyrir því að við förum öll að ófríkka til mikilla muna, en það er kannski af því að ég þoli þessi ljós greinilega miklu betur en margir hér. En allt skal þetta tekið til athugunar. Jafnframt talaði hv. 6. þm. Norðurl. e. um að breyta Hótel Borg með tilliti til sérstakra þarfa Alþingis. Sannleikurinn er sá að við teljum að þess gerist sáralítil þörf. Húsið er hentugt fyrir Alþingi að öllu öðru leyti en því að sennilega mundum við setja einhverja milliveggi á neðstu hæðina því að eins og segir í skýrslu nefndarinnar sem skoðaði húsið, með leyfi hæstv. forseta, í kaflanum um nýtingu húsnæðisins fyrir starfsemi Alþingis: ,,Á jarðhæð má koma fyrir mötuneyti Alþingis og fimm fundaherbergjum er gætu rúmað 60--70 fundarmenn. Þá yrði aðstaða fyrir afgreiðslu og ritara.`` Síðan segir að á 2., 3., 4. og 5. hæð yrðu skrifstofur fyrir alþingismenn, og þær eru þarna og þeim þarf ekkert að breyta. Það eina sem þyrfti sennilega að gera væri að leggja stokka fyrir tölvuleiðslur. Þó man ég ekki alveg --- eitthvað er af þeim á neðstu hæðinni, en það kynni að þurfa að setja slíkt á efri hæðirnar, en það er ekki sá kostnaður sem ekki rúmast innan þeirrar fjárhæðar sem hér er talað um. Síðan er talað um að efstu hæð hússins, sem er 240 fermetrar, mætti nýta fyrir lestrar- og fundaaðstöðu Alþingis eða aðra sameiginlega þjónustu. Og bent hefur verið á að turnherbergið hentaði afar vel fyrir t.d. blaðamannafundi og aðrar slíkar samkomur. Ég vil því ítreka það enn og aftur að við teljum einmitt að þessi kostur sé góður vegna þess hve lítið þyrfti að breyta húsinu. Einhver orðaði það að hér væri um frumhlaup að ræða. Ég held að það hafi verið hv. 2. þm. Norðurl. v. Ég vísa því til föðurhúsanna því að ég tel að hér hafi verið farið mjög varlega af stað. Fjórum mönnum var falið að skoða vel þennan kost og valdir menn úr hinum ýmsu sérfræðilegu deildum þessa máls svo sem maður sem kunnugur er fasteignasölu, annar verkfræðingur sem kunnugur er húsbyggingum og ástandi húsa, síðan starfsmaður Ríkisendurskoðunar og svo loks sá maður sem annast húseignir þingsins. Þeir skiluðu mjög skýrri og skorinorðri skýrslu og við töldum að hér hefði málið verið undirbúið að verulegu leyti. Hv. 8. þm. Reykv. talaði mikið um að þessi hugmynd væri í andstöðu við Reykvíkinga sjálfa. Ber að skilja það þannig að Reykvíkingar geti ekki hugsað sér að hús sem þeim þykir vænt um hýsi Alþingi? Næsta spurning hlýtur þá að vera: Vill Reykjavíkurborg yfirleitt að Alþingishúsið og starfsemi Alþingis sé í Reykjavík? Mér er ekki kunnugt um neitt stríð á milli Reykjavíkurborgar og Alþingis. Ég veit ekki hvaða líf legðist niður þó að Alþingi flytti inn á Hótel Borg, nema ef vera skyldi hávaðasamar samkomur unglinga í bænum eitt eða tvö kvöld í viku og margumræddur hádegisbar sem hingað til hefur nú verið talinn heldur blettur á borgarlífinu en hitt. Ég hef aldrei orðið vör við annað en að starfsemi Alþingis fylgdi einmitt töluvert mannlíf. Mér er þess vegna alveg ósliljanlegt að þetta geti verið hugur Reykvíkinga, enda áttum við fund með borgarstjóranum í Reykjavík ekki alls fyrir löngu, og það var mjög góður og þarfur fundur þar sem hann skýrði sjónarmið borgaryfirvalda. Borgin hefði athugað málið og komist að þeirri niðurstöðu að þarna yrði varla rekið hótel mikið lengur og borgin sæi sér engan hag í að nýta sér húsið á nokkurn hátt. Ég tel því að við höfum algjörlega komist að samkomulagi við borgarstjórann í Reykjavík, og einmitt á þessum fundi lofaði hann að sjá AA-samtökunum, sem hafa verið hér í tveimur húsum þingsins, fyrir nýju húsnæði þannig að við gætum farið að nýta þau hús öðruvísi og hreinsa til hér á svæðinu því að auðvitað var hann sammála okkur um að útlitið á þessu svæði væri til stórvansa. Ég skal, hæstv. forseti, ekki lengja þetta mikið. Ég vil taka undir með hv. 5. þm. Suðurl. Þessi till. er sparnaðartillaga. Þetta er tvímælalaust langódýrasti kostur sem þingið á til þess að leysa þann vanda sem ég tel að okkur beri skylda til að leysa, sem sagt, að aðstaða, hvort sem er hv. þm. eða starfsmanna við þessa virðulegu stofnun, sé í þá veru að sómi sé að. Hv. 2. þm. Reykn. minntist á hugmynd sem mér hafði ekki til hugar komið og ég held engum okkar út af efasemdunum sem komnar eru upp vegna húsanna við hliðina á okkur hér í Kirkjustræti. Hann minntist á það að Alþingi gæfi Reykjavíkurborg þessi hús á svipaðan hátt og ríkið gaf borginni Viðeyjarstofu. Þetta þykir mér áhugaverð hugmynd og koma mjög vel til greina. En ég hlýt að koma því hér á framfæri í sambandi við þau hús, vegna ræðu hv. 4. þm. Vestf. og hv. forvera míns, að einhverjar efasemdir hljóta allan tímann að hafa verið um þessi hús vegna þess að hér er ég með í höndunum minnispunkta varðandi Alþingishúsið frá borgarskipulagi Reykjavíkur, dags. 23. nóv. 1989. Þar segir Þorvaldur S. Þorvaldsson: ,,Deiliskipulag Kvosarinnar var samþykkt í borgarstjórn 1. okt. 1987 og staðfest af ráðherra 22. febr. 1988.`` Ég legg áherslu á dagsetninguna 1. okt. 1987. Hann segir hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,1. Í samþykkt borgarstjórnar kemur m.a. fram að hún áskilur sér ,,rétt til sérstakrar umfjöllunar um skipulag Alþingisreits`` og tekur fram að með samþykki sínu nú ,,er ekki verið að samþykkja byggingarmagn og form þinghúss á reitnum``. Í 3. gr. segir hann: ,,Í greinargerð og skipulagsuppdrætti Kvosarskipulagsins er fyrsta verðlaunatillaga úr samkeppni um nýbyggingu Alþingis sýnd en tekið fram að hún hafi ekki verið lögð fram fyrir borgaryfirvöld til samþykktar.`` Svo heldur hann áfram: ,,Á skýringarteikningu bls. 16 í greinargerð Kvosarskipulagsins eru sýnd þau hús sem verða að víkja samkvæmt skipulagstillögunni.`` Samkvæmt kortinu á húsaröðin við Kirkjustræti nr. 8, 8b og 10 að víkja, svo og hús nr. 5b og 3c við Tjarnargötu. Síðan kemur hérna fram að athugasemdir hafi borist þegar skipulagstillagan var auglýst og ég hef einnig undir höndum bréf frá þjóðminjaverði, sem er formaður húsfriðunarnefndar, sem lagðist mjög gegn því að þessi hús yrðu að víkja. Það lá því aldrei ljóst fyrir að húsin mættu víkja vegna þess að það var aldrei gengið þannig frá teikningu að hægt væri að leggja hana fyrir byggingarnefnd, svo að samþykki hefur aldrei fengist. Það er alveg óumdeilanlegt. Ég býst við að það sé rétt hjá hv. 4. þm. Vestf., að hefði komið til þessarar miklu byggingar hefði borgin ekki sett sig á móti því að húsin yrðu að víkja. En ég skal nú, hæstv. forseti, ekki lengja þessa ræðu, enda tími minn útrunninn. Ég þakka þessar umræður og treysti því að hv. þm. greiði fyrir því að þessi till. fari nú til hv. fjvn. og fái afgreiðslu þaðan nú fyrir þessi áramót því ég held að nái hún ekki fram að ganga hljótum við að verða að líta til annarra kosta sem ég er því miður hrædd um að kunni að verða ærið kostnaðarsamari.

Þorv. Garðar Kristjánsson Hæstv. forseti. Það hefur margt borið á góma í þessum umræðum og ég vildi mjög gjarnan koma að mörgu, en ég verð að neita mér um það. Það er ekki tími til þess að gera slíkt. En kannski stóð ég aðallega upp til þess að leiðrétta ákveðinn misskilning sem hér hefur komið fram í þessum umræðum. Hv. 6. þm. Norðurl. e. kom fyrst inn á þetta atriði. Hann sagði að það gæti ekki orðið af nýbyggingu þeirri sem teikning hefur verið gerð að hér í nágrenni Alþingishússins vegna ráðhússins. Og hv. þm. bætti við: ,,Það er ekki að sakast við núv. forseta. Þetta er frá öðrum tíma,,, eins og hann orðaði það. Já, það er nú langur tími sem við þyrftum að rekja. Það eru nokkrar staðreyndir sem við verðum að hafa í huga í sambandi við þetta mál og við megum ekki neita staðreyndum og ég ætla engum að gera slíkt. Það hefur verið gert ráð fyrir ráðhúsi á aðalskipulagi Reykjavíkur við norðurenda Tjarnarinnar frá 1967. Þannig var það 1981 þegar Alþingi samþykkti sína þingsályktunartillögu sem ég hef hér áður gert grein fyrir. Þá var gert ráð fyrir ráðhúsi á þessum stað. Og þegar fram fór samkeppni um teikningu af nýbyggingunni eins og Alþingi mælti fyrir um stóð málið þannig að gert var ráð fyrir ráðhúsi við norðurenda Tjarnarinnar. Mér er ekki kunnugt um að það hafi nokkurn tímann allan þennan tíma komið fram nokkur formleg mótmæli af hálfu Alþingis við þessu. Mér er ekki kunnugt um það. En snemma árs 1988 skrifuðu þáv. forsetar Alþingis borgaryfirvöldum út af þessu máli og í því bréfi segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Gert er ráð fyrir að núv. Alþingishús verði notað til frambúðar, en til þess að svo megi verða er nauðsynlegt að byggja hús í nálægð Alþingishússins fyrir þá starfsemi sem rúmast ekki þar. Þeim húsum er ætlaður staður á landspildunni sem Alþingi hefur til umráða, annars vegar milli Kirkjustrætis og Vonarstrætis og hins vegar milli Templarasunds og Tjarnargötu. Alþingi leggur áherslu á að tekið verði fullt tillit til þarfa þess við ráðstöfun byggingarlóða í næsta nágrenni Alþingishússins.`` Þetta var skrifað snemma árs 1988. Og mér er ekki kunnugt um neinar slíkar hliðstæðar orðsendingar fyrr eða síðar út af staðsetningu ráðhúss, slíkar orðsendingar frá Alþingi. Ég nefndi hv. 6. þm. Norðurl. e. í þessu sambandi en hann er hvorki lakari né betri en aðrir í þessu efni. Hann gerði ekki athugasemdir við staðsetningu ráðhússins fyrr en hann kom með málið inn á síðasta þing, eins og menn muna, og er ég ekki að setja út á það. Hér eiga hlut að máli, í sambandi við þennan misskilning sem ég er að leiðrétta, fleiri en hv. 6. þm. Norðurl. e. Sami misskilningur kom fram hjá hv. 2. þm. Reykn., hjá hv. 1. þm. Norðurl. v. og hjá 8. þm. Reykn. Ég tel mig hafa leiðrétt þennan misskilning, að tilkoma ráðhússins geri útilokað að byggja eftir teikningu þeirri sem kom út úr samkeppninni um nýtt hús. Það var allan tímann gert ráð fyrir þessum möguleika. En það var sá munur í framkvæmd á byggingu ráðhússins frá því sem áður var reiknað með að áður var gert ráð fyrir að ráðhúsið stæði fyrir miðjum norðurenda Tjarnarinnar en nú stendur það ekki þar heldur í norðvesturhorninu og þykir það hentugri staður með tilliti til Alþingis. Hv. 13. þm. Reykv., hæstv. forseti Sþ., las upp úr fundargerð byggingarnefndar, að ég hygg, varðandi þetta mál. Það sem þar kom fram breytir í engu því sem ég er að segja. Og ég legg áherslu á það, eins og kom fram í máli hæstv. forseta, að það var ekki búið að leggja neinar tillögur af hálfu Alþingis fyrir byggingarnefnd þegar fráfarandi forsetar létu af störfum og það hefur ekki verið gert síðan. Þetta var ekki gert vegna þess að það þótti nauðsynlegt að fá fyrst ákvörðun Alþingis fyrir því að það ætti að leggja í þessar framkvæmdir, eins og fyrirhugaðar voru, og þá ákvörðun var ekki búið að fá. Þetta er eina ástæðan fyrir því, að það var ekki búið að fá samþykki byggingarnefndar, og það var alla tíð gengið út frá því að það væri auðsótt mál og sjálfsagt. Það var haft slíkt náið samband við borgaryfirvöld og skipulagsyfirvöld borgarinnar að það var ekki gert ráð fyrir öðru, enda vék ég að þessu fyrr í ræðu minni. Það hafa ýmsir hér haft ánægju af því að fara hörðum orðum um þá verðlaunateikningu sem kom út úr samkeppninni um teikningu á nýju húsi fyrir Alþingi. Ég ætla ekki að fara að deila hér um smekksatriði. Ég minni hins vegar á að það var mjög góð þátttaka í þessari verðlaunasamkeppni. Það komu á milli þrjátíu og fjörutíu tillögur og það er talið að milli 200 og 300 arkitektar hafi unnið að þessari samkeppni. Sl. haust, rétt áður en Alþingi kom saman, var málum svo komið að frágengin var áfangaskýrsla um framkvæmdir sem viðkomu nýbyggingu Alþingis. Þá var einnig búið að gera sérstakt líkan af þessu húsi og það var ætlan fyrrv. forseta að þetta líkan yrði til sýnis alþingismönnum hér í Alþingishúsinu og það yrði kynnt þjóðinni þannig að menn gætu sem best séð hvernig byggingin mundi líta út og með sérstöku tilliti til nálægra bygginga. Það hefur ekkert orðið af þessu. Þessu líkani hefur verið stungið undir stól og núv. forsetar hafa ekki sýnt það. Ég vil nú skora á núv. forseta að gera bragarbót og gefa alþingismönnum kost á að sjá þetta verk.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Það eru bara nokkur orð. Hv. 4. þm. Vestf. hefur misskilið mín orð. Ég var ekki að ásaka neinn sérstakan. Ég var bara að tala um að það var orðið of seint að grípa í málið þegar hæstv. núv. forseti tók við. Þá var byrjað að byggja húsið þarna. Og það er alveg rétt að þetta er lengri saga en frá 1967, eftir því sem ég veit best, en kem ekkert inn á hér. En það réttlætir ekki sofandahátt margra fyrrverandi forseta Alþingis í þessu máli því að ég held að það sé að verða útbreidd skoðun meðal þingmanna að þetta hús verði aldrei byggt, og það er fyrst og fremst út af ráðhúsinu. Það er bara þessi staðreynd sem ég var að tala um. Ég ætla ekki að ræða það meira en ég vil bara, vegna þess að ég hef ekki verið alveg aðgerðalaus í sambandi við að afla mér upplýsinga um Hótel Borg og ég veit ekkert hvort ég hef fengið réttar upplýsingar heldur, segja hér og nú: Ég hef talað við menn sem þekkja þarna til og eru byggingameistarar, bæði trésmíðameistarar og pípulagningameistarar, og þeir tjá mér að það sé mjög hætt við því að það þurfi að athuga alla raflögn í húsinu og hitalögn. Ég vil koma þessu hérna á framfæri þó að ég hafi bara sögusagnir annarra, en það þarf auðvitað að líta á öll þessi mál. 60 ára gömul hús eru 60 ára, og hús sem eru byggð fyrir 20--30 árum hafa reynst þannig að það þurfti að skipta bæði um hitalagnir og raflagnir þannig að það er ekki ótrúlegt að þetta sé einmitt svona.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Hér áðan í umræðunum kom það mér mjög á óvart að hv. 1. flm. þessarar þáltill. sagði efnislega, vonandi hef ég skilið það rétt, að það væri a.m.k. sæmileg sátt á milli Alþingis og borgaryfirvalda og að þar væri ekki um þann ágreining að ræða sem áður hefði verið. Um hann vitum við. Borgarráð samþykkti einróma að andmæla þessum fyrirætlunum á sínum tíma. Af þessu tilefni hafði ég samband við borgarstjórann í Reykjavík og hann staðfesti það að sú ályktun stæði óhreyfð en hins vegar hefði verið spurt á fundi, væntanlega þeim sama sem hæstv. forseti Sþ. sagði hér frá áðan, hvort Reykjavíkurborg hygðist kaupa Hótel Borg og því hefði verið svarað að engin ályktun lægi fyrir um það efni. Þetta væri það efnislega í þessu: annars vegar mótmæli og athugasemdir borgarinnar standa óbreytt, borgin er á móti þessu og getur auðvitað stöðvað það vegna þess að það má ekki breyta atvinnuhúsnæði í skrifstofuhús eða hóteli í skrifstofuhúsnæði nema með samþykki borgarinnar. Borgarráð í heild sinni hefur andmælt þessum fyrirætlunum, og hitt er líka rétt að borgin hefur ekki ákveðið að kaupa hótelið. Þetta er mergurinn málsins og ég vona að þessi leiðrétting komist rétt á framfæri, enda efa ég ekki að borgarstjóri hefur það rétt og ef einhver misskilningur hefur þá verið milli borgarstjóra og hæstv. forseta verða þau að útkljá það.

