Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að í dag eru tvær umræður utan dagskrár. Hin fyrri er kl. hálftvö, að loknu hádegishléi, um verðmætaaukningu sjávarfangs. Málshefjandi er hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson. Hæstv. sjútvrh. Árni M. Mathiesen verður til andsvara. Hin síðari hefst kl. tvö og er um afdrif listaverka í Landsbanka og Búnaðarbaka. Málshefjandi er hv. þm. Ögmundur Jónasson. Hæstv. viðskrh. Valgerður Sverrisdóttir verður til andsvara.

Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs til þess að beina spurningum til hæstv. iðnrh. sem tengjast Norðlingaölduveitu og Þjórsárverum. Eins og menn vita hefur staðið mikill styr um Norðlingaölduveitu vegna þess að talið er að með því að ráðast í hana verði laskað friðland í Þjórsárverum sem talið er frá náttúrufarslegu sjónarmiði ákaflega mikilvægt og raunar líffræðileg perla. Nú hefur það gerst að fjórir mikilsvirtir vísindamenn hafa komið fram opinberlega og halda því fram að niðurstöður þeirra, niðurstöður rannsókna hafi verið skekktar og bjagaðar svo stappar nærri fölsun til þess að reyna að ná fram hagstæðu mati á umhverfisáhrifum og þar með auðvelda Landsvirkjun að fá fram samþykki við Norðlingaölduveitu. Þetta mál er þeim mun alvarlegra sem ljóst er að hér er um að ræða vísindamenn sem þekktir eru fyrir vandvirkni og heiðarleg vinnubrögð og það hlýtur að vera svo að heiðarleiki þeirra sem faglegra vísindamanna sé dreginn yfir allan efa. Einn þeirra, Gísli Már Gíslason prófessor, sagði í viðtali við Stöð 2 að atriði sem hefðu verið framkvæmdaraðila í óhag hefðu beinlínis verið felld út vísvitandi og niðurstaða hans var að það gjörbreytti niðurstöðum um áhrif Norðlingaölduveitu á vatnalíf í Þjórsárverum. Hann staðhæfir að sökum þessa komi út allt önnur mynd af framkvæmdum en ella hefði orðið. Þóra Ellen Þórhallsdóttir prófessor sem eytt hefur öllu starfslífi sínu í að rannsaka Þjórsárver segir sömuleiðis að vísindamenn hafi verið beittir ákveðnum þrýstingi til þess að setja niðurstöður fram á tiltekinn hátt. Hún nefnir Landsvirkjun og hún nefnir VSÓ. Þó kastar fyrst tólfunum þegar ung vísindakona, Ragnhildur Sigurðardóttir, segir að hún eigi nú heiður sinn að verja sem vísindamanns sökum þess mikla þrýstings sem á hana hefur verið lagður og hún leggur fram í Fréttablaðinu í dag tölvupóst máli sínu til stuðnings. Ég vil því spyrja hæstv. iðnrh.: Er það ekki alveg ljóst að hún mun beita sér fyrir því að áður en settur umhvrh. kveður upp úrskurð sinn í næstu viku verði sanngildi þessara fullyrðinga þessara virtu vísindamanna brotið til mergjar og kannað út í hörgul?

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst taka fram að það er framkvæmdaraðilinn sem ber ábyrgð á matsskýrslunni og lætur vinna hana. Þau gögn og rannsóknaskýrslur sem liggja fyrir þegar skýrslan er unnin skipta tugum. Í skýrsluni sem slíkri kemst því ekki allt að. Hún er í raun lauslegur útdráttur niðurstaðna rannsókna. Vísindamenn er unnu að rannsóknum höfðu tækifæri til að koma að gerð matsáætlana áður en skýrslan var unnin. Síðan þarf Skipulagsstofnun, eins og hv. þingmenn vita, að samþykkja matsáætlun til þess að hægt sé að fara út í vinnu skýrslunnar sem slíkrar. Við vinnu að matsskýrslu fá þeir sem unnu að rannsóknum tækifæri til þess að koma að athugasemdum um texta sinn með því að lesa yfir drög að þeim kröfum er þá varða og nánast í öllum tilvikum hefur verið farið eftir þeim ábendingum sem þeir hafa komið með. Svo vil ég einnig nefna það að ekki er allt ferlið búið þó að við séum komin að þeim punkti í ferlinu sem raun ber vitni, því síðan er hægt að koma athugasemdum að við Skipulagsstofnun og síðasti þátturinn er hugsanlega kæruferli. Ég vil segja að síðustu að auðvitað hafa komið upp athugasemdir og ég hef orðið vör við það þó ég hafi ekki kynnt mér þetta í þaula. En er ekki líka hugsanlegt að vísindamenn sem eru yfirlýstir andstæðingar framkvæmdar geti hugsanlega átt erfitt með að skilja á milli pólitískra skoðana sinna og vísinda?

Herra forseti. Ég held að hæstv. iðn.- og viðskrh. hefði átt að sleppa síðustu setningunni. Ég held að það bæti ekki þetta mál að vega með þessum hætti almennt ónafngreint að vísindamönnum eins og hérna var gert. Ég hvet hæstv. iðn.- og viðskrh. til þess að velta því fyrir sér hvort hún dragi ekki þessi ummæli sín til baka eða nefni þá einhver nöfn og geri ekki svona hluti, þ.e. að vera með almennar dylgjur af þessum toga í garð þeirra vísindamanna ónafngreint sem sinna störfum á þessum vettvangi. Svona framsetning mála gengur auðvitað ekki, herra forseti. Hér eru náttúrlega mjög alvarlegar, grafalvarlegar ásakanir á ferð og nú er þetta komið upp á yfirborðið með þeim hætti að það er ekki lengur hægt að horfa fram hjá því. Sá orðrómur hefur verið í gangi lengi að í hinu litla þrönga vísindasamfélagi þar sem menn eru í ákaflega erfiðri stöðu vegna hagsmunatengsla og eiga vinnu sína og afkomu jafnvel undir þessum stóru vinnuveitendum sem eru Landsvirkjun og helstu aðilar aðrir á þessu sviði, sé beitt þrýstingi af þessu tagi. Nú geta menn ekki lengur skotið sér lengur undan því að takast á við þessa hluti. Það vill svo til að endurskoðun laganna um mat á umhverfisáhrifum stendur fyrir dyrum og ég sé enga aðra leið en að taka þetta fyrirkomulag til gagngerrar endurskoðunar. Ég held að til sögunnar verði að koma óháð opinber matsstofnun sem starfar fullkomlega óháð framkvæmdaraðilunum, sem hafa hér allt of sterk ítök, t.d. í skjóli Alþingis eins og Ríkisendurskoðun, umboðsmaður Alþingis o.s.frv. En eitt er alveg ljóst, herra forseti, og það er að komnar eru fram svo alvarlegar ásakanir gagnvart þessu mati um Þjórsárver og Norðlingaölduveitu að það verður að henda því. Það er ónýtt. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Er nokkuð annað að gera í þessu máli en henda matinu og byrja upp á nýtt og sjá þá til þess að ekki verði haft rangt við eins og margt bendir til að hér hafi verið gert?

Herra forseti. Komið er á daginn að framkvæmdaraðilar hafa falsað skýrslur sem lúta að úttekt á Þjórsárverum. Þetta virðist óyggjandi enda þótt hæstv. viðskrh. sjái sér fært að bera vísindamenn brigslyrðum um að annarlegar ástæður ráði áliti þeirra. Þau svör sem komu fram í máli hæstv. ráðherra voru afar lauslegar yfirbreiðslur, svo að ekki sé meira sagt, á málinu. Ég minnist þess að þegar sá sem hér stendur tók fyrst sæti á Alþingi í apríl 1964 lýsti hann því yfir við þáv. iðnrh. Jóhann Hafstein að hann mundi aldrei samþykkja skerðingu Þjórsárvera, en þá höfðu þessi mál verið mjög á dagskrá vegna rannsókna Scotts hins breska og hann hafði bent á það einstæða dýrmæti sem þessi fuglaparadís er. Þess vegna vara ég stjórnvöld við framhaldinu ef það er ætlunin að halda áfram sem hefur horft um sinn, að skerða frekar Þjórsárver. Ég vara stjórnvöld við því vegna þess að það mun leiða til ófyrirsjáanlegra átaka þar sem ekkert verður eftir gefið til þess að verja þessa dýrmætu perlu.

Herra forseti. Það sem hér er rætt er grafalvarlegt mál í okkar litla samfélagi. Nú eru komnar fram upplýsingar sem gefa fulla ástæðu til þess að tortryggja vinnubrögð við undirbúning og rannsóknir og mat á skýrslum um Norðlingaölduveitu. Herra forseti. Það hlýtur jafnframt á hliðstæðan hátt að vekja manni ugg og tortryggni gagnvart vinnu nákvæmlega sömu aðila við aðrar mjög svo umdeildar virkjunarframkvæmdir, t.d. Kárahnjúkavirkjun. Eru einhverjar líkur á að öðrum vinnubrögðum hafi verið beitt þar? Mér finnst, herra forseti, að nú sé full ástæða til þess að fara rækilega ofan í saumana á þessum vinnubrögðum og þeim þrýstingi sem þarna getur verið á ferð. Ég get nefnt aðrar virkjanir, þess vegna Villinganesvirkjun. Við vitum um þann gífurlega þrýsting sem lagður er á af hálfu virkjunaraðila og kapp þeirra og meira að segja hafa hæstv. ráðherrar blandað sér inn í á óeðlilegan hátt með því að beita stofnanir og einstaklinga sem vinna á þeirra vegum þrýstingi hvað þessi mál varðar. Þessi mál eru þess eðlis að að taka verður á þeim, bæði með endurskoðun á lögunum um umhverfismat og einnig því sem hér hefur nú verið velt upp á borð í þjóðfélaginu hvað varðar vinnubrögð við þessa mjög svo þýðingarmiklu vinnu við meðferð náttúruauðlinda.

Hæstv. forseti. Landsvirkjun hefur lengi verið á rangri leið í þessu máli og ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst ástæða til þess að hæstv. ráðherra upplýsi hvort hún hafi reynt að hafa áhrif á Landsvirkjun hvað þetta varðar. Nóg úrræði voru til staðar til þess að skaffa raforku til álvers í Hvalfirði. Ég veit ekki til þess að Landsvirkjun hafi lagt áherslu á neitt annað en þetta mál til þess að leysa úr þeim vanda. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðherra: Voru þetta hlutirnir sem menn þurftu að leggja út í staðinn fyrir að fá samþykki fyrir fylginu við Kárahnjúkavirkjun? Var það það að á móti skyldu menn gangast undir það ok að styðja þetta mál? Hæstv. ráðherra talar hér um að pólitískar skoðanir hafi hugsanlega ráðið einhverju. Þær hafa nú komið fram áður hvað þetta mál varðar. Ég veit ekki betur en að framsóknarmenn, ráðherrar ýmsir og fleiri úr þeim flokki, hafi lýst því yfir mjög skýrt að þeir væru á móti því að þarna yrði virkjað. En nú vænir hæstv. ráðherra menn um að pólitískar skoðanir séu á bak við það að þeir hafi eitthvað að athuga við þessa skýrslu. Mér finnst ástæða til þess að spyrja hæstv. ráðherra: Er það þannig að Framsfl. hafi gengist undir okið og ætli að styðja þetta? Hefur landbrh. t.d. dregið þau orð sín til baka að ekki yrði skertur fermetri á þessu svæði? Hefur hæstv. umhvrh. dregið sín orð til baka þar sem hún talaði á sömu lund? Eru framsóknarmenn í algeru bandi hjá ríkisstjórninni? Er alveg sama hvað þeim er boðið upp á? Eru þeir tilbúnir til að gangast undir þetta ok?

Herra forseti. Það er auðvitað grafalvarlegt mál ef gögn eru fölsuð. En ég vek athygli á því að í ræðum þeirra sem hér hafa komið upp hafa menn kveðið upp dóm. Menn fullyrða að hér sé um fölsun að ræða. Jafnvel er ýjað að því að slík vinnubrögð tíðkist um Kárahnjúkavirkjun. Þeir vilja yfirfæra þetta á allt sem heitir mat á umhverfisáhrifum í tengslum við virkjanir. Ég bið menn um að tala varlega því að hér hefur ekki verið felldur neinn dómur og menn mega ekki tala með þeim hætti. Við höfum þar að auki stofnun sem heitir Skipulagsstofnun. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talar um að nú þurfi að koma upp óháðri stofnun. Er hv. þm. að gefa í skyn að Skipulagsstofnun sé ekki vanda sínum vaxin? Ég spyr hv. þm. og væri ágætt að fá svör við því. Ég ítreka það að menn skulu tala varlega. Menn mega ekki koma hér og notfæra sér þá aðstöðu sem þeir hafa á hv. Alþingi og kveða upp dóm eins og þeir hafa gert. Þetta er mál sem er í höndum Skipulagsstofnunar. Menn skulu því beina máli sínu til Skipulagsstofnunar. Það er með öllu óeðlilegur málflutningurinn sem kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni þegar hann spyr hæstv. iðnrh. hvort iðnrh. sé að leggjast á Landsvirkjun og þá sem um þessi mál véla og biðja um falsanir. Það mátti skilja á orðum hv. þm. Þessi málflutningur er náttúrlega alveg með ólíkindum.

Herra forseti. Það kemur ekki á óvart að hv. þm. Hjálmar Árnason skeiði í ræðustólinn í hefðbundnu hlutverki til að verja allt sem ríkisstjórnin stendur fyrir í þessum efnum. Ég hef ekki hugkvæmni til að láta mér detta neitt það í hug svo svakalegt sem þessi ríkisstjórn kynni að gera að hv. þm. Hjálmar Árnason teldi eftir sér að hlaupa í ræðustól og skjóta skildi fyrir stjórnina, í stað þess að ræða hér aðalatriði þessa máls, þessar gríðarlega alvarlegu ásakanir um að faglegum vísindalegum niðurstöðum sé hnikað til, að menn séu beittir þrýstingi gagnvart því sem hverjum heiðarlegum vísindamanni er helgast, þ.e. vísindaheiðri hans. Umhverfið blasir við okkur í okkar litla samfélagi og fámenni þar sem vísindaheimurinn er ekki stærri en svo að velflestir eiga hagsmuni sína eða atvinnu með einhverjum hætti undir því að geta starfað við sitt fag. Vinnuveitendurnir eru nú ekki margir. Ég held að við eigum að skoða í þessu samhengi það fyrirkomulag sem hér hefur verið notast við í sambandi við mat á umhverfisáhrifum. Það sem ég var að segja ber ekki að túlka sem gagnrýni á Skipulagsstofnun út af fyrir sig. En hún er þannig sett í stjórnkerfinu, eins og við öll þekkjum, undir ráðuneytinu, virkjanaráðuneytinu sem ranglega er kallað umhvrn. og við vitum öll hvernig þessar aðstæður eru. Ég held að við endurskoðun laganna eigi að taka það til alvarlegrar athugunar í ljósi reynslunnar að hér verði til algerlega óháð sjálfstæð umhverfismatsstofnun, t.d. í skjóli Alþingis, þannig að hvorki ráðherrar, Landsvirkjun né aðrir aðilar geti verið með puttana í henni og þessi stofnun geri annað tveggja, annist matið sjálf eða a.m.k. hafi eftirlit með því að það fari sómasamlega fram.

Hæstv. forseti. Í raun var mjög gott að ég skyldi fá orðið núna á eftir hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni vegna þess að hann sagði að við ættum að breyta lögum þannig að sjálfstæð umhverfisstofnun annaðist matið.  Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon heldur alltaf að hann geti snúið málum sér í hag. En nú skjátlaðist honum. Svo mikið er víst. Ég vil ítreka að stjórnvöld eru ekkert að fjalla um þetta mál. Þetta mál er í hinum stórkostlega lögformlega farvegi sem allir hafa beðið um. Stjórnvöld koma ekkert að þessu. Landsvirkjun hefur heimild til þess lögum samkvæmt að fara út í mat á umhverfisáhrifum á framkvæmdum. Og ég tek fram að þetta er ekki virkjun. Þetta er veita. Það er búið að halda því fram í fjölmiðlum og af hv. þingmönnum og fleirum að þetta sé virkjun. Þetta er veita. Landsvirkjun hefur þessa heimild. Hún fer í ferlið og nú stöndum við frammi fyrir því að Skipulagsstofnun hefur heimilað þetta. Síðan er sú niðurstaða kærð til ráðherra og ráðherra er með málið. Stjórnvöld hafa ekki komið að þessu máli. Að halda því fram að ég nánast stjórni málinu úr iðnrn. er algjörlega hlægilegt. Að sjálfsögðu væri hægt að segja margt fleira um það sem hér kom fram. En ég vil segja það aftur sem ég sagði í ræðu minni áðan --- og ég kasta því fram sem möguleika --- að vísindamenn sem eru yfirlýstir andstæðingar --- þeir eru það margir, búnir að lýsa því yfir að þeir séu andstæðingar þessara framkvæmda --- er ekki hugsanlegt að þeir eigi aðeins erfitt með það að greina á milli þess sem er pólitík og þess sem eru vísindi?

Er allt í lagi ef þeir væru yfirlýstir stuðningsmenn? Væri þá allt í lagi?

Ég kasta þessu fram sem möguleika.

Heyr á endemi!

Herra forseti. Ég kann illa við það sem hæstv. ráðherra hefur látið hér falla um vísindamenn. Ég las upp það sem ungur vísindamaður segir í fjölmiðlum, að hún eigi heiður sinn sem vísindamanns að verja og þarf aðstoð lögfræðinga til. Mér finnst að hæstv. ráðherra hafi gengið of langt þegar hún segir eða ýjar að því að pólitískar skoðanir vísindamanna sem eru þekktir fyrir fagleg vinnubrögð og sem hæstv. ráðherra hefur notað í öðrum tilvikum, ráði niðurstöðum þeirra. Um hvað snýst þetta, herra forseti? Þetta snýst ekki um það ferli sem er í gangi núna. Þetta snýst um vinnubrögð stofnunar sem er undir hæstv. iðnrh. Þetta snýst um vinnubrögð Landsvirkjunar. Við skulum bara ræða það kalt og yfirvegað. Komið hafa fram ásakanir sem hv. formaður iðnn. kallar grafalvarlegar, mjög alvarlegar, og þær lúta að því að starfsmenn Landsvirkjunar sem eru formlega undir hæstv. iðnrh. hafi beitt óeðlilegum þrýstingi, sem m.a. liggur fyrir í skriflegum gögnum, til þess að ýta út óþægilegum staðreyndum sem kynnu að draga úr möguleika á því að niðurstaðan í matsferlinu hefði verið önnur. Það er alvarlegt. Spurningin sem ég beindi til hæstv. ráðherra áðan var hvort hún teldi ekki rétt að láta kanna hvort starfsmenn hennar hefðu orðið uppvísir að þessu. Mér finnst að það þurfi að liggja fyrir áður en menn fara að kveða upp dóma eins og settur umhvrh. þarf að gera í næstu viku. Fyrir liggja ásakanir um að sleppt hafi verið hluta af gögnum sem dr. Ragnhildur Sigurðardóttir vann fyrir stofnunina af því að það var óþægilegt og sleppt var einkunnagjöf hennar um áhrif virkjunar á ýmsa þætti. Ef þetta er rétt þá finnst mér það mjög alvarlegt. Ég veit ekki hvort það er rétt. En þetta er staðhæfing og þess vegna segi ég: Telur ekki hæstv. ráðherra að þetta þurfi að kanna áður en menn ljúka þessu dæmi? Nú er hæstv. ráðherra búin með málfrelsi sitt í þessari umræðu þannig að hún getur ekki svarað því. En ég beini því til hennar að gera það og ég áskil mér allan rétt til þess að taka þetta mál upp aftur innan tíðar.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli forseta á því að í umræðum hér áðan um störf þingsins lét hæstv. iðn.- og viðskrh. ákaflega þung orð falla í garð ónafngreinds en tiltölulega fámenns hóps vísindamanna. Það vill nú svo til að það eru ekkert óskaplega margir vísindamenn sem bera ábyrgð á þeim grunnrannsóknum í Þjórsárverum sem hér hafa verið til umræðu. Það nægja svona nokkurn veginn fingur beggja handa ef ekki annarrar handar til að telja þá upp sem þar hafa verið langfyrirferðarmestir. Það er vissulega rétt að birst hafa viðtöl í blöðum við nokkra þeirra og þeir hafa tjáð hug sinn til Þjórsárvera, jafnvel tekið afstöðu til þess að þeir telji að það ætti ekki að ráðast í þessar framkvæmdir. En hefði þá ekki verið heiðarlegra og meiri manndómsbragur að því hjá hæstv. ráðherra að  Ég gagnrýni þessa fundarstjórn. Mér finnst í raun sýnu alvarlegra þegar í skjóli nafnleysis er vegið að hópi fólks með þessum hætti heldur en þegar menn eru þó menn til þess að nafngreina þá sem þeir eiga við. Ég hefði því gjarnan viljað að forseti í þessu tilviki, ef sá siður er almennt uppi að gera athugasemdir við það þegar talað er um fjarstadda menn og menn utan þings sem ekki eru hér til staðar til að verja heiður sinn, horfi ekki síður til þess þegar það er gert með þessum hætti heldur en í hinum tilvikunum þegar menn eru nafngreindir.

Herra forseti. Ég tel að hv. 3. þm. Norðurl. e. hafi kvatt sér hljóðs undir röngu yfirskyni og að ekki hafi verið rétt að leyfa honum að halda áfram að tala svo lengi um fundarstjórn forseta, enda bregður þá nýrra við ef hann á að kenna mönnum háttvísi í þingsölum eða kenna mönnum hvernig eigi að framkvæma þingsköp Alþingis. Ég vil jafnframt segja að það er engin nýlunda hér í þingsölum að þessi hv. þm. tali um menn utan þingsalar.

Herra forseti. Það kemur mér mjög á óvart að forseti skuli ekki gera athugasemdir við orð hv. 1. þm. Norðurl. e. sem undir röngu yfirskyni kveður sér hér hljóðs um fundarstjórn forseta til þess eins að vega að þeim sem nú er í ræðustóli. Hann nefndi ekki fundarstjórn forseta einu einasta orði en notaði tækifærið --- og kann nú þingsköpin og háttvísina sá hv. þm., 1. þm. Norðurl. e. --- til þess að fara með ásakanir í minn garð. Herra forseti. Ég tel að þetta sé heldur slök fundarstjórn í báðum tilvikum, því tilvikinu sem ég nefndi fyrr og eins hinu, að vanda ekki um við hv. 1. þm. Norðurl. e., Halldór Blöndal, sem gróflega misnotaði þingsköpin hér. Hann kvaddi sér hljóðs á röngum forsendum til þess eins að reyna að vega að ræðumanni, en notaði til þess þetta form, fundarstjórn forseta. Ég tel því að forseti þurfi að hugsa alvarlega sinn gang ef hann ætlar að leyfa svona hlutum að halda hér áfram.

Herra forseti. Hér er til umræðu skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir árið 2001. Eins og lýst er í bréfi því til Alþingis sem fylgir skýrslunni er áfram fylgt því fyrirkomulagi sem tekið var upp í skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1998 að birta í henni að meginstefnu til aðeins útdrætti vegna mála sem umboðsmaður hefur lokið með áliti eða bréfi og ákveðið að birta opinberlega. Er í bréfinu vakin athygli á því að álit umboðsmanns birtast nú ásamt útdrætti á heimasíðu hans jafnóðum og málunum er lokið. Í ræðu minni á síðasta löggjafarþingi við umræður um skýrslu umboðsmanns fyrir árið 2000 taldi ég óhætt að fullyrða að þetta aukna aðgengi að úrlausnum umboðsmanns hefði reynst mikilvægt innlegg í þjóðfélagsumræðuna. Hefur þannig verið náð því markmiði að upplýsa bæði almenning og starfsfólk stjórnsýslunnar um þær lagareglur sem gilda í samskiptum þessara aðila og umboðsmaður Alþingis hefur fjallað um. Ljóst er að þetta fyrirkomulag á birtingu álita og annarra afgreiðslna umboðsmanns hefur frá síðustu umræðu um skýrslu umboðsmanns áfram náð að viðhalda því markmiði að vekja athygli borgaranna og stjórnvalda á þeim verkefnum sem umboðsmanni er með lögum falið að fjalla um. Sú skýrsla umboðsmanns sem hér er rædd er að meginstefnu til byggð upp með sama hætti og skýrslur sl. þriggja ára. Þó er að finna nokkrar breytingar og viðbætur sem ég mun víkja að sérstaklega á eftir. Í I. kafla er fjallað um starf umboðsmanns Alþingis og rekstur skrifstofu hans árið 2001. Þá er í kaflanum vikið að helstu viðfangsefnum umboðsmanns á árinu, að frumkvæðismálum og viðbrögðum stjórnvalda í tilefni af frumkvæðisathugunum umboðsmanns. Þá er loks vikið að erlendu samstarfi umboðsmanns og fundum. Ég vek athygli á því að í I. kafla er vikið sérstaklega að afgreiðslutíma stjórnvalda á erindum umboðsmanns. Þar er rakið að umboðsmaður hafi á árinu ákveðið að láta taka saman yfirlit um hversu langur tími hafi liðið á árunum 2000 og 2001 frá því að hann sendi stjórnvöldum einstök bréf og fyrirspurnir og þar til svör bárust frá stjórnvöldum. Er gerð nánar grein fyrir því hvernig könnunin var framkvæmd, niðurstöðum hennar lýst í töfluformi og rakið að á því tímabili sem könnunin náði til hafi umboðsmaður að jafnaði ekki fengið svör frá stjórnvöldum innan 30 daga frá útsendingu fyrirspurnarbréfs nema í 45% tilvika og ekki nema í rúmlega 65% tilvika innan tveggja mánaða. Þá er því lýst að meira en þriggja mánaða bið hafi verið í um 17% tilvika. Í II. kafla skýrslunnar eru töflur og tölfræðilegar upplýsingar um þau mál sem umboðsmaður kannaði á árinu svo og tölfræðilegar upplýsingar um áður afgreidd mál. Við þennan kafla hafa nú bæst tveir nýir undirkaflar. Í þeim fyrri eru birt yfirlit um viðbrögð stjórnvalda við sérstökum tilmælum umboðsmanns sem hann beindi til þeirra í álitum á árinu 2001 vegna einstakra mála. Í yfirlitinu koma aðeins fram þau mál þar sem umboðsmaður beindi tilmælum til stjórnvalds um að taka þá ákvörðun sem var tilefni kvörtunar til meðferðar að nýju kæmi fram ósk um það frá þeim sem bar fram kvörtun. Í yfirlitinu eru tilgreind alls 43 álit. Í níu tilvikum hefur sá sem bar fram kvörtun ekki leitað til stjórnvaldsins að nýju. Í 26 málum verður ekki annað ráðið en að stjórnvöld hafi farið eftir tilmælum umboðsmanns, en í tveimur málum virðast stjórnvöld ekki hafa leyst úr máli í samræmi við þau sjónarmið sem fram komu í áliti umboðsmanns. Loks voru sex mál enn til meðferðar hjá viðkomandi stjórnvaldi þegar skýrslan var tekin saman. Í síðari kaflanum er auk þess að finna yfirlit um tilkynningar sem umboðsmaður sendi Alþingi, ráðherra eða sveitarstjórn í tilefni af meinbugum á gildandi lögum eða almennum stjórnvaldsfyrirmælum eða framkvæmd. Í bréfi umboðsmanns til Alþingis sem fylgdi þeirri skýrslu sem hér er rædd kemur fram að þessi yfirlit hafi verið gerð til að koma til móts við óskir alþingismanna um að í skýrslu umboðsmanns komi fram í ríkari mæli samandregin yfirlit um framvindu mála, m.a. um viðbrögð stjórnvalda við tilmælum umboðsmanns. Í III. kafla skýrslunnar eru birtar niðurstöður og álit í málum sem umboðsmaður Alþingis afgreiddi á árinu 2001 og ástæða þótti til að gera sérstaka grein fyrir í skýrslunni. Eftir hverju áliti fylgja tiltækar upplýsingar um viðbrögð stjórnvalda við þeim tilmælum sem umboðsmaður beindi til þeirra í viðkomandi áliti og miðast þær upplýsingar við dagsetningu skýrslunnar. Í IV. kafla er gerð grein fyrir framvindu mála sem fjallað er um í fyrri skýrslum umboðsmanns. V. kaflinn geymir loks skrár yfir atriðisorð og skrá yfir mál í númeraröð. Á árinu 2001 voru skráð 248 ný mál hjá umboðsmanni Alþingis og tók hann tvö þeirra upp að eigin frumkvæði. Skráð mál á grundvelli kvartana voru því 246. Er þetta nokkur fjölgun mála frá árinu 2000 en þá voru skráð mál alls 232. Alls hlutu 303 mál lokaafgreiðslu hjá umboðsmanni á árinu 2001 en til samanburðar voru þau 253 á árinu 2000. Gert er ráð fyrir því í lögum um umboðsmann að hann geti að eigin frumkvæði ákveðið að taka mál til meðferðar, þá geti hann jafnframt tekið starfsemi og málsmeðferð stjórnvalda til almennrar athugunar. Í þeirri skýrslu umboðsmanns sem við ræðum hér er vikið að þeim frumkvæðismálum sem hófust á árinu 2001 og þeim frumkvæðismálum sem umboðsmaður lauk við á því ári. Er þar um að ræða frumkvæðisathugun umboðsmanns á ákveðnum þáttum sem varða réttarstöðu afplánunarfanga og meðferð þeirra hjá yfirvöldum fangelsismála og eru álit umboðsmanns af þessu tilefni birt í heild sinni í skýrslunni. Í skýrslunni er einnig farið nokkrum almennum orðum um viðbrögð stjórnvalda í tilefni af frumkvæðisathugunum umboðsmanns og rakið að í nokkrum tilvikum hafi ákvarðanir umboðsmanns um slíkar athuganir orðið tilefni viðbragða hjá hlutaðeigandi stjórnvöldum sem gefið hafa umboðsmanni fullt tilefni til þess að ætla að stjórnvöld hygðust sjálf hafa frumkvæði að breytingum á þeim atriðum sem umboðsmaður áformaði að taka til athugunar, bæði hafi þar komið til beinar yfirlýsingar stjórnvalda og einnig athafnir sem hafi verið til marks um það. Í samræmi við þau lagasjónarmið sem starf umboðsmanns Alþingis hvílir á hafi umboðsmaður lagt áherslu á að í þeim tilvikum þegar stjórnvöld lýsa vilja til að bæta úr þeim atriðum sem til athugunar eru fái þau hæfilegan tíma til þess áður en til frekari athugunar komi af hans hálfu. Það valdi hins vegar nokkrum vanda í störfum umboðsmanns þegar verulegur dráttur verður á því að þessi áform stjórnvalda gangi eftir og umræddar breytingar verði að veruleika. Er sem dæmi nefnt í skýrslunni viðbrögð dóms- og kirkjumálaráðuneytis við þeirri ákvörðun umboðsmanns að hefja framangreinda athugun á ákveðnum þáttum sem varða réttarstöðu afplánunarfanga. Þá er einnig fjallað um viðbrögð stjórnvalda í tilefni af þeirri ákvörðun umboðsmanns á árinu 1996 að hefja frumkvæðisathugun á því hvort lög um heimtu ýmissa gjalda samrýmdust stjórnarskránni. Ég vil þakka umboðsmanni Alþingis og starfsmönnum hans vel unnin og árangursrík störf á liðnu ári.

Hæstv. forseti. Ég bað um orðið í annað sinn í sambandi við umræðuna áðan um störf þingsins og ætlaði að koma þá á framfæri athugasemdum við það að þessi skýrsla yrði rædd hér í dag. Henni var ekki dreift í þinginu fyrr en seinni partinn í fyrradag, eftir því sem ég kemst næst. Ég sá hana hér í hólfi fyrst í gær. Ég veit það að fjölmargir þingmenn hefðu haft áhuga á því að skoða þessa skýrslu áður en hún kæmi til umræðu. Ég ætla svo sem ekkert að leggja það til úr því sem komið er, en ég vek athygli á þessu og geri ráð fyrir því að umræðan um skýrsluna verði kannski fátæklegri en hún ætti að vera vegna þess að svona er að málum staðið. Mér finnst að svona skýrsla, eins viðamikil og hún er, ætti að liggja hér í nokkra daga áður en hún er tekin til umræðu.

Forseti vill láta þess getið að þegar hv. þm. bað um að fá að taka til máls um störf þingsins var þegar liðinn sá tími sem ætlaður er til þess. En forseti tekur þessar ábendingar til greina.

Herra forseti. Mér skilst að þessi skýrsla hafi verið rædd í allshn. á mánudag. Jafnframt vil ég minna á að í þeirri starfsáætlun Alþingis sem ég lagði fyrir þingflokksformenn er sérstaklega gert ráð fyrir því að skýrsla umboðsmanns Alþingis sé rædd í dag þannig að það á ekki að koma neinum hv. þm. á óvart.

Hæstv. forseti. Ég var ekki að setja út á það að ég fékk ekki orðið í fyrri umræðunni um störf þingsins. Ég vissi alveg hvers vegna ég fékk það ekki. Ég vildi hins vegar koma þessu á framfæri og ég tek það ekki aftur að mér finnst að þessi skýrsla hefði þurft að vera komin í hendur þingmanna fyrr og ég sé ekki hvers vegna það var ekki gert. Úr því að allherjarnefndarmenn gátu fengið hana til umfjöllunar á mánudag --- þeir hafa sjálfsagt verið búnir að fá hana í hendur fyrir þann tíma --- þá hefði alveg eins verið hægt að koma henni til annarra þingmanna svo að þeir hefðu getað haft hana undir höndum áður en umræðan færi fram.

