Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Þegar meint samráð olíufélaganna kom upp á borð samkeppnisyfirvalda í fyrra brá mörgum við þegar í ljós kom verulegur ágalli á viðurlagakafla samkeppnislaga sem m.a. gæti leitt til þess að brot einstaklinga fyrndust ef ekkert væri að gert. Ekki var skýrt á hvaða stigi eða með hvaða hætti lögreglurannsókn ætti að hefjast en hún rýfur fyrningu á meðan rannsókn Samkeppnisstofnunar gerir það ekki. Með óvissu um hlutverk og aðkomu lögreglu annars vegar og hins vegar Samkeppnisstofnunar að svo alvarlegum brotum er hagsmunum almennings stefnt í voða, að ekki sé minnst á þá einstaklinga, seka eða saklausa, sem brotunum kunna að tengjast. Það var því þarft og mikilvægt þegar hæstv. viðskrh. ákvað í september sl. að skipa nefnd til að fara ofan í þetta mál. Eðli máls samkvæmt er nauðsynlegt að sú vinna gangi hratt og örugglega. Í nefndina voru skipaðir þrír lögfræðingar, fulltrúar viðskrn. og lagadeildar Háskóla Íslands ásamt fulltrúa dómsmrn. Samkvæmt heimildum mínum skilaði nefndin af sér einróma niðurstöðu í lok janúar, fullbúnu frv. þar sem lagt er til að farin verði sú leið að ríkislögreglustjóri rannsaki brot einstaklinga en Samkeppnisstofnun lögaðila í slíkum málum. Nú virðist sem málið hafi verið stoppað af hæstv. dómsmrh. sem þó átti fulltrúa sinn í nefndinni. Það verður að teljast hreint með ólíkindum, að fela fulltrúa sínum vinnu í nefnd en gangast síðan ekki við tillögum nefndarinnar þegar þær liggja fyrir. Hér er um alvarlegt mál að ræða og hæstv. viðskrh. hefur þá skyldu gagnvart Alþingi að svara því hver staða málsins sé. Ég hlýt að krefja hana svara og kalla hér eftir þeim. Ætlar hæstv. ráðherra að standa fast á sínu og greiða úr þessu máli eða ætlar hún að láta úrtölutóna hæstv. dómsmrh. ráða för? Slík niðurstaða væri alvarleg. Hæstv. ráðherra verður að vera þeim vanda vaxin að greiða úr þessum málum sem fyrst og svo virðist sem henni sé ekkert að vanbúnaði að láta kné fylgja kviði og leggja frv. nefndarinnar fyrir þingið. Eða hvað er því til fyrirstöðu?

Hæstv. forseti. Í framhaldi af umræðum sem urðu á sl. ári um samskipti samkeppnisyfirvalda annars vegar og lögreglu og ákæruvalds hins vegar skipaði ég, að höfðu samráði við dómsmrh., starfshóp í því skyni að koma með tillögur að breytingum á samkeppnislögum ef nauðsynlegt þætti. Í skipunarbréfi starfshópsins var tekið fram að einkum skyldi taka til skoðunar verkaskiptingu rannsóknaraðila og beitingu viðurlaga. Teldi starfshópurinn að gefnu tilefni nauðsynlegt að gera breytingar á öðrum lögum í tengslum við samkeppnislögin var óskað eftir ábendingum þar að lútandi. Starfshópurinn hefur skilað af sér og málið er núna til umfjöllunar á milli ráðuneyta sem að málinu koma, sem sagt viðskrn. og dómsmrn. Á meðan slík vinna fer fram er ekki eðlilegt að ég greini opinberlega frá stöðu mála. Ég geri mér að sjálfsögðu vonir um að niðurstaða náist sem leiði til þess að hér verði lagt fram á næstu dögum frv. til breytinga á samkeppnislögum.

Herra forseti. Ég lýsi yfir vonbrigðum með svar hæstv. viðskrh. en eins og þjóðin man mjög vel frá sl. sumri myndaðist gríðarleg réttaróvissa um framkvæmd samkeppnismála hér á landi. Tvær lykilstofnanir í þjóðfélaginu, Samkeppnisstofnun og ríkislögreglustjóri, rifust allverulega um hvernig framkvæma ætti rannsókn á þessum alvarlegu glæpum gegn íslenskum almenningi. Það sem fékkst aðallega upp úr þeirri deilu var að stjórnmálamenn þurftu að taka af skarið um hvað gera átti. Fyrir utan ábyrg viðbrögð Samf. með fullunnu þingmáli strax í upphafi haustþings setti hæstv. viðskrh., yfirmaður samkeppnismála hér á landi, starfshóp á fót sem komst að ákveðinni niðurstöðu sem er reyndar keimlík tillögu Samf. Nú hefur niðurstöðu þessa starfshóps verið harðlega mótmælt af öðrum meðlimi þessarar sömu ríkisstjórnar, sjálfum dómsmrh. Það er alveg með ólíkindum að þessi sama ríkisstjórn geti ekki komið sér saman um jafnviðamikið grundvallaratriði og framkvæmd samkeppnismála er. Því sem vinstri höndin gerir er hægri höndin ósammála. Þetta mál sýnir í hnotskurn áhugaleysi ríkisstjórnarinnar á samkeppnismálum þegar á reynir. Þetta sást vel þegar Samf. bar upp tillögu um hógværa hækkun á fjárframlögum til Samkeppnisstofnunar rétt fyrir jólin en þar felldu allir þingmenn Sjálfstfl. og Framsfl. tillöguna einróma. Og svo ég rifji það upp fyrir þingheimi var einungis um að ræða 30 millj. kr. hækkun sem er nánast helmingi minna en bókin um Stjórnarráðið kostar ríkissjóð. Það er því ljóst að áhugi framsóknarmanna á samkeppnismálum er enginn, bara orðin tóm því að þegar á hólminn er komið eru þeir einungis í sínu liði. Það er ekki tilviljun að rannsókn á samkeppnisbrotum tryggingafélaganna standi í heil sex ár undir stjórn framsóknarmanna á samkeppnismálum þjóðarinnar. Ég vil því taka undir áhyggjur hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur yfir þeirri óþolandi réttaróvissu sem ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. býður íslenskum fjölskyldum og fyrirtækjum upp á. Og svör hæstv. viðskrh. leysa ekki úr þeirri réttaróvissu.

Hæstv. forseti. Það er með ólíkindum að þetta mál skuli koma upp með þessum hætti á nýjan leik. Um það voru miklar deilur eins og menn muna, um rannsókn máls og hvenær lögreglan skyldi koma inn í það o.s.frv. Maður veltir fyrir sér, virðulegi forseti, hvort þetta beri keim af því að nauðsynlegt sé að tefja eða að menn vilji af einhverjum ástæðum láta þetta mál dragast úr hömlu. Slíkar spurningar hljóta að vakna með okkur hv. þm., spurningar hvort innan stjórnarflokkanna séu deilur um málið á þeim forsendum að dómsmrh. vilji ekki að málið fái endanlega niðurstöðu. Eins og menn muna voru miklar deilur milli Samkeppnisstofnunar og ríkislögreglustjóra um hvernig með málið skyldi farið. Mér finnst að nú séum við að upplifa endurtekningu á þeirri stöðu. Þetta er algerlega óþolandi réttaróvissa og mér finnst að hæstv. viðskrh. sé skyldug til að upplýsa okkur betur en hún gerði áðan.

Herra forseti. Viðskipti hafa verið í brennidepli opinberrar umræðu hér á landi undanfarin missiri. Mest hefur borið á rannsóknum þeim sem hér um ræðir, ríkislögreglustjóra og Samkeppnisstofnunar, á einstaka málum. Það er alkunna hversu langan tíma rannsóknir þessar hafa tekið og þegar ofan í kaupið bætast óljós mörk og valdsvið stofnana leiðir af sjálfu sér að mikil óvissa ríkir í viðskiptalífi hvað þetta varðar. Því miður hefur þetta ástand varað lengi. Núverandi ástand er illa viðunandi vegna þess hve lengi fyrirtæki þurfa að búa við grun og tortryggni. Það er óviðunandi að tefja í átta mánuði. Átta mánuðir eru kannski ekki langur tími í stjórnsýslunni en í íslensku viðskiptalífi eru átta mánuðir mjög langur tími, herra forseti. Það er á ábyrgð stjórnvalda að skapa stöðugt og skilmerkilegt starfsumhverfi. Því ber að hraða niðurstöðum þessa máls og fá fram skýrar reglur.

Herra forseti. Það er að vísu umhendis fyrir okkur þingmenn að ræða um frv. sem er til meðferðar í ríkisstjórn eða á milli ráðuneyta og við höfum ekki séð. Það þarf auðvitað ekki að vera óeðlilegt að mál þurfi skoðunar við milli ráðuneyta þegar þau varða verksvið fleiri en eins ráðuneytis. Hitt er mjög alvarlegt, sá dráttur sem er orðinn á því að hreinar línur komist í verkaskiptingu þessara embætta. Það er alveg neðan við allar hellur að það skuli bætast svo ofan á allt sem fyrir er og valdið hefur óvissu og vandræðum í þessum efnum að verkaskipting eða mörk milli embætta eins og Samkeppnisstofnunar og lögreglu séu ekki sæmilega ljós. Þetta bætist við það að mörg stórmál sem varða meint ólögmætt samráð eða misbeitingu á markaðsráðandi stöðu stórfyrirtækja hafa legið afvelta árum saman. Olíufélagarannsóknin er nú að verða býsna löng en hún er ekki neitt borið saman við rannsóknina á vátryggingafélögunum sem hefur staðið árum saman. Þetta er algerlega óþolandi ástand. Samkeppnisstofnun er bersýnilega ekki nógu öflug, ekki nógu vel að henni búið hvað fjármuni og mannafla snertir til að hún geti klárað öll þessi viðamiklu mál sem hún er með til meðferðar. Svo bætir náttúrlega gráu ofan á svart að hún þurfi að standa í skaki við ríkislögreglustjóra eða lögregluyfirvöld um mál af þessu tagi. Það sem stendur upp á ríkisstjórnina er að koma þessum hlutum á hreint og þótt fyrr hefði verið. Við verðum að vona að það verði uppstytta í samskiptum þessara hæstv. ráðherra á allra næstu dögum þannig að málið komist hér inn, fyrir þingið og verði klárað fyrir vorið.

Hæstv. forseti. Það er ekkert svar að segja að verið sé að skoða málið á milli ráðuneyta. Þessir hæstv. tveir ráðherrar hafa verið að skoða málið síðan í september, hvor með sinn fulltrúa í nefnd ásamt fulltrúa lagadeildar Háskóla Íslands. Fulltrúar þessara hæstv. ráðherra hafa komist að einróma niðurstöðu. Hvað er til fyrirstöðu, hæstv. forseti? Hæstv. viðskrh. hefur upplýsingaskyldu gagnvart þinginu og henni er skylt að svara því hér hvað veldur því að ekki sé hægt að láta þessa tillögu koma til framkvæmda. Það nægir okkur ekki, hæstv. forseti, að hæstv. viðskrh. voni að málið leysist. Valdið er hennar og ábyrgðin um leið og það er hennar að svara því hvað eigi að gera, og hvernig. Hæstv. viðskrh. hefur lýst því yfir að hún teldi þá leið sem lögð er til einmitt í þessu frv., og m.a. Samkeppnisstofnun hefur mælt með, réttu leiðina. Hefur hæstv. ráðherra skipt um skoðun? Ábyrgðin er hennar. Ég vil líka geta þess að í hv. efh.- og viðskn. er frv. sem Samf. lagði fram með Lúðvík Bergvinsson í broddi fylkingar um þetta mál. Það var nefnt hér áðan. Umsagnir um það mál hafa borist og þar hefur m.a. réttarfarsnefnd sem er ráðgjafarnefnd á sviði dómsmrn. undir hatti dómsmrh. mælt með því að sú leið verði farin. Ég hlýt því að spyrja hæstv. ráðherra hvar í ósköpunum hún ætli að finna sérfræðinga sem mæli með annarri leið. Tónn hæstv. ráðherra Björns Bjarnasonar í þessu máli minnir því miður allt of mikið á þær raddir sem heyrast stundum úr röðum sjálfstæðismanna, að samkeppnisyfirvöld megi ekki styrkja um of, Samkeppnisstofnun skuli helst leggja niður. Hæstv. viðskrh. þarf að standa vörð um hag neytenda í þessu máli og það er ekki eftir neinu að bíða með að leggja fram frv. sem þessir ágætu hæstv. ráðherrar hafa unnið að sameiginlega síðan í september.

Hæstv. forseti. Ég met mikils þann áhuga hv. þingmanna sem kemur hér fram á þessu máli en ég held því fram að meðan málið er í vinnslu á milli tveggja ráðuneyta geti ég ekki svarað nákvæmara en svona. Þess vegna er það svar. Málið er í vinnslu á milli viðskrn. og dómsmrn. Það er alveg hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, þingmenn hafa ekki séð frv. þannig að þegar því er haldið fram að það sé í líkingu við það frv. sem hv. þm. Samf. hafa lagt fram vita þau ekkert um það. Þau bara gefa sér það.

... í vor.

Sá fréttaflutningur sem hefur verið af málinu hefur ekki verið staðfestur þannig að hv. þm. vita ekkert um þetta frv. Vonandi rætist þó úr því. Ég vona svo sannarlega að hér muni birtast frv. áður en langt um líður. Þegar verið er að tala um rannsókn á einhverju máli sem er hjá Samkeppnisstofnun, eins og á tryggingafélögunum, sem rannsókn ,,undir stjórn Framsfl.`` fara menn villur vegar. Þetta er sjálfstæð stofnun, Samkeppnisstofnun, og þó að svo vilji til að ráðherrann sem fer með málefni stofnunarinnar sé framsóknarmaður er ekki verið að rannsaka undir stjórn Framsfl. Ég vona að hv. þingmenn geri sér grein fyrir því. Það er mjög ómálefnalegt að koma með slíkt innslag í umræðuna. Málið er sem sagt í vinnslu og ég hlakka til að kynna það á hv. Alþingi þar sem áhuginn fyrir því er svona gífurlegur.

Herra forseti. Ég þakka fyrir það tækifæri að fá að fjalla hér á Alþingi um stjórnsýsluendurskoðun Ríkisendurskoðunar á launaþróun starfsmanna nokkurra heilbrigðisstofnana á árunum 2000--2002. Ég vil geta þess að hv. 1. þm. Suðurk. bað um umræðu um skýrsluna en samkomulag varð um að hafa umræðuna með þeim hætti sem forseti tilgreindi. Skýrslan er unnin að beiðni heilbr.- og trmrn. sem fór þess á leit við Ríkisendurskoðun að hún legði mat á starfsmannahald, framkvæmd kjarasamninga og skipulag nokkurra heilbrigðisstofnana á landsbyggðinni. Launakostnaður sjúkrastofnana hefur aukist umtalsvert umfram áætlanir á síðustu árum og er það meginorsök þess að kostnaður við rekstur þeirra stofnana hefur farið fram úr áætlunum. Í þessum fyrsta áfanga var tekið til skoðunar starfsmannahald og framkvæmd kjarasamninga. Í því felst fyrst og fremst skoðun á áætluðum og raunverulegum launakostnaði hjá einstökum stofnunum. Skýrslan leitast við að svara hvaða svigrúm stofnanirnar höfðu til launahækkana til einstakra hópa og hverjar launahækkanirnar urðu svo í raun. Úttektin náði til starfsmannahalds og launagreiðslna áranna 2000--2002, eins og áður sagði, og voru sex heilbrigðisstofnanir teknar til skoðunar, Heilbrigðisstofnunin á Blönduósi, Heilbrigðisstofnun Þingeyinga, Heilbrigðisstofnun Austurlands, Heilbrigðisstofnunin Vestmannaeyjum, Heilbrigðisstofnun Suðurnesja og Heilbrigðisstofnunin Selfossi. Í skýrslunni má sjá að launakostnaður þessara sex heilbrigðisstofnana jókst um rúmlega 30% sem er svipuð hækkun og hjá Landspítala -- háskólasjúkrahúsi. Kostnaðarmat kjarasamninga gerir ráð fyrir 18--21% hækkun þannig að ljóst er að launakostnaður stofnana hefur aukist umfram kostnaðarmat um 7,5--10%. Ástæður fyrir þessu misræmi má ýmist rekja til launaskriðs eða breytinga á vinnuafli. Ljóst er þó að launaþróun þessara sex stofnana er sambærileg við það sem gerist á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi. Þá er um umtalsverðan mismun að ræða hjá einstökum stofnunum. Mesta hækkunin var tæp 39% en sú stofnun sem var með minnstu hækkunina var með tæpa 25% hækkun. Í umfjöllun síðustu daga um skýrsluna hafa launahækkanir til lækna verið fyrirferðarmestar. Þar hefur verið bent á mikinn launamun lækna á LSH og lækna á sjúkrahúsum á landsbyggðinni. Í því sambandi vil ég vekja athygli á að stór hluti lækna á höfuðborgarsvæðinu er jafnframt með sjálfstæðar lækningastofur en þær tekjur eru ekki meðtaldar. Í skýrslunni er einnig vakin athygli á að launatengd gjöld hafa hækkað umtalsvert meira en útgreidd laun. Í síðustu kjarasamningum var samið um verulega hækkun greiðslna í séreignarlífeyrissjóði sem tóku síðan gildi í áföngum. Í kostnaðarmati fjmrn. á kjarasamningum hefur ekki verið tekið tillit til þessa kostnaðar. Fyrir stofnanir heilbr.- og trmrn. lætur nærri að hér sé um 400--500 millj. kr. útgjaldaauka að ræða sem stjórnendur stofnana fá engu um ráðið. Á undanförnum árum hefur verið unnið markvisst að því að bæta gerð kjarasamninga hjá ríkinu. Einn liður í þeim umbótum var að færa umsjón og ábyrgð með kjarasamningum til stjórnenda ríkisstofnana og dreifa valdi þar með betur en áður. Í stað aðlögunarsamninga tóku stofnanasamningar við einstök stéttarfélög við í kjarasamningum ríkisins 2001. Stofnanasamningunum var m.a. ætlað að stuðla að skilvirkara launakerfi sem átti að taka mið af þörfum og verkefnum stofnana. Ekki var gert ráð fyrir auknum útgjöldum vegna stofnanasamninga, heldur er gert ráð fyrir að standa verði undir slíkum útgjöldum með hagræðingu í rekstri. Á litlum stofnunum þar sem er um mjög fáa sérmenntaða starfsmenn að ræða getur verið erfitt að ná fram hagræðingu til að standa undir auknum útgjöldum vegna stofnanasamninga. Niðurstöður skýrslnanna gefa sterklega til kynna að stofnanir hafi verið vanbúnar til að axla þá ábyrgð sem þeim var falin með að ábyrgð á framkvæmd kjarasamninga væri í ríkara mæli færð til þeirra. Ástæður þess eru ugglaust margvíslegar og má benda á að takmörkuðu framboði á heilbrigðisstarfsmönnum eins og læknum og hjúkrunarfræðingum í dreifbýlli hlutum landsins megi að einhverju leyti um kenna. Sömuleiðis má benda á samræmdan þrýsting starfsstétta þar sem starfsmenn stéttarfélaganna, sitjandi í samstarfsnefndum, leggja áherslu á gerð stofnanasamnings sem framhaldskjarasamnings þar sem farið er fram á miklar hækkanir umfram kjarasamninga og kostnaðarmat hans. Ríkisendurskoðun telur að miðlægur stuðningur fagráðuneytisins sé mikilvægur, það sé fagráðuneytisins að aðstoða við túlkun óljósra atriða í kjarasamningum og tryggja aðgang að upplýsingum um launamál. Jafnframt er bent á nauðsyn þess að gera stjórnendur heilbrigðisstofnana betur hæfa til að takast á við þessa ábyrgð með auknu námskeiðahaldi og fræðslu. Það er ekki svo að ráðuneytið komi ekki að kjaramálum. Starfsmenn ráðuneytisins eru í stöðugu sambandi við framkvæmdastjóra stofnana um fjárhags- og rekstrarstöðu. Unnið hefur verið að söfnun upplýsinga úr launabókhaldi þeirra stofnana sem eru utan launavinnslu fjmrn. og er stefnt að því að því verki ljúki í næsta mánuði. Þar með skapast möguleiki á reglulegum samanburði á launum og launaþróun milli stofnana. Þess ber að geta að í framhaldi af útkomu skýrslunnar mun ráðuneytið fara sérstaklega yfir framkvæmd kjarasamninga á þeim stofnunum sem Ríkisendurskoðun gerir helst athugasemd við. Herra forseti. Það má segja að allt frá 1997 hafi stöðugt verið í gangi samningar við hin ýmsu stéttarfélög um kaup og kjör innan heilbrigðisstofnana sem kostað hefur ómælda vinnu fyrir stjórnendur þeirra og tilheyrandi útgjaldaauka sem oftast hefur ekki rúmast innan fjárlagaramma stofnananna. Við þessar aðstæður hlýtur sú spurning að vakna hvort rétt hafi verið staðið að því að færa umsjón og ábyrgð með kjarasamningum til stjórnenda ríkisstofnana og hvort vald hafi í raun og veru færst til stjórnenda eins og áformað var. Í stað þess að dreifa valdi til stjórnenda hafi svigrúmið í raun ekki aukist, heldur hafi kjarasamningagerð við stéttarfélög framlengst inn í stofnanirnar. Í annan stað má spyrja hvort frágangur miðlægra kjarasamninga ríkisins sé ekki með öllu ófullnægjandi fyrst þeir leiða til áframhaldandi samningaviðræðna við stéttarfélögin um kaup og kjör í stofnunum ríkisins þegar kjarasamningur á að vera í gildi. Ég hef áður lýst því yfir í ræðu og riti að rétt sé að skoða vel framkvæmd kjarasamninga og meta hvort kerfið þjónar þeim tilgangi sem lagt var upp með í byrjun. Þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar rennir enn frekari stoðum undir þá skoðun mína að launamál stofnana þurfi frekari athugunar við.

Virðulegi forseti. Í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem hér er til umræðu er fjallað um launaþróun starfsmanna nokkurra heilbrigðisstofnana árin 2000--2002. Þar kemur fram að ótrúlegur munur er á launum lækna sem starfa hjá sex stofnunum á landsbyggðinni og þeim sem vinna á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi án eigin stofnanareksturs. Munar þar allt að 70%. Einnig er töluverður munur á launum hjúkrunarfræðinga annars vegar á þeim stöðum sem skýrslan fjallar um og hins vegar á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi. Öðru máli gegnir um laun sjúkraliða, þar er munurinn ekki eins mikill. Kjaranefnd úrskurðaði um laun heilsugæslulækna haustið 2002 eftir harðar kjaradeilur. Þá var það álit hæstv. heilbrrh. að niðurstaða kjaranefndar þýddi að læknar mundu hækka í launum um 17--20%. Niðurstaðan varð allt önnur. Laun heilsugæslulækna úti á landi á þeim stofnunum sem úttekt Ríkisendurskoðunar nær til hækkuðu um 28--55% og ætla má að það sé ekki um einsdæmi að ræða hjá þessum stofnunum, heldur sé um sambærilegar hækkanir að ræða hjá öllum heilbrigðisstofnunum á landsbyggðinni. Hækkunin hjá sjúkrahúslæknum var ívið minni. Það kemur á óvart að laun lækna á Heilbrigðisstofnun Suðurnesja sem ekki var hægt að ráða til baka á sínum tíma vegna allt of hárra launa eru samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar í lægri kantinum. Hluti skýringar á þessari launahækkun er að með úrskurði Kjaradóms átti að jafna kjör heilsugæslulækna og sjúkrahúslækna og að vinnu- og vaktaálag á læknum á landsbyggðinni er meira. Engu að síður er þessi launamunur óheyrilegur. Ef vinnu- og vaktaálag er jafnmikið og greiðslurnar benda til hljótum við að velta fyrir okkur hvort þar sé ekki of langt gengið með tilliti til þeirra öryggismarka sem eiga að gilda í heilbrigðisþjónustunni. Síðan er það hin hliðin, launastefna ríkisins og hvernig staðið er að því að áætla launakostnað einstakra stofnana, ekki síst í heilbrigðisþjónustunni. Úrskurðir kjaranefndar eru ekki virtir í framlögum til stofnana né aðrir kjarasamningar heilbrigðisstofnana. Það er niðurstaða Ríkisendurskoðunar að ráðuneyti heilbrigðis- og tryggingamála og fjmrn. hafi brugðist í túlkun samninga og í því að tryggja aðgang að upplýsingum um launamál sem nýtast stofnunum, bæði í samningsgerð og eftirliti með launaþróun og að fjárveitingar fylgi ekki þeim samningum sem gerðir eru. Það skortir samræmi milli launakerfis og fjármálakerfis. Það er mat Ríkisendurskoðunar að fjármálastjórn ríkisins á þessum sviðum sé orðin mjög veik. Þetta er þungur dómur, að í launa-, kjara- og samningsmálum sé fjármálastjórnin í algjöru klúðri. Ég er ósammála því að það sé við heilbr.- og trmrn. að sakast. Hér er um að ræða ákvörðun fjmrn. Fjmrn. kemur að samningum, fjmrn. samþykkir þá samninga sem gerðir eru en áætlar ekki það fjármagn til stofnana heilbrigðiskerfisins sem samningarnir fela í sér. Stofnanir eru því reknar með halla ár eftir ár. Sú þróun sem Ríkisendurskoðun sýndi í skýrslu sinni varðandi sex stofnanir úti á landi hefur ekki stöðvast, síður en svo. Laun stétta, sérstaklega lækna, hafa haldið áfram að hækka langt umfram það sem eðlilegt getur talist. Ég get nefnt dæmi frá einni af þessum sex stofnunum. Þar hækkuðu laun lækna á sjúkrahússviði á milli áranna 2002 og 2003 að meðaltali um 26% ef miðað er við rauntölur þessara ára. Ef horft er til heilsugæslusviðs sömu stofnunar eykst launakostnaðurinn vegna heilsugæslu um 68% milli áranna 2002 og 2003. Það skýrist að hluta af því að greiðslur fyrir gjaldskrárverk sem áður voru hjá Tryggingastofnun eru nú hjá viðkomandi stofnun. Ef lögð er saman hækkun læknalauna á sjúkrahússviði og heilsugæslusviði nemur hækkunin milli áranna 2002 og 2003, ára sem skýrslan nær ekki til, um 47% og þar er ekki talin með vinna á eigin stofum. Þessi umrædda stofnun á í verulegum rekstrarerfiðleikum. 78% af rekstri eru launagreiðslur og hallarekstur hefur verið undanfarin ár, m.a. vegna þessa mikla launakostnaðar. Ég hlýt því að spyrja hæstv. ráðherra: Hvernig hyggst hann bregðast við til að sporna gegn þessari þróun í launamálum stofnana innan heilbrigðiskerfisins? Hefur hann rætt við forsvarsmenn þeirra stofnana sem skoðaðar voru samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar? Hafa átt sér stað viðræður við þá lækna sem þarna eiga hlut að máli og telur ráðherra að þessi þróun launahlutfalls í rekstri viðkomandi stofnana sé eðlileg? Hver var vitneskja fjmrn. um stöðu og þróun mála? Virðulegi forseti. Skýrsla Ríkisendurskoðunar sýnir fullkomlega óeðlilega launaþróun hjá heilbrigðisstofnunum á landsbyggðinni. Ef ekki verður spornað við þessari þróun er útilokað að rekstur stofnananna geti gengið til lengri tíma litið. Spurning mín er: Hver er stefna ráðherra og hvernig hyggst hann hrinda henni í framkvæmd án þess að skerða þjónustu heilbrigðiskerfisins á landsbyggðinni?

Virðulegi forseti. Í þeirri skýrslu sem hér er til umræðu er farið yfir launakerfi starfsmanna ríkisins á bls. 41--45. Það vill svo til að nokkrum sinnum á undanförnum árum hefur einmitt þetta launakerfi komið mjög til umræðu. Ég hef reynt að gera grein fyrir því nokkrum sinnum við litla hrifningu en ég vonast til þess, virðulegi forseti, að þingmenn lesi þessa kafla, sérstaklega á bls. 41--45, aftur og aftur svo að tryggt sé að allir viti við hvaða vandamál við erum að fást, hversu viðkvæm þau eru og erfið viðureignar. Þau eru mjög erfið, kjaramálin í heild sinni. Þessa skýrslu sem nær til sex stofnana er greinilega beðið um sérstaklega af hálfu ráðuneytisins og ég ætla að þessar sex stofnanir séu kannski þær sem hafa átt í hvað meiri erfiðleikum en aðrar, flestar hverjar. Það er huggun harmi gegn að við vitum af fleiri stofnunum úti um landið þar sem hefur gengið betur að hemja kostnaðarþróunina en þó má hverjum verða ljóst að hér erum við að fást við vandamál sem okkur hefur ekki tekist að leysa. Kjarasamningar lækna eru þannig að ég mundi ekki kalla þá venjulega kjarasamninga, heldur væri nær að kalla þá einhvern óskapnað. Ég veit um fáa sem skilja þá samninga, kannski þá sem skrifuðu undir þá þó að mér sé það til efs. Ég vil líka benda á úrskurð kjaranefndar frá 2002 um samninga heilsugæslulækna en ég tel að það plagg eigi að vera skólabókardæmi um hvernig samningar á vinnumarkaði eiga ekki að vera. Við vitum öll að það er þverpólitísk samstaða um það hvernig við ætlum að standa að heilbrigðismálum. Við ætlum að fjármagna þau meira og minna á grundvelli samhjálpar og því verðum við öll að standa að þessum málum og koma þeim í annað form en þau eru í í dag. Ég hef lengi haldið því fram við þá miklu ágætisstétt, lækna, að hún væri á villigötum í launamálum. Þeir verða að koma að þessum hlutum þannig að þeir, sem mest menntaða stéttin, þeir sem mesta kunnáttu hafa í heilbrigðismálum, axli þá ábyrgð sem verður að fara saman í forustu, að menn axli bæði fjárhagslega og faglega ábyrgð. Ég held að það sé sú leið sem við verðum að fara vegna þess að allar tilraunir hins opinbera á umliðnum árum sem hafa verið mjög miklar til þess að hemja launakostnað og kostnaðarþróunina í hinum ýmsu heilbrigðisstofnunum hafa mistekist. Við verðum bara að horfast í augu við það, okkur leyfist ekki undan að líta. Ég tel að núna loksins séum við með í höndunum tæki sem við þurfum til þess. Við höfum náð tökum á því að við getum mælt hjúkrunarþyngdina, við vitum hvernig við ætlum að kostnaðargreina hana. Við höfum bestu þjóðskrá í heiminum. Við vitum að faraldsfræðin er mjög góð á Íslandi. Þess vegna erum við með hlutlægar upplýsingar til að miða þennan rekstur við. Auðvitað er það best komið þannig að hinar menntuðu stéttir beri ábyrgðina eins og ég sagði áðan, bæði faglega og fjárhagslega. Við verðum að viðurkenna að það er alvörumál þegar launaþróun fer á einum stað í ferli sem er ekki í neinu samráði við annað í þjóðfélaginu. Það virkar nákvæmlega eins og skemmt epli. Það eyðileggur allan vinnumarkaðinn. Þess vegna er þetta mjög mikið alvörumál sem menn verða að horfa til, að við getum ekki lifað við það að slíkt ferli sé svona misvísandi. Ég held og reyndar veit ég, herra forseti, að það er til tæki til að breyta þessu. Við eigum að hafa hugrekki til að fara nýjar leiðir við stjórn þessara stofnana og skipulag þessara mála. Við höfum margreynt það en það sem við höfum reynt og gert hefur ekki dugað. Þess vegna ber okkur að hugsa nýjar hugsanir. Við getum staðið öðruvísi að þessu og eigum að gera það með þeim tækjum sem við höfum í höndunum í dag.

Herra forseti. Ég þakka þessa skýrslu ríkisendurskoðanda og skýrslu hæstv. ráðherra en ástæða skýrslubeiðni, eins og kom fram, er úttekt ríkisendurskoðanda á launakostnaði nokkurra heilbrigðisstofnana sem hafa átt í miklum rekstrarvanda og það var ljóst að launakostnaður á þeim stofnunum hafði farið fram úr áætlunum. Því var beðið um skýrsluna. Ég tel að skýrslan sé í raun fyrsta skref til þess að skoða aðstæður þessara stofnana og annarra, sérstaklega í dreifbýlinu, til að standa að samningum við heilbrigðisstarfsmenn sína. Niðurstaða úttektarinnar sem er frá 2000--2002 sýnir það í raun að bæði heilbrigðisstarfsmenn og aðrir starfsmenn umræddra heilbrigðisstofnana hafa fengið launakjör umfram strípaða samninga og þá er verið að bera saman við samninga á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi. Tölurnar sýna meðallaun. Það er reynt að gefa sem raunverulegasta mynd af launum fastráðinna starfsmanna og þeir starfsmenn teknir út sem vinna tímabundið því að tímabundnar ráðningar hækka enn frekar launakostnaðinn. Eftir sem áður lendir sá launakostnaður á þessum stofnunum. Ekki eru reiknuð launatengd gjöld í greiðsluna þannig að meðallaunin eiga að vera nokkuð ljós, og eru hærri á heilbrigðisstofnunum á landsbyggðinni en á LSH. Herra forseti. Gert er ráð fyrir dreifstýrðum samningum, einstaklingsbundnum stofnanasamningum, eins og kerfið er í dag. Ég tel að það sé núna að koma í ljós sem hefði átt að vera fyrirsjáanlegt að þetta fyrirkomulag mundi leiða til launaskriðs, sérstaklega hjá stofnunum úti um hinar dreifðu byggðir, þ.e. minni stofnunum þar sem þær eiga mjög erfitt með að standast launakröfur starfsmanna, sérstaklega þegar fagaðilar eiga í hlut. Ég tel því mikilvægt að þetta fyrirkomulag á samningsgerð sé endurskoðað mjög gaumgæfilega með það í huga að líta til stöðu þessara stofnana, við að semja við mjög sterka heilbrigðisstarfsmenn. Ég vil líka taka fram að mér finnst mjög erfitt að bera alveg einhliða saman brúttómeðaltekjur starfsmanna heilbrigðisstofnana úti á landi og Landspítalans þar sem aðstæður er svo gjörólíkar, m.a. stjórnunarlega. Það þarf ekki að horfa lengi á það að stjórn stofnunarinnar Landspítala -- háskólasjúkrahúss er sterkasta stjórn heilbrigðisstofnunar sem við höfum í dag. Stjórnun er auðveldari. Það gerir starfsmannafjöldinn á Landspítalanum, m.a. varðandi afleysingar, vaktaálag og annað slíkt sem er hægt að hagræða á fjölmennum vinnustað. Svo er landfræðilegi þátturinn. Það verður að líta til þess að ekki gengur alltaf vel að fá fagfólk til þess að vinna úti um land, flytja sig um set. Það kostar og það á að reikna með staðaruppbótum. Þegar við lítum auk þess á laun lækna má segja að eingöngu þeir sem starfa á höfuðborgarsvæðinu og Akureyri hafi möguleika á að vera með einkareknar stofur utan starfa sinna á heilbrigðisstofnuninni. Þau laun koma ekki inn í þessi meðallaun. Við vitum því ekki hvort launabilið á milli lækna úti á landsbyggðinni og lækna sem vinna við Landspítala -- háskólasjúkrahús væri í raun jafnmikið og kemur fram í þessari töflu ef laun þeirra á einkastofunum kæmu inn í samanburðinn einnig. Ég vil bara ítreka það að heilbrigðisstofnunum úti á landi er gert að fara í stofnanasamninga og hafa tekjuafgang til þess. Þetta eru stofnanir sem eru yfirleitt reknar með miklum sparnaði á núlli og ef á að semja um launahækkanir verður það ekki gert nema með niðurskurði eða að koma út í mínus eins og verið hefur.

Hæstv. forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að þakka hæstv. heilbrrh. Jóni Kristjánssyni sem hér hefur kynnt skýrslu um launaþróun starfsmanna nokkurra heilbrigðisstofnana á árunum 2000--2002. Frjálsl. telur að við eigum að tryggja öllum landsmönnum rétt til að njóta bestu heilbrigðisþjónustu sem völ er á hverju sinni, að ríkisvaldið sjái um fjármögnun til heilbrigðisþjónustunnar og leiti leiða til að nýta þetta fjármagn sem best. Þó að rétt geti verið að nýta kosti einkaframtaks í heilbrigðisþjónustunni þar sem því verður við komið skal það gert með það að leiðarljósi að nýta fjármuni almennings sem best. Þegar sú skýrsla sem hér er til umfjöllunar er skoðuð læðist óneitanlega að manni sá grunur, eða réttara sagt sú spurning, hvort fjármunir almennings séu nýttir með sem skilvirkustum hætti í heilbrigðisþjónustunni. Að sjálfsögðu velur maður að ætla að það eigi við í sem flestum tilvikum en kannski er víða pottur brotinn þegar grannt er skoðað. Hér höfum við fengið að vita að launakostnaður við nokkrar, ég undirstrika nokkrar, en ekki allar heilbrigðisstofnanir á landsbyggðinni hafi aukist um tvöfalt meira á árunum 2000--2002 en hækkun launavísitölu á sama tímabili. Þá hlýtur maður að spyrja hvernig farið sé með fé almennt á slíkum stofnunum. Hér er launaliðurinn hjá starfsmönnum heilbrigðisstofnana til umræðu. Frjálsl. telur sjálfsagt og eðlilegt að starfsfólk slíkra stofnana njóti sem bestra launakjara. Gott og vel. En menn verða að sjást fyrir og eiga fyrir launahækkunum, og launaliðurinn má ekki koma niður á starfsemi og þjónustu sem þessar stofnanir veita. Fram kemur í skýrslunni að laun heilsugæslulækna hafi hækkað um 28--55% frá nóvember 2002. Auðvitað munar um þessar hækkanir, sérstaklega í ljósi þess, eins og fram hefur komið í umræðunni, að um 70% af kostnaði heilbrigðisstofnana er launakostnaður. Það hlýtur að vera mikið umhugsunarefni þegar við sjáum þær tölur sem Ríkisendurskoðun hefur komið með og hæstv. heilbrrh. hefur kynnt fyrir hinu háa Alþingi í dag hvort launa- og verktakagreiðslur, einkum og sér í lagi til lækna á landsbyggðinni, séu ekki komnar út úr kortinu. Þeir sem mest fá, á sjö stöðum allt í kringum landið, þéna á bilinu 14--20 millj. kr. árlega. Þetta eru allt að helmingi hærri tekjur en meðallaun lækna í fullu starfi við Landspítala -- háskólasjúkrahús en þess ber þó að geta að margir þeirra starfa utan við á eigin stofum og þær tekjur sem þeir afla þar koma væntanlega ekki fram í þessari könnun. Maður hlýtur þó að spyrja sig hvort læknar sem vinni svo mikið að þeir hafi 14--20 millj. kr. í árslaun séu ekki hreinlega yfirkeyrðir af vinnu og því vænlegra að fjölga stöðugildum til að létta þeim störfin. Fjölmörg dæmi eru um að ekki sé ráðið í lausar stöður á landsbyggðinni. Ekki hafa fengist skýr svör um það hjá hæstv. heilbrrh. hvort það sé vegna fjárskorts. Reynt hefur verið að bera við að ekki hafi tekist að ráða í stöður hjúkrunarfræðinga en þær hafa einfaldlega ekki verið auglýstar. Skýrsla ríkisendurskoðanda bendir á að samræmi skorti tilfinnanlega milli launakerfis heilbrigðisstofnana og fjárlagakerfis ríkisins. Þegar stofnanir semja sérstaklega við sitt fólk hefur komið í ljós að gengið hefur verið til samninga án þess að fjármunir séu fyrir hendi. Virðulegi forseti. Þarna hljótum við að kalla bæði hæstv. heilbrrh. og hæstv. fjmrh. til ábyrgðar. Enn og aftur, fólk á að njóta sanngjarnra launa fyrir störf sín í heilbrigðisgeiranum en það hlýtur að vera á ábyrgð stjórnvalda að geta staðið við það sem þau og stjórnendur ríkisstofnana lofa án þess að svo mikilvægar stofnanir sem heilbrigðisstofnanir okkar eru lendi í uppnámi árlega vegna þess að ekki er innstæða fyrir loforðunum og allt í bullandi mínus þegar árið er gert upp.

Herra forseti. Stærsti fjársjóður heilbrigðiskerfisins er starfsmenn kerfisins. Skýrslan sem hér er til umræðu fjallar um laun og launaþróun hjá hluta þess mannauðs á nokkrum heilbrigðisstofnunum. Skýrslan dregur m.a. fram að þegar farið er í að hagræða er ekki hægt að taka af öðru en launaliðnum svo nokkru nemi. Skýrslan dregur líka ótvírætt fram að meginástæður aðgerða sem kenndar eru við hagræðingu og sparnað eru þær að launahækkanir hluta heilbrigðisstarfsmanna hafa verið langt umfram mat fjmrn. við kostnaðaráætlanir vegna kjarasamninga. Skýrslan sýnir líka fram á að þörfin fyrir hagræðingaraðgerðir sprettur af því að framlög á fjárlögum byggja á þessu mati fjmrn. Meginniðurstaðan, herra forseti, af þessari skýrslu, fyrir þá sem vilja horfa fram á veginn, er þörf fyrir samhæfða stjórnun og greiðan aðgang að upplýsingum. Skýrslan leggur áherslu á þörfina fyrir miðlægan stuðning fagráðuneytis, aðstoð við túlkun kjarasamninga og aðgang að upplýsingum um launamál sem nýtist bæði við samningsgerð og eftirlit með launaþróun. Þessi niðurstaða er í fullu samræmi við það sem segir í samantektinni í haustskýrslu Hagfræðistofnunar um fjármögnun á rekstri heilbrigðisþjónustunnar. Þar er bent á hversu margar stofnanir koma að rekstri og stjórnun heilbrigðisþjónustu og bent á þörfina fyrir að tryggja heildarsýn og samhæfða stjórn og rekstur á einum stað þar sem upplýsingum sé safnað, úr þeim unnið og með því tryggð yfirsýn yfir rekstur og gang kerfisins. Í þeirri skýrslu er líka lögð áhersla á að ný tækni, nýjar aðferðir og úrræði í læknavísindum fari í gegnum strangt ferli með samanburði á kostnaði og ábata og eftirlit sé haft með magntengdum greiðslum fyrir læknisverk og aðra heilbrigðisþjónustu sem ríkið kaupir af öðrum. Niðurstaðan er að mínu mati, herra forseti, að ein forsenda aukinnar skilvirkni í heilbrigðisþjónustunni er að gera stjórnvöldum og þá heilbr.- og trmrn. kleift að sinna eftirlits- og aðhaldshlutverki sínu. Því fleiri verk og meiri þjónustu sem ríkið felur öðrum, því brýnna er það.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að hafa kallað eftir þeirri ágætu skýrslu sem hér liggur fyrir. Um leið vil ég segja að það er að vissu leyti óheppilegt að hæstv. fjmrh. sé ekki viðstaddur umræðuna og taki ekki þátt í henni. Eins og hér hefur komið fram varðar málið fjmrn. jafnmikið ef ekki meira en heilbrrn. Það þekkjum við úr störfunum í fjárln. Fyrir fjárln. hafa komið fulltrúar stofnana sem eins er ástatt fyrir og heilbrigðisstofnunum, að launakostnaður þeirra hefur verið vanáætlaður og samningar sem fjmrn. hefur gert hafa ekki verið bættir þeim. Það veldur viðkomandi stofnunum verulegum erfiðleikum. Þeir erfiðleikar eru ekki bundnir við stofnanir heilbrrn. heldur hafa þeir komið upp í fjölmörgum ríkisstofnunum. Það er sérstakt áhyggjuefni því að hér hefur launakostnaðarþróunin farið úr böndunum, sérstaklega við innleiðingu á því nýja kerfi sem nú er stuðst við. Ég hlustaði því af athygli á hæstv. heilbrrh. og hv. þm. Einar Odd Kristjánsson en fannst tiltölulega lítið um viðbrögð, stefnu eða lausnir á þessu mikilvæga viðfangsefni þó að hæstv. heilbrrh. reyndi með sínum hætti að vísa þessu á fjmrn. með því að tala um að kannski væri slæmri samningsgerð um að kenna. Ég tel mikilvægt að ráðherrann svari í síðari ræðu sinni tveimur atriðum. Er það rétt hjá hv. þm. Margréti Frímannsdóttur að þessi þróun hafi haldið áfram og að veruleg aukning á launakostnaði sé líka frá árinu 2002--2003 og nú til ársins 2004? Ef svo er þá verða menn að hafa í huga að nýgerðir eru kjarasamningar á hinum almenna markaði upp á 15% hækkanir á fjögurra ára tímabili. Það gengur ekki að ríkisvaldið hagi svo launa- og lífeyrismálum hjá sér að það ógni eða verði skemmt epli í þeirri tunnu sem stöðugleikinn á hinum almenna vinnumarkaði er. Hæstv. ráðherra verður að svara því til hvaða aðgerða hann hyggst grípa til þess að sporna gegn slíkri þróun.

