Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) Hæstv. forseti. Þetta frv. er flutt að beiðni fulltrúa í Verðlagsráði sjávarútvegsins, en þeir hafa sent sjútvrh. bréf með tillögu um þessa breytingu á lögum um löndun á loðnu til bræðslu. Undir það bréf rita allir aðilar Verðlagsráðsins: fulltrúar sjómanna, undirmanna og yfirmanna, fulltrúar verkalýðs og fulltrúar Landssambands ísl. útvegsmanna. Það má segja að þessi breyting á lögum um löndun á loðnu til bræðslu sé mjög í samræmi við það frv. sem flutt var í fyrra, en náði aðeins til stærri skipanna og náði ekki fram að ganga. Nú hafa þessir aðilar komið sér saman um þessa breytingu, og við í sjútvrn. sjáum ekki ástæðu til annars en að verða við heiðni þeirra. Frá því að lög um löndun á loðnu tóku fyrst gildi í byrjun árs 1973 hefur heimild loðnunefndar til þess að stöðva löndun í einstakar verksmiðjur nánast takmarkast við það að tilkynna flotanum, hvenær móttökugeta einstakra verksmiðja væri þrotin og hvenær móttaka gæti hafist aftur. En með þessari breytingu á lögunum er loðnunefnd gefin heimild til þess að stöðva löndun í verksmiðjur sem næstar eru veiðisvæðum hverju sinni, enda þótt þróarrými sé fyrir hendi hjá þeim en láta veiðiskip þess í stað flytja loðnu til annarra verksmiðja sem annars væru verkefnalausar. Tilgangurinn með þessari breytingu laganna er að stuðla að því, að vinnslugeta verksmiðja í landinu verði nýtt betur en verið hefur undanfarin ár, og auka þannig aflamöguleika loðnuflotans í heild yfir vertíðina. En reynslan á undanförnum árum og þá ekki síst á síðustu vetrarvertíð sýnir að þær verksmiðjur, sem næstar eru veiðisvæðum hverju sinni, yfirfyllast, en aðrar verksmiðjur bíða algjörlega verkefnalausar. Hæstv. forseti. Ég vil að lokinni þessari umr. leggja til að málinu verði vísað til sjútvn.

Frsm. meiri hl. (Tómas Árnason) Hæstv. forseti. Fjh: og viðskn. hefur athugað frv. til l. um heimild til erlendrar lántöku, ábyrgðarheimildir og aðrar ráðstafanir vegna lánsfjáráætlunar 1978. N, varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hl. nm., þ.e.a.s. stuðningsmenn ríkisstj., leggur til að frv. verði samþ., en minni hl., hv. þm. Gylfi Þ. Gíslason og Lúðvík Jósepsson, skilar séráliti. Þetta frv. er eitt af mörgum frv. sem flutt eru af ríkisstj. í samræmi við þá stefnu sem mörkuð er í fjárlagafrv, og lánsfjáráætlun. Einn þýðingarmesti þáttur þeirrar stefnu er að halda nýjum erlendum lántökum vegna opinberra framkvæmda, vegna fjárfestingarlánasjóða og atvinnuveganna innan þeirra marka, að lántökur á næsta ári miðist við að mæta vaxta- og afborganagreiðslum erlendra lána og áætluðum viðskiptahalla. Ætlunin er að takmarka erlendar lántökur við 20 milljarða kr. á næsta ári. Ég hef ekki orðið var við að þessi stefnumörkun hafi sætt andmælum af hálfu stjórnarandstöðunnar. Við umr. um fjárlagafrv. og lánsfjáráætlunina kom það hvergi fram hjá stjórnarandstæðingum, að þeir væru andvígir þessari stefnu. Þvert á móti hafa þeir haldið því fram, að erlend skuldabyrði væri að verða þjóðinni ofviða. Þegar útvarpsumr, fór fram héðan frá Alþ. um stefnuræðu forsrh. sagði hv. 9. þm. Reykv., Gylfi Þ. Gíslason, í ræðu, orðrétt svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Skuldir þjóðarinnar erlendis eru orðnar ógnvekjandi, um hálf millj. kr. á hvert mannsbarn í landinu.“ Mér virðist því, að það sé nokkuð samdóma álit alþm., hvort sem þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu, að það þurfi að sporna við fótum í þessum efnum, um sinn verði menn að leggja áherslu á að fjármagna opinberar framkvæmdir, íbúðarhúsabygginga og uppbyggingu í atvinnulífinu með innlendu lánsfé. Á árinu 1978 er áætlað að fjárfestingin í landinu verði um 126 milljarðar kr. Ég vil taka undir þá skoðun, að eðlilegt sé, eins og sakir standa, að fjárfestingin á næsta ári verði miðuð við nálægt 25% af þjóðarframleiðslu, en þjóðarframleiðslan verður nærri því 500 milljarðar kr. á næsta ári. Á s.l. árum hefur fjárfestingin numið frá 34% af þjóðarframleiðslu 1974–1975 niður í 27% á yfirstandandi ári. Stækkun fiskveiðilögsögunnar, fyrst í 50 sjómílur, síðan í 200 sjómílur, hefur skapað miklu stærri tækifæri í íslenskum sjávarútvegi í framtíðinni heldur en nokkru sinni fyrr. Þess vegna hefur verið lögð áhersla á að styrkja og byggja upp fiskiskipaflotann til þess að mæta þörfum framtíðarinnar. Enn fremur hefur átt sér stað gífurleg uppbygging í fiskvinnslustöðvum sjávarútvegsins, Framkvæmdir samkvæmt hraðfrystihúsaáætluninni, sem fjallar um uppbyggingu og vélvæðingu og hvers konar hagræðingu í hraðfrystiiðnaðinum, hafa numið á árunum 1971–1977 samtals á verðlagi hvers árs 10 milljörðum 579 millj. kr. Ef kostnaður við þessar framkvæmdir er miðaður við verðlag í lok ársins 1976 nemur hann 18 milljörðum 386 millj. kr. Menn sjá nú fyrir endann á framkvæmd þessarar áætlunar hringinn í kringum landið, nema helst á suðvesturlandinu sem orðið hefur á eftir í þessum efnum af ýmsum ástæðum sem ekki skulu nefndar hér. En eitt er víst, að til þess að ljúka uppbyggingu hraðfrystiiðnaðarins í landinu við sjávarsíðuna og hann komist á það stig, að hægt sé að reka hann með góðum árangri rekstrarlega og hann geti skilað mikilli og vaxandi framleiðslu, góðri og vandaðri vöru, þarf geysilega mikið fjármagn. Sama er að segja um uppbyggingu vinnslustöðva í landbúnaði. Þar hefur átt sér stað mjög mikil uppbygging á seinustu árum og nú er unnið að þessari uppbyggingu samkvæmt fyrirframgerðri áætlun, bæði hvað varðar fyrirkomulag og fjármögnun. Á s.l. tveim árum hefur fjárfesting í vinnslustöðvum landbúnaðarins numið tæplega einum milljarði kr. í byggingum og tæpum 300 millj. kr. í vélum og tækjum. Auk þess er verið að byggja upp mikið mannvirki á Akureyri, mjólkurstöð KEA þar á staðnum, sem er geysilega fjárfrekt fyrirtæki. En mjólkurstöðin er þannig byggð upp, að lögð verður sérstök áhersla á ostaframleiðslu, sem verður miklu seljanlegri vara á erlendum markaði en þeir ostar sem hafa verið til sölu fram að þessu. Að því er mér hefur verið tjáð mundi vera hægt að selja slíka framleiðslu á þrisvar sinnum hærra verði en nú gerist. Þá vil ég að lokum nefna nauðsynina á lifað vinna markvisst að uppbyggingu íslensks iðnaðar, sem allir eru sammála um að verði að taka við stórum hluta þeirrar fjölgunar sem berst inn á íslenskan vinnumarkað á næstu árum og áratugum. Ég nefni alveg sérstaklega við þetta tækifæri nauðsynina á því að afla fjármagns til vinnslustöðva í sjávarútvegi og landbúnaði og til uppbyggingar iðnaðar. Að sjálfsögðu eru svo einnig hinar nauðsynlegu framkvæmdir við íbúðarhúsabyggingar og opinberar framkvæmdir. Þegar til lengdar lætur ræður það úrslitum um efnahag þjóðarinnar, að hún nýti auðlindir sínar sem allra best. Án þess er erfitt að bæta lífskjörin. Þá verður einnig að nota vinnuaflið, sem er ein dýrasta eign þjóðarinnar í bráð og lengd, til þess að skapa sem mest verðmæti með sem minnstum tilkostnaði. Þetta er raunar, eins og allir mega vita, stórigaldur góðrar afkomu. Að þessu markmiði ber að stefna með skipulögðum hætti. Í lánsfjáráætlun ríkisstj. kemur fram, að útlán íbúðarlánasjóða munu aukast um 25.9% og atvinnuvegasjóða um 19.4% milli áranna 1977 og 1978. Auðvitað eru viðhorf manna til fjárfestingar í landinu misjöfn af ýmsum ástæðum. Ég er þeirrar skoðunar, eins og málum er nú háttað í okkar þjóðfélagi, þar sem menn hafa áhyggjur af vaxandi skuldasöfnun erlendis, að eðlilegt væri að aukningin í fjárfestingu íbúðarhúsabygginga og atvinnuvega væri nokkurn veginn svipuð frá árinu 1977 til 1978. Það er mjög þýðingarmikið að stuðla að aukinni gjaldeyrisöflun til þess að geta greitt upp hinar erlendu skuldir. Fyrir 220 þús. manna þjóð er 126 milljarða fjárfesting á árinu 1978 hreint ekki svo lítil. Þar er um að ræða mikla uppbyggingu, bæði á vegum hins opinbera og einnig í íbúðarhúsabyggingum og í atvinnulífinu. En það er afar áríðandi að þeir, sem stjórna efnahagsmálum þjóðarinnar, geri sér ljóst að það er ákveðið samhengi milli fjárfestingarinnar í landinu annars vegar og þenslu og verðbólgu hins vegar. Ef fjárfestingin verður of mikil og ofbýður framkvæmdamætti þjóðarinnar, bæði hvað snertir vinnuafl og fjármagn, þá leiðir það til vaxandi verðbólgu í landinu. Á næsta ári er e.t.v. mest hættan fólgin í því, að launasprengingin, sem hefur orðið milli áranna 1977 og 1978, valdi svo mikilli eftirspurn innanlands að það hafi í för með sér talsverðan greiðsluhalla við útlönd. 1. gr, þessa frv., sem hér er til umr., heimilar fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs að taka erlend lán á árinu 1978 að jafnvirði allt að 4 milljörðum 866 millj. kr. 2. gr. frv. kveður á um að þessu lánsfé skuli varið til framkvæmda í samræmi við ákvæði fjárlaga fyrir ári 1978. Hér er sem sé mörkuð sú stefna að erlendu lánsfé verði einvörðungu varið til opinberra framkvæmda og innan marka lánsfjáráætlunar, en fjárfestingarlánasjóðirnir verði að leita eftir fjármagni á innlendum markaði. Fjármunamyndun landsmanna er í stærstu dráttunum þríþætt: Í fyrsta lagi fjárfestingar opinberra aðila, þ.e. ríkis og sveitarfélaga, í öðru lagi fjárfestingar í hinum ýmsu greinum atvinnulífsins og í þriðja lagi bygging íbúðarhúsnæðis. Eins og ég hef áður tekið fram, felst það í stefnu ríkisstj. samkv, fjárlagafrv. og lánsfjáráætlun að afla ekki erlends lánsfjár til uppbyggingar í atvinnulífinu og til íbúðarhúsabygginga. Þess vegna er ekki um annað að ræða heldur en að litast um á inniendum markaði til þess að fjármagna þessa starfsemi. Byggingarsjóður ríkisins, lífeyríssjóðir landsmanna og að líkindum bankakerfið lána til íbúðarhúsabygginga í landinu. Samkvæmt lánsfjáráætlun fyrir næsta ár er gert ráð fyrir að fjárfesta í íbúðarhúsnæði um 31 milljarð kr. Ráðgerð fjárfesting í atvinnulífinu að öðru leyti er hins vegar samtals 53 milljarðar og 30 millj. Hvar á að afla fjármagns til þess að fjármagna ráðgerða fjárfestingu í atvinnulífinu og íbúðarhúsnæði, að upphæð samtals 84 milljarðar rúmlega? Ekki er mögulegt að ráðast í þessa fjárfestingu án verulegs lánsfjármagns umfram eigið framlag þeirra sem standa að fjármögnuninni. Eigið fé íbúðarlánasjóðanna, þ.e. Byggingarsjóðs ríkisins, veðdeildar Landsbanka Íslands og Byggingarsjóðs verkamanna, er neikvætt um 676 millj. kr. Framlög og markaðir tekjustofnar eru hins vegar samtals 5 milljarðar 154 millj. Íbúðarlánasjóðir fá síðan lánaðar frá lífeyrissjóðunum 500 millj. af skyldusparnaði 2 milljarða 350 millj. og frá Atvinnuleysistryggingasjóði 927 millj. eða samtals 3 milljarða 777 millj. Lánsfjáráætlun gerir því ráð fyrir að íbúðarlánasjóðirnir hafi til ráðstöfunar á næsta ári 8 milljarða 255 millj. kr. Auk þess lána svo lífeyrissjóðirnir mikið fé til íbúðarhúsabygginga. Hinir svonefndu atvinnuvegasjóðir, sem eru Stofnlánadeild landbúnaðarins, veðdeild Búnaðarbanka Íslands, Fiskveiðasjóður Íslands, Iðnlánasjóður, Verslunarlánasjóður, Stofnlánadeild samvinnufélaga, Ferðamálasjóður, Lánasjóður sveitarfélaga, Iðnþróunarsjóður, Framleiðnisjóður landbúnaðarins, veðdeild Iðnaðarbankans og Iðnrekstrarsjóður, hafa til ráðstöfunar á næsta ári eigið fé 3 milljarða 260 millj. kr. Framlög og markaðir tekjustofnar, sem renna til atvinnuvegasjóðanna, nema 6 milljörðum 22 millj., og þá er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðirnir láni atvinnuvegasjóðunum 5 milljarða 335 millj., bankakerfið 1200 millj. og 350 millj. renni til þeirra af skyldusparnaði. Samtals er gert ráð fyrir að ráðstöfunarfé atvinnuvegasjóðanna nemi 16 milljörðum 167 millj. kr, á næsta ári. Inni í þessum tölum eru Framkvæmdasjóður, sem lánar atvinnuvegasjóðunum, og Byggðasjóður, sem hefur mikla sérstöðu sem slíkur, þar sem hann sinnir samkvæmt lögum alveg ákveðnu verkefni, sem sé að stuðla að jafnvægi í byggð landsins. Stærstu fjárfestingarlánasjóðirnir eru Byggingarsjóður ríkisins og Framkvæmdasjóður Íslands, sem lánar einkum til uppbyggingar í atvinnulífinu, eins og ég sagði áður. Ráðgert er að Framkvæmdasjóður geti lánað á næsta ári um 6 milljarða og 200 millj. kr. Fjáröflun á útlánaáætlun Framkvæmdasjóðs verður væntanlega tekin fyrir á fundi í stjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins á morgun. Framkvæmdasjóður hefur til ráðstöfunar af eigin fé 400 millj. á næsta ári. Síðan er gert ráð fyrir að hann fái að láni hjá lífeyrissjóðakerfinu 4600 millj. kr, og hjá bankakerfinu 1200 millj., en þetta gerir samtals 6200 millj. sem sjóðurinn þarf á að halda til þess að geta fjármagnað þá fjárfestingu sem lánsfjáráætlunin gerir ráð fyrir: Eins og sakir standa er ekki auðvelt að koma auga á annað lánsfé til handa Framkvæmdasjóði á innlendum markaði. Nú má heita að flestir Íslendingar, sem þiggja laun, greiði hluta af launum sínum í lífeyrissjóð, og til viðbótar kemur svo framlag frá atvinnurekanda. Á þennan hátt skapast geysimikið fjármagn sem fyrst og fremst er ætlað að nota til greiðslu lífeyris. Á árinu 1978 er reiknað með að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna, en til þess teljast vextir og afborganir að viðbættum iðgjaldatekjum, en að frádregnum lífeyrisgreiðslum, muni nema um 17 milljörðum kr. 3. gr. þessa frv. gerir ráð fyrir því, að hverjum lífeyrissjóði, sem lögbundinn er eða nýtur viðurkenningar fjmrh., sé skylt að verja á ári hverju a.m.k. 40% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á skuldabréfum með fullri verðtryggingu til langs tíma er Seðlabanki Íslands metur gilda. Hefur verið útbýtt brtt, frá hæstv. forsrh. varðandi 3. gr. frv., og flytur hann þessa brtt. að höfðu samráði við meiri hl. fjh.- og viðskn. Tilgangur laganna er fyrst og fremst að gera lífeyrissjóðunum kleift að greiða verðtryggðan lífeyri að sem stærstum hluta. Verðtrygging á útlánum sjóðanna styrkir stöðu þeirra og færir þá nær því marki að geta greitt lífeyrisþegum fullan verðtryggðan elli- og örorkulífeyri. Í raun og veru er það meira en hæpið að skylda fólk til að leggja til hliðar af launum sínum verulegan hluta, eða yfirleitt 4%, til meira eða minna langs tíma, án þess að fólk geti treyst því að fá þetta fé til baka í formi annaðhvort ellilífeyris eða örorkulífeyris á nokkurn veginn sama verðgrundvelli og féð var reitt af höndum. 2, mgr. 3. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Að því marki, sem þarf til að lífeyrissjóðir geti fullnægt ávöxtunarákvæðum í 1. mgr., er fjmrn. skylt að hafa verðtryggð skuldabréf til sölu - bæði eigin skuldabréf og bréf Framkvæmdasjóðs Íslands og Byggingarsjóðs ríkisins - og skal andvirði bréfanna ráðstafað samkvæmt lánsfjáráætlun ríkisstj. Þá skal og öðrum stofnlána- og fjárfestingarsjóðum heimilt að gefa út og selja lífeyrissjóðum skuldabréf er fullnægja verðtryggingarákvæðum 1. mgr, að mati Seðlabanka Íslands. Setja skal með sérstakri reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd og tímasetningu þessara skuldabréfakaupa innan ársins og skilgreiningu ráðstöfunarfjár.“ Í samræmi við lánsfjáráætlun ríkisstj, er talið fært að áætla lánsfjármagn frá lífeyrissjóðunum fyrir milligöngu hins opinbera er nemi 30% af ráðstöfunarfé þeirra, þ.e. 5100 millj. kr renni til Framkvæmdasjóðs og Byggingarsjóðs ríkisins til samans. Með því að lána fjármagn til uppbyggingar atvinnulífsins eru lífeyrissjóðirnir að stuðla að því að auka atvinnu og treysta atvinnuöryggið í landinu, um leið og þeir eru að verðtryggja hluta af ráðstöfunarfé sínu. Það er ljóst, að ekki er unnt að vinna skipulega að uppbyggingu atvinnuveganna í landinu án þess að þeir aðilar, sem að þessum verkefnum vinna, geti nokkurn veginn treyst fyrir fram á þá fjáröflun sem til þess þarf. Þar sem ákveðið hefur verið að atvinnuvegasjóðirnir skuli ekki taka nein erlend lán á næsta ári verða þeir að treysta á þessa fjáröflun. Ef hún bregst stöðvast uppbyggingin og framfarirnar og atvinnuöryggi verður í framtíðinni stefnt í hættu. 3, mgr. 3. gr., sem fjallar um það, að sett skuli með sérstakri reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd og tímasetningu þessara skuldabréfakaupa innan ársins og skilgreiningu ráðstöfunarfjár, Það er auðvitað ljóst, að atvinnuvegasjóðirnir þurfa að dreifa fjáröflun sinni samkvæmt áætlun yfir árið, og þess vegna nauðsynlegt að setja nánari reglur um hvernig þessi lánastarfsemi á að fara fram. En allt byggist þetta á samkomulagi við sjóðina. Þegar málið var til meðferðar í fjh.- og viðskn. barst n. bréf frá nokkrum aðilum, sem ég vil geta um. Í fyrsta lagi frá Sambandi almennra lífeyrissjóða. Ég sé ekki ástæðu til að lesa bréfið í heild, en í því kemur fram að framkvæmdastjórnin mótmælir harðlega allri lögbindingu á meðferð fjármagns lífeyrissjóðanna, jafnframt telur framkvæmdastjórnin, að lífeyrissjóðunum sé ofviða að kaupa verðtryggð skuldabréf af fjárfestingarsjóðunum fyrir a.m.k. 40% af ráðstöfunarfénu, og bendir á að biðtími eftir íbúðalánum frá þeim, sem öðlast hafa full lánsréttindi, er frá nokkrum mánuðum í allt að einu og hálfu ári. Í öðru lagi barst bréf frá Landssambandi lífeyrissjóða, og þar kemur fram svipuð efnisafstaða til þessa máls. Í þriðja lagi barst bréf frá Iðju, félagi verksmiðjufólks, sem á almennum félagsfundi mótmælir harðlega þeirri fyrirætlun ríkisvaldsins að krefjast 40% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna og skerða þannig verulega getu þeirra til að gegna hlutverki sínu í þágu launþeganna sem séu eigendur lífeyrissjóðanna. Þessum aðilum, sem hafa skrifað n., er það öllum sameiginlegt um afstöðu, að þeir eru andstæðir því að það sé gert að skyldu að sjóðirnir ráðstafi 40% af ráðstöfunarfé sínu til verðtryggðra skuldabréfakaupa. 4. gr. frv. fjallar um heimild fyrir fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs til að ábyrgjast sjálfsskuldarábyrgðarlán sem Landsvirkjun tekur, að fjárhæð allt að 1500 millj, kr. eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt, til fjármögnunar á kostnaði við byggingu 220 kw. háspennulínu frá Geithálsi í Hvalfjörð. Ráðh. er einnig samkv, þeirri grein heimilt fyrir hönd ríkissjóðs að taka lán, er komi að hluta eða öllu leyti í stað ríkisábyrgðar samkvæmt 1. mgr., og endurlána Landsvirkjun með þeim kjörum og skilmálum sem hann ákveður. Það kemur ekki fram í lánsfjáráætlun, hvernig fjárfestingaráformum Landsvirkjunar er háttað á næsta ári. Þar kemur hins vegar fram mjög sundurliðuð grg. frá Rafmagnsveitum ríkisins. N. óskaði því eftir því við Landsvirkjun, að hún gerði grein fyrir því, í hverju fjárfestingar væru fólgnar á næsta ári. Þessi grg, hefur nú borist, og af því að þessi uppsetning er ekki í sjálfri lánsfjáráætluninni ætla ég að leyfa mér að lesa hana upp. Það er greiðslu- og framkvæmdaáætlun Landsvirkjunar 1978 í millj. kr. Það er inn: Úr rekstri 4383 millj., sjóðabreytingar og víkjandi lán 600 millj., erlend lán 1767 millj. Samtals 6750 millj. Og út: Afborganir og vextir 4 milljarðar 350 millj. Framkvæmdir: Sigölduvirkjun 700 millj., Hvalfjarðarlína 250 millj., Hrauneyjafossvirkjun 1350 millj, og annað 100 millj., eða samtals 2400 millj. Samtals verða þetta út 6750 millj. kr. Það verður ekki sagt um þá Landsvirkjunarmenn, að þeir séu smátækir í sambandi við sundurliðun á framkvæmdaáformum. 5. gr. frv. fjallar um það, að ríkissjóði verði heimilað til viðbótar heimildum samkv. lögum nr. 100 frá 1974, um Hitaveitu Suðurnesja, að ábyrgjast með sjálfsskuldarábyrgð lán er Hitaveita Suðurnesja tekur til hitaveituframkvæmda, að fjárhæð allt að 1800 millj. kr. eða andvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt. Þessi framkvæmd Hitaveita Suðurnesja er gífurleg þjóðnytjaframkvæmd. Mig minnir að hæstv. iðnrh. hafi upplýst opinberlega að Hitaveita Suðurnesja muni spara um. 1000 millj. á ári hverju í gjaldeyri þegar hún er komin í gagnið. Síðan er að lokum 6. gr. sem heimilar fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs að taka lán erlendis í því skyni að endurgreiða fyrir gjalddaga erlend lán ríkissjóðs þar sem lánstími er talinn of stuttur miðað við eðlilegan afskriftatíma þeirra mannvirkja sem fjármögnuð hafa verið með viðkomandi lánum.