Herra forseti. Mér finnst sjálfsagt að eftirleiðis verði vakin athygli hv. þingmanna á því í tölvupósti þegar sérstök mál eru sett á ákveðna daga samkvæmt starfsáætlun og er þá auðvelt fyrir þingmenn að óska eftir því að fá gögn hjá starfsmönnum þingsins ef svo ber undir. En hér er fylgt starfsvenju og ég hygg að farið hafi verið að öllu leyti eftir því sem um var rætt á fundi forseta með formönnum þingflokka.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom áðan í máli hv. þm. Halldórs Blöndals að allshn. Alþingis ræddi þessa skýrslu umboðsmanns Alþingis á fundi nefndarinnar á mánudaginn 4. nóvember og það var góður og mjög upplýsandi fundur að mínu mati fyrir alla nefndarmenn allshn. Þessi skýrsla umboðsmannsins fyrir árið 2001 var rædd nokkuð gaumgæfilega og fóru umboðsmaður Alþingis, Tryggvi Gunnarsson, og Elín Blöndal, skrifstofustjóri hjá umboðsmanni, vel yfir helstu atriði sem þau vildu vekja athygli nefndarmanna á. Þetta er nokkuð hefðbundin skýrsla og með hefðbundnu sniði eins og þeir þekkja til sem hafa kynnt sér skýrslur umboðsmanns á undanförnum árum. Fram kemur í skýrslunni að málafjöldi hefur aukist. Skráð voru 248 mál á árinu en á árinu 2000 voru skráð 232 mál, og m.a. er nokkur fjölgun mála í heilbrigðisþjónustunni. Mál eru aðeins skráð hjá umboðsmanni að um sé að ræða kvörtun og að hún liggi fyrir skriflega eða að umboðsmaður taki mál upp að eigin frumkvæði. Einnig er algengt að menn hringi eða komi á skrifstofu umboðsmanns og beri upp mál sín munnlega og leiti upplýsinga. Það kom einnig fram að töluverður tími hjá starfsfólki umboðsmanns fer í að greiða úr málum sem einstaklingar leita til skrifstofu umboðsmanns með án þess þó að þau séu skráð og reynir þá umboðsmaður og starfsfólk hans að beina þeim málum í réttan farveg innan stjórnsýslunnar. Var umsýsla þessara mála á árinu 2001 nokkuð meiri en oft hefur verið. Varðandi málshraðann eða afgreiðslutíma stjórnvalda á erindum umboðsmanns þá hefur umboðsmaður sett sér það markmið að afgreiðslutími mála hjá embættinu styttist þannig að nú er stefnt að því að niðurstaða liggi fyrir í málum innan sex mánaða frá því að kvörtun berst á skrifstofu og er það fagnaðarefni. Var þess sérstaklega getið að nú liggja einungis fyrir mál frá árinu 2002 hjá umboðsmanni Alþingis. Við verðum líka að hafa í huga eðli málanna sem koma til kasta umboðsmanns Alþingis. Þau eru mismunandi og því er oft og tíðum ekki hægt að hafa einn algildan afgreiðslutíma á þessum málum. Afgreiðslutími mála hjá umboðsmanni markast því að verulegu leyti líka af því hvernig stjórnvöld sem hlut eiga að máli bregðast við fyrirspurnum og beiðnum um skýringar í tilefni af tilteknum málum. Hefur umboðsmaður lagt áherslu á að kynna stjórnvöldum þetta markmið og mælst til þess að þau hraði svörum sínum eins og kostur er. Umboðsmaður hefur nýverið ákveðið að setja stjórnvöldum frest til að senda umbeðin gögn eða skýringar, með vísan til lokaákvæðis 2. mgr. 9. gr. stjórnsýslulaga. Er þetta gert í þeim tilgangi að umboðsmaður nái betur að skipuleggja úrvinnslu mála og á ekki að vera íþyngjandi fyrir stjórnvöld þar sem athugun umboðsmanns beinist að jafnaði að tilteknu máli sem þegar hefur fengið úrlausn hjá stjórnvaldinu. Ástæða fyrir þessu er einnig sú að stjórnvöld hafa stundum dregið úr hömlu, því miður, að svara erindi umboðsmanns, eins og kemur fram í skýrslunni á bls. 10. Umboðsmaður hefur jafnframt hvatt til þess að stjórnvöld setji sér reglur í þessum efnum, þ.e. hversu fljótt eigi að svara erindum eða bréfum frá umboðsmanni, en óvíða eru til reglur um slíkt. Þá leiðir umboðsmaður líkur að því að fjöldi kvartana vegna tafa hjá stjórnvöldum verði að einhverju leyti skýrður með því að þess sé ekki gætt nægjanlega af hálfu stjórnvalda að tilkynna um fyrirsjáanlegar tafir á afgreiðslu mála og skýra ástæður þeirra, en skv. 3. mgr. 9. gr. stjórnsýslulaga er stjórnvöldum skylt að viðhafa slíka málsmeðferð. Þannig leggja stjórnvöld grunninn að réttum og eðlilegum samskiptum við almenning sem er grundvöllurinn að því trausti sem þarf að ríkja á milli stjórnsýslunnar og borgaranna, og m.a. var embætti umboðsmanns Alþingis grundað á þessu trausti sem þarf að ríkja á milli þessara aðila. Það er sem sagt takmarkið. Það kom fram í máli umboðsmanns að markið verði sett við að tilkynnt verði fyrir fram um þessar tafir og einnig að hvert stjórnvald, hvort sem það er ráðuneyti eða sveitarstjórn, setji sér reglur um svörin, þ.e. hvenær, innan hvaða tíma, þau ætla að svara bréfum og erindum. Að sjálfsögðu ætlar umboðsmaður nú sem endranær að reyna að vinna þetta með stjórnvöldum. Umboðsmaður er að áliti margra ekki lögregla gagnvart stjórnsýslunni heldur er hann eftirlitsaðili sem vill og ætlar sér að vinna með stjórnvöldum til að tryggja enn betur réttaröryggi borgaranna. Þessu verður vonandi fylgt fast eftir. Mikill fjölbreytileiki hefur einkennt málafjöldann hjá umboðsmanni. Viðfangsefni stjórnsýslu og sveitarfélaga endurspeglast í margbreytileika þeirra mála sem umboðsmaður Alþingis fær til meðferðar. Mál á sviði almannatrygginga og félagsþjónustu sveitarfélaga og mál sem varða skatta og gjöld og málsmeðferð og starfshætti stjórnsýslunnar eru almennt fyrirferðarmikil. Sérstaka fjölgun á árinu 2001 má sjá á málum sem flokkuð eru undir heilbrigðisþjónustuna, eins og ég gat um áðan, og mál sem varða opinbera starfsmenn. Á bls. 27 í skýrslunni sjáum við skiptingu skráðra mála árið 2001 eftir viðfangsefnum. Ég ætla að fara yfir helstu viðfangsefnin sem þar koma fram. Í fyrsta lagi eru þar fangelsismál. Þau komu til kasta umboðsmanns á árinu 2001 og eru nokkuð umfangsmikil í skýrslunni fyrir það ár. Í skýrslunni er m.a. lýst erfiðleikum við að taka á einstaka tilvikum þar sem fáar skráðar reglur séu til um fanga og agaviðurlög í fangelsum. Ég vil geta þess að nú eru í undirbúningi, vonandi er verið að leggja lokahönd á það í ráðuneytinu, frv. til laga um fanga og fangelsisvist. Jafnframt ítrekar þessi mikla umfjöllun umboðsmanns mikilvægi þess að því verði hraðað að byggja upp vistunar- og gæsluvarðhaldsfangelsi fyrir fanga þannig að hægt verði að sinna þeim betur, sérstaklega þeim sem hafa átt við vímuefnavanda að stríða. Það hefur ekki verið gert sem skyldi og væri mjög til bóta fyrir samfélagið ef fangelsi af því tagi kæmist á laggirnar. Rekstrarform opinberra fyrirtækja og stofnana kom líka til tals á fundi umboðsmanns og allshn. Umboðsmaður bendir á að breytt rekstrarform fyrirtækja og stofnana leiði oft til óvissu. Telur umboðsmaður að þróun í einkavæðingu opinberrar þjónustu og verkefna leiði til þess að mikilvægt sé að tekin verði afstaða til þess, þegar slík formbreyting á sér stað, hvort og þá í hvaða mæli hinar almennu stjórnsýslureglur og einnig reglur stjórnsýslulaga og upplýsingalaga eigi að gilda um starfsemina. Það er hvorki starfseminni né borgurunum í hag að réttaróvissa sé um þetta. Sérstaklega er þetta talið eiga við þegar farin er sú leið af hálfu ríkis og sveitarfélaga að færa starfsemi yfir í hlutafélag eða annað einkaréttarlegt form án þess að nein breyting verði á eignarhaldi eða verkefnum. Umboðsmaður telur það hlutverk löggjafans og þeirra sem taka ákvörðun um slíkar formbreytingar að taka afstöðu til þess í hvaða mæli sjónarmið um aukið hagræði og skilvirkni við framkvæmd opinberrar þjónustu eigi að skerða réttaröryggið sem býr á bak við tilvist almennra stjórnsýslureglna í samskipti stjórnvalda og borgaranna. Hann bendir einnig á að skuldbindingar samkvæmt EES-samningnum og mannréttindasáttmála Evrópu komi oft til kasta hans. Með tilkomu EES-samningsins hefur umfang þeirra reglna sem stjórnsýslan þarf að huga að við úrlausn ýmissa mála aukist verulega. Umboðsmaður hefur í nokkrum tilvikum gert athugasemdir við að stjórnvöld hafi ekki við úrlausn máls gætt þess að taka afstöðu til reglna og skuldbindinga Íslands samkvæmt EES-samningnum. Einnig hefur umboðsmanni þótt skorta á að við úrlausn mála hafi verið tekið mið af reglum mannaréttindasáttmálans eins og Mannréttindadómstóll Evrópu hefur skýrt þær. Varðandi frumkvæðismál, sem snerta 5. gr. laga um umboðsmann Alþingis, getur umboðsmaður að eigin frumkvæði ákveðið að taka mál til meðferðar. Hann getur þá jafnframt tekið starfsemi og málsmeðferð stjórnvalds til almennrar athugunar. Þetta frumkvæðiseftirlit er sérstaklega til þess fallið að veita umboðsmanni Alþingis færi á að stuðla að umbótum í stjórnsýslunni og þar með rækja hið lögbundna hlutverk að tryggja rétt borganna gagnvart stjórnvöldum landsins. Ákvörðun umboðsmanns að taka mál til athugunar að eigin frumkvæði hefur orðið tilefni til viðbragða hjá hlutaðeigandi stjórnvöldum sem gefa honum ástæðu til þess að ætla að stjórnvöld ætli sjálf að hafa frumkvæði að breytingum á þeim atriðum sem umboðsmaður áformar að taka til athugunar. Í samræmi við lagasjónarmið sem starf umboðsmanns Alþingis byggir á hefur umboðsmaður lagt áherslu á að í þeim tilvikum er stjórnvöld lýsa vilja til að bæta úr þeim atriðum sem hann hefur séð ástæðu til að skoða fái þau hæfilegan tíma til þess áður en til frekari athugunar kemur af hálfu umboðsmanns. Það veldur hins vegar nokkrum vanda í störfum umboðsmanns þegar verulegur dráttur verður á að áform stjórnvalda gangi eftir og umræddar breytingar verði að veruleika. Dæmi um það eru m.a. nefnd í skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 2001. Herra forseti. Niðurstaða mín, eftir þennan fund með umboðsmanni Alþingis og eftir að hafa farið nokkuð vel yfir þessa skýrslu hans fyrir árið 2001, er að eftir sem áður sé embætti umboðsmanns Alþingis afar mikilvægt fyrir borgara í þessu samfélagi ekki síður en fyrir Alþingi. Ég tel þetta gott tækifæri til að allshn. og síðan þingmenn í þessum sal fái tækifæri til að fylgjast með því hvernig eftirliti með störfum stjórnvalda hefur verið háttað. Að mínu mati hefur umboðsmaður Alþingis gegnt þessu starfi með sóma. Það má í raun segja að þetta embætti hafi styrkt sig mjög allt frá því að Gaukur Jörundsson hóf fyrsta starfsár sitt sem umboðsmaður Alþingis. Af skýrslu umboðsmanns má ráða að nauðsynlegt er að hægt sé að treysta því að yfirlýsingu stjórnvalda fylgi vilji til athafna og staðið sé við slíkar yfirlýsingar innan þess tíma sem upp er gefinn af viðkomandi stjórnvaldi hverju sinni, í það minnsta að eðlilegt upplýsingaflæði eigi sér stað milli þessara aðila. Það er að mínu mati nauðsynlegt, herra forseti, að virk og góð samvinna verði á milli umboðsmanns og stjórnvalda þar sem lögbundið hlutverk umboðsmanns er að hafa eftirlit með stjórnsýslunni og tryggja hagsmuni borgaranna.

Herra forseti. Með stofnun embættis umboðsmanns Alþingis var stigið mikið framfaraspor. Það var gert með lagasetningu árið 1987 en árið eftir tók stofnunin til starfa. Að mínum dómi hefur hún unnið mikið þjóðþrifaverk. Henni er falið það hlutverk að gæta hagsmuna almennings gagnvart stjórnsýslunni, opna hana þar sem hún er lokuð og stuðla þannig að því að gangverk stjórnkerfisins sé skilvirkt, opið og að ekki sé gengið á hlut borgaranna. Hér er yfirgripsmikil skýrsla frá embætti umboðsmanns Alþingis og auk þess hefur rækileg grein verið gerð fyrir helstu þáttum hennar úr ræðustóli. Ég ætla ekki að endurtaka það sem hér hefur verið sagt en vil víkja að örfáum atriðum. Í skýrslu umboðsmanns kemur fram að tíminn sem líður frá því að erindinu er beint til stofnana og þar til þær svara styttist. Í einstökum tilvikum líður þó enn óhæfilega langur tími, segir í skýrslu umboðsmanns Alþingis. Þar er sérstaklega vísað til tveggja ráðuneyta, heilbr.- og trmrn. og samgrn. Umboðsmaður tekur þó fram að í nokkrum tilvikum þar sem dregist hafi að svara fyrirspurnum hafi honum borist tilkynningar um að vænta mætti slíks dráttar og hann skýrður. Mig langar hins vegar til að víkja örlítið að tveimur öðrum atriðum í skýrslu umboðsmanns Alþingis. Annað lýtur að formi rekstrar opinberra fyrirtækja og stofnana og hitt tengist frumkvæðismáli eða málum sem embættið hefur beitt sér fyrir. Varðandi form rekstrar opinberra fyrirtækja og stofnana vekur umboðsmaður athygli á því að þær stofnanir sem hafa verið gerðar að hlutafélögum séu að ýmsu leyti á gráu svæði. Umboðsmaður telur, og nú ætla ég að leyfa mér að vitna beint í skýrslu hans, með leyfi forseta: ,,Í þessu efni getur verið tilefni til þess að taka til athugunar hvort rétt sé að setja í lög almennar reglur um slík opinber fyrirtæki þar sem tekin væri afstaða til þess hvernig fara ætti um ýmis atriði þar sem álitamál er hvernig hinar hefðbundnu reglur félagaréttarins eiga við.`` Almennt virðist mér umboðsmaður á því máli að stofnanir sem hafa verið gerðar að hlutafélögum, fyrirtæki öllu heldur, þ.e. ef þau eru í eigu almennings, ríkis eða sveitarfélaga, eigi að lúta svipuðum reglum og almenn stjórnsýsla. Hann vísar m.a. í mál sem hafa komið upp hjá embættinu, mál nr. 2440/1998, sem er birt í heild í skýrslunni. Í því máli reyndi á hvort einstaklingur ætti rétt á aðgengi að tilteknum gögnum um framkvæmdir Landsvirkjunar á grundvelli ákvæða laga nr. 21/1993, um upplýsingamiðlun og aðgang að upplýsingum um umhverfismál. Síðan rekur hann nánar efni málsins en segir síðan, með leyfi forseta: Að þessu virtu taldi ég að starfsemi, lögbundinn tilgangur, eignarhald og lagaleg staða Landsvirkjunar væri þess eðlis að telja yrði að fyrirtækið félli undir ákvæði 1. mgr. 2. gr. laga nr. 21/1993, eins og skýra yrði það með tilliti til þeirra skuldbindinga sem leiddu af samningum um Evrópska efnahagssvæðið. Hér er niðurstaða umboðsmanns Alþingis sú að stofnun á borð við Landsvirkjun sem er í eigu almennings, eigu þjóðarinnar, eigi að lúta svipuðum lögum, svipuðum reglum og lögum og stjórnsýslan gerir almennt. Þett finnst mér mjög athyglisvert mál. Ég tel að Alþingi eigi að taka til greina þær ábendingar sem koma frá embættinu um hugsanlegar lagabreytingar. Hitt atriðið sem ég vildi víkja að eru frumkvæðismál sem embættið hefur beitt sér fyrir. Þar er rakið sérstaklega mál fangelsanna. Á árinu 1999 tók umboðsmaður Alþingis upp að eigin frumkvæði að kanna ýmsar reglur sem gilda um rekstur fangelsa og réttarstöðu þeirra sem þar eru innan veggja. Ástæðan er tilgreind með eftirfarandi hætti, með leyfi forseta: ,,Ástæða þess að ég valdi að beina athugun minni að þessum atriðum er að þar reynir á í hvaða mæli settar hafa verið formlegar reglur sem hafa verið birtar og liggja til grundvallar framkvæmd fangelsisyfirvalda. Tilvist slíkra reglna er liður í því að tryggja réttaröryggi þeirra sem sæta afplánun í fangelsum. Auk þess skiptir það miklu fyrir þá aðila sem sinna eftirliti með stjórnsýslu á þessu sviði eins og umboðsmann Alþingis að geta sannreynt við athuganir sínar hvort afgreiðslu mála einstakra fanga séu í samræmi við slíkar fyrir fram settar reglur.`` Þetta er á árinu 1999, að umboðsmaður Alþingis tekur þetta mál upp. Hann beinir þessu erindi til dómsmrn. sem hefur þetta mál með höndum. Hann sendir ráðuneytinu álitsgerð sína 27. nóvember 2001. Ráðuneytið tekur vel í þetta og segist vilja kanna málið en síðan gerist ekki neitt. Síðan ekki söguna meir. Umboðsmaður Alþingis veltir vöngum yfir því til hvaða ráða sé hægt að grípa til þess að knýja á um úrlausn mála. Við ræddum í þinginu í gær um hvort til stæði að einkavæða fangelsin. Við fengum þau svör að ekki stæði til að gera það. En stendur til að gera þessi mál skilvirkari og fara að þeim uppástungum, hugmyndum og tillögum sem t.d. koma fram hjá umboðsmanni Alþingis varðandi rekstur fangelsa og réttarstöðu fanga? Herra forseti. Ég sagði í upphafi máls míns að ég ætlaði ekki að hafa um þetta mjög mörg orð. Ég tel starfið sem fram fer á vegum þessa embættis mjög mikilvægt. Ég tel að þetta sé ein af undirstöðustofnunum í okkar lýðræðisþjóðfélagi og tel mikilvægt að þessi starfsemi verði efld. Það hefur komið fram að stjórnvöld bregðast betur við en þau gerðu fyrr á árum, svara erindum skjótar en áður var. Hins vegar eru ýmsar brotalamir. Alþingi þarf að taka til greina hugmyndir umboðsmanns um lagabreytingar sem knýja hlutafélög í eigu almennings til að opna sig gagnvart þjóðinni. Síðan eru greinilega brotalamir á viðbrögðum stjórnvalda við ábendingum embættisins. Ég nefndi þar sérstaklega fangelsismálin.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir mjög gott innlegg í þessa umræðu. Ég tek undir það með honum að embætti umboðsmanns Alþingis er afar mikilvægt til að sinna eftirliti og koma með ákveðinn þrýsting á að stjórnvöld svari sem fyrst erindum og bréfum sem þeim berast. Ég tek heils hugar undir það. Þetta er að koma. Í því mikla kerfi sem ríkiskerfið er er mikill munur á vinnubrögðum stjórnvalda í dag og fyrir tíu árum. Umboðsmaður Alþingis á eflaust hlut í því. Ég er sammála hv. þm. Ögmundi Jónassyni um að við á Alþingi þurfum að móta ákveðnar reglur varðandi upplýsingaskyldu fyrirtækja sem hafa verið hlutafélagavædd en ég vil spyrja hann um viðhorf hans til fyrirtækis eins og Orkuveitu Reykjavíkur, sem er sameignarfélag og lýtur m.a. að hluta til stjórn vinstri grænna. Er hann ekki sammála mér um að við eigum að opna það og láta sömu reglur gilda um það? Mér skilst að það sé erfitt fyrir umboðsmann Alþingis að fylgja eftir málum í því fyrirtæki.

Herra forseti. Ég er hjartanlega sammála hv. þm. Ég tel að þetta eigi að ganga yfir öll fyrirtæki og komi pólitískri stjórnun þeirra ekki við á nokkurn einasta hátt. Sama á að sjálfsögðu líka að ganga yfir Orkuveitu Reykjavíkur, fyrst hún var nefnd. Ég vek athygli á því að í skýrslu umboðsmanns Alþingis er sérstaklega vikið að orkufyrirtækjum í eigu sveitarfélaga. Ég tek þannig hjartanlega undir þetta. Mér finnst stofnanir og fyrirtæki í eigu almennings eigi að vera eigendum sínum opin að öllu leyti.

Herra forseti. Ég vil taka undir með fyrri ræðumönnum um ágæti starfs umboðsmanns Alþingis. Ég tel starf hans mjög mikilvægt og að leggja eigi rækt við það og í umræðum hér á þinginu eigi menn að fjalla um þessa skýrslu og taka upp þau mál sem þeir telja ástæðu til, með hliðsjón af þeim málefnum sem umboðsmaður fjallar um hverju sinni. Ég ætla að víkja að því máli sem síðasti hv. ræðumaður nefndi og einnig kom fram í andsvari og fyrirspurn frá hv. formanni allshn. varðandi form rekstrar opinberra fyrirtækja og stofnana. Ég sit í stjórn slíks fyrirtækis, Orkuveitu Reykjavíkur, sem hér var nefnd og las þess vegna þennan kafla umboðsmanns, Form rekstrar opinberra fyrirtækja og stofnana, af mikilli athygli og notaði hann sem mælikvarða á það sem ég kynnist í þeirri stjórn og þeim viðhorfum sem ég kynnist hjá eigendum þess fyrirtækis. Mér hefur virst að þeir sem tala fyrir meiri hluta Reykjavíkurborgar, sem á 92,22% í fyrirtækinu, skilji það almennt svo að fyrirtækið sé einkaréttarfyrirtæki og þurfi ekki að fara að reglum opinberrar stjórnsýslu þegar fjallað er um málefni fyrirtækisins, nema þegar kemur að vandræðamálum eins og því hvort stjórnarformaður sé vanhæfur eða ekki til að taka ákvarðanir. Þá er vísað í 19. gr. sveitarstjórnarlaganna, varðandi það hvort menn séu vanhæfir til töku ákvarðana eða ekki. Þannig má segja að hoppað sé úr einu lagaumhverfinu í annað eftir þörfum þegar menn eru að vandræðast í stjórn þess fyrirtækis. Það sem segir hér um þetta hjá umboðsmanni Alþingis er alveg skýrt. Niðurstaða umboðsmanns Alþingis er skýr, eins og ég les hana út úr þessu áliti og þessari skýrslu. Hún er sú að líta beri á þessi fyrirtæki sem opinber stjórnsýslufyrirtæki og að fara beri með mál innan fyrirtækjanna á þann veg, fjallað um erindi og kvartanir, athugasemdir og óskir um upplýsingar á þeim forsendum að um opinber stjórnsýslufyrirtæki sé að ræða. Hvort það hins vegar leiðir til þess að menn teljist vanhæfir eða ekki þegar fjallað er um málefni á grundvelli sveitarstjórnarlaganna ætla ég ekki að segja til um. Hvað sem því líður er ljóst að umboðsmaður telur að líta beri til þessara fyrirtækja sem opinberra stjórnsýslufyrirtækja og taka beri afstöðu til mála á þeim forsendum. En umboðsmaður segir að það skorti á lagaumhverfi að þessu leyti. Ég tel að Alþingi eigi að fjalla um það. Ég er í nokkrum vandræðum með hvert ég á að beina erindi mínu varðandi það frumkvæði sem ég tel að Alþingi þurfi að hafa í þessu máli. Hér voru í raun fluttar tvær framsöguræður um þessa skýrslu, annars vegar að af hæstv. forseta Alþingis og hins vegar hv. formanni allshn. Ég beini máli mínu til hæstv. forseta Alþingis og tel að undir forustu hans eigi að beita sér fyrir því að löggjafinn skapi starfsumhverfi í kringum þessi mikilvægu fyrirtæki sem taki af skarið svo ekki sé unnt að hoppa úr einu lagaumhverfinu í annað eftir því hvað menn telja sér henta hverju sinni þegar fjallað er um málefni fyrirtækisins, heldur gildi almennur og skýr lagarammi um þessi fyrirtæki. Líkt og sett hafa verið lög um hlutafélög og samvinnufélög og önnur slík félög þá þarf að setja lög hér á Alþingi um þetta þannig að menn velkist ekki í vafa þegar breytt er um skipulag og fyrirkomulag á eignaraðild að slíkum fyrirtækjum, í hvaða lagaumhverfi þau eigi að starfa og þar sem fyrirtækin eru 100% í eign opinberra aðila þá beri að líta á þau í því samhengi, sem hluta af hinu opinbera stjórnsýslukerfi þegar kemur að því að kvarta eða taka ákvarðanir. Ég vek sérstaka athygli á því sem segir hér á bls. 15, sem er náttúrlega grundvallarmál þegar fjallað er um þessi fyrirtæki. Mörg þessara fyrirtækja starfa á vettvangi sem snertir mjög hag borgaranna og taka ákvarðanir um fjárhagsleg málefni sem taka þarf tillit til þegar menn ræða um kjör og hag almennra borgara í landinu. Í skýrslunni, með leyfi hæstv. forseta, er fjallað um þetta og umboðsmaður segir: ,,Af sama toga er afmörkun á heimildum hlutafélaga og sameignarfélaga sem stofnuð eru eða eru undir eignarráðum ríkis eða sveitarfélaga og þá sérstaklega um þjónustustarfsemi sem rekin er á grundvelli einkaréttar til að veita umrædda þjónustu. Stundum er endurgjald fyrir veitta þjónustu þessara fyrirtækja bundið í gjaldskrá sem háð er staðfestingu stjórnvalda, t.d. ráðherra. Í þessu efni skiptir meðal annars máli að lagareglur um starfsheimildir slíkra fyrirtækja séu skýrar. Á gjaldtaka þessara fyrirtækja fyrir veitta þjónustu eingöngu að miðast við kostnað við að veita þjónustuna og í hvaða mæli mega t.d. arðgreiðslur til eigenda hafa þar áhrif? Þátttaka þessara fyrirtækja í öðrum atvinnurekstri og ráðstöfun fjármuna úr sjóðum þeirra eru viðfangsefni sem skýrar leikreglur þurfa að gilda um. Ég lít svo á að slíkar reglur séu í þágu réttaröryggis borgaranna og til þess fallnar að gera þeim aðilum sem hafa eiga eftirlit með starfsemi hins opinbera, þar með töldum umboðsmanni Alþingis, betur fært að leysa úr athugasemdum borgaranna við starfshætti þessara fyrirtækja.`` Herra forseti. Hér er vikið að mikilvægu máli. Hvað er t.d. heimilt að setja í gjaldskrár orkufyrirtækja? Eigum við að borga með heita vatninu eða rafmagninu kostnað við að koma á fót fyrirtækjum eins og Línu.Neti? Er það heimilt hjá fyrirtækjum sem eru í eigu opinberra aðila að haga gjaldskrám sínum þannig að þau geti farið út í ævintýralegar fjárskuldbindingar eins og felast í að stofna fyrirtæki á borð við Línu.Net og verja til þess milljörðum króna af opinberu fé sem síðan er greitt af okkur sem erum áskrifendur að heitu vatni eða rafmagni hjá þessum fyrirtækjum? Það er þetta sem umboðsmaður Alþingis vekur máls á. Hvernig er háttað gjaldtöku slíkra fyrirtækja sem geta á grundvelli þess að vera einokunarfyrirtæki í opinberri eign farið út í áhætturekstur eins og að reka Línu.Net í Reykjavík á orkuveitusvæði Reykjavíkur? Er eðlilegt, þegar litið er til þess hvernig eignarhald fyrirtækjanna er, að menn fari út í slíka starfsemi? Það er að þessu sem umboðsmaður Alþingis víkur og ég held að það sem hann segir þar, um nauðsyn þess að setja leikreglur varðandi þessi fyrirtæki, bendi til að skort hafi á að menn hafi hugað að þessum fyrirtækjum og rekstri þeirra þannig að það samræmist eignaraðild þeirra og þeim skilyrðum sem við viljum að hér séu sett, að það sé litið á þetta sem opinber þjónustufyrirtæki sem eigi að selja þjónustu sína á grundvelli þess kostnaðar sem þau stofna til til að veita viðkomandi þjónustu en ekki til þess að safna fé til að leggja í áhættustarfsemi og slíka starfsemi á öðrum sviðum. Herra forseti. Ég hvet forsn. þingsins og allshn. ef svo ber undir að taka þessum ábendingum frá umboðsmanni Alþingis varðandi þetta mál í þessari skýrslu. Hér er komið inn á hinar miklu breytingar í þjóðfélagi okkar. Það er almennur vilji til þess eða hefur verið meirihlutavilji til þess í sveitarstjórnum og á Alþingi að breyta rekstrarfyrirkomulagi fyrirtækja frá því að vera þau borgar- eða ríkisfyrirtæki sem við þekktum yfir í hlutafélög eða sameignarfélög. Það sem skortir á er að Alþingi setji lagaramma utan um starfsemi þessara félaga sem geri þeim kleift og þeim sem eiga viðskipti við þau að átta sig nákvæmlega á því hver réttarstaða þeirra er. Það er þetta sem umboðsmaður Alþingis er að vekja máls á og ég hvet sérstaklega forseta Alþingis, sem fjallar um mál sem handhafi umboðsmanns Alþingis lögum samkvæmt, til að beita sér fyrir því að á vegum þingsins verði unnin löggjöf sem taki á þeim mikla vanda sem umboðsmaður hefur vakið máls á. Þar er m.a. hægt að taka mið af því sem gert hefur verið á Norðurlöndunum þar sem menn hafa sett lög varðandi slík fyrirtæki til að taka af allan vafa. Hér eru miklir hagsmunir í húfi, bæði fyrir þá sem eiga fyrirtækin en ekki síður fyrir viðskiptavini fyrirtækjanna.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem hv. þm. sagði um að taka þyrfti á því að endurskoða þessi lög. Mér þótti hins vegar svolítið nýstárlegt að heyra sumt af því sem hann sagði. Hann hafði mestar áhyggjur af því að Orkuveita Reykjavíkur hefði lagt fjármuni í annars konar veitustarfsemi en hún hefur stundað til þessa. En veitustarfsemi er það nú samt. Ég sé ekki hvers vegna orkuveitan getur ekki staðið í slíkri starfsemi. Ég held að sporin frá fyrri tíð ættu frekar að vera hér til umræðu, er menn byggðu hér hallir og fóru út í rekstur veitingahúsa. Ég veit ekki betur en að peningar frá þessu fyrirtæki hafi verið notaðir til að byggja Perluna og peningar frá Hitaveitu Reykjavíkur hafa verið notaðir til að halda uppi því fyrirbrigði með miklum undirballans alla tíð. Mér finnst nú að skotin komi úr hörðustu áttum hjá sjálfstæðismönnum þegar þeir tala um að verið sé að nota fjármuni Orkuveitu Reykjavíkur í annað heldur en eigi að gera. Hins vegar er sannarlega um veituframkvæmdir um að ræða þegar verið er að tala um Línu.Net. Ég held að menn sem gera sér ekki grein fyrir því séu bara ekki komnir inn í nútímann.

Herra forseti. Umræður á þessum forsendum skila náttúrlega engu. Það sem hér er verið að tala um er að eftir að Orkuveitu Reykjavíkur var breytt með lögum í desember 2001 fór fyrirtækið í allt annað starfsumhverfi. Það er í skjóli þess umhverfis sem menn neita að láta í té upplýsingar, m.a. um hvernig staðið er að fjárfestingum varðandi Línu.Net. Það er í skjóli þess að fyrirtækið sé ekki lengur opinbert fyrirtæki eins og það var áður en þessum lögum var breytt að menn neita að leggja fram upplýsingar, meira að segja í stjórn fyrirtækisins til stjórnarmanna um þessar fjárfestingar, halda þeim leyndum og leggja þær ekki fram. Það er það sem umboðsmaður er að benda á, að setja þurfi skýrar lagareglur til að menn geti ekki skotið sér undan því að veita upplýsingar af þeim toga sem hér er um að ræða. Það er um þetta sem málið snýst en ekki um það hvort Perlan hafi verið reist eða hvaða fjárfestingar er farið í, sem hefur ekki einu sinni verið lagt fram. Allar upplýsingar um Perluna liggja ljósar fyrir. Það er rangt að Hitaveita Reykjavíkur reki það starf. Hún leigir það út. Það liggur allt fyrir. Það er engin spurning um það. Hinu höfum við ekki fengið svar við, m.a. í skjóli þess að fyrirtækjunum hefur verið breytt með lögum á Alþingi. Við höfum ekki fengið upplýsingar um það hvað er að gerast með fjármuni fyrirtækisins í nafni Línu.Nets.