Ég sé ástæðu til að taka fram að hér er til umræðu skýrsla heilbr.- og trmrh. Það er umsaminn ræðutími milli þingflokka og þegar svo stendur á er út frá því gengið að aðrir ráðherrar komi ekki að þeirri umræðu. Það hefur margsinnis verið rætt í sölum Alþingis.

Herra forseti. Laun eru stærsti kostnaðarliður stofnana, oft um 70--80% af rekstrarkostnaði. Í skýrslunni kemur fram að launakostnaður þeirra stofnana sem hér er til skoðunar óx um 32% á árunum 2000--2002. Það er um það bil tvöfalt meiri hækkun en launavísitala sama tímabils segir til um. Í skýrslunni kemur fram að þrír meginþættir skýri þessa þróun, þ.e. miklar umsamdar launahækkanir, launaskrið og aukið vinnuafl. Það þarf mjög styrka stjórn við gerð stofnanasamninga, sérstaklega hjá minni stofnunum. Smærri stofnanir hafa oft ekki sama aðgang að upplýsingum og hinar stærri og e.t.v. eru kjarasamningar allt of flóknir. Ábyrgðin þarf að vera skýr. Rammafjárlög eru meginskilyrði þess að kostnaði við rekstur ríkisins sé haldið í skefjum. Með nýju launakerfi átti að færa vald launaákvarðana frá miðlægum aðila til einstakra stofnana. Þannig átti að taka mið af aðstæðum á hverjum stað, hagnaði starfsmanna, frammistöðu þeirra og eðli starfa við ákvörðun launa. Stofnanasamningar er ekki staðlaðir og eru því mismunandi á milli stofnana. Kerfið átti í upphafi að stuðla að festu og aðhaldssemi í launahækkunum og átti að hafa svipuð kostnaðaráhrif og samningar á vinnumarkaði. Þetta hefur því miður ekki gengið eftir því að hjá sumum stofnunum hafa laun einstakra hópa hækkað meira en kjarasamningar segja til um. Oft kann það að eiga sínar skýringar og í dag hefur verið rætt um laun lækna á landsbyggðinni. Skýringuna á þeim má kannski að hluta til finna í meiri vaktskyldu á þeim og meira vinnuálagi heldur en annars staðar. Ég tel að það verði að taka mjög fast á þessum málum til að við missum þau ekki úr böndunum.

Herra forseti. Það er gagnlegt að fá þessa skýrslu og þakkarvert að hún skuli tekin til umræðu í því formi sem gert er, þ.e. að hæstv. heilbrrh. mæli fyrir henni. Ég held að við ættum að temja okkur að hafa þennan hátt á oftar þegar eftirlitsstofnanir eða aðrir aðilar hafa skilað mikilsverðum skýrslum, að þær fái formlega meðhöndlun og það sé gert með þessum hætti, að ráðherra viðkomandi málaflokks hafi forgöngu um það og mæli fyrir þeim. Skýrslan leiðir í ljós verulega hækkun launakostnaðar á viðkomandi stofnunum sem skýrist af, eins og hér hefur komið fram, umsömdum kauphækkunum, launaskriði og auknu umfangi starfseminnar. Mér er þó ekki síður í huga sá gríðarlegi launamunur sem þessi skýrsla leiðir í ljós milli starfsstétta og reyndar innbyrðis milli stofnana líka. Í sumum tilvikum sjáum við mjög há laun, sérstaklega hjá læknum. En í því sambandi verðum við kannski sérstaklega að hafa tvennt í huga til að sýna fulla sanngirni. Annars vegar er það smæð þessara stofnana, t.d. þær aðstæður að nokkrir læknar á litlu sjúkrahúsi eru nánast stöðugt á vakt eða bakvakt. Starfsemin ósköp einfaldlega stendur og fellur með því að það starfsfólk sem til staðar er sætti sig við slíkar vinnuaðstæður. Það er ekki endilega að menn séu að þessu launanna vegna eða að þeir vilji hafa þetta svona, að vera stanslaust á vakt. Aðstæðurnar gera það ósköp einfaldlega að verkum að það er óhjákvæmilegt, eigi að vera unnt að halda þjónustunni úti. Hitt sem við verðum að horfast í augu við er staðsetningin. Það hefur löngu verið viðurkennt að í vissum tilvikum verður einfaldlega að greiða hærri laun og/eða formlegar staðaruppbætur eigi að takast að manna ákveðnar stofnanir. Eða muna menn ekki ástandið eins og það var á köflum fyrir nokkrum árum síðan er embætti heilsugæslulækna og jafnvel lækna á spítölum á landsbyggðinni voru í stórum stíl ómannaðar? Ég held að vænlegasti kosturinn til að hafa sæmilega hreinar og skýrar leikreglur í þessu séu góð föst umsamin laun og formlegar staðaruppbætur sem taki mið af aðstæðum á hverjum stað.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir að þessi umræða er færð inn í þingsali og þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að fara yfir umrædda skýrslu. Ég vil hefja mál mitt, með leyfi forseta, á að vitna í nokkrar setningar úr skýrslunni á bls. 41, en þar segir m.a.: ,,Með hinu nýja launakerfi átti að færa vald til launaákvarðana frá miðlægum aðila til einstakra stofnana ... Í þessu launakerfi mætti því búast við að einstakar stofnanir greiddu mismunandi laun fyrir sambærileg störf ... Stofnanasamningar eru ekki staðlaðir og eru því mismunandi milli stofnana. Algengt er í hinu nýja launakerfi að meta með reglulegum hætti störf og frammistöðu starfsmanna á grundvelli stofnanasamnings. Þess vegna eru laun mun oftar tekin til endurskoðunar í hinu nýja launakerfi en áður var þegar lítið gerðist í launamálum milli aðalkjarasamninga.`` Í niðurlagi segir síðan, með leyfi forseta: ,,Í raun má segja að ákvarðanir um laun séu því oftar upp á teningnum nú en áður var. Þetta skapar þrýsting til launahækkana.`` --- Skyldi nú engum koma á óvart. Mönnum hlýtur að hafa verið ljóst að þegar stofnanasamningarnir voru settir inn mundi það skapa þrýsting til launahækkana og það hlyti að búa til samanburð milli manna og samanburð milli stofnana. Það hlýtur að vera erfiðara að mæta kröfunni um að launahækkanir skuli eingöngu koma til með hagræðingu á minni stofnunum en hinum stærri. Þetta liggur í hlutarins eðli og ætti ekki að koma mönnum á óvart en sýnir að þetta fyrirkomulag mun ekki ganga upp ef við ætlum að halda utan um reksturinn.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þá málefnalegu umræðu sem farið hefur fram um þetta mikilsverða mál. Ég vil fyrst taka fram, varðandi kerfið sem við búum við, að fjmrn. sér um miðlæga kjarasamninga. Það er reglan að bæta þá. Hins vegar er aftur reglan um að svokallaða stofnanasamninga eða aðlögunarsamninga eigi að bæta með hagræðingu í kerfinu. Það er víða erfiðleikum bundið vegna aðstæðna á stofnunum. Spurt var um hver stefnan væri og hvað ég mundi gera í framhaldi af skýrslunni. Ég tel að skýrslan sé ábending til okkar í heilbrrn. Ég tala fyrir því að við þurfum að hafa meiri afskipti eða veita meiri leiðsögn í stofnanasamningum. Til þess þurfum við að efla launaskrifstofu okkar. Við munum leita leiða til þess. Ég tel einnig áríðandi að meira jafnvægi náist milli framboðs og eftirspurnar á heilbrigðisstarfsfólki. Úti á landi er víða mjög erfitt að fá heilbrigðisstarfsfólk til starfa, sérstaklega lækna og hjúkrunarfræðinga. Þar er skortur í þeim starfsstéttum og kanna þarf hvaða leiðir eru færar í því efni. Ég vil taka undir það sem fram hefur komið, að það er ekki gott að alhæfa í þessu efni varðandi stofnanir á landsbyggðinni. Sumar stofnanir eru litlar. Þar er kannski einn læknir sem er á bakvakt. Þeir læknar hafa mjög há laun og eðli málsins samkvæmt eiga þeir það skilið.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðu mikið um þetta mál. Ég kom sjónarmiðum mínum á framfæri við 2. umr. og þá varð hér ágæt umræða um Evrópumál í tiltölulega almennu samhengi í tengslum við frv. um stækkun Evrópska efnahagssvæðisins. Það er ástæðulaust að endurtaka hana hér nema menn vilji skemmta sér við það út af fyrir sig að æfa sig meira í þeim efnum. Ég gerði grein fyrir þeim fyrirvörum sem ég hef við mál þetta sem við styðjum, þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, með þeim fyrirvörum þó sem ég gerði rækilega grein fyrir í ræðu minni, og þarf ekki að endurtaka. Ég vil gera einn þátt málsins aðeins ítarlegar að umræðuefni og hann varðar opnun hins sameiginlega vinnumarkaðar á Evrópska efnahagssvæðinu og í Evrópusambandinu öllu þegar og eftir því sem hann verður að veruleika með stækkun svæðisins og hinum nýju aðildarríkjum að austan. Í skýrslu sem liggur fyrir þinginu um störf Íslandsdeildar Norðurlandaráðs og ég hafði ekki í höndum þegar ég ræddi málið við 2. umr. er komið inn á það starf sem efnahags- og atvinnumálanefnd Norðurlandaráðs hefur unnið að í þessu máli á undanförnum missirum og sagt sérstaklega frá starfshópi sem undirritaður sat í og hafði það hlutverk að huga að vinnumarkaðsmálum í tengslum við fyrirhugaða stækkun Evrópusambandsins. Það var sem sagt unnið undir formerkjum vinnumarkaðssamstarfs við Eystrasaltsríkin og ég vek athygli hv. þingmanna á því að sú skýrsla liggur fyrir og menn geta lesið sér þar til um þennan þátt starfa efnahags- og atvinnumálanefndar Norðurlandaráðs á þessu sviði. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Vinnumarkaðsmál Norðurlanda og Eystrasaltsríkjanna voru mikið til umræðu árið 2002 en þá náðist ekki samstaða í nefndinni um tillöguflutning á þessu sviði. Í ljósi þess að samþætting vinnumarkaðar Norðurlanda og Eystrasaltsríkjanna mun aukast mjög við stækkun Evrópusambandsins 1. maí 2004 var vinnuhópi komið á til þess að afla frekari upplýsinga og gera tillögur um aðgerðir. Einkum var vinnuhópnum ætlað að kanna á hvaða sviðum ólík löggjöf, uppbygging og skipulag vinnumarkaða gæti haft afleiðingar fyrir samþættingu þeirra í framtíðinni. Vinnuhópurinn hélt fimm fundi, fór í kynningarheimsóknir til sex samtaka launþega og atvinnurekenda í Eystrasaltsríkjunum og hélt auk þess þrjá fundi með utanaðkomandi sérfræðingum á þessu sviði. Í lokaskýrslu vinnuhópsins kom fram m.a. að samtök aðila vinnumarkaðarins í Eystrasaltslöndunum standa systursamtökum sínum á Norðurlöndum langt að baki hvað varðar skipulag og styrk og að samningaviðræðuferlið sé sjaldnast í föstum skorðum. Það er sérstaklega tekið fram að hugsanleg aðstoð Norðurlanda við skipulag vinnumarkaða í Eystrasaltsríkjunum fari fram á forsendum heimamanna og fullt tillit verði tekið til sögulegra aðstæðna. Niðurstaða vinnuhópsins sem samþykkt var á Norðurlandaráðsþingi var að biðja norrænu ráðherranefndina að gangast fyrir vinnumarkaðsráðstefnu Norðurlanda og Eystrasaltsríkjanna með það að markmiði að greina þarfir samtaka vinnumarkaðarins í Eystrasaltsríkjunum fyrir stuðning og því næst gera tillögur um verkefni og aðgerðir á þessu sviði.`` Ég gat reyndar um að sú ráðstefna stæði fyrir dyrum, herra forseti, í ræðu minni við 2. umr. þessa máls en ég taldi ástæðu til að gera svolítið ítarlegar grein fyrir þessu og vitna þá beint í það sem um þetta segir í skýrslu Íslandsdeildar Norðurlandaráðs því að mér finnst það eiga erindi inn í umfjöllun um málið að um það hefur einnig verið talsvert fjallað á vettvangi Norðurlandasamstarfsins. Ég hygg að það sé skynsamlegt að Norðurlöndin stilli saman strengi og beiti sér í þessum efnum í gegnum sinn sameiginlega vettvang, þ.e. Norðurlandaráð, þótt að sjálfsögðu skipti einnig máli að hvert og eitt ríki taki málin til skoðunar hjá sér og út frá sínum forsendum. Mönnum finnst Norðurlandasamstarfið kannski stundum pínulítið fjarlægt og þeir átta sig ekki endilega á því að þar er þó jöfnum höndum verið að fjalla um praktísk verkefni sem hafa mikið gildi og þýðingu gagnvart atburðum í stjórnmálum og efnahags- og atvinnulífi í nútímanum --- Norðurlandasamstarfið snýst ekki aðeins um menningarsamstarf og veisluhöld eins og sumir vilja vera láta --- og hér er á ferðinni gott dæmi að mínu mati um mjög hagnýtt samstarfssvið þar sem enginn vafi er á að Norðurlöndin sameiginlega eru miklu betur í stakk búin til að beita sér en hvert ríki út af fyrir sig. Það er líka ljóst að í þessum efnum horfa Eystrasaltsríkin og nýju aðildarríkin mjög til Norðurlandanna og norræns fyrirkomulags í þessum efnum um fyrirmyndir. Það stendur þá auðvitað upp á okkur að bregðast ekki þeim væntingum sem við okkur eru bundnar úr þeirri átt. Til viðbótar Eystrasaltsríkjunum skiptir Pólland auðvitað miklu máli. Þó að þetta vinnumarkaðssamstarf við Eystrasaltsríkin væri undir þeim formerkjum á vettvangi Norðurlandaráðs var einnig reynt að horfa til Póllands og hinna níu aðildarríkjanna vegna mikilvægis þeirra. Það er hins vegar hlutur sem Ísland ætti kannski sérstaklega að skoða, eins og ég vék reyndar einnig að í ræðu minni við 2. umr., að okkar miklu samskipti við Pólland skapa því máli talsverða sérstöðu og mér fyndist tilvalið að það yrði skoðað af samtökum aðila vinnumarkaðarins hér, félmrn. og þinginu, að á næstu missirum yrði farið sérstaklega yfir það hvort ekki væri í gegnum tvíhliða samskipti ástæða til að Ísland og Pólland notuðu tímann fram að 1. maí 2006, ef um verður að ræða þennan tveggja ára aðlögunartíma og kannski ekki meira, til að undirbúa hlutina þannig að samruni vinnumarkaðanna að þessu leyti milli Íslands og Póllands gæti gengið sem allra snurðulausast fyrir sig. Það mundi í sjálfu sér kannski ekki snúast svo mikið um reglusetningar eða annað í þeim dúr því að ósköp einfaldlega verður um það að ræða að pólskt verkafólk eigi þá fullan aðgang að íslenska vinnumarkaðnum, og öfugt auðvitað, frá þessum tíma. Það að miðla upplýsingum og kynna mönnum réttindi og skyldur frá báðum hliðum, launamanna og atvinnurekanda, eru hlutir sem örugglega mætti vinna í. Þetta var það, herra forseti, sem ég ætlaði að bæta inn í umræðuna af minni hálfu og gera aðeins ítarlegar grein fyrir en ég gerði við 2. umr.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mjög við hina 3. umr. enda fór fram ítarleg umræða um málið við 2. umr. í fyrradag. Um margt var hún býsna gagnmerk og upplýsandi, og málefnaleg í alla staði. Rétt aðeins til að bregðast við vangaveltum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar áðan vil ég taka undir að það er rétt hjá okkur Íslendingum að leggja í það vinnu á næstu tveimur árum að undirbyggja og gaumgæfa með hvaða hætti við gætum látið ákvæði samningsins taka gildi, þ.e. um opnun vinnumarkaðarins, hvort og þá með hvaða hætti. Hv. þm. vakti sérstaka athygli, með réttu, á tilteknum þjóðum, í því sambandi Eystrasaltsríkjunum og Póllandi, og þá er vert að vekja athygli á því að samningurinn gefur auðvitað tækifæri á að ,,mismuna ríkjum``. Það er með öðrum orðum hægt að opna vinnumarkaðinn fyrir tilteknum ríkjum Evrópusambandsins hins nýja en öðrum ekki. Sú leið er vafalaust mjög vandmeðfarin en eftir sem áður veitir samningurinn og samkomulag EES-ríkjanna við Evrópusambandið tök og tækifæri á því máli. Í þessu samhengi er ekkert undan því að líta að það hljóta að vera hinum nýju aðildarríkjum Evrópusambandsins veruleg vonbrigði að velflest ríki Evrópusambandsins sem fyrir eru og einnig ríki sem standa að EES-samningnum skuli hafa eitt af öðru tekið þá ákvörðun á síðari stigum máls að nýta sér ákvæðið til frestunar á opnun vinnumarkaðarins. Auðvitað er aðild þeirra ekki fullgild fyrr en öll ákvæði samningsins taka gildi. Það gefur augaleið. Nú veltum við ekki stórum steinum í þessu samhengi en eftir sem áður tel ég mikilvægt að við vinnum heimavinnu okkar í þessum efnum sem öðrum. Ég tiltók í umræðu í fyrradag þann vinkil málsins sem er Norðurlöndin. Það má auðvitað skoða hann frá ýmsum sjónarhornum. Ég vakti sérstaka athygli á því að ef svo færi að Norðurlöndin yrðu ein heild sem aðildarríki Evrópusambandsins hefðu þau samanlagt meira atkvæðavægi á Evrópusambandsþinginu en hið stóra ríki Þýskaland. Saman stæðu þau afskaplega sterkt að vígi ef þau væru samstiga í þessum efnum. Hitt er svo ekkert launungarmál, og það vita auðvitað allir sem eru í einhverjum minnstu samskiptum við vini okkar á Norðurlöndum og síðan aftur í samskiptum við Mið-Evrópu, við Brussel og Strassborg þar sem hinar stóru ákvarðanir eru teknar, að sú staða máls þegar þrjú ríki eru innan sambandsins og tvö utan veldur auðvitað verulegum vandkvæðum. Allir hafa orðið varir við það að þau þrjú ríki sem eru innan sambandsins hafa í vaxandi mæli horft í austur eða horft til Mið-Evrópu, til Brussels, og það hefur gengið erfiðlegar ár frá ári að halda þeim við efnið innan Norðurlandasamstarfsins. Þannig er það bara og við verðum að horfast í augu við þennan veruleika. Auðvitað bendir allt til þess að það ástand fari ekki batnandi heldur þvert á móti, ekki síst núna þegar Eystrasaltslöndin eru komin inn í þetta samstarf við Evrópu. Þá minnkar vægi Norðurlandaráðs gagnvart þessum sömu ríkjum því að þau munu leita þráðbeint inn í Evrópusambandið en Norðurlandaráð sem stofnun verður ekki eins veigamikið í þeirra augum og verið hefur. Þetta er allt veruleiki sem við verðum að horfast í augu við hvort sem okkur líkar það betur eða verr og undirstrikar að við verðum að vera síkvik í þessum breytilega heimi. Ég ætla ekki að fara í efnislegar umræður, herra forseti. Ég vildi bara halda því mjög ákveðið til haga að í gær urðu stórpólitísk tíðindi, söguleg tíðindi á hinu háa Alþingi. Má satt að segja vera undarlegt að fjölmiðlar landsins hafi ekki áttað sig á því. Hér gerðist það nefnilega í atkvæðagreiðslu við 2. umr. um þetta frv. þegar hin efnislega atkvæðagreiðsla fór fram að allir þingmenn úr öllum flokkum, hver einn og einasti, greiddu atkvæði með þessum samningi, úr Framsfl. sem var fyrir 12 árum þverklofinn í málinu, úr Sjálfstfl. sem var fyrir kosningarnar 1991 með miklar efasemdir í málinu, svo ég tali nú ekki um Vinstri græna sem voru harðir á móti málinu og höfðu fyrirvara í aðdraganda í tilhlaupi málsins í nál. Ég hlýddi af mikilli athygli á ræður hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, talsmanns flokksins í þessum efnum, og hlustaði grannt eftir því hverjir fyrirvarar hans væru. Þeir voru efnislega þó nokkrir. Ég þráspurði um það í umræðunni í fyrradag hver hans efnislega afstaða væri að lyktum til þessa máls hér, hvernig hann mundi að lyktum greiða atkvæði. Ég fékk svo sem ekkert svar við því en niðurstaðan varð eftir sem áður sú að þingflokkur hans greiddi atkvæði með EES-aðildinni, hinni endurnýjuðu, hinni nýju. Það eru stórpólitísk tíðindi að flokkur vinstri grænna sem fram að þessu hefur gersamlega séð rautt þegar EES og Evrópusambandið eru annars vegar hafi gengið til liðs við okkur hina sem teljum okkur mjög mikilvægt að halda þessu góða sambandi. Að vísu hittist þannig á að hv. þm. og formaður flokksins, Steingrímur J. Sigfússon, var illa fjarri góðu gamni en hans góðu félagar stóðu fast í báða fætur og greiddu atkvæði með frv. til laga um stækkun Evrópusambandsins og aðlögun EES-samningsins að þessu nána samstarfi Íslands við Evrópusambandið sem við þekkjum öll hér inni hvernig birtist okkur. Við höfum undirgengist grundvallargildi Evrópusambandsins, um frjálsa för fólks, fjórfrelsið og auðvitað um það að góðu heilli er okkur gert að innleiða tilskipanir Brussels. Þetta eru stórpólitísk tíðindi, herra forseti, og undarlegt að ekki nokkur fjölmiðill skuli hafa áttað sig á þessu. Það kemur í ljós þegar formaður Vinstri grænna og flokkur hans munu gera betri grein fyrir þessari afstöðubreytingu sinni gagnvart landi og þjóð þegar tímar líða. En ég fagna þessu einlæglega og það er af þeim ástæðum sem ég vek sérstaka athygli á þessum stóru pólitísku tíðindum. Kannski er von til þess, í ljósi þess að nú er þingheimur loksins sameinaður og undantekningarlaust í að horfast í augu við veruleika hlutanna, að þeim flokkum og þeim þingmönnum fari fjölgandi á næstu vikum, mánuðum og missirum sem átta sig á því líka að nú fer senn að verða tími til að taka hin næstu skref sem við jafnaðarmenn höfum talað fyrir, nefnilega að leita eftir möguleikum okkar að aðild, sækja um aðild. Ég sagði það í ræðu minni í fyrradag að það hefði gjarnan verið hlutskipti okkar jafnaðarmanna í alþjóðapólitíkinni að fara á undan og að stundum hefðum við verið skömmuð fyrir það blóðugum skömmum af pólitískum andstæðingum okkar og talið að við værum að fara langt á undan því sem eðlilegt væri, værum of fljóthuga. Reynslan hefur hins vegar sýnt okkur að við höfum haft rétt fyrir okkar. Ég held að atkvæðagreiðslan í gær, herra forseti, hafi undirstrikað klárlega að það var heillaskref sem var tekið 1992 og að við jafnaðarmenn höfðum rétt fyrir okkur á þeim tíma. Stundum líður langur tími þar til aðrir vilja viðurkenna það en það gerðist með ótvíræðum hætti í gær. Ég býð hv. þm. velkomna í hópinn, þá einkanlega og sér í lagi fulltrúa Vinstri grænna. Það var það einkanlega sem ég vildi koma klárt og kvitt á framfæri við þessa umræðu áður en henni lyki.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, formaður Alþfl., talsmaður Samf. í utanríkismálum, fer hér mikinn og nokkuð í hjólför formanns síns Össurar Skarphéðinssonar sem taldi a.m.k. stórsögulegan atburð ef ekki bara heimssögulegan atburð hafa orðið hér í umræðum um þetta mál fyrir tveim dögum síðan. Minnir það mig á einn af lærifeðrum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar í pólitík, núverandi Bessastaðabónda. Hann tók gjarnan þannig til orða að hlutir væru sögulegir  Nú er það svo að stjórnmálin eru ekki raunvísindi. Stjórnmál eru ekki raunvísindi. Mér finnst hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson feila sig svolítið á því í sambandi við orðanotkun að stjórnmálin og stjórnmálasagan eru ekki eins og stærðfræði þannig að hægt sé að taka menn í próf og gefa þeim fyrir ýmist rétt eða rangt eftir því hvort útkoman úr dæminu er nákvæmlega í samræmi við lögmál stærðfræðinnar, lögmál raunvísindanna. Stjórnmál eru huglægt fyrirbæri, lifandi veruleiki og það er ákaflega erfitt finnst mér að kveða upp dóma um það gagnvart stjórnmálunum eins og öðrum þáttum sögunnar að einhverjir hafi haft rétt fyrir sér og aðrir rangt. Ég vandi mig af því fyrir um 15 árum held ég að taka þannig til orða í umræðum um stjórnmál. Rétttrúnaðarhugsun eða raunvísindahugsun í umræðum um huglæg fyrirbæri eins og stjórnmál á ekki rétt á sér, finnst mér. Auðvitað verður hver að ráða sínum orðum og ef hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni líður betur með fullyrðingar af því tagi að sumir hafi haft rétt fyrir sér og aðrir rangt í sambandi við einstaka atburði í stjórnmálum, þá bara það, þá heldur hann því áfram. Einn vandinn við að ræða hlutina undir þessum formerkjum í stjórnmálum er líka sá að við höfum aldrei samanburðinn. Það þýðir ekkert að ræða stjórnmál í þáskildagatíð, ef, ef, þ.e. ef eitthvað hefði gerst öðruvísi eða orðið hinsegin. Hvernig væri heimurinn þá? Hver væri staðan? Þetta eru yfirleitt gagnslausar vangaveltur þegar frá líður vegna þess að rás atburðanna var með tilteknum hætti og skapar þann veruleika sem við stöndum frammi fyrir og út frá honum ræðum við málin og tökumst á í núinu. Það þjónar litlum tilgangi að velta því fyrir sér, ef, ef, ef, ja ef Napóleon hefði unnið en ekki tapað  Varðandi afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs til þessa máls sem ég hef ítarlega gert grein fyrir þá liggur hún fyrir. Við höfum ýmsa fyrirvara á stuðningi okkar við þetta mál, en hann hefur legið fyrir, og eftir ágæta umfjöllun málsins í utanrmn. þá komst ég að þeirri niðurstöðu og lagði það til við minn þingflokk að við hefðum þessa afstöðu til málsins eins og við höfum iðulega gert gagnvart ýmsum málum sem tengjast Evrópusamvinnunni og tengjast samningnum um Evrópska efnahagssvæðið þó að við höfum sum okkar --- eða fyrst og fremst sá sem hér talar sem einn þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sat á þingi þegar sá samningur var afgreiddur --- greitt atkvæði gegn honum. Það boðar enga stefnubreytingu af hálfu þessa flokks, Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sem var stofnaður 6. febrúar 1999 og þeirra nýju stjórnmálamanna sem skipa þar forustusveit og flestir gerðust virkir í stjórnmálum eftir að EES-samningurinn var tekinn hér upp. Nú er það þannig að þrír flokkar af fimm a.m.k. á Alþingi telja ekki hagstætt fyrir Íslendinga að ganga í Evrópusambandið. Er það ekki svo? 

Ja, þú sagðir þrír.

Ég sagði þrír þingflokkar já, þ.e. þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og Vinstri hreyfingin -- grænt framboð sem stjórnmálaafl, Sjálfstfl. og Frjálsl. Ég hygg að það  Er eitthvað um það að segja annað en gott þegar mál liggja fyrir með þeim hætti sem þau gera í þessu tilviki? Ég sé engar efnislegar ástæður til þess að leggjast gegn þessari stækkun Evrópusambandsins. Það er ekki í okkar valdi að ákveða það að þessi ríki gangi í Evrópusambandið. Það eina sem gæti gefið tilefni til þess að við færum að leggjast gegn því væri að við teldum það á einhvern hátt algerlega ósamrýmanlegt hagsmunum okkar vegna Evrópska efnahagssvæðisins. Það er ekki svo úr því að sæmilegir samningar, að vísu dýrir, náðust um að tryggja áframhaldandi markaðsaðgang okkar að þessum svæðum. Heldur versnar hann að vísu því að áður höfðum við fulla fríverslun t.d. með síldarvörur inn á þessi lönd en nú eru tollfrjálsir kvótar þannig að auðvitað er þetta ekki að öllu leyti nógu hagstæð niðurstaða. En við verðum líklega að láta okkur það lynda eins og hún er í pottinn búin og við erum að borga fyrir þetta talsverða fjármuni. Því væri ósköp einfaldlega, herra forseti, óefnislegt og ómálefnalegt að leggjast gegn því að þetta gengi í gegn algerlega burt séð frá afstöðu manna til samningsins um Evrópska efnahagssvæðið á sínum tíma og burt séð frá því hvort menn hafi mótaða stefnu, eins og sumir flokkar hafa, um það hvort að hagstætt sé eða ekki hagstætt að ganga í Evrópusambandið. Það höfum við. Við höfum farið rækilega í gegnum þetta mál í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Við gerðum það strax við stofnun flokksins og áherslur okkar í þeim efnum eru óbreyttar. Það er að sönnu mikill misskilningur, og ég hlýt að hryggja hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson með því að eyða allri óvissu hans og öllum misskilningi um það, að afstaða okkar gagnvart þessu máli boðar enga stefnubreytingu af hálfu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, 0,0. Það sannast m.a. af því að ég í ræðu minni við 2. umr. málsins vitnaði í þáltill. sem hefur legið fyrir á borðum þingmanna ár eftir ár og verið er að endurflytja í fjórða sinn. Þetta er í fimmta sinn sem sú tillaga sem lýsir kjarnanum í stefnu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hvað Evróputengslin varðar liggur fyrir þannig að það er skjalfast og rækilega sannað hér þó það væri á hinn bóginn í sjálfu sér ekkert merkilegt við það þó að einhverjar áherslubreytingar gætu orðið með tímanum hjá okkur eins og öðrum í málum af þessu tagi. Auðvitað eru menn alltaf með augun opin og að skoða það sem í kringum þá gerist. Það erum við a.m.k. og teljum það ekki þurfa að vera á kostnað þess að við getum ekki haft afstöðu í málinu. Eitt af því undarlega við Evrópuumræðuna oft á undanförnum árum finnst mér vera að það er stundum talað eins og það sé eitthvað að því í sjálfu sér að hafa stefnu, að taka afstöðu í málinu, að þetta sé eitthvert fyrirbæri af því tagi að menn eiginlega megi ekki hafa of mikla skoðun á því af því að það þurfi að ræða það og skoða það og velta vöngum fyrir því. Þetta kemur mér spánskt fyrir sjónir. Mér finnst að þetta sé auðvitað þannig að menn skoða hlutina, taka svo afstöðu til þeirra eins og þeir liggja fyrir. Það er þeirra stefna. Það er niðurstaða þeirra í tíma og í því rúmi sem þeir finna sig í. Það þýðir ekki að hlutirnir verði óumbreyttir um aldur og ævi. Ég þekki engan stjórnmálaflokk sem yfirleitt er þeirrar skoðunar að þó að hann hafi ákveðna stefnu til mála á líðandi stundu þá þýði það að hann geti engu breytt, hann hafi þar með gengið frá því um aldur og ævi ad infinitum. Við vinnum a.m.k. ekki með því hugarfari hjá okkur, alls ekki, herra forseti. Ég ætlaði svo sem ekki að fara að ýfa þessa umræðu upp að öðru leyti en úr því að tilefni gafst til ákvað ég að taka af skarið og upplýsa um þessa hluti nánar fyrir hönd míns flokks og vonandi taka menn það gilt. Ég held að það séu ekki aðrir bærari til þess að tala fyrir Vinstri hreyfinguna -- grænt framboð í þessum sölum en sá sem hér stendur.

Frú forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er að brjóta í blað með ræðum sínum um þetta efni. Það þýðir ekki fyrir hann að segja að þetta þýði enga stefnubreytingu af hálfu VG. Það getur vel verið að hann sé hræddur núna við sín eigin orð og sínar eigin ræður á fyrri stigum málsins. En staðreyndin er nú samt sem áður sú að hv. þm. lýsti því þá yfir að hann væri Evrópusinni, að hann væri jafnaðarmaður, að hann væri alþjóðahyggjusinni. Það sem skipti þó mestu máli,  Það sem mér finnst hins vegar merkilegt er að hv. þm. er líka hættur að halda því fram að einhver vafi leiki á stefnu Samf. í þessum málum. Í ræðu sinni áðan sagði hann að líklegast væri Samf. Evrópuflokkur. En það er auðvitað alveg ljóst að Samf. vill sækja um aðild að Evrópusambandinu fyrir hönd Íslands og ganga þar inn ef samningar takast. Þetta er á hreinu. Hv. þm. sagði hins vegar að hér væru þrír flokkar af fimm á móti. Ég tók það svo að að hans dómi væru Samf. og Framsfl. með. Þar með er hann að upplýsa að það er skilningur hans að það sé meiri hluti á Alþingi Íslendinga fyrir Evrópusambandinu. Guð láti gott á vita. En mig langar til þess að spyrja hv. þm.: Hvaða rök hefur hann fyrir því að Framsfl. styðji aðild?

Herra forseti. Ég hef verið settur í ýmis hlutverk um dagana, en eitt af þeim óvenjulegri er að útskýra utanríkismálastefnu Framsfl. enda var galsast hér með það að kannski væri það svona þrír og hálfur flokkur sem hefði þá afstöðu um þessar mundir að ekki væri hagstætt fyrir Ísland að ganga í Evrópusambandið. Út af fyrir sig skiptir það ekki máli. Ég tók það bara sem dæmi að þrír flokkar, þrír þingflokkar, hafa þá afstöðu til aðildar að Evrópusambandinu en það breytir engu um að þeir geta stutt eða ekki stutt á víxl ýmis mál sem tengjast hinu sama Evrópusambandi gegnum þann grundvöll samskipta okkar við það sem EES-samningurinn er. Í þeim skilningi finnst mér því niðurstaða okkar í málinu ekki á nokkurn hátt eiga að þurfa að vekja einhverja undrun, enda alvenjuleg. Við höfum stutt ýmsar gerðir sem koma hingað í gegnum EES-samninginn til staðfestingar ef við sjáum ekki efnislega ástæðu til að leggjast gegn þeim. Það er ekkert nýtt heldur að sá sem hér talar segi kost og löst á Evrópusambandinu. Hv. þm. má ekki falla í þá gryfju að búa til einhverja goðsögn um að ég eða flokksmenn mínir höfum talið allt illt sem þaðan kæmi og hefðum svo skyndilega breytt um stefnu. Hv. þm. orðaði það einhvern veginn þannig að ég hefði séð allt rautt sem þaðan kæmi. Ég gæti alveg eins hafa séð allt grænt eða rauðgrænt. Staðreyndin er sú að ég hef í þessum efnum eins og öðrum yfirleitt reynt að segja kost og löst á hlutunum. Ég tel mig Evrópusinna en ekki aðildarsinna og varðandi þetta með jafnaðarstefnuna bið ég hv. þm. að vera nákvæmari, fara nákvæmlega með, því að það sem ég sagði var og er rétt að ég er róttækur jafnaðarmaður í skilningnum að jafnaðarmennska eða jafnaðarmaður sé þýðing á orðinu sósíalisti. Ég lít á mig sem róttækan sósíalista, róttækan vinstri mann og umhverfisverndarsinna. Það er mín definisjón.

Frú forseti. Ég minnist þess fyrr á árum að við áttum stundum í orðaleikjum, ég og hv. þm., áður en hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson kom á þing. Ég minnist þess að oftar en einu sinni vísaði hv. þm. til þáv. bæjarstjóra í Hafnarfirði sem fulltrúa hins róttæka arms jafnaðarmannaflokksins sem þá var. Það eru því ýmsir sem geta gert kröfu til þess að vera róttækur jafnaðarmaður. Ég geri t.d. kröfu til þess með mínum hætti að litið sé á mig sem róttækan jafnaðarmann. Ég og hv. þingmenn Samf. erum aðilar að alþjóðlegum samtökum jafnaðarmanna. Þau heita á ensku Socialist International.  Hins vegar erum við að ræða um Evrópusambandið. Það sem mér finnst skipta máli er að það hefur orðið viðhorfsbreyting hjá hv. þm. Vinstri grænna. Áður fundu þeir ekki allt en flest EES til foráttu. Í umræðum um þátttöku okkar í því fyrir áratug notuðu menn hörð orð, jafnvel landráð, að vísu utan þessara sala. Hvað hefur breyst? Reynslan hefur sýnt fram á að þetta var farsælt fyrir efnahagslíf okkar Íslendinga og það er farsælt fyrir okkur að taka þátt í þessu sambandi og stækka það. Breytingin á viðhorfum hv. þm. Vinstri grænna birtist í því að þeir standa ekki gegn stækkun, eins og hv. þm. sagði, en þeir sitja ekki einu sinni hjá. Þeir greiða atkvæði með og það er hin sögulega stefnubreyting af hálfu Vinstri grænna. Þeir greiða nú atkvæði með stækkun EES og þar með með tilvist þess.

Herra forseti. Ég er ekkert frá því að það hafi verið rétt lýsing á einhverjum tíma í hinum gamla ótrúlega hægri sinnaða Alþfl. Þá hafi hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson og dæmigerðir Hafnarfjarðarkratar tvímælalaust réttilega mátt teljast til róttækari eða vinstri arms þess flokks. Ég held að ég hafi haft það á tilfinningunni á sínum tíma og það skýrir sjálfsagt þessi ummæli mín, enda verðum við að muna eftir því að þetta var hinn gamli Alþfl. sem að margra mati var einn hægri sinnaðasti alþýðu-sósíaldemókrataflokkur í allri Evrópu. Ég held að það sé viðurkennt að hann var í hægri kanti þeirrar hreyfingar, jafnaðarmannaflokkahreyfingarinnar, a.m.k. ef maður bar hann saman við aðra norræna krataflokka, var hann bæði minni og miklu hægri sinnaðri en þeir. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson skýrir að sjálfsögðu sjálfan sig í pólitík og ég tek mark á ummælum hans. Ég vitnaði t.d. í viðtal hans við Dagblaðið haustið 2002 held ég að það hafi verið þar sem hv. þm. fór mikinn og var ánægður með afrek sín í sambandi við Samf. og taldi sér það sérstaklega til tekna að undir forustu sinni væri Samf. að þróast í klassískan evrópskan jafnaðarmannaflokk sem væri meiri miðjuflokkur en vinstri flokkar. Orðrétt tók hv. þm. Össur Skarphéðinsson svona til orða. Þetta er það sem ég kalla miðlæga eða miðsækna hægri krata, jafnaðarmenn eða hvað sem við viljum kalla það. Varðandi EES-samninginn þarf ekki að vera að þvæla um hann mikið meira. Það liggur fyrir, ég sagði það í framsöguræðu minni við 2. umr. og það stendur í tillögu okkar um alþjóðastefnu, að EES-samningurinn er auðvitað gallaður en hann er sá grundvöllur þessara samskipta sem við byggjum núna á. Umræður um hann á sínum tíma eru Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði óviðkomandi. Hún var ekki stofnuð fyrr en mörgum árum eftir að þær umræður fóru fram. Þær umræður eru því þeim stjórnmálaflokki sem slíkum að öllu leyti óviðkomandi.

Frú forseti. Þær detta inn hinar stóru yfirlýsingar. Rétt áðan taldi hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, formaður Vinstri grænna, að flokkurinn hefði enga fortíð og ekki hann heldur. Það er merkilegt að upplifa sjálfan sig í pólitík með þeim hætti. Ég hefði satt að segja ekki ímyndað mér að þessi litla upprifjun mín á sögunni, sem er ekki saga Napóleons, ekki saga sjálfstæðisbaráttunnar þegar hvorki ég né hv. þm. vorum fæddir eða hvergi nærri því að vera fæddir. Ég var einfaldlega að fara 12 ár aftur í tímann þegar hv. þm. var virkur í pólitík og lét til sín taka í þessum ræðustóli og talaði þannig um Evrópska efnahagssvæðið og Evrópusambandið að þetta væri sennilega svínslegasta atlaga að íslenska sjálfstæðinu eða íslenska lýðveldinu, hvorki meira né minna.

Hvenær notaði ég það orð?

Ég bið forláts, frú forseti. Ég er ekki að fara orðrétt með. Efnislega var þetta hins vegar innihald ræðna hans og ég bið hann að fletta því upp. Mig óraði ekki fyrir því að þessi sakleysislega upprifjun mín á þeim veruleika fyrir 12 árum, sem er auðvitað samtíminn, og 12 árum síðar þegar við erum satt að segja að staðfesta skírnina, konfirmasjón, á EES-samningnum, stækkuðu Evrópusambandi, skuli hv. þm. hafa gersamlega kúvent og flokkur hans og greitt atkvæði með og fagnað í hvívetna. Ég er ekki einn um það. Ég hitti ágætan flokksfélaga hv. þm. í Hafnarfirðinum í gær og spurði hann út í þetta og hann kom algerlega af fjöllum þannig að ég er ekki einn um að undrast þetta. En það kann vel að vera að sá flokksmaður hv. þm. sé úr hinum armi flokksins sem maður hefur lesið um í blöðunum, óánægjuarminum og skilji þess vegna ekkert í þessum nýja armi, þingarminum.

Frú forseti. Ég heyri að þingmenn Samf. hafa gaman af þessu og ég hef það í sjálfu sér líka og er tilbúinn til að vera í þessu í allan dag. Það er þá helst af tillitssemi við aðra hv. þm. og önnur verkefni á þinginu sem við ættum kannski að stilla okkur í hóf með þetta. Það liggur einfaldlega þannig fyrir að stjórnmálaflokkur sem er stofnaður 1999 og setur sér þá stefnuskrá og mótar áherslur sínar er auðvitað óbundinn af einhverri fortíð annarra stjórnmálahreyfinga. Það gildir hins vegar annað um mig sem stjórnmálamann. Stjórnmálamaðurinn Steingrímur J. Sigfússon hefur að sjálfsögðu setið á Alþingi í 21 ár og ég hef ekkert til að skammast mín fyrir á þeim ferli svo ég viti og alls ekki fyrir afstöðu mína til EES-samningsins á sínum tíma. Mat mitt á honum og viðhorf mín til hans í almennu samhengi eru í aðalatriðum þau sem þau voru þá. Ég hef ekki skipt um skoðun að hann er gallaður og á nú marga fylgismenn í því mati sem ekki töluðu þannig á sínum tíma og taka nú undir og hafa uppi ýmsar röksemdir, sem við sem ýmist ekki treystum okkur til að styðja hann eða greiddum atkvæði gegn þeim samningi á sínum tíma bentum á, svo sem í sambandi við aðkomu Íslands að samningnum, þolmörkum hans gagnvart stjórnarskránni og annað í þeim dúr. En það er önnur saga. Síðan finnst mér öll umræðan dálítið skondin í ljósi þess að EES-samningurinn er ekki til afgreiðslu hér. Það er ekki verið að afgreiða EES-samninginn, hann er ekki til atkvæða hér sem slíkur. Hann liggur fyrir og ekki verið að breyta honum. Það er eingöngu verið að taka afstöðu til þess hvort við ætlum að leggjast gegn því eða samþykkja það að hin níu aðildarríki Evrópusambandsins gerist jafnframt eins og sjálfvirkt er innibyggt í gildandi fyrirkomulag, aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Menn þurfa að mínu mati að hafa einhver efnisleg rök ef þeir ætla að fara að leggjast gegn því, burt séð frá viðhorfum þeirra til Evrópusambandsins eða kostum og göllum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið.

