Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. d. hefur haft þetta mál til meðferðar um nokkurt skeið, og eins og fram er tekið í nál. á þskj. 646 frá meiri hl. n. fjölluðu menntmn. beggja d. um málið á sameiginlegum fundum og til fundar við nefndirnar komu fulltrúar frá menntmrn. og námsmönnum og veittu ýmsar upplýsingar og greindu frá viðhorfum sínum. Menntmn. hefur rætt frv. á mörgum fundum og fengið umsögn fulltrúa í Þjóðhagsstofnuninni um málið. Mætti hann einnig á fundi n, og gaf frekari skýringar, Fulltrúar námsmanna mættu einnig á fundi n. N. varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. Meiri hl., undirritaðir nm., leggur til að frv. verði samþ. með þeim brtt, sem fluttar eru á sérstöku þskj. Minni hl. skilar séráliti. Fjarverandi við afgreiðslu málsins var Bragi Sigurjónsson. Hæstv. menntmrh. gat ítarlega þeirra nýmæla sem í frv. felast frá gildandi lögum, og vitna ég til framsöguræðu hans hér í hv. þd. 24. febr. s.l. Eins og fram kom hjá hæstv. ráðh. var fyrsta löggjöfin um Lánasjóð ísl. námsmanna sett 1961. Ljóst er af þeim umr., sem fram fóru á hinu háa Alþ. um málið þá, að af hálfu þeirra, sem að lagasetningunni stóðu, var það hugsun þeirra þá að byggja upp kerfi námslána sem innan fárra ára gæti orðið að verulegu leyti sér fjárhagslega nóg. Þá var það ekki hugsun löggjafans að námslánin yrðu að mestu leyti fjármögnuð með framlögum úr ríkissjóði, þó sú hafi orðið raunin á. Hæstv. menntmrh. sagði í sinni framsöguræðu efnislega á þá leið, að nú væri svo komið að aldrei hefði það verið fjarlægara en nú að Lánasjóður ísl. námsmanna gæti orðið sterkur. Líkur mætti færa fyrir því að sjóðurinn endurheimti að raungildi um eða innan við 10% af útlánuðu fé miðað við meðalverðbólgu á Íslandi. Því væri það markmið, sem menn höfðu í upphafi um námslánakerfið, orðið mjög fjarlægt. Lögin hafa verið endurskoðuð 1967, 1968 og 1972. Umgetin endurskoðun miðast fyrst og fremst við það að lögin tækju til námsmanna fleiri skóla eða að tilteknir skólar hefðu breytt um heiti. Fer ég ekki frekar út í það, en staðreyndin er að þrisvar sinnum hefur lögunum verið breytt vegna þess að í þeim var upptalning á þeim skólum sem námsmenn í ættu rétt á lánum frá sjóðnum. Það er því með tilliti til fenginnar reynslu og tilliti til örra breytinga á menntunarkerfi landsins talið rétt að hverfa frá upptalningu skólanna, en setja í þess stað heimild til ráðh. til þess að ákveða með reglugerð til hvaða skóla lögin taka. Svo sem að líkum lætur hefur Lánasjóðurinn mjög aukið umfang sitt á undanförnum árum. Nú er talið að um 3350–3400 námsmenn njóti styrkja og lána úr sjóðnum, þar af rúmlega 1000 erlendis. Árið 1970 voru veittar á fjárlögum 75 millj. kr. til námslána, árið 1974 402 millj., árið 1974–1975 úthlutaði lánasjóðurinn um 680 millj. kr. Á fjárlögum 1976 eru 840 millj. til Lánasjóðsins og þar að auki lántökuheimild fyrir ríkissjóð til að ábyrgjast 600 millj. kr. lán fyrir Lánasjóðinn. Framlag á fjárlögum og lántökuheimild eru því samtals 1440 millj. og síðan tekjur sjóðsins af endurgreiðslum og vöxtum um 15–20 millj., þannig að ráðstöfunarfé sjóðsins getur verið innan við 1500 millj., nánast 1460 millj. kr. Fram hefur komið hjá fulltrúum námsmanna að þeir telji sig geta fært rök að því að til þess að fullnægja að þeirra dómi eðlilegri þörf þyrfti 2 600 millj. til útlána og styrkja. Herra forseti. Ég nefndi þessar tölur til að benda á þá gífurlegu þenslu sem átt hefur sér stað í útlánum Lánasjóðsins og þrátt fyrir það er ekki um það að ræða að talið sé að Lánasjóðurinn hafi getað fullnægt hinni svokölluðu umframfjárþörf námsmanna. Meginorsök þess, að svona hefur til tekist, er hin mikla verðbólga undanfarandi ára og þar sem lánin úr sjóðnum voru ekki verðtryggð skiluðu þau sér í sífellt minnkandi raungildi til Lánasjóðsins, og nú er svo komið, eins og ég hef áður vikíð að, að aðeins um 10% lánanna skila sér í raun. Önnur veigamikil ástæða er fyrir því, hvernig fjármálum Lánasjóðsins er komið, er að Lánasjóðurinn hefur á liðnum árum fært út kvíarnar þannig að nemendur æ fleiri skóla hafa öðlast rétt til lántöku úr sjóðnum. Munar hér miklu á því, sem var upphaflega í lögunum, og því sem nú er. Það er því öllum ljóst að breyta þarf frá núgildandi ákvæðum um endurgreiðslur. Haustið 1972 skipaði menntmrn, nefnd til að endurskoða lögin um námslán og námsstyrki, N. skilaði álitsgerð 7. apríl 1973. Menntmrn. lét síðan semja frv. upp úr þeirri álitsgerð, að mestu samhljóða henni nema hvað varðaði ákvæði um vexti. Frv. þetta náði ekki afgreiðslu hér á hv. Alþ. Þó var menntmn, þessarar hv. d. á fundum sínum búin að ganga frá brtt. við frv. Þar er fyrst gerð till. um verðtryggingu lánanna að hluta ásamt með vöxtum, að vísu lágum. Eins og ég hef áður getið náði þetta frv. ekki afgreiðslu hér á hv. Alþingi vorið 1974, og ræði ég ekki frekar um það né þær brtt, sem fyrir hugaðar voru við það, nema frekara tilefni gefist til. Lögin voru á ný tekin til endurskoðunar haustið 1974, og 30. júlí 1975 var skipuð n. til að vinna að endurskoðun laganna. Í skipunarbréfi n. var tekið fram að nefndarstörfum skyldi hagað þannig að unnt yrði að leggja fram og afgr. ný lög fyrir lánasjóðinn hið fyrsta. Í n. voru skipaðir Torfi Ásgeirsson deildarstjóri í menntmrn. og var hann formaður n. Aðrir nm. voru Ellert B. Schram alþm., Finnur Birgisson arkitekt, Gunnar Vagnsson, formaður stjórnar Lánasjóðs ísl. námsmanna, Halldór Ásgrímsson alþm., Höskuldur Ásgeirsson nemandi í framhaldsdeild Fiskvinnsluskólans og Örn Marinósson deildarstjóri í fjárlaga- og hagsýslustofnun. N. kannaði málið frá ýmsum hliðum og lagði fram útreikninga, till. og skýringar. Er þetta frv. byggt á undirbúningsstarfi n. í veigamiklum atriðum. Meginbreytingin frá gildandi lögum er tvíþætt. Námslán skulu nú vera verðtryggð, en vaxtalaus og endurgreiðslur þeirra að hluta miðaðar við tekjur lánþega að námi loknu. Eins og ég tók fram í upphafi máls míns gerði hæstv. menntmrh. ítarlega grein fyrir frv. í framsögu fyrir því. Fulltrúar námsmanna hafa einnig lagt fram frv. og grg. Þá hefur kjarabaráttunefnd námsmanna sent opið bréf til alþm. sem felur í sér gagnrýni á frv. til l. um námslán og námsstyrki, eins og segir í upphafi þess. Fjöldamargar ályktanir og erindi frá ýmsum hópum námsmanna hafa einnig borist. Eins og áður er getið sendi menntmn. þessarar hv. d. frv. þetta svo og frv. námsmannanna til athugunar hjá Þjóðhagsstofnuninni. Einnig kom Hallgrímur Snorrason, er gerði umrædda athugun í Þjóðhagsstofnuninni, á fund nefndarinnar. Herra forseti. Ég vik nú að fyrrgreindum atriðum svo og brtt. meiri hl. menntmn. sem eru, eins og fyrr segir, á þskj. 646. Um 1. og 2. gr. frv. er ekki umtalsverður ágreiningur milli frv. þess, sem hér er til umr., og frv. námsmannanna. Námsmenn fallast á þá breyt. frá gildandi lögum að ekki verði um að ræða upptalningu á skólum eins og verið hefur og verið hefur tilefni þess að lögunum hefur þrisvar sinnum verið breytt. 3, gr. frv. er að miklu leyti samhljóða 2. gr. gildandi laga, en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Stefnt skal að því að opinber aðstoð við námsmenn samkv. lögum þessum nægi hverjum námsmanni til að standa straum af árlegum námskostnaði þegar eðlilegt tillit hefur verið tekið til aðstöðu hans til fjáröflunar.“ Samsvarandi gr. í frv., sem er eins og áður segir 3. gr., er þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Stefnt skal að því að opinber aðstoð við námsmenn samkv. lögum þessum nægi hverjum námsmanni til að standa straum af eðlilegum námsog framfærslukostnaði þegar tillit hefur verið tekið til tekna námsmanns og maka hans, fjölskyldustærðar, framfærslukostnaðar í því landi þar sem nám er stundað, lengdar árlegs námstíma og annarra atriða er áhrif kunna að hafa á fjárhagsstöðu námsmanns. Nánari ákvæði um úthlutun námslána og styrkja skulu sett samkv. ákvæðum 16, gr.“ Greinin er því ítarlegri og tekur til fleiri atriða en samsvarandi grein gildandi laga, m.a. í því að taka tillit til framfærslukostnaðar auk námskostnaðar. Þá er og tekið fram að taka beri tillit til tekna maka, fjölskyldustærðar, framfærslukostnaðar í því landi þar sem nám er stundað, lengdar árlegs námstíma og annarra atriða er áhrif kunna að hafa á fjárhagsstöðu námsmanna. Í áður áminnstu opnu bréfi til alþm. frá kjarabaráttunefnd námsmanna kemur fram hörð gagnrýni á upphaf þessarar greinar. Með tilliti til þess ástands, sem er í fjármálum nú, og með vísun til þeirrar þróunar, sem átt hefur sér stað á undangengnum árum, tel ég þessa gagnrýni ekki sanngjarna. Ég hef áður vikið að því hve útlán Lánasjóðsins hafa stóraukist á undangengnum árum án þess að sjóðurinn fengi til baka nema örlítið brot í raungildi af útlánum sínum. Í þessu sambandi ber að hafa í huga, þegar sagt er að ekki hafi nógu mikið miðað í áttina að settu marki á þessu tímabili, að þá hafa æ fleiri skólar bæst inn í námslánakerfið og hlýtur það að teljast veruleg bót. Það er mikilvægt að ná því marki að mæta að fullu umframfjárþörf námsmanna. Ég tel þó enn mikilvægara að fjölmargir aðilar, sem enga aðstoð fengu og báru því verulegar byrðar, hafa með breyttum ákvæðum notið námsaðstoðar. Þetta hljóta þeir að meta sem þessa hafa notið. Þetta hefur hins vegar eðlilega íþyngt Lánasjóðnum. Ég gat þess áður að á fjárlögum 1970 voru veittar 75 millj. til námslána, 1974 um 400 millj. og 1976 840 millj. auk lántökuheimildar til handa ríkissjóði í þessu skyni upp á 600 millj. kr. Í þætti í Ríkisútvarpinu í vetur þar sem rætt var um námslán og námsstyrki af þeim hæstv. menntmrh., Gesti Guðmundssyni þjóðfélagsfræðinema, Steingrími Arasyni viðskiptafræðinema og Stefáni Pálssyni starfsmannastjóra, sem sæti á í stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna, kom eðlilega margt fróðlegt fram. M.a. svaraði Stefán Pálsson spurningu stjórnanda þáttarins um hvort námsmenn, sem stunduðu nám sitt erlendis, fengju hærri styrki eða lán og eftir hverju það færi. Stefán Pálsson svaraði þessari spurningu þannig, með leyfi forseta: „Það fer eftir framfærslu í hverju landi.“ Það er kannske rétt að fara lauslega yfir það hvernig framfærsla er reiknuð. Ársframfærsla í heimahúsum á Íslandi er reiknuð 443 þús. fyrir hvern námsmann. Fyrir námsmann utan heimahúsa á Íslandi eru það 581 þús. En ég reiknaði meðaltalstölu námsmanna erlendis og það er í kringum 600 þús. Námsaðstoðin við námsmenn erlendis og hérlendis hefur miðast við 85% af þessari tölu, en þess er þó að geta, að tekjur manna eru umreiknaðar eða þær eru ekki reiknaðar að fullu til námsnota. Og ef við lítum á það dæmi lítillega, þá er það svo að ef námsmaður á Íslandi hefði 400 þús. kr. tekjur, þá væru aðeins 28 2500 kr. reiknaðar til námsnota. Hann mundi fá 85% 298 þús. eða 254 þús. Hann hefði 400 þús. kr. tekjur raunverulega. Hann fær lán upp á 254 þús., en þó er framfærslukostnaður á Íslandi utan heimahúsa 581 þús. Hann fær 73 þús. kr. meira til ráðstöfunar en framfærslukostnaður er reiknaður. Það verður ávallt nokkurt matsatriði við hvað skal miðað þegar umframfjárþörf er metin. Ég læt svo útrætt um þetta atriði í gagnrýni námsmannanna. Þó að fullur vilji og skilningur sé á nauðsyn þess að hægt sé að koma til móts við námsmenn til að mæta eðlilegri umframfjárþörf þeirra, þá tel ég óskynsamlegt, eins og nú er háttað, að binda það skilyrðislaust í lögum. Varðandi þá gagnrýni, sem fram kemur í fyrrgreindu bréfi kjarabaráttunefndar námsmanna um breytta tilhögun á skipan sjóðsstjórnar, vísa ég henni á bug. Það er ekki óeðlilegt að nemendur annarra skóla en Háskóla Íslands tilnefni einn mann í stjórnina í stað háskólaráðs. Varðandi það atriði, sem fram kemur í umgetnu bréfi kjarabaráttunefndar námsmanna, að hér sé á ferðinni tilhneiging ráðh. til að tryggja rn, meiri hl. í stjórn sjóðsins, þá fær það ekki staðist þegar litið er til gildandi laga og hvernig ráðh. hefur farið með rétt sinn samkv. þeim til tilnefningar á fulltrúa í sjóðsstjórnina. Þá kem ég að því atriðinu sem auk upphafs 3. gr. er aðalágreiningsefni af hálfu námsmanna um frv. Það er um endurgreiðslurnar á lánunum. Eins og ég hef áður vikið að, þá eru allir, sem raunhæft hugsa um málefni Lánasjóðsins, sammála um nauðsyn þess að verðtryggja lán úr honum til að tryggja fjárhagsgetu hans í framtíðinni. Eins og ég hef áður að vikið fékk Þjóðhagsstofnunin frv. til athugunar og einnig frv. námsmanna. Ég ætla - með leyfi hæstv. forseta að lesa það sem þar segir: „Afar lauslegar athugasemdir um frv. til 1. um námslán og námsstyrki: 1. Þær athugasemdir, sem hér fara á eftir, fjalla einkum um tilhögun endurgreiðslna námslána samkv. frv. til l. um námslán og námsstyrki svo og samanburð þeirra till, og till. kjarabaráttunefndar stúdenta. Hvað endurgreiðslur varðar eiga till. frv. og námsmanna það sameiginlegt, að gert er ráð fyrir að horfið sé frá núverandi kerfi óverðtryggðra og vaxtalágra lána að fullri verðtryggingu lána, en án vaxta. Jafnframt er í báðum till. gert ráð fyrir að endurgreiðslur verði tengdar tekjum. Tilhögun tekjutengingar endurgreiðslna er hins vegar það sem skilur í milli till. frv. og till, námsmanna. í till. námsmanna er gert ráð fyrir að endurgreiðslur verði að fullu háðar tekjum og ráðist af tekjum lánþega umfram viðmiðunartekjur sem ákveðnar eru með viðmiðun við útgjöld samkv. grunni framfærsluvísitölu að teknu tillíti til fjölskyldustærðar. í till. frv. er tekjutryggingin hins vegar takmörkuð með ákvæðum um verðtryggingar lágmarksendurgreiðslu sem öllum lánþegum er skylt að inna af hendi án tillits til tekna. Sameiginlegt einkenni beggja till. er hámark endurgreiðslna, þ.e. að heildarendurgreiðslur fara aldrei fram úr heildarskuld að viðbættri verðtryggingu. Báðar till. gera enn fremur ráð fyrir að endurgreiðslutíminn verði lengstur 20 ár og að þeim tíma liðnum verði eftirstöðvar lána óafturkræfar. Við mat á þessum till. þyrfti að gæta þriggja sjónarmiða. Í fyrsta lagi þyrfti að vera unnt að meta væntanlega greiðslubyrði lána jafnframt því sem ákveða þarf hver greiðslubyrði skuli eða skuli ekki vera. Í frv. er í reynd ekki að finna neina hugmynd um hver sé æskileg eða eðlileg greiðslubyrði, í grg, segir aðeins að till. eigi að tryggja að engum lánþega verði ofþyngt með endurgreiðslu. Enga nánari skilgreiningu á þessu er þó að finna í grg. Um mat greiðslubyrðar verður fjallað hér á eftir. Í öðru lagi þarf að gæta þess sjónarmiðs áð endurgreiðslur verði verulegur hluti fjármögnunar Lánasjóðsins eða að Lánasjóðurinn fái umtalsverðan hluta námslána endurgreiddan á raunvirði, eins og segir í grg. frv. Hér er því gert ráð fyrir að sjóðurinn standi að verulegu, en þó ekki að öllu leyti undir eigin lánastarfsemi með endurgreiðslum. En enga ábendingu er að finna um það, hvaða hlutfall heildarendurgreiðsla af lánum eða fjármögnun geti talist fullnægjandi eða að skuli stefnt. Í þriðja lagi virðist eðlilegt að þess sé gætt að eftirspurn eftir lánum úr sjóðnum sé að nokkru stýrt með lánskjörum. Hér er um það að ræða, að nauðsynlegt er að lánskjör séu nógu stíf til þess að tryggja að bægt verði frá sjóðnum lánsfjáreftirspurn þeirra sem ekki hafa beinlínis þörf fyrir námslán og/eða geta séð fyrir fjárþörf sinni með öðrum hætti. Þar með yrði jafnframt tryggð betri nýting fjármagns Lánasjóðs. Hér á eftir verður fjallað nokkru nánar um till. frv. um endurgreiðslur námslána í ljósi þessara þriggja sjónarmiða. 2. Eins og hér hefur komið fram er það einkum till. frv. um lágmarksendurgreiðslur sem skilur sig frá till. námsmanna. Rétt er að huga nokkru nánar að því hvað till. um lágmarksendurgreiðslur felur í sér almennt. Helsti galli þessa fyrirkomulags er væntanlega sá að mögulegt sé að greiðslubyrði lágmarksafborgunar og verðtryggingar verði of þung fyrir tekjulága lánþega með stóra fjölskyldu. Með skynsamlegri ákvörðun lágmarksafborgunar ætti hins vegar að vera unnt að koma í veg fyrir að slíkt verði almennt, og ætti þá að vera auðvelt að fást við þau einstöku tilfelli sem upp kynnu að koma og beita heimildarákvæðum 5. mgr. 8. gr. frv. Helstu kostir, sem felast í till. frv. um lágmarksafborganir, eru hins vegar þessar: 1) Með fyrirkomulagi þessu eru lánasjóðnum tryggðar meiri og jafnari endurgreiðslur en ella. 2) Enn fremur verða afborganir mun minna háðar því hversu samviskusamlega tekjur eru taldar fram til skatts. 3) Loks eru reglur um lágmarksendurgreiðslur gagnlegar í kerfi tekjutengdra lána til þess að hafa áhrif á eftirspurn eftir lánum úr sjóðnum. Hér verður því jafnframt að hafa í huga að þessum eftirspurnaráhrifum fylgir tvenns konar vandi: Annars vegar að sá áhættuþáttur, sem hér kemur til, geti útilokað lánsfjáreftirspurn þeirra sem eru í erfiðri fjárhagsaðstöðu og ekki búast við háum starfstekjum að námi loknu, og hins vegar að kerfið geti bæði fyrirfram og eftir á raskað vali manna milli seljanlegrar og efnalegrar og óseljanlegrar eða andlegrar uppskeru námsins. Að nokkru er það sameiginlegt einkenni till. frv. og till. námsmanna að í báðum kerfunum er beinlínis gert ráð fyrir óbeinum styrkveitingum til námsmanna, bæði í heild og einstaklingsbundið. Þetta er þó takmarkað með lágmarksafborgunum í till. frv., en vegna þeirra verður styrkjaþáttur kerfisins hins vegar að nokkru háður vilja manna til töku áhættu sem verður að teljast annmarki á öllum beinum styrkjakerfum. Styrkjaþáttur þess kerfis, sem felst í till. námsmanna, er hins vegar mjög mikill þar sem gert er ráð fyrir að afborganir á hverju einu ári geti orðið óverulegar eða fallið alveg niður við ákveðin tekjumörk. Þessu kerfi fylgir því lítil áhætta og hefur að þessu leyti því lítilleg eða engin áhrif á eftirspurn eftir lánum úr sjóðnum, jafnframt því sem fullljóst er að með þessu móti verða heildarendurgreiðslur í sjóðinn væntanlega mun minni en ella og skila sér síðar. Almennt má þó segja um bæði þau kerfi sem felast í till. frv. og till. námsmanna, að gera má ráð fyrir að þau hafi hamlandi áhrif á lánseftirspurn úr sjóðnum frá þeim, sem hafa rúman fjárhag og/eða búast við miklum tekjum strax að námi loknu, og hvetji til ásóknar í önnur lán. Þessu veldur að þeir, sem stefna í hátekjuhópa, geta eflaust margir séð fram á að lánskjör þau, sem Lánasjóður ísl. námsmanna býður, eru stífari en almennt gerist á peningamarkaði. 3. Upplýsingaskortur háir mjög allri talnalegri athugun á tekjutengdu námskerfi. Til þess að unnt sé að ætlast á um væntanlegt endurgreiðsluhlutfall námslána þarf til haldgóðar upplýsingar um tekjudreifingu lánþega að námi loknu. Slíkar tekjudreifingatölur eru ekki fyrir hendi og verða vart áætlaðar af nokkrum áreiðanleika að svo stöddu. Auk upplýsinga um tekjur þyrfti jafnframt að ætlast á um dreifingu lánþega eftir fjölskyldustærð og þar með tekjudreifingu þeirra eftir fjölskyldustærð, en slíkar upplýsingar eru ekki fáanlegar. Því er ljóst að allur reikningur tekjutengdra endurgreiðslna hlýtur að vera afar ótraustur. Útreikningar endurgreiðsluhlutfalls byggjast á hinn bóginn á áætlunum um lánveitingar sjóðsins, þ.e. um lánsfjárhæðir, fjölda lána og skiptingu á tekjuhópa að námi loknu. Við þetta verður að beita gögnum Lánasjóðs ísl. námsmanna um lánastarfsemina að undanförnu ásamt hugmyndum um þá stefnu sem líklegt virðist að tekin verði í lánveitingum sjóðsins. Að öllu samanlögðu verður því að álykta að reikningur endurgreiðsluhlutfalls sé afar varhugaverður eins og sakir standa vegna þess hve mikil óvissa ríkir um hversu traustar reikningsforsendur eru í reynd. Á vegum kjarabaráttunefndar stúdenta hafa hins vegar verið gerðir útreikningar á endurgreiðslum og endurgreiðsluhlutföllum. Þessir reikningar eru reistir á safni tilbúinna og áætlaðra forsendna um meðaltekjur starfsstétta og ágiskunum um tekjur eiginkvenna, einkum samkv. skattaframtölum fyrir árið 1974 með áætlunum um hækkun til meðaltals 1975 og dreifingu eftir fjölskyldustærð. Ljóst er að hér er viða í besta falli um grófar ágiskanir að ræða. Jafnframt verður að benda á að hér er ekki gerlegt að ætlast á um beinar tekjudreifingartölur lánþegahópsins, heldur er einungis unnt að nálgast þá dreifingu með notkun meðaltekna starfsstétta. Forsendur um lánsfjárhæðir, lánafjölda og skiptingu eru áætlaðar eftir gögnum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Samkv. þessum heimildum hefur verið reiknað meðallán 1975 miðað við að umframþörf væri brúuð að fullu og að áætluð fjárþörf námsmanna yrði þegar í upphafi hins nýja lánakerfis hækkuð til samræmis við niðurstöður kostnaðarkönnunar. Niðurstöður þessara útreikninga námsmanna gefa til kynna að um 54% útlána muni skila sér í sjóðinn á 20 ára endurgreiðslutíma. Hér verður ekki reiknað á þessum grunni fyrir till. frv. og því ekki settar fram neinar beinar samanburðartölur við útreikninga námsmanna um heildarendurgreiðslur. Eins og að ofan segir eru heldur engin skýr ákvæði í frv. um afborganir umfram lágmark nema hvað snertir hámark afborgana miðað við tekjur. Þegar af þessum sökum verða reikningar endurgreiðsluhlutfalls hæpnari en ella. Hins vegar má m.a. með því að beita lánaforsendum stúdenta reikna það endurgreiðsluhlutfall sem einungis lágmarksafborganir gætu gefið. Þær eru að auki óháðar tekjum samkv. frv. og þarf því ekki að styðjast við neinar tekjudreifingarforsendur við slíka reikninga. Miðað við forsendur námsmanna um meðallán 410 þús., fjölda lána og skiptingu námshópa annars vegar og lágmarksafborganir samkv. frv., 50 þús. kr. á ári, hins vegar, fæst sú niðurstaða að heildarendurgreiðslur með lágmarksafborgunum á 20 árum gætu numið 54% af heildarskuld (athuga að hér hafa 50 þús. kr. miðað við framfærsluvísitölu 507 1. febr. 1976 verið færðar til ársmeðaltals 1975 til samræmis við meðallánatölu). Með lágmarksafborguninni einni fæst því hér sama niðurstaða og með öllum afborgunum í kerfi námsmanna. Væri hins vegar reiknað með 40 þús. kr. lágmarksafborgunum miðað við framfærsluvísitölu 507 yrði endurgreiðsluhlutfallið hins vegar um 44%. Nú er þess að gæta að meðallánið 410 þús. kr. skiptir hér meginmáli. Eins og áður er sagt er það fundið miðað við fulla brúun umframfjárþarfar, og nýtt kostnaðarmat er því allmiklu hærra en meðallán Lánasjóðs ísl. námsmanna er í reynd. Samkv. uppl.ýslngum Lánasjóðs ísl. námsmanna má gera ráð fyrir að meðallán í þeirri úthlutun, sem nú er nýlokið, nemi um 320 þús. kr. Sé reiknað með þessu meðalláni fást mun hærri endurgreiðsluhlutföll eða 73% miðað við 50 þús. kr., 62% miðað við 40 þús. kr. og 55% miðað við 35 þús. kr. lágmarksafborgun á ári. Þótt ekki sé ætlunin að fara mörgum orðum um þessar niðurstöður má e.t.v. gera við þær tvær athugasemdir. Í fyrsta lagi er ljóst að miðað við 40–50 þús. kr. lágmarksafborganir verður ekki um mikið svigrúm að ræða til að beita tekjutengdum aukaafborgunum þannig að tekjutengingarinnar gæti verulega. Í öðru lagi má ætla að miðað við hugmyndir um einhverja líklega tekjudreifingu lánþegahópsins muni flestallir námsmenn eiga að greiða einhverja aukaafborgun samkv. till. frv. Þetta hefur það tvennt í för með sér, að endurgreiðsluhlutfallið gæti orðið talsvert hærra en með lágmarksafborgunum eingöngu og aukaafborganir þyrftu sennilega ekki að fara í hámark til þess að megnið af lánunum skilaði sér til baka, og á hinn bóginn virðist ljóst að margir hópar greiddu lán sín á mun skemmri tíma en 20 árum. Í framhaldi af þessu má minna á að bæði útreikningar námsmanna og þeir, sem hér hafa verið tíundaðir, eru miðaðir við meðalendurgreiðslu 20 ára og segja því ekkert til um tímaferli endurgreiðslna. Í hreinu tekjutengdu kerfi eins og í till. stúdenta má búast við vegna hækkandi launa með starfsaldri að endurgreiðslur skili sér fremur síðar en fyrr á endurgreiðslutímabilinu. Endurgreiðslur munu hins vegar skila sér fyrr í því kerfi sem frv. kveður á um, en það þýðir jafnframt þyngri greiðslubyrði en í till. námsmanna. 4. Hér að framan var almennt fjallað um kosti og galla lágmarksafborgana í tekjutengdu námslánakerfi, en e.t.v. mætti ræða nokkru nánar um það sérstæða fyrirkomulag lágmarksafborganna sem felst í frv. Þar er annars vegar gert ráð fyrir að árlegar lágmarksendurgreiðslur séu óháðar tekjum, eins og eðlilegt er, en hins vegar er svo gert ráð fyrir að þær séu óháðar heildarskuld lánþegans og er það öllu óvenjulegra. Þetta veldur því, að því lengri, sem heildarskuld lánþegans er þeim mun fyrr verður hann að inna hana af hendi. Í sjálfu sér virðist það ekki óeðlilegt að lágar skuldir innheimtist fyrr en háar. En hér verður þó að gæta að tvennu, að vegna aukaafborgananna, sem ráðast af tekjum, er við því að búast að lágar skuldir greiðist enn fyrr en ella og hins vegar að sá styrkjaþáttur, sem er innbyggður í kerfið, nær þannig ekki til lágra lána, þ.e. lána sem eru í heild sama fjárhæð eða lægri en lágmarksafborgunin í 20 ár. Þannig má almennt segja að kerfið taki langt nám fram yfir skammt þar sem miklar skuldir sæta betri kjörum en litlar skuldir. Ljóst er einnig að á þeim tíma, sem það tekur að ljúka greiðslu námslána, verður greiðslubyrði lántakanda vegna lítillar skuldar hin sama og vegna mikillar skuldar. Hér verða ekki settar fram neinar hugmyndir um lausn þess vanda, ef vandi er talinn, en aðeins bent á að slík lausn gæti falist í tengingu lágmarksafborgana og heildarskuldar. 5. Að lokum verða hér settar fram örstuttar athugasemdir um einstaka þætti till. frv.: a. Undanfarin 15 ár hefur kaupmáttur launa almennt aukist um yfir 4% að meðaltali á ári. Rétt virðist að reikna með að kaupmáttarþróun verði með einhverjum svipuðum hætti áfram, a.m.k. ef til lengri tíma er litið, en það hefði í för með sér að greiðslubyrði vegna lágmarksafborgananna léttist ár frá ári. b. Í frv. eru engin ákvæði um skattalega meðferð verðtryggingar námslána. Það er hins vegar álitamál hvort verðtryggingin verði frádráttarbær við álagningu tekjuskatts og fyrir fram verður engu slegið föstu þar um. Rétt gæti því verið að álits ríkisskattstjóra verði leitað um þetta efni. c. Ákvæði frv. um endurgreiðslu lána hjóna kunna að orka tvímælis og verið gæti að hér ætti samsvörun við ákvæði skattalaga betur við.“ Herra forseti. Þá vík ég að brtt, meiri hl. menntmn. á þskj. 646. Fyrsta brtt. er við 8. gr. frv., um að gr. orðist eins og þar segir. Þar er í upphafi gr. lagt til að föst endurgreiðsla árlega lækki úr 50 þús. í 40 þús. kr. Léttir þessi breyting greiðslubyrði, sér í lagi þeirra sem lægri tekjur hafa og falla því síður undir ákvæðin um aukaafborganir, og er hér gengið til móts við óskir námsmanna. Í öðru lagi eru einnig í þessari mgr. ákvæði sem tryggja að þeir, sem skemur en 4 ár njóta námsaðstoðar, greiða ekki fulla uppbót á fastar greiðslur, heldur, eins og segir í gr., ekki hærri fjárhæð en 10 þús. kr. vegna hvers byrjaðs námsárs sem námsaðstoð hefur verið veitt til. Hér er einnig gengið til móts við óskir námsmanna og farið inn á þá braut, sem m.a. er bent á í athugasemdum Þjóðhagsstofnunarinnar um tengingu lágmarksafborgananna og heildarskulda. Hér er um breyt. að ræða sem kemur þeim sérstaklega til góða sem verða stuttan tíma í námi og hafa að námi loknu ekki háar tekjur. Þá er í þriðja lagi lögð til sú breyt. á þessari gr., þ.e. 3. mgr. 8, gr., að séu hjón bæði lántakar skuli þau greiða hálfa endurgreiðslu samkv. 1. mgr. af láni hvors um sig. Hér er einnig gengið til móts við óskir námsmanna og léttir þessi breyt. greiðslubyrði hjóna sem bæði eru lántakendur úr sjóðnum. Í fjórða lagi er breyt. sem gengur í þá átt að ákvæðin um fasta árlega afborgun svo og aukaafborganir taki einnig til sambýlisfólks sem skattlagt er samkv. 1. mállsl. 5. mgr. B-liðar 25. gr. laga nr. 68/1971, sbr. 9. gr. laga nr. 11/1975. Rétt þykir að leggja til að þeir aðilar, sem ákvæði fyrrgreindra laga taka til, þ. e, sambýlisfólk, njóti í þessum lögum sömu ákvæða og hjón, þó svo að ekki hafi komið fram beinar óskir um þetta af hálfu námsmanna. Þá er lögð til sú breyt. á 9. gr., sem fram kemur í 2. mgr., sem er bein afleiðing þeirrar breyt. sem tekin er inn í 8. gr., 3. mgr. 8. gr., þ.e. að sambýlisfólk, sem skattlagt er samkv. áður umgetnum lögum, falli á sama hátt og hjón undir ákvæðin um viðmiðunartekjur. Með þessum breyt. er einnig mjög létt á um afborganir hjóna og sambýlisfólks sem bæði eru lántakendur úr sjóðnum, og vitnast í því efni til athugasemda sem fram koma hjá fulltrúa Þjóðhagsstofnunarinnar. Þá vil ég aðeins víkja að því sem segir í niðurlagi athugasemda fulltrúa Þjóðhagsstofnunar, þ.e. b-lið, en þar segir svo, eins og ég áður las, með leyfi forseta: „Í frv. eru engin ákvæði um skattalega meðferð verðtryggingar námslána. Það er hins vegar álitamál hvort verðtryggingin verði frádráttarbær við álagningu tekjuskatts og fyrir fram verður engu slegið föstu þar um. Rétt gæti því verið að álits ríkisskattstjóra verði leitað um þetta efni.“ Ég leitaði álits ríkisskattstjóra um þetta mál og taldi hann með tilliti til þess hvernig með þessi mál væri farið, þá væru verðbæturnar frádráttarbærar á sama hátt og vextir, og vísað til úrskurðar ríkisskattanefndar nr. 804 frá 9. sept. 19&8, en þar var úrskurðað að greiddar verðbætur væru frádráttarbærar á sama hátt og vextir. Í því tilfelli var um að ræða verðtryggingu ásamt með lágum vöxtum, 4–5 1/2%, af húsnæðismálalánum. Hér er hins vegar um verðtryggingu að ræða er kemur alfarið í stað vaxta þar sem lánin eru vaxtalaus. Þá er breyt. við 12, gr. frv. þar sem gengið er til móts við óskir námsmanna. Brtt. hljóðar svo: „Greinin orðist svo: Stjórn Lánasjóðsins sé heimilt að veita aðstöðujöfnunarstyrki til námsmanna sem verða að kosta sig fjarri heimili sínu vegna náms sem er aðstoðarhæft samkv. 1. og 2. gr., enda verði sams konar nám ekki stundað þar sem umsækjandi á heima. Jöfnunarstyrki til námsmanna á Íslandi skal ákveða með tilliti til ferðakostnaðar og húsnæðiskostnaðar á dvalarstað. Fé því, sem veitt er á fjárlögum til námsstyrkja, skal m.a. varið til þess að vega upp á móti kostnaðarauka hjá þeim námsmönnum sem fara utan til náms, og skulu þeir að jafnaði ganga fyrir er stunda nám er eigi verður stundað hérlendis.“ 3. mgr. er óbreytt frá upphaflegu frv. Þá er og breyt. við 16. gr. frv. um að upphaf 3. mgr. orðist svo: „Sjóðstjórn setur reglur um önnur atriði úthlutunar“ o.s.frv. Þykir betur á fara að nota orðið önnur í stað smærri, eins og er í frv. Ég hef hér vikið að þeim breyt. sem meiri hl. menntmn. leggur til að gerðar verði á frv. Breyt. miða að því að létta greiðslubyrði þeirra, sem í erfiðari aðstöðu eru, og skapa aukið svigrúm til aðstöðujöfnunar námsmanna. Það er trú mín að verði fyrrgreindar breyt. samþ., þá verði greiðslugeta þeirra, sem lán taka úr Lánasjóðnum, ekki íþyngt um of, um leið og fjárhagsgrundvöllur Lánasjóðs námsmanna verður betur tryggður og því auknar líkur til þess að hann geti fyrr veitt raunverulega fulla umframaðstoð þeim sem þess þurfa. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði samþ. með þeim breyt. sem lagðar eru til á þskj. 646.



