Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Hv. þm. Jón Magnússon gat þess við 2. umr. um þetta frv. og nál. að ákvæðin um dráttarvextina orkuðu máske tvímælis vegna þess að fyrningarákvæði giltu ekki alfarið á sama hátt um meðlagsgreiðslur og um aðrar greiðslur. Það er út af fyrir sig rétt athugasemd sem fram kemur hjá hv. þm. Hins vegar er rétt að vekja athygli á því að eftir lögbindingu þessa frv. er full ástæða til að taka þessi atriði til sérstakrar skoðunar og þykir því ekki sérstök ástæða til að fjalla um það efni hér að þessu sinni. Því er ekki gerð tillaga um neina frekari breytingu og lagt til að frv. verði samþykkt óbreytt.



Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla hér fyrir örlítilli brtt. við 3. umr. þessa máls. Brtt. er á þá leið að 3. mgr. 2. gr. orðist svo: "Til fjármunapóstsendinga teljast greiðsluviðskipti með millifærslum (póstgíró) og inn- og útlánastarfsemi fyrir póstgíróreikningshafa." Ég vil leyfa mér að rökstyðja þetta örfáum orðum. Póstgíróstofan er að mörgu leyti rekin eins og banki eða sparisjóður fyrir þá sem þar eru með reikninga. Þar eru mjög margir með launareikninga. Það var a.m.k. svo að þorri starfsmanna Pósts og síma fékk sín laun greidd inn á launareikninga hjá Póstgíróstofunni. Í nágrannalöndunum í kringum okkar er póstgíróþjónustan, sem er í höndum póstþjónustunnar, rekin og starfar eins og banki. Tilgangurinn með þessari litlu breytingu er að tryggja að reikningshafar hjá Póstgíróstofunni eigi kost á hliðstæðri þjónustu og bankar og sparisjóðir veita, þ.e. lánastarfsemi, að Póstgíróstofunni verði heimilað að veita sínum reikningshöfum lán, þeim sem þar eru með launareikninga, eins og bankar,og sparisjóðir gera. Mér er fullljóst að um þetta þarf að setja ákvæði í reglugerð eins og ráðherra ber að gera skv. póstlögunum um ýmis atriði sem þar er um fjallað. En til þess að þessi heimild sé til staðar verða að vera ákvæði um hana í lögum. Ég held að þetta sé hið þarfasta mál. Á ýmsum stöðum, þar sem ekki starfar banki eða peningastofnun, starfar a.m.k. pósthús sem gæti þá sinnt þessari þjónustu. Ég geri ekki ráð fyrir að þetta yrðu stór viðskipti, þetta yrði smáfyrirgreiðslulán til launafólks sem væri með sína launareikninga hjá þessari stofnun. Ég vona að hv. deildarmenn sjái sér fært að samþykkja þessa litlu breytingu.



Virðulegi forseti. Það er rétt að taka fram að um þessa hugmynd, sem hér er rædd, var fjallað í samgn. en náðist ekki samstaða um hana. Ég vil skjóta því hér að að það liggur engin grundvallarhugmynd fyrir um útfærslu á þessari leið. Það er sýnt að þarna er í rauninni um fjölgun banka að ræða þó að það yrði kannske ekki í stórum mæli. En það liggur engin hugmynd fyrir um það hjá þeim aðilum sem hafa fjallað um þetta frv. hvernig ætti að úttæra þetta mál og þess vegna tel ég mér ekki fært að styðja það.



Frú forseti. Varðandi þá till., sem hv. 5. landsk. þm. var hér að kynna, þá vil ég láta það koma fram hér strax í umræðunni að ég er henni mótfallinn. Í sjálfu sér er póstgíróþjónusta með þeim hætti sem hann lýsti hér ekkert óalgengt fyrirbrigði í nágrannalöndum okkar. Ég tel bara gegna svolítið öðru máli hér á Íslandi. Ég er þeirrar skoðunar að við þurfum ekki einn ríkisbankann enn. Ef okkar bankakerfi væri samansett af frjálsum bönkum horfði það svolítið öðruvísi við í mínum huga. En að svo komnu máli tel ég það vera að bera í bakkafullan lækinn að bæta enn einum ríkisbankanum við.