Herra forseti. Á þskj. 242 skilum við tveir nm., ég og hv. 9. þm. Reykv., Gylfi Þ. Gíslason, séráliti og gerum þar grein fyrir afstöðu okkar til málsins. Eins og þegar hefur komið hér fram, má skipta efni þess frv., sem hér liggur fyrir, í rauninni í þrjá meginkafla. Í fyrsta lagi er leitað eftir því, að ríkissjóður fái heimild til þess að taka erlend lán vegna ríkisframkvæmda á næsta ári sem nemur 4 milljörðum 866 millj. kr. Í öðru lagi er leitað eftir því, að ríkissjóður megi ganga í ábyrgð vegna lántöku á vegum Landsvirkjunar sem nemur 1500 millj, kr. og á vegum Hitaveitu Suðurnesja sem nemur 1800 millj. kr., eða samanlagt sem nemur 3300 millj. kr. Einnig er leitað eftir heimild til að breyta lánstíma erlendra lána eða lengja nokkur lán sem kann að vera hægt að fá lengingu á. Í þriðja lagi er svo um það að ræða, að frv. gerir ráð fyrir því, að lífeyrissjóðir, sem viðurkenndir hafa verið af fjmrn. skuli skyldaðir til að verja 40% af ráðstöfunarfé sínu á næsta ári til skuldabréfakaupa með fullri verðtryggingu þeirra bréfa. Í grg. frv. kemur síðan fram, að það er til þess ætlast eða við það miðað, að sem nemur 30% af ráðstöfunarfé sjóðanna gangi til verðbréfakaupa af Framkvæmdasjóði og Byggingarsjóði ríkisins. Það er sérstaklega þetta ákvæði frv., sem er í 3. gr. þess, um skyldu sem lögð er á lífeyrissjóðina, sem hefur valdið ágreiningi. Þó að ekki sé fullt samkomulag um heimildir handa ríkisstj. til lántöku í samræmi við lánsfjáráætlun er þó ekki hægt að tala þar um neinn meiri háttar ágreining, heldur ágreining um einstaka liði eða einstakar framkvæmdir. En það er ákvæði 3. gr. sem sérstaklega hefur valdið og veldur hér ágreiningi. Eins og fram kom hjá hv. frsm. meiri hl. hafa samtök lífeyrissjóðanna mótmælt harðlega þessum ákvæðum og vilja fella niður þessa skyldukvöð. Við í minni hl. tökum undir þessi mótmæli og flytjum því á sérstöku þskj. till. um að 3. gr. frv. verði felld niður. Verði það gert, þá stendur auðvitað eftir sem áður opið fyrir stjórnvöld að leita eftir samkomulagi við lífeyrissjóðina í landinu um það, að þeir kaupi verðtryggð bréf af þeim aðilum sem ríkisstj. leggur einkum áherslu á að geti selt sín bréf. M.ö.o.: þá væri opin leið til þess að fara eins í þessi mál og gert hefur verið að undanförnu. Enginn vafi er á því, að eins og nú er komið er miklu hæpnara en nokkru sinni fyrr að ætla sér að fara þá leið að skylda lífeyrissjóðina til að leggja fram jafnstóran hluta af ráðstöfunarfé sínu og þarna er lagt til. Það er kunnugt, að lífeyrissjóðirnir, hinir óverðtryggðu lífeyrissjóðir, almennu lífeyrissjóðir, hafa verið að auka bótagreiðslur sínar til mikilla muna frá því sem gert var í byrjun. Það var fyrir stuttu gerð opinberlega grein fyrir því, hvernig þessum málum væri nú komið hjá lífeyrissjóðunum, og ég vil aðeins nefna dæmi um það. Samkvæmt skýrslu lífeyrissjóðanna er t.d. tilgreint, að eftirlaun úr sjóðum hinna almennu lífeyrissjóða, þar sem gert er ráð fyrir lífeyrisgreiðslum í lægra lagi, hafi verið sem hér segir, miðað við 1. jan. 1975, - þá námu þær greiðslur í því tilfelli, sem rætt er um í þessu dæmi, 6501 kr. á mánuði. Bæturnar voru ekki hærri en þetta. Síðan kom til nýtt samkomulag sem gert var í sambandi við lausu kjarasamninga, og þá var svo komið að 1. jan. 1976 voru þessar greiðslur komnar upp í 75524 kr. á mánuði varðandi sama dæmi og í fyrra tilfellinu sem ég minntist á. 1 jan. 1977 voru þessar greiðslur samkvæmt samkomulaginu komnar upp í 20 163 kr. á mánuði. Og eins og samkomulag stendur um nú, þá er gert ráð fyrir því, miðað við 1. jan. n.k., 1978, að þessar greiðslur í þessum tiltölulega lága bótaflokki séu orðnar 33 515 kr. á mánuði. Í skýrslunni er gerður samanburður á því, hvernig þessar bótagreiðslur standi í hlutfalli t.d. við eftirlaunagreiðslur hjá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Í ljós kemur að miðað við 1. jan. n.k. yrðu bótagreiðslur hinna almennu lífeyrissjóða komnar upp í það að nema 68.4% af því sem er í tiltölulega lágum bótaflokkum hjá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Þessar tölur og aðrar, sem fram koma í grg. sjóðanna, sýna að mínum dómi mjög ljóslega hvað bótagreiðslur þessara sjóða fara nú ört hækkandi og kalla á það, að þessir sjóðir verði að verja miklum mun meiri hluta af ráðstöfunarfé sínu í bótagreiðslur en áður var. Nú er gert ráð fyrir því, að þær bætur og þau eftirlaun, sem um er að ræða og vissulega hafa verið lægri að grunni til en er hjá hinum verðtryggðu lífeyrissjóðum, - því miður eru greiðslurnar enn þá að grunni til lægri, - en nú er gert ráð fyrir því, að þessar bætur fylgi verðlagsvísitölu og breytist þannig á þriggja mánaða fresti. Það er því enginn vafi á því, að það verður að fara gætilega í það, eins og nú er komið, að ætla að skylda þessa sjóði sem verða fyrst og fremst að standa undir þessu verkefni sínu sem nú er verið að þyngja á sjóðunum svona stórlega, að ætta að binda þá með lagaákvæðum til að ráðstafa fé sínu til annars. Þó er það svo, eins og fram hefur komið í umr. um þetta mál, að eftir sem áður hafa þessir sjóðir með frjálsu samkomulagi keypt talsvert mikið af verðtryggðum skuldabréfum af opinberum sjóðum og þá fyrst og fremst af Byggingarsjóði ríkisins, og það mun vera svo, að flestir sjóðanna hafi keypt slík verðtryggð bréf sem nemi í kringum 20–25% af ráðstöfunarfé þeirra. Ég tel að það megi telja býsna gott, ekki síst þegar haft er í huga hvað þeir, sem eiga þessa sjóði, hafa lagt mikið á sig á öðrum sviðum til þess að reyna að fjármagna hið almenna byggingarlánakerfi. En þá mega menn gjarnan hafa það í huga, að megintekjurnar hjá Byggingarsjóði ríkisins eru 2% launaskattur, sem launþegarnir í landinu gera sér auðvitað fyllilega grein fyrir að er framlag sem er tekið í rauninni beint af launum launafólksins. Þetta framlag er lagt í Byggingarsjóð ríkisins sem aðaltekjustofn hans á hverjum tíma og notað þar til almennra útlána í sambandi við húsbyggingarlán Byggingarsjóðs ríkisins. Einnig má á það minna, að þessir sömu aðilar, sem eiga þessa lífeyrissjóði, þessa óverðtryggðu lífeyrissjóði, hafa einnig fallist á að ráðstafa mjög verulegri fjárhæð á hverju ári af fjármagni Atvinnuleysistryggingasjóðs í sama skyni. Því fer þess vegna víðs fjarri, að þessir aðilar leggi ekki sinn myndarlega skammt fram til þess að reyna að halda uppi framkvæmdum á þessu sviði. Það er enginn vafi á því, að þessir lífeyrissjóðir þurfa í sívaxandi mæli, miðað við núverandi kringumstæður, að lána út ráðstöfunarfé sitt með verðtryggingarákvæðum. En spurningin er bara sú, hvort þörf sé á því að skylda þessa sjóði til að lána út sem nemur 40% af ráðstöfunarfé þeirra á þennan hátt. Ég hygg að þeir muni gera það í stórum dráttum til þess m.a. að geta staðið við allar sínar skuldbindingar á komandi árum. Nú er greiðslustaða þessara sjóða mjög mismunandi. Sumir eiga erfitt með að standa undir slíkum skuldabréfakaupum, aðrir geta það miklu betur. Það stafar m.a. af því, að bótagreiðslur eða eftirlaunagreiðslur liggja mjög misþungt á þessum sjóðum. Meginkjarni þessa máls er auðvitað sá, að lánsfjáráætlun ríkisstj. er byggð upp þannig, að hún gerir ráð fyrir að 30% af ráðstöfunarfé sjóðanna gangi til kaupa á skuldabréfum Framkvæmdasjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs ríkisins. Við það er miðað, að lífeyrissjóðirnir leggi framkvæmdafé til þessara sjóða sem nemur rúmum 5 milljörðum kr. á næsta ári. Og það er ljóst, að fáist ekki þetta fjármagn frá lífeyrissjóðunum, en sé miðað við gerð lánsfjáráætlunarinnar, þá komast þessir sjóðir í greiðsluvandræði. En það verður líka að taka tillit til þess, hvernig þessi lánsfjáráætlun er byggð upp að öðru leyti. Ég hef tekið eftir því, að ákveðin skylda, sem hefur hvílt á bönkum landsins nú um margra ára skeið til að standa undir þeim lánum, sem gert er ráð fyrir í lánsfjáráætlun og hefur numið 10% af innlánaaukningu í bankakerfinu á hverjum tíma, nú er þessi skylda minnkuð, það er dregið úr henni og gert ráð fyrir að bankarnir þurfi ekki að leggja fram nema sem nemur 5% af innlánaaukningunni hjá sér í þessu skyni. Hins vegar er við það miðað, að lífeyrissjóðirnir taki á sig miklu meira framlag. Það, sem ég vil leggja áherslu á í þessum efnum, er að það verður í þessu tilfelli að taka mið af því, hvernig nú er komið málefnum lífeyrissjóðanna. Sjóðirnir eru búnir að takast á hendur ákveðnar skuldbindingar varðandi eftirlauna og lífeyrisgreiðslna, sem voru ekki fyrir nokkrum árum, en nú eru komnar, þar sem miðað er við verðtryggingu í ríkum mæli. Og þegar svo er komið, þá er augljóst mál að sjóðirnir eiga erfiðara með en áður að kaupa verðtryggð bréf frá ýmsum framkvæmdasjóðum á vegum ríkisins. Eins og 3. gr. frv. er orðuð, þá er skyldan sú, hún er fyrst og fremst miðuð við að lífeyrissjóðirnir kaupi verðtryggð bréf sem nema 413% af ráðstöfunarfé sjóðanna. Ég tel engan vafa leika á því, að þó að þetta ákvæði yrði samþ. eins og það er orðað í gr., þá væru sjóðirnir ekki þar með skyldaðir til að kaupa nein verðtryggð bréf af Framkvæmdasjóði ríkisins eða af Byggingarsjóði ríkisins. Hins vegar er gert ráð fyrir því í grg. sem fylgir með frv., að út frá því sé gengið að þessir sjóðir fái fjármagn sem nemur 5.1 milljarði kr. En samkv. 3. gr, frv. verða engir sjóðir að mínum dómi skyldaðir til að kaupa bréf af þessum sjóðum, nema þá þeir ákveði það sjálfir. Ég tel því að þetta mál snúi þannig við, að það, sem eðlilegast væri að gera af hálfu stjórnvalda, væri að fara sömu leið og áður og leita eftir samningum við lífeyrissjóðina á fullkomnum jafnréttisgrundvelli, eins og þeir óska eftir, af því að ríkisstj. verður, ef hún ætlar að ná árangri í þessum efnum, að byggja á samkomulagi. Ég tel hins vegar mjög óhyggilegt að halda þannig á málinu af hálfu ríkisstj, að byrja fyrst að setja lög um málið, sem ganga mjög á móti vilja lífeyrissjóðanna, og ætla síðan að ná einhverjum árangri með samkomulagi. Ég held að slík vinnubrögð séu mjög óheppileg og muni ekki skila árangri. Af því er það, sem við í minni hl., ég og hv. þm. Reykv., Gylfi Þ. Gíslason, leggjum til að 3. gr, frv. verði einfaldlega felld niður. Þá hefur ríkisstj. áfram sama möguleika og hún hefur haft, að leita eftir samkomulagi við lífeyrissjóðina um það, hvað þeir geti fallist á hver um sig að leggja fram mikið fjármagn í sambandi við þá fjárþörf sem hér um ræðir. Þá er líka auðvelt að taka tillit til þess, sem fram kemur í brtt. frá hæstv. forsrh., að miða samningana við hvern og einn lífeyrissjóð við það, hvað hann getur í raun og veru af hendi látið, hvernig staða hans er í sambandi við þær skuldbindingar sem sjóðurinn hefur þegar tekið á sig. Um þetta atriði þarf ekki að mínum dómi að hafa lengra mál. Ég tel að hér sé ranglega að málum staðið, þessi grein sé óþörf og eigi ekki þarna að vera, það eigi að ganga út frá því að semja við þessa aðila um það fjármagn sem þeir geta látið af höndum. Það er greinilegt að greiðslustaða þeirra öll hefur gjörbreyst nú við síðustu samninga, sem fylgdu með samningum um launakjör, bæði á árinu 1976 og svo aftur nú á þessu ári. Greiðslustaða þeirra hefur breyst þannig, að það er í rauninni fráleitt að ætla sér að binda þá með slíkri skyldu eins og gert er ráð fyrir í 3. gr. frv. Um þetta frv, að öðru leyti vil ég segja það, að ég hef líka fyrir mitt leyti fyrirvara um aðrar heimildir sem óskað er eftir í frv. Það er t.d. gert ráð fyrir því samkv. 1. gr., að ríkisstj, geti tekið erlend lán að upphæð 4 milljarðar 866 millj. kr., og það hefur verið gerð grein fyrir því í lánsfjáráætlun, hvernig þessi fjárhæð skiptist á framkvæmdir, Þar er gert ráð fyrir að skiptingin sé þessi: Það er í fyrsta í lagi til flugöryggistækja 30 millj, kr., við það hef ég ekkert að athuga. Í öðru lagi er gert ráð fyrir lántöku vegna hlutafjárframlaga til Járnblendifélagsins, 970 millj. kr., sem er innifalið í þessari upphæð. Ég er algjörlega andvígur þeirri lántöku og hef lýst þeirri afstöðu áður. Þá er gert ráð fyrir að tekin verði erlend lán vegna Rafmagnsveitna ríkisins sem nemur 732 millj. kr., og ég geri engar athugasemdir við það. Mér er ljóst að það verður ekki undan því vikist að taka þessi lán. Þá er gert ráð fyrir að tekin verði erlend lán vegna lagningar byggðalinu, þessarar miklu linu á vegum Rafmagnsveitna ríkisins, 2 miljarðar 714 millj. kr. Ég hef heldur ekkert að athuga við að lán séu tekin í þessu skyni. Síðast en ekki síst er ráðgert að taka lán vegna framkvæmda Pósts og síma vegna jarðstöðvar o.fl., 310 millj. kr. Um það verk vil ég ekkert segja nú, ég hef ekki sett mig nægilega inn í það, en vildi helst af öllu ekki bera mikla ábyrgð á lífá þessu stigi málsins, en geri ekki nú neinar stórar athugasemdir við það. En ég tel rétt að þetta komi hér fram, að sú heimild, sem leitað er eftir í 1. gr. frv. til erlendrar lántöku upp á rúmlega 4.8 milljarða kr., er ætluð til þessara framkvæmda. Þar að auki koma svo innlendar lántökur sem beinlínis falla undir ríkisframkvæmdir, en þær lántökur nema 5 milljörðum 586 millj. kr., þannig að lántökur til beinna ríkisframkvæmda yrðu rúmlega 10.4 miljarðar. Það er rétt að menn átti síg á því, að þó að hér sé aðeins rætt um erlendar lántökur í þessu frv. sem nema 4.8 milljörðum kr., þá eru heildarlántökurnar miklum mun hærri, eins og fram kom í máli hv. frsm. meiri hl. Það er gert ráð fyrir því, að lántökur erlendis frá á árinu nemi 20 milljörðum kr. og þar af eru lántökur vegna opinberra framkvæmda áætlaðar rétt um 9.7 miljarða, en hins vegar lántökur vegna annarra en beint opinberra framkvæmda, - og eru þó ýmsir opinberir aðilar þar í, þó þeir séu ekki flokkaðir undir það, því ég flokka a.m.k. járnblendiframkvæmdirnar þar undir, - það er gert ráð fyrir að þessir aðrir aðilar taki erlend lán sem nema 10.3 milljörðum, þannig að heildarlántakan yrði þá upp á 20 milljarða miðað við áætlun. Rétt er svo að hafa það í huga, að á yfirstandandi ári fóru þessar erlendu lántökur fram úr því sem gert var ráð fyrir á fyrri lánsfjáráætlun, fram úr áætlun um rúmlega 7 milljarða kr., svo að það er veruleg hætta á því, að erlendu lánin hækki enn á næsta ári þrátt fyrir þær ráðagerðir sem hafðar eru uppi í sambandi við afgreiðslu þessara mála nú. Ég skal svo ekki orðlengja frekar um þetta. Ég þykist hafa lýst afstöðu okkar í minni hl. Við leggjum sameiginlega fram till. um að fella niður 3. gr. frv., af lifað við erum á móti þeirri lánaskyldu sem þar er um að ræða. Og ég hef fyrir mitt leyti fyrirvara á um heimildir til erlendrar lántöku í samræmi við það sem ég hef gert hér grein fyrir. Ég hef hins vegar ekkert að athuga við það, þó að fjmrh. fái heimild til að ganga í ábyrgð fyrir lántökum vegna Landsvirkjunar, sem hér eru greindar, og ekki heldur í sambandi við lántökur vegna Hitaveitu Suðurnesja. En afstaða mín til málsins miðast við það sem ég hef hér sagt.



