Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hér stend ég enn og ræði um bjórinn þrátt fyrir að hafa haft heitstrengingar uppi um að láta lokið umræðum mínum um það mál og hefði gjarnan viljað vera laus við að þurfa að taka þátt í enn frekari umræðu um þennan draug sem hefur fylgt okkur hér á hinu háa Alþingi um nokkurt árabil. En ástæða þess að ég stíg enn í ræðustólinn til að ræða um þetta mál er sú að eftir nokkra umhugsun hef ég ákveðið að flytja brtt. við það frv. sem hlaut samþykki hér við 2. umr. málsins. Nú er það svo að hv. þm. er kunnugt að með því að þingmenn flytja brtt. við mál sem þeir eru að öðru leyti ekki mjög sáttir við setja þeir sig í nokkurn vanda. Það má spyrja sem svo hvort það sé yfirleitt eðlilegt að þingmenn sem ekki eru mjög áhugasamir um framgang tiltekins máls séu yfirleitt að skipta sér af því eða leggja til breytingar á því og hvort þeir séu þá ekki skuldbundnir til að standa að samþykkt málsins ef breytingar þeirra ná fram að ganga. Ég lít svo á og hef ævinlega litið svo á í öllum störfum mínum hér á hinu háa Alþingi að þingmönnum beri eftir sem áður skylda til að hafa skoðun á málum þó að þau falli ekki í þann farveg sem þeir hefðu helst viljað. Og standi menn frammi fyrir því að líklegt sé að mál nái fram að ganga þó að þeir kysu helst að sjá það liggja dautt og grafið hafa þeir væntanlega eftir sem áður leyfi til, og meira en það, fullan rétt til þess, að reyna að laga það sem þeir telja þó að betur megi fara. Þessi áleitna spurning kemur oft, herra forseti, upp t.d. í nefndarstörfum. Eiga menn í nefndarstörfum, þar sem til umfjöllunar eru mál sem þeir eru ekki ýkja spenntir fyrir í heild tekið, að láta þá meðferð þeirra afskiptalausa eða eiga þeir samkvæmt bestu samvisku að reyna að hafa á það áhrif að þau verði í betri búningi en ella ef þeir hafa á því skoðun yfirleitt? Það hefur verið mín vinnuregla og er áfram og verður í þessu máli. Ég vil þó segja að nái báðar brtt. fram að ganga, sem ég legg hér til og ég tel miklu varða, mun ég ekki leggjast gegn afgreiðslu málsins við 3. umr. Það teldi ég ekki rökrétt ef komið yrði til móts við skoðanir mínar og málið lagfært að þessu leyti. Það breytir hins vegar ekki því að ég hef miklar efasemdir um eftir sem áður að það yrði til farsældar að samþykkja málið, jafnvel þó það yrði í þeim búningi sem þá lægi fyrir. Þær brtt. sem ég flyt, herra forseti, eru tvær. Sú fyrri lýtur að því að eingöngu verið leyft, ef til kemur, áfengt öl á tilteknu þröngu styrkleikabili, þ.e. hvað varðar vínanda í rúmmáli drykkjarins. Þetta er nokkuð umdeilt atriði og hefur verið skoðað frá nokkrum hliðum og má vissulega sjá bæði kost og löst á því að velja í sjálfu sér hvaða styrkleikabil sem er. Sumir hafa haldið fram þeirri skoðun að best væri að leyfa þá ekkert öl nema það allra sterkasta og fært fyrir því þau rök að þar með væri það betur undirstrikað en ella að um áfengi væri að ræða. En ýmsar kannanir benda þvert á móti til þess að það sé af tvennu illu skárra að leyfa eingöngu létt öl og banna þá sterkari endann. Um þetta vitna t.d. ýmsar norskar rannsóknir sem eru nokkurra ára gamlar og voru gerðar þegar Norðmenn hugleiddu þá breytingu á sinni áfengislöggjöf að fyrirskipa að minnka styrkleika léttari ölflokksins sem þar er seldur. Það kom í ljós við könnun og úttekt á þeim málum að slíkt mundi hafa áhrif til góðs, að léttari flokkurinn, sem þar er seldur og fæst miklu víðar heldur en hinn sterkari, yrði gerður veikari, svo nam 0,2% af vínanda að rúmmáli, ef ég man rétt. M.a. í þessu ljósi og vegna þeirrar skoðunar minnar að það væri betra þrátt fyrir allt að afmarka styrkleika ölsins á mjög þröngu bili og merkja mjög greinilega áfengisinnihaldið tel ég farsælla að fara þessa leið. Ég tel að það sé mjög varasamt og óheppilegt að leyfa áfengisstyrkleika alveg upp úr og niður úr eins og frv. í þeirri mynd sem það liggur nú fyrir gerir ráð fyrir. Og meira en það, það eru engin ákvæði um það í frv., engar reglur um það, að ölið skuli merkt eða flokkað á neinn hátt. Það tel ég mjög varasamt, að hlið við hlið gætu fengist ölflöskur annars vegar með e.t.v. 3% styrkleika og hins vegar með 7% styrkleika. Það er ekki víst að menn mundu í daglegri neyslu gera svo mikinn greinarmun þar á þó það sé auðvitað alveg ljóst að í öðru tilfellinu gætu menn hugsanlega ekið bifreið án þess að gerast lögbrjótar eftir að hafa drukkið eina flösku en í hinu tilfellinu ekki. Ég tel hins vegar rétt að hafa ákveðið bil á milli þess styrkleika sem nú er miðað við þegar mörkin eru sett um hvað skuli teljast áfengi og hvað ekki, sem sagt 2,25%, og þess styrkleika þar sem áfenga ölið byrjar. Um þetta má velta vöngum lengi, herra forseti, og ég hef í sjálfu sér hugleitt þetta mál mikið og reynt að vega bæði rök og gagnrök fyrir því að fara þessa leið. En ég hef sem sagt komist að þeirri niðurstöðu eftir allmikla umhugsun að þetta væri þó skárra og held að ég fari ekki að standa í því að rökstyðja mína niðurstöðu mikið frekar. Ég get gert það ef óskað er eftir og dregið fram ýmsar upplýsingar og ýmis rök sem ég tel mæla með því að velja þessa leið eða einhverja slíka leið. Hvað varðar seinni brtt. er hún um það að aftan við frv. bætist svohljóðandi ákvæði til bráðabirgða, með leyfi forseta: "Eftir gildistöku laga þessara skal árlega næstu 10 árin varið úr ríkissjóði til fræðslu og forvarnarstarfa gegn neyslu áfengis og annarra vímuefna jafngildi a.m.k. 75 millj. kr. á núgildandi verðlagi." Ástæða þess að ég flyt þetta, herra forseti, er ekki síst sú að ýmsir hv. alþm. og hæstv. ráðherrar hafa jafnvel í sínum málflutningi verið sérstakir talsmenn þess að það eigi ekki að reyna að berjast gegn áfengisneyslu með því að beita boðum og bönnum eða banna tiltekna flokka áfengis, heldur eigi að beita fræðslu og forvarnarstarfi. Þetta er skoðun út af fyrir sig sem öllum er frjálst að hafa og sjálfsagt er að taka fullt mark á. Þá er hins vegar líka jafnréttmætt að láta á það reyna hvaða hugur fylgir máli og það mundi að mínu mati breyta nokkru og gera orðin meira virði ef sömu hv. þm. eða hæstv. ráðherrar gengju frá því um leið og bjórinn yrði lögleiddur að það yrði séð fyrir fjármagni í þetta starf. Við þekkjum það hv. alþm. hvernig það hefur gefist að vísa á tóman ríkiskassa framtíðarinnar í svona tilfellum. Fáir hv. alþm. þekkja það sjálfsagt betur en núv. hæstv. heilbrmrh. sem var lengi í fjvn., þar af hygg ég varaformaður um skeið. Ætli hann muni ekki býsna mörg tilfellin þar sem fögur fyrirheit um það að verja einhverju fjármagni til góðra hluta urðu að litlu þegar á átti að reyna? Vegna hvers? Vegna þess að menn leystu málin með því að vísa því til framtíðarinnar, með því að vísa á tóman ríkiskassa framtíðarinnar. Þaðan átti að taka fjármagnið þegar til efndanna átti að koma. Ég er þeirrar skoðunar að ef menn gengju frá slíku ákvæði inni í sjálfum áfengislögunum þar sem það væri bundið að ákveðnu fé skyldi varið í þessu skyni mundu menn í framtíðinni skirrast við að skerða það lagaákvæði. Ég hygg að menn yrðu viðkvæmari fyrir því en flestu öðru að opna upp áfengislögin til skerðingar á slíku verkefni. Þess vegna vil ég, herra forseti, fá úr því skorið við atkvæðagreiðslu, og áður en ég greiði endanlega atkvæði um þetta frv. í síðasta sinn, vonandi, hvaða hugur fylgir þarna máli. Ég vona því að sjálfsögðu og trúi að hv. alþm. sem hafa þessa skoðun um forvarnarstarfið og fræðsluna fylgi sinni sannfæringu og styðji slíka tillögu. Ég er til viðtals um það að breyta þessu ákvæði núna undir umræðunni ef menn vilja. Mér er þessi krónutala ekki heilög upphæð. Jafnframt hafa ýmsir hv. þm. bent á að það kynni að vera skynsamlegra að hafa ítarlegri ákvæði um það hvernig þessu fjármagni skyldi varið eða hvernig skyldi með það farið og ég er að sjálfsögðu tilbúinn til þess að hugleiða það og kalla þá aftur þessa brtt. og standa að endurflutningi hennar í breyttu formi ef það yrði til þess að auka stuðning við hana. Herra forseti. Eins og ég sagði hér í upphafi hefur það orðið niðurstaða mín, menn geta haft á henni þá skoðun sem þeir vilja, að verði báðar þessar brtt. mínar samþykktar, sem ég tel miklu varða, mun ég ekki leggjast gegn afgreiðslu frv. við 3. umr. Eftir stendur auðvitað mín skoðun sem ég hef ítarlega rökstutt um það að hér sé ekki neitt sérstakt heillaspor á ferðinni. Staðreyndir málsins liggja hins vegar fyrir. Sú staðreynd liggur fyrir að meiri hluti var fyrir því að innleiða áfengt öl hér og kom fram í atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. og sú staðreynd verður ekki þurrkuð burt. Herra forseti. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til að orðlengja um þetta mái. Ég hef komið mínum rökum á framfæri áður og ég hef jafnframt lýst þeirri skoðun minni að það væri öllum fyrir bestu að Alþingi afgreiddi þetta mál og kæmi því út úr heiminum með einum hætti eða öðrum á þessu þingi. Ég hugsa satt best að segja til þess með hryllingi ef það tekst ekki að ljúka þessu máli þannig að það upphefjist hér á nýjan leik e.t.v. strax á haustdögum. Ég get hugsað mér margt skemmtilegra og margt þarfara fyrir þingið og þjóðina en að eyða miklum tíma og orku í þetta mál ár eftir ár. Að vísu hefur það gjarnan verið ýkt stórlega í umfjöllun fjölmiðla og menn sem ekki þekkja betur til en af einhliða umsögn þeirra um þetta mál gætu haldið að hér á Alþingi hafi undanfarin ár ekkert verið gert annað en að ræða um bjór. Svo er auðvitað ekki, eins og hv. alþm. vita, og mörg önnur mál hafa tekið miklu meira af tíma þingsins en þetta. En ég er ekki frá því, ef gerð yrði skoðanakönnun um það meðal þjóðarinnar hvað hefði verið fyrirferðarmesta málið hér á Alþingi, bæði nú á þessu þingi og e.t.v. fyrr, að bjórinn yrði býsna hátt skráður í slíkri könnun hjá þeim sem dæma mundu fyrst og fremst út frá afspurn í gegnum fjölmiðla. Ég lýsti því við 2. umr., herra forseti, hvaða ráðstafanir ég teldi að hægt væri að gera til þess að reyna að tryggja að tilkoma áfengs öls, ef leyft yrði, leiddi síður en ella og helst ekki til aukinnar áfengisneyslu í landinu. Ég hef ævinlega reynt að leggjast gegn því að menn fjölluðu um þetta mál í svarthvítum litum, hlypu ofan í skotgrafirnar og væru annaðhvort 100% með eða 100% á móti og skoðuðu í raun og veru málið algjörlega einhliða hvorir frá sinni hliðinni. Fyrir mér hefur þetta mál tvær hliðar, eins og öll önnur, aðra slæma og hina sem ekki er eins slæm og mér finnst engin ástæða til þess að gefast upp við það að ræða þetta mál með rökum og af einhverju skynsamlegu viti frekar en önnur þó að það sé auðvitað orðið býsna framorðið að reyna að upphefja slíka umræðu nú. Ég hef sem sagt verið þeirrar skoðunar að það versta væri að ana út í þessa breytingu án þess að reyna að gera það þá af einhverri skynsemi og því miður er frv., í þeim búningi sem það liggur hér fyrir, einfalt sem það er, um það og um það eitt að leyfa áfengt öl. Um það er flutt frv. og ekki neitt annað. Menn geta haft uppi frómar óskir um það að hægt sé að hafa áhrif með fræðslu og með forvarnarstarfi og með áróðri og það eigi ekki að stjórna slíkum hlutum með boðum og bönnum. Ég vil reyndar meina, herra forseti, að það sé býsna hættulegur hugsunarháttur og geti leitt menn út í hinar mestu ógöngur, að skjóta sér ævinlega á bak við fræðsluna og forvarnarstarfið. Ég veit ekki hvar það endaði ef menn tækju þá röksemdafærslu alla leið og færu í það að tína upp og afnema öll boð og öll bönn, allar reglur sem settar hafa verið í áfengismálum, í umferðinni og annars staðar, og ætluðu að leysa allan vanda með fræðslu og forvarnarstarfi. Ég bið menn að hugleiða augnablik hvort þetta sé málflutningur sem gangi upp, hvort það sé auðvitað ekki þannig að við reynum að setja okkur einhverjar farsælar reglur sem við trúum að séu samfélaginu til góðs, í þessu efni eins og öðrum. Fyrir mér er lagasetning og reglur um meðferð á áfengi, hvort sem það er öl eða annað, rétt ein af þessum reglum sem við neyðumst því miður til að setja til að reyna að hafa áhrif á þróun samfélagsins og umhverfisins sem við búum í og hafa það betra en það ella yrði ef við ekki hefðum nein slík ákvæði. Herra forseti. Ég held að ég þurfi ekki að hafa um þetta öllu fleiri orð. Ég verð að segja það að ræðan sem hv. 3. þm. Norðurl. e. flutti í gær hafði enn áhrif á mig í þessu máli og hef ég þó ýmislegt heyrt. Það var skaði að svo fáir hv. alþm. voru til að hlusta á þá ágætu ræðu og ég vil hæla sérstaklega hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir það að hann hefur, einn af fáum alþm. verð ég því miður að segja, reynt að ræða þetta mál frá upphafi af rökum og af skynsemi og flutt bæði tölfræðileg og efnisleg rök fyrir sinni afstöðu. Það met ég mikils og væri betur að fleiri hefðu slíkum ferli að flagga í umræðum um þetta bjórmál.



