Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Fyrirspyrjandi (Árni Gunnarsson) : Virðulegi forseti. Sú fsp. sem ég hef leyft mér að leggja hér fram á sér nokkurn aðdraganda. Þegar í árslok 1987 höfðu forustumenn Sjómannafélags Reykjavíkur verulegar áhyggjur af vinnutíma um borð í frystitogurum. Þá ritaði formaður félagsins, Guðmundur Hallvarðsson, sjútvrn. bréf þar sem óskað var eftir því að fram færi vinnutímarannsókn um borð í frystitogurum svo hið sanna mætti koma í ljós um vinnutímalengd sjómanna. Í upphafi bréfs félagsins segir orðrétt: ,,Með fjölgun frystitogara í íslenska fiskiskipaflotanum hefur umræðan um vinnutímalengd og aðbúnað aukist. Hefur jafnframt verið svo sterkt að orði komist að frystitogararnir hafa verið nefndir þrælaskip.`` Fyrirspyrjanda er ekki kunnugt um að þessi rannsókn hafi farið fram. Á síðustu mánuðum hafa fréttir borist um óhóflegt vinnuálag um borð í frystitogurum, m.a. að frívaktir hafi verið skornar niður um helming, úr sex klst. í þrjár. Einnig að sjómönnum hafi verið hótað brottrekstri ef þeir hafa gert athugasemdir um óhóflegan vinnutíma. Enginn vill tapa plássi á frystitogara vegna hárra tekna. Þessar kvartanir hafa borist Sjómannasambandi Íslands og hefur forseti þess staðfest þær. Ég tel engum vafa undirorpið að vökulögin frá 1921 séu brotin um borð í þessum skipum. Þess vegna hef ég leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp.: ,,Hvernig er háttað eftirliti með framkvæmd vökulaga, laga nr. 53/1921, um borð í frystitogurum?``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Hv. þm. Árni Gunnarsson hefur lagt fram fsp. um hvernig háttað er eftirliti með framkvæmd vökulaga, þ.e. laga nr. 53/1921, um borð í frystitogurum. Þessari fsp. var beint til sjútvrh. Því er fyrst til að svara að ekki er með öllu vafalaust á verkefnasviði hvaða ráðuneytis lögin um hvíldartíma háseta á íslenskum botnvörpuskipum eru. Enda þótt sjútvrn. fari með málefni er varða sjávarútveg og frv. að vökulögunum hafi á sínum tíma verið til umfjöllunar í sjútvn. Alþingis hafa málefni er varða starfsskilyrði og aðbúnað á vinnustöðum, þar á meðal um borð í fiskiskipum, verið falin öðrum ráðuneytum. Eru þau almennt falin félmrn. en þó eru slík málefni varðandi loftför og skip almennt á verkefnasviði samgrn., sbr. 2. og 3. gr. laga nr. 46/1980. Af hálfu sjútvrn. hefur ekki farið fram sérstakt eftirlit með því hvernig framkvæmd vökulaganna er háttað um borð í frystitogurum. Leiðir það raunar af eðli máls að slíku opinberu eftirliti með vinnutíma verður ekki við komið varðandi starfsemi sem fram fer úti á rúmsjó. Er stjórnvöldum heldur ekki falið sérstakt eftirlitshlutverk í lögum nr. 53/1921. Virkt eftirlit með framkvæmd laganna getur aldrei orðið nema þeir sem lögunum er ætlað að vernda, þ.e. sjómennirnir sjálfir og samtök þeirra, láti í sér heyra ef þeir telja rétt á sér brotinn. Hefur ekki orðið vart við kvartanir sjómanna í þessu efni fyrr en á allra síðustu vikum. Vökulögin sjálf kveða skýrt á um hvernig með skuli fara ef grunur vaknar um að þau hafi verið brotin. Skal fara með slík mál að hætti opinberra mála. Eðlilegur gangur mála af þessu tagi er því sá að þeir sem telja rétt á sér brotinn eða samtök þeirra kæri meint brot til lögreglu eða eftir atvikum ríkissaksóknara. Málin sæta síðan venjulegri meðferð í réttarkerfinu en í lögunum er kveðið á um viðurlög í formi sekta eða réttindamissis. Enda þótt beinu eftirliti stjórnvalda með framkvæmd einstakra skipstjóra á ákvæðum vökulaga séu í eðli sínu takmörk sett er ekki þar með sagt að stjórnvöld geti ekki gert meira en hingað til varðandi aðbúnað og starfsaðstöðu um borð í vinnsluskipum. Á síðustu árum hefur fullvinnsla á sjávarafurðum færst í auknum mæli út á sjó og hafa þau störf verið mjög eftirsótt. Eru nú 20 -- 30 skip sem vinna bolfisk úti á sjó, flest í frystingu. Eflaust má gagnrýna stjórnvöld fyrir að vera sein til þess að bregðast við þessum breyttu aðstæðum á ýmsum sviðum, þar á meðal varðandi vinnuvernd og aðbúnað á vinnustað. Í sjútvrn. eru nú á lokastigi reglur um að auknar kröfur verði gerðar til nýtingar þessara skipa og aukaafla og því sem hingað til hefur verið kallaður úrgangur. Þótt vinnuumhverfismál á sjó séu ekki beinlínis á verksviði sjútvrn. er eðlilegt að þau verði tekin til skoðunar í tengslum við fyrirhugaðar breytingar og verður það gert í samvinnu við samgrn. og Siglingamálastofnun.

Fyrirspyrjandi (Árni Gunnarsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir hans svör. Það er lakara ef það fer eitthvað á milli mála undir hvaða ráðuneyti þessi málaflokkur heyrir, en ég heyrði það á hæstv. ráðherra að hann hefur fullan hug á því að skoða þessi mál og láta kanna þau. Það liggur alveg ljóst fyrir að þeir menn sem telja á sér brotið varðandi vökulögin frá 1921 munu seint koma til með að kæra þessi mál. Ástæðan er ákaflega einföld. Hún er sú að tekjur um borð í frystitogurunum eru einhverjar þær hæstu sem þekkjast um borð í íslenskum fiskiskipum. Menn munu ekki taka þá áhættu að missa atvinnu sína vegna þess arna, enda hefur mönnum verið sagt um borð í frystitogurum sem hafa gagnrýnt vinnutímann að þeir gætu tekið poka sinn og gengið í land ef þeir svo óskuðu. Það hefur enginn gert enn þá svo að mér sé kunnugt. Ég held að þetta sé mál sem þurfi að skoða mjög vandlega vegna þess að frystitogarar eru að hluta til orðnir ríki í ríkinu í þeim rekstri sem þeir stunda. Um borð í þeim afkasta örfáir menn starfi sem 70 -- 100 manns afkasta í venjulegum frystihúsum. En ég læt þessu lokið, þakka ráðherra hans svör.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda fyrir að hafa vakið athygli á þessu sérstaka máli, en ég tel ástæðu til þess að vekja líka athygli á því að þau lög sem hér er verið að fjalla um að brotin séu voru ekki brotin í áratugi. Staðið var við þau sem sjálfsagðan hlut um borð í íslenskum fiskiskipum þar til að núverandi fiskveiðistefna var upp tekin og sú þróun átti sér stað að meira og meira af vinnu, sem framkvæmd hefur verið í landi, var flutt út á sjó. Það er það sem hefur orðið þess valdandi að um borð í frystitogurum, þeim skipum sem fyrst og fremst stefna að því að ná sem mestu verðmæti út úr þeim afla sem þau mega draga að landi, hefur þeim verið beitt á þann hátt sem hv. fyrirspyrjandi var að upplýsa. Þeim hefur verið beitt á þann hátt að reyna að ná út úr vinnu skipshafnarinnar sem mestu, það er beinlínis hægt að segja það á þann veg. En því miður, þetta er ein af afleiðingum þeirrar fiskveiðistefnu sem við búum við og þeirrar þróunar að meira og meira af þeirri atvinnu sem í landi á að vera og á að vinnast hefur flust út á sjó.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Það er leitt að hv. þm. Skúli Alexandersson þurfi að fara að blanda þessum málum saman. Auðvitað er það oft sem Íslendingar hafa vakað og hafa þurft að vaka við ýmsa vinnu. Og það verður aldrei komið á því opinbera eftirliti að komið verði í veg fyrir það að einstakir aðilar vaki umfram það sem sagt er í lögum. Ég veit ekki betur en þingið sé hér oft langtímum saman að næturlagi þótt það standi í lögum að slíkt sé óheimilt að því er varðar vinnutíma. Hv. þm. segir að þetta sé vegna breyttrar fiskveiðistefnu. Ég veit ekki betur en að það hafi verið gert þegar menn stunduðu síldveiðar hér áður fyrr, og ég gæti trúað því að hv. þm. hafi verið með í því eins og sá sem hér stendur. Ætli það hafi ekki stundum verið vakað í yfir tvo sólarhringa ef því var að skipta? Og ef lítið veiðist, t.d. við nótaveiðar, ætli menn vaki nú ekki oft langtímum saman og umfram það sem segir nákvæmlega í lögum? Það verður aldrei hægt að setja allar lífsreglur í lög. Íslendingar eru mjög gefnir fyrir að setja lög um hvað eina en það er ekki hægt að reikna með því að hið opinbera fylgist með öllu að því er varðar samskipti vinnuveitenda og launþega. Þess vegna verða launþegarnir sjálfir að vera hið vakandi eftirlit sem gerir mest gagn í þessum efnum.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins benda á að það gætti nokkurs misskilnings hjá hæstv. sjútvrh. er hann talar um síldveiðar sem ekki falla undir þau lög sem hér er verið að ræða um. Hér er verið að ræða um vökulög á togurum.

Fyrirspyrjandi (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Ég hef ákveðið að hreyfa hér máli er varðar fjögur raðsmíðaskip sem Ríkisábyrgðasjóður seldi á árinu 1987 og leggja fram sjö spurningar sem þessi skip varða. Þetta eru skipin Nökkvi HU, Gissur ÁR, Oddberi EA og Jöfur KE. Spurningarnar eru: ,,1. Hvaða fiskveiðikvóta fengu raðsmíðaskipin Nökkvi HU, Gissur ÁR, Oddeyri EA og Jöfur KE sem Ríkisábyrgðasjóður seldi á árinu 1987? 2. Var ekki það fyrirheit gefið, þegar skipin voru boðin út í febrúar 1986, að þau mundu fá þann fiskveiðikvóta sem þarf til að reka slík skip? 3. Á hvaða verði seldi Ríkisábyrgðasjóður skipin? 4. Hvert væri söluverðið á núvirði? 5. Hvert er áætlað söluverð skipanna í dag ef ekki er meðtalinn sá fiskveiðikvóti sem fluttur hefur verið á skipin? 6. Hve miklar skuldir hvíla á skipunum hjá Ríkisábyrgðasjóði? 7. Hvernig og hvenær hyggst ríkisstjórnin koma þessu máli á hreint þannig að skipin fái viðunandi rekstrargrundvöll og unnt verði að gefa út afsöl?``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Hér er um fyrirspurn að ræða sem beint er til tveggja ráðherra. Skal ég reyna að upplýsa það sem ég get að því er sjútvrn. varðar. Í lögum nr. 97/1985, um stjórn botnfiskveiða 1986 -- 1987, var heimilað að veita skipum sem smíði var hafin á hér á landi fyrir árslok 1983 veiðileyfi sem einkum skyldu miðast við veiðar á vannýttum fiskstofnum. Á grundvelli þessarar heimildar var raðsmíðaskipum veitt leyfi til veiða á úthafsrækju sem á þeim tíma var talinn vannýttur stofn. Með þessu móti var leitast við að skapa þessum skipum rekstrargrundvöll og skerða þannig aflahluta annarra skipa sem minnst. Á þessum tíma gengu veiðar á úthafsrækju vel og verð á henni var hátt. Jafnframt þótti nauðsynlegt að úthluta skipunum aflaheimild í botnfiski því óhjákvæmilegt er að botnfiskur komi í rækjuvörpurnar við veiðar. Var meðafli skipanna ákveðinn 80 þorskígildistonn sem miðaðist við afla þess rækjuskips sem mestan meðalafla hafði árið 1985. Á árinu 1987 var raðsmíðaskipum veitt heimild til úthafsrækjuveiða og úthlutað 200 þorskígildistonnum sem meðafla. Á árinu 1987 var að tillögu Hafrannsóknastofnunar gripið til takmarkana á úthafsrækjuveiðum. Var það m.a. gert með því að takmarka framsalsheimildir skipa sem rækjuveiðar stunduðu og fella niður heimild sóknarmarksskipa til að stunda veiðar á úthafsrækju utan leyfilegra sóknardaga. Með lögum nr. 3/1988, um stjórn fiskveiða 1988 -- 1990, var ráðherra veitt heimild til að skipta úthafsrækjuveiðiheimild milli einstakra skipa. Var sú heimild nýtt þegar á árinu 1988, enda hafði Hafrannsóknastofnun lagt til frekari takmörkun á úthafsrækjuafla. Á grundvelli reglugerðar nr. 16/1988, um stjórn fiskveiða, gafst raðsmíðaskipum kostur á að velja milli tveggja kosta. Það var annars vegar leyfi til rækjuveiða með aflamarki að hámarki 500 lestir og hins vegar rækjuleyfi með sóknarmarki með heimild til að stunda úthafsrækjuveiðar í 260 daga með 900 lesta hámarki. Jafnframt var veitt heimild til að koma með 200 lestir af botnfiski sem meðafla reiknað í þorskígildum. Var það gert til að bæta að hluta þá takmörkun á úthafsrækjuafla skipanna sem nauðsynlegt þótti að gera. Þrjú skipanna völdu sóknarmark en eitt valdi aflamark. Á grundvelli tillagna Hafrannsóknastofnunar var leyfilegur heildarafli á úthafsrækju lækkaður á árinu 1989. Vegna þessa niðurskurðar þótti nauðsynlegt að leggja niður möguleika til vals á sóknarmarki í rækjuveiðunum. Á því ári fengu raðsmíðaskipin heimild til að veiða 500 lestir af rækju og 180 lestir af botnfiski og var þá felld niður sú skylda að hér væri eingöngu um meðafla að ræða. Lækkun í botnfiski um 20 tonn kom til vegna 10% samdráttar í heildarveiði á þorski. Árið 1990 voru veiðiheimildir raðsmíðaskipa þær sömu í rækju og árið áður en bætt var við veiðiheimildina 10% síðla árs þar sem leyfilegur heildarafli var aukinn. Botnfiskveiðiheimildir lækkuðu aftur milli ára, nú úr 180 lestum í 165 lestir vegna samdráttar í heildarveiði á þorski. Veiðiheimildir skipanna fyrir árið 1991 eru samkvæmt lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, og er grunnur að aflahlutdeild þeirra í framtíðinni. Varðandi 2. lið fsp. skal tekið fram að af hálfu sjútvrn. var aldrei gefið það fyrirheit að raðsmíðaskipin mundu fá þær aflaheimildir sem þyrfti til að reka slík skip. Það hljóta allir að sjá hversu fráleitt er að gefa slík loforð. Við skiptingu á takmarkaðri auðlind þar sem leyfilegur heildarafli er breytilegur milli ára verða aðilar því miður að sætta sig við ýmsar sveiflur. Á það er rétt að benda að frjáls aðgangur að úthafsrækju ásamt meðafla í botnfiski var á sínum tíma vænlegur kostur. Eins og ég hef bent á hér áður, þá varð að takmarka veiði í úthafsrækju vegna of mikillar sóknar. Veiðiheimildir raðsmíðaskipa eins og þær eru í dag ættu að vera vel viðunandi miðað við mörg önnur skip. Afkoma skipanna ræðst þó ekki eingöngu af aflaheimildum þeirra. Má t.d. benda á að raðsmíðaskip hafa ekki alltaf náð að veiða þann afla sem þeim var heimilað og verð á rækju er sveiflukennt og getur breyst mjög milli ára. Virðulegur forseti. Ég sé að hæstv. fjmrh. er ekki hér og ég skal því reyna að svara nokkru af því sem til hans var beint og ég hef upplýsingar um. Í fyrsta lagi varðandi þá spurningu sem varðar það að Ríkisábyrgðasjóður hafi selt þessi skip, þá er það ekki rétt því að seljendur voru skipasmíðastöðvar þær sem smíðuðu skipin, þ.e. Slippstöðin hf., Stálvík hf. og Þorgeir og Ellert hf. Að því er varðar verð skipanna til kaupenda, þá mun það hafa verið sem hér segir: Oddeyri EA, seld 10. des.1986, 193 millj. 299 þús. kr. Nökkvi HU, seldur 9. febr. 1987, 202 millj. 310 þús. kr. Gissur ÁR, seldur 10. mars 1987, 211 millj. 866 þús. kr. Jöfur KE, seldur 29. júlí 1988, 281 millj. 68 þús. kr. Þær skuldir sem hvíla á skipunum án dráttarvaxta miðað við síðustu áramót eru: Oddeyri EA 241 millj., Nökkvi HU 257 millj., Gissur ÁR 265 millj. og Jöfur KE 320 millj. Að því er varðar áætlað söluverð skipanna treysti ég mér ekki til að segja fyrir um það. Þar verður framboð og eftirspurn og markaðsverð að ráða og ekki auðvelt að leggja þar mat á. Hvernig endanlega á að ganga frá málum þessara skipa get ég ekki upplýst. Það mál er í höndum þeirra skipasmíðastöðva sem þessi skip seldu, væntanlega með aðild Ríkisábyrgðasjóðs.

Fyrirspyrjandi (Ragnar Arnalds) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svör hans þótt ekki væru þau nú fullnægjandi og reyndar fengust ekki svör við öllum spurningunum. En það kom glöggt fram af máli hans að kvóti þessara skipa hefur verið skertur mjög verulega, þ.e. úr 900 tonnum í úthafsrækju og niður í 500 -- 550 tonn og síðan í þorskígildum úr 200 tonnum í 165 tonn. Ég held að menn hljóti að átta sig á því þegar þetta mál er skoðað að rekstrargrundvöllur er engan veginn fyrir hendi hjá þessum skipum þegar svo er komið sem nú er. Vil ég í þessu sambandi vekja á því athygli að þegar samningar voru undirritaðir og útboðsskilmálar sendir út með sérstakri auglýsingu fjmrn. í janúar 1986, þá var sérstaklega tekið fram að skipunum yrði heimilað að stunda rækjuveiðar í íslenskri fiskveiðilandhelgi utan grunnlínu samkvæmt reglum sem gilda um veiðiheimildir sambærilegra skipa. Mér sýnist á öllu að ekki hafi verið við þetta staðið. Og mér er nær að halda að í raun og veru séu brostnar forsendur fyrir þeim kaupum sem gerð voru á sínum tíma nema til komi einhver leiðrétting á kvóta eða kaupverði. Það er ljóst að málefni þessara skipa liggja afvelta í kerfinu 

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Í þessari fsp. eru tvö meginatriði. Í fyrsta lagi er því haldið mjög staðfastlega fram af kaupendum þessara skipa að gefin hafi verið fyrirheit um að þeim yrði úthlutað kvóta sem væri í samræmi við það sem gerðist á sambærilegum skipum þannig að ætla mætti að það tryggði rekstrargrundvöll þeirra. Hæstv. ráðherra segir hér að engin slík loforð hafi verið gefin af sjútvrn. Það stangast auðvitað á við fullyrðingar eigenda skipanna um að slík loforð hafi verið gefin út af ríkisstjórn. Það virðist a.m.k. að þetta hafi ekki staðist. Í annan stað hafa ekki verið gefin út afsöl fyrir þessum skipum og það verður auðvitað að ganga í það að koma þeim málum á hreint.

Páll Pétursson : Frú forseti. Það er auðvitað bágt fyrir þessi skip eins og önnur sem verða fyrir skerðingu, rekstrargrundvöllur þeirra raskast allur og skekkist og menn geta ekki staðið við þær áætlanir sem upphaflega hafa verið gerðar. En það er ekkert sérmál þessara raðsmíðaskipa að svo sé því þetta gengur yfir allan flotann. Hins vegar hefur dregist allt of lengi að ganga frá málefnum þessara skipa, þ.e. að ganga frá kaupunum, en það er að sjálfsögðu málefni Ríkisábyrgðasjóðs sem heyrir undir fjmrh. og eðlilegt að snúa sér til hans með það mál.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Ég vil aðeins minna á það að þegar þessi skip voru seld á sínum tíma þá var mikil eftirspurn eftir þeim. Það virtist gæta mikillar bjartsýni hjá þeim sem þau vildu kaupa. Þau voru ekki boðin sérstaklega velkomin inn í veiðarnar af þeirri einföldu ástæðu að þar var nóg af skipum fyrir. Hins vegar var fallist á það hér á Alþingi til að miðla málum eins og oft áður að þessi skip fengju veiðiheimildir. Ég hefði gjarnan kosið að önnur skip sem fyrir voru í flotanum hefðu þær. En Íslendingar hafa verið allsmíðaglaðir að því er varðar fiskiskip og því oft komist í vanda af þeim sökum. Að sjálfsögðu þarf að ganga frá málum að því er varðar þessi skip en ég vil þó minna á eitt sem virðist benda til þess að einhver rekstrargrundvöllur sé fyrir viðkomandi skip. Ég sá ekki betur í blöðunum en það væri verið að selja hlutabréf í því félagi sem á eitt af þessum skipum á allháu verði af Akureyrarbæ. Það bendir til þess fyrst hlutafé í viðkomandi fyrirtæki hefur eitthvert virði að það muni vera rekstrargrundvöllur fyrir útgerðinni, sem betur fer.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 550 hef ég leyft mér að bera fram svofellda fsp. til hæstv. forsrh.: ,,Hvað hyggst ríkisstjórnin gera til að auðvelda lausn á vandamálum atvinnulífs á Seyðisfirði?`` Fyrirspurnin er borin fram vegna þess ástands sem ríkt hefur í atvinnumálum á Seyðisfirði um eins og hálfs árs skeið eða frá því að Fiskvinnslan hf. á staðnum varð gjaldþrota. Frá þeim tíma hefur ekki verið stunduð fiskvinnsla í landi fyrr en nýtt hlutafélag hóf þar rekstur um síðustu mánaðamót. Á þessum tíma hefur fjöldi manns verið atvinnulaus á Seyðisfirði, svona nálægt 100 manns að meðaltali á síðasta ári, og þar voru greiddar í atvinnuleysisbætur eitthvað nálægt 30 millj. kr. á sama tíma. Heimamenn og þá ekki síst bæjaryfirvöld og verkalýðsfélagið Fram á staðnum hafa glímt við þann vanda að endurreisa fiskvinnslu í landi og staðið fyrir hlutafjársöfnun og framlögum hlutafjár og nýtt hlutafélag var stofnað sl. haust, Fiskiðjan Dvergasteinn, sem nú hefur hafið vinnslu og samið um kaup á togskipi. Það er hins vegar alveg ljóst að grunnurinn undir rekstri þessa fyrirtækis er enn ótraustur og forráðamenn þess hafa leitað til Byggðastofnunar og ríkisstjórnar um úrlausn á þeim fjárhagsvanda. Fyrirtækið hefur ónógar veiðiheimildir og ótryggt hráefni til rekstrar og það er sá vandi sem einkum er við að glíma. Við þetta bætist síðan sá brestur í loðnuveiðum sem orðið hefur á þessum vetri. Nýendurgerð fiskimjölsverksmiðja Síldarverksmiðja ríkisins hefur úr litlu að moða eins og aðrar loðnuverksmiðjur og því ótryggt ástand um atvinnu hjá því fyrirtæki. Ég tel eðlilegt þar sem hér eru ríkir almannahagsmunir í húfi í þessu 1000 manna byggðarlagi að það sé rætt hér á Alþingi og leitað upplýsinga frá stjórnvöldum hvað þau fyrir sitt leyti ætla að gera til að bregðast við óskum heimamanna á Seyðisfirði um aðstoð við þessum mikla vanda.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Virðulegi forseti. Strax og fsp. frá hv. þm. barst sendi ég hana Byggðastofnun og óskaði eftir tillögum hennar. Reyndar hafði Byggðastofnun þegar fengið málið því að mér barst erindi frá Seyðfirðingum um mánaðamótin og það erindi var tekið fyrir 4. þessa mánaðar í ríkisstjórninni og þá ákveðið að biðja Byggðastofnun um athugun á því erindi og tillögur. Mér er kunnugt um að Byggðastofnun vinnur ítarlega að þessu máli, hefur m.a. heimsótt staðinn. Hins vegar tjáði Byggðastofnun mér að þeir gætu ekki haft þá skýrslu sem þeir vildu hafa tilbúna fyrr en eftir helgina. Þetta hefur hv. fyrirspyrjanda verið tjáð en hann óskaði engu að síður eftir því að málið yrði tekið hér fyrir. Af þessari ástæðu get ég í raun ekki svarað þessari fsp. á þessari stundu á annan máta en þennan að málið er í mjög ítarlegri athugun. Hins vegar er það rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda og þarf ekki að ítreka hér að þarna er mjög alvarlegt ástand og búið að vera alllengi. Málefni Seyðisfjarðar og frystihússins þar var tekið fyrir í Hlutafjársjóði þegar í upphafi hans starfsemi á árinu 1989. Því var þá vísað frá af þeirri ástæðu að stjórn sjóðsins taldi sig ekki geta séð rekstrargrundvöll eins og ástatt var á staðnum fyrir frystihúsið af þeirri einföldu ástæðu að eigendur þeirra tveggja togara sem þar eru hafa kosið að flytja úr landi langmestan hluta aflans, allan hluta aflans af öðrum togaranum og mest af hinum þannig að ljóst var að kaupa yrði að kvóta sem ekki virtist falur. Stjórn Hlutafjársjóðs hafnaði því að ganga inn í fyrirtækið og það var gert gjaldþrota. Eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda hafa heimamenn nú endurreist fyrirtækið og safnað hlutafé og hafa farið fram á það að þeim verði útvegað af opinberri hálfu hlutafé upp á 50 -- 60 millj. kr. Ríkissjóður mun ekki leggja það hlutafé fram. Hann er eins og menn vita frekar að selja frystihús nú heldur en að kaupa, enda ekki eðlilegt að ríkissjóður geri það. Hins vegar sýnist mér vel koma til greina að Byggðastofnun taki þátt í þessari endurreisn staðarins og því er erindið þar og verður til meðferðar hjá stjórn Byggðastofnunar. Ég mun taka það fyrir í ríkisstjórninni strax og erindið berst og get ekki á þessari stundu sagt um hverjar tillögurnar verða eða hvernig þeim verður tekið nema það að það er fullur vilji í ríkisstjórninni að gera allt það af opinberri hálfu sem réttlætanlegt er og unnt er til að koma þessu frystihúsi í rekstur. En meira treysti ég mér því miður ekki til að segja á þessari stundu.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) : Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. þau svör sem hann reiddi hér fram varðandi þetta mál þar sem upplýst er að að þessu máli sé unnið að ósk ríkisstjórnar í Byggðastofnun. Hæstv. forsrh. vísar fyrst og fremst á þá stofnun til úrlausnar þeim fjárhagsvanda sem fiskvinnsla á Seyðisfirði stendur frammi fyrir og greinir frá því að ekki sé að vænta þess að ríkissjóður geti komið inn í það mál. Nú er ég ekki að biðja um nákvæmar upplýsingar um það hvernig þessi vandi verði leystur í einstökum atriðum. Meginatriðið er að það verður auðvitað ekki hjá því komist að með samstilltu átaki heimamanna, bankastofnana og ríkisvalds, ríkisstjórnar, verði ráðið fram úr þeim mikla vanda sem er í þessu byggðarlagi. Það er almannavandi þess fólks sem þarna býr og hefur búið við þrengingar og óvenjumikið atvinnuleysi um rösklega eins árs skeið. Það er alveg ljóst að þarna verður að stilla saman og þar eð það hefur ekki tekist án íhlutunar af opinberri hálfu, þá er óhjákvæmilegt að opinberir aðilar og ríkisstjórnin stilli þarna saman til þeirrar lausnar sem nægir til þess að tryggja vinnslu á staðnum. Eins og ég gat um bætist þarna við vandi loðnuveiðanna, loðnubresturinn, sem leggst á þetta mál enn frekar. Það sem hefur gerst á Seyðisfirði undanfarin missiri og raunar um lengri tíma hvað snertir útflutning á óunnum fiski er lýsandi dæmi um það hvernig til getur tekist undir merkjum þeirrar fiskveiðistjórnar sem við búum við og höfum búið við. Það er umhugsunarefni fyrir sig sem ekki er hægt að ræða hér, en á árunum upp úr 1980 var vinnslan í landi og veiðarnar aðskilin sem liður í fjárhagslegri endurskipulagningu sjávarútvegsfyrirtækja á staðnum. Það voru ráðin sem gripið var til þá. Það voru óráð að mínu mati og svo hefur reyndar gerst víðar í stað þess að nauðsynlegt er að þessir hagsmunir taki saman, leggist á eitt um að nýta það sem úr sjónum kemur. Virðulegur forseti. Ég skal ekki bæta hér við. Ég vil aðeins hvetja stjórnvöld til þess að hraða eftir því sem frekast er unnt úrlausn mála þó mér sé ljóst að það þurfi og er eðlilegt að fleiri komi þar til og þá ekki síst bankastofnanir.

Jón Kristjánsson : Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það sem fram hefur komið við þessa umræðu að það er nauðsynlegt að það fáist niðurstaða sem fyrst um það með hverjum hætti Byggðastofnun hugsanlega getur komið til aðstoðar til að styrkja stoðir fiskvinnslunnar á Seyðisfirði. Vandinn er tvíþættur, styrkja stoðir hennar og ná um það samkomulagi að sá afli sem berst á land þar á staðnum sé þar unninn. Hér var minnst á útflutning afla. Ég hef verið þeirrar skoðunar að skerðing á aflakvóta þyrfti að vera meiri fyrir þau skip sem sigla, en við alþingismenn vitum að um þá skerðingu sem er er málamiðlun milli hagsmunaaðila í þjóðfélaginu og vegna þeirrar málamiðlunar er sú skerðing ekki nema 20%. Það er ekki nógu mikil skerðing til að slá nægilega á þessar siglingar.

Egill Jónsson : Virðulegi forseti. Því miður hafa málefni Seyðisfjarðar ekki skýrst við þessa umræðu. Þess var kannski ekki að vænta út af fyrir sig, enda hefur sú raunin ekki orðið á. Það vakti eftirtekt mína sem fram kom í ræðu hv. 3. þm. Austurl. þar sem hann hafði orð á því að afstaða og hjálp Byggðastofnunar í þessum efnum þyrfti að skýrast. Ég hélt að fyrir lægi erindi til ríkisstjórnarinnar frá Seyðfirðingum þannig að þetta væri ekki eingöngu bundið við Byggðastofnun. Ég má til með út frá því sem hér hefur komið fram að minna á það að ýmsir hlutir eru óuppgerðir milli Byggðastofnunar og ríkisstjórnarinnar. Ef ég man rétt, þá sögðu Seyðfirðingar það með skýrum orðum að þau viðbrögð hefðu komið fram, m.a. frá hæstv. forsrh., að það ætti að tengja úrlausn vandamála Seyðfirðinga við afgreiðslu á málefnum Byggðastofnunar. Mér finnst því að þessi umræða hafi frekar gengið aftur á bak en áfram og það var tilefni þess að ég kom hér upp í pontu.

Halldór Blöndal : Hæstv. forseti. Ég vil aðeins staðfesta að það er rétt sem hv. 4. þm. Austurl. Egill Jónsson sagði hér áðan, að lausn þessa máls er tengd afgreiðslu í ríkisstjórninni og málið er lagt fyrir á þeim grundvelli í stjórn Byggðastofnunar eftir viðtal sem forráðamenn Seyðfirðinga áttu við forsrh.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegur forseti. Á síðasta þingi fluttu þingkonur Kvennalistans till. til þál. um skipulagða leiðsögn og fræðslu fyrir útlendinga sem taka sér búsetu hér á landi. Skyldi tillagan einkum ná til kennslu í íslensku, fræðslu um íslenska þjóðfélagið og stofnanir þess, fræðslu um réttindi og skyldur þegna í þjóðfélaginu, svo og fræðslu um sögu landsins, staðhætti, íslenska menningu og þjóðlíf. Þar eð verið var að vinna að þessum málum í samstarfi þriggja ráðuneyta sl. vor var tillögunni vísað til ríkisstjórnarinnar með ítarlegu nefndaráliti þar sem tíunduð var nauðsyn þess að stunda skipulega fræðslu fyrir þann hóp útlendinga sem hér hefur fasta búsetu. Þeir sem hingað koma í skipulögðum hópum, t.d. flóttamenn, hafa notið kennslu og fræðslu sem Rauði kross Íslands hefur séð um, en það á eingöngu við þá sem koma hingað með skipulegum hætti. Það er ljóst að á Íslandi býr nú fólk frá öllum heimsálfum og hefur það örugglega orðið til þess að auðga hjá okkur mannlífið og menninguna. Það er hins vegar ekki auðvelt að gera sér grein fyrir stærð hópsins. Samkvæmt tölum frá Hagstofunni munu um 5000 erlendir ríkisborgarar búsettir hér þegar frá eru taldir starfsmenn erlendra sendiráða og þegnar á vegum Bandaríkjahers, en samkvæmt upplýsingum Hagstofunnar munu búsettir hér á landi 10.000 manns sem fæddir eru erlendis. Margir þeirra eru orðnir íslenskir ríkisborgarar og hefðu e.t.v. þurft á slíkri fræðslu að halda einhvern tíma en eru sennilega flestir hverjir búnir að aðlagast íslenska þjóðfélaginu. Margir þeir sem hér búa koma úr samfélögum sem eru mjög ólík því íslenska, ekki síst fólk frá Austurlöndum þar sem skipan samfélagsins er með allt öðrum hætti en hér. Ég hef leyft mér á þskj. 551 að beina fsp. í tveimur liðum til hæstv. menntmrh. um fræðslu fyrir útlendinga. Þar er í fyrsta lagi spurt hvernig staðið sé að kennslu í íslensku fyrir útlendinga og fræðslu um réttindi og skyldur og sömuleiðis með hvaða hætti sé tryggt að útlendingar sem hér taka sér búsetu fái upplýsingar um þá fræðslu sem til boða stendur.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Því er til að svara fyrst að ekki hafa verið til almennar reglur um það hvernig staðið er að fræðslu útlendinga sem hingað koma eða kennslu, t.d. í íslensku. Ég hygg reyndar að yfirleitt vanti almennar reglur um það hvernig er tekið á móti útlendingum. Mér sýnist því að okkar löggjöf að því leytinu til sé að mörgu leyti götótt og þyrfti á því máli að taka sem heyrir eins og kunnugt er undir útlendingaeftirlitið og dómsmrn. Fyrsta spurning hv. þm. er: ,,Hvernig er staðið að kennslu í íslensku fyrir útlendinga og fræðslu um réttindi og skyldur þeirra útlendinga sem taka sér búsetu hér á landi, en 5. maí 1990 var tillögu þess efnis vísað til ríkisstjórnarinnar?`` Því er til að svara að á sl. vetri, þ.e. 1989 -- 1990, hófst undirbúningur að þessum málum með þeim hætti að í fyrsta lagi er að fara af stað starfshópur sem hefur það hlutverk að móta stefnu varðandi almennan rétt útlendinga til íslenskukennslu. Þessi hópur er undir forustu Guðnýjar Helgadóttur deildarstjóra í fullorðinsfræðsludeild menntmrn. Í annan stað er verið að undirbúa námsefni fyrir byrjendakennslu sem sérstaklega er ætluð útlendingum frá ólíkum málsvæðum. Í þriðja lagi er á vegum nokkurra aðila í gangi íslenskukennsla fyrir útlendinga, þ.e. á vegum Námsflokka Reykjavíkur, Tómstundaskólans, Bréfaskólans, Málaskólans Mímis og nokkurra framhaldsskóla, ekki bara í Reykjavík heldur einnig út um landið. Í fjórða lagi er þess að geta að haustið 1990, þ.e. núna fyrir áramótin, voru 30 -- 40 nemendur í íslenskunámi í Námsflokkum Reykjavíkur á byrjendanámskeiðum. Þetta voru tvö námskeið, annað fyrir fólk frá Filippseyjum, hitt fyrir fólk frá Tælandi. Það lá ekki fyrir og liggur hvergi fyrir í íslenskri löggjöf hver átti að kosta þessi námskeið. Niðurstaðan varð þess vegna sú að menntmrn. greiddi skólagjöld fyrir þetta fólk á þessum námskeiðum þannig að þau voru fólkinu að kostnaðarlausu. Námsflokkar Reykjavíkur verða líka með þessi námskeið núna á vorönn og í Fjölbrautaskólanum á Suðurnesjum hefur verið óskað eftir sams konar námskeiði fyrir 25 manns frá Filippseyjum og Tælandi. Við höfum fallist á það fyrir okkar leyti og að greiða skólagjöld fyrir þetta fólk eins og gert hefur verið við Námsflokka Reykjavíkur. En ég endurtek að það er í raun og veru engin lagaskylda á neinum, því miður, í þessu efni, en við höfum auðvitað talið okkur skylt engu að síður að gera það sem hægt er til að tryggja að þetta fólk fái kennslu í íslensku. Í fimmta lagi varðandi fræðslu um réttindi og skyldur þá er komin út, eins og hv. þm. vita, bæklingur á vegum félmrn. sem unninn hefur verið á vegum nokkurra ráðuneyta. Hann er á ensku, en það er verið að þýða hann á kínversku og tælensku. Þessi bæklingur inniheldur upplýsingar um réttindi og skyldur fólks sem sest hér að. Hann verður afhentur öllum þeim sem flytja hingað til lands og Rauði kross Íslands mun halda námskeið víðs vegar um land um réttindi og skyldur innflytjenda og sögu landsins með hliðsjón af því sem þarna kemur fram. Fólki verður skrifað bréf, þ.e. þeim útlendingum sem hér eru eða hafa komið á allra síðustu árum, og því verður boðið upp á slík námskeið. Með þessu hef ég svarað, virðulegi forseti, fyrri fyrirspurninni en sú seinni er: ,,Með hvaða hætti er tryggt að útlendingar, sem hafa hér fasta búsetu, fái upplýsingar um þá fræðslu sem til boða stendur?`` Svarið er þá að nokkru leyti komið, vænti ég, því að það eru í gangi og undirbúningi námskeið fyrir hópa frá tveimur þjóðum sérstaklega. Þau eru unnin í samvinnu við formenn viðkomandi félaga hér á landi. Þegar búið verður að móta heildarstefnu í þessum málum, samanber það sem ég sagði í upphafi um kennslu fyrir útlendinga hér á landi, verður ákveðið með hvaða hætti fólki verður kynnt málið frekar. Þess má geta að mikið er spurt um þessi mál í menntmrn. Það er greinilega mjög mikil þörf fyrir þessa starfsemi og því hefur verið unnið að þessum málum og af þeim krafti sem hægt er miðað við þann vanda sem ég held að löggjafinn ætti aðeins að velta fyrir sér, að það er í rauninni ekki til nein skýr heildarlöggjöf um þessi mál sem þyrfti að vera. Þannig hefur verið staðið að þessum málum á undanförnum árum að oft hefur verið tekin um það ákvörðun af ríkisstjórn að hingað skuli koma svo og svo stór hópur útlendinga frá Víetnam eða annars staðar frá, jafnvel tugir manna, án þess að í raun og veru væri neitt gert til þess að tryggja um leið að þetta fólk fengi viðunandi fræðslu um land og þjóð og tungu þjóðarinnar þegar það kemur til landsins. Þar af leiðandi er hægt að fullyrða að það hafi oft ekki verið staðið nægilega vel að þessum málum af hálfu íslenskra stjórnvalda. Að því er nú unnið eins og ég hef látið koma hér fram og ég þakka fyrirspyrjanda, hv. 6. þm. Vesturl., fyrir að taka málið fyrir.

