Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir um getraunir Öryrkjabandalags Íslands, felur í sér heimild til að veita Öryrkjabandalaginu leyfi til að starfrækja getraunir sem fram fara með þeim hætti að þátttakendur skrá eða velja röð bókstafa. Fulltrúar Öryrkjabandalagsins komu fyrir nokkru á minn fund og leituðu eftir heimild til reksturs happdrættis þar sem tölvur og tölvuskermar verða tengiliðir fyrir kaupendur. Tilgangur þess yrði að afla fjár fyrir starfsemi bandalagsins. Er frv. þetta samið og flutt í þeim tilgangi að afla lagaheimildar fyrir slíka starfsemi. Skv. lögum um happdrætti frá árinu 1926 má ekki setja á stofn peningahappdrætti eða önnur þvílík happdrætti án lagaheimildar. Happdrætti það, sem Öryrkjabandalagið hyggst starfrækja, er fólgið í því að þátttakendur velja tiltekinn fjölda bókstafa skv. nánari reglum. Munu þeir geta verið allt frá þremur upp í tólf. Dráttur fer síðan fram og vinning hljóta þeir sem giska á alla bókstafi rétta eða hluta þeirra eftir nánari reglum. Ræðst fjárhæð vinninga eftir þátttöku í getraunum en gert er ráð fyrir því að vinningar verði greiddir í peningum. Eins og áður sagði er ekki heimilt án lagaheimildar að setja á stofn peningahappdrætti. Getraunastarfsemi þessi telst happdrætti í lagaskilningi en þátttaka í getraunum byggist á gjaldi og vinningsvon ræðst af tilviljun. Um efni frv. tel ég eigi ástæðu til að hafa fleiri orð en vek athygli á því að um þessa starfsemi þarf að setja nánari reglur þannig að öryggis þátttakenda verði gætt. Öryrkjabandalag Íslands var stofnað árið 1961 og eru aðildarfélög þess nú 13 öryrkjafélög og styrktarfélög öryrkja, þ. e. Blindrafélagið, Blindravinafélagið, Félag heyrnarlausra, Foreldra- og styrktarfélag heyrnardaufra, Geðhjálp, Geðverndarfélag Íslands, Gigtarfélag Íslands, Heyrnarhjálp, SÍBS, Sjálfsbjörg, Styrktarfélag lamaðra og fatlaðra, Styrktarfélag vangefinna og MS-félagið. Markmið bandalagsins er að vinna að sameiginlegum hagsmunamálum öryrkja, svo sem húsnæðismálum, atvinnumálum og almennum félagsmálum, enn fremur að koma fram fyrir hönd öryrkjahópanna gagnvart stjórnvöldum. Eitt af meginviðfangsefnum bandalagsins hefur verið húsnæðismál. Á árinu 1965 var stofnuð sérstök sjálfseignarstofnun, Hússjóður Öryrkjabandalagsins, er skyldi byggja og reka leiguíbúðir fyrir öryrkja. Hafa þannig verið byggðar 250 leiguíbúðir á lóðinni Hátún 10 hér í Reykjavík. Enn er þó biðlisti eftir slíku húsnæði og stefnir bandalagið að því að útvega 40–45 íbúðir á ári um allt land. Til þess þarf, að því er forráðamenn bandalagsins telja, 40–50 millj. kr. á ári. Er fjáröflun þeirri, sem frv. þetta fjallar um, ætlað að taka þátt í þessari uppbyggingu. Öryrkjabandalagið gerir auk þess ráð fyrir framlagi úr opinberum sjóðum. Nánari greinargerð um starfsemi Öryrkjabandalagsins er fyrir hendi en ég tel eigi ástæðu til að rekja þá starfsemi frekar hér. Þm. og þingnefnd geta að sjálfsögðu fengið þau gögn auk þess sem fulltrúar bandalagsins eru reiðubúnir að gera nánari grein fyrir þessu máli öllu. Herra forseti. Ég hef lokið að gera grein fyrir frv. þessu um getraunastarfsemi Öryrkjabandalags Íslands. Ég legg til að frv. verði að þessari umr. lokinni vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Herra forseti. Ég hef áður sagt þegar um þetta frv. var rætt við mig að ég sæi enga ástæðu til að leggjast gegn því og geri það ekki þótt ég hins vegar geri mér fulla grein fyrir því að eitt happdrætti í viðbót í þessu þjóðfélagi, sem verður lögbundið, gerir ekki annað í dag en að draga frá hinum happdrættunum. Það er því verið að þynna út það sem litið var fyrir vegna þess að við erum með nær tvo tugi annarra happdrætta, sem eru reglulega í gangi, frá hinum og þessum félögum og samtökum sem ég held að hv. alþm. séu allir sammála um að nauðsynlegt sé að afli sér fjármuna til sinnar starfsemi. Varðandi þá upptalningu sem kom fram hjá hæstv. ráðh. um Öryrkjabandalagið og aðildarfélög vil ég benda á að eitt stærsta aðildarfélag að þessu sambandi hefur lögbundið happdrætti á sínum vegum, þ. e. happdrætti SÍBS. Ég hefði talið að það atriði ætti að líta á í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar jafnframt því hvernig ákvæði 3. gr. samræmast ákvæðum laga um önnur happdrætti. Ég man ekki betur en að sú prósenta, sem þar komi til skipta, sé nokkru hærri fyrir neytendur en í þessu happdrætti. Ég tel nauðsynlegt að þar sé samræmi á, ekki síst vegna þess að hér er um peningahappdrætti að ræða. Happdrætti Háskólans þarf að borga snöggtum meira til neytenda en hér er gert ráð fyrir. Vegna þess að það eru afskaplega litlar skýringar með þessu frv. og engar skýringar með þeim greinum sem hér eru lagðar fram fyrir hv. deild tel ég nauðsynlegt að n. komi með nákvæmar. efnislegar skýringar við hverja grein. Ég tel t. d. að það þurfi að gera frekari grein fyrir því hvað felst í orðinu „öryrki“ varðandi íbúðarhúsnæði á vegum Öryrkjabandalags Íslands. Það er fyrir eitt lögbundið happdrætti, þ. e. Happdrætti DAS, þar sem öllum ágóða er varið til bygginga fyrir aldraða. Það hefur verið látið spanna yfir aldraða og öryrkja, en að sjálfsögðu geta aldraðir verið öryrkjar. Því ber að athuga hvort Öryrkjabandalaginu ber ekki að sjá um húsnæði til frambúðar fyrir öryrkja jafnvel þótt þeir væru aldraðir, en það vandamál sé ekki sett á aðra aðila. Ég tel t. d. að það mætti ráða fram úr miklu vandamáli hér á höfuðborgarsvæðinu í dag í sambandi við hjúkrunarþörf og umönnunarþörf aldraðra með því að gera lítils háttar breytingar á þeim húsum sem Öryrkjabandalagið á og ræður yfir þannig að það geti létt nokkuð á því neyðarástandi sem ríkir í þessum málum hér á höfuðborgarsvæðinu nú. Ég vildi aðeins geta um þessi atriði. Hér er talað um getraunastarfsemi en þetta er bæði happdrætti og getraunastarfsemi og mun að sjálfsögðu hafa áhrif á aðra getraunastarfsemi sem er í gangi hér í þjóðfélaginu og talin er nauðsynleg fyrir þá aðila sem þar eiga hlut að máli. Mitt erindi hingað, herra forseti, var að vekja athygli á þessum málum og óska eftir því að hv. nefnd, sem fær málið til meðferðar. skoði þessi atriði.



Herra forseti. Ég vil með örfáum orðum lýsa stuðningi mínum við þetta mál sem hér er til umfjöllunar. Ég tel að eins og nú er háttað möguleikum Öryrkjabandalagsins til reksturs sinnar starfsemi og til fjárfestingar á því sviði sé óhjákvæmilegt að leita nýrra leiða til að afla þessum samtökum tekna. Eins og nú er komið fjárhag Framkvæmdasjóðs fatlaðra og Erfðafjársjóðs, sem einkum hefur verið sótt til í þessu efni, þá er það ljóst að starfsemin hlýtur að dragast mjög saman og nánast leggjast af miðað við það sem áður var ef ekki kemur eitthvað nýtt til. Það þarf væntanlega ekki að fjölyrða hér um það gífurlega mikilvæga hlutverk sem þessi samtök inna af höndum og þann mikilvæga rekstur sem þau standa fyrir og allir hljóta að geta verið sammála um að það beri að hlúa að honum. Ég vil í sambandi við orð hv. síðasta ræðumanns benda á að þó að hér sé mikið um happdrætti og vissulega sýnist sá markaður að verulegu leyti mettaður benda þó ýmsar kannanir - að vísu ekki hérlendar því að litið fer fyrir þeim - sem hægt er að líta til erlendis frá til þess að þegar upp er tekin ný starfsemi af þessum toga afli hún gjarnan að verulegu leyti nýrra markaða jafnvel þó að þétt sé setinn bekkurinn fyrir. Ég held að það beri þá einnig að líta til þessa vegna þess að þegar um svona starfsemi er að ræða þá er það ekki ágóðavonin ein og vinningslíkurnar einar sem laða menn til þátttöku heldur ekki síður hitt að styðja gott málefni. Ég er viss um að það er um fátt að ræða sem er líklegt til að mæta meiri velvilja en einmitt starfsemi Öryrkjabandalagsins. Ég vil leggja þessu máli lið, herra forseti. Ég tek undir það að það er ýmislegt sem þarf að athuga og bera þetta saman við lög um önnur happdrætti o. s. frv. en við þann megintilgang þessara laga, að afla nýrra tekjustofna til starfsemi Öryrkjabandalagsins, vil ég lýsa stuðningi mínum.



Herra forseti. Það er ekki ætlan mín að fara að mæla gegn þessu frv. enda er hér um gott málefni að ræða. Vissulega er vandamál Öryrkjabandalagsins það sama og margra annarra góðra málefna á sviði líknar-, mannúðar- eða almennrar frjálsrar starfsemi eins og íþróttasamtaka, að þar skortir fé til þess að standa undir skipulagi í starfi og til að veita aðstoð til þeirra sem í bandalögunum eru. Ég stend hér upp, herra forseti, til að taka undir þau orð hjá hv. 12. þm. Reykv. þar sem hann vakti athygli á því að til væri í landinu starfsemi sem héti Íslenskar getraunir og styðst við lög. Sú getraunastarfsemi gengur út á að giska á úrslit kappleikja og það orð „getraunir“ hefur unnið sér hefð. Ég held að það orki því nokkuð tvímælis að stofna til nýrra getrauna sem eru allt annars eðlis. Það kann að valda ruglingi fyrir báða aðila ef þetta frv. verður samþykkt. Enn fremur vek ég athygli á því að hér er gert ráð fyrir því að starfrækt sé getraunastarfsemi sem fari fram með þeim hætti að á þar til gerða miða er skráð eða valin röð bókstafa. En nú vill svo til að skv. lögum hefur Íþróttasamband Íslands rétt til þess að starfrækja happdrætti eða getraunir sem ganga undir nafninu Lottó, en þar er gert ráð fyrir því að á miða sé skráð eða valin röð tölustafa. Það liggur fyrir að Íþróttasambandið og sérsamböndin á íþróttasviðinu eru búin að ákveða að hleypa þessari starfsemi af stokkunum núna á þessu ári. Ég get ekki séð annað en að það muni leiða til verulegra árekstra ef á sama tíma er farið af stað með svona hliðstæða starfsemi, annars vegar þar sem gert er ráð fyrir því að valin sé röð bókstafa og hins vegar röð tölustafa. Þessu vildi ég vekja athygli á því að ég tel eðlilegt þar sem íþróttahreyfingin hefur hér hagsmuna að gæta og til árekstra geti komið að sú nefnd, sem fær þetta frv. til meðferðar, leiti álits hjá íþróttahreyfingunni á þessu máli þannig að sjónarmið megi samræmast. Þessi orð eru mælt af góðum huga til þessara málefna beggja en ekki til þess að leggja stein í götu Öryrkjabandalagsins, heldur til að forða því að þarna verði óeðlilegir og óæskilegir hagsmunaárekstrar.



Herra forseti. Ég flutti í hv. Ed. frv. til l. um breytingu á lögum nr. 41 frá 2. maí 1968, um verslunaratvinnu, þar sem gert var ráð fyrir því að leiga á lausafjármunum yrði bókhaldsskyld og gengið yrði til undirbúnings að öðru því sem þeim hlutum væri skylt. Hér er um að ræða breytingu til þess að lögin um verslunaratvinnu geti náð yfir þá starfsemi sem mjög hefur aukist að undanförnu, þ. e. leigu á myndböndum. Hv. Ed. taldi hins vegar ekki rétt að breyta lögunum með þeim hætti sem lagt var til, um væri að ræða of víðtæki ákvæði og gat ég mjög vel fallist á það. Á frv. var því gerð sú breyting að lögin um verslunaratvinnu tækju til leigu myndbanda. Með ákvæði til bráðabirgða er um að ræða tímafrest fyrir þá sem þegar hafa hafið þennan atvinnurekstur, með hvaða hætti að því skuli staðið af þeirra hálfu. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um málið. Ég vísa til þess sem ég sagði í hv. Ed. og leyfi mér að leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Herra forseti. Í framsöguræðu minni fyrir nokkru um frv. til laga um viðskiptabanka gat ég þess að innan tíðar yrði einnig lagt fram frv. til laga um sparisjóði og er það hér til umr. á þskj. 917. Frv. það um sparisjóði, sem hér liggur fyrir, á sér langa forsögu. Í stuttu máli má segja að vinna við það hafi hafist fyrir nærfellt 13 árum síðan er þáv. viðskrh. skipaði nefnd til þess að endurskoða allt bankakerfið. Sú nefnd tók saman frumdrög að nýrri löggjöf um sparisjóði en árið 1975 var aftur skipuð nefnd er hafa skyldi það sérstaka verkefni að semja frv. til l. um sparisjóði. Frv. byggt á tillögum nefndar þessarar var síðan lagt fyrir Alþingi árið 1978. Frá þeim tíma hafa nokkrum sinnum verið lögð fram fyrir Alþingi frv. um sparisjóði sem að mestu leyti voru byggð á því starfi sem hér hefur verið greint frá en frv. þessi urðu ekki útrædd. Þegar enn var skipuð nefnd á árinu 1981 lá fyrir frv. um sparisjóði og þótti því ekki ástæða til að fela nefndinni samningu nýs sparisjóðafrv. Á hinn bóginn hefur við endanlega gerð þessa frv. af hálfu viðskrn. verið höfð veruleg hliðsjón af því frv. til laga um viðskiptabanka sem nú liggur fyrir. Þá hefur frá upphafi verið höfð hliðsjón af löggjöf um sparisjóði á Norðurlöndum og haft samráð við Samband ísl. sparisjóða og tillit tekið til margvíslegra athugasemda sem frá því hafa komið. Í sögu bankastofnana hér á landi eiga sparisjóðir sér langa sögu. Þeir voru fyrstu innlánsstofnanir sem stofnaðar voru hér á landi og er talið að hinn fyrsti þeirra hafi verið stofnaður 1858. Í kjölfar hans voru fleiri sparisjóðir stofnaðir, sumir lífvænlegir, aðrir ekki. Elstur nú starfandi sparisjóða er Sparisjóður Siglufjarðar, stofnaður 1874, en alls eru starfandi í dag fjórir sparisjóðir sem eru eldri en eitt hundrað ára. Elsti starfandi banki, Landsbanki Íslands, hóf hins vegar Á næstu árum eftir stofnun fyrstu sparisjóðanna eru síðan stofnaðir sparisjóðir hver af öðrum og alls hafa þeir verið stofnaðir 93, síðasti þeirra árið 1972. Í dag eru starfandi 38 sparisjóðir. 55 sparisjóðir hafa þannig hætt starfsemi sinni, flestir verið yfirteknir af bönkum, þremur breytt í banka en aðeins örfáir yfirteknir af öðrum sparisjóðum. Fróðlegt er að freista þess að leita skýringa á þessari þróun. Sé fljótt farið yfir sögu má segja að í upphafi hafi verið fremur lítill munur á banka og sparisjóði. Bankarnir voru þó stofnanir sem ekki voru bundnar ákveðnum starfssvæðum heldur leituðu viðskipta um land allt. Sparisjóðirnir voru hins vegar fyrst og fremst staðbundnar stofnanir sem ætlað var að þjóna ákveðnum starfssvæðum og löggjöf hefur lengst af sett þeim þrengri skorður. Tilgangur þessara stofnana hefur þó alla tíð verið hinn sami, þ. e. að gefa íbúum landsins kost á að varðveita og ávaxta fjármuni sína með áreiðanlegum hætti og greiða fyrir efnahagslegum framförum í útlánastarfsemi sinni. Telja má víst að einangrun staðbundinna stofnana, minni vaxtarskilyrði vegna lítils starfssvæðis, skortur á möguleikum til beinna lána milli sparisjóða og síðbúinn skilningur á samvinnu og samstarfi þeirra í milli séu meginskýringarnar á þeirri miklu fækkun sparisjóða sem átt hefur sér stað í landinu. Úrelt löggjöf á einnig sinn þátt í þessari þróun. Þegar fyrstu sparisjóðirnir tóku til starfa voru engin lög sem tóku til starfsemi þeirra. Á árinu 1874 var þó gefin út tilskipun „um hlunnindi nokkur fyrir sparisjóði á Íslandi“. Árið 1915 eru síðan sett fyrstu lögin um sparisjóði en þau síðan endurskoðuð nokkrum áratugum síðar og samþykkt sem lög nr. 69/1941 og eru þau lög enn í gildi. Mikið vatn hefur runnið til sjávar síðan. Því er nú, u. þ. b. 44 árum síðar, löngu orðið tímabært að breyta þessum lögum enda eru þau um margt úrelt og farin að há starfsemi sparisjóðanna með margvíslegum hætti. Úr því verður að bæta. Til grundvallar frv. þessu liggur mikið starf, eins og ég sagði áðan, sem má rekja allt aftur til ársins 1972. Með frv. því, er nú er lagt fyrir Alþingi, er að því stefnt að löggjöfin um sparisjóði verði færð í nútímalegt horf. Þá er að því stefnt að staða sparisjóðanna verði treyst og þeim veittar hliðstæðar starfsheimildir og viðskiptabönkum og aðhald og öryggi í rekstri aukið í samræmi við kröfur tímans. Samhliða er ætlunin að skapa skilyrði til aukinnar hagkvæmni í rekstri sparisjóðanna. Í grg. með frv. eru töflur er sýna fjölda sparisjóða með nokkurra ára millibili frá árinu 1870 til 1984, skiptingu sparisjóða eftir kjördæmum og hlutdeild þeirra í innlánsfé banka og sparisjóða á mismunandi tímum. Þar má sjá að innlánshlutdeild sparisjóðanna er nokkuð stöðug s. l. 40–50 ár ef undan er skilið tímabilið upp úr 1960 og 1970 þegar þremur stórum sparisjóðum er með lögum breytt í banka. Það vekur athygli að þetta skeður þrátt fyrir verulega fækkun sparisjóða á þessu tímabili og er skýringin sú að þeir sparisjóðir, sem áfram hafa starfað, hafa unnið upp í aukinni markaðshlutdeild þá minnkun sem orðið hefur við fækkun sparisjóðanna. Þannig er hlutdeild sparisjóðanna af heildarinnlánum banka og sparisjóða 15.3% í árslok 1984, en til samanburðar er fróðlegt að nefna að hliðstæð hlutdeild allra einkabankanna var á sama tíma 19.9%. Á þessu tímabili hefur orðið veruleg breyting á starfsháttum sparisjóðanna. Starfshættir hafa færst mjög í sama horf og bankanna og er þetta hliðstæð þróun og orðið hefur í öllum nágrannalöndum okkar. Þá hefur fylgt þessari þróun að sparisjóðirnir hafa fært útlán sín í mjög auknum mæli til atvinnuveganna frá því sem áður var, enda þótt almenningur, þ. e. einstaklingar, séu enn stærstu lánþegar sparisjóðanna og hafi þar aðeins vinninginn fram yfir atvinnuvegina og opinbera aðila. Í umræðum manna á meðal er oft spurt hver sé munurinn á banka og sparisjóði og hvers vegna þessi tvö kerfi innlánsstofnana séu við lýði. Því er til að svara að sparisjóðirnir eiga sér langa hefð í íslensku þjóðlífi sem elstu peningastofnanir landsins eins og á hefur verið bent. Þá felst mikill munur á milli þessara tveggja flokka innlánsstofnana í rekstrarformi þeirra þar sem sparisjóðirnir eru í eðli sínu sjálfseignarstofnanir. Enn fremur eru þeir í flestum tilvikum staðbundnar stofnanir undir stjórn heimamanna andstætt því að bankaútibúin lúta almennt yfirstjórn frá höfuðstöðvum viðkomandi banka í Reykjavík. Fjöldi og sjálfstæði einstakra sparisjóða vítt og breitt um land, oft í samkeppni við bankana, hefur í för með sér valddreifingu sem er æskileg, einkum þar sem fjármagnsskortur er viðvarandi. Sparisjóðirnir eiga þannig að tryggja meira valfrelsi viðskiptamanna og um leið nauðsynlega samkeppni sem hlýtur að vera æskilegt takmark. Þá má ekki gleyma því að fjölmargir sparisjóðir hafa í fámennum byggðarlögum gegnt mikilvægu hlutverki sem aðrar stofnanir væru tæpast tilbúnar að gegna, m. a. vegna lítils markaðar, og veitt íbúum þessara staða þjónustu sem þeim er ekki síður nauðsynleg en íbúum fjölmennari byggðarlaga. Samkeppnisstaða sparisjóðanna hefur um margt breyst hin síðari ár og ekki síst nú síðustu mánuðina. Þeim hefur því orðið æ mikilvægara í tæknibyltingu síðustu ára að leita innbyrðis aukinnar samvinnu. Sameining sparisjóða á vissum landssvæðum er einnig valkostur sem æ oftar hefur komið til umræðu á síðari árum. Frv. þetta byggist á þeirri meginstefnu að sameining skuli ákveðin af sparisjóðunum sjálfum. Valdboð í þeim efnum ber að forðast. Því hafa í frv. þessu með margvíslegum hætti verið sköpuð skilyrði til sameiningar sparisjóðanna standi vilji forráðamanna þeirra til slíkrar þróunar. Jafnframt hafa verið sköpuð skilyrði til aukinnar samvinnu sparisjóðanna og eru ákvæði frv. um lánastofnun sparisjóðanna merkust slíkra mála enda telja forráðamenn sparisjóðanna þau forsendu fyrir samkeppnishæfni þeirra á næstu árum. Því hafa þeir lagt á það þunga áherslu að með lögum verði sköpuð skilyrði til samvinnu sem sparisjóðirnir hyggja á innan hennar. Sjálfur hef ég þá bjargföstu trú að verði sparisjóðunum sköpuð eðlileg starfsskilyrði muni þeir treysta stöðu sína meðal innlánsstofnana hér á landi. Í löggjöf fyrri ára var sparisjóðunum sniðinn nokkuð þröngur stakkur. Fjöldi viðskiptamanna þeirra í dag sýnir hins vegar að leitað er eftir þjónustu sparisjóðanna. Því er það alveg ljóst, þegar litið er á þjónustuhlutverk það er sparisjóðirnir gegna víðs vegar um landið, að þeim er nauðsyn að geta, ef aðstæður leyfa, innt af hendi alla venjulega þjónustu sem nú er ætlast til að innlánsstofnanir veiti. Á því eiga viðskiptamenn þeirra kröfu. Þeir verða því að geta þjónað íbúum hinna ýmsu byggðarlaga og verið raunhæfur valkostur borið saman við viðskiptabanka. Með þetta sjónarmið að leiðarljósi markar frv. þetta þá stefnu að fella niður öll þau ákvæði er takmarka starfsemi sparisjóða borið saman við starfsemi viðskiptabanka og er það hliðstætt því sem gert hefur verið í öllum nálægum löndum. Eftir sem áður og þrátt fyrir hliðstæðar starfsheimildir banka og sparisjóða verður áfram skýr munur milli sparisjóða og annarra innlánsstofnana. Sparisjóðirnir eru í eðli sínu, eins og áður var sagt, sjálfseignarstofnanir. Stjórn þeirra er tengd sveitarfélögum og starfsemi þeirra er almennt staðbundin andstætt starfsemi viðskiptabanka. Þar við bætist að einstakir sparisjóðir munu eflaust eftir sem áður hafa takmarkaðri starfsemi en viðskiptabankar. en á hinn bóginn verða möguleikar þeirra til að taka tillit til sérstakra staðbundinna aðstæðna meiri. Þannig ættu þeir líka að geta stuðlað að heilbrigðri samkeppni. Frv. þetta skiptist í 17 kafla og telur 72 greinar auk ákvæða til bráðabirgða. Mörgum ákvæðum gildandi laga hefur verið breytt eða þau felld brott. Jafnframt er mörgum nýjum ákvæðum bætt við sem ætlað er að færa löggjöfina í nútímalegra horf. Með frv. er m. a. reynt að tryggja betur hagsmuni eigenda innlánsfjár og viðskiptaaðilum sparisjóða betri þjónustu. Samhliða er ætlunin að stuðla að aukinni hagkvæmni í rekstri sparisjóðanna. Í almennum athugasemdum við frv. er gerð grein fyrir veigamestu nýmælum og breytingum frá gildandi lögum. Hér mun ég leitast við að gera nokkuð ítarlegri grein fyrir þessum atriðum án þess að um tæmandi upptalningu sé að ræða. Má að öðru leyti vísa til þess sem fram kemur í athugasemdum við einstakar greinar frv. Í 1. kafla frv. er kveðið svo á að frv. gildi um sparisjóði. Skv. frv. er hlutverk sparisjóðanna að hafa á hendi hvers konar sparisjóðsstarfsemi sem síðar er nánar skilgreind í VII. kafla frv., einkum 30. gr. þess, en í þeirri grein er sparisjóðunum ásamt öðrum þeim er til þess hafa lagaheimild einum heimil móttaka innlána frá almenningi. Þá er í kaflanum einnig tekið fram að önnur starfsemi en sú sem sérstaklega er tilgreind í VII. kafla frv. sé sparisjóðum óheimil. Þá er í I. kafla skilgreind ábyrgð sparisjóðsaðila og tekið fram að hún takmarkist við upphæð stofnfjárhluta, skráðar ábyrgðir og inneignir í séreignarsjóði, en um séreignarsjóði eru síðan nánari ákvæði í V. kafla frv. Skv. I. kafla hafa sparisjóðsaðilar ekki rétt til ágóða af rekstrarafgangi umfram það sem mælt er fyrir í frv., en í IX. kafla þess er lagt til að innan vissra takmarka verði heimilt að verja hluta tekjuafgangs til greiðslu vaxta af stofnfé og séreignarsjóði stofnfjáreigenda. Við slit sparisjóðs fá stofnfjáreigendur hlut sinn greiddan en þeim eignum, sem þá verða eftir, ráðstafað í samræmi við ákvæði samþykkta, en þó má ekki ráðstafa þeim til sparisjóðsaðila. Um þetta er nánar fjallað í XIII. kafla frv. Þessi ákvæði um ráðstöfun eigna við slit minna einkum á skyldleika sparisjóða við sjálfseignarstofnanir. Er sparisjóðunum þannig í frv. valið það form sem telja verður að henti þeim best með tilliti til fortíðar og framtíðar. Í II. kafla frv. er fjallað um stofnun sparisjóða. Ítarlegri reglur eru settar um meðferð umsókna en er í gildandi lögum. Stofnun sparisjóðs verður áfram háð leyfi viðskrh. en gert er ráð fyrir því í frv. að áður en ráðh. afgreiði umsókn um stofnun sparisjóðs skuli hann leita umsagnar Seðlabanka Íslands og Tryggingarsjóðs sparisjóða. Þá er í II. kafla frv. ákvæði um hverjir geta verið stofnendur sparisjóðs og eru þeir tæmandi taldir. Einnig er kveðið á um að þessir aðilar geti aldrei verið færri en 30 talsins, en þeir skulu allir vera íslenskir aðilar úr hópi fjárráða einstaklinga, sýslufélaga, sveitarfélaga eða starfandi sparisjóða. Ástæðan fyrir því að þessir aðilar eru sérstaklega nefndir er að sýslu- og sveitarfélög hafa sérstök tengsl við sparisjóði sem gert er ráð fyrir að haldist í frv. þessu og starfandi sparisjóðir hafa mikilla hagsmuna að gæta varðandi viðgang sparisjóðsstarfseminnar. Þá er nauðsynlegt að gerð sé krafa um það að fyrir stofnun sparisjóðs sé nokkuð víðtækur stuðningur. Þá verður það meginregla að ekki sé unnt að stofna sparisjóð með minna stofnfé en 3 millj. kr. Ráðherra er þó heimilt að víkja frá þessari reglu til hækkunar eða lækkunar. Ástæðan er sú að aðstæður og staðhættir eru ákaflega mismunandi víðs vegar um land. Þannig getur fjárhæðin verið orðin of lág í fjölmennari byggðarlögum en of há í fámennu byggðarlagi. Kveðið er á um að ráðh. leiti umsagnar Seðlabankans og Tryggingarsjóðs sparisjóða áður en undanþága er veitt. Skv. ákvæðum þessa kafla frv. verður hér eftir óheimilt að stofna sparisjóði með ábyrgðarfyrirkomulagi. Eingöngu verður heimilt að stofna sparisjóð með innborguðu stofnfé. Starfandi sparisjóðum verður þó ekki skylt að taka upp stofnfé í stað ábyrgða. Hins vegar verður það heimilt skv. frv. að aðalfundur ákveði að í stað ábyrgða komi innborgað stofnfé. Í III. kafla frv. er fjallað um stofnfjárhluti og verða eigendaskipti að stofnfjárhlutum heimil innan þröngra takmarka. Þá er fjallað um skyldu og heimildir sparisjóðs til inniausnar en innlausn takmarkast af þeirri meginreglu að sparisjóður megi ekki eiga meira en 10% af eigin stofnfé. Í IV. kafla er fjallað um aukningu stofnfjár. Ákvörðun um aukningu stofnfjár verður aðeins tekin á aðalfundi og þarf mjög aukinn meiri hluta til að slík samþykkt nái fram að ganga. Í V. kafla eru ákvæði er gera ráð fyrir séreignarsjóði stofnfjáreigenda. Sjóður þessi verður aðallega myndaður með hluta vaxta af stofnfé sem aðalfundur ákveður að greiða stofnfjáreigendum. Ákvæði þessi eiga rót að rekja til þeirra vandamála sem upp hafa komið hjá sparisjóðum þar eð ekki hefur verið heimilt að uppfæra stofnfjárframlög til samræmis við verðlagsþróun. Því hafa stofnfjárhlutir rýrnað gífurlega á undanförnum árum. Í ákvæði I til bráðabirgða er í frv. gert ráð fyrir heimild til að endurmeta stofnfé sparisjóðs. Hámark stofnfjárhluta eftir endurmat má þó ekki vera hærra en 8000 kr. Með ákvæðum um séreignarsjóð er reynt að tryggja að stofnfjárhlutir haldi verðgildi sínu eftir uppfærslu þannig að ekki verði sama misgengi milli skráðs nafnverðs stofnfjárhluta og þess verðmætis sem upphaflega var lagt fram og orðið hefur á undangengnum árum Ekki verður heimilt að skilja sundur rétt yfir stofnfjárhlut og rétt yfir hlut í séreignarsjóði. Þær skorður, sem hér eru settar á ávöxtun stofnfjárhlutar, verður að skoða með hliðsjón af sérstöku eðli sparisjóða sem ekki er hægt að jafna við venjuleg fyrirtæki sem rekin eru í ágóðaskyni fyrir eigendur. Í VI. kafla er fjallað um stjórn sparisjóðs. Í gildandi lögum eru engin ákvæði um sparisjóðsstjóra, hlutverk hans og skyldur og verkaskiptingu milli hans og sparisjóðsstjórnar. Með ákvæðum þessa frv. er leitast við að treysta stjórnkerfi sparisjóða og setja skýrari reglur um verkaskiptingu milli sparisjóðsstjórna og sparisjóðsstjóra en verið hafa í reynd innan sparisjóðanna. Um leið eru stjórnunarákvæði sett í nútímalegra horf. Um kjör stjórna sparisjóða er vert að benda á ný ákvæði sem sett eru til að leysa vandamál sem upp kunna að koma varðandi kjör stjórna þegar sparisjóðir sameinast, bæði þegar um er að ræða sparisjóði innan sama sveitarfélags og ekki síður þegar sparisjóðir, sem starfað hafa í fleiri en einu sveitarfélagi, sameinast. Þá er enn fremur gert ráð fyrir því að í samþykktum sparisjóðs sé heimilt að setja ákvæði um staðbundnar stjórnir sparisjóða sem taka til þess starfssvæðis sem viðkomandi sparisjóður starfaði á fyrir sameiningu. Staðbundnar stjórnir munu að sjálfsögðu starfa eftir þeim heimildum sem aðalstjórn sparisjóðsins mælti fyrir um. Þessi ákvæði má rekja til þeirrar meginstefnu frv. að auðvelda sem mest frjálsa sameiningu sparisjóða. Í kaflanum er að finna mikilvægt nýmæli þess efnis að stjórn sparisjóðs skuli móta almenna stefnu sparisjóðs í vaxtamálum en að öðru leyti verði ákvörðun vaxta af einstökum tegundum inn- og útlána stofnana í höndum sparisjóðsstjóra. Með þessu nýmæli er reynt að stuðla að sem minnstum vaxtamun milli inn- og útlána hjá sparisjóðum og þar með sem hagstæðustum rekstri þeirra. Þegar til lengdar lætur mun þetta fyrirkomulag þjóna hagsmunum sparifjáreigenda, lántakenda og samfélagsins betur en sú skipan þessara mála sem var við lýði um langt árabil. Til að tryggja heilbrigða og virka samkeppni er jafnframt bannað að sparisjóðir hafi samráð við viðskiptabanka þegar ákvörðun er tekin um vexti og önnur þjónustugjöld. Á hinn bóginn er heimilað samráð milli sparisjóða um þessi efni. Varðandi rökstuðning fyrir þessari tilhögun vísa ég til ítarlegra athugasemda við 25. gr. frv. Eftirlit með að þessum ákvæðum verði fylgt verður í höndum bankaeftirlits. Þá vil ég vekja athygli á því ákvæði kaflans sem gerir ráð fyrir því að sparisjóðir skuli að jafnaði leita fullnægjandi trygginga vegna skuldbindinga sem stofnað er til gagnvart sparisjóðunum. Að endingu má vekja athygli á ákvæði sem er að finna í lok kaflans um stjórn sparisjóða og fjallar um þagnarskyldu starfsmanna um allt það er varðar hagi viðskiptamanna sparisjóðs og önnur atriði sem þeir fá vitneskju um í starfi sínu og leynt skulu fara skv. lögum og fyrirmælum yfirboðara eða eðli máls. Í VII. kafla frv. er fjallað um starfsemi sparisjóða. Meginákvæði þessa kafla er í 30. gr. Þar er lýst hvað felst í hugtakinu sparisjóðsstarfsemi og farin önnur leið við skilgreiningu hugtaksins en í gildandi lögum. Þykir sú skilgreining, sem lagt er til að fylgt verði í frv., hæfa betur nútímaaðstæðum og gera sparisjóðunum betur kleift að laga starfsemi sína að breyttum kröfum. Eftir sem áður verður þó starfsemi sparisjóðs fyrst og fremst fólgin í geymslu og ávöxtun fjár og miðlun á peningum. Þessi skilgreining frv. á sparisjóðsstarfsemi felur í sér alla þá þætti sem falla nú almennt undir hugtakið, þ. á m. verðbréfaviðskipti. Ákvæðinu er ekki ætlað að þrengja almennt starfsvettvang sparisjóða frá því sem verið hefur. Engu að síður er ætlast til að þetta hugtak verði skýrt þröngt. Framangreind skilgreining er hliðstæð og á hugtakinu viðskiptabankastarfsemi í frv. til laga um viðskiptabanka sem hér hefur verið lagt fram, enda er það, eins og áður hefur verið vikið að, eitt af markmiðum frv. þessa að jafna samkeppnisaðstöðu banka og sparisjóða og þá um leið aðstöðu viðskiptamanna þessara stofnana til aðgangs að margvíslegri þjónustu sem bankar og sparisjóðir veita, allt eftir aðstæðum á hverjum stað. Í 2. mgr. 30. gr. er að finna þá grundvallarreglu frv. að sparisjóðir og aðrir aðilar, er til þess hafa lagaheimild, eigi einkarétt á að auglýsa eða bjóðast til með öðrum hætti að taka við innlánum frá almenningi til geymslu og ávöxtunar. En skv. 10. gr. laga um Seðlabankann eru það þessar stofnanir sem eru háðar eftirliti bankaeftirlitsins. Tilgangur eftirlitsins er fyrst og fremst að gæta hagsmuna þeirra sem eiga innlánsfé í þessum stofnunum eða aðrar kröfur á hendur þeim. Af því leiðir að rétt þykir að kveða skýrt á um einkarétt stofnunar til að auglýsa eða bjóðast til með öðrum hætti að taka við innlánum frá almenningi til "geymslu og ávöxtunar. Grundvallarbreyting er einnig gerð á ákvæðum gildandi laga um rétt sparisjóða til gjaldeyrisverslunar jafnframt því að sambærilegar heimildir eru veittar lánastofnunum sparisjóðanna. Skv. frv. er rétturinn til gjaldeyrisverslunar ótvíræður en Seðlabanka einungis heimilt að fengnu samþykki ráðh. að binda þann rétt tilteknum takmörkunum. Í dag hafa tólf sparisjóðum verið veittar gjaldeyrisheimildir og þykir sú tilhögun hafa tekist vel. Þá er í þessum kafla frv. einnig fjallað um heimild sparisjóða til að eiga aðild að öðrum félögum eða stofnunum. Þær heimildir eru tvenns konar. bundnar við félög eða stofnanir með takmarkaðri ábyrgð. Það felur í sér að sparisjóður ber einungis ábyrgð á skuldbindingum þessara félaga og stofnana með framlagi sínu til þeirra en ekki með öllum eignum sínum eins og um væri að ræða ef sparisjóður gæti verið aðili að félagi með ótakmarkaðri ábyrgð. Í báðum þessum tilvikum er reynt að draga sem mest úr áhættu sparisjóðsins af rekstri þessara fyrirtækja með því að binda eignaraðild sparisjóðsins að fyrirtækinu við tiltekið hlutfall af eigin fé hlutaðeigandi sparisjóðs. Mun strangari kröfur eru þó gerðar að því er varðar aðild sparisjóðs að félögum sem reka aðra starfsemi en sparisjóðsstarfsemi. Miðað við núverandi aðstæður er ákvæðið til þess fallið að auka öryggi í rekstri sparisjóða. Skv. íkvæðum VII. kafla er sparisjóði óheimilt að eiga aðrar fasteignir en þær sem nauðsynlegar eru vegna starfsemi sparisjóðs. Þó er einnig gert ráð fyrir því að sparisjóður geti gefið út skuldabréf sem hafa að geyma ákvæði þess efnis að krafa, sem eigandi slíks bréfs eignast á hendur sparisjóði, skuli við slit eða gjaldþrotaskipti á búi sparisjóðs víkja í skuldaröð fyrir öðrum kröfum sem kunna að stofnast á hendur sparisjóðum. Hér er um svokölluð „víkjandi lán“ að ræða og skipta þau máli um mat eigin fjár. Þá er rétt að vekja athygli á ákvæði er mælir svo fyrir að sparisjóðsstjórar, aðstoðarsparisjóðsstjórar og skoðunarmenn megi ekki vera skuldugir sparisjóði sem þeir starfa fyrir, hvorki sem aðalskuldarar né ábyrgðarmenn annarra. Gildir hið sama um maka þeirra. Að öðru leyti er gert ráð fyrir að sparisjóðsstjórn setji reglur um viðskipti starfsmanna við þann sparisjóð sem þeir starfa hjá. Þau ákvæði frv. sem ég hef nú rakið eru í öllum meginatriðum hliðstæð og í frv. til l. um viðskiptabanka sem hér hefur verið lagt fram. Í VIII. kafla frv. er fjallað um laust fé og eigið fé sparisjóðs. Ákvæði gildandi laga um laust fé eru óþjál og taka ekki tillit til þess að aðstæður á peningamarkaði geta breyst á tiltölulega stuttum tíma. Því hefur verið farin sú leið að skilgreina laust fé með öðrum hætti en áður var þannig að betur hæfi aðstæðum nú á tímum. Einn af mikilvægari þáttum í löggjöf um innlánsstofnanir eru ákvæði um eigið fé enda miða þau að því að vernda hagsmuni eigenda innlánsfjár þótt innlánsstofnun verði fyrir óvæntum áföllum. Í meginatriðum er hér um að ræða að eigið fé skuli nema ákveðnu hlutfalli af tilteknum efnahagsliðum á hverjum tíma. Ég fer þó ekki nánar út í það en vísa til ítarlegra athugasemda við ákvæði greinarinnar. Í IX. kafla frv. er fjallað um gerð ársreikninga og ráðstöfun tekjuafgangs. Um gerð ársreikninga þarf ekki að hafa mörg orð en gert er ráð fyrir að ráðh. setji reglur um gerð hans enda mikilvægt að gengið sé út frá sömu forsendum við uppgjör einstakra efnahagsliða og mat á eignum og skuldum hjá öllum innlánsstofnunum. Varðandi ráðstöfun tekjuafgangs er áhersla lögð á eflingu varasjóðs. Í X. kafla frv. er að finna margvísleg nýmæli varðandi endurskoðun, enda erfitt að benda á starfsemi þar sem vel unnin endurskoðun hefur mikilvægara hlutverki að gegna en hjá innlánsstofnunum. Má hér nefna að nú verður gerð krafa um kosningu a. m. k. tveggja skoðunarmanna á aðalfundi og skal annar þeirra eða einn þeirra vera löggiltur endurskoðandi eða endurskoðunarstofa. Nauðsynlegt tillit er tekið til minnstu sparisjóðanna þannig að heimilt er að undanþiggja þá kosningu löggilts endurskoðanda en í þess stað tilnefnir stjórn Tryggingarsjóðs sparisjóða annan endurskoðandann. Í XI. kafla eru ákvæði um nýjan Tryggingarsjóð sparisjóða. Skal hann koma í stað núverandi Tryggingarsjóðs sem hefur mjög takmarkað gildi fyrir starfsemi sparisjóðanna. Ástæður þess eru þær að framlög til hans sem nema 2% af árlegum tekjuafgangi hvers sparisjóðs, færast sem eign í efnahagsreikning viðkomandi sparisjóðs og eru því í reynd séreign hans. Þetta veldur því að Tryggingarsjóður getur ekki veitt óafturkræft framlag til sparisjóðs sem kynni að þurfa þess með. Forráðamenn sparisjóðanna hafa lengi haft mikinn hug á því að upp yrði byggður öflugur Tryggingarsjóður sem gæti gegnt því hlutverki að auka fjárhagslegt öryggi sparisjóðanna og treysta hagsmuni innstæðueigenda. Með ákvæðum frv. þessa um nýjan Tryggingarsjóð er reynt að búa svo um hnútana að hann verði sparisjóðunum sá bakhjarl sem þeir hafa sóst eftir og eigendum innlánsfjár sú trygging endurgreiðslu innstæðna sem þeim er nauðsynleg. Í XII. kafla er mikilvægt nýmæli þar sem um er að ræða ákvæði um lánastofnun sparisjóðanna. Undangengið ár hafa sparisjóðirnir stóraukið samvinnu sín í milli. Breyttar aðstæður og aukin samkeppni hafa kallað á aukið samstarf. Forráðamenn sparisjóðanna hafa lengið talið það afgerandi forsendu fyrir samkeppnishæfni þeirra og möguleikum til að bregðast við breyttum starfsskilyrðum að skapaður verði vettvangur þar sem sameiginlega væri hægt að eiga við verkefni sem ella væri smærri staðbundnum stofnunum um megn að fást við. Þetta tekur jafnt til jöfnunar sveiflna í lausafjárstöðu sem geta komið fram á mismunandi tíma eftir því hvort stofnunin er rekin við sjávarsíðu eða til sveita og til möguleika sparisjóðanna að veita þjónustu á sviði gjaldeyrismála. Ort vaxandi tölvuvæðing, nauðsyn á sameiginlegri hagdeildarstarfsemi og aðgangur að lánasjóði, sem geri einstökum sparisjóðum kleift að taka að sér verkefni í þágu atvinnuveganna sem reynast einstökum sparisjóðum ofviða, eru nokkur þeirra verkefna sem væntanlegri lánastofnun sparisjóðanna er ætlað að stuðla að. En síðast en ekki síst er lánastofnuninni ætlað að stuðla að hagræðingu í rekstri sparisjóðanna, hagræðingu sem felst í því að hafa möguleika til að leysa mál í sameiningu en þurfa ekki að leggja í fjárfestingu sem ella yrði nauðsynleg ef þeir þyrftu að leysa þessi mál hver fyrir sig. Með þessum hætti er unnt að finna lausn á vanda sparisjóða sem upp kemur með breyttum kröfum viðskiptamanna þeirra án þess að hróflað sé við sérstöðu þeirra með tilliti til staðbundinna viðhorfa á starfssvæði hvers einstaks sparisjóðs. Skýrt skal tekið fram að lánastofnuninni verður ekki heimilt að hafa inn- og útlánsviðskipti við almenning. Hún mun því ekki leiða til þenstu í kerfinu heldur, þegar til lengri tíma er litið, stuðla að ódýrari og einfaldari lausn á framkvæmd margra þátta í þjónustu sparisjóðanna. Í XIII. kafla eru ný ákvæði um slit sparisjóðanna. Tengjast þau um margt ákvæðum frv. um eigið fé. Ákvæðin hafa að geyma reglur um það hvernig með skuli fara ef eigið fé sparisjóðs fer undir það lágmark sem áskilið er og ekki tekst að bæta úr innan hæfilegs frests. Um mikla hagsmuni getur hér verið að ræða og er því brýnt að opinbert eftirlit sé með tilhögun slita. Af þessum sökum er farin sú leið að slit sparisjóðs eða skipti á búi hans verði í höndum skiptaréttar. I XIV. kafla frv. eru ákvæði um samruna sparisjóða. Skv. ákvæðinu þarf leyfi ráðh. til samruna og er tilgangur þess tvíþættur. Annars vegar er verið að tryggja hagsmuni innstæðueigenda þeirra stofnana er renna saman. Hins vegar að koma í veg fyrir samruna sem óæskilegur er frá almannahagsmunum, t. d. vegna þess að hann dragi óeðlilega mikið úr samkeppni. Þá verður aðalreglan skv. ákvæðum þessa kafla sú að við samruna sameinist sparisjóður öðrum sparisjóði sé þess nokkur kostur. XV. kafli hefur að geyma refsiákvæði og skýra ákvæði kaflans sig að mestu leyti sjálf. XVI. kafli frv. hefur að geyma ýmis ákvæði og er þar helst að nefna ákvæði um skattalega meðferð stofnfjárinneignar í séreignarsjóði Tryggingarsjóðs og lánastofnunar, en varðandi hana er svo fyrir mælt að hún skuli skattlögð eftir lögum um skattskyldu innlánsstofnana nr. 65/1982 með síðari breytingum. Er þetta eðlilegt þar eð rekstur lánastofnunar verður svo samofinn rekstri sparisjóðanna sjálfra að óeðlilegt er annað en að sömu reglur gildi um skattskyldu þessara aðila. XVII. og síðasti kafli frv. fjallar um gildistöku þess o. fl. Þar er mælt fyrir um þá meginreglu að frv. öðlist gildi sem lög frá Alþingi hinn 1. janúar 1986. Auk þess er að finna undanþágu frá nokkrum ákvæðum frv. sem ekki er talið fært að taki til starfandi sparisjóða. Þá eru ákvæði sem veita starfandi sparisjóðum frest til að koma eigin fé í það horf sem ákvæði frv. áskilja og enn fremur eru tilgreind þau lög sem falla eiga úr gildi við gildistöku frv. sem laga. Með frv. fylgja ákvæði til bráðabirgða í þremur liðum og skýra þau sig að mestu sjálf. Herra forseti. Ég hef nú yfirfarið flest meginatriði þess frv. sem hér liggur fyrir. Ég vænti þess að unnt sé að haga afgreiðslu frv. með þeim hætti sem ríkisstj. hefur lagt áherslu á. Af hálfu viðskrn. verður kappkostað að veita fjh.- og viðskn. beggja deilda þær upplýsingar sem óskað kann að verða eftir og þannig reynt að tryggja sem skjótasta meðferð. Á það skal aftur lögð áhersla að til grundvallar þessu frv. liggur mikið starf sem rekja má allt aftur til ársins 1972. Herra forseti. Ég mun ekki hafa þessi orð fleiri hér við kynningu þessa frv. en vil að lokum leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn. deildarinnar og leyfi mér að mælast til þess að fjárhags- og viðskiptanefndir deildanna starfi saman til þess að unnt verði að koma þeim upplýsingum sem óskað er eftir til nm.