Herra forseti. Ég hélt að forsjónin mundi forða mér frá því að taka til máls í þessu máli, en svona fer nú, þrátt fyrir góðan ásetning, að hér er ég kominn, ekki til að flytja langa ræðu heldur einungis til þess að vara við þeirri brtt. sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að mæla fyrir áðan. Reynsla Svía var sú að þeir bönnuðu framleiðslu á akkúrat þessari tegund öls sem Steingrímur Sigfússon er að leggja hér til, þ.e. milliöli, og það er mikil umræða meðal Finna um það að fara að dæmi Svía. Mér sýnist á ræðu hv. flm. brtt. að ef meiri hluti nefndarinnar hefði flutt frv. um það að heimila áfengt öl að styrkleika 3,4–4% hefði hann orðið með því máli. Ég fæ ekki annað út úr þeirri ræðu sem hann hélt hér áðan. Og þá finnst mér að hann gangi lengra heldur en flm. í að innleiða skaðvænlegt, áfengt öl. Varðandi peningana til forvarnarstarfsins er sú till. sjálfsagt góðra gjalda verð ef menn telja að 75 millj. kr. verði heppilegast varið með þessu móti. Ég vek athygli á því að þar sem við sitjum báðir í fjh.og viðskn. Nd., við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, höfum við stundum gripið til þess ráðs við afgreiðslu lánsfjárlaga að setja þar inn kafla sem hefst á orðunum "þrátt fyrir". Það væri ósköp þægilegt að komast fram hjá þessu ákvæði með því að segja: Þrátt fyrir ákvæði áfengislaga nr. þetta og þetta verður ekki varið til forvarnarstarfs á árinu nema þessari upphæð. Það er því tómt mál að setja inn einhverja tölu þarna. Ég er sem sagt alfarið á móti þessari brtt. og vara við því að samþykkja hana.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Í umræðunum í gær var beint til mín fyrirspurn sem ég mun reyna að svara. Mig langar hins vegar aðeins út af umræðum hjá tveimur síðustu hv. ræðumönnum um forvarnarstörfin að segja það að ég tel að undanfarið hafi forvarnarstarf í þágu heilbrigðismála verið mjög vanrækt. Það á ekki eingöngu við um áfengisvarnir. Þetta á auðvitað við á ýmsum sviðum. Við höfum fengið of litlar fjárveitingar til manneldismála, til tannverndarmála, til tóbaksvarna, til áfengisvarna og til þeirra þátta sem við höfum almennt flokkað undir forvarnarstörf. Ég hef áður lagt á það áherslu hér í umræðu um þetta tiltekna dagskrármál að við þyrftum að efla þetta forvarnarstarf. Ég lagði áherslu á að það væri hlutverk stjórnvalda að fræða einstaklinginn um þá hættu sem stafar af neyslu áfengis og tóbaks og það getur auðvitað átt við um fleiri neysluvörur sem menn telja misjafnlega hollar heilsu fólks. Ég get í því sambandi sagt frá því að í heilbrrn. er verið að vinna að mótun svokallaðrar manneldis- og neyslustefnu. Við höfum líka lagt á það áherslu að það eigi að efla og auka ábyrgð einstaklingsins á eigin heilsu. Hann eigi að vera betur meðvitaður um það hvað hann geti sjálfur gert til þess að verjast sjúkdómum og slysum. Það er hluti af því forvarnarstarfi sem við viljum vinna og erum að reyna að byggja upp. Ég get svo sem tekið undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að við komumst auðvitað ekki hjá því að sinna ákveðnum leikreglum og að sjálfsögðu þurfa að gilda ýmis boð og bönn í okkar þjóðfélagi. Það er vissulega rétt. En við verðum líka að gæta þess að í því sambandi gæti ekki tvískinnungs og mér finnst að ýmislegt í okkar áfengisstefnu sé því marki brennt og ég hef áður gert grein fyrir þeirri afstöðu minni. Ég hef verið með að undanförnu í samningu í ráðuneytinu frv. um heilbrigðisfræðslu og forvarnir. Ég lagði það frv. í seinustu viku fyrir ríkisstjórn og fyrir stjórnarflokkana, en því miður vannst ekki tími til þess að afgreiða það mál gegnum stjórnarflokkana þannig að það kæmist hér inn í Alþingi á tilsettum tíma, þ.e. á mánudaginn var, til þess að ég hefði vonir um að það mál færi hér í gegn eða yrði samþykkt í vor. Ég geri mér hins vegar enn vonir um að geta sýnt það frv. nú, þ.e. lagt það fram í þinginu þótt það komi ekki til umræðu, og þá jafnframt sýnt áherslu okkar og vilja í þessum efnum og síðan að það yrði þá tekið aftur upp að sjálfsögðu á haustmánuðum. Þar er m.a. rætt um þörf á samræmingu forvarnarstarfa hvers konar á sviðum áfengisvarna, tóbaksvarna og þeirra þátta annarra sem ég nefndi áðan. Við leggjum þar ekki hvað síst áherslu á að það verði að auka fjárveitingar til þessara verkefna til þess að þau megi þjóna þeim tilgangi sem þeim er ætlað. Vegna þess að ljóst er að það frv. nær ekki fram núna er ég út af fyrir sig tilbúinn til að lýsa stuðningi mínum við tillögur um auknar fjárveitingar til forvarnarverkefna á sviði áfengisvarna, eins og hér hefur verið lögð fram till. um. Ég nefndi áðan að mér fyndist gæta nokkurs tvískinnungs í umræðunni og við getum auðvitað nefnt að það eru ýmsar vörur sem eru miður hollar heilsu manna. Ef við tökum t.d. baráttu okkar gegn þeim gífurlegu tannskemmdum sem eru á Íslandi og meiri en í nágrannalöndunum og mikill kostnaður við tannviðgerðir væri auðvitað hagkvæmt að banna t.d. gosdrykki sem eru sennilega sú neysluvaran sem mest áhrif hefur á tannheilsu manna og veldur miklum tannskemmdum. Það dettur okkur samt ekki í hug að gera. Ég hygg að það mundi heldur ekki leysa neinn vanda þó að einhver ein tegund gosdrykkja yrði bönnuð. Við höfum náð verulegum árangri í baráttu við tóbaksreykingar á undanförnum árum með markvissu fræðslustarfi. Við höfum reyndar fengið hlutfallslega meiri fjármuni til tóbaksvarna eða til reykingavarna en til annarra þeirra málaflokka sem við þyrftum að berjast í. Ég held að þess vegna sé það hugsanlega dæmi um hvaða árangri við getum náð án þess þó að við höfum bannað einstakar tegundir tóbaks. Þetta hef ég reyndar einnig nefnt áður í umræðunni. Ég tel líka að við getum haft veruleg áhrif á neyslu t.d. áfengis og tóbaks með verðstýringu. Ég er viss um að hátt verð á tóbaki og áfengi dregur mjög úr neyslu á þessum vörum og reyndar sanna það tölfræðilegar upplýsingar. Ég hef upplýsingar frá landlækni um áhrif verðstýringar á neyslu þessa og ég hef reyndar lagt það fyrir í ríkisstjórn einnig að við hækkuðum verð á bæði áfengi og tóbaki. Alls ekki eingöngu til þess að skapa tekjur í ríkissjóð heldur til að hafa áhrif á neysluna sem ég er sannfærður um að gæti haft áhrif. En spurningin sem til mín var beint af hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni var í þá veru hvort ég teldi að samþykkt þessa frv. mundi leiða til aukinna útgjalda í heilbrigðismálum. Ég hygg að það sé afar erfitt að meta kostnað heilbrigðisþjónustunnar vegna afleiðinga áfengisneyslu. Mér er fullkomlega ljóst að kostnaður heilbrigðisþjónustunnar vegna áfengisneyslu eða afleiðinga hennar er mikill. Um það er enginn ágreiningur og menn deila ekki um það. En ég held líka að það sé mjög erfitt að átta sig á því hver hann er. Hv. þm. nefndi tölu í gær sem ég get hvorki staðfest að sé rétt né sagt að sé ekki rétt. Ég hef um það því miður engar upplýsingar. Það væri vafalaust þarft að reyna að átta sig betur á því hvað einstakir þættir heilbrigðisþjónustunnar kosta og þá gætum við hugsanlega lagt áherslur í forvarnarstarfi eftir því. Það á ekki, að mínu viti, eingöngu við um áfengisneysluna þó að það sé auðvitað mál sem við þurfum að vita meira um, ættum að vita meira um og ættum að reyna að átta okkur á enn betur en við gerum nú hvernig við getum afstýrt eða dregið úr þeim mikla kostnaði. Þetta á auðvitað við um svo margt í okkar neysluþjóðfélagi og í okkar neyslumynstri sem hefur áhrif á heilsu og einnig hefur áhrif á slysatíðni. Nýjasta dæmið í því sambandi er t.d. stórkostleg hækkun á tryggingariðgjöldum bifreiða sem er auðvitað afleiðing af gífurlega auknum innflutningi bíla og stórkostlegri fjölgun tjóna með þeim afleiðingum og auknum kostnaði sem það hefur haft gagnvart heilbrigðisþjónustunni. Ég veit og get fullyrt að við munum halda áfram að veita bestu hugsanlegu heilbrigðisþjónustu við þeim sjúkdómum hvers konar sem þjá landsmenn. Ég ítreka það, sem ég hef áður sagt í þessari umræðu, að ég mun gera mitt til að efla hvers konar forvarnarstarf og upplýsingastarf. Það tel ég mikilvægasta verkefni heilbrigðisþjónustunnar í því sambandi sem hér er til umræðu og tel að með því móti og með öðrum leiðum, sem færar eru, t.d. verðstýringu, til að hafa áhrif á neyslu á vörum sem geta verið skaðlegar heilsu manna, ættum við, ef okkur tekst að efla það forvarnarstarf, að geta almennt dregið úr kostnaði við heilbrigðisþjónustuna. En að svara til hlítar spurningu um hvort einstakar aðgerðir hafi áhrif til hækkunar eða lækkunar á kostnaði við heilbrigðisþjónustuna, eins og hér var fram borin, held ég að sé afar erfitt svo viðhlítandi sé. Mig langar einnig að geta þess hér að auðvitað eru skiptar skoðanir innan heilbrigðisstéttarinnar um hættu af bjórneyslu sé hún borin saman við aðrar tegundir áfengisneyslunnar. Það hafa aðeins verið dregin inn í umræðurnar aftur þau ummæli sem ég lét falla á dögunum og hafði eftir aðalframkvæmdastjóra Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar, að þegar hann var hér á dögunum hefði hann lýst þeirri skoðun sinni að sér fyndist einkennilegt að það væru bannaðir drykkir með minna alkóhólinnihaldi en leyfð neysla á drykkjum með meira alkóhólinnihaldi. Þetta var aðeins það sem hann lét í ljós í umræðum og ég var ekki að færa þetta hér inn sem nein skilaboð frá þessum ágæta manni, en nefndi þetta aðeins sem þátt í umræðunni sem nú á sér stað í þjóðfélaginu og segir okkur auðvitað það að um þetta mál eru mjög skiptar skoðanir og ekki síst meðal starfsfólks heilbrigðisþjónustunnar sem slíkrar, en skoðanir þess hafa oftsinnis verið dregnar hér inn í umræðuna. Þess vegna sýnist mér að það sé - ég ítreka það - erfitt að svara til hlítar þeirri spurningu sem hv. þm. beindi til mín en legg á það áherslu sem ég tel að sé hlutverk heilbrigðisþjónustunnar í þessu sambandi og heilbrigðisyfirvalda og vænti þess að ef okkur tekst vel í okkar hlutverki sem slíku eigum við að geta dregið úr kostnaði við heilbrigðisþjónustu af völdum sjúkdóma og slysa.



Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að taka þátt í almennum umræðum um þetta mál vegna þess að ég er enginn sérstakur áhugamaður á þessu sviði. Hins vegar hef ég margt um þetta mál að segja og ég hef lengi tekið þátt í umræðum um þetta mál. Ég hygg að það séu líklega ein 35 ár síðan ég tók þátt í fyrstu umræðunum á málfundi um þetta mál, reyndar ásamt tveimur vinum mínum sem báðir sitja nú hér á þingi. Seinna hef ég haft minni áhuga á þessu en ég hafði fyrir 35 árum, en hef þó ævinlega verið á því að núverandi ástand í þessum málum væri órökrétt og ekki stætt á því að taka út úr eina tegund og láta gilda um hana sérreglur eins og verið hefur. Ég viðurkenni að samþykkt bjórfrv. gæti vissulega eitthvað aukið heildarneyslu áfengis, en ég hygg að í mörgum tilvikum yrði um að ræða neyslu sem engu máli skipti. Tökum bara t.d. þá mörgu sem hugsanlega munu fá sér hálft eða eitt bjórglas fyrir svefn. Sennilega er það fyrst og fremst til heilsubótar og veldur ekki tjóni, en mun auðvitað þegar á heildina er litið hækka eitthvað prósentutölur um neyslu þjóðarinnar án þess að skipta máli. Ég tek mönnum því vara á því að ætla að álykta með einföldum hætti út frá breytingum á heildarneyslu. Mér finnst satt best að segja að í áfengismálunum skipti kannski meira máli hver áfengisáhrifin verða og að áfengisáhrifin verði ekki með þeim hætti að menn fari illa með áfengi og verði sjálfum sér og öðrum að tjóni.

Er það að drekka það eða hella því niður að fara illa með áfengi?

Ja, það getur verið hvort tveggja og fer eftir því á hvað er hellt niður. Ég held að það skipti nú mestu máli að menn drekki eitthvað sjaldnar sterkustu drykkina og að áfengisáhrifin, þau sem verst verða, verði í sem fæstum tilvikum. Það hefur verið mitt meginsjónarmið og frá því sjónarmiði hef ég ekki getað fallist á að bjórinn væri hættulegasti drykkurinn af þeim drykkjum sem hugsanlega eru á boðstólum. En ég viðurkenni að það má tala lengi um þetta mál og færa rök með og móti og það verður hver og einn að gera þetta upp við sína samvisku. Seinast þegar frv. um þetta efni var hér til umræðu hafði ég forustu fyrir því að þjóðinni yrði gefinn kostur á að segja álit sitt á málinu, flutti um það till. ásamt fleiri þingmönnum í hv. Ed. Till. var samþykkt þar með yfirgnæfandi meiri hluta atkvæða. Mér datt ekki annað í hug en að þannig mundi málið verða afgreitt. En þá voru til einhverjir þeir sérvitringar hér í hv. Nd. sem voru að vísu miklir áhugamenn um það að málið yrði samþykkt en gátu alls ekki hugsað sér að það yrði samþykkt ef þjóðin fengi eitthvað um það að segja og því felldu þeir frv. þegar það kom til Nd. Ég hef, vegna þess að þetta hefur nú einu sinni gengið yfir, ekki hugsað mér að hafa frumkvæði að því öðru sinni að flytja till. í þessum dúr, en ég tek hins vegar fram að ég styð till. af þessu tagi ef hún kemur fram hér og mun vafalaust greiða henni atkvæði, má mikið vera ef ég yrði ekki meðflutningsmaður að henni ef mér væri boðið það. En ég ætla ekki að hafa forustu fyrir því í annað sinn úr því að svona fór í fyrra sinnið. Hins vegar verðum við að skoða þetta mál í dálítið víðara ljósi en efni frv. gerir ráð fyrir. Ég held að þó maður styðji málið geti maður haft áhyggjur af vissum hliðum þess. Það er t.d. hugsanlegt að í auknum mæli átti menn sig ekki á því að þeir séu undir áhrifum og keyri bíl og valdi tjóni. Þá er spurningin hvort ekki sé nauðsynlegt að gera ráðstafanir til að upplýsa menn um hvers þeir eru að neyta. Ég er ekki viss um að það sé nema tiltölulega lítill hluti þjóðarinnar sem áttar sig á því að eftir að hafa drukkið úr einni bjórdós eru menn búnir að innbyrða svo mikið magn af áfengi að þeim er ekki leyfilegt að aka bifreið. Ég er ansi hræddur um að margir átti sig ekki á þessu. Ég dreg þá ályktun af því að þar með þurfi ég ekki endilega að vera á móti málinu sem slíku en að nauðsynlegt sé að vara menn við, gera mönnum ljóst hvert er innihald dósarinnar eða flöskunnar, og almennt álít ég að fræðsla um áfengismál sé ákaflega langt á eftir tímanum og ekki í neinu samræmi við það sem þörf er á. Ég tek eftir því að áróður um tóbaksvarnir hefur borið mikinn og ágætan árangur. Ég sé ekki betur en á þessu sviði liggjum við dálítið eftir. Þess vegna hef ég haft frumkvæði að því að hér er flutt till. sem var verið að enda við að útbýta, en flm. hennar eru, auk mín, Kristín Halldórsdóttir, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Friðjón Þórðarson, Níels Árni Lund og Óli Þ. Guðbjartsson. Till. er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Ráðherra skal skipa fimm manna nefnd til að gera tillögur er stuðlað gætu að því að draga úr heildarneyslu áfengis. Meðal annars ber nefndinni að fjalla um verðlagningu áfengis og leiðir til að vara við hættum sem fylgja neyslu þess, t.d. með áprentuðum upplýsingum um áfengishlutfall og ákvæði umferðarlaga. Einnig skal nefndin gera tillögu um sérstaka fræðsluherferð, einkum meðal skólafólks, um áfengismál er hefjist eigi síðar en mánuði áður en lög þessi koma til framkvæmda." Gert er ráð fyrir að þetta sé ákvæði til bráðabirgða. Ég held að þessi till. þurfi ekki öllu frekari skýringar við. Ég tel að það ætti að standa á hverri flösku sem seld er frá Áfengisversluninni hvert áfengismagnið er og hugsanlega mætti standa á flöskunni líka hvað þyrfti mikið til að menn væru komnir yfir þau mörk sem umferðarlög setja. Ég er nefnilega viss um að fólk gerir sér ekki mikla grein fyrir því hvað það má drekka mikið af hvítvíni eða rauðvíni eða sjerríi, svo önnur dæmi séu nefnd, áður en það ekur bifreið. Satt best að segja er það áreiðanlega minna magn en flestir halda. Þar af leiðandi mundi ekkert veita af upplýsingum um áfengisinnihald þeirra vökva. Einnig getur vel komið til greina að hafa einhverjar frekari aðvaranir á þessum drykkjum sem væru í eðlilegu samræmi við vísindalegar niðurstöður. Ég held að það verði ekki hrakið að þær aðvaranir sem settar hafa verið á tóbak hafa verið byggðar á vísindalegum niðurstöðum. Það má vera að allt sé óljósara hvað áfengi varðar, en vafalaust mætti þar vera einhver áletrun sem við ætti. Ég vil taka það fram að ég styð till. hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um fjáröflun til fræðslustarfsemi. Satt best að segja geri ég alveg ráð fyrir því að þessar till. hefðu verið sameinaðar og fluttar sem ein till. ef tími hefði gefist til þess. En það virðist vera svo mikill hraði á þessu máli, og mátti engu muna að þessi till. frysi úti í gær, að það gefst ekki ráðrúm til að undirbúa till. og því koma þær fram í tvennu lagi. En ef menn skoða þessar tvær till. sjá menn að þær eiga ákaflega vel saman og þær eiginlega styðja hvor aðra og skýra hvor aðra þannig að það er sannarlega ekkert því til fyrirstöðu að þær séu báðar samþykktar. Það atriði till. sem fjallar um verðlagningu áfengis er flókið mál sem ég ætla ekki að fara hér að rökræða mörgum orðum, en auðvitað skiptir miklu máli hvaða verðlag er á þessum vörum og stundum hefur það hent satt best að segja að verðlag á þessum vörum hefur sigið niður mjög mikið og áfengi hefur orðið verulega miklu ódýrara hlutfallslega en áður var. Á því hljóta að vera ýmsar hliðar og ekki ólíklegt að margir muni vilja koma í veg fyrir að áfengi verði óeðlilega ódýrt því enginn vafi er á að hátt verðlag heldur á móti óhóflegri neyslu. Ég minnist þess að þegar ég kom í fjmrn. árið 1980 sá ég að verðlag á áfengi hafði verulega dregist aftur úr á liðnum árum og það var sérstakt átak með öðru að hífa áfengisverðið upp á nýjan leik. Ég hygg að áhrif áfengis á vísitölu framfærslukostnaðar á áratugunum milli 1960 og 1980 hafi átt vissan þátt í þessu. Menn skirrðust við að hækka áfengið í réttu hlutfalli við verðlagsbreytingar vegna þess að menn voru að reyna að halda niðri verðbólgu. Sem betur fer var ákveðið á árinu 1979 að taka áfengið út úr vísitölunni og í kjölfar þess þótti mér sjálfsagt að gera ráðstafanir til þess að verðlag á áfengi væri í eðlilegu hlutfalli við verðlag eins og áður hafði verið. Sem sagt: Það þarf að skoða verðlagspólitíkina almennt og það á ekki að láta neinar tilviljanir ráða þar ferðinni. Því er það eðlilegt hlutverk þessarar nefndar að skoða þessa hlið málsins, auk þess sem nefndinni er ætlað að standa fyrir sérstakri fræðsluherferð sem þá yrði væntanlega kostuð með þeim fjármunum sem fengjust inn ef till. hv. þm. Steingríms Sigfússonar fæst samþykkt.