Flm. (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. forseti, athugasemdin skal vera örstutt. Ég sé ekki að neinn misskilningur sé á milli borgarstjórans í Reykjavík og okkar forseta sem áttum með honum fund, og ég harma nú að samforsetar mínir skuli ekki vera hér í salnum til að vera vitni um þann fund. Þó vil ég taka fram að hæstv. forseti hér í Sþ. var, ef ég man rétt, á þeim fundi. Það var einmitt þetta sem fram kom að engin ályktun lægi fyrir um það að borgin hygðist kaupa Hótel Borg. Síðan var einmitt rætt um þetta atriði, að auðvitað yrði Alþingi að sækja um breytingu á nýtingu hússins til byggingarnefndar og borgarstjóri sagði þá, og ég hef ótal vitni að þeim ummælum, að borgin mundi ekki leggja stein í götu Alþingis ef til þess kæmi. Jafnframt kom fram á þessum fundi að allir viðstaddir voru sammála um það að dagar þessa húss sem hótels væru taldir. Það getur vel verið rétt hjá hv. 8. þm. Reykv. að borgaryfirvöld vildu gjarnan að þetta væri ekki svona, en niðurstaða þessa fundar var sú að um það væri ekkert að ræða að bjarga húsinu fyrir hótelrekstur. Og síðan gerðist það, og það er atriði sem kom til eftir þennan fund og í framhaldi af honum, og ég bið hv. 8. þm. Reykv. að hlusta vel á það: Skrifstofustjóri Alþingis kom til forseta Sþ. með skilaboð frá Jóni Tómassyni borgarlögmanni, því að við höfðum beðið borgarstjóra að láta okkur vita hvort eitthvað nýtt kæmi fram sem hindraði frekari framgang málsins. Og skrifstofustjóri Alþingis bar þau skilaboð frá Jóni Tómassyni, allnokkuð löngu síðar, að það mundi ekkert nýtt koma fram. Þannig stæðu þessi mál. Borgin hygðist hvorki kaupa né styrkja neinn rekstur í húsinu og ekki fremur en um var talað leggja stein í götu Alþingis þegar til kæmi umsókn um breytta nýtingu hússins, þannig að ég tel að við höfum haft töluvert fyrir okkur í því að borgaryfirvöld mundu ekki beita sér í þessu máli gegn hinu háa Alþingi. Ég vænti þess að hæstv. forseti Nd. staðfesti þessi orð mín því við vorum öll saman í þessum málarekstri, þannig að ég sé ekki að þar sé um neinn misskilning að ræða. Ég skal svo sjá til þess að borgarstjórinn í Reykjavík fái afrit af þeim orðum sem hér hafa fallið af minni hálfu.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Það er auðvitað örstutt athugasemd. Ég ætla ekkert að deila um þessi orðaskipti. Ég var ekki viðstaddur. Ég var eingöngu að hafa það eftir sem borgarstjóri sagði mér að ég mætti hafa eftir sér og það kemur auðvitað heim og saman við það þegar spurt er hvort einhver breyting hafi orðið af hálfu borgaryfirvalda. Þá liggur það fyrir, mótmælin standa óbreytt. Allt borgarráð er andvígt þessu. Það hefur engin breyting orðið á því. Hvort viðhaft hefur verið eitthvert orðalag um að borgin mundi ekki leggja stein í götu Alþingis o.s.frv. eða það að dagar þess væru taldir að það yrði hótelrekstur í þessu húsi, að slík ummæli hafi fallið af hálfu borgarstjóra --- það kemur þá á daginn hvort hann ...

Ég var ekki að vitna orðrétt í borgarstjóra.