Frú forseti. Þær eru margar undarlegar slaufurnar. Það liggur í augum uppi og það veit hv. þm. að ef þetta samkomulag hefði ekki verið gert mundi EES-samningurinn heyra sögunni til mjög fljótlega. Það gefur auga leið. Hér er auðvitað verið að staðfesta hann að breyttu breytanda. Það þarf ekkert að velkjast í vafa um það. Ég skil satt að segja ekki þessa varnartilburði hv. þm. og ég biðst forláts hafi ég gengið of langt í því að vera að gefa honum og flokki hans einkunnir í þessum efnum. Það var ekki meginmarkmið mitt. Sagan mun skrifa það að lyktum og fólk veit hvernig þingmenn og stjórnmálamenn eru í þessum efnum, hvort þeir séu þeirrar gerðar að þeir segi það sama í dag og í gær eða hvort þeir séu hinnar gerðarinnar og segi eitt í dag og annað á morgun. Þannig er það bara og þjóðin verður að dæma um það. Minn tilgangur var fyrst og síðast sá að lyktum umræðunnar, að fagna því af einlægni að hv. þm. og flokkur hans væru komnir í Evrópuliðið, eru nú loks farnir að styðja EES-samninginn og stækkun Evrópusambandsins. Ég hafði í einfeldni minni túlkað og skynjað það þannig að hv. þm. og flokkur hans væru á annarri braut og fagnaði því sérstaklega að ég hafði haft rangt fyrir mér í þessum efnum og þeir væru komnir heim. Ég ítreka því: Veri hv. þm. velkominn í þennan góða hóp og ég hlakka til að starfa með honum að Evrópumálum í næstu framtíð. Gleði er mér því efst í huga á þessum drottins degi.

Frú forseti. Hv. þm. hefur ekkert til að biðjast afsökunar á. Mér er það fagnaðarefni ef ég hef getað glatt hv. þm. og megi liggja vel á honum sem oftast og lengst. Hitt er verra ef sú gleði byggist á misskilningi. Það er út af fyrir sig aldrei til bóta að menn gangi um þannig. Það er því alveg með herkjum að ég fái mig í að valda hv. þm. vonbrigðum með því að endurtaka það sem ég hef áður sagt. Afstaða Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs til þessa máls boðar enga stefnubreytingu. Hún er rökrétt í ljósi þeirrar grundvallarafstöðu sem við höfum í þessum efnum og einnig í ljósi þess að við temjum okkur að taka efnislega, skýra og málefnalega afstöðu til hlutanna. Ég held að hv. þm. þurfi ekki að vera með neinar vangaveltur um annað. Þrátt fyrir allt leyfi ég mér að segja að ég tel að við höfum fengið það orð á okkur, ekki síður en aðrir stjórnmálaflokkar svo að notað sé kurteislegt orðalag, að hafa sæmilega hreina og klára afstöðu til mála. Það er því miður ekki þannig að hv. þm. geti þar með tekið mig með í eitthvað sem hann kallar Evrópuliðið. Ég veit ekki alveg hvað það felur í sér. Mér finnst að menn eigi að reyna að nota skýr hugtök og vanda sig í þeim efnum. Hið endalausa tal um að sumir séu Evrópusinnar og aðrir ekki finnst mér ekki viðeigandi. Við erum öll góðir Evrópubúar og viljum teljast til þess hóps þjóðanna, þeirrar fjölskyldu, þó að sum okkar telji ekki að við eigum að vera aðilar að Evrópusambandinu. Mér finnst það niðrandi tal um stóran hluta almennings, ekki bara á Íslandi, í Noregi, Sviss og Liechtenstein heldur líka innan Evrópusambandsins. Menn geta verið góðir Evrópubúar þó að þeir séu gagnrýnir á Evrópusamrunann og styðji ekki allt sem kemur frá Brussel. Svíar eru ekkert minni Evrópumenn þó að þeir hafi hafnað evrunni með afgerandi meiri hluta í kosningum. Við eigum auðvitað að ræða þetta af yfirvegun og skynsemi og sýna skoðunum hvers annars virðingu.

Virðulegi forseti. Það lá við að ég þyrfti að berja í mig kjark til að fara í þessa umræðu núna. Umræðan sem af er þessum morgni hefur þróast þannig að það eru orðaskipti í hinni miklu heimshreyfingu sósíalista sem hér hefur verið fagurlega lýst, ýmist á íslensku, ensku eða frönsku. Ég verð satt að segja að játa það að mér finnst ég eiga frekar lítið erindi inn í þann hóp. Ég hef a.m.k. ekki verið boðinn þangað velkominn. Ég hef hins vegar tekið eftir því að formaður Samf. hefur verið að bjóða menn velkomna í þá miklu hreyfingu á báða bóga í allan morgun og það er eins og maður sé skilinn eftir út undan. Maður upplifir sig þegar maður kemur inn í þennan hóp, þar sem allt er farið í bál og brand í þessari elskulegu fjölskyldu, líkt og maður sé kominn inn í fjölskylduboð og veit ekki sitt óvænna þegar fjölskyldumeðlimirnir eru allt í einu komnir í hár saman.

Ertu ekki að tala um ríkisstjórnina?

Þetta er eins og var í gömlu ríkisstjórninni þar sem Alþfl. var, að skyndilega var allt komið í bál og brand. Engu að síður ætla ég að vona að þó að ég leyfi mér að trufla þetta fallega teboð verði mér fyrirgefið. Ég tek undir það að að mörgu leyti hefur komið á óvart hversu litla athygli umræðan um stækkun EES hefur fengið. Ég hafði satt að segja vænst þess, og nefndi það í ræðu minni á þriðjudaginn, að þetta yrði eitt af stóru málunum á þinginu. Ég hafði gert mér í hugarlund að því fylgdu ekki átök á borð við þau sem urðu um málið fyrir tólf árum síðan á þinginu en ég bjóst hins vegar við því að menn tækjust dálítið á og umræðan yrði með öðrum formerkjum. Einkanlega bjóst ég við því að umræðan mundi enduróma í þjóðfélaginu. Ég gerði ráð fyrir að þetta mundi vekja athygli fjölmiðla, ekki síst vegna þess að í aðdraganda síðustu alþingiskosninga var í upphafi reynt að magna upp þessa umræðu. Menn höfðu tilhneigingu til að tala um þetta sem eitt af stóru málunum sem við þyrftum að kjósa um í kosningunum. Síðan kom auðvitað allt annað á daginn. Við tökum eftir því að þessi umræða fer meira og minna fram hávaðalaust. Úti í þjóðfélaginu hygg ég að fæstir viti að við séum um það bil að lögfesta stækkun EES-samningsins, sem er heilmikið mál. Þetta er stærðarinnar mál. Við erum að lögfesta aðgang okkar að enn þá stærri markaði en áður hefur verið. Við verðum jafnframt þátttakendur í ferli sem hefur tekið mörg ár, þar sem þjóðir Austur-Evrópu eru að verða hluti af Evrópusambandinu. Við tengjumst þeim í markaðslegu tilliti og á ýmsa aðra vegu. Hér er einnig tekist á við spurninguna um hvernig við eigum að taka á móti því fólki sem hingað vill koma af þessu stóra efnahagssvæði. 400 milljónir manna eða rúmlega það eru skyndilega orðnar hluti af atvinnusvæði Íslands, hvorki meira né minna. Þetta eru heilmikil tíðindi sem við höfum ekki fyrr getað rætt eins og við gerum núna. Ég hygg að meginástæðan fyrir því að umræðan um þessi mál er þrátt fyrir allt svo efnisleg sem raun ber vitni, bæði á þessum morgni og eins á þriðjudaginn var, sé sú reynsla sem við höfum haft af hinu Evrópska efnahagssvæði á síðustu tíu árum. Einmitt á þessu ári eru tíu ár liðin síðan samningurinn gekk í gildi. Samningurinn var undirritaður á vordögum 1992, við lögfestum hann 1993 en síðan varð hann fullgildur og að veruleika árið 1994. Nú er því tíu ára afmælisár þessa samnings. Þegar við skoðum málið kemur á daginn að þrátt fyrir að menn reyni að halda til haga sérstöðu sinni í málinu á báða bóga þá er engu að síður miklu meiri sátt um samninginn. Það eru ekki þessi miklu átök sem áður voru. Skoðum málið í þessu ljósi, í ljósi sögunnar, í ljósi þess að menn greindi á um hvernig við ættum að skipa okkur í sveit innan Evrópu, hvort við ættum að ganga inn í Evrópusambandið eða ekki o.s.frv. Niðurstaðan var sú að árið 1994 urðum við aðilar að hina Evrópska efnahagssvæði. Tíu árum seinna tökum við umræðuna um að stækka það samningssvæði. Þá sjáum við að umræðan er ekki mjög stríð. Við erum miklu nær einhverri sátt, niðurstöðu sem menn una við. Menn eru henni kannski ekki sammála en menn una við hana. Það hygg ég að bendi til að niðurstaðan hafi verið mjög mikilvægt innlegg í tilraun okkar til að búa til þjóðfélagslega sátt um þennan stóra þátt í utanríkismálum okkar. Ég nefndi það á þriðjudaginn var að því hefði oft verið haldið fram að EES-samningurinn væri að renna sitt skeið og þetta væri úreltur samningur. Það fer í taugarnar á sumum þegar þeir fara á fundi í Brussel og hitta einhverja bírókrata þar sem þekkja ekki almennilega EES-samninginn eða þykjast ekki þekkja hann, nenna ekki að tala um hann og slíkt. Maður heyrir alls konar lífsreynslusögur um þetta. Sannleikurinn er hins vegar sá að þessi samningur hefur gengið í gegnum gríðarlega mikla prófraun. Það að EES-samningurinn er orðinn svona stór og að það skuli vera að takast að stækka samninginn segir okkur að hann á fullt erindi. Samningurinn færir okkur aðgang að þessum stóra markaði, samningur sem við höfum breytt svo mikið með því að taka inn allar þessar þjóðir. Það er auðvitað til marks um að þetta er lifandi samningur og kröftugur samningur. Ég hygg að færa megi fyrir því rök að EES-samningurinn sé einmitt sterkari núna en nokkru sinni fyrr, einfaldlega vegna þess að það er búið að láta reyna á hann í samningum við Evrópusambandið auk þess sem hann nær til miklu fleiri þjóða. Þetta er að mínu mati stærsta niðurstaðan í þessu máli. Við getum búið við þennan samning eins og hann er um ókomin ár. Við þurfum því ekkert að fara á límingunum þó að menn telji ekki fært að uppfæra hann með einhverjum hætti. Aðalatriðið er að þessi samningur dugar okkur ágætlega og um hann er pólitísk sátt í þjóðfélaginu og engar ógnir sem af honum stafa. Ég held að helsta ógnin gagnvart Evrópusamstarfinu sé Evrópusambandið sjálft. Ef eitthvað verður til þess að sundra Evrópusamstarfinu þá eru það hinar undarlegu tilhneigingar sem við sjáum innan Evrópusambandsins. Evrópusambandið hefur að mörgu leyti risið upp gegn eigin prinsippum. Ég fór yfir það nokkuð rækilega á þriðjudaginn var hvernig Evrópusambandið ræðst sífellt að eigin prinsippum. Tvö dæmi skal ég nefna. Fyrst skal nefna að þegar við reyndum að ná endanlegu samkomulagi varðandi stækkun EES var það þannig í pottinn búið að bírókratarnir innan Evrópusambandsins, reyndar pólitíkusarnir líka, reyndu að koma í veg fyrir að við gætum haldið áfram þeirri fríverslun með síld sem við höfðum árum saman haft með höndum og skiptir talsverðu máli fyrir okkur en gríðarlega miklu máli fyrir eina af þessum stóru, fátæku þjóðum sem eru að koma inn í Evrópusambandið, Pólland. Maður hefði getað ímyndað sér að Evrópusambandið, sem heldur á lofti prinsippum um frjálsa verslun, hefði fúslega viljað taka yfir þennan fríverslunarsamning okkar við Pólland, gera hann að hluta af samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði og leggja þannig af mörkum til aukinnar fríverslunar í Evrópu. Þá gerist það allt í einu að Evrópusambandið, sem þykist í orði kveðnu sérstaklega áhugasamt um frjálsa verslun, kýs allt í einu að leggjast þvert í þessu máli. Að hvaða hagsmunum var það að ráðast? Það réðst að hagsmunum einnar af stærstu þjóðunum sem var að ganga inn í Evrópusambandið, fátækrar þjóðar, Pólverja. Þar fyrir utan var þetta sérstakt hagsmunamál fátæks hluta þessa fátæka ríkis sem þarna var sótt að af hálfu Evrópusambandsins. Við hefðum auðvitað bjargað okkur, rík þjóðin. En sú fátæka þjóð sem var í þessari nauð mátti búa við árásir Evrópusambandsins, í raun voru það árásir gegn eigin prinsippum. Hefði það ekki verið fyrir hörku okkar manna og Pólverja þá hefði Evrópusambandið náð sínu fram. Það hefði verið undarlegt. Hæstv. utanrrh. tók annað dæmi um hvernig skepnan er að rísa gegn skapara sínum í þessum efnum, hvernig Evrópusambandið ræðst gegn eigin prinsippum. Núna er það með alls konar tiktúrum að reyna að koma í veg fyrir að Íslendingar og aðrar þjóðir utan Evrópusambandsins fái að flytja inn eldislax til Evrópusambandsins, búa til tæknileg vandamál til að torvelda þetta. Þá segja menn: Ja, þetta eru rök fyrir því að við eigum að ganga í Evrópusambandið. Þvert á móti, virðulegi forseti, eru þetta auðvitað rök gegn því að ganga inn í Evrópusambandið. Hvernig getum við samþykkt það að verða hluti af sambandi sem vinnur með þessum hætti, að ráðast gegn hagsmunum sinna eigin ríkja, gegn hagsmunum sem það þykist sjálft bera fyrir brjósti. Við viljum auðvitað ekki verða hluti af svoleiðis spilverki. Virðulegi forseti. Mitt erindi var nú fyrst og fremst að vekja athygli á því að hér er að ljúka gríðarlega stóru máli sem fyrir fram hefði mátt ætla að væri eitt af stærstu málum vetrarins. Hins vegar kemur á daginn að það er miklu meiri sátt um hið Evrópska efnahagssvæði en við hefðum getað gert okkur í hugarlund. Það er ljóst að náðst hefur meiri sátt um þessa nálgun varðandi Evrópuumræðuna en við höfðum trúað í upphafi. Við hljótum að fagna því að við séum nú að treysta í sessi þennan öfluga, kröftuga, síkvika og lifandi samning sem EES-samningurinn er. Við fögnum því að hann nái yfir til þessara nýju ríkja og að um leið hafi tekist að treysta samninginn í sessi.

Frú forseti. Ég vil byrja á að taka undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni að það er undarlegt að sú umræða sem hér fór fram um daginn um þetta þingmál skyldi ekki vekja meiri athygli. Það var sérkennilegt, svo ekki sé meira sagt, að fjölmiðlar skyldu ekki greina frá þeim merku umræðum og stefnubreytingum sem bersýnilega komu þar fram. Þar bar auðvitað hæst afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Hún hefur þegar verið gerð að umræðuefni og ég ætla ekki að fjölyrða frekar um það. Þegar hv. þm. Einar K. Guðfinnsson spyr sjálfan sig og þingmenn hvað valdi því að ekki varð meira endurkast af þessari umræðu núna, þegar verið er að stækka Evrópusambandið og Evrópska efnahagssvæðið, þá liggur svarið í augum uppi. Það eru engar deilur lengur í íslensku samfélagi um EES. Þau öfl sem áður lögðust gegn því hafa séð, í krafti veruleikans eins og hann er í dag, að þau höfðu rangt fyrir sér. Það er ekkert að því. Í stjórnmálum eins og annars staðar í lífinu hafa menn stundum rangt fyrir sér. Það hefur einfaldlega komið á daginn að sá efnahagsbati sem spáð var að fylgdi aðild okkar að EES hefur gengið eftir. Þá farsæld sem hefur einkennt íslenskan sjávarútveg og íslenskt atvinnulíf, má fyrst og fremst rekja til EES. Íslenskur sjávarútvegur er í ákveðnum erfiðleikum núna. Hann sætir samkeppni sem hefur komið upp á allra síðustu missirum af hálfu Kínverja en hefur getað brugðist við með ákveðnum breytingum. Þessar breytingar urðu fyrst og fremst mögulegar vegna þess að ákveðnar leiðir sem EES-samningurinn fól í sér voru færar. Frú forseti. Nú sé ég að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefur gengið úr salnum. Ég vildi eiga orðastað við þann góða þingmann sökum þeirra orða sem féllu úr munni hans áðan. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson talaði um tiktúrur Evrópusambandsins og benti réttilega á ýmislegt sem aðfinnsluvert er í fari þess sambands. Hins vegar er besta leiðin til að hafa áhrif á framferði sambands að vera aðili að því. Heldur hv. þm. Einar K. Guðfinnsson virkilega að það hefði ekki skipt máli ef Íslendingar hefðu haft rödd innan Evrópusambandsins þegar kom að því að meta framhald fríverslunarsamninga okkar, þegar kom að því að meta aðra hluti sem tengjast framferði Evrópusambandsins? Heldur hv. þm. Einar K. Guðfinnsson að það hefði ekki skipt máli að við hefðum í samvinnu við aðrar þjóðir getað haft áhrif á tollastefnu Evrópusambandsins gagnvart öðrum þjóðum? Ég spyr vegna þess að hv. þm. talaði af nokkurri ástríðu og mér fannst hann, eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, finna að því að Evrópusambandið reisti of háar og illkleifar tollagirðingar gagnvart umheiminum. Ef Íslendingar yrðu aðilar að Evrópusambandinu mundum við auðvitað vera lítil þjóð þar. Menn eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tala eins og við værum áhrifalaus rödd þar innan. Staðreyndin er sú, frú forseti, að Íslendingar, þrátt fyrir smæð sína, hafa áhrif á alþjóðavettvangi sem er í engu samræmi við stærð þjóðarinnar. Við höfum miklu meiri áhrif í umheiminum en beinlínis stærð þjóðarinnar ætti að geta réttlætt. Af hverju? Vegna þess að við höfum sem smáþjóð borið gæfu til að eiga gott samstarf við aðrar þjóðir. Við höfum lagt ríka áherslu á að ná góðri samvinnu við smáþjóðir, en við höfum sérstaklega náð mjög góðum tengslum við Norðurlandaþjóðir. Ef við og Norðmenn værum innan Evrópusambandsins má segja að Norðurlandaþjóðirnar væru ígildi stærstu þjóða Evrópusambandsins varðandi atkvæðafjölda innan sambandsins. Það hefur alltaf gengið eftir að Norðurlandaþjóðirnar hafa stutt hagsmuni okkar því í flestum tilvikum hafa þeir farið saman við hagsmuni þeirra, en líka vegna þess að við eigum til skyldleika að telja við þær. Við höfum alltaf stutt þær. Ég vil segja við hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og Steingrím J. Sigfússon að afl okkar innan Evrópusambandsins yrði alltaf miklu meira en sem nemur þeim atkvæðum sem við ein sem þjóð mundum fá. Þar að auki bætist við að þrjár þjóðir eru nú að ganga í Evrópusambandið, baltnesku þjóðirnar Eistland, Litháen og Lettland. Ekki þarf að taka fram að við áttum okkar ósmáa þátt í lokahnykk sjálfstæðisbaráttu þeirra þjóða. Þau áhrif sem við höfðum á hana voru langt umfram stærð þjóðar okkar. Það er ekki langt síðan ég átti þess kost að ferðast með einum þingmanni, hv. þm. Gunnari Birgissyni, um þessi svæði og fann mjög vel, eins og allir íslenskir þingmenn sem þarna ferðast um, þann hlýhug sem þessar þjóðir bera til Íslands. Þær þjóðir hafa lagt mikla áherslu á, á síðustu árum, að ná sem kröftugastri samstöðu með Norðurlandaþjóðunum. Sérstakt ráð, Eystrasaltsráðið, er vettvangur þeirrar samvinnu. Það liggur alveg ljóst fyrir að þessar þjóðir horfa til Norðurlandanna sem helsta samstarfsaðila síns á sviði utanríkismála á næstu árum. Ef við leggjum saman styrk smáþjóðanna sem Norðurlandaþjóðirnar teljast í dag og Eystrasaltsþjóðanna, er engum blöðum um það að fletta að það á að vera auðvelt fyrir okkur að hafa ákaflega þungt afl á bak við sanngjarnar kröfur sem við þyrftum að setja fram til þess að verja hagsmuni okkar. Ég óttast því ekki að innan Evrópusambandsins færu íslenskir hagsmunir forgörðum vegna smæðar þjóðarinnar. Það er einfaldlega óþolandi minnimáttarkennd þegar íslenskir stjórnmálamenn tala með þeim hætti að vegna þess að við séum svo lítil getum við ekki haft áhrif innan stórra sambanda eins og Evrópusambandsins. Hins vegar er alveg rétt sem ýmsir menn, sem kalla sig þessa dagana Evrópusinna eins og hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hafa verið að segja í þessum sölum allra síðustu daga og í dag, að samt sem áður er margt aðfinnsluvert við Evrópusambandið. Það er í mínum huga fyrst og fremst tvennt: Evrópusambandið er ekki nægilega lýðræðislegt. Innviðir þess eru með þeim hætti að þegnar ríkjanna sem þurfa að hlíta lögum sem koma úr smiðju Evrópusambandsins hafa ekki haft nægilega rík áhrif á gerð þeirra. Hitt er það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur margoft gert að umræðuefni, að Evrópusambandið hefur reist mjög háa tollamúra í kringum sig sem gerir það að verkum að erfitt er fyrir fátækari þjóðir að koma framleiðslu sinni á vettvang í mörkuðum vel stæðra ríkja. Mig langar að gera þetta tvennt að umræðuefni vegna þess að ég held að einmitt þessar tvær aðfinnslur sem þingmenn, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson, nota sem röksemdir gegn Evrópusambandinu, ættu að verða að röksemdum fyrir því að ganga í sambandið. Það þarf nefnilega þjóðir eins og okkar sem búa að ríkri lýðræðishefð og ríkri samstöðukennd með fátækari og smærri þjóðum heimsins til að hafa áhrif til breytinga á einmitt þessum þáttum innan Evrópusambandsins. Ég vil taka fram, frú forseti, að Evrópusambandið sjálft gerir sér grein fyrir þeim ágalla sem felst í því að lýðræði sé ekki nægilegt innan sambandsins. En lýðræðið innan Evrópusambandsins í dag er allt annað og miklu betra en fyrir fimm árum. Það er gjörólíkt því sem það var fyrir tíu árum. Alls staðar innan Evrópusambandsins eru vaxandi kröfur um aukið lýðræði. Lýðræðið vinnur þannig að þeir sem takast á með rökum, þeir sem vegast á með málefnalegum ágreiningi þoka hlutunum áfram. Þess vegna hefur það verið styrkur Evrópuþingsins og eitt af driföflunum til aukinnar lýðræðisvirkni og breytinga í átt að lýðræði innan þess að hafa menn eins og Jens-Peter Bonde, hinn danska, harða talsmenn þeirra sem hafa verið á móti Evrópusambandinu. Þess vegna yrði það gott fyrir Evrópusambandið og Evrópuþingið að hafa menn eins og hv. þm. Ögmund Jónasson innan sinna vébanda vegna þess að gagnrýni þeirra hefur áhrif. Þeir sem líta á sig sem raunverulega alþjóðasinna og vilja breyta heiminum þannig að réttlæti verði meira og fátæku þjóðirnar eigi meiri möguleika á að efla og bæta velferð sína, hljóta að horfa til þess möguleika að geta haft áhrif á stórt ríkjasamband eins og Evrópusambandið sem hefur áhrif um gjörvalla kringluna. Ég er að komast á þá skoðun að besta leiðin til að aðstoða fátækar þjóðir á vegferð þeirra til bjargálna sé ekki sú hefðbundna aðferð sem við höfum beitt í formi þróunaraðstoðar, sem skilar sér með misjöfnum hætti og veraldarsagan sýnir allt of mörg dæmi um að hefur aðallega í sögunnar rás farið í að fóðra vasa spilltra stjórnarherra víðs vegar í illa þróuðum lýðræðisríkjum hér og þar í heiminum. Ég held að besta leiðin til að hjálpa örbjarga þjóðum til bjargálna sé að auka fríverslun. Fríverslun er besta ráðið til að ýta undir framleiðslu í þeim ríkjum, til að ýta undir frumkvæði og framtak einstaklinganna, til að skapa markað fyrir afurðir þeirra. Þá blasir hins vegar við að stærstu ríki og ríkjasambönd heimsins hafa reist tollamúra sem byggjast miklu fremur á síngirni en réttlætiskennd, byggjast á því að verja sinn eigin hólma fremur en að greiða fyrir uppgöngu annarra. Það er löstur Evrópusambandsins að hafa byggt í kringum sig múratolla. En nú vill það svo til að innan sambandsins, sem hefur komið til umræðu fyrr á þessum morgni, Alþjóðasambands jafnaðarmanna, gera menn sér grein fyrir þessu. Forustumenn Alþjóðasambands jafnaðarmanna hafa í vaxandi mæli verið að vekja máls á því að eigi að jafna kjörin meðal allra þeirra sem búa á jarðarkringlunni, þurfum við að draga úr tollamúrum. Ég vísa til þess að Tony Blair, forsætisráðherra Breta, fremsti maður Verkamannaflokksins og einn af áhrifamestu mönnum Alþjóðasambands jafnaðarmanna, hefur í vaxandi mæli lagt áherslu á þetta á síðustu árum. Við jafnaðarmenn sem fylgjum Evrópusambandinu að málum getum hins vegar einmitt vegna stuðnings okkar við það leyft okkur að gagnrýna það harkalega. Og þessa þætti Evrópusambandsins gagnrýnum við harkalega. En þeir sem gera það utan frá og vilja ekki sjá sambandið verða að skýra af hverju þeir vilja ekki fremur fara inn fyrir múra þess og nota afl sitt þar til að sneiða af ágallana. Þegar ég skoða umræðuna sem hefur átt sér stað er það merkilegasta í henni sú staðreynd að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur stutt þingmálið. Hún styður núna stækkun Evrópska efnahagssvæðisins. Hún situr ekki hjá, heldur greiðir atkvæði með henni. Það þýðir að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur í reynd skipt um skoðun á EES. Hún er búin að sjá að efnahagslegar afleiðingar þess eru að mörgu leyti ákaflega góðar. Það hefur formaður Vinstri grænna staðfest í ræðu hér. Hann hefur til upprifjunar fyrir þingmenn Vinstri grænna sem hafa gengið í salinn, sagst vera Evrópusinni, sagst vera jafnaðarmaður, sagst vera alþjóðahyggjusinni og segir að vinstri grænir séu fallnir frá þeirri stefnu að gera tvíhliða samning við Evrópusambandið og vilji áfram hafa Evrópska efnahagssvæðið. Eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði: ,,Veruleikinn er eins og hann er.`` Ef menn eru komnir á þá skoðun eru þeir í reynd búnir að fallast á að Íslendingar eigi að vera aukaaðilar að Evrópusambandinu. EES og aðild okkar að því felur ekki í sér neitt annað en það. Þá mundi ég segja að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð sé komin hálfa leið. Auðvitað skiptir þessi mikla samstaða í kringum stækkun EES, sem hér hefur myndast fyrst og fremst vegna stefnubreytinga hennar, miklu máli. En mér finnst að menn ættu líka að horfa lengra inn í framtíðina. Þeir sem barist hafa hvað lengst til að bæta kjör manna, ekki bara á Íslandi heldur líka alþjóðlega, af hverju ættu þeir ekki að komast að þeirri niðurstöðu að fyrst Íslendingar geta verið aukaaðilar að ESB, hví þá ekki fullgildir aðilar? Þeir gætu þá í krafti samstöðu með Norðurlandaþjóðum, í krafti samstöðu með Eystrasaltsþjóðunum, í krafti samstöðu með öðrum smáríkjum innan sambandsins læst saman klónum til að breyta verstu ágöllum sambandsins, sem eru tollamúrarnir, og um leið gefa fátækari þjóðum heimsins kost á að flytja framleiðslu sína á ríkustu markaði heimsins. Út á hvað gengur stækkun Evrópusambandsins núna? Öryggissjónarmið ráða ekki síst ákvörðun sumra þjóða. En tvennt annað skiptir máli frá eigingjörnum sjónarhóli þeirra þjóða sem fyrir eru í sambandinu, hinna gömlu Evrópuþjóða. Auðvitað er verið að tryggja vinnuafl út þessa nýbyrjuðu öld. Það vantar tugi milljóna vinnandi handa þegar líður fram á öldina. Það er verið að tryggja vinnuafl með því greiða fólki þar frjálsa för inn á þau svæði Evrópu þar sem skortir vinnuafl. Það er eitt. Hitt atriðið er að með því að þessi lönd verða aðilar að innri markaði Evrópusambandsins er búið að greiða leiðina fyrir afurðir þessara landa inn á markaði ríku þjóðanna sem geta greitt meira og hafa miklu meiri kaupmátt en er að finna í þessum ríkjum. Þar með er verið að beita frjálsri verslun til þess að lyfta kjörum þeirra sem búa í löndunum sem núna eru að gerast aðilar að Evrópusambandinu. Það eru ríki sem búa við kjör sem eru snöggtum verri en t.d. í Englandi, Þýskalandi og Danmörku. En í gegnum frjálsa verslun sem innri markaðurinn býður upp á er verið að stefna að því að smám saman lyftist kjörin í öllum ríkjum Evrópusambandsins. Þetta er eðli frjálsrar verslunar. Hún hefur jafnandi áhrif. Röksemd mín gagnvart þeim sem andæfa Evrópusambandinu á þeim grundvelli að það komi í veg fyrir að fátæku þjóðirnar geti selt vörur sínar inn á markaðinn er þessi: Komið þið með okkur í slaginn fyrir því að Ísland gangi inn í Evrópusambandið. Þar tökum við saman höndum við aðra sem gagnrýna þetta frá nákvæmlega þessum sjónarhóli til að breyta þessu. Ég er sannfærður um að ágætir menn eins og hv. þingmenn VG telja það erfitt af fullveldisástæðum. Þegar við gengum á sínum tíma inn í samninginn um Evrópska efnahagssvæðið var álitamál hvort ekki væri verið að brjóta stjórnarskrána. Menn voru ekki sammála um það þá. Sú leið var farin að til voru kallaðir fjórir lagaspekingar sem gáfu álit á því og þeir töldu að við værum þarna á gráu svæði. Hins vegar töldu þeir að álitamálin væru ekki svo rík að þau nægðu til þess að hægt væri að komast að þeirri niðurstöðu að innganga í EES þýddi brot á stjórnarskránni. Þeir sögðu hins vegar: Það er á gráu svæði. Haldreipi manna þá var sú staðreynd að við gátum á fyrstu stigum lagasmíðar innan Evrópusambandsins haft áhrif í ákveðnum ráðgjafarnefndum framkvæmdarstjórnarinnar. Nú hefur þetta breyst. Nú hafa auknar lýðræðiskröfur innan Evrópusambandsins gert það að verkum að valdið er ekki lengur í þeim mæli hjá framkvæmdarstjórninni sem áður var. Það hefur færst yfir til Evrópuþingsins til þess að svara lýðræðislegri þörf, en þar höfum við enga aðkomu vegna þess að við eigum engan fulltrúa þar. Með öðrum orðum, frú forseti, það sem hægt var að verja áður frá sjónarhóli stjórnarskrár er hugsanlega ekki hægt í dag. Þessar breytingar sem hafa orðið á innviðum Evrópusambandsins hafa mögulega ýtt okkur yfir hið gráa svæði, ýtt okkur þangað sem aðild að óbreyttu felur í reynd í sér brot á stjórnarskránni. Það er þess vegna sem það er líka ein af röksemdunum fyrir aðild hjá mér og mörgum Evrópusinnum að með því að ganga í sambandið er ljóst að enginn vafi leikur á að staða okkar gagnvart Evrópu sé í bága við núverandi stjórnarskrá. Frú forseti, aðild að Evrópusambandinu í dag eykur fullveldi okkar. En ég vil líka taka fram að í dag er heimurinn þannig að það er styrkur sérhverrar þjóðar, sérstaklega öflugra smáþjóða, að deila fullveldi sínu. Í þessum alþjóðlega heimi er það þannig að ekkert ríki hefur fullveldi sitt óskert nema hugsanlega Albanía. Styrkur fullvalda ríkja eykst með því að deila fullveldinu. Þetta erum við alltaf að gera þegar við samþykkjum alþjóðlega samninga. Þeir fela yfirleitt ekkert annað í sér en það að við erum að deila fullveldi okkar með öðrum þjóðum. Þegar við gerðum hinn merka samning um sameiginlegan vinnumarkað fyrir Norðurlöndin sem ég held að hafi verið gerður á sjöunda áratugnum, stórmerkan samning sem undirstrikaði skyldleika þessara þjóða, vorum við um leið að afsala okkur litlum hluta af fullveldi okkar til annarra þjóða. Við réðum ekki lengur að öllu leyti vinnumarkaðnum. Þetta fullveldisafsal takmarkaðist að vísu við hinar góðu frændþjóðir okkar. Ég nefni þetta sem dæmi um það hvernig alþjóðlegur samningur felur í sér afsal á fullveldi en verður samt til þess að styrkja fullveldið. Frú forseti. Ég ætla nú ekki að hafa frekari orð um þetta. Ég tel eftir þessi sögulegu skipti sem mér finnast hafa orðið í umræðunni um Evrópu, og vísa þá til afstöðubreytingar VG, að þá ættu þeir ágætu menn sem þar ráða för að hugsa í fullri alvöru hvort þeir ættu ekki að stíga skrefið til fulls og taka undir þær óskir sem Samf. hefur sett fram um að Íslendingar sæki um aðild að Evrópusambandinu. Það er mjög auðvelt fyrir þá sem skilgreina sig sem róttæka jafnaðarmenn og Evrópusinna, eins og VG gerir þessa dagana, að taka slíka ákvörðun á grundvelli krafna um aukinn jöfnuð innan Evrópusambandsins. Það er ekki síður auðvelt fyrir þessa róttæku jafnaðarmenn og Evrópusinna í VG að gera það til þess að reisa kröfuna um vaxandi lýðræði innan Evrópusambandsins. Við sjáum að sambandið er þegar að því leytinu til á góðri leið. En alltaf er þörf fyrir hjálpandi hönd.

Hæstv. forseti. Þetta var að mörgu leyti ágæt ræða sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson flutti, eins og hans er von og vísa um þessi mál. Ég ber fulla virðingu fyrir skoðunum hans. Ég virði þær þótt ég sé þeim ósammála. Ég veit að í brjósti hv. þingmanns blundar sams konar tilfinning gagnvart þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þ.e. að hann vill virða okkar skoðanir. Þess vegna sé ég mig knúinn til að leiðrétta ákveðinn misskilning sem þarna kom fram, að einhver grundvallarstefnubreyting hefði orðið hjá þingflokki okkar eða þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Svo er ekki. Við höfum aldrei verið þess fýsandi að samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði yrði sagt upp. Ekki vegna þess að við teljum hann ýkja góðan og ekki vegna þess að við hefðum ekki fremur kosið tvíhliða samkomulag við Evrópusambandið. Við teljum að það hefði verið betra. Vígstaðan er hins vegar allt önnur eftir að á annað borð er gengist inn á þetta samkomulag og það gert. Vígstaða þess sem segir sig frá samkomulaginu um hið Evrópska efnahagssvæði er ekki ýkja sterk þegar að því kæmi að gera tvíhliða samkomulag eins og við alla tíð höfum talið og hefðum talið æskilegt að gera.

Frú forseti. Það er kannski álitamál hvort hér hefur verið stefnubreyting hjá VG. Hugsanlega höfum við þingmenn úr ýmsum flokkum sem höfum tekið þátt í þessari umræðu ekki fylgst nægilega vel með þróun innan þess flokks. Það er vel hugsanlegt að þessi afstöðubreyting hafi orðið miklu fyrr en við gerðum okkur grein fyrir. En eftirfarandi er alveg ljóst: Formaður VG hefur lýst yfir í þessari umræðu að hann sé Evrópusinni, alþjóðahyggjusinni, róttækur jafnaðarmaður og að hann telji að efnahagslegar afleiðingar EES hafi verið mjög góðar. Það er auðvitað allt annað en hann taldi áður. Það sem skiptir þó langmestu máli er að þingmenn VG sátu ekki hjá við þessa atkvæðagreiðslu. Þeir greiddu atkvæði með stækkun Evrópska efnahagssvæðisins, sem þýðir að þeir telja að tilvist þess sé jákvæð og réttlætanleg, ella hefðu þeir --- þó þeir hefðu ekki greitt atkvæði gegn og staðið gegn stækkuninni --- setið hjá. Afstöðubreytingin felst í því að þeir leggja atkvæði sitt með því að stækka EES og þar af leiðandi til að við getum notið þeirrar efnahagslegu velsældar sem hefur stafað af sambandinu og væntanlega af stækkun þess. Þetta er algjör stefnubreyting hvað varðar viðhorf VG til þessa og ég fagna henni auðvitað. Mér finnst þetta jákvætt. Ég hef spurt hv. þingmenn VG af hverju þeir stíga ekki skrefið til fulls. Af hverju ákveða þeir bara ekki að slást fyrir umbótunum innan Evrópusambandsins í staðinn fyrir að vera stundum rödd hrópandans í eyðimörkinni langt fyrir utan?

Hæstv. forseti. Ég mun gera grein fyrir afstöðu okkar nánar í ræðu á eftir. Ég vil aðeins árétta það sem ég sagði áðan, að af hálfu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefur ekki átt sér stað nein grundvallarstefnubreyting gagnvart Evrópusambandinu eða hinu Evrópska efnahagssvæði. Það sem um er að ræða núna varðandi þetta þingmál sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson vísar til um stækkun hins Evrópska efnahagssvæðis er spurningin um hvort við teljum eðlilegt að Íslendingar standi í vegi fyrir því að lýðræðislegur vilji þeirra þjóða sem nú eru að ganga inn í Evrópusambandið nái fram að ganga. Þetta er spurning um að virða þann lýðræðislega vilja. Ég legg þetta ekki að jöfnu við stækkun hernaðarbandalagsins NATO. 

Frú forseti. Ég verð bara að segja að það er fullkomlega rökrétt afstaða af hálfu VG að hafa tekið miklu jákvæðari og vinsamlegri pól í hæðina til Evrópusamstarfsins en þeir hafa áður gert. Ég er ekki að halda því fram að hv. þingmenn VG séu orðnir einhverjir sérstakir Evrópusambandssinnar. En klárt er að viðhorf þeirra gagnvart EES eru allt önnur en áður. Hins vegar fagna ég því að hv. þm. Ögmundur Jónasson boðar það að hann ætlar að halda ræðu hér í dag til að skýra afstöðu VG. Ég get upplýst hv. þm. um að formaður VG hefur þegar haldið ræðu hér í dag og tvær fyrir tveimur dögum einmitt til að skýra þessa afstöðu VG. Ég geri þá ráð fyrir að hv. formaður þingflokks VG sé að koma hingað til þess að leiðrétta afstöðu formanns VG.

Hæstv. forseti. Ég átti þess ekki kost að vera viðstaddur þá umræðu sem fór fram hið fyrra sinnið um þetta mál en ég hef fylgst með umræðum hér í morgun og heyrt þann enduróm sem hér hefur komið fram af þeim ræðuhöldum. Vegna þess að hér stendur einn af þeim sem greiddu atkvæði gegn samningnum um Evrópska efnahagssvæðið á sínum tíma finnst mér ástæða til að mæta í ræðustólinn og gera grein fyrir afstöðu minni til málsins núna. Nú er það ekki þannig að ég líti svo á að ég sé kominn í skriftastól og þurfi að biðja einhvern afsökunar á afstöðu minni þegar þessi samningur var afgreiddur í þinginu. Það er síður en svo. Ég tel að það sem ég byggði afstöðu mína á á þeim tíma hafi allt saman verið rétt. Þetta var ekki bara á gráu svæði að mínu mati þá, hvað varðaði sjálfstæði þjóðarinnar, heldur bókstaflega á svörtu svæði. Það hefur verið leikið, reyndar oftar en í þetta sinnið, að fara yfir á það sem menn kalla sjálfir grátt svæði gagnvart stjórnarskránni og ekki tekist vel að mínu mati. Ég vil meina að í sölum hv. Alþingis ættu menn að gá að sér í málum þegar þeir telja sig vera komna á grátt svæði gagnvart stjórnarskránni. Hér var öllum tilmælum um það að beina úrskurði í þessu máli til þjóðarinnar neitað á sínum tíma og ekki hlustað á þá sem bentu á að þarna væri á ferðinni veruleg hætta á því að við værum að brjóta stjórnarskrána. Það sem ég vil síðan segja er að þessi samningur hefur á margan hátt reynst vel hvað varðar efnahagslega hlutann og betur jafnvel en þeir sem trúðu á þann þátt málsins mest, héldu fram í sölum Alþingis. Það stóðt allt og fyllilega það. Svo verð ég að bæta því við að mér finnst að okkur hafi tekist að lifa betur við valdaafsalið en við héldum sem greiddum atkvæði gegn samningnum á þeim forsendum. Ég verð að segja að þegar menn eru núna að ræða um þennan samning og stækkun hans er það engin spurning í mínum huga að við hljótum auðvitað að styðja þessa stækkun enda hefur hún engin áhrif á það valdaafsal sem við erum búin að gera með samningnum áður og breytir ekki stöðu okkar gagnvart honum að því leyti til. En menn hljóta að velta því líka fyrir sér, af því að alltaf er umræðan uppi um það hvort við eigum að ganga alla leið inn í Evrópusambandið, hverju það mundi breyta gagnvart valdaafsali að gera það. Skoðun mín er sú að fátt hafi verið tínt fram sem bendi til þess að valdaafsalið við það að ganga inn í Evrópusambandið verði miklu meira en það sem þegar er. Af þeim ástæðum finnst mér alveg ástæða til að menn skoði þann kost nánar en gert hefur verið. Þar eru ýmsir hlutir sem þarf að skoða vandlega áður en menn taka slíka afstöðu, ef hún verður þá tekin, en mér finnst ekki ástæða til annars en að það mál verði skoðað mjög vandlega. Og ég verð að viðurkenna að mér finnst að sjálfstæðismenn, sem hafa tekið mjög harða afstöðu gegn því að ræða um aðild að Evrópusambandinu, hafi haft hlutverkaskipti við okkur sem börðumst á móti samningnum á grundvelli þess að við teldum að um of mikið valdaafsal væri að ræða til þess að við gætum fallist á það. Nú koma sjálfstæðismenn með þau rökin að ef menn gangi í Evrópusambandið sé valdaafsalið það sem skipti öllu máli. Ekki skal ég hafa mjög mörg orð um þetta. Menn hafa gjarnan barið sér á brjóst og sagt: Við höfðum rétt fyrir okkur. Það get ég líka sagt vegna þess að við sem vorum á móti höfðum rétt fyrir okkur hvað varðar valdaafsalið. Hins vegar skilar það litlu að vera með slíkan brjóstbarning og minnir svolítið á þann sífellda barning sem frjálshyggjumenn í landinu hafa uppi um að þeir hafi haft rétt fyrir sér og að þjóðfélagið hafi breyst fyrir þeirra tilverknað í það sem það er í dag. Auðvitað er það ekki þannig. Auðvitað höfðu þeir rétt fyrir sér í ýmsu en aðrir í öðru, og margt af því sem frjálshyggjumenn börðust á móti hefur orðið að veruleika. Ég held að félagshyggjufólk og sósíalistar geti býsna vel við unað þann árangur sem orðið hefur í baráttumálum þeirra á þessum sama tíma og frjálshyggjumenn hæla sér af því að þeir hafi náð málum fram. Þjóðfélagið hefur sannarlega þróast og réttindamál fólks hafa náð fram að ganga þó að ýmislegt sé þar eftir en auðvitað er pólitíkin þannig að menn geta ekki staðið í stað, heldur verða þeir sífellt að taka afstöðu til mála á grundvelli þeirrar stöðu sem er komin upp. Það erum við að gera hér. Mér finnst það þjóna litlum tilgangi að hælast um yfir því að menn hafi haft rétt fyrir sér þegar þeir eru þá ekki tilbúnir einu sinni að viðurkenna í hvaða efni þeir höfðu rangt fyrir sér. Þó hafa þeir gert það, sumir hverjir að mínu viti, með þeim skýru yfirlýsingum sem fram hafa komið hjá mjög mörgum af stjórnmálamönnum hér, að það þurfi að leggja undir þjóðaratkvæði ef ganga eigi í Evrópusambandið. Ég verð að segja að það hlægir mig dálítið að menn skuli telja það einsýnt að það eigi að leggja inngöngu í Evrópusambandið undir þjóðaratkvæðagreiðslu, sömu menn sem töldu einsýnt að Evrópska efnahagssamninginn ætti ekki að leggja undir þjóðaratkvæði. Og ég segi bara: Batnandi mönnum er best að lifa. Mér finnst að þá sé ástæða til að fagna því að um það skuli vera full samstaða, að ef til þess komi að tekin verði ákvörðun um inngöngu í Evrópusambandið fái hún staðfestingu þjóðarinnar. Þá tel ég a.m.k. ástæðu til að fagna því að þá væri ég í sigurliðinu. Ég ætla, hæstv. forseti, ekki að hafa mín orð fleiri. Mér fannst ástæða til að koma í ræðustól og lýsa því yfir að ég ætla að styðja stækkun Evrópusambandsins og að minna á að sú umræða sem fór fram var að mjög stórum hluta umræða um sjálfstæði þjóðarinnar og það valdaafsal sem fólst í samningnum. Þó að menn hafi ákveðið að sætta sig við það valdaafsal var það ekki minna en menn töluðu um, heldur meira. Það hefur sýnt sig í gegnum tíðina að á hv. Alþingi renna í gegn ákvarðanir Evrópusambandsins án þess að alþingismenn, hvorki ég né aðrir, telji það hlutverk sitt að lesa í gegn nákvæmlega sem þar stendur, stundum þegar löng eru plöggin sem koma frá Evrópusambandinu til umfjöllunar á hv. Alþingi.