Fyrirspyrjandi (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans og ég fagna því sem verið er að gera í þessum málum, þ.e. að skipuleggja fræðslu og leiðsögn fyrir útlendinga. Ég er alveg sammála honum um að það er orðið tímabært að löggjafinn hugi að því að setja sérstaka löggjöf um útlendinga. Þannig er það í nágrannalöndum okkar að þar hafa verið lagðar skyldur á stjórnvöld að veita þeim fræðslu af ýmsu tagi. T.d. í Danmörku er það svo að sú skylda hvílir á sveitarfélögum. Sveitarfélögum á Íslandi yrði það sennilega, alla vega mörgum hverjum, mjög erfitt. Hins vegar er mjög mikilvægt að fólk verði aðstoðað við að kynna sér aðstæður hér, að ekki sé talað um að læra tungumálið. Það hefur einmitt komið í ljós og hefur verið fjallað um það nokkuð nú að undanförnu að erlendar konur sem giftast Íslendingum virðast að ýmsu leyti vera verr settar en karlar hvað varðar það að tengjast og aðlagast íslensku þjóðfélagi. Einkum er það erfitt fyrir konur sem eru upprunnar í þjóðfélögum þar sem staða konunnar og viðhorf til kvenna er gerólíkt því sem hér gerist, þar sem litið er á stöðu konunnar eingöngu inni á heimilinu og engin félagsleg þjónusta þekkist. En það er auðvitað ekki síður mikilvægt að þeir karlmenn sem hingað flytja vegna hjúskapartengsla fái góða þekkingu á þjóðfélaginu og möguleika til þess að aðlagast. Ég ítreka þakkir mínar til hæstv. menntmrh. fyrir það sem þegar er í bígerð og vona að fljótlega verði að því hugað að setja sérstaka löggjöf um fræðslu fyrir útlendinga og réttindi þeirra á ýmsum sviðum. Ég vil einnig fagna því framtaki, fyrst hæstv. félmrh. er hér stödd núna, sem felst í því að gefa út þann bækling sem hæstv. menntmrh. minntist á. Það var líka orðið mjög svo tímabært.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 583 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fyrirspurn til hæstv. sjútvrh.: ,,Hafa Síldarverksmiðjur ríkisins fjárfest í öðrum fyrirtækjum á undanförnum árum? Sé svo: Í hvaða fyrirtækjum? Hver er ástæða fjárfestingarinnar?`` Í Morgunblaðinu í dag eru á bls. 16 viðtöl annars vegar við hæstv. sjútvrh. og hins vegar við framkvæmdastjóra Síldarverksmiðja ríkisins. Í viðtalinu við þann síðarnefnda kemur í ljós að hann telur að fækka þurfi verksmiðjum þannig að hægt sé að reka þessi fyrirtæki án styrkja. Hann segir jafnframt að til hafi staðið að gera SR að hlutafélagi en ekki hafi tekist að koma því í gegnum Alþingi og hann sjái ekki að það gerist á þessu þingi. Hann segir enn fremur í viðtalinu að verksmiðjurnar þurfi að selja afurðirnar sem fyrst vegna þess að þær eru orðnar peningalausar. Loks kemur fram hve margir vinna við fyrirtækið og að breytingarnar á verksmiðju SR á Reyðarfirði hafi kostað rúmar 500 millj. kr. og fyrirtækið hafi þurft að taka 340 millj. kr. lán hjá lánastofnun Export Finans í Noregi. Nú hefur það heyrst að þetta fyrirtæki hafi fjárfest í öðrum fyrirtækjum og þess vegna er spurt. Mér er kunnugt um það, virðulegi forseti, að Sementsverksmiðjan og Járnblendiverksmiðjan höfnuðu því að taka þátt í atvinnurekstri á Akranesi með því að kaupa hlut í Þorgeiri og Ellert, sem er fyrirtæki í járniðnaði. Það er líka ljóst að yfirleitt hefur þróunin annars staðar en hér á landi gengið í þá átt að einkavæða opinber fyrirtæki. Þá hefur því heyrst fleygt að Síldarverksmiðjur ríkisins hafi keypt hlut í öðru fyrirtæki, þ.e. í fyrirtæki sem á í mikilli samkeppni við önnur fyrirtæki. Mér finnst ástæða til þess að það komi fram hér á hv. Alþingi hvort þetta er rétt og þá í hvaða fyrirtækjum og hver sé ástæða slíkrar fjárfestingar. Ég er að tala hér, virðulegi forseti, um fjárfestingar en ekki um lánamál. En mér er jafnframt kunnugt um það að Síldarverksmiðjur ríkisins hafa ábyrgst lán, reyndar skrifað á víxil upp á einar 15 millj. kr., vegna skipakaupa erlendis í því skyni að tryggja sér hráefni síðar. Það er síðan efni í aðra sögu.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera hér að umræðuefni vanda Síldarverksmiðja ríkisins, en það er rétt hjá fyrirspyrjanda að ég hef haft fyrir því mikinn áhuga að breyta því fyrirtæki í hlutafélag. En gegn því hefur verið allmikil andstaða og ekki síst hjá stjórn fyrirtækisins sem er kosin hlutfallskosningu á Alþingi og sjútvrh. hefur í reynd engin áhrif á. En að því er varðar fyrirspurnina, þá er það rétt að Síldarverksmiðjur ríkisins tóku þátt í hlutafjáraukningu í Landssmiðjunni hf. í febrúar 1990 ásamt þrem öðrum fiskimjölsverksmiðjum og nokkrum starfsmönnum Landssmiðjunnar hf. Aukning hlutafjárins nam 10 millj. kr. og lögðu SR fram 5,1 millj. kr., aðrar fiskimjölsverksmiðjur 0,9 millj. kr. og starfsmenn Landssmiðjunnar hf. 4 millj. kr. Hlutafé Landssmiðjunnar eftir aukninguna varð 15 millj. 960 þús. kr. Áður en hlutafjáraukningin átti sér stað var rekstrarfjárstaða Landssmiðjunnar hf. mjög slæm og gjaldþrot blasti við. Þar sem fyrirtækið var með umboð og þjónustu fyrir Alfa Laval og fleiri fyrirtæki sem framleiða mikilvæg tæki í fiskimjölsverksmiðjur töldu SR og eigendur fleiri fiskimjölsverksmiðja nauðsynlegt að tryggja að sú sérhæfða þjónusta sem Landssmiðjan hefur veitt yrði áfram til staðar. Hagsmunir SR gagnvart Landssmiðjunni eru miklir þar sem skilvindueign SR hjá þessu fyrirtæki, Alfa Laval, er að núvirði um 400 millj. kr. Eftir hlutafjáraukningu Landssmiðjunnar hf. gerðu SR og Landssmiðjan með sér samning sem m.a. fól í sér að samnýta varahlutalager fyrirtækjanna og minnka þannig varahlutalager SR. Einnig var samið um nána samvinnu vélaverkstæðis SR á Siglufirði og Landssmiðjunnar hf. um ýmis verkefni. SR eiga fulltrúa í stjórn verksmiðjunnar og samkvæmt upplýsingum hans hefur rekstur fyrirtækisins gengið vel og er nú ljóst að það muni sýna um 12 millj. kr. hagnað á rekstrarreikningi ársins 1990, sem er veruleg breyting frá árinu 1989, en þá var tap 14,5 millj. kr. Samkvæmt upplýsingum er reiknað með að greiddur verði 10% arður til hluthafa og gefin verði út jöfnunarhlutabréf, um 20%. Síldarverksmiðjur ríkisins hafa ekki fjárfest í öðrum fyrirtækjum á síðustu 10 árum, en eiga nú hlutafé, stofnfé og séreignarsjóði í eftirfarandi fyrirtækjum, miðað við sl. áramót: Jökli hf. Raufarhöfn 800 þús., Jöklum hf. Reykjavík 16.220 kr., Umbúðamiðstöðinni hf. 336.469 kr., Séreignarsjóði Skreiðarsamlagsins 17.420 kr., Stofnsjóði Samvinnutrygginga 4.891 kr. og téðri Landssmiðju hf. 5.100.000. Samtals 6.275.000 kr. Mér sýnist að þessi ákvörðun hafi verið tekin af stjórn Síldarverksmiðja ríkisins í ljósi þess að ef svo hefði ekki verið hefðu þær þurft að yfirtaka ýmis verkefni til að halda verksmiðjum sínum gangandi en virðast hafa metið það að sá rekstur væri betur kominn í höndum þeirra einkaaðila sem yfirtóku rekstur Landssmiðjunnar á sínum tíma af ríkinu, sem var nauðsynlegt og gott skref. Ef Síldarverksmiðjur ríkisins hefðu ekki gert það hefði þessi þjónusta ekki verið lengur í höndum þeirra sérhæfðu aðila sem þar starfa. Sýnist mér að það réttlæti þessa ákvörðun þótt ég sé mjög sammála hv. fyrirspyrjanda um það að að sjálfsögðu á rekstur sem þessi ekki að vera í höndum ríkisins. Það er ekki markmið ríkisins að stunda atvinnurekstur.

Fyrirspyrjandi (Friðrik Sophusson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svar hans sem reyndar kom ekki á óvart. Ég vil byrja á því að þakka yfirlýsingar hans um að hann telji að breyta eigi Síldarverksmiðjum ríkisins í hlutafélag. Ég skil það svo, án þess að það hafi komið fram í ræðu hæstv. ráðherra, að það geti verið fyrsta skrefið í þá átt að einkavæða þennan rekstur sem er í fullri og frjálsri samkeppni við samsvarandi rekstur annarra fiskimjölsverksmiðja. Það var athygli vert að hæstv. ráðherra virtist ekki hafa komið nálægt þeirri ákvörðun þegar verksmiðjan keypti hlutafé í Landssmiðjunni, enda orðaði hæstv. ráðherra það svo að honum sýndist sem þetta lægi til grundvallar. Ég vil láta koma fram hér að það kann að vera í einhverjum tilvikum eðlilegt að slík viðskipti eigi sér stað. Ég bendi þó á að Síldarverksmiðjur ríkisins eru í fjárhagserfiðleikum, þ.e. í lausafjárerfiðleikum getum við orðað það, því eignarstaðan er áreiðanlega góð. Á móti kemur að fyrirtæki eins og Landssmiðjan --- og ég fagna því sérstaklega ef því fyrirtæki gengur vel á yfirstandandi ári og síðasta ári --- á í samkeppni við önnur samsvarandi fyrirtæki sem einnig eru fjárvana. Sum þessara fyrirtækja eru nánast undir hamrinum og hafa sótt um sams konar fyrirgreiðslu af mjög svipuðum ástæðum hjá öðrum ríkisfyrirtækjum en fengið synjun. Á ég þar sérstaklega við Þorgeir og Ellert á Akranesi. Það er ugglaust rétt sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að um samnýtingu sé að ræða og hægt að spara með þessu. Slíkt hefði verið hægt að gera án kaupa með sérstökum samningi. Það væri þess vegna full ástæða til þess að beina því til hæstv. ráðherra að hann, ekki síst vegna afstöðu sinnar til þess að breyta formi fyrirtækisins, hvetji Síldarverksmiðjurnar til þess að selja aftur þau bréf sem þær hafa keypt í gegnum tíðina þannig að fyrirtækið lítið út eignalega eins og önnur fyrirtæki sem starfa í þessari sömu grein. Ég veit, virðulegi forseti, að ekki er hægt að hefja hér umræður um málefni Síldarverksmiðja ríkisins, um arðsemi af Síldarverksmiðjunum og hve miklu þær hafa skilað í ríkissjóð. En ég vildi vekja athygli á þessu máli vegna þess að ég tel að ríkisvaldið þurfi að gæta samræmis þegar um er að ræða þátttöku ríkisins í atvinnurekstri sem starfar á viðskiptalegum sjónarmiðum í fullri samkeppni.

Fyrirspyrjandi (Skúli Alexandersson) : Virðulegi forseti. Á þskj. 555 hef ég leyft mér að leggja svohljóðandi fsp. fyrir hæstv. heilbr. - og trmrh. um áfengisneyslu: ,,1. Hvaða breyting varð á almennri áfengisneyslu milli áranna 1988 og 1989? 2. Hvaða breyting varð á áfengisneyslu unglinga 13 -- 19 ára milli áranna 1988 og 1989 (sundurgreint eftir kynjum)? 3. Hvernig skýra heilbrigðisyfirvöld þær breytingar sem um er spurt?`` Þessar fsp. mínar flyt ég hér fyrst og fremst til þess að fá upplýst á Alþingi hver þróun í áfengiskaupum hefur orðið í beinum tengslum við það að bjórsala var leyfð í landinu og fá upplýsingar um það hvernig þær breytingar hafa komið fram í sambandi við áfengisneyslu unglinga. Ef þarna hafa átt sér stað breytingar, sem grunur minn er að hafi verið aukning, hvernig heilbrigðisyfirvöld skýra það þá. Og einnig hvort ekki hafi átt sér stað það sem mikið var um talað á hv. Alþingi þegar bjórsalan var samþykkt, hvort ekki hafi verið í gangi forvarnaaðgerðir, upplýsingaaðgerðir sem þá var talið sjálfsagt að mundi verða beitt til þess að bjórsalan hefði ekki áhrif í þá átt að auka áfengisneyslu í landinu. Að öðru leyti skýra spurningarnar sig sjálfar.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Vesturl. hefur borið fram fsp. á þskj. 555 sem hann hefur nú gert grein fyrir. Eins og lá í orðum hans hafa þessar upplýsingar vissulega komið fram opinberlega nú þegar. En ósk hans og vilji er að fá það sérstaklega tekið til umræðu á Alþingi og er það bæði sjálfsagt og eðlilegt. Fsp. er í þremur liðum og 1. tölul. er: ,,Hvaða breyting varð á almennri áfengisneyslu milli áranna 1988 og 1989?`` Breytingar á almennri áfengisneyslu milli áranna voru þannig að sala léttra vína minnkaði um 23,35%, úr 1.525 þús. lítrum í 1.169 þús. lítra. Sala sterkra vína minnkaði um 18,75%, úr 1.702 þús. lítrum í 1.383 þús. lítra. Á móti voru seldir tæplega 7 millj. lítra af sterkum bjór þannig að aukning neyslunnar milli áranna 1988 og 1989 var aðallega vegna tilkomu bjórsins, svo sem við mátti búast fyrstu mánuðina eftir breytingarnar sem gerðar voru á áfengislöggjöfinni og tóku gildi 1. mars 1989. Sé hins vegar litið á áframhaldið hefur komið í ljós að áfengisneysla hefur minnkað aftur nokkuð á sl. ári og er það í samræmi við það sem gert var ráð fyrir við tilkomu bjórsins. Í 2. tölul. er spurt: ,,Hvaða breyting varð á áfengisneyslu unglinga 13 -- 19 ára milli áranna 1988 og 1989 (sundurgreint eftir kynjum)?`` Það verður að segja að um þetta liggja ekki enn fyrir nákvæmar tölulegar upplýsingar sem ná yfir lengra tímabil. Geðdeild Landspítalans hefur þó reynt að meta þetta og af upplýsingum sem fyrir liggja úr þeim athugunum, þar sem reynt var að áætla áfengisneyslu ungs fólks á aldrinum 13 -- 19 ára á sex mánaða tímabili á þessum árum, 1988 -- 1989, virðist sem neysla bæði pilta og stúlkna á aldrinum 13 -- 19 ára á bjór hafi aukist verulega eða um allt að 160% hjá stúlkum og um 300% hjá piltum. Bjór var vart fáanlegur árið 1988 þannig að samanburðurinn er náttúrlega dálítið erfiður. Neysla léttra vína virðist hins vegar hafa minnkað hjá báðum kynjum um 50 -- 55%, neysla sterkra vína aukist nokkuð hjá piltum en minnkað hjá stúlkum. Hér er þó aðeins um sex mánaða tímabil að ræða og hefur ráðuneytið ekki enn aðra könnun eða athugun til samanburðar. Nefnd um átak í áfengisvörnum sem starfaði á vegum heilbrrn. lét gera ítarlega könnun á neysluvenjum Íslendinga á áfengi og afstöðu þeirra til nokkurra þátta áfengismála í upphafi ársins 1989, nánar tiltekið dagana 13. -- 17. jan. Það var Gallup á Íslandi sem framkvæmdi þessa könnun fyrir nefndina. Fyrirhugað er að endurtaka þessa könnun til þess að fá samanburð og upplýsingar um breytingar þegar nokkuð er liðið frá því að bjór var leyfður. 3. tölul. fsp. var: ,,Hvernig skýra heilbrigðisyfirvöld þær breytingar sem um er spurt?`` Til að fá yfirlit yfir þróunina verður að skoða áfengisneyslu yfir nokkuð lengra tímabil en samanburð milli tveggja ára. Sé litið á neyslu landsmanna í áfengislítrum á árunum 1987 -- 1990 kemur í ljós að milli 1987 og 1988 minnkar neyslan aðeins eða um 1,12%, vex síðan aftur á árunum 1988 -- 1989 eins og fram hefur komið um 24,8%, en minnkar aftur á milli 1989 og 1990 um 4,13%. Almennt var gert ráð fyrir því að neysluvenjur Íslendinga mundu breytast hvað neyslu áfengis varðaði með tilkomu bjórsins og hefur reynslan orðið sú að neysla sterkra drykkja og léttra vína hefur minnkað verulega svo sem spáð var. Í staðinn hefur komið neysla á bjór. Líklegt er að þróunin haldi áfram í þessa átt og ætti því heildarneysla í áfengislítrum að minnka enn á þessu ári svo sem reynslan var á því seinasta miðað við þá verulegu aukningu sem varð á milli 1988 og 1989. Að lokum spurði svo hv. þm., sem ekki er reyndar tilgreint í fyrirspurninni sjálfri, hvaða aðgerðir ráðuneytið hefði haft í gangi fyrir utan það sem hefur komið lauslega fram í mínum svörum. Þar er til að nefna, að vísu væri ástæða til þess að gera þinginu sérstaka grein fyrir því, en í örstuttu máli get ég sagt að á árinu 1989 starfaði sérstök nefnd sem hafði það verkefni að gera átak í áfengisvörnum og hafði verulega fjármuni úr að spila. Hennar vinnubrögð voru fyrst og fremst í þá veru að leita samstarfs við aðra aðila úti í þjóðfélaginu sem hafa unnið á þessu sviði. Á árinu 1990 var þeirri stefnu fram haldið, með allverulegum fjármunum sem við fengum til ráðstöfunar í þessu skyni, og svipuð stefna er í gangi enn á þessu nýbyrjaða ári. Það mætti auðvitað, eins og ég segi, gera betri grein fyrir því með aðeins rýmri tíma.

Fyrirspyrjandi (Skúli Alexandersson) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svör hans. Eins og hæstv. ráðherra nefndi voru þau að sumu leyti reyndar kunn úr fréttum fjölmiðla, en ég taldi, eins og ég nefndi, ástæðu til að fá þessar upplýsingar hér inn á hv. Alþingi. Ég vil aðeins nefna, til þess að bæta við þær upplýsingar sem hæstv. ráðherra gaf í sambandi við þróun á áfengiskaupum, að aukningin er sú á síðasta ári, þó hún hafi minnkað frá árinu 1989, miðað við árið 1988 fimmta hver flaska er aukning, þ.e. núna á árinu 1990 voru alkóhólkaup 5,24 lítrar en á árinu 1988 4,48. Á þessu tímabili hefur líka, eins og öllum er kunnugt um, áfengisveitingastöðum fjölgað og flest verið meira á þann veg að aðstaða til neyslu áfengis og hvatning til neyslu áfengis verið frekar í gangi heldur en hitt, að við höfum fundið fyrir því að um miklar forvarnaraðgerðir hafi verið að ræða, þó að ég viðurkenni og taki undir það að ráðuneyti hæstv. ráðherra hefur verið með slíka starfsemi. Væri mjög æskilegt að fá frekari upplýsingar um þau mál hér á hv. Alþingi eins og reyndar hæstv. ráðherra nefndi. Ég endurtek að ég þakka fyrir þær upplýsingar sem hér liggja fyrir. Þær eru þá komnar inn á hv. Alþingi, og væri eðlilegt að við fengjum frekari umfjöllun um þessi mál, ekki síst út frá þeim heitstrengingum sem í gangi voru þegar var verið að samþykkja bjórinn og um þá sjálfsögðu hluti sem í gang áttu að fara eftir að sú aðgerð hafði farið fram að reyna að hamla gegn aukinni neyslu. Því miður virðist neyslan hafa aukist og ekki beinar líkur fyrir því að hún sé neitt að minnka þó að munur hafi verið á milli ársins 1989 og 1990 þar sem vera má að sú minnkun sem átti sér stað á árinu 1990 sé fyrst og fremst vegna þess að á því ári varð kaupmáttarrýrnun. Það er þekkt fyrirbrigði í sambandi við áfengiskaup að áfengisneysla minnkar þegar þannig er ástatt í þjóðfélaginu.

Guttormur Einarsson : Virðulegi forseti. Það má ekki hjá líða að benda á veigamikil atriði í þessu máli þegar það kemur á dagskrá hjá Alþingi. Einhvern veginn hefur svo farið að ekki hefur verið á það drepið í þessari umræðu að veigamikil breyting varð á öllum aðdráttum á áfengi við þessi umskipti. Það má segja að víst sé talið að smygl á bjór hafi nánast lagst af við tilkomu löglegrar sölu á áfengum bjór á Íslandi sem auðvitað hafði það í för með sér að ríkissjóður fékk réttilega þær tekjur af þessum annars umdeilda bölvaldi. Þar af leiðandi má sjá að allar viðmiðanir og tölur sem fyrir liggja eru að vissu leyti varhugaverðar þar sem ekki liggur fyrir hve mikil neysla var í gangi af smygluðum áfengisvörum áður en bjór var leyfður. Það er hins vegar hægt að geta sér til hvert magnið hefur verið ef menn reyna að áætla þá miklu aukningu sem varð í áfengisneyslu við þessi umskipti og þá getur hver sem er reiknað til baka hvaða tekjum ríkið hefur tapað af á meðan bjór var ekki leyfður á Íslandi.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Mín athugasemd skal vera stutt. Ég vil aðeins taka undir það með hv. þm. Skúla Alexanderssyni að það ber að huga betur að fræðslustarfi í skólum. Það var ef ég man rétt eitt af skilyrðum fyrir samþykkt bjórfrv. á sínum tíma. Ég man ekki hvort það var beint inni í frv. en það var skýrt tekið fram hér í þingsölum. Ef ég man rétt, þá ætlaði hæstv. menntmrh. að standa fyrir slíkri fræðslu og ég teldi það nú innlegg í málið að fá að heyra hans álit á því hvernig hefur verið staðið að þeim málaflokki. Mér þykir einnig athyglisvert að heyra stjórnarliða segja það að áfengisneysla fari greinilega minnkandi í beinu hlutfalli við aukna skattpíningu í landinu.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Af því að beint var til mín orðum um forvarnarstarf í skólum landsins, þá vil ég vísa til rits sem dreift er til allra þingmanna í dag sem heitir ,,Forvarnarstarf í grunnskólum`` og liggur í hólfum þingmanna, og lítur svona út ef menn skyldu ekki hafa tekið eftir því, þar sem farið er ítarlega yfir þessi mál, bæði almennt og svo í einstökum skólum. Það er vísað til víðtæks samstarfs um vímuvarnir sem hefur tekist að koma á. Það er sagt frá nýju kennsluefni í grunnskólum þar sem rætt er um þau mál við Stefán Bergmann, lektor við Kennaraháskóla Íslands, sem hefur undirbúið þetta og annast. Síðan er sagt frá nýjum ákvæðum í aðalnámsskrá grunnskóla sem ber yfirskriftina ,,Heilbrigð og ábyrg umgengni við líf og umhverfi.`` Síðan er sagt frá Lions quest verkefninu sem er mjög mikilvægt verkefni og hefur tekið til sín þó nokkra fjármuni og það er ekki eftir þeim séð. Það er samdóma álit þeirra sem um málin hafa fjallað að þetta sé nokkuð gagnlegt verkefni sem er samstarfsverkefni ríkisins og Lions-hreyfingarinnar. Í sjálfu sér held ég því að talsvert hafi verið gert. Hins vegar er ég algerlega sammála hv. 4. þm. Vesturl. um að það hefur ekki verið gert nærri nóg. Það er líka alveg ljóst að þau varnaðarorð sem við höfðum uppi, bæði ég og hann, þegar bjórinn var samþykktur á sínum tíma, hafa því miður reynst rétt.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Að undanförnu hefur komið upp að nokkur brögð séu að því að fólk verði að leita sér læknishjálpar utan tryggingakerfisins. Öll erum við þátttakendur í almannatryggingakerfinu sem er til þess ætlað að tryggja okkur jafna aðstöðu til læknishjálpar. Hins vegar eru læknar ekki skyldugir að taka greiðslu gegnum tryggingakerfið og margir kjósa að starfa utan þess. Þess vegna getur sú staða komið upp að sú læknisaðstoð sem fólk þarf á að halda sé ekki föl innan tryggingakerfisins. Dæmi eru um að fólk hefur þurft að kosta stórfé til aðgerða sem gerðar eru af læknum sem ekki eru á samningi við Tryggingastofnun. Ég get nefnt dæmi þess að maður þurfti á liðaðgerð að halda. Hann var að fara í nám til útlanda og vildi ljúka sjúkrahúsvist áður en hann hæfi námið. Honum var tjáð að á annað ár mundi líða áður en hann kæmist að hjá lækni sem væri með samning við Tryggingastofnun. Hann taldi sig ekki geta beðið svo lengi og hefði e.t.v. orðið að hverfa frá námi, þar sem aðgerðin var óumflýjanleg, svo að hann tók þann kost að leita til læknis utan kerfisins. Sú læknisaðgerð kostaði á annað hundrað þús. kr. Og það má nefna fleiri dæmi þess að fólk neyðist til að leita sér aðstoðar utan kerfisins. Fólk hefur talið að með skattgreiðslum hafi það tryggt sér rétt til læknishjálpar í gegnum almannatryggingakerfið. Síðan kemur í ljós að e.t.v. eru svo fáir læknar í greininni að lengri tíma tekur að komast að í aðgerð heldur en viðkomandi getur unað eða e.t.v. er enginn, sem sinnir tilfelli af þeim toga sem um er að ræða, á samningi hjá Tryggingastofnun. Engin gjaldskrá er í gildi fyrir sérfræðinga sem starfa utan kerfisins og illt er að una því að þrátt fyrir okkar góða kerfi skuli vera slík brotalöm á því að fólk get ekki verið öruggt um að eiga kost á þeirri þjónustu sem það á þó rétt á og verði að leita á náðir einkaframtaksins í þessum efnum með þeim kostnaði sem því fylgir og sumum er ofviða. Því hef ég leyft mér á þskj. 558 að leggja spurningar fyrir hæstv. heilbr. - og trmrh.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegur forseti. Hv. 7. þm. Norðurl. e. hefur borið hér fram nokkrar fyrirspurnir á þskj. 558. Reyndar fannst mér nú koma fram í framsögu fyrirspyrjanda fyrir spurningunum að mikil brögð væru að því að sjúklingar þyrftu að leita til læknis sem ekki hefði samninga við Tryggingastofnun og margir læknar hefðu kosið að starfa þannig. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá Tryggingastofnun getur það nú vart verið svo, a.m.k. ber þá eitthvað meira í milli heldur en það sem hér virðist koma fram. 1. tölul. fsp. hv. þm. er: ,,Hve margir læknar, sem reka eigin læknastofur, eru ekki á samningi við Tryggingastofnun ríkisins?`` Samkvæmt upplýsingum þaðan veit stofnunin aðeins um þrjá sérfræðinga sem reka eigin stofu og starfa utan samninga við Tryggingastofnunina. Það eru aðeins þrír einstaklingar sem hafa kosið þessa aðferð. Allir aðrir sérfræðingar, sem starfrækja sínar sjálfstætt starfandi stofur, eru með samning við Tryggingastofnun ríkisins. 2. tölul. er: ,,Hverjar eru sérgreinar þessara lækna og hve margir þeirra eru í hverri sérgrein?`` Samkvæmt upplýsingunum eru þessir þrír sérfræðingar allir sérfræðingar í bæklunarskurðlækningum. Það er aðeins um þessa grein að ræða sem er starfrækt án samninga við stofnunina. 3. tölul. tengist reyndar þessu líka og hljóðar svo: ,,Er einhver sérgrein innan læknisfræðinnar algerlega afskipt, þ.e. að ekki finnist læknir innan hennar sem er á samningi við Tryggingastofnun ríkisins?`` Að mati Tryggingastofnunarinnar og ráðuneytisins er það ekki svo. Það mun ekki vera nein sérgrein innan læknisfræðinnar sem teljast verður afskipt. Nú kann þetta að vera dálítið stór fullyrðing því að auðvitað eru alltaf að koma fram nýjar mjög sérgreindar sérgreinar, ef ég má orða það svo, og kann að vera, ef farið er ofan í mjög sérhæfða læknisfræði, að einhverjar slíkar sérgreinar séu fyrir hendi sem ekki er veitt læknishjálp í hér, en þá er það a.m.k. að mati stofnunarinnar ekki talið vera það sem máli skiptir gagnvart því að menn fái alla þá nauðsynlegu hjálp sem þeir eiga rétt á. Varðandi þessa þrjá bæklunarlækna sem starfi utan samninga við stofnunina segir í upplýsingum frá henni að margir sérfræðingar í bæklunarskurðlækningum starfi skv. samningi við Tryggingastofnunina og þess vegna ekki ástæða til að ætla að ekki sé hægt að fá þessa þjónustu hjá þeim sérfræðingum sem eru þar með samninga. Og 4. tölul.: ,,Hve langur biðtími er hjá þeim læknum sem starfa á samningi við Tryggingastofnun ríkisins og sinna sömu sérgreinum og þeir sem ekki hafa samning við stofnunina?`` Samkvæmt athugun sem Tryggingastofnun ríkisins hefur gert er biðtími hjá bæklunarskurðlæknum, sem starfa skv. samningi við Tryggingastofnun ríkisins, stuttur, 1 -- 4 vikur, hvort sem um er að ræða bið eftir viðtali og skoðun eða bið eftir smærri bæklunarskurðaðgerðum sem unnt er að framkvæma á stofum læknanna eða sérstökum skurðstofum sem til þess hafa verið útbúnar. Hér ber auðvitað að láta það koma skýrt fram að verið er að tala um þá þjónustu sem bæklunarsérfræðingar framkvæma eða treysta sér til þess að framkvæma á sínum eigin stofum. Þar er ekki um að ræða langan biðlista. En hitt vita menn, og hefur komið fram hér í umræðum á Alþingi áður, að biðlisti er allverulegur hvað bæklunarlækningar varðar á sjúkrahúsunum sjálfum þegar verið er að tala um meiri háttar eða stærri aðgerðir sem aðeins verða framkvæmdar á sjúkrahúsi. Við höfum því miður staðið frammi fyrir þeirri staðreynd nú um tíma og þar koma til aðrar ástæður sem ekki vinnst tími til að rekja ítarlega hér eða nú. Þó er það svo að biðlistarnir, þó þeir séu ekki afsakanlegir og ekki réttlætanlegt eða gott að þurfa að viðurkenna að þeir séu langir, þá eru þeir þó í flestum greinum og flestum tilfellum styttri hér en í nágrannalöndum okkar.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. svör hans. Ég man ekki að ég segði í þessari upptalningu minni að það væru margir læknar sem ég áliti að væru utan þessa kerfis en það kemur þó í ljós að það eru einkum bæklunarlæknar sem eru það. Það er einmitt þar sem skórinn kreppir því að það eru bæklunaraðgerðir sem margir bíða og mönnum finnst erfitt að þurfa að bíða eftir. Varðandi biðtímann, þá er ljóst að hann er skemmri hjá þeim sem sinna aðgerðum á sínum eigin stofum og það er líka ljóst að þeir sem gangast undir aðgerðir þar og eru síðan sendir heim fljótlega þurfa að koma til læknis kannski mjög oft eftir aðgerðina og greiða fyrir þá tíma og þetta getur orðið kostnaðarsamt. Aftur á móti eru þessir löngu biðlistar á sjúkrahúsunum aðalásteytingarsteinn fólks því að því þykir illt að una því að þurfa að bíða jafnvel ár. Ég veit þess dæmi að það er ekkert óalgengt að fólk þurfi að bíða jafnvel í ár eða lengur eftir að komast að í aðgerð. Það geta margar orsakir verið fyrir því. En þessi biðtími er mjög erfiður og ég skora á hæstv. heilbrrh. að gera grein fyrir því hvernig er hægt að koma í veg fyrir að fólk sem þarf á aðgerðum að halda og er sárþjáð í heimahúsum og ekki vinnufært skuli þurfa að bíða mánuðum saman eftir því að geta komist að í aðgerð og jafnvel getur það þurft að fara að heiman frá sér utan af landi til þess að fara á stofur hjá læknum í Reykjavík og verða síðan að vera þar til þess að sækja þjónustu á þessar stofur og borga fyrir það stórfé.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram kemur hjá hv. þm. að biðlistar eru einna lengstir og kannski líka erfiðastir hvað varðar bæklunaraðgerðir. En ég vildi aðeins láta það koma fram aftur, sem reyndar kom fram í umræðum hér á þinginu fyrir ekki löngu, að landlæknir hefur verið með sérstaka athugun í gangi á því hversu miklir þessir biðlistar eru og í hvaða greinum þeir eru sérstaklega. Hann hefur átt viðræður við bæði forsvarsmenn stofnana og sérfræðingana sjálfa um það hvernig mæta megi þessum málum og hvort hægt sé að raða þarna eitthvað í forgangsröð öðruvísi en gert hefur verið, en vissulega snýst þetta um fjármuni. Það er nú bara svo einföld spurning og svarið þá líka einfalt, að þetta kostar sitt. Þó má láta það koma fram að sérfræðingar og forsvarsmenn á Landspítalanum tóku þá ákvörðun á síðasta ári að fjölga þar verulega t.d. mjaðmaliðaaðgerðum frá því sem hafði verið áður. Það kom m.a. fram t.d. í hv. fjvn. að hluti af fjárhagsvanda sem ríkisspítalarnir stóðu frammi fyrir á seinasta ári var einmitt vegna þess að þeir höfðu ákveðið að reyna að fjölga þessum aðgerðum. En betur má ef duga skal. Ég hef því miður ekki í hendi mér neinar sérstakar lausnir á því máli nú annað en segja frá þessu, að við höfum verið að vinna að málinu og það hefur verið í umræðu við bæði stjórnendur stofnana og sérfræðingana í þessari grein. Það er auðvitað hart til þess að vita að fólk sem getur gengið fullfrískt út af sjúkrahúsi eða svo til eftir slíka aðgerð skuli þurfa að bíða eftir henni mánuðum saman, kannski jafnvel árum eða á annað ár, mánuðum saman í það minnsta, og njóti jafnvel tryggingabóta sem öryrki þann tíma sem það bíður eftir aðgerð sem það getur læknast af. Hér er því auðvitað mál sem þyrfti að reyna að taka á eins og hv. fyrirspyrjandi ítrekaði mjög í sínu máli.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Ég hygg að fáir gleymi að sinni sunnudeginum 3. febr. sl. þar sem allt lifandi í þessu landi var í beinni lífshættu. Þjóðin sat í myrkri og fylgdist með fréttum af óveðrinu og ein var sú frétt sem vakti óneitanlega athygli, en hún var sú að 70 unglingar væru á leiðinni til Reykjavíkur með ferjunni Akraborg. Skýringarnar sem gefnar voru voru þær að ekki hefði verið hægt að hemja skipið við bryggju á Akranesi og þess vegna hefði orðið að sigla því til Reykjavíkur en í leiðinni voru teknir 70 strákar, eins og hér segir í Morgunblaðinu 5. febr., ,,í 4. flokki Víkings, Breiðabliks, Vals, HK og Reynis í Sandgerði.`` Nú fór þetta allt saman vel. Skipið var að vísu hátt á þriðja tíma á leiðinni og í viðtali í Morgunblaðinu þriðjudaginn 5. febr. segir skipstjórinn: ,,Kókvél flaug yfir matsalinn og stólar horna á milli. Þetta er mesta hvassviðri sem ég hef lent í á Akraborginni, en ég er búinn að vera með skipið í 17 ár.`` Ég veit ekki hvort mitt móðurhjarta er eitthvað viðkvæmara en annarra, en mér hefur sjaldan létt meira en þegar ég heyrði að þetta skip væri komið til hafnar. Nú eru þetta eflaust hæfir menn sem stjórna skipinu og skal ekki á þá ráðist, en þetta hlýtur að leiða hugann að því: Hver er ábyrgur fyrir slíkum farþegaflutningi? Það má hugsa sér að illa hefði farið og þá vaknar sú spurning: Hvern er hægt að kalla til ábyrgðar fyrir slíkt? Það er haft eftir umsjónarmanni íþróttahússins við Vesturgötu á Akranesi að ekkert hefði verið í veginum fyrir því að drengirnir hefðu gist og beðið af sér veðrið. Og illa trúi ég að foreldrum þessara barna hafi verið rótt á meðan á þessari siglingu stóð. Ég vil því spyrja hæstv. samgrh. --- þetta virðist reyndar ekki vera einsdæmi því að í viðtali við strákana er sagt að ,,það hafi verið verra á Herjólfi þegar við fórum með honum til Vestmannaeyja, segja þeir, fyrir tveimur árum``. Og því spyr ég: Hvaða reglur eru um það hvenær talið sé eðlilegt að flytja farþega og hver sé kallaður til ábyrgðar? Það mætti líka spyrja: Hefði nú eitthvert óhapp orðið, sem vel hefði getað verið, slys eða eitthvað þó ekki hefði nú komið til dauðsfalla, eru þessi börn tryggð? Hver er ábyrgur fyrir þessum ósköpum? Ég hef leyft mér að bera fram fsp. þessa efnis á þskj. 582 til hæstv. samgrh. vegna þess að ég held að hér þurfi menn að hugsa sig aðeins um, þegar börn og unglingar eru annars vegar, þegar lagt er út í svona svaðilfarir.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Í fyrra lagi er spurt hver hafi tekið ákvörðun um ferð Akraborgar 3. febr. sl. Svarið við því er að það gerði skipstjóri skipsins eins og jafnan og þannig er því háttað að á þeim hlutum ber skipstjóri ábyrgð eins og öllu öðru sem lýtur að stjórn um borð í skipum samkvæmt sjómannalögum og siglingalögum. Samkvæmt greinargerð sem ég hef fengið frá útgerðaraðilum Akraborgar segir að svo hafi háttað til að þegar Akraborg átti að hefja sína áætlun að morgni 3. febr. hafi verið á suðaustan fárviðri og spáð að vindur mundi snúast til suðvesturs og lægja nokkuð um hádegisbil. Því var ákveðið að fella niður áætlun skipsins um morguninn en flytja skipið til Reykjavíkur í öruggara lægi þegar suðaustanáttin gengi niður. Þrír hópar íþróttaunglinga á aldrinum 15 -- 16 ára voru á Akranesi og höfðu eindregið óskað eftir því að komast með skipinu þegar það færi til Reykjavíkur. Skipstjóri og framkvæmdastjóri útgerðarinnar ákváðu að verða við ósk þeirra og komu hóparnir um borð um hádegi. Þegar veður gekk niður var síðan brottför ákveðin og farið af stað kl. 13.25. En rétt í því sem skipið fór af stað brast síðan á suðvestanveður og var þá siglt á hægri ferð upp í vindinn út flóann en síðan snúið til Reykjavíkur og siglt rólega. Vind fór að lægja upp úr hálfþrjú og var komið til Reykjavíkur kl. 20 mínútum fyrir 4. Skipinu og farþegum var að sögn skipstjóra og útgerðarstjóra alls engin hætta búin á þessari siglingu inni á Faxaflóa, þó hvasst væri, en hins vegar er líklegt að skipið hefði slitnað eða meiðst við bryggju á Akranesi hefði það haldið þar kyrru fyrir. Þess má geta að þennan dag voru á annað hundrað skip á sjó og varð ekkert þeirra fyrir áföllum, þótt á rúmsjó væri, vegna þess að sjólag var þrátt fyrir allt, þó hvasst væri, ekki mjög óhemjulegt. Það er rétt að geta þess einnig í þessu sambandi að sem betur fer hafa okkar stóru ferjur, Akraborg og Herjólfur, siglt án nokkurra óhappa undir stjórn sömu manna í rúmlega hálfan annan áratug og á þessu tímabili hafa þær flutt óhemjufjölda farþega, Akraborgin líklega í nágrenni við eina milljón bíla og á fjórðu milljón farþega. Varðandi síðari spurninguna, um reglur í svona tilvikum, er því til að svara að ábyrgðin á þessum málum hvílir á herðum skipstjóra og það er alþjóðleg og ófrávíkjanleg regla í öllum siglingarétti og sjómannarétti að skipstjóri er æðsta vald um borð í skipi og ber alla ábyrgð á því að skip sé haffært, að það sé vel búið, það sé nægilega mannað, búið vatni og vistum, að tilskilinn öryggisbúnaður sé um borð o.s.frv. Varðandi þetta atriði má svo taka fram að þær reglur sem gilda um farþegaskip og farþegaflutninga taka fyrst og fremst til smíði og búnaðar skipanna og þjálfunar áhafna þeirra. Auk reglna um stöðugleika skips, styrkleika, björgunar- og öryggisbúnað eru svo almennar reglur um aðbúnað farþega. En það eru engar almennar reglur til í siglingalögum eða siglingarétti um takmarkanir á flutningi farþega vegna veðurs eða ytri aðstæðna. Slíkt er því háð mati skipstjóra hverju sinni í samræmi við ákvæði sjómannalaga og siglingalaga þar um, þannig að þar er í raun og veru að finna þær reglur sem hv. fyrirspyrjandi spyr um. Það gilda sérreglur fyrir minni skip og báta. Um stærri skip, sem flytja farþega, styðjumst við við alþjóðareglur varðandi allar kröfur um öryggisbúnað. Það eru svonefndar SOLAS - reglur, Safety of Life at Sea, og það er vandlega fylgst með því að íslensk skip uppfylli allar þessar alþjóðlegar kröfur. Því mætti bæta við, og lýk ég þá máli mínu, virðulegur forseti, að það eru gerðar mjög miklar kröfur til menntunar og reynslu skipstjóra á farþegaskipum. Þeir þurfa að hafa minnst 36 mánaða siglingatíma auk þriggja ára náms til þess eins að öðlast stýrimannsréttindi á slíkum skipum og til þess síðan að öðlast skipstjóraréttindi þurfa þeir að hafa verið a.m.k. 24 mánuði eða tvö ár stýrimenn og af þeim tíma 12 mánuði eða eitt ár yfirstýrimenn, þannig að ljóst er að það eru gerðar mjög strangar kröfur til þeirra manna sem þessa ábyrgð bera.