Herra forseti. Eins og hæstv. viðskrh. gat um er hér um að ræða frv. sem á sér langan aðdraganda sem má rekja allt aftur til ársins 1972 þegar Lúðvík Jósepsson þáverandi viðskrh. skipaði bankamálanefnd til þess að endurskoða allt bankakerfið. Í framhaldi af skipun þessarar nefndar hefur frv. um sparisjóði oft verið flutt á Alþingi - m. a. var lagt hér fram frv. árið 1978 og ég hygg einnig 1979 - en þau hafa ekki náð að verða útrædd, m. a. vafalaust vegna þess að þingið hafði ekki á sama tíma tök á því að fjalla um frv. um viðskiptabankana og frv. um Seðlabanka sem er óhjákvæmilegt að tengja afgreiðslu frv. um sparisjóði. Ég vil taka það fram að þar sem ég á sæti í þeirri n. sem mun fjalla um þetta mál ætla ég að gera hér aðeins örfáar athugasemdir og benda um leið á að það er ljóst að það hlýtur að taka nokkurn tíma að fara yfir þetta frv. Þetta er viðamikið frv. með um 80 gr. þegar ákvæði til bráðabirgða eru talin þar með. Það er því ljóst að það verður mjög erfitt fyrir þingnefndir að ná niðurstöðu við afgreiðslu á þessu máli á því þingi sem nú situr nema það verði tekin um það ákvörðun að þingið standi fram í júlímánuð eða svo, en það kann að vera að svo fari miðað við þann gang sem er á því hjá ríkisstj. að koma málum frá sér hér. Ég vil taka það fram að ég tel að þetta frv. sé að mörgu leyti betur lagt fram en frv. um viðskiptabankana. Í grg. frv. eru ítarlegar upplýsingar um þróun sparisjóðanna á Íslandi og ég vil sérstaklega þakka fyrir þann vísi að sagnfræði sem er á síðum 18, 19 og 20 í þessu frv. Ég vil benda á að það væri vafalaust til bóta ef það væri tíðkað með stjfrv. hér yfirleitt að gerð væri grein fyrir hinum sögulega aðdraganda málsins með þeim hætti að menn geti betur glöggvað sig á þjóðfélagslegri stöðu þeirra mála sem verið er að fjalla um. Sparisjóðirnir hafa gegnt hér mjög þýðingarmiklu hlutverki á undanförnum árum og áratugum og eru elstu íslensku peningastofnanir sem til eru. Þess vegna er nauðsynlegt að fólk fái að skoða þetta í sögulegu samhengi eins og hér er gerð grein fyrir í frv. Varðandi efnisatriði frv. vil ég taka fram að í því eru sömu frjálshyggjukreddurnar og í frv. um viðskiptabanka, m. a. varðandi fjölgun útibúa, að það er hægt að gera það nokkuð eftir hendinni. Eins er vaxtaákvörðunum hér vísað út í blinda samkeppni. Ég held að það geti orðið litlum sparisjóðum ákaflega hættulegt að lenda í trylltu kapphlaupi um vexti. Hagsmunir innstæðueigenda yrðu í verulegri hættu ef litlir sparisjóðir lenda út í slíkri samkeppni. Þess vegna er rétt að fara fram á það við þá menn sem bera ábyrgð á þessu frv. að það verði skoðað hvort ekki er hægt að taka nokkuð öðruvísi á þessum vaxtaákvörðunarmálum hér í sparisjóðafrv. en gert er í viðskiptabankafrv. Þó verður að geta þess að í þessu frv. eru ákvæði um sérstakan tryggingarsjóð sparisjóða og það ákvæði er til verulegra bóta frá því sem nú er. Sjóðurinn yrði mjög sterkur í rauninni ef ákvæði þessa frv. ná fram að ganga. Ég geri ráð fyrir því að margir sparisjóðir muni jafnvel kveinka sér undan þessum ákvæðum, þeir telji þetta vera fullmikið. Ég held að það sé þó ekki. Hérna er um að ræða skynsamlegar till. sem ég fyrir mitt leyti fagna og spyr um leið að því hvort ekki sé hugsanlegt að tekin verði upp hliðstæð regla varðandi viðskiptabankana, þar verði um að ræða einhvern tryggingarsjóð sparifjáreigenda þannig að þeir geti verið öruggir með sínar innstæður. Að mörgu leyti er það eðlilegra fyrirkomulag að allir bankarnir, hvort sem þeir eru í eigu ríkis, einkaaðila eða hlutafélaga, greiði hlutfallslega jafnt í einhvern tryggingarsjóð í stað þess að mismununin sé með þeim hætti sem við þekkjum, að sumir bankar, eins og ríkisbankarnir, séu með tryggingu á sínum innstæðum hjá ríkinu en einkabankar ekki með neinar slíkar tryggingar. Þ. a. l. er ljóst að samkeppnisstaða þeirra um sparifé er talsvert önnur en ríkisbankanna eins og málum er nú háttað. Ég vil í tilefni af framlagningu þessa frv. spyrja hæstv. viðskrh. um aðeins eitt atriði: Hvenær er þess að vænta að frv. til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands, heildarlög um Seðlabanka Íslands, komi hér inn í þingið? Því að þegar það frv. er komið er unnt að mynda sér heildarskoðun á þessum málum peningastjórnunarinnar, sparisjóðum, viðskiptabönkum og Seðlabanka. Í rauninni er seðlabankafrv. alger forsenda þess að hægt sé að ná utan um þetta mál í heild. Nauðsynlegt er að ítreka það svo að lokum, herra forseti, að hér er um að ræða mjög flókna og mjög þýðingarmikla löggjöf þar sem bankarnir og sparisjóðirnir eru. Það er mjög nauðsynlegt að Alþingi og þingnefndir kasti ekki höndum til þessara frv., þau verði lesin samviskusamlega yfir í þingnefndum, farið rækilega yfir forsendur allra greinanna og þau skoðuð eins nákvæmlega og mögulegt er, því að það getur haft afdrifaríkar og hættulegar afleiðingar fyrir alla peningamálastjórn í landinu ef löggjafinn kastar höndunum til mikilvægra mála eins og þeirra sem hér eru nú á dagskrá.



Herra forseti. Ég vil fagna því að hér er komið fram frv. um sparisjóði. Vissulega var orðið tímabært að endurskoða þau lög þó að eitt og annað í þessu frv. sé á þann veg að vekur vissa undrun. Það er t. d. dálítið athyglisvert að þegar er talað um hverjir eigi að vera umsagnaraðilar um það hvort stofna beri sparisjóð, þá eru það Seðlabankinn og Tryggingarsjóður sparisjóða sem eiga að veita umsögn. Ég hygg að það ákvæði að ráðh. eigi að veita leyfi fyrir stofnun sparisjóðs hafi fullnægt ákveðnum skilyrðum, það sé í hæsta máta eðlilegt. En mér er ekki ljóst hvaða hagsmuni er verið að vernda ef fleiri aðilar koma þar inn sem umsagnaraðilar. Ég vil líka spyrja út í það alveg sérstaklega: Á hvaða forsendum eiga umsagnir Seðlabanka Íslands að vera? Eiga forsendurnar að vera þær að Útvegsbankinn, Landsbankinn, Verslunarbankinn eða Iðnaðarbankinn líti á þetta sem sitt svæði og hafi ekkert áhuga á því að þarna komi upp sparisjóður? Hverjar eiga forsendurnar að vera? Það fer ekki á milli mála þrátt fyrir allt að sparisjóðirnir annars vegar og ríkisbankarnir hins vegar eru hinar lýðræðislegustu af þeim stofnunum sem fjalla um fjármál. Mér er hreint ekki ljóst hvernig t. d. Tryggingarsjóður sparisjóða ætlar að fara að sjá það fyrir hvort það eigi að heimila stofnun einhvers ákveðins sparisjóðs eða ekki. Þeim kemur málið nákvæmlega ekkert við. Þeir hafa allt önnur verksvið. Það er eins og það eigi að fara að leggja einhvern fyrirfram dóm á það hvort lögin verða brotin, hvort þessir aðilar verði hæfir til að sinna þeim kvöðum sem þeir ætla að taka á sig. Mér finnst að það sé nauðsyn að menn geri sér grein fyrir því að það hefur orðið ákaflega sérstæð þróun hér á landi varðandi aðstöðu fólks til lánastofnana. Þeir sem búa úti á landi og hafa þar sparisjóð geta yfirleitt treyst því sem einstaklingar að gagnvart persónulegum þörfum, eins og t. d. því að eignast íbúðarhús, muni þeir fá meiri fyrirgreiðslu í gegnum sparisjóðinn en ef þeir eiga viðskipti við banka. Aftur á móti má gera ráð fyrir því að þegar kemur að fyrirtækjum snúist þetta við. Sum svæði sitja uppi með það að sparisjóðurinn sameinaðist á sínum tíma banka og bankinn er búinn að starfa þar lengi, hann þjónar miklu stærra svæði atvinnulega séð en sveltir meira og minna sitt nánasta umhverfi í fyrirgreiðslu til fólksins. Ágætt dæmi um þetta er staða mála á Vestfjörðum. Þar er Ísafjörður búinn að vera í þeirri úlfakreppu að þau tvö útibú, sem þar eru, þurfa að lána út um alla Vestfirði afurðalán til atvinnuveganna. Þegar vel veiðist á þessu svæði, miklar birgðir af fiski eru í húsunum, hefur afleiðingin orðið sú að víðbótarlánin, sem bankarnir hafa lánað, hafa þrengt svo lausafjárstöðu útibúanna að þegar kemur að því að hinn almenni maður leitar eftir lánum er honum góðfúslega bent á að það sé ekki staða hjá útibúinu í dag til að verða við hans ósk. Nú sé ég að ágætur bankaráðsmaður hlustar mjög gaumgæfilega því að þetta eru tíðindi sem koma að gagni og eru umhugsunarefni. Það virðist heldur ekki vera óalgengt að það gerist á öðrum stöðum, eins og t. d. í Vestmannaeyjum, að sparisjóðurinn fær mjög mikið af innlánsfénu en bankaútibú Útvegsbankans fjármagnar aftur á móti atvinnulífið að miklu leyti. Í þeirri umr. sem farið hefur fram um bankana fram og til baka hefur stundum verið lagt til að afurðalánin komi úr Seðlabankanum. Nú virðist sem menn hafi tekið það upp sem einhvern heilagan sannleika að bankarnir sjálfir skuli sjá um afurðalánin. Ég man ekki betur en þessi kenning um að þau ættu að koma frá Seðlabankanum væru frá dögum viðreisnar og þeirra efnahagsráðgjafar hafi lagt á þetta höfuðáherslu. Ég minnist þess að þegar bindiskyldan var sett neitaði einn ágætur sparisjóðsstjóri á Vestfjörðum, harður sjálfstæðismaður, að króna úr sínum sparisjóði skyldi fara inn í Seðlabankann. Ég er ekki viss nema honum hafi liðist þetta því að maðurinn var nokkuð sérstæður og ekki gefinn fyrir það að gefa hlut sinn og hótaði ófriði ef þetta yrði ekki virt. Ég óttast það mjög að ef þessi mikla mismunun, sem átt hefur sér stað gagnvart almenningi í aðstöðu til venjulegra lána, verður látin viðgangast í landinu muni það leiða til þess að mjög grimm ásókn verður í það að stofna sparisjóði, enda eðlilegt eins og að málum er staðið að menn geri það. Þá hlýtur það að koma inn í þessa heildarskoðun hvort það sé þá eðlilegt, ef menn fullnægja vissum skilyrðum, eru reiðubúnir að fullnægja lögunum eins og þau eru sett upp, að þeir fái að stofna sparisjóðina. Hvers vegna á að koma í veg fyrir það? Af því að Seðlabankinn telur að það sé vitlaust að stofnaður sé sparisjóður t. d. á Ísafirði? Á þá að segja nei? Eða af því að Tryggingarsjóður sparisjóða telur að mönnum á Ísafirði sé ekki treystandi til að bera ábyrgð á sparisjóði? Á þá að segja nei? Hver eru rökin fyrir því að þessir aðilar verði þarna umsagnaraðilar? Er það bara eitthvað sem er úthugsað af kerfinu til þess að auðvelda ráðh. að geta sagt nei þar sem umsagnir hafa verið neikvæðar um málið, það sé miklu auðveldara að segja nei undir slíkum kringumstæðum? Og hvernig stendur á því að í nafni þessa mikla frelsis, sem nú gengur yfir þjóðina og frjálshyggjumenn boða að sé af hinu góða, þarf að hafa þessi fjandans höft á þessum hlutum? Hver eru rökin fyrir því? Er þetta kannske í algerri andstöðu við stefnu Sjálfstfl. á landsfundinum að þessi ákvæði eru höfð á þennan veg að Seðlabankinn og þessi Tryggingarsjóður sparisjóða á að hafa þetta vald? Þegar kemur að 6. gr. er talað um að stofnfé sparisjóðs eigi að vera 3 millj. En ráðh. er heimilt að víkja frá þessu bæði til hækkunar eða lækkunar þegar sérstaklega stendur á að hans mati. Þetta þýðir á mæltu máli að ráðh. ræður því einn hvert stofnféð á að vera. Til hvers eru menn að setja lög um að ráðh. ráði þessu einn? Af hverju geta menn ekki gengið frá þessu í lögum? Það hefði verið hægt að stytta greinina ef tilgangurinn er sá að hann eigi að ráða þessu einn? Þá stæði bara einfaldlega: Ráðh. ræður hvert stofnféð sé. Punktur. Svo er það búið mál. Það heyrist eitthvað í stýrimanninum, hv. 12. þm. Reykv., en það er nú svo óglöggt að það kemst ekki hingað upp.  Ég set einnig spurningarmerki mikið við ákvæði hér, sem kemur í 71. gr. Þar stendur, með leyfi forseta: „Sparisjóðir, sem stofnaðir eru fyrir gildistöku laga þessara, og sparisjóðir, sem stofnaðir verða með samruna þessara sjóða, skulu koma eigin fé í það horf sem áskilið er skv. 40. gr. innan fimm ára frá gildistöku laga þessara.“ Þegar maður fer að lesa skýringarnar til þess að fá það upplýst hversu margir sparisjóðir þyrftu væntanlega að fara að breyta sinni stöðu kemur þessi klassíska skýring: „Grein þessi þarfnast ekki sérstakra skýringa.“ Það kemur ekki fram hvort það þurfi að breyta eiginfjárstöðu allra sparisjóða í landinu, hvort það sé 1/4 af þeim, 2 eða 3 sem þurfi að aðlaga sig eða hvað raunverulega er um að ræða. Mér finnst að það sé dálítið billega farið með aðalatriði ef ekkert tillit er tekið til þess hvort sjóðirnir haldi velli. Ég óska eindregið eftir að ráðh. geri grein fyrir því í ræðu hér á eftir hversu margir sparisjóðir í dag standast ekki þær kröfur sem þarna er verið að tala um og hversu margir sparisjóðir að hans mati geta þá e. t. v. ekki aðlagað sína eiginfjárstöðu að þeim kröfum sem hér eru settar fram. Er það sanngjarnt að Alþingi Íslendinga fari að samþykkja ákvæði um þetta án þess að hafa hugmynd um það hvort þeir séu að taka ákvarðanir um að leggja niður sparisjóði? Ég vil taka það fram að ég tel sparisjóðina ákaflega merkar lánastofnanir og ég vil þakka fyrir þær sögulegu upplýsingar sem hér koma fram um starfsemi þeirra. En ég vil hvetja til þess að menn sýni víðsýni varðandi stofnun sparisjóða og að lögin verði sem fortakslausust og það verði sem minnst af heimildum þar sem ráðherrum er ætlað að framkvæma lögin eftir geðþótta í þessum lögum.