Nei, sameiginlegt álit eða hvað, en alla vega er eitthvað málum blandað í þessu öllu saman. Það sem stendur eftir er þetta: borgin er andvíg þessu. Sú ályktun stendur, alls borgarráðs. Og hitt er það að auðvitað fer borgin ekki að gera tilboð í hús sem ekkert er sérstaklega boðið henni því að borgin ætlar sér auðvitað ekkert að taka þátt í hótelrekstri, en það lá auðvitað fyrir að borgin ætlaði að gera það sem hún gæti til þess að tryggja að þarna yrði áfram hótelrekstur.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Áður en ég vík beint að þeirri till. til þál. sem hér er til umræðu vil ég vekja athygli á því að eitt af forgangsverkefnum núv. ríkisstjórnar í utanríkismálum er að afla hugmyndinni um afvopnun á höfunum fylgis á alþjóðavettvangi. Þetta kemur skýrt fram í skýrslu utanrrh. sem lögð var fyrir Alþingi í apríl sl. og í fjölmörgum yfirlýsingum síðar. Ég vek sérstaka athygli á því skrefi sem stigið var á leiðtogafundi Atlantshafsbandalagsins í lok maí sl. þar sem Ísland varð fyrst aðildarríkja til að lýsa formlega áhuga sínum á þessu máli og því að Íslendingar vildu vinna að framgangi þess innan bandalagsins. Við þá yfirlýsingu hefur verið staðið með virkum málflutningi í tvíhliða viðræðum utanrrh. við ýmsa fulltrúa bandalagsríkjanna og almennt af hálfu utanríkisþjónustunnar. Til utanrrn. hefur verið ráðinn sérstakur sérfræðingur til að sinna þessum málaflokki og í störfum fastanefndar Íslands hjá Atlantshafsbandalaginu hefur málið verið forgangsverkefni. Á nýafstöðnum leiðtogafundi Atlantshafsbandalagsins var einnig fjallað um þessi mál í framhaldi af fundi leiðtoga stórveldanna undan ströndum Möltu. Á þeim fundi náðist mikilvægur árangur og vonir voru vaktar um stóran áfanga á sviði afvopnunarmála á næsta ári. Á þeim grundvelli ætti að vera unnt að byggja einnig síðar afvopnun á höfunum. Við teljum nauðsynlegt og skynsamlegt að hefja nú þegar undirbúning að slíkum viðræðum, ekki síst vegna þess hversu flókið og tiltölulega lítt kannað þetta málefni er. Höfin eru að langstærstum hluta alþjóðlegt svæði og falla ekki undir yfirráð einstakra ríkja. Það er ekki síst þessi staðreynd sem veldur því að afvopnun á höfunum þarf að nálgast að ýmsu leyti á annan veg en afvopnun á landi. Því fer víðs fjarri að fullljóst sé hvernig leysa á ýmis vandamál sem þessu er samfara. M.a. af þessum sökum höfum við lagt áherslu á að undirbúningur hefjist fyrr en síðar. Það eru á því sterkar líkur að samningar um niðurskurð hefðbundinna vopna í Evrópu takist á næsta ári. Samningaviðræður ganga hratt og fremur greiðlega um þessar mundir. Reyndar svo greiðlega að ýmis ríki, einkum smærri ríkin, eiga fullt í fangi með að inna af hendi alla þá vinnu sem fylgir því að vera beinir aðilar að þessum viðræðum. Það kann að koma að því á síðari hluta næsta árs að ákveða framhaldið og við teljum brýnt að afvopnun á höfunum verði þar ofarlega á blaði. Á leiðtogafundinum undan ströndum Möltu tókst því miður ekki að ná samkomulagi um að taka afvopnun á höfunum á dagskrá í viðræðunum milli austurs og vesturs. Þrátt fyrir þetta leyfi ég mér að fullyrða að á því er vaxandi skilningur að þegar til lengdar lætur er tæpast mögulegt að skilja að land og haf í afvopnunarmálum. Utanrrh. vakti athygli á þessu í ræðu sinni hjá Sameinuðu þjóðunum í okt. sl. og frá þeim tíma hefur það komið enn skýrar í ljós. Við erum þess vegna bjartsýnir á að okkar málstaður nái fram að ganga. Það er óhætt að fullyrða að tíminn vinnur með okkur í þessu máli, ekki síst þegar höfð er í huga hin hraða þróun í átt til bættra samskipta milli austurs og vesturs sem við verðum vitni að nánast á hverjum degi um þessar mundir og á undanförnum mánuðum. Þótt höfin séu ekki viðfangsefni samningaviðræðna um afvopnun milli austurs og vesturs enn sem komið er er ástæða til að minna á að líkur benda til þess að samningar um langdræg kjarnorkuvopn, svonefndir START-samningar, takist á næsta ári. Með START-samningi mundi langdrægum kjarnorkuvopnum á höfunum fækka verulega. Eins og utanrrh. vakti athygli á í ræðu sinni hjá Sameinuðu þjóðunum í október teljum við fulla ástæðu til þess að hinn mikli fjöldi annarra kjarnavopna sem ætluð eru sjóherjum verði einnig viðfangsefni samninga. Í því sambandi er þó rétt að vekja athygli á að Bandaríkjamenn hafa einhliða ákveðið verulegan niðurskurð kjarnorkuvopna í bandaríska flotanum eða sem nemur um 1100 kjarnavopnum. Eftir stendur þó að mikið magn kjarnavopna er ætlað sjóherjum og staðreyndin er að enginn floti er í jafnríkum mæli útbúinn til notkunar kjarnorkuvopna og sovéski flotinn. Hér á ég ekki við fjölda vopna heldur hversu stór hluti flotans er útbúinn með kjarnavopnum eða getur beitt þeim. Höfin hafa einnig komið við sögu að öðru leyti í samskiptum austurs og vesturs að undanförnu. Bandaríkin og Sovétríkin gerðu með sér samning í júní sl. um aðgerðir til að koma í veg fyrir að hætta stafaði af ýmiss konar starfsemi herafla. Þessi samningur nær ekki eingöngu til land- og flughernaðar heldur einnig til sjóhernaðar. Hvað höfin varðar má líta á samninginn sem frekari útfærslu á samningi Bandaríkjanna og Sovétríkjanna til að koma í veg fyrir hættuleg atvik á höfunum, en hann er, eins og kunnugt er, talinn hafa dregið mjög úr slysum á höfum úti. Árangur þessa samnings hefur leitt til þess að fleiri þjóðir hafa gert tvíhliða samninga við Sovétríkin um sama efni, m.a. Bretar, Frakkar, Vestur-Þjóðverjar og Kanadamenn. Norðmenn hafa jafnframt hafið samningaumleitanir um þetta efni. Slys af því tagi sem við urðum vitni að í norðurhöfum fyrr á þessu ári, þegar sovéskir kafbátar urðu í þrígang fyrir áföllum, hljóta að vera þjóð, sem byggir sína afkomu á fiskveiðum, mikið áhyggjuefni. Með samningum verður þó ekki unnt að koma í veg fyrir slík slys af því tagi. Samningarnir, sem gerðir hafa verið fram til þessa, hafa ekki beinst að því að draga úr slysahættu. Slysin verða yfirleitt ekki vegna árekstra eða annarra atvika sem leiða af starfsemi milli sjóherja frá mismunandi þjóðum heldur vegna bilunar í útbúnaði eða vegna mannlegra mistaka. Könnun á því hvernig hugsanlega mætti draga úr mengunarhættu vegna slysa af þessu tagi leiddi til þess að utanrrh. lagði til í ræðu sinni á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í okt. sl. að sem fyrsta skref setti Alþjóðakjarnorkumálastofnunin alþjóðlegar reglur um öryggi kjarnavopna á höfunum. Það er ætlunin að fylgja þessu máli eftir frekar af hálfu Íslendinga á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Ég hef hér bent á nokkur meginatriði sem lúta að afvopnun á höfunum á alþjóðavettvangi og málflutningi Íslendinga í þeim efnum og vík þá beinlínis að efni þeirrar þátill. sem hér er til umræðu. Það liggur fyrir og hefur gengið fram af því sem ég hef sagt til þessa hversu jákvæðum augum ríkisstjórnin lítur á afvopnun á höfunum og hversu brýnt hún telur að undirbúningur að slíkum viðræðum hefjist. Ég tel jafnframt æskilegt að sem víðtækust umræða um þessi mál fari fram, hvort sem er á sérstökum ráðstefnum eða úti í þjóðfélaginu. Ég hlýt því að líta á efni þessarar þáltill. með jákvæðum huga. En því miður á það sama við nú og fyrr á þessu ári þegar utanrrh. svaraði fsp. hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifs Guttormssonar um alþjóðlega ráðstefnu um afvopnun á höfunum að það er enn ekki tímabært að mínu áliti að halda slíka ráðstefnu. Ástæðan er einfaldlega sú að afvopnun á höfunum er nú á því stigi að verið er að knýja á um að undirbúningur að samningaviðræðum hefjist sem fyrst. Með öðrum orðum, að skapa vilja fyrir því að slíkur undirbúningur hefjist. Við getum ekki kallað saman ráðstefnu til undirbúnings samningagerð fyrr en við höfum þann áfanga að baki. Það hefur litla þýðingu að standa að slíkri ráðstefnu ef þeir aðilar eða ríki sem eiga fulltrúa á henni eru ekki sammála um það hvort efnt skuli til samningaviðræðna um afvopnun á höfunum. Eins og ég sagði áðan er ég nú bjartsýnn á að okkur takist fyrr en síðar að koma málinu á dagskrá og þá getur vel komið til greina að huga að því hvort við Íslendingar eigum að kalla saman ráðstefnu af því tagi sem þáltill. gerir ráð fyrir. Ég tel það hins vegar ekki tímabært á þessari stundu. Slíkt kynni fremur að skaða okkar málstað en verða honum til framdráttar. Af þessum sökum sé ég mér ekki fært að styðja tillöguna. Til þess að enginn misskilji mig, þá vil ég undirstrika áhuga ríkisstjórnarinnar í þessu máli og það starf sem unnið er á hennar vegum til að eiginlegur undirbúningur að viðræðum um afvopnun á höfunum hefjist sem fyrst. En við megum ekki rasa um ráð fram í svo mikilvægu máli og það er ekki sama hvaða leiðir við förum. Segja má að tillagan sé ekki tímabær nú en það kynni að hafa breyst að svo sem einu ári liðnu.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Þessari umræðu var frestað að ég hygg einhvern tíma í októbermánuði vegna þess að þá var hæstv. utanrrh. staddur erlendis og ráðgert var að halda áfram umræðunni þegar hann yrði næst staddur hér á landi og gæti svarað fyrirspurnum sem fram komu í umræðunni og beint var til hans. Nú hefur það hvort tveggja gerst að hæstv. utanrrh. hefur komið heim og farið út aftur án þess að koma því við að taka þátt í umræðu um þetta tiltekna mál. Ég vil af því tilefni ítreka þá spurningu sem ég bar fram þegar umræðan hófst hér á sínum tíma til hæstv. starfandi utanrrh. Það er að sönnu svo að umræður um afvopnun á höfunum hafa staðið um nokkur undangengin ár. Það var Geir Hallgrímsson, sem utanrrh., sem hóf umræður á alþjóðavettvangi af Íslands hálfu um þetta mikilvæga viðfangsefni og um nauðsyn þess að fiskveiðiþjóðir væru á varðbergi, m.a. vegna hættu á kjarnorkuslysum. Hann hafði með öðrum orðum frumkvæði af Íslands hálfu að þeirri umræðu sem nú fer fram. Ég tel að við þurfum á næstunni að gefa þessu viðfangsefni aukinn gaum. Miklar breytingar eiga sér stað í þesum efnum og eðlilegt að við leggjum á þetta viðfangsefni sérstaka áherslu þegar Vínarviðræðunum lýkur. En um leið verðum við auðvitað að gæta þess að viðhalda áfram því jafnvægi sem öðru fremur hefur þrýst á að sú gleðilega þróun hófst sem við erum nú vitni að varðandi afvopnun svo að ég ekki tali nú um hrun sósíalismans í Austur-Evrópu. En hvernig hugum við, út frá íslenskum varnarhagsmunum, að þessum breytingum? Auðvitað munu þessar breytingar leiða til þess að menn þurfa að endurmeta sitthvað í vörnum landsins og þeim áherslum sem þar verða helstar. Ekki er ólíklegt að eftirlitshlutverk varnanna verði meira eftir en áður þegar þessar breytingar eru orðnar að veruleika og við höfum náð árangri m.a. með samningum um afvopnun í höfunum, sem ég er sannfærður um að við munum ná. Það hefur vakið upp spurninguna um svonefndan varaflugvöll. Ég hygg að eftirlitshlutverk varnarliðsins verði þýðingarmeira ef við náum þessum breytingum fram, en það hefur jafnvel verið fram að þessu. Einmitt nýr varaflugvöllur geti haft þýðingu í því efni, geti styrkt það hlutverk varnarliðsins að hafa eftirlit með vopnaviðbúnaði í höfunum og þá um leið að gæta þess að hugsanlegum samningum um afvopnun verði viðhaldið. Ég geri ráð fyrir því að varaflugvöllur sem um hefur verið talað geti haft veigamikla þýðingu einmitt að því er varðar aukið eftirlit með vopnaviðbúnaði og hugsanlegri afvopnun. Það var upplýst af hálfu Alþb. í vor sem leið að það hefði komið í veg fyrir að hæstv. utanrrh. tæki ákvörðun um forkönnun varaflugvallar. Hæstv. utanrrh. gerði lítið úr þeirri yfirlýsingu. Enn sem komið er hefur hann hins vegar ekki tekið neina ákvörðun þar að lútandi. Og nýlega samþykkti landsfundur Alþb. að þetta yrði stjórnarslitamál. Hæstv. forsrh. hefur á hinn bóginn lýst því yfir að þetta sé ekki ríkisstjórnarmál heldur alfarið ákvörðunarmál utanrrh. Og formaður utanrmn., fulltrúi Framsfl. þar, lýsti því í fyrri hluta þessarar umræðu að hans flokkur sæi ekkert og hefði ekkert á móti því að utanrrh. tæki ákvörðun um að þessi forkönnun vegna varaflugvallar færi fram. Ég hygg því að það sé öruggur meirihlutastuðningur fyrir því á Alþingi að tekin verði ákvörðun um forkönnun varaflugvallar á vegum Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins. Það virðist hins vegar vera svo að Alþfl. hafi í reynd falið Alþb. húsbóndavald að því er varðar þetta atriði í utanrrn. þó að fyrir liggi yfirlýsing frá hæstv. forsrh. þess efnis að hér sé um að ræða ákvörðunarvald utanrrh. en ekki ríkisstjórnarmál. Og það er einsdæmi að Alþb. hafi verið fengið slíkt áhrifavald um utanríkismálefni og varnarmálefni eins og í þessu tilviki. Ég vil þess vegna ítreka fsp. mína til hæstv. utanrrh.: Ætlar hann með einhverjum hætti að sýna fram á að annað sé upp á teningnum en það sem nú blasir við, að Alþb. hafi í raun verið fengið ákvörðunarvald í þessu efni? Þorir hæstv. utanrrh. ekki að taka þessa ákvörðun, vegna hótana Alþb. um stjórnarslit? Mér sýnist að flest bendi til þess að sú staða sé uppi og vil ítreka að ég lít svo á að þá sé um mjög alvarlega staðreynd að ræða, alveg nýja stöðu sem aldrei hefur komið upp áður í íslenskum stjórnmálum. Þó að í einstökum tilvikum hafi verið samið um takmörkun varnarliðsframkvæmda þegar Alþb. hefur átt aðild að ríkisstjórn hefur það aldrei fengið það áhrifavald að geta hindrað ákvarðanir sem fyrir liggur að eru alfarið á valdi utanrrh. en eru ekki ríkisstjórnarmál.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegur forseti. Ég vildi vekja athygli hv. 1. þm. Suðurl. á því að hér er ekki til umræðu spurningin um forkönnun á því hvort hyggilegt sé að byggja fullkominn varaflugvöll á Íslandi. Það er að sönnu rétt sem kom fram í máli hv. 1. þm. Suðurl. að það mun skipta afar miklu máli hvernig staðið verður að eftirliti með hugsanlegu samkomulagi um afvopnun á höfunum sem við öll vonum að náist. En að tengja það þessu tiltekna máli á þessu stigi tel ég alls ekki tímabært. Eftirlitshlutverkið verður vandasamt og vel er hugsanlegt, og má telja næsta víst, að þar hljóti Ísland að koma við sögu, einfaldlega af því að landið er þar í veröldinni sett sem raun ber vitni, á miðju Atlantshafi. Og ég gæti hugsað mér að spurningar um aðstöðu eins og þá sem hér er nefnd kynnu að koma þar við sögu. En málið er núna alls ekki því tengt og ég tek það fram, eins og margoft hefur verið sagt, þá verða ákvarðanir teknar um það mál á rökum þess máls og á þeim tíma sem það er hentugt vegna þeirra málavaxta. Forkönnun eða ekki, ákvörðun um hana er að sjálfsögðu á forræði utanrrh. eins og fram hefur komið. Það er alveg sjálfsagt mál að staðfesta það.

Jóhannes Geir Sigurgeirsson Virðulegur forseti. Tilefni þess að ég tek hér til máls er ræða 1. þm. Suðurl. hér áðan, sem mér fannst, eins og hæstv. utanrrh., vera svolítið á skjön við það mál sem hér er til umræðu. Það er þá fyrir það fyrsta að persónulega sé ég ekkert því til fyrirstöðu að gerð verði forkönnun varðandi varaflugvöll hér á landi. Hins vegar tel ég að það beri að virða þær ákvarðanir sem um það mál hafa verið teknar í stjórnarsáttmála og ég efa ekki að stjórnarflokkarnir muni komast að samkomulagi um þá túlkun. Það er hins vegar einn hlutur í þessu máli og í málflutningi sjálfstæðismanna sem ég á erfitt með að skilja. Það er spurning um orsök eða afleiðingu og hvort sá þrýstingur sem nú er um aukna afvopnun er til kominn vegna þess ógnarjafnvægis sem menn hafa viljað starfa undir á alþjóðavettvangi undanfarin ár eða einhvers annars. Ég reyndar lít þannig á að drifkrafturinn í afvopnunarviðræðum núna sé þörf austantjaldsríkjanna til þess að geta beitt sínu afli og sínum fjármunum nú um sinn, og vonandi um langa framtíð, til þess að byggja þar upp efnahagslega sjálfstæð, lýðræðisleg ríki að fyrirmynd vestrænna þjóða. Um þetta finnst mér umræðan í utanríkismálum að verulegu leyti snúast núna. Ég er að vísu ekki mjög fróður um utanríkismál en tilfinning mín segir mér að þetta sé nánast einsdæmi í afvopnunar- og utanríkismálaumræðu á Vesturlöndum í dag að ein þjóð eða stjórnarflokkur hjá einni þjóð berjist fyrir aukinni hernaðaruppbyggingu, sbr. umræðu um varaflugvöll nú. Ég ætla síðan að koma að því sem ég hef aldrei skilið í röksemdafærslunni fyrir varaflugvellinum en sem mundi væntanlega koma í ljós ef þar yrði gerð forkönnun. Það er að menn segja: Þetta getur haft þýðingarmiklu hlutverki að gegna varðandi eftirlitshlutverk okkar Íslendinga á norðurhöfum. Nú vil ég ekki draga úr því hlutverki og þar munum við, meðan við tökum þátt í samstarfi NATO-þjóðanna, hafa hlutverki að gegna. Í hinu orðinu segja menn: Varaflugvöllurinn verður ekki til nokkurra hernaðarnota á friðartímum, hann verður eingöngu þar til staðar ef á þarf að halda. Og lái mér nú hver sem vill þó ég skilji það ekki hvaða tilgangi hann þjónar þá í eftirlitshlutverkinu ef í hinu orðinu er hafður uppi sá málflutningur að hann skuli ekki, og engar undantekningar gefnar á því, nýttur í hernaðarlegum tilgangi á friðartímum. Þetta er að mínu mati einhver mesta rökleysa sem ég hef heyrt hafða uppi í stjórnmálaumræðunni hér á seinni árum.