Hæstv. forseti. Ég endurtek það að ég tek undir að það þurfi að taka á þessu í lögum og er síður en svo á móti því. Ég hvet til þess. Hins vegar er það bara þannig að hæstv. ráðherra situr uppi með það að eitthvað er um að hlutafélög séu í eigu ríkisins og það hefur verið sótt eftir upplýsingum út úr þeim hlutafélögum. Hæstv. ráðherra hefur hvað eftir annað auðvitað fylgst með því að neitað hefur verið að veita þær upplýsingar á grundvelli þess að ekki megi gefa þessa hluti upp. Þess vegna finnst mér það fagnaðarefni að hæstv. fyrrv. ráðherra úr ríkisstjórninni skuli koma hingað og heimta að menn breyti þessu fyrirkomulagi. Það hlýtur að eiga að gilda um hlutafélög á vegum ríkisins líka, ekki bara Reykjavíkurborgar eða einhverra fyrirtækja sem mætti jafna saman við Orkuveitu Reyjkavíkur.

Herra forseti. Auðvitað á þessi upplýsingaskylda jafnt við hvort fyrirtækið er í eigu ríkisins eða sveitarfélaga. Ég hef aldrei viljað draga nein skil þar á milli. Það sem hér er til umræðu og það sem umboðsmaður Alþingis er að vekja máls á er að með því að breyta eignaraðild fyrirtækja, þótt þau séu 100% í eigu opinberra aðila, þá líta ýmsir stjórnendur þeirra fyrirtækja þannig á að þeim beri ekki að veita upplýsingar af því að þeir séu ekki lengur undir upplýsingaskylduna settir. Á það er hann að benda á og það er það sem ég var að nefna og það er reynsla mín úr stjórn eins slíks fyrirtækis að upplýsingum er jafnvel haldið leyndum fyrir stjórnarmönnum hvað þá almenningi í skjóli þess að fyrirtækinu hafi verið breytt. Hvernig heldur hv. þm. að slíkir menn umgangist almenning ef ekki eru sett á þá lög til þess að skylda þá með skýrum hætti að veita þær upplýsingar sem þeim ber?

Virðulegi forseti. Enginn vafi leikur á því að störf umboðsmanns Alþingis á undanförnum árum hafa skilað verulegum árangri í meiri skilvirkni í meðferð mála og bættri stöðu almennings til þess að ná fram rétti sínum. Á þeim tiltölulega skamma tíma sem þetta embætti hefur verið við lýði hefur það virkilega sannað gildi sitt. Samkvæmt umsögn umboðsmannsins sjálfs er þó nokkur tregða stofnana og stjórnsýslueininga til þess að bregðast við úrskurðunum þegar þeir berast og virðist mikil viðleitni til þess að skjóta sér undan eða í besta falli að fresta eins og unnt reynist að verða við réttmætum kröfum og ábendingum sem settar eru fram af hálfu umboðsmanns. Sjá má í skýrslunni á bls. 10 að innan við helmingur þeirra sem fengu erindi frá umboðsmanni svöruðu innan mánaðar, rúm 20% til viðbótar innan tveggja mánaða, en þeir sem síðan eru eftir svöruðu allt frá hálfu ári eftir að beiðnin barst --- nær tíundi hluti þeirra --- eða mun lengur og sumir alls ekki. Skýringar sem borist hafa á þessum drætti eru oft þær að sumarleyfi hafi tafið afgreiðslu, mannaskipti hafi orðið í stofnunum og ýmislegt fleira er tínt til, en umboðsmaður segir sjálfur afsakanir af þessu tagi ekki frambærilegar eða marktækar enda má ætla að sumarleyfi séu eðlilegur þáttur í skipulagi hverrar stofnunar og komi ekki eins og þruma úr heiðskíru lofti. Umboðsmaður hefur beint tilmælum til ráðuneyta um ýmsar breytingar sem gera þarf á starfsreglum og jafnvel lagfæringar á lögum sem varða einstök efni og afgreiðslu þeirra svo sem reyndar kom fram hjá hv. 13. þm. Reykv. fyrr í dag. Má nefna t.d. málefni fanga og fleira. En þrátt fyrir jákvæð viðbrögð ráðuneyta oft og tíðum hafa þessar breytingar oft látið á sér standa jafnvel svo árum skiptir. Það er að sjálfsögðu ekki viðunandi að ráðuneyti gangi þannig fram og nauðsynlegt að á þessu verði breyting og nauðsynlegt að hið háa Alþingi veiti ráðuneytum aðhald í þessu efni. Við þetta bætist sú staðreynd að um 18% þeirra kvartana sem til umboðsmanns berast eru vegna tafa hjá stjórnvöldum við afgreiðslu mála og slík mál velkjast síðan jafnvel áfram án fullnægjandi afgreiðslu. Full ástæða er til að vekja athygli á því að ráðuneyti og opinberar stofnanir eru settar á stofn sem afgreiðslukerfi fyrir almenning og nauðsynlegt er að þau fái það aðhald sem þau þurfa til þess að á þessu verði ráðin bót. Í framhaldi af þessu hefur verið send af hálfu umboðsmanns hvatning til stjórnvalda um að ráða bót á þessum annmarka enda óviðunandi eftir að úrskurður og tilmæli umboðsmanns liggja fyrir að hægt sé að hunsa þau svo lengi sem forsvarsmönnum stofnananna sýnist. Ekki þarf að koma á óvart að viðfangsefnum umboðsmanns Alþingis sem tengjast útlendingum fer fjölgandi. Hann vekur jafnframt athygli á því í skýrslu sinni að núgildandi lög nr. 45/1965, um eftirlit með útlendingum, eru um margt óskýr og í þeim er ekki tekin afstaða til grundvallaratriða um meðferð mála útlendinganna sem hingað leita, t.d. atriða sem varða veitingu hælis af stjórnmálalegum orsökum og útgáfu dvalarleyfis. Það segir sig sjálft að aðstæður sem voru við lagasetninguna 1965 eru nú mjög breyttar. Ný heildarlög um málefni útlendinga sem taka munu gildi um næstu áramót munu taka á þessu máli og þessi vandi er væntanlega þar með úr sögunni. Það vakti athygli mína og fleiri hér áðan að hv. 2. þm. Reykv., Björn Bjarnason, fjallaði um mismunandi túlkun á hlutverki stjórna fyrirtækja í eigu borgarinnar eftir því hvert tilefnið er hverju sinni. Nú ætla ég ekki að fara út í málefni Orkuveitu Reykjavíkur eða stofnana borgarinnar því að ég þekki þær afar lítið. Hins vegar vil ég taka undir þetta sjónarmið hv. þm. Mér virðist það geta átt við miklu víðar, t.d. í sambandi við þá umfjöllun sem nú á sér stað um málefni Símans og starfslok forstjóra þar. Þessi tilhneiging virðist því vera vinsæl víðar en hjá Reykjavíkurborg. En ég tek undir með honum um nauðsyn á skýrum lagaramma um stjórn fyrirtækja af þessum toga þannig að vangaveltur af þessu tagi og deilur um þessi mál eigi ekki að þurfa að taka langan tíma dag eftir dag t.d. hér í þinginu. Herra forseti. Það verður að viðurkennast að sá sem hér stendur hefur ekki átt þess kost að kynna sér efni þessarar skýrslu svo vel sem vert væri og því verða þessar athugasemdir færri og efnisminni en annars hefðu orðið. Því læt ég máli mínu hér með lokið.

Herra forseti. Ég hef áður gert grein fyrir meginsjónarmiðum mínum varðandi skýrslu umboðsmanns Alþingis. Ég kveð mér hljóðs að nýju vegna þeirra umræðna sem spunnist hafa um upplýsingaskyldu forsvarsmanna fyrirtækja og stofnana í eigu almennings. Ég tek undir það meginsjónarmið sem fram kom hjá umboðsmanni að þær eigi að lúta almennt sömu reglum, og lögum þess vegna, og stofnanir sem eru reknar á vegum ríkis og sveitarfélaga. Í framhaldi af þeim umræðum sem spunnist hafa um Orkuveitu Reykjavíkur þá tek ég undir það að mér finnst eðlilegt að upplýsingar sem snerta það fyrirtæki séu að sjálfsögðu stjórnarmönnum opnar en einnig almenningi, eigendum Orkuveitunnar. Stjórnarmenn eru þar væntanlega innan borðs til að gæta hagsmuna almennings. En ég fæ ekki séð hvaða upplýsingar það gætu verið í fyrirtækjum og stofnunum á borð við orkuveitur sem rétt er eða réttlætanlegt er að halda leyndum fyrir eigendum sínum. En það var afdráttarlaus niðurstaða umboðsmanns Alþingis, eftir því sem ég skil þessa skýrslu, að almennt eigi þessar stofnanir --- og það gildi einnig um Orkuveituna --- að lúta sömu lögmálum og almennar stjórnsýslustofnanir. Ég tek því undir það sjónarmið. Ég fagna því ef orðið hefur áherslubreyting hjá sjálfstæðismönnum hvað þetta snertir vegna þess að þetta er ekki í fyrsta skiptið sem við höfum rætt þessi efni. Umræða hefur spunnist um Landssímann t.d. Þar var neitað að upplýsa um launakjör, ráðningarkjör æðstu stjórnenda þeirrar stofnunar svo að dæmi sé tekið og varð af því talsverð rimma. Fyrir Alþingi liggur núna beiðni til Ríkisendurskoðunar um að fá upplýsingar um starfslokasamning fyrrverandi forstjóra fyrirtækisins og því hefur verið neitað hér á þingi að upplýsa Alþingi um það eða að alþingismann fái í hendur þessa skýrslu. Varðandi það sjónarmið sem fram kom í máli hv. þm. Björns Bjarnasonar, að orkuveitur eða fyrirtæki og stofnanir af því tagi eigi að forðast að taka þátt í fjárfestingum á markaði þá tek ég almennt séð undir það sjónarmið þó að mjög erfitt sé að draga einhverjar ákveðnar línur í því efni, en minni á að um þetta hafa staðið nokkrar deilur. Og fyrst ég nefndi Landssímann þá minnumst við þess að hann lagðist í miklar fjárfestingar úti um víða veröld og fór að braska með fé. Í einu tilvikinu tapaði hann hálfum milljarði kr. á fjármálabraski, ævintýri í Bandaríkjunum. Einn nefndarmaður í einkavæðingarnefnd sagði að í rauninni væri búið að gera Landssíma Íslendinga að fjárfestingarfyrirtæki því að slík voru umsvif þessara fjárfestinga. En þetta finnst mér vera mjög mikilvægt umræðuefni sem við erum komin inn á og umboðsmaður vekur réttilega máls á hver sé réttarstaða almennings gagnvart þessum eignum sínum þótt rekstrarforminu hafi verið breytt. Í Bandaríkjunum hefur verið farin sú leið að skylda slík fyrirtæki til þess að opna bókhald sitt og þegar um er að ræða einokunarstarfsemi eru iðulega settar alls kyns kvaðir um arð, hámarksarð sem leyfilegt er að taka út úr slíkri starfsemi og einnig varðandi upplýsingaskylduna. Fyrir fáeinum árum komu hingað í boði BSRB bandarískir sérfræðingar sem hafa einmitt sérhæft sig í því að leita eftir upplýsingum frá bandarískum orkufyrirtækjum, t.d. hvað varðar verð á orku og þeirri vöru og þjónustu sem þessi fyrirtæki selja, á hvaða forsendum slíkar verðlags\-ákvarðanir eru teknar, og allt er þetta miklu opnara en gerist t.d. í Evrópu. Þessa hluti þurfum við öll að taka til gagngerrar endurskoðunar, ekki síst í ljósi þess að fjöldi stofnana og fyrirtækja sem áður voru almannastofnanir eru orðnar að hlutafélögum.

Herra forseti. Ég tel að þessar umræður hafi verið gagnlegar. Ég tel að þær athugasemdir sem komið hafa fram frá hv. þingmönnum í allshn. sýni og staðfesti að umboðsmaður Alþingis hefur staðið vel að verki og eins og ég tek undir, staðið undir þeim vonum sem við embætti hans eru bundnar. Um þær sérstöku athugasemdir sem hér hafa komið fram vil ég í fyrsta lagi segja að þær umræður sem hér hafa vaknað um réttarstöðu opinberra stofnana sem breytt hefur verið í hlutafélög eru réttmætar. Eins og stendur í áliti umboðsmanns Alþingis þá hefur hann vakið athygli Alþingis og iðnrh. á niðurstöðum sínum og er sjálfsagt að fylgja því eftir og kanna hvar þetta mál er á vegi statt í iðn.- og viðskrn. Það er ljóst að það hefur verið litið svo á á Alþingi, a.m.k. af meiri hlutanum, að opinberar stofnanir breyti um eðli um leið og hlutabréf hafa verið sett á markað og einstaklingar eða aðrir aðilar gerst hluthafar og þá sé rétt að um þau fjalli einkaréttarleg ákvæði. Á þetta hefur áður reynt hér og ættu það ekki að vera nýmæli fyrir hv. þingmenn. Á hinn bóginn hef ég skilið vangaveltur umboðsmanns Alþingis svo að hann sé sérstaklega að tala um hvernig almennar reglur stjórnsýsluréttar eigi við um hlutafélög og sameignarfélög í eigu ríkis og/eða sveitarfélaga. Eins og ég skil ummæli umboðsmanns telur hann að löggjöfin um þau efni sé ekki nægilega skýr sem er auðvitað óviðunandi og óhjákvæmilegt að taka það mál upp þannig að starfsreglur þessara fyrirtækja liggi ljósar fyrir og bæði stjórnendur þeirra, alþingismenn og eftir atvikum sveitarstjórnarmenn geti áttað sig á þeim rétti sem þeir hafa til að veita upplýsingar og einnig til að önnur fyrirtæki sem starfa úti á markaðnum geti glöggvað sig á því hvar þau standa í viðskiptum við slík fyrirtæki. Eins og hv. þingmenn muna var ein höfuðröksemdin fyrir því að breyta Landssímanum í hlutafélag á sínum tíma sú að hann átti í vaxandi erfiðleikum með samvinnu og viðskipti við önnur sambærileg fyrirtæki í nálægum löndum sem breytt hafði verið í einkafyrirtæki. Af þeim sökum var óhjákvæmilegt að þessi breyting gæti orðið, einmitt til að tryggja þá viðskiptahagsmuni sem tengdir voru því að eiga viðskipti við slík opinber fyrirtæki, fyrirtæki í eigu opinberra aðila. Ég tek þess vegna undir það sem hv. 2. þm. Reykv., Björn Bjarnason, sagði, að ástæða væri til þess fyrir Alþingi og alþingismenn að ýta á eftir því að skýrari reglur yrðu settar um þetta efni. Það hlýtur síðan að fara eftir atvikum hvernig framvindan verður, hvernig málið ber að í þinginu, hvort einstakir þingmenn hafa að því frumkvæði eða frv. verður lagt fram af ríkisstjórninni eða hæstv. viðsk.- og iðnrh. Ég hygg að umræðurnar í dag sýni glögglega að óvissan í þessum efnum er óþolandi. Það verður að sjálfsögðu að gera sömu kröfur til sveitarfélaga, sem eru opinberir aðilar, og ríkisins um að bregðast vel við þegar umboðsmaður Alþingis gerir athugasemdir eða setur fram leiðbeiningar um viðkomandi málefni. Ég tek undir að það vantar lagaramma til að átta sig sérstaklega á hver réttarstaða fyrirtækja sem eru algerlega í eigu opinberra aðila er, hvort sem um er að ræða fyrirtæki í eigu sveitarfélaga, ríkisins eins eða ríkis og sveitarfélaga. Eins og menn geta glöggvað sig á þá hefur umboðsmaður Alþingis komist að þeirri niðurstöðu að starfsemi, rekstur og ákvarðanataka hjá Landsvirkjun sé alfarið undir áhrifum opinberra aðila í krafti eignarhaldsins. Það er auðvitað útúrsnúningur ef menn hugsa sér að Lína.Net sé að þessu leyti öðruvísi sett en Landsvirkjun. Í öðru lagi vil ég, vegna þeirra orða sem hér féllu um frumkvæðismál og réttarstöðu afplánunarfanga, minna á það sem hér stendur í skýrslunni. Unnið er að athugun á þeim málum í dómsmrn. og þess er að vænta að frumvörp þess efnis verði lögð fyrir Alþingi, kannski ekki á því þingi sem nú situr, enda er þetta óvenjustutt þing. En ég vil leyfa mér að vænta þess að slíkt frv. geti a.m.k. legið fyrir á hausti komanda og mun gera hæstv. dómsmrh. grein fyrir þeim ummælum sem hér hafa fallið um það efni. Ég vil svo að lokum, herra forseti, þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég vil að gefnu tilefni, vegna orða hv. 3. þm. Vesturl., taka fram að á hausti komanda telji ég rétt að athygli þingmanna sé sérstaklega vakin á því í stafsáætlun hvenær forseti geri grein fyrir skýrslu umboðsmanns Alþingis og skýrslu ríkisendurskoðanda.

Hæstv. forseti. Ég vona að mér sé óhætt að fagna stefnubreytingu hv. 1. þm. Norðurl. e. varðandi þau atriði sem hann talaði um. Hann orðaði það þannig að hann mundi gera sömu kröfu til sveitarfélaga hvað varðar upplýsingaskyldu fyrirtækja í þeirra eigu og opinberra stjórnvalda. Ég skildi hann þannig að þar með ættum við að endurskoða það fyrirkomulag sem hefur verið varðandi eignarhald og svör ráðherra þegar beðið hefur verið um upplýsingar frá hlutafélögum sem alfarið eru í eigu ríkisins, eins og frá Símanum, frá Sementsverksmiðju ríkisins eða öðrum slíkum fyrirtækjum og eins og hér um ræðir, þ.e. Orkuveitu Reykjavíkur. Á öðrum stað komst hv. þm. svo að orði að þannig hefði verið litið á að eðlið breyttist í hlutafélögum þegar búið væri að selja einhver hlutabréf í þeim. Það er ekki rétt. Það hefur legið fyrir í svörum frá hæstv. ráðherrum að sé um að ræða hlutafélag, þó að það sé alfarið í eigu ríkisins, þá sé ekki skylda til að upplýsa þingið um það sem spurt er um. Þetta hefur ítrekað komið fram. Ég fagna því ef menn eru farnir að átta sig á því núna að svona eigi þetta ekki að vera. Ég get alveg fallist á að hið sama eigi að gilda um Orkuveitu Reykjavíkur. En ég bendi á að þar fóru menn þó ekki þá leið sem farin hefur verið farin á vegum hins opinbera. Þar skipuðu menn ekki stjórn fyrirtækisins bara með því að láta borgarstjórann útnefna þá sem ættu að vera í stjórn eða eitthvað slíkt. Hér er það einn ráðherra sem ákveður stjórn fyrirtækja séu þau alfarið í eigu ríkisins.

Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi segja að ég átta mig ekki alveg á hvað fyrir hv. þm. vakir. Auðvitað er það svo bæði um ríkisstofnanir og stofnanir sveitarfélaga, hvort sem við erum að tala um skóla, sementsverksmiðju eða eitthvað annað, að einstaklingar og heimili eiga sína friðhelgi. Það er ekki hægt að spyrja um hvað eina. Í örðu lagi er það svo að þau viðskipti sem fyrirtæki reka á almennum markaði eru bundin ákveðnum skuldbindingum og hafa ákveðinna hagsmuna að gæta eigi að vera hægt að reka þau áfram á markaði. Þannig er ekki hægt að galopna alla hluti og getur heldur ekki verið rétt. Kannski er hugsanlegt að maður sem staðið hefur fyrir rekstri, eins og hv. 3. þm. Akraness, skilji það. En þar sem ummæli hv. þm. voru svo óljós er erfitt að átta sig á því hvað fyrir honum vakir. Ég hygg að það sé ljóst hvað fyrir umboðsmanni Alþingis vakir. Hann vekur athygli á því að hægt sé með stjórnsýslulegum hætti að ná fram upplýsingum hjá stofnunum ríkis og sveitarfélaga. Einnig er auðvitað hægt á Alþingi að bera fram fyrirspurn til þess ráðherra sem með málið fer liggi hv. þingmönnum á hjarta að fá fram upplýsingar. Um það gilda almennur reglur sem hafa margsinnis verið skýrðar á Alþingi og einstakir alþingismenn hafa ekki flutt frumvörp hér til þess að hnekkja þeim.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna það að ég varð fyrir nokkrum vonbrigðum. Ég heyrði ekki betur en hv. þm. segði núna að þó svo hann tæki undir það sem kemur fram í skýrslu umboðsmanns Alþingis þá teldi hann að það hefði ekki áhrif á hvernig fjallað verði um fyrirspurnir frá alþingismönnum hvað varðar hlutafélög sem eru alfarið í eigu ríkisins. Ég taldi að við værum að tala um að koma á upplýsingaskyldu og værum sammála um að eðlilegt væri að hún væri til staðar þegar um væri að ræða fyrirtæki af þessu tagi, sem væri alfarið í eigu ríkis eða sveitarfélaga og um það ættu að gilda gersamlega sambærilegar reglur. Ég segi hins vegar að ef það er niðurstaða hv. þm. að hv. þm. Björn Bjarnason eigi að vera í sömu stöðu, eða aðrir borgarfulltrúar, gagnvart því að ná fram upplýsingum frá Orkuveitu Reykjavíkur og hv. þingmenn eru hér við að ná fram upplýsingum frá Símanum eða öðrum slíkum hlutafélögum sem eru alfarið í eigu ríkisins, þá hefur ekki mikið breyst.

Herra forseti. Það er svona smátt og smátt að skýrast hvað vakir fyrir hv. þm. en gallinn er sá að hann misskilur hlutina gersamlega. Í fyrsta lagi er Síminn ekki alfarið í eigu ríkisins. Þar eiga aðrir hluthafar hlut að máli þannig að það er ekki hægt að líta svo á. Í öðru lagi er Landssíminn samkeppnisfyrirtæki og starfar á markaði. Það er augljóst að Landssíminn verður t.d. að gefa Samkeppnisstofnun upplýsingar um eitt og annað sem hún telur nauðsynlegt að fá upplýsingar um til að hún geta áttað sig á því hvernig þetta fyrirtæki starfar á markaðnum. Á hinn bóginn hefur Samkeppnisstofnun ekki heimild til þess að velta þeim upplýsingum út í þjóðfélagið eða inn í umræðuna í gegnum fjölmiðla eða með öðrum hætti, þótt Samkeppnisstofnun búi yfir slíkum upplýsingum og sé opinber stofnun. Jafnframt er ljóst að öðru máli gegnir um fyrirtæki sem eru einokunarfyrirtæki. Auðvitað hlýtur upplýsingskylda slíkra fyrirtækja að vera mun ríkari og óhjákvæmilegt að borgararnir fái að vita hvernig slíkt einokunarfyrirtæki verðleggur sína þjónustu. Þetta ætti öllum að vera alveg ljóst. Það er um það sem málið snýst og einsdæmi að ég hygg í víðri veröld að einokunarfyrirtæki geti synjað eða neitað stjórnarmönnum um upplýsingar. Það er algerlega út í hött fyrir hverja venjulega manneskju að skilja slíkt og ekkert nema valdníðsla. Það vekur auðvitað miklar spurningar og vantrú á fyrirtækinu og grun um að þar sé eitthvað sem þurfi að fela.

Herra forseti. Tvær örstuttar athugasemdir. Ég er ósammála þeirri staðhæfingu hv. þm. Halldórs Blöndals að breyta hafi þurft Landssímanum í hlutafélag til að tryggja þá viðskiptahagsmuni sem um er að tefla í samskiptum Landssímans við erlend símafyrirtæki og gott ef ekki var vísað til Norðurlandanna. Hvað þetta atriði varðar, að nauðsynlegt væri að gera Símann að hlutafélagi til að sveipa um hann einhverjum leyndarhjúp, þá er það sjónarmið sem er á útleið. Það er alls staðar verið að reyna að opna slík fyrirtæki almenningi og hluthöfum, draga þau undan þessari leyndarhulu. Varðandi hitt atriðið að dómsmrn. sé að bregðast við kröfu umboðsmanns eða ábendingum um réttarfarsbætur í fangelsismálum, þá er það einmitt mergurinn málsins að sá vilji hefur komið fram allar götur frá 1999. Þá tók umboðsmaður þetta upp og hér segir, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið svaraði með bréfi til mín, dags. 16. nóv. 1999, þar sem kom fram að ráðuneytið hefði uppi ráðagerðir um að setja reglur um ákveðin atriði jafnvel þegar á árinu 2000 og gera úrbætur á þeim sviðum sem fyrirspurnir mínar beindust að. Þessi áform ráðuneytisins höfðu ekki gengið eftir þegar ég sendi álitið frá mér.`` Það er haustið 2001. Síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Í framhaldi af álitinu hef ég síðan bæði bréflega og á fundum leitað eftir viðbrögðum dóms- og kirkjumrn. og Fangelsismálastofnunar og hefur ekki annað komið fram en vilji sé til þess af hálfu þessara aðila að gera nauðsynlegar breytingar í samræmi við þau sjónarmið sem ég setti fram í áliti mínu.`` Með öðrum orðum: Það er engin nýlunda að viljinn sé fyrir hendi en skortur á verkunum.

Herra forseti. Ég hef litlu við það að bæta sem hv. 13. þm. Reykv. sagði nema einungis vekja athygli á því að hin erlendu símafyrirtæki lýstu þeirri skoðun sinni að það væri erfitt að eiga viðskipti við Landssímann sem opinbert fyrirtæki eftir að það hefði verið einkavætt og sami skilningur kom fram og sama skoðun hjá póst- og símamálastjóra, Ólafi Tómassyni, á þeim tíma. Um það getum við varla verið ósammála. Síðan getum við deilt um það hvort þetta álit póst- og símamálastjóra á þeim tíma hafi verið réttmætt eða ekki en þannig lá í málinu. Ég var honum sammála og það var þess vegna sem ég beitti mér mjög fyrir því að Landssímanum var breytt í hlutafélag. Ég vildi raunar einkavæða Landssímann fyrir tíu árum og hefði það betur verið gert.

Herra forseti. Ég leyfi mér að telja að þetta sé misminni hjá hv. þm. og fyrrv. hæstv. ráðherra því að hann lýsti því yfir skýrt og skorinort að hann vildi ekki selja Símann. Hann vildi gera Símann að hlutafélagi en ekki selja hann og um þetta eru til skráð gögn. Varðandi leyndina þá er það alveg rétt að sú krafa hefur komið fram hjá stjórnendum erlendra símafyrirtækja og þess vegna orkufyrirtækja að fá að liggja í friði undir leyndarhjúp. Það er alveg rétt og þeir hafa viljað fá sem víðtækasta samtryggingu í því efni. En krafan frá almenningi rís núna um að opna þær stofnanir og taka þær undan slíkri leyndarhulu. Og þegar allt kemur til alls lúta þær spurningar sem beint hefur verið til þessara stofnana og stjórnvalda sem eru ábyrg fyrir þeirra hönd fyrst og fremst að vafasömum vinnubrögðum eða öllu heldur að menn vilja upplýsa um vinnubrögð til að koma í veg fyrir að eitthvað vafasamt sé á ferðinni, vilja fá upplýsingar um hugsanlegt brask og leyndarmakk, bruðl með peninga sem þegar allt kemur til alls eru í eigu almennings og allar upplýsingar sem að því lúta eiga að vera almenningi opnar.

Herra forseti. Það er einungis til að hið rétta komi fram. Ég vil minna á að það eru ýmsar hliðar á sannleikanum eins og Halldór Laxness segir í Íslandsklukkunni þó að hann færi rangt með það hvað fjöllin hétu úr Kinninni og hvað fjöllin hétu frá Valsnesi, hann sneri því við, kannski með vilja sem sýnir auðvitað hversu erfitt er að höndla sannleikann. En ég var þeirrar skoðunar fyrir tíu árum og lýsti því yfir opinberlega að ég vildi einkavæða Landssímann en á hinn bóginn fékk ég ekki stuðning við þær hugmyndir svo ég varð að beygja mig undir það eins og ég lýsti yfir hér á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég vil bara bæta örfáum orðum við það sem hér fór fram áðan, sérstaklega vegna þess að hv. 1. þm. Norðurl. e. hljóp á það lagið að tala um Landssímann eins og hann væri eina fyrirtækið sem þetta mál snerist um sem við höfum verið að ræða. Ég tel að menn ættu að geta orðið sammála um að hlutafélög sem eru alfarið í eigu ríkisins og hlutafélög sem eru alfarið í eigu sveitarfélaga ættu að hafa yfir sér sambærilegar reglur hvað varðar aðgang að upplýsingum almennings að því sem fer fram hjá þeim hlutafélögum. Það kann vel að vera að menn geti skýlt sér bak við það að þegar er búið að selja einhver fáein hlutabréf í slíkum hlutafélögum, þá eigi menn ekki kost á því að fá upplýsingar. Mér finnst það haldlítil rök og það eigi ekki að vera þannig. Mér finnst að þeir sem kaupa hlutafé í slíkum fyrirtækjum eigi að vita af því að þessi fyrirtæki hafi ríka upplýsingaskyldu og að þau lokist ekki gagnvart henni á meðan ríki og sveitarfélög eigi þar stóran meiri hluta og þannig gætu reglur verið. Ég nefndi áðan að ekki hefðu menn hjá Reykjavíkurborg kosið að fara þá leið sem hæstv. ríkisstjórn hefur farið og þeir sem hafa stjórnað málum hér á Alþingi. Sú leið er í því fólgin að það er einhver tiltekinn ráðherra sem hefur yfir að ráða viðkomandi fyrirtæki sem skipar alla stjórnarmennina þannig að aðkoma einhverra annarra sem hugsanlega hefðu pólitískar ástæður til að gagnrýna það sem gert er í stjórn slíkra fyrirtækja er ekki fyrir hendi í ýmsum tilfellum. Þetta hafa menn sem betur fer ekki gert hjá Reykjavíkurborg. Ég teldi það vera afar slæmt ef menn villtust út á þá braut sem gerst hefur á vegum ríkisstjórnar og Alþingis, að menn skuli hafa valið þann kostinn að hafa enga í stjórn eða láta ráðherra eina véla um það hverjir eigi að sitja í stjórn fyrirtækja. Þeir hafa síðan ítrekað svarað því til hér á Alþingi að þessi fyrirtæki, þó þau séu alfarið í eigu ríkisins, hafi ekki skyldu til að upplýsa þingmenn um hvað fari þar fram. Um þetta snerist málið. Ég verð að segja að ég tel að þetta hljóti að enda með því að menn fari í það að setja almennar reglur sem gilda um þau sambærilegu tilvik sem ég er að tala um og það verði skýrar reglur sem kveði á um hvar línurnar verði dregnar. Hvenær er fyrirtæki ekki það mikið í eigu almennings, þ.e. með almennum hætti í eigu ríkis eða sveitarfélaga, að það fari þá undan þeirri ríku skyldu sem hér er um að ræða? Það á ekki að gerast þó menn selji eitt hlutabréf. Mér finnst að þeir sem kaupa lítinn hlut í slíkum fyrirtækjum eigi bara að vita af því að þau fyrirtæki hafi ríkar skyldur til upplýsinga. Ég sé ekki að það sé neitt óskaplega erfitt vandamál að leysa þetta en til þess að það leysist þarf að verða stefnubreyting hjá stjórnvöldum í landinu. Ég geri ráð fyrir að þeir geti komist til vits hjá Reykjavíkurborg ef þeir hafa verið að halda einhverju meiru leyndu heldur en eðlilegt er í starfsemi Orkuveitu Reykjavíkur eða öðrum fyrirtækjum. Þeir munu auðvitað skilja það vel og fara eftir því ef á Alþingi verða sett lög og reglur sem leiðbeina þeim á réttan veg.

