Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ásgeir Ásgeirsson Við 2. umr. þessa máls tók jeg aftur brtt. mína á þskj. 302, sem nú kemur undir atkvæði. Hún er í samræmi við brtt., sem jeg flutti við 3. umr. fjárlaganna, en var þá vísað frá, þar sem hún var talin koma í bága við gildandi lög. Í þeirri tillögu var farið fram á, að fjárveiting til aðstoðarskjalavarðar yrði látin falla niður í eitt ár, og þar sem hæstv. stjórn hafði láðst að veita það starf um nokkurn tíma, og gera verður ráð fyrir, að úrskurður hæstv. forseta hafi verið á rökum bygður, vildi jeg forða henni frá áframhaldandi lagabroti með tillögunni. Þessi brtt. mín er svo ljós, að hún þarfnast lítilla skýringa. Í henni felst nálega sami sparnaður sem í ákvæðum frv. um sameiningu forstöðumannaembættanna við söfnin, en hún hefir þann mikla kost, að með henni er farin sú leið, er flestir mentamenn og þeir, sem nokkur skifti hafa við safnið, gætu betur felt sig við. Og maður sá, sem nú er settur til að veita safninu forstöðu, sættir sig ólíkt betur við hana, en telur sameiningu safnanna alveg ótæka. Jeg skal ekki dæma um sameiningu þessara tveggja safna, en vil að eins leyfa mjer að benda á, að ef sameina á á þessu sviði, gæti eins komið til greina að sameina öll 3 söfnin, Landsbókasafn, Þjóðskjalasafn og Þjóðmenjasafn. Það er sannanlegt, að þetta má gera, og hafa svo sjerfróða aðstoðarmenn við öll söfnin undir yfirstjórn eins og sama manns. Ef sameina á einungis þessi tvö söfn, sem hjer ræðir um, þá er ef til vill of skamt farið, en það liggur ekki fyrir að þessu sinni. Nú mun vera gert ráð fyrir því, að sá maður, sem settur er í þjóðskjalavarðarstöðuna, fái veitingu fyrir henni, sem og er alveg rjettmætt. En þá liggja ekki mikil rök til þess að fara nú að sameina embættið við annað embætti, um leið og það er veitt. Annaðhvort er að sameina ekki embættið öðru embætti, og fella þá niður aðstoðarmannsstarfið, eða þá að veita ekki embættið og láta sameininguna komast á þegar í stað. Verði aðstoðarskjalavarðarstarfið lagt niður, tel jeg sjálfsagt, að yfirskjalavörður fái einhverja lítilsháttar fjárupphæð til nauðsynlegrar aðstoðar, og mundu 500 kr. sennilega hrökkva til þess. Jeg vil benda þeim hv.þm., sem eru á móti sameiningunni, á það, að þeir ættu að geta felt sig betur við till. mína en frv. sjálft, og ættu því að greiða henni atkvæði. Að öðrum kosti mun frv. verða samþ. óbreytt, og mun jeg að minsta kosti greiða atkvæði með því, þó að brtt. mín verði feld.

Forsætisráðherra (JM): Jeg get byrjað á því að taka undir með hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ), að vel geti komið til mála að sameina ekki aðeins forstöðu Landsbókasafns og Þjóðskjalasafns, heldur einnig forstöðu Þjóðmenjasafnsins. Þetta er ekkert nýmæli; hefir það meðal annars verið orðað af þeim manni, sem nú má telja einna fróðastan allra núlifandi Íslendinga í þessum efnum. En það liggur ekki fyrir og á ekki við að svo stöddu. Forstöðumaður Þjóðmenjasafnsins er maður á besta aldri, og yrði þessi sameining auðvitað að bíða þangað til hann ljeti af störfum, og má þá altaf taka þetta til athugunar seinna meir. Um sameiningu Landsbókasafnsins og Þjóðskjalasafnsins get jeg sagt, að jeg hygg, að ekki verði á móti því borið, að hún sje vel framkvæmanleg. Bæði söfnin samanlögð eru ekki nema lítið safn í samanburði við stóru söfnin erlendis, og það þótt ekki sje borið saman við allra stærstu söfnin, en þeim nægir einn forstöðumaður að vísu með dugandi aðstoðarmönnum. Það eru engin rök gegn sameiningu forstöðumannsembættanna, að forstöðumaðurinn væri þá ekki vel sjerfróður um skjalasafnið, eða þá bókasafnið, hann gæti ekki verið sjerfróður nema um annaðhvort safnanna, því að þá verður sjerfræðin hjá aðstoðarmönnunum. Jeg er alveg sannfærður um, að altaf má takast að fá vel hæfan mann til þess að vera aðstoðarmaður við skjalasafnið. Það er ekki mjög mikið, sem frv. og brtt.hv.þm. V.-Ísf. ber á milli. Í báðum er gert ráð fyrir, að í skjalasafninu vinni einn maður, sem er sjerstaklega fróður í þeirri grein. En það er mjög haganlegt, að sami maðurinn veiti báðum söfnunum forstöðu. Landsbókasafnið vantar tilfinnanlega húsrúm, en Þjóðskjalasafnið hefir mikið rúm, sem það þarf ekki að nota í náinni framtíð. Ef sami maður ræður yfir báðum söfnunum, er vitanlega hægt að koma þessu miklu betur fyrir. Landsbókasafnið getur þá fengið aukið rúm, án þess að þrengja of mjög að hinu safninu. Sparnaður er og nokkuð meiri eftir tilhögun frv. Munurinn á launum er dálítill, og auk þess gæti einn maður ekki annað öllu skjalasafninu. Hann þyrfti aðstoð einstöku sinnum, en sjeu bæði söfnin undir sömu stjórn, er auðvelt að veita þá aðstoð frá Landsbókasafninu, þá sjaldan er það þyrfti. Það er nú í ráði að veita þjóðskjalavarðarembættið þeim manni, sem settur er í það. Þess þyrfti auðvitað ekki, en jeg hefi orðið var við það, að mjög margir þingmenn telja það viðkunnanlegra, að hann fái að stýra safninu þau ár, sem hann á eftir að starfa við það, en hann er nú talsvert fullorðinn maður. En þegar hann lætur af embætti, ætti þessi sameining sennilega að komast á. Það hefir verið haft á móti þessari sameiningu, að hún hafi ekki verið borin undir starfsmenn skjalasafnsins. Það er satt, að þetta var í fyrstu ekki borið beinlínis undir þjóðskjalavörð, enda var það vitanlegt, að hann var þessu allmjög mótsnúinn. En jeg átti tal um þetta við landsbókavörð, þegar jeg starfaði í launanefndinni, og taldi hann ekkert verulegt þessu til fyrirstöðu. En seinna fann hann ýms vankvæði á því. Það er og öllum kunnugt, að Halldór prófessor Hermannsson telur þetta vel framkvæmanlegt og rjettmætt. Þegar við hv.þm. V.-Ísf. erum samdóma um það, að ekki þurfi nema einn mann til þess að annast skjalasafnið, þá get jeg ekki skilið, hvers vegna hann kýs ekki heldur að hafa aðstoðarmann í því, en yfirstjórn og reikningsfærslu í einu lagi fyrir bæði söfnin. Það yrði haganlegra fyrir bæði söfnin. Hv. þm. gat um, að einn maður, sem ætti að sjá um safnið eitt, mundi þurfa einhverja aðstoð, en hví má ekki hugsa sjer, að sú aðstoð gæti komið frá hinu safninu, eins og jeg tók fram áðan! Ef söfnin væru undir stjórn eins manns, mætti enn komast af með einn lestrarsal, og mætti þá ef til vill taka herbergi yfirskjalavarðar fyrir vinnustofu handa einstaka vísindamönnum. Í mínum augum mælir því alt með því, að einn maður hafi yfirstjórn beggja safnanna, en sjerþekkingin sje hjá aðstoðarskjalaverði. Jeg skal svo láta útrætt um málið að sinni. Jeg hefi áður mælt fyrir þessari sameiningu og flutt frv. um hana. Jeg vænti þess, að allir hv.þm. skilji þetta einfalda mál og að hv. deild geti fallist á frv. óbreytt, eins og það hefir verið borið fram af stjórninni fyr og nú.

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson) Það var alveg rjett, sem hæstv.forsrh. (JM) sagði nú síðast, að allir þingmenn muni skilja, hvert er stefnt. Það var einnig hárrjett, sem hann og hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ) tóku fram, að sameina mætti þjóðmenjasafnið hinum tveim söfnunum. En hví þá ekki ganga lengra? Taka náttúrugripasafnið, listasafn Einars Jónssonar og öll væntanleg söfn og setja undir eina og sömu yfirstjórn. Það væri lafhægt, ef sjerfræðingur væri við hvert safn, sem ynni alt verkið. Þá hefðu menn tryggt sjer það, sem nú er verið að byrja á, að yfirmaðurinn gerði alls ekkert gagn Hann hefði þá svo margt undir, að alt gengi í umsjónarstörf, en sjerfræðingar ynnu alt og bæru ábyrgð á öllu. Þetta skilja allir, en tvísýnt mundi verða um sparnaðinn af þessu fyrirkomulagi. Jeg sætti mig því betur við brtt.hv.þm. V.-Ísf., þar sem hún gerir ráð fyrir að halda yfirstjórnum safnanna aðskildum. Þessi söfn vor hafa verið borin saman við stóru söfnin erlendis, sem væru margfalt stærri en þessi tvö söfn samanlögð og lytu þó einni yfirstjórn. En munurinn er sá, að þau eru samstæðar stofnanir. Og hve mikill fjöldi manna starfar ekki við þau. Jeg hefi af tilviljun skrifað, hve margir starfa við dönsku söfnin og taka laun eftir launalögum. Við konunglega bókasafnið eru: 1 yfirbókavörður, 6 bókaverðir og 14 undirbókaverðir. Við háskólabókhlöðuna: 1 yfirbókavörður, 5 bókaverðir, 12 undirbókaverðir. Við konunglega skjalasafnið: 1 yfirskjalavörður, 4 skjalaverðir, 11 aðstoðarskjalaverðir, 3 registratorar. Við þjóðmenjasafnið: 2 forstjórar, 5 umsjónarmenn, 7 aðstoðarumsjónarmenn, 1 konservator, 2 ritarar. Auk þeirra er fjöldi starfsmanna við þessi söfn, sem er ekki getið um í launalögunum, aðstoðarmenn, þjónar, bókbindarar, ljósmyndarar, dyraverðir o. s. frv. Það er jafnauðvelt fyrir Dani sem okkur að komast af með einn yfirmann við hvert safn, þegar hann hefir alla þá sjerfræðilegu aðstoð, sem hann getur á kosið. En að því er enginn sparnaður, og mundi ekki heldur verða hjer. Þessum yfirmanni mundi beinlínis verða bætt við; það mundi auðvitað verða valinn til þess ágætur maður, sem yrði sennilega mesti sómi og prýði fyrir söfnin. Að meira húsrúm yrði vegna þessarar sameiningar, er mjer óskiljanlegt. Rúmmál hússins eykst auðvitað ekki, þó að einn yfirmaður stjórni báðum söfnunum. Þó mætti auka húsrúmið með einu móti: slá öllum reitunum saman og koma á aftur gamla glundroðanum. Láta bækurnar vera innan um skjölin og skjölin innan um bækurnar og hafa hvorttveggja í einum sal. Þá yrði ónýtt verk þess ágætismanns, sem kom safninu á fót sem sjerstakri stofnun og skóp það að miklu leyti. Þá er sögu skjalasafnsins lokið, það verður ekki einu sinni sel frá Landsbókasafninu, heldur einungis hluti úr því. Í mörg ár var unnið að því af kappi að skilja söfnin sundur, og fer mikið verk forgörðum, ef því er glundroðað saman aftur. Um tillögur Halldórs Hermannssonar er það að segja, að það er vafalaust, að hann hefir ágætt vit á bókasöfnum, en jeg efast um, að tillögur hans í þessu máli eigi að mega sín svo mikils, að rjett sje að samþykkja þetta vegna þeirra. Hann hefir dvalið mestan aldur sinn erlendis og er ekki lengur kunnugur hjer; hann þekkir bókasöfn, en síður, hvað oss hentar hjer, og er því ekki meira mark takandi á tillögum hans en annara góðra manna. Það mun til lítils að karpa lengur um þetta. Jeg get gjarnan verið með því að setja einn mann yfir öll söfnin, ef menn vilja endilega bæta manni við.