Herra forseti. Ég mun gera hér grein fyrir sjónarmiðum minni hl. menntmn. Þegar um er að ræða Lánasjóð ísl. námsmanna, þá eru tvö meginatriði sem ástæða er til að leggja sérstaka áherslu á. Í fyrsta lagi er það meginatriði að lánveitingar séu nægilegar til þess að fullnægja umframfjárþörf námsmanna. Í öðru lagi er það meginatriði hvernig tilhögun endurgreiðslna er á lánum. Það er vissulega mikið atriði að Lánasjóðurinn eflist, en eyðist ekki í eldi verðbólgunnar. En hitt er ekki síður mikilvægt, að endurgreiðslubyrðin sé ekki óhæfileg, að hún fæli menn ekki beinlínis frá námi, heldur hvetji þá til náms. Um fyrra atriðið er það að segja, að í lögunum frá 1967, um námslán og námsstyrki, var kveðið svo á að stefnt skyldi að því að aðstoð hins opinbera við námsmenn nægði námsmönnum til að standa straum af eðlilegum náms- og framfærslukostnaði þegar eðlilegt tillit hefði verið tekið til tekna, fjölskyldustærðar og fleiri atriða. Síðan eru liðin 9 ár og á þessum tíma hefur mjög þokast í þessa átt. Þegar lögin voru sett árið 1967 mun um 43% af umframfjárþörf námsmanna á þeim tíma hafa verið fullnægt, en á árinu 1974 var þessi prósentutala komin nokkuð yfir 80%. síðan hefur hún staðið í stað og nú á þessu ári gengið verulega til baka. Viðbára ríkisstj. og stjórnarfl. er öllum kunnug. Það er borið við peningaleysi, að þjóðin eigi í miklum erfiðleikum og hafi ekki efni á því að lána námsmönnum sínum fé til þess að þeir geti framfleytt sér meðan þeir eru við nám. Þessi viðbára gæti kannske staðist ef lögin væru algjörlega óbreytt og íhaldsemin mikil, eins og hún vissulega er. En nú þegar hér birtist frv. um námslán sem gerir ráð fyrir gífurlegum breytingum á lánskjörum, þannig að í staðinn fyrir að lánin skili sér að verðgildi 7% til baka til sjóðsins, eins og hefur verið. 7–8%, þá er ætlunin að tífalda þessa upphæð, þannig að milli 70 og 90% af lánunum skili sér aftur í fullu raungildi. Þegar þannig er komið er að sjálfsögðu einstaklega ömurlegt að horfa upp á það að meiri hl. Alþ. skuli ekki treysta sér til þess að stíga þá sporið að fullu með því að tryggja námsmönnum greiðslu á fullri umfram. fjárþörf. Það er vissulega hámark þess nirfilsháttar gagnvart námsmönnum sem lýsir sér í þessum lögum að enn einu sinni á að orða þessa gr. með því loðna orðalagi sem hefur verið á henni um 9 ára skeið: „Stefnt skal að.“ Eins og kunnugt er felur þetta frv. það í sér að námsfólki verða eftirleiðis boðin lán með langtum lakari kjörum en gerist hjá bönkum, fjárfestingarsjóðum eða yfirleitt nokkurri annarri innlendri lánastofnun. Ég hélt satt að segja, þegar þetta frv. kom fyrst fram og var hér kynnt af hæstv. menntmrh., sem því miður er ekki viðstaddur þessa umr. og verður það að teljast mjög furðulegt, en þegar þetta frv. var hér kynnt, þá hélt ég í sakleysi mínu að um væri að ræða vanhugsað fljótræði sem yrði leiðrétt, því ég áleit að hæstv. ráðh. léti sér ekki til hugar koma að gera slíkan frv. óskapnað að lögum. En núna er það komið á daginn að það á að keyra beint af augum með frv. lítt breytt. Þær breyt., sem meiri hl. menntmn. leggur til að verði gerðar á frv., eru mjög óverulegar og breyta afar litlu um eðli þessa máls. Eins og ég tók fram áðan, þá er mjög nauðsynlegt að efla Lánasjóð námsmanna, ekki fyrst og fremst til þess að spara ríkinu þá fjármuni sem lagðir hafa verið til þessa sjóðs, heldur til þess að unnt verði að láta lánakerfið ná til miklu fleiri námsmanna heldur en nú njóta lána og styrkja. Það þarf að stórefla námsaðstoðarkerfið og alveg sérstaklega þarf að huga að kjörum framhaldsskólanema sem ekki koma nú til með að heyra undir þessi lög, en ég óttast að um það verði ekkert hugsað fyrr en sjóðurinn hefur eflst verulega frá því sem nú er. Og ég viðurkenni fúslega að það er illt að horfa upp á þennan vísi að sjóði, - hann hefur aldrei orðið annað en vísir að sjóði, - að horfa upp á hann brenna á eldi verðbólgunnar ár eftir ár þótt miklu sé í hann mokað. Þess vegna tel ég og sjálfsagt langflestir, sem skoðað hafa þessi mál, að verðtrygging nokkurs hluta lánanna hefði í sjálfu sér alls ekki verið óeðlileg og komið vel til greina. Og ég get upplýst það hér, sem sjálfsagt flestir vita, að þegar þessi mál voru til umr, hér á Alþ. fyrir fáum árum, þá hafði tekist allviðtæk samstaða um breyttar reglur sem m.a. fólu í sér verðtryggingu að nokkrum hluta, en því miður fór svo, að sú breyt. náðist ekki fram og það er kannske þess vegna að við verðum nú að horfa upp á þessa frv.-ómynd hér í dag. Námslán hafa fram að þessu verið á afar hagstæðum kjörum, sem í sjálfu sér er ekkert óeðlilegt gagnvart þeim sem síðar eiga eftir að verða láglaunamenn, en aftur á móti óþarfi gagnvart væntanlegum hátekjumönnum. En vegna þessara hagstæðu kjara og vegna óðaverðbólgu seinustu ára hafa essi lán í reynd orðið fyrst og fremst styrkir. Ég vil leggja á það sérstaka áherslu hér, vegna þess að það virðist ganga dálítið illa að koma mönnum í skilning um það grundvallaratriði, að það er að sjálfsögðu reginmunur á því hvort lán eru verðtryggð að einhverjum hluta, t.d. að 1/3 hluta, eins og lán húsnæðismálastjórnar, eða að hálfu leyti, eins og er um allra óhagstæðustu tegundir fjárfestingarlána, eða hvort lán eru gegngistryggð, sem er það skásta af þessu öllu sem ég nú nefni, eins og lán Iðnþróunarsjóðs, svo ég nefni enn eitt dæmið, eða þá að lánin eru verðtryggð að fullu, eins og stefnt er að hjá Lánasjóði námsmanna. Á þessu er sem sagt reginmunur, Það að fara að gera námslán nú í einni svipan að óhagstæðustu lánum sem þekkjast á íslenskum lánsmarkaði er að sjálfsögðu slík kollsteypa í afstöðu stjórnvalda til námsmanna að dæmalaust er, og þetta lýsir að sjálfsögðu afar glöggt og skýrt viðhorfum núv. hægri stjórnar til menntamála almennt. Ég vil hins vegar vara við því að afleiðingin mun ekki lengi láta á sér standa. Það er alveg vafalaust að ef frv. þetta verður að lögum, þá muni hundruð námsmanna, sem ekki eiga von á háum launum að námi loknu, ekki treysta sér til að taka þessi óhagstæðu lán og þar af leiðandi tefjast verulega í námi eða gefast upp. Þessi breyt. mun því verulega auka misréttið í þjóðfélaginu og valda því að við fjarlægjumst aftur það markmið sem stefnt hefur verið að á undanförnum árum, að skapa jafnrétti til náms. Ég vil enn ítreka það hér, að frá sjónarmiði mínu og margra annarra og sjálfsagt flestra annarra er ekkert óeðlilegt við það að hátekjumenn endurgreiði námslán með verðtryggingu. Við lifum í þjóðfélagi þar sem tekjumunur er mjög verulegur. Meðan þessari skipan hefur ekki verið breytt er alls ekki óeðlilegt að miklir hátekjumenn skili aftur til þjóðfélagsins því sem þeir hafa fengið áð láni til þess að afla sér þeirrar menntunar sem gerir þeim kleift að verða hátekjumenn. Ég vek á því athygli að meðal námsmanna hefur verið ríkur skilningur á nauðsyn þess að Lánasjóður ísl. námsmanna yrði efldur með hörðu og óvægilegu endurgreiðslukerfi gagnvart þeim sem hagnast af námi sinu. En ég vil leggja á það sérstaka áherslu að það hefur alltaf verið algjört skilyrði af hálfu námsmanna að væru lánakjörin verulega hert, t. d, með verðtryggingum, þá yrðu skýr mörk dregin milli þeirra, sem lenda í hópi hálaunamanna, og hinna, sem ekki njóta efnahagslegra ávinninga af námi sínu. Í till. kjarabaráttunefndar námsmanna, sem má segja að séu grundvöllur að þessari lagasmíð sem hér birtist, þá var námsmönnum skipað í 3 hópa. Í fyrsta hópnum voru þeir, sem reikna má með að kynnu að hafa tvöfaldar tekjur vísitölufjölskyldu á ári, en það mun vera fast að 3 millj. kr. á núv, verðlagi. Þessir menn áttu að endurgreiða lán sín með fullri verðtryggingu á tiltölulega mjög skömmum tíma, á þá var lögð mikil byrði. í öðrum hópnum voru þeir sem höfðu viðmiðunartekjur vísitölufjölskyldu allt upp í tvöfaldar þær tekjur, þ.e.a.s. voru á bilinu frá 1400–2800 þús. eða fast að 3 millj. Þessir lántakendur áttu að greiða 3 5% af heildartekjum fjölskyldunnar í allt að 20 ár. Það hefði að vísu orðið mjög mismunandi hvað þessi hópur hefði greitt eftir því hvort menn hefðu talist hærra megin í þessum tekjuhópi eða í lægri hlutanum. Þeir sem hefðu verið hærri hefðu vafalaust greitt sín lán með fullri verðtryggingu, en þeir tekjulægri hefðu væntanlega fengið lánakjör sem hefðu getað talist nokkuð hófleg. Í þriðja hópnum voru svo þeir lánþegar sem hugsanlega hefðu að námi loknu lægri tekjur en þessar margnefndu viðmiðunartekjur. Samkv. till. námsmanna var gert ráð fyrir því að þeir greiddu alls ekki af lánunum. Ég vil leggja alveg sérstaka áherslu á það hér, að þegar minnt er á, að þetta frv. sé smíðað upp úr till. námsmanna, og þegar sagt er, að námsmenn hafi fallist á verðtryggingu, en það er því miður það sem hætt er við að standi upp úr í fjölmiðlum og eftir hinu sé ekki tekið, fyrirvörunum, þá verða menn að reyna að koma því inn í höfuðið á sér að námsmenn hafa raunverulega aldrei fallist á verðtryggingu námslána. Það er rangt að taka svo til orða. Þeir hafa fallist á þessa verðtryggingu eingöngu gagnvart væntanlegum hátekjumönnum. En ef litið er á hóp hinna tekjulægri má frekar segja, að till. þeirra hafi falið í sér að þeir hlytu námslaun, en ekki námslán, og að sjálfsögðu með þeim rökum að þeir, sem ekki hafa hagnast af námi sínu og fengið hærri tekjur að því loknu en almennt gerist, þeir hafi einungis verið að gera þjóðfélagi sínu gagn með náminu og eigi þar af leiðandi að njóta launa en ekki lána. Þetta er afar rökrétt afstaða, og það er á þessu grundvallaratriði sem till, námsmanna eru reistar. Það er svo rétt að bæta því hér við, að þrátt fyrir þessa mildilegu afstöðu námsmanna til endurgreiðsluskyldu lágtekjumanna kemur það út úr reikningsdæminu, ef reynt er að áætla skilahlutfall lánanna, að um 54% lánanna hefðu skilað sér í sjóðinn á 20 ára endurgreiðslutíma miðað við raungildi lánsfjár og rýrnun peninganna. Í þessu sambandi er kannske rétt að nefna ummæli Þjóðhagsstofnunar einmitt um þetta atriði, og bað skal viðurkennt að það er tekið svo til orða í umsögn Þjóðhagsstofnunar að hér sé um grófa útreikninga að ræða þar sem menn verði að gefa sér ýmsar forsendur sem erfitt sé að sanna til fulls að séu hinar réttu, en ég vil benda á að sérfræðingar Þjóðhagsstofnunar fóru vandlega yfir þessa reikninga og þeir sáu ekki ástæðu til að vefengja þá og það er ekkert sem bendir til þess að þessi tala sé of lágt reiknuð. Hitt má vel vera, að þessi tala kunni að vera hærri ef tækist að reikna hana nákvæmlega út. Samkv. því frv., sem ríkisstj, hefur hér lagt fram, og með þeim brtt., sem meiri hl. menntmn. leggur nú til að samþ. verði, eiga allir lántakendur að greiða a.m.k. 40 þús. kr. á ári án tillits til tekna, og sú upphæð á að hækka í samræmi við framfærsluvísitölu. Það er rétt að benda hér alveg sérstaklega á þau ummæli sem formaður menntmn, las upp úr bréfi Þjóðhagsstofnunar áðan, að miðað við meðallán í þeirri úthlutun, sem nú er nýlokið, mun þessi fasta lágmarksendurgreiðsla, 40 þús. kr. á alla námsmenn, skila sjóðnum hvorki meira né minna en 62% af raungildi veittra lána, og þetta eru nákvæmir útreikningar að sögn sérfræðinga Þjóðhagsstofnunar. Þessi tala ein, 40 þús., sem nú á að gera að lögum, skilar sjóðnum 62% að raungildi. Ofan á þetta ætlar svo ráðh. að bæta sérstakri aukaafborgun sem svo er kölluð, en er ekki nánar skilgreind í frv. En ef miðað er við að þar sé um einhverja verulega afborgun að ræða til viðbótar, þannig að tekjuviðmiðunin sé til einhvers, sé ekki orðin tóm, þá er alveg ljóst að hér er verið að samþ. frv. sem felur í sér að 80–90% lánanna skili sér aftur til sjóðsins með fullri verðtryggingu, og þá fer ekkert milli mála að hér er tvímælalaust um langtum óhagstæðari kjör að ræða en boðin eru hjá nokkrum lánasjóði eða fjárfestingarsjóði í landinu. Þar komast ekki óhagstæðustu fjárfestingarlán í neinn samjöfnuð, og er auðvelt að færa rök að því. Þau eru margfalt hagstæðari jafnvel þótt á þeim séu vextir. Ég ætla ekki hér að rekja fjöldamargar ályktanir og mótmæli sem borist hafa frá námsmönnum um þetta efni og hv. þm, hafa fengið í hendur. Það er ástæðulaust að fara að lesa þær hér allar. En þessi mótmæli eru ekki borin fram að ástæðulausu. Minni hl. menntmn, telur að sjálfsögðu fráleitt með öllu, að ekki séu notuð stærri orð, að þessi ákvæði verði að lögum. Það er ein helsta brtt, okkar á þskj. 687 að þessi fasta lágmarksendurgreiðsla falli niður. Það er hins vegar till. okkar að farin verði nokkur millíleið. Við setjum fram þessa hugmynd í von um að slík millileið fengi frekar að njóta náðar fyrir augum hæstv. ríkisstj. en till. námsmanna, enda þótt ég telji að fyllstu rök séu fyrir þeirri tilhögun sem námsmenn leggja sjálfir til. Sú millileið, sem við leggjum hér fram og gengur nokkru meira á hlut námsfólks heldur en till. námsmanna gera, felur það í sér að laun, sem eru fyrir neðan hálfar viðmiðunartekjur vísitölufjölskyldu, þ.e.a.s. eru fyrir neðan 600–700 þús. kr. tekjur á ári, sleppa algjörlega við greiðslur í sjóðinn meðan launin eru ekki hærri en þetta. En þeir, sem bar eru fyrir ofan, greiða 2% af brúttótekjum sinum til sjóðsins allt þar til kemur upp í viðmiðunartekjur vísitölufjölskyldunnar, en þá er gert ráð fyrir að komi aukaafborgun sem nemi 2–12% af brúttótekjum allt upp í tvöfaldar viðmiðunartekjur, þó þannig að enginn greiði meira en 10% vergra tekna til skatts, en það ákvæði er sameiginlegt með till. námsmanna og till. rn. Um aðrar till. okkar er það að segja, að við bendum í fyrsta lagi á það að óeðlilegt er að taka þannig til orða eins og gert er í 2. mgr. 2. gr.: „Lánasjóði er heimilt að veita fjárhagsaðstoð öðrum námsmönnum en þeim sem tilgreindir eru í 1. mgr. þessarar gr.“ o.s.frv. Við teljum eðlilegt að sagt sé: „Lánasjóður veitir einnig fjárhagsaðstoð öðrum námsmönnum en þeim sem tilgreindir eru“ o.s.frv. Við teljum að það sé engin ástæða til að vera að draga neitt af þessu. Við viljum að sagt sé skýrt og skorinort að þetta skuli gera. Önnur brtt, er um fulla brúun umframfjárþarfar. Ég hef þegar gert hana að umtalsefni og má eiginlega segja að bað sé ein veigamesta breyt. sem fólgin er í okkar till. og ein sú sjálfsagðasta. Þriðja brtt. okkar snertir 4. gr. Við leggjum sem sagt til, að stjórn Lánasjóðs námsmanna sé óbreytt frá því sem nú er, og fylgjum þar till. kjarabaráttunefndar námsmanna. Við teljum að full rök séu fyrir því að háskólaráð skipi einn mann í sjóðsstjórnina, en teljum hins vegar algjöran óþarfa að menntmrn. skipi tvo menn án tilnefningar. Nægilegt ætti að vera að menntmrn, skipaði einn og yrði hann þá jafnframt formaður sjóðsstjórnar. Í þessari brtt. er einnig fólgið það ákvæði að framkvæmdastjóri sjóðsins sé ráðinn samkv. till. sjóðsstjórnar, en ekki að fengnum till. Við teljum að líkt og núv. stjórnarfl. telja sjálfsagt að stjórn Framkvæmdastofnunar ríkisins ákveði hver eigi að vera forstjóri hennar og ríkisstj. hafi aðeins hið formlega vald að skipa samkv. till. stjórnar Framkvæmdastofnunar, þá sé rétt að hafa sama hátt á hjá Lánasjóði, að sjóðsstjórnin ráði raunverulega hver er gerður að framkvæmdastjóra sjóðsins. Við gerum brtt. við 6. gr., en þar er gert ráð fyrir því og hefur lengi verið gert ráð fyrir því að námsmenn leggi fram yfirlýsingu tveggja manna um að þeir taki að sér sjálfskuldarábyrgð á endurgreiðslu lánsins ásamt verðtryggingu þess. Við teljum að þegar er verið að leggja þessar drápsklyfjar á námsmenn sem á að innheimta í 20 ár eftir að námsmenn hafa lokið námi, þá blasir það við öllum heilvita mönnum að það fæst ekki nokkur maður til þess að skrifa upp á sjálfskuldarábyrgð fyrir svo gífurlegum lánum. Það vilja vist áreiðanlega flestir vera lausir við það. Það er því algjör óþarfi að vera að krefjast þess áfram þegar endurgreiðslukröfurnar eru nú orðnar svona miklar, að menn fari að snapa einhverju og einhverja úti í bæ til þess að skrifa upp á skuldabréfin með sér. Þetta er ákvæði sem á alls ekki lengur heima í þessum lögum. Við 7. gr. höfum við gert enn eina brtt., þ.e.a.s. nánar tiltekið við 1. málslið 3. mgr., en hún orðast svo: „Lán veitt gegn yfirlýsingum ábyrgðarmanna falla öll í gjalddaga ári eftir námslok“ og er afleiðing af hinni fyrri brtt. Við viljum að ábyrgðarmennirnir verði líka felldir út úr þessari gr. 6. brtt. okkar fjallar um endurgreiðslurnar og ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um hana. 7. brtt. fjallar um vanskilin, en í frv. ráðh. segir: „Verði veruleg vanskil á endurgreiðslum námslána skal stjórn sjóðsins heimilt að fella allt lánið í gjalddaga.“ Það er bara eins og um sé að ræða togara eða frystihús, en ekki námsmenn og menn sem kannske skulda á aðra millj. kr. í námslán. Ef þeir geta ekki borgað í eitt skipti, þá eiga þeir bara að borga allt saman. Hvers konar endileysa eru ákvæði af þessu tagi! Menn verða að vita um hvað þessi lög eiga að fjalla og geta ekki verið að herma um ákvæði af þessu tagi eftir lögum um fjárfestingarsjóði sem eru auðvitað allt annars eðlis. Við flm. þessara till. teljum sjálfsagt að hér verði beitt svipuðum reglum og beitt er í sambandi við álagningu skatta, þar sem gengið er út frá því sem sjálfsögðum hlut að það falli ekki á menn skattar langt fram í tímann ef þeir geta ekki borgað í eitt skipti, heldur verði menn skyldaðir til þess að greiða einhverja dráttarvexti eins og er í sambandi við skattframtöl, og sé ég ekki ástæðu til að rökstyðja þessa brtt. frekar Ég vil nú eindregið fara fram á það við hæstv. menntmrh. sem kann að hafa bitið það blýfast í sig að hagga ekki við svo heilögum hlutum í þessu frv. eins og endurgreiðslukerfinu, hvort hann vildi nú ekki taka aðeins til athugunar fáránleg ákvæði eins og þetta. Ég hef hér hlaupið yfir eina brtt. sem ég vil einnig mjög eindregið biðja hæstv. ráðh. að skoða svolítið betur, en það er að aftan við 8. gr. um endurgreiðslurnar bætist ný mgr., svo hljóðandi: „Endurgreiðslur af námslánum, sem veitt hafa verið samkv. eldri lögum, skulu hafðar til hliðsjónar við ákvörðun endurgreiðslna samkv. lögum þessum. Skulu endurgreiðslur samkv. eldri lögum dragast frá þeirri upphæð sem lánþegi mundi ella greiða samkv. lögum þessum.“ Er ekki alveg ljóst að það er mjög óeðlilegt að þeir, sem hafa þegar tekið allmikil námslán samkv. núv. lögum og þurfa að greiða þau, að engin undantekning sé gerð hvað þá snertir t.d. varðandi það hvað samanlögð upphæð afborgunar og aukaafborgunar megi nema hárri upphæð? Það segir í frv. að samanlagt megi þessi upphæð ekki nema meira en 10% vergra tekna til skatts og að lágmarksendurgreiðsla eigi ekki að nema meira en 40 þús. kr. Væri hér ekki sjálfsagt og eðlilegt að draga frá greiðslur vegna eldri lána, þannig að þeir sem hafa tekið lán samkv. fyrra kerfi borgi ekki meira en þó þessar lágmarksgreiðslur sem hér eru nefndar. Ef hæstv. ráðh. lítur svo á að hér sé einhver meinloka á ferðinni, þá er ég hræddur um að hann verði að skoða sinn hug vandlega og vita hvort meinlokan er ekki þar. Við 12. gr. höfum við svo gert svolitla brtt. Það er í raun og veru brtt. við brtt. meiri hl. menntmn. og er ekki alvarlegs eðlis, en skiptir þó töluverðu máli, en það er að í sambandi við aðstöðujöfnunarstyrki til námsmanna, sem verða að kosta sig fjarri eigin heimili sínu vegna náms, þá geti þar ekki einungis komið til greina þeir, sem nefndir eru í 1. gr., heldur einnig þeir, sem nefndir eru í 2. gr. Mér er nær að halda að þetta hljóti að vera mistök hjá nefndinni. Ég er næstum víss um að það eru mistök hjá n. að taka ekki tillit til fyrri lána, því ég man ekki betur en að meirihlutamenn í n, hafi tekið mjög vel í að draga þá upphæð frá og mér er nær að halda að mönnum hafi bara sést yfir að taka það með í brtt. Eins gæti ég trúað því að menn gætu fallist á að aðstöðujöfnunarstyrkirnir, sem nefndir eru í 12. gr., giltu ekki aðeins um þá, sem nefndir eru í 1. gr., heldur einnig þá, sem nefndir eru í 2. gr. Um það fjallar till. okkar. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál nú þegar ég hef gert grein fyrir till. okkar sem skipum minni hl. þessarar n. Ég vil bara að endingu segja þetta: Afglöp hæstv. ríkisstj. eru orðin æðimörg á ekki mörgum ævidögum. Meðal verstu verka þessarar stjórnar er að sjálfsögðu aðför hennar að ýmsum hópum þjóðfélagsins sem eiga undir högg að sækja. Stríð ríkisstj. við láglaunafólk í landinu hefur nú staðið linnulaust frá því að stjórnin kom til valda. Hún hefur afrekað það að skerða lífskjör þeirra, sem verst eru settir í þjóðfélaginu, um þriðjung, og þó er enn verri aðför ríkisstj. að lífeyrisþegum, að þeim þjóðfélagsþegnum sem hafa ekki neinar tekjur aðrar en örorkubætur og ellilífeyrisgreiðslur ásamt tekjutryggingu. En nú er sem sagt röðin komin að námsmönnum. Ég vil leggja á það sérstaka áherslu hér að með samþykkt þessa frv. er ekki aðeins verið að ráðast á námsmenn. Samþykkt þessa frv. er árás á íslenska menntakerfið, og þessi aðför að kjörum námsmanna hlýtur að hafa hinar verstu afleiðingar fyrir framhaldsmenntun á Íslandi almennt. Ég er ekkert að fara í launkofa með það og ég aðvara hæstv, menntmrh, um það, að hann hefur lagt hér fram ýmis vond mál, en þetta er það versta, það langversta. Ef þetta frv. verður að lögum, þá hefur hann reist sér níðstöng sem lengi verður í minnum höfð. Ég vil leyfa mér að lokum að skora á þm. að styðja þær sjálfsögðu brtt. sem við í minni hl. höfum lagt hér fram, en fella frv. ella.



