Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Þetta frv. er um afnám laga nr. 45 frá 7. maí 1946, um beitumál og beitunefnd og þau verkefni sem hún átti að inna af hendi. Svo verður að líta á að þetta séu orðin úrelt og óþörf lagaákvæði. Hefur sjútvn. fjallað um frv. og mælir með að það verði samþykkt. Anna Ólafsdóttir Björnsson, fulltrúi Samtaka um kvennalista, sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk áliti þessu. Undir nál. rita Matthías Bjarnason, Össur Skarphéðinsson, Guðmundur Hallvarðsson, Árni R. Árnason, Halldór Ásgrímsson, Steingrímur J. Sigfússon, Stefán Guðmundsson, Jóhann Ársælsson og Hjálmar Jónsson.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingar á lögum um Lyfjatæknaskóla Íslands, lögum um sjúkraliða, lögum um Ljósmæðraskóla Íslands og ljósmæðralögum. ,,Nefndin hefur fjallað um málið. Á fund nefndarinnar komu Ingibjörg Magnúsdóttir, skrifstofustjóri í heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu, Eggert Eggertsson, skólastjóri Lyfjatæknaskóla Íslands, og stjórn Lyfjatæknafélags Íslands, Anna Sveinsdóttir, Kristín Dagbjartsdóttir og Elín Theódórsdóttir. Nefndin leggur til að 3. gr. frumvarpsins verði breytt í þá átt að lög um Ljósmæðraskóla Íslands, nr. 35/1964, falli úr gildi 1. júlí 1994. Ljóst þykir að Ljósmæðraskólinn verður ekki lagður niður nú í haust. Þeir nemendur, sem innritast þá, munu ljúka námi sínu vorið 1994. Þykja ekki efni til þess að leggja skólann niður fyrr. Í tengslum við síðari efnismálsgrein 1. gr. frumvarpsins vill nefndin benda á að æskilegt er að heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið geri lyfjatæknanemum kleift að vistast hjá apótekum sjúkrahúsanna, lyfjaframleiðslufyrirtækjum og lyfjaheildsölum. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir þetta rita Sigbjörn Gunnarsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Sólveig Pétursdóttir, Sigríður Þórðardóttir, Guðmundur Hallvarðsson og Svavar Gestsson. Fyrirvara gera þrír hv. nefndarmenn, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Ingibjörg Pálmadóttir og Ásta R. Jóhannesdóttir.

Virðulegi forseti. Með því frv. sem er til umfjöllunar er verið að gera breytingu á lögum um Lyfjatæknaskóla Íslands, lögum um sjúkraliða, lögum um Ljósmæðraskóla Íslands og á ljósmæðralögum. Með öðrum orðum er verið að gera breytingar á fernum lögum með þessu frv. og í grundvallaratriðum felur það í sér tilflutning á námsbrautum eða skólum úr heilbr.- og trmrn. yfir í menntmrn. Eins og hér hefur komið fram hef ég fyrirvara á stuðningi mínum við þetta mál og sá fyrirvari kemur fram í nál. Áður en ég geri grein fyrir þessum fyrirvara hlýt ég að gagnrýna lítillega þá umfjöllun sem þetta mál hefur fengið á Alþingi, a.m.k. eins og það horfir við mér sem er nýliði. Mál þetta hefur verið til umfjöllunar á þremur þingum. Það var fyrst lagt fram frv. á 112. þingi, en hlaut ekki afgreiðslu þá vegna ónógs tíma. Síðan var það frv. endurflutt á 113. þinginu og þá varð niðurstaða málsins sú eftir umfjöllun heilbr.- og trn. --- ég man reyndar ekki hvorrar þingdeildar --- að flytja Þroskaþjálfaskólann til menntmrn. en láta þar við sitja og flytja ekki fleiri skóla að svo stöddu. Nál. sem þá var gefið hljóðar svo, með leyfi forseta. Ég les bara efnisatriði úr því áliti: ,,Nefndin telur að einungis sé tímabært að flytja Þroskaþjálfaskóla Íslands til menntmrn., en skoða þurfi nánar hvernig verði staðið að flutningi Lyfjatæknaskólans og Ljósmæðraskólans. Nefndin telur ekki ástæðu til að breyta á þessu stigi lagaákvæðum um Sjúkraliðaskólann.`` Þetta nál. er dagsett 14. febr. 1991 og þegar ég les það hlýt ég að líta svo á að þetta álit feli í sér efnislega afstöðu til málsins, en ekki sé aðeins um tímaskort að ræða, eins og sagt er í athugasemdum við fyrirliggjandi frv. Í frv. sem við erum að afgreiða hér segir, með leyfi forseta, að þetta mál hafi verið lagt fram á síðasta þingi og svo segir: ,,Eftir stendur því að taka afstöðu til flutnings Lyfjatæknaskóla Íslands, breytingu á lögum um sjúkraliða, vegna þess að sá skóli hefur verið lagður niður, og um að leggja niður Ljósmæðraskóla Íslands, en ekki vannst tími til þess á síðasta þingi að taka afstöðu til þessara þátta.`` Mér sýnist að þetta sé tæpast rétt eins og það er orðað hér í athugasemdum með frv. þegar þess er gætt að nál. í fyrra var gefið þann 14. febr. 1991, þannig að ég get ekki skilið hvaða tímaskortur hefur þarna verið á ferðinni og ég hlýt að líta á þetta sem efnislegar athugasemdir sem nefndin gerir á síðasta þingi. Í nál. frá síðasta vetri segir að ástæða sé til að skoða nánar hvernig staðið verði að flutningi Lyfjatæknaskólans. Ég verð að segja að ég get ekki séð að við í nefndinni núna höfum í rauninni skoðað nánar hvernig staðið skuli að þeim flutningi. Þá segir líka í þessu nál. að nefndin telji ekki ástæðu til að breyta á þessu stigi lagaákvæði um Sjúkraliðaskólann. Ekki hefur verið farið ofan í það í heilbr.- og trn. að þessu sinni af hverju nefndin í fyrra sá ekki ástæðu til þess að standa að þessum flutningi. Fram kemur í framsögu með þessu máli í fyrra að umsagnir hafi legið fyrir frá 112. þinginu. Þær umsagnir hafa ekki verið lagðar fram í heilbr.- og trn. að þessu sinni en kannski hefði verið ástæða til að dusta rykið af gömlum umsögnum um málið og leggja þær fram að nýju í nefndinni. Eftir að hafa sagt þetta hlýt ég að gagnrýna þann skort á samfellu í störfum þingsins sem mér finnst þetta endurspegla. Mér finnst vanta samfellu í störf þingsins, þ.e. frá einu þingi til annars. Eitthvað hefur mönnum gengið til við afgreiðslu málsins í fyrra og ástæða hefði verið til að skoða núna hvað það var sem mönnum gekk til, hver voru hin efnislegu rök í fyrra. Þau sjást því miður ekki af lestri þingtíðinda. Ég hef nú þegar litið á þingtíðindin og ég fæ ekki séð hin efnislegu rök þar. En ég vænti þess að þau hafi komið fram í nefndinni á sínum tíma. Ég segi þetta vegna þess að ég held að þingmenn allir hljóti að vera sammála um að það sé óþarfi að finna upp hjólið árlega í nefndum þingsins. Ástæðan fyrir því að ég set þessa gagnrýni fram núna en ekki fyrr er einfaldlega sú að mér datt ekki í hug fyrr en í dag að skoða nál. frá því í fyrra. Það gerði ég hins vegar í morgun og þá áttaði ég mig á því hvernig þetta mál hefur gengið fyrir sig á þinginu. Það má kannski segja okkur í heilbr.- og trn. til afsökunar í þessu máli að enginn af þeim sem sat í nefndinni í fyrra situr í nefndinni í ár, þannig að það eitt gerir það að verkum að erfitt er að tryggja þessa samfellu. En fyrirvarinn, sem ég geri í þessu máli, varðar ekki þessa formlegu hlið málsins heldur er fyrirvari minn efnislegur. Ég tel að það orki tvímælis eins og málum er nú háttað að það sé námsbrautum, skólum eða námi til framdráttar að flytjast úr fagráðuneytum yfir í menntmrn. Ég hef engin rök heyrt eða séð í þessu máli fyrir því að tilflutningurinn tryggi betri menntun. Rökin hafa öðru fremur verið skipulagslegs eðlis, þ.e. menn eru að taka til í kerfinu og reyna að setja hluti í þessu kerfi á rétta hillu. Sú röksemdarfærsla er hér höfð uppi að það sé eðlilegt að öll menntun sé í menntmrn. en ekki í fagráðuneytum. Ég óttast að þarna sé í rauninni á ferðinni það sem George Orwell kallaði ,,ofþroskaða tiltektarþörf`` að flytja þetta allt yfir í menntmrn. Ástæðan fyrir efasemdum mínum er ekki síst sú að nær allir sem ég hef talað við að undanförnu og tengjast verk- og starfsmenntun í landinu telja lítinn skilning og þekkingu --- og nú verða starfsmenn menntmrn. að fyrirgefa mér þó ég skuli segja þetta --- vera á þessum málum, þ.e. verk- og starfsmenntun af ýmsu tagi, í menntmrn. Þar eins og annars staðar í samfélaginu hættir mönnum til að líta á menntun og menntakerfi út frá eigin reynslu sem yfirleitt er reynsla af bóknámi. Flestir þeir sem komi nálægt þessum málum og fjalli um þessi mál hafi menntun sjálfir á bóknámsbrautum og meðhöndli málin út frá þeirri reynslu sinni. Og þessir aðilar segja að meiri skilningur og þekking sé í fagráðuneytunum á bóknámsmenntun. Þar sé líka sterkara frumkvæði og jafnvel meiri metnaður en fyrir hönd verkmenntunar. Ég hef því æ ofan í æ að undanförnu spurt sjálfa mig þeirrar spurningar hvort e.t.v. væri betur komið fyrir iðnmenntun í landinu ef hún félli undir iðnrn. frekar en menntmrn. Kannski fengjum við meiri fjármuni í þessa menntun en við fáum í dag. Þessar efasemdir hafa verið að vakna hjá mér á undanförnum mánuðum og ég hlýt vegna afgreiðslu málsins að leggja þær hér fram. Sú spurning hefur vaknað hjá mér hvort það sé kannski vísasti vegurinn til að spara í menntakerfinu að gera það miðstýrt og hafa það allt undir einu ráðuneyti eins og nú er verið að vinna að. Með þessum móti er verið að gera kerfið einfalt og hagkvæmt. Auðvitað er það mikilvægt og góðra gjalda vert að hafa hlutina einfalda og hagkvæma. En það sem við þurfum öðru fremur í þessu landi er að tryggja gæði menntunar. Og ég held því miður að gæði menntunar fari minnkandi. Efasemdir mínar eru sem sagt þessar og ástæður fyrirvara í nefndarálitinu. Þessar efasemdir mínar eru ekki svo útfærðar eða skýrt mótaðar að þær komi í veg fyrir að ég fallist á afgreiðslu málsins hér á Alþingi. Ég tel hins vegar tímabært að segja þessi orð hér og ég tel tímabært að lagt sé mat á ágæti þess fyrir menntunina að flytja hana í menntmrn., þ.e. fag- og starfsmenntun af ýmsu tagi. Og ég tel líka að það sé tímabært að meta ágæti þess að leggja sérnám undir fjölbrautakerfið eins og nú gerist í æ ríkara mæli. Mér finnst eins og við höfum það fyrir satt að þetta sé besta leiðin, svona eigum við að standa að málum og það sé hagkvæmast. En ég er ekki endilega viss um að það standist próf.

