Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda og get því ekki sótt þingfundi næstu þrjár vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþingmaður Alþfl. í Reykv., Ásta B. Þorsteinsdóttir hjúkrunarfræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Jón Baldvin Hannibalsson, 9. þm. Reykv.`` Ásta B. Þorsteinsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og er boðin velkomin til starfa.

Herra forseti. Í ágúst 1995 hóf störf nefnd á vegum stjórnarflokkanna um endurskoðuna laganna um Lánasjóð ísl. námsmanna. Tillögur frá Framsfl. lágu fyrir í apríl 1996 um að endurgreiðslubyrði námslána yrði 4,5% og samtímagreiðslur teknar upp. Ekki hefur enn borist svar frá Sjálfstfl. um þessar tillögur og í útvarpsþætti sl. sunnudag, og reyndar oftar í fjölmiðlum nýverið, var hæstv. menntmrh. ekki tilbúinn að lýsa því yfir hvað hann teldi endurgreiðslubyrðina eiga að vera. Um samtímagreiðslurnar bar hæstv. ráðherrann við að hann gæti ekki sagt til um þetta fyrr en hann sæi einhvern lagatexta um þetta efni. Hins vegar sagði hæstv. ráðherrann að samkomulagið um Lánasjóð ísl. námsmanna yrði lagt fram á allra næstu dögum. Af þessu tilefni spyr ég hæstv. menntmrh.: Hvenær kom nefndin sem hefur það hlutverk að endurskoða lögin um lánasjóðinn síðast saman? Hvenær er fyrirhugað að næsti fundur verði haldinn í nefndinni? Er komið fullt samkomulag milli stjórnarflokkanna um breytingu á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna? Mun ráðherrann fallast á tillögu Framsfl. um samtímagreiðslur? Og að lokum: Hvenær mun hæstv. menntmrh. leggja breytingartillögur fyrir Alþingi um lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna?

Herra forseti. Umræður urðu um þessi mál í Alþingi sl. þriðjudag, 12. nóvember, og þá gerði ég grein fyrir afstöðu minni í málinu. Hún hefur ekkert breyst frá því að ég fjallaði um það. Ég mun standa við það sem ég hef sagt að leggja málið fyrir Alþingi þegar nefnd sú hefur lokið störfum sem starfar á vegum stjórnarflokkanna.

Herra forseti. Hæstv. menntmrh. svaraði ekki öllum þeim spurningum sem fyrir hann voru lagðar. Ég spurði m.a. hvenær nefndin hefði síðast komið saman og hvenær væri fyrirhugað að næsti fundur yrði haldinn. Ég geri ráð fyrir að hæstv. menntmrh. hljóti að fylgjast með því af miklum spenningi þar sem hann hefur lýst því yfir að samkomulag muni liggja fyrir á næstu dögum þannig að hann hlýtur að hafa einhverja hugmynd um hvað sé fyrirhugað í nefndinni. Hann svaraði heldur ekki því sem ég spurði um: Er komið fullt samkomulag milli stjórnarflokkanna um breytingu á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna? Svör liggja ekki enn fyrir við þessum fyrirspurnum og ég óska eftir því að hæstv. ráðherrann svari þeim.

Virðulegur forseti. Eins og mörgum mun kunnugt, ekki síst eftir sjónvarpsþátt í síðustu viku, er rekin í höfuðstað landsins og kannski víðar starfsemi sem hlýtur að vekja allmargar spurningar. Ég á við nektarsýningar sem stundaðar eru á veitingahúsum í borginni. Mér er sagt á þremur stöðum, formlega séð, þar sem konur, því ég hygg að það sé einkum kvenfólk sem á þarna hlut að máli, eru látnar dansa naktar fyrir framan þá sem kaupa sig inn á þessa staði og sýna sig í raun naktar. Ekki með neinum hömlum í þeim efnum, eins og sums staðar í löndum þar sem starfsemi af þessum toga fer fram. Þó eru settar einhverjar hömlur þar á. Mér finnst eðlilegt að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort hann telji eðlilegt að heimila nektarsýningar af þessum toga sem starfsemi í veitinga- og skemmtistöðum í borginni og þá jafnframt annars staðar á landinu. Ég vil gjarnan, virðulegur forseti, heyra álit hæstv. dómsmrh. á því hvort hann telji að þessi starfsemi falli undir ákvæði um list eða skilgreiningu listar en ekki klám og þar með undir 209. gr. almennra hegningarlaga ef hið síðara væri niðurstaða framkvæmdarvaldsins í þessum efnum. Ég býst við að mörgum leiki hugur á að heyra svör hæstv. ráðherra í þessum efnum og eðlilegt að beina þeirri spurningu til hæstv. dómsmrh.

Herra forseti. Spurning hv. þm. lýtur að því hvort eðlilegt sé að veita leyfi til þeirrar starfsemi sem hann gerði að umtalsefni. Svarið ræðst af því hvort starfsemin telst brjóta í bága við ákvæði hegningarlaga. Það er lögreglunnar að fjalla um þau mál. Ég get ekki svarað því að öðru leyti en því sem ég hef séð í fréttum að mér hefur skilist að málið sé til meðferðar þar á bæ og það er síðan mat ákæruvaldsins hvort þessi starfsemi telst brjóta í bága við hegningarlögin.

Virðulegur forseti. Ég hefði nú vænst skýrari svara frá hæstv. ráðherra. Að ráðherrann hefði myndað sér skoðun á því hvort það teljist brjóta gegn landslögum að einstaklingar selji líkama sinn með þeim hætti sem hér er um að ræða til skemmtunar og tekjuöflunar og stundi þar með það sem á íslensku máli hlýtur að falla undir klám. En ekki eins og reynt er að halda fram, af þeim sem standa fyrir starfseminni, að hér sé um listdans að ræða, erótískan dans eins og það er kallað. Í 209. gr. almennra hegningarlaga segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hver sem með lostugu athæfi særir blygðunarsemi manna eða er til opinbers hneykslis skal sæta fangelsi allt að 4 árum en varðhaldi eða sektum ef brot er smávægilegt.`` 

Herra forseti. Ég verð að játa það fúslega að ég hef ekki haft aðstöðu til að kynna mér þessi mál á þann veg að ég geti lagt sjálfstætt mat á hvers konar starfsemi þarna fer fram né heldur hvort um er að ræða listræna viðburði. En aðalatriðið er þó hitt að ekki skiptir öllu máli, efnislega séð, vegna þess að það er ákæruvaldsins að taka um það ákvörðun hvort starfsemi eins og þessi brýtur í bága við hegningarlögin. Og síðan er það ákæruvaldsins, á grundvelli þess mats, að taka ákvarðanir um framhald málsins í ljósi og á grundvelli þeirra laga sem um ákæruvaldið gilda, og ég veit að hv. þm. þekkir, að byggja á sjálfstæði þess embættis í stjórnsýslukerfinu.

Virðulegur forseti. Ég get sparað mér langan formála að þessari fyrirspurn. Hún varðar sama efni sem ég beindi til hæstv. dómsmrh. Hæstv. félmrh. hefur með höndum leyfisveitingar til erlendra ríkisborgara fyrir starfsleyfi hér á landi. Og þar á meðal til þeirra kvenna, því mér skilst að hér sé um að ræða konur eingöngu enn sem komið er, sem koma til landsins til þess að standa fyrir þeirri starfsemi eða ráða sig til þeirra veitinga- og skemmtistaða sem um ræðir, í fjórir vikur í senn og koma hér á færibandi í þessu sambandi, sleppa við venjulegar kvaðir varðandi skattgreiðslur og þess háttar að öðru leyti en því sem varðar listamenn og starfsemin er rekin undir því nafni. Hæstv. félmrh. hefur ótvírætt valdið varðandi veitingu atvinnuleyfa og þarf kannski ekki að bíða með sama hætti og hæstv. dómsmrh. eftir því að taka af skarið. Því er mín spurning til hæstv. félmrh.: Ætlar hann að veita frekari atvinnuleyfi til þeirra einstaklinga sem hér er um að ræða undir því yfirskini að verið sé að sýna þeim list sem kaupa sig inn á þessa staði en ekki verið að stunda iðju sem fellur undir klám eins og mér sýnist augljóst m.a. í ljósi þess sem fram kom í sjónvarpinu í síðustu viku.

Herra forseti. Ég verð að játa það að ég hef ekki mikla þekkingu á þessari starfsemi. Eftir því sem mér skilst þá mun vera um fólk að ræða sem telur sig listafólk. Nú er það ekki mitt að ákveða það hvað er list og hvað er ekki list, en listafólk þarf ekki atvinnuleyfi á Íslandi og þessar stúlkur eru ekki með atvinnuleyfi frá félmrn. Ef til þess kæmi að það væri úrskurðað mundi það gerast á vegum annars ráðuneytis en míns, það mundi væntanlega vera hæstv. menntmrh. sem ætti að úrskurða hverjir væru listamenn og hverjir ekki. Ef þarna teldust ekki listamenn á ferð, þá yrði viðkomandi að fá uppáskrift frá íslensku verkalýðsfélagi um að ekki fengjust Íslendingar til þessara starfa áður en til atvinnuleyfisveitinga kæmi. Ég á ekki von á því að til þess komi að ég fari að skipta mér af þessum stúlkum eða veita þeim atvinnueyfi. Það væri þá eingöngu að ég sem jafnréttisráðherra færi eitthvað að skipta mér af málinu í því falli að hér væri um starfsemi að ræða sem kynni að vera niðurlægjandi fyrir konur með einhverjum hætti eða niðurlægjandi fyrir viðkomandi konur ellegar þá að þær væru neyddar til þessara sýninga. Að öðru leyti ætla ég ekki að skipta mér af þessari starfsemi.

Virðulegur forseti. Mér sýnist nú orðið alveg tilefni til þess að ríkisstjórnin eyddi nokkrum mínútum í málið. Ég fæ ekki betur séð en hér sé um málefni að ræða sem m.a. samkvæmt upplýsingum hæstv. félmrh. heyrir ekki bara undir tvo hæstv. ráðherra heldur einnig hæstv. menntmrh. sem og auðvitað hæstv. fjmrh. í sambandi við skattheimtu. Ég andmæli því að hér geti verið um einhverja mismunun að ræða á milli karla og kvenna. Þessi starfsemi er að sjálfsögðu niðurlægjandi fyrir alla. Hún er niðurlægjandi fyrir landið, að heimila starfsemi af þessum toga undir röngum formerkjum og að ég tel gegn landslögum. Ég geri þar engan greinarmun á hvort karlar eða konur eiga í hlut. Auðvitað kemur mat hinna æðstu valdhafa í landinu til með að vera tóngefandi í þessum málum hversu langt er gengið almennt í landinu í einkasamkvæmum o.s.frv., hvað telst við hæfi í þessum efnum. Ég held að hæstv. ríkisstjórn og ráðherrar ættu að ræða málið sín á milli við fyrstu hentugleika.

Virðulegi forseti. Hér áður var dagskrárliður sem var tekinn upp samkvæmt nýjum þingsköpum og gengur út á það að þingmenn geta lagt fyrir án undirbúnings fyrirspurnir til hæstv. ráðherra um einstök atriði. Þetta er mjög mikilvæg nýjung í þingsköpunum og hefur orðið til þess að skapa möguleika á snarpari skoðanaskiptum hér en oft er ella og er ástæða til þess að leggja á það áherslu að þessari nýjung verði við haldið. Vandinn er hins vegar sá að hæstv. ráðherrar hafa stundum komist upp með það að svara engu í þessum fyrirspurnatímum og þeir hafa í raun og veru með vinnubrögðum sínum, áherslum og aðferðum haldið þannig á málum að þessi tími er að verða veikari og veikari þáttur í störfum þingsins. Ég tel að það hafi kastað tólfunum hér áðan þegar hæstv. menntmrh. ,,svaraði`` fyrirspurnum frá hv. 12. þm. Reykv. um Lánasjóð ísl. námsmanna, þar sem hæstv. ráðherra sagði í raun og veru við þingmanninn var: Þingmanninum kemur þetta ekkert við. Ég ætla engu að svara. Þinginu kemur þetta ekkert við. Þetta er ekki mál þingsins. Þessi dónaskapur í garð Alþingis er afskaplega alvarlegur og sláandi og maður hlýtur að velta því fyrir sér hvaða aðferðum er hægt að beita til að tryggja það að hæstv. ráðherrar komi fram við Alþingi samkvæmt þingsköpum, þ.e. að þeir svari þeim fyrirspurnum sem bornar eru fram. Ég fer fram á það sem formaður míns þingflokks við hæstv. forseta Alþingis að hann velti því fyrir sér hvaða úrræðum er hægt að beita þá ráðherra sem hunsa þingsköpin með þeim hætti sem hæstv. menntmrh. gerði fyrr í dag.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að taka þetta mál upp og tek undir hvert orð hans þar sem hann gagnrýnir það að hæstv. ráðherrar svari ekki fyrirspurnum þó að þeir séu til þess komnir sérstaklega í þingsal. Það er algerlega óþolandi að verða vitni að því trekk í trekk að hæstv. ráðherrar beinlínis svara ekki fyrirspurnum sem til þeirra er beint. Mér finnst það vera hreint með ólíkindum að þingið skuli ekki hafa einhver úrræði til þess að bregðast við þessu. Ég veit að erfitt er að koma við þvingunaraðgerðum en ég tek undir það sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði áðan að ástæða er til að fara fram á það við hæstv. forseta að hann a.m.k. beini því til viðkomandi ráðherra að fyrirspurnum sé svarað sem hér eru bornar fram. Ég vil um leið minna á að í síðustu viku var einmitt tekið upp að frumkvæði hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur þetta sama mál þar sem hún vildi meina að skriflegri fyrirspurn sem hún hafði beint til hæstv. heilbrrh. hefði ekki verið svarað þó að það hafi verið lagt fram skriflegt svar. Spurningin til hæstv. forseta er sú hvort ekki séu einhver úrræði sem þingið hefur til þess að krefja þessa æðstu ráðamenn framkvæmdarvaldsins svara þar sem beinlínis er gert ráð fyrir því í þingsköpunum að þeir komi hingað í þingsal til að svara fyrirspurnum þingmanna.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. þingmanna sem hér hafa talað um fundarstjórn í þessari umræðu. Fyrir 2--3 vikum síðan, rétt áður en ég fór á þing Sameinuðu þjóðanna í New York, barst mér skriflegt svar við fyrirspurn sem ég hafði lagt fram um fátækt á Íslandi. Mér gafst því miður ekki tækifæri til þess að gera skriflega athugasemd við það í blaðagreinum eða öðru en mun gera það á næstunni. Mér skilst að það hafi komið til umræðu í þinginu á meðan ég var í burtu og ég er innilega sammála því að það hafi verið umræðuvert svar þar sem reynt var að komast hjá því með öllum ráðum að svara því sem um var spurt. Ég verð að taka undir að það svar sem hæstv. menntmrh. gaf áðan við fyrirspurn um Lánasjóð ísl. námsmanna var alls ekki bjóðandi. Maður veltir því fyrir sér til hvers verið er að bjóða upp á fyrirspurnatíma eða skrifleg svör við fyrirspurnum ef ekki er hægt að svara þeim betur en hér er gert.

Hæstv. forseti. Ég kem hér upp sem formaður þingflokks annars stjórnarflokksins og mér finnst að ef hv. þingmenn, eins og hér hefur komið fram, telja sig geta krafist þess að fá svör frá ráðherrum, þá verði ráðherrar að fá að vita fyrir fram um hvað hv. þingmenn ætla að spyrja. Það hefur komið til tals að hafa þann háttinn á að hæstv. ráðherrar fái að vita fyrir fram um spurningarnar og þá geta þeir eflaust gefið betri svör og það er mál sem við þurfum bara að ræða. En miðað við það form sem við höfum valið okkur geta hv. þingmenn ekki krafist þess að fá mjög ítarleg svör. Ég ætla ekki að dæma um þetta einstaka tilfelli sem hér varð að umræðuefni, en ég get bent á það að núna á síðasta Norðurlandaráðsþingi var það fyrirkomulag tekið upp að það var fyrirspurnatími til ráðherra. Þá ræddum við það í þeim þingflokkum sem þar starfa, alla vega mínum, hvort fyrirkomulagið við ættum að hafa. Ef við veldum það fyrirkomulag að ráðherrar vissu ekki fyrir fram um spurningarnar, þá væri ekki hægt að eiga von á því að svörin yrðu jafnítarleg. Samt var það fyrirkomulag valið. Mér finnst að þetta sé mál sem snúist um þessi atriði og þau getum við eflaust rætt á fundum okkar formanna þingflokka.

Virðulegi forseti. Þetta er þörf umræða sem hér er tekin fyrir. Vissulega getur það að sjálfsögðu komið fyrir í óundirbúnum fyrirspurnum að þingmaður komi í ræðustól og beri upp fyrirspurn um málefni sem ráðherra þekkir ekki gjörla til og verður þá að svara fálega eða láta í ljós að hann þekki ekki málið. Í öðrum tilfellum er verið að bera fram fyrirspurn um mál eða málaflokka. Við getum nefnt það mál sem hér var vísað til. Ráðherra menntamála þekkir að sjálfsögðu mjög vel til Lánasjóðs ísl. námsmanna og allra þeirra þátta sem snúa að honum. Við ræddum þetta mál, ef ég man rétt að tilhlutan Svavars Gestssonar í síðustu viku, og þess vegna er það mál sem hér var spurt um eitt af þeim málum sem ráðherrann þekkir mjög vel og á ekki í neinum vandkvæðum með að svara vilji hann svara. Þá erum við komin að því hvort þessar fyrirspurnir séu í raun og veru þess eðlis að við höfum leyfi til að bera fram fyrirspurnir til ráðherra og fá svör ef ráðherrann vill. Þetta hlýtur að vera kjarni málsins. Eigum við rétt á svörum eða eigum við bara rétt á svörum ef ráðherra vill svara? Aðeins vegna þess sem þingflokksformaður Valgerður Sverrisdóttir nefndi um að gefa upp fyrir fram hvaða erindi við séum með, þá var það innleitt í fyrravetur að senda frá okkur miða með fyrirspurnum, efnisatriðum, til ráðherrans. Það getur auðvitað eitthvað gerst á þeirri helgi sem umliðin er sem vekur áhuga þingmanns á að koma með beina fyrirspurn og þess vegna eru þessir fyrirspurnatímar mjög áhugaverðir og nytsamlegir og mjög góður þáttur í okkar þingsköpum. Ég veit að forseti hefur svo mikinn áhuga á því að þinghald gangi vel og að þær reglur sem settar eru um þinghaldið og þingsköpin sjálf virki. Því tel ég það fullvíst að forseti muni taka þær athugasemdir sem hér hafa komið fram til skoðunar og til umræðu í sínum þingflokki.