Herra forseti. Mér þætti vænt um að það yrði kannað hvar hv. 1. þm. Norðurl. v. elur manninn. Hann beindi til mín ákveðnum orðum hér og ég vildi gjarnan fá tækifæri til að svara því lítillega ef hæstv. forseti vildi vera svo góður. (Forseti: Það mun verða grennslast fyrir um hvar hann elur manninn. Reyndar kemur í ljós á skerminum hjá mér að hann hefur vikið úr húsinu.) Það verður þá varla að því gert, herra forseti. Ég geri svo sem engar kröfur um að hv. 1. þm. Norðurl. v. verði handjárnaður og fluttur hingað nauðugur ef hann kærir sig ekki um að taka áfram þátt í umræðunni, en það verð ég þó að segja í þessu tilviki eins og öðrum slíkum hliðstæðum að mér finnst heldur óviðurkvæmilegt að menn vaði í ræðustólinn og séu með ummæli og kannski má segja skot á aðra hv. þm. en yfirgefi síðan þinghúsið og taki ekki frekar þátt í umræðum þannig að ekki sé þá hægt að svara þeim og gjalda líku líkt. Ég hafði einmitt hugsað mér að fræða hv. þm. Pál Pétursson, 1. þm. Norðurl. v., ofurlítið úr því að hann greinilega þekkir ekki fræðin sín og hefur ekki lesið heima og veit ekki hvað hann er að tala um. Hv. þm. hélt því fram að brtt. mín gengi út á það að leyfa milliöl eins og það var í Svíþjóð. Það er ekki rétt. Það skal upplýst að milliölið sænska var 4,5% að styrkleika, vínanda að rúmmáli, og þeir sem til þekkja vita að hver prósenta eða hálf prósenta á þessu bili hún vegur mjög þungt. Það sem hér er lagt til er að leyfa léttara öl en þar var um að ræða. Ég muni kalla þetta léttöl eða léttmilliöl eftir því hvaða nöfn menn vilja velja því. Ég held að það sé stór munur á því hvort neyslan liggur á bilinu 3–4% eða 4–5% í ölinu. Það vita allir sem þessi mál hafa kynnt sér að á þessu bili verða miklar breytingar á innihaldi og eðli vökvans og neyslumunstursins sem fylgir. Svo maður tali bara venjulega íslensku, herra forseti, og ég geri ekki ráð fyrir að það verði ástæða til að áminna mig þó ég láti það vaða miðað við ýmislegt sem hér er látið óátalið, þá gengur mönnum verr að drekka sig fulla af léttara öli en 4–41/2%. Reynsla Svía af milliölinu, fyrir hvað var hún sérstaklega slæm? Það er leitt að hv. þm. Páll Pétursson skuli ekki vera í þessari kennslustund þannig að hann viti þetta það sem hann á eftir ólifað. Hún var slæm vegna þess að það dró stórlega úr neyslunni á léttara ölinu. Hún færðist upp í millistyrkleikann, úr öli sem var á bilinu 2–31/2–4% og upp í þennan milliölsflokk. Það töldu Svíar og það kom enda í ljós að væri mjög óheppileg þróun. Ég velti því reyndar fyrir mér hvort 4% væru of hátt mark og hefði gjarnan viljað hafa þetta 3,75% því að sérfræðingar mínir í þessum efnum fullyrða að mörkin á milli liggi um þetta bil, frá 3,75% og upp í 4,25%. Þegar styrkleikinn er orðinn meiri en það verður veruleg breyting á munstrinu ef menn skilja hvað ég er að fara með þeirri leiðinlegu klisju. Ég tel sem sagt, og þóttist hafa rökstutt það sæmilega áðan, að það væri af tvennu illu betra að leyfa þá léttan ölflokk á þröngu styrkleikabili og auglýsa það rækilega og merkja og um það er brtt. mín. Það má taka sem dæmi að vínandainnihald í einni 33 cl flösku, svo eitthvað sé nú tekið, af 4% styrkleika er minna en í tveimur íslenskum pilsnerflöskum í dag. Það var ákveðin viðmiðun sem ég hafði í huga að áfengisinnihaldið í einni slíkri flösku yrði minna en úr tveimur pilsnerflöskum og í daglegri umgengni held ég að menn teljist ekki hafa sturtað í sig brennivíni á Íslandi þó þeir fái sér tvær pilsnerflöskur. Það hefði kannski verið ástæða til þess að skýra þetta úr því að það kemur í ljós hér á árinu 1988, þegar bjórmálin eru búin að vera iðulega til umræðu ár eftir ár, að menn eru greinilega ekki betur að sér en þetta, a.m.k. ekki sumir hv. þm., um þá flokka öls sem um er að ræða og styrkleika í einstökum tilvikum. En þetta er þannig að milliölið sænska var 4,5% að styrkleika. Alþjóðlegur staðall fyrir svonefnt export-öl er öl með 5% og meira og svo er enn sterkara öl til sem gengur undir ýmsum nöfnum, kennt við fíla eða kartöflur eða guð má vita hvað. Þetta þurfa menn helst að vita og í öllu falli að rangfæra ekki og snúa út úr þessari brtt. Hún er ekki um að leyfa öl af sama styrkleikaflokki og sænska milliölið var. Páll Pétursson, 1. þm. Norðurl. v., þarf ekki að kenna ræðumanni stafrófið í þeim efnum að löggjafarvaldið og fjárveitingarvaldið er hjá Alþingi og er til afgreiðslu á hverju ári. Það er móðgun við hv. alþm. að láta líta svo út í máli sínu að mönnum sé ekki ljóst að hvert einasta Alþingi sem situr getur breytt lögum, hvort sem heldur er að skerða fjárveitingarákvæði eða breyta þeim með einhverjum öðrum hætti. T.d. gæti næsta Alþingi breytt þeirri niðurstöðu sem hér kynni að verða í þessu bjórmáli. Þetta vita allir hv. þm. og þarf ekki að vera uppi með einhverja aulafyndni um það hér. Ég lýsti hins vegar þeirri skoðun minni að menn mundu veigra sér við því að hjóla í það strax á næstu árum að skera niður sérmerktar tekjur til forvarna og fræðslustarfa gegn neyslu áfengis og vímuefna ef það lægi ljóst fyrir að þær fjárveitingar voru settar inn um leið og þessi breyting var gerð á áfengislögunum. Ég mundi leyfa mér að halda, og vil vona það, að það verði sú döngun í þingmönnum framtíðarinnar að þetta héldi. Ef þetta færi þannig fram að í tengslum við þessa breytingu, ef af verður, yrði ráðstafað sérstaklega fjármagni til forvarnar- og fræðslustarfs á grundvelli þess skilnings þingmanna að það væri mikilvægt í tengslum við þessa breytingu, þá mundu menn ekki gerast svo litlir að narta í það strax á næstu árum. En það kæmi auðvitað í ljós ef af yrði. Herra forseti. Ég stóð hér upp til að svara þessari ræðu hv. 1. þm. Norðurl. v. einkum og sér í lagi. Hann var ekki viðstaddur til að hlýða á mál mitt, en það gerðu hins vegar aðrir hv. þm. og ég vona að mér hafi tekist sæmilega að svara fyrir þær till. sem ég flyt. Eins og ég sagði í upphafi geta menn endalaust velt vöngum yfir því hvar sé farsælast meðalhófið í þessum efnum og hvar beri að hafa reglur og hvar eigi að beita fræðslu- og forvarnarstarfi. Það verður víst aldrei fundin nein endanleg og ævarandi niður staða í þeim efnum. Ætli það verði ekki mat manna, breytilegt í tímans rás, hvað menn til telja að þurfi að vera bundið í lögum í þágu almannaheilla og hvað sé hægt að leysa með öðru móti? En það skiptir þá líka máli, hvað sem lögunum líður, að menn hafi skilning á vandamálinu, horfist í augu við það og bregðist við samkvæmt því. Það er ekki nóg, hæstv. heilbrmrh., að tala um að það þurfi meiri peninga í forvarnarstarf og fræðslu og ýmiss konar hliðstæða starfsemi gagnvart heilsugæslu og öðrum slíkum málum. Það þarf þá að vera hægt að gera eitthvað í málunum. Það þarf þá að vera pólitískur vilji fyrir því að gera eitthvað. Við erum langþreytt á því öll, hv. alþm. og þjóðin, að menn séu uppi með falleg fyrirheit í því sem ég kalla sunnudagsræðum, þá sé þetta allt gott og blessað og þá eigi að gera allt fyrir alla, en þegar á hólminn er komið stendur mest lítið af því. Ég hef, þó ekki eldri maður, hlustað á margar fallegar ræður á hátíðarstundum. Þegar menn fyllast eldmóði og ætla að gera allt fyrir íþróttahreyfinguna eða gera allt fyrir ungmennafélögin eða gera þetta eða gera hitt. Hvað verður svo úr þegar á hólminn er komið? Er ekki betra að menn reyni þá að hafa orðin hógværari og standa svo við það sem þeir eru að reyna að segja? Ég mun að sjálfsögðu leggja það á minnið sem hv. alþm. hafa hér sagt um einlægan áhuga sinn á fræðslu- og forvarnarstarfi og endist mér aldur til og gefist tími skoða hvað varð úr efndunum. En ég bendi mönnum á þá einföldu og handhægu aðferð að samþykkja brtt. mína og síðan till. hv. þm. Ragnars Arnalds o.fl. sem geta farið mjög vel saman. Þá eru menn búnir að afgreiða málið fyrir sitt leyti og sýna að þeir meina eitthvað með þessum ræðuhöldum. Einmitt vegna þess sem hv. þm. Páll Pétursson vitnaði til, að á hverju ári eru afgreidd lánsfjárlög með löngum hala af "þrátt fyrir ákvæðum", væri held ég mjög skynsamlegt að reyna að ganga frá þessu í lög. Heldur hv. þm. að það gangi betur að fá peninga í þetta á næstu árum ef það er ekki stafkrókur um það að svo skuli gert en þó að hafa það bundið í áfengislögum? Við skulum þá tala við þá menn, hv. þm., ef okkur endist aðstaða og aldur til, sem ætla að hjóla í að skerða þetta strax á næstu árum ef þessi breyting nær fram að ganga.



Herra forseti. Það er aðeins í sambandi við þennan tillöguflutning. Ég tel, eins og kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þegar hann ræddi þetta mál, að með því að samþykkja þá till. sem hann flytur séu menn um leið í raun og veru að samþykkja frv. í heild sinni, þ.e. að samþykkja yfir sig bjórinn. Ég tel að allar þessar till. séu þess eðlis að það sé meiri hætta á því að það verði gert. Að mínu viti a.m.k. er það tímaskekkja að koma með þessar till. fram. Ég veit að það er gert af góðum hug, en það er tímaskekkja vegna þess að það hefur áhrif í þessa átt. Það var allt annað að flytja um þetta frv. þegar menn standa frammi fyrir því að bjór er orðinn að lögum. Það er aðeins þetta sem ég vildi segja í þessu sambandi. Ég mun greiða atkvæði gegn öllum þessum till.



Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 32 frá 26. apríl 1965, um hreppstjóra. Frv. þetta er samið í tengslum við þá endurskoðun sem nú er unnið að varðandi aðgreiningu dómsvalds og umboðsvalds í héraði, en það er þó ekki í raun formlega tengt því máli heldur fyrst og fremst til komið vegna gildistöku þeirra ákvæða sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986 sem mæla fyrir um brottfall sýslunefnda frá næstu áramótum. Hreppstjórar voru upphaflega kjörnir sveitarstjórnarmenn, en árið 1809, skömmu eftir hið skammlífa valdarán Jörundar hundadagakonungs, gerðist það að Magnús Stephensen dómstjóri og báðir amtmenn landsins gáfu sameiginlega út erindisbréf fyrir hreppstjóra þar sem þeir voru gerðir að umboðsmönnum ríkisvaldsins og þeim reyndar fækkað í leiðinni. Var sjálfstjórn sveitarfélaganna þá í reynd afnumin um leið og þessi skipan stóð í meginatriðum til ársins 1872, en hreppstjórarnir héldust hins vegar áfram sem umboðsmenn ríkisvaldsins í hreppunum þegar sveitarfélögin endurheimtu sína sjálfstjórn. Megintilefni þessa frv. er, eins og ég nefndi í upphafi, gildistaka nýju sveitarstjórnarlaganna að því er varðar sýslunefndir, en samkvæmt lögunum um hreppstjóra frá 1965 er sú skipan á að ef starf hreppstjóra losnar skal sýslunefnd kjósa þrjá íbúa í hlutaðeigandi hreppi hlutbundinni kosningu. Síðan skal sýslumaður skipa einn þeirra hreppstjóra. Þar sem sýslunefndirnar hverfa um næstu áramót þarf að ákveða aðra aðferð við hreppstjóravalið af þeirri ástæðu og það er aðalefni þessa frv. eins og segir í 2. gr, að sýslumaður auglýsi starfið laust til umsóknar og veiti síðan stöðu hreppstjóra úr hópi umsækjenda að fenginni umsögn sveitarstjórnar. Þá þykir óþarfi að hreppstjóri starfi í sveifarfélagi þar sem sýslumaður hefur sjálfur skrifstofu, enda sjái þar sýslumaður og starfslið hans um þau störf sem hreppstjóri annars leysti af hendi. Það er lagt til að 1. gr. hreppstjóralaganna breytist í samræmi við þessa einföldu hugmynd. Loks er lagt til að 5. gr. hreppstjóralaganna verði breytt á þann hátt að sýslumaður geti skipað forstöðumann skrifstofu sem hann kann að hafa í þéttbýlisbyggðarlagi utan síns aðseturs jafnframt til að vera hreppstjóri í viðkomandi sveitarfélagi án þess að auglýsa starf hreppstjórans laust til umsóknar í því tilfelli. Vaxandi kröfur eru uppi um það að sýslumenn hafi slíkar skrifstofur eða útibú í þéttbýliskjörnum utan síns aðseturs og eru þær auðvitað vel til þess fallnar að veita almenningi betri þjónustu, m.a. með tilkomu nýrrar og fullkomnari tækni en áður hefur þekkst. Má t.d. nefna að það er auðvelt að senda veðbókarvottorð frá aðalskrifstofu sýslumanns til slíkra útibúa með telefax-tækjum sem nú ryðja sér mjög til rúms og sama má segja um margvíslegar umsóknir og leyfisvottorð. Í tengslum við frv. um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði, sem væntanlega verður mælt fyrir hér í þinginu innan skamms, er ætlunin að leggja fram tillögur um verulegan tilflutning verkefna til sýslumannsembættanna og auka þar með mikilvægi þeirra. Það mun auðvitað enn ýta undir kröfur manna um að skrifstofur sýslumanna verði í fleiri þéttbýliskjörnum. Þar sem slíkt útibú er rekið þykir mér eðlilegt að sýslumanni yrði heimilt að sameina starf forstöðumannsins og hreppstjórans sem skv. hreppstjóralögunum er einfaldlega umboðsmaður sýslumannsins í sínum hreppi. Þetta yrði þó ekki gert að skyldu. Þetta eru í stuttu máli ástæðurnar og rökin fyrir þeim tillögum um breytingar á hreppstjóralögunum sem hér eru lagðar fram og ég mæli fyrir. Hæstv. forseti. Í 4. gr. þessa frv. er lagt til að lagabreytingin taki gildi um næstu áramót, en það er auðvitað nauðsynlegt því að þá hætta sýslunefndirnar sínum störfum. Ég legg svo til að hv. deild vísi málinu til 2. umr. og allshn. að lokinni þessari umræðu.



Herra forseti. Það er aðeins tvennt sem mig langar að inna hæstv. dómsmrh. eftir. Það er í fyrra lagi hvort ekki beri að skilja ákvæði 2. gr. svo að hún verði þá fyrst virk þegar sitjandi hreppstjórar láta af störfum og aðrir verða skipaðir í þeirra stað. Og í öðru lagi vil ég spyrja hvernig með það verði farið því mér sýnist í ákvæðum 3. gr. að það sé nokkurt misræmi á milli aðstöðu sveitarfélaganna hvað það varðar að þau sveitarfélög, þar sem sýslumaður hefur ekki skrifstofu, hafa umsagnarrétt um hverjir úr hópi umsækjenda verði skipaðir hreppstjórar, en í því tilfelli að sýslumaður hafi skrifstofu í þéttbýliskjarna er honum samkvæmt orðanna hljóðan í 3. gr. heimilt að skipa þann forstöðumann jafnframt hreppstjóra án þess að sveitarfélagið á staðnum, að séð verður, hafi umsagnarrétt um það mál. Þar er að vísu úr vöndu að ráða því að væntanlega yrðu forstöðumenn ráðnir og jafnvel starfandi áður en að slíkri sameiningu starfanna kæmi, en ég bendi engu að síður á þetta misræmi og það gæti valdið vandkvæðum, svo að ekki sé sagt leiðindum, að staða sveitarfélaganna yrði mismunandi hvað þetta snertir.



Herra forseti. Þetta frv. um breytingu á lögum um hreppstjóra er sjálfsagt eðlilegt. Þeir eiga að fá að lifa áfram þó að ýmislegt annað sé breytingum undirorpið. Þegar nýju sveitarstjórnarlögin voru sett var sú breyting gerð að sýslunefndir verða afnumdar um næstu áramót. Eins og menn muna, sem þekktu sveitarstjórnarlögin nr. 58/1961, ef ég man rétt, voru í þeim ákvæði um sýslufélög í IV. kafla, m.a. 92. gr. sem taldi upp verkefni sýslunefnda. Þau voru mjög mörg og margvísleg. Eitt af þeim var að tilnefna þrjú hreppstjóraefni í hverjum hreppi þegar það starf losnaði. Síðan átti sýslumaður að skipa einn af þessum þrem sem hreppstjóra. Ég var einn í hópi þeirra sem töldu að það væri mjög óheppilegt og í sannleika sagt fjarri öllu lagi að leggja sýslunefndir niður. Þar með væri í raun og veru fleygt fyrir borð hinu eina lögbundna samstarfi hreppanna á héraðsgrundvelli. Þetta varð eigi að síður ofan á og ber að harma að svo fór. Hér segir að þegar starf hreppstjóra losni eigi sýslumaður að auglýsa það laust til umsóknar. Nú er ég engan veginn viss um að það verði mikið um að umsóknir berist um þetta starf. Reynslan hefur sýnt á liðnum árum að það er ekki alltaf auðvelt að fá góða menn í þetta starf og sannleikurinn er sá og það þekkist á mörgum öðrum sviðum að bestu menn eru ekki mjög gjarnir á að sækja um störf. Það verður að finna þá með öðrum hætti. En hins vegar kemur þetta frv. mér ekkert á óvart. Ég er miklu frekar nærri viss um að það er fjöldamargt annað sem þarf að gera áður en sýslunefndir hætta störfum. Sannleikurinn er sá að ég efast um að það sé búið að sjá það allt fyrir. Það liggur sem sagt mjög nærri að það hefði verið full ástæða til þess að flytja brtt. um að sýslunefndir héldu áfram starfi í eitt eða tvö ár enn og helst lengur. Nú er ég ekki nákunnugur því hvernig dæmið stendur. Ég vildi því leyfa mér að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort það væri búið að sjá fyrir öllum þeim starfsmönnum, nefndum og ráðum sem vissulega þurfa að koma í staðinn fyrir sýslunefndirnar ef hlutverk þeirra verður rækt að fullu því að það var mjög merkilegt og margþætt. Og sannleikurinn er enn fremur sá að ef saga sýslunefnda verður einhvern tíma skráð verður það merkileg saga.



Hæstv. forseti. Ég ætla fyrst að svara spurningunum tveimur sem hv. 4. þm. Norðurl. e. beindi til mín. Hann spurði fyrst hvort ekki væri rétt að skilja 2. gr. svo að þeir sem nú gegna stöðum hreppstjóra haldi þeim þar til eðlilegar ástæður leiða til þess að þeir láti af starfi. Svarið er alveg skýrt já. Það er hugmyndin á bak við þessa grein að það er þegar starf hreppstjóra losnar, þ.e. þeirra sem nú gegna þeim. Í öðru lagi benti hv. 4. þm. Norðurl. e. á að í 3. gr. vaknaði misræmi milli staða sem hefðu umboðsskrifstofu sýslumanns og hinna sem ekki hefðu slíka skrifstofu og að þeir sem ekki hefðu umboðsskrifstofu sýslumanns nytu þess umfram hina að hafa umsagnarrétt um hreppstjórann. Þetta er rétt. Við fundum ekki leið til að bæta úr þessu af ástæðum sem komu fram í máli hv. 4. þm. Norðurl. e., en ég bendi þá á á móti að það má vafalaust halda því fram með rétti að þau sveitarfélög sem hafa slíka umboðsskrifstofu sitji við betri kost en hin. Eins og Sólon í Slunkaríki sagði þegar gesturinn kvartaði yfir því hvað rúmið væri stutt: "Það er bætt upp með dýptinni, elskan mín". Ég held að það eigi við í þessu tilfelli að sú þjónusta sem umboðsskrifstofurnar veita hljóti að vera bæði dýpri og betri en þar sem ekki er slík umboðsskrifstofa, eða það skyldi maður a.m.k. vona. En ég segi alveg skýrt að komi í meðferð þingnefndarinnar fram ábending um það, hvernig úr þessu mætti bæta þannig að ekki rekist á við eðlilega ráðningaraðferð hjá starfsmönnum sýslumanna, þá væri hún allrar athygli vert. Ég vona að þetta svari spurningum hv. 4. þm. Norðurl. e. og sný mér þá að máli hv. 2. þm. Vesturl. Það er vissulega rétt hjá hv. þm. að það að vera hreppstjóri er og verður vonandi alltaf heiðurstitill sem felst í okkar þjóðfélagsskipan og það er svo sannarlega rétt að þessar grunneiningar okkar samfélags, sem eru sveitarfélögin og hrepparnir, eiga að hafa sín sérkenni og eitt af þeim er einmitt þessi umboðsmaður ríkisvaldsins í hreppunum. Ég skildi eiginlega mál hv. 2. þm. Vesturl. á þann veg að hans athugasemd væri nú einkum við þá ákvörðun sem tekin var með nýju sveitarstjórnarlögunum að leggja niður sýslunefndirnar fremur en við þetta frv. sem ég tel að sé eðlileg afleiðing af því. En að sjálfsögðu má ýmislegt að þessu finna. Ég er sannfærður um að það er rétt hjá hv. þm. að auglýsingar eru e.t.v. ekki líklegar til að laða fram alla sem heppilegastir væru og eins og kom fram í máli hv. 2. þm. Vesturl. eru bestu menn því miður ekki alltaf gjarnir að sækja, eins og mig minnir að hann hafi orðað það. En auðvitað mun þá þarna reyna á frumkvæði og framtakssemi sýslumanna að leita uppi hina bestu menn og fá þá til að sækja. Ég held að þetta hljóti að gerast þarna eins og í öðrum tilfellum þar sem sótt er um stöður. Ég treysti mér ekki til að svara þeirri spurningu sem hv. 2. þm. Vesturl. beindi til mín um hvort búið væri að sjá fyrir endann á öllum þeim verkefnum sem sýslunefndirnar hafa með höndum eða hafa verið með lögum samkvæmt eða venju. Það er nú óðum að skýrast með allt sem lögbundið er. Þetta frv. er til vitnis um eina slíka breytingu. Það er von á annarri slíkri tillögu sem varðar tilnefningarrétt sýslunefnda í stjórn sparisjóða. Það verður lagt hér fram á næstunni. Það hafa þegar verið gerðar ýmsar laga- og reglugerðarbreytingar vegna breytinganna á sveitarstjórnarlögunum sem fyrr hafa komið fram á þinginu, reyndar í hv. Ed. að nokkru leyti, en ég treysti mér ekki til að segja að þarna sé allt á enda runnið og það er vafalaust rétt að það eru margvísleg verkefni þarna sem þarf að finna stað, en þar held ég að við verðum að treysta því að tíminn og tillögugóðir menn ráði fram úr þegar þar að kemur.