Virðulegur forseti. Ég kvaddi mér hljóðs til að láta það koma fram að ég styð frv. Ég tel að full rök séu fyrir því að flytja Lyfjatæknaskólann yfir í menntmrn. nú og þó fyrr hefði verið. Fyrir því eru aðallega fagleg rök, þ.e. þau sömu og eiga við sérskólana yfirleitt eins og þeir hafa þróast og skóla á vegum atvinnuveganna eða atvinnuvegaráðuneytanna. Ástæðan er auðvitað fyrst og fremst sú að með þeirri skipan, að vera með skóla inni í fagráðuneytunum, er hætta á að þeir lokist af og það myndist þar einstigi og blindgötur. Aðalrökin fyrir að flytja skóla yfir í menntmrn. yfirleitt hafa verið þau að með því sé hægt að tryggja að skólarnir séu hluti af almennu samfelldu og opnu skólakerfi, hvort sem það er á framhaldsskóla- eða háskólastigi. Þess vegna hafa menn fyrst og fremst af faglegum ástæðum en ekki fjárhagslegum verið sammála um að það væri eðlilegt að skólar heyrðu undir menntmrn. Og þess vegna hafa menn á undanförnum árum verið að flytja margvíslega skóla þangað eins og Þroskaþjálfaskólann, Lyfjatæknaskólann nú og fleiri slíka skóla. Ég held að menn verði að átta sig á afleiðingunum ef það er ekki gert. Segjum að það yrði horfið að þeirri stefnu að flytja alla skólana yfir til viðkomandi fagráðuneyta þannig að Hjúkrunarskólinn t.d. og námsbraut í hjúkrunarfræðum jafnvel líka færu til heilbrrn., að bændaskólarnir yrðu áfram hjá landbrn., að Fiskvinnsluskólinn og stýrimannaskólarnir flyttust til sjútvrn. o.s.frv. Hvaða afleiðingar hefði það í för með sér? Þær afleiðingar að menntmrn. yrði ráðuneyti latínuskólanna, ráðuneyti bóknámsskólanna smátt og smátt í mjög þröngum skilningi, sem verður til þess að þilið, stálþilið, sem stundum hefur verið talað um á milli skóla annars vegar og annars atvinnulífs hins vegar verður enn þá erfiðara að brjóta niður. Þess vegna eru fyrir því bæði almenn þjóðfélagsleg, fagleg og efnahagsleg rök að fella þetta allt undir sama ráðuneytið án þess að ég sé að segja að neitt sé á móti því að ræða málið af og til vegna þess að það er ekki sjálfgefinn hlutur heldur eiga menn alltaf að spyrja sig þeirrar spurningar: Er það rétt eða rangt? Ég hef komist að þessum niðurstöðum af almennum faglegum skólapólitískum ástæðum. Hitt er svo rétt, sem kom t.d. fram hér í ágætum athugasemdum hv. 10. þm. Reykv., að auðvitað er hætta á því að með þessum móti verði heildarskólakerfið í landinu of miðstýrt ef ekki gerist annað um leið, þ.e. að fræðsluumdæmin á grunnskólastigi verði sjálfstæðari og að hver framhaldsskóli verði sjálfstæðari sem menntaeining en hann er núna. Þarna er afar vandratað meðalhófið og full ástæða til að hafa í huga þá miðstýringarhættu sem hv. 10. þm. Reykv. nefndi hér áðan. En ég held að menn þurfi að átta sig á því að fyrir því liggja almenn fagleg skólapólitísk rök að menn hafa viljað færa þessa þætti saman. Ég segi það líka, virðulegur forseti, af reynslu að ég efast um að skólum sé betur borgið í fagráðuneytum. Ég efast t.d. um að lyfjatæknanám og Þroskaþjálfaskóli séu betur komnir í heilbrrn. með fullri virðingu fyrir því. Ég þekki það ráðuneyti dálítið, ég var þar um skeið. Því miður var það svo að þessar stofnanir sem eru utan við hið almenna starfssvið ráðuneytisins fengu ekki sömu umhirðu og ráðherrann eða embættismennirnir hefðu viljað. Aftur á móti falla þessir skólar, eins og þessir tveir, að hinu almenna starfi í menntmrn. Hitt er líka rétt að hætta er á því að inn í menntmrn. veljist starfsmenn sem eru af hinum bóklegu sviðum fyrst og fremst og er þess vegna erfitt að fá þá til þess að sinna hinum verklegu þáttum eins og þarf að gera. Mér finnst aðalgallinn við frv. vera sá að ekki liggur enn þá fyrir hvað á að verða um ljósmæðranámið. Við fengum í nefndinni ekki miklar upplýsingar um það og þær hafa ekki legið fyrir. Þær lágu ekki fyrir á síðasta löggjafarþingi eða næstsíðasta þegar um málið var fjallað. Og ég held að það sé ástæða til að nota tækifærið fyrst hæstv. menntmrh. er hér viðstaddur og inna eftir því hvort hann hefur sérstaklega fjallað um það mál. Ég er þeirrar skoðunar að það sé eðlilegast að ljósmæðranámið verði rekið í beinum starfstengslum við námsbraut í hjúkrunarfræðum við Háskóla Íslands. En þar hefur ekki verið unnin nauðsynleg skipulagsvinna að mínu mati. Það væri því fróðlegt að vita hvort eitthvað nýtt hefur gerst í því af því að við erum svo heppin að hafa hæstv. menntmrh. hér viðstaddan umræðuna. Ég vil hins vegar segja í sambandi við lyfjatæknanámið að ég er nokkurn veginn sannfærður um að það er betra fyrir lyfjatæknanámið og getur gert það enn þá virkara ef það er sett inn í tvo til þrjá framhaldsskóla en ekki miklu fleiri. Rætt hefur verið um að bjóða upp á lyfjatæknanámið t.d. í Ármúlaskólanum eða Menntaskólanum við Hamrahlíð eða í báðum skólunum. Ég er nokkuð viss um að með því móti yrði mögulegt að kalla fleira ungt fólk inn í það nám en nú er þar sem skólinn er tiltölulega einangraður og tiltölulega fáir sem vita af honum. Ég held að skólinn mundi opnast fyrir allmörgum einstaklingum á framhaldsskólastigi ef hann flyst til með þessum hætti. Þetta yrði hluti af framhaldsskóla með tilteknum hætti samkvæmt námsskrá sem yrði gefin út á grundvelli samstarfssamninga við viðkomandi lyfjastofnanir. Ég er nokkuð sannfærður um að ef eðlilega yrði staðið að þessu af hálfu menntmrn. yrði það lyfjatæknanáminu til góðs að tengjast öðru framhaldsskólanámi. Því unga fólki sem færi í þetta nám á komandi árum mundi fjölga. Þess vegna styð ég frv. með tiltölulega góðri samvisku sem þarf út af fyrir sig ekkert að koma á óvart vegna þess að ég stóð að flutningi svipaðra frv. síðustu tvö ár. Ástæðan til þess --- út af orðum hv. 10. þm. Reykv. --- að málið fékkst ekki afgreitt. Satt að segja þekki ég ekki hin efnislegu rök fyrir því, ég verð að viðurkenna það. Ég veit ekki af hverju það var ekki afgreitt á tveimur síðustu þingum. Ég hygg þó að ástæðan hafi verið sú að menn hafi ekki talið sig hafa nægilegan tíma til að setja sig inn í málin í einstökum atriðum. Ég man ekki betur en að á síðasta þingi hafi málið lent í undandrætti og menn hafi ýtt því dálítið til hliðar í meðferð þingnefndarinnar sem mig minnir að hafi verið háttvirt heilbr.- og trn. efri deildar án þess að ég geri lítið úr efri deild því hún var, eins og allir vita, einhver allra merkilegasta deild þingsins frá því að sögur hófust. Ég held að menn hafi kannski ekki lagt mjög ítarlega vinnu í málið án þess að ég sé að gera lítið úr starfi nefndarinnar og því hafi það ekki verið efnislegur dómur sem fólst í afstöðu nefndarinnar. Ég hef a.m.k. aldrei heyrt það fyrr en hv. 10. þm. Reykv. ýjaði að þeim möguleika hér áðan. En eins og ég sagði, virðulegur forseti, þá stend ég að frv., ásamt öðrum þingmönnum.

Virðulegur forseti. Ég vil í örstuttu máli gera grein fyrir afstöðu fulltrúa okkar framsóknarmanna í heilbr.- og trn. í sambandi við frv. til laga um breytingar á lögum um Lyfjatæknaskóla Íslands, um lög um sjúkraliða og lög um Ljósmæðraskóla Íslands. Við teljum, þrátt fyrir að við höfum skrifað undir með fyrirvara, að frv. sé ágætt og beri að samþykkja það hér á Alþingi. Ég vil rökstyðja það þannig að í sambandi við Ljósmæðraskóla Íslands þá er frv. beint framhald af því sem hefur verið að gerast. Ljósmæðranám er í beinu framhaldi af háskólanámi á hjúkrunarbraut við Háskóla Íslands. Í sambandi við sjúkraliðana tel ég þetta vera eins og hverja aðra lagatiltekt. Sjúkraliðanám er núna í fjölbrautaskólakerfinu. Það sem stóð aftur á móti í okkur var í sambandi við Lyfjatæknaskóla Íslands. Við vildum skoða betur hvort rétt væri að gera það nám að fjölbrautaskólanámi fyrst það kom fram nokkuð hörð gagnrýni á það frá Lyfjatæknafélagi Íslands. Þeir töldu það rangt að því leyti að stúdentsprófs þyrfti að krefjast sem undirbúningsmenntunar undir þetta nám og að mjög ungir nemendur mundu útskrifast frá Lyfjatæknaskólanum ef þetta færi svona óbreytt. Við fulltrúar Framsfl. teljum að þetta sé alveg sambærilegt við nám í Sjúkraliðaskóla Íslands og því sé ekki nein ástæða til að hafa sérskóla. Við munum því standa að og styðja frv.