Herra forseti. Ég vildi gera athugasemd vegna orða hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur um að ráðherrar gætu svarað fyrirspurnum betur ef þeir vissu fyrir fram um hvað fyrirspurnirnar snerust. Þetta er rétt athugað hjá hv. þm. og ég get alveg tekið undir þessa athugasemd hennar að efni til, en ég vildi taka það fram sérstaklega að í því tilfelli sem er tilefni þessarar umræðu, Lánasjóður ísl. námsmanna, er um að ræða mál sem hæstv. ráðherra hefur beinlínis lýst því yfir að samkomulag liggi fyrir um á allra næstu dögum. Það er ekki spurt um stærra í þessu ákveðna tilviki heldur en það hvort samkomulag liggi fyrir og hæstv. ráðherra ákvað að svara því ekki. Mér finnst sú skýring sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er væntanlega að leita að eða gerir kannski ráð fyrir að sé ástæðan fyrir því að svarið barst ekki eigi á engan hátt við í þessu tilviki. Og gagnrýni sú sem hér hefur komið fram gæti virkilega átt rétt á sér ef hæstv. ráðherra mundi bera því við að það lægju ekki fyrir svör við þeirri spurningu, en hann er búinn að lýsa því yfir trekk í trekk í fréttum að samkomulagið muni verða kynnt á allra næstu dögum og það er ekkert óeðlilegt við að um það sé spurt hér þar sem þetta er mál sem er í deiglunni, stórmál sem hefur dregist á langinn án nokkurra skýringa, án þess að þingið hafi fengið við því nokkur skýr svör af hverju nefndin sem um ræðir hafi ekki komið saman í marga mánuði.

Herra forseti. Þetta eru mjög gagnlegar umræður og nauðsynlegt að menn brjóti það til mergjar hvernig þessum fyrirspurnatíma á að vera háttað. Það er alveg ljóst að ráðherrar ráða sínum svörum og ég svaraði á þann veg sem ég taldi mér fært og tel mér fært að svara á þessari stundu og vísaði til ítarlegrar ræðu um þetta mál sem ég flutti á Alþingi 12. nóvember sl. Það hefur ekkert gerst af minni hálfu síðan sem er í frásögur færandi þannig að ég vísaði hv. þm. til þess. Ég tel að þetta séu fullnægjandi svör hér á hinu háa Alþingi þegar vísað er til umræðna í þinginu og svara ráðherra þar. Ég tel því með öllu ómaklegt að gagnrýna mig fyrir að hafa ekki svarað þessari spurningu. Hitt er annað mál að ef menn vilja að þessar umræður séu þannig að unnt sé að svara spurningum eins og fram komu nákvæmlega hjá hv. þm., þá þarf tvímælalaust að undirbúa það fyrir fram til þess að ráðherrann geti svarað og hafi þær upplýsingar haldbærar sem hann getur lagt fram og staðið við því að ráðherrar eiga ekki að koma hér og svara fyrirspurnum þingmanna nema þeir geti staðið við það jafnt í þingsalnum sem utan hans og það séu réttar upplýsingar sem gefnar eru. Ég vísa aftur til þess sem ég sagði í umræðum um þetta mál 12. nóvember. Það eru þau svör sem ég get gefið. Ég hafði ekki tíma til að endurtaka þá ræðu og ég vísaði hv. þm. til þess.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Það hefur komið í ljós að flestallir þingmenn eru sammála um það að umræðan er tímabær. Marggefið tilefni ráðherra í þessum umræðum hafa í raun og veru ýtt undir það að málin verði tekin til endurmats. Ég vil m.a. þakka hv. þingflokksformönnum sem hér hafa talað, hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, fyrir þeirra orð í þessum umræðum sem vísa til þess að mál af þessu tagi er sjálfsagt að taka fyrir á vettvangi formanna þingflokkanna og auðvitað forsætisnefndar því að það er alveg ólíðandi að mál af þessu tagi þróist með þeim hætti sem verið hefur. Ég tel að í svarleysi ráðherrans hafi komið fram, með leyfi forseta, liggur mér við að segja, hroki í garð þingsins. Ég held satt að segja að það eigi ekki að þróa samskipti þingsins og stjórnvalda eins og mér finnst að þarna hafi komið fram. Það er auðvitað alveg rétt hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur að það er ekki hægt að ætlast til þess að ráðherrar hafi á reiðum höndum upplýsingar um einstök útfærsluatriði í svona fyrirspurnatímum, það er útilokað að ætlast til þess. Það er ekki sanngjarnt og það ætlast enginn til þess. Það sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir spurði um voru ekki einstök útfærsluatriði varðandi lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna eða framkvæmd þeirra. Það sem hv. 12. þm. Reykv. spurði um var í fyrsta lagi: Hvenær kom nefndin saman síðast? Hvenær kemur hún saman næst? Það liggur auðvitað í augum uppi að hæstv. ráðherra er að drepa málinu á dreif með því að svara ekki þessum einföldum spurningum, en hann veit svarið við þeim báðum, a.m.k. örugglega annarri. Það er bersýnilegt að ráðherrann er af pólitískum ástæðum að reyna að snúa sig út úr því að svara þessum spurningum og það er útilokað að bera því við að málið sé svo flókið að hann hafi þess vegna ekki getað svarað spurningunum. Ég treysti hæstv. menntmrh. ágætlega til þess að svara þessum spurningum undirbúningslaust og hann þurfi ekki langan undirbúning í ráðuneytinu eða annars staðar til að svara spurningum af þessu tagi. Þetta eru þannig fyrirkomulagsatriði að ráðherrann á að geta svarað því. Hitt er svo annað hvort þessir tímar eiga að ganga út á það að ráðherrarnir fái að vita kannski klukkutíma eða tveimur tímum áður hvernig spurningarnar eru. Það finnst mér alveg koma til greina út af fyrir sig. Ég tók eftir því að sumir stjórnarandstæðingar voru ósammála mér í þeim efnum þegar þetta var ákveðið síðast, en ég tel að sumu leyti að það geti bætt innihald þessara tíma ef spurningarnar kæmu til ráðherranna þó ekki væri nema klukkutíma áður en tíminn hefst en það er fyrirkomulags- og samkomulagsatriði sem við hljótum að taka á í sameiningu, m.a. á vettvangi formanna þingflokkanna og forsætisnefndar eins og hér hefur verið nefnt. En ég ítreka spurningu mína til hæstv. forseta: Hvaða úrræðum telur hann unnt að beita til að tryggja að í þessum tímum sé þannig á málum haldið að um sé að ræða spurningar þingmanna og svör ráðherra?

Herra forseti. Fyrst um það hvort eigi að breyta um form á þessum tíma. Ég var einn af upphafsmönnum þess að tekinn var upp svona fyrirspurnatími til ráðherra og ég er á móti því að breyta þeim. Ég tel að úr því yrði flatari umræða og minni spenna ef ráðherrum væri tilkynnt um það fyrir fram þannig að þeir gætu undirbúið svör sín. Það er önnur aðferð til þess að gefa ráðherrum kost á að undirbúa sín svör. Það er að leggja fram fyrirspurn sem ráðherrarnir síðan svara eftir að þeim hefur gefist tækifæri til þess að athuga málið. Ég hef alltaf reynt að svara þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint í þessum tímum eftir því sem ég hef haft þekkingu til. En iðulega er maður spurður um eitthvað sem maður veit ekki nógu gjörla og betra hefði verið að fá einhvern tíma til að kynna sér. En það er svo önnur saga. Varðandi skriflegu svörin og skýrslugerðina. Þegar þingmenn biðja um skrifleg svör, þá finnst mér að það eigi að vera kappsmál þeirra að hafa spurningarnar þannig að unnt sé að svara þeim og það sé ekkert mjög mikið verk að svara þeim. Það hefur verið beint til mín spurningum sem krefjst mjög mikillar vinnu að svara skriflega og eins er það með skýrslugerðina. Það er verið að svara hér spurningum á kannski 250 blaðsíðum. Þetta er náttúrlega ekki nein smávinna og ég fer fram á það við herra forseta að hann vandi um það við þingmenn að unnt sé að svara spurningunum, spurningarnar séu afmarkaðar og þær séu í þá veru að það sé ekki mikil matsatriði sem ómögulegt er að svara með óyggjandi hætti. Ég get líka notað þetta tækifæri til þess að biðjast afsökunar á því að það hefur orðið dráttur á svörum frá mínu ráðuneyti. Það er komið fram yfir tímamörk, en þau svör eru loksins að koma og ég biðst velvirðingar á því. Starfsfólk er yfirhlaðið í ráðuneytunum í öðrum daglegum störfum og þau verða þá að sitja á hakanum ef það á að hafa allt liðið í skýrslugerð.

Forseti vill taka fram að hann er að sjálfsögðu reiðubúinn að athuga hvort hann eða þingið hefur einhver úrræði til þess að knýja fram svör ef menn eru ekki ánægðir með þau svör sem hæstv. ráðherrar gefa. Það þarf ekki að taka fram að það er munur á því hvort við erum að ræða óundirbúna fyrirspurn eða fyrirspurnir sem koma fram á þingskjali. Í fljótu bragði sér forseti ekki að hann geti knúið ráðherra í óundirbúnum fyrirspurnum til þess að svara einhvern veginn öðruvísi en þeir gera. Forseti bendir líka á, af því að hér hefur verið rætt um að hæstv. ráðherrar fái fyrirspurnirnar með einhverjum fyrirvara, að það var rætt í upphafi síðasta þings en ekki talið rétt að fara inn á þá braut, enda eru þetta þá ekki óundirbúnar fyrirspurnir eftir það. En það er sjálfsagt að taka þetta til umfjöllunar á vettvangi forsætisnefndar og með formönnum þingflokka.

Með samþykki 1. flutningsmanns 2. dagskrármáls, sem er beiðni um skýrslu, er málið tekið út af dagskrá. Málið verður á dagskrá á morgun.

Herra forseti. Á þskj. 132 liggur fyrir frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Þar er lagt til að 15 nafngreindum útlendingum verði veittur íslenskur ríkisborgararéttur. Þeir fullnægja allir þeim skilyrðum sem allshn. hefur sett um veitingu ríkisborgararéttar. Frv. gerir ráð fyrir því að lögin taki gildi 1. janúar 1997. Það á rætur að rekja til þess að þann dag taka gildi ný mannanafnalög þar sem felld er niður sú kvöð gildandi laga að útlendingar sem öðlast íslenskt ríkisfang þurfi að aðlaga nafn sitt að íslenskri málvenju. Það þykir því eðlilegt að þetta frv. sem er fyrra frv. sem lagt verður fram á þessu þingi um veitingu ríkisborgararéttar að venju, taki gildi þann dag þannig að hin nýju mannanafnalög taki til þeirra sem hér er gerð tillaga um að öðlist íslenskt ríkisfang. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Við þingmenn Alþb. og óháðra flytjum undir forustu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur þáltill. á þskj. 4 um styttingu vinnutíma án lækkunar launa. Þessi tillaga er fyrsta málið sem við lögðum fram á þessu þingi og er hluti af fjölda mála sem þingflokkurinn flytur og lagði fram strax á fyrstu dögum þingsins og snerta fjölskylduna, lífskjörin og kjarabaráttuna. Við teljum að hér sé um að ræða mál sem skiptir sköpum um afkomu, möguleika og getu fjölskyldunnar til að lifa sæmilegu lífi í okkar landi. Þess vegna ákváðum við að flytja þetta mál inn í þingið sem er reyndar óvenjulegt vegna þess að margir eru þeirrar skoðunar að mál af þessum toga eigi að vera í höndum aðila vinnumarkaðarins einvörðungu. En við erum þeirrar skoðunar að um sé að ræða þýðingarmikið mál sem rétt sé að Alþingi hafi skoðun á með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um, en það gerist í tillögunni, með leyfi forseta, á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem hafi það hlutverk að gera tillögu að áætlun til þriggja ára um raunverulega styttingu vinnutímans og við það miðað að í lok áætlunartímabilsins verði vinnutími hér á landi ekki lengri en er að jafnaði í þeim löndum sem við berum okkur helst saman við, t.d. í Danmörku eða annars staðar á Norðurlöndum. Jafnframt verði tekið til athugunar að skipta vinnu milli fólks sem lið í að draga úr atvinnuleysi og stytta vinnutíma. Til samstarfs um þetta verkefni verði kallaðir aðilar frá Alþýðusambandi Íslands, Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja, Kennarasambandi Íslands, Bandalagi háskólamanna, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Vinnumálasambandinu og Vinnuveitendasambandi Íslands. Áætlunin verði unnin undir forustu forsætisráðuneytisins. Í áætluninni verði við það miðað að launatekjur lækki ekki þrátt fyrir styttri vinnutíma. Nefndin skili niðurstöðum sínum fyrir lok ársins 1997.`` Virðulegi forseti. Þingflokkur Alþýðubandalags og óháðra bað á síðasta þingi um skýrslu frá forsætisráðherra um muninn á lífskjörum á Íslandi og í Danmörku. Urðu umræður um þá skýrslu skömmu fyrir þinglok sl. vor að frumkvæði og undir forustu formanns okkar, hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Einstök atriði þessarar skýrslu voru rædd ítarlega í þessum sal við það tækifæri. Þau hafa verið tekin fyrir í blaðagreinum og þingflokkur Alþb. og óháðra flytur hér þegar í upphafi þings og hefur gert grein fyrir, fjölmörg þingmál sem tengjast skýrslunni beint eða óbeint. Niðurstaða skýrslunnar sýndi svo að ekki verður um villst að verulegur munur er á launum og lífsjörum hér á landi og í Danmörku okkur í óhag. Dæmi eru um hátt í 100% mun á ráðstöfunartekjum fyrir dagvinnu, t.d. hjá iðnaðarmönnum. Munurinn hjá fiskverkafólki er einnig sláandi. Fyrir dagvinnu var munurinn 33% Dönum í hag ef miðað er við það sem var til ráðstöfunar. Miðað við kaupmáttarjöfnuð var munurinn 26%. Hjá bifreiðastjórum var munurinn jafnvel enn meiri, 53% fyrir dagvinnu, 45% ef miðað er við kaupmáttarjöfnuð. Munur á heildarlaunagreiðslum og heildarráðstöfunartekjum er þó ekki svona mikill. Það kemur til af því að Íslendingar vinna gífurlega mikla yfirvinnu í samanburði við Dani til þess fyrst og fremst að ná launatekjum sínum upp. Hér er nær útilokað fyrir launafólk að lifa eingöngu af dagvinnutekjum sínum eins og kunnugt er og stærsti hluti þess fólks sem er á almenna vinnumarkaðinum og hjá ríki og sveitarfélögum getur ekki lifað af þeim tekjum sem það hefur fyrir dagvinnu eingöngu. Samanburðarskýrslan sem við báðum um sagði að að meðaltali væru lífskjörin á Íslandi væru nokkuð góð. Það segir okkur að bilið milli þeirra sem hafa mest fyrir sína vinnu og þeirra sem hafa minnst er býsna breitt hér á landi. En það segir okkur einnig að hér sé um óhóflega yfirvinnu að ræða og hafa ýmsir orðið til að benda okkur á að þessi skýrsla sé samanburður á lífskjörum og vinnutíma þar sem atvinnulífið hafi verið í kreppu og því ekki rétt að tala um þennan mun sem staðreynd í dag eftir að góðærið mikla hélt innreið sína. Það væri gott ef satt væri. En frásagnir fólks sem flutti héðan t.d. 1994 vegna lélegra kjara og langs vinnutíma eru í engu frábrugðnar frásögnum fólks sem leitað hefur annað eftir vinnu á þessu ári. Launin eru hærri en það sem meira er og seint verður í fjárhæðum talið, er að vinnutíminn er styttri, samverutími fjölskyldunnar eru mun meiri. Þá hafa heyrst fullyrðingar þess efnis eins og eðlilegt er að ekki sé rétt að miða við eitt land og þá síst Danmörku. Samanburðurinn verði að ná til fleiri landa eigi hann að vera raunhæfur og það er út af fyrir sig rétt. En þó að skýrslan sem þingflokkur Alþb. og óháðra fór fram á, væri miðuð við lífskjör í Danmörku einni, eru til aðrar skýrslur, annar samanburður þar sem tekið er mið af lífskjörum og lengd vinnutíma hjá öðrum þjóðum. Samanburður við löndin í vestanveðri Evrópu sýnir að laun fyrir dagvinnu, hverja vinnuviku eru víðast hvar mun hærri en hér á landi. Við getum líklega helst sest á bekk með Ítalíu, Spáni og Frakklandi hvað þetta varðar. Við eigum ekki samleið með frændþjóðum okkar í þessum efnum. Í Noregi og Danmörku eru launin mun hærri en hér á landi. Meðalvinnuvika í fullu starfi, þ.e. dagvinna og eftirvinna, er í Evrópusambandslöndunum rúmlega 38 stundir í samaburði við 47 stundir hér á landi samkvæmt könnun Hagstofu Íslands. Þarna erum við á bekk með Grikkjum, Portúgölum og Spánverjum sem eru með hvað lengsta vinnuviku innan Evrópusambandslandanna. Í Grikklandi er meðalvinnuvikan 44 tímar, en Grikkir eru næstir okkur í röðinni samkvæmt þessari úttekt. Flest lönd innan Evrópusambandsins hafa lögbundnar takmarkanir á vinnutíma fólks og 23. nóvember nk. er gert ráð fyrir því að svokölluð tilskipun Evrópusambandsins um hámarksvinnutíma gildi á Evrópska efnahagssvæðinu. Ýmsir hafa, hæstv. forseti, haft uppi um það efasemdir hvort það sé hlutverk löggjafarvaldsins að skipta sér af lengd vinnutíma eins og hér er að nokkru leyti lagt til, og telja að aðilar vinnumarkaðarins eigi að semja um slíkt og um það erum við sammála. Við erum þeirrar skoðunar að það eigi að semja um slíkt. Við teljum hins vegar að það sé sjálfsagður hlutur að þjóðþingið ræði mál af þessu tagi. Það leggjum við áherslu á með þessari þáltill. en það gerum við líka með sérstakri beiðni um skýrslu þar sem farið er fram á að gerð verði úttekt af áhrifunum af löngum vinnutíma hér á landi, bæði á almennt líf launamannanna og ekki síst á líf fjölskyldnanna. Við erum þeirrar skoðunar, hæstv. forseti, að ef það á að tala um raunverulega og skipulega styttingu vinnuvikunnar, jafnvel þó það gerist á mörgum árum eins og hér er gerð tillaga um, þá sé fásinna að tala um slíkt ef laun fyrir dagvinnu eiga að vera eins og þau eru núna. Þess vegna verður að fylgja þessu átaki ákvæði um kaupið sjálft og kaupmáttinn og einnig að því er varðar hin einstöku fyrirtæki og líka hina almennu stöðu þeirra. Þess vegna teljum við að það sé mjög nauðsynlegt að við köllum inn í þessa mynd fulltrúa atvinnurekendasamtakanna eins og við gerum tillögur um í þáltill. okkar. Við leggjum á það mikla áherslu, hæstv. forseti, að þessi tillaga er hluti af mörgum tillögum sem þingflokkur Alþb. og óháðra flytur núna í upphafi þessa þings. Það eru 20--30 þingmál sem við höfum þegar lagt fram í þessari virðulegu stofnun og ýmist mælt fyrir eða sem bíða umræðu, sem snerta fjölskylduna, lífskjörin og kjarabaráttuna. Við lítum þannig á að þessi frv. séu innlegg í hina almennu kjaramálaumræðu sem núna er að hefjast í landinu, m.a. með hliðsjón af því að kjarasamningar eru að losna, viðræðuáætlanir hafa verið gerðar og í undirbúningi eru almennir kjarasamningar og kjarabarátta almennt. Þau mál sem ég er hér með í huga, hæstv. forseti, eru fyrir utan þessa tillögu sem er á þskj. 4, skýrslubeiðni á þskj. 5 um afleiðingar langs vinnutíma hér á landi. Það er beiðni til hæstv. félmrh. um að hann gefi skýrslu um það mál. Hann getur kannski frætt okkur á því hér á eftir --- ég tek eftir að hann hefur beðið um orðið eða andsvar --- hvernig þeirri vinnu miðar. Á þskj. 6 er tillaga um að fella niður þjónustugjöld í heilsugæslu. Við teljum að það sé einnig mikilvægt fjölskyldumál. Á þskj. 7 er frv. til laga um Lánasjóð ísl. námsmanna sem snertir samtímagreiðslur og eftirágreiðslur námslána og endurgreiðslur námslána. Síðan er á þskj. 9 frv. um almannatryggingar, sálfræðiþjónustu, sem hv. þm. Ingibjörg Sigmundsdóttir mun mæla fyrir á eftir Sömuleiðis er frv. um félagslega aðstoð, umönnunarbætur, sem hv. þm. Ingibjörg Sigmundsdóttir mun einnig mæla fyrir á eftir. Við erum með frv. um tekjuskatt og eignarskatt sem gengur út á það að tekið verði á jaðarskattavandamálunum sem eru að fara mjög illa með lífskjör fjölskyldnanna, ekki síst barnafjölskyldnanna, og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hefur þegar mælt fyrir. Við erum með þingmál sem snertir fæðingarorlof feðra og rétt til launa í veikindaforföllum og fjöldamörg önnur slík mál sem beinlínis snerta lífskjörin sjálf, eins og fyrirspurnir t.d. um skerðingu bóta almannatrygginga sem hafa verið viðkvæðið undanfarin ár þegar menn hafa verið að fjalla um frumvörp um svokallaðar ráðstafanir í ríkisfjármálum. Fyrir utan þetta höfum við lagt fram nokkur frv. sem snerta hina almennu efnahagslegu undirstöðu í landinu, þ.e. hvernig á að tryggja þessi lífskjör fjölskyldnanna og einstaklinganna. Þar bendi ég t.d. á frv. um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð og ég bendi líka á frumvörp um jarðhitaréttindi og orku fallvatna sem skiptir verulegu máli í þessu sambandi. Og ég bendi líka á þingmál eins og beiðni um skýrslu um stöðu og þróun bolfiskfrystingar í landi sem er gríðarlega stórt lífskjaramál á verulega stórum hlutum landsins. Hér er sem sagt um að ræða samþættan málapakka sem við teljum að verðskuldi athygli. Þetta er eins og ég sagði áðan liður í því að reyna að ýta undir umræðu í kjölfar kjarasamninga, hjálpa til í aðdraganda kjarasamninga við að skapa umræður, þátttöku og skilning á stöðunni í landinu og er þannig séð almennt pólitískt framlag okkar til þeirrar umræðu. Ég legg svo til, hæstv. forseti, að að umræðunni lokinni verði þessu máli vísað til síðari umr. og það fari til meðferðar í hv. félmn.