Herra forseti. Samkvæmt lögum um starfsemi Ríkisendurskoðunar ber henni að semja skýrslu um störf sín á liðnu almanaksári og leggja fyrir Alþingi. Ársskýrslan fyrir liðið ár var gefin út og birt í maímánuði. Með sama hætti og gert hefur verið á liðnum árum mun ég á eftir gera grein fyrir því helsta úr skýrslunni. Rekstrarútgjöld Ríkisendurskoðunar að frádregnum tekjum af seldri þjónustu námu alls rúmum 249 millj. kr. á árinu 2001. Til samanburðar er þess að geta að á árinu 2000 námu rekstrarútgjöld 219 millj. kr. Útgjöldin jukust því um 31 millj. kr. eða um 12%. Þegar tekið er tillit til verðlags- og launabreytinga nemur raunhækkun gjalda hins vegar tæplega 14 millj. kr. eða um 6% milli ára. Rekstrarkostnaður á árinu 2001 sundurliðaðist sem hér segir á milli sviða: 67,2% af kostnaðinum átti rætur að rekja til fjárhagsendurskoðunarsviðs, 20,4% til stjórnsýsluendurskoðunarsviðs, 6,6% til yfirstjórnar og loks 6,6% til lagasviðs. Í árslok 2001 nam eigið fé stofnunarinnar, en það sýnir uppsafnaðan rekstrarárangur hennar gagnvart fjárlögum og fjárheimildum, tæplega 47 millj. kr. og hafði það hækkað um tæplega 21 milljón á milli ára. Hafa ber í huga í þessu sambandi að 28 millj. kr. af óráðstöfuðum fjárheimildum stofnunarinnar eru markaðar til viðbyggingar við Skúlatún 6. Fastráðnir starfsmenn Ríkisendurskoðunar voru jafnmargir á árinu 2001 og á árinu áður eða 43. Til að leysa af hendi hin víðtæku verkefni, sem stofnuninni ber að lögum að sinna, hefur hún á liðnum árið samið við sjálfstætt starfandi löggilta endurskoðendur um að þeir annist endurskoðun á ársreikningum tiltekinna ríkisaðila. Í lok ársins voru samningar við 13 einkareknar endurskoðunarskrifstofur í gildi. Endurskoðun sem innt er af hendi á grundvelli þessara samninga er unnin í umboði Ríkisendurskoðunar og í samráði við hana. Ef hin samningsbundnu verkefni lúta að endurskoðun reikninga ríkisaðila í A-hluta ríkisreiknings ber Ríkisendurskoðun kostnaðinn af vinnunni, en annars er hann borinn uppi af viðkomandi stofnun eða fyrirtæki. Umfangsmestu verkefnin af þessum toga voru á sínum tíma boðin út í samræmi við lög um opinber innkaup og reglur sem gilda í því efni á Evrópska efnhagssvæðinu. Alls var lokið við 123 skýrslur á vegum fjárhagsendurskoðunarsviðs en samsvarandi fjöldi fyrir árið 2000 var 105. Endurskoðunarskýrslum fjölgaði því um 18 milli ára eða sem samsvarar um 17%. Áritaðir voru samtals 317 ársreikningar en á árinu 2000 var samsvarandi fjöldi 174. Árituðum ársreikningum fjölgaði því um 143 eða rúmlega 82% milli ára. Lokið var við 11 skýrslur á vegum stjórnsýslusviðs. Í þeim eru birtar niðurstöður stjórnsýsluúttekta og úttekta á upplýsingakerfum sem lokið var á árinu. Árið 2000 luku starfsmenn sviðsins við samtals sjö skýrslur og nemur fjölgunin milli ára 57%. Þess ber að geta að á hverju ári eru einungis birtar skýrslur vegna þeirra úttekta sem lokið er. Þannig vinna starfsmenn stjórnsýslusviðs jafnan að ýmsum úttektum á hverju ári sem ekki er lokið fyrr en almanaksárið á eftir. Auk skýrslna og ársreikninga vinna starfsmenn stofnunarinnar jafnan nokkurn fjölda svonefndra greinargerða á hverju ári. Greinargerðir fela í sér umfjöllun um ýmis sértilvik og álitaefni sem tengjast lögbundnum verkefnum stofnunarinnar. Eins og jafnan áður er mestum hluta þess tíma sem Ríkisendurskoðun hefur til ráðstöfunar á hverju ári varið til hefðbundinnar fjárhagsendurskoðunar hjá stofnunum, fyrirtækjum og sjóðum í eigu ríkisins. Á árinu 2001 var um 65% af heildarfjölda vinnustunda varið til verkefna á sviði fjárhagsendurskoðunar. Rúmlega fjórðungi eða 26% af vinnustundunum var varið til verkefna á vegum stjórnsýslusviðs og 4% til verkefna lagasviðs. Aðrir starfsmenn, þar með talin yfirstjórn stofnunarinnar, skiluðu sem nemur 5% af heildarfjölda vinnustunda á árinu 2001. Þegar könnuð er skipting vinnuframlags eftir ráðuneytum kemur í ljós að mestum tíma var varið til að endurskoða fjárlagaliði sem heyra undir fjmrn. eða um 28%. Næstmestum tíma var ráðstafað til að endurskoða fjárlagaliði heilbr.- og trmrn. eða rúmlega 21%. Tæplega 11% af heildartímafjölda var ráðstafað til endurskoðunar hjá dóms- og kirkjumrn. og um 10% hjá menntmrn. Til endurskoðunar á fjárlagaliðum sem heyra undir landbrn. var um 5% af tímanum varið og svipaður tími fór í endurskoðun á fjárlagaliðum sem heyra undir samgrn. Samtals 25% tímans var varið til endurskoðunar fjárlagaliða annarra ráðuneyta og yfirstjórnar ríkisins. Eins og ég gat um áðan var lokið við 123 skýrslur er tengdust fjárhagsendurskoðun hjá stofnunum, fyrirtækjum og sjóðum ríkisins. Þessar skýrslur eru að jafnaði ekki birtar opinberlega en ríkisendurskoðandi lætur í ljósi álit sitt á reikningsskilum einstakra aðila með áritun sinni. Í skýrslu um endurskoðun ríkisreiknings er þó jafnan að finna samandregið yfirlit um alla þá vinnu sem unnin er við fjárhagsendurskoðun á vegum stofnunarinnar. Stjórnsýslusviðið lauk svo sem áður segir við 11 skýrslur á liðnu ári og voru þær allar birtar opinberlega. Eins og oft áður voru nokkrar þeirra gerðar að beiðni eða frumkvæði annarra, svo sem forsætisnefndar Alþingis. Skýrslur af þessum meiði eru jafnan lagðar fyrst fram á Alþingi. Skýrslur þær sem hér um ræðir fjölluðu um margbreytileg efni, svo sem um ferliverk á sjúkrahúsum, fjárlagaferlið með sérstaka áherslu á útgjaldastýringu, skipulag verkefna og rekstur Landhelgisgæslunnar, samning um hjúkrunarheimili í Sóltúni, feril, fjölda og afgreiðslu skattsvikamála 1997--1999, framkvæmd fjárlaga o.fl. Undir stjórnsýslusviðið heyrir endurskoðun upplýsingakerfa. Sá þáttur starfseminnar beinist að því að kanna virkni og öryggi tölvu- og upplýsingakerfa hjá fyrirtækjum og stofnunum ríkisins með það fyrir augum að ganga úr skugga um að þau uppfylli þær kröfur sem til þeirra eru gerðar og að þau séu í samræmi við lög, reglur og staðla. Á síðasta ári lauk á vegum sviðins úttekt á tölvukerfum 26 framhaldsskóla. Áður höfðu komið út rit um rafræn viðskipti sem geymir, auk ýmissa upplýsinga um rafræn viðskipti, ýmsan fróðleik um þau öryggisatriði sem ríkisaðilar verða að huga að og þær meginreglur sem þeir verða að fylgja ætli þeir sér að taka upp og stunda rafræn viðskipti. Einnig tók sviðið saman leiðbeiningar um eignaumsýslu í tengslum við hugbúnað og tölvuvélbúnað ríkisstofnana. Þetta þótti nauðsynlegt að gera til að fylgja eftir athugun og skýrslu stofnunarinnar um lögmæti hugbúnaðar hjá ríkisaðilum frá árinu 1999. Ríkisendurskoðun sinnir ýmsum öðrum verkefnum sem ekki verða heimfærð beint undir endurskoðun. Má í þessu sambandi nefna eftirlit með ríkistekjum, eftirlit með staðfestum sjóðum og sjálfseignarstofnunum, yfirstjórn, námskeið, endurmenntun starfsmanna o.fl. Námskeiðahald í tengslum við endurmenntun starfsmanna var nokkuð umfangsmikið og fjölbreytt í fyrra rétt eins og á liðnum árum. Það fjölþætta hlutverk sem ríkisvaldið hefur í samfélaginu hefur í för með sér að ríkisreksturinn er bæði flókinn og viðamikill. Miðað við þá takmörkuðu fjármuni sem Ríkisendurskoðun hefur til ráðstöfunar er ljóst að á hverju ári kemst stofnunin aðeins yfir að endurskoða hluta þeirrar starfsemi sem undir ríkið heyrir. Fjárhagsendurskoðunarsvið stofnunarinnar setti sér fyrir nokkrum árum það markmið að endurskoða öll viðfangsefni í fjárlögum a.m.k. einu sinni á hverju þriggja ára tímabili. Allar stofnanir utan A-hluta ríkisreiknings eru þó endurskoðaðar á hverju ári sem og stærstu A-hluta stofnanirnar. Þá hefur frá árinu 2000 verið lögð aukin áhersla á gerð ársreikninga fyrir stofnanir og aðra fjárlagaliði og er stefnt að því að allir ársreikningar stofnana í A-hluta verði áritaðir á hverju ári. Stofnunin hefur sett sér það markmið að ársreikningar verði gerðir fyrir allar stofnanir ríkisins innan tveggja ára. Vegna þeirra aðstæðna sem stofnunin býr við er mikilvægt að hún leiti sífellt nýrra leiða til að nýta sem best þá fjármuni sem henni eru skammtaðir. Þetta felur í sér að stofnunin verður ávallt að vera reiðubúin að endurmeta forgangsröð og starfsaðferðir sínar og vera opin fyrir nýjungum í því sambandi. Á síðustu árum hefur rekstrarumhverfi stofnana og fyrirtækja ríkisins breyst mikið. Tölvuvæðing, aukin menntun starfsmanna og skipulagsbreytingar af ýmsu tagi hafa haft mikil áhrif á alla umsýslu þeirra með fjármuni. Um leið og fjársýsla stofnana hefur að mörgu leyti orðið markvissari og faglegri, t.d. með efldu innra eftirliti, er hún um leið orðin flóknari og vandamálin sem upp koma eru gjarnan erfiðari viðfangs. Þetta þýðir að endurskoðun er að sumu leyti orðin vandasamari en áður og útheimtir annars konar aðferðir en áður tíðkuðust. Í ljósi þessa hefur Ríkisendurskoðun nú boðað nýjar áherslur í fjárhagsendurskoðuninni. Markmið þeirra er að auka gæði endurskoðunarinnar, þ.e. að stuðla að því að eftirlit og aðhald stofnunarinnar verði enn virkara en hingað til, og þar með að bæta nýtingu þeirra fjármuna sem kostað er til starfseminnar. Í grundvallaratriðum felast breytingarnar í tvennu: Breytt nálgun: Ríkari áhersla verður lögð á að velja markvisst þau viðfangsefni innan stofnana sem tekin eru til skoðunar hverju sinni. Bætt þjónusta: Áhersla verður lögð á að bæta þjónustu við stofnanir, til að mynda með aukinni ráðgjöf um áhættu og eftirlit. Nánari grein er gerð fyrir þessum áherslum í ársskýrslunni. Um þessi atriði sem og verkefni og störf stofnunarinnar á árinu 2001 að öðru leyti leyfi ég mér að vísa til skýrslunnar sjálfrar. Að lokum vil ég geta þess að á næstunni hefjast framkvæmdir við stækkun húsnæðis í eigu ríkisins að Skúlatúni 6. Ríkisendurskoðun hafa verið tryggð afnot af þriðju og fjórðu hæð hússins, samtals um 300 fermetrar. Umrædd viðbygging mun tengjast núverandi húsnæði stofnunarinnar að Skúlagötu 67. Áformað er að framkvæmdum þessum ljúki um mitt næsta ár. Við þetta mun öll aðstaða starfsmanna batna til mikilla muna. Í hinum nýju salarkynnum mun auk skrifstofuaðstöðu verða mötuneyti svo og bætt funda- og kennsluaðstaða. Að lokum vil ég fyrir hönd forsætisnefndar, herra forseti, flytja Ríkisendurskoðun og starfsmönnum hennar þakkir fyrir vel unnin störf á því ári sem hér hefur verið fjallað um.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir lokaorð hæstv. forseta Alþingis, Halldórs Blöndals, um kveðjur og þakkir til starfsmanna Ríkisendurskoðunar. Meginhlutverk Ríkisendurskoðunar er að annast eftirlit með fjárreiðum og rekstri ríkisins. Í því felst m.a. að stofnuninni er ætlað að ganga úr skugga um að við meðferð almannafjár sé farið að settum reglum, og fjárstjórnarvald Alþingis sé virt. Það skiptir að sjálfsögðu afar miklu máli hvernig til tekst í þessu efni og reyndar lít ég svo á að þessi stofnun og sú stofnun sem við ræddum fyrr í dag, embætti umboðsmanns Alþingis, séu lykilstofnanir, undirstöðustofnanir í stjórnsýslunni eða öllu heldur undir stjórnsýslunni. Þær eiga að tryggja að stjórnsýslan starfi með þeim hætti sem ætlast er til samkvæmt lögum og öllum siðalögmálum. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs heimsótti embætti ríkisendurskoðanda fyrr í haust þar sem við fengum mjög góða yfirferð yfir starfsemi á vegum stofnunarinnar sem við teljum vera mjög lofsverða. Það kom fram í máli hæstv. forseta Alþingis hve umfangsmikið þetta starf er og er ekki þörf á að endurtaka það. Það kom fram í skýrslunni að undirritaðir eru ársreikningar 317 opinberra stofnana og samkvæmt þeim upplýsingum sem við fengum í fyrrgreindri heimsókn í embættið má ætla að þessi fjöldi verði um 400 á þessu ári, 500 á komandi árum. Stofnunin fær ívið meira framlag úr ríkissjóði á komandi ári en verið hefur. Þó tel ég að enn meira fjármagn þurfi til þessarar stofnunar sem á að hafa eftirlit með því að farið sé vel með fjármuni ríkisins. Í formála ríkisendurskoðanda, Sigurðar Þórðarsonar, að skýrslu embættisins kemur fram að úr takmörkuðu fjármagni sé að spila. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Af framansögðu leiðir að árlega er ekki mögulegt að tryggja nákvæmt eftirlit með öllum þeim aðilum sem tilheyra starfssviði stofnunarinnar. Þar með er þeirri hættu boðið heim að mistök eða jafnvel misferli eigi sér stað í tengslum við meðferð almannafjár án þess að stofnunin geti komið auga á það. Vegna tilvika af nefndu tagi sem upp hafa komið að undanförnu hefur stofnunin farið yfir vinnureglur sínar og verklag í þeim tilgangi að bæta eftirlit og nýta betur þá fjármuni sem til ráðstöfunar eru. Nýjar áherslur fela m.a. í sér að lögð verður markvissari vinna en áður í að velja úr þau viðfangsefni innan ráðuneyta og stofnana sem skoðuð verða hverju sinni. Reynt verður að búa þannig um hnúta að eftirlit beinist að þeim þáttum sem mestu eru taldir ráða um það hvort reikningsskil gefi rétta mynd af rekstri og fjárreiðum á hverjum tíma.`` Hér er talað um breyttar áherslur í starfseminni. Það kemur fram að fjármagn er of takmarkað. Einhver bragarbót hefur verið gerð en það þarf að ganga enn lengra. Síðan vekur atygli að ríkisendurskoðandi leggur áherslu á nauðsyn þess að koma á sérstökum siðareglum. Hér segir ríkisendurskoðandi, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun hefur áður bent á að ástæða sé til að kanna möguleika á því að settar verði siðareglur fyrir stjórnsýsluna hér á landi. Siðareglur veita leiðbeiningar um rétta háttsemi og minna starfsmenn á hlutverk þeirra, ábyrgð og skyldur. Almennt tel ég að slíkar reglur geti orðið til að stuðla að bættum stjórnarháttum og geti í framtíðinni reynst mikilvægur liður í því að efla traust almennings á stjórnsýslunni.`` Undir þetta vil ég taka með ríkisendurskoðanda. Ég fagna því að verið sé að gera úrbætur á húsnæði Ríkisendurskoðunar þannig að búið verði betur að starfsmönnum en hingað til hefur verið gert.

Herra forseti. Við ræðum skýrslu Ríkisendurskoðunar og þar kemur fram að hún hefur framkvæmt mikið af athugunum. Ég er mjög ánægður með starf Ríkisendurskoðunar. Það er mjög gott og mjög þarft. Hvers vegna er þörf á fyrirtæki eða stofnun eins og Ríkisendurskoðun? Það er vegna þess að í síauknum mæli vex fé í umsjá ríkisins, fé sem enginn á. Ríkið hefur vaxið alla síðustu öld og vex enn. Þrátt fyrir tilburði til einkavæðingar er enn þá mikill vöxtur og ég reikna með því að fjárfestingar Landsvirkjunar einnar, sem er opinbert fyrirtæki í eigu sveitarfélaga og ríkisins, á undanförnum tveim til þrem árum séu miklu meiri en sú einkavæðing sem menn hafa staðið í, og mikill styr hefur staðið um. Þess vegna er mjög nauðsynlegt að hafa Ríkisendurskoðun til að fylgjast með þeim peningum sem enginn á og gæta þess að þeim sé vel varið. Þetta er meginmarkmið Ríkisendurskoðunar. Hún á að setja upp innra eftirlit með stofnunum ríkisins og hafa eftirfylgni með að þeim reglum sé fylgt, gæta þess sem sagt að farið sé vel með peninga. Hún á að koma í stað hinnar styrku handar eigandans sem er alltaf til staðar þegar um er að ræða peninga einkaaðila. Það eru tvær stofnanir sem Ríkisendurskoðun getur eðli máls samkvæmt ekki endurskoðað. Það er í fyrsta lagi Ríkisendurskoðun sjálf. Hver fylgist með því hvernig kostnaður vex þar? Hver er það sem fylgist með því að Ríkisendurskoðun fari vel með? Það hlýtur að vera hlutverk hv. alþingismanna. Ég hef ekki orðið var við mikla umræðu um það hér hvort vel sé farið með hjá Ríkisendurskoðun, og er ég þó ekkert að gefa í skyn að svo sé ekki. Hin stofnunin sem Ríkisendurskoðun getur eðli máls samkvæmt ekki endurskoðað er hv. Alþingi sem ræður Ríkisendurskoðun til starfa. Það er viðurkennt í endurskoðunarreglum að sá sem á að endurskoða má ekki greiða endurskoðandanum. Þess vegna eru það t.d. aðalfundir í hlutafélögum sem ráða endurskoðanda en ekki stjórn. Endurskoðandinn á að endurskoða störf stjórnarinnar á milli aðalfunda og endurskoðandi ber ábyrgð gagnvart aðalfundi en ekki stjórn fyrirtækisins. Þess vegna getur, eðli málsins samkvæmt, Ríkisendurskoðun ekki endurskoðað starfsemi Alþingis. Það hlýtur því að vera hlutverk þingmanna sjálfra. Ég hef ekki orðið var við mikinn áhuga þingmanna á því að kafa ofan í kostnað Alþingis og sjá hvernig hann hefur þróast. Mér finnst það vera ljóður, það er nefnilega ekki gott að einhver aðili sé án eftirlits. Reyndar er Alþingi undir mjög sterku eftirliti fjölmiðla, sérstaklega launakjör þingmanna, en fjölmiðlar hafa ekki heimild til að spyrja nákvæmlega út í ferðakostnað Alþingis, hvernig kostnaði við byggingar og framkvæmdir og því um líkt er háttað. Þetta finnst mér vera ákveðinn ljóður í þessu annars ágæta kerfi sem menn hafa verið að reyna að byggja upp til þess að koma í veg fyrir að illa sé farið með opinbert fé. En auðvitað væri best að hið opinbera væri minna í sniðum þannig að ekki væri eins mikil hætta á því að misfarið væri með fé. Reynsla mín er sú að fólk sé almennt séð heiðarlegt. Ég giska jafnvel á að 80% fólks sé strangheiðarlegt, og það á við um opinbera starfsmenn nákvæmlega eins og alla aðra. Afgangurinn, 20%, er svona nokkurn veginn heiðarlegur en lítið brot er hreinlega óheiðarlegt. Fyrir þetta litla brot erum við að byggja upp Ríkisendurskoðun og öll þessi eftirlitskerfi til að fylgjast með því að þeir aðilar fari ekki illa með opinbert fé. Þess vegna þurfum við að hafa þetta kerfi. Það vantar hina styrku hönd eigandans sem tapar ef illa er farið með. Ég endurtek, herra forseti, að starf Ríkisendurskoðunar er mjög þarft og nauðsynlegt, og á að útrýma gagnrýni á störf ríkisins. En ég undirstrika jafnframt að tvær stofnanir geta ekki fallið undir endurskoðun Ríkisendurskoðunar með góðu móti. Það er Ríkisendurskoðun sjálf og hv. Alþingi sem er launagreiðandi Ríkisendurskoðunar.

Virðulegur forseti. Árleg skýrsla Ríkisendurskoðunar er hér til umræðu. Ríkisendurskoðun er sú stofnun sem Alþingi reiðir sig hvað mest á til að fylgja eftirliti fram um reikningsskil og efnahagsstöðu stofnana ríkisins. Það er einnig möguleiki fyrir Alþingi að kalla eftir úttekt á starfsháttum stofnana og ráðuneyta og meðferð á fjármunum og málefnum, að þar sé farið að lögum. Virðulegur forseti. Ég tel að skilvirkni og/eða verklag hafi breyst mjög til hins betra hjá hinu opinbera með aukinni þekkingu á bókhalds- og eftirlitskerfum og þeim vinnuaðferðum sem Ríkisendurskoðun beitir. Sjálfstæði Ríkisendurskoðunar verður að vera yfir allan vafa hafið, stofnunin þarf að geta fylgt eftir áliti og skýrslum, og þá kem ég að því --- þarf að geta fylgt eftir áliti og skýrslum sem hún gefur út og geta gert athugasemd við það sem ekki er sinnt í kjölfar ábendinga. Þarna er í rauninni komið að hlutverki Alþingis, þegar gerðar eru skýrslur þarf raunverulega að verða ákveðin eftirfylgni. Ég hef áður nefnt það hér í þessum ræðustól og beint til hv. forsn. að tekið sé á því að nefndum, þó að þær geti gert þetta sjálfar, sé falið að fara yfir þau málefni sem snúa að viðkomandi fagnefnd. Ég kem þessu, virðulegi forseti, enn einu sinni á framfæri. Ég tel að stofnun eins og Ríkisendurskoðun þurfi að gefa umsögn um t.d. fjárlagafrv. sem byggist á athugun á fjárlagatillögum og fjárlagabeiðnum. Þetta er, held ég, dálítið annað en gert hefur verið en ég segi þetta vegna þess að í fjárlagabeiðnum felast oft tillögur sem er hafnað, að mínu mati allt of oft að ógrunduðu máli. Það felst í því að fjárfestingum sem leiða til hagkvæmni eða skilvirkni er hafnað án athugunar. Virðulegi forseti. Gerð hefur verið skýrsla um fjárlagaferlið sem kemur inn á þessi mál en ekki nákvæmlega á þann hátt sem ég er að tala um, að gerð sé úttekt og samanburður á fjárlagabeiðnum og fjárlagatillögum einmitt í þessu markmiði. Í mínum huga er engum vafa undirorpið að það er auðvitað meiri hluti Alþingis sem tekur allar lokaákvarðanir varðandi fjárlög en með úttekt eins og þeirri sem ég er að nefna gæti legið fyrir álit á t.d. því hvort daggjöld á heilbrigðisstofnunum standast, hvort úthlutun fjármuna standast lög ásamt svo mörgu öðru. Það gæti legið fyrir álit um hvort beiðnir um fjármuni leiði til þess markmiðs sem fylgir sem skýring í hverju tilviki fyrir sig. Þegar fjárlagabeiðnir koma fylgja að sjálfsögðu skýringar og yfir þær þarf að fara í einstökum tilvikum. Í þessari skýrslu sem við ræðum hérna, sem er virkilega aðgengilegt og vel unnið plagg og til fyrirmyndar, er um að ræða útdrætti úr 5 skýrslum af 123 vegna ársins 2001. Þar koma fram athugasemdir í þá veru sem ég hef lítillega nefnt. Það eru mörg dæmi um aðgerðir í kjölfar ábendinga og úttekta Ríkisendurskoðunar. Ég vil sérstaklega geta um það að þetta eru ekki bara skýrslur sem lagðar eru fram án athugasemda, heldur er þeim mörgum fylgt mjög ágætlega eftir. Þó held ég að það þurfi að gera betur í því máli, og beini því til virðulegs forseta Alþingis og til hv. forsn. Ég nefni dæmi sem ég man um tollafgreiðslu notaðra bifreiða, þar hafa komið ábendingar sem hafa leitt til upplýsinga um margt sem aflaga hefur farið, t.d. varðandi vörugjöld sem innflytjendur eiga að greiða samkvæmt lögum. Það hefur leitt til aðgerða sem vekur athygli. Ég gæti nefnt fleiri dæmi um vinnubrögð og vinnuaðferðir Ríkisendurskoðunar en tel þess ekki þörf í þessu tilviki. En ég vil ljúka þessari stuttu umfjöllun um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar með ósk um farsæld í störfum þeirra 43 starfsmanna sem starfa við vandasöm störf stofnunarinnar í þágu almennings, og ég tek það sérstaklega fram, í þágu almennings á Íslandi.

Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Vesturl., Gísla S. Einarssyni, fyrir það sem hann lagði hér til mála og þau ummæli sem hann lét falla um Ríkisendurskoðun. Hann vék að því í ræðu sinni að nauðsynlegt væri að Alþingi fylgdi betur eftir athugun á fjárlagafrv. hverju sinni en gert hefði verið. Ég vil í þessu sambandi rifja upp að hér á árum áður sat hagsýslustjóri Gísli Blöndal fundi fjárln. Ég man eftir því en ég hygg að síðar hafi ekki þótt rétt að svo háttsettur maður úr fjmrn. sæti fundi nefndarinnar. Ég hygg að ríkisendurskoðandi hafi líka á sínum tíma setið fundi fjárln. en það var ekki talið rétt að halda þeim vinnubrögðum áfram. Ég veit ekki af hverju það var því enda átti ég ekki sæti í nefndinni. Ég vil á hinn bóginn minna á að starfsmaður fjárln. vann á sínum tíma í Ríkisendurskoðun. Ef fjárln. telur að hún þurfi á meiri sérfræðiaðstoð að halda en hún hefur í verkum sínum við undirbúning fjárlaga og til þess að fylgja þeim eftir tel ég rétt að athugað verði við gerð fjárlaga hvort nefndin vilji þá leggja til að hún fái frekari fjárheimildir til þess að styrkja stöðu sína við athugun á fjárlagafrv. Þetta hlýtur að vera mat nefndarinnar sjálfrar. Ég hef, eins og hv. þingmanni er kunnugt, lagt fram tillögur mínar við samningu fjárlaga og á síðan eftir að ræða við fjmrh. og formann fjárln. um þau atriði sem ég tel rétt að gera athugasemdir við. Ég vil líka vekja athygli á því að nú eru tíðkuð vinnubrögð sem ég hygg að ekki hafi verið áður, að þeir einstöku málaflokkar sem falla undir einstakar fagnefndir eru sendir til þeirra til meðhöndlunar þannig að þær hafa þá aðstöðu til þess að gera athugasemdir til fjárln. varðandi þau málefni sem að þeim snúa. Ég hygg því að við meðferð málsins á Alþingi sé reynt að hafa þann hátt á sem hv. þm. telur æskilegan. Jafnframt hygg ég að ljóst sé að Ríkisendurskoðun hljóti eftir atvikum og eins og hún sér ástæðu til að fylgja eftir ályktunum og skýrslum sem hún hefur frá sér sent. Varðandi þau ummæli sem hv. 10. þm. Reykv. viðhafði áðan komu þau ekki á óvart. Þau lýstu því almennt séð hvaða augum hann lítur á þjóðfélagið og samskipti ríkis og einkaaðila. Má segja að stundum sé erfitt að greina hvort hann telji yfirleitt rétt að ríkissjóður skuli vera til, a.m.k. má glögglega heyra á ummælum hv. þm. að hann telur að umsvif ríkisins séu of mikil án þess að ég hafi heyrt hann nákvæmlega gera grein fyrir því með hvaða hætti hann vilji draga úr þeim. Kannski væri fróðlegt að fá upplýsingar um það. Veit ég raunar ekki hvort hann er þá að ræða hvort rétt sé að sveitarfélögin fái til sín frekari verkefni frá ríkinu eða hvaða augum hann lítur á það. Hitt hygg ég að sé í áttina við trúboð þegar hann heldur því fram að hin styrka hönd eigandans sé ávallt til staðar þannig að fé sem einstaklingar hafa handa á milli sé aldrei illa varið. Þó að sagt sé að sjálfs sé höndin hollust hefur þó komið fyrir að einstakir menn hafa þurft á einhverjum leiðbeiningum að halda. Ég hygg að líka séu til dæmi um að einkafyrirtæki hafi orðið gjaldþrota af þeim ástæðum að illa hefur verið farið með fé og hálfgerð ævintýramennska höfð í frammi. Þessi almennu peningalegu boðorð sem hv. þm. setti hér fram geta aldrei orðið mín boðorð og ekki Sjálfstæðisflokksins heldur eins og ég horfi til stefnumiða hans, markmiða og starfsemi. Það væri auðvitað skemmtilegt undir öðrum kringumstæðum að ræða almennt hvert skuli vera hlutverk Alþingis, einstakra alþingismanna, hvernig rétt sé að skipta verkefnum milli einkareksturs og hins almenna, hver ábyrgðin skuli vera í einstökum tilvikum o.s.frv. Ég man t.d. eftir því þegar ég beitti mér fyrir því á sínum tíma að samið yrði við hlutafélag um að fara í Hvalfjarðargöng. Þá töldu ýmsir hér það ævintýramennsku af minni hálfu og að ég væri þar að fara að spila happdrætti með fé ríkissjóðs. Ég hygg á hinn bóginn, eins og málum er nú komið, að flestir séu mér sammála um að sú framkvæmd hafi verið nauðsynleg og hafi reynst vel. Það kemur raunar fram í umræðum manna að þeir geta vel hugsað sér að halda áfram á sömu braut í sambandi við ýmsar framkvæmdir í samgöngumálum. Ég hef þar sérstaklega nefnt t.d. hvernig hægt sé að afla fjár til að stytta leiðina milli Reykjavíkur og Akureyrar. Þá hef ég einmitt farið inn á einkarekstrarsviðið og óskað eftir samvinnu við einkaaðila um þá framkvæmd. Auðvitað er gott að hafa þarna visst samspil og samstarf. Ég vil út af ummælum hv. þm. segja að ég áttaði mig ekki alveg á því hvað hann átti við þegar hann talaði um að Ríkisendurskoðun gæti ekki endurskoðað sjálfa sig. Auðvitað hlýtur Ríkisendurskoðun að endurskoða rekstur sjálfrar sín fyrir sig til þess að geta staðið betur að málum eins og hver heiðarleg stofnun á að gera og ég hygg að ríkisendurskoðandi hafi kannski ríkari þörf til að gera en aðrir. En á hinn bóginn skipar forseti Alþingis endurskoðanda til að fara yfir fjárreiður Ríkisendurskoðunar. Sá endurskoðandi er Guðmundur Skaftason, fyrrverandi hæstaréttardómari, sem hefur um áratugi notið mikils trausts og verið talinn einn af merkustu endurskoðendum og lögfræðingum þessa lands, þannig að ég hygg að þar sé ekki í kot vísað og ég hygg að enginn muni draga í efa að hann ræki þau störf sín mjög vel og við þurfum af þeim sökum ekki að vera með neinar vangaveltur um það að Ríkisendurskoðun sé ekki endurskoðuð með faglegum hætti og eins og rétt sé að gera. Ég vil líka segja að það kom mér á óvart hvernig hv. þm. talaði til Alþingis eins og Alþingi og starfsemi þess væri ekki endurskoðuð. Þetta er auðvitað mikill misskilningur. Ríkisendurskoðun endurskoðar reikninga Alþingis hverju sinni og auðvitað er forsn. Alþingis gerð grein fyrir því eins og gert er um aðrar opinberar stofnanir. Ef hins vegar er um einhver alvarleg atriði að ræða sem Ríkisendurskoðun vill vekja sérstaka athygli á, þá er það gert þegar ríkisreikningur er lagður fram eins og um allar opinberar stofnanir. Ég hygg að mjög erfitt sé að finna þeim orðum stað að Ríkisendurskoðun standi ekki faglega að því að endurskoða Alþingi. En á hinn bóginn, ef hv. þm. telur að rétt sé að hafa þar annan hátt á og að Ríkisendurskoðun eigi þar hvergi nærri að koma vegna þess að hún er ein af þeim stofnunum sem heyrir undir Alþingi þó hún vinni algjörlega sjálfstætt og Alþingi hafi stjórnsýslulega ekkert með þá stofnun að gera nema að þessu leyti, ber á henni fjárhagslega ábyrgð, þá vil ég beina því til hv. þm. að hann fylgi þeirri skoðun sinni eftir með lagafrv. því óhjákvæmilegt er, til þess að skoðun hans nái þar fram að ganga, að breyta lögum. Að óbreyttum lögum hlýtur Ríkisendurskoðun að hafa um það að segja og ákveða hvort hún sjálf eða endurskoðandi sem hún velur, endurskoðar Alþingi. Þetta er algjörlega ljóst og algjörlega ástæðulaust að vera að reyna að draga fram að einhver vafi leiki á því að þar sé rétt unnið eða gáleysislega. Ég vísa því algjörlega á bug ef vangaveltur um þau efni eru hafðar hér uppi. En hitt er rétt sem hv. þm. sagði að umsvif Alþingis hafa verið að vaxa, ekki einungis vegna þess að tilhneiging er til þess hér innan lands að verkefni verði flóknari og erfiðari en ella, ekki einungis vegna þess að starfsskilyrði þingmanna hafa verið bætt. Þingmenn eiga nú kost á því að fá sér til aðstoðar sérfræðinga sem ekki var hér áður. Þingnefndir geta fengið aðstoð við að skila nefndarálitum sem ekki var hér áður og þingmenn urðu sjálfir að skrifa þau nefndarálit eins og ég varð að gera á þeim tíma sem ég sat í þingnefndum, þá gat ég ekki vísað því til einhvers starfsmanns Alþingis að verða mér til aðstoðar og hjálpar í því að skila nefndaráliti og þar fram eftir götunum. En á hinn bóginn tel ég að það sé af hinu góða að tekist skuli hafa að bæta starfsskilyrði alþingismanna þannig að þeir eru betur undir það búnir en áður að rækja skyldur sínar. Ég tel að það sé einhliða áhersla og röng áhersla þegar verið er að gefa í skyn að aukin útgjöld Alþingis séu endilega vegna þess að hér sé meiri óráðsía en áður. Ég vil líka vekja athygli á því að erlend umsvif Alþingis hafa vaxið eins og erlend umsvif annarra þinga hafa vaxið. Þetta var sérstakt áhyggjuefni sem kom upp á fundi með okkur þingforsetum hinna norrænu þinga og við höfum tekið ákvörðun um að ræða það mál sérstaklega með hvaða hætti þjóðþingin eiga að koma inn í alþjóðlega starfsemi og hvernig samskiptum einstakra þjóðþinga skuli vera háttað til þess að þeir fjármunir sem við leggjum fram í því skyni skili sér og þeir séu vel nýttir. En auðvitað er það rétt sem hv. þm. sagði áðan að öll umsvif, hvort sem þau eru í einkalífi, milli fyrirtækja eða opinberra stofnana, hljóta að vera þannig að stundum fellur til kostnaður vegna atvika sem ekki fela í sér beinharðan ávinning eða vinnu, því við erum nú einu sinni manneskjur og við þurfum líka á slíku að halda og mannleg samskipti milli þjóðþinga, milli stjórnmálamanna, milli bisnessmanna, hafa líka mikið að segja. Ekki er hægt að halda því fram að slík samskipti séu af hinu illa endilega, fremur en hægt er að halda því fram t.d. að alþingismenn sem vinna fyrir stór kjördæmi sem eru kannski fjarri þinginu sjálfu, þurfi að leggja á sig meiri kostnað og meiri fyrirhöfn en þeir sem eru þingmenn Reykjavíkur og gefa sig lítið kannski að almennri kynningarstarfsemi meðal kjósenda sinna. Ég vil í því sambandi aðeins víkja að því efni sem ég tel að ávallt hljóti að vera mjög til umhugsunar, hvort ekki sé kominn tími til að alþingismenn reyni að koma því svo fyrir að þeir geti t.d. verið heima hjá sér eina helgi í mánuði, verið með fjölskyldu sinni eina helgi í mánuði. Það mundi vera mikill ávinningur fyrir okkur sem erum þingmenn úti á landi ef við gætum slíkt. En auðvitað hefur það persónulegan kostnað í för með sér og auðvitað hefur það kostnað í för með sér fyrir Alþingi ef þingmenn standa sig vel í stykkinu og legga mikið á sig til þess að þjóna því sem þeim hefur verið trúað fyrir.