Guðmundur H. Garðarsson (frh.) : Virðulegi forseti. Hæstv. settur utanrrh. hafði tjáð mér það að hann þyrfti að víkja af fundi. Það væri ekki vegna þess að hann væri að flýja það að sitja hér undir ræðum hv. þm. heldur er það þessu máli skylt sem hér er á dagskrá þannig að ég skil að hann muni væntanlega koma fljótt aftur á þennan fund. Virðulegi forseti. Það er mál ýmissa hér að hv. þm. eyði miklum tíma í að ræða um það mál sem hér er á dagskrá. Samt viðurkenna allir sem hér taka til máls, hvort sem það eru hæstv. ráðherrar eða hv. þm., að hér sé verið að fjalla um það stærsta mál sem hv. Alþingi hefur haft til meðferðar frá því að lýðveldið Ísland var stofnað. Það er auðvitað rétt vegna þess að þótt hér sé verið að fjalla um skýrslu utanrrh. undir því forheiti að verið sé að ræða um könnunarviðræður og þau efnisatriði sem könnunarviðræður hafa fjallað um, þá erum við raunverulega að hefja hér umræður um, ég vil segja mál sem varða grundvallaratriðin í réttarstöðu þess þjóðríkis sem lýðveldið Ísland er. Það er því engin furða þótt hv. þm. vilji eyða góðum tíma í að ræða þau atriði sem helst koma til greina af þessu tilefni. Ég tók skýrt fram, virðulegi forseti, þegar ég hóf mitt mál á sínum tíma að ég mundi koma víða við í minni ræðu af skiljanlegum ástæðum. Þetta mál er ekki einfalt. Þegar maður les þau gögn og þau skjöl sem EB-nefnd Alþingis hefur fengið til meðferðar gerir maður sér fullkomna grein fyrir því að við erum raunverulega að fjalla um að hér gæti hugsanlega komið upp sú staða í sambandi við viðræður EFTA og EB að hið háa Alþingi þyrfti að fjalla um ákveðin atriði í stjórnarskrá lýðveldisins Íslands. Það kann að vera að sumum liggi það í léttu rúmi hvort Ísland heldur sínu sjálfstæði á grundvelli þess að vera þjóðríki í hinni hefðbundnu merkingu þess orðs eða eitthvað nýtt taki við sem hefur aðra merkingu. Fyrir mér, virðulegi forseti, og flestöllum öðrum hv. þm. sem hér hafa talað, er meginatriðið að ræða þetta út frá hugtakinu Þjóðríki lýðveldisins Íslands og þeirrar stjórnarskrár sem við búum við. Í fyrri ræðu minni, virðulegi forseti, fjallaði ég um nokkur meginatriði eins og í fyrsta lagi málsmeðferð af hálfu ríkisstjórnar og gagnrýndi mjög hvernig á hefði verið haldið. Í öðru lagi vakti ég athygli á klofningi í röðum stjórnarflokkanna í þessu mikilsverða máli. Í þriðja lagi deildi ég mjög á þær samningsaðferðir sem hæstv. utanrrh. hefur notað. Einnig taldi ég að hæstv. utanrrh. væri ekki þeim kostum búinn sem ég geri kröfu til sem samningamaður fyrir hönd Íslands. Í fjórða lagi gagnrýndi ég í hvaða röð áherslur eru af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í EFTA- og EB-viðræðunum. Einnig gerði ég mjög alvarlegar athugasemdir við að ekki skuli hafa verið teknar upp tvíhliða viðræður eða þegar í stað ákveðið að gera slíkt í samráði við hið háa Alþingi. Í fimmta lagi kom ég nokkuð inn á efnisatriði og ræddi m.a. um það sem menn kalla ,,frelsin fjögur`` sem er auðvitað ekki góð íslenska. En það sem átt er við þegar menn tala um ,,frelsin fjögur``, sem er auðvitað merkingarleysa eins og menn hafa notað það, eru þau atriði sem eru alger skilyrði af hálfu EB til viðræðna við EFTA, að upp verði tekin frjáls vöruviðskipti, frjáls þjónustuviðskipti, frjáls fjármagnsviðskipti og vinnumarkaðurinn verði frjáls. Í þessu felst auðvitað að þegnar viðkomandi ríkja, þ.e. EB-ríkjanna og EFTA-ríkjanna hafi fullt frelsi til að stofna til atvinnurekstrar í viðkomandi ríkjum. Í sjötta lagi fór ég mjög ítarlega út í svonefnda SAS-skýrslu. Það er skýrsla Samtaka atvinnurekenda í sjávarútvegi en það eru þeir aðilar sem hafa forustuna fyrir stærstu atvinnugrein þjóðarinnar, sjávarútveginum, og túlka málstað þeirra sem eru úti á vettvangi sem atvinnurekendur og ábyrgðarmenn þeirra fyrirtækja sem þar er um að ræða, þ.e. útgerðinni, fiskiðnaðinum. Einnig vakti ég athygli á því að sjómenn fylgdu þeim sjónarmiðum sem fram hafa komið af hálfu þessara forustumanna Samtaka atvinnurekanda í sjávarútvegi. Í sjöunda lagi fjallaði ég einnig mjög ítarlega um styrkjastefnu EB í sjávarútvegi tímabilið 1987--1997 og vakti athygli á því, virðulegi forseti, að sú stefna á ekkert skylt við fríverslun með sjávarvörur nema síður sé. Mér finnst við hæfi að við stöldrum örlítið við og hugleiðum hvað felst í þessari umræðu, um hvað er verið að ræða raunverulega. Að minni hyggju er verið að ræða um stöðu Íslands sem sjálfstæðs þjóðríkis eins og ég sagði hér í upphafi. Spursmálið er, viljum við eða neyðumst við til að breyta stöðu okkar stjórnskipulega með sama hætti og EB-ríkin hafa undirgengist og viss EFTA-ríki stefna þegar að? Þetta er kjarni málsins. Um þetta snýst málið. Þess vegna segi ég, og endurtek, að ekki er of miklum tíma eytt í það á þessu stigi að gera sér grein fyrir því hvert við kunnum að stefna. Ég vil fullyrða að könnunarþættinum svonefnda, sem er forsenda þeirrar skýrslu sem hæstv. utanrrh. lagði fram, var lokið þegar framkvæmdastjórn EB sendi bréf dags. 22. nóv. til ráðherraráðs EB um þau skilyrði varðandi efnisatriði sem Evrópubandalagið, þ.e. framkvæmdastjórnin, lagði áherslu á að væru sett fram í fyrirhuguðum viðræðum EB og EFTA þann 19. des. Í stuttu máli sagt hefur teningunum verið kastað af hálfu EB í þessu máli. Evrópubandalagið hefur alveg skýra stefnu um það hvernig það ætlar að nálgast þessar viðræður. Ég sagði og vísaði til þess að út hefði verið gefin skýrsla framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins til ráðherraráðs EB um niðurstöður þeirrar aðalnefndar sem fjallaði um þessi mál fyrir hönd bandalagsins. Þessi skýrsla mun hafa legið fyrir þegar umræðan hófst um þetta mál hér á hinu háa Alþingi fyrir tæpri viku. Skýrslan er þess eðlis að hún mun vera trúnaðarmál en skýrslan er hins vegar ekki trúnaðarmál gagnvart ríkisstjórnum viðkomandi ríkja né utanríkismálanefndum þinga þeirra þjóða sem um ræðir, þ.e. EFTA-ríkjanna, sem best sést af því að þessi skýrsla framkvæmdastjórnar EB til ráðherraráðsins hafði borist utanríkismálanefnd Stórþingsins í síðustu viku og hafði greinilega haft þar mikil áhrif á umfjöllun þessa máls í Stórþinginu norska með þeirri niðurstöðu m.a. að Stórþingið tók þá ákvörðun að ef ekki næðist samkomulag í þeim viðræðum sem núna eiga sér stað á sameiginlegum grundvelli EFTA-ríkjanna gagnvart EB, þá heimilar það fyrir sitt leyti að umræður gætu hafist milli Noregs og EB um tollabandalag. Nú ætla ég ekki að fara út í þær umræður sem voru í norska Stórþinginu enda þekki ég ekki til þess nægilega, en það er greinilegt að Norðmenn virðast gera ráð fyrir því að þessar viðræður á sameiginlegum grundvelli EFTA-ríkjanna annars vegar og EB-ríkjanna hins vegar geti endað þannig að ekki verði samkomulag. Þá ætla Norðmenn að vera reiðubúnir til að fjalla um þetta á þeim grundvelli sem ég gat um áðan. Ég ætla ekki að leggja dóm á það hvað hentar Norðmönnum eða ekki en ég hlýt hins vegar að leggja dóm á það hvort hér á hinu háa Alþingi fáist umfjöllun um með hvaða hætti við viljum nálgast þetta, t.d. við hliðstæðar aðstæður, þ.e. ef ekki næst samkomulag á heildargrundvelli milli þessara tveggja aðila. Sú niðurstaða er ekki enn þá komin fram, alla vega ekki hér á hinu háa Alþingi. Og ég leyfi mér að segja og hef ástæðu til að ætla að hæstv. ríkisstjórn hafi heldur ekki komist að niðurstöðu hvað þetta atriði varðar. Ég hef fengið þetta plagg sem trúnaðarplagg sem aðili að EB-nefnd Alþingis þannig að ég get ekki fjallað um það hér í minni ræðu.  hefði auðvitað átt að láta fjölmiðla vita að þetta mikilsverða plagg væri hér til ráðstöfunar og upplýsinga fyrir fjölmiðlana um þetta mikilsverða mál og þýðingarmikla. Ég segi þetta sérstaklega vegna þess sem ég mun víkja að hér á eftir, sérstaklega með tilliti til þess sem hæstv. utanrrh. lét eftir sér hafa í Alþýðublaðinu 5. des. sl. Að vísu er Alþýðublaðið ekki það blað sem ég les mikið en ég neyddist nú til þess að gera það hér áðan og tók þá eftir ýmsum atriðum sem nauðsynlegt er að koma hér inn á á eftir. En það er rétt að það komi fram að í þessu plaggi sem er enn þá á ensku --- ég bíð eftir því að hæstv. forsrh. staðfesti að ...

Hæstv. forsrh. er ekki hér í húsinu.

Þá er bara að láta hann koma hingað vegna þess að ég vil, virðulegi forseti, gjarnan geta skýrt alþjóð frá því hvað stendur í þessu plaggi. Það er mjög þýðingarmikið, eða hæstv. utanrrh., þannig að ég bíð þá með að vitna í það.

Forseti sér að hæstv. utanrrh. mun vera í húsinu og verður gerð tilraun til þess að ná sambandi við hann.

Já, hann kemur þá rétt strax. Þetta var mjög athyglisvert í þessari umfjöllun málsins að þetta skuli vera svona. Ég mun koma nánar að skýrslunni hér á eftir þar sem ekki er búið að dreifa henni til þingmanna. Ég vænti þess að utanrrh. staðfesti að það megi birta hana. Hér á eftir hafði ég hugsað mér að víkja að sjö meginatriðum, virðulegi forseti. Í fyrsta lagi ætla ég að fjalla hér um rangfærslur hæstv. utanrrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar a. í sambandi við það er varðar afstöðu Sjálfstfl. til þessara mála; b. um rangar fullyrðingar hans um SAS-skýrsluna og hagsmunaaðila í sjávarútvegi og fiskiðnaði; c. um þetta atriði sem varðar þá leynd fyrir okkur hv. þm. og hæstv. ríkisstjórn og utanrmn. og ég gat um áðan í sambandi við skýrslu framkvæmdanefndar Evrópubandalagsins. Í öðru lagi hafði ég hugsað mér að kynna þm. afstöðu sérfræðings ASÍ varðandi EFTA og EB. Það er mjög merkilegt atriði sem ekki hefur komið fram hér á hinu háa Alþingi. Í þriðja lagi ætla ég að rekja nokkuð stefnu hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar í sambandi við hvernig hann hefur þróað þessi mál hvað Ísland varðar inn í það sem ég kalla tímagildru EFTA-EB-viðræðna. Þá er ég með grundvallarhagsmuni íslenskrar þjóðar í huga sem eru útflutningshagsmunir íslensks sjávarútvegs, fiskiðnaðar. Í fjórða lagi hafði ég hugsað mér að ræða nokkuð um þróun mála í Evrópu undanfarnar vikur og mánuði en hún mun hafa gífurlega mikil áhrif á alla þróun Evrópubandalagsins. Um það hefur ekkert verið fjallað af hálfu hæstv. ráðherra hér, sem raunverulega er skylda þeirra vegna þess að það sem hefur verið að gerast í Evrópu undanfarið er þess eðlis, eins og ég mun víkja að hér á eftir, að þegar menn eru að tala um að allt sem snýr að Íslandi hljóti að gerast í gegnum Evrópubandalagið, þá er það að minni hyggju misskilningur. Í fimmta lagi mun ég ræða um stöðu Íslands eins og hún kemur mér fyrir sjónir í þróun þessara mála. Í sjötta lagi mun ég fjalla hér nokkuð um ákveðin áhersluatriði til viðbótar því sem áður hefur verið sagt. Í sjöunda lagi ætla ég að fjalla hér um framtíðarspár um ríkjaskipan Evrópu. Ég held að það sé líka hollt fyrir hv. þm. að skoða þau mál almennt séð. Ég sé að hæstv. utanrrh. er mættur í salinn. Eins og ég gat um áðan þá þurfti hann að víkja frá í bili. Það sem ég vildi fá staðfest hjá hæstv. utanrrh. þar sem hann situr er eftirfarandi: Það var upplýst hér áðan, hæstv. utanrrh., þegar þú varst ekki í salnum, að búið væri að aflétta þagnarskyldu af skýrslu framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins til ráðherraráðs EB um niðurstöður HLSG-nefndarinnar en þessi skýrsla var innanhússskýrsla EB og í bréfi utanrrn. dags. 4. des. til okkar sem fengum þessa skýrslu sem trúnaðarmál segir svo, með leyfi forseta: ,,Þetta er innanhússskýrsla EB og þar sem ekkert liggur fyrir um að hún hafi verið birt opinberlega óskast farið með efni hennar sem trúnaðarmál.`` Ég vil spyrja og fá það staðfest hjá hæstv. utanrrh., þó að það hafi nú láðst að undirrita þetta bréf til okkar, hvort þetta sé rétt eða ekki. Hvort það sé rétt að það sé búið að aflétta þagnarskyldu af þessari skýrslu?

Það er rétt.

