Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. - Ég þarf ekki að hafa mörg orð um frv. þetta, sem er staðfesting á brbl., sem ríkisstj. setti í sumar, og frv. hefur gengið í gegnum hæstv. Ed. óbreytt. Eins og hv. þm. sjá, þá er fyrri l. svo breytt í þessu frv., að færður er aftur sá tími, sem ákveðið var, að verðlag á landbúnaðarafurðum ætti að ganga í gildi. Landbn. beggja þingd. hafa orðið sammála um að leggja til, að staðfesting þessara brbl. verði samþykkt, og leggja til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Meiri hl. allshn. þessarar d. flytur hér frv. á þskj. 95 um lokunartíma á skemmtunum og samkomum. Frv. þetta er flutt að ósk hæstv. dómsmrh., og fylgdi því grg., en í henni er bent á, að skemmtanir og ýmiss konar samkvæmi hér á landi dragist oft óhæfilega fram á nótt, og er það álit meiri hl. n., að hægt væri að stemma stigu við því með því að veita hæstv. dómsmrh. heimild til þess að ákveða með auglýsingu, hvenær skemmtunum skuli ljúka. Með því að ljúka skemmtunum fyrr en tíðkazt hefur mundi vera bægt að koma í veg fyrir ýmsa þá óreglu, sem af þessum næturskemmtunum leiðir. Meiri hl. allshn. var samþykkur því, að frv. næði fram að ganga, en einn nm. (ÁkJ) var ekki viðstaddur, þegar málið var til umr. í n.



Herra forseti. Ég vildi aðeins fara örfáum orðum um frv. þetta, vildi taka það fram, að það var sent landbn. af atvmrn., en frv. er samið af mþn. eða n., sem ráðuneytið skipaði til þess að athuga skipun dýralækna og skiptingu landsins í dýralæknishéruð. Frv. þetta gengur að ýmsu leyti lengra en l., sem hingað til hafa gilt í þessu efni. T.d. er gert ráð fyrir, að dýralæknum sé fjölgað og einnig tekin upp ný læknishéruð, og er þar um algert nýmæli að ræða. Ég hygg, að menn geti verið sammála um, að breyt. þessar séu nauðsynlegar, og á þessu stigi málsins sé ég ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum, en geri ráð fyrir, að hv. dm. hafi litið yfir frv. og þá grg., sem fylgir, en hún er allýtarleg. Ég vildi sérstaklega geta þess, að nm. hafa óbundnar hendur til að koma með brtt. við frv. eða fylgja þeim brtt., sem fram kynnu að koma. Ég vil að síðustu leggja til, að frv. verði að þessari umr. lokinni vísað til 2. umr., en ég sé ekki ástæðu til að vísa því til n., þar sem það kemur frá n.



Herra forseti. Mér þykir hlýða að láta fylgja þessu frv. nokkur orð. Ég hygg, að frv. sé mikið til bóta og getur gefið tilefni til þess að feila saman í eina heild öll þau l., sem nú gilda í þessum efnum. 1. gr. fjallar um það að fjölga dýralæknum úr 5 upp í 9. Flestir hafa séð nauðsynina á þessu, en margir verið tregir til, en ég hygg, að það stafi að mestu leyti af misskilningi og vanþekkingu á málum þessum. En þeim, sem sáu lengra, skildist, að hér var ekki um neina bruðlun að ræða. þó að embættum þessum væri fjölgað. Og þótt ekki væru nú þegar menn fyrir hendi í öll umdæmin, þá gæti það orðið ungum mönnum hvatning til að leggja út í hið erfiða og langa nám, ef þeir hafa tryggingu fyrir að fá embætti strax að því loknu. Hvort skipting sú, sem gert er ráð fyrir í frv., er rétt eða ekki, skal ég ekkert um segja, en gert er ráð fyrir að bæta við einu nýju umdæmi, Rangárvallaumdæmi, og nær það yfir Rangárvallasýslu og Vestur-Skaftafellssýslu, og er það vafalaust til mikilla bóta, því að þar er um að ræða eitt dýraríkasta hérað landsins og því mikil nauðsyn á dýralækni. Yfirleitt virðist mér skiptingin vera nærri lagi, þó að ég hafi enn ekki athugað það nákvæmlega. Eins og getið er í frv., er gert ráð fyrir því, að auk þessara 9 dýralækna skuli vera einn yfirdýralæknir og sé embætti hans sérstakt embætti. Það hefur verið draumur okkar dýralæknanna að hafa þetta þannig, enda hjá flestum eða öllum nágrannaþjóðum okkar. Sá maður, sem þessu starfi gegndi, væri nokkurs konar ráðunautur ríkisstj. um heilbrigðismál dýra og nokkurs konar „fysikus“. Hann hefði engan praksís, enda hefði hann nóg annað að starfa. Ég tel mikla þörf á yfirdýralækni. en hins vegar nokkuð hart að skipa sérstakan mann til þess að gegna þessum störfum, meðan dýralæknislaust væri í sumum skepnuríkustu héruðum landsins. Gert er ráð fyrir, að yfirdýralæknir hafi með höndunum kjötskoðun í Reykjavík og Hafnarfirði og ýmislegt fleira eftirlit, sem um getur í frv., og er honum með því séð fyrir nokkrum aukatekjum. Hvað snertir 8. gr. frv. vil ég sérstaklega benda hv. landbn. á ákvæðin um skýrslugerðina. Þegar um er að ræða næma búfjársjúkdóma, þá er það alls ekki nægilegt, að dýralæknar sendi yfirdýralækni skýrslu um sjúkdómana einu sinni á ári, eða fyrir 1. febr. ár hvert, eins og ráð er gert fyrir í frv. Skýrsla um næma sjúkdóma þyrfti að koma út mánaðarlega, svo að hægt sé að fylgjast með þeim, og væru þessar skýrslur einnig sendar úr landi. við höfum í höndum áskoranir frá Norðmönnum þetta varðandi, og mér er nær að halda, að Danmörk sé einnig á leiðinni með slíkar áskoranir, svo að þessar þjóðir geti fylgzt með þeim sjúkdómum, sem hér herja búpeninginn. Við fáum skýrslur um þessi efni frá Danmörku, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi, svo að það ætti að vera okkur hvatning til þess að koma viðunanlegri og sjálfsagðri skipun á þetta mál. Ég lýsi mig sem sagt fylgjandi þessu frv. Ýmislegt smávegis þarf kannske að laga, en ég treysti mér engu að síður til að mæla með því.



Herra forseti. Um frv. það, sem ég flyt hér á þskj. 91, varðandi nafnbreytingu á Vinnuveitendafélagi Íslands, get ég verið mjög fáorður, því að hér er um að ræða formsatriði, en eigi efnisatriði. Get ég að mestu leyti vísað til grg. þeirrar, er frv. fylgir, en vildi þó aðeins taka það fram, að Vinnuveitendafélagi Íslands hafa verið veitt ýmis réttindi, og vildi ég þar sérstaklega benda á vinnulöggjöf þá, sem um ræðir í l. nr. 80 11. júní 1938, en í 39. gr. þeirra laga er Vinnuveitendafélagi Íslands veittur réttur til þess að skipa einn dómanda félagsdóms. Félagið hefur ástæðu til að ætla, að það mundi glata þeim rétti sínum, ef það breytti nafni, án þess að sett yrðu l. á þann hátt, sem um ræðir í frv. Ég vil minna á það, að nafnbreyting þessi er aðeins formsatriði, en ekki um að ræða neina efnislega breyt. Nafnbreytingin er aðallega fram komin fyrir tilmæli sérgreinafélaga innan félagsins, sérstaklega fyrir tilmæli Félags íslenzkra iðnrekenda, og þær smábreyt., sem gera þyrfti á l. í sambandi við þetta, yrðu, eins og ég hef áður tekið fram, ekki nema formsatriði. Ég vildi því mælast til, að frv. nái fram að ganga, og leyfi mér að beina þeirri spurningu til hæstv. forseta og hv. þm., hvort senda beri málið til n. Að öðru leyti vísa ég til grg. og vænti góðrar fyrirgreiðslu frv. varðandi.

Forseti (BG): Engin till. hefur komið um að vísa málinu til n.



Herra forseti. Ég hef sízt á móti því, að málinu sé vísað til n. Og ætli það væri ekki rétt að vísa því til hv. allshn.? Frv. vísað til allshn. með 22 shlj. atkv.