Herra forseti. Ég kveða mér hljóðs til þess að mæla fyrir brtt. sem ég flyt á þskj. 248, en brtt. sú, sem þar er greint frá, er við 3. gr. þess frv. sem hér er á dagskrá, að við 1. mgr. þeirrar gr, bætist: „Ef sérstakar fjárhagsástæður einstakra lífeyrissjóða krefjast, getur fjmrh. lækkað framangreint hlutfall verðbréfakaupa af ráðstöfunarfé.“ Ég skal einskorða mig við að ræða 3. gr. þessa frv. til laga um heimild til erlendrar lántöku, ábyrgðarheimildir og aðrar ráðstafanir vegna lánsfjáráætlunar 1978, en vísa að öðru leyti til framsöguræðu hæstv. fjmrh. og til framsöguræðu talsmanns meiri hl. fjh.- og viðskn., hv. 4. þm. Austurl., hér áðan. 3. gr. umræddra laga þjónar þeim tilgangi að tryggja eðlilega ávöxtun lífeyrissjóðanna almennt. Það þykir ekki óeðlilegt að gera þá kröfu til lífeyrissjóðanna í landinu að þeir verðtryggi 40% af ráðstöfunarfé sínu. Þessi krafa er gerð í þeim tilgangi að lífeyrissjóðirnir séu betur færir en ella að ná tilgangi með starfsemi sinni. En við vitum öll, að tilgangurinn með starfsemi lífeyrissjóðanna er fyrst og fremst að tryggja meðlimum lífeyri þegar starfsferli er lokið hvort sem það er vegna aldurs eða örorku. Og reynslan sýnir okkur að lífeyrissjóðirnir sinna því hlutverki ekki með óbreyttri ávöxtun fjármagns síns. Hins vegar er tilgangur lífeyrissjóðanna einnig sá að styðja félagsmenn sína til þess að byggja íbúðir, byggja sér þak yfir höfuðið, og einnig hvað þann þátt starfsemi sjóðanna snertir er ávöxtun þeirra mjög mikilvæg. Verðtrygging hluta lífeyrissjóðanna gerir það að verkum, að þeir verða þess betur umkomnir en ella að sinna einnig þessu hlutverki. Þá tel ég það vera eðlilegan þátt í starfsemi lífeyrissjóðanna að fjármagn þeirra sé ávaxtað með þeim hætti, að það tryggt atvinnuöryggi sjóðfélaganna hefur en ella, og því er eðlilegt að fjármagni þeirra sé engu síður veitt til atvinnuvegasjóða, til fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna, en til Byggingarsjóðs ríkisins. Ég tel að það sé eðlilegt að gera þá kröfu til lífeyrissjóðanna af hálfu hins opinbera, að ávöxtun þeirra sé með þessum hætti sem í greininni segir, vegna þess að ella varpa lífeyrissjóðirnir áhyggjum sínum og vanda sjóðfélaga sinna á ríkissjóð. Það kemur í hans hlut að sjá svo um, að menn líði ekki skort þegar starfsferli er lokið eða heilsan bilar, og það er einmitt nú í athugun, eins og kunnugt er, og á stefnuskrá núv. ríkisstj. að jafna kjör landsmanna hvað snertir verðtryggðan lífeyri. Ákvæði 3. gr. er spor í þá átt að skapa grundvöll til lausnar því vandamáli, að allir landsmenn sitji við sama borð í þeim efnum. Sú mismunun, sem á sér stað hvað snertir lífeyrisgreiðslur, getur ekki gengið öllu lengur. Við erum hér þessa dagana að fjalla um afgreiðslu fjárlaga, og þar er ekki smáfúlga sem greidd er úr ríkissjóði til þess að lífeyrissjóðir starfsmanna ríkisins geti staðið við verðtryggingu lífeyrisins, Með því skilyrði, sem 3. gr. setur um ávöxtun lífeyrissjóðanna, er ástæða til að ætta að þessi kvöð, sem hvílir á ríkissjóði, geti smátt og smátt lækkað, en með sama hætti geti lífeyrissjóður opinberra starfsmanna svo og aðrir lífeyrissjóðir betur verið í stakk búnir til að sinna þessu höfuðverkefni lífeyrissjóðanna í landinu. Í 2. mgr. 3. gr. er lagt á vald ríkisvaldsins, hvernig andvirði þeirra bréfa skuli skipt á milli atvinnuvegasjóðanna og Byggingarsjóðs sem til ráðstöfunar er hverju sinni. Þetta er nauðsynlegt ákvæði ef lánsfjáráætlun á ekki að vera nafnið tómt. Ráðstöfun fjármagnsins, sem fæst við kaup lífeyrissjóðanna á skuldabréfum, verður að vera í samræmi við lánsfjáráætlun. Samkvæmt þeirri lánsfjáráætlun, sem lögð hefur verið fram, er gert ráð fyrir um það bil sömu magnbreytingum lánveitinga af hálfu Byggingarsjóðs ríkisins og Framkvæmdasjóðs Íslands. Lánveitingar í heild af hálfu þessara aðila aukast um u.þ.b. 30% á milli ára miðað við fyrirætlanir í lánsfjáráætlunum fyrir hvort árið um sig. Þetta hlutfall kann að breytast nokkuð, ef miðað er við raunverulegar lánveitingar yfirstandandi árs, vegna þess að lánveitingar á þessu ári hafa að einhverju leyti fylgt nákvæmlega því sem ráð var fyrir gert í lánsfjáráætlun ársins. Ég held að við getum verið sammála um það hér á hv. Alþ., að það sé eðlileg stefna að útlán til atvinnuvegasjóðanna annars vegar og íbúðabygginga hins vegar fylgist nokkuð að. Alla vega held ég að þær raddir komi fremur fram hér á hv. Alþ., að réttara væri að auka frekar útlánin til atvinnuveganna heldur en til íbúðarbygginga, þótt við séum öll sammála um nauðsyn íbúðarbygginga. Í þröngri stöðu ríður fremur á að tryggja atvinnuöryggið heldur en jafnvel auka íbúðarbyggingar. Og nú er því ekki þannig háttað, að gert sé ráð fyrir magnminnkun í fjárfestingu til íbúðarbygginga, heldur er samkv. þjóðhagsspám gert ráð fyrir meiri framkvæmdum við byggingu íbúðarhúsa heldur en á yfirstandandi ári. Mig minnir að gert sé ráð fyrir því, að fjárfesting í íbúðarbyggingum aukist um 6%, en fjárfesting atvinnuveganna minnki um 2-3%. Ég held þess vegna að það sé alveg ljóst og ætti ekki að vera deiluefni hér á Alþ., að nauðsynlegt sé að leiða fjármagnið a.m.k. að því marki, sem lánsfjáráætlunin segir til um, í þá farvegi sem hún gerir ráð fyrir. Þess vegna eru nauðsynleg ákvæði 2. mgr. 3. gr., sem veita ríkisvaldinu heimild til að ráðstafa andvirði þeirra bréfa, er lífeyrissjóðirnir kaupa, með þeim hætti sem í lánsfjáráætluninni greinir. Hér hefur verið nefnt að lífeyrissjóðirnir séu ekki þess umkomnir að ávaxta 40% af ráðstöfunarfé sínu með kaupum á verðtryggðum skuldabréfum ríkisins, Framkvæmdasjóðs, Byggingarsjóðs eða annarra viðurkenndra stofnlána- og fjárfestingarlánasjóða. Ég hef því til þess að koma til móts við þá gagnrýni og í samráði við ríkisstj. og meiri hl. fjh.- og viðskn. leyft mér að bera fram þá brtt., sem greinir frá á þskj. 248 og ég hef þegar lesið upp og útbýtt hefur verið. Það kann að vera að á fyrsta ári eða fyrst um sinn eftir að slík breyting er gerð sem gert er ráð fyrir í 1. mgr. 3. gr. um skyldu lífeyrissjóðanna til að ávaxta fjármagn sitt, 40% af ráðstöfunarfé sínu, með verðtryggðum hætti, að þá sé einstaka sjóðum erfitt að fullnægja þeirri skyldu. Þess vegna er gert ráð fyrir að fjmrh. geti tekið tillit til sérstakra fjárhagsástæðna einstakra lífeyrissjóða og lækkað þetta hlutfall. Hins vegar vil ég leggja áherslu á það, að verðtryggingin gerir einmitt þessum sjóðum auðveldara þegar fram í sækir hvort tveggja að verðtryggja lífeyri félaga sinna og að aðstoða þá, til íbúðarbygginga, þannig að þegar til lengri tíma er lítið er hér um stórkostlegt hagsmunamál lífeyrissjóða og lífeyrissjóðsfélaga að ræða. Hv. 2. þm. Austurl. gat þess, að undanfarið hefðu bankarnir í landinu lagt fram 10% af sparifjáraukningu sinni til fjármögnunar Framkvæmdasjóðs, og það er alveg rétt. Nú er ekki gert ráð fyrir að binding á sparifjáraukningunni verði meiri en 5% á næsta ári, og ástæðan er sú, að peningakerfi í landinu, bankarnir hafa átt erfitt með að fjármagna afurðalánin, en í þeim tilgangi er 25% innlánsbinding nú í gildi og nægir hvergi nærri til þess að fjármagna afurðalánin til atvinnuveganna. Til þess að gera bönkum landsins auðveldara að hlaupa þarna í skarðið og standa undir viðbótarlánum vegna rekstrarlána atvinnuveganna eru fjárráð þeirra rýmkuð með þessum hætti. Ég held einnig að við hér á Alþ. getum verið sammála um að eins og á stendur sé rétt að draga úr fjárfestingu almennt í landinu, en tryggja umfram allt rekstur atvinnuveganna og að rekstrarlánin verði eins og á stendur að ganga fyrir fjárfestingarlánum. Það hefur borið á góma hér á Alþ., að einn verðbólguvaldurinn í þjóðfélagi okkar sé of mikil fjárfesting. Lánsfjárætlun ríkisstj. gerir einmitt ráð fyrir því, að hlutfall fjárfestingar af þjóðarframleiðslu minnki og um leið að sparifjármyndunin sé örvuð, helst þannig, að innlend sparifjármyndun standi undir þeirri fjárfestingu sem fram fer í þjóðfélaginu. Heildarmarkmiðið, sem að er stefnt, er einmitt að erlendar lántökur verði ekki hærri en afborganir erlendra lána og bætt gjaldeyrisstaða kann að segja fyrir um. Hér er um töluvert mikið átak að ræða, sem aðrir ræðumenn af hálfu stjórnarsinna hafa skýrt í einstökum atriðum og ég skal ekki tíunda. En í þessu felst að við tökum mun minni erlendar skuldir í krónutölu en við gerðum á yfirstandandi ári og ætlum okkur með þessum hætti að fjármagna nauðsynlegar framkvæmdir með innlendu sparifé. Þetta eru höfuðatriðin í stefnu sem ég tel í raun og veru að sé ekki eingöngu eða ætti ekki að vera eingöngu stefna ríkisstj., heldur okkar allra alþm.

Þetta er sem sagt ráðstöfunarfé atvinnuvegasjóðanna. En sagan er þó ekki öll sögð með því, vegna þess að samkv. því sem segir neðanmáls á bls. 28, þar sem talin er upp fjármögnun sjóðanna, þá segir hér niður vísað: „Auk eigin fjármögnunar, sbr. áætlun sjóðanna, er reiknað með árangri af fyrirhugaðri endurskoðun lánskjara.“ Ég vil taka það fram hér og nú, að ég tel að svo stöddu ófært að breyta lánskjörum Stofnlánadeildar landbúnaðarins, a.m.k. á eldri lánssamningum. En eins og segir á bls. 7 í lánsfjáráætluninni: „Endurskoðun lánskjara í samræmi við lög frá 1975 um lánskjör fjárfestingarlánasjóða hefur þegar skilað verulegum árangri. Áætlun um eigin fjármögnun sjóðanna 1978 miðast við að enn sé tekið myndarlegt skref  (ég endurtek: myndarlegt skref)  til samræmingar lánskjara og varðveislu fjárstofns sjóðanna og nái samræmingin jafnframt til breytilegra lánskjara eldri lánssamninga, þar sem því verður við komið.“ Ég lít svo á, að því verði ekki við komið við Stofnlánadeild landbúnaðarins að svo komu máli, og færi þau rök fyrir því máli mínu, að í fyrsta lagi er alltaf vandræðaaðferð að breyta umsömdum kjörum á gerðum skuldabréfum. Samkv. yfirdómi, sem féll nú um daginn um kjör bænda, er bændum reiknað fjármagn í búunum 3 millj. 684 þús., en samkv. niðurstöðum n., sem að störfum var í sumar og hafði þetta til meðferðar svo og skilaði áliti í haust og í áttu sæti Árni Jónasson frá Stéttarsambandi bænda, Hallgrímur Snorrason frá Þjóðhagsstofnun, Guðmundur Sigþórsson frá landbrn. og Ketill Hannesson frá Búnaðarfélagi Íslands, þá litu þeir svo á eftir mjög vandaða úttekt á fjármagni í landbúnaði að í vísitölubúinu ættu ekki að vera 3 millj. 684 þús., heldur 12 millj. 560 þús. Meðan svona er að málum staðið tel ég gjörsamlega ófært að fara að ætla bændum að bera hærri vexti frá Stofnlánadeildinni og síður en svo mögulegt að breyta eldri samningum. Jáyrði mitt við þessu frv. byggist á því, að ég treysti því að þetta verði ekki gert. Þá byggist jáyrði mitt á að Byggðasjóður láni verulega upphæð til landbúnaðar, og þá á ég við, þegar ég tala um verulega upphæð, æðimiklu hærri upphæð en lánuð hefur verið undanfarið, æðimiklu hærri hluta af ráðstöfunarfé Byggðasjóðs en undanfarið hefur gengið til landbúnaðar. Þessu verði varið bæði til vinnslustöðva og létt þar með á Stofnlánadeildinni og eins til hagræðingar í landbúnaði. Byggðasjóður hefur lánað til hagræðingar í öðrum atvinnuvegum, og ég hygg að hann geti lánað til hagræðingar í landbúnaði ekki síður. Hann gæti t.d. gert veðdeild Búnaðarbankans kleift að gera skuldabreytingar, þ.e.a.s. breyta lausaskuldum þeirra bænda, sem hvað verst eru settir, í föst lán. Enn fremur verð ég að treysta því, að frv. til laga um Stofnlánadeild landbúnaðarins nái fram að ganga á þessu þingi og taki gildi á árinu, þannig að lán til íbúðarhúsabygginga í sveitum færist frá Stofnlánadeildinni til Byggingarsjóðs ríkisins. Á þetta frv. um Stofnlánadeild landbúnaðarins lit ég svo, að það sé landbúnaðinum mjög mikilvægt. M.a. er einn þáttur þess að jafna kjörin á milli þeirra, sem búnir eru að gera framkvæmdirnar fyrir löngu og borga þær niður, og þeirra, sem þurfa að standa í framkvæmdum núna og standa undir gífurlegum fjármagnskostnaði sem þar á ofan er stórkostlega vantalinn í verðlagsgrundvelli. Ég vil segja í sambandi við þá fjármögnun sem gert er ráð fyrir í 3. gr. frv., þ.e.a.s. um gjald lífeyrissjóðanna til Framkvæmdasjóðs, að ég lít svo á að jákvætt sé að verja auknum hluta af ráðstöfunarhluta lífeyrissjóðanna til samræmdra og skipulagðra framkvæmdalána. Það er eðlilegt að þetta veki óánægju forustumanna lífeyrissjóðanna og það skil ég mætavel. En ég get ekki fundið að það sé neitt rán sem þarna á að fremja. Mér sýnist að það sé rækilega tryggt í 3. gr., að þetta fé sé vel geymt og rýrni ekki, heldur ávaxtist. Og það hlýtur að vera eðli málsins samkv. skynsamlegt að gera þetta, þ.e.a.s. að lána þetta fé að meira marki en verið hefur á skipulegan hátt til nauðsynlegra framkvæmda í þjóðfélaginu, bæði til íbúðarhúsabygginga og til framkvæmdalána, ef á annað borð er verið að reyna að hafa einhverja stjórn á peningamálum í landinu.

Eðvarð Sigurðsson Hæstv. forseti. Ég ætla sem fyrr aðeins að ræða 3. gr. þess frv. sem hér nú liggur fyrir. Ég gerði grein fyrir afstöðu minni við 1. umr. málsins og varaði mjög við því, að lögfesting á ráðstöfun fjár lífeyrissjóðanna yrði ákveðin eins og gert er ráð fyrir með þessari lagagrein. Hv. frsm. meiri hl. n., hv. 4. þm. Austurl., og einnig hæstv. forsrh. lögðu báðir mikla áherslu á að tilgangur þessarar lagagreinar væri að gera lífeyrissjóðunum kleift að standa undir verðtryggðum lífeyri til sjóðfélaga sinna. Enn fremur lagði forsrh. á það áherslu, að lífeyrissjóðirnir ættu, þegar frá liði, að vera betur í stakk búnir en ella til að lána sjóðfélögunum fjármagn. Þetta eru út af fyrir sig ákaflega falleg orð. En ég get á nákvæmlega sama hátt fullyrt það, að höfuðtilgangurinn með þessari lagagrein er að fá fé lífeyrissjóðanna til ráðstöfunar að vild ríkisstj. Ég held að þetta geti nákvæmlega eins staðist, eins og það sem hér hefur verið sagt. Þá vil ég mjög ákveðið andmæla því, sem hv. 4. þm. Austurl., Tómas Árnason, sagði hér áðan, þegar hann hafði lýst - að vísu ekki lesið, en aðeins lýst lítillega innihaldi þeirra mótmæla, sem komið hafa frá samböndum lífeyrissjóðanna. Ég vil undirstrika það, að þau mótmæli eru frá samböndum sem svo til allir lífeyrissjóðir landsins eru í, þannig að ég tel að það sé vel mark takandi á hvað þau segja. Þegar hv. frsm, meiri hl. hafði lýst þessu sagði hann, að í þessum mótmælum kæmi fram að sjóðirnir væru andstæðir því að verja allt að 40% ráðstöfunarfjár síns til verðbréfakaupa. Það er ákaflega fjarri því, að þetta sé innihaldið í mótmælunum sem komið hafa frá samböndum lífeyrissjóðanna, - mjög langt, frá því. Þetta er álíka og sumir eru taldir lesa biblíuna, að fá svona niðurstöðu út úr mótmælum samhanda lífeyrissjóðanna. Hið eina, sem sagt hefur verið, er að lífeyrissjóðirnir hafa dregið í efa, og það er áreiðanlega rétt niðurstaða, að margir sjóðanna gætu þetta. En grundvallaratriði málsins snúast ekki um þetta. lífeyrissjóðirnir munu áreiðanlega verja eins miklu af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á fullverðtryggðum verðbréfum og þeir hafa fjármagn til. Ég gat þess hér í ræðu minni við 1. umr. málsins, að þetta væri af þeim ástæðum fyrst og fremst, að lífeyrissjóðunum er nauðsyn að ávaxta fé sitt á sem allra bestan hátt og annar máti til þess að ávaxta fé sjóðanna en að kaupa þessi bréf er nú ekki fyrir hendi, og eins hitt í öðru lagi, að lífeyrissjóðirnir væru síður en svo andvígir því, að það fjármagn, sem streymir í gegn hjá þeim, fari til þess að styðja að atvinnuvegunum í landinu. Þetta tók ég fram í minni fyrstu ræðu, og þetta kemur raunar einnig fram í því sem sambönd lífeyrissjóðanna hafa sagt um málið. Það, sem ágreiningur er fyrst og fremst um, er það grundvallaratriði, hvort með löggjöf, beinni löggjöf, skuli ráðstafa svo og svo miklu af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Þetta er grundvallaratriðið sem deilt er um. Þessu er ég algjörlega ósammála, algjörlega andvígur, og þessu eru sambönd lífeyrissjóðanna einnig andvíg. Og ég vil undirstrika það, að í stjórnum lífeyrissjóðanna, eins og mönnum er kunnugt um, og einnig í stjórn sambanda lífeyrissjóðanna sitja ekki einvörðungu fulltrúar launþeganna, heldur einnig atvinnurekendanna. Þetta er grundvallaratriði sem málið snýst um. Þeir, sem eru á því að Alþ. eigi að setja lög um ráðstöfun fjár lífeyríssjóðanna, hljóta náttúrlega að hafa sínar skoðanir á því. Það skiptir ekki öllu máli, hvort hér er um 20, 30 eða 40% ráðstöfunarfé sjóðanna að ræða. Það er ekki höfuðatriðið, heldur sjálf lagasetningin. Og ég vil mjög undirstrika það, að hér er farið inn á nýja braut. Þetta hefur verið hingað til gert með frjálsu samkomulagi við sjóðina, en ekki með lögþvingun, þó að það hafi komið til álita áður, en aldrei orðið úr því. Hæstv. forsrh. orðaði það svo, að ef sjóðirnir vildu ekki fara þessa leið, þá væru þeir að varpa áhyggjum sínum á ríkissjóð. Ég held að þetta séu ákaflega ómerkileg ummæli í garð lífeyrissjóðanna og sambanda þeirra. lífeyrissjóðirnir hafa gert samninga við ríkisvaldið, sem þeir hafa staðið við, um kaup á verðtryggðum bréfum fjárfestingarsjóðanna, og þeir hafa ekki sótt til ríkissjóðs um verðtryggingu á lífeyrisgreiðslum til sjóðfélaga sinna. Þeir hafa tekið þær verðtryggingar einvörðungu á eigin herðar. Við þá samninga, sem við gerðum og ég minntist á síðast og ég vil aðeins endurtaka, að kaupa 20% af bréfum Byggingarsjóðs ríkisins, hefur verið staðið. Það hefur reyndar verið keypt meira en þessu nemur, og líka af Framkvæmdasjóði ríkisins. En það, sem við vorum einnig að gera þegar þessir samningar voru gerðir, var að tryggja að íbúðarbyggingar á félagslegum grundvelli yrðu stórauknar. Það hefur ekki orðið enn þá, því miður. Hæstv. forsrh. sagði að það væri enn nauðsynlegra að tryggja atvinnuna í landinu en auka íbúðarbyggingar. Ég sé nú ekki neinar andstæður á milli þessa tvenns. Ég held að einmitt bygging íbúða og þá í fyrsta lagi og einvörðungu á félagslegum grundvelli, væri kannske það sem við gætum gert best til þess að tryggja atvinnu í landinu. Ég held að húsnæðismálin hafi verið og séu enn kannske sá þáttur í okkar atvinnu- og efnahagslífi sem hvað mest sé verðbólguaukandi. Ég þarf ekki að rekja það nánar, en ég er sannfærður um það, að ef ekki verður gert verulegt átak í byggingu félagslegs húsnæðis, þ.e.a.s. íbúða sem ekki fara á braskmarkaðinn, þá verður íbúðaverð hér eftir 1–2 ár orðið kannske tvöfalt á við það sem byggingarkostnaðurinn raunverulega er. Þeir, sem eitthvað vilja hugsa fram í tímann, eins og við vorum brýndir á áðan í ræðu hæstv. forsrh., ættu, held ég, einnig að hugleiða þetta og ekki síður. Ég skal ekki lengja mikið mál mitt hér, en aðeins fara örfáum orðum um þá till. sem hæstv. forsrh. hefur flutt. Þó vil ég áður taka það fram, að í sjálfu sér get ég verið honum alveg sammála um það, að ríkisstj. á hverjum tíma eigi býsna miklu um það að ráða, hvernig því fé er varið sem verðbréf fjárfestingarsjóðanna eru keypt fyrir. Það er mál, sem við út af fyrir sig getum verið alveg sammála um. En ég vil hins vegar ekki að hæstv. forsrh. gleymi því, að verkalýðshreyfingin og lífeyrissjóðirnir hafa gert samkomulag við ríkisstj. um kaup á skuldabréfum Byggingarsjóðs í alveg ákveðnum tilgangi, og ef ekki verður staðið við þau fyrirheit, sem tvær ríkisstj. hafa gefið í þeim efnum, þá mun verkalýðshreyfingin náttúrlega skoða hug sinn og athuga þau mál öll. En varðandi þessa till. vil ég aðeins segja það, að svona gerast málin ekki eins og hæstv. forsrh. leggur til í brtt. á þskj. 248. Í fyrsta lagi vil ég benda á að lífeyrissjóðirnir vita ekki fyrr en að loknu hverju ári hvert er þeirra ráðstöfunarfé. Þetta er ýmsu háð og ekki síst atvinnuástandi í landinu, þannig að það getur enginn lífeyrissjóður sagt neitt ákveðið um það fyrr en að loknu reikningsárinu, hvert er ráðstöfunarfé hans. En það er miðað við í þessari lagagr., að lífeyrissjóðunum sé skylt að verja á ári hverju a.m.k. 40% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa o.s.frv., þ.e. yfirstandandi árs, það er ekki miðað við árið á undan eða neitt þess háttar. Þetta geta lífeyrissjóðirnir ekki sagt um með neinni vissu fyrr en að reikningsárinu loknu, misjafnlega þó, sumir geta kannske farið mjög nærri um það, en aðrir geta það engan veginn. Verði 3. gr. í þessu frv. að lögum, þá er enginn efi á því, að lífeyrissjóðirnir munu hugsa sitt ráð. Ég ætla ekki að spá neinu um það, hvaða ráð það yrðu eða hvernig þeir tækju á málunum. Eins og málum er háttað, þá er rétt að menn geri sér ljóst að með samþykkt þessarar 3. gr. er um lögþvingun að ræða. Það er vitað mál að lífeyrissjóðirnir eru andvígir þessari lagasetningu, og það er enginn vafi á því, a.m.k. ósköp eðlilegt, að það muni nokkuð móta afstöðu þeirra til framhalds þessara mála. Það er allt annað að ganga til samninga á frjálsum jafnréttísgrundvelli heldur en hitt, að fá á sig þvingunarlög. Og svo mikið í sálarfræði veit ég að allir hæstv. ráðh. kunna, að mannleg viðbrögð fara að sjálfsögðu eftir því, hvernig fram er komið við menn.