Herra forseti. Ég heyrði ekki allar þessar umræður, en mér sýnist á 2. gr. frv. að það geti verið heppilegra að hafa annað fyrirkomulag í sambandi við að velja hreppstjóra. Þar sem ég þekki til held ég að það verði ekki margir til þess að sækja um slíka stöðu þó auglýst væri. Ég held að það væri miklu heppilegra að leita til sveitarstjórnanna um ábendingu, um annaðhvort einn eða tvo menn sem væru til þess taldir heppilegastir, og síðan að sýslumaður á hverjum stað kannaði hvort þeir mundu taka tilnefningu. Ég er alveg sannfærður um að ef auglýst yrði t.d. í hreppum sem ég þekki best yrðu það ekki heppilegustu mennirnir sem sæktu. Ég vildi koma þessari ábendingu til hæstv. ráðherra, en hef ekkert meira um málið að segja. Þetta er afleiðing af því að leggja sýslunefndirnar niður. Það verður með einhverjum hætti að ráða bót á þessu máli, en ég held að þetta sé skásta leiðin.



Herra forseti. Á þskj. 819 er flutt frv. til l. um breytingu á lögum um Siglingamálastofnun ríkisins sem eru nr. 20 frá 30. apríl 1986. Með lögunum frá 1986 var stofnað siglingamálaráð. Verkefni þessa ráðs eru m.a. að vera ráðgefandi aðili fyrir ráðherra og siglingamálastjóra í málefnum varðandi starfsemi Siglingamálastofnunar og að fjalla almennt um öryggismál skipa og báta. Í ráðinu eiga sæti fulltrúar frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Landssambandi ísl. útvegsmanna, Sambandi ísl. kaupskipaútgerða, Sjómannasambandi Íslands, Félagi dráttarbrauta og skipasmiðja og Slysavarnafélagi Íslands. Um það leyti sem frv. að þessum lögum var flutt hér á Alþingi var stofnað Landssamband smábátaeigenda. Í þessu sambandi eru félagsmenn um það bil 2000 sem eiga um 1720 báta. Þegar umræða fór fram hér á hinu háa Alþingi kom ekki fram hugmynd um að þetta samband, Landssamband smábátaeigenda, væri aðili að siglingamálaráði og er því nú samkvæmt beiðni sambandsins þetta frv. flutt og talið eðlilegt að Landssamband smábátaeigenda sé aðili að siglingamálaráði eins og þau önnur samtök sem ég vék að áðan. Ég trúi að hér sé um að ræða ágreiningslaust mál. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. samgn.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja frv. til l. um uppboðsmarkað á erlendum gjaldeyri. Mér er ljóst að öll umræða um þessi mál er á þann veg að menn telja helst að það þurfi að vera hagfræðingar með stórum titlum og helst búnir að vera á framfæri ríkisins svo lengi sem elstu menn muna ef þeir eiga að ræða þessi mál. Það þykir ekki fínt að venjulegir þingmenn taki sig til og gagnrýni þá þróun sem átt hefur sér stað í því musteri sem byggt hefur verið við Arnarhól og kallað hefur verið Seðlabanki Íslands. Ég segi ekki að það sé álíka illa liðið og ef menn ráðast á kristindóm, en það nálgast það mjög. Slíka tiltrú hefur þetta musteri fengið og kannski ekki skrýtið ef skoðuð eru lög sem sett hafa verið um Seðlabanka Íslands. Með leyfi forseta vil ég örlítið víkja að því atriði. Árið 1961, 29. mars, eru sett lög um Seðlabanka Íslands þar sem hlutverki Seðlabankans er lýst m.a. á þennan veg: "Að annast seðlaútgáfu og vinna að því að peningamagn í umferð og framboð lánsfjár sé hæfilegt miðað við það að verðlag haldist stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt." Nú vil ég spyrja þá sem hér eru inni: Hefur þetta gengið eftir? Hefur verðlag á Íslandi verið stöðugt frá 1961? Hefur það verið stöðugt? Ef það hefur verið stöðugt þurfum við náttúrlega ekki að breyta hér einu né neinu. Þá hafa lögin tryggt að hér yrði álíka þróun og í mörgum öðrum iðnaðarlöndum heims. Alvaran er aftur á móti sú að þetta hefur ekki verið stöðugt og öðru nær. Víkjum þá að öðru atriðinu, með leyfi forseta: "Að efla og varðveita gjaldeyrisvarasjóð er nægi til þess að tryggja frjáls viðskipti við útlönd og fjárhagslegt öryggi þjóðarinnar út á við." Enn spyr ég þingmenn: Hefur þessa verið gætt? Er fjárhagslegt öryggi íslenskrar þjóðar út á við tryggt með 7 milljarða viðskiptahalla eins og var á seinasta ári og með stefnu í um 12 milljarða viðskiptahalla á þessu ári? Er sjálfstæði Íslands tryggt með þessu? Er þetta eins og það á að vera? Ég hygg að flestir hér inni segi nei. Þetta hefur ekki gengið eftir. Og hið fjórða: "Að annast bankaviðskipti ríkissjóðs og vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um allt er varðar gjaldeyris- og peningamál." Ég hygg að að mestu leyti hafi þetta gengið eftir, að þeir hafi verið aðalráðgjafar ríkisstjórna í gjaldeyris- og peningamálum allt til þessa. En hver hefur árangurinn orðið? Er árangurinn í samræmi við þau markmið sem ég lýsti hér að framan í lagatextanum að hefði átt að ná? Það er nú öðru nær. Ég er hræddur um að það hefði verið heil kippa af fræðslustjórum farin ef þeir hefðu ekki staðið sig betur í starfi. Svo kemur fimmta atriðið: "Að vera banki annarra banka og peningastofnana, hafa eftirlit með bankastarfsemi og stuðla að heilbrigðum verðbréfa- og peningaskiptum." Hin heilbrigðu peningaskipti, sem menn hafa stuðlað að, eru að neyða útflutningsatvinnugreinarnar í gegnum tíðina til að selja erlendan gjaldeyri fyrir íslenska seðla þannig að kaupandinn gat mjög vel við unað, en seljandinn vissi lengst af að hann var að tapa fé. Svo kemur sjötta atriðið og ég vil lesa það líka, með leyfi forseta: "Að gera sem fullkomnastar skýrslur og áætlanir um allt sem varðar hlutverk hans." Þetta held ég að bankinn hafi annast nokkurn veginn 100%. Það er ekki nokkur einasta gagnrýni af minni hendi á það að skýrslugerð af hálfu Seðlabankans hafi ekki verið í fullkomnu standi allan þennan tíma.

Að magni til.