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið en ekki þykir mér það nú alveg nægjanlegt. Hér er verið að tala um farþegaflutning í einu versta veðri á öldinni og þarf ekki að fjölyrða um það. Hér í Reykjavík var beinlínis útgöngubann og margbúið að biðja fólk að vera ekki á ferð að óþörfu þannig að það eitt sér er nú dálítið þvert á þessa ákvörðun skipstjórans. En það sem ég hjó eftir í máli hæstv. ráðherra er að engar reglur séu til í raun og veru um hvenær ástæða sé til þess að fella niður farþegaflutning. Ég vil því fara þess á leit við hæstv. ráðherra að slíkar reglur verði settar. Ég efast ekkert um hæfni áhafnarinnar á Akraborginni. En ég held að allir þeir sem eitthvað þekkja til skipa séu sammála mér um það að ferjur séu almennt ekki meðal bestu sjóskipa. Ég get ekki neitað því að ég tek hjartanlega undir með móður eins drengjanna sem undraðist stórlega í viðtali í Morgunblaðinu yfir þessari ákvörðun. Það má gera sér í hugarlund hvernig þessu fólki leið þegar börnin voru að berjast þetta í þrjá klukkutíma. Ég held að eins og veður eru nú oft í kringum okkar góða land, þá sé full ástæða til þess að setja um það reglur hvenær ástæða sé til að fella niður farþegaflutning áður en verra hlýst af. Við getum glaðst yfir því að hér fór betur en á horfðist, en það er ekki við það unandi að það sé ákvörðun skipstjóra hverju sinni hvort farþegar séu teknir. Hann getur vitaskuld ákveðið hvenær hann siglir skipi sínu, en í þessu tilviki verð ég að átelja það harðlega að börnin skuli hafa verið tekin um borð svo að ég fer fram á það við hæstv. ráðherra að um þetta verði tafarlaust settar reglur.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Það mál sem hér hefur verið tekið til umræðu er allra góðra gjalda vert. Það er hins vegar svo að hv. fyrirspyrjandi hefur greinilega ekki verið til sjós eða kynnt sér þær reglur sem þar gilda þannig að hann hefði mátt vita það að skipstjórinn ræður í öllum tilfellum, svo sem kom fram í svari hæstv. ráðherra. Sömu reglur gilda einnig um farþegaflutninga með flugvélum og með farþegaflutningabílum. Það hafa oft komið upp slík tilvik á báðum vígstöðvum þó vel hafi farið. En við verðum að athuga það að þeir sem eru við skipsstjórn hér við Ísland eru yfirleitt mjög reyndir menn og hæfir í sínu starfi þannig að ég held að það séu óþarfa áhyggjur af því að illa geti farið. Ég tel að þeir geti metið aðstæður alveg rétt. Á sama tíma voru um 100 önnur skip á veiðum hér í kringum landið og allt fór það farsællega. Það má ekki heldur róta slíkum atburðum of mikið upp, að vera með óþarfa áhyggjur af hlutum sem eru e.t.v. í lagi. Og það er einnig þannig að menn verða að huga betur að þessu að því leyti til að það koma alltaf upp slík tilvik og það er erfitt að setja reglur í þeim tilvikum.

Guttormur Einarsson : Virðulegi forseti. Hinn málefnalegi grundvöllur þeirrar fsp. sem hér var borin fram er allrar athygli verður. Á hitt vil ég benda að hér voru staðfærð ákveðin tilvik og nefnt eitt ákveðið dæmi þar sem ekki verður hjá komist að álykta sem svo að málið beinist öðrum þræði að ákveðnum ábyrgðarmanni. Það er viðhorf mitt að slíkt hafi verið með öllu óviðeigandi.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Ég held að það hafi verið rétt hjá virðulegum fyrirspyrjanda að beina til samgrh. þessari spurningu sem hér hefur verið fjallað um. Ég tek undir tillögur hennar um það að æskilegt væri að til væru reglur um það hvenær skyldi látið úr höfn við þær aðstæður sem geta skapast í sambandi við farþegaflutninga. Það er kannski erfitt að finna þeim reglum farveg, en ég tel að það væri æskilegt, ekki síst á landi eins og okkar þar sem er kannski meiri hætta á stórviðrum eins og þeim sem hér gengu yfir heldur en víða annars staðar. En ég vil þó aðeins taka fram að ég held að í því tilfelli sem hér hefur verið um rætt hafi ekki verið hætta á ferðum. Ég vil a.m.k. segja það að ég vil draga það í land sem hv. fyrirspyrjandi sagði að þar hafi farið betur en á horfðist. Ég tel að skipstjórinn hafi gert sér fyllilega grein fyrir því hvað hann var að gera og hann hafi vitað það að hann var með sína farþega á öruggri leið og hann mundi geta skilað þeim á sínu fari heilu í höfn. Og það tókst líka. Ég held að þarna hafi sem betur fer ekki verið nein hætta á ferðum þó að um það megi vitaskuld deila hvort í þetta skipti hafi átt að vera farþegar með skipinu eða ekki.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Hæstv. forseti. Ég tek undir orð hv. síðasta ræðumanns hvað það snertir að við höfum ekki ástæðu til að ætla að hættuástand hafi nokkurn tíma skapast á þessari siglingu þann 3. febr. sl. Í bréfi sem ég hef frá Siglingamálastofnun ríkisins kemur fram að ekki sé annað vitað en sú sigling hafi gengið eðlilega fyrir sig þrátt fyrir þessar aðstæður. Varðandi það að setja reglur um það hvenær skipi sé heimilt að fara úr höfn með farþega og hvenær ekki, þá er það mat fagmanna að slíkt sé mjög erfitt. Það er afstaða Siglingamálastofnunar að það sé mjög erfitt að setja slíkar reglur og það hljóti fyrst og fremst að vera mat skipstjóra og á ábyrgð hans hvernig með hlutina er farið hverju sinni. Það er hin almenna regla og að sjálfsögðu mundu reglur, þó settar yrðu, ekki leysa skipstjóra á nokkurn hátt undan þeirri ábyrgð sem hann ber og verður að bera. Þannig er það einnig í sambandi við samgöngur á landi og flugsamgöngur. Þó að í fluginu séu tiltekin lágmörk sett varðandi skyggni og annað þvíumlíkt, þá er það að sjálfsögðu síðan á ábyrgð flugstjóra hvort hann til að mynda reynir lendingu, hættir við lendingu eða hvaða ákvarðanir aðrar hann tekur sem skipstjóri í fluginu til að tryggja öryggi farþega sinna og farsæl ferðalok. Eins er þetta með samgöngur á landi. Samgrn. fær af og til fyrirspurnir vegna þess að langferðabifreiðar hafa lagt upp á fjallvegi í tvísýnum vetrarveðrum o.s.frv. og þá er spurt hvort ekki eigi að banna mönnunum þessa vitleysu. En svarið er að sjálfsögðu hið sama. Það er ábyrgð þeirra sem skipstjórnarmanna, sem stýrimanna eða bílstjóra sem þeir bera lögum samkvæmt og má ekki frá þeim taka. Og sem betur fer held ég að við getum nú glaðst yfir því að yfirleitt hafa þessir hlutir gengið mjög farsællega fyrir sig og við eigum þarna á að skipa, til að mynda hvað skipstjórana á farþegaferjunum snertir hér við land, í flestum tilvikum mönnum með áratuga reynslu og farsælan feril að baki. Ég tek þannig til orða, og það er afstaða Siglingamálastofnunar, að það sé í öllu falli erfitt að setja þarna reglur, en ég vek athygli á því orðalagi, það er ekki sagt að það sé óhugsandi. Það er auðvitað hugsanlegt að setja reglur. Við gætum hugsað okkur að sú regla væri hreinlega sett að færi vindstyrkur yfir 11 -- 12 vindstig eða eitthvað af því tagi þannig að það teldist fárviðri á mælikvarða Veðurstofunnar, þá skyldi skipi óheimilt að láta úr höfn með farþega, eitthvað af því tagi. Yrði skipið að flýja höfn til að leita sér að öruggu lægi annars staðar yrði það að gera það án farþega o.s.frv. Slíkt er hugsanlegt en næsta erfitt þó og gildir þar hliðstætt og um t.d. ákvarðanir sem bílstjórar á langferðabílum eða fólksflutningabílum verða að taka, hvort þeir eigi að leggja út í ferð í tvísýnu veðri. En þetta er auðvitað hugsanlegt. Síðan er það sums staðar þannig að útgerðaraðilar sjálfir setja sér sínar eigin reglur. Það á líka við um flugfélög. Sum flugfélög nota strangari reglur heldur en alþjóðatakmarkanir segja til um hvað veðurskilyrði snertir og þannig gæti þetta líka gerst. Að lokum vil ég svo benda á það atriði að þarna fara ekki alltaf saman öryggisaðstæðurnar sem slíkar og öryggi farþeganna annars vegar og vellíðan þeirra eða vist þeirra um borð hins vegar. Ég hygg að það sé miklu oftar sem sú ákvörðun er tekin að láta ekki úr höfn af umhyggju fyrir vellíðan farþeganna heldur en af hinu að menn óttist að öryggi þeirra yrði stefnt í voða. Og þetta held ég að skýri það að nokkru að yfirleitt telja menn sig hafa borð fyrir báru, ef svo má að orði komast, hvað snertir öryggisþáttinn, fyrst og fremst vegna þess að yfirleitt leggi menn ekki út í siglingu í verstu veðrum, þá fyrst og fremst vegna þess að þeir óttist að vist farþega um borð yrði svo ill að slíkt sé ekki á þá leggjandi.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Það hefur ítrekað komið fram í viðtölum við skipstjóra Akraborgarinnar að þarna var aldrei um hættuástand að ræða. Ég vil leyfa mér að lýsa hér yfir fyllsta trausti við þann skipstjóra. Ég er sammála hæstv. ráðherra að það er sjálfsagt mjög erfitt að setja reglur um þessi mál og þetta verður sjálfsagt í framtíðinni að vera mat skipstjóra í hvert sinn hvenær lagt skuli úr höfn. En það sem kallaði mig helst hér upp voru þau orð sem féllu hér áðan að fólk hefði verið með óþarfa áhyggjur. Ég get ekki tekið undir það og sé vel fyrir mér fjölskyldur sem sátu hér í Reykjavík eða nágrenni og biðu eftir börnum sínum að berjast yfir hafið, vissulega höfðu þau áhyggjur. Því finnst mér ekki síður brennandi spurning: Hvaða ráðstafanir voru þá gerðar hér á þessum enda að taka á móti þeim börnum sem voru að koma yfir hafið, í ljósi þess að hér var nánast útgöngubann eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda og fólk var beðið að halda sig innan dyra og fara ekki út því bílar hreinlega fuku hér út og suður? Þess vegna finnst mér brýnni spurning: Hvaða ráðstafanir voru gerðar hér og hvernig var tekið á móti börnunum þegar þau komu til Reykjavíkur?

Fyrirspyrjandi (Guðrún Helgadóttir) : Virðulegi forseti. Aðeins vegna orða hv. 16. þm. Reykv. vil ég taka fram að þessi fsp. var ekki fram borin til þess að draga í efa hæfni skipstjóra þessa umrædda skips og það er í raun og veru óþarfi að hafa um það fleiri orð. Fyrst og fremst var fsp. borin fram vegna þess að ég tel að hér þurfi að setja reglur. Það er auðvitað alrangt hafi Siglingamálastofnun sagt að þessi sigling hafi verið með ,,eðlilegum hætti``. Það var hún auðvitað ekki. Ferð sem tekur venjulega innan við klukkustund tók næstum því þrjár stundir. Það kom fram í fréttum að börnin voru fárveik alla leiðina, allur þorri þeirra. Þannig að líðan þeirra hefur sennilega ekki verið með besta móti. Ég held því að hér sé alveg nauðsynlegt að setja einhverjar reglur. Það kom fram í fréttum af þessari siglingu að þegar skipið kom til Reykjavíkur varð ekki siglt til baka vegna þess að það var ekki hægt að ferma skipið, það var ekki hægt að koma bílum um borð. Og það er auðvitað hárrétt sem hv. 5. þm. Vesturl. segir, að á sama tíma og fólk var beðið um að vera ekki á ferðinni er aðstandendum 70 barna stefnt niður að höfn til að sækja börnin sín. Þetta er auðvitað vítavert, það verður ekki annað sagt, og í algjöru ósamræmi við allar aðrar ráðstafanir sem verið var að gera í landinu. Vitanlega voru skip á sjó þegar veðrið skall á og við því varð auðvitað ekki gert. En það sem skiptir máli hér er að það var lagt af stað með 70 börn í veðri sem var verra en elstu menn muna.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Sú fsp. sem hér er lögð fram er lögð fram vegna bruna og þess hættuástands sem varð í Árbæjarskóla nýlega. Því höfum við, ég ásamt hv. þm. Skúla Alexanderssyni, leyft okkur að flytja fsp. á þskj. 562 til félmrh. og menntmrh. um brunavarnir í skólum. Fsp. hljóðar svo: ,,1. Hvernig er háttað brunavörnum og eldvarnareftirliti í skólum? 2. Fylgjast ráðuneyti félagsmála og menntamála með framkvæmd sveitarfélaga á 4. gr. laga nr. 74/1982, um brunavarnir og brunamál, að því er skóla varðar?`` Sú grein hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög skulu halda uppi brunavörnum, þar með talið eldvarnareftirlit, í samræmi við kröfur, sem nánar skal kveða á um í reglugerð um brunavarnir og brunamál. Kostnaður greiðist úr sveitarsjóði.`` ,,3. Eru brögð að því að ákvæðum brunavarnarreglugerðar nr. 269/1978, um viðvörunarkerfi í skólum, sé ekki framfylgt?`` Sá reglugerðarliður hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Í skólum, þar sem samanlagður gólfflötur er 800 m 2 eða stærri, skal vera hægt að gera nemendum og kennurum viðvart um hátalarakerfi eða á annan öruggan hátt ef eldur verður laus. Í stærri skólum skulu vera sjálfvirk viðvörunarkerfi.``

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Fyrsti liður fsp. hljóðar svo: ,,Hvernig er háttað brunavörnum og eldvarnareftirliti í skólum?`` Því er til að svara að samkvæmt lögum um brunavarnir og brunamál, nr. 74/1982, eru brunavarnir og eldvarnareftirlit í höndum sveitarfélaga. Í 4. gr. laganna segir að sveitarfélög skuli halda uppi brunavörnum, þar með talið eldvarnareftirlit, í samræmi við kröfur sem nánar skuli kveðið á um í reglugerð um brunavarnir og brunamál. Sveitarstjórn og slökkviliðsstjóri fara með brunavarnarmál sveitarfélagsins. Í lögunum eru engin sérákvæði um brunavarnir og eldvarnareftirlit í skólum. Á nokkrum stöðum á landsbyggðinni eru starfandi sérstakir eldvarnareftirlitsmenn. Þeir hafa m.a. tekið út brunavarnir skóla á sínu svæði og séð kennurum og nemendum fyrir fræðslu um brunavarnir. Á hinum minni stöðum þar sem ekki eru starfandi sérstakir eldvarnareftirlitsmenn hafa slökkviliðsstjórarnir séð um eldvarnareftirlit í skólum og í sumum tilfellum sinnt fræðslu skólabarna. Í ýmsum skólum hafa farið fram brunaæfingar sem hafa m.a. beinst að rýmingu skóla. Annar liður fsp. hljóðar svo: ,,Fylgjast ráðuneyti félagsmála og menntamála með framkvæmd sveitarfélaga á 4. gr. laga nr. 74/1982, um brunavarnir og brunamál, að því er skóla varðar?`` Samkvæmt 25. gr. laganna skulu slökkviliðsstjórar, hver í sínu umdæmi, hafa eftirlit með því að farið sé að lögum og reglugerðum um brunavarnir og brunamál. Komi í ljós að ákvæði laganna eða reglugerða sem settar hafa verið samkvæmt þeim hafi verið brotin þá skal slökkviliðsstjóri þegar í stað gera ráðstafanir til að úr verði bætt. Ákvæði um þetta eru í 26. gr. laganna. Þessi ákvæði um eftirlit eiga að sjálfsögðu við um skóla eins og aðrar byggingar. Brunamálastofnun ríkisins fer með daglegan rekstur brunamála í landinu. Hlutverk hennar er skilgreint í 3. gr. laganna. Þar er ekki að finna nein bein ákvæði um að Brunamálastofnun ríkisins skuli hafa eftirlit með því að sveitarfélögin ræki lögboðnar skyldur sínar í sambandi við brunavarnir. Félmrn. hefur þó ekki í neitt annað hús að venda varðandi slíkt eftirlit, hvort sem um er að ræða skóla eða aðrar byggingar. Í þriðja lagi er spurt: ,,Eru brögð að því að ákvæðum brunavarnarreglugerðar nr. 269/1978, um viðvörunarkerfi í skólum, sé ekki framfylgt?`` Því er til að svara að komið hefur í ljós að eldvarnareftirlit sveitarfélaga er allvíða ekki með þeim hætti sem vera þyrfti. Af þeim sökum var fyrir nokkrum árum tekin upp sú stefna að Brunamálastofnun ríkisins tæki út sem flestar byggingar og aðrar áhættur. Hefur verið unnið að þessu verkefni með skipulegum hætti sl. þrjú ár. Ákveðnir flokkar bygginga um allt land hafa verið teknir út. Fram til þessa hefur einkum verið um að ræða húsnæði þar sem fólk gistir, dvelur eða safnast saman annars staðar en í heimahúsum, svo og atvinnuhúsnæði eða önnur hús sem gerðar eru sérstakar kröfur um, m.a. þær að Brunamálastofnun ríkisins samþykki hönnun þeirra. Staðan er nú sú að Brunamálastofnun hefur tekið út nærri 2000 byggingar og má segja að nær allar byggingarnar á landsbyggðinni í þessum flokkum hafi verið teknar út og þar með allir skólar á landsbyggðinni. Eftir er aðeins Reykjavíkursvæðið en þar mun þetta verk vera unnið í samvinnu við eldvarnareftirlitið í Reykjavík. Teknir hafa verið út 110 skólar, 35 íþróttahús og 28 heimavistir og hafa brunavarnarskýrslur verið gerðar um hverja úttekt. Skýrslurnar hafa verið sendar viðkomandi slökkviliðsstjórum og sveitarstjórnum ásamt bréfi þar sem vísað er til ábyrgðar þessara aðila skv. 4. gr. laga nr. 74/1982, um brunavarnir og brunamál. Niðurstaða þessara skoðana er í stuttu máli sú að brunavörnum í þessum byggingum hefur víða verið ábótavant og þær alls ekki í samræmi við ákvæði brunavarnarreglugerða. Á það við um viðvörunarkerfin svo og mörg önnur atriði. Samkvæmt úttektinni var ástandið slæmt í 52 skólum og óviðunandi í tólf. Í íþróttahúsunum slæmt í 18 og óviðunandi í þremur. Í heimavistunum slæmt í 14 og óviðunandi í fimm. Brunahólfun og rýmingarleiðir í skólabyggingum er það sem oftast er ábótavant. Klæðningar veggja og lofta eru mismunandi í skólabyggingum. Í nýrri skólabyggingum eru í flestum tilfellum klæðningar góðar frá sjónarmiði brunavarna. Rýmingarleiðir úr skólabyggingum eru yfirleitt óviðunandi og kemur þar margt til. Algengt er t.d. að hafa venjulegan læsingarbúnað í útihurðum skólanna, þ.e. að þeim er læst með lykli. Þetta getur verið alvarlegt mál ef um er að ræða heimavistarskóla. Útgöngu- og neyðarlýsing er oftast engin í þessum byggingum en slíkur öryggisbúnaður er mikilvægur þáttur rýmingarleiða. Áætlanir eru yfirleitt ekki til um rýmingu skólahúsnæðis. Leiðbeiningar um rýmingarleiðir, sem ættu að hanga í öllum kennslustofum, finnast ekki nema í fáum skólum á landinu. Ekki liggja fyrir neinar tæmandi upplýsingar um árangur þeirrar herferðar sem Brunamálastofnun hefur staðið fyrir. Engu að síður er ljóst, m.a. samkvæmt upplýsingum sem ráðuneytið hefur fengið frá byggingarfulltrúum, að undanfarið hafa verið gerðar miklar úrbætur í brunavörnum í skólum í kjölfar þessarar herferðar og ástandið er nú allt annað og miklu betra heldur en áður en hún hófst. Haustið 1987 lagði ég fram á Alþingi frv. sem gerði ráð fyrir verulega auknum tekjum og eflingu Brunamálastofnunar. Frv. varð að lögum þá í desember. Í framhaldi af því rýmkaðist fjárhagur Brunamálastofnunar verulega og hún var betur í stakk búin til að sinna hlutverki sínu. Í janúar 1989 skipaði ég síðan starfshóp til að gera heildarúttekt á stöðu brunamála í landinu. Sú úttekt lá fyrir í nóvember á sama ári. Niðurstaða starfshópsins var í stuttu máli sú að á sumum sviðum skorti talsvert á að lög og reglugerðir um brunavarnir og brunamál séu fullnægjandi en það sé þó fyrst og fremst í framkvæmd og í skipulagi brunavarna sem pottur sé víða brotinn. Í framhaldi af þessu fól ég starfshópnum að vinna að frekari útfærslu á tillögum til úrbóta í brunamálum, m.a. með samningu frv. til breytinga á lögum um brunavarnir og brunamál. Frv. þetta er nú að verða tilbúið og er stefnt að því að leggja það fram á hv. Alþingi í næstu viku. Í því verður einmitt lögð sérstök áhersla á að herða eftirlit með brunavörnum og eldvarnareftirliti. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að mér hafi tekist að varpa ljósi á þau atriði sem fsp. fjallar um.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Hér er hreyft mjög brýnum og alvarlegum málum sem snerta fyrst og fremst spurninguna um fjármuni ríkis og sveitarfélaga til varnarstarfs af ýmsu tagi. Bæði að því er varðar skóla og heilbrigðisstofnanir. Ég minnist þess t.d. að þann tíma sem ég sat í stjórnarnefnd og hafði með að gera málefni Landspítalans þá settum við í gang mjög umfangsmiklar brunavarnir í húsum Landspítalans. Það var áætlun sem var í gangi í nokkur ár og kostaði að sjálfsögðu verulega fjármuni eins og við er að búast. Ég geri ráð fyrir að þeirri áætlun sé lokið. En vandinn var sá þar, og það er í raun og veru svipað í skólunum, að menn fást því miður ógjarnan til að taka á þessum málum fyrr en eitthvað hefur gerst sem minnir óþyrmilega á veruleikann. Fsp. er í þremur hlutum og það er fyrst spurt: ,,Hvernig er háttað brunavörnum og eldvarnareftirliti í skólum?`` Hæstv. félmrh. hefur svarað því og vitnar hún þar í lögin nr. 74/1982, aðallega í 4. gr. laganna þar sem stendur að sveitarfélögin eigi að halda uppi brunavörnum, þar með talið eldvarnareftirlit, í samræmi við kröfur sem nánar skal kveða á um í reglugerð. Þannig að eftirlitið er þar. Síðan er spurt: ,,Fylgjast ráðuneyti félagsmála og menntamála með framkvæmd sveitarfélaga á 4. gr. laganna sem áður var vitnað til?`` Eins og fram kom í máli hæstv. félmrh. hefur Brunamálastofnun ríkisins athugað skóla með tilliti til brunavarna og samið skýrslur um ástand mála víðast hvar. Þær skýrslur eru síðan að því er okkur varðar sendar skólastjórum skólanna, viðkomandi slökkviliðsstjóra og sveitarstjórnunum. Það er sú vinnuregla sem höfð er í menntmrn. Í þessum skýrslum er oft krafist mjög mikilla breytinga á skólunum. Það kemur iðulega fyrir að það er krafist mjög mikilla breytinga sem þá kosta að sjálfsögðu verulega fjármuni og þeir fjármunir eiga að koma frá sveitarfélögum að því er varðar grunnskólann en hins vegar frá ríkinu að því er varðar framhaldsskólann. Eins og hv. alþm. vita hefur talsvert á það skort að það fáist nægilegt fjármagn á undanförnum árum til viðhalds opinberra bygginga yfirleitt, þar á meðal til skólabygginga. Það á við um byggingar á vegum ríkisins og byggingar á vegum sveitarfélaganna líka. Það er spurt að því hvort brögð séu að því að ákvæðum brunavarnarreglugerðar nr. 269/1978, um viðvörunarkerfi í skólum, sé ekki framfylgt. Að því er varðar þá skóla sem ríkið kostar að öllu leyti eða að verulegu leyti, eins og framhaldsskólana þar sem ríkið borgar 60% af stofnkostnaði, þá hefur verið reynt að framkvæma þessi ákvæði brunavarnarreglugerðar og að láta þau verkefni hafa forgang sem krafist er endurbóta á þegar um er að ræða þá litlu óskiptu fjármuni sem menntmrn. hefur til framkvæmda við skóla, en að meginhluta til er þessum fjármunum varið á tiltekna skóla eins og hv. þm. þekkja. En það er í raun og veru mjög lítið um það að um sé að ræða almenna fjárveitingu t.d. í þessu skyni sem væri þó í raun og veru eðlilegt svar við þeim vanda sem uppi er. Það er talið af ráðuneytinu að það hafi nokkuð áunnist í þessu efni á síðustu árum, en uppsetning brunavarnarkerfa af því tagi sem hér um ræðir kostar yfirleitt á bilinu 3 -- 5 millj. kr. á skóla. Á sl. hálfu ári, þ.e. seint á síðasta ári og framan af þessu, hefur verið komið upp viðvörunarkerfum í fimm heimavistum ríkisskóla og því verki verður haldið áfram. Sömuleiðis er vitað um að sveitarfélögin hafa auðvitað mörg töluvert gert til þess að koma upp viðvörunarkerfum í skólum samkvæmt tilmælum frá Brunamálastofnun ríkisins. Hins vegar er ekki ljóst, eins og fram kom í máli hæstv. félmrh., hvernig nákvæm staða þeirra mála er. Að lokum er rétt að geta þess að eftirlit með þessum málum hefur aukist verulega hin síðari missiri og komið hefur í ljós að margar eldri byggingar uppfylla ekki þær kröfur sem lög og reglugerðir mæla nú fyrir um. 
             Ég hef þegar tæmt þann tíma sem ég hef, virðulegur forseti, en vil segja að lokum, áður en ég yfirgef þennan stól, þetta: Í fyrsta lagi er ljóst að það hefur verið gengið talsvert í þessi mál í seinni tíð. Í öðru lagi er ljóst að ástand þessara mála er hvergi nærri nógu gott og sums staðar mjög alvarlegt. Og í þriðja lagi þá er ástæða til þess að þakka fyrir það að fsp. er hér borin fram því að þingmenn hafa auðvitað það hlutverk að vera vakandi auga almenningsálitsins með framkvæmdarvaldinu og sjálfum sér líka. Og í framhaldi af því hef ég falið mínum embættismönnum að skrifa öllum skólastjórum grunnskóla bréf og óska eftir því að í samvinnu við slökkvilið á stöðunum o.s.frv. fari fram reglulegar brunaæfingar. Við teljum að það þurfi í raun og veru ekki að kosta mikla fjármuni. Víða fara þessar æfingar þegar fram. En þetta er til að tryggja að það verði regla, auk þess sem má auðvitað koma málum þannig fyrir að heimsóknir frá slökkviliði verði reglulegar í skóla, ekki bara til að sinna brunaæfingum heldur líka af öðrum ástæðum. Í fjórða lagi vil ég svo segja það, virðulegi forseti, að hér rekumst við á almennan vanda sem snertir svokallaða verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga þar sem menn hafa reynt að bregða reglustiku og búa til það sem kallað er hrein verkaskipting ríkis og sveitarfélaga. Það er fyrirbrigði sem ég er satt að segja ekkert mjög ánægður með. Ég tel t.d. að það væri langeðlilegast í máli eins og þessu að fjárveitingavaldið, Alþingi og sveitarfélögin efndu til sameiginlegs heildarátaks um það að taka á þessum málum alls staðar. Eins og þetta er núna er málið allt of dreift. Það er hjá Alþingi að hluta og hjá 210 sveitarfélögum að hluta. Það segir sig sjálft að niðurstaðan úr því verður ekki nægilega örugg.