Virðulegi forseti. Þessi till., sem hér um ræðir, kom til umræðu í hv. samgn. en ekki fyrr en á lokastigi starfs nefndarinnar. Ég hef þá afstöðu að ég vil skoða þetta mál betur og er ekki reiðubúinn á þessu stigi að samþykkja hana. Þetta þýðir að þarna er hleypt af stað eða opnað fyrir bankastarfsemi. Það má vel vera að það sé af hinu góða en það er með öllu óljóst hvernig það yrði úttært. Þess vegna treysti ég mér ekki til að greiða atkvæði með þessari brtt.



Virðulegi forseti. Eins og kom fram hjá hv. 3. þm. Suðurl. var þessi till. rædd í samgn. Þar var vilji fyrir því að flytja till. sem þessa, mæla með því að Póstgíróstofunni væri veitt þessi heimild. Nefndarmenn vildu þó hafa vissan umþóttunartíma og skoða þetta mál betur. Við samþykktum að málið færi til 2. umr. án þess að þessi brtt. kæmi fram og við hefðum því vissan umþóttunartíma til að skoða málið. Fram á síðustu stundu var meiningin sú að þetta yrði skoðað betur hjá þingflokkunum. En eftir að búið var að taka málið hér á dagskrá hefur náttúrlega orðið að hrökkva eða stökkva. Hv. þm. Eiður Guðnason hefur sem sagt stokkið í málinu og lagt fram þessa till. án þess að um það væri að ræða að við aðrir þm., sem vorum að fjalla um þetta mál og vorum meðmæltir þessu, hefðum möguleika til að standa þar að. Ég vil minna á að bent var á þennan þátt strax við 1. umræðu hér í deildinni um þetta mál. Bæði hv. þm. Eiður Guðnason og ég undirstrikuðum að þetta væri þáttur sem væri orðinn nokkuð gildur í starfsemi póstgíróstöðva í nágrannalöndunum og að það hefði verið í uppkasti þeirrar nefndar, sem undirbjó þessi lög, till. um að þessi þáttur væri tekinn upp hjá Póstgíróstofunni. Mín afstaða í sambandi við þetta skapast m.a. af því að nú á síðustu tímum hefur ekki verið andæft neitt gegn því að lánastofnanir risu upp næstum því á hverju götuhorni, ekki aðeins að það væri í nafni banka, heldur væru ýmsir einkaaðilar nú farnir að höndla með fjármagn á ýmsa vegu. Þar af leiðandi taldi ég eðlilegt og sjálfsagt að þessi stofnun nyti þess ekki aðeins að sinna millifærsluþættinum og móttöku peninga, heldur nyti hún þess einnig að fá að veita hina þjónustuna, útlánaþjónustuna, innan þeirra marka sem þetta kerfi býður upp á. Ég hafði þá hugmynd að við gætum unnið að því að tryggja þessu máli meiri hluta hér í þessari hv. deild en einhverra hluta vegna fór þetta þannig úr böndum hjá okkur að málið var lítið unnið á þeim tíma sem við höfðum. Málið kemur því svolítið öðruvísi að en ég bjóst við að gæti orðið. Ég er ekki að gagnrýna hv. þm. Eið Guðnason fyrir að hann skyldi hafa stokkið, eins og ég sagði áðan. Ég held að það hafi verið gott að málið fór ekki fram hjá deildinni án þess að þess væri getið að þessi umræða fór fram í nefndinni og einnig það að ég hef grun um, veit það reyndar, að hæstv. samgrh. var því alls ekki mótfallinn að þessi till. yrði lögð hér fram og að hann sé jafnvel málinu samþykkur. Hv. þm. Egill Jónsson veit reyndar frekar um þetta, en hann fjallaði um þetta mál við hæstv. samgrh. Fyrst svo er komið að till. er komin hér fram mun ég standa að samþykkt hennar þó að ég hefði talið það eðlilegra og betra að við hefðum getað tryggt það að um þetta mál væri ekki fjallað hér nema við værum nokkurn veginn öruggir um að málið fengi jákvæða afgreiðslu. En ég viðurkenni það, sem hv. 3. þm. Suðurl. sagði, að um málið var ekki nógu vel fjallað í nefndinni og margt er óljóst varðandi framkvæmd þessarar starfsemi.