Herra forseti. Það er rétt, sem fram hefur komið, að hér er á ferðinni ákaflega mikilvægt og nauðsynlegt frv. um starfsemi sparisjóða í landinu. Það er nauðsynlegt m. a. vegna þess að bankalöggjöf okkar hefur tekið miklum breytingum á síðustu misserum og árum og þar af leiðandi er það mjög mikilvægt fyrir stöðu og sjálfstæði sparisjóðanna að þannig sé að þeim búið, a. m. k. lagalega séð, að þeir geti starfað með eðlilegum hætti í eðlilegri samkeppni við aðrar innláns- og útlánsstofnanir í landinu. Sparisjóðir eru ákaflega mikilvægar stofnanir, ekki bara fyrir bankakerfið og þjóðina í heild heldur ekki síður fyrir hinar dreifðu byggðir í landinu. Sannleikurinn er sá að fjármagnsfyrirgreiðsla í mörgum dreifðum héruðum vítt og breitt um landið stendur nánast og fellur með því hvernig sparisjóðirnir í viðkomandi héruðum eru í stakk búnir til að veita slíka fyrirgreiðslu. Fólk í hinum dreifðu byggðum á oft og tíðum óhægt með að fara suður á land til að sækja þá nauðsynlegu fjármagnsfyrirgreiðslu sem er forsenda fyrir því að hægt sé t. d. að leggja út í nýjan atvinnurekstur. Sparisjóðirnir hafa líka verið mjög mikilvægur liður í fjármögnun á íbúðarhúsnæði fyrir fólk á landsbyggðinni. Ég held að í rauninni hafi sparisjóðirnir að þessu leytinu gegnt veigameira hlutverki í sínum heimabyggðum en venjulegar bankastofnanir gegna hér í þéttbýlinu því að oft og tíðum er það þannig að sparisjóðirnir hafa fyrst og fremst beint kröftum sínum að þessu tvennu: að því að ýta undir atvinnuuppbyggingu í viðkomandi héruðum og enn fremur hinu að aðstoða unga húsbyggjendur og húskaupendur í því að koma sér þaki yfir höfuðið. Ég er hræddur um að fátæklegt væri um að litast víða í sveitum og bæjum landsins ef ekki nyti góðra og sterkra og öflugra sparisjóða sem þar hafa verið staðsettir um langt árabil. Það er að vísu dálítið áhyggjuefni að líta á þær tölur sem fram koma í fskj. þessa frv. þar sem fram kemur að á síðustu 25–30 árum hefur orðið geigvænleg fækkun á sparisjóðum í landinu, en þó er hitt ekki síður ánægjulegt að á sama tíma hefur þeim sparisjóðum sem fyrir eru tekist að efla svo stöðu sína að þeir hafa á síðustu árum haldið sínu í samkeppni við bankana í landinu. Hv. 3. þm. Reykv. hafði af því nokkrar áhyggjur að sparisjóðirnir mundu glata stöðu sinni nú við hina nýju bankalöggjöf í samkeppni við aðrar innláns- og útlánsstofnanir í landinu. Ég hygg að þessar áhyggjur hans séu óþarfar og ég tel að viðbrögð sparisjóðanna vítt og breitt um landið á síðustu mánuðum hafi einmitt sýnt það og sannað að sparisjóðirnir eru allra stofnana líklegastir til þess að standast þá samkeppni, sem nú á sér stað í bankakerfinu, og muni raunar eflast við þá samkeppni. Ég hygg að ef glöggt er skoðað hafi komið í ljós einmitt á síðustu mánuðum að sparisjóðirnir hafi fremur eflt stöðu sína en hitt við þá breytingu sem átt hefur sér stað á bankalöggjöfinni og vaxtaákvörðunum í þjóðfélaginu. Sannleikurinn er sá, og það kemur einmitt fram í 25. gr. þessa frv., að sparisjóðunum er gert kleift að hafa samráð sín á milli, m. a. um vaxtaákvarðanir og þar fram eftir götunum. Að þessu leytinu standa sparisjóðirnir betur en aðrar innláns- og útlánsstofnanir í landinu sem er óheimilt að hafa slíkt samráð sín á milli. Vegna sérstöðu sparisjóðanna er eðlilegt að þetta samráð sé þeim leyfilegt. Sparisjóðirnir eru alla jafna staðbundnar stofnanir og því er ekki úr vegi að þeim sé heimilað að hafa samráð sín á milli. Þetta gerir það líka að verkum að kostnaður á hvern sparisjóð við undirbúning vaxtaákvarðana, sem oft og tíðum eru flóknar, verður minni og þar af leiðandi ættu sparisjóðirnir að vera betur í stakk búnir til þess að takast á við þau verkefni sem þeim er ætlað að glíma við. Ég held að eitt af mikilvægustu ákvæðum þessa nýja frv. sé ákvæðið um stofnféð og hvernig því skuli háttað. Með þessu ákvæði er í rauninni verið að leggja drögin að því að efla stöðu sparisjóðanna, auka eigið fé þeirra og gera þá þar af leiðandi sjálfstæðari og sterkari til átaka fyrir framtíðina. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, 5. þm. Vestf., hafði af því nokkrar áhyggjur að þetta lagaákvæði og þetta frumvarpsákvæði væri fullrúmt þar sem ráðh. væri gefin heimild til að lækka eða hækka þetta stofnfjártillegg. Í rauninni held ég að ekki sé ástæða til þess að hafa mikinn beyg af þessu. Eins og fram kemur í aths. með þessu frv. er ástæðan fyrir því að þetta er þannig sú, að sparisjóðir hafa einmitt starfað mjög mikið í hinum smærri hreppum, hafa oft og tíðum verið litlar stofnanir og í slíkum tilvikum er kannske ekki alltaf ástæða til að gera mjög strangar eiginfjárkröfur. Á hitt er þó að líta að það er mjög varasamt og þess vegna ágæt ábending hjá hv. 5. þm. Vestf. að gera ekki nægjanlegar kröfur um eigið fé eða stofnfé sparisjóða og þess vegna held ég að væri til athugunar fyrir hv. fjh.- og viðskn., sem mun fá þetta frv. til meðferðar, að jafnframt því að ráðh. sé heimilað að hækka eða lækka þetta stofnfjártillegg sé jafnframt gerð einhver lágmarkskrafa sem ráðh. sé ekki heimilað að víkja frá. Með því móti ætti það að vera tryggt í fyrsta lagi að hægt sé að stofna til sparisjóða í fámennari héruðum, en jafnframt að þeir sparisjóðir verði ekki svo veikir að þeir verði til lítils megnugir. Ég held að með því að fara þessa leið sé hægt að sneiða fram hjá þeim vanköntum sem hv. 5. þm. Vestf. benti á, en einnig gera að verkum að minni sparisjóðir geti starfað í landinu. Ég held að það væri ákaflega slæm þróun og hvorki sparisjóðunum né hinum dreifðu byggðum til framdráttar ef það gerðist að hinir minni sparisjóðir legðust niður eða sameinuðust bönkum eða öðrum stærri sparisjóðum. Ég álít því að það sé ákaflega mikilvægt að þessar peningastofnanir geti starfað hlið við hlið.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vil leyfa mér að þakka hv. þm. sem hér hafa talað undirtektir þeirra við það frv. sem hér er lagt fram. Það er rétt, sem ég vakti athygli á í minni frumræðu og hér hafa hv. þm. bent á, að undirbúningsvinna að þessu frv. er æðimikil og ég held vönduð. Það kemur fram mjög ítarleg saga þessara stofnana og er gerð grein fyrir því hversu þýðingarmiklar þessar stofnanir hafa verið fyrir þjóðfélagsþegnana. Hv. 3. þm. Reykv. spurðist fyrir um frv. til l. um Seðlabanka Íslands. Ég get svarað því til að ég á von á því að það ætti að geta legið fyrir þingi strax að lokinni hvítasunnu. Hv. 5. þm. Vestf. vék að ákvæðum í 4. gr. frv. þar sem um er að ræða umsagnaraðila. Ég vek athygli á því að hér er aðeins um að ræða umsagnaraðila, ekki aðila sem taka ákvörðun. Í fyrsta lagi er bankaeftirlitið starfandi og er deild í Seðlabanka Íslands og á meðan því er ekki breytt sýnist mér ekki óeðlilegt að leitað sé umsagnar þess áður en ráðh. tekur ákvörðun. Ég held að það sé ekki nema til góðs að þeir aðilar, sem eiga síðar að hafa eftirlit með stofnun, fái tækifæri á því að meta það, þegar leitað er eftir samþykki til stofnunar sparisjóðs, hvernig að hlutunum er staðið og ráðh. fái um það vitneskju. Það sé svo ráðh. að taka ákvörðun um það, þegar umsögn hefur borist, hvort hann tekur tillit til ábendinga ef ábendingar koma um einhverjar breytingar varðandi stofnun sparisjóðs. Það er sama að segja um Tryggingarsjóð sparisjóða. Eins og gert er ráð fyrir honum í þessu frv. er um að ræða stofnun sem ætlað er það hlutverk að tryggja innistæður sparifjáreigenda og aðstoða, ef til þess þyrfti að koma, sparisjóði varðandi það. Mér sýnist ekki úr vegi heldur að þessi stofnun fái tækifæri til þess að segja skoðanir sínar og koma þá fram með tillögur til úrbóta ef í einhverju þykir ábótavant við stofnun eða aðdraganda að stofnun eins sparisjóðs. Að fá heimild til að stofna sparisjóð. Hér er fyrst og fremst um það að ræða að það sé á einum og sama stað fylgst með því. Ég á ekki von á, ef öll skilyrði eru fyrir hendi, að nokkur ráðh. komi til með að neita um heimild til stofnunar sparisjóðs, en mér finnst ekki óeðlilegt að leitað sé samþykkis ráðuneytis. Þannig hefur það verið og með þeim hætti er eðlilegt og best að hafa eftirlit með að farið sé að þeim lögum sem um sparisjóðina gilda. Hv. 5. þm. Vestf. vék að ákvæði í 6. gr. þar sem sett er fram ákvæði um lágmarksfjárhæð - 3 millj. kr. - sem stofnfé. Hins vegar er gerð sú aths. að hér er hægt að víkja frá bæði til lækkunar og til hækkunar. Taldi hv. þm. að eðlilegast væri að um fasta og eina ákveðna upphæð væri að ræða. Ég held að það sem hv. 1. þm. Vestf. vék að áðan í ræðu sinni varðandi þetta sé hugmynd sem sjálfsagt væri að móta úr till. og koma inn í frv. í meðferð þingsins. Allar góðar ábendingar eru vel þegnar. Ég tel að það sé einmitt hlutverk nefnda þingsins að taka tölur til meðferðar og lagfæra því að ekki er óeðlilegt að menn hafi skiptar skoðanir á því hversu ákveðnar tölur eigi að vera þegar um slíkt er að ræða. Hv. 5. þm. Vestf. spurðist fyrir um hversu margir sparisjóðir gætu fullnægt þessu ákvæði um eiginfjárstöðu. Ég hef það ekki á takteinum, en mun að sjálfsögðu láta fjh.- og viðskn. fá þær upplýsingar og gera þá grein fyrir því við 2. umr. málsins. En mér finnst eðlilegt að það ákvæði sem um er að ræða í 71. gr. sé sett til þess að tryggt sé að allar þessar stofnanir, allir sparisjóðirnir tryggi eiginfjárstöðu sína nákvæmlega og með sama hætti og gert er ráð fyrir í frv. um viðskiptabankana. Þegar þetta frv. er skoðað vil ég taka undir það sem hv. 1. þm. Vestf. sagði. Hér er um að ræða frv. sem á að efla sparisjóðina, styrkja stöðu þeirra fyrir fólkið í landinu.



Herra forseti. Með efnahagsráðstöfun ríkisstj. í maí 1983 var bann lagt við vísitölutengingu launa, þ. e. bann lagt við hvers konar verðbótum á laun. Einnig var því þá lýst yfir af hálfu stjórnarflokkanna og kemur það fram í stjórnarsáttmála að samráð yrði haft við aðila vinnumarkaðarins áður en slíkt bann yrði hugsanlega framlengt eða aðrar ákvarðanir teknar í því sambandi. Það samráð hefur verið haft. Viðræður hafa átt sér stað, bæði við fulltrúa ASÍ, við formann BSRB og við vinnuveitendur. Fulltrúar launþega hafa lagt á það ríka áherslu í þessum viðræðum að umrætt bann yrði ekki framlengt. Þeim var þá boðið að gildandi ákvæði um verðbætur á laun yrðu felld úr lögum. Það töldu þeir ásættanlegt og er þetta frv. flutt til að standa við það loforð. Með þessu frv. er m. ö. o. felldur niður sá kafli efnahagslaganna frá 1979 sem fjallar um verðbætur á laun, þ. e. 48.–52. gr., og sömuleiðis hvers konar ákvæði kjarasamninga sem byggja á þeim lagaákvæðum. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að hafa um þetta langt mál. Þó vil ég leggja á það áherslu að þótt ríkisstj. hafi fallist á að fella úr lögum umrædd ákvæði um verðbætur og láta þar við standa er það yfirlýst stefna ríkisstj. og stjórnarflokkanna að verðbætur á laun eins og þær voru væru hið mesta glapræði og reyndar hefur því verið lýst yfir hvað eftir annað af hálfu talsmanna stjórnarflokkanna að fara þurfi mjög varlega í alla tengingu launa og verðlags. Þetta vil ég endurtaka og vek athygli á því að við Íslendingar höfum fengið þá reynslu af slíku að ekki boðar gott. Hitt er svo annað mál að við leggjum áherslu á frjálsa samninga eins og kallað er, leggjum áherslu á að samningar um kaup og kjör eru í höndum vinnuveitenda og launþega. Með þessu frv. er á það fallist að einnig geti þessir aðilar fjallað um verðlag í tengslum við launasamninga. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.



Herra forseti. Efnisatriði þessa frv. er í sjálfu sér einfalt. Það er um það að fella úr gildi vísitöluákvæði Ólafslaga og þar með heimila aðilum vinnumarkaðarins á ný að semja um kaup og kjör eftir þeim niðurstöðum sem eðlilegar teljast á milli þeirra. Þar með er í raun og veru lokið öðrum kaflanum í aðalstefnu ríkisstj. í kjaramálum. Í fyrsta lagi ákvað ríkisstj. að banna kjarasamninga. Það var gert með brbl. sem aldrei voru staðfest á Alþingi. Ríkisstj. heyktist á því að láta staðfesta það ákvæði hér á Alþingi og bannið við kjarasamningum kom aldrei til atkvæða haustið 1983. Þar hopaði ríkisstj. fyrir verkalýðshreyfingunni, en í gildi var áfram lagaákvæði sem bannaði vísitölugreiðslur á laun. M. ö. o.: það hefur verið um að ræða takmarkaðan samningsrétt, takmarkað samningsfrelsi verkalýðshreyfingarinnar frá árinu 1983 og allt til þessa dags eða um það leyti sem ríkisstj. er tveggja ára. Með þessu frv. lýkur öðrum kaflanum í kjaramálastefnu ríkisstj. Hún gefur eftir fyrir kröfum verkalýðshreyfingarinnar. Hún gefst upp á því að hafa vísitölubannið í lögum. Hún opnar fyrir það að unnt sé að semja um kaup og kjör á almennum vinnumarkaði með eðlilegum hætti. Þessari uppgjöf ríkisstj. hljótum við sérstaklega að fagna sem höfum gagnrýnt þær samningstakmarkanir sem hafa verið í lögum. Þriðji þátturinn er hins vegar óunninn af launamálastefnu ríkisstj. og það er að reka láglaunastefnuna á flótta. Það er það verkefni sem er brýnast núna í íslenskum stjórnmálum, að mínu mati, eftir að ríkisstj. hefur í rauninni með þessum tveimur ákvörðunum varðandi bann við samningum og bann við vísitölu viðurkennt tilteknar staðreyndir og ekki þorað annað en taka tillit til verkalýðssamtakanna í landinu - þeir sem töldu kjaraskerðingu óhjákvæmilega vorið 1983 og gerðu það á þeim grundvelli að það hafi verið nauðsynlegt til að lækka verðbólgu og tryggja jöfnuð í viðskiptum við útlönd. Það voru tvær aðalröksemdirnar fyrir kjaraskerðingunni á árinu 1983. Launahækkanir eru skv. þessum kokkabókum megindriffjöður verðbólgunnar og þess vegna höfuðatriði að koma í veg fyrir launahækkanir af hvaða tagi sem er. Lækkun raunlauna hefur hins vegar í för með sér minni tekjur almennings sem þar af leiðandi getur veitt sér minna. Eftirspurn almennings eftir neysluvörum minnkar og þar með dregur líka úr eftirspurn eftir innfluttum neysluvörum. Innflutningur minnkar og viðskiptahallinn verður minni. Þetta er sú röksemdafærsla sem höfð er uppi af talsmönnum þessarar efnahagsráðstöfunar frá árinu 1983. Hins vegar er ljóst að reynslan hefur nú sýnt að lækkun kaupmáttar launa ein sér dregur ekki úr innflutningseftirspurn nema í mjög takmörkuðum mæli. Ástæðan er sú að kjaraskerðingin felur í sér tekjutilfærslu til fjármagnseigenda og þeirra sem hærri launin hafa sem hafa ótal leiðir til að bæta sér upp skerðingar kaupmáttar kauptaxta. Það bendir reyndar allt til þess að þessir hópar hafi tilhneigingu til þess að eyða stærri hluta viðbótartekna sinna í innflutning en láglaunahóparnir og þar af leiðandi hafi þessi tilflutningur á fjármunum í för með sér áframhaldandi viðskiptahalla. Þess vegna er önnur meginröksemdin fyrir láglaunastefnunni fallin út frá þessu kalda, efnahagslega sjónarmiði séð, burtséð frá hinum félagslegu afleiðingum láglaunastefnunnar sem oft hafa verið ræddar hér og ég ætla ekki að ítreka hér að sinni. Ég held að nauðsynlegt sé að átta sig á því að vegna þess að kjaraskerðingarstefnan felur í sér tilfærslu til hálaunahópa, sem höfðu mikið fyrir, þá hefur hún ekki í för með sér að úr viðskiptahalla dregur eins og var látið í veðri vaka á árinu 1983. Það sem er hins vegar ekki síður alvarlegt við kjaraskerðingarstefnu ríkisstj. og það sem ég kalla láglaunastefnu er það að þessi stefna, sem rekin er til langframa, hefur hættuleg áhrif á þjóðarframleiðslu og hagvöxt. Það er ljóst að kjaraskerðingin eykur að öðru jöfnu á þau fjárfestingarvandamál sem við er að stríða í íslensku efnahagslífi. Þegar hagnaður eykst vegna kjaraskerðingarinnar í þeim greinum sem hafa tilhneigingu til offjárfestingar er hætta á að honum verði sólundað í enn meiri offjárfestingu og þannig aukið við þau vandamál sem yfirlýst var að reyna átti að leysa í upphafi. Einnig veldur kjaraskerðingin því að stofnsett eru ný fyrirtæki sem miða við það að launin haldist á því lága stigi sem þau eru nú og eldri fyrirtæki fjárfesta í tækni og framleiðslutækjum sem líka miða við hin lágu laun. Haldist launin þetta lengi eins langt niðri og raun ber vitni um núna mun kjaraskerðingin í rauninni enda í vítahring. Það gerist með tvennum hætti: Í fyrsta lagi aðlagast framleiðslustarfsemin að hinum lágu launum og í öðru lagi aðlagar fólk sig smám saman að hinum lágu launum í neyslukröfum sínum og neyslusamsetningu. Afleiðingar láglaunastefnunnar verða þess vegna minni þjóðartekjur á vinnandi mann og minni hagvöxtur til frambúðar. Þess vegna held ég að það sé ljóst, ef þessir hlutir eru skoðaðir út frá efnahagslegum rökum einum, að þessi láglaunastefna skapar hér pólitískan og efnahagslegan vítahring. Hún flytur til fjármuni til þeirra sem eyða meiru í innflutning. Hún flytur til fjármuni til fyrirtækja sem hafa tilhneigingu til að offjárfesta. Hún flytur til fjármuni með þeim hætti að ný fyrirtæki, sem stofnuð eru, eru helst stofnuð í greinum þar sem lág laun eru greidd vegna þess að þar er hagnaðarvon mest. Og þetta hefur auðvitað í för með sér vítahring, skapar vanda og dregur úr hagvexti þegar fram í sækir. Þetta grundvallaratriði held ég að við verðum að hafa í huga. Við umræður fyrir nokkrum dögum um efnahagsmál rakti ég nokkrar tölur um þjóðarframleiðslu á vinnandi mann á Íslandi og í ýmsum öðrum löndum og einnig tölur um laun á unna vinnustund. Þessar tölur er fróðlegt að rifja hér upp. Ef við gerum ráð fyrir því að laun á unna vinnustund á árinu 1983, á öllu því ári, hafi verið 100, þá eru þau í Bandaríkjunum 190.5, í Kanada 196, í Finnlandi 115, í Svíþjóð 149.6, í Bretlandi 108.6, í Frakklandi 103.8, á Ítalíu 121.6 og Japan 169.8. Ég held að þessar staðreyndir segi okkur ákveðna sögu. Ég held að þær segi okkur líka þá sögu að ef við ætlum að halda hér uppi eðlilegri þjóðfélagslegri þróun, halda hér uppi lífvænlegu samfélagi höfum við ekki efni á láglaunastefnunni, bæði séð frá sjónarmiðum heimilanna og líka frá sjónarmiðum heildarstjórnarinnar í efnahagsmálum. En núverandi ríkisstj. hefur eins og allar ríkisstjórnir haft ráðgjafa í efnahagsmálum sem hafa leiðbeint henni. Það er rétt að lokum að benda á nýlegar upplýsingar um hvernig þessar ábendingar og ráðgjöf hafa reynst. Í ársskýrslu Vinnuveitendasambands Íslands kemur fram fróðleg tafla um þjóðarbúskapinn árið 1984, annars vegar það sem þjóðhagsáætlun spáði og hins vegar það sem kom í ljós. Þetta er í rauninni ein fróðlegasta samantekt á vinnubrögðum Þjóðhagsstofnunar sem ég hef séð og á Vinnuveitendasambandið þakkir skildar fyrir að hafa sett þetta á blað. Ég ætla að rekja hér nokkrar tölur. Þjóðhagsstofnun spáði fyrir árið 1984 4% samdrætti í einkaneyslu. Raunin varð aukning heildareinkaneyslu um 3%. Munurinn er 7%. Þjóðhagsstofnun spáði samdrætti fjármunamyndunar um 5.5%. Niðurstaðan varð + 6.9%. Munurinn er m. ö. o. 12–13%. Þjóðhagsstofnun spáði því að þjóðarútgjöld mundu dragast saman um 4.3% á árinu 1984. Útkoman varð sú að þjóðarútgjöld jukust um 6.3%. Munurinn er 10.5%. Þjóðhagsstofnun spáði því að verg þjóðarframleiðsla mundi minnka um 2.4% á árinu 1984. Útkoman varð aukning þjóðarframleiðslunnar um 2.7%. Munurinn var 5.1%. Síðan var því spáð að viðskiptajöfnuður yrði óhagstæður eða hallinn yrði 0.2% af þjóðarframleiðslu. Niðurstaðan varð 6%. Þetta finnst mér lýsa ákaflega vel þeim stjórntækjum sem stjórnvöld hafa við að styðjast í efnahagsmálum. Upplýsingar frá rannsóknarstofnunum eru veikar. Þær eru ekki traustvekjandi. Það væri raunar fróðlegt að Alþingi eða Þjóðhagsstofnun tæki saman yfirlit um það um næstu tíu ár eða svo hvernig þessi þróun hefur verið, hverju hefur verið spáð og hver hefur orðið útkoman. Ég hygg að reynslan sé sú að þessar sérfræðistofnanir hafi tilhneigingu til þess að spá alltaf í neðri kantinum, vera mjög svartsýnar og þegar um er að ræða ríkisstjórn eins og þá sem nú situr hefur hún tilhneigingu til þess að taka þessar spár sem heilagan sannleika og nota þær ævinlega til að keyra kaupið í landinu niður meira en efni standa til miðað við breytingar á þjóðarframleiðslu og verðmætasköpun í landinu. Herra forseti. Ég vek athygli á því að það er kominn 20. maí og þetta frv. þarf að afgreiða fyrir mánaðamót, annars mælast vísitölubætur núna 1. júní. Það er auðvitað alveg ótrúlegur slappleiki af ríkisstj., en bara dæmi um annað hjá henni, að hún skuli ekki hafa getað komið fyrr frá sér þessu frv. upp á tvær línur. Hvað á nú þetta eiginlega að þýða? Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um hvað menn eru að gaufa með tveggja línu texta á milli sín í stjórnarráðinu vikum saman og leggja þetta svo fram loksins tíu dögum áður en þetta verður að taka gildi ef það á að vera brúklegt. Ég vil lýsa því yfir fyrir hönd míns flokks að við erum tilbúin að stuðla að því að málið fái skjótan framgang.



Herra forseti. Fyrsta og stærsta aðgerð hæstv. ríkisstj. þegar hún settist á valdastóla og setti fram stefnu sína um aðgerðir gegn verðbólgu var að setja lög um launamál, nr. 71 frá 1983, um bann við sjálfvirkum tengslum verðlags og launa, m. ö. o. að nema úr gildi það vísitölukerfi sem þjóðin hafði búið við lengst af í rúmlega fjóra áratugi. Öllum er kunnugt um hvernig til hefur tekist um þessa tilraun. Hæstv. forsrh. hefur látið hafa eftir sér að það hafi verið stærstu mistök ríkisstj. að gera þetta án þess að því fylgdu aðrar ráðstafanir. Á sínum tíma, bæði fyrir kosningar 1983 og í stjórnarmyndunarviðræðum þá um vorið sem og í atkvgr. hér á hinu háa Alþingi síðar, kom fram sú afstaða okkar Alþfl.-manna að við vorum fylgjandi afnámi þessa vísitölukerfis í ljósi reynslunnar. Hitt er svo annað mál að það hefur komið fram í okkar málflutningi árum saman, reyndar í téðum stjórnarmyndunarviðræðum, að við töldum með öllu óviðunandi að þetta yrði gert eitt sér án þess að aðrar ráðstafanir fylgdu með. Þar minni ég sérstaklega á að strax árið 1982 þegar ljóst var að farið var að gæta misgengis milli lánskjaravísitölu og kaupgjaldsvísitölu, var flutt af hálfu Alþfl. frv. til laga - þá þegar - um að við því skyldi brugðist þeim hætti að mismunurinn færðist aftur fyrir höfuðstól lána í formi lengingar á lánstíma þannig að greiðslubyrði skuldara að því er varðaði sérstaklega húsnæðismál yrði hið sama hlutfall af launum. Þessi till. hefur verið flutt hvað eftir annað á hinu háa Alþingi, en ekki fengist samþykkt. Nú þegar hæstv. forsrh. vísar til þess að einhliða aðgerð um afnám vísitölukerfis launa hafi verið mistök rifjum við upp að það er kannske of mikið sagt að um mistök sé að ræða þegar stjórnarflokkar og meiri hl. á Alþingi háfa í atkvgr. hér hvað eftir annað fellt tillögur um að koma í veg fyrir þetta misgengi sem nú hvílir hvað þyngst á húsbyggjendum. Ég vil reyndar vekja athygli á því, af því að um leið og lögin falla úr gildi nú 1. júní mundu, ef þetta frv. yrði ekki samþykkt, koma til framkvæmda aftur ákvæði Ólafslaga um vísitölubindingu launa, að í nefndum Ólafslögum voru einnig ákvæði um að allt frá árinu 1979, þegar verðtrygging var tekin upp, átti að fylgja því eftir með lengingu á lánsskuldbindingum og fjárskuldbindingum til lengri tíma, en við þetta var ekki staðið af hálfu þeirrar ríkisstjórnar sem þá tók við. Þá rifja ég einnig upp að í drögum að málefnasamningi af hálfu Alþfl. í stjórnarmyndunarviðræðum við aðra flokka vorið 1983 settum við fram tillögur um verulega lækkun skatta sem af okkar hálfu var hugsuð til þess að draga úr því mikla kaupmáttarfalli sem fyrirsjáanlega hlytist af þessari einhliða ráðstöfun ef ekki fylgdu aðrar aðgerðir. Af okkar hálfu var því a. m. k. bent á tvær leiðir sem hefðu þurft að koma til framkvæmda samhliða afnámi vísitölukerfisins: annars vegar lengingu lána til þess að mæta aukinni greiðslubyrði lántakenda og hins vegar verulega lækkun á skattbyrði til þess að koma í veg fyrir það kaupmáttarhrun sem fyrirsjáanlega hefði fylgt og reyndist síðan ein meginástæðan fyrir því að hæstv. ríkisstj. mistókst, hún náði ekki þeim árangri til langs tíma sem hún vafalaust stefndi að. Niðurstaðan er sú að nú hefur skapast hér neyðarástand í húsnæðismálum sem yfirskyggir og yfirgnæfir önnur vandamál sem rekja má beinlínis til annars vegar misgengis lánskjaravísitölu og kaupgjaldsvísitölu, þ. e. þeirra mistaka sem hæstv. forsrh. hefur lýst, og svo hins vegar til þeirrar gríðarlegu hækkunar á raunvöxtum umfram verðbólgu miðað við laun sem átt hefur sér stað og mun vera einsdæmi á byggðu bóli þar sem sú hækkun er talin vera á undanförnum tveimur árum á bilinu milli 20 og 30%. Þetta tvennt hefur síðan aukið greiðslubyrði lántakenda að því er varðar húsnæðismál svo hrikalega á s. l. tveimur árum að ljóst er að þeir fá ekki undir risið nema gerðar verði sérstakar ráðstafanir sem nú eru til umræðu hér á hinu háa Alþingi. Að þessu sögðu vil ég hins vegar árétta það, að þó að við munum að sjálfsögðu styðja að á það verði látið reyna í frjálsum kjarasamningum að aðilar á vinnumarkaði hafi heimild til frjálsra samninga og þá til þess að beita tiltækum skynsamlegum ráðum til að tryggja kaupmátt kjarasamninga, þá áréttum við andstöðu okkar við gamla vísitölukerfið og rifjum reyndar upp að að fenginni reynslu hafa ekki verið settar fram kröfur um að það verði tekið upp aftur. Það er kannske ástæða til þess sérstaklega, vegna þess að svona hlutir fyrnast skjótt í minni manna, að rifja upp hvers vegna það vísitölukerfi var afleitt. Það var afleitt m. a. vegna þess að þetta sjálfvirka kerfi reyndist ekki tryggja kaupmátt launa til lengri tíma litið, en tryggði hins vegar gersamlega sjálfvirkar víxlhækkanir verðlags og launa, var m. ö. o. mikilvægt sprengirúm þeirrar verðbólguþróunar sem átti sér stað allt frá árinu 1971. Verðhækkanir voru að vísu bættar, en kauphækkunum var velt jafnóðum út í verðlagið með þeim afleiðingum að oftast nær voru það launþegar sjálfir og þá þeir sem minnst höfðu launin sem greiddu sínar kauphækkanir sjálfir. Í annan stað er rétt að rifja upp að þetta sjálfvirka vísitölukerfi mældi t. d. oft, eins og nefnd voru dæmi um af hæstv. ráðh., verðbætur af stærðargráðunni 1012 þús. kr. á sama tíma og launþegum á lægstu töxtum voru mældar verðbætur fyrir 2000 kr. Það er ástæða til þess að rifja upp að á þeim 43 árum sem vísitölukerfið var við lýði, frá 1939 til 1983, var það aðeins látið afskiptalaust af ríkisvaldinu í þrjú ár. Í 40 ár af 43 töldust ríkisstjórnir af hvaða tagi sem var tilneyddar að skerða verðbætur á laun með einum eða öðrum hætti. Það segir sína sögu um það hversu óhagkvæmt þetta kerfi var og þá sérstaklega hversu stóran þátt það átti í að útiloka að hægt væri að grípa til skynsamlegra efnahagsráðstafana er stuðluðu að einhverju jafnvægi. Undir lokin var svo komið eins og t. d. vorið 1983. Þá um vorið hefði átt að greiða út 22% verðbætur 1. júní, en fyrirsjáanlegt var að þær hefðu staldrað við í launaumslögum fólks aðeins í örfáa daga. Vitað var að skv. hinu sjálfvirka kerfi hefðu hrikalegar verðhækkanir, búvöruverð, fiskverð, gengi, fylgt í kjölfarið og innflutningsverð hefði hækkað. Þetta hefði að lokum þýtt nýjar kauphækkanir til þess að bæta þessa skriðu og þá var skammt eftir í 180% verðbólgu og algert stjórnleysi. Það hefði innan skamms tíma þýtt stöðvun útgerðar, fiskvinnslu, atvinnulífs og endað óhjákvæmilega í fjöldaatvinnuleysi. Í raun má komast svo að orði að áframhald þessa kerfis hefði stefnt efnahagslegu sjálfstæði okkar, eitt út af fyrir sig, í bráðan voða og var nú nóg að gert af öðrum sökum, þ. e. vegna hinnar erlendu skuldasöfnunar. Þetta vísitölukerfi lýsti sér þannig að ytri áföll, sem þjóðarbúið varð fyrir, og þar nefni ég sem dæmi olíuverðsprenginguna 1973 og minni verðsprengingu 1979, lýstu sér þannig að samfara hærri framfærslukostnaði og minni greiðslugetu þjóðarbúsins vegna ytri áfalla var geta þess til að standa af sér slík áföll enn skert með því að í kjölfar slíkra ytri áfalla fylgdu sjálfkrafa verð- og kauphækkanir. Reyndar má lengi telja skondin afbrigði þessa sjálfvirka kerfis, t. d. að stjórnvöld leituðust sérstaklega við að halda niðri óhjákvæmilegum verðhækkunum á ýmsum greinum til þess að þær mældust ekki í framfærsluvísitölu. Sígilt dæmi um þetta var t. d. verðlagning hjá Strætisvögnum Reykjavíkur eða Hitaveitu Reykjavíkur, en verðhækkanir á þjónustu þessara aðila hefðu þýtt sjálfvirkar kauphækkanir um land allt. Ein af alvarlegum afleiðingum þessa kerfis var sú, að stjórnvöld leituðust við að halda niðri verði á rafmagni og heitu vatni, halda því óeðlilega lágu, því að ella hefði það hækkað kaup í landinu. Þetta átti ekki litinn þátt í linnulausum erlendum lántökum, bæði til þess að fjármagna fjárfestingu og rekstur orkumannvirkja. Þannig var hagkvæm fjárfesting til gjaldeyrissparandi aðgerða gerð óhagkvæm og dýr vegna greiðslu afborgana og vaxta af erlendum lánum. Niðurstaðan blasir við okkur nú, þ. e. fjárfesting fjármögnuð því nær eingöngu með erlendum lánum upp á 25–30 milljarða kr. í orkumannvirkjum og dreifikerfum sem rísa ekki lengur undir ávöxtunarkröfum þessa erlenda fjármagns og hefur það að lokum leitt til þess að verð á orku til almennings og til atvinnurekstrar á Íslandi er hið hæsta á Norðurlöndum. Vísitölukerfið hafði áhrif á skattakerfi og almennar hagstjórnaraðgerðir vegna þess að óbeinir skattar voru inni í vísitölukerfinu en beinir skattar ekki. Það var raunverulega farið að ráða skattakerfinu líka. En tekjuskattur var hækkaður þrátt fyrir að hann væri óréttlátur launamannaskattur og með þeim hætti verkaði vísitölukerfið hvetjandi í átt til skattsvika. Óbeinir skattar voru inni í vísitölukerfinu. Ef ríkisstj. taldi sig þurfa að draga úr þenslu og eftirspurn með því að hækka óbeina skatta þýddi það hækkun kaupgjalds og þar með jókst þensla og eftirspurn. M. ö. o.: aðgerðir til að draga úr eyðslu höfðu þveröfug áhrif þegar til lengri tíma var litið. Eitt atriði var að þessari hækkun óbeinna skatta átti að verja til þess m. a. að fjármagna aukna samneyslu, t. d. útgjöld vegna tryggingakerfis eða skólakerfis sem flestum mönnum ber saman um að bæti lífskjör með óbeinum hætti. Það hafði engu að síður í för með sér sjálfvirka hækkun kaupgjalds og þar með verðlags. Ríkisstj. greip stöðugt til falsana á vísitölukerfinu með auknum niðurgreiðslum til að koma í veg fyrir sjálfvirkar kauphækkanir og um leið verðhækkanir. Af þessu hlutust stundum hinar fáránlegustu niðurstöður. Frægt var dæmið um það þegar til þess var gripið að greiða niður verð á kartöflum með 4 millj. kr. til þess að lækka framfærsluvísitölu um 1.4% og þar með lækka laun í landinu um 70 millj. Niðurgreiðslunum sem vísitölukerfið kallaði á var einkum beitt innan landbúnaðarkerfisins. Ef niðurgreiðslur voru hækkaðar verkaði það framleiðsluhvetjandi í landbúnaði og stuðlaði þar með að offramleiðslu sem skattgreiðendur þurftu síðan að borga með í stórauknum mæli. Þannig er endalaust hægt að telja dæmin um hversu fáránlegt þetta kerfi var í öllum greinum. Og lokasönnunin um haldleysi þess var auðvitað sú að þótt launþegum væri talin trú um að þetta væri þeim hið eina sanna haldreipi varð niðurstaðan öll önnur og aðgerðir ríkisstj. af hvaða tagi sem voru í 40 ár til þess að reyna að vinna bug á þessu kerfi mistókust auðvitað sem sýnir að kerfið var ónothæft. Það var alveg sérhannað til að viðhalda víxlgangi verðlags og launa og viðhalda verðbólgu. Undir lokin var svo komið að þetta vitlausa vísitölukerfi var farið að ógna sjálfu atvinnuörygginu og um leið efnahagslegu sjálfstæði þjóðarinnar. Þetta er aðeins upptalning á fáeinum dæmum, sem auðvitað er farið að fyrnast yfir, um það hversu skaðlegt þetta vísitölukerfi var, ekki hvað síst launþegum í landinu, með hliðsjón af því að versti óvinur launamanna er að sjálfsögðu stjórnlaust óðaverðbólgukerfi af því tagi sem við bjuggum við. Á sínum tíma voru víða gerðar samanburðarkannanir á því hvort ekki væru til aðrar leiðir til að stuðla að viðhaldi kaupmáttar umsaminna kjarasamninga án þess að til slíkra ráða væri gripið. Um það voru teknar saman ýmsar skýrslur og reynt að meta reynslu annarra þjóða. Ástæðan fyrir því að það á að láta á það reyna í frjálsum kjarasamningum hvort ekki finnist aðrir kostir er m. a. sú að þeir hafa verið reyndir. Það er hægt að hugsa sér það, ef stjórnvöld bregðast skyldu sinni um að hafa taumhald á verðlagsþróun og reynast vera ófær um að tryggja með almennum efnahagsráðstöfunum samkeppnisstöðu atvinnuvega, tryggja aðgang að lánsfé á viðráðanlegum kjörum og tryggja svo stöðugleika í efnahagslífinu, sem auðvitað er forsenda fyrir gildi kjarasamninga, að launþegahreyfingin hafi þá vörn, komi á daginn að forsendur kjarasamninga breytist, að samningar komi til endurskoðunar eða fari verðlag umfram einhverjar ákveðnar gefnar forsendur, þá verði það sem umfram er bætt. Þetta getur verið nauðsynlegt aðhald að slakri ríkisstjórn, að ríkisstjórn sem ekki hefur tök á stjórn efnahagsmála og þegar launþegahreyfingin er búin að fá langa reynslu af því er auðskilið að eftir því verði óskað. Það er hægt að hugsa sér ýmsa útfærslu á slíkum aðgerðum án þess að menn falli í þá gryfju að taka aftur upp kerfi, sem öllum bar saman um þótt ekki allir vildu viðurkenna það opinberlega, að hefði gengið sér til húðar.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Hv. 3. þm. Reykv. spurði hvers vegna frv. væri þetta seint fram komið. Ég vil upplýsa að í viðræðum við ASÍ hefur verið fjallað um ýmis önnur atriði efnahags- og launamála og allt fram á síðustu stundu hefur m. a. verið rætt um hugsanlega breytingu á grundvelli lánskjaravísitölu. Niðurstaðan varð sú að ekki var talið rétt eða fært að ljúka þeim umræðum nú og því er þetta frv. lagt fram í þeirri einföldu mynd sem það er í hér. Auk þess var mér ljóst að þetta frv. mundi ekki mæta umtalsverðri andstöðu hér á hinu háa Alþingi, eins og reyndar hefur komið fram. Af því að ég stend hér vil ég leiðrétta það sem hv. síðasti ræðumaður sagði. Ég sagði aldrei að það hefðu verið mistök við myndun þessarar ríkisstj. að leiðrétta ekki misgengi. Ég tel að það hafi verið mistök að gera ekki ráðstafanir til þess þegar það hófst um mitt árið 1982. Um það bil helmingur og jafnvel rúmlega það var komið fram þegar þessi ríkisstjórn var mynduð.



