Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að við atkvæðagreiðslu um málið við 2. umr. drógu tveir flm., hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Sighvatur Björgvinsson, brtt. 468 til baka en þriðji flm., hv. þm. Svavar Gestsson, áskildi sér rétt til að kalla tillöguna aftur til 3. umr. Forseti lítur því svo á að hann sé einn flm. tillögunnar þótt nöfn hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Sighvats Björgvinssonar séu á þingskjalinu.

Hæstv. forseti. Við 2. umr. voru þessar tillögur dregnar til baka til 3. umr. Ég hef skilið þær aðferðir þannig að þá þurfi að endurflytja þær við 3. umr. ef þær eigi að koma til atkvæða. Þess vegna kom mér á óvart að tillögurnar kæmu nú til atkvæða. En hvað sem öðru líður þá kalla ég tillögurnar aftur og óska ekki eftir því að þær gangi til atkvæða.

Herra forseti. Á þskj. 599 flyt ég brtt. sem er þriðja tilraun til að lögfesta það að verðlækkanir skuli einnig teknar með í lögunum en ekki bara útgreiðsla arðs. Það er búið að fella svipaðar tillögur tvisvar. Það var gert við 2. umr. Nú er gerð þriðja og líklega síðasta tilraun í þá veru. Hér er tekið upp orðalag hinnar umdeildu bókunar borgarstjóra, iðnrh. og bæjarstjórans á Akureyri. Það er á þessa leið: ,,Það er forgangsverkefni að raunverð á raforku lækki samkvæmt samningnum frá 28. október 1996, áður en arður verður greiddur út samkvæmt sama samkomulagi.`` Þetta er nákvæmlega það sem allir stuðningsmenn málsins í gær héldu fram að væri í málinu. Ég er hér með tillögu, herra forseti, um að orð þeirra verði gerð að lögum og ég vona að þeir styðji það sjálfir.

Virðulegi forseti. Eftir umræðu um frv. sem nú er verið að afgreiða og í ljósi þessarar brtt. á þskj. 599 þá liggur fyrir að þingmenn Alþb. eru reiðubúnir til að grípa inn í ákvarðanir fyrirtækis sem ríkið á að hálfu leyti með lagasetningu. Draga má í efa að slík lagasetning standist ákvæði stjórnarskrár Íslands. Yfirgangi Alþb. gagnvart þeim tveimur sveitarfélögum sem eiga í Landsvirkjun er hægt að afstýra með því að fella þessa brtt. Ég segi því nei.

Hæstv. forseti. Í hreinskilni sagt er það að verða harmleikur hvernig Alþb. boðar heimsendi nánast í hverju máli sem kemur til umræðu á hv. Alþingi. 

Herra forseti. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er skýrt tekið fram að efla skuli byggð í landinu og í því skyni unnið að lækkun húshitunarkostnaðar. Þar hefur Landsvirkjun veigamiklu hlutverki að gegna. Aukin arðkrafa hlýtur að eiga að nýtast öllum landsmönnum og því þarf að haga málum svo að arðhlutur ríkisins nýtist til að lækka húshitunarkostnað í samræmi við stefnuyfirlýsingu stjórnarflokkanna. Hvað varðar misræmið sem fram hefur komið við meðferð málsins milli orða og undirskriftar borgarstjórans í Reykjavík, þá vil ég segja við borgarstjórann: Ég trúi ekki á orðin þín ef annað segir skriftin þín. Ég segi já.

Virðulegur forseti. Það er farið að syrta í álinn hjá Framsfl. Hv. þm. Stefán Guðmundsson, formaður iðnn., hélt því fram sem málsvörn í gær að þær arðgreiðslur sem á að lögbjóða með þessu frv. væru réttlætanlegar vegna þess að ráðherrar Alþb. hefðu á sínum tíma stuðlað að því fyrstir manna að greiddur væri arður af Landsvirkjun.  Virðulegur forseti. Það er greinilegt að það á að nota arðinn til margs. Til margra hluta, til huggunar. 

Hvað segir þingmaðurinn?

Ég segi nei.

Herra forseti. Í áætlunum sem liggja að baki þessu frv. er gert ráð fyrir að á næstu árum, fram til ársins 2010, verði eigendum fyrirtækisins reiknaðar til eignar 15 þús. millj. kr. í arð og lántökuábyrgðargjöld. Helminginn af þessari fjárhæð, um 7.500 millj. kr., á að greiða út til ríkisins, Reykjavíkurborgar og Akureyrarkaupstaðar. Hvergi í frv. er gætt að hagsmunum þeirra sem kaupa raforkuna og hvergi í frv. eru ákvæði um að það eigi að lækka verðið til móts við batnandi hag fyrirtækisins og þennan mikla arð sem á að gefa af sér þessar gífurlegu fjárhæðir í arðgreiðslur. Ég segi nei, herra forseti, því ég tel að við eigum að gæta hagsmuna þeirra sem kaupa raforkuna, Íslendinga, miklu fremur en hagsmuna bæjarsjóða.

Hæstv. forseti. Undir lok 2. umr. í gær sat ég hjá við frávísunartillögu. Ástæðan var sú að ég hafði og hef efasemdir um aðkomu Ríkisendurskoðunar að þessu máli í ljósi stöðu þeirrar stofnunar í stjórnkerfinu og hvort sú leið sem farin er í frv. samræmist því frv. sem hér liggur fyrir um Ríkisendurskoðun. Því atriði verður ekki breytt að sinni. Hvað varðar orkuverðið, þá hafa hæstv. viðskrh. og borgarstjórinn í Reykjavík lýst því yfir skýrt og skorinort að orkuverð verði lækkað jafnframt því að Reykjavíkurborg fái þann arð sem að var stefnt. Því styð ég þetta mál og segi já.

Virðulegi forseti. Það frv. sem hér er til afgreiðslu snýst um peninga og útdeilingu eigna. Það gengur út á að löggjafarvaldið staðfesti og leggi blessun sína yfir samkomulag eigenda um skiptingu herfangsins, Landsvirkjunar, og þá aðferðafræði að nú verða meint eigendaframlög án tillits til raunverulegrar eignarstöðu fyrirtækisins. Það sjá allir hvílík firra þetta er. Frv. gerir ráð fyrir auknum kostnaði fyrirtækisins vegna útgreiðslu arðs til eigenda án þess að gert sé ráð fyrir auknum tekjum. Vitaskuld verða þær tekjur aðeins sóttar í vasa landsmanna. Það er ekki annað að leita. Í þessu máli eru menn meira að segja svo óskammfeilnir að eftir að herfanginu hefur verið skipt og ákvörðun tekin um útgreiðslu arðs lýsa eigendur því yfir að markmið fyrirtækisins sé að stuðla að lækkun á raunvirði raforku eftir aldamót. Þrátt fyrir þetta er augljóst hvað hér er á ferðinni. Það er verið að tryggja að eigendur Landvirkjunar gangi ekki út úr fyrirtækinu og hefji samkeppni á orkumarkaði. Arðgreiðslurnar eru það verð, sá fórnarkostnaður sem þarf að greiða. Þann kostnað er landsbyggðinni ætlað að greiða í formi hærra orkuverðs. Bókanir um aðra forgangsröðun á markmiðum fyrirtækisins eru því hjóm eitt. Slíka afgreiðslu get ég ekki sætt mig við og greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Það kom fram í svari hæstv. iðnrh. við fyrirspurn minni í 2. umr. þessa máls að hann hefur í undirbúningi þáltill. sem hann vonast til að fljótlega verði borin upp í hæstv. ríkisstjórn, í þingflokkunum og síðan lögð fyrir hv. Alþingi. Þessi þáltill. á að innleiða samkeppni í orkugeiranum þannig að ekki þurfi að ákvarða raforkuverð í lögum eða í samningum eiganda. Í trausti þess greiði ég þessu frv. atkvæði mitt. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að nota þetta tækifæri til að leiðrétta misskilning. Það eru ekki ríkisstjórnir, ekki einu sinni meirihlutaríkisstjórnir sem taka ákvörðun um arðgreiðslu ríkisfyrirtækja. Þær ákvarðanir tekur Alþingi við fjárlagagerð. Minnihlutastjórn Alþfl. fékk aldrei fjárlög afgreidd. Fjárlög voru hins vegar afgreidd af þeirri ríkisstjórn sem þá tók við sem m.a. Alþb. átti sæti í, og afgreiðslan var gerð að tillögu þeirrar ríkisstjórnar. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur leitt í ljós að nú er staðfest af eigendum Landsvirkjunar að orkuverð á ekki að hækka eins og Alþb. heldur fram, heldur verður það óbreytt til ársins 2000 en lækkar þá um 2--3% á ári til ársins 2010 og arðgreiðslur verði víkjandi fyrir lækkun orkuverðs. Í janúar 1979 sat Alþb. í ríkisstjórn og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson fór með iðnaðarmál og hv. þm. Svavar Gestsson fór með viðskiptamál í þeirri ríkisstjórn. Þá hófst umræða og undirbúningur að útgreiðslu arðs til eigenda Landsvirkjunar, en hann var fyrst greiddur út 23. nóvember sama ár. Það má því segja að það hafi nánast verið hlutskipti Alþfl. sem þá sat í minnihlutastjórn að vinna málinu framgang. Arður hefur síðan verið greiddur til eigenda árin 1985, 1988, 1989, 1990, 1991 og 1992 þannig að allir stjórnmálaflokkar hafa átt aðild að ríkisstjórn þegar arðgreiðslur hafa verið greiddar. Þannig sat Alþb. í ríkisstjórn 1979 þegar umræður um arðgreiðslurnar hófust og aftur 1989.