Hæstv, forseti. Það eru örfá atriði, sem mig langar til að gera að umræðuefni í tilefni af þeim umr. sem farið hafa fram um þetta lagafrv. Hv. 7. þm. Reykv. gerði athugasemd við það, að ég hefði ekki kynnt réttilega þau bréf sem hefðu borist til fjh.- og viðskn, frá Sambandi almennra lífeyrissjóða, Landssambandi lífeyrissjóða og Iðju, félagi verksmiðjufólks. Vegna þess að þessi bréf eru stutt ætta ég að leyfa mér með leyfi hæstv. forseta - að lesa þau upp. „Til fjh: og viðskn. Nd, Alþ., Reykjavík. Framkvæmdastjórn Sambands almennra lífeyríssjóða hefur á fundi sinum í dag, föstudag 16. des., fjallað um ráðagerðir ríkisstj. að skylda sérhvern lífeyrissjóð með lögum að verja á ári hverju a. m, k. 40% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á verðtryggðum skuldabréfum fjárfestingarlánasjóða. Ef framangreindar ráðagerðir verða að lögum er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðum verði skylt að verja á næsta ári a.m.k. 6,8 milljörðum kr. til fjárfestingarlánasjóða. Af þessu tilefni vill framkvæmdastjórn Sambands almennra lífeyrissjóða taka fram eftirfarandi: Framkvæmdastjórnin mótmælir harðlega allri lögbindingu á meðferð fjármagns lífeyrissjóðanna. Jafnframt telur framkvæmdastjórnin, að lífeyrissjóðunum sé ofviða að kaupa verðtryggð skuldabréf af fjárfestingarsjóðum fyrir a.m.k. 40% af ráðstöfunarfénu, og bendir á, að biðtími eftir íbúðarlánum hjá þeim, sem öðlast hafa full lánsréttindi, er frá nokkrum mánuðum í allt að 11/2 ári. Framkvæmdastjórnin vekur sérstaka athygli á því, að frv. þetta er lagt fram án nokkurs samráðs við lífeyrissjóðina eða aðila vinnumarkaðarins. lífeyrissjóðir innan Sambands almennra lífeyrissjóða hafa fram að þessu staðið við skuldbindingar sínar um verðtryggð skuldabréfakaup af Byggingarsjóði ríkisins og munu hér eftir sem hingað til standa við gefin loforð þar um. Hinir almennu lífeyrissjóðir voru settir á stofn í ársbyrjun 1970 samkv. ákvæðum í kjarasamningum aðila vinnumarkaðarins frá árinu 1969. Við það verður ekki unað, að stjórnvöld geti einhliða ráðskast með fjármuni lífeyrissjóðanna og gripið þannig inn í gerða kjarasamninga aðila vinnumarkaðarins. Framkvæmdastjórn Sambands almennra lífeyrissjóða er að sjálfsögðu ljós sá mikli vandi sem sjóðirnir eiga við að etja á verðbólgutímum. Framkvæmdastjórnin er og hefur ávallt verið reiðubúin að ræða ávöxtunarmál lífeyrissjóðanna og leita lausnar á þeim málum í samvinnu við stjórnvöld. Hins vegar munu stjórnir lífeyrissjóðanna, sem skipaðar eru að jöfnu fulltrúum aðila vinnumarkaðarins, ekki ljá máls á því, að hægt verði með einhliða lagasetningu að ráðskast með fjármuni þeirra. Framkvæmdastjórn Sambands almennra lífeyrissjóða lýsir yfir fyllstu andstöðu sinni við slíkum vinnubrögðum og skorar jafnframt á stjórnvöld að falla nú þegar Frá ráðagerðum sínum um lagasetningu vegna skuldabréfakaupa lífeyrissjóðanna af fjárfestingarlánasjóðunum. Um slík kaup skal nú sem áður semja á jafnréttisgrundvelli. Virðingarfyllst. Framkvæmdastjórn Sambands almennra lífeyrissjóða. Hrafn Magnússon, framkvæmdastjóri SA L.“ Síðan er bréf frá Landssambandi lífeyrissjóða svo hljóðandi: „Stjórn Landssambands lífeyrissjóða mótmælir eindregið heim ákvæðum í frv. til laga vegna lánsfjáráætlunar 1978. þar sem gert er ráð fyrir að skylda lífeyrissjóði til að verja a.m.k. 40% af ráðstöfunarfé þeirra til kaupa á verðtryggðum skuldabréfum fjárfestingarlánasjóða. Ákvæði þessi marka háttaskil í samskiptum ríkisvaldsins við lífeyrissjóðina, en um alllangt skrið, eða allt frá árinu 1970, hafa ríkisstjórnir haft samráð við samtök lífeyrissjóða um málefni þeirra. En tilgangur Landssambands lífeyrissjóða er m.a. að gæta hagsmuna lífeyrissjóða á sviði löggjafar og vinna að því, að ríkisvaldið taki réttmætt tillit til starfsemi og þarfa lífeyrissjóðanna. Landssamband lífeyrissjóða var stofnað 1964 og þá gagngert vegna fyrirhugaðra aðgerða stjórnvalda svipaðs eðlis og nú er um að ræða. Innan vébanda landssambandsins eru nú 49 lífeyrissjóðir. Frv. það, sem hér um ræðir, var lagt fram án þess að leitað væri álits samtaka lífeyrissjóða á efni þess og telur stjórn landssambandsins það mjög misráðið. Undanfarin ár hefur fjáröflun ríkisstj. til fjárfestingarlánasjóða hjá lífeyrissjóðum grundvallast á frjálsu samkomulagi milli þessara aðila. Stjórn landssambandsins telur að þetta fyrirkomulag hafi tekist með ágætum og lífengin ástæða til að fara inn á þá braut að lögskylda lífeyrissjóði til slíkra skuldabréfakaupa. Þá vekur stjórnin athygli á því, að ekki er raunhæft að gera ráð fyrir, að sjóðirnir geti varið 40% af ráðstöfunarfé þeirra í þessu skyni án þess að um stórfellda röskun á veitingu íbúðalána til sjóðfélaga þeirra verði að ræða. Stjórn landssambandsins dregur jafnframt í efa rétt stjórnvalda til að svipta með þessum hætti lífeyrissjóðina ráðstöfunarréttinum yfir fjármagni þeirra, sem ótvírætt er eign sjóðfélaganna. Stjórn Landssambands lífeyrissjóða skorar á stjórnvöld að endurskoða fyrirætlanir sínar í þessu efni og hafa um þær fullt samráð við samtök lífeyrissjóða. Virðingarfyllst. f.h. stjórnar Landssambands lífeyrissjóða. Bjarni Þórðarson, formaður. Hermann Þórðarson, varaformaður.“ síðan er bréf frá Iðju, félagi verksmiðjufólks í Reykjavík, svo hljóðandi: „Á almennum félagsfundi í Iðju, félagi verksmiðjufólks, var eftirfarandi till. samþykkt samhljóða: Fundur í Iðju, félagi verksmiðjufólks, haldinn í Lindarbæ 18. des. 1977, mótmælir harðlega þeirri fyrirætlan ríkisvaldsins að krefjast 40% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna og skerða þannig verulega getu þeirra til að gegna hlutverki sínu í þágu launþeganna, sem eru eigendur lífeyrissjóðanna. Virðingarfyllst. Bjarni Jakobsson, formaður.“ Þetta eru þau þrjú bréf sem bárust til fjh- og viðskn., og hafi ég sagt eitthvað, sem ekki lýsir innihaldi þessara bréfa réttilega, þá vildi ég lesa þau upp, því að sjálfsagt er að efni þeirra komi fram hér á Alþ. Það kemur fram í einu þessara bréfa, hver hugmyndin sé að lánað verði samkv. lánsfjáráætlun ríkisstj. til fjárfestingarlánasjóðanna. Segir þar: 6.8 milljarðar a.m.k., en ég hygg að samkv, lánsfjáráætlun sé fyrirhugað að lána Byggingarsjóði ríkisins og Framkvæmdasjóði Íslands 5100 millj., en á þessu yfirstandandi ári munu lánin nema um 3150 millj. kr. þannig að fyrirhugað er að þessi lán aukist um tvo milljarða, ef lánsfjáráætlunin gengur fram eins og henni er ætlað. Hv. 7. þm. Reykv. minntist á það, að hann óttaðist að ef íbúðarhúsabyggingar hér á Reykjavíkursvæðinu drægjust saman mundi það hafa þau áhrif, að íbúðarverð mundi hækka og það mundi auka á verðbólguna. Við þessu er það að segja, að sú stefna hefur verið mörkuð að takmarka erlendar lántökur og þess vegna ekki kostur á öðru en að treysta á innlenda fjármögnun. Þá verða menn, eins og ástatt er, að velja og hafna. Það er ekki nægilegt tiltækt innient fjármagn til þess að fjármagna e.t.v. það sem menn vildu í þessum efnum, en þó er þess að geta, að heildarfjárfestingin á næsta ári í samræmi við lánsfjáráætlunina er rúmlega 25% af þjóðarframleiðslunni, eins og hún er áætluð, og að mati sérfræðinga talið varhugavert að meiri fjárfesting eigi sér stað með tilliti til þess að reyna að hefta verðþenslu og verðbólgu í þjóðfélaginu. Hv. 2. þm. Austurl. mælti fyrir áliti minni hl. fjh.- og viðskn, Það kom fram í máli hans, eins og raunar fleiri, að ágreiningurinn í þessu máli er fyrst og fremst um það, hvort lífeyrissjóðunum verði gert skylt að verja árlega a.m.k. 40% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á skuldabréfum með fullri verðtryggingu til langs tíma. Það vill nú svo til, að þetta er ekki í fyrsta sinn sem svona till. kemur fram á hv, Alþ., og þó hefur komið fram till. hér áður sem gengur í raun og veru lengra en þetta frv. gerir. Á árinu 1974, skömmu fyrir þingrof, var lagt fram á Alþ. frv. til l. um viðnám gegn verðbólgu og aðrar ráðstafanir til að stuðla að jafnvægi í efnahagsmálum. Það var þáv, ríkisstj. sem lagði þetta frv. fram, og hv. 2. þm. Austurl. var ráðh. í þeirri ríkisstj., eins og öllum er kunnugt. 16. gr. þessa frv. var á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Nú hefur lífeyrissjóður ekki gert um það samning við ríkisstj. að kaupa sérstök verðtryggð skuldabréf Byggingarsjóðs ríkisins eða Framkvæmdasjóðs Íslands fyrir 20% af ráðstöfunarfé sínu á árinu 1974. Skal hann þá skuldbundinn til þess að kaupa skuldabréf Framkvæmdasjóðs Íslands eða ríkissjóðs samkv. ákvæðum 13. gr. fyrir þá fjárhæð, sem á vantar að heildarverðbréfakaup af þeim eða samkv, ákvæðum 13. gr. nemi 35% af ráðstöfunarfé ársins.“ Síðan gerðist það, að ríkisstj. lagði til hér á hv. Alþ., að það yrði lögfest að lífeyrissjóðunum væri gert skylt að binda 35% af ráðstöfunarfé sínu og ráðstafa því til kaupa á verðtryggðum skuldabréfum. Ég ítreka það, að hv, 2, þm. Austurl. var ráðh. í ríkisstj. og stóð að framlagningu þessa frv. hér á Alþ., þannig að mér sýnist að viðhorf hans í þessu efni hafi tekið nokkrum breytingum frá lifað hann var í þeirri ríkisstj. Það kom fram í máli hv. 2, þm. Austurl., að gert væri ráð fyrir að gera breytingu á því fyrirkomulagi, að viðskiptabankarnir láni Framkvæmdasjóði Íslands á næsta ári sem svarar 10% af innlánsaukningu bankanna. Það er gert ráð fyrir því að breyta þessu í þá átt, að viðskiptabankarnir láni aðeins 5%, en þó ekki minna en 1200 millj. kr. Ástæðan fyrir þessari breytingu er einfaldlega sú, að ráðstöfunarfé innlánsstofnana hefur stórkostlega minnkað hlutfallslega á seinustu árum. Á árunum 1971–1976 varð á þessu grundvallarbreyting, Árið 1971 mun ráðstöfunarfé innlánsstofnana hafa numið um 40% af þjóðarframleiðslunni, en á árinu 1976 er það komið niður í 23%. Þetta hefur minnkað um 17%, og það er vandalaust að reikna út hvað væri miklu meira fé til ráðstöfunar hjá innlánsstofnunum ef engin breyting hefði orðið á í þessum efnum síðan 1971. Ég hygg að ráðstöfunarféð væri a.m.k. ekki undir 40 milljörðum meira en það er nú. Þetta hefur auðvitað valdið því, að viðskiptabankarnir eiga sífellt erfiðara með að greiða fyrir atvinnuvegunum í landinu með rekstrarfé, og þess vegna er það, að ríkisstj. (tefur ákveðið í lánsfjáráætlun að breyta hér til, auka nokkuð svigrúm viðskiptabankanna til þess að leggja af mörkum meira rekstrarfé til atvinnuveganna. Þess vegna er það, að ætlunin er að minnka þessi lán úr 10% niður í 5%. Þá gerði hv. þm. nokkrar aths. við það, að hann vildi ekki styðja heimildir eða lánafyrirætlanir varðandi Járnblendifélagið. Ég get ekki stillt mig um, fyrst hv, þm, minntist á þetta, að segja það sem mína skoðun, að sá veldur venjulega miklu sem upphafinu veldur. Það hefur komið fram oftsinnis hér á Alþ., hvaða aðili var upphafsaðill að járnblendimálinu hér í landinu. Það var Alþb. Þetta er bréfið og það bréf hefur verið lesið upp hér á Alþ. og það hefur verið lesið upp í útvarpi yfir þjóðinni. Í þessu bréfi kemur einmitt glögglega fram, að það var ráðh. Alþb. sem á sinum tíma barðist fyrir járnblendimálinu. Ég ætla - með leyfi hæstv. forseta - að lesa hér upp niðurlag þessa bréfs, sem var frá hv. þm. Magnúsi Kjartanssyni, sem þá var iðnrh., og var til Mr. J.C. Malone, vicepresident, Union Carbide Corporation í New York: „Ég hef lagt texta þessa bréfs fyrir ríkisstj. og þingflokka Sjálfstfl. og Alþfl. Allir þessir aðilar hafa lýst yfir fylgi við skoðanir þær, sem þar koma fram, þar með talin skuldbinding um að séð verði um lagalega hlið málsins eins fljótt og unnt er til þess að áætluninni verði hrundið af stað“ - þ.e.a.s. áætluninni um byggingu málmblendiverksmiðjunnar. „Flokkur minn hefur ekki enn tekið afstöðu til áætlunarinnar í meginatriðum, en fellst á að miðað sé að því að staðfestingarlögin verði lögð fyrir Alþingi í byrjun næsta þings til þess að endanleg ákvörðun verði þá tekin. Það er álit mitt, að þér getið reitt yður á, að hugsanlegar breytingar á stjórnmálum á Íslandi á þeim tíma þar til Alþ. tekur endanlega ákvörðun mun ekki hafa áhrif á þessi sjónarmið. Það er einlæg von mín, að bréf þetta geri okkur kleift að halda samvinnunni áfram og áætluninni, sem að mínu viti er svo mikilvæg fyrir iðnþróun lands míns, verði lokið sem fyrst.“ En ég held að hurðirnar í stjórnarráðinu hafi ekki fyrr verið lokaðar á hæla hv. 2. þm. Austurl. en hann tók heljarstökk í þessu máli og flokkur hans, og allt snýr nú niður sem áður sneri upp.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Strax við 1. umr. um þetta mál hér í d. lýsti ég andstöðu minni við þá grein frv. sem gerir ráð fyrir því að skylda lífeyrissjóði í landinu til að ráðstafa 40% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á verðtryggðum skuldabréfum. Ég þarf því í raun og veru ekki miklu við það að bæta, sem ég þá sagði, og með hliðsjón af þeirri afstöðu minni lýsi ég auðvitað samþykki við þá till. minni hl. fjh: og viðskn. sem gerir ráð fyrir að fella þetta ákvæði burt úr frv. En vegna þess, sem hefur borið á góma í umr. í dag, langar mig til þess að segja örfá orð. Þegar ljóst var að hæstv. ríkisstj. ætlaði sér að halda á málinu með þessum hætti, þá mætti það mikilli andspyrnu. Því var harðlega mótmælt hér við 1. umr. málsins, og ég var satt að segja að vona, með hliðsjón af því sem áður hefur gerst, að þess mætti vænta að hæstv. ríkisstj. sæi að sér og felldi þetta ákvæði frv. burt. Það hefur komið fram í þessum umr., að þeir aðilar, sem hér eiga hlut að máli, þ.e.a.s. framkvæmdastjórn SAL og aðrir þeir lífeyrissjóðir sem koma til með að falla undir þetta ákvæði, hafa mótmælt því, að nú skuli eiga með lagaskyldu að þvinga fram ákvörðun eins og hér er gert ráð fyrir. Bæði hæstv. forsrh. og einnig hv. þm. Tómas Árnason létu að því liggja eða töldu það í raun og veru fyrst og fremst rök með þessu ákvæði í frv., að hér ætti fyrst og fremst að ávaxta fé fyrir lífeyrissjóðina þannig að þeir gætu gegnt sínu áætlunarverki. Þetta er auðvitað hin mesta firra. Það, sem hér er að gerast, er fyrst og fremst það, að ríkissjóður ætlar að taka traustataki fjármuni sem hann í raun og veru hefur ekkert yfir að segja. Það er þetta, sem er að gerast, en ekki er um að ræða sérstaka umbyggju fyrir lífeyrissjóðunum eða sjóðfélögum þeirra. Það liggur fyrir og hefur margoft verið upplýst, að með frjálsu samkomulagi hafa lífeyrissjóðirnir keypt verðtryggð skuldabréf fyrir um sem svarar 20% af ráðstöfunarfé á undanförnum árum. Það hefur verið gert samkv. sérstöku samkomulagi sem komst á við gerð kjarasamninga. Raunar hafa lífeyrissjóðirnir gert nokkru meira en þetta, þannig að það liggur fyrir að lífeyrissjóðirnir í landinu hafa verið og eru til viðtals um að ávaxta fé með þessum hætti að því marki sem þeir telja sér fært. Hitt hefur einnig komið fram, að hæstv. ríkisstj. hefur ekki staðið við þá samninga, sem gerðir hafa verið varðandi þessi skuldabréfakaup, með því að auka byggingu á félagslegu húsnæði, eins og gert var ráð fyrir og samkomulag varð um tvívegis. Það er því hæstv. ríkisstj. sem hefur brugðist að þessu leyti, en lífeyrissjóðirnir hafa fyllilega staðið við sitt. Það hefur einnig verið upplýst í þessum umr., að það er alveg vitað að tiltölulega lítill hluti af lífeyrissjóðunum í landinu getur orðið við þessu, þó að þeir fegnir vildu. Mér er alveg sama þó að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson bendi á þá brtt sem hæstv. forsrh. hefur hér flutt nú. Hún breytir engu um þetta. Það er staðreynd, að það eru örfáir, - ég þori ekki að fara með tölur í þeim efnum, - það eru örfáir lífeyrissjóðir sem gætu orðið við þessu, miðað við það að þeir ætluðu sér að gegna þeirri skyldu sinni að láta þá sjóðsfélaga, sem réttindi eru búnir að vinna sér í sjóðunum, hafa fyrirgreiðslu í lánaformi, fyrst og fremst til byggingar íbúðarhúsnæðis. Ég hygg að öllum sé ljóst, að þær vaxandi skuldbindingar, sem lífeyrissjóðirnir hafa tekið á sig og þyngjast nú með ári hverju, ásamt því að geta liðsinnt sjóðfélögum við uppbyggingu íbúðarhúsnæðis, slaga hátt upp í það fé sem lífeyrissjóðirnir hafa til ráðstöfunar á sínum vegum. Það liggur því alveg fyrir um mikinn meiri hluta lífeyrissjóðanna í landinu, að verði þeir skikkaðir til þessa, þá verður það á kostnað sjóðfélaganna sjálfra. Mér kæmi ekki á óvart þó að mikill meiri hluti lífeyrissjóðanna gæti ekki sinnt nema 50–60% af þeim beiðnum sjóðfélaga sem fyrir hendi væru á hverjum tíma, ef við það verður haldið að skikka lífeyrissjóðina með lögþvingun til að inna þetta verk af hendi. Það er því augljóst, að hér er hæstv. ríkisstj. að gera tilraun til að taka traustataki fjármuni sem lífeyrissjóðirnir í raun og veru hafa ekki til þess að inna af hendi samkv. þessari kvöð. Hér er sannarlega um lögþvingun að ræða, því að vitað er um andstöðu og það mikla andstöðu hjá lífeyrissjóðunum gegn þessu ákvæði frv. Ég tek undir það, sem fram kom hjá hv. þm. Eðvarð Sigurðssyni fyrr í kvöld, að það var ómaklega mælt af hæstv. forsrh., eða a.m.k. ég tók það svo, að í orðum hans hér fyrr í kvöld væri ýjað að því, að lífeyrissjóðirnir hefðu ekki og mundu ekki standa við það sem hefur í mörgum tilfellum verið gert, þ.e.a.s. að leggja sitt lóð á vogarskálina til þess að full atvinna væri í landinu. Ég hygg að flestir, ef