Skúli Alexandersson : Virðulegi forseti. Það hefur komið í ljós í sambandi við þessar umræður og svör virðulegra ráðherra við þessari fyrirspurn að málið er svo yfirgripsmikið að varla verður því svarað eða rætt til hlítar eins og á þarf að halda í fyrirspurnatíma á hv. Alþingi. Þó vil ég sérstaklega þakka fyrir það sem hæstv. menntmrh. sagði hér í lok ræðu sinnar þar sem hann benti á þá nauðsyn að þau mál sem þessu tengjast verði leyst sameiginlega af ríki og sveitarfélögum og svo að þessi fyrirspurn skuli þegar hafa haft þau áhrif að hæstv. menntmrh. er búinn að skrifa öllum sínum skólastjórnum eða sveitarstjórnum og óska eftir því að það verði hafnar brunaæfingar í skólum. Þetta er fyrsta skrefið til þess að átta sig á þeim stóra vanda sem þarna blasir við. Það sem hefur komið í ljós í svörum virðulegra ráðherra er að meiri hluti skóla er vanbúinn í sambandi við brunavarnir og vanbúinn á mjög breiðu sviði. Það er ekki eingöngu að það vanti þar slökkvitæki, slökkvibúnað og viðvörunarbúnað heldur eru margir skólar þannig byggðir að þeir eru allt að því má segja brunagildrur. Það er ótrúlegt að fara um nýja skóla og reka sig t.d. á það um leið og maður kemur að inngangi skólans að þar er fyrsta gildran. Þar opnast aðalhurð inn, í staðinn fyrir að slíkar hurðir eiga samkvæmt brunavarnasamþykktum og, að ég held, venjulegum byggingarsamþykktum allar að opnast út. Þekkt er stórt slys sem átti sér stað hér á fyrri hluta aldarinnar. Orsökin var fyrst og fremst sú að unglingar sem voru á samkomustað komust ekki út úr húsinu vegna þess að hurðin opnaðist inn og allur fjöldinn hrúgaðist að hurðinni þannig að það var ekki hægt að opna hana. Þannig eru því miður margir skólar og það er alveg ótrúlegt að arkitektar sem teikna skóla og hafa verið að teikna skóla fram á síðustu daga, hugsa ég, skuli skila þannig löguðum teikningum og þær fáist samþykktar í byggingarnefnd. Einmitt út frá þessu, að margar byggingar vítt og breitt um landið, ég á þar sérstaklega við grunnskólabyggingar, eru þannig úr garði gerðar að þær eru hættulegar og það þarf að leggja í stóran kostnað til þess að gera þær þannig að þær uppfylli venjulegar reglur, þá held ég að það sé alveg fráleitt að láta sér detta í hug að sveitarfélögin, sem hafa verið að taka við þessum byggingum núna á síðustu árum, eigi að standa undir lagfæringum á þessum byggingum og gera þær þannig úr garði að þær séu fullkomnar gagnvart brunavörnum. Ég tek undir það sem hæstv. menntmrh. sagði: Þarna þarf og verður að koma sameiginlegt átak ríkis og sveitarfélaga til að bæta úr þeim miklu vandkvæðum við þessar byggingar og búnað þeirra.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) : Hæstv. forseti. Ég þakka ráðherrunum fyrir svör þeirra. Þau voru allítarleg og greinargóð. Þetta auðvitað staðfestir það að hér er víða pottur brotinn og ástandið mjög slæmt í þessum málaflokki. Það er alveg ljóst að það er ekki hægt að ræða þetta mikla mál ítarlega á þeim skamma tíma sem okkur er ætlaður í fyrirspurnatíma. Ég vil þó fagna því, sem hæstv. menntmrh. hefur staðfest hér, að hann muni standa fyrir reglulegum brunaæfingum og ég vil einnig taka undir það átak sem hann vill að komið verði á í þessum málaflokki milli ríkis og sveitarfélaga. Ég fagna því enn fremur að hæstv. félmrh. hyggst leggja hérna fram á næstu dögum heildarfrv. um þennan málaflokk og þá er væntanlega hægt að taka upp hér ítarlegri umræðu um þessi mál. En ég hlýt að benda á að það er til lítils að vera að setja lög og reglugerðir ef ekki er síðan farið eftir þeim. Þau lög og reglugerðir sem eru til staðar í dag eru ekki alslæm og þessum málum væri ágætlega fyrir komið ef þeim væri hreinlega framfylgt. Hæstv. menntmrh. bendir á það að hér sé einnig spurning um fjármuni og vissulega er það rétt. En í því tiltekna dæmi sem hér hefur verið til umræðu, því afmarkaða dæmi, þá hefði nú ekki þurft meira en nokkra reykskynjara inn í þennan skóla, og ekki kosta þeir nú mikla peninga, til þess að afstýra því ástandi sem þar kom upp. Talandi um reykskynjara, þá leiðir maður einnig hugann að handslökkvitækjum til að mynda sem eru víða í skólum en flest þeirra, hygg ég, eða allmörg því miður eru útrunnin og ekki mikill öryggisventill í raun og veru. Ég tel að brunamálastjóri eigi að hafa þau völd og eigi að hafa heimild til þess að loka þeim stofnunum, hvort sem það eru skólar, fyrirtæki eða annað, sem ekki uppfylla þau skilyrði sem lög og reglur gera ráð fyrir eftir að hafa gert þeim viðvart og gefið þeim ákveðinn frest. Ef þeim viðvörunum er ekki sinnt og ekki eru gerðar úrbætur, þá á hann að hafa þá heimild að loka og hann á að beita henni.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Út af síðustu athugasemd hv. 1. þm. Vesturl., þá er það svo að Brunamálastofnun hefur ekki slíka heimild í dag til að beita t.d. lokun eða dagsektum ef ekki er farið eftir þeim atriðum sem Brunamálastofnun bendir á til úrbóta í þessum efnum. Það hefur komið í ljós í þeim 2000 úttektum sem hafa verið gerðar á undanförnum 2 -- 3 árum, að það er, eins og fram hefur komið í mínu máli, mjög víða úrbóta þörf í þessum málum. Það er fyrst og fremst eldvarnareftirlit í sveitarfélögum og slökkviliðsstjórar sem hafa heimild til að beita lokun eða dagsektum. Þeim heimildum hefur lítið verið beitt til þessa en það er ekki nóg að gera slíkar úttektir ef þeim er ekki framfylgt. Næsta verkefni Brunamálastofnunar að lokinni þeirri úttekt sem nú er eftir á Reykjavíkursvæðinu er að fylgja eftir þessum úttektum og athuga hvernig þeim hefur verið framfylgt. Í því frv. sem verður fljótlega lagt fyrir þingið er þessu breytt þannig að Brunamálastofnun mun fá slíka heimild til lokunar og til að beita dagsektum. Ég held satt að segja að það þurfi að beita því í miklu meira mæli til þess að framfylgja því að úrbætur séu gerðar sem eru oft kostnaðarsamar en í sumum tilfellum kosta þær ekki mikið og er oft hreinn trassaskapur að þær eru ekki gerðar. Ég held að það sé nauðsynlegt að beita slíkum ákvæðum í meira mæli heldur en gert er. Á þessu verður tekið í því frv. sem ég mun leggja fram hér næstu daga.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. E.t.v. mætti halda því fram eftir þær löngu umræður sem orðið hafa um þetta mál í sölum þingsins að það sé þrautrætt. Þó er það nú þannig að mínum dómi að ástæða er til þess að hnykkja hér á nokkrum atriðum og gera athugasemdir við eitt og annað sem fram hefur komið af hálfu hæstv. fjmrh. í þessari umræðu og sömuleiðis vinnubrögð hans í málinu yfirleitt. Ég vil þó byrja á því að láta þess getið að ég fagna því út af fyrir sig ef það er orðin stefna Alþb. að draga úr umsvifum ríkissjóðs í atvinnulífinu eins og mátti skilja af ræðu hæstv. ráðherra. Það ber þá nýrra við og er vissulega fagnaðarefni ef gömlu kommúnistarnir sumir hverjir í Alþb. eru nú orðnir þeirrar skoðunar að ríkið eigi að hafa sem minnst umsvif í atvinnulífinu. Ég tel að þessari stefnubreytingu Alþb. beri að fagna og því sérstaklega ef hann hefur nú tekið upp þá stefnu Sjálfstfl. að minnka umsvif ríkisins í atvinnulífinu og selja ríkisfyrirtæki. Reyndar kom það fram í svari hæstv. fjmrh. við fyrirspurn frá þeim sem hér stendur sl. fimmtudag að það væri hans skoðun að ríkið ætti ekkert að vera að vasast í atvinnurekstri þar sem aðrir aðilar væru fyrir. Ég er þessu alveg hjartanlega sammála. Spurningin er hins vegar þessi þegar alþýðubandalagsformaðurinn er að framfylgja þessari nýju stefnu Alþb.: Hvernig er staðið að málum? Og hann lét þess getið í sinni fyrstu ræðu að löggjöf um þetta málefni væri ófullkomin. Það er rétt að hún er ekki jafnafdráttarlaus og hún e.t.v. ætti að vera. Svo sá hann ástæðu til þess að fara nokkrum hnjóðsorðum um embættisstörf fyrrv. fjmrh. Alberts Guðmundssonar í sambandi við þessi mál sem ég vil leyfa mér að vísa á bug. Hins vegar er það staðreynd varðandi löggjöf um sölu á hlutabréfum eða meðferð eigna ríkissjóðs að í fyrra var lagt fram sérstakt frv. á Alþingi um hvernig með þau mál skyldi fara. Og það er fyrir tilverknað fjmrh. sem það mál hefur ekki enn séð dagsins ljós á þessu þingi. Það er fyrir tilverknað fjmrh. að ekki er nú þegar búið að setja skýrar reglur um þessi mál. Ef frv. fjvn. um fjárgreiðslur úr ríkissjóði, sem var lagt hér fram í fyrra, hefði orðið að lögum á því þingi, þá hefði þetta mál aldrei komið upp. Ég bar fram fyrirspurn til fjmrh. fyrr á þessu þingi hvað liði meðferð þess máls. Hann hafði þá uppi stór orð um það að þetta mál kæmi hér fram endurskoðað og í miklu betra horfi heldur en það hefði verið í fyrra en það bólar enn þá ekkert á því, ekki nokkurn skapaðan hlut. Fjmrh. getur því sjálfum sér um kennt og engum öðrum ef hann vill vera hér að býsnast yfir því að hann hafi ekki haft nógu skýrar reglur eða löggjöf til þess að fara eftir varðandi þessi mál. Þannig er nú það atriði í málinu. Það sem ég hins vegar vil gera að aðalumtalsefni er annars vegar spurningin um þá jafnræðisreglu sem skylt er að viðhafa þegar ríkið er á ferðinni með sölu sinna eigna. Og í öðru lagi þá aðför sem hæstv. fjmrh. hefur leyft sér að hefja gagnvart Ríkisendurskoðun. Fjmrh. fór með langt mál í sinni fyrstu ræðu um einstök atriði í mati manna á verðmæti þeirra eigna sem hér var verið að selja. Hann hélt því reyndar fram að Ríkisendurskoðun teldi að hægt væri að finna eina tölu sem væri hið endanlega söluverð á þessum fyrirtækjum, þó svo að Ríkisendurskoðun sjálf hefði talað um tölur á bilinu 250 -- 300 millj. kr. Þar var því strax rangt með farið. En aðalatriðið í þessu máli, eins og ég held að fjmrh. hafi sjálfur verið að reyna að segja með sínum útúrsnúningum og dylgjum í garð Ríkisendurskoðunar, var það að hina færustu menn getur greint á um það hvað sé hið rétta mat á fyrirtæki sem þessu. Þó að menn séu ekki sammála um það mat, þó að tveir sérfræðingar komist ekki að sömu niðurstöðu um slíkt mat, þýðir það ekki að annar aðilinn sé fáviti eða faglega óhæfur eða fræðilega úti á þekju, eins og hæstv. fjmrh. sagði beinum orðum um Ríkisendurskoðun. Fjmrh. lýsti því yfir að Ríkisendurskoðun væri faglega og fræðilega ekki starfi sínu vaxin á þessu sviði. Hvað hefur hún til saka unnið í því máli annað en það að hafa komist að annarri niðurstöðu eftir þeim aðferðum sem beitt var? Ég dreg enga dul á það að Sigurður B. Stefánsson, framkvæmdastjóri Verðbréfamarkaðar Iðnaðarbankans, og Ólafur Nilsson endurskoðandi  En það sem ég vil leggja áherslu á varðandi þetta mat er nákvæmlega það sem felst í orðinu mat: Það er matsatriði. Og það er fullkomlega lágkúrulegur málflutningur, sem ekki er fjmrh. sæmandi, að gera því skóna að vegna þess að Ríkisendurskoðun hafi komist að annarri niðurstöðu, þá sé þar um að ræða faglega óhæfa og fræðilega vankunnandi menn sem ekki séu starfi sínu vaxnir. Spurningin um hvert sé mat á verðmæti þessarar eignar er auðvitað mikilvæg í þessu máli þó svo að ekki sé rétt það sem hv. þm. Ragnar Arnalds hélt hér fram, að þetta mál snerist um það eitt hvert væri hið rétta mat á fyrirtækinu. Ég tel ekki að svo sé, vegna þess að ég tel mjög erfitt að ætla að kveða upp úr um eitthvert slíkt endanlegt mat. Hins vegar er það þannig, eins og reyndar kom fram bæði hjá hv. þm. Ragnari Arnalds og hæstv. fjmrh., að það er til tiltölulega einföld leið til þess að komast að því hvað megi fá fyrir tilteknar eignir. Það atriði snertir einmitt það sem ég tel vera gagnrýni vert í þessu máli. Það er það hvernig að þessu útboði var staðið, hvernig að þessari sölu var staðið, vegna þess að það var aldrei gefið færi á því að markaðurinn, sem hæstv. fjmrh. dásamaði sem mest í sinni ræðu, gæfi svör við spurningunni: Hvað er hægt að fá fyrir þetta fyrirtæki? Ég greip hér fram í þegar fjmrh. fór sem víðast og geystast um völlinn og talaði um markaðsverð, og hvort markaður ætti ekki að ráða frekar en einhverjir menn á skrifstofum hjá ríkinu. Ég greip hér fram í og benti honum á að hann hefði ekkert gefið kost á því. Það var markaðurinn á Siglufirði, meira að segja í takmörkuðum mæli, sem fékk tækifæri til þess að spreyta sig varðandi þetta fyrirtæki. Fjmrh. vildi gera lítið úr því og vék að því lítillega í lok ræðu sinnar að fyrirtækið hefði ekki verið auglýst. Hann sagði sem svo, að vissulega hefði mátt auglýsa fyrirtækið í Morgunblaðinu. Það hefði auðvitað mátt gera það, sagði hann. Og það hefði auðvitað mátt hafa eitthvert slíkt útboð en það væri algert aukaatriði, sagði hann, en víkur samt að þessu með þeim hætti að það er alveg ljóst að ráðherrann gerir sér grein fyrir því að hinn snöggi blettur á hans málflutningi er einmitt hér. Ég get bent honum á a.m.k. tvær aðferðir, sem hefðu verið fullkomlega ásættanlegar og yfir gagnrýni hafnar, við það að koma þessum bréfum í verð og tryggja áframhaldandi starfsemi á Siglufirði. Önnur hefði verið sú einfaldlega að auglýsa fyrirtækið með þeim skilyrðum að starfsemin héldi áfram á Siglufirði en gefa öllum jafnan kost á því að bjóða í fyrirtækið og þá þeim sem nú væru með starfsemi annars staðar kost á því að flytja sig til Siglufjarðar og halda starfseminni gangandi þar. Fjmrh. hefur stært sig af því að hafa selt lagmetisiðjuna Sigló utanaðkomandi fyrirtæki sem mundi setjast að á Siglufirði. Því hefði ekki mátt gefa öðrum aðilum kost á því að gera hið sama? Þetta hefði verið ein aðferð sem er líklegt að hefði verið yfir gagnrýni hafin. Hin aðferðin hefði verið sú að auglýsa bréfin þannig að áskilið væri að fjmrh. gæti tekið hvaða tilboði sem væri eða hafnað öllum. Þá hefði komið í ljós hvað markaðurinn hefði viljað gefa fyrir þetta fyrirtæki. Þá hefði jafnframt komið í ljós hvert væri hæsta tilboðið á Siglufirði eða hæsta tilboð frá þeim aðila sem þar vildi starfa. Þá hefði þessi mismunur komið í ljós, ef hann er þá einhver. Þar með hefði auðvitað komið í ljós hvað ríkið væri þá að borga með þessu fyrirtæki til Siglufjarðar. En það hefði verið hægt, með þessum áskilnaði sem ég nefndi, að taka síðan hæsta tilboði frá Siglufirði eða þeim aðila sem þar vildi starfa. Ég hygg að fjmrh. hefði getað sparað sér þessar umræður hér allar ef hann hefði kosið að viðhafa þessi vinnubrögð. Það er síðan algert aukaatriði að mínum dómi hvort fjmrh. finnst það við hæfi að fá samþykki þingmanna kjördæmisins fyrir ráðstöfun eignar eins og þeirrar sem hér er um að ræða. Ég tel ekki að það sé út af fyrir sig --- þó að það sé alls ekki gagnrýnivert að hafa samráð við þingmenn kjördæmisins --- nein trygging fyrir því að eðlilegt verð fáist að þingmenn kjördæmisins leggi blessun sína yfir það. Ég tel nú einmitt að í þeim reglum, sem um þetta ætti að setja, þá ætti að tryggja að mál geti gengið fram með eðlilegum hætti þó svo að þingmenn kjördæmisins hafi einhverjar tilteknar skoðanir á málinu. Hér hafa menn verið að gera að umtalsefni sölu ríkisins á lagmetisiðjunni Siglósíld en það hefur gleymst að um þá sölu voru samþykkt sérstök lög og allir þingmenn höfðu aðgang að upplýsingum um það mál. Hv. þm. Ragnar Arnalds gerði að umtalsefni sölu ríkissjóðs á graskögglaverksmiðjunni Vallhólma, sem var gjaldþrota, sem var þrotabú og átti reyndar þannig sögu, m.a. fyrir hans tilverknað, að það mátti þakka fyrir að hægt var að koma einhverju af þeim eignum í verð. En það er ekki rétt sem hæstv. fjmrh. hélt fram að það væri aukaatriði hvernig staðið væri að sölu eigna sem þessara og það væri aukaatriði að gefa öllum jafnan kost á því að bjóða í þessar eignir sem á því kynnu að hafa áhuga. Það er einfaldlega ekki rétt. En það að hann skuli nefna það í ræðu sinni sýnir auðvitað að hann veit að málstaðurinn er veikur að þessu leyti til. Auðvitað gefur það hugmyndum eins og þeim sem hv. þm. Páll Pétursson hafði hér byr undir báða vængi um að þarna væri verið að hygla einhverjum ákveðnum einstaklingum. En ég ætla ekki að blanda mér í þá umræðu. Ég ætla ekkert að skipta mér af því hvaða einstaklingar það voru sem þarna eiga hlut að máli eða keyptu fyrirtækið. Mér finnst það ekki vera aðalatriðið. Það má vel vera að fyrirtækið hefði á endanum endað hjá þeim að undangengnu útboði og eðlilegum vinnubrögðum. Það má vel vera að þeir aðilar, sem hafa fengið fyrirtækið keypt, séu mjög vel færir til þess að reka það. Ég hef ekki uppi neinar fullyrðingar um þá aðila. Mér finnst það eiginlega aukaatriði og koma þessu máli eða efni þess ekki mikið við. Aðalatriðið er það að aðrir sem þarna voru á ferðinni, annaðhvort heimamenn eða aðrir sem stunda sambærilegan atvinnurekstur, áttu þess ekki kost að bjóða í þessi bréf, kaupa þetta fyrirtæki með sama hætti og þeir aðilar sem hæstv. fjmrh. ákvað að eiga viðskipti við og var greinilega búinn að gera sér hugmyndir um að eiga viðskipti við strax og gengið var til viðræðna við Ólaf Nilsson endurskoðanda. Því að í greinargerð hans er beinlínis talað um að fyrir liggi ákveðnar hugmyndir um að selja fyrirtækið og þá væntanlega þeim aðilum sem á endanum var selt það. Það læðist því auðvitað að mönnum sá grunur að allur þessi málatilbúnaður hafi verið ákveðinn fyrir fram og það hafi aldrei staðið til eða verið ætlun manna að gefa öðrum kost á að keppa þarna um að kaupa fyrirtækið, hvorki þessum hópi Siglfirðinga, sem mannaði sig upp í að gera tilboð, né öðrum. Vegna þess að ekki var staðið að þessu máli með þeim hætti að fram kæmi mat markaðarins á þessum bréfum, þá hafa menn verið að deila um það hér klukkutímum saman hvað sé hið rétta mat og nefna hér til ýmsa sérfræðinga. Ég lét þess nú getið áðan að ég ætla ekki að blanda mér í slíkar umræður, þó að ég hafi tilhneigingu til þess að taka mark á manni eins og Sigurði Stefánssyni endurskoðanda sem allir vita að er manna fróðastur um uppgjör og reikningsskil í sjávarútvegi og afkomu fyrirtækja á þeim vettvangi og var reyndar sérstakur ráðgjafi Ríkisendurskoðunar við hennar mat. Og hans mat hefur komið fram í Morgunblaðinu og var lesið hér upp í ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar. En þessar umræður hér hefðu verið algerlega óþarfar ef eðlilega hefði verið að þessu máli staðið frá byrjun. Það er nefnilega grundvallarblekking hjá fjmrh. að berja sér hér á brjóst og segja: Er það ekki markaðurinn sem menn vilja? Er ekki markaðurinn alls staðar að taka völdin? Er það ekki bara í Sovétríkjunum sem menn vilja halda í miðstýrt kerfi? og reyna að koma því hér að hjá fólki að þetta hafi verið eitthvert markaðsútboð eða eitthvert markaðsverð. Það var það nefnilega ekki, eins og ég hef rætt. Ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að mótmæla harðlega þeim málflutningi sem hæstv. ráðherra hefur látið sér um munn fara gagnvart Ríkisendurskoðun sem nú heyrir undir Alþingi. Ég hef þegar komið að því að ef menn vilja vera faglegir og fræðilegir á þessu sviði, þá verða menn að gera ráð fyrir því að á máli sem þessu geti verið skiptar skoðanir. Og það er algerlega fyrir neðan allar hellur að ráðast með þeim hætti, sem hæstv. fjmrh. hefur gert, á þessa stofnun vegna þess að hún dirfðist að hafa aðra skoðun og annað mat á þessum athöfnum hans heldur en hann sjálfur og hans ráðgjafar. Það er hvorki faglegt né fræðilegt að bregðast þannig við gagnrýni sem er á málefnalegum grunni reist, byggð á faglegum rökstuðningi, fræðilegri þekkingu og með ráðgjöf manna með bestu yfirsýn yfir þennan málaflokk. Það ber hvorki vitni um faglegan metnað né fræðilega þekkingu þess sem þannig málflutningi heldur uppi. Eða ber að skilja þau ummæli ráðherrans svo að Ríkisendurskoðun hafi ekki hæfum mönnum á að skipa? Ber að skilja það svo að aðrar skýrslur stofnunarinnar, sem iðulega hefur verið beðið um af hálfu alþingismanna, séu sama marki brenndar? Ég man ekki betur en að Ríkisendurskoðun hafi hvað eftir annað gert skýrslur að beiðni þingmanna eða jafnvel ráðherra um tiltekna málaflokka sem síðan hafa komið til umræðu eða orðið grundvöllur umræðu. Þingmenn Alþb. hafa notfært sér það eins og aðrir. Ég leyfi mér að fullyrða að allt tal hæstv. ráðherra um að menn geti pantað slíkar skýrslur og pantað fyrir fram ákveðnar niðurstöður í slíkum skýrslum er ekki sæmandi. Hæstv. ráðherra var spurður að því í sjónvarpsviðtali hvort menn gætu pantað sér skýrslur hjá Ríkisendurskoðun og fengið þær niðurstöður sem þeir vildu fá. Hann gaf mjög sterklega til kynna að þannig væri það, menn gætu pantað þá niðurstöðu sem þeir vildu. Það var þannig í sjónvarpsviðtali í lok janúar að fréttamaður spurði ráðherra út í þessi mál og hann segir: ,,Það hafa tveir aðilar pantað skýrslu frá Ríkisendurskoðun, Atvinnutryggingarsjóður pantaði skýrslu um Þormóð ramma og fékk þau svör að þetta væri vonlaust fyrirtæki sem stefndi í gjaldþrot. Fjórir þingmenn, í pólitísku stríði við fjmrh., pöntuðu skýrslu og fengu þau svör að þetta væri gott gróðafyrirtæki.`` Og fréttamaður spyr: ,,Þannig að menn geta þá pantað þá niðurstöðu sem þeir vilja?,, Og Ólafur Ragnar Grímsson, hæstv. fjmrh., segir: ,,Ég ætla ekki að svara því hér og nú. Það er hins vegar alveg ljóst að tveir aðilar hafa pantað skýrslu og fengið mjög ólíkar niðurstöður sem þjóna hagsmunum hvors aðilans fyrir sig.`` Þetta er rangt. Þetta er bæði rangt, villandi og ósæmandi fyrir fjmrh. Hann virðist ekki vita að það er lögð sú kvöð á Ríkisendurskoðun í lögum um þennan Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina að Ríkisendurskoðun geri reglulega skýrslur um starfsemi hans. Það þarf enginn að panta slíka skýrslu, hvorki hann eða annar. Auk þess sem þetta blað sem hann gerði að umtalsefni, og sem trúnaðarmaður hans í stjórn sjóðsins virðist hafa komist yfir og laumað til ráðherrans, var alls engin skýrsla. Þetta var vinnugagn á vegum Ríkisendurskoðunar en ekki skjal á vegum þessa sjóðs. Hér er sem sagt allt gert af hálfu ráðherra til að gera þessa ríkisstofnun tortryggilega og hennar vinnubrögð. Það er heldur ekki hægt að segja að þeir þingmenn sem báðu um þessa skýrslu hafi pantað ákveðna niðurstöðu. Pantaði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ákveðna niðurstöðu þegar hann bað um að Ríkisendurskoðun gerði athugun á Búrfellsvirkjun og virkjunarframkvæmdum þar sem fyrirhugaðar eru til viðbótar þeirri virkjun sem nú er? Pantaði þingflokkur Framsfl. ákveðna niðurstöðu þegar hann bað um útekt á húsbréfakerfinu og ástandi húsnæðismála? Er það þetta sem hæstv. ráðherra er að halda fram, að menn geti pantað niðurstöður með þessum hætti? Var það pöntuð niðurstaða sem kom frá Ríkisendurskoðun varðandi búvörusamninginn og framkvæmd hans? Var búið að leggja línurnar fyrir Ríkisendurskoðun hvernig hún ætti að kanna þann samning? Var það pöntuð niðurstaða sem kom fram á þinginu í maí 1989 um málefni Sigló o.fl.? Og um það hvernig hæstv. fjmrh. misbeitti valdi sínu til þess að hygla Nútímanum og félögum sínum í fyrirtækinu Svart á hvítu? Voru þetta allt pantaðar niðurstöður? Ég held að hæstv. fjmrh. verði eilítið að gæta þess að fara ekki offari í málum sem þessum. Þetta mál, málefni Þormóðs ramma, verður horfið af vettvangi þjóðmálaumræðunnar áður en við vitum, eins og öll svona mál. Þetta fyrirtæki mun halda áfram að starfa á Siglufirði, væntanlega í höndum þeirra sem það hafa fengið keypt með þeim hætti sem fjmrh. ákvað að viðhafa. Ég geri ekki ráð fyrir því að þeirri niðurstöðu verði breytt, hún var lögleg svo langt sem hún náði, um það er ekki deilt, og það fyrirtæki heldur áfram sinni starfsemi. Og þessari umræðu hér á Alþingi um þetta mál utan dagskrár mun ljúka í dag eða næstu daga. En Ríkisendurskoðun mun halda áfram starfsemi sinni og þjóðin og þingið, þingmenn og þingflokkar, verða að geta treyst því að hún sé utan og ofan við þau daglegu átök og þá daglegu þrætubók sem sumir þingmenn og ráðherrar kjósa að viðhafa í þjóðmálabaráttunni. Virðing hennar og traust verður að vera óskert. Auðvitað er það eins og hv. þm. Páll Pétursson gat um í sinni ræðu, að Ríkisendurskoðun hefur ekki beðið hnekki við þessa árás hæstv. fjmrh., nema síður sé. Hins vegar hefur málflutningur eins og sá sem hæstv. ráðherra hefur uppi haft áhrif í þá átt að sverta og tortryggja þessa stofnun og það er bæði slæmt og varhugavert að vera viljandi að grafa undan þeim trúnaði sem þessi stofnun nýtur hér hjá Alþingi og hjá þjóðinni. Og auðvitað situr það síst á hæstv. fjmrh. að stunda slíkan málflutning. Hvar værum við nú staddir með umræðu um þetta mál ef Ríkisendurskoðun heyrði enn undir fjmrh. eins og var fram til 1986? Geta menn gert sér í hugarlund hvers konar staða væri þá uppi og hvar þingið stæði þá ef það hefði óskað eftir hlutlausri úttekt þessara manna? Hann væri sennilega búinn að reka þá alla saman miðað við þau ummæli sem hann hefur hér uppi haft. En það er langt seilst að draga hæfni og faglega færni yfirmanna Ríkisendurskoðunar í efa með þeim hætti sem fjmrh. hefur leyft sér að gera í þessari umræðu. Hvernig ber að skilja þau ummæli hans að þingið verði að grípa í taumana, þingið verði að grípa til ráðstafana til þess að treysta fagleg vinnubrögð og trúverðugleika Ríkisendurskoðunar í kjölfar þessa máls? Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að fjmrh. upplýsi hvað hann á við með þessum ummælum sínum og hvaða hreinsanir hann er að boða í þessum málum. Ætlar hann að víkja úr sæti eða reyna að beita sér fyrir því að þingið víki úr störfum einhverjum þeirra manna sem hafa unnið að þessari skýrslu, til að mynda ríkisendurskoðanda sjálfum, sem er nú formaður í prófnefnd endurskoðenda og hefur eftirlit með því að þeir endurskoðendur sem löggildingu fá kunni til verka og kunni sín störf og geti unnið þau þannig að faglegt sé? Ég held að það væri nauðsynlegt fyrir okkur að fá svar við því hvað felst í þessum hótunum hæstv. ráðherra. Hann gæti þá svarað því þegar hann er búinn að nefna dæmi um það að menn hafi pantað skýrslur hjá Ríkisendurskoðun og fengið þá niðurstöðu sem þeir hafi helst viljað. Það verður hann auðvitað að gera ef á að taka eitthvert mark á ummælum hans um þetta efni. Ég skora á hann að gera það, nefna skýrslur sem hafa verið pantaðar og niðurstöður sem menn hafa fengið út úr slíkum pöntunum. Fjmrh. nefndi í sinni ræðu að komið væri inn á hið svokallaða skattalega tap Þormóðs ramma í skýrslu Ríkisendurskoðunar og vék síðan nokkrum orðum að því hvernig hægt væri að koma slíku skattalegu tapi í verð. Hann hélt því síðan fram að á móti kæmi söluhagnaður eigna, ef ég man rétt. En það vill svo vel til að hæstv. fjmrh. er vel kunnugur því hvernig menn hafa gert sér mat úr skattalegu tapi. Menn eru kannski ekki alveg búnir að gleyma því hvernig skattalegt tap NT, útgáfufyrirtækis Framsfl., var selt öðru óskyldu fyrirtæki, að því er fjmrh. hefur upplýst síðar, í hans óþökk. Þetta var rætt hér á þinginu vorið 1989. Og það kom upp á nýjan leik í kringum áramótin. Þá hélt fjmrh. því blákalt fram að Framsfl. hefði farið á bak við sig og blekkt sig til þess að aflétta skattaskuldum af þessu fyrirtæki sínu til þess að geta selt tapið á því fyrirtæki í annarri grein og þar með komið sér út úr þeim ógöngum sem þetta fyrirtæki var komið í, en jafnframt haft af ríkissjóði umtalsverðar tekjur í sköttum frá því fyrirtæki sem keypti hið skattalega tap. Það var fargi af þeim létt þá sumum sem komu við sögu í því öllu saman. Það er ekkert sérstaklega gott að taka mikið mark á manni með þennan feril í þessu efni þegar hann er að tala um það að aðrir viti ekki hvað þeir séu að tala um varðandi bókhald og reikningsskil og því um líkt. Ég minni nú bara á þetta mál, svona í framhjáhlaupi, að ráðherrann á ákveðna sögu að baki þegar kemur að því að gera upp og selja skattalegt tap á fyrirtækjum. Hann vill kannski fara yfir það með okkur eins og hann gerði í sjónvarpinu fyrir nokkrum vikum síðan. En það er þó vitaskuld ekki aðalatriði þessa máls. Fjmrh. hefur reynt að drepa þessu máli á dreif eftir að það upplýstist að hann var staðinn að röngum vinnubrögðum og ósæmilegum árásum á Ríkisendurskoðun. Hvort tveggja var óþarfi. Hann hefði getað selt fyrirtækið með eðlilegum hætti. Það hefði verið fagnaðarefni og sérstakt ánægjuefni að Alþb. hefði skipt um skoðun í þessum veigamikla málaflokki sem heitir afskipti og umsvif ríkisins í atvinnulífinu. Hann hefði líka getað verið nógu faglegur til þess að viðurkenna það að uppi geta verið fleiri en eitt mat á fyrirtæki eins og þessu og að eina leiðin til þess að komast að því hvert markaðsverðið er er að leyfa markaðnum að spreyta sig á að bjóða í það, sem ekki var gert. Hann hefði sem sagt getað staðið eðlilega að þessari sölu og hann hefði getað látið árásir sínar á Ríkisendurskoðun kyrrar liggja og tekið þeirri gagnrýni karlmannlega að annar faglegur aðili, með fullt vit á þessum málum, hefði komist að annarri niðurstöðu. Og þá hefðum við þingmenn getað stytt okkur þessar umræður og deilt um einhver önnur atriði í þessu. Fjmrh., sjálfum sér trúr og því orðspori sem hann hefur skapað sér, kaus að þyrla upp moldviðri, kasta hér inn reyksprengjum um allt þetta mál og sneiða hjá kjarna þess í flestum atriðum. Segja að kjarni málsins væri aukaatriði og að mennirnir sem gagnrýndu hann gerðu það af annarlegum ástæðum, hvorki faglegum né fræðilegum. Þannig er nú þetta mál í pottinn búið að mínum dómi, virðulegur forseti. Það hefur ekki orðið fjmrh. til framdráttar eða orðið til þess að efla trú manna á hans forsjá á þessu sviði. Það hefur ekki veikt Ríkisendurskoðun í störfum sínum gagnvart Alþingi að því er ég tel. Hins vegar er alveg ljóst að svona málflutningur getur smám saman grafið undan því trausti sem þessi stofnun þarf að hafa. Kannski var það ætlunin með árásum fjmrh. og þá er vissulega miður. En ég tel að í þessari umræðu hafi þeim árásum verið fyllilega hnekkt og stofnunin hafi svarað fyrir sig með viðeigandi hætti í sinni skýrslu. Eftir stendur þá hvernig á að ljúka þessu máli sem hér er tekið utan dagskrár til umræðu. Hvernig á að klára þetta mál þannig að tryggt sé að slíkt gönuhlaup verði ekki endurtekið. Ég þykist vita að það sé til meðferðar hjá færustu mönnum hvernig rétt sé að svara þessari árás fjmrh. á Ríkisendurskoðun formlega á vettvangi þingsins.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Hér hefur verið til umræðu mál sem skiptir miklu. Ekki vegna þess um hvað það fjallar efnislega heldur hvernig það er borið upp í þingi og með hvaða hætti. Það er óvenjulegt og einsdæmi í þingsögunni að ráðherra skuli fá leyfi til að koma hér upp utan dagskrár eins og venjulegur þingmaður, og þó er hann ekki þingmaður eins og allir vita, hann er bara varaþingmaður. Það verður að segjast eins og er að sú túlkun á þingsköpum að ráðherra skuli geta hafið utandagskrárumræðu er alveg fráleit. Það er fráleit niðurstaða. Næst á maður von á að hæstv. fjmrh. komi með fyrirspurn til sjálfs sín og svari henni svo sjálfur. Það verður næst. Þó það standi að ráðherra skuli hafa öll þau réttindi sem þingmenn hafa, þá er það ekki hugsað þannig að þeir skuli hafa þau sömu réttindi þegar þeir eru ráðherrar. Umræða utan dagskrár er ætluð fyrir þingmenn til að ræða við ráðherra. Ráðherra hefur önnur ráð. Hann getur óskað eftir því að flytja skýrslu til þingsins um málið og það er það sem hæstv. fjmrh. hefði getað gert. Þetta eru vítaverð vinnubrögð, bæði af hendi ráðherra og hæstv. forseta, að leyfa umræðuna með þessum hætti. Þar að auki verður að telja það óviðurkvæmilegt að hæstv. ráðherra ráðist á starfsmenn þingsins með þeim hætti sem hann hefur gert, með þeim ómerkilega málflutningi sem við höfum orðið vitni að og órökstuddum. Það er merkilegt að fjmrh. eins lands skuli komast upp með það að ráðast á ríkisendurskoðun með þeim hætti sem hér er gert án þess að verða að segja af sér því að það er náttúrlega ekki nema um tvær leiðir í þessu máli að ræða. Það er annaðhvort að ríkisendurskoðandi segi af sér eða fjmrh. Þingið hlýtur að verða að taka afstöðu um það hér og nú með atkvæðagreiðslu hvort það styður ríkisendurskoðanda eða fjmrh. Og þá verður fjmrh. að segja af sér því ég er viss um að vinnubrögð ríkisendurskoðanda standast að öllu leyti. Það er alveg ljóst hvernig þessi fjölmiðlaleikur fjmrh. hefur farið fram. Hann er auðvitað bara að reyna að klóra yfir skítinn. Hann er að reyna að koma þessu máli yfir á ríkisendurskoðanda. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á þáltill. sem hv. 5. þm. Vesturl. og ég fluttum á síðasta þingi og náði ekki afgreiðslu um vinnubrögð endurskoðenda. Við sýndum fram á það í greinargerð með því þingskjali að vinnubrögð endurskoðenda geta verið afskaplega mismunandi og niðurstöður verið með ýmsum hætti. Það er alls ekki trygging fyrir því, þó hinir virtustu endurskoðendur skrifi um málið, að það komi endilega sama niðurstaða og annar, jafnvirtur endurskoðandi heldur fram á meðan ekki er til löggjöf sem bindur þetta með betri hætti en er í dag. En ég vil undirstrika það hér að framganga fjmrh. í þessu máli er ekki til sóma fyrir Alþingi Íslendinga. Þingmenn hljóta að taka afstöðu til þess hvernig eigi að bregðast við slíkri umræðu. Það hefur komið fram m.a. í máli hv. 1. þm. Norðurl. v. að hann ber ekki traust til fjmrh. eftir þessa umræðu, eftir þessa málsmeðferð. Þá hlýtur maður að spyrja sem svo: Hefur fjmrh. traust? Hefur hann traust hjá þinginu? Getur fjmrh. starfað áfram? Ég segi nei. Hann getur það ekki. Við hljótum að gera þá kröfu til þingsins að það hleypi ekki fjmrh. eða neinum öðrum ráðherrum í umræður utan dagskrár með þessum hætti vegna þess að þeir eiga ekki rétt á því. Hæstv. fjmrh. átti að biðja um að fá að flytja skýrslu. Salan á þessu fyrirtæki er náttúrlega önnur saga. Það að halda því fram, eins og hæstv. fjmrh. hefur gert, að salan á þessu fyrirtæki sé markaðssala er ómark, ekkert mark. Hún er ekkert nein markaðssala. Hún er bara gjöf úr gjafavörubúð fjmrh. til einhverra manna. Þessi sala hefði verið marktæk ef fyrirtækið hefði verið boðið til sölu á almennum markaði. Þá hefði reynt á það hvaða mat menn hefðu lagt á verðmæti fyrirtækisins með boðum í það. Það er hið eina raunverulega markaðshugtak sem getur ráðið. Þá hefðum við fengið að vita hvort fjmrh. hefði haft rétt fyrir sér eður ei. Ég hef þá trú að hefði þessi leið verið farin hefðum við fengið að sjá miklu hærri tilboð í þetta fyrirtæki og niðurstaðan hefði orðið sú að það hefði verið selt á miklu hærri fjárhæðir. Þetta eru staðreyndir málsins. Og það bull sem hæstv. fjmrh. hefur verið látinn komast upp með í þessari umræðu er náttúrlega einstætt. Það skýrir að sumu leyti af hverju hann er svo vanhæfur sem fjmrh. í heildina tekið. Hann er ekkert nema munnsöfnuðurinn, yfirlýsingar og ómerkilegheit. Þegar kemur fram vönduð skýrsla frá ríkisendurskoðanda hleypur hann í fjölmiðla til að kafkeyra það embætti með ómerkilegum yfirlýsingum. Þetta er auðvitað alveg óviðunandi. Hæstv. fjmrh. á að hafa vit á því að segja af sér. En það mætti segja mér að hann hefði það ekki. Ég vil undirstrika að það hlýtur að vera áhyggjuefni fyrir Alþingi Íslendinga að slíkir ráðherrar sitji í embætti. Það hlýtur að vera áhyggjuefni. Og það hlýtur að vera áhyggjuefni fyrir lýðræðið í landinu að slík ríkisstjórn skuli sitja sem styður þvílíkan fjmrh. Það hlýtur að vera meginkrafa að menn beygi sig undir þá eftirlitsaðila sem þeir eiga lögum samkvæmt að fara eftir, sem er Ríkisendurskoðun. Menn geta ekki hlaupið í burtu frá því að Ríkisendurskoðun er eftirlitsaðili jafnt ráðherra sem þings. Sú niðurstaða sem þar kemur hlýtur að vera marktæk og það verður að taka mark á henni. Fjmrh. sem ekki tekur mark á niðurstöðu Ríkisendurskoðunar á að segja af sér. Þetta er varaventill sem er settur upp til þess að vernda þingið og vernda þjóðina fyrir því að ráðherrar geti leikið sér með eignir ríkisins eins og þeim sýnist. Þó að fjmrh. hafi ætlað að slá sér upp á þessari sölu í Norðurlandskjördæmi vestra til að sýna hvað hann er góður við Siglfirðinga, þá stenst það ekki nema það sé gert með þeim hætti að það sé opið öllum aðilum að kaupa slíkt fyrirtæki. Það er hin eina rétta leið. Sú sorglega misnotkun hæstv. fjmrh. á þinginu til að ráðast á Ríkisendurskoðun og ekki síður sú sorglega misnotkun á þingsköpum til að fara hér utan dagskrár er vítaverð. Það verður að koma í veg fyrir það ofbeldi sem hér hefur verið framið af hálfu ráðherra og forseta þingsins með þeim hætti að honum skuli leyfast að fara hér í utandagskrárumræðu með þessum hætti. Utandagskrárumræður hafa aldrei verið ætlaðar fyrir ráðherra. Þær eru ætlaðar fyrir þingmenn, það er réttur þeirra til að geta farið í þær, til að geta talað við ráðherrana. Ráðherrarnir geta flutt skýrslu samkvæmt þingsköpum og það eiga þeir að gera. Og næst verður það svo að hæstv. fjmrh. kemur með fyrirspurn á sjálfan sig og svarar henni sjálfur og hvar verður þingið statt þá? Verður þá ekki bara eintal ráðherranna í salnum? Þeir verða bara með fyrirspurnir á sjálfa sig og ég tala nú ekki um það að níu ráðherrar sem eru líka þingmenn gætu óskað eftir skýrslum um mál. Það væri kannski alveg nýjung í þingsköpunum líka. Þá geta þeir á ríkisstjórnarfundum óskað eftir skýrslum um hin og þessi mál og lagt þær fram. En allir sem þykjast vita betur vita að þau ákvæði þingskapanna eru ætluð til þess að þingmenn geti fengið fram upplýsingar í þinginu. Ráðherrar hafa alla möguleika á því sjálfir. Þess vegna hlýtur að verða að taka á þessum hlutum og það er vítavert að forsetar þingsins skulu hafa leyft þessa umræðu.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég hef ekki hugsað mér að vera langorður í þessu máli en ég vil byrja á því að taka undir orð síðasta ræðumanns. Mér sýnist ekki að hæstv. forseti hafi farið að þingsköpum í sambandi við það að leyfa fjmrh., sem ekki er þingmaður, að hefja umræður utan dagskrár. Í því sambandi ætla ég að lesa upp 32. gr. þingskapalaganna, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í allt að hálftíma á venjulegum fundartíma í sameinuðu þingi geta þingmenn fengið tekið fyrir mál utan dagskrár hvort heldur er í formi yfirlýsingar eða fyrirspurnar. Skal þá þingmaður bera fram við forseta ósk sína hér um eigi síðar en tveim klukkustundum áður en þingfundur hefst.`` Hæstv. forseti. Það er ekki hægt að sjá að það sé leyfi fyrir því að leyfa ráðherra sem ekki er þingmaður að taka mál upp hér utan dagskrár svo að ég leyfi mér að spyrja: Er hér um einhver mistök að ræða eða samkvæmt hvaða heimild fer þessi umræða fram, hæstv. forseti? Hæstv. forseti Sþ. og hæstv. fjmrh. eru svo uppteknir við tímaritalestur að það er ekki hægt að fá svör við spurningum hér.

Forseti hyggst ekki fara að halda uppi samræðum við hv. þm. og biður hann um að halda áfram máli sínu.

Hæstv. forseti. Ég var að spyrja: Samkvæmt hvaða heimildum þingskapa fer þessi umræða fram? Það stendur í 32. gr. þingskapalaga að þingmenn geti fengið mál tekin fyrir utan dagskrár en nú er hæstv. ráðherra ekki þingmaður. Því spyr ég: Samkvæmt hvaða þingskapareglu fer þessi umræða fram?

Forseti skal svara því til að hæstv. ráðherra hefur öll sömu réttindi í þinginu og þingmaður.

Samkvæmt hvaða grein þingskapalaga?

Það er ekki ákvæði í þingskapalögum.

Mér sýnist, hæstv. forseti, að hér hafi orðið mistök í stjórn þingsins og þetta mál hefði ósköp eðlilega getað komið á dagskrá. Hefði þá verið miklu eðlilegra að skýrslan sem slík hefði komið á dagskrá og þeir sem báðu um hana hefðu hafið þessa umræðu frekar en að fjmrh. kæmi hér og léti gamminn geisa eins og hann gerði og eins og hann er vel þekktur fyrir að reigja sig eins og hani á haug þótt málstaðurinn sé slæmur. Þó hér sé um pólitíska umræðu að ræða er þetta kannski ekki skemmtilegt fyrir þá sem eru þolendur að þessari umræðu á einhvern hátt, þ.e. þá sem keyptu umrætt fyrirtæki af hæstv. fjmrh. Ég vil í því sambandi koma því að að það er miður ef þessi umræða bitnar á saklausu fólki eins og hún fer fram í þjóðfélaginu. En eigi að síður er það ljóst að hæstv. fjmrh. hefur ekki farið rétt að við sölu á þessum hlutabréfum því markaðsverð á þeim var ekki þekkt. Og þá var ekki um neitt annað að ræða fyrir hæstv. fjmrh. en að komast að því hvert væri markaðsverð hlutabréfanna með útboði, hreinlega með því að auglýsa þessi hlutabréf til sölu. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. skuli vera genginn í félag þeirra sem vilja selja ríkisfyrirtæki. Allt mjakast þetta í átt til hægri, meira að segja úr ólíklegustu áttum. En í sambandi við skýrslu Ríkisendurskoðunar vil ég lesa upp á bls. 12, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þó svo að hlutabréfum í Þormóði ramma hf. fylgi ekki óafturkræfur aðgangur að sameiginlegum fiskstofnum landsins verður hins vegar ekki fram hjá því litið að kvótakerfið hefur verið við lýði í rúm sjö ár. Gildandi lög um stjórn fiskveiða, nr. 38/1990, tóku gildi 1. jan. sl. og eru ótímabundin. Markmið þeirra er m.a. að marka meginreglur um framtíðarskipan fiskveiðistjórnunar. Fyrirmæli í bráðabirgðaákvæði þeirra um að endurskoða skuli lögin fyrir árslok 1992 hafa engin áhrif í gildistíma laganna. Hafa verður í huga í þessu sambandi að Alþingi er að sjálfsögðu ætíð heimilt að endurskoða gildandi löggjöf án þess að til komi sérstök fyrirmæli um slíkt.`` Síðan kemur hér á bls. 13 tilvitnun í samningsákvæði varðandi sölu á hlutabréfunum: ,,Kaupendur lýsa því yfir að þeir muni viðhalda öflugum rekstri í hinu sameinaða félagi á Siglufirði. Þeir skuldbinda sig til þess að nýta aflakvóta sem fylgir skipum félagsins í þágu útgerðar og vinnslu á Siglufirði. Ákvæði þetta hindrar því ekki eðlilega nýtingu aflakvóta með hliðstæðum hætti og gert hefur verið hjá félaginu á undanförnum árum né möguleika til þess að breyta samsetningu á skipastól félagsins, en einum togara af þremur hefur verið lagt.`` Ég tel, hæstv. forseti, að við séum komnir inn á mál sem þarf kannski að ræða frekar. Þessi umræða dregur einnig í ljós, fyrir utan það sem aðallega er til umræðu, þ.e. embættisfærslu hæstv. ráðherra, kvótalögin. Af hverju þurfti að taka sérstaklega fram við sölu þessara hlutabréfa að viðhalda ætti öflugum atvinnurekstri á Siglufirði? Er það ekki einmitt vegna þess að kvótalögin eru eitthvað skrýtin? Hæstv. fjmrh. þurfti að setja byggðakvótaákvæði inn við sölu á hlutabréfunum. Ég vil enn fremur koma því að og spyrja hæstv. fjmrh.: Af hverju leitaði hann ekki til Ríkisendurskoðunar þegar hann var að selja þessi bréf, þar sem hér var nokkurn veginn vitað mál að um deildar meiningar væri að ræða? Þegar verið er að selja hlutabréf sem ekki hafa markaðsverð og hið eina rétta er það að enginn hlutur er meira virði en einhver vill borga fyrir hann, þá væri auðvitað eðlilegast að hæstv. fjmrh. auglýsti bréfin til sölu og markaðsverðið kæmi þannig í ljós. Mér sýnist því, hæstv. forseti, að niðurstaða þessa máls og kjarni þessa máls sé óvandvirkni hæstv. fjmrh. við embættisfærslu. Ætti það nú ekki að koma okkur alþingismönnum á óvart sem höfum umgengist hann frá því að þessi hæstv. ríkisstjórn var mynduð. Venjulega þegar hæstv. ráðherra talar hér í þessari pontu talar hann niður til þeirra sem hann er að tala við. Það er raunverulega dæmalaust hvað hæstv. ráðherra hefur sýnt virtum embættismönnum og Alþingi þjóðarinnar mikla lítilsvirðingu og hroka með öllu sínu yfirlæti eins og kom fram í ræðu hans hér við upphaf málsins. Ég leyfi mér enn fremur að gagnrýna hæstv. forseta Sþ. fyrir það að leyfa þessa umræðu því að hún samrýmist ekki þingsköpum. Þetta mál hefði átt að taka á dagskrá og eðlilegast þá að þeir sem báðu um þessa skýrslu hefðu verið frumflytjendur að þessu máli.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Vegna fyrirspurnar hv. 5. þm. Austurl. í upphafi ræðu hans skal það upplýst að skv. 51. gr. stjórnarskrár Íslands eiga ráðherrar ,,samkvæmt embættisstöðu sinni sæti á Alþingi,`` og eins og þar segir ,,eiga þeir rétt á að taka þátt í umræðunum eins oft og þeir vilja, en gæta verða þeir þingskapa. Atkvæðisrétt eiga þeir þó því aðeins, að þeir séu jafnframt alþingismenn.`` Það fer því ekki á milli mála að um rétt hæstv. fjmrh. gilda allar sömu reglur og um aðra hv. þm.

Kristinn Pétursson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég ætla að leyfa mér að mótmæla þessum úrskurði. Hæstv. ráðherra hefur leyfi til að taka þátt í umræðum, sagði hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra hefur hvergi leyfi samkvæmt þingsköpum eða öðrum þeim reglum, sem ég hef gluggað í, til að hefja hér umræðu utan dagskrár. Það stendur.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) : Hæstv. ráðherra hefur að sjálfsögðu leyfi til þess ef forsetar leyfa slíka umræðu, en um rétt hæstv. ráðherra verður ekki deilt.