Það er rétt. Það er gott að vita það. Þá geta bæði hv. þm. aðrir en þeir sem eru í hv. utanrmn. og fjölmiðlar fengið hana og kynnt sér efni hennar og ég mun þá vísa í þessa skýrslu eftir því sem hentar í minni ræðu hér á eftir. Ég vil, virðulegi forseti, víkja nokkuð að þætti hæstv. utanrrh., þ.e. ekki þess sem hér er mættur og er settur, heldur Jóns Baldvins Hannibalssonar, þótt hann sé ekki hér viðstaddur. Hann hefur látið birta við sig viðtal í Alþýðublaðinu, sem var tekið áður en hann hvarf af landi brott,, sem er þess eðlis að við sem sitjum þar undir rangfærslum, svo að ekki sé meira sagt, getum ekki unað því. Þann 5. des. tekur Alþýðublaðið mjög ítarlegt viðtal við hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson. Þetta viðtal fjallar um utanríkismál vítt og breitt og einnig fjallar það sérstaklega um það sem hér hefur farið fram á Alþingi Íslendinga varðandi EFTA-EB-viðræðurnar. Ég verð að segja það strax, virðulegi forseti, að hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson er meistari í útúrsnúningum og hann virðist líka vera meistari í því að fara með rangt mál eins og ég mun víkja að hér á eftir, því miður. Þess vegna er óhjákvæmilegt að svara ýmsum fullyrðingum sem komu fram í þessu viðtali. Ég nefni sem dæmi, virðulegur forseti, og les upp úr viðtalinu, með leyfi forseta: ,,Sjálfstæðisflokkurinn hafði rofið samstöðu lýðræðisaflanna um eitt mikilvægasta og vandmeðfarnasta utanríkismál lýðveldistímans og fann sér einkum bandamenn á þingi með Kvennalistanum og Hjörleifi Guttormssyni.`` Í þessu felst náttúrlega algjör þversögn vegna þess að ég veit ekki annað en að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafi verið að votta hæstv. utanrrh. hollustu sína með því að greiða atkvæði með því að Jón Baldvin Hannibalsson héldi áfram að vera utanrrh. Það gerðist hér þegar atkvæðagreiðsla fór fram um vantrauststillöguna. Þannig að þetta er auðvitað þvættingur. Hins vegar hefur hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fjallað hér um þessi mál út frá sínu sjónarmiði og ég vil segja með mjög faglegum hætti og er það virðingarvert. Það er því fyrir neðan allar hellur að hæstv. ráðherra sé með skæting við þá menn sem af einlægni fjalla um þessi mál út frá einhverju öðru sjónarmiði en hentar þessum hæstv. utanrrh. Síðan segir í sama viðtali, sem sýnir hvað farið er hér með rangt mál, til viðbótar því sem þegar hefur komið fram, með leyfi forseta, í blaðinu: ,,Á sameiginlegum fréttamannafundi Jóns Sigurðssonar`` --- þetta segir hæstv. utanrrh. í viðtalinu --- ,,og Christophersens kom fram að þeir litu svo á að viðræður væru þegar hafnar um viðskipti Íslands og EB t.d. með heimsókn Christophersens hingað til lands. Einnig stæði til að Manuel Marin sem fer með sjávarútvegsmál innan framkvæmdastjórnar EB kæmi hingað til viðræðna við Halldór Ásgrímsson sjávarútvegsráðherra.`` Þarna fullyrðir hæstv. utanrrh. að um formlegar viðræður sé að ræða. Ég spyr hæstv. ráðherra sem hér eru mættir: Hvar eru opinberar nótur um þetta sem staðfesta að fram hafi farið og fram fari formlegar viðræður við þessa aðila? Ég óska eftir því að þær verði birtar hér, á hv. Alþingi, bréfin eða nóturnar með dagsetningum. Það eru ekki formlegar viðræður nema það sé staðfest. Þetta eru óformlegar viðræður. Þarna er beinlínis farið með rangt mál af hæstv. utanrrh. Sumir segja og halda að allt sé leyfilegt í stjórnmálum. Ég er ekki sömu skoðunar. Þó að menn beiti pólitískum fantabrögðum til þess að koma sér til valda þá réttlætir það ekki gjörðir þeirra nema síður sé. Síðan segir í þessu umrædda viðtali, virðulegur forseti. Blaðamaður spyr, með leyfi forseta: ,,Þú ert með öðrum orðum að saka forustu Sjálfstæðisflokksins og talsmenn flokksins um hreina vanþekkingu þegar flokkurinn setur fram tillögur um formlegar viðræður við EB annars vegar og tvíhliða viðræður við forystumenn einstakra ríkja hins vegar.`` --- Og þá svarar hæstv. utanrrh. --- því miður verð ég vegna þeirra forma sem þingið setur manni að segja ,,hæstvirtur`` alltaf fyrir framan ráðherra. Ég vildi nú helst, virðulegi forseti, vera leystur undan þeirri skyldu.  Já, svo ég vísi nú í það sem hæstv. utanrrh. segir og svarar þessari spurningu blaðamannsins, þá er það svo: ,,Já, þessar viðræður eru í gangi og ,,sjávarútvegsráðherra`` framkvæmdastjórnarinnar`` --- að vísu í gæsalöppum en það er Manuel Marin, hann er ekki ráðherra --- ,,Já, þessar viðræður eru í gangi og ,,sjávarútvegsráðherra`` framkvæmdastjórnarinnar er væntanlegur hingað til viðræðna. Það er þess vegna algjör fásinna og afhjúpar ótrúlega fáfræði að halda því fram að ekki séu í gangi tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið svo ekki sé talað um að flytja tillögu um að skora á íslensk stjórnvöld að taka upp tvíhliða viðræður sem hafa staðið yfir í tvö ár.`` Ég spyr nú, virðulegi forseti, er hægt að ganga lengra --- sumir mundu segja í lyginni, en það er svo ljótt orð að ég mun strika það út úr minni ræðu. Ég segi bara, er hægt að ganga lengra að skrökva en gert er þarna? Þarna er beinlínis verið að segja að svart sé hvítt og hvítt sé svart. Ég bið hv. þm. að minnast þess, þó ekki væri nema af tillitssemi við unga fólkið í landinu sem enn þá er óspillt, það er meira en sagt verður um suma af þessum eldri stjórnmálamönnum, að reyna að hafa það í heiðri að segja sannleikann og koma heiðarlega fram við aðra þó þeir séu ekki sammála þeim. Það er lágmarkskrafa. Þeir geta óvirt hver annan í einkaherbergjum, þessir herrar, en þeir geta látið vera að óvirða þá sem þeir umgangast. Óvirða ég vil segja starfsheitið alþingismaður og ráðherra. Það gera þeir með því að segja ekki sannleikann. Og þetta er eitt gott dæmi um hvernig menn eiga ekki að haga sér. Síðan segir þessi hæstv. ráðherra Jón Baldvin Hannibalsson, með leyfi forseta: ,,Hitt er verra að helsti talsmaður Sjálfstæðisflokksins í utanríkismálum og fulltrúi flokksins í utanríkismálanefnd er eini maðurinn sem er uppi núna í veröldinni sem hefur þá prívatskoðun að hin sameiginlega fiskveiðistefna Evrópubandalagsins sé ekki til og neitar því í þingræðu eftir þingræðu. Það er alvarlegt mál þegar stærsti flokkur þjóðarinnar hefur þá stefnu eina að leiðarljósi að afneita staðreyndum.`` Ég spyr: Undir hvað flokkast svona ummæli? Hér á hinu háa Alþingi fór m.a. hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson mjög ítarlega yfir fiskveiðistefnu Evrópubandalagsins. Ég gerði það einnig í minni ræðu hér fyrir tveimur dögum. Fiskveiðistefna Evrópubandalagsins er annað og meira en hugmyndir embættismanna í Brussel um það hvort þeir þurfi að stilla því upp í viðræðum við Íslendinga að þeir vilji að EB fái veiðiheimildir á Íslandi. Fiskveiðistefnan er svo miklu, miklu víðtækari, eins og hefur komið fram hér í ræðum manna að ekki þarf að hafa orð um það. En hvers konar menn eru komnir til valda og hvers konar menn sitja sem ráðherrar í ríkisstjórn Íslands sem tala og hugsa svona? Það eru ekki menn sem geta talað fyrir hönd þessarar þjóðar við alvörumenn erlendis. Við sem höfum starfað erlendis og unnið þar vitum að svona þýðir ekki að umgangast sannleikann og svona þýðir ekki að haga sér fyrir þá sem vilja vera marktækir á erlendum vettvangi nema síður sé. Ég þarf ekki að taka upp neina vörn fyrir þann ágæta talsmenn okkar sjálfstæðismanna sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er, verkin tala fyrir hann. Þar sem hann hefur farið í sambandi við utanríkismál og sérstaklega í sambandi við það baráttumál Íslendinga að standa fastir fyrir í því gagnvart Evrópubandalaginu að hér sé um engar veiðiheimildir að ræða þó svo að einhverjir embættismenn EB kunni að óska eftir því og vilja það. Það hafa fáir eða engir staðið betur að því að hafna slíkum hugmyndum en hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson. Það þýðir því ekkert fyrir hæstv. ráðherra að haga sér og tala eins og hann gerir í umræddu viðtali. Þetta eru auðvitað marklausar yfirlýsingar manns þó hann sé ráðherra. Hann segir það sem honum hentar á þeim stað sem honum passar best, sem er í blessuðu Alþýðublaðinu, málgagni Alþfl. Við því er auðvitað lítið að segja nema að menn hljóta að mótmæla svona vinnubrögðum og svona hugsunarhætti. Síðan fullyrðir hann, hæstv. utanrrh., í sama viðtali, með leyfi forseta: ,,Tollfríðindi eru ekki veitt nema gegn veiðiheimildum eða aðgangi að veiðiheimildum.`` --- Hvað segir nú ágæt skýrsla sem framkvæmdastjórnin samdi fyrir ráðherranefnd EB um þetta? Í einum kafla á bls. 5 er fjallað sérstaklega um sjávarútveginn eða fiskveiðarnar. Þeir segja eitthvað á þessa leið varðandi sjávarútveg: ,,Það þarf að láta á það reyna meðan á samningum stendur hversu langt er mögulega hægt að komast.`` --- Hversu langt er unnt að komast. ,,EFTA-ríkin vilja að í samkomulaginu felist fríverslun með sjávarafurðir. Nefndin hefur sett fram í viðræðunum að spurningin um fríverslun með fisk sé tengd öðrum atriðum í sambandi við fiskveiðistefnu EB, þar á meðal innflutningi í sambandi við aðgang að náttúruauðlindum.`` --- Síðan kemur setningin sem skiptir máli fyrir okkur í þessu plaggi framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins: ,,Af hálfu EFTA hefur verið lögð áhersla á að slík tenging mundi brjóta í bága við grundvallarþjóðarhagsmuni.`` Ég mundi túlka þetta þannig að framkvæmdastjórn EB sé raunverulega búin að gera upp við sig að ekkert þýði að vera með þetta sem samningsatriði. Ef svo er, spyr ég hæstv. sjútvrh.: Hvers vegna er ekki hægt að ganga frá þessu strax með formlegum hætti í tvíhliða viðræðum? Mér finnst felast í þessum texta þannig ábending að það ætti ekki að þurfa að valda neinum vandkvæðum. Það skiptir auðvitað miklu máli fyrir okkur Íslendinga að fá þessa viðbót við bókun 6 eða sérstakan samning um niðurfellingu tolla. Hæstv. sjútvrh. og hæstv. viðskrh. munu örugglega koma báðir hér upp á eftir og svara þessu. Þeir hafa þá sinn skilning á því hvernig ber að skilja þetta. Ég hef minn. Við getum alveg hiklaust, samhliða því sem við erum í EFTA-EB-viðræðunum um önnur mikilsverð atriði sem ekki skal dregið úr, farið í tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið án þess að það skaði nokkuð þær viðræður sem fara fram á sameiginlegum heildargrundvelli um önnur atriði, þ.e. þar á ég við sérstakan tollasamning vegna okkar sérhagsmuna. En það er ekki nóg að hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson beini nú spjótum sínum að Sjálfstfl. Hann hefur fullkomlega rétt á því að ráðast á þá sem hann telur sína höfuðandstæðinga eins og honum sýnist og við munum auðvitað svara á móti. En það er auðvitað illa farið fyrir Alþfl. að formaður flokksins skuli telja Sjálfstfl. sinn höfuðandstæðing. Það er aftur annað atriði sem er nú umhugsunarefni fyrir gott alþýðuflokksfólk svo ekki sé meira sagt. Hæstv. ráðherra leyfir sér að segja í þessu sama blaði, Alþýðublaðinu, 5. des. að stjórnarandstaðan misnoti pólitískt skýrslu sjávarútvegsmanna um Evrópubandalagið. Ég vil, með leyfi forseta, lesa þetta hér vegna þess að það verður að koma inn í þingsöguna hvernig þessi hæstv. ráðherra hefur hagað sér í þessum málum, til að öll atriði þessa máls komi fram í rökréttu samhengi. Það er nefnilega atriði sem hv. þm. hafa oft ekki áttað sig á, að þessir æfðu fjölmiðlamenn, eins og m.a. þessi hæstv. ráðherra er, hafa lært það og kunna mörgum öðrum betur að slíta úr samhengi mál með þeim hætti að allur almenningur heyrir raunverulega ekki nema þau atriði sem þeir vilja láta koma til skila og þá víkja þeir oft frá því sem er meginatriði, sér í hag. Hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson lætur hafa þetta eftir sér og fréttin er svohljóðandi, með leyfi forseta, á forsíðu Alþýðublaðsins 5. des. Með leyfi forseta ætla ég að lesa það upp: ,,Jón Baldvin Hannibalsson fullyrðir í viðtali við Alþýðublaðið í dag að skýrsla Samstarfsnefndar atvinnurekenda í sjávarútvegi um íslenskan sjávarútveg og Evrópubandalagið hafi verið misnotuð í pólitískum tilgangi af stjórnarandstöðunni í umræðunni um málefni EFTA og EB á Alþingi og í umræðum um vantrauststillöguna. Kristján Ragnarsson, framkvæmdastjóri LÍÚ, segir að aðeins hafi vakað fyrir hagsmunaaðilum í sjávarútvegi að leggja áherslu á að hafnar yrðu viðræður um viðauka við bókun 6 í fríverslunarsamningi Íslands við Evrópubandalagið. Rök stjórnarandstöðunnar og Sjálfstæðisflokksins sérstaklega fyrir því að ríkisstjórnin hafi ekki staðið sig sem skyldi við að gæta hagsmuna íslensks sjávarútvegs, í vantraustsumræðum á Alþingi í síðustu viku, voru m.a. þau að skýrsla gefin út af hagsmunaaðilum í sjávarútvegi gæfi ótvírætt til kynna að ríkisstjórnin hefði ekki gætt hagsmuna sjávarútvegsins nægilega vel. Kristján Ragnarsson segir að hagsmunaaðilar í sjávarútvegi hafi ekki fjallað neitt um tillögur stjórnarandstöðunnar um tvíhliða viðræður við EB. Þeir leggi aðeins áherslu á að fá fram viðræður um viðbót við bókun 6, vegna þess hversu margt hefur breyst frá því hún var gerð. Kristján segir að þeir skipti sér ekkert af því hvernig slíkar viðræður fari fram, þeir skipi ekki stjórnmálamönnum fyrir verkum, hvorki við hverja á að ræða né hvenær. ,,Við leggjum enga dóma á formlegu hliðina á málinu,,, segir Kristján.`` Þá spyr blaðamaður enn fremur og vitna ég í þessa frétt Alþýðublaðsins, með leyfi forseta: ,,"Má tala um pólitíska misnotkun?``" Þá svarar Kristján: ,,Það vil ég ekkert um segja. Ég ætla ekki að leggja neinn dóm á það. Séu þeir að taka undir með okkur er það af hinu góða. Ég ætla bara að vona að allir sjái að þetta er málefnalega unnið hjá okkur og enginn pólitískur hanaslagur.`` Þá spyr blaðamaður: ,,"En þegar skýrslan er tekin upp og notuð með þeim hætti sem gert var?``" ,,``Þá verða menn að ræða það á þeim vettvangi og það látum við afskiptalaust og getum aldrei haft áhrif á það,,, sagði Kristján Ragnarsson við Alþýðublaðið í gær.`` Sem betur fer er Alþýðublaðið ekki eins útbreitt og Morgunblaðið þannig að þessi skreytni berst ekki til margra. Það eru tvö atriði sérstaklega sem standa upp úr. Sumum kann að finnast þetta afskaplega ómerkilegt, þ.e. sumum sem eru þannig gerðir í stjórnmálum að þeir haga orðum sínum eftir því sem passar og láta sér í léttu rúmi liggja þótt einhverjir fari með rangt mál. Ég var nú einu sinni alinn upp þannig að lögð var áhersla á að það sem er satt og rétt sé í heiðri haft. Ég vil þess vegna í fyrsta lagi, virðulegi forseti, undirstrika það sem kemur fram hjá SAS-hópnum, sem Kristján Ragnarsson er aðili að, varðandi EB-viðræðurnar og hver er afstaða nefndarinnar, þ.e. SAS-nefndarinnar, til þess hvernig eigi að haga málum. Í nefndinni segir m.a. í samantekt: 1. SAS vill að allar leiðir verði nýttar til þess að ná viðbótarsamningi við EB. 2. Tvíhliða viðræður Íslands og EB verði reyndar ásamt EFTA-leiðinni. 3. Tvíhliða viðræður jafnvel vænlegri til árangurs því EFTA-leiðin gæti tekið fjölda ára. Síðan er undirstrikað eftirfarandi af hálfu þessara manna sem mynda SAS-hópinn, og þar með er Kristján Ragnarsson, þannig að Alþýðublaðið fer með alrangt mál í sinni frétt og ég tala nú ekki um það sem hæstv. ráðherra lætur eftir sér hafa í þessari frétt, varðandi stefnuna og hvernig eigi að fjalla um þetta: Þjóðarleiðtogar velviljaðir eru Kohl kanslari, Thatcher, forsætisráðherra Breta, von Gelden, --- sem mun vera sjútvrh. Vestur-Þýskalands --- Ordanez og Mitterrand, forseti Frakklands. Þessir aðilar eru velviljaðir. Einnig benda þeir á og undirstrika persónuleg kynni hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. við forustumenn í stjórnmálum og innan EB. Ég sé að þarna hefur þeim orðið dálítið á í messunni. Þeir hefðu átt að segja: Persónuleg kynni hæstv. sjútvrh. og forsrh. en ég held mig við plaggið eins og það er mér birt. Síðan segir: Hver væri staða íslensks sjávarútvegs ef ekki næst árangur þar, þ.e. í EFTA-viðræðunum. Ganga þá Norðmenn í bandalagið? Ekki mundi það auka líkurnar á viðskiptaívilnun. Íslendingar hafa ekki efni á að bíða. Tíminn vinnur gegn hagsmunum okkar. Í viðræðum við EB þarf að undirstrika sérstöðu Íslendinga, að sjávarafurðir eru iðnaðarvarningur okkar og að sömu lögmál eigi að gilda um þær og iðnaðarvarning Evrópuríkja. Ekki er farið fram á að EB kollvarpi fiskveiðistefnunni heldur veiti Íslendingum aðgang að mörkuðunum. Ég vil undirstrika að hæstv. utanrrh. hefur ekki farið með rétt mál, enda kemur það fram í Morgunblaðinu 7. des., þ.e. í dag, þar sem er athugasemd Samstarfsnefndar atvinnurekenda í sjávarútvegi sem ég verð, virðulegi forseti, að fá að lesa yfir þingheimi vegna þess að þar er hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson rækilega afhjúpaður hvað áhrærir rangfærslur, bæði í umræddu viðtali og umræddri frétt. 