Flm. (Gylfi Þ. Gíslason) : Herra forseti. Svo sem kunnugt er, mæla gildandi l. um veitingu prestakalla svo fyrir, að hafi helmingur kjósenda í prestakallinu greitt atkv. á kjörfundi og fái einhver umsækjanda meiri hluta greiddra atkv., er hann rétt kjörinn prestur og fær veitingarbréf ráðherra fyrir prestakallinu. Annars er ráðh., ekki bundinn við atkvgr. og leitar þá til biskups um það, hverjum umsækjanda kallið skuli veitt. Í frv. því, sem prentað er á þskj. 86, er lagt til, að gerð verði breyting á þessu, þannig að prestar skulu skipaðir í embætti af forseta Íslands, sem aðrir embættismenn hliðstæðir. Á síðasta Alþ. fluttum við hv. þm. N-Ísf. (SB) frv. til l. um veitingu prestakalla, þar sem gert var ráð fyrir afnámi prestskosninga, en prestar skyldu skipaðir í embætti af forseta Íslands. Kirkjuráð taldi lagabreytingu þá, sem í frv. fólst, réttmæta og mælti með því, að frv. yrði samþ. með nokkurri breytingu. Biskup lagði hins vegar gegn því, að frv. yrði afgreitt á því þingi. Kirkjuráðið taldi það vera of stórt spor, sem stigið væri, ef söfnuðirnir væru alveg sviptir þeim áhrifum, sem þeir nú hafa á skipun presta, en vildi fara milliveg í málinu. Við flm. frv. þessa höfum gert þá skoðun kirkjuráðs að okkar, að sóknarnefndir eigi að hafa íhlutun um val á presti, en höfum bætt því í frv., að sé hlutaðeigandi prófastur meðal umsækjenda, skuli leitað álits sóknarnefnda einna, og sé það samhljóða áliti biskups, skuli embættið veitt samkvæmt því. Þetta frv. hefur því samþykki kirkjuráðs, ef það yrði að lögum. Helztu rök, sem menn færa fyrir prestskosningum, eru: Í fyrsta lagi, að söfnuðurinn sjálfur sé hæfastur til að velja hinn hæfasta umsækjanda. Um þetta er það að segja, að það er mjög vafasöm staðhæfing. Til þess að slíkt geti verið rökrétt ályktun þurfa safnaðarmenn að hafa þekkt umsækjendur um nokkurt skeið. En í flestum tilfellum þekkja kjósendur ekki og geta ekki þekkt umsækjendur. Prestur getur sótt um hvaða prestakall sem er, og er ofætlun, að sóknarbörn þekki alla þá menn, sem kynni að vera um að ræða. Og þau stundarkynni, sem safnaðarmenn fá af umsækjendum eða hafa af presti, geta ekki talizt það veruleg, að safnaðarmenn verði hæfir til þess að fella dóm sinn um umsækjanda út frá þeim forsendum. Að þessu leyti er mikill munur á prestskosningum og pólitískum kosningum. Í pólitískum kosningum bera frambjóðendur fram ákveðnar pólitískar stefnur, sem menn þekkja fyrir fram, og auðvelt er fyrir kjósandann að gera það upp við sig, hvern manninn hann vill kjósa með tilliti til pólitískrar skoðunar hans. En í prestkosningum gegnir öðru máli. Þar er um að ræða einstaklinga, sem kjósandi getur vart þekki það vel, að hann sé eða megi teljast dómbær um kosti eða ókosti frambjóðanda eða umsækjanda um prestakall. Ég tel því þessi rök fyrir prestskosningum ekki veigamikil. Önnur eru þau rök fyrir prestskosningum, að það megi teljast lýðræðislegra, að söfnuður kjósi sér prest en að hann sé skipaður af ráðherra, og ef þessi réttur safnaðar sé af honum tekinn, þá sé það spor frá lýðræðisskipulaginu. Ég get ekki fallizt á þá skoðun, því að ef svo væri, þá er lítið lýðræðið í þessu landi, þar eð aðrir embættismenn en prestar eru ekki kosnir. Lýðræði er fólgið í allt öðru en þessu. Hvort lýðræði er ríkjandi í landi, fer eftir því, hvor löggjafarsamkunda þjóðarinnar er kosin, öðru ekki. Ég get því ekki fallizt á, að það sé andstætt lýðræði, þótt prestskosningar séu afnumdar. Helztu rök gegn prestskosningum eru: Að þær leiði af sér, að óeðlilega erfitt sé fyrir presta að skipta um starfssvið og flytjast í betri brauð með auknum starfsaldri. Menn hika að vonum við að leggja út í harðvítuga kosningahríð, dvelja á fjarlægum stöðum við ærinn tilkostnað og jafnvel stofna mannorði sínu í hættu fyrir tvísýna von um, að orðstír þeirra, reynsla eða hæfileikar hljóti náð fyrir augum þess meiri hluta. sem úrskurðinn fellir á kjördegi. Þetta er hið þýðingarmesta, sem mælir gegn því, að prestar séu kosnir. Í öðru lagi má það teljast leiðinlegt fyrir presta eða prestsefni að þurfa að keppa um hylli kjósenda og að brauð sé aldrei veitt nema eftir baráttu og hana oft harðvítuga á milli tveggja eða fleiri manna úr prestastétt. En það má telja mjög óheppilegt, að prestur byrji starf sitt með harðvítugri kosningabaráttu. Í þriðja lagi valda kosningar oft ýfingum og ósamkomulagi, sem torveldar prestsstörf umsækjanda síðar. Um slíkt eru mörg dæmt, að ýfingar í kosningum hafi sáð eitri í sambúð prests og safnaðar. Í fjórða lagi er engin trygging fyrir, að söfnuður velji sér hæfasta manninn, sökum ófullnægjandi þekkingar á umsækjendum, en þekking hans á þeim getur ekki orðið fullnægjandi vegna þess, hve skammvinn kynni safnaðarmenn yfirleitt fá af þeim. Að lokum vík ég nokkuð að fyrirkomulagi á veitingu prestakalla annars staðar. Ég tek hér dæmi um fyrirkomulagið á Norðurlöndum. Víðar veit ég ekki, ekki skipun þessara mála, en Norðurlöndin eru skyldust okkur og er því eðlilegast að sækja fyrirmyndir til þeirra, ef við eigum að sækja þær út fyrir landsteinana á annað borð. - Í Danmörku er fyrirkomulagið þannig, að sóknarnefnd velur þrjár af umsóknunum, sem hún mælir með, en verði sóknarnefnd sammála um einn umsækjanda við fyrstu atkvgr., skal skipa hann í embættið. Sé ekki svo, mælir biskup með einhverjum þessara þriggja og ráðherra skipar einhvern þeirra. En þó getur í vissum tilfellum komið til kosninga. Í Noregi er ekki heldur kosið. Þar er veitingarvaldið í höndum ráðherra, en löggjöf þeirra svipar yfirleitt til löggjafar Dana. Veitingarvaldið er ekki heldur alveg frjálst, ef till. koma frá ákveðnum kirkjudeildum um ákveðinn umsækjanda. Annars er valdið í höndum ráðh. Ég held, að þær raddir, sem heyrzt hafa um, að þetta fyrirkomulag dragi úr valdi safnaðanna að ákveða, hvaða prestur sé skipaður, geri sér ekki fullkomlega grein fyrir því að eins og nú háttar í l., þá kemur það afar sjaldan fyrir, að prestur sé löglega kosinn, þótt hitt hafi verið venja, að ráðherra hafi veitt brauðið þeim umsækjandanum, sem flest atkv. hlaut, þó að kosning hafi verið ólögleg. Ég tel því, að ekki sé gengið á rétt kirkjunnar, því að veitingarvaldið er með þessu frv. bundið, en bein íhlutun hvers sóknarmanns afnumin. Og það held ég, að verði prestastéttinni að meira gagni en missir réttar þess, sem hún nú hefur. Ég óska svo þess, að frv. þessu verið vísað til hv. menntmn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Þetta mál hefur verið flutt hér að nýju. Það var flutt hér á síðasta þingi af sömu hv. flm., en fékk ekki afgreiðslu. Nú liggja hér fyrir með máli þessu álit aðila, sem eru kirkjuráð annars vegar og biskup landsins hins vegar. Þessir aðilar, sem gert hafa till. í málinu, hafa ekki orðið sammála. eins og álitin bera með sér. Kirkjuráð - eða þrír af fjórum mönnum, sem það skipa. - lagði til, að frv. yrði samþ. með breyt., sem mér skilst, að nú hafi verið tekin upp í þetta frv., sem hér liggur fyrir. Hins vegar leggur biskup landsins á móti samþykkt þessa frv., og í allrækilegu áliti, sem er prentað með grg. frv., færir hann rök fyrir þeim till. sínum. Lítur hann svo á, sem líka er rétt, að hér sé stefnt að því að fara aftur í tímann og taka upp