Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jónas Jónsson Mér sýnist, þar sem þetta frv. lítur út eins og stjfrv. og það virðist hafa eitthvað mikið bak við sig, ástæða til að leita fyrst til stj. um það, við þessa 1. umr., hvað átt er við með þessu frv., sem ætlazt er til, að snerti störf stj. sérstaklega. Það er farið hér fram á, að stj. geti fyrirskipað keppni um alls konar opinberar framkvæmdir, og þó er það ekki sú keppni, sem við höfum vanizt á síðari árum, og það virðist eins og verkfræðingarnir og raffræðingarnir misskilji þetta, því að hér er í rauninni um að ræða fyrirkomulag, sem að öllum líkindum mundi vera óframkvæmanlegt hér á landi. Ég ætla þá fyrst að spyrja hæstv. stj., hvort það sé tilgangurinn, að þessi hugmyndasamkeppni nái til húsa, brúa, vega, vita og jafnvel til skipa. Ef svo er, þá er þetta töluvert stórt mál bæði tæknilega og fjárhagslega. Þá vil ég beina þeirri annarri fyrirspurn til hæstv. stj., sem kemur til með að framkvæma þetta, ef samþ. verður, hver eigi að kosta þetta, því að sá kostnaður mundi vera mikill, ef ætti að leita hugmyndasamkeppni í öllum þessum greinum. Hér er ekki gert ráð fyrir neinu fjármagni í þessu skyni, og í sambandi við það vil ég nota tækifærið til þess að spyrja hæstv. menntmrh. um eitt mál, sem heyrir undir framkvæmd núverandi stj., en það er þjóðminjasafnshúsið, hvernig hæstv. stj. hugsar sér að taka á því. Alþ. samþ. í sumar, að fé skyldi varið til þess að byggja hús fyrir þjóðminjasafn, en byggingin er vandasöm, og það er ekki vitanlegt, að neinn maður hér á landi hafi á því kunnugleika. Þáv. hæstv.dómsmrh., Einar Arnórsson, skipaði nefnd manna til þess að standa fyrir þessu verki, og þessir menn eru að engu leyti á vegum ríkisstj. Nú var sagt, að búið hefði verið að gefa 15 þús. kr. til samkeppni um þetta hús, en það virðist sem þessi nýja n. hafi ekki einu sinni haft þessa samkeppni, heldur hafi hún samið við húsameistara hér í bænum um að taka þetta að sér. Nú er þetta talsvert atriði á ýmsan hátt, fyrst og fremst er það, að sumar helztu byggingar ríkisins, sem reistar hafa verið undanfarin ár, svo sem landsspítalinn, háskólinn og þjóðleikhúsið, hafa tekið margra ára undirbúning í nefnd með aðstoð húsameistara ríkisins. En þessi n. hafði unnið að þessu nokkurn tíma áður í samvinnu við lækna að landsspítalanum, og eins hafði farið fram mikil fjársöfnun. Í sambandi við leikhúsið höfðu þeir unnið mikið Indriði Einarsson og Jakob Möller, annar hafði verið leikari, hinn leikritaskáld, og t. d. í sambandi við landsspítalann hafði verið unnið í 4 ár; síðan var í sambandi við byggingu sumra þessara stofnana bætt við rannsóknarferð til útlanda. En nú aftur á móti er öllu í sambandi við þetta verk, forngripasafni og kannske listasafni, kastað burt undan öllu eftirliti ríkisvaldsins, heldur eiga viðvaningar að fjalla um þetta mál. Ég vil nú spyrja hæstv. ráðh., hvort það sé rétt, að það hafi verið hætt við að nota þessar 15 þús. kr., af því að menn hafi haft ótrú á samkeppninni, en í stað þess hafi verið samið við ákveðinn mann. Það er ekki aðeins það, að þessi samkeppni hefur þann galla, að þetta er mjög dýrt fyrir landið, sem þykir máske ekki skipta miklu máli nú, þegar peningaveltan er svo mikil, heldur hitt, að sá, sem verður hlutskarpastur, fær þeim mun meiri peninga sem þetta verður dýrara. Því er um að gera að hafa þetta sem allra dýrast, til þess að hann geti fengið sem mestar tekjur, og sama gildir um hin mannvirkin. Ég