Hreggviður Jónsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Vegna úrskurðar yðar varðandi þingsköp og tilvitnun í 51. gr. stjórnarskrárinnar, þá er það rétt að þeir hafa sömu réttindi og þingmenn. En þá liggur það ljóst fyrir eftir þennan úrskurð að hæstv. ráðherrar hafa einnig leyfi til að leggja fram fyrirspurnir til sjálfs sín og svara þeim.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Hér hefur orðið mikil umræða um Ríkisendurskoðun, hlutverk hennar og trúverðugleika. Í skýrslu sem ég sem forseti Nd. flutti þinginu á síðasta ári, starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1989, sagði ég eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Grundvallarbreyting varð á starfsemi Ríkisendurskoðunar og stöðu hennar með lögum nr. 12/1986, sem tóku gildi 1. jan. 1987. Þá breyttist staða stofnunarinnar frá því að vera stjórnardeild eða ráðuneytisígildi í Stjórnarráði Íslands undir beinni stjórn fjmrh. í það að vera stofnun sem starfar á vegum Alþingis óháð ráðuneytum og öðrum handhöfum framkvæmdarvalds.`` Í 1. gr. fyrrnefndra laga segir svo, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun starfar á vegum Alþingis. Annast hún endurskoðun hjá ríkisstofnunum og þeim aðilum öðrum sem hafa með höndum rekstur eða fjárvörslu á vegum ríkisins. Enn fremur hefur hún eftirlit með framkvæmd fjárlaga. Ríkisendurskoðun skal vera þingnefndum og yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, sbr. 43. gr. stjórnarskrárinnar nr. 33/1944, til aðstoðar við störf er varða fjárhagsmálefni ríkisins. Ríkisendurskoðun er óháð ráðuneytum og öðrum handhöfum framkvæmdarvaldsins.`` Þá segir í 3. gr.: ,,Ríkisendurskoðandi nýtur sjálfstæðis í starfi sínu og er ekki bundinn af fyrirmælum um einstaka þætti þess. Forsetar Alþingis geta þó ýmist að eigin frumkvæði eða skv. óskum þingmanna krafið hann skýrslna um einstök mál.`` Þrátt fyrir þessi lagafyrirmæli gegnir þingið engu beinu stjórnunarhlutverki hvað snertir störf Ríkisendurskoðunar. Algert sjálfstæði Ríkisendurskoðunar er grundvöllur þess að hún njóti trausts og geti sinnt sómasamlega eftirlitshlutverki sínu. Þetta sjálfstæði leggur henni hins vegar miklar skyldur á herðar svo og ábyrgð. Í svonefndri Lima-yfirlýsingu um leiðbeinandi reglur varðandi endurskoðun er mikil áhersla lögð á þetta sjálfstæði ríkisendurskoðunar og er Lima-yfirlýsingin á vissan hátt grundvöllur þeirrar ríkisendurskoðunar sem vönduðust og best getur talist hvarvetna í heiminum. Þótt forsetar þingsins eða þingið gegni engu beinu stjórnunarhlutverki varðandi Ríkisendurskoðun bera forsetar þingsins nokkra ábyrgð gagnvart stofnuninni. Sú umræða sem hér hefur farið fram snýst um ágreining á milli framkvæmdarvaldsins annars vegar og stofnunar sem heyrir undir Alþingi hins vegar. Þar eð Ríkisendurskoðun á engan beinan málsvara eða sjálfstæðan málsvara inni á hinu háa Alþingi tel ég bæði eðlilegt og sjálfsagt að í þessari umræðu, þó ekki sé til annars en það sé bókað í þingskjölum og komi fram í þingtíðindum, grípi Ríkisendurskoðun til andsvara í máli af þessu tagi. Hún getur sjálf ekki borið þau andsvör inn í þingsali og verður því einhver að gera það fyrir hennar hönd. Það er eðlilegast að forseti Nd., sem hefur því hlutverki að gegna meðal forseta að hafa tengsl við Ríkisendurskoðun, komi þessum andsvörum á framfæri. Þau eru ekki löng og ekki yfirgripsmikil, snerta einkum einn þátt málsins, sem ég ætla nú að leyfa mér að koma á framfæri í þessari umræðu. Svörin fjalla um trúverðugleika Ríkisendurskoðunar, þ.e. fagleg vinnubrögð. Og svörin koma fram eða eru viðbrögð Ríkisendurskoðunar vegna ummæla hæstv. fjmrh. um að það skorti á fagleg vinnubrögð innan stofnunarinnar. Um þetta hefur Ríkisendurskoðun eftirfarandi að segja: ,,Ef þessar fullyrðingar verða ekki hraktar lið fyrir lið, þátt fyrir þátt, þá blasir sú staðreynd við að það þarf að grípa til ráðstafana til að treysta fagleg vinnubrögð og trúverðugleika þeirrar stofnunar, Ríkisendurskoðunar, sem Alþingi tók að sér að stýra fyrir nokkrum árum. Ríkisendurskoðun telur enn fremur að hæstv. ráðherra verði að finna þeim orðum sínum stað, að starfsmenn Ríkisendurskoðunar starfi ekki af heiðarleika.`` Um fagleg vinnubrögð innan stofnunarinnar hefur hún þetta að segja: ,,Þeir menn sem unnu að skýrslum um Þormóð ramma hf. voru löggiltir endurskoðendur, viðskiptafræðingur og lögfræðingur, sem allir eru starfsmenn stofnunarinnar. Auk þess var Sigurður Stefánsson, löggiltur endurskoðandi, sem að öðrum endurskoðendum ólöstuðum er talinn hafa yfir að ráða einna yfirgripsmestu þekkingu á starfsemi og reikningsskilum fyrirtækja í útgerð og fiskvinnslu á Íslandi, stofnuninni til halds og trausts við gerð skýrslnanna og eru allar tölulegar upplýsingar settar fram í samráði við hann.`` Þetta voru, virðulegi forseti, þær athugasemdir sem Ríkisendurskoðun sjálf vildi koma á framfæri til þess að tryggja að þær kæmu inn í þessa umræðu sem hér hefur átt sér stað. Ég vil taka það fram að það sem ég segi hér á eftir segi ég sem óbreyttur þingmaður en ekki sem forseti Nd. Það er augljóst að ábyrgð Ríkisendurskoðunar er geypimikil. Henni er það lífsspursmál að hún njóti trausts, ekki bara Alþingis Íslendinga heldur þjóðarinnar allrar. Ríkisendurskoðun hefur með höndum svo mikilvæga endurskoðun á fjármálum ríkisins að það má ekki gerast að hún verði rúin trausti eða traust hennar verði skert á einhvern hátt. Ef sú staða kemur upp, þá þarf auðvitað að gera einhverjar breytingar. Það er ljóst. Þess vegna er það mjög mikils virði að það mál sem hér er til umræðu fái einhver þau endalok sem sýna og sanna á annan hvorn veginn hvort þetta traust er fyrir hendi eða ekki. Ég hef sjálfur, og fer ekkert leynt með það, gagnrýnt afskipti starfsmanna Ríkisendurskoðunar af fjárlagagerð á þann hátt að ég hef sagt að það væri ekki eðlilegt að starfsmenn þeirrar stofnunar hefðu bein ítök í sambandi við fjárlagagerðina. Ég held að nú séu menn að átta sig á því að þessi gagnrýni mín hefur við rök að styðjast. Ég tók þetta fram í skýrslu sem ég flutti hér á síðasta ári og ég stend við þessa skoðun mína. Ég er fastlega þeirrar skoðunar að Alþingi sjálft eigi að eiga sína fjárlagastofnun. Hins vegar vil ég taka það skýrt fram að það traust sem Ríkisendurskoðun verður að njóta er svo mikils virði að það má ekki ske að hv. þm. geri ekki allt sem í þeirra valdi stendur til þess að endurnýja það traust hafi það orðið fyrir áfalli. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Fyrir alla þá sem hafa tekið þátt í þessari umræðu hlýtur þetta að vera veigamesti þáttur umræðunnar. Hafi þetta traust Ríkisendurskoðunar orðið fyrir áfalli, þá beri að bæta úr og lagfæra. Ef traustið hefur hins vegar ekki orðið fyrir áfalli, þá snýr málið allt öðruvísi við. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að vitna aftur í svonefnda Lima-yfirlýsingu, II. kafla, 5. gr. yfirlýsingarinnar, sem færir okkur heim sanninn um hversu mikilsvert það er að áliti allra þeirra manna, sem gerst þekkja ríkisendurskoðanir landa þar sem ríkisendurskoðanir eru yfirleitt starfandi, að ríkisendurskoðun njóti trausts og sé engum háð. Í 5. gr., sem er eins konar sjálfstæðisyfirlýsing þeirrar stofnunar eða þeirra samtaka sem hýsir fjöldamargar ríkisendurskoðanir, segir m.a.: ,,Ríkisendurskoðanir geta því aðeins gegnt hlutverki sínu á hlutlægan hátt og með tilætluðum árangri ef þær eru óháðar þeim aðilum sem endurskoðað er hjá og eru verndaðar fyrir utanaðkomandi áhrifum. Enda þótt ríkisstofnanir geti ekki með öllu verið óháðar sökum þess að þær eru hluti af ríkinu sem heild, þá skulu ríkisendurskoðanir njóta þess sjálfstæðis að því er snertir starfsemi og skipulag sem nauðsynlegt er til þess að þær geti gegnt hlutverki sínu. Í stjórnarskrá skal kveða á um stofnun ríkisendurskoðunar og það sjálfstæði sem hún skal njóta. Um einstök atriði má mæla nánar fyrir í lögum. Sérstaklega ber að tryggja að æðsti dómstóll veiti ríkisendurskoðun nauðsynlega lögvernd gegn hvers konar afskiptum af sjálfstæði og heimild hennar til að framkvæma endurskoðun.`` Þá segir í 8. gr. þessarar yfirlýsingar, sem ég hygg að sé nauðsynlegt að komi fram: ,,Sjálfstæði ríkisendurskoðana sem tryggt er í stjórnarskrá og lögum felur í sér að þær hafi mikið frumkvæði og sjálfsforræði, jafnvel þegar þær í umboði þings framkvæma endurskoðun að fyrirmælum þess. Í stjórnarskrá hvers lands skulu vera ákvæði um tengsl ríkisendurskoðunar og þings í samræmi við aðstæður og þarfir þess lands sem í hlut á.`` Og í 9. gr. þessarar yfirlýsingar segir: ,,Ríkisendurskoðun endurskoðar verk ríkisstjórnar, stjórnsýslu og allra stofnana er þar heyra undir. Þó er ekki þar með sagt að ríkisstjórnin heyri undir ríkisendurskoðun. Einkum og sér í lagi ber ríkisstjórnin ein fulla ábyrgð á gerðum sínum og vanrækslu og getur ekki firrt sig ábyrgð með því að skírskota til endurskoðunar og sérfræðiálita ríkisendurskoðunar nema slík sérfræðiálit hafi verið lögð fram sem lögmætur úrskurður.`` Þetta hygg ég að sé gagnlegt umhugsunarefni í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram um sjálfstæði Ríkisendurskoðunar. Ég vil endurtaka það, sem ég hef áður sagt, að það skortir mikið á að stjórnarskrá íslenska lýðveldisins tryggi Ríkisendurskoðun þetta sjálfstæði. Þessu þurfum við að breyta. Við þurfum að fá inn í stjórnarskrá lýðveldisins ákvæði sem tryggilega gera rétt Ríkisendurskoðunar til sjálfstæðis meiri og betri en hann er nú.

Stefán Guðmundsson : Virðulegi forseti. Það er svo sannarlega með hálfum huga sem ég kem hér í ræðustól eftir orð hæstv. fjmrh. í umræðunum þar sem hann sagði m.a. að sá eini af þeim þingmönnum Norðurl. v. sem hafa beðið um skýrslu Ríkisendurskoðunar og hefði fræðilega menntun til þess að fjalla um þetta mál væri Jón Sæmundur Sigurjónsson. Þetta er út af fyrir sig merkileg niðurstaða. En eftir að hafa fylgst með umræðum og athöfnum í þessu máli, hæstv. fjmrh., er vægt til orða tekið þegar ég fullyrði að það sé vafasamur heiður, ég gæti frekar sagt visst áfall, fyrir Háskóla Íslands að hæstv. fjmrh. noti nafn Háskólans sem eitthvert skjól eða noti nafn Háskólans sem einhvern gæðastimpil á misvitrar ákvarðanir við framkvæmdir og athafnir í þessu máli. Það er vægast sagt vafasamur heiður, hæstv. fjmrh, fyrir Háskóla Íslands. Mér leiðist hroki, það segi ég satt og ég tala nú ekki um, hæstv. fjmrh., þegar fer saman hroki menntamanns og embættismanns. Vitaskuld geta verið skiptar skoðanir um það hverjir séu hæfir til að ræða um málefni þessa fyrirtækis. En það er af og frá að hæstv. fjmrh. sé úrskurðaraðili í því máli líka. Nóg er nú samt að gert í þessu máli þó hæstv. fjmrh. ætli ekki að fara að taka málfrelsið af okkur þingmönnum í þessu máli. Nóg hefur hann gert samt í þessu máli. Ég eyddi nokkrum hluta af starfsævi minni í að reka útgerðarfyrirtæki sem var mér bæði ánægjulegt og mjög lærdómsríkt. Ég taldi m.a. þess vegna, hæstv. fjmrh., að ég mætti allra náðarsamlegast fá að segja hér örfá orð í þessari umræðu og gæti kannski lagt eitthvað til málanna. En nú skulum við bara sleppa því að sinni hvað ég vildi sagt hafa en heyra frekar álit þeirra á þessari sölu sem óefað hafa meiri þekkingu til að bera á stöðu og afkomumöguleikum útgerðarfyrirtækja en bæði hæstv. fjmrh. og hv. 5. þm. Norðurl. v. Ég get bætt hv. 4. þm. kjördæmisins við. Ég veit ekki hvort ég á að segja samanlagt, en ætli það væri ekki óhætt að segja að þeir sem ég ætla að vitna til hafi það. Ég vil þess vegna aðeins víkja að því fyrst sem einn virtasti endurskoðandi landsins, Sigurður Stefánsson, segir í grein um þessa sölu m.a.: ,,Mér finnst mat Ríkisendurskoðunar hógvært og heldur í lægri kantinum.`` Hann heldur áfram: ,,Þó er erfitt fyrir endurskoðanda`` --- og hlusti menn nú --- ,,að ákveða söluverð þegar búið er að gefa upp hver er kaupandinn.`` Það er nokkuð til í því. Endurskoðendur sem veittu ráðherra ráðgjöf hljóta að hafa verið í vanda vegna þess að þarna eru menn að kaupa sig inn í auðlind. Síðar segir þessi mæti endurskoðandi: Eftir að ríkissjóður færði skuldir fyrirtækisins niður um tæplega 400 millj. kr. á síðasta ári var skuldabyrði þess ekki mjög erfið. Við skulum líta á hvað forstjóri Byggðastofnunar, Guðmundur Malmquist, segir um þetta mál: ,,Það má skoða þetta mál``, segir Guðmundur Malmquist, ,,frá öðrum sjónarmiðum en mér finnst samt Ríkisendurskoðun taka hógværlega á þessu og meta fyrirtækið nokkuð rétt.`` Við skulum heyra hvað einn af dugmestu útgerðarmönnum landsins segir um þessa sölu, Þorsteinn Már Baldvinsson, framkvæmdastjóri Samherja á Akureyri. Hann segir m.a.: ,,Hins vegar tel ég ljóst að Þormóður rammi hefur verið seldur á háu verði en þó er mest gagnrýnisvert hvernig staðið var að sölunni.`` Hann bendir á máli sínu til stuðnings og gerir samanburð á því hvernig hæstv. sjútvrh. stóð að sölu á Hafþóri fyrir ekki ýkja löngu síðan. Og örstutt tilvitnun í það sem annar útgerðarmaður, Eiríkur Tómasson, segir: ,,Þormóður rammi seldur langt undir sannvirði.`` Þetta eru ekki mín orð. Þetta eru ummæli þeirra manna sem ég tel fyllilega og mjög prýðilega hæfa til að dæma þessa gerð. Hæstv. fjmrh. sagði hér í umræðunni að þingmenn kjördæmisins hefðu kosið að fara í pólitískt stríð við ráðherra út af þessu máli. Það vill nú svo til, hæstv. ráðherra, að ég hef hvergi átt orðastað við hæstv. fjmrh. út af Þormóði ramma eftir að þessi ákvörðun hans lá fyrir um að afhenda fyrirtækið. Það verður hæstv. fjmrh. að viðurkenna. Ég hef hvergi átt orðastað við hann um þetta mál. Það er hins vegar rétt að ég gerði sterklega athugasemd, og það er nauðsynlegt að það komi skýrt fram, við meðferð málsins þegar við þingmenn Norðurlands vestra áttum fund með ráðherra og hann kynnti okkur áform sín í þessu máli. Ég margítrekaði á þeim fundi að svigrúm yrði gefið til að kanna grundvöll þess að mynda sem víðtækasta samstöðu heimamanna til að stofna almenningshlutafélag um rekstur Þormóðs ramma, eins og vilji mikils meiri hluta Siglfirðinga stóð til, þar sem heimamenn sjálfir hefðu forræði í félaginu, sem er gjörsamlega og nánast öll lífsbjörg Siglfirðinga. Það er hvorki meira né minna en það. Hæstv. fjmrh. spurði hvort það væri rétt að láta ríkissjóð greiða áfram hundruð milljóna króna á ári til þessa fyrirtækis. Er það rétt skilið, hæstv. ráðherra, að það sé skoðun þín að Þormóður rammi sé gjörsamlega vonlaus rekstrareining í dag og að fyrirsjáanlegt sé að fyrirtækið verði rekið með tapi sem nemur hundruðum milljóna á ári? Það var það sem ráðherrann var að segja. Sé þetta rétt hjá ráðherranum þá eru Siglfirðingar vissulega komnir í mjög alvarlegan vanda. Hv. þm. Ragnar Arnalds sagði í umræðunum í gær eða fyrradag að þingmennirnir Páll Pétursson og Pálmi Jónsson bæru ekki hag Siglfirðinga fyrir brjósti í þessu máli. Hv. þm. er ekki staddur hér þannig að ég ætla að sleppa þeim kaflanum, en ég mótmæli auðvitað þessu harðlega. Þetta eru fáránlegar fullyrðingar hjá samþingsmanni okkar að leyfa sér að segja annað eins og þetta. Á fundi okkar þingmanna Norðurlands vestra með hæstv. fjmrh. töldum við eðlilegt og sjálfsagt að uppgjör og mat fyrirtækjanna allra þriggja lægi fyrir áður en frá sölu og sameiningu þeirra yrði gengið. Hæstv. fjmrh. hefur í þessu sambandi bent á athuganir Ólafs Nilssonar endurskoðanda í þessu sambandi og reynt að nota hann einnig sem skjól í þessu máli. En hvað segir nú Ólafur Nilsson endurskoðandi í skýrslu sinni um þetta grundvallaratriði málsins. Um það grundvallaratriði málsins að eignirnar séu allar metnar og metnar eins. Við skulum aðeins líta á það. Það er ekki langt mál. Ólafur Nilsson segir: ,,Við höfum ekki haft aðstöðu til að skoða eignir félaganna sérstaklega og munum við ekki leggja hér mat á einstakar eignir þeirra. Ef farin verður sú leið að ríkissjóður selji hluta af hlutabréfum sínum í Þormóði ramma hf. og að félögin verði síðan sameinuð er nauðsynlegt að leggja mat á öll félögin.`` Er nauðsynlegt. Þetta segir endurskoðandinn. Og þetta er auðvitað alveg grundvallaratriði. Ég átel þetta harðlega því hér eru leikreglur og venjulegir viðskiptahættir vissulega alls ekki virtir, virðulegi ráðherra. Hér er jafnræðis ekki gætt milli þeirra sem nú hafa eignast fyrirtækið og hinna sem er verið að bjóða að kaupa hlutabréf í fyrirtækinu í dag. Hér sitja menn nefnilega ekki við sama borð og það er ámælisvert. Það er ámælisvert. Hér hafa að mínu viti alvarlegir hlutir gerst sem eru í hróplegu ósamræmi við þau ummæli fjmrh., þar sem hann sagði hér að nauðsynlegt væri að byggja upp pólitískt og faglegt traust. Sjálfsagt má endalaust deila um kaupverð þessa fyrirtækis og hvort rétt hafi verið af hæstv. fjmrh. að selja það. Um það má deila og verður örugglega deilt. Mitt álit er, og ég dreg það saman örstutt, hæstv. ráðherra, að söluverð fyrirtækisins sé of lágt og ekki hafi verið rétt að sölu þess staðið. Ég átel harðlega málsmeðferðina og tel að hæstv. fjmrh. og hans starfsfólk hafi staðið illa að þessu máli öllu og ekki virt venjulega viðskiptahætti. Það er mín niðurstaða í þessu máli, virðulegi ráðherra.

Pálmi Jónsson : Virðulegi forseti. Ég met það svo að þær umræður sem hér fara fram séu býsna athyglisverðar og þarfar. Það hefur auðvitað komið í ljós að fruntaleg árás hæstv. fjmrh. á eina af stofnunum ríkisins, þ.e. Ríkisendurskoðun, sem heyrir undir Alþingi, hefur orðið til þess að vekja hér viðbrögð eins og brýn nauðsyn var til. Ég lýsi því yfir að ég met mikils ræðu hæstv. forseta neðri deildar, hv. þm. Árna Gunnarssonar, sem talaði hér áðan og sýndi það að hann áttar sig á því að fullu að Alþingi er skylt að snúast til varnar þegar undirstofnun þess, sem við eigum öll svo mikið undir að njóti virðingar og trausts, eins og hún hefur gert, haldi því trausti áfram. Ég vil aðeins segja það út af einu atriði í ræðu hv. þm. Árna Gunnarssonar, þar sem hann vék að því, sem hann hefur gagnrýnt bæði fjvn. og Ríkisendurskoðun fyrir og er kunnugt frá fyrri tíð, að hann telur óeðlilegt að fjvn. njóti starfa frá Ríkisendurskoðun í sinni vinnu. Um þetta er ég honum ekki sammála. Ég hef alllanga reynslu af starfi í fjvn. og ég fullyrði það hér að hvort sem sú regla hefur verið viðhöfð að nýta starfskrafta frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun, eins og löngum var gert, ellegar þá að starfsmaður fjvn. væri jafnframt starfsmaður Ríkisendurskoðunar, þá hefur það hvort tveggja gefist vel. Ég geri í rauninni ekki mun á því efnislega því að reynsluna hef ég af hvoru tveggja. Störf þess starfsmanns, sem nú starfar fyrir fjvn. og er jafnframt starfsmaður Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, hafa gefist afar vel og störf flestra þeirra, sem áður voru í tengslum við Fjárlaga- og hagsýslustofnun og urðu starfsmenn fjvn., voru einnig góð. Ég tel því ekki ástæðu til að taka hér inn í þessa umræðu gagnrýni á þetta fyrirkomulag og hlýt að endurtaka það að starf Sigurðar Rúnars Sigurjónssonar, sem nú starfar fyrir fjvn. og er jafnframt starfsmaður Ríkisendurskoðunar, hefur gefist afar vel. Þarf ekki að leita lengi í ræðum formanns fjvn., hv. 5. þm. Vestf., til að sjá að hans dómur er hinn sami. Við í fjvn. höfum svo enn fremur leitað nokkuð um upplýsingaöflun til Ríkisendurskoðunar og það er einnig eðlilegt. Við leitum okkur upplýsinga um framkvæmd fjárlaga, um stöðu ýmissa fyrirtækja og stofnana ríkisins og ýmsa þá þætti sem varða fjármál ríkisins til ýmissa aðila, ekki síst til fjmrn., áður til Fjárlaga- og hagsýslustofnunar meðan hún starfaði sem sjálfstætt ráðuneyti, til Ríkisendurskoðunar, til Þjóðhagsstofnunar og annarra þeirra aðila sem við teljum þurfa. Og það er fullkomlega eðlilegt að fjvn. leiti upplýsinga og fanga í starfi sínu til Ríkisendurskoðunar eins og annarra þessara aðila. Að öðru leyti vil ég endurtaka að ég met mikils það sem hv. forseti neðri deildar sagði hér áðan. Í ræðu sinni hér í fyrrakvöld sagði hv. 4. þm Norðurl. v. Ragnar Arnalds nokkur orð í garð okkar samþingsmanna, sem mér finnst ástæða til að gera að umtalsefni, þó að hv. 3. þm. Norðurl. v. hafi gert það einnig hér í síðustu ræðu. Í gær var einnig viðtal við þennan hv. þingbróður okkar í Þjóðviljanum. Þar er hann kynntur sem alþingismaður og leikritaskáld. Að því er vikið í viðtalinu að löngum hafi hann starfað sem þingmaður, stjórnmálamaður, hér á Alþingi. Og ég vil taka það fram að við hann sem slíkan hef ég átt ágætt samstarf. Hann starfaði sem mjög ötull þingmaður fyrir sitt kjördæmi og fyrir sinn flokk og sem stjórnmálamaður hér á hinu háa Alþingi þegar hann helgaði sig því hlutverki einvörðungu. Síðan slakaði hann nokkuð á þessu hlutverki sínu og tók að helga sig meira hinu síðara, sem kynnt er í viðtali við hann í Þjóðviljanum í gær, þ.e. ritun leikrita. Nú segir þar í því viðtali að hann geti ekki gegnt því hlutverki um sinn vegna anna og þær annir birtast væntanlega m.a. í þeim kveðjum sem hann sendi okkur hér í fyrradag, öðrum þingmönnum kjördæmisins. En þá kom sem sé í ljós að þessi hv. þingbróðir okkar hafði ruglað nokkuð saman starfsvettvangi sínum sem þingmanns og starfsvettvangi sínum sem leikritaskálds. Og það er mjög miður að hv. þingbróðir okkar, 4. þm. Norðurl. v., skuli ekki geta skilið þarna betur á milli heldur en hann gerði hér í ræðu sinni í gær. Hann sagði að ágreiningur væri milli þingmanna kjördæmisins um eitt atriði í því máli sem hér er rætt utan dagskrár. Það var að --- og hann nefndi hv. 1. þm. kjördæmisins og mig --- komið hefði í ljós að við vildum selja öðrum, við vildum selja kvótann burt úr byggðarlaginu og það væri okkar ætlun að fá hærra verð. Ég segi að þetta er ekki satt og þetta er ekki rétt. Við höfum talað alveg skýrt um þessi efni og engin ástæða til að semja um það eitthvert sérstakt leikrit sem ekki er í samræmi við raunveruleikann. Ég get lesið hér upp úr utandagskrárumræðu sem fram fór hinn 6. des. það sem ég sagði um þessi efni og sannar alveg hið gagnstæða. Ég segi til að mynda, með leyfi hæstv. forseta, eftir að ég hef lýst ýmsum þeim skilmálum sem ég telji að þurfi að vera við þessa sölu, ef af henni verður: ,,Ég tel það einnig spurningu hvort ekki eigi að bjóða öðrum að gerast þarna aðilar að, öðrum en þeim sem búa á Siglufirði, því það kann að vera vinningur að því fyrir bæjarfélagið að fá nýtt fjármagn inn í þetta fyrirtæki, ekki síst ef því fylgir að eigendur fjármagnsins kynnu að vilja flytjast til Siglufjarðar. Ég vil því ekki loka fyrir þá leið sem er einnig eðlileg í viðskiptum eins og um þessi mál. En kvaðir sem fylgja sölunni mundu verða að tryggja hagsmuni bæjarins og bæjarbúa ef af slíku yrði.`` Þrátt fyrir þessi orð mín tók hv. 4. þm. Norðurl. v. Ragnar Arnalds til máls í þeirri umræðu og sneri út úr þeim þannig að ég sá mig knúinn til að gera athugasemd og þar segi ég, og svara þá einnig fyrir hönd hv. 1. þm. Norðurl. v. Páls Péturssonar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hvorugur okkar tók neitt af um þetta.`` Þ.e. að við kynnum að vera reiðubúnir til þess að fleiri en Siglfirðingar byðu í hlutabréfin. Enn segi ég svo áfram: ,,Hins vegar viljum við láta athuga það í framkvæmd þessa máls hvort ekki kunni að vera vinningur að því að fá nýtt fé inn í fyrirtækið, nýtt fé inn í bæjarfélagið og þá helst ef því fylgir að eigendur þess fjármagns flytjist þangað og gerist þar bæjarbúar.`` Þetta sagði ég í umræðum um þessi mál hinn 6. des. sl. og það sem ég sagði hér í ræðu minni í fyrradag var allt í samræmi við þetta. Ég sagði að það hefði ekki verið fylgt leikreglum, hvorki viðskiptalegs eðlis né siðferðislegs eðlis, í framkvæmd þessa máls. Ég tel að það hefði átt að bjóða þessi hlutabréf til sölu. Það var líka mjög auðvelt að gera það á opnum markaði með kvöðum, með þeim fyrirvara sem er í tengslum við söluna, að kvótinn verði ekki seldur úr bænum, að atvinnutækin verði ekki seld þaðan án samþykkis bæjarstjórnar. Slíkar kvaðir var hægt að hafa varðandi útboð. Þá hefði komið í ljós hver bauð best og þá hefði markaðurinn verið látinn ráða miðað við þær kvaðir sem þar fylgdu. Ég er nefnilega sannfærður um að það hefði ekki veitt af því að fá nýtt fjármagn inn í þetta fyrirtæki. Það hefði ekki veitt af því að það flyttist fjármagn til viðbótar við það sem fyrir er í Siglufirði til Siglufjarðar með því að aðrir aðilar fengjust til þess að leggja fé í fyrirtækið og flyttust þangað sjálfir til þess að styrkja fyrirtækið sjálft og styrkja bæjarfélagið, þar með atvinnulífið allt á Siglufirði. Þetta mátti ekki. Og það mátti heldur ekki selja öðrum aðilum á Siglufirði sem á 12 tímum tókst að safna 175 manns sem vildu kaupa fyrirtækið. Það mátti ekki vegna þess að það var ráðið fyrir fram að afhenda það einni fjölskyldu. Meirihlutaeign í fyrirtækinu skyldi verða afhent einni fjölskyldu, að kalla, þeim svilum, Róbert Guðfinnssyni og Ólafi Marteinssyni. Það var þetta, það var þessi misnotkun valds sem réði því að ekki fékkst, þrátt fyrir ítrekaðar kröfur okkar þingmanna kjördæmisins flestra, að eðlilegar viðskiptavenjur væru viðhafðar. Og það var þessi misbeiting valds sem gerir það að verkum að allt þetta mál er komið í það endemi sem raun ber vitni. Það er þessi misbeiting valds sem ræður því einnig að verðið verður umdeilanlegt. Ef sala hefði farið fram með eðlilegum hætti, ef hæstv. ráðherra, sem hér gengur fram hjá ræðustólnum, hefði fengist til þess að nota eðlilega viðskiptahætti og fengist til þess að nota einhvern tíma, t.d. tvær til þrjár vikur, þó ekki væri nú meira, til þess að leitast við að ná saman samkomulagi þeirra aðila sem vildu kaupa þetta fyrirtæki heima í Siglufirði þannig að friður gæti orðið um málið, þá var ekkert við verðið að athuga, ekki nokkur skapaður hlutur. En vegna þess að valdi var misbeitt til þess að afhenda tilteknum aðilum meirihlutaeign, þá verður verðið líka umdeilanlegt og það hljóta allir að sjá. Og það er auðvitað margítrekað hér að verðið er lágt. Því verður vitaskuld ekki slegið föstu með einni tölu, hvorki til eða frá. En það er augljóst að verðið er lágt. Það er svo hreinn útúrsnúningur hjá hv. þm. Ragnari Arnalds að við hinir þingmenn kjördæmisins hefðum viljað gæta hagsmuna kjördæmisins á þann hátt að verðið yrði tvöfalt hærra. Það er útúrsnúningur.

Annað er ekki að sjá.

Það er útúrsnúningur hjá leikritaskáldinu.  En það var einnig flutt önnur ræða sem var býsna athyglisverð og það var ræða hæstv. fjmrh. Eftir að hér höfðu komið þingmenn í þennan ræðustól, hver á fætur öðrum, og tætt í sundur málflutning hæstv. fjmrh., sýnt fram á ósannindavaðalinn, sýnt fram á blekkingarnar, sýnt fram á hugtakaruglinginn, sýnt fram á vinnubrögðin, pólitísk vinnubrögð sem hvorki samrýmdust leikreglum viðskipta né siðferðis, þá kom hann hér í ræðustólinn. Og hvað sagði svo hæstv. ráðherra? Hvar greip hann til varnar? Ekki eitt einasta orð. Hann greip ekki til varnar með einu einasta orði. Hann reyndi ekki með nokkru móti að hrekja eitt einasta atriði sem fram hafði komið í málflutningi, hvorki af minni hálfu né hv. þm. Páls Péturssonar. Ekki eitt einasta orð. Þess í stað greip hæstv. ráðherra til þess að lesa upp úr blaðagrein hv. þm. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar sem birtist þann 7. þ.m. í Morgunblaðinu. Það kom sem sé í ljós að það ríður ekki við einteyming löngun hæstv. ráðherra til að rýra traust ekki einungis á stofnunum heldur einnig á einstökum mönnum, í þessu tifelli einstökum hv. þm. Hann sem sé gerði hv. þm. Jóni Sæmundi Sigurjónssyni þann bjarnargreiða að fara að lesa upp úr grein hans hér í ræðustól. Og það er auðvitað því verra þar sem þessi hv. þm. var ekki hér viðstaddur og situr ekki á þingi þessa stundina. Vegna þessarar ræðu hæstv. fjmrh. verður hins vegar ekki hægt að komast hjá því að minna á það að það var einmitt þessi hv. þm., Jón Sæmundur Sigurjónsson, sem óskaði eftir umræðu utan dagskrár um þetta mál, umræðu sem fram fór þann 6. des. sl. Hvers vegna? Vegna þess að honum varð meira brátt í málinu heldur en öðrum þingmönnum kjördæmisins um að rífa það upp. Og honum þótti á þeirri tíð málið tortryggilegra heldur en jafnvel okkur hinum. A.m.k. var það mín skoðun að ekki væri tilefni til þess að biðja um umræðu utan dagskrár um málið fyrr en að loknum fundi þingmanna með hæstv. fjmrh. sem við höfðum beðið um. Þessi hv. þm., 5. þm. Norðurl. v. Jón Sæmundur Sigurjónsson, taldi ekki eðlilegt að viðhafa þá kurteisisvenju í meðferð mála hér á Alþingi að láta fyrst fara fram fund með þeim hæstv. ráðherra sem ætlunin var að tala við þannig að menn gætu skipst á skoðunum, heldur var honum svo brátt um þetta mál að hann bað um utandagskrárumræðu áður en fundurinn fór fram. Ég hafði hugsað mér að biðja um að málið yrði rætt utan dagskrár eftir þann fund, en þessi hv. þm. tók af mér ómakið. Í þeirri umræðu kemur það glöggt í ljós að honum er nokkuð í mun að að þessu verði staðið á annan hátt heldur en raun varð á. Þessi hv. þm. skrifar síðan á beiðni með okkur öðrum þingmönnum kjördæmisins um sérstaka úttekt Ríkisendurskoðunar á framferði hæstv. fjmrh. Hvers vegna? Ekki er ástæða til að biðja um skýrslu eða greinargerð um framferði eins tiltekins ráðherra ef það er allt saman augljóst að þar sé allt í góðu lagi, þar sé allt í fínasta lagi, þar hefði engu valdi verið misbeitt, þar hefði ekki verið misfarið með fé, þar væri allt saman tandurhreint og hvítt. Auðvitað var það ekki þess vegna sem hv. 5. þm. Norðurl. v. bað um skýrslu Ríkisendurskoðunar um þennan gerning hæstv. fjmrh. Það var vitaskuld vegna þess að hann, eins og aðrir þingmenn kjördæmisins að undanskildum hv. þm. Ragnari Arnalds, taldi að hér væri ekki farið að eins og vera þyrfti í meðferð opinberra mála. Svo gerist það að hv. þm. gengur á hurð og virðist skipta um skoðun og talar bara allt öðruvísi og þvert ofan í sjálfan sig í einhverri blaðagrein. Og til þess að hæstv. fjmrh. gæti þjónað lund sinni að rýra traust ekki einungis á Ríkisendurskoðun heldur líka á tilteknum mönnum, í þessu tilfelli þessum hv. þm., 5. þm. Norðurl. v., þá fer hann að lesa upp það sem stendur í þessari grein. Þetta var nú það ráð sem hæstv. fjmrh. tók, eftir að málflutningur hans hafði verið tættur svo í sundur sem raun ber vitni hér fyrir tveimur dögum. Annað var það ekki. Ekki eitt einasta orð sem haggaði því sem við höfðum sagt, við hv. þm. Páll Pétursson. Ekki eitt einasta orð og ekki gerð tilraun til þess. Það má gjarnan skrifa það hjá sér. Ekki gerð tilraun til þess. Hann vék aðeins að einu atriði, að talað hefði verið við mann úti í bæ, Sigurð B. Stefánsson, og svo vill til að við þennan mann, Sigurð B. Stefánsson, er viðtal í Alþýðublaðinu í gær. Í þessu viðtali segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Okkar niðurstaða var að hlutabréfin væru jafnvel einskis virði, segir Sigurður B. Stefánsson, forstöðumaður Verðbréfamarkaðar Íslandsbanka, um mat á hlutabréfum í Þormóði ramma. Í fyrrasumar voru aðilar að Verðbréfamarkaði Íslandsbanka beðnir um að slá á virði hlutabréfa í útgerðarfyrirtækinu Þormóði ramma á Siglufirði. Lýsti forstöðumaður Verðbréfamarkaðarins munnlega sínum viðhorfum. Var miðað við að nýr aðili kæmi að fyrirtækinu til að reka það áfram.`` Síðan segir: ,,Það mætti þakka fyrir að sala á eignum dekkaði skuldir, segir Sigurður. Skuldir Þormóðs ramma eru 850 -- 900 millj. en deilt hefur verið um verðmæti kvótans.`` Hvað segir nú þetta? Í fyrrasumar koma menn til þessa virta verðbréfasala og biðja um álit hans og honum er sagt að skuldir fyrirtækisins séu 850 -- 900 millj. kr. Og miðað við það er líklegt, segir þessi forstöðumaður Verðbréfamarkaðarins, að fyrirtækið sé einskis virði. Þarna telur hæstv. fjmrh. að hann hafi aldeilis fengið tromp í hendurnar. En þarna er auðvitað það sem gerist að Sigurður B. Stefánsson fær rangar upplýsingar. Honum er sagt að skuldir Þormóðs ramma séu 850 -- 900 millj. kr. Og hæstv. fjmrh. hefur notað þessa tölu og ruglað með því og villt um fyrir fólki með blekkingum. Skuldir Þormóðs ramma eru nefnilega ekki 850 -- 900 millj. kr., heldur voru þær miðað við uppgjör frá því í maílok um 589 millj. kr., að frádregnum veltufjármunum, en eru núna væntanlega um 500 millj. kr., að frádregnum veltufjármunum, vegna þess hvað fyrirtækið hefur hagnast á þeim tíma sem liðinn er síðan 31. maí. Og ef Sigurður B. Stefánsson hefði nú fengið réttar upplýsingar, þá þýðir þetta það að að hans mati er fyrirtækið 450 -- 500 millj. kr. virði. Sigurður B. Stefánsson gerir því ekki einungis að staðfesta mat Ríkisendurskoðunar heldur er hans mat hærra, ef hann hefði fengið réttar upplýsingar. En það kemur ekki fram í þessu viðtali að hann hafi skilað um þetta neinni skýrslu eða hann hafi gert neina athugun heldur segir hann þessa hluti á grundvelli þeirra upplýsinga sem fram koma í viðtali. Spursmálið er það og það má spyrja hæstv. fjmrh.: Voru það sendimenn fjmrh. sem fóru til Sigurðar B. Stefánssonar og lögðu málið á þennan veg fyrir? Eða voru það þeir sem ætluðu sér að kaupa og voru að fá mat virts manns sem byggt var á fölskum forsendum, röngum upplýsingum? Þetta er eins og annað í málflutningi hæstv. ráðherra og þetta var það eina sem tuðaðist út úr hæstv. ráðherra sem eitthvað kom við efni málsins í ræðu hans hér í fyrrakvöld. Það eina. Og það var þá svona. Ég held að það sé ekki ástæða fyrir mig að flytja hér lengri ræðu. Ég taldi nauðsynlegt að láta þetta koma fram hér varðandi þessar tvær ræður sem fluttar voru í fyrrakvöld. Ég lýsti í fyrri ræðu minni hvernig meðferð hæstv. fjmrh. er á þessu máli og hans vinnubrögðum og sé ekki ástæðu til að endurtaka það. Það hefur ekki verið hrakið. En ég ítreka að það er illt verk þegar einn af æðstu mönnum stjórnkerfisins notar pólitíska aðstöðu og pólitíska starfsmenn sína til þess að rakka niður traust þeirrar stofnunar sem við eigum hvað mest undir að njóti virðingar og trausts eins og hún hefur gert --- og gerir þrátt fyrir þá lúalegu árás sem hæstv. fjmrh. hefur gert hér á Alþingi.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Í raun og veru hafa verið hér til umfjöllunar í þessari umræðu tvö aðskilin málefni: Annars vegar er hér um að ræða ákvarðanir og athafnir hæstv. fjmrh. varðandi sölu á tilteknu fyrirtæki. Á hinn bóginn er hér um að ræða ávirðingar, mjög alvarlegs eðlis, sem hæstv. fjmrh. hefur borið fram á Ríkisendurskoðun. Ég er þeirrar skoðunar að augljóst sé að hæstv. ráðherra stóð ekki rétt að ákvörðunum varðandi sölu þessa umrædda fyrirtækis. Rétt hefði verið að bjóða það út á almennum markaði og fá með þeim hætti annaðhvort þá stöðu að engin viðunandi tilboð hefðu komið eða að fá tilboð sem viðunandi hefðu þótt og með þeim hætti hefðu verið viðurkennd. Ég er líka þeirrar skoðunar að með skýrum rökum hafi verið sýnt fram á að sú aðferð sem hæstv. ráðherra kaus að viðhafa við sölu fyrirtækisins hafi leitt til þess að það var selt við of lágu verði á kostnað skattborgara. Hér hefur komið fram þung gagnrýni á þessi vinnubrögð hæstv. ráðherra og þær ákvarðanir sem hann hefur tekið í því efni og sú gagnrýni hefur líka verið utan þingsala, úti í þjóðfélaginu. Þessa gagnrýni hafa ekki bara pólitískir andstæðingar hæstv. ráðherra borið fram heldur má sjá í þessum umræðum að það hefur ekki síður verið þungi í gagnrýni sem stuðningsmenn hæstv. ráðherra hér á Alþingi hafa flutt. Nú er það svo að stuðningsmenn hæstv. ríkisstjórnar bera vitaskuld pólitíska ábyrgð á gjörðum hæstv. ráðherra. Hann situr hér í umboði meiri hluta Alþingis. Við búum við þá stjórnskipunarreglu að ríkisstjórnir þurfa á grundvelli þingræðisreglu að njóta stuðnings meiri hluta þings. Meiri hluti Alþingis hefur tekist þá ábyrgð á hendur að verja setu hæstv. ráðherra í ráðherrastólnum og engin merki eru þess að þingmenn stjórnarflokkanna ætli að hlaupa frá þeirri ábyrgð. Þingmenn Framsfl. sem hér hafa í orði borið fram gagnrýni á athafnir ráðherrans kjósa ekki að sýna í verki það vantraust sem þeir hafa hér borið fram í orðum vegna þess að þeir sjálfir njóta atbeina flokks hæstv. fjmrh. til setu í ríkisstjórn og jafnvel til þess að taka ákvarðanir og vinna verk sem í sumum tilvikum eru jafnvafasöm og þær athafnir sem hæstv. ráðherra er hér gagnrýndur fyrir. Að því leyti er gagnrýni þeirra stjórnarþingmanna sem hér hafa talað léttvæg vegna þess að þeir eru ekki tilbúnir vegna annarra hagsmuna að koma þeirri ábyrgð fram gagnvart hæstv. ráðherra sem eðlileg er. En ég ætla ekki að gera þennan þátt málsins að aðalumræðuefni hér. Það verður vafalaust gert í hinni almennu pólitísku umræðu sem fram fer í aðdraganda næstu kosninga. Hinn þáttur málsins er miklu alvarlegri og ég hef ástæðu til að ætla að þingmenn stjórnarliðsins, meiri hlutans hér á Alþingi, séu reiðubúnir að bregaðst við varðandi þann þátt málsins, enda eru þar miklu meiri hagsmunir í húfi. Þegar hæstv. ráðherra fann að hann var kominn í blindgötu vegna þeirrar gagnrýni, sem fram var borin á verk hans og ákvarðanir, ákvað hann að snúa vörn í sókn. Í sjálfu sér er það ekki gagnrýni vert. En hann ákvað að grípa til meðala í þeirri sókn sem eru í meira lagi vafasöm og ámælisverð og hljóta að kalla á mjög ákveðin viðbrögð Alþingis. Hann kaus að snúa vörn í sókn með því að fara hér fram á umræðu utan dagskrár sem í reynd er umræða um munnlega skýrslu um vantraust hæstv. fjmrh. á Ríkisendurskoðun og þá verða menn að hafa í huga að hæstv. fjmrh. lætur þau ummæli falla í umboði meiri hluta stjórnarflokkanna hér á Alþingi. Og þeir bera ábyrgð á þeim ummælum ef Alþingi nær ekki að mynda samstöðu um að álykta á þann veg að Ríkisendurskoðun njóti trausts Alþingis þrátt fyrir ummæli hæstv. ráðherra. Það tel ég í raun og veru vera það umræðuefni sem hér þurfi að beina athyglinni að vegna þess að seinni þáttur í athöfnum ráðherrans, í tilraunum hans til þess að snúa vörn í sókn, felur í sér mun alvarlegri athafnir af hans hálfu. Alþingi hefur sett á fót tvær mjög mikilvægar stofnanir, óháðar stofnanir sem starfa undir Alþingi og veita eiga stjórnvöldum og framkvæmdarvaldinu aðhald. Þetta eru umboðsmaður Alþingis og Ríkisendurskoðun. Og það er óhjákvæmilegt, ef þessar stofnanir eiga að gegna hlutverki sínu, að þær njóti trúnaðar þingsins sjálfs. Þær eru settar upp til þess að fólkið í landinu hafi traust á framkvæmdarvaldinu. En það hefur ekki borið við einu sinni eða tvisvar, heldur æði oft í tíð núv. hæstv. ríkisstjórnar að ráðherrar hennar hafa gefið athugasemdum og fyrirspurnum frá þessum eftirlitsstofnunum langt nef. Með því móti hefur núv. hæstv. ríkisstjórn í verki verið að freista þess að brjóta niður starfsgrundvöll þessara stofnana og gera hlutverk þeirra að engu. Og það er að mínu mati alvarleg atlaga að nýjum vinnubrögðum til þess að viðhalda hér aðhaldi að framkvæmdarvaldinu og tryggja að borgararnir geti reitt sig á að fylgst sé með því hvort framkvæmdarvaldið fylgir settum leikreglum og hvort framkvæmdarvaldið styðst á hverjum tíma við almennt viðurkenndar siðferðisreglur. Alvarlegasta árás hæstv. ríkisstjórnar í garð þessara stofnana er sú umræða sem hæstv. fjmrh. efndi til og við erum nú þátttakendur í og felur í sér af hans hálfu vantraust á Ríkisendurskoðun og kröfu um að gripið sé til ráðstafana til að treysta fagleg vinnubrögð og trúverðugleik þeirrar stofnunar, eins og hann kemst að orði. Við getum tekist á um það í pólitískri umræðu hvort hæstv. ráðherra hafi farið rétt að við sölu fyrirtækisins eða hvort hann hafi selt það á of lágu verði. En það getur ekki gengið að Alþingi láti það viðgangast að hæstv. ráðherra, í umboði meiri hluta þings, vegi með þessum hætti að starfsheiðri Ríkisendurskoðunar. Þá er búið að draga þá stofnun inn í pólitísk átök með þeim hætti að hún hefur ekki þann starfsgrundvöll sem við ætlumst til að hún hafi og fólkið í landinu verður að treysta að þessi stofnun hafi. Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að auðvitað væri eðlilegast að stjórnarmeirihlutinn í þessu falli sýndi í verki að hann meinti eitthvað með þeim þungu orðum sem hér hafa fallið í garð hæstv. ráðherra með því að leysa hann frá störfum. Það væri áhrifamesta aðgerðin til þess að koma fram ábyrgð í þessum þætti málsins. En það minnsta sem hægt er að gera til þess að verja stöðu Ríkisendurskoðunar er það að Alþingi láti frá sér fara ályktun þar sem lýst er yfir trausti á stofnuninni, starfsháttum hennar og starfsmönnum. Stjórnarmeirihlutinn ber mikla ábyrgð í þessu efni vegna þess að það er fulltrúi hans sem hefur ráðist á Ríkisendurskoðun með þeim hætti sem hér hefur verið lýst. Ég trúi því og treysti að stjórnarmeirihlutinn sé reiðubúinn að taka á þessu máli og verja stöðu Ríkisendurskoðunar og það kom reyndar glöggt fram í máli hv. 3. þm. Norðurl. e. að sá vilji er fyrir hendi. En nú vil ég inna eftir því hver viðbrögð stjórnarmeirihlutans verði í þessu efni. Er hann reiðubúinn til þess að standa að ályktun Alþingis um traust á Ríkisendurskoðun þrátt fyrir ummæli hæstv. ráðherra? Eðlilegast væri að forseti Sþ. svaraði fyrir hönd stjórnarmeirihlutans í þessu efni. En ég ítreka það að ég tel það nauðsynlegt í þessari stöðu til þess að treysta áframhaldandi grundvöll undir mjög mikilvægu starfi Ríkisendurskoðunar.