tilhögun, sem var hér á landi áður en breyttar kringumstæður komu til greina um 1886 og þar í kring. Því að þá breyttust kringumstæður okkar þannig, að þjóðinni var fengið meira íhlutunarvald í þessum málum sem öðrum, en þar áður hafði þetta veitingarvald verið í höndum einstakra manna, konungs og biskupa lengst af. Og með það vald var farið þannig, að konungarnir tóku í sínar hendur veitingu á betri eða feitari embættunum, en hins vegar var biskupunum leyft að skipa presta í magrari embættin. Þetta var nú þeirra tíma háttur á slíkum hlutum, ekki aðeins á þessu sviði, heldur á öllum sviðum hliðstæðum. En við breyttar aðstæður, vaxandi lýðræði í landinu, þá var slíkum hömlum á frjálsræði manna burt kippt. Og í tilskipun um þetta frá 1886, þá voru biskupar ekki alveg frjálsir um veitingu prestakalla, heldur máttu velja á milli umsækjenda í því efni. En með breyt. á þessum ákvæðum frá 1907 var þeim komið í það horf, að því er virtist, að menn voru mjög ánægðir með á þeim tíma, enda voru þær breyt. að ýmsu leyti í samræmi við þær breyt., sem orðið höfðu að ýmsu leyti í okkar þjóðfélagi. En nú virðist, samkv. áliti þessara hv. flm., að þeir leggi til, að horfið verði af þeirri braut að einstaklingarnir, meðlimir safnaðanna, sem eiga að njóta starfsemi þessara manna og búa að starfi þeirra, ráði í þessum efnum, heldur vilja hv. flm., að þessir einstaklingar verði sviptir því beina ákvörðunarvaldi um veitingu prestakallanna, sem þeir hafa haft og hafa nú. Og út á það gengur þetta frv. að fela einstökum mönnum, innan miklu þrengri takmarka en nú er, að ákveða, hverjir valdir séu til þess að vera þjónar fólksins í þessum efnum. Og mér skilst, að í ýmsum tilfellum geti það, eftir ákvæðum frv., orðið svo, að það sé einungis ráðh., sem ræður skipuninni. Og þess vegna virðist mér, að það orki mjög tvímælis, að sá þáttur í röksemdaleiðslu fyrir þessu frv. geti staðizt, að prestskosningar t. d. geti orðið pólitískar, þ. e. a. s., að það sé sá pólitíski litur ef hann þá er einhver á frambjóðendunum í þessum tilfellum, prestaefnunum - sem gæti haft óeðlileg áhrif á það, hver væri valinn til að þjóna prestakalli í hverju tilfelli. Mér þykir ákaflega einkennilegt að ætla að bæta úr í þessu efni með því að leggja úrskurðarvaldið í þessum efnum í hendur pólitísks ráðh., eins og ráð er fyrir gert í þessu frv. Því að eftir ákvæðum 2. gr. frv. á það að vera þannig, að ef þrír aðilar. sem þar eru greindir, biskup, héraðsprófastur og sóknarnefnd eða sóknarnefndir, meiri hluti þeirra, verða ekki sammála um val prestsins, þá er það ráðh., sem ber ábyrgð á veitingu embættisins. Að vísu er það forseti Íslands, sem að nafninu til veitir embættið, eftir tilmælum eða till. viðkomandi ráðh., sem er í þessu efni kirkjumálaráðh. Þess vegna er ég hræddur um, að ef það þykir ágalli á núgildandi kosningal., að pólitík geti orðið of miklu ráðandi í þessum efnum, þá sé verið að auka á þá hættu, en ekki draga úr henni með því að leggja veitingarvaldið í þessu efni í hendur pólitísks ráðh. Það er rétt hjá hv. 1. flm. þessa frv., að aðrar embættaveitingar hér á landi fara fram eftir öðrum reglum en veitingar prestsembættanna. En það eru líka allt aðrar aðstæður, sem koma til greina í sambandi við val á prestum en á mönnum í önnur embætti. Presturinn á að vera andlegur leiðtogi hvers einasta safnaðarmeðlims, sem hann á að veita þjónustu. Starf hans liggur á allt öðru sviði en veraldlegra embættismanna. Það er alkunnugt. að menn hafa nú nokkuð skiptar skoðanir í trúmálum, og þetta tekur til prestanna líka, alveg eins og hvers safnaðarmeðlims. Og þess vegna er það mjög skiljanlegur hlutur, að þar sem presturinn á fyrst og fremst að starfa á sviði trúmálanna, þá sé það eðlilegur hlutur, að þær mismunandi aðstæður fái svigrúm til þess að koma fram í vali prestanna, sem miðast við þá andlegu þörf, sem er hjá einstökum meðlimum safnaðanna. Það er þess vegna allt annar grundvöllur undir vali prests en skipun annarra embættismanna, sem eiga að þjóna alveg vissum greinum, sem sett hafa verið um föst lögmál með löggjöf á annan hátt í þjóðfélaginu. Þetta má mönnum ekki yfirsjást, af því að þetta er vitanlega aðalatriði í málinu. Og það hefur líka komið greinilega í ljós, að löggjafinn hefur haft fullan skilning á þessum aðstöðumun að þessu leyti. Þegar hann hefur sett löggjöf um veitingu embætta í landinu, og þá látið söfnuðina hafa val presta sinna í höndum sínum, en slakað var á því að láta biskupana hafa þetta veitingarvald í sínum höndum. En áður fyrr, meðan ekki hafði verið breytt um í þessum hlutum, þá var litið á veitingu prestsembætta í sambandi við sérstaka verðleika. - kannske ekki með tilliti til afreka í andlegum málum, heldur einhvers annars - og ákvarðað út frá því, hvaða brauð prestar skyldu fá. Og var það þá gjarna þannig, að konungur veitti hin feitari og betri brauðin, þ. e. sem gáfu meiri tekjur, en biskupar veittu þau prestsembættin, sem þóttu lakari brauð, gáfu minni tekjur. Þetta er form, sem var fyrir löngu síðan, en nútíminn alveg fordæmir, að koma eigi til greina. Og þess vegna var eðlilegt, að með breyttri þjóðfélagsskipun og breyttum hugsunarhætti og auknu frjálsræði og aukinni lýðræðishugsjón hyrfi þetta gamla fyrirkomulag alveg úr sögunni. - Mér dettur ekki í hug að mæla gegn því, að það geti komið fram ýmsir vankantar í sambandi við val á prestum með kosningafyrirkomulaginu. sem nú er. En ég sé ekki, að úr þessu verði bætt með þeirri breyt., sem hér er lagt til, að gerð verði í þessu efni. Það er auðséð á bréfi biskups, að hann hefur opin augu fyrir þessu. því að hann rökstyður þetta mjög rækilega í bréfi, sem hann hefur skrifað um þetta mál. Með leyfi hæstv. forseta mætti ég kannske aðeins lesa hér upp úr þessu bréfi biskups það, sem kemur inn á þetta atriði. Hann segir svo næstum í niðurlagi bréfsins: „Enn kemur það til, að jafnan eru uppi misjafnar stefnur í trúmálum, og er á þeim vettvangi deilt eigi síður en á öðrum sviðum, og skiptast menn þar í flokka með eða móti. Nú mun það svo, að í hinum ýmsu prestaköllum landsins geta menn í einu einkum fylgt þessari trúarstefnu, en í öðru hinni. Sýnist því eðlilegast og farsælast, að fólkið fái sjálft að velja sér þann umsækjendanna, er það telur sér vera bezt að skapi í trúarskoðunum. Með því fyrirkomulagi aftur á móti, er frumvarp þetta gerir ráð fyrir, er engin trygging fyrir því, að söfnuður fái skipaðan þann prest, er næst stendur meiri hluta fólksins í trúarskoðunum og túlkun trúarsanninda. Getur slíkt auðveldlega valdið árekstrum og tjóni fyrir trúarlíf og kirkjulegan áhuga safnaðarfólksins.