Hvað segir þingmaðurinn?

Ég er því sáttur við þetta mál, hæstv. forseti. Málið hefur fengið góða umfjöllun og er upplýst og að sjálfsögðu segi ég já.

Herra forseti. Í þessu furðulega máli hefur það gerst að í þremur tilraunum til að lögfesta það sem í orði kveðnu af hálfu stuðningsmanna málsins liggur í því er fellt af þeim sjálfum. Ég veit engin dæmi þess að orð og gerðir stangist jafnkyrfilega á og jafnítrekað eins og hér hefur gerst. Á grundvelli mjög umdeilanlegra, svo ekki sé fastar að orði kveðið, mjög umdeilanlegra útreikninga um eiginfjárframlög og arð er ætlunin á komandi árum að taka miklar fjárhæðir út úr þessu fyrirtæki og raforkukaupendur borga, þeir mest sem greiða hæsta orkuverðið. Þrætur um hvort orkuverðið verði í sjálfu sér lítið eitt hærra eða lægra breyta ekki því að þessi hundruð milljóna verða skattur sem leggst þyngst á þá landsmenn sem fyrir borga hæsta orkukostnaðinn. Þetta er þess vegna í orðsins fyllstu merkingu köld kveðja frá Framsfl. til þeirra landsmanna sem búa fyrir við mesta ranglætið í þessum efnum, borga hæsta orkukostnaðinn. Ég óska Framsfl. alveg sérstaklega til hamingju með þetta glæsilega afrek 

Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið til að þakka fyrir þá umræðu sem fram hefur farið um málið. Ég tel að þrátt fyrir allt hafi tekist að knýja stjórnarliðið til undanhalds í málinu og fyrir liggja mjög ítrekaðir svardagar af þeirra hálfu, sem ég tel að vísu ekki nóg, en liggja þó fyrir í þingtíðindum og þeir verða teknir upp þegar fram líða stundir ef ástæða verður til. Aðalatriði málsins eru þessi, herra forseti. Hér er tekin ákvörðun um að lögfesta arðgreiðslu en allar tillögur um að lögfesta verðlækkun hafa verið felldar. Hér er gert ráð fyrir að arðgreiðslan miðist við 5,5% af reiknaðri eign í fyrirtækinu eða um 700 millj. kr. á ári. Heildarsala Landsvirkjunar til almenningsveitna nam á síðasta ári um 5,5 milljörðum kr. Hér er því um að ræða liðlega 10% skattlagningu. Eðlilegra hefði verið, herra forseti, að fallast á óskir Reykjavíkur að mínu mati um að kaupa hlut borgarinnar í Landsvirkjun og gera Landsvirkjun að þjóðfyrirtæki með skýrt aðgreindum verkefnum. Það er andstætt jafnaðarstefnu Alþb., herra forseti, að skattleggja mest þá sem borga hæsta raforkuverðið en þannig verður það að óbreyttu. Þess vegna leggjumst við gegn málinu. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Með lagafrv. eins og það liggur nú fyrir og því samkomulagi eigenda Landsvirkjunar um lækkun raforkuverðs og um arðgreiðslur til eigendanna, ásamt yfirlýsingu iðnrh. um ráðstöfun arðs sem ríkinu er greiddur, er fundin viðunandi lausn á viðkvæmu deilumáli. Sú lausn tryggir jafnframt hagsmuni þeirra raforkuneytenda sem búa utan þeirra tveggja sveitarfélaga sem eru meðeigendur í Landsvirkjun. Því segi ég já.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa ánægju með að frv. sem hefur verið til umræðu er komið til lokaafgreiðslu, frv. um Landsvirkjun. Frv. felur í sér mikilvægar breytingar sem m.a. felast í því að teknar eru ákvarðanir um lækkun orkuverðs á árunum eftir aldamót um 2--3% á ári og greiddur skuli arður til eignaraðila, til ríkisins, Reykjavíkurborgar og Akureyrarbæjar. Samkvæmt samkomulagi eignaraðila verða arðgreiðslur víkjandi fyrir lækkun orkuverðs. Þá er einnig mikilvægt að í tengslum við afgreiðslu þessa máls var ákveðið að verja 80 millj. kr. til atvinnuuppbyggingar á landsbyggðinni. Það kemur mér hins vegar ekki á óvart, frekar en nokkrum öðrum, að Alþb. sé einn flokka á móti þessari lagasetningu. Það segir okkur fyrst og fremst að flokkurinn er staðnaður og beitir sér gegn öllum breytingum í þjóðfélaginu sem snúa að því að færa atvinnulíf og þjóðlífið almennt til nútímahorfs. Ég segi já.

Herra forseti. Það liggur nú ljóst fyrir að tilraunum borgarstjórnarmeirihluta R-listans, sem þurfti að ná til sín óeðlilega miklum arði út úr Landsvirkjun, hefur verið hrundið. Arðgreiðslur Landsvirkjunar munu miðast við afkomu fyrirtækisins og munu verða í samræmi við raunveruleg fjárframlög eigendanna til fyrirtækisins ef vel tekst til um reksturinn. Ég tel hins vegar að fyrirtækið muni eiga fullt í fangi með að skila þeim arði, sem um hefur verið rætt, og fagna því þess vegna að það er afkoman sem ræður og hún er auðvitað háð þeim markmiðum sem komið hafa fram um lækkun raforkuverðs. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Niðurstaða umræðunnar er skýr og hefur komið rækilega fram hjá hæstv. iðnrh. Það hefur forgang umfram markmið um útborgun arðs frá Landsvirkjun að tryggja lækkun orkuverðs. Á hinn bóginn er ljóst að eignamyndun Landsvirkjunar hefur orðið vegna þess að gjaldskrár eru miklu hærri en langtímajaðarkostnaður orkuverðs frá nýjum virkjunum. Þessi eignamyndun hefur því lítt með upphafleg eigendaframlög að gera. Þess vegna tel ég forsendur til arðgreiðslna ákaflega hæpnar og greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Þar sem komið er að lokaafgreiðslu þessa máls vil ég þakka fyrir málefnalega umræðu um málið í þinginu. Sérstaklega vil ég þakka hv. iðnn. fyrir vandlega yfirfarin mál og vel unnin störf af hálfu nefndarinnar en það gleður mig sérstaklega nú við lokaatkvæðagreiðsluna hversu víðtæk pólitísk samstaða mér sýnist vera að myndast um þetta mál og segi því já.

Herra forseti. Meginmarkmið þessa frv. orka tvímælis sem og aðferðafræðin við að nálgast þau. Bæði er og vel í lagt meinta inneign eignaraðila og fastákveðin úttekt í formi arðgreiðslna í hærri kantinum. Það gefur auga leið að þetta fyrirtæki eins og önnur mun eiga erfiðara en ella með að lækka verð á sinni þjónustu þegar fyrir liggur að eigendurnir hafa ákveðið að taka til sín stærri fjárhæð árlega út úr fyrirtækinu en áður var. Markmiðin um hækkaðar arðgreiðslur og síðan lækkun raforkuverðs ganga einfaldlega í eðli sínu hvort gegn öðru. Hins vegar eru fyrirliggjandi loforð á alla kanta þess efnis að lækka eigi verð á rafmagni þegar ný öld gengur í garð. Guð láti gott á vita. Það er hins vegar vonarpeningur fyrir landsmenn. Arðgreiðslurnar eru aftur á móti í hendi fyrir eigendur. Eins og ég hef áður lýst í umræðu um þessi mál, þá þykir mér að ýmislegt hefði betur mátt fara í samningum eignaraðila og við afgreiðslu málsins á hinu háa Alþingi. Einstök atriði hafa þó skýrst og færst til betri vegar við meðhöndlun þingsins. Ég tel að sönnu mikilvægt að allgóður friður megi ríkja um þetta mikilvæga fyrirtæki allra landsmanna sem Landsvirkjun er og sátt um það, þó dýrkeypt sé, millum eignaraðila. Ábyrgð á afgreiðslu þessa máls skal hins vegar vera á hendi ríkisstjórnar í núinu og framtíðinni og því greiði ég ekki atkvæði.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að gera athugasemdir við fundarstjórn forseta. Ég tel að forseti hefði átt að grípa inn í þegar í upphafi nafnakallsins þegar þingmenn fóru í ræðustól til að gera grein fyrir atkvæði sínu en gerðu grein fyrir allt öðru. Þeir fóru ýmist að flytja þakkir til einstakra þingnefnda eða hallmæla einstökum stjórnmálaflokkum. Ég tel að það sé algerlega fráleitt að forseti leyfi það og uni við það að þingmenn hefji umræður um kosti og galla stjórnmálaflokka eða einstakra þingmanna við þau skilyrði er þeir eiga að gera grein fyrir afstöðu sinni til máls. Margir þingmenn úr fleiri en einum flokki féllu að mínu mati í þá gryfju að koma í þennan ræðustól í öðrum tilgangi en ætlast er til. Ég vil segja vegna þess að hv. þm. Hjálmar Árnason hóf þennan leik að mér var sérstaklega misboðið að hann skyldi gera það að sérstöku efni í sinni atkvæðaskýringu að það væru fáir sem hefðu tiltekna skoðun. Ég hef aldrei talið það vera löst á mönnum þó að þeir hefðu skoðun sem fáir aðhylltust og þingmenn eiga ekki að gera sér leik að því að gera lítið úr mönnum eða skoðunum manna á þeim grundvelli að það séu fáir sem aðhyllast þær. Ég vil, virðulegi forseti, segja að mér er misboðið og ég tel að forseti hefði átt að grípa inn í þessar atkvæðaskýringar þegar í upphafi og afstýra þeirri hneisu sem hér hefur orðið.