Virðulegur forseti. Ég nota þetta umræðuform til að taka undir og leggja áherslu á það sem ég var að segja, ekki til þess að vera með málefnaágreining. Ég vil taka undir með hv. þm. Halldóri Blöndal um að skoða eigi stöðu fjárln. með tilliti til fjárlagagerðar. Skoðun mín er sú að gera þurfi betur en nú er gert. Það er mín persónulega skoðun. Ég get ekki talað hér fyrir fjárln. En ég tel að við fáum betri fjárlög með meira eftirliti og meiri og betri aga en mér finnst vera við fjárlagagerðina sem þó hefur, ég vil taka það fram, á þeim átta ára ferli sem ég hef verið við fjárlagavinnuna, batnað mjög. Síðan langar mig að segja um skýrslur Ríkisendurskoðunar. Ég tel að þeim skýrslum sem fara til fagnefnda þurfi að ljúka með nefndaráliti frá viðkomandi fagnefnd. Ég tel að það væri mjög til hins betra og mundi skapa verulegt aðhald. Ég tel að gera þurfi þá úttekt sem ég benti á, virðulegur forseti, varðandi fjárlagabeiðnir og fjárlagatillögur, og það væri ágætt ef menn mættu vera að að hlusta á það, ég tel nauðsynlegt að gera eins konar hagkvæmniúttekt með samanburði á þessum tveimur þáttum sem ég nefndi, þ.e. beiðni um fjárframlög við fjárlagagerðina og síðan á fjárlögum með tilliti til þess árangurs sem næst út úr fjárlagagerðinni.

Herra forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. e., Halldór Blöndal, spurði mig af hverju ég hefði ekki lagt neitt til sem minnkaði umsvif ríkisins. Ég er margbúinn að leggja sitthvað til. Ég er margbúinn að leggja til t.d. að hlutur ríkisins í Landsvirkjun verði seldur og fyrirtækið verði einkavætt. Ég hef stutt einkavæðingu bankanna mjög eindregið, verulega eindregið, herra forseti, og hefði viljað ganga miklu hraðar fram í því máli. Ég hefði viljað selja Landssímann, sérstaklega meðan hann var í háu verði, þá ýtti ég á það að hann yrði seldur en það gekk ekki vegna tregðu einhvers staðar. Ég hef lagt til að Íbúðalánasjóður verði seldur, einkavæddur. Ég skil ekki hvað ríkið er að vasast í slíkum viðskiptum, þessari fjármálaumsýslu. Ég mundi vilja að menntakerfið yrði einkavætt meira en gert er og heilbrigðiskerfið. Og ég hef almennt þá skoðun að ríkið eigi að vera lítið þannig að skattpíningu almennings linni. Ég hef lagt til flatan tekjuskatt á allan almenning. Þetta hef ég lagt til, herra forseti. Það að ég hafi ekkert lagt til að minnka umsvif ríkisins er bara ekki rétt. Það sem gerist þegar einstaklingur gerir mistök, sem þeir gera að sjálfsögðu eins og aðrir, þá tapar hann fé og hann dettur út af markaðnum. Það er munurinn. Þegar opinberir aðilar gera mistök gerist ekki neitt. Ekkert breytist. Reyndar skil ég ekki þessa miklu viðkvæmni hv. þm. við ræðu minni sem var mjög hógvær. Það er eins og ég hafi stungið á einhverju kýli. Hv. þm. verður svo æstur yfir því og talar um kostnað landsbyggðarþingmanna. Ég hef aldrei gagnrýnt þann kostnað. Ég mundi gjarnan vilja styðja það að landsbyggðarþingmenn gætu verið tvær helgar heima hjá sér, að sjálfsögðu. Ég hef aldrei gagnrýnt þann kostnað. Hins vegar benti ég á þá rökleysu sem fælist í því að sú stofnun sem heyrir undir Alþingi endurskoði starfsemi þess.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hér hljóðs utan dagskrár vegna þess að nýlega er komin út skýrsla svokallaðs AVS-stýrihóps um fimm ára átak til að auka verðmæti sjávarfangs. Stýrihópurinn skilaði skýrslu 18. október sl. og er hún umfangsmikil og að mínu mati mjög vel unnin svo langt sem hún nær. Með því að auka verðmæti sjávarfangs, eins og fram kemur í skýrslunni, um 5--6% á ári næstu 5--10 árin, má auka verðmætin úr 130 milljörðum kr. 2001 í 240 milljarða árið 2012. Þessi spá nefndarinnar er byggð á ígrundaðri ágiskun þeirra sem stýrihópurinn hefur leitað til. Hér er um svo stórt mál að ræða, virðulegi forseti, fyrir íslenskt samfélag að það þarf sinn sess í hinni pólitísku umræðu. Framtíðarspá nefndarinnar tekur til hráefnis, vinnslu, aukaafurða, fiskeldis, líftækni og búnaðar og þekkingar. Nefndin bendir á að á síðustu tíu árum hafi sáralítil eða engin verðmætaaukning sé miðað við SDR, Special Drawing Rights, verið á sjávarfangi. Það liggur því beinast við að spyrja hæstv. sjútvrh. hvort hann telji ekki augljóst að núverandi stjórnkerfi fiskveiða við landið hafi hamlað framþróun til verðmætaaukningar á þessu tímabili. Þetta er u.þ.b. það tímabil sem við höfum búið við fiskveiðistjórnarkerfið sem við höfum nú. Ég vil líka spyrja hæstv. sjútvrh. hvers vegna hafi farið svona hljótt um þessa skýrslu. Hún hefur ekki borist þingmönnum og hefur t.d. ekki borist nefndarmönnum í sjútvn. Mér finnst það liggja beint við að spyrja hæstv. sjútvrh. hvaða ályktanir hann dragi af skýrslunni eftir lestur hennar, því hér er eins og ég segi um að ræða tuga milljarða möguleika í verðmætaaukningu fyrir landið sem ekki hefur náðst fram, ekki einu sinni um nokkurra milljarða á sl. 10 árum. Í framhaldi af því spyr ég hæstv. sjútvrh. hvort hann sé tilbúinn að hefja á ný viðræður um grundvallarbreytingar á sjávarútvegsstefnunni. Ég tel augljóst á grunni þessarar skýrslu að hv. Alþingi geti beitt sér við mótun sjávarútvegsstefnunar til að ná þeirri framþróun sem getið er um að möguleg sé í skýrslunni. Margar áherslur í skýrslunni eru samhljóða áherslum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í sjávarútvegsmálum. Þar er lögð áhersla á ástand umhverfis, umhverfisvöktun, veiðisvæði, veiðarfæri og meðferð hráefna. Í skýrslunni kemur fram að meðalnýting sjófrystiskipa er um 41--43% í þorskvinnslu. Það er beinlaust og roðlaust. Í samanburði er 49% nýting í landvinnslu. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur ávallt lagt áherslu á að auka hlut landvinnslunnar. Virðulegi forseti. Það er nauðsynlegt að hæstv. sjútvrh. greini þinginu frá hvaða ályktanir hann dregur af yfirlestri þessarar skýrslu sem gefur okkur grunn til að ætla að tugmilljarðasóknarfæri sé í verðmætaaukningu fyrir samfélagið. Eigi að verða af þessari verðmætaaukningu eins og fram kemur í skýrslunni er það hlutverk stjórnvalda að stýra málinu. Stjórnvöldum ber að setja þannig reglur að auðlindir hafsins séu nýttar á sjálfbæran hátt og tryggja það með reglum og rannsóknum að afurðir og umhverfið sé hreint og ómengað. Það er hlutverk stjórnvalda að stýra notkun auðlindarinnar eins og berlega kemur fram. Stýring á notkun auðlindarinnar er grunnur þeirrar verðmætaaukningar sem sögð er möguleg í þessari skýrslu. Þess vegna er hér um hápólitískt mál að ræða sem á heima á hinu háa Alþingi. Sé stjórnin ekki rétt samkvæmt niðurstöðum skýrslunnar, þá náum við ekki þeim framförum sem stefnt er að og mögulegar eru að mati þeirra sem að verkinu komu. Þetta eru stór og alvarleg mál, virðulegi forseti, og þarfnast umræðu. Fiskveiðistjórnarkerfi síðustu ára hefur skilað okkur hræðilegum hliðarafleiðingum, fólksflótta af landsbyggðinni, fækkun fólks í sjávarþorpum og fækkun fyrirtækja þar sem sjávarbyggðir hafa verið settar nánast í rúst. Er þetta sá árangur sem við ætlum að byggja verðmætaaukninguna á í framtíðinni?

Herra forseti. Ég þakka málshefjanda fyrir jákvæð orð í garð skýrslunnar og fyrir að vekja máls á henni hér á Alþingi. Ég hef heyrt hér í salnum undir umræðunni að skýrslan hafi ekki verið aðgengileg á netinu. Ég veit hins vegar ekki betur en að hún hafi verið sett á netið sama dag og hún var kynnt á blaðamannafundi. Hún fékk mjög góða kynningu í fjölmiðlum og hefur síðan verið efni í umræðum þar sem ég hef kynnt hana á öðrum vettvangi. Ég held að það sé á engan hátt hægt að halda því fram að ég hafi verið að leyna skýrslunni enda tel ég mig ekki hafa neina ástæðu til að gera það, þvert á móti. Ég tel að þeir möguleikar sem í þessu felast og koma fram í skýrslunni séu mjög miklir. Um hversu fljótt okkur tekst að ná því marki sem menn þar setja og hvenær einstakir þættir geta orðið að veruleika er miklu erfiðara um að segja. Ég held hins vegar að það sé kolröng ályktun sem hv. málshefjandi dregur af skýrslunni, að vegna fiskveiðistjórnarkerfisins hafi verðmætaaukningin ekki orðið á síðustu 10 árum. Ég held að ástæðan fyrir því að ekki hefur orðið verðmætaaukning í þeim anda sem um ræðir í skýrslunni sé sú að pólitíkin og hið opinbera hefur eytt mestu af púðri sínu í pólitískar deilur um stjórnkerfi sjávarútvegsins. Menn hafa rætt fyrningar og það að leggja gjald á atvinnugreinina sem ég held, þegar við bara horfum til baka, að hafi í heildina verið mjög neikvæð umræða fyrir sjávarútveginn, hrakið greinina í ákveðna vörn og jafnvel orðið til þess að áhugi ungs fólks og annarra á greininni hafi orðið minni en ella hefði getað orðið. Í öðru lagi höfum við gengið í gegnum ákveðna erfiðleika varðandi stofnstærðarmat. Í tvígang hefur þurft að skera aflaheimildir verulega niður. Greinin hefur þurft að verja miklum tíma í að bregðast við slíkum breytingum og hagræða til þess að mæta því sem þar hefur verið að gerast. Ég held að við höfum ekki skipað sjávarútveginum þann sess í menntakerfinu sem hann á skilið þó að það hafi vissulega batnað á síðustu árum. Það skilar sér hins vegar ekki nema á löngum tíma og jafnframt höfum við ekki lagt nægilega mikið í rannsóknir. En það er eins með rannsóknirnar, það tekur tíma fyrir þær að skila sér í einhverju sem skiptir verulegu máli. Við megum heldur ekki gleyma að stór hluti þess sem skýrslan fjallar um er fiskeldi og verður að segjast að þar gengu hlutirnir ekki eins vel upp og við gerðum okkur vonir um, sérstaklega á þarsíðasta áratug. Þar áttu nokkrir okkar þingmanna hlut að máli. Við lögðum okkar að mörkum til að eldið gæti skilað okkur tekjum, en því miður voru aðstæður hér á landi þannig að það gekk ekki.  Ég vil nefna annað sem fjallað er sérstaklega um í skýrslunni, þ.e. líftæknina. Þó að líftækni sé ekki nýtt fyrirbrigði og engin sérstök atvinnugrein, heldur aðferðafræði sem notuð er í fjölda atvinnugreina, hafa orðið mjög miklar framfarir á síðustu árum í líftækninni. Nú er verið að beita henni í sjávarútveginum. Það hefur hins vegar ekki verið mögulegt fyrr en á allra síðustu árum og missirum að beita þeirri tækni sem verið er að fjalla um hér. Hér er annars vegar um það að ræða sem við erum að reyna að ná aftur tökum á nýjum forsendum, þ.e. þá eldi sjávarfiska, og hins vegar aðrir möguleikar eins og í líftækni. Ég geri mér miklar vonir um að þetta verkefni fái brautargengi og hef því ætlað mér tiltölulega skamman tíma til þess að vinna úr þessari skýrslu, alla vega í fyrstu umferð. Síðan verður framtíðin að leiða það í ljós hversu vel fjárveitingavaldið tekur á þessum hugmyndum og hvernig okkur tekst að fá fjármuni, í samkeppni við önnur verkefni í þjóðfélaginu, til að setja í þennan farveg. Þá munum við ná þeim mikla árangri sem ég er sannfærður um að við getum náð á þessum vettvangi. Ég get þó ekki sagt nákvæmlega til um hvaða tíma það muni taka.

Herra forseti. Skýrslur skapa ekki peninga. Það gerir fólk. Það er hins vegar skylda stjórnvalda að hafa hugann við hvernig skapa megi sem mest verðmæti úr sameiginlegri auðlind okkar. Þessi skýrsla ,,Aukið verðmæti sjávarfangs`` ber vissulega þekkilegt nafn. En hún er, herra forseti, samansafn af sjálfsögðum hlutum sem reglulega er hvatt til hér á Alþingi, t.d. að efla menntun í sjávarútvegi og auka styrki til rannsókna. Fátt nýtt í því. Að hinu leytinu, herra forseti, er hún afturhvarf til fortíðar að stórum hluta, til fimm ára áætlana, miðstýringar og ríkisstyrkja. Yfir öllu svífur sá andi að sjávarútvegurinn sé ekki burðugri og betur mannaður en svo að best sé að stjórnvöld hafi vit fyrir honum, honum sé hvorki treystandi til að finna sóknarfæri án stuðnings né til að finna nýja markaði án stuðnings. Ónei, stjórnskipaðar nefndir skulu það vera. Fimm ára áætlanir og ríkisstyrkir. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvort ráðherrann er í raun jafngagnrýnislaus á þennan texta og fram kom hér í máli hans. Eða er hann einungis að spila með fyrirspyrjanda? Bara eitt dæmi: Tillaga 3 er t.d. um stofnun markaðs- og sölufyrirtækis til að sjá um sölu á sölu á tilteknum afurðum. Vísað til þess að framleiðendur gætu þá gert einkasölusamning við hið nýja fyrirtæki. Hvaðan skyldu nú fyrirmyndirnar vera sóttar? Jú, þær eru taldar upp. Öll gömlu einkasölusamtökin. Stefnan er sem sagt sett á fortíðina og rökstuðningurinn sóttur í gærdaginn. Við höfum, herra forseti, á síðustu árum verið að aflétta því ástandi að tiltekin sölusamtök hafi einokunarrétt á útflutningi tiltekinna sjávarafurða. Það voru leifar frá fortíð skömmtunar og helmingaskipta sem við væntum að væri að baki. En nei, ekki alveg, eða hvað? Frjálst fiskverð, fiskmarkaðir, viðskiptafrelsi og ný fjarskipta- og flutningstækni hafa gjörbreytt öllum möguleikum fyrirtækja í sjávarútvegi. Það eru þær breytingar sem við eigum að byggja á til framtíðar. Hitt er fáheyrt, herra forseti.

Herra forseti. Ég mun einbeita mér að samanburði á sjófrystingu og útflutningi á ferskum flökum og sækja heimildir um þann samanburð í fyrrnefnda skýrslu sem ég er svo heppinn að hafa haft undir höndum. Þar er mikill fróðleikur saman dreginn, en margs er þó einnig saknað sem þar ætti að vera en er hvergi að finna. Þar er sýnt fram á að hægt er að stórauka verðmæti afla með því að draga úr frystingu í vinnslu úti á sjó og það á raunar við um frystingu í landvinnslunni líka, en auka þess í stað útflutning á ferskum flökum. Við í Frjálslynda flokknum höfum löngum bent á gildi dagróðrarbátanna og þess ferska hráefnis sem sá floti ber að landi. Ef borið er svo saman sjófrysting á þorski og útflutningur á ferskum flökum kemur í ljós að 68% hærra verð má fá fyrir fiskinn með því að flaka hann og flytja út ferskan heldur en með því að vinna hann um borð í fullvinnsluskipum. Þá er ótalinn sparnaður af rekstri frystingar og verksmiðja á hafi úti, þar sem innflutt olía er notuð sem orkugjafi og einnig má benda á að aukaafurðir fara að mestu forgörðum í sjóvinnslunni, en þær væri hægt að nýta í landi. Svipaður munur er á frystingu og ferskum flökum í ýsunni og þegar kemur að karfa þá má þrefalda verðmæti hans ef unnt reynist að flaka hann og flytja út ferskan. Þar munar 300%. Hann veiðist fyrst og fremst í botnvörpu og veiðist dýpra og því óhægara um vik. Hann hefur þó mikið geymsluþol. Allt ber þetta að sama brunni. Strandveiðiflotinn er þjóðhagslega hagkvæmur. Hann skilar mjög góðu hráefni að landi af grunnmiðum, styður búsetu í landinu og nýtir fjárfestingar sem fyrir eru. Þær geta stóraukið verðmæti aflans eins og sýnt er fram á. Hæstv. ráðherra nefndi að áhugi ungs fólks væri lítill á sjávarútvegi og störfum þar. Það er kannski ekkert skrýtið. Þeir sem heimildirnar eiga hafa ekki mikinn áhuga á því að starfa á sjó. Þeir hafa meiri áhuga á peningum og öðrum slíkum pappírum, en þeir og væntanlega afkomendur þeirra ungir hafa afskaplega lítinn áhuga á því að starfa sjálfir við greinina.

Herra forseti. Skýrsla starfshóps hæstv. sjútvrh. sem hér er til umræðu er um marga hluti merkileg. Hún sýnir eða telur að með ákveðnum vinnubrögðum, ákveðinni meðferð, ákveðnum veiðarfærum, ákveðinni vinnslu, gætum við aukið afrakstur af sjávarfangi um tugi ef ekki hundruð milljarða króna á stuttu árabili. Og þetta er stórmál fyrir byggðir landsins og fyrir efnahagsbúskapinn allan. Það sem mér fannst aðeins dapurlegt, herra forseti, var að heyra að hæstv. sjútvrh. virðist ekki skilja skýrsluna og það er dapurlegt því hæstv. ráðherra telur að hægt sé að ná þeim árangri hugsanlega með óbreyttu fiskveiðikerfi. Lítum hérna á nokkur atriði. Hvert hafa fiskveiðar og meðferð á fiski verið að færast núna á síðustu árum? Jú, á örfárra hendur. Á báta og flota sem ekki kemur að landinu nema endrum og sinnum og flytur fiskinn síðan langan veg á landi. Hvað segir í skýrslunni? Þar segir að standa þurfi rétt að verkum og veiðum, meðhöndlun og flutningi. Og hér stendur líka, með leyfi forseta: ,,Fræðsla um meðferð hráefnis frá veiðum til vinnslu getur haft mikil áhrif. Ekki er vafi á því að sá aukni landflutningur sem á sér stað með hráefni hefur mikil áhrif á hráefnisgæði.`` Það stendur margt í skýrslunni ef að er gáð og sumt ósagt en látið að liggja. Herra forseti. Ég tel mikilvægt að farið sé vandlega ofan í þau tækifæri sem skýrslan bendir á varðandi bætta nýtingu á aflanum, aðrar veiðiaðferðir og aðra meðferð á aflanum þegar hann kemur á land og auka þar með hlut strandveiðiflotans sem hér hefur verið á bent. En ef hæstv. ráðherra skilur það ekki, þá erum við jafn nær.

Ég vil hvetja hv. þm. til að fara að þeim tímamörkum sem sett eru í utandagskrárumræðu.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að mér var ekki nokkur vandi á að nálgast þessa skýrslu á heimasíðu ráðuneytisins og prenta hana út. Ég sé ekki að það ætti að vera öðrum mikill vandi sé notaður til þess einfaldlega sá búnaður sem við höfum á skrifstofum okkar. En það er merkilegt að heyra hér sagt, herra forseti, í umræðu um skýrslu og tillögur nefndar um aukið verðmæti sjávarfangs, samanber orð síðasta ræðumanns, að það beri að skilja eitthvað í skýrslunni þannig að nauðsynlegt sé að breyta stjórnkerfi fiskveiða. Þá verður líka að segjast að málshefjandi spurði sérstaklega eftir því hvort ráðherra mundi beita sér fyrir umræðum um þetta efni vegna þess sem fram kæmi í skýrslunni og vegna þess sem hann sagði, að á þeim tíma sem við hefðum beitt núverandi stjórnkerfi fiskveiða hefði verðmæti sjávarfangs ekki aukist. Ég hygg ég fari nokkuð rétt með þau orð eða þau sjónarmið sem hann orðaði þannig. Þá verður að geta þess, herra forseti, að einungis á árinu 1991 þegar afli hafði minnkað um á annað hundrað þúsund tonn frá tveimur árum fyrr hafði verðmæti hans aukist um fjórðung í krónum talið. Það var á tíma þessa stjórnkerfis fiskveiða. Allan þann tíma sem stjórnkerfið hefur verið í gildi hefur verðmæti sjávarfangs farið vaxandi og er í dag nær helmingi meira, nær tvöfalt meira en það var fyrir áratug. Það var 75 milljarðar kr. árið 1991, en tíu árum seinna um 130 milljarðar kr. Þá verður að geta þess, herra forseti, að ég get ekki tekið með jöfnu undir allar tillögur nefndarinnar, þó flestar virðist mjög greinargóðar og verða til þess að færa þetta verkefni fram ef úr verður. Mér finnst einna sérkennilegast að sjá tillögu um nýtt og sérstakt sölufyrirtæki. Að öðru leyti tek ég undir tillögur nefndarinnar um átaksverkefni og tel að það ætti að verða sjávarútveginum í heild til mikilla framfara.

Herra forseti. Samfylkingin telur að ákaflega mörg sóknarfæri séu ónýtt innan hins hefðbundna sjávarútvegs. Þess vegna biðum við lengi eftir umræddri skýrslu. Ég verð hins vegar að segja að þegar fjallið loksins tók jóðsóttina þá fæddist bara lítil mús. Ég varð fyrir talsverðum vonbrigðum með skýrsluna. Hún er uppfull af alhæfingum. Hvergi er bent á neinar sértækar leiðir til þess að nýta þau sóknarfæri sem blasa við augum þegar kafað er svolítið í innviði sjávarútvegsins. Efni skýrslunnar, vinnutökin og þær örfáu handtæku hugmyndir sem þar koma fram, herra forseti, virðast líka að mestu leyti teknar upp úr skýrslu sem var unnin í Noregi um nákvæmlega þetta sama. Meira að segja tillagan um hinn sérstaka rannsóknar- eða þróunarsjóð, sem lagður er til í þessari skýrslu og á að fjármagna með 0,3% álagi á útflutningsverðmæti sjávarafurða, er tekin þaðan. Ég læt vera að fjalla um fiskeldið, herra forseti, því það er ákaflega almenn umfjöllun. En mig langar aðeins að nefna örfá atriði um hefðbundinn sjávarútveg, þar sem mér finnst að nefndarmönnum hafi algerlega yfirsést augljós sóknarfæri. Ég sé t.d. hvergi fjallað ítarlega um möguleikann á því að auka verulega virði uppsjávarafla með því að hætta að nota hann til bræðslu, en einhenda sér í þær rannsóknir sem þarf til þess að búa til úr honum hágæðaprótein sem stundum er kallað gull framtíðarinnar. Á þetta er ekki minnst í skýrslunni, en þar er drepið á nauðsyn þess að auka virði uppsjávarafla í einni línu. Ég nefni líka, herra forseti, vannýttar tegundir og ætla þó ekki að fara að tala um þær sem við tölum oftast um, eins og búra, blálöngu, gulllax, litla-karfa, háfa, ýmsa hákarla, slétthala og langhala, heldur ætla ég að leyfa mér að benda á þau miklu ónýttu verðmæti sem er að finna í því sem ég kalla miðsjávarteppið, þar sem er þykkt lag af 60 tegundum fiska á bilinu frá 400 metra dýpi niður á 800 metra dýpi. Þetta er líka gull framtíðarinnar, herra forseti. Þetta eru bræðslufiskar framtíðarinnar. En hvernig stendur á því að ekki er minnst á þetta? Og hvernig stendur á því að hæstv. sjútvrh. hefur engu fjármagni varið til þess að rannsaka þetta? Þó hefur Samfylkingin bent honum á þetta.

Herra forseti. Sú skýrsla sem hér er tekin til umfjöllunar að frumkvæði hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, Árna Steinars Jóhannssonar, er athyglisverð fyrir margra hluta sakir. Eins og fram hefur komið gefur hún tilefni til bjartsýni ef vel er á málum haldið. Í skýrslunni kemur fram að hægt er að auka verðmæti sjávarfangs úr 130 milljörðum kr. í 240 milljarða á næstu tíu árum, en þá þarf að halda vel á málum. Í skýrslunni er lögð áhersla á mikilvægi vistvænna veiða og að vel sé farið með það sem aflast. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson lagði áherslu á samhengið á milli skynsamlegrar nýtingar sjávarfangs annars vegar og þess fiskveiðistjórnarkerfis sem við búum við. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram ítarlegar og mjög vel útfærðar tillögur, annars vegar um hvernig efla megi vistvænar strandveiðar og einnig um hvernig fyrna eigi það kvótakerfi sem við nú búum við á næstu 20 árum. Við höfum orðið vör við það að þær tillögur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hafa fengið góðan hljómgrunn, ekki aðeins innan sjávarútvegsins að undanskildum kvótahöfunum sjálfum, heldur í þjóðfélaginu almennt. Annars er það ekki aðeins vegna tengslanna á milli skynsamlegra veiða annars vegar og þess fiskveiðistjórnarkerfis sem við búum við að nú er nauðsynlegt og kannski aldrei brýnna að taka kvótakerfið til skoðunar og fyrna það, en það sem nú er að gerast með sölu bankanna er einmitt það að eignarhaldið á auðlindum þjóðarinnar er að færast í nýjar hendur og hugsanlega út fyrir landsteinana. Kvótinn er veðsettur í bönkunum, í Búnaðarbankanum og í Landsbankanum, National Bank of Iceland, en sá banki er nú til sölu og með öllu því sem þar fylgir, þar með óveiddum sjávarafla.

Herra forseti. Ég vil þakka málshefjanda fyrir að vekja athygli á því að kvótakerfið hefur með ákveðnum hætti skilað vissum árangri. Hv. þm. Jón Bjarnason kom inn á að það sætti undrun í skýrslunni hve mikill flutningur væri á sjávarafla á milli landshluta. Hvers vegna skyldi það nú gerast? Það er vegna þess, hv. þm. Jón Bjarnason, að menn eru farnir að sérhæfa sig frekar í fiskvinnslu en áður var. Við þekktum það að ýmsum tegundum sjávarafurða var hent, en nú hafa margir smáir aðilar í fiskvinnslu tekið upp vinnslu á þeim tegundum og það hefur bætt verulega úr. Ekki eru mörg ár síðan lög voru sett um að í fiskiskipum skyldu vera sérstakir geymslutankar fyrir mjölvinnslu sjávarafurða, eða meltu. Það kom síðar í ljós að ekki var greitt meira fyrir þær sjávarafurðir heldur en það að það borgaði ekki einu sinni þá maurasíu t.d. sem þurfti að nota í þessa tanka vegna meltunnar. Af fleiru er að taka. Ég tel hins vegar að eðlilegt sé og sjálfsagt að botnrannsóknir verði enn frekar efldar, t.d. á hafsvæðinu frá Reykjaneshrygg að Færeyjum. Margir útgerðarmenn og skipstjórnarmenn kvarta yfir því að enn frekar þurfi að leggja áherslu á að möguleiki sé á því án þess að valda miklu tjóni að reyna nýjar leiðir í veiði botnfisktegunda. Það er alveg ljóst að skýrslur sem koma fram með þær hugmyndir að einkavæða eigi eða setja sölu sjávarafurða á fárra hendur, er náttúrlega rugl í nútímaþjóðfélagi, það er alveg ljóst. Auðvitað á að gefa þetta frjáls sem mest. Hins vegar hlýtur sú spurning að vakna þegar menn ætla að fara að leggja útgerðinni orð í belg eða stýra henni hvernig með skuli fara, þá lýsi ég megnasta vantrausti á það, vegna þess að það hlýtur að vera útgerðin og fiskvinnslan sjálf sem hlýtur að ráða för og ekki er hún að sóa fjármunum sjávarútvegsins í vitleysu.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir góðar undirtektir í þessari umræðu. Ég vil byrja á að benda hv. þm. Árna R. Árnasyni á að það kemur fram í texta skýrslunnar að verðmæti sjávarfangs er svipað í dag og fyrir áratug eins og mynd 3.1 sýnir. Þar kemur berlega í ljós að þetta eru u.þ.b. 130 milljarðar. Það er það sem við erum að tala um. Ég árétta enn og aftur að ég held að skýrslan sé ágæt til að draga athygli okkar að þessum málum. Það kemur t.d. fram að nýting í pillaðri rækju er nú 28--36%. Fram kemur að tveir þriðju aflans fara í afurðir sem eingöngu nýtast í skepnufóður. Þetta er sú lína sem við þurfum að þekkja. 90--99% loðnuaflans hafa farið í fiskmjölsframleiðslu síðasta áratuginn. Árið 2001 fór 81% kolmunnaaflans í mjölvinnslu, en kolmunni er eins og kunnugt er ágætur matfiskur. Við sem stjórnmálamenn við þurfum ekki öðruvísi upplýsingar. Þess vegna held ég að skýrslan sé ágæt. En það sem ég var að spyrja hæstv. sjútvrh. um hér var hvernig við á hinu háa Alþingi bregðumst við svona samantekt. Það hlýtur að þurfa að gera það á stjórnunarlegum nótum. Þá kemur að endurskoðun á stjórnkerfi fiskveiða, sem er algjört grundvallaratriði ásamt ýmsum öðrum aðgerðum til að beina mönnum í uppbyggingarfasa þar sem hráefni sem hingað til hefur ekki verið nýtt er fyrir hendi. Það er vinnan sem á að fara fram hér á hinu háa Alþingi. Við verðum að opna umræðuna um það því að þar er ekki lítið í húfi. Þó svo að við tökum kannski ekki undir ýtrustu markmið í skýrslunni er alveg ljóst að við eigum möguleika á tugmilljarða verðmætaaukningu ef við stöndum rétt að málum. Þar er stjórnkerfi fiskveiða grunnþáttur.

Herra forseti. Á kosningavetri veit maður aldrei hvers konar viðbrögð maður fær við því sem lagt er fram. Ég verð þó að segja að viðbrögð hv. þingmanna Samfylkingarinnar eru andstæðan við að hafa farið fram úr mínum björtustu vonum. Ég átti aldrei von á svo neikvæðri afstöðu sem hér kom fram. Ég átta mig ekki alveg á því hvernig stendur á því. Sjálfur formaður flokksins, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, virðist bara ekki hafa lesið skýrsluna, hvernig sem á því stendur. Ég verð sennilega að afhenda honum áritað eintak persónulega. Hann talar um að ekki sé minnst á uppsjávarfisk og að gera hann að vermætari afurð með því að vinna hann til manneldis. Inn á það er hins vegar komið í kafla 2.3, 2.4, 4.2, 5, 5.1 og 5.5, alls staðar er verið að fjalla um þetta. Sjálfsagt er það á miklu fleiri stöðum í skýrslunni en ég var að telja upp. Hann vitnar til norskrar skýrslu um svipað efni. Er það eitthvað slæmt að norsk skýrsla skuli komast að svipaðri niðurstöðu? Átti hv. þm. von á því að Norðmenn hefðu aðra möguleika en við, þjóð sem byggir jafnmikið á sjávarútvegi og Norðmenn gera? Varðandi áhersluna sem fulltrúar Vinstri grænna leggja á fiskveiðistjórnarkerfið þá held ég að það sé rangt hjá þeim. Ég held að kerfið sé grundvöllur þess að við náum árangri en þá verðum við líka að hafa það í huga að mjög stór hluti af þeirri verðmætasköpun sem skýrslan telur möguleika í er í fiskeldi. Það hefur auðvitað mjög lítið með fiskveiðistjórnarkerfið að gera, auk þess líftæknin hefur lítið með fiskveiðistjórnarkerfið að gera. Ég fagna þessari umræðu, herra forseti, og vonast til að hv. þm. Samfylkingarinnar líti þessa skýrslu bjartari augum í framtíðinni.