Forseti. Ég get að ýmsu leyti tekið undir það með síðasta ræðumanni, hv. 2. þm. Norðvest., að hann hafði rök fyrir afstöðu sinni til Evrópska efnahagssvæðisins á sínum tíma þótt ég hefði þá aðra afstöðu en hann, jafnvel þótt við værum báðir þá í sama flokki, eins og við erum aftur nú. Hins vegar stóðust þau rök sem þá voru fram borin af ýmsum þeim sem greiddu atkvæði á móti ekki nánari skoðun. Viðskiptaþáttur samningsins sem t.d. alþýðubandalagsmenn á þeim tíma, bæði hv. síðasti ræðumaður og sá sem hér sat þá, og nú er í þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, studdu stóðst ekki án þess að í kringum hann væri ákveðinn stofnanaþáttur. Ég hins vegar virti það að menn tækju þá afstöðu á sínum tíma. Ég var mjög hugsi yfir því, bar reyndar ekki þá ábyrgð að greiða atkvæði um það í þingsal, að menn hefðu viljað fá það í þjóðaratkvæði. Hitt verð ég að segja um afstöðu þingsins til þessara hluta að ég tel og hef lengi talið að í raun og veru hafi ríkisstjórn og þing brugðist í kjölfar þessa samnings um Evrópska efnahagssvæðið, einmitt í því að láta löggjafann skipta sér af framkvæmd samningsins og t.d. að í staðinn fyrir þessar handauppréttingar eða finguráþrýstingar hér sjálfkrafa tæki löggjafinn með sínum hætti þátt í undirbúningnum með því að hafa hér sérstaka Evrópunefnd og hafa sína menn á vettvangi í Brussel og annars staðar þar sem ákvarðanir eru teknar. Ég held að þingheimur verði að kenna sjálfum sér um eða a.m.k. forvera sínum í líki þeirra þingmanna sem tóku við og mótuðu hér afstöðu til þessa samnings fyrir tíu árum eða svo.

Hæstv. forseti. Það voru vitaskuld tvær forsendur fyrir andstöðunni á sínum tíma, annars vegar höfðu sumir, ýmsir reyndar, efasemdir um efnahagsþáttinn en tilfinningaríkasta andstaðan var vegna sjálfstæðisins. Menn höfðu virkilega rök fyrir því að þar væru menn að ganga lengra en góðu hófi gegndi gagnvart stjórnarskránni. Þeir sem hér réðu ríkjum hlustuðu ekki á það og þeir vildu ekki að það mál yrði lagt fyrir þjóðaratkvæði. Hitt er svo annað mál sem ég held að alþingismenn almennt hafi þurft að horfast í augu við, að möguleikarnir til að breyta eða stöðva mál hér í þinginu eru nánast engir. Ef menn ætla að taka einhverjar ákvarðanir Evrópusambandsins og segja nei við þeim hér er auðvitað samningurinn í uppnámi og það vita menn. Hér er því nauðhyggjan alls ráðandi hvað varðar það að taka við þeim niðurstöðum sem hafa orðið hjá Evrópusambandinu um þau málefni sem hingað koma inn. Þess vegna eru rökin fyrir því að ganga inn í Evrópusambandið þyngri en ella hvað þessi mál varðar, það er þá a.m.k. meiri möguleiki til þess að hafa áhrif á það sem um er að tefla en annars væri. Auðvitað þurfa Íslendingar að fara yfir þau mál alveg sérstaklega og kannski neyðast þeir til þess að horfast í augu við það að þessi samningur um Evrópska efnahagssvæðið sé að hverfa. Nú ætla Norðmenn líklega að kjósa um aðild að Evrópusambandinu hið þriðja sinnið. Allt er þegar þrennt er, segja menn stundum, og skyldi það verða þannig þar?

Ég hygg að það sé rétt hjá síðasta hv. ræðumanni að það er grundvallarmunur á því að hafa tekið afstöðu á sínum tíma gegn málinu vegna þess að menn álitu að það þyrfti að bera undir þjóðaratkvæði því það samrýmdist ekki stjórnarskránni eða að gera það á efnislegum forsendum. Þeir sem gerðu þetta á sínum tíma skulda okkur auðvitað skýringar á því vegna þess að málið heldur áfram að vera til núna. Ég held að sá galli hafi kannski verið á þessum málatilbúnaði öllum að strax í upphafi bar þessi samningur um Evrópska efnahagssvæðið í sér ákveðna feigð, þannig að maður tali nokkuð stórt, þ.e. þetta var embættismannasamningur og menn héldu áfram að líta á hann sem nánast venjulegan alþjóðasamning og skiptu sér ekki af honum pólitískt. Það voru því embættismennirnir sem hittu embættismenn Evrópusambandsins og síðan ráðherrarnir í svona takmörkuðu samstarfi, en þingið í engu. Það þýddi það auðvitað undir eins að þingið missti í raun öll möguleg áhrif sem það gat haft. Það hefði --- það er þáskildagatíð, enda erum við bara í andsvörum en ekki í löngum þingræðum --- en það hefði auðvitað átt að stofna strax Evrópunefnd sem hefði farið yfir þessi mál og hvað var að gerast í Evrópusambandinu áður en frumvörpin komu fullbúin hingað og þingið hefði átt að hafa sjálfstæða erindreka í Brussel til þess að fylgjast með og reka á eftir því sem þar gerðist. Afleiðingarnar eru náttúrlega þær að nú stöndum við frammi fyrir því að samningurinn er í raun í dauðateygjunum og næst er það að ganga skrefið til fulls og taka á samningnum og á þessu samstarfi pólitíska ábyrgð með því að ganga í Evrópusambandið með þeim skilyrðum sem við að sjálfsögðu setjum fyrir því. Um það hygg ég að ég og hv. síðasti ræðumaður séum bara nokkuð sammála.

Hæstv. forseti. Það er náttúrlega í eðli samnings eins og þessa, þar sem Evrópusambandið með öll sín lönd er annar aðilinn á móti þeim litlu ríkjum sem eftir eru hinum megin, og var frá upphafi þannig að Evrópusambandið gæti ekki fallist á að breytingar innan þess væri hægt að stöðva með einhverjum hætti af þeim sem ættu aðild að þeim samningi sem við erum hér að tala um. Það lá því alltaf fyrir að menn yrðu að horfast í augu við það að breytingar sem þeir ákvæðu mundu ganga hér yfir og undir það var skrifað í þessum samningi. Menn höfðu nánast ekkert um annað að velja en að segja sig frá samningnum eða fallast á þá niðurstöður sem hafa orðið hjá Evrópusambandinu. Það hafa menn gert fram að þessu og una við það betur en ég reiknaði með í upphafi. Ég tel, eins og ég sagði áðan og vil endurtaka það, að nauðhyggjan sem fólgin er í þessu fyrirkomulagi sé niðurlægjandi fyrir Íslendinga og af þeim ástæðum sé full ástæða til að fara yfir það í fúlustu alvöru hvort ekki sé þá betra að ganga alla leið og ganga í þetta kaupfélag sem þarna er rekið, því kaupfélag er þetta nú að mestu leyti og hugsað út frá svipuðum grundvallarhugmyndum og kaupfélög hvað viðskipti varðar. En það hefur ýmislegt gott í för með sér. Þarna er verið að vinna við miklu fleira en kaupskap, mannréttindi t.d. og marga hluti sem ekki er hægt að ræða hér í stuttu andsvari. Ég endurtek það bara að ég tel ástæðu til að menn fari yfir það vandlega og tel fulla ástæðu til að halda því fram að það geti verið meira sjálfstæði fólgið í aðild en því að hafa þennan samning.

Hæstv. forseti. Þetta er að mörgu leyti ágæt umræða og fróðleg og eðlilegt er að menn geri grein fyrir afstöðu sinni til þessara mála. Það gerði m.a. fyrr í dag hv. þm. Össur Skarphéðinsson. En þar lét hann ekki sitja við það eitt að gera grein fyrir sinni afstöðu og síns flokks heldur einnig fyrir afstöðu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Það reyndar kom fram ákveðinn misskilningur sem ég tel ástæðu til að leiðrétta. Ég gerði það að vísu í stuttu andsvari hér fyrr. Það virtist vefjast eitthvað fyrir hv. þm. að skilja hvers vegna Vinstri hreyfingin -- grænt framboð greiðir ekki atkvæði gegn stækkun Evrópusambandsins. Það sem hér er um að ræða er að lýðræðislegur vilji þjóða sem sótt hafa um aðild að Evrópusambandinu nái fram að ganga. Að sjálfsögðu leggjum við ekki stein í götu þess. Ég bar saman annars vegar stækkun Evrópusambandsins og hins vegar stækkun NATO sem er allt annar handleggur og við höfum ekki stutt einfaldlega vegna þess að við teljum skaðlegt að efla hernaðarbandalagið NATO. Það er eðlilegt að sá lýðræðislegi vilji þessara þjóða sem sótt hafa um aðild að Evrópusambandinu og fengið nái fram að ganga og þá einnig í þeim samningum sem við eigum aðild að, samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Það gerist nú sem oft áður að menn mæra mjög þennan samning um Evrópska efnahagssvæðið án þess reyndar að tilgreina rökin. Þetta er svona eiginlega fast viðlag í umræðunni um hversu góður þessi samningur hafi verið. En síðan þegar menn eru beðnir að færa rök fyrir sínu máli og tilgreina dæmin þá vill það standa svolítið í þeim. Menn hafa t.d. iðulega sagt að launafólk hafi haft stórkostlegan ávinning af því að ganga í hið Evrópska efnahagssvæði og undir hið Evrópska reglugerðarverk. Þegar síðan spurt er hvaða dæmi menn vilji nefna um hina miklu áfangasigra þá stendur það svolítið í þeim. Á móti hefur verið á það bent, m.a. af þeim sem hér stendur, að stærstu framfaraskrefin sem Íslendingar hafa stigið á sviði réttindamála fyrir launafólk voru tekin innan lands. Ég vísa þar t.d. í lífeyrislöggjöf og breytingar sem gerðar hafa verið á lífeyriskerfinu hér. Ég vísa í lög um fæðingarorlof sem eru einn merkasti áfanginn í réttindabaráttu hér á landi í langan tíma. Ég gæti tekið fleiri dæmi um ákvarðanir sem Íslendingar hafa tekið á eigin spýtur á eigin forsendum og eru núna öfundarefni annarra þjóða. Ég er sjálfur nýkominn af fundi verkalýðssamtaka á Norðurlöndum þar sem menn hafa einmitt verið að beina sjónum sínum að þessum þáttum, þ.e. þar sem Íslendingar skara fram úr og þykja gott fordæmi. Ég auglýsi því eftir rökunum um ágæti þessara samninga. Síðan er hitt sem virtist vefjast fyrir formanni Samf. fyrr í dag, þ.e. að skilja hvers vegna Vinstri hreyfingin -- grænt framboð sem einu sinni var gegn samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði segi honum ekki upp og gangi til viðræðna um tvíhliða samning. Við höfum margoft skýrt frá því að það er tvennt ólíkt að ganga óbundinn til slíkra samninga annars vegar og hins vegar að segja sig frá því samkomulagi sem við höfum gert til að setjast að samningaborði um tvíhliða samning. Þessu er ekki saman að jafna. Við teljum að við mundum stórlega veikja stöðu okkar ef við færum að með þeim hætti. Hins vegar má vel vera að í framtíðinni munum við enda uppi með tvíhliða samning við Evrópusambandið. Það kæmi mér ekki á óvart. Aðeins nánar um Evrópusambandið og Evrópusamrunann. Það er ánægjulegt að hv. þm. Össur Skarphéðinsson skuli kominn hingað til umræðunnar og efast ég ekki um að hann mun hlýða á hana, hvort sem það er hér í þingsalnum eða annars staðar. Saga Evrópusambandsins er um margt afskaplega merkileg. Upp úr lokum heimsstyrjaldarinnar síðari var stofnað kola- og stálbandalagið og síðan er undirritaður Rómarsáttmáli í lok sjötta áratugarins 1957. Síðan kom hver sáttmálinn á fætur öðrum. En það sem einkennir þessa þróun er að í upphafi er bandalagið mjög lausbeislað, mjög laust að öllu leyti. Það þróast síðan yfir í bandalag ríkja, síðan yfir í samband og núna að síðustu erum við að verða vitni að því að þetta samband er að renna saman í eitt ríki. Þetta er þróunin sem hefur orðið. Nú eru menn að ræða nýja stjórnarskrá fyrir þetta nýja ríki. Ég rifja þetta upp vegna þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson spurði: ,,Hvers vegna reyna lýðræðissinnar, lýðræðissinnað félagshyggjufólk ekki að fá sínu framgengt innan þessa nýja ríkis, reyna að hafa áhrif á mótun þess? Hvers vegna gera menn þetta ekki í stað þess að standa þarna fyrir utan?`` Hann var að beina orðum sínum til okkar í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, sagði að við ættum að kúvenda í þessu efni og reyna að berjast fyrir okkar pólitísku markmiðum innan Evrópusambandsins en ekki utan þess. Reyndar er það svo að innan Evrópusambandsins á sér stað geysileg togstreita. Hún birtist í margvíslegri mynd. Það er togstreita á milli þjóðríkisins og Evrópu eða samrunasinna, getum við kallað þá. Þátttakendur í þessari togstreitu eru þjóðþingin, Evrópuþingið, síðan stofnanir Evrópusambandsins, framkvæmdanefndin og ráðherraráðið. En vægi allra þessara stofnana, þjóðþinganna, Evrópuþingsins, framkvæmdanefndarinnar og ráðherraráðsins hefur verið að breytast í tímans rás. Hér fyrr á tíð höfðu t.d. einstök þjóðríki í nánast öllum málum neitunarvald. Í nánast öllum málum höfðu þjóðríki neitunarvald. Úr þessu hefur smám saman verið að draga. Það hefur líka verið að draga úr áhrifum þjóðþinganna. Þau eru ekki öll sátt við þá þróun. En þetta er engu að síður staðreynd. Evrópuþingmennirnir segja eðlilega að eftir því sem ákvörðunarvaldið í mikilvægum málum færist inn í miðlægar stofnanir, framkvæmdanefnd og ráðherraráðið sérstaklega, þá er eðlilegt að við fáum aukið vægi sem aðhaldsaðili að því valdi. Ef við lítum nú á þær stofnanir sem verið er að hvetja okkur til að ganga inn í. Hverjar eru þær og hvernig hafa þær verið að þróast? Í framkvæmdanefndinni eiga fulltrúar hvers þjóðríkis aðild. Í framkvæmdanefndinni sitja embættismenn. Þeir hafa verið kallaðir ráðherrar eða framkvæmdastjórar, framkvæmdastjórar fyrir einstaka málaflokka. Ráðherranefndin hins vegar hefur á að skipa fulltrúum frá þjóðríkjunum. Þar eru núna 87 fulltrúar. Ef Íslendingar væru þar inni núna þá værum við sennilega með tvo fulltrúa. Við værum með meira en tveggja prósenta vægi. Þegar nýr sáttmáli verður hins vegar kominn til framkvæmda í ársbyrjun 2005 breytist þetta. Þá yrði vægi okkar innan við 1%. Þá er gert ráð fyrir að í ráðherraráðinu hefði verið fjölgað úr 87 yfir í 345. Ef við berum okkur saman við ríki af svipaðri stærð, Möltu, þá kemur Malta til með að fá þrjá fulltrúa. Það er sennilega fjöldinn sem við fengjum þarna inn. Það er í þessu ráðherraráði sem ákvarðanir eru teknar sem snerta okkar hag. Til hvaða mála erum við að vísa þar? Við erum að vísa til ákvarðana t.d. um sjávarútvegsmál. Við inngöngu í Evrópusambandið mundum við glata valdinu til að semja um fiskveiðar á bilinu 12--200 mílur. Þar erum við einráð núna. Þar eru Íslendingar einráðir. Við mundum glata réttinum til að semja um fiskveiðar á því svæði, frá 12 mílum í 200 mílur. Ekki nóg með þetta. Við mundum glata í hendurnar á þessu apparati, þar sem við hefðum innan við 1% vægi, möguleikum til að semja um allt sem gerist utan 200 mílnanna, úthafsveiðar, síld, loðnu, rækju, karfa, kolmunna. Þetta eru um 30% af útflutningsverðmætum íslensku þjóðarinnar sem koma úr sjónum sem þarna er um að tefla. Við mundum glata tækifæri til að semja um þetta. Þá spyr ég: Hvers vegna í ósköpunum ætti þjóð sem kemur fram sem eitt atkvæði gagnvart öðrum þjóðum, stórum og smáum, sem einnig hafa eitt atkvæði, með öðrum orðum á jafnréttisgrundvelli, til samninga um slík brýn hagsmunamál okkar, hvers vegna í ósköpunum ættum við að afsala okkur þessu valdi? Hvers vegna í ósköpunum ættum við að gera það? Þetta er fullkomlega fráleitt. Ég tók eftir því að hv. þm. Mörður Árnason sagði áðan þegar hann talaði fyrir þeirri skoðun sinni að við ættum að sækja um aðild að Evrópusambandinu samkvæmt þeim skilyrðum sem við kæmum til með að setja. Þetta er ein af alvarlegustu blekkingunum, þykir mér, í málflutningi þeirra sem segjast ætla að sækja um aðild og síðan sjá hvað kemur út úr þeirri umsókn. Það liggur alveg ljóst fyrir hvað kemur út úr slíkri umsókn enda hefur það verið staðfest af þeim mönnum sem véla með þessi mál á vegum Evrópusambandsins. Má þar vísa meðal annarra í Franz Fischler, sjávarútvegsstjóra Evrópusambandsins, sem tók af öll tvímæli um að Íslendingar mundu missa yfirráð yfir miðunum í kringum landið frá 12--200 mílum ef við gengjum í Evrópusambandið. Þetta liggur allt ljóst fyrir. Þetta tal um skilyrði og hvað kæmi út úr samningum um aðild að Evrópusambandinu er því bara blekkingar. Kannski er það sjálfsblekking. En sjálfsblekking er ekkert betri en aðrar blekkingar að því leyti að um er að ræða blekkingu. Ég ber hins vegar fulla virðingu fyrir þeirri skoðun að segja að Íslendingar eigi heima í þessu samfélagi og við eigum þá að fórna yfirráðum yfir okkar málefnum til að fá að taka þátt í þeirri þróun allri. En að færa hana í lýðræðislegan búning finnst mér óskaplega vafasamt. Ef við lítum til 20. aldar sögu þá hafa einkenni alþjóðasamstarfs verið fyrst og fremst samstarf þjóðríkja, samstarf á milli þjóðríkja. Þau hafa sameinast á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, þeirra stofnana sem þar er að finna. Við höfum komið að samstarfi um umhverfismál, ég vísa í Kyoto, um heilbrigðismál. Alþjóðaheilbrigðisstofnunin er dæmi þar um og taka má mörg fleiri. Ein slík stofnun er Alþjóðaviðskiptastofnunin sem hefur í seinni tíð verið að semja um sitthvað sem lýtur að landbúnaðarmálum að ógleymdum GATS-samningunum, General Agreement on Trade in Services, núna sem skipta okkur miklu máli. Hvernig ber Evrópusambandið sig að í þessum samningum? Gera menn sér grein fyrir því, þeir sem tala um lýðræðið þar á bæ? Þar er það framkvæmdanefndin sem fer með samninga fyrir hvert einasta ríki sambandsins og þjóðþingin hafa ekkert þar um að segja. Þau hafa afsalað sér samningsumboði í hendur framkvæmdanefndarinnar sem síðan hefur farið með þetta sem mannsmorð, hefur ekki viljað upplýsa um hvaða kröfur nefndin er að reisa á hendur viðskiptaaðilum Evrópusambandsins. Þetta er nú lýðræðið. Það þurfti rannsóknarblaðamann í Bretlandi til að hafa það upp úr Evrópusambandinu að framkvæmdanefndin væri búin að stilla þeirri kröfu upp gagnvart viðskiptaaðilum sínum, t.d. Kanada, að einkavæða vatnið, að Evrópusambandsríkin fengju aðild að vatninu, vatnsveitum í Kanada ef Evrópusambandið --- þá var þetta hluti af viðskiptaleik stórum --- færi að hleypa inn kanadísku korni, gæfi eitthvað eftir í landbúnaðarmálum. Þarna var framkvæmdanefndin ein að semja. Þetta er lokaður klúbbur. Hvers vegna ættu Íslendingar að afsala sér valdi yfir eigin málefnum til þess að fara inn í þennan klúbb? Ég spyr. Eru ekki einhverjir sem sakna --- ekki erum við ein um að sakna raddar Olofs Palmes, Svíanna á dögum Víetnamstríðsins? Ég tek það sem dæmi. Hvers vegna kemur mér þetta í huga? Jú, vegna þess að við inngöngu í Evrópusambandið og mjög svo ákveðið eftir að ný stjórnarskrá er orðin að veruleika --- að vísu er enn tekist á um drögin --- þá er það svo að Evrópusambandið talar einni röddu í utanríkismálum. Það er bara ein rödd. Vilja Íslendingar þetta? Viljum við þetta? Hvers vegna ættum við að afsala okkur valdi yfir eigin málefnum á þennan hátt? Halda menn að heimurinn verði betri fyrir vikið? Ég veit að margir hrífast af Evrópudraumnum vegna þess að þar er komið mótvægi við stórveldið Bandaríkin. Ég tel að ekki eigi að mæta stórveldishugsjónum og yfirráðastefnu Bandaríkjamanna á þennan hátt, með valdi. Ég held að það eigi að gera það á annan hátt. Kannski í ætt við það sem Olof Palme gerði á sínum tíma, kannski í ætt við það. Mér fannst dapurlegt þegar ég kom til Sameinuðu þjóðanna sem þingmaður fyrir fáeinum árum að kynna mér stöðuna þar og starfsemina, að sjá sænsku fulltrúana fara með Evrópusambandsríkjunum inn í klúbbherbergi sín til að ákveða hvað menn ættu að segja. Mér fannst það dapurlegt. Mér finnst sú þróun þess vegna allt annað en lýðræðisleg. Þegar við metum árangurinn af hinum evrópska efnahagssamruna er að mörgu að hyggja, m.a. að lýðræðinu. Að mörgu leyti hefur verið þrengt að Íslendingum með Evrópusamrunanum. Það var á vettvangi Evrópusambandsins sem tekin var ákvörðun um t.d. einkavæðingu eða markaðsvæðingu símkerfanna, raforkunnar og nú er verið að véla um vatnið. Þetta er stórt miðstýrt apparat sem vinnur ekki með hagsmuni t.d. fámennra byggðarlaga í huga. Það gerir það ekki. Við verðum að skipuleggja raforkuna á sama hátt á Vestfjörðum og menn gera í Munchen vegna þess að miðstýringarvaldið er svo algert. Menn ganga lengra en gert er í Bandaríkjunum t.d. hvað þetta snertir. Menn ganga lengra að þessu leyti. Einstaka ríki og einstaka borgir jafnvel í Bandaríkjunum hafa sjálfdæmi um það hvernig þau skipuleggja sína raforku. Los Angeles slapp við Enron-skandalinn vegna þess að þar áttu menn raforkukerfin, gengu ekki eins langt og Kaliforníuríki gerði hvað það snerti. Í Evrópusambandinu hins vegar verður að skipuleggja raforkuna út frá miðstýrðum ákvörðunum í Brussel. Þetta er staðreynd. Svona er þetta á öllum sviðum. Ég vildi aðeins gera grein fyrir afstöðu minni og okkar í þessum málum og frábið mér allan útúrsnúning um afstöðu okkar til Evrópusamstarfs. Við erum mjög ákveðið inni á því að efla samstarf í Evrópu og með Evrópuríkjum. Ég hef tekið þátt í samstarfi verkalýðsfélaga í Evrópu og geri það. Ég sit í stjórn evrópsku verkalýðshreyfingarinnar og tek heils hugar þátt í því starfi jafnt sem á víðari grunni. Verkalýðshreyfingin hefur náið samstarf á alþjóðavísu og að sjálfsögðu erum við Evrópusinnuð í þessu samhengi. Í því samhengi erum við að sjálfsögðu Evrópusinnuð á sama hátt og við erum alþjóðasinnuð. Við teljum hins vegar að Evrópusambandið þrengi sjóndeildarhringinn. Þegar það síðan gerist að menn hætta að reiða sig á eigið frumkvæði og getu en fara að sérhæfa sig í evrópska sjóðakerfinu þá fer að halla undan fæti. Það sama gildir reyndar á öllum sviðum. Ef menn hætta t.d. að reiða sig á baráttu íslenskrar verkalýðshreyfingar, vissulega líka í samstarfi við alþjóðlega verkalýðshreyfingu, þá fer líka að halla undan fæti þar. Ég tel nefnilega að stór miðstýrð kerfi séu varasöm.

Nema í verkalýðshreyfingunni.

Nei. ,,Nema í verkalýðshreyfingunni,`` segir hv. þm. Mörður Árnason. Ég er því eindregið fylgjandi að hún sé líka dreifðstýrð, að hún geti á nákvæmlega sama hátt og ríki koma saman ákveðið að grípa til aðgerða, þess vegna á heimsvísu, í umhverfismálum eða mannréttindamálum. En ég vil ekki hafa valdboð. Ég vil ekki valdstýrða miðstýringu. Gegn því er ég að mæla. Ég tel að Evrópusambandið sé að þróast í þá átt og hef verið að reyna að færa rök fyrir því hvernig stofnanaveldið er að breytast hjá Evrópusambandinu. Það er að verða miðstýrðara og það er að verða lokaðra. Síðan er það sjónarmið, eins og ég gat um áðan og eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði hér fyrir og horfði þá til þessara vankanta sem hann skilgreindi svo, að menn taki höndum saman um að reyna að breyta þessu. Ég hef hins vegar efasemdir um að menn eigi að beina kröftum sínum í þessa átt. Menn eiga að hugsa víðar, ekki svona þröngt, ekki í þessa Evrópueinangrunarstefnu, heldur eiga menn að hafa helst allan heiminn undir.

Forseti. Það var sennilega ekki heppilegt orðalag hjá mér í máli mínu hér áðan, litlu andsvari, að tala um skilyrði því að auðvitað förum við ekki í samningaviðræður með einhverjum skilyrðum. Ég átti við samningsmarkmið og sum þeirra hljóta að vera þannig að menn geri ekki samninginn án þess að ná þeim þannig að menn geti sætt sig við. Ræða hv. þm. Ögmundar Jónassonar var ekki tíðindamikil nema fyrir það að hún var gjörólík ræðum hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar, flokksbróður Ögmundar, sem talaði í allt öðrum dúr og hafði að leiðarljósi þá kenningu hv. þm. Jónínu Bjartmarz að það versta í þessum málum væri að standa í stað. En það gerir hv. þm. Ögmundur Jónasson. Í ítarlegri ræðu skýrði hann því miður ekki hver stefna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hefur verið. En leitað hefur verið mjög að henni í þessari umræðu. Fram kom hjá ræðumanni að Evrópusambandið væri eitthvert hið miðstýrðasta og ferlegasta bákn á jörðu hér og þótt víða væri leitað, en ekki kom fram hjá honum hvernig við Íslendingar ættum að koma okkur burt frá þessu bákni og leita leiða til þess að vera lausir við allar þær hörmungar og skaðræði sem því fylgja. Stefnubreytingu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í þessu efni var einmitt fagnað hér fyrr í umræðunni vegna þess að í ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og þeim texta sem hann las upp úr þáltill. sem hér er borin fram á þinginu, kom í ljós að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur að því er virðist sætt sig við veru Íslands á Evrópska efnahagssvæðinu, hvað sem nú gerðist fyrir tíu árum. En þetta virðist ekki hafa verið kynnt fyrir hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Nú óska ég skýringar á því hver hans stefna, og þeirra sem hann styður í flokknum sínum, er til þessa máls.

Hæstv. forseti. Það gefur okkur ákveðna innsýn í hugarheim hv. þm. Marðar Árnasonar þegar hann talar um að mér hafi ekki verið kynnt ákveðin sjónarmið. Ég hafi ekki fengið fyrirmæli um stefnu sem ég eigi að fylgja. Ég get fullvissað hv. þm. um að innan Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þingflokksins, og flokksins almennt, er fullkomin samstaða um þessi mál. Ég reifaði áðan hvernig ég teldi að hagsmunum Íslands hefði verið betur þjónað með því að gera tvíhliða samning við Evrópusambandið á sínum tíma fremur en að ganga inn í Evrópska efnahagssvæðið. Ég sagði jafnframt og tiltók rök fyrir því, að samningsstaða okkar til slíkra samninga væri allt önnur nú ef við gengjum út úr hinu Evrópska efnahagssvæði. Aðstaðan er önnur til að gera samninga um tolla og annað af því tagi. Þess vegna hefðum við aldrei lagt til að Íslendingar gengju út úr hinu Evrópska efnahagssvæði. Ég hef hins vegar fært fyrir því rök að innganga í Evrópusambandið mundi veikja samningsstöðu okkar í mörgum helstu hagsmunamálum okkar. Ég vísaði þar sérstaklega í fiskveiðarnar. Við mundum tapa samningsumboði á milli 12 og 200 mílna og um allt sem hrærðist í úthafinu sem er um 30% af útflutningsverðmætum okkar úr sjónum. Ég varaði því eindregið við þeirri stefnu að við gengjum inn í Evrópusambandið. Ég tel það ekki heppilegt. Ég held hins vegar að Íslendingar hefðu getað nýtt sér miklu betur heimildir til undanþágu en við höfum gert. Þar vísa ég t.d. til póstsins og raforkunnar. Margir eru einmitt farnir að taka þá afstöðu í seinni tíð.

Forseti. Ég minnist þess að skömmu eftir að samningarnir um Evrópska efnahagssvæðið, eða Efnahagssvæði Evrópu eins og Sigurður Líndal vill kalla þetta, voru samþykktir kom nokkuð djarfleg og hraustleg yfirlýsing frá sameiginlegum vini okkar hv. síðasta ræðumanns, Svavari Gestssyni, sem greiddi atkvæði gegn þessum samningi á þinginu. Ég held það hafi verið einu eða tveimur missirum eftir að samningurinn var gerður að hann sagðist þeirrar skoðunar að við ættum ekki, úr því svona væri komið, að ganga úr Evrópska efnahagssvæðinu. Þetta var mikil yfirlýsing vegna þess að hún varðaði grundvallarmál í stjórnmálum, ekki síst á þeim kanti sem ég og hv. síðasti ræðumaður erum á, á vinstri hluta íslenskra stjórnmála. Það sem ég er einfaldlega að biðja um er ekki að hv. þm. lýsi því yfir hvort hann vill ganga í Evrópusambandið eða ekki, það er ekki umræðuefni dagsins, heldur hvort hann vill ganga úr Evrópska efnahagssvæðinu eða ekki. Það svar hefur ekki fengist. Þegar það fæst þá óska ég líka eftir því að fá að vita með hvaða hætti hann ætlar annaðhvort að vera í Evrópska efnahagssvæðinu eða að ganga úr því, miðað við þá stefnu Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, ef ég skil nokkurn hlut yfir höfuð í þeim flokki lengur, að taka upp tvíhliða samninga við hið mikla Evrópusamband.

Hæstv. forseti. Forsendan fyrir því að skilja málið er náttúrlega að hlusta á það sem menn segja. Hv. þm. var ekki í þingsalnum nema að litlu leyti þegar ég flutti ræðu mína  Ég hef lýst því yfir að ég telji ekki forsendur til þess núna að ganga út úr hinu Evrópska efnahagssvæði, þótt mér finnist ágallarnir mjög miklir. Ég tel, þegar ég skoða alla kosti og galla og veg þá saman, rétt að við bíðum átekta. Ég hefði talið og tel enn að það væri betra fyrir hagsmuni Íslands að búa við tvíhliða samninga. Við hefðum átt að reyna að velja þann kostinn á sínum tíma. Eins og málum er hins vegar komið núna held ég að samningur sem yrði til við þær aðstæður að við hlypum frá hinu Evrópska efnahagssvæði yrði ekki sambærilegur við það sem við hugsanlega hefðum náð árið 1992 þegar sá valkostur var uppi í stöðunni. Eftir að hafa metið kosti og galla á stöðunni núna tel ég rétt að við bíðum átekta. Við eigum hins vegar að nýta okkur möguleika til að hafa áhrif innan þessa samnings betur en við höfum gert. Þetta eru ekki nýjar yfirlýsingar af okkar hálfu og ekki ný yfirlýsing af minni hálfu. Ég hef margoft sagt þetta. Ég hef sagt þetta við umræðuna. Ég hef sagt þetta í kosningabaráttunni. Ég hef sagt þetta í blaðagreinum og í viðtölum. Þetta eru því ekki ný tíðindi.

Herra forseti. Nú tekur að líða að því að umræðunni ljúki um nál. utanrmn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Evrópska efnahagssvæðið. Eins og ég hef áður sagt í umræðunni hefur hún á margan hátt verið fróðleg, ekki síst þeim þingmönnum sem ekki sátu á þingi þegar umræðan fór fram á sínum tíma. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur gert grein fyrir afstöðu sinni og síns flokks, rakið það sem hann metur sem kosti og galla aðildar að Evrópska efnahagssvæðinu. Hann hefur skýrt á hverju afstaða hans flokks til Evrópusambandsins er byggð. Hann hefur farið aftur í söguna og gert grein fyrir því af hverju þeir sem fylgja honum að málum voru þeirrar skoðunar á sínum tíma þegar umræðan var sem mest og deilurnar sem harðastar. Mér finnst þetta þakkarvert í sjálfu sér en það sem ég hef hins vegar engan veginn skilið í þessari umræðu er hið endalausa karp og málflutningur þeirra sem hreykja sér af því að hafa greitt atkvæði með samningnum á sínum tíma en nudda öðrum upp úr því að þeir hafi jafnvel verið klofnir í afstöðu sinni og aðrir flokkar. Margir þeirra sjá í dag, eins og við gerum öll og sýnir sig best í afstöðunni til málsins sem hér er um að ræða, að þetta hefur verið íslensku samfélagi til góðs. En margir sem benda á að aðrir hafi verið klofnir horfast hins vegar ekki í augu við það að ef skoðuð er samsetningin á flokkum þeirra þá samanstanda þeir af þeim sem tóku afstöðu gegn samningnum og þeim sem stóðu með þessum samningi. Afstaðan var allavega á sínum tíma en ég get ekki séð að þetta karp skili okkur nokkru, en einhvern tímann í náinni framtíð verður ástæða til að fara aftur í ítarlegri umræðu um hvaða rök eru með og hvaða rök eru á móti aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Mér segir svo hugur að það gæti orðið fyrr en seinna ef við skoðum t.d. þróunina í Noregi, að við þurfum að taka afstöðu upp á nýtt og fara djúpt í þessa umræðu. Framsfl. hefur sagt að hann stefni að því að uppfæra samninginn, fá hann uppfærðan. Ég horfist í augu við það og þykist sjá að það verði aldrei hægt nema með einhver tæknileg atriði. Öðrum breytingum náum við ekki. Mér sýnist líka einsýnt, miðað við allt það sem Evrópusambandið stendur frammi fyrir á næstu árum vegna stækkunarinnar og ýmissa vandamála og viðfangsefna sem fylgja nýju aðildarríkjunum, að uppfærsla á þessum litla samningi, sem ég held óhætt sé að kalla hann, verði ekki efst á borði þeirra sem starfa innan þess sambands. Ég er hrædd um að það eigi eftir að verða útundan á verkefnalistanum um nokkur ókomin ár, jafnvel bara tæknileg uppfærsla. Ég ætla þó ekki að útiloka neitt í því sambandi. Ástæðan fyrir því að ég bað um orðið var fyrst og fremst orð hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar, þar sem hann fjallaði um Norðurlandasamstarfið. Ég segi eins og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson að ég held að það væri Norðurlöndunum öllum til góðs ef þau gætu starfað saman sem aðilar að Evrópusambandinu og hefðu öll aðild. Það mundi styrkja þau hvert um sig og styrkja Norðurlöndin sem heild. Þegar hv. þm. vill hins vegar meina að helmingurinn, eða aðildarþjóðirnar þrjár Svíþjóð, Danmörk og Finnland séu alltaf með hugann í Brussel og séu ekki heils hugar í Norðurlandasamstarfinu þá er ég mjög ósammála. Ég held að veruleg stefnubreyting hafi orðið hjá þeim þjóðum og viðhorfsbreyting og þau vilji vinna meira, betur og markvissar, með hinum Norðurlöndunum að sameiginlegum hagsmunum Norðurlandanna í Evrópusamstarfinu. Margir frammámenn í pólitík þessara landa, bæði menn sem eru þar núna og menn sem hafa verið þar, hafa lagt ríka áherslu á gildi samstöðunnar í Evrópusamvinnunni í heild. Ég held að aðild þessara þriggja þjóða að Evrópusambandinu væri síst til að koma niður á Norðurlandasamstarfinu. Þvert á móti sjá menn hversu miklu það skiptir að Norðurlandaþjóðir standi saman og starfi saman, þótt sumar þeirra séu utan Evrópusambandsins og sumar innan þess, alveg á sama hátt og sumar eru innan Atlantshafsbandalagsins og sumar fyrir utan það. Þetta vildi ég sagt hafa en tek fram að ég er hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni um margt sammála þegar kemur að Evrópusambandinu og ýmsum öðrum utanríkismálum. Í því sambandi má nefna vonbrigði nýju aðildarríkjanna með að við og aðrar þjóðir tækjum okkur þennan aðlögunartíma, tveggja ára aðlögunartíma, sem er nú meginefni málsins sem hér er um að ræða. Ég tek undir það að það hljóta vissulega að vera vonbrigði. En ég vildi nefna og taka undir með hv. þm. varðandi þann möguleika sem við höfum á að veita undanþágur frá þessu, að við getum mismunað þessum þjóðum. Ástæðan fyrir að ég vildi hafa orð á því er sú að við höfum öðrum þjóðum framar staðið við bakið á baltnesku löndunum og sjálfstæðisbaráttu þeirra. Við höfum lagt mikla áherslu á forgang þeirra, ef á þyrfti að halda, varðandi aðild að Evrópusambandinu og eins innan Atlantshafsbandalagsins. Á þessum aðlögunartíma er það m.a. eitt sem við þurfum að taka afstöðu til, ef við ætlum að tryggja okkur lengri aðlögun og hugsanlega í samstarfi við önnur ríki eða í takt við það sem önnur ríki gera, þ.e. þá möguleika að við opnum fyrr fyrir baltnesku löndin. Af því að norræna samstarfið var nefnt, m.a. í ræðu hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, er líka rétt að rifja upp þann stuðning sem Norðurlöndin hafa sameiginlega veitt baltnesku löndunum á undanförnum árum, í um tíu ár. Norðurlönd hafa aðstoðað við að undirbúa þau undir aðildina að Evrópusambandinu og stutt þau með ráðum og dáð. Þau hafa einnig reynt að fá baltnesku löndin til samstarfs við Norðurlöndin innan Evrópu. Eitt skrefið í þá átt er nýtilkomin aðild baltnesku landanna að Norræna fjárfestingarbankanum. Þar er kominn samstarfsgrundvöllur þar sem Norðurlöndin og baltnesku löndin skipa sér saman sem tiltekið svæði innan Evrópu. Þessu vildi ég halda til haga. En að lokum, vegna þess að við tölum gjarnan um lýðræðishallann og hina litlu aðild okkar að evrópsku löggjöfinni, þá veltir maður því stundum fyrir sér hvernig við stöndum okkur í utanríkismálunum, hvernig þingið axlar ábyrgð sína sem löggjafarvald. Ég tek undir orð þeirra sem um það hafa fjallað. Ég man ekki, herra forseti, hver hafði í dag orð á að hér væri þörf á ákveðinni Evrópunefnd, ekki bara utanríkismálanefnd eins og við erum með heldur sérstakri Evrópunefnd innan þingsins þar sem sjónarhornið væri fyrst og fremst Evrópurétturinn og Evrópusambandið. Ég tek undir það. Ég tel að brýn þörf sé á slíkri nefnd og held að afstaða manna til slíkrar nefndar fari ekki eftir því hvort þeir eru stuðningsmenn aðildar að Evrópusambandinu eða ekki. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að þetta væri bara sá veruleiki sem við búum við. Við erum aðilar að þessum samningi og þurfum að vinna sem best úr honum. Ég held að afstaða til öflugra Evrópustarfs á þinginu með sérstakri Evrópunefnd taki engan veginn mið af því hvort menn sjái fram á aðild okkar að Evrópusambandinu eða það að við stöndum áfram utan þess. Svo ég haldi því til haga hefur svo sem enginn flokkur útilokað um aldur og ævi að gerast aðili að Evrópusambandinu. Í lokin get ég nefnt að ég veit að danskir þingmenn eiga orðið sinn sérstaka fulltrúa í Brussel. Þeir eru þá ekki háðir embættismönnum um allt heldur á danska þingið sinn sérstaka fulltrúa þar sem starfar náið með Evrópunefndinni í danska þinginu.

Virðulegi forseti. Ég kem fyrst og fremst til að taka undir með hv. þm. Jónínu Bjartmarz að þetta hefur verið afar fróðleg umræða. Hún hefur þó að stórum hluta snúist um söguskýringar, hver greiddi atkvæði hvernig á sínum tíma, og ég er auðvitað afar þakklát fyrir að það sé rifjað upp af og til í þingsölum. En þetta er 3. umr. þessa stóra máls sem þingheimur er tiltölulega sammála um að fari hér í gegn og ég vona að framvegis getum við tekið umræðu um Evrópska efnahagssvæðið, Evrópusambandið og framtíð okkar út frá þeim veruleika sem við búum við í dag og látið stjórnmálafræðinga háskólanna um söguskýringarnar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Jónínu Bjartmarz fyrir málefnalega og yfirgripsmikla ræðu. Ég er henni sammála um flestallt. Það eru ákveðnar áherslur, ákveðin bjartsýni sem ríkir í huga hennar hvað varðar stöðu og framtíð Norðurlandasamstarfsins sem ég get ekki tekið heils hugar undir en vildi þó gjarnan geta gert það. Ég orðaði það svo í morgun að reynsla mín a.m.k. á meðan ég var starfandi á þeim vettvangi var sú að hugur Evrópusambandsríkjanna innan Norðurlandanna, þ.e. Svíþjóðar, Finnlands og Danmerkur beindist í stórauknum mæli til Mið-Evrópu. Maður fann að stórkanónur í stjórnmálum þeirra landa voru í auknum mæli að festa sig í sessi á þeim vettvangi en í minna mæli á vettvangi Norðurlandaráðs. Guð láti gott á vita ef einhver breyting er að verða á þessu og ég vænti þess að hv. þm. kunni best skil á því og betur en ég. Auðvitað eru ýmis vandamál sem átt hafa sér stað í þessu samhengi, m.a. þau gagnkvæmu réttindi sem Norðurlandasamstarfið hefur tryggt þegnum Norðurlandanna í gegnum tíðina. Ég minnist þess a.m.k. á síðari árum að það voru ákveðnir tæknilegir örðugleikar sem lutu að því að annars vegar var um hinn norræna rétt að ræða og síðan um annars konar rétt sem stundum var meiri og stundum minni er varðaði aðild EES að Evrópusambandinu og Tryggingastofnun og fleiri aðilar hér á landi áttu oft erfitt með að leysa úr þeim vandamálum og hvað þá þeir skjólstæðingar sem í hlut áttu. Vonandi og væntanlega hefur leyst úr flestum þeim málum, en það eru slíkir tæknilegir örðugleikar sem snerta líf og starf og möguleika, mannréttindi og réttindi fólks á Íslandi sem er um að tefla í því samhengi. Það ber því allt að sama brunni að þessi staða mun auðvitað aldrei verða skýr og augljós gagnvart notendum þjónustunnar fyrr en allir eru í sama bátnum.