Herra forseti. Ég sé ástæðu til að taka hér til máls við 3. umr. þótt komið sé fram yfir miðnætti hér í störfum Alþ., en það er vegna þess að ég vil vekja athygli á því að ég tel að við séum að breyta hér 40. gr. stjórnarskrár Íslands, en hún fjallar um tekjuöflun ríkisins og ráðstöfun á eignum ríkisins. Hún er stutt og ætla ég að fá leyfi til að lesa hana, en 40. gr. stjórnarskrár Íslands hljóðar svo: „Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neinar af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkv. lagaheimild.“ Með því að breyta þessu tekur Alþ. það mikilvæga skref, sem hefur verið í ártug hér í lögum, að falla frá því ákvæði í stjórnarskránni að það þurfi sérstök lög hverju sinni til að ráðstafa eignum ríkisins. Ég vek athygli á þessu merkilega skrefi í 28. gr. þessa frv. Að viðhöfðu nafnakalli við 2. umr. var brtt., er flutt var af minni hl. landbn., felld, en í 28. gr. segir: „Ráðh. er heimilt að selja jarðir eða jarðarhluta í ríkiseign.“ Hv. 12. þm. Reykv. taldi þetta einnig það mikilvægt ákvæði að rétt væri að hæstv. forseti frestaði umr. og kynnti sér nokkuð viðhorf manna í þessu efni og bæri viðhorf einhverra þekktra lagaskýrenda eða prófessora hér inn í hv. d. Við þessu hefur hann ekki orðið, nema það verði hlustað á þessa ósk nú, en ég hefði gjarnan viljað fá þetta athugað nánar. Hins vegar tel ég það nauðsynlegt fyrir þá, er túlka eiga þessi lög siðar og fara eftir þeim, að það liggi þá alveg ótvírætt fyrir að hæstv. ráðh. telji að þessi stjórnarskrárheimild veiti honum almennt vald skv. því frv., er síðar verður að lögum skv. 28. gr. þessa frv., til þess að selja eignir ríkisins að fenginni ákveðinni umsögn og þurfi ekkert um það að ræða fremur við Alþ. En hér á sér stað mjög merkileg og athyglisverð breyting. Fyrsti hluti þessarar gr. er um almenna tekjuöflun og að ekki verði lagður skattur á hinn almenna borgara nema að fenginni lagaheimild. Einnig hefur stjórnarskrá lýðveldisins jafnan tryggt að ekki verði ráðstafað eignum lýðveldisins nema að fenginni lagaheimild. Þetta hafa allir flokkar talið eðlilegt. Ef hv. Alþ. vill hér gjörbreyta um og fela einum manni, sama hver það er, um óákveðna framtíð almenna ráðstöfun eigna ríkisins, að fenginni að vísu ákveðinni umsögn og meðmælum ákveðinna manna, þriggja manna, jafnvel pólitískt skipaðra, að ósk ráðh., þá er hér um grundvallarstefnubreytingu að ræða að mínu mati og fleiri manna hér í hv. d. Ég tel þetta ákvæði svo mikilvægt að það sé ekki verið að spyrna gagnvart anda þessa frv. og laga væntanlegra, heldur að við verðum að gera okkur nákvæmlega grein fyrir því út í hvað við erum að fara hér, hvaða vald við erum að taka af Alþ. og selja í hendur eins manns, þó hann leiti umsagnar þriggja annarra manna og það ágætra manna oft á tíðum auðvitað. Ég vil vekja athygli á þessu enn einu sinni, og ég verð að láta í ljós þá ósk að við fáum umsögn góðra manna, sem eru stjórnlagafræðingar, því jafnvel þó að ágætir menn hafi samið þetta frv. og það hafi verið rætt í n., þá hefur oft komið fyrir að mönnum hafi skotist yfir viss atriði, það verð ég að segja. Hæstv. forsrh. er nú viðlátinn, en gat ekki verið viðlátinn atkvgr. áðan, og það væri ekki úr vegi að heyra skoðun hans á þessu mikilvæga máli. Ég ætla ekki nokkrum manni það að hann sé að halla á rétt og hlut ríkisins - alls ekki. Ég vil aðeins að málið sé athugað eilítið nánar, og ég skal ekki tefja meira fyrir málinu þannig að það fái ekki eðlilegan framgang. En ég vil undirstrika það, að hér liggi um nánari og ákveðnari umsögn. Verði gr. samþ. óbreytt tel ég að Alþ. breyti anda 40. gr. stjórnarskrárinnar og afhendi ráðh. óhindrað vald til að selja eign ríkisins, og það er ákaflega athyglisverð breyting. Ég get ekki annað, herra forseti, en vakið athygli á þessu, vegna þess að þegar þetta frv. er orðið að lögum tel ég að hæstv. ráðh. hafi þetta vald og þurfi aðeins að leita umsagnar um ráðstöfun til þessarar n. Hann ræður svo hvað hann gerir með þá umsögn. En við erum búin að afsala honum til handa valdinu í þessari gr. stjórnarskrárinnar, því þegar þetta er orðið að lögum má gera þetta örugglega almennt talað.