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu lýtur að því atriði sem mestum deilum hefur valdið f umræðum um efnahags- og kjaramál mörg undangengin ár. Hv. 3. þm. Reykv. vék að því að með þessu frv. væri ríkisstj. að hverfa frá stefnu sinni eða hörfa undan þeirri stefnu sem hún hefði lagt í efnahagsog kjaramálum. Þessi fullyrðing er á miklum misskilningi byggð. Það er að sönnu rétt að þetta frv. markar endalok þeirra tímabundnu aðgerða, sem ákveðnar voru í maí 1983, með því að öll ákvæði um vísitölubindingu launa eru nú felld úr lögum um stjórn efnahagsmála, svokölluðum Ólafslögum, og engin áform eru uppi um að framlengja það bann við vísitölutengingu launa sem þá var ákveðin. Það var grundvallaratriði þegar efnahagsaðgerðirnar voru ákveðnar í maí 1983 að þar var um að ræða tímabundnar aðgerðir sem takmörkuðu á vissan hátt samningsfrelsi. Í fyrsta lagi var þar um að ræða ákvörðun um lögbindingu kaupgjalds í nokkra mánuði. Það voru uppi ýmsar hugmyndir um miklu lengra tímabil lögbundinna kauphækkana eða lögbundinna samninga, en niðurstaðan varð sú að ákveða með lögum kauphækkun í stað vísitölubóta 1. júní og 1. september 1983 og framlengja síðan þá samninga sem falla áttu úr gildi 1. október þar til 1. febrúar 1984. Síðan var ákveðið að bann við vísitölutengingu launa stæði í tvö ár. Hér var því um að ræða tímabundnar aðgerðir eðli máls samkvæmt vegna þess að það er ætlun stjórnarflokkanna að viðhalda hér samningsfrelsi. Aðstæður voru á hinn bóginn þær á vormánuðum 1983 að útilokað var annað, ef uppræta átti þá miklu meinsemd sem þá hafði grafið um sig í íslenskum þjóðarbúskap, en að grípa til þeirra aðgerða sem gripið var til. Það var ekki hægt, miðað við það neyðarástand sem í raun og veru var upp komið þá vordaga, annað en að grípa til aðgerða af þessu tagi og um það var reyndar ekki mikill ágreiningur. Hv. 3. þm. Reykv. lagði t. a. m. til í stjórnarmyndunarviðræðum, sem þá fóru fram, að öllum vísitölubótum yrði frestað 1. júní um nokkurn tíma meðan menn ræddu með hvaða hætti staðið skyldi að breytingum á útborgun vísitölu á laun. Það var m. ö. o. hans afstaða og afstaða Alþb. að óhjákvæmilegt væri að grípa til aðgerða á þessu sviði og fyrir því lagði hann fram tillögu um það að 1. júní kæmu engar vísitölugreiðslur á laun til þess að menn fengju nokkurn tíma til að ræða með hvaða hætti verðbætur skyldu skerðast. Um það var sem sagt ekki ágreiningur á þeim tíma að aðgerðir af þessu tagi voru nauðsynlegar og óhjákvæmilegar. Að því er vísitölubannið varðar var ákveðið að það skyldi standa í tvö ár svo að menn hefðu tíma til þess að vinna sig út úr þeirri ringulreið sem komin var í íslenskum efnahagsmálum með verðbólgu vel yfir 100%. Það hefðu auðvitað verið ákveðin rök fyrir því að halda vísitölubanninu áfram ef tekist hefði að ná verðbólgunni niður að því marki sem að var stefnt. Vísitölutenging í sjálfu sér er engin trygging fyrir kaupmætti og það hefur glöggt komið fram í þessum umræðum að gamla vísitölukerfið á sér nú formælendur fáa. Ég hef sannast sagna ekki heyrt einn einasta mann upp á síðkastið óska eftir því að það verði tekið upp á nýjan leik, enda hafði reynslan sýnt að meðan það var við lýði og verðbólgan var sem mest varð hér veruleg kaupmáttarskerðing. M. ö. o., það var ekkert sjálfvirki samband á milli þess vísitölukerfis sem þá var í gildi og kaupmáttarþróunar í landinu nema síður sé. Reyndin varð líka sú að kaupmáttarskerðingin, sem menn hafa gert að umtalsefni að undanförnu, var að mestu leyti komin fram áður en aðgerðirnar í maí 1983 voru ákveðnar. Hv. 3. þm. Reykv. fullyrti í sinni ræðu að einu rök ríkisstj. fyrir þessum aðgerðum væru þau að með þessu móti einu væri hægt að lækka verðbólgu og jafna viðskiptahalla og átaldi mjög, að slíkum aðgerðum skyldi beitt til að ná markmiðum af þessu tagi. Þessi hv. þm. hefur þó í umræðum hér á Alþingi og víðar haldið því fram að sá árangur sem náðist á árinu 1983, að ná viðskiptahalla úr 10%, eins og hann var á síðasta hella starfsári fyrri ríkisstj., niður í 2.5 eða 3% á árinu 1983, eigi ekki rætur að rekja til efnahagsaðgerða þessarar ríkisstj. heldur til aðgerða sem fyrri ríkisstj. ákvað. Og hverjar skyldu þær hafa verið? Þær aðgerðir voru að skerða vísitölutengingu launa í desember 1982 um 50%. Þetta var sú aðgerð sem leiddi til þess að viðskiptahalli byrjaði að minnka á árinu 1983, og það er að sönnu rétt að sá árangur sem náðist í þessu efni á því ári á að nokkru leyti rætur að rekja til þessara ákvarðana. Það er því fjarri sanni að þetta séu ný rök eða í fyrsta sinn sem aðgerðum af þessu tagi hefur verið beitt til þess að ná niður viðskiptahalla. Og hv. 3. þm. Reykv. hefur mjög svo komið þar við sögu á ráðherraferli sínum og beinlínis fært rök fyrir því hér á hinu háa Alþingi og víðar að aðgerðir af þessu tagi hafi leitt til þessarar niðurstöðu, hafi verið gerðar á árinu 1982 í þessu skyni og þá þótti það bæði gott og gilt. Það er þess vegna heldur dapurlegt að hlusta á umræður af þessu tagi, að verið sé að gera lítið úr því að ná árangri á þessu sviði, því að flestum er ljóst að skuldir af þessu tagi verða menn að endurgreiða. Þetta er í sjálfu sér lítið annað en þegar launþegar taka fyrir fram af launum sínum. Þeir geta aukið ráðstöfunartekjur sínar þann mánuðinn, en það kemur að því að menn verða að borga slíka fyrir fram úttekt til baka og þá minnka ráðstöfunartekjurnar. Viðskiptahalli eins þjóðarbús er í sjálfu sér ekki annað en þetta. Menn auka ráðstöfunartekjur sínar um stund, en verða að greiða þær til baka. Þetta sá hv. 3. þm. Reykv. á árinu 1982 og greip þess vegna, í samstarfi við aðra, til aðgerða af þessu tagi. Aðgerðirnar í maí 1983 voru í sjálfu sér ekki annað en framhald af því. Hv. 3. þm. Reykv. vék einnig að því að þessi kjaraskerðing hefði leitt til þess að fjármagn hefði flust til í þjóðfélaginu og misgengi skapast á milli atvinnugreina. Ég held að þessi fullyrðing eigi ekki við rök að styðjast. Það misgengi sem hér hefur orðið á milli atvinnugreina, bæði atvinnufyrirtækja og launafólks sem starfar í ólíkum greinum, á miklu fremur rætur að rekja til þess að ríkisstj. sem nú situr hefur ekki náð þeim markmiðum, sem sett voru, að draga úr erlendum lántökum og ekki náð að draga svo úr viðskiptahalla sem að var stefnt, en hann fór aftur vaxandi á síðasta ári eftir þann árangur sem náðist 1983. Þetta er ein meginástæðan fyrir því að misgengi hefur orðið og ólíkar aðstæður á milli atvinnugreina, þar sem ýmiss konar verslunar- og þjónustustarfsemi hefur af þessum sökum haft betri aðstöðu en framleiðslugreinarnar. Að því er varðar húsbyggjendur er það auðvitað rangt að misgengi það sem talað hefur verið um í greiðslubyrði húsnæðislána og svo launaþróunar eigi endilega rætur að rekja til þess að vísitala var afnumin af launum. Þar á milli er ekkert sjálfsagt samband. Við getum horft til þess að þetta misgengi var þegar hafið og kannske að mestu leyti komið fram áður en vísitalan var afnumin með lögum. Það er fyrsta sönnun þess að þarna á milli er ekkert sjálfvirkt samband. Í annan stað getum við sýnt fram á það að á síðasta ári var, frá upphafi til loka þess árs, fullkomið samhengi á milli launaþróunar og hækkunar á lánskjaravísitölu þó að vísitala hafi ekki mælt þá launahækkanir. M. ö. o.: það er hægt að búa við jafnvægi á milli lánskjaravísitölu og launaþróunar þó að vísitala sé ekki tengd við launin og það sanna dæmin frá síðasta ári og það sanna dæmin frá því að þetta misgengi varð á milli launa og lánskjara meðan launin voru tengd við vísitölu. Hér er lagt til að öll ákvæði svokallaðra Ólafslaga, laga um stjórn efnahagsmála frá 1979 að því er varðar vísitölu, verði felld úr gildi, bann við vísitölu verði ekki framlengt og aðilar vinnumarkaðarins fái heimild til að semja um kaup og kjör með þeim hætti sem þeir telja skynsamlegast. Ég lít svo á að þetta sé nauðsynlegt skref og óhjákvæmilegt við þessar aðstæður. Það er mjög mikilvægt nú að okkur takist að koma á sáttum í þjóðfélaginu, verja kaupmátt, hefja hagvaxtarskeið sem geti leitt til vaxandi kaupmáttar og bættra lífskjara. Mikilvæg forsenda þess að hér geti hafist nýtt hagvaxtarskeið er sú að friður ríki á vinnumarkaðinum. Til þess að svo megi verða og menn geti samið til lengri tíma þurfa menn að hafa heimildir til að finna lausnir á því hvernig breyttar efnahagsaðstæður koma við kjarasamninga þannig að þeir geti tryggt kaupmátt á samningstímabilinu. Þetta er hægt að gera með öðru móti en viðgekkst meðan gamla vísitölukerfið var í gildi, enda viðurkenna nú flestir að ekki komi til álita, hvorki í samningum né lögum, að taka það upp á nýjan leik. Ef þetta frv. og brottfall allra ákvæða um vísitölu úr lögum leiðir til þess að menn finna farveg til samninga af þessu tagi, farveg til samninga sem um leið geta skapað það andrúmsloft að við getum tekist á við ný verkefni í atvinnumálum og hafið hér nýtt hagvaxtarskeið, þá er hér verið að stíga framfaraspor. Það er alveg rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. benti hér á, að það er ekki aðeins markmið okkar að lífskjör í þessu landi séu sambærileg við það sem best gerist, heldur hefur efnaleg velsæld auðvitað áhrif á allt atvinnulíf og framleiðslu í landinu og er þáttur í því að skapa öflugt atvinnulíf og öfluga atvinnustarfsemi. Hitt er jafnljóst að okkur verður að auðnast að ná friði á vinnumarkaði, okkur verður að auðnast að koma í veg fyrir að launakollsteypur, sem einungis leiða til verðbólgu en ekki kaupmáttaraukningar, verði áframhaldandi veruleiki í okkar hagkerfi. Með því móti getum við náð því marki að auka kaupmátt samhliða því að við hefjum hér nýtt hagvaxtarskeið í atvinnumálum.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka hér til máls aftur fyrr en hv. 1. þm. Suðurl. fór að ýta undir áframhaldandi umr. Það er bersýnilegt að stjórnarliðið telur að það sé nógur tími til að hafa hér eldhúsdag um efnahagsmálin og það er þá rétt að taka því og hafa almennar umræður um þróun efnahagsmálanna. Ég vil þá í upphafi máls míns leyfa mér að víkja aðeins að ræðu hv. 5. þm. Reykv. Hann áréttar andstöðu sína við gamla vísitölukerfið, eins og hann orðar það. Hann segir að það hafi ekki tryggt kaupmátt launa. Spurningin, sem ég vil þá gjarnan að hv. 5. þm. Reykv. svari í þessari umr. eða síðar þegar málið kemur til meðferðar, er þessi: Er Alþfl. þá á móti verðtryggingu launa? Er Alþfl. á móti því að verkalýðshreyfingin nái samningum um verðtryggingu launa eða er Alþfl. tilbúinn að stuðla að því fyrir sitt leyti, er það hans stefna, að það náist samningar um verðtryggingu launa og dýrtíðaruppbætur fyrir launafólkið í landinu? Ég held að það sé mjög mikilvægt að stjórnarandstöðuflokkur eins og Alþfl. með tengsl í verkalýðshreyfinguna tali skýrt í þessu máli, alveg afdráttarlaust. Ég tel að hv. 5. þm. Reykv. hafi ekki talað skýrt í þessu máli áðan og ég óska eftir því að hann geri grein fyrir sínum sjónarmiðum í þessu efni. Ég er þeirrar skoðunar að verðtryggingu launa með einhverjum hætti verði að taka upp. Í þeim efnum má notast við ýmsar aðferðir. Ein getur verið sú að setja tilteknar reglur um að verðlag megi ekki hreyfast nema upp að ákveðnu marki og það sem er umfram það verði bætt með sjálfvirkum kaupbreytingum. Það geta verið kaupbreytingar í prósentum og það geta verið kaupbreytingar í krónutölu eftir atvikum. Önnur leið í þessu efni er sú að vera með svipað verðbótakerfi á laun og við vorum með um langt árabil og það má líka hugsa sér ýmis afbrigði af því kerfi. Þriðja leiðin er sú, ef stjórnvöld vilja ekki sætta sig við að verkalýðshreyfingin í landinu fái samninga um dýrtíðaruppbætur, að samið verði til skamms tíma í senn vegna þess að menn treysti ekki þeim samningum sem gerðir eru af ótta við það að verð vaði upp úr öllu valdi og kaupmátturinn verði etinn upp jafnharðan. Þá eru menn komnir að þeirri niðurstöðu, sem viðreisnarstjórnin komst að á sínum tíma, að með þessari aðferð er ekki tryggður viðunandi vinnufriður hér á landi. Það voru gerðir stuttir samningar aftur og aftur, 1961, 1962 og 1963, og það var ekki fyrr en með júnísamkomulaginu 1963 að það varð niðurstaðan að viðreisnarstjórnin hvarf frá banni sínu við vísitölubótum á laun vegna þess að það kerfi sem hafði verið í gildi þýddi ófrið og ágreining á vinnumarkaðinum, stöðuga stutta samninga og þau vandamál sem því fylgja. Þess vegna er það alveg ljóst að ríkisstj. sem setur sig upp á móti einhvers konar dýrtíðaruppbótum á laun er ekki að stuðla að friði á vinnumarkaði heldur ófriði. Hv. 1. þm. Suðurl. hefur talað um það mikið oftar en allir aðrir menn hér á hv. Alþingi og sennilega í sögunni samanlagt að það þurfi að stuðla að þjóðarsátt. Staðreyndin er sú að hann ber ábyrgð á ríkisstjórn sem er einhver argasta sundrungarstjórn sem þessi þjóð hefur haft og er þá langt til jafnað. Það sést m. a. á tölum um vinnudeilur á árinu 1983 og sérstaklega á árinu 1984 þar sem um það er að ræða að verkafólk neyddist til þess hvað eftir annað að grípa til aðgerða til að verja sinn kaupmátt, til að sækja laun og launabætur vegna þess hvað hallað hafði á verkalýðshreyfinguna í samskiptum við núverandi ríkisstj. og efnahagsstefnu hennar. Ef eitthvað hefur stuðlað að ósáttum og sundrung í þessu samfélagi er það stefna ríkisstj. Þess vegna eru þessi ræðuhöld hv. 1. þm. Suðurl. um þjóðarsátt alltaf og ævinlega sennilega mælt vegna þess að hann hefur slæma samvisku og veit hvaða afleiðingar stefna hans og ríkisstj. hefur haft í þessum efnum. Ég held að nauðsynlegt sé, vegna þess hvernig hann setti málin upp áðan, að ræða nokkuð um efnahagsaðgerðirnar vorið 1983. Auðvitað var ljóst að efnahagsaðgerðir ríkisstj. 1982 höfðu í för með sér samdrátt í kaupmætti. Auðvitað voru aðgerðirnar gerðar vegna þess að kaupmáttur launa hafði lækkað og þjóðarframleiðsla hafði minnkað. En spurningin var þá um það: Átti að halda áfram og lækka kaupmátt lægstu launa meira en nam falli þjóðarframleiðslunnar? Það er það sem skilur á milli feigs og ófeigs í þessu efni. Yfirlýstur tilgangur efnahagsaðgerða ríkisstj. vorið 1983 var í fyrsta lagi sá að draga úr viðskiptahalla og þar með erlendum skuldum og í öðru lagi að koma skikki á efnahagskerfið að öðru leyti, m. a. að hafa ríkissjóð hallalausan. Það er eitt af stefnumálum ríkisstj. Það þykir reyndar hlægilegt nú til dags, en þeir sem nenna að lesa stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, sem var gefinn út í fölgrænu kveri hérna fyrir nokkru, sjá að þar kemur fram að það er eitt af stefnumiðum ríkisstj. að hafa ríkissjóð í jafnvægi. Og hver er svo niðurstaðan: Hafa aðgerðir ríkisstj. leitt til jafnvægis í hagkerfinu? Er jafnvægi í íslenska hagkerfinu? Í fyrsta lagi er ljóst að það er ekki jafnvægi á alþýðuheimilunum í landinu um þessar mundir. Þar er halli. Þar er viðskiptahalli. Kaupmáttur launa hefur aldrei verið verri en núna og staðan er þannig að fólk getur hvorki byggt né borgað skuldir, eins og ítrekaðar umræður um húsnæðismál hafa sýnt hér á hv. Alþingi. Út á við er staðan svo þannig að efnahagsstefna ríkisstj., láglaunastefnan, hefur haft í för með sér aukinn viðskiptahalla vegna þess að þeir peningar sem hafa verið teknir af láglaunafólkinu og fluttir til hálaunamanna og fyrirtækja í þjóðfélaginu hafa verið notaðir til að auka innflutning. Þess vegna hefur stefna ríkisstj., láglauna- og lágtaxtastefnan, ýtt undir aukinn viðskiptahalla, enda liggur það fyrir að viðskiptahallinn hefur orðið margfaldur á við það sem gert var ráð fyrir vorið 1983 þegar ríkisstj. tók við. Þannig rekur sig hvað á annars horn í þessum efnum. Afleiðing af vaxandi viðskiptahalla er svo hækkandi erlendar skuldir. Það er verið að ganga á gjaldeyrisforða okkar, ríkissjóður er rekinn með halla á erlendum lántökum og húsnæðislánakerfið er afvelta eins og menn þekkja og það er verið að taka erlend lán til þess að lána húsbyggjendum þessa dagana. Þetta er allt sem ríkisstj. hefur til þess að hreykja sér af, hinir miklu snillingar í efnahagsmálum, hv. 1. þm. Suðurl. og hæstv. forsrh. Þetta er nú afrekið! Ríkissjóður er, eins og hann stendur, á hausnum, viðskiptahallinn stórfelldur, erlendar skuldir hærri en nokkru sinni fyrr á sama tíma og kauptaxtarnir eru eins illa staddir og allir þekkja að kaupmætti til. Hæstv. forsrh. sagði í Jórdaníu: Þetta vandamál er leyst. En verðbólgudraugurinn, sem átti að kveða niður, rýkur hér upp úr stakkstæðinu aftur og aftur. Það er sama hvað menn reyna að berja þar á móti. Það má ekki hækka kaupið um svo sem 5% eða 7%, þá er hagkerfið þannig á sig komið hjá þessari ríkisstj. að hún reiknar það óðar út sjálf að verðbólgan fari upp um 5 eða 6 eða 7% - út á örlitlar tilfærslur í kaupi. Þetta eru afrekin. Þetta eru nú afrekin á tveggja ára afmæli ríkisstj. sem stendur fyrir dyrum næstu dagana. Ríkissjóður, þjóðarbúið út á við og heimilin eru á hausnum. Það er staðan. Og framleiðsluatvinnuvegirnir standa þannig, eins og þekkist af umræðum að undanförnu, að það hefur orðið verulegur fjármagnstilflutningur frá framleiðsluatvinnuvegunum á landsbyggðinni til þjónustunnar og milliliðanna. Landauðn blasir við í landbúnaðarhéruðum og eigið fé sjávarútvegsfyrirtækja hefur skerst um marga milljarða króna vegna þessarar stefnu sem hefur verið rekin. Þetta er kjarni málsins. Það er von að menn komi hér upp og stæri sig af hinum mikla árangri sem sé auðvitað stórkostlegur miðað við það sem menn hafi tekið við, Auðvitað var við stórfelld og veruleg vandamál að eiga í íslenska hagkerfinu eftir að þjóðarframleiðslan dróst saman. Auðvitað var um að ræða verulegan verðbólguvanda. En vandamál sem voru viðráðanleg 1983 eru í höndum á þessari ríkisstj. að verða þannig að staða heimilanna og atvinnuveganna, sérstaklega framleiðslugreinanna auðvitað, er lakari en hún hefur verið áður. Það sem ég var að benda hv. 1. þm. Suðurl. á, og hann nefndi það ekki í ræðu sinni, en það er kjarni málsins í þessu, er þetta: Hið lága kaup hefur það í för með sér að menn fjárfesta í greinum þar sem var tilhneiging til offjárfestingar fyrir. Og menn fjárfesta í láglaunagreinum. Fjármagnið leitar þangað inn. Þess vegna hefur hagkerfið tilhneigingu til þess að aðlaga sig láglaunastefnu á tiltölulega skömmum tíma. Það er þess vegna m. a. sem þessi láglaunastefna verður hættuleg til langframa. Hún dregur úr hagvexti og hún dregur úr þjóðarframleiðslu og verðmætasköpun í landinu. Það er það sem er alvarlegt um þessar mundir við íslenskt hagkerfi að láglaunastefnan er að keyra hagvöxtinn niður, láglaunastefnan er að keyra þjóðarframleiðsluna niður umfram þann vanda sem þjóðarbúið á við að stríða vegna aflasamdráttar sem aðallega birtist okkur á árinu 1982 og 1983. Hv. 1. þm. Suðurl. mótmælti því að ríkisstj. væri að hverfa frá stefnu sinni með þessu frv. Ég held að það sé ekki nokkur leið að mótmæla því að hún er að nokkru leyti að gefast upp. Hún er að nokkru leyti að gefast upp fyrir þrýstingi verkalýðshreyfingarinnar í landinu. Í fyrsta lagi var ekki aðeins um að ræða takmarkaðan samningsrétt, takmarkað samningsfrelsi, eins og hv. 1. þm. Suðurl. sagði hér áðan. Það var um að ræða bann við kjarasamningum. 100% bann við kjarasamningum var hér í gildi um fimm eða sex mánaða skeið. Ísland er eina landið í Vestur-Evrópu og Norður-Ameríku sem hefur bannað alla kjarasamninga með lögum og það bráðabirgðalögum um margra mánaða skeið. Ríkisstj. þorði ekki að láta reyna á þetta bann hér á Alþingi. Bráðabirgðalögin voru aldrei staðfest. Samningabannið var aldrei staðfest hér á Alþingi, m. a. vegna þess að í þingliði Sjálfstfl. voru menn eins og hv. þm. Pétur Sigurðsson o. fl. sem vildu ekki taka þátt í því að leggja þennan kross á Sjálfstfl. sem fólst í því ofbeldi gagnvart launþegahreyfingunni í landinu sem lögin um bann við kjarasamningum höfðu í för með sér. En þeir hopuðu. Það varð flótti. Það var fyrsta skrefið í flóttann. Annað skrefið er þessi tillaga um að afnema bannið við vísitölubindingu launa. Þetta er árangur verkalýðshreyfingarinnar. Ríkisstj. er þarna að hörfa. Hún er að heimila að það verði samið um verðtryggingu launa. Það er heimilt, ef þetta frv. nær fram að ganga, að samið verði um verðtryggingu launa, dýrtíðarbætur, vísitölubætur eða hvað menn vilja kalla það. Það er heimilt. Það er ekki bannað lengur eftir að þau lög tækju gildi sem hér er verið að tala um. Þetta er mikilsverður áfangi fyrir verkalýðshreyfinguna í landinu, flótti stjórnarinnar undan verkalýðshreyfingunni og stefnu hennar. Þá er eftir að reka flóttann endanlega með því að hrekja í burtu þá láglaunastefnu sem hér er við lýði í landinu, bæta almenn lífskjör og hækka kaup frá því sem nú er. Ég er sannfærður um að það mun takast áður en langur tími líður að reka flóttann endanlega. En það eru þrjú skref sem þarna er um að ræða: Í fyrsta lagi bannið við kjarasamningum, í öðru lagi bannið við vísitölubótum og í þriðja lagi þarf að hrekja í burtu láglaunadrauginn sem núv. ríkisstj. hefur gert að stefnu sinni hér. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta mál að sinni. Ástæðan til þess að ég kvaddi mér hljóðs var almennar aths. hv. 1. þm. Suðurl. áðan sem mér fannst vilja efna til umr. um efnahagsmál almennt. Þeim umr. má vafalaust halda áfram við annað tækifæri. Aðalatriðið í þeim efnum er auðvitað að menn átti sig á að stjórnarstefna sem rekin er í fjandskap við verkalýðshreyfinguna í landinu er dæmd til að mistakast.