Ásgeir Ásgeirsson Það, sem jeg sagði um sameiningu allra safnanna þriggja, ber ekki að skilja sem tillögu mína, enda liggur það ekki fyrir. Jeg vildi aðeins benda á, að eins rjettmætt væri að sameina öll söfnin, og þar sem það er vitanlegt, að hinn setti þjóðskjalavörður muni fá veitingu fyrir embættinu, liggur því máli ekkert á. Jeg segi þó ekki, að jeg mundi fylgja þessu, heldur benti á, að þetta væri rjetta aðferðin, ef menn vilja steypa saman. Jeg er ekki eins hræddur og hv. 4. þm. Reykv. (MJ), þegar jeg heyri samsteypu nefnda. Hann óttast að þá muni alt fara í kaldakol, háskólinn í gær og söfnin í dag. Jeg býst ekki við, að farið verði að rugla saman náttúrugripum og bókum, en að bókum og skjölum verði ruglað saman, er ekkert kvíðvænlegra en að rugla saman skáldsögum og stærðfræðibókum, eins og gert er. Þetta gengur því ekki í mig, enda liggur samsteypa allra safnanna ekki fyrir. Jeg er samdóma hæstv.forsrh. (JM) um það, að ekki þurfi nema einn aðalstarfsmann við Þjóðskjalasafnið og að Hannes Þorsteinsson eigi að veita því forstöðu, meðan hans nýtur við. Það mun vera tilfinning okkar beggja, að ágætur maður í þessum fræðum eigi að vera húsbóndi á sínu eigin heimili. En ef það er látið eftir einum ágætismanni og vjer eignuðumst fleiri ágæta menn í þessari grein, yrði að sjálfsögðu að láta það líka eftir öðrum. Það mun enginn vera hjer, sem teldi það heppilegt, að dr. Jón heitinn Þorkelsson, fremur en Hannes Þorsteinsson nú, hefði unnið við safnið undir stjórn annars. Jeg vil með tillögu minni spara alt að því eins mikið fje sem frv. fer fram á, en mjer þykir skemtilegra, að íslenskur fræðiþulur væri húsbóndi á þessu höfuðbóli íslenskra fræða og þyrfti ekki að vera gefinn undir annan.

Forsætisráðherra (JM): Hv. þm. V.- Ísf. (ÁÁ) hefir að mestu leyti svarað hv. 4. þm. Reykv. (MJ). Það er rjett, að okkur hv.þm. V.-Ísf. greinir ekki mjög mikið á, nema um sparnaðinn. Hann er talsvert meiri eftir stjfrv. en eftir tillögu hv.þm., því að ekki lítill munur er á launum aðstoðarmanns og forstöðumanns. Jeg hygg, að tilfinningar ráði nokkru í þessu máli. Mönnum finst, að hvorki dr. Jón Þorkelsson nje Hannes Þorsteinsson hefðu átt að vinna þarna öðruvísi en sem sjálfstæðir húsbændur, þó að Hannes Þorsteinsson hafi reyndar lengst af verið aðstoðarmaður. Það er öllum vitanlegt, að ekki er nema eins manns verk að anna skjalasafninu. Nú hafa um langa stund verið þar tveir menn, en þeir hafa fremur verið þar sem vísindamenn en skjalaverðir og notað tímann meir til vísindaiðkana en vinnu við safnið. Safnið hefir beinlínis verið vísindamannastöð og er það ákaflega gott og því eðlilegt, að mönnum kæmi til hugar, að forstöðumaður safnsins gæti kent við háskólann. Þetta væri tilvalið, ef vjer hefðum efni á því, en það höfum vjer því miður ekki eins og fjárhagurinn er nú. Það er ekki heldur óvirðuleg staða að vera skjalavörður, og er jeg sannfærður um, að í þá stöðu mundi jafnan völ á nýtum fræðimönnum. Virðist því alt benda á, að rjett sje að leggja skjalasafnið undir Landsbókasafnið. Að söfnunum verði ruglað saman við þetta, nær engri átt. Það má vera, að verði aðeins einn lestrarsalur, megi síður nota hann til skáldsagnalestrar, en meir til vísindaiðkana. Vonandi kemur bæjarbókasafn, er nota má á svipaðan hátt sem lestrarsalur Landsbókasafnsins er notaður nú. Jeg vænti því þess, að brtt.hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ) verði feld, en frv. samþykt óbreytt. Það er alveg vafalaust, að öllu má halda í hinni bestu reglu, þó að frv. verði samþykt.

Tryggvi Þórhallsson Það var aðeins stutt fyrirspurn til hæstv.forsrh. (JM). Í frv. þessu stendur, að lög þessi öðlist gildi þegar í stað. Eftir því mætti ætla, að sameiningin færi fram nú þegar, þar sem svo stendur á, að annað þetta embætti er laust og hitt eftir sögn í þann veginn að losna. Nú hefi jeg samt heyrt því fleygt, að það muni vera í þann veginn verið að veita í þessar stöður. Jeg er ekki að leggja neitt áfellisorð á hæstv. stjórn fyrir það, sem sagt er, að hún hafi í huga viðvíkjandi þessum embættum, en hitt vil jeg benda á, að það væri harla óviðfeldið, að þingið samþykti slík lög rjett í sama mund og verið væri að gera slíkar ráðstafanir. Jeg vildi aðeins beina þessari fyrirspurn til hæstv.forsrh., hvort nokkuð sje hæft í þessu.

Forsætisráðherra (JM): Jeg vildi helst komast hjá að ræða þetta í bili, en skal aðeins geta þess, að jeg hygg það hentugra að þurfa ekki að sameina þessi embætti á næstunni. Það er annars rjett, sem hv.þm. Str. (TrÞ) segir, að það getur í fljótu bragði sýnst óeðlilegt, að það tvent færi saman, að samþykt væri sameining embættanna, en þau jafnframt veitt tveim mönnum. En hjer liggja að sjerstök atvik og fyrirætlanir, sem hv. þingmönnum eru kunnar.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Samkvæmt ósk hæstv. fjrh. (JÞ) skal lýst yfir því, að meiri hl. sjútvn. fellst á, að varið sje þegar á þessu ári nokkrum hluta af tekjum landhelgissjóðs til strandvarna. Nefndin mun síðar gera stjórninni nánari grein fyrir tillögum sínum um þetta efni. Einn nefndarmaður hefir ekki getað fallist á skoðun meiri hlutans um þetta atriði.

Sigurjón Jónsson Jeg á hjer eina brtt. á þskj. 321, sem jeg hefi áður gert grein fyrir og þarf því ekki að segja margt um nú. Hún fer fram á það, að verslunarstofnanir ríkissjóðs beri gjöld sín og greiði á þeim stað, þar sem þær eru reknar, en að Reykjavík njóti hinsvegar ekki verslunarhagnaðar þessara fyrirtækja á öðrum stöðum. Ef verslunarstofnanir ríkisins hafa útibú einhversstaðar, t. d. á Ísafirði, og hagnað þar af rekstrinum, þá eiga þær að greiða útsvör sín þar, en ekki í Reykjavík. Þar sem jeg hefi rætt um þetta áður, skal jeg ekki fara fleiri orðum um það nú, en vona, að hv. deild sjái, hve brtt. mín er fullkomlega sanngjörn.

Frsm. meiri hl. (Jörundur Brynjólfsson) Jeg get lýst yfir því, eins og við 2. umr., að meiri hluti nefndarinnar getur ekki fallist á að skattleggja útibú ríkisstofnananna. Sú greiðsla, er við fjellumst á, átti samkvæmt okkar skoðun að vera uppbót fyrir slit á tækjum, fyrir notkun á þeim, en ekki sem aukaútsvar. Þótt jeg sje ekki að hafa á móti því, að þetta kunni að vera rjett í sjálfu sjer, að útibúin greiði eitthvað, þá álít jeg ekki rjett að fara í þennan eltingaleik við verslunarstofnanir ríkissjóðs, sjerstaklega þar sem bæjarfjelögin utan Reykjavíkur hlýtur að muna ákaflega lítið um þetta.

Sigurjón Jónsson Jeg vil benda háttv. 2. þm. Árn. (JörB) á, að það getur ekki náð neinni átt, að Reykjavíkurbær taki gjöld af þeirri steinolíu, sem seld er á Ísafirði. Þar er meira notað af steinolíu en víðast annarsstaðar, og þó enn meira lagt þar upp en notað er þar, t. d. olía til Húnaflóa. Jeg get ekki skilið, hvaða rjett Reykjavík hefir til afnotagjalds fyrir þá steinolíu, sem auðvitað kemur þangað aldrei. Það þýðir ekkert að mæla á móti því, að rjett er, að útibú gjaldi skatt þar, sem þau eru rekin.

Björn Líndal Jeg vil taka undir brtt.hv.þm. Ísaf. (SigurjJ) og finst hún svo sanngjörn, að hv. deild geti ekki verið þekt fyrir annað en að samþykkja hana. Með því að draga meira og meira af verslun landsins undir ríkissjóð, eru bæjarfjelögin auðvitað meira og meira svift skattstofnum sínum; smærri bæjarfjelögin engu síður en Reykjavík. Mjer er vel kunnugt, hve Akureyri t. d. hefir mist mikils fyrir þessa sök, þar sem eru tekjur af tóbaks- og steinolíuverslun. Þar sem einkaverslun ríkissjóðs hefir útibú, sem græða mikið fje, virðist einsætt, að skattar af verslunarhagnaði þeirra renni til þess bæjar, sem þau eru rekin í, en ekki til Reykjavíkur.