Forseti hefur hlýtt á athugasemdir hv. þm. Forseti getur tekið undir að það er afar mikilvægt að hv. þm. reyni ekki um of á þol forseta í forsetastóli og á þingsköpin en hvetur hv. þingmenn að öðru leyti til þess að taka orð þingmannsins sér til eftirbreytni.

Virðulegur forseti. Ég hafði vissulega beðið um orðið í þessu máli en tók svo eftir að annar var á mælendaskrá á undan mér og var þess vegna alls ekki undir það búinn að taka til máls með þá pappíra sem ég vildi hafa við höndina. En það kemur ekki í veg fyrir að ég flytji mína ræðu því ég hef nokkur atriði sem ég vildi koma að við 1. umr. þessa frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Ég tel að hér sé á ferðinni mikilvægt frv. sem varðar eina af meginstofnunum landsins og sem Alþingi hljóti að sjálfsögðu að fara vandlega yfir og sú þingnefnd sem fjalla muni um málið sem mun vera allshn. þingsins. Það er ekki á hverjum degi sem mál af því tagi sem hér liggur fyrir, stjfrv. um þjóðkirkjuna, sé til umræðu á Alþingi og því ekki óeðlilegt að ýmsir vilji tjá sig nokkuð um málið. Ég tel að það geti skipt verulegu máli hvernig þingið heldur á þessu og afgreiðir þetta að lokum sem lög að athugun sinni lokinni og meðferð og vildi nefna fáein atriði sem varða málið við 1. umr. þess. Fyrst er að víkja aðeins að þeim þætti sem snýr að stjórnarskrárákvæðum um kirkjuna og trúfrelsi í landinu sem mynda ákveðinn grunn fyrir þeirri löggjöf sem hér er gerð tillaga um, en það eru 62.--64. gr. stjórnarskipunarlaga okkar. Ég ætla, með leyfi forseta, aðeins að líta yfir ákvæðin. Í 62. gr. segir svo: ,,Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum.`` 63. gr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Allir eiga rétt á að stofna trúfélög og iðka trú sína í samræmi við sannfæringu hvers og eins. Þó má ekki kenna eða fremja neitt sem er gagnstætt góðu siðferði eða allsherjarreglu.`` 64. gr. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Enginn má neins í missa af borgaralegum og þjóðlegum réttindum fyrir sakir trúarbragða sinna, né heldur má nokkur fyrir þá sök skorast undan almennri þegnskyldu. Öllum er frjálst að standa utan trúfélaga. Enginn er skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til trúfélags sem hann á ekki aðild að. Nú er maður utan trúfélaga og greiðir hann þá til Háskóla Íslands gjöld þau sem honum hefði ella borið að greiða til trúfélags síns. Breyta má þessu með lögum.`` Eins og hér kemur fram, þá eru ákvæði stjórnarskrárinnar að því er varðar hina evangelísku-lútersku kirkju, þ.e. þjóðkirkju okkar, þess efnis að þeim má breyta með lögum, veigamiklum þáttum sem þau varðar og jafnframt er kveðið á um að trúfrelsi skuli ríkja í landinu. Þetta eru mikilvæg undirstöðuatriði í sambandi við það mál sem við ræðum hér. Ég vil segja í sambandi við kannski grundvallarþátt málsins, spurninguna um það hvort ríkið eigi að standa að einum trúarsöfnuði sérstaklega, að ég hef hingað til ekki verið sérstaklega hvetjandi þess að skilið væri á milli ríkis og kirkju. Ég hef ekki látið þessi mál mig miklu skipta að því leyti, þá umræðu sem uppi er um það efni, en viðurkenni hins vegar fúslega að þar er á ferðinni álitamál. Það er mjög athyglisvert sem fram hefur komið nú hin síðustu missirin og þá m.a. tengt mjög mikilli umræðu um þjóðkirkjuna, að þeim röddum fer ört fjölgandi í landinu að því er virðist sem hvetja til aðskilnaðar. Það er að sjálfsögðu mál sem þjóðin hlýtur að ræða áframhaldandi hversu með skuli fara. Hins vegar eru engar tillögur um það hér, tengt þessu máli, síður en svo, og ég hef ekki ætlað að standa að brtt. um það efni þó að ég viðurkenni fúslega að hér er álitamál á ferðinni sem vel kann að leiða til þess, þ.e. sú umræða sem uppi er, að ákvörðun verði tekin um það eða að meirihlutavilji verði í landinu fyrir því að breyta til að þessu leyti. Ég er út af fyrir sig ekki viss um að það hefði neitt neikvæð áhrif á trúarlíf í landinu undir merkjum kristinnar kirkju þó að þetta skref væri stigið. Það mundi vafalaust skapa vissa aðlögunarerfiðleika fyrir kristna söfnuði í landinu eða hinn kristna söfnuð í landinu. En ég gæti vel trúað því að það leiddi kannski til meiri vakningar í þessum efnum heldur en gerist þegar þannig er haldið á málum eins og nú er og hefur lengi verið, að viðhalda þjóðkirkju sem njóti stuðnings ríkisins eins og við þekkjum og í krafti þeirra ákvæða stjórnarskrár sem kveða á um að ríkisvaldið styðji hana og verndi, eins og það er orðað í 62. gr. stjórnarskrárinnar. Ég skal ekki hafa út af fyrir sig fleiri orð um þennan þátt málsins þó að ástæða væri til þess. Ég legg mjög mikla áherslu á að í meðferð þessara mála leitist menn við að virða sjónarmið sem flestra, skoðanir sem flestra og tilfinningar að því er varðar trúarleg málefni. Trúarleg málefni eru að minni hyggju ekki aðeins tengd spurningunni um mat manna á framhaldslíf eins og það er kallað heldur varða þau líka önnur sjónarmið sem uppi eru og verðskulda alveg eins nafnið trú og hvað annað þó að skapast hafi sú orðhefð í krafti kannski meirihlutasjónarmiða að kalla þá heiðingja í neikvæðri merkingu sem hafa önnur viðhorf og aðra sannfæringu í þessum efnum. Ég held að það sé mjög þýðingarmikið að umburðarlyndi í garð sjónarmiða sem snerta viðhorf manna og trú sé ræktað með sem flestum og að það beri að ástunda að þjóðkirkja meðan hún er við lýði í landinu gæti þess í sínum störfum að rækta með sínu fólki það umburðarlyndi sem ég hef verið hér að nefna. Í rauninni ætti það og hlýtur að vera hluti af þeim farangri sem tengist kristinni trú að slíkt umburðarlyndi sé viðhaft. En auðvitað þekkjum við mörg dæmi þess frá fyrri tíð og jafnvel fram að nútíð að áhersla sé lögð á að boða trú og fá fólk til þess að taka aðra trú heldur en það hefur haft. Og hér fyrr á árum, það þarf ekki mjög langt að leita og kannski gerist enn í dag, var slíkt notað á vissan hátt í annarlegum tilgangi af veraldlegu valdi eins og gerðist á tímum nýlendustefnunnar, á blómaskeiði hennar, að ganga fram með báli og brandi og auðvitað gerðist það á Norðurlöndum þegar verið var að ryðja kristinni kenningu eða kristinni trú braut eins og íslenskar sögur og sagnir herma, og er það vissulega allt til umhugsunar. Varðandi þjóðkirkjuna og þetta nafn þá finnst mér það alveg umræðunnar virði að menn velti því fyrir sér og íhugi hvað felist í hugtakinu ,,þjóðkirkja``. Er það fyrst og fremst það að meiri hluti Íslendinga eru meðlimir í þessum kristna evangelísk-lúterska