Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er rétt sem forseti gat um, að það vantar þskj. að því er varðar seinasta dagskrármátið. Eins og kemur fram í gerðabók hv. fjh.- og viðskn. mun minni hl. skila séráliti og brtt. og það er verið að vinna þær. Um það er nm. fyllilega kunnugt. Það er af tæknilegum ástæðum sem það hefur ekki unnist hraðar. Sú tæknilega aðstoð sem á þarf að halda hefur ekki fengist vegna þess að menn hafa verið uppteknir í öðrum verkum fyrir ríkisstj., en jafnskjótt og þeim verkum er lokið verður unnt að ganga frá þessu máli. En ég mótmæli því vissulega, og tek undir með forseta, að taka þetta mál á dagskrá öðruvísi en að nái. og brtt. hafi verið lagðar fram. Það kemur ekki til álita.



Herra forseti. Það er tæp klukkustund síðan nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. varðandi 129. mál var lagt á borð þm. Þá kemur í ljós að meiri hl. n. hefur lagt fram nýja útreikninga upp á margar síður og nýtt töfluverk varðandi tekju- og eignarskatt. Þegar hæstv. fjmrh. mælti fyrir frv. í síðustu viku fullyrti hæstv. ráðh. og einnig hv. þm. Friðrik Sophusson, sem sæti á í fjh.- og viðskn., að allt það töfluverk sem þá var í frv. væri rétt og eðlilegt og í samræmi við yfirlýsingar hæstv. ráðh. Við ýmsir, sem þá höfðum haft rúman sólarhring til að athuga frv. og töfluverkið, gátum sýnt mönnum fram á að það var nú aldeilis ekki rétt. Þetta var mjög götótt töfluverk. Ég hef enga ástæðu til að ætla að það töfluverk sem nú er lagt fram sé eitthvað betra en töfluverkið sem var lagt fram þegar frv. var lagt fram 

Ég sé ekki ástæðu til að hafa langar umr. um þetta, því það er ekki komið að því að þetta mál verði tekið fyrir á þessum fundi. Þó að það standi hér á dagskrá er ekki komið að því enn.



Herra forseti. Ég vil vekja athygli á að það töfluverk sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson vitnaði til hefur legið fyrir hv. fjh.- og viðskn. í nokkra daga og formaður Alþb. hefur haft það undir höndum um nokkurra daga skeið. Ég vil jafnframt geta þess, að þetta mál var afgreitt úr n. í gærkvöld og það er sólarhringur síðan. Þær brtt. sem lágu þá fyrir hafa legið fyrir á annan sólarhring, líklega í tvo. Þær voru lagðar fram á fundi fyrr í dag fyrir þá sem skoða sín þinggögn. Þær aths. sem komu fram hjá hv. þm. eru því ekki gildar. Hins vegar er rétt og eðlilegt að reynt sé að ná til þess aðila sem er að reikna út fyrir hv. þm. Kjartan Jóhannsson þau atriði sem hann hafði beðið um. Ég vil taka undir það með hæstv. forseta að ekki er ástæða til að taka þetta mál til umr. á þessum fundi fyrr en þau gögn hafa komið fram og tek þess vegna undir óskir hv. þm.



Herra forseti. Hér er um að ræða frv. til l. sem gerir ráð fyrir að hlutafélagsbönkum sé veitt leyfi til gjaldeyrisverslunar. Það kemur fram í aths. með lagafrv. að fyrst um sinn verði væntanleg leyfi við það miðuð að þessir bankar sinni tvenns konar gjaldeyrisþjónustu, þ.e. opnun innlendra gjaldeyrisreikninga og viðskipta við ferðamenn. Hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar hefur fjallað um málið og leggur til að frv. verði samþ. óbreytt. Undir nál. rita allir hv. nm.



Herra forseti. Hér fyrr í kvöld óskaði ég eftir að hæstv. forseti beitti sér fyrir því að sjútvn. yrði kölluð saman undir 2. umr. til að fjalla um þær till. sem fram hafa komið eftir að n. skilaði áliti. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvað hann hyggst fyrir um störf n. og framhald þessarar umr. Ég vil taka fram að ekkert samkomutag hefur verið gert við Alþb. um framvindu þessa þingmáls. Þá vil ég í öðru lagi, herra forseti, inna eftir því hvenær er ætlun forseta Nd. að taka á dagskrá kjördæmamálið sem dreift var í dag - frv. sem flutt er af fjórum flokksformönnum. Nauðsynlegt er að það mál verði tekið fyrir fyrir hátíðar og vísað til n. Til þess að svo megi verða verður að kjósa sérstakar nefndir í báðum deildum þingsins til að fjalla um þetta mál. Skammt er nú eftir af þingtímanum og brýnt að fá um það upplýsingar hvað hæstv. forseti deildarinnar hyggst fyrir um framvindu máts þessa og fiskveiðimálsins sem hér hefur verið á dagskrá.



Í sambandi við þessar fsp. vil ég geta þess, sem áður hefur komið fram af minni hálfu, að ég hafði lagt til að fundur yrði haldinn í sjútvn. Nd. kl. um sex í dag. Af þeim fundi gat ekki orðið og var síðan hugmyndin af minni hálfu og lagt til að við reyndum að halda þennan fund í sjútvn. um tíuleytið eða upp úr tíu í kvöld. Það gat ekki heldur orðið. Þegar svo er komið virðist mér að það sé ákaflega erfitt að hugsa sér að fara að halda slíkan fund nú þegar svo langt er á liðið. En ég vil taka það mjög skýrt fram að ég tel sjálfsagt að sjútvn. taki þetta mál fyrir á fundi sínum og eðlilegast að slíkur fundur verði í fyrramálið. Ætlun forseta var að halda áfram umr. um það dagskrármál sem við erum nú að ræða. Enn eru nokkrir menn á mælendaskrá. Og von forseta var sú, að umr. gæti lokið í kvöld. Eins og nú er komið finnst forseta eðlilegast að þetta mál verði rætt „milli umræðna“ eins og við köllum, þ.e. þegar umr. hér er lokið en atkvgr. er ólokið. Ætlun forseta var þá að málið yrði tekið til atkvgr. klukkan tvö á morgun. Hvað varðar hitt. málið er alveg sjálfsagt að athuga hvenær það mál getur komið hér á dagskrá þessarar hv. deildar. En það hefur ekki enn verið ráðið af minni hálfu hvenær það má verða. Eins og hv. 3. þm. Reykv. sagði réttilega er farið að þrengjast um fundi og erfitt að koma fram málum, en forseti þessarar deildar mun gera það sem í hans valdi stendur til þess að það mál verði tekið á dagskrá.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um dagskrá vegna þeirrar yfirlýsingar sem kom fram frá hv. 3. þm. Reykv. og formanni Alþb. Hann lýsti því yfir rétt áðan að ekkert samráð hefði verið haft við Alþb. um þetta mát.

Samkomulag.

Samkomulag? - Ég held áfram máli mínu og kem að þessu seinna. Undir meirihlutaálit sjútvn. skrifar fulltrúi Alþb. í þeirri hv. n. - sá þm. Alþb. sem tvímætalaust hefur mest vit á því máli sem hér er verið að ræða um. Ég leyfi mér að halda því fram, að ef það er ekki hægt að hafa samráð við þann fulltrúa og hann svo aftur við aðra nm. í sjútvn. veit ég satt að segja ekki hvernig á að fara að þessu. Hv. þm. hefur staðið í rifrildi við aðra þm. Alþb. í dag út af afstöðu sinni í þessu máli. Svo eigum við að hlusta á málalengingar í erfiðasta, viðkvæmasta og þýðingarmesta máli þingsins. Hér er verið að þvæla um smáatriði. Það er ekki komið að stóru atriðunum. Að vísu kom hv. 3. þm. Reykv. nokkuð inn á þau í fyrri ræðu sinni í dag. En hér er verið að ræða um mál sem í raun koma ekki meginmálinu við. Við eigum hér við að glíma það sem venjulegar þjóðir mundu kalla styrjaldarástand. Við erum að ganga á móti vandamáli og þurfum að takast á við það. Allir sem við það vinna skilja að það er mesta vandamál þjóðarinnar í dag. En það eru ákveðnir pólitíkusar sem ætla að gera sér þetta að leiksoppi og reyna að tryggja pólitíska stöðu sína. Þeir eru að gera þetta að því máli að það verður hlegið að Alþingi ef við ekki ráðum fram úr þessu máli áður en við förum í jólaleyfi. Auðvitað verðum við að gera það. Það er enginn sem samþykkir þetta frv. glaður í sinni, en hins vegar veit ég að það verður að gerast, hv. 3. þm. Reykv. Ég held að það væri réttara fyrir þm. Alþb. að ræða meira við þm. Suðurt., hv. þm. Garðar Sigurðsson, en þeir hafa gert og leita álits og vits hjá honum um þessi mát, sem við erum að ræða, þessi viðkvæmu og þýðingarmiklu mál íslensku þjóðarinnar.



Herra forseti. Forseti greindi frá því að hann hefði beitt sér fyrir því í tvígang, trúi ég, að haldinn yrði fundur í sjútvn., en það hefði ekki getað orðið af því. Nú setur forseti fram þá ósk að sá fundur verði haldinn í fyrramálið. Mín spurning er sú: Má ekki treysta því að þá geti orðið af því? Geta menn ekki náð samkomulagi um það? Í annan stað tók forseti svo til orða, að hann hefði áhuga á að ljúka hér umr. Ég hef í sjálfu sér ekkert við það að athuga, nema það að tíminn líður, að mælendaskrá eins og hún er núna sé tæmd. Ég geri hins vegar alvarlega aths. við það að 2. umr. verði lokið, vegna þess að ég tel nauðsynlegt að það gefist færi á því að greina frá því sem gerist í n. Til þess að það sé unnt verður umr. náttúrlega ekki lokið og atkvgr. skilin eftir.

Því má það ekki í þeirri þriðju?

Hæstv. ráðh. Það er verulegur munur á því að kalla aftur till., sem mér skilst að felist í orðum ráðh. Í sambandi við fjárlagaafgreiðslu er það svo efnismikið mál sem er um að ræða. Þeir sem kölluðu aftur till. sína til 3. umr. stæðu frammi fyrir atkvgr. um greinina óbreytta, áður en þeir hefðu fengið tækifæri til að sjá hvernig þeirra till. reiddi af, og í atkvgr. í 2. umr. eru greinarnar afgreiddar. Í þeim störfum sem ég hef kynnst hér á þinginu hafa menn einmitt viðhaft þau vinnubrögð sem hæstv. forseti hefur verið að beita sér fyrir, að mér skilst, með því að gefa tóm í umr. til að n. kæmi saman. Það getur væntanlega orðið samkomulag um hversu mikil ræðuhöld verði eftir að það kemur út úr n. til þess að menn geti greint frá því sem þar gerðist.



Herra forseti. Fyrr í dag beindi ég þeim tilmælum til hæstv. forseta, sem að vísu var ekki sá sem nú situr í stólnum heldur varaforseti að umr. yrði þá frestað svo að tóm gæfist til þess að menn bæru saman bækur sínar og ráðfærðu sig um hvernig fram skyldi haldið málinu. Eins og hv. þm. muna og frægt er orðið fengu þessi tilmæli mín litlar undirtektir, vægast sagt, og bæði hæstv. þáv. forseti og aðrir beittu sér hatramlega fyrir því að þessari málaleitun var neitað. Þó var hún fram sett af heilum hug og byggð á þeirri reynslu sem undanfarin ár hafa gefið um með hvaða hætti sé vænlegast að vinna að því að hægt sé að ná sæmilegu samkomulagi um framgang mála. Ég tel að atburðarásin á þeim bráðum átta klukkustundum sem liðnar eru síðan ég bar fram þessa ósk hafi rækilega sannað hve réttmæt og eðlileg og sjálfsögð hún var og hvað það hefði þjónað eðlilegri og betri vinnubrögðum hér í þinginu ef þáv. hæstv. forseti hefði samþykkt hana. Þær átta klukkustundir sem liðnar eru síðan hafa nákvæmlega engu skilað í því að þoka málinu áfram. Þvert á móti hafa þær orðið til þess að festa málið í enn meiri hnút. Ég vil beina því á nýjan leik til hæstv. forseta, að áður en leiðbeiningum og tilmælum af þessu tagi er jafnharðlega neitað af jafnmiklu offorsi og gert var hér í dag af ýmsum og jafneindregið af þáv. forseta hugleiði menn reynsluna af því sem fengist hefur síðan. Mér var alveg ljóst þá, að yrði fram haldið með þeim hætti sem ákveðinn var mundi þetta engum árangri skila, sem og hefur komið á daginn. Þess vegna vil ég nú á nýjan leik reyna að freista þess að leggja því lið að þetta mál fái þannig farveg hér í þinginu að á því megi taka með eðlilegum hætti. Það má hverjum manni ljóst vera, sem þingvanur er og skoðar málið, að það hangir nákvæmlega saman umræða í sjútvn. um þær brtt. sem hér hafa verið fluttar og framhald 2. umr. málsins. Ég skil það af tilmælum hæstv. forseta í tvígang hér í Nd. að fundur í sjútvn. yrði haldinn að hann hefur skilið þetta samhengi. Það sýnir glöggskyggni hæstv. forseta. En það er hins vegar greinilegt að einhverjir aðrir hér í salnum hafa ekki skilið þetta samhengi og eru enn nú, korter fyrir miðnætti, átta klst. síðan fyrst var bent á þetta hér í þinginu, að reyna að streitast við. Ég vil þess vegna enn á ný beina því til manna að þeir íhugi í rólegheitum hvort ekki sé skynsamlegast að fresta þessari umr. nú og gefa hv. sjútvn., hvort sem það er nóttin eða snemma morguns, tóm til að fjalla eðlilega um þessa brtt. og leita síðan samkomulags við okkur hér í deildinni um meðferð málsins þegar við sjáum hvaða undirtektir það fær. Þetta var meginerindi mitt hingað upp í ræðustól, herra forseti. Það væri freistandi að segja ýmislegt út af þeirri skemmtilegu ræðu sem hv. þm. Pétur Sigurðsson flutti í stólnum. En ég er alveg tilbúinn að gera einn samning við hv. þm. Pétur Sigurðsson. Hann er sá að ræða jafnlengi við minn ágæta flokksbróður um þetta frv., Garðar Sigurðsson, og hann er reiðubúinn að ræða við sinn flokksbróður, Guðmund H. Garðarsson, um þetta frv. Það vill nú svo til að sá sjálfstæðismaður sem lengst hefur talað í þessum umr. og af mestu viti, því að hv. þm. Pétur Sigurðsson hefur ekki enn þá talað um frv., er hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. Hann hefur tætt þetta frv. í sundur. Vilji menn leita í smiðju vits í þessum efnum eru fleiri smiðjur í þessum sal en smiðja Garðars Sigurðssonar & co.



Herra forseti. Mér er ljúft að skýra frá því að það hefur aldrei annað staðið til en að sjútvn. Nd. fjallaði um þessar brtt. Og það er rétt, sem komið hefur fram hjá forseta, að búið er að gera fleiri en eina tilraun til að koma þeim fundi á, en af ýmsum ástæðum hefur það ekki getað orðið. Hins vegar get ég skýrt frá því að búið er að boða þennan fund, sem menn bíða svo mjög eftir, og hann verður haldinn núna klukkan 12.



Ég þakka hæstv. forseta og hv. þm. Stefáni Guðmundssyni fyrir að hafa beitt sér fyrir fundi í sjútvn. Nd. Það sýnir að ég fór ekki erindisleysu í stólinn í upphafi þó að hv. þm. Pétur Sigurðsson teldi svo vera.



Herra forseti. Er nú ekki skynsamlegast að bíða þar til hv. sjútvn. hefur um þetta mál fjallað áður en fram er haldið umr.? Ég sé þá ekki hvaða tilgangi þjónar að samþykkja nú að halda fund kl. 12 á miðnætti í n. Ég vona að það sé ekki einhver málamyndafundur sem eigi að halda svona rétt til að geta sagt að fundur hafi verið haldinn. Það leysir engan vanda.  Ef hæstv. forseti vill stuðla að því að eðlileg málsmeðferð verði, sem ég veit að hæstv. forseti hefur sýnt hvað eftir annað að hann kýs, er langæskilegast að hv. sjútvn. fái nóttina og snemma morguns til að fjalla um málið og við aðrir dm. getum síðan áttað okkur á þeirri niðurstöðu. En að fara að kalla n. saman klukkan tólf og ætla sér að halda umr. áfram á meðan þjónar engum tilgangi og leysir ekki þetta mál. Það get ég sagt mönnum. 



Forseti hefur haft fulla fyrirætlun um að beita sér fyrir því að fundur um þessi mál yrði haldinn í sjútvn. En eins og þetta mál hefur farið í dag, að það hefur tvisvar sinnum orðið að fresta því að sjútvn. kæmi saman, finnst mér sem forseta heldur óeðlilegt að fara að kveðja til fundarins nú, persónulega finnst mér það. En ég verð auðvitað að sætta mig við það, úr því að búið er að ákveða að sjútvn. komi saman klukkan 12, og ég mun mæta þar sem nm. En ætlun forseta var að halda umr. um málið áfram á þessum fundi. Ég vil benda á að sú venja hefur reyndar yfirleitt verið í sambandi við beiðnir af þessu tagi að n. kæmi saman við 3. umr. þegar 2. umr. er lokið, þannig að nefndarfundir geti farið fram á milli umr. og menn geti þá jafnvel frestað brtt. sínum eða kallað þær aftur til 3. umr. Ég held að það væri ákaflega óheppilegt, vegna þess í hvað mikilli tímaþröng þingið er að verða, að þurfa nú að láta af með það að ljúka þessari umr. í kvöld. Það eru ekki mjög margir menn á mælendaskrá og þetta mál hefur verið rætt ákaflega mikið. Nú hefur verið boðaður fundur í sjútvn. og þess vegna er mér nauðsyn að fresta fundinum, en til fundar verður aftur boðað þegar klukkuna vanfar 20 mínútur í eitt. - Fundarhlé.



Herra forseti. Sjútvn. Nd. hefur komið saman til fundar, eins og ég veit að öllum hv. dm. er ljóst. Nefndin varð sammála um eftirfarandi afgreiðslu á þeim mátum sem til umr. voru: Nefndin hefur rætt framkomnar till. á þskj. 235 og 242. Meiri hl. nefndarinnar getur ekki mælt með samþykkt þeirra. Efni till. hafði áður að verulegu leyti verið rætt í nefndinni og þá kom það sjónarmið skýrt fram, sem meiri hl. styður, að ekki sé tiltækt að svo komnu að móta það skipulag, sem þar er gert ráð fyrir, að leggja málið fyrir Alþingi í formi þáltill. Hins vegar hefur meiri hl. lagt áherslu á fullt samráð ráðh. um framkvæmd málsins við hagsmunaaðila í sjávarúrlegi svo og sjútvn. þingsins. Vísast um það til nál. meiri hl. þar sem undirstrikaður er vilji meiri hl. til þess að tryggja fullt samráð ráðh. við nefnda aðila. Hefur hann gefið skýrar yfirlýsingar um að hann muni leggja sig fram um slíkt samráð. Meiri hl. getur ekki tekið undir önnur efnisatriði sem fram koma á þskj. 242, en minnir á að í frv. er ákvæði um að lögin skuli aðeins gilda í eitt ár. Meiri hl. leggur áherslu á að eigi síðar en næsta haust og áður en þing kemur saman verði unnið að endurskoðun laganna í ljósi þeirrar reynstu sem þá verður fengin svo unnt sé að leggja málið fyrir Alþingi fyrir árslok. Undir þetta rita Stefán Guðmundsson, Garðar Sigurðsson, Ingvar Gíslason, Friðrik Sophusson, Halldór Blöndal og Gunnar G. Schram.