Hæstv. forseti. Ég lýsi stuðningi við afgreiðslu hv. þingnefndar á málinu. Ég vil aðeins segja varðandi þær skoðanir sem komu fram hjá hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur að mér þykja þær að ýmsu leyti athyglisverðar en þær eru ekki í samræmi við þá stefnu sem hefur verið höfð uppi hér að undanförnu, að færa þessa skóla undir hatt menntmrn. Það held ég að sé rétt stefna og ég styð hana. Ég sé ekki alveg hvers vegna t.d. iðnmenntunin eins og hv. þm. nefndi ætti að vera betur komin í iðnrn. Ég fellst ekki á þá röksemdafærslu hv. þm. að hún ætti að vera betur komin þar að því er mér skildist vegna þess hvers konar fólk starfar í viðkomandi ráðuneytum. Það var það helsta sem ég fékk út úr máli hv. þm. Ég skil ekki heldur þá röksemdafærslu sem kom fram í ræðu þingmannsins um að gæði menntunarinnar færu minnkandi. Ég veit ekki alveg hvernig á að skilja þessi orð. Er það vegna þess að sérskólarnir eru að færast meira og meira undir hatt menntmrn.? Ég hefði haldið að það mætti einmitt búast við því að menntuninni væri betur komið í menntmrn. og það er dálítið einkennileg röksemdafærsla að segja að gæði menntunarinnar fari minnkandi vegna þessa. Kannski hef ég misskilið hv. þm. og satt að segja vona ég það. Menntmrn. fellst á það að færsla Ljósmæðraskólans bíði, eins og hér er lagt til, til 1994 eða að lögin falli ekki úr gildi fyrr en 1. júlí 1994. Menntmrn. hefur ekki neitt við það að athuga. Ég held að það sé ekki fleira sem ég þarf að taka fram í þessu samhengi. Aðeins ítreka ég að ég styð afgreiðslu hv. þingnefndar.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara hér í langar og miklar rökræður um menntun í landinu og hvernig henni skuli almennt fyrir komið. Enda var það ekki markmiðið með því sem ég sagði hér áðan. Markmiðið var öðru fremur að reyna að vekja menn til umhugsunar um hvort stefna, þótt mörkuð hafi verið af ráðuneytum einhvern tímann á fyrri árum, sé endilega sjálfgefin og sjálfsögð þótt um hana sé sæmileg sátt á þingi og í samfélaginu. Mér finnst að maður hljóti alltaf að taka slíka hluti til endurskoðunar og skoða þá gagnrýnum augum en ekki að hafa þá fyrir satt eins og er býsna algengt. Hv. 9. þm. Reykv., fyrrv. menntmrh., taldi að faglegar ástæður væru fyrir þessum flutningi menntunar til í menntrmn. og faglegar ástæður gerðu það að verkum að hann styddi þetta mál. Það eru auðvitað að mörgu leyti góð og gild rök sem hann færði hér. Ein voru þau rök, sem ég get ekki alveg fallist á, að hætta væri á að menntun lokaðist inni í fagráðuneytunum og að nemendur lentu á blindgötum í sérnámi ef það væri inni í fagráðuneytum. Ég held að vel megi koma í veg fyrir slíkt með mati, með samræmdu mati, þannig að menn fái bara ákveðið mat og síðan prjóni þeir alltaf við það. Menntun er að verða svo fjölbreytt í okkar samfélagi að við hljótum alltaf að þurfa --- ja, hugsanlega að fara eitthvað til baka ef við viljum mennta okkur á nýjum sviðum eða prjóna við það sem við höfum fyrir. Þetta er sífelldum breytingum undirorpið. Ég get ekki séð að það eitt að hafa námið inni í fagráðuneytum skapi þessar blindgötur eða loki menntunina inni. Það má koma í veg fyrir það með ýmsum aðferðum. Hv. 9. þm. Reykv. sagði: Afleiðingin af því að menntun væri í fagráðuneytunum yrði sú að menntmrn. yrði í raun og veru ráðuneyti latínuskólanna gömlu og það kæmi upp stálþil milli fagmenntunar eða verkmenntunar og svokallaðrar, ef við getum sagt sem svo, æðri menntunar. Þetta kann vel að vera rétt en ég að held megi draga það í efa að þessi samþætting sem hefur verið rekin í samfélaginu á nánast öllum sviðum og hefur þótt af hinu góða á undanförnum árum, skili sér alltaf til hagsbóta fyrir það sem samþætta á hinu ,,normala`` ef við getum sagt sem svo, það á að samþætta verkmenntunina bókmenntuninni. Markmiðið er að styrkja verkmenntunina með því að samþætta hana bókmenntunum. Ég er ekki viss um að það sé verkmenntuninni til hagsbóta og ég er ekki viss um að það þurfi endilega að skila sér í betri fagmenntun og í því að fleiri sæki í verknám eins og væntanlega hefur verið meiningin. Hæstv. menntmrh. skildi víst fæst af því sem ég sagði hér áðan og ætla ég ekkert að elta ólar við það. Ég hélt að það hefði ekki verið svo flókið sem ég hafði hér fram að færa. Ég var öðru fremur að reyna að varpa fram hugmyndum til umhugsunar og segja frá mínum efasemdum. Ég var ekki með neinar fullyrðingar um að gæði verkmenntunar færu minnkandi vegna þess að hún hefði farið inn í ráðuneytið. Ég sagði að þetta væri eitt af því sem mætti skoða. Ég óttast að þetta hafi hugsanlega leitt til of mikils sparnaðar í menntakerfinu og er eitt af því sem við verðum að skoða. Ég var ekki að fullyrða það en ég varpa þessu hér fram til umhugsunar.

Virðulegi forseti. Mér finnst full ástæða til að taka dálítið af þessum degi til þess að ræða aðeins um menntamál, skólamál, atvinnulíf og skóla. Ég ætlaði aðeins að rökstyðja mál mitt betur vegna þess að þær ábendingar sem fram komu hjá hv. 10. þm. Reykv. um það mál eru út af fyrir sig réttar, þ.e. það sem hún segir að engin trygging sé fyrir því að nám lendi ekki í blindgötum sé það inni í menntmrn. Það er alveg rétt. Við sjáum auðvitað mörg dæmi um það á undanförnum árum að tilteknir skólar vildu lokast á blindgötum vegna þess að starfsemi þeirra var ekki tengd við aðra skóla enda þótt viðkomandi skóli væri í menntmrn., það er alveg hárrétt. Það er líka hárrétt að það er út af fyrir sig hægt að hugsa sér að tekin séu upp skipuleg og fagleg tengsl á milli skóla, jafnvel þó að annar sé í menntmrn. en hinn í landbrn. eða jafnvel félmrn. En eins og kunnugt er liggur fyrir viðamikið frv. um það að stofna verulegt skólakerfi inni í félmrn. þannig að núv. ríkisstjórn er ekki mjög sjálfri sér samkvæm í þeirri stefnu sem hæstv. menntmrh. var að lýsa frekar en aðrar ríkisstjórnir. Að þessu leytinu til er hægt að koma á samstarfi milli skóla en er það í sjálfu sér einfalt. Það samstarf verður að byggjast á tilteknum forsendum og það samstarf getur ekki byggst á öðru en forsendum sem aðilar koma sér saman um. Það verða í grófum dráttum að vera forsendur einhvers skólasamfélags hvort sem sá skóli er undir menntmrn. eða einhverju öðru ráðuneyti. Spurningin er þá hvort við erum nokkuð betur sett með því en að menntmrn. sjái um þessa hluti og reyni þannig að hafa yfirsýn og reyni að tengja skólana betur saman en ella væri. Ég þekki líka dæmi þess að þegar fagráðuneyti eru með skóla hafa þau tilhneigingu til þess að loka skólann inni hjá sér af ýmsum ástæðum. Ég gæti í því sambandi t.d. nefnt landbrn. án þess að ég sé að gagnrýna þá menn sem þar hafa setið sem ráðherrar. Það er nú einu sinni þannig að kerfið vill stundum lifa sjálfstæðu lífi hverjir sem sitja í ráðherrastólunum og staðreyndin er sú að hætta er á því að ráðuneytin vilji loka sig af með þessa hluti og ógjarnan hleypa menntmrn. að þeim. Þess vegna held ég að það sé mjög vafasamt að fara að setja upp skólakerfi inni í félmrn. sem nú er gerð tillaga um og í annað sinn reyndar, var gerð á síðasta eða næstsíðasta þingi held ég líka. Ég bendi á að það er mál sem er hér til meðferðar og við áttum auðvitað að skoða sérstaklega. Það er líka mikið umhugsunarefni hvort samþætting verknáms og bóknáms, sem hefur verið í skólakerfinu, skilar sér með þeim hætti sem menn hefðu viljað. Svar mitt er nei. Það hefur ekki enn þá skilað sér nægilega vel. Í þeim efnum þarf að gera miklu meira. Ég held að eitt af því sem menn hafa gert vitlaust í því efni sé það að menn reyndu um skeið að flytja allt verknám inn í skólana þannig að verknámið sjálft yrði kennt í skólunum alveg á sama hátt og bóknámið. Þetta er ekki hægt, fyrst og fremst vegna þess að þau tæki sem nemendur þurfa að kynnast úti í atvinnulífinu eru úti í atvinnulífinu og skólakerfið mun ekki og hefur ekki efni á því að kaupa þau tæki inn í skólana sem þyrftu. Ég get nefnt dæmi af tölvustýrðum fræsara Fjölbrautaskólans á Akranesi sem er óskaplega merkilegt tæki en mjög dýrt og er mjög ólíklegt að fleiri fjölbrautaskólar á Íslandi geti keypt sér tölvustýrðan fræsara. Þess vegna er miklu skynsamlegra að gera samninga milli skólanna og atvinnufyrirtækjanna um aðgang að tækjunum, aðgang að atvinnulífinu. Þá er ég ekki að tala um að samið sé um menntunina á þann hátt sem verið hefur í iðnnámi, að einn iðnnemi sé alltaf hjá sama meistaranum alla tíð. Ég er fyrst og fremst að tala um að þetta geti gerst með þeim hætti að sami iðnneminn geti verið hjá mörgum meisturum, mörgum fyrirtækjum og lært mjög víða. Við þekkjum það líka að núv. iðnnámskerfi er afar þröngt að þessu leytinu til og oft er það þannig að fólk lærir sorglega lítið í iðnnámi og fær lítið annað að gera en sópa gólf fyrstu eitt eða tvö eða jafnvel þrjú missirin. Dapurlegustu dæmin um það í iðnnáminu eru auðvitað í hárgreiðslunni þar sem oft er mjög illa staðið að hlutum og ég þekki úr mínu fyrra starfi þegar ég vann hjá Iðnnemasambandi Íslands fyrr á öldinni. Þetta er ekki einfalt mál. Hins vegar er ástæða til að ræða það og ég hef oft velt þessu fyrir mér og ég er alveg ákveðið þeirrar skoðunar að það sé rétt skref að flytja Lyfjatæknaskólann eins og verið er að gera af almennum faglegum og þjóðfélagslegum ástæðum líka. Þess vegna styð ég þetta frv. með góðri samvisku. En það er auðvitað með þetta mál eins og önnur að menn eiga auðvitað alltaf að spyrja sig spurninga: Til hvers? Út af fyrir sig er ágætt þó að það sé umdeilanlegt að þingnefnd reyni a.m.k. einu sinni á ári að finna upp hjólið jafnvel þó ekki sé flutt mál um það á Alþingi.