Frsm. meirihl. (Jón Baldvinsson) Allshn., eða rjettara sagt meirihl. hennar, hefir ekki getað fallist á þetta frv., og leggur því til við háttv.þd., að það verði felt. Frv. þetta fer fram á, að gerð verði breyting á sveitarstjórnarlögunum í þá átt, að leggja megi útsvar á ítök og önnur hlunnindi utansveitarmanna. Frv. er fram borið í tilefni af hæstarjettardómi, eins og vísað er til í greinargerð frv. Meirihl. nefndarinnar álítur, að þegar sje gengið of langt í álagningu útsvara á utansveitarmenn, sjerstaklega eftir að sveitarstjórnarlögunum var breytt með lögum frá 1922, og álítur því ekki rjett að samþ. nú þessa breytingu á þeim. Einnig telur nefndin alveg óupplýst, hvort umræddur hæstarjettardómur nær fremur til almenns efnis laganna eða þar sje aðeins um einstakt atriði að ræða. Það virðist og af greinargerð frv. koma í ljós, að flm. þess þyki í raun og veru ekki vera ástæða til þess að vera að elta með útsvörum fátæka þurrabúðarmenn, þótt þeir hafi haft einhver slægjuafnot eða þessháttar utan sveitarfjelags síns, og má fullkomlega af því ráða, að hann leggi ekki mikið kapp á þessa breytingu á lögunum, þótt hann beri það fram að vilja kjósenda sinna. En ef það á að fara að breyta lögunum á annað borð, geri jeg ráð fyrir, að meirihl. allshn. vilji fella ýmislegt niður, sem komið er inn í lögin, því nú er verið að elta menn með útsvarsálagningum, án þess að nokkur takmörk sje um það sett, eða hve lengi atvinnan hafi verið rekin, þar sem útsvarið er lagt á. Þannig eru núgildandi lög, að minsta kosti í sumum tilfellum, ákaflega nærgöngul. Þessvegna leggur meirihl. allshn. það til, að þetta frv. sem enn fer í þá áttina, verði felt. Um till. frá hv.þm. Borgf. (PO) er það að segja, að nefndarmenn hafa þar óbundnar hendur um atkv. sitt, því að það segir sig sjálft, að ef frv. verður felt, getur þessi brtt. illa staðist. Brtt. er að vísu alveg sjerstaks efnis og tekur til þess, að svæðið frá Reykjanesi til Garðskaga skuli í þessu tilliti teljast til Faxaflóa, og er ástæðan fyrir því, að þessi brtt. er borin fram, dómur, sem fallið hefir um útsvarsmál frá Sandgerði. Þó að sanngirni sje í því að samþ. þessa brtt., finst mjer þó ekki vera ástæða til þess að gera aðeins þessa breytingu á lögunum og enga aðra. Verði þetta samþ., teldi jeg rjett að koma fram með miklu víðtækari breytingar á lögunum. Nefndarmenn hafa sem sagt óbundnar hendur um þessa brtt., en meirihl. nefndarinnar leggur til, að frv. sje felt.

Frsm. minnihl. (Jörundur Brynjólfsson) Jeg hefi ekki getað orðið samferða hv. samnefndarmönnum mínum í þessu máli. Er það till. mín, að breytingu á sveitarstjórnarlögunum, sem hjer er farið fram á, nái fram að ganga, og hefi jeg í nál. á þskj. 203 gert grein fyrir þeim rökum, er til þess liggja. Frá mínu sjónarmiði er ekki nema sjálfsagt, að eins og kaupstaðabúar eru skattskyldir fyrir afnotarjett af ítökum og slægjum í öðrum hjeruðum, þá sjeu utansveitarbændur það líka. Og þó það sje satt, að oft hafi verið fullangt gengið í því að heimila slíkar skattaálagningar, þá lagast ekki þeir agnúar við það að halda því misrjetti áfram, sem verið hefir í þessu efni. Samræmisins vegna ætti hv. deild því að geta felt sig við breytinguna. Jeg get fúslega fallist á brtt.hv.þm. Borgf. (PO) á þskj. 226. Hygg jeg, að hún sje í fullu samræmi við það, sem lögin ætluðust upphaflega til. Landfræðislega sjeð nær Faxaflóa milli Reykjanestár og Snæfellsness, og þeir firðir, sem þar eru á milli, heyra þessum flóa til. En brtt. þessi tekur af allan vafa í þessu efni, og það er gott. Annars álít jeg þetta mál ekki vera svo mikið stórmál, að taki að hafa langar umræður. Jeg hefi aðeins í fám orðum viljað skýra frá afstöðu minni og gera grein fyrir því, hversvegna mjer finst bót að þessum breytingum, ef þær ná fram að ganga.

Pjetur Ottesen Jeg á brtt. við frv. þetta á þskj. 226. Fer hún fram á, að á eftir síðustu málsgr. 1. gr. 1. 1922, um breyting á sveitarstjórnarlögunum, komi ný málsgrein svohljóðandi: „Svæðið frá Reykjanestá að Garðskaga telst í þessu efni liggja við Faxaflóa.“ Vil jeg nú gera stutta grein fyrir því, af hverju þetta er nauðsynlegt. Svo er mál með vexti, að nýlega hefir fallið dómur í útsvarsmáli í Sandgerði. En þar er svo á litið, að hin landfræðislegu takmörk Faxaflóa hjer að sunnanverðu sje Garðskagi en ekki Reykjanes, sem frá öndverðu og alt til þessa hefir verið álitið að takmarka flóann hjer að sunnan. Skal jeg ekkert um þann dóm segja hjer, enda tjáir ekki að deila við dómarann. Svo hagar hjer til, að Sandgerði liggur rjett sunnan við Garðskagann. Þar er aðalbækistöð mótorbáta við allan Faxaflóa á tímabilinu frá nýári til vertíðarloka. Má víst segja, að mótorbátaútvegurinn hjer við flóann byggist á því, að hann geti haft þarna afdrep og haldið þaðan út á þessu tímabili, því það er eini staðurinn, sem bátar frá veiðistöðvum hjer við innanverðan flóann geta stundað veiðar frá, svo arðsvon sje um þetta leyti árs. Hinsvegar sækja þeir þó á þau fiskimið, sem vafalaust er, að sjeu að mestu innan Faxaflóa, þrátt fyrir það, þó flóinn sje talinn takmarkast af Garðskaga. Fiskjarins er með öðrum orðum aflað innan takmarka Faxaflóa, þó að honum sje gert og hann saltaður ýmist í landi eða á höfninni í Sandgerði, sem samkvæmt þessum nýfelda hæstarjettardómi telst að liggja utan við hin landfræðislegu takmörk Faxaflóa. Það leiðir þó af sjálfu sjer, að samkvæmt ákvörðun og anda þeirra fyrirmæla sveitarstjórnarlaganna, þar sem ræðir um útsvarsskyldu, þar sem veiði er stunduð við sama fjörð og flóa, þá eigi þau í orðsins fylsta skilningi við um þá menn úr öðrum veiðistöðvum hjer við Faxaflóa, sem veiðar stunda frá Sandgerði, þó niðurstaða hæstarjettar hafi orðið þessi. En til þess að þessi dómur raski ekki í neinu þessum ákvæðum laganna, hvað Faxaflóa snertir, þá hefi jeg borið þessa brtt. fram, að svæðið frá Reykjanestá að Garðskaga teljist í þessu efni liggja við Faxaflóa. Þess má ennfremur geta í þessu sambandi, að Sandgerði er eign tveggja manna, sem svo að segja hafa öll ráð þessara viðlegumanna í hendi sjer, að því er snertir þau gjöld og þær kvaðir, er þeir verða að inna af hendi fyrir þau hlunnindi að eiga þarna innhlaup. Veit jeg því, að hv. deild finnur og skilur, hversu mikil sanngirni er í þessari till., og vænti þess, að hún samþykki hana. En það er líka önnur hlið á þessu máli, sem gerir þessa breytingu ekki síður nauðsynlega. Eins og mönnum er kunnugt, er vöknuð hjer á landi sterk hreyfing í þá átt að neyta allrar orku til þess að fá landhelgina rýmkaða, svo allir firðir og flóar sjeu friðaðir fyrir botnvörpuveiðum. Þetta er óumræðilegt nauðsynjamál, og á því mun útvegur vor í framtíðinni velta. Það sjá því allir, hver munur yrði á því - er slík hamingjustund rynni yfir þetta land - hvort svæðið milli Garðsskaga og Reykjanestár teldist til Faxaflóa eða ekki. Þetta eitt út af fyrir sig gerir það því alveg nauðsynlegt og sjálfsagt að samþykkja þessa till., og þó menn væru ef til vill ekki sannfærðir um nauðsyn þeirrar breytingar, sem hv.þm. Mýra (PÞ) leggur til, að gerðar verði á sveitarstjórnarlögunum, þá gerir þessi till. það nauðsynlegt, að breytingin gengi fram. Vil jeg því leyfa mjer að beina þeirri ósk til hæstv. forseta, að hann hagi svo atkvæðagreiðslunni, að þessi brtt. geti orðið samþ. þó frv. greinin kunni að verða feld.

Björn Líndal Í hv.Ed. hafa breytingar á sveitarstjórnarlögunum verið á ferðinni, og mun öll allshn. þeirrar deildar hafa verið sammála um að afgreiða málið með rökstuddri dagskrá. Eins finst mjer að ætti að vera hjer. Það er í skjótu máli sagt, að jeg get alls ekki fallist á frv. á þskj. 142, og vænti þess, að það fái ekki fram að ganga. Mín skoðun er sú, að gengið hafi verið alt of langt í því að leggja útsvar á aðkomumenn, eins og það, að leggja skatt á þá menn, sem fara t. d. upp í sveit til sumardvalar, ef þeir annaðhvort veiða eitthvað af laxi eða fá sjer slægnablett, svo sem til hressingar eða skemtunar. Þetta hefir líka orðið til þess, að sumir hafa borgað útsvar, en aðrir hafa sloppið við það, eða útsvarið ekki innheimst hjá öðrum en þeim, sem greiddu það góðfúslega. Jeg vil nú ekki fara út í smáatriði, en mjer er það ljóst, að stefna frv. er þveröfug við það, sem jeg kysi. Það er nú margbúið að breyta þessum lögum, og þó hægt sje í bili að komast að einhverri niðurstöðu um efni eins og þetta, þá hefir það jafnan sýnt sig, að margt hefir þar verið vanhugsað og meira ráðið hagsmunir sjerstakra sveitarfjelaga en þjóðarinnar í heild sinni. Vandaðar og vel athugaðar breytingar á þessum lögum er ríkisstjórnin færust um að undirbúa. Því geri jeg það að tillögu minni, að málinu í heild sinni verði vísað til stjórnarinnar. Brtt. hv.þm. Borgf. (PO) hefi jeg raunar ekkert á móti, og get því vel unt henni þess í sjálfu sjer, að hún nái fram að ganga.

Pjetur Þórðarson Mál þetta er ósköp einfalt og óbrotið, og í raun og veru er ekki nema um eitt atriði að ræða og það heldur fyrirferðarlítið. Get jeg því verið fáorður. Í nál. meirihl. allshn., og eins í ræðu hv.frsm. (JBald), er minst á það, að hjer væri of langt gengið, að heimila útsvarsskyldu á ítök í öðrum hreppum. Jeg held, að þetta sje bygt á misskilningi eða ónógri athugun. Og að með þessu frv. sje verið að elta menn um of með álögum, eins og hv.þm. Ak. (BL) sagði, þá er óhætt að fullyrða, að alt slíkt, sem hann nefndi í þessu sambandi, er til í lögum áður. Breytingin, sem hjer er um að ræða, er aðeins um ítök bænda og annara í öðrum hjeruðum. Það er ekki að neinu leyti verið að ganga lengra með þessu frv. en sanngjarnt er, heldur aðeins tekið inn í atriði, sem liggur nær og virðist hafa sjest yfir, þegar hitt var upp tekið, sem of langt gengur. En hitt er satt, eins og jeg hefi líka látið skína í gegnum greinargerð mína við frv., að áður hafi oft verið gengið lengra en góðu hófi gegnir í því að leggja útsvör á heyskap manna í öðrum hjeruðum. En þegar slík útsvarsálagning á kaupstaðarbúa var heimiluð síðast með lögum 1922, hefir alveg verið gengið fram hjá því atriði, sem frv. mitt tekur upp. Er ekki raunar svo að skilja, að þetta sje mjer kappsmál, en hinsvegar fæ jeg ekki sjeð nje skilið, hvernig aðrir eins menn og þeir, er skipa meirihl. allshn., geta álitið, að með frv. mínu sje gengið of langt eða með því sje verið að seilast lengra en áður hefir verið gert. Að svo sje ekki, er það minsta, sem jeg get gert kröfu til að fá viðurkent. Það gefur að skilja, og kemur ljóst fram í áliti hv. meirihl., að hann hefir fallist á það, sem jeg ljet á mjer skilja í greinargerð með frv. mínu. Og nær er mjer að halda, að þessir góðu menn hefðu með fullri sanngirni getað gert eitthvað fyrir frv. annað en ráða háttv. deild til að fella það, hefðu þeir lagt alúð sína fram til þess. Og líklegt þætti mjer, að hv. deild viðurkendi nú, að það væri ekki rjett, sem meirihl. nefndarinnar leggur til.