Páll Pétursson : Frú forseti. Þessar umræður hafa leitt ýmislegt í ljós og skýrt málið töluvert. Ég held að það velkist enginn í þessum sal í vafa um það að fjmrh. hefur gert nokkuð sem er óverjandi. Þrátt fyrir það að fjmrh. hljóti að vita það sjálfur að svona nokkuð er ekki hægt að verja, þá vegna skapbresta sinna ber hann enn höfðinu við steininn. Þó er hann heldur að skána því að ég kunni betur við tóninn í ræðu ráðherra númer tvö, þeirri sem hann flutti í fyrradag heldur en í upphafsræðunni. Á mánudaginn, í upphafsræðunni var þessi örvæntingarfulla vörn hans fólgin í því að ráðast með fólsku á Ríkisendurskoðun. Hann flutti ræðu með skrifaðri uppistöðu sem hann lét dreifa hér á borð þingmanna. Hendurnar voru Esaús en röddin Jakobs. Hendurnar voru náttúrlega Svanfríðar þó að röddin væri ráðherrans. Hann vitnaði í sérfræðinga, Ólaf Nilsson og Sigurð B. Stefánsson. Sigurður B. Stefánsson veðraðist nú svo upp að hann fór að vitna í Alþýðublaðinu og sagði að Þormóður rammi væri einskis virði, eftir að ráðherrann var búinn að vitna svona í hann og tala svona vel um hann. Sigurður B. Stefánsson er að vísu mikill hugsjónamaður en hann gengur með þá þráhyggju að allur ríkisrekstur sé frá djöflinum og reyndar allt sé nú frekar lítils virði sem er ofan við Elliðaár. Í fyrradag fann svo ráðherrann enn þá einn sérfræðinginn. Það var Jón Sæmundur Sigurjónsson, hv. 5. þm. Norðurl. v. Hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson er glaðsinna og tekur það ábyggilega ekkert nærri sér þó að fjmrh. skopist dálítið að honum fjarstöddum í ræðustól hér á Alþingi. Hv. þm. Jón Sæmundur stendur það alveg af sér þó að hann sé gerður hlægilegur stundarkorn á síðdegisfundi. Grein Jóns Sæmundar Sigurjónssonar í Morgunblaðinu um daginn sagði mér ekkert annað en það að krataforingjann Kristján Möller á Siglufirði langar til að vera forseti bæjarstjórnar út þetta kjörtímabil. Jón Sæmundur stendur þetta af sér þó að fjmrh. vefji hann að sér með þeim hætti sem hann gerði hér úr ræðustól. Mér finnst að ráðherrann hefði heldur átt að nefna sína raunverulegu ráðgjafa í þessu máli, þau Óttar Proppé, Svanfríði Jónasdóttur og Jóhann Antonsson. Þau ákváðu að koma þessu fyrirtæki í hendur ákveðinnar fjölskyldu á Siglufirði. Ráðherrann þykist ekkert vita um það að þarna hafi verið um alþýðubandalagsfólk að ræða. Alþýðubandalagsfólk á Siglufirði er yfirleitt undantekningarlítið ágætisfólk. Viðkomandi menn eru fulltrúar þess í bæjarstjórn Siglufjarðar. Ráðherrann segist aldrei hafa séð þetta fólk. Kannski Óttar Proppé hafi aldrei séð það heldur? Hann var bæjarstjóri um tíma á Siglufirði fyrir atbeina Alþb. Kannski Ragnar Arnalds hafi aldrei orðið var við það heldur? Ragnar Arnalds tók nú reyndar af öll tvímæli því hann réðist í það stórræði að hann ómakaði sig í ræðustól í fyrradag. Það þykir mér merki þess að hann þekki þetta fólk og hafi til þess artir, úr því að hann gaf sér tíma til þess að taka hér til máls. Það er langt gengið þegar hann sér sig til þess knúinn að skipta sér af málefnum Norðurlandskjördæmis vestra. Hann hefur að vísu svarið þess eið í Þjóðviljanum að hann sé ekki að skrifa leikrit núna, ekki sem hann fær borgað fyrir sem leikrit, enda sé nú öðru að sinna því nú þarf hann að verja sig í kosningabaráttu. Þetta er náttúrlega nægileg sönnun þess út af fyrir sig að þetta mál er svo rammlega flokkspólitískt að það dugði til þess að vekja Ragnar Arnalds. Hann hefur verið eins og björn í híði allt þetta kjörtímabil en allt í einu vaknar björninn og fer að skipta sér af pólitík. Og hann er meira að segja farinn að senda mér tóninn, ekki einasta í Þjóðviljanum heldur líka er hann búinn að skrifa tvisvar sinnum í blað þeirra alþýðubandalagsmanna á Norðurlandi vestra og guð má vita hvað kemur næst. Hann var ekki alveg búinn að átta sig eftir svefninn því hann fór að jafna sölu Þormóðs ramma við tvo gerninga fjmrh. í fortíðinni í Norðurlandskjördæmi vestra. Í fyrsta lagi jafnaði hann þessu til sölu á gjaldþrotabúi graskögglaverksmiðjunnar í Vallhólmi sem var ekki með nokkru móti sambærilegt. Þar var gersamlega gjaldþrota fyrirtæki og stöðvað fyrir löngu sett í gang aftur með þeim hætti að fjmrh. kom eignarhaldi þess eða Kaupfélag Skagfirðinga skarst í leikinn og kom þessu fyrirtæki góðu heilli á fætur aftur. Að vísu tapaði ríkissjóður þarna verulegum fjármunum en þeir voru tapaðir hvort sem var því að fyrirtækið var gjaldþrota. Svo fór hv. 4. þm. Norðurl. v. að rifja upp söluna á Sigló hf., þ.e. Lagmetisiðju ríkisins á Siglufirði og sagði að hún væri sambærileg. Það vildi svo til að 15. maí 1984 staðfesti forseti Íslands Vigdís Finnbogadóttir lög um heimild fyrir ríkisstjórnina til þess að selja Lagmetisiðju ríkisins á Siglufirði. Ég hef ekki orðið var við það að Alþingi hafi samþykkt nein lög um sölu hlutabréfa í Þormóði ramma. Hvernig var svo verðið á hlutabréfum í Sigló fundið? Það var fundið með því að nefnd manna, og ég ætla að rifja upp hverjir það voru sem ákváðu hvað verðið skyldi vera. Það voru Halldór Kristjánsson, skrifstofustjóri í iðnrn., Gunnlaugur Claessen ríkislögmaður og Guðmundur Malmquist, forstjóri Byggðastofnunar. Þessa menn fékk þáv. iðnrh. Sverrir Hermannsson til þess að segja til um hvað væri sanngjarnt verð fyrir fyrirtækið. Ég tel að þarna sé um algerlega ósambærilega hluti að ræða. Það má að vísu bæta því við að ríkið fékk aldrei neitt borgað fyrir þessi hlutabréf sem þarna voru seld en það er önnur saga og getur vel verið að mér gefist tækifæri til þess að rifja upp afskipti hæstv. fjmrh. af því fyrirtæki líka því að þau eru sannarlega með þeim hætti að ástæða er til að halda þeim til haga. Ragnar Arnalds, hv. 4. þm. Norðurl. v., spurði okkur Pálma Jónsson hvort við hefðum viljað selja Siglfirðingum hlutabréfin í Þormóði ramma fyrir helmingi hærra verð. Ég get svarað því fyrir mig að heppilegast hefði ég talið að selja ekki þetta fyrirtæki og halda því í óbreyttu rekstrarformi. Það hafði gefist vel og engin ástæða til þess að selja þetta fyrirtæki, allra síst af því að það var orðið traust og gott. Því það var búið að lagfæra þess efnahag og skuldastöðu og fyrirtækið var komið algerlega fyrir vind og farið að skila hagnaði, 120 millj. á síðasta ári. Af þeirri ástæðu lá ekkert á og var engin ástæða fyrir ríkið að selja það. Heimamenn undu því allflestir vel að ríkið ætti þetta fyrirtæki. Ef á annað borð átti að selja þetta fyrirtæki, þá var eðlilegra að gefa Siglfirðingum almennt tækifæri til þess að kaupa það og reka, ekki að selja í pukri einni fjölskyldu þetta fjöregg Siglufjarðar. Ég hefði talið heppilegra að fjmrh. hefði staðið siðlega að þessari sölu. Auglýst fyrirtækið til sölu, hve mikið af hlutabréfum hann vildi selja o.s.frv. Hann gat bundið það skilyrðum eins og hann vildi. Hann gat bundið það þeim skilyrðum að hann tæki ekki við tilboðum nema frá Siglfirðingum. Ég er að vísu þeirrar skoðunar að Siglufirði hefði ekkert gert það til þó eitthvert fjármagn hefði komið utan Siglufjarðar til þess að styrkja fyrirtækið og efnahagslíf í Siglufirði og atvinnulíf. Ég sé ekki að það hefði verið neitt skaðræði ef eitthvert útgerðarfélag eða fiskvinnslufyrirtæki t.d. hefði viljað kaupa hluta í þessu fyrirtæki, enda hefði mátt setja skilyrði um að kvótinn héldist í bænum og fyrirtækið starfaði áfram af fullum þrótti í Siglufirði. Ef átti að binda sig við það að selja einungis Siglfirðingum, þá var það líka hægt en þá átti að gefa öllum Siglfirðingum kost á að kaupa og gera þeim kunnugt um að þetta stæði til. Mér var það ekki ljóst fyrr en eftir fund með fjmrh. 19. des. að honum væri alvara með að selja þetta fyrirtæki. Ég trúði þessu ekki fyrr. Siglfirðingum var heldur ekki ljóst að hann hygðist selja það með þeim hætti sem raun varð á. Menn bara trúðu þessu ekki upp á hann. Jafnræðis meðal Siglfirðinga átti í öllu falli að gæta og þá hefði kannski fundist út hvað væri skynsamlegt verð fyrir þetta fyrirtæki. Óðagotið, sem fjmrh. kaus að viðhafa við þessa eignayfirtöku, er náttúrlega sönnun þess að þarna var um óhreint mjöl í pokahorninu að ræða. Þarna var um gjörning að ræða sem ekki þoldi dagsljósið og sem varð að drífa áfram. Gjörning sem varð að gerast í hvelli og ekki var hægt að draga í nokkra daga. Það var ekki hægt að gefa öðrum kost á því að komast að málinu. Það varð að keyra þetta áfram í óðagoti til þess að aðrir en fjölskyldan kæmust ekki inn í þetta mál. Þetta eru ,,gangstera`` vinnubrögð en ekki eðlilegir viðskiptahættir. Það hefur farið mikill tími í það hér að deila um verðmæti þessa fyrirtækis. Ég kemst ekki hjá því að fara örfáum orðum um það, þingheimi og þjóðinni allri til upplýsingar. Aflakvóti þessa fyrirtækis er 6050 tonn þorskígilda. Nú deila menn um það hvort kvóti sé eign eða ekki en hann er til ráðstöfunar hjá þessu fyrirtæki. Það er hægt að selja hann ef fyrirtækinu býður svo við að horfa, að hluta til eða jafnvel allan, vegna þess að hann er alls ekki samkvæmt samningnum við familíuna bundinn við Siglufjörð. Það segir nefnilega í samningstextanum, með leyfi forseta: ,,Á sama hátt lýsa kaupendur því yfir í 5. gr. að þeir muni viðhalda öflugum rekstri í hinu sameinaða félagi í Siglufirði. Þeir skuldbinda sig til þess að nýta aflakvóta sem fylgir skipum félagsins í þágu útgerðar og vinnslu í Siglufirði. Ákvæði þetta hindrar þó ekki eðlilega nýtingu aflakvóta með hliðstæðum hætti og gert hefur verið hjá félaginu á undanförnum árum né möguleika þess til að breyta samsetningu á skipastól félagsins.`` Ákvæði þetta hindrar þó ekki eðlilega nýtingu aflakvóta með hliðstæðum hætti og verið hefur. --- Þannig er að þetta fyrirtæki hefur í gegnum árin hvað eftir annað selt verulegan kvóta frá Siglufirði. Það er ekkert sem hindrar svilana í að gera slíkt hið sama. Það er nefnilega ekkert hald í þessu ákvæði, sem ráðherrann hefur verið að reyna að gera mál úr hér í ræðustól og á opinberum vettvangi annars staðar, um að það væri eitthvað verið að hugsa um hagsmuni Siglufjarðar. Það var svo sannarlega ekki gert í þessu sambandi. Söluverð 6050 tonna aflakvóta er mér sagt að hafi verið um það leyti sem þessi gjörningur var gerður á frjálsum markaði í kringum 900 millj. Brunabótamat fasteigna og tækja fyrirtækisins var í kringum 700 millj. Tryggingarverð skipafélagsins var 521 millj. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar á bls. 19 stendur: ,,Þá ber þess að geta að félagið á ónýttan skattalegan tapsfrádrátt, sem í árslok 1989 var 611,2 millj. kr. Eftir að þessi frádráttarheimild hefur verið hækkuð skv. verðbreytingarstuðli stóð hún í 728,3 millj. kr. í árslok 1990.`` Það kann nú að vera að Samherja hf. eða Skagstrending t.d. hefði munað í að eiga svolítinn hlut í þessu skattahagræði. Hvað gjalda svo svilarnir fyrir Þormóð ramma hf.? Og nú ætla ég að biðja þingheim að hlusta. Kaupverð á 58,17% hlutafjár í Þormóði ramma var 87,3 millj., þetta sem þeir skrifuðu á blaðið og kölluðu kaupverð, 87,3 millj. Þeir borguðu við undirskrift 7,5 millj. Þeir skrifuðu upp á víxil með gjalddaga 1. des. 1991 upp á aðrar 7,5 millj. Þarna eru sem sagt 15 millj. sem þeir þurfa að gjalda fyrir þetta gilli á árinu. Á fyrra ári græddi Þormóður rammi 120 millj. og við skulum vona að þeim takist að hagnast í ár líka. Þeir skrifuðu upp á 5 millj. kr. skuldabréf til þriggja ára með sjálfskuldarábyrgð og 4,3% vöxtum. Þarna voru sem sagt komnar í púkkið 20 millj. samtals sem þeir að vísu þurfa að greiða í þremur lotum. Þá er eftir skuldabréf upp á 67 millj. kr. til 12 ára með 4,3% vöxtum. Af þessu skuldabréfi eru tíu afborganir. Sú fyrsta er reyndar ekki fyrr en 1. okt. 1992, þ.e. þetta bréf er afborgunarlaust í nærri tvö ár. Tryggingar þessa bréfs eru tvenns konar. Þær eru ekki persónulegar einkaeignir þeirra svilanna. 27% af þessum 67 millj. er sjálfskuldarábyrgð Jökla hf., dótturfyrirtækis Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna, samtals 18 millj. Afgangurinn, 49 millj., er með handveðstryggingu í hlutabréfum í félaginu. Inni í eignarmati Þormóðs ramma, og þar bítur nú ráðherrann höfuðið af skömminni, er ekki eignarhluti Þormóðs ramma í Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna sem mér er sagt að sé a.m.k. 15 millj. virði. Þetta er nú bara smáaurar sem jafngildir þá því sem þeir þurfa að svara út í peningum þangað til 1992. Skuldir Þormóðs ramma voru 724 millj. að frádregnum veltufjármunum upp á 170 millj. Skuldir að frádregnum veltufjármunum í árslok 1990 voru sem sagt 554 millj. Í stuttu máli: Fyrir 7,5 millj. kemst þessi fjölskylda yfir allar eignir Þormóðs ramma með fullum yfirráðum yfir eignum Þormóðs ramma, fasteignum og tækjum að brunabótamati 700 millj., þrjá togara sem tryggðir eru á 521 millj., kvóta upp á 6050 tonn, þorskígildi fyrir 900 millj. og skattalegan tapsfrádrátt sem umreiknaður með verðbreytingarstuðli stóð í árslok 1990 í 728,3 millj. Yfirráð og eignarhald fyrirtækisins fékkst fyrir 7,5 millj. kr. greiðslu. Síðan þurfa þeir að borga víxil upp á 7,5 millj. 1. des. 1991 eftir að hafa ráðskast með fyrirtækið í 11 mánuði og síðan þurfa þeir að borga 5 millj. kr. skuldabréf að þremur árum liðnum á 4,3% vöxtum. Þetta er það sem familían er ábyrg fyrir. Þeir eignast meiri hluta og full yfirráð í Þormóði ramma fyrir 20 millj. 7,5 millj. í haust og 5 millj. að þremur árum liðnum. Þetta er svona eins og þegar fjölskyldur eru að kaupa sér einbýlishús. Þetta er svipað sem þeir þurfa að leggja að sér. Aðrir eru ábyrgir fyrir restinni. Jöklar hf. fyrir 18 millj. og 67,3 millj. og restin með veði í bréfum félagsins. Þetta eru nú viðskipti í lagi og það er von að hæstv. fjmrh. sé stoltur. Það er rétt að þjóðin geri sér grein fyrir þessu. Fyrir 20 millj., þar af bara 7,5 millj. í útborgun, öðlast familían meirihlutaeign og full yfirráð yfir Þormóði ramma og eignum þess á sjó og landi. Þetta voru nú kjörin. Þetta var fyrirtæki sem skilaði 120 millj. kr. hagnaði á sl. ári. Og svo dirfist fjmrh. að ráðast á Ríkisendurskoðun fyrir það að gagnrýna þessa sölu. Ríkisendurskoðun hefur sannað sitt mál og stendur náttúrlega alveg teinrétt eftir jafnvel þó að fjmrh. leiði hvert sannleiksvitnið af öðru, nú síðast Jón Sæmund Sigurjónsson, til hjálpar sér í þessari krísu. Niðurstaða málsins er þessi, frú forseti: Fjmrh. misbeitti valdi sínu til að auðga og efla til áhrifa fjölskyldu á Siglufirði, fulltrúa Alþb. í bæjarstjórn Siglufjarðar. Familían hefur náð meirihlutaeign og fullum yfirráðum á fjöreggi Siglufjarðar fyrir 7,5 millj. kr. og til þessa hefur fjölskyldan notið atbeina fyrrv. bæjarstjóra í Siglufirði, Óttars Proppés, síðar ritstjóra Þjóðviljans. Óttar er gamall Dalvíkingur. Það eru líka hinir tveir alþýðubandalagsmennirnir sem stóðu að ,,kúppinu``, Svanfríður Jónasdóttir, aðstoðarmaður ráðherrans, og Jóhann Antonsson sem er bréfberi. Segi menn svo að alþýðubandalagsmenn í Eyjafjarðarprófastsdæmi hjálpi ekki hver öðrum á neyðarstundum. Þetta framferði ver þingmaður Alþb. í Norðurl. v., Ragnar Arnalds, með mestu velþóknun, eða a.m.k. svona með munnherkjum, því hann er nú ekki alveg siðblindur. En hann metur flokkshagsmuni Alþb. hærra heldur en siðferðið í þessu tilfelli. Ráðherrann gerði sig sem sagt sekan um misferli í embættisfærslu. Fjöregg Siglfirðinga er komið í hendur svilanna með siðlausum hætti. Örlög Siglufjarðar eru nú í þeirra höndum. Því miður er ekki útilit fyrir að vel fari. Og hver verður svo framtíð Siglufjarðar undir þessu ,,regímenti``? Ég óttast uppgjöf, vonleysi og fólksflótta. Það er ekkert álitlegt fyrir fólk í Siglufirði að eiga að búa við atvinnuöryggi Runólfs Birgissonar, fyrrv. skrifstofustjóra félagsins, sem var búinn að vera skrifstofustjóri þess við góðan orðstír, ég man ekki hvað, ég held í sjö ár, og rækti sitt embætti gjörsamlega óaðfinnanlega. Rekinn umsvifalaust án allra saka, umsvifalaust bara eftir geðþótta hinna nýju herra. Það er e.t.v. eitthvert hald í bakábyrgð Jökla og spá mín er sú að eftir þrjú til fjögur ár verði Siglufjörður kominn í eign Jökla hf. og það eru heldur ekki kræsileg örlög fyrir byggðarlagið. Fjmrh. skal hafa skömm fyrir aðför sína að hagsmunum Siglufjarðar og þeir munu ekki gleyma meðhöndlan hans á lífshagsmunum þess byggðarlags.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Það er ávallt nokkuð skemmtilegt þegar hv. þm. Páll Pétursson kemur hér með tilþrifum í ræðustólinn og reiðir ekki alltaf sannleikann í mörgum pokum.  En það er alveg rétt hjá hv. þm. Pálma Jónssyni að ég fór hér í fyrradag ekki í langa ræðu til að fjalla um einstök efnisatriði í ræðum hans eða hv. þm. Páls Péturssonar. Ég taldi það ekki þjóna neinum sérstökum tilgangi. Ég get tekið sem dæmi: Hv. þm. Páll Pétursson fullyrti það hér í sinni ræðu að bæjarstjórnin hefði mótmælt vinnubrögðum mínum við sölu á Þormóði ramma. Þetta sagði hv. þm. Páll Pétursson. Ég held að bæjarstjórnin hafi aldrei mótmælt því. Mér er ekki kunnugt um það að hún hafi samþykkt eina einustu mótmælaorðsendingu út af þessu máli. Væri fróðlegt ef hv. þm. Páll Pétursson eða Pálmi Jónsson gætu reitt þá mótmælayfirlýsingu fram. En engu að síður stóð hv. þm. Páll Pétursson hér í ræðustólnum og sagði að bæjarstjórnin hefði mótmælt vinnubrögðum mínum við sölu á Þormóði ramma. Ég hef verið í náinni samvinnu við bæjarstjórnina á Siglufirði og ég veit ekki til þess að hún hafi gert neina slíka samþykkt. Væri fróðlegt að hún væri lesin upp hér af þeim þingmönnum sem hafa fullyrt að bæjarstjórnin hafi mótmælt vinnubrögðunum við söluna á Þormóði ramma. Hv. þm. Páll Pétursson lagði líka aðallega út af því í sinni ræðu, það var svona ,,Leitmotiv``, ef ég má nota það orðalag, í hans fyrri ræðu hér, að þetta Þormóðs ramma mál væri afrakstur af fundi sem ég og hæstv. utanrrh. hefðum haldið á Siglufirði eins og frægt hefði verið. Ég get upplýst það hér að ég og hæstv. utanrrh. höfum aldrei haldið fund á Siglufirði saman, hvað þá heldur að slíkur fundur hafi verið frægur.

Kannski hvergi haldið fundi saman?

Jú, jú, hv. þm., við höfum haldið fundi saman á nokkrum stöðum en aldrei á Siglufirði. Að byggja þannig allan málflutninginn upp á því að þetta mál væri sprottið upp úr einhverjum fundi sem ég og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, núv. hæstv. utanrrh., áttum að hafa haldið á Siglufirði er svona álíka út í hött og margt annað í þessum málflutningi. En ég taldi það ekki þjóna neinum sérstökum tilgangi að fara yfir ræðurnar með þessum hætti og tel það heldur ekki þjóna neinum sérstökum tilgangi í þessari umræðu. Ég tel það heldur ekki þjóna neinum sérstökum tilgangi að fara að leggja út af því að hv. þm. Páll Pétursson fór mikinn hér í ræðustól áðan með því að verðleggja Þormóð ramma á þeim grundvelli að kvótinn væri seldur á frjálsum markaði. Með því að segja að það eigi að leggja til grundvallar verð sem fengið er þegar kvótinn er seldur á frjálsum markaði, þá er hv. þm. að segja að það hafi átt að opna það að selja allan kvótann burt. Og svo heldur hann áfram að verðleggja með því að bæta við verði á togurum og verði á tækjum og byggingum. En það vita auðvitað allir að þegar búið er að selja kvótann frá Þormóði ramma burt, þá eru togararnir, tækin og frystihúsin nánast einskis virði. Þannig að ég ætla ekkert að elta ólar við reikningsdæmi af þessu tagi. Ég ætla heldur ekki að elta neitt sérstaklega ólar við það sem hann sagði um hv. þm. Jón Sæmund Sigurjónsson þó að mér fyndist það ekkert sérstaklega smekklegt að standa hér og hæðast að hv. þm. Jóni Sæmundi Sigurjónssyni. Hvers vegna ekki? Vegna þess að hv. þm. Páll Pétursson mat hv. þm. Jón Sæmund Sigurjónsson svo mikils að hann lagði eindregið að honum að vera með sér á beiðninni um skýrslu Ríkisendurskoðunar. Svo mikils virði fannst hv. þm. Páli Péturssyni að hafa hv. þm. Jón Sæmund Sigurjónsson með sér í för að hann lagði mikið á sig til þess að fá hv. þm. til að vera með sér á skýrslubeiðninni. En þegar það svo gerist að hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson hefur manndóm til þess að lýsa því yfir að hann taki meira mark á þeirri ráðgjöf sem Ólafur Nilsson hefur látið í té heldur en skýrslu Ríkisendurskoðunar og gagnrýnir skýrslu Ríkisendurskoðunar, sem hann bað sjálfur um, með þeim hætti að hún væri ekki í neinum tengslum við raunveruleikann, þá er allt í einu komið hér upp í ræðustólinn af hv. þm. Páli Péturssyni og jafnvel af hv. þm. Pálma Jónssyni og farið að gera grín að þessum félaga þeirra úr Norðurl. v., hv. þm. Jóni Sæmundi Sigurjónssyni, af því að nú passar það ekki lengur í áróðurskramið að telja hann heiðursmann. Það getur vel verið að mönnum finnist ýmislegt um það sem ég hef sagt í þessu máli. En ég hef tekið eftir því að ýmsir af þeim, m.a. hv. þm. Geir Haarde og hv. þm. Þorsteinn Pálsson, sem hafa haft nokkuð stór orð um minn málflutning í þessu máli, hafa algerlega skotið sér fram hjá þeirri staðreynd að einn af þeim fjórum þingmönnum sem bað um skýrslu Ríkisendurskoðunar hefur lýst því yfir opinberlega, orðrétt, með leyfi forseta: ,,Það veldur því nokkrum vonbrigðum að Ríkisendurskoðun velur könnun sinni forsendur sem koma Þormóði ramma lítið við.`` Sá þingmaður sem bað um skýrsluna hefur dæmt skýrsluna á þann veg að forsendurnar sem Ríkisendurskoðun gefur sér í skýrslunni komi fyrirtækinu lítið við. Ég verð satt að segja að láta það koma fram hér að þegar þingmenn eru að tala um samskipti þingsins við Ríkisendurskoðun, þá er það auðvitað alveg rétt að menn geta sagt ýmislegt um mat fjmrh. En hitt finnst mér öllu alvarlegra að einn af þeim þingmönnum sem báðu um skýrsluna hefur kveðið upp þann dóm yfir skýrslunni að forsendurnar sem Ríkisendurskoðun gaf sér komi Þormóði ramma lítið við. Og það sem meira er, að þessi samþingsmaður hv. þm. Páls Péturssonar og hv. þm. Pálma Jónssonar, Jón Sæmundur Sigurjónsson, hefur lýst því yfir opinberlega að þegar skýrsla Ríkisendurskoðunar liggur fyrir og þegar skýrsla Ólafs Nilssonar liggur fyrir, þá kjósi hann að taka meira mark á skýrslu Ólafs Nilssonar. Og þetta er einn af þingmönnunum sem báðu um skýrslu Ríkisendurskoðunar. Hann ætti þess vegna að vera nokkuð marktækur dómari í þessu máli því að hann er upphafsmaður þess. Hv. þm. Páll Pétursson og hv. þm. Pálmi Jónsson mátu þennan þingmann svo mikils að þeir vildu hafa hann með sér í þessu máli. En þegar hann dregur sjálfstæða, heiðarlega ályktun sem passar ekki í áróðurskramið hjá þessum þingmönnum, þá koma þeir hér upp og gera grín að honum. Þetta tel ég ekki vera traustvekjandi og reyndar ekki mjög þingleg vinnubrögð. Ef þingmenn eru að biðja félaga sína í þinginu um að óska sameiginlega eftir skýrslu frá Ríkisendurskoðun og það kemur í ljós að í þessum fjögurra manna hópi eru mjög skiptar skoðanir um þessa skýrslu --- einn af skýrslubeiðendum kýs að taka ekki mark á skýrslunni, þrír hins vegar gera það --- þá fyndist mér efnislega nær að skoða það með hvaða hætti þingið eigi þá að ræða um málið áfram og þeir fjórmenningarnir innbyrðis sem báðu um skýrsluna því að enginn af þeim er öðrum rétthærri í því máli. Þeir eru allir jafnréttháir í því máli. En það hefur bara komið í ljós að það er grundvallarágreiningur á milli þeirra um skýrsluna. Þess vegna finnst mér út frá þeim almennu sjónarmiðum sem hér hafa komið fram í umræðunni fæstir hafa talað um þetta kjarnaatriði í málinu, að hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson hefur satt að segja tekið dýpra í árinni og dæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar harðar en fjmrh. hefur gert. Það er staðreynd málsins. Einn af skýrslubeiðendum, hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, hefur dæmt skýrsluna harðar en ég hef gert. Því að gagnstætt því sem sagt hefur verið í þessum umræðum, þá hef ég ekki dregið fram niðurstöðu sem er áfellisdómur yfir Ríkisendurskoðun. Það er bara alls ekki rétt að ég hafi gert það. Ég hef eingöngu sagt það í þessum umræðum að það sé ljóst að aðrir sérfræðingar, viðurkenndir sérfræðingar á þessu sviði, hafi komist að annarri niðurstöðu. Ég er þess vegna alveg sammála því sem hv. þm. Geir Haarde sagði hér í sinni ræðu, og var kjarninn í hans ræðu, að aðalatriði í þessu máli væri það að menn gætu haft mismunandi mat á virði hlutabréfanna og virði fyrirtækisins Þormóðs ramma. Það er alveg rétt, hv. þm. Það er kjarni málsins. Það er það sem ég hef sagt allan tímann. Það er það sem ég sagði í minni ræðu. Vandinn er hins vegar sá að í fyrri skýrslu sinni tók Ríkisendurskoðun ekki þann pól í hæðina heldur þvert á móti lagði málin þannig fram að það væri bara ein niðurstaða sem gæti verið gild. Það væru ekki mismunandi forsendur sem kæmu til greina. Og eins og ég sagði í minni ræðu og hef sagt annars staðar: Ef Ríkisendurskoðun hefði lagt málin þannig fyrir að segja: Það koma ýmsar forsendur til greina í þessu máli, rakið þær, gefið síðan ýmsa valkosti byggða á þessum forsendum þar sem einn valkosturinn væri 300 millj. og kannski enn meira, en aðrir valkostir sýndir líka í skýrslunni byggðir á öðrum forsendum sem koma vissulega til álita, þá hefði ég ekki gert neina athugasemd við það, enga. Enda kemur fram í seinni skýrslu Ríkisendurskoðunar það sjónarmið að við mat af þessu tagi þurfi menn að gefa sér mismunandi forsendur og það geti verið umdeilanlegt hverjar þær forsendur eigi að vera. Þetta er kjarni málsins. Í fyrri skýrslunni voru ekki reifaðar neinar mismunandi forsendur og engin umfjöllun um það að þetta væri mat þar sem mismunandi kostir kæmu til greina. Þess vegna er efnislega enginn ágreiningur milli mín og hv. þm. Geirs Haarde í þessu máli hvað þetta snertir, enginn. Í þessum umræðum hefur einnig komið fram hjá hv. þm. Þorsteini Pálssyni og Geir Haarde að fjmrh. hafi átt að láta hinn almenna markað ráða verðinu á fyrirtækinu. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson segir að það hafi átt að bjóða fyrirtækið út á almennum markaði og dregur síðan þá ályktun að of lágt verð hafi fengist fyrir fyrirtækið. Þetta er auðvitað sjónarmið út af fyrir sig. En því hefur aldrei verið leynt í þessu máli að fjmrh. tók þá pólitísku ákvörðun að binda söluna við Siglfirðinga. Ég hef aldrei leynt því að þar með væri verið að lækka hugsanlegt verð á fyrirtækinu en rök mín voru þau að fjmrh. hlyti að þurfa að hugsa um atvinnuhagsmuni Siglfirðinga og framtíð byggðarlagsins, eins og hér hefur komið fram í öðrum ræðum. Ef það er skoðun hv. þm. Þorsteins Pálssonar að það hafi átt að selja veiðiheimildirnar burtu frá Siglufirði og hver sem var hefði átt að geta boðið í fyrirtækið, eins og hann sagði hér í sinni ræðu, þá er það auðvitað sjónarmið út af fyrir sig.  Virðulegi forseti. Það kom einnig fram hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni, forseta Nd., að hann hafi í ræðu í fyrra gagnrýnt Ríkisendurskoðun. Ég man mjög vel eftir þeirri ræðu. Það var að mörgu leyti mjög alvarleg gagnrýni sem kom fram í þeirri ræðu. Gagnrýnin fól það í sér að vegna þess að vararíkisendurskoðandi hefði tekið þátt í undirbúningi fjárlaga með fjvn. væri verið að draga úr sjálfstæði Ríkisendurskoðunar við að meta fjárlögin síðar meir. Hv. þm. Árni Gunnarsson sagði að menn sæju nú að sú gagnrýni hans hefði verið á rökum reist. Ég ætla ekki að fjalla nánar um þennan kafla í ræðu hv. þm. Árna Gunnarssonar, enda er hann ekki hér í salnum. En ég vek hins vegar athygli þeirra sem hafa talað hér af mikilli hneykslan um að ekki megi gagnrýna Ríkisendurskoðun og talið það afsagnarsök hjá núv. fjmrh. að hann hafi leyft sér að gagnrýna Ríkisendurskoðun, að þegar yfirmaður Ríkisendurskoðunar úr hópi forseta þingsins kýs að gagnrýna Ríkisendurskoðun hér í fyrra með þeim hætti sem hann nú endurvekur, þá þótti hv. þm. það sjálfsagt mál eða a.m.k. ekki þörf á því að gera við að athugasemd. En það er auðvitað mjög athyglisvert að sá af forsetum þingsins sem hefur yfirumsjón með Ríkisendurskoðun skuli nú í þessum umræðum rifja upp gagnrýni sína á Ríkisendurskoðun. Ég vil líka nefna í þessu sambandi að vararíkisendurskoðandi Sigurður Þórðarson var ráðgjafi viðskrh. við söluna á Útvegsbankanum, þegar hlutabréf ríkissjóðs í Útvegsbankanum voru seld Iðnaðarbanka, Alþýðubanka og Verslunarbanka. Hann var ekki aðili að því mati sem vararíkisendurskoðandi. En hann tók fullan þátt í því með hæstv. viðskrh. að meta á hvað ætti að selja hlut ríkisins í Útvegsbankanum síðustu dagana sem sú sala stóð yfir, ekki formlega fyrir hönd Ríkisendurskoðunar heldur sem sérstakur ráðgjafi. Það gerir það auðvitað að verkum að það verður erfiðara fyrir Ríkisendurskoðun að framkvæma síðan óháð og sjálfstætt mat á því hvort Útvegsbankinn hafi verið seldur of lágu eða of háu verði. Hafa þó farið fram harðar deilur um það í þjóðfélaginu hvort Útvegsbankinn hafi verið seldur á of háu eða of lágu verði. Ég vil minna á það að hv. þm. Páll Pétursson, ef ég man rétt, hefur gagnrýnt núv. viðskrh. harkalega fyrir það að hafa selt hlut ríkisins í Útvegsbankanum á of lágu verði. Og ég vil minna á það að nýráðinn bankastjóri í Landsbankanum, Halldór Guðbjarnason, gagnrýndi í Tímanum, í sjónvarpi og í útvarpi viðskrh. mjög harkalega fyrir það að hafa selt hlut ríkisins í Útvegsbankanum á of lágu verði. Viðskrh. mundi væntanlega svara því til að einn af hans ráðgjöfum í þeirri sölu hafi verið vararíkisendurskoðandi Sigurður Þórðarson. Er þá hv. þm. Páll Pétursson að segja að vararíkisendurskoðandi Sigurður Þórðarson hafi veitt viðskrh. vitlausa ráðleggingu með því að mæla með því að Útvegsbankinn yrði seldur á því verði sem hann var seldur á? Það mætti ætla svo. Eða er Halldór Guðbjarnason, nýráðinn bankastjóri Landsbankans, sem mjög ítarlega gagnrýndi söluna á Útvegsbankanum, að ráðast á vararíkisendurskoðanda sem var einn af ráðgjöfum viðskrh. við söluna? Ég held að þessir ágætu þingmenn ættu þess vegna, áður en þeir hafa uppi fleiri stóryrði í minn garð, að átta sig á því að það hefur verið margvísleg gagnrýni uppi um mál af þessu tagi. Hv. þm. Árni Gunnarsson, forseti Nd., hefur gagnrýnt afskipti Ríkisendurskoðunar af fjárlagagerðinni. Hv. þm. Páll Pétursson hefur gagnrýnt, ef ég man rétt, sölu viðskrh. á Útvegsbankanum sem vararíkisendurskoðandi átti verulegan hlut í og þannig koll af kolli. Þessar sögulegu staðreyndir held ég að sé nauðsynlegt að menn hafi í huga þegar þeir eru að leggja upp í þessum umræðum eins og það sé eitthvað alveg nýtt að um þessi mál sé fjallað. Hver var ástæðan fyrir því að ég kaus að fjalla sérstaklega um skýrslu Ríkisendurskoðunar? Hún var sú að tveir af skýrslubeiðendum, hv. þm. Páll Pétursson og Pálmi Jónsson, drógu af skýrslunni pólitískar ályktanir. Þeir drógu af skýrslunni þá pólitísku ályktun að þeir hefðu haft rétt fyrir sér. Í hverju? Í fullyrðingum sínum um það að fyrirtækið hefði verið selt á of lágu verði. Þó að hv. þm. Pálmi Jónsson segi nú að hann hafi ekki talið að fyrirtækið hafi verið selt á of lágu verði þá kom það greinilega fram hjá hv. þm. Páli Péturssyni í fjölmiðlum og annars staðar að hann teldi að fyrirtækið hefði verið selt á of lágu verði.  Virðulegi forseti. Hv. þm. Pálmi Jónsson fullyrti að Sigurði B. Stefánssyni endurskoðanda hefðu verið gefnar rangar upplýsingar. Í sjálfu sér ætla ég ekkert að fara að deila um skoðanir Sigurðar B. Stefánssonar fram og aftur í þessu máli. Ég vakti eingöngu athygli á þeirri staðreynd að þegar Ríkisendurskoðun spurðist fyrir um það hver það hefði verið sem á verðbréfamarkaði hefði metið verðgildi hlutafjár í Þormóði ramma, þá var Ríkisendurskoðun, áður en hún skilaði seinni skýrslunni, svarað bréflega að það væri Sigurður B. Stefánsson og hann væri reiðubúinn að ræða við Ríkisendurskoðun og gera henni grein fyrir áliti sínu. Ég harmaði það að Ríkisendurskoðun skyldi ekki hafa kallað þennan virta forsvarsmann á hlutabréfamarkaði til sín. Ef hún hefði gert það hefði mátt sannreyna hvort það var rétt sem hv. þm. Pálmi Jónsson var að fullyrða, að honum hefðu verið látnar í té rangar upplýsingar. Ríkisendurskoðun átti kost á því að ræða við Sigurð B. Stefánsson, en hafnaði því boði. Nú er það hins vegar upplýst í þessum umræðum að áður en Ríkisendurskoðun skilaði fyrri skýrslunni ræddi hún við annan endurskoðanda með nokkuð líku nafni, Sigurð Stefánsson, sem sumir rugla saman við Sigurð B. Stefánsson. Er það í fyrsta sinn sem það kemur fram opinberlega. En hitt er svo athyglisvert að þeir sem hafa viljað ráðast á mig í þessari umræðu hafa nær flestir viljað vitna í ummæli Sigurðar Stefánssonar, þess hins sama, í Morgunblaðinu um skýrslu Ríkisendurskoðnar. En nú kemur í ljós að í þeim ummælum var Sigurður Stefánsson endurskoðandi í rauninni að láta í ljós skoðun á sínu eigin verki án þess að það kæmi fram í hans ummælum að hann hefði verið ráðgjafi Ríkisendurskoðunar og væri þess vegna kannski ekki hæfur til þess að kveða upp óháðan dóm um hennar skýrslu. Þess vegna hefur hans nafn annars vegar verið notað til þess að dæma skýrslu Ríkisendurskoðunar og hins vegar til þess að segja að hann hafi átt hlut í að semja hana. En það er alveg rétt, hann er virtur maður, Sigurður Stefánsson endurskoðandi. Þeir eru það báðir nafnarnir, Sigurður B. Stefánsson og Sigurður Stefánsson, það er vissulega rétt. Þeir eru mjög virtir báðir tveir og eiga langan starfsaldur að baki. Það sýnir kannski best það sem ég sagði í minni ræðu að í þessu máli verður að reiða fram þann flókna veruleika sem í því felst. Það er hægt að komast að ólíkum niðurstöðum um það hvert matið eigi að vera eftir því hverjar forsendurnar eru og við hvað menn miða. Það er kjarninn í minni ræðu hér. Slík mynd var ekki dregin upp af hálfu Ríkisendurskoðunar þegar hún fjallaði um málið af hálfu Alþingis. Ef hún hefði gert það, eins og ég sagði í minni fyrri ræðu, gert grein fyrir hinum ýmsu forsendum, reiknað dæmin út frá ólíkum forsendum sem til greina koma, leitt fram niðurstöður mismunandi sérfræðinga og útskýrt hvers vegna tekið er mark á þessum en ekki hinum, þá hefði ekki verið nokkur ástæða til þess að gera athugasemdir við þau vinnubrögð. Virðulegi forseti. Einstaka þingmenn hafa í þessum umræðum endursagt ummæli mín um Ríkisendurskoðun á þann hátt að þeir hafa fært það mjög í stílinn, talað um árás, fordæmingu og ýmislegt af því tagi. Ekkert slíkt fólst í minni ræðu eins og sést vel ef hún er lesin lið fyrir lið, málsgrein fyrir málsgrein.