Herra forseti. Við sem höfum verið að vinna að því hér í dag að greiða fyrir framgangi þessara umr. höfum talið það meginforsendu þess að árangur næðist að viðræður færu fram milli sjútvn. og þeirra sem eru á nokkuð annarri skoðun en meiri hl. sjútvn. Mig langar þess vegna að spyrjast fyrir um það hjá formanni sjútvn. - Má ég sjá þetta plagg aðeins.  
             Formaður nefndarinnar var önnum kafinn við annað, en ég ætlaði að beina mínum spurningum til hans. Venjan hefur verið sú hér í þinginu, a.m.k. það sem ég þekki til, að þegar reynt er að halda nefndarfundi inni í umr. eða milli umr. til að ná samkomulagi um mál, og það var tilgangur þessa fundar, sé reynt að ná samkomutagi um mál, en ekki kannske fyrst og fremst að meiri hl. nefndarinnar ítreki sínar skoðanir. Það vissu allir að þeir eru traustir fylgismenn eigin skoðana.

Hefur þm. eitthvað að athuga við þingsköp?

Já, ég er að koma að því, herra forseti. Það sem ég hef að athuga við þingsköp er það, að það virtist greinilega koma fram hjá formanni sjútvn. að sjútvn. hefði enga tilraun gert til að ræða við þá flm. þessara till. sem ekki eru í nefndinni. Þeir sem flytja brtt. á öðru þskj., þrír þm., eru ekki í nefndinni og einn af þeim sem eru á hinu þskj. eða tveir eru ekki heldur í nefndinni. Ég vil þess vegna spyrja hv. þm. Stefán Guðmundsson, áður en haldið verður áfram hér umr., hvort það sé rétt skilið að ekki hafi verið rætt við þessa hv. þm., þeir hafi ekki verið kallaðir til viðræðna við nefndina, og spyrja hvernig standi þá á því að það var ekki gert, ef sá skilningur er réttur.



Herra forseti. Ég skal ekki níðast á tímanum og hef ekki gert það, en ég ætla að svara því sem um er spurt og það er sjálfsagt að verða við því. Hjá okkur var flm. annarrar till., Guðmundur Einarsson, og við ræddum um hans till. allnokkuð, en staðreynd málsins er sú með till. þar sem 1. flm. er Steingrímur J. Sigfússon að hún er nokkuð mikið frábrugðin þeim hugmyndum sem meiri hl. nefndarinnar hefur verið að fjalla um. Þess vegna sáum við ekki að það væri á þeim tíma sem við höfðum nokkur vegur að ná samstöðu um slíkt.



Ég vil taka fram vegna umr. sem hafa orðið um þingsköp, að ég tel að það hafi verið staðið eðlilega að framkvæmd funda, bæði hér í deildinni í dag og einnig hvað varðar fund í sjútvn. Hér hefur verið gert hlé samkv. sérstakri ósk og samkv. því sem formaður nefndarinnar hefur tekið undir til að halda slíkan fund í sjútvn., og ég sé ekki annað en að þar hafi að öllu verið fullnægt formsskilyrðum.



Herra forseti. Ég get skýrt í örfáum orðum frá því sem fram fór í nefndinni. Ég skýrði meginatriði þessara tveggja brtt. sem þarna liggja frammi. Það sem máli skiptir er hvort menn vilja í fyrsta lagi að mörkuð sé stefna um hlutdeild þingsins í mótun fiskveiðistefnu. Það er höfuðmálið og það er það sem er sameiginlegt með báðum þessum brtt. Menn getur síðan greint á um hvort rétta formið til þess sé þáltill. eða lagasetning eða einhver önnur aðferð. Ég held að hægt sé að gera langt mál stutt með því að segja bara að stefna eða skoðun meiri hl. nefndarinnar komi greinilega fram í því meirihlutaáliti sem hér er lýst, þannig að segja má að alveg hafi verið hafnað þeirri hugmynd að sú stefnumótun eða verkaskipting milli þings og framkvæmdavalds verði tekin upp sem lögð er til í brtt.



Herra forseti. Ég mun ekki verða langorður í þessari umr. Ég leyfi mér að vísa til þeirrar ræðu minnar sem ég flutti hér við 1. umr. um helstu efnisatriði og afstöðu mína til þeirra. Ýmislegt hefur skýrst í umr. um fram komið frv. Einnig hefur það komið fram í máli manna að menn gera sér betur grein fyrir því núna en í upphafi umr. um þetta mál, að það er mjög viðamikið og margbrotið og hefði vissulega verið þörf á því að þetta frv. hefði komið fyrr fram á þinginu, svo að það hefði fengið góðan tíma og góða umfjöllun.

Best að fá það í fyrra.

Ég held að hv. þm. Garðar Sigurðsson ætti að sitja á sér og leyfa mönnum að tala hér a.m.k. meðan þeir eru í ræðustóll. Ég kann ekki við það, hv. þm., að menn fjalli um þetta sem gamanmál. Ég er ekki viss um að sumir umbjóðenda þinna mundu fagna því. En það er náttúrlega þitt mál og þeirra. Hér hafa í dag verið kynnt álit nokkurra umsagnaraðila, og það hefur verið vitnað til þess að fulltrúar hagsmunasamtaka hafi skýrt hv. sjávarútvegsnefndum frá skoðunum ákveðinna hagsmunasamtaka, og ég vil segja stundum nokkuð langt seilst í þeim efnum, því að vitað er að sumir þeirra sem komu á nefndarfundi og töluðu þar undirstrikuðu það að þeir töluðu þar í persónulegu umboði en ekki í umboði samtaka.  En hvað sem því líður þá hafa ekki allar umsagnir verið lagðar hér fram, þrátt fyrir þann nefndarfund sem haldinn var hérna rétt áðan, og harma ég það að sjálfsögðu. Ég fékk í dag afrit af umsögn eins aðila sem ekki hefur verið kynnt hér í hv. þingi og kann ég ekki skýringu á því hvers vegna þessi umsögn hefur ekki verið lesin upp. Ég ætla að leyfa mér að lesa umsögn þessa aðila hér upp, með sérstöku tilliti til þess að innan þeirra samtaka sem gefur þessa umsögn eru nokkur af stærstu útgerðar- og fiskvinnslufyrirtækjum á Íslandi, sem eru í einkaeign, - ég undirstrika það, sem eru í einkaeign. Þessi umsögn er frá Verslunarráði Íslands. Hún er dags. 16. des. 1983 og stíluð til formanns sjútvn. Nd., hr. Stefáns Guðmundssonar, Alþingi, Reykjavík. Ég vona að hv. þm. hafi fengið þessa umsögn því ég vil ekki trúa því að óreyndu, að Verslunarráðið, sem er höfuðvígi einkaframtaksins á Íslandi, njóti ekki sama réttar á hv. Alþingi eins og önnur hagsmunasamtök. Þessi umsögn er svohljóðandi: „Verslunarráð Íslands hefur að undanförnu haft til athugunar frv. til l. um breyting á lögum nr. 81 frá 31. maí 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, sbr. lög nr. 38 frá 28. maí 1981. Frv. gerir m.a. ráð fyrir að sjútvrh. sé veitt víðtæk heimild til að skammta aflakvóta á skip fyrir botnfiskveiðar. Verslunarráðið er í grundvallaratriðum á móti þeirri aðferð við stjórn fiskveiða, þar sem hún tryggir ekki að hagkvæmustu útgerðirnar og fengsælustu áhafnir skipa fái að njóta sín. Verslunarráðinu er ljóst að nauðsynlegt er að grípa til aðgerða við stjórn fiskveiða með tilliti til ástands helstu nytjastofna á Íslandsmiðum og horfa um veiðar á næsta ári. Verslunarráðið tetur þó að ekki sé hægt að afgreiða mál af þessu tagi fyrr en fyrir liggja upplýsingar um afkomu útgerðar og fiskvinnslu nú og hver rekstursstaðan verður eftir að fyrirhuguðu stjórnunarfyrirkomutagi hefur verið komið á, miðað við rekstrarforsendur og áætlaðan afla á skip. Stjórnun fiskveiða þarf að ákveða með hliðsjón af því að vel rekin fyrirtæki í sjávarútvegi hafi rekstrargrundvöll til lengri tíma litið. Þar sem slíkar upplýsingar eru ekki fyrir hendi leggur Verslunarráðið til að afgreiðslu frv. verði frestað fram yfir áramót. Gæfist þá ráðrúm til að undirbúa málið betur. Varðandi einstök efnisatriði frv. vill Verslunarráðið koma eftirfarandi á framfæri: 1. Í jafnveigamiklu og viðkvæmu máli er óeðlilegt að úthlutun aflakvóta á hvert skip sé í höndum eins ráðh. Eðlilegra væri að ríkisstj. í heild stæði að ákvörðuninni. 2. Ef aflakvótar á skip verða teknir upp þyrfti að vera hægt að selja þá á frjálsum markaði án afskipta stjórnvalda, með því skilyrði þó að komið verði í veg fyrir samkeppnishömlur, m.a. að fé úr óskyldum atvinnurekstri eða sveitarsjóðum verði notað til að kaupa upp veiðikvótann. 3. Við úthlutun aflakvóta verði arðsemissjónarmið látin ráða. 4. Útgerð skipa verði tryggður áfrýjunarréttur til óvilhallra aðila ef ástæða er til að ætla að réttur einstakra skipa hafi verið fyrir borð borinn. Verslunarráðið vill að síðustu ítreka andstöðu sína við þetta fyrirkomulag og óska eftir því að afgreiðslu frv. verði frestað.“ Undir þetta ritar framkvæmdastjóri Verslunarráðs Íslands. Ég taldi rétt að þingheimur fengi að heyra þessa umsögn. Þetta er umsögn frá samtökum sem mörg af stærstu einkafyrirtækjum á Íslandi í útgerð og fiskiðnaði eru aðilar að, m.a. er sá aðili sem er nú stærstur í útflutningi frystra sjávarafurða, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, aðill að Verslunarráði Íslands. Þá vek ég athygli á því að í þeirri ráðgjafarnefnd sem skipuð var á sínum tíma er fulltrúi frá sjávarafurðadeild SÍS. Þetta er sagt hér til áréttingar.  Ég geri mér grein fyrir því af fenginni reynslu að þetta frv. er fram komið vegna þess að um það hefur orðið samkomulag af hálfu þeirra flokka sem mynda ríkisstjórn á Íslandi. Það mun vera borið fram af hálfu ráðh. sem stjfrv. En hvað sem því líður hefur það alltaf verið venja á Alþingi Íslendinga að menn væru frjálsir að því að tjá sig um mál á þingi og einnig taka afstöðu samkv. sannfæringu sinni og samvisku. Ég vil aðeins segja það að ég er í flokki allra stétta, Sjálfstfl. Ég væri ekki í þeim flokki ef sá flokkur hefði það ekki sem grundvallaratriði að maður skuli vera frjáls og óbundinn. Sjálfstfl. er ekki klíkuflokkur í heildina séð. Auðvitað eru hópar, sem bindast samtökum innan flokksins, en flokkurinn sem slíkur er fjöldaflokkur þar sem menn eru mjög frjálsir, ég vil segja alfrjálsir, því að annars ættu þeir ekki erindi í þann flokk. Þar skilur á milli Sjálfstfl. og annarra flokka að mínu mati. Þess vegna mun ég, þegar kemur að því að afgreiða þetta frv., auðvitað breyta samkv. þessari meginreglu í pólitískri afstöðu minni. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði verið eðlilegast að fresta afgreiðslu þessa máls þangað til þing kemur saman í jan. n.k. svo að svigrúm hefði gefist til að gera öllum meginatriðum þess mun betri skil. En með tilliti til þess hvaða afgreiðslu þetta mál mun að öllum líkindum fá hér í hv. þingi vil ég gefa eftirfarandi yfirlýsingu um afstöðu mína þegar kemur til atkvgr.: Þar sem ekki liggja fyrir nauðsynleg frumgögn né fastmótaðar hugmyndir um hugsanlega útfærslu veiða í fiskveiðilandhelgi Íslands samkv. framlögðu frv., 143. máli, þrátt fyrir miklar umr. á Alþingi og eindregnar óskir margra hv. alþm. þar um, og þar sem ekki liggur fyrir hvernig leysa skuli gífurleg óleyst rekstrarvandamál útgerðarinnar, sem munu verða enn meiri við kvótakerfi í veiðum, þá get ég ekki á þessu stigi veitt þessu frv. brautargengi og mun haga atkv. mínu skv. því, með tilliti til þess og einstakra greina frv.