Flm. (Tryggvi Þórhallsson) Jeg hefi þann heiður að vera flm. þessarar þáltill. ásamt hæstv. forseta þessarar deildar (BSv). Þetta er ekki í fyrsta skifti, sem málið kemur fyrir Nd. Hygg jeg, að jeg geri besta grein fyrir málinu með því að rekja sögu þess, og vil jeg þá fyrst leyfa mjer að lesa upp þáltill. þá, sem núverandi skjalavörður, Hannes Þorsteinsson, flutti á Alþingi 1907. Les jeg þá upp till., með leyfi hæstv. forseta: „Neðri deild Alþingis ályktar að skora á stjórnina að gera ráðstafanir til þess, að skilað verði aftur landinu öllum þeim skjölum og handritum, sem fyrrum hafa verið ljeð Árna Magnússyni og eru úr skjalasöfnum biskupa, kirkna, klaustra og annara embætta og stofnana hjer á landi, en hefir ekki verið skilað til þessa“. Vil jeg því næst taka mjer í munn þau orð, sem flutningsmaður málsins þá hafði að áhersluorðum: „Vjer viljum ekki beita neinni ósanngirni í þessu, en rjett vorn viljum vjer hafa óskertan“. Flutningsmaður flutti merkilega ræðu um málið. Hann gat þess meðal annars, að Árni Magnússon hefði fengið fjölda mörg skjöl og handrit að láni, sem hann síðan hefði ekki skilað aftur. Við lát hans innlimuðu þeir dönsku menn, er fjölluðu um safnið, skjölin orðalaust inn í það, jafnt þau, sem lánuð voru, og hin, sem Árni hafði þegið að gjöf eða keypt. Íslendingar höfðu engan á vaðbergi þar ytra, og komu því ekki fram nein mótmæli gegn því, að Danir slægju eign sinni á skjölin. Síðan hefir fæstu af þeim verið skilað aftur. Langsamlega meirihlutinn er ennþá í Kaupmannahöfn á ýmsum söfnum þar, svo sem í ríkisskjalasafninu og konunglega bókasafninu, en auðvitað meginhlutinn í safni Árna Magnússonar. Þegar stjórnin fluttist til landsins 1904, var íslenska ríkisskjalasafnið frá 1847 flutt heim, en öll eldri skjöl viðvíkjandi stjórn landsins eru ennþá í Kaupmannahöfn. Flutningsmaður gerði grein fyrir þessu öllu og lauk ræðu sinni með þeim orðum, sem jeg hefi áður upp lesið og vil gera að mínum. Þegar þáltill. var borin fram, var Hannes Hafstein ráðherra. Hann tók því vel að fylgja fram þessu máli, og fól þegar eftir þing dr. Jóni Þorkelssyni skjalaverði að rannsaka málið. Ritaði hann bók, er hann nefndi: „Skýrsla um skjöl og handrit í safni Árna Magnússonar, sem komin eru úr opinberum skjalasöfnum á Íslandi“. Í ritinu er gerð glögg grein fyrir málinu með vísindalegri nákvæmni. Höfundurinn flokkar í fjóra aðalflokka hin opinberu íslensku skjalasöfn, er eigi skjöl í söfnum í Kaupmannahöfn: 1. Skjalasafn Skálholtsstóls. 2. Skjalasafn Hólastóls. 3. Skjalasöfn kirkna. 4. Skjalasafn Bessastaðamanna, klaustra og veraldarmanna. Um langflest skjölin sannar hann með óyggjandi rökum, að vjer eigum fullan rjett til þeirra. Orð dr. Jóns um þetta eru svo merkileg, að jeg get ekki stilt mig um að lesa upp kafla úr skýrslu hans, með leyfi hæstv. forseta. Hann bendir á, að „ekki virðist mjög sanngjarnt, að af hendi Árna Magnússonar safns yrði krafist neins endurgjalds fyrir þau skjöl, sem órækt er um, að sjeu geymslufje“. Og svo bætir hann því við, að öðru máli geti verið „að gegna um það af opinberum skjölum og handritum, sem Árni hefir safnað saman hjer og hvar af refilstigum og ef til vill þægt eitthvað fyrir“. Og enn segir hann: „Að öðru leyti kemur það ekki hjer til greina að metast um það, hvað Árni hafi frelsað frá glötun af skjölum og handritum, en í hinum opinberu skjalasöfnum hjer á landi hefir enginn gert meiri glundroða en hann, og líklega hjá engum meira úr þeim glatast, og það voru engin bjargráð við þetta land, nje í þess þágu gert, að hann flutti skjalasöfn Hólastóls og klaustranna úr landi. Þau hefðu verið til eins fyrir því, þó að hann hefði látið það ógert. Munurinn var sá, að þau hefðu þá verið hjer á landi nú“. Loks segir dr. Jón, að að vísu megi Dönum vera söknuður að þessum skjölum. „En hins er þá jafnframt að gæta, hversu miklu sárara það má vera fyrir Ísland að vera - fyrir góðsemd og greiðasemi hinna fyrri yfirvalda hjer á landi við Árna Magnússon - án þess, sem það á, en fyrir þá, sem ekki eiga, heldur geyma, að skila geymslufjenu af höndum sjer“. Á þinginu 1909 var málinu hreyft á ný. Bar þá núverandi forseti Nd., Benedikt Sveinsson, fram fyrirspurn um það til ráðherra, hvern árangur þáltill. hefði haft. Hannes Hafstein svaraði fyrirspurninni. Auk þess sem dr. Jón Þorkelsson hafði samið skýrslu sína, hafði Hafstein borið fram málið við dönsku stjórnina og ítrekað beiðni um svar. Kvað hann kenslumálaráðherrann hafa verið málinu hlyntan, en endanleg svör ekki komin frá forstöðumönnum safnanna. Lauk Hafstein síðan ræðu sinni á þessa leið: „Jeg get vel ímyndað mjer, að hinn nýi ráðherra Íslands, Björn Jónsson, geti fengið áskorun Alþingis að mestu framgengt, ef hann fer vel og lipurlega í málið“. En þær vonir hafa ekki ræst. Björn Jónsson virðist ekki hafa hreyft málinu, og skal ekkert efast um hans góða vilja, en hann var orðinn þreyttur og farinn að heilsu, og átti auk þess í allmikilli vök að verjast hjer heima fyrir. Síðan komu einskonar millibilsráðherrar, og loks skall heimsstyrjöldin á. Var þá auðvitað ekkert vit í því að flytja dýrmæt og óbætanleg skjöl á milli landa. En auðvitað stendur það óhaggað, sem sagt hefir verið um málið, „að rjett vorn viljum vjer hafa óhaggaðan“. Þá vil jeg aðeins lauslega víkja að öðru, og hefi jeg þó skrifað um það áður. Fyrir nokkru síðan birtist í „Berlingske Tidende“ í Kaupmannahöfn grein eftir mann nokkurn, sem H. O. Lange heitir og er yfirbókavörður við konunglegu bókhlöðuna í Khöfn. Skýrir hann þar frá, hvernig sjer hafi verið innanbrjósts, þegar ófriðurinn mikli var að byrja. En svo stendur á þar, að aðalherstöðvar Dana eru í miðri Kaupmannahafnarborg, en konunglega bókhlaðan, háskólabókasafnið og fleiri vísinda- og listasöfn eru þar í miðri borginni líka. Þá var talin vera talsverð hætta á því, að Danir gætu eigi haldið hlutleysi sínu, en mundu dragast inn í ófriðinn og lenda í hópi fjandmanna Þjóðverja. Var það því augljóst, að þjóðverjar mundu, ef til ófriðar kæmi við Dani, aðallega beina árásum sínum á Kaupmannahöfn, er aðalherstöðvarnar væru þar, og var því ákaflega mikil hætta á því, að söfnunum yrði hætt, ef skotið yrði á borgina. En í söfnum þessum eru margir og dýrir fjársjóðir geymdir, sem óbætandi væru, ef týndust í hernaðinum. Hr. Lange fór því á fund æðsta herforingja Dana og spurði, hvaða ráðstafanir væri hægt að gera til þess að bjarga söfnunum undan skothríð. Jeg ætla með leyfi hæstv. forseta að lesa upp nokkur atriði úr svörum hershöfðingjans, eins og jeg hefi þýtt þau upp úr blaðinu. Þar segir svo: „það er alls eigi hægt að gera neitt til bjargar söfnunum. Bókhlaðan er á hinum allra hættulegasta stað, mitt á milli aðalstöðva hersins: herráðsins og vopnabirgðanna í hergagnabúrinu. Óvinirnir munu auðvitað beina skotum sínum þangað fyrst og fremst. Herskip, sem hefði langdrægar fallbyssur, getur legið úti á Kögeflóa og skotið þessi hús í rústir. Við getum ekki komið í veg fyrir það. Væntanlegir óvinir vita auðvitað, hvar helstu stöðvar hersins eru. Þeir munu alls eigi taka nokkurt tillit til vísindalegra stofnana. Það er ekki hægt að gera neitt fyrir bókhlöðuna. Það væri alveg tilgangslaust að flytja eitthvað af því dýrmætasta niður undir gömlu hvelfingarnar frá dögum Kristjáns IV. og bera þar að sandsekki. Skipabyssur nútímans skjóta í gegnum þetta alt. Það er ekkert hægt að gera. Þeir staðir eru ekki til í borginni, sem talist geta öruggir fyrir nútíma stórskotahríð, nema á sumum herstöðvunum. Bókhlaðan getur alls ekki notið góðs af þeim“. Það er því með öllu ljóst orðið, að það er eigi einungis, að þessum dýrmætu skjölum er með órjetti haldið fyrir okkur suður í Kaupmannahöfn, heldur eru þau einnig í mikilli hættu stödd. Þau eru svo að segja sett á guð og gaddinn. Ef Danir lenda í stríði, er mikil hætta á því, að þessi skjöl verði öll gereyðilögð. Jeg vil minna á það, að í brunanum mikla í Khöfn fyrir 200 árum síðan varð safn Árna Magnússonar fyrir miklu og óbætanlegu tjóni, og ætti þetta því að vera okkur næg viðvörun að eiga skjölin ekki lengur á þessum stað. Það renna því tvær meginstoðir undir þetta mál, að vjer viljum fá vorn skýlausan rjett, og að geymslustaður þessi er illa valinn fyrir svo dýrmæta hluti. Árið 1907 var alt Alþingi samhuga í því að fá þessum rjetti vorum fullnægt og heimta þessi skjöl aftur, og vænti jeg því, að hv. deild fallist og nú á þetta. Jeg vona einnig, að hæstv.forsrh. (JM) taki þetta mál að sjer og fylgi því rösklega fram, þrátt fyrir það, að hann hefir ekki nú, fremur en oft áður, sýnt þessari þingdeild þann sóma að vera viðstaddur umræður. Jeg vænti einnig, að Danir sýni oss sanngirni í þessu máli, eins og kenslumálaráðherra Dana fullyrti við Hannes Hafstein á síðustu stjórnarárum Hannesar, að hann væri þessu máli hlyntur og gerði fullkomlega ráð fyrir, að þeim mundi fást framgengt. Því vona jeg, að þetta beri góðan árangur nú. Vil jeg svo enda mál mitt með sömu orðum og Hannes Þorsteinsson á þinginu 1907: „Vjer viljum ekki beita neinni ósanngirni í þessu, en rjett vorn viljum vjer hafa óskertan“.