Herra forseti. Það er hér gerð aths. við ákvæði í frv. til jarðalaga sem ég álít að sé eðlilegt að við ræðum lítils háttar. Ég skal reyna að eyða ekki á það mörgum orðum, en ég vil vekja á því athygli að þetta ákvæði í frv., sem hér er til umr., er óbreytt frá því sem var í fyrra frv., sem búið var að samþ. hér í hv. Ed. fyrir tveimur árum fullum. En ég vil einnig vekja athygli á því, að þegar það frv. var til meðferðar í landbn. Ed., þá fengum við til fundar við okkur nm. dr. Gauk Jörundsson prófessor og hann var inntur eftir því og sérstaklega inntur eftir því, hvort þetta ákvæði stangaðist á við stjórnarskrána, og taldi hann það ekki vera. Ég vil líka minna á það, að við höfum unnið þetta frv. upp að nýju og með okkur við þau vinnubrögð hefur verið ráðuneytisstj. í landbrn., Sveinbjörn Dagfinnsson, og hefur hann ekki fundið ástæðu til þess eða ekki metið málið þannig, að það væri ástæða til að breyta þessu ákvæði. Ég vil vekja athygli á því einnig, að í stjórnarskránni er gert ráð fyrir því að sölur megi ekki gera án lagaheimildar, og ég vil telja, hvað sem menn annars segja um þetta ákvæði, að með þessu sé fengin heimild í lögum til þess að selja jarðeign. Ég sé því ekki að á þessu stigi sé neitt óvenjulegt við að samþ. þetta ákvæði eins og það er. Ég vil geta þess, að ef það kæmi í ljós við enn þá nánari athugun, sem ég á ekki von á, að hún leiði nýtt í ljós í þessu efni, þá er önnur deild eftir og mundi þess vegna vera hægt að kippa málunum í lag ef þetta dæmdist vera þannig að það stæðist ekki. Ég vil því leggja til, herra forseti, að frv. verði samþ. eins og það liggur hér fyrir.