Virðulegi forseti. Það hefur verið sagt hér alloft í umr. um þetta mál að þær heimildir, sem hér er hugmyndin að veita ráðh., eigi sér ekki hliðstæðu í íslensku stjórnarfari og íslenskum lögum. Ég vil draga hér upp svolitla mynd af því til að reyna að skerpa skilning manna á því, hvers eðlis það valdaafsal er sem hæstv. ríkisstj. og hæstv. sjútvrh. ætlast til að fá fram af þingsins hálfu með samþykkt þessa frv. Nú eru sagðir erfiðir tímar á Íslandi í efnahagslífi. Því hafa borist spurnir af því, að hæstv. ríkisstj. hafi ákveðið að setja takmörk á innflutning til landsins og jafnframt hefur ríkisstj. samþykkt að lagt verði fram frv., sem feli viðskrh. heimild til þess að setja hámark á þennan innflutning, til þess að tekið verði tillit til þeirra aðstæðna sem við búum við í efnahagslífi þjóðarinnar. Jafnframt er gert ráð fyrir því í frv. þessu, að viðskrh. setji um það reglur hvernig skipta skuli þeim innflutningi sem heimilaður verði. Það verði settar reglur í krafti þess frv. sem ríkisstj. ætlar að flytja um þetta efni um einstaka stofna innflutnings, hversu mikið af einstökum þáttum skuli heimilað að flytja inn til landsins. Þá er ráð fyrir því gert, að ráðh. fái vald til þess að ákveða hverjir fái leyfi til að flytja inn innan ákveðins innflutningskvóta eða innflutningsmarks. Til þess að gætt sé samræmis í dreifingu þessa innflutnings hefur ríkisstj. jafnframt ákveðið að afla lagaheimildar fyrir hæstv. viðskrh. hvernig hinum einstöku stofnum innflutningsins, sem til landsins koma, skuli hlutað niður í smásöluverslun í landinu. Frv. þetta mun væntanlega koma fram hér, ef ekki fyrir jól þá fljótlega að jólaleyfi þm. loknu, til þess að unnt sé að bregðast við þeim alvarlegu horfum, sem eru í efnahagslífi landsmanna í sambandi við samskipti við útlönd og innflutning og tryggja það, að stjórnvöld landsins hafi nauðsynlegar heimildir í höndum til þess að standa fyrir reglum um hámark svo og dreifingu varnings sem til landsins kemur. Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að draga upp þessa mynd varðandi annan atvinnurekstur í landinu en þann sem það frv. sem hér er til umr. fjallar um. Atvinnugrein, sem miklu varðar hag þjóðarbúsins og kjör landsmanna, en sem er á sinn hátt ekki sérstaklega flókin að gerð, þó að þar vaxi mörg blóm og kannske eitthvert illgresi á akri, eins og gerist hér og hvar. Ég tel að það sé fyllilega réttmætt að draga upp hliðstæðu af þessu tagi varðandi inntak þess lagafrv. sem hér er til umr., það vald sem hér er leitað eftir fyrir ríkisstj. og fyrir sjútvrh. fyrir hennar hönd. Hér er því um stórmál að tefla. En ég tel að verulegur þáttur þessarar umr. hafi verið á röngum brautum, þar sem umr. hefur hjá mörgum, og ekki síst að því er virðist hjá hv. sjútvn. ef marka má álit meiri hl. hennar, fjallað um aðferðir, stjórnunaraðferðir, sem ekkert er að finna um nema grófustu útlínu í þeim frv.-texta sem hér liggur fyrir. Hér er því um það að ræða, hvort Alþingi vilji feta lengra á þeirri braut með löggjöf heldur en liggur fyrir í gildandi lögum um fiskveiðilandhelgi Íslands frá 1976 að meginstofni. Ég lýsti því yfir hér af minni hálfu fyrr í umr. um þetta mál, að ég teldi að það væri meiri ástæða til þess að víkja af þeirri braut, sem lagt var inn á í þeim lögum, í sambandi við heimildir og vald ráðh. í málum varðandi leyfi og stjórnun fiskstofna, sem þar er kveðið á um og borið hefur verið fram hér í umr. um þetta mál, sem réttlæting fyrir því að ganga lengra á þessari braut. Það er um þetta sem málið snýst, hvort menn telja að slík stjórnun, slíkt valdaframsal þingsins til framkvæmdavaldsins og ráðh. í þessu samhengi horfi til heilla, sé braut sem menn telji rétt að verði gengin lengra en gert hefur verið í gildandi lögum, og það í stórfelldum mæli, því það er ekkert sambærilegt við þær óskir sem fram eru bornar í þessu frv. um heimildir til ráðh. og þeim heimildum, sem fyrir eru í gildandi lögum, þó að eðli til séu þær hinar sömu. Ég hef ekki gert úttekt á því, hversu mikill hluti af verðmæti sjávarafla það er sem leyfisbundinn er skv. gildandi löggjöf þar sem leyfisveitingu og hámarki hefur verið beitt, en mér segir hugur um að það sé kannske ekki mikið umfram 10–15% af verðmæti sjávarafla sem hefur fengið þá meðferð. Hér er hins vegar talað um leyfisbindingu á allar veiðar og að yfirfæra vald ráðh. á allar veiðar innan fiskveiðilögsögunnar, hvorki meira né minna. Hér er því um slíka stökkbreytingu að ræða hvað þetta snertir, að Alþingi hlýtur að staldra við og gera kröfu til þess, að hér fáist með eðlilegum hætti fjallað um þetta stórmál og að þingið taki sér til þess eðlilegan tíma við boðlegar kringumstæður. Hér hefur þetta mál verið tekið upp og til umr. á næturfundum í upphafi og enn er haldið áfram næturfundum til þess að knýja það áfram. Af hálfu hv. sjútvn. er ekki tekið á þessu máli þannig, að það bjóði upp á það að menn verði viljugir að greiða götu þess, þegar ekki er haft fyrir því að ræða um óskir sem fram hafa komið hér á brtt. um verulega eðlisbreytingu á frv. Ég tek undir það sem hér var sagt af talsmanni minni hl. sjútvn. áðan, að um verulega breytingu er að ræða. Hann flutti það sem mat meiri hl. nefndarinnar. Það er alveg rétt. Þessi brtt. er fram lögð vegna þess að hún skiptir miklu máli, hún er eðlisbreyting og gjörbreytir svip og eðli þessa frv.  Ég vil leyfa mér að víkja hér aðeins að nál. meiri hl. sjútvn. Ég vek athygli á því sem þar segir í upphafi, þar sem hv. meiri hl. nefndarinnar er að fjalla um það sem ég tel að skipti meginmáli hér, en ekki það sem er síðan umræðuefni í síðari hluta nál., þ.e. leiðirnar, stjórnunarleiðirnar, sem ég held að sé ekki neinn ríkur ágreiningur um hér í þinginu, þó að efasemdir ýmsar komi fram sem eðlilegt er. En varðandi valdaframsalið, hvað segir meiri hl. sjútvn. um það? Hafa menn lagt þar við hlustir, þeir sem læsir eru, hafa þeir farið yfir textann, hv. 4. þm. Suðurl., hann er væntanlega í hópi þeirra læsu. Hann hefur gefið sig fram sem slíkur.  „Frv. hefur að geyma ákvæði um miklu ótvíræðari og víðtækari heimildir til handa sjútvrh. um stjórn og takmörkun fiskveiða en áður hafa þekkst eða finna má í gildandi lögum. Nefndin telur í sjálfu sér óæskilegt að Alþingi feli ráðh. víðtækt vald til ákvarðanatöku án skýrra lagafyrirmæla um efnisatriði slíkra ákvarðana, en hefur eigi að síður kynnt sér eftir föngum þau rök sem liggja að baki þeirrar till. að auka heimildir ráðh. til þess að setja reglur um stjórn fiskveiða eins og nú háttar málum.“ Og síðan er vikið, þó mjög óverulega, að þeim rökum sem þarna séu fram borin og það er ástæða til þess einmitt að fjalla um það sérstaklega. Hér kemur meiri hl. nefndarinnar með það sjónarmið að óæskilegt sé að veita þetta valdaframsal, að afsala völdum með þeim hætti sem segir í frv. til framkvæmdavald síns, til hæstv. ráðh. En síðan tekur meiri hl. í fyrsta lagi við frumumfjöllun mátsins ekki tillit til þessa. Það er enga brtt. að finna frá hv. meiri hl. sjútvn. og það er ekki tekið undir brtt. sem bornar hafa verið fram af minni hl. og af okkur þremur þm. Alþb. Undir þær er ekki tekið að athuguðu máli hér á fundi áðan. Og meginrökin sem fram eru borin fyrir því að nú verði að gera þetta, nú verði að gera þessa kollsteypu varðandi völd framkvæmdavaldsins í þessum efnum, meginrökin eru þau að ráðh. verði að fá þetta vald og fá úr þessu skorið núna fyrir jólin, annað sé ekki fært, annars sé allt í voða, það sé ekki hægt að taka á málum varðandi fiskveiðistefnu næsta árs nema þetta vald liggi fyrir og lögin afgreidd fyrir jólahlé. Þetta eru einu rökin sem við fáum í reynd fyrir þessum hraða, en það hefur verið bent á það af ýmsum hér í umr. að fyrir þessu eru engar gildar ástæður. Ég hef ekki sannfærst um það, og hef þó reynt að fylgjast með þessari umr., að það skipti neinum sköpum þó að menn gæfu sér tíma til að kanna þessi mál, bera sig saman um þessi mál vandlega, þessi stóru mál, fram yfir þinghlé og taka mátið upp í janúarmánuði. Þingið hefur fulla möguleika á að koma saman upp úr áramótum til að fjalla um stórmál sem þetta. Það verður áreiðanlega enginn héraðsbrestur þó að það frestaðist um hálfan mánuð að um þetta mál yrði fjallað hér á Alþingi og afstaða tekin til þess á fyrstu vikum janúarmánaðar. Hér skiptir ekki almanakið öllu máli. Vissulega get ég undir það tekið að æskilegt hefði verið að geta gengið frá þessu máli, enda hefði þingið haft það til meðferðar hér með eðlilegum hætti um lengri tíma. Það hefði verið mjög gott, einmitt á þessum tíma, að geta tekið afstöðu til þessa máls og láta áramótin þar ráða, eins og menn gjarnan vilja gera í sambandi við áætlanir og mikilvægar ákvarðanir, en það eru engin sérstök rök fyrir því að þetta þurfi að gerast nákvæmlega á þessum dögum og megi ekki frestast fram yfir áramótin. Undirbúningi er hægt að halda áfram varðandi þessi mál og einmitt að leggja slíkan undirbúning fyrir þingið þegar hann liggur fyrir, eins og hæstv. sjútvrh. hefur um rætt að gæti orðið nálægt áramótum, ef ég hef skilið hann rétt varðandi þær stjórnunaraðferðir sem hann hyggst beita. En látum það vera að það sé metið svo af fróðlega áliti þessa starfshóps, vegna þess að hluti af knýja þetta mál hér fram, látum vera að það væri metið svo, að menn vildu ná þessu máli fram hér, fá þessar heimildir og fá fyrst og fremst úr því skorið, að þingið fallist í prinsipi á þær stjórnunaraðferðir sem að er stefnt með þessu frv. Þá hefur það komið fram að minni hl. sjútvn. og aðrir sem tala hér fyrir svipuðum sjónarmiðum eru reiðubúnir til þess að tengja við afgreiðslu þessa máls viðauka, sem birtist í þeim tillögum sem fram hafa verið lagðar um það að fiskveiðistefnan verði mörkuð með sérstökum till., sem lagðar verði fyrir þingið, eins og fram kemur bæði á þskj. 242 og þskj. 235. Síðan er ítarlegar kveðið á um það hvernig samráði skuli hagað og eftirliti með þeirri stjórnun sem gert er ráð fyrir að heimildar verði aflað hér til. Við erum sem sagt reiðubúnir til þess að koma hér til móts við hæstv. ríkisstj. og hv. meiri hl. sjútvn., ef menn sýna vilja til þess að draga úr því valdi, sem ætlað er að afsala til hæstv. sjútvrh. með þessu frv. Það kemur skýrt fram í þeim till. sem hér liggja fyrir. Það væri ástæða til þess, virðulegi forseti, að skyggnast aðeins betur inn í þá röksemdafærslu sem hér er borin fram af hæstv. sjútvrh. ríkisstj., Halldóri Ásgrímssyni, 1. þm. Austurl., um nauðsynina á að fá þetta vald í hendur núna og rökin fyrir því að þetta hafi ekki verið hægt að gera fyrr. Það hafi þurft að bíða eftir niðurstöðum og ráðslagi hagsmunaaðila til þess að hægt væri að taka á þessum málum hér í þinginu. Jú, við höfum heyrt þetta fyrr og ekki viljað gera lítið úr þýðingu þess að hægt sé að stilla saman sem flesta hagsmunaaðila um svo stórt og flókið mál sem hér er um að ræða. En það gæti nú verið að stjórnmálamennirnir og framkvæmdavaldið í landinu geti hjálpað til að ná fram stjórnun af þeim toga sem hér er um að ræða, ef vilji er fyrir hendi og ef vilji hefði verið fyrir hendi á árum áður. Ég er ekki eingöngu að tala hér um þetta þing, ég er ekki eingöngu að tala um þetta ár. Ég bendi á það að fram hafa komið skilmerkilegar tillögur um það fyrir nokkrum árum að skynsamlegt og æskilegt væri að breyta hér til með róttækum hætti um fiskveiðistjórn. Ég held að það sé hollt fyrir menn að hugleiða það hér og nú, þegar menn vilja taka kollsteypu af því tagi sem hér er um að ræða, að það hafa komið fram tillögur, ábendingar og skýr rök fyrir því að hverfa að breyttri tilhögun í stjórnun fiskveiða í landinu fyrir nokkrum árum síðan. En hvaða undirtektir fengu þær og hverjir voru það sem fóru með stjórn þeirra mála á þeim tíma? Á því tímabili sem ég þekki best til varðandi þessi mál, þann tíma sem ég sat í ríkisstj. og þá fyrst og fremst í tíð fráfarandi ríkisstj., var fiskveiðistefna og stjórnunarmál í fiskveiðum til umræðu frá ári til árs. Og þáv. hæstv. sjútvrh., núv. formaður Framsfl., kom með sínar tillögur um þau efni og þær voru auðvitað ræddar í ríkisstj., en hann hafði sinn vilja fram á þeim árum í meginatriðum. Hann fékk um það ábendingar frá aðilum, sem fyllilega mega teljast marktækir, kannske engar samræmdar eða heitsteyptar tillögur samþykktar af öllum hagsmunaaðilum eða meiri hluta slíkra, en þó mjög skilmerkilegar ábendingar og tillögur frá aðilum á Fiskiþingi og af vettvangi þar sem hæstv. ráðh. var kunnugur á árum áður, þ.e. frá Rannsóknaráði ríkisins, þar sem hann var framkvæmdastjóri m.a.s. að nafninu til þann tíma lengst af sem hann sat í fráfarandi ríkisstj., því að það er fyrst fyrir skömmu síðan sem hæstv. núv. forsrh. sagði því starfi sínu lausu, framkvæmdastjórastarfi hjá Rannsóknaráði ríkisins. Hann hélt því í fleiri ár eftir að hann fór í ráðherrastarf. Ég skal ekki um það segja, hvort hann sem framkvæmdastjóri Rannsóknaráðs undirbjó það að settur var á fót sérstakur starfshópur eða starfshópar til að fjalla um málefni atvinnuveganna, þ. á m. mátefni sjávarútvegsins. En svo mikið er víst, að tekið var á þeim málum á meðan hæstv. núv. forsrh. var framkvæmdastjóri Rannsóknaráðs, m.a. á málefnum sjávarútvegsins. Ég hef hér fyrir framan mig skýrslu, sem ber heitið „Þróun sjávarútvegs, álitsgerð um stöðu og horfur í sjávarútvegi,“ og gefin var út 7. sept. 1981. Það er skýrsla starfshóps sem settur var á fót af Rannsóknaráði í nóv. 1979. Í henni segir, með leyfi virðulegs forseta, í inngangi: „Meginniðurstaða skýrslunnar er sú, að ekki sé að vænta aflaaukningar sem orð er á gerandi í framtíðinni. Tímaskeið aukningar er liðið. Enn fremur má vænta þrengri markaðsstöðu. Með tilliti til þessa hlýtur meginviðleitni næstu ára að beinast að betri nýtingu auðlinda ásamt lækkun kostnaðar við veiðar og vinnslu.“ Undir þessa skýrslu rita eftirtaldir menn sem í þessum starfshópi voru: Jónas Blöndal, Björn Dagbjartsson, Jakob Jakobsson, Þorkell Helgason, Páll Guðmundsson og Jón Ármann Héðinsson. Það væri ástæða til að rifja upp nokkra þætti úr hinu fróðlega áliti þessa starfshóps, vegna þess að hluti af því kom inn á borð stjórnvalda áður en þessi skýrsla var út gefin og hæstv. þáv. sjútvrh. hafði án efa aðgang að þessum gögnum löngu áður en starfshópurinn lauk störfum. En af hans hálfu var á þeim tíma ekki vilji til þess að hlusta á rök og ábendingar þessa starfshóps Rannsóknaráðs ríkisins og hann fékk vissulega ekki stuðning heldur eða hvatningu til þess að taka undir tillögur, t.d. af minni hálfu, um að taka upp breytta stjórnun fiskveiða. Hann fékk ekki stuðning við það frá flokksbræðrum sínum í þáv. ríkisstj., t.d. frá hæstv. þáv. viðskrh., núv. hv. 4. þm. Austurl., Tómasi Árnasyni, sem ekki lýsti neinum vilja til þess að tekið yrði á þessum málum með öðrum hætti en tillögur komu um frá hæstv. sjútvrh. og endaði yfirleitt flestar ræður sínar um þetta mál, að ég best man, og ég býst við að hv. þm. Framsfl. kannist við það úr sínum hópi, hann endaði þær yfirleitt á þá leið efnislega: „Já, ég held nú að það sé nógur fiskur í sjónum. Ég er nú þeirrar skoðunar að það sé nógur fiskur í sjónum.“ Þetta var leiðarstjarna hæstv. þáv. viðskrh. sem hélt á málefnum skipastólsins hér á árum áður ásamt þáv. hæstv. sjútvrh. Þessir tveir félagar, hv. þm. Framsfl., fóru með þau mál s.l. þrjú ár í þeirri ríkisstj., fiskveiðistefnuna og fiskiflotann. Það væri lærdómsríkt, ekki síst fyrir hæstv. núv. sjútvrh., að stiklað væri á helstu atriðum í málsmeðferð þessara hæstv. ráðh. varðandi þessa þætti, hvernig bú það var sem þeir undirbjuggu og hann fékk í hendur varðandi þessa málaþætti sem Framsfl. hafði forræði yfir í fráfarandi ríkisstj. Ég tel út af fyrir sig ekki ástæðu til að fara langt út í þá sálma hér þó að full ástæða væri til. Ég tel ekki ástæðu til að gera úr því sérstök pólitísk árásarefni hvernig á þessum mátum var haldið þó að það sé jafnbrýnt að átta sig á því til hvers það hefur leitt okkur, að haldið var á málum með þeim hætti sem gert var á þessum tíma og reyndar á árum fyrr, því að almanakið byrjaði nú ekki árið 1980. Það er mér jafnljóst og öðrum hv. þdm. Ég held að það sé rétt, áður en ég kem að því sem ég vil víkja að varðandi málafylgju af hálfu stjórnvalda á þessum tíma, að rifja aðeins upp það sem kemur fram í þeirri skýrslu Rannsóknaráðs sem skilað var 1981. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta, á bls. 6 eftirfarandi: „Skýrslan um þróun sjávarútvegs sem út kom árið 1975 er fyrirrennari þessarar skýrslu sem hér birtist. Óþarft þótti að endurtaka margt af því sem þar kemur fram en hins vegar er lögð nokkur áhersla á að skoða hvernig þróunarspádómar þessarar svokölluðu „Bláu skýrslu“ hafa staðist hingað til. Þá er leitast við að draga fram viðhorfin eins og þau blasa við í öllum þáttum atvinnugreinarinnar og síðast en ekki síst gerð tilraun til að spá um líklegustu framvindu.“ Síðan er vikið að afrakstursgetu íslenskra fiskstofna og annarra sjávardýra, úttekt á spádómum um einstaka stofna, þar á meðal um þorskstofninn. Það er lærdómsríkt, í ljósi þeirra breyttu viðhorfa sem fram hafa komið, að hv. þm. kynni sér það og rifji upp sem þar er sagt, því að það lýsir vissulega verulegri breytingu í sýn til þessara mála. Í kafla um ástand fiskstofna og aflaspár segir hins vegar á bls. 13 í þessari skýrslu: „Með hliðsjón af því að fiskstofnar eru nú ýmist full eða ofnýttir er augljóst að öll viðleitni til aukins arðs af útgerð byggist einungis á sparnaði í útgerðarkostnaði og auknum gæðum landaðs afla en ekki á aflaaukningu.“ Þetta er undirstrikað í skýrslunni. „Áætlanir um framvindu fiskveiða sem einungis taka til stofnstærða og aflamagns segja því ekki nema hálfa sögu.“ Um þorskveiðistefnuna er í þessari skýrslu fjallað undir heitinu „Hagkvæm þorskveiðistefna“. Þar er vikið að sérstöku reiknilíkani sem reynt hefur verið að þróa en lá þó ekki fyrir fullbúið þegar gengið var frá þessu áliti. En það kemur hins vegar fram m.a. í töflu 1–3 varðandi „hagkvæmustu“ sóknarstefnu, að starfshópurinn hefur gert ráð fyrir því á þessum tíma, þegar hann fullgerði sína skýrslu, að aflinn á árunum 1980-1984, miðað við hagkvæmustu sóknarstefnu, væri á bilinu 330 þús. tonn og vaxandi smám saman upp í 360 þús. tonn. Þeir eru sem sagt, þegar þeir eru að velta þessum tölum fyrir sér, á mun lægri nótum en reyndin varð á árunum 1980 og 1981 og raunar einnig 1982. Sá kafli sem ég tel hins vegar athyglisverðastan úr þessari greinargerð þessa starfshóps varðar það sem þar segir um framtíðarstjórnun fiskveiða. Tengist það með beinum hætti því máli sem við erum hér að fjalla um þó að það snerti ekki þann kjarna sem varðar hver skuli hafa valdið. Um þetta efni, framtíðarstjórn fiskveiða, segir, með leyfi virðulegs forseta; á bls. 24: „Markmið fiskveiðistjórnunar ætti að vera að veiða hverju sinni æskilegt magn úr hverjum stofni á sem ódýrastan hátt og ná þannig fram hámarksafrakstri veiðanna. Einsýnt virðist af fenginni reynslu, að þær aðferðir sem beitt hefur verið nægja hvergi til að tryggja æskilegt aflamagn og því síður til að halda niðri sóknarkostnaði. Til að ofangreindum markmiðum fiskveiðistjórnunar verði náð, virðist frumskilyrði að leyfisbinda allar fiskveiðar. Nú þegar eru fjölmargar tegundir veiða háðar leyfum og flest bendir til að áfram verði haldið á þeirri braut og því aðeins tímaspursmál hvenær lögbundið verður heilsteypt kerfi leyfisveitinga til fiskveiða. Tími frjáls og óhefts aðgangs að fiskimiðum er liðinn, þótt dregist geti að viðurkenna það leyfi til fiskveiða geta annaðhvort falið í sér heimild til að veiða ákveðinn afla á tilteknu tímabili, aflakvótar, eða kveðið á um heimild til að halda til veiða tilgreindu magni og gerð veiðarfæra, og/eða skipa, á tilgreindu tímabili, sóknarkvótar. Slík leyfi geta verið veitt einstökum útgerðum, skipum eða t.d. vinnslustöðvum með eða án ákvæða um framsal leyfanna til fiskiskipa. Þá er að geta þess að leyfisveitingu þarf ekki nauðsynlega að fylgja álagning leyfisgjalds. Að sjálfsögðu koma einnig til greina ýmis millistig milli þessara tveggja tegunda kvótakerfa. Þannig eru aflakvótar allajafna veittir einhverjum afmörkuðum fjölda skipa, þannig að um leið eru veitt sóknarleyfi. Augljóslega er nokkur eðlismunur á afla- og sóknarkvótum. Helsti kostur aflakvótakerfis er sá, að unnt er að stefna mjög nærri áformuðum heildarafla. Bersýnilega er ekki unnt að tryggja slíka aflatakmörkun með hreinu sóknarkvótakerfi, en þó verður að ætla að með aukinni þekkingu á fiskstofnum og auknum upplýsingum um fiskveiðar megi fara mjög nærri um sóknarafköst við hverjar veiðar á hverjum tíma, þannig að unnt ætti að vera að fara allnærri ætluðum heildarafla með réttu umfangi sóknarkvóta. Hvernig stuðla þessar tvær tegundir kvótakerfa að hagkvæmum útgerðarþáttum? Með (hreinu) sóknarkvótakerfi eru skipstjórar óhindraðir í veiðunum og geta sóst eftir hámarksafla eða hámarksarði af veiðunum. Ætla má að þannig takmarki sóknarkvótakerfi lítt sem ekki frelsi leyfishafanna og líki þannig eftir ástandi óheftra veiða, þó með því æskilega fráviki, að samkeppni um „síðasta þorskinn“ ætti að vera óþörf. Ekki yrðu veitt fleiri né meiri sóknarleyfi en svo að nægilegur fiskur yrði fyrir alla. Með aflakvótakerfi má ætla að a.m.k. fyrst í stað yrðu kvótar það rýrir að langflestir leyfishafar næðu leyfðum kvóta. Hagkvæmnisleit þeirra mundi því miða að því að lágmarka kostnað við að ná hinum leyfða afla. Á tímum orkukreppu getur stefnubreyting í þessa átt talist æskileg. Hafa ber í huga að ofangreindar vangaveltur miðast við þessi kvótakerfi í hreinni mynd. Eins og áður sagði er og yrði framkvæmdin eitthvert bland beggja og því ekki vert að gera upp á milli hagkvæmnisáhrifa kerfanna.“ Síðan er vikið nánar að þessum kvótum og mismunandi gerðum kvóta. Ég hleyp hér yfir kafla en síðan segir í sama þætti um framtíðarstjórnun fiskveiða eftirfarandi: „Helsta hætta við kvótakerfi virðist sú, að stöðnun verði í útgerð og meðalmennskan ráði ríkjum. Hinir duglegustu fái ekki að njóta sín. Endurnýjun verði ekki í hópi útgerðaraðila, o.s.frv. Góður árangur kvótakerfisins virðist undir því kominn, að nægilegur sveigjanleiki sé fyrir hendi. Þannig þyrftu fengsæl skip að geta aflað sér aukins kvóta og t.d. þeir sem vildu einbeita sér að sérstökum stofnum að geta losnað við einn kvóta fyrir annan. Væntanlega mætti ná fram nægilegum sveigjanleika með því að heimila framsal kvóta, e.t.v. með einhverjum takmörkunum, t.d. þeim að kvóta megi einungis framselja innan sama svæðis í einhverjum skilningi. Meginvandkvæði slíkra framsala virðist vera ókunnugleiki manna á opnum mörkuðum. Markaðsverð kvóta gæti orðið allmiklum hendingum háð og hætt er við óheilbrigðum viðskiptum eða a.m.k. tortryggni um slíkt. Einfaldara og meira í samræmi við okkar þjóðskipulag virðist vera að hið opinbera setji kvótaleyfi og þá á ákveðnu verði. Mætti hugsa sér að hægt yrði farið af stað þannig að í upphafi yrði um 80% leyfilegs afla úthlutað ókeypis eftir fastmótuðum reglum en afgangurinn boðinn til sölu.“ Þetta eru lok kaflans um framtíðarstjórn fiskveiða í áliti starfshóps rannsóknaráðs. En samandregið segir um stjórnunina á næstu bls. eftirfarandi: „Betri stjórnun fiskveiða: Fiskveiðistjórnun hefur afgerandi áhrif á afkomu veiðanna. Í kafla 1.2 hefur verið bent á að ná mætti hámarksþorskafla með verulega minni sókn og flota en nú er. Þar að auki má efalaust draga úr heildarkostnaði veiðanna með því vali veiðarfæra og skipategunda sem betur falla að stærri fiskstofnum og hærra olíuverði en nú er. Rétt stjórnun fiskveiða gæti með hvata eða boðum stuðlað að réttri þróun í þessu sambandi.“ Áður hafði verið fjallað um tæknilegar umbætur og betri stjórnun um borð, en svo segir í lokin um þessa þrjá þætti: „Af þessum þremur þáttum er sá síðast nefndi,“ þ.e. betri stjórnun fiskveiða, „sá sem sköpum skiptir.“ Þessar tilvitnanir í skýrslu starfshóps Rannsóknaráðs ríkisins, sem er 76 bls. að lengd, ætla ég að láta nægja hér í mínu máli. En ég taldi ástæðu til að vekja athygli á því að þessi sjónarmið hafa komið fram með jafn skilmerkilegum hætti og hér er gert fyrir meira en tveimur árum síðan, og raunar hlutar af þessu fram komnir þó nokkuð löngu áður, þannig að stjórnvöld höfðu á þessum tíma tillögur þeirra aðila sem hér eru nefndir og að þessum starfshóp stóðu, sumra þeirra aðila sem nú eru enn að veita hæstv. sjútvrh. ráðgjöf, og margir fleiri komu með ábendingar og tillögur um breytta stjórnun af þessu tagi.  Og það var svo, hv. 5. þm. Norðurt. v., Stefán Guðmundsson, að á þessum árum var um þessi mál fjallað t.d. á Fiskiþingi og af nefndum á vegum Fiskiþings og fleiri aðilum, sem ég veit að hv. þm. þekkir, og þar komu fram frá mörgum aðilum álitsgerðir sem eindregið hvöttu til þess að breytt yrði með róttækum hætti til um stjórnun veiðanna og tekið upp aflamark, sem kallað var kvóti á þeim tíma. Hins vegar var ekki gerð um það nein heildarsamþykkt af Fiskiþingi. Það er jafnljóst. Það er mér fyllilega kunnugt um, því að ég hef farið í gegnum allar ályktanir Fiskiþings frá þessum árum, líka þær tillögur sem ekki náðu þar samþykkt. Ég minni t.d. á tillögur nefndar sem Hilmar Bjarnason stýrði, sá glöggi skipstjórnarmaður og fiskifélagsmaður, sem þar hefur verið á oddi um langt skeið og verið starfsmaður fiskifélagsdeilda á Austurlandi, hann leiddi nefnd sem um þessi mál fjallaði og skilaði mjög marktæku áliti að mínu mati og margra, margra fleiri. Ég greip hér með mér í ræðustólinn minnisblað sem hæstv. sjútvrh. Steingrímur Hermannsson lagði inn til ríkisstj. og þingflokka þann 21. okt. 1980. Það ber yfirskriftina „Stjórnun fiskveiða“ og það er ómaksins vert að menn átti sig á hvert er inntak þessa minnisblaðs. Ég ætla ekki að taka tíma hv. deildar með því að lesa þetta gagn hér, þó að ástæða væri til að fara í gegnum það í heild sinni til þess að það lægi hér fyrir í þingtíðindum. En það er engin ástæða til þess, því að það er af svo mörgum atriðum að taka, sem ég þarf að hafa tíma til að leiða hér fram máli mínu til stuðnings og okkar tillögumanna fyrir brtt., að það er ekki ástæða til að taka upp nema fátt eitt úr þessu minnisblaði hæstv. þáv. sjútvrh. frá haustinu 1980. En í upphafi segir þar: „Hér á eftir verða rakin“  Ég held að það sé hollt fyrir menn að hugleiða einmitt hversu nöturlegt það er að við skulum hér vera komnir með tillögur af hálfu Hafrannsóknastofnunar um 200 þús. tonna þorskafla á ári, eftir að hafa búið hér að þorskafla á bitinu 300–460 þús. tonn fyrir 2–3–4 árum síðan, sem hefði gert það kleift með sársaukalausum hætti að taka hér upp gerbreytt vinnubrögð í sambandi við okkar sjávarútveg og stjórnun þessara mála, þannig að ekki væri jafnilla komið þeirri auðlind eins og rök eru fram borin um af sérfræðingum ef á þessum málum hefði verið tekið fyrr. Það er í fyrsta lagi alveg ljóst að við hefðum ekki staðið frammi fyrir tillögum um 200 þús. tonna ársafla ef svo hefði verið og menn hefðu getað þróað breyttar stjórnunaraðferðir skref fyrir skref. Það sem er þó kannske þýðingarmest af öllu í þessu samhengi er sú staðreynd, eða a.m.k. það sem auðvelt er að leiða skýr rök að, ekki síst á þessari stundu, að menn væru ekki komnir með þann flota til veiðanna nú -  Það er kannske einn meginkostur þeirrar stjórnunaraðferðar sem hér er lagt til að upp verði tekin og er til umr., þó að útfærsla hennar komi ekki fram hér í þessu frv., að hún gerbreytir sýn manna til þessarar takmörkuðu auðlindar sem hér er um að ræða, og hefur auðvitað alltaf verið sínum takmörkum háð, þó að menn hafi ekki rekið sig upp undir með jafn afgerandi hætti eins og nú er og hér er um fjallað. Þeir hjálpuðust að um það, hæstv. sjútvrh. Steingrímur Hermannsson, sem hafnaði því að taka upp breytta stjórnun með aflamarki hér á síðustu árum, og þáv. hæstv. viðskrh. Tómas Árnason að vinda upp, að hlaða utan á þennan bolta sem nú er orðinn svo stór að það er vart að hæstv. núv. sjútvrh. nái utan um hann og kallar hann þó ekki allt ömmu sína, sá vaski maður.