Að magni til, heyrist hér utan úr salnum, og ég get tekið undir það að magnið hefur verið mjög viðunandi. Í sjöunda lagi: "Að annast önnur verkefni sem samrýmanleg eru tilgangi hans sem seðlabanka." - Og það hefur komið m.a. í ljós að hann hefur komið sér upp mjög þokkalegu bókasafni. Ef við víkjum svo að því atriði í seðlabankalögunum sem fjallar um gengismál kemur ýmislegt fróðlegt í ljós. Það er V. kafli, með leyfi forseta, og þetta er innan hornklofa: "[Seðlabankinn ákveður að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar stofngengi íslensku krónunnar gagnvart erlendum gjaldeyri og gulli. Þá ákveður Seðlabankinn að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar mörk leyfilegs munar stofngengis og kaup- og sölugengis.]" Það er nú það. Svo kemur hér áfram, með leyfi forseta: "Seðlabankinn skal leitast við að efla gjaldeyrisvarasjóð landsins og varðveita hann eftir því sem unnt er í tryggum og auðseljanlegum verðbréfum eða innistæðum í gjaldeyri sem nota má til greiðslu hvar sem er. Ákvarðanir um gengi íslensku krónunnar skulu miðast við að halda sem stöðugustu gengi og ná settu markmiði um viðskiptajöfnuð en tryggja jafnframt rekstrargrundvöll útflutningsatvinnuveganna og samkeppnisgreina." Hefur Seðlabankinn tryggt rekstrargrundvöll útflutningsatvinnuveganna? Hefur hann tryggt rekstrargrundvöll samkeppnisgreinanna þegar viðskiptahallinn við útlönd á seinasta ári var 7 milljarðar og stefnir í 12 á þessu? Svari nú hver fyrir sig. Nei, auðvitað veit ég það fyrir fram að menn líta svo á að þessi lög og þær breytingar sem á þeim hafa verið gerðar, sem að mínu viti eru ekki verulegar, séu þess eðlis að við þessu eigi ekkert að hrófla. Ég vil, með leyfi forseta, halda áfram að vekja athygli á nokkrum atriðum sem okkur þingmönnum hafa borist í pósti: Þjóðhagsstofnun sendir frá sér spá og endurskoðun á þjóðhagsstærðum fyrir árið 1987, en spá fyrir 1988. Þar kemur fram, með leyfi forseta, og til að spara nú upplesturinn, þá stendur á 1. bls. og ég ætla ekki að lesa meira: "Gert er ráð fyrir því að halli á viðskiptum við útlönd á þessu ári verði rúmlega 11 milljarðar kr. eða sem svarar til 41/2% af landsframleiðslu. Til samanburðar var viðskiptahallinn rúmlega 7 milljarðar kr. á síðasta ári eða 31/2% af landsframleiðslu." Það fer ekkert milli mála á hvorn veginn stefnan er. Stefnan er einfaldlega sú að það skuli auka viðskiptahallann. Það er það sem íslensk þjóð hefur komið sér saman um, að auka viðskiptahallann, að auka skuldir Íslands erlendis. Ég ætla að biðja þá sem eru í salnum að hverfa með mér nokkrar aldir aftur í tímann, til þjóðveldistímans þegar Íslendingar voru að feta sig áfram með lög í þessu landi, lög sem þeir töldu að yrðu landinu til farsældar. Þá var m.a. ákveðið að goðorðsmenn skyldu ákveða það verð sem væri á vöru þeirri sem kaupmenn erlendir kæmu með í skipum sínum til landsins og þeir skyldu einnig fá að kaupa fyrstir úr farmi þeirra. Ég hygg að það séu ekki mjög mörg dæmi um að goðorðsmenn hafi ekki gætt sín á formsatriðum, en þó mun Þorgrímur goðorðsmaður í Haukadal á sínum tíma hafa jafnframt talið sanngjarnt að greiða ekki fyrr en honum sjálfum sýndist og þegar Austmennirnir kvörtuðu taldi hann vitlegast að drepa þá, enda fráleitt að hans mati að seljendur ættu svo stóran rétt í þessu landi að þeir segðu fyrir um það hvenær honum bæri að greiða. En afleiðingin af þessu kerfi sem var við lýði var ákaflega einföld. Erlendir kaupmenn hættu siglingum til landsins. Þeir hættu bara siglingum til landsins einn eftir annan þangað til svo var komið að siglingar voru að leggjast af og í Gamla sáttmála urðum við að taka það ákvæði upp að konungur sæi um ákveðinn fjölda af skipum sem sigldu til landsins. Það gafst sem sagt illa á þjóðveldisöld að láta kaupandann einan ráða verðinu. Í dag hygg ég að það mundi líka gefast nokkuð illa í verslun almennt á Íslandi ef kaupandinn, þ.e. sá sem ætlar að kaupa vöruna, fengi einn að ráða. Segjum t.d. að við löbbuðum inn í verslanir hér í Reykjavík og tækjum ákvörðun um að við sem kaupendur ættum að ráða því á hvaða verði seljendurnir seldu viðkomandi vöru. Ég hygg að það yrði mikið fjör í verslun fyrst um sinn, en svo mundu trúlega mjög margir hætta við að endurnýja sínar vörubirgðir með þeirri viðskiptareglu. Það þarf ekki mikinn speking til að átta sig á að slíkt kerfi gengi ekki upp. En hvaða reglu teljum við rétta þegar kemur að erlendum gjaldeyri? Jú, þá fer ekkert á milli mála að við viljum hafa þá reglu að kaupandinn skal ákveða vöruverðið, ekkert múður. Hvað eru seljendur að röfla í þessum efnum? Þetta glymur í öllum blöðum. Eru þeir að kvarta undan því verði sem þeir fá fyrir gjaldeyrinn? Auðvitað á kaupandinn að ráða. Það er búið að seðja þjóðina hvað þetta varðar. Hún stendur alveg föst á þeirri kenningu með hagfræðiliðið mestmegnis á bak við sig að það sé ekki til umræðu að seljendur hafi nein áhrif á það á hvaða verði þeir fái að selja. Mér er ljóst að umræða um þessi mál hrífur ekki mjög þingmenn. Þeim finnst nánast óþarfi að við ræðum efnahagsmál í sölum Alþingis. Menn eru sáttir við það ástand, að því er virðist, stórir hópar í samfélaginu, að koma sér saman um að viðhalda því kerfi að kaupandinn skuli ráða verðinu en seljandinn eigi ekki að vera að skipta sér af þessum málum. Nú er það svo að sjálfstæði þessarar þjóðar er stundlegt eins og flest annað á þessum hnetti. Það tók okkur langan tíma að öðlast sjálfstæði eftir að við töpuðum því og það tekur lygilega fá ár að glata því með sömu stefnu. 7 milljarðar í fyrra, 12 í ár. Hvað eigum við að segja að stígandin verði mikil á næsta ári? Eigum við að hækka þá um 5 og segja að það færi í 17 og þar næsta bæta við þá öðrum 5 og vera komnir í 22? Hvað værum við þá komnir hátt? Hefur þjóðin efni á slíkum snillingum í viðskiptaháttum? Ég ætla örlítið að víkja að því sem sagt er um gengisstefnu í blöðum og vil byrja á því sem forseti Landssambands ísl. iðnaðarmanna segir í Morgunblaðinu 27. okt. 1987.  Fundarhlé. Herra forseti. Ég ætlaði að vitna hér í nokkrar blaðagreinar þar sem þessi mál hafa verið rædd, þ.e. hvort viðunandi hefur verið að Seðlabanki Íslands og ríkisstjórn sæju um gengisskráningu. Ég er með fyrir framan mig grein eftir forseta Landssambands iðnaðarmanna. Greinin er birt í Morgunblaðinu 27. okt. 1987: "Góðæri hefur ríkt en þenslan veldur erfiðleikum." Þar segir svo um gengisstefnuna, með leyfi forseta: "Ekki verður horft fram hjá þeirri staðreynd að samkeppnisstaða sumra greina atvinnulífsins, ekki síst ýmissa greina iðnaðarins, er orðin afar erfið. Þannig er hið svonefnda raungengi, sem er almennur og viðurkenndur mælikvarði á samkeppnisstöðu innlendra atvinnugreina gagnvart erlendri framleiðslu, nú þegar orðið óhagstæðara en það hefur verið í áraraðir og jafnvel óhagstæðara en það var á árunum 1981–1982. Innflutningur hefur vaxið ört og viðskiptahalli eykst. Markaðshlutdeild ýmissa greina iðnaðarins fer minnkandi." Ég ætla ekki að lesa meira úr þessari grein, en það fer ekkert á milli mála að ekki ríkir mikil ánægja hjá þessum aðila með þá gengisstefnu sem framkvæmd er. Ég ætla að víkja næst, með leyfi forseta, að blaðagrein sem birtist í Morgunblaðinu 4. nóv. 1987. Þessi blaðagrein er eftir Vilhjálm Egilsson og heitir "Ríkisstjórnin í aðalhlutverkinu." Þar hljóðar textinn sem ég ætla að lesa, með leyfi forseta, svo: "Gengið ræðst ekki af yfirlýsingum. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að verðbólga á næsta ári verði um 10% . Er þá miðað við hækkun framfærsluvísitölu frá upphafi til loka árs. Þessi stefna eða von byggir á því að unnt sé að halda gengi krónunnar stöðugu og að kjarasamningar á næsta ári verði á lágum nótum eða feli í sér svipaðar launahækkanir og um samdist við opinbera starfsmenn. Umræður um gengi krónunnar hafa mjög einkennt umfjöllun um verðlagsmál. Ríkisstjórnin hefur gefið út miklar yfirlýsingar um að hún ætli að halda genginu stöðugu og að það eigi að vera gildasta haldreipið til að verjast verðbólgunni. Þessi umræða um gengið og yfirlýsingar stjórnarinnar skipta hins vegar ekki höfuðmáli. Gengi krónunnar ræðst af efnahagslegum forsendum en ekki yfirlýsingum. Gengi krónunnar getur einungis verið stöðugt ef aðstæður leyfa. Í stað yfirlýsinga ætti ríkisstjórnin að gera grein fyrir þeim efnahagslegu forsendum sem hún ætlar að skapa fyrir lágri verðbólgu og stöðugu gengi. Maður fær það nefnilega á tilfinninguna að allt talið um stöðugt gengi og skilaboð til aðila vinnumarkaðarins í því sambandi sé fyrst og fremst til þess ætlað að geta bent á sökudólga ef ekki tekst að ná verðbólgunni niður." Það ríkir ekki nein ánægja hjá þessum aðila yfir því hvernig Seðlabankinn og ríkisstjórnin standa að gengismálum í dag. Næst vil ég víkja að grein í Morgunblaðinu 21. febr., en greinin er Reykjavíkurbréf laugardaginn 20. febr. þó að það komi daginn eftir í sunnudagsblaðinu. Þar stendur svo með breyttu letri, með leyfi forseta: "Fari svo að stjórnvöld neyðist til að verða við kröfum fiskvinnslunnar um gengisbreytingu er eðlilegt að á móti komi krafa frá stjórnvöldum til fiskvinnslunnar um að djúpstæð endurskipulagning fari fram á rekstri hennar með það að markmiði að framleiðslugeta þessara iðjuvera verði nýtt mun betur og rekstur þeirra þar af leiðandi hagkvæmari." Það er nú það. Hér er sem sagt lýst yfir alveg ótvírætt í Morgunblaðinu að það sem fyrst og fremst sé að sé hvernig staðið sé að rekstri hjá fiskvinnslunni og nýtingunni. Það er það sem er að. Þetta leiðir náttúrlega hugann að því að Morgunblaðið er ekki neitt stikkfrítt í þessu landi. Ég vitna í viðtal við Brynjólf Bjarnason, forstjóra Granda, í Morgunblaðinu 23. febr. 1988. Hann hlýtur að vera einn af sökudólgunum. Ef ég man þetta rétt var hagnaðurinn hjá Granda 1,8 millj. og þó hafði fyrirtækið selt skip á árinu. En það skal tekið fram að ég er ekki að henda neinum steinum að forstjóra þess fyrirtækis og tel að hann standi vel fyrir sínu sem rekstrarmaður í íslensku atvinnulífi. En með leyfi forseta vil ég lesa það sem hann segir um þessi mál: "Gengið verður að leiðrétta. Rekstrarstaða frystihúsa okkar er mjög slæm á þessum tíma. Taprekstur hefur verið mikill undanfarna mánuði og er svo komið að veltufé hefur rýrnað gífurlega. Greiðslustaðan er því erfið og bitnar mjög á öllum viðskiptavinum fyrirtækisins. Á sl. ári naut framleiðsla frystihúsanna nokkurra erlendra verðhækkana, allt fram á mitt sumar, en frá því á vormánuðum fór verðlag hér á landi úr böndunum og urðu innlendar kostnaðarhækkanir langt umfram tekjuhækkanir. Gífurleg umskipti urðu síðan sl. haust, þannig að saman fór launahækkun ásamt hækkun á öllum aðföngum, aflatregða og tekjulækkun vegna falls dollarans", sagði Brynjólfur Bjarnason, forstjóri Granda hf. "Það er augljóst að raungengi íslensku krónunnar hefur hækkað gífurlega á síðustu átta mánuðum. Skilyrði útflutningsatvinnugreina eru því óviðunandi og raungengið verður að leiðrétta. Markmiðið hlýtur að vera að ná verðbólgu niður á það stig sem gerist í viðskiptalöndum okkar eða 4–5%. Það má vera að um of miklar fjárfestingar sé að ræða í frystiiðnaðinum í heild. Hins vegar má ekki missa sjónar á því hvernig þessi atvinnugrein hefur þróast með uppbyggingu á framleiðslu víðs vegar um land og hinni miklu tæknibreytingu sem fiskiðnaðurinn hefur farið í gegnum á undanförnum áratugum. Vel má vera að nýting þessara fjárfestinga sé ekki næg og kemur það berlega í ljós í þeirri samkeppni sem landfrysting á nú í við sjófrystingu. Að sjálfsögðu er ekki hægt að alhæfa neitt um það hvernig frystihúsin eru rekin. Hitt er þó ljóst að í þessari atvinnugrein sem öðrum verður ætíð að vera vel á verði varðandi stjórnun og aðgerðir til framleiðniaukningar. Á undanförnum rúmum tveimur árum hefur verið beitt hér svonefndri fastgengisstefnu. Það er álit mitt að á þessum tíma hafi útflytjendur í frystiiðnaði tekið sig verulega á í að beita ýmsum aðgerðum til að ná fram aukinni framleiðni og hafa miklar endurskipulagningar átt sér stað í frystihúsum víða", sagði Brynjólfur. Ég fæ nú ekki séð á þessu að það sé einhver sérstök ánægja með hvernig staðið er að þessum málum. Þó hefur þessum manni verið trúað fyrir stærsta fyrirtækinu að ég hygg í þessari grein. Í sama blaði og í sama skipti er tekið viðtal við Baldur Jónsson, Suðureyri. Með leyfi forseta vil ég lesa það sem hann hefur um þetta að segja: "Óvitaskapur og vanþekking. Nú er staðan orðin svo glórulaus að eina svarið sem frystihúsamenn hafa er að stöðva reksturinn. Ef þjóðin getur verið án þessara fyrirtækja, þá gott og vel. Geti hún lifað af ferðamannaþjónustu, laxeldi og að menn skrifi reikninga hver á annan í þjónustugeiranum fyrir sunnan, á hún að gera það. Þetta er algerlega komið á heljarþröm og þessi atvinnuvegur hefur verið rústaður. Það er fyrst og fremst óvitaskapur og vanþekking á þessum undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar sem hefur lagt hann í rúst", sagði Baldur Jónsson, framkvæmdastjóri fiskiðjunnar Freyju á Suðureyri. "Staðan í dag er langt fyrir neðan núllið. Hér á Vestfjörðum eru mörg gróin og gömul frystihús með þægilegan rekstur og eitthvað eigin fé. Þau geta kannski haldið svona áfram í eitt ár eða svo. Ég veit ekki hve margir hafa áhuga fyrir því. Þó nokkur frystihúsanna eru komin á heljarþröm. Eigið fé er uppétið og það er tímaskekkja miðað við aðstæður að halda rekstrinum gangandi. Orsakirnar eru margvíslegar, en þrír meginþættir ráða mestu. Það er fiskveiðistefnan sem hefur dregið mjög verulega úr afla til stærstu húsanna á svæðinu. Þau nýta ekki eignir sínar eins og þau gerðu áður og við þurfum meiri umsetningu. Hinn almenni rekstrargrundvöllur hefur verið mjög lélegur allan þennan áratug. Á honum hafa aðeins verið gerðar óraunhæfar lagfæringar. Vaxtastefnan er svo að ganga af öllum dauðum. Það er hvergi í hinum vestræna heimi að þjóðir búa að aðalatvinnuvegum sínum eins og hér er búið að frystingunni og öllum atvinnurekstri. Þetta er fáheyrt vaxtaokur og eignaupptaka. Maður á engin orð yfir það. Það verður að skrá gengið rétt á hverjum tíma. Það verður að selja gjaldeyrinn á a.m.k. sama verði og kostar að framleiða hann. Þetta eru svo gömul sannindi að menn virðast vera búnir að gleyma þeim. Það getur ekki nokkur lifandi maður framleitt gjaldeyri með tapi. Það þarf að lækka vextina. Það verður að hafa sérstaka vaxtaskrá fyrir þessa atvinnugrein eins og lengi hefur verið hjá Fiskveiðasjóði. Fyrir þau hús, sem ekki lenda á uppboði eftir þessi ósköp, verður síðan að breyta skuldahalanum, lengja lánatíma verulega og lækka vexti. Ég held að ekki hafi verið um offjárfestingu að ræða á þessum áratug. Að vísu voru sum frystihús hér fyrir vestan sem í byrjun áratugarins undirbjuggu sig fyrir meiri átök í frystingu meðan togaraafli var mikill. Það má kannski segja að ekki hafi verið þörf fyrir alla þessa fjárfestingu eftir að kvótinn kom til. Þá tel ég að undantekningarlítið séu frystihúsin mjög vel rekin. Það eru takmörk fyrir því hve nærri hráefni er hægt að ganga hvað varðar nýtingu og við erum löngu komnir á þann topp. Hins vegar verður stöðug endurskoðun á rekstrinum að eiga sér stað. Menn verða alltaf að leita hagræðingar og alltaf má gera betur. Frystihúsin eru velflest vel rekin með þaulreyndu starfsfólki. Að vísu hefur fólk verið að yfirgefa frystinguna vegna lágra launa. Það er þjóðarskömm að bjóða fiskverkafólki upp á þau laun sem því hafa verið boðin", sagði Baldur Jónsson. Ekki er ánægjan á þeim bæ yfir því hvernig staðið er að því að skrá gengi krónunnar. Þá vil ég næst vitna í grein eftir Þórð Friðjónsson, forstjóra Þjóðhagsstofnunar, sem birtist í Morgunblaðinu 26. febr. 1988. Ég vík að því efni sem í greininni fjallar um viðskiptahallann. "Verður viðskiptahallinn 10 milljarðar?" Það er viðtal sem þarna er um að ræða. "Verður viðskiptahallinn 10 milljarðar?" spyr blaðamaðurinn og Þórður svaraði: "Viðskiptahallinn er eitt af þremur aðalvandamálum þjóðarinnar með og ásamt verðbólgu og slökum starfsskilyrðum samkeppnisatvinnuveganna. Viðskiptahallinn varð tæplega 7 milljarðar kr. á liðnu ári eða 3,5% af landsframleiðslu, en getur að óbreyttu orðið um eða yfir 10 milljarðar kr. 1988 eða nálægt 5% af landsframleiðslu. Þetta er gífurlega mikill viðbótarhalli, ekki síst að teknu tilliti til þess að ytri skilyrði þjóðarbúsins eru góð á flestra mælikvarða. Viðskiptahallinn felur í sér að þjóðarútgjöld eru meiri en þjóðartekjur og því er hann í raun ekkert annað en mælikvarði á það hvað samfélagið ráðstafar eða eyðir umfram það sem það aflar. Þessa eyðslu umfram tekjur verður auðvitað að fjármagna með erlendum lántökum. Viðskiptahallinn er því mjög alvarlegur í þeirri stöðu sem þjóðarbúskapurinn er í. Jafnvægisleysi í efnahagsmálum að undanförnu má ekki síst rekja til þess að þjóðarútgjöld hafa aukist hraðar en þjóðartekjur. Á árunum 1985 og 1986 var aukning þjóðartekna meiri en þjóðarútgjalda, en á síðasta ári snerist þessi þróun við og útgjöldin tóku að aukast meira en tekjurnar. Það var minnkandi viðskiptahalli 1985 og afgangur á viðskiptajöfnuði 1986. Jafnframt fór verðbólga minnkandi. Á síðasta ári myndaðist hins vegar viðskiptahalli á ný og að öðru óbreyttu verður hann enn meiri í ár. Við þessar aðstæður er erfitt að koma á jafnvægi og stöðugleika í þjóðarbúskapnum. Því er grundvallaratriði að halda aftur af aukningu þjóðarútgjalda á næstunni." Ég fæ ekki séð að forstjóri Þjóðhagsstofnunar hrópi neitt húrra fyrir því hvernig lagatextinn um Seðlabanka Íslands kemur út í framkvæmd. Með leyfi forseta vík ég næst að viðtali sem átt er við Jón Sigurðarson, forstjóra Álafoss, fimmtudaginn 17. des. 1987. Þar segir svo, með leyfi forseta: "Stjórn efnahagsmála í landinu hefur brugðist. Á þessum mánuðum er gífurlegur fjármagnsflótti frá landsbyggðinni til Reykjavíkur vegna þess hversu lágt gengið er. Við erum í upphafi nýrrar landsbyggðarkreppu að mínu mati og allir undirstöðuatvinnuvegir úti á landi eru reknir með tapi. Eini hagnaðurinn sem ég veit af í þessu landi núna er innflutningurinn sem byggir á niðurgreiddum erlendum gjaldeyri", sagði Jón Sigurðarson, forstjóri Álafoss hf. "Mikið hefur verið rætt um það að fastgengisstefna ríkisstjórnarinnar sé að sliga útflutninginn og menn eru farnir að hrópa á gengisfellingu. Jón Sigurðarson segir að fastgengisstefnan sé hin ágætasta stefna, en bráðnauðsynlegir fylgifiskar hennar séu fastkostnaðarstefna." - Það er aftur á móti stefna sem ég veit ekki til að ríkisstjórnin viti nein deili á. Þetta var innskot frá mér, þetta seinasta. Svo held ég áfram lestrinum, með leyfi forseta: ""Þannig tel ég að fastgengisstefna í sjálfu sér hafi ekki brugðist heldur hafi stjórn efnahagsmála í landinu brugðist þannig að kostnaður hefur farið úr öllum böndum á sama tíma og tekjumöguleikar hafa ekki verið leiðréttir í gegnum gengið. Nú er svo komið að það er vonlaust að reka útflutningsfyrirtæki við þessar aðstæður," sagði Jón. Hann telur að kostnaðarhækkanir hafi hrundið fastgengisstefnunni og stjórnvöld verða að grípa inn í þessa þróun með aðgerðum til að bæta hag útflutningsatvinnuveganna og í því sambandi sagðist Jón ekki koma auga á aðra leið en gengisfellingu. "En kunni menn einhver önnur ráð er ég manna fegnastur," sagði Jón. Hann sagði að það væri stjórnleysi í efnahagsmálum sem hrópaði á gengisfellingu, ekki atvinnurekendurnir. Fulltrúar Seðlabanka og ráðgjafar ríkisstjórnarinnar hafa sagt að það sé ekki þörf fyrir gengisfellingu en Jón sagði að þessir menn hefðu ekki komið með önnur ráð til að koma fótunum aftur undir útflutningsatvinnuvegina og á meðan þeir gerðu það ekki væri þetta marklaust hjal." Ég er hér með ljósrit úr Morgunblaðinu. Mér er ekki ljóst hver dagsetning er á því en þar er um að ræða frétt úr sérútgáfu Economist: "Óhjákvæmilegt að fella gengi krónunnar". Með leyfi forseta vil ég lesa það sem þeir segja: "Hið virta tímarit The Eeonomist hefur gefið út sérblað þar sem er að finna yfirlit yfir það sem sérfræðingar blaðsins telja að búast megi við að gerist í einstökum ríkjum og í alþjóðamálum á næstu árum. Sérútgáfa þessi nefnist Heimurinn 1988. Í ritinu er að finna stutta klausu um Ísland þar sem fullyrt er að ríkisstjórnin komist ekki hjá því að fella gengi krónunnar. Í formála ritsins segir að blaðamenn og sérfræðingar The Economist hafi ritað efni þess, auk þess sem leitað hafi verið til sérfræðinga um tiltekin málefni sem ekki starfa á vegum The Economist. Enn fremur segir í formálanum að flestir spádómar tímaritsins í sambærilegu hefti sem gefið var út skömmu fyrir síðustu áramót hafi reynst réttir og áreiðanlegir þó svo að viðurkenna beri að sérfræðingum blaðsins hafi á stöku stað orðið á í messunni. Í greininni um Ísland sem rituð er af Michael Mitkev, fréttaritara tímaritsins Business International í Evrópu, segir: Viðleitni íslensku ríkisstjórnarinnar til að vinna bug á verðbólgu, sem varð þess valdandi að verðbólga var um 14% árið 1987 í stað 21% árið 1986, á undir högg að sækja. Kjarasamningar ársins 1987 leiddu til a.m.k. 22,5% hækkunar launa á árinu og mun áhrifanna áfram gæta á árinu 1988. Til að tryggja samkeppnishæfni erlendis mun ríkisstjórnin aftur neyðast til að grípa til þess ráðs að fella gengi krónunnar." Ég ætla hér, með leyfi forseta, að vitna í Gísla Konráðsson á Akureyri en það sem hann segir um þessi mál birtist í Morgunblaðinu 23. febr. 1988: "Húsin gefast upp á næstu dögunum: "Eins og þegar hefur komið greinilega fram í fjölmiðlum er staða frystihúsanna svo alvarleg að gera má ráð fyrir að þau gefist upp hvert af öðru á næstu dögum eða vikum, verði ekkert gert af hálfu stjórnvalda til að afstýra því. Ástæðurnar fyrir þessu bága ástandi eru margar. Fyrst og fremst gengisskráning, sem heldur söluverði föstu í krónum, þótt kostnaðarliðir hækki stöðugt vegna innlendrar verðbólgu", sagði Gísli Konráðsson, annar framkvæmdastjóri Útgerðarfélags Akureyringa. "Hækkandi kostnaðarliðir, sem valdið hafa miklu um rekstrarhallann, eru fyrst og fremst fiskverðið, sem algjörlega fór úr skorðum þegar það var gefið frjálst á síðasta ári, og ollu þar mestu innlendir fiskmarkaðir og fisksala í gámum til útlanda. Viðmiðun við þessa tvo þætti skóp verðmyndun sem mjög víða reisti húsunum hurðarás um öxl svo að illa hlaut að fara af þeirri ástæðu einni. Vinnulaun hafa að sjálfsögðu hækkað, en það er ekki nema eðlilegur hlutur og ekki til þess ætlast að svo yrði ekki, enda ætti öllum að vera það ljóst að fólk sem vinnur að framleiðslu á helstu útflutningsafurðum og gjaldeyrisgjafa þjóðarinnar á það skilið að fá mannsæmandi laun fyrir störf sín. Aukinn fjármagnskostnaður á og sinn þátt í óförunum. Það sem gera þarf er einfaldlega að gjaldeyririnn sem fyrir vöruna fæst, verði seldur á svo háu verði að dugi fyrir framleiðslukostnaði að viðbættum einhverjum rekstrarhagnaði. Hvernig að því verður farið verða stjórnvöld gjaldeyrismála að leysa. Ég fæ ekki séð aðra leið, þótt að vísu mætti e.t.v. draga úr kostnaði á einhvern hátt, sæju stjórnvöld sér það fært. Ég held að ekki hafi verið um offjárfestingu að ræða hjá frystihúsunum á síðustu tímum. Hitt er svo annað að þau eru með mikil erlend lán og þunginn af þeim verður nú óbærilegur þegar greiðslurnar af skuldum hækka samkvæmt verðbólgu en tekjur lækka eða í besta falli standa í stað. Slíkt getur ekki gengið til lengdar. Hvort frystihúsin á Íslandi séu nógu vel rekin ætla ég mér ekki að dæma um. Vafalaust er það eitthvað misjafnt eins og á öðrum sviðum atvinnurekstrar, en ég held að enginn geri það að gamni sínu að stefna fyrirtæki sínu að gjaldþroti. Og í þessum töluðum orðum berast mér fréttir um verðfall á þorskblokk í Bandaríkjunum. Líklegt þykir að sú lækkun geti verið upphafið að öðru meira," sagði Gísli Konráðsson." Herra forseti. E.t.v. er það svo að flestir hér á Alþingi Íslendinga segi sem svo: Menn vilja bara gengisfellingu. Frv., sem ég er flm. að, biður ekki um gengisfellingu. Frv. fer aftur á móti fram á það að markaðurinn ráði verðinu. Þá kemur í ljós hvorir hafa rétt fyrir sér, hagfræðihópurinn, hámenntaður, sem í vel launuðum störfum boðar að það eigi ekki að breyta í einu né neinu gengisskráningu íslensku krónunnar, eða þeir sem standa í eldlínu atvinnurekstrar og vinna að því að afla þessari þjóð þess brauðs sem hún lifir á. Auðvitað er hægt að gera þjóðarsátt um það að menn skuli eyða um efni fram jafnrosalega og gert er. Auðvitað er það hægt. En það eru aumir og huglausir stjórnmálamenn sem þannig standa að málum. Það eru aumir og huglausir stjórnmálamenn því miður. Ég hygg að þann tíma sem ég hef verið stuðningsmaður ríkisstjórna hafi það aldrei gerst að forsrh., sem ber höfuðábyrgð á efnahagsmálum, hafi látið sér detta í hug að standa jafnglórulaust að þessum málum og nú er gert. 

Eigum við þá ekki að flytja vantrauststillögu?

Það er greinilegt að það er órói í íslenskum stjórnmálum þessa dagana. Það er greinilegt að sú ákvörðun um að kalla saman miðstjórnarfund Framsfl. hefur komið miklum skjálfta af stað og það er boðað í blöðum að sérstakir útsendarar hafi verið sendir af stað til að ræða það mál hvort hægt sé að fá nýja menn í ráðherrastóla ef þeir sem nú stýra landinu hiki við að halda lengur áfram á sömu braut. Mér skilst á blaðafréttum að sé áhugi til staðar eigi menn að senda sendibréf til Sjálfstfl. Það verða trúlega blaðaskriftir á næstunni og menn senda frá sér sendibréf og lýsa sínum áhuga. Að mínu viti er þessi staða á þann veg að enginn ábyrgur stjórnmálamaður á Íslandi getur varið það að stefnt sé eins og gert er í þessum málum. Mig undrar það mjög að stjórnmálaflokkur sem kennir sig við sjálfstæði, kennir sig við atvinnurekstur, kennir sig við einkaframtak, hafi nú sameinast um þá stjórnarstefnu að þjóðnýta aftan frá einstaklingsframtakið í landinu sem vinnur við grunnatvinnuvegi þjóðarinnar. Þjóðnýtingin aftan frá byggist á því að það á ekki með lagasetningu að taka ákvörðun um það að þessi eða hin fyrirtækin verði í ríkiseign. Það á að taka ákvörðun um það að hafa rekstrargrundvöllinn á þann veg, með því að neyða menn til að selja þann gjaldeyri sem fyrirtækin afla á lægra verði en kostar að afla hans, að fyrirtækin verði gjaldþrota og að ríkisbankar og ríkissjóðir, hvort sem það er Fiskveiðasjóður eða einhver annar, eignist fyrirtækin á nauðungaruppboði. Þetta er að þjóðnýta fyrirtækin aftan frá og það er verið að vinna að þessu undir forsæti Þorsteins Pálssonar. Hvað hefur þetta í för með sér? Þetta hefur það í för með sér að þjónustufyrirtækin sem hér eru á Reykjavíkursvæðinu fá að vísu um dálítinn tíma að anda rólega. Þau fá að anda rólega meðan verið er að ganga frá framleiðslufyrirtækjum hringinn í kringum landið með gjaldþrotum. Svo kemur röðin að Reykjavík. Í sjónvarpsviðtali þar sem hæstv. forsrh. taldi það einna brýnast að fá skýrslu frá Byggðastofnun um ástandið á Suðurlandi áður en hans ríkisstjórn gæti tekið afstöðu til mála lýsti hann því yfir að hann hefði áhyggjur af því hvernig færi fyrir þéttbýlinu á eftir, þegar hitt væri hrunið. Merkilegt nokk. En það er nánast heimsmet að fara fram á skýrslu um ástandið í eigin kjördæmi áður en ákvörðun er tekin um hvað eigi að gera. Ég hygg að rétt sé metið hjá mér að mönnum leiðist almennt svona umræðuefni. Menn vilja helst flytja hér fallegar tillögur sem skili árangri strax á morgun um jákvæða hluti í íslensku þjóðfélagi. Mér er aftur á móti ljóst að samþykkt frv. mundi þýða stefnubreytingu í þessu landi. Það mundi þýða það að Íslendingar yrðu að fara að haga sínum útgjöldum í samræmi við tekjur. Það mundi þýða aftur á móti aukna áherslu á það að Íslendingar notuðu innlenda iðnaðarvöru. Það mundi þýða aukna áherslu á það að menn reyndu að framleiða vörur sem hægt væri að selja erlendis og á nokkrum árum mundi það færa íslenskri þjóð efnahagslega hagsæld. 
             En hugsunarfeillinn og þversögnin eru svo rík í okkur að hver einasti fréttamiðill á Íslandi skýrir frá breytingum á gjaldskrá gjaldmiðla á þann veg að ef verið er að tala um erlendan gjaldeyri, eins og t.d. dollarann eða pundið, berast okkur á öldum ljósvakans þær fréttir: Dollarinn féll í verði, pundið lækkaði í verði. Þá berast ekki þær fréttir að Ronald Reagan hafi lækkað dollarann eða Margaret Thatcher hafi lækkað pundið eða öfugt. Nei, þá lækkaði dollarinn eða hækkaði og pundið lækkaði eða hækkaði. En þegar kemur að íslensku krónunni, hvað gerist þá? Undur og stórmerki. Þá berast þær fréttir að ríkisstjórn Íslands og Seðlabankinn hafi ákveðið að lækka gengi krónunnar. Það virðist einhvern veginn vera innbrennt í hausinn á mönnum að allir gjaldmiðlar í heimi hljóti að fara eftir markaðslögmálum nema þessi íslenska króna. Hún fari alls ekkert eftir markaðslögmáfum. Það séu bara vondir menn annaðhvort í Seðlabanka eða ríkisstjórn sem breyti hennar gengi. Auðvitað getur svona glórulaus fáfræði eins og kemur fram í slíkum fréttaflutningi mengað út frá sér. Og hugsunarvillur sitja yfirleitt fastar í mönnum, gjörsamlega fastar, og breytast ekki. Ég get tekið eitt dæmi úr minni heimabyggð. Frá því ég man eftir mér hefur verið talað um það við Súgandafjörð að önnur hlíðin væri að vestanverðu við fjörðinn en hin væri að norðanverðu við fjörðinn. Það þykir engum athugavert.

