Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Þetta mál hefur verið til meðferðar í allan vetur á hv. Alþingi. Í Nd. hafa orðið breytingar á frv. frá því er það var lagt fram fyrstu daga þings á s. l. hausti. Flestar eru þessar breytingar til komnar í meðförum hv. menntmn. Nd. Eru þær liður í samkomulagi stjórnarflokkanna um þessi mál. Aðrar eru síðar til komnar fyrir tillöguflutning einstakra þm. Aðalágreiningsefni þessa máls í meðförum nefndar og þings hefur tengst auglýsingum og menningarsjóði. Það hefur hins vegar ekki farið fram nein ítarleg umræða um útvarpsstarfsemi sem slíka. Það er eins og allan tímann hafi meiri áhersla verið lögð á að ræða um þetta sem fyrirtækismál en ekki sem þjóðfélags- og menningarmál. Framsóknarmenn hafa talið mestu skipta að efla innlenda dagskrárgerð, auka fjölbreytni, bæta enn gæði Ríkisútvarpsins, koma á nokkuð skipulagðri útvarpsstarfsemi um land allt, þar sem um væri að ræða starfsemi í öllum kjördæmum landsins svipaða þeirri sem nú fer fram á Akureyri á vegum Ríkisútvarpsins. Einnig hefur verið lögð áhersla á að bæta gæði flutnings útvarpsins, koma því inn á öll heimili í landinu og fá FM-kerfi sem allir gætu náð til. Einnig höfum við lagt áherslu á fræðsluútvarp og starfsemi því tengda. Þessi atriði hafa nú komið inn í frv. í þeirri gerð sem það hlaut í hv. Nd. En til þess að bæta gæði dagskrárefnis, til þess að auka veg útvarpsstarfsemi í landinu lögðum við til að stofnaður yrði menningarsjóður sem í rynni ákveðinn hundraðshluti af auglýsingatekjum í útvarpsstöðvum. Það er miðað við tíu af hundraði. Rynni það í sjóð sem varið yrði eftir sérstökum reglum til þess að styrkja og efla sérstaka meiri háttar dagskrárgerð innlenda sem til menningarauka gæti talist. Gert er ráð fyrir að úr þessum menningarsjóði verði greiddur kostnaður Ríkisútvarpsins af starfsemi Sinfóníuhljómsveitarinnar en sá hlutur er festur í lögum. Rétt er að taka það mjög skýrt fram að ætlast er til að allar hugsanlegar útvarpsstöðvar á landinu hafi rétt til að sækja um og hljóta styrk út þessum menningarsjóði í samræmi við þá dagskrá eða áætlanir um dagskrárgerð sem þær hafa í huga. Til að standa undir auknum kostnaði við rekstur Ríkisútvarpsin, höfum við framsóknarmenn verið dálítið hikandi að ganga langt í að minnka auglýsingatekjur útvarpsins. Þar af leiðandi höfum við haldið nokkuð fast við að auglýsingar yrðu ekki með öllu gefnar frjálsar í öðrum útvarpsstöðvum. Ég vil einnig taka það fram að sú breyting hefur orðið í meðferð hv. Nd. á frv. að horfið er frá hugmyndum um nefskatt en innheimtukerfið látið halda sér. Byggir það á upplýsingum um tæknileg atriði sem gerir auðvelt að fylgjast með hverjir eiga útvarps- og sjónvarpsviðtæki. Við höfum samt sem áður gengið mjög langt til samkomulags um það að veita leyfi til auglýsinga í öðrum útvarpsstöðvum en Ríkisútvarpinu. En við höfum einskorðað okkur við að það væri einungis í þeim tilfellum að unnt sé að heimta inn afnotagjald fyrir not af dagskrá útvarpsstöðvar sem ekki sé leyfilegt að hafa auglýsingar. Þar sem kapalkerfi eru eða þráðakerfi er augljóst að unnt er að heimta inn afnotagjöld. Þar af leiðandi höfum við ekki viljað fallast á að auglýsingar yrðu í slíkum kerfum. Í öðrum tilvikum, þar sem ekki er hægt að innheimta afnotagjöld, höfum við fallist á að auglýsingar verði leyfðar. Ef sú staða kemur hins vegar upp að unnt sé að útvarpa þráðlaust og tæknilega hægt að fylgjast með hverjir vilja gerast áskrifendur að slíku útvarpi, þá sjáum við ekki ástæðu til að hafa auglýsingar þar. Það er kannske ekki langt í land að svo verði. Ég er þess fullviss að ef þetta frv. verður að lögum og þau verða endurskoðuð innan þriggja ára, þá muni fjölmargt nýtt hafa komið fram á tæknisviðinu sem valdi því að endurskoða þurfi kannske fleiri atriði en þau sem tiltekin eru í því frv. sem hér liggur fyrir. Menningarsjóðshugmyndin er sem sagt tengd því að bæta dagskrá og einnig að gera nokkra takmörkun, en ég vil taka það fram og undirstrika að hér er um mjög litla takmörkun á auglýsingum að ræða. Þá teljum við að betur sé búið að Ríkisútvarpinu heldur en ef algjört auglýsingafrelsi væri og útvarpið mundi hugsanlega tapa alimiklu af þeim tekjum sem það hefur núna af flutningi auglýsinga. En hinar miklu skyldur sem Ríkisútvarpinu eru lagðar á herðar valda því að bæði auglýsingatekjur og tekjur af afnotagjöldum eru nauðsynlegar til þess að það geti gegnt þeim skyldum sem því ber að gera skv. þessum lögum. Það þarf ekki annað en að lesa 15. og 16. gr. frv. til að sjá hve gífurlega víðtæki svið það er sem Ríkisútvarpinu er ætlað að annast. Það er kannske það sem mest ber á, þegar þetta frv. er lesið yfir, hve miklar kröfur eru gerðar til Ríkisútvarpsins en litlar til annarra hugsanlegra stöðva. Það eru nánast engar kröfur gerðar til annarra stöðva umfram almennt tal um að efla íslenska tungu og vera menningarlegt og lýðræðislegt og hin sjálfsagða klausa um að þær skuli vera skyldugar að flytja ýmsar tilkynningar frá lögreglu, almannavörnum, slysavarnafélögum eða öðrum slíkum, og liggur í augum uppi að slíkt er nauðsynlegt. Að öðru leyti eru bókstaflega engar skyldur lagðar á þessar hugsanlegu nýju útvarpsstöðvar. Það er að vísu sagt að þær skuli gera útvarpsréttarnefnd grein fyrir dagskrárstefnu. En það er svo almennt orðað að ég held að það sé ekki nokkur leið að lesa neitt út úr því annað en það að tilkynna beri útvarpsréttarnefnd í stórum dráttum á hvaða tíma eigi að útvarpa og kannske örfá orð um hlutfall talaðs máls og hljómlistar eða eitthvað slíkt. Hins vegar er í sambandi við Ríkisútvarpið bókstaflega tekið fram að það skuli annast allfullkomna fréttaþjónustu, það skuli flytja allmikið af innlendu efni og það skuli yfirleitt vera miðill fyrir sem allra fjölbreytilegasta menningar- og þjóðfélagsumræðu í landinu. Það liggur því í augum uppi að við hljótum að leggja mikla áherslu á að Ríkisútvarpið hafi tekjur sem geri því fært að gegna þessum skyldum sínum, gegna þessu gífurlega margþætta hlutverki sem það á að hafa með höndum. Þar af leiðandi teljum við uggvænlegt að möguleikar þess til tekjuöflunar séu í nokkru skertir. Það komu fram allmargar brtt. í hv. Nd. og voru flestar felldar, m. a. í sambandi við boðveitur og eignarhald á útvarpssendistöðvum. Ég held að eins og þau mál1iggja fyrir núna í frv. sé ekki ástæða til að taka það upp. Það gæti orðið nauðsynlegt í sambandi við nýrri tækni sem væntanleg er innan fárra ára, að setja reglur um þau efni. En ég held að ekki sé ástæða til þess fyrr en að endurskoðunartíma væntanlegra laga kemur. Það er ætlun mín að flytja brtt. við frv., brtt. sem færa það í nokkuð svipað horf eins og það kom frá meiri hluta hv. menntmn. Nd. Hvort önnur atriði verða þar tekin til athugunar veit ég ekki. En ég mun a. m. k. flytja brtt. bæði við 4. og 5. gr. frv. Það eru viss atriði í frv. sem ég held að þurfi að athuga. Það er t. d. varðandi kjörtímabil útvarpsráðs annars vegar og útvarpsréttarnefndar hins vegar, þar sem segir að útvarpsráð skuli kosið eftir hverjar alþingiskosningar en útvarpsréttarnefnd til fjögurra ára. Ég tel rétt að þetta sé samræmt og álít eðlilegast, út frá því sjónarmiði að Ríkisútvarpið sé sem sjálfstæðast, að fjögurra ára tímabil gildi fyrir útvarpsráð. Annað, sem ekki komst inn í umræður flokkanna í haust en ég hef talið rétt að taka upp og kanna nú hvort samstaða fæst um, er ráðningartími útvarpsstjóra. Ég tel eðlilegt að hann fylgi svipuðum reglum og mjög hefur verið rætt um að teknar verði upp varðandi ráðningu ýmissa embættismanna, að það sé tímabundin ráðning en ekki æviráðning. Þetta hefur verið tekið upp í Þjóðleikhúsinu t. d. og gefist vel. Ég held að það sé til góðs eins að hafa slíkar reglur um ákveðinn ráðningartíma. Í þessu tilviki legg ég til að ekki verði gengið lengra en svo að hann yrði ráðinn til fjögurra ára í senn. Í Þjóðleikhúsinu gildir sú regla að ekki má ráða þjóðleikhússtjóra nema einu sinni aftur til fjögurra ára í röð. Það má kannske segja að það sé fullstrangt einkum og sér í lagi með tilliti til þess að ekki hefur enn þá verið gengið frá lífeyrismálum þeirra embættismanna sem þannig eru ráðnir. Varðandi ráðningu annarra yfirmanna Ríkisútvarpsins gætu ríkt svipaðar reglur. Mér er ekki fullkomlega kunnugt um hvernig því er háttað nú. En þar eins og í öðrum ríkisstofnunum mun ráðningartími vera miklu meira samningsbundinn nú en var áður þegar yfirleitt gilti æviráðning. Þá er einnig spurning um hlutfall innlends og erlends efnis. Ég minnist þess að þegar umræður voru hér um stofnun sjónvarps - ég fylgdist nokkuð með því sumarið 1966, sumarið áður en sjónvarpið hóf starfsemi sína - var mikill hugur í mönnum um að setja fastar reglur um hluttali innlends og erlends efnis. Ég tel erfitt að gera ákveðnar tillögur um slíkt. Það hlýtur samt að vera stefna Ríkisútvarpsins að hafa sem mest innlent efni og beinlínis tekið fram í lögunum að það skuli gert. Varðandi aðrar stöðvar eru hins vegar engin skilyrði um slíkt í frv. Það er ekki á það minnst nema þetta sem ég gat um með tunguna. Þá er enn eitt atriði sem ég held að menn hafi kannske ekki velt nógu rækilega fyrir sér. Það er varðandi auglýsingar í því sjónvarpsefni sem tekið er í gegnum gervihnetti. Það hlýtur að skipta miklu fyrir útvarpsstöðvar hér að frá því sé gengið á þann veg að auglýsendur hér beri ekki mikinn skaða af. Einnig hlýtur það að snerta auglýsingatekjur útvarpsstöðvanna á ýmsan hátt. Þetta er kannske flóknara mál en svo að unnt sé að taka það upp á þessum vettvangi. Ég vil einungis vekja athygli á því máli. Þá vil ég einnig geta þess að í ákvæðum til bráðabirgða segir að útvarpsréttarnefnd skuli kosin þegar lögin taka gildi en samkvæmt frv. eiga þau að taka gildi 1. janúar 1986. Ég tel tvímælalaust að þessu verði að breyta þannig að útvarpsréttarnefnd verði kjörin fyrr til þess að útvarpsstarfsemin geti hafist þegar í byrjun janúar. Ég lýsi því yfir að ef þessu máli verður vísað til hv. menntmn. Ed. mun ég leggja áherslu á að það verði rætt ítarlega og að það verði afgreitt, en ég áskil mér rétt til þess að fylgja og flytja brtt. við frv.