Virðulegi forseti. Hér hefur nú verið skýrt frá störfum og umfjöllun samgn. varðandi þetta mál. Það sem þar hefur komið fram er að sjálfsögðu allt saman rétt með farið eftir því sem ég fæ best séð. Mér finnst hins vegar vert að það komi hér fram, eins og reyndar hefur komið fram hjá öðrum hv. ræðumönnum, að fyrir þessari till. var nokkuð mikið fylgi í samgn. Ed. Alþingis. Af þeirri ástæðu hafði ég samband við samgrh. um tillöguflutning af þessu tagi og hann endurtók það í mín eyru, sem hann sagði raunar í framsögu fyrir málinu, að hann væri því engan veginn andvígur ef nefndinni sýndist svo að tillaga af þessu tagi yrði flutt. Það má til sanns vegar færa að um þessa till. og þennan efnisþátt frv. hafi ekki mikið verið fjallað. Það verður að segjast eins og er að það var ekki mjög mikil umfjöllun um póstlagafrv. Það var haldinn einn fundur fyrir páska með sérfræðingum eða fólki sem starfaði að undirbúningi frv. og þar kom greinilega fram að frv. var frekar auðvelt í umfjöllun. En strax á þeim fundi kom það líka fram - ég held að ég mun það örugglega rétt - að þetta ákvæði, sem till. byggist á, hafi verið fellt út við meðferð málsins í ráðuneytinu. Það var af þeirri ástæðu sem okkur þótti vert að kanna hug samgrh. nánar í þessum efnum. Út af því sem hér hefur verið sagt vildi ég einungis leggja áherslu á tvennt. Í fyrsta lagi það að hér er ekki um neina bankastofnun að ræða og þessi þjónusta gæti aldrei orðið nema smá í sniðum. Hins vegar hefur hún sérstöðu að því leyti fram yfir aðra bankastarfsemi að hún gæti liðkað til í þeim byggðarlögum þar sem enginn banki er. Þess vegna er þetta að mörgu leyti skemmtilegt mál. Ég segi það sem mína skoðun. Það er alveg augljóst, eins og kom fram í ræðu hv. flm. að till., að hér yrði ekki um mikil umsvif að ræða og að þetta tæki að sjálfsögðu fyrst og fremst og kannske eingöngu til þeirra sem eiga launareikninga í póstgíróinu. Hitt atriðið, sem ég vildi svo leggja líka áherslu á, eins skýrlega og ég get gert, er það að þetta er heimildarákvæði. Það má fullyrða að áður en tekin yrði ákvörðun um að nota þessa heimild yrði gengið frá þeim reglum sem unnið væri eftir. Þetta fannst mér rétt að taka fram þótt margir ræðumenn hafi hér skýrt málið rétt og vel með tilliti til þess sem gerðist í samgn. Ed. Alþingis.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Þegar þetta mál kom hér til 1. umr. nefndi ég þennan möguleika, að reikningshafar hjá Póstgíróstofunni ættu að eiga kost á einhverri lánafyrirgreiðslu. Í umræðunum kom síðan fram að nefndin, sem samdi frv., lagði til að sá háttur yrði hafður á, eins og raunar hefur komið fram hjá hv. formanni samgn., 11. landsk. þm. Síðan var það ákvæði fellt niður við athugun málsins í ráðuneytinu. Til þess að það liggi alveg skýrt fyrir hvernig þessi till. kom inn í þessa umræðu núna þá sat ég fund samgn. í síðustu viku, er fulltrúi Alþfl. þar, hv. 6. landsk. þm., var fjarverandi, og lýsti þar þeirri skoðun minni að þetta ætti að vera eitt af hlutverkum Póstgíróstofunnar, einkanlega við þær aðstæður, sem lýst var hér áðan, þar sem engin peningastofnun er. Þessum hugmyndum var ákaflega vel tekið í nefndinni, miklu betur en ég átti von á. Ég var mjög ánægður með það og niðurstaðan fannst mér verða sú að nefndin mundi bara flytja þetta sem brtt. Síðan var frá því horfið en þá voru aftur aðrir í nefndinni sem vildu gjarnan flytja þessa till. Þess vegna aðhafðist ég ekkert í málinu, enda var fulltrúi Alþfl. í nefndinni þá kominn aftur og búinn að taka sitt sæti þar. Ég átti því ekki neins konar aðild að málinu í nefndarstörfunum. Ég hélt því satt að segja að málið væri í höfn og allt í góðu gengi. Ég áttaði mig svo á því hér áðan þegar málið kom til 2. umr. að þessari till. hafði ekki verið dreift og það var ekki ætlunin að hún kæmi fram við 2. umr. heldur þá 3. Síðan gerðist það, sem ég hafði ekki alveg búist við, að boðaður var nýr fundur og þá var þetta mál tekið til 3. umr.. Mér var tjáð að málið yrði tekið til 3. umr. á þessum fundi og þá var ekki um neinn annan kost að ræða en að flytja þessa hugmynd sem skriflega brtt. ef hún átti hér að koma fram. Í ljósi þess sem ég hafði sagt, í fyrsta lagi við 1. umr. málsins og í öðru lagi í nefndinni, fannst mér óhjákvæmilegt að flytja þetta í formi skriflegrar brtt. hér við 3. umr. enda þótt ég tæki fyllilega undir það, sem hv. 4. þm. Vesturl. sagði, að vissulega hefði þurft að undirbúa þetta mál betur, undirbúa jarðveginn betur í nefndinni og hér í deildinni. En til þess var bara ekki gefið neitt ráðrúm. Ég ræddi þetta mál að vísu ekki persónulega við forseta en mér var tjáð hér frammi á ganginum að málið yrði tekið til 3. umr. núna. Sá kostur er því einn fyrir hendi að flytja málið í þessari mynd. Ég held að það sé skynsamlegt að gera þessa breytingu og auðvitað verður hér aldrei um neina lánastarfsemi í stórum stíl að ræða. Til þess standa engin efni. En ég get t.d. sagt að ég hafði launareikning hjá Póstgíróstofunni í nokkuð langan tíma og það var að mörgu leyti þægilegra og hagkvæmara en að skipta við banka nema að því leyti að það var erfitt fyrir þann einstakling sem ekki er með launareikning í banka að óska þar eftir lánafyrirgreiðslu. Þannig er nú kerfið. Ég vil biðja hv. deildarmenn að skoða nú hug sinn vel áður en menn hafna þessu heimildarákvæði sem er aðeins heimildarákvæði og stjórnvöld hafa í hendi sér að ákveða það nánar í reglugerð hvernig eða hvort þetta verður gert. Með þessari till. er ekki verið að segja að það eigi að gera þetta heldur er þetta, eftir því sem ég hef skilið og legg til, aðeins heimildarákvæði um að Póstgíróstofunni verði þetta heimilt. Hér er ekki verið að tala um neina útþenslu í kerfinu. Póstþjónustan er með útibú víðar en nokkur banki og annast margháttaða fjármálaafgreiðslu og fjármálafyrirgreiðslu við almenning. Ég held að þetta væri þvert á móti til mikilla þæginda fyrir allan almenning án þess að það yrði um einhverja óskaplega útþenslu á póstþjónustunni að ræða. Ég hef ekki nokkra trú á því og yfirvöld hafa það þá í hendi sér að hafa stjórn á þeirri útþenslu. Auðvitað hafa yfirvöld það miklu betur í hendi sér og stjórnvöld að stjórna þessari útþenslu en bankakerfinu sem stjórnvöld ráða ekkert við. Ég ítreka að ég skora á hv. deildarmenn að skoða vel hug sinn til þessa máls áður en gengið er til atkvæða innan fárra mínútna.