Þannig er það við Djúp.

Þannig er það við Djúp, segir hv. 4. þm. Austurl. Mér virðist að málvenjan sé sú að menn séu eiginlega að fara suður til Reykjavíkur hvaðan sem þeir koma af landinu.  Á hverju bera þeir ábyrgð sem nú sitja hér á Alþingi? Bera þeir ekki númer eitt ábyrgð á sjálfstæði þessarar þjóðar? Eru það einhverjir aðilar úti í bæ sem bera fremur ábyrgð á sjálfstæði íslenskrar þjóðar en þeir sem hér sitja? Er hægt að varpa slíku út til einhverrar stofnunar úti í bæ, hún eigi að sjá um þann þátt mála? Auðvitað hlýtur það að vera fyrsta og síðasta skylda Alþingis Íslendinga að bera ábyrgð á sjálfstæði þjóðarinnar. Og er það ábyrg afstaða að ætla að sigla áfram á þann veg að hér skuli viðskiptahalli magnast á þessu ári? Er það ábyrg stefna? Ég segi nei. En það sem aumkunarverðara er: Það er huglaus stefna. Það er huglaus stefna hjá ríkisstjórn, sem hefur mestan meiri hluta á bak við sig sem verið hefur frá því að ég hef stutt ríkisstjórn á Alþingi Íslendinga, sem lætur sér detta í hug að standa þannig að málum. Það er huglaus stefna. Það eru hreinar línur hvað mig varðar að fremur vil ég fara af þingi og hætta þingmennsku en sigla áfram sem stuðningsaðili við slíka stefnu. Þeir mega halda áfram að styðja það huglausa lið sem telur að það sé sjálfsagt og sanngjarnt að hlaða svo upp erlendum skuldum við útlönd án þess að neinar stórframkvæmdir í landinu geti réttlætt þær lántökur. Enn vil ég víkja að því hversu vonlaus sú umræða virðist vera að ræða þetta, hversu gjörsamlega frosið er fyrir vit manna í þessum efnum, að þeim mun hálærðari sem menn virðast vera þeim mun meira orðskrúð er notað þegar þessi mál eru rædd. Þá er reynt að færa þetta yfir á það svið að málið verður svo flókið að venjulegir menn ná því hreint ekki hvað verið er að tala um. Allur saltfiskútflutningur Íslendinga dugar ekki, þó hann væri tvöfaldaður, til að standast þann viðskiptahalla sem nú er stefnt að. Þó við tvöfölduðum sölu okkar á Bandaríkin á freðfiski, tvöfölduðum hjá SH það sem selt er á Bandaríkin gegnum Coldwater mundi það ekki duga. Hér er verið að tala um tölur af þeirri stærð að það hlýtur hverjum manni að vera ljóst hver alvaran er ef hann sest niður og skoðar þetta. Engu að síður virðist öll umræðan í þjóðfélaginu snúast um allt aðra hluti. Ég ætla að minna á það í lokin að það voru fleiri smáríki sem urðu sjálfstæð um svipað leyti og Ísland en hafa glatað sjálfstæði sínu í dag, sum vegna efnahagsmála, önnur vegna bróðurkærleika nágrannaríkjanna sem tóku að sér að sjá um þeirra mái. Ég tel að sú ógn sem okkur stendur af þeirri stefnu að ætla að halda áfram að láta kaupanda gjaldeyrisins einan ráða verðinu sé slík að það varði sjálfstæði þessarar þjóðar því hvert árið sem líður skapar það samfélag að fleiri og fleiri vinna við þjónustu, færri og færri vinna í framleiðslugreinunum. Og þrýstihópurinn sem heimtar að það sé keypt á vitlausu verði er alltaf að stækka, hann vill blóðmjólka kúna. Búhyggindin eru ekki meiri. "Senn er þess von að úr sessinum mínum ég víki", sagði Jón Helgason forðum. Hæstv. forsrh. hefur stuttan tíma til stefnu til ákvarðanatöku í íslenskum efnahagsmálum ef ætlun ríkisstjórnarinnar er að halda þeim öllum innanborðs sem hana hafa stutt til þessa.



Herra forseti. Ég sá út undan mér að hv. 3. þm. Norðurl. e. var staddur inni í lesstofu og ég hefði gjarnan viljað eiga orðastað við hann vegna þess að það atriði á við um alla tillögugerð og málflutning á hinu háa Alþingi og eins það frv. sem ég ætla að ræða hér og flytja framsögu fyrir, það er sá grundvallarmisskilningur að menn gangist undir einhver jarðarmen um fylgi við frv. sem þeir eru í grundvallaratriðum andstæðir, enda þótt þeir vilji reyna að hafa áhrif á gerð þeirra, lokagerð þeirra. Hér á ég við það að mönnum þykir skjóta skökku við þegar ég, þótt ég sé í grundvallaratriðum andstæður frv. sem hér hefur verið rætt um bjórgerð, vilji samt hafa áhrif á innihald þess þegar ég sé að því vindur fram að það verði samþykkt. Má ég í þessu sambandi benda á afgreiðslu fjárlaga. Þar bera t.a.m. stjórnarandstæðingar fram tugi, jafnvel hundruð tillagna og m.a. hefur hv. 3. þm. Norðurl. e. átt þar fylking tillagna í stjórnarandstöðu. Með þeim flutningi, sem hann væntanlega gerir til þess að fá þær samþykktar, er hann ekki að skuldbinda sig til þess að fylgja afgreiðslu fjárlagafrv. að neinu leyti, að sjálfsögðu ekki. Þetta er fljótfærni og misskilningur. Það algenga er að þótt menn séu í grundvallaratriðum andvígir tillögugerð í þinginu.er ekkert andkannalegt við það þó þeir vilji hafa áhrif á hvernig hún fer úr hendi ef betur mætti fara að þeirra dómi og gera það með tillöguflutningi. Þetta vildi ég að fram kæmi vegna þess að nú kann svo til að bera að einhver verði í grundvallaratriðum andstæður frv. til þjóðminjalaga sem ég ætla að mæla hér fyrir og þá er fjarri því að það sé að neinu leyti í því fólginn tvískinnungur þótt viðkomandi vilji samt hafa áhrif á gerð þess. Þetta veit ég að allir skilja og þetta er hið algenga í störfum þingsins. Ég mæli hér fyrir, herra forseti, frv. til þjóðminjalaga. Þetta frv. samdi nefnd sem menntamálaráð skipaði nú í nóvember sl. Auk mín áttu sæti í nefndinni hv. 10. þm. Reykv. Guðmundur G. Þórarinsson, 13. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir og 4. þm. Reykn. Kjartan Jóhannsson, auk starfsmanna úr Þjóðminjasafni, Þórs Magnússonar þjóðminjavarðar, Bryndísar Sverrisdóttur safnkennara og Lilju Árnadóttur safnvarðar og enn fremur Þórunnar Hafstein sem er deildarstjóri í menntmrn. Helstu nýmæli þessa frv. og laganna, ef að lögum verður, eru skipulagsbreytingar á stjórn Þjóðminjasafns Íslands. Stjórnarnefnd mótar stefnu safnsins og áætlanir og ráðinn verður safnstjóri Þjóðminjasafns sem stjórnar daglegum rekstri þess. Einnig munu starfa minjaverðir við vörslu þjóðminja á landsbyggðinni. Skilgreiningar hugtaka og hlutverka hafa verið skýrðar frá fyrri lögum nánar. Þá er nýmæli að þriggja manna fornleifaráð verður þjóðminjaverði til ráðgjafar við skipulagningu fornleifarannsókna og veitingu leyfa til rannsókna. Aðrar breytingar eru flestar lagfæringar og viðbætur við einstakar greinar. Mikilsverðustu breytingarnar eru að þjóðminjavörður mun einn hafa rétt til þess að rannsaka eða láta rannsaka fornleifar, að öll hús sem byggð eru fyrir 1850 og allar kirkjur sem byggðar eru fyrir 1918 skuli vera friðuð og húsafriðunarnefnd getur gripið til skyndifriðana ef þörf krefur. Mjög mikilvæg viðbót að mínum dómi er það þar sem gert er ráð fyrir stöðu safnstjóra Þjóðminjasafns. Í grg. fyrir þjóðminjalögum frá 1969 er þess getið að starf þjóðminjavarðar sé tvíþætt. Í fyrsta lagi sé hann forstöðumaður Þjóðminjasafns og í öðru lagi beri honum að annast fornleifavörslu á landinu öllu og leiðbeina byggðasöfnunum í starfi þeirra. Þar er bent á að í nágrannalöndum okkar sumum sé greint á milli þjóðminjavörslu og þjóðminjasafns af þessum sökum. Með lögunum frá 1969 var ákveðið að hvort tveggja skyldi verða starfssvið þjóðminjavarðar, enda hafði sú skipan verið í reynd frá stofnun safnsins árið 1863. Hér er ekki gert ráð fyrir breytingu á þessari skipan, en þó er kveðið nánar á um hinar tvær megingreinar embættisins. Önnur þeirra, stjórnun Þjóðminjasafnsins, heyrir undir safnstjóra Þjóðminjasafns, hin nýja og það er nýbreytnin, en hin, varsla þjóðminja á landsbyggðinni, er í höndum minjavarða í fjórðungunum sem starfa á vegum þjóðminjavarðar. Þetta eru hvort tveggja nýmæli. Ljóst er að stjórnun Þjóðminjasafnsins er svo viðamikið verkefni að full þörf er á þessari breytingu nú þegar. Fram undan er endurskipulagning á föstum sýningum safnsins og húsakosti í kjölfar þess að Listasafn Íslands hefur nú verið flutt úr húsi Þjóðminjasafnsins og því er nú enn brýnni þörf en áður á markvissri stjórnun safnsins á næstu árum. Í 3. gr. frv. er að finna nýmæli þar sem gert er ráð fyrir að Þjóðminjasafni skuli skipuð stjórnarnefnd til fjögurra ára í senn. Ekki ætti að vera þörf á að fjölyrða um kosti þess að skipa Þjóðminjasafni stjórn, en nægir að benda á að stjórnun þess yrði að líkindum styrkari og að aukin tengsl yrðu á milli safnsins og ráðuneytisins. Sú skipan í stjórnarnefndina sem hér er gert ráð fyrir mótast einnig af því að skólabörn eru tíðir gestir í safninu og er ætlað að kynna útlendum ferðamönnum menningu þjóðarinnar. Stofnun Árna Magnússonar og Þjóðskjalasafni, sem að ýmsu leyti eru sambærilegar stofnanir við Þjóðminjasafnið, er stjórnað á líkan hátt. Stjórnarnefndinni er ætlað að móta stefnu safnsins í veigamestu málum. Að öðru leyti er stjórnarnefndinni ætlað að fylgjast með fjárhagsáætlunum safnsins og vera þjóðminjaverði til ráðgjafar. Ég bendi enn fremur á hið nýja frv. til laga um Listasafn Íslands þar sem gert er ráð fyrir sams konar stjórn þess safns. Í 4. gr. er að finna mikilvægt nýmæli þar sem kveður á um fræðsluskyldu Þjóðminjasafnsins við skólanemendur og almenning. Með breyttum samfélagsháttum og öðrum örum breytingum á þjóðfélaginu og auknum menningaráhrifum frá öðrum þjóðum er eðlilegt að leggja Þjóðminjasafni Íslands á herðar fræðsluskyldu við skólanemendur og almenning. Safnið þarf að geta hagnýtt sér nútímakennslutækni til að ná sem víðast með fræðslu um menningarsögu þjóðarinnar. Þá er að nefna nýmæli sem er í 10. gr. II. kafla laganna þar sem segir að "menntmrh. skipar til fjögurra ára í senn fornleifaráð sem er þjóðminjaverði til ráðgjafar um rannsóknir og meðferð fornleifa." Og síðan er kveðið á um hvernig skipa skuli í það ráð. Fornleifarannsóknir Þjóðminjasafnsins hafa að verulegu leyti verið fólgnar í björgunarstarfi og svo mun líklega ætíð verða. Starfsfólk safnsins hefur verið kallað til þegar fornleifar hafa komið í ljós við mannvirkjagerð og í skyndingu hefur þurft að framkvæma fornleifarannsóknir. Skipulagðar rannsóknir hafa þó ávallt verið stundaðar jafnframt, en vegna mannfæðar og fjárskorts hefur ekki verið hægt að vinna jafnmarkvisst að könnun á fornleifum og æskilegt væri. Fornleifaráði er ætlað að vera þjóðminjaverði til ráðgjafar í öllu er varðar fornleifar og rannsóknir þeirra og veitingu leyfa til slíkra rannsókna. Ráðið gerir tillögur að langtímaáætlunum um fornleifarannsóknir á vegum safnsins og skipun rannsóknaverkefna í forgangsröð. Þá eru næstu greinar og kaflar nokkuð með sama svipmóti og áður hefur verið og ekki ástæða til að ég geri sérstaka grein fyrir því. Breyting er á tilnefningu á fulltrúa í stjórn húsafriðunarsjóðsins. Arkitektafélag Íslands á aðild að Bandalagi ísl. listamanna og bandalagið hefur átt tilnefningarrétt, en reyndin hefur orðið sú að fulltrúi bandalagsins í húsafriðunarsjóðnum hefur ætíð verið arkitekt. Því er talið eðlilegt að breyta að því leyti að nú verði það Arkitektafélag Íslands sem tilnefnir í húsafriðunarsjóðsstjórnina. Í 31. gr. er að finna nýmæli þar sem segir að "öll hús sem byggð eru fyrir 1850 skulu vera friðuð svo og allar kirkjur sem reistar eru fyrir 1918." Sambærileg ákvæði eru í lögum nágrannaþjóða okkar þótt ártölin séu önnur. Tilgangurinn er sá að tryggja varðveislu elstu húsa landsins. Eigendum húsa sem orðin eru eitt hundrað ára eða eldri er skylt að tilkynna húsafriðunarnefnd ríkisins ef þeir hyggjast breyta húsi sínu eða rífa. Þá vil ég aðeins geta um nýmæli sem er að finna í 33. gr. frv. þar sem segir að húsafriðunarnefnd geti gripið til skyndifriðunar sem aðeins gildir í tvær vikur ef hún telur hættu á að hús, sem hefur menningarsögulegt gildi en ekki er friðað, verði rifið eða gildi þess rýrt, eins og þar segir. Þá er enn að finna breytingar, sem ég geri ráð fyrir að menn veiti athygli, og það eru breytingar á framlögum ríkissjóðs og sveitarfélaga til húsafriðunarsjóðs sem gerð er hér till. um að aukist úr 20 kr. í 75. Framlög í húsafriðunarsjóðinn hafa verið óbreytt frá stofnun hans 1975. Skv. lögunum skyldi upphæðin taka breytingum með byggingarvísitölu. Það hefur ekki orðið og ekki við það staðið og þess vegna hefur ráðstöfunarfé sjóðsins farið hríðlækkandi, en umsóknum hins vegar fjölgað til mikilvægra verkefna. Þá vil ég geta þess í sambandi við V. kafla frv., sem fjallar um byggðasöfn, að það er talið brýnt að byggðasöfn landsins falli undir þjóðminjalögin og að þau verði áfram fjármögnuð að hluta til á fjárlögum ríkisins. Á þetta vil ég leggja alveg sérstaka áherslu því komið hefur fram og verið hér til umræðu breyting á þessu, en ég fyrir mitt leyti hlýt að vara eindregið við henni. Það væri spor aftur á bak. Þessa menningarstarfsemi verðum við að stunda úr sameiginlegum sjóði okkar allra. Tengsl byggðasafnanna við Þjóðminjasafnið þarf að efla frekar en hitt og Þjóðminjasafnið að gegna forustuhlutverki gagnvart byggðasöfnunum. Þessi tengsl má ekki rjúfa. Það er misskilningur ef menn halda að hinum dreifðu byggðarlögum með mjög misjafna aðstöðu til þess, aðstöðu, afstöðu og áhuga á þessum málum verði treystandi til, þótt þarna séu á skýrar undantekningar, að gegna þessum skyldum, sem ég kalla, svo sem vera ber. Það er misskilningur að mínum dómi. Ég vil geta þess að menntmrh. vakti athygli mína á og leggur áherslu á að samræmis verði gætt um ráðningu forstöðumanns Þjóðminjasafns við það sem tillögur eru uppi um í nýju frv. til laga um Listasafn Íslands, þ.e. að forstöðumaður verði ráðinn til fimm ára og síðan verði heimild eftir meðmælum safnstjórnar að ráða hann áfram til enn annarra fimm ára en þó eigi lengur. Þessi nýmæli voru ekki tekin upp í því lagafrv. sem hér er til umræðu, en ég hef fallist á sem einn af nefndarmönnum í hv. menntmn. deildarinnar, sem fær þetta frv. til meðferðar, að taka þá tillögugerð upp þar. Ég held að þetta sé til bóta. Ég held að æviráðningar í þessi störf séu varhugaverðar, en á það vil ég leggja alveg sérstaka áherslu og sporin hræða vissulega í þeim efnum, að vitaskuld verður þá að sjá vel fyrir þeim sem eytt hafa kannski lunganum úr ævi sinni til þessara starfa og hverfa frá þeim. Um það verða að vera skýr ákvæði. Ég hef þreifað á slæmum dæmum þar sem þessu er þann veg fyrir komið og ekki hefur verið ráð fyrir því gert að menn fái stöðu sambærilega að kjörum til, sem verður að vera að mínum dómi, eftir að þeir hafa náð aldursmörkum að þessu leyti sem getur þó verið meðan þeir eru á besta starfsaldri. Mér er ljóst að þessu frv. hefði þurft að fylgja, og þó er það ekki skylda við nefndina, áætlanir um kostnaðarauka vegna þessara nýju laga. Ég hef og nefndin sem samdi þetta frv. gluggað aðeins í þau efni, en ekki með þeim hætti að hægt sé að flytja sem neina áætlun. Þarna er um að tefla hinn nýja safnstjóra, þarna er um að tefla minjaverði í landshlutunum, þarna er um að tefla fimm manna stjórnarnefnd og hér er um að tefla húsafriðunarsjóðinn sem fær aukið fjármagn og aukna umsýslu. Hér mun ég leggja áherslu á að fyrir hv. menntmn. muni þessar upplýsingar liggja innan tíðar, en ég dreg ekki dul á að samþykkt þessa frv. hlýtur með þeim ákvæðum sem þar er að finna að hafa í för með sér verulega, ég kalla verulega kostnaðaraukningu, verulega ef maður miðar við það sem hið háa Alþingi lætur renna til starfsemi Þjóðminjasafnsins á fjárlögum t.d. í ár. Það er upphæð til skammar og ekki við að miða. En að þessu leyti til varðandi þessa þætti er augljóst að þetta frv., og ég dreg enga dul á það, mun hafa verulegan kostnaðarauka í för með sér, enda getum við ekki haldið áfram að kasta svona höndunum til þessara hluta sem við höfum gert, t.a.m. það að það skuli varla hægt að kalla Þjóðminjasafnshúsið sjálft fokhelt eða vel það eins og nú standa sakir. Lágmarksviðgerð eftir áætlun sem við gerðum á hausti liðnu er 100 millj. kr. og endurreisn þess svo sæmilegt sé að munum búið og nýjum sýningarsölum var áætluð upp á 271 millj. kr. Þetta vil ég að komi fram. En, herra forseti, ég legg til að þegar þessari umræðu lýkur verði málinu vísað til 2. umr. og menntmn.