Herra forseti. Þeir sem talað hafa á undan mér hafa lagt áherslu á að þeir vilji greiða fyrir þessu máli og Kvennalistinn hefur ekki uppi nein áform um að tefja það þótt okkur væri sannarlega að meinalausu þótt 1. júní rynni upp án þess að til lagasetningar kæmi varðandi þessi mál. En sé svo í raun og veru að valið hafi staðið á milli þess að framlengja bannið við verðtryggingu launa eða þeirrar leiðar sem farin er með þessu frv., þá er hér vitanlega um betri kostinn að ræða. Lögin sem sett voru vorið 1983 um bann við verðtryggingu launa voru stórslys, eins og viðurkennt hefur verið, fyrst og fremst þar sem engar þær hliðarráðstafanir voru gerðar sem komið gátu í veg fyrir eða a. m. k. dregið úr því neyðarástandi sem skapast hefur á fjölmörgum heimilum. Ég legg áherslu á að þar er ekki aðeins um húsbyggjendur og húsnæðiskaupendur að ræða. Það hefur vitaskuld ekki aðeins orðið misgengi milli kauptaxta og lánakjara. Framfærslan hefur þyngst langt umfram það sem almennt launafólk þolir. Þessi stefna stjórnvalda. að halda niðri kauptöxtum, hefur valdið því að launabil hefur aukist alveg gríðarlega í landinu, ekki bara vegna launaskriðs á almennum vinnumarkaði, eins og sumir vilja vera láta, heldur líka hjá ríkinu. Ég hef það fyrir satt að færst hafi í vöxt óunnin yfirvinna hjá opinberum stofnunum. Það er talað um allt upp í 20–50 tíma óunna yfirvinnu. Þetta eru m. a. afleiðingarnar af þessari stefnu. Í rauninni er viðurkennt að launin eru almennt allt of lág. Taxtar eru ekki í neinu samræmi við þörf og tilkostnað við venjulegt heimilishald. Þeir sem betri aðstöðu hafa hafa getað þrýst upp sínum launum á ýmsan máta og viðhaldið eða jafnvel aukið kaupgetu meðan flest láglaunafólk situr eftir og gengur verr að lifa af launum sínum. Þannig hafa hinir sterkari tekið til sín stærri bita af kökunni frægu og haldið uppi innflutningi og þenslu. Þess vegna m. a.. hv. 1. þm. Suðurl., er viðskiptahallinn við útlönd slíkt vandamál sem hann er nú. Það gleymdist nefnilega að banna allt annað en hækkun kauptaxta skv. vísitölu. Það var enginn áhugi á því að halda niðri verðlaginu. Þessi stefna hefur m. a. leitt berlega í ljós aðstöðumun kynjanna á vinnumarkaðnum. Það eru láglaunahóparnir, þar sem konurnar eru í meiri hluta, sem sitja eftir. Kvennalistinn hefur engin áform uppi um að standa í vegi fyrir að þetta frv. nái fram að ganga, en ég legg áherslu á að um það verði fjallað rækilega í n. þrátt fyrir skamman tíma og leitað umsagna allra sem málið snertir.



Herra forseti. Aths. mínar við frv. sem hér liggur fyrir eru að nokkru leyti tæknilegs eðlis og ég mun gera þær aths. í spurnarformi því það virðist vera háttur ríkisstjórna að öll lög um efnahagsmál séu svo tætingsleg að það er ákaflega erfitt að henda reiður á hvort samræmi sé í hinum ýmsu lögum. Það þarf ekki að segja það hér einu sinni enn að efnislega er þetta ákaflega undarlegt frv. Það er ljóst að mikill urgur hefur verið í landsmönnum þegar þeir hafa horft til þess að bannið við verðbótum á laun yrði framlengt og ríkisstj. hefur eflaust orðið vör við það. En hún þorir ekki að aflétta því banni og hreinlega setja verðbætur á laun að nýju, heldur vísar því máli til aðila vinnumarkaðarins. Það fer varla fram hjá neinum að það hlýtur að vera í trausti þess að þar sé séð um að sú vá sé ekki fyrir dyrum að laun landsmanna hækki. Ég verð hins vegar að lýsa því yfir að ég treysti ekki aðilum vinnumarkaðarins fyrir því að semja um þessi mál. Maður gæti þá a. m. k. spurt jafnframt: Hvers vegna er ekki aðilum vinnumarkaðarins falið að taka líka að sér VII. kafla laga nr. 13 frá 1979, sem fjallar um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár? Þá væri orðin einhver merking í þessu öllu saman. Þá er því hreinlega vísað til aðila vinnumarkaðarins að stjórna landinu. Þá þurfum við hér á hinu háa Alþingi ekki að vera að hafa frekari áhyggjur af því. Auðvitað er gert ráð fyrir að það ástand haldi áfram, sem viðgengist hefur, að launin séu í sífellu skert og haldið verðbótalausum, en skuldir landsmanna við að koma yfir sig þaki aukast í sífellu. En það var raunar ekki aðeins vegna þessa sem ég kom hér í ræðustól, heldur langar mig að spyrja - og þar verð ég að játa að kemur hreinlega til fáfræði mín - um eitt atriði: Ég vænti þess að öllum hv. þm. sé ljóst hvað það þýðir að heill kafli fellur úr lögum nr. 13 frá 1979 og þar með ýmis ákvæði sem eru í öðrum lögum sem ekkert segir frá í aths. um þetta frv. Þar á ég við, herra forseti, ákvæði í lögum um ráðstafanir til viðnáms gegn verðbólgu nr. 10 frá 1981. Ég vil leyfa mér að lesa 5. gr. þeirra laga og vil biðja hv. félaga mína og þm. að virða það við mig ef ég er að gera mig að kjána, en það er betra að vita en vita ekki. Í 5. gr. laga um ráðstafanir til viðnáms gegn verðbólgu frá 1981 nr. 10 segir svo, með leyfi forseta: „1. mars til 31. maí 1981 skal greiða verðbætur á laun eins og þau eru í ársbyrjun í hlutfalli við breytingu vísitölu framfærslukostnaðar frá grunntölu hennar í janúarbyrjun til febrúarbyrjunar 1981. Þó skulu verðbætur á laun 1. mars 1981 ekki vera meira en 7% lægri en orðið hefði skv. ákvæðum laga nr. 13 1979.“ Nú kann að vera að þessi lög séu hreinlega úr gildi fallin, en þó hef ég ástæðu til að halda að svo sé ekki þar sem þau eru í lagasafni sem út er gefið 1983. En þetta er satt að segja ákaflega þvælingslegt. E. t. v. er einfaldast fyrir mig að spyrja: Hafa lög um ráðstafanir til viðnáms gegn verðbólgu nr. 10 frá 1981 einhver áhrif varðandi þetta frv. eða engin? Ég hreinlega veit þetta ekki. Ég vil líka spyrja um lög um efnahagsgerðir nr. 2 frá 1983. Okkur hefur gefist lítill tími til að kanna þetta þannig að ég átta mig ekki á hvers vegna ekki er í grg., til að létta þm. þennan róður, reynt að skýra á einhvern hátt hvaða lög eru í gildi um þessi mál. Það er satt að segja, með þeirri aðstoð sem hægt er að fá hér á hinu háa Alþingi, hreint enginn leikur að finna sér fótfestu í þessum frumskógi laga um efnahagsmál. En það eru sérstaklega lögin frá 1981 sem ég skil ekki af hverju eru þá ekki felld úr gildi ef þau hafa ekki neina þýðingu lengur. Um verðbótavísitölu, og ég vil benda á það líka, verða engin lög til, verði þetta nýja frv. að lögum, því að ég veit ekki til þess að um hana sé neitt að finna í lagasafni. A. m. k. fann ég það ekki í öðrum lögum. Eftir að þetta frv. yrði samþykkt þykir mér þessi mál því vægast sagt öll í lausu lofti, eða þau eru það fyrir mér. Ég vænti þess að það geti kannske einhver hv. þm. leitt mig í sannleikann um þetta því að ég verð að segja það alveg eins og er að mér gengur ekki vel að átta mig á hvort það að fella niður allan VIII. kafla laga nr. 13 frá 1979 hefur ekki víðtækari áhrif en að fela aðilum vinnumarkaðarins að semja um verðbætur á laun. Nú er sá ráðh. sem mælti fyrir frv. víðs fjarri svo að ég veit ekki hver ætti að svara. Ég mundi þó beina máli mínu til hv. 1. þm. Suðurl. og formanns Sjálfstfl. ef hann gæti leitt mig í sannleikann um þetta. Ég held að það sé hér eina leiðin til að fá að glöggva mig eitthvað á því sem hér liggur frammi áður en ég get tekið til þess afstöðu þó að mér sé ljós hinn efnislegi tilgangur frv.



Herra forseti. Það er ástæðulaust að orðlengja um efni þess frv. sem hér liggur fyrir, en það er eitt atriði, sem fram hefur komið hér í umr., sem ég vil gera að umræðuefni. Það er sú þráhyggja sumra þm. að reyna að halda því fram að misrétti og ranglæti í launakjörum hafi vaxið eftir að verðbólga minnkaði í landinu. Ég held að það sé afskaplega hættuleg kenning að halda því mjög á loft. Ég held að þeir sem hafa fylgst með þróun launakjara hér á landi lengur en tvö eða þrjú misseri viti að lífskjörin byrjuðu fyrst og fremst að raskast fyrir alvöru eftir að verðbólguvöxturinn varð mestur, ég vil segja á árunum eftir 1978, á árunum 1979–1980, og sérstaklega þó á árunum 1982 og 1983, fram eftir því ári. Á þessum árum breyttust kjör manna mjög hratt hér á landi, verðtrygging launa var tekin upp, verðbólguhraðinn fór á einum ársfjórðungi, öðrum ársfjórðungi 1983, upp fyrir 150% þegar mest var og verðgildi krónunnar minnkaði svo ört að menn höfðu misst allt verðskyn og einungis þeir sem besta lausafjárstöðu höfðu hverju sinni gátu hagnast á þessum miklu verðsveiflum, þessari öru og stanslausu verðþróun krónunnar. Það var á þessum tíma sem öll launaviðmiðun fór úr skorðum og við munum það að á þessum árum, að á þeim tíma sem formaður Alþb. Svavar Gestsson var ráðh., voru launin skert 13 eða 14 sinnum og ekki síst á þeim tíma þegar hann var í stjórnarsamvinnu við Alþfl.

Var þá ekki nóg komið?

Launin hafa ekki verið skert í tíð þessarar ríkisstj. meira en formaður Alþb. hefur sjálfur lagt til. Eins og hér var rifjað upp áðan var hann reiðubúinn til þess í maímánuði 1983 að...

Þm. röflar.

Ja, það getur verið að þm. röfli, en hann hefur þá eftir röflið úr formanni Alþb. Röflið er þá þaðan ættað. En það liggur fyrir að Alþb. var reiðubúið til þess í maímánuði 1983 að semja um það gegn stjórnarsamvinnu við Sjálfstfl. að engin kauphækkun kæmi á laun hinn 1. júní það sama ár. Sýndi formaður Alþb. þá meiri röggsemi og dirfsku en vart varð við hjá Alþfl. En þetta er sem sagt kjarni minnar ræðu. Ég held að þm. eigi að hætta að gefa það í skyn að verðbólga sé til hagsbóta fyrir þá sem lægst eru launaðir. Það er þveröfugt. Þegar menn tala um að launamismunurinn í landinu hafi vaxið eftir að verðbólga hjaðnaði eru menn viljandi að halda fram hinu ranga, snúa hlutunum við, láta ranghverfuna líta út sem sannleika, framhefja lygina sem einhverja rétta kenningu. Auðvitað mun það verða svo, ef þjóðfélagið nær að jafna sig eftir verðbólguáratuginn, að lífskjörin jafnast. Þau munu jafnast í landinu. Það hefur margsinnis verið sýnt fram á að það hafi merkingu og þýðingu að spara eyrinn og velta fyrir sér verðlagi. Að verðlag hafi þýðingu, er mest til hagsbóta fyrir þá sem lægst eru launaðir. Það er ævintýramennska, spákaupmennska og annað því líkt sem blómstrar á miklum verðbólgutímum. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. Hv. 3. þm. Reykv. vék að því í ræðu sinni að við stjórnarmyndun vorið 1983 hafi hann og hans flokkur talið nauðsynlegt að grípa til aðgerða sem skertu kaupgjaldsvísitölu til þess að ná þeim efnahagslegu markmiðum sem menn voru þá sammála um að ná þyrfti, þ. e. að draga úr verðbólgu og ná jöfnuði í viðskiptum við útlönd. Í því að hv. þm. staðfesti þetta viðhorf flokks síns hélt hann því fram að spurningin þá hefði einungis snúist um það hvort skerða hefði átt kaupmátt lægsta kaups með sama hætti og annars kaups í landinu. Af þessu tilefni er rétt að minna á að með efnahagsaðgerðunum í maí 1983, með þeim lögákveðnu kauphækkunum sem þá voru ákveðnar, var sérstaklega ákveðið að lægstu laun hækkuðu umfram önnur laun í þjóðfélaginu. Lágmarkstekjutryggingin var sérstaklega hækkuð. Með gerð febrúarsamninganna 1984 var enn gerð sérstök hækkun á lágmarkstekjutryggingunni og með samkomulagi við stjórnvöld voru ákveðnar sérstakar hækkanir á tryggingabótum og sköttum einmitt til þess að tryggja kaupmátt lægstu launa og óumdeilt er að þeir sem nutu þessara aðgerða urðu ekki fyrir kaupmáttarskerðingu. Því verður þannig ekki haldið fram að þessar aðgerðir hafi skilið lægst launaða fólkið eftir. Þvert á móti fólust í þessum ákvörðunum aðgerðir til að treysta stöðu þess við þessar erfiðu aðstæður. En það er svo athyglisvert að í samningunum í fyrrahaust, sem stjórnvöld áttu enga aðild að, var það ein meginkrafa verkalýðshreyfingarinnar að falla frá kaupmáttar- eða tekjutryggingunni, lágmarkstekjutryggingunni. Það var ein meginkrafa verkalýðsfélaganna þegar samningar voru gerðir án nokkurrar hlutdeildar eða aðildar stjórnvalda. Vegna ummæla hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur um það að kaupmáttarskerðingin hefði haldið áfram er rétt að minna á að frá ársbyrjun 1984 og fram til 1. okt. var fullkomið jafnvægi á milli launaþróunar og þróunar framfærsluvísitölu. Ef ég man rétt hækkuðu launataxtar að meðaltali á þessu tímabili um 16.7%, en framfærsluvísitalan um 16.2%, þannig að frá upphafi síðasta árs og fram til októbermánaðar hafði verið þarna fullkomið jafnvægi. Og mér skilst að það sé mat samningsaðila að eftir kjarasamningana sem gerðir voru og leiddu til nýrrar verðbólguholskeflu séu mál komin í það horf nú að kaupmáttur sé svipaður og fyrir kjarasamningana, en fyrirsjáanlegt að hann muni falla á næstu mánuðum fram á haustið um 3–4%. Þetta sýnir okkur að það hefur tekist frá ársbyrjun 1984 og fram til þessa tíma að viðhalda kaupmættinum og við hefðum vafalaust náð miklu meiri og betri árangri í þessu efni ef okkur hefði auðnast að gera kjarasamninga með öðrum hætti en raun varð á, með þeim hætti sem margir af forustumönnum Alþýðusambandsins höfðu áhuga á s. l. haust en náði ekki fram. Þessar staðreyndir er nauðsynlegt að hér komi fram vegna þessara ummæla. Hv. 10. landsk. þm. fór að spyrja eftir gildi þeirra fjölmörgu og fjölskrúðugu lagaákvæða sem sett voru á valdatíma hv. síðustu ríkisstj. Að sjálfsögðu eru þau öll úr gildi fallin, en það væri athugandi fyrir hv. þm. og flokksbræður hennar að efna nú til leshrings um allan þann mikla og fjölskrúðuga lagabálk um hnappheldur og vísitöluskerðingar sem settur var á valdatíma þeirra í ríkisstj. áður en fleiri ræður eru haldnar um ógnir vísitöluskerðingar sem átt hafi sér stað í tíð þessarar ríkisstj. Það væri hollt ef þingflokkur Alþb. efndi til slíks leshrings og þá þyrfti ekki að koma til fsp. af því tagi sem borin var fram fyrr við þessa umr.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Reykv., sem reyndar er ekki mættur til leiks, beindi fsp. til mín í ræðu sinni. Hann vildi fá að vita hvort 5. þm. Reykv. og flokkur sá sem hann er formaður fyrir væri andvígur vísitölubindingu launa. Að vísu tók hann af mér ómakið með því að svara því sjálfur hvað hann gæti hugsað sér að kæmi í staðinn fyrir gamla vísitölukerfið og fyrir utan það að vísa honum til fyrri ræðu minnar, þar sem ég svaraði þessari fsp., og til hans eigin ræðu ætti það að vera nóg. Ástæða er til að vekja athygli á því að nýlokið er á þessum degi formannaráðstefnu Alþýðusambands Íslands og reyndar Verkamannasambands Íslands. Verkamannasamband Íslands komst ekki að niðurstöðu, en á nýloknum fundi Alþýðusambands Íslands var rætt um kjaramál og um hugmyndir um kaupmáttartryggingar. Sem kunnugt er og hefur verið upplýst í fjölmiðlum var ekki talsamband milli forseta Alþýðusambandsins og formanns Alþb., 3. þm. Reykv. Þess vegna voru gerðar sérstakar ráðstafanir til að koma á stjórnmálasambandi milli þessara aðila og þ. á m. að stinga upp í flokksmálgagnið Þjóðviljann. Ekki kann ég nákvæmlega að greina frá þeim viðræðum, en ljóst er að á þessari formannaráðstefnu Alþýðusambandsins var að tillögu forseta Alþýðusambandsins engin krafa gerð um endurreisn gamla vísitölukerfisins. Reyndar var ekki sett fram krafa um neitt vísitölukerfi. Þar var hins vegar beint ákveðnum óskum til hæstv. ríkisstj. Þær óskir snerust um að ríkisstj. reyndi að standa í stykkinu varðandi stöðugleika á gengi, ríkisstj. reyndi að standa í stykkinu að því er varðaði að koma í veg fyrir væntanlega 15–20% hækkun búvöruverðs. Þar voru gerðar kröfur um að ríkisstj. ábyrgðist fyrir sitt leyti að ekki yrði um að ræða hækkun á verðlagi á opinberri þjónustu fyrir tilstuðlan ríkisstj. og annað í þeim dúr. M. ö. o.: kröfunum var beint að gengisstjórn ríkisstj., stjórnun á verðlagi búvöruverðs, opinberrar þjónustu og öðru slíku. Engin krafa sett fram um sjálfvirkt vísitölukerfi. M. ö. o.: verkalýðshreyfingin sjálf, þegar hún lítur til baka, er búin að læra þá lexíu að gamla vísitölukerfið, sem gilti hér í 43 ár og allar ríkisstjórnir á lýðveldistímanum og reyndar lengur, frá 1939, hafa skipt sér af öll árin nema þrjú, hafði gengið sér til húðar og það rækilega. Enginn þekkir þessa lexíu betur en hv. 3. þm. Reykv. sem eyddi ráðherraárum sínum í að glíma vonlausri baráttu við þann draug, auðvitað með engum árangri. Það vakti sérstaka athygli mína í ræðustúf hv. 1. þm. Suðurl. þegar hann komst að orði á þá leið, sem ég hygg að hafi verið réttilega sagt hjá honum, að stefna núv. ríkisstj. væri raunar rökrétt og beint framhald af stefnu fyrrv. ríkisstj., ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens, og væri þar bitamunur en ekki fjár. Um þetta er ég alveg nákvæmlega sammála hv. 1. þm. Suðurl. Ég hef tekið eftir því að þá sjaldan hv. 1. þm. Suðurl. tekur til máls vekur hann athygli á því að hæstv. ríkisstj. hefur ekki náð árangri, að undirrót verðbólgutilhneigingar grassérar enn og þá aðallega vegna þess að hæstv. ríkisstj. með hæstv. fjmrh. í broddi fylkingar hefur ekki náð tökum á efnahagsstjórn. Hv. 1. þm. Suðurl. nefndi þar sem dæmi áframhaldandi dúndrandi viðskiptahalla, linnulaust innstreymi erlends lánsfjár sem staðfest er með lánsfjárlögum ríkisstj. og fjmrh. og hefði gjarnan mátt bæta við þriðja þættinum sem er viðvarandi hallarekstur ríkissjóðs og hins opinbera geira. Undirrót verðbólguþróunarinnar er náttúrlega þarna. Þarna er kyndirýmið. Verðbólgan er m. ö. o. ríkisfjármögnuð og fyrir því stendur hæstv. ríkisstj. Val verkalýðshreyfingarinnar við þessi skilyrði er náttúrlega æði takmarkað. Í fyrsta lagi er það takmarkað sem kemur upp á samningaborð um kaup og kjör því að verkalýðshreyfingin semur aðeins um lágmarkstaxta fyrir að vísu fjölmenna hópa starfsfólks, aðallega í þeim atvinnugreinum sem búa við skarðan hlut af hálfu ríkisstj., útflutningsgreinarnar, fiskiðnaðurinn. Af því að ég hef hér fyrir framan mig hv. 1. þm. Vestf. er ástæða til að rifja upp að nýlega var birt blaðaviðtal við einn ágætasta framkvæmdastjóra fiskverkunarhúss vestur á Ísafirði, sem heitir Norðurtanginn hf., þar sem hann vakti athygli á því að það vantaði til starfa í fiskiðju 1000–1500 manns. Fram hefur komið, einnig ættað að vestan, að ef unnt væri að halda uppi fullþjálfuðu starfsfólki í frystiiðnaðinum okkar að sumarlagi og sjá til þess að gæði framleiðslunnar yrðu ekki lakari á sumarmánuðum en ella þannig að menn næðu verðmætustu pakkningum, þá mætti hugsanlega auka verðmætasköpun um hvorki meira né minna en 1000 millj. Hér hefur verið rætt um launamun innanlands. Það er ekki síður athyglisvert að ræða um hlut fiskvinnslufólks okkar í samanburði við starfsfélaga þess í nálægum löndum. Kona í fiskiðjuveri í Færeyjum hefur í laun á vinnustund 254 kr. íslenskar á réttu gengi. Ef saman væri tekið tímakaup og kaupaukakerfi, sem mestu geta skilað, væru samsvarandi laun á Íslandi um 120 kr. á tímann. Samanburðurinn verður enn óhagstæðari ef við leitum ögn fjær, þ. e. til Noregs eða Danmerkur. Það vefst mikið fyrir fiskvinnslufólki hvernig á því stendur að Færeyingar geta borgað þessi laun, en selja engu að síður í gegnum íslensk sölusamtök á hagstæðasta markaðinum, Bandaríkjamarkaði, og fá þar sannanlega ekki hærra verð en við. Engu að síður getur þessi atvinnugrein staðið undir tvisvar sinnum hærri launum í Færeyjum en hér. Spurningin er: Hvað kemur þetta við vísitölukerfi? Það er út af fyrir sig alveg laukrétt hjá hv. 1. þm. Suðurl. að vísitölukerfið sem slíkt skapar engin verðmæti og tryggir enga verðmætasköpun. Það sem er að í íslensku efnahagslífi, sem er ótal margt, stendur auðvitað mest upp á hæstv. ríkisstj. sjálfa. Hún hefur ekki tryggt útflutningsgreinum okkar rekstrargrundvöll. Hún hefur ekki lagt í, og það er ein helsta veilan í hennar starfi, að leysa þann hrikalega skuldavanda sem hún tók við í sjávarútveginum. Hún hefur ekki skapað þær forsendur sem þarf til þess að þessi þýðingarmikli útflutningsatvinnuvegur geti greitt hærri laun og er sjálf þannig völd að því að sú leið sem helst er fær til að auka verðmæti íslenskrar þjóðarframleiðslu er ófær. Ríkisstj. kyndir elda verðbólgunnar með stefnuleysi sínu í ríkisfjármálum og með því að hún hefur engin tök á því að hemja innstreymi erlends lánsfjár, hún hefur ekki tök á gengisskráningu og hún hefur ekki tök á viðskiptahalla. Þetta hefur leitt til þess, eins og hv. 1. þm. Suðurl. viðurkenndi, að á sama tíma og framleiðsluatvinnuvegirnir búa við skarðan hlut og kaupgreiðslugeta þeirra skv. opinberum tölum er lítil og takmörkuð, fólk leitar í stórum stíl frá þeim atvinnugreinum, þá búa aðrar atvinnugreinar á Íslandi við mun betri hag, njóta þessarar gengisskráningar, græða á viðskiptahallanum. Það eru auðvitað innflutningsverslun og þjónusta og aðrir slíkir. Þetta endurspeglast í launakerfinu. Markaðslaun hjá einkageiranum valda því að það er ekki girnilegur kostur að vinna í framleiðslugreinunum. Launin sem bjóðast eru miklu betri annars staðar. En þó er kannske meginmunurinn sá, að á sama tíma og það fólk, sem hefur orðið að bera uppi afleiðingarnar af óstjórn ríkisstj. í skertum launum, hefur gert það með því að fórna verulega kaupmætti sinna launa, þá hefur einkaneysla og afkoma fólks í öðrum greinum sætt allt öðrum lögmálum. Af þessu hefur leitt verulegt þjóðfélagslegt óréttlæti sem er frumorsökin fyrir því að ríkisstj. nær ekki árangri. Haldi hún áfram á sömu braut endar allt hjá henni í sprengingu og við því verður ekkert gert. Nú er ekki við verkalýðshreyfinguna að sakast, a. m. k. ekki við þær tillögur sem lagðar hafa verið fram á vegum Alþýðusambandsins. Þar er sanngirnin slík að það eru engar kröfur settar fram um sjálfvirkt vísitölukerfi. Það er einungis verið að fara fram á að ríkisstj. hafi fyrir sitt leyti einhver tök á því sem undir hana heyrir beint. Að vísu var þarna líka samþykkt tillaga sem kennd hefur verið við hin rauðu strik, þ. e. ef sýnt er að forsendur verðlagsþróunar breytast mjög frá því sem ríkjandi er þegar samningar eru gerðir verði beitt því aðhaldi á ríkisstj. að þessar verðhækkanir verði bættar ef það kemur á daginn að ríkisstj. nær ekki tökum á því sem ég taldi upp áðan, þ. e. í stórum dráttum verðlags- og verðbólguþróun. M. ö. o.: Ríkisstj. hefur undan engu að kvarta að því er varðar samskipti sín við aðila vinnumarkaðarins og árangursleysi hennar verður beint rakið til hennar sjálfrar. Það endurspeglast fyrst og síðast í því að hún hefur krafið hluta þjóðfélagsþegnanna, hluta atvinnulífsins um þungbærar fórnir, en hún hefur engin tök á öðru. Þetta stafar m. a. af blindu hæstv. ráðamanna. Ég held að skýringin sé fyrst og fremst sú hversu fjarlægir þeir eru orðnir lifandi lífi í landinu. Þeir virðast hugsa eins og embættismenn frekar en stjórnmálamenn og ganga út frá því sem gefnu að þau kerfi sem þeir eru að vasast í séu í lagi. Þeir gera sér ekki grein fyrir því að skattakerfið á Íslandi er svo himinhrópandi ranglátt og óskilvirkt að það nær ekki nokkurri átt, að afkoma fólks fer ekki eftir einhverjum tölum á blaði úr hinu opinbera hagkerfi. Afkoma manna er fyrst og fremst tengd aðstöðu manna til að fá „prívat“ kaupaukningu á vinnumarkaðinum, þ. e. í formi launaskriðs sem menn kalla, markaðslauna eða í formi aðstöðu til að halda eftir stærri hlut af sínum launum vegna skattundandráttar og skattsvika. Sama máli gegnir með húsnæðislánakerfið sem á að vera annað helsta tekjujöfnunar- og öryggiskerfi þjóðfélagsins. Það er að niðurlotum komið og sannanlega fengu ríkisstjórnarflokkarnir ærna aðstoð frá hv. 3. þm. Reykv. og flokki hans á upplausnarárunum 1980–1983 til að leggja það í rúst. Um það þarf ekki að deila. Lífeyrisréttindakerfið er himinhrópandi flókið og ranglátt að því leyti að fólk situr þar ekki við sama borð. Launakerfið sem slíkt er þar með líka orðið ónothæft tæki til að hafa áhrif á það að draga úr launamun. Með þessi ónýru stjórntæki nær ríkisstj. engum árangri. Miðað við það skilningsleysi sem ríkjandi er á þeim hrikalega efnahagslega aðstöðumun þjóðfélagsþegnanna sem þetta leiðir af sér mun hún ekki heldur ná árangri. Af því að ég tek eftir því að hv. 3. þm. Reykv. er kominn í salinn vil ég árétta það sem ég hef sagt. Hann spurði um afstöðu Alþfl. til vísitölukerfis. Í ræðu minni áðan var ég að rifja upp með ótal dæmum þær afskræmilegu afleiðingar sem gamla vísitölukerfið hafði. Hv. 3. þm. Reykv. svaraði því í engu og gerði engar athugasemdir við það. Ég tek það sem þögn og samþykki við dapurlegri reynslu hans á ráðherraárum hans af að glíma við þann draug. En þá er ástæða til að vekja athygli hans á því að viðhorf Alþfl. eru ákaflega svipuð og fram komu á vegum verkalýðshreyfingarinnar nú á þessum dögum um að menn vilja ekki taka upp gamla vísitölukerfið. Spurt er um kaupmáttartryggingar. Það eru til, eins og hv. 3. þm. Reykv. sagði sjálfur, ýmsar aðrar leiðir, bæði að semja til skamms tíma við ríkisstj., sem menn ekki treysta, með ákvæðum um endurskoðun ef verðlagsforsendur breytast eða að semja með sjálfvirkum ákvæðum um rauð strik, þ. e. kauphækkun til að bæta upp verðhækkanir sem verða á samningstímanum. Allar hafa þessar leiðir verið reyndar í öðrum löndum og allar eru þessar leiðir betri en gamla vísitölukerfið. Hitt er svo annað mál að það er ástæða til að spyrja: Hverjar væru mestu kjarabætur sem hægt væri að tryggja fólki sem nú býr við smánarlaun á Íslandi fyrir utan það sem gerist við samningaborðið? Ég er ekki í nokkrum vafa um hvað það er. Það er í fyrsta lagi að verja verulegum fjármunum á fjárlögum til að endurreisa húsnæðislánakerfið, ganga greiðlega til móts við þá húsbyggjendur sem nú eiga eignir sínar á uppboðum og tryggja næga fjármuni til að gerbreyta útlánastefnu húsnæðislánakerfisins þannig að þetta þýðingarmikla tryggingar- og tekjujöfnunarkerfi geti gegnt sínu hlutverki. Þetta væri vafalaust stærsta kjarabótin sem unnt væri að færa ungu kynslóðinni í landinu, kjarabót án verðbólgu og kjarabót í ósvikinni mynt. Það er ástæða til að bæta einu við. Sérstaklega væri þetta tekjujafnandi aðgerð ef þeirra fjármuna, sem væri leitað í þessu skyni, væri fyrst og fremst leitað í verðbólgugróða neðanjarðarhagkerfisins eins og tillögur liggja fyrir um. Hin kjarabótin væri vafalaust sú að létta skattbyrði launþeganna. Staðreyndin er sú að það fólk sem þiggur fyrir sitt vinnuframlag lúsarlaun greiðir óhæfilega stóran hlut af þessum launum til að halda uppi samneyslunni í þjóðfélaginu á sama tíma og um það bil þriðjungur þjóðfélagsins sleppur nokkurn veginn eða hefur sjálfdæmi um sinn hlut. Þetta hvort tveggja, átak í húsnæðismálum og það að létta skattbyrði launþega ásamt því að endurskipuleggja skattakerfið með það fyrir augum að þurrka út skattsvikin. væru vafalaust stærstu og varanlegustu kjarabæturnar sem hægt væri að færa fólki. Það sem hægt er að gera við samningaborðið er takmarkað, en það á fyrst og fremst að byggjast á því að draga úr þeim óhæfilega launamun sem orðinn er í þjóðfélaginu. þ. e. einbeita á kröftunum að því að hækka laun þeirra sem sannanlega geta nú ekki framfleytt fjölskyldum af þeirri hungurlús sem þarna er um að ræða. Til þess að gera þetta er nauðsynlegt að breyta mjög skilyrðum framleiðslugreinanna á Íslandi. ekki hvað síst í sjávarútvegi. Um það liggja fyrir ótal tillögur og um margt af því getum við hv. 3. þm. Reykv. verið sammála. En karpið um gamla vísitölukerfið er liðin tíð og það karp þurfum við ekki að hefja á nýjan leik.



Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Reykv. fyrir skýringar sem hann gaf á sinni afstöðu. Þær eru að hann er ekki á móti dýrtíðarbótum á laun. Hann telur fyrir sitt leyti að eðlilegt sé að samið verði um verðtryggingu launa. Þó að hann kjósi að kalla afstöðu sína ekki „gamla vísitölukerfið“ er það aukaatriði fyrir mér. Aðalatriðið er að formaður Alþfl. hefur gefið um það pólitíska yfirlýsingu að hann vill fyrir sitt leyti stuðla að því og beita sér fyrir því að um verði að ræða verðtryggingu launa og dýrtíðaruppbætur á laun. Það er auðvitað höfuðatriði að slíkt liggi fyrir. Ég ætla ekki, herra forseti, að fara hér út í einstök atriði þeirra umræðna sem hér hafa orðið, en margt hefur komið hér fróðlegt fram. Ég ætla ekki að fara að tíunda það frekar en ég hef hér gert, en ég ætla þó að minna á eitt. 1982 var lagt hér fram í Ed. Alþingis frv. til laga um húsnæðismál, flutt af ríkisstj. Í því frv. var ákvæði um að það skyldi miða greiðslur af húsnæðislánum við kauptaxtavísitölu. Þetta frv. fór í gegnum þrjár umr. í Ed. Það var stöðvað og komst aldrei til Nd. vegna þess að stjórnarandstaðan setti sig mjög þversum í því máli og talsmenn Alþfl. og Sjálfstfl. í Ed. á þeim tíma áttu ekki orð til að lýsa vandlætingu sinni á þessu vitlausa frv., gagnsleysi þess á alla lund. Þó var þetta frv. tilraun ríkisstj. til að stöðva þá þegar á árinu 1982 það misgengi sem verið er að ræða um í húsnæðismálum í dag.



Herra forseti. Í þeirri umr. sem hér fer fram um vísitölubindingu launa og það gamla kerfi sem var hér í gildi er ekki óeðlilegt að menn staldri við og leiði hugann að öðru vísitölukerfi sem er í gildi. Nú er það svo að ein setning í aths. við frv. þetta segir kannske allt um það markmið sem menn hafa sett sér og vilja standa við. Með leyfi forseta er þessi setning þannig: „Þegar öllu er á botninn hvolft er það mikilvægasta verkefnið nú að skapa jafnvægi í efnahagslífinu til lengri tíma sem er skilyrði hagvaxtar og um leið betri lífskjara og aukins kaupmáttar.“ Þetta er út af fyrir sig gott og blessað. En hvernig er þá staðan? Jú, menn tóku ákvörðun um það, til þess að ná niður verðbólgu í landinu, að afnema verðtryggingu launa. Hins vegar er vísitölukerfið á fullri ferð í bankakerfinu í dag. Fyrir nokkrum árum var ástandið þannig að menn snuðuðu sparifjáreigendur um gífurlegar fjárhæðir og færðu þannig til fjármuni á óréttlátan hátt í þessu þjóðfélagi. Í dag berast okkur þær fréttir úr ríkisfjölmiðlum að verð á fasteignum hafi lækkað um 6% frá áramótum hér í Reykjavík. Það eru engar fréttir af því hvað verð á fasteignum úti á landi hafi lækkað. E. t. v. telja menn það ekki þess virði að athuga það. Ég er ekki trúaður á að staðan sé betri þar. Hvað segir þetta okkur? Þetta segir okkur að fasteignir í landinu hafa lækkað á sama tíma og hin útreiknaða lánskjaravísitala hefur verið að þjóta upp. Nú er það ekkert sjálfgefið við hvað eigi að miða verðgildi peninga, en einhvern tíma hefðu það þótt tíðindi ef það væri ekki talið nokkuð raunhæft að leggja það sem grunn að miða verðgildi peninga við verðmæti eigna í landinu, að þar héldist svipað hlutfall. En hvað er það þá sem raunverulega er að gerast þegar okkur er tjáð að fasteignir hafi lækkað í verði um 6% og vextir eru upp undir 30% í landinu með verðbótum og öllu sem því fylgir? Það er verið að segja beint og milliliðalaust að raunvextir á fjármagni á þessu tímabili hafi verið um 30% ef við miðum við verðmæti eigna í landinu. Nú spyrja menn e. t. v.: Eru það einhverjar aðrar eignir sem hafa hækkað í verði og er eitthvað sérstakt ástand í Reykjavík sem kemur í veg fyrir að íbúðarhúsnæði hækki í verði? Eru það skipin sem hafa hækkað svo í verði að það sé réttlætanlegt á þeirri forsendu? Eru það flugvélarnar? Hvað er það yfir höfuð sem hefur hækkað í þessu landi í samræmi við lánskjaravísitöluna miðað við verðmæti í landinu, við eignir í landinu? Ekkert, ekki nokkur skapaður hlutur. Þeir sem hafa rætt um þetta frv. hafa vissulega rætt efnahagsmál í heild, en ég sakna þess að þeir hafa ekki reynt að meta hvort lánskjaravísitalan eins og hún er í dag sé ekki að verða einn aðalverðbólguvaldurinn í landinu. Fær það staðist að þessi þjóð með þær erlendu skuldir sem hún hefur sé svo öflug að hún geti tryggt betur innistæður sparifjáreigenda en nokkur önnur þjóð í veröldinni? Fær það staðist? Ég hygg að menn segi sem svo: Ef þessu er breytt taka menn sparifé sitt út úr bönkunum. - Gott og vel. Við getum varpað því fram að þetta sé svo einfalt, en það hlýtur að vera stórkostlegur munur á því að standa að glórulausri eignaupptöku sparifjár, eins og gert var, og hinu að tryggja sparifé þannig að verðgildi þess aukist hátt yfir það sem fasteignamarkaðurinn segir að eignir á aðalþéttbýlissvæði landsins aukist í verðgildi. Það liggur nefnilega beint við að gera sér grein fyrir því að stór hópur manna, sem hefur lent í erfiðleikum í húsnæðismálum, situr frammi fyrir þeirri staðreynd að þó að þeir hafi við kaup á íbúð átt kannske 1/5 af kaupverðinu geta þeir á örstuttum tíma, einu og hálfu ári, tapað þeirri upphæð allri ef þetta misgengi heldur áfram. Mig undrar það í þeirri umr. sem hér fer fram um efnahagsmál hversu ánægðir menn hafa löngum verið með það hvernig staðið er að þessum málum. Mér er ekki kunnugt um að nema einn hagfræðingur hafi skrifað gegn þeirri vaxtastefnu sem hér er rekin og hann hefur skrifað á skipulegan hátt. Svo höfum við séð langar greinar, langlokur, þar sem menn hafa farið eins og köttur í kringum heitan graut og ekki viljað ræða þetta. Ég tel að það sé alveg tómt mál að tala um það að hér skapist jafnvægi í efnahagslífi nema þessi þáttur sé tekinn fyrir. Það má vel vera að það reiknimeistaralið sem hefur setið að útreikningum lánskjaravísitölu telji að raunvextir í landinu séu á milli 5 og 10%, en ef við setjum aðra mælikvarða, sem við blasa úr efnahagslífi þjóðarinnar, á raunvextina eins og þeir hafa verið frá áramótum, þá eru þeir samkvæmt því, ef miðað er við fasteignamatið, söluverð íbúða, um 30%. Ég tel að stjórnvöld hljóti annaðhvort að verða að gera það upp við sig hvort þau á nýjan leik ætla sér að koma upp allsherjar tryggingakerfi gagnvart verðbólgunni, þar sem hinir ýmsu hópar reyna að koma því þannig fyrir að þeir séu sem best tryggðir gagnvart henni, eða að menn snúa sér að því verkefni að ná jafnvægi. Þetta atriði, með vextina, er nauðsynlegt að taka inn í þessa umræðu vegna þess að ungir sjálfstæðismenn hafa hamrað á því miskunnarlaust að það dugi nánast ekkert í þessu landi nema að stefnan við Wall Street taki við. Stuttbuxnaliðið þar verður að standa fyrir máli sínu varðandi þessa hluti. Herra forseti. Ég hef hugsað mér, með leyfi forseta, að lesa áfram það sem stendur í aths. með frv. þessu: „Samfara niðurfellingu kaflans um verðbætur á laun í lögum nr. 13/1979 er nauðsynlegt að kveðið sé skýrt á um að ákvæði um verðbótagreiðslur falli úr öllum samningum.“ Er verið að boða það með þessu að þær verði þá líka felldar úr lánasamningum eða eru það allir aðrir samningar sem eiga að vera án verðbótanna? Ég hygg að það sé orðið tímabært að Alþingi Íslendinga geri sér grein fyrir því að annað tveggja verður að vera í gildi, eigi að vera samræmi í landinu, vísitölukerfi á öllum sviðum eða þá að menn þori að reka hér hagkerfi sem ekki byggist á sjálfvirku vísitölukerfi. Og því miður er ég ekki of bjartsýnn. Það hefur verið lögð áhersla á að sumir hlutir skuli tryggðir langt umfram það sem raunhæft er að mæla með, en aðrir hlutir skuli vera ótryggðir. Mér virðist sem þessir draumórar, eins og ég kalla það, hafi ráðið of mikið ferðinni í íslenskum bankamálum. Ég vænti þess að 1. þm. Vestf., sem er úr því galvaska liði sem hefur 100% meiningar í vaxtamálum og verðtryggingarmálum, komi hér í ræðustól og geri grein fyrir því hvort hann telur að það sé eðlilegt að fjármagnið sé verðtryggt langt umfram fasteignir í landinu. Allt til þessa hafa fasteignir í landinu hvergi verið betur tryggðar en á stór-Reykjavíkursvæðinu. Því vona ég að þm. geri sér grein fyrir. Þess vegna er ekki verið að spyrja um hvernig þær séu tryggðar vestur á fjörðum þegar þessi samanburður er gerður. Það er verið að spyrja um hvernig þær séu tryggðar hér þegar vextir eru um 30%. Auðvitað er þetta misræmi af þeirri stærðargráðu að það er ekkert vit í því, ekkert réttlæti í því og það eru engar hagfræðilegar forsendur fyrir því. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri að sinni.



Herra forseti. Það er eins og fyrri daginn þegar saman koma miklir andans menn eins og hv. 5. þm. Vestf. að umræðan vill leiðast út um víðan völl og þannig er það hér. Þegar menn fara að ræða um nýtt frv. til l. um breyt. á lögum um stjórn efnahagsmála, þar sem meginefnið kemur fram í upphafsgreinum þess, sem sagt að úr gildi falli hvers konar ákvæði kjarasamninga sem byggja á framangreindum lagaákvæðum, þ. e. verðbætur á laun, þá fara menn að ræða þessi mál fram og til baka. Hv. 5. þm. Reykv. eyddi t. d. drjúgum hluta sinnar ræðu í það að fjalla fram og til baka um ástand og horfur í fiskiðnaði, launakjör fiskvinnslufólks og fleira í þeim dúr. Hv. 5. þm. Vestf. flutti athyglisvert erindi, innlegg í hagfræðiumræðu, eins konar framsóknarhagfræði vaxtanna sem væntanlega og hugsanlega og kannske verður tekin upp sem kennslugrein eða valgrein við einhvern skólann.

Samvinnuskólann.

T. d. Samvinnuskólann, hv. þm. Ég ætlaði einmitt að koma því að að það gæti verið fróðlegt fyrir nemendur Samvinnuskólans að lesa þennan ágæta fyrirlestur 5. þm. Vestf. um vaxtamál. Raunar hafði ég hugsað mér að blanda mér nokkuð í þessar umr. áður en til mín var beint ákveðinni áskorun frá hv. 5. þm. Vestf. sem greinilega vildi gjarnan heyra mitt sjónarmið í þessum efnum. Raunar taldi ég að honum ættu að vera þessi sjónarmið mín nokkuð kunn, en víst skal ég ekki skorast undan því að reifa þau enn frekar í sölum hv. Alþingis. Það sem bögglast helst fyrir brjóstinu á 5. þm. Vestf. var að raunvaxtastig á Íslandi væri hátt. Það sem menn þyrftu að greiða fyrir afnot af lánsfé væri hærra en honum þætti viðurkvæmilegt. Og hv. þm. var svo hugkvæmur að finna upp á nýrri viðmiðun við ávöxtun lánsfjár. Hann velti því fyrir sér hvort ekki væri eðlilegt að ávöxtunarkjör lánsfjárins miðuðust t. d. við verðlagsþróun á fasteignaverði hér í Reykjavík eða annars staðar í landinu. Þetta er að vísu ákaflega fróðleg og athyglisverð viðmiðun. Það kom fram í máli hans að á tilteknu tímabili hefði fasteignaverð á Reykjavíkursvæðinu lækkað um 6% og jafnframt hefði fasteignaverð á landsbyggðinni lækkað enn þá meira. Og hann spurði: Er ekki eðlilegt að hafa þetta allt saman til viðmiðunar? Ég veit ekki hvað hv. 5. þm. Vestf. finnst eðlilegt, en finnst honum eðlilegt að ávöxtunarkjör á sparifé almennings - og ég tala sérstaklega um sparifé almennings vegna þess að það er almennt launafólk sem stendur undir sparnaðinum í landinu - ráðist af duttlungum fasteignamarkaðar í Reykjavík, á Akureyri, í Bolungarvík eða einhvers staðar annars staðar? Vitaskuld ekki. Ef það væri þannig og við hefðum til viðmiðunar þau 6% sem hann talaði um, þá væri það fólk sem legði til hliðar fé til sparnaðar rænt um 6% af þessu fé á ári hverju og vitaskuld væru það ekki eðlileg ávöxtunarkjör. Ég get ekki ímyndað mér að 5. þm. Vestf. finnist það heldur. Vitaskuld bögglast það fyrir okkur flestum að skilja hvers vegna máli sé þannig komið nú að við höfum horfið frá því að hafa neikvæða raunvexti og til þess að hafa mjög háa raunvexti, a. m. k. ef við miðum við ástand mála undanfarna áratugi, og við hljótum að velta fyrir okkur hver sé skýringin á þessu. Nú býst ég ekki við því að nokkur þm. sé til lengur sem ber í bætifláka fyrir það ástand sem ríkti hér á sparifjármarkaði á síðasta áratug eða svo þegar sparifjáreigendur voru rændir milljörðum króna. Þeir liggja nú t. d. í háum höllum vítt og breitt um Breiðholtið og víðar. Húsbyggjendur og ýmsir þeir sem stóðu í fjárfestingum, braskararnir sem svo eru kallaðir af sumum hv. þm. nutu góðs af. Sparifé almennings liggur í braskinu. Það liggur í ýmsum húsbyggingum. Það liggur í misvitrum fjárfestingum og vítt og breitt um landið. Vitaskuld trúi ég því ekki að nokkur þm. vilji leggja blessun sína yfir viðlíka ástand. Menn eru einfaldlega ekki lengur að tala um að hverfa til þess ástands að sparifé sé brennt á báli verðbólgunnar. Við sáum hvað gerðist. Sparifjármarkaðurinn hrundi. Framboð á sparifé dróst saman. Það sem menn gátu fengið að láni innanlands minnkaði. Afleiðingin var aukin lántaka erlendis. Þetta er einmitt ein meginskýringin á því að við búum við svo hátt raunvaxtastig sem raun ber vitni. Í fyrsta lagi eru sparifjáreigendur á Íslandi orðnir hvekktir. Þeir treysta ekki lengur stjórnmálamönnum til þess að ráðskast með ávöxtunarkjör. Þeir eru hvekktir á því að hafa orðið að búa við það í rösklega áratug að vera rændir hluta af því fé sem þeir gátu lagt fyrir, oft í kjölfar langrar vinnu og mikils álags. Sparifjáreigendur eru þess vegna hikandi við að leggja fé sitt á bók vegna þess að þeir óttast að hin stóra krumla ríkisvaldsins komi einn góðan veðurdag og ákveði, sjálfsagt í góðum hug, að lækka nú þessa vexti, ná þessu fé og nota það til einhverra misþarfra hluta. Þetta er ein skýringin á því að fólk óttast enn þann dag í dag að leggja fé sitt á bók í innlánsstofnunum og reynir að verja því til annarra hluta. Þetta er ein skýringin á háu raunvaxtastigi, hv. 5. þm. Vestf. Önnur skýringin er sú, eins og hæstv. forsrh., flokksbróðir hv. 5. þm. Vestf. og raunar 2. þm. Vestf., Steingrímur Hermannsson hefur verið óþreytandi að minna okkur á undanfarnar vikur og mánuði, að nú er rösklega helmingurinn af því sparifé sem lánað er út úr bönkum ættað úr Wall Street og þar spyrja menn ekki um hvort íbúðarverð í Reykjavík hafi hækkað prósentinu meira eða minna þegar þeir lána hingað fé. Það þyrfti þá að semja við þessa lánardrottna okkar erlendis í Wall Street um það hvort þeir vildu ekki veita okkur vaxtaafslátt vegna þess að fasteignaverð hafi lækkað upp á síðkastið úti á landsbyggðinni m. a. fyrir atbeina og tilstilli núv. ríkisstj. Ég held við þurfum að átta okkur á því að þrátt fyrir góðan ásetning eru stjórnmálamenn ekki alls megnugir. Ég held að þetta ættu og þyrftu stjórnmálamenn að fara að gera sér ljóst, en vera ekki alltaf að skipta sér af því sem þeir hvorki geta ráðið við né eiga að vera að glíma við. Stjórnmálamenn geta ekki til lengri tíma, hvort sem þeim líkar það betur eða verr, ráðið ávöxtunarkjörunum í landinu, ekki a. m. k. með þeim stjórntækjum sem við teljum eðlileg í lýðræðisþjóðfélagi, ekki nema þá á óbeinan hátt. Og ég er ekki farinn að sjá það að stjórnmálamenn, margir hverjir a. m. k., hafi til þess pólitískan kjark. Ef við viljum t. d. reyna að ná niður raunvaxtastiginu eins og það er nú er eitt af því sem við þurfum vitaskuld að gera að hætta að reiða okkur í svo miklum mæli á lánsféð úr Wall Street, hætta að reiða okkur á það lánsfé sem þar býðst á háum vöxtum, raunar mun hærri en gerist og gengur í almennum útlánakjörum á Íslandi. Það er rangt og það er mikill misskilningur, eins og margoft er haldið fram, að raunvaxtastigið á Íslandi sé hærra en gerist og gengur í Vestur-Evrópu og Ameríku. Það er kannske helst þegar Samband íslenskra samvinnufélaga ákveður að bjóða verðbréf til sölu að raunvextirnir verða hærri en þeir eru almennastir á fjármagnsmarkaði erlendis. Við þurfum sem sagt að reyna að draga úr þessum erlendu lántökum og reiða okkur í minna mæli á auðjöfrana og lánardrottnana í Wall Street. Í öðru lagi er um tómt mál að tala að ríkisvaldið geti skipað almenningi fyrir um það að lána út fé á lægri vöxtum en gert er á meðan ríkisvaldið sækir í jafngrimmum mæli, jafnríkum mæli og raun ber vitni inn á íslenskan fjármagnsmarkað. Það er vegna þess að ég les ekki nægilega vel stundum auglýsingarnar frá félaga Albert að ég man ekki nákvæmlega hvernig slagorðið hljómar sem getið hefur að líta yfir þverar breiðsíður dagblaðanna, en það er eitthvað á þá leið: Nú slær ríkið allt út. Forsenda auglýsingarinnar er sú að það ríki slíkt kraðak á vaxtamarkaðnum að fólk sé orðið yfir sig undrandi, skilji ekkert í þessu, viti ekki hverjir bjóði bestu ávöxtunarkjörin, en nú komi ríkið, stóri bróðir, og bjargi öllu og bjóði best. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir á mæltu máli að það er verið að hækka raunvextina í landinu. Ríkið hækkar raunvextina með því að sækja inn á innlenda lánsfjármarkaðinn. Þetta er það sem við erum að upplifa og þetta er það sem við höfum verið að upplifa margoft. Þetta gerðist ekki síst í tíð fyrrv. vinstri stjórna. Ár eftir ár gerðist það að á sama tíma og almennum sparifjáreigendum var meinað að fá eðlilega greiðslu fyrir afnot af sínu lánsfé hélt ríkið uppi þeim ávöxtunarkjörum að þangað streymdi lánsféð.

Við hvaða ríkisstj. á þm.?

Ég er að tala um t. d. hv. síðustu ríkisstj. Það kalla ég vinstri stjórn.

Ríkisstj. Gunnars Thoroddsen?

Einmitt. Og hæstv. ríkisstj. sem sat þar á undan. Sú stefna bar vitaskuld keim af því sama.

Í hvaða vinstri flokki var Gunnar Thoroddsen, þm.?

Ég er að tala um þá vinstri stefnu sem sú ríkisstj. fylgdi og ég er að tala um þá stefnu sem hv. fyrrv. formaður þingflokks Alþb. lýsti að bæri sérstakan keim af stefnu Alþb. Er það ekki vinstri stefna, hv. þm. Þetta eru nokkur atriði sem ég held að menn þurfi að hafa í huga þegar verið er að kvarta og kveina undan því háa raunvaxtastigi sem við búum við hér á landi. Ég skal fyrstur manna viðurkenna að þetta raunvaxtastig er hátt, en hins vegar tjóar litt að standa hér og belgja sig yfir því og kvarta og kveina yfir þessu háa raunvaxtastigi og fylgja á sama tíma efnahagsstefnu sem skrúfar upp þetta raunvaxtastig. Ég held það dugi ekkert lengur að tala, eins og hv. 3. þm. Reykv. hefur nú verið manna duglegastur við, gegn þessum vöxtum, reyna að kjafta þá niður með orðhengilshætti á sama tíma og fylgt er stefnu sem gengur í þveröfuga átt.



Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður flutti skörulega ræðu hér áðan og talaði m. a. um að fólk þyrði ekki enn að ávaxta sparifé sitt í bönkum þar sem það óttaðist að misvitrir stjórnmálamenn kæmu með krumlu sína og slæmdu henni í þetta fé. Það fólk treysti fremur á ávöxtun fjár síns í steypu ef ég skildi hann rétt. Hv. þm. hefur kannske ekki fylgst með umræðum um vanda húsnæðiskaupenda að undanförnu sem treystu sannarlega loforðum stjórnvalda og eru þess vegna núna að drukkna í skuldafeni. Krumlan seilist víða til og hverjir stjórnuðu þeirri krumlu, sem hækkaði vextina og tók kaupgjaldsvísitöluna úr sambandi, þannig að kaupið fylgdi ekki eftir lánskjaravísitölunni? Hv. þm. Halldór Blöndal og Þorsteinn Pálsson hafa báðir andmælt fullyrðingu minni um aukningu launabils í landinu. Ég er nú ekkert tilbúin að snúa aftur með það þótt ég veifi hér ekki neinum töflum og útreikningum. Ég vil aðeins vekja athygli hv. þm. á því að þegar ég tala um aukið launabil, þá á ég auðvitað alls ekki við að það hafi gerst í launatöxtum, en eins og hv. þm. vita er í mörgum tilvikum um reginmun að ræða á launatöxtum og launagreiðslum. Ég held að þeir sem eitthvað hafa fylgst með þróuninni undanfarna mánuði viti fullvel að launabil hefur aukist með yfirborgunum og launaaukum í ýmsu formi, sem þeir hafa einmitt náð fram sem höfðu betri aðstöðu til að ná slíku fram. Ég nefndi t. d. hér áðan að það færðist í vöxt að opinberir starfsmenn fengju greitt fyrir allt að 20–50 stunda óunna yfirvinnu. Það undrar náttúrlega engan þótt eitthvað verði að gera til að halda í opinbera starfsmenn, en það má líka ljóst vera að kerfið virðist misjafnlega sveigjanlegt í þessum efnum. Það er t. d. áreiðanlega ekki algengt að skrifstofustúlkur, hjúkrunarfræðingar, almennir kennarar, fóstrur eða aðrir fulltrúar dæmigerðra kvennastétta sæki slíka kjarabót í greipar kerfisins, þrátt fyrir skort starfsfólks í þessum greinum. Og við vitum öll hvað hefur gerst á almennum vinnumarkaði, a. m. k. á höfuðborgarsvæðinu. En mig undrar sannarlega að menn skuli andmæla fullyrðingu minni um aukið launabil og snúa í raun og veru út úr máli mínu. Ég sagði náttúrlega aldrei að verðbólga væri launafólki til góðs, eins og skilja mátti af máli hv. þm: Halldórs Blöndal, og ég var ekki að tala um launataxta heldur launagreiðslur. Og ég endurtek að sú stefna ríkisstj. að halda launatöxtunum niðri hefur orðið til þess að auka launabil í landinu vegna þess að hinir sterkari hafa í krafti aðstöðu sinnar getað fengið kjör sín bætt meðan hinir hafa setið eftir á lágu töxtunum. Ég skil ekki hvernig hægt er að mótmæla þessu. Við sjáum dæmin allt í kringum okkur. Eða hvernig ætti þjóðin að hafa haft efni og aðstöðu til að eyða jafnmiklu og áður og lifa jafnhátt og áður, eyða í utanlandsferðir, veitingahúsasetur, myndbandstæki, laxveiðar o. s. frv.? Vilja menn virkilega halda því fram að byrðunum hafi verið dreift jafnt?



Herra forseti. Þetta frv. til l. um breytingar á lögum um stjórn efnahagsmála hefur orðið mönnum tilefni til nokkuð almennra umræðna um efnahagsmál. Er svo sem alveg að ósekju að menn taki sér smálotu við að ræða þau mál hér á hinu hv. Alþingi nú á vordögum, þó að menn tali frá nokkuð mismunandi forsendum og um nokkuð mismunandi þætti efnahagsmála, eins og hér kom fram í ræðu eins hv. þm. áðan. Sínum augum lítur hver á silfrið eins og gengur. Hér kom hv. 1. þm. Vestf. og hafði mikið við þegar hann nefndi hv. 5. þm. Vestf. í fleirtölu, þegar saman kæmu miklir andans menn eins og hv. 5. þm. Vestf. Ég hef nú látið mér nægja, herra forseti, að nefna hv. skrifara vorn í eintölu og hyggst gera svo áfram nema forseti heimti annað. Hv. 1. þm. Vestf. varð tíðrætt um vexti, sem vonlegt var því að hann er í þeirra hópi sem hafa mikið dálæti á þessu hugtaki „vextir“ og sjá flest í gegnum einhver vaxtaraugu, allir hlutir skuli í raun og veru lúta í lægra haldi fyrir vöxtunum og þeim lögmálum sem þeim eiga að stýra. Nú er það vel hugsanlegt að mínu mati, herra forseti, að setja upp efnahagskerfi sem þola raunvexti eins og þá sem hér hafa verið undanfarið. Það er hins vegar sannanlegt og löngu orðið ljóst að hið íslenska efnahagskerfi er ekki af þeirri tegund og ekki undir það búið að taka við slíkum raunvöxtum sem hér hafa verið og vantar þar mikið á. Reyndar var það ótrúlegur barnaskapur að halda að hagkerfi eins og það sem við höfum búið við um áratuga skeið, annaðhvort við nokkurn veginn núllvexti eða þá neikvæða vexti eins og hér hafa verið um árabil, gæti bara í einu vetfangi tekið við mjög háum raunvöxtum án þess að eitthvað hrikti í. Ég held að það sé ótrúlegur barnaskapur að láta sér detta slíkt í hug. Ýmsir alvarlegir gallar eru á þessum vaxtakenningum og sparnaðarkenningum, sem tengjast eiga háum raunvöxtum, eins og þeir, sem eru nú kannske alvarlegir, að sparnaðurinn hefur yfirleitt ekki skilað sér í þeim mæli sem kenningasmiðirnir hafa haldið fram. Það er búið að reyna þessa leið víða, að hækka raunvexti verulega, og menn krossleggja fingurna og segja: Nú mun fjármagnið streyma inn í bankana í formi aukins sparnaðar og við fáum allt þetta fé til að spila úr, til að fjárfesta í atvinnulífinu o. s. frv., o. s. frv. En niðurstaðan er í mjög mörgum tilfellum a. m. k. lengi vel sú að sparnaðurinn skilar sér ekki, hann lætur á sér standa. Vaxtakostnaðurinn hins vegar, sem leiðir af þessum háu vöxtum, veltur út í atvinnulífið. Hann veldur auknum tilkostnaði í framleiðslu og auknum kostnaði almennings í framhaldi af því, í gegnum dýrari vörur o. s. frv. Afleiðingin verður sú að minna verður eftir til að spara bæði hjá einstaklingum og atvinnulífi. Þetta er nokkuð þekkt hringrás sem þarna getur farið af stað og veldur því að sparnaðurinn skilar sér ekki sem skyldi. Þetta þurfa menn að hafa í huga áður en þeir teygja sig undir blind lögmál raunvaxtastigs. Það er alveg laukrétt hjá hv. 1. þm. Vestf. að auðvitað hefur stjórnarstefnan og önnur stjórnun efnahagsmála veruleg áhrif. Ég er honum hjartanlega sammála um það að eins vitlaust og það var að ætla að innleiða þessa háu raunvexti hér á Íslandi á örfáum mánuðum, þá var það þó enn þá brjálæðislegra miðað við þær aðgerðir aðrar sem ríkisstj. hefur haft uppi í efnahagsmálum, eins og hv. þm. rakti réttilega margar hverjar, t. d. yfirboð ríkisins sjálfs á vaxtamarkaðinum, sem hlaut að draga úr því fjármagni sem á annað borð gat runnið sem sparnaður inn í bankakerfið. Og erlendar lántökur, taumlausar erlendar lántökur, stjórnlaust sukk hæstv. ríkisstj. í þeim efnum, hefur auðvitað einnig áhrif, því að þarna er verið að flytja inn erlent vaxtastig, sömuleiðis taumlaus viðskiptahalli, sem að sjálfsögðu er fjármagnaður með þessum erlendu lántökum að verulegu leyti ásamt með mörgu, mörgu öðru fleiru sem of langt mál yrði upp að telja, sem þessi ríkisstj. hefur gert af sér í efnahagsmálum, hefur þarna auðvitað veruleg áhrif. Svo að ekki var nú von á góðu yfirleitt. Það er hins vegar mjög ánægjulegt, herra forseti, að verða vitni að því hér að upp er að renna ljós fyrir einstökum þm. stjórnarflokkanna, eins og hv. 1. þm. Vestf. og hv. 5. þm. Vestf., sem hélt hér mjög merkilega tölu um þá heimskulegu stefnu sem hæstv. ríkisstj. tók með því að rjúfa samhengi kaupgjalds og annarra verðskuldbindinga í þjóðfélaginu. Það var auðvitað glórulaus stefna frá upphafi. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Vestf. um það. Nú er það að koma í ljós. Hæstv. félmrh. hefur t. d. viðurkennt það með frv. sem hann lagði fram hér á Alþingi að svona lagað gangi ekki, það sé ekki hægt að taka með þessum hætti eina stærð efnahagsmálanna út úr og afnema alla verðtryggingu hennar og frysta hana niður en láta síðan aðrar stærðir ganga skv. sjálfvirkum vísitölum sem ekki eru teknar úr sambandi. Ég fagna því alveg sérstaklega, herra forseti, að þetta ljós skuli nú hafa runnið upp, þó á nokkuð mismunandi sviðum sé, fyrir þessum hv. þm. sem teljast til stjórnarflokkanna. Auðvitað er niðurstaðan af þessu sú að efnahagsstefna ríkisstj. hefur beðið algjört skipbrot. Þessi aðferð hennar, að nota eingöngu launin til að hafa áhrif á stjórnun efnahagsmála og reyna að ná niður verðbólgu, er kapút, hún gengur ekki, hún er alveg fáránleg. Það er að koma betur og betur í ljós þessi misserin og það eru fleiri og fleiri að viðurkenna, vegna þess að nú hafa menn fyrir sér reynsluna af þessum árum, sem bráðum eru að verða tvö, þessum löngu þrautaárum. Það er reyndar umhugsunarvert að einn hv. þm. Framsfl. skuli nú vera búinn að átta sig á þessu, því að sagan segir það, herra forseti, að þegar verið var að mynda síðustu hæstv. ríkisstj., þá sem nú situr, hafi það verið Framsfl. sem lagði ofurkapp á það að afnema verðtryggingu launa og vildi ganga miklu, miklu lengra í þeim efnum en Sjálfstfl. Svo merkilegt sem það nú var, þá var það Sjálfstfl. sem var að sögn tregur í taumi, herra forseti, en Framsfl. vildi afnema þetta helst um aldur og ævi, a. m. k. fram að aldamótum, allavega um nokkurra ára skeið, en Sjálfstfl. tókst að toga hann niður í þann tíma sem síðar varð raunin á, eins og alkunna er. Þetta má vera hv. þm. Framsfl. nokkurt umhugsunarefni. Ég vil láta það uppi sem mína skoðun hér, herra forseti, með tilliti til þess frv. sem hér er flutt og þeirra umræðna sem hér hafa orðið, að ég tel verðtryggingu launa sjálfsagða og eðlilega í þjóðfélagi sem á annað borð notast við slíkar verðtryggingaraðferðir. Þjóðfélag sem verðtryggir fjárskuldbindingar einstaklinga og aðrar slíkar stærðir í efnahagslífinu kemst ekki hjá því að gera hið sama með launin. Það er alveg morgunljóst í mínum huga, herra forseti. Að hægt sé að draga þennan eina þátt út úr, verðlagninguna á þeirri einu vöru sem launþeginn hefur að selja, þ. e. vinnuafli sínu, það gengur ekki. Það er siðleysi auk þess sem það er efnahagsleg heimska, herra forseti, og gengur ekki upp. Menn skyldu líka minnast þess hvernig dýrtíðarbætur eða verðtrygging launa er í raun og veru til komin og hvernig hún er hugsuð. Hún er uppbót á þegar orðnar hækkanir, sem launþeginn hefur borið á liðnum tíma. Þannig eru dýrtíðaruppbæturnar til komnar og þannig eru þær hugsaðar. Þær eru því afleiðing af verðbreytingu, ekki orsök í raun og veru. En það er að sjálfsögðu hægt að snúa hlutunum á haus og kenna endinum um upphafið, eins og hér hefur oft verið gert í þessari umræðu. Ég held að það sé líka alveg hárrétt, sem hér kom fram í umræðunum, að það verður aldrei neinn friður á vinnumarkaði og það næst engin þjóðarsátt um það að taka eina stærð efnahagsmálanna, nefnilega launin, út úr og frysta þau á einhverjum nauðþurftamörkum á meðan allt annað verðlag æðir áfram óbeislað. Það er ekki það frelsi sem nokkur þjóð getur sameinast um, að frelsa þannig fjármagnið og láta það vaða upp úr öllu valdi en frysta lífskjörin. Það eiga frelsispostularnir að hugleiða. Það má nefna um það fjöldamörg dæmi, herra forseti, af því að við erum nú farin að ræða þetta svolítið efnislega á annað borð, að um árabil í sinni hagsögu hefur bæði íslenska þjóðin og ýmsar aðrar þjóðir notast við verðtryggingu launa, eins konar dýrtíðaruppbætur eða verðbætur á laun með ágætum árangri án sjáanlegra verðbólguáhrifa. Um þetta er auðvelt að nefna dæmi bæði úr íslenskri hagsögu síðustu áratuga og frá fjöldamörgum nálægum löndum sem mörg hver notast enn þann dag í dag við slíkar aðferðir og búa við tiltölulega mjög lágt verðbólgustig og stöðugt verðlag. Það er því auðvitað eins og að berja höfðinu við steininn að kenna þessari einu aðferð, þessari einu reikningstölu um. Það getur vel verið að í íslenska hagkerfinu séu sérstakar skekkjur sem geri okkar hagkerfi næmara en hagkerfi og efnahagslíf annarra þjóða í þessu efni, ég þori ekki að fullyrða að svo sé ekki, herra forseti. En þá hljótum við fyrst og fremst að einbeita okkur að því að finna þær skekkjur og leiðrétta þær, vegna þess að þegar öllu er á botninn hvolft liggur það í augum uppi að launin ein eru ekki sú stærð í efnahagslífi þjóða, þau eru ekki sá pottur sem endalaust er hægt að ganga í og leysa öll önnur vandamál út frá, það gengur ekki. Það hlýtur að vera keppikefli í sjálfu sér að halda kaupmáttarstigi, launagreiðslum jöfnum og stöðugum til þess að þær sem aðrar stærðir í efnahagslífinu geti verið í sæmilega stöðugu formi frá ári til árs. Það ætti öllum að vera alveg ljóst. Það væri auðvitað óskaplega freistandi, herra forseti, af því að þessi umræða er nú komin af stað á annað borð, að fara hér örfáum orðum um eignaupptöku í húsnæðismálum, eins og hv. 5. þm. Vestf. reifaði hér nokkuð, vegna þess misgengis sem orðið hefur og er sömuleiðis afleidd stærð af okurvöxtum þessarar ríkisstj. Ég er ekki sammála því að stjórnmálamenn geti ekki og eigi ekki að hafa áhrif á vexti. Ef stjórnmálamenn ætla að skipta sér eitthvað af efnahagsmálum á annað borð þá verða þeir auðvitað að taka á vaxtamálum eins og öðrum ákvarðanaþáttum í þeim efnum, það er í mínum huga alveg ljóst og á ekki að vera neitt feimnismál. Hitt er svo annað mál að íslenskir stjórnmálamenn hafa um árabil verið ákaflega feimnir við þennan þátt. Til hefur verið stofnun sem heitir Seðlabanki og maður sem heitir Jóhannes Nordal sem hafa fengið að ráðskast með þessi mál langt umfram það sem góðu hófi gegnir vegna aumingjaskapar íslenskra stjórnmálamanna, það er alveg rétt. En það er ekki vegna þess að þeir ættu ekki að geta tekið á þessum málum. Auðvitað eiga þeir að gera það ef þeir eru eitthvað að reyna að stjórna efnahagsmálum þjóðarinnar á annað borð. Það er að sjálfsögðu ekki hægt að taka þessa einu stærð út úr dæminu. Herra forseti. Ég ætla þá ekki að hafa þetta miklu lengra. Það er auðvitað öllum ljóst, sem hlustað hafa á þessar umræður og fylgst hafa með þessum málum síðustu mánuði, að stjórnarstefnan er hrunin, hún er í rúst. Það stendur ekki steinn yfir steini í því meginmarkmiði sem var nánast eina nestið, eini bitinn í malnum þegar þessi ríkisstj. lagði af stað, það var það að ráðast á launin og banna verðtryggingu launa. Það var eina ráðið sem þessi ríkisstj. kunni í efnahagsmálum. Síðan hefur hún ekki gert neitt í þeim málum eins og allir vita og eru nú senn liðin tvö ár og árangurinn er að koma betur og betur í ljós, að tök hennar á efnahagsmálum eru algjörlega hrunin. Og sú umræða sem hér hefur orðið er merkilegust fyrir þær sakir að ákveðnir þm. í stjórnarliðinu eru að gera sér grein fyrir þessu.