Virðulegi forseti. Eins og hv. síðasti ræðumaður minntist á í upphafi síns máls er ekki hægt að kvarta undan því að þetta mál hafi ekki fengið nægjanlega umfjöllun þó að það hafi ekki enn þá legið fyrir þessari hv. deild eða verið fjallað um það þar af leiðandi í nefnd hér. Ég er hér kominn eingöngu til að lýsa yfir því að afstaða okkar þm. BJ í Ed. mun ekki verða önnur en afstaða fulltrúa okkar í Nd. Við munum leggja fram þær tillögur til breytinga á þessu frv. sem þar komu fram og þá einkanlega með tilliti til þeirra niðurstaðna sem urðu þar í atkvgr. um brtt. Eins og fram kom í umr. í Nd. um þetta frv. erum við ekki eins sátt við þetta frv. og við hefðum viljað vera. Einkum og sér í lagi erum við gagnrýnin á þann - að vísu mjög stóra lið í þessu frv. sem gerir ráð fyrir áframhaldandi pólitísku eftirlitskerfi á Ríkisútvarpinu og nýju sams konar pólitísku eftirlitskerfi á hinum frjálsu útvarpsstöðvum. Verður maður í raun og veru að vona að náist það ekki fram nú að losa fólk, bæði hlustendur og framleiðendur, undan þeirri ánauð að sífellt sé verið að framlengja hlutföll og niðurstöður kosninga hér á þingi inn í allar stofnanir framkvæmdavaldsins þá náist það einhvern tíma, helst í náinni framtíð. En kannske verður það ekki fyrr en BJ hefur öðlast nægilegt afl til að hreyfa málum eins og stjórnkerfisbreytingum í okkar landi. Hér mætti margt nefna í sambandi við málflutning þeirra manna sem í meginatriðum eru í andstöðu við þetta frv. En vegna þess að ég tel að þetta frv. skipi orðið allt of mikið rúm í okkar þingstörfum, miklu meira en eðlilegt er miðað við mörg önnur vandamál sem við ættum að vera að glíma hér við, sé ég ekki ástæðu til að fara hér í hártoganir við samþingmenn mína og andstæðinga um smáatriði í þessu máli. Ég ætla að geyma það til betri tíma en vona að með hraðri afgreiðslu þessa máls í þessari þd. skapist svigrúm til að fást við þau vandamál sem virkilega brenna á fólki nú.



Virðulegi forseti. Ég get verið stuttorð. Mínar hugmyndir um skipan útvarpsmála hafa áður komið fram hér á hæstv. Alþingi. Ég hef gert rækilega grein fyrir þeim og sé ekki ástæðu til að endurtaka þær hér og nú. Þær eru hv. þm. væntanlega enn í fersku minni. En ég vil láta það koma fram að afstaða mín í þessum málum grundvallast á þeirri sannfæringu minni að nauðsyn sé að breyta í frjálsræðisátt í skipan útvarpsmála eins og menn hafa iðulega tekið hér til orða. Það er einnig mín sannfæring og ég hef gert grein fyrir því hvaða leiðir ég vil fara í þeim efnum í því frv. sem hefur verið til meðferðar í hv. menntmn. Ed. síðan 13. febrúar s. l. Hvað það frv. varðar eða safn tillögugreina sem hingað hefur verið skilað frá hv. Nd. og er hér nú til 1. umr. er það fljótsagt að því er ég andvíg. Ég er andvíg því vegna þess að það tekur ekki tillit til þess að útvarp er þjónusta við landsmenn en ekki „bisness" eins og hæstv. fjmrh. orðar það fyrirbæri gjarnan hér úr ræðustól. Ég er andvíg því vegna þess að það tekur eingöngu mið af því hver megi standa fyrir útvarpi hér á landi, ekki hvernig útvarp við viljum stuðla að að hér blómstri. Ég er andvíg því vegna þess að það tekur ekki mið af því að við erum fámenn þjóð í stóru landi og að nauðsynlegt er að gæta jafnaðar milli landshluta og, sem ekki skiptir minna máli, tryggja rétt þeirra sem minni hluta skipa á hvaða sviði sem er. Ég er andvíg því líka vegna þess að á meðan ég tel það algjörlega nauðsynlegt að við nýtum okkur það besta sem völ er á úr menningu annarra þjóða og í eins miklum mæli og framast er kostur, þá ber okkur skylda til að reyna að sjá til þess að það sé það verðugasta sem aðrar þjóðir hafa fram að færa sem við nýtum okkur og til þess tekur þetta frv. ekki. Virðulegi forseti. Ég gæti tiltekið fjölda margt fleira sem skilur á milli minnar afstöðu í þessum málum og afstöðu hæstv. menntmrh. en það hefur þegar margsinnis komið fram hér á hæstv. Alþingi svo og á síðum dagblaða og öldum ljósvakans og ég sé ekki ástæðu til að endurtaka það fyrir þá fáu þm. sem sjá ástæðu til að hlýða hér nú á þessa umræðu. Ég vil taka undir það, sem kom fram í máli hv. 5. landsk. þm., að þetta frv. ber að hér í hv. Ed. með þeim hætti að ljóst er að hreinn meiri hluti var ekki fyrir því í Nd. Þótt ekki væri annað þá gefur það okkur tvímælalaust ástæðu til að staldra við og íhuga okkar gang gaumgæfilega. Að rasa að jafn veigamiklum málum og þessum og við þær aðstæður að aðeins fáir þm. geta heilshugar staðið að því er fásinna og vinnubrögð sem ekki eru sæmandi hæstv. Alþingi. Ég á sæti í þeirri hv. nefnd sem fær þetta mál til meðferðar. Ég vil láta það koma hér fram að ég tel einsýnt að þetta mál verði að skoða mjög vel í nefnd og ég mun fara fram á að það verði skoðað þar ásamt því frv. sem ég hef flutt áður og vísað var til nefndarinnar 13. febrúar s. l. Ég mun æskja þess að þessi tvö frv. verði skoðuð í samhengi og gaumgæfilega bæði tvö.



Virðulegi forseti. Það frv. sem hér um ræðir er búið að vera lengi til umræðu í hv. Nd. eins og fram hefur komið í ræðum manna. Ég get ekki að mér gert að leggja örfá orð í belg við 1. umr. þessa máls hér í deildinni og lýsa afstöðu minni til frv. Það er nokkuð almenn samstaða um það hér í hv. Alþingi að rýmka um einkarétt Ríkisútvarpsins. Ég er sammála því og minn flokkur. Það er einkum vegna þess að aðstæður hafa breyst, tæknivæðing aukist á þessum sviðum, þannig að þessi mál þurfa að vera í sífelldri endurskoðun. Hins vegar hefur minn flokkur viljað binda þessa rýmkun ýmsum skilyrðum. En ég vil frábiðja mér allt umtal um afturhald í því sambandi. Það sem hefur einkum verið rætt er hver staða Ríkisútvarpsins eigi að vera eftir þá lagabreytingu sem hér um ræðir. Ég held að þjóðin vilji hafa sterkt og öflugt ríkisútvarp. Ég held að það sé rétt, sem hv. 5. landsk. þm. Eiður Guðnason sagði í umræðum hér í gær. að Ríkisútvarpið á að sameina þjóðina. Og Ríkisútvarpið er öryggistæki fyrir alla landsmenn. Og það er vilji manna almennt að Ríkisútvarpið sendi gott innlent dagskrárefni um landið allt. Ríkisútvarpið á langa hefð hér og það er vilji þjóðarinnar að vegur þess sé sem mestur og Ríkisútvarpið er vinsælt hjá þjóðinni, það hefur komið fram. Það er grundvallaratriði í afstöðu míns flokks og minni persónulega til frv. hvaða meðferð Ríkisútvarpið fær eftir þessa lagabreytingu, að gengið sé frá málum þess þannig að það geti ræki skyldur sínar. Hv. 9. þm. Reykv. vék að því í ræðu sinni hér áðan hvaða skyldur einkastöðvum eru lagðar á herðar og hvaða skyldur Ríkisútvarpinu eru lagðar á herðar skv. því frv. sem hér um ræðir eins og það litur út núna. Það er kveðið á um skyldur einkastöðva í 3. gr. og ef ég má grípa niður í þessari gr. með leyfi forseta stendur í 3. lið: „Útvarpsstöðvar skulu stuðla að almennri menningarþróun og efla íslenska tungu.“ Þetta er gott svo langt sem það nær, en þetta er mjög almennt orðað og framkvæmdina er hægt að spila nokkuð eftir eyranu, eins og þar stendur. Síðan stendur hér: „Þeim ber að virða tjáningarfrelsi og stuðla að því að fram komi í dagskrá rök fyrir mismunandi skoðunum í umdeildum málum.“ Þetta er líka til bóta að hafa inni í frv. og þetta atriði þarf ekki að hafa í för með sér mikinn kostnaðarauka fyrir þær stöðvar sem hér um ræðir. Síðan segir hér í 4. lið: „Skylt er útvarpsstöðvum að lesa tilkynningar frá almannavörnum, löggæslu, slysavarnafélögum eða hjálparsveitum.“ Þetta er náttúrlega sjálfsagt atriði og þetta er þessum útvarpsstöðvum algjörlega að kostnaðarlausu. En í 15. gr. er rætt um þær skyldur sem Ríkisútvarpinu ber að uppfylla. Þær eru miklar og kostnaðarsamar og miklu skýrar afmarkaðar í frv. og ég er ekki að mæla því gegn heldur er nauðsynlegt að svo sé. Hér stendur m. a., með leyfi forseta: „Ríkisútvarpið skal leggja ræki við íslenska tungu. sögu þjóðarinnar og menningararfleifð. Ríkisútvarpið skal halda í heiðri lýðræðislegar grundvallarreglur og mannréttindi og frelsi til orðs og skoðana. Ríkisútvarpið skal m. a. veita almenna fréttaþjónustu . . . Það skal flytja fjölbreytt skemmtiefni við hæfi fólks á öllum aldri. Sérstaklega skal þess gætt að hafa á boðstólum fjölbreytt efni við hæfi barna, jafnt í hljóðvarpi og sjónvarpi. Ríkisútvarpið skal flytja efni m. a. á sviði lista og bókmennta. vísinda og sögu auk tónlistar. Það skal veita almenna fræðslu og gera sjálfstæða dagskrárþætti er snerta Ísland og Íslendinga sérstaklega. Útvarpsefni skal miða við fjölbreytni íslensks þjóðlífs. Veita skal alla þá þjónustu sem unnt er með tækni útvarpsins og þjóðinni má að gagni koma.“ Og síðan segir áfram í 16. gr.: „Ríkisútvarpið skal senda út til alls landsins og næstu miða tvær hljóðvarpsdagskrár og minnst eina sjónvarpsdagskrá árið um kring. Ríkisútvarpið annast hljóðvarp til annarra landa skv. ákvörðun útvarpsstjóra og útvarpsráðs. Ríkisútvarpið reisir eftir þörfum sendistöðvar og endurvarpsstöðvar að fenginni heimild Póst- og símamálastofnunarinnar o. s. frv. Ríkisútvarpið skal stefna að því að koma upp aðstöðu til dagskrárgerðar og hljóðvarps í öllum kjördæmum landsins.“ Og síðan kemur hér í 17. gr.: „Ríkisútvarpinu ber að stuðla að því að frumflutt dagskrárefni stofnunarinnar verði varðveitt til frambúðar.