“ Það er náttúrlega eðlilegt, að æðsti vörður trúmálanna í þessu landi bendi á svo veigamikið atriði sem þetta er, svo mjög sem val prestanna tekur til þessa atriðis. Og tilgangurinn með orðum mínum er að vekja athygli hv. þdm. einmitt á þessum meginkjarna þessa máls og því, að það liggja til grundvallar vali presta allt aðrar grundvallarreglur og ástæður en gilda um val á mönnum í önnur embætti og stöður í þessu landi. Ég er hræddur við það frá trúmálasjónarmiði séð að slíta þetta samband, eins og þó stefnt er að með þessu frv. Mér finnst sem sagt, að með samþykkt þessa frv. yrði stigið mjög varhugavert spor aftur á bak. Biskupinn bendir enn fremur á það - og er það eitt af þeim varnaðarorðum, sem hann lætur í ljós í sambandi við þetta mál - að hann telur, að engan veginn hafi verið leitað nægilega álits landsfólksins um þetta frv., álits safnaðanna í landinu og byggir hann það vitanlega á því nána og eðlilega sambandi, sem þarf að vera á milli hvers einstaks safnaðarmeðlims og sóknarprests, til þess að sá árangur náist af starfi prestsins, sem stefna þarf að og vera á. Bendir biskup á það, að þetta mál hafi alls ekki verið lagt þannig fyrir og kynnt söfnuðum landsins og prestastétt landsins, að viðhlítandi sé að gera svo stórfellda breyt. sem þessa. Hv. flm. segir hér í þessari grg., að prestar hafi á sínum samkundum látið í ljós álit sitt í málinu, sem sé vilhallt þessu frv. Hins vegar liggja ekki fyrir neinar samþykktir frá safnaðarfundum um þetta mál, svo að mér sé kunnugt, eða a. m. k. ekki svo, að neitt skeri úr um það, hver hin almenna afstaða safnaðarfólksins úti á landsbyggðinni er til málsins. Biskup leggur hér áherzlu á, að leita þyrfti bæði umsagnar prestanna. héraðsfunda og jafnvel safnaðarfunda um allt land, áður en slíku máli yrði endanlega ráðið til lykta. - Maður veit, að það eru mörg mál, sem eru ákaflega viðkvæm, og það á ekki síður við um slík mál sem þessi. Og er þess vegna allur varinn góður, eins og haft var eftir Þórhalli heitnum biskupi, um að hrapa ekki að breyt. á þessu, sem gætu valdið erfiðleikum eða gætu jafnvel orðið til trafala fyrir eðlilegt og heilbrigt trúarlíf í landinu og gott samkomulag milli presta og safnaða. En þrátt fyrir það, að nokkuð oft komi fram mikil togstreita meðal safnaðarmeðlima, kjósendanna, um umsækjendur sem jafnvel stundum valdi nokkrum sársauka í bili hjá þeim, sem undir verða í kosningabaráttunni, þá er ég sannfærður um, að þetta mundi brjótast fram í enn sterkari mæli, þegar pólitískur ráðh. færi að skipa söfnuðum presta, sem þeir væru mjög óánægðir með. Og það þarf náttúrlega engan veginn að vera höfuðástæðan fyrir þeirri óánægju, að fólk teldi, að ráðh. hefði valið prestinn eftir pólitískum lit. En samt er ákaflega hætt við því, að þess mundi gæta í þeim dómum, sem felldir væru um þessi mál innan safnaða, ef ráðh. skipaði prest, en kosningar færu ekki fram áður, - að talið væri að ráðh. hefði skipað prestinn eftir pólitískum lit, og þar væri þá kannske dæmt út frá engu tilefni eða mjög litlu og væri þá gerður úlfaldi úr mýflugunni. Og allar þær erjur og stríð, sem út frá slíku gæti orðið, gæti orðið til mikils baga fyrir starf prestsins í söfnuðinum. Ég held þess vegna, að langheppilegast sé fyrir okkur að búa við það skipulag, sem nú er í þessum efnum, en hrapa ekki að breyt. á því fyrirkomulagi með því að taka úrelt fyrirkomulag, sem ekki á rétt á sér í þessu tilfelli. Það er rétt, að með því kosningafyrirkomulagi, sem nú er við prestskosningar, þá þarf til þess að kosning sé lögmæt, að mæta viss hluti á kjörstað og taka þátt í kosningunni, og svo meiri hluti atkv. að falla á einn umsækjanda. En það er eiginlega orðin algild regla hjá þeim, sem endanlega hafa veitingarvaldið í höndum. að láta meiri hluta atkv. ráða. Úrskurðarvaldið má því segja, að sé í höndum kjósendanna nú í þessu efnt. En það mundi verða alveg af þeim tekið með l., ef þetta frv. næði fram að ganga. Ég tel, sem sagt, að það fyrirkomulag í þessu efni, sem gilt hefur síðan 1907 og staðfest var að mig minnir 1915, eigi að gilda áfram, og hef fært fram ástæður fyrir því. Enda er ekkert það fram komið, sem gefi tilefni til að breyta hér til, þó að náttúrlega komi ýmislegt fyrir í prestskosningum, eins og í sambandi við val annarra embættismanna, þannig að ekki séu allir ánægðir með þá niðurstöðu sem fæst. Fram hjá þessu verður nú aldrei komizt, meðan menn vilja og hafa leyfi til að hafa mismunandi skoðanir á hlutum, bæði mönnum og málefnum.



Herra forseti. Í okkar þjóðfélagi er trúfrelsi og menn hafa rétt til þess að mynda með sér félög út frá því, hvaða skoðanir þeir hafa. Og þó að þjóðkirkja sé viðurkennd hér hjá okkur sem stendur, ríkiskirkja þá held ég, að okkur beri að líta á hana sem mest sem frjálsa stofnun, sem mynduð sé af einstaklingum, sem kjósa að vera innan hennar og mynda sér sérstök samtök í því formi sem kirkjufélög eru mynduð í. Ég álít þess vegna, að það skipti allt öðru máli um þjóðkirkjuna en um almennan rekstur ríkisins hvað snertir val embættismanna. Þjóðkirkjan á að vera frjáls og sjálfstæð stofnun, þar sem þeir menn eru, sem hafa sameiginlegar skoðanir í trúmálum, og að þar eigi menn að hafa eins mikinn sjálfsákvörðunarrétt og frekast er unnt. Og í stjskr. er gert ráð fyrir, að með einföldum l. sé hægt að afnema það fyrirkomulag, sem nú er, að hafa ríkiskirkju. Og ég álít, að þar sem líta beri á þjóðkirkjuna sem mest sem frjáls samtök, þar sem ekki eru allir landsmenn í, þá eigi Alþ. að láta sjálfstæði hennar sem mest haldast og hlutast sem minnst til um málefni hennar. Og ég álít að það sé réttara að þeir menn, sem hana skipa, séu látnir sem mest um það sjálfir, hvernig þeir haga sínum málum. Þess vegna álít ég, að þetta frv. stefni í ranga átt, en það eigi að láta kirkjuna halda þeim réttindum, sem hún hefur nú, þannig að þeir sem þar eru, eigi að vera frjálsir um að kjósa sér sína starfsmenn. Þó að við höfum þann hátt á, að ríkið launi presta og annað slíkt, þá álít ég mjög fjarri lagi að setja undir ríkið þann rétt sem meðlimir þjóðkirkjunnar hafa haft um val sinna starfsmanna fram að þessu, ekki sízt með tilliti til þess að staðið hefur barátta innan kirkna í vissum Evrópulöndum fyrir því, að söfnuðir fái að ráða ráðningu presta sinna. Og aldalangar deilur hafa orðið þar um þessi mál, og frelsisbarátta kirkjunnar hefur verið þar, sem hefur komið fram í þessu formi. Ég álít, að frv. þetta stefni í ranga átt, en ríkið eigi ekki að sölsast til meiri afskipta af kirkjunni en það nú hefur. Ég álít þetta fyrst og fremst út frá því, að kirkjan eigi að vera frjáls stofnun, sem eigi að hafa rétt til að velja sína presta. Og ég álít frekar, að ríkið ætti að taka sér skipun kirkjunnar í vali embættismanna sér til fyrirmyndar og láta kjósa einhverja fleiri af embættismönnum þjóðarinnar, heldur en að fara öfuga leið, eins og ég álít stefnt að með þessu frv. Ég álít það aðalsmark á lýðræðinu hjá hverri þjóð, að lýðræðið fái að komast að í því efni að hafa áhrif á val embættismanna þjóðarinnar. Og ég álít, að það væri til bóta frá því, sem er, ef embættismenn okkar ættu öðru hverju að leggja starfsferil sinn undir dóm fólksins. Ég álít, að við ættum frekar að fara þá leiðina en leið þá, sem frv. gerir ráð fyrir, og það gæti verið frískandi fyrir embættismannakerfi okkar, sem er nokkuð steinrunnið. Þó að það sé gallað fyrirkomulag að kjósa embættismenn, þá er það hlutur, sem engan veginn er rétt að slá frá sér. Við eigum ekki að fara lengra inn á þá braut að sölsa undir ríkið áhrif um embættaveitingar frá því sem nú er. Og ekki sízt gildir þetta, þegar um þjóðkirkjuna er að ræða, sem við eigum að skoða sem frjáls samtök, þó að hún sé viðurkennd í stjskr. og l. sem ríkiskirkja. Ég er því á móti því að afnema það fyrirkomulag um val presta, sem nú er. Og ég vil segja, að rökin, sem