Ég tala aldrei við mann í ræðustól.

Ég vona að hæstv. ráðherra hafi ekki sagt það, hans vegna því að þó að menn komist efst á vinsældalistann, þá geta þeir líka hrapað hratt niður. Ef það er, virðulegi forseti, vitleysa að þingmenn leiðrétti hér það sem ranglega er sagt um þá, m.a. sem talsmenn síns flokks í viðkvæmum og veigamiklum málum, þá er það auðvitað mjög alvarlegt mál og ber vott um lítilsvirðingu á því meginatriði í þingræðinu að menn virði skoðanir hvers annars og hafi þolinmæði og umburðarlyndi til þess að heyra að menn eru ekki alltaf á sama máli. Ef svo er komið fyrir íslenskum valdamönnum sem hafa setið lengi í ráðherrastólum að þeir geta ekki sýnt öðrum umburðarlyndi sem hafa gagnstæðar skoðanir, þá er illa komið fyrir íslensku þingræði og íslensku lýðræði. Sem betur fer eru Íslendingar vel upplýstir og fylgjast miklu betur með okkur hv. þm. en sumir ætla, --- ég segi sem betur fer. Og sem betur fer geta þeir með atkvæði sínu gert nauðsynlegar ráðstafanir til að hreinsa út af Alþingi þá menn sem óvirða lýðræðis- og þingræðisvenjur og hefðir. En með leyfi forseta ætla ég að lesa athugasemd Samstarfsnefndar atvinnurekenda í sjávarútvegi en þeir sáu sig greinilega knúna til að gera þessa athugasemd eftir þessa dæmalausu framkomu hæstv. utanrrh. Jóns Baldvins Hannibalssonar. Hún er sem hér segir. Í fyrirsögn segir: ,,Fullyrðing utanríkisráðherra á sér enga stoð.`` Síðan segir: ,,Morgunblaðinu hefur borist eftirfarandi frá Samstarfsnefnd atvinnurekenda í sjávarútvegi (SAS): ,,Samstarfsnefnd atvinnurekenda í sjávarútvegi (SAS) biður Morgunblaðið að birta eftirfarandi athugasemd við viðtal við Jón Baldvin Hannibalsson utanrrh., sem birtist í Alþýðublaðinu sl. þriðjudag, þar sem Alþýðublaðið kemur ekki út í dag. Jón Baldvin ræðir þar um fund sem fulltrúar SAS áttu með Halldóri Ásgrímssyni sjútvrh. sl. föstudag og segir: ,,Niðurstaða fundarins varð sú að því miður hefði skýrsla þeirra verið misnotuð í pólitísku áróðursskyni af hálfu Sjálfstæðisflokksins.`` Þessi fullyrðing utanrrh. á sér enga stoð í veruleikanum. Utanrrh. segir enn fremur í viðtalinu: ,,Sjálfstæðismenn hafa reynt að halda því fram, að við höfum ekki tíma til að bíða eftir því, að við fáum botn í það í viðræðum með hinum EFTA-ríkjunum, hvernig verði háttað fríverslun með fisk. Tvíhliða viðræður myndu skila árangri fyrr. Þetta er enn eitt öfugmælið hjá þeim. Þeir meira að segja gengu svo langt að halda því fram, að þessi krafa væri sett fram vegna þess að hún nyti stuðnings samtaka sjávarútvegsins og að innan þeirra samtaka væri uppi hörð gagnrýni á stjórnvöld og þau teldu að ríkisstjórnin hefði vanrækt hagsmuni íslensks sjávarútvegs.``" Þetta er það sem utanrrh. segir. Síðan segir í athugasemd SAS: ,,Í skýrslu SAS segir m.a. á bls. 49: ,,Líklegt má telja að vandamál íslensks sjávarútvegs í samskiptum við EB verði ekki leyst í bráð nema í tvíhliða viðræðum milli Íslands og bandalagsins, þannig að viðbótarsamningur verði gerður.`` Á sömu bls. segir ennfremur, að síðustu ár hafi verið unnið mikið starf við að kynna sérstöðu Íslands í samskiptum við Evrópubandalagið og hafi árangur af því starfi verið að koma í ljós á síðustu misserum og velviljaðar yfirlýsingar ýmissa þjóðarleiðtoga í Evrópubandalaginu og skilningur þeirra á sérstöðu Íslendinga gefi ástæðu til að ætla að nú sé rétti tíminn til að leita eftir varanlegum lausnum á þessum vandamálum. Í stjórnmálum sé gengið fallvalt og því mikilvægt að nota tækifærið áður en verulegar breytingar á forystu ríkisstjórna innan Evrópubandalagsríkjanna eigi sér stað. Af tilvitnunum má ráða, að skoðun SAS er, eins og fram kemur í lokaorðum skýrslunnar á bls. 51: ,,Ljóst er að Íslendingar þurfa að leita eftir viðbótarsamningi við fríverslunarsamninginn við EB ef tollar bandalagsins eiga ekki að hafa varanleg áhrif á lífsafkomu á Íslandi, atvinnu- og byggðaþróun. Neyta þarf allra ráða til þess að tryggja hagsmuni okkar, bæði í væntanlegum viðræðum EFTA og EB og í tvíhliða viðræðum Íslendinga og bandalagsins.`` Það er því augljóst, að stefna SAS er sú, að samhliða viðræðum EB og EFTA sem SAS styður, verði óskað eftir tvíhliða viðræðum við EB að innflutningstollar verði afnumdir á sjávarafurðum frá Íslandi. Það má hverjum manni ljóst vera, að slíkar tvíhliða viðræður hljóta að vera formlegar. Undirbúningur þeirra er þegar hafinn með óformlegum viðræðum íslenskra ráðherra við þjóðarleiðtoga EB; honum þarf að halda áfram, en að sjálfsögðu hlýtur tímasetning formlegra viðræðna að vera samkomulagsatriði á milli Íslands og EB.```` Tilvitnun er lokið í frétt Morgunblaðsins og athugasemd SAS, virðulegi forseti. Hvað segir þessi athugasemd okkur umfram það að þarna er náttúrlega hæstv. utanrrh. sannur að því að segja ósatt? Hún segir okkur einnig tvennt annað sem menn hafa kannski ekki áttað sig eins vel á. M.a. segir þarna að í stjórnmálum sé gengið fallvalt og því mikilvægt að nota tækifærið áður en verulegar breytingar á forustu ríkisstjórna innan EB eigi sér stað. Hvað skyldi felast í þessu, virðulegi forseti? Ég mun víkja að því hér enn nánar á eftir þegar ég ræði um hina nýju þróun í Vestur-Evrópu. Þetta er afskaplega einfalt og auðskiljanlegt. Þessir menn gera sér grein fyrir því, eins og við ýmsir aðrir sem höfum komið nálægt þessum málum í gegnum árin, að ekki er alveg sama hver er við völd í Vestur-Þýskalandi þegar um þessi mál verður fjallað. Það vitum við af fenginni reynslu og nægir að vísa til þess hvernig okkur gekk m.a. að leysa ágreining við Vestur-Þjóðverja í fiskveiðideilunni um 200 mílna útfærsluna árið 1975 þegar samningar tókust milli Íslands og Vestur-Þýskalands á undan samningum við Breta, en sá samningur sem gerður var við Vestur-Þjóðverja réð úrslitum um það að Íslendingar unnu þann sigur í 200 mílna útfærslunni sem raun varð á. Þess vegna er þetta alveg rétt hjá þeim mönnum sem mynda SAS-hópinn sem eru hinir hæfustu menn. Sumir hafa áratuga reynslu á þessu sviði, þ.e. samskiptum við Evrópuþjóðirnar í sambandi við sölu sjávarafurða í Evrópu. Þeir vita hvað þeir eru að segja, þeir þekkja þetta af eigin raun. En tökum svo hitt atriðið. Það kemur fram hjá þessum vísu og greindu mönnum, það sem er augljóst, sem sýnir skreytnina hjá hæstv. utanrrh. í Alþýðublaðinu þegar hann heldur því fram að það séu formlegar viðræður við EB. Þeir gera sér grein fyrir því að þetta eru engar formlegar viðræður. Þess vegna er ekki aðeins að þeir leggi áherslu á það í sinni skýrslu heldur einnig í sínum athugasemdum sem birtust í dag. Ég spyr enn: Hvers konar ráðherrar eru að fjalla um okkar mál á erlendum vettvangi, menn sem geta ekki sagt satt og rétt frá hlutunum? Hvernig er það þá þegar þeir eru að skýra frá viðræðum sínum við erlenda menn? Nei, virðulegi forseti. Þeir sem ráðast að öðrum með ósönnum orðum, fullyrðingum og leyna hv. þm. eða þá sem hlut eiga að máli mikilvægum upplýsingum um stöðu mála eru ekki traustsins verðir. Þeir eiga ekki að vera í forustu fyrir þessari þjóð. Þessu gerir fólkið sér grein fyrir og vísa ég í niðurstöður skoðanakannana um það efni. Þó ekki sé endilega hægt að segja að skoðanakannanir segi allan sannleikann gefa þær ákveðna vísbendingu um hvernig fólkið hugsar. Ég hef vikið svona ítarlega að þessum atriðum, virðulegi forseti, til þess að leiðrétta það sem hefur verið ranglega sagt í sambandi við þessi mál hér á hinu háa Alþingi og einnig í fjölmiðlum af hálfu ákveðinna ráðherra. Þá vil ég víkja hér að öðru atriðinu sem er afstaða sérfræðings Alþýðusambandsins í EB- og EFTA-málum til þessara mála. Lítið hefur verið fjallað um hana hér. Mér finnst það sem fram kemur hjá sérfræðingi Alþýðusambandsins, Ara Skúlasyni hagfræðingi, þess eðlis að það er að vissu leyti sögulegt að skýra frá því. Hér áður fyrr áttum við, fylgismenn vestrænnar samvinnu, oft við ramman reip að draga innan Alþýðusambandsins þegar við vorum að fjalla um málefni Íslands og Vestur-Evrópu og Norður-Ameríku sérstaklega. En mjög mikil afstöðubreyting virðist hafa átt sér stað og er að eiga sér stað innan Alþýðusambandsins til þessara mála. Ég vil taka fram áður en ég held lengra að ég er ekki endilega að segja að það séu mínar skoðanir sem komi fram í þessu. Hins vegar er það mjög athyglisvert hvernig hagfræðingur Alþýðusambandsins fjallar um þetta mál. En eins og hv. þm. vita er Alþýðusambandið fjölmennustu fjöldasamtök á Íslandi, mjög áhrifamikil og sterk samtök sem ber auðvitað að taka ákveðið tillit til. Alþýðusambandið hefur nú á síðari árum lagt aukna rækt við utanríkismál og er það af hinu góða. M.a. er Alþýðusambandið aðili að samstarfsnefnd alþýðusambanda Norðurlandanna og þar hittast menn reglulega og skiptast á skoðunum. Einnig er Alþýðusambandið aðili að Evrópusambandi alþýðusambandanna, sem heitir á ensku European Trade Union Confederation. Það var stofnað árið 1973 og voru Íslendingar eða Alþýðusambandið m.a. meðal stofnaðila. Á þeim tíma, árið 1973, þóttu það nokkur tíðindi þegar Alþýðusambandið gerðist stofnaðili að þessu sambandi. Við það urðu ákveðin straumhvörf í samskiptum íslenskrar verkalýðshreyfingar við Vestur-Evrópu sem ég tel að hafi orðið af hinu góða. Það opnaðist og gerði menn víðsýnni og þeir fóru nú að umgangast sína skoðanabræður, þ.e. verkalýðinn í Vestur-Evrópulöndum, með öðrum hætti en áður hafði verið. En fram til 1970 má eiginlega segja að fulltrúar Alþýðusambandsins hafi helst ekki farið nema á austurveg, þ.e. til Austur-Evrópu, Sovétríkjanna, sérstaklega Austur-Þýskalands.