“ Hér er einungis drepið á fá atriði en hér er um mjög miklar og víðtækar skyldur að ræða, enda er það alveg sjálfsagt og í samræmi við þann vilja þjóðarinnar að efla Ríkisútvarpið og gera það sterkt. Og hér er um mjög kostnaðarsama þætti að ræða og þá erum við komin að því hvaða tekjumöguleika Ríkisútvarpið hefur til að gegna þessum miklu skyldum. Það hefur vissulega mikla tekjumöguleika, ég er ekkert að draga fjöður yfir það. Það hefur afnotagjald og það hefur einnig verulegar auglýsingatekjur. Auglýsingatekjur hljóðvarps og sjónvarps eru mjög verulegur hluti af tekjum þessara stofnana. Í aths. frv. eins og það var upphaflega er þess getið að auglýsingatekjur hljóðvarps séu 48.2% af tekjum stofnunarinnar árið 1980 og sjónvarps 23.5% það ár. En hv. 5. landsk. þm. upplýsti hér í gær - og er málinu áreiðanlegur kunnugur - að þetta hlutfall hefði farið vaxandi á síðustu árum og væri núna um 60% í hljóðvarpi og um 30% í sjónvarpi. Það er af þessum sökum sem þingflokkur Framsfl. hefur lýst andstöðu sinni við það ákvæði frv. að rýra tekjumöguleika Ríkisútvarpsins af auglýsingum. Við höfum ekki viljað fallast á það að kapalstöðvar, sem senda út sjónvarpsefni, hafi aðstöðu til að selja auglýsingar eða leyfi til þess. Þær hafa góða tæknilega aðstöðu til innheimtu áskriftargjalda og við erum þeirrar skoðunar að þær verði að nýta slíkt fyrst í stað vegna þess að það eru ekki gerðar ýkja miklar eða kostnaðarsamar kröfur til þessara miðla. Ég hef satt að segja allan fyrirvara um það og hef ekki mjög háar hugmyndir um það efni sem þessar stöðvar muni bjóða upp á. Þó að ég vilji ekki gerast neinn allsherjar spámaður í því efni er ég hræddur um að þar verði menn í vinnu sem hafi það að aðalverkefni að skipta um kassettur. Ég hugsa að aðstaða þessara stöðva miðað við Ríkisútvarpið verði svipuð því fyrirbrigði, sem er vel þekkt í blaðalieiminum, að gefin eru út blöð með margvíslegu efni sem eru bæði dagblöð og landshlutablöð og veita mikla þjónustu sínum lesendum. Síðan er kannske í hverju einasta byggðarlagi gefin út sjónvarpsdagskrá sem er e. t. v. með sjónvarpsdagskrá ríkisfjölmiðlanna og nokkrum skrýtlum og er rekin á auglýsingum sem útgefendur gjarnan undirbjóða blöðin með. Ég er hræddur um að það geti eitthvað hliðstætt komið upp að þessu leyti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu ýkjamikið meira. En ég vil að lokum koma inn á það að mikið hefur verið talað um frelsishugsjónir í sambandi við þetta frv., að það sé frelsishugsjón sem rekur menn til að samþykkja það eins og það er gert hér úr garði. En það verður að gá að því að það frelsi á ekki að ná til allrar þjóðarinnar. Frelsið sem í þessu frv. felst verður frelsi einhverra byggðarlaga til að velja um dagskrár og þá gjarnan fjölmennustu byggðarlaganna. Og það er alveg rétt, sem hefur komið hér fram í umr., að það frelsi sem felst í því að velja á milli margra einhæfra dagskráa í hljóðvarps- og sjónvarpsstöðvum er e. t. v. ekki mikið frelsi þegar grannt er skoðað. Ég vil taka undir hugmynd sem hv. 5. landsk. þm. Eiður Guðnason hreyfði í ræðu sinni í gær. Mér finnst hún allrar athugunar verð. Að ríkisfjölmiðlarnir geti e. t. v. leigt afnot af dreifikerfi sínu, þegar þeir senda ekki út, ýmsum félagasamtökum eða einhverjum slíkum aðilum sem viðurkenndir eru. Það efni mundi ná til alls landsins. Mér finnst að þessa hugmynd ætti að skoða hjá þeirri nefnd sem fær málið til afgreiðslu. Boðaðar hafa verið brtt. af hálfu okkar framsóknarmanna við greinina um auglýsingaþáttinn og ég mun að sjálfsögðu fylgja þeim. En ég hef allan fyrirvara um fylgi við frv. sem heild að þeim brtt. föllnum. Ég mun að þeim brtt. föllnum skoða rækilega hug minn um það hvort ég fylgi þessu frv. Hins vegar er nauðsynlegt að frv. fái afgreiðslu, fái skoðun í nefnd hér í þessari hv. deild og reynt verði að sníða af því þá vankanta sem á því eru vissulega.



Virðulegi forseti. Félmn. Nd. hefur lagt til breytingar við frv. til laga um ríkisábyrgð á launum og voru brtt. samþykktar í Nd. Fyrri brtt. er við 4. gr. Henni er raunar einvörðungu ætlað að taka af öll tvímæli um að skyldusparnaður teljist til launa, skilji ég þetta rétt. Hin brtt. varðar 9. gr. frv., þar er viðbótarmálsliður sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Félmrh. er þó heimilt að taka til greina kröfu er berst innan tólf mánaða frá birtingu innköllunar ef sýnt er að kröfuna hafi ekki verið hægt að gera fyrr.“ Enda þótt ekki sé að mínum dómi um stórvægilegar breytingar að ræða tel ég eðlilegt að félmn. þessarar hv. deildar fái tækifæri til að líta nánar á þessar brtt. Vænti ég þess að umr. verði af þeim sökum frestað a. m. k. um stund.



Komið hefur fram ósk um að fresta umræðu um frv. þar til félmn. hefur fengið tíma til að líta á þær breytingar sem gerðar voru á því í Nd. Verður orðið við því og málinu frestað um sinn.



Virðulegi forseti. Tilefni þessarar umræðu utan dagskrár er að hæstv. forsrh. hefur orðið við þeirri beiðni minni að svara nokkrum spurningum vegna fram kominna frétta og fréttatilkynninga sem bárust okkur í gær frá áhugamönnum um úrbætur í húsnæðismálum. Menn hafa fylgst með því undanfarnar vikur og mánuði að áhugamenn um úrbætur í húsnæðismálum hafa sótt mjög hart málstað fólks sem þeir eru fulltrúar fyrir. Fulltrúar ríkisstj. hafa látið nokkuð drjúglega í það skina að öll hjól ríkisstjórnarvélarinnar væru í gangi að vinna að úrbótum í málefnum þessa fólks. En málefni þessa fólks eru í stuttu máli þau að mjög stór hópur fjölskyldna bíður þess að hús þeirra verði boðin upp eða seld ofan af þeim og enn fleiri sjá fram á það, ef ekki verður eitthvað að gert annaðhvort af þeirra eigin hálfu eða annarra, að þeirra bíða hin sömu örlög. Í gær barst þm. fréttatilkynning frá áhugamönnum um úrbætur í húsnæðismálum, þar sem skýrt var frá því að þeir hefðu átt fund með hæstv. forsrh. og Þorsteini Pálssyni, formanni Sjálfstfl., og fram hafi komið að stjórnarflokkarnir mundu ekki beita sér fyrir úrlausn á vanda þessa fólks fyrir þinglok. Eins og segir í frétt DV í dag, með leyfi hæstv. forseta, í fyrirsögn: „Steingrímur og Þorsteinn sögðu „nei.“ Þeir sögðu hreint út að þeir ætluðu ekkert að gera fyrir þinglok. Við spurðum: Eigum við að segja fólki það? Þeir sögðu já, það skuluð þið gera. Og það erum við einmitt að gera núna.“ Fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna áttu fund með fulltrúum þessa hóps í morgun og það varð að samkomulagi að þessir aðilar legðust allir á eitt til þess að reyna að koma málefnum hópsins hér til umræðu og afgreiðslu á þingi. Ég ætlaði að spyrja hæstv. forsrh. hvort fullyrðingar þessara manna og sú frétt sem birtist í Dagblaðinu í dag væri virkilega rétt, hvort þetta væri rétt túlkun á fyrirætlunum ríkisstj., og ef svo er þá að fá skýringar á því hvers vegna það er. Og í framhaldi af því kannske að heyra skoðanir hæstv. forsrh. á því hvað þetta fólk eigi að gera ef ekki á að leysa úr málum þess með nokkrum hætti nú og strax. Ég hef sjálfur ákveðnar hugmyndir um það hvers vegna ríkisstj. ætlar ekki að gera neitt fyrir þinglok og hæstv. forsrh. getur hugsanlega upplýst mig um það hvort mínar hugmyndir eru réttar eða rangar. Ég hef grun um það, mjög illan grun um það að ástæðurnar fyrir því að ekkert eigi að gera séu þær að húsnæðismálin og lánafyrirgreiðslurnar eigi að verða að verslunarvöru í kjarasamningum í haust. Það er að verða þannig með löggjöf á þessu þingi að öll meiri háttar mál eru að verða að verslunarvöru í kjarasamningum, þ. e. samningum milli ríkisstj., atvinnurekenda og launþega. Það er í raun og veru verið að tala um að vísa þeim málum, sem í öllum öðrum löndum er fjallað um af löggjafanum, í eina allsherjar sáttanefnd sem ekki á sæti á þingi. Það hefur viljað brenna við að menn hafi ekki talið sér skylti endilega að bjarga högum þess fólks sem hér um ræðir og því daufheyrst við þeim hugmyndum sem það hefur hér sett fram sjálft og tillögur um úrlausn sinna mála. Þessu fólki til varnar verður að minna á það að þær fjárfestingar sem það fór út í og ræður nú ekki við fór það út í á þeim forsendum að því hafði verið lofað og því hafði verið lýst fyrir því að allir þessir kostir væru mögulegir og yrðu auðveldari eftir því sem lengra liði. Í fyrsta lagi væri verið að vinna að þeim úrbótum í húsnæðismálum að lánakerfið mundi geta sinnt fjárfestingarþörf þeirra að fullu og í öðru lagi að það fyrirkomulag sem væri nú á lánum hér á landi, þ. e. verðtrygging, þyngdi ekki greiðslubyrði þessa fólks heldur létti hana. Það má t. d. minna á bæklinga, sem gefnir voru út af hálfu lífeyrissjóðanna, þar sem fram koma mjög villandi upplýsingar fyrir þá sem þetta lásu í góðri trú, eins og það að gera verði ráð fyrir því að laun hækki a. m. k. ámóta og lánin í framtíðinni nema reiknað sé með að lífskjör fari versnandi. Reynsla undanfarandi áratuga sýnir að yfirleitt hækkuðu laun meira en allar vísitölur. Og þegar menn hlustuðu á stjórnmálamenn um þessar mundir gat enginn maður gert ráð fyrir því að lífskjör færu versnandi í landinu því að allir stjórnmálamenn buðu sig fram til að bæta lífskjör. Nú er komin fram í þinginu niðurstaða ríkisstj. í frv. til l. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Þetta frv. tekur á aðeins örlitlum þætti af vanda þessa fólks og þá kannske einna helst þeim þætti sem það þó gæti ráðið við ef vandinn væri ekki miklu stærri. Vandi fólks liggur ekki sérstaklega í þeim lánum sem það enn þá á ógreidd hjá Húsnæðisstofnun. Vandi þess liggur fyrst og fremst í því að það hefur neyðst til að taka fasteignaveðlán. verðtryggð eða ekki verðtryggð lán í bönkum til mjög skamms tíma. Greiðslubyrði þessara lána er það sem er að koma þessu fólki á vonarvöl í dag. Ég hef skoðað þetta frv. sem lagt hefur verið fram í Nd. og er þar til umfjöllunar í nefnd og hef það eitt um það að segja að ég álít það svona u. þ. b. þremur lagagreinum of langt, það er sjö greinar alls. Það flækir málin mjög mikið án þess að tekið sé á málinu í heild. Þvert á móti er tekið á mjög takmörkuðum þætti þess og getur frv. því alls ekki talist fullnægjandi úrlausn fyrir þetta fólk. Áhugamenn um úrbætur í húsnæðismálum hafa lagt fram ákveðnar tillögur í fjórum liðum, þar sem þeir benda á ákveðnar leiðir til úrlausnar, leiðir sem ekki miðast við það að þessu fólki séu gefnir peningar, heldur einfaldlega að greitt sé úr þeim lánum, sem þetta fólk þegar ber, með þeim hætti að það geti borið þau, og hins vegar að bætt sé við lánum til fólks, ekki neinum stórum upphæðum, heldur minni upphæðum sem þetta fólk gæti notað til að bjarga þeim lausaskuldum sem það ekki getur bjargað núna. Þessar tillögur eru í fyrsta lagi um viðbótarlán frá húsnæðismálastjórn, þær eru um skattaendurgreiðslur, þær eru um skuldbreytingar lána og þær eru um að kannað verði misgengi launa og lánskjara undanfarinna ára með tilliti til þess að meta hvernig þessum málum verði betur hagað í framtíðinni. Að ég spyr hæstv. forsrh. hér er fyrst og fremst af þeirri ástæðu að ég tel eftir fram komnum fréttum í gær að þetta sé ekki lengur mál félmrh. eingöngu, heldur sé þarna orðið um að ræða hreina og klára spurningu um stefnu ríkisstj. og hvað ríkisstj. í heild vill gera. Ég tel að þessari ríkisstj. beri siðferðileg skylda til að bregðast við vanda þessa fólks og leysa úr honum, það sé ekki hægt að koma sér undan þessum vanda. Menn geta borið því við að ekki séu til nægir peningar og þar fram eftir götunum. Við vitum að peningar eru til í landinu þó að oft og tíðum sé kannske erfitt að ná í þá. En við vitum líka að Íslendingar hafa ráðið fram úr ýmsum vandamálum í þessu þjóðfélagi. Við erum búnir að koma okkur upp almannatryggingakerfi. Við erum búnir að koma okkur upp lífeyrissjóðakerfi. Við erum búnir að koma okkur upp óburðugu húsnæðislánakerfi. Við erum búnir að koma okkur upp alls kyns fjármögnun í landinu til þess að tryggja það sem við almennt getum kallað lífshamingju fólks. Þetta hefur verið gert þrátt fyrir andmæli manna og sífelldar fullyrðingar um að peningar væru ekki til til þessara hluta. Þetta eru einfaldlega ákveðin atriði sem skylda og almennt siðgæði býður mönnum að leysa. Það er afskaplega lítils virði fyrir fólk að geta hlustað á frjálst útvarp og drukkið með því bjór ef það verður að gerast einhvers staðar úti á víðavangi vegna þess að þetta fólk á ekki lengur þak yfir höfuðið. Það sem ég á við með þessum töluðum orðum er það einfaldlega að við erum kannske hér inni á þingi oft og tíðum að breiða okkur út yfir málefni sem skipta minna máli en mörg önnur sem við ættum frekar að fjalla um. Eins og ég sagði áðan hefur stjórnarandstaðan átt fund með fulltrúum áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum. Ég lýsi því hér yfir í nafni stjórnarandstöðunnar að hún er reiðubúin að gera allt sem í hennar valdi stendur til að því fólki sem hér um ræðir verði veitt viðunandi og réttlát úrlausn. Stjórnarandstaðan hefur ekki afl til að afgreiða frv. hér á þingi, það er mönnum kunnugt. En stjórnarandstaðan hefur afl til þess að vinna að framgangi mála með ýmsum leiðum, með ýmsum tiltækum ráðum og leiðum. Stjórnarandstaðan ætlar að leggja fram hreinar og klárar tillögur í þessu máli og við erum reiðubúnir að beita öllum tiltækum ráðum til þess að fá þessar tillögur stjórnarandstöðunnar um vandamál þessa fólks ræddar og afgreiddar hér fyrir þinglok. Það var á fulltrúum stjórnarandstöðunnar á þessum fundi í morgun að heyra að full alvara byggi að baki þegar þeir lýstu því yfir að þeir væru reiðubúnir að beita öllum tiltækum ráðum. Við þekkjum ýmis hefðbundin ráð til þess að reyna að vinna að framgangi mála sem stjórnarandstaðan vill ná fram. En ég vænti að menn geri sér grein fyrir því að til eru ýmis önnur tiltæk ráð sem hægt er að grípa til, ekki hvað síst þegar um er að ræða samvinnu hóps innan þings og annars hóps sem utan þings er. Og ég ætla að vona að menn átti sig á því að alvara þessa máls er svo mikil að þeir láti ekki til þess koma að menn þurfi að fara að beita hér hver annan þvingunum til þess að ná fram því mikla réttlætismáli sem þetta er.



Virðulegi forseti. Það er ekki að ófyrirsynju að hv. þm. Stefán Benediktsson hefur borið hér upp nokkrar spurningar til hæstv. forsrh. Ég tek mjög undir það sem hann sagði og geri þessar spurningar að mínum um leið og ég bæti þar nokkrum spurningum við. Það er enginn vafi á því að það sem við blasir í húsnæðismálunum eru einhver hrikalegustu fjöldavandræði sem sögur fara af á Íslandi fyrr og síðar. Ástæðurnar fyrir þessu eru kunnar. Í fyrsta lagi langhæsta vaxtastig sem þekkst hefur hér, líklega fyrr og síðar. Í öðru lagi mjög sérkennilegt misgengi vísitalna, annars vegar lánskjaravísitölu og hins vegar kaupgjalds, sem hefur valdið því að lán hafa hækkað miklu, miklu meira en nemur hækkun á kaupgetu almennings. Þriðja meginástæðan er svo hin almenna kjaraskerðing sem gengið hefur yfir og hefur að sjálfsögðu gert mönnum almennt miklu erfiðara fyrir að eiga eitthvað afgangs til þess að greiða af skuldum sínum en áður var. Þessi vandi hefur blasað við um langt skeið, hann hefur verið öllum ljós og það er mikið búið að ræða um það meðal manna í öllum flokkum að bregða þurfi hart við og ráða bót á þessum vanda til að komast hjá stórkostlegum vandræðum mikils fjölda manna og heimila. En það hefur sannarlega dregist úr hömlu hjá ríkisstj. að koma með sín úrræði og gera a. m. k. einhverja tilraun til að leysa þennan vanda. Við höfum hlýtt á miklar yfirlýsingar í vetur frá æðstu ráðamönnum þjóðarinnar um að tekið verði á þessum vanda. Það þarf ekki að endurtaka þær hér. Og hvað gerist svo nú á vordögum? Fjallið tók jóðsótt og fæddist lítil mús. Það verður ekki annað sagt um það frv. sem hér hefur verið lagt fram, um greiðslujöfnun á lánum sem tekin hafa verið hjá húsnæðismálastjórn, frv. sem auðvitað er algerlega ófullnægjandi lausn á vanda húsbyggjenda. Þessi tillaga gengur allt of skammt að öllu leyti. Hún nær einungis til lána hjá húsnæðismálastjórn. En auðvitað er vandinn miklu, miklu stærri en hvað varðar lánin sem þar hafa verið tekin. Auk þess eru alvarlegir ókostir við þessa lausn vegna þess að ekki er miðað við launataxta eins og þeir hafa breyst, heldur eitthvert mjög svo dularfullt sambland af fleiri vísitölum, sem kemur auðvitað miklu óhagstæðar út fyrir þá sem hér eiga hlut að máli og var þó ekki á bætandi. Þessi fyrirgreiðsla ætti auðvitað að koma öllum til góða sem eru í vandræðum og menn ættu ekki að þurfa að koma knékrjúpandi til húsnæðismálastjórnar og sanna að um verulega greiðsluerfiðleika sína sé að ræða. Þarna ætti auðvitað að koma með lausn sem kæmi öllum til góða. En það sem þó vantar hvað mest inn í þessa mynd er auðvitað aðalatriði málsins, þ. e. að dregið sé úr vaxtastiginu, vaxtastigið sé lækkað, tryggt sé að sú hávaxtastefna sem hér er að keyra allt á kaf sé látin víkja fyrir skynsamlegri efnahagsstefnu. Ég vil vekja á því athygli að ef litið er á vanda húsbyggjenda í dag þá er vissulega stór þáttur vegna misgengis kaupmáttar annars vegar og lánskjaravísitölu hins vegar. Það er vissulega stór þáttur vandans. En hinn þátturinn er ekkert minni sem stafar einfaldlega af því hve vaxtastigið er hátt. Og það er vandi sem heldur áfram og fer vaxandi meðan hinn vandinn horfir meira til fortíðarinnar en ekki beinlínis líkindi á að sá þáttur fari vaxandi. Eða það skyldum við svo sannarlega vona a. m. k. Ég ætla ekki að fara mörgum frekari orðum um þann vanda sem hér blasir við, en minni bara að lokum á að svo er fjármögnunarþáttur málsins gersamlega í lausu lofti. Það liggur ekkert fyrir um það hvernig ríkisstj. ætlar að standa að fjármögnun þeirra aðgerða sem við blasa. Og ég minni á í þessu sambandi að við þm. Alþb. höfum flutt hér í þinginu ítarlegar tillögur um hvernig afla mætti fjár til að leysa þennan vanda. Þar geta auðvitað komið fjöldamörg úrræði til greina og aldeilis ótrúlegt að ríkisstj. skuli skila auðu í þeim mikilvæga þætti. Ég vil að lokum segja það um afstöðu okkar Alþb.manna að við leggjum meiri áherslu á það nú í þinglok en nokkuð annað að tekið verði á vanda húsbyggjenda. Og við munum gera allt sem í okkar valdi stendur nú á þessum seinustu dögum þingsins til að reyna að knýja á um það að ríkisstj. fáist til að taka á þessum vanda. Áhugamenn um húsnæðismál, sem myndað hafa samtök sín á milli og héldu blaðamannafund í gær, leggja á það áherslu í orðsendingu til þm. að þeir eigi að rísa undir ábyrgð sinni, þeir eigi ekki að slíta þingi fyrr en þessi mál hafa verið leyst á viðunandi hátt. Undir þetta tek ég svo sannarlega. Ég vil að lokum spyrja hæstv. ráðh. hvort ríkisstj. geri sér ekki grein fyrir því að þessi vandi er að magnast og á eftir að aukast og margfaldast á næstu mánuðum, þeim mun lengri tími sem liður án þess að á vandanum sé tekið. Ég spyr í öðru lagi: Dettur hæstv. ríkisstj. í hug að það verði eitthvað auðveldara að ráða bót á vandanum ef honum er nú frestað og látið líða hálft ár eða jafnvel lengri tími án þess að tekið sé á kjarna hans? Menn verða að gera sér grein fyrir því að ef ekki er gripið til þess sjálfsagða úrræðis að lækka vextina og ef ekki er tekið föstum tökum á öðrum þáttum þessa máls, þá er vandinn sem við stöndum núna frammi fyrir bara brot af því sem við eigum eftir að sjá eftir hálft ár eða eitt ár. Við sjáum nú aðeins örlitið brot af þeim ísjaka sem á eftir að lyfta sér úr hafinu og því lengur sem ríkisstj. situr aðgerðarlaus, því meiri og verri verður vandinn. Því ítreka ég spurningu mína: Gerir ríkisstj. sér ekki grein fyrir þessari meginstaðreynd málsins?