Það var nú byggt eitthvað af skipasmíðastöðvum.

Já, hæstv. sjútvrh. upplýsir það hér með frammítöku, sem honum er velkomin, að það hafi nú verið byggt eitthvað hjá skipasmíðastöðvum. Alveg rétt, hæstv. sjútvrh. Það hefur líka verið byggt eitthvað hér innanlands. Það er nú kafli sem væri mikil ástæða til að taka svolítið á við Framsfl., við hæstv. ráðh. hans bæði núv. og fyrrv.  Það er nefnilega svo, hæstv. sjútvrh. og aðrir hv. þdm., að það er fyrr en nú sem menn hefðu þurft að horfa til margra átta í sambandi við þróun okkar atvinnulífs og átta sig á því, að lítið samfélag, lítil þjóð sem okkar hefur ekki efni á því að kasta frá sér uppbyggingar- og þróunarmöguleikum í heilum greinum eins og reyndin hefur orðið á og við blasir nú með álíka alvarlegum hætti eins og í sambandi við fiskstofnana, þ.e. í sambandi við íslenskan skipasmíðaiðnað. Og það er dálítið sérkennilegt, kannske eðlilegt, en seint í rassinn gripið, þegar nokkrir hv. þm. Framsfl. flytja hér inn í þingið, inn í Sþ. þáltill. um viðhald íslenska fiskiskipaflotans. Það er að renna upp fyrir þessum hv. þm. og væntanlega öllum þm. Framsfl. að þeir þurfi að sýna einhverja viðleitni til þess að krafsa yfir þá gröf sem þeir hafa búið innlendum skipasmíðaiðnaði með stefnu sinni og gerðum hér á undanförnum árum.

Voru ekki hinir Framsóknarráðherrarnir betri?

Ég gæti rakið hér allítarlega þá sögu mála, hvernig beitt var ráðum, og óráðum þó fyrst og fremst, til þess að flytja inn í landið gamla kláfa, gömul skip niðurgreidd frá útlöndum, til þess að stækka hér hömlulítið flotann í stað þess að taka undir tillögur um það að beita sér að því verkefni að gera innlendan skipasmíðaiðnað samkeppnisfæran og tryggja honum lágmarksverkefni og eðlileg verkefni í sambandi við endurnýjun íslenska fiskiskipaflotans. Ég segi, gera hann samkeppnisfæran, því að mér er ekkert annað í hug en að þessi grein geti boðið íslenskum sjávarútvegi skip, sem séu fullfær til þess að rækja sitt verkefni tæknilega séð, en ekki síður hitt, að þau séu samkeppnisfær við nýsmíði erlendis frá. Innlendar skipasmíðastöðvar hafa ekki farið fram á mikið í þessum efnum og það hefði ekki orðið nein stökkbreyting í íslenska fiskiskipaflotanum þó að þær hefðu fengist við einhver verkefni, ekki síst ef að því hefði verið hugað og undir það tekið að þær fengju að njóta viðhaldsverkefna með eðlilegum hætti. En það var á valdi þáv. hæstv. viðskrh. að tryggja það með eðlilegum reglum að viðhaldsverkefni beindust til innlendra stöðva. Og ég gæti rakið það fyrir hv. 5. þm. Norðurt. v. hvernig undirtektir voru við tillögur þar að lútandi, því að það liggur allt saman fyrir, og hvernig það var hindrað að settar yrðu eðlilegar og sjálfsagðar reglur til þess að viðgerðar- og viðhaldsverkefni beindust til innlendu stöðvanna á liðnum árum. Nei, það þýðir ekki fyrir núv. hæstv. sjútvrh. að ætla með frammígripum að breiða yfir það sem gerst hefur í sambandi við stækkun flotans og telja að vandinn liggi í því að það hafi verið smíðuð nokkur skip á síðustu árum hjá innlendum skipasmíðastöðvum. Ég tek hins vegar alveg undir það að varðandi nýsmíði hér innanlands þurfa menn vissulega að sjá fótum sínum forráð. Og það var vandalaust ef samstaða hefði verið um það að gera stöðvarnar samkeppnisfærar, eins og segja má að tekist hafi varðandi eina af þessum stöðvum, alveg sérstaklega nú síðustu árin, þ.e. Slippstöðina á Akureyri, sem er prýðilega búin stöð sem getur keppt við nýsmíði nánast hvar sem er og hefur sýnt með tilboðum sínum að hún er fullfær um það. Aðrar stöðvar voru einnig á góðri leið með það. Með fyrirgreiðslum, með breyttum fjármagns- og lánareglum var samkeppnisaðstaða skipasmíðastöðvanna löguð stig af stigi hér á síðustu árum. Ég er þakklátur hæstv. sjútvrh. fyrir að hafa minnt mig á þennan gilda þátt. Þetta minnir okkur á það sjálfsagða verkefni að viðhald flotans, jafnt viðgerðir og nýsmíði, verði í framtíðinni leyst hér innanlands að langmestu leyti og helst að fullu. Það er markmið sem ætti að vera sjálfsagt fyrir hverja ríkisstj. að keppa að en hætta þeirri stefnu að byggja út atvinnutækifærum úr landinu með þeim hætti sem gerst hefur með skipulagsleysi og samtakaleysi milli sjávarútvegs og iðnaðar, þar sem skammtímahagsmunir hafa verið í fyrirrúmi og leitt til þess að við höfum misst af stórkostlegum tækifærum í sambandi við uppbyggingu iðnaðarins og möguleikum til að þjóna okkar flota. Það kemur að því að við þurfum að byggja hér ný skip. Það er ekki mjög langt í að það þurfi að gerast og þau verkefni á að leysa hér innanlands. En það verður ekki gert nema það hugarfar ríki hjá ráðh. atvinnumála og fjármála sem geri það kleift og þar sem menn stilli saman að þessu marki. Það gera keppinautar okkar. Það gera Norðmenn og margir fleiri og brjóta meira að segja á okkur allar eðlilegar fríverslunarreglur, sem okkur er gert að hlíta, með ríkisstyrkjum við skipasmíðaiðnaðinn. Það er líka þekkt í öðrum viðskiptalöndum. En þrátt fyrir það að þetta lægi fyrir og væri skýrt dregið fram, þá fengust menn ekki hér á síðustu árum til þeirrar sjálfsögðu varnaraðgerðar að taka fiskiskip af frílista. Hæstv. fyrrv. viðskrh. mátti ekki á það heyra minnst að fiskiskip væru tekin af frílista og þannig var lætt hér inn í landið skipum án þess að nokkur fyrirgreiðsla lánastofnana kæmi þar við sögu og útlendingar fóru að gera hér út í íslenskri lögsögu á laun með fyrirgreiðslu íslenskra stjórnvalda. Þetta er arfurinn, sem núv. hæstv. sjútvrh. tekur við, fyrir utan önnur raunaleg dæmi og gleymsku og yfirsjónir hæstv. núv. forsrh. sem ekki mundi mánuðinum lengur eftir því hvað ráðið hefði verið í sambandi við skipakaup og skipainnflutning erlendis frá.

Svo er verið að segja að ég sé enn í stjórnarandstöðu við fyrrverandi stjórn. Það eru fleiri, heyri ég mér til ánægju.

Það er ekki stjórnarandstaða, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Það er engin stjórnarandstaða. Það er aðeins viðleitni til þess að menn læri af fortíðinni. Til þess er fortíðin að reyna að læra af henni. Ég tel að menn séu með vissum hætti að læra hér í dag - á þessari nóttu og á þessum dögum, það endurspeglist með þeim hugmyndum sem uppi eru um breytta stjórnun veiða. Vissulega. En það er bara seint sem það er gert, það er bara seint sem það gerist og sá dráttur er dýrkeyptur sem á hefur orðið að menn lærðu þá lexíu. Já, ég var einmitt að líta í minnisblað frá hæstv. fyrrv. sjútvrh. þegar núv. hæstv. sjútvrh. minnti mig á fiskiskipastólinn og vildi greinilega læða því hér að með frammítöku sinni að ég ætti einhvern hlut í því í sambandi við innlendan skipaiðnað. Ég skammast mín ekkert fyrir þann þátt, hæstv. ráðh.

Ég hélt að þú hefðir gleymt því.