Virðulegur forseti. Það mál sem hér er rætt er ekki stórt í sniðum en varðar ákveðna grundvallarstefnu í sambandi við uppbyggingu Stjórnarráðsins og meðhöndlun mála í stjórnkerfi okkar. Það hefur raunar verið rætt í öðru samhengi á yfirstandandi þingi, sérstaklega í sambandi við frv. til laga um starfsmenntun í atvinnulífinu sem hæstv. félmrh. mælti fyrir. Í þeirri umræðu lýsti ég viðhorfum mínum til þess efnis sem þetta frv. er lítill angi af. Ég er eindregið fylgjandi þeirri stefnu, sem er borin fram með þessu frv., að færa Lyfjatæknaskóla Íslands undir forsjá og stjórn menntmrn. Ég ætla ekki að ræða efnislega í einstökum þáttum ástæðu þess að ég tel einsýnt að þetta sé gert og raunar sjálfsagt mál. Þetta er í fullu samræmi við aðra þróun sem hefur orðið í sambandi við stjórnsýsluna hjá okkur. Vísa ég þar m.a. til umhverfismálanna eftir að tekið var á í þeim efnum og þau færð undir sérstakt umhvrn. Ég varð því mjög undrandi þegar ég heyrði þann fyrirvara sem hv. 10. þm. Reykv. lýsti af sinni hálfu varðandi þetta mál að hún teldi að það væri henni til efs hvort ætti að fylgja þeirri stefnu sem hér er mörkuð, t.d. hvort sú stefna væri rétt og eðlileg með tilliti til velfarnaðar námsins. Ég segi þetta vegna þess að ég heyrði ekki betur en talsmenn Kvennalistans hefðu lagt sérstaka áherslu á það við umræðu um frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu að það mál yrði fært frá félmrn. undir stjórn menntmrn. Ég held að menn geti varla verið með hlaup í málum sem þessum, sem hljóta að varða almenna stefnumótun, og tæpast að fara að meta það eftir því hvort einhverjum krónum meira eða minna er varið til einstakra þátta náms. Ég held að samfellan og samhengið í uppbyggingu menntakerfisins og í fræðslustarfinu sé mjög brýn. Hvað varðar starfstengda menntun, iðnfræðslu meðtalda, þá er sérstök þörf á því að tengja hana sem best við það kerfi sem heldur utan um bóknám sem svo hefur verið kallað. Allt er þetta grein á sama meiði og nauðsyn á að þarna sé mjög skýr samtenging á milli og ekki verið að brjóta upp og greina sundur það sem saman á í þeim efnum, þ.e. fræðslustarf í landinu í víðum skilningi. Þar sem Stjórnarráðið kemur að því máli þá á það að vera ráðuneyti menntamála sem með það fer. Ég tel að við þurfum að ganga lengra en þegar hefur verið gert í þessum efnum og ég nefndi það í umræðu um starfsmenntun í atvinnulífinu og þá m.a. skóla sem varða búnaðarfræðslu og fleira sem auðvitað á einnig þarna heima.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Austurl. sagði að það hefði hljómað mjög undarlega í sínum eyrum að heyra fyrirvara minn við það frv. sem er til umfjöllunar vegna þess að þetta væri á skjön við þá stefnumörkun sem hér hefði farið fram. Það kann vel að vera að fyrirvari minn, sem var afskaplega almenns eðlis og eins og ég sagði kannski öðru fremur til þess fallinn að vekja ákveðnar hugleiðingar meðal þingmanna, sé annars eðlis en þær skoðanir sem hafa verið látnar í ljós að undanförnu og sú stefna sem hefur verið mörkuð. Ég er ný á Alþingi og ég hef ákveðnar skoðanir um málið, sem ég tel eðlilegt að setja fram, og ég sé ekkert undarlegt við skoðanir mínar. Hvað varðar umfjöllun um starfsmenntun í atvinnulífinu og hvort hún eigi heima í menntmrn. eða félmrn. þá talaði að vísu einn fulltrúi Kvennalistans fyrir því á Alþingi í umræðum að hún yrði í menntmrn. en það er ekki í sjálfu sér pólitísk stefnumörkun Kvennalistans í því máli. Við erum 63 hér inni og við getum haft mismunandi skoðanir á málum sem eru ekki flokkspólitísk í grundvallaratriðum þannig að ég held að nú megi bara þúsund blóm blómstra og við skulum hafa sem flestar skoðanir uppi í þessari umræðu.

Virðulegur forseti. Ég ætla út af fyrir sig ekki að gera mikið mál úr því hvernig blómin blómstra í jurtagarði Kvennalistans. En það kemur mér satt að segja dálítið undarlega fyrir sjónir í flokki, í þessu tilviki Kvennalistinn sem hefur m.a. látið sig varða hin mjúku mál og undir þau hef ég talið að fræðslumálin féllu, skuli ekki vera talað skýrar en raun ber vitni hér. Ég hélt að það hlyti að vera kappsmál þeirra, sem hefðu borið hin mjúku mál eða mjúku gildi fyrir brjósti, að reyna að koma þeim málum þannig fram í sambandi við Alþingi og stefnumörkun að það lægi nokkurn veginn skýrt fyrir hvert verið væri að halda. Ég sé ekki annað en þarna sé talað í austur og vestur í sambandi við þessi efni miðað við þau mál sem hafa verið til umræðu og varða nákvæmlega þetta, hvernig við högum uppbyggingu í stjórnkerfi okkar og Stjórnarráðinu að því er varðar fræðslumálin almennt séð. Það er nú svo að mér sýnast fleiri mál vera komin á nokkra dreif hjá þeim ágæta flokki, sem einn fulltrúi var hér að mæla fyrir, en ég ætla ekki að gera það að umræðuefni hér.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér heyrist í þessari umræðu ein fjöður vera orðin að tíu hænum ef það sem ég sagði hér og þeir fyrirvarar sem ég sló eru orðnir þess eðlis að ég beri ekki lengur mjúku málin eða mjúku gildin fyrir brjósti. Ég gat ekki séð að málflutningur minn væri á þann veg að það gæfi tilefni til þeirrar niðurstöðu, hv. þm. Hvað varðar frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu þá er það ekki enn komið úr nefnd og ég held að það ætti bara að spyrja að leikslokum og taka þá umræðu þegar þar að kemur og sjá hver niðurstaða okkar verður, mín og annarra kvennalistakvenna. Þó að það kunni að vera fjölskrúðug flóra í þeim jurtagarði þá hef ég haldið að það væri kostur en ekki löstur.

Virðulegi forseti. Hér hafa umræður beinst nokkuð að skipulagi skólamála og er sannarlega ástæða til þess að velta þeim fyrir sér. Ég get tekið undir að það er mjög mikilvægt að einhvers staðar sé yfirsýn yfir menntun í landinu. Vissulega vakna ýmsar spurningar varðandi þá þróun sem hefur átt sér stað þar sem menntunin er færð inn í sífellt stærri fjölbrautaskóla sem að mínum dómi þarf að athuga mjög gaumgæfilega hvort hafa skilað þeim árangri sem til er ætlast. Eins og fram kom í máli hv. 9. þm. Reykv. óttast hann hólfun og stálþil á milli skóla en mér finnst að það sem hann sagði hér áðan spegli stálþil á milli ráðuneyta. Ég fæ ekki séð að það þurfi að koma í veg fyrir samvinnu milli ráðuneyta þó að ýmsir skólar og ýmiss konar menntun sé hjá fagráðuneytum eða fagráðuneyti séu í einhverjum tengslum við viðkomandi menntun. Mér finnst einmitt að það þurfi að vera mikil samvinna ráðuneyta í milli og við hljótum að spyrja okkur hver þekki best þörfina fyrir menntun. Það eru annars vegar þeir sem vinna störfin og hins vegar þeir sem stjórna viðkomandi málaflokkum. Allmikið hefur verið rætt um frv. um starfsmenntun í atvinnulífinu og það frv. er nú til meðferðar í menntmn. þar sem ég á sæti. Ég verð að segja að eftir þá umfjöllun sem þar átti sér stað þá vissi maður eiginlega hvorki upp né niður hvernig ætti að snúa sér í þeim málum, þar bar svo mikið í milli sjónarmiða. Mér fannst mjög skiljanlegt það sjónarmið félmrn. að vilja hafa eitthvert tæki í sínum höndum til þess að t.d. grípa inn í ástand eins og nú er þegar atvinnuleysi eykst. Ráðuneytið vill beita sér fyrir námskeiðum og öðru sem verða mætti til þess að beina fólki yfir í önnur störf eða auka möguleika til annarra starfa. Síðan kemur sjútvrn. og vill fyrir engan mun að félmrn. yfirtaki þá menntun sem það hefur með höndum. Mér finnst það líka mjög skiljanlegt sjónarmið því að sjútvrn. hefur staðið mjög vel að þeim málum eftir því sem ég best veit. Búið er að byggja upp menntun og koma á samráði milli fjölmargra aðila. Þeir ráðuneytismenn vita hvað þeir hafa en þeir vita ekki hvað þeir fá ef slík breyting ætti sér stað, enda náðist samkomulag um það að sjútvrn. eitt ráðuneyta héldi starfsmenntun sinni eftir. Síðan koma þeir sem vilja að þetta allt heyri undir menntmrn. Ég held að tengsl milli skólakerfis og vinnumarkaðar séu allt of lítil og hægt sé með ýmsum hætti að draga atvinnulífið miklu meira inn í menntakerfið. Í rauninni finnst mér að þar sem starfsmenntun og endurmenntun á í hlut eigi atvinnulífið sjálft fyrst og fremst að skipuleggja þá menntun. Það þekkir best þörfina en auðvitað getur ríkisvaldið komið inn í með sérþekkingu sína og starfslið sitt til aðstoðar. En fyrst við erum hér að ræða um skipulag skólamála er auðvitað ekkert sem segir að menntmrn. eða fagráðuneyti eigi að hafa þetta allt í sínum höndum. Svíar hafa gert mikla breytingu á skólakerfi sínu þar sem þeir eru að færa skólakerfið út til sveitarfélaganna. Það eru sveitarfélögin sem eru að taka skólakerfið yfir. Þingið setur ákveðinn ramma og skiptir fé milli umdæma en síðan er það á valdi hvers umdæmis hvaða áherslur eru lagðar þar í menntun. Svo ég taki annað dæmi, Holland, þá er rekstur skólakerfisins með allt öðrum hætti þar en við þekkjum. Þar koma ýmiss konar samtök, jafnvel hverfasamtök, trúarsamfélög og hinir og þessir miklu meira inn í rekstur skólakerfisins. Ríkið setur rammann og ákvarðar lágmarkskröfur en skiptir sér að öðru leyti ekki af því hvernig skólarnir eru reknir eða jafnvel hvað þar er kennt. Hins vegar eru ákaflega sterkar hefðir í Hollandi varðandi virðingu fyrir trúfrelsi og þeir eru taldir reka eitt besta skólakerfi í heimi. Þar eru því ýmsar leiðir færar. Við stöndum hér frammi fyrir miklum breytingum í okkar samfélagi, breytingum sem hafa verið að ganga í gegn og eru fram undan og þess vegna er ekki nema eðlilegt að við spyrjum okkur hvernig menntakerfinu verði best fyrir komið. Mér finnst menn rýna allt of mikið í ríkiskerfið og menntmrn. Eins og ég þekki þetta úr framhaldsskólunum hefur mér fundist að ríkið væri allt of mikið með puttana í rekstri framhaldsskólanna. Menn eru á stöðugum þönum upp í ráðuneyti til að bera nánast hverja ákvörðun undir ráðuneytið. Þeim ákvæðum í framhaldsskólalögunum, sem kveða á um aukið sjálfstæði framhaldsskólanna, hefur ekki verið fylgt eftir. Það er eins og gangi illa að slíta þau tengsl eða draga úr annars vegar afskiptum ráðuneytisins og hins vegar virðingu skólastjórnenda fyrir þeim sem í því virðulega ráðuneyti sitja. Ýmsar leiðir eru færar og ég held að ég geti ekki annað en skorað á menntmrh. og aðra ráðherra að beita sér fyrir víðtækum umræðum um þessi mál, faglegum umræðum um það hvernig almennri menntun og starfsmenntun verði best fyrir komið og að menn gangi til þeirrar umræðu með opin augu og ekki neinar fyrir fram ákveðnar skoðanir um það að menntmrn. eigi að hafa allt í sínum höndum.