Herra forseti. Ég vil taka undir það með hv. þm. sem hér hafa talað að vandamál húsbyggjenda eru mikil. Ég andmæli því hins vegar að ekki hafi verið á þeim tekið. Ég legg einnig mikla áherslu á að þarna er við að glíma eitt af mörgum vandamálum sem við blasa í þjóðfélaginu, m. a. vegna þess að samdráttur í þjóðarframleiðslu hefur orðið yfir 7% á 21/2 ári. Þessi vandi húsbyggjenda varð fyrst og fremst frá miðju ári 1982 til loka ársins 1983. Um mitt ár 1982 eða á 2. og 3. ársfjórðungi var kaupmáttur tímakaups verkamanna á grundvelli framfærsluvísitölu um 108. Hann féll á 2. ársfjórðungi 1983 niður í um 91 og hann féll áfram til desember 1983 niður í 81. En það er athyglisvert að þegar samanburður er gerður á lánskjaravísitölu og á kaupmætti tímakaups frá janúar 1984 til mars 1985, þá er það nákvæmlega í járnum. Það er nákvæmlega sama hlutfall nú og var í janúar 1984. Á þessu verða sveiflur á rúmu ári, t. d. fellur kaupmátturinn niður fyrir lánskjaravísitöluna í nóvember, desember og janúar s. l., en þegar litið er yfir tímann í heild hefur það hlutfall ekkert skerst. Þegar litið er til lengri tíma er allt annað ástand frá janúar 1984 til dagsins í dag og væntanlega fram undan því að ég geri fremur ráð fyrir því að með eitthvað hækkandi þjóðartekjum takist fremur að bæta kaupmátt en öfugt. Ég kannast ekki við það að nokkur maður, eins og kom fram hjá hv. þm. Stefáni Benediktssyni, hafi lofað gulli og grænum skógum eða batnandi lífskjörum við minnkandi þjóðarframleiðslu. Mér hefur a. m. k. aldrei dottið í hug að nokkur maður leyfði sér slíkt. En ég vil vekja athygli á því að þetta misgengi, sem verður frá miðju ári 1982 til ársloka 1983, er víðar en bara hjá húsbyggjendum. Til mín hafa komið fjölmargir útgerðarmenn sem eru í vandræðum með sín skip. Það eru ekki nema tíu dagar síðan einn kom og vísaði á áhugamannahóp um húsbyggingar. Hann sagði þá: „Á ég ekki eins og þeir inni endurgreiðslu? Ég get sýnt fram á að af því að ég tók dollaralán - að ráðum. segir hann, bankastjóra sem þeir kannast reyndar ekki við hef ég tapað tugum milljóna kr. Á ég ekki inni endurgreiðslu?“ Vitanlega eru þeir mjög margir sem orðið hafa fyrir umræddu misgengi í þjóðfélaginu. Ég vek athygli á því að þessu misgengi, sem við getum kallað svo og einnig er hjá sjávarútveginum, hefur verið mætt með því að lengja lánin og lækka vexti. Það er nákvæmlega það sama og verið er að gera í þeirri viðleitni sem ríkisstj. beitir sér fyrir gagnvart húsbyggjendum og ég kem að síðar. Staðreyndin er sú að hér hefur orðið mikið misgengi. Ég hef áður sagt að það voru mistök hjá okkur hv. þm. Ragnari Arnalds m. a., þáv. fjmrh., að beita okkur ekki fyrir því um mitt árið 1982, þegar þetta misgengi hófst, að leiðrétta misgengi á milli lánskjaravísitölu og kaupmáttar. Menn verða hins vegar að gera sér grein fyrir að ef það hefði verið gert. sem ég tel að hefði verið rétt að gera, hefði einhver orðið að borga. Það hefði verið greitt af sparifjáreigendum. Menn verða að gera sér grein fyrir því um leið og menn tala um að leiðrétta. Það hefði verið borgað af þeim sem leggja inn sitt fjármagn og hefðu þá ekki fengið verðbólgu að fullu bætta. Engu að síður tel ég að þetta hefði átt að gera um mitt ár 1982. Staðreyndin er sú að eftir á er miklu hægara um að tala en í að komast. Ég verð að segja það um yfirlýsingar áhugamanna um erfiðleika húsbyggjenda eða hvað þeir heita að það sem þeir hafa látið frá sér fara veldur miklum vonbrigðum. Ég hef að vísu ekki lesið Dagblaðið í dag, en ég hlustaði á Ríkisútvarpið í gær og sumt af því sem þeir segja þar er ekki í samræmi við það sem fram fór á okkar fundi. Þeir túlka það svo að ríkisvaldið hafi ekkert gert. Það er rétt að þeir hafa lagt fram tillögur í fjórum greinum. Síðasta greinin, svo að ég byrji á henni, er um það að gera mat á þessu umtalaða misgengi. Það var strax farið í það. Það eru mjög skiptar skoðanir um hvernig eigi að meta þetta misgengi. Matið er frá um 250 millj. kr. upp í 1300 millj. eftir því hvernig metið er. Þeir menn sem þetta gerðu á vegum forsrn. komust að þeirri niðurstöðu að engar ákveðnar tölur lægju fyrir um hvað mikið hafi verið lánað til húsbygginga úr t. d. lífeyrissjóðunum, hvað þá bönkunum, svo að unnt væri að meta þetta með nokkrum sanni. Reyndar vek ég athygli manna á því að það hefur nýlega birst í fjölmiðlum frásögn af því að líklega muni miklu meira af lánum lífeyrissjóðanna hafa runnið í ýmiss konar eyðslu en áður var talið, þ. e. minna til húsbygginga. Um þetta hefur því miður ekki tekist að fá óyggjandi tölur. Bankarnir segja okkur að það sé ekki nægilega sundurgreint hjá þeim hvað farið hafi til húsbygginga og hvað hafi farið í ýmislegt annað. Lægsta matið er sem sagt 250 millj. kr.. en hæsta 1300 þegar reiknað er um 80% lánshlutfall út á hverja íbúð, ef ég man rétt, og þá er sjálfsagt tekin inn í hækkun vaxta o. fl. sem ég ætla áð koma að síðar. Eins og kom fram í tillögum áhugamanna um erfiðleika húsbyggjenda óskuðu þeir í fyrsta lagi eftir því að gerðar yrðu skuldbreytingar. Það hefur verið gert. Farið var í umtalsverðar skuldbreytingar í gegnum bankana strax eftir að ríkisstj. var mynduð. Þeir fara einnig fram á að veitt verði viðbótarlán. Það er einmitt það sem hefur verið gert. Ég er þeirrar skoðunar að ráðgjafarþjónusta sú sem sett hefur verið á fót í Húsnæðisstofnun sé ein merkasta viðleitni í þá átt. Ég vísa því algerlega á bug, sem kemur fram hjá þessum mönnum, að það sé einhver ölmusuganga að fara þangað og leggja mál sín þar fyrir. Ég verð að segja það eins og er að ég tel ekki verjandi að borga mönnum út, hvort sem þeir þurfa eða þurfa ekki, einhvern áætlaðan mun sem hafi orðið á lánskjaravísitölu og kaupmætti. Ég tel það ekki verjandi í þjóðfélagi sem er að berjast við viðskiptahalla sem er tvöfalt meiri á 1. ársfjórðungi þessa árs en á sama tíma í fyrra. Viðskiptahalli, og það mættu menn hugsa um, er á 1. ársfjórðungi þessa árs rúmlega 1600 millj. kr., en var rúmar 800 millj. í fyrra. Það er e. t. v. eins alvarlegt vandamál og vandamál húsbyggjenda. Vitanlega verður því að meta það hver þörfin er. Staðreyndin er sú að verkefni þessarar ráðgjafarþjónustu var útvíkkað mjög verulega frá fyrstu hugmyndum og öllum boðið að koma þangað, ekki aðeins þeim sem þegar eru komnir í vanskil heldur einnig hinum sem telja sig sjá erfiðleika fram undan. Um tíma var talið að viðbótarlán gegnum ráðgjafarþjónustuna hjá Húsnæðisstofnun yrðu um 100–120 millj. kr., en nú er mér tjáð að þessi viðbótarlán verði að öllum líkindum nær þeim 200 millj. kr. sem í upphafi voru áætlaðar í þessu skyni. En það segir alls ekki alla söguna. Í þeim tilfellum þar sem þörf hefur verið hafa þessir ráðgjafar sjálfir haft samband við viðskiptabanka og lífeyrissjóði og þeim hefur verið tekið vel þar, er mér tjáð, og mér er tjáð að þessir aðilar hafi tekið þátt í þessum breytingum, lengt lánin og komið þeim í skil. Það hefur að sjálfsögðu verið gert með því m. a. að nýtt lán frá Húsnæðisstofnun hefur að einhverjum hluta runnið til að greiða upp í vanskil. Ég vek athygli á því að Lífeyrissjóður verslunarmanna hefur t. d. tvöfaldað lánstíma þeirra lána sem hann hefur veitt til húsnæðismála og grunur minn er að fleiri lífeyrissjóðir muni gera hið sama. Það olli mér vonbrigðum þegar áhugamenn um vanda húsbyggjenda gengu á minn fund og lýstu þessu sem ölmusu sem engir ættu að leggja sig niður við að leita eftir og kváðust flestir ekki mundu gera það sjálfir. Ég fagna því hins vegar að við mig hefur haft samband fjöldinn allur af mönnum og hafa lýst ánægju sinni með þessa fyrirgreiðslu og talið hana hafa bjargað mjög miklu. Ég vek athygli á því að þessi lán frá Húsnæðisstofnun eru með niðurgreiddum vöxtum. Ég lít því svo á að af þeim fjórum atriðum sem áhugamannahópurinn hefur lagt áherslu á hafi þremur þegar verið mætt að verulegu leyti. Það hefur verið leitast við að meta hvert misgengið hefur orðið. Ég hef lýst því. Það hefur verið ráðist í miklar skuldbreytingar, bæði fyrr og nú, í gegnum banka og lífeyrissjóði. Og það eru veitt viðbótarlán í gegnum ráðgjafarþjónustu Húsnæðisstofnunar sem verða að öllum líkindum um 200 millj. kr. Hópurinn segist ekki fara fram á það að fá útborgun, endurgreiðslu. Það fer reyndar tvennum sögum af því. Ég tel það ekki koma til greina og ég tek það fram að ýmsir þeirra hafa aðspurðir ekki sagst hafa það í huga. Þeir hafa hins vegar farið fram á að fá lækkun á tekjuskatti. Menn geta kallað það endurgreiðslu eða ekki. Einhver verður að borga. Það er alveg ljóst. Um tekjuskattsleiðina hefur mikið verið fjallað og félmrh. lagði fram allítarlegar hugmyndir um tekjuskattsleiðina. Áhugamannahópurinn gekk á fund félmrh. strax og hann sá þær tillögur og lýsti sig andsnúinn þeim og vakti athygli á því, sem er rétt, að með því að afnema vaxtaafsláttinn væri í raun og veru stigið skref aftur á bak að mati þeirra sem skulda nógu mikið. Þetta er til hagsbóta fyrir þá sem lítið skulda og vaxtaafslátturinn nýtist ekki sem ella, en fyrir þá sem geta notað sér vaxtaafsláttinn, skulda nógu mikið og hafa nægar tekjur, er þetta afturför. Þessar hugmyndir voru einnig lagðar fyrir ASÍ, ekki vegna þess að við séum að selja eitthvað, eins og hv. þm. Stefán Benediktsson sagði, heldur vegna þess