ekki allir lífeyrissjóðir hafi á einn eða annan hátt og að meira eða minna leyti ráðstafað fé til atvinnufyrirtækja til þess að tryggja atvinnu hver á sínum stað. Það er lífalveg ljóst, að í þessari till. er ekki um að ræða umhyggju hæstv. ríkisstj. fyrir lífeyrissjóðunum og sjóðfélögum þeirra, heldur er hér fyrst og fremst verið að seilast í fjármuni sem lífeyrissjóðirnir hafa sjálfir umráðarétt yfir. Þeir eiga með frjálsu samkomulagi að segja til um hversu mikið af ráðstöfunarfé sínu þeir telja sig geta látið til þessa tekjuliðar. Ég fullyrði, að það er fullur vilji til þess hjá lífeyrissjóðum almennt að sinna þessu verkefni, að svo miklu leyti sem þeir telja síg geta. Það hefur einnig komið fram og liggur fyrir, að sú er ætlan hæstv. ríkisstj. að rýmka nú þau ákvæði sem hafa gilt varðandi bankana. Nú á að rýmka fjárráð bankanna um 5%, á sama tíma og lagt er til að tilhlutan hæstv. ríkisstj. að þrengja fjárhagsafkomu eða ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna í landinu um 20%. Flestir ef ekki allir lífeyrissjóðir hafa keypt fyrir a.m.k. 20% af ráðstöfunarfé sínu verðtryggð skuldabréf. Ég vil því ítreka andstöðu mína við þetta ákvæði frv. Ég bið menn að athuga hvaða afleiðingar það getur haft, ef hæstv. ríkisstj. ætlar sér í raun og veru í stríð við lífeyríssjóðina í landinu. Það er ekki einungis um það að ræða, að fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar í lífeyríssjóðunum séu andvígir þessu, heldur er einnig um að ræða algera andstöðu hins aðilans, sem hlut á að máli varðandi lífeyrissjóðina, vinnuveitenda. Það er því ekki útséð um það, hverjar afleiðingar ráðstöfun af þessu tagi kann að hafa í framtíðinni, því að það liggur fyrir, að verði þetta samþykkt er því þvingað inn á lífeyrissjóðina. Ég er ekki í neinum vafa um að þessir aðilar finna mótleik gegn þessu, því að hér er verið að taka rétt af þeim sem hafa haft hann frá því að sjóðirnir voru stofnaðir. Sá réttur verður ábyggilega ekki af hendi látinn með neinni blíðu. Það er enginn vafi á því, að ef hæstv. ríkisstj. ætlar að halda sér við þetta, þá verður svarað á verðugan hátt af þessum aðilum, ekki vegna þess að þeir séu mótfallnir því að leggja það af mörkum sem þeir treysta sér til, heldur vegna þess grundvallaratriðis, að þetta á ekki að ákvarða með löggjöf. Hér á að fara samkomulagsleiðina og gera frjálst samkomulag milli þessara aðila, sem ákvarðast af því, hversu mikinn hluta lífeyrissjóðirnir almennt telja sig geta látið af hendi rakna til þessa. Ég ítreka því andstöðu mína gegn þessu og vænti þess að hæstv. ríkisstj., þó seint sé, sjái að sér og breyti þessu á þann veg að taka þetta út úr frv., en leiti heldur samkomulags við lífeyrissjóðina um að fjármagn að þeim hluta sem þeir telja sig geta það sem hér er gert ráð fyrir að gera.1265



Virðulegi forseti. Þetta eru mjög fróðlegar umr. um lífeyrissjóðamál. Ég satt að segja hefði fagnað því, ef þessar umr. hefðu getað farið fram fyrr, t.d. fyrir tveimur árum, þegar ég leyfði mér að leggja fram frv. til l. um Lífeyrissjóð Íslands. Ég minnist þess ekki að sumir, sem hafa talað hér af miklum hita vegna hagsmuna lífeyrisþega í landinu, hafi svo mikið sem staðið upp til að segja eitt einasta orð um ágæti þess að koma öllum landsmönnum undir eitt lífeyrissjóðakerfi, þannig að við þyrftum ekki að vera að deila um þá hluti, sem deilt er um í kvöld, þ.e.a.s. hvar og hvernig og hverjir eigi að fjalla um það ráðstöfunarfé sem er nú að safnast upp í því lífeyrissjóðakerfi sem við þekkjum í dag, en ég mun víkja nokkrum orðum að því á eftir. Hv. síðasti ræðumaður, Karvel Pálmason, sagði: Þetta á ekki að ákvarða með löggjöf, þ.e.a.s. Þetta eina atriði sem mönnum hefur verið tíðrætt um í kvöld, 3. gr, þess lagafrv. sem hér er til umr. Ég held þó að hv. þm. eigi eftir að horfa upp á það, að öll þessi mál verði ákvörðuð með löggjöf, bæði þetta sem annað, ef hv. þm. á annað borð vilja fjalla um lífeyrismálin með þeim hætti sem hv. Alþ. sæmir, sem er að koma lífeyrismálum ellilífeyris- og örorkuþega í það horf að allir búi við verðtryggðan ellilífeyri. Það gerist ekki nema með löggjöf. Hins vegar er mér ljóst, að vegna þess hvernig lífeyrissjóðakerfi landsins hefur þróast þarf að ná einhverju samkomulagi og samningum við þá aðila sem hafa myndað núv. lífeyrissjóði. Ég get ekki séð, ef menn á annað borð vilja vera heiðarlegir og ábyrgir gagnvart þeirri þjóð sem þeir eru kjörnir til að stjórna, hvernig þeir geta komist hjá því að verða að viðurkenna að lífeyrissjóðirnir eða stjórnendur þeirra komast ekki hjá því frekar en aðrir að verða að haga málum sínum í samræmi við almenna efnahagsog atvinnuþróun í landinu. Ég segi fyrir mitt leyti, að það eru óábyrgir menn sem neita því, að lífeyrissjóðirnir hafi þróast með þeim hætti hérlendis síðustu 8 ár, að þeir séu orðnir það snar þáttur og stór þáttur í okkar peningakerfi að undan því verði ekki vikist að setja þeim einhverjar almennar reglur. Í því sambandi vil ég minna á það, að þrátt fyrir að hér hafi verið lesin upp bréf frá tveim samtökum lífeyrissjóða, - ég er aðill að öðrum samtökunum, - þá er hvorugt þessara samtaka samningsaðili fyrir hönd lífeyrissjóðanna sem mynda samtökin. Hver einstakur sjóður fer með sjálfstæðan samningsrétt eins og verkalýðsfélögin, þannig að í því máli að fara hina frjálsu samningaleið, sem ég er auðvitað fylgjandi í „prinsipinu“ og er æskilegust, þá þarf raunverulega að semja um þessi mál við hvern sjóð fyrir sig. Og þá skulum við líta örlítið til þróunar þessara mála s.l. 20 ár. Um og eftir 1950 voru mjög fáir lífeyrissjóðir í landinu. Þessir sjóðir voru yfirleitt litlir og tilheyrðu ákveðnum fyrirtækjum, þannig að ráðstöfunarfé þeirra var lítið og skipti raunverulega sáralitlu máli í sparifjármyndun þjóðarinnar. 1955 og 1956 myndast hér nokkrir sjálfstæðir sjóðir og eru sumir þeirra orðnir mjög öflugir. En það er ekki fyrr en með samningum ASÍ og VSÍ árið 1969 sem stökkbreyting verður í sambandi við þróun lífeyrissjóða. En þá er samið um skylduaðild vegna þeirra sem eru félagar í Alþýðusambandi Íslands og vinna hjá fyrirtækjum innan Vinnuveitendasambandsins. Við þessa samninga verður gerbreyting á uppsöfnun fjármagns, en það verður engin gerbylting í tryggingamálum lífeyrisþega. Það verður ekki fyrr en með samningunum í ársbyrjun 1916. þegar aðilar vinnumarkaðarins og ríkisstj. komu sér saman um ákveðna tilhögun í sambandi við lífeyrissjóðina og tryggingamál þeirra sem nú eru í gildi og voru nokkuð rækilega rakin af hv. 2. þm. Austurl., Lúðvík Jósepssyni. Hann rakti mjög ítarlega hér í ræðu sinni áðan þá miklu breytingu sem varð á tryggingastöðu sjóðfélaganna vegna þeirra samninga sem gerðir voru í ársbyrjun 1976. En þrátt fyrir það safnast upp mikið fé í lífeyrissjóðunum, og um það er deilt í dag, hvernig skuli fara með þetta fé, og einnig um það, hvort yfirleitt skuli setja nokkrar almennar reglur sem hv. Alþ. þyrði eða gæti tekið afstöðu til, - ég segi þyrði eða gæti tekið afstöðu til. Það hefur komið fram, að vísu ekki hér í ræðum, að í lífeyrissjóðakerfi landsins eru núna yfir 100 sjóðir. Þeir eru sumir mjög smáir, og ég vil leyfa mér að segja, þó að það kunni ekki að falla í góðan jarðveg hjá þeim sem hlut eiga að máli, að sumir þessara sjóða eru svo litlir að þeir eiga raunverulega ekki rétt á sér, vegna þess að þeir munu aldrei, hvað sem líður þeirri umr. sem hér fer fram, geta staðið við tryggingalegar skuldbindingar sínar vegna smæðar sinnar. Skipulagslega séð eru við því mjög illa stödd hvað lífeyrissjóðakerfi landsmanna áhrærir. Æskilegast hefði verið, að þegar upp úr 1970 hefðu verið stofnaðir tiltölulega fáir, en aftur á móti sterkir lífeyrissjóðir, en um það var ekki samið og skal ég ekki fara nánar út í það. Við stöndum frammi fyrir þeirri staðreynd, að árlega eykst ráðstöfunarfé, þ.e. það fé sem eftir er þegar búið er að greiða tryggingabætur, þegar búið er að greiða kostnað af rekstri sjóðanna o.s.frv. Árlega eykst þetta fé hröðum skrefum, og ekki er um neinar smáupphæðir að ræða, þær skipta milljörðum. Það er áætlað, að á næsta ári muni þetta ráðstöfunarfé verða 16–17 milljarðar, árið 1978 með sama vaxtarhraða getur það orðið 21–22 milljarðar o.s.frv., o.s.frv. Þetta er því eins og snjóbolti sem hleður utan á sig. Það er engin ný bóla, eins og kom fram hjá hv. þm. Tómasi Árnasyni, 4. þm. Austurl, að stjórnendur landsins og ríkisstj, láti sér detta í hug að setja einhverja almenna reglu um ráðstöfunarfé sjóðanna, og ég vil segja það, að sú hugmynd, sem kom fram í frv. til l. um viðnám gegn verðbólgu í ársbyrjun 1974, gekk miklu lengra en það sem sett er fram í því frv. sem við ræðum nú, og er ekki saman að jafna. Þau ákvæði eru miklu strangari og ákveðnari. En þeim var hafnað og ég var m.a. einn af þeim sem tóku þátt í því að samþykkja mótmæli gegn þeirri hugmynd. Það frv., sem hér hefur verið lagt fram, með þeirri breytingu, sem hæstv. forsrh. hefur komið með á frv., felur í sér þessa kvöð, að lífeyrissjóðirnir skuli ávaxta 40% af ráðstöfunarfé sínu til kaupa á skuldabréfum með fullri verðtryggingu. Það er rétt, sem komið hefur fram í ræðu hv. 7. þm. Reykv., Eðvarðs Sigurðssonar, að sjóðirnir eru misjafnlega vel undir það búnir að geta raunverulega innt þessa skyldu af hendi sem 3. gr. gerir ráð fyrir. Ég sagði skyldu og nota þá sama orðalag og hv. þm. Lúðvík Jósepsson í sinni fyrri ræðu. Hann talaði aldrei um lagaþvingun eins og hv. þm. Karvel Pálmason gerði. Hann margítrekaði í ræðu sinni að hér væri um skyldu að ræða, lánaskyldu, en ekki lagaþvingun. En með þeirri brtt., sem hæstv. forsrh. kom með áðan, er náttúrlega bægt frá þeirri hættu, þannig að þeir sjóðir, sem þannig er fjárhagslega ástatt um að þeir geta ekki fullnægt 40% reglunni, hafa möguleika til þess að semja um annað, að fjmrh. lækki það hlutfall til verðbréfakaupa sem frv. gerir ráð fyrir. Með þessu finnst mér að hæstv. ráðh. hafi nálgast mjög þau sjónarmið sem koma fram t.d. í bréfi SAL sem upp var lesið hér áðan. Satt að segja er ég ekki hrifinn af því, að það skuli þurfa að setja lög um þessi efni. En ég geri mér fullkomlega grein fyrir því sem stjórnandi eins lífeyrissjóðs, að undan lífverður ekki hægt að víkja. Það er ekki lengur spurning um hvort eigi að gera það, heldur er að mínu áliti nauðsyn að gera það. Ég efast ekki ekki um að hægt sé að nota þessi orð mín á réttum stöðum mér til ófrægingar. En ég tel rangt að halda áfram við sjóðfélaga lífeyrissjóðanna, að hér sé verið að gera rangt. Ég tel að núv. ríkisstj. og hv. alþm. verði að viðurkenna þá staðreynd, að við lifum í skipulegu þjóðfélagi og sem slíkir verðum við að taka afstöðu til þess. Ef það er ekki hægt hér á hv. Alþ., þá erum við komnir í allt annað þjóðfélag en íslenska stjórnarskráin gerir ráð fyrir. Þá erum við komnir í þjóðfélag stéttavalds, og þá er það ein stéttin í dag og önnur á morgun, sem ákveður leikreglurnar. Og þá er til lítils fyrir hv. alþm. að eyða tíma sínum hér á Alþingi. Ég sem sagt segi það hér og nú, að þótt ég hafi talið annað æskilegt álit ég að staða lífeyrissjóðanna í peninga- og fjármálakerfinu sé orðin þess eðlis, að hjá því verði ekki komist að setja ákveðnar reglur. Þessi regla út af fyrir sig þarf ekki að vera hin eina rétta. Það er mat okkar, sem myndum meiri hl. hér í tengslum við þetta frv., að þannig beri að fara af stað. En það þýðir ekki, að hér geti ekki komið til breytingar síðar. Ég minni einnig á það, að verkalýðshreyfingin, vinnuveitendur og ríkisstj. hafa skipað nefnd til þess að fjalla um málefni lífeyrisþega. Þessi nefnd á að skila áliti um framtíðarskipan þessara mála, og er gert ráð fyrir að till. nefndarinnar verði með þeim hætti, að hv. Alþ. geti tekið afstöðu til þeirra mála þegar þar að kemur og að till. með þeim breytingum, sem Alþ. kann að gera á þeim, komi til framkvæmda frá og með 1, jan. 1980. Hér er því ekki verið að taka rétt af einum eða neinum til eilífðarnóns. Þá vil ég að lokum víkja að því sem mér finnst vera meginatriðið þegar rætt er um þessi mál, og það er hvert er meginhlutverk lífeyrissjóða og lífeyriskerfa. Meginhlutverk lífeyriskerfa og lífeyrissjóða er að tryggja elli- og örorkuklifeyrisþegum fullan og verðtryggðan ellilífeyri. Þetta er grundvallaratriði í sambandi við lífeyrissjóðina. Þetta er höfuðatriði. Síðan koma önnur atriði. Það eru þau afleiddu atriði sem eru í tengslum við núverandi lífeyrissjóðakerfi, þ.e. að lífeyrissjóðirnir lána til íbúðamála og þeir lána einnig til atvinnuvega sumir hverjir. En það voru ekki aðalatriðin þegar menn fóru af stað með lífeyrissjóðina á sínum tíma. Það eru atriði sem hafa komið til skjalanna síðar. Ég vil segja það, - og ég gæti komið með rök fyrir máli mínu, þeirri fullyrðingu, sem gæti enst mér í margra klukkutíma ræðu, - ég vil segja það, að núv. lífeyrissjóðakerfi er úrelt og það er óæskilegt, jafnvel þótt þetta kerfi sé ekki nema 8 ára gamalt. Þeim mun fyrr sem hv. alþm. og sjóðfélagar gera sér grein fyrir þessu og breyta samkvæmt því, þeim mun betra er það fyrir íslenskan þjóðarbúskap, fyrir íslensku þjóðina og ekki hvað síst fyrir lífeyrisþegana sjálfa, svo að ég tali nú ekki um alla hina, sem liggja utangarðs við þau kerfi sem við höfum verið að mynda. Það þarf að endurskipuleggja þessi mál. Það á að hætta að eyða tíma hv. alþm. í að þrátta um það, hvernig á að skipta peningum, ég segi: þessum sameiginlegu sjóðum allrar þjóðarinnar, því að þetta er sparifé allrar þjóðarinnar raunverulega sem við erum að tala um, þó að það sé tengt við ákveðin félög og ákveðna sjóði. Taka á upp nýtt kerfi, og það væri verðugra verkefni fyrir okkur að tala um það hér og nú, í stað þess að hefja deilur með þessum hætti, sem geta kannske haft pólitíska þýðingu fyrir suma vegna væntanlegra kosninga. Það er grundvallarskoðun mín, að við eigum að stefna að lifað koma hér upp gegnumstreymiskerfi sem byggist á ævitekjum, þar sem sett er annars vegar ákveðið lágmark sem allir eiga að njóta og enginn á að fara niður fyrir, ekki heldur þeir sem ekki hafa haft tækifæri til að vera í lífeyrissjóðunum, og svo á að setja einnig ákveðið hámark, þannig að enginn fái umfram ákveðið margfeldi þess sem sá fær sem lægst fær úr þessum sameiginlega sjóði. Iðgjald á að greiða jafnóðum. Þetta er það eina heilbrigða, heiðarlega kerfi sem við þm, getum boðið íslensku þjóðinni og lífeyrisþegum, bæði þeim, sem nú eru lífeyrisþegar, og þeim sem koma til með að taka lífeyri. Þetta hefur ekki síður mikla þýðingu fyrir það fólk sem verður að tryggja makalífeyri og barnalífeyri. Þau mál eru í miklum ólestri og ekki til neinnar fyrirmyndar í núverandi kerfi. Nú kann einhver að segja: Þetta er ágæt hugmynd. En hvað þá um allt hitt, hvað þá um íbúðalánin og unga fólkið og hvað þá um atvinnulífið? Því er til að svara, að hægt er að breyta þessu með tiltölulega einföldum hætti ef vilji væri fyrir hendi. Það er í fyrsta lagi að gefa eldri lífeyrissjóðum kost á því að greiða ákveðna upphæð inn í hið nýja kerfi, sem væri myndað, og gefa síðan lífeyrisþegum í gamla kerfinu kost á því að breyta því, sem eftir er af höfuðstólnum, í lánasjóði. Síðan gætu aðilar vinnumarkaðarins samið um það, hvernig þessir lánasjóðir skyldu ávaxtaðir, og einnig gætu þeir samið um það t, d., að ákveðið iðgjald væri greitt af launum í þessa sjóði til að efla höfuðstólana eða þá stofna sem þar væru fyrir hendi. Með þessum hætti mundi það vinnast í fyrsta lagi, að almennir launþegar hefðu aðgang að lánasjóði sem þeir tilheyrðu, þar gætu þeir fengið lán eftir sem áður, þótt lífeyrissjóðunum yrði breytt í þetta horf og upp væri tekið almenna heildarkerfið, þannig að þar gætu þá launþegar fengið sín íbúðalán og atvinnuvegirnir einnig. Þetta hefur verið framkvæmt, þetta er ekkert „patent“. Þetta er bara spurning um að þora að taka afstöðu og þora að rjúfa gamla skipulagið, vera ekki svo hefðbundnir og fastheldnir í gamalt kerfi, að ekkert nýtt komi til greina. Þessi skipan þekkist hér í nágrannalöndunum, að vísu kannske ekki svona fullkomin eins og er á Norðurlöndunum, en þetta er til í Þýskalandi og hefur reynst mjög vel. Ég þekki ekki nokkurn stað í veröldinni þar sem verkalýðshreyfingin og atvinnuveitendur vinna jafnvel saman og í Vestur-Þýskalandi og jafnárekstralítið. Það eru sem sagt ýmsir möguleikar fyrir hendi í þessum efnum. Ég tel að við séum ekki á flæðiskeri stödd þótt við beindum nú umr. inn á þær brautir sem mestu máli skipta. Ég undirstrika það, að með því að styðja frv., sem hér liggur fyrir, er raunverulega verið að lappa upp á þetta kerfi, sem við erum með, með ákveðnum hætti. Þá tala ég um kerfið í heild, lífeyrissjóðina og peningakerfið. Það felst í þessu skylda að sjóðirnir kaupi verðtryggð skuldabréf af Byggingarsjóði, Framkvæmdasjóði, stofnlánasjóðum og fjárfestingarsjóðum. Það er ekki verið að skylda okkur til að kaupa af neinum ákveðnum sjóði, heldur hafa sjóðstjórnir ákveðið valfrelsi. Ég vænti þess og ég trúi því, að m.a. þetta frv. og sú umr., sem hér hefur farið fram, muni flýta fyrir þeirri þróun, að ellilífeyrisþegar á Íslandi búi við verðtryggðan ellilífeyri í heildarlífeyriskerfi, þannig að umr. sem þessi þurfi ekki oft að eiga sér stað á hv. Alþ. í framtíðinni.