Virðulegi forseti. Þannig er að ég hafði talað mig dauðan hér í umræðunum og verð að beita andsvari án þess að ég sé sérstaklega að beina orðum mínum gegn hv. síðasta ræðumanni. Ég ætla bara að segja að það er misskilningur hjá henni að ég hafi verið að tala um stálþil á milli skóla. Ég var að tala um stálþil á milli skóla og atvinnulífs og ég held að það sé í raun og veru einn aðalvandi okkar skóla- og menntakerfis að þar er verið að loka allt of mikið á milli skólans og atvinnulífsins. Ég ætla svo að segja að þótt það sé rétt að tengja eigi þetta saman --- ég segi það að talsvert yfirveguðu máli sem ég gæti rökstutt ef ég hefði lengri tíma --- þá er ég algerlega andvígur því að afhenda því sem kallað er atvinnulíf skólana. Ég er algerlega andvígur því t.d. að afhenda atvinnulífinu starfsmenntunina að fullu. Hverjir ráða atvinnulífinu? Atvinnurekendur. Þeir hafa auðvitað hagsmuni sinna fyrirtækja og hagsmuni sinna atvinnugreina að leiðarljósi en ekki heildarhagsmuni menntunar á hverjum tíma. Þess vegna tel ég t.d. að það væri afar hæpið að fela Bílgreinasambandinu einu að reka bílgreinaskóla sem þó hefur verið til umræðu að undanförnu og menn hafa séð greinar um í blöðunum. Það er sjálfsagt að hafa samstarf við Bílgreinasambandið en að fela því að reka skóla væri algerlega fráleitt. Þess vegna þurfa menn að koma á góðu samstarfi á milli aðilanna og vanda sig við það og ræða málin faglega með opnum augum eins og hv. þm. sagði. En menn mega ekki gefast upp við vandamálin með þeim hætti að kasta þessum skólum í hendurnar á atvinnugreinunum hverri fyrir sig vegna þess að það mun þýða afturför bæði fyrir skóla og atvinnulíf og þar með þjóðfélagsþróunina í heild. Ég get ekki samþykkt það að setja skólana á sveitarfélögin eins og þau eru á sig komin. Af hverju eru skólarnir hjá ríkinu? Það er jöfnunarráðstöfun, það er jafnréttisráðstöfun til að tryggja það að skólarnir búi sem flestir við sömu aðstæður. Þess vegna get ég ekki tekið undir það við núverandi stærð og fjárhagslega burði sveitarfélaganna að þau verði látin hafa skólana, grunnskólana eða framhaldsskólana eða hvað það nú væri. Og enn síður, virðulegi forseti, er ég tilbúinn til að segja að það eigi að vera almenn regla að ýmsir aðilar geti komið við sögðu varðandi rekstur skólanna, eins konar einkavæðing skólanna þar sem kæmu til sögunnar trúfélög og aðrir slíkir aðilar í einhverjum mæli. Ég held að það væri ekki heppilegt fyrir þróun skólanna í landinu. Ég gæti ekki stutt það. Eitt trúfélag hefur fengið að reka skóla hér í seinni tíð, það er Tjarnarskólinn. Einkavæðingartrúarliðið fékk að reka Tjarnarskólann og það var tekin ákvörðun um það. En þarna verður að fara mjög varlega og tími minn er því miður búinn.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. 9. þm. Reykv. þyrfti aðeins að opna glugga sína og horfa út í þjóðfélagið. Mér finnst að það viðhorf sem hér kom fram gagnvart atvinnulífinu sé vægast sagt gamaldags. Hvað um frelsið? Af hverju mega aðilar ekki reka námskeið, reka skóla? Ég vil t.d. hafa leyfi til að stofna kvennaskóla ef mér finnst þörf á því. Ég vil ekki að lagareglur takmarki slíkt. Það eru ýmsar hugmyndir og ýmiss konar umræða í gangi varðandi það hvernig skólakerfið elur á misrétti kynjanna svo ég taki nú dæmi. En ég var fyrst og fremst að varpa fram ýmsum hugmyndum og að rekja það er hægt að skipuleggja skólakerfið með ýmsum hætti. En auðvitað er rétt sem fram kom hjá hv. 9. þm. Reykv. að eins og sveitarfélögin eru núna geta þau að sjálfsögðu ekki tekið við skólakerfinu. En það má breyta sveitarfélögunum. Eigum við ekki að færa valdið til fólksins? Eigum við ekki að auka áhrif íbúanna? Eigum við ekki að draga svolítið úr miðstýringunni?

Mér finnst satt að segja óþarfi, virðulegi forseti, í umræðu af þessu tagi að setja málin upp eins og hv. 18. þm. Reykv. gerði, eins og menn geti í andsvari rökstutt ítarlega skoðanir sínar á málum og segja að þeir séu þar með með lokaða glugga og lokuð skilningarvit. Ég kann ekki við svoleiðis málflutning og mér finnst að ég eigi það ekki skilið eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Það sem ég var að leggja áherslu á var auðvitað fyrst og fremst það að menn þurfa að skoða þessa hluti faglega og af víðsýni. Ég tel að eins og atvinnulífinu er háttað sé beinlínis háskalegt að láta það ráða skólunum á Íslandi.

Virðulegi forseti. Þar sem umræðan hefur farið út á þá braut sem af því sem ég hef mjög rætt hér í vetur, stöðu verknáms, starfsnáms og annars náms sem ekki er beint bóknám í íslensku skólakerfi, þá get ég ekki látið hjá líða að leggja nokkur orð í belg og miða við þær aðstæður sem við búum nú við. Það er áreiðanlega engin tilviljun að menn hafa alvarlegar áhyggjur af því að vera hér með starfsnám af ýmsu tagi og verknám sem virðist í ýmsum tilvikum vanta ákveðna skólastefnu á bak við. Þetta er auðvitað mikið áhyggjuefni. Ég vil benda á að vandinn byrjar í grunnskólunum. Við erum ekki búin að leysa málin þar á meðan grunnskólanum er sniðinn svo þröngur stakkur að almennilegt verknám er þar ekki í hávegum haft. Það er beinlínis leitað að ódýrustu leiðunum sem því miður eru bóknámsbrautir alveg frá upphafi skólagöngu. Það er sparað að ráða kennara til að sinna verkmenntagreinunum og þær verða alltaf fyrst fyrir barðinu á niðurskurði. Sú eyðileggingarstarfsemi sem hefur farið fram á skólakerfinu í vetur með því að spara til þess meira en góðu hófi gegnir bitnar ekki síst á þessum grunni, venjulegri verkmenntun, starfsmenntun í tengslum við atvinnulíf og símenntum í tengslum við atvinnulíf á að byggjast ofan á aðra menntun. Á meðan þessi grunnur er ekki lagður er tómt mál að tala um að byggja upp skynsamlega stefnu í starfs- og verkmenntun. Þetta finnst mér mjög mikilvægt að við tökum inn í myndina hér því að það er ekki eðlilegt hversu mikill vandræðagangurinn hefur verið í sambandi við stefnu í starfs- og verkmenntun. Ég er ein þeirra sem hafa litið svo á að mjög nauðsynlegt væri að hafa samfellu í öllu því námi sem boðið er upp á hér á landi. Ég hef litið mjög alvarlega á það sem grunn þeirrar stefnu að menntmrn. ætti að hafa yfirumsjón með öllu námi á Íslandi. Mér finnst hins vegar sú staða vera í samfélaginu að ekki er óeðlilegt að margir hafi áhyggjur af því að setja sérskóla, sem hafa verið tiltölulega vel studdir, undir menntmrn. eins og búið er að því ráðuneyti. Það er einfaldlega dálítið erfitt að móta skynsamlega stefnu á meðan við erum með allt kerfið í kyrkingi og það finnst mér mjög alvarlegt mál. Ég held að þessi skólapólitík okkar verði ekki tekin fyrir af neinu viti fyrr en gerð verður einhvers konar þjóðarsátt um að hlúa að menntun hér í landinu og hana vantar. Þá getum við farið að tala um að brjóta niður múra sem eru milli ráðuneyta. Það er ekki bara skólakerfið sem geldur þess. Það er margt annað. Sjálfsagt eru þeir misháir en aftur og aftur, m.a. þegar verið er að fjalla um tilfærslu skóla milli ráðuneyta, kemst maður að því að kannski er langt á veg komið starf innan tveggja ef ekki þriggja ráðuneyta sem skarast mjög. Þarna vantar samhæfingu, samvinnu og þarna vantar vilja til að taka höndum saman í sambandi við menntunina í landinu. Og enn ítreka ég að þetta á við um þá verkmenntun sem boðið er upp á í grunnskólakerfinu, þá verkmenntun sem boðið er upp á í framhaldsskólum, þá verkmenntun sem er boðið upp á æðri skólastigum því að hún er líka til eftir framhaldsskóla. Það á líka við það sem við höfum hingað til kallað starfsmenntun og ég vil ekki setja alveg undir sama hatt og þá verkmenntun sem ég er að tala um sem samfellu frá því helst í sex ára bekk, þegar leggja þarf drögin að því að börn eigi raunverulegt val í skólakerfiunu. Jafnframt þarf að komast á tenging í sambandi við símenntun sem alltaf þarf að vera kostur á. Við vitum að námsfíkn Íslendinga er mikil og það er áreiðanlega ekki að ástæðulausu. Hér eru alls konar sérskólar, alls konar námskeið, það er mjög margt í gangi sem bendir til þess að mikil þörf sé fyrir fræðslu í fleiru en bara bóknámi og því þrönga verknámi sem boðið er upp á. Það segir mér það alla vega að mikið vantar enn á að skólakerfið svari eftirspurn. Og það er engin tilviljun að það er hlutskipti mjög margra kvenna að fylla dýra skóla, einkaskóla, sem bjóða sérhæft nám, t.d. tölvunám og annað slíkt og borga háar fúlgur fyrir það að afla sér menntunar og réttinda sem ættu að vera eðlilegur hluti af okkar skólakerfi. Þetta finnst mér ekki síður alvarlegt en það hvernig við stöndum að því að skipuleggja verkaskiptingu milli ráðuneyta í sambandi við almenna menntun í landinu. Ég held að tími sé til kominn að hefja umræðu um menntunarmál alveg frá þeim grunni sem á að leggja í grunnskóla að þeirri símenntun sem allir verða að eiga kost á. Ég er síst að hafa á móti því að þarna séu höfð góð tengsl við atvinnulífið. Ég held að við séum öll sammála um að ekki þurfi að ræða það meira að auðvitað á atvinnulífið ekki að stýra þessu en það á vissulega að vera tengt því starfsnámi sem boðið er upp á. Ég vil ekki gera of mikinn greinarmun á milli t.d. smíða- og latínukennslu vegna þess að ég lít þannig á að hvort tveggja geti tengst starfsnámi. Ég held að í þessari umræðu séum við oft og tíðum fórnarlömb þess ástands sem við búum við sem er kyrkingur í skólakerfinu. Það vantar peninga til skólanáms og það vantar oft og tíðum skilning á því að þarna verður að eiga sér stað samstarf og þarna verður að taka undir þá fjölbreyttu flóru sem er af alls konar einkanámskeiðum og einkaskólum. Ég hef í rauninni alltaf séð það fyrir mér að samræming yrði á vegum menntmrn. Því miður hafa margir haft rökstuddar efasemdir um að menntmrn. sé gert það kleift miðað við þær stöður sem það ræður yfir núna. Þessu þarf að breyta, þetta þarf að bæta ef menntmrn. á að vera starfi sínu vaxið í þessum efnum. Ég vona að sá vandræðagangur sem oft er í sambandi við okkar skólamál verði ekki eilífðarvandamál heldur fari fólk að gera sér grein fyrir því hvað við stefnum í alvarlegt ástand, mér liggur við að segja kaotískt ástand, ef það á að reka helminginn e.t.v. af skólakerfinu þannig að blindgöturnar séu utan við Kerfið. Blindgöturnar, rándýrt nám sem fólk eyðir kannski mánuðum og jafnvel árum í og veitir engin önnur réttindi en eitthvert ,,diplóma``, fallega skrautritað upp á vegg hjá sér um að það hafi aflað sér svo og svo mikillar þekkingar t.d. í tölvufræðum og öðru slíku. Alveg er undir hælinn lagt hvernig þetta nám er skipulagt. Sjálfsagt er oft um ágætiskennara að ræða en það sem þarna er á ferðinni er samt sem áður mjög óskipulegt. Þetta er mikill áfellisdómur yfir því hvernig við höfum búið við okkar skólakerfi og þetta verður að laga. Samræmingu verður að koma á. Mér er nokkuð sama um það hvert kerfið verður svo framarlega sem það býður fólki upp á að geta valið sér menntun frá upphafi, fylgt henni eftir og nýtt sér þá menntun sem það hefur þegar aflað sér í starfi og í öðru námi. Það er allt og sumt sem okkur varðar og sjálfsögð krafa okkar allra.