Herra forseti. Það skilur trúlega helst á milli mín og hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að hjá mér ræður bjartsýnin meira en hjá honum jafnt hvort um er að ræða norrænt samstarf eða annað. En það er hárrétt ábending hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni að ýmislegt sem unnið hefur verið að á norrænum vettvangi á liðnum árum svo sem eins og afnám svokallaðra landamærahindrana, að Norðurlöndin séu einn hindrunarlaus vinnumarkaður, hefur ekki allt saman gengið eftir. Menn töldu til skamms tíma að Norðurlöndin ættu jafnvel að vera Evrópusamstarfinu fyrirmynd að þessu leyti, að við gætum sýnt þeim hvernig svona svæðasamstarf færi fram hindrunarlaust. En nú sér maður að á ýmsan hátt er verið að ryðja hindrunum úr vegi á grundvelli tilskipana frá Brussel þar sem Evrópusambandið stendur sig jafnvel betur en Norðurlöndin hafa gert. Ég nefni tilskipun sem er til umfjöllunar í utanrmn. núna varðandi kostnað við yfirfærslu evrunnar á milli landa. Það er eitthvað sem við hefðum viljað sjá í norræna samstarfinu. Ég held að mergurinn málsins sé sá að Norðurlandaþjóðirnar sem eru aðilar að Evrópusamstarfinu séu smátt og smátt að sjá hversu ríka hagsmuni þær hafa af því að starfa saman innan Evrópu og ég held að óhætt sé að staðhæfa að þjóðirnar þrjár sem eru aðilar að Evrópusambandinu geri sér vonir um að þær sem eru það ekki, verði það innan tíðar. En það yrði þá að leggja grunninn að enn markvissara og árangursríkara samstarfi en við búum við núna.

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. ætla ég mér ekki að fara að vigta bjartsýnina á einhverjar vogarskálar, það verða einhverjir aðrir að verða til þess. Mér dettur ekki í hug að tala Norðurlandasamstarfið niður. Það er langur vegur frá. Ég bendi hins vegar á það augljósa. Ég hygg að ég fari rétt með að engin stórskref hafi verið tekin á vettvangi Norðurlandaráðs um umtalsverða réttarbót innan Norðurlanda á seinustu tíu árum. Öll þau skref hafa verið tekin á vettvangi Evrópusambandsins. Það er veruleiki sem við verðum að horfast í augu við. Vissulega hafa stórir áfangar náðst í þessu sambandi eins og hv. þm. benti réttilega á, en það var á árum áður og við búum svo sem enn að því og það er fagnaðarefni. Ég ætla ekki að gera neitt lítið úr því en ég er bara að reyna að lýsa stöðu mála eins og hún er og ég gjörþekki. Það er líka veruleiki sem við þekkjum vel til að möguleikar okkar til þess að hafa áhrif á gang mála og ákvörðunartöku í Brussel fara eftir ýmsum leiðum. Við erum að reyna það. Við erum m.a. að reyna það í gegnum Norðurlandaráð, ekki endilega af hinum pólitíska vettvangi, þó þar á meðal, heldur líka í gegnum embættismannanefndir á vettvangi Norðurlanda þar sem Íslendingar og Norðmenn eru að reyna að hafa áhrif á kollega sína á Norðurlöndum sem síðan fara með þau skilaboð til Brussel og reyna þar að tala fyrir þeim sjónarmiðum. Það er því verið að reyna að fara Krýsuvíkurleiðir til þess að komast að því borði þar sem ákvarðanir eru teknar. Eftir sem áður eru þetta afskaplega langar og torsóttar leiðir og margir þröskuldar á veginum og við það verðum við að búa meðan ekki verða tekin næstu skref. Því höfum við jafnaðarmenn talað fyrir því tiltölulega afdráttarlaust, og flokkur hv. þm. Jónínu Bjartmarz gerði það líka á tímabili, að við verðum að fara að huga að næstu skrefum til að ná milliliðalausum kontakti.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. heilbr.- og trn. við frv. til laga um breytingu á lögum um Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra, með síðari breytingum, sem er 552. mál þingsins á þskj. 1087. Með frv. eru lagðar til þær breytingar á lögunum að þau uppfylli kröfur stjórnarskrárinnar um gjaldtökuákvæði auk þess sem þar er lagt til að ráðherra verði veitt almenn reglugerðarheimild um nánari framkvæmd laganna. Við umfjöllun málsins með gestum sem komu frá ráðuneytinu á fund nefndarinnar kom fram og var almennt mat nefndarmanna og gesta að þörf væri orðin á því að endurskoða ákvæði laganna í heild. Að sögn gesta okkar úr heilbr.- og trn. kom jafnframt fram að undirbúningur að þeirri endurskoðun er hafin á þeim bæ. Breytingin sem lögð er til í 1. gr. frv. á 1. mgr. 4. gr. laganna felur í raun í sér, eins og hún er orðuð, að Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra skuli aðeins annast þjónustu við sjónskerta sem sjúkratryggðir eru samkvæmt lögum um almannatryggingar. Það kom þó fram í umfjölluninni og við nánari skoðun að það var ekki ætlunin því að í 3. gr. frv. er gjaldtökuheimild annars vegar fyrir þá sem eru sjúkratryggðir samkvæmt lögum um almannatryggingar og hins vegar fyrir þá sem eru það ekki. Að mati nefndarinnar þarf því að breyta 1. gr. frv. þannig að ljóst sé að stöðinni sé einnig heimilt að annast þjónustu við aðra en þá sem sjúkratryggðir eru samkvæmt almannatryggingalögum. Þá taldi nefndin í meðförum sínum á frv. að reglugerðarheimildin sem lagt er til að ráðherra verði veitt í 4. gr. frv. væri of víðtæk og leggur því til að hún verði felld brott. Nefndin leggur jafnframt til að við endurskoðun laganna verði kannað hvaða reglugerðarheimilda er þörf og ákvæði sett inn í samræmi við það. Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingu sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali. Undir nál. rita hv. nefndarmenn í heilbr.- og trn., auk þeirrar sem hér stendur, hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, Pétur H. Blöndal, Þuríður Backman, Sigríður Anna Þórðardóttir og Guðrún Ögmundsdóttir.

Virðulegi forseti. Samfylkingin styður eins og fram hefur komið afgreiðslu þessa frv. og skrifar undir nál. án fyrirvara. Vegna þess að við 1. umr. voru einhverjar efasemdir um að þetta þýddi auknar gjaldtökuheimildir sem bitnuðu á þeim sem þurfa á þjónustu Þjónustu- og endurhæfingarstöðvar sjónskertra að halda vil ég taka fram að í umræðu í nefndinni kom mjög skýrt fram hjá fulltrúum frá ráðuneytinu að svo er ekki. Það er ekki um auknar gjaldtökur að ræða, ekki neitt í þá veru, enda kom mjög skýrt fram í kostnaðarmati sem fylgdi frv. að það verða engar breytingar hvorki til tekjutaps né tekjuauka fyrir ríkissjóð verði frv. samþykkt. Hér er aðeins verið að uppfylla kröfur um lagasetningu varðandi gjaldtöku. Þær breytingar sem hér hafa verið gerðar eru heldur til bóta. Við styðjum frv. en minnum jafnframt á að í umfjöllun hjá heilbr.- og trn. er annað frv. sem varðar Þjónustu- og endurhæfingarstöð sjónskertra, sem reyndar er kölluð Sjónstöð Íslands í dag. Það frv. er flutt af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o. fl. þar sem fyrst og fremst er fjallað um rétt barna sem þurfa á aðstoð Þjónustu- og endurhæfingarstöðvar að halda. Við styðjum því frv. en ég vildi aðeins að það kæmi mjög skýrt fram að það þýðir ekki auknar gjaldtökur, við vorum fullvissuð um það.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. um frv. til laga um verndun hafs og stranda frá umhvn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund marga gesti til að fara yfir þetta mikilvæga mál. Einnig bárust nefndinni fjölmargar umsagnir sem komu að góðu gagni í vinnu nefndarinnar. Með frumvarpinu er lögð til heildarlöggjöf sem ætlað er að koma í stað laga nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar. Markmið frumvarpsins er hið sama og laganna, að vernda hafið og strendur landsins gegn hvers konar mengun og athöfnum sem stofnað geta heilbrigði manna í hættu, skaðað lifandi auðlindir hafsins, raskað lífríki þess, spillt umhverfinu eða hindrað lögmæta nýtingu hafs og stranda. Meðal helstu nýmæla frumvarpsins er að lagt er til það meginmarkmið að eftir mengunaróhapp verði umhverfi hafs og stranda fært til fyrra horfs. Lagafrv. er einnig ætlað að gilda um íslensk skip utan íslenskrar mengunarlögsögu eftir því sem Ísland hefur skuldbundið sig til í alþjóðasamningum. Lögunum er skipt í tvo meginframkvæmdakafla. Annars vegar er kveðið almennt á um vernd hafs og stranda, og hins vegar er að finna sérákvæði um varnir og viðbrögð gegn bráðamengun sjávar. Frumvarpið er kaflaskipt með hliðsjón af markmiðum, gildissviði og skilgreiningum, stjórn og skipan, framkvæmd almennra ákvæða laganna, ákvæðum um bráðamengun, þvingunarúrræðum og refsiviðurlögum, ýmsum ákvæðum og ákvæðum til bráðabirgða. Þannig kemur fram í frumvarpinu í fyrsta lagi hvert er markmið laganna, í öðru lagi hverjir skuli sjá til þess að markmiðum laganna verði náð, í þriðja lagi hvaða tækjum skuli beitt til þess að ná fram markmiðum laganna og í fjórða lagi hvaða úrræði séu fyrir hendi til þess að þvinga fram aðgerðir og hver séu refsiviðurlög ef út af er brugðið. Sérákvæði um bráðamengun er að finna í IV. kafla. Gert er ráð fyrir starfsemi sérstakra svæðisráða og kveðið á um hlutverk þeirra. Ábyrgð á framkvæmd og stjórn á vettvangi þegar bráðamengun hefur orðið er í höndum Umhverfisstofnunar en hafnarstjórar annast hreinsun mengunar innan hafnarsvæða. Lagt er til að Landhelgisgæsla Íslands geti gripið til íhlutunar og gert þær ráðstafanir sem taldar eru nauðsynlegar á hafsvæðinu við Ísland til að koma í veg fyrir, draga úr eða útiloka bráðamengun eða hættu á bráðamengun eftir að óhapp hefur orðið á sjó og að hún hafi um það samráð við Umhverfisstofnun og ef við á hafnarstjóra. Kveðið er á um að mengunarvaldur verði ábyrgur fyrir bráðamengunartjóni að ákveðnu hámarki þótt tjónið verði ekki rakið til saknæmrar háttsemi hans eða starfsmanna hans sé um að ræða mengun af völdum atvinnurekstrar frá landi eða flutnings á olíu, eiturefnum eða hættulegum efnum. Þeir sem bera ábyrgð á mengun samkvæmt þessu skulu taka ábyrgðartryggingu er nemur sömu fjárhæð en nánar verður kveðið á um vátrygginguna og gildissvið hennar í reglugerð. Mörg fleiri nýmæli eru í frumvarpinu, en ekki er ástæða til að rekja þau frekar. Frumvarpið er nú lagt fram í þriðja sinn. Gerðar hafa verið þó nokkrar breytingar frá því að það var lagt fram síðast og var þar að stórum hluta tekið mið af þeirri umfjöllun sem málið hlaut í umhverfisnefnd á 128. þingi en ekki tókst að ljúka afgreiðslu þess. Vegna þeirra breytinga sem gerðar voru á málinu milli þinga ákvað nefndin að senda málið til umsagnar og barst fjöldi athugasemda. Nefndin skoðaði sérstaklega ákvæði 16. gr. frumvarpsins þar sem lögð er til hlutlæg ábyrgð vegna bráðamengunartjóna að ákveðnu hámarki ef mengunin er af völdum atvinnurekstrar frá landi eða flutnings á olíu, eiturefnum eða hættulegum efnum og þeim sem bæru ábyrgð á slíkri mengun gert að taka ábyrgðartryggingu sem nemur sömu fjárhæð. Fyrst og fremst er um að ræða ábyrgð á bráðamengunartjónum, þ.e. mengun sem verður skyndilega, ekki mengun sem verður smám saman og jafnvel á löngum tíma. Um það gilda almennar reglur skaðabótaréttar. Hér er um nýmæli að ræða í íslenskri umhverfislöggjöf en við umfjöllun um málið kom fram að nágrannalöndin eru flest með lagaákvæði um hlutlæga ábyrgð vegna mengunar frá atvinnurekstri. Hér er stigið það skref að festa í íslenska löggjöf svokallaða mengunarbótareglu. Að mati nefndarinnar er rétt að leitast við að veita umhverfinu aukna vernd með því að lögfesta ákvæði um hlutlæga ábyrgð þegar í hlut á atvinnurekstur sem kann að teljast hættulegur umhverfinu. Nefndin leitaði eftir upplýsingum um hversu mikið kostnaður atvinnulífsins vegna aukinna útgjalda í iðgjöldum mundi aukast við lögfestingu ákvæðisins. Ekki fengust fullnægjandi svör við því. Enginn sem nefndin leitaði eftir upplýsingum hjá treysti sér til að svara því vegna of margra óvissuþátta. Þó kom fram hjá einum gesta nefndarinnar að þær ábyrgðartryggingar sem fyrirtæki eru með nú taki til mengunartjóna og þær fjárhæðir sem byggt er á í 16. gr. rúmist innan þeirra trygginga. Nýmælið er hins vegar það að kveðið er á um ábyrgð án sakar sem gæti haft í för með sér að bótakröfum fjölgi. Breytingin sem nefndin leggur til á 16. gr. felur í sér að einungis verði heimilt að taka ábyrgðartryggingu. Telur nefndin að of óljóst sé hverjar aðrar fullnægjandi tryggingar geti verið. Til samræmis er lögð til breyting á w-lið 1. mgr. 6. gr. Ákvæði frumvarpsins eru almenns eðlis þar sem um heildarlöggjöf á þessu sviði er að ræða. Nefndin lítur svo á að ákvæði sérlaga, t.d. siglingalaga, gangi framar ákvæðum frumvarpsins ef ákvæði skarast. Efni frumvarpsins er þess eðlis að það snertir málefnasvið fleiri ráðherra en umhverfisráðherra sem leggur það fram. Nefndin leggur því til nokkrar breytingar til samræmis við gildandi löggjöf, m.a. ný lög um vaktstöð siglinga og lög um eftirlit með skipum. Einnig er lagt til að heimildarákvæði fyrir samgönguráðherra til að setja reglugerð um siglingar skipa innan mengunarlögsögu í 1. mgr. 20 gr. verði fellt brott þar sem það eigi betur heima í siglingalögum eða öðrum lögum á sviði samgönguráðherra. Þá vekur nefndin athygli á að í 2. mgr. 9. gr. frumvarpsins er lagt til að lagning sæstrengja og neðansjávarleiðslna verði háð leyfi Umhverfisstofnunar að höfðu samráði við ýmsa aðila, þar á meðal Siglingastofnun. Í gildandi löggjöf er ákvæði í 10. gr. laga um vitamál, nr. 132/1999, um lagningu þeirra. Í því ákvæði kemur fram að til að tryggja öryggi siglinga skuli áður en neðansjávarleiðslur og sæstrengir eru lagðir afla samþykkis Siglingastofnunar fyrir legu þeirra og skal stofnunin leita álits hagsmunaaðila í sjávarútvegi. Að mati nefndarinnar verður að skoða sérstaklega hvernig leyfisveitingum vegna neðansjávarleiðslna og sæstrengja skuli hagað. Þetta er mál sem varðar nokkurn fjölda stofnana og fyrirtækja og því væri farsælast að þau ráðuneyti sem málið varðar skoðuðu heildstætt hvernig haga skuli leyfisveitingu eða eftir atvikum samþykki fyrir legu sæstrengja og neðansjávarleiðslna. Leggur nefndin því til að 2. mgr. 9. gr. verði breytt á þann veg að leita skuli samþykkis hjá Umhverfisstofnun áður en sæstrengir eða neðansjávarleiðslur eru lagðar. Ekki verði kveðið á um leyfisveitingar fyrr en ákvörðun hefur verið tekin um hvar þessum málum verður skipað. Nefndin leggur einnig til breytingu á fyrirsögn frumvarpsins. Við umfjöllun um málið var bent á að ákvæði frumvarpsins beindust fyrst og fremst að mengunarvörnum. Engin lífríkisverndarákvæði væru í því og fyrirsögn frumvarpsins væri því ekki í samræmi við efni þess. Að mati nefndarinnar er um réttmæta ábendingu að ræða og leggur hún því til að fyrirsögn frumvarpsins verði ,,frumvarp til laga um varnir gegn mengun hafs og stranda``. Einnig er ástæða til að árétta breytingar á 1. mgr. 12. gr. sem varðar tilkynningarskyldu vegna losunar, varps og mengunar. Þar er lagt til að tilkynningarskyldan nái einnig til íslenskra skipa á úthafinu eftir því sem við á og til samræmis við skuldbindingar Íslands í alþjóðasamningum, en þeir eru tilgreindir í greinargerð með frumvarpinu. Lögð er til breyting á gildistökuákvæði til að gefa nauðsynlegt svigrúm til undirbúnings áður en lögin öðlast gildi. Bráðabirgðaákvæði I er auk þess fellt undir gildistöku\-ákvæði. Jafnframt er lagt til að bráðabirgðaákvæði II sé fellt brott en að mati nefndarinnar er það of opið. Telur nefndin að það svigrúm sem veitt er með rýmra gildistökuákvæði sé nægilegt. Umhverfisnefnd gerir margar fleiri tillögur um breytingar á frumvarpinu sem ekki er ástæða til að rekja sérstaklega þar sem þær eru mjög nákvæmlega skýrðar í nál. Nefndin mælir einróma með samþykkt frumvarpsins, en hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, Mörður Árnason, Jón Kr. Óskarsson og Atli Gíslason skrifa undir nál. með fyrirvara. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hann samþykkur áliti þessu. Nokkur umræða varð í umhvn. um ákvæði 13. gr. um svæðisráð. Þar er gert ráð fyrir því að landið skiptist í viðbragðssvæði vegna bráðamengunar og skal svæðisráð starfa á hverju svæði kosið af sveitarstjórnum á svæðinu, til fjögurra ára í senn. Jafnframt eigi þar sæti fulltrúi atvinnurekenda á svæðinu. Hlutverk svæðisráða verður fyrst og fremst að hafa umsjón með mengunarvarnabúnaði sem er í eigu hafnanna, reka hann og halda honum við, sem og annast fræðslu starfsmanna hafna um viðbúnað við bráðamengun, sjá um æfingu og þjálfun í viðbrögðum og vera Umhverfisstofnun til ráðgjafar um aðgerðir vegna bráðamengunar samkvæmt lögum. Ekki er gerð tillaga um fjölda eftirlitssvæða eða mörk þeirra í lögunum heldur er gert ráð fyrir að ráðherra ákveði það í samræmi við flokkun hafna með hliðsjón af mengunarvarnabúnaði og kveði nánar á um verksvið svæðisráða í reglugerð. Skiptar skoðanir eru í umhvn. um efni 13. gr. Ég vænti þess að það komi fram hjá einstökum nefndarmönnum í umræðum á eftir. Rétt er að geta þess í því sambandi að Samband íslenskra sveitarfélaga gerir ekki athugasemdir við þessa tilhögun að öðru leyti en því að það leggst gegn því að fullrúi atvinnurekandans sitji í svæðisráði. Fulltrúi Sambands íslenskra sveitarfélaga sem kom á fund nefndarinnar lét hins vegar þá skoðun í ljós að það þyrfti aukið samstarf milli sveitarfélaga á þessu sviði. Svæðisráðin eru ágætur vettvangur til þess. Þeim er ætlað afmarkað hlutverk á sínu fagsviði. Ég vil einnig geta þess að Reykjavíkurborg fékk frumvarpið til umsagnar og gerir engar athugasemdir við 13. gr. Frv. til laga um verndun hafs og stranda hefur fengið mjög ítarlega umfjöllun í umhvn. Náðst hefur ágæt sátt um þær brtt. sem nefndin hefur lagt fram. Hér er um mjög flókið en jafnframt mikilvægt mál að ræða fyrir okkur Íslendinga og augljóst að vanda þarf til verka til að markmið frv. nái fram að ganga, þ.e. að vernda hafið og strendur landsins, gegn mengun og athöfnum sem stofnað geta heilbrigði manna í hættu, skaðað lifandi auðlindir hafsins og raskað lífríki þess, spillt umhverfinu eða hindrað lögmæta nýtingu hafs og stranda. Að lokum vil ég þakka hv. þingmönnum í umhvn. fyrir einkar ánægjulegt samstarf við umfjöllun málsins í þingnefndinni.

Herra forseti. Ég lýsi því yfir að ég er samþykkur efni frv. í meginatriðum. Ég þakka einnig hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttir fyrir góða stjórn á fundunum og ítarlega yfirferð. Í framhaldi af því vil ég þó spyrja hana, vegna þess að ég hefði í raun viljað sjá vissar breytingar á frv. í umfjöllun um það, sérstaklega um þvingunarúrræðin. Samkvæmt frv. er það svo að ef einhver brýtur af sér þá fær hann áminningu. Næsta stig er lokun eða stöðvun rekstrar. Hefði ekki þurft að breyta þessu atriði almennt í umhverfislöggjöfinni og fara yfir löggjöfina í heild sinni, varðandi það að menn hafi einhverjar stjórnvaldssektir til að beita? Ég er á því að það að fara út í að loka fyrirtækjum sé mjög drastísk aðgerð. Ég held að öllum væri greiði gerður með því að koma þar með vægara úrræði. Ég tel að í framhaldi af umræðunni í nefndinni þurfi að skoða umhverfislöggjöfina í heild sinni upp á það hvort ekki þurfi að finna vægari stjórnvaldsþvingunarúrræði til að ná fram markmiðum laganna.

Herra forseti. Þau ákvæði sem eru í frv. eru auðvitað þaulskoðuð áður en þau eru sett fram. Við höfum einnig rætt þessi mál vandlega í þingnefndinni. Í 22. gr. er tíundað hvert þetta ferli er, það er áminning, tilhlýðilegur frestur til úrbóta og síðan stöðvun. Það er auðvitað mjög alvarleg aðgerð að stöðva starfsemi. En það er ekki gert nema þetta gangi á undan. Ég held því að ákvæðin séu eðlileg eins og þau eru sett fram í frv.

Herra forseti. Ég get fallist á það ef allar aðrar leiðir eru fullreyndar að eðlilegt sé að loka. En það er spurning hvort ekki sé eðlilegt að það sé eitthvert millistig frá áminningu og yfir í lokun. Síðan hef ég áhyggjur af öðru í sambandi við frv. og það varðar svæðisráðin. Svæðisráðin hafa umsjónarhlutverk og samræmingarhlutverki að gegna. En svæði þeirra er ekki skilgreint. Má vera að það henti að skilgreina þau eftir á. En kannski felst hætta í því að svæðisráðin hafa þetta umsjónarhlutverk sem Umhverfisstofnun hefur lögum samkvæmt. Því er hætta á að þarna sé ábyrgðin á tveimur stöðum, annars vegar hjá svæðisráðinu og hins vegar hjá Umhverfisstofnun. Það er spurning þegar upp koma mál hvort ekki sé mjög gott að hafa það skýrt hvar ábyrgðin á samræmingarhlutverkinu liggi, hvort hún ætti ekki að liggja einmitt hjá Umhverfisstofnun og allur kostnaðurinn að liggja hjá Umhverfisstofnun í stað þess að koma þessu samræmingarhlutverki að einhverju leyti yfir á svæðisráðin og þá kostnaðinum á sveitarfélögin, hvort, eins og ég segi, Umhverfisstofnun ætti ekki að sjá alfarið um þá hlið.

Herra forseti. Samkvæmt 13. gr. er gert ráð fyrir að Umhverfisstofnun annist samræmingu milli svæða og beri ríkissjóður kostnað af samræmingunni þannig að mjög skýrt er kveðið á um það í frv. Hins vegar er hugmyndin að baki svæðisnefndunum sú að tryggja tengingu heim í hérað varðandi nauðsynleg viðbrögð og viðbúnað við bráðamengun hafs og stranda og að þeir sem hafa þekkingu á aðstæðum og staðháttum, aðgang að mannafla og tengsl við fyrirtæki á svæðinu, komi að þessum málum og tryggi þannig samtengingu bæði við minni og stærri atvik. Þetta er í raun það sem verið er að ná fram með þessu. Eins og ég nefndi áðan í framsögu minni taldi fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga sem kom á fund nefndarinnar að efla þyrfti samvinnu sveitarfélaga á þessu sviði.

Forseti. Frv. sem hér um ræðir er á ýmsan hátt merkilegt þingmál. Þar eru ýmis nýmæli sem hv. formaður umhvn. Sigríður Anna Þórðardóttir fór ágætlega yfir í framsöguræðu sinni. Þó má taka út úr þrjú þeirra, þ.e. hið skýra markmið, ólíkt fyrri lögum, um það að eftir mengunar\-óhapp skuli markmiðið vera það að færa umhverfið til fyrra horfs. Í öðru og þriðja lagi er það skilgreiningin á bráðamengun sem fyrirbrigði sem þarf að bregðast öðruvísi við en öðru mengunaróhappi og í tengslum við það skýr ábyrgð mengunarvalds sem tiltekin er í lögum með hinni nýju mengunarbótareglu sem ég hygg að sé nýmæli í íslenskri löggjöf og þeirri hlutlægu ábyrgð sem henni fylgir sem ég tel að sé kannski eitt merkasta nýmælið í frv. Um það er ekki full eining svo sem búast mátti við af þeim aðilum sem um það véluðu í umræðu og umsögnum þó nefndinni hafi tekist ágætlega að verða sammála um það mál. Líka eru ýmis álitamál eða gallar við frv. enn þá sem upphaflega voru í því og standa að sumu leyti enn þá eftir ítarlega umfjöllun nefndarinnar. Hún getur að sumu leyti kannski ekki gert mikið í því. Kannski varðar einn helsti gallinn það sem ekki stendur í frv. fremur en það sem í því stendur, eins og stundum er. Eins og sagt hefur verið frá er það tillaga nefndarinnar að breyta um nafn á frv. sem áður hét frv. til laga um verndun hafs og stranda en héti eftir breytinguna frv. til laga um varnir gegn mengun hafs og stranda og lýsir því, eins og hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir sagði frá áðan, að ekki er í frv. fjallað um nema mengun hafs og stranda og þar með ekki um ýmislegt rask á umhverfi og lífríki, t.d. vegna dýpkunarframkvæmda, efnisnáms, hafnarframkvæmda, fyllinga, botnveiða með trolli og sköfu og kannski fleiri veiðarfærum, umferðar ferðamanna og vegna ágangs framandi tegunda í sjónum. Það bíður okkar ósköp einfaldlega, og er kannski meiningin á bak við tillöguna um nafnbreytinguna, að koma inn í þessi lög, ef frv. verður samþykkt, ákvæðum sem varða þetta efni. Það er sem sé eitt af verkefnum framtíðarinnar í íslenskri umhverfislöggjöf. Annar galli er sá að kostnaður af frv. er óljós og liggur ekki fyrir. Að vísu hefur með venjulegum hætti verið gert ráð fyrir ákveðnum óverulegum kostnaði ríkisins af frv. En sá kostnaður sem við höfum rætt í nefndinni og höfum auðvitað áhyggjur af er annars vegar kostnaður fyrirtækja og hins vegar sveitarfélaga. Um þetta var mjög spurt í nefndinni og fundust engin svör þannig að hér verður reynslan ósköp einfaldlega að skera úr. Þriðja álitamálið og gallinn, að ég vil segja, varðar kafla frv. um svæðisráðin. Fram komu af hálfu ýmissa nefndarmanna, þar á meðal þess sem hér stendur, þær skoðanir að þetta væri þunglamalegt fyrirkomulag og ákveðin ofstjórnun fælist í því að nánast skikka sveitarfélög sem e.t.v. vilja ekki taka þátt í svæðisráðum eða búa við þær aðstæður að þykja það óheppilegt, til þess að mynda slík samtök með nágrannasveitarfélögum. Þar að auki þótti okkur það óeðlilegt í samskiptum stjórnsýslustiganna að hið æðra, fyrra, þingið væri að skipa hinu, sveitarstjórnunum, að bindast slíkum samtökum. Að auki hefur ekki verið eining meðal umsagnaraðila um skipan þessara samtaka. Á hitt er að líta, eins og fram kom í margtilvitnaðri framsöguræðu hv. formanns umhvn., Sigríðar A. Þórðardóttur, að af hálfu sveitarfélaganna var þessu ekki mótmælt þó ekki væri með nokkrum hætti knúið á um að þetta yrði gert. Að því voru fulltrúar þeirra spurðir og þeir fáruðust ekki yfir þeim kostnaði sem þau þurftu að bera vegna þessara svæðisráða þannig að sá sem hér stendur féll að lokum frá hugleiðingum sínum um að flytja brtt. um að fella þennan kafla frv. brott. Um starf nefndarinnar vil ég segja að það hefur í þessu máli verið ákaflega gott. Ég vil nota tækifærið og þakka hv. formanni nefndarinnar fyrir þá leiðsögn og það samstarf sem hún hefur séð um í þessu máli. Þetta þurfti mjög ítarlega meðferð og auðvitað gátu orðið ýmis slys á þeirri leið. En ég hygg að svo sé hennar forustu fyrir að þakka að hvorki varð langtímamengun né bráðamengun á þeirri leið. Á hitt er að líta, og það kom mér á óvart sem nýliða við þingstörf, að miðað við að þetta er í þriðja sinn sem frv. er lagt fram þá var það af hálfu frumvarpsflytjanda eða a.m.k. frumvarpssemjanda nokkuð gallað. Það sést ágætlega af því að nefnd skipuð fulltrúum fjögurra ólíkra flokka og hinum fimmta í áheyrn varð sammála um að flytja við frv. breytingartillögur sem ganga vel á þriðju síðu. Það er undarlegt að ráðherra og starfsmenn hans í ráðuneyti skulu senda frá sér frv. sem þingið þarf að breyta svo mjög. Það verður að taka fram að flestar þessar breytingar eru ekki pólitískar breytingar heldur efnistæknilegar, lagatæknilegar eða orðalagstæknilegar svo ég tvinni saman nokkur nýyrði. Eins og ég sagði áðan um svæðisráðin varð það niðurstaða mín og annarra efasemdarmanna að láta þann kafla frv. eiga sig í tillöguflutningi. Hins vegar náðist ekki samstaða um það í nefndinni að bæta skipan þeirra og er það hið eina sem út af stendur í þessu góða starfi. Við, auk mín hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, Jón Kr. Óskarsson og Atli Gíslason, fulltrúar stjórnarandstöðunnar í nefndinni, flytjum því brtt. um að bætt verði við einum svæðisráðsmanni með breytingu á 13. gr. og þangað fari inn maður, þ.e. að auk þess sem atvinnurekendur á svæðinu tilnefna þá komi inn fulltrúi umhverfis- eða náttúruverndarsamtaka. Fyrir því eru í raun mjög svipuð rök og fyrir fulltrúa atvinnurekenda. Bæði er þar um að ræða reynslu og þekkingu sem kæmi inn í þetta svæðisráð og er ekki endilega til fyrir hjá þeim fulltrúum sem þar sitja. Hins vegar væri þarna tryggð bein aðkoma af hálfu almennings, einkum þess hluta almennings sem lætur sig þessi mál varða miklu. Með þeim fulltrúa sem inn kæmi mynduðust líka tengsl við hreyfingu í héraðinu og raunar alls staðar um landið sem lætur sig þessi mál varða og hefur á að skipa sjálfboðaliðum og vinnufúsum höndum sem stundum kann að þurfa að kalla til þegar um bráðamengun er að ræða. Orðalag tillögunnar er af ásettu ráði haft rúmt þannig að þessi fulltrúi geti verið frá umhverfis- eða náttúruverndarsamtökum sem skipulögð eru á svæðinu. Svo er að vísu ekki alltaf og væri þá hægt að leita til samskonar félaga á svæðinu, ferðafélaga, átthagafélaga o.s.frv. sem geta með nokkrum hætti talist vera umhverfissamtök. Fulltrúans væri líka hægt að leita hjá landshlutasamtökum, og þá auðvitað manns sem búsettur væri á því svæði sem um ræðir, eða landssamtökum eftir atvikum. Ég vil að lokum ítreka þakkir mínar til formanns nefndarinnar og annarra nefndarmanna fyrir einstaklega gott samstarf í þessu máli sem ég hygg, þrátt fyrir að þingreynsla mín sé ekki mikil, að sé til fyrirmyndar við málatilbúnað af þessu tagi. Forseti. Klukkan hefur hagað sér mjög undarlega í þessari ræðu minni.

Forseti mun láta athuga klukkuna. Ég hygg að hún hafi talið upp en ekki niður vegna þess að ræðutími í þessari umræðu er ótakmarkaður.

Herra forseti. Ég vil bregðast við vegna orða hv. þm. Marðar Árnasonar um að undirbúningur frv. í umhvrn. hafi ekki verið nógu vandaður. Ég held að við verðum að taka með í þann reikning þegar það er skoðað að hér er um mjög flókið mál að ræða. Það bárust margar athugasemdir frá umsagnaraðilum og það er töluvert um skilgreiningar í frv. sem alltaf er álitamál hvað á að ganga langt í. Ég tel því að málið hafi verið mjög vel undirbúið af hálfu ráðuneytisins og líka það hversu langan tíma frv. hefur verið í þinginu, því þetta er í þriðja skipti sem það er lagt fram. Í millitíðinni eru sett lög á forræði samgrh. sem snerta ýmis efnisatriði sem búið var að setja í frv. þegar það var unnið af nefndinni á sínum tíma. Ég held því að það séu bara eðlilegar skýringar á því. Hins vegar var umhvn. mjög fús til að vinna málið mjög nákvæmlega og ég tel að í rauninni sé búið að gera gott mál enn þá betra.

Forseti. Ég er ekki sammála síðasta hv. ræðumanni. Ég tel að umhvrn. hefði getað undirbúið þetta mun betur, sérstaklega miðað við að þetta var í þriðja sinn sem frv. var lagt fram. Undanfarnar tvær eða þrjár vikur hafa farið fram, að vísu slitrótt en þó í ákveðinni samfellu, umræður á þinginu um löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið, tengsl þessara tveggja, um starfshætti Alþingis og ýmis önnur mál sem varða þetta. Það var t.d. athyglisvert þegar hæstv. landbrh. kom í stólinn um daginn vegna umræðna um frv. um yrkisrétt og í ljós kom að honum hafði ekki tekist að skilja það sjálfur áður en hann lagði fram á þinginu. Ráðherrann lýsti því áliti sínu á þinginu að nefndir þess ættu að taka sig til og lagfæra alls konar tæknileg atriði, orðalagsmál, ýmsar skyssur og vitleysur sem frumvarpsgjafanum hefðu orðið á. Ég er ekki sammála þessu. Ég tel að frv. sem menn koma með í þingið, hvort sem það eru stjórnarfrumvörp eða þingmannafrumvörp, eigi að vera eins tæknilega fullkomin og mögulegt er. Til þess höfum við þingmenn á að skipa mjög traustum starfsmönnum í þinginu sem reyna að bjarga okkur þegar við erum komin í dellu, og mér finnst lágmarkskrafa til ráðuneytanna að frv. sem þau koma með séu tæknilega vel undirbúin þannig að við þingmenn getum tekið til þeirra þá pólitísku afstöðu sem við erum kjörnir til en þurfum ekki að vera tæknimenn í margvíslegum skrýtnum fræðigreinum og ekki heldur prófarkalesarar og málsfarsleiðréttingarmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að lýsa yfir ánægju minni með frv. Markmiðið er göfugt, að vernda hafið og strendur landsins gegn mengun og athöfnum sem stofnað geta heilbrigði manna í hættu, skaðað auðlindirnar, raskað lífríki og spillt umhverfi o.s.frv. Það er einnig göfugt að markmið laganna eftir mengunaróhöpp er að færa umhverfið aftur til fyrra horfs. Ég sé að lögin gilda einnig um íslensk skip utan mengunarlögsögu Íslands, eftir því sem Ísland hefur skuldbundið sig í alþjóðasáttmálum. Þetta er fagnaðarefni og ég hyggst einmitt láta efni ræðu minnar beinast svolítið að skipum og skipsflökum. Hvað varðar það atriði að lögin eiga að gilda um íslensk skip utan mengunarlögsögu, flögrar hugurinn fljótlega að strandi sem varð við Noreg í júní að mig minnir árið 2000 þegar Guðrún Gísladóttir steytti á skeri og sökk. Flakið liggur enn þá við Lófót í Noregi og mér hefur alltaf þótt það hneisa hvernig við Íslendingar á vissan hátt að mér fannst, og ég fylgdist mjög grannt með þessu málum og hef alltaf gert, að við hálft í hvoru stungum af og skildum flakið eftir. Það var að vísu sendur björgunarleiðangur frá Íslandi til að reyna að ná því upp en það mistókst og einhvern veginn held ég að þær aðgerðir hafi allar verið hálft í hvoru í skötulíki og verið af vanefnum gerðar þó viljinn væri vissulega fyrir hendi. Hér hefðu íslensk stjórnvöld að sjálfsögðu átt að taka ábyrgð og sjá til þess að flakinu yrði lyft og mál okkar á þessum stað yrðu gerð upp. Það var álitshnekkir fyrir Íslendinga hvernig við stóðum að málinu og er enn í dag álitshnekkir fyrir okkur út á við, sérstaklega í Noregi. Ég hygg að Norðmenn séu enn í dag hálfreiðir okkur fyrir að hafa ekki staðið betur að málum en raun bar vitni. Ég sé í 4. gr. laganna að umhvrh. fer með yfirstjórn mála samkvæmt lögum. Ég sakna þess mjög að sjá ekki hæstv. umhvrh. í þingsal þegar málið er tekið til 2. umr. Ég hefði líka gjarnan viljað sjá hæstv. sjútvrh. hér til að taka þátt í umræðum um þetta mikilvæga mál sem varðar hafið í kringum Ísland og raunar víðar. Ég hnýt um það að sá sem veldur mengun í mengunarlögsögu Íslands ber ábyrgð samkvæmt almennum skaðabótareglum á því tjóni sem verður rakið til mengunarinnar. Eigendum skipa mun þó heimilt að takmarka fjárhagslega ábyrgð sína í samræmi við gildandi lagaákvæði. Ef hætta er á mengun hafs og stranda á sá sem ber ábyrgð á menguninni að gera allt sem hann getur til að koma í veg fyrir hana eða draga úr henni. Hann ber einnig ábyrgð á því tjóni sem aðgerðir hans eða aðgerðaleysi valda öðrum. Það er í sjálfu sér ágætisákvæði. En ef maður heldur áfram að blaða í lögunum stendur í 15. gr., með leyfi forseta, í 3. mgr.: ,,Þegar mengun hefur orðið á hafi úti skal Umhverfisstofnun grípa til aðgerða. Þegar hætta er talin á að mengun muni hljótast af strandi skips eða frá starfsemi á landi eða á hafi skal Umhverfisstofnun gera ráðstafanir til að koma í veg fyrir eða draga úr hættu á mengun.`` Þegar ég las þennan lagabálk og var að velta vöngum yfir honum kom náttúrlega strax í hugann nýlegt strand við suðurströnd Íslands í Skarðsfjöru rétt austan við Vík í Mýrdal. Þar varð því miður mjög bagalegt slys á dögunum, sem betur fer varð mannbjörg en skipið liggur núna uppi í fjöru og velkist þar um. Ég vona svo sannarlega að það takist að bjarga því. Það er mikið áfall fyrir íslensku þjóðina að missa svo dýrmætt atvinnutæki úr sjávarútveginum því skipin eru náttúrlega tekjuöflunartæki fyrir þjóðina alla. Ég vona að það takist að ná því aftur á flot en fari allt á versta veg, að skipið náist ekki út, hvað þá? Grípum niður í 20 gr. laganna, með leyfi forseta: ,,Hafi skip, pallar eða önnur mannvirki á sjó strandað þannig að þeim verði ekki komið á flot ber eiganda að fjarlægja þau sem fyrst og eigi síðar en sex mánuðum eftir strand. Hafi skip, pallar eða önnur mannvirki á sjó eða loftför sokkið getur Umhverfisstofnun krafist þess að þau verði fjarlægð. Telji eigandi ill- eða ógerlegt að fjarlægja strandað eða sokkið skip, pall, loftfar eða annað mannvirki er honum heimilt að leggja fram beiðni til Umhverfisstofnunar um að það skuli vera óhreyft þar sem það er. Slíkri beiðni skal fylgja áhættumat þar sem gerð er grein fyrir umhverfislegum ávinningi ásamt kostnaði við að fjarlægja hið sokkna skip, pall eða annað mannvirki. Við afgreiðslu málsins skal Umhverfisstofnun hafa samráð við viðkomandi sveitarfélag.`` Eiganda skipsins ber sem sagt skylda til að fjarlægja það af strandstað. Gott og vel. Hér er líka talað um að það eigi að fara fram eitthvað sem kallað er áhættumat. Þá spyr ég: Hver á að bera kostnaðinn af slíku mati og út á hvað á slíkt mat að ganga? Mér finnst svolítið óljós skilgreiningin út á hvað slíkt mat á að ganga. Slíkt mat gæti orðið þó nokkuð umfangsmikið og þó nokkuð dýrt. Grípum niður í 23. gr., dagsektir. Ég vitna aftur til lagabálksins, með leyfi forseta: ,,Þegar aðili sinnir ekki fyrirmælum innan tiltekins frests getur Umhverfisstofnun eða viðkomandi heilbrigðisnefnd, sbr. 2. mgr. 4. gr., ákveðið honum sektir allt að 500.000 kr. á dag þar til úr er bætt.`` Ef eigandi skipsins fjarlægir það ekki er því hægt að dæma hann í dagsektir upp á 0,5 millj. kr. Það eru ansi háar sektir. Þegar ég var að velta þessu fyrir mér fór ég að hugsa um eitt: Hvenær munu þessi lög hugsanlega taka gildi og hvað með nýjasta strandið við suðurströndina, mun það og hugsanlegar afleiðingar þess, þ.e. að skipið náist ekki út, falla undir þennan lagabálk? Nú gerist strandið áður en lögin taka gildi en skipið verður þarna samt sem áður --- ef það næst ekki út --- eftir að lögin hafa tekið gildi og hvað þá? Ber í raun og veru enginn ábyrgð á því hvað verður um skipið í dag? Ég man eftir málefni Víkartinds á sínum tíma, ég bjó reyndar erlendis þá og fylgdist með því úr fjarlægð, en ef ég man rétt var einmitt frekar óljóst hvað gera ætti í því tilfelli. Þetta eru spurningar sem mér þætti vænt um að fá svör við því að hér gæti orðið stórmál ef svo illa fer að Baldvin Þorsteinsson náist ekki á flot og beri beinin í sandinum eins og svo mörg önnur skip sem því miður hafa þurft að hvíla í þeim mikla skipakirkjugarði sem suðurströnd er og hefur verið í gegnum áratugina og aldirnar. En nóg um það. Herra forseti. Í frv. á bls. 13 er bráðabirgðaákvæði III sem mér finnst líka svolítið athyglisvert. Þar segir að yfirvöld og umhvrh. --- tilgreinir það svo sem ekki nánar --- eigi að gera áætlun um hreinsun stranda og hafnarsvæða af skipsflökum og skipum í óreiðu og kostnað sem af því leiðir. Áætlunin á að vera tilbúin ekki síðar en 1. júlí á næsta ári og ekki koma til framkvæmda seinna en 1. janúar 2006 og á að vera búið að hreinsa hafnirnar fyrir árslok 2008. Bent hefur verið á það í sölum Alþingis að víða liggja ónotuð skip bundin við bryggju, úrelt skip jafnvel, skip í niðurníðslu. Við þurfum ekki að fara lengra en niður að Reykjavíkurhöfn, sem er nánast að verða skipakirkjugarður, þar sem skipum hefur verið hrúgað inn og liggja þar árum saman. Fleiri hafnir mætti nefna sem dæmi. Í Hafnarfjarðarhöfn lágu til langs tíma, og liggja sennilega enn, skip sem ekki voru til neinnar prýði --- og það var fjölmiðlamatur á sínum tíma --- enginn vissi hver átti þau og enginn vissi hvað átti að gera við þau. En ljóst er að af þessu er mikill kostnaður. Ég vil í framhaldi af því og í sambandi við það minna á ágætis frv. til laga sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson lagði fyrir þingið sl. haust um breytingu á lögum nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar, með síðari breytingum. Frumvarpið gengur út á að leyft skuli að sökkva skipum í sæ að því tilskildu að búið sé að hreinsa úr þeim öll mengandi efni sem geta valdið náttúrunni tjóni, að stálinu sé sökkt, eða réttara sagt eins og segir í svokölluðum OSPAR-samningi, Ósló-Parísarsamningi um verndun Norðaustur-Atlantshafsins sem var undirritaður haustið 1992 og tók gildi 1998, og við Íslendingar erum skuldbundnir, er heimilað varp skipa í hafið til loka þessa árs. Hv. formaður umhvn., Sigríður A. Þórðardóttir, getur kannski svarað mér því hvort málið hafi komið til umræðu í umhvn., ég reikna með því að það hafi verið sent þangað, og á hvaða stigum það er og hvort þess sé að vænta að það komi aftur til 2. umr. í Alþingi, því tíminn líður hratt. Hann er ekki að vinna með okkur í þessu máli. Við höfum bara frest til loka þessa árs ef við ætlum að sökkva flökunum í sæ einhvers staðar við landið. Ég hef íhugað þetta og komist að þeirri niðurstöðu að ég er hlynntur því. Ég tel að það sé ekki til skaða fyrir náttúruna ef við gerum þetta með réttum hætti. Þvert á móti gæti það orðið til bóta. Þetta getur skapað búsvæði fyrir fiska. Það mætti hugsa sér að skipunum yrði sökkt á svæðum sem við vitum að hafa verið kóralsvæði, svæði sem geyma mikið lífríki og hagstæð skilyrði til slíks lífríkis sem við höfum því miður eyðilagt með togveiðum. Við gætum reynt að bæta þann skaða með því að sökkva skipunum á þessum slóðum. Við höfum séð það á neðansjávarmyndum að skipsflök draga að sér mikið líf og fiskur laðast að svona stöðum. Þetta gæti orðið til hagsbóta frekar en eitthvað annað. Með tíð og tíma eyðast skipsflök í hafinu. Þau vara ekki til eilífðar. Þau tærast upp og eyðast. Ég held að ef farið verður í að drífa lagafrv. í gegnum þingið þarf að hefja strax undirbúning að því að gera skipin klár þannig að hægt sé að sökkva þeim, það þarf að hreinsa þau og gera þau tilbúin og náttúrlega velja þau skip sem á að sökkva. Það þarf að finna hentugt svæði til að sökkva þeim skipum á, í samvinnu við t.d. Hafrannsóknastofnun og ekki síst sjómenn sem vita manna mest um lífríkið í hafinu kringum Ísland, vita manna mest hvar hentugast væri að velja slíkum skipakirkjugörðum stað. Ég vona því svo sannarlega að frv. hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar verði drifið í gegnum þingið, helst sem allra fyrst.