að þetta eru stærstu og mikilvægustu samtök fólksins í landinu og þau hafa óskað eftir því að fá að tala við okkur um þessi mál. Það hefur ekkert loforð verið tekið af þeim um eitt eða neitt í launamálum. Ég vísa slíku til föðurhúsanna. Þeir vildu ekki kveða upp úr um þessar hugmyndir, sögðust ekki treysta sér til þess, sögðust telja að þær þyrftu miklu meiri athugunar við en svo að hægt væri að gera það á þessu stigi. Stjórnarflokkarnir hafa skipað nefnd til að skoða þær hugmyndir og fleira í þessu sambandi. Þar eru líka skiptar skoðanir. En eins og ég tjáði þessum mönnum er alls ekki útilokað að einhverjar slíkar hugmyndir verði teknar til greina í sambandi við þá lækkun á tekjuskatti sem áætluð er á næsta ári. Það verður tekið til meðferðar. En það eru svo skiptar skoðanir um þessa leið að útilokað var að koma henni fram núna, fyrir þetta þing. Menn gera hér litið úr greiðslujöfnunarmálinu. Það er eftir öðru. Áætlað er að greiðslujöfnunin geti kostað um 100 millj. kr. Með þessari greiðslujöfnun er í fyrsta lagi komið í fast form þeirri aðstoð sem veitt er núna með ráðgjafarþjónustunni, þ. e. ákveðið er hvernig það skuli reiknað. Um þetta náðist samkomulag við ASÍ. Það er rétt að ASÍ vildi byggja eingöngu á kauptaxta, en þarna er tekið meðaltal af kauptaxta og kaupmætti. Menn geta vitanlega deilt um það, en ég hygg að öllum sé ljóst að launaskrið í þessu landi hefur verið gífurlega mikið, enda kemur það fram í öllum tölum um einkaneyslu, viðskiptahalla o. fl. sem ég gæti nefnt. Að vísu er til þess ætlast í ákvæði til bráðabirgða að hvert tilfelli verði metið, ekki verði borgað út sjálfkrafa skv. þessari grein, m. a. af þeim ástæðum sem ég nefndi áðan um þensluna í þjóðfélaginu. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ég tel fullkomlega eðlilegt og Húsnæðisstofnun treystandi til þess að meta þörfina. Samtals er því ætlað að viðbótarlán frá Húsnæðisstofnun skv. ráðgjafarþjónustunni og greiðslujöfnuninni, þ. e. ákvæði til bráðabirgða geti orðið um 300 millj. kr. Ég geri fastlega ráð fyrir því að við lokaafgreiðslu lánsfjárlaga verði gert ráð fyrir því fjármagni, þannig að það þurfi ekki að ganga á annað fjármagn sem Húsnæðisstofnun þarf á að halda. Hins vegar tek ég undir það sem skilja mátti á mönnum áðan þótt enginn minntist reyndar á það að slæmt er að taka erlend lán í þessu skyni. En þessar 300 millj. eru ekkert annað en erlent lán eins og nú er í pottinn búið, því miður. Það væri gott að finna aðra leið. Ég vísa því hins vegar á bug að ekki hafi töluvert verið gert og ég vísa því á bug ef menn halda að ekki komi til greina að gera fleira. Það er rétt, sem hv. þm. Stefán Benediktsson sagði, að við höfum komið okkur upp ýmsu góðu í tryggingamálum, heilbrigðismálum, skólamálum. Við höfum komið okkur upp ýmsu góðu. Það er allt gott og blessað. Við höfum líka komið okkur upp erlendum skuldum sem nema 63% af þjóðarframleiðslu. Og við höfum komið okkur upp kerfi sem er það dýrt að við stöndum ekki undir vöxtum og afborgunum af þessum erlendu skuldum. Ég fagna því að stjórnarandstaðan ætlar að flytja raunhæfar tillögur í þessum málum. Ég vona að þær tillögur færi ekki vandann frá einum yfir á annan þátt þjóðarbúsins. Ég hef satt að segja miklu meiri áhyggjur af heildarstöðu þjóðarbúsins með tilliti til þess sem ég var að segja en vanda húsbyggjenda sem við erum að taka á. Ég held að menn mættu hugsa um það þegar menn tala um að koma sér upp hinu og þessu góðu og bæta það. Ég er sammála því sem kom fram hjá hv. þm. Við höfum engin efni á því að vera að setja upp frjálsar útvarpsstöðvar á þessari stundu. Við ættum reyndar að taka á honum stóra okkar og fresta öllu slíku og nota þá peninga í mörg mikilvæg mál og þó fyrst og fremst til að greiða afborganir og vexti af okkar skuldum. En ef hv. þm. vilja koma með tillögur og sitja í sumar, þá er það velkomið. Þm. eru á fullu kaupi í allt sumar.



Virðulegi forseti. Það voru ýmsar athyglisverðar yfirlýsingar sem hæstv. forsrh. gaf í lok sinnar ræðu. Þó að hér sé fyrst og fremst verið að ræða vanda húsbyggjenda vil ég leyfa mér að víkja aðeins að sumu af því sem hann sagði undir lokin. Hann sagði: Við höfum engin efni á því að vera að hugsa um frjálsar útvarpsstöðvar núna. Í ræðu minni hér í gær, þegar verið var að ræða útvarpslagafrv., vakti ég athygli á þeirri hugmynd, sem ég hef áður sett fram, að við ættum að nýta það dreifikerfi Ríkisútvarpsins sem þegar er fyrir hendi þannig að við þyrftum ekki að stofna til nýrrar fjárfestingar- dreifikerfi sjónvarpsins sem er notað aðeins í sjö klukkustundir af þeim 24 sem eru í sólarhringnum. Er forsrh. reiðubúinn til að vinna að slíkri lausn á þessari útvarpsmáladeilu allri að hægt sé að afnema einkarétt Ríkisútvarpsins. en nýta dreifikerfi þess til að auka frelsið í þessum málum? Ég heyrði ekki betur en orð hans hnigju mjög í þá átt. Ég leyfi mér að óska eftir því að hann hugsi það mál. hvort ekki er hægt að leita einhverra samkomulagsleiða í þeim efnum og spara um leið þjóðinni allri fé. En hæstv. forsrh. dró upp afar dökka mynd með ýmsum hætti af okkar þjóðarbúskap. Það er tvöfalt meiri viðskiptahalli en á sama tíma í fyrra. Fleira nefndi hann til. Dökk mynd blasir við í sjávarútvegi, m. a. vegna dollaralána. Útgerðarmaður, sem hann nefndi til sögunnar, hefði tekið svo til orða að bankastjórar hefðu sagt sér að taka dollaralán, en þeir vildu ekki við það kannast nú. Nú er þetta auðvitað það vandamál sem víða hefur verið rætt og víðs vegar er. Stór hluti okkar erlendu lána hefur verið í dollurum eða hefur verið breytt í dollara, en þá spyr ég hæstv. forsrh.: Ef það voru ekki bankastjórar Landsbankans eða viðskiptabankanna, voru það þá bankastjórar Seðlabankans eða var það ríkisstj. sem markaði þá stefnu að breyta öllum okkar erlendu lánum eða í svo ríkum mæli sem gert var í dollaralán? Þetta hefur oft verið rætt hér áður og aldrei hafa fengist við þessu skýr svör. Ekki dettur mér í hug að væna bankastjóra Landsbankans um að þeir segi ósatt, en einhver hlýtur að bera ábyrgð á þessari stefnumörkun. Hér hefur verið rætt um vanda húsbyggjenda og um það fallið stór orð og þung réttilega. Ég tek undir það með hæstv. forsrh. að það er fleira vandamál í þessu þjóðfélagi en það. Hins vegar blasir nú meiri og hrikalegri vandi við íslenskum húsbyggjendum en gert hefur nokkru sinni fyrr í sögu lýðveldisins, að ég hygg. og jafnvel þó farið væri lengra aftur í tímann. Það er auðvitað þess vegna sem þau mál ber svo mikið á góma nú sem raun ber vitni. Ég veit ekki hvort hv. þm. og hæstv. forsrh. hlýddu á þátt sem var í Ríkisútvarpinu að kveldi mánudagsins þar sem fjallað var um vandamál húsbyggjenda. Þar kom afar margt athyglisvert fram. Það sem var kannske ekki athyglisverðast en var þó næsta eftirminnilegt var það þegar aðstoðarmaður hæstv. félmrh. sagði: Já, auðvitað fer Alþingi heim. En hann Alexander hættir sko ekkert í félmrn. Það verður allt með fullum þunga og krafti þar. - Nú veit ég að ýmsir hugsa sem svo: Væri ekki betra að Alþingi héldi áfram, en hæstv. félmrh. héldi heim eða kannske ríkisstj. eins og hún leggur sig.? Þm. eru á fullu kaupi í allt sumar. sagði hæstv. forsrh. Ég veit ekki hvað honum gekk til með þeirri sinni aths. Hún kom mér á óvart. Þetta er staðreynd. Ráðherrar hafa líka þingfararkaup allt sumarið, ef ég veit rétt, og þetta er engin nýlunda. Ég held að það standi ekki á stjórnarandstöðunni að sitja hér fram eftir sumri til að fjalla um þennan vanda húsbyggjenda. Ég lýsi því a. m. k. fyrir mína hönd og míns flokks að það skal ekki standa á okkur að sitja hér í allt sumar til að ræða þessi mál. En ætli það sé ekki eins og venjulega að þeim mun fyrr fer ríkisstj. að liða skár sem hún getur losað sig við þingið og þm. Það er venjulega svo. Það er hin gamla reynsla. Það kom líka fram í ræðu hæstv. forsrh. að hann viðurkenndi að þeir bæru nokkra ábyrgð á því hvernig komið væri sem sátu í ríkisstjórn á miðju ári 1982. þ. e. hann. hæstv. forsrh., og hv. 3. þm. Norðurl. v. sem gegndi embætti fjmrh. í þeirri ríkisstjórn, - og bar nú Alþb. nokkra ábyrgð á húsnæðismálum í þeirri stjórn og ber auðvitað heilmikla ábyrgð á því hvernig komið er í þeim efnum núna - en ég ætla ekki að gera það að neinu sérstöku umtalsefni hér. til þess gefst tími síðar. Hæstv. forsrh. lýsti eftir tillögum stjórnarandstöðunnar í þessu efni. Þær liggja fyrir, a. m. k. frá Alþfl. Alþfl. hefur lagt hér fram tillögur um tímabundinn eignarskattsauka, sem kæmi á stóreignamenn og eignir stórfyrirtækja. og þessum tímabundna eignarskattsauka yrði varið til húsnæðislánakerfisins. Þessi till. liggur fyrir, hæstv. forsrh. Ég veit þó að hún skilar ekki peningum strax. Ég veit að til þess þarf nokkurn tíma. En þarna er till. sem ég held að við ættum að ræða. Og ég geri fastlega ráð fyrir því að í flokki forsrh. sé meiri áhugi á þeirri till. en í hinum stjórnarflokknum. Það þarf enginn að fara í grafgötur um það. Ég ætla ekki heldur að halda því hér fram að ekkert hafi verið gert fyrir húsbyggjendur. Mér dettur það ekki í hug. Það hefur ýmislegt verið reynt. En vandinn sem búið er að koma sér upp í þessum efnum er svo hrikalegur að þær ráðstafanir sem gerðar hafa verið til þessa duga hvergi nærri. Svo að ég vitni aftur til þessa útvarpsþáttar