Já, já, það mátti heyra. En í þessu minnisblaði segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hér á eftir verða rakin meginmarkmið sem leggja ber til grundvallar við stjórnun fiskveiða og þeim leiðum lýst sem helst virðast koma til greina. Hér verður aðeins fjallað um botnfiskveiðar og gert ráð fyrir því að þorskaflann einan þurfi að takmarka.“ Síðan er fjallað um meginmarkmið fiskveiðistefnu, og margt af því minnir mig að hafi verið mjög skynsamlegt sem þar kom fram, og síðan raktar ýmsar leiðir.  „Kvótakerfið er leið sem í ýmsum löndum er farin. Hún hefur fyrst og fremst eftirgreinda kosti: 1. Tiltölulega auðvelt ætti að vera að tryggja að heildarafli verði ekki meiri en að er stefnt. 2. Gera má ráð fyrir því að meðferð aflans batni með minna kapphlaupi eftir miklum afla. 3. Unnt ætti að vera að gæta meiri hagsýni við veiðar og stunda aðrar veiðar þegar hentar, án þess að eiga á hættu að missa af þorskkvóta. Hins vegar virðast á þessari leið ýmsir annmarkar, m.a.: 1. Þótt unnt ætti að vera að ákveða kvóta fyrir hvern togara er slíkt stórum erfiðara fyrir hátt í 700 báta sem ýmsar þorskveiðar stunda. Jafnvel þótt færabátum yrði sleppt yrði að takmarka veiðar annarra báta eftir öðrum leiðum. Kvótakerfið virðist varla koma til greina. 2. Ekki virðist réttlátt að allir togarar séu með sama kvótann. Líklega yrði að ákveða hann á grundvelli veiða undanfarinna ára. Hætt er við að um slíkt yrðu miklar deilur.“ Þetta segir hæstv. ráðh. haustið 1980, fyrsta haustið sem hann er í starfi sem sjútvrh., um þessa stjórnunarleið, á sama tíma t.d. og það ráð sem hann þá var enn framkvæmdastjóri fyrir, Rannsóknaráð ríkisins, hafði gert úttekt um þróun sjávarútvegs, að vísu ekki gefið út skýrslu þar um, en menn sem hæstv. ráðh. var í góðu kallfæri við voru á veg komnir með að greina þessi mál og leggja þar til gerbreytta stjórnun. Eins og ég gat um hér fyrr í umr. um þetta frv. þá gekk ég eftir því ár eftir ár í sambandi við mótun fiskveiðistefnu, hvort ráðh. væri ekki reiðubúinn til þess að beita sér fyrir því að þar yrði breytt til. Svarið var afdráttarlaust neitandi. Skrapdagakerfi skyldi það heita og sú varð lendingin.  „Enda þótt vel hafi verið að lögunum frá 1976 staðið,“ um fiskveiðilandhelgi Íslands, það er mitt innskot, „og í þeim fjölmörg nýmæli á þeim tíma hefur þróun í fiskveiðum og stjórn þeirra orðið að mörgu leyti önnur en menn hugðu þegar þessi lög voru samþykkt. Ástand fiskstofna, stærri fiskveiðifloti og ný tækni hafa valdið því hér á landi eins og annars staðar að gripið hefur verið til nýrri og virkari stjórnunaraðgerða í veiðum og vinnslu í því skyni að nýta þá nytjastofna, sem eru hér við land, á sem skynsamlegastan hátt. Er nú svo komið að beitt er ýmsum aðgerðum við stjórn veiða sem engum komu í hug fyrir nokkrum árum. Má sem dæmi nefna þær sóknartakmarkanir sem verið hafa á þorskveiðum undanfarin ár og skiptingu aflakvóta milli veiðarfæra og báta.“ Þetta læt ég nægja sem tilvitnun í nál., en því vitna ég í það að verið er að reyna að koma að þeirri hugsun, að hér sé eitthvað alveg nýtt mál á ferðinni, ný uppgötvun á ferðinni, það hafi komið hér yfir menn með samþykkt Fiskiþings nú nýlega að það þyrfti að breyta róttækt til, hér hafi komið fram hugmyndir um aðferðir sem engum komu í hug fyrir nokkrum árum. Hvað er nokkur ár, hv. formaður sjútvn., í þessu samhengi? Eitt, tvö, þrjú?  Ég held að rétt sé að víkja einmitt aðeins að þessu, sem hér kemur ítrekað fram jafnt í nál. sem í umr. talsmanna þessa frv., talsmanna meiri hl. sjútvn. og fylgismanna þeirra, að það hafi ekki verið ráðrúm til að taka á þessu máli fyrr en eftir að Fiskiþing var afstaðið. Þess vegna höfum við nú svo knappan tíma til að fjalla um það, þess vegna beri nauðsyn til að hespa þetta mál af hér í annríkinu rétt fyrir jólin. Ég tel að þetta sé ekki frambærilegur málflutningur. Í ljósi þess sem ég hef verið að rekja hér, umr. um þessi mál og tillögur, þá er þetta ekki frambærilegt. Ég hygg að ýmsir í þjóðfélaginu, sem ekki eru nátengdir sjávarútvegi og ekki hafa fylgst með þessum málum gjörla, geti kannske látið blekkjast um hríð af svona málflutningi. Ég býst við að þeir finnist. Ég vænti þess þó að þeir séu ekki hér inni á Alþingi, að allir hafi fylgst svo með þessum málum hér að þetta sé ekki með öllu nýtt fyrir þeim. En það er ósmekklegt, finnst mér, að beita rökum af þessu tagi til þess fyrst og fremst að fá hér í hendur óútfylltan víxil fyrir framkvæmdavaldið í landinu, fyrir hæstv. sjútvrh., en það er meginkjarni þess frv. sem hér er til umr. Og það er með eindæmum að ekki skuli finnast vilji til þess hjá hv. meiri hl. sjútvn. að taka hér undir brtt. sem fram eru komnar til að leiðrétta þennan meginágalla frv. Því að málið er ekki um það að menn séu hér andvígir því að taka upp breytta stjórnun. Hér er þvert á móti hvatt til þess af ræðumanni eftir ræðumann og undir það tekið, að á því sé nauðsyn og þótt fyrr hefði verið. Herra forseti. Ég hef hér í samþjöppuðu máli leitast við að gera grein fyrir meginviðhorfum mínum til þessa frv., til viðbótar því sem áður hefur fram komið. Ég vænti að viðleitni okkar, sem erum á annarri skoðun um efni þessa frv. og höfum flutt um það brtt., verði að einhverju metin, ef menn hafa áhuga á því að reyna að stilla saman um þetta stóra mál. Og það er ekki aðeins hér inni á hv. Alþingi að menn greini á um þetta efni. Þessi ágreiningur er í þjóðfélaginu og ég er ansi smeykur um að hann geti orðið til ófarnaðar ef menn reynast ekki reiðubúnir til þess að koma hér til móts við þau sjónarmið sem fyrir liggja í brtt. Ég vil því hér undir lok míns máls hvetja eindregið til þess að ráðrúm verði notað innan þessarar umr., þessarar 2. umr. hér, til að taka á þessu máli af alvöru af meiri hl. hv. sjútvn., og það verði eitthvað annað en sýndarmennskan, að leita eftir leiðum til sátta og samkomulags, en ég get ekki kallað það annað en sýndarmennsku, þegar skotið er á klukkutíma fundi hér, og ekki er neinn afrakstur af honum heldur aðeins borin fram hin fyrri rök og ekki reynt að nálgast þau sjónarmið sem fram koma í brtt. sem fyrir liggja við frv. Ég bið hv. talsmenn þessa máls að endurskoða sinn hug. Því fyrr sem það verður gert, þeim mun betra fyrir málið og fyrir það sem á bak við það felst, þá alvöru sem við blasir í okkar undirstöðuatvinnugrein þar sem mestu skiptir að menn leggist saman á árar.



Herra forseti. Klukkuna vantar nú 15 mínútur í 3 að nóttu til. Enn eru margir menn á mælendaskrá og þurfa mikið að leggja inn í þessa umr.  Ég held, herra forseti, að sá fundartími sem nú er, stundarfjórðungur í þrjú, sé lengsti fundartími sem þessi hv. deild hefur haldið í áraraðir.

Nei, nei.

Nei, nei, segir hæstv. sjútvrh.  Ég vil þess vegna fara þess á leit við hæstv. forseta að hann í fyrsta lagi geri grein fyrir því hverjir það eru sem krefjast þess að þessi umr. haldi áfram. Er það ríkisstj.? Er það þingflokkur Sjálfstfl.? Er það þingflokkur Framsfl.? Hverjir eru það sem krefjast þess að þessari umr. sé haldið svona lengi áfram? Ef það eru þingflokkar stjórnarliðsins sem gera það er lágmarkskrafa að þm. þess liðs séu hér í salnum. Ef það er ríkisstj. sem gerir það er lágmarkskrafa að þeir hinir sömu menn séu hér í salnum. Hæstv. núv. forsrh. ber manna mesta ábyrgð á því hve illa er komið í íslenskum sjávarútvegi og þess vegna er frumkrafa, ef þessi umr. á að halda áfram, að hann sé hér viðstaddur. 

Hann er löngu hættur að vera sjútvrh.

Það er að vísu rétt, en hann er a.m.k. enn þá hið svokallaða höfuð á þessari ríkisstj. þó það virðist nú á köflum vera einna helst líkast kálhausi ef horft er á þær aðgerðir og þau hugverk sem koma út úr því. En það er full alvara. Ef það er krafa ríkisstj. að þessi umr. haldi hér áfram skulu ráðh. vera hér. Ríkisstj. getur ekki gert kröfu til þess að þm. sitji í umr. að nóttu til ef hæstv. ríkisstj. er ekki sjálf í salnum. Það er brot á öllum siðum og venjum sem hér tíðkast. Ef það eru hins vegar þingflokkar stjórnarliðsins sem krefjast þess er rétt að fram komi hvort það eru þeir báðir eða annar hvor þeirra. Ég óska eftir því að formenn þessara þingflokka, formaður þingflokks Framsfl. verði tilkvaddur hér í salinn - formaður þingflokks Framsóknar er að vísu mættur hér og getur svarað fyrir sig, en ég óska eftir því við hæstv. forseta að hann sjái til þess að formaður þingflokks Sjálfstfl. sé kvaddur hingað í salinn ásamt hæstv. forsrh.

Ætli varaformaðurinn dugi ekki?

Já, ég gleymdi því nú að vísu og bið afsökunar á því að hv. þm. Halldór Blöndal mun hafa verið kosinn varaformaður þingflokks Sjálfstfl. Af hvaða ástæðum sem það hefur nú verið hefur hann verið kosinn til þess embættis og tekur þá væntanlega til máls hér á eftir og útskýrir hvort það er þingflokkur hans sem gerir kröfu til að þessi umr. haldi áfram. Herra forseti. Ég hef borið hér fram eftirfarandi spurningar og ég óska eftir því að þeim sé svarað: 1. Hvað hyggst hæstv. forseti halda þessari umr. lengi áfram? Mér er kunnugt um að fyrir utan þá menn sem þegar hafa skráð sig á mælendaskrá - og má geta þess að ég skráði mig á þessa mælendaskrá fyrir um það bil klst. - eru ýmsir sem eiga eftir að skrá sig á hana. Flestir okkar hafa ekki einu sinni talað einu sinni í þessari umr. hvað þá heldur tvisvar, hvað þá heldur talað okkur dauða. Hvað hyggst forseti halda þessari umr. lengi áfram? 2. Er hægt að fá fram frá forsetastóli upplýsingar um það hvað fundir í þessari hv. deild hafa staðið lengi fram yfir miðnætti, hve margir og hve lengi á undanförnum fjórum árum? 3. Er það skv. kröfu hæstv. ríkisstj. sem þessum fundi er haldið svona áfram og þessi vinnubrögð eru tíðkuð hér eða er það skv. kröfu þingflokka Sjálfstfl. og Framsfl.? Og svo að lokum, herra forseti, vil ég segja þetta um vinnubrögð hæstv. sjútvrh. í þessari umr.: Hann hefur hvað eftir annað komið hér í stólinn heilagur á svipinn og sagst ætla að stuðla að þessum umr. með því að svara þeim spurningum sem til hans er beint. Hann gerði það við 1. umr. Svo kom hann upp í 2. umr. og svaraði litlu. Þegar á hann var gengið með það lýsti hæstv. ráðh. því yfir að hann vildi svara þeim spurningum sem til hans hefði verið beint í þessari umr. Til hæstv. ráðh. hefur verið beint fjöldanum öllum af spurningum í þessari umr. í kvöld og nótt. Hann hefur ekki komið hér upp í stólinn enn til að svara neinni af þessum spurningum. Þess vegna væri fróðlegt að fá það upp hvort hæstv. ráðh. ætlar ekki að gera það og hvenær hann hyggst þá gera það svo að þm. hafi möguleika til að taka til máls eftir að þeir hafa hlýtt á svör hæstv. ráðh.



Vegna fsp. hv. 7. þm. Reykv. er rétt að fram komi, sem þm. reyndar vita, að að því er stefnt að jólaleyfi þm. geti hafist sem fyrst eftir helgi. Það eru mörg mál á dagskrá. Þess vegna er nauðsynlegt að ljúka þessari umr. í kvöld og í nótt og að því er stefnt. Það fer að sjálfsögðu eftir ræðutíma einstakra þm. og þeirra sem þátt taka í umr. hversu lengi umr. dregst. Ég hef ekki á takteinum upplýsingar um það hversu lengi fundir hafa staðið í hv. deild s.l. fjögur ár enda þurfa nokkur fræðistörf að liggja að baki áður en slíkri spurningu verður svarað.



Herra forseti. Því miður hefur forsetinn ekki svarað mínum spurningum. Það er að vísu rétt að almennt er stefnt að því að jólaleyfi þm. hefjist í næstu viku skv. venju. Það eru engar fréttir fyrir þm. Ég spurði hver hefði krafist þess að þessari umr. yrði haldið áfram fram eftir nóttu. Eða vill enginn kannast við það? Hefur kannske enginn krafist þess? Ef enginn hefur krafist þess er atveg óþarfi að vera að því. Enga nauðsyn ber til að halda þessari umr. áfram og slá algert met í störfum deildarinnar að nóttu til ef enginn hefur farið fram á það, þannig að æskilegt er að þeim spurningum verði svarað. Að lokum spurði ég einnig hvort orðið yrði við þeirri ósk að ná í hæstv. forsrh. Ef þetta ríkisstj.- frv. er svo mikilvægt og merkilegt að það skuli ræðast hér hefur hæstv. forsrh. væntanlega ekki neinum öðrum merkilegri hnöppum að hneppa en að vera hér og gegna sinni þingskyldu hvað það snertir.



Herra forseti. Til að gera langa sögu stutta var lagður fram listi frá ríkisstj. Á honum voru nokkur mál sem enginn gerði aths. við að væru forgangsmál, nokkur mál sem stjórnarandstaðan sýndi vissar efasemdir á að afgreiða og tvö mál sem stjórnarandstaðan tók dauflega undir að afgreiða fyrir jólahlé. Eitt af þeim málum sem allir formenn þingflokka voru sammála um að þyrfti að ná afgreiðslu áður en jólaleyfi hæfist voru veiðar í fiskveiðilandhelgi. Enginn ágreiningur var um að það mál þyrfti að eiga eðlilega og greiða leið í gegnum þingið. Ég styð þá ákvörðun forseta að ljúka þessari umr. í kvöld og nóttin er enn þá ung og okkur ekkert að vanbúnaði að sitja hér um tíma. En mér lánaðist að gera vísu meðan síðasti ræðumaður var í stólnum og ég ætla að lofa þeim sem hér sitja í deild að heyra hana. Vísan er svona: Indælis drengur Óli, ekki með tunguhaft. Rogginn í ræðustóli rífur sinn stólpakjaft.