ætla nú ekki að fara frekar út í það atriði, hvernig semkeppnin sjálf gefur hugmynd um fyrirtækið. Er lauslega að því vikið í áliti Árna Pálssonar, að það hafi eiginlega aldrei lánazt að gera hér nokkurt fyrirtæki upp úr samkeppni. Hér er ekki um að ræða útboð, eins og t. d. í sambandi við sjómannaskólann, þegar einstakur maður tekur að sér verkið. Hér er farið fram á allt annað, og álít ég rétt að leiða athygli hæstv.ríkisstj. að því þegar við 1. umr. Segjum t. d. að byggja eigi brú yfir Jökulsá á Fjöllum og eigi standi á sama, hvernig hún lítur út. Svo verður um þetta samkeppni, sem allir geta tekið þátt í. Þá vaknar fyrst spurningin: Hver á að borga þetta? Hver á að borga verðlaunin, sem geta orðið talsverð fjárhæð? En svo kemur annað, og það er þetta: Hugsum okkur nú, að einhver listrænn maður fyndi upp á því að koma með till. um, hvernig brúin á Jökulsá ætti að vera, og hann fengi verðlaunin og þetta kæmi svo til verkfræðings. Þá kæmi í ljós, að það, sem dómnefndinni hafði þótt bezt við till., reyndist alveg óframkvæmanlegt. Kæmi þetta þó meira fram í sambandi við byggingar, því að þegar óvaningar koma með svona skyssur, átta þeir sig ekki á því, að þótt útlitið hafi mikið að segja, verður það að vera í samræmi við notkun hússins. Sá maður, sem talinn er færastur, er Einar Jónsson myndhöggvari. Hann hefur fyrir utan starf sitt, sem hann er vel lærður í, gert sér til gamans nokkur „módel“ af húsum, þ. á m. af Háskólanum. Þetta finnst leikmönnum mjög gaman að horfa á, mjög snilldarlegar línur eins og gefur að skilja, þar sem annar eins maður á í hlut. En þegar kemur til manna, sem eiga að byggja húsið, kemur í ljós, að það reynist óframkvæmanlegt. Það er af þessum ástæðum, sem ég er fyrst og fremst á móti þessu frv. Hér er ekki verið að biðja um hugmyndir, sem alla jafna mundu koma frá mönnum, er ekki geta gert hlutina sjálfir. En hér kemur líka til greina eitt atriði enn þá, og það er e. t. v. það versta. Það er það, að bæjum þeim, sem mikið láta byggja, hefur fundizt heppilegra í þessum efnum að hafa marga fasta starfsmenn. Reykjavík hefur, að því er ég hygg, 3–4 arkitekta við húsabyggingar. Segjum, að nú ætti að bjóða út hugmynd og þessir menn ættu að taka við hugmyndum frá einhverjum úti í bæ. Enginn fagmaður mundi láta bjóða sér slíkt, að einhverjir sendi honum hugmyndir, sem þeir hafa gert, og skipi honum svo í embættisins nafni að framkvæma þær. Þá yrði ríkið eða bærinn að leita til þeirra, er þetta hafa gert, sem í flestum tilfellum væru alls ekki færir um að framkvæma það. Því er þessi hugmynd um hugmyndir alveg óframkvæmanleg og ekkert annað upp úr henni að hafa en tafir við verkið. Ég veit ekki, hvort hv. d. er það kunnugt, að upp úr þessum tiltölulega fáu samkeppnum, sem hér hafa verið haldnar um hús, hefur ekki hafzt annað en það, að ekki er lengur hægt að fá arkitekta til að taka þátt í slíkri samkeppni. Þegar t. d. keppt var um þjóðminjasafnið, var það mál margra manna, að teikning sú, er Hörður Bjarnason gerði, hafi verið bezt þeirra, er þar voru boðnar fram. Hann fékk ekki verðlaunin, og eftir það veit ég, að bæði hann og margir aðrir arkitektar hafa ekki tekið þátt í neinni samkeppni. Að lokum má minna á í þessu sambandi, sérstaklega þegar um hús er að ræða, að hér vantar hæfa dómendur, og hlýtur auðvitað öll samkeppni að stranda á því út af fyrir sig. Ég vildi aðeins beina þeirri fyrirspurn til hæstv.ríkisstj., hvernig hún hugsar sér, að þetta verði framkvæmt.