Ég vil biðja hv. þm. velvirðingar, en ég tel skyldu mína að segja hv. þingheimi frá því að samkomulag hefur náðst um að þessari umræðu ljúki núna kl. 18.30 og málinu verði þá frestað. Það er ljóst að það verður erfiður, langur fundur á morgun og vegna þeirra athugasemda sem gerðar hafa verið gegn því að tveir kvöldfundir verði í röð, hefur verið ákveðið að ljúka þessum fundi kl. 18.30. Svo bið ég hv. 14. þm. Reykv. að halda ræðu sinni áfram.

Virðulegi forseti. Hvenær byrjar fundur svo aftur? Í kvöld?

Nei, það sem ég var að segja er að ákveðið hefur verið að hafa ekki kvöldfund.

Já, virðulegi forseti. Ég heyrði hvað forseti sagði. En það breytir ekki þeirri staðreynd að þetta er ekki aðeins málefni núverandi stjórnarflokka einna, meiri hlutans né hæstv. ráðherra. Ríkisstjórnin hefur fjöldann allan af sínum sérfræðingum til að fjalla um þessi mál og þeir geta teflt fram sínum rökum og þeir hafa nægan tíma og betri aðstöðu en aðrir hv. þm. og ég verð nú að segja það, virðulegi forseti, að þekkingarbanki okkar hv. þm. er nú kannski ekki jafnmikill og þeirra þannig að auðvitað hljótum við hv. þm. að fjalla um þetta með þeim hætti sem við teljum nauðsynlegt. Ég var að koma að þeim kafla í ræðu minni, virðulegi forseti, þar sem ég ætlaði að fara að skýra sjónarmið sérfræðings Alþýðusambands Íslands í þessu mikilsverða máli. Ég minnist þess ekki að einn einasti hæstv. ráðherra hafi minnst á það að verkalýðurinn, Alþýðusambandið, hefði skoðun á þessu mikilsverða máli. Það hefði einhvern tímann verið saga til næsta bæjar að þeir menn sem telja sig í ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju hirtu nú ekkert um það hver væri skoðun þessa fólks. Ég ætla að vera minni fortíð trúr. Ég sat í miðstjórn ASÍ í tíu ár og átti gott samstarf þar við margar góðar manneskjur. Ég ætla að koma með þær skoðanir hér fram á þingi sem ég tel að Alþingi Íslendinga eigi að heyra. Sérfræðingur Alþýðusambandsins, Ari Skúlason hagfræðingur, flutti á sambandsstjórnarfundi ASÍ 27. sept. 1989 mjög athyglisvert erindi um þessi mál. Þar rekur hann nokkuð hver afstaða verkalýðshreyfingarinnar í Evrópu er til þessara mála og segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þó að innri markaðnum fylgi margir jákvæðir hlutir þá er einnig um neikvæða þróun að ræða á mörgum sviðum. Það njóta ekki allir kostanna á sama hátt og stórfyrirtækin. Það er ljóst að með stóraukinni samkeppni á fjöldi fyrirtækja og launafólks á ýmsum svæðum eftir að lenda í erfiðleikum af ýmsu tagi. Ráðamenn EB hafa gert sér þetta ljóst og þess vegna hafa t.d. svokallaðir þróunarsjóðir verið efldir mikið í því augnamiði að styrkja svæði sem verða undir í þeirri samkeppni sem á eftir að fara fram.`` Enn fremur segir, með leyfi forseta, um stöðu verkalýðshreyfingarinnar í Evrópu: ,,Verkalýðshreyfingin í Evrópu hefur krafist þess að lögð verði fram heildaráætlun um nauðsynlegar hliðarráðstafanir í tengslum við tilkomu innri markaðarins. Það er ekki hægt að sætta sig við að staða fyrirtækjanna verði stórbætt og markaðsöflunum sleppt lausum á kostnað launafólks og vanþróaðra svæða. Slíkt getur ekki gengið, enda yrði þá aldrei um að ræða einingu í Evrópu. Verkalýðshreyfingin hefur krafist þess að það verði tryggt efnahagslegt og félagslegt samræmi í Evrópu framtíðarinnar. Efnahagslegar framfarir eru útilokaðar án þess að á sama tíma verði um að ræða félagslegar framfarir. Það verður að dreifa ágóðanum af innri markaðnum réttlátlega á milli þjóðfélagsþegnanna. Einn liður í þeirri baráttu var útgáfa rits norrænu verkalýshreyfingarinnar,,, sem þeir höfðu undir höndum þarna á fundinum. Síðan segir þessi sérfræðingur ASÍ eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,EB er stóri bróðir og segir við EFTA: Ef þið eruð til í að láta þær reglur sem við höfum ákveðið fyrir sameiginlegan markað okkar gilda fyrir ykkur líka, þá er mögulegt að við viljum gera við ykkur samninga. Eins og þið í EFTA vitið þá hefur það tekið okkur 30 ár að koma okkur saman um það hvernig þetta á að vera hjá okkur og þess vegna erum við alls ekki til viðræðna um að breyta skilyrðunum. Við skulum fyrst athuga hvort þið getið gengið að þeim og svo sjáum við til hvað við getum gert. Af hverju eru EFTA-ríkin til í að ræða málin með þessum skilyrðum? Jú, þau sjá kosti innri markaðar, aukinn hagvöxt og aukna atvinnu. Þau eru hrædd við að þau dragist aftur úr EB-ríkjunum ef þau ná ekki upp sams konar þróun innan eigin landamæra. Sum þessara landa, eins og t.d. Svíar, horfa nú upp á stóran hluta fjárfestinga eigin fyrirtækja fara til EB-landanna. EFTA-ríkin vilja tengjast EB til þess að lenda ekki fyrir aftan þau. Nú er nýlokið`` --- Takið þið eftir þessu orðalagi, þetta er sagt 27. sept. sl. Ég bið hv. þm. að taka eftir þessu orðalagi hjá hagfræðingi Alþýðusambandsins: ,,Nú er nýlokið könnunarviðræðum EFTA og EB um frelsin fjögur.`` Nýlokið að þeirra mati. Og hér erum við nú 7. des. að ræða þetta, að hæstv. utanrrh. fjarverandi sem heldur því fram að enn fari könnunarviðræður fram, sem er auðvitað tóm vitleysa. Þeim er löngu lokið. Það vitum við allir hv. þm. ,,Nú er nýlokið könnunarviðræðum EFTA og EB um frelsin fjögur. Sérhvert EFTA-ríki hefur þurft að svara því hvort það er tilbúið til þess að ganga að skilyrðum EB um frjálsa flutninga á vörum, fjármagni, þjónustu og vinnuafli á sameiginlegu evrópsku efnahagssvæði. Ísland hefur gefið svör til EFTA sem síðan hefur svarað fyrir EFTA-ríkin gagnvart EB [segir hagfræðingur ASÍ]. Ísland hefur sett tvo fyrirvara í sambandi við sameiginlegt evrópskt efnahagssvæði. Í fyrsta lagi teljum við okkur ekki geta tekið fullkomlega þátt í sameiginlegum evrópskum vinnumarkaði. Við bendum á að vinnumarkaðurinn hér sé mjög lítill á evrópskan mælikvarða og þess vegna verðum við að hafa möguleika á því að takmarka innstreymi erlends vinnuafls í ákveðnar greinar eða svæði með tilliti til smæðar vinnumarkaðarins. Hinn fyrirvarinn af Íslands hálfu tengist nýtingu útlendinga á náttúruauðlindum. Við segjum sem svo að við byggjum lífsafkomu okkar á nýtingu fiskimiðanna við landið. Þess vegna getum við ekki leyft að útlendingar taki þátt í atvinnurekstri sem byggir á nýtingu þessara náttúruauðlinda. Að öðru leyti en þessu hefur ríkisstjórnin lýst sig reiðubúna til viðræðna við EB í samvinnu við hin EFTA-ríkin.`` Ég vil vekja athygli virðulegs þingheims á því að Ari Skúlason situr í ráðgjafanefnd EFTA fyrir Alþýðusambandið. Ég sat í þessari nefnd til skamms tíma en lét af störfum fyrir tveimur árum. Ari Skúlason tók við þessu sæti. Hann hefur mætt á fundi með ráðgjafanefnd. Hann hefur verið á fundum með íslenskum embættismönnum og erlendum og væntanlega ráðherrum. Þetta er niðurstaða þessa ráðgjafa Alþýðusambandsins um það hvernig málin stóðu 27. sept. Þetta er mjög athyglisvert undir þessari umræðu allri að hann, þessi, ég vil segja vandaði hagfræðingur og skarpgreindi maður, kemst að þessari niðurstöðu 27. sept. En það er annað atriði. Hann talar um það að settir séu fyrirvarar aðeins um tvö atriði, þ.e. vinnumarkaðinn og einnig að útlendingar fái ekki aðgang að náttúruauðlindunum. Hann minnist ekki á neinn fyrirvara í sambandi við frjálsa fjármagnsflutninga. Og þá er spursmálið: Hver segir satt? Eða hverjir segja satt hér undir þessari umræðu af hálfu ríkisstjórnarinnar, hæstv. utanrrh., hæstv. fjmrh. eða hæstv. forsrh.? Er raunverulega enginn fyrirvari við þessu atriði? Ef svo er ekki get ég ekki séð annað en að ekki sé samstaða í hæstv. ríkisstjórn í þessu máli. Í stuttu máli sagt: Hæstv. utanrrh. situr þarna ekki aðeins umboðslaus hvað varðar Alþingi Íslendinga, heldur veit hann ekki hvernig hann stendur gagnvart hæstv. ríkisstjórn í umfjöllun þessara mála. Nema hann sé búinn að undirgangast það þegar hann kemur heim, 19. des., að stefna Alþb. sé sú sem gildi, en það er ekki minnst á þennan fyrirvara af t.d. þessum fulltrúa ASÍ í ráðgjafanefndinni, þ.e. varðandi frjálsan fjármagnsinnflutning. Ég skal ekki lesa mikið meira upp úr þessu en þó verð ég að segja það að ég hlýt að verða að skýra þingheimi frá þessari miklu afstöðubreytingu sem virðist vera hjá Alþýðusambandinu og íslenskri verkalýðshreyfingu, sem bendir til þess að hún sé miklu opnari fyrir því að vilja nálgast Evrópu með svipuðum hætti og tíðkast hjá öðrum þjóðum. Ari Skúlason segir svo, og ég hef ekki orðið var við það að þessari skoðun hafi verið mótmælt innan íslenskrar verkalýðshreyfingar, með leyfi forseta: ,,Er ekki nauðsynlegt að við lítum í kringum okkur á gagnrýninn hátt áður en við förum að svara spurningum um hvað við viljum gera í sambandi við væntanlega samninga milli EFTA og EB? Er það þjóðfélag sem við erum að tala um að vernda fyrir erlendum áhrifum til í dag? Þótt það hafi verið til fyrir 20 árum er það kannski ekki alveg víst að svo sé í dag.`` Síðan segir: ,,Við verðum auk þess að horfast í augu við það að það verður kannski lokað að einhverju leyti fyrir möguleika okkar til náms og vinnu í öðrum Evrópulöndum ef við ætlum okkur að hafa aðrar reglur hér á landi um atvinnu- og búseturéttindi en gilda í öðrum löndum. Við erum einfaldlega vön því að valsa um allan heiminn án þess að hafa þurft að hafa áhyggjur af réttindum útlendinga hér á landi. Það sem við verðum fyrst og fremst að hugsa um þegar við tökum afstöðu til allra þessara spurninga eru lífskjörin. Hlutverk okkar er að tryggja okkar félögum, þ.e. Alþýðusambandsfélögunum, lífskjör sem eru ekki lakari en gerast í löndunum í kringum okkur. Ef okkur tekst það ekki erum við alvarlega stödd. Ef lífskjör hér á landi verða mun lakari en annars staðar verður sjálfstæði þjóðarinnar líka í hættu áður en varir. Íslendingar munu ekki sætta sig lengi við að lífskjör séu lakari hér en í nálægum löndum. Er ekki nauðsynlegt að íslensk verkalýðshreyfing verði tiltölulega opin og jákvæð í sambandi við aðlögunina að Evrópu? Ef við verðum neikvæð og á móti öllu er hætta á að það verði einfaldlega ekkert á okkur hlustað. Verðum við ekki að reyna að sjá það jákvæða í þróuninni og reyna að hafa áhrif á stjórnvöld í þá átt sem við viljum fara? Getum við vænst þess að njóta alls þess sem jákvætt er án þess að þurfa að gera eitthvað í staðinn?`` Þetta segir hagfræðingur ASÍ. Í lokaorðum sínum segir Ari Skúlason, sem er mjög athyglisvert að heyra frá þessum talsmanni Alþýðusambandsins, með leyfi forseta: ,,Í síðustu viku heyrði ég setningu sem hljómaði einhvern veginn svona: Einangrun okkar frá Evrópu getur eflaust kostað okkur nokkrar krónur og aura, en er ekki betra að vera Íslendingur. --- Þetta er eflaust afstaða margra hér á landi. En hefur ASÍ efni á því að vera á þessari skoðun? Eru krónurnar og aurarnir ekki allt of há upphæð til þess að við getum leyft okkur það?`` Þetta er, virðulegi forseti, sjónarmið hagfræðings ASÍ í þessu mikilsverða máli. Ég hef tekið eftir því að félagshyggjuflokkarnir hafa ekki flaggað mikið með skoðanir Alþýðusambandsins hér á hinu háa Alþingi sem er ekki von því að þeir eru að verða fylgissnauðir þar. Forseti ASÍ er ekki stuðningsmaður núv. hæstv. ríkisstjórnar. Það vita allir. Það er með hann eins og flesta aðra, þeir styðja ekki þessa ríkisstjórn. Þá vil ég, virðulegi forseti, víkja nokkrum orðum að því hvernig ég lít á það hver sé staða Íslands gagnvart EB. Ég tel að við verðum auðvitað að líta á þetta svið í heild, en í rökréttu samhengi við þann raunveruleika sem við búum við og nú blasir við. Þá vaknar spurningin: Hefur ekki atburðarás síðustu mánaða og vikna á meginlandi Evrópu verið með þeim hætti að það sem var fyrir einu eða tveimur árum hefur gjörbreyst vegna þessara atburða, þ.e. hefur ekki opnun Austur-Evrópu breytt heimsmyndinni í einni svipan? Það er stundum sagt að Evrópubandalagið sé að byggja upp múra gagnvart ríkjum utan bandalagsins, og það fer ekki á milli mála. Það liggur í augum uppi. Með tengslum okkar innan EFTA viljum við reyna að komast inn fyrir þessa múra sem þarna hafa verið byggðir vegna þess að það er efnahagslegur ávinningur fólginn í því að ná samningum við þetta bandalag. En við skulum jafnframt gera okkur fulla grein fyrir þeirri staðreynd að EB-ríkin eru að byggja upp múra í kringum sína hagsmuni og þegar ég er að tala um múra þá á ég við í þeim skilningi að Evrópubandalagsríkin eru að styrkja stöðu sína, sérstaklega gagnvart Bandaríkjum Norður-Ameríku og Japan. Það er augljóst mál. Þessi ríki hugsa í allt öðrum stærðum og með allt öðrum hætti en við Íslendingar gerum. Það má segja að ef þeir geta byggt sig svona sterkt upp inn á við nýtist þeim betur innri styrkur sem felst auðvitað í sterkri, samhentri og auðugri efnahagsheild, framleiðsluheild. En þegar til lengri tíma er litið getur þetta hugsanlega skaðað frjáls viðskipti á heimsmælikvarða. Bandaríki Norður-Ameríku og Japan munu mæta þessari takmarkandi samkeppni EB-ríkjanna með viðeigandi hætti. Það er þessum þjóðum, þ.e. Bandaríkjamönnum og Japönum, efnahagsleg nauðsyn. Vanmat á styrkleika Bandaríkjanna og Japans tel ég vera mjög hættulegt. Og það ber að hafa í huga, ekki hvað síst fyrir íslenska þjóð sem hlýtur að viðurkenna að vegna landfræðilegrar stöðu sinnar og fámennis verður hún að nálgast þróun bandalaga með allt öðrum hætti en flestar aðrar þjóðir, ef við viljum vernda og tryggja þjóðlegt sjálfstæði. Nú kann það að vera að sumir geri lítið með það sem kallað er þjóðlegt sjálfstæði, og enn aðrir segja: Við þurfum að endurmeta hvað í því felst. En hvað sem því líður skulum við gera okkur grein fyrir því að þó að margt gott megi um það segja að nálgast Evrópu megum við ekki vera svo blindaðir af því að við sjáum ekki önnur atriði sem hér koma til greina og einnig að við séum ekki blinduð af því að Evrópubandalagið eða Evrópa er að taka gífurlegum breytingum bæði innbyrðis og út á við. Í umræðu sem hér fór fram á hinu háa Alþingi 9. mars um afstöðu Íslands vegna funda EFTA-landanna vék ég að því að ég teldi að við ættum ekki að binda of miklar vonir við EFTA í sambandi við stöðu Íslands gagnvart Evrópubandalaginu og ég teldi að staða Íslands gagnvart Evrópubandalaginu væri best styrkt þegar Ísland sjálft, sem lítið þjóðríki norður í Atlantshafi, reyndi að ná sínum samningum og að það gæti hugsanlega veikt okkur að treysta of mikið og eiga allt of mikið undir EFTA-samstarfinu. Nú er ég ekki með neinar hrakspár um niðurstöður þeirra viðræðna sem fara fram milli EFTA- og EB-ríkjanna hvað Ísland varðar. Hins vegar verð ég að segja það að ég tel að vegna þess hve núv. hæstv. ríkisstjórn hefur lagt mikla áherslu á þessa leið hafi það og sé það að skaða hagsmuni Íslands. Ég vil halda því fram að sú stefna, að halda sig svona þétt að EFTA í sambandi við hagsmuni okkar í utanríkismálum, á því sviði sérstaklega sem hér er til umræðu, því við erum auðvitað ekki að tala um öryggis- og varnarmál heldur efnahagsmál og samstarf á öðrum þeim sviðum sem tengjast því, sú stefnumörkun sem var mótuð árið 1987 af þáv. hæstv. utanrrh. Steingrími Hermannssyni, hafi skaðað mjög stöðu okkar og raunverulega leitt okkur í það sem ég vil kalla ákveðna EB-gildru. Ég geri ráð fyrir og gef mér það að hæstv. ráðherra Steingrímur Hermannsson, sem er því miður ekki hér viðstaddur, hafi gert þetta óafvitandi, hann hafi ekki gert sér nægilega vel grein fyrir því hvert var verið að leiða hann og íslenska þjóð í sambandi við þróun þessara mála. Ég vil þess vegna, með leyfi forseta, fá að lesa upp úr ræðu hæstv. núv. forsrh. um þetta atriði sem felur í sér þá stefnumörkun sem hefur leitt okkur til þeirra atburða sem við nú stöndum frammi fyrir og erum að ræða hér um í dag. Ég ætla að lesa upp úr ræðu hæstv. forsrh. Steingríms Hermannssonar í Sþ. 9. mars 1989 í umræðum utan dagskrár um afstöðu Íslands á fundi EFTA-landanna, en hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég verð að geta um eitt atriði enn sem hefur verið okkur mjög mikið kappsmál og það er frjáls sala á sjávarafurðum öllum. Þetta mál ræddi ég t.d. sem utanríkisráðherra við framkvæmdastjóra, de Clercq sérstaklega, Evrópubandalagsins í desember 1987 og leitaði þá eftir því sem hafði verið gert oft á undan mér en sérstök áhersla lögð á eftir að Spánn og Portúgal urðu aðilar. Ég leitaði eftir því að víkka mætti út þann samning sem við höfum þannig að hann næði til saltfisks, alveg sérstaklega og næði yfir ófryst flök og aðrar unnar sjávarafurðir. Það svar sem ég fékk á þessum fundi var`` --- það var í des. 1987 --- ,,að það þýddi ekki að leita eftir þessu á meðan innri markaðurinn væri í mótun og á þessum fundi var mjög eindregið ráðlagt að leita eftir því að fyrst fengist fullkomið frelsi fyrir fiskafurðir innan EFTA-ríkjanna. Það var sem sagt ráð þeirra að við stæðum sterkar og betur að vígi ef við kæmum saman með EFTA-ríkjunum til Evrópubandalagsins og þá hafandi náð fullu frelsi með sjávarafurðir innan EFTA-ríkjanna. Á það höfum við aldrei lagt sérstaka áherslu því þau eru ekki svo mikilvæg í okkar útflutningi á sjávarafurðum. Þess vegna tók ég það mál upp sérstaklega á fundi utanríkisráðherra`` --- en hann var þá einnig utanrrh. --- ,,EFTA-ríkjanna í Tampere í fyrrasumar og þá náðist samkomulag um að setja á fót sérstaka ráðuneytisstjóranefnd sem átti að undirbúa fullkomið frelsi með sjávarafurðir innan EFTA-ríkjanna.``