flutt eru hér í grg. fyrir þeirri breyt., sem í frv. felst, þar sem sagt er í grg., að kosningafyrirkomulagið geri ráð fyrir verulegum kynnum kjósenda af umsækjendum, og svo segir, að að öðrum kosti sé hefndargjöf að fela almenningi málið til úrskurðar og að samkeppni um hylli kjósenda sé ekki holl eða heppileg fyrir stéttina og árangur slíkrar samkeppni gefi engan veginn örugga vísbendingu um starfhæfni og mannkosti, - ég er ákaflega hræddur um, að ef ætti að útfæra þessa röksemd út í æsar, væri farið að höggva nærri þeim, sem eiga allt undir því að vera kosnir til þess að ráða málum eins og þessum. Mér finnst fulllangt gengið hér í þá átt að neita því, að fjöldinn sé þrátt fyrir allt, sem út á hann má setja, færastur um starfhæfni manna að dæma, eins í þessum málum sem öðrum. Þannig að það gengur á móti lýðræðinu sjálfu, ef við þorum ekki að viðurkenna það innan þessara vébanda, sem er kirkjan í þessu sambandi, að fjöldinn eigi að ráða. - Það hafa komið fram raddir um það áður, að ríkið færi að setja ákveðin fyrirmæli um ýmis frjáls samtök landsmanna. Það hefur mætt mótspyrnu. Og ég álít, að þessar till., sem hér eru fram bornar í frv., fái mótspyrnu hér og fyrir mitt leyti er ég á móti því, að þær verði samþykktar.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja umr. mjög. En þegar ég sá þetta frv., þó að það sé afturganga frá því í fyrra, þá hvarflaði að mér sú hugsun, að það hlytu að liggja meiri eða minni rök fyrir því að gera till. um þá stóru röskun, sem hér er farið fram á að gera á gildandi l. um skipun prestsembætta. - og það rök. sem ekki hefðu legið fyrir í fyrra. - Við höfum nú heyrt hjá hv. 1. flm. frv., 4. þm. Reykv. (GÞG), þau rök, sem hann telur veigamest í þessu efnt. En ég hef ekki séð, að þau séu svo veigamikil að ég, eftir að hafa hlustað á þau, geti fellt mig við þessa breyt. af þeim ástæðum. Mér skilst, að hjá honum séu helztu rökin þau fyrir þessari breyt., þar sem lagt er til að fella úr gildi 60 ára eða a. m. k. 40 ára gamalt kosningafyrirkomulag að taka þurfi valdið úr höndum safnaðanna til þess að kjósa sína sálusorgara. Því að ég tel að það eigi að gera það með þessu frv., þó að sóknarnefndir eigi að fá að gera till. í þessum efnum. Og þetta á að vera sú nýja frjálslynda stefna á þessu sviði. Ég segi nei. Þetta er ekki meira frjálslyndi en það fyrirkomulag, sem er nú um þetta. Hv. 1. flm. vildi mótmæla því, að lýðræði ætti að koma til greina í sambandi við val presta í prestaköll og taldi að lýðræði ætti aðeins að gilda á hinu pólitíska sviði. Ég hef aldrei skilið lýðræði þannig. Þó að lýðræðið sé sjálfsagt á hinu pólitíska sviði, þá á ekki síður að hafa það á öðrum sviðum, þ. e. að fólkið ráði. En veigamesta ástæðan hjá hv. 1. flm. frv. fyrir málinu virtist mér vera sú að söfnuðirnir hefðu ekki nóg kynni af umsækjendunum áður en kosningar færu fram. En heldur hv. flm. þá, að þessir þrír aðilar, sem eiga að hafa úrskurðarvald í þessum efnum eftir frv., biskup landsins, prófastur og sóknarnefndir, hafi mun betri aðstöðu til þess að dæma um kjósendurna? Því að mér skilst á hv. flm., að umsækjendurnir þurfi alls ekki að birtast þessum aðilum, eða a. m. k. söfnuðunum, öðruvísi en þá, að umsækjandi kannske kemur til sóknarnefnda eða sóknarnefndarmanna og biður þá að fylgja sér. En eins og nú er, þá skilst mér, að það sé yfirleitt svo að prestar og kandídatar, sem sækja um prestsembætti komi til safnaðanna og prédiki á staðnum. Og þeir vitanlega reyna að kynna sig þá söfnuðinum, eftir því sem þeir geta. Þeim er sennilega kappsmál að geta unnið sér fylgi þessara væntanlegu kjósenda. Þetta er allt eðlilegt í raun og veru. Þessi mánaðartími, eða hvað það nú er, sem framboðsfresturinn er, er nægilegur til þess, að safnaðarmeðlimirnir geti gert sér töluverða grein fyrir, hver umsækjandinn sé ákjósanlegastur. Nú eru menn vitanlega mjög oft ekki á eitt sáttir í þessum efnum. En ég hef ekki álitið, að svo ákaflega miklar misfellur hafi átt sér stað með missætti út af slíkum hlutum, að ástæða sé til þess vegna að fara nú að hrapa að því að breyta ákvæðum laga um veitingu prestakalla, sem nú gilda. Því að málið er ekki það undirbúið, því að það hefur ekki verið borið undir álit safnaðanna, - að hægt sé að kalla það annað en að hrapa að breyt. á þessum 1., ef frv. þetta yrði samþ. nú. Þá sagði hv. 1. flm., að í kosningahitanum, þegar kosnir væru prestar, myndaðist eitur, sem héldist meðal safnaðarmeðlimanna og ylli því, að eilíf úlfúð héldist milli safnaðarmeðlima út af prestskjörinu. Þetta þekki ég ekki. Þó að menn hafi ekki orðið á eitt sáttir um kosningu prests, hafa menn sætt sig við þau úrslit, sem orðið hafa. Og oft hefur presturinn getað jafnað slíkt ósamlyndi, hafi einhver úlfúð skapazt í kosningunum. Þá er eitt enn, sem hv. 1. flm. færði fram sem rök fyrir frv., - það, að prestar hefðu ekki með þessu fyrirkomulagi, sem er nú, nægilega möguleika til þess að fá að hafa brauðaskipti. Ég held að áreiðanlega sé öllum prestum frjálst að sækja um hvaða prestakall sem auglýst er til umsóknar hér á landi. En þó að við skyldum segja, að einhver gamall prestur hefði litla möguleika með núverandi fyrirkomulagi til þess að hljóta prestakall gagnvart ungum og framgjörnum kandídat eða ungum presti, sem hefði reynzt ötullega í starfi sínu, þá held ég að ekkert sé við því að gera og ekki sé ástæða til þess að reyna að gera við því með lagasetningu. En með þessu frv. á að hjálpa gömlum prestum til þess að fá betri brauð en þeir áður höfðu. Ja, það geta nú verið skiptar skoðanir um það, hvort fara eigi mest eftir embættisaldri um veitingu beztu brauðanna, og hvort prestarnir eigi að fá beztu brauðin rétt fyrir dauðann. Nei, ég vil hafa fyrirkomulagið frjálsara, þannig að það verði eins og það er um val presta, svo að þeir sem geta komið ár sinni fyrir borð meðal safnaðanna á eðlilegan hátt, fái að njóta verðleika sinna. Ég tel mjög varhugavert að hrapa að því að gera þessa breyt. Því er haldið mjög að okkur hér, að kirkjuráð hafi samþ. þetta frv., sem sé flutt hér með litlum breyt. frá þeirri samþykkt. Mér sýnist nú, að allt kirkjuráðið standi ekki að þessari samþykkt, heldur aðeins þrír menn, og ekki sr. Þorsteinn Briem, sem var ekki við. Og ekki var heldur biskupinn með um þessa samþykkt. Hann boðaði forföll. Og hann hefur skilað séráliti eða áliti sem biskup Íslands. Hefur hann í séráliti þessu mótmælt þessu frv. eða því a. m. k., að það ætti að samþykkjast nú. Ég get skilið það, að hann hafi nokkra sérstöðu í þessu máli, þar sem hann finnur til þeirrar ábyrgðar, sem á honum hvílir í sambandi við það, ef þetta frv. væri gert að l., þar sem hann á að vera einn þeirra aðila, sem á að gera mögulegt að hafa fullt úrskurðarvald um þessi mál. Hann vill hafa það fyrirkomulag, sem orsakar sem minnstan glundroða, og hann vill þóknast fólkinu. Hann hefur það á tilfinningunni, að þetta fyrirkomulag, sem í frv. er gert ráð fyrir, yrði ekki vel þegið meðal safnaða landsins, þó að menn finni sumir hjá sér köllun til þess að fara 60 ár aftur í tímann til þess að taka upp fyrirkomulag, sem var fyrir meira en 60 árum síðan, og með því strika út allar lýðræðisreglur í sambandi við val presta í prestaköll landsins.