trúarsöfnuði eða er það eitthvað annað? Mér sýnist á því sem fram kemur í ritum þeirra sem fjalla um þessi efni að ýmsir fleiri þættir en þessi tengist hugtakinu ,,þjóðkirkja`` og að margvíslegur skilningur hafi í raun verið uppi í sambandi við það. Menn tengja þetta hugtak og það sem varðar sögu þessarar kirkju, við mismunandi viðhorf. Sumir líta t.d. á þjónustuhlutverk þjóðkirkjunnar sem meginatriði, þ.e. að vera þjónustustofnun við trúarlegar þarfir þegnanna. Aðrir leggja meiri áherslu á siðferðisgildi sem kristinn söfnuður reynir að halda uppi í mannlegu samfélagi og tengjast þá auðvitað kristnum siðferðisviðhorfum. Skilgreiningarnar eru því margar. Þjóðkirkjan hefur jafnvel verið skilgreind í tengslum við heimatrúboð og annað þess háttar. Að vísu er það ekki fyrirferðarmikið nú í seinni tíð en það var hins vegar verulegur hluti af því sem menn tengdu við starfsemi kirkjunnar, trúboð sem miðaði að því að ná til þjóðarinnar sem heildar og var tengt svonefndum afturhvarfsboðskap kristinnar trúar um að nota ætti sóknir og skipulag kirkjunnar í þeim tilgangi að boða sem flestum sanna trú eins og hún er út frá kristnum, kirkjulegum viðhorfum. Þetta vildi ég nefna, virðulegur forseti, og vekja athygli á því sem snýr að þessu hugtaki sem kemur fram í heiti þessa frv. Mér finnst full þörf á því að menn íhugi og ræði hlutina í tengslum við það mál sem hér er til umræðu. Ég vildi líka koma aðeins að einstökum þáttum í frv. og byrja á 1. gr. þar sem eru viss atriði sem ég tel ástæðu til að íhuga. Það hefur vissulega verið á það minnst í umræðu, m.a. af hv. 8. þm. Reykv., að orðalag 2. mgr. 1. gr. fer ekki alveg saman við orðalag sem er í stjórnarskránni þar sem notað er hugtakið að ,,styðja`` en ekki ,,vernda``. Ég vil ekki gera mikið úr þeim merkingarmun sem kann að vera á þessu en það er þó til íhugunar hvers vegna menn taka ekki upp orðalag stjórnarskrár að þessu leyti. Síðan er það annað atriði sem ég vil gera að nokkru umræðuefni hér. Mér þætti vænt um ef hv. 2. þm. Norðurl. v. væri viðstaddur þá umræðu en hann átti hlut að því að móta þetta frv. og er í hópi þeirra sem geistlegir teljast jafnframt því að sitja á þingi. Það kemur að því sem segir í 3. mgr. 1. gr., með leyfi forseta: ,,Skírn í nafni heilagrar þrenningar og skráning í þjóðskrá veitir aðild að þjóðkirkjunni.`` Það er þetta orðalag, þessi tilvísun og tenging milli skírnar og heilagrar þrenningar sem mér finnst umhugsunarefni hvort eigi að standa í lögum um þessi efni. Nú verð ég að viðurkenna að ég hef ekki hugað að því sérstaklega hvort þetta hefur verið í gildandi lögum um langa hríð. Það má vera að svo sé. En engu að síður, nú þegar við endurskoðum þessi lög, staldra ég við það orðalag að tengja skírnina við heilaga þrenningu í þessum lagatexta. Ég geri að sjálfsögðu ekki athugasemd við að menn hafi þetta uppi í trúariðkunum sínum og kenningu, en í ljósi þeirrar miklu umræðu sem verið hefur í kirkjunni og þar á meðal í hinni evangelísk-lútersku kirkju um túlkun á hugtakinu ,,heilög þrenning`` og allt sem henni viðkemur þá finnst mér þetta ekki skynsamlegt. Þetta er viðhorf mitt nú. Það er hugsanlegt að ég láti sannfærast um annað. En mér finnst ekki skynsamlegt að setja þetta í löggjöf. Ég er auðvitað að líta til þeirra miklu deilna um þetta efni sem voru á fyrstu öldum eftir Kristsburð þegar kristin kirkja var að festast í sessi eða við skulum segja koma undir sig fótunum sem trúarkerfi, sumir mundu segja kredda sem ég ætla ekki að nota hér í neikvæðri merkingu. Í skóla lærðum við um kirkjuþingið í Níkeu sem kallað var saman til þess að fjalla um þessi efni sumarið 325 að boði Konstantíns keisara sem hafði þó stuðlað að trúfrelsi, ef ég man rétt. Það var kallað saman til þess að setja niður deilur eða leysa úr deilum í kirkjunni um þessi efni. Það þing gekk frá ákveðinni túlkun sem er mjög fróðlegt að fara yfir. Ég hef því miður ekki tíma til að fara langt í þeim efnum, virðulegur forseti, miðað við þann tíma sem hér er skammtaður við 1. umr. þessa máls. Það fékkst sem sagt ákveðin niðurstaða á þessu þingi sem er mjög athyglisvert að fara yfir. En það var mjög langt frá því að þetta leysti vandann og deilurnar héldu áfram og hvert þingið tók við af öðru. Næsta þing um þessi efni sem tengdist spurningunni um heilaga þrenningu og skilning á guðshugtakinu var haldið í Konstantínópel 381. Síðan fylgdi þing í Efesus 431 og það fjórða og kannski síðasta í þessari röð þinga sem tóku á þessum efnum var haldið í Kalkedon 451. En þrátt fyrir að fengin væri ákveðin niðurstaða í sambandi við deilur um þessi efni héldu þær áfram og hafa staðið alveg fram undir okkar daga. Nú væri vissulega mjög freistandi að ræða það sem deilt var um í þessum efnum. Til er mjög fróðleg og góð samantekt í ágætu riti um þessi efni sem ég er hér með handa á milli sem heitir Kirkjan játar: játningarrit íslensku þjóðkirkjunnar / með inngangi og skýringum eftir doktor Einar Sigurbjörnsson, sem veitir ágætt yfirlit yfir þessi álitaefni sem ég hef verið að minnast hér á. Þar kemur fram m.a. að í lúterskum söfnuðum --- það hafa ekki aðeins verið deilur milli austrænu og vestrænu kirkjunnar um þessi efni --- hafa deilur verið uppi. Ég leyfi mér örstutta tilvitnun í þetta rit á bls. 63, skýringar um heilaga þrenningu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Þrenningarlærdómur kirkjunnar hefur nokkuð verið gagnrýndur í nútímanum að ekki sé meira sagt og af þeim sökum hefur fjöldi guðfræðinga veigrað sér við að tala um þrenninguna. Þrenningarlærdómurinn er oft sagður vera uppá\-finning kirkjuvaldsins á miðöldum til að stugga frjálslega hugsandi mönnum úr kirkjunni eða þá tilraun til að gera trúna að svo flóknu fyrirbæri hugsunarlega og þekkingarlega að ekki sé á annarra valdi en sérfræðinga að skilja hana.