Virðulegi forseti. Ég tel að margt mjög athyglisvert hafi komið fram í ræðu hv. 9. þm. Reykn. sem mér finnst ástæða til að taka undir að mörgu leyti. Ég vil benda á að það er einmitt í þessum námskeiðum, sem hv. þm. nefndi, sem frelsið og atvinnulífið fær að njóta sín. Þar geta menn ráðið því sjálfir hvernig þeir skipuleggja námskeiðin og selt þau dýrum dómum á okurverði og fólk fær sáralítið út úr þeim. Það sem skiptir hins vegar máli er ekki síður það sem fram kom hjá hv. þm. að til þess að ná eðlilegum starfstengslum milli skólanna og atvinnulífsins þarf að skipuleggja með virkum hætti starfs- og námsráðgjöf. Það verkefni er hafið. Ráðnir hafa verið til starfa í grunnskólunum nokkrir námsráðgjafar í fyrsta sinn og þeir hafa verið að störfum áfram. Hins vegar hefur núv. ríkisstjórn því miður tekið um það ákvörðun að fella úr gildi þá áfangamörkun sem fólst í grunnskólalögunum varðandi ráðningu náms- og starfsráðgjafa. Ég held að virk náms- og starfsráðgjöf sé lykill að betri grunnskóla og framhaldsskóla, betri tengslum á milli þessara skóla og betri tengslum á milli skólanna almennt og atvinnulífsins.

Virðulegi forseti. Ég er fegin að fleiri eru sama sinnis og ég að þurfi að hyggja að þessum málum. Ég vil taka skýrt fram að ég held að hægt sé að búa við býsna góða flóru skóla svo framarlega sem einhver samræming á sér stað, einhvers konar samræmt mat sem gerir það að verkum að hægt er að vera með alls konar skóla innan kerfisins. En þá verður fólki að vera kleift að stunda það nám, sem þar er boðið upp á, án þess að því sé það fjárhagslega ofviða og koma einhvers konar neti upp. Þetta þarf ekki að útiloka að við höfum ákveðið frelsi í sambandi við skólakerfið okkar, en mér finnst óhugnanlegt til þess að vita að frelsi, eins og það er núna tíðkað, felur m.a. í sér að ýmsir eiga ekki aðgang að því. Meðan svo er þá er það náttúrlega ekki frelsi nema innan mjög þröngra marka. Ef við byggjum við það sem ég tel óskastöðu, að í boði væri mjög fjölskrúðugt nám, þá þyrfti jafnframt að vera aðgangur fyrir venjulegt fólk að náminu án þess að það sé því fjárhagslega ofviða. Einnig þyrfti að vera möguleiki á því að nýta eitt nám með öðru námi, þ.e. að koma upp faglegu mati þar sem væri virkilega staðið mjög skipulega að því hvernig hvert nám fyrir sig nýtist.

Virðulegur forseti. Þetta er fróðleg umræða og vonandi verður hún gagnleg. Ég heyri að hæstv. menntmrh. hlustar grannt þó hann hafi ekki lagt mörg orð í belginn. En ég get ekki látið hjá líða að lýsa því sjónarmiði að ég fæ æ minni botn í það hvert Kvennalistinn er að fara í sambandi við uppbyggingu mennta í landinu. Eftir því sem röddum fjölgar hér þá verður sú mynd óskýrari, a.m.k. að því er ég fæ séð. Auðvitað er mjög nauðsynlegt að ræða slík mál og skiptast á skoðunum en æskilegt er að það sé a.m.k. með þeim hætti að menn átti sig svona nokkurn veginn á því hvert verið er að halda. Mér sýnist að talsmenn þeirra, sem taka þátt í umræðunni, séu að vísa nánast allt annað en á ráðuneyti menntamála í landinu. Vísað er í allar aðrar áttir. Það er verið að vísa á einkanám, það er verið að vísa á nám á vegum atvinnulífs og það er verið að vísa á nám sem heyrir undir önnur ráðuneyti og það er verið að vísa á sveitarfélögin í landinu. Hvers konar hugmyndir eru þetta sem hér er verið að bera fram í undirstöðumálum að því er snertir starf eins þjóðfélags, þ.e. fræðslumálin, einhver mikilvægustu málin þar sem öðru fremur ríður á að sé séð fyrir sæmilegu jafnræði þegnanna? Ég veit ekki hvað hv. 18. þm. Reykv. hefur verið að vísa til með því að tala um breytingar í Svíþjóð í sambandi við menntakerfið. Það er væntanlega til eftirbreytni hér sem er verið að vísa á það, þar sem sveitarfélögin eru að taka við undirstöðuþáttum í menntun. Ég tel mig þekkja sæmilega til úti um landið og einnig til skólamála og ég veit ekki hvernig menn hugsa sér það að afsala grunnþáttum í menntakerfi landsmanna og einnig hinu svokallaða verknámi. Í rauninni vil ég ekki greina á milli með þeim hætti sem allt of mikið er gert, bæði í umræðu og í lögum, að því leyti að hugur og hönd á að tengjast saman í allri fræðslu og auðvitað með þróun þjóðfélagsins æ samofnara. Vinna þarf gegn þeirri sundurgreiningu sem því miður er allt of mikil í uppbygginu náms og skóla í landinu, og það þarf að tengja þetta saman. Ég vil líka nefna að ég held að það séu ekki fjárhagslegar þrengingar frá ári til árs sem geti ráðið því hvernig við höldum á uppbygginu skólamála í einu þjóðfélagi. Ekki er það sem eigi að ráða og þó þröngt sé í búi í sambandi við margt í samfélagi okkar, þrengra en stundum áður, þá geti það ekki verið rök fyrir því að við reynum ekki að koma á þannig tengslum í stjórnkerfi okkar og í mikilvægum þáttum eins og í skólamálunum að þar sé sem best haldið á málum, þar sé reynt að vinna saman og fella saman, en ekki að girða sundur til þess að geta hugsanlega náð einhverjum fjárhagslegum ávinningi fyrir einhvern tiltekinn skóla. Þetta eru grundvallarspurningar. Mér finnst að þessi umræða hér hafi verið svolítið óvenjuleg en hún hefur verið af sérstökum tilefnum sem hafa gefist í umræðunni. Ég tel nauðsynlegt að menn tali einnig sem skýrast í þessum þýðingarmikla málaflokki.

Virðulegi forseti. Ekki er að spyrja að því þegar umræðan beinist að því að víkja frá miðstýringunni þá fyllast þingmenn Alþb. miklum áhyggjum. Síðasti hv. ræðumaður nefndi einmitt grundvallaratriðið: jafnræði þegnanna. Ég verð að lýsa því sem minni skoðun að það skólakerfi sem hér hefur verið þróað á undanförnum árum byggist að nokkru leyti á misskildu jafnræði þegnanna. Því miður held ég að við höfum verið að þróast frá jafnrétti námsmanna og þá er ég að tala um það starf sem fram fer í skólunum, kennsluna. Ég held að því miður bjóði hún upp á allt of lítið jafnrétti og eins og ég nefndi í umræðu fyrr í vetur fer skólakerfi okkar of illa með of marga. Ég get nefnt enn eitt dæmi um skólakerfi þar sem reynt hefur verið að virkja almenning. Þá vísa ég til Danmerkur og þeirra breytinga sem þar hafa verið gerðar í grunnskólakerfinu, þar sem foreldrar hafa verið kallaðir til starfa í miklu ríkari mæli en hér þekkist, t.d. í skólanefndum og eftir því sem ég hef lesið þá hefur það gefist afar vel. Foreldrar hafa kynnst skólastarfi miklu betur en áður en því miður er það svo hér á landi að foreldrar skipta sér allt of lítið af menntun barna sinna. Af hálfu kennara er það reyndar oft ekkert vel liðið að foreldrar séu að skipta sér um of af. Þarna held ég að skorti mjög á samræður og samvinnu á ýmsa enda og kanta. En mergurinn málsins er sá að við þurfum að einbeita okkur að því að virkja betur alla aðila samfélagsins til að bæta menntakerfi okkar og þar er ekki aðeins um foreldra að ræða heldur líka atvinnulífið og atvinnulífið í allra víðasta skilningi og það held ég að geti einungis orðið til góðs.

Virðulegur forseti. Þessu máli var frestað síðast þegar umræða fór fram um það. Nú er hæstv. viðskrh. ekki viðlátinn þessa umræðu og tel ég því illa mögulegt að hún fari fram. Hitt er svo annað mál að hér er um að ræða fylgifrv. samhliða frv. til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands. Því frv. var vísað aftur til nefndar milli 2. og 3. umr. Við í minni hluta nefndarinnar töldum okkur nauðsynlegt m.a. vegna yfirlýsinga viðskrh. að skila sérstöku frhnál. í því máli og það sama á við um fylgifrv., þ.e. frv. til laga um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála. Ég vildi því fara þess á leit, virðulegur forseti, að þessu máli verði með sama hætti vísað til nefndarinnar og frv. til laga um Seðlabanka Íslands. Ef hægt er að verða við því getum við fallist á að 2. umr. ljúki þar með, en ef ekki er hægt að verða við því, sem ég vænti að geti orðið, tel ég nauðsynlegt að viðskrh. verði hér viðlátinn.

Eins og forseti tilkynnti í upphafi þessa fundar mun utandagskrárumræða hefjast kl. 3.30. En nú verður gert hlé á fundinum fram að þeim tíma. --- Fundarhlé. Nú hefst utandagskrárumræða. Hún fer fram að beiðni hv. 7. þm. Reykn., um stöðu kjarasamninganna, og fer hún fram samkvæmt fyrri málsgrein 50. gr. þingskapalaga. Málshefjandi má tala í þrjár mínútur tvisvar sinnum og aðrir þingmenn og ráðherrar tvær mínútur tvisvar sinnum. Þessi umræða má samkvæmt þingsköpum standa í allt að hálftíma.