Herra forseti. Það þarf auðvitað engan að undra þó að undir þessum dagskrárlið ræði menn almennt um stefnu núv. ríkisstj. í efnahags- og kjaramálum og að sjálfsögðu ýmislegt annað sem heyrir undir það. Ég ætlaði í sjálfu sér ekki að gera það. Það er einkum tvennt sem kom fram hjá þeim hv. 5. þm. Vestf. og hv. 1. þm. Vestf., sem mig langar að fara nokkrum orðum um. Nú hefði mátt ætla, þegar hv. 5. þm. Vestf. var að tala áðan, að hér væri hinn harðasti stjórnarandstæðingur á ferð. Hann spurði menn spjörunum úr: Hvað þýðir nú þetta og hvað þýðir nú hitt í þessu frv.? Þó er þetta frv. sem flokksbróðir hv. þm., hæstv. forsrh., leggur fram. Það er engu líkara en ekki hafi verið rætt í þingflokki Framsfl. hvað það frv. sem hér er á ferðinni í raun og veru þýðir. Það er verst að hæstv. forsrh. skuli ekki vera til staðar til að svara hv. 5. þm. Vestf. um hvað þetta frv. í raun og veru þýðir, hvað menn meini með þessu, hvað eigi að gera. Menn hugsa gjarnan til þeirra orða hæstv. forsrh. nokkurn veginn orðrétt held ég að ég muni þau - að hin mestu pólitísku mistök sem átt hafi sér stað hafi verið að rjúfa tengslin milli verðbóta á laun og lánskjaravísitölu.

Minnið er nú ekki alveg korrekt, en það er sama.

Í ljósi þessara orða hæstv. forsrh. hefði ég vænst þess að sjá í þessu frv. afnám vísitöluákvæða að því er varðar lán. Það hefði maður átt að sjá í þessu frv. í ljósi orða hæstv. forsrh. væri þau eitthvað að marka. Hv. 5. þm. Vestf. fór nokkrum orðum um aths. með þessu lagafrv. og las upp úr þeim. Með leyfi forseta ætla ég að lesa það aftur: „Samfara niðurfellingu kaflans um verðbætur á laun í lögum nr. 13/1979 er nauðsynlegt að kveðið sé skýrt á um að ákvæði um verðbótagreiðslur falli úr öllum samningum.“ Síðan spurði hv. þm.: Þýðir þetta að þetta fellur úr öllum samningum í bankakerfinu t. d.? Nei, hv. 5. þm. Vestf. Hefðirðu lesið svolítið lengra hefðirðu séð að þetta þýðir það ekki. Þú þurftir ekki að fara nema einni línu lengra, hv. þm. Hefðirðu viljað kynna þér það hefðirðu getað svarað þér sjálfur því að þar segir einmitt: „Með þeim hætti er tekinn af hugsanlegur vafi um eldri ákvæði kjarasamninga og tryggt að samningsaðilar hafi óbundnar hendur að þessu leyti í komandi samningagerð.“ Þarna hafa menn svarið. Það á áfram að halda á þeirri braut að láta fólk borga hundruðum milljóna eða svo milljörðum skiptir meira vegna þeirra lána sem tekin hafa verið á þessu tímabili á sama tíma og verðbætur á laun eru skertar. Frv. er um það. Þetta hefði þingflokkur Framsfl. átt að ræða sérstaklega, halda um þetta leshringsumræðu eins og hv. 1. þm. Suðurl. benti þeim Alþb.-mönnum á að gera hér í kvöld.

Hvernig gekk það í Alþfl.?

Það hefur ekki verið gert þar enn. Þar ræða menn opinskátt um alla skapaða hluti.

Þeir eru það fáir.

Það er rétt hjá hv. þm., en það er greinilegt að þeim virðist ætla að fjölga en öðrum að fækka. Hvar skyldi það vera?

Hvað er til marks um það?

Hvað? Bara hugarfar fólksins í landinu. Það þarf ekki annað til, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Hugarfar fólksins í landinu segir nú mest um það hvert fylgi viðkomandi flokkar hafa. Ég hygg að hv. þm. sé orðið það ljóst að hugarfarið er að breytast í þessu tilfelli. Nú gengur hæstv. forsrh. í salinn þannig að nú ætti hv. 5. þm. Vestf. að endurtaka sínar spurningar um hvað þetta frv. hæstv. forsrh. þýði. Það er alveg rétt hjá hv. 5. þm. Vestf. að það hefði verið ástæða til að taka upp í þessu frv. niðurfellingu á þeirri lánskjaravísitölu sem er bundin á lánum hjá fólki í bankakerfinu og í húsnæðiskerfinu. En ég minni hv. 5. þm. Vestf. á að Alþfl.-menn hafa flutt hér á þingi frv. um að samræma þessa stefnu, að fella niður verðbætur eða vísitölu af öðrum þáttum efnahagslífsins en launum. Hv. 5. þm. Vestf. greiddi atkv. gegn því.

Í hverju felst samræmingin?

En nú virðist hv. 5. þm. Vestf. vera að vitkast.

Í hverju felst sú samræming?

Að fella niður vísitölu af lánum t. d. og opinberri þjónustu í ríkiskerfinu. Hv. 5. þm. Vestf. greiddi atkv. gegn þeim tillögum Alþfl. hér á Alþingi, þannig að ekki er nú algjört samræmið í málflutningnum og gjörðunum sjálfum. Aðeins örfá orð út af því sem hv. 1. þm. Vestf. sagði um að hv. 5. þm. Reykv. hefði farið út um víðan völl og verið að tala um stöðu launafólks í fiskiðnaði. Ég er ansi hræddur um að hv. 1. þm. Vestf. ættu að vera þessi mál kunn. Það er ekki óeðlilegt að þm. bendi á stöðu þessara mála í umr. almennt hér á Alþingi um launamál og launakjör, horfandi upp á það að besta vinnuaflið sem fáanlegt er og hefur starfað í fiskiðnaðinum gengur nú í tuga- eða hundraðatali út úr frystihúsunum vegna þeirra slæmu launakjara sem þar eru boðin. Það vantar a. m. k., að mér er sagt, þrjú til fjögur hundruð manns í frystihúsin á Vestfjörðum til þess að þau geti annað eðlilegum afköstum. Svo undra hv. þm. sig á því að það sé rætt um þessa stöðu mála í tengslum við launa- og kjaramál! Hv. 1. þm. Vestf. sagði réttilega: sparifjáreigendur voru rændir milljörðum króna á vissu árabili. En hverjir hafa verið rændir milljörðum króna í tíð núv. hæstv. ríkisstj.? Það er launafólkið fyrst og fremst og sjávarútvegurinn, undirstöðuatvinnugreinin á Íslandi. Það hafa verið færðir til milljarðar króna frá henni til þjónustuliðsins og þjónustugreinanna. Svo undra menn sig á því að þessi mál séu rædd hér á Alþingi þegar stjórnvöld haga málum á þann hátt sem þau hafa gert, eins og núv. hæstv. ríkisstj. Ég er hissa á þessu hljóði í hv. 1. þm. Vestf. af því að þetta á hann að þekkja kannske manna best, hvernig staðan er í okkar kjördæmi á Vestfjörðum að því er varðar fiskveiðar og fiskvinnslu, þennan höfuðatvinnuveg þess landsvæðis svo og margra annarra landsvæða sem eru eins í sveit sett. Ég sé ekki að neitt bendi til þess að breyting eigi á að verða af hálfu hæstv. ríkisstj. í þessum efnum. Þó að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon telji að nú sé að renna upp ljós hjá einhverjum hv. stjórnarliðum í þessum efnum er ekki svo að sjá f reynd.

Smáglæta.

Ja, það má vera að slíkt komi í ljós. En skammt dugar sú glæta ef það eru orðin tóm en ekki fylgja gjörðir. Ég skal ekki, herra forseti, orðlengja frekar um þetta. Ég ítreka að það er orðið tímabært að þeir framsóknarmenn komi sér niður á það hvað þetta frv. þýðir í raun, hvað það merkir, hvað það á að gera. Ég a. m. k. tel að það sé mjög nauðsynlegt að undir umr. sem þessari ræði menn stöðu sjávarútvegs, fiskvinnslu og fiskveiða í ljósi þess ástands sem þær greinar eru nú í. Ég held að ég fari rétt með það - hv. 1. þm. Vestf. veit það trúlega betur en ég - að t. d. fiskverkendur á Vestfjörðum tapi nú daglega af eignum sínum vegna þeirrar stefnu sem hæstv. ríkisstj. hefur uppi að því er þessa atvinnugrein varðar. Eignir þessara aðila eru nú gerðar upptækar svo að segja frá degi til dags. Svo og svo stór hluti af þeim tapast vegna þess að stjórnvöld sjá þessari atvinnugrein ekki fyrir eðlilegum rekstrargrundvelli. Það er gengið á eignir. Þannig má kannske segja að það sé sameiginlegt kjararán sem gengur yfir launafólk undir núv. ríkisstj. og þá aðila sem starfa við höfuðatvinnugrein landsmanna, reka flotann, reka fiskvinnslustöðvarnar. Svo eru menn frá þessum svæðum undrandi á að slíkt skuli vera rætt á Alþingi. Ja, guð hjálpi þeim!



Herra forseti. Það er mikið á okkur hv. þm. lagt að þurfa að eyða hér kvöldum til að hlýða á rifrildi milli stjórnarflokkanna um frv. eins og þetta, sem er auðvitað stefnubreyting í kjaramálum, þannig að ástæða væri til að óska eftir að stjórnarflokkarnir kæmu sér saman um það sem þeir eru að leggja fram, áður en það er sett hér á borð okkar hv. þm. Ég held að öll þessi umræða beri þess nokkurn vott að ýmist eru menn að halda hér kosningafundi í kjördæmum sínum eða að öll umræðan snýst um það að komast raunverulega ekki að kjarna málsins. Og kannske er ástæðan sú að allir eiga þar nokkurra hagsmuna að gæta, stjórn sem stjórnarandstaða. Þetta frv. sem hér liggur fyrir er ósköp einfalt í eðli sínu. Ríkisstj. er hér með að fela aðilum vinnumarkaðarins að ákveða hvort og þá hversu háar verðbætur á laun verði vegna þess að sjálf þorir hún ekki að takast á við það. Ég hlýt þess vegna að spyrja hæstv. forsrh., sem hér er staddur vænti ég, hvers vegna ríkisstj. gekk þá ekki alla leið og felldi líka niður VII. kafla laga nr. 13 frá 1979, svonefndra Ólafslaga, svo að aðilum vinnumarkaðarins væri beinlínis falið að samræma lánskjaravísitölu og verðbætur á laun eins og hér hefur verið minnst á og alveg réttilega. Það er auðvitað dæmalaus ræfildómur einnar ríkisstj. að treysta sér ekki til þess að standa frammi fyrir því og ákveða það sjálf hvort ætlast er til að verðbætur verði greiddar á laun eða ekki. Stjórnarandstaðan er ekkert allt of skelegg heldur og á því eru ýmsar skýringar. Það skyldi nú aldrei vera að stjórnarandstaðan treysti ekki sínum mönnum, sínum hluta af aðilum vinnumarkaðarins til þess að ákveða þessa hluti. Ekki alls fyrir löngu sá ég ekki betur en t. d. ASÍ gerði það að meginkröfu sinni að til kæmu verðbætur á laun. Þeir róttækustu sögðu að þær kjaraskerðingar sem orðið hefðu síðan þessi ríkisstj. tók við skyldu unnar upp. Í kvöld heyrði ég hér á milli funda viðtöl við forseta ASÍ og fleiri aðila vinnumarkaðarins og hvað stendur nú upp úr mönnum? Í fyrsta lagi sýnist ekki vera samkomulag milli Verkamannasambands Íslands og Alþýðusambands Íslands. Þeir jagast líka um það hvort samið skuli strax eða hvort samið skuli í haust. Að vísu veit forseti Alþýðusambands Íslands að kjörin eiga enn eftir að rýrna um svona 3–5% þangað til í haust og hann er nógu skynsamur til þess að horfast í augu við að það er kannske ástæða til aðgerða nú þegar. Sannleikurinn er sá að það er auðvitað gersamlega fáránlegt af hálfu ríkisstj. og af hálfu vinnuveitenda að láta sig dreyma um að þjóðin sætti sig við 4–5% launahækkun eins og sakir standa nú. Fólk er að missa íbúðir sínar í stórum stíl. Hver einasta manneskja sem fer í verslun veit að verðbólgan okkar sem kaupum inn - það gerið þið áreiðanlega ekki, háu herrar hér - hún heldur áfram. Vörur hækka frá viku til viku. Verðlag er gefið frjálst og þar er verðbólgan grasserandi. Þetta vitum við öll, a. m. k. þeir sem einhvern tíma eiga erindi í verslun. Það er ekki að undra þó að forsrh. segði hér í votta viðurvist í þingsölum rétt um það leyti sem fundi lauk í kvöld, þegar á hann var borið að auðvitað væri verið að flytja þetta frv. í trausti þess að verkalýðshreyfingin léti beygja sig og menn færu ekkert að semja um verðbætur á laun: að sjálfsögðu. Forsrh. var nógu heiðarlegur til að segja: Að sjálfsögðu. Og það er þetta sem er að gerast. Í staðinn fyrir að ríkisstj. ákveði það sjálf og standi við það, þá veltir hún boltanum til aðila vinnumarkaðarins. Það er það sem hér er um að ræða. Sú var tíðin að aldraðir í þessu þjóðfélagi áttu sér eina tryggingu fyrir því að lífeyrir þeirra rýrnaði ekki um of. Hún var að verðbætur á lífeyri almannatrygginga fylgdu verðbótum á laun í almennri verkamannavinnu. Þetta er verið að afnema. Þetta verður að vera alveg ljóst. Þetta þarf þjóðin að fá að vita þó að menn geti svo lesið hér úr þessum karlrembuútgáfum um einhver óljós kjaramál sem ekki nokkur lifandi manneskja skilur og kemur í raun og veru engri manneskju við. Það er því alveg ljóst að þeir sem fara allra verst út úr því að þetta frv. verði samþykkt er að sjálfsögðu gamla fólkið, næst því fólki sem vinnur fyrir allra minnstum launum í landinu. Hv. 3. þm. Vestf. talaði um hér áðan að þeir sem mest hefði verið rænt frá í tíð þessarar ríkisstj. væru sjávarútvegurinn og launafólk.  Hver einasta manneskja veit að innflutningur hér er svo svívirðilegur að engu tali tekur og af því hef ég beina reynslu sjálf. Ég rannsakaði það núna nýlega þegar ég átti leið til næstu nágrannalanda. Verðlag á fötum, á barnafatnaði er t. d. svipað í Noregi, Svíþjóð og Danmörk. Það er hins vegar staðreynd að þegar fötin eru komin hér upp á Laugaveg eru þau fjórum sinnum dýrari. Mér þætti fróðlegt að vita hvernig stendur á þessu. Gæti ekki verið, hv. 1. þm. Vestf., að það sé þetta fólk sem er að keppa á verðbréfamarkaðinum þessa dagana, fólkið sem græddi á þessum innflutningi, þessu verðlagi sem er beinn og óprúttinn þjófnaður frá launþegum þessa lands? Ríkisstj. hefur engan áhuga á að rannsaka þetta. Annað er það sem hv. 3. þm. Vestf. sagði, að það fengist ekki fiskvinnslufólk. Það á kannske ekki við í þessari umr. en hv. þm. veit auðvitað jafn vel og við mörg önnur að þar er ekki eingöngu við launin að sakast. Vinnuálag og sívaxandi kröfur til þessa fólks eru auðvitað orðnar óþolandi. En grun hef ég um að hann eins og aðrir, sem gerst hafa forustumenn í hópi launþega og fiskvinnslufólks, hafi verið ófeimnir við að fara þessar venjulegu aukaleiðir, þessar Krýsuvíkurleiðir til launahækkana sem bónus og annað slíkt er, með hvers kyns aukavinnu, eftirvinnu, næturvinnu og hvað þetta allt saman heitir, launahvetjandi kerfi sem nokkrum árum síðar sýna sig að vera að ganga af verkafólki dauðu. Þetta er líka þáttur í því máli og með vaxandi kröfum á erlendum mörkuðum ræður þetta verkafólk ekki við þessa vinnu sem á það er lögð. Ég vildi nú aðeins fá að skjóta því hér inn. Hæstv. forsrh. var í sjónvarpi í kvöld meðal annarra fyrirmanna landsins og var verið að spyrja hann um aðgerðir í húsnæðismálum. Og það er hreint óhugnanlegt að heyra hæstv. forsrh. tala um það í alvöru, greindan mann sem hann er, að það merkasta sem hann geti hugsað sér sé ráðgjöf til húsbyggjenda. Ráðgjöf um hvað? Ráðgjöf um hvernig þeir eigi að fara að þegar þeir eru búnir að missa íbúðirnar sínar? Hvernig í ósköpunum nennir hæstv. forsrh. og heil ríkisstjórn að tala í þessa veru? Þessir menn eru svo fjarri öllum raunveruleika, svo fjarri allri þekkingu á kjörum manna í landinu. Og það sorglega er að þessi veiki er á hinum kantinum líka. Þess vegna er ákaflega erfitt að ræða þessi mál bæði hér á hinu háa Alþingi og annars staðar, hvort sem er á fundum í Sjálfstfl., Framsfl., Alþb. eða hvað þetta nú allt saman heitir. Þeir hafa eflaust lausn á þessu öllu saman í Alþfl., ég geri ráð fyrir því. Sannleikurinn er sá að íslenskt þjóðfélag hefur breyst. Það þýðir ekki að tala um það eins og það var fyrir 40 árum. Launþegahópurinn sem hefur lægstu launin er mun minni en hann var og næstum ekkert sem forustumenn alþýðusamtakanna segja um laun manna í landinu er satt. Það kom réttilega fram hjá einhverjum hv. þm. hér áðan að greidd laun og launataxtar eru tvennt ólíkt. Og það er miklu stærri hópur nú sem hefur veruleg fjárráð en var áður fyrr. Það sýnir sig m. a. í því að verslun dregst ekkert saman hversu mikið sem skorið er niður af launum annarra launþega, þ. e. þeirra launþega sem vinna fyrir föstum launatöxtum og greiða skatt af tekjum sínum. Ég gæti giskað á að þessi hópur væri nú í kringum 30% af vinnandi landsmönnum. Hin 70% hafa töluverð fjárráð. Til þeirra hefur orðið veruleg tilfærsla. Hvorki stjórnvöld né samtök verkalýðsins og launþeganna hafa fylgst með þessari þróun. Þetta fólk talar alltaf um allt annan veruleika en þann sem blasir við í þjóðfélaginu. Þess vegna er ekki heldur von til þess að lausnir séu í sjónmáli. Hafa menn athugað hverjir ráða t. d. nú vísitölu byggingarkostnaðar sem er hluti af lánskjaravísitölu? Hverjir skyldu það vera? Það er ekkert sem aðilar vinnumarkaðarins semja um né ríkisstjórnin hefur nokkra stjórn á. Það eru m. a. innflytjendur, það eru kaupmenn sem ráða því hver byggingarkostnaður er. Ég vil biðja menn að mótmæla þessu ef þetta er rangt. Þetta er sem sé í algerri upplausn. Ríkisstjórnin er ráðalaus og reynir að velta yfir til aðila vinnumarkaðarins ákvörðunum um viðkvæmustu kjaramál landsmanna, en hróflar náttúrlega ekki við kaflanum þar á undan í Ólafslögum, VII. kaflanum, sem snertir verðtryggingu sparifjár og lánsfjár. Herra forseti. Ég skal svo sem ekki lengja þessar umræður mikið. Það er kannske ekki meiri botn í þeim af minni hálfu en annarra, sem hér hafa talað. En ég held að fyrsta skilyrðið til þess að um þessi mál sé rætt í einhverri alvöru sé að menn þori að segja sannleikann. Hvað sér maður í Dagblaðinu í dag frá nýjustu samráðsfundum? Hvað eru menn nú farnir að tala um? „Húsnæðismál, með leyfi forseta, voru á dagskrá samráðsfundar stjórnarflokkanna og ASÍ sem haldinn var á föstudag. Forustumenn ASÍ leggja nú höfuðáherslu á að fjármögnun húsnæðiskerfisins verði komið í eðlilegt form. Einnig leggja þeir mikla áherslu á að vextir verði lækkaðir.“ Af hverju segja þessir menn ekki: Við viljum líka fá VII. kaflann. Úr því að þeir eru svona ánægðir með að fá VIII. kaflann, af hverju vilja þeir ekki VII. kaflann líka? Og nú er allt í einu ekki talað lengur um verðbætur á laun. Nú er talað um kaupmáttartryggingu. Það vill svo til að það er ekki það sama. Ég veit að menn eru nú að fantasera um einhverjar nýjar formúlur við útreikninga á verndun kaupmáttar. Allt sem ég hef þaðan heyrt þykja mér hinir mestu órar og óljóst í meira lagi. Enda hvað sýnir sig hér í þessari umræðu? Hér er enginn verkalýðsforingi mættur, ekki einn. Þessir fáu sem hér eiga sæti mega ekki vera að því að vera hér. Og á ég að segja ykkur af hverju, hv. þm.? Þeir vita að þeim kemur umræðan ekkert við, hún skiptir engu máli. Þeir vita að Alþingi ræður engu um þetta og vill engu um þetta ráða. Hvar er alþýðan í landinu? Hvar er fólkið sem bíður eftir aðgerðum í efnahagsmálum? Það er ekki ein einasta sál hér á pöllum. Það getur vel verið að einhverjir forvitnir borgarar reyni að hitta Ásmund Stefánsson eða Guðmund J. Guðmundsson, þegar þeir koma út af fundum sínum með Vinnuveitendasambandinu eða einhvers staðar annars staðar í bænum, því að þeir vita að þar er kannske einhver snefill af valdi. Svona er nú komið fyrir okkur, kæru félagar og hv. þm. Það er sorglegt til að vita, herra forseti. Menn eru hættir að tala um verðbætur á laun, menn eru farnir að tala um kaupmáttartryggingu, gengislækkun og áframhaldandi lækkun í áföngum og hvað þetta nú allt heitir. Og hvað eiga launþegar að gera á meðan? Hvað eiga saumakonurnar á Akranesi að gera, sem ég heimsótti nýlega og vinna allan daginn fyrir 13 700 kr., hvað eiga þær að gera á meðan? Hvað eiga þær að borða? Þetta er óþolandi að hlusta á. Ég skal ljúka ræðu minni, herra forseti. Hún er sjálfsagt ekki mikið innlegg í þessa umræðu en þó aðeins tilraun til að vekja athygli á hversu yfirborðskennd þessi umræða er. En hæstv. forsrh. vil ég endilega spyrja einnar spurningar: Hvers vegna ákvað ríkisstjórnin - eða einhver hluti af ríkisstjórnarflokkunum, þeir virðast ekki allir hafa verið viðstaddir - hvers vegna ákváðu þeir ekki að velta öllum boltanum til aðila vinnumarkaðarins, VII. kafla Ólafslaga líka? Það langar mig að vita. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti.



Herra forseti. Ég skal með ánægju svara spurningu hv. síðasta ræðumanns, en áður en ég kem að því vil ég fara nokkrum orðum um ráðgjafarþjónustuna sem mér virðist hún ekki skilja og ekki vita hvað er. Með þessari ráðgjafarþjónustu fylgja lán. Það eru veitt viðbótarlán.

Hversu há forsrh.?

Upp að 150 þús. Það munar marga um það, hv. þm. Við mig hefur talað fjöldi manns sem hefur sagt að það hafi gerbreytt sinni stöðu. Það eru samtals um 200 millj. kr. sem verða lánaðar í viðbótarlánum í gegnum ráðgjafarþjónustuna. Það er furðulegt að standa upp og gera ekkert úr því sem þó er gert. Það mætti gera meira. Ég er sammála því. Það þyrfti að gera meira. En það verður ráðstafað um 300 millj. til aðstoðar við þá sem eru í mestum erfiðleikum í húsnæðismálum og það munar um það. Hv. þm. ræddi um byggingarvísitöluna. Laun í byggingariðnaðinum er stærsti einstaki þátturinn í byggingarvísitölunni og um þau semja aðrir en ríkisstj. Um VII. kafla, sem fjallar um lánskjaravísitölu, er það að segja að í viðræðum við aðila vinnumarkaðarins kom mjög greinilega fram hjá þeim, m. a. s. skriflega, að þeir fara ekki fram á að lánskjaravísitalan verði afnumin. Ég skýrði frá því fyrr í dag að ein ástæðan fyrir því að það dróst nokkuð að leggja þetta litla frv. fram er sú að fram fóru ítarlegar umræður um hugsanlegar breytingar á grundvelli lánskjaravísitölunnar. Það getur vel komið til greina að breyta grundvellinum, t. d. að taka út úr lánskjaravísitölu áhrif ýmissa opinberra aðgerða, eins og t. d. skatta o. s. frv. Það er vilji til að athuga það. Þetta mál er þó ekki einfalt og það var fullt samkomulag um að taka það ekki með í þetta frv. En hvers vegna vill launþegahreyfingin ekki afnema lánskjaravísitöluna? Það er ákaflega skiljanlegt. Launþegahreyfingin gerir sér vonir um það og það vona ég líka að kaupmáttur fari hækkandi, að launin hækki meira en verðlag á næstu mánuðum og árum. Ég geri fastlega ráð fyrir því að með auknum sjávarafla og batnandi þjóðarhag gerist það. Þá er lánskjaravísitalan jákvæð. Ég veit ekki hvort hv. þm. veit það, en séu lánskjaravísitala og kauptaxtar borin saman frá 1. jan. 1984 til dagsins í dag, þá hafa þau haldist í hendur. Ef við setjum báðar þessar vísitölur á 100 í janúar 1984 eru þær einnig 100 báðar í mars í ár. Vitanlega hafa á þessu tímabili orðið sveiflur. T. d. fór lánskjaravísitalan upp í nóvember, desember og janúar og þá hallaði á lántakendur. Mánuðina þar áður var það öfugt. Þegar yfir allt tímabilið er litið hefur ekki raskast hlutfall á milli lánskjaravísitölu og kauptaxta. Þetta eru ástæðurnar fyrir því að ekki var talið fært eða rétt að afnema VII. kafla Ólafslaga. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur séð ákaflega fróðleg línurit sem forseti ASÍ hefur sýnt um greiðsluþunga af lánum. Vitanlega hljóta allir þm. að gerþekkja þau mál því að búið er að ræða þau svo oft. Lánskjaravísitalan, þó að vissulega megi gagnrýna hana, hefur þó þann kostinn að hún dreifir fjármagnskostnaðinum yfir allan lánstímann. Ef lán eiga hins vegar að vera með nafnvöxtum einum og engri verðtryggingu gjaldfalla þeir nafnvextir á hverjum gjalddaga lánsins, en stór hluti af fjármagnskostnaðinum við lánskjaravísitöluna dreifist yfir tímabilið. Menn verða þá líka að svara þeirri spurningu í 25% verðbólgu hvernig þeir ætla að dreifa greiðslubyrðinni af vöxtunum því að nú hygg ég að menn séu ekki að tala um að hafa neikvæða vexti. Eina leiðin til að dreifa þessum byrðum er að endurfjármagna lánin og þá eru menn komnir út í nokkurn veginn það sama og með lánskjaravísitölu, þ. e. að dreifa fjármagnsbyrðunum. Þetta var ástæðan. Ég vona að ég hafi svarað hv. þm.