Herra forseti. Samkvæmt upplýsingum Morgunblaðsins í dag eru listaverk í eigu Landsbankans og Búnaðarbankans hátt í 1.200 talsins, þar af um 300 í Landsbankanum og á níunda hundrað í Búnaðarbankanum. Alls eru verkin reyndar fleiri, 600 verk eru þannig á skrá hjá Landsbanka Íslands en 300 þeirra eru skilgreind sem verðmæt listaverk. Haft er eftir Hannesi Sigurðssyni, forstöðumanni Listasafns Akureyrar, að þetta séu örugglega dýrmætustu einkasöfn með íslenskri myndlist síðustu aldar sem til eru. Verðmæti margra verkanna hlaupa á milljónum og líkir forstöðumaðurinn þeim við gullmola. Áður hefur komið fram að á meðal listaverkanna eru málverk eftir Kjarval, Ásgrím Jónsson, Jón Stefánsson, Erró, Kristján Davíðsson, Louisu Matthíasdóttur, Svavar Guðnason, Þorvald Skúlason og fleiri. Í fjölmiðlum kemur fram að engin tilraun hafi verið gerð að því er vitað væri til að aðskilja listaverkin öðrum eignum bankanna eins og dæmi eru um þegar stofnunum í ríkiseigu hefur verið breytt í hlutafélög. Það er þó rétt að leggja áherslu á að þótt slíkt hafi verið gert í einhverjum undantekningartilvikum hafa svokallaðir sérfræðingar ríkisstjórnarinnar í einkavæðingarmálum, þeir sem sitja í einkavæðingarnefnd ríkisstjórnarinnar, sýnt undarlegan sofandahátt við sölu ríkiseigna hvað þetta varðar. Það eru ekki bara listaverk sem þeir láta fylgja með í sölu almannaeigna heldur iðulega aðrar dýrmætar eignir. Spurningin er hvort um er að ræða gleymsku eða glópsku í þessu tilviki eða hvort þetta sé gert að yfirveguðu ráði og þá hugsanlega í samvinnu og í samráði við ráðherra og ríkisstjórn. Var e.t.v. tekin um það yfirveguð ákvörðun í ríkisstjórn að láta Kjarval, Ásgrím og Jón Stefánsson fylgja með í kaupbæti til að eggja menn til fjárfestinganna og liðka fyrir sölunni? Ég leyfi mér að fullyrða að almennt hafi menn trúað því að ríkisstjórnin mundi passa betur upp á menningararf þjóðarinnar en hér hefur sýnt sig enda þurfti framsóknarmann og stjórnarliða til að láta sér detta í hug að ríkisstjórnin hefði hlunnfarið þjóðina með þessum hætti. Ég vil beina því til ríkisstjórnarinnar að kanna hvort fyrir því kunni að vera lagastoð á þessu stigi, eins og málum er nú komið, að undanskilja frá sölu á bönkunum þann menningararf sem varðveittur er innan veggja þeirra. Þá vil ég minna á að meiri hluti í stjórn Landsbankans samanstendur af fulltrúum skipuðum af ríkisstjórninni. Sá meiri hluti, hugsanlega í góðri samvinnu við aðra stjórnarmenn, gæti ákveðið að færa Listasafni Íslands málverkin að gjöf eða beita sér fyrir því að stofnaður yrði um verkin sérstakur sjóður. Nýir eigendur eru að koma til sögunnar til að reka bankana, ekki til að annast listaverkavörslu. Það er þó góðra gjalda vert, og á það vil ég leggja áherslu, að stofnanir og fyrirtæki festi kaup á listaverkum. En það sem hér er um að tefla er verðmætur menningararfur sem er og á að vera í eigu þjóðarinnar allrar. E.t.v. er til of mikils mælst að ætlast til að menn sýni slíkan stórhug. Eitt er þó víst, að ríkisstjórnin hefur sýnt ótrúlegan sofandahátt og ábyrgðarleysi. Hvorki fyrr né síðar hafa setið jafnslakir hagsmunagæslumenn fyrir almenning í Stjórnarráði Íslands. Fróðlegt væri að heyra á hvern hátt hæstv. viðskrh. réttlætir þessi vinnubrögð og hvað ráðherra og ríkisstjórn telur nú til ráða.

Hæstv. forseti. Við breytingu ríkisbanka í hlutafélög tóku viðkomandi hlutafélög yfir allar eignir og skuldir bankanna. Þannig tóku hlutafélögin yfir listaverk bankanna. Þannig urðu listaverkin hluti af eignum hlutafélaganna. Þær eignir ásamt væntingum um framtíðarafkomu þeirra standa á bak við gengi hlutafjár í félögunum. Nú er verið að selja hluta hlutafjár í hlutafélögunum sem hafa verið á skipulegum verðbréfamarkaði í fjögur ár. Því er ekki verið að selja hluta af eignum félaganna heldur hlutafé í félögunum í heild. Félögin eiga listaverk en ekki einstakir hluthafar. Ekki væri því hægt að undanskilja listaverk við sölu ríkisins á hlutafé sínu í bönkunum, ekki frekar en aðrar eignir sem bankarnir eiga. Það væru í raun svik gagnvart félaginu og öðrum hluthöfum. Hafa verður í huga í þessu sambandi að ríkið er ekki eini hluthafinn í viðkomandi félögum. Ríkið og bankarnir eru ekki eitt. Ef ríkið vildi ekki að listaverk þessi fylgdu félögunum þyrfti það í raun að kaupa verkin. Í raun hefur ekkert breyst á síðustu mánuðum í þessum efnum. Sala á málverkum hefði alltaf farið fyrir stjórn en ekki ráðherra, rétt eins og t.d. salan á VÍS. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hafði uppi nokkuð stór orð og nánast ásakaði ríkisstjórnina um að hún hefði notað þessi listaverk sem einhvers konar beitu við sölu á hlut ríkisins í bönkunum, sem er náttúrlega algjörlega út í hött. Ég get að lokum sagt að ég skil það í sjálfu sér ósköp vel að fólkið í landinu beri ákveðnar tilfinningar til þessara virðulegu stofnana, Landsbanka Íslands hf. og Búnaðarbanka Íslands hf. Hið sama gildir eflaust um hv. þm. en ég er sannfærð um að nýir eigendur láti sér ekki detta í hug að selja þessi listaverk úr bönkunum. Þeir vilja að sjálfsögðu eiga gott samstarf við viðskiptavini sína. Þegar á allt er litið mun það ekki hafa í för með sér neinar breytingar gagnvart almenningi þó að nú skuli ríkið draga sig út úr þessum rekstri. Ég vil gjarnan sjá þessi listaverk áfram þegar ég heimsæki þessarar stofnanir, enda er hluti þeirra raunverulega fastur við stofnanirnar og það eru ekki sístu verkin.

Herra forseti. Dæmalaust skeytingarleysi ríkisstjórnar Íslands virðist ætla að leiða til þess að mörg hundruð af bestu og dýrmætustu listaverkum 20. aldar fari úr almenningseigu í einkaeign. Morgunblaðið á heiður skilinn fyrir að vekja athygli á þessu stórmáli í blaðinu í morgun. Þessi 1.200 verk í eigu Landsbanka og Búnaðarbanka eru ómetanleg að mati listfræðinga. Vissulega hefði átt að huga að þessum verðmætum og tryggja að þau færu ekki úr þjóðareign áður en bankarnir voru gerðir að hlutafélögum og sala þeirra hófst. Þar brugðust stjórnvöld. Listaverkakaup ríkisbankanna voru ávallt réttlætt með því að þannig varðveittust okkar dýrmætustu verk í eigu þjóðarinnar. Þeir sem nú kaupa bankana eru að kaupa fjármálastofnanir, ekki listasöfn. Ég skora á handhafa hlutabréfa í Búnaðarbanka og Landsbanka að gefa íslensku þjóðinni verkin aftur. Ég skora á þá að setja á stofn sjálfseignarsjóð og stofna nýtt listasafn, Listasafn Búnaðarbanka og Landsbanka, og afhenda þjóðinni safnið til eignar. Listasafn Íslands gæti séð um rekstur þessa safns. Einnig mundu listaverkin þá komast til þjóðarinnar að nýju og þannig yrði tryggt að komandi kynslóðir fengju notið þessara þjóðargersema og menningararfs. Það væri hluthöfum til mikils sóma en ríkisstjórn Íslands til háðungar.

Herra forseti. Það hefur aukist mjög nú á síðari árum að fyrirtæki taki þátt í að efla menningarlíf þjóðarinnar með því að festa kaup á listaverkum og með því að styrkja menningarstofnanir. Í þessu máli skiptir öllu að það er ekki sáluhjálparatriði að ríkið eigi þau verk sem hér er um að ræða, enda eiga hlutafélögin þau, það sem skiptir mestu máli er að vel sé að safninu staðið, að það sé aukið með áframhaldandi listaverkakaupum eins og hér var minnst á áðan og að þau verk verði gerð aðgengileg fyrir almenning. Hægt er að gera það á ýmsan hátt. Það er t.d. hægt að gera það með því að almenningur fái greiðari aðgang með því að bankarnir láni verkin til sýninga í Listasafni Íslands og öðrum listasöfnum. Það er mjög mikilsvert að listasöfnin hafi aðgang að málverkum í opinberri eigu og í einkaeigu. Og hægt er að stórauðvelda aðgang almennings að þeim verkum með þeim hætti að þau verði ekki einungis til sýnis í bönkunum, heldur verði þau lánuð í söfnin og gerð þannig almenningi aðgengilegri og þá verði hægt að veita um þau þann fróðleik sem listasöfnin hafa nú lagt sig fram um að veita. Ég held að það sé mjög skýrt í augum alls almennings að listasöfnin hafa verið að auka sinn slagkraft í sýningum og sumarið 2002 er sennilega besta dæmið um það hversu almenningur hefur fengið góðan aðgang að vönduðum málverkasýningum. Og hægt er að tryggja þetta fullkomlega með því að bankarnir opni verk sín og láni söfnunum þau til þess að upplýsa almenning og veita honum aðgang að þessum merku menningarverðmætum.

Herra forseti. Það er kannski ekki að undra þótt menn rjúki upp með andfælum þegar þeim virðist sem hér sé verið að selja dýrmæt listaverkasöfn sem hafa verið í eigu almennings til einstaklinga. Ég á ekki margþætt erindi hingað nema að það getur ekki verið að listaverkasafn Landsbankans hafi verið selt eins og eitthvert ótilgreint fylgifé eins og borð og stólar. Það hlýtur að hafa verið selt eftir að mat hafði farið fram og ég vil fá að vita hverjir framkvæmdu það mat og vil fá nafngreinda þá listfræðinga sem það unnu, og hvað hvert listaverk var metið á því þarna hleypur einstaka listaverk á milljónum króna. Ég efast um að Landsbankinn hafi verið hálfdrættingur á við Búnaðarbanka að þessu leyti. Landsbankinn byrjaði miklu síðar. Hér voru talin upp af málshefjanda nöfn listamanna hverra verk væri þar að finna, en þá er þess að geta að ég hygg að verk allra listamanna sem nokkru sinni hafa haft sýningu á Íslandi sé þarna að finna, því að þannig skipulagði Landsbankinn til að mynda síðari árin þá starfsemi sína að því leyti. En sem sagt: Hvernig er þetta metið? Hvernig hyggjast menn meta safn, hið dýrlega safn Búnaðarbanka Íslands? Ég er sannfærður um að okkur verður ekki neitað hér, fulltrúum almennings, um nákvæma vitneskju um þetta stórmál, því hér hleypur ekki á neinum litlum fjárhæðum.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að það sem vakti fyrir Samson-hópnum við kaup á Landsbankanum var ekki sérstök hagsmunagæsla fyrir almenning. Við kaupin var hópurinn einfaldlega að taka undir og notfæra sér þá stefnu ríkisstjórnarinnar að kaupendur ríkiseigna skuli fá eðlilegan arð úr fyrirtækjum og að þær séu betur komnar í fárra höndum en þjóðarinnar allrar. Ríkisstjórnin er nú vel á veg komin með að framfylgja þeirri stefnu með sölu á ríkiseignum, m.a. með sölu á Landsbankanum. Nú er ljóst að gríðarleg menningarverðmæti hafa fylgt með í kaupunum og spurning hvernig arðgreiðslum af þeim verði háttað. Felur einkavæðingarstefnan það kannski í sér að ómetanleg listaverk séu betur komin í höndum fárra aðila en þjóðarinnar allrar? Eigum við að setja verðmiða á menningu okkar og selja hana hæstbjóðanda, helst fyrir erlendan gjaldeyri? Getur verið að við séum orðin svo blind í peningahyggjunni að við sjáumst ekki fyrir þegar arfleifð okkar og menningarverðmæti eru annars vegar? Sala ríkisins á helmingshlut í ómetanlegu listaverkasafni hlýtur að vera vísbending um að þegar krónurnar eru taldar í milljörðum skiptir saga og menning þjóðarinnar litlu máli. Ef fólk er með nógu þrútna vasa af erlendum gjaldeyri þá er allt falt hér í landi. Það gríðarlega starf sem unnið hefur verið til að bjarga og hlúa að menningu okkar og arfi, fer greinilega fyrir lítið í meðförum einkavæðingarnefndar. Ég skora á hæstv. viðskrh. að bæta fyrir blinda peningahyggju og vinna að því að listaverkum í eigu Landsbankans verði komið fyrir hjá stofnun í almenningseigu sem hefur það að markmiði að allir fái notið þeirrar listar.

Virðulegi forseti. Með hlutafjárvæðingu bankanna hurfu þjóðargersemar úr höndum almennings og við verðum að viðurkenna að við gættum ekki nógu vel að okkur, hvorki við hér sem erum á þingi, né heldur þeir sem um þessa sölu höfðu að segja. Ég held að þarna hafi orðið ákveðin mistök sem engum var í huga þegar bankarnir voru seldir. Ég tel lögfræðihlið þessa máls nokkuð ljósa þó ég sé ekki lögfræðingur. Ég tel það nokkuð ljóst að hlutafélögin eiga þessi listaverk og að eina leiðin til þess að þau listaverk megi koma í hendur þjóðarinnar að nýju sé sú að eigendur hlutafélaganna, eigendur bankanna, hvort sem þeir eru hinir eldri eigendur eða þeir sem eru nú að kaupa, sýni þá höfðingslund að afhenda íslensku þjóðinni þessi ómetanlegu listaverk að gjöf og munu þá af því hafa hinn mesta sóma og þjóðin mun njóta vel og meta. Það er alveg ljóst að bankarnir keyptu þessi listaverk, ekki af hreinni ágirnd heldur fyrst og fremst vegna þess að þeir litu á sig sem fulltrúa almennings. Bankarnir nutu margvíslegra forréttinda, bæði beint og óbeint, og voru þess vegna að kaupa þessi listaverk fyrir okkur öll. Upphaf þessa máls er einmitt frá almenningi. Það var kaupmaður í Bankastræti sem kom að máli við mig og vakti athygli mína á málinu og ég kom því til Morgunblaðsins og það blað hefur hvað eftir sannað sýnt að það vill einmitt gæta að verðmætum sem eru hafin yfir peningasjónarmið og varða heill og hamingju þjóðarinnar á menningarsviði.

Herra forseti. Mér finnst þetta ákaflega dapurlegt mál. Mér finnst ákaflega dapurlegt að hlýða á mál hæstv. ráðherra og ekki síst hæstv. menntmrh., bæði koma þau hingað og reyna að verja þetta mál. Það liggur þó í augum uppi að hér var að vísu ekki um ásetningssynd að ræða, heldur handvömm. Það að þetta er handvömm birtist í því að í samtölum við menn sem komu að sölunni kemur fram að það var aldrei gengið í það að meta þetta listaverkasafn til fjár. Í þeim upplýsingum sem fyrir liggja kemur fram að þetta eru u.þ.b. 900 verk hjá Búnaðarbankanum. Þetta eru verk eftir stærstu tindana í íslenskri myndlistarsögu, verk sem byrjað var að kaupa snemma á síðustu öld og það er alveg ljóst að í einkaeigu er hvergi hægt að finna jafnsamfellda sögu samankomna á einum stað. Það út af fyrir sig eykur enn verðgildi safnsins langt umfram samanlagða summu einstakra verka. Ætli það megi ekki slá á það, herra forseti, að hérna kunni að vera verðmæti sem nálgast það að vera heill milljarður? Þegar við horfum til þess að verið er að selja hlut bankans fyrir á annan tug milljarða, þá er alveg ljóst að þarna hafa menn vegna handvammar afhent eigur sem í reynd fela það í sér að verðið á bankanum lækkar um kannski fast að milljarði. Ég held að sé alveg ljóst, eins og komið hefur fram í þeim upplýsingum sem fyrir liggja, að menn gerðu sér ekki grein fyrir þessu. Það er hægt að koma hingað eins og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson og segja: Ja, eigum við ekki að biðja núverandi eigendur um að gefa þjóðinni þetta aftur? En er með réttu hægt að ætlast til þess að menn sem eru að kaupa svona eign gefi sem svarar heilum milljarði aftur? Ég held að það þurfi ákaflega stórt hjarta og ég ætla ekki að útiloka að svo sé. Handvömmin birtist auðvitað í því að menn gleymdu þessu og fóru ekki sömu leið þegar fyrirtækin voru gerð að hlutafélagi og gert var þegar Pósturinn var gerður að hlutafélagi, en þá var ákaflega verðmætt og einstætt frímerkjasafn undanþegið. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvers vegna var það ekki gert við málverkin?

Virðulegi forseti. Málverk sem og aðrar eignir eru eignfærðar í viðkomandi fyrirtæki, banka í þessu tilfelli, sem við erum að ræða um hér í dag. Málverkin eru færð í bókhaldi á nafnvirði og sjálfsagt erfitt að meta markaðsvirði þessara verka sem fer eftir ástandi efnahags á Íslandi á hverjum tíma. Mér þykir hv. þm. Össur Skarphéðinsson kjarkaður að geta fullyrt það að þessi málverk séu eins milljarðs virði. Það eru nú aðrar tölur heldur en ég hef fengið. 
             Þegar banki eða fyrirtæki er selt fylgja eignirnar eðlilega með. Og að undanskilja eitthvað við söluna, er eins og að selja bíl án hjóla. Það hefur verið virðingarvert hvað bankarnir hafa verið öflugir að styðja við listir í landinu með kaupum á listaverkum árum saman og ber að þakka það. Nú er þegar búið að selja annan ríkisbankann og sala á hinum á lokastigi svo þessi umræða virðist vera heldur seint á ferðinni. Þegar fyrirtæki er selt fylgja venjulega eignirnar með eins og áður sagði, en að undanskilja eignir svo sem málverk, fágæt húsgögn og fleira, er annað mál. Slíkt ætti að gera áður en viðkomandi fyrirtæki er hlutafélagavætt eins og þáverandi samgrh., Halldór Blöndal, gerði með fágætt frímerkjasafn Pósts og síma, sem á nú að fara til vörslu á Þjóðskjalasafninu. Ásakanir um misferli þeirra sem sjá um sölu bankanna eru algjörlega óviðeigandi og hv. þingmönnum sem halda því fram til minnkunar.

Herra forseti. Ég held að engum dyljist það að hér hafa orðið á mistök, mistök af hálfu þeirra sem stóðu að undirbúningi að hlutafélagavæðingu og sölu bankanna, mistök af hálfu einkavæðingarnefndar og hugsanlega líka mistök af hálfu Ríkisendurskoðunar, sem fer með endurskoðun á fjárreiðum og bókhaldi bankanna. Hvernig ætli þessir hlutir hafi verið færðir til eignar og metnir til fjár? Ég vil taka undir með hv. þm. Drífu Snædal sem sagði að við værum ekki endilega að tala bara um fjármuni heldur værum við að tala um menningarverðmæti þjóðarinnar. Bankarnir voru einmitt í eigu ríkisins og litu á það sem hluta af hlutverki sínu að styrkja og efla menningu landsins og þess vegna tóku þeir þátt í að kaupa málverk og önnur listaverk. Fyrir þjóðinni, virðulegi forseti, eru þessi listaverk ekkert hjól undir bíl á bílasölu, eins og hv. þm. Gunnar Birgisson, vildi gefa þessu nafn hér áðan. Drottinn minn dýri! Herra forseti. Ég held að við ættum að sameinast um og kanna allar leiðir til að ná þessum listaverkum til okkar og inn til þjóðarinnar, vera ekki að gera gælur við það eins og hæstv. ráðherrar að góðir eigendur banka gætu nú haldið sýningu hér og þar. Drottinn minn dýri! Þeir hafa ekkert yfir þessum bönkum að segja eftir að þeir eru seldir. Ég vil draga athygli að öðru. Ríkið er líka að selja skóla, heimavistarskóla, sem einnig hafa verið menningarstofnanir í gegnum áratugi og jafnvel aldir og hafa líka fengið til sín listaverk, merkilega gripi í sögu þjóðarinnar. 

Herra forseti. Listaverkakaup fyrirtækja og stofnana eru afar jákvæð. Það er afar jákvætt að þessar stofnanir skuli kaupa listaverk af listamönnum þeim til styrktar og styrkja um leið listasögu Íslands sem er til þess að gera mjög ung. Mér finnst full ástæða til þess að þakka hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni fyrir að vekja máls á þessu. Það kom fram á forsíðu Morgunblaðsins sl. þriðjudag í viðtali við þingmanninn. Listaverkasöfn bankanna hafa að geyma, eins og fram hefur komið, mjög marga dýrgripi úr íslenskri listasögu. Við höfum svo sem ekki notið þess að sjá mörg af þessum listaverkum, þó hefur um árabil verið listaverkagluggi í Búnaðarbankanum þar sem við höfum getað skoðað listaverkin. Annars hafa þau svo sem ekki verið almenningi til sýnis en gildi verkanna felst vitaskuld í að við getum fengið að skoða þau. Það kom fram áðan að í gegnum tíðina hafi verið lagðir niður ýmsir skólar. Ég hef vakið máls á því einmitt á Alþingi að t.d. í húsmæðraskólunum, sem voru lagðir niður á áttunda áratugnum, var gríðarlega mikið af listaverkum, ýmiss konar málverkum, ýmiss konar hannyrðum og þess háttar, og við höfum ekki passað nægilega vel upp á að geyma og varðveita þessa menningu. Sumt af þessum listaverkum veit enginn hvar liggur. Það er gamalt máltæki sem segir að það skuli byrgja brunninn áður en barnið er dottið ofan í, og þegar verið er að leggja niður stofnanir, selja þær og þess háttar, þar sem um menningarsögu er að ræða verðum við að gæta þess að varðveita hana.

Herra forseti. Í upphafi velti ég því upp hvað hér byggi að baki, hvort það væri glópska, gleymska, sofandaháttur eða hvort tekin hefði verið um það yfirveguð ákvörðun að hafa þessi verðmæti af þjóðinni til þess að gera bankana að fýsilegri söluvöru, að þetta hefði verið gert með opin augu. Að vísu vitum við að þessi ríkisstjórn er harla sljó til augnanna þegar hagsmunir almennings eru annars vegar en gerist mjög fráneygð þegar um er að tefla hagsmuni fjármálamanna og fjárfesta. Þá fyrst vottaði fyrir tilfinningaþunga hjá hæstv. ráðherra þegar hún spurði hvort menn gerðu sér ekki grein fyrir því að hagsmunir nýrra hluthafa væru í húfi, hvort menn ætluðu virkilega að hafa þessar eignir af þeim. Ég tek undir það sem fram kom hjá hæstv. menntmrh., hv. þm. Ísólfi Gylfa Pálmasyni og fleiri aðilum sem hafa bent á mikilvægi þess að stofnanir og fyrirtæki kaupi listaverk. Ég er ekki að gagnrýna það. Mér finnst það æskilegt og gott. En hér er um allt aðra hluti að ræða. Við erum að tala um drjúgan hluta af menningararfi þjóðarinnar, 1.200 listaverk sem eru metin á mörg hundruð milljónir króna.  Ég tek undir þá spurningu sem hér kom frá hv. þm. Sverri Hermannssyni: Var þessi eign metin? Eða varð þarna handvömm? Varð ríkisstjórninni og stjórnarmeirihlutanum, þeim meiri hluta sem hún styðst við hér á Alþingi, á í messunni? Þetta þarf að upplýsa.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Ég held að hún hafi í sjálfu sér verið ágæt og kannski nauðsynleg. Ég neita því þó ekki að það sem mér er efst í huga núna er að einkavæðingin sem slík hlýtur að hafa tekist mjög vel vegna þess að það er ekki beðið um utandagskrárumræðu um sölu bankanna, heldur eingöngu um listaverkin. Ég er mikill listunnandi, það skal tekið fram svo að það sé á hreinu. En hv. þm. Ögmundur Jónasson sá enga ástæðu til þess að taka upp umræðu um sölu bankanna og það segir mér að salan sé vel heppnuð og það gleður mig mjög.

Er ályktunargáfan þessi?

Það er talað um að þessi verðmæti séu í höndum fárra aðila. Þá verður að hafa það í huga að það eru tugir þúsunda sem eiga Landsbankann, og væntanlega Búnaðarbankann líka innan skamms. Það er því ekki rétt að tala um fáa aðila, þvert á móti mjög villandi að mínu mati. Mér finnst þetta engan veginn dapurlegt mál sem þurfi að tala um með sorgartón. Við erum að selja þessar stofnanir, og listaverkin fylgja þeim. Þeir sem tala um að þarna hafi orðið mistök hljóta þá að eiga við það að þegar bönkunum var breytt í hlutafélög hefði átt að hreinsa öll listaverk út úr bönkunum. Hefðu hv. þm. virkilega viljað að við hefðum komið inn í bankana sl. fjögur ár án þess að þar hefði verið eitt einasta listaverk? Ég held að það sé mikilvægt fyrir almenning sem sækir þessar stofnanir heim að þar fái þessi listaverk að hanga uppi áfram. Þannig njótum við þeirra. Ég treysti þeim einstaklingum sem nú verða brátt kjölfestufjárfestar í Landsbankanum, og sennilega mun eins verða um Búnaðarbankann, að þeir muni hafa skilning á þessu og veita almenningi þá unun áfram að sjá verkin.

Herra forseti. Hér mæli ég fyrir till. til þál. um að spornað verði við uppsögnum eða mismunun í starfi vegna aldurs. Þáltill. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna á hvern hátt unnt er með lagasetningu að sporna við því að fólk sé látið gjalda aldurs á vinnustað, hvort heldur er með uppsögnum eða mismunun í starfi. Skipuð verði nefnd þar sem fulltrúar samtaka launafólks eigi aðild auk fulltrúa stjórnmálaflokka á þingi og skili nefndin áliti innan eins árs.`` Það skal tekið fram að þáltill. svipaðs eðlis hefur áður verið lögð fram án þess að hljóta afgreiðslu og er þessi tillaga því endurflutt frá síðasta löggjafarþingi. Ég vil aðeins í örstuttu máli gera grein fyrir henni. Það er margt sem bendir til þess að það færist í aukana að stjórnendur á vinnustöðum leggi við mannaráðningar áherslu á að ráða fremur ungt fólk til starfa en eldra fólk, jafnvel þótt síðarnefndi hópurinn búi að lengri starfsreynslu. Sums staðar er jafnvel gengið lengra, eldra fólki sagt upp störfum til að rýma fyrir því sem yngra er. Jafnhliða þessari þróun hefur verið losað um ráðningarfestu þar sem hún hefur verið hvað traustust, og þá horfi ég einkum til opinberra starfsmanna. Sumar stofnanir og fyrirtæki hafa jafnvel gengið svo langt að taka þá stefnu upp að segja fólki upp störfum þegar það hefur náð tilteknum aldri, langt innan við þau aldursmörk sem lög og samningar kveða á um. Það hefur komið fram, m.a. við umræðu um þessa tillögu á fyrri þingum, að ýmsar stofnanir, þar á meðal stofnanir í almannaeign, hafi beinlínis fylgt þessari stefnu. Ásakanir komu upp t.d. í garð stjórnar Póstsins, Íslandspósts á sínum tíma. Ég skal ekkert fullyrða um þetta en þessu var haldið fram, m.a. í mín eyru. Reyndar er það svo með þá stofnun að annað veldur því að fólk þar á bæ missir vinnuna, það er vegna einkavæðingarstefnu ríkisstjórnarinnar. Hverju útibúi Póstsins á fætur öðru er nú lokað, og ég hef heyrt frá starfsmönnum sem hafa misst vinnu sína, bæði hér á þéttbýlissvæðinu en þó fyrst og fremst úti á landsbyggðinni. Það er meira en að segja það að vera kominn hugsanlega hátt á sextugsaldur og missa vinnuna í mjög fámennu byggðarlagi. Þá er oft ekki í önnur hús að venda, fólk stendur uppi atvinnulaust og svipt réttindum, ávinnslurétti til lífeyris svo dæmi sé tekið. Það er rétt að benda á í þessu sambandi að þegar lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna var breytt árið 1996 var tekin upp sú nýbreytni að ráða embættismenn aðeins til fimm ára í senn. Þetta á einnig við um heilar starfsstéttir og má þar nefna lögreglumenn, tollverði og fangaverði. Hefur þetta valdið óöryggi hjá eldra fólki, og ekki að ástæðulausu. Það er mikilvægt að fram fari endurskoðun á lögum með það fyrir augum að tryggja stöðu einstaklinga þannig að þeir verði ekki látnir gjalda aldurs síns á vinnustað. Þannig yrðu t.d. mjög veigamikil rök að liggja fyrir fengju þeir launamenn sem starfa samkvæmt framangreindri fimm ára reglu ekki endurráðningu. Mikilvægt er að endurskoðun laganna fari fram í nánu samstarfi við samtök launafólks. Í þessu sambandi má benda á að Samband íslenskra bankamanna og fleiri samtök hafa lýst þungum áhyggjum yfir því misrétti gegn eldra starfsfólki sem viðgengst á vinnustöðum og segja þau að það færist mjög í vöxt að fólk sé látið gjalda aldurs. Meðal ábendinga sem fram hafa komið má nefna að Mannréttindaskrifstofa Íslands telur ástæðu til að ítreka grundvallarreglu Sameinuðu þjóðanna um eldra fólk sem allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna samþykkti árið 1991. Þar kemur m.a. fram að eldra fólk eigi að hafa um það að segja hvenær og á hvern hátt starfslok verða. Nú bendir margt til þess að gerðar verði breytingar á lögum sem snerta þessi málefni í kjölfar þess að nefnd sem starfaði á vegum forsrn. um sveigjanleg starfslok skilaði áliti en þar er lagt til að í stað þess að skylda fólk sem starfar hjá hinu opinbera til að ljúka starfi við 70 ára aldur verði heimilað að fólk starfi lengur, eða til 72 ára aldurs, en einnig verði settur meiri sveigjanleiki inn í þau lög og reglur sem gilda um lífeyrissjóðina hvað þetta varðar. Í umsögnum sem Alþingi hafa borist vegna þessa máls hafa almennt komið fram mjög jákvæð viðbrögð og er hvatt til þess að málið fái framgang. Á meðal þeirra sem tekið hafa undir efni þáltill. má nefna Landssamband eldri borgara, Mannréttindaskrifstofu Íslands, BHM, BSRB, þjóðkirkjuna, Eyþing, Öryrkjabandalag Íslands, Kvenréttindafélag Íslands, Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga og Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu. Það er athyglisvert hins vegar að finna gagnrýnisraddirnar og varnaðarorð sem uppi hafa verið. Þannig segir í umsögn Samtaka atvinnulífsins, með leyfi forseta: ,,Löggjöf eins og hér er gerð tillaga um skapar hins vegar fleiri vandamál en henni er ætlað að leysa. Hún er eingöngu til þess fallin að skerða snerpu og viðbragðsflýti fyrirtækja og dregur þannig úr samkeppnishæfni þeirra og þá jafnframt atvinnumöguleikum starfsmanna.`` Ég tel að þetta sjónarmið eigi ekki við rök að styðjast. Þvert á móti hafa komið fram sterkar vísbendingar um að æskudýrkun sem svo hefur verið nefnd geti komið fyrirtækjum í koll og beinlínis orðið til þess að veikja stöðu þeirra. Við eigum ekki að gera lítið úr reynslu fólks á vinnustað. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að það getur verið erfitt að finna með hvaða hætti markmið þessarar þáltill. eru tryggð, hvernig réttur eldra fólks er tryggður á vinnustöðum. Ég hef hér bent á ýmsar leiðir sem megi fara í því efni og tiltók þar sérstaklega þær starfsstéttir sem nú búa við fimm ára skipunartíma, fangaverði, lögreglumenn og tollverði, að því aðeins sé heimilt að segja starfsmönnum upp að fyrir því liggi gildar, rökstuddar ástæður. Tillagan gengur hins vegar út á það að skipuð verði nefnd, að henni komi hagsmunaaðilar, fulltrúar samtaka launafólks og atvinnurekenda, auk fulltrúa stjórnmálaflokka og setjist yfir þessi mál. Nefndin skili áliti innan eins árs. Herra forseti. Ég legg til að þessari þáltill. verði vísað til umfjöllunar í félmn.

Virðulegi forseti. Ég ætla bara að hafa örfá orð um þann hluta þessarar þáltill. sem fjallar um það sem kallað er æskudýrkun og minna menn á gildi þess að vinna af stolti og virðingu með öllum aldurshópum innan fyrirtækja og stofnana. Ég tala af mikilli reynslu sem forstöðumaður á stórum vinnustað. Ég kappkostaði ávallt að gæta þess að menn fengju að njóta starfsorku sinnar, þekkingar og reynslu á viðkomandi vinnustöðum, eins lengi og hægt var. Ég tel, virðulegu forseti, að umræðan um æskudýrkun sé nauðsynleg. Þó að ungir og ferskir starfskraftar séu nauðsynlegir hverju fyrirtæki er jafnnauðsynlegt að hafa reynslu og þekkingu þeirra sem eldri eru inni á öllum vinnustöðum. Þess vegna er þessi þáltill. mjög mikilvæg. Það þarf að komast inn í umræðuna að það er ekki sjálfsagt að úrelda fólk eins og hverjar aðrar vélar þegar það er komið á miðjan aldur eins og hefur viljað brenna við hjá ýmsum stjórnendum fyrirtækja þessa lands og þótt víðar væri leitað. Þess vegna vil ég árétta það að þessi þáttur þáltill., um æskudýrkun og samspil aldursflokkanna á vinnustað, er mjög mikilvægur þáttur umræðunnar sem verður að fara fram.