Hvað með viðtölin á undan?

Viðtölin á undan eru líka slitin úr samhengi, virðulegur þm. Geir Haarde, vegna þess að sá fréttamaður sem spurði mig spurningarinnar um pöntun á skýrslum, sem er væntanlega það sem þingmaðurinn er að vitna til, ekki rétt?

Jú, jú.

spurði spurningarinnar: Er þá hægt að panta skýrslur? Ég sagði í mínu svari alveg skýrt að ég mundi ekki nota það orð.

Þú varst þó búinn að því áður.

Nei, það er rangt. Ég var ekki búinn að því áður. Það er nefnilega rangt hjá hv. þm. Ég sagði það við fréttamanninn að ég mundi ekki nota þau orð. Hins vegar væri það staðreynd að Ríkisendurskoðun hefði fjallað um Þormóð ramma vegna Atvinnutryggingarsjóðs og síðan vegna beiðni um skýrslu frá fjórum þingmönnum þannig að það er stílfærsla fréttaviðtalsins sem býr til þá merkingu. Að sjálfsögðu hef ég aldrei sagt það að menn gætu pantað niðurstöður frá Ríkisendurskoðun í einu eða öðru efni, það hef ég aldrei sagt. Ég hef hins vegar leitt það fram hér lið fyrir lið að í flóknu máli af þessu tagi eru margvíslegar forsendur sem koma inn í matið og menn verða að hafa faglega einurð til þess að reiða málin fram með þeim hætti. En, hv. þm. Geir Haarde, það stendur hvergi í fyrri skýrslu Ríkisendurskoðunar að hér sé um mat að ræða þar sem menn geti gefið sér margar ólíkar forsendur. Matið geti verið mismunandi eftir því hverjar forsendurnar eru. Það stendur hvergi í skýrslunni. Þvert á móti er hún öll skrifuð út frá því að þær einu forsendur séu réttar sem eru gefnar í skýrslunni. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta mál í þessari umræðu. Það hefur nokkuð verið vikið að forsetum og þeir gagnrýndir fyrir að velja þann hátt á sem hér var valinn. Ég tel þá gagnrýni ómaklega. Mér finnst eðlilegt að þegar þingmenn bera ráðherra þungum sökum utan þings eigi ráðherra kost á því að flytja þá umræðu inn í þingsalinn frekar en halda umræðunni áfram utan þings. Mér finnst það eðlilegri og þinglegri vinnubrögð að taka á málinu með þeim hætti. Síðan má auðvitað um það deila hvort það hefði átt að vera með nafni á dagskrá eða utan dagskrár. En það hlýtur að vera fullkomlega þinglegt að ráðherra óski eftir því að fá tækifæri til þess að fjalla um málflutning þingmanna utan þings og fjalla um þær skýrslur stofnunar Alþingis sem málflutningur þingmannanna byggist á. Ég veit satt að segja ekki hvar ráðherrann ætti að fjalla um það ef ekki í þingsölum. Eða eru þeir sömu þingmenn og gagnrýna meðferðina hér á málinu út frá þingsköpum að segja það virkilega að ef ráðherra er gagnrýndur í skýrslu í einni af stofnunum Alþingis og síðan af þingmönnum utan þings á grundvelli þeirrar skýrslu eigi hann engan rétt á því að taka upp málið á Alþingi sjálfur?  Alþingi er komið með sjálfstæðar stofnanir sem starfa að skýrslugjöf um verk ráðherra með hvaða hætti þingið ætlast til þess að ráðherra geti tekið þau mál upp í þingsölum, eða er virkilega ætlun manna að hafa þingsköpin þannig að ráðherra geti ekki gert það? Það finnst mér vera rangt og ekki þjóna því að skýra málin né efla virðingu Alþingis. Ég ítreka hins vegar þá skoðun sem ég flutti í fyrra að miðað við þær breytingar sem orðið hafa á störfum Alþingis með tilkomu Ríkisendurskoðunar og umboðsmanns Alþingis þá kann að vera eðlilegt að menn breyti lögum og þingsköpum á þann veg að um slíkar skýrslur sé hægt að fjalla, t.d. á formlegum fundum nefnda þingsins, opnum fundum þar sem þeir þingmenn sem kjósa að fjalla um málið geti einnig mætt, þar sem höfundar skýrslnanna og faglegir gagnrýnendur utan Alþingis geti einnig verið kallaðir fyrir, líkt og gert er í meðferð frv. í þinginu. Þetta er aðferð sem beitt er á þingi Bandaríkjanna með góðum árangri. Ég tel nauðsynlegt að menn breyti þingsköpum í ljósi þessarar reynslu og skapi þannig vettvang til þess að umræða um skýrslur geti farið fram á þann hátt að höfundar skýrslnanna, sérfræðingar annars staðar að úr þjóðfélaginu og þeir þingmenn sem kjósa geti fjallað um málið í heyranda hljóði svo að fjölmiðlar geti haft aðgang að þessari umræðu. Það tel ég nauðsynlegt. En það er ekki góð staða, hvorki fyrir ráðherra né þingmenn, að þurfa að ræða um slíkar skýrslur án þess að höfundar þeirra, forsvarsmenn þeirra stofnana sem starfa undir Alþingi, hafi rétt á að taka til máls og fjalla um oft flókin atriði. Við verðum að breyta þingsköpum á þann hátt að það sé hægt.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Það hefur svo margt komið fram í þessari síðustu ræðu hæstv. ráðherra sem ástæða er til að leiðrétta að það er dálítið vandasamt að ákveða hvar eigi að bera niður fyrst. En það er best að byrja á því sem tilheyrendum er e.t.v. ferskast í minni, því sem ráðherrann sagði síðast varðandi tildrög þessarar umræðu, þó að það út af fyrir sig sé ekkert aðalatriði. Við upphaf þessarar umræðu sl. mánudag tilkynnti forseti Sþ. eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Hæstv. fjmrh. hefur óskað eftir með bréfi til forseta þingsins að fá að ræða utan dagskrár skýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Þormóðs ramma.`` Utan dagskrár. Ef þetta er rangt með farið, þá er þetta mál milli þeirra flokkssystkina, hæstv. fjmrh. og forseta Sþ., en þetta stendur í þingtíðindum um upphaf þessarar umræðu. Mér finnst þetta hins vegar ekkert aðalatriði. En eigum við ekki bara að hafa það sem rétt er í þessu og eigum við ekki að treysta því að forseti Sþ. hafi skýrt þingheimi rétt frá? Þó sú gagnrýni sem fram hefur komið sé vitanlega rétt að eðlilegast hefði verið að taka þetta mál á dagskrá og gefa skýrslubeiðendum kost á að hefja hér umræður. Ráðberrann ber það síðan af sér, sem ég hafði þó lesið beint upp úr útskrift úr frétt Ríkisútvarpsins frá 29. jan. sl., að hann hafi að fyrra bragði talað um að ,,panta`` skýrslu. Hann treystir því að það séu það fáir hér inni eða fólk sem hafi ekki tekið nægilega vel eftir að það muni ekki eftir því að ég las þetta beint upp úr útskriftinni og ég er með hana í höndunum. Fjmrh. er spurður í inngangi þessarar fréttar, þar er sagt: ,,En er fjmrh. með þessu að segja að annarleg sjónarmið ráði ferðinni hjá Ríkisendurskoðun?`` Þá svarar ráðherrann, með leyfi forseta: ,,Ja, það hafa tveir aðilar pantað skýrslu frá Ríkisendurskoðun`` o.s.frv.  Á öllum vígstöðvum er reynt að koma ábyrgð yfir á aðra, í smáu sem stóru, og hlaupa undan því sem menn hafa sagt. Það var auðvitað einkenni á ræðu virðulegs ráðherra að hann er byrjaður að draga í land með það sem hann hefur sagt um Ríkisendurskoðun vegna þess að hann óttast það auðvitað núna í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa farið fram að Alþingi taki af skarið og álykti sérstaklega um traust sitt á Ríkisendurskoðun. Og hann er ekki mjög hrifinn af þeirri hugmynd. Hafi það verið svo að umræddur fréttamaður hafi lagt ráðherranum orð í munn þá hefði kannski verið ástæða fyrir ráðherrann á fyrra stigi að óska leiðréttingar á því. En það er ráðherrann sjálfur, samkvæmt þessari frétt, sem fyrstur tekur sér þessi orð í munn, ,,panta skýrslu`` og notar þau síðan tvívegis og fréttamaðurinn skýtur því inn í á milli ummæla ráðherrans. Þetta er nú annað atriðið í þeim rangfærslum sem ráðherra hefur hér dregið upp, atriði númer tvö. Síðan sá hann ástæðu til þess að nefna hér sérstaklega og nafngreina vararíkisendurskoðanda, Sigurð Þórðarson, sem hefur á undanförnum árum getið sér gott orð víðs vegar í stjórnkerfinu, m.a. í fjmrn., hjá Ríkisendurskoðun á árum áður og fyrir samstarf við fjvn. Hann hélt því fram að umræddur Sigurður Þórðarson hefði verið einn helsti ráðgjafi viðskrh. við söluna á Útvegsbankanum og vissulega er það rétt að Sigurður Þórðarson var kvaddur til þess verks áður en hann var skipaður í embætti vararíkisendurskoðanda og hélt þeim störfum síðan áfram, væntanlega að ósk viðkomandi ráðherra. Og auðvitað hefur hann verið til þess kvaddur ásamt fleirum vegna þess að menn hafa treyst honum til þess að leggja það mat sem um var beðið á hlutabréf ríkisins í Útvegsbankanum. Staðreyndirnar í því liggja að sjálfsögðu fyrir. Þær voru ekki þær sem hæstv. ráðherra klykkti hér út með að segja, að það væri á ábyrgð Sigurðar Þórðarsonar og annarra matsmanna hvert endanlegt söluverð hefði verið, sem hv. þm. Páll Pétursson og núv. bankastjóri Landsbankans, Halldór Guðbjarnason, hefðu síðan gagnrýnt harðlega fyrir að vera of lágt. Staðreyndin í því máli er nefnilega sú, virðulegi ráðherra, --- kominn tími til að hann upplýsist um það --- að núv. viðskrh. tók þá pólitísku ákvörðun að lækka söluverðið um einar 250 millj. kr. frá því sem matsmennirnir töldu vera eðlilegt mat. Ef hæstv. ráðherra vill halda uppi einhverjum umræðum um söluverðið á Útvegsbankanum og reyna að ófrægja þá menn sem stóðu að því mati fyrir viðskrh. þá ætti hann í fyrsta lagi að tala um það við viðskrh. sjálfan sem seldi bankann á lægra verði og í öðru lagi held ég að hann verði að leita á önnur mið til þess að ófrægja núverandi vararíkisendurskoðanda eða þá menn sem tóku þátt í að meta bankann í sínum tíma. Þetta er ómaklegt, og eins og margt annað sem fram hefur komið hjá virðulegum ráðherra í þessu máli, honum ekki sæmandi. Að því er varðar þá umræðu hvort starfsmaður fjvn. eigi að koma frá Ríkisendurskoðun, þá er það auðvitað annað mál. En ég má til með að vitna í lögin um Ríkisendurskoðun. Í 2. mgr. 1. gr. þeirra segir m.a. að Ríkisendurskoðun skuli vera þingnefndum til aðstoðar við störf er varða fjárhagsmálefni ríkisins. Það er hennar skylda ef þingnefndir óska eftir því. Auðvitað er það mál fjvn. og þingsins hvort þessi háttur er á hafður. Það er fjvn. sjálf, í umboði Alþingis, sem hefur kosið að hafa það svo. Ef menn vilja breyta því þá er það einföld ákvörðun hjá fjvn. En það er ekki hægt að sakast um það við Ríkisendurskoðun eða blanda því inn í önnur verkefni hennar eða annað það sem frá henni hefur komið. Mér er vel kunnugt um að það hefur lengi verið um það viss ágreiningur hvort eðlilegt sé að starfsmenn Ríkisendurskoðunar aðstoði fjvn. Fjvn. sjálf hefur ákveðið að hafa það svo. Það er auðvitað fullkomin rökleysa og út í bláinn að fjalla um ummæli forseta Nd. Árna Gunnarssonar hér áðan og í ræðu hans í fyrra um þetta atriði í sama mund og verið er að ræða árásir fjmrh. á stofnunina. Og að bera þetta á einhvern hátt saman er auðvitað fjarstæða. Þingið á það við sjálft sig og nefndin við sjálfa sig hvort hún kýs að hafa þetta svona, hvort hún kýs að hagnýta sér það ákvæði í lögum um Ríkisendurskoðun að hún skuli vera þingnefndum tiltæk ef þær óska. Fjmrh. fór í þessari síðustu ræðu sinni nokkuð um víðan völl í tilraunum sínum til þess að draga til baka að einhverju leyti það sem hann hefur látið frá sér fara um Ríkisendurskoðun og eins til þess að dreifa athyglinni frá því að matsverðið á þessum eignum er ekki aðalatriðið, eins og ég gat um í minni ræðu. Hann segir að við séum alveg sammála um það að þetta sé aðalatriði málsins. Við erum e.t.v. sammála um það, mér heyrist að menn geti komist að margháttaðri niðurstöðu um svona mál og ekkert eitt mat sé óskeikult. En það er samt ekki kjarni þessa máls. Kjarni þessa máls var það hvernig að þessari sölu var staðið, hvernig jafnræðisreglan var brotin og hvernig fram hjá þeim aðilum var gengið sem hugsanlega hefðu haft áhuga á því að kaupa þetta fyrirtæki ef þeim hefði verið gefinn jafn kostur á því við þá sem á endanum hrepptu fyrirtækið. Þetta er kjarni málsins. Og markaðsverðið hefði auðvitað komið í ljós ef eftir því hefði verið leitað með almennu útboði að finna það. En eins og ég gat um í minni ræðu hefði mátt gera það með ýmsum skilyrðum til þess að binda söluna við Siglufjörð eða áframhaldandi starfsemi þar, ef það hefði verið vilji manna. Ég gat þess að það væru a.m.k. tvær leiðir til að gera það þannig að gagnrýnislaust gæti verið. Það er því ekki kjarni málsins, virðulegi ráðherra, að menn geti komist að mismunandi niðurstöðu. Það er rangt að hæstv. ráðherra hafi ekki fellt áfellisdóma yfir Ríkisendurskoðun í sinni fyrstu ræðu. Hann gaf í skyn að það væri rétt að grípa til sérstakra aðgerða gegn yfirmönnum þessarar stofnunar fyrir það hvernig þeir hefðu vogað sér að vera á annarri skoðun en hann. En ráðherra sá nú ekki ástæðu til þess að svara þeirri spurningu minni hvernig ætti að framfylgja þeim hótunum eða hvað í þeim fælist nákvæmlega. Ráðherrann sá ekki ástæðu til þess að svara því. Ég tel hins vegar að það sé rangt hjá hæstv. ráðherra að segja sem svo að Ríkisendurskoðun hefði átt að koma hér með einhvern lista af mögulegum valkostum. Það er vissulega hægt að útbúa slíkan lista og ráðherrann var nú með vísi að honum í sinni ræðu, möguleikarnir a, b, c hérna megin, og 1, 2, 3 uppi, búa til töflu eða fylki, eins og það heitir í stærðfræðinni, og fylla síðan út í það, mönnum til fróðleiks og ánægju. En það hlaut auðvitað að vera tilgangurinn með svona skýrsluúttekt að fá það sem stofnunin teldi líklegast, þó að ekki væri þar með sagt að það væri óhjákvæmilega það eina rétta sem til greina kæmi. Það er þessi skortur á umburðarlyndi sem varð síðan til þess hjá hæstv. fjmrh. að hann hellti sér yfir stofnunina fyrir að komast að annarri niðurstöðu en hann og hans ráðgjafar. Ég kalla það skort á umburðarlyndi og skort á víðsýni í sambandi við fagleg og fræðileg málefni á þessu sviði, sem eru hugtök sem ráðherranum eru töm. Ég hef hins vegar ekki blandað því við skapferli eða skapbresti hæstv. ráðherra eins og Páll Pétursson gerir. Ég vil ekki leggjast niður á það plan með hv. þm. Páli Péturssyni að taka þannig til orða. Málið er hins vegar það að ráðgjafar ráðherrans og þeir sem selja fyrirtækið selja það við einu verði, einni tölu, væntanlega þeirri tölu sem þeir telja rétta. Ríkisendurskoðun kemur síðan með þá tölu sem hún telur líklegast að væri rétt mat og sú tala er reyndar ekki ein tala heldur hleypur á bilinu 250 -- 300 millj. kr. meðan söluverð ráðherrans var 150 millj. kr. með þeim skilmálum sem hv. þm. Páll Pétursson rakti hér áðan. Ef einhver hefur gert sig sekan um að hlaupa upp á nef sér við það að fleiri möguleikar séu nefndir þá er það auðvitað fjmrh. sem það gerir. Og það er skortur á umburðarlyndi af hans hálfu að taka því svona að Ríkisendurskoðun birti annað mat á þessum gjörningum hans. Hann getur ekkert hlaupið frá því í sinni síðustu ræðu að hafa fellt áfellisdóma og verið með árásir á þessa stofnun, enda tók hann það sérstaklega fram að það þyrfti að grípa til ráðstafana gegn henni ef ekki væri hrakið lið fyrir lið og þátt fyrir þátt allt sem hann hefði sagt. Hvað þýða þau orð? Ég spurði að því í minni fyrri ræðu en ekkert svar hefur komið við því. Ég vísa á bug þeim ummælum sem hæstv. ráðherra vitnaði til í grein Jóns Sæmundar Sigurjónssonar, hv. samþingmanns okkar, þar sem hann segir að forsendur Ríkisendurskoðunar komi Þormóði ramma lítið við. Auðvitað stenst sú setning ekkert af hálfu hv. þm. í þeirri grein. Auðvitað er ekki hægt að skýla sér á bak við þá setningu af hálfu hæstv. ráðherra. Þessi setning er auðvitað út í bláinn, þó að hv. þm. Jón Sæmundur hafi kosið að fría sig af málinu með því að skrifa grein með þessum hætti. Ég vil hins vegar vísa á bug og mótmæla þeim talsmáta sem nokkrir hv. þm. hafa haft uppi í garð hv. þm. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar að öðru leyti og tel það málinu ekki til framdráttar eða innlegg í málefnalega umræðu með hvaða hætti hefur verið að honum vikið hér að öðru leyti. En hann hefur hlaupið á sig með þessari grein, eða með þeirri fullyrðingu réttara sagt, sem hæstv. ráðherra vitnaði til í ræðu sinni. Þessari umræðu fer að ljúka, virðulegi forseti. Hún er búin að taka sinn tíma hér í þingsölum frá þingtímanum. Ég tel það illskiljanlegt hvernig hv. þm. Páll Pétursson og hæstv. fjmrh. geta haldið áfram samstarfi í ríkisstjórn eftir þá bunu sem yfir fjmrh. hefur gengið af könnu hv. þm. Það er vægt til orða tekið að segja að Páll Pétursson hafi tekið hér dýpst í árinni þeirra manna sem gagnrýnt hafa embættisfærslu hæstv. ráðherra í máli þessu. Hv. þm. Páll Pétursson er að sjálfsögðu óbeint ábyrgur fyrir þessari embættisfærslu allri saman vegna þess að hæstv. ráðherra situr í skjóli þingmanna eins og hv. þm. Páls Péturssonar og þiggur völd sín úr lófa Páls Péturssonar og fleiri stjórnarþingmanna. Ef á að taka trúanleg hin stóru orðin hv. þm. Páls Péturssonar, þá lætur hann ekki hér við sitja. Hann tilkynnti okkur það hér fyrsta daginn sem þessi mál voru rædd að hann hefði það sem hann kallaði ,,kíkt á lögin um ráðherraábyrgð`` og ætti nú eftir að skoða þau betur. Það væri nú fróðlegt að fá það upplýst hvað liði þeim rannsóknum af hálfu hv. þm. En það verður því miður að segjast eins og er að gagnrýni hans og annarra stjórnarþingmanna er býsna léttvæg fundin ef þeir ætla að sitja við óbreyttar aðstæður, ef þeir ætla að una því að hæstv. ráðherra sitji bara eins og hér hafi ekkert í skorist, maður sem hefur gert sig sekan að þeirra dómi um ótakmarkaða valdníðslu, siðleysi og það að úthluta sérstökum pólitískum skjólstæðingum sínum í einni fjölskyldu í Siglufirði heilmiklum verðmætum á kostnað ríkissjóðs. Þetta eru ásakanir Páls Péturssonar. Ég hef ekki tekið undir þær í öllum atriðum. Og mér finnst hann hafa talað ómaklega um ákveðna einstaklinga í Siglufirði.  En við sjáum hvað setur með þetta allt saman, en einfaldasta og auðveldasta leiðin, og sú sem liggur beinast við til þess að ljúka þessu máli, er að sjálfsögðu að Alþingi samþykki hér einhvers konar ályktun þar sem trausti er lýst á starfsemi, starfsháttum, starfsmönnum Ríkisendurskoðunar og dylgjum, fullyrðingum og sleggjudómum hæstv. ráðherra um þessa stofnun þar með vísað á bug.

Páll Pétursson : Frú forseti. Fjmrh. er greinilega kominn á flótta og loksins farinn að skammast sín og nú á hann eftir að flýja lengra. Hann er kominn í sitt gamla far og málflutningurinn allur farinn að byggjast á útúrsnúningum, t.d. eins og þeim að hann hafi verið að tryggja kvótann í Siglufirði. Hluti af kvóta Þormóðs ramma hefur alloft, líklega flest ár, verið seldur á frjálsum markaði þannig að Þormóði ramma hafa alltaf orðið peningar úr hluta af sínum kvóta með beinni sölu á frjálsum markaði. Ég tel það ólíklegt að óréttlátari maður eigi eftir að koma í stól fjármálaráðherra þó að hann sé að búa okkur undir það að svo geti farið að það komi annar enn þá verri en hann. Mér þykir það mjög ólíklegt. Ég vil leiðrétta það að ég hafi beðið Jón Sæmund Sigurjónsson um að skrifa upp á skýrslubeiðnina með okkur hv. þm. Pálma Jónssyni og hv. þm. Stefáni Guðmundssyni. Ég bauð honum að sjálfsögðu sem þingmanni úr Norðurlandskjördæmi vestra að biðja um þessa skýrslu með okkur, enda vissi ég að hann var búinn að átta sig á því að þarna var verið að gera óverjandi hluti. Hann þáði það. Ég bauð hv. þm. Ragnari Arnalds það líka, 4. þm. Norðurl. v. Hann þáði það hins vegar ekki. Þetta með sjálfstæðar og heiðarlegar ákvarðanir. Ég tel að sinnaskipti hv. þm. Jóns Sæmundar Sigurjónssonar markist tvímælalaust af því að Kristján Möller hefur tekið sjálfstæða og heiðarlega ákvörðun um það að vilja vera áfram forseti bæjarstjórnar á Siglufirði. Ég ber enga ábyrgð á öllu því sem Sigurður Þórðarson hefur sagt um dagana. Okkur hefur iðulega orðið sundurorða þegar við höfum rekist á í hans fyrri störfum og ég hef iðulega verið honum ósammála. Ég tel hins vegar að hér hafi hann eða Ríkisendurskoðun, því að miklu fleiri heldur en Sigurður Þórðarson hafa komið að þessari skýrslugerð, gert trúverðuga skýrslu um söluna á Þormóði ramma. Hún er áfellisdómur um fjmrh. Ég dró þá ályktun af þeirri skýrslu sem þeir gerðu hjá Ríkisendurskoðun að það sem ég hef um málið sagt var staðfest í skýrslunni. Ráðherra réðist á Ríkisendurskoðun með fólsku og fruntaskap. Ríkisendurskoðun svaraði gagnrýni fjmrh. með ítarlegri skýrslu og hrakti alla gagnrýni fjmrh. Ríkisendurskoðun þurfti hvergi að hopa, hún gat sannað allan sinn málflutning. Ríkisendurskoðun stendur teinrétt eftir og á hana hefur hvorki fallið blettur eða hrukka. Ásakanir um að Ríkisendurskoðun hagi niðurstöðum skýrslna sinna eftir pöntun er ósönn og hefur verið hrakin. Ásakanir um vankunnáttu hafa líka verið hraktar. Ásakanir um óheiðarleg vinnubrögð Ríkisendurskoðunar fá ekki staðist. Fjmrh. hefur reynt að verja sig með því að klína óhreinindum á Ríkisendurskoðun en hún stendur tandurhrein eftir þótt ráðherra hafi hagað sér eins og óknyttastrákur. Ráðherrann á eftir að flýja lengra. 
             Frú forseti. Ég ætla að ljúka ræðu minni með því að vitna til rannsókna minna á lögunum um ráðherraábyrgð. 10. gr. þeirra hljóðar svo: ,,Loks verður ráðherra sekur eftir lögum þessum: a. ef hann misbeitir stórlega valdi sínu, enda þótt hann hafi ekki beinlínis farið út fyrir embættistakmörk sín.`` Og í 13. gr. segir: ,,Hafi ráðherra bakað almenningi eða einstaklingi fjártjón með framkvæmd eða vanrækslu, sem refsiverð er eftir lögum þessum, skal og þegar þess er krafist, jafnframt hegningunni dæma hann til að greiða skaðabætur, en um skaðabótaskyldu hans fer eftir almennum reglum.`` Þetta ætla ég að biðja frú forseta og þingheim allan að hugleiða og rannsaka með mér. Hæstv. sjútvrh. er staddur hér í salnum. Hann stóð að svona sölu á ríkiseign fyrir skömmu síðan. Hvernig stóð hann að sölunni á Hafþóri? Mér væri ánægja að því að hann upplýsti þingheim um það. Ríkisendurskoðun er ekki aðalatriði þessa máls þó mikið sé. Ráðherrann misbeitti valdi sínu og afhenti svilunum fyrirtækið Þormóð ramma fyrir 7,5 millj. og bakaði almenningi fjártjón.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Það er rétt sem hér hefur komið fram í ræðum tveggja síðustu ræðumanna að hæstv. fjmrh. hefur verið á flótta í þessari umræðu og var það í síðustu ræðu sinni. Þeir hafa hrakið flestöll þau atriði sem hæstv. ráðherra reyndi að bera fram sér til málsbóta í umræðunni. Ég vil þó nefna hér eitt atriði sem þeir eðlilega nefndu ekki, tveir síðustu ræðumenn, og laut enda að ummælum sem ég lét falla í minni fyrri ræðu hér. Hæstv. ráðherra kaus að snúa út úr ummælum mínum, eins og reyndar er hans háttur í öllu þessu máli og ýmsum fleirum. Þegar ég lýsti þeirri skoðun minni að eðlilegt hefði verið að bjóða þetta fyrirtæki út, þá kaus hæstv. ráðherra að túlka það á þann veg að ég væri þeirrar skoðunar að atvinnustarfsemin hefði átt að flytjast úr Siglufirði eða hefði verið reiðubúinn að beita þeim aðferðum sem leitt hefðu til verulegrar hættu á því. Þetta er auðvitað rangt og algjör útúrsnúningur. Því hefur verið lýst í þessari umræðu, og hæstv. ráðherra hefði reyndar átt að vita það, að það er hægur vandi að binda útboð þeim skilyrðum að atvinnustarfsemin haldist áfram á sínum stað. Það hindrar ekki að fram geti farið almennt útboð á grundvelli þeirra skilyrða og jafnræðisreglan sé með þeim hætti tryggð. Þessi ummæli hæstv. ráðherra eru því enn eitt dæmið um það hvernig hann reynir að verja gerðir sínar með ósannindum og útúrsnúningum. Hæstv. ráðherra vék svo hér að því að hann hefði neyðst til þess að biðja hér um umræðu í þinginu vegna þess að þingmenn hefðu verið að bera hann sökum utan þings. Þingmenn kusu að fá að ræða þetta mál sem dagskrármál og hann gat gripið til varna í þeirri umræðu. Hann kaus að hefja hér máls á Alþingi í þeim tilgangi, eins og fram kemur í ræðu hans, að flytja vantraust á Ríkisendurskoðun af því að hann hélt að með þeim hætti gæti hann komist frá málinu vegna þess að hann hafði fundið að hann var í blindgötu í hinni almennu umræðu. En með því að bregðast við með þessum hætti hefur hann staðið að athöfn sem er að mínu mati miklu alvarlegri en hin fyrri og veldur því að Ríkisendurskoðun er komin í mjög svo sérstaka stöðu sem Alþingi verður að bæta úr. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur sakað hæstv. fjmrh. um misferli og siðleysi og hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur haldið því fram að þetta, sem hann kallar af hálfu hæstv. ráðherra misferli og siðleysi, geti leitt af sér verulegan skaða fyrir íbúa Siglufjarðar. Kjarni þessa máls er þó sá að hæstv. ráðherra situr í umboði hv. 1. þm. Norðurl. v. Það misferli og það siðleysi og það tjón sem hv. 1. þm. Norðurl. v. telur að aðgerðir og athafnir ráðherrans valdi Siglfirðingum er þess vegna á ábyrgð hv. þm. sjálfs. Það hefur ekki komið annað fram í þessari umræðu en að hv. 1. þm. Norðurl. v. ætli sér að veita hæstv. ráðherra áframhaldandi umboð til setu og hann vilji ekki með nokkrum hætti skerða hár á höfði hæstv. ráðherra. Það tjón sem hv. þm. er að tala um að Siglfirðingar hafi orðið fyrir er þess vegna jafnmikið á hans eigin ábyrgð eins og hæstv. ráðherra og misferlið og siðleysið er jafnmikið á ábyrgð hv. þm. sem jafnframt er þingflokksformaður þess flokks sem hefur forustu í núv. ríkisstjórn. Það er auðvitað út í bláinn að vera að ræða þetta mál með þessum hætti. Þeir bera þessi stóryrði hver á annan og henda þessum hnútum hver í annan, hæstv. fjmrh. og hv. þm. Páll Pétursson, formaður þingflokks framsóknarmanna. Svo koma þeir hér upp í stólinn og flissa hvor framan í annan til þess að undirstrika það að á bak við stóryrðin felst engin merking. Hv. þm. Páll Pétursson getur ekkert skotið sér undan þeirri ábyrgð að hæstv. ráðherra situr í hans umboði, tekur þessar ákvarðanir í hans umboði og ábyrgð þingmannsins er því alveg söm og jöfn og hæstv. ráðherra. En ég vil enn og aftur víkja að hinum þætti málsins sem ég tel vera sýnu alvarlegri og það er sú staða sem hæstv. ráðherra hefur komið Ríkisendurskoðun í. Hæstv. ráðherra getur ekki, þó hann reyni að hlaupa frá því, vikið sér undan því að í raun var sú umræða sem hann hóf hér skýrsla af hans hálfu um vantraust á Ríkisendurskoðun. Lið fyrir lið og þátt fyrir þátt bar hann hér fram atriði sem hann túlkaði sem sannanir af sinni hálfu fyrir vanhæfni og röngum niðurstöðum Ríkisendurskoðunar og lét ekki þar við sitja heldur sagði: Ef menn hrekja ekki það sem ég hef sagt, þá er nauðsynlegt að grípa til ráðstafana til að treysta fagleg vinnubrögð og trúverðugleika þeirrar stofnunar, Ríkisendurskoðunar. Það fer ekkert á milli mála hvað hér er við átt. Hér er verið að bera fram vantraust. Og hver er að bera það vantraust fram? Það er ekki einhver maður úti í bæ. Það er ekki einhver óbreyttur þingmaður. Það er hæstv. fjmrh. í ríkisstjórn Íslands sem situr í umboði meiri hluta þings. Og það er þessi meiri hluti sem ber ábyrgð á þessum ummælum og þau eru alvarleg vegna þess að þau eru sögð í umboði meiri hluta Alþingis. Þau eru ekki alvarleg vegna þess að það er persónan Ólafur Ragnar Grímsson sem segir þau. Þau eru alvarleg og hafa þýðingu af því að þau eru sögð í umboði meiri hluta Alþingis. Það er frammi fyrir þessum vanda sem meiri hlutinn stendur, að sá aðili, sem þeir hafa veitt trúnað til þess að fara með embætti fjármálaráðherra og þá umsýslu í Stjórnarráðinu sem Ríkisendurskoðun var að gagnrýna, hefur borið þetta vantraust fram. Og eigi ekki að víkja hæstv. ráðherra úr embætti vegna þessara ummæla, þá verður að koma fram trausti Alþingis á Ríkisendurskoðun með öðrum hætti, ef hún á að hafa starfsgrundvöll. Ég vil líta svo á að það sé samstaða um það á Alþingi að Ríkisendurskoðun eigi að hafa starfsgrundvöll, hún eigi að njóta trausts Alþingis og þurfi ekki og eigi ekki og megi ekki vera dregin inn í pólitískar þrætur eins og hæstv. fjmrh. hefur í umboði meiri hlutans gert. Og til þess að rétta við stöðu Ríkisendurskoðunar á ný, ef ekki á að víkja hæstv. ráðherra úr embætti, getur Alþingi ekki vikið sér undan því að flytja hér og samþykkja tillögu þar sem lýst er yfir trausti á stofnuninni og starfsháttum hennar. Ég er fyrr í þessari umræðu búinn að inna talsmenn meiri hlutans eftir því hvort þeir séu reiðubúnir til að sýna Ríkisendurskoðun þetta traust til þess að tryggja henni eðlilegan starfsgrundvöll á nýjan leik. Ég get ekki séð hvernig við ljúkum þessari umræðu öðruvísi en að hér fáist einhver niðurstaða og þess vegna sakna ég þess að enginn af talsmönnum meiri hlutans skuli hafa tjáð sig um þetta atriði með afgerandi hætti. Ég vísa þó til þess að hv. 3. þm. Norðurl. e. gaf það til kynna að Alþingi yrði að grípa til ráðstafana af þessu tagi. En ég hlýt að óska eftir því að fulltrúar meiri hlutans svari þessari spurningu með afgerandi hætti vegna þess að á þeirra herðum hvílir ábyrgð á þeirri stöðu sem Ríkisendurskoðun er nú komin í.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegi forseti. Hér var beint til mín einni spurningu en áður en ég kem að henni vildi ég aðeins víkja að því máli sem hér er til umræðu og stöðu Ríkisendurskoðunar. Ég er alveg sammála hv. þm. Þorsteini Pálssyni um að það er mikilvægt að enginn vafi sé á því að Ríkisendurskoðun hafi traust hér á Alþingi. Ég get hins vegar ekki séð að það sé nauðsynlegt út af þessu máli að árétta það með sérstakri ályktun þar um. Ég vil taka það skýrt fram að ég ber fyllsta traust til Ríkisendurskoðunar. Hitt er svo annað mál að auðvitað er það svo með þeirra vinnu eins og okkar vinnu og allra vinnu, að sjálfsagt má eitthvað gagnrýna í þeirra störfum með sama hætti og Ríkisendurskoðun gagnrýnir störf framkvæmdarvaldsins. Við sem í framkvæmdarvaldinu erum eru ekki endilega alltaf sammála því sem þar kemur fram en verðum að sjálfsögðu að þola þá gagnrýni og þola það aðhald sem felst í starfsemi Ríkisendurskoðunar. Þess vegna var Ríkisendurskoðun sett á stofn, til þess að veita framkvæmdarvaldinu aðhald í umboði Alþingis og til þess að reyna að koma í veg fyrir að Alþingi væri að sækjast í meiri og meiri mæli eftir því að vera í forsvari fyrir hinum ýmsu stofnunum framkvæmdarvaldsins. Þannig var nú staðan að þingið vildi kjósa fleiri og fleiri stjórnir sem undir framkvæmdarvaldið heyrðu og þar með hafa ábyrgðina á rekstri þeirra stofnana með óbeinum hætti. Þannig var það oft og tíðum hér áður fyrr. Ég get nefnt eitt dæmi um atvinnufyrirtæki í landinu sem er rekið á ábyrgð Alþingis. Þetta atvinnufyrirtæki, sem er í samkeppni við önnur fyrirtæki í landinu, er undir stjórn ágætra manna sem eru kosnir hér á Alþingi. Nánar tiltekið heitir þetta ágæta fyrirtæki Síldarverksmiðjur ríkisins og hafa heimilisfang á þeim ágæta stað sem hér er einkum til umræðu, á Siglufirði. Ég tel þetta fyrirkomulag gjörsamlega óeðlilegt, að stjórn þessa fyrirtækis sé kosin með þessum hætti. Hins vegar hefur þróunin að sumu leyti orðið sú að Alþingi hefur ekki að mínu mati dregið sig jafnmikið til baka og æskilegt hefði verið í stjórnum hinna ýmsu stofnana, en það er önnur saga. Mér finnst að þessi umræða, þó hún sé nokkuð harðskeytt og ýmis orð falli hér sem ég skil ekki að séu beint málinu til framdráttar, sýni það að framkvæmdarvaldinu er veitt aðhald. Það er starfandi stofnun í landinu, í umboði Alþingis, sem hikar ekki við það að gagnrýna það sem framkvæmdarvaldið er að gera. Og það er starfandi stofnun í landinu, í umboði Alþingis, sem þingmenn geta leitað til, til að athuga einstök mál og skila um það skýrslu. Mér finnst það sanna að þetta eftirlitskerfi sé virkt. Svo er aftur á móti allt annað mál hvort einstakir ráðherrar eða einstakir þingmenn eða einstakir embættismenn eru sáttir og sammála við það sem þar kemur fram. Þeir hljóta að hafa rétt til þess að koma sínum skoðunum á framfæri eftir slíka gagnrýni og svara henni með þeim hætti sem þeir telja nauðsynlegt, koma með sínar útskýringar á þeim ákvörðunum sem þeir hafa tekið til þess að eðlileg umræða sé þar fyrir hendi. Mér finnst sú umræða sem hér hefur farið fram bera þess merki að þetta sé allt í nokkuð góðum gangi þó að ég telji að margt af því sem sagt hefur verið hefði mátt orða með öðrum hætti. En ég skal ekki fara nánar út í það. En þá er komið að því vandasama máli í þessu sambandi: Hver hefur rétt fyrir sér? Ég ætla ekki að gerast dómari í þeim efnum. Ég er hins vegar alveg sammála því og viss um að það þurfa að vera skýrar reglur um það hvernig eignir ríkisins eru seldar ef þær eru þá seldar. Og þetta er sem betur fer, eða því miður, eftir því hvaða pólitískar skoðanir menn hafa, en ég segi sem betur fer er þetta ekki í fyrsta skipti sem ríkið tekur upp á því að selja ákveðnar eignir. Ég býst við að það hefði mátt hafa ýmsar skoðanir á því með hvaða hætti það hefur verið gert. Það var verið að spyrja hér um eitt fyrirtæki í morgun í fyrirspurnatíma og gagnrýna það að ríkisfyrirtæki hafi keypt í því hlutabréf. Það var fyrirtæki sem eitt sinn var selt starfsmönnum --- er það ekki rétt? Mig minnir að hv. þm. Matthías Á. Mathiesen sem þáv. samgrh. hafi gengist fyrir því að selja Ferðaskrifstofu ríkisins og ef ég man rétt þá var það mjög gagnrýnt af öðrum, ef ég man rétt af núv. samgrh. Ekki skal ég fullyrða um það en eitthvað fannst aðilum athugavert við þá sölu. Mig minnir að fyrirtækið hafi ekki verið boðið til sölu á almennum markaði en ég skal ekki alveg fullyrða um það. Hv. þm. getur áreiðanlega upplýst það. Hlutabréf í Eimskipafélaginu voru seld. Hlutabréf í Flugleiðum voru seld. Þannig að þetta hefur nú verið með ýmsum hætti.  Hér var spurt um það hvernig hafi verið staðið að sölu á tilteknu skipi sem heitir Hafþór. Það var hv. 1. þm. Norðurl. v., sem ekki er nú staddur hér en heyrir væntanlega til mín einhvers staðar. Það er rétt að það komi fram að auðvitað er það viðkvæmt mál þegar á að selja slíkar eignir frá byggðarlögum þar sem sjávarútvegur er aðaluppistaðan og selja þær á almennum markaði. Það er ekkert undarlegt þótt aðilar í heimabyggð vilji ganga þar fyrir og leitast við að fá atvinnutækin keypt, enda ráði þeir við það, þótt það sé nú ekki jafnráðandi í atvinnulífi á Ísafirði og Þormóður rammi á Siglufirði. En hvað um það. Eftir nokkurn tíma, bollaleggingar í kringum það, þótti ekki annað fært og annað við hæfi en að selja skipið á almennum markaði og auglýsa það til sölu. Og það var gert. Síðan buðu ýmsir aðilar í skipið og það voru margir sem vildu hafa forgang til að kaupa það skip. Ég man eftir því að hv. 1. þm. Reykn. bað um fund með mér og öllum þingmönnum kjördæmisins þar sem hann fór þess á leit að aðilar í því kjördæmi hefðu þar alveg sérstakan forgang. Ég man eftir ummælum frá honum þess efnis að það væri alveg augljóst að sjútvrh. vildi lítið gera með hagsmuni aðila í því kjördæmi. Þannig að það eru ýmsir sem hafa þá skoðun að þarna eigi önnur sjónarmið að ráða en markaðssjónarmiðin. Það varð hins vegar niðurstaðan í því máli að það var gengið á tilboðin, hvert af öðru, leitað eftir tryggingum, bankatryggingum o.s.frv. Og að lokum voru aðilar frá því byggðarlagi sem skipið hafði verið gert út sem keyptu þetta skip og var það vissulega ánægjulegt. Það voru hins vegar ekki alveg sömu aðilarnir og höfðu gert það út áður. En það sem er deilt um í þessu máli sem hér hefur verið rætt sýnist mér fyrst og fremst vera það hvers virði viðkomandi fyrirtæki er. Það er út af fyrir sig alveg sama hvað menn skrifa miklar skýrslur um það, að lokum er það að sjálfsögðu markaðsverðið sem ræður því hvers virði viðkomandi fyrirtæki er, þ.e. hvað aðilar eru tilbúnir að kaupa það á og hvað aðilar eru tilbúnir að selja það á. Ef menn vilja vita þetta markaðsverð þá verður að bjóða það til kaups á einhverjum almennum markaði. Það er engin önnur leið. Ágætir endurskoðendur . . .  En ég vildi fyrst og fremst koma inn á það sem hér hefur verið beint til mín og einnig það sem hv. 1. þm. Suðurl. kom inn á. Ég tel þrátt fyrir allt að þessi umræða hafi orðið til góðs. Það er ekkert óeðlilegt að menn vilji koma fram með sín sjónarmið eins og hæstv. fjmrh. hefur gert. Það hlýtur að vera eðlilegt í hans stöðu eftir að slík skýrsla er fram komin. Það mundi hver ráðherra gera og þurfa að gera, en ég tel aðalatriðið vera það að það þurfa að vera um það alveg skýrar reglur hvernig eignir ríkisins eru seldar og þá tel ég það vera einu regluna sem getur gilt að selja á almennum markaði. En auðvitað má binda það skilyrðum. Auðvitað væri eðlilegt að binda það því skilyrði í þessu tilviki að rekstur viðkomandi eignar sé á Siglufirði. Það er hins vegar erfitt að binda það því skilyrði að eigendurnir séu Siglfirðingar, fæddir og uppaldir og ekki þaðan fluttir.  En ég vil á engan hátt leggja dóm á það hvert er hið rétta söluverð þessa fyrirtækis. Það mun væntanlega koma í ljós síðar miðað við það hvernig því vegnar, hvaða hagnað það hefur. Ef það hefur góðan hagnað og mikinn þá má vera að söluverðið hafi verið heldur lágt. Ef fyrirtækið tapar þá er líklegt að söluverðið hafi verið heldur hátt. En þessu getur aðeins framtíðin svarað. Aðalatriðið er að við komum okkur saman um það og settar séu um það skýrar reglur hvernig beri að standa að eignasölu ríkisins. Ég tel ekki óeðlilegt að Ríkisendurskoðun komi með tillögur að slíkum reglum og þær séu annaðhvort settar í lög eða gerðar að slíkum starfsvenjum að ekki verði vikið þar frá. En þá verða menn líka að sætta sig við afleiðingarnar og þá þýðir ekkert fyrir þingmenn eins kjördæmis eins og Reykjaneskjördæmis að koma og krefjast þess að þeir fái þetta keypt, hvað svo sem aðrir bjóða. Það verða allir hv. þm. að sætta sig þá við.