Herra forseti. Mér er sem ég sæi upplitið á hv. þingheimi ef hann væri hér við meira fjölmenni og verið væri að ræða fjárlög ríkisins, lánsfjárlög, löggjöf um tekjuöflun svo sem eins og frv. til l. um tekjuskatt og eignarskatt og þannig væri að þeim málum staðið að fyrir þingheim væri lagt að álykta að hér með væri hæstv. fjmrh. framsalað öllu vald i og gefin óskoruð heimild til að útfylla þessi fjárlög að öllu leyti sjálfur. Að ákvarða hverjir skuli vera tekjustofnar ríkisins, að kveða á um það hverjir skuli vera helstu skattstofnar, að sundurliða í smáu sem stóru hverjir skuli vera helstu gjaldaliðir á fjárlögum, að taka ákvörðun um það hversu miklum erlendum lántökum hann megi eftir leita og hversu þeim skuli varið. Mér er sem ég sæi upplitið á þingheimi ef þannig væri staðið að þeim málum sem öllum ber saman um að við venjulegar kringumstæður - og þá er ég ekki að tala um styrjaldarástand eða neyðarástand - séu þetta stærstu mál þings á hverju ári, fjárlög, lánsfjárlög, tekjuöflunarlög. Líkingin er ekki fráleit vegna þess að hér hefur komið upp hver þm. á fætur öðrum og kveðið mjög fast að orði um mikilvægi þess máls sem við erum hér að fjalla um. Menn hafa jafnvel komist að orði á þá leið að hér sé um að ræða mál sem skipti meira máli en t.d. fjárlög ríkisins á einu ári. Allir vita að þessi tæknivædda fiskveiðiþjóð byggir afkomu sína fyrst og fremst á því sem sjórinn gefur. Allir vita að um leið og lögð hefur verið fram „svört skýrsla“ hafa ráðherrar hver á fætur öðrum lýst því yfir að nú séu allar forsendur framlagðra fjárlaga, lánsfjárlaga, tekjuöflunar með öllu brostnar. Allar gerðar áætlanir um tekjuskiptingu, um launakjör, um skattbyrði foknar út í veður og vind ef þannig færi að standa yrði við svartsýnustu spár eða tillögur fiskifræðinga. Það kemur reyndar rækilega fram í nái. meiri hl. hv. sjútvn. að um það er enginn ágreiningur að þetta er geysilega mikilvægt mál. Hvað er það sem menn greinir svona ákaflega á um í sambandi við málið? Það er málsmeðferðin sjálf miklu fremur en að það liggi fyrir hver ágreiningurinn raunverulega er að því er varðar mótun fiskveiðistefnunnar. Í þessu efni hafa menn rætt það að hér sé ekki hvað síst verið að takast á um grundvallarreglur um hvert skuti vera valdsvið og hlutverk Alþingis þegar kemur að því að taka stórar ákvarðarnir um þýðingarmestu mál þjóðarinnar. Í þessu efni hafa menn rætt um að hér sé farið fram á valdaframsal til framkvæmdavaldsins, til eins hæstv. ráðh., sem e.t.v. sé einsdæmi í sögu löggjafarsamkomunnar. Þetta er kannske stóra ágreiningsmálið. Líkingin sem ég tók áðan um fjárlög og lánsfjárlög var auðvitað til þess gerð að ég hygg að ekki mundi hvarfla að nokkrum einasta alþm., hvar í flokki sem hann er staddur og hvaða viðhorf sem hann kynni að hafa til efnahagsmála eða hagstjórnar, að það væri sjálfsagður hlutur að framselja hæstv. fjmrh., hversu mætur og ágætur sem hann kynni að vera, óútfyllta ávísun til að taka allar þær ákvarðanir sem við þrátt fyrir allt ætlumst til af löggjafarsamkomunni að hún geri að því er varðar fjárlög og ríkisbúskapinn í heild. Auðvitað veldur það gífurlegri togstreitu, auðvitað skapar það óendanleg vandamál alveg eins og framkvæmd byltingarkenndrar fiskveiðistjórnar hlýtur eðli málsins samkvæmt að valda deilum. Spurningin er um það hvernig á að leysa þær deilur og hverjum er ætlað að fara þar með valdið, hæstv. ráðh. einum, eða á löggjafarsamkundan sjálf að eiga einhvern hlut að máli a.m.k. að því er varðar að leggja einhverjar meginlínur, setja einhverjar grundvallarreglur fremur en standa kannske frammi fyrir orðnum hlut eftir á? Um þetta er vissulega ágreiningur, en þó ekki meiri en svo að það kemur alveg skilmerkilega fram af nái. meiri hl. hv. sjútvn. að þetta er óhemjulega óvenjuleg krafa. Til þess hefur verið vitnað í þessum umr. áður og ég hlýt að leggja áherslu á það. Í þessu meirihlutanál. segir, með leyfi forseta: „Frv. hefur að geyma ákvæði um miklu ótvíræðari og víðtækari heimildir til handa sjútvrh. um stjórn og takmörkun fiskveiða en áður hafa þekkst eða finna má í gildandi lögum. Nefndin telur í sjálfu sér óæskilegt að Alþingi feli ráðherrum víðtækt vald til ákvarðana án skýrra lagafyrirmæla um efnisatriði slíkra ákvarðana, en hefur eigi að síður kynnt sér eftir föngum þau rök sem liggja að baki þeirrar tillögu um að auka heimildir ráðh. til þess að setja reglur um stjórn fiskveiða eins og nú háttar málum“. Ekki fer milli mála, herra forseti, að hér er tekið undir það sjónarmið að þetta sé vægast sagt afar óvenjuleg og einstæð krafa. Ég get þess vegna ekki skilið að nokkrir menn hér inni, hvort heldur eru handhafar framkvæmdavalds eða óbreyttir þm., geti á nokkurn máta hneykslast á því eða litið á það sem málþófsaðgerð þótt stjórnarandstæðingar hafi lagt fram tillögur í þessu máli sem efnislega kveða fyrst og fremst á um eitt meginatriði, nefnilega að ef Alþingi á að framselja þetta vald í hendur hæstv. ráðh. er lágmarkskrafan þar á móti að hæstv. ráðh. komi til móts við Alþingi og verði við þeirri afar hógværu ósk, að mínu mati, að leggja fram fyrir Alþingi a.m.k. þáttill., ef ekki lagatexta, þar sem hann gerir grein fyrir því eftir hvaða grundvallarreglum hann hyggist móta nánar framkvæmdaatriði og útfærslu þessarar stefnu. Þetta finnst mér vægast sagt svo sjálfsögð og eðlileg ósk stjórnarandstæðinga, og reyndar ekki bara stjórnarandstæðinga, að ég á satt að segja dálítið bágt með að skilja hvers vegna ekki er unnt að taka henni betur en gert hefur verið. Ég minntist á það áðan að hver þm. á fætur öðrum hefur kveðið mjög fast að orði um hversu þýðingarmikið mál þetta er. Rennir það enn stoðum undir það hversu eðlileg sú ósk þingsins er að þingið fái frá hæstv. ráðh. og ríkisstj. meiri upplýsingar en hér liggja fyrir um aðferðirnar, eftir hvaða leiðum eigi að útfæra þá stefnu sem þessar almennu umr. hafa leitt í ljós í stórum dráttum um hvað snúast og að hverju er stefnt. Það er ekkert launungarmál að ræða sú sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti við umr. vakti nokkra athygli. Menn eru stundum að metast um það hvort þm. hafi til þess þekkingu og vit að leggja eitthvað fram að gagni í þessum umr. Um það hefur verið rætt að einstakir menn, sem eiga sæti í sjútvn. og hafa þar mikla reynslu og hafa reynstu af störfum sínum af sjávarútvegi, hafi auðvitað mikla þekkingu á þessum málum. Það vefengir enginn að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hefur starfað mikið að málefnum sjávarútvegsins og hefur á þeim ótvíræða þekkingu eins og fram hefur komið í máli hans. Viðvaranir hans í þessu máli eru einmitt þess vegna nokkuð sem menn freistast til að leggja hlustir við. Ef ég man rétt komst hv. þm. svo að orði að hér væri um að ræða mál sem væri e.t.v. það örlagaríkasta í íslenskri atvinnusögu í áratugi. Hann notaði orð eins og þau að hér væri um að ræða tímamót í stjórnunarmálum íslensks sjávarútvegs sem kynnu að 1eiða til þess að hrikti í sjálfu eignaskipulaginu í sjávarútveginum. Það er mál sem mundi varða sjálfa stjórnskipunina og stjórnarskrá lýðveldisins. Hann lét í ljós, ef ég skildi hann rétt, ákveðinn ótta um að hér væri verið að stefna að þjóðnýtingu í einhverju formi, kannske bakdyramegin. Hann lét í ljósi miklar áhyggjur um það og setti fram kröfur um að rekstrarafkoma sjávarútvegsins, sem allir vita að hefur varla verið jafnbágborin árum saman, að upplýsingar um hver rekstrarafkoman er nú og hver hún yrði ef boðuð fiskveiðistefna næði fram að ganga yrðu lagðar fyrir þingið. Hann notaði orð eins og að þær aðgerðir sem nú stæðu fyrir dyrum kynnu að hafa svo alvarlegar afleiðingar í för með sér að þær kynnu jafnvel að eyðileggja sjálfstæðan einkaeignarrekstur í útgerð. Tók hann þó fram - og það skrifaði ég sérstaklega hjá mér - að hann væri ekki endilega af þessum sökum að óska eftir því að hæstv. ríkisstj. færi frá. Hv. þm. beindi ótal spurningum bæði til hæstv. ráðh. og meiri hl. sjútvn. um þessi mál og ég verð að segja að rétt er að þeim spurningum hefur ekki verið svarað svo fullnægjandi geti talist. Ég ætla ekki að endurtaka þessar spurningar. Ég geri ekki ráð fyrir því að þó að ég gerði það mundi það neitt frekar leiða til þess að ég yrði virtur svars, enda ótvírætt að reynsla mín eða þekking á málefnum sjávarútvegsins er minni en þess sem spurningarnar bar fram. Ég nefni þetta aðeins til að leggja áherslu á að um það er enginn ágreiningur að við erum að fjalla í alvöru um eitt stærsta mál sem fram hefur verið lagt á Alþingi í málefnum okkar höfuðatvinnuvegar. Umr. hefur ekki fyrst og fremst snúist um að hér sé logandi ágreiningur um til hvaða aðgerða eigi að grípa. Umræðan er miklu fremur á því plani að þingið á bágt með að sætta sig við að framselja svo gífurlegt vald sem hér um ræðir í hendur ráðh. ef ráðh. treystir sér ekki til að koma til móts við þingið með því að gera skilmerkilegri grein fyrir því, ekki fyrst og fremst hver eru markmið þeirrar fiskveiðistefnu sem í smíðum er heldur hvaða aðferðir það verða fyrst og fremst, eftir hvaða leiðum hún verður framkvæmd. Því hefur verið haldið fram að frekari umr. um þetta hér á þingi séu af hinu illa, séu til að tefja þýðingarmikið mál og þeir sem lengi umr. frekar séu að gera það af skömmum sínum eða í einhverjum ómerkilegum pólitískum tilgangi. Síðan er sagt að þeir aðilar sem lagt hafa fram brtt. megi ekki búast við því að þær fái almennilega umfjöllun vegna þess að þær séu of seint fram komnar. Hver maðurinn á fætur öðrum hefur haft uppi þessar mótbárur gegn till. fremur en efnisleg rök. Þess vegna er mjög þýðingarmikið að svara því og brjóta til mergjar. Er það svo? Eru þessar tillögur of seint fram komnar? Út af fyrir sig má segja sem svo: Þetta geysilega mikilvæga mál er kannske í heild sinni of seint fram komið ef menn stefndu að því frá upphafi að það lægi hér fyrir og afgreidd fiskveiðistefna frá Alþingi, fullmótuð í grundvallaratriðum, tæki gildi frá næstu áramótum. Ef það væri ófrávíkjanlegt skilyrði þess að þessi stefna næði fram að ganga að hún þyrfti að koma til framkvæmda þegar í stað í heild sinni um áramót væri auðvitað hægt að halda því fram að málið í heild sé of seint fram komið. En þá ber ekki að beina þeirri gagnrýni til þeirra þm. sem ekki áttu þess kost að kynna sín sjónarmið fyrr en frv. sjálft var fram komið, heldur til hæstv. ráðh. og ríkisstj. fyrir að hafa ekki miklu fyrr, - fljótlega eftir að „svarta skýrsla“ var birt - lagt frv. sitt fyrir þingið. Ég vil leggja á það sérstaka áherslu að við sem styðjum brtt. á þskj. 235, sem flutt er af hv. þm. Kjartani Jóhannssyni, Guðmundi Einarssyni og Kristínu Halldórsdóttur, getum á engan máta fallist á að þessi till. geti ekki vegna ytri kringumstæðna fengið almennilega umfjöllun vegna þess að hún sé of seint fram komin. Við leggjum á það áherslu að hæstv. ráðh. hefur, jafnvel þótt þessi till. næði fram að ganga, alveg ótvírætt vald til að taka ákvarðanir og gera fyrstu ráðstafanir sem mundu vafalaust duga enda þótt lokaafgreiðsla málsins drægist eitthvað fram í janúarmánuð. En um leið gæfist tími fyrir hæstv. ráðh. og ráðgjafa hans og ríkisstj. í heild til að verða við óskum ekki aðeins stjórnarandstöðu heldur líka ýmissa stjórnarþingmanna og mjög margra hagsmunaaðila, sem eiga hér mikið í húfi, um að gera hreinna fyrir sínum dyrum en enn er orðið með því að leggja fullmótaðar tillögur a.m.k. í grundvallaratriðum fyrir þing, þó ekki væri fyrr en í janúarmánuði. Í till. okkar segir, með leyfi forseta: „Ráðh. getur að fengnum tillögum Hafrannsóknastofnunarinnar ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskstofnum og sjávardýrum á ákveðnu tímabili eða vertíð. Ráðh. getur enn fremur sett reglur um leyfilega sókn tiltekinna gerða fiskiskipa og með tilteknum veiðarfærum í ákveðna nytjastofna.“ Þetta gefur algerlega fullnægjandi heimildir fyrir ráðh. til þeirra ráðstafana sem óhjákvæmilegt yrði að grípa til í byrjun næsta árs og um leið svigrúm til að móta fiskveiðistefnuna síðan, eins og hér er verið að óska eftir, með ítarlegri hætti án þess að málið tapist með nokkrum hætti á tímanum einum saman. Niðurstaða mín um þetta efni er þess vegna sú að ef það er virkilega svo að ráðh. geti ekki komið til móts við Alþingi um að svara með ítarlegri hætti hvaða hugmyndir eru uppi að því er varðar mótun þessarar fiskveiðistefnu, aðferðir í grundvallaratriðum, er þess varla að vænta að Alþingi komi til móts við ráðh. og samþykki þegjandi og hljóðalaust að framselja til ráðh. vald til að framkvæma hluti sem þingið hefur ekki hugmynd um hverjir eigi að vera. Það væri dæmi sem væri reyndar makalaust í samskiptum þings og ríkisstj. Þingið liggur undir linnulausri gagnrýni fyrir að vera allt of tilleiðanlegt til að framsetja vald í hendur framkvæmdavaldinu, fyrir að gera allt of lítið til að gegna skyldu sinni sem eftirlitsaðili með framkvæmdavaldinu. Það er þekkt gagnrýni meðal virtustu lögfræðinga þjóðarinnar að Alþingi hafi brugðist í starfi sínu sem löggjafaraðili að mörgu leyti, og eru þó öll þau mál sem þar hafa verið tínd til og dæmi smávægileg miðað við það stóra skref sem hér yrði stigið ef Alþingi sætti sig við slíkt valdaframsal. Þetta væri allt saman skiljanlegra ef það styrjaldarástand sem einn hv. þm. orðaði að nú væri yfirvofandi væri svo nýlega á skollið og ef öll þessi umr. um fiskveiðistjórnun væri svo ný af nálinni, ef þær hugmyndir sem nú eru uppi væru svo nýstárlegar og vandinn svo aðsteðjandi að enginn tími væri til stefnu og menn stæðu eiginlega alveg agndofa frammi fyrir einhverjum nýjum hugmyndum sem aldrei hefðu heyrst áður. Nú er þessu að sjálfsögðu alls ekki til að dreifa. Allar þær hugmyndir sem til umr. eru og varða það með hvaða hætti þessi fiskveiðistefna verði mótuð og ekki sé eins og sagt er „til reynslu í eitt ár“ eru auðvitað þekktar. Á undanförnum árum hafa farið fram býsna ítarlegar umr. um efnisinntak þeirra flestra. Fyrr við þessar umr. gerði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson þann greiða að rifja upp í allítarlegu máli merka skýrslu frá starfshópi á vegum Rannsóknaráðs ríkisins, sem ég hygg að sé býsna margra ára gömul, 8 ára gömul e.t.v. þar sem þessar hugmyndir, þá nýstárlegar í íslenskri umr., eru mjög rækilega reifaðar. Kannske er ekki úr vegi að rifja upp sem aðeins eitt dæmi um það, að árið 1979, fyrir fjórum árum, birtist í tímaritinu Ægi býsna athyglisverð hugleiðing um helstu grundvallarþætti í stjórnun fiskveiða eftir þann mann sem nú gegnir embætti forstjóra Þjóðhagsstofnunar og er jafnframt, ef mér skilst rétt, formaður ráðgjafarnefndar hæstv. sjútvrh. í þessum málum. Það er kannske ástæða til að drepa í örstuttu máli á helstu hugmyndirnar sem forstjóri Þjóðhagsstofnunar reifaði fyrir fjórum árum í þessum málum og hlutu þá því miður, alveg eins og umr. starfshópsins á vegum Rannsóknaráðs, allt of litlar undirtektir meðal ráðandi stjórnmálamanna, sem eins og fyrr hefur verið að vikið er m.a. ein ástæðan fyrir því að verr er fyrir okkur komið en ytri ástæður einar kynnu að hafa valdið. Í fyrsta lagi tekur þjóðhagsstjóri rækilega undir það sjónarmið sem fram hefur komið í þessum umræðum að breyting frá ótakmörkuðum aðgangi að auðtindum hafsins yfir í stjórnunaraðgerðir og takmarkanir af hvaða tagi sem er er vissulega algerlega byltingarkennd í íslensku atvinnulífi. Óheftur aðgangur að fiskimiðunum hefur verið meginreglan í íslenskum þjóðarbúskap í 1000 ár og meira en það. En hitt, að reglan sé að verða sú að í stað óhefts aðgangs að ótakmarkaðri auðlind komi hvers kyns takmarkanir, það er gersamlega byltingarkennd breyting og undirstrikar enn einu sinni hversu mikilvægt mál við erum að ræða. Þegar að því kemur að reifa nokkur grundvallaratriði fiskveiðistjórnunar vitnar þjóðhagsstjóri í nokkra víðkunna hagfræðinga á sviði fiskihagfræði og hefur eftir einum þeirra að hann telji einkum vera um að ræða fimm prófsteina á fiskveiðistjórnunaraðferðir. Hann telur að þær verði í fyrsta lagi helst að vera þannig úr garði gerðar að þær hvetji fremur en letji til nýjunga og tilrauna með nýjar og hagkvæmar veiðiaðferðir. Í öðru lagi að þær séu nægilega sveigjanlegar til að bregðast fljótt og rétt við breytingum á efnahagslegum og líffræðilegum skilyrðum. Í þriðja lagi væri ákjósanlegast að þær nytu stuðnings þeirra sem við þær eiga beinlínis að búa, þ.e. sjómanna, útvegsmanna og fiskvinnslufólks. Í fjórða lagi að tekið sé fullt tillit til þess kostnaðar sem stjórninni fylgir, að því er varðar rannsóknir, eftirlit, samninga við aðila og breytingar á rekstri. Þessi kostnaður verður að vera minni en ávinningurinn af stjórninni. Í fimmta lagi, tekið sé tillit til áhrifa stjórnaraðgerða á atvinnu og skiptingu tekna og eigna. Hér eru talin upp fimm grundvallarsjónarmið við fræðilega úttekt á hvaða stjórnunarlíkan menn kynnu að vilja gera tillögur um eða smíða sér. Auk þess bætir þjóðhagsstjóri við frá eigin brjósti miðað við íslenskar aðstæður að nauðsynlegt sé að taka fullt tillit til viðbótarsjónarmiða vegna íslenskra aðstæðna og þá fyrst og fremst til áhrifa stjórnunar á fiskveiðimálum á okkar útflutningstekjur og greiðslujöfnuð og að tekið sé fullt tillit til byggðasjónarmiða. Hér eru settar fram grundvallarreglur sem segja býsna mikið. En þegar við erum að fara fram á að þessi fiskveiðistefna, sem við viljum nú gera tilraun með á næsta ári, verði ítarlegar útfærð, þá erum við fyrst og fremst að fara fram á nánari útfærslu á slíkum grundvallarreglum. Í þessari ritgerð þjóðhagsstjóra er reyndar ýmislegt gert til að útfæra þetta nánar. Hann veltir því upp að raunverulega sé um að ræða fjórar grundvallarleiðir til útfærslu á þessum helstu sjónarmiðum. Ein leiðin væri væntanlega sú að forðast alla beina íhlutun, takmarkanir, en beita heldur gamalkunnum ráðum stjórnmálamanna sem við köllum fortölur og viljayfirlýsingar. Ég geri ekki ráð fyrir að þeir séu margir hér inni sem telja að fortölur einar, umvandanir og prédikanir pólitíkusa, sem ekki hafa kannske við að styðjast allt of mikinn siðferðilegan styrk að fenginni reynslu af þeirri stjórnun á þessum málum dugi, eins og vandamálin eru sem við er að fást. Í annan stað segir hann: Ein leið til að koma á allsherjarstjórnun í fiskveiðum er auðvitað allsherjar þjóðnýting eins og einn hv. þm. hefur látið orð að liggja að hann óttist að kynni að vera í reynd og rökstyður þar með ósk sína um að fá að vita ítarlega fyrir fram áður en hann t.d. greiðir atkv. með þessu algera valdaframsali hvort tryggilega sé svo frá hlutum gengið að eignarréttarformum öllum í sjávarútvegi sé gert jafnhátt undir höfði. Þetta eru tvær leiðir. Ein leiðin fortölur og prédikanir, önnur leiðin þjóðnýting, en þar á milli er síðan væntanlega nánari útfærsla á því sem ég þykist vita að einkum vaki fyrir hæstv. sjútvrh. í einu eða öðru formi. Þá er í fyrsta lagi um að ræða einhvers konar beinar takmarkanir, boð og bönn af því tagi sem við höfum verið að fikra okkur áfram með tilraunir með á undanförnum árum. Dæmi um slíkar takmarkanir eru ótalmargar og þær þekkjum við. Flest er nú þegar á valdi sjútvrh. að gera, svo sem eins og að setja reglur um gerð og magn veiðarfæra, um möskvastærð, um hámarksnetafjölda í sjó, um hámarksstærð veiðiskipa til tiltekinna veiða, að beita reglugerðum og stundum lögum við lokun svæða, t.d. bann við veiðum á hrygningarslóð eða tímabundin svæðislokun, bann við veiðum á tilteknum tímabilum, að setja reglur um hámarksafla eða heildarkvóta fyrir afla úr stofni á vertíð með eða án takmörkunar á aðgangi að veiðum, eins og gert hefur verið við humarveiðar, hámarksafli eða kvóti á hvert veiðiskip með eða án takmörkunar og aðgangi að veiðum, m.