Herra forseti. Hér er ekki um stórmál að ræða heldur fráhvarf frá forneskju til nútímans. Ég minni á að sú þjónusta, sem hér er rætt um, er fyrir hendi hvarvetna á Norðurlöndum og í Vestur-Þýskalandi, en hún er ekki til staðar í Austur-Þýskalandi þar sem fulltrúar forneskjunnar ráða. Ég bendi á að margir hnýta í bankakerfið vegna mikillar yfirbyggingar, vegna bruðls sem þar er, vegna mikilla byggingarframkvæmda í eigin þágu og hvaðeina, en þrátt fyrir að þetta verði samþykkt verður ekki um neitt slíkt að ræða. Þetta er spurningin um eðlilega og almenna þjónustu við viðskiptavini. Ef þetta yrði banki með þessu er þetta alveg eins banki í dag. Við skulum minnast þess að bankaviðskipti hafa verið að þróast og þroskast á undanförnum árum til hagsbóta fyrir viðskiptavinina. Ég tel ástæðu til þess að við höldum þeirri þróun áfram fyrir einstaklingana í þjóðfélaginu, fyrir launamenn og aðra. Einkum mun þetta koma til góða fyrir launamenn. Ég tala nú ekki um úti á landi. Þar sem ekki eru bankaútibú er hægt að notfæra sér þetta því að víðast hvar eru pósthús. Þess vegna er þetta byggðamál líka, þetta litla mál. Ég verð að játa að ég átti ekki von á því að þetta yrði tekið til umræðu núna og vissi reyndar ekki annað en að við mundum ræða saman um þetta, nefndarmenn, áður en þetta yrði tekið til 3. umr. En svona er málum komið nú. Í framhaldi af því sem ég hef áður sagt vil ég benda á að það mætti kannske herða að einhverju öðru en svona löguðu, almennri þjónustu við launamenn, eins og viðskiptum verðbréfasala og öðru slíku sem er á fullu. Það þykir mönnum allt í lagi. Kannske er það allt í lagi ef það er innan eðlilegra og heiðarlegra marka sem maður efast stundum um. Þegar rætt er um að undirbúa hefði mátt málið betur hygg ég að það hafi verið undirbúið mjög rækilega í ráðuneytinu eins og það var sett fram í upphaflegum tillögum ráðuneytisins. Ég tek undir það, sem hinn ágæti formaður samgn. kom að áðan, að frv. allt hlaut afskaplega litla skoðun í nefndinni. Ég legg áherslu á að viðhorf forneskjunnar ráði ekki í þessu máli heldur viðhorf þeirra sem vilja gera viðskipti öll þægilegri og lipurri fyrir fólkið í landinu og horfa fram en ekki aftur.