Jón Árm. Héðinsson; Herra forseti. Þau orð, sem síðasti ræðumaður sagði hér, ern alveg rétt frásögn af því sem skeð hefur, en það aðeins sannar eitt, að stundum skýst, þó skörpum sé, okkur öllum, og ég átti sæti í þessari landbn. Ég man ekki að ég hafi verið viðstaddur fund þegar lagaprófessorinn kom. En það, sem ég er að reyna að vekja athygli á, er að sá andi, sem er í 40. gr. stjórnarskrárinnar, heldur ekki lengur þegar þetta er orðið að lögum. Hér segir: „né selja eða með öðru móti láta af hendi neinar fasteignir landsins né afnotarétt þeirra nema skv. lagaheimild.“ Hér erum við að leita eftir lagaheimildinni. Það hefur alltaf verið venja áður að við hvert einstakt tilfelli, þegar lagður er á skattur og þegar eign ríkisins er seld, þurfi sérstök lög. Hér er verið að vísa í þessu frv. á almennt ákvæði er gildir um óákveðinn tíma, þangað til við breytum því aftur, og það á aldrei að spyrja Alþ., aldrei framar í því efni. Það er það sem ég er að benda á, að við erum að breyta anda þessa ákvæðis 40. gr. stjórnarskrárinnar. Auðvitað fer ráðh. að lögum ef þetta verður að lögum og það verður heimilt að gera þetta. Þetta er ekki stjórnarskrárbrot sem slíkt. Ég er aðeins að undirstrika það hvaða stefnumörkun við erum hér að framkvæma. Ég tel ótvírætt að við erum að framkvæma hér stefnumörkun ef þetta verður samþ. Ef mönnum sýnist svo að það þurfi aldrei að spyrja Alþ. framar um ráðstöfun eigna ríkisins sem nema tugum millj. eða hundruðum millj., þá hafa menn þá sannfæringu. Ég tel hins vegar, þegar ekki má leggja nokkrar kvaðir á nokkurn landsmann og jafnvel einnig ekki ráðstafa eignum ríkisins, - og hér neðanmáls er vitnað í Hæstaréttardóma því til staðfestingar og hæstiréttur hefur fjallað um þessa gr. og ráðstöfun eigna ríkisins og staðfest að það þurfi sérstök lög í hverju einstöku tilfelli þegar ráðstöfun á sér stað, þá er virkilega um stefnumörkun að ræða. En hæstv. ráðh. mun auðvitað fara að lögum. Hann hefur þetta vald, hann leitar umsagnar þriggja manna, og þess vegna er það ekki brot á stjórnarskránni kannske sem slíkt. Ég er aðeins að vekja athygli á því að við erum að gjörbreyta anda þessarar 40. gr. og við þurfum aldrei framar á löggjöf um þetta að halda hér á Alþ., þegar hæstv. landbrh., hver sem hann verður, vill selja jörð, - auðvitað er enginn ódauðlegur í ráðherrastól fremur en ein ríkisstj. er ódauðleg, - hann hefur einn manna þetta mikilvæga vald, og þetta er virkileg stefnubreyting. Ef hæstv. ríkisstj. telur lífsspursmál að fá þetta núna, þá má hún auðvitað hagnýta sér meiri hl., en ég tel að það sé bráð nauðsyn að vekja athygli á þessari grundvallarbreytingu frá því sem verið hefur í stjórnarskrá íslenska lýðveldisins frá upphafi.