Herra forseti. Eins og fram hefur komið er frv. þetta samið af nefnd sem skipuð var af menntmrh. í nóvember 1987. Í þessari nefnd áttu m.a. sæti þingmenn úr fjórum þingflokkum sem nú eru á Alþingi. Þetta frv. er síðan flutt af þessum fjórum þingmönnum ásamt þingmönnum úr hinum tveim þingflokkunum. Það er eflaust minn ókunnugleiki sem veldur því að mér finnst einkennilegt að menntmrh. skuli ekki flytja þetta frv. og þá sem stjfrv. Ég vil því spyrja 1. flm., sem jafnframt var formaður nefndarinnar sem samdi frv., hver ástæðan sé fyrir þessu. Það kemur einnig fram í grg. með frv. að árið 1981 skipaði þáv. menntmrh. nefnd til að endurskoða þjóðminjalögin sem eru frá 1969. Nefndin skilaði ítarlegu áliti og tillögum að nýjum þjóðminjalögum. Í þeirri nefnd voru Friðjón Guðröðarson, Gunnlaugur Haraldsson og Þór Magnússon. Við 1. umr. ætla ég að ræða lítillega um byggðasöfnin. Ég vil taka undir með 1. flm. um mikilvægi byggðasafnanna og að starfsemi þeirra eigi að greiðast úr sameiginlegum sjóðum. En í þessum tillögum, sem þremenningarnir sendu frá sér, kemur fram í 5. gr. að landið skuli skiptast í sex minjasvæði, Reykjaness, Vesturlands, Vestfjarða, Norðurlands, Austurlands og Suðurlands. Svo langar mig, með leyfi forseta, að lesa 6., 7. og 8. gr. þessara tillagna, en þær eru svona: 6. gr.: Umsjón með minjavernd á hverju minjasvæði landsins er í höndum svæðisráðs sem skipað er einum fulltrúa úr stjórn allra viðurkenndra minjasafna á svæðinu, safnvörðum [sem sagt forstöðumönnum safna] og minjaverði sem jafnframt er formaður og framkvæmdastjóri ráðsins. 7. gr.: Menntmrn. skipar minjaverði að fengnum tillögum þjóðminjaráðs og svæðisráðs hlutaðeigandi minjasvæðis. Ríkissjóður greiðir nauðsynlegan stofnkostnað við embættið og föst laun minjavarðar. En um reksturskostnað og skiptingu hans milli ríkis og sveitarfélags fer eftir nánari ákvæðum í reglugerð. Minjaverðir skulu hafa aðsetur við eftirgreind miðsöfn á viðkomandi minjasvæðum: Árbæjarsafnið í Reykjavík fyrir Reykjanesminjasvæði, Byggðasafn Akraness og nærsveita fyrir Vesturlandsminjasvæði, Byggðasafn Vestfjarða á Ísafirði fyrir Vestfjarðaminjasvæði, Minjasafnið á Akureyri fyrir Norðurlandsminjasvæði, Minjasafn Austurlands á Egilsstöðum fyrir Austurlandsminjasvæði, Byggðasafn Árnessýslu á Selfossi fyrir Suðurlandsminjasvæði. Minjavörður skal að öllu jöfnu gegna forstöðumannsstarfi við viðkomandi minjasafn. Í tengslum við embætti minjavarðar skal vera miðstöð fyrir sérfræðilega þjónustu og ráðgjöf fyrir önnur söfn og almenna minjavernd á svæðinu." Þarna kemur fram að gert er ráð fyrir að minjaverðir hafi aðsetur við ákveðin söfn á hverju minjasvæði og að kostnaður við embætti og laun minjavarðar skuli greiðast úr ríkissjóði. Jafnframt er gert ráð fyrir ákveðinni valddreifingu þar sem gert er ráð fyrir að svæðisráð hafi umsjón með minjavernd á hverju minjasvæði. Þegar félmn. Nd. hafði til meðferðar frv. um breytta verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga núna í desember komu Þór Magnússon og Gunnlaugur Haraldsson, safnvörður á Akranesi, til viðræðna við nefndina. Þá lögðu þeir mikla áherslu á að efla þyrfti byggðasöfnin um allt land og auka tengsl þeirra við Þjóðminjasafnið í Reykjavík. Mér þykir því 9. gr. frv. ákaflega lítilfjörleg eða alla vega mjög veik ef henni er ætlað að leiða til verulegra breytinga frá þeirri skipan sem nú er, en 9. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Sérstakir minjaverðir skulu starfa á vegum þjóðminjavarðar, einn í hverjum fjórðungi. Skulu þeir hafa umsjón með menningarminjum landsfjórðungsins, skráningu og eftirliti fornminja og gamalla bygginga, svo og vera byggðasöfnum til ráðuneytis og aðstoðar. Skulu þeir taka laun til jafns við deildarstjóra Þjóðminjasafns og greiðist kostnaður við laun og starf þeirra úr ríkissjóði." Þessi hluti greinarinnar er kannski ekki svo slæmur, en það sem kemur á eftir er það sem mér fannst svolítið veikt og tel að þar sé ekki nógu skýrt ákveðið um hlutverk minjavarða og að þeir skuli starfa á minjasvæðunum, en þar segir: "Menntmrh. skipar minjaverði til starfa um lengri eða skemmri tíma eftir aðstæðum að fengnum tillögum þjóðminjavarðar." Þarna er því aðeins gert ráð fyrir að menntmrh. skipi þá til lengri eða skemmri tíma í hverjum fjórðungi, þ.e. það er ekki farið eftir þeim tillögum sem ég vitnaði til, hvorki um skiptingu landsins í minjasvæði né um það að minjaverðir skuli starfa við ákveðin söfn á hverju svæði. Í athugasemdum við 9. gr. segir, með leyfi forseta: "Annar meginþáttur starfssviðs þjóðminjavarðar er skráning, varsla og rannsóknir á þjóðminjum um landið allt. Reynslan sýnir að eftirlit með þjóðminjum á landsbyggðinni verður ekki viðunandi nema með bættri skipan og virðist þessi háttur sá ákjósanlegasti." Mig langar því að varpa fram þeirri spurningu til þeirra sem sömdu þetta frv. og eru jafnframt flm. þessa frv. hvers vegna þeir telja það fyrirkomulag sem hér er gert ráð fyrir vera betra en það sem kom fram í tillögunum sem ég vitnaði til áðan. Ég tel afar brýnt að efla byggðasöfn landsins og að auka tengsl þeirra við Þjóðminjasafnið og ég er ekki viss um að það fyrirkomulag sem þetta frv. gerir ráð fyrir tryggi það á fullnægjandi hátt.



Herra forseti. Það situr ekki á mér að lasta það að hér er komið til umræðu frv. til þjóðminjalaga því að ég hef á undanförnum þingum rekið á eftir því máli með fsp. til hæstv. menntmrh., fyrst 27. mars 1984 með fsp. til hæstv. þáv. menntmrh., Ragnhildar Helgadóttur, og síðan 26. nóv. 1985 til hæstv. þáv. menntmrh., Sverris Hermannssonar. Tengsl mín við þetta mál, sem varðar kannski ekki efni þessa frv. út af fyrir sig, eru þó þau að ég gegndi formennsku í Safnastofnun Austurlands 1972–1978 eða 1979 að mig minnir. Í stjórn Safnastofnunar Austurlands var ályktað 1976 að brýnt væri að endurskoða þjóðminjalögin og þeim tilmælum komið á framfæri við þáv. hæstv. menntmrh., Vilhjálm Hjálmarsson, sem setti á laggirnar nefnd til að vinna að endurskoðun laganna eftir þessa kvaðningu frá okkur fyrir austan. Sú nefnd skilaði ekki verki og síðari menntmrh., hæstv. þáv. ráðherra Ingvar Gíslason, skipaði nefnd 1981 til að semja frv. til þjóðminjalaga og hv. 12. þm. Reykv. gat um það hverjir áttu sæti í þeirri nefnd. Formaður var Friðjón Guðröðarson, þá sýslumaður á Höfn í Hornafirði, sýslumaður Austur-Skaftfellinga, nú sýslumaður Rangæinga, Þór Magnússon þjóðminjavörður og Gunnlaugur Haraldsson, þá orðinn safnvörður í Byggðasafninu í Görðum, Akranesi. Þessir þrír menn skipuðu nefndina en Gunnlaugur hafði áður starfað um skeið sem framkvæmdastjóri á vegum Safnastofnunar Austurlands. Þessi nefnd skilaði áliti síðla árs 1983, en það álit liggur enn í skúffum uppi í menntmrn. og tveir hæstv. ráðherrar í fyrrv. ríkisstjórn fengust ekki til þess að sýna þetta frv. á Alþingi og enn liggur það í þagnargildi og þær tillögur sem þá voru fram reiddar. Þó létu hæstv. ráðherrar Ragnhildur Helgadóttir og Sverrir Hermannsson að því liggja að mál þetta væri á leiðinni þegar um það var spurt, hins vegar þyrfti að skoða einstaka þætti málsins betur áður en það væri sýnt. En málið hefur aldrei komið fram og síðan gerist það að hv. þm. Sverrir Hermannsson er af núv. hæstv. menntmrh. skipaður í nefnd, formaður nefndar til að endurskoða þjóðminjalög og árangurinn af því starfi höfum við hér fyrir okkur. Þarna er mjög sérkennilega að verki verið. Og svo er látið að því liggja í grg. með þessu máli að tillögur, sem endurskoðunarnefnd þjóðminjalaga skilaði til menntmrn. 1983, sem ég hef hér allar handa á milli í gildri skýrslu, hafi legið til grundvallar, eins og hér stendur í upphafi grg.: "Tillaga nefndarinnar var ekki lögð fyrir Alþingi sem lagafrv. svo endurskoðun laganna, sem hér er gerð grein fyrir, byggir m.a. á því starfi." Ekki stafkrókur frekar um innihaldið í þessum tillögum, hvað þá að þær væru látnar fylgja til hliðsjónar. Nú er það vissulega matsatriði fyrir framkvæmdarvaldið hverju sinni hverju það skilar hér inn á þing í tillöguformi. En hér er það hins vegar ekki framkvæmdarvaldið heldur þingmenn sem leggja fram frv. eftir sérstaka nefndarskipun, leggja hér fram frv. í þinginu og standa að máli með þessum hætti. Ég verð að segja að mig undrar það þó nokkuð hvernig að þessu máli hefur verið staðið, bæði af hálfu menntmrn. og fyrrv. hæstv. menntmrh. Ég tek það skýrt fram að ég lít efnislega á þetta frv. og ég get alveg tekið undir einstök atriði hér sem eru færð til bóta frá gildandi þjóðminjalögum. En þau eru svo léttvæg að mínu mati, þessi atriði sem hv. 1. flm. mælti hér fyrir og tíundaði, þau eru svo léttvæg og tiltölulega lítilfjörleg að það er engan veginn réttnefni að tala um endurskoðun þjóðminjalaga, hvað þá ný þjóðminjalög í því sambandi. Þetta hefði verið miklu eðlilegra að setja fram í formi brtt. við gildandi þjóðminjalög. Það hefði sett þetta mál í eðlilegra ljós vegna þess hvað breytingarnar eru í raun óverulegar sem hér eru lagðar til. Ég vil alveg taka undir það með hv. 1. flm. þessa máls og hv. 12. þm. Reykv., sem hér talaði áðan, að það er árangur út af fyrir sig að koma í veg fyrir þá óhæfu, sem sýnd var hér í stjfrv. í vetur í sambandi við verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, að leggja til hliðar allan stuðning ríkisins við byggðasöfn í landinu. Það er jákvæður þáttur þessa máls að þeir þingmenn sem að frv. þessu standa úr röðum stjórnar og stjórnarandstæðinga, stuðningsmanna ríkisstjórnar og stjórnarandstöðu, skuli marka þá stefnu að það skuli þó ekki veikt þau ákvæði sem eru í V. kaflanum um byggðasöfn heldur skuli þau standa áfram. Þau ákvæði eru nánast alveg óbreytt frá gildandi lögum og það eitt með öðru sýnir náttúrlega að það er ekki nokkur einasta vinna eða hugsun sem er lögð í þetta mál sem geti staðið undir því nafni að það væri verið að endurskoða þjóðminjalögin í landinu þegar heill kafli um byggðasöfnin stendur bara óbreyttur. Til þess að reyna að láta líta svo út sem þar sé um einhverja breytingu að ræða segir í athugasemdum með 45. gr.: "Til viðbótar eru ákvæði um rétt byggðasafna til styrks úr ríkissjóði, stjórnun byggðasafna og skyldur safna til að senda þjóðminjaverði og menntmrn. ársskýrslu." Þessi ákvæði eru í lögunum og eru óbreytt. Hér er bara verið að sýnast. Það er ekki nokkur einasta breyting þó skotið sé inn þeim orðum í 45. gr.: "Þau söfn sem uppfylla þau skilyrði sem þjóðminjavörður setur geta sótt um styrk úr ríkissjóði." - Gömlu lögin, gildandi lög, kváðu á um þetta efni, ekki nokkur breyting. Ég hlýt að leita skýringa á þessu, hvernig stendur á því að svo veiklulega er að verki staðið í sambandi við jafnmikilvægt mál og þá ekki síst það sem snýr að þjóðminjavernd utan Reykjavíkur og utan Þjóðminjasafns Íslands sem er staðsett hér í Reykjavík með sínu starfsliði. Ég hlýt auðvitað að taka eftir því að í þeirri nefnd sem er sett til verka í þessu efni er bara fólk héðan af þessu svæði, með fullri virðingu fyrir hv. 4. þm. Austurl., sem ber góðan hug til þessara mála og hefur oft sýnt það með einum og öðrum hætti að hann er áhugamaður um þessi efni og ber góðan hug til þeirra og sem forstjóri Byggðastofnunar hér eitt sinn, "kommissar" kallaður, reyndi hann, veit ég, að leggja þessum málum eitthvert lið með fjárstuðningi þaðan til þess að bæta úr þeim hörmungum sem frá Alþingi út gengu í sambandi við stuðning, í rauninni með öfugum formerkjum, rýran stuðning við þessa starfsemi. En þeir sem þarna eru til kvaddir að vinna þetta verk, fólk, ágætir hv. þm. úr Reykjavík, hafa auðvitað ekki nokkra kunnáttu eða þekkingu á stöðu mála varðandi þessa hluti úti um landið, með fullri virðingu fyrir þeim og þeim hug sem þeir bera til þessara mála sem ég efast ekkert um að sé í rauninni góður. Og þegar lagðar eru til hliðar með þeim hætti sem hér er gert allar tillögurnar úr fyrra frv., sem unnið var á vegum menntmrn. af nefnd sem það hafði til kvatt, hlýtur maður að líta svo á að það liggi þar einhver hugsun að baki, því ég fullyrði að þó að það megi e.t.v. segja að hér hafi menn ætlað sér mjög mikið í sambandi við þessi efni í tillögunum frá desember 1983, það var stórt hugsað í þeim málum og kannski meira en von var til að fá stuðning við bæði hjá framkvæmdarvaldi og löggjafarvaldi í vissum greinum, þá var hugsunin hér að baki um valddreifingu á þessu sviði, um skilmerkilega skilgreinda verkaskiptingu og svæðaskiptingu landsins, um það að heimamenn verði gildir þátttakendur í þjóðminjaverndinni hver á sínu svæði, að það verði komið á skilmerkilegri samvinnu starfsmanna sem ríkið launi, minjavarða, á minjasvæðunum við forstöðumenn minjasafnanna, byggðasafnanna úti um landið, þannig að þetta myndi skilvirka samstæða heild í eðlilegri samvinnu við Þjóðminjasafn Íslands sem miðstöð þessara mála. Ég verð að lýsa undrun minni á því að þeir sem unnu þetta frv. hér skuli ekki hafa séð nýtilega þætti í þeirri hugsun sem þarna kom fram og miklum vonbrigðum með það. Ég ætla ekki hér, herra forseti, að fara út í að ræða frv. í einstökum atriðum við 1. umr. heldur aðeins almennt vegna þess að ég treysti því að þetta mál fái gagnrýna meðferð í hv. menntmn. Ég tel í rauninni að það væri ekki rétt af þinginu að taka afstöðu til þessa frv. Þetta mál þarf að vinna upp á nýtt. Það þarf að leggja meiri hugsun í þetta mál en kemur fram í frv. út frá þeim sjónarmiðum sem ég hef nefnt og m.a. komu fram í tillögum frá fyrri nefnd sem skilaði sínu verki í desember 1983, út frá nútímalegum viðhorfum til þessara mála, út frá þeim þanka að tengja með eðlilegum hætti þann vísi að minjavörslu í landshlutunum sem kemur fram í 9. gr. frv. við starfsemi byggðasafna og þjóðminjavörslunnar út um landið, en þar á milli eru mjög óljós tengsl eins og þetta frv. er byggt upp. Ég vil þó að það komi fram að sannarlega væri það jákvætt skref ef með samþykkt frv. af þessu tagi lægi fyrir að það væru komnir minjaverðir launaðir af ríkinu úti í landsfjórðungunum, jafnvel þó að menn skiptu landinu ekki nema í fjórðunga, hvernig sem sú skipting liggur nú fyrir. Ég hef ekki séð það meitlað í þessum tillögum hvernig menn hugsa það, hvort Reykjavík á að falla undir þá fjórðungaskipan t.d. En ég skal ekki vera að hártoga neitt í því efni. Mín áhyggja um þetta mál er hins vegar, eins og vakin var athygli á af hálfu hv. 12. þm. Reykv., lokin í 9. gr., síðasta mgr. 9. gr. þar sem segir: "Menntmrh. skipar minjaverði til starfa um lengri eða skemmri tíma eftir aðstæðum að fengnum tillögum þjóðminjavarðar." Þegar ekki liggur fyrir kostnaðaráætlun varðandi þetta mál, sem negldi niður hugsunina, er eðlilegt að spurt sé hvort það sé meiningin að þessir menn skuli ráðnir, eins og sagt er í upphafi greinarinnar, fortakslaust og löggjafinn þar með bundinn af því að leggja fé til þeirrar starfsemi? Ef það væri þá væri hér barn í brók alltént, en það er ekki eins og málið liggur fyrir, nema nánari og ítarlegri skýringar komi fram sem taki af tvímæli um þessi efni, en til þess verður að breyta texta greinarinnar sýnist mér allrækilega og fella niður lokin í 9. gr. ef hann snertir ákvarðanir um ráðningu og laun til þessara minjavarða en ekki, eins og hugsanlega mætti skýra þetta orðalag, að þetta varðaði bara skipun viðkomandi aðila til starfans. En það er í rauninni mjög erfitt að túlka það með þeim hætti að þetta snerti aðeins ráðningu tiltekinna manna til verka sem minjavarða. Ég ætla ekki að bera saman greinar og nýmæli við gildandi lög né heldur þær tillögur sem fram komu 1983 frá nefnd undir forustu Friðjóns Guðröðarsonar. Ég treysti því að það verði farið vandlega ofan í þetta mál af hálfu menntmn. og það verði sett í gang vinna á vegum nefndarinnar, því að ég hef ekkert á móti því að þetta mál verði í höndum þingsins áfram, en það verði sett af stað vinna til að reisa þetta mál með öðrum og myndarlegri hætti en gert er með frv. Sú vinna mætti gjarnan taka yfir sumarið þannig að við fengjum á komandi þingi annað og betra frv., alveg sérstaklega með tilliti til þess að þjóðminjavarsla er verkefni sem á að rækja á landinu öllu, sem á að vera verkefni út um allt land, en hér er allt of mikið mænt á þessa miðstöð í Reykjavík, svo ágæt sem hún er og svo illa sem að henni hefur í raun verið búið á liðnum árum, þannig að par er sannarlega mikilla umbóta þörf. Ég skal, virðulegur forseti, þó að málið sé stórt og mér margt í huga um þetta efni, láta þessi orð nægja við 1. umr. þessa máls af minni hálfu.