`` Síðan er fjallað nánar um þetta efni í textanum með lærðum hætti og ágætum, en ég leyfi mér aðeins að vísa til þessa um leið og ég vil koma því til viðkomandi þingnefndar hvort ekki sé skynsamlegt að láta þau álitaefni sem varða sjónarhornið og skilning manna á heilagri þrenningu utan við lagatexta og vísa ég þá til tillögu í 1. gr. Það hefði verið mjög freistandi, virðulegur forseti, að ræða þessi álitamál frekar en það er svo sem ekki endilega þörf á að gera það við 1. umr. og ég hef enga aðstöðu til þess eða löngun að reyna að skera úr einhverju í þessum efnum, alls ekki. Ég tel mig hvorki til þess bæran né hafa þekkingu á því. En ég er ekki frá því að margt af því sem tengist heilagri þrenningu og túlkun á því hugtaki verði til þess að flækja málin í hugum margra á því sem teljast mætti kannski kjarni trúarlegra viðhorfa sem tengjast kristninni. Ég mæli þetta hér sem ábendingu og athugunarefni til manna og þeirra sem fjalla munu um þetta mál. Í þessu frv. er vissulega að finna mjörg mörg efni sem geta verið álitaefni og vil ég nefna fyrst af öllu að mér finnst að á meðan menn búa við þjóðkirkju og þá meginskipan sem hér er uppi, væri æskilegt að reyna að hafa reglurnar eða lagafyrirmælin sem einföldust í sniðum, að ganga ekki lengra í boði gagnvart hinum kristna evangelísk-lúterska söfnuði en nauðsyn krefst. Mér sýnist að í þeim efnum sé seilst lengra en þörf er á í nokkrum atriðum í þessu frv. Ég gæti reynt að finna því stað en læt þetta nægja sem ábendingu til þeirra sem um munu fjalla. Ég tek eftir því að víða er gert ráð fyrir því að settar séu og mótaðar almennar reglur sem kirkjan og hennar stofnanir hafi vald á að móta og ég hvet frekar til þess að menn færi sig í það farið eftir því sem eðlilegt getur talist. Staða þjóðkirkjunnar og stofnana hennar er íhugunarefni. Ég hef fyrir framan mig Gerðir kirkjuþings frá 1995. Gerðir kirkjuþings eru mikil bók og ljóst er að um margt er fjallað á þeim vettvangi og margt þar athyglisvert. Í þessu riti á bls. 101 er m.a. að finna ritgerð á ensku sem er sameiginleg yfirlýsing eins og það heitir. Ég treysti mér ekki til að þýða þetta beint úr ræðustól, Joint Declaration on the Doctrine of Justification between the Lutheran World Federation and the Roman Catholic Church. Þetta er texti sem mér sýnist eingöngu vera á ensku. Þetta er mjög athyglisverður texti og vitnar um viðleitni til nálgunar á milli þessara höfuðkirkna í hinum vestræna hluta. Það sem þarna stendur yfir er dálítið merkilegt og ég hef kannski gert mig sekan um að ganga lengra en rétt var með því að lesa yfirskriftina því að yfir aðalfyrirsögn stendur, Not for quotation or publication, og bið forláts á því ef ég hef gengið gegn því sem eðlilegt var í þeim efnum. En nú er þetta komið hér í ákveðna gerð og ég ætla ekki annað en að vísa til þess að þarna er um að ræða mjög athyglisverða ritgerð eins og margt annað sem kemur fram í gerðum kirkjuþings. Síðan er það sá þáttur sem snýr að hinni efnahagslegu undirstöðu þjóðkirkjunnar eins og tillögur eru um að ganga frá henni í þessu frv. Þar er vissulega kannski það sem ekki síst sætir tíðindum í þessu máli, þ.e. að breyta frá þeirri skipan sem hér var innleidd 1907 og þáverandi forstöðumaður Prestaskólans og síðar biskup frá 1909--1916, Þórhallur Bjarnason, átti mjög mikinn hlut í og sem varðaði meðferð á kirkjujörðum, en nefndur Þórhallur var stefnumótandi í þeirri lagasetningu og mikill áhrifamaður á sviðum kirkjumálefna en líka í stjórnmálum á þeim tíma. Hér er verið að breyta til frá því sem þarna var lögfest í sambandi við kirkjujarðir og hverfa að því ráði að kirkjan afsali sér þessum eignum sínum eins og það er skilgreint. En ég hafði vænst þess, virðulegur forseti, og beini því þá jafnframt til hæstv. ráðherra að svolítið gildari gögn fylgdu frv. um bakgrunn þessa gjörnings. Fskj. I, sem er frásögn af fundi nefndar ríkis og kirkju um kirkjujarðir í dóms- og kirkjumrn. frá 10. janúar 1997, dregur vissulega fram það samkomulag sem þarna lá fyrir um þetta efni. En mér finnst að hér sé á ferðinni nokkuð sem sé það stórt í sniðum að það kalli á gaumgæfilega skoðun af hálfu Alþingis áður en frá er gengið. Ég er ekki að andmæla því að þetta geti verið sú skipan sem rétt sé að taka upp. En ég er ekki sannfærður um að það sé öllu leyti horfið þar að réttu ráði um þessi efni. Ég held að það sé mjög brýnt að þingið a.m.k. fari vel yfir allan bakgrunn þessa máls sem hér er lagt til vegna þess að þar er vissulega verið að setja grunn undir tekjur þjóðkirkjunnar, fjárhag hennar og það sem hún á að byggja á af hálfu ríkisins á þeim grunni að þær eignir sem þarna er um að ræða séu eignir sem kirkjan sé að framselja og þannig sé ekki um að ræða annað en skipti á réttindum ef svo má segja, þ.e. það sem þarna er gert ráð fyrir og það reiknað til prestsembætta og starfsígilda af ýmsum toga. Þetta atriði hvet ég til, virðulegur forseti, að verði gaumgæft. Í 60. gr. er, eins og hæstv. dómsmrh. vakti athygli á, að finna starfsreglur og þar stendur, með leyfi forseta: ,,Kirkjuþing setur jafnframt nánari reglur um tiltekna þætti kirkjustarfsins sem eigi er fjallað um í hinum almennu reglum sem getið er um í 1. mgr. Þá staðfestir kirkjuþing stofnskrár og nánari reglur um stjórn og starfsemi stofnana er starfa á vegum þjóðkirkjunnar en kirkjuráð staðfestir endurskoðaða reikninga þeirra stofnana og birtir þá síðan í skýrslu sinni til kirkjuþings.`` Áður, í 1. mgr., er kveðið á um að um aðra starfsmenn þjóðkirkjunnar fari eftir almennum reglum o.s.frv. Ekki áttaði ég mig fyllilega á orðalagi þessarar greinar, þ.e. hvernig með skuli fara í sambandi við endurskoðun reikninga og stofnana kirkjunnar nema það sé skilningurinn að kirkjuráð hafi þar síðasta orðið í þeim efnum. Ég hef e.t.v. litið fram hjá því hvernig þessu skuli endanlega fyrir komið en vek athygli á því að þarna er kannski ekki alveg skýrt kveðið á um eða mig brestur skilning á því hvernig með skuli fara og nefni þetta því hér. Virðulegur forseti. Ég hef ekki ráðrúm til að fara frekar í þessi efni. Vissulega er fróðleg sú skrá sem aðgengileg er og varðar upptalningu á þeim jarðeignum sem verið er að færa til frá hugtakinu kirkjujörð yfir í það að vera ríkisjarðir. Hér geta menn, hver úr sínu kjördæmi, skoðað hvað um er að ræða. Og það er vissulega umhugsunarefni og kannski eftirsjá í hugum einhverra að þetta færist frá hugtakinu kirkjujörð yfir í það að vera ríkisjörð í almennum skilniningi eins og hér er gert ráð fyrir. Ég ætla aðeins í lokin, virðulegur forseti, að nefna það að í sambandi við hlutverk andlegra stofnana, ef við getum notað það hugtak um kirkjuna, þá skiptir gífurlega miklu máli, að mínu mati, fyrir vegferð manna að almennum gildum sem varða hugarheim okkar og viðhorf og afstöðu til þess sem órætt getur talist sé gefinn gaumur. Ég held að á hinni hraðfara tækniöld sem við lifum nú á þar sem hröðunin í þróun þess sem tengist mannlegu samfélagi er svo gífurleg þá skipti það afar miklu máli að stofnanir sem ætla sér hlutverk og tengjast almennum gildum séu vökular, að þær séu lifandi þátttakendur í þeirri umræðu sem varðar vegferð mannkyns.