Menntmrh. (Brynjólfur Bjarnason) Herra forseti. Það er nú því miður ekki gott fyrir mig að gefa hv.þm. þær upplýsingar, sem hann æskir eftir. Í fyrsta lagi af því, að hér er ekki um stjórnarfrv. að ræða, hefur ekki verið rætt í ríkisstj., en er komið frá menntmn. hv.Nd. Og svo í öðru lagi af því, að ég er ekki eins mikill sérfræðingur í mannvirkjagerð og þessi hv.þm. Hann er mjög á öðru máli en þær stofnanir, sem leitað hefur verið til. Eru umsagnir þeirra prentaðar með grg. frv. Þessar stofnanir eru: Verkfræðingafélag Íslands, Húsameistarafélag Íslands og teiknistofa landbúnaðarins. Allar þessar stofnanir mæla mjög eindregið með frv. Aftur á móti er núv. húsameistari ríkisins ekki með því, og eru aðalrök hans þau, að þetta hafi í för með sér mikinn kostnað fyrir ríkissjóð. Ég er, sem sagt, ekki svo vel að mér, að ég treysti mér til að gagnrýna umsagnir þeirra aðila, sem mælt hafa með þessu frv., né heldur umsögn húsameistara ríkisins. Smekkur manna er vitanlega mjög misjafn um slíka hluti. T. d. nefndi hv.þm. sem dæmi mannvirki, þar sem slík samkeppni hefur farið fram um hugmynd. Það er sjómannaskólinn. Hv. þm. finnst vafalaust ekki hafa tekizt vel um lausn þess máls, en ég held, að hann sé þar á öðru máli en allur almenningur. Svo mætti nefna önnur dæmi, t. d. þjóðleikhúsið. Ég geri ráð fyrir, að samkv. smekk þessa hv.þm. hafi það tekizt mjög vel. Aftur á móti er fjöldi manna, sem lítur öðrum augum á það mál og þykir það hafa tekizt verr en skyldi. En þetta er smekksatriði. Hv. þm. spurði að því, hvað þetta ætti að vera víðtækt. Það kemur greinilega fram í frv., hvað n., sem flytur það, hugsar sér að hafa þetta víðtækt, og meira get ég ekki um það sagt, því að ég hef ekki samið frv. Í 1. gr. frv. segir, að samkeppni skuli fara fram um hugmyndir að meiri háttar byggingum og mannvirkjum, ef ráðherra eða þeim, sem verkið lætur framkvæma, þykir ástæða til. Þetta hefur verið gert hingað til, og er því ekki hér um neina breyt. að ræða. Nýmæli með þessu frv. eru ekki önnur en þau, að settar eru um það reglur, hvernig slík samkeppni skuli fara fram. Hins vegar er það sett á vald stj., hvað hún gerir mikið af því að láta slíka samkeppni fara fram. Um kostnað er einnig tekið fram í þessu frv. Í 3. gr. er kveðið svo á, að verðlaun, kostnað við útboð og þóknun dómnefndarmanna greiði sá, sem mannvirkið reisir. Þá minntist hv.þm. á þjóðminjasafnið í þessu sambandi og upplýsti, að fé hefði verið gefið til þess að láta fara fram samkeppni um þessa byggingu. Ég hef ekki heyrt um þetta getið fyrr en nú. Hins vegar er búið að fela ákveðnum mönnum að gera teikningu að þjóðminjasafnshúsinu. Það eru þeir Sigurður Guðmundsson og Eiríkur Einarsson. Þetta var ákveðið samkv. einróma till. þeirrar n., sem fráfarandi stjórn setti til þess að hafa verkið með höndum. Í þessari nefnd er m. a. þjóðminjavörður, og nú hefur verið bætt við í nefndina öðrum sérfróðum manni, sem er Kristján Eldjárn. Því miður get ég ekki gefið hv.þm. frekari upplýsingar.

Gísli Jónsson Herra forseti. Þetta er nú í annað skiptið, sem þetta frv. er borið fram hér á Alþ., en satt að segja sé ég ekki, að það nái raunverulega neinum tilgangi, þótt samþ. yrði. Í 1. gr. frumv. er talað um, að fara skuli fram samkeppni um hugmyndir, ef ráðh. eða þeim, sem verkið lætur framkvæma, þykir ástæða til. Það er algerlega lagt á vald ráðh. eða þeirra sveitarfélaga, sem ætla að láta byggja, hvort þeir láta slíka samkeppni fara fram eða ekki. Ég held því, að þetta gæti aldrei orðið til þess að þoka málinu áfram og yrði ekki til annars en að ákveða, hverjir skuli vera í dómnefnd á hverjum tíma, og ég efast um, að það væri heppilegt, að Alþ. ákveði það í eitt skipti fyrir öll. Það getur hver ráðh. látið vera að bjóða út nokkuð af þessum mannvirkjum, svo að frv. eins og það liggur fyrir getur aldrei orðið annað en einber hégómi. Ég held, að menntmn. ætti að athuga þessa hlið málsins. Ef það er meining Alþ., sem virðist vera, að setja eigi fastar reglur um það að bjóða út eða hafa samkeppni um slík verkefni, þegar byggð eru stór mannvirki, er sjálfsagt að lögfesta það alveg, en leggja það ekki á vald ráðh. á hverjum tíma. Þá kemur líka fram þingviljinn, hvort eigi að hafa það svo. Í sambandi við þá samkeppni, sem farið hefur hér fram, vil ég benda á, að þegar samkeppni fór fram um síldarverksmiðjur ríkisins, var það formaðurinn fyrir síldarverksmiðjunum, maður starfandi hjá ríkinu, sem hreppti verðlaunin. Ef það er tilgangur frv. að láta húsameistara á ýmsum tímum fá sérstök laun fyrir að taka þátt í samkeppni, þá væri þessu máli bezt borgið á þann veg, að launin séu hækkuð við þessa menn, en ekki sé verið að fara neinar krókaleiðir. Þá vil ég víkja að öðru atriði, sem á sér stað í sambandi við samkeppni yfirleitt. Það er, að verið er að gefa mörgum mönnum góðar vonir um að ná í þennan pening, mönnum, sem leggja í það mikla vinnu og fá máske ekkert fyrir. Það er ekki lítil vinna, sem þannig er oft á glæ kastað. - Ég vil benda á, að þetta frv. miðar heldur ekki að því að koma þessu atriði í fast horf.