Herra forseti. Það eru aðeins fáein orð. Ég vil eindregið hvetja forseta til að fresta endanlegri afgreiðslu þessa máls þannig að unnt sé að kanna það til hlítar hvert er álit lögfróðustu manna um þetta efni. Ég er nefnilega ekki sammála seinasta ræðumanni um að hér sé fyrst og fremst um að ræða stefnuatriði eða stefnubreytingu. Ég hallast eindregið að því að samþykkt þessarar frvgr. sé stjórnarskrárbrot. Ég greiddi því atkv. með brtt. þess efnis að fella þetta ákvæði niður, en vegna þess að ég var víst fyrstur í nafnakalli, þá kom ég ekki við að gera grein fyrir atkv. mínu þar sem ég hafði ekki fengið stjórnarskrána í hendur, en eftir að við höfum fengið hana í hendur, þá tel ég að þetta liggi nokkuð ljóst fyrir. Það segir í stjórnarskránni í fyrsta lagi að ekki megi leggja skatta á almenning án þess að lög liggi fyrir og í öðru lagi að ekki megi selja eða afhenda fasteignir án þess að lög liggi fyrir. Ég bið menn aðeins að hugleiða hvernig málið líti við varðandi skattlagningu. Dettur mönnum í hug að heimilt væri að samþ. hér á Alþ. að hér eftir skyldi ríkisstj. ráða allri skattlagningu án nokkurra skattlagningarákvæða og hún hefði í hendi sér að ákveða hversu háar prósentutölur væru í skattstigum eða á hverja skyldu lagðir skattar og á hverja ekki. Að sjálfsögðu væri slíkt stjórnarskrárbrot, og það er það sem stjórnarskrárgjafinn var með í huga, að hann taldi sjálfsagt að í hvert sinn sem skattur væri á lagður, þá fjallaði Alþ. um það og veitti sina heimild. Það stenst því ekki að gefa svo almenna heimild til framkvæmdavaldsins að hún feli í sér næstum því hvað sem er. Nákvæmlega sama gildir þegar um er að ræða sölu fasteigna, að hingað til hefur það verið föst regla að Alþ. samþ. sölu á hverri einstakri fasteign fyrir sig og það stenst ekki frá sjónarmiði stjórnarskrárinnar að gefa svo almenna heimild að það sé ekkert tiltekið um hvaða fasteignir löggjafaratriðið fjallar eða til hvers heimildin nær. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar að þetta standist ekki og vil eindregið hvetja hæstv. forseta til að fresta umr. a.m.k. til morguns þannig að menn fái ráðrúm til að skoða þetta betur.



Herra forseti. Það er nú að fara aftan að siðunum að ég fer að deila hér við lögfræðinga um skilning á lagaákvæði, en ég tel mig hafa nokkurn rétt til þess að túlka að þarna hafi ekki verið gengið út fyrir það sem stjórnarskráin gerir ráð fyrir. Í fyrsta lagi vil ég - með leyfi hæstv. forseta - vekja athygli á 40. gr. stjórnskipunarlaganna þar sem segir: „Engan skatt má á leggja né breyta né taka af nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema skv. lagaheimild.“ Minn skilningur er sá, að lagaheimildin, sem þarna sé um að ræða, sé í þeim lögum sem hér er verið að setja, og ég man t.d. þegar kreppulánalögin voru sett á sínum tíma, sem voru þó almenn lög, þá var heimilt að selja jarðirnar aftur án sérstakra laga, og svo var einnig gert nú fyrir nokkrum árum þegar lausaskuldum bænda var breytt, að þá var sett inn heimild til þess að kaupa af þeim jarðir og mátti þá einnig selja þær aftur. En þessu til viðbótar vil ég geta þess, sem segir í aths. um nefndarskipunina, með leyfi hæstv. forseta: „Hinn 18. ágúst 1971 skipaði landbrh. n. til þess að starfa að þessu verkefni. N. skipuðu Ásgeir Bjarnason alþm., form., Sveinbjörn Dagfinnsson skrifstofustjóri (sem er lögfræðingur) og Arni Jónasson fulltrúi. Dr. juris Gaukur Jörundsson prófessor hefur verið n. til ráðuneytis við samningu frv. þessa.“ Að því er ég best veit er dr. Gaukur Jörundsson talinn einhver færasti lögfræðingur landsins í eignarrétti, og mér fyndist það furðu gegna ef honum hefði orðið á að sjást yfir að væri hægt að gefa slíka heimild. Hitt held ég að sé rétt, að það sé neitt eftirsóknarvert fyrir ráðh. að hafa þessa heimild, og hún byggist náttúrlega á því að jarðanefnd og þeir, sem um eiga að fjalla, geti fjallað um þessi mál og þess vegna sé ráðh. ekki einn til ákvörðunar í þessu sambandi og fjarri því. Hins vegar finnst mér að það hafi oft borið á því að hv. Alþ. hafi talið að það hefði annað með sinn tíma að gera heldur en að samþ. sölu einstakra jarða, og að minni hyggju var ekki talið að það væri sérstaklega eftirsóknarvert að halda í það. Út af fyrir sig hef ég enga löngun til að halda í þetta ákvæði því það er ekki þess virði. Hins vegar er það, sem miklu meira máli skiptir, að ef væri stöðvuð afgreiðsla frv. núna, þá mundi það tefja málið og við höfum nú nóg með tímann að gera úr því sem komið er. Það skiptir mig miklu meira máli heldur en ákvæðið í sjálfu sér. Og ég verð að segja það, að ég dreg í efa að það muni fást færari maður til þess að segja um þetta ákvæði en dr. Gaukur Jörundsson. Hins vegar er ég fús til að leita álits fleiri slíkra manna, eins og prófessora við Háskólann, um þetta atriði við meðferð málsins í Nd. Það mundi þá ekkert gerast annað en frv. kæmi hingað aftur ef væri talið að þetta orkaði tvímælis. Mér finnst að hv. d. geti vel afgr. frv. með því fyrirheiti því ég gef það fyrirheit í áheyrn hv. dm., þannig að þeir geta hermt það upp á mig ef þeir halda að ég muni bregðast því, Ég mun þegar á morgun óska eftir því að leitað sé álits um þetta. En ég hafði nú haldið að þar sem slíkur maður sem dr. Gaukur var fenginn til þess að vera með við samningu frv. og sá skilningur er t.d. hjá skrifstofustjóra Alþingis, að það sé í þessu tilfelli skv. þessum lögum sem málið sé afgr., eins og mér hefur nú skilist að hafi komið fram hjá hv. 1. landsk., að það væri þá framkvæmdin sem um væri að deila. Hún er í sjálfu sér ekki neitt atriði fyrir mig. En ég óska eftir því að málið nái fram að ganga og við höfum nóg með tímann að gera. Ég skal leita eftir áliti á þessu atriði þannig að það liggi fyrir áður en málið fer út úr n. í Nd.



Herra forseti. Ég er kannske ekki alveg nógu kunnugur vinnubrögðum Alþ., og það getur verið að ókunnugleiki minn flæki mál í þessu tilfelli meira en eðlilegt er eða vant er, en ég vildi aðeins að það kæmi fram, að ég álít að þeir hv. þm., sem ekki eiga sæti í þessu tilfelli í landbn. og hafa ekki annan vettvang til þess að gera sínar aths. við frv. en í þessari hv. d. við umr., hafi þeir eitthvað við frv. að athuga, þ.e.a.s. frv., sem koma frá n., þá sé eðlilegt að þeir óski eftir því að mál séu athuguð nánar. Og ég vil leyfa mér að óska eftir því að úr því verði skorið af fagmönnum hvort hér væri um stjórnarskrárbrot að ræða. Ég skal ekki deila við hæstv. ráðh., ég er ekki lögfræðingur frekar en hann, en ég hef haft tilhneigingu til að túlka lagaheimild, sem hann vitnaði hér í, þ.e.a.s. stjórnarskrána, á þann hátt að það bæri að sækja um heimild til Alþ. hverju sinni þegar selja ætti ríkisjarðir eða eignir. Ég skal ekki draga í efa að dr. Gaukur Jörundsson sé mjög hæfur maður, en mér er næst að halda að honum hafi yfirsést hér. Hann er mannlegur eins og hver annar og þar af leiðandi ekki óeðlilegt að hann geti gert mistök eins og hver annar. Ég hafði ekki hugsað mér að veita þessu frv. brautargengi og mun greiða atkv. gegn því, en ég mun ekki leggjast gegn því að málið hljóti þá meðferð sem hæstv. ráðh. óskaði eftir þrátt fyrir það sem ég hef sagt hér í umr. j kvöld.



Herra forseti. Þrátt fyrir tilmæli hæstv. landbrh. get ég alls ekki fallist á að það sé eðlileg eða sanngjörn málsmeðferð að þessu mikla vafamáli, sem hér er verið að ræða, skuli sleppt fram hjá d. og málið sent til Nd., þannig að þessi d. hafi engin tök á því að koma í veg fyrir að þessi ákvörðun sé tekin. Ég met orð hæstv. landbrh. mikils oftast nær, en það er ekki þar með sagt að ég geti fallist á að hann sé nokkur einvaldur hér í þinginu, og ég tel ekki að með orðum hans sé fengin nein trygging fyrir því að Nd. renni ekki málinu í gegn óbreyttu án þess að hafa skoðað málið sérstaklega. Ég hef mikið álit á prófessor Gauk Jörundssyni, en ég tel ekki að einhver setning, sem hann hefur látið falla í hv. landbn. Ed., taki af allan vafa um þetta efni. Ég veit það vel að hæstv. landbrh. hefur líka álit á fleiri fræðimönnum. Einn þeirra er form. Framsfl. fyrrv. prófessor í stjórnskipunarrétti, Ólafur Jóhannesson. Ég vil láta hæstv. ráðh. heyra hvað Ólafur Jóhannesson segir um þetta efni í bók sinni: „Stjórnskipun Íslands“. Ég hef því miður ekki haft tíma til þess að fletta bókinni þannig að ég finni þau atriði þar sem að þessu er vikið, en ég finn hér strax eina eða tvær setningar þar sem einmitt þetta, sem hæstv. landbrh. er nú að gera, er dregið mjög stórlega í efa, og skal ég nú láta hann heyra. Á bls. 290 er einmitt fjallað um málefni af þessu tagi og þó aðeins rétt vikið nákvæmlega að þessu atriði, en þar segir hæstv. núv. dómsmrh., Ólafur Jóhannesson: „Og þegar stjórnarskráin sjálf býður að eitthvað skuli gert með lögum er almenna löggjafanum, eins og áður er sagt, almennt óheimilt að fela framkvæmdavaldshöfum ákvörðun um þau efni.“ Það er nákvæmlega þetta sem verið er að gera. Og hann bætir við: „Er spurning hvort þessa hefur ætíð verið nægilega gætt.“ Ég tel að þetta taki af allan vafa um það að þetta mál beri að skoða og það strax, áður en þessi d. afgr. málið, og vil því eindregið fara þess á leit við forseta að hann verði við þeim tilmælum, sem hér hafa komið fram, og fresti málinu.