Herra forseti. Ég vil taka undir það að hér er hreyft mikilsverðu máli. Ég hef skoðun á þessu máli þó ég sé ekki að lýsa yfir stuðningi við tillöguna sem slíka, því að ég tel að við eigum að leitast við að breyta launauppbyggingunni í landinu. Það er náttúrlega engin hemja hvað grunnkaupið er lágt eða hvað taxtarnir eru lágir og hvað þeir eru lítill hluti af rauntekjunum. Fólk neyðist til að vinna yfirvinnu til þess að halda uppi tekjum. Og ég tel að það væri mikill fengur ef aðilar vinnumarkaðarins gætu komið sér saman um að hækka grunnkaupið á kostnað yfirvinnunnar og bónusgreiðslna og annarra aukagreiðslna. Það tel ég að væri mikill fengur og að því ætla ég rétt að vona að menn stefni. Ég er ódeigur að tala fyrir því hvar sem er. Ég tel hins vegar að lagasetning þar um sé ekki heppileg og það sé miklu heppilegra að aðilar semji um þetta atriði í kjarasamningum. Ég er alfarið á móti því að skipa launum með lögum. Ég tel að við eigum að virða samningsfrelsið og það eigi að vera bæði atvinnurekendum og verkalýðshreyfingu kappsmál að koma betra skikki á þessa hluti en er nú. Atvinnureksturinn getur, ef hann fær sömu afköst á styttri tíma, borgað það sem hann borgar í dag, og væntanlega verða nú einhverjar kauphækkanir í næstu samningum eða kaupmáttaraukning. Ég tel sem sagt að það væri mikill fengur að því að við styttum vinnudaginn og það væri bæði launþegum og atvinnurekendum til hagsbóta auk þess sem það væri einstaklega fjölskylduvænt og það er ekkert smáatriði í þessu máli því ég tel að margt af því sem aflaga fer í okkar þjóðfélagi sé beinlínis afleiðing af því að fjölskyldulíf er ekki í nógu góðu lagi. Einn þátturinn er það að vinnutími foreldra er í mörgum tilfellum of langur, og þá ganga krakkarnir sjálfala. Það er ætlast til þess af skólunum að þeir ali krakkana upp og skólarnir hafa ekki aðstöðu til þess. Fjölskylduna vantar í mörgum tilfellum þessa nauðsynlegu samkennd að viðkomandi einstaklingar finni sig tilheyra heild, tilheyra fjölskyldu, tilheyra einhverjum og hafi tilfinningu að aðrir tilheyri þeim. Ég tel að það væri fjölskylduvænt og gott að stytta vinnutímann en ég vil láta semja um það í frjálsum kjarasamningum. Varðandi það atriði tillögunnar að skipta vinnu vegna atvinnuleysis þá er ég ekki jafnhrifinn af því. Ég tel að það séu ekki efni til þess að taka vinnu frá fólki. Flestir af þeim sem vinna langan vinnudag gera það vegna þess að þeir telja sig þurfa á þeim tekjum að halda sem vinnan gefur. Og sem betur fer er atvinnuleysið á verulegu undanhaldi hjá okkur. Þegar ég kom í félmrn. var atvinnuleysi um 7%. Nú hefur það á síðustu mánuðum verið niður undir 3%. Ég held að við séum á réttri leið. Þetta er orðið þó líklega næstlægst í Evrópu. Þeir gera betur í Lúxemborg. En við eigum ekkert að una þessu. Við þurfum að útrýma atvinnuleysinu eftir því sem nokkur kostur er. Það er sem betur fer orðið mikið framboð af störfum hvarvetna á landinu. Í Reykjavík er af einhverjum orsökum atvinnuleysi sem mælist upp á 4% og það er auðvitað allt of mikið. En í Reykjavík er líka skortur á fólki til margvíslegra starfa. Ég vil taka það fram að í þessum atvinnuleysistölum er enginn munur gerður á þeim sem hafa vinnu hálfan daginn eða eru atvinnulausir. Atvinnuleysistölurnar taka til þeirra sem njóta einhverra bóta. Nöfnin eru bara talin upp á þeim sem njóta bóta og reyndar þeirra sem fá félagslega aðstoð í Reykjavík og eru atvinnulausir, þeim er skylt að skrá sig. Í atvinnuleysistölunum eru því 800 til 900 manns sem njóta hlutabóta þannig að það má draga það frá tölunum og það er athyglisvert að konur á aldrinum 20 til 40 ára eru yfirgnæfandi á hlutabótunum og flestar með börn.

Hæstv. forseti. Ég vil að það sé alveg á hreinu að hér er ekki tillaga um lagasetningu. Það er alveg skýrt. Það er afstaða okkar alþýðubandalagsmanna að það eigi ekki að skipa þessum málum með lögum. Hins vegar er það jafnframt afstaða okkar að Alþingi eigi að fjalla um mál af þessu tagi og þess vegna er tillagan sett svona fram. Hún er tiltölulega opin miðað við það sem venja er í svona málum hér. Satt að segja lágum við lengi yfir orðalagi þessarar tillögu áður en við lögðum hana inn, einmitt af þeirri ástæðu að við óttuðumst að þessi viðbára kæmi fram. Um önnur atriði hefði ég satt að segja gjarnan viljað heyra hæstv. ráðherra segja aðeins frá því í þessari umræðu hvernig hann sér fyrir sér stöðuna varðandi þessa vinnutímatilskipun og þar með hlut stjórnvalda að þessu máli þannig að þau koma að því, svo undarlegt sem það nú er, hvort sem okkur líkar betur eða verr bæði mér og hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að þessi tillaga er mjög opin. Hér er lagt til að skipa nefnd sem hefur það hlutverk að gera tillögu að áætlun. En hvað á að gera við áætlunina þegar búið er að semja hana? Mér finnst að ef Alþingi afgreiðir þess háttar, liggi í hlutarins eðli að Alþingi þurfi að gera einhverja samþykkt um það. Varðandi vinnutímatilskipun Evrópubandalagsins þá hef ég farið fram á að aðilar vinnumarkaðarins reyni að semja um málið. Ef það hins vegar ekki gengur getur farið svo að við verðum að setja lög sem kveða á um að óheimilt sé að vinna lengur til jafnaðar en 48 stundir á viku á hverju fjögurra mánaða tímabili nema, og ég undirstrika það, 

Hæstv. forseti. Ja, það sem helst hann varast vann varð þó að koma yfir hann, því þar með dytti ráðherrann hæstv. sjálfur í pyttinn. Hann yrði að setja lög um þetta. Auðvitað er það þannig að í lögum eru ákvæði t.d. um vinnutíma barna o.fl., sem talið hefur verið eðlilegt og sjálfsagt að hafa. Hvað á að gera við áætlunina sem þarna er gerð tillaga um? Ég tel að aðilar vinnumarkaðarins þurfi að koma sér saman um það sjálfir að framkvæma hana. Það er það sem við eigum við með tillögunni.

Herra forseti. Það ber nú kannski ekki svo mjög mikið á milli. Við erum báðir á því að aðilar vinnumarkaðarins eigi að koma sér saman um hlutina. Ég vil taka það fram að þrátt fyrir að mjög mikill fjöldi Íslendinga vinnur lengri vinnuviku en 48 stundir að meðaltali á hverju fjögurra mánaða tímabili þá hygg ég nú að það væri fjölskylduvænna ef hægt væri að koma þessu eitthvað neðar en í 48 stundir því að það er talsverð vinnuvika samt.

Herra forseti. Ég fagna því að heyra viðbrögð hæstv. félmrh. við þessu máli. Hann leiddi örlítið í tal umræðu um lögbindingu lágmarkslauna. Sá sem hér stendur hefur flutt slíkt mál og sagði um leið: Ef viðunandi laun nást í samningum, sem ég tel vera 80 þús. kr. á mánuði fyrir dagvinnu miðað við núverandi aðstæður, þá mun þetta frv. verða dregið af borðum þingmanna. Ég stend við það. En það er ástæða til að ræða þetta mál frekar þegar staðreyndin er sú að um 13 þúsund manns hafa í árslaun á bilinu frá 600 og upp í 720 þús. kr. fyrir fulla dagvinnu. Það er fyllsta ástæða til þess. Fólk er með frá 50 þús. kr. og upp í innan við 60 þús. kr. á mánuði. Þetta er með hreinum ólíkindum. Það er hægt að segja að það sé með ólíkindum að þetta eru minni árslaun en aukageta ýmissa sem sitja í stjórnum og ráðum á vegum ríkisins og stofnana.

Herra forseti. Ég vil taka ákaflega mikið tillit til verkalýðshreyfingarinnar og aðila vinnumarkaðarins eins og menn vita. Og ég er andvígur því að skipa launum með lögum. Ég vil heldur tala um rauntekjur en laun vegna þess að í mörgum tilfellum þá er --- ég er ekki að rengja þær tölur sem hv. þm. var að fara með, en ég held við ættum að miða okkur við rauntekjur og miða okkur við kaupmátt.

Herra forseti. Rauntekjur liggja nefnilega á þessu bili hjá mjög stórum hópi fólks og miklu stærri en ég held að menn geri sér grein fyrir. Þó svo að verið sé að reikna út meðaltekjur á mann sem voru um 106 þús. kr. á mánuði í fyrra, þá þarf ekki annað en að líta á svör frá liðnu ári þar sem 250 ríkisstarfsmenn, sem eru þó ekki viðurkenndir sem hæstlaunuðu starfsmennirnir, eru með lægstu laun tæpar 4 millj. kr. á ári og hæstu laun einhvers staðar í kringum 6 millj. kr. Hvað haldið þið að það hífi upp meðaltekjurnar? Og hvað haldið þið að standi svo í þessari skýrslu um meðaltekjur? Þeim er lyft upp með dagpeningagreiðslum. Dagpeningagreiðslur hafa hækkað um 28% á tveimur árum. Hvað þýðir þetta? Það þýðir að það er verið að fela launahækkanir. Og ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Telur hann að það sé eðlilegt að bjóða 3,5% -- 4% í kauphækkun á lægstu laun eða almennar launatekjur 

Herra forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í viðræður aðila vinnumarkaðarins um hvað sé hæfilegt að bjóða. Ég vonast eftir því að aðilar vinnumarkaðarins komi sér saman um einhverja hóflega launahækkun og þá vil ég gjarnan láta það koma fram að ég tel að mjög væri eftirsóknarvert að það væri fyrst og fremst á lægri flokkana. En laun segja út af fyrir sig ekki allt um efnahagsstöðu manna. Það var mjög athyglisverð niðurstaða sem kom fram í áfangaskýrslu Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna sem ég lét dreifa til þingmanna fyrir nokkru síðan. Þar kemur í ljós að samanlagðar skuldir þeirra 317 fyrstu sem leituðu til Ráðgjafarstofunnar voru 2,5 milljarðar og meðalvanskil voru 1,5 millj. á fjölskyldu. En meðaltekjurnar voru 146 þús. kr. á mánuði.

Herra forseti. Það kom fram í máli ráðherrans áðan að ef aðilar vinnumarkaðarins gætu komið sér saman um að setja yfirvinnu inn í taxta, þá væri hann hlynntur því og ánægður með það og um það hljótum við öll að vera sammála. Það væri mjög gott og að því ber að stefna. Það væri hins vegar fróðlegt að heyra hver er ástæða þess að þetta hefur ekki verið gert fyrr að mati félmrh. vegna þess að úr munni hans hljómaði þetta eins og eitthvað sem menn gætu tekið einfalda ákvörðun um við samningaborðið. Nú hefur þetta verið mikið baráttumál mjög margra um langt árabil og þess vegna, eins og ég segi, væri fróðlegt að vita hvort eitthvað er breytt frá því er var, vegna þess að menn hafa tínt það til að veigamiklar ástæður væru fyrir því að þetta gengur svona illa hjá okkur, bæði kerfislegar og ekki síður efnislegar, og hafa þar m.a. vísað til þess að framleiðni íslenskra fyrirtækja er með því lægsta sem gerist í OECD-ríkjunum.

Herra forseti. Ég er ekki í nokkrum vafa um að framleiðni íslenskra fyrirtækja mundi lagast með styttri vinnutíma. Mér finnst að það liggi í hlutarins eðli. Ég er vanbúinn að svara því hver ósköpin það eru sem standa í veginum fyrir því að menn geti samið um að stytta vinnutímann, þ.e. ef sömu afköst nást á styttri tíma. Mjög athyglisverðar tilraunir hafa verið gerðar, m.a. --- ég held ég fari rétt með --- hjá Rafmagnsveitu Reykjavíkur. Þar fengu menn aðra launauppbyggingu og skila sömu vinnu og þeir gerðu áður á verulega skemmri tíma og halda svipuðum tekjum og þeir höfðu áður. Ég sé ekki annað en það sé allra hagur, bæði vinnuveitenda og launamanna ef hægt er að ná sömu vinnu á skemmri tíma fyrir sömu peninga.

Herra forseti. Ég gæti ekki verið meira sammála félmrh. en bara með því að setja ,,ditto`` undir þá ræðu sem hann flutti hér áðan. Hins vegar hlýtur það að vekja athygli þegar ráðherra í ríkisstjórninni flytur ræðu eins og hann gerði áðan þar sem þetta virðist allt vera svo auðvelt og einfalt, vegna þess að, eins og ég sagði áðan, menn hafa sett fram ákveðnar efnislegar ástæður fyrir því að þetta hefur ekki verið talið gerlegt og kerfislegar líka. Ég vil m.a. nefna þá taxta sem ákvæðisvinnan byggir á, t.d. í fiskvinnslu og víðar. Ég vil líka nefna Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna sem byggir á eftirmannsreglu. Gerir ráðherrann ráð fyrir því að þessi málefni sem hafa hingað til verið talin standa í vegi fyrir breytingum, verði upphafin frá og með næstu kjarasamningum? Það væri mjög fróðlegt ef það yrði upplýst hér.

Herra forseti. Ég ætla að vona það. Ég þori ekki að spá en ég ætla bara að vona að menn feti sig inn á þá braut að draga úr vinnutímanum eða stytta vinnutímann eða minnka vægi aukagreiðslnanna og hækka grunnkaupið. Ég átti þess kost og eyddi nokkrum tíma í það í fyrravetur, í framhaldi af ræðu sem formaður míns flokks, hæstv. utanrrh., hélt á Alþingi þar sem hann minntist á bætt siðferði í launamálum, að halda nokkra fundi með fulltrúum launamanna. Og það kom mér satt að segja á óvart hvað sumir þeirra tóku dauflega undir þessar hugmyndir um að reyna að auka vægi grunnkaupsins á kostnað aukagreiðslna. Ég geri mér ekki fullkomna grein fyrir því hvers vegna það var.

Virðulegi forseti. Vegna þeirrar afstöðu hæstv. félmrh. að vera andsnúinn lögbindingu á styttingu vinnutímans því að slíkt eigi að semja um, vil ég nota tækifærið og spyrja hæstv. ráðherra hvort hann er tilbúinn að standa að slíkum samningum fyrir hönd ríkisstarfsmanna eða hvort hann sér ríkisstjórnina koma inn í slíka samninga á einhvern hátt fyrir hinn almenna vinnumarkað í komandi samningum. Ég spyr vegna þess að ég tel mjög mikilvægt að þetta þjóðfélag komist út úr þeirri vinnuþrælkun sem hér ríkir og hefur verið í langan tíma. Þetta er mjög mikilvægt bæði vegna fjölskyldnanna í landinu og til að dreifa þeirri atvinnu sem til staðar er sem jafnast á milli fólks. Hæstv. félmrh. virðist vera mér sammála í orði. En hvað er hann tilbúinn til að gera sem aðili framkvæmdarvaldsins til að þetta geti orðið að veruleika í komandi samningum?