ö.o. veiðileyfi án endurgjalds, t.d. eins og gert hefur verið við hringnótaveiðar á síld á haustvertíð, takmörkun á fjölda báta, eins og gert hefur verið t.d. að því er varðar rækjuveiðar á mörgum stöðum, og takmörkun á innflutningi og/eða nýsmíði veiðiskipa með banni eins og fyrst voru gerðar tillögur um í sjútvrh.-tíð Kjartans Jóhannssonar en því miður illu heilli ekki staðið við síðar meir. Allt eru þetta dæmi um gamalkunnar leiðir. En nú skilst mér að kjarni málsins í þessum umr. sé að menn telji að ganga þurfi jafnvel enn lengra en þessar reglur.  Ég vík enn að þessum hugleiðingum þjóðhagsstjóra því að honum er málið skylt þar sem hann er formaður ráðgjafarnefndar hæstv. sjútvrh. Hann nefnir sem fjórða dæmið um slíkar aðferðir fjárhags- eða verðlagsaðgerðir sem hvetja eða letja til sóknar. Þetta er kannske það sem er einna nýstárlegast í slíkum tillögum. Væri auðvitað ekki aðeins fróðlegt heldur að mínu mati nauðsynlegt fyrir hv. þm. að fá að heyra hver væri afstaða hæstv. sjútvrh. til aðferða við fiskveiðistjórnun af þessu tagi. Þjóðhagsstjóri nefnir í grein sinni sem dæmi um slíkar aðferðir eftirfarandi: „1. Skattar á afla eða sókn í stofna sem taldir eru ofnýttir. 2. Styrkir eða verðuppbætur á afla eða sókn í vannýtta stofna.“ - Þetta eru hlutir sem við höfum reynt að hluta til. „3. Sala leyfa til veiða með ákveðnum búnaði til hæstbjóðanda á uppboði.“ - Þetta er ein af hinum byltingarkenndu aðferðum. „4. Úthlutun leyfa til veiða með ákveðnum búnaði gegn föstu (vægu) gjaldi sem síðan er heimilt að selja öðrum leyfishöfum (eða án takmörkunar). 5. Sala leyfa til veiða á ákveðnu magni á hvert skip til hæstbjóðanda á uppboði. 6. Úthlutun leyfa til veiða á ákveðnu magni á hvert skip gegn föstu (vægu) gjaldi sem síðan er heimilt að selja öðrum leyfishöfum (eða án takmörkunar). 7. Fjármagnskjör fyrir nýsmíði“ með sérstökum hætti, niðurgreiðslum eða öðru þvíumlíku. „8. Stuðningur til þess að taka óhagkvæm skip úr útgerð.“ Þetta eru dæmi um nýstárlegar byltingarkenndar aðferðir sem hafa auðvitað í vaxandi mæli verið á dagskrá og sem eru óhjákvæmilega á dagskrá. Þeim mun alvarlegra sem okkur sýnist vandamálið vera, ef við erum þeirrar skoðunar að hefðbundnar aðferðir dugi ekki, þá er þetta m.a. dæmi um leiðir eða aðferðir við fiskveiðistjórnun sem taka þarf afstöðu til. Nú hefur mér skilist t.d. í öllum umr. um kvótakerfið að það hafi gerst með ótrúlega skyndilegum hætti að hagsmunaaðilar, sem frá fornu fari og allt fram á seinustu stund hafa lýst sig eindregið andvíga kvótakerfi, hafi stutt það allt í einu undir áhrifum „svörtu skýrslu“ á landsfundi LÍÚ. Hingað til hefur það sjónarmið ekki notið mikils stuðnings, ekki meðal útgerðarmanna og vissulega ekki meðal skipstjórnarmanna. Það er bara einn af þeim jákvæðu hlutum að ef menn eru reiðubúnir þrátt fyrir allt í ljósi gerbreyttra kringumstæðna að endurskoða það verður líka um leið hver sá aðili sem boðar kvótakerfi að gera nánari grein fyrir því eftir hverju hann ætlar að miða þennan kvóta. Það er bókstaflega nærri því merkingarlaust að boða kvótakerfi án þess að taka afstöðu til þess hvernig þessi kvóti á að vera framkvæmdur. Við hvað á hann að miðast? Á hann að miðast við aflamagn, verðmæti afla á einhverju tilteknu árabili, hverjum á að selja hann í hendur, með hvaða kjörum og með hvaða skilyrðum á að gera það? Í því efni legg ég á það megináherslu að ég er dauðhræddur við að kvótakerfi sem ekki er undir neinum kringumstæðum framseljanlegt sé kerfi sem ekki geti staðist til lengdar. Hættan við slíkt kvótakerfi er að það er mjög ósveigjanlegt eða það leiði algera stöðnun yfir atvinnuveg sem fyrst og fremst byggist á dýnamik, framtaki og útsjónarsemi aðila, sem í slíku kerfi yrðu því miður mjög líklega hnepptir í viðjar sem mundi þá alls ekki leiða til þess að sett markmið um meiri framleiðni í sjávarútveginum eða í fiskveiðunum mundi nást. Þess vegna held ég að það sé algert grundvallaratriði að fá skýrt og skilmerkilega fram sett - og er nú ekki farið fram á mikið - skv. hvaða grundvallarsjónarmiðum þetta kvótakerfi eigi að setja. Kvótaverslun er að mínu mati líkleg til að gera kerfið sveigjanlegra og færa útgerðina í auknum mæli til þeirra sem hafa arðbærastan rekstur, en það hlýtur að vera eitt meginmarkmið þessara aðgerða. Slíkt kvótakerfi með framseljanlegum kvóta er líklegt til að skila sem mestum árangri með sem minnstum tilkostnaði. Auðvitað veit ég að sala veiðileyfa mætir enn mikilli mótspyrnu margra, a.m.k. ef við erum að ræða um það í samhengi við togaraflotann þó menn gætu hugsanlega þegar farið að fallast á það í sambandi við ýmsar aðrar veiðar. En hinn kosturinn er óneitanlega skömmtunarkerfi, sem í sjálfu sér er afar viðsjárvert, sér í lagi ef á að setja það á með þeim skilyrðum að handhafi löggjafarvaldsins framselji slíkt ægivald í hendur einum ráðh., og breytir þá engu eins og margur maðurinn hefur sagt hversu ágætur sá maður er. Það liggur við að það vald sé slíkt að menn hljóti að taka undir með því sem stendur í heilagri ritningu: Eigi leið þú oss í freistni, heldur frelsa oss frá illu. En kvótaskipting sem slík er auðvitað viðurkenning á því, sem við erum margir hverjir búnir að halda fram ansi lengi og tala fyrir daufum eyrum, að við stöndum fyrst og fremst frammi fyrir vandamáli um hina takmörkuðu auðlind. Það rennir frekari stoðum undir þau rök að sú auðlind sé þjóðareign fremur en einkaeign og er það enn einu sinni því til staðfestingar að nærri er óhugsandi að Alþingi geti framsalað frá sér í hendur framkvæmdavaldinu öllum ráðstöfunarrétti á þeirri auðlind sem er sameign þjóðarinnar og hún byggir alla afkomu sína á. Af því að ég vék áðan að sjónarmiðum þjóðhagsstjóra og eins nánasta ráðgjafa hæstv. sjútvrh. vil ég ljúka því með því að setja fram eða rifja upp helstu meginniðurstöðurnar sem hann setti fram fyrir fjórum árum um grundvallarsjónarmið við framkvæmd slíkrar fiskveiðistefnu. Hann sagði, með leyfi forseta, á þessa leið: „Hugmyndina um fiskveiðistjórnkerfi, sem hér er varpað fram, má draga saman svo: 1. Framseljanleg veiðileyfi til veiða á ákveðnu aflamagni úr hverjum fiskstofni. Gætt verði atvinnuhagsmuna og byggðasjónarmiða við úthlutun. Upphafleg úthlutun án endurgjalds til þeirra sem veiðar hafa stundað. Heimild til framsals þorsk-, rækju- og skelfiskveiðileyfa bundin við landshluta eða héruð, en allt landið fyrir uppsjávarfiskveiðileyfi. Aflahlutir verði greiddir til sjómanna af andvirði seldra leyfa. 2. Aflajöfnunarsjóður innan sjávarútvegsins með gjöldum á ofnýttar en verðuppbótum á vannýttar fisktegundir. 3. Verðjöfnunarsjóður fiskiðnaðarins líkt og nú er.“ Hér eru settar fram grundvallarspurningar sem taka verður afstöðu til. Þær voru settar fram fyrir mörgum árum. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rifjaði upp umræðu sérstaks starfshóps á vegum Rannsóknaráðs ríkisins um þessi sömu mál sem er þó fjórum árum eldri. En við erum fyrst og fremst að nefna þessi dæmi því til staðfestingar að þessi umr. er ekki ný. Hvort heldur menn kanna fræðibækur hagfræðinnar í fiskveiðihagfræði eða skýrslugerð um þessa hluti miðað við íslenskar aðstæður veit ég ekki til að neinir nýir hlutir séu í sjónmáli umfram það sem hér hefur verið sett fram. Hitt er að sjálfsögðu annað mál að taka þarf afstöðu til þessara spurninga. Þó er ekki verið að fara fram á að það sé gert í slíkum smáatriðum að Alþingi eða nefndir þess krefjist þess að það verði sjálft úthlutunaraðili þegar komið er að því að ræða þetta mál skip fyrir skip eða tonn fyrir tonn. Það er ekki hlutverk Alþingis, a.m.k. ekki að mínu mati. En það er óumdeilanlega hlutverk Alþingis að ákveða grundvallarreglurnar alveg með nákvæmlega sama hætti - eins og ég vék að í upphafi ræðu minnar - og Alþingi hlýtur að taka á sig vandann og vegsemdina við að móta grundvallarstefnu þegar við ræðum hlut eins og fjárlög eða lánsfjárlög og taka afstöðu til grundvallarþátta í ríkisbúskapnum, grundvallaratriði í sambandi við skattlagningu þó svo að Alþingi ætli sér ekki framkvæmdina á skattlagningunni, þó svo að Alþingi ætli sér ekki að hafa milligöngu um ráðstöfun fjár til minnstu eininga í stjórnkerfi o.s.frv. En að því leyti er þessi samlíking alveg sambærileg að grundvallarreglurnar á Alþingi að ákveða. Mikið er um það rætt að menn þurfi að koma sér saman í þessu stóra og erfiða hagsmunamáli án tillits til flokkadrátta, án tillits til flokkspólitískra sjónarmiða, án þess að leysa málið upp í venjulega andstyggilega togstreitu milli einstakra landshluta eða einstakra byggðarlaga. Undir þetta hljóta allir menn að taka. Það er mjög nauðsynlegt að menn reyni að leita slíks samkomulags. En nú vita allir að um geysilega hagsmuni er að ræða þegar kemur að því að taka upp jafnbyltingarkennda breytingu og kvótakerfið sjálft er, viðmiðun kvótakerfisins, framsal kvótakerfisins, hvort það á að byggjast á seljanlegum veiðileyfum, hvort það á að miðast við skip, hvort það á að miðast við skipstjórnaraðila, hvort það á að miðast við útgerðaraðila, hvort það á að miðast við fiskvinnslu. Því aðeins eru menn að skírskota til vilja manna í öllum flokkum og öllum landshlutum að reyna að leysa þessi mál án þess að þetta verði að óleysanlegum þrætum milli landshluta að settar séu fram einhverjar skiljanlegar grundvallarreglur. Þær mega ekki vera svo almennt orðaðar að þær hafi ekkert merkingargildi, að þær séu ekki mælanlegar. Þær þurfa ekki að vera í slíkum smáatriðum að þm. séu hér að fjalla um hvort kvótakerfi á að vera þetta og þetta mörg tonn á þetta og þetta skip. En það verður að vera með þeim hætti að þm. geti sagt sínum umbjóðendum að þessi mál hafi verið það rækilega greind, skilgreind og sett fram að á allra vitorði sé að eftir þessum leiðum sé hægt að ná settum markmiðum. Sett markmið eru auðvitað fyrst og fremst þau að við þurfum að ná á næstu árum minni afla en við höfum vanist um hríð með minni tilkostnaði. Hvaða leiðir sem farnar verða er þetta vandasöm aðgerð, en því aðeins getur um hana tekist sómasamlegt pólitískt samkomulag að menn viti að hverju þeir ganga. Þá fyrst er hægt að ná einhverri skiljanlegri málamiðlun að menn viti hvað þeir eru að tala um. Ég fyrir mína parta hef á því takmarkaða trú, þó menn hafi um það góð orð hér, að þetta sé aðeins gert í tilraunaskyni í eitt ár, að við séum raunverulega að byrja á aðgerðum sem aðeins taki eitt ár. Við erum að byrja á mjög nýstárlegum hlutum. Reynslan verður að skera úr um hvernig til tekst. En ég er ekki í nokkrum vafa um að tilraunin, sem nú er hafin, er til lengri tíma en eins árs. Herra forseti. Fyrr í þessum umr. vakti hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson máts á því að ýmsar ályktanir og álitsgerðir aðila í sjávarútvegi, sem eiga mikilla hagsmuna að gæta, hefðu ekki komið fram við þessar umr. Hann vitnaði einkum og sér í lagi í ályktun frá Verslunarráði Íslands þar sem fram komu nokkur meginatriði. Mig minnir að þar hafi fyrst og fremst verið lögð á það áhersla að óhjákvæmilegt væri að nýjustu upplýsingar um afkomu útgerðar eins og hún er núna og um rekstrarforsendur útgerðarfyrirtækja miðað við áformaðar breytingar fiskveiðistjórnar lægju fyrir þannig að menn keyptu ekki köttinn í sekknum, það væri einhver vitneskja fyrir fram um það hvaða afleiðingar hin nýja fiskveiðistefna hefði fyrir hin einstöku fyrirtæki og rekstrarform í greininni. Ef þær upplýsingar lægju ekki fyrir var þeim verslunarráðsmönnum það tilefni til að álykta að ytri aðstæður væru ekki svo knýjandi að fremur bæri þá að fresta endanlegri afgreiðslu málsins en að útkljá það núna án þess eiginlega að vita hvað menn væru að gera. Í annan stað lögðu þeir áherslu á fjögur atriði að því er varðaði framkvæmd kvótakerfis: Í fyrsta lagi að kvótinn væri seljanlegur, og ég hef lýst mínum skoðunum í því efni, sem ég tel æskilegt. Í öðru lagi að ekki væri gert kleift að greiða fyrir veiðileyfi með fjármunum sem teknir væru úr öðrum rekstri, þ.e. öllum rekstrarformum í útveginum skyldi gert jafnhátt undir höfði. Menn geta skilið þetta hvernig sem þeir vilja, hvort heldur hér er verið að víkja að félagslegum rekstri eða hvort hér er verið að víkja að rekstri í tengslum við Samband ísl. samvinnufélaga. Í þriðja lagi yrði tekið tillit til þess að framkvæmd kvótakerfisins beindist að því markmiði að verðlauna þau fyrirtæki sem mestri arðsemi hefðu skilað fremur en að leiða til stöðnunar eða jafnvel - svo reynslan sé nú tekin af kvótakerfinu í landbúnaðinum - til að hafa þveröfug áhrif, þ.e. að auka tilkostnað við aðföng við minni framleiðslu. Í fjórða lagi lögðu þeir áherslu á að þarna væri um að ræða áfrýjunarrétt, þ.e. einstakir aðilar sem teldu sig kannske órétti beitta gætu leitað til einhvers óvefengjanlegs óhlutdrægs aðila sem hefði þá vald til að kveða upp úrskurði í þeirra málum. Jafnframt kynnti hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson þinginu ályktun, sem honum hafði þá borist og nú síðar fleiri þm. Reykjavíkur, frá Bæjarútgerð Reykjavíkur. Ég vil aðeins að gefnu tilefni árétta hver aðalatriðin í þessari ályktun voru. Með leyfi forseta sagði þar: „Útgerðarráð telur að nauðsynlegt sé að draga úr hættunni á ofveiði á Íslandsmiðum og þá sérstaklega með hliðsjón af ástandi þorskstofnsins um þessar mundir, en telur jafnframt orka tvímælis að sjútvrh. skuli fengnar jafnvíðtækar heimildir til skiptingar afla eftir tegundum á einstök fiskiskip eins og gert er ráð fyrir í frv. Útgerðarráð beinir þeim eindregnu áskorunum til þm. Reykjavíkur að þeir gæti þess að ekki verði gengið á hagsmuni þessarar stærstu verstöðvar landsins við útfærslu málsins.“ Nú væri það auðvitað mjög æskilegt að þeir þm. Reykjavíkur sem hér er verið að ávarpa gætu svarað t.d. þessum aðilum með vísan til þess að afgreiðsla málsins á Alþingi hefði ekki orðið til þess að kaupa algerlega köttinn í sekknum að því er varðaði þetta gamalgróna og öfluga og þýðingarmikla fyrirtæki, að við gætum dregið einhverjar þær ályktanir af þeirri fiskveiðistefnu sem hér hefði verið mótuð í meðförum Alþingis að á því léki ekki nokkur minnsti vafi að það sjónarmið eitt sér sem menn hafa kennt við möguleika manna á tilfærslu til annarrar atvinnustarfsemi hér í þéttbýlinu yrði látið ráða í þessum efnum. Þetta er aðeins eitt dæmi af ótalmörgum sem sanna hið sama, nefnilega að nauðsynlegt er, ekki aðeins fyrir okkur þm. Reykjavíkur, heldur líka hv. þm. Stefán Guðmundsson, formann sjútvn., hv. þm. Garðar Sigurðsson, áhrifamann með réttu í sjútvn., að fá svör við þessum einföldu spurningum. Það er ekki satt að við stöndum núna frammi fyrir svo gersamlega nýjum hlutum að ógerningur sé tímans vegna að svara einföldustu spurningu um það með hvaða hætti við ætlum að framkvæma þessa stefnu. Það er ekkert nýtt undir sólinni, sagði einhver, en það er heldur ekkert nýtt með svo byltingarkenndum hætti að því er varðar þá möguleika sem við á annað borð höfum til þess. Það sem vantar er að taka afstöðu og við getum ekki skotið okkur undan því að taka afstöðu. Það kemur, ef þessi leið verður farin, í hlut sjútvrh. að taka þessa afstöðu einn, en þá er um leið búið að framselja vald úr hendi Alþingis með hætti sem sennilega er einstakur ekki aðeins í sögu þessarar stofnunar heldur með hætti sem ég hygg að ekkert löggjafarþing, sem vill risa undir nafni, hafi nokkru sinni látið bjóða sér. Ég held að ég sjái ekki ástæðu að þessu sinni til að ræða þetta í frekari smáatriðum, en áskil mér náttúrlega allan rétt til að taka þátt í þessari umr. þótt síðar verði. Ég vil að lokum, herra forseti, fyrst og fremst leggja á það áherslu að þau einu rök sem færð hafa verið fram gegn afgreiðslu á till. þeirra hv. þm. Kjartans Jóhannssonar, Guðmundar Einarssonar og Kristínar Halldórsdóttur eru að sú till. hafi verið of seint fram komin og þess vegna sé ekki hægt að taka efnislega afstöðu til hennar. Þau rök fá ekki staðist. En lokaatriðið er að alveg eins og ílestir þm. og reyndar allir mundu verða á einu máli um að hafna tilmælum, er þau kæmu nú fram frá mjög svo vinsælum hæstv. fjmrh., um að hann fengi blankó óútfyllta ávísun til að ráðstafa einn og skrifa tekna- og gjaldamegin hver skuli vera fjárlög ríkisins, hvernig tekna skuli aflað hver tekjuupphæðin skuli vera og hvernig útgjöldin skuli vera í smæstu smáatriðum, þá verð ég að segja eins og er að þeir þm. sem sjálfir taka undir það, t.d. í meirihlutaáliti hv. sjútvn., að hér sé ekki bara um að ræða mál sem jafnast á við fjárlög, heldur stærsta mál sem komið hefur á borð þm. að því er varðar atvinnulíf Íslendinga áratugum saman, þeir hljóti um leið að segja að ekki sé ósanngjörn krafa að fara fram á að þessi ávísun verði útfyllt fyrir fram. Svavar Gestsson: Virðulegi forseti. Það væri gott ef hæstv. forseti Nd., aðalforseti, gæti verið ekki víðs fjarri. Þannig er nú málum háttað að klukkan er farin að ganga 5. Það er auðvitað í lagi að halda hér næturfundi út af fyrir sig og við erum reiðubúin til þess í stjórnarandstöðunni að greiða fyrir málum jafnvel þó að næturfundi þurfi til. Við höfum lagt okkur mjög fram um það í kvöld að tryggja það að umr. héldi áfram með eðlilegum hætti, að ekki yrðu ástæðulaus hlé þar á, og eftir að niðurstaða fékkst svo í sjútvn. hefur umr. haldið áfram núna um nokkurt skeið. Það er greinilegt að hæstv. ríkisstj. leggur á það ofurkapp að knýja þetta mál fram. Hún sækir það mál satt að segja af býsna mikilli hörku. Hún sækir það af mikilli hörku og hún gengur þar lengra en dæmi eru til um á undanförnum árum. Nú er það ofur eðlilegt að ríkisstj. leggi kapp á að koma mátum fram. Hér er hins vegar um stærra mál en svo að ræða að menn geti látið eiga sig að freista þess að stuðla að sæmilegu samkomulagi. Það tel ég að hv. sjútvn. hafi hins vegar ekki gert í sinni umfjöllun um málið í kvöld, því miður.  Ég hef hér fyrir framan mig, virðulegi forseti, skrá yfir næturfundi hér í hv. Nd. núna síðustu þrjú árin. Þessi fundur, sem hér er keyrður svo hart fram, er þegar orðinn met á þessu árabili. Á þinginu 1980–1981 var lengsti fundurinn inn í nóttina til kl. 2.20. Aðeins einu sinni í annað skipti var fundur í Nd. fram yfir kl. 12, til kl. 12.53. 1982 var lengsti fundurinn til kl. 2.15 og sá næstlengsti til kl. 12.15. Á síðasta þingi var lengsti fundurinn til kl. 12.45 og sá næstlengsti til kl. 12.30. M.ö.o., sá fundur sem hér stendur enn yfir og er ekki nálægt því lokið samkvæmt mælendaskrá hefur nú þegar staðið a.m.k. tveimur klukkutímum lengur en unnt er að finna fordæmi fyrir hér á liðnum þremur árum. 