Forseti vill biðja hv. þm. afsökunar á því að skekkja er í tímamælingu og hv. þm. mun eiga enn eftir átta mínútur af sínum tíma.

Ég þakka virðulegum forseta. Ég skal athuga hvort ég fylli í þann tíma. Það er margt  Ég ætla þá aðeins að víkja frekar að því sem ég var að nefna undir lokin, þ.e. hversu þýðingarmikið það er að stofnanir og þar á meðal stofnun eins og þjóðkirkjan, en það á við í rauninni öll þau samtök manna sem ætla sér að veita einhverja leiðsögn, leitist við að vera virkir þátttakendur í umræðu samfélagsins um þau vandamál sem við blasa hér á landi en ekki síður og alveg sérstaklega alþjóðlega séð varðandi vegferð manna. Það var á það minnst hér fyrr á þessum degi að jafnvel einstakir þingflokkar væru með svartagallsraus, ef ég skildi það rétt, sæju heimsenda fyrir sér, ekki aðeins öðru hvoru heldur dag hvern ef ég tók rétt eftir og gott ef ekki var verið að víkja að þeim þingflokki sem ég starfa í. En það er hins vegar svo að mínu mati að margt af því sem blasir við okkur er þess eðlis að þó það þýði ekki endalok jarðar sem plánetu, því enn hefur maðurinn ekki mátt til að sprengja hana í tætlur þó að afl kjarnorkunnar sé mikið, þá erum við hins vegar stödd á slíkum vegamótum vegna þeirrar miklu hröðunar sem tengist efnahagskerfi nútímans og samfélagi okkar um leið að við þurfum sannarlega að gæta að okkur. Í þessum skilningi er hlutverk stofnana eins og þjóðkirkjunnar og annarra sem hafa metnað til þess að hafa einhverja leiðsögn, afar þýðingarmikið. Við höfum verið að ræða á Alþingi mál um það hversu tæknin er orðin nærgöngul gagnvart lífinu. Við ræddum það í sambandi við breytingar á veganesti manna í tengslum við erfðabreytingar, veganesti lífveranna, ekki bara mannsins heldur líka annarra lífvera, þar sem menn eru komnir að mínu mati á afskaplega hættulega slóð og þyrftu að staldra við áður en menn láta tæknina taka af sér völdin þannig að ekki verði við snúið. Ég hef gengið í gegnum margt í mínu eigin mati á andlegum málum og viðhorfum og ætla ekki að fara að rekja það hér vegna þess að það er einkaeign manna út af fyrir sig og enginn skapar heim fyrir annan í þeim efnum. En mér hefur fundist að þörfin fyrir skilning á viðhorfum annarra og tillitssemi í annarra garð sé eitt það þýðingarmesta sem tengist samstarfi manna, í trúfélögum sem annars staðar og að rækt við það skipti afar miklu. Við þekkjum menn sem mega teljast andlegir leiðtogar Íslendinga, þó ekki séu af kirkjunnar sviði og sem hafa gengið í gegnum mjög stórbrotnar byltingar í eigin lífi. Þá er ég að vitna til rithöfundar okkar, Halldórs Kiljan Laxness sem enn lifir meðal vor. Þar hafa menn dæmi um stórveldi á andlegu sviði sem hefur leyft sér þann munað að fara í gegnum hin ólíkustu viðhorf gagnvart sjálfum sér til trúarmálefna og málefna vestræns menningarheims eins og við þekkjum hann í gegnum sögu kirkjunnar. Oft hef ég, þegar ég hef farið í gegnum hugleiðingar Halldórs Laxness, fundið fullkominn samhljóm með því sem hann hefur verið að skrifa hverju sinni, hvort sem það er frá hinu kaþólska skeiði hans eða afneitunarskeiði eða vissu afturhvarfi, kannski á síðari hluta ævinnar, til þess að líta á gildin út frá víðara sjónarhorni og ná ákveðinni sátt milli þeirra andstæðna sem í honum toguðust á. Ég ætla að leyfa mér að þessu sinni, virðulegur forseti, að gera orð sem hann lét falla í Alþýðubókinni að mínum lokaorðum hér, ekki vegna þess að ég geti ekki samsamað mig með öðrum orðum og gripið annars staðar niður í textanum, en það má alveg vera það sem ég vil ljúka máli mínu með í dag. Í ritgerðinni um trú, sem ber fyrirsögnina: Trú, segir, með leyfi forseta: ,,En ef trú skyldi nú reynast andlægur og afstæður hæfileiki en ekki hlutlægur og óbrigðull sannleiki, þá leyfi ég mér að mæla með sjálfum mér sem trúmanni. Vitund mín öll er uppljómuð af hamingjusömu trausti á þann alheim sem við lifum í. Að vísu gerist ég ekki fjölorður um rök þeirra hluta sem liggja utan skynheims vors því þegar öllu er á botninn hvolft, þá eru hrókaræðurnar um hinstu rök tilverunnar leikur að stráum. Eitt er víst. Vér höfum ástæðu til að standa tignandi andspænis hinni miklu verðandi heims og hugar. Ég hlýði manna fúsastur á h-moll messu Bachs og er þess fullviss að tignun vor á hinu óumræðilega á sér ekki æðra mál en hljóma. Og hvað sem er um ,,sálina`` þá hefur það löngum verið trúa mín að lífið sé yfirleitt ekki þeirrar tegundar að geta dáið.``

Herra forseti. Enn fagna ég og undrast satt að segja hæfileika hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar að geta í beinu framhaldi af karpinu um Landsvirkjun tekist að skipta yfir á aðra strauma og það svo að hann fyllti út ræðutímann og munaði ekki um. Það er líka gott til að hugsa hvað hann umgengst af mikilli virðingu skoðanir annarra og vill að þannig sé um fjallað. Vissulega er langur vegur frá kirkjuþinginu í Níkeu, mig minnir 325, til Alþingis Íslendinga 1997, en við munum vafalaust ekki fjalla hér um kenningar kristninnar heldur þá umgjörð sem þjóðkirkjunni er búin. Ég mun í seinni ræðu minni við 1. umr. ræða um eignamál kirkjunnar og þann samning sem verið er að gera. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson benti á að í annarri línu frv., þ.e. í kaflanum Heiti og undirstaða, 1. gr., stendur að ríkisvaldinu beri að styðja og styrkja þjóðkirkjuna. Samkvæmt stjórnarskránni er það að styðja og vernda. Þarna hafa orðið pennaglöp og ég mun leggja til breytingu til samræmis við stjórnarskrána þannig að þarna standi að styðja og vernda þjóðkirkjuna. Varðandi skírn í nafni heilagrar þrenningar sem hv. þm. spyr um vil ég segja það að á Íslandi eru börn eru skírð í nafni guðs föður, sonar og heilags anda, í þjóðkirkjuna, og skírnin er um leið innganga í kirkju Krists. Það eru engin áhöld um að þrenningarlærdómurinn er undirstaða í hinni íslensku þjóðkirkju. En með ábendingar hv. þm. mun allshn. vafalaust fara vel og skoða rækilega og gefast mörg tilefni og tækifæri til umræðna.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir viðbrögð við máli mínu og stuðning við það að breyta 2. mgr. 1. gr. til samræmis við stjórnarskrárákvæði. Við hitt efnið, stóra efnið til umhugsunar og umræðu, ætla ég ekki að bæta neinu. Það er aðeins sú ábending af minni hálfu hvort ekki væri rétt að hafa textann einfaldari að þessu leyti, m.a. í ljósi þeirra ólíku viðhorfa sem fram hafa komið um langa hríð innan kirkjunnar til túlkunar á því sem tengist heilagri þrenningu. Og þá á ég ekki aðeins við hina evangelísku-lútersku en einnig innan hennar.

Herra forseti. Það er svo sem fáu við að bæta að sinni, en það er margt í í þessu frv. sem vissulega væri hægt að einfalda og mun verða einfaldað síðar meir, það er ég alveg viss um. Þar er t.d. kafli um sóknarnefndir, þar er ýmislegt sem kirkjuþing getur sett inn í starfsreglur og fleira í þeim dúr sem væri kannski ástæðulaust að hafa hér. En ég hygg að skrefið sé nógu stórt að sinni og kirkjuþing og kirkjan í heild hafi gott af því að takast á við þessa stjórnsýslu sem henni er fengin að svo stöddu. Ég álít að það kæmi öllum vel. Síðan mundi þjóðkirkjan væntanlega óska eftir breytingum á lögunum ef henni svo sýndist. Í raun og veru eru tengsl ríkis og kirkju orðin meira táknræn með þessum lögum heldur en að tengslin séu mikil. Það eru stjórnskipulegu tengslin sem eftir eru.