Jónas Jónsson Herra forseti. Mér hafði raunar komið til hugar, að hæstv.ríkisstj. væri að einhverju leyti hlynnt þessu. Ég er alveg sömu skoðunar og hv.þm. Barð., að eitt af því, sem beinlínis gæti orðið til leiðinda við svona frv., væri það, að stöðugt væri verið að hafa útboð og ýmsir menn leggja í það mikla vinnu, án þess að fá nokkurn pening fyrir. Það er nýlegt dæmi, að fyrir 2–3 dögum lauk verðlaunasamkeppni um teikningu að fyrirmyndar sveitabæ. Þrenn verðlaun voru veitt, 3000 kr., 2000 kr. og 1000 kr. Hver fékk svo 1. verðlaun? Það fékk þau maður, sem búinn er að vinna á teiknistofu landbúnaðarins í 3–4 ár og hefur ekkert annað gert en að teikna þessi hús. Ég veit ekki, hvort það var Búnaðarbankinn, sem veitti þessi verðlaun. En hann þurfti aðeins að leita í fórum sínum og koma svo með mann, sem reyndist kunna þetta miklu betur en nokkur hinna, sem reyndi að fást við það. Þess vegna er það, að það, sem fæst með þessu frv., er ekki annað en möguleikar til að fá áframhald af sams konar úrræðum og höfð voru með sjómannaskólann. Það, sem tekizt hefur með því, er það, að byggt er upp hús í trássi við meiri hluta n., og aðeins sá maður, sem fékk þarna 2. verðlaun, fékk af þessu ávinning. Ég er samþ. því, sem hv.þm. Barð. sagði um þetta mál, en það var eitt, sem hann tók ekki nægilega undir gagnrýni. Hann sagði eins og rétt er, að þetta sé þýðingarlaust, en það er ekki eins saklaust og hann heldur, því að ef þessi mylla er sett af stað, þá getur hæstv. menntmrh., sem á að sjá um fjöldamargar opinberar byggingar, sem ríkið veitir fé til, sett fullkominn glundroða í öll byggingarmál landsins, og þá kemur að engum notum eftirlit ríkisins og öll sú þekking, sem það hefur aflað sér með því að hafa vissan hóp af hæfum mönnum starfandi að þessum málum í 25 ár. Á skrifstofu húsameistara eru menn eins og Einar Erlendsson og húsameistari sjálfur, sem hafa unnið að óteljandi byggingum og fengið margfalda reynslu í 25 ár, og það getur engum dottið í hug, sem eitthvað þekkir til þessara mála, að það eigi að fá einhverja menn utan úr bæ til að gefa þeim hugmyndir. Hæstv. stj. gæti kannske fengið þá ánægju að reka þessa menn, og það væri bezt fyrir þá, því að þeir gætu áreiðanlega tífaldað sín laun, ef þeir færu úr þjónustu ríkisins. Hitt er annað mál, hvort þjóðin græðir á að verðlauna vanþekkinguna á kostnað þekkingarinnar eins og hér á að gera.