Flm. (Gylfi Þ. Gíslason) : Herra forseti. Ég skal láta mér nægja nokkur orð til andsvara. - Mér þótti vænt um, að andstaða hv. þm. Borgf. (PO) nú var miklu minni en andstaða hans í fyrra gegn því frv., sem við fluttum þá hér um sama efni. Vona ég, að það eigi að einhverju leyti rót sína að rekja til þeirrar breyt., sem við höfum gert á frv., sem hér liggur fyrir, fyrir tilmæli kirkjuráðs, frá því sem gert var ráð fyrir í frv. í fyrra. Mér virtist þessi hv. þm. vera mjög eindreginn andstæðingur frv. í fyrra. og hann talaði mjög einarðlega á móti því þá. Hins vegar fannst mér andstaða hans ekki sérlega sterk nú. Höfuðröksemdir hans gegn frv. í fyrra voru þær, að honum virtist það vera mjög andstætt lýðræði. Nú virtist hann ekki gera mikið úr því, heldur var höfuðröksemd hans sú, að mér fannst að hann teldi óeðlilegt að taka af söfnuðunum réttinn til þess að kjósa sér presta, því að í söfnuðunum gæti verið um mismunandi trúarskoðanir að ræða og þess vegna taldi hann, að söfnuðirnir ættu að geta valið sér presta eftir trúarskoðunum sínum. Ég skal ekki bera á móti því, að eitthvað kunni að vera til í þessu, þ. e. a. s. ef - sem mun vera innan kirkjunnar - talsverður ágreiningur er um trúmálaskoðanir. Og ef svo er, þá getur verið óeðlilegt, að söfnuðir fái prest, sem hefur trúarskoðanir, sem ólíkar eru þeim, sem yfirgnæfandi meiri hluti safnaðarmeðlimanna aðhyllist. En ég held, að þessi röksemd vegi ekki upp á móti þeim miklu göllum, sem á prestskosningafyrirkomulaginu eru að öðru leyti. Og í raun og veru er ekki víst, að trúarskoðanir hafi mikil áhrif á niðurstöður prestskosninga. Og ef taka á fullt tillit til þessa atriðis, þá er ekki nóg að fá söfnuðunum vald til þess aðeins að kjósa presta sína, heldur eiga þá söfnuðirnir að hafa vald til þess að víkja prestum úr embætti, ef trúarskoðanir þeirra eru ekki í samræmi við trúarskoðanir meiri hluta safnaðanna. Og nú geta ekki aðeins trúarskoðanir prestanna breytzt, heldur safnaðanna líka. Og hvernig vill þá hv. þm. Borgf. hafa það, ef skoðanir safnaðanna breytast? Vill hv. þm. Borgf. halda fram þeirri skoðun, að söfnuður eigi að fá að reka prest úr embætti? Ég teldi hann sjálfum sér samkvæman í sínum málflutningi, ef hann legði til, að söfnuðir gætu afhrópað prest, ef þeim geðjaðist ekki trúarskoðanir hans. En slíkt er ekki hægt með núverandi fyrirkomulagi. En meðan hv. þm. Borgf. gerist ekki talsmaður þessa, þá finnst mér sú röksemd hans fyrir ágæti prestskosningafyrirkomulagsins, sem hann gerði að aðalatriði í ræðu sinni, ekki vera þung á metunum. Ég tel, að áhrif kirkjunnar á veitingu þessara embætta séu nægilega mikil með þeim umbúnaði, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., þ. e. ef biskup, héraðsprófastur og meiri hluti viðkomandi sóknarnefnda verða sammála um val prests, þá skuli það ráða veitinga embættisins. Að sumu leyti er vald kirkjunnar meira eftir ákvæðum þessa frv. en er eftir gildandi l. Nú þarf helmingur atkvæðisbærra manna að mæta á kjörfundi við prestskosningar, og af greiddum atkv. þarf einhver einn umsækjandanna að fá meiri hluta greiddra atkv. til þess að veitingarvaldið sé bundið af atkvgr. En áhuginn og eindrægnin í prestskosningum hefur ekki verið meiri en það, að veitingarvaldið hefur sjaldan verið bundið af úrslitum prestskosninga. Svo að þetta vald, sem að vissu marki hefur verið í höndum safnaðanna í 40 ár, hefur ekki verið svo mikið sem nú er af látið. Vald kirkjunnar í þessum efnum hefur því ekki verið meira en svo, að með miklum rökum má segja, að vald hennar mundi með ákvæðum frv., ef samþ. yrði, verða aukið frá því, sem það hefur verið, þó að formið sé ekki kosningar, heldur samhljóða meðmæli þýðingarmikilla aðila. Um ræðu hv. 2. þm. Reykv. (EOl) hef ég það eitt að segja, að mér virtist hún vera fyrst og fremst rökstuðningur fyrir því, að aðskilja bæri ríki og kirkju, en ekki gegn þeirri sérstöku tilhögun um veitingu prestakalla, sem hér er stungið upp á. Það skal ég ekki ræða nú, hvort eðlilegt sé að aðskilja ríki og kirkju. Ef hér væri algerlega frjáls kirkja, þ. e. ef sá skilningur hv. 2. þm. Reykv. væri réttur, að þjóðkirkjan væri frjáls félagssamtök tiltekinna borgara, þá dettur mér ekki í hug, að ríkisvaldið ætti að hafa nokkur áhrif á mál hennar, ekki fremur en ríkisvaldið nú skiptir sér af trúarfélögum óháðum þjóðkirkjunni. En þjóðkirkjan er alls ekki frjáls samtök vissra borgara, heldur ríkiskirkja samkvæmt stjskr. Og ríkið stendur straum af öllum kostnaði kirkjunnar. Þá er eðlilegt, að ríkisvaldið hafi áhrif á skipun starfsmanna kirkjunnar, eins og annarra embættismanna ríkisvaldsins, því að það eru prestarnir vissulega. Ég held, að það sé því misskilningur hjá hv. 2. þm. Reykv., að hér sé með þessu frv. stefnt að því, að ríkið reyni að sölsa undir sig vald, sem því ekki ber. Um þá skoðun hv. 2. þm. Reykv., að í raun og veru þyrfti að taka upp kosningar á fleiri starfsmönnum ríkisins, er ég honum ekki sammála. Ég hygg að af því mundi ekki gott hljótast. Hann vitnaði í það, að kirkjan hefði háð langa frelsisbaráttu gegn ríkisvaldinu. Að vísu er langt síðan um slíka baráttu var að ræða. Og þessari baráttu hefur á Vesturlöndum og sérstaklega á Norðurlöndum lyktað þannig, að kirkjan er talin ríkiskirkja og kosningar á prestum - í þeim löndum þar sem þær hafa verið teknar upp - hafa verið afnumdar aftur. Og á Norðurlöndum eru prestar hvergi kosnir á þann hátt sem gert er hér á landi. Hv. þm. Ak. (SEH) var róttækastur af þeim þremur hv. þm., sem andmæltu þessu frv., og hann hélt nokkuð á lofti sömu rökunum og hv. þm. Borgf. (PO) í fyrra, talaði um að það væri ólýðræðislegt að afnema það fyrirkomulag að kjósa presta. Ég tel mig hafa andmælt þessari skoðun hv. andmælenda þessa frv. nægilega í frumræðu minni og sé ekki ástæðu til að endurtaka það. En ég hef aldrei getað skilið, að ef hv. þm. Ak. og