Herra forseti. Ég vil bregðast við tveimur atriðum í ræðu hv. síðasta ræðumanns, Magnúsar Þórs Hafsteinssonar, þ.e. varðandi gildistökuna. Gert er ráð fyrir að lögin öðlist gildi 1. október á þessu ári og fram að þeim tíma gilda að sjálfsögðu lög um varnir gegn mengun sjávar. Þetta er algerlega skýrt. Síðan hvað varðar það frv. sem hv. þm. Einar Guðfinnsson hefur lagt fram þá hefur umhvn. ekki enn þá tekið afstöðu til þess. Það er mjög skammt síðan því frv. var vísað til nefndarinnar. Ég hef hins vegar skoðað umsagnir sem hafa legið fyrir vegna þess frv. því að það er endurflutt mál. Það er alveg ljóst að skiptar skoðanir eru um það mál. Eins er það alveg hárrétt sem kom fram í máli hv. þm. að í bráðabirgðaákvæði III í frv. um varnir gegn mengun hafs og stranda er gert ráð fyrir að gerð verði áætlun um hreinsun og að því átaki verði þá lokið 2008.

Virðulegi forseti. Hafi ég skilið þetta rétt fellur þetta nýjasta strand ,,ef illa fer`` ekki undir þessi lög þar sem svo langur tími líður þar til þessi lög taka gildi að það mun þá væntanlega ekki falla undir þau. Annað sem ég hnýt um er að samkvæmt þessum nýju lögum er einmitt áætlað að farga þeim skipum sem liggja eins og hráviði í höfnum allt í kringum landið. Þá langar mig til vita hvort eitthvað hafi verið hugleitt hver eigi að bera kostnaðinn af því að farga þessum skipum. Bent hefur verið á að það er mjög dýrt. Meginástæðan fyrir því að þau liggja er að menn telja ekki svara kostnaði að rífa þau í brotajárn. Enginn hér á landi sér neinn pening í að gera það. Menn telja sem sagt að allt of dýrt yrði að fara út í miklar förgunaraðgerðir. Mér þætti því vænt um að heyra hvort það hafi verið hugsað til enda hver eigi að borga brúsann af slíkri aðgerð.

Herra forseti Ég hef ekki á takteinum svör við þessum spurningum um kostnað að öðru leyti en því sem kemur fram í skýringum með frv. Þar segir að lagt sé til að umhvrh. skuli í samvinnu við Umhverfisstofnun, samgrh., Hafnasamband sveitarfélaga og heilbrigðisnefndir gera áætlun um hreinsun stranda og hafnasvæða í þessu tilviki og um kostnað er af því leiðir. Skal áætlunin liggja fyrir eigi síðar en 1. júlí 2005 og koma til framkvæmda hálfu ári síðar og skal hreinsun lokið fyrir árslok 2008. Hvað snertir hið hörmulega skipsstrand sem þingmaðurinn nefndi og við höfum verið að fylgjast með síðustu dægrin þá tekst vonandi að koma skipinu á flot. En enginn veit í dag hvernig það endar.

Virðulegi forseti. Mér heyrist sem sagt, eins og hv. þm. Mörður Árnason benti á áðan, að ýmislegt sé frekar loðið í frv. enn þá og kannski sérstaklega hvað varðar kostnaðarþáttinn. Ég vona að ég hafi það rétt eftir hv. þm. Mér finnst að þetta ætti að liggja betur fyrir því að eins og hv. þm. Sigríður A. Þórðardóttir benti á er frekar umdeilt að sökkva skipum. Það er líka frekar umdeilt að gera það ekki. Þekki ég Íslendinga rétt munu þeir geta rifist nánast endalaust um hvað eigi að gera við þessi flök ef við tökum ekki ákvörðun um það hið snarasta að sökkva þeim til botns á völdum stöðum. Eyðum tímanum og orkunni í að karpa um hvernig í ósköpunum eigi að fara að því að losna við þau eftir næstu áramót þegar OSPAR-samningurinn tekur fullt gildi um bann við því að varpa skipum í hafið eins og sagt er svo skemmtilega.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni umhvn. Sigríði Önnu Þórðardóttur vel fyrir skilmerkilega framsögu. Ég er samþykkur efni frv. með þeim fyrirvara sem felst í brtt. hv. þm. Marðar Árnasonar, Bryndísar Hlöðversdóttur, Jóns Kr. Óskarssonar og mín. Þar er gert ráð fyrir að í svonefndum svæðisráðum skuli auk atvinnurekenda sitja fulltrúar umhverfis- eða náttúruverndarsamtaka. Ég hygg að það sé gott að sjónarmið beggja aðila fái að njóta sín í slíkri nefnd. Kjarni átaka í umhverfismálum er kannski einmitt sá að hagsmunir atvinnurekenda og umhverfissinna vegast á. Það er afar brýnt í þessum málum að ná sátt í þeim og það verður ekki gert með einhliða skipun atvinnurekenda í slíkar nefndir. Ef til vill er besti rökstuðningurinn fyrir þessari tillögu að vísa til skipunar umhvn. Þar situr gott fólk með nokkuð fjölbreyttan bakgrunn úr atvinnulífi og öðrum störfum þjóðlífsins sem ná þeirri bærilegu sátt sem er um frv. Tekist er á um sjónarmiðin, þau koma fram og það næst mjög bærileg sátt um frv. þannig að það eru e.t.v. helstu rökin sem ég get fært fram hér auk þess að vísa í ræðu hv. þm. Marðar Árnasonar. Hvað aðrar breytingar varðar og vil ég gera að umtalsefni athugasemdir hv. þm. Marðar Árnasonar. Það má vel vera að lögfræði sé skrýtið fag en ég tel það ekki eftir mér að vinna löggjafarvinnu á þinginu því að þar hélt ég að hún ætti að fara fram. Betur sjá augu en auga og það er auðvitað af hinu góða að nefndir þingsins skuli sjá annmarka og leiðrétta þá og taki ekki öllu sem sjálfsögðu sem kemur af ríkisskepnunni. Það veitir mér vissa öryggiskennd að upplifa það. Fyrirvari minn hefði allt eins átt að lúta að öðru því að hann er í sjálfu sér ekki stórvægilegur miðað við allt þetta frv. En það væri e.t.v. óvenjulegur fyrirvari. Sá fyrirvari lýtur að störfum nefndarinnar ef fyrirvara má kalla. Ég vil bara lýsa yfir mikilli ánægju minni með vandaða málsmeðferð í nefndinni og faglega. Ég kom mjög seint að vinnslu þessa máls þannig að mér ber ekki að þakka fyrir það sem liggur hér fyrir. En ég komst þó ekki hjá því á þessum fundum sem ég sat um þetta frv. og vinnslu þess að veita þessum faglegu vinnubrögðum athygli. Þau vöktu ánægju mína. Því vildi ég halda til haga í öðrum fyrirvara mínum í þingræðu og þakka formanni nefndarinnar og nefndarmönnum góð störf.

Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hefur átt sér stað um frv. Ástæða þess að ég kem í pontu er fyrst og fremst orð hv. þm. Atla Gíslasonar um þennan fulltrúa. Hann kemst svo að orði að atvinnurekendur og náttúruverndarsamtök séu andstæður. Ég vil fara örfáum orðum um það. Ég held að ekki sé sjálfgefið að atvinnurekendur og náttúruverndarsinnar séu andstæðir pólar. Fjölmörg fyrirtæki hér í landi leggja sem betur fer mikla vinnu og mikla fjármuni í málefni náttúruverndar. Mörg fyrirtæki leggja mikið upp úr náttúruvernd annars vegar af fúsum og frjálsum vilja og vegna lagaramma. Þess vegna stend ég upp til að mótmæla því að við stillum þessum hlutum upp sem andstæðum. Ég held að þarna fari hagsmunir og vilji okkar íslensku þjóðar saman. Atvinnurekendur vilja vera náttúrunni hliðhollir.

Herra forseti. Ég hygg að hv. þm. sem hér talaði hafi kannski gert fullmikið úr orðum mínum þegar ég talaði um andstæða póla. Ég hefði kannski betur orðað það þannig að þessir aðilar nálgast þetta viðfangsefni með mismunandi hætti. Ég taldi þess vegna rétt að sjónarmið beggja mættu njóta sín í slíkri umræðu án þess að ég væri og er alls ekki að gera lítið úr því sem atvinnurekendur hafa gert á Íslandi í þágu umhverfisverndar. Ég hefði að vísu vilja sjá þá taka duglegar til hendinni. En ég hygg að hv. þm. hafi eitthvað misskilið mig eða geri mér upp hugsun sem ég tel mig ekki hafa.

Hæstv. forseti. Atli Gíslason taldi sig hafa komið mjög seint að þessu máli. Ég kom enn þá seinna. Ég sé samt ástæðu til að velta upp tveim spurningum. Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. um frv. segir, með leyfi forseta: ,,Í 5. mgr. 4. gr. segir að Landhelgisgæslan sjái um eftirlit á hafsvæðum umhverfis Ísland og Siglingastofnun Íslands annist eftirlit með búnaði skipa vegna mengunarvarna. Ekki er reiknað með auknum kostnaði af þessu.`` Ég vek athygli á því að fjmrn. telur að það skapi ekki aukinn kostnað. Ég tel hæpið að þetta standist. Er gert ráð fyrir þessu í fjárlögum fyrir árið 2004? Ég vildi varpa þessu fram.

Hæstv. forseti. Þetta mál var til umræðu fyrir tveim eða þrem dögum og þá lauk þeirri umræðu ekki en ég ætlaði að koma að fáeinum sjónarmiðum í sambandi við það. Það er skemmst frá því að segja að ég styð frv. og tel ekki ástæðu til þess lengur að hafa uppi þann hátt sem er á flutningsjöfnunarsjóði. Það ekki vegna þess að ég telji ekki ástæðu til að styðja við byggðir landsins eða slíkt en ég held að þetta sé aðferð sem hafi runnið sitt skeið. Hún var vissulega sett á á þeim tíma þegar hér var ein sementsverksmiðja sem framleiddi sement og innflutningur á sementi í samkeppni við hana var enginn. Nú hefur umhverfið breyst þannig að komin er samkeppni í sementssölu í landinu og það hefur breyst að því leyti til líka að flutningur á sementi hefur færst í auknum mæli upp á land. Það er nokkuð ljóst að flutningsjöfnunarsjóðurinn hefur að hluta til haft þessi áhrif. Ef menn skoða hvernig flutningsjöfnunin hefur komið út á undanförnum árum er líka nokkuð ljóst að það er tiltölulega lítill hluti landsins sem fær jákvæða niðurstöðu í þennan flutning. Hæstu tölurnar í plús hvað varðar flutninginn eru á Norðurl. e. með tæpar 28 millj. árið 2002 og á Austurlandi í kringum 15,5 millj. Frá því þetta var, þ.e. árið 2002, hefur verið komið upp sementssílóum á þessum slóðum fyrir austan og síðan hefur flutningur á sementi inn á þessi svæði líka breyst. Það er líka ástæða til að vekja athygli á því að það eru ekki aðeins opinberir aðilar sem eru að jafna flutningskostnað í landinu, fyrirtæki í verslunarrekstri hafa líka verið að jafna út flutningskostnaðinum í landinu. Bónusverslanirnar eru t.d. með sama verð úti á landi og á höfuðborgarsvæðinu. Ég veit að byggingarvöruverslun á Ísafirði og á fleiri stöðum er að bjóða sína vöru á sama verði þar og á höfuðborgarsvæðinu. Það þarf því ekki endilega að þýða hærra sementsverð þó svo að þessi jöfnunarsjóður verði lagður af. Það verður fróðlegt að sjá hver framvindan verður eftir að búið er að leggja hann af, hvort seljendur sements í landinu muni þá sjálfir sjá til þess að bjóða sementið á svipuðu verði. Ég vildi bara segja að þó að ég styðji það að þessi sjóður verði lagður af tel ég ástæðu til að skoða með heildstæðum hætti hvernig koma eigi til móts við þau vandamál sem skapast vegna þess að það er mjög dýrt að flytja vörur, ekki bara sement heldur allar vörur út um landið og það bætir ekki mikið þá stöðu þó að í gangi sé flutningsjöfnunarsjóður á sementi. Ef menn vilja í raun og veru taka á þessum vanda þarf að gera það með einhverjum aðferðum sem eru altækari og hafa meiri áhrif en þetta því almenningur úti á landi hefur í sjálfu sér engin ósköp út úr þessu nema um sé að ræða mjög afmörkuð dæmi, t.d. þegar menn eru að byggja sér hús eða eitthvað slíkt, eru í einhverjum framkvæmdum þá er gagn að því að hafa slíka flutningsjöfnun en á öðrum tímum fyrir fólk með sinn venjulega heimilisrekstur hefur flutningsjöfnun á sementi ekki mikið að segja fyrir viðkomandi. En þá hefur líka mikið að segja að allur flutningur er og hefur verið mjög dýr út á land. Ég vil því hvetja hæstv. iðnrh., sem jafnframt er byggðamálaráðherra, til þess að flýta þeim störfum sem í gangi eru við að skoða möguleika á því að jafna á einhvern hátt flutningskostnað á landsbyggðinni og að það verði þá gert með almennum hætti sem ekki raskar viðskiptalegu umhverfi. Það er mikið atriði líka svo ekki verði óæskileg áhrif á rekstur fyrirtækja eða samkeppni milli viðskiptaaðila sem eiga hlut að máli ef staðið verður í jöfnunaraðgerðum. Þetta var það sem ég vildi koma á framfæri hvað þetta varðar og ég ætla ekki að hafa lengra mál um það.

Herra forseti. Við ræðum frv. til laga um afnám flutningsjöfnunar á sement. Það er framhald umræðu frá því fyrr í vikunni þar sem mikið var rætt um flutningsjöfnun almennt út á landsbyggðina og mig langar að fara nokkrum orðum um þetta mál og mál er varða hliðstæða þætti. Sementsflutningsjöfnun hefur verið í nokkra áratugi og hefur fyrst og fremst verið vegna þess að framleiðslan í landinu hefur verið á einum stað, þ.e. á Akranesi. Nú var gefinn frjáls innflutningur á því fyrir nokkru þannig að sement er flutt með skipum erlendis frá til landsins og þá gefast auðvitað möguleikar á að flytja sementið inn til fleiri hafna. Helguvíkurhöfn á Reykjanesi hefur fyrst og fremst verið innflutningshöfn á erlendu sementi auk þeirra hafna á Austurlandi sem munu fóðra þær miklu framkvæmdir sem eru á Héraði og í Reyðarfirði. Við þekkjum álíka breytingu í löggjöf hjá okkur. Þar má minna á flutningsjöfnun sem var á áburði miðað við svipaðar aðstæður og hafa verið og eru á sementsflutningum. Þá var ein verksmiðja sem var í Gufunesi og þar var flutningsjöfnun út á land, og rétt eins og með sementið voru það notendurnir sem notuðu mesta áburðinn, sem voru bændur á Suðurlandi, sem borguðu mest í flutningsjöfnunina en áttu jafnframt lengstan landveg að sækja sinn áburð. Eins og við þekkjum var áburðarinnflutningur gefinn frjáls fyrir nokkrum árum og þá breyttust þessir hlutir. Þá komu nýjar hafnir. Til að mynda var farið að skipa upp áburði í Þorlákshöfn sem var næststærst á markaðssvæðinu. Það hafði aldrei verið gert áður og þannig megum við búast við að flutningastrúktúrinn, bæði með innlenda sementið og hið innflutta, breytist. Vonandi mun hann að einhverju leyti breytast á þann hátt að við notum sjóflutningana meira og minnkum þar af leiðandi vegslit sem var nokkuð í umræðunni um daginn varðandi þetta mál og það væri farsælt ef svo gæti orðið. Að sjálfsögðu tekur umræðan svolítið mið af flutningsjöfnun og flutningi út á landsbyggðina. Við það er að bæta að þrátt fyrir að þessi flutningsjöfnun hafi átt sér stað til hinna ýmsu landshluta þá eru þar staðsettar stöðvar sem framleiða steypu og þær keyra steypuna um langan veg, allt frá kannski 50 og upp í 150 km og í þeim tilfellum er ekki verið að jafna neinn flutningskostnað. Það má því segja rétt eins og með áburðarjöfnunina að þetta sé orðið fyrirbrigði sem heyrir tímanum til. Herra forseti. Fyrst ég nefni Áburðarverksmiðjuna þá er munurinn sá að hún var byggð fyrir Marshall-hjálp og þegar verksmiðjan var seld féllu eignir hennar til ríkisins og þannig var með Sementsverksmiðjuna þegar hún var seld. En þar sem við höfum verið að ræða svolítið um fleiri þætti í jöfnun búsetu á Íslandi má nefna að á sínum tíma, um leið og við fengum hjálp til að byggja Áburðarverksmiðjuna, fengum við Marshall-hjálp til að byggja Sogsvirkjanir og þeir fjármunir sem við fengum til að byggja þær hafa fallið sem eignarhluti Reykjavíkurborgar og það væri í sjálfu sér fróðlegt að vita hvers virði sú Marshall-hjálp er á þeim hluta Landsvirkjunar sem er eignarhluti Reykjavíkurborgar. Ég held, herra forseti, að við eigum að horfa heildstætt á þessa flutningsjöfnun og við höfum einmitt rætt og munum taka fyrir frv. er varðar jöfnun flutningskostnaðar á rafmagni sem kemur auðvitað með öðrum hætti inn í byggðastefnu okkar en flutningsjöfnun á sementi. Að lokum vil ég segja að ég er samþykkur því að frv. verði samþykkt á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu og þær undirtektir sem frv. hefur fengið en auðvitað eru þær svona beggja blands eins og gengur. Ég tel að þarna sé ekki um stórkostlega breytingu að ræða þó svo að þessi jöfnun verði aflögð þar sem hún er svo lítill hluti af byggingarkostnaði í landinu. Með þessu móti er líka verið að gera upp á milli byggingaraðferða sem alla vega orkar tvímælis. Þar að auki kostar nokkuð að halda þessu kerfi úti og ég held að ekki sé hægt að neita því að auk þess er það nokkuð flutningshvetjandi. Svo er það aftur annað mál hvort ástæða er til að taka upp styrki vegna flutningskostnaðar almennt og ég vil gera greinarmun þar á vegna þess að annars vegar erum við að tala um jöfnun, þ.e. í sementinu, sem nú verður afnumin ef frv. verður að lögum, og hins vegar eru uppi hugmyndir um ákveðna styrki til þeirra fyrirtækja sem geta sýnt fram á mikinn kostnað vegna flutnings á vöru á markað þannig að þetta er ekki alveg sambærilegt, og það er það mál sem er til athugunar hjá stjórnvöldum og hjá Eftirlitsstofnun EFTA eins og er. En ég vonast til þess að frv. fái greiðan gang í gegnum hv. Alþingi því að ég tel að þetta fyrirkomulag sé barn síns tíma og eigi í raun ekki rétt á sér lengur þó að því sé ekki að neita að það var sett á laggirnar með því hugarfari að lækka byggingarkostnað á landsbyggðinni. Engu að síður er það niðurstaða þeirrar nefndar sem fjallaði um málið og eins iðnn. fyrir nokkrum árum, sem lét það koma fram í nefndaráliti sínu í tengslum við annað mál sem þá var til umfjöllunar, að þetta kerfi þyrfti skoðunar við og niðurstaðan varð sú að leggja til að það yrði aflagt.

Herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að þarna er skorið af og það er fyrst og fremst skorið af landsbyggðinni. Það er verið að auka verulega kostnað hinna dreifðu byggða landsins. Það er stóraukinn kostnaður sem þetta mun leiða af sér t.d. á Vestfjörðum og í fjarlægari sveitarfélögum frá borginni. Ég hefði talið að eitthvað hefði átt að koma í staðinn fyrir þessa jöfnun, einhver hugsun í staðinn fyrir þessa jöfnun.

Hæstv. forseti. Ég tel að hv. þm. geri heldur mikið úr þeim áhrifum sem samþykkt þessa frv. hefði á byggingarkostnað á landsbyggðinni. Það er talað um 0,2--0,4% af kostnaðarverði við byggingu steinhúsa. Það eru ekki mikil áhrif þó vissulega séu það einhver áhrif. Hann spyr hvað komi í staðinn og í því sambandi get ég endurtekið það sem ég hef áður sagt. Það er unnið að því að taka upp ákveðið styrkjakerfi vegna flutningskostnaðar. Það tel ég miklu mikilvægara mál en þetta. En talandi um jöfnun almennt og mikilvægi þess að beita slíkum aðferðum til að jafna kjör fólks í landinu þá erum við einnig að fjalla um raforkumál þessa dagana. Í næstu viku verður væntanlega mælt fyrir þeim frumvörpum þar sem við leggjum til að það eigi sér stað jöfnun í sambandi við rafmagnskostnað fólks í landinu. Það væri ákveðið skref í þá átt að jafna kjör fólksins í landinu. Þó að þetta séu í raun óskyld mál þá vil ég halda því til haga að það er ekki þannig að stjórnvöld komi almennt fram með tillögur sem eru fólkinu á landsbyggðinni í óhag, síður en svo. Í rafmagnsmálinu er þessi hugsun í heiðri höfð.

Herra forseti. Margt smátt gerir eitt stórt. Þetta er fjandsamlegt gagnvart hinum dreifðu byggðum og ekkert öðruvísi. Þetta er fjandsamlegt gagnvart þeim. Þegar margar aðgerðir koma saman í senn þá blæðir landsbyggðinni. Öðruvísi er það ekki. Að því er varðar raforkumálið, sem er allsendið óviðkomandi þessu sem hér er til umfjöllunar, vil ég þó geta þess að það liggur ekkert fyrir um hvaða kostnaðarauka það mun hafa í för með sér. Það vantar mjög mikið inn í það frv., m.a. alla kostnaðarútreikninga. Á hvaða verði koma eignirnar inn? Hvaða ávöxtun á þetta fyrirtæki að hafa? Þá sömu og á ríkisverðbréfum. Það er of há ávöxtun og það leiðir til hækkunar á raforkuverði á landsbyggðinni og annars staðar, í Reykjavík líka.

Hæstv. forseti. Það er ómögulegt að halda því fram að frv., ef það verður að lögum, sé fjandsamlegt gagnvart landsbyggðinni. Þá er allt of mikið sagt. 0,2--0,4% af byggingarkostnaði er ekki stórmál. Við skulum horfa á stóru málin. Þar skulum við taka á. Þar er ég tilbúin að taka á með hv. þm., t.d. í sambandi við málið sem blandast hefur í umræðuna en ekki á dagskrá fyrr en í næstu viku, varðandi jöfnun á rafmagni. Ég er mjög sátt við þá niðurstöðu sem fékkst með frv. Ég veit reyndar að hv. þingmenn Vinstri grænna vildu ganga miklu lengra í jöfnun og fara alveg niður í 30 kílóvött í sambandi við flutningskerfið. Þar að auki vildu þeir ekki taka fjármagn úr ríkissjóði til að borga niður kostnað í dreifbýlinu. Það hefði þýtt mikinn kostnaðarauka fyrir höfuðborgarbúa og fólk á suðvesturhorninu. Mér finnst það takmörkunum háð hve langt er hægt að ganga í þeim efnum. Við verðum að finna málamiðlun og ég tel að hún hafi fundist í því máli.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. á þskj. 831, um könnun leiða til að stytta þjóðveg eitt. Flutningsmenn eru auk mín hv. þm. Einar Már Sigurðarson og Jóhann Ársælsson. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að skipa þriggja manna nefnd til að gera úttekt á hvernig megi stytta og bæta leiðir á þjóðvegi eitt og aðalvegum sem tengja byggðir landsins við þann veg. Nefndin skili tillögum sínum fyrir 1. september 2004.`` Mikilvægi góðra vegasamgangna fyrir eflingu og vöxt byggðar eykst stöðugt. Aðdráttarafl einstakra byggðarlaga ræðst að nokkru leyti af því hvernig vegamálum er háttað. Það skiptir því miklu að akstursleiðir séu öruggar og vel færar allan ársins hring og sem allra stystar. Flutningsmenn leggja því til að samgönguráðherra verði falið að skipa nefnd til að kanna leiðir til að bæta og stytta þjóðveg eitt. Nefndin geri samanburð á mismunandi leiðum sem færar eru til að stytta vegalengdir á milli einstakra staða eftir þjóðvegi eitt og meti hagkvæmni þeirra með tilliti til umferðaröryggis, vegalengda, vetraraksturs, kostnaðar og annarra þátta sem nefndin telur mikilvæga í slíku mati. Á undanförnum árum hefur nokkuð verið unnið að því að bæta þjóðveg eitt en ekki liggur fyrir heildstætt mat þar sem gerður er samanburður á kostum sem velja má á milli til að bæta hann og stytta. Slíkt heildarmat gæti nýst sem stjórntæki fyrir Alþingi og aðra þá sem sinna vegamálum. Þetta er ekki langt eða stórt þingmál en það er mikilvægt vegna þess að alþingismenn koma að ákvörðunum um hvaða vegi á að leggja, hvaða vegamannvirki skuli reisa, í hvaða röð og hvernig. Mér hefur alltaf fundist vanta á, þegar við komum að slíku verki, að ljóst sé hvaða kostir eru í stöðunni þannig að við getum valið á milli þeirra. Við komum yfirleitt að málunum þegar nánast er búið að ákveða hvaða leiðir skuli farnar. Niðurstaðan af vinnu eins og þeirri sem við leggjum til að nefndin fari í yrði því mjög mikilvæg fyrir þingmenn þegar þeir taka afstöðu í vegáætlun. Við þekkjum að þingmenn hinna ýmsu kjördæma hafa á því skoðanir hvaða leiðir skuli fara. Það er kannski ekki endilega alltaf sú leið sem Vegagerðin leggur til. Ég get í því sambandi vísað í þingmál sem liggur fyrir þinginu frá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni, Önnur Kristínu Gunnarsdóttur og fleiri þingmönnum, um legu þjóðvegar eitt um Austur-Húnavatnssýslu og Skagafjörð. Þar er tillaga sem gagngert er lögð fram um ákveðna leið sem skuli athuga sérstaklega. Ég get líka nefnt aðra framkvæmd sem er í nágrenni höfuðborgarinnar og inn í höfuðborgina, þ.e. Sundabrautina, sem við þurfum að skoða og velta fyrir okkur kostum og göllum við og möguleikum í því verkefni. Við þurfum að skoða hvernig best er að leggja brautina, hvort reisa eigi mannvirkið allt í einum áfanga eða hvort skipta eigi því upp. Skoða þarf kosti og galla, kostnað, umferðaröryggi o.s.frv. Kanna þarf hvaða leið er best að fara og hversu hratt skuli farið í það verk. Það væri mjög hagkvæmt að það mat lægi fyrir þegar þingmenn koma að ákvörðun í því máli. Ég held því að þetta sé mjög mikilvægt verk sem við leggjum til að verði unnið fyrir okkur. Ég tel að það eigi eftir að koma sér vel og koma fram í hagræðingu og sparnaði þegar til lengri tíma er litið. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þáltill. en legg til að að umræðu lokinni verði málinu vísað til hv. samgn. og síðan vonandi til síðari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég er einn af flutningsmönnum þessa máls. Ég tel reyndar að það sé ekki vansalaust að á undanförnum árum hafi ekki verið unnið eins og hér er lagt til. Mér er kunnugt um að Vegagerðin hafi verið farin að undirbúa mál með þessum hætti, skoða einstakar útfærslur og hugmyndir og reyna að eiga til áætlanir um líklegar hugmyndir, athuganir og kostnaðaráætlanir sem hægt væri að byggja ákvarðanatöku á. En þessu hefur öllu verið pakkað niður á undanförnum árum og ekkert gert í málunum. Það er mjög erfitt fyrir þingmenn einstakra kjördæma að taka afstöðu til tillagna um vegagerð, endurbætur eða nýja vegi, ef ekki er til samanburður á þeim leiðum sem hugsanlegt er að fara og vænlegar leiðir til styttingar eru ekki til útfærðar og kostnaðargreindar. Ég bendi t.d. á að um veginn yfir Grunnafjörð, milli Akraness og Borgarness, þar sem hægt væri að stytta leiðina um hátt í 8 km, eru ekki til upplýsingar, þ.e. hvað það kostar og hver væri þjóðhagsleg hagkvæmni af því að stytta þessar leiðir á milli þetta stórra byggðarlaga. Það hlýtur að skipta verulegu máli þar sem þetta er töluverð vegalengd. Auk þess spila inn í byggðalegu áhrifin sem allir vita að eru mikil ef leiðir eru styttar á milli byggðarlaga. Það hefur t.d. verið mikill áhugi á að koma á þessari framkvæmd. Vegagerðin hefur verið með ýmsar hugmyndir um styttingar á þjóðvegi eitt. Það eru til einhverjar upplýsingar um sumt af því. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir nefndi aðra þáltill. sem liggur fyrir þinginu, um legu þjóðvegar eitt um Austur-Húnavatnssýslu og Skagafjörð. Um það mál fluttum við sérstaka þáltill. einfaldlega vegna þess að það mál er lengra komið en ýmis önnur mál sem hér hafa verið nefnd. Heimamenn hafa unnið töluvert mikið verk við að skoða þá hugmynd. Það var hugsað í þeim tilgangi að reyna að sjá til þess að það verkefni yrði unnið af Vegagerðinni og klárað sem fyrst. Við gerum okkur grein fyrir því að ef þáltill. sem hér er til umræðu verður samþykkt þá muni einstök mál ekki klárast alveg á næstunni. Það þarf auðvitað að leggja töluverða vinnu í sumt af því sem skoða þarf. Við erum ekki bara að tala um hringveginn. Hér er um að ræða hringveginn og það að bæta leiðir á aðalvegum, stytta þær sem tengjast við hringveginn. Í því sambandi mætti nefna leiðirnar um Vestfirði. Þar þarf virkilega að fara yfir málin, skoða möguleika á styttingu leiða og gera samanburð á kostnaði við mismunandi leiðir. Þetta hefur vantað. Með þáltill. okkar erum við í raun að hvetja til að tekið verði á þessu máli hið snarasta. Menn sjá fram á það að á fáeinum næstu árum verði komið bundið slitlag á hringveginn, svona innan gæsalappa. Hugmyndin er að breyta út frá þeirri legu vegarins sem kallast hringvegur fyrir austan. Ég ætla ekki að tala meira um það. En þó svo að komið sé malbik á hringveginn þá liggur hann í hlykkjum og beygjum þó að svo þurfi alls ekki að vera. Hann liggur stundum um svæði sem eru síðri en önnur til vegalagningar og væri betra að hann lægi annars staðar. Þar fyrir utan vantar mikið á þá aðalvegi sem tengjast hringveginum, sem verður að líta á sem hluta hringvegakerfisins fyrir þá sem þar búa. Þeir eiga væntanlega sama rétt og við hin til að komast eftir almennilegum vegi, aðalvegi, til og frá heimili sínu. Þess vegna er tillagan flutt. Ég trúi satt að segja ekki öðru en að menn séu tilbúnir til að veita henni brautargengi á Alþingi. Hér þurfa menn að hafa þessar upplýsingar í höndunum. Það er ekki nógu gott, eins og verið hefur síðustu ár a.m.k., að menn hafi ekki upplýsingar um kostina. Menn tala oft á tíðum um að ástæða væri til að fara í einhverja tiltekna framkvæmd en upplýsingar um kostnað, annmarka eða kosti viðkomandi framkvæmdar liggja ekki fyrir. Það er lágmarkið að slíkir hlutir liggi fyrir varðandi aðalvegi og aðaltengivegi á landinu.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrir hönd okkar í Frjálsl. segja að við fögnum þessari þáltill. Við teljum hið besta mál að úttekt verði gerð á því hvernig megi stytta og bæta leiðir á þjóðvegi eitt og aðalvegum. Það er í samræmi við stefnu Frjálsl. Þar segir m.a. að meginmarkmið með nýjum vegum verði að stytta vegalengdir milli þéttbýlisstaða og landsvæða með varanlegum framtíðarlausnum svo sem jarðgöngum og þverun fjarða. Mig langar til að koma aðeins inn á jarðgöng því það eru mjög merkileg og góð mannvirki. Ég vil t.d. leyfa mér að benda á reynsluna af Hvalfjarðargöngum sem hafa verið í rekstri um nokkurra ára skeið. Sú reynsla er afar góð. Ég held að enginn vafi sé á því að þó þau göng hafi verið dýr í gerð hefur kostnaður við rekstur þeirra frá því að þau voru gerð ekki verið mjög mikill og sennilega óverulegur ef við miðum við þann kostnað sem annars hefði farið í að halda við veginum fyrir Hvalfjörð. Við skulum heldur ekki gleyma öðrum þætti sem er mjög mikilvægur og allt of lítið minnst á, að slysatíðni hefur stórlega minnkað. Fyrr á árum var alvanalegt að heyra um mjög alvarleg bílslys í Hvalfirði sem annaðhvort ollu örkumlun eða dauða. Það voru nokkur banaslys, það var lenskan í Hvalfirði nánast á hverju einasta ári. Síðan Hvalfjarðargöngin komu hefur ekki orðið eitt einasta slys að talist geti, enginn hefur meiðst þar, enginn hefur hlotið dauða af því að fara í gegnum göngin. Ég man heldur ekki til þess að nokkur hafi slasað sig á því að fara fyrir Hvalfjörð eftir að göngin voru gerð. Þann þátt tel ég, virðulegi forseti, að við ættum að taka með í umræðuna um vegamál. Þetta snýst ekki bara um að stytta sér leið, þetta snýst líka um umferðaröryggi. Það er mín skoðun að við ættum alvarlega að íhuga að setjast niður og gera áætlun um að gera þau jarðgöng sem við þurfum að gera. Þetta eru ekkert afskaplega mörg göng þegar upp er staðið, kannski átta til tíu stykki sem við þurfum að bora. Gera hreinlega áætlun um að fara í þetta verkefni og ljúka því á einhverjum árafjölda. Ákveða hvar við ætlum að byrja, í hvaða röð við ætlum að taka þetta og hvar við ætlum að enda. Þá erum við búin að leysa þetta í eitt skipti fyrir öll. Víst mun þetta kosta pening, víst mun þetta verða dýrt en þá finnst mér að við ættum að íhuga það hreinlega að taka langtímalán í útlöndum til að fara í slíkar samgöngubætur, því jarðgöng eru varanlegar samgöngubætur. Þau spara mikinn pening í rekstrarkostnaði við vegi, bæði viðhald, mokstur og annað þess háttar og þau spara líka mörg mannslíf og hlífa okkur við slysum, ég er alveg sannfærður um það. Ég hygg að þessi átta til tíu göng sem við þyrftum að bora til að leysa þessi mál umhverfis landið og stytta þá þjóðveg nr. eitt allverulega, að lengd þeirra er miklu minni en lengd þeirra ganga sem nú er verið að bora til Kárahnjúka fyrir vatn. Ég tel einnig að fara eigi hiklaust í Vestmannaeyjagöngin, virðulegi forseti, ef jarðfræðilegar forsendur eru fyrir hendi.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og get ekki heyrt annað en að menn séu á því að þetta sé vinna sem þurfi að fara í ef við eigum að geta tekið afstöðu til mála. Vissulega eru jarðgöng hluti af vegakerfinu og auðvitað þarf einnig að huga að þeim. Við þurfum líka að sjá hverju framkvæmdirnar skila í heild þjóðhagslega. Þar er ekki svo lítið upp úr að leggja hvað varðar umferðaröryggi því það er stór þáttur og ákaflega dýrt að vera með vegi sem eru miklir slysavegir eða með marga svarta bletti. Þetta er því stórmál og ég get ekki ímyndað mér annað en að þingmenn muni styðja að farið verði í að gera úttekt á málinu því það ætti að koma þeim sérstaklega til góða í þeirri vinnu sem þeir þurfa að inna af hendi í vegáætlun. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna en bara þakka hana og vonast til þess að málið komi aftur í þingið.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 96/2000, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Jón Bjarnason, Steingrímur J. Sigfússon, Þuríður Backman og Ögmundur Jónasson. Mér þótti nokkuð miður að frv. skyldi ekki komast á dagskrá á baráttudegi kvenna þann 8. mars sl. en við því er ekkert að segja. Ég hélt kannski að það mætti verða og mun e.t.v. koma að því síðar. Ég hef um áratuga skeið verið áhugamaður um mannréttindi og margsinnis gripið til þeirra í störfum mínum sem lögmaður og á öðrum vettvangi. Ég reyni að hafa það fyrir reglu að setja upp mannréttindagleraugu þegar ég skoða einstök mál, þar á meðal mál er varða stöðu kvenna. Það gefur auðvitað sömu niðurstöðu að setja upp kynjagleraugu eða kvenfrelsisgleraugu. Hvaða staða skyldi blasa við konum í dag, hver er staða kvenna í dag? Það liggur fyrir að atvinnutekjur kvenna eru að meðaltali tæp 60% af atvinnutekjum karla, en 70% ef horft er á jafnlangan vinnudag. Það liggur líka fyrir sú staðreynd að kynbundinn launamunur, þ.e. laun fyrir sambærileg og jafnverðmæt störf er á bilinu 11%--18%. Því hefur verið haldið fram að 31% einstæðra mæðra hafi framfærslu af tekjum undir fátæktarmörkum. Það liggur fyrir að konur eru eingöngu um 20% af forstöðumönnum ráðuneyta og ríkisstofnana og hið sama gildir um nefndir og ráð á vegum ríkisins og ástandið er sýnu verra þegar kemur að einkarekstrinum. Það hefur verið yfirlýst markmið ríkisstjórnarinnar frá 1998 að jafna launamun kynjanna og gæta jafnréttis kynjanna við opinbera stefnumótun en þessi markmið hafa litlu sem engu skilað. Það blasir líka við að mannvirkjagerð hefur verið lausnarorð í atvinnuuppbyggingu en við hana vinna 12,8% karla en 0,7% kvenna. Við heilbrigðis- og félagsþjónustu vinna hins vegar 3,6% karla en 25,7% kvenna. Sem sé, kvennastörf eru hvorki metin að félagslegum né fjárhagslegum verðleikum. Karlar eru norm í íslensku þjóðfélagi en konur eru frávik, verk karla eru meira metin en verk kvenna. Það kom m.a. skýrt í ljós í umræðu í gær þegar hv. dómsmrh. ræddi um að það væri greitt eftir árangri í fangelsinu á Litla-Hrauni og þrif við bíla væru meira metin en þrif innan húss. Það sýnir ástandið í hnotskurn. Það blasir líka við í þessum málum að klámbylgja hefur flætt yfir landið nánast átölulaust síðasta áratuginn. Það blasir við að vændi er landlægt og eykst með vaxandi fíkniefnaneyslu. Heimilisofbeldi er því miður enn landlægt á Íslandi og það er ein allsherjarkynjaslagsíða á þjóðfélaginu. Verst þykir mér að horfa upp á það þegar barnatískan gerir stúlkubörn að klæðlitlum kynverum --- eða stóð ekki á einhverjum bol sem seldur var í verslun í Reykjavík: ,,Pornstar in training``. Óhuggulegt. Við vitum allt þetta og margt fleira um stöðu mála. Öll þessi mismunun er auðvitað óþolandi frá sjónarhóli mannréttinda og kvenfrelsis og er eiginlega óskiljanleg í ljósi þess að í 65. gr. stjórnarskrárinnar er mælt fyrir um það að allir skuli vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis. Síðan segir í 2. mgr. greinarinnar: ,,Konur og karlar skulu njóta jafns réttar í hvívetna.`` Svo er alls ekki og það eru brotin mannréttindi á konum hvern einasta sólarhring, hverja klukkustund sólarhringsins, alla daga ársins. Það er ótrúlegt miðað við stjórnarskrána. Þetta stjórnarskrárákvæði er ekki innantóm orð. Það er einu sinni svo að mannréttindi skipa og eiga að skipa æðsta sess í lýðræðissamfélagi nútímans. Konur búa hvorki við mannréttindi að þessu leyti né lýðræði eins og staðan er í dag og þar er kynbundni launamunurinn skýrasta dæmið. Það er verið að greiða mismunandi laun fyrir jafnlangan vinnudag fyrir sambærileg og jafnverðmæt störf, 11%-18%. Það er auðvitað spurt hvað sé til ráða þegar staðan er þessi. Við vitum hvað blasir við og við vitum líka hvað er til ráða. Kyrrstaða í jafnréttismálum verður ekki rofin nema með hugarfarsbreytingu og ríkum og einbeittum vilja þeirra sem við stjórnvöld sitja. Það hefur maður séð greinilega, t.d. þegar horft er til Reykjavíkurborgar. Það verður að láta verkin tala og vilji er allt sem þarf. Ríkisstjórnin verður, í samvinnu við verkalýðshreyfinguna, að beita sér fyrir þjóðarsátt um verulega hækkun lægstu launa, launa meiri hluta ófaglærðra kvenna. Það tækifæri fór því miður forgörðum í síðustu kjarasamningum, síðasta tækifæri núv. ríkisstjórnar. Ríkisstjórnin verður að útrýma fátækt meðal kvenna sem bitnar sárast á einstæðum mæðrum og börnum þeirra, svo sem með verulegri hækkun meðlaga, hækkun barnabóta, húsaleigubóta og með skattaívilnun. Ríkisstjórnin verður að fela opinberri stofnun að hafa virkt eftirlit með því að konum séu greidd jöfn laun og njóti sömu kjara og karlar fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf, eins og hér er lagt til, og eftirlit með öðrum réttindum og skyldum kvenna og eftirlit með bannákvæðum jafnréttislaga. Ríkisstjórnin verður að styðja dyggilega við bakið á konum og börnum sem hafa orðið fyrir kynferðislegu ofbeldi og standa að öflugri kynningu og fræðslu á grafalvarlegum og ævarandi afleiðingum þessara ofbeldisbrota. Ríkisstjórnin verður líka að stöðva klám- og kynlífsvæðinguna sem veður uppi í þjóðfélaginu og það eru fjölmörg brýn verkefni ónefnd. Allt er þetta hægt ef vilji er fyrir hendi. Ég hef ekki nefnt kynjakvóta við skipanir í stöður, ráð og nefndir á vegum ríkisins og í einkarekstri. Slík frv. hef ég reyndar þegar í undirbúningi og kalla eftir meðflutningsmönnum ef vilji er til þess. Það þarf líka að huga að kynjafræðslu í skólum, forvörnum og fleiru. Síðasti áratugur hefur verið áratugur kyrrstöðu í kvenfrelsisbaráttunni sem er auðvitað, vel að merkja, sameiginlegt baráttumál beggja kynjanna. Jafnrétti er ekki einkamál eins eða neins. Frumvarpið er ein leið að þeim markmiðum og getur reynst beitt vopn í mannréttindabaráttu kvenna að mínu mati. Það verður að fara að lyfta glerþakinu af karlveldinu og lofta út, veita konum jafnrétti í raun, frelsi til orða og athafna. Í núgildandi lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, nr. 96/2000, er lýst mjög fallegum markmiðum í 1. gr. laganna, þ.e. að ,,viðhalda jafnrétti og jöfnum tækifærum kvenna og karla og jafna þannig stöðu kynjanna á öllum sviðum samfélagsins``. Þetta eru háleit markmið og þau hafa verið uppi mjög lengi. Í II. kafla laganna er fjallað um stjórnsýslu og þar er í 3. gr. fjallað um hlutverk Jafnréttisstofu. Henni eru falin ærin verkefni. Hún á að hafa eftirlit með framkvæmd laganna og ég vil gera þetta starf Jafnréttisstofu að umtalsefni á eftir. Jafnréttisstofa á að hafa eftirlit með III. kafla laganna, um réttindi og skyldur, þ.e. að atvinnurekendur skuli ,,vinna markvisst að því að jafna stöðu kynjanna á vinnumarkaði``. Jafnréttisstofa á líka að hafa eftirlit með því að fyrirtæki og stofnanir þar sem starfa fleiri en 25 starfsmenn skuli setja sér jafnréttisáætlun. Frú forseti. Það segir mér meira en mörg orð að Alþingi hefur enn ekki sett sér jafnréttisáætlun. Það færir mér heim sanninn um það hversu rík þörfin er á því að gera eftirlitið og valdheimildir Jafnréttisstofu virkar. Ég held að það ætti að bæta úr þessu sem fyrst. Þar með er ég þó ekki að segja að hér innan þingsins séu konur beittar misrétti eða öðru slíku. Það eru ekki mín orð. Jafnréttisáætlunin er leiðarljós, ekki bara um laun og skipan í störf, heldur líka um fjölskylduaðstæður og sitthvað fleira og er leiðarljós um að gera betur á morgun en í dag. Þess vegna er brýnt að hún sé sett. Það eru fleiri atriði sem Jafnréttisstofa á að hafa eftirlit með. Það er auðvitað launajafnréttið, líka það að laus störf standi til boða bæði körlum og konum og það sem ég tel afar mikilvægt og kannski með mikilvægari hlutunum í dag er það sem heitir eftirlit með samræmingu fjölskyldu- og atvinnulífs. ,,Atvinnurekendur skulu gera nauðsynlegar ráðstafanir til að gera konum og körlum kleift að samræma starfsskyldur sínar og skyldur gagnvart fjölskyldu.`` Þetta er auðvitað afar mikilvægt vegna þess að fjölskylduábyrgðinni er misskipt í dag. Ég held að enginn gangi gruflandi að því dæmi og það bitnar illa á konum úti á vinnumarkaði. Aðeins í framhjáhlaupi vil ég nefna að með auglýsingu utanrrn. frá 28. júní 2000 var samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 156, um jafna möguleika og jafnrétti til handa körlum og konum í atvinnu, þ.e. starfsfólks með fjölskylduábyrgð, samþykkt. Ég vek sérstaka athygli á inngangi þessarar samþykktar og þeim greinum sem þar fylgja á eftir, m.a. 3. gr. þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Með það fyrir augum að koma í raun á jöfnum möguleikum og jafnrétti til handa körlum og konum í atvinnu skal sérhvert aðildarríki setja það markmið í stjórnarstefnu sína að gera einstaklingum með fjölskylduábyrgð, sem eru í atvinnu eða óska að vera það, kleift að framfylgja rétti sínum til þess án þess að verða fyrir mismunun og, að svo miklu leyti sem mögulegt er, án árekstra milli atvinnu þeirra og fjölskylduábyrgðar.`` Þetta er síðan nánar útfært í 4., 5. og 6. gr. Þrátt fyrir þessa auglýsingu hefur lítið gerst á þessu sviði og ég hygg að konur séu alls ekki samkeppnishæfar á vinnumarkaði, ef svo má að orði komast. Ég nota þetta orð vísvitandi hér, samkeppnishæfar, vegna þess að bankastjóri Íslandsbanka, Bjarni Ármannsson, taldi í ræðu á málþingi eigi alls fyrir löngu --- að auki birtist grein eða viðtal við hann í Morgunblaðinu --- að lausnin á hinum kynbundna launamun væri samkeppni á vinnustöðum. Ég var mjög ánægður að sjá það að Bjarni Ármannsson skyldi stíga fram og lýsa skoðunum sínum í jafnréttismálum, koma fram á vettvang þannig að við getum skipst á skoðunum. Það sem vantar inn í rökstuðninginn er forsendan, þ.e. samkeppnisstaðan er ekki fyrir hendi. Það væri viðlíka og að Alþingi setti lög á Íslandsbanka og segði við bankann: Þið eigið að bjóða viðskiptavinum ykkar 15% lægri kjör en samkeppnisaðilar og svo eigið þið að fara í samkeppni. Það er nákvæmlega það sem er að gerast á Íslandi gagnvart konum. Þær eru ekki í þeirri stöðu að stunda samkeppni um störfin á vinnumarkaði. Þess sjást mörg dæmi á vinnumarkaðnum þar sem konur í þessum hörðu stórfyrirtækjum þurfa að gefast upp. Þær þola ekki þennan langa vinnutíma, þær standast ekki samkeppni við ungu strákana sem príla hraðar upp en þær af því að þær þurfa að fara heim að sinna börnum og búi. Fleiri skyldur eru með lögunum lagðar á Jafnréttisstofu en þær sem ég hef þegar gert að umtalsefni. Jafnréttisstofa á að hafa eftirlit með kynferðislegri áreitni og mun ekki af veita í þjóðfélaginu eins og dæmin sanna og málafjöldi fyrir dómstólum í þessum leiðu málum. Það er eftirlitsskylda með auglýsingum, og hvernig er staðan þar? Sjáum við ekki nær daglega kvenlíkamann misnotaðan í auglýsingum konum til minnkunar og lítilsvirðingar? Það þarf ekki annað en að fletta næsta blaði. Jafnréttisstofa á síðan að hafa eftirlit með menntun og skólastarfi með þátttöku í nefndum og ráðum á vegum hins opinbera. Hvað er að gerast þar í eftirlitinu? 20% kvenna eru forstöðumenn ríkisstofnana. Síðan á Jafnréttisstofa að hafa eftirlit með mismunun á grundvelli kynferðis, þ.e. bann við mismunun í kjörum, mismunun í ráðningu, í vinnuskilyrðum, bann við uppsögnum og varðandi menntun. Þetta eru afar viðamikil verkefni sem Jafnréttisstofu eru falin en henni er ekki gert kleift að sinna þeim, og hefur ekki verið gert. Fyrir mér eru þessi lög eins og þau eru úr garði gerð orðin tóm. Þau eru fögur fyrirheit án nokkurra efnda. Við höfum haft jafnréttislög fyrir þessi lög. Það verða engin lög góð nema það séu tæki til að vinna þeim framgang. Þessu frv. er ætlað að veita Jafnréttisstofu auknar valdheimildir til að geta sinnt þessum brýnu eftirlitsstörfum sínum. Auðvitað leysir frv. ekki öll vandamál í þessu dæmi, ég geri mér fulla grein fyrir því, en þetta er ein leið að markinu. Áður en ég vík að frv. sjálfu vil ég vekja athygli á því að í samræmdri könnun sem gerð var í sex Evrópulöndum árið 2002 og dr. Þorgerður Einarsdóttir, lektor í kynjafræði við Háskóla Íslands, hafði umsjón með hér á landi kemur í ljós að á Íslandi er kynbundinn launamunur á almennum markaði meiri en á hinum opinbera. Þetta er í samræmi við launakannanir sem Félagsvísindastofnun hefur gert fyrir Verslunarmannafélag Reykjavíkur og launakannanir Reykjavíkurborgar. Það skýrist af því að einstaklingsbundnir launasamningar eru algengari á almenna markaðnum en hinum opinbera. Síðan hefur það gerst að starfsfólki á almennum vinnumarkaði fer fjölgandi og sífellt er algengara að samið sé um laun á einstaklingsgrundvelli. Við höfum öll séð þá einkavæðingu sem hefur átt sér stað þar sem frelsi til viðskipta og athafna hefur verið einkavætt en ekki ábyrgðin. Þessar staðreyndir sem hér liggja fyrir ásamt landlægri launaleynd gera það að verkum að það verður sífellt erfiðara að fylgjast með launum, launaþróun og launamisrétti og það eru ýmsar vísbendingar frammi um það að kynbundið launamisrétti hafi fundið sér nýjan farveg í aukagreiðslum, svo sem bílahlunnindum, óunninni yfirvinnu og dagpeningum. Það eru engin ráð til þess í dag að fylgjast með því hvernig körlum er hyglað með greiðslum af slíku tagi. Og það er ekkert sem bendir til þess heldur í dag að kynbundni launamunurinn muni fara minnkandi. Þvert á móti benda alþjóðlegar rannsóknir til þess að kynbundinn launamunur muni aukast á næstu árum með auknum einstaklingslaunasamningum verði ekkert að gert. Það er deginum ljósara að lagasetningar hafa ekki dugað til eins og málum háttar í dag og sértækar aðgerðir hafa heldur ekki, flestallar, skilað þeim árangri sem stefnt var að. Jafnréttissinnar hafa því í auknum mæli beint sjónum sínum að kerfislægri mismunun kynjanna en góð stjórnvaldstæki þarf til að vinna úr rótgrónum stöðumun kynjanna á vinnumarkaði. Að veita opinberri stofnun heimild til að afla gagna og vinna úr þeim upplýsingar er nauðsynlegt tæki til að greina stöðuna til að geta gripið til aðgerða. Ólíkt hafast menn að á baráttudegi kvenna, 8. mars. Hér á Alþingi var frv. sem ég mæli fyrir fellt af dagskrá, ekki vannst tími til að ræða það. Ráðherrar og aðrir ráðamenn þjóðarinnar virðast hafa gleymt deginum. Enginn þeirra sá tilefni til að minnast hans og þeir höfðu ekkert til málanna að leggja á þeim degi. Ólíkt hafast menn að. Þann 9. mars birtist forsíðufrétt í Morgunblaðinu þar sem stóð: ,,33,9% stjórnenda eru konur.`` Síðan segir í fréttinni að norsk stjórnvöld séu vel á veg komin með að ná fram því markmiði að 40% stjórnenda í opinbera geiranum verði konur. Ef það næst verður Noregur fyrsta landið í heiminum til þess. Af hverju skyldi þetta hafa gerst? Hver er ástæðan? Ólíkt hafast menn að. Kjell Magne Bondevik, forsætisráðherra Noregs, rifjaði það upp í ræðu sem hann hélt á alþjóðlegum baráttudegi kvenna, 8. mars sl., að ríkisstjórn hans hefði fyrir tveimur árum gert kröfur um kynjakvóta vegna starfa hjá hinu opinbera. Þær reglur voru settar og það hefur leitt til þess að hlutfallið hækkaði um 6% á tveimur árum og þeir gera sér góðar vonir um að ná markmiðum sínum um 40% eins og stefnt var að. Hér á landi sá ríkisstjórnin ekki ástæðu til að lyfta litla fingri. Það er meira sem Norðmenn eru að gera. Þeir eru að búa sér til fleiri stjórnvaldstæki í þágu kvenna. Þeir vinna að því og eru komnir fram með breytingar á lögum sem snúa líka að einkarekstri, um að konur komist að í stjórnir hlutafélaga og víðar. Þar er auðvitað verk að vinna fyrir þá sem vilja fylgja þessu eftir. Frumvarpið sjálft er tiltölulega einfalt. Í 1. gr. er lagt til að 4. og 5. mgr. 3. gr. falli brott. Reyndar verður 5. mgr. 3. gr. laganna að 6. mgr. nýrrar 4. gr. Í 2. gr. er kveðið á um eftirlitsheimildir til handa Jafnréttisstofu undir fyrirsögninni Upplýsingaskylda: ,,Jafnréttisstofa getur krafið opinberar stofnanir, sveitarfélög, atvinnurekendur og félagasamtök um allar almennar og sértækar upplýsingar sem nauðsynlegar eru vegna verkefna hennar.`` Í núgildandi lögum er þessum heimildum ekki þannig varið. Eina heimildin sem Jafnréttisstofa hefur er í 4. mgr. 3. gr. sem segir, með leyfi forseta: ,,Opinberum stofnunum, atvinnurekendum og félagasamtökum er skylt að veita Jafnréttisstofu hvers konar almennar upplýsingar.`` Hér er lagt til að upplýsingarnar verði sértækar og það verði tryggt að Jafnréttisstofu verði veittar bæði lagatæknilegar og fjárhagslegar forsendur til að sinna eftirlitsstörfum sínum. Það er líka gert ráð fyrir því að Jafnréttisstofa geti krafist þess að fá gögn afhent til athugunar og enn fremur að Jafnréttisstofa geti lagt þá skyldu á þá aðila sem um getur í 1. mgr. að upplýsa stofuna reglulega um atriði sem skipta máli við framkvæmd laganna. Þetta er þýðingarmikið. Þá er hægt að skoða hvað er að gerast í launamálum fyrirtækisins og kalla svo eftir úrbótum og kalla eftir því að grein verði gerð fyrir þessum úrbótum á hálfs eða eins árs fresti. Gert er ráð fyrir því að Jafnréttisstofa geti farið á starfsstöðvar fyrirtækja þegar brýna nauðsyn ber til og ástæða er til að ætla að brotið hafi verið gegn lögunum. Síðan verður 5. mgr. 3. gr. 6. mgr. Í 3. gr. frv. er kærunefnd jafnréttismála gefin heimild til að leita til Jafnréttisstofu um gagnaöflun vegna meðferðar kærumála. Gildistími laganna er 1. janúar 2005. Frumvarpið veitir Jafnréttisstofu heimildir til að ganga úr skugga um það með rannsókn og gagnaöflun hvort réttindum og skyldum skv. III. kafla jafnréttislaganna sé fullnægt og að bannákvæðum IV. kafla þeirra sé framfylgt. Þetta getur Jafnréttisstofa gert að eigin frumkvæði, að mótteknum kvörtunum eða í kjölfar kæru til kærunefndar jafnréttismála. Ég ætla að segja það hér og það kemur líka fram í greinargerð með frv. að það er samið í anda þeirra heimilda sem Samkeppnisstofnun, Fjármálaeftirliti, Heilbrigðiseftirliti, Vinnumálastofnun og fjölda annarra eftirlitsstofnana í landinu eru veittar. Ég vísa til greinargerða frv. að þeim lögum um þessar heimildir. Ég hef sagt það og segi enn: Ef hægt er að hafa eftirlit með þessum hætti með peningum og viðskiptum er þá tiltökumál að hafa eftirlit með því að ekki séu brotin mannréttindi og stjórnarskrá gagnvart konum? Er það tiltökumál? Það gefur augaleið að Jafnréttisstofa verður að gæta laga um persónuvernd þegar hún skoðar mál en Jafnréttisstofu er, alveg eins og Samkeppnisstofnun, skattayfirvöldum og öðrum, í lófa lagið að gæta þess að misfara ekki með persónuupplýsingar. Sama gildir auðvitað um haldlagningu og leit. Það hefur ekki vafist fyrir samkeppnisyfirvöldum að stunda þessa starfsemi, þau hafa í undantekningartilvikum farið inn í fyrirtæki út frá rökstuddum grun og nægir þar að nefna heimsóknir til olíufélaganna sem sýndu að sá rökstuddi grunur var á rökum reistur. Auðvitað á Jafnréttisstofa að halda uppi meira eftirliti en með launum, þ.e. sem sagt með III. og IV. kaflanum öllum. Gildistakan gerir það að verkum að fjárveitingavaldinu og félmrh. gefst ráðrúm til að hrinda þessum brýnu breytingum í framkvæmd og styrkja Jafnréttisstofu verulega. Vilji menn kynna sér þær heimildir sem eru sambærilegar þessum get ég vísað til 39. gr. laga um samkeppnislög, nr. 8/1993. Ég get líka vísað til III. kafla laga nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Þar vísa ég til 8. og 9. gr. kaflans. Ég vil segja það að lokum að mannréttinda- og kvenfrelsishugsjónir eru hvorki eign einstaklinga né flokka. Maður styður mannréttindabaráttu, maður styður hugsjónir, maður fylgir þeim eftir en enginn á þær. Þetta mál á þess vegna auðvitað að vera hafið yfir alla flokkadrætti og sérhagsmuni og ég hvet alla þingmenn sem aðra til að veita frv. öflugt brautargengi og vona að sá stuðningur komi fram í umræðum hér á eftir. Ég legg að endingu til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn. sem ég hygg að frv. heyri til.