Virðulegi forseti. Það er ástæða til að vekja athygli á því að hér er um að ræða frv. sem er meira og minna staðfesting á hlutum sem hafa verið að þróast um árabil og það flýtti auðvitað fyrir starfi í nefndinni. Það er grundvallaratriði í þessu máli, finnst mér, að ekki er klárt hvað verið er að samþykkja ef frv. er samþykkt. Það eru u.þ.b. 2000 reikningshafar á póstgíróreikningum í pósthúsum landsins. Það eru lauslegar grunnhugmyndir að menn gætu fengið nokkur mánaðarlaun lánuð eða til yfirdráttar. Við gætum verið að tala um 200- 500 millj. kr. tilfærslu inn í bankalán, þá í póststofum, sem út af fyrir sig er sjónarmið. En mér finnst ótækt að skoða það ekki miklu nákvæmar í hv. nefndum þingsins áður en slíku yrði hleypt fram. Ég kalla það ekki afturför. Ég kalla það að vita hvað menn eru að gera nákvæmlega því að þetta er veruleg breyting sem er spennandi en óljós.



Það hafði verið gert munnlegt samkomulag, má segja, um að þessi fundur stæði ekki lengur en til kl. 8. Það er þess vegna útséð um að hægt sé að ljúka málum sem stefnt var að, eins og selveiðifrv., og koma því til nefndar. Er ekkert við því að gera. 

Ég var ekki kominn í miðjuna á þremur mínútum.

Það má gera því skóna að sú ræða sé ekki komin miðja leið og þar af leiðandi mun það taka of langan tíma að koma því máli til nefndar. Hins vegar er hér eitt mál á dagskrá, 15. dagskrármálið, sem er fasteigna- og skipasala, og var meiningin að reyna að koma því til Nd. Ef hv. þingdeildarmenn gera ekki athugasemd við það mun forseti freista þess að taka það mál fyrir.



Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð um brtt. sem flutt er við frv. frá allshn. Eins og ég gat um áðan þegar ég mælti fyrir áliti allshn. höfum við fengið ábendingar um lagfæringar á 6. gr., þ.e. að við 2. mgr. bætist: "á sama stað og fasteignasalan er rekin." Þetta er til lagfæringar þannig að menn geti síður notað leppa fyrir sig í fasteignasölu. Frv. þrengir þann möguleika. Og svo er brtt. við 14. gr. Upphaf 2. mgr. 14. gr. orðist svo: "Fyrir aðstoð við kaup eða sölu má þóknun frá kaupanda eða seljanda ekki fara fram úr 2% af kaupverði eignar" o.s.frv. Þetta orðalag er nákvæmara til þess að það sé tryggt að sú viðskiptavenja sem hefur verið í þessum efnum haldist. Allshn. leggur til að frv. verði samþykkt með þessum breytingum.