Herra forseti. Ég átti nú eiginlega ekki von á því, að hér yrðu mjög almennar umr. í tilefni af þessu frv. Hins vegar finnst mér hafa verið rösklega boðið til þess. Sé ég þá enga ástæðu til að skorast undan að taka þátt í slíkum umr. Mig langar fyrst til að víkja nokkrum orðum að því sem síðasti hv, ræðumaður, Guðmundur H. Garðarsson, sagði. Hann ræddi nokkuð almennt um lífeyrissjóðamálin og þá skoðun sína, að rétt væri að breyta þessu kerfi í grundvallaratriðum og taka m.a. upp svonefnt gegnumstreymiskerfi í staðinn fyrir það sjóðamyndunarkerfi sem nú er byggt á. Ég hugsa að býsna margir geti verið honum sammála um þetta. Ég er það fyrir mitt leyti í meginatriðum, Ég álít að huga þurfi að því að breyta þessu kerfi, enda verð ég að segja að ég hef litið svo á, að einmitt þær breytingar, sem hafa verið að ganga yfir nú að undanförnu með samkomulagi, sem gert hefur verið annars vegar á milli eigenda sjóðanna og ríkisvaldsins, fulltrúa launþegasamtakanna í landinu og fulltrúa atvinnurekenda, það samkomulag hefur allt að mínum dómi stefnt í þessa átt, að taka hér í rauninni upp nýtt kerfi. Ég álít því, að ekkert sé í rauninni á réttri leið. Ég vitnaði nokkuð í skýrslu sem birtist fyrir stuttu af hálfu forustumanna lífeyrissjóðanna um slíkt samkomulag og um stöðu sjóðakerfisins eins að það er nú. Í þessari skýrslu segir m a. um þetta atriði, með leyfi hæstv. forseta: „Í samkomulagi aðila vinnumarkaðarins frá 28. febr. 1976 var ákveðið að stefna að nýskipan lífeyriskerfisins, sem taka skyldi gildi 1. jan. 1978.“ Það var það tímamark, sem menn höfðu þá sett sér. - „Aðilar urðu sammála um eftirfarandi markmið endurskipulagningarinnar: 1. Samfellt lífeyriskerfi taki helst til allra landsmanna. 2. Að lífeyrissjóðir og almannatryggingar tryggi öllum lífeyrisþegum viðunandi lífeyri, er fylgi þróun kaupgjalds á hverjum tíma“ - og fleiri atriði eru þarna upp talin, en ég sé ekki ástæðu til að fara að lesa þau öll upp. Aðilar vinnumarkaðarins, atvinnurekendur og fulltrúar launafólks, komu sér saman um þessi atriði um nýskipan lífeyrissjóðakerfisins og hafa verið að vinna að því að undanförnu, en vegna þess að þetta tekur nokkurn tíma, eins og oft hefur komið fram, m.a. hjá Guðmundi H. Garðarssyni þegar hann hefur rætt þessi mál af því að hann þekkir þarna vel til, þá liggur ljóst fyrir talsverðan tíma tekur að koma á nýju skipulagi margra og mismunandi sjóða. En þá vildi verkalýðshreyfingin reyna að tryggja það með samkomulagi sínu að upp yrði tekið, á meðan unnið væri að þessu, bráðabirgðakerfi sem gæti mætt þörfum sjóðfélaga miklu betur en verið hefur. Það er einmitt þetta bráðabirgðakerfi sem ég gerði hér nokkra grein fyrir fyrr í þessum umr., en það stefnir í þá átt að stórauka lífeyrísgreiðslurnar frá sjóðunum frá því sem verið hefur, m.ö.o.: það er farið að gera ráð fyrir því að verðtryggja þær bætur, sem greiddar eru, og sú verðbreyting komi fram með tiltölulega stuttu millibili, Þeir sjóðir, sem enn njóta ekki neins stuðnings frá opinberum aðilum um verðtryggingar og verða því að standa undir verðtryggingunni sjálfir, eru þegar komnir inn á þessa braut og eru að vinna að því. Á þann hátt eru þeir að taka á sig nýjar kvaðir, nýjar skuldbindingar, og þeir verða að hafa fjárráð til að ráða við þetta verkefni. Ég tel því, að einmitt þetta, sem ég hef nú sagt og ég hafði vikið að áður, sýni það best, að það er rétt, sem komið hefur fram hjá mér og hv. þm. Eðvarð Sigurðssyni, að taka verður tillit til þessara nýju kringumstæðna þegar er verið að gera till. um ákveðnar viðbótarskyldur á sjóðina. Í þessum efnum gildir það, eins og reyndar í öllum málum, að vitanlega verður að miða við ráðandi kringumstæður á hverjum tíma. Menn geta ekki grafið sig niður í eitthvað gamalt sem einu sinni var, haldið sig í sífellu við það og notað það sem einhverja almenna röksemd fyrir afstöðu sinni, af því að einu sinni var hægt að tala um hlutina í þessa átt þó að aðstæður væru þá allt aðrar. Slíkar röksemdir geta auðvitað dugað sumum mönnum, en ekki öllum. Hv. 4. þm. Austurl., Tómas Árnason, minntist m.a. á það í ræðu sinni, að áður hefðu komið fram till. um að leggja kvaðir á lífeyrissjóðina. Vitnaði hann þá til frv., sem vinstri stjórnin lagði fram eftir að öllum varð ljóst og menn vissu ósköp vel, að hún var að liðast í sundur og ganga til kosninga. Í því frv. var vissulega farið inn á þá braut að gera ráð fyrir því, að lífeyrissjóðir yrðu skuldbundnir til þess að kaupa nokkuð af verðtryggðum skuldabréfum. Hv. þm, vildi reyna að rökstyðja það, sem nú væri verið að gera, með þeim till. sem þarna komu fram. En í öllum greinum fataðist hv. þm. auðvitað sundið, af því að hann varð að grípa til vandræðaráðstafana til þess að reyna að rökstyðja það mál sem hér lá fyrir. Hann hafði engin tök á því að rökstyðja mál sitt nema grípa í eitthvað gamalt sem í rauninni átti ekki við. Hann hefði gjarnan mátt geta þess, að í þessu frv., sem var lagt fram á sínum tíma af vinstri stjórninni. í grg. með frv., kom skýrt fram það sem hér segir: „Það skal fram tekið, að stjórnarflokkarnir hafa óbundnar hendur um einstök atriði frv.“ Það lá mjög skýrt fyrir og kom fram í umr. á þingi oftar en einu sinni, að við Alþb: menn vorum algerlega andvígir vissum ákvæðum í frv., sem forsrh. þá lagði mikla áherslu á að fengju að koma fram í frv., af lifað það væru hans till. Frv. var lagt fram, stjórnarflokkarnir voru ekki sammála um öll ákvæði frv. og höfðu óbundnar hendur og gerðu grein fyrir því, að afstaða þeirra væri sú, að þeir væru ekki bundnir af öllu því sem fram kvæmi í þessum tillögum. Nú skal ég líka segja það, að við Alþb: menn lýstum yfir eindreginni andstöðu við ýmis ákvæði í þessu frv., sem hér er vitnað til. En það atriði, sem hér um ræðir, skuldbinding lífeyrissjóðanna, var þó ekki neitt meginatriði í þessum fyrirvara okkar. Þó höfðu margir þennan fyrirvara, vegna þess að það, sem um var að ræða í sambandi við þessa skuldbindingu í umræddu frv., var miklu viðtækara en svo, að aðeins væri verið að skuldbinda lífeyrissjóðina til þess að leggja fram fjármagn í ákveðnu skyni. Í þessari till. var lagt til að skylda viðskiptabanka og sparisjóði til þess að binda ákveðið fjármagn, lífeyrissjóði, Atvinnuleysistryggingasjóð og vátryggingafélögin í landinu. Hér hafði það gerst á þessum tíma, sem var alveg óumdeilanlegt, að bankakerfið í landinu hafði staðið fyrir stórkostlegri útlánaaukningu, sem mikið var rætt um á þessum tíma, og þótti því full ástæða til að leggja nokkrar hömlur á útlánastarfsemi bankanna um tíma. Rétt er það, að á þessum tíma gátu lífeyrissjóðirnir einnig fallið undir þetta að lífleyti til, að þeir höfðu yfir að ráða nokkru fjármagni, en þeir höfðu þá ekki tekið á sig neinar hliðstæðar skuldbindingar og nú er um að ræða, af því að þeir voru rétt að byrja að byggja sig upp og höfðu enga aðstöðu til að taka á sig stórfelld útgjöld, Kringumstæðurnar hafa því alveg gerbreyst. Það eru að mínum dómi ákaflega lítilvæg rök fyrir því, sem nú er verið að gera, að benda á að þetta frv., þar sem flokkarnir höfðu sterkan fyrirvara á um ýmis ákvæði í frv., þær till. sem þar komu fram og voru miklu víðtækari í sambandi við lánastofnanir í landinu heldur en það sem hér er nú um að ræða og við allt aðrar kringumstæður, réttlæti það sem nú er verið að gera. Ég hef bent á það áður í þessum umr., að nú er stefnan breytt, því að nú er lagt til að leggja meiri skyldur á lífeyrissjóðina en nokkurn tíma hefur áður verið rætt um að leggja á þá, á sama tíma sem frá því er greint að nú skuli draga úr skuldbindingum bankanna til þess að leggja fram fé í þessu sama skyni, draga úr skyldum, sem hafa hvílt á bankakerfinu í fjöldamörg ár, síðan á viðreisnartímanum. Hér er vitanlega um gjörbreytta stefnu að ræða, og þetta gerist á þeim tíma þegar fyrir liggur að þessir lífeyrissjóðir eru farnir að verðtryggja í verulega ríkum mæli bótagreiðslur sínar. En þetta er í rauninni ekki eina dæmið. Mér fannst satt að segja að málflutningur hv. 4. þm. Austurl., Tómasar Árnasonar, væri í rauninni allur af þessum toga. Þegar ég hafði gert þá grein fyrir afstöðu minni, að ég væri því t.d. ekki samþykkur að erlent lán yrði tekið upp á tæpan 1 milljarð kr, til þess að leggja fram sem hlutafé í járnblendiverksmiðjuna, en það er í fullu samræmi við þá afstöðu sem hefur komið fram hjá mér og mínum flokki til þess máls, þá er í rauninni eina svar þessa hv, þm. - ekki það að hann geti fært nokkur rök fyrir afstöðu sinni, nei, það eru engin rök fyrir henni önnur en þessi: Afstaða hans, Tómasar Árnasonar, er að kenna Magnúsi Kjartanssyni. Tómas Árnason og hans flokksmenn hafa auðvitað enga ábyrgð sjálfir, þeir hafa enga getu sjálfir til þess að fella dóm um það sem hér er á ferðinni, en afsaka sig með því, að Magnús Kjartansson hafi þó einu sinni verið með þessu máli. - Þetta eru auðvitað afskaplega léttvæg rök og lítilmótleg, því að auðvitað hvílir sú skylda á hverjum þm., að hann sé fær um að rökstyðja eigin skoðun og eigin gerðir, en ekki hlaupast frá því á þennan hátt. Þessi ummæli hv. þm, gefa mér tilefni til að ræða hér nokkru nánar um járnblendiverksmiðjumálið og afstöðu Framsfl., fyrst það er á þennan hátt dregið inn í þessar umr. - ekki af mér - það, sem ég sagði um málið, var fullkomlega málefnalegt. Hér er um það að ræða, að ríkisstj. er að óska eftir heimild til lántöku m.a. í þessu skyni, Ég gerði þá grein fyrir því, að ég gæti vel fallist á heimild til þessarar lántöku, þó að undanteknu þessu atriði, sem ég væri ósammála. En hv. þm. Tómas Árnason hefur boðið til umr, um þetta stóra mál, og sjálfsagt er að við ræðum svolítið nánar um það. Það er alveg rétt, að um það er ekkert að villast, enda hefur það margsinnis komið fram, að Magnús Kjartansson, sem var ráðh. yfir tiltekinni starfsnefnd á vegum hans rn. í vinstri stjórninni, nefndar um orkufrekan iðnað, féllst á þær till, þeirrar nefndar, að rétt gæti verið að koma upp þessari svonefndu járnblendiverksmiðju. Það er ekkert um það að villast, þetta hefur komið fram hjá honum, að hann taldi að ef tiltekin skilyrði yrðu uppfyllt í sambandi við stofnun þess félags, þá gæti hann fallist á þennan rekstur. Um þetta hafa aldrei staðið neinar þrætur. Þetta liggur skýrt fyrir bæði í ræðum hans og á annan hátt. Hitt liggur líka jafnskýrt fyrir, að ég hef ekki aðeins bókað afstöðu mína, bókað hver afstaða mín var, heldur hef ég yfirlýsingar á hv. Alþ. frá samráðh. mínum úr Framsfl. um það, - en slíkar yfirlýsingar metur auðvitað Tómas Árnason einskis, - hver hafi verið afstaða mín til málsins. Þeir draga enga dul á það, að ég hafi allan tímann sagst vera andvígur þessu máli og mundi standa á móti því. En hv. þm, kýs auðvitað þá leið að grafa hausinn í sandinn er kemur að þeim hluta málsins, þykist aldrei hafa heyrt og vill ekki skilja það ef honum er sagt það, og hann gerir sig líklegan til þess að reyna að endurtaka þetta eins oft og mögulegt er. Ég skal hugga hann með því, og hann getur vel fengið æfingu í þessu máli rétt áður en við hittumst í kjördæminu, að það er auðvelt mál að reka haus hans niður í sandinn æ ofan í æ ef um þetta er fjallað, vegna þess að það liggja fyrir skýr dæmi um það, hver var afstaða mín, og líka liggur skýrt fyrir, hver var afstaða míns flokks til málsins. Í þeim bréfum, sem hv. þm. vitnar til og Magnús Kjartansson hefur skrifað, viðurkennir hann að flokkur hans hafði þá ekki tekið afstöðu til málsins af því, að málið var ekki komið frá ríkisstj. á þann hátt að það væri lagt fyrir þar. En flokkur minn tók afstöðu til málsins, einróma afstöðu, og hafnaði því að standa að byggingu þessarar verksmiðju. Það, sem var þó enn þá skýrara í málinn, var það, að þrátt fyrir þann áhuga, sem hafði komið fram hjá Magnúsi Kjartanssyni í sambandi við byggingu þessarar verksmiðju, þá tók hann þá afstöðu til málsins hér á Alþ., þegar það lá endanlega fyrir til samþykktar, að hann greiddi atkv. á móti byggingu þessarar verksmiðju. En það var meira en þessi hv. þm. gerði. Þá treysti hann sér ekki til þess að fylgja Magnúsi Kjartanssyni. Af hverju ekki? Það var af því að hann þurfti að elta þá málmblendimenn, af því að hann var málmblendimaður. Hann vildi leggja áherslu á það, að verksmiðjan yrði byggð, eins og næstum allur hans flokkur. Það leyndi sér ekki, að næstum allan tímann í ríkisstj. voru framsóknarmennirnir einna harðastir í kröfum um það, að ráðist yrði í þessa verksmiðjubyggingu, enda skorti ekki á að þeir stæðu með málinu hér. Þar er þó a.m.k. ein undantekning, hv. þm. Páll Pétursson. Hann er greinilega andvígur verksmiðjubyggingunni, og þegar hann fékk aðstöðu til kom afstaða hans skýrt fram. En það var ekki aðeins að hv. þm. Tómas Árnason og hans flokkur hefðu aðstöðu til þess að taka á þennan hátt afstöðu til málsins áður en lög voru sett um byggingu þessarar verksmiðju. Þeir fengu á nýjan leik tækifæri til þess að taka afstöðu til málsins þegar í l;ós hafði komið að hér var verið að ráðast í hið mesta vandræðafyrirtæki, einnig frá fjárhagslegu sjónarmiði, og þegar það lá fyrir, að hinn erlendi aðili, auðhringurinn Union Carbide, vildi gjarnan greiða stórar fjárfúlgur til þess að losna út úr félaginu. Raunverulega hefði átt að hætta þá við allar framkvæmdir. Nei, þá stóð núv. hæstv. ríkisstj. þannig að málum með dyggum stuðningi Tómasar Árnasonar og þeirra framsóknarmanna, að áfram skyldi haldið, og gerðu nýjan, enn vitlausari samning en þann fyrri. Það er einmitt í sambandi við framkvæmdina á þeim samningi sem nú á að fara að ráðast í lántöku. Þá skipti engu máli þótt fyrir lægju yfirlýsingar frá Þjóðhagsstofnun um það, að miðað við þær fjárhagsforsendur, sem lágu fyrir þegar kom til samningagerðarinnar við norska auðhringinn, væri um taprekstur að ræða á þessari verksmiðju sem næmi um 800 millj. kr. á ári. Þá skipti það engu máli. Áhuginn var svo mikill hjá framsóknarmönnum að koma málinu í gegn, að þá munaði ekkert um að borga með þessu fyrirtæki 800 millj. kr. á einu ári. Og þó að nú liggi fyrir, að tapreksturinn sé miklu meiri, miðað við þær fjárhagsforsendur sem nú liggja fyrir, þá eru menn samt sem áður ákveðnir í að halda áfram að moka þarna upp frá, halda áfram að taka erlend lán. En hv. þm. Tómas Árnason hefur auðvitað eina ágæta afsökun fyrir allri þessari glópsku og fyrir þessari afstöðu Framsfl.: Var ekki Magnús Kjartansson einu sinni með þessu máli? - Ég segi það, að svona málflutningur er ekki upp á marga fiska. Mér finnst í rauninni algert lágmark að þm., sem taka afstöðu til stærstu mála, eigi einhver rök með sjálfum sér fyrir því sem þeir eru að gera. Það er í þessum efnum ósköp svipað farið með hv. þm., að röksemdir hans fyrir því að vilja skylda lífeyrissjóðina nú til þess að kaupa verðbréf af stofnlánasjóðum eru eingöngu á þá lund, að einu sinni hafi komið fram till. um þetta áður og það hafi meira að segja verið till. frá ríkisstj. sem ég hafi átt þátt í, jafnvel þó að ég hafi ekki staðið að till. sem slíkri. Þetta eru hans rök, ekki hitt, að hann hafi einhver sjálfstæð rök fyrir því, að réttmætt sé að leggja þessar kvaðir á sjóðina eins og nú standa sakir. Þetta eru sem sagt járnblendirök frá hálfu Framsóknar, og þau eru ekki upp á marga fiska. Um það verður vitanlega spurt, og vegna þess er eflaust sá kviði sem kemur fram hjá hv. 4. þm. Austurl., Tómasi Árnasyni, - hann verður auðvitað spurður um það á Austurlandi, hann efast ekkert um það sjálfur, - hvað hafi eiginlega ráðið því, að hann skyldi eftir allt, sem á undan er gengið, kjósa að standa að till. um að verja til hafnargerðar uppi á Grundartanga í sambandi við þessa verksmiðju 250 millj. kr. á næsta ári, á sama tíma sem hann er látinn fella hér á Alþ. till. um að verja 30 millj. kr. til hafnargerðar á Seyðisfirði. Nú efast ég ekkert um að hv. þm. hefði í hjarta sínu viljað geta samþykkt þá till. sem hér hefur verið flutt um að leggja fram 30 millj. kr, til bryggjugerðar á Seyðisfirði, þar sem allir aðilar á Seyðisfirði hafa eindregið skorað á okkur þm. af Austurlandi að standa að slíkri till. Hv, þm. hefur þó haft sig í það að greiða atkv. á móti þessari till., en með því að leggja í hafnargerðina á Grundartanga 250 millj. kr. Er nema von að fari hrollur um hv. þm. er hann hugsar til þess, að ekki séu nema nokkrir mánuðir þangað til hann verður yfirheyrður þar eystra út af þessari afstöðu? Hann heldur að hann sleppi svo „billega“ út úr þessu að hann geti sagt: Þetta er allt því að kenna að Magnús Kjartansson skrifaði bréf til Ameríku. - Ég er ansi hræddur um að hann fái enga syndaaflausn út á slíkar röksemdir. Ég held að það dugi honum skammt. Hitt verður hann að sætta sig við, að hann beri hér ákveðna ábyrgð á því sem hann hefur verið að gera, að hann hefur tvisvar samþykkt hér lagasetningu um byggingu þessarar verksmiðju, hann hefur hér staðið fyrir því að taka erlend lán til viðbótar við alla hina erlendu lánasúpu til þess að leggja fram í þessa verksmiðju og hann hefur staðið fyrir lifað taka hafnargerð, sem tilheyrir þessari verksmiðju, langt fram yfir aðrar hafnargerðir í landinu. Hann verður að standa við það að hafa tekið þessa afstöðu. Hann fær ekki réttlætt afstöðu sína með því, að Magnús Kjartansson hafi einhvern tíma skrifað bréf. Ég vildi segja þetta við hv. þm. í tilefni af því sem hann sagði hér, ef það mætti verða til þess að hann færi að endurmeta afstöðu sína í þessu efni. Ég held að það sé komið nóg hjá honum. En svo að ég víki nú frá málmblendiverksmiðju aðeins augnablik, þá þykir mér einnig ástæða til þess að í sambandi við það, sem fram hefur komið í þessum umr., að minnast á annað mjög merkilegt stefnuatriði sem verið er að fjalla um, og hv. þm. Páll Pétursson vék nokkuð að í ræðu sinni, en það er að í lánsfjáráætlun ríkisstj. er gert ráð fyrir því, að enn þá verði áfram haldið á þeirri braut sem farin hefur verið að undanförnu varðandi lánakjör stofnlánasjóðanna í landinu. Hv. þm. Páll Pétursson benti réttilega á að í grg. með lánsfjárskýrslunni segir m.a. um þetta atriði: „Áætlunin um eiginfjármögnun sjóðanna 1978 miðast við að enn sé tekið myndarlegt skref til samræmingar lánskjara og varðveislu fjár stofnlánasjóðanna og nái samræmingin jafnframt til breytilegra lánskjara eldri lánssamninga, þar sem lífverður við komið.