Það hafa nokkrir þdm. eindregið óskað eftir því að þessu máli, sem hér er til umr. verði frestað. Þeir haf borið við að það jaðri við eða jafnvel sé um að ræða stjórnarskrárbrot ef frv. þetta er samþ. ein og það liggur fyrir. Ég tel að hér sé þess vegna um slíkt mál að ræða að það sé eðlilegt að fresta umr. og það reki ekki nauður til að ljúka þessu máli að þessum næturfundi. Í þessu felst af hálfu forseta enginn dómur um réttmæti þess sem hér hefur verið haldið fram, en hann telur rétt að málið verði athugað. Ég vænti að menn fallist á það að fresta umr. nú, en einn hv. dm. hefur kvatt sér hljóðs.



Herra forseti. Ég hef átt sæti í þeirri n. sem átti hlut að þessu máli og frá því fyrsta að farið var að ræða þetta frv. var haft samráð við lögfræðinga, aðra en þá, sem beinlínis unnu að málinu, en sem kunnugt er þá er ráðuneytisstjórinn í landbrn. glöggur lögfræðingur. Í öðru lagi minnist ég þess, að þegar þetta frv. var hér til meðferðar áður í Alþ., þá átti sæti í landbn. Ed. Alþ. sýslumaður rangæinga, Björn Fr. Björnsson, og var hann mjög krítískur á allt það í þessu máli sem varðaði eignarréttinn, og geta aðrir einnig um það borið hér í hv. Ed., fleiri en ég, ef það er vefengt sem ég segi. Ég minnist þess, að n., sem vann þetta mál, hafði náið samband við Gauk Jörundsson prófessor og einnig landbn. Ed. á sínum tíma og hann taldi hvorki þetta ákvæði í frv. né heldur önnur hliðstæð brjóta í bága við stjórnarskrána. En eigi að síður finnst mér, úr því að þetta er vefengt hér, að þá getum við vel frestað þessu máli til morguns og reynt að afla frekari upplýsinga um þetta mál heldur en að menn virðast gera sér að góðu nú. Það er hvorki minn vilji né annarra dm. hér að samþ. það er brýtur í bága við stjórnarskrána. En á það vil ég minna í sambandi við 28. gr. þessa frv., að hér er einungis um sölu að ræða til sveitarfélaga, ekki til einstaklinga. Sveitarfélögin eru ekki heldur frjáls að því að selja sínar eignir nema með samþykki annarra aðila. Og í þriðja lagi koma þarna til í öllum þessum tilvikum þær n. sem hafa talsvert með að gera jarðeignamálin, ef þetta frv. verður að lögum, þ.e. jarðanefndir. Ég ætla því að það sé ekki svo laklega um þessa hnúta búið eins og kannske virðist vera í fljótu bragði. Síðast, en ekki síst vil ég á það minna að í öll þau ár, sem ég hef verið á Alþ. og leitað hefur verið lagaheimildar um að selja ríkiseignir eða ríkisjarðir, man ég ekki eftir því að Alþ. hafi hafnað slíkum heimildum fyrir hönd ríkisins og það þótt einstaklingar hafi átt í hlut í flestum tilvikum. Gegnir um það þó nokkuð öðru máli heldur en þegar um félagsheildir er að ræða eins og sveitarfélögin. En eigi að síður, eins og ég tók fram áðan, vil ég ekki vera meinsmaður þess að þessi gr. frv. og aðrar þær, sem talið er að brjóti í bága við stjórnarskrána, verði nánar athugaðar.



Herra forseti. Ég skal nú ekki fara að þreyta neinar kappræður um þetta og allra síst um lögfræðileg atriði í þessu sambandi, en þykist þó muna að þetta frv. mun hafa farið í gegnum þessa d. áður og þá hafi hv. 5. þm. Norðurl. v. setið hér og samþ. þetta ákvæði.

Það var af vangá.

E.t.v. hefur honum farið fram síðan því maðurinn er ungur og reynslunni ríkari. En ég skal verða við ósk hæstv. forseta um frestun svo þetta ákvæði orki ekkert tvímælis og fer þá fram á það við hv. nm. í landbn. að þeir bregði fljótt við og segi sitt álit um þetta. En ég hygg að þau rök, sem hér hafa verið talin fram, muni renna nægum stoðum undir málið. En það er heldur ekkert að því að hafa þær stoðir sem styrkastar og þá skulum við bara gera þetta. Ég fellst á ósk hæstv. forseta.



Herra forseti. Við 1. umr. um frv. til l. um skipulag ferðamála flutti ég till. sem var samhljóða till. sem ég flutti hér við afgreiðslu þessa máls fyrir þrem árum, nánar tiltekið árið 1973, og þá var þessi till. samþ. samhljóða hér í þingdeildinni. Nú hefur mál þetta verið afgr. við 2. umr. án þess að samgn. d. vildi sinna þessari till. í einu eða neinu, og flest bendir til þess að nú eigi að fella till. sem var samþ. hér samhljóða fyrir þrem árum, og vil ég eindregið óska eftir skýringu á þessari afstöðu þingmanna. Ég heyrði sagt hér áðan að einhver hefði laumað því að hv. n. að þessi till. ætti ekki við þessi lög, þessi till. ætti frekar heima í grunnskólalöggjöfinni. En hér er um misskilning að ræða. Þegar ég flutti till. mína á sínum tíma, þá kom fram nákvæmlega sama sjónarmið, að till. ætti heima í grunnskólalögunum. Og þá sömdum við um það, ég og þáv. menntmrh.. hvernig skyldi skipta tillögugreininni, hver hluti af henni ætti heima í grunnskólalögunum og hver ætti heima í lögunum um ferðamál, og ég flyt hér nú þann hluta sem allir voru þá sammála um að ætti heima í lögum um skipulag ferðamála. Sérstaklega minnist ég þess að þá hafði framsögu fyrir minni hl. samgn. hv. þm. Jón Árnason, og hann tók þátt í þessu samkomulagi og varð innilega sammála okkur um að brýna nauðsyn bæri til að samþ. þessa tillögu. Þessi till. er hvorki stór né örlagarík fyrir þjóð eða land, en þetta er till. sem á sér praktískan tilgang og miðar að því einu að þegar byggðar eru heimavistarbyggingar, þá sé eitthvert tillit tekið til þess við hönnun húsnæðisins að byggingin yrði notuð að sumrinu til fyrir gistihópa eða ferðamannahópa, innlenda eða erlenda, þannig að heimavistirnar séu ekki frá öndverðu hannaðar þannig að þær komi að litlum sem engum notum 1/3 hluta af árinu. Þetta höfum við horft upp á nú á undanförnum árum æðioft. Ég veit að vísu að sums staðar hafa sveitarstjórnir haft frumkvæði að því að haga hönnun húsnæðisins þannig að hægt hefur verið að segja að um nothæft fyrsta flokks gistirými væri að ræða, en í æðimörgum tilvikum hefur reynslan orðið sú að sveitarstjórnir hafa sagt: Hvar eigum við að fá peninga til þess að borga dýr tæki á herbergi í heimavistum úr því að við fáum ekkert framlag úr ríkissjóði til þess arna? Við stöndum ekki í því, að leggja fram þá fjármuni. - Og þar af leiðandi hefur húsnæðið verið byggt án þess að tillit væri tekið til þessa sjónarmiðs. Ég tel að það sé nauðsynlegt að í frv. um ferðamál sé beinlínis tekið inn ákvæði sem slái því föstu að það sé skylda Ferðamálaráðs að fylgjast með þessum málum og að það eigi að fara fram á það að byggingateikningum sé hagað svo að húsnæðið fullnægi lágmarkskröfum sem gerðar eru til rekstrar gistihúss þegar því sýnist að þörf sé á slíkri breytingu. Eins er nauðsynlegt að Ferðamálasjóði séu ætlaðir einhverjir fjármunir til þess að standa straum af lánveitingum í þessu skyni. Þess vegna er nauðsynlegt að setja í lögin ákvæði um þetta efni. Ég endurtek það hér að mér er með öllu óskiljanlegt hvers vegna samgn. gat ekki hugsað sér að mæla með samþykkt þessarar till. enda þótt allir hv. dm. samþ. hana fyrir þrem árum. Mér er nær að halda að menn hafi ekki hugleitt þetta mál nægilega vel, fengið rangar upplýsingar. Vil ég eindregið fara þess á leit í fyrsta lagi að fá einhverjar skýringar á því hvers vegna menn treysta sér ekki til að samþykkja þessa breytingu nú, en ella, ef engar skýringar er að fá, að þeir þá styðji þessa fram komnu brtt.



Herra forseti. Ég hjó eftir því að hv. flm. þessarar brtt. sagði í lok ræðu sinnar að það væri nauðsynlegt að gera ráðstafanir til þess að tryggja Ferðamálaráði fé til þess að standa undir kostnaði við slíkar breytingar, og ég skildi hann jafnframt svo sem hann teldi að það væri gert með þessari brtt. Ég er ekki alveg viss um að ég hafi skilið hann rétt. En hins vegar lít ég svo á, að vísu við fljótlega skoðun á þessu, að það sé ekki gert með þessari brtt. Sjóðnum er aðeins tryggt lánsfé, en það er auðvitað mjög nauðsynlegt að það sé frá því gengið að hann hafi fé til ráðstöfunar til þess að standa undir þessum tiltekna kostnaði með beinum greiðslum. Ég bendi nú á þetta að gefnu því tilefni að þá sjaldan að farið hefur verið inn á það að hanna skólahúsnæði með sérstöku tilliti til ferðamannanota og þá nokkru dýrara en ella, þá hefur leitt af því hrein vandræði. Það hefur ekki verið neins staðar peninga að fá til þess að greiða mismuninn. Ég hygg nú satt að segja að það sé minni ástæða til þess nú heldur en var fyrir nokkrum árum að setja inn í lög ákvæði í þessa átt, vegna þess að það er orðin alveg viðtekin venja þegar gengið er frá heimavistarhúsnæði að þar geti gist bæði börn og fullorðnir, rúmin eru við það miðuð nú orðið ævinlega. Og í annan stað er alltaf gengið út frá því að það sé vatn á heimavistarherbergjum. Þetta gerir það að verkum að herbergin eru fullboðleg til gistingar, en eru þó ekki í dýrasta flokki eins og þau herbergi þar sem bað fylgir. Það er verulegur kostnaðarmunur á því hvort baðherbergi fylgja með eða ekki, en það er fyrst og fremst það sem um er að ræða hér. Og ég held það sé alveg nauðsynlegt að búa svo um hnúta að Ferðamálaráði, eða hverjir sem það eru sem ætlað er að standa undir þessum sérstaka kostnaði, þeim verði tryggt fé til þess, öðruvísi en lánsfé. Ef það kunni að vera meiningin að tekjur komi í gegnum reksturinn, þá held ég það sé mjög ótrygg tekjuöflun, satt að segja, miðað við það hvernig hótelrekstur hefur borið sig þar sem ég þekki til. Ég tel að það sé ekki brýn ástæða til að taka upp í löggjöf ákvæði sem þetta og beinlínis líka varasamt, nema sé þá séð fyrir fjármagni til þess að kosta það.



Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hæstv. menntmrh. að hér er fyrst og fremst um það að ræða hvort heimavistarherbergin almennt falla undir það að heita fyrsta flokks eða annars flokks. Og staðreynd er það líka að héðan í frá - og það er kannske löngu orðið svo - er mjög erfitt að reka hótel sem býður eingöngu annars flokks gistirými vegna þess hversu miklu lægra gjald er tekið fyrir það. Þetta er einmitt kjarni málsins, að rekstur, sem á að byggjast eingöngu á annars flokks gistiherbergjum, stenst mjög illa og þar af leiðir að hann er rekinn með tapi. Það, sem hér er fyrst og fremst verið að hugsa um, er að koma í veg fyrir þetta með því ósköp einfaldlega að veita þeim aðilum, sem ætla sér að reka heimavistirnar að sumarlagi, lán til þess að þeir geti staðið undir þessum byrjunarkostnaði. Það er allra manna mál að hann margborgar sig þegar fram í sækir, og það er alveg rétt, sem hæstv. menntmrh. segir, það hefur einmitt vantað að einhvers staðar væri hægt að fá fé í þessu skyni. Einmitt þess vegna er till. mín fram borin, að ætla Ferðamálasjóði þetta verkefni og ætla honum sérstaka fjárveitingu í þessu skyni. Ég vil taka það fram í tilefni af orðum hæstv. menntmrh., - ég skildi hann nú ekki alveg, - þegar hann sagði að þetta væri ekki nægileg útvegun fjár, að taka svo til orða sem hér er gert. Ég vil undirstrika það að þetta er hin venjulega aðferð þegar ríkissjóður veitir lán einhverjum aðila, þá þarf fyrst og fremst að ákvæði um það sé samþykkt í lögum sem fara fyrir þrjár umr, í báðum d. Og það er það sem hér er að gerast. Það er ósköp einfaldlega verið að veita ríkissjóði heimild til að veita þetta lán. Verði þessi till. samþ., þá liggur það fyrir að ríkissjóður getur annað tveggja útvegað þetta lán – hann þarf ekki endilega að taka það úr eigin vasa, hann getur útvegað þetta lán - eða lagt það fram úr ríkissjóði, til þess þarf ekki ákvörðun á fjárlögum eða neina aðra ákvörðun. Lagaheimild af þessu tagi er að sjálfsögðu fullkomlega nægileg.