Herra forseti. Við kynntumst því í stjórnarsamstarfi með Alþb. að þeir vildu hafa verðtryggð laun og óverðtryggð lán og töldu að sú stefna gengi upp. Sem sagt, verðbólgan átti að vera kjarabót. Nú höfum við aftur á móti reynt það í stjórnarsamstarfi við sjálfstæðismenn að þeir vilja hafa óverðtryggð laun en verðtryggð lán. Þetta gengur heldur ekki upp. Ég varpaði hér fram spurningu til hv. 1. þm. Vestf. og mat það rétt að hann mundi gera tilraun til að svara henni. Spurningin var ofur einföld. Hún var á þann veg að skv. upplýsingum um söluverð fasteigna í Reykjavík hefur verð á fasteignum á þessu svæði lækkað um 6% frá áramótum. Ég vakti athygli á því hverjir vextirnir væru með verðbótum í landinu og spurði: Ef við lítum á þessar fasteignir sem grundvöll að verðlagi í landinu, hverjir eru þá raunvextirnir? Skv. mínum skilningi eru þeir um 30%. Hv. 1. þm. Vestf. komst ekki að neinni niðurstöðu vegna þess að hann talaði um að duttlungar fasteignamarkaðarins gætu ekki ráðið. Fari það nú í hoppandi. Eru nú orðnir duttlungar í markaðinum líka? Er ekki hægt að treysta markaðinum og markaðshyggjunni? Dugar ekki markaðskenningin? Eru duttlungar í fasteignamarkaðinum sem koma í veg fyrir allt saman? Hvernig duttlungar? Það er ekkert skrýtið þó að maður verði hissa, eftir að hafa hlustað á þessar kenningar um markaðinn ef það kemur nú allt í einu í ljós að sá markaður sem við höfum nú fyrir augunum, fasteignamarkaðurinn, þar sem mjög margir aðilar standa að verðmynduninni, ekki einn eða tveir, hann er svo duttlungafullur að það er ekki hægt að nota hann. Ætli það sé betra að byggja verðtryggingu lánanna á barnafatamarkaðinum sem hv. 10. landsk. þm. var að tala um og ég gat ekki betur heyrt en henni fyndist hálfskrýtinn? En við erum að byggja þetta á barnafatamarkaðinum eins og við göngum frá þessu í dag. Fasteignamarkaðurinn er talinn ónothæfur, hann er svo duttlungafullur, og ákveðið að byggja á barnafatamarkaðinum eins og gert hefur verið. Hv. 3. þm. Vestf. er nú í þeirri aðstöðu að maður hefur samvisku af að skamma hann þessa stundina og ber þar tvennt til. Í fyrsta lagi á hann óvenju erfitt með að komast hér í ræðustól og í annan stað vill maður ógjarnan hleypa honum upp þessa dagana. En hver skyldi nú vera guðfaðirinn að vísitölukenningunum öllum? Hver skyldi vera guðfaðirinn? Ætli það sé ekki sami hagfræðingurinn og kom flestum eignum Alþfl. til - ja, við skulum ekki nefna nein stór orð, flestum eignunum -  Nei, við höfum um tvennt að velja. Annaðhvort byggjum við á gjaldmiðli í landinu eins og aðrar þjóðir gera eða við byggjum á vísitölukerfunum og fjölgum þeim um minnst eitt vísitölukerfi á ári. Það verður vísitölukerfi barnafatanna, vísitölukerfi fasteignamarkaðarins, sem er að vísu orðið duttlungafullt, það yrði erfitt að reikna það út. Og hv. 1. þm. Vestf. komst að því að þá yrði bara 6% rýrnun á hverju ári á sparifénu ef byggt yrði á duttlungum fasteignamarkaðarins. Ég verð nú að segja það að stundum finnst mér menn fara hér eins og kettir í kringum heitan graut. Hvaða eignir í landinu er hægt að miða við sem traustari grundvöll fyrir verðmæti sparifjár en fasteignamarkaðinn í Reykjavík? Ef kenning hv. 1. þm. Vestf. er rétt, að hann sé svona duttlungafullur, þá þýðir ekki að taka veð í nokkru húsi, það liggur alveg ljóst fyrir. Húsið heldur áfram að lækka um 6% á ári og lánið áfram að hækka samkvæmt vísitölukerfinu. Hvar gengur þetta upp? Nei, það verður að ætlast til þess að þeir sem hafa sungið hér um markaðinn fram og til baka, markaðshyggjuna sem leysi öll vandamál, taki ekki upp á því að fara að tala illa um fasteignamarkaðinn og segja að hann sé duttlungafullur, það sé ekki hægt að miða við hann þess vegna. Mér sýnist að sú tilraunastarfsemi sem felst í því að ætla að viðhalda því vísitölukerfi sem Alþfl. er guðfaðir að og ákveðinn hagfræðingur, aðalsérfræðingur Alþfl. í efnahagsmálum um langt skeið, hafði mikið dálæti á, sú stefna að ætla að viðhalda þessu vísitölukerfi á sumum sviðum, taka það af á öðrum og fara í kringum það eins og heitan graut hvort menn ætli að hafa vísitölutryggð laun eða kauptryggingu á launum, hver er munurinn? Er þetta ekki bara spurning um hvaða formúlu á að nota? Er það spurning um nokkuð annað en hvaða formúlu á að nota, reikningsaðferð? Ætli Seðlabankinn verði fenginn til að reikna út nýju kauptryggingaraðferðina? Hv. 1. þm. Vestf. er fullkunnugt um það að vel rekin fyrirtæki vestur á fjörðum eru að sækja um lán til að breyta vanskilum í lengri lán. Hvers vegna? M. a. vegna vaxtabyrði. Hv. 1. þm. Vestf. sagði að peningarnir kæmu frá Wall Street. Þegar ég var staddur úti í Noregi nú í vetur sagði norskur þm. að þeir væru farnir að lána Reagan peninga, koma þeim fyrir í bönkum þar. Hvert stefnir í fjármálalífi Bandaríkjanna í dag, hvert stefnir? Það er búið að fara út í þá furðulegustu tilraunastarfsemi sem framkvæmd hefur verið í þessu ríka þjóðfélagi, að reka ríkissjóð með glórulausum halla. Hér ætlar allt vitlaust að verða ef hæstv. fjmrh. talar um erfiðleika og að það sé hugsandi að það geti orðið halli. Það ætlar allt vitlaust að verða í þessu þjóðfélagi, það finnst mörgum óábyrgt, en þar reka menn ríkissjóð með glórulausum halla. Hvert stefnir með sama áframhaldi? Verði haldið áfram að reka ríkissjóð Bandaríkjanna með sama halla þá komast Bandaríkin yfir í hóp þeirra landa sem skulda, að vísu í bandarískum dollurum, eigin fé, þannig að þeir geta út af fyrir sig haft áhrif á það með því að fella dollarann hve mikið þeir endurgreiða. Og hæstv. fjmrh. Íslands getur þess, sem rétt er, að þetta er hvorki að hans ráðum né á hans ábyrgð. En hvað er að gerast þarna fyrir vestan haf núna? Það eru demókratar sem eru farnir að samþykkja, eða ráða því réttara sagt, hvernig fjárlögin fara í gegn. Þeir eru farnir að hafa meiri hluta í þeim efnum vegna þess að hin stefnan er glórulaus ævintýramennska. En hvernig sem menn setja þetta dæmi upp þá er verðtrygging á sparifé á Íslandi meiri en í allri Vestur-Evrópu í dag. Ég hygg að hv. 1. þm. Vestf. sé það umhugsunarefni að þeir kjarasamningar sem voru ógiltir og undirritaðir af formanni Sjálfstfl. voru ógiltir vegna þess að talið var að þeir væru svo vitlausir að ekki væri hægt að fara eftir þeim. Ég hygg að honum sé ljóst að sá hrunadans sem vísitölukerfið var búið að koma hér á gekk ekki upp. En engu að síður virðist núna vera haldið svo fast um þá spaða að halda uppi háum vöxtum í landinu að hættan við að hrunadansinn fari af stað aftur er gífurleg. Sú hætta er gífurleg. Munu launþegar una því að sjá efnahagsreikning fyrirtækja í þessu landi þar sem vaxtagreiðslur eru hærri en launakostnaður? Munu launþegar una því? Trúir 1. þm. Vestf. því að atvinnurekendavaldið sé svo sterkt að það ráði ferðinni þegar til slíkra átaka kemur? Hæstv. forsrh. sagði að það væri ekki verið að tala um neikvæða vexti. Það er rétt, menn hafa ekki lagt til neikvæða vexti. En spurningin er viðmiðunin. Eru vextir ekki jákvæðir í þessu landi ef þeir eru hærri en fasteignamarkaðurinn? Eru þá ekki jákvæðir vextir? Ætli það hefðu ekki einhvern tíma þótt tíðindi hér á landi ef hægt væri að treysta því að sá maður sem legði peninga inn í banka væri nær því að eiga fyrir íbúð á næsta ári en hann var þegar hann hóf sparnaðinn? Ætli það væru ekki taldir jákvæðir vextir ef þannig væri ástatt? Núna eru raunvextirnir um 30%. Hv. 4. þm. Reykv. hefur ekki hellt sér út í þá umræðu sem hér fer fram, en ég hef grun um að hann sé ekkert of sáttur við þá vaxtastefnu sem rekin er, hvort sem hún hefur nú verið samþykkt á flokksþingi Sjálfstfl. eða ekki. Ég hygg að hv. 10. landsk. þm., sem minntist hér á barnafötin, hafi sem góður Alþb.-maður farið og verslað í KRON þegar hann keypti þessi barnaföt sem voru fjórum sinnum dýrari en á Norðurlöndum. Og ég get náttúrlega ekki annað en hvatt hv. 10. landsk. þm. til að mæta á næsta aðalfundi hjá KRON og fá upp hver gróðinn hefur verið. Því að ekki dettur mér önnur verslun fyrr í hug við Laugaveg, utanbæjarmanninum, en þessi myndarlega verslun Domus. En það er ekki í fyrsta skipti sem umræður sem ættu að fara fram innan Alþb. fara fram hér í þingsölum. Það gerðist hér áðan í ræðustólnum að hv. 3. þm. Vestf. þótti ég ekki lesa nógu skýrt og greinilega upp ákveðin atriði úr grg. með frv. sem hér er til umræðu og hann endurtók lesturinn. Nú er þetta virðingarvert fyrir þá sem sjá um að vélrita ræður að hafa það alveg á hreinu hvað sagt var - og hann bætti við vissum ákvæðum varðandi verðtrygginguna. Ég hygg að þó að hv. 3. þm. Vestf. sitji nú í forsetastól þá muni hann halda geðró sinni og fara varlega í að nota kólfinn þó ég veki athygli hans á því að setningin, sem ég vitnaði í, var fortakslaus og sjálfstæð setning og fól ekki í sér neinn fyrirvara. Þess vegna var nóg lesið. Mér þykir það aftur á móti skaði í þeirri umræðu sem hér fer fram að menn hafa ekki fengist til að ræða mjög efnislega um þá hluti hvort það gangi upp til lengdar að halda áfram vísitöluútreikningum á hinu og þessu í þjóðfélaginu, breyta um nafn á sumu og tala um kauptryggingu, og ætla svo að hafa stöðugt verðlag. Trúa menn því virkilega að þetta gangi upp? Og nú er skaði að hv. 4. þm. Norðurl. e. er horfinn úr salnum. Hann sagði að það væri víða sem svona kerfi væru til staðar eins og hér var vísitölukerfi. Ég var eindregið þeirrar skoðunar í seinustu kosningum að þetta vísítölukerfi ætti að gera að útflutningsvöru í þessari umræddu þekkingarsölu til útlendinga ef það væri svona fullkomið, en það hefur engri þjóð dottið í hug að koma sér upp svona kerfi eins og við vorum komnir með. Það sem ég óttast núna er að í staðinn fyrir það að stjórnarflokkarnir snúi sér að því að brjóta niður vísitölukerfið endanlega og taka upp gjaldmiðil í landinu, eins og aðrar þjóðir hafa, og hafa hér eðlilega hagstjórn, þá stefni menn núna í það að koma með nýjar reiknireglur og nýtt kerfi og nýja verðbólgu í landinu. Hv. 4. þm. Norðurl. e. er nú kominn í sjónfæri þó ekki sé hann kominn í salinn. Það væri vel ef hann kæmi hér upp í ræðustól og gerði grein fyrir því í hvaða löndum jafnfullkomið vísitölukerfi hefur verið í gildi eins og hér á landi og hver verðbólgan hefur verið.

Það er í Albaníu.

Það er í Albaníu. Hæstv. iðnrh. hefur leyst úr mörgum vanda hér í salnum og merkilegt hvað hans þekking á mörgum sviðum er yfirgripsmikil. Ég verð að segja eins og er að það hvarflaði augnablik að mér að hv. 4. þm. Norðurl. e. hefði átt við Ísrael. En það hefur verið á misskilningi byggt. Albanía er auðvitað fyrirmyndarríkið í þessum efnum. En hann getur trúlega staðfest það hér á eftir hvernig kerfi það er sem menn notast við í Albaníu. Það kom fram í ræðu hæstv. forsrh. að forseti ASÍ vill viðhalda lánskjaravísitölunni. Þetta kvað hann ríkisstj. hafa skriflega undir höndum. Hagfræðimenntunin segir til sín. Ég hygg að í þeirri umræðu sem farið hefur fram um vísitölukerfi sé forseti ASÍ með þessu fyrst og fremst að tryggja sér áróðursstöðu í umræðum um það að viðhalda kaupmáttartryggingarkerfi í landinu. Hann getur með góðri samvisku sagt með réttu: Meðan við höldum áfram að hafa lánskjaravísitöluna í gildi, þá þurfum við líka að hafa kaupmáttartryggingu. Kannske er sá hópur enn nokkuð stór í þessu landi sem vill fá verðbólguna upp, vill fá nýjan hrunadans og nýja möguleika til að veiða í gruggugu vatni. En sem lokaumhugsunarefni fyrir hv. 3. þm. Vestf. vil ég minna á að formaður Alþfl. hefur verið mjög harður andstæðingur vísitölubindingar launa og skorið sig úr í atkvgr. hér í þinginu þegar tekist hefur verið á um þessa hluti. Og þó að ég hvetji nú hv. 3. þm. Vestf. til að fara varlega í að hafa hann sem fyrirmynd á öllum sviðum, þá hygg ég að það væri þarft fyrir hann að fara í smiðju til hans hvað þetta snertir svo sem eina kvöldstund og fá upplýsingar um hina nýju stefnu og hinn nýja stíl, sem upp er tekinn á þeim bæ, svo að hann stígi nú í takt við foringjann þegar og þá sjaldan að hann hefur rétt fyrir sér.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess nú, þegar kvöldfundur hefur staðið hér nokkuð á þriðja tíma, að vekja athygli á því að við þessa umræðu um þetta stjfrv., sem hæstv. forsrh. mælti hér fyrir á fyrri fundi í dag, hafa stjórnarliðar verið langfyrirferðarmestir. Hér hefur staðið yfir málfundur mjög í menntaskólastíl það sem ég hef á hlýtt og hér hefur farið fram umræða um víðan völl á milli hv. stjórnarliða um það frv. sem hér er til umræðu en þó öðru fremur um óskyld málefni. Þátttakendur í þessum umræðum hafa verið fyrirferðarmiklir stjórnarliðar úr Vestfjarðakjördæmi og eru sennilega með ræðum sínum að aðstoða hæstv. forsrh., sem er þm. sama kjördæmis, við það að þoka fram málum ríkisstj. sem sögð eru vera ástæða þess að ekki sér enn fyrir lyktir á fundum Alþingis þess sem nú situr þótt kominn sé sá tími árs sem þingi að jafnaði er lokið eða er að ljúka. Þar eð hæstv. forsrh. er hér í þingsal finnst mér ástæða til þess að inna hann eftir því við þetta tækifæri hvað hann hafi ætlað sér og hæstv. ríkisstj. um þinghaldið, hvernig hann sjái fyrir sér lyktir á störfum Alþingis og framgang þeirra fjölmörgu mála sem ríkisstj. hefur sett á lista, milli 70 og 80 sem hún óskar að fram nái að ganga. Nú er það ekki svo að ég sem stjórnarandstæðingur telji það eftir mér að sitja hér á þingi daga og fram á nætur, en óneitanlega væri æskilegt að við fengjum einhverja vitneskju um það hvenær hæstv. forsrh. og ríkisstj. hans hyggst ljúka fundum Alþingis og einnig hvað hæstv. forsrh. og ríkisstj. ættist fyrir í sambandi við mál sem ýmist eru ekki fram komin en á óskalista ríkisstj. eða hafa verið að koma hér inn í þingið á allra síðustu dögum. Við fengum hér í dag á borð okkar frv., sem að vísu er lagt fram í hv. Ed., til laga um sjóði atvinnuveganna, grundvallarbreytingu á sjóðakerfi atvinnustarfsemi í landinu og ég hygg að þetta mál hafi verið eitt af nokkrum óframkomnum stjfrv. sem ríkisstj. óskar eftir að fá afgreidd á yfirstandandi þingi. Við skulum reikna með að orðræður hv. stjórnarsinna verði í hverju máli með svipuðum hætti og fram hefur farið í umræðu um þetta mál sem hér er til umræðu og þá er mér nokkuð til efs að sumarið endist til þinghaldsins. Ég efast um að það verði ástæða fyrir menn að skreppa heim til sín áður en næsta þing verður sett að hausti samkvæmt hefð 10. október ef fram fer sem horfir, ef hv. skrifari, 5. þm. Vestf., þarf að leggja jafnmargt og skilmerkilegt til mála eins og hann hefur gert í ræðum sínum hér við þessa umræðu og hv. 1. þm. Vestf., sem er hér næstur á mælendaskrá, þarf að eiga orðastað við hann um mjög svo fróðleg efni. Hér hafa þegar fjórir stjórnarliðar flutt sex ítarlegar ræður og einn úr þessum hópi hefur kvatt sér hljóðs öðru sinni, hv. 1. þm. Vestf. Ég vil inna hæstv. forsrh. eftir því hvernig hann sjái fyrir sér þinghaldið, framgang þeirra mála sem ýmist eru stödd miðja vegu í meðferð þingsins eins og frv. til lánsfjárlaga, sem enn er óafgreitt 20. maí, frv. til laga um framleiðslu, verðlagningu og sölu á landbúnaðarafurðum, sem var að fara til nefndar í fyrri deild nú mjög fyrir skömmu, og svo svona smálagabálkur eins og frv. um sjóði atvinnuveganna sem var verið að leggja fram í dag og sjálfsagt eru ýmis ókomin. Ég efast ekki um að hæstv. forsrh. metur mikils þau hollu ráð sem liðsmenn hans hafa verið að veita honum hér í ræðum sínum í dag og þann stuðning, en ég spyr sem sagt: Hver er hugur hæstv. ráðh. um framhald þingstarfa og framgang mála ríkisstj.? Það væri æskilegt að hæstv. forsrh. vildi tjá sig um það hér á þessu stigi umræðunnar.



Herra forseti. Því miður treysti ég mér ekki til að segja hv. þm. hvenær þingi verður lokið. Ég er honum sammála um að með aðstoð hv. stjórnarsinna mun þingið standa langt fram á sumar. Ég hef hins vegar ekki beðið um þá aðstoð.



Herra forseti. Það var óneitanlega spaugilegt að hlýða á ræðu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þar sem hann hafði miklar áhyggjur af því að örlítill ræðustúfur minn hér áðan mundi verða þess valdandi að þing mundi teygjast fram á sumar. Þetta er ekki síst spaugilegt vegna þess að hv. þm. hefur nú verið efstur í keppnum Dagblaðsins sem fram hafa farið undanfarin ár um það hver talaði lengst hér á hv. Alþingi.  Ég ætla mér ekki að tefja umræður mjög en vegna þeirra orða sem fallið hafa frá því að ég lauk máli mínu áðan þarf ég að gera örfáar athugasemdir. Mikilvægast er auðvitað að taka af öll tvímæli um að mér dettur aldrei í hug að tala um hv. 5. þm. Vestf. í fleirtölu þó ég hafi mikið álit á þeim manni, a. m. k. hefði ég ekki viljað sjá hv. þm. í fleirtölu þegar útvarpslagafrv. hlaut afgreiðslu sína. Þess vegna var það mikill misskilningur hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að ég notaði fleirtölu um hv. þm. Ólaf Þórðarson. Ég talaði hér um andans menn eins og t. d. Ólaf Þórðarson og það er náttúrlega allt annað mál. Hv. 3. þm. Vestf. reyndi, eins og honum er stundum lagið, að snúa út úr orðum mínum þegar hann talaði um að ég hefði verið að kveinka mér undan því að haldið væri uppi umræðum um stöðu fiskvinnslunnar og fiskvinnslufólks í landinu hér á hv. Alþingi. Þetta er auðvitað eins mikið út í loftið og frekast er unnt að hafa það. Vitaskuld er ég ekki að kveinka mér undan þessu nema síður sé. Ég held að það væri einmitt ástæða til þess núna að á hv. Alþingi væri rædd staða fiskvinnslunnar og útgerðarinnar í landinu þegar eru að líta dagsins ljós ársreikningar útgerðar og fiskvinnslufyrirtækja fyrir árið 1984 og draga nú ekki upp allt of glæsilega mynd af afkomu í þeirri atvinnugrein. Það er hins vegar misskilningur hjá hv. 3. þm. Vestf. að þessi þróun hafi hafist í tíð núv. ríkisstj. Hún hafði hafist áður en því miður hefur núv. ríkisstj. ekki gert nægjanlegt til þess að sporna gegn henni og snúa henni við. Sú þróun kemur m. a. vel fram í tölum sem fyrrum varaformaður Alþb. hefur birt opinberlega og Þjóðviljinn vitnaði í með sérstakri velþóknun. Þar kemur m. a. fram að skuldir útgerðar sem hlutfall af eignum námu árið 1980 47.5% en árið 1983 voru þær komnar upp í 60.2%. Þetta sýnir okkur auðvitað að þessi þróun hófst á þessum tíma og raunar hygg ég allnokkru fyrr. Út af ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. Steingríms J. Sigfússonar vil ég einungis segja það að undir henni rifjaðist upp fyrir mér gömul saga, sem oft er rifjuð upp, um það hvernig fór þegar Kínverjar þurftu að skamma sína gömlu bandamenn Rússa. Þá höfðu þeir þann siðinn að beina spjótum sínum að smáríkinu Albaníu sem hér hefur borið örlítið á góma í umræðunni. Þannig fór auðvitað um hv. þm. Steingrím J. Sigfússon sem belgdi sig hér mjög út yfir því að erlendar lántökur hefðu aukist á undanförnum árum og viðskiptahalli væri orðinn viðvarandi og allt of mikill. Ég veit að hv. þm. er fullvel ljóst hvernig þróunin var í þessum efnum í tíð þeirrar ríkisstj. sem Alþb. átti aðild að og þess vegna eru þessi orð sem hann mælti hér ekki síður meint til þeirrar ríkisstj. og hans eigin stjórnmálaflokks fyrir þá stjórnarþátttöku. Ég verð að játa að það er dálítið erfitt að ná handfestu á kennisetningu Ólafs Þ. Þórðarsonar hv. þm. um vaxtamál. Hann spyr: Hverjir eru raunvextirnir ef miðað er við fasteignaverð í Reykjavík og þróun þess? Síðan segir hann: Þeir eru 30%. Út af fyrir sig er þetta örugglega alveg rétt. Út af fyrir sig er það örugglega líka alveg rétt að ef notuð væri viðmiðunin um barnafötin væru raunvextirnir einhverjir allt aðrir. Og ef miðað væri við einhverja aðra vísitölu þá væru raunvextirnir enn aðrir. Ef miðað væri t. d. við þróun vísitölu á húseignum úti á landi þá væri niðurstaðan auðvitað allt önnur. Þess vegna er þetta deila um keisarans skegg að vera að þrátta um það hvort raunvexti eigi að miða við einhverja tiltekna hækkun á einhverjum tilteknum vörum. Það er ekki kjarni málsins. Kjarni málsins er einfaldlega sá að þegar við erum að móta okkar peningamálastefnu þá erum við að gera það með tilteknu markmiði. Ekki með því markmiði endilega að hafa vextina sem næst hækkun ákveðinna vörutegunda eða vöruflokka. Við erum einfaldlega að stefna að því að hér sé eðlilegur sparnaður í landinu, að það sé eðlilegur sparnaður til þess að fólk sem er að ráðast í húsbyggingar geti fengið lán til langs tíma með viðráðanlegum kjörum. Við erum líka að tala um þá eðlilegu stefnu okkar að atvinnulífið í landinu þurfi ekki ævinlega að leita út fyrir landsteinana eftir lánsfé heldur geti leitað eftir því í innlendum bankastofnunum. Þetta er auðvitað kjarni málsins. Og ef við búum við þá efnahagsstjórn sem m. a. leiðir til svo hárra raunvaxta sem hér eru ríkjandi og ég gaf skýringar á hér áðan og við viljum breyta þessu, þá verðum við að reyna að nota þau tæki sem við höfum til þess. Það gerum við ekki með því að halda hér langar ræður og belgja okkur yfir því að þetta sé aldeilis fráleitt ástand. Það þýðir ekkert að hafa stór orð um okurlánara. Það þýðir ekkert að setja hér á klukkustundalangar ræður um vonsku þessara vaxta. Það þýðir ekkert að tala eins og hv. þm. Ólafur Þórðarson gerði um það að menn eigi að tala vel eða illa um fasteignamarkað. Það er verið að tala um þessa hluti eins og þetta séu einhverjir persónugervingar. Þessi umræða er alveg fjarstæðukennd. Menn kjafta ekkert niður vextina með orðskrúði. Það er kjarni málsins. Menn móta efnahagsstefnu þar sem reynt er að hafa áhrif á raunvaxtastigið í landinu. Það er það sem málið snýst um og ekkert annað. Ég sagði að fasteignamarkaðurinn væri duttlungafullur. Yfir þessu hneykslast hv. 5. þm. Vestf. óskaplega og taldi að þetta rækist á við það sem ég hefði á undanförnum árum verið að segja. Vitaskuld er fasteignamarkaðurinn duttlungafullur vegna þess að hann ræðst af svo ákaflega mörgu. Hann ræðst t. d. af því hvert kaupmáttarstigið er í landinu. Hann ræðst af því hvert er framboð á lánsfé og á hvaða kjörum það fæst. Og hann ræðst af því hvort eitthvað er að marka yfirlýsingar Alexanders Stefánssonar. Og hafandi hið síðasttalda í huga er óeðlilegt að ég tali um að fasteignamarkaðurinn sé duttlungafullur.



Herra forseti. Það hefur margt merkilegt borið hér á góma. T. d. hefur smáríkið Albanía við Adríahafið dregist á fróðlegan hátt inn í þessa umræðu og upplýst er að sérfræðingur sé á meðal vor, hæstv. iðnrh., sem geti skorið úr ágreiningsmálum sem snerta það ríki og er það gott og vel. Reyndar eru miklar breytingar þar á döfinni, að mér er tjáð, því að sú fregn flaug eins og eldur í sinu um norðanverðar Adríahafsstrendur í sumar að fiskibátur frá Albaníu hefði í fyrsta sinn í 25 ár selt fisk í ítalskri höfn og þóttu einhver merkustu tíðindi sem snertu samskipti þess ríkis við aðrar þjóðir sem menn höfðu lengi heyrt. En hvernig það kemur nú inn í umræður um vaxtamál á Íslandi, það er svo önnur saga. Ég vil taka alveg sérstaklega undir orð hv. síðasta ræðumanns, um það að menn kjafta auðvitað ekkert niður vexti, það er alveg rétt. Menn geta kjaftað alveg hreint endalaust, hvort sem það er heldur hér á hv. Alþingi eða t. d. uppi í Borgarnesi, það hefur nefnilega sýnt sig að ræðuhöld í Borgarnesi hafa engin minnstu áhrif á vextina í landinu. Þegar upp er staðið breytast vextirnir ekkert við það þó einhverjir menn lýsi óánægju sinni með vaxtastigið uppi í Borgarnesi. Það hefur hins vegar komið í ljós að hinn íslenski peningamarkaður, íslenskt efnahagskerfi var á engan hátt undir þessa vaxtakollsteypu búið og hin merka tímamótabreyting, sem formaður Sjálfstfl., hv. 1. þm. Suðurl. gumaði sem mest af er auðvitað kollhnís og magalending og eiginlega lenda þeir þar á rófubeininu ef svo má að orði komast. Það er hins vegar upplýst og meira að segja seðlabankastjóri. sjálfur æðstipresturinn, viðurkennir það að þetta gangi ekki upp, þetta hafi allt farið úr böndunum, það verði að grípa í taumana. Hann telur sig að sjálfsögðu rétta manninn til þess, en ég er þeirrar skoðunar að það eigi að taka vaxtaákvörðunarvaldið úr höndum hans og vextir eigi að ákvarðast hér á hinu háa Alþingi og hvergi annars staðar. Það séu, þegar allt kemur til alls, stjórnmálamennirnir sem eru að reyna að móta vaxtastefnuna, sem móta efnahagsstefnuna, sem eigi einnig að taka á vöxtunum, og það sé engra annarra en þeirra að snúa nú frá þessari endileysu, sem hér hefur verið í vaxtamálunum, og koma á einhverju skikkanlegu raunvaxtastigi í landinu. Þetta hefur nógu lengi gengið svona til og er mál að linni. Máttleysi einstakra ráðherra til þess að ná fram þeirri stefnu sinni að vextirnir séu ekki of háir í landinu, það er hins vegar umhugsunarefni. Það er mikið umhugsunarefni þegar hæstv. félmrh. lýsir því yfir á fundum, hvort sem það er nú uppi í Borgarnesi eða hér, að hann telji vextina allt of háa, að eitt af þeim mestu vandamálum sem hann glími við í stjórnun sinna málaflokka séu vextirnir, það séu of háir vextir og þeir séu honum nánast fjötur um fót við að leysa vanda húsbyggjenda og húsnæðismálin almennt, og að hann skuli síðan engu ná fram. Ég man ekki betur en ég hafi einhvern tíma heyrt svipaðan tón frá hæstv. forsrh. meira að segja um vextina. Hvernig stendur þá á því að ríkisstjórnin, eða a. m. k. sá hluti hennar sem er þessarar skoðunar, skuli ekki ná þessari stefnu sinni fram, þegar meira að segja Jóhannes Nordal er búinn að viðurkenna það að þetta gangi ekki svona? Það er umhugsunarefni. Og það held ég að hv. Alþingi ætti að hugleiða áður en það fer nú í frí, hvenær sem það verður, hvort það getur látið þetta ganga svona til lengur, hvort það er ekki einmitt Alþingis að grípa hér í taumana, koma einhverju skikki á þessi mál. Ég er þeirrar skoðunar.



Herra forseti. Ég hef lofað hæstv. forseta hér í deild að vera ekki mjög margorður um þetta mál enda ástæðulaust, þetta er samkomulagsmál. Stjórn Lífeyrissjóðs sjómanna er sammála um allar þær brtt. sem hér eru fluttar. Þær eru tæknilegs eðlis. Þær eru til þess að mæta þeirri þróun sem orðið hefur bæði í samningum og löggjöf á liðnum árum. Eins og fram kemur í upphafi grg. er með þessu frv. verið að samræma réttindi sjóðfélaga í Lífeyrissjóði sjómanna réttindum sjóðfélaga annarra lífeyrissjóða, aðallega sjóða innan Sambands almennra lífeyrissjóða, og lagfæra ýmis ákvæði vegna lagasetningar 1981 um ellilífeyrismál sjómanna við 60 ára aldur. Einnig vegna breytinga á lögum um eftirlaun aldraðra sem samþykktar voru á Alþingi 19. desember 1984. Allar þessar breytingar leiða til aukinna réttinda sjóðfélaga og þær eru mjög vel útskýrðar í athugasemdum við frv. Ég tek skýrt fram, til þess að valda ekki ráðherrum okkar áhyggjum, að samþykkt þessa frv. mun ekki leiða til útgjalda fyrir ríkissjóð. Allir flm., sem eru fulltrúar allra flokka hér á þinginu, eru sammála um flutning frv. og ég treysti á að hv. fjh.- og viðskn., sem ég legg til að málinu verði vísað til að aflokinni þessari umr., taki málið fyrir og komi því áleiðis svo að það geti orðið að lögum á þessu vori. Hér er um hreint löggjafarmál að ræða og varðar ekkert innanlandsmál í Albaníu né ræðuhöld hæstv. samgrh. í Borgarnesi eða annarra höfðingja. Ég legg til að að lokinni þessari umr., herra forseti, verði málinu vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.