Herra forseti. Ég held að ég sé búinn að gera grein fyrir skoðunum mínum hér. Nú er það reyndar ekki á mínu borði að semja við opinbera starfsmenn. Það er verkefni fjmrh. og það er fjmrh. sem fer með þau mál fyrir hönd ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnin er ekki fjölskipað stjórnvald þannig að þá þegar af þeirri ástæðu kem ég ekki beint að þessu máli. Ég tel hins vegar, eins og ég hef margtekið fram, að þetta sé atriði og að þessu eigum við að stefna.

Herra forseti. Það er fyllsta ástæða til þess að ræða þetta mál. Það er af sama meiði og það frv. sem undirritaður mælti fyrir fyrir tíu dögum og það kemur í ljós að það er fyllsta ástæða fyrir stjórnarandstöðuna að vinna saman í málum sem tengjast málefnum fjölskyldunnar. Ég vil minna á að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir vann í sinni ráðherratíð að framsetningu fjölskyldustefnu og lagði hana hér fram. Það mál snýst um afkomumál fjölskyldunnar í víðasta skilningi og það má fagna því að slík mál skuli koma til umræðu hv. Alþingis. Það er ástæða til, þegar hvert málið á fætur öðru ber á borð þingmanna eins og skerðingarnar eða upplýsingar um þær skerðingar sem fólk verður fyrir, að benda á þskj. 193. Þar er svar við fyrirspurn hv. þm. Sigurðar Hlöðvessonar um ökutækjastyrki og hjálpartæki fyrir fatlaðra íbúa á sambýlum. Hvað kemur þar í ljós? Ökutækjastyrkir hafa lækkað úr 160 millj. í 80 millj. Þetta er alvarleg skerðing. Það er m.a. af þessum ástæðum sem menn eru að tala um þessi mál enda er fyllsta ástæða til. Herra forseti. Í þessari þáltill. er verið að ræða um um styttingu vinnutíma án lækkunar launa. Auðvitað ætti kannski að ræða um lágmarkstekjur sem þarf til að unnt sé að framfleyta einstaklingi, dagvinnutekjur eða tekjusamsetningu launa, þótt dagvinnutími á mánuði styttist. Ég hef fullyrt að fjöldi manna á Íslandi er með undir 55 þús. kr. í tekjur á mánuði fyrir dagvinnu. Ég tel að allur meðaltalstekjuútreikningur sem t.d. er verið að birta og kom til umræðu áðan, sé til þess að blekkja. Og til að fela hina raunverulegu skömm íslensks þjóðfélags sem er skammarlega lág lægstu samningsbundin laun og lágmarksbætur til ellilífeyrisþega og öryrkja. Við þetta stend ég fullkomlega og ég skora á þá sem neita að afsanna framsetningu mína. Virðulegur forseti. Ég fagna þessari þáltill. Hún er nefnilega af sama toga og frv. til laga sem ég mælti fyrir fyrir tíu dögum, en mismunurinn er engu að síður sá að ég setti fram tillögu um lögbindingu lágmarkslauna. Og vegna hvers? Vegna þess að laun eru svo lág og vegna þess að Vinnuveitendasamband Íslands hefur gert tillögu um 3,5--4% hækkun á almenn laun. Þess vegna var sú tillaga sett fram. Það hefur verið sagt að það sé örðugt að skilgreina fátækt. Menn hafa sagt í þessum stól: ,,Það eru svo mismunandi þarfir að einn getur komist vel af með tekjur sem annar nær ekki saman endum með.`` Það getur vel verið að það sé rétt að þetta fari eftir aðstæðum. En ég fullyrði að sá sem ekki getur leyft sér að fara í leikhús og á veitingahús, samtals 4--6 sinnum á ári, er fátækur. Sá sem ekki getur leigt sér 35 fermetra íbúð, haft sjónvarp og síma auk fæðis og klæðis, er líka fátækur. Ég tel að það þurfi ekkert aðra skilgreiningu. Ef launin eru svo lág að það sé ekki hægt að fullnægja svona lágmarksþörfum er um fátækt að ræða. Ég hef gert að umræðuefni útspil Vinnuveitendasambandsins, miðvikudaginn 30. október sl. Ég tel að sú framsetning þeirra sé fullkomin ástæða til þess að verkalýðsfélögin, almenningur, þingmenn og ríkisstjórn bregðist við. Miðað við þessar aðstæður tel ég fyllstu ástæðu til að lög verði sett um lágmarkslaun. En ég ítreka það sem ég hef áður sagt um að draga það frv. af borði ef þannig kemur til. Ég vil minna á, herra forseti, að frambjóðendur til embættis forseta Íslands sögðu allir í kosningabaráttu sinni að það yrði að hækka lægstu laun verulega. Hæstv. forsrh. Íslands, Davíð Oddsson, sagði í hátíðarræðu sinni 17. júní sl. að það yrði að hækka verulega lægstu laun. Allir framantaldir aðilar og margir fleiri hafa sagt: ,,Það verður að hækka lægstu laun, bæta kjör öryrkja og aldraðra.`` Það er heilög skylda allra þessara aðila að standa við stóru orðin í þessum máli. Það er skylda sérhvers alþingismanns að taka undir þá kröfu að lægstu laun verði hækkuð verulega án þess að þeir sem best eru settir fái sömu prósentuhækkun. Ég tel, herra forseti, vera til skammar að aðstæður skuli vera slíkar á Íslandi að sífellt og stöðugt þurfi að vera að berjast í málefnum fjölskyldunnar á Alþingi. Það á að sjálfsögðu að semja um laun, almennileg lágmarkslaun, á vinnumarkaði. En meðan svo er ekki þá tel ég að ekki sé hægt að víkja sér undan því að fjalla mjög alvarlega um málefni fjölskyldunnar. Og ég minni á, herra forseti, að hv. þm. Margrét Frímannsdóttir talaði um að það væri eðlilegt að þessi þáltill. og frv. til laga um lögbindingu lágmarkslauna færu sameiginlega að einhverju leyti til umfjöllunar hjá hv. félmn. og ég tek undir það. Þetta eru mál, eins og hv. þm. Svavar Gestsson rakti áðan, sem eru af sama toga og svo mörg fleiri. Það þarf svo sannarlega að bæta stöðu fjölskyldunnar á Íslandi í dag.

Herra forseti. Hér er svo sannarlega um þarft og gott mál að ræða sem við þingkonur Kvennalistans styðjum af heilum hug, svo sem vænta mátti, vegna þess að um nánast sama mál er að ræða og flutt var ítrekað á síðasta kjörtímabili undir forustu Önnu Ólafsdóttur Björnsson, hv. þáverandi þingkonu Kvennalistans í Reykjaneskjördæmi. Áður höfðu komið fram tillögur þessa efnis á Alþingi, ég held bæði frá þingmönnum Alþb. og frá þingmönnum Alþfl. þannig að ekki er um nýjung að ræða en góð vísa er aldrei of oft kveðin. Tillaga Kvennalistans var samþykkt vorið 1994 en að vísu nokkuð breytt. Tillagan hljóðaði svo í upphafi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir styttingu vinnuvikunnar með það að markmiði m.a. að skapa fleiri störf. Vinnuvika í dagvinnu verði stytt í 35 stundir í áföngum og án kjaraskerðingar. Haft verði samráð við aðila vinnumarkaðarins og jafnframt kannað hvort slík aðgerð geti verið liður í kjarasamningum.`` Þannig hljóðaði tillagan. Eftir umfjöllun í hv. félmn. varð samkomulag um breytingu á tillögunni þess efnis að gerð yrði skýrsla um þær aðgerðir sem gripið hefði verið til meðal Evrópuþjóða, einkum annarra norrænna ríkja, sem miðuðu að styttingu vinnutíma og fjölgun starfa. Sú skýrsla kom út á síðasta þingi, þ.e. fyrr á þessu ári. Hún er á þskj. 1133 á 120. löggjafarþingi. Ég heyrði reyndar ekki minnst á hana í máli hv. flm. eða málshefjanda né annarra og má vera að menn hafi ekki skoðað þessa skýrslu mikið. Hún kom út á miklum annatíma þegar þingi var um það bil að ljúka. Efni hennar kann að hafa farið fram hjá ýmsum hv. þingmönnum. En hún geymir nefnilega fróðlegar upplýsingar sem má styðjast við í því starfi sem gert er ráð fyrir í þeirri tillögu sem við nú ræðum. Ég varð undrandi á að heyra andúð eða höfnun hæstv. ráðherra og fleiri alþingismanna á því að setja vinnutímalengd í löggjöf. Á bls. 8 í þessari skýrslu er sýnd tafla um skipulag vinnutíma í ýmsum löndum og verður ekki annað séð en vinnutíma sé skipað með löggjöf í allmörgum löndum ESB, EFTA og Norður-Ameríku þannig að engin nýjung er að setja í löggjöf ákvæði um lengd vinnutíma. Eins og búast mátti við kemur fram nokkur varfærni í texta skýrslunnar og yfirleitt er ekki kveðið fast að orði. Í samantekt í niðurlagi skýrslunnar er sagt nauðsynlegt að fram fari umfangsmikil könnun á áhrifum vinnutímastyttingar á íslenskt þjóðfélag áður en hún verður framkvæmd. Mér þótti reyndar ákaflega vænt um að sjá þannig tekið til orða ,,áður en hún verður framkvæmd`` en ekki áður en hún yrði framkvæmd og ég hlýt að reikna með því að skýrsluhöfundar kunni til hlítar muninn á þessum sagnmyndum. Þar er reyndar líka um athyglisverða fullyrðingu að ræða í niðurlaginu þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Almennt er talið að vikuleg vinnutímastytting hafi í för með sér aukna framleiðni.`` Þetta er mikilvæg athugasemd og fullyrðing sem hlýtur að skipta máli þegar reynt er að sannfæra vinnukaupendur um ágæti þess og réttmæti að stytta vinnutímann. Í skýrslunni kemur fram að á Norðurlöndum hefur stytting vinnutíma lengst af verið hluti af velferðarstefnu stjórnvalda en með vaxandi atvinnuleysi hefur meiri gaumur verið gefinn að því að nýta vinnutímastyttingu eða breytt fyrirkomulag á vinnutíma til að fjölga störfum. Annars staðar í Evrópu mun stytting vinnutíma vera tengd möguleikum á fjölgun starfa. Í tillögu Kvennalistans var lögð áhersla á styttingu vinnutíma sem lið í því að fjölga störfum og draga á þann hátt úr atvinnuleysi, en í greinargerðinni var hins vegar ekki síður lögð áhersla á félagslega þáttinn. Langur vinnudagur Íslendinga er staðreynd, eins og hér hefur margsinnis verið tekið fram, og lengri en víðast hvar í þeim löndum sem við berum okkur saman við. Það er verulegt áhyggjuefni. Það er ekki nokkurt einasta álitamál að þessi langi vinnudagur hefur veruleg áhrif á möguleika fólks til að njóta tómstunda og þá ekki síður á samverustundir fjölskyldunnar þar sem um fjölskyldufólk er að ræða. Því miður hafa þessir þættir allt of lítið verið kannaðir. Þó eru til kannanir sem sýna viðhorf Íslendinga til þessa mikla vinnuálags og vilja þeirra til breytinga og þá fyrst og fremst til að geta betur sinnt fjölskyldu og börnum og áhugamálum af ýmsu tagi. En meginástæða þess að fólk telur sig eiga erfitt með að minnka við sig vinnu er auðvitað fjárhagurinn og þess vegna er afar mikilvægt að stytting vinnutíma leiði ekki til kjaraskerðingar. Í samantektinni í niðurlagi skýrslunnar, sem birt var í framhaldi af samþykkt tillögu Kvennalistans, segir að óvissuþættir um áhrif vinnutímastyttingar á atvinnustigið séu margir og áhrifin breytileg eftir aðstæðum á hverjum stað og hverju sinni. Því skiptir máli hvernig atvinnuástandið er og um hvaða atvinnu- og starfsgreinar er að ræða. Þannig þurfi að líta til reksturstíma, framlegðar og fleiri þátta en síðar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Flestar rannsóknir hafa sýnt að framleiðni á klukkustund eykst mest við vinnutímastyttingu ef vinnutíminn er langur fyrir, en fer minnkandi ef vinnutímastytting er gerð út frá styttri vinnutíma.`` Þetta er athyglisvert innlegg í umræðuna, þar sem yfirleitt er um langan vinnudag að ræða hér á landi og lengri en í þeim löndum sem við berum okkur saman við. Við hljótum að leggja meiri áherslu á þennan þátt kjaramála hér á landi. Stytting vinnutíma hefur víða verið framkvæmd og Alþjóðavinnumálastofnunin hefur sýnt þessu máli mikinn áhuga en áhersla hefur verið lögð á að tengja vinnutímastyttingu aðstæðum í hverju landi, bæði með tilliti til atvinnustefnu og tækniþróunar og út frá félagslegum og efnahagslegum aðstæðum. Þá hefur vaxandi áhersla verið lögð á sveigjanlegan vinnutíma og um það efni hefur Kvennalistinn reyndar einnig flutt þáltill. sem að vísu hlaut ekki náð fyrir augum þingsins. Ég sé að tími minn er búinn, en um þetta mætti reyndar segja ýmislegt fleira. En ég vil aðeins endurtaka að við þingkonur Kvennalistans styðjum þessa tillögu af heilum hug.

Herra forseti. Ég fagna fram kominni tillögu og lýsi jafnframt yfir að ég er hissa á andstöðu hæstv. félmrh. Páls Péturssonar á tillögunni, því efnislega í ræðum virðist hann vera svo sammála. Það er hlutverk opinberra aðila að koma að launamálum einfaldlega vegna þess að við skynjum það öll og vitum þegar við erum að ræða um launamál, að við búum við algerlega forskrúfað kerfi sem þarf að taka upp algerlega frá grunni til að bæta kjörin. Það er ekki bara vinnutíminn. Það eru líka margir aðrir hlutir. Ég held að allir sem koma að vinnumálum, ekki síst í þeim opinbera geira sem ég þekki, viti að yfirvinna, sem eingöngu er byggð á því að menn þurfi meiri laun, er eyðileggjandi fyrir starfsemi margra fyrirtækja og stofnana og algerlega óþolandi. Stefna á að því að taka yfirvinnutíma af fólki þannig að stjórnendur fyrirtækja geti nú, kannski í fyrsta sinn á Íslandi, beðið um yfirvinnu á eðlilegum nótum vegna þess að þörf er á henni. Þetta er mergurinn málsins. En nefndin eða tillagan er svo góð vegna þess að Ísland er í algerri sérstöðu varðandi stöðu launamála. Það er varla hægt að bera Ísland saman við aðrar þjóðir vegna þess að á síðustu 12--15 árum bjuggum við við óðaverðbólgu sem kallaði á það að við unnum í svokölluðum pakkalausnum um margra ára skeið. Ég hef verið opinber starfsmaður í 16 ár og nánast allan þennan tíma hef ég fengið launahækkanirnar mínar með afföllum sem voru bundnar í pakkalausnum. Það voru opinberir aðilar sem studdu pakkalausnir og pakkalausnir voru keyrðar áfram. Stundum fékk maður þá ánægju að vera að borga í vegakerfið, stundum í húsnæðiskerfið en stundum voru pakkalausnir sem voru skrifaðar til hagsbóta fyrir mig sjálfan. Það er mjög mikil ástæða til að skoða allar þessar pakkalausnir. Ég nefni eina pakkalausn, sem var sett inn í kjarasamninga, og það er matur á vinnustöðum. Ætli matur á vinnustað reiknist ekki sem 10 þús. kr. fyrir manneskju sem hefur 60 þús. kr. á mánuði? Það eru miklir peningar í þessu samhengi. En við erum að tala um fjölskyldustefnu í hinu orðinu. Hvernig stendur á því að við höfum pakkalausn upp á mat fyrir hina fullorðnu í hádeginu þegar næstum öll skólabörnin okkar hafa engan mat í hádeginu? Er þetta fjölskyldustefna og er þetta pakkalausn sem dugar? Það er þess vegna sem þarf að taka öll þessi mál frá grunni. Að margra mati eru inni í pípunum vegna pakkalausna ef til vill 20--30 þús. kr. Og eru það þá ekki peningarnir sem einmitt vantar til að dekka kostnað, vandræðakostnað, sem við erum að ræða næstum á hverjum degi varðandi vandræðagang í húsnæðiskerfi, afborgun námslána o.s.frv.? Ég bind miklar vonir við þessa tillögu og ég skora á hæstv. félmrh., Pál Pétursson, að taka tillöguna til endurskoðunar og veita henni brautargengi. Einmitt með það að markmiði að fá út úr nefndinni þessa nauðsynlegu grunnvinnu sem kortleggur sviðið og líta á þetta út frá íslenskum aðstæðum. Ég árétta einu sinni enn: Íslenskt launakerfi er forskrúfað í pakkalausnafyrirkomulagi síðustu 15 ára og ofan af því verður að vinda. Það er hlutverk opinberra aðila að koma að því máli. Það eru allir hér, flutningsmenn og ábyggilega allir þingmenn sammála því að auðvitað eiga aðilar vinnumarkaðarins að leysa sín mál. Það er ekki málið. En menn verða að fá heildarsýn og það er hægt á þessum vettvangi. Þess vegna á að veita þessari tillögu brautargengi og ég legg höfuðáherslu á að í þessa vinnu verði farið.

Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs til að þakka fyrir þær undirtektir sem þessi tillaga hefur fengið og sömuleiðis þær umræður sem hafa farið fram. Mér finnst mjög mikilvægt að þeir sem hér hafa talað lýsa í raun og veru stuðningi við efni málsins. Hv. þingmenn fallast á að um mikilvægt stórmál sé að ræða sem ekki sé neitt óeðlilegt við að Alþingi ræði. Ég tel einnig mikilvægt að efnislega kom fram stuðningur við málið hjá hæstv. félmrh. þó hann legði kannski aðeins aðrar áherslur en við hin, þá var það mikilvægt. Ég tel því að umræðan hafi verið til góðs og vona að hv. félmn. fjalli með svipað jákvæðum hætti um málið og fram hefur komið í umræðunni. Ég þakka hv. 5. þm. Vesturl. fyrir stuðning, sem fram kom í máli hans, við þessa tillögu. Hann hefur flutt tillögu sem er á sama sviði þ.e. um lágmarkslaunin. Um það eru skiptar skoðanir hvort á að setja lög um lágmarkslaun. Ég hef t.d. alltaf verið heldur gagnrýninn á það vegna þess að þar með væri verið að taka frumburðarréttinn af verkalýðshreyfingunni í landinu. Ég er hins vegar sammála þeim áherslum sem hv. þm. er með að það er mér liggur við að segja siðlaust að borga fólki eftir þessum töxtum eins og þeir eru allra lægstir hér á landi. Það eru tugir þúsunda manna sem enn eru að taka laun á þessum hraklega lágu töxtum. Ég er því ekki hissa þó komi fram frv. um þetta mál í þessari stofnun. Ég tek einnig undir það sem fram kom hjá hv. þm., sem er mikilvæg ábending, að í umræðum sl. vor í tengslum við forsetakosningarnar blossuðu allt í einu einmitt þessir hlutir upp varðandi lágmarkslaunin og launakjörin sem verulegt umræðuefni í forsetakosningunum, sem í raun var mjög athyglisvert og sýndi fyrst og fremst að málið brennur á fólki. Ég vil einnig þakka sérstaklega hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur fyrir að vekja athygli á þeirri skýrslu sem félmrh. lagði fram um styttingu vinnutíma, ég hygg á síðasta þingi á þskj. 1133. Það er afskaplega merkileg skýrsla og fróðleg og það er mjög margt í henni. Skýrslan fjallar um aðgerðir erlendis sem hafa verið ákveðnar til að stytta vinnutíma og fjölga störfum. Það er afskaplega fróðlegt yfirlit í skýrslunni. Hún er nokkuð ítarleg og er upp á 20 bls. Þar er farið yfir skipulag vinnutíma í flestum löndum Evrópu. Þar er farið yfir sögulegt yfirlit í vinnutímalöggjöf t.d. í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi. Þannig að skýrslan, sem þingflokkur Kvennalistans hafði frumkvæði að að kalla fram, er mjög gagnlegt skjal við umræðu um þá tillögu sem fer fram á eftir. Ég tel að í þessum orðum og í því sem hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson sagði áðan hafi komið fram mjög mikilsverð sjónarmið sem benda til að Alþingi eigi að geta fjallað um þessa tillögu, sem hefur nú verið rædd að frumkvæði Alþb. og óháðra, og að umfjöllun í nefndinni eigi að geta orðið jákvæð.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir undirtektir við minn málatilbúnað varðandi þáltill. þeirra alþýðubandalagsmanna. En ástæðan fyrir því að flutt er frv. um lágmarkslaun er að í komandi kjarasamningum er verið að fara fram á að leggja af neysluhlé. Hvað er neysluhlé? Neysluhlé eru matartími, kaffitími og pásur, sem hafa verði liðnar í ýmsum atvinnugreinum. Það er farið fram á óskilgreinda hagræðingu, breytingu á vinnutíma og fjölmarga aðra hluti. En á sama tíma er stríðshanskanum kastað framan í verkafólk með tilboði um 3,5% launahækkun á almenn laun. Ég ítreka það að ég er tilbúinn að draga frv. um lágmarkslaun til baka af borðum ef semst um viðunandi laun sem ég tel vera 80.000 kr. sem lágmarkslaun hjá verkafólki. 52 þús. kr. eru launin sem Vinnuveitendasamband Íslands er að bjóða upp á sem almenn lægstu laun. Hver er sá sem rís ekki upp á afturfæturna og mælir gegn slíku? Herra forseti. Ég hef fyrir því fulla vissu að verkalýðsforustan á Íslandi íhugar alvarlega að grípa verði til þess óyndisúrræðis að lögbinda lágmarkslaun á sambærilegan hátt og gert var á sínum tíma í Frakklandi og gert er í Bandaríkjunum miðað við þau skilyrði sem VSÍ boðar. Ég ítreka þakkir við undirtektir, hv. þm. Svavar Gestsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á lögum um almannatryggingar sem er á þskj. 9. Flm. er Margrét Frímannsdóttir. Frv. þetta var lagt fram á fyrstu dögum þingsins en hefur nú verið prentað að nýju örlítið breytt. Í stað þess að í 1. gr. var áður aðeins kveðið á um þátttöku almannatrygginga í greiðslum vegna þjónustu sálfræðinga við börn að 18 ára aldri er nú kveðið á um þátttöku vegna sérfræðiþjónustu sálfræðinga og félagsráðgjafa. Þegar um er að ræða svokallaða sérhæfða fjölskylduráðgjöf eða fjölskyldumeðferð felur það oft í sér þjónustu beggja þessara stétta. Félagsráðgjafar taka ekki síður en aðrir fagaðilar að sér meðferð og fjölskylduráðgjöf ásamt stuðningsviðtölum en þeirra hlutverk er m.a. að koma á framfæri ýmsum upplýsingum um réttindi og möguleika á annarri opinberri þjónustu. Í frv. er gert ráð fyrir að binda þátttöku tryggingakerfisins við sérfræðiréttindi í þessum starfsgreinum. En samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef stendur yfir endurskoðun á lögum um félagsráðgjöf þar sem gert er ráð fyrir sérfræðiréttindum innan greinarinnar. Að þessari endurskoðun lokinni verða væntanlega gerðar kröfur um sérfræðiþekkingu á ýmsum sérsviðum t.d. hvað varðar fjölskyldumeðferð og þjónustu fyrir börn með sérþarfir. Það er einnig eðlilegt að binda frv. þetta við starfsemi sérfræðinga á þessu sviði til að takmarka þá útgjaldaaukningu sem fylgir samþykkt frv. fyrir tryggingakerfið. Auk þess ætti krafa um sérfræðiþekkingu að tryggja að hægt er að veita þá þjónustu sem sóst er eftir. Nokkur hópur félagsráðgjafa hefur bæði almenn meðferðarréttindi og þjálfun til að stunda einstaklings-, foreldra- og fjölskyldumeðferð. Í Endurmenntunarstofnun Háskóla Íslands er tveggja ára þverfaglegt nám í fjölskyldumeðferð fyrir reynt fagfólk. Þróunin í dag er í þá átt að spyrja um sérfræðiþekkingu án tillits til þess hver faghópurinn er, ekki síst þegar um sérhæfð verkefni er að ræða. Margir sérfræðingar, sálfræðingar og félagsráðgjafar neyðast að eigin sögn til að vísa fólki frá af því að það getur ekki greitt kostnaðinn að fullu. Oft er þetta fólk sem ekki getur hugsað sér að leita til félagsmálastofnunar enda er þar löng bið og takmarkaða sérhæfða þjónustu að fá. Skólarnir hafa sömuleiðis lítið bolmagn og taka í reynd aðeins að sér greiningu vandans hjá börnum en ekki meðferð, eins og lesa má í bréfi frá skólaskrifstofu Suðurlands. Með leyfi forseta langar mig að vitna hér í bréf undirritað af Jóni Hjartarsyni, forstöðumanni skólaskrifstofu Suðurlands, og jafnframt í bækling sem hvort tveggja var sent hæstv. heilbrrh., Ingibjörgu Pálmadóttur, í byrjun síðasta mánaðar. Þar segir m.a.: ,,Rétt er að geta þess hér að ráðgjafarþjónustu skóla er ekki ætlað að veita meðferð. Ein af ástæðunum fyrir því að undirritaður sendir yður bæklinginn til kynningar og í allar heilsugæslustöðvar á Suðurlandi er sú skörun sem á sér stað milli þessara aðila innan skólans þar sem heilsugæslan hefur margvíslegar lagaskyldur, samanber m.a. 53., 57. og 58. gr. reglugerðar nr. 160/1982. Nauðsynlegt er að skólastjórar geti reitt sig á þessa þjónustu heilsugæslustöðva og vísað nemendum þangað til meðferðar þegar við á. En víða er verulegur skortur á að heilsugæslan annist þessa þjónustu eins og reglugerðin mælir til um. Undirritaður telur nauðsynlegt að hugað sé að þessum atriðum og beinir þeim eindregnu tilmælum til heilbrrh. að hann hlutist til um að þessum þætti heilbrigðisþjónustunnar sé sinnt í samræmi við lög og reglugerðir.`` Þá segir í bæklingnum sem þessu fylgir, sem er stefnumörkun og starfsemi skólaskrifstofu Suðurlands: ,,Sérfræðiþjónusta fyrir grunnskólann tekur ekki að sér meðferð einstaklinga eða fjölskylduráðgjöf. Það er á verksviði félagsþjónustu sveitarfélaga, félags- og heilbrigðisþjónustu ríkisins og á ábyrgð forráðamanna.`` Við vitum líka að þó fjölskylduþjónusta kirkjunnar anni talsverðu og nýstofnuð fjölskylduráðgjöf Reykjavíkur og Mosfellsbæjar, Samvist, bætist nú við þá dugar það skammt. Með því að víkka út tryggingaákvæði mundi einnig það bil brúast sem hin ófullburða þjónusta innan skólans sjálfs, samanber grunnskólalögin, býður upp á. Sömuleiðis kynnu þar með að skapast fleiri möguleikar fyrir foreldra sem eru að skilja til að fá aðstoð við tilfinningalegt uppgjör og gerð skilnaðarskilmála. Það er barnaverndarmál og mikilvægt forvarnastarf að tryggja börnum og foreldrum þeirra aðgang að þjónustu félagsráðgjafa og sálfræðinga. Þörfin er til staðar, eins og sést í nýlegri könnun, sem var lokaverkefni sálfræðinema Elínar Jónsdóttur og Herdísar Einarsdóttur í Háskóla Íslands. Samkvæmt henni eru um 10% íslenskra barna á aldrinum 10--14 ára með þunglyndiseinkenni og um 20% barna á fermingaraldri sögðust hafa hugleitt sjálfsvíg. Í ritgerðinni koma fram athyglisverðar staðreyndir. Meðal annars að öll einkenni þunglyndis hjá fullorðnum geta komið fram þegar í bernsku og á unglingsárum. Í tímaritinu Nýtt Líf er sagt frá ritgerðinni og niðurstöðum könnunar sem eru birtar í henni. Þar kemur fram að auk þessara einkenna þunglyndis, sem greina megi jafnt hjá fullorðnum sem börnum, bætist oft við, þegar um ungling er að ræða, árásargirni og andfélagsleg hegðun, sérstaklega hjá unglingsstrákum. Þá segir jafnframt í greininni að þunglynd börn undir 12 ára aldri þjáist þar að auki oft af sektarkennd og hafi miklar áhyggjur af framtíðinni. Margvíslegir þættir auka hættu á geðlægð barna t.d. streita í fjölskyldum og neikvæð lífsreynsla, svo sem skilnaður eða togstreita foreldra, missir foreldris eða systkinis. Því miður benda rannsóknir til þess að ef þunglyndi kemur fram hjá barni séu miklar líkur á að það eigi við geðlægð eða aðra alvarlega röskun að stríða á fullorðinsárum. Mikilvægt er því að greina einkenni geðlægðar hjá börnum til að bregðast megi við þeim áður en þau ná að festast. Meðferð á börnum ber góðan árangur og er varanleg. Meðal þess sem hægt er að gera til að draga úr þunglyndi barna og unglinga er að veita þeim betri uppeldisskilyrði og grípa inn í um leið og geðræn vandamál gera vart við sig. Þær Elín og Herdís segja fullvíst að streitan og hraðinn í þjóðfélaginu hafi neikvæð áhrif á andlega líðan íslenskra barna. Mörg börn búa við erfiðar aðstæður, verða að sjá mikið um sig sjálf og axla miklu meiri ábyrgð en þau standa undir með góðu móti. Börn hér á landi taka oft þátt í erfiðleikum og vandamálum foreldra sinna og þjást af öryggisleysi og sektarkennd yfir því að ráða ekki við aðstæður. Umönnunarbætur og umönnunarstyrkur er greiddur vegna barna að 16 ára aldri sem þurfa á mikilli aðhlynningu að halda á heimilum sínum. Umönnunarbætur eiga að koma til móts við umönnun foreldra fatlaðra og sjúkra barna og útgjöld þeirra. Hæstu greiðslurnar eru vegna mikið fatlaðra og/eða barna með alvarlega langvarandi sjúkdóma, t.d. barna með krabbamein á meðan þau eru í meðferð. Vera þessara barna á leikskóla eða skóla lækka greiðslurnar verulega. Lægstar verða umönnunarbæturnar 2.907 kr. á mánuði en þær hæstu 5.212 kr. á mánuði. Það má velta því fyrir sér hvort þessum greiðslum er ætlað að dekka þann kostnað sem fjölskyldan þarf að bera vegna meðferðar hjá sérfræðingi á sviði félagsráðgjafar eða sálfræði. Það er mjög algengt að fjölskyldur þessara sjúklinga þurfi á þess konar aðstoð að halda. Í dag eru greiðslur umönnunarbóta, umönnunarstyrks og barnaörorku inntar af hendi vegna rúmlega 1.800 barna. Af þessum 1.800 börnum eru um 900 með þroskafrávik, eru misþroska og/eða ofvirk. Hin 900 eru börn haldin alvarlegum langvarandi sjúkdómum eða fötlun. Til þessa hefur verið látið nægja að fá læknisvottorð vegna misþroska barna svo foreldrar eigi rétt á greiðslum vegna umönnunar. Fullkomin greining fæst hins vegar ekki nema hjá sálfræðingi og slík greining kostar eftir því sem ég hef upplýsingar um í kringum 10.000 kr. Ekkert eða lítið hefur verið komið til móts við þarfir þeirra barna eða foreldra þeirra sem þurfa á aðstoð sálfræðings eða félagsráðgjafa að halda vegna veikinda eða fötlunar barns. Þjónustan er vissulega til staðar en kostnaður vegna hennar er mikill og nær óviðráðanlegur efnalitlum fjölskyldum. Styrktarfélag krabbameinssjúkra barna hefur ítrekað leitað eftir því við heilbrrn. að þátttaka vegna kostnaðar við þjónustu sálfræðinga og/eða félagsráðgjafa verði viðurkennd. Þá hafa Landssamtökin Þroskahjálp ásamt félaginu Umhyggju, sem er félag til stuðnings sjúkum börnum, sent ráðherra erindi varðandi þessa þjónustu á barnadeildum sjúkrahúsanna. Mig langar, með leyfi forseta, að vitna í bréf sem þessir aðilar sendu heilbrrn. um miðjan júní sl. en þar segir m.a.: ,,Landssamtökin Þroskahjálp og Umhyggja, félag til stuðnings sjúkum börnum hafa á undanförnum mánuðum haldið nokkra sameiginlega fundi til að ræða þörf og skort á sálfræðilegum stuðningi á barnadeildum sjúkrahúsa hérlendis. Fundina hafa setið auk fulltrúa frá ofangreindum samtökum ýmsir fagaðilar frá barnadeildum, þar með taldir yfirlæknar. Eins og fram kemur í hjálögðu eru aðilar sem fundina hafa setið á einu máli um það sem hér er til umfjöllunar. Í stuttu máli, að fyrir löngu sé orðið tímabært að ráða félagsfræðinga og sálfræðinga við barnadeildir sjúkrahúsanna hér á landi. Nefndum aðilum er þó ljóst að slíkt gerist ekki í einu stökki og er því eftirfarandi tillögu komið á framfæri: ,,Heilbrigðisráðherra sjái til þess að sem allra fyrst verði ráðinn einn félagsráðgjafi sem sinni báðum barnadeildunum í Reykjavík. Um 100% starf verði að ræða sem skiptist á milli deildanna tveggja í réttu hlutfalli við fjölda legudaga. Ráðning þessi verði til fimm ára og skoðist sem tilraun. Mat verði lagt á árangur í lok tímabilsins og framhald skoðað í ljósi þess.`` Virðulegi forseti. Með bréfi þessu fylgir greinargerð sem ætluð er til að skilgreina og skýra þörf veikra og eða fatlaðra barna og fjölskyldna þeirra fyrir þjónustu sálfræðinga og/eða félagsfræðinga. Þar kemur m.a. fram að rannsóknir víða erlendis og frásagnir foreldra, m.a. hér heima, sýna svo ekki verður um villst að foreldrar og í raun öll fjölskylda barns sem greinist með alvarlegan sjúkdóm eða fötlun þarf mikinn sálfræðilegan stuðning til að takast á við áfallið og þær afleiðingar sem greiningunni fylgja. Sama á auðvitað við þegar áfallið á sér stað við fæðingu barns eða þegar um alvarlegt slys er að ræða. Sjálfkrafa og eðlileg þátttaka sálfræðings og/eða félagsráðgjafa í meðferð barns og fjölskyldu þess auðveldar öllum viðkomandi að takast á við vandamálin. Stór áföll, sem hafa langvarandi áhrif á fjölskyldur, móta fjölskylduna fyrir lífstíð. Það getur því haft afgerandi áhrif á hvern hátt fjölskyldan er studd fyrstu skrefin eftir að erfiðleikarnir dynja yfir. Ótalmargar fjölskyldur vitna um það að skortur á sálfræðilegum stuðningi hafi þegar á þurfti að halda haft varanlegar afleiðingar á fjölskyldulífið og þá ekki hvað síst sett mark sitt á framtíð barna innan þessara fjölskyldna. Niðurstöður rannsókna benda ótvírætt til þess að þar sem þjónusta sálfræðinga og félagsráðgjafa er sjálfsagður hlutur þeirrar heilbrigðisþjónustu sem fötluð börn eða börn með langvarandi sjúkdóma og fjölskyldur þeirra njóta tekst fjölskyldum betur að vinna úr sameiginlega úr erfiðleikunum. Á allt þetta hefur verið bent í viðtölum við hæstv. heilbrrh. og á fundum og ábendingarnar hafa borist frá fleiri aðilum en þeim sem áður eru nefndir. Samtökin Barnaheill héldu fund um stöðu barna og unglinga á Íslandi. Í skýrslu um niðurstöðu þess fundar kemur m.a. fram að Íslendingar eru yngsta norðurlandaþjóðin, 30% Íslendinga eru undir 18 ára aldri. Við verjum hins vegar hlutfallslega minna fjármagni til félags- og heilbrigðisþjónustu fyrir börn en annars staðar á Norðurlöndum. Þar kemur einnig fram að vaxandi skuldastaða heimilanna bitnar illilega á börnum. Börnin verða beinir og óbeinir þátttakendur í fjárhagserfiðleikum heimilanna sem kemur niður á andlegri líðan þeirra og bitnar oft á þátttöku þeirra í skóla- og félagsstarfi. Þá segir í skýrslunni að ætla megi að 20% íslenskra barna þurfi að leita aðstoðar vegna tilfinningalegra afleiðinga. Þar af megi búast við að um 4.000 börn hið minnsta eigi við verulega tilfinningalega erfiðleika að etja. Erfiðleikar þeirra hafa síðan áhrif á foreldra, systkini, skólafélaga og nágranna. Bægja þarf frá goðsögninni að vandamál barna séu léttvæg og að þau vaxi upp úr erfiðleikum sínum. Þessu er öfugt farið. Vandamál barna geta verið mjög alvarleg og afleiðingar þeirra sömuleiðis. Það er útbreiddur misskilningur að sérfræðiaðstoð skóla eigi að sinna meðferð þessara barna. Það er ekki rétt, sú aðstoð felst fyrst og fremst í því að greina vandann og vísa í áframhaldandi meðferð. Heilsugæslan ætti að vera með á sínum snærum sálfræðinga og félagsráðgjafa sem sinni þessari þjónustu. Þar er hins vegar verulegur misbrestur á. Því verða foreldrar barna sem eiga við þessi vandamál og veikindi að stríða oftar en ekki að sækja þjónustu til sjálfstætt starfandi sérfræðinga þar sem tryggingakerfið tekur ekki þátt í kostnaði fyrir þjónustuna. Fíkniefnaneysla barna og unglinga hefur vaxið gífurlega á undanförnum árum. Það er vandi sem oft hefur verið rætt um á Alþingi. Samt erum við í þeirri stöðu að sárlega vantar meðferðarúrræði fyrir unglinga sem hafa ánetjast fíkniefnum. Það sannaðist nú fyrir stuttu þegar ríkisstjórninni voru afhentar undirskriftir nokkur þúsund einstaklinga sem vildu knýja á um úrlausnir í þessum málum. Það er nauðsynlegt að hafa meðferðarúrræði þar sem ungum fíkniefnaneytendum er hjálpað en einnig er nauðsynlegt að foreldrar og systkini þessara barna fái faglega aðstoð við að leysa úr þeim mörgu vandamálum sem upp koma í fjölskyldulífi þegar einn meðlimur fjölskyldunnar ánetjast eitrinu. Vandamálin verða jafnvel stærri og sárari þegar þessi einstaklingur er barn eða unglingur. Margir foreldrar, sem eru í þeirri stöðu að eiga barn í neyslu eða barn sem komist hefur út úr þessum vítahring, hafa sagt að litla sem enga aðstoð sé að fá eða ráðgjöf þar sem unnið er með vandamálið með allri fjölskyldunni. Utan stofnana sé afar erfitt að fá slíka ráðgjöf nema þá að greiða fyrir hana fullu verði. Í raun sé nauðsynlegt fyrir ungling eða barn, sem hefur neytt vímuefna, að fá stöðuga aðstoð til að aðlagast umhverfi sínu aftur. Slík aðstoð þurfi að vera til staðar í langan tíma eftir að meðferð inni á stofnuninni lýkur. Hins vegar er dýrt að kaupa sér þjónustu fyrir einstaklinginn eða fjölskyldu hans. Þjónusta sálfræðinga og/eða félagsráðgjafa þyrfti að vera sjálfsagður hlutur félagsþjónustunnar og kostnaðarþátttaka ríkisins í samræmi við það. Sama vandamál hefur komið fram hjá þeim börnum og unglingum sem beitt hafa verið hvers konar ofbeldi. Þau þurfa á þessari þjónustu að halda oft í langan tíma, jafnvel árum saman. Virðulegi forseti. Ef frv. um þátttöku ríkisins í kostnaði vegna þjónustu sérfræðinga á sviði sálfræði- og félagsráðgjafar fyrir börn og ungmenni verður samþykkt fylgja því að sjálfsögðu aukin útgjöld ríkisins. Erfitt er að segja til um hve mikil þessi aukning er. Hitt er þó alveg ljóst að sé tekið í tíma á þeim sálfræðilegu og/eða félagslegu vandamálum sem stór hópur barna og unglinga á við að etja er það vissulega forvarnastarf sem skilar sér í sparnaði innan heilbrigðiskerfisins þegar til lengri tíma er litið. Þjónusta sérfræðinga á sviði sálfræði og félagsráðgjafar ætti fyrir löngu að vera búið að viðurkenna sem sjálfsagðan hlut heilbrigðisþjónustunnar með eðlilegri þátttöku ríkisins í kostnaði sjúklings vegna þessarar þjónustu. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hæstv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Suðurl. fyrir að leggja fram þetta frv. sem gerir ráð fyrir að sérfræðiþjónusta til barna og unglinga utan sjúkrahúsa á sviði sálfræði- og félagsráðgjafar verði greidd af Tryggingastofnun samkvæmt gjaldskrá. Ég veit ekki hvort hv. alþm. sem hafa verið að samþykkja hver grunnskólalögin á fætur öðrum þar sem alls staðar eru ákvæði um skólasálfræðinga gera sér grein fyrir hve framkvæmd þessarar þjónustu hefur verið ábótavant á undanförnum árum, hve mörg byggðarlög, þar á meðal hér á suðvesturhorninu, hafa haft mjög takmarkaðan aðgang að slíkum sérfræðingum á undanförnum árum. Börn sem sum hver hafa haft ríka þörf fyrir aðstoð sálfræðings hafa oft og tíðum verið á biðlistum skólasálfræðinga árum saman án þess að fá nokkra úrlausn. Ekki er hægt að ráðleggja efnalitlum foreldrum að leita til sjálfstætt starfandi sérfræðinga vegna mikils kostnaðar sem hefur ekki fengist endurgreiddur. Auk þess hefur meðferð hjá skólasálfræðingum oft verið mjög endaslepp, takmarkast við mjög fá viðtöl og beinst að greiningu á námserfiðleikum. Kerfið afsakar sig með löngum biðlistum og að ekki sé hægt að taka erfið sálgæslutilfelli til raunverulegrar meðferðar. Ég veit t.d. til þess að börnum hefur ekki verið boðið upp á meðferð sálfræðings vegna fráfalls foreldis eða erfiðra skilnaðarmála. Þegar rekstur grunnskóla hefur verið færður til sveitarfélaga vona margir að þessari viðvarandi sálfræðiþjónustukreppu muni nú linna. Það mun samt ekki breyta því að áfram munu koma upp tilfelli sem eru þess eðlis að þörf verður á meðferð, í sumum tilfellum langvarandi hjá börnum og unglingum og stundum mun meinið vart verða upprætt nema öll fjölskyldan verði tekin í meðferð. Það á ekki hvað síst við þegar börn hafa átt við langvarandi líkamleg veikindi að stríða sem hafa lagst þungt á alla fjölskylduna. Eins þegar börn eiga í hlut sem hafa lent í fíkniefnavanda en fátt leggst eins þungt á fjölskyldulífið og slíkt heimilisböl sem er vissulega þyngra en tárum taki og tekur langan tíma að hjálpa fjölskyldum á réttan kjöl sem hafa lent í slíkum hörmungum þótt slík hjálp væri í boði. Hæstv. forseti. Ég vona að það frv. sem hér er til umræðu fái skjóta og góða meðferð í hv. nefnd og verði sem fyrst samþykkt á hinu háa Alþingi því um mjög brýnt er mál að ræða.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um félagslega aðstoð sem er á þskj. 10. Flutningsmaður er Margrét Frímannsdóttir. Eins og kemur fram í greinargerð með frv. eru í gildandi lögum um félagslega aðstoð ákvæði þess efnis að maki eigi rétt á bótum fyrir umönnun elli- og örorkulífeyrisþega í heimahúsi. Það er alkunna að það er ekki aðeins maki lífeyrisþega sem annast þá í heimahúsum. Hópurinn er töluvert stærri enda er maki í mörgum tilfellum ekki til staðar eða getur af einhverjum orsökum ekki veitt þessa aðstoð. Þar sem þannig er ástatt er algengast að systkini, börn eða tengdabörn veiti þessa umönnun. Í þessum hópi eru einnig foreldrar sem annast uppkomin börn sín en umönnunarbætur vegna barna falla niður við 16 ára aldur. Með þessu frv. er lögð til sú breyting að ekki einungis maki hafi rétt til bóta heldur að hver sá sem heldur heimili með eða annast lífeyrisþegann eigi rétt á greiðslu fyrir umönnun, þó háð því skilyrði að viðkomandi geti ekki eða takmarkað vegna umönnunarstarfa stundað vinnu utan heimilis. Það hefur lengi verið yfirlýst stefna stjórnvalda að stefnt skuli að því að aldraðir og öryrkjar geti dvalist sem lengst í heimahúsum og öll getum við sjálfsagt verið sammála um að það sé allt í senn hagkvæmasta, besta og manneskjulegasta leiðin varðandi aðbúnað þessa hóps þjóðfélagsþegna. Þá hefur sífelldur samdráttur á sjúkrahúsum og fækkun sjúkrarúma aukið mjög þörfina fyrir að rýmkuð verði gildandi lög þannig að fleiri njóti umönnunarbóta en einungis maki. Fjöldi lífeyrisþega, sem þarfnast mikillar umönnunar, dvelst í heimahúsum. Sem dæmi má taka að á sl. ári var félagsleg heimilisþjónusta veitt á 3.355 heimilum í Reykjavík og heimahjúkrun veitt 1.450 sjúklingum. Í Kópavogi fengu 278 heimili heimilisþjónustu auk 332 einstaklinga heimilishjúkrun. Í Hafnarfirði eru heimilin eilítið fleiri en í Kópavogi og á Selfossi fengu 117 heimili félagslega þjónustu. Þeir eru þó mun fleiri sem veldu þann kost að dveljast heima ef þess væri kostur. Greiðsla umönnunarlauna til fleiri en maka mundi breyta þar miklu um. Þá vil ég, með leyfi forseta, vitna beint í greinargerðina sem fylgir með frv. en þar stendur: ,,Munur á lífskjörum einstaklinga og fjölskyldna í þjóðfélaginu er mikill. Sumir hafa rúmar ráðstöfunartekjur og mikinn tíma fyrir fjölskylduna á meðan stór hópur þarf að vinna langan vinnudag en býr engu að síður við þröngan fjárhag. Vegna bágra kjara er því margri fjölskyldunni ókleift að annast lífeyrisþega inni á heimili.`` Margir aðstandendur lífeyrisþega þurfa að leita eftir félagslegri aðstoð sveitarfélaga ef aðstæður eru erfiðar og reynist það mörgum þung spor. Hefur þessum einstaklingum fjölgað verulega á undanförnum árum. Ef þetta frv. verður að lögum þýðir það að aðstandendur lífeyrisþega eiga rétt á launum fyrir umönnunarstörf í heimahúsi, ekki einungis maki lífeyrisþega eins og nú er heldur foreldrar, börn, tengdabörn og aðrir þeir sem halda heimili með honum og veita þá hjúkrun og aðra umönnun sem viðkomandi þarfnast. Þetta mál hefur lengi verið baráttumál Öryrkjabandalagsins og á síðasta aðalfundi þess var eftirfarandi samþykkt gerð, með leyfi forseta: ,,Aðalfundur Öryrkjabandalags Íslands, haldinn 12. október 1996, skorar á Alþingi að samþykkja fram komið lagafrv. um umönnunarlaun. Nauðsyn slíkra umönnunarlauna er ótvíræð og má benda á að ákvæði þess efnis var í stjfrv. fyrir nokkrum árum en frv. fékk ekki afgreiðslu. Til framtíðar litið stuðlar þetta fyrirkomulag að aukinni heill fjölmargra sem þannig geta dvalið lengur á heimilum sínum, svo og að umtalsverðum sparnaði í heilbrigðiskerfinu þar sem umönnunarlaun eru svo miklu lægri en heildarkostnaður að hverju hjúkrunarrými.`` Með þessari samþykkt tekur Öryrkjabandalag Íslands undir það sjónarmið að greiða skuli laun í stað bóta fyrir umönnun elli- og örorkulífeyrisþega. Einnig að þessi störf skulu metin til jafns á við umönnunarstörf á öldrunarstofnunum. Virðulegi forseti. Frv. líkt því sem hér er til umræðu hefur verið flutt, sbr. þskj. 81. Sá munur er þó á þessum frumvörpum að hér er gert ráð fyrir að greidd séu laun fyrir umönnun elli- og örorkulífeyrisþega í stað bóta. Hér er heldur ekki gert ráð fyrir að greiðsla verði að hámarki 50.212 kr. á mánuði líkt og gert er í hinu frv. Þess í stað er lagt til að fram fari mat á hjúkrunarþyngd þess sem í hlut á líkt og gert er á öldrunarstofnunum. Hér er lagt til að komið verði á samræmdu mati á heilsufari og aðbúnaði lífeyrisþega í heimahúsi sem gæti gefið raunsanna mynd af þörf á hjúkrun og annarri aðhlynningu og það mat verði lagt til grundvallar þegar launagreiðslur fyrir umönnunina verða ákveðnar. Virðulegi forseti. Fyrir löngu er orðið tímabært að störf þeirra sem annast elli- og örorkulífeyrisþega séu metin að verðleikum og er mikið réttlætismál. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hæstv. félmn.