Herra forseti. Frv. það sem hér um ræðir er að mínu áliti þannig úr garði gert að flest þau efnisatriði og þær breytingar sem í því er að finna horfa til betrumbóta á fyrirkomulagi og skipulagi hinnar íslensku þjóðkirkju. Ég hygg að almennt séð hafi frumvarpshöfundum sem koma frá báðum aðilum, þ.e. ríki og kirkju, tekist að feta hinn gullna meðalveg og ná fram þeim meginmarkmiðum sem að var stefnt við þessa frumvarpssmíð, nefnilega þeim að auka hægt og bítandi en örugglega sjálfstæði kirkjunnar og gera gleggri þær leikreglur sem henni ber að vinna eftir, svo og þær skyldur sem ríkið tekur á sig með stuðningi við starfsemi kirkjunnar. Hvað varðar hin fjárhagslegu samskipti þessara tveggja aðila þá eru þau um allt miklu betur skilgreind en verið hefur. Í þriðja lagi er reynt að binda í lög aukna þátttöku leikmanna í stofnunum og starfsemi þjóðkirkjunnar. Þetta held ég að hafi tekist með miklum ágætum þó að auðvitað megi deila um einstök atriði í einstökum greinum. Ég vænti þess að allshn. muni fara gaumgæfilega ofan í þau mál. Ég held hins vegar að mikilvægt sé að menn setjist ekki á þetta stóra mál heldur kappkosti að ljúka afgreiðslu þess á þessu þingi. Eins og ég gat um, þá er meðgöngutími þessa frv. orðinn nokkur ár og mikil vinna sem að baki liggur eins og kemur fram í ítarlegri greinargerð með því. Ég óska því eftir og vænti þess að allshn. muni bretta upp ermar og vinna hratt og vel að frágangi þess. Það verður auðvitað ekki hjá því komist þegar þessi mál ber á góma að fara nokkrum orðum um stöðu íslensku þjóðkirkjunnar í hinu íslenska samfélagi, einkum og sér í lagi vegna þeirrar almennu, opinberu umræðu sem átt hefur sér stað um hana á síðustu missirum. Sú umræða hefur verið margvísleg, en mitt mat er nú það að þegar lögð er almenn mælistika á hana, þá hefur hún oftar en ekki verið eins og úr fasa, snúist um algjör aukaatriði og oft og tíðum byggst á verulegum þekkingarskorti þeirra sem haldið hafa henni á lofti. Ég nefni sem dæmi að á síðari stigum þessarar háværu umræðu hafa fjölmiðlar sýknt og heilagt verið að halda því á lofti að mikill fólksflótti hafi verið frá þjóðkirkjunni á síðustu mánuðum og missirum. Þegar menn gaumgæfa þessar tölur og skoða í samræmi við þann heim íslenskra þegna sem þar hafa valið sér skjól, þá er auðvitað ekki um neinn fólksflótta að ræða, langt í frá. Það er raunar um örfáar sálir að ræða sem valið hafa sér annan samastað og er ekkert um það að segja. Það er því auðvitað fjarri lagi þegar menn draga slíkar víðtækar ályktanir og gefa sér að einhver almennur flótti hafi átt sér stað úr hinni íslensku þjóðkirkju á síðustu missirum í kjölfar háværra umræðna um hana. Vissulega hefur meiri hreyfing orðið á milli trúfélaga nú upp á síðkastið en áður hefur þekkst, enda var hreyfingin satt að segja lítil sem engin þegar horft er á heildina í þessu sambandi. Það þarf í sjálfu sér ekki að koma nokkrum á óvart að einhver eilítil aukning verði þar á. En allt tal um að hin íslenska þjóðkirkja sem telur rétt um 90% Íslendinga sé á hverfanda hveli og að allt stefni í þá áttina að hún verði hugsanlega skjól minni hluta Íslendinga er auðvitað fjarri lagi. Hér erum við að tala um kirkju sem í eru að eigin ósk og eigin vilja yfir 90% Íslendinga. Það er rétt að halda því mjög til haga og ég lýsi vanþóknun minni á slíkum málflutningi sem borið hefur á sem auðvitað miðar ekki að neinu öðru en því að skapa úlfúð og glundroða, einhvers konar leiðindi. Stundum er um hreina athyglissýki að ræða, stundum er auðvitað um það að ræða að einstakir trúarhópar og trúfélög ónefnd séu í samkeppni um sálir og noti til þess aðferð á borð við þær sem ég nefndi hér áðan. Á hinn bóginn er það svo að deilur innan kirkjunnar sjálfrar og meðal kirkjunnar manna upp á síðkastið um keisarans skegg hafa auðvitað orðið til þess til skamms tíma að ýmsa hefur sett hljóða. Og ýmsir hafa velt vöngum yfir því hvers kyns ástand sé á ferð innan kirkjunnar, á meðal þeirra trúnaðarmanna sem kristnir menn og þeir sem vinna innan þjóðkirkjunnar hafa valið sér. Og ég fer þess mjög eindregið úr leit úr þessum ræðustóli, virðulegi forseti, að kirkjunnar þjónar fari að stilla málflutningi sínum í hóf og sýna hið kristilega umburðarlyndi, kærleika og fyrirgefningu í samskiptum sín á milli líkt og við til að mynda reynum að gera hér á hinu háa Alþingi eins og þekkt er. Ég hef svo sem engar áhyggjur af því að það gangi ekki þannig fram. Mín tilfinning er raunar sú þegar grannt er skoðað að það séu aðeins örfáir þjónar kirkjunnar sem hafi farið fram með þeim hætti sem ástæða er til að gagnrýna. Það sé með öðrum orðum örlítill hávær minnihlutahópur. Ég segi á hinn bóginn að íslenska þjóðkirkjan þarf auðvitað ekki og á ekki að forðast eða kveinka sér undan almennri heiðarlegri gagnrýni á innri mál kirkjunnar og starfsemi hennar í heild. Og ég hygg að þetta frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar undirstriki það að kirkjan á auðvitað ekki að láta sér neitt mannlegt óviðkomandi jafnvel þó að það kunni til skemmri tíma að kalla fram ólík sjónarmið og ólík viðhorf. Kirkjan á með öðrum orðum að vera áræðin og ekki óttast að taka á viðkvæmum álitamálum eins og fátækt í landinu, viðkvæmum álitamálum sem sumpart hafa verið einkamál stjórnmálamanna hvernig eigi að sinna, eins og félagslegri þjónustu við fólk sem stendur höllum fæti. Auðvitað hefur kirkjan komið beint og óbeint að því máli, beint með starfsemi á borð við Hjálparstofnun kirkjunnar, sem hefur látið gott af sér leiða innan lands og utan, óbeint í messugjörð og með ákalli frá kirkjunnar mönnum til þeirra sem með peningavald fara, að þeir hugsi til þessara bræðra okkar og systra sem standa höllum fæti og erfitt eiga með að brauðfæða sig og sína. Ég minnist þess að í umræðum í desember var þetta ákall þjóðkirkjunnar einmitt mjög ofarlega á baugi og fullkomlega með réttu. En þetta gerir það hins vegar að verkum að kirkjan hlýtur að vera reiðubúin til þess að mæta efnislegri gagnrýni sem fram kemur um það hvernig best verði að slíkum stuðningi staðið, hvernig kirkjan geti best rétt þeim hjálparhönd sem þurfa á því að halda. Ég hygg til að mynda í því sambandi og hef lengi verið þeirrar skoðunar að íslenska þjóðkirkjan þurfi að vera eilítið gagnsærri og sýnilegri en hún hefur verið. Um sumt er hún býsna feimin að takast á við eins og reynslan hefur sýnt. Ég leyni því til að mynda ekkert að ég deili sjónarmiðum með þeim kirkjuyfirvöldum, sænskum minnir mig, sem tóku þá grundvallarákvörðun að gera trúnaðarmönnum þjóðkirkjunnar þar í landi að starfa ekki innan leynifélaga. Mér hefur alltaf fundist það eiga einkar illa við að kirkjunnar menn, eins og raunar dómarar, séu fulltrúar í einhverjum leynireglum og leynifélögum sem vinna ekki fyrir opnum dyrum heldur í lokuðum bakherbergjum. Mér finnst það fullkomlega í andstöðu við þann anda sem kirkjan á að vinna eftir og fyndist ástæða til að kirkjunnar menn sjálfir og kirkjuþing hefðu að því frumkvæði að taka á málum af þeim toga. Kirkjunnar menn, prestarnir, verða nefnilega að koma til dyranna nákvæmlega eins og þeir eru klæddir, eins og nokkur kostur er. Allt pukur og öll undirmál eru fullkomlega í andstöðu við meginhlutverk þeirra að mínu áliti. Menn hafa eðlilega velt vöngum yfir samskiptum ríkisins og kirkju í þessari umræðu. Stjórnarskráin okkar er auðvitað skýr og afdráttarlaus hvað þetta varðar. Þetta samspil ríkis og kirkju er þar niður neglt í meitlaðri setningu sem segir að hin evangelísk-lúterska kirkja skuli vera þjóðkirkja á Íslandi og skuli ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Um þetta var ekki deilt. Á hinn bóginn hafa ýmsir þau sjónarmið að það sé affarasælla fyrir bæði kirkju og raunar ríki að skilja algerlega á milli. Ég er ekki sammála því, en sú umræða á kannski ekki við á þessum vettvangi, því að hér erum við auðvitað að ganga frá lagasetningu, ítarefni, ef svo mætti segja, við stjórnarskrána, þar sem við erum raunar að fullnægja þeim ákvæðum sem í henni er að finna. Einnig hafa menn velt því fyrir sér hvort stjórnarskráin í sjálfu sér sé mótsagnakennd og að þetta ákvæði hennar gangi ekki upp þegar horft er á annað ákvæði hennar sem