Klemens Jónsson Jeg stend upp til þess að mæla með tillögu þessari, því að jeg held, að þessi tími til þess að bera tillöguna fram, sje mjög heppilega valinn. Ber það til, að jeg hefi þessa skoðun á því, að þessi tími sje hentugastur, að á fundi, sem nýlega hefir verið haldinn með Dönum og Norðmönnum, kom fram ákveðin og sterk krafa af hendi Norðmanna til Dana um endurheimt ýmissa skjala, frá safni Árna Magnússonar og ýmsum öðrum söfnum, en þó einna sjerstaklegast úr safni Árna Magnússonar. Bera Norðmenn það fyrir sig, að Árni Magnússon hafi fengið fjöldann allan af dýrmætum handritum, bókum og skjölum, snertandi Noreg og norska hagi, hjá Þormóði Torfasyni, sagnaritara konungs. Það er vitanlegt, að Árni Magnússon dvaldi hjá Þormóði tvo parta úr vetri, og segja Norðmenn, að þá hafi hann fengið að láni hjá Þormóði mörg handrit og margt annað fleira, viðkomandi sögu Noregs. Leggja nú Norðmenn allmikið kapp á að fá þessu skilað aftur. Þessa vegna held jeg einmitt, að tíminn sje nú heppilega valinn til þess að heimta aftur þau skjöl, er við eigum og eigum rjett á að fá, en jeg vil leggja áherslu á þau orð, sem hv.þm. Str. (TrÞ) viðhafði í niðurlagi ræðu sinnar, að við viljum eigi beita neinni ósanngirni í þessu máli, en vjer viljum fá rjett vorn óskertan. Að mínu áliti hefir dr. Jón sál. Þorkelsson gengið fulllangt í kröfum sínum fyrir okkar hönd. Við eigum heimting á að fá alt það aftur, sem látið hefir verið að láni. Samkvæmt skýrslu dr. Jóns Þorkelssonar er fjöldi af skjölum í safni Árna Magnússonar, sem Árni Magnússon hefir sjálfur ritað á með eigin hendi að eigi að skilast aftur, þau sjeu fengin að láni. Þessi skjöl eru öll okkar eign, og við eigum fullan rjett á að fá þau aftur. Þá eru þar og mörg önnur skjöl, sem eigi er neitt ritað á, að eigi að skilast, en eru komin hjeðan, bæði úr embættismannasöfnum og frá einstökum mönnum. Til þessara skjala höfum vjer eigi neinar kröfur lögum samkvæmt, en hitt er eðlilegast og öll sanngirni mælir með því, að vjer fáum þau aftur, að minsta kosti þau, sem eru frá söfnum, eða t. a. m. frá biskupsstólunum. Enn eru þar mörg skjöl hjeðan, sem vjer getum alls eigi krafist aftur; vjer getum eigi gengið lengra í því efni en lög standa til eða full sanngirni. Vjer getum eigi krafist aftur þeirra hluta, sem vitanlegt er um, að hafa verið gefnir Árna Magnússyni af rjettum eigendum. En einmitt þar er mjer eigi grunlaust um, að dr. Jón hafi gengið fulllangt í kröfunum. En þótt eigi sje nema sanngjarnt að heimta aftur það, er vjer eigum, og að tíminn sje nú rjett valinn til þess, vil jeg þó eigi undan fella að skýra frá minni eigin reynslu í þessu efni um það, að þetta mun þó eigi verða eins auðvelt og margir hafa haldið. Jeg man eigi glögt, við hvern Hannes Hafstein átti tal um þetta í Danmörku; mig minnir, að það hafi verið kenslumálaráðherra Dana. En þó að hann muni hafa verið hlyntur afturskilun, þá mun hann vissulega hafa orðið að hlíta ummælum yfirskjalavarðanna í þessu efni. Nú verð jeg að segja það, að það hefir reyndar oft tekist að fá hingað ýms skjöl frá Kaupmannahöfn að láni, og hefir það jafnvel tekist að fá hingað til fulls merkilegar bækur og skjöl. Þannig fjekst hingað í ráðherratíð Hannesar Hafstein hin merkilega dómabók Þórðar Guðmundssonar, og er hún hjer enn, þrátt fyrir það, að skjalaverðirair vildu alls eigi láta hana af hendi. Af eigin reynslu get jeg og sagt það, að jeg hefi reynt, meðan jeg var ráðherra, að koma dálitlu til leiðar í þessu efni. Í fyrra hitti jeg að máli í Kaupmannahöfn tvo menn úr stjórnarnefnd Árna Magnússonarsafnsins, og virtust mjer þeir vera í þessu máli fremur velviljaðir. Var annar þessara manna dr. Erslev, ríkisskjalavörður, og tók hann allliðlega í þessa málaleitun mína, en hann sagði mjer afdráttarlaust, að stjórnarnefnd Árna Magnússonar safnsins væri þannig skipuð, að þrír af nefndarmönnum mundu aldrei samþykkja, að neinu yrði skilað aftur úr safninu. En þessir menn eru sumir orðnir háaldraðir, einn þeirra er t. d. um 80 ára, og má því vænta, að bráðlega verði skift um menn í nefndinni, og að í hana setjist þá yngri menn og frjálslyndari í þessum efnum, og mætti þá vænta, að málið yrði auðsóttara. Jeg hefi tekið þetta fram nú, til þess að það yrði hv. þingdeild ljóst, að þetta liggur eigi alveg laust fyrir, og yfir höfuð hefir reynslan orðið sú, í viðskiftunum milli Norðmanna og Dana, að þetta hefir gengið mjög illa. Ber þeim eigi saman um það, hvorir eigi sökina á þessu, og kenna því hvorir öðrum. Norðmenn kenna Dönum um þetta, en Danir kveðast vera fúsir til að skila einhverju aftur, en það hafi strandað á því, hversu Norðmenn hafi verið óliðlegir og ósanngjarnir í kröfunum. Nú skal jeg engan dóm á þetta leggja, en jeg get hugsað mjer, að svo hafi staðið á, að Norðmenn hafi orðið of kröfuharðir og krafist að fá meira frá Dönum en sanngirni var í. Því vil jeg eigi, að vjer gerum frekari kröfur en vjer álítum sjálfir vera sanngjarnt, enda þótt æskilegt væri að fá fleira en vjer getum krafist að fá að lögum, ella gæti svo farið, að vjer fengjum eigi einu sinni það, er vjer eigum skýlausan rjett á að fá aftur.

Magnús Jónsson Jeg get tekið það fram, að jeg er alveg sammála hv.þm. Str. (TrÞ) um þessa till.; jeg álít hana sjálfsagða og mun því greiða henni mitt atkvæði. Það mun rjett vera, sem hv. 2. þm. Rang. (KlJ) sagði, að þetta liggur ekki laust fyrir hjá Dönum. Það getur oft verið gott fyrir fráfarandi ráðherra að segja, að eitthvert verk verði auðvelt fyrir eftirmann sinn, en það er bara eigi ávalt mikið að marka það, því að það er sjaldan álitið, að þurfi svo mjög að vanda búning viðfangsefnanna í hendur eftirmannanna. Jeg held, að reynslan hafi öll fremur sýnt, að þetta verði allþungur róður, og svo er það ætíð um þessa hluti. Það er urmull af illa fengnum skjölum, bókum, listaverkum og þess háttar dreift út um löndin. Hefir þeim sumum verið stolið, rænt í hernaði, fengin að láni og alla vega, en ætíð hefir það reynst nær ókleift að ná nokkru aftur í hendur rjettra eigenda. Það hefir farið svo, að menn hafa vitnað í hefð, sem væri komin á það, að þessir hlutir væru þarna, þó að þeir væru annara eign í raun og veru. Það er helst, að menn ná þessum eignum sínum aftur með líku móti og þeir mistu þær, þ. e. eftir gömlu reglunni: væ victis! En jeg stóð aðallega upp til þess að vara við einu atriði, sem hv. 2. þm. Rang. (KlJ) einnig benti á, þ. e. að fara um fram alt með lipurð og sanngirni út í þetta mál. Jeg heyrði því fleygt árið 1907, að þessar málaleitanir hefðu orðið okkur fremur til ills. Það var áður alsiða í Danmörku, að forstöðumenn safna sýndu hina mestu lipurð í því að lána hingað heim merkar og sjaldgæfar bækur og annað það, er menn hjer þurftu að nota, en þegar fór að bera á kröfunum hjeðan um endurheimt skjalanna, urðu Danir smeykir, og hafa síðan verið tregir til lána. Jeg veit að vísu eigi, hvað satt er í þessu, en þegar nú Árni Magnússon hefir einu sinni skrifað sitt fræga „sk.“ (þ. e. skilist) á einhverja bók eða skjal, þá gæti jeg trúað, að Danir yrðu smeykir við að lána hana, en mundu hins vegar vilja halda sjer við setninguna „beati possidentes“ og segja: „Bókin, eða skjalið, er hjer og fer ekki heldur hjeðan“. Því legg jeg alla áherslu á, að þó að þetta mál verði flutt af okkar hálfu með festu, verði þó gætt allrar sanngirni og varast að fara fram með ákafa. Aftur á móti get jeg efast um, að það sje rjett, sem hv. 2. þm. Rang. (KlJ) hjelt fram, að þessi tími væri svo heppilegur til þess að bera fram þessar kröfur, er Norðmenn fara með svipaðar kröfur á hendur Dönum á sama tíma. Það gæti fremur hugsast, að Danir ljetu þetta eftir okkur, Íslendingum, en yrðu yfir höfuð tregari í þessu, ef fleiri þjóðir færu að krefjast þess sama af þeim. Fengju aftur á móti Norðmenn sínum kröfum framgengt, ætti okkur einnig að veitast auðvelt að fá þetta af Dönum. En snúist Danir illa við þessum kröfum Norðmanna, mundi það gera okkur erfiðara fyrir. Mjer finst sjálfsagt, að endurheimt sje sem hægt er af þessum skjölum, því að það mun reynast, að þarna er meira saman komið en flesta grunar hjer nú, af því, sem við eigum fulla heimtingu á að fá aftur.