Herra forseti. Hér er um mjög brýnt og þarft mál að ræða og ég þakka hv. 5. þm. Suðurl. fyrir framsöguræðu hennar og raunar við ræðu hennar líka fyrir síðasta þingmáli sem ég lét reyndar undir höfuð leggjast að koma og tala í en þar var líka um mjög þarft mál að ræða. Vafalaust þekkja margir hv. þm. til heimila og fjölskyldna sem búa við þær aðstæður um lengri eða skemmri tíma að bera ábyrgð á umönnun aðstandenda á ýmsum aldri og af ýmsum ástæðum. Við þekkjum það að áherslan hefur verið að færast í þá átt að auka verulega heimahjúkrun og aðstoð við þá sem þurfa umönnunar við í heimahúsum og aðstoð við þá sem veita slíka umönnun. En þá aðstoð þarf að bæta verulega og efla og um það fjallar frv., þ.e. að hluta til og eflaust að þeim hluta sem hægt er að taka á í lögum. Frv. tekur á mjög mikilvægum þætti en fleira þarf að koma til og ég hlýt að nefna það hér. Ég vil sérstaklega nefna möguleika á hvíldarinnlögn í eina til sex vikur og ég vil líka nefna aðstoð við gæslu í eina og eina kvöldstund um helgar eða aðra daga. Ekki eru allir svo vel settir að geta skipt með sér tíma þannig að fólk geti nánast ekki leyft sér að bregða sér í leikhús eða kvikmyndahús. Margir verða ákaflega bundnir yfir öldruðu og/eða heilabiluðu fólki eða einstaklingum á heimili og þeir þurfa að eiga möguleika á hvíld um skamman eða lengri tíma öðru hverju. Í þessu efni eru mjög fáir kostir og sem dæmi má nefna að mér er kunnugt um að í Reykjavík er t.d. aðeins eitt skammtímapláss á Skjóli, þ.e. pláss fyrir hvíldarinnlögn sem mér finnst nú betra orð yfir þetta. Á öldrunardeild Ríkisspítalanna í Hátúni eru tvö slík, eitt fyrir konur og eitt fyrir karla. Það þarf aukna afleysingamöguleika því að margir vilja gjarnan taka aðstandendur inn á heimili sín og veita þeim þá þjónustu og þá umönnun sem þeir þurfa á að halda við þessar aðstæður en þeir eru kannski ekki tilbúnir að binda sig svo gersamlega að þeir geti varla um frjálst höfuð strokið. Þá er ég sérstaklega að hugsa um heilabilaða einstaklinga sem þurfa mjög mikla umönnun. Eins og við vitum öll þarf miklu meira hjúkrunarrými og það þarf sérhæfðar einingar fyrir heilabilað fólk. En það er ekki svo að það dragi neitt úr mikilvægi þess sem tekið er á í frv. sem ég styð og tek undir af heilum hug.

Herra forseti. Aðeins til að taka undir meginefni þessa frv. sem hér er til umræðu þá er þetta mál af sama toga og hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir flutti í síðustu viku eða vikunni þar áður um félagslega aðstoð og um umönnunarbætur. Þetta er því enn eitt málið af sama toga sem ég held að ástæða sé til þess að fólk skoði betur hvernig er rétt að setja mál af sama toga í einn farveg. Ég fagna þessu frv. eins og ég fagnaði tillögu hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur þar sem er talað um 5. gr. laganna á nákvæmlega sama máta, hvort tveggja frv. til laga, þar sem segir, með leyfi forseta, eftirfarandi: ,,Maki eða sá sem heldur heimili með og annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur af þeim sökum ekki stundað nema takmarkaða vinnu utan heimilis á rétt á umönnunarbótum sem nemi allt að 50.212 kr. á mánuði. Bæturnar eru heimildarbætur og því háðar öðrum tekjum bótaþega.`` Þessi mál eru af nákvæmlega sama toga. Þetta frv. sem er 81. mál, sem hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir flutti, er endurflutt frá fyrra ári og ég ítreka að öll þessi mál sem við höfum verið að ræða að undanförnu tengjast afkomu fjölskyldnanna og afkomumöguleikum í víðasta samhengi. Þess vegna vil ég taka undir þessi frumvörp, bæði tvö. Í frv. hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur stendur að þessi lagabreyting sé samhljóða grein í frv. til almannatryggingalaga sem Guðmundur Bjarnason, þáv. heilbrrh., núv. hæstv. umhvrh., lagði fram til kynningar vorið 1991. Nú hlýtur að vera kærkomið tækifæri fyrir Framsfl. að styðja þessi mál. Það liggur í augum uppi að þetta er eitthvað sem fjölmargir eru sammála um. Þess vegna lýsi ég eftir hvort einhver framsóknarmaður er hér til að svara fyrir það frv., sem ég vitnaði til, og vill kannski láta einhver orð falla um þessi mál sem falla svo vel að fram settum hugmyndum framsóknarmanna um fjölskylduna og manneskjuna í fyrirrúmi.