Herra forseti. Svar við því hvers vegna þetta er þmfrv. en ekki ríkisstjórnarfrv. er einfalt. Menntmrh. hæstv. óskaði eftir því, ef svo kynni til að bera að hægt væri að fá fulltrúa úr öllum þingflokkum og raunar einn í viðbót, hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefán Valgeirsson, að þá kysi hann þá aðferð og hún er ekki óþekkt að vísu. Annað liggur ekkert að baki þeirri málsmeðferð. Nefndin ræddi í upphafi og hefur haldið allmarga fundi um þetta mál með því sérfróða fólki úr Þjóðminjasafni sem á sæti í nefndinni með hvaða hætti skyldi að þessu staðið og auðvitað má segja kannski að það hefði mátt takast að bera fram brtt. við gildandi lög, en þó voru þessar breytingar svo margþættar að menn töldu ástæðu til að bera þetta fram sem nýtt frv. Það var niðurstaðan að hér gerðum við tillögur um rammalög en tækjum ekki upp þann mikla doðrant sem nefndin frá 1981 gerði tillögur um þar sem kveðið er á um alla hluti út í hörgul. Ég er reyndar þeirrar skoðunar um alla lagasetningu að hún eigi að vera frekar rammalöggjöf og síðar þá út frá rammanum settar reglugerðir eftir því sem þörf er á um túlkun laganna og frekari ákvæði en að þessir firnalegu lagabálkar séu settir í lög eins og við höfum svo mörg dæmi um. Það réði niðurstöðunni hjá nefndinni að velja heldur rammalöggjöf sem síðar yrði eftir því sem þörf gerðist og krefði frekar útfyllt með reglugerðarákvæðum. Það stendur þann veg á nú að ég ætla ekki að misnota þolinmæði hæstv. forseta, en vegna 9. gr. sjá menn auðvitað að kveðið er á um það í upphafi greinarinnar að sérstakir minjaverðir skuli starfa á vegum þjóðminjavarðar, það er fortakslaust, einn í hverjum fjórðungi og að sjálfsögðu ævinlega. Lokamálsgreinin getur valdið misskilningi sem auðvitað þarf að stemma stigu við og taka af tvímæli um að menn gætu skilið það á þann veg að það ætti enginn að vera um einhvern tíma, til lengri eða skemmri tíma. Það er aðeins átt við að það væri ekki bundið við einhver fimm eða tíu ár heldur eftir því sem fólk fengist til að starfa. Það var enn fremur ákveðið að hverfa frá þessum fjölda sem áður hafði verið gerð tillaga um. Það yrði of viðamikið, safnaráðin um allt land, og samtengingin við Þjóðminjasafnið væri þýðingarmest í þessu. Við hurfum frá þeim tillögum að ákveða að landsbyggðasafnvörður skyldi starfa við ákveðið safn. Það töldum við óráðlegt að setja í lög nú vegna þess að það kynni að vera ákaft tog um hvar sá ætti að sitja. En ég vil upplýsa að við höfðum raunar í huga gömlu fjórðungaskiptinguna þegar við vorum að ræða hina fjóra minjaverði. En þó þyrfti ekki endilega að vera við það bundið. En þetta var nú og er nú og mér hættir a.m.k. til að binda mig við það. Það kann vel að vera að hér þyrfti að kveða skýrar á um mörg ákvæði. En ég vil ekki meina að galli frv. sé aðallega sá að það sé stutt og ekki í öllu falli út í þann hörgul sem menn kynnu að vilja lýsa starfseminni í heild sinni. En við skulum gjarnan gefa okkur tíma. Ég teldi að úr því sem komið er væri allt of mikil fljótaskrift á því að ætla sér að fara að busla þessu í gegnum hið háa Alþingi á þeim annríkisdögum sem enn lifa. En það er þó a.m.k. í áttina. Við erum búin að fá þetta fram og getum unnið að þessu. Þetta er þó beinagrind sem menn geta þá reynt að koma holdi og klæðum á ef mönnum finnst á skorta og annað sem hleypir þó umræðunni af stað því að við þurfum nauðsynlega á því að halda að endurskoða þessa starfsemi alla saman og setja okkur að verja meiri tíma, starfsemi og peningum til þess arna. Það vill svo til að eitt af því fáa sem ég hafði fengið unnið í sambandi við fjárhagsáætlun þessu að lútandi var um fjóra minjaverði og þar var niðurstaðan að stofnkostnaður gæti numið 6 millj. kr. á þessum fjórum stöðum. Launakostnaðurinn er talinn geta numið sömu fjárhæð, 6 millj. kr. Þ.e. stofnkostnaður í eitt skipti fyrir öll 6 millj., launakostnaður 6 millj. og reksturskostnaður slíks embættis, ferðakostnaður og allt sem að því lýtur, 5 millj. Hér vorum við með í reksturinn 11 millj. kr. og stofnkostnað 6 millj. eða 17 millj. í allt vegna þessara minjavarða. Þetta er eins og ég segi þó það lausleg áætlun að ég treysti mér ekki til að flytja hana hér, en vil upplýsa þetta þannig að af séu tekin tvímæli um að okkur er auðvitað alvara og það á að skiljast ákvæði 9. gr. á þann veg að það sé fortakslaust að fjórir minjaverðir starfi. Það er mjög margt annað sem ég hefði viljað ræða í þessu sambandi, en eins og ég segi: við 1. umr. læt ég við þetta sitja. En það hefur enginn gert ráð fyrir neinni fljótaskrift við afgreiðslu málsins. Ég er ánægður mjög með að takast skyldi á afmælisári Þjóðminjasafnsins að fá fulltrúa úr öllum þingflokkum til að standa að þessu frv., en hér er vafalaust ýmislegt óunnið enn og sjá betur augu en auga eins og sagt er. Ég held og veit reyndar að hér eru mjög margir áhugamenn um málið og hér eru engir pólitískir strengir sem menn leika á þannig að ég vænti þess, herra forseti, að þetta megi áður líður og áður en til lokaafgreiðslu kemur fara okkur þann veg úr hendi að allir megi vel við una að ég tali nú ekki um byggðasöfnin úti á landi þar sem margir menn hafa unnið gífurlega verðmætt, óeigingjarnt starf á liðnum áratugum og bjargað stórkostlegum menningarverðmætum. Við höfum verið allt of sinnulausir, þessir sem hafa átt að heita í fyrirsvari í þjóðfélaginu að þessu leyti.



Herra forseti. Það skal vera örstutt. Ég þakka hv. 4. þm. Austurl. Sverri Hermannssyni fyrir orð hans hér, hvernig hann tók undir þá gagnrýni sem hér var fram borin af fullri vinsemd. Það kom fram í hans máli að hann teldi það vera óráð að ætla að fara að afgreiða þetta frv. eða taka einhverja bindandi afstöðu til þess á þessu þingi og það tel ég vera mjög skynsamlega ályktun af hans hálfu. Ég vil hvetja til þess að annaðhvort á vegum menntmn. eða menntmrn. verði hugsað til þess að halda öfluga ráðstefnu um þessi mál sem opin væri áhugamönnum um þessi efni og þeim sem fást við þessi mál víða um landið, t.d. í samvinnu við Félag íslenskra safnamanna þar sem er að finna þá sem eru mest tengdir þessum málum, til að fara yfir málið áður en til þings kemur að hausti og þeir aðilar sem fjölluðu um þetta áfram milli þinga að þeir gætu fengið vegarnesti úr slíkri umræðu. Mér er síst í hug að það dragist að koma fótum undir góð þjóðminjalög. Það er það sem þarf að takast fyrr en seinna. Málið er mjög brýnt í rauninni vegna þess, eins og hv. 4. þm. Austurl. benti hér á, að mikið af þeirri áhugasveit sem hefur haldið þessum málum meira og minna uppi úti um landið er tekið að reskjast og jafnvel tekin að lýjast eftir mikið álag og mikla vinnu að því að bjarga menningarverðmætum án nokkurrar teljandi þóknunar oft og tíðum. Og þó að við eigum mikið af ungu og uppvaxandi fólki er nútíðin öðruvísi en þeir sem lögðu mikið af mörkum í sjálfboðaliðsstarfi. Menn hafa hvorki tíma eða ráð á því að ganga fram með þeim hætti sem fyrri kynslóðir gerðu og ætluðu sér ekki að hafa mikið fyrir. Þess vegna er afar þýðingarmikið að það sé hægt að koma upp viðunandi kerfi og tryggja ákveðna lágmarksráðstöfun fjármuna miklu meira en gerst hefur til þessa til að vinna að þessum verkum og taka við þeim arfi sem þó liggur fyrir. Það vona ég að megi takast með góðri samvinnu allra á hv. Alþingi.



Herra forseti. Hér hafa orðið þó nokkur veðrabrigði og menn áttu víst von á því að annað mál yrði hér til umræðu á undan. Ég ætla ekki að lengja það mál sem ég hafði í framsögu um þetta frv. en mun óska eftir því að því verði vísað til fjh.- og viðskn. Nd. að lokinni þessari umræðu.



Herra forseti. Það hefur ekki mikla þýðingu að ræða mál orðið hér á hv. Alþingi. Stjórnarliðar eru yfirleitt hættir að hlusta. Þeir heyra heldur ekki til kjósendanna. Það er eins og þeir viti ekki hvað er að gerast og það er kannski ekkert undarlegt þó þeir vilji ekki hlýða á mál manna út af efnahagsmálum þjóðarinnar og það að landsbyggðinni er að blæða út. Því er haldið fram að þetta sé fyrst og fremst mál landsbyggðarinnar, en ég held að hv. þm. ættu að skoða málið nánar. Hver á að fæða borgríkið ef landsbyggðin fer í eyði? Ég held að fólk ætti að gera sér alveg fulla grein fyrir því. Það heyrast neyðaróp atvinnurekenda og einstaklinganna dag eftir dag, en hvar eru hæstv. ráðherrar? Þeir sjást ekki í þingsölunum. Þeir eru kannski erlendis til þess að reyna að berja þar í brestina. Hvað hugsa þessir hæstv. ráðherrar og þeir sem enn þá styðja þessa duglausu ríkisstjórn sem veit ekki hvað er að gerast í þessu landi? Ég hlustaði því miður ekki á alla ræðu hv. 1. flm. um frv. sem hér er til umræðu, en ég heyrði nóg til þess að hann kom fram með spegilmyndina hvaðanæva af landsbyggðinni, hvernig er um að litast. Ráðherrarnir voru hér ekki við. Þeim kemur ekki þetta mál við að virðist. Ég taldi að það voru níu símtöl sem ég fékk í gær og voru neyðaróp frá landsbyggðinni. En hæstv. iðnrh. heyrir þetta náttúrlega ekki jafnvel þó hann sé hér inni. Þannig er ástatt orðið með þessa hæstv. ráðherra.  Hafa hæstv. iðnrh. og aðrir ráðherrar t.d. hlustað og horft á sjónvarpið úr Rangárþingi hér á dögunum, eða farið um Hveragerði og haft opin augun þegar þeir fara þar í gegn og hæstv. iðnrh. séð húsin þar í tugatali, iðnaðarhúsnæði, sem eru tóm? Auðvitað kemur honum það ekkert við, hæstv. ráðherra. Það bitnar ekkert á honum. En hvernig ætlar hv. 1. þm. Reykv. að sjá fyrir fæði handa borgarbúum ef öll byggðin brestur eins og þeir eru á fullri leið með að framkvæma með vaxtaokri og vitlausu gengi? Ég geri ráð fyrir því þó að það sé mikill skjálfti í sumum úr stjórnarliðinu að stjórnin lafi þangað til allt stoppar. Þá hljóta þeir að hrökkva upp af vondum draum. En það er seint. En eitt mál hefur hér haft mestan tíma, mestan forgang og er ekki enn þá ljóst hvenær umræðum lýkur. Það er hið svokallaða bjórmál. Hugurinn virðist vera hjá hæstv. ráðherrum og fleiri stjórnarliðum fyrst og fremst við þetta mál en ekki það mál sem varðar mest hag þjóðarinnar í heild, líka borgarinnar ekki síður en landsbyggðarinnar. Nei, það verður held ég erfitt lífið hjá sumum þegar kemur fram á vorið ef ekki rumskast stjórnarliðið og menn, þeir sem sjá hvert horfir, eins og 1. flm. þessa frv. gerir greinilega miðað við þá ræðu sem hann flutti hér áðan, ef þeir styðja áfram þessa ríkisstjórn, þá stefnu sem hún hefur fylgt og fylgir. Ég hef ekki trú á því, miðað við þá umræðu sem nú er í þjóðfélaginu, ekki síst úti á landsbyggðinni, að það þýði fyrir þá að sýna sig við næstu kosningar. Sá sem hér stendur sagði það fyrir átta árum að ef landsbyggðinni yrði ekki sýndur meiri sómi en þá var gert mundi verða uppstokkun í öllum þessum stjórnmálaflokkum. Er stundin ekki runnin upp? A.m.k. heyra það sumir þó það sé þykkt á eyrum annarra. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson las upp ummæli framkvæmdastjóra frystihúsanna og ýmissa annarra í atvinnurekstri. Það var verst að hæstv. iðnrh. mun ekki hafa hlustað á það. Það hefði verið gott til upprifjunar, þ.e. ef menn hlusta nokkuð eða lesa. Ég efast um það. Ég sá a.m.k. hæstv. forsrh. vera að lesa Grím Thomsen á meðan ræðumaður flutti hér ræðu sína og óskaði eftir því að hann sæti hér. Þannig er nú ástandið hjá forustu þeirrar ríkisstjórnar sem situr á Íslandi árið 1988. Ég sagði áðan og ég ætla að endurtaka það og láta þetta duga: Ég er með vissar efasemdir um að þessi leið sem hv. þm., flm. þessa frv., benda á. En ég er ekki í vafa um það að verði ekki farin önnur leið atvinnulífinu til bjargar verða einhverjir, þá verða margir sem hverfa frá þessu landi á næstu mánuðum og árum. Í dag var verið að telja það upp hvernig ástandið væri í einu byggðarlagi í mínu kjördæmi. Það var farið bæ frá bæ og sagt: Ja, þessi fór til Reykjavíkur, þessi fór til Keflavíkur, þetta unga fólk er komið til útlanda, og þannig var haldið áfram að telja á mjög mörgum bæjum. Og þeir sem voru á Raufarhöfn á atvinnumálaráðstefnu Norður-Þingeyinga heyrðu oddvitann í Öxarfjarðarhreppi segja frá því að á einu ári hefðu flutt burtu úr því litla sveitarfélagi 18 manns og ýmsir mundu verða að fara vegna þess að það var ekkert lífsviðurværi fyrir þá í heimabyggð. Svo tala hæstv. ráðherrar um að það þurfi að breyta hugsunarhættinum. Hugsunarhætti hvers? Fólksins á landsbyggðinni? Eða er það hugsunarháttur þeirra sem stjórna sem þyrfti að breyta? Sá ráðherra sem sagði þessa setningu meinti hið fyrra en áttar sig ekki á því að það er viðhorf ríkisstjórnarinnar sem þarf að breytast. Það er skilningur hennar sem þarf að vaxa. Þetta gengur ekki lengur. Ég sé engan tilgang í því að ræða þessi mál meira fyrir tómum eða hér um bil tómum sal, herra forseti. Virðingin fyrir málefnum landsbyggðarinnar, vandamálum þjóðarinnar, er þessi.



Herra forseti. Ég leyfi mér að gera hér grein fyrir brtt. við frv. til laga um breyt. á áfengislögum, nr. 82/1969, með síðari breytingum. Flm. þessarar brtt. ásamt mér eru hv. þm. Níels Árni Lund, Ragnar Arnalds og Þórhildur Þorleifsdóttir. Samkvæmt þessari brtt. mundi 6. gr. frv. eða laganna orðast á þessa leið, með leyfi forseta: "Lög þessi taka gildi 1. júlí 1989, enda hafi þau áður hlotið samþykki meiri hluta þeirra er þátt taka í almennri þjóðaratkvæðagreiðslu er fram fari laugardaginn 27. ágúst 1988. Um þjóðaratkvæðagreiðsluna fer eftir því sem við á samkvæmt lögum um kosningar til Alþingis." Ég vil taka það skýrt fram að með þessari brtt. er ekki gerð tilraun til þess að tefja framgang hins svonefnda bjórfrv. hér á hinu háa Alþingi. Þessi brtt. hefur það heldur ekki í för með sér að gildistaka hugsanlegra laga, sem hér yrðu að veruleika, tefðist svo neinu næmi, lögin tækju gildi 1. júlí 1989 í staðinn fyrir 1. mars 1989, og er það gert til þess að bjórframleiðendur fái þá sama aðlögunartíma eða undirbúningstíma og hið upprunalega frv. gerir ráð fyrir. Tilgangurinn með flutningi brtt. er sá að þjóðin sjálf hafi lokaorð í þessu stóra, veigamikla og viðkvæma máli. Með þessari tillögu er Alþingi ekki að víkja sér undan því að taka ákvörðun í bjórmálinu. Alþingi tekur ákvörðunina en lokastaðfestingin verður á hendi þjóðarinnar sjálfrar sem þarf hugsanlega, verði frv. samþykkt, að búa við sterkt öl. Forsendurnar fyrir flutningi þessarar tillögu get ég rakið í örstuttu máli. 1. Við 2. umr. og atkvæðagreiðslu um þetta mál hér á hinu háa Alþingi var frv. óbreytt samþykkt með mjög óverulegum meiri hluta. 2. Heilbrigðisstéttir þjóðarinnar eru þverklofnar í afstöðu sinni til bjórmálsins og til áhrifa þess eða þeirra áhrifa sem bjórinn mundi hugsanlega hafa á heildarneyslu og á heilbrigðisástand þjóðarinnar upp til hópa. Það hefur komið í ljós í allri umræðu að þetta er mjög viðkvæmt mál. Það klýfur flokka í herðar niður, ef þannig má að orði komast, það klýfur kunningjahópa, það klýfur fjölskyldur og deilurnar hafa verið miklar. Ég verð að segja það sem mína persónulegu skoðun að ég tel að margir þeir þm. sem hafa tekið afstöðu til þessa máls hafi í mörgum tilvikum gert það af allt of lítilli þekkingu. Þetta mál er svo stórt í sniðum, að mínu mati, að mér finnst það nánast ótækt að 63 manna hópur, þótt þjóðkjörinn sé, hafi heimild til þess að taka svo mikilvæga ákvörðun fyrir alla þjóðina. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir þinglegum skyldum mínum og annarra þm. og þess vegna er ráð fyrir því gert að þessi brtt. hafi þau áhrif að þjóðin sjálf, sem á hugsanlega að búa við þetta öl, fái að dæma um það hvort hún vill fá það eða vill það ekki. Þá vil ég að lokum geta þess, herra forseti, og er það frumgreinargerð mín með þessari tillögu, sem ég hygg að sé langmikilvægasti þátturinn í málinu í heild, að þjóðþing Íslendinga er með samþykkt bjórfrv. að ganga þvert á yfirlýstan vilja Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar sem við erum aðilar að. Þingið er að fara í þveröfuga átt við það sem aðrar þjóðir eru að gera í áfengismálum, þ.e. að reyna að draga úr heildarneyslunni. Þjóðir allt í kringum okkur berjast núna örvæntingarfullri baráttu gegn áfengisneyslu og áfengisnotkun og skelfilegum afleiðingum hennar, en á sama tíma og þær eru að því er þjóðþing Íslendinga að undirbúa sig undir að taka ákvörðun í feikilega veigamiklu heilbrigðismáli sem getur haft gífurleg áhrif og að mínu mati þar með, með því að samþykkja frv., að auka á heildarneyslu áfengis meðal þjóðarinnar. Þetta finnst mér ótækt með öllu, ég get ekki fellt mig við það og tel rétt í þessari stöðu að stuðla að því að þjóðin sjálf, sem við þetta á að búa, fái að segja lokaorðið í málinu í heild. Fleira hef ég ekki um þetta að segja að þessu sinni, herra forseti, en áskil mér rétt til þess að ræða þessa brtt. nánar á síðari tímum.