“ Þetta vitum við öll sem hér erum hvað þýðir. Þessu er ekki síst beint að alveg ákveðnum stofnlánasjóðum. Það hefur talsvert verið gert að því í tíð núv. ríkisstj. að knýja það fram, og ekki alltaf gengið auðveldlega, að knýja stofnfánasjóðina til að hækka í sífellu útlánsvexti og auka verðtryggingu á útlánum og gera þannig lán þessara sjóða illþolanleg fyrir lántakendur í mörgum tilfellum. En það er ekki nóg að gert. Enn á að halda áfram á þessari braut samkv. þessari yfirlýsingu - og hverjir eru það sem eiga þessa nótu alveg sérstaklega? Ég efast ekkert um að formaður í stofnlánasjóði landbúnaðarins hefur ábyggilega skilið þessa orðsendingu, hv. þm. Stefán Valgeirsson. Hann veit að í þessari sömu lánsfjárskýrslu sem hér liggur fyrir, lánsfjáráætlun, er á það bent að Stofnlánadeild landbúnaðarins standi þannig að eigið framlag hennar, áður en útlán hefjast á næsta ári, fyrir árið 1978, sé neikvætt upp á 905 millj. kr, sjóðurinn eigi þetta minna en ekkert. Það kemur skýrt fram í lánsfjáráætluninni, og ég get ekki miðað við neitt annað en það sem stendur í henni. Ég þori auðvitað ekki að segja um það, hvort þessi lánsfjáráætlun ríkisstj. er öll röng. Það veit ég ekkert um. En hitt veit ég, að þetta kemur mjög skýrt fram í þessari lánsfjáráætlun. Það er að finna m.a. á bls. 28 í lánsfjárskýrslunni. Þar er fyrsti dálkur í þeirri töflu sem merktur er nr. 9 og heitir: Fjáröflun og útlán fjárfestingarlánasjóða, lánsfjáráætlun 1978, og í fyrsta dálki segir: Eigin fjármögnun nettó: Stofnlánadeild landbúnaðarins - 905 millj. kr. - Það er enginn vafi á því, hvort sem þessi fjárhæð er nákvæmlega rétt eða ekki, að rétt mun vera að Stofnlánadeild landbúnaðarins standi höllustum fæti í þessu efni af öllum stofnlánasjóðunum, m.a. vegna þess að sjóðurinn hefur lánað talsvert fé út um nokkuð langan tíma á tiltölulega hagstæðum kjörum miðað við það sem hér hafði gilt og eigin tekjur sjóðsins voru ekki miklar, þó að þær hafi verið auknar mjög verulega í tíð vinstri stjórnarinnar og það sé sá tekjustofn sem deildin raunverulega flýtur á. En hér er beinlínis lýst yfir, að að því skuli stefnt að taka þessi lánskjör til nýrrar endurskoðunar og samræmingar við lánskjör annarra og með það í huga að tryggja enn betur að sjóðirnir komi jákvætt út og öll neikvæð afkoma þeirra verði úr sögunni, sem þýðir auðvitað verulega hækkun á útlánskjörum. Meira að segja er að því vikið í þessari yfirlýsingu, að ekki sé nóg með það, að þarna eigi að hækka eða gera lánakjörin enn þá óhagstæðari fyrir bændur, heldur eigi að nota alla möguleika til þess að koma hinum nýju, háu lánskjörum fram á eldri samningum líka. Fögur er nú yfirlýsingin og góð loforðin í garð bænda. Önnur deild, sem einnig snertir landbúnaðinn, á hér alveg sérstaklega hlut að máli. Það er Veðdeild Búnaðarbanka Íslands. Hún er líka neikvæð upp á 60 millj. kr. eftir lánsfjárskýrslunni. Stjórnendur þeirrar deildar fá þarna orðsendingu líka og býsna gott loforð. Það er von að hv. þm. Páll Pétursson vilji biðjast undan því, að þessi ósköp eigi eftir að ganga yfir landbúnaðinn, og vilji hafa einhvern fyrirvara á. Hv. þm. Tómas Árnason hefur hins vegar engan fyrirvara á í þessum efnum - ekki hef ég heyrt það. E.t.v. gæti hann fundið það einhvers staðar, að Magnús Kjartansson hafi skrifað bréf eitthvað varðandi þetta mál. svo að það mætti verða honum til bjargar, - ég veit það ekki. Það er reynandi að leita að einhverju slíku. En hér er einfaldlega á ferðinni boðskapur um að það skuli enn og alveg sérstaklega hækka vexti og auka verðtryggingarákvæði á landbúnaðarlánum, Það er sem sagt ekki nóg að gert í þessum efnum. Hins vegar er staða bæði Fiskveiðasjóðs og Iðnlánasjóðs miklu betri en þessara sjóða. í þessari skýrslu, sem ég hef vitnað til, er gert ráð fyrir að Fiskveiðasjóður hafi 390 millj. kr. tekjur með sér að leggja sem eigið framlag. Er það vitanlega talsvert, enda liggur fyrir að um langan tíma hefur Fiskveiðasjóður haft þau ákvæði í sínum lánasamningum að þeir, sem kaupa fiskiskip erlendis frá, hafa tekið að láni allt upp í 80% af andvirði skipanna til 8 ára og hafa sjálfir þurft að standa undir gengisáhættu af þessum lánum. Lánsloforð Fiskveiðasjóðs hafa lífverið með þeim hætti, að þeir sem t.d. hafa verið að kaupa fiskiskip erlendis, hafa tekið á sig gengisáhættu að mjög verulegu leyti. Ég vil líka segja í sambandi við þessi mál, að ekki er nóg með það, að með þeirri lánastefnu, sem mörkuð er af hæstv. ríkisstj. í lánsfjáráætlun hennar, sé gert ráð fyrir að um verulegan samdrátt verði að ræða í útlánum stofnlánasjóðanna til innlendra atvinnuvega, þ.e.a.s. til sjávarútvegs, landbúnaðar og iðnaðar - og þó sérstaklega til landbúnaðar og sjávarútvegs þegar tekið er tillit til verðbreytinga. Til viðbótar við þessa stefnu er gert ráð fyrir að draga þarna úr lánum, eins og reyndar hefur verið gert að undanförnu um alllangan tíma. Sem sagt er boðað að gera skuli lánskjör þessara aðila enn þá verri en þau eru nú. Þetta er auðvitað umhugsunarefni fyrir þá sem vilja eitthvað um þessi mál hugsa. Það er kannske í samræmi við þessa stefnu sem mönnum þykir sjálfsagt nú að taka upp sérstaklega þung skilyrði gagnvart lífeyrissjóðunum. Þegar þeir hafa tekið á sig auknar skuldbindingar í ríkum mæli til þess að standa undir almennum lífeyrisgreiðslum, þá þykir sjálfsagt að leggja á þá auknar lagalegar skyldur. Aftur á móti þykir hitt sjálfsagt: að gera hvort tveggja að draga úr lánum til undirstöðuatvinnuvega landsmanna og gera lánskjör þeirra enn þá verri, og svo þykir líka sjálfsagt að auka stórlega við lántökur til þess að geta haldið áfram járnblendiævintýrinu uppi á Grundartanga. Ég hafði lagt áherslu á það, þegar ég talaði fyrir áliti okkar minnihlutamanna í fjh.- og viðskn, um afstöðu okkar til þessa frv , að ég teldi óskynsamlegt að halda fast við ákvæði 3. gr. frv., ekki vegna þess, - það kom skýrt fram hjá mér og ég get endurtekið það hér, - ekki vegna þess, að ég teldi óeðlilegt að lífeyrissjóðirnir keyptu verðtryggð bréf sem næmi kringum 40% af ráðstöfunarfé þeirra, og ekki heldur vegna þess, að ég vildi ekki gjarnan að ráðstöfunarfé þeirra gengi til stofnlánasjóða atvinnuveganna, heldur benti ég á að óskynsamlegt væri að hafa 3. gr. af þeim ástæðum, að sennilega yrði niðurstaðan sú, að stofnlánasjóðir atvinnuveganna fengju minna fjármagn með því að ætla að fara þessa þjösnalegu leið. Ég sagði að ég teldi langvænlegast fyrir ríkisstj. að fara hina hefðbundnu leið í þessum efnum og leita eftir samkomulagi við stjórnendur sjóðanna um að þeir ráðstöfuðu fé sjóðanna á þann hátt sem ríkisstj, teldi vera nauðsynlegt, ég teldi líklegast að hún næði árangri ef hún stæði þannig að málinu. En að koma fyrst með lögbindingarákvæði og ætla síðan að ganga til samninga, það er ekki líklegt til árangurs. Ég vek enn athygli á þessari afstöðu minni. Afstaða mín er nú eins og hún hefur verið áður. Ég er ekki andvígur því, að þessir sjóðir ráðstafi fjármunum sínum til stofnlánasjóða atvinnuveganna, síður en svo. Þar tek ég vissa sjóði fram yfir aðra og það er ábyggilega mannlegt. Ég tel að bæði lífeyrissjóðirnir og reyndar aðrir sjóðir launþegasamtakanna í landinu hafi, eins og ég hef minnst á hér áður, þegar gert mjög myndarlegt átak til að fjármagna t.d. Byggingarsjóð ríkisins. Það væri að mínum dómi mjög æskilegt, að þeir gætu lagt fram fjármagn til þess að veita stofnlánasjóðum atvinnuveganna aukinn stuðning. En það er ábyggilega ekki leiðin til þess, að það takist, að fara þá leið sem hér er efnt til, að hafa ákvæðin í 3. gr, eins og þau eru. Ég benti einnig á að alveg er augljóst að orðalagið á 3. gr, er þannig, að enginn af þessum sjóðum þarf að ráðstafa neinu af fé sínu umfram það sem þeir gera nú í dag til þessara sjóða sem ríkisstj. er að leita eftir fjármagni fyrir. Þeir geta auðveldlega ráðstafað 40% af ráðstöfunarfé sínu með verðtryggingarákvæðum í aðrar áttir. Hvort tveggja er, að þeir eru ýmsir til, sem eru tilbúnir að taka slík lán eins og nú er komið, án þess að það þurfi að fara í gegnum einhverja tiltekna sjóði, og þar að auki er alveg augljóst að sjóðfélagarnir sjálfir geta tekið lán í eitthvað ríkara mæli með verðtryggingarákvæðum en þrír gera nú. Allt ber þetta því að sama grunni, að ríkisstj, heldur svo óhönduglega á þessu máli, að allar líkur eru á því, að hún fái þveröfuga útkomu við það sem hún stefndi að, hún fái minna fjármagn en hún hafði búist við og lánsfjáráætlun hennar að þessu leyti ruglist öll. En þá getur hæstv. ríkisstj, kennt sjálfri sér um að hafa valið þessa leið. Það virðist ekki vera ein báran stök á því heimili. Það stafar allt af þeirri alröngu stefnu, sem hún heldur uppi í lánamálum, vaxtamálum og lánskjaramálum og er að þjarma að atvinnulífinu í landinu núna, af þeirri stefnu að beina aðalkröftunum að því að efla erlenda stóriðju. Hvernig sem svo útlitið er með slíkan rekstur, þá skal hann hafa forgang, þá skal samt sem áður gengið út frá því, að varið skuli 8000 millj. kr. til byggingar járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga auk hafnarframkvæmdanna, það skuli ætt enn þá lengra út í tapreksturinn en orðið er. Það er eins og ég segi: það er ekki ein báran stök hjá hæstv. ríkisstj. í þessum efnum Það virðist vera, að hún velji í öllum greinum þá leiðina sem er vitlausust. Ég hef áður rætt um það, að þeir lífeyrissjóðir, sem hér er verið að ræða um, hafa þegar tekið að sér verulega miklar skuldbindingar í sambandi við fjármögnun stofnlánasjóða í landinu. Ég efast mjög um að við núverandi aðstæður sé hægt að búast við því, að þeir sjóðir taki þarna á sig miklu meiri skuldbindingar. Ef það er rétt, sem hér hefur komið fram, að það megi áætla að á milli 20 og 25% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna gangi nú til stofnlánakerfisins, þar með talið til Byggingarsjóðs ríkisins, þá er ekki um lítið fjármagn að ræða eins og nú er komið. Og þegar þessar nýju og stórauknu skuldbindingar eru hafðar í huga, sem sjóðakerfið hefur tekið á sig, þá kalla ég það mikla bjartsýni að sjóðirnir geti keypt skuldabréf af þessum stofnlánasjóðum upp á 40%. Það er að mínum dómi atriði sem menn verða að gera sér ljóst, að þessir lífeyrissjóðir komast ekki undan að lána sjóðfélögum eitthvað eins og verðtryggðu lífeyrissjóðirnir gera. Við skulum hafa í huga t.d. lífeyrissjóð opinberra starfsmanna, sem eru verðtryggðir af ríkinu. Þar sér ríkissjóður um verðtrygginguna, en auk þess hafa svo þessir sjóðir yfir að ráða miklu fjármagni til útlána til sinna sjóðfélaga og lána einnig út með lægri vöxtum. Hins vegar er það, að alveg er vonlaust að búast við því, að þessir almennu lífeyrissjóðir hætti með öllu útlánastarfsemi til sinna sjóðfélaga, - það er alveg vonlaust. Það er eins og hér hefur verið bent á, að ef farið yrði inn á þá braut, að þeir gætu ekki veitt nein slík lán, á meðan verðtryggðu sjóðirnir gera það, þá er mjög vafasamt að takist að halda uppi þeim mikla sparnaði sem á sér stað í sambandi við lífeyrissjóðakerfið. Það er mjög vafasamt að þá takist að fá sjóðfélagana til að leggja fram 4% af kaupi sínu og atvinnurekendur til þess að leggja fram 6% á móti. Það er enginn vafi á því, að það eru svo miklar kröfur gerðar til þessara sjóða um fyrirgreiðslu á svipaðan hátt og verðtryggðu sjóðirnir veita, að það er aðeins skammsýni að reikna með því, að þeir verði ekki að veita einhver lán af þessari tegund. Hitt er svo augljóst mál, að þessir sjóðir þurfa samt sem áður í vaxandi mæli að verðtryggja fjármagn sitt til þess að þeir geti staðið undir þessum nýju skuldbindingum. Ég tel að betra hefði verið að fara svolítið hægar í þetta mál en gert hefur verið og athuga m.a. nokkru betur, hvort ekki væri rétt, miðað við þau rök sem hér hafa fram komið, að endurskoða málið allt, ekki síst út frá þessari aðvörun minni, að ég held að ekki þurfi mikla skarpskyggni til að lesa það út úr þessu máli, að sterkar líkur séu til að þeir stofnlánasjóðir, sem ríkisstj. ber hér fyrir brjósti, fari verr en ella út úr þessu lánsfjármáli öllu ef reynt verður að þjösna málinu í gegn á þann hátt sem hv. 4. þm. Austurl. hefur talað fyrir. Ég vil nú fara fram á það við hann, af því að hann hlýtur að vera búinn að átta sig á því eftir þau ræðuhöld sem hér hafa farið fram, að málið er af hans hálfu og hans samherja þegar komið í öngþveiti, hvort ekki væri rétt að staldra við og athuga málið, hvort ekki væri hyggilegt að fara að okkar ráðum. Ég held að það væri miklu heilladrýgra fyrir lausn þessa máls.



Herra forseti. Ég ætla ekki við þetta tækifæri að taka upp þrætur við hv. 2, þm. Austurl. um sögu járnblendimálsins. Ég tók eftir því, að upplestur minn úr bréfinu fór mjög fyrir brjóstið á honum að vonum. En ég vil aðeins fullvissa hann um það, að þegar gengið verður til málflutnings fyrir kosningarnar að vori, þá verður bréfið góða með í förinni og það verður því lesið upp sennilega oftar en einu sinni, e.t.v. fjórtán sinnum.



Herra forseti. Það var ekki hv. 4. þm. Austurl. sem gaf mér sérstaka ástæðu til að standa upp aftur. Það var hins vegar hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, en hann er nú ekki viðstaddur og verður að hafa það. Hann hefur látið sín orð falla og ég sé ástæðu til þess að svara nokkru sem fram kom í ræðu hans. Nú vil ég fyrst taka það fram, að við Guðmundur H. Garðarsson, hv. þm., höfum átt mikið og langt samstarf í lífeyrissjóðamálum. Ég er sammála ýmsu því sem hann sagði varðandi það kerfi til frambúðar sem þyrfti að koma á í lífeyrismálunum, enda höfum við sameiginlega staðið að þeim samningamálum sem hér hafa veríð gerð að umtalsefni, samningunum 1976 og aftur í sumar sem leið. Við höfum einnig oftar en einu sinni staðið saman gegn afskiptum löggjafarvaldsins af málefnum lífeyrissjóðanna. Við gerðum það t.d. 1974, þegar svokallað frv. um viðnám gegn verðbólgu var á ferðinni. Við stóðum báðir gegn þeim lagaákvæðum sem þar komu fram varðandi málefni lífeyrissjóðanna. Hv. þm. sagði að hvorugt lífeyrissjóðasambandið, hvorki Samband almennra lífeyrissjóða né samband lífeyrissjóða, eins og þau heita, hefði rétt til samninga fyrir lífeyrissjóðina. Þetta er út af fyrir sig alveg rétt, og hefur, held ég, enginn haldið því fram að svo væri. En ég vil minna á það engu að síður, að hæði þessi sambönd eru hagsmunasamtök lífeyrissjóðanna. Samband lífeyrissjóða er hagsmunasamtök þeirra lífeyrissjóða að flestu leyti, sem stofnaðir voru fyrir 1970 þegar samningarnir um almennu lífeyrissjóðina voru gerðir. Það vill nú svo til, ef ég man rétt, að þetta samband er stofnað 1964, og beint tilefni til stofnunar þessa sambands var einmitt afskipti stjórnvalda þá af málefnum lífeyrissjóðanna og m.a. ásælni í að ráðskast með fé þeirra. - Ég verð leiðréttur, ef þetta er ekki rétt munað. - Það, sem þessi sambönd hafa sagt í þessu máli, er út af fyrir sig kannske ekki dómsorð hvers einasta lífeyrissjóðs fyrir sig. Það er rétt að það er hvers lífeyrissjóðs að taka ákvörðun. En ég hygg að bæði þessi sambönd muni ræða þessi nýju viðhorf og áreiðanlega reyna að gefa leiðbeinandi samþykktir fyrir lífeyríssjóðina. Eins og ég sagði höfum við hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson starfað mikið að þessum málum. Við höfum ævinlega þar til nú verið sammála um að lífeyrissjóðirnir ættu að sporna gegn slíkum afskiptum stjórnvalda af málum þeirra eins og hér eru höfð. Hins vegar virðist afstaða hans hafa breyst verulega í þessum efnum. Lét hann ýmis orð um það falla áðan í sinni ræðu. Hann sagði m.a. eitthvað á þá leið, að það væri ekki lengur spurning um hvort ætti að lögbinda meðferð fjár lífeyrissjóðanna, heldur hvernig. Þetta er gersamlega nýtt viðhorf hjá þessum hv. þm., ég hef ekki fyrr heyrt hann halda þessu fram. Hann talaði um að ef þetta yrði ekki gert, þá væri lýðræði mjög í hættu og stéttavald yrði sennilega ráðandi. Ég veit ekki hvaða samtök eru lýðræðislegar byggð upp en t.d. lífeyrissjóðirnir. Það yrði ekki vald einnar stéttar sem þar kæmi til sögunnar. Þá sameinuðust erkióvinirnir, þ.e.a.s. annars vegar verkalýðsstéttin og hins vegar atvinnurekendastéttin, við þetta mjög svo ólýðræðislega athæfi sem það er að mati hv. þm. ef lífeyrissjóðirnir fá áfram að semja um þessi mál á jafnréttisgrundvelli, en ekki verði lögboðið hvernig stjórna eigi því fjármagni sem þeir hafa undir höndum. Ég ætla ekki út af fyrir sig að fara að tala hér langt mál. Ég vil aðeins minna á að hv. þm. sagði eða réttara sagt spurði, hvert væri meginverkefni lífeyrissjóðanna, og svaraði síðan, að það væri höfuðatriði að tryggja lífeyrisgreiðslur til sjóðfélaga. Þetta er alveg hárrétt. Við erum fullkomlega sammála um þetta atriði. Þetta eru meginverkefnin. Hins vegar hef ég nokkrum sinnum rætt við þennan ágæta baráttufélaga minn um málefni lífeyrissjóðanna, um þann sjóð sem hann nú veitir forstöðu, er formaður fyrir, og sagt að ég væri ekki að öllu leyti sammála því, hvernig sá sjóður starfaði, einkum þó vegna þess að þessi sjóður er ásamt með nokkrum eldri lífeyríssjóðanna með miklu þrengri reglugerð um lífeyrisréttindi en þeir sjóðir hafa sem stofnaðir voru 1970. Ég veit að Guðmundur H. Garðarsson, hv. þm., hefur áhuga á að breyta þessu. En það er kannske ekki eins auðvelt og mér fannst hann telja það vera að breyta núverandi lífeyriskerfi, - en mér fannst hann gera þau mál miklu einfaldari og auðleystari en þau eru í raun og veru, - og veit ég þó að hann þekkir þessi mál mjög vel. Það er ekki spurning um að þora - hreint ekki. Það er engan veginn eina spurningin, heldur hvernig þessi mál verði leyst. Ég verð að segja það, að þegar hann nefndi vestur-þýska lífeyriskerfið sem einhverja sérstaka fyrirmynd, þá er ég algerlega á annarri skoðun og álít að við eigum að sækja okkar fyrirmyndir allt annað, því að það er enginn grundvöllur til þess í þessu landi að byggja upp slíkt kerfi. Ég ætla ekki að fara neitt nánar út í það. Hvernig sem aftur lánamálum t.d. þessa sjóðs, sem hv. þm. veitir forstöðu, hefur verið háttað, þá auðvitað hefur þessi sjóður lánað verulega mikið fjármagn til sinna sjóðfélaga. En við höfum plagg hjá okkur á borðinu sem er skriflegt svar fjmrh. við fsp. Péturs Sigurðssonar um ráðstöfunarfé lífeyrissjóða. Ég vitnaði til þess við 1. umr. Þetta plagg her það m.a. með sér, að Lífeyrissjóður verslunarmanna hefur á 5 árum lánað lánasjóði verslunarinnar 279 millj. kr., sem sagt á síðustu 5 árum, og ég veit ekki betur en að þessi lán séu öll með venjulegum lánakjörum, ekki verðtryggð. Þessi sami lífeyrissjóður hefur hins vegar á 6 árum, einu ári lengur en lánin voru veitt, keypt verðtryggð skuldabréf af Byggingarsjóði og Framkvæmdasjóði fyrir 270 millj. kr., sem er heldur lægri upphæð en farið hefur til lánasjóðs verslunarinnar. Síðan er vitað og nýlega frá því skýrt opinberlega, að þessi sjóður hefur lagt æðimikið fjármagn í Hús verslunarinnar, eins og það mun heita. Ég ætla ekki að fara að giska á hve mikið það muni vera, en ég hygg að það muni skipta frekar hundruðum en tugum milljóna. Ég er ekki út af fyrir sig að segja neitt ljótt um þessar ráðstafanir, en ef hv. þm. er t.d. að reyna að komast undan því að lána lánasjóði verslunarinnar jafnmikið fjármagn og gert hefur verið óverðtryggt og flýr í það skjól sem þetta frv. gæti orðið honum í þeim efnum, þá verð ég að segja að það er ekki stórmannlegt að gera það og væri áreiðanlega hægt að hafa önnur ráð. Hv. þm. sagði að hér væri aðeins um lánaskyldu lífeyríssjóðanna að ræða, en alls ekki neina lagaþvingun. Menn geta haft sínar skoðanir á því. Ég ætla að endurtaka þá fullyrðingu sem ég hafði í frammi hér fyrr í kvöld, að ef 3. gr. þessa frv. verður að lögum gegn þeim mótmælum sem þegar hafa komið fram, ekki bara í ræðum okkar hér á hv. Alþ., heldur fyrst og fremst frá samtökum lífeyrissjóðanna, - ef þetta verður að lögum eins og það liggur nú fyrir, þá er um lagaþvingun að ræða á sjóðina. Það er engan veginn samið í samráði við þá, heldur þvert á móti gegn vilja þeirra. Ég met ekki mikils þá till. sem hæstv. forsrh. hefur flutt hér tif breytinga og ég aðeins minntist á fyrr í kvöld. Hún er í raun og veru ekkert annað en það, að fjmrh. fær eins konar dómsvald um það, hvort lífeyrissjóðirnir hafi efni á að kaupa verðtryggð skuldabréf fyrir 40% af ráðstöfunarfé sínu eða ekki. Það er í raun og veru ekkert annað sem í þessu felst. Og ég fullyrði það, að lífeyrissjóðirnir munu áreiðanlega ekki fara til hæstv fjmrh. og fara að semja um þessa hluti, - alveg áreiðanlega ekki, eða a.m.k. ekki margir. Þetta mun gerast af sjálfu sér. lífeyrissjóðirnir kaupa fyrir það fjármagn sem þeir sjá sér fært að nota til þess, eftir þessa lagasetningu eins og áður. En meðan ekki eru einhver ógnarviðurlög við því að fara ekki nákvæmlega eftir þessum lögum, þá hef ég enga trú á því, að ríkissjóður eða ríkisstj. fái meira fjármagn út úr lífeyrissjóðunum til stofnlánasjóðanna en hefði fengist með frjálsum samningum. Og eins og frv. er núna, þá sýnist mér að sjóðirnir hafi ýmsa möguleika til að ávaxta fé sitt, jafnvel 40% eða meira, með verðtryggingu og án þess að kaupa neitt af fjárfestingarsjóðunum.