Virðulegi forseti. Ég tel að þau tvö frv., sem hafa verið flutt af hv. þm. Margréti Frímannsdóttur og mælt var fyrir af hv. þm. Ingibjörgu Sigmundsdóttur, staðfesti mjög vel hvað velferðarlöggjöfin og þá aðallega almannatryggingalöggjöfin er gölluð. Almannatryggingalöggjöfin gengur út frá þeirri grunnforsendu að þeir einir geti átt rétt á greiðslum í gegnum almannatryggingakerfið sem eru og flokkast mega undir hefðbundnar heilbrigðisstéttir, þ.e. lækna og þá sem starfa undir faglegri stjórn lækna. Í gildandi lögum er með öðrum orðum ekki gert ráð fyrir að möguleikar séu á því að aðrir komi þarna til. Ég held hins vegar að mjög mikilvægt sé að átta sig á því að nútímaheilbrigðisþjónusta getur ekki skilað árangri nema sálfræðingar og félagsráðgjafar komi að þeim vandamálum, sem fólk á við að glíma. Það er því gamaldagsnálgun að ganga út frá því að eingöngu læknismenntaðir aðilar eða aðilar á vegum hinna svokölluðu heilbrigðisstétta í þrengsta skilningi geti leyst þau mál. Þess vegna er frv. um almannatryggingarnar, sem var rætt áðan, gríðarlega stórt í þessu samhengi. En það er líka frv. um félagslega aðstoð, sem er á dagskrá, vegna þess að þar er hreyft stórmáli. Það sem hefur komið fram hjá hv. ræðumönnum er allt mjög umhugsunarvert. Ég held að nauðsynlegt sé að fólk geri sér grein fyrir að vandinn í þessum málum hefur kannski ekki síst stafað af stöðugri kostnaðartogstreitu milli ríkisins og sveitarfélaganna. Þau dæmi sem hv. þm. Kristín Halldórsdóttir nefndi áðan eru talandi um það. Aðstaða er fyrir hvíldarinnlagnir á hjúkrunarheimilum á nokkrum stöðum á Reykjavíkursvæðinu og væntanlega víðar, ég veit um fáeina aðra staði, en sú þjónusta sem hún er hins vegar að tala um, að því er varðar eina og eina kvöldstund eða eitthvað því um líkt, er þjónusta sem er til sums staðar og í einhverjum mæli, þó í litlu sé, og er kostuð af viðkomandi sveitarfélagi og er þá mál sem hefur í Reykjavík farið í gegnum Félagsmálastofnun Reykjavíkur. Auðvitað er það svo að Reykjavík, eins og eðlilegt er, reynir að halda utan um sitt og ríkið reynir að halda utan um sitt og endar með því að dálítil togstreita verður um þessa hluti, sem er mjög slæmt. Þess vegna er frv. afar mikilvægt því það tekur á þessu máli. Grundvallarmunur er á frv. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur annars vegar og hv. þriggja þingmanna þingflokks jafnaðarmanna hins vegar vegna þess að í frv. þeirra hv. þm. er talað um rétt á umönnunarbótum sem nemi tiltekinni upphæð og þar með er þessi þjónusta sett inn í hið almenna bótakerfi. Aftur á móti er í frv. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur gert ráð fyrir að maki eða hver sá sem heldur heimili með og annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur af þeim sökum ekki eða takmarkað stundað vinnu utan heimilis eigi rétt á greiðslum fyrir umönnunarstörf á heimili sínu. Það er sem sagt ekki verið að tala um umönnunarbætur í venjulegum skilningi heldur greiðslur sem eru greiddar þessum aðilum við sérstakar aðstæður samkvæmt reglugerð sem ráðherra setur. Og eins og kom fram í framsöguræðu hv. þm. Ingibjargar Sigmundsdóttur er með þessari aðferð komið til móts við þau sjónarmið sem m.a. hafa verið gerðar ályktanir um á vegum Öryrkjabandalagsins. Hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna, hæstv. forseti, er til umhugsunar. Þetta eru hvort tveggja og allt hin bestu mál og sömuleiðis þau mál sem hv. þm. Gísli Einarsson nefndi. En það er til dálítillar umhugsunar að í kerfinu hjá okkur, í þessari stofnun, lítur oft út eins og þingmenn séu að keppa um hin ágætustu mál og eru jafnvel að leggja fram frumvörp, tillögur eða annað svo að segja um sömu hlutina. Spurningin er hvort ekki er hægt að koma því þannig fyrir í vinnuferlinu í þinginu að það gerist ekki. Vegna þess að ég tel að það sé málum ekki til góða að það verki eins og kapphlaup sé í kringum þau. Ég held þvert á móti að nauðsynlegt sé að virkja samstöðuna þegar um hana er að ræða og hún er til staðar í þessu máli. Það er full samstaða í raun um grunnhugsun þessara mála og á þessu vil ég, hæstv. forseti, vekja sérstaka athygli. Hér er auðvitað hreyft gríðarlega stórum málum, bæði þessu og síðasta dagskrármáli sem bæði um sig mundu valda dálitlum kaflaskilum í velferðarkerfinu af því að kallað er til nýrra og allt annarra skilgreininga en áður hafa verið notaðar í þeim kerfum.

Herra forseti. Ég vildi í upphafi máls míns rifja upp að mælt var fyrir málinu í síðustu viku og var umræðu þá frestað m.a. að beiðni hæstv. viðskrh. sem hafði lýst áhuga á að taka þátt í umræðunni. Ég vildi í upphafi spyrja hvort hæstv. viðskrh. sé í húsinu.

Nei. Hann er ekki í húsinu.

Skil ég ekki rétt, herra forseti, að hann hafi verið látinn vita af að þessi umræða, sem hann bað um frestun á?

Jú, mér er sagt svo.

Ef ekki hafa borist, herra forseti, nein skilaboð frá hæstv. ráðherra vil ég ganga út frá því að hæstv. ráðherra sé á leiðinni til að taka þátt í þessari umræðu eins og hann óskaði sjálfur eftir í síðustu viku. Þetta mál, sem búið er að tala fyrir, er flutt af fjórum þingmönnum úr þingflokki jafnaðarmanna og fjallar um það að sama gildi um fiskvinnslu hvað varðar fjárfestingu erlendra aðila og almennt gildir um fyrirtæki hér á landi. Rétt er að hafa aðeins formála og rifja aðeins upp söguna um þetta mál. Á síðasta þingi lögðu þingmenn Þjóðvaka fram frv. um heimild til að útlendingar fjárfestu í íslenskum sjávarútvegi þó með þeirri takmörkun að um væri að ræða 25% hámark fjárfestingarmöguleika þeirra. Nokkru síðar kom fram stjfrv. núv. hæstv. ríkisstjórnar þar sem gert var ráð fyrir að heimila óbeinar fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi og í kjölfarið kom fram frv. fjögurra þingmanna Sjálfstfl. um að heimila fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútvegi allt að 49% ef ég hef þetta rétt í minni. Talsverðar umræður urðu um þetta á síðasta þingi. Málinu lyktaði þannig að stjfrv. varð að lögum en frv. þingmanna Þjóðvaka og fjögurra þingmanna Sjálfstfl. voru ekki afgreidd á því þingi. Þá var leitt í lög að óheimil væri óbein fjárfesting í sjávarútvegi og auðveldlega var hægt að sýna fram á að útlendingar sem höfðu hug á að eignast meiri hluta í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum þurftu að hafa tiltölulega lítið fyrir því að búa til eignarhaldsfélög þannig að þeir gætu með einföldum hætti náð milli 60%--70% eignarhlutdeild í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum. Þessi girðing fyrir óbeinu eignaraðildina reyndist e.t.v. ekki eins árangursrík og menn ætluðu í fyrstu. Þessir efnisþættir komu mjög skýrt fram í umræðu á síðasta þingi. Hins vegar leggur þetta frv. upp með nokkuð aðra aðferðafræði en gert var á síðasta þingi. Hér er tekinn frá útgerðarþátturinn sem hefur hvað verið umdeildastur er varðar fjárfestingar erlendra aðila og ekki er gerð tillaga um að breyta því neitt í þessu frv. heldur eru takmarkanirnar um fjárfestingu við vinnslu sjávarafurða felldar niður. Þetta þýðir að ef frv. yrði að lögum mættu erlendir aðilar fjárfesta í frystingu, söltun, herslu, bræðslu og mjölvinnslu. Útlendingum hafa ekki verið heimilaðar beinar fjárfestingar í þessum aðalgreinum í sjávarútvegsvinnslunni. En það má geta þess að útlendingar hafa þegar heimild að fjárfesta í nokkrum vinnsluaðferðum eins og reykingu, súrsun, niðursuðu, niðurlagningu og innpökkun afurða í neytendaumbúðir eða frekari vinnslu afurða til að gera þær hæfari til dreifingar, neyslu eða matreiðslu. Með þessu frv. væri látið sama gilda um íslenska fiskvinnslu og gildir almennt um iðnað. Fjölmargir taka svo til orða að okkar fiskvinnsla sé okkar stóriðja, en stóriðja hefur einmitt einkennst af því að þar er nær eingöngu um að ræða erlendar fjárfestingar. Flutningsmenn eru þeirrar skoðunar að ekkert nema sóknarfæri séu fólgin í því að lögfesta frv. í þeim búningi eins og það er núna. Það er óeðlilegt að mismuna fyrirtækjum í matvælaiðnaði. Útlendingar mega fjárfesta í öllum matvælaiðnaði hér á landi ef þeir kjósa svo. Við þekkjum fjölmörg dæmi um fjárfestingar útlendinga í íslensku atvinnulífi. Það hefur reynst vel. Við þekkjum líka í samstarfi útlendinga við íslensk fyrirtæki að markaðssamstarf hafi skapast sem reynst hafi hagkvæmt fyrir báða aðila þegar fram liðu stundir. Það er ekki að efa að íslenskur fiskiðnaður mundi geta nýtt sér þá möguleika eins og hann hefur reyndar gert á ýmsum öðrum sviðum. Við þekkjum einnig dæmi þess að Íslendingar hafa fjárfest mjög verulega í sjávarútvegi erlendis og við teljum, flestir held ég, hin auknu umsvif Íslendinga erlendis vera mjög æskilega þróun. Það ber að styðja við þá þróun og hún leiðir þá til þess að bæði þekking og arður af slíkum fjárfestingum kemur inn í íslenskt þjóðarbú. Hægt er að rökstyðja það að óeðlilegt sé að mörgu leyti að aðrar reglur gildi fyrir fjárfestingar útlendinga hér á landi í íslenskum fiskiðnaði heldur en þær leikreglur eru sem við þurfum að búa við í erlendri fiskvinnslu. Ég legg enn og aftur áherslu á að hér er ekki verið að tala um útgerðarþáttinn, því eins og við vitum eru fiskveiðiheimildirnar bundnar við útgerðarfyrirtæki. Hins vegar leiðir þetta til þess að ef menn kjósa samstarf við útlendinga í fiskvinnslu eða útlendingar kjósa að koma og reyna að reka verðmætasköpun hér á landi, annaðhvort í samstarfi við Íslendinga eða einir, mundu menn finna þann farveg í rekstri fyrirtækja sem þeir teldu vera skynsamlegastan, t.d. að stofna sameiginlegt félag með útlensku fyrirtæki um fiskvinnslu hér á landi þar sem væri um að ræða beina fjárfestingu bæði innlends og erlends aðila. Í stjórnarfrumvarpinu voru afnumdar ýmsar heimildir til takmörkunar á fjárfestingum útlendinga hér á landi, takmarkanir sem menn telja vera til bóta en hafa verið afnumdar, t.d. í bankarekstri, í virkjanamálum o.fl. Allt eru þetta atriði sem stjórnarandstaðan studdi á sínum tíma og styður enn þá hugsun sem þar kom fram. Ég held að reynslan af löggjöfinni frá því í vor mæli með að opna málið aftur, eins og hér er lagt til, og væri mjög athyglisvert í þessari umræðu að fá einmitt fram afstöðu þingmanna Sjálfstfl., ekki hvað síst þeirra þingmanna sem lögðu fram á sínum tíma frv. um 49% eignaraðild erlendra aðila. Það væri athyglisvert ef fram kæmi í umræðunni, herra forseti, hvort þeir þingmenn Sjálfstfl., sem vildu ganga lengra en stjfrv. lagði til, gætu stutt þetta frv., eins og það er lagt fram, því á það má benda að einn viðkvæmasti þátturinn, sem varðar eignaraðild útlendinga að útgerðinni, er tekinn út úr. Hins vegar er ekki sett nein takmörkun á hvað erlendir aðilar mættu fjárfesta mikið í íslenskri fiskvinnslu. Flm. veltu því fyrir sér hvort eðlilegt væri að hafa einhverjar takmarkanir, kannski 50%, 49% þó bara væri um vinnsluþáttinn að ræða. Niðurstaða okkar varð sú að í sjálfu sér þjónaði það engum sérstökum tilgangi að setja slíkar takmarkanir. Við höfum fjölmörg dæmi einmitt um erlenda eignaraðild hér án þess að nokkuð annað hafi skapast af því en sóknarfæri fyrir íslenskt efnahagslíf bæði í formi atvinnu og aukinna útflutningstekna. Herra forseti. Við flm. þessa frv. teljum að með þessari útfærslu, þ.e. að láta sömu reglur gilda um fiskiðnað og gildir um annan iðnað og aðra athafnastarfsemi hér á landi, sé þessu fundinn heppilegur farvegur, skynsamlegur farvegur sem býður upp á sóknarmöguleika fyrir íslenskan sjávarútveg. Það er ekki tekið á þeim þáttum sem snúa að útgerðinni og við erum þeirrar skoðunar að fjárfestingar erlendra aðila í fiskvinnslu hér á landi hafi í för með sér möguleika fyrir fiskvinnsluna að sækja fram í auknu samstarfi á erlendum vettvangi bæði hvað varðar sölu og vinnslu sjávarafurða.

Herra forseti. Á síðasta þingi voru lögin um erlenda fjárfestingu tekin til endurskoðunar. Það starf fór fram á vegum viðskrn. og sérstök nefnd sá um þá endurskoðun. Málið var lagt fyrir Alþingi til ákvörðunar. Á þeim tíma, eins og fram kom hjá hv. þm., voru gerðar ýmsar breytingar, mjög mikilvægar margar hverjar, sem sneru fyrst og fremst að því að opna heimildir fyrir útlendinga til að fjárfesta í íslensku atvinnulífi. Þau tvö svið voru nefnd, í orkunni og í fluginu eða samgöngunum. Ég tel að það hafi verið til bóta. Skiptar skoðanir voru um hversu langt skyldi ganga varðandi sjávarútveginn. Þetta var gert, eins og ég segi, á síðasta þingi er Alþingi fékk málið til umfjöllunar og samþykkti ný lög um erlenda fjárfestingu fyrir tæpu ári. Á þeim tíma treysti Alþingi sér ekki til að ganga lengra heldur en raun ber vitni. Það frv. sem hér er flutt er að mörgu leyti efnislega samhljóða þeim tillögum sem þá komu fram og ég veit að voru til umræðu í hv. efh.- og viðskn. Það er hins vegar svo að lög um fjárfestingu erlendra aðila, þurfa sífellt að vera í endurskoðun. Það þarf að gá að sér í þeim efnum. Nefnd sú sem ég skipaði á sínum tíma til að endurskoða lögin er enn þá að vinna að því af þeirri ástæðu, eins og ég segi, að þetta eru lög sem sífellt þurfa endurskoðunar við. Vegna þess að mjög örar breytingar verða á þessum sviðum. Ég er ekki með þessu að boða að hér komi fram stjfrv. á þessu þingi sem kalli á breytingar á gildandi lögum en nefndin hefur það verkefni að fylgjast með þeim breytingum sem eru að gerast í löndunum í kringum okkur og um leið að gera tillögur um breytingar á þeim lögum sem núna eru í gildi. Ég mun fylgja því eftir að það geti gerst en ég er ekki með þessu að boða það að frv. um slíkt efni verði lagt fram á þessu þingi. En ég tel að menn þurfi að fylgjast með í þessum efnum og hugsanlega er ekki langt að bíða að breytingar geti orðið sem snúa að sjávarútveginum. En Alþingi var á sínum tíma ekki tilbúið til að ganga lengra. Það verðum við að hafa í huga.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. ráðherra skuli nálgast málið með opnum huga. Hann bendir réttilega á að lögin hafa ekki verið í gildi mjög lengi og að þau eru til skoðunar í ráðuneytinu og í nefnd. Því ber að fagna. Þó hann sé ekki reiðubúinn á þessum tímapunkti að gefa neinar yfirlýsingar um frekari breytingar, þá tel ég samt sem áður að hér sé skynsamlegt upplegg. Þessi hugmynd hefur verið rædd víða, eins og ráðherra gat um, m.a. í efh.- og viðskn. Við vitum að Íslendingar hafa fjárfest erlendis á undanförnum árum fyrir milljarða. Við getum líka verið sammála um þá skoðun að betra sé að fá inn erlent áhættufé til samstarfs í íslenskt atvinnulíf en erlent lánsfé og úr þessu geti skapast mikil sóknarfæri. Við vitum að alþjóðaviðskipti með sjávarafurðir eru að stóraukast og hafa verið að stóraukast á undanförnum árum. Ég legg áherslu á það, herra forseti, að við megum ekki vera of varkár í breytingum á okkar löggjöf sem örva viðskipti og samstarf Íslendinga og útlendinga í atvinnulífinu. Allur heimurinn er á fleygiferð, einmitt í þessa átt, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, þ.e. samvinna, fjárfesting milli landa. Hér er lagt upp með slíka útfærslu að ekki er á nokkurn hátt hægt að halda því fram að þetta geti kallað á einhverja misnotkun. Það er alls ekki í þessu tilfelli. Hér er um að ræða margvíslega sóknarmöguleika og ég kýs að skilja hæstv. ráðherra þannig að hann fylgist gaumgæfilega með því sem hin nýja lagasetning, eða frá því í vor, hefur í för með sér og sé reiðubúinn að skoða þau mál þegar koma fram fleiri rök og meiri reynsla varðandi þá þætti sem eru til umræðu.

Herra forseti. Efnislega er ég að mörgu leyti sammála hv. þm. Sú nefnd sem hefur það verkefni að fylgjast með þróun á þessu sviði mun vitaskuld taka það frv. sem hér liggur fyrir í þingskjali til skoðunar. Það eru hins vegar margar aðrar breytingar sem ég tel að nauðsynlegt sé að gera. Það hefur komið í ljós eftir að lögin voru á sínum tíma samþykkt í þinginu fyrir tæpu ári að nauðsynlegt er að gera ýmsar breytingar og það mun nefndin einnig skoða. En ég hygg þó að menn séu almennt sammála því að það ber að koma í veg fyrir að erlend fjárfesting í íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum geti leitt til þess að þeir aðilar sem hafa nýtingarréttinn á fiskveiðiheimildunum, að þau fyrirtæki sem þann rétt hafa, lendi í höndunum á erlendum aðilum.