Virðulegi forseti. Svo sannarlega hefði verið viðeigandi að þessi umræða hefði farið fram sl. mánudag, á alþjóðlegum baráttudegi kvenna, 8. mars. En jafnréttisumræða á svo sem alltaf rétt á sér og ég fagna því að hún skuli fara fram hér og nú. Hún er mjög nauðsynleg og ég get svo sannarlega tekið undir þau atriði sem komu fram í máli hv. þm. Atla Gíslasonar og þær brtt. sem koma fram í frv. hans. Jafnrétti á langt í land og kvennastörf eru ekki metin að verðleikum. Þetta er svo sannarlega rétt og satt. Verk karla eru metin meira. Það var auðvitað sérstakt að hlusta á umræðurnar í gær í fyrirspurnatíma þegar því var lýst hvernig störfin á Litla-Hrauni eru metin. Við búum við kynbundið launamisrétti og það er einmitt eitt af því sem Samf. hefur barist sérstaklega gegn og hefur sett á oddinn í málflutningi sínum. Sérstaklega vil ég minna á það að í síðustu kosningabaráttu, fyrir kosningarnar í vor, var jafnrétti kvenna og karla sérstakt baráttumál Samf. Í framhaldi af því lögðu þingmenn Samf. fram þáltill., þar sem 1. flm. var hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, um framkvæmdaáætlun til að ná fram launajafnrétti kynjanna. Í stefnuskrá okkar fyrir kosningarnar kom það fram að ef Samf. kæmist til áhrifa eftir kosningar yrði fyrsta mál á dagskrá að vinna að leiðréttingu á kjörum og starfsframa kvenna hjá hinu opinbera. Í framhaldi af því kom fram þessi till. til þál. sem ég ætla að lesa hér, tillögugreinina, vegna þess að hún lýsir vel í hverju tillagan felst. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta undirbúa framkvæmdaáætlanir til sex ára með því markmiði að ná fram fullu launajafnrétti kynjanna í samræmi við ákvæði 14. gr. laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Framkvæmdaáætlanirnar verði tvær, annars vegar fyrir opinberan vinnumarkað og hins vegar fyrir almennan vinnumarkað. Þær skulu unnar eftir föngum í samráði við aðila vinnumarkaðarins og Samband íslenskra sveitarfélaga og í þeim skal sett fram tímaáætlun um aðgerðir. Beitt verði ákvæði 22. gr. jafnréttislaga um jákvæða mismunun, að undangenginni rannsókn á launamun kynjanna og öðrum þáttum launakjara, sbr. 14. gr. laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Greina skal uppbyggingu launakerfa og kjarasamninga með tilliti til kerfislægrar mismununar. Framkvæmdaáætlanirnar verði lagðar fyrir Alþingi haustið 2004. Á tveggja ára fresti fram til ársins 2010 skal fjármálaráðherra í samráði við félagsmálaráðherra leggja fyrir þingið skýrslu um framvindu mála.`` Þetta er sú tillaga sem við, þingmenn Samf., höfum lagt fram og búið er að mæla fyrir í þinginu. Þegar málið var hér til umræðu tók hæstv. ráðherra undir nauðsyn þess að slík vinna færi í gang. Það er mjög mikilvægt að stjórnvöld gangi á undan með góðu fordæmi og virði lög og alþjóðasamþykktir um jöfn laun karla og kvenna og að fjmrh. sem er viðsemjandi opinberra starfsmanna sýni frumkvæði og ábyrgð í verki með því að beita sér fyrir markvissri áætlun um að koma á launajafnrétti kynjanna. Þetta er hægt að gera í gegnum kjarasamninga við opinbera starfsmenn, með eftirliti með því að opinberar stofnanir og ráðuneyti fylgi markvisst jafnréttisáætlun um að allar starfstengdar greiðslur eða hlunnindi skv. 14. gr. laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla gangi jafnt til kvenna og karla fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Mig langar til að nefna árangur Reykjavíkurborgar. Auðvitað ættu stjórnvöld að taka sér hana til fyrirmyndar. Árangur Reykjavíkurborgar í því að draga úr launamun kynjanna er mjög mikill og ánægjulegur. Það kom fram í könnun Félagsvísindastofnunar árið 2001 að óútskýrður minnkandi kynbundinn launamunur hjá Reykjavíkurborg hafi farið úr 15,5% á árinu 1995 niður í 7% árið 2001. Sé miðað við sömu aðferðafræði jókst hlutur kvenna í æðstu stjórnunarstöðum úr 10% í 50% á fáum árum. Það kemur fram í formála launakönnunar Reykjavíkurborgar sem gefin var út 2002 að borgaryfirvöld telji að rekja megi þennan árangur til víðtækra aðgerða á mörgum sviðum í senn, til kjarasamningagerðar þar sem sérstök áhersla var lögð á að hækka launin í hefðbundnum kvennastéttum, til margháttaðra samræmingaraðgerða á kjarasamningum, svo sem milli félaga ASÍ og Starfsmannafélags Reykjavíkurborgar, til sérstakra uppbóta til borgarstofnana með hátt hlutfall kvenna í hefðbundnum kvennastörfum, svokallaðir kvennapottar, og aðgerða innan einstakra borgarstofnana á grundvelli starfsáætlunar í jafnréttismálum, endurröðunar í störfum í kjölfar matskerfis á grundvelli hugmyndafræði starfsmats og svona mætti lengi telja. Síðan hefur Reykjavíkurborg ásamt helstu viðsemjendum ráðist í gagngera uppstokkun á allri launamyndun með því að innleiða kynhlutlaust starfsmat en það er umfangsmesta einstaka aðgerðin frá upphafi sem Reykjavíkurborg hefur ráðist í til að draga úr kynbundnum launamun. Ég vildi nefna þetta sérstaklega vegna þess að það er til fyrirmyndar hvernig Reykjavíkurborg hefur staðið að þessum málum og hvaða árangri hún hefur náð. Þetta eru einmitt atriði sem við höfum lagt áherslu á, Samf., í stefnu okkar og ég tel að verði þessi þáltill. sem við höfum lagt hér fram samþykkt ætti að nást árangur í jafnréttismálum, sérstaklega í launamálum. Auðvitað þarf samt að gera margt fleira og ég tel að þær tillögur til lagabreytinga sem koma hér fram í frv. hv. þm. Atla Gíslasonar o.fl. séu mjög mikilvægar í þá átt. Sérstaklega vil ég taka undir styrkingu Jafnréttisstofu því að það tel ég vera mjög stórt og mikilvægt mál. Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins koma inn í þessa mikilvægu umræðu með þessi atriði en styð heils hugar það mál sem hér er til umræðu.

Hæstv. forseti. Því miður er margt sem bendir til þess að kynbundinn kjaramunur í landinu sé að aukast. Það á við á almennum vinnumarkaði, það á við hjá ríki og það á við hjá Reykjavíkurborg. Ég held að það sé aðeins orðum aukið að þetta sé allt að færast til betri vegar þar á bæ, en það var einmitt varað við því á sínum tíma þegar menn tóku upp dreifstýrðara launakerfi að niðurstaðan gæti orðið þessi. Það sem hins vegar hefur gerst hjá Reykjavíkurborg, gagnstætt því sem gerðist hjá ríkinu, er að Reykjavíkurborg hefur haft uppi tilburði til þess að upplýsa um launakjörin, gera kannanir á stöðu mála, en hjá ríkinu hefur verið þögn að þessu leyti. Frumvarpið sem hér liggur fyrir er að mörgu leyti mjög merkilegt frv. vegna þess að þar er gerð tilraun til að færa okkur í hendur tæki til þess að taka á þessum málum á markvissan hátt. Það er alveg rétt sem hv. 1. flm. Atli Gíslason sagði áðan að jafnréttisbarátta væri mannréttindabarátta og mannréttindabarátta ætti að vera hafin yfir flokkadrætti. Þetta er rétt og þannig á að hugsa. Hins vegar ætlaði ég í fullri hógværð að benda á að það er þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs sem stendur að þessu tiltekna máli og þar á 1. flm. mikinn heiður skilinn, hann hafði frumkvæði að málinu og veg og vanda af samningu frv. Ég get alveg upplýst það hér og nú að nokkrar umræður urðu um málið innan þingflokksins. Þar á meðal staldraði sá sem hér stendur við það ákvæði 2. gr. frv. að Jafnréttisstofa gæti við rannsókn máls gert nauðsynlegar athuganir á starfsstöð fyrirtækis og lagt hald á gögn þegar ríkar ástæður væru til að ætla að brotið hefði verið gegn lögum eða fyrirmælum Jafnréttisstofu. Væri ekki langt gengið, spurði sá sem hér stendur, að færa Jafnréttisstofu nánast lögregluvald að þessu leyti? Þá var á það bent að við værum þegar allt kæmi til alls að tala um landslögin, að þau væru virt, og ekki bara landslög heldur stjórnarskrá lýðveldisins, því eins og fram kemur í grg. með frv. segir í 65. gr. stjórnarskrárinnar að allir skuli vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis og að konur og karlar skuli njóta jafns réttar í hvívetna. Síðan hefur komið fram í könnunum aftur og ítrekað að sú er ekki raunin, að kynjunum er mismunað freklega og ekki aðeins hvað varðar tekjurnar og möguleika til tekjuöflunar heldur einnig ef málin eru gaumgæfð með tilliti til vinnuframlags. Þá er um að ræða kynbundinn launamun sem talinn er vera á milli 14 og 18%, eins og fram kemur í grg. með frv. Einnig kemur fram í frv. að kynbundinn kjaramunur er meiri á almennum markaði en hjá hinu opinbera en hins vegar hafi þróunin verið að færast í þá átt hjá hinu opinbera sem er við lýði á almennum markaði. Hvernig stendur á því? Jú, m.a. vegna breytinga á launakerfunum þar sem dregið hefur verið úr miðstýringu og launaákvarðanir færðar inn á einstakar stofnanir og jafnvel í átt að einstaklingsbundnum samningum. Það var um þau efni sem menn tókust á í hatrömmum átökum árið 1996, utan þings og innan. Þá voru gerðar ýmsar breytingar á lögum og var ætlunin m.a. að festa í lög ákvæði þess efnis að forstöðumenn í stofnunum hefðu sjálfdæmi um hvað einstaklingar fengju í laun. Mig minnir að þetta hafi verið hin umdeilda 9. gr. viðkomandi laga. Hún var hins vegar sett á ís vegna andstöðu frá stéttarfélögunum sem kröfðust félagslegrar aðkomu að kjarasamningum. Reyndar voru deilur innan samtaka launafólks um hve langt ætti að ganga í dreifstýrðum kjarasamningum. Sumir vildu fara hægt í sakirnar og aðrir vildu ganga nokkuð langt í því efni, en um hitt voru allir sameinaðir að mikilvægt væri að tryggja félagslega aðkomu að samningum. Taka má sem dæmi að bónuskerfin, þótt skiptar skoðanir séu um slík kerfi hjá fólki sem vinnur annað en skorpuvinnu, byggja á félagslegum samningum. Þar er samið um tiltekna útreikninga og ákvæði en félagsleg aðkoma er að samningaborðinu. Þegar upp var staðið höfðu lögin því verið bætt nokkuð að þessu leyti. Það sem er eftirminnilegt frá þeirri umræðu voru yfirlýsingar ráðherra og fulltrúa ríkisstjórnarinnar og meiri hlutans á Alþingi, sem er sá sami og þá sat, um að allt væri þetta gert til að draga úr launamisrétti og sérstaklega kynjamisrétti. Launakerfisbreytingarnar væru sérhannaðar með það í huga. Við sem vorum efasemdarmenn um þetta nefndum þá eða spurðum út í þann þátt sem mestu máli skiptir, þ.e. upplýsingarnar, að launaleynd yrði aflétt. Það var svo í tengslum við aðra lagasetningu sem það fékk talsverða umræðu og það voru upplýsingalögin. Við vildum sum fá það fest í upplýsingalög að stéttarfélögin hefðu aðgang að upplýsingum um launakjör. Það náðist ekki fram. Hins vegar var það sett í greinargerð laganna og skýrt frá því þegar lögin voru kynnt á Alþingi í framsöguræðum að stéttarfélögin og reyndar allir ættu að hafa aðgang að öllum föstum samningum um launakjör, um bifreiðastyrki og um fasta yfirvinnu, ef um slíkt var að ræða. Stéttarfélögin ættu að hafa aðgang að öllu þessu. Sú hefur hins vegar ekki orðið raunin. Stéttarfélögin hafa ekki fengið aðgang að þessum upplýsingum. Þegar kærumálum eða kvörtunum var beint til úrskurðarnefndar um upplýsingalög, minnir mig að hún heiti, vísaði hún þessu frá. Lögum er því ekki framfylgt að þessu leyti. Og hér er ég kominn að þessu frv. og hinu róttæka framlagi sem það færir okkur inn í þessa umræðu, tæki til þess að taka á málum. Ekki aðeins á Jafnréttisstofa að geta krafið opinberar stofnanir, stofnanir í eigu og umsjá ríkis eða sveitarfélaga, heldur einnig fyrirtæki á markaði um upplýsingar um kjörin. Það skal að sjálfsögðu farið samkvæmt ákvæðum laga um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga en þessi stofnun sem á að fylgjast með því að lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla sé fullnægt, fái aðgang að þessum upplýsingum. Það er hið róttæka í þessu máli. Og það sem gerir þetta að öðru en orðunum tómum er að þarna er reynt að finna nýjar leiðir til þess að taka á markvissan hátt á málunum og það er skilgreint sem grundvallaratriði að aflétta leyndinni. Ég ætla ekki að hafa mörg fleiri um orð um frv. en taka undir það sem menn hafa verið að furða sig á innan þingsins og í þjóðfélaginu, sem fram kom í svari við fyrirspurn á Alþingi um launakjörin á Litla-Hrauni þar sem upplýst var að tiltekin störf sem karlar sinntu gæfu af sér meiri arð og þess vegna bæri að verðlauna þau meira en störf sem eru á sviði hefðbundinna kvennastarfa, þrif og umönnunarstörf. Það er gott að fá slíkar upplýsingar, það er gott að opna þessa umræðu því þarna erum við komin að kjarna málsins. Það er rétt sem fram kom í umræðunni að þótt ég geti því miður ekki veitt Reykjavíkurborg sérstaka syndaaflausn í jafnréttismálum þegar kemur að laununum, þegar litið er á muninn á milli þeirra sem eru lægstir og það eru að uppistöðu til þá kvennastörf, og hins vegar hinna sem eru betur borgaðir, er engu að síður meiri og ríkari vitund um mikilvægi þess að taka á málum þar. Þess vegna olli það okkur sumum, sem gerðum kannski meiri kröfur til R-listans og stjórnenda Reykjavíkurborgar, nokkrum áhyggjum á sínum tíma, og við gagnrýndum það, þegar borgin greindi sig ekki frá ríkisstjórninni þegar hið nýja launakerfi var tekið upp í lok ársins 1996 og sérstaklega þó á árinu 1997. Hæstv. forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram. Ég sakna þess reyndar mjög við umræðuna að enginn sjálfstæðismaður, enginn fulltrúi Sjálfstfl. og enginn fulltrúi Framsfl. sér ástæðu til að taka þátt í henni. Hvaða afstöðu hafa sjálfstæðismenn til þessa máls, frv. um breytingar á lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla? Og hver er afstaða Framsfl.? Ég auglýsi eftir henni. Hér gerist það trekk í trekk þegar verið er að færa inn í þingið mál sem eiga að draga úr misrétti í samfélaginu, sem eiga í þessu tilviki að jafna stöðu kvenna og karla. Ég minni á mál sem hæstv. núv. forseti flutti um daginn og laut að kjörum láglaunafólks en þá tóku engir sjálfstæðismenn og engir framsóknarmenn þátt í umræðu um það efni. Ég auglýsi eftir afstöðu þeirra flokka til þessa merkilega máls, sem ég tel vera, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla.

Frú forseti. Ég sé ástæðu til við upphaf máls míns að þakka hv. þm. Atla Gíslasyni fyrir hans frumkvæði í þessu máli og fyrir að hafa lagt vinnu í að semja þetta frv. Ég leyfi mér að ganga svo langt að segja að frv. boði tímamót í baráttu fyrir jafnrétti kynjanna, að mínu mati hiklaust mestu tímamót sem orðið hafa í þeirri baráttu síðan fæðingarorlofsskipanin hin nýja komst á fyrir nokkrum árum. Frá því að lögin voru sett sem tóku gildi í júní árið 2000 sem vissulega fólu í sér ákveðin nýmæli þó að önnur ákvæði þeirra væru umdeild og síðan fyrir um það bil svipuðum tíma að hin nýja skipan fæðingarorlofsmála komst á þá hefur satt best að segja ekki mjög mikið til borið í þessum efnum hér á vettvangi löggjafans fyrr en þetta frv. birtist. Það boðar alveg óumdeilanlega tillögur að verulegri endurskipulagningu þessara mála hvað varðar stöðu Jafnréttisstofu og möguleika hennar til að sinna sínum verkefnum. Ég tek undir með síðasta ræðumanni að mig undrar mjög tómlæti talsmanna stjórnmálaflokkanna á þingi í þessu máli. Ég hafði gefið mér það að mælendaskrá mundi fyllast af áhugasömu fólki um jafnréttismál og frekar fleiri en færri kæmu frá hverjum flokki inn í umræðuna. Það er reyndar einnig athyglisvert og ágætt í sjálfu sér að karlar hafa verið áberandi í umræðunni að þessu sinni. Stundum hefur viljað fara svo að þegar jafnrétti kynjanna og kvenfrelsismál ber á góma hér á þingi taka fyrst og fremst þingkonur þátt í þeirri umræðu. Við höfum stundum verið tiltölulega einmana þeir karlar sem höfum reynt að blanda okkur í þann kór. En nú ber nýrra við og það er í sjálfu sér ágætt að við höfum fyrst og fremst verið karlar enn sem komið er a.m.k. sem höfum tekið þátt í umræðunni. Það er líka ánægjulegt og táknrænt í sjálfu sér fyrir þá hugsun að jafnréttismál og barátta fyrir jafnrétti kynjanna er ekki síður verkefni okkar karlanna en kvenna að 1. flm. málsins er karl. Ég vil líka segja, frú forseti, að mér finnst að hæstv. ráðherra jafnréttismála ætti að vera viðstaddur svona umræðu. Ég vil a.m.k. að honum sé gert viðvart um það, hafi það ekki verið gert nú þegar, að hér fer fram umræða um málið. Ég heyrði ekki að hæstv. félmrh. hefði neina fjarvist frá þingstörfum í dag þannig að ég leyfi mér að koma þeirri ábendingu til forseta og óska eftir því að hæstv. jafnréttisráðherra verði látinn vita um að þessi umræða fari hér fram. En ég er ekki að gera kröfu til þess að hann verði sóttur eða umræðan verði stöðvuð. Ég legg það alfarið í mat hæstv. ráðherra hvað honum finnst við hæfi í þessum efnum.

Forseti verður við ósk hv. þm. og mun gera hæstv. félmrh. viðvart um að þessi umræða sé í gangi í þinginu.

Ég þakka forseta fyrir að bregðast vel við þessum óskum mínum. Ég vil líka upplýsa það, frú forseti --- mér finnst það eiga erindi inn í umræðuna í tengslum við þetta frv. sem við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs flytjum --- að við höfum í okkar flokki á undanförnum missirum og í raun allt frá stofnun hans lagt mikla rækt við þennan málaflokk. Við tókum um það ákvörðun á okkar fyrsta reglulega landsfundi að fyrsti stóri málaflokkurinn, fyrsta stóra málasviðið eða annað af tveimur a.m.k., sem við ætluðum að taka sérstaklega fyrir og vinna upp ítarlega stefnumótun í, væri kvenfrelsismál sem við höfum kosið að kalla svo. Það var gert og niðurstöðunni skilað í sérstöku riti sem við höfum gefið út um þessi efni. Ég dreg í efa að aðrir stjórnmálaflokkar, með fullri virðingu fyrir þeim, hafi lagt meira af mörkum nú á allra síðustu missirum hvað þetta snertir en við höfum að þessu leyti gert. Við höfum lagt fram stefnu okkar í ítarlegu riti sem við reyndum að koma á dagskrá og kynna m.a. í síðustu kosningabaráttu. Það tókst nú alla vega því að ýmsir fjölmiðlar höfðu meiri áhuga á að reyna að snúa þar út úr einstökum setningum heldur en lyfta því framtaki að einn af stjórnmálaflokkum landsins hafði lagt í það vinnu að móta heildstæða og ítarlega kvenfrelsisstefnu og gefa hana út í sérstöku riti. Hvað sjálfa grundvallarstefnuna varðar þá tókum við um það ákvörðun á síðasta landsfundi okkar í Hveragerði í byrjun nóvembermánaðar sl. að samþætta áherslur kvenfrelsis eða femínisma og alþjóðahyggju inn í stefnuskrá okkar eða stefnuyfirlýsingu. Það eru líka tímamót. Mér er ekki kunnugt um að aðrir stjórnmálaflokkar hafi á sínum vettvangi fyrr tekið þá ákvörðun að skilgreina sig sem kvenfrelsisflokka eða femíniska flokka, að sjálfsögðu með undantekningunni Kvennalistanum sem var stofnaður á þeim grunni eins og allir vita. Ég vil enn fremur segja að ég held að sú mannréttindanálgun sem ég held að hv. þm. Atli Gíslason gerði grein fyrir í framsöguræðu sinni og er í raun grundvöllur þeirrar hugsunar sem að baki þessu liggur sé mjög mikilvæg. Það hefur einmitt gerst á seinni árum að ýmsir aðilar sem eru að berjast fyrir réttindum umbjóðenda sinna hafa í vaxandi mæli farið að skilgreina baráttu sína eða heyja hana á mannréttindaforsendum. Það á t.d. við um samtök fatlaðra og fleiri slíkra hópa sem hafa átt á brattann að sækja hvað varðar fullgild mannréttindi og fullgilda þátttöku í samfélaginu. Að sjálfsögðu er mikilvægt að menn bregði upp mannréttindagleraugunum eins og ég hef heyrt hv. þm., frumflytjanda málsins, oft segja þegar þeir skoða hluti af þessu tagi. Það er beitt í slíkri baráttu. Það ýtir við mönnum. Það stuðar jafnvel marga og ég veit að sumum finnst sjálfsagt skrýtið að taka þannig til orða að barátta fyrir réttindum hálfs hluta mannkynsins sé mannréttindabarátta. En auðvitað er hún það rétt eins og baráttan er fyrir algildum mannréttindum okkar allra hvort sem við erum öll saman eða í smærri hópum. Þetta frv. er að mínu mati sérstaklega mikilvægt í ljósi þeirrar þróunar sem hér hefur einmitt verið ítarlega rædd, m.a. af hv. þm. Ögmundi Jónassyni áðan, þar sem tilhneiging er til vaxandi launaleyndar í þjóðfélaginu og það hvernig opnir gagnsæir almennir félagslegir kjarasamningar hafa á margan hátt átt á brattann að sækja í samfélaginu á síðustu tímum gegn stríðum mótvindum frjálshyggju og einstaklingshyggju sem hefur tilhneigingu til að vilja ýta þessu undir borðið, vilja færa þetta yfir í einstaklingsbundna samninga, geðþóttaákvarðanir einstakra stjórnenda eða ráðamanna. Gegn slíku öllu saman er í fyrsta lagi varðstaðan um gagnsæja félagslega kjarasamninga gríðarlega mikilvæg en líka þetta, þ.e. þær eftirlitsstofnanir sem eiga að hafa eftirlit með því, eins og Jafnréttisstofa, að lög séu ekki brotin að þessu leyti, að mannréttindi séu ekki brotin á mönnum hvað varðar jafnan rétt og jöfn laun fyrir jafnverðmæt störf óháð kynferði. Það skiptir miklu máli að menn hafi tæki og úrræði í sínum höndum af því tagi sem hér er gert ráð fyrir að komi með nýrri grein inn í jafnréttislögin. Ég vil segja um heimildir Jafnréttisstofu sem frv. gerir ráð fyrir að hún fái í hendur að mér finnast þær sjálfsagðar og jafnvel þó meira hefði verið. Ég ætti ekki í nokkrum einustu vandræðum með að rökstyðja það að ef eitthvað væri mætti Jafnréttisstofa hafa sterkari og afdráttarlausari heimildir til þess t.d. að sækja sér þær upplýsingar sem hún kynni að hafa þörf fyrir í baráttu sinni frekar en hitt. Ef við hugsum þetta þannig þá hlýtur það að teljast stórskrýtið ef samkeppnisyfirvöld, Samkeppnisstofnun, Fjármálaeftirlit, skattyfirvöld, Evrópska eftirlitsstofnunin ESA og fleiri aðilar eigi að hafa miklu sterkari og ríkari heimildir til þess að sækja sér gögn, að fara inn í fyrirtæki, koma þangað fyrirvaralaust og leggja hald á gögn en sú stofnun sem á að gæta undirstöðumannréttinda sem jafnrétti kynjanna auðvitað eru og sem snýr að einstaklingunum en ekki fjármagni eða leikreglum fyrirtækja á markaði. Værum við ekki að verðleggja ansi ódýrt mannréttindabaráttuna ef við féllumst á að það væri eitthvað síður ástæða til þess að stofnun með hlutverk af þessu tagi hefði svona heimild? Ég býð þeim mönnum upp á dekk sem ætla að reyna að halda einhverju öðru fram og spái þeim ekki velfarnaði í þeirri rökræðu. Frumvarpið er hins vegar þannig og það er ábyggilega hyggilegt, a.m.k. sem fyrsta skref í þessum efnum, að þar er um mildilegar heimildir að ræða. Það er hvergi farið offari í þessu efni. Þarna eru Jafnréttisstofu ætlaðar heimildir til að afla sértækra upplýsinga, krefja fyrirtæki eða launagreiðendur um upplýsingar og til þess eru veittir frestir og allt í þeim efnum þannig að þar er vægilega og mildilega um hlutina búið. Jafnréttisstofa yrði þá eftirlitsstofnun að þessu leyti. Í raun er verið að leggja til að Jafnréttisstofa verði meira en sú ráðgefandi, fræðandi og upplýsandi stofnun sem henni er í grunninn ætlað með lögum nr. 96/2000. Hún yrði þá til viðbótar, ef svo má að orði komast, virk eftirlitsstofnun með heimildum eða tækjum til þess að annast eða rækja það hlutverk. Menn skulu þá hafa í huga að við erum að tala um lög sem banna algerlega tiltekna hluti og brot á þeim geta sætt viðurlögum samanber viðurlagaákvæði jafnréttislaganna. Menn geta þar sætt bæði skaðabótum samkvæmt almennum reglum og enn fremur má dæma þá sem af ásettu ráði eða vanrækslu brjóta gegn þessum lögum. Það má dæma þá til að greiða þeim sem misgert er við bætur fyrir fjártjón ef því er að skipta en einnig vegna miska. Af hverju er það? Það er vegna þess ef menn verða fyrir því að á þeim er brotinn réttur í þessu sambandi þá snýst það iðulega um beint fjártjón í þeim skilningi að þeir hafi ekki fengið greidd laun eins og þeim bæri á jafnréttis- og jafnræðisgrundvelli við aðra af gagnstæðu kyni. Menn geta líka orðið fyrir verulegum miska vegna þess að þeir hafa goldið kynferðis síns við stöðuráðningar eða jafnvel verið vikið úr starfi og goldið í þeim efnum kynferðis síns eins og nýleg og heldur ljót dæmi eru kannski um. Mér er auðvitað ofarlega í huga, frú forseti --- og að því leyti til er líka skaði að hafa ekki hæstv. félmrh. hér --- sú óhæfa þegar framkvæmdastýra Jafnréttisstofu var hrakin úr starfi sínu algerlega að ósekju nú fyrir nokkrum mánuðum. Svo kemur í ljós að engin tilefni voru til þess. Engar málsástæður voru til þess að knýja fram starfslok þessarar mætu framkvæmdastýru samanber niðurstöðu Hæstaréttar í því máli sem þar kom við sögu. Viðkomandi hafði sinnt því starfi af stakri kostgæfni og lagt alla orku sína í þá uppbyggingu sem hin nýja Jafnréttisstofa var að ganga í gegnum og án þess að nokkrar aðfinnslur, hvað þá áminningar eða annað slíkt, væru til staðar gagnvart embættisfærslu hennar. Það er lítill sómi að því fyrir hæstv. félmrh. að vera með það mál á bakinu og ég hvet þá hv. þingmenn og tilheyrendur, ef einhverjir kynnu að vera að þessari umræðu, til að lesa nýjasta tölublað tímaritsins Veru sem kemur enn út sem betur fer og er eitt af allra merkustu tímaritum sem hér halda velli. Þar er viðtal við Valgerði H. Bjarnadóttur þar sem farið er yfir það mál. Ég vænti þess að hæstv. félmrh. hafi lesið viðtalið og meðan við heyrum ekki frá honum athugasemdir leyfi ég mér að líta svo á að það sem þar er sagt standi sem rétt og raunsönn frásögn af þeim atburðum sem þar urðu. Ég segi það bara fyrir mitt leyti standandi hér að ég vildi ekki sem ráðherra jafnréttismála á Íslandi hafa það á bakinu sem hæstv. félmrh. Árni Magnússon hefur í þeim efnum. Ég held að það sé afar mikilvægt að frv. fái ítarlega umfjöllun. Ég spái því framgangi á Alþingi. Ég er sannfærður um að þetta er eitt af þeim málum sem mun vinna fyrir sér sjálft og þess verður ekki langt að bíða að þessar breytingar eða aðrar af sambærilegum toga verði komnar í jafnréttislögin. Ég held að allir hljóti að viðurkenna að það er í raun og veru svo sjálfsagt þegar þetta er skoðað betur að taka skref af þessu tagi til að styrkja stöðu Jafnréttisstofu og gera eftirlit með lögunum virkt og beitt, að það eina sem menn hljóta að segja í þeim efnum þegar þeir hafa kynnt sér málið er: Hvers vegna í ósköpunum var ekki búið að þessu fyrir löngu? Það er a.m.k. mín niðurstaða. Auðvitað hafa ýmsir ágætir hlutir gerst í þessum efnum og við höfum viljað trúa því á undanförnum árum að okkur væri að miða eitthvað áfram en a.m.k. ekki aftur á bak í baráttu fyrir jafnrétti kynjanna og ég tel, eins og ég hef áður nefnt, að fæðingarorlofslögin hafi verið stór tímamót í þeim efnum. Reyndar má segja að áður en þau komu til var búið að brjóta ísinn þó í litlu væri með sjálfstæðum rétti feðra til fæðingarorlofs sem ekki væri yfirfæranlegur. Það vill svo til að meðal flutningsmanna þess frv. erum við tveir, ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson, sem fyrst fluttum málið inn í sali Alþingis, að tekið yrði í lög ákvæði um sjálfstæðan rétt feðra til fæðingarorlofs. Fluttum við um það þáltill. og skömmu síðar kom frv. frá ríkisstjórn um slíka breytingu. Það tímabil varði að vísu stutt, þ.e. að sá sjálfstæði réttur væri aðeins tvær vikur en nóg til þess að ýmsir nutu þess og þar á meðal sá sem hér stendur, en ég hefði gjarnan viljað að sá tími yrði lengri, þrír mánuðir eins og nú er. Hitt er alveg ljóst, frú forseti, að þetta gengur allt of hægt. Baráttan við t.d. hinn illræmda kynbundna launamun gengur eiginlega ekki neitt. Það má jafnvel velta því fyrir sér hvort okkur sé ekki sumpart að miða aftur á bak í þeim efnum. t.d. á hinum almenna vinnumarkaði vegna þróunar sem þar er í átt til þess sem hér hefur oft verið nefnt, meiri einstaklingsbundinna samninga og þess sem greinilegt er að hinn kynbundni launamunur að þessu leyti virðist leita út í ýmsar óumsamdar greiðslur og aðallega felast í því að menn eru með greiðslur fyrir utan og til hliðar við eða ofan á hin umsömdu föstu laun, eðlilega, því enginn gengst við því með berum orðum að þau séu höfð misjöfn. Þá koma til sögunnar greiðslur fyrir bifreiðahlunnindi, óunna yfirvinnu eða hvað það nú er, jafnvel ferðalaga- og dagpeningasporslur og guð má vita hvað, sem í raun er grímulaus kynbundinn launamunur. Aðalorrustan stendur um láglaunaástandið í þjóðfélaginu. Það þarf að ráðast gegn því með oddi og egg vegna þess að konur eru að miklum meiri hluta til í láglaunastörfunum borið saman við karla. Ástandið er gersamlega óþolandi og ólíðandi og við getum ekki sætt okkur við það, sem höfum lengi staðið í eldlínu stjórnmálanna og reynt að berjast í þessum efnum, að okkur sé ekki að miða meira áfram en raun ber vitni. Þess vegna fagna ég frv. alveg sérstaklega, frú forseti.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna en mig langar til að taka undir með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að eðlilegt hefði verið að hæstv. félmrh. hefði verið viðstaddur umræðuna. Það er staðreynd að mörg góð mál sem fram hafa komið í þinginu eru bókstaflega þöguð í hel. Það fer fram um þau ein umræða, síðan er þeim vísað til nefndar og þar eru þau látin daga uppi. Þess vegna hefði verið eðlilegt að fulltrúar allra stjórnmálaflokka hefðu komið að umræðunni og lýst afstöðu sinni til málsins. Ég ætla ekki að gera lítið úr almennum málum sem hér eru lögð fram af hálfu þingmanna. Menn eru að leggja áherslu á ýmsa þætti með þáltill. þar sem þeir vilja að tiltekin mál séu sett í brennifókus. Það sem aðgreinir þetta þingmál frá ýmsum öðrum er að hér er á markvissan hátt í lagafrv. settar fram hugmyndir um hvernig taka megi á launamisrétti kynjanna. Hér er markviss tillaga um hvernig skuli bera sig að og eðlilegt hefði verið að fulltrúar allra stjórnmálaflokka hefðu komið inn í umræðuna og skýrt afstöðu sína, ekki síst hæstv. félmrh. Ég heiti á menn í félmn. sem munu væntanlega fá frv. til umfjöllunar að láta málið ekki daga uppi. Fyrir okkar leyti munum við í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði, sem stöndum að frv. undir forustu hv. þm. Atla Gíslasonar, ekki láta okkar eftir liggja og munum engan veginn láta málið daga uppi.