á mánudagskvöldið, seint um kvöldið, nær miðnætti, þá var talað þar við ungan rithöfund sem hafði fyrir þremur til fjórum árum keypt fjögurra herbergja íbúð fyrir sex manna fjölskyldu í gömlu húsi. Það getur ekki talist nein ofrausn í húsnæði fyrir sex manns. Hann lýsti því mjög ítarlega hvernig hans fjármálum væri háttað, hreinskilnislega og ítarlega. Það var engin gamansaga. Þó sagði hann, og áreiðanlega réttilega, að margir væru langtum lakar settir. Það er staðreynd að undanfarin ár í tíð tveggja ríkisstjórna er búið að brjóta húsnæðiskerfið niður. Það á sér ýmsar skýringar. En meginskýringin og kannske sú sem mestan vandann hefur skapað er þegar kaupgreiðsluvísitalan var tekin úr sambandi en aðrar vísitölur látnar halda sér. Þetta hefur hæstv. forsrh. raunar viðurkennt að hafi verið stórfelld mistök. Það er alveg rétt. Það er seint séð, en samt séð. Ég held að við eigum ekki að ganga að því gruflandi að við reisum ekki húsnæðislánakerfið við öðruvísi en afla til þess nýrra tekna. Við gerum það ekki, eins og hæstv. forsrh. sagði, með því að taka ný erlend lán. Ég er honum hjartanlega sammála um það. Við höfum ekki nokkra aðstöðu til þess. Þeir sem stjórnað hafa þessu landi undanfarin ár hafa séð til þess að við erum sokknir a. m. k. upp að hnjám í skuldafen erlendra skulda og eigum þess vegna ekki hægt með að hreyfa okkur þar. Hvað er þá til ráða? Það er ekkert til ráða annað en einhvers konar ný skattlagning ef við viljum viðhalda því velferðarkerfi sem húsnæðislánakerfið er. Það er ekki fullkomið og því þarf að breyta á ýmsan veg og skoða nýjar hugmyndir sem fram hafa komið á síðustu árum, en við verðum líka að gera okkur grein fyrir því að við öflum þessu kerfi ekki fjár nema með tvennum hætti: með því að taka erlend lán, og þann möguleika hef ég þegar útilokað í mínum huga, eða með því að afla fjár innanlands og þá með einhvers konar skattheimtu. Þetta er nákvæmlega það sem verður að gerast. Virðulegi forseti. Það var ekki gert ráð fyrir að þessi umræða stæði mjög lengi. Ég veit að það eru ýmsir fleiri hér á mælendaskrá og ég skal ekki lengja þetta mikið frekar. Ég hef þegar sagt flest af því sem mér býr í brjósti þó að auðvelt væri að tala um þetta lengur. Frv. til l. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga liggur fyrir í Nd. Af hálfu Alþfl. hafa þegar verið fluttar brtt. við það sem gerð verður grein fyrir í þeirri hv. deild þar sem málið er nú til umr. Ég tef því ekki tímann hér með því að fara að rekja þær í smáatriðum. En eitt er alveg víst: Á fundi sem samtök húsbyggjenda héldu talaði einn af þm. Alþb. Það hefur verið hermt frá því í fréttum að hann hafi jafnan sagt: Þið verðið að gera þetta og þið verðið að gera hitt. Fyrir þetta mun þm. réttilega hafa fengið harðar ákúrur, réttmætar. Ég er þeirrar skoðunar að ríkisstj., sem nú hefur safnað glóðum elds að höfði sér í hverju stórmálinu á fætur öðru, geti ekki skilist við þetta mál með þeim hætti sem nú horfir að hún muni ætla að gera. Eitthvað fleira verður að koma í þessu máli áður en Alþingi lýkur störfum á þessu vori, hvenær sem það verður. Ég trúi því og treysti að það verði gert. Stjórnarandstaðan mun þar ekki liggja á sínu liði og beita þeim ráðum sem hún hefur tiltæk til þess að „hjálpa“ ríkisstj. til þess að taka einhverja ákvörðun í þessum málum. - Ég segi „hjálpa“. Það eru ýmsar leiðir til þess. En að lokum þetta: Alþingi á ekki og má ekki og ég vil bæta við skal ekki fara heim fyrr en einhver betri lausn hefur fundist á þeim málum sem hér hafa verið til umræðu.



Virðulegi forseti. Hér eru nú til umr. mikilvæg mál, mikilvægari en mörg önnur sem stór hluti þingtímans hefur farið í að ræða að undanförnu. Eins og síðasta hv. ræðumanni þótti mér það vera tíðindi að hæstv. forsrh. skyldi segja í ræðu sinni áðan að hann teldi peningum betur varið til annars en að reisa „frjálsar útvarpsstöðvar“. Vil ég þá í framhaldi af því beina því til hæstv. forsrh. hvort hann muni þá beita sér fyrir því að peningum verði ekki varið til þeirra hluta á því þingi sem nú situr. Eins og ráðh. sagði réttilega er hér stórt vandamál á ferðinni hvað húsnæðismálin varðar. En, sagði hann. það er aðeins eitt af mörgum. Undir það get ég tekið. Og svo sannarlega get ég sameinast hæstv. forsrh. í því að hafa áhyggjur af fleiri málum en þessu. En húsnæðismálin eru samt stórt vandamál. Á orðum hæstv. forsrh. var það helst að skilja að þetta vandamál stafaði af tímabundnum samdrætti í þjóðarframleiðslu og að þetta væri tímabundið vandamál í heild sinni. Svo er engan veginn að mínu viti. Þessi stóri vandi húsnæðismála á sér langan aðdraganda og hér er í rauninni um kynslóðamál að ræða. Eftir þá ræðu sem hæstv. forsrh. hélt áðan langar mig til þess að fjalla örlítið um það hér hvernig þessi mál horfa við fólki á mínum aldri, ekki bara húsnæðismálin, þótt þau séu stór þáttur af þessu, heldur fleiri mál, vegna þess að í þessum málum má segja að heil kynslóð hafi verið svikin. Þegar fólk á mínum aldri var að alast upp var okkur kennt að leggja sparifé okkar á sparisjóðsbækur í bönkum. Það gerðu börn og það gerði gamla fólkið. Þetta sparifé brann upp í óðaverðbólgu. Okkur var kennt að mennt væri máttur og aldrei hefur stærri hluti neinnar kynslóðar farið í nám en þeirrar kynslóðar sem ég tilheyri. Þegar við komum í skólana til að stunda nám eru námslánin verðtryggð. Þegar við síðan komum út á vinnumarkaðinn eftir að hafa aflað okkur starfsmenntunar er námið lítils metið. Er þar skemmst að minnast þeirrar umræðu og þeirra staðreynda sem fram hafa komið um launamál kennara og launamál háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna hér í vetur. Þegar við förum að kaupa okkur húsnæði, koma okkur þaki yfir höfuðið, eru lánin, húsnæðislánin og önnur lán sem fáanleg eru á lánamarkaðinum, líka verðtryggð. En við verðum að kaupa því að það er ekkert leiguhúsnæði að hafa hér á landi. Þessi kynslóð, sem ég er hér að tala um, er í rauninni svikin um allar þær grundvallarforsendur sem hingað til hafa legið til grundvallar velmegun hér á landi. Sú kynslóð sem á undan fór fékk allt á silfurbakka. Hún er með allt sitt á þurru. Hún fékk sparifé gamla fólksins nánast ókeypis, hún byggði sér sín hús fyrir hagstæð lán með neikvæðum raunvöxtum, hún fékk sína starfsmenntun á gjafverði og hún fékk sæmilega launuð störf þegar hún kom út á vinnumarkaðinn. Og hvaða kynslóð skyldi það vera? Jú, þetta er kynslóð hæstv. forsrh., kynslóð þeirra sem í dag stjórna þessu landi. Það er þessi kynslóð sem hefur notið velmegunar hér á landi og auk þess ekki kunnað sér hóf, heldur eytt og bruðlað um efni fram og sett landið í erlenda skuldafjötra. Og hvað gerir svo þessi kynslóð þegar hún heldur um stjórnartaumana? Jú, þá segir hún loksins: Nú er nóg komið. Það verður að hætta þessu. Þá segir hún það, en þá er hún líka með allt sitt á þurru. Og hún gengur að þeim sem á eftir henni koma, heggur í þann knérunn sem síst skyldi og steypir næstu kynslóð út í botnlaust skuldafen, gerir henni nánast ókleift að standa við skuldbindingar sínar, að standa skil á greiðslum af lífsnauðsynjum eins og þaki yfir höfuðið. Og ábyrgð stjórnvalda er mikil. Sú ríkisstj. sem nú situr er ábyrg fyrir gríðarlegu misgengi kaupmáttar og lánskjara sem er ein rót hins gífurlega vanda sem fólk á nú við að etja í húsnæðismálum og hún er ábyrg fyrir því að hafa lofað og lofað, lofað í það endalausa, úrbótum í þessum málum án þess að standa við nema brot af þessum loforðum. Og það er önnur rót þessa vanda. Fólk hefur tilhneigingu til að treysta stjórnvöldum og hefur líka tilhneigingu,til að halda að það séu mannréttindi hér á landi að hafa þak yfir höfuðið. Þetta traust hefur átt sinn þátt í því að leiða menn út í þann vanda. það greiðsluþrot sem nú blasir við fjöldamörgum heimilum landsins. Á þessum vanda verðum við að taka, annað er gersamlega óhugsandi og óverjandi, og það verður að taka á rótum vandans með samræmdum aðgerðum. Þar dugar ekkert smávægilegt eins og það frv. sem ríkisstj. lagði fram hér á hv. Alþingi fyrir fáeinum dögum og ber heitið „frumvarp til laga um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga“ sem í raun felur lítið annað í sér en framlengingu og ofurlitla víkkun á þeim fjárhagsfjötrum sem nú umlykja stóran hóp landsmanna. Í þeim hópi er fjölmenn sú kynslóð sem með björtum vonum gekk til móts við framtíðina fyrir ekki alilöngu til þess eins að finna sig skuldum vafða og gerða að vanskilamönnum vegna þess að hafa reynt að koma sér þaki yfir höfuðið. Þessi vandi og þessi trúnaðarbrestur er til orðinn bæði vegna aðgerða og aðgerðarleysis stjórnvalda og ekki aðeins þessarar ríkisstj., heldur líka þeirra sem á undan henni voru. En það er á ábyrgð okkar sem hér erum og þá ekki síst þeirrar hæstv. ríkisstj. sem nú situr að leysa þennan vanda. Hér var áðan spurt: Hvernig á að leysa þennan vanda? Þau voru rýr svörin hjá hæstv. forsrh. En ég lýsi því hér yfir að við Kvennalistakonur erum tilbúnar að gera allt sem í okkar valdi stendur og leggja allt sem við höfum yfir að ráða af mörkum til að lausn finnist á þessum vanda. Og ég lýsi því líka hér með yfir fyrir hönd Kvennalistans að við munum ekki ganga af þessu þingi, sem nú situr, fyrr en viðunandi lausn er fengin á þessum málum.