Herra forseti. Það er rétt, sem hv. þm. Ragnar Arnalds sagði, að fyrir 2–3 árum var allmikið um þetta rætt og ekki að ástæðulausu, því á það hefur iðulega verið bent að heimavistarskólar hafa verið þannig úr garði gerðir að þeir hafa ekki verið vel nýtanlegir sem sumargistihús, miðað við þær kröfur sem nú eru almennt gerðar, ekki aðeins af erlendum ferðamönnum, sem gjarnan hefur verið bent til, heldur einnig af íslenskum ferðamönnum. Ég var þeirrar skoðunar að þetta væri mikill galli og sjálfsagt að reyna að lagfæra þetta. Hins vegar var þá vakin athygli á því að þessu fylgir mikill kostnaðarauki og þetta er alls ekki sjálfgert. Þá var samin till., ég man ekki hvort hún er orðrétt eins og þessi, en ég trúi hv. flm., og satt að segja finnst mér þessi till. ákaflega saklaus. Ferðamálaráð getur farið fram á að teikningum sé hagað svo að húsnæði fullnægi þeim kröfum o.s.frv. Menntmrn. getur neitað því, það er engin skylda. Ferðamálaráð getur farið fram á þetta. Ég verð nú að segja fyrir mitt leyti að varla þarf lög til þess að heimila Ferðamálaráði að fara fram á þetta, satt að segja. 



Herra forseti. Ég hef setið í Ferðamálaráði sem varaformaður frá stofnun Ferðamálaráðs. Og ég vil segja það, að þessi till. er orðrétt það sem Ferðamálaráð hefur allan tímann barist fyrir. Ég vil ítreka það, sem ég sagði við fyrri umr. um þetta sama mál, að Ferðamálaráði hefur orðið nokkuð ágengt í þessu máli. Ferðamálaráð hefur óskað eftir því við menntmrn. að fá að fylgjast með þegar heimavistir eru á teikniborðinu og menntmrn. hefur ávallt sýnt mikinn samstarfsvilja. Ef Ferðamálaráð hefur ekki verið ánægt með undirtektir, þá hafa þær verið annars staðar frá en frá menntmrn. Þá hafa þau verið frekar frá skólaeftirlitinu og hönnuðum bygginganna. En sem sagt, þetta er ekki í fyrsta skipti sem þetta kemur fyrir mínar sjónir, við höfum starfað á þennan hátt og ég tel sjálfsagt að þessi brtt. verði samþ. En ég vil gefa hæstv. ráðh. þær upplýsingar að heimavistir fyrir börn og fullorðna án þeirra þæginda, sem ferðamenn gera kröfur til að hafa, þ.e. blöð og klósett við hvert herbergi, eru ekki lengur boðlegar í dag fyrir heimavistarfólkið sjálft. Við erum að færast nær og nær nýjum tímum, og það er ekki sjálfsagðara að láta ferðamenn hafa þessi þægindi heldur en fólkið sem býr þar að vetri til. Ég held við þurfum að betrumbæta þær heimavistir, sem þegar hafa verið byggðar, og sjá til þess að þær, sem byggðar eru í framtíðinni, fullnægi þeim kröfum sem nútíminn og framtíðin gera. Ég vil upplýsa það að Ferðamálasjóður hefur oft af veikum mætti reynt að koma til móts við byggingaraðila og standa undir þeim viðbótarkostnaði sem heimavistirnar að sjálfsögðu þurfa vegna fullkomnari herbergja og aðstöðu heldur en þeir höfðu kannske hugsað sér að hafa án þess að gera viðkomandi heimavistir að sumarhótelum. En Ferðamálasjóður hefur verið vanmáttugur. Hann hefur alls ekki haft yfir að ráða því fjármagni sem til þess þurfti að standa undir þeim kostnaði, sem hann sjálfur vildi. Í þessu frv. er Ferðamálasjóður fjármagnaður svo langt fram yfir það sem hann hefur verið hingað til að ég held að hann geti gegnt þessu hlutverki sínu án þess að hafa reglulegt fjármagn eða framlög eða lán, eins og hér segir í brtt., allt að 20 millj. kr. árlega. Ég hefði viljað fella niður þessi síðustu orð: „allt að 20 millj. kr. árlega“ - og þá yrði síðasta málsgr.: „Jafnframt er heimilt í þessu skyni að veita Ferðamálaráði eða viðkomandi byggingaraðila lán úr ríkissjóði fyrir milligöngu Ferðamálasjóðs.“ Og þá fer það bara eftir þeirri upphæð, sem vantar hverju sinni, og náttúrlega að undangenginni athugun, hvað sú upphæð er stór. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því samkv. 8. gr., með leyfi hæstv. forseta, sem ég leyfi mér að lesa hér upphafið að, en það hljóðar svo: „Lagt skal sérstakt gjald á vörusölu Fríhafnarinnar í Keflavík og skal það nema 10% af árlegu söluverðmæti. Gjald þetta rennur óskipt til Ferðamálaráðs Íslands sem ráðstafar því til landkynningarverkefna á sinum vegum. Ferðamálaráði er heimilt að veita einka- eða opinberum aðilum styrki af þessu fé til að koma upp eða endurbæta aðstöðu fyrir ferðamenn á stöðum sem fjölsóttir eru. Ákvarðanir stjórnar Ferðamálaráðs um ráðstöfun þess fjár skulu staðfestar af ráðh.“ Þetta eru viðbótartekjur, ef þær þá skila sér reglulega, þá er þetta til mikilla bóta fyrir Ferðamálaráð. En eins og menn vita eflaust, þá var sams konar ákvæði í samningum sem við gerðum við þá aðila sem fengu einkasöluleyfi á Keflavíkurflugvelli sem ekki stóðust. Við fengum ekki þá peninga þaðan sem við gerðum ráð fyrir í upphafi. Í 25. gr. er gert ráð fyrir því, með leyfi hæstv. forseta, að tekjur Ferðamálasjóðs verði þessar: „1. Árlegt framlag úr ríkissjóði, eigi lægra en 40 millj. kr.“ Þetta er nýtt ákvæði sem gerir það að verkum að Ferðamálasjóður er miklu öflugri og starfhæfari en hann hefur verið. Þar til viðbótar segir í 26. gr.: „Ferðamálasjóði er heimilt að fengnu samþykki ríkisstj. að taka allt að 300 millj. kr. lán eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í erlendri mynt ef árlegt ráðstöfunarfé sjóðsins nær ekki til að hann geti á viðunandi hátt gegnt hlutverki sínu.“ Þetta er líka veruleg aukning á þeirri lánsheimild sem við höfðum áður. Ferðamálasjóður er því miklu öflugri eftir samþykkt þessa frv. heldur en hann hefur verið. En ef þetta nægir ekki, ef Ferðamálasjóður er þrátt fyrir þessar breytingar, sem frv. gerir ráð fyrir, ekki nógu öflugar, þá tel ég alveg nóg að láta þessa grein standa eins og hún er, en að niður falli síðustu orðin: „allt að 20 millj. kr. árlega.“ Að öðru leyti lýsi ég samstöðu minni um þessa brtt. Ragnars Arnalds.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. v. hefur rætt hér allmikið um brtt. sem hann hefur borið fram og óskað eftir skýringum frá nm. hvers vegna hún hafi ekki verið tekin upp. Hann vitnaði í það að hún hafi verið samþ. hér fyrir nokkrum árum. Það er nú ekki svo að n. hafi alls ekki fjallað um þetta mál. Það hefur komið hér fram að í þessari brtt. er fyrst og fremst talað um heimildir, sem sagt telji Ferðamálaráð heimavistarbyggingu í þágu skóla, sem ríkissjóður kostar að einhverju leyti, henta til starfrækslu sumargistihúss, geti það farið fram á o.s.frv. Það hefur verið upplýst hér bæði af menntmrh. og af hv. þm. Albert Guðmundssyni, sem á sæti í Ferðamálaráði, að mjög góð samvinna er á milli þessara aðila. Þá er um það að ræða að hafa eitthvert fé til þessara hluta. Hitt er svo annað mál, að það er náttúrlega fyrst og fremst um það að ræða, þegar heimavist er byggð, að hún sé notuð sem heimavist og henti fyrst og fremst til þess. Það er jafnframt mjög æskilegt að það sé hægt að nýta þessa sömu heimavist yfir sumartímann, en það hlýtur þó að verða að hafa það í huga að sem heimavist á hún fyrst og fremst að notast. En ég tel að n. hafi tekið mjög jákvæða afstöðu til þessara mála almennt, þ.e.a.s. uppbyggingaraðstöðu hér innanlands, því við 8. gr. var gerð sú brtt. að það sé heimilt að veita einka- og opinberum aðilum styrki til að koma upp eða endurbæta aðstöðu fyrir ferðamenn á stöðum sem fjölsóttir eru, og einnig að það sé heimilt að veita styrki til mála samkv. 24. gr., þ.e.a.s. sjóðnum er heimilt samkvæmt 24. gr. að veita einka- og opinberum aðilum lán til framkvæmda við gisti- og veitingastaði gegn fullnægjandi tryggingum. Sjóðnum er einnig heimilt að veita einka- og opinberum aðilum gegn fullnægjandi tryggingum lán til annarra þátta ferðamála en í 1. lið greinir, svo framarlega sem með lánveitingunni er stuðlað að þróun íslenskra ferðamála. En samkvæmt brtt. n. við 8. gr. er einnig heimilt að veita styrki til þessa. Ég tel því að þetta hafi verið meðhöndlað mjög jákvætt í n. Það hefur einnig komið fram hjá hv. þm. Albert Guðmundssyni að Ferðamálasjóður fær mjög aukið fjármagn til umráða, og þess vegna tel ég mjög varasamt að binda þess konar lánveitingu við 20 millj. kr. árlega. Við vitum að það má vera að sú upphæð úreldist og sé alls ekki nægileg í einhverjum tilfellum. Ég sé ekki betur en það sé fyllilega séð fyrir þessu í frv., sérstaklega með tilliti til þeirrar staðreyndar að hér hefur tekist mjög góð samvinna á milli aðila, og því sé ég enga ástæðu til að samþykkja þessa brtt.



Herra forseti. Það eru örfá orð aðeins. Ég held að þetta sé nú kannske mergurinn málsins sem hv. 5. þm. Austf. sagði núna seinast að í 24. gr. þessa frv. hefur Ferðamálasjóður allar þessar heimildir. Hann hefur heimild til þess að veita einka- og opinberum aðilum lán til framkvæmda við gisti- og veitingastaði gegn fullnægjandi tryggingum og aðrar slíkar heimildir eru allar þarna. Annars stóð ég nú upp vegna atriðis sem ég hlýt að gera athugasemdir við. Hv. 2. þm. Vestf. sagði að sumir skólar væru illa nýtanlegir fyrir gistihús. Þetta er rétt. En það á aðeins við gömlu skólana, en ekki þá sem verið er að byggja nú á síðustu árum. Það á alls ekki við nýja skóla, eins og t.d. nýja barnaskólann á Hallormsstað sem er talinn úrvals gistihús, - hann hefur ekki baðaðstöðuna að vísu, - og það á ekki við skólann á Reykholti, heimavistina þar, þetta er úrvals aðstaða. Það er ekkert annað, sem þarna skilur á milli í heimavistunum, heldur en það að ekki fylgir bað hverju herbergi. Þetta vil ég láta koma fram. Sumir geta kannske tekið undir það, sem hv. 12. þm. Reykv. sagði, að fólkið, sem býr í heimavistunum á vetrum þarf að hafa böð og klósett við hvert herbergi. En hins vegar á ég satt að segja bágt með að taka undir þetta á meðan við búum við þau ofboðslegu vandræði í húsnæðismálum skólanna á Íslandi eins og þau eru í dag. Tugum ef ekki hundruðum nemenda er kennt uppí á háalofti hérna g Kennaraháskólanum í Reykjavík. Sums staðar er alls ekkert skólahúsnæði til. Um allt land meira eða minna vantar okkur íþróttahúsnæði við skólana, svo maður nefni nú það sem alkunna er. En auðvitað er það ánægjulegt ef við getum veitt börnum okkar og unglingum, sem dveljast í heimavistum, þessa aðstöðu, en það verður þá sem sagt að koma í gegnum ferðamálin og fjármagnið að vera tryggt. Hv. þm. 5. þm. Norðurl. v. greindi frá því og það kom ljóst fram, að hann gerir ráð fyrir því að með því að fá húsnæðisaðstöðu þetta bætta muni menn fyrst geta rekið hótelin með viðunandi árangri og þá líka hiklaust greitt þennan mismun. Þetta út af fyrir sig leyfi ég mér að draga algjörlega í efa. Ég er ofurlítið kunnugur rekstri hótela í skólahúsnæði, og það er að vísu kvartað yfir gömlu húsunum. Aftur á móti í nýjum húsum, eins og á Hallormsstað, er ekki kvartað fyrir hönd þeirra gesta sem bera uppi sumarreksturinn, en það eru hóparnir. Ég held að þá hópa, sem bera uppi sumarumferðina á Edduhótelunum, vanti ekki fyrst og fremst dýrara húsnæði sem yrði þá að vera nokkuð miklu dýrara ef það ætti að bera uppi þennan kostnað. En aftur á móti benti hv. 12. þm. Reykv. á, að það er gert ráð fyrir því að Ferðamálasjóður hafi samkvæmt frv. beinar tekjur sem mætti þá grípa til ef reksturinn stæði ekki undir auknum kostnaði. Annars er ég í sjálfu sér ekkert að berjast á móti þessari till. frá hv. þm. Hv. dm. mega ekki skilja orð mín þannig. En hitt er svo annað mál, að einmitt þetta, viðleitni eða áhugi fyrir að hafa skólahúsnæðið dýrara en bær reglur greina, sem almennt er gengið út frá með skólahúsnæði, hefur valdið menntmrn. drjúgum erfiðleikum. Hitt held ég að sé alveg óhætt að taka undir, að það hefur verið fullur samstarfsvilji af hálfu menntmrn, og þeirra, sem hafa hannað skólahúsnæði, að teygja sig eins og hægt hefur verið við ríkjandi aðstæður í þá átt að gera húsnæðið sem best nýtilegt fyrir ferðamannaþjónustuna. En ég held að meginatriðið sé það, að heimildir eru í frv. eins og það er, og brtt. því ekki nauðsynleg.