Flm. (Tryggvi Þórhallsson) Það skulu aðeins verða örfá orð. Jeg get tekið undir með báðum hv. ræðumönnum, 2. þm. Rang. (KlJ) og 4. þm. Reykv. (MJ), um að fara með gætni og stillingu í þetta mál, enda hafa heldur engin orð fallið frá mjer um að sýna Dönum nokkra ósanngirni í þessu. Jeg hefi þvert á móti margendurtekið orð Hannesar Þorsteinssonar um þetta: „Vjer viljum ekki beita neinni ósanngirni í þessu, en rjett vorn viljum vjer hafa óskertan“. En þótt við förum með stillingu að í þessu, hafa þó báðir síðustu ræðumenn viðurkent, að við eigum skýlausan rjett til þessa, og get jeg því ekki viðurkent, að rjett sje, að þetta mál verði látið falla niður fyrir það eitt, þótt meirihluti skjalavarðanna í Khöfn, einhverjir gamlir menn, vilji eigi viðurkenna rjett okkar og neiti að láta þetta af hendi við okkur. Við verðum þá að sækja á með einhverjum harðari aðferðum, og ef þetta stendur aðeins á einhverjum gömlum skjalavörðum, sem þykir svo vænt um þetta, að þeir vilja ekki sleppa því þessvegna, verður stjórnin að láta til sín taka um þetta mál, og þótt þetta fáist ekki af forstöðumönnum safnanna, mundi þó vera hægt að sýna stjórninni sjálfri í Danmörku fram á, hvað rjett er í þessu máli. Og við krefjumst heldur ekki annars nje meir en þess, sem rjett er.

Jón Baldvinsson Það er mjög leitt að fá ekkert að heyra frá stjórninni sjálfri, þegar rætt er um áskoranir til hennar. En mjer þykir rjett að taka undir orð þeirra manna, sem eigi vilja að farið sje fram með ofsa eða ógangi í þessu máli, einkum þegar hæstv.forsrh. (JM) er hjer alls eigi við staddur. Það gæti vel hugsast, er hann færi að kynna sjer ræðu hv.þm. Str. (TrÞ) og sjer, hversu fast hann kveður að orði, að hann gengi feti lengra í kröfum sínum á hendur Dönum, og færi yfirleitt fram með meiri frekju en þingið ætlast til af honum. Þetta vil jeg undirstrika, svo að þeirri hætti verði afstýrt, sem jeg gat um áðan.

Frsm. (Jakob Möller) Þessi till. er borin fram af fjhn. í einu lagi, og er ástæðum svo rækilega lýst í greinargerðinni, að óþarfi er fyrir mig að halda langa ræðu um málið. Hv. þm. sjá af greinargerðinni, að þessi stofnun er nú svo stödd, að óhjákvæmilegt er að gera einhverjar alvarlegar ráðstafanir til þess að bjarga þeim miklu hagsmunum ýmissa manna, sem hún hefir að geyma. Hjer er um eignir að ræða, sem nema l½ miljón króna, og eru eigendur þeirra 3000 að tölu, svo það er fljótsjeð, að hjer er um mjög víðtæka hagsmuni að ræða. En nú eru þessir hagsmunir í tvísýnu, þar sem svo er nú ástatt, að sjóðurinn er stjórnlaus, og alt liggur í útistandandi skuldum, sem svo er um, að þótt þær geti verið góðar á einum tíma, þá geta þær, ef illa er að farið, orðið einskisvirði á öðrum tíma. Nú er það víst, að sparisjóðurinn verður ekki endurreistur með öðrum hætti en að Landsbankinn taki hann að sjer. Hitt er aðeins spurningin, á hvaða hátt það verður heppilegast. Nefndin hefir ekki sjeð sjer fært að leggja til, að ríkissjóður gengi í þá ábyrgð, sem til hefir verið mælst. Nú sem stendur vita menn ekkert um hag sparisjóðanna út um land, og færi þingið inn á þessa braut, þá myndu aðrir nauðstaddir sparisjóðir koma á eftir, og gæti sá baggi orðið ofviða ríkissjóðnum. Hinsvegar stendur sjerstaklega á með þennan sjóð, þar sem hann er rjett undir handarjaðri útibús Landsbankans. Stendur Landsbankinn því sjerstaklega vel að vígi gagnvart honum, og yrði slík hjálp hans, sem hjer er um að ræða, naumast talin fordæmi. Það er auk þess tekið fram í greinargerð til., að bankastjórnin skuli hafa fullan ákvörðunarrjett í því, hvort hún taki hann að sjer. Það hefir verið lögð mikil áhersla á það, að bankinn teygi sig sem lengst í því að tryggja innstæðueigendum innstæðu þeirra. En það er vafasamt, hvort rjett er að leggja svo mikla áherslu á þetta. Bankinn hefir boðið að tryggja 70%, en skuldbyndi sig jafnframt til að skila eigendum öllu, sem inn kæmi umfram, svo að eigendum sjóðsins er þar með trygt, að þeir haldi öllum þeim eignum sínum, sem ekki eru þegar tapaðar. Það er því naumast hægt að segja annað en að þeir sæti hjer góðum kjörum. Hins vegar ætti bankinn vel að standa sig við að tryggja 80%, jafnvel þó að gert væri ráð fyrir, að hann næði ekki alveg svo miklu inn af útistandandi skuldum sjóðsins, því bæði er sparisjóðurinn mikils virði fyrir hann sem viðskiftaaukning, og auk þess batnar aðstaða bankans talsvert við þetta í þessum hjeruðum. Því að það er augljóst, að á slíkum tímum, sem nú standa yfir, þá standa útlánsstofnanir betur að vígi þar, sem þær eru einar um hituna, því að öll lán eru óvissari þar sem tvær slíkar stofnanir starfa hver á móti annari. Nefndin telur þetta vel gerandi fyrir bankann. Jeg skal geta þess, að þeir samningar, sem átt hafa sjer stað í þessu máli, hafa farið fram aðallega fyrir milligöngu ríkisstjórnarinnar. Stjórn Landsbankans átti ekki uppástunguna að því, að ríkissjóður gengi í þessa ábyrgð. Jeg sje svo ekki ástæðu til að orðlengja þetta frekar, þar sem greinargerð till. gefur allar þær upplýsingar, sem nefndin á yfir að ráða. Eins og hv.þdm. geta skilið, þá hafði nefndin enga aðstöðu til að mynda sjer sjálfstæðar skoðanir um hag sparisjóðsins, en varð í þeim efnum að fara eftir þeim upplýsingum, sem hún gat frekast fengið. En það ætti ekki að vera neinni hættu bundið að samþ.till. þessa, þar sem það er tekið fram, að þetta skuli ekki framkvæmt nema bankinn sjái sjer það fært. En þá ákvörðun sína tekur hann auðvitað ekki fyr en að lokinni mjög ítarlegri rannsókn á hag sparisjóðsins.

Magnús Jónsson Mjer varð það ekki fyllilega ljóst af ræðu hv.þm. (JakM), hvað það er, sem þessari till. er ætlað að afreka. Það er sagt í greinargerðinni, og var einnig tekið fram af hv.þm., að það stæði næst, að Landsbankinn leysti þennan hnút, af því að hann ætti áhugamála að gæta í hjeruðunum og gæti hæglega unnið upp hjálpina. En nú hefir Landsbankinn gert sitt tilboð í þessu efni, og tillagan ætti þá að ganga út á það að fá hjer inn öflugri samningsaðilja fyrir sparisjóðsins hönd, þar sem er ríkisstjórnin, til þess að knýja bankann lengra í samningum en honum þykir forsvaranlegt. Bankinn hefir hjer auðsjáanlega gengið svo langt sem unt er, ef á annað borð á að halda í venjulega bankareglu. Hann hefir viljað borga 70% af innstæðunni, og láta auk þess innstæðueigendur njóta alls, sem betur rættist úr. Lengra er ekki hægt að fara, nema þá með því að takast hreint og beint á hendur að borga það tap, sem þegar er orðið. Nú telja menn þetta ekki vera fært ríkissjóðnum, en svo virðist sem það sje þá tilætlunin, að Landsbankinn geri það. Hjer er auðsjáanlega komið inn á sama sviðið og í frv. um búnaðarlánadeildina, er Alþingi var ætlað að skylda bankann til að gera ráðstafanir, sem ekki voru verjandi frá sjónarmiði bankans. Jeg held því fram nú sem þá, að þetta sje mjög varhugaverð braut, enda lít jeg svo á, að tilboð bankans sje eins aðgengilegt og hugsanlegt sje. Ef lagt væri út í hitt, að skuldbinda bankann til að borga svo og svo háan hundraðshluta, þá væri þar með farið inn á braut, sem kynni að reynast allhættuleg. Við vitum ekkert um hag hinna sparisjóðanna, en hinsvegar erfitt að standa í móti samskonar beiðni frá þeim, ef þetta yrði veitt. Það er að vísu sagt svo, að sparisjóðir eigi að vera tryggir, en svo er þó naumast á slíkum tímum sem þeim, er nú standa yfir. Í raun og veru er eins um þá og önnur fyrirtæki, að eigendurnir verða ávalt að eiga eitthvað á hættu. Jeg vil því að endingu taka það fram, að þessi till. er annaðhvort þýðingarlaus, eða þá að hjer er tekin upp stefna, sem mjög erfitt verður að fylgja.

Fjármálaráðherra (JÞ): Jeg átti sæti í þeirri nefnd, sem bar þessa till. fram, og er afstaða mín til hennar þá upplýst. Hjer er ekki neitt farið fram á það, að gripið verði fram fyrir hendur bankastjórnar Landsbankans, því að það er tekið fram í greinargerðinni, að bankastjórnin eigi að hafa ákvörðunarvaldið. Hitt er annað mál, að það er ekki sama fyrir bankastjórnina, hvort hún er viss um að hafa samþykki þings og stjórnar eða ekki til þess, að hún gangi hjer lengra en hún hefir enn skuldbundið sig til. Það liggur í hlutarins eðli, að meðan sparisjóðsstjórnin og stjórn Landsbankans hafa einar ást við, þá hefir bankastjórnin hlotið að hafa vaðið fyrir neðan sig. Því bankanum ber engin skylda til að líta svo mjög á almenna hagsmuni, en á þá verður þingið aftur á móti að líta. Það getur því gefið bankastjórninni ástæðu til að fara lengra, ef upplýst er, að það sje svo litið á af þingi og stjórn, að taka beri tillit til almennra hagsmuna. Því hefir verið barið við, að menn viti ekki neitt um ástæður annara sparisjóða, og því sje varlega farandi að ráðast í þetta, fordæmisins vegna. En jeg vil í því sambandi benda á það, að það stendur hvergi annarsstaðar á landinu svo á, að Landsbankinn hafi útibú þar, sem svo stór sparisjóður er fyrir. Hjer er og á það að líta, að mjög ítarleg athugun liggur hjer til grundvallar, og ber bæði fjhn. og fyrverandi fjrh. (KlJ) saman um það, að aldrei myndi koma til þess, að ríkissjóður þyrfti að greiða neitt vegna þeirrar ábyrgðar, sem um var að ræða. Ætti þetta, að því er mjer finst, að hafa talsvert að segja. Það er og auðsætt, að stjórn bankans hefir farið mjög varlega í tilboði sínu. Hún hefir t. d. gætt þeirrar varúðar að gera ekki ráð fyrir, að neitt komi inn af þeim „miður vel trygðu lánum“, sem mats- nefndin talar um. Jeg er nú vel kunnugur á þessum stöðvum, og er jeg samdóma fyrverandi fjrh. (KlJ) um, að óhætt muni vera að ábyrgjast 80%, og að ekki muni tapast meira en svo sem helmingur af þessum „miður vel trygðu lánum“. Hinu þarf varla að gera ráð fyrir, að nokkuð tapist á þeim lánum, sem matsnefndin taldi trygg, þar sem svo verður að líta á sem hún hafi fremur verið of ströng en væg í mati sínu. Meiningin með þessu er vitanlega sú, að innstæðueigendur geti nú þegar fengið greitt 80% innstæðu sinnar. Þetta, að Landsbankastjórnin býðst til þess að ábyrgjast 70% af þessu fje, þýðir vitanlega ekki annað en það, að hún býðst til þess að greiða út 70%. En verði þessi till. samþykt, þá yrði munurinn sá, að eigendur fengju 80% útborgað af fje sínu þegar. En búast má við því, að nokkuð langur tími muni líða þangað til hægt er að gera upp til fulls, hvað eigendur gætu fengið útborgað umfram hina fyrstu greiðslu.