aðrir, sem slíkar skoðanir hafa í raun og veru telja kosningu embættismanna nauðsynlegt lýðræðiseinkenni hvers vegna þeir vilja þá ekki láta kjósa fleiri embættismenn  Um það, að hafi verið einróma vilji að taka upp prestskosningar 1907 og að barizt hafi verið fyrir því fyrir 1886, að valdið til að veita prestaköll væri tekið úr þeim höndum, sem það þar áður var í, gegnir allt öðru máli. Því að áður fyrr var það í höndum danskra stjórnarvalda. Það var þá barátta gegn erlendum yfirráðum að ná þessum embættaveitingum í hendur landsmanna sjálfra, sem þar kom til greina, til þess að ná í hendur landsmanna veitingu þessara embætta, sem þá voru talin einhver þýðingarmestu embættin, sem Íslendingar gegndu. Maður sér greinilega, ef maður les röksemdir þær, sem fluttar voru þá á Alþ. og í blöðum um þetta mál, að þessi barátta var liður í sjálfstæðisbaráttu Íslendinga á þeim tíma. En nú horfir málið öðruvísi við. Ég sé ekki, að í því sem sagt hefur verið, hafi komið fram nokkur rök gegn því, sem ég sagði í framsöguræðu minni. Því hefur ekki verið mótmælt, að það sé óeðlilegt og óheppilegt fyrir prestastéttina að þurfa í hvert skipti, sem prestsembætti losnar, að stofna til innbyrðis baráttu og þurfa að standa fyrir persónulegum áróðri fyrir sjálfum sér í sambandi við kosningar gagnvart þeim söfnuðum, sem hlutaðeigandi prestur í hvert skipti ætlar að þjóna, ef hann nær kosningu. Og því hefur ekki verið mótmælti að prestskosningar hafa leitt til margs konar ýfinga og leiðinda. sem hafa staðið starfi presta fyrir þrifum og spillt eðlilegu og heilbrigðu sambandi milli prests og safnaðar. Og því hefur ekki heldur verið andmælt, að það sé rétt, að vegna þess að söfnuður þurfi að ganga til kosninga með tiltölulega lítil kynni af prestum, þá sé hann í raun og veru ekki eins fær um að dæma um, hver hæfastur sé, eins og látið er í veðri vaka. Þau persónukynni, sem söfnuður getur haft af presti fyrir kosningar. geta aldrei verið mikil, vegna þess að presturinn sýnir sig aðeins skamman tíma áður en kosningar fara fram, og þá dæma safnaðarmeðlimirnir um prestinn út frá forsendum, sem engan veginn eru eins sterkar og æskilegt væri.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Reykv. (GÞG) taldi, að varla fylgdi hugur máli hjá mér í þessu máli og sérstaklega dró hann það af því að ég hefði ekki komið með till. um, að dýralæknar yrðu kosnir í almennum kosningum. Þetta var nú kannske meira sagt í gríni en alvöru hjá þessum hv. þm. En mér finnst nú meira af hans „verðstuðlum“sem hann hefur fært fram fyrir sínu máli, vera álíka. Þessi hv. þm. er enn að tala um, að með núverandi fyrirkomulagi geti söfnuðir ekki haft nóg kynni af umsækjendum um prestsembætti áður en safnaðarmeðlimir ganga til kosninga, en hv. flm. býður okkur þó upp á annað fyrirkomulag, sem alls ekki tryggir þeim aðilum, sem ákveða eiga, hver prestur skuli valinn í hvert skipti, neitt meiri kynni af umsækjendunum. Eru þetta sterk rök? Eða eru þetta kannske veik rök fyrir þessu frv.? Mér finnst þau mjög veik, fyrir svo stóru máli sem þessu. Nei, það fylgir hugur máli hjá mér í því að vera á móti þessu frv. - Og sú röksemd, sem hv. 1. flm. vildi bera fram til þess að reyna að rýra rök mín sem ég færði fram, að ég hefði nú ekki fundið upp á því að láta landslýðinn kjósa dýralækna, er ekki veigamikil. Hér er um tvenns konar embætti að ræða, prestsembætti og dýralæknisembætti, sem eru nokkuð óskyld í eðli sínu. Það hefur nú ekki verið sá háttur á, að kosið hafi verið af landsfólkinu um lækna. En það hefur komið til tals að kjósa þannig læknana og ef að því yrði horfið, þá býst ég við, að litli bróðir lafi með, nefnilega, að þá yrðu dýralæknar líka kosnir. En við erum svo fáir dýralæknarnir, að það þykir ekki ómaksins vert að kjósa um þá embættismenn. Lengst af var ég einn og annar maður til dýralæknar á þessu landi. Nú erum við 5. Getur vel verið, að heppilegast sé að kjósa þessa 5 menn, lofa mönnum að velja. Hingað til höfum við verið settir niður og nokkuð eftir því, sem við höfum kosið. En það er ekkert því til fyrirstöðu frá mínu sjónarmiði, að kosningafyrirkomulag verði tekið upp í sambandi við val dýralækna, fyrr eða seinna, og alveg sérstaklega, ef landsmenn almennt vildu hafa það fyrirkomulag um að velja á milli okkar. En það fyrirkomulag, sem stungið er upp á í frv. þessu, sem hér liggur fyrir, er að mínu viti brot á lýðræðinu í landinu, þó um andleg embætti sé að ræða. Ég hef ekki orðið var við frekari rök í síðari ræðu hv. 1. flm. en í þeirri fyrri, heldur veikari rök í þeirri seinni. - Og það, hvort söfnuður eigi að hafa rétt til að afhrópa prest, ef breytast kynnu trúarskoðanir meiri hl. safnaðarins eða prestsins, þannig að samræmið breytist í því efni eftir að prestur hefur tekið við starfi, það atriði er fyrir utan þetta mál. En það er rétt, sem hv. þm. Borgf. tók fram, að prestskosningar markast mjög af trúarskoðunum umsækjenda. Það er vitanlega ákaflega viðkvæmt mál fyrir safnaðarfólk að kjósa sér prest. Það reynir eftir beztu getu að afla sér kunnugleika um umsækjendur eða umsækjanda, og hefur tækifæri til þess að afla sér furðanlegrar vitneskju um umsækjendurna, bæði af ræðum og framkomu þeirra og öðru, þann tiltölulega stutta tíma, sem mun vanalega vera mánuður, sem umsóknarfresturinn er. Það er rétt, að þannig getur fólk ekki kynnzt umsækjanda til hlítar. En hygginn maður, sem vill leita dýpstu raka, mun komast nokkuð á snoðir um það af þeirri viðkynningu, hvaða mann tiltekinn prestur eða prestsefni hefur að geyma. Það hefur ekki heyrzt, að söfnuður hafi afhrópað prest sinn fyrir trúarskoðanir. Það eru afhrópaðir prestar hér fyrir almennt framferði, sem hefur misboðið velsæmistilfinningu fólksins. Það þekkjast kannske dæmi í þessa átt, en það er ekkert aðalatriði í sambandi við þetta frv. Ég er á móti þessari breytingu.