Virðulegi forseti. Í þeim kjarasamningum sem nú fara fram hefur ýmislegt verið sagt, m.a. í fjölmiðlum, sem gaf mér ástæðu til að biðja um þessar viðræður við hæstv. forsrh. Ég hefði að vísu kosið að við hefðum haft lengri tíma til þess að ræða þessi mikilvægu mál en hæstv. forsrh. hafnaði því og við það verðum við að sætta okkur. Ég hygg að alls ekki verði annað sagt en að kröfur launþega í þessum viðræðum séu mjög hógværar. Mér sýnist í raun að launakröfum þeirra sé unnt að mæta með vaxtalækkun, þ.e. með tilfærslu fjármagns frá fjármagnstekjum til launatekna. Launþegar hafa lagt alla áherslu á að fá þær lagfæringar á velferðarkerfinu sem tryggja betur stöðu aldraðra, sjúkra, barnafólks og þeirra fleiri sem á því þurfa sérstaklega að halda og sýnist mér það afar virðingarvert. Því miður gefur tíminn ekki möguleika til að rekja ýmsar þær tillögur sem launþegar hafa lagt fram í þeim efnum en hins vegar höfum við heyrt þeim svarað hvað eftir annað þannig að því miður verði þar engu hreyft vegna þess að Alþingi hafi ákveðið málin á einn veg eða annan. Það voru fyrst og fremst þessi svör sem gáfu mér ástæðu til að biðja um utandagskrárumræðu. Ég vildi að við alþingismenn fengjum tækifæri til að fullvissa hæstv. forsrh. um það að a.m.k. stjórnarandstaðan á Alþingi, og ég hygg raunar æðimargir af stjórnarsinnum, er reiðubúin til að breyta ýmsu af því sem ákveðið hefur verið af þessari ríkisstjórn í velferðarmálum ef það mætti leiða til að samningar náist. Ég held að öllum hljóti að vera ljóst að töluverðu má fórna til að allsherjarsamningar náist og friður verði í landinu. Mér sýnist ástæða til að minna hæstv. forsrh. á það að varla nokkru sinni hafa mikilvægir kjarasamningar verið gerðir án þess að fyrir þingið hafi verið lagðar tillögur um aðgerðir í kjaramálum og við þingmenn erum reiðubúnir til að taka þátt í því að samþykkja slíkar aðgerðir ef það má verða til að greiða fyrir kjarasamningum. Ég sagði áðan: Það er ekki tími til að ræða þau ýmsu atriði sem launþegar hafa lagt fram. Ég kem kannski að því í mínum seinni þremur mínútum ef tilefni er til þess en ég hef skoðað þær og leyfi mér að fullyrða að þær eru flestar þess eðlis að ekki er aðeins rétt að skoða þær heldur sjálfsagt að og margt sem þar er lagt til getur orðið til að bæta þær aðgerðir sem ríkisstjórnin hefur gripið til í kjaramálum.

Virðulegi forseti. Ég tjáði hv. málshefjanda það að ég teldi að umræður hér og nú um þessi atriði væru ekki í þágu þeirra kjaraviðræðna sem standa yfir og eru á afskaplega viðkvæmu stigi, eins og það er kallað. Það má lesa það út úr orðum þeirra sem mest brennur á í þessum viðræðum að þar geti dregið til úrslita á næstu sólarhringum. Ríkisstjórnin hefur auðvitað fylgst náið með samningaviðræðunum og átt fjölmarga fundi með helstu talsmönnum og hefur fjallað um öll þau atriði sem frá báðum aðilum eða öllum aðilum hafa komið. Það er ljóst og hefur verið sagt áður að ríkisstjórnin vill og mun koma inn í þessa samningagerð á allra síðustu stundu þegar ljóst er að til samninga dregur. Við höfum hins vegar sagt og leggjum á það mikla áherslu að við viljum ekki taka þann þátt í þessum viðræðum sem leiðir til að þær grundvallarforsendur, sem við teljum að verði að vera fyrir hendi í landinu, séu grundvallarforsendur kjarasamninga, grundvallarforsendur stöðugs gengis, stöðugleika, vaxtalækkunar og þar með skjóls fyrir atvinnulífið, raskist. En með þessum fyrirvörum höfum við sagt að við séum og höfum verið að skoða mjög ítarlega þá þætti sem aðilar vinnumarkaðarins hafa beint til ríkisstjórnarinnar. Ég veit að hv. málshefjandi skilur af sinni löngu reynslu og miklu þekkingu að ég get ekki hér og nú fjallað efnislega um þessa þætti, en vil aðeins taka þetta fram.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. sagði að kjarasamningarnir væru á viðkvæmu stigi. Hvers vegna eru kjarasamningarnir á viðkvæmu stigi? Jú, það er vegna þess að verkalýðshreyfingin hefur nú beðið í tvo sólarhringa eftir svörum frá hæstv. ríkisstjórn og engin svör fengið. Á laugardag biðu samningamenn eftir því að fá skýr svör. Á sunnudagsmorgun var langur fundur forseta ASÍ, formanns BSRB og formanns Kennarasambands Íslands með forsrh. og utanrrh. og þeir fengu þar engin svör. Þeim var sagt að þeir fengju skrifleg svör fyrir kvöldmat í gær. Þeir fengu þau ekki. Samningamenn launafólks biðu til kl. 10.30 í gærkvöldi eftir því að fá svar frá ríkisstjórninni. Þeir fengu það ekki heldur þá. Þeim var sagt að það kæmi fyrir hádegi í dag og ríkisstjórnin mundi halda fund fyrir hádegi í dag. Það hefur ekki heldur gerst. Vandinn er nefnilega sá að það er stefna ríkisstjórnarinnar sem kemur í veg fyrir að skynsamlegir kjarasamningar takist sem festi í sessi efnahagslegan stöðugleika og lága verðbólgu. Það er aðför ríkisstjórnarinnar að velferðarkerfinu í fjárlögunum og bandorminum hér á Alþingi sem er sú hindrun sem nú þarf að yfirstíga til að við getum fest í sessi 2--3% verðbólgu á Íslandi, efnahagslegan stöðugleika og vaxandi kaupmátt. Þess vegna, virðulegi forsrh., átt þú að átta þig á því að það er þín eigin ríkisstjórn sem nú er hindrunin fyrir því að hægt sé að gera þessa kjarasamninga. Það þýðir ekki að koma í fjölmiðla og segja við launafólk að á Alþingi hafi verið samþykkt lög sem komi í veg fyrir að ríkisstjórnin dragi þessar aðgerðir til baka. Ég get staðfest það sem hv. þm. Steingrímur Hermannsson sagði áðan. Stjórnarandstöðuflokkarnir eru tilbúnir til að greiða fyrir því með fundahöldum hér á Alþingi að þegar í stað yrðu afgreidd þau lög og þær lagasetningar sem fælu í sér breytingar á stefnunni hvað snertir velferðarmálin, heilbrigðismálin og menntamálin, tryggingamálin og annað sem launafólk óskar eftir. Gunnar Thoroddsen sagði eitt sinn þessa frægu setningu, hæstv. forsrh.: ,,Vilji er allt sem þarf.`` Hæstv. forsrh. Davíð Oddsson., þú skalt hugleiða þessi orð Gunnars Thoroddsens. Vilji er allt sem þarf.

Forseti minnir hv. þm. á að ávarpa hvorki þingmenn né ráðherra í 2. persónu.

Virðulegi forseti. Þessa stundina eru kjarasamningar á afar viðkvæmu stigi, eins og fram kom hjá hæstv. forsrh., og óljóst hvort þeir takast á allra næstu dögum eða sigla í strand. Það veltur á ríkisstjórninni sem staðið hefur fyrir stanslausum árásum á kjör launafólks frá því að hún komst til valda og jafnan ráðist á garðinn þar sem hann er lægstur. Á undanförnum árum hefur færst í vöxt að vinnuveitendur og samtök launafólks semji um flest annað en hækkun launa og sendi reikninginn til ríkisins. Ríkisstjórnir fyrri ára hafa mjög beitt sér fyrir lausn kjarasamninga með misjafnlega viturlegum aðgerðum og stundum hefur staðið á efndum, ekki síst við þá sem vinna hjá ríkinu. Núverandi aðferðafræði aðila vinnumarkaðarins sýnir hvað best það óeðlilega ástand sem ríkir á íslenskum vinnumarkaði þar sem fjöldi fyrirtækja treystir sér ekki til að greiða mannsæmandi laun og verður t.d. að treysta á lækkun tryggingagjalda, vaxtalækkun eða að ríkisstjórnin dragi einhvern hluta efnahagsaðgerða sinna til baka eigi samningar að nást. Þessu verður að linna. En það gerist ekki á einum degi með þvermóðsku einnar ríkisstjórnar. Það gerist ekki öðruvísi en fyrirtækin búi við þokkaleg skilyrði og ríkisvaldið geri launþegum lífið ekki óbærilegt með vanhugsuðum og handahófskenndum niðurskurði sem kemur afar ójafnt niður á heimilunum í landinu. Ríkisvaldið ræður yfir hagstjórnartækjum sem á að beita til að jafna kjörin. Það næst enginn jöfnuður með því að fresta hertum kröfum um mengunarvarnir í bílum og láta náttúruna og framtíðina gjalda fyrir eða með því að lækka skoðunargjöld á bílum. Slíkt flokka ég undir lúxuskröfur. Krafan til ríkisvaldsins og þær spurningar sem hér brenna á vörum eru: Hvernig ætlar ríkisstjórnin að beita sér til að bæta óviðunandi kjör hinna lægst launuðu? Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera til að jafna hinn mikla og óþolandi launamun kynjanna sem alls staðar blasir við? Hvernig ætlar ríkisstjórnin að bregðast við kröfu verkalýðshreyfingarinnar til varnar velferðarkerfinu? Ríkisstjórnin er einn stærsti vinnuveitandi landsins og það er ólíðandi að hún skuli draga lappirnar í samningum við sitt fólk meðan tala atvinnulausra fer vaxandi og misrétti eykst. Brýnast af öllu er að ríkisstjórnin axli þá ábyrgð sem fylgir því að stjórna landinu og beiti sér fyrir arðbærum, verklegum framkvæmdum til að skapa vinnu, jafnt fyrir karla sem konur.

Frú forseti. Hæstv. forsrh. tók það réttilega fram áðan að kjaramálin væru á viðkvæmu stigi. Ég vil ekki gera lítið úr því en ríkisstjórnin situr með lykilinn að lausn þessa vanda í sínum höndum. Og það er rétt að hún viti að það stendur ekki á stjórnarandstöðunni. Hún er tilbúin að greiða fyrir því að kjarasamningar geti tekist og er fús að aðstoða ríkisstjórnina við það að breyta vanhugsuðum ákvörðunum sem teknar hafa verið á Alþingi þannig að kjarasamningar megi takast. Sú röksemd að Alþingi hafi ákveðið að haga málum svo sem gert var að tilhlutan ríkisstjórnarinnar hér um og fyrir áramótin, stenst ekki. Það er einfalt mál að breyta þeim ákvörðunum og stjórnarandstaðan er tilbúin, eins og hér hefur komið fram, að leggja sitt af mörkum til að það geti tekist fljótt og vel. Það er skynsamlegt og raunar skylda hæstv. ríkisstjórnar að grípa nú inn í þannig að kjarasamningar megi takast og það er alveg óbærilegt að horfa upp á ríkisstjórnina vefja málin fyrir sér dag eftir dag, nótt eftir nótt án þess að hafa dug eða áræði til að grípa til þeirra aðgerða sem þarf.