Frsm. (Jakob Möller) Hæstv. fjrh. (JÞ) hefir að nokkru leyti tekið af mjer ómakið að svara spurningu hv. 4. þm Reykv. (MJ), hver væri tilgangur með þessari þingsályktunartillögu. Þessu hefir hæstv. fjrh. (JÞ) svarað því, að tilgangurinn væri sá að láta í ljós við bankann, að því fari svo fjarri, að þingið átelji hann fyrir það að teygja sig svo langt í þessu efni sem hann teldi fært, að það miklu fremur hvetji hann til þess að gera sitt besta. Þetta er alls ekki flutt í þeim tilgangi að taka ákvörðunarrjettinn af bankastjórninni í þessu efni, heldur aðeins til þess að gefa henni til kynna vilja þingsins um það, að hún gangi hjer eins langt og hún telur fært. Bak við tillöguna liggur það einnig, að eftir því, sem fjárhagsnefnd gat myndað sjer skoðun í málinu, þá áleit hún hættulaust, eða hættulítið, að tryggja innstæðueigendum 80% af fje sínu. Nefndinni virtist augljóst af skýrslu rannsóknarnefndar, að hún hefir verið mjög ströng í dómum sínum um tryggingar. Enda er auðsjeð, að bankastjórnin fer mjög eftir þessari skýrslu, og hefir fylgt henni í því, sem nefndin hefir talið tapað og illa trygt, sem samtals nemur 28% af innstæðufjenu. Og því býðst bankinn til þess að ábyrgjast eigendum 70% af fjenu. Það er því auðsjeð, að bankinn hefir viljað hafa vaðið fyrir neðan sig, eins og nefndin telur skylt og sjálfsagt, meðan hann fær ekki hvatningu frá þinginu til þess að teygja sig eins langt og hann sjer sjer frekast fært, því að hvatning frá stjórninni vegur ekki eins mikið í þessu efni eins og hvatning frá Alþingi sjálfu. Hv. samþm. minn, 4. þm. Reykv. (MJ) virtist furða sig á því, að nefndin vildi láta bankann gera það, sem hún teldi ríkissjóði ófært, og vildi líkja þessu máli við frv. um stofnun búnaðarlánadeildar. Án þess að jeg vilji fara langt út í þær umræður, þá sje jeg ekki annað en hjer sje alt öðru máli að gegna. Bankinn er þegar kominn inn á þetta svið. Hann hefir tjáð sig reiðubúinn að taka ábyrgð á sparisjóðnum. Spurningin er aðeins um það, hvort hann ábyrgist þessum hundraðshlutum meira eða minna af innstæðunni. Þetta er því alls ekki „princip“-mál, heldur vafamál, hversu langt gengið sje. En þegar svo bankinn hefir samþykt það að taka sjóðinn í sínar hendur og tryggja innstæðueigendum 70%, þá mætti ætla, að í nokkuð mikið væri ráðist, ef greiða ætti alt út í einu. En það er ekki meiningin. Bankinn hefir áskilið sjer rjett til þess að greiða innstæðuna smátt og smátt, eftir ákveðnum reglum. Svo hvað það snertir skiftir engu, þó að við bætist þessi 10%, því að tíminn, sem bankinn hefir áskilið sjer til greiðslunnar, ef hann vill nota þær varúðarreglur, sem um þetta hafa verið settar, verður þá þeim mun lengri. Nefndin verður að líta svo á, að tap bankans geti í allra mesta lagi orðið 8%. Hjer er áskilið að afskrifa 20%, en tapaðar og illa trygðar útistandandi skuldir eru taldar 28%. Nefndin þóttist sjá, að töluvert af þeim skuldum, sem illa trygðar eru taldar, eru raunar vel trygðar. Þó vill nefndin ekki fortaka, að tapið kunni að geta orðið alt að þessu. En hún telur bankanum svo mikils virði að fá sparisjóðinn undir sína umsjá, að sá hagur gæti fullkomlega unnið upp, þótt eitthvert smátap kynni að verða nú. Það er alkunnugt um stór verslunarfyrirtæki, sem hafa mikil viðskifti, að þótt þau tapi í svip, þá eru þau þó talin mikils virði. Og með auknu veltufje má bjarga þeim með miklum hagnaði, ef úr greiðist og betri tímar koma. Þess er nú að vona. Og nefndin telur vafalaust, að þessi sparisjóður geti rjett við, þótt hann eigi nú við þröng- an kost að búa, og þá verði Landsbankinn ekki lengi að vinna upp lítilsháttar tap, sem nú kynni á að verða.

Magnús Torfason Jeg get verið hv. 4. þm. Reykv. (MJ) þakklátur fyrir sín orð. Jeg þykist vita, að hann sje ekki mjög á móti ráðstöfun þessari í sjálfu sjer, heldur sjeu andmæli hans fram komin af því, að hann vill, að málið verði skoðað gaumgæfilega, og vilji hann með þessu móti eggja fram allar varnir, sem til eru gegn málinu. Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) og hæstv. fjrh. (JÞ) hafa talað það sem þarf um þetta mál frá almennu sjónarmiði. Jeg stend því aðeins upp til þess, sem kunnugur maður, að gefa nokkrar sjerstakar upplýsingar. Í fyrsta lagi vil jeg geta þess, að það, að þetta mál er komið fyrir þingið, stafar af því, að Landsbankinn leit svo á, að þar sem hjer væri verið að stofna sel frá Selfossútibúinu, þá væri sjálfsagt, að þingið lýsti sínu áliti, eins og jafnan hefir verið venja, þegar bankinn hefir sett nýtt útibú. Því að til þess er ætlast, að sparisjóðurinn haldi áfram sem sjerstök stofnun undir stjórn Landsbankans. Í öðru lagi er það kunnugt, að þegar bankinn fór fram á að greiða 70%, þá vildi hann vera þrautviss um, að hann tæki ekki að sjer neitt, sem hugsanlegt væri, að hann tapaði á. Og þetta var eðlilegt. Á þessum tímum kemur það einlægt betur og betur í ljós, hversu afaráríðandi það er, að Landsbankinn standi vel að vígi. En hitt er annað mál, hvort bankinn gerði það að teygja sig nokkru lengra í tilboði sínu, ef það væri vilji þings og stjórnar. Ef hann tapar, þá hefir hann samþykki sinna húsbænda, og er það ábyrgðarminna fyrir bankastjórnina. Út af þeim andmælum, sem hjer hafa fram komið, vil jeg taka það fram, að ýmsar skuldir, sem áður voru taldar altapaðar, hafa þegar verið borgaðar. Og bendir þetta á það, að allmikið muni fást af þeim skuldum, sem ekki hafa verið taldar vel trygðar. Jeg skal líka geta þess, að um það leyti, sem þetta tap var gert upp, stóð illa á fyrir mönnum eystra, vertíð hafði með öllu brugðist, hagur manna þröngur og litið svart á framtíðina. Nú hefir verið ágæt vertíð, og er enn hlaðafli. En þetta gerir það að verkum, að stofnunin stendur miklu betur að vígi. Jeg er ekki í neinum vafa um það, að með tíð og tíma verður þetta gróðafyrirtæki fyrir Landsbankann. Nú er innstæðufje útibúsins ca. 400 þús. kr. Með fje sparisjóðsins er það aukið um 1200 þús. kr., því þótt eitthvað kunni að verða borgað út, þá er meiri hlutinn af sparisjóðsbókunum veðsettur Landsbankanum. Aðalsumman, sem út þarf að borga, er dálítil skuld við Íslandsbanka. Jeg býst því við því, að alt falli í ljúfa löð. Annars skal jeg geta þess, að það hefir komið til mála að hjálpa sparisjóðnum til þess að halda áfram sem sjerstök stofnun. Og jeg játa, að þeir menn, sem slíku fara fram, hafa mikið til síns máls. Þetta hefði mátt takast, ef ekki hefði strandað á því, að fje vantaði til þess að leggja í sjóðinn. En væri það fyrir hendi, þá er jeg ekki í vafa um, að hann gæti orðið sjálfstætt gróðafyrirtæki.

Magnús Jónsson Jeg sje það á ræðum hæstv. fjrh. (JÞ), hv. 3 þm. Reykv (JakM) og loks hv. 1. þm. Árn. (MT), að jeg hefi skilið tillöguna alveg rjett. Hún þýðir ekki annað en það, að hjer er settur sterkari samningsaðili gagnvart Landsbankanum heldur en stjórn sparisjóðsins. Hv. 1. þm. Árn. (MT) sagði, að meðan bankinn var að semja við sparisjóðsstjórnina, vildi hann hafa vaðið fyrir neðan sig, en nú er hann tryggari, er hann hefir þing og stjórn að baki sjer. En jeg sje ekki, að þing og stjórn geti neinu breytt, hvað hag bankans snertir. Þing og stjórn getur að vísu ráðstafað reitum bankans, en hitt er annað mál, hvort rjett sje, að þeir aðiljar hvetji bankastjórnina til að gera samninga, þar sem vaðið er ekki haft fyrir neðan. Jeg held ekki. Jeg hefi kynt mjer þetta mál eftir föngum, og eftir því hefir mjer virst, að samningarnir væru eins aðgengilegir og frekast er hægt að ætlast til. Bankinn gat ekki gengið lengra með fullri skynsemd. Hann vill borga það, sem trygt er, og svo mikið af hinu, sem inn kemur. Þetta er það fylsta, sem innstæðueigendur geta farið fram á. Enginn getur krafist meira en hann á í raun og veru í því fyrirtæki, sem hann hefir sett peninga sína í, og fái hann meira, þá er það af því, að einhver annar borgar það fyrir hann, gefur honum það. Og jeg tel alveg óforsvaranlegt gagnvart bankastjórninni, ef þing og stjórn ætlar að neyða hana til þess að taka á sig ábyrgð, sem frá hennar sjónarmiði er ekki forsvaranleg. Annars er það alveg rjett hjá hv. 1. þm. Ám. (MT), að það er ekki af því, að jeg vilji leggjast með fjandskap á móti málinu, sem jeg tek í þennan streng, heldur aðeins af því, að jeg vil, að það sje athugað. Það er rjett, að hjer stendur nokkuð sjerstaklega á, þar sem bankinn hefir útibú á þessu sama svæði, sem sjóðurinn hefir starfað á, og það er auðskilið, að ef bankinn gefur kost á þessari ábyrgð, þá er það í von um hagnað af aukinni bankastarfsemi. En það er augljóst, að sje það rjett, sem fullyrt er, að það geti ekki komið til mála að ábyrgjast innstæðueigendum nema það, sem þeir í raun og veru eiga að fá, en það liggur í þeim fullyrðingum, að óhætt sje að ábyrgjast 80% af innstæðunum, þá græða þeir ekkert, þó að tillagan verði samþykt, nema ef telja skyldi það, að þeir fá ef til vill nokkru fyr greidda seinni borgun innstæðunnar. Hagsmunirnir eru þeir einir, ef þeir skyldu nú ekki eiga í raun og veru 80% í sjóðnum. Það er auðvitað, að allir gleðjast yfir því, að batnað hefir í ári þar eystra. En við þekkjum allir vel, hvernig getur farið um fyrirtæki, sem talin eru örugg. Alt í einu eru þau orðin vafasöm, ótrygg, hættuleg, gjaldþrota. Hinir viðsjárverðu tímar ganga, ef svo mætti segja, bæði yfir rjettláta og rangláta. Landsbankastjórnin getur metið ástæðurnar betur en nokkur annar. Hitt er annað mál, ef þing og stjórn vill hjálpa þeim þar eystra til þess að stilla ábyrgðinni fyrir þessum 10%, sem á milli ber, þá hefir þingið vald á því. En það á þá að gera það af sínum eigin efnum. Hv. 3. m. Reykv. (JakM) sagði, að þetta mál, sem liggur hjer fyrir, væri ekki hliðstætt frv. um stofnun búnaðarlánadeildar. En mjer virðist það alveg hliðstætt. Landsbankinn vill borga 70% af innstæðufje sparisjóðsins, en ekki 80%. Það er munurinn á því, sem hún telur forsvaranlegt og ekki forsvaranlegt. Eins er um lán til landbúnaðar, að bankinn vill lána til landbúnaðar, en hann telur ekki þá aðferð færa sem frv. fer fram á. Hjer er aðeins um það að ræða, hvað bankastjórnin telur forsvaranlegt og hvað ekki, í báðum tilfellunum. Annars er vonandi, að sjóðurinn rjetti svo við, að málið verði ópraktiskt. Og það verður það, þegar svo rætist úr, að tapið verður minna en 20%. En eins og nú horfir, er ekki hægt að ganga lengra en fært þykir frá sjónarmiði bankans.