Herra forseti. Mig langar að leggja til nokkur orð í umræðuna. Ég tel þessa þáltill. góða. Hún vekur okkur til umhugsunar um hvernig litið er á fólk, oft eftir aldri og einnig kyni. Ég veit til þess að fólk sem hefur misst vinnu sína sem komið hefur verið á miðjan aldur hefur átt mjög erfitt með að fá vinnu aftur vegna aldursins. Það er mjög dapurlegt til þess að vita að fólk sem býr yfir mjög góðri reynslu og margháttaðri færni skuli ekki fá vinnu þegar það sækir um störf vegna þess að það sé talið of gamalt. Það er mjög ánægjulegt þegar ungt fólk kemur út á vinnumarkaðinn, fær vinnu og býr við atvinnuöryggi. Því er þó reyndar ekki að heilsa í dag. Ég veit að það er orðið dálítið erfitt um vik hjá iðnaðarmönnum á þessu svæði hér en það er önnur saga. Það er gott þegar ungt fólk fær vinnu og þarf ekki að vera atvinnulaust. Hins vegar þarf líka að hugsa um það þegar fólk á miðjum aldri hættir störfum af einhverjum sökum, er sagt upp eða vill fá nýja vinnu og sækir um hana, en aldurinn er látinn ráða því að viðkomandi verði atvinnuleysingi. Við þurfum líka að íhuga það, herra forseti. Það er svo sem líka til umræðu í samfélaginu, að fólk er farið að verða eldra. Við skulum vona að meðalaldurinn lækki ekki. Fólk í kringum sjötugt er gjarnan alveg í fullu fjöri. Öll okkar hér á þinginu þekkja dæmi um slíkt eins og aðrir í samfélaginu. Fólk sem er komið yfir sjötugt hefur margt gott starfsþrek og getur lagt margt gott til málanna með reynslu sinni og þekkingu. Þess vegna tek ég undir orð hv. þm. sem jafnframt er formaður BSRB. Ég hygg að reynsla hans sem slíks sé ein af ástæðum þess að þetta mál er fram komið. Það er reyndar mjög alvarlegt ef þessi stefna er farin að eiga sér stað hjá ríkinu, að ríkið sjálft og sveitarfélög eru jafnvel farin að iðka þá stefnu að fólk fái ekki atvinnu vegna þess að það er talið of gamalt um fimmtugt. Ég tel það mjög alvarlegt mál.

Herra forseti. Ég kem fyrst og fremst í pontu til að þakka fyrir jákvæðar undirtektir við þessu þingmáli sem, eins og fram kom áður í máli mínu, hefur áður verið flutt. Eru þetta bara ekki orð? kann einhver að segja. Eru þetta ekki bara innihaldslaus orð? Nei. Þetta eru ekki innihaldslaus orð. Þetta eru hins vegar orð og umræða og ég tel að umræða um þessi mál skipti máli, að við séum vakandi fyrir þessu vandamáli. Ég tel mikilvægt að við reynum að uppræta hvers kyns bábyljur og fordóma. Ég neita því ekki að mig rak í rogastans þegar ég sá greinargerð frá samtökum atvinnurekenda á sínum tíma, Samtökum atvinnulífsins, þar sem segir, með leyfi forseta, og ég endurtek það: ,,Löggjöf eins og hér er gerð tillaga um skapar hins vegar fleiri vandamál en henni er ætlað að leysa. Hún er eingöngu til þess fallin að skerða snerpu og viðbragðsflýti fyrirtækja og dregur þannig úr samkeppnishæfni þeirra og þá jafnframt atvinnumöguleikum starfsmanna.`` Þetta finnast mér vera fordómar. Bábiljur og fordómar. Með umræðu má uppræta og útrýma fordómum og bábiljum. Ég tel mikilvægt að um þessi mál sé rætt. Til þess er stofnað til þessarar umræðu en ég er einnig sannfærður um að hægt sé að styrkja réttarstöðu eldra fólks, bæði í kjarasamningum og í lögum og reglum sem gilda á vinnumarkaði.

Herra forseti. Ég fylgi hér úr hlaði svohljóðandi till. til þál. um rannsóknir á þorskeldi sem ég flyt ásamt hv. þm. Kristjáni L. Möller, Gísla S. Einarssyni, Svanfríði Jónasdóttur, Össuri Skarphéðinssyni, Einari Má Sigurðarsyni og Þórunni Sveinbjarnardóttur: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að hlutast til um að skipulegar rannsóknir á þorskeldi frá klaki til slátrunar verði stórauknar, svo og að fjarða- og kvíaeldi á þorski verði eflt og stutt, með það að markmiði að Íslendingar geti framleitt eldisþorsk til útflutnings innan fárra ára.`` Þannig hljóðar þessi þáltill. Í greinargerðinni segir m.a., herra forseti: Á Íslandi hefur ekki verið mótuð nein stefna varðandi eldi á þorski eða þorskseiðum. Mikill vöxtur hefur orðið í öllu eldi á heimsvísu og samkvæmt Matvæla- og landbúnaðarstofnun Sameinuðu þjóðanna er fiskeldi sú grein matvælaiðnaðarins sem vex hraðast. Þess má geta að fiskeldi annaði heildaraukningu á fiskneyslu heimsins 1990--1997 og þannig er þetta áfram því að fiskeldi fer sívaxandi. Það er náttúrlega mikil fólksfjölgun í heiminum. Þá þarf meiri mat. Því eykst fiskeldi í heiminum einnig, einfaldlega vegna aukins mannfjölda. Við lifum að mestu leyti á því, herra forseti, að veiða fisk, vinna fisk og selja hann. Við höfum orðið áþreifanlega vör við að aflaheimildir hafa minnkað. Fiskveiðiheimildir hafa verið skornar töluvert niður, um tugi og jafnvel hundruð þúsunda tonna. Það dregur náttúrlega úr tekjum okkar. Það er líka ástæðan fyrir því að þáltill. er komin fram, að við getum mætt áföllum með því að vera með fiskeldi. Þá má nefna aðra ástæðu, þ.e. að margir eru farnir að tala gegn því að fiskur sé veiddur í höfunum. Það má vera að við verðum vör við mótmæli gegn veiðum á þorski og öðrum fisktegundum. Ég ætla samt að vona að það verði ekki, herra forseti, en engu að síður ber að hafa þetta í huga í umræðunni. Það getur verið að eldisþorskur og eldisfiskur verði sú vara sem fremur njóti velþóknunar, að menn borði hann frekar fisk sem tekinn er úr náttúrunni. Reyndar er þetta nú allt mjög mótsagnakennt. Hvernig á að ala fiskinn í kvíunum? Auðvitað þarf að veiða loðnu, síld og aðra fiska til þess en engu að síður er þetta svona. Reyndar hef ég heyrt, herra forseti, að það sé verið að reyna að þróa fóður sem að miklu leyti sé unnið úr jurtaríkinu til að fæða þennan fisk. Það er nokkuð merkilegt. Herra forseti. Þess er getið í þáltill. að rannsóknir fari fram á þorskeldi frá klaki til slátrunar og einnig á fjarða- og kvíaeldi. Eldisaðferðir eru í raun og veru þrenns konar. Hér ætla ég að leyfa mér að lesa, hæstv. forseti, úr blaði sem heitir Veiðar og áframeldi á þorski. Ritstjórar þess eru Valdimar Ingi Gunnarsson, Björn Björnsson, Einar Hreinsson, Gísli Jónsson, Hjalti Karlsson, Jón Árnason, Jón Þórðarson og Óttar Már Ingvarsson. Þeir hafa ritstýrt blaði um veiðar og áframeldi á þorski. Á bls. 3 í þessu ágæta blaði segir um eldisaðferðir, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi er hægt að fanga þorsk á veiðislóð og ala hann í sjókvíum til lengri eða skemmri tíma eftir aðstæðum. Í öðru lagi er hægt að fanga að hausti undirmálsfisk, þ.e. smáfisk, smáþorsk eða jafnvel seiði, og færa í strandeldisstöð. Fiskurinn er alinn þar yfir vetrarmánuðina fram til næsta vors og er þá fluttur í sjókvíar og fóðraður þar til markaðsstærð er náð. Þriðja leiðin er að klekja út þorsklirfum í sérstökum seiðaeldisstöðvum og ala síðan seiðin í strandeldi þar til þau ná stærð og þroska til dvalar í sjókvíum.`` Ég tel, herra forseti, að þróunin hafi verið mjög hæg í þessu. Árið 1993 fékkst eitt tonn af eldisþorski, árið 1994 45 tonn, árið 1995 35 tonn. Það minnkar þarna á milli ára. Afraksturinn vex svo aftur um tvö tonn 1996 þá er hann orðin 37 tonn, og 1997 fjölgar þeim um eitt. Árið 2000 eru þau 11, detta þar alveg niður, en á síðasta ári voru þetta 70 tonn. Það er vegna þess að áhuginn og umræðan hefur aukist mikið. Sú þáltill. sem hér er fram borin er í rauninni flutt í þriðja sinn og hefur ekki fengið framgang í þinginu og þess vegna er hún enn flutt. Hún er jafnframt mjög gott innlegg í umræðuna, að fólk hugsi um þetta og velti fyrir sér möguleikunum í fiskeldinu. Þeir menn sem eru ritstjórar þessa ágæta fræðirits, sem er reyndar ekki mjög stórt í sniðum en engu að síður mjög gott og væntanlega fyrsta svona rit sem gefið er út á Íslandi og er þannig að mörgu leyti sögulegt, leggja líka áherslu á að við gætum okkar og vöðum ekki alveg algjörlega á fullu og lendum í sömu vandamálum og við lentum í í sambandi við laxeldið á sínum tíma. Margir hafa sýnt því áhuga að vera með þorskeldi og brautryðjendur eru nú nokkrir. Ég leyfi mér að nefna Magnús Guðmundsson í Tungu í Tálknafirði, sem hefur verið mjög ötull og duglegur í því starfi og hefur verið ánægjulegt að sjá hjá fyrirtækinu Þórsbergi þar hversu vel þetta gengur. Þeir hafa líka verið í samráði við Hafrannsóknastofnun. Skoðun mín er sú, herra forseti, að við ættum að bretta betur upp ermarnar, því að nágrannaþjóðir okkar sem eru í samkeppni við okkur og eru að selja fisk, eru komnar alveg á fullt í þessu máli. Í Noregi eru t.d. 20 strandeldisstöðvar sem eru eiginlega komnar á laggirnar. Þar eru tvær seiðastöðvar þar sem hvor ætlar sér að framleiða 10 milljónir seiða, sem gerir það að verkum að væntanlega munu um 60 þús. tonn koma út úr því. Og ef við hugsum út í það, herra forseti, þá sjáum við hve 60 þús. tonn af þorski, bara út úr þessu, er orðinn stór hluti af allri þorskframleiðslu okkar. Ég ber mikla virðingu fyrir því starfi sem Hafrannsóknastofnun hefur verið að vinna, en allir sem ég hef rætt við á þessu sviði eru sammála því að setja mætti meira fjármagn í þetta þannig að það stuðli að hraðari þróun í þessu máli. Ég nefndi Noreg, en Nýfundnaland og Austur-Kanada eru komin með mjög góðar rannsóknir líka, eru komin töluvert á veg í þorskeldi sínu. Okkur er því ekki til setunnar boðið. Þess vegna er þessi þáltill. nú lögð fram. Ég leyfi mér í þessu sambandi, herra forseti, að minna einnig á þáltill. sem lögð hefur verið fram í þinginu af hv. þm. Vestf., Norðurl. v. og Vesturl. þar sem talað er um miðstöð atferlis- og eldisrannsókna á þorski. Þar er 1. flm. hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Þar er einmitt verið að tala um --- þetta er svona hliðstætt og ber að þakka fyrir þá þáltill. líka --- að fela ríkisstjórninni að setja á laggirnar miðstöð atferlis- og eldisrannsókna á þorski á Vestfjörðum. Og það er ekkert óeðlilegt að þessi þáltill. komi fram því þar eru nokkrir brautryðjendur og eru nokkrar stöðvar komnar, í Álftafirðinum og við Skutulsfjörðinn og svo náttúrlega á Nauteyri. Þar voru menn að þreifa sig áfram með seiði sem komu frá Hafró í Grindavík. Það er því fullkomin ástæða til að gefa hinni ágætu þáltill. þeirra ágætu þingmanna fullan gaum líka og vona ég að þessar tillögur verði báðar samþykktar, sem eru systur ef svo má að orði komast. Herra forseti. Við ræðum hér annan hvern dag um byggðamál og hvernig betur mætti vera búið að byggðum landsins með ýmsum aðgerðum sem auðvelt er að gera, eins og t.d. að styðja við það að byggja skólakerfið betur upp, framhaldsskólana og annað sem líka var rætt í þinginu í gær. Hér er mál sem er mjög mikið og gott byggðamál. Við skulum taka sem dæmi venjulegt sjávarpláss sem hefur aflaheimildir. Skipin þar veiða og þar eru duglegir sjómenn og allt það, en einn góðan veðurdag gæti það gerst, af því að fiskveiðistjórnarkerfi okkar er þannig háttað í dag enn sem komið er en vonandi verður því nú breytt, að þau byggðarlög gætu bara misst kvótann. En hugsum okkur ef viðkomandi byggðarlag væri með þorskeldi, það er ekkert hægt að fara með það í burtu og vinna fólksins verður þá tryggari og betri, auk þess sem hægt er með þorskeldi að stýra betur stærðinni á fiskinum sem mundi henta hverjum markaði. Þetta er allt mjög jákvætt sem hlýst af því að vera með gott og öflugt þorskeldi. Sú viðleitni sem verið hefur er mjög virðingarverð, ég vil taka það fram, ég vil ekki vera með neina neikvæðni út í það en það er skoðun mín, herra forseti, og ég held ég sé að segja algjörlega satt með því að segja að allir þeir sem ég hef talað við og eru í þessari grein eru hlynntir því að sett verði meira fjármagn í þetta. Í þessu sambandi hefur auðlindagjaldið verið nefnt. Því ekki að nota það til að efla greinina og styrkja? Og síðan þegar hún er orðin sterk og öflug þá gæti sú grein farið að gefa af sér fjármagn út í aðrar greinar, iðnað eða eitthvað annað sem tengist þessu öllu saman eða jafnvel eitthvað óskylt. Þetta er því mjög mikið þjóðþrifamál að minni hyggju, og ég vona, herra forseti, að þáltill. verði samþykkt einróma í hv. Alþingi.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. flm. um nauðsyn þess að móta stefnu í þorskeldismálum og eldismálum okkar yfirleitt. Það er löngu tímabært. Framtíðin liggur í fiskeldi og fiskeldi er þegar farið að stýra mörkuðum og það er reyndar ekkert alveg nýtt, slík þróun hefur verið fyrirsjáanleg alllengi, a.m.k. á annan áratug. Segja má að það sé e.t.v. nokkur sofandaháttur að hafa ekki stutt betur við þær tilraunir sem hér hafa farið fram og reynt að stýra betur þeirri starfsemi sem hefur farið fram með margvíslegu eldi hérlendis undanfarinn áratug. Mistökin sanna það að þörf hefði verið á að gera það fyrr og gera það betur. Sem dæmi um vöxt í þessari grein má upplýsa að lax á Bandaríkjamarkaði var um 82 þús. tonn árið 1990, en árið 2001 261 þús. tonn, þ.e. um 300% aukning á eldislaxi á Bandaríkjamarkaði. Síðan er annað sem gerst hefur, að aðrar tegundir sem ekki höfðu heyrst nefndar áður eru komnar í stað hinna hefðbundnu og má nefna fisktegundir sem bera nöfn eins og leirgedda og beitarfiskur. Þorskneysla hefur dregist saman á sama tíma á Bandaríkjamarkaði aðallega vegna lítils framboðs og einnig vegna þess að þar sem þorsk hefur skort hefur eldisfiskur af ýmsu tagi komið í stað hans. Ekki er alveg fyrirsjáanlegt hvaða afleiðingar þetta getur haft, e.t.v. verður veitt sjávarfang að einhverju leyti verðmætara þegar það verður orðið fágætt, en að sama skapi má líka reikna með því að verð á eldisfiski lækki og þess vegna verði samkeppni við hann á margan hátt mjög erfið. Í skýrslu stýrihóps um aukið verðmæti sjávarfangs er stuttur kafli um fiskeldi. Ég hefði kosið að sjá þann kafla lengri og mun ítarlegri og þar væri fjallað meira um framtíðarmöguleika þessarar greinar og settar fram raunhæfar tillögur um þau mál. Þar er þó talið rétt að leggja meiri áherslu á þorskeldi en laxeldi, en stefnan í þeim málum er enn þá óunnin. Ef litið er á þorskeldi og þróun þess á undanförnum árum, þá hófst það með því að nokkrir hugsjónamenn, einkum á Vestfjörðum og að ég held á Eskifirði einnig, hófu að safna smáfiski sem náðist lifandi, fluttu hann í eldiskvíar inni á fjörðum og ólu hann þar áfram. Þær tilraunir voru eins og gefur að skilja gerðar við afar misjafnar aðstæður án skilnings eða athygli yfirvalda, sem litu á þetta sem marklausan leik í upphafi og jafnvel var það litið hornauga að taka smáfiskinn til slíkra nota. Sem betur fer hefur þetta þokast til betri vegar þó hægt fari. Og enn er það svo að einstök fyrirtæki og einstaklingar bera hitann og þungann af því uppbyggingarstarfi. Stjórnvöld fara sér hægt en eru þó búin að viðurkenna þetta starf með úthlutun sérstakra heimilda til eldisins. Meira þarf þó til og er vonandi að augu manna fari að opnast fyrir nauðsyn framtíðarsýnar í eldismálum sjávardýra yfirleitt því hér eru möguleikar nánast ótæmandi en markvissa stefnumótun vantar. Hafrannsóknastofnun hefur staðið fyrir þorskeldistilraunum á Stað í Grindavík og verið brautryðjandi í að stunda klak og seiðaeldi í þorski. Þarna er unnið mjög dýrmætt rannsóknastarf og þrátt fyrir ýmsa örðugleika sem ávallt má búast við á langri ferð mun þetta starf verða gott innlegg í þróun þessara mála. Hraðfrystihúsið Gunnvör á Ísafirði er að láta gera tilraunir með að veiða mjög smáan þorsk, allt niður í þorskseiði, með sérstakri nót. Þetta er líka afskaplega áhugaverð tilraun sem er fróðlegt að sjá hvort ekki muni skila árangri og jafnvel brjóta blað í þorskeldinu þar sem með því verður yfirstigið mjög erfitt þrep í eldinu, sem er klak og fyrsta eldi þorskseiðanna en þar hefur helsti vandinn verið að finna heppilegt fóður. Með skýrslu stýrihópsins er fylgiskjal, viðauki I, Stefnumörkun í rannsóknar- og þróunarvinnu eftir Valdimar Gunnarsson. Þar kemur fram að arðsemisútreikningar bendi til þess að matfiskeldi sé óarðbært vegna þess að verð á seiðum, og þá er ég að tala um þorskeldi, er allt of hátt, en taldar eru líkur á að þeir starfshættir sem hér hafa verið við lýði, þ.e. að fanga fisk og ala áfram, geti borið sig. Þarna virðist sem áðurgreindar tilraunir sem gerðar hafa verið á vegum Gunnvarar hf. geti skipt sköpum ef þær lánast. Nauðsynlegt er að lagt verði meira kapp á rannsóknir en verið hefur og til þess varið fjármagni með hliðsjón af fyrrgreindum útreikningum og nauðsyn þess að komast yfir þann þröskuld. Þá er áhersla lögð að ná tökum á eldi í sjókvíum og að kynbæta þorsk með það að markmiði að ná sem mestum vaxtarhraða við lágan sjávarhita svo Ísland geti verið samkeppnishæft við önnur lönd. Það er og talið víst að hér við land séu margir þorskstofnar sem alast upp við misjafnar aðstæður. Vafalaust eru einhverjir þeirra betur fallnir til áframeldis í köldum sjó en aðrir. Hv. flm. nefndi að þorskeldi væri byggðamál sem ég tek undir og sagði jafnframt að ekki væri hægt að flytja þorskeldið. En það skyldi nú vera að menn seildust ekki þangað líka eins og víðar? Það kemur nefnilega afskaplega furðuleg staðhæfing inn í þessa ágætu skýrslu undir liðnum Eldistækni. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Mikilvægt er að unnið verði að því að færa eldið úr kaldari sjó við norðanvert landið í heitari sjó við sunnanvert landið.`` Ég bið menn að taka eftir þeirri setningu. Þessi staðhæfing er svo furðuleg að engin leið virðist vera að átta sig á tilgangi hennar. Frumkvæði að þessu eldi hefur verið um allt norðanvert landið frá Vestfjörðum að Austfjörðum og það er mjög sérkennilegt að sjá staðhæfingu á borð við þessa í skýrslu á vegum hæstv. sjútvrh. Á það að vera sjálfgefið að allur fiskafli fylgi því lögmáli sem dauð hönd kvótakerfisins hefur leitt yfir landsbyggðina sem þegar hefur verið rúin rétti sínum til að sækja sjóinn nema í mjög takmörkuðum mæli? Á enn að höggva í sama knérunn? Eru þetta skilaboðin til þeirra einstaklinga og fyrirtækja sem þó hafa þokað rannsóknum þetta á veg og eru að berjast fyrir framtíð þessarar greinar? Ekki með stuðningi yfirvalda nema að mjög óverulegu leyti, heldur fyrst og fremst að eigin frumkvæði, djörfung og dugnaði. Ef þetta er svo eru stjórnvöld á villigötum í þessu eins og fleiru í sjávarútvegi. Í fyrrnefndri skýrslu kemur fram sú skoðun nefndarmanna að fiskeldi sé enn óverulegur hluti af verðmæti sjávarfangs þrátt fyrir margar tilraunir og langan tíma. Það þarf raunar ekki að koma neinum á óvart sem hefur fylgst með því hvernig fiskeldi hefur gengið fyrir sig á undanförnum áratug. Fiskeldi hefur verið keyrt áfram að verulegu leyti án fyrirhyggju eða stefnumörkunar. Frumkvöðlarnir í laxeldinu fóru af stað með miklar væntingar um markaði og söluverð á laxi sem síðan hríðféll. Rannsóknir og stefnumörkun var ekki fyrir hendi og áföll dundu yfir þá grein eitt af öðru. Lánveitingar voru miklar en allt of ómarkvissar og ekki nægilega reynt að veita stuðning með rannsóknum og ráðgjöf sem var sárlega þörf fyrir. Þetta er of löng saga til að rekja hana hér. Hins vegar virðast ófarir laxeldisins svífa eins og dimmur skuggi yfir lánastofnunum og þar með taldri Byggðastofnun. Fjölmörg dæmi má finna um það að stöðvar sem upphaflega voru reistar sem laxeldisstöðvar en hafa nú hafið bleikjueldi sem gengur vel, reka sig á vegg. Þeim er hjálpað við að komast á hnén, koma upp stofni í stöðvunum en þegar síðasti áfanginn er fram undan þá kippa menn að sér höndunum og neita stuðningi. Afleiðingin er fóðurskortur, eldið verður ekki markvisst og stórlega dregur úr vexti. Þetta getur ekki leitt til annars en að reksturinn mun að lokum stöðvast. Ekki verja bankar og Byggðastofnun fjármuni sína með því móti því að slíkt endar ekki öðruvísi en með nýjum gjaldþrotum. Allt ber að sama brunni, stefnumótun í eldismálum vantar, það þarf að horfa til framtíðar og verja þarf verulegum fjármunum til að koma þessari grein á legg.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Bjarnasyni fyrir orð hans og segi það reyndar að ég get ekki séð það fyrir mér að allt þorskeldi eða fiskeldi verði einungis sunnan lands eða við suðurströndina því ég held að firðirnir séu nú ákjósanlegri oft í sambandi við kvíarnar, þar er meira skjól og annað. Ég vil einnig benda á að það væri algjörlega fáránlegt að þorskeldi væri bara stundað við suðurströndina eða þar sem hlýrri er sjórinn. Við þurfum náttúrlega að hafa það um landið, bæði vegna byggðanna og líka vegna þess að ef við erum með allt á sama stað og upp kæmi sjúkdómur eða eitthvað slíkt, þá yrði það náttúrlega alveg hroðalegt högg fyrir greinina. Og ég trúi ekki öðru en að þetta sé bara vanhugsun sem hafi komið fram í skýrslunni með að færa eldið allt á einn stað.

Herra forseti. Ég þakka þessar skýringar og tek undir þær vonir sem hv. flm. bindur við þetta því vissulega væri það afleitt ef svo færi að þetta yrði flutt eitthvert þar sem einhverjir hugsanlegir hagsmunir ráða, en e.t.v. ekki þeir bestu. En af því ég nefndi fleira eldi en þorskeldi, þá er rétt að vekja athygli á því að það er ekki bara í laxeldi, bleikjueldi og þorskeldi sem vantar stefnumörkun. Kræklingaeldi hefur fengið allt of litla umfjöllun. Frumkvöðlastarf hefur verið í gangi sem fær því nær engan stuðning og á mjög í vök að verjast. Þar er um að ræða byggðamál, þar er um að ræða nýtingu auðlinda sem ekki með nokkru móti virðist vera hægt að opna augu stjórnvalda fyrir að þurfi rannsóknir, stuðning og fjármagn til að það geti farið að skila arði, en það getur skilað gífurlegum arði. Það er allt sem bendir til þess að svo geti orðið. Ég vona svo sannarlega að þar verði stefnubreyting á. Ég vil taka undir það að fiskeldi er og verður mikið byggðamál og er mjög hagstætt fyrir byggðirnar að hafa það, sérstaklega þegar aðrar stoðir eru allar að bresta hver af annarri.

Herra forseti. Ég tek undir orð hv. þm. og þakka aftur innlegg hans í þessa umræðu og tek einnig undir það sem hann hefur sagt í sambandi við aðrar fisktegundir. Við erum með ýsu, steinbít og hlýra. Hafrannsóknastofnun hefur átt góðan þátt í því að koma af stað og lagt grunninn að góðu eldi í sambandi við sæeyrun og sandhverfu. Því skiptir mjög miklu máli það sem opinberir aðilar og stofnanir eru að gera í málinu. Það er í raun og veru grundvallarmál og brautryðjendastarf. Ég er því mjög glaður yfir þeim undirtektum sem þetta fær.

Virðulegi forseti. Við fjöllum um till. til þál. um rannsóknir á þorskeldi og þar eru flm. hv. þm. Karl V. Matthíasson og fleiri. Ég vil um þessa tillögu segja verandi í sjútvn. að ég tel að tillagan sé allrar athygli verð. Auðvitað eigum við að stunda rannsóknir á öllum þeim framtíðarmöguleikum sem fyrir hendi eru og þar á meðal þorskeldi, það er sjálfsagt mál, spurningin er í hvaða farveg á að setja hlutina. Þá kemur eins og svo oft áður að peningum og hvernig þeir eru settir inn í greinina. Mig langar að minnast á það í samhengi við umfjöllun um þáltill. að við verðum líka að skoða allt eldi, áframeldi á fiskum, í því ljósi að við erum líka með önnur áform t.d. að meira af íslenskum fiski fari til manneldis en sé ekki brætt í mjöl til áframeldis á dýrum og þar með fiskum. Í skýrslunni kemur fram í sambandi við að auka verðmæti sjávarfangs sem við fjölluðum hér um fyrr í dag, að 1 / 3 aflans af Íslandsmiðum fer í mjölframleiðslu og það er íhugunarefni í þessu sambandi þegar við tölum um eldismálin. Um 90--99% loðnuaflans eru brædd og fer það í mjöl og síðan í fóður fyrir dýr. T.d. kom fram að árið 2001 fór 81% kolmunnaaflans í mjölvinnslu, en liðlega 300 þúsund tonn voru veidd af kolmunna. Kolmunni er fisktegund sem má mjög auðveldlega nýta til manneldis. Í ljósi lífmassans í hafinu verðum við líka að marka okkur stefnu um það hvernig við ætlum að veiða og fyrst og fremst vernda til veiða hina villtu nytjastofna, þannig að afrakstur þeirra verði eins mikill og kostur er. Í skýrslunni um að auka verðmæti sjávarfangs kom fram hjá skýrsluhöfundum, ég tek fram að skýrslan er hið ágætasta gagn og er til stuðnings fyrir okkur stjórnmálamenn til að taka afstöðu, að fiskeldið gaf okkur árið 2001 um 1 milljarð í tekjur. En ef við skoðum markmiðin sem eru sett fram um eldi fiska, þá er talið að það megi á næstu 10--12 árum margfalda þá upphæð og er í skýrslunni talað um jafnvel þrjá tugi milljarða í því samhengi. Þó svo að ég sé mjög hlynntur því að farið verði í auknar rannsóknir og menn viti hvar þeir standa, þá vil ég benda á að rannsóknir og frumvinnsla varðandi þorskinn á nú að vera okkur mjög miklu auðveldara en hefur verið í öðrum tegundum. Við höfum náð gríðarlega langt hvað varðar klak á lúðu og lúðuseiði eru núna framleidd við Eyjafjörð og það er um 80% af heimsframleiðslunni. Kannski eru það aðrir þættir en vísindavinnan þarna sem standa okkur fyrir þrifum varðandi framþróun fiskeldisins, vegna þess að í fiskeldi Eyjafjarðar með lúðuna eru að klekjast u.þ.b. 400 þús. seiði og í landinu fara í áframeldi aðeins 65 þús. seiði af þessum 400 þús. seiðum. Áætlað er að fyrirtækið muni klekja í lúðunni u.þ.b. 1 milljón seiða innan þriggja ára. Ég segi þetta vegna þess að eins og fram kom í ræðu hv. þm. Karls V. Matthíassonar að einmitt fjárfestingarþátturinn í framhaldi af því að fá til sín seiðin virðist vera sá þrándur í götu í landi okkar. Mjög dýrt fjármagn. Mjög erfitt að fá þolinmótt fjármagn til slíkrar starfsemi. Margra ára fjárfesting. Og það virðist vera eins og þar standi hnífurinn í kúnni þó svo menn séu með allar rannsóknir á þurru og geti í sjálfu sér farið í eldið. Og hvað varðar t.d. lúðuna, sem við ættum að geta í sjálfu sér einhent okkur í að fara í eldi á, þá er dæmið þannig að stofnframlög til lúðueldisstöðva eru veitt í öðrum löndum og þess vegna eru seiðin seld til útlanda og skapa ekki þann virðisauka sem efni standa til eða efni gætu staðið til ef við værum t.d. með áframeldi á þessari tegund í landinu. Jafnframt því að hugsa um og styrkja og setja peninga í rannsóknir á tegundum eins og hér er lagt til, að auknar verði rannsóknar á þorskeldi, þá verður að huga að því að eftirleikurinn verður að vera klár og vinna verður tillögur um það hvernig hann fer fram, vegna þess að þar er hinn sanni stóri virðisauki í dæminu. Manni finnst erfitt að horfa upp á það með tegund eins og lúðuna þar sem við erum í fararbroddi. Við erum með 80% af heimsframleiðslunni og erum þar af leiðandi í fararbroddi í klaki á þeirri tegund, en getum ekki farið í áframeldi fyrst og fremst af efnahagslegum ástæðum. Dýrir peningar og óþolinmóðir peningar í landinu. Þetta eru hlutir sem við verðum að horfa á. Við verðum líka að horfa á stefnu okkar varðandi fiskeldismálin í samhengi við veiði á öðrum tegundum vegna þess að úti um allan heim og þar á meðal á okkar svæði í Norður-Atlantshafi hafa dýru tegundirnar, bolfiskurinn, látið undan. Þar er miklu minni veiði. Við höfum verið að rembast við að byggja upp þorskstofn okkar núna á annan áratug og ekkert gengur að heitið getur. Við erum enn þá í kringum 200 þús. tonnin. Þar er massi sem á að geta gefið okkur á fimmta hundrað þúsund tonn ef vel væri að málum staðið. Ég vil því að eldismálin séu tekin í samhengi við heildarnýtinguna og áform okkar um að byggja upp hinar villtu fisktegundir þannig að þær geti og eigi möguleika á því að hafa hámarksafrakstur. Þess vegna er sá þáttur þáltill. mjög mikilvægur sem leggur áherslu á þróun og möguleika í framtíðarfóðrun eldisfiska. Auðvitað berum við miklar vonir til þess að nota megi í ríkari mæli landafurðir af ýmsu tagi til að fóðra eldisfiska. Það hlýtur að vera höfuðmarkmið okkar að leggja áherslu á slíkar rannsóknir.