varðar trúfrelsi. Ég held að menn hafi svarað því álitamáli mjög skýrt og greinilega og ég ætla ekki að endurtaka það. Það er út af fyrir sig ekkert í stjórnarskránni eða í íslenskri löggjöf sem kemur í veg fyrir að þeir geti valið sér það trúfélag sem þeir vilja og látið að stórum hluta þá mörkuðu tekjustofna, skattgreiðslur, sem hjá 90% þjóðarinnar renna til þjóðkirkjunnar, renna til síns trúfélags. Þá á ég við sóknargjöldin. Um þetta held ég að þurfi ekki að deila, þótt um hitt grundvallaratriðið geti menn út af fyrir sig tekist á, og gera það væntanlega fyrr eða síðar, hvort ríkið og kirkjan eigi yfirleitt að eiga samleið. Ég er hins vegar sannfærður um að reynsla okkar af slíku hefur verið góð og þegar við höfum haft góða reynslu af skipan mála, þá eigum við ekki að hlaupa í breytingar breytinganna vegna. Reynslan af slíkum flumbrugangi hefur ekki verið góð. En nóg um það að sinni þó að ég gæti út haft langt mál um það. Ég vil undirstrika enn frekar þetta mikilvæga hlutverk kirkjunnar í íslensku samfélagi. Nú hafa ýmsir haldið því fram að sökum þess að kirkjusókn almennt séð er svona og svona frá einum stað til annars þá sé það lítill hluti almennings sem láti sig í rauninni einhverju varða hvernig gangur mála er í hinni íslensku þjóðkirkju, hafi engin afskipti af henni frá degi til dags eða viku til viku hvernig hlutirnir ganga fram og það skipti fólk raunverulega engu máli. En auðvitað er það ekki þannig þegar grannt er skoðað. Auðvitað er það þannig í raun og sanni að oft á hverju einasta ári kemur fólk til kirkju sinnar í gleði og sorg, sækir þar ráðleggingar og þjónustu af ýmsum toga. Þær hefðbundnu athafnir sem við þekkjum, skírnin, fermingin, hjónavígslan og greftrunin eru auðvitað aðeins toppurinn á þeim ísjaka. Hin félagslega aðstoð kirkjunnar manna, áfallahjálp af ýmsum toga og sálræn leiðsögn, er miklu umfangsmeiri heldur en ég hygg að flestir geri sér grein fyrir, því að það er eðli þeirra starfa að um þau er ekki hrópað á torgum. Það eru störf sem ber og eru að sönnu unnin kyrrþey og verða það ævinlega og því ekki talin í einhverri meintri afrekaskrá íslenskrar kirkju eða þjóna hennar. Ég held því að þegar menn skoða hug sinn nánar en alla jafna þá átti margir sig á því að kirkjan er kannski þrátt fyrir allt miklu snarari þáttur í lífi hvers einstaklings en margir vilja vera láta. Ég heyrði t.d. einn hv. þm. ræða um mátt bænarinnar í þessu. Ég hygg að ég fari rétt með að einhvern tíma hafi menn spurt um bænir í almennri könnun hér á landi en þar kom fram að ótrúlega víða á íslenskum heimilum var bænin ófrávíkjanlegur þáttur í daglegri önn. Það getur vel verið að margir tengi það ekki kirkjunni sem slíkri en auðvitað er skylt skeggið hökunni og kirkjan kristninni. Ég vil hins vegar, virðulegi forseti, að loknum þessum almennu hugleiðingum mínum víkja að einum þeirra meginþátta sem eru meðal þriggja eða fjögurra helstu markmiða þessa frv. og það er aukin þátttaka leikmanna í kirkjunnar starfi. Ég sagði hér áðan og endurtek að ég held að það sé mjög til bóta. Ég held að það sé til bóta fyrir kirkjunnar þjóna, presta og aðra starfsmenn hennar, og ekki síður fyrir söfnuðinn og þá leikmenn sem hlut eiga að máli. Þess vegna finnst mér að það komi mjög til athugunar varðandi æðsta valdið í málefnum þjóðkirkjunnar, kirkjuþingið, að menn taki þar stærri skref en hér er gert ráð fyrir. Kirkjuþingið fær hér talsvert aukið vægi í samskiptamunstri ríkis og kirkju og raunar um skipan allra mála kirkjunnar. Allt gott er um það að segja. En mér hefur stundum komið til hugar þegar ég hef fylgst með því í fjölmiðlum að fulltrúar á kirkjuþingi eru að ráða ráðum sínum, að þar hafi setið 10, 12, 15 eða 20 fulltrúar og tekið ákvarðanir um allt það sem máli skiptir. En þær ákvarðanir fá núna meiri vigt eftir að við höfum afgreitt þetta frv. Þess vegna kasta ég því fram hvort ekki sé miklum mun skynsamlegra að menn geri þetta kirkjuþing að öflugri, lýðræðislegri stofnun og menn sjái þar 50--100 eða 200 manna lifandi umræðuvettvang leikmanna og presta. Þar verði síðan teknar ákvarðanir á grundvelli þeirra umræðna. Mér finnst þetta kirkjuþing og skipan þess minna eilítið á miðstjórnir stjórnmálaflokka eins og þær voru til forna þar sem örfáir einstaklingar réðu ferð. Ég held að það sé aðeins einn stjórnmálaflokkur á Íslandi til að mynda sem hefur miðstjórn sem telur 12 manns, ef ég man rétt. Er það ekki flokkur hæstv. dómsmrh. sem er enn þá með slíka samkundu en þingmenn fá eitthvað að koma þar að?  Ég veit vissulega að prestastefna gegnir hér umtalsverðu hlutverki en prestastefna er allt annars eðlis. Hún er eins konar stéttarfélagasamkunda þar sem prestarnir eru að fjalla um sín mál mestan part, kjaramálin og annað sem að þeim lýtur. En kirkjuþingið tekur á hinum háheilögu málum og mér finnst eðlilegt að menn taki stærri skref í þessu efni, þó að fjölgað hafi verið leikmönnum á kirkjuþingi, og hafi þetta ekki fámennisvald heldur hafi þarna umræðuvettvang, einhvers konar samkomu þar sem kristnir menn í þjóðkirkjunni hittast hundruðum saman, ráða ráðum sínum og taka ákvarðanir. Þetta finnst mér mikilvægt í ljósi þess að menn eru hér að feta rétta slóð og ég held að það mundi styrkja innviði kirkjunnar og einnig hana út á við. Ég fagna því mjög að menn skuli hafa gert heiðarlegar tilraunir til þess að skilja á milli og glöggva miklum mun betur en verið hefur fjárhagsleg samskipti ríkis og kirkju. Það hefur allt of lengi verið þannig að þegar menn hafa viljað koma höggi á kirkjuna þá hafa þeir einfaldlega haldið því fram að hún væri á framfærslu ríkisins. Það er auðvitað ekki svo, ekki nema að hluta til. Sóknargjöldin og aðrir tekjustofnar kirkjunnar, lögbundnir og ólögbundnir, hafa auðvitað staðið undir verulegum hluta af starfsemi kirkjunnar. Í þessu frv. er tiltekið skýrt og afdráttarlaust að ríkið sér um laun tiltekinna presta, ég man ekki töluna, 138. Það er skýrt og greinargott. Kirkjan hirðir sóknargjöld sín og önnur lögbundin og ólögbundin framlög samkvæmt lögbundum tekjustofnum. Síðan er ekkert meira um það að segja. Það sem veldur mér hins vegar miklum áhyggjum í sambandi við frv. eru athugasemdir fjmrn. við það. Á sama tíma og mér finnst, og raunar hygg ég að hæstv. ráðherra hljóti að deila þeirri skoðun með mér, að hér séu gerð glögg skil og skýr í þessum fjárhagslegu samskiptum, þá hefur hæstv. fjmrh. allt aðra sýn á það mál. Í löngu máli á fskj. II, þ.e. umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn., eru rakin ýmis álitaefni sem skrifstofan telur að vakni með þessu frv. Og ég vil spyrja hæstv. kirkjumrh. hvaða augum hann lítur þessa umsögn hæstv. fjmrh. Er hann henni sammála? Finnst honum að hér séu menn þvert á markmið frv. að rugla saman reitum og ganga í allt aðra átt en markmið frv. gerir ráð fyrir, að samskipti ríkisins og kirkjunnar í fjárhagslegu tilliti séu jafnvel óskýrari en fyrr? Ég ætla ekki að lesa hér einstök atriði þessara athugasemda. Þær eru hér í ítarlegu máli á tveim og hálfri blaðsíðu og að lyktum segir hæstv. fjmrh. að sökum þess að margt sé svo óskýrt í frv. þá sé tæpast gerlegt að meta kostnaðaráhrif þess sem skyldi. Þetta eru auðvitað mjög stór orð og og ég minnist þess að það er ekki oft sem maður sér texta á borð við þennan í jafnítarlegu frv., þ.e. að fjmrn. raunar segi: Þetta er ekkert í lagi, þetta er nánast í ólagi.

Nú vill forseti spyrja hv. þm. hvort hann kýs að ljúka ræðu sinni í dag eða fresta henni.

Þingmaðurinn hyggst ljúka henni innan örfárra sekúndna.

Forseti gefur hv. þm. þá þann tíma.

Ég hef þá komið þessari fyrirspurn á framfæri við hæstv. ráðherra. Ég held að það sé mikilvægt að við komum þessu á þurrt. Ég er hins vegar stuðningsmaður hæstv. kirkjumrh. í þessum efnum og tel að hæstv. fjmrh. sé á hálfgerðu gönuhlaupi í þessum efnum. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, virðulegi forseti. Ég get endurtekið það sem ég sagði í upphafi. Ég held að við séum að feta hér rétta slóð og fundinn hafi verið að flestu leyti gullinn meðalvegur til þess að efla sjálfstæði kirkjunnar og skýra mjög þær leikreglur sem í gildi þurfa að vera millum ríkisins annars vegar og kirkjunnar hins vegar.