Guttormur Einarsson : Virðulegi forseti. Nú þegar þessar skylmingar manna í millum eru komnar að niðurlotum þá er þó rétt að staldra aðeins við og skoða nokkuð sérstakar staðreyndir máls. Í skýrslu sem Ríkisendurskoðun hefur gefið út er að finna þrjú arðsemislíkön með nokkrum breytum sem valda því að ef maður reiknar út ýtrasta möguleika stærðfræðilega séð á öllum þeim skýrslum sem hægt væri að gefa út með þessum breytum, þá er fjöldinn 10 milljarðar. Setjum svo að aðeins sé hægt að rökstyðja 0,1 ‰ af þeim skýrslum, þá sitjum við samt uppi með hundrað þúsund útgáfur. Ég vil að menn geri sér fulla grein fyrir þessum hlutum þegar verið er að ræða hve vandasamt verk það er að gera arðsemislíkön og meta líkur fyrir verðmætum hluta, ekki síst jafnumfangsmikilla hluta og Þormóður rammi er fyrir sitt byggðarlag. Ég hef því miður ekki orðið þess áskynja að menn fjölluðu neitt í verulegum mæli um þær geigvænlegu afleiðingar sem það mundi hafa fyrir byggðarlagið í heild ef þessi lífsbjörg, þetta fyrirtæki hyrfi þaðan. Hafa menn með nokkru móti reynt að gera sér grein fyrir því hvað fasteignaverð fyrir allt heila móverkið mundi falla þar? Hvert yrði tjón fyrir landið í heild, fyrr eða síðar, ef þessir atvinnumöguleikar hefðu glatast úr byggðarlaginu? Því miður getur víða að finna aðila sem vilja það öðru fremur að lífsbjörg manna, hvar sem er að finna landið um kring, komi sem fyrst á uppboðsmarkað og hana sé hægt að kaupa hvert á land sem er. Það fer ekki á milli mála að slíkar vísbendingar hefur verið að finna kannski hjá fulltrúum eins stjórnmálaflokks umfram aðra og það var mér því viss ánægja að heyra hér áðan þegar 1. þm. Suðurl. Þorsteinn Pálsson, formaður Sjálfstfl., tók þannig til orða að að sjálfsögðu væri eðlilegt þótt salan hefði verið gerð að fullu opinber, sem ég persónulega tel að hafi verið gert, þá ætti samt að skilyrða söluna við byggðarlagið Siglufjörð. Ég vona að menn haldi áfram að íhuga vandamál þjóðarinnar í heild með þeim hætti.

Þorsteinn Pálsson : Frú forseti. Ég varð fyrir nokkrum vonbrigðum með undirtektir hæstv. sjútvrh. að því er varðaði traust af hálfu Alþingis á Ríkisendurskoðun. Það er meiri tvöfeldni í afstöðu en Alþingi getur sætt sig við þegar meiri hlutinn stendur að baki og hefur fullt traust á ráðherra sem hefur lýst vantrausti á Ríkisendurskoðun, eins og hann hefur gert, en segja á sama tíma: Ríkisendurskoðun getur starfað og hefur fullt traust. Í þessu kemur fram meiri tvöfeldni en hægt er fyrir Alþingi að sætta sig við. Það er ekki hægt að segja, um leið og ráðherra í umboði meiri hluta þings hefur lýst slíku vantrausti, að Ríkisendurskoðun geti starfað eins og ekkert hafi í skorist. Þess vegna eru aðeins færir þessir tveir kostir. Annaðhvort að ráðherrann víki eða Alþingi víki ummælum hans í reynd til hliðar með því að lýsa yfir trausti á Ríkisendurskoðun og ég skora enn á meiri hlutann að taka undir óskir þar um til þess að Ríkisendurskoðun geti haldið áfram störfum sínum.

Matthías Á. Mathiesen : Hæstv. forseti. Hér hafa farið fram umræður allmerkilegar og kannski mikið fyrir það að þær eru á skjön við þingsköp og að ýmsu leyti sérstakar þess vegna, það að hæstv. fjmrh. er veitt heimild til utandagskrárumræðu hér samkvæmt ákveðinni grein í þingsköpum, grein sem fyrst og fremst er ætlað að tryggja rétt alþingismanna til þess að leita álits, fá upplýsingar hjá ráðherrum. Að það sé opnað fyrir slíkar umræður hér er töluvert sérstætt og ég man ekki eftir því að það hafi gerst áður. Það kannski skýrir sig dálítið með hvaða hætti þessar umræður hafa farið fram, hvers vegna það varð að breyta út af þessari venju en ég verð að segja sem mína skoðun að þessar umræður, þær ásakanir sem hér hafa verið bornar fram, eru með þeim hætti að ég trúi ekki að Alþingi láti þessu öllu saman lokið öðruvísi en það komi skýrt fram hvort Ríkisendurskoðun nýtur trausts Alþingis eða ekki. Ég ætla ekki að ræða einstakar tölur sem hér hafa komið fram. Ég ætla ekki að ræða niðurstöður þeirrar verslunar sem átti sér stað og allt málið snýst um, 150 millj. eða einhverja aðra tölu. Á móti koma tölur sem Ríkisendurskoðun telur sig hafa fengið út úr dæminu við þá athugun sem hún hefur gert. Það sem mér finnst vera hér alvarlegast eru ásakanir á hendur Ríkisendurskoðun um að þangað sé hægt að leita af hálfu Alþingis eða alþingismanna og fá pöntuð skjöl til þess að nota þau í pólitískum umræðum, til þess að koma pólitísku höggi á einhvern, hvort sem það er hæstv. fjmrh. eða þá einhver annar á öðrum tímum. Ég segi það alveg eins og er, við getum deilt, við getum haft skiptar skoðanir á málum, en ég er þeirrar skoðunar að við verðum að kunna fótum okkar forráð þegar slíkar umræður eiga sér stað. Að það sé hægt að panta frá Ríkisendurskoðun einhverja skýrslu eins og hæstv. fjmrh. hefur sagt, ja, þá óneitanlega gefur hann í skyn að einhvers staðar sé hægt að panta skýrslu. Ég ætla ekki að halda því fram að hann hafi pantað skýrslu hjá þeim aðilum sem gáfu honum skýrslu eða gerðu mat á eignum þess fyrirtækis sem hann seldi. Það hvarflar ekki að mér að gera slíkt þó að ég gæti verið að athuguðu máli gjörsamlega ósammála þeim niðurstöðum sem frá þeim annars ágætu mönnum hafa komið og ætla ég þó ekki að gerast neinn dómari í því máli. Það gerðist á Alþingi 1977 að einn þáv. hv. þm., Halldór Ásgrímsson, núv. hæstv. sjútvrh., flutti frv. til laga um Ríkisendurskoðun. Það var, ef ég kann söguna rétt, það fyrsta sem kom hingað í sali Alþingis um það að færa Ríkisendurskoðun frá því að heyra til stjórnvalds, þ.e. að vera ráðuneyti í fjmrn. eins og Ríkisendurskoðun var, til þess að gera Ríkisendurskoðun að sjálfstæðri stofnun og vera Alþingi til styrktar í því einmitt, eins og hann orðaði það hér áðan, að fylgjast með og gefa ríkisvaldinu, framkvæmdarvaldinu það aðhald sem það vissulega þarf eins og hver annar stjórnandi sem tekur að sér slík mál. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég varð fyrir þó nokkrum vonbrigðum hér áðan þegar ég heyrði þennan guðföður Ríkisendurskoðunar, í því formi sem hún er í dag, koma hér í ræðustól og tala í þessu máli og gera grein fyrir sínum skoðunum á þeim umræðum og málinu eins og það hefur birst hér í sölum Alþingis. Það voru ekki sömu blæbrigði á þeirri ræðu sem hann hér flutti og þeirri greinargerð sem fylgdi þessu frv., svo skilmerkileg sem hún er, þegar það fyrst var flutt og svo síðan þegar málin hlutu afgreiðslu hér á Alþingi. Ég verð að segja það alveg eins og er að ég átti von á því að hæstv. sjútvrh. væri harðari og ákveðnari og með meiri eindrægni í stuðningi sínum við störf Ríkisendurskoðunar heldur en fram kom í þeirri ræðu sem hann flutti hér áðan. Við höfum að vísu orðið vör við það og það hefur gerst að hér hafa talað ráðherrar, einn og tveir og þrír, um sama málefnið, verið á sinni skoðun hver, en þeir hafa gert það þannig að það hefur verið ósköp góðlátlega sett fram, notuð til þess þau orð að ekki væri beint um stóryrði að ræða, en það hins vegar sýnt sig að þeir hafa verið gjörsamlega ósammála. Ég hjó eftir því að hæstv. sjútvrh. sagði að það þyrftu að gilda um sölu á eignum ríkisins skýrar reglur og ég er honum alveg sammála. Ég hefði gjarnan viljað að sú skoðun, sem hann setti þar fram, hefði verið hér í ræðustól sett fram af honum og fleiri af hans samflokksmönnum og fleiri alþingismönnum, t.d. á síðasta þingi þegar fjvn. flutti hér frv. einmitt um með hvaða hætti farið skyldi með eignir ríkisins í sambandi við sölu og mjög margt annað sem þetta frv. fjallaði um, þar á ég við útgjöld ríkissjóðs í mörgum tilfellum. Þetta frv. var ekki flutt af einhverjum stjórnarandstæðingum, einhverjum aðilum sem eru í andstöðu við ríkisstjórn, heldur man ég ekki betur en formaður fjvn. hafi verið þar 1. flm. Einhvern veginn hef ég það á tilfinningunni að þegar málið var svo komið til fjh.- og viðskn., þá hafi það verið látið hvíla þar. Hefði formaður fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar, hv. 1. þm. Norðurl. v., þá verið röskur í sínum störfum, eins og hann oft getur verið, látið hendur standa fram úr ermum, látið þetta frv. ná fram, auðvitað að athuguðu máli, fram komnar tillögur skoðaðar, þá stæðu menn kannski ekki í þessum umræðum hér í dag. Svo einfalt er nú málið. Þannig að þegar hæstv. sjútvrh. lýsir því yfir að hér þurfi að gilda ákveðnar reglur þá er ég honum alveg sammála en þá vek ég athygli hans á því að hefðu menn tekið sig saman í andlitinu og skoðað þetta frv. sem ég tel að hafi að mörgu leyti verið mjög gott, en mér er sagt að það hefði þurft að --- þarna kemur hv. 1. þm. Norðurl. v. Við vorum að ræða um reglur varðandi sölu á eignum ríkisins. Það var hæstv. sjútvrh. sem sagði að það þyrfti að setja reglur og það þyrftu að gilda um það reglur. Ég var honum alveg sammála og ég veit að hv. þm. er það líka nú. Ég vék þá að frv. sem hér var flutt á síðasta þingi, ekki af stjórnarandstæðingum, 1. flm. var formaður fjvn., og ég bætti því við að hefði þetta frv. náð fram að ganga, menn verið röskir, látið hendur standa fram úr ermum, þá hefðu menn ekki staðið frammi fyrir þessu máli sem við erum að fjalla um eða hefur, eins og ég orðaði það í upphafi, orðið að víkja frá venjum um fundarsköp, jafnvel frá reglunum um fundarsköp til þess að þessar umræður gætu farið fram.  Þó að hv. formaður fjh.- og viðskn., formaður þingflokks Framsfl., sé genginn úr salnum, þá veit ég það að hæstv. sjútvrh. ber honum þá áskorun mína að þeir hvetji nú 1. flm. þess frv. til að flytja það aftur. --- Kemur formaður fjh.- og viðskn., formaður þingflokks Framsfl. í salinn. Ég var að segja að mér fyndist eðlilegt að 1. flm. þessa ágæta frv. verði hvattur til þess að flytja þetta frv. og koma því í gegnum þingið. Ég vissi af því frv., sem hv. þm. gaukaði hér að mér, sem hann flytur hér nú um bann við sölu á eignum ríkisins án lagaheimilda, og að sjálfsögðu er hægt að bæta að einhverju leyti úr í þessum efnum með því að hraða því máli og mér fyndist að það ætti að skoðast. Kannski væri auðvelt að leysa þetta mál með því að flytja frv. frá því í fyrra sem breytingartillögur við þetta frv. og þá getur farið fram umræða um málið, atkvæðagreiðsla um málið. Kannski væri það auðveldasta leiðin. Ég sé að hv. 1. flm. þessa frv. á þskj. 542 brosir og ég tek það sem merki þess að þetta sé góð hugmynd sem hér hafi verið sett fram og hann muni verða fyrstur til þess að fjalla um það og reyna að koma því máli fram. Hæstv. sjútvrh. ræddi hér um markaðssjónarmiðin sem eigi að gilda og ég er honum alveg sammála. Hann vék nokkuð að fundi sem við þingmenn Reyknesinga áttum með honum að ósk þeirra sem þar syðra eru í útgerðarmálum og telja sig hafa farið halloka þessi tíu ár í þeim málum sem Framsfl. hefur veitt sjútvrn. forustu. Hann vitnaði til orða sem hann sagði að ég hefði þar sagt. Ég skal nú ekki staðfesta að ég hafi sagt það sem hann vitnaði til en ég skal heldur ekki segja að hæstv. ráðherra komi hér upp í ræðustólinn til þess að fara með rangt mál.  En markaðssjónarmiðin, ég tók eftir því í fyrstu ræðu hæstv. fjmrh. hér, tæplega tveggja klukkutíma ræðu hans um þessi mál, að hann lagði mikið upp úr markaðssjónarmiðunum. Hvort þau voru siglfirsk eða markaðssjónarmið fyrir allt landið er kannski mál út af fyrir sig gagnvart honum. En hann hefur að ýmsu leyti viljað fylgja markaðssjónarmiðunum og þar eru þeir ekki samferða, hann og hæstv. forsrh., t.d. í sambandi við fjáröflun til handa ríkissjóði á innlendum markaði. Þar hefur hæstv. fjmrh. viljað láta markaðsöflin ráða og gert það og í dag eru þetta pappírar sem eru með hæstu vöxtum sem þar eru seldir. Hitt liggur ljóst fyrir að hæstv. forsrh. hefur ekki viljað vera inni á þeirri línu að markaðsöflin eða markaðssjónarmiðin fái þar að ráða ferðinni. En það er í þessu eins og svo mörgu öðru að þeir tala ekki sama tungumálið ráðherrarnir og fara ekki samhliða og það láta þeir sér lynda. Það er þeirra. Hæstv. sjútvrh. vék að sölu á Ferðaskrifstofu ríkisins þegar ég gegndi embætti samgrh. Sala á Ferðaskrifstofu ríkisins var framkvæmd samkvæmt lögum sem samþykkt voru hér á Alþingi og leitað á þeim tíma til þeirra aðila sem störfuðu fyrir ríkið. Það var síðan spurt og þá kom það í hlut núv. samgrh. að svara. Það voru settar fram nokkrar spurningar varðandi þessa sölu. En í lögunum var það skýrt tekið fram hverjir ættu forkaupsrétt á þessum eignum. Það var skýrt tekið fram og í umræðunum kom það skýrt fram að þegar þessi sala átti sér stað þá var það fulltrúi Ríkisendurskoðunar sem mat verðmæti þessara eigna og það var ríkislögmaður sem aðstoðaði við söluna á þeim hluta Ferðaskrifstofunnar sem seldur var. Þannig að þetta gerðist nákvæmlega eftir því sem lögin sögðu. Og það var leitað til þeirra aðila sem voru í störfum vegna ríkisvaldsins, þ.e. Ríkisendurskoðun til skoðunar á hlutunum, þ.e. eigninni sem slíkri og verðmæti, og ríkislögmaður til þess að hlutirnir gerðust samkvæmt því sem Alþingi hafði samþykkt. Þetta kom allt skýrt fram í svörum núv. samgrh. þegar um þetta var spurt og hann gerði grein fyrir þessu. Ég vil svo geta þess, til að menn átti sig á því hvað þarna var að gerast, og ég trúi að hæstv. fjmrh. geti staðfest það að á sl. ári var í fyrsta skipti greiddur arður í ríkissjóð af eignarhluta ríkisins sem núna er í Ferðaskrifstofu ríkisins. Þannig að það sýnir sig að það sem þarna var gert hefur skilað sér að þessu leyti til ríkissjóðs umfram það að eignirnar voru metnar af þeim endurskoðanda sem Ríkisendurskoðun tilnefndi sem endurskoðanda þessa ákveðna fyrirtækis. Ég endurtek það sem ég sagði hér áðan að ég varð fyrir þó nokkrum vonbrigðum með það hvernig hæstv. sjútvrh. fjallaði um þetta mál. Mér fannst eins og sú stofnun og það fyrirkomulag, sem eins og ég orðaði það áðan hann var guðfaðirinn að, ætti ekki þann hauk í horni sem það vissulega þurfti á að halda því að burt séð frá, ég segi burt séð frá þeim deilum sem hér er um að ræða, þá er það óhemjulega þýðingarmikið fyrir Alþingi að hér starfi stofnun sem Alþingi ber traust til, stofnun til endurskoðunar, og þeir sem taka að sér að gegna ráðherrastörfum, hverjir svo sem það eru á hverjum tíma, verða að geta þolað. En eins og hæstv. sjútvrh. sagði, þá hafa þeir tækifæri til þess að koma fram sínum skýringum, gera grein fyrir þeim forsendum sem liggja til grundvallar gjörðum þeirra. Það hefði að vísu átt að gerast með öðrum hætti heldur en hér hefur verið staðið að. En númer eitt, tvö og þrjú: Ríkisendurskoðun er stofnun sem er sjálfstæð, starfar á ábyrgð Alþingis og við berum traust til hennar. Við munum bera traust til hennar og við eigum að láta þessa stofnun vita það að við gerum það.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Virðulegur forseti. Það var aðeins út af orðum hv. 1. þm. Suðurl. og út af orðum hv. 1. þm. Reykn. að þeir hefðu orðið fyrir miklum vonbrigðum með það sem ég hafi hér sagt. Það er alveg rétt að ég taldi, og ég heyrði að hv. 1. þm. Reykn. var upphafsmaður að því að fitja upp á því máli, að það væri nauðsynlegt að koma hér upp sterkri Ríkisendurskoðun. Það var að mínu mati mjög nauðsynlegt mál. Auðvitað voru skiptar skoðanir um það á þeim tíma eins og margt annað. Og það tók langan tíma þar til Ríkisendurskoðun tók til starfa. Ég er alveg sömu skoðunar í dag og ég var þá og ég gæti lesið upp greinargerðina og lesið upp ræðurnar mínar. Þar hafa mínar skoðanir ekki breyst. Ég sagði það hér að ég ber fyllsta traust til Ríkisendurskoðunar. Ef það leikur einhver vafi á því að Alþingi beri traust til Ríkisendurskoðunar, þá þarf að sjálfsögðu að taka á því. Ég spyr: Bera forsetar þingsins, sem bera ábyrgð á Ríkisendurskoðun fyrir hönd þingsins, ekki traust til Ríkisendurskoðunar? Hefur eitthvað annað komið fram? Ég heyrði ekki betur en margir þingmenn hefðu tekið hér til máls og sagt að þeir bæru traust til Ríkisendurskoðunar. Ég hef ekki hlustað á alla þessa umræðu. Ég hef ekki heyrt hæstv. fjmrh. segja að hann vantreysti Ríkisendurskoðun. Ég hef heyrt hann vera með mjög mikla gagnrýni á þetta tiltekna mál. En ef það er einhver vafi á því að þingið treysti Ríkisendurskoðun, þá þarf að sjálfsögðu að taka á því. Ég tel Ríkisendurskoðun það mikilvæga að ég teldi það jafnalvarlegt ef það væri mikill vafi á því og það væri ekki traust til dómstóla landsins. Nú er það svo að það eru ýmsir sem eru ósáttir við niðurstöðu dómstólanna í landinu. Menn eru jafnvel oft ósáttir við niðurstöðu Hæstaréttar. Traustið á dómstólunum verður hins vegar ekki byggt upp með atkvæðagreiðslum hér á Alþingi. Og traustið á Ríkisendurskoðun verður ekki byggt upp með einhverjum atkvæðagreiðslum hér á Alþingi. Traustið á Ríkisendurskoðun mun byggjast upp og hefur byggst upp með samstarfi þingsins og Ríkisendurskoðunar og ég veit ekki betur en það hafi verið í góðu lagi. Þó að upp komi ágreiningur þá þarf ekki að taka á honum með þeim sérstaka hætti, eins og mér hefur fundist koma hér fram, að um það fari fram sérstök atkvæðagreiðsla. Eða hafa menn hugsað sér það í framtíðinni í hvert skipti sem ráðherra í ríkisstjórn Íslands verður ósáttur við það sem stendur í skjölum Ríkisendurskoðunar og gagnrýnir það með ýmsum hætti? --- Sumir mundu gagnrýna það mildilega, aðrir allharkalega. --- Hafa menn hugsað sér að í hvert skipti fari þá fram atkvæðagreiðsla hér í þinginu? Ég vil taka það alveg skýrt fram að mér kemur ekki til hugar að halda það, og ég veit að það dettur engum hv. þm. það í hug, að það sé hægt að ganga í Ríkisendurskoðun og panta þar einhverja ákveðna niðurstöðu frekar en það er hægt að ganga til dómstóla landsins og panta þar einhverja ákveðna niðurstöðu. Auðvitað er það ekki hægt. Og auðvitað er þar það mikið af ágætismönnum að það er engin hætta á slíku. Enda heyrði ég ekki betur en hæstv. fjmrh. tæki það fram hér áðan að hann hefði ekki viðhaft slík ummæli. Þannig að hafi menn skilið ræðu mína þannig hér áðan að ég hafi ekki tiltrú á Ríkisendurskoðun, þá er það mikill misskilningur. Ég tel hins vegar mikilvægt að þetta traust verði byggt upp með góðum almennum samskiptum milli þingsins og Ríkisendurskoðunar. Ef þetta traust er ekki fyrir hendi þá þarf að taka sérstaklega á því. Og ég vil gjarnan hlusta á rök þeirra sem telja að um það þurfi að flytja sérstakar ályktanir. En það hefur ekkert í þessum umræðum sannfært mig um það að þess sé þörf því að ég tel að Ríkisendurskoðun hafi með störfum sínum unnið sér traust forseta þingsins og þingmanna. Það er ánægjulegt að heyra að allir eru nánast sammála um ágæti þessarar stofnunar nú. En ég man þá tíð að svo var ekki. En þannig er það nú í öllum málum, án þess að ég tilgreini neitt sérstaklega nöfn í því sambandi, að þá er það ofur eðlilegt þegar ný skipan er tekin upp að um það séu eitthvað skiptar skoðanir.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Það hefur nokkuð verið vikið að því hér í þessum umræðum að ég hafi sagt að það væri hægt að panta skýrslu frá Ríkisendurskoðun og hv. þm. Geir Haarde gerði það sérstaklega að umræðuefni. Ég vil biðja hv. þm. að skoða bæði það sem ég sagði og eins samhengi málsins, vegna þess að ég hef hvergi sagt að það væri hægt að panta niðurstöður frá Ríkisendurskoðun, frá einstökum aðila. Og þegar fréttamaðurinn spurði mig að því í inngangi að því viðtali sem hér hefur verið vitnað til, þá gaf ég alveg skýr svör við því. Menn hafa verið hér í orðaleik um það að það er munur á því að segja að þingmenn hafi ,,pantað`` skýrslu og vissulega má það til sanns vegar færa að þessir fjórir þingmenn hafi pantað skýrslu í merkingunni að biðja um skýrslu og svo hinni merkingunni að menn hafi pantað tilteknar niðurstöður í skýrslunum. Það eru hreinir útúrsnúningar sem menn hafa haft við hér í umræðunum þegar menn eru að nota það svar mitt, þar sem ég vitna í það að það sé staðreynd að bæði hafi þessir þingmenn pantað og síðan í tengslum við Atvinnutryggingarsjóð verið pöntuð skýrsla, í þeirri merkingu sem fréttamaðurinn vildi nota það, þ.e. beðið um skýrslu. Og ef menn ætla að gera þetta að einhverju aðalatriði í málinu, þá verða menn að gera þennan greinarmun á þessu tvennu. Þessu bið ég menn nú að átta sig á, ef þetta á að vera eitthvert aðalatriði í málflutningnum. Hitt vildi ég svo segja í tilefni af ræðu hv. þm. Matthíasar Á. Mathiesen að það hefur verið unnið mikið starf að því að leiða saman þau sjónarmið sem ýmsir embættismenn, bæði í fjmrn. og annars staðar, einstaka ráðherrar og síðan fjvn. hafa varðandi það frv. sem fjvn. flutti hér í fyrra. Um það hefur verið fjallað ítarlega af ríkisreikningsnefnd, undirnefnd hennar, og það liggja fyrir tillögur um endanlega gerð slíks frv. sem fulltrúar fjmrn. og fjvn. hafa verið að ræða til þess að flytja frv. sem væri fullkomin samstaða um milli fjvn. og fjmrn. Ég tel að það sé unnið að því verki í góðum anda og það eigi á næstu dögum að geta legið fyrir niðurstaða í því. Ég held að í dag hafi verið fundur fulltrúa fjvn. og fjmrn. um það mál. Ég hef rætt það við formann fjvn. hvað eftir annað og það liggur fyrir tillaga að texta sem í grófum dráttum er samstaða um milli fjvn. og fjmrn. þannig að það þarf ekki að gera mikið mál úr því. Sú vinna er nánast í höfn. Og ég hef lýst því yfir hvað eftir annað en ég tel æskilegt að það sé sameiginlegt verk fjvn. og fjmrn. þótt það sé flutt hér af fjvn. vegna þess að ég tel að það sé enginn efnislegur ágreiningur um þetta atriði. Ég sagði hér í þessum umræðum og hef sagt hvað eftir annað að ég telji að það þurfi að setja skýrari reglur og ákvæði um það með hvaða hætti eigi að selja eignir ríkisins. Það var upphaf minnar ræðu hér í þessum umræðum að taka það alveg skýrt fram að það þyrfti að gera, þannig að það er enginn ágreiningur við mig um það atriði. Þvert á móti lýsti ég því yfir í umræðunum um þetta frv. fjvn. í fyrra að það væri að mörgu leyti mjög þarft og það væru fjölmörg atriði í því nauðsynleg, en það þyrfti hins vegar að skoða frv. og fara yfir það mjög rækilega sem hefur verið gert. Og ég vona að áður en þingi lýkur hér í vor verði hægt að afgreiða slíkt frv. Að lokum þetta, virðulegi forseti. Það eiga eftir að koma hér margir ráðherrar á næstu árum. Það eiga eftir að koma hér margar skýrslur frá Ríkisendurskoðun sem þingmenn biðja um, en ég bið menn að átta sig á því að það liggur í eðli máls að ráðherrar og sérfræðingar utan Alþingis hljóta oft að hafa aðra skoðun á því sem fram kemur í skýrslum Ríkisendurskoðunar heldur en höfundar skýrslnanna hjá Ríkisendurskoðun. Þau fræði sem Ríkisendurskoðun fjallar um eru einfaldlega þess eðlis að þar getur sýnst sitt hverjum og það er nánast út í hött að þingmenn vilji halda þannig á málum að fyrirbyggja að ráðherrar eða aðrir sérfræðingar geti látið í ljósi aðra skoðun eða þá ef þeir gera það, þá jafngildi slíkt vantrausti á Ríkisendurskoðun. Það er sem betur fer í íslensku máli mikill munur á því að leyfa sér að gagnrýna einstaklinga eða stofnun og að lýsa vantrausti á einstakling eða stofnun. Ég leyfi mér oft t.d. að gagnrýna samráðherra mína í ríkisstjórninni, en ég ber fyllsta traust til þeirra. Ég leyfi mér líka að gagnrýna ærið oft þingmenn stjórnarandstöðunnar þó að ég sé ekki að lýsa á þá vantrausti. Ég bið menn að nota málið með þeim hætti að gera skýran greinarmun á þessu því að ella eru menn að setja slíkar hömlur á lýðræðislega umræðu í landinu að sá tilgangur, sem Ríkisendurskoðun átti upphaflega að þjóna --- og ég var sammála, eins og ég sagði hér í minni upphafsræðu, ég var sammála því, það var mikil og góð breyting í stjórnskipun landsins að flytja Ríkisendurskoðun úr fjmrn. og yfir til Alþingis, en menn væru þá að koma í veg fyrir það að sá tilgangur næði fram að ganga.

Matthías Á. Mathiesen : Frú forseti. Ég skal nú ekki lengja þessar umræður. Ég held að hvernig svo sem hæstv. fjmrh. hefur hagað orðum sínum í ræðu eða í blaðaviðtölum, þá liggi það ljóst fyrir að það er skoðun þeirra sem hafa fylgst með þessum málum að hann hafi gefið í skyn --- ég skal ekki orða það svo að setningarnar hafi fallið þannig, en það hafi mátt skilja hann tvímælalaust þannig að ekki bara hér hafi þingmenn beðið um skýrslu heldur hafi þingmenn hér pantað niðurstöðu. En ég ætla ekki að fara að deila um þetta heldur vildi ég segja hitt varðandi það sem hæstv. ráðherra sagði að það lægi núna fyrir tillaga að texta að frv. til laga um ráðstöfun á eignum ríkissjóðs og því sem þessu frv. sem hér lá fyrir í fyrra var ætlað að ná yfir, það er mjög ánægjulegt að heyra það og ég trúi að hæstv. fjmrh. beiti sér fyrir því að þessi texti komi í frumvarpsformi hér inn í Alþingi eða þá, eins og ég lagði til hér áðan, verði sem brtt. við frv. hv. 1. þm. Norðurl. v., þá a.m.k. verður það hans frv. sem fer hér í gegn þó að það sé komið með breyttum texta. En ég vildi aðeins taka fram út af því sem hæstv. sjútvrh. sagði að frumvarpið um Ríkisendurskoðun eins og Ríkisendurskoðun er í dag var flutt 1977. Ég gegndi fjármálaráðherraembættinu einmitt í þá tíð og ég lýsti yfir fullum stuðningi við þetta fyrirkomulag að fenginni reynslu, taldi þetta vera það sem koma ætti og einmitt taldi ég að Alþingi væri að styrkja sína stöðu. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að við eigum að láta Ríkisendurskoðun finna það traust sem við berum til Ríkisendurskoðunar en ég tel að slíkar umræður eins og hér hefur verið til stofnað séu með þeim hætti að það sé til þess að veikja slíka stofnun í stað þess að Alþingi á að gera allt sem það getur til þess að styrkja hana.