Virðulegur forseti. Sem meðflutningsmaður þessarar þáltill. sem við ræðum hér um, um þorskeldi, hvet ég til að hún hljóti afgreiðslu sem fyrst. Ég hvet til þess að tillaga hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar, Sigríðar Ingvarsdóttur, Einars Odds Kristjánssonar, Vilhjálms Egilssonar, Helgu Guðrúnar Jónasdóttur og Guðjóns Guðmundssonar hljóti afgreiðslu samtímis. Ég tel að þessar tillögur eigi samleið og eigi að vera samferða. Ástæðan fyrir áherslu minni á að fara þessa leið er að rannsóknir á þorskeldi verða að aukast. Fóður, sjúkdómar, umhverfi, kynþroski þorsks við eldisskilyrði, svo eitthvað sé nefnt, allt þetta þarf að skoða. Rannsóknir á réttu umhverfi fyrir eldið við Ísland eru of litlar. Þessi atriði, til viðbótar því sem ég áður hef nefnt, eru hvatning til að þessi tillaga verði samþykkt og orðum fylgt með athöfnum. Við þurfum að auka kraftinn í þessu málum til að verða ekki eftirbátar annarra þjóða. Herra forseti. Til viðbótar því sem hér er sagt þyrfti í raun að gefa heimild til áframeldis á meðafla í rannsóknaskyni, án þess að sá meðafli teljist til kvóta. Slíkar heimildir gerðu það einnig að verkum að menn fengju vísbendingu um raunverulegt aflamagn, væri frjálst að taka meðafla til áframeldis. Það þarf ekki endilega að vera þorskur. Í raun ber það sem er í tillögunum sem ég hef nefnt, tillögu sem hv. þm. Karl V. Matthíasson er 1. flm. að og tillögu þar sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson er 1. flm., allt að sama brunni. Möguleikarnir eru góðir en þorskeldið er samt langt frá því að vera í hendi. Þess vegna þarf skipulegt rannsóknastarf og öflugt frumkvæði einstaklinga ásamt því sem sem hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson nefndi hér áðan, þ.e. þolinmótt fjármagn. Þetta þarf að að fara saman svo vel takist til, svo þessar þáltill. nái í raun fram að ganga. Það er ljóst að rannsóknir eru of takmarkaðar. Menn vita um yfir 100 tegundir af sníkjudýra í þorski. Hér á landi hafa fundist tugir sníkjudýra og menn kunna ekki alveg að bregðast við slíku. Menn þekkja heldur ekki hvað þrífst við þorskeldið. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja um þáltill. frekar en legg þó sérstaka áherslu á að ástæða sé til að þessi tvö mál fari sameiginlega til afgreiðslu hjá hv. sjútvn.

Herra forseti. Er framtíð í þorskeldi á Íslandi? Þetta er spurning sem margir hafa velt fyrir sér að undanförnu og eru enn að velta fyrir sér. Ef við lítum til baka, til ársins 2000, sést að veidd voru 81 milljón tonna af villtum fiski í heiminum. Veiðin hafði þá á ársgrundvelli staðið í stað í áratug. Árið 2000 voru jafnframt framleiddar 13,3 milljónir tonna með fiskeldi í heiminum. Framleiðsla eldisfisks hafði þá aukist um 49% á áratug. Menn sjá fram á a.m.k. tvöföldun á þessum afla, þ.e. fiskeldinu, á næstu 10 árum. Þróunin í eldi hefur verið fremur hæg hér á landi. Helst hefur bleikjueldið verið í sókn, að ógleymdu lúðueldinu í Eyjafirði. En Í lúðu- og bleikjueldi hefur skapast gífurlega dýrmæt reynsla og þekking hjá heimamönnum er við það hafa starfað. Eldi er að mínu mati framtíðaratvinnugrein sem á eftir að vaxa til muna á komandi árum, þá ekki bara á lúðu og bleikju heldur einnig á þorski og öðrum tegundum. Margir hverjir brenndu sig talsvert illa á laxeldi á sínum tíma, ekki endilega vegna þess að laxeldi ætti ekki möguleika heldur kannski aðallega vegna óþolinmæði. Það krefst þolinmæði að byggja upp fiskeldi ekki síður en það krefst þolinmæði að hefja trjárækt svo dæmi sé tekið. Ekki þarf síst þolinmótt fjármagn í atvinnugrein eins og þorskeldi sem verið er að byggja upp frá grunni. Því er afar jákvætt að öflug sjávarútvegsfyrirtæki séu í auknum mæli farin að fjárfesta í hliðargreinum eins og fiskeldi. Mörg öflug íslensk sjávarútvegsfyrirtæki hafa kosið að setja aukinn slagkraft í uppbyggingu á fiskeldi og þá þorskeldi. Þetta er ein af leiðum sjávarútvegsfyrirtækja til að mæta samdrætti í aflaheimildum. Slík atvinnuuppbygging getur orðið þjóðarbúinu mjög mikilvæg í framtíðinni. Uppbyggingin þarf að vera markviss og grunnurinn traustur. Með því móti munu eldisfyrirtæki eiga framtíðina fyrir sér. Það er enginn vafi á því í mínum huga að vaxandi hlutfall sjávarafurða mun í framtíðinni koma úr eldi. Eins og er er lítið upp úr því að hafa að fara í seiðaeldi og ala upp þorsk frá byrjun. Til að það megi ganga betur þarf að fara í kynbætur á þorski og fleira, en Norðmenn, Kanadamenn og Skotar eru þegar byrjaðir á þessum kynbótum. Hins vegar er verið að gera tilraunir með áframeldi á þorski hér við land, t.d. á Tálknafirði. Þar hefur verið veiddur þorskur í maí og júní, um tveggja kílóa þungur, hann verið alinn í um fjóra og hálfan mánuð, hann síðan sveltur í um fjórar vikur og honum slátrað. Þá hefur þyngdaraukningin að meðaltali verið 100--120%. Gæði fisksins eru alveg talin standast gæði á villtum þorski. Með því að svelta þorskinn næst festa og flökin verða ekki eins laus í sér. Þetta lofar mjög góðu. Það þarf að halda áfram á sömu braut, standa vel að málum og vinna faglega að þessum verkum. Við þurfum líka að passa það að markaðssetja eldisþorskinn sérstaklega. Við markaðssetningu má ekki blanda saman villtum þorski og eldisþorski. Kaupendur og neytendur vilja geta séð mun á hvort þeir eru að kaupa. Eins og ég sagði er ekki talið hagkvæmt að ala þorsk frá klaki í dag, heldur er áframeldið talið hagkvæmara. En með því að sinna því eingöngu, þ.e. áframeldi, missum við af lestinni og verðum með því móti ekki lengur samkeppnishæf eftir nokkur ár. Ég tel því vissulega að við eigum að hefja eldi strax frá grunni nú þegar. Tveir hv. þm. hafa minnst á fóðrun. Eins og við vitum er fiskurinn það sem hann étur. Við verðum að gefa þessari eldistegund gott fóður allt frá byrjun og verðum að hafa í huga að hámarksvöxtur sé á sem skemmstum tíma, að kynþroski sé í lágmarki og við þurfum að vera þess viðbúin að mæta miklum afföllum í grunnfóðrun með auknu framleiðslumagni. Það er mjög margt sem taka þarf tillit til þegar farið er út í eldi. Þessi tillaga sem hér er fram komin er athygliverð. En ég tel þó afar brýnt að mótuð sé almenn stefna í rannsóknar- og þróunarvinnu varðandi þorskeldi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri Bjarnasyni, Gísla S. Einarssyni, Árna Steinari Jóhannssyni og Sigríði Ingvarsdóttur fyrir að taka þátt í þessari umræðu og fyrir þann áhuga sem fram hefur komið í máli þeirra. Það gleður mig að svo skuli vera. Við erum greinilega öll sammála í þessu máli um hversu miklir möguleikar geta verið fólgnir í þorskeldi ásamt öðru fiskeldi sem hér hefur verið talað um. Hér er talað um þorskeldi og þessi þáltill. kemur eðlilega fram vegna þess að þorskur er sá fiskur sem við seljum mest af. Við erum að vinna mest af þorski og það er til nokkuð góð og mikil þekking á að markaðssetja þorskinn. Við höfum markaði fyrir hann og gætum útvíkkað okkur með aukinn afla. Staða okkar ætti að vera betri með þorskinn en kannski aðrar fisktegundir, sem gæti jafnvel verið auðveldara að ala, út af því að við höfum svo sterka markaðsstöðu í sambandi við þorskinn. Það var hér umræða áðan út frá skýrslunni um hvað hægt væri að gera til að auka verðmæti sjávarafla og sjávarfangs. Hv. þm. Pétur Bjarnason minntist á að hentugra gæti verið að vera með eldið við Suðurland þar sem sjórinn væri hlýrri. Það má alls ekki skilja orð mín svo að ég sé mótfallinn því á nokkurn hátt að stundað sé fiskeldi eða þorskeldi við suðurströndina. Ég er mjög ánægður yfir því framtaki sem ætlunin er að leggja í í Vestmannaeyjum, þar sem eru stór og mikil áform sem ég vona svo sannarlega að gangi vel. Þar á að hrinda af stað seiðaframleiðslu. Ég vona að það gangi vel. Margir eru farnir að horfa á þetta sem atvinnugrein og möguleika fyrir sig og því er mikilvægt að það sé samstarf í landinu um þetta, alveg eins og það er samstarf á milli frystihúsa og sjávarútvegsfyrirtækja um ýmislegt. Þó að menn séu í samkeppni þá er nauðsynlegt, herra forseti, að þeir sem koma að þessari grein séu samvinnufúsir hver við annan og loki sig ekki af með þekkingu sinni. Það var því afar jákvætt þegar haldin var ráðstefna helgina 17. október þar sem margir aðilar sem hafa áhuga fyrir þorskeldi komu saman í Reykholti. Þar voru settir af stað starfshópar og voru flutt erindi um þetta. Síðan er verið að vinna niðurstöðu þessa ágæta fundar en þar kom margt fram. Mér skilst og ég veit að Valdimar Ingi Gunnarsson hefur haldið utan um það. Það er búið að gera drög að því hver séu helstu viðfangsefni í rannsóknar- og þróunarvinnu fram undan í sambandi við þorskeldið. Þegar talað er um veiðar, í fyrsta lagi á þorski til áframeldis, þarf að rannsaka betur útbreiðslu og lífshætti núll til þriggja ára þorsks. Það leiðir hugann að þorskseiðunum og eins og kom fram í ræðu hv. þm. Sigríðar Ingvarsdóttur, ef ég man rétt, frekar en hv. þm. Péturs Bjarnasonar, hefur Hraðfrystihúsið Gunnvör verið að veiða mjög lítil þorskseiði og koma þeim í áframeldi. Þá er náttúran búin að sjá um klakið en engu að síður þarf að rannsaka hver útbreiðslan er á þessum seiðum. Ég tala nú ekki um þegar fullyrt er að margir þorskstofnar séu við landið. Síðan þarf að veita vísindalega ráðgjöf um umfang og áhrif seiðaveiða til eldis --- þetta er eitt af því sem bent er á líka --- og rannsaka áhrif veiðitækni og umhverfisþátta á lifun og svo eru það veiðarfærarannsóknir, hönnun og þróun. Hvernig veiðarfæri eigum við að nota til að veiða svona lítil seiði, herra forseti? Þau eru náttúrlega allt öðruvísi en trollin í stóru togurunum fyrir norðan sem eru mjög góð veiðiskip sumir hverjir. Svo er spurning hvernig er best að flytja þennan fisk. Í sambandi við seiðaeldið þarf að rannsaka frekar eldi á klakfiski, seiðaframleiðslunni og stórseiðaeldi frá 10 grömmum og upp í 300 grömm. Þarna vantar líka auknar rannsóknir. Hv. þm. Sigríður Ingvarsdóttir vék að kynbótununum sem líka þarf að huga að, þ.e. kynbótum á þorski. Eigum við að blanda saman stofnum og reyna að ná fram ákveðnum þáttum? Hérna eru gríðarleg verkefni fram undan. Í hrossarækt er verið að reyna að rækta upp hross sem eru fljót að hlaupa, hafa ákveðna eiginleika og vöxt. Ég er nú ekki mikill hestamaður. Auðvitað er hægt að gera þetta í fiskeldinu líka. En þetta þarf að rannsaka líka. Í sambandi við matfiskeldið þá þarf að huga að afföllum í sjókvíum og hönnun og prófun á sjókvíum. Hvernig sjókvíar eru bestar? Hvaða möguleikar eru á að hafa sjókvíar sem bestar? Það er talað um ljósastýringu --- er það unnt? --- til að draga úr kynþroska því hann getur verið ákveðið vandamál í fiskeldi eins og sagt var í sambandi við laxinn og ekki síst bleikjuna. Og svo er það fóðrunarbúnaðurinn. Svo eru það náttúrlega umhverfismálin í sambandi við sjúkdóma og margt annað. Hvernig koma þörungar inn í þetta? Geta eitraðir þörungar komið upp drepið allt á svipstundu í stórum kvíum? Allt þetta þarf að rannsaka, herra forseti, og efla því við erum bara í raun að stíga fyrstu skrefin í þessari atvinnugrein. Fóðurrannsóknir þarf náttúrlega að stunda. Stöðugleiki umhverfis er nefndur hérna líka og streituálag fisksins, ónæmiskerfi fisksins einnig og rannsóknir á eiginleikum skilgreindra sjúkdómavalda og áhrifum einstakra sýkiþátta á þorski. Svo kemur í sambandi við slátrunina gæðastjórnun og slátrun og vinnsla. Hvernig er með kælinguna? Það þarf að kanna áhrif á sveltitíma. Hv. þm. Sigríður Ingvarsdóttir talaði einmitt um það. Í Tálknafirði hefur fiskurinn væntanlega verið sveltur til að lifrin sé ekki eins stór og fiskurinn ekki eins feitur, allt of feitur, og líka til að flökin haldi sér betur, séu ekki laus í sér og trosni, ef svo má að orði komast. Hægt er að kanna sníkjudýr í eldisþorski og margt annað, herra forseti, markaðsmál og fleira. Ég er sem sagt ánægður yfir þeim áhuga sem hefur verið og vaxið í landinu fyrir þorskeldi frá þeim tíma sem þessi þáltill. kom fyrst fram, en það var fyrir þremur árum. Það hefur verið mjög ánægjulegt að sjá greinina þróast og vaxandi áhuga. Það er líka mjög ánægjulegt að umræðan er leidd nokkuð vel af góðu fólki sem varar við því að við önum út í einhverja vitleysu í græðgi og fljótheitum og ætlum að fá allt sem fyrst. Herra forseti. Hér hefur verið talað um þorskeldi á Vestfjörðum og nokkur gaumur verið gefinn að því og er það nú ekki síst vegna þess að þar eru frumkvöðlar. En Austfirðingar voru líka nefndir og það er svo sem ánægjulegt að segja frá því í ræðustóli hv. Alþingis að í Morgunblaðinu er einmitt frétt frá því í dag þar sem segir að slátrun á eldisþorski hafi hafist í morgun á Eskifirði. ,,Slátrun á eldisþorski á Eskifirði hófst í morgun``, segir, með leyfi forseta, í þessari frétt. Hraðfrystihús Eskifjarðar hefur staðið fyrir þessu tilraunaeldi frá því í fyrravetur. Víða er því verið að vinna. Áætlað er að slátrað verði 7--12 tonnum að þessu sinni og þarna eru 55 tonn í kvíum. Herra forseti. Þetta er, að ég held, þorskur í áframeldi en ekki alin seiði, enda hafa seiði frá Hafró farið bara á tvo staði, að Nauteyri og til ÚA á Akureyri og þau seiði eru nýkomin út í sjókvíar að því er ég best veit. Ýmislegt er sem sagt að gerast. En ég legg áherslu á það hér að þó að ýmislegt sé að gerast þá eigum við ekki að líta á þorskeldi sem einhverja smáhliðargrein í sjávarútveginum. Við eigum að líta á þorskeldi og reyndar fiskeldi sem atvinnugrein framtíðarinnar á Íslandi. Því mæli ég með því, herra forseti, að þessari þáltill. verði vísað til hæstv. sjútvn. og vona að hún fái þar góða og jákvæða umfjöllun, enda veit ég að hv. formaður sjútvn., Einar K. Guðfinnsson, mun örugglega styðja þetta mál.

Herra forseti. Hv. þm. Karl V. Matthíasson talaði um að auðvelt ætti að vera að markaðssetja þorskinn því við Íslendingar hefðum góða markaðsstöðu. Þetta er vissulega rétt. Mig langar bara að benda í þessu sambandi á að framleiðsla á eldislaxi hefur margfaldast frá 1980 og er í dag um 420 þúsund tonn. Það er mjög merkilegt ef við horfum á það hve laxeldið hefur aukist gríðarlega mikið á síðustu árum að hægt skuli vera að finna markað fyrir allan þennan lax. Ég held því að í raun sé hægt að finna markaði með réttri markaðsáætlun fyrir hvaða góða hráefni sem er. Það er hægt að stórauka markaðsstöðu okkar erlendis með auknu eldi á þorski.

Herra forseti. Það er full ástæða til að taka undir orð hv. þm. Það er greinileg aukning á fiskneyslu í heiminum. Fólk er farið að borða meira af fiski.

Heilsufæði.

Heilsufæði, segir hv. þm. Gísli S. Einarsson og tek ég heils hugar undir það. Ég mæli með því að við borðum meiri fisk. Þorskurinn er svokallaður hvítfiskur en laxinn ekki þannig að hann er önnur tegund á markaðnum og við eigum að halda okkur við það. Því er full ástæða til bjartsýni í sambandi við markaðinn á þorski og öðrum slíkum fiski.

Virðulegur forseti. Þau mál sem hér eru lögð fram til umræðu eru frv. til laga. Hvort tveggja málið varðar einstaklinga og réttindabaráttu einstaklinga við ríkjandi lagaumhverfi og er nauðsynlegt í báðum tilvikum að breyta lögum vegna þess að ekki er nægjanleg rýmd í lögunum til þess að sé hægt að rétta hlut fjölmargra einstaklinga í hliðstæðum málum. Í fyrra frv., 36. máli, er um það að ræða að við 130. gr. laga um einkamál bætist ný málsgrein sem orðast svo: ,,Látist maður sem dæmdur hefur verið til greiðslu málskostnaðar eða hafi hann verið úrskurðaður gjaldþrota eftir að dómur gengur í máli hans og eignir dánar- eða þrotabúsins duga ekki til greiðslu málskostnaðar skal málskostnaður eða það sem eftir stendur af honum greiðast úr ríkissjóði.`` Hér er um það að ræða að einstaklingur tapaði launum sínum vegna þess að eigandi fyrirtækis sem hafði verið gerður gjaldþrota, féll frá. Eins og segir í greinargerð þá er eitt af grundvallaratriðum íslenskrar stjórnskipunar það að einstaklingar og lögaðilar geta leitað réttar síns með því að bera álitaefni undir dómstóla og fá niðurstöður. Eitt af því sem kemur í veg fyrir að einstaklingar leita réttar síns er sú staðreynd að jafnvel þótt dómur falli viðkomandi í hag getur hann þurft að greiða málskostnað vegna þess að sá sem er sóttur ýmist er eða lýsir sig gjaldþrota áður en til greiðslu málskostnaðar kemur og því fellur það á þann sem sækir rétt sinn að greiða kostnaðinn. Virðulegur forseti. Þetta er lykilatriði málsins. Þetta mál og það síðara hafa bæði verið komin langt á veg í umfjöllun hjá hv. allshn. Þegar liggja fyrir jákvæðar umsagnir þannig að það sem ég fer fram á með endurflutningi þessa og næsta máls er að málin verði kláruð. Þetta eru flókin réttindamál einstaklinga sem þurfa að komast í framkvæmd. Ég mæli þá fyrir 37. máli, þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um greiðslu ríkissjóðs á bótum til þolenda afbrota, nr. 69/1995, með síðari breytingum. Meðflutningsmenn mínir að síðara málinu eru hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir og hv. þm. Jóhann Ársælsson og svo ég taki það fram þá eru meðflutningsmenn mínir að fyrra málinu hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við lögin bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Heimilt er að víkja frá skilyrði 1. mgr. ákvæðis til bráðabirgða I ef gildar ástæður eru fyrir hendi að mati bótanefndar. Í þeim tilvikum þar sem bótanefnd hefur hafnað umsókn um greiðslu bóta á grundvelli 1. mgr. ákvæðis til bráðabirgða I er henni heimilt að endurskoða ákvörðun sína berist um það ósk frá umsækjanda. Umsókn um bætur eða beiðni um endurskoðun ákvörðunar skal hafa borist bótanefnd innan árs frá gildistöku þessa ákvæðis.`` Þeir einstaklingar sem eiga í hlut varðandi svona mál eru t.d. þeir sem hafa lent í misþyrmingum. Í því tilviki sem varð orsök þessa máls var t.d. manni misþyrmt af félaga sínum og hlaut við það mikið tjón. Þeir sem í hlut eiga eru dæmdir gjaldþrota og eftir stendur að viðkomandi verður að bera allan skaðann, bæði af atvinnutapi og síðan af lækniskostnaði sem hlaust af þessu. Má margt telja til m.a. urðu foreldrar viðkomandi að flytja úr byggðinni þar sem þau bjuggu. Allt tengdist þetta þessum misþyrmingum sem um er að ræða. Virðulegur forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla um þetta mál mikið frekar en fyrra málið vegna þess að fyrir liggja öll gögn hjá hv. allshn. sem ég bið um að þessum málum verði vísað til. Á grundvelli fyrirliggjandi gagna ætti að vera hægt að afgreiða málin. Það er mjög nauðsynlegt til þess að þeir einstaklingar sem í hlut eiga geti sótt rétt sinn. Þetta er ekki fjárhagsspursmál fyrir ríkissjóð. Þetta er miklu frekar prinsippmál sem gæti létt kvöl þeirra sem í hlut eiga. Virðulegur forseti. Ég hef ekki fleiri orð um þessi mál, enda ástæðulaust. Þau liggja fyrir, eins og ég sagði áður, hjá hv. allshn. og ég vona að þau verði afgreidd sem fyrst.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál., 311. mál þingsins á þskj. 336. Í tillögugreininni segir: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að kanna hvort fella megi niður eða lækka virðisaukaskatt á fötum og skófatnaði fyrir börn. Annars vegar verði lagt til grundvallar að föt og skófatnaður fyrir börn beri engan virðisaukaskatt og hins vegar að föt og skófatnaður fyrir börn beri 14% virðisaukaskatt. Lagt verði mat á fjárhagslegt tap ríkissjóðs við þessar aðgerðir en einnig ávinning fyrir barnafjölskyldur. Einnig verði lagt mat á ávinning af slíkum aðgerðum fyrir verslun innan lands og í því efni sérstaklega litið til laga um þessi mál á Bretlandseyjum.`` Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar Íslands frá 28. maí 1999 er eitt af markmiðunum sagt vera, með leyfi forseta, að ,,endurskoða skattalöggjöfina með það að markmiði m.a. að draga úr jaðaráhrifum og mismunun innan skattkerfisins og stuðla þannig að aukinni skilvirkni þess``. Þetta markmið er ekki hægt að skilja öðruvísi en svo að ríkisstjórnin hafi talið áhrif jaðarskatta of mikil í upphafi kjörtímabilsins og að á því þyrfti að taka. Jaðaráhrif skattkerfisins bitna ekki síst á barnafólki sem iðulega þarf í senn að koma sér upp húsnæði og greiða af námslánum og vinnur af þeim sökum langan vinnudag. Tekjur eru því oft ágætar og auk þess að greiða svonefndan hátekjuskatt skerðast bætur vegna tekjutengingar. Með því að lækka eða afnema virðisaukaskatt af barnafatnaði væri með einfaldri aðgerð komið til móts við barnafjölskyldur í landinu. Vissulega voru breytingar sem gerðar voru á barnabótakerfinu í upphafi kjörtímabilsins ánægjuleg tíðindi fyrir þennan hóp. Þá voru tekin upp svonefnd barnakort fyrir öll börn yngri en sjö ára, en í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir um það efni, með leyfi forseta: ,,Að styrkja fjölskylduna sem hornstein þjóðfélagsins og treysta samheldni hennar og velferð. Meðal annars verði dregið úr tekjutengingu í barnabótakerfinu, t.d. með útgáfu sérstakra barnakorta eða öðrum sambærilegum aðgerðum.`` Nú er þessi hluti barnabóta ótekjutengdur, en betur má ef duga skal í þeim efnum og er rétt að stefna að því að barnakort verði tekin upp fyrir öll börn. Ætla má að með því að fella niður eða lækka virðisaukaskatt af barnafötum muni verslun innan lands aukast verulega. Ljóst er að nokkuð hefur verið um svokallaðar verslunarferðir til útlanda. Hafa ferðaskrifstofur þá skipulagt stuttar ferðir á staði þar sem auglýst er að hagstætt sé að versla. Borgir á Bretlandseyjum hafa oft orðið fyrir valinu þegar slíkar ferðir eru skipulagðar. Á Bretlandi er enginn virðisaukaskattur á fötum og skóm fyrir börn, sem henta ekki fullorðnum. Fellur varningurinn í 0-flokk, þ.e. varan fellur innan skattskyldusviðs laganna en ber 0% virðisaukaskatt. Eðlilegt er að kanna hvernig bresk stjórnvöld hafa framkvæmt þessi lagaákvæði og hvernig eftirliti er háttað með söluaðilum. Þá er einnig mikilvægt að kynna sér með hvaða hætti vörur eru flokkaðar, þ.e. hvernig orðalag laganna um að vörurnar henti ekki fullorðnum er skilið í framkvæmd, hvort þar sé miðað við ákveðnar stærðir í fatnaði. Einhverjir gætu haft efasemdir um að þetta sé framkvæmanlegt og því nauðsynlegt að átta sig á framkvæmd laganna um þetta efni á Bretlandseyjum. Lagt er til í tillögunni að skoðað verði annars vegar áhrif þess að barnaföt beri engan virðisaukaskatt, sbr. 1. mgr. 12. gr. laga nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, með síðari breytingum, og hins vegar að föt og skófatnaður fyrir börn beri 14% virðisaukaskatt, sbr. 2. mgr. 14. gr. sömu laga. Gerðar hafa verið kannanir á kaupvenjum Íslendinga og sýna niðurstöður að sá vöruflokkur sem Íslendingar kaupa helst erlendis eru einmitt barnaföt. Með aukinni sölu innan lands á barnafötum má ætla að umsvif verslunar aukist og skili meiri hagnaði. Það getur einnig skapað fleiri störf í verslun og þjónustu. Þannig fái ríkissjóður auknar skatttekjur af versluninni á móti niðurfellingu eða lækkun virðisaukaskatts. Þessi aðgerð eykur einnig samkeppnishæfni íslenskrar verslunar sem á í stöðugt meiri samkeppni við erlenda verslun, enda ferðalög almennings sífellt algengari. Ég legg áherslu á samstarf við Samtök verslunar og þjónustu um mat á ávinningi breytinga fyrir verslanir. Að lokinni fyrri umr. legg ég til, herra forseti, að tillögunni verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Hér er vissulega flutt athyglisvert mál um hvort megi fella niður eða lækka virðisaukaskatt á fötum og skófatnaði fyrir börn. Ég vil minna á að það hefur orðið svolítil bið á að framkvæmt væri kosningaloforð Framsfl. fyrir síðustu kosningar um sérstök barnakort og stórefldar barnabætur til fjölskyldna. Nú er það svo hér á landi að við tókum á sínum tíma upp staðgreiðslukerfi skatta og þegar það var tekið upp var því lofað statt og stöðugt að í stað þess að áður hafði verið sérstakur frádráttur fyrir börn í skattkerfinu, þá yrðu borgaðar barnabætur með hverju barni og var svo gert um nokkurra ára skeið. Síðan hafa barnabæturnar stöðugt verið undir hnífnum og nú er svo komið að fyrir venjulegar fjölskyldur eru þær hvorki fugl né fiskur. Ég er hér með reglugerð sem segir að hjón megi ekki hafa nema 1.354.000 í árstekjur til að fá óskertar barnabætur. Og einstætt foreldri má ekki hafa nema 677.364 kr. Eftir þetta skerðast barnabætur um 4% af tekjum fyrir eitt barn, 8% fyrir tvö börn og 10% fyrir þrjú börn, og er auðvelt að sjá að þetta er fljótt að eyðast út hjá fólki sem oft er á þeim aldri að það er að koma upp börnunum sínum og þarf einmitt að vinna mjög langan vinnudag til að standa undir afborgunum af námslánum, afborgunum af íbúðinni o.s.frv. Mér finnst satt að segja að þetta sé sá hópur sem harðast er sótt að í okkar þjóðfélagi. Það kom mér á óvart að kynnast því upp á nýtt þegar ég varð amma að þetta hefur síst lagast frá því að ég var að ala upp mín börn. Staða barnafólks á Íslandi hefur heldur versnað. Ég verð að segja þó mér sýndist mjög gott að samþykkja þessa þáltill. um athugun á því hvort fella megi niður eða lækka virðisaukaskatt á fötum og skófatnaði, þá finnst mér þó forgangsverkefni að lagfæra barnabæturnar og koma þessu í það horf sem það á í rauninni að vera samkvæmt sérstökum loforðum stjórnvalda þegar það skattkerfi sem við notum var tekið upp. Líkt og hv. þm. sem flytur þessa tillögu hef ég oft orðið vör við að þegar fólk fer til útlanda notar það tækifærið til að sanka að sér barnafatnaði, sérstaklega í þeim löndum þar sem barnaföt eru án virðisaukaskatts. Það er svo sem ekkert óeðlilegt en það væri mjög æskilegt að ná þessari verslun inn í landið, fyrir utan það sem ég hef hér sagt um barnabætur og það átak sem þarf að gera til að koma þeim málum í sambærilegt horf og er t.d. annars staðar á Norðurlöndunum, þá finnst mér mjög nauðsynlegt að skoða þetta mál með virðisaukaskatt á barnafatnaði.

Herra forseti. Hér er lögð fram þáltill. um virðisaukaskatt á barnafötum. Það er ekkert óeðlilegt að slík þáltill. komi fram vegna þess að barnafólk á Íslandi mætti hafa það betra margt hvert. Þess vegna er gott að slík tillaga komi fram. Hún vekur okkur til umhugsunar um það að fatnaður á börn er mjög dýr. Góð barnaföt eru að minni hyggju allt of dýr hér á landi, því það eru náttúrlega til góð föt sem eru þægileg fyrir börnin, kuldafatnaður o.fl., en slík föt eru oft miklu dýrari en lakari föt sem eru meira úr gerviefnum og ekki eins góð og heilsusamleg, ef svo má að orði komast, herra forseti. Ef foreldrar sem hafa ekki mikil fjárráð og eru, eins og hv. þm. nefndi, kannski í námi og í ýmsu basli, ef þeir eru mjög blankir þá þurfa þeir að kaupa lakari föt á börnin sín og ekki eins góð. En það skiptir miklu máli í veðráttunni hér, þar sem oft er rigning og suddi og kuldi og náttúrlega á veturna, að börnin séu vel búin og eigi góð föt. En til þess að hægt sé að kaupa góð föt á börn, þá þurfa náttúrlega að vera til peningar. Og ekki er það verra að fötin séu þá ódýrari. Reyndar á þetta um fatnaðinn náttúrlega líka við um flest fólk, en maður vill frekar horfa á börnin, því þau eru varnarlaus í þessum efnum. Ég tek heils hugar undir ræðu hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur áðan um það hvernig búið er að barnafólki og að barnabæturnar eru allt of lágar og tekjutengingin hefst allt of neðarlega. Að þessu þarf að hyggja. Við jafnaðarmenn hér á Alþingi Íslendinga höfum einmitt vakið máls á þessu. En því miður er ekki tekið nógu mikið mark á því. Þrátt fyrir, herra forseti, að afkoma ríkissjóðs sé mjög góð og töluvert mikið af peningum til í sjóðnum og menn séu ánægðir með ríkisreikningana, þá er samt ekki tekið tillit til þess. Þetta eru atriði sem koma upp í hugann. Og ég þakka hv. þm. fyrir að koma fram með þessa þáltill.

Herra forseti. Ég þakka ágætisviðtökur við þessa þáltill. mína. Fyrst varðandi ræðu hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur þá ítreka ég það sem ég sagði í fyrri ræðu minni. Þá dró ég það einmitt fram að þessi hópur, barnafjölskyldur í landinu, hefði orðið harkalega fyrir barðinu á jaðaráhrifum skattkerfisins og þó að þessi tillaga hafi í sjálfu sér ekkert með jaðaráhrifin að gera þá kemur hún öllum til góða óháð tekjum. Þetta er einföld aðgerð sem skilar sér beint til barnafólks. Ég minntist líka á það í fyrri ræðu minni að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er fjallað um barnabæturnar og þar er rætt um að taka upp barnakort eða eitthvað annað sambærilegt. Ég minni á að ég hef lagt hér í þinginu fram fyrirspurn til fjmrh. um barnakortin og spurt eftir því hvort ríkisstjórnin hafi í hyggju að taka upp barnakort fyrir börn eldri en sjö ára. Mikilvægt er að það komi fram vegna þessarar umræðu að í upphafi kjörtímabilsins var lögum um barnabætur breytt þannig að teknar voru upp ótekjutengdar barnabætur fyrir öll börn yngri en sjö ára og nema þær rúmlega 30.000 kr. á ári. Það kostar ríkissjóð um 2 milljarða á ári. Þetta var gert í samvinnu við verkalýðshreyfingu og á grundvelli stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar frá 28. maí 1999. Því má líta svo á að barnakort, sem við framsóknarmenn lögðum áherslu á í kosningabaráttunni síðustu, fyrir öll börn upp á 30.000 kr. á ári, séu komin í gagnið fyrir öll börn yngri en sjö ára. En eins og ég sagði í fyrri ræðu minni: Betur má ef duga skal. Ég vona að barnakort verði tekin upp fyrir öll börn. Ég tek undir það að barnabætur taka að skerðast við óvenju lágar tekjur og þar erum við auðvitað að ræða um þessi jaðaráhrif skattkerfisins. Ég hef einnig lagt fram fyrirspurn um það efni til fjmrh. Annars vegar lagði ég fram fjórar spurningar um jaðaráhrif skattkerfis, þ.e. hvort þau markmið ríkisstjórnarinnar sem skilgreind voru í stefnuyfirlýsingu hennar hafi náðst og einnig um þróun jaðaráhrifa á kjörtímabilinu og hlutfall tekjuskatts, þ.e. hlutfallslega skiptingu tekjuskatts einstaklinga eftir aldurshópum. Ég ítreka þakkir mínar til þeirra sem hér hafa talað og vona að tillagan hljóti framgang á hinu háa Alþingi.