Karvel Pálmason Hæstv. forseti. Mig langar til að segja hér örfá orð í tilefni af ræðu hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar áðan. Ég verð að segja það, að ég varð fyrir vonbrigðum með það sem fram kom í ræðu hans. Ég minnist þess, að árið 1974, þegar verið var að ræða um það ákvæði frv. um viðnám gegn verðbólgu sem var sama eðlis og það sem lagt er til í þessu frv., þá var þessi hv. þm. algerlega andvígur því, ekki kannske fyrst og fremst vegna þess hvaða prósentutölur þar væri um að ræða, heldur vegna „prinsip“-ákvörðunar um það, að ekki ætti að skipa þessum málum með lagaboði, og var þó í því frv, um að ræða heimild til handa ríkisstj. Það var þó sett upp í heimildarformi. Ég var alveg sammála þessum hv. þm. þá, ég var algerlega andvígur þessu ákvæði þess frv., og á nákvæmlega sama hátt er ég andvígur ákvæði frv. sem við erum nú að ræða um, að því er tekur til 3. gr. Ég tel að ekki eigi að skipa þessum málum með lagaboði. Og ég ítreka það, eftir þá andstöðu sem þetta ákvæði frv. hefur fengið frá lífeyrissjóðunum sjálfum, að hér er um lögþvingun að ræða, ef að þessu verður horfið. Og ég er nærri því viss um það, hvað sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson segir um þetta, að innst inni er hann alveg sammála mér um þetta efni. Ég á ekki von á því, að skoðun hans hafi breyst frá 1974 að því er þetta atriði varðar. Hér er ekki um það að ræða, að meginmáli skipti hvort það eru 20%, 30% eða eitthvað annað. Hér er grundvallarspurningin um það, hvort eigi að skylda þetta í lögum eða hvort hinn frjálsi samningsréttur eigi að ákvarða þessa hluti. Mig langar til að spyrja hv. þm. Guðmund H. Garðarsson um það, af því að ég veit að hv. þm. er mjög kunnugur þessum málum, hvað hann telur marga lífeyrissjóði geta orðið við þessari lagaskyldu eins og aðstæður eru nú. Ég þykist vita að hann sé mér sammála um að þeir eru örfáir, þeir lífeyrissjóðir sem nú undir þessum kringumstæðum gætu orðið við þessari skyldu, þó svo að þeir væru allir af vilja gerðir til að gera það. Ég efast um að það væru fleiri en svona 10 sjóðir af þeim að ég held um 40 sem eru innan sambands hinna alinennu lífeyrissjóða, þ.e.a.s. SA L. Ég efast mjög um að þeir gætu þetta, nema þá því aðeins að skerða stórlega þann rétt lífeyrissjóðsþeganna sjálfra sem þeir hafa tif lána. Ég á ekki von á því, að um þetta séum við hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson ósammála. Ég er jafnframt nærri því viss um að þessi hv. þm., styðji hann þessa gr. frv., geri hann það nauðugur. Hann er ekki þessa sinnis innst inni, ég er alveg viss um það. Hv. þm. sagði að ekki yrði undan því vikist að setja lífeyrissjóðunum skorður í þessum efnum, ella væri voðinn vís. Ég vil spyrja þennan hv. þm. um það líka: Hefur hann orðið sérstaklega var við það af hálfu lífeyrissjóðanna, að þeir hafi verið andsnúnir því að leggja fram fjármagn t.d. í Byggingarsjóð ríkisins eða Framkvæmdasjóð, að því marki sem þeir hafa talið sig geta gert? Og ef svo er, hvaða sjóðir hafa það þá verið? Þetta veit þessi hv. þm. allt. Mér kæmi á óvart ef hann segði það hér t.d. úr ræðustóli á Alþ., að gætt hafi andstöðu hjá lífeyrissjóðum við því að kaupa verðtryggð skuldabréf, t.d. af Byggingarsjóði ríkisins. Ég held að það verði ekki sagt. Ég held að lífeyrissjóðir almennt hafi sýnt fyllstu sanngirni í þessum efnum á undanförnum árum. Og svo er þessi stóra spurning, sem ég vildi líka gjarnan fá að heyra álit hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar á: Telur hann að ríkisstj., stjórnvöld, hafi staðið við sinn þátt þess samkomulags sem gert hefur verið að því er varðar fjármögnun úr lífeyríssjóðunum með kaupum á verðtryggðum skuldabréfum tvívegis a.m.k. í samningum, - hefur ríkisstj. staðið við sinn hluta þess samkomulags? Kannske eru þessi áform hæstv, ríkisstj. að framkvæma þessa lögþvingun til komin vegna þess, að hún hefur orðið vör við að farið er að gæta þreytu hjá lífeyrissjóðum, sem standa alltaf við sinn hluta samkomulagsins, þó að ríkisstj. sýni engan lit á því að standa við þann þátt samkomulagsins sem hún þó lofaði að fullnægja? En það er alveg sama hvernig menn velta þessu fyrir sér. Hér er um þá grundvallarspurningu að ræða, hvort menn vilja skipa þessu með lagaboði eða hvort á að fara samkomulagsleiðina, eins og gert hefur verið. Ég er alveg viss um það, raunar kom það fram í ræðu hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar, að hann er þeirrar skoðunar að fara eigi samkomulagsleiðina. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði áðan, að hér væri ekki verið að taka rétt af einum eða neinum til eilífðarnóns.

Þetta er satt.

Þetta er satt, segir hv. þm. Þórarinn Þórarinsson.  Hvað sem öðru líður verður að minni hyggju að virða fullkomlega þann rétt sem sjóðsfélagar í lífeyrissjóðunum eru búnir að ávinna sér með innborgun í sjóðina. Fari svo, að þetta ákvæði verði hér samþykkt, er enginn vafi á að hæstv. ríkisstj. nær ekki þeim árangri sem hún telur sig hugsanlega vera að ná. Það er útilokað að nema örlitill hluti, örlítið brot af lífeyrissjóðunum, sem eru starfandi í landinu, geti beygt sig að fullu fyrir þessari laga þvingun ef af henni verður.



Virðulegi forseti. Ég held að frv. hafi farið eitthvað öfugt ofan í hv. síðasta ræðumann, ef hann heldur að sjóðfélagar í lífeyríssjóðunum séu að glata einhverjum rétti við það að þetta frv. yrði samþykkt. Það er öðru nær. Það mundi frekar tryggja þann rétt sem sjóðfélagar töldu sig vera að fá með því að gerast aðilar að lífeyrissjóðunum, sem er það að reyna að tryggja að þeir peningar, sem sjóðirnir þurfa að ávaxta, verði verðtryggðir í þeirri verðbólgu sem við búum við þannig að meiri líkur séu fyrir því, að þeir geti borgað verðtryggðan ellilífeyri. En það var ekki aðallega út af ræðu síðasta hv. ræðumanns sem ég stóð upp til að tala hér, heldur var það út af ræðu Eðvarðs Sigurðssonar, hv. 7. þm. Reykv. Ég hef aldrei iðkað þá list að boxa, en stundum er talað um það, þegar menn iðka þá íþrótt, að slegið sé undir beltisstað. Ég verð nú að segja það, að það gerði hv. þm. áðan þegar hann fór að fjalla um mál eins tiltekins lífeyrissjóðs. Ég hafði ekki átt von á því, enda hefði ég auðvitað komið með gögn um starfsemi og rekstur þess sjóðs lengra aftur í tímann ef ég hefði vitað það fyrir þennan fund. Ég hef gætt þess í umr. hér að ræða ekki um mál einstakra lífeyrissjóða, eftir því sem hægt er að lesa um þau af þeim skjölum sem hér liggja fyrir eða maður kann að hafa fengið vitneskju um eftir öðrum leiðum, og ég hélt satt að segja að það væri ekki háttur hv. þm. að ræða um jafnviðamikið mál með þeim hætti. En mér finnst samt rétt að gefnu tilefni að geta þess í fyrsta lagi varðandi reglugerð Lífeyrissjóðs verslunarmanna, þar sem hv. þm. talaði um að sú reglugerð væri þrengri en reglugerð almennu lífeyrissjóðanna, að það er rétt og veit ég það manna best, vegna þess að ég var einn af þeim sem tóku þátt í því að semja reglugerð ásamt hv. þm. og fleirum fyrir SAL-sjóðina og tel þá reglugerð mjög til fyrirmyndar. Varðandi reglugerð Lífeyrissjóðs verslunarmanna vil ég upplýsa hv. þm. um það, að nýverið hefur nefnd lokið við að semja uppkast að nýrri reglugerð fyrir Lífeyrissjóð verslunarmanna sem er sambærileg við reglugerð SALsjóðanna. Þetta plagg fer núna til þeirra aðila sem eru samningsaðilar að Lífeyrissjóði verslunarmanna. Vænti ég þess að sjálfsögðu að það verði samþykkt af þeim, þannig að reglugerð Lífeyrissjóðs verslunarmanna verði fullkomlega sambærileg og hugsanlega jafnvel betri en reglugerð SAL-sjóðanna. Í þessu uppkasti okkar eru ýmis ný ákvæði, og gæti ég t.d. nefnt sem dæmi, að við gerum ráð fyrir því samkv. okkar reglugerðarhugmyndum, hvort sem það nær fram að ganga eða ekki, að þarna verði um fulla verðtryggingu að ræða til ellilífeyrisþega. Gengur uppkastið að því leyti til lengra en reglugerðir almennu sjóðanna. Í öðru lagi er eitt reglugerðarákvæði um það, að lagt er til að Lífeyrissjóður verslunarmanna geti staðið fyrir byggingum á leiguíbúðum fyrir ellilífeyrisþega eða öryrkja sem ekki njóta slíks. Gengur það mun lengra en þekkist í núgildandi reglugerðum. Þetta er nú aðeins til þess að upplýsa þingheim um það og hv. þingmann, að við höfum ekki setið alveg auðum höndum í þessum efnum. En því miður er þetta ekki enn komið í höfn. Það er háð samþykki þeirra sem eru samningsaðilar að þessum ágæta lífeyrissjóði. Það var annað atriði í sambandi við ræðu hv. þm. þar sem hann fjallaði nokkuð um þau hagsmunasamtök sem lífeyrissjóðirnir eru í. lífeyrissjóður verslunarmanna er í sambandi lífeyrissjóða, því sambandi sem stofnað var, að því er mig minnir eins og hv. þm. sagði, árið 1964. Það var stofnað m, a. til þess að koma fram fyrir hönd aðildarsjóða gagnvart stjórnvöldum. Það er ekki að jafnaði sama staða og umfang lífeyrissjóða árið 1977 - eða réttara sagt 1978 - og árið 1964.  Ég held að ég hafi aldrei sagt það í ræðu minni áðan, að ég teldi það ólýðræðislegt athæfi að stjórnir sjóðanna fjölluðu um útlánamál eða útlánastefnu sjóðanna. Það held ég að ég hafi aldrei sagt. Ég sagði hins vegar að ég teldi það óhjákvæmilegt, að við viðurkenndum þá staðreynd að almannavaldið, þ.e.a.s. þing og ríkisstj., hlyti að koma að þessum málum og þá með svipuðum, en ekki endilega þessum hætti sem við erum að fjalla um núna. Ég tók það einnig fram, að ég væri ekkert að fullyrða að 40% framlag af ráðstöfunarfé sjóðanna til kaupa á verðtryggðum skuldabréfum væri nákvæmlega hin eina og rétta prósenta. Ég tók það skýrt fram. Ég tók einnig mjög skýrt fram, að það væri auðvitað til endurskoðunar að fenginni reynslu. Ég undirstrika þetta hér og ítreka það. Ég sagði í minni ræðu að ég teldi að sjóðstjórnirnar yrðu að taka tillit til almannahagsmuna og þjóðarhagsmuna með víðari sjóndeildarhring en bara er innan stjórnanna sjálfra. Ég verð að segja það, að það er ekki af fjandskap við lífeyrissjóðina sem ég tala svona, nema síður sé. Ég er í forsvari fyrir mjög stórum lífeyrissjóði, og mér dettur ekki í hug að tala gegn hagsmunum þeirra sem ég er umbjóðandi fyrir á þessu sviði. Ég tel að með þessu sé að vissu marki verið að skapa leið sem á að tryggja betur hagsmuni sjóðanna, og ég tef hina leiðina það flókna og erfiða, sem felst í almennum samningum, að það verður að koma einhver leiðbeining. Ég lit á það fyrst og fremst sem leiðbeiningu sem fram kemur í þessu frv. Um útlánastefnu einstakra sjóða á undangengnum árum ætla ég ekki að vera langorður. Ég hef ekki þau plögg í höndunum sem æskilegt væri að hafa til þess að gera þeim málum skil. Ég get þó ekki látið hjá líða að undirstrika það, að við, sem erum í frjálsu sjóðunum, þ.e.a.s. sjóðunum sem stofnaðir voru fyrir 1910, höfum haft aðrar skyldur að vissu leyti gagnvart atvinnuvegunum en sjóðirnir sem stofnaðir voru eftir 1970. Það er viðurkennd staðreynd að þessir sjóðir, en hinir helstu eru Lífeyrissjóður samvinnustarfsmanna, Lífeyrissjóður verslunarmanna og fyrirtækjasjóðirnir, hafa allir orðið að taka ákveðið tillit til þeirra atvinnugreina og þeirra fyrirtækja sem hafa greitt iðgjöld í þessa sjóði. Þetta er staðreynd. Lífeyrissjóður verslunarmanna komst ekki hjá því að taka afstöðu til þessa frekar en hinir sjóðirnir. Kem ég þá að útlánastefnu þessa sjóðs. Hún hefur byggst á þessari afstöðu, þessari meginstefnu sem hafði verið mörkuð af öðrum sjóðum, eldri en Lífeyrissjóði verslunarmanna. Þess vegna hefur hann orðið að lána til þess atvinnuvegar sem sjóðurinn er sprottinn upp úr, er verslunarinnar í landinu og helstu þjónustufyrirtækja. Nefni ég þar m.a. fyrirtæki eins og Flugleiðir o.fl. Það hefur haft í för með sér, að þegar verið er að ákveða hvernig eigi að ráðstafa okkar fjármagni, þá höfum við orðið að taka það inn í okkar útlánaáætlun. Niðurstaðan af þessu er sú, að á því tímabili sem hv. þm. Eðvarð Sigurðsson vakti athygli á að Lífeyrissjóður verslunarmanna hefði ekki keypt af Framkvæmdasjóði og Byggingarsjóði nema fyrir um 270 millj., á sama tíma sem Lífeyrissjóður Dagsbrúnar og Framsóknar keyptu fyrir 305 millj., þá lánuðum við til þessarar atvinnugreinar, verslunar og þjónustufyrirtækja, og þar er með talinn þessi stóri atvinnurekandi, Flugleiðir, 279 millj., þ.e.a.s. á þessu sama tímabili hefur Lífeyrissjóður verslunarmanna lánað til Byggingarsjóðs og til atvinnuveganna 549 millj., en Dagsbrún og Framsókn 305 millj. En þar með er ekki öll sagan sögð. Það gleymdist nefnilega hjá hv. þm. að geta þess, hversu mikið hefur runnið úr Lífeyrissjóði verslunarmanna í sameiginlegan tryggingasjóð verkalýðshreyfingarinnar, sem er sá sami sem greiðir viðbótarellilífeyri. Ég er aðeins með töluna fyrir árið 1976. Á því ári greiddi Lífeyrissjóður verslunarmanna til þessa sjóðs 20 millj. umfram það sem hann fékk til baka, en á sama tíma fengu lífeyrisþegar úr Lífeyrissjóði Dagsbrúnar og Framsóknar 22.3 millj. umfram það sem þeirra sjóður greiddi. Á árinu 1977 geri ég ráð fyrir að Lífeyrissjóður verslunarmanna greiði nettó, til þess að styrkja þennan lífeyrisgrundvöll hinna almennu lífeyrisþega, 30 millj., en ég geri ráð fyrir að mínustalan verði svipuð ef ekki hærri hjá lífeyrissjóði Dagsbrúnar og Framsóknar. Mér finnst því að í þessari umr. ætti að draga fram öll hin helstu atriði til þess að hv. þm. fái af því rétta mynd hvernig þetta streymi er. Svo að við víkjum að lokum að því atriði sem fjallar um svokallaða frjálsa samninga, ef sú meginregla er ekki viðurkennd og í heiðri höfð að hver sjóður hafi sjálfstæðan samningsrétt eða samningsgrundvöll, þá sé ég harla lítinn mun á því að láta landssamtökin ein fjalla um þessi mál fyrir hönd allra sjóðanna eða samþykkja umrætt frv. í þessu máli. Staðreyndin er nefnilega sú, og skal ég ekki fara nánar út í það, að minni hl. 1 þessum samtökum hefur yfirleitt þurft að hlíta ákvörðunum meiri hl. En það þýðir ekki endilega að stærstu sjóðirnir hafi verið í meiri hluta í þeirri ákvörðunartöku, því að þar hafa aldrei verið greidd atkv. eftir höfuðstóli sjóðanna, heldur höfðatölunni. Ég vona að hv. þm. skilji hvað ég er að fara með þessu. Það er hægt að tala um réttlæti með ýmsum hætti, og ef óskað er eftir nánari skilgreiningu á því, hvað ég á við með þessum síðustu orðum mínum, þá vona ég að hv. þm. Eðvarð Sigurðsson verði staddur hér í salnum á eftir og heyri skilgreiningu mína á því hugtaki.