Herra forseti. Mér sýnist að ég og hæstv. viðskrh. séum á ýmsan hátt að tala svipað tungumál. Ég er þess fullviss að þegar sú endurskoðun sem hann boðaði eða ræddi um hefur farið fram verði vafalítið hægt að taka þessa hluti sem eru lagðir til í frv. til gagngerðrar skoðunar. Þetta frv. leggur upp með að koma í veg fyrir þá hugmyndafræði eða eins og hann orðaði það --- að erlendir fjárfestar fái nýtingarrétt í íslenskri lögsögu. Það má eiginlega segja að það sé akkúrat nálgunin við framsetningu frv. vegna þess að við tölum bara um fiskvinnsluþáttinn. Núverandi lagaákvæði mun eftir sem áður gilda hvað varðar útgerðarþáttinn og það er jú útgerðin sem fær veiðiheimildir hér á landi. Ég held að engin hætta sé á ferðum. Ég veit að ráðherra var ekki að tala um að frv. leiddi til þess heldur miklu frekar að undirstrika mikilvægi þess þáttar og því er frv. m.a. lagt upp á þennan hátt, þó svo að menn geti haft misjafnlega þungar áhyggjur af þátttöku útlendinga í útgerð. Látum það liggja á milli hluta. En eins og frv. er lagt fram, að mínu mati, herra forseti, þá ætti að geta skapast samstaða um þá efnisþætti sem þar er fjallað um.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að vekja áfram máls á erlendri fjárfestingu í sjávarútvegi. Ég get verið sammála hv. þm. Ágústi Einarssyni um það að umræða og þróun í þessari grein er íslensku efnahagslífi mjög mikilvæg og nauðsynlegt að fylgjast með á þeim sviðum. Ég fagna því einnig að hæstv. ráðherra er enn með nefnd í gangi sem mun fylgjast með þeirri þróun er á sér stað annars staðar í heiminum sem og þeirri umræðu sem fer fram á Íslandi. Eins og hv. þm. kom inn á í framsöguræðu sinni voru ýmsir aðilar á síðasta þingi með hugmyndir um hvernig best mætti þróa sjávarútveginn í þá átt að erlendir aðilar kæmu sem best að rekstri hans. Ég var einn af þeim fjórum sjálfstæðismönnum sem fluttu lagafrv. um að heimila 49% erlenda fjárfestingu í sjávarútvegsfyrirtækjum. Var þá ekki undanskilin útgerð eða einhver sérstök grein sjávarútvegsins heldur var gert ráð fyrir að erlendir aðilar mættu eignast 49% í sjávarútvegsfyrirtækjum eins og þau kæmu fyrir. Það er kunnara en frá þurfi að segja að á síðustu árum hefur orðið gríðarleg samrunaþróun í sjávarútvegsfyrirtækjum þar sem útgerð, fiskvinnsla, bræðslur og alls konar vinnsla í kringum sjávarútveg hefur þróast í einu og sama fyrirtækinu. Þau verða því sífellt fjölbreyttari og stærri með breiðari undirstöðu sem dregur úr sveifluáhrifum innan sjávarútvegsins og gerir þau almennt fýsilegri í augum fjárfesta á Íslandi. Tekist hefur með ágætum að sameina margs konar vinnslu innan eins sjávarútvegsfyrirtækis sem hefur leitt til mjög hækkandi verðs á fjármagnsmörkuðum á hlutabréfum í sjávarútvegsfyrirtækjum. Mér sýnist þróunin vera sú að þessi fyrirtæki stækki frekar en hitt. Ég tel að með því að heimila erlenda fjárfestingu einungis í fiskvinnslunni en ekki í útgerðinni séum við að kljúfa upp þessa þróun, sem er sannarlega mjög æskileg, þ.e. að breikka grundvöll sjávarútvegsins og fyrirtækja hans, og að það muni þýða veikari sjávarútvegsfyrirtæki og minna spennandi fyrirtæki fyrir fjárfesta almennt að koma nálægt. Þannig að ég er hræddur um að það verði ekki til þess að styrkja fyrirtæki. Við getum nefnt ýmis fyrirtæki eins og Harald Böðvarsson, Granda, fyrirtæki norður á Akureyri, sem er að hugsa sér að fara út á fjármagnsmarkaðinn, og mörg fleiri. Ég er alls ekki sannfærður um að frv. sem þetta mundi styrkja sjávarútveginn heldur gæti leitt til þess að áhugi fyrir honum mundi minnka. Við vitum að það sem skapar verðmæti í sjávarútvegsfyrirtækjum er að sjálfsögðu kvótinn. Og það mun hugsanlega freista erlendra aðila að geta komist eitthvað nær honum og þeir þröskuldar sem hafa verið hafa greinilega dugað til þess að erlendir aðilar hafa ekki áhuga á því að fjárfesta í íslenskum sjávarútvegi. Þó svo að þeir geti gert það með ýmsum hliðarráðstöfunum þá eru þær of flóknar. Ég held því að miklu skynsamlegra sé að halda sig við þær aðferðir sem menn fóru að feta sig inn á á síðasta þingi, þ.e. að heimila í skrefum fjárfestingar erlendra aðila í sjávarútveginum í heild. Ég tel óhætt að fara upp í 49% en að fara upp í 100% á einhverjum stigum og það í einu þrepi sé óráðlegt. Við megum nú ekki gleyma því að fiskvinnslan á stærsta hlutann í útgerðarfyrirtækjum og þar af leiðandi kvótann þannig að ég hugsa að það yrði mjög flókið ferli að skipta upp þessum fyrirtækjum aftur sem þegar hafa sameinast um rekstur margs konar sjávarútvegsvinnslu innan eins fyrirtækis. Ég er hræddur um að þetta mundi geta kallað á einhverjar ófyrirsjáanlegar fléttur sem ég held að mörgum finnist orðnar nógu margar í okkar útgerð nú þegar. Því tel ég að fyrir sjávarútveginn væri best að styrkja þá þróun sem þegar á sér stað, innan þess ramma sem er fyrir, og við stígum svo hin skrefin á sama hátt og við höfum þegar reynt að marka okkur stefnu um með frumvörpum þó ekki hafi náð fram að ganga. Eftir því sem mér heyrðist á hæstv. iðnrh. þá eru hugmyndir ráðuneytisins að breytast verulega. Ég skyldi hann sem svo að þar væru í skoðun alls konar hugmyndir sem við höfum ekki fengið að sjá enn þá en munum væntanlega sjá á þessu þingi í einhverju formi þó svo að það verði ekki í frumvarpsformi að svo stöddu.

Herra forseti. Það eru mér nokkur vonbrigði að hv. þm. Kristján Pálsson telji sig ekki geta lýst stuðningi við þetta frv. miðað við hvernig hann talaði um þætti málsins hér fyrir ári síðan. Það sem hann nefnir sem röksemd í þessu, sem ég er ekki sammála honum um, er að þetta muni veikja íslenskan sjávarútveg með því að aðskilja útgerð og vinnslu eins og hér er gert ráð fyrir. Það er einmitt það sem við gerum raunverulega ekki, þ.e. við skyldum ekki aðila til aðskilja veiðar og vinnslu því það gilda jú óbreytt lög um útgerðarþáttinn. Við erum hins vegar að bjóða upp á þann valkost, og þetta kemur skýrt fram í okkar geinargerð, að ef íslensk fyrirtæki vilja hafa samstarf við erlenda aðila, þá mega þau gera það fyrir opnum tjöldum og mundu þá stofna um það sérstakt fyrirtæki. Það eru eiginlega þau sóknarfæri sem við eru að tala um í frv. því þetta mun vafalítið leiða til þess að það yrðu samstarfsverkefni stofnuð hér á landi um fiskvinnslu, einhverja tiltekna fiskvinnslu í samstarfi við íslensk fyrirtæki. Það er engin hætta á því að erlendir aðilar komist að útgerðar- eða veiðiheimildaþættinum, en það eru svo mörg sóknarfæri. Og ég veit að hv. þm. gerir sér alveg fulla grein fyrir því að erlend eignaraðild, þó svo að takmörkuðu leyti yrði eða jafnvel full, mundi skapa mjög mikla möguleika einmitt í markaðsmálum á íslenskum sjávarafurðum. Og að verðmætasköpunin mundi verða hér á landi með þátttöku þessara erlendu aðila sem er mjög mikilvægt. Til allrar hamingju erum við nú ekki lengur að flytja út fiskvinnslu eins og við gerðum fyrir nokkrum árum, það er í takmörkuðum mæli sem slíkt á sér stað. Þessi útfærsla sem frv. leggur til mundi enn frekar styrkja íslenska fiskvinnslu þó svo að ég geti alveg verið sammála hv. þm. að ég er ekkert sérstaklega með miklar áhyggjur af því þó útlendingar ættu í íslenskri útgerð enda lögðum við það til í fyrra. En með þessu væri hægt að stíga skref sem gæti skapast kannski betri samstaða um heldur en aðrar útfærslur.

Herra forseti. Ég get að mörgu leyti verið sammála hv. þm. um það að með því að hleypa erlendum aðilum inn í íslenskan sjávarútveg mundum við geta bætt markaðsstöðu okkar og hugsanlega aukið þekkingu á framleiðslu sjávarafurða á Íslandi. Að því leytinu til er ég alveg sammála. Það sem ég er hræddur um er ef við færum að heimila erlenda fjárfestingu og það 100% í einum þætti sjávarútvegsfyrirtækja í dag þá yrði það til þess að stöðva þá þróun sem er á hraðri siglingu að fyrirtæki sameini ýmsar greinar sjávarútvegsframleiðslunnar innan eins fyrirtækis og styrki þannig undirstöðuna. Ég þykist sjá það fyrir að ef það gerðist þá mundu þessi stóru fyrirtæki, sem núna eru mjög stöðug og öflug, kljúfa fiskvinnsluna út úr fyrirtækinu og stofna sérstakt fyrirtæki um það til þess hugsanlega að ná inn erlendri fjárfestingu og það mundi veikja heildina. Þess vegna tel ég réttara að fara þá leið að heimila erlendum aðilum að fjárfesta í sjávarútvegsfyrirtækjum með fjölþætta vinnslu og það sé óháð því hvort fyrirtæki séu með útgerð eða fiskvinnslu eða útgerð og fiskvinnslu saman. Það er eingöngu af þessum ástæðum sem ég óttast að þetta geti stöðvað mjög hagkvæma þróun sem er í dag og tefji þá að við getum komið að því áhugamáli, sem er okkar beggja að ég veit, okkar hv. þm. Ágústar Einarssonar, að erlendir aðilar fái heimildir til þess að fjárfesta í íslenskum sjávarútvegi í heild sinni.

Herra forseti. Það kom fram áðan í máli hæstv. iðn.- og viðskrh. að hann væri enn með nefnd að störfum sem fylgdist með þróun og kæmi með tillögur um breytingar á lögunum um erlenda fjárfestingu þegar mönnum sýndist það tímabært. Þetta er mjög merkilegt í ljósi þess að lögunum var jú breytt fyrir tæplega ári síðan. Sérstaklega er það þó merkilegt fyrir þær sakir að þegar verið var að semja um Evrópska efnahagssvæðið áttum við Íslendingar í þó nokkrum átökum við viðsemjendur vegna þess að við töldum nauðsynlegt að undanþiggja íslenskan sjávarútveg öllum erlendum fjárfestingum en mér heyrist hér í dag að það hvarfli ekki að nokkrum manni heldur sé miklu frekar nú orðið spurningin um það hversu mikið og að hvaða leyti við leyfum fjárfestinguna. Hér hafa orðið miklar breytingar á viðhorfum manna gagnvart erlendri fjárfestingu í sjávarútvegi og menn eru farnir að ræða þessa hluti út frá allt öðrum forsendum en þeir gerðu bara fyrir nokkrum árum síðan. Og það er vel. Vegna orða hv. þm. Kristjáns Pálssonar áðan vil ég undirstrika það að hugsunin í frv. er ekki sú að kljúfa sjávarútvegsfyrirtækin upp. Og ég held að við stöðvum enga þróun þó svo að þetta frv. yrði að lögum vegna þess að þetta frv. heimilar beina fjárfestingu í tilteknum greinum fiskiðnaðar. Nú þegar er heimilt að fjárfesta beint í öðrum greinum fiskiðnaðar eins og í öðrum iðnaði og öðrum matvælaiðnaði. Að mínu mati er hér miklu frekar um ákveðna leiðréttingu að ræða vegna þess að það er ákveðin mismunun í gangi eftir því hvaða vinnsluaðferð eða kannski öllu heldur hvaða geymsluaðferð er viðhöfð í vinnslunni. Ég er líka alveg viss um það að íslensk sjávarútvegsfyrirtæki kljúfa ekki frá sér lífvænlega anga bara til að efna til samstarfs við útlendinga ef það veikir heildina. Íslensk sjávarútvegsfyrirtæki hafa sýnt það á undanförnum árum að þau eru mjög aðlögunarhæf. Þau eru mjög dugleg að nýta sér þá möguleika sem eru í stöðunni hverju sinni. En þau hafa líka verið mjög dugleg við að ávaxta sitt pund og í rauninni að efla sína stöðu. Þau hafa haft til þess margs konar aðstæður á undanförnum árum en við sjáum af þeim tölum sem við erum að lesa um og heyra varðandi afkomu, varðandi stærðir þessara fyrirtækja að þau hafa mjög verið að eflast. Ef þessi fyrirtæki sjá sér hag í því að vera með alla þá breidd inni sem hv. þm. lýsti hér áðan þá munu þau gera það. Ef þau hins vegar sjá sér hag í því að efna til samstarfs við erlenda aðila um einhverja tiltekna þætti þá mun það áreiðanlega styrkja heildina. Ég vil líka endurtaka það að hér sé um ákeðna leiðréttingu að ræða vegna þess að mitt mat er það að lögin eins og þau eru núna séu óskýr og erfitt að vinna með þau. Ég held að það sé ekki tilviljun að útlendingar kaupa ekki fisk á fiskmörkuðum hér og láta síðan vinna hann hérna. Ég held að það sé vegna þess að lögin eru óþjál. Ég veit það líka að þeir aðilar sem eru að leita fyrir sér erlendis um samstarf við aðila í öðrum matvælaiðnaði þar sem útlendingum er heimilt að fjárfesta eru auðvitað spurðir um fiskiðnaðinn vegna þess að menn vilja gjarnan eiga samstarf við Íslendinga um það sem lýtur að sjávarútvegi eins og við þekkjum en þessir aðilar eiga í erfiðleikum með lögin eins og þau eru núna. Það sem knýr á um að þetta sé skoðað er bæði það að við viljum gjarnan reyna að ná erlendu áhættufjármagni í annan matvælaiðnað. Við viljum ná inn þekkingu, við viljum ná inn þróun, við viljum ná inn samstarfi um markaðsmál en það knýr líka á að hér eru og hafa verið í gangi ákveðnar fjárfestingar, innan gæsalappa þó, erlendra aðila í fiskvinnslunni en þó ekki með hlutafjárkaupum. Ekki með þeirri nálgun sem menn reikna með þegar verið er að tala um fjárfestingar erlendra aðila. Við vitum dæmi þess að útlendingar hafa lánað íslenskum aðilum fé til þess að þeir geti keypt fiskvinnsluhús. Þeir lána og eiga tæki og vélar. Þeir hafa alfarið með markaðsmálin að segja og þar með hvað er framleitt. Þannig eru til fyrirtæki á Íslandi þar sem erlendir aðilar eru í raun eigendur án þess þó að þeir séu skrifaðir fyrir rekstrinum vegna þess að það er óheimilt. Ég held að löggjöf sem þessi mundi breyta þessu ástandi, hún yrði til þess að menn kæmu beint framan að þessum hlutum og við fengjum erlent áhættufjármagn inn í þennan atvinnurekstur með þeim hætti sem menn, að mínu mati, voru að tala um þegar þeir voru að tala um erlendar fjárfestingar í sjávarútvegi. Nú ég vil lýsa yfir ánægju minni með það sem kom fram hjá hæstv. viðskrh. og jafnframt þá bind ég vonir við það að hv. efh.- og viðskn. fari mjög nákvæmlega yfir það við yfirferð frv. hvernig þróunin hefur verið að undanförnu varðandi fjárfestingar erlendra aðila í fiskiðnaði. Ég held að það sé nokkuð brýnt fyrir okkur að kortleggja hvernig veruleikinn er vegna þess að ég held að hann sé að sumu leyti dálítið öðruvísi en blasir við ef menn lesa bara lögin. Eins og ég sagði áðan þá hefur vilji manna til að taka upp samstarf fundið sér annan farveg en reiknað var með. Ég tel rétt að við bregðumst við því með einhverjum hætti. Herra forseti. Ég vil aðeins í lok umræðunnar rifja upp helstu atriðin sem ég tel mikilvæg í þessu máli. Þá er það í fyrsta lagi að það er mitt mat að óeðlilegt sé að mismuna fyrirtækjum í matvælaiðnaði eftir því í hvaða greinum þau eru. Það sé í rauninni fráleitt að mismuna fiskiðnaði eftir því hvaða vinnsluaðferðir eru viðhafðar. Þetta gerir, eins og ég sagði áðan, lögin þannig að það er erfitt að vinna eftir þeim og kannski ekki auðvelt að útskýra fyrir erlendum aðilum af hverju má ekki fjárfesta í söltun en allt í lagi að fjárfesta í reykingu, bara svo ég taki dæmi. Þetta er dálítið snúið og erfitt að útskýra og eykur ekki samkeppnishæfni Íslands eins og þar stendur vegna þess að það er ekki verið að gera atvinnuvegi sem þarf að búa við svona löggjöf auðveldara fyrir eða að bæta starfsumhverfið sem ég tel að við þurfum að hafa augun á á Alþingi þegar við erum að tala um atvinnulífið, að reyna að bæta starfsumhverfið þannig að fyrirtækjunum okkar verði gert kleift að vinna. Það eru mörg dæmi um erlendar fjárfestingar á Íslandi, þó ekki nógu mörg, en þau sem við þekkjum hafa yfirleitt verið til góðs. Menn hafa talað um að það væri hættulega lítið um fjárfestingar annars staðar en í stóriðju og af því að menn hafa áhuga á því núna að ná inn erlendu fjármagni í annan matvælaiðnað þá held ég að við eigum að leita þeirra leiða sem hægt er vegna þess að það er jú stóriðja okkar og ekki síst stóriðja landsbyggðarinnar. Menn hafa talað um að eignatengsl Íslendinga og útlendinga í fiskvinnslufyrirtækjum geti örvað markaðsstarf og leitt til nýsköpunar. Það kom fram áðan í máli hv. þm. Kristjáns Pálssonar að menn væru að sækja í kvótann. Það er ekki alls kostar rétt. Ég held að erlendir aðilar séu ekkert endilega að sækja í veiðiheimildir. Með því er ég ekki að segja að einhverjir þeirra væru ekki meira en viljugir til þess að komast inn í landhelgina en ég held að þeir séu í raun að sækjast eftir öðru. Ég held að margir þessara aðila séu að sækjast eftir afurðum til sölu erlendis. Þeir eru að sækjast eftir fiski til vinnslu vegna þess að þá vantar einhverjar tilteknar sérhæfðar afurðir inn á sinn markað. Í sumum tilfellum vilja þeir jafnvel hafa hönd í bagga með því hvernig þessar afurðir eru og hvernig þær berast inn á markaðinn. Við vitum um dæmi þess. Þannig að ég held að þarna kunni að liggja allt önnur sjónarmið að baki heldur en þau að menn vilji komast inn í útgerðina. Ég er ekki endilega viss um að hefðbundin erlend matvælavinnslufyrirtæki, sem væru tilbúin að taka upp samstarf við Íslendinga um matvælaiðnað, hafi endilega áhuga á því að fara í útgerð. Ég held að þetta séu sérhæfð fyrirtæki á sviði matvælaiðnaðar og hafi ekkert áhuga á að breikka sig þannig. Þó ég, eins og ég segi, þykist vita að menn væru fúsir til að komast inn í landhelgina ef það byðist stendur það ekki til með þessu frv. hér. Ég talaði áðan um samkeppnisstöðu Íslands. Ég held að það skipti verulegu máli að við erum að einfalda löggjöfina og ég vænti þess að þegar bæði hv. efh.- og viðskn. og sú nefnd sem ráðherra er með á sínum vegum til að skoða þessi mál verða búnar að fara yfir þetta frv. þá muni það verða niðurstaða þeirra aðila eins og mín að hér sé frekar um ákveðna leiðréttingu að ræða en að um ákveðna stefnumörkun sé að ræða vegna þess, eins og ég sagði áðan, í sumum greinum fiskiðnaðar er þegar leyfilegt að vera með beina 100% þátttöku erlendra aðila.