Leyfist forseta að spyrja hv. þm. hvort hann eigi langt eftir af ræðu sinni því auðvitað vildi forseti þá leyfa honum að ljúka henni ef um nokkrar mínútur er að ræða, en ef um lengri málflutning er að ræða verður því ekki við komið því að ég hef lofað að fresta umræðunni klukkan hálfsjö.

Virðulegi forseti. Ég er nú ekki búinn með mína ræðu en ég vil fá að ljúka niðurlaginu er lýtur að þessu atriði, en annars er ég ekki búinn með mína ræðu vegna þess að hér er verið að fjalla raunverulega um þann grundvöll og þær meginforsendur fyrir því að hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson er núna erlendis að ganga frá uppkasti að þeim samningsatriðum sem utanríkisráðherrar EFTA-ríkjanna munu taka afstöðu til þann 19. des. Ég verð nú að segja, virðulegur forseti: Skilja hv. þm. það ekki á hvaða örlagastundu Alþingi Íslendinga stendur í dag og íslensk þjóð í þessu máli? Ég verð að segja og endurtek það: Sem betur fer, sem betur fer er ég fulltrúi þess flokks sem heitir Sjálfstæðisflokkurinn. Sá flokkur hefur oft verið umdeildur og hart að honum vegið af hálfu vinstri stjórnmálamanna fyrir það að hann hefur verið mjög opinn og jákvæður gagnvart samstarfi við vestrænar þjóðir, svo ekki sé minnst á varnar- og öryggismálin. Þetta er sá flokkur, og ég er fulltrúi þess flokks, sem leggur sérstaklega vandaða vinnu í það mál sem hér um ræðir ásamt Kvennalistanum og títtnefndum þm. Hjörleifi Guttormssyni, þótt ég sé nú ekki sammála honum í öllum atriðum. En hvað sem því líður ...  Ég er að undirstrika það að núv. hæstv. forsrh. og þar með núv. hæstv. ríkisstjórn er á rangri braut í sambandi við það að tryggja stöðu Íslendinga. Mér er þetta óskiljanlegt og ég segi: Sem betur fer er ég fulltrúi Sjálfstfl. í þessari umræðu. Það er sá flokkur sem virðir frelsi einstaklingsins til þess að tjá sig. Það þýðir ekki endilega það að hver einasti maður innan flokksins þurfi að ganga í takt og allra síst í svona málum, en þó vil ég segja það að í því sem ég hef sagt hér í þessu máli tala ég máli meginþorra sjálfstæðismanna og Sjálfstfl. um þau atriði sem ég fjallaði um. Það er grundvallaratriði og grundvallarstefna þess flokks að tryggja sjálfstæða stöðu Íslendinga þótt við þurfum að vera í nánu samstarfi við aðrar þjóðir þannig að við leggjum mikla og vandaða vinnu í það sem er verið að gera. Við látum ekki erlenda aðila leiða okkur út í viðræður eða umræður sem geta skaðað stöðu þessarar þjóðar. En ég skal ljúka þessu, virðulegur forseti. Ég vil aðeins ljúka þessari tilvitnun í hæstv. forsrh., í það sem hann sagði 9. mars. Ég tel það klókt hjá hinum erlenda aðila, þ.e. de Clercq, --- vitandi það að fríverslun með fisk yrði ekki á dagskrá EB næsta áratuginn því hann var einmitt þá og þeir að ganga frá 10 ára áætlun um styrkjastefnu Evrópubandalagsins fyrir sjávarútveginn, fyrir næstu 10 árin --- sem hafði enga sérstaka skyldu við okkur Íslendinga að hafa gert þetta með þessum hætti. En þar með, með þessari stefnu, var samningsstaða Íslands gagnvart EB stórlega sköðuð. Við vorum leiddir inn í gildru sem við erum fastir í í dag hvað sjávarútveginn áhrærir, sem er grundvallaratvinnuvegur á Íslandi. Við vorum leiddir inn í gildru og bundnir þessum EFTA/EB-viðræðum. Þetta er vissulega mjög alvarlegt mál. Ég vil ekki gera hæstv. forsrh. Steingrími Hermannssyni það upp að það sé viljandi gert en alla vega þá var þetta niðurstaðan. Ég er ekki, virðulegi forseti, búinn með mína ræðu þannig að þess vegna má fresta fundi. Ég mun þá taka til máls þegar fundi verður fram haldið.