Út af því, sem hv. 1. flm. sagði um það, að ég hefði ekki andmælt þessu frv. neitt svipað því, sem ég hefði gert á síðasta þingi, og vildi draga af því þá ályktun, að ég hefði nokkuð linazt í afstöðu minni gagnvart þessu frv. frá því á síðasta þingi, þá vil ég segja það, að þetta er algerlega fjarri lagi. Mér fannst ekki ástæða til að taka upp þau rök, sem ég flutti, - þau eru í þingtíðindunum, - heldur aðeins drepa á nokkur atriði til viðbótar því, sem ég hélt þá fram. Ég vil aðeins gefa þessa skýringu, að þetta er misskilningur hjá hv. frsm. Afstaða mín til þessa máls er alveg óbreytt frá því, sem var í fyrra. Og eftir því, sem ég hugleiði þetta mál meira, því meir vex andstaða mín gegn þessu frv., og það er vitanlega sprottið af þeirri virðingu, sem ég ber fyrir trúaráhuga manna, og þess vegna legg ég alveg sérstaka áherzlu á það, að kosningafyrirkomulagið sé miðað við þetta fyrst og fremst. En þar virðist ég vera í andstöðu við hv. 1. flm. þessa máls, sem vill að því er mér virðist, ekkert tillit taka til þess, heldur loka augunum alveg fyrir þessu atriði málsins um leið og ákveðin er sú tilhögun, sem skuli viðhöfð við val prestanna. Hv. þm. þótti vera mótsögn hjá mér í því, að jafnframt því, sem ég héldi þessu fram, þá bæri ég ekki fram till. um það, að söfnuðirnir fengju til þess leyfi að afsegja prestana, ef þeir væru í andstöðu við þá. Þetta geri ég ekki af því, að söfnuðunum er ekki lokuð leið að því að losna við samstarf við slíka presta. Og það er vitanlega ekki hægt að hugsa sér óeðlilegra fyrirkomulag en það, að prestur og söfnuður, sem eru í andstöðu hvor við annan, eigi að vera í samfélagi hvor við annan. Slíkt fyrirkomulag er vitanlega algerlega til þess að drepa trúarlífið í landinu. En við þessu hefur löggjöfin séð, því að það mikið trúfrelsi og athafnafrelsi ríkir hér í þeim málum, að þar sem slíkt ber við, þá hefur söfnuðurinn leyft til þess að segja sig úr öllum félagsskap við slíkan prest með því að stofna hjá sér fríkirkjufyrirkomulag og velja annan prest, sem er við þeirra hæfi og skoðanir, og þess vegna þurfti ekki að koma með till. um að slá varnagla við þessu, af því að hann er fyrir hendi og um það gilda ákveðin 1. En það, sem okkur ber á milli, mér og hv. 1. flm. þessa frv., er það að ég vil, að söfnuðirnir hafi til þess frjálsræði, hver einstakur meðlimur, að velja sér prest út frá sínu trúarlega viðhorfi, en hann vill fara um þetta eftir allt öðrum leiðum. Það felur ekki í sér, þó að ég haldi þessu fram, að ég vilji fara að leggja til, að það ætti að fara að kjósa lækna og sýslumenn, og það er af því að í því efni ber vitanlega að leggja aðaláherzluna á valið, þ. e., hvaða menntun menn hafa á því sviði, sem þeir eiga að starfa á, - læknar frá læknisfræðilegu sjónarmiði og sýslumenn á löggjafarsviðinu, - hvaða þekkingu þeir hafa til brunns að bera, og hefur náttúrlega heilbrigðismálastjórnin og landlæknir meiri þekkingu til þess að dæma um það en allur almenningur og hið sama er að segja um þau yfirvöld, sem að dómsmálum standa. En á trúmálasviðinu er það viðhorf einstaklingsins, sem markar afstöðu hans til prestavals, og á hann að hafa í landi, sem viðurkennir ófjötrað trúfrelsi, leyfi til þess. Hann á ekki að þurfa að segja sig úr l. við Þjóðkirkjuna til þess að hafa þennan rétt. Hann getur skapað sér hann, - hver einstaklingur, með því að segja sig úr Þjóðkirkjunni og í Fríkirkjuna, og þá velja fríkirkjusöfnuðirnir sér prest til sinnar þjónustu. Sams konar fyrirkomulag í þessum efnum á að ríkja innan Þjóðkirkjunnar hér á landi og ríkir nú, og þegar út af því hefur borið og stjórnarvöldin hafa gengið í berhögg við vilja meiri hlutans, þá hefur það alltaf valdið árekstrum og stundum orðið til þess að kljúfa söfnuðina, og það á ekki að vera með löggjöf að stofna til slíks, en það mundi verða gert með því fyrirkomulagi, sem hér er lagt til. Því að þótt það hafi átt sér stað, að komið hafi upp í bili nokkur reipdráttur innan safnaðanna milli meiri hlutans og minni hlutans, hefur það venjulega jafnazt aftur fljótlega. En þegar allur söfnuðurinn eða meiri hluti hans er kominn í andstöðu við veitingarvaldið, þá er ekki jafnlíklegt, að til samkomulags dragi, heldur mundi það verða til þess að koma á ósætt og sundrung, sem græfi um sig og leiddi til ófarnaðar fyrir alla. Hv. 1. flm. sagði, að meðan veitingarvaldið hefði verið í höndum erlendra manna, hefði baráttan fyrir þessu verið sjálfstæðisbarátta. En það er hægt að berjast fyrir sjálfstæði á fleiri sviðum en að sækja það í hendur annarra þjóða. Það er líka sjálfstæðisbarátta frá hendi einstaklinganna að taka sjálfstæði í vissum málum til sín, eins og prestskosningum, frá því opinbera. Það er því til sjálfstæðisbarátta á fleiri sviðum en að sækja rétt sinn í hendur erlendra valdhafa og það er þetta sjálfstæði einstaklingsins í sambandi við prestskosningar, sem ég vil styðja og styrkja og finnst vera eðlilegt. Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta. Ég vildi aðeins gera þessa leiðréttingu á þeirri ályktun hv. 1. flm., að það mundi eitthvað hafa dregið úr mér um afstöðu mína til þessa máls. Afstaða mín er óbreytt að öðru leyti en því, að eftir því sem ég hugsa betur um þetta mál, því meir vex andstaða mín gegn því og því varhugaverðara verður það í mínum augum.

Flm. (Gylfi Þ. Gíslason) : Það eru aðeins örfá orð. Það kom skýrt í ljós, hvað það er, sem hv. þm. Borgf. gerir hér að meginatriði, því að hann segir, að það sé algerlega óhafandi ástand, að trúarskoðanir presta og safnaða séu ekki í samræmi. Það sé óhafandi ástand, að presturinn hafi aðra trúarskoðun en söfnuðurinn. En með því að gera þetta að meginatriði, þá talar hv. þm. gegn núverandi 1. í þessum efnum, eins og því frv., sem hér liggur fyrir. Núverandi skipulag í þessum málum tryggir engan veginn. - og það er hv. þm. ljóst. - að það sé samræmi milli trúarskoðana presta og safnaða. Og ef hv. þm. er það full alvara, að nauðsynlegt sé að slíkt sé tryggt, þá er það rétt, sem ég sagði áðan, að hann verður þá að gera till. um það, að söfnuðirnir geti hvenær sem er afhrópað prestana, ef svo stendur á. Þetta hefur aldrei verið í íslenzkum l. og heldur ekki í 1. nágrannalandanna, og ég held það geti engum dottið í hug í alvöru að setja það í l. Ég vildi því vekja athygli á, að með því að gera nauðsyn þess, að samræmi sé milli trúarskoðana prests og safnaðar, að meginatriði, þá er verið að tala gegn núverandi skipun á þessum málum, engu síður en þeirri skipun, sem þetta frv. gerir ráð fyrir.

Flm. (Jón Pálmason) : Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 87. um héraðshæli, var lagt fram á síðasta þingi af sömu flm., en varð þá ekki útrætt. Þar sem við teljum, að hér sé um nauðsynjamál að ræða, fannst okkur rétt og skylt að vita, hvort Alþ. vill ekki veita því samþykki sitt. Orsakir þær, er að frv. liggja, eru í aðalatriðum þessar: Heilbrigðismálum í sveitum er nú mikil hætta búin sakir læknaleysis og skorts á húsnæði og aðhlynningu hinna sjúku og öldruðu. Ofan á það bætast svo ljósmæðravandræðin, sem mjög eru að verða alvarleg í sveitum landsins. Við flm. höldum því fram, að aðbúnaður að héraðslæknum sé ekki eins góður og nauðsyn beri til og að bæta mætti mjög mikið úr honum með byggingu héraðshæla. Búið er nú að koma því á, að ríkið byggir yfir ýmsa opinbera starfsmenn, svo sem dómara o. fl. Með frv. þessu er ætlazt til, að sameinað sé í eina stofnun sjúkrahús, fæðingarstofnun, gamalmennahæli og læknisbústaður. Ég hygg, að ég þurfi ekki að fjölyrða um, hvílík bót yrði að þessum héraðshælum. Hvað snertir fjárframlag ríkissjóðs til þeirra, þá þótti okkur flm. sanngjarnt, að þessi styrkur væri sá sami og til barnaskólabygginga. Og þó að þær byggingar séu mjög nauðsynlegar, þótti okkur fullkomlega sanngjarnt, að ríkisvaldið veitti ekki minni styrk til byggingar héraðshæla. Ég sé nú ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta, þar eð frv. fylgir allýtarleg grg. Vil ég leggja til, að málinu verði að þessari umr. lokinni vísað til hv. heilbr.- og félmn.