Hæstv. forseti. Við stöndum frammi fyrir mjög alvarlegri stöðu. Það er nú komið á daginn og verður ekki um það deilt lengur sem við sögðum í stjórnarandstöðunni í desember og janúar sl. að stefna hæstv. ríkisstjórnar torveldar og kemur í reynd í veg fyrir gerð kjarasamninga nú. Sú stefna sem bundin er í fjárlögum og bandormslögum er það sem nú strandar á. Nú segir hæstv. ríkisstjórn að fjárlögin og bandormurinn, í hverjum felast þær árásir á velferðarkerfið sem reynt er að hnekkja, séu hins vegar heilagar kýr. Þannig hefur sannast svo að ekki þarf frekari vitna við að málflutningur okkar á Alþingi í vetur reyndist því miður réttur. Það er hæstv. ríkisstjórn og stefna hennar sem hindrar gerð kjarasamninga. Ég vil fyrir mitt leyti, og er sannfærður um að ég tala þar fyrir hönd fulltrúa minni hlutans í efh.- og viðskn., lýsa því yfir að við erum reiðubúin aftur á nýjan leik í vinnu til þess að gera þær ráðstafanir í ríkisfjármálum sem gera það kleift og í reynd auðvelt að koma til móts við óskir verkalýðshreyfingarinnar sem nú strandar á. Það er langt innan ramma þeirra breytinga sem við sýndum fram á bæði við afgreiðslu fjárlaga og við afgreiðslu á bandormslögum að unnt væri að gera. En því miður, hæstv. forseti, er það svo enn á ný reynsla okkar á Alþingi sem er sama reynslan og verkalýðshreyfingin og aðilar vinnumarkaðarins hafa orðið fyrir í samskiptum sínum við hæstv. forsrh. og hæstv. ríkisstjórn. Svör hæstv. forsrh. voru hér engin. Hæstv. forsrh. virðir Alþingi ekki svara frekar en verkalýðshreyfinguna.

Virðulegur forseti. Niðurskurðurinn, sem gerður var við afgreiðslu síðustu fjárlaga, hefur gjarnan verið réttlættur með því á þingi að það þurfi að ná niður vöxtum. Þetta sé tilraun til þess að ná niður vaxtastiginu í landinu. Vissulega er ríkið stór lántakandi en þegar grannt er skoðað kemur í ljós að lántökur heimilanna í landinu eru rúmlega tvöfalt meiri en lántökur ríkisins og þær hafa aukist mun meira á þjóðarsáttartímabilinu en lántökur ríkisins. Þær hafa aukist um 36,7% á þessum tíma meðan lántökur ríkisins hafa aukist um 19%. Lántökur heimilanna hljóta þar af leiðandi að hafa mun meiri áhrif á vaxtastigið í landinu en lántökur ríkisins. Þess vegna hlýtur maður að spyrja sig þeirrar spurningar: Af hverju eru lántökur heimilanna svona miklar þrátt fyrir hátt vaxtastig, þrátt fyrir að það sé mjög dýrt að taka peninga að láni? Þetta er eitt af því sem menn hljóta að skoða og mér segir svo hugur að ein ástæðan sé sú að æ fleiri heimili verða nú að brúa bilið með lántökum. Þau ná ekki endum saman. Það er m.a. þessar lágu tekjur sem hafa þessa keðjuverkandi áhrif eða þessi vítahringsáhrif. Það er alveg ljóst að niðurskurður ríkisútgjalda við gerð síðustu fjárlaga og sá samdráttur í samneyslunni, sem þá varð, kemur illa við launafólk. Þetta var einhliða niðurskurður en ekki tekjujöfnunaraðgerð eins og hér hefur gjarnan verið látið í veðri vaka. Menn fóru í þessar aðgerðir undir nafni réttlætis og jöfnuðar en það var enginn jöfnuður fólginn í þessum aðgerðum. Út úr þessum aðgerðum kom það að barnafók verður verst úti, bæði vegna þess að barnabætur voru skertar og eins vegna hins að læknis- og lyfjakostnaður hækkaði verulega sem hefur mikil áhrif á barnafjölskyldur í landinu. Ég held að við hljótum öll að fagna því að verkalýðshreyfingin skuli nú tilbúin til þess að beita afli sínu í þágu barnafólks og í þágu sjúklinga. Ég held að engum blandist hugur um að það var ríkisvaldið sem riðlaði öllum forsendum við gerð síðustu fjárlaga og þar af leiðandi er ekki óeðlilegt þó að menn komi nú og spyrji ríkisvaldið hvað það ætli að gera. Það er bráðnauðsynlegt að jafna lífskjör í landinu og þar vega ýmsir þættir þungt, svo sem búseta, kyn, stétt og aldur. Það þarf að taka á þessum málum en ríkisstjórnin hefur ekkert gert og ég held að það sé ljóst að hún á næsta leik og hún þarf að gera eitthvað raunhæft en ekki standa hér í formi ráðherra og móralisera daglega yfir okkur þingmönnum.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það með hæstv. forsrh. að samningamálin eru á viðkvæmu stigi og að sjálfsögðu ber ekki að ræða um þau þannig opinberlega að á nokkurn máta verði spillt fyrir. Ég vil hins vegar láta koma fram að ég ræddi við samningamenn áður en ég bað um þessar utandagskrárumræður og var fullviss um að ekki væri nema gott ef fram kæmi sá vilji Alþingis að það væri reiðubúið til þess að taka á þessum málum með hæstv. ríkisstjórn með því að samþykkja t.d. tillögur í heilbrigðismálum eins og hefur verið lagt til af samningamönnum og reyndar á fleiri sviðum. Þetta hefur komið hér mjög skýrt fram. Ég get einnig tekið undir það með hæstv. forsrh. að mikilvægt er að halda stöðugleikanum. Verðbólgan má ekki fara af stað á ný. Sömuleiðis er mikilvægt að vextir lækki og reyndar tel ég það vera forsendu fyrir því að samningar um launaliðinn megi takast eins og ég sagði áðan. Þar hygg ég að ríkisstjórnin hafi gefið grænt ljós og segi nú þvert ofan í fyrri yfirlýsingar að unnt sé að lækka vexti með handafli. Ég hef skilið hæstv. forsrh. svo að hann hyggist beita því ef það megi stuðla að kjarasamningum og því vil ég fagna. Ég harma hins vegar að forsrh. hefur á engan máta tekið undir þær kröfur og óskir launþega að lagfæringar verði gerðar á ýmsum þeim atriðum sem vega hvað harðast að velferðarkerfinu. Því miður er ekki tækifæri á þeim skamma tíma sem hér er til að fara yfir þær óskir sem þar hafa komið fram. Ég ætla aðeins að nefna örfá dæmi. T.d. er farið fram á það við heilbrigðisþjónustu að læknisheimsóknir til sérfræðinga, heilsugæslu og heimilislækna verði án gjaldtöku fyrir börn. Ekki er þar farið fram á mikið. Sömuleiðis er farið fram á það að gjaldtaka verði felld niður af heimsókn til heilsugæslustöðva eða til heimilislæknis. Ég hygg að flestir geti samþykkt að hér er um forvarnastarf að ræða. Ég hygg að þetta dæmi eitt sýni að þarna er hægt að bæta verulega um frá því sem hæstv. heilbrrh. og ríkisstjórn hafa ákveðið í þessum málum. Hámarksgreiðsla verði ákveðin fyrir fjölskyldur vegna læknis- og lyfjakostnaðar. Þetta er ekki nema sanngirnismál. Er ekki sanngjarnt að hámarkskostnaður, sem nú er ákveðinn vegna læknisaðstoðar, nái einnig til lyfjakostnaðar? Þannig gæti ég rakið þessa liði sem ég hef farið yfir alla nokkuð ítarlega og komist að þeirri niðurstöðu að það er rétt að vilji er það sem þarf. Ef hæstv. forsrh. er í raun reiðubúinn að setjast niður með samningamönnum og fara yfir þessa liði er ég viss um að það má finna þær lausnir sem greiða fyrir samningum og þeir megi þá takast sem allra fyrst. Það er fyrst og fremst þetta sem ég vil leggja áherslu á. Viljinn er til hjá okkur í stjórnarandstöðunni að standa að slíkum breytingum. Ég vona að hann sé einnig hjá hæstv. ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir málefnalegar umræður um þessi atriði hér og nú. Menn átta sig bersýnilega mjög vel á því að ekki er hægt að fara út í efnislegar umræður um þessa þætti á þessu stigi. Það er sjálfsagt alveg rétt sem fleiri en einn hafa sagt hér að vilji er allt sem þarf ef vilji er mikilvægur. Það er ekki vilji eins aðila, það er vilji allra sem þarf að koma til, viljinn til samninga. Ég tel að hér hafi komið mjög skýrt fram glöggur skilningur á því meðal þingmanna sem hér hafa rætt málið. Það er afskaplega mikilvægt að samningar náist í þessari lotu þannig að traustur grundvöllur megi skapast fyrir atvinnulífið í landinu. Menn sjái hvar þeir standi og geti því lagt á ráð um frekari framvindu í atvinnulífinu þannig að skapa megi skilyrði til þess að atvinnuleysi verði ekki jafnmikið og við mörg höfum óttast. Ég vil fullvissa hv. þm., sem hér hafa talað, um að orð þeirra allra eru mikils metin og sá góði hugur sem þeir setja fram er auðvitað mikils metinn á þessari stundu og ég vil fullyrða að ríkisstjórnin mun gera sitt ýtrasta til þess að mega stuðla að því að kjarasamningarnir fái farsæla niðurstöðu. Ég ítreka þó að auðvitað þarf að gæta þess að þær grundvallarforsendur gengisstöðugleika sem við viljum skapa, skilyrði fyrir vaxtalækkun og aðrir þættir, sem ég hef áður nefnt, haldist.

Virðulegi forseti. Enginn ágreiningur er um það í þingsalnum að varðveita ber stöðugleikann og tryggja þann mikla árangur sem hefur náðst í baráttunni gegn verðbólgunni. En það er alveg ljóst, hæstv. forsrh., að öll samtök launafólks hafa sagt að til þess að það sé hægt þarf að breyta ýmsum þeim ákvörðunum sem ríkisstjórnarmeirihlutinn tók hér á Alþingi. Mér finnst mjög leitt að hæstv. forsrh. hefur í hvorugri ræðu sinni hér í dag lýst sig reiðubúinn til þess að breyta þessum atriðum. Ef hæstv. ríkisstjórn lýsir ekki vilja sínum í dag, í kvöld eða í síðasta lagi á morgun til þess að gera slíkar breytingar, er veruleg hætta á því að upp úr samningaviðræðunum slitni. Ætlar hæstv. ríkisstjórn að verða til þess með einstrengingshætti sínum að slitni upp úr samningunum? Eins og hefur komið fram byrjuðum við á því strax í desemberbyrjun að hvetja ríkisstjórnina til viðræðna við verkalýðshreyfinguna og samtök launafólks um þessi atriði. Í umræðum um fjárlög 12. des. hvöttum við ríkisstjórnina til þess að taka upp viðræður við samtök launafólks. 21. des. gerðum við það sama. Aftur 21. jan. og síðan 22. jan. í afgreiðslunni á frv. sem kennt hefur verið við bandorminn. Við höfum þess vegna hér í senn fjóra mánuði hvatt ríkisstjórnina til þess að fara í viðræður við samtök launafólks vegna þess að okkur var ljóst að ekki yrði hægt að koma á þessum samningum nema ríkisstjórnin sýndi opinn hug og raunverulegan vilja til þess að breyta þeirri skerðingu á hagsmunum launafólks í velferðarmálum sem ríkisstjórnarliðið stefndi að. Mér hefur verið tjáð, virðulegi forseti, og ég skal ljúka máli mínu, að hugmyndir ríkisstjórnarinnar í þessum efnum snerta upphæðir sem kannski nema 20, 30 eða 40 millj. Ef ríkisstjórnin er virkilega á þeim nótum að ætla sér ekki stærri hlut í því að koma kjarasamningum í höfn er ríkisstjórnin að steypa þessu þjóðfélagi út í óvissu, jafnvel kjaraátök og koma í veg fyrir að íslenska þjóðin geti treyst þennan stöðugleika í sessi. Það væri vondur verknaður, virðulegi forseti.