Virðulegi forseti. Það var ekki ætlunin að þetta tæki allt of mikið af tíma hv. þd. Ég hef reyndar ekki á mínum þingmannsferli þjakað þessa þd. með utandagskrárumræðum svo að mér leyfist kannske einu sinni að gera það. Ég spurði hæstv. forsrh. þriggja spurninga: hvort rétt væri eftir haft það sem nefnt væri í blöðunum og í fréttatilkynningum í gær, hvers vegna ríkisstj. væri komin að þessari niðurstöðu og hvað hún ætlaði þessu fólki að gera. Hæstv. forsrh. svaraði að vísu tveimur fyrri spurningunum. Hann svaraði í raun og veru ekki því hvað ríkisstj. ætlaði þessu fólki að gera. Það er alveg greinilegt að ríkisstj. telur sig hafa gert nóg. Forsrh. var nokkuð bjartsýnn í upphafi sinnar ræðu þó að allnokkurrar svartsýni gætti þegar að endalokum hennar dró. Hann rakti þennan vanda fyrst að nokkru leyti til einhverra tiltekinna sveiflna í okkar efnahagslífi sem gengju yfir. Var á þeim orðum að skilja að þá rosalegu sveiflu sem varð 1982–1983 og þetta fólk er að kikna undir sem hér um ræðir, fólkið sem var byrjað að byggja kannske 1979–1980 í mjög góðri trú á nokkuð bjarta framtíð, þá sveiflu eða þann slaka á þetta fólk einfaldlega að bera sjálft, nema maður meti sem einhverjar aðgerðir það sem hæstv. forsrh. talaði um í sambandi við skuldbreytingar og viðbótarlán. Án þess að vilja efna til langra umræðna um það harðneita ég því að hér sé um einhverjar verulegar aðgerðir að ræða. Lánalengd í skuldbreytingaaðgerðunum er náttúrlega svo takmörkuð að það kemur ekki að nokkru haldi fyrir þetta fólk. Viðbótarlánin eru lítil og lág, þau eru að jafnaði kannske um eða innan við 2% af verðmæti þeirra eigna sem verið er að fjalla um hverju sinni, og skilyrði sem sett voru fyrir því í upphafi hvernig þetta væri afgreitt voru það óaðgengileg að fólk kinokaði sér við að leita aðstoðar. Fólk er sett í þá stöðu með því fyrirgreiðslufyrirkomulagi sem þarna er gert ráð fyrir, bara þá siðferðilegu stöðu, að þeir sem bera einhverja virðingu fyrir sjálfum sér neita að taka þátt í svona vitleysu. Þá var komið að því sem yfirleitt ber helst á góma þegar menn tala um vandamál í þessu þjóðfélagi, viðskiptahalla og erlendum skuldum. Það má náttúrlega benda hæstv. forsrh. á það að viðskiptahalli skiptir húsnæðislaust fólk ekki nokkru sköpuðu máli. Það skiptir bara um land. Það er ekki hægt að nota þetta sem einhvers konar afsökun fyrir aðgerðarleysi á þessari stundu. Ríkisstj. sem ekki getur leyst þennan vanda getur ekki leyst nokkurn vanda og þar af leiðandi ber henni í raun og veru að fara frá. Ríkisstj. stendur nú frammi fyrir hópi sem ekki getur leyst vanda sinn sjálfur, vanda sem hann á ekki sök á sjálfur. Forsrh. getur ekki afneitað ábyrgð sinni á þessum vanda. Erlendu skuldirnar, sem forsrh. benti á, eru ekki eins og hann segir „okkar skuldir“ og á þá við alla þjóðina. Auðvitað vitum við það að þjóðinni er gert að standa undir og greiða þessar skuldir. En þessar skuldir eru ekki skuldir þjóðarinnar í þeim skilningi að hún stofnar ekki til þeirra. Þetta eru skuldir ráðþrota stjórnmálaflokka og stjórnmálamanna og forsrh. sem forustumaður í stjórnmálum um nokkuð langan tíma og aðili í stjórnum um nokkuð langan tíma ber miklu meiri ábyrgð á þessum vanda en þolendurnir sjálfir. Og vegna þess að stjórnarandstaðan gerir sér grein fyrir því að ríkisstj. ætlar sér ekki að gera neitt meira en hún hefur gert hingað til ótilknúin, þá lýsi ég enn og aftur hér yfir því, sem samþykki var á fundi stjórnarandstöðunnar í morgun með hópi áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum, að við munum gera allt - og þá meina ég allt - sem í okkar valdi stendur til þess að þetta fólk fái úrlausn sinna mála fyrir þinglok. Ég sá það að hv. 3. þm. Vesturl. var ekki ýkja hrifinn af hugmyndum hv. 5. þm. Vesturl. um að fá hæstv. félmrh. heim aftur. Mér fannst ég sjá á svip hans að hann teldi að hann væri líklega betur geymdur í útlöndum en í sínu kjördæmi.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja umræður að neinu ráði. Ég held því fram að ég hafi einnig svarað þriðju spurningu hv. þm. Stefáns Benediktssonar. Það kom greinilega fram í mínu máli að ég hvet þá sem eru í vandræðum til að leita til ráðgjafarþjónustunnar. Ég harmaði það að úr henni hefur verið lítið gert og sumir talið jafnvel að það væri ekki mannsæmandi að leita þangað með sín mál. Ég bið hv. þm. að koma því á framfæri að þangað eiga þeir að fara sem eru í vandræðum og enginn á að þurfa að skammast sín fyrir það. Mér er líka kunnugt um það að alþýðusamtökin eru að hugleiða að koma upp slíkri ráðgjafarþjónustu. Það mun víða verða gert og ég vona að það verði metið að verðleikum. Ég verð að lýsa því yfir að mér þótti ákaflega leiðinlegt að heyra hv. þm. Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur gera svona samanburð á milli kynslóða. Þær eiga allar ýmislegt gott í því sem okkur hefur tekist að byggja upp, eins og hv. þm. Stefán Benediktsson sagði. Þær kynslóðir sem juku hér þjóðarframleiðsluna meira en í flestum öðrum löndum ár eftir ár eiga þakkir skilið. Þær kynslóðir sem stofnuðu til þess heilbrigðiskerfis sem við njótum nú eiga þakkir skilið. Þær kynslóðir sem komu á fót menntakerfi sem við njótum nú eiga þakkir skilið. Og núverandi kynslóð á miklar þakkir skilið fyrir dugnað. Vitanlega hafa kynslóðirnar notið fyrirgreiðslunnar á mismunandi hátt. Sú kynslóð sem nú er uppi nýtur betri heilbrigðisþjónustu, betra menntakerfis, meiri trygginga en fyrr. Ég vek athygli á því að t. d. þegar ég fór í skóla gat ég ekki fengið umtalsvert námslán. Námslánin eru nýr þáttur í þessu þjóðfélagi. Er það allt gleymt sem kynslóðirnar hafa byggt upp? Ég spyr. Og þegar menn tala um vanda húsbyggjenda ættu menn líka að hugleiða það, sem var sýnt í sjónvarpinu í fróðlegum þætti, að síðan 1981, þegar allar hömlur voru niður felldar af stærð íbúða, hefur aðeins stækkun íbúða til dagsins í dag kostað eins mikið og allur togarafloti landsmanna. Ég er ekki að segja að ýmsir hafi ekki þurft stærri íbúðir og að mínu mati mega allir byggja eins stórt og þeir vilja. En þeir eiga ekki að fá lán úr hinu félagslega kerfi. Það er því fleira sem hér spilar inn í þegar menn eru í vanda nú. En ég segi: Í guðanna bænum, hefjum ekki stríð á milli kynslóða.



Virðulegi forseti. Meiri hl. félmn. hefur athugað þetta mál og orðið sammála um að mæla með samþykkt frv. að gerðum þeim breytingum sem Nd. samþykkti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa um þetta mörg orð enda gerði ég grein fyrir þessum brtt. fyrr á fundinum. Ég vil vekja athygli á því, ekki síst með tilliti til þess sem síðar mun líklega koma fram við þessa umr. um frv. til l. um ríkisábyrgð á launum, að í félmn. Nd. ku hafa verið alger samstaða um þær breytingar sem þar voru gerðar. Þar eru engir fyrirvarar að því er ég fæ best séð. Virðulegi forseti. Ég hef ekki fleiri orð um þetta. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég gerði grein fyrir fyrr á fundinum.



Virðulegi forseti. Ég vildi við þessa umr. gera stuttlega grein fyrir skrifl. brtt., samhljóða till. sem flutt var í Nd. Þar voru flm. hv. þm. Karvel Pálmason, Kristín S. Kvaran. Ólafur Þ. Þórðarson og Kristín Halldórsdóttir. Þessari till. verður væntanlega dreift hér á borð hv. þdm. eftir örskamma stund. Það er verið að ljósrita hana. hygg ég. Hún hljóðar svo. með leyfi forseta: „Við 4. gr. Við b-lið bætist: ríkisábyrgðin tekur einnig til kröfu launþega í bú banka eða sparisjóðs um greiðslu orlofsfjár sem vinnuveitandi hefur greitt bankanum eða sparisjóðnum til varðveislu samkvæmt sérstökum orlofsfjárvörslusamningi síðustu tólf starfsmánuði launþega hjá vinnuveitanda, að því leyti sem það tímabil fellur innan tímatakmarka þeirra sem orlofsfjárkröfu fylgir forgangsréttur í búið.“ Þetta er nú kannske ekki afar auðskilið eftir orðanna hljóðan. Þetta er heldur klúðurslegur lagatexti, skal játað. En það sem liggur að baki þessari till. er einfaldlega það að sums staðar á landinu. t. d. á Vestfjörðum, hefur sá háttur verið uppi hafður að orlofsféð hefur ekki verið varðveitt hjá Póstgíróstofu. eins og venja er í flestum tilvikum, heldur hefur það verið ávaxtað á bestu fáanlegum kjörum í innlánastofnunum á þeim stöðum sem um ræðir, þ. e. í heimabyggðunum. Tilgangurinn með þessari brtt. er einfaldlega að tryggja það, að ef illa tekst til um rekstur banka eða sparisjóðs í þeim tilvikum þar sem þetta orlofsfé er varðveitt, þá njóti launafólk sömu tryggingar eins og ef féð hefði verið ávaxtað hjá Póstgíróstofunni. Ég held að ég geti fullyrt það að bæði samtök launþega og vinnuveitenda hafa lýst stuðningi við þessa brtt. Eðli máls samkvæmt felur hún í sér að það verkafólk sem á orlofsfé ávaxtað í peningastofnunum í heimabyggð sinni njóti ekki lakari réttinda en það fólk sem á orlofsfé sitt í vörslu Póstgíróstofunnar. Ég tel ástæðulaust, virðulegi forseti, að hafa um þetta fleiri orð. Brtt. verður væntanlega dreift hér á borð þm. áður en langt um liður.