Forseti vill upplýsa að hæstv. félmrh. hefur verið gert viðvart um óskir hv. þingmanna. Hæstv. félmrh. er mjög önnum kafinn að því er upplýst er og biðst frekar undan því að mæta í þingið, nema þess sé sérstaklega krafist.

Frú forseti. Hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir lýsti yfir stuðningi við frv., fyrir utan samflokksmenn mína. Ég þakka henni stuðninginn sem kom mér að vísu ekki á óvart. Hv. þm. er auðvitað kunn að skoðunum sínum á þessu sviði. Það er svo ótrúlega víða sem manni birtast þessi mannréttindabrot, þetta gríðarlega vanmat á störfum kvenna, og temji maður sér að horfa á einstök mál með kynjagleraugum eða með mannréttindagleraugum og æfir sig á því, kemur þetta upp á hverjum einasta degi. Með verri dæmum sem ég hef séð nokkuð lengi urðu á vegi mínum í gær þegar hér var rætt um tímakaup fanga. Tímakaup fyrir trésmíði, járnsmíði og þvott á bílum voru greiddar með 350 kr. en hin hefðbundnu kvennastörf, þrif innan húss, með 280 kr. Enn verra varð mér við þegar hæstv. dómsmrh. upplýsti að ákvörðunin væri tekin út frá arðsemi vinnunnar. Ég hygg satt best að segja að ég hafi ekki orðið meira undrandi lengi því ég hélt að grunnur þess að Alþingi starfaði væri að húsið væri þrifið reglulega. Ekki stæðum við lengi hér ef húsið væri ekki þrifið eins vel og það er gert á hverjum degi og gengið um það með miklum sóma. Ég skora á þá sem horfa á mál á Alþingi, og auðvitað horfir fjöldi jafnréttissinna á öll frv. sem koma fram, öll þingmál, að horfa á þau með kynjagleraugum eða kvenfrelsisgleraugum og gera athugasemdir í hvert skipti sem mönnum verður á við að samþætta hagsmuni kvenna inn í þingmál. Það eru vonbrigði fyrir mig að fleiri þingmenn skyldu ekki taka til máls og e.t.v. fyrst og fremst þingmenn ríkisstjórnarflokkanna. Ég verð líka að segja eins og er, að þegar rætt er um mannréttindamál á þingi hygg ég að hæstv. félmrh. hafi þurft að vera í ærið brýnum önnum til að láta vera að mæta og segja hug sinn til þessara mála, ungur maðurinn. Ég læt öðrum um að dæma um áhugaleysi þeirra, m.a. um áhugaleysi hæstv. félmrh. Ég sagði í fyrri ræðu minni að það væri ekki tiltökumál að veita Samkeppnisstofnun og fleiri aðilum valdheimildir og eftirlitsheimildir og lýsti því með dæmi. Ég vísaði þar til 39. gr. samkeppnislaga þar sem allar heimildirnar eru veittar og mun fleiri. Þó er samkeppni ekki getið í stjórnarskránni. En kvenna er sérstaklega getið í 2. mgr. 65. gr. stjórnarskrárinnar og brot gegn samkeppnislögum varða milljónatugi í stærstu málum en mannréttindabrotin mega liggja á milli hluta. Ríkisstjórninni hefur ekki þótt tiltökumál að setja inn í lög eftirlitsheimildir af ýmsum toga. Síðast get ég nefnt frv. til laga um fasteignasala sem liggur fyrir allshn. núna og er þar til afgreiðslu. Þar er gert ráð fyrir að eftirlitsmenn fari þriðja hvert ár til hvers fasteignasala á landinu til skoðunar og fari í skjöl og bókhald og allt slíkt, jafnvel þó að ekkert liggi fyrir um rökstuddan grun um brot á lögum. Engu að síður leggur ríkisstjórnin til að hver og einn fasteignasali sæti skoðun þriðja hvert ár. Það ætti því vart að vera tiltökumál að veita frv. og þeim eftirlitsheimildum sem þar eru veittar brautargengi, og það öflugt brautargengi. Ég minntist á það áðan að menn hefðust ólíkt að í heiminum. Hér gleymist 8. mars, hann er gleymdur forustumönnum þjóðarinnar í ríkisstjórn og víðar meðan forsrh. Noregs sá sérstakt tilefni til þess fyrir tveimur árum að grípa til stjórnvaldstækja sem hafa dugað. Ekki er hann félagsmaður í Vinstri hreyfingunni -- grænu framboði. Hann er íhaldsmaður sem skynjar fullkomlega að verið er að brjóta mannréttindi.  Nú fara í hönd ársfundir eða hluthafafundir, aðalfundir allra stærstu hlutafélaga landsins. Við munum sjá myndir í blöðunum á hverjum degi af stjórnarborðinu. Það er auðvelt fyrir hvern mann að gera talningu á þeim stjórnarborðum og sjá hver hlutur kvenna er í að stjórna landinu. Þegar svo er þarf að búa til stjórnvaldstæki. Hér er eitt stjórnvaldstæki til umræðu og orðið tímabært að setja þau upp, það eru kynjakvótar. Það er heldur ekki hægt að horfa upp á það að konum fækki á Alþingi eins og gerðist í síðustu kosningum. Það er þyngra en tárum taki. Ef þetta gengur þannig fyrir sig í stjórnmálaflokkunum verður að setja kynjakvóta við alþingiskosningar, annað er ekki hægt, setja stjórnvaldstæki. Það er þörf á róttækum aðgerðum vegna þess að mannréttindabrot kalla á róttækar aðgerðir. Kvenfrelsi hefur verið leiðarljós Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs alveg frá stofnun hreyfingarinnar og hreyfingin hefur samið ítarleg stefnudrög um kvenfrelsi. Þetta eru drög og þau eru enn í vinnslu eins og allir málaflokkar Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. En þetta er einn meginkjarninn í stefnu flokksins, auk áherslu á umhverfismál og fleiri mál. Stefnudrögin segja eiginlega allt sem segja þarf í kvenfrelsismálum og opnuðu um margt augu mín þótt ég teldi mig þokkalega sjóaðan í þessu mikilsverða máli, hafandi fylgst með því frá því að rauðsokkurnar komu fram á sínum tíma. Við látum ekki staðar numið við að setja drög heldur fléttum við þessu inn í öll önnur stefnumál eins og við gerum varðandi umhverfismálin líka. Frumvarpið sem hér er frammi er beitt vopn í mannréttindabaráttu kvenna, verði það að lögum, og ekki bara beitt vopn gagnvart einstökum atvinnurekendum, stofnunum eða ríkisfyrirtækjum. Það er ákveðið fordæmi út á við, það er ákveðið leiðarljós þannig að ef þessi vilji Alþingis kemur fram er sá vilji fordæmi fyrir þá sem stunda rekstur fyrirtækja, hvort sem er í einkarekstri eða opinberum rekstri og e.t.v. hugsa forstöðumenn ríkisstofnana eða stórra hlutafélaga sig um tvisvar og e.t.v getum við þá búið til þann samkeppnisgrunn sem Bjarni Ármannsson talaði um að mundi leysa kynbundna launamuninn. Hann verður ekki leystur fyrr en konur standa jafnfætis körlum á öllum sviðum. Þar á ég líka við um fjölskylduábyrgðina. Mannréttindi eru brotin á konum alla daga ársins. Gegn því verður að snúast af þeim sem þora, af þeim sem vilja og af þeim sem geta. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð þorir, getur og vill.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um lögfræðiaðstoð við efnalítið fólk. Megintilgangur hennar er að tryggja að réttur þeirra sem hafa þörf fyrir lögfræðiaðstoð verði ekki fyrir borð borinn sökum fátæktar eða vanefna. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að koma á opinberri lögfræðiaðstoð með það að markmiði að tryggja að efnalítið fólk geti leitað réttar síns. Aðstoðin taki til lausnar á lögfræðilegum álitaefnum og til mála sem lögð eru fyrir dómstóla og falla ekki undir ákvæði um endurgjaldslausa lögfræðiaðstoð vegna gjafsóknar. Dómsmálaráðherra leggi fram frumvarp þar að lútandi eigi síðar en á haustþingi 2004.`` Ástæðan fyrir því að þetta mál er hér lagt fram er að samfélagið er sífellt að verða flóknara og tæknivæddara og miklar breytingar hafa orðið á réttindum og skyldum fólks, m.a. með aukinni alþjóðavæðingu. Það er oft ekki á færi hins almenna borgara að fylgjast með réttindum sínum eða leita réttar síns nema með lögfræðilegri aðstoð. Einnig verður sífellt dýrara að leita sér slíkrar aðstoðar í lögfræðilegum málum og að reka mál fyrir dómstólum. Mál þetta snýst því að verulegu leyti um það að allir séu jafnir fyrir lögum og hafi sömu möguleika á að leita réttar síns í þjóðfélaginu. Að öðrum kosti er hætta á að efnalítið fólk glati þeim réttindum sem það hefur. Álitaefni sem tengjast löggjöf um lögfræðiaðstoð fyrir efnalítið fólk eru t.d. á hvaða réttarsviðum lögfræðiaðstoð eigi að vera, hverjir og hvaða tekjuhópar eigi að njóta hennar, hverjir eigi að hafa á hendi ákvörðun og úrskurð í álitaefnum sem upp kunna að koma og hverjir eigi að veita þjónustuna. Í grein sem Gunnar Eydal hdl. og Ragnar Aðalsteinsson hdl. skrifuðu í Úlfljót fyrir þó nokkuð mörgum árum kemur fram að við úrlausn þessa máls þurfi að skoða eftirfarandi þætti, með leyfi forseta: ,,a. Hverjir skulu eiga rétt til slíkrar lögfræðiaðstoðar og hversu mikil á hún að vera. b. Hvaða aðili á að ákveða hverjir skuli eiga rétt til aðstoðar. c. Á hvaða réttarsviðum á að veita aðstoðina. d. Hverjir eiga að veita lögfræðiþjónustuna.`` Flutningsmaður þessarar þáltill. telur framangreind atriði helstu viðfangsefni sem taka þurfi á í löggjöf um lögfræðiaðstoð fyrir efnalítið fólk. Réttaraðstoðin er oft takmörkuð við ákveðna málaflokka en algengustu málaflokkar sem óskað er aðstoðar við eru sifja- og erfðamál. Í Danmörku þar sem slík aðstoð fyrir efnalítið fólk hefur verið við lýði nær lögfræðiaðstoðin til eftirtalinna málaflokka: a. persónu-, sifja- og erfðaréttarmálefna, b. skaðabóta utan samninga, c. vátryggingarmálefna, d. lausaurakaupa eða samninga um verksleigu, þar með talið verk- og viðgerðarsamninga, þó ekki í atvinnuskyni, e. leigu á íbúðarhúsnæði og ágreinings í sambandi við öflun íbúðarhúsnæðis, f. vinnusamninga og orlofs, g. mála sem eru til meðferðar hjá stjórnvöldum og kæra út af ákvörðunum þessara stjórnvalda. Einnig tekur aðstoðin til samningar umsókna um gjafsókn. Það er athyglisvert, herra forseti, að Ísland sker sig nokkuð úr varðandi löggjöf um lögfræðiaðstoð við efnalítið fólk en í flestum nágrannaríkjum okkar er að finna reglur og löggjöf um réttaraðstoð við tekjulítið fólk og lögfræðiaðstoð við almenning. Á Norðurlöndum og í Bretlandi hafa slíkar reglur verið í gildi í 30--40 ár. Aðstoðin er að öllu jöfnu tekju- og eignatengd en mörkin eru mismunandi eftir ríkjum. Auk þess er ekki óalgengt að þeir sem leita sér þessarar aðstoðar taki einhvern þátt í kostnaðinum. Mismunandi er hver annast þjónustuna og virðist það ýmist vera ríkisvald eða ríki og sveitarfélög sameiginlega. Einnig er það breytilegt eftir löndum hvort lögfræðiaðstoðin er veitt af sjálfstætt starfandi lögmönnum gegn greiðslu frá hinu opinbera eða af sérstökum skrifstofum hins opinbera þar sem lögmenn starfa á föstum launum. Þó að ekki hafi verið sett lög hér á landi um lögfræðiaðstoð fyrir efnalítið fólk hefur lögfræðiaðstoð Orators og Lögmannafélags Íslands gegnt veigamiklu hlutverki í að aðstoða fólk í lögfræðilegum málefnum og við að leita réttar síns. Einnig ber að geta þess að ýmis önnur félagasamtök hafa verið með lögfræðilega leiðbeiningarþjónustu fyrir félagsmenn sína. Slík aðstoð kemur þó aldrei í stað þeirrar lögfræðiaðstoðar sem efnalítið fólk hefur áratugum saman átt rétt á í nágrannaríkjum okkar enda felst þjónusta þessara félaga fyrst og fremst í ráðgjöf um réttarstöðu þeirra sem þangað leita og hugsanlega framvindu máls þeirra. Ef frekari aðstoðar er þörf verður viðkomandi að leita annað og greiða fyrir þá þjónustu. Þá er í lögum um meðferð einkamála að finna ákvæði um gjafsóknarheimildir. Samkvæmt þeim getur gjafsóknarnefnd mælt með því að gjafsókn verði veitt að tilteknum skilyrðum uppfylltum. Í fyrsta lagi verður málstaður umsækjanda gjafsóknar að gefa nægilegt tilefni til málshöfðunar eða málsvarna en auk þess verður að fullnægja skilyrðum um annaðhvort efnahag eða hagsmuni umsækjanda. Á síðasta áratug hafa þrívegis verið lögð fram stjórnarfrumvörp um opinbera lögfræðiaðstoð sem greidd yrði úr ríkissjóði að hluta eða að fullu til að tryggja að réttindi einstaklinga glatist ekki sökum lítilla efna. Síðast var slíkt frumvarp lagt fram á 118. löggjafarþingi en áður á 112. og 113. löggjafarþingi. Einnig má nefna að árið 1974 var lögð fram tillaga á Alþingi frá þingmönnum um sama efni sem ekki náði fram að ganga. Af umræðum um fyrrgreind stjórnarfrumvörp á sínum tíma er ljóst að mikill vilji var fyrir framgangi málsins og má í því sambandi nefna að á 113. löggjafarþingi var málið afgreitt samhljóða úr allsherjarnefnd en náði þó ekki fram að ganga. Það er skoðun mín, herra forseti, að þetta mál hafi hljómgrunn á hv. Alþingi miðað við það sem ég sagði, þetta hefur meira að segja náð það langt að þetta hefur farið úr allshn. þó að af einhverjum ástæðum hafi málið stöðvast eftir að það kom aftur til 2. umr. Ég vona því að málið fái farsæla niðurstöðu hér á þinginu. Ég flutti þetta mál á síðasta þingi og þá náði það ekki fram að ganga. Eftir því sem ég best veit, herra forseti, fékk það litla umfjöllun í þeirri nefnd sem fékk málið til meðferðar, sem ég hygg að sé allshn. Eftir því sem ég hef komist næst hefur það ekki einu sinni verið sent þar til umsagnar. Herra forseti. Ég vil í lokin segja að með flóknara þjóðfélagi og flóknara réttarkerfi verður sífellt erfiðara fyrir efnalítið fólk að leita réttar síns. Það er markmið þessarar tillögu að fela stjórnvöldum að leggja fyrir Alþingi frv. til laga á haustþingi 2004 sem tryggi að efnalítið fólk hér á landi eigi rétt á sambærilegri lögfræðiaðstoð og tíðkast hjá helstu nágrannaþjóðum okkar. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir þetta þingmál, till. til þál., en ég leyfi mér að spyrja, hæstv. forseti: Hvar eru stjórnarsinnar við þessa umræðu? Hvar eru fulltrúar Sjálfstfl.? Hvar eru fulltrúar Framsfl.? Aftur og ítrekað gerist hið sama, fulltrúar þessara flokka láta ekki sjá sig þegar verið er að taka á málefnum sem snerta þá hópa í samfélaginu sem búa við erfiðustu kjörin. Þá hverfa fulltrúar stjórnarmeirihlutans af þingi. Ég held að það sé rétt að á meðal almennra þingmanna sé mikill stuðningur við þetta þingmál en það er ekki látið reyna á hann. Það hefur áður verið talað fyrir þessu máli af hálfu sama hv. þm., Jóhönnu Sigurðardóttur. Málið hefur farið til nefndar og hún upplýsir það hér að nefndin hafi ekki einu sinni sent það til umsagnar. Mér finnast þetta vera forkastanleg vinnubrögð. Með þáltill. fylgir ítarleg greinargerð þar sem vísað er í samsvarandi löggjöf á Norðurlöndum, í Danmörku og víðar, sem lagt er til að verði lögfest hér á landi en málið fæst ekki einu sinni rætt. Ég lít svo á að hér sé mikið þjóðþrifamál á ferðinni. Áhugamenn um sögu þekkja það að þegar frjálslyndisstefnan ruddi sér til rúms á 19. öld var lögð á það áhersla af hálfu þeirra sem báru uppi merki hennar að tryggja að einstaklingarnir stæðu jafnfætis frammi fyrir stofnunum samfélagsins. Meðal þessara stofnana voru að sjálfsögðu dómstólar. Síðan fór að renna upp fyrir mönnum að það væri eitt að tryggja í orði kveðnu jafnan aðgang að dómstólunum og annað að gera það í reynd. Þessi umræða kom hér upp mjög ákveðið fyrir fáeinum árum, allnokkrum árum, í tengslum við gjaldþrotahrinu í samfélaginu og þá voru stofnuð sérstök samtök, G-samtökin, sem börðust fyrir gjafsókn. Þar sögðu menn reynslusögur. Ég minnist þess að hafa komið á fundi samtakanna þar sem fólk var að kynna málstaðinn, fólk sem hafði gengið í gegnum gjaldþrot, og lýsti því hvernig það hefði leitað aðstoðar hjá lögmönnum sem spurðu að sjálfsögðu hvert tilefnið væri. Svarið var gjaldþrot. Þá var spurt hvernig viðkomandi ætlaði að greiða fyrir málskostnaðinn. Svarið var að hann yrði ekki greiddur. Þá urðu að sjálfsögð engin málaferli. Dómstólarnir stóðu öllum opnir en efnahagur viðkomandi kom í veg fyrir að hann fengi notið þeirra réttinda sem stjórnarskráin á að tryggja. Út á það gengur þetta þingmál, að tryggja efnalitlu fólki lögfræðiaðstoð og það er tilgreint í hvaða tilvikum það skuli gert. Ég tel að þetta sé sett fram á mjög málefnalegan hátt, tek heils hugar undir þetta þingmál og mun gera mitt til að veita því brautargengi í þinginu.

Herra forseti. Ég fagna þessari endurfluttu tillögu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og þakka henni eljusemi og dugnað við að framfylgja þeirri hugsjón eins og hún hefur gert um árabil. Málið er mér nokkuð skylt. Ég hef komið að því alveg frá 1974, fyrst þegar ég var við framhaldsnám í Noregi og kynntist starfsemi sem kölluð var Juss-Buss. Eftir það var ég ásamt félaga mínum með ókeypis lögfræðiaðstoð á árunum 1977--1978 sem varð síðan að lögfræðiaðstoð Orators seinna, upp úr 1980. Þar hef ég verið ásamt Birni Ólafi Hallgrímssyni hæstaréttarlögmanni, Hilmari Magnússyni hæstaréttarlögmanni, Hildu Rós Úlfarsdóttur héraðsdómslögmanni og Karli Ó. Karlssyni, laganemum til ráðgjafar þegar aðstoðin er veitt á hverju fimmtudagskvöldi. Þar veita laganemar mjög gagnlega ráðgjöf. Hún er ekki síður gagnleg laganemum til náms og mikilvæg reynsla þeim til handa fyrir framtíðina. Ég beini því til þingmanna og fjárlaganefndar að veita laganemum og lögfræðiaðstoð Orators dyggari stuðning til starfseminnar en verið hefur. Ég ætla þó ekki að vanmeta að dómsmrh. hefur veitt stuðning sem hefur gert kleift að halda þessari starfsemi úti í rúm 20 ár. Á aðalfundi Lögmannafélagsins 1977--1978 flutti ég tillögu um gjafsókn ásamt Ragnari Aðalsteinssyni. Hún var samþykkt. Skipuð var nefnd sem ég átti sæti í og hún skilaði af sér frv. sem ekki varð að lögum en við endurskoðun og réttarfarsbreytingar árið 1992 urðu að lögum núgildandi gjafsóknarákvæði sem hv. frummælandi hefur gert grein fyrir. Á því kerfi eru ágallar. Þeir eru slíkir að það er brýnt að þessi till. til þál. nái fram að ganga. Ég vil hlaupa örstutt á þeim göllum. Í fyrsta lagi, sem er e.t.v. það alvarlegasta, virðist gjafsókn í opinberum málum vart vera til þó hún sé skuldbundin í mannréttindasáttmálanum, að fangar eigi að fá kostaða vörn sína, þ.e. ekki fangar heldur þeir sem eru sóttir í opinberum málum. Það er svo í orði kveðnu að ríkið borgar verjanda þóknanir lögmanna en endurkrefur hina dæmdu jafnvel mörgum árum eftir að dómur féll. Það er óviðunandi fyrir menn sem hafa breytt lífsferli sínum, stofnað fjölskyldur og komið undir sig fótunum, að þá birtist allt í einu innheimtukrafa frá ríkissjóði 5--7 árum seinna þar sem á að greiða málskostnað. Auðvitað á að skoða efni og aðstæður hins ákærða þegar ákæra er gefin út og málsmeðferð fer fram fyrir dómi. Það á að vera grundvöllur þess að gjafsókn sé veitt og málsvörnin ókeypis eins og mælt er fyrir í mannréttindasáttmálanum. Þetta er blettur á þessum málum. Annað vil ég nefna sem gerir þessa till. til þál. brýna. Í upphaflegum tillögum sem samþykktar voru á aðalfundi Lögmannafélags Íslands var bæði tekið á þessu með gjafsókn í opinberum málum og líka því sem við köllum gjafsókn utan réttar. Nú er það svo að við búum við sífellt flóknara réttarkerfi og stjórnsýslukerfi, eins og sjá má af þeim lagafrumvörpum sem við erum að sýsla með á hverjum degi. Það verður sífellt erfiðara fyrir hinn almenna borgara að fóta sig á réttarsviðunum, t.d. réttarsviðinu umhverfismál eða réttarsviðum þar sem almannaréttur gildir. Fjöldi mikilsverðra mála er rekinn utan dómstóla. Töluvert af forsjármálum var rekið utan dómstóla. Þau koma nú meira inn fyrir dómstóla vegna gjafsóknarákvæðanna. Í framhaldinu má nefna mál sem rekin eru fyrir úrskurðarnefndum, t.d. úrskurðarnefnd skipulags- og byggingarmála. Mér var tjáð á fundi umhvn. í morgun að í landinu væru starfandi milli 40 og 50 sjálfstæðar óháðar úrskurðarnefndir. Ég hef í tilefni af því lagt fram fyrirspurn um það í dag, þ.e. hverjar þær eru og kostnað af þeim. Ég tel að þjóðfélagið hafi farið út á ranga braut með þessum úrskurðarnefndum. Ég vil leggja þau mál undir stjórnsýsludómstól eða hina almennu dómstóla, herra forseti. Svo gerist það í úrskurðarnefndunum að þar er úrskurðað og menn þurfa í kjölfarið hugsanlega að fara fyrir dómstóla með skaðabótakröfur ef brotið hefur verið á þeim. Þetta er eitt, þ.e. úrskurðarnefndirnar 40--50. Þar eru engin gjafsóknarákvæði og enginn málskostnaður dæmdur. Það er yfirleitt ekki heimilt. Það er heimilt hjá yfirskattanefnd og í einni eða tveimur nefndum öðrum. Ég var að fá tvo úrskurði varðandi fasteignamat þar sem bæði málin unnust. Í kringum það var mikill kostnaður en í hvorugu dæminu var greiddur kostnaður vegna þess að það skortir lagaheimild. Almenningur á ríkuleg erindi við stjórnvöld á hverjum degi og stofnanir ríkisins, Tryggingastofnun og hingað og þangað. Þar eru kveðnir upp úrskurðir þar sem koma oft upp lögfræðilega erfið álitamál til úrlausnar. Á slíkum málum getur efnalítið fólk ekki tekið. Það getur ekki leitað til lögmanns. Það getur ekki borgað lögmanni. Þessi staða mála er okkur til skammar. Þess vegna ítreka ég að ég fagna þessari tillögu og þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur elju hennar í þessum málum.

Herra forseti. Ég þakka þær undirtektir sem málið hefur fengið hjá hv. 9. þm. Reykv. s. og hv. 8. þm. Reykv. n., Atla Gíslasyni. Það var mikill fengur, herra forseti, að fá þessi innlegg, ekki síst frá hv. þm. Atla Gíslasyni sem vissulega þekkir mjög vel til þessa máls. Það rifjaðist upp fyrir mér þegar ég hlustaði á mál hans að hann hefur mikið komið að þessu í gegnum Orator eins og hann nefndi. Hann hefur gífurlega þekkingu á slíkum málum og því er það mjög mikilvægt innlegg, herra forseti, við 1. umr. málsins að fá álit hans á þessari till. til þál. Athyglisvert var að heyra hann lýsa þeim ágöllum sem eru á framkvæmd mála í dag, t.d. varðandi gjafsóknina. Það er mikilvægt að fá þau sjónarmið inn í nefndina sem fær þetta mál til umfjöllunar. Ég mun svo sannarlega upplýsa a.m.k. fulltrúa Samf. um það. Fulltrúar Vinstri grænna vita örugglega líka um þá ágalla sem hér voru nefndir. Ég verð að segja, herra forseti, að mér var ekki kunnugt um þennan ágalla á gjafsóknarleiðinni sem hv. þm. Atli Gíslason vekur athygli á, að þar séum við hreinlega að brjóta mannréttindasáttmála. Mér var ekki kunnugt um að staðan væri svo alvarleg. Mér var ekki ljóst að framkvæmdin væri virkilega með þeim hætti að þótt ríkisvaldið borgi þóknanir lögmanna þá sé það bara að lána þeim sem dæmdir eru fyrir þóknuninni og byrji svo að elta menn uppi þegar þeir eru lausir úr fangelsi. Yfirleitt eiga fangar erfiðan tíma fram undan þegar þeir losna úr fangelsum. Þeir þurfa að byggja sjálfa sig upp og takast á nýjan leik á við lífið, koma sér upp þaki yfir höfuðið og fleira sem menn höfðu ekki gert áður en þeir voru settir í fangelsi. Þess vegna er það mannvonska og ekki hægt að tala um annað ef þannig er virkilega haldið á málum að fyrrverandi fangar séu eltir uppi eins og hv. þm. lýsti. Ég tel fulla ástæðu til að leggja fram fyrirspurn um hvernig þetta hefur virkilega verið framkvæmt og hvað ríkissjóður hefur getað endurheimt af föngum með þessum hætti. Kannski veit hv. þm. um það en ég get ekki ímyndað mér að það sé mikið. Það eina sem þeir hafa þá upp úr þessu krafsi er að brjóta menn niður á nýjan leik þegar þeir koma úr fangelsi. Hv. þm. upplýsir einnig um gjafsóknir utan réttar. Það eru vissulega mál sem þarf að skoða, þ.e. mál sem rekin eru fyrir úrskurðarnefnd eins og hv. þm. upplýsir. Ég tek líka undir með hv. þm. varðandi það sem hann nefnir um Orator. Það er mjög mikilvægt starf, ekki síst meðan við höfum engin úrræði og enga lögfræðiaðstoð eins og nágrannalönd okkar bjóða upp á fyrir efnalítið fólk. Auðvitað er mikilvægt að styðja vel við bakið á Orator og þarf sérstaklega að huga að því við fjárlagagerðina. Herra forseti. Málið sem við fjöllum um er mannréttindamál. Það snýst um að fólk sé jafnsett fyrir lögum, að fólk hafi jöfn tækifæri til að leita réttar síns. Það má ekki vera þannig að efnalítið fólk glati réttindum sínum af því að það hafi ekki efni á að leita sér lögfræðiaðstoðar. Ég vona, herra forseti, að Alþingi manni sig upp í að a.m.k. dómsmrh. verði falið að skoða það að koma á slíkri lögfræðiaðstoð, þótt ekki verði gengið lengra en skoða kosti þess og galla og hvað það kostar. Menn munu vonandi setjast yfir þetta brýna verkefni sem allt of lengi hefur dregist að setja í lög. Eins og ég rifjaði upp í framsögu minni var fyrst á árinu 1974 lögð fram tillaga um þetta mál á þingi. Ég vil ítreka þakkir mínar til hv. þm. Atla Gíslasonar og Ögmundar Jónassonar. Það er full ástæða til að upplýsa að þegar málið var síðast til umræðu var það sent til nefndar í byrjun febrúar. Það var ekki einu sinni látið svo lítið, af þeirri nefnd sem fékk málið til umfjöllunar, að senda það til umsagnar. Þess vegna er ástæða, herra forseti, til að þingmenn fylgist hreinlega með því að ekki sé þannig búið að málum að þau fái ekki einu sinni að fara út til umsagnar, þó ekki væri nema til hægðarauka fyrir þá þingmenn sem flytja viðkomandi mál þannig að þeir geti á næsta þingi endurskoðað málin með tilliti til þeirra umsagna sem fram hafa komið. Þó að mál þingmanna fái ekki mikla umfjöllun á þingi eða í nefndum er það lágmarkskurteisi við þingmenn að málum sé ekki bara stungið ofan í skúffu heldur fái þau eðlilega umfjöllun. Það er afar slæmt, herra forseti, að ekki skuli hægt að skiptast á skoðunum við þá sem sitja á slíkum málum og vilja greinilega ekki afgreiða þau í þingsal. Þess í stað þurfum við ítrekað að ræða slík mál eingöngu í skoðanaskiptum milli þingmanna stjórnarandstöðunnar, sem eru sammála í þessu máli og fyrra málinu sem hv. þm. Atli Gíslason flutti, sem er mjög mikilvægt jafnréttis- og mannréttindamál eins og fram kom í þeirri umræðu. Það er afar slæmt, virðulegi forseti, að þessi virðulega stofnun, sá virðulegi salur sem við stöndum hér í, sé ekki notaður til skoðanaskipta milli andstæðra sjónarmiða og menn geti svo tekist á með rökum um þau deilumál sem uppi eru hverju sinni. Við verðum að líta á málin sem deilumál þegar stjórnarliðar sitja endalaust á málunum og afgreiða þau ekki út úr nefndum. Árum saman fá þau sömu meðhöndlun í nefndum. Mér finnst þetta raunar, herra forseti, það alvarlegt að þetta þurfi að ræða milli formanna þingflokka, þ.e. meðhöndlun og meðferð á þingmannamálum. Þetta er ítrekað að koma upp í þingsal. Ég þakka þær umræður sem málið hefur fengið og vonast til að það fái betri og farsælli umfjöllun og meðferð í hv. allshn. á þessu þingi en á því síðasta.

Herra forseti. Það kann vel að vera að það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir benti á, að við fáum ekki málefnalega andstöðu eða svör við þingmálum sem snerta mannréttindi hvað þá önnur, hafi leitt til þess að hér eru mjög stundaðar fyrirspurnir um störf Alþingis. Það er spurt um störf þingsins, það eru eilífar utandagskrárumræður og annað slíkt. Kannski fækkaði þeim eitthvað ef menn fengju málefnalega umræðu um þessi brýnu mál.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um samvinnu Vestur-Norðurlanda í heilbrigðismálum. Meðflutningsmenn mínir eru fulltrúar í Íslandsdeild Vestnorræna ráðsins, hv. þingmenn Guðrún Ögmundsdóttir, Hjálmar Árnason, Einar Oddur Kristjánsson, Anna Kristín Gunnarsdóttir og Magnús Þór Hafsteinsson. Tillaga þessi er sett fram á grundvelli ályktunar Vestnorræna ráðsins nr. 1/2003 sem samþykkt var á ársfundi ráðsins á Eiði í Færeyjum 14.--16. ágúst 2003. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar, með hliðsjón af ályktun Vestnorræna ráðsins á ársfundi 2003, að fela ríkisstjórninni, í samvinnu við landsstjórnir Færeyja og Grænlands, að vinna að aukinni samvinnu í heilbrigðismálum á Vestur-Norðurlöndum og leita leiða til að löndin geti samnýtt krafta sína. Lagt er til að heilbrigðisyfirvöld gefi árlega út skýrslu um samstarfið og þau verkefni sem sameiginlega verður ráðist í.`` Ályktun Vestnorræna ráðsins á ársfundinum í Færeyjum í ágúst var byggð á umræðum og vinnu sem fram fór á sérstakri þemaráðstefnu Vestnorræna ráðsins um heilbrigðismál sem fram fór í Ilulissat á Grænlandi í júní í fyrra. Ályktun ráðsins frá ársfundinum var efnislega á þessa leið: ,,Vestnorræna ráðið ályktar að fela ríkisstjórn Íslands og landsstjórnum Færeyja og Grænlands að fela heilbrigðisyfirvöldum landanna að auka samvinnu Vestur-Norðurlanda í heilbrigðismálum. Æskilegt er að finna samskiptum vestnorrænu landanna á sviði heilbrigðismála fastan farveg og grundvöll til frambúðar. Samskipti vestnorrænu landanna á heilbrigðissviði hafa verið óformleg á ýmsa lund. Á ráðstefnu um heilbrigðismál á Vestur-Norðurlöndum, sem Vestnorræna ráðið stóð fyrir í Ilulissat í júní 2003, gátu fulltrúar sannreynt það. Á þeirri ráðstefnu kom fram að sums staðar á Vestur-Norðurlöndum skortir margvíslega heilbrigðisþjónustu, en annars staðar er þjónustustigið mjög hátt. Með meiri samhæfingu væri án efa hægt að þjóna íbúum allra Vestur-Norðurlanda betur. Nokkur formleg samvinna hefur þó verið með löndunum á þessu sviði og má þar nefna samkomulag frá árinu 1997 um flutning bráðasjúklinga frá Austur-Grænlandi til læknismeðferðar á Íslandi. Í því samkomulagi segir að stefnt skuli að enn frekara samstarfi um heilbrigðisþjónustu. Vestur-Norðurlönd eru víðáttumikil, vegalengdir eru miklar og margir staðir afskekktir og því nokkrum erfiðleikum bundið að uppfylla ýtrustu kröfur um samræmda heilbrigðisþjónustu. Vestnorræna ráðið hefur þrátt fyrir það lagt til að heilbrigðisráðuneyti Íslands og Færeyja og heilbrigðisskrifstofa Grænlands taki upp samstarf og löndin miðli hvert til annars reynslu sinni af rekstri heilbrigðiskerfis og stjórnsýslu, skiptist á upplýsingum um fagleg málefni og kanni hvernig nýta megi krafta lækna og annars fagfólks öllum íbúum vestnorrænna landa til heilla. Þá hefur ráðið lagt til að heilbrigðisráðuneyti Íslands og Færeyja og heilbrigðisskrifstofa Grænlands láti útfæra ,,samvinnulíkan`` sem hægt yrði að styðjast við til að leysa ýmis úrlausnarefni. Einnig hefur ráðið lagt til að framangreind stjórnvöld láti árlega taka saman skýrslu um framvindu samstarfsins sem yrði lögð fyrir þing landanna.`` Ég vil að lokum, hæstv. forseti, leggja til að þessari tillögu verði vísað til síðari umræðu og til hv. heilbrn., að ég hygg.

Ég geri ráð fyrir að það sé heilbrn. en forseti mun kanna það. Málinu verður vísað til réttrar nefndar þegar að því kemur.

Ég þakka forseta fyrir og legg þá að lokum til að tillögunni verði vísað til heilbrn. eða annarrar þeirrar nefndar sem forseti telur við hæfi.

Virðulegi forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að þakka flutningsmanni þáltill., hv. þm. Birgi Ármannssyni, sem jafnframt er formaður þingmannanefndar Vestnorræna ráðsins á Íslandi, fyrir að hafa lagt tillöguna fram. Ég tel að hér sé mjög gott mál á ferðinni. Ég er sjálfur einn af flutningsmönnum og ég hef tekið þátt í einni ferð frá því að ég hóf störf í þinginu í maí. sl. sem var mjög áhugaverð og lærdómsrík, en það er sú ferð sem hv. þm. Birgir Ármannsson minntist á, á ráðstefnu sem haldin var í Ilulissat á Vestur-Grænlandi í júní á síðasta ári sem einmitt fjallaði um heilbrigðismál. Það var að sönnu mjög lærdómsríkt og athyglisvert og mikil upplifun að fara á þá ráðstefnu og hlusta á erindi sem þar voru haldin. Þarna hélt erindi fólk frá öllum þremur löndunum, Færeyjum, Íslandi og Grænlandi, og þar komu fram mjög merkileg og athyglisverð sjónarmið og maður sannfærðist í raun og veru um að það hljóti að vera hægt að finna leiðir til þess að nýta heilbrigðiskerfin í þessum þremur löndum betur og að við Íslendingar gætum kannski orðið eins konar miðjupunktur hvað varðar ýmsar tegundir heilbrigðisþjónustu, þ.e. að sjúklingar gætu komið til Íslands frá Grænlandi og Færeyjum. Grænlenska heilbrigðiskerfið er mjög ófullkomið, vegalengdir á Grænlandi eru miklar og þó nokkuð um ýmsa sjúkdóma sem hægt er að lækna en því miður eru læknar varla fyrir hendi og þar er slæm heilbrigðisþjónusta og mikill barnadauði. Þarna er því sannarlega verk að vinna, mjög þarft og gott verk að vinna. Ég held að við með okkar góðu heilbrigðisþjónustu hljótum að geta hjálpað vinum okkar á Grænlandi með því að efla samstarf við þá á þessu sviði. Hvað varðar Færeyinga var m.a. nefnt á ráðstefnunni að Færeyingar hefðu t.d. áhuga á heilbrigðisþjónustu varðandi ýmsa hjartasjúkdóma á Íslandi. Það er ekki langur vegur frá Færeyjum til Íslands, það er rétt rúmur einn og hálfur tími að fljúga og sæmilega þokkalegar flugsamgöngur á milli. Færeyingum þykir jafnvel lengra að þurfa að fara til Danmerkur, þeir eru vanir að fara þangað til að sækja heilbrigðisþjónustu ef þeir þurfa á því að halda. Það er reyndar ágætis sjúkrahús í Þórshöfn í Færeyjum. Ég held að ef okkur tækist að finna farveg í þessu þarfa máli væri mjög vel unnið. Ég vona svo sannarlega að þáltill. fái góða og vandaða afgreiðslu í heilbrn., að ég vænti, og að þingið muni síðan afgreiða hana og þetta samstarf komist á hið fyrsta.