Menntmrh. (Brynjólfur Bjarnason) Þetta eru með öllu óþarfar umr. Það er rétt hjá hv.þm. Barð., að það hefur ekki mikla þýðingu, þó að frv. sé samþ. Það er engin ástæða til, þó að frv. yrði samþ., að farið verði að koma af stað meiri samkeppni en verið hefur. Þess vegna er engin þörf á að halda uppi umr. um það nú, að sérstök hætta sé á, að minna verði að því gert að láta embættismenn ríkisins vinna þessi verk, en í stað þess verði ausið fé til þess að láta fara fram samkeppni, sem hæpinn ávinningur væri að. Skoðun þeirra hv.þm., sem talað hafa, er sú, að framkvæmdarvaldið eigi á hverjum tíma að sjá um þessi mál; það hafi gert það hingað til og eigi að gera það enn. Það mætti segja út frá þessu sjónarmiði, að nokkuð væri til í því, sem hv.þm. Barð. sagði í ræðu sinni, að þetta frv. væri þarflaust. Ég held samt sem áður, að það sé gagn að því, að þetta frv. sé samþ. Það er jafnt á valdi stj. eftir sem áður, hvernig þessu er hagað. Hins vegar eru hér settar fastar reglur, og ég held, að þær séu til bóta. Ég held, að það verði minni deilur um þessi mál, ef til er fastur dómstóll, sem er ákveðinn með l., sem Alþingi hefur samþ., heldur en með dómstól, sem settur er upp í skyndi við hvert einstakt tækifæri af framkvæmdarvaldinu, sem er flokkspólitískt á hverjum tíma. Það kann að vera, að þessir hv.þm. líti svo á, að ekki sé mikil trygging í þeirri n., sem gert er ráð fyrir í frv., en þá er að koma með brtt. Það er ekki frambærilegt að halda fram, að það hljóti alltaf að fást slæm útkoma á verkum, sem hafi hlotið viðurkenningu dómnefndar, af því að ekki sé hægt að finna dómnefnd, sem sé bær að fella dóm. Það mætti eins vel halda fram, að ekki væri hægt að finna sérfræðinga fyrir það opinbera, sem væru færir um að leysa sitt hlutverk vel af hendi. Mér skilst því, að gagnrýni þessara hv.þm. gangi aðallega í þá átt, að óhugsandi sé, að hægt sé að skipa dómnefnd, sem sé fær um að kveða upp rétta dóma á grundvelli þekkingar. Hv. þm. S-Þ. talaði allmikið um það, að mikill aukakostnaður fylgdi því að láta fara fram samkeppni og sá kostnaður væri algerlega óþarfur. Nefndi hann þar sem dæmi sjómannaskólann. En ef um stór mannvirki er að ræða, þá lít ég svo á, að ekki skipti mjög miklu máli um 10–50 þús. kr. eða jafnvel 100 þús. kr., það getur margborgað sig, þó að um slík aukagjöld sé að ræða. Því er t. d. haldið fram af mönnum með sérþekkingu, sem ég treysti miklu betur en hv.þm. S-Þ. með allri virðingu fyrir honum og hans áhuga fyrir þessum málum, að það mundi jafnvel borga sig betur að byggja nýtt þjóðleikhús heldur en að gera þær breyt., sem nauðsynlega þarf að gera á þjóðleikhúsinu. Ég skal ekkert um þetta fullyrða; ég er ekki dómbær um það. En hitt fullyrði ég, að þessu er haldið fram af mönnum, sem hafa athugað þetta mál og hafa á því miklu meiri sérþekkingu en hv.þm. S-Þ.

Vill hæstv. ráðh. nefna þetta „autoritet“?

Ég kæri mig ekki um það, en ég fullyrði aðeins, að svo sé. Ég get ekki dæmt um, hvort þessir menn hafi rétt fyrir sér eða ekki, en ég nefni þetta sem dæmi um, að ekki þarf í sjálfu sér að skipta miklu máli aukakostnaður, þó að hann nemi tugum þúsunda, þegar um stór mannvirki er að ræða. Hitt skiptir auðvitað mestu máli, að framkvæmdin fari sem bezt úr hendi. Ég er þeirrar skoðunar, að það sé rétt, sem haldið hefur verið fram af þeim, sem mest hafa um þessi mál fjallað, svo sem Verkfræðingafélag Íslands, Húsameistarafélag Íslands og teiknistofa landbúnaðarins, að það sé ekki hægt að fá meiri tryggingu en einmitt með því að láta samkeppni fara fram.

Jónas Jónsson Ég vil aðeins gera þá aths. við lok þessarar umr., að mér finnst tilvalið, að hæstv. ráðh. skuli hafa komizt í kynni við einhverja menn, sem hafa ákaflega mikið vit á leikhúsmálum og eru fróðir í byggingarmálum og ákaflega óánægðir með það, sem gert hefur verið, en sér samt sem áður, að hyggilegra er fyrir hann að nefna ekki þessi „autoritet“