Klemens Jónsson Jeg hafði ekki búist við því að þurfa að taka til máls í þessu máli. Mjer fanst hæstv. fjrh. (JÞ) skýra málið svo greinilega og ljóst, að öllum væri innan handar að átta sig á því. Og síðan hefir hv. 3. þm. Reykv. (JakM) árjettað það enn greinilegar. Það er búið að sýna það og sanna, að af till. stafaði engin hætta. Jeg hafði því búist við því, að umræður mundu verða stuttar. En reyndin hefir þó ekki orðið sú. Og með því að jeg hefi haft nokkur afskifti af málinu sem fyrverandi fjrh., þá finn jeg ástæðu til þess að skýra það nokkuð frá mínu sjónarmiði. Eftir áskorun þingsins í fyrra var sett nefnd manna til að rannsaka hag sparisjóðsins frá rótum. Jeg hygg, að ekki hafi verið völ á betri mönnum til rannsóknarinnar en þeim, sem skipaðir voru. Tveir af nefndarmönnunum hafa starfað lengi hjer við Landsbankann, og annar þeirra upp alinn þar eystra og nákunnugur öllum mönnum þar og hag þeirra. Þriðji maðurinn var gamall og reyndur bóndi eystra, maður, sem þekti vel störf sparisjóðsins og var gagnkunnugur högum manna í þessum tveimur sýslum, Árnes- og Rangárvalla, sem eiga sjóðinn. Að rannsókn lokinni áætluðu þeir beint tap 15%, en töldu auk þess allstóra upphæð miður vel trygða. En nú mun hafa þegar orðið sú reyndin, að alls ekki muni vera tapað alt það fje, sem þeir töldu að mundi ekki fást borgað. Auk þess eru svo mjög lítil líkindi fyrir því, að það fje tapist, sem þeir töldu miður trygt. Er alveg víst, að það verður þá ekki nema örlítill hluti, því matsmennirnir hafa sýnt mikla varúð og nærfærni í matinu. Hæstv. fjrh. (JÞ) mun vera á sömu skoðun um þetta, en hann er vel kunnugur þarna eystra, hefir að minsta kosti síðustu tvö árin kynst þar mjög mönnum og málefnum. Jeg held því, að hjer geti alls ekki verið um neina hættu að ræða, síður en svo. Býst jeg því fastlega við því, að þessi þáltill. gangi greiðlega gegn um deildina og þingið í heild sinni. Það, sem aðallega hefir verið deilt um í þessu máli, er það, hvort sparisjóðurinn ætti að sameinast Landsbankanum eða halda áfram að starfa sem sjerstök bankastofnun. Þegar Landsbankaútibúið á Selfossi var sett á stofn, vildi bankinn fá sameiningu við sparisjóðinn. En því var þá neitað af eigendum sjóðsins. En síðar hefir komið í ljós, að þar hafa menn farið óhyggilega að ráði sínu. Og þegar nú í haust var farið að halda um málið opinbera fundi, kom það fram, að enn voru skoðanirnar skiftar. Á fyrri fundinum varð jafnvel meiri hluti með því, að sparisjóðurinn hjeldi áfram sem sjerstök stofnun. En þess er honum enginn kostur, þar sem hann hefir hjá hvorugum bankanna lánstraust. Á fundi 21. nóvember á Eyrarbakka hjelt jeg því óhikað fram, að sjálfsagt væri að leita samkomulags við Landsbankann. Einn bankastjóranna var staddur á fundinum og ljet það í ljós, að með vissum skilyrðum mundi bankinn ekkert hafa á móti því að taka við sparisjóðnum. Held jeg, að óhætt sje að fullyrða, að bankinn geti óhræddur lofað að greiða 80%, því að eftir því, sem jeg hefi kynst málinu, eru ekki horfur á, að tapið fari mikið fram úr 15%, þar sem talsvert mun nást inn af því, sem rannsóknarnefndin áætlaði tapað. Og ef bankinn yrði fyrir einhverju tapi, þá kæmi það alls ekki til útborgunar strax, en mundi skiftast á mörg ár. Fjárhag ríkisins er því ekki minsta hætta búin af þessu, síst nú á næstunni. Vegna þeirrar ábyrgðar, sem varpað sje á Landsbankastjórnina, hygg jeg, að hv.þm. sje óhætt að greiða till. atkvæði, því að jeg sje ekki annað en henni ætti að vera ljúft að hafa þingvilja á bak við sig í þessu máli, þar sem bankanum er hagur að sameiningunni. Landsbankaútibúið á Selfossi og sparisjóðurinn hafa sameiginlegra hagsmuna að gæta gagnvart ýmsum skuldunautum, þar sem útibúið hefir 2. og 3. veðrjett í ýmsum fasteignum, sem sparisjóðurinn hefir 1. veðrjett í, og því er sameiningin líka að þessu leyti mjög æskileg. Ummæli hv. 4. þm. Reykv. (MJ) þóttu mjer í fylsta máta einkennileg. Hann virtist koma fram sem einskonar málfærslumaður Landsbankans, sem bæri skylda til að verja hann gegn hættulegri aðför, sem þarna væri á ferðinni. En þetta er engin aðför að bankanum. Meiningin er hvorki sú að skaða bankann nje ríkið. Þvert á móti er jeg sannfærður um það, að þessi meðferð málanna er báðum til gagns, Landsbankanum og sparisjóðnum, og þá sparisjóðnum fyrst og fremst, því að annars verður hann gjaldþrota. En það má hann ekki fyrir nokkurn mun verða, því að þá mundu fátækir bændur missa inneignir sínar. Og það má alls ekki eiga sjer stað. Ríkinu er blátt áfram skylt að koma þá til aðstoðar. Vænti jeg því, að þessi þáltill. fái góðan byr gegn um þingið.

Frsm. (Jakob Möller) Það eru aðeins örfá orð, viðvíkjandi því, sem hv. samþm. minn, 4. þm. Reykv. (MJ) sagði. Hann mintist meðal annars á það, að ekki væri rjettlátt, að menn fengju borgað meira út en þeir ættu inni. En hann gætir þess ekki, að eign hvers innstæðueiganda er í rauninni meiri en innstæðan, þ. e. arðsvonin af fyrirtækinu í framtíðinni. Annars gæti vel verið, að samningar tækjust frekar, ef bankinn tæki að sjer að borga eitthvað ákveðið og ekki meira, tæki þetta upp á „akkorð“. Færi svo, að málsaðiljum þætti það tiltækilegra, hefði jeg auðvitað ekkert á móti því. Þá taldi hv.þm. (MJ), að þetta væri þvingun fyrir bankann. Það er víst orðin tíska að kalla alt þvingun, hvernig sem því er farið. En hjer er alls ekki um neina þvingun að ræða, heldur aðeins ýtt undir bankastjórnina að fara eins langt og hún sjer sjer fært og hún telur forsvaranlegt. Samanburður á þessu máli og því, sem var hjer á döfinni um lán til landbúnaðarins, finst mjer ekki geta átt sjer stað. Það er alt annað að ýta undir bankann í þessu efni en að segja honum blátt áfram að leggja út fje. Jeg býst líka við því, að allir hv.þm. sjeu sammála um, að ekkert sje á móti því, að Landsbankinn taki við sparisjóðnum, heldur sje aðeins um það að ræða, hvað rjett sje að ganga langt, og hvort nokkru eigi að hætta.

Magnús Jónsson Jeg stend aðeins upp til þess að bera af mjer sakir. Mjer finst þeir hv. 2. þm. Rang. (KlJ) og hv. samþm. minn, 3. þm. Reykv. (JakM), hafa tekið orð mín fullóstint upp. Jeg veit ekki til þess, að jeg sje neinn málfærslumaður fyrir Landsbankann. Jeg hefi meira að segja ekki minst á málið við neinn af bankastjórunum, og væri það þó ekkert ódæði, þó að jeg hefði gert það. Hv. 2. þm. Rang. (KlJ) veit það líka, að í hans ráðherratíð hreyfði jeg nákvæmlega sömu andmælum gegn málinu á þingmannafundi uppi í stjórnarráði. Annars hafði jeg varla búist við að taka hjer til máls. En mjer fanst, að einhver yrði að tala máli bankans. En þetta leysist nú líklega alt vel. Ef ástandið er eins bjart og hv.þm. segist frá, þá er hættan engin, hvort sem bankinn borgar út 70 eða 80%. Annars vil jeg láta þess getið, að jeg lít svo á, að enginn eigi heimting á meira fje en hann á inni, og inneign hans fer ekki að öllu leyti eftir því, hvað hann hefir lagt í fyrirtækið, heldur eftir því, hvernig hagur þess stendur, þegar það er leyst upp. Því tapi fyrirtækið, minkar fje það, sem hann hefir lagt í það; græði fyrirtækið aftur á móti, eykst eign hans. Eigendur sparisjóðsins hafa lagt í hann fje, kosið stjórn hans og sjeð um hann að öllu leyti, og þeir eiga því enga heimtingu á að fá útborgað meira en hagur sjóðsins nú sýnir, að þeir eigi þar. Fái þeir því hlutfallslega inneign sína, kalla jeg, að þeir fái alt sitt.