Ég hef ekki talað enn þá í þessari deild.

Ólafur Ragnar hefur ekki talað enn svo að það er ekki öll von úti enn í þessu efni, hv. þm. Ég verð að segja það, að ég tel að ríkisstj. sæki þetta mál nú af svo mikilli hörku að það sé með öllu óeðlilegt. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. forseta hversu lengi hann ætlar að halda þessu hér áfram án þess að sjútvrh. sé knúinn til þess að svara þeim spurningum varðandi rekstrargrundvöll útgerðarinnar og útfærslu kvótanna, sem bornar hafa verið hér fram af hv. þm. aftur og aftur í alla nótt án þess að nokkurt svar hafi komið. Ég vildi fá svör við þessu, herra forseti, þannig að ljóst megi verða hvernig á því stendur að ríkisstj. keyrir þetta mál fram af slíku offorsi, eins og þó er nauðsynlegt að ná um þetta mál hinu besta samkomulagi.



Vegna þessara orða hv. þm. vil ég taka það fram að það er auðvitað enginn óskatími hjá forseta þessarar deildar að halda svona langan fund nú. Hins vegar er það mat forseta að deildin sé nú orðin svo aðþrengd um tíma, miðað við það mark sem við höfum sett okkur og menn setja sér í þessari lotu fyrir jól, að það sé nauðsynlegt að halda þennan fund og drífa hann áfram á þann hátt sem hér hefur verið gert, þó að ég taki enn fram að það er engin óskastund - enginn óskatími hjá mér að þurfa að halda hér fundi á þessum tíma. En sem sagt, mitt mat er það, að vegna þess hversu aðþrengd deildin er um tíma sé nauðsynlegt að halda þessa fundi; og þennan fund sérstaklega þó langur sé, og þess vegna skorar forseti á þdm. að virða þetta mat forseta. Hitt er annað mál, að forseti er tilbúinn til þess að ræða þetta nánar hvernig og hvenær þessari umr. megi ljúka. Vonandi gefst tími til frekari umr. um það. Hvað varðar þessa skýrslu sein hér er, þá segir hún að sjálfsögðu sína sögu. Hins vegar er ekki þar með sagt að hún sé nein sönnun fyrir því, að það sé endilega óþarfi nú að halda svo langan fund. Ég hygg nú að ef horft er lengra aftur þá megi finna þess mörg dæmi að þingfundir hafi staðið hér nokkuð lengi fram eftir nóttu, og sjálfur minnist ég þess, eftir að hafa setið alllengi á þingi, að svo hefur verið. Ég hef sjálfur tekið þátt í slíkum umr. En ég vil ekki fara að deila mikið um þetta. Ég get fatlist á það að þetta sé óheppilegur fundartími og sjálfsagt er að ræða nánar um það hvort ekki sé hægt að finna einhverja leið út úr því.



Herra forseti. Ég sé ekkert að því að ræða málin gaumgæfilega. Það er auðvitað sjálfsagt. En ég minnist þess núna að á því sama ári sem nú er að liða vorum við hér viðstaddir mjög langan fund, líklegast einhvern tíma í mars. Það var verið að ræða merkilegan málm og umsvif í kringum hann, og það voru einmitt þeir sömu aðilar sem hér eru núna svo duglegir að greiða fyrir framgangi mála, eins og þeir orða það sjálfir, og er rétt að orða það á jafnkurteislegan hátt og þeir gera, þá vorum við hér til kl. a.m.k. hálffimm að reyna að halda uppi svokölluðu mátþófi, þó að það heiti í munni sumra, eins og sagt var hér í dag, að vinna að því að greiða fyrir framgangi þessarar umr. Og það meira að segja menn sem hafa sagt það á þessum sama degi að þeir mundu ekki standa fyrir málþófi í þessu máli.  En ég vil nefna það að hér hefur verið haldið fram rangri fullyrðingu, að hv. sjútvn. hafi ekki reynt að ná samkomulagi um málið. Það var reynt til þrautar á fundi n. nú klukkan að ganga eitt og boðið upp á ýmsa möguleika í þeim efnum. En þessir aðilar, sem hér tala svo, buðu aðeins upp á það samkomulag að gengið yrði að þeirra kröfum. Maður kannast við slíkt vinnulag af hálfu sumra þessara herramanna.



Herra forseti. Það er rétt sem hv. þm. Garðar Sigurðsson sagði. Hér var í marsmánuði haldinn fundur til kl. hálffimm. En sá fundur var haldinn í Sþ. og hann var einsdæmi í áraraðir. Lengsti fundur þar á undan var rúmum tveimur klukkutímum skemmri en sá fundur. Það er þess vegna alveg ljóst að þessi fundur, sem hér hefur staðið nú svo lengi, er þegar orðinn einsdæmi á undanförnum árum. Það hefur verið ýjað að því, bæði hér úti í sat og í hliðarsölum og jafnvel víðar, að þm. Alþb. væru með málþóf í þessari umr.  Ég vildi beina þeirri spurningu til hæstv. forseta, sem eðlilega hefur lýst því hvað eftir annað að hann hefði mikinn áhuga á að koma þessu máli fram, hvort honum dugi nú ekki að koma þessu máli út úr deildinni á þessum sólarhring. Ég hefði nú haldið að það ætti að duga. Nú eru þegar liðnar rúmar 4 klst. af þeim sama sólarhring sem ég á hér við. Vill nú ekki hæstv. forseti kanna það, hvort ekki er hægt að leita samkomulags um það - 

Nei.

Vandinn við þetta mál er hins vegar sá, að hvorki hæstv. sjútvrh. né aðrir sem ábyrgð bera á þessum málum hafa látið svo lítið að ræða við stjórnarandstöðuna um það og þá aðra þm. sem hafa aðrar skoðanir en ráðh. á því hvernig málið næði fram að ganga. Engu að síður sagði hæstv. ráðh. í sinni inngangsræðu að þetta mál væri hafið yfir flokka. Ef ekki væri þessi sífelldi þjösnaskapur með þetta mál og menn aldrei reiðubúnir til eðlilegra manneskjulegra viðræðna um það við ráðh. og ráðh. við aðra hvernig á málinu yrði tekið og hvort ekki séu einhverjir möguleikar á að fá því breytt, en ráðh. hefur aldrei opnað á slíkar viðræður við þingheim.

Að fá hverju breytt?

Frumvarpinu. Þess vegna vil ég nú beina því til hæstv. forseta að kannað verði hvort það dugir ekki hæstv. forseta og þeim sem reka á eftir þessu máli þó að þeir vilji ekki við það kannast að málið fari út úr deildinni á þessum sólarhring.

Óbreytt?

Það getur enginn samið um það, það ræðst í atkvgr. Það getur enginn maður samíð um það hvað gerist í atkvgr. En hvað umræðuhlutann snertir ætti að vera hægt að semja um það, eins og áður hefur verið gert í þinginu, að málið fari út úr deildinni á þessum sólarhring. Ég hef ekki enn þá nýtt mér rétt minn til að tala í þessum umr. Ég hef eingöngu hér við 1. umr. talað í um það bil stundarfjórðung í þessu máli. En ég er engu að síður reiðubúinn til samkomulags um það að stuðla að því að dm. allir, eftir því sem ég get haft áhrif á menn, það er ekkert víst að það sé nema bara á sjálfan mig, en eftir því sem hægt er að stuðla að því að þetta mál verði afgreitt út úr deildinni á þessum sólarhring. Ég vildi mælast til þess við hæstv. forseta að það mál yrði kannað.  (Forseti (Ingvar Gíslason): Út af þessum orðum vill forseti taka það fram að hann er fús til þess að ræða þennan möguleika.) Herra forseti. Hæstv. sjútvrh. hefur lagt fyrir þetta þing tvö frv. um stefnumótun í sjávarútvegsmálum. Það hefur ekki fyrr verið á það minnst í þessum umr. að séu þessi tvö frv. skoðuð hlið við hlið, þá fela þau í sér kröfu um lagalegan rétt til óskoraðs valds ráðh. yfir sjávarútveginum öllum.

Það er nú misskilningur.

Það er enginn misskilningur, hv. þm. Garðar Sigurðsson, því að á þskj. 87, í 82. máti þessa þings, frv. til l. frá hæstv. sjútvrh. er í 17. gr. þess frv. kveðið á um það, að sjútvrh. fái vald til þess að skilyrða hvers konar framleiðstu á sjávarafurðum til útflutnings, því að leyfi séu veitt af sjútvrn. Í þessu frv. sem ég var hér að vitna til -  1. gr. frv. segir: „Fiskur er samkv. lögum þessum öll sjávardýr, önnur en spendýr, og hlutar hinna fyrrnefndu, sem nýtt eru - “ 

Það er nú margt fleira skrýtið í brtt. Ólafs Ragnars.

Ég hef ekki flutt neina brtt. við þetta frv., hv. þm.

Eða bara þrælar húsbóndans.

Það hefur enginn mér vitanlega flutt brtt. við þetta frv. enn sem komið er. Hins vegar er það rétt að ég boðaði það hér í ræðu í 1. umr. um þetta frv. að ef enginn þm. stjórnarliðsins hefði manndóm í sér til að fella niður þessa mgr. í 17. gr., sem skilyrti alla framleiðslu í sjávarútvegi því að sjútvrn. veitti henni leyfi til framleiðslu, þá væri ég alveg reiðubúinn að flytja þá brtt. 

Finnst þér vera vanþörf á því?

Akkúrat. Enn og aftur gerist það eins og við 1. umr. um þetta frv. að hv. þm. Stefán Guðmundsson afhjúpar vel og rækilega hér í þingsalnum hver er hugsunin á bak við þetta frv. Hv. þm. sagði: Finnst ræðumanni vera vanþörf á því? Og þessi leyfis trú, þessi leyfa trú, þessi oftrú á að leysa vandamál með því að sjútvrn. fái blankó-heimild til að veita leyfi, leyfi hér og leyfi þar, er vanþörf á því? Er ekki þörf á því, segir hv. þm. Stefán Guðmundsson. Ég spyr þá sem fengist hafa við sjávarútveg: Halda menn að það sé einhver sérstök nauðsyn á því að sérhver aðili, lítill eða stór, sem saltar fisk á Íslandi eða frystir fisk og framleiðir á annan hátt þurfi að sækja um leyfi til rn.

Já.

Já, segir hv. þm. Stefán Guðmundsson. Þá liggur það fyrir hér að stefna Framsfl. er sú.  Framsfl. vill binda alla starfsemi í sjávarútvegi í leyfisfjötra eins og þessi tvö frumvörp, 82. mál og 143. mál, staðfesta greinilega hvort á sinn hátt. Annað vill leyfisbinda alla framleiðslu úr sjávarafurðum, hitt vill leyfisbinda allar veiðar af hvaða tagi sem er. Framleiðslu af hvaða tagi sem er, veiðar af hvaða tagi sem er. Allt skal það vera háð leyfisbréfi frá kontóristanum í sjútvrn. Þetta liggur hér á borðunum.  Það sem undrar mig og ég hef enn ekki fengið svör við, hvorki við umr. um þetta mál, 82. mál, né umr. sem nú fer fram um 143. mál, er þetta: Hvernig stendur á því að Sjálfstfl. stendur að þessu? Ég vek athygli á því, að það hefur enginn einasti þm. Sjálfstfl. komið upp í þessari umr. til að verja þetta frv., 143. mál, ekki einn einasti. Það hafa tveir þm. talað af hálfu Sjálfstfl. í þessu máli sem þm. hans. Annar þeirra, Guðmundur H. Garðarsson, tætti frv. niður lið fyrir lið og sýndi fram á það, að frv. getur haft mjög afdrifaríkar afleiðingar í för með sér. Hinn þm., Halldór Blöndal, gerði hér við 1. umr. mjög alvarlegar aths. við frv. og síðan kom hann hér - í gær, verð ég nú víst að segja, en í sömu umr., og var mjög tregt tungu að hræra, las upp langa og ítarlega bókun, sem hann hafði gert á fundi sjútvn., þar sem á var helst að skilja að hann væri á móti frv. en fyrst hagsmunaaðilar hefðu að því er virtist hallast að því að þetta ætti að gera, þá væri kannske óhjákvæmilegt með tilliti til alls þessa að viðkomandi þm. skrifaði undir nái. Engin önnur rödd hefur heyrst í þessum umr. frá Sjálfstfl., engin önnur rödd. Og ég vek athygli á að í umr. um frv. um ríkismat sjávarafurða heyrðist heldur engin rödd frá Sjálfstfl. til stuðnings því frv. Þess vegna spyr maður eðlilega: Hvað er hér að gerast? Hefur Sjálfstfl. afhent Framsfl. algerlega forræðið yfir íslenskum sjávarútvegi? Svo gersamlega, að þm. Sjálfstfl. þora ekki hér upp í ræðustólinn af einhverjum ástæðum til að lýsa yfir stuðningi við þessi frv. og láta þá eina tala sem gagnrýna frv. Eina lífsmarkið sem sjálfstæðismenn utan þings heyra frá félögum sínum í þessum sal eru gagnrýnisraddir frá tveimur sjálfstæðismönnum í fyrri umr. um frv. til l. um ríkismat sjávarafurða og tveimur mönnum í þessum umr. Þess vegna er eðlilegt að við spyrjum: Hvað er hér að gerast? Það er leitt að hv. þm. Halldór Blöndal skuli hafa gengið hér úr salnum, ég hefði gjarnan viljað lofa honum að heyra rödd annars Blöndals, sem í gær, föstudaginn 16. des., skrifaði grein um þetta frv. og lýsti því mjög rækilega þar hver væri kjarninn í þessu frv. Hv. þm. Halldór Blöndal hefur nú gengið úr salnum, sjálfsagt til að kanna það, hvað er að gerast innan Sjálfstfl. Sjálfstfl., þessi flokkur einkaframtaks í sjávarútvegi, þessi flokkur frelsis í íslensku atvinnulífi stendur að því að leggja fram hér á Alþingi Íslendinga tvö stjfrv. um sjávarútvegsmál, sem bæði fela það í sér að binda hvern einasta mann, hvert einasta fyrirtæki, hvern einasta framleiðanda, hvern einasta veiðimann, hvort sem fyrirtækið er stórt eða lítið, hvort mennirnir sem vinna við það eru einn eða hundrað, binda alla þessa starfsemi á leyfaklafa ríkiskontórsins. Þetta er veruleikinn, þetta er atvinnustefna Sjálfstfl. í framkvæmdinni, í grundvallaratvinnuvegi þjóðarinnar, sem hefur verið uppspretta þess framtaks sem mestu hefur á orkað af hálfu einstaklinga í uppbyggingu íslensks þjóðfélags á þessari öld.  Ég vildi nú beina þeim orðum mínum til hæstv. forseta, að þótt það sé kannske í lagi að ræða um Sjálfstíl. án þess að hæstv. sjútvrh. sé hér í salnum, þá kynni ég betur við að ráðh., sem leggur þessa feikilegu áherslu á það að þessi umr. haldi hér áfram, sé hér í salnum. Hæstv. sjútvrh. hefur lýst því yfir hér við þessa umr. að hann hafi ekki áhuga á að sækjast eftir valdi. Engu að síður hefur hann lagt hér fram tvö frv. sem fela honum algjört drottnunarvald í gegnum leyfisveitingar yfir bæði veiðum og framleiðslu í sjávarútvegi. Þegar þetta er gagnrýnt segir hæstv. ráðh.: Ég er ekki að sækjast eftir þessu valdi. En þegar boðið er upp á breytingar á þessum frv. segir hæstv. ráðh. alltaf nei. Þá vill hann hafa þetta vald. Þá vill hann ekki að neinn annar eigi hlutdeild að því, ekki einu sinni þingið. Þess vegna verður að draga þá ályktun af þessum umr. og þessum frv., sem ráðh. vill ekki breyta, að hann sé að sækjast eftir þessu valdi. Það liggur alveg ljóst fyrir, hvað sem liður því yfirskini sem hann flytur hér í umr., að hann er að sækjast eftir þessu valdi. Og hann sækist svo grimmt eftir því að hann er ekki reiðubúinn að ræða við þá þm. sem flutt hafa brtt. um að þingið eigi einhverja hlutdeild í þessu valdi. Nei, segir ráðh., ég vil ekki að þingið eigi neina hlutdeild í þessu valdi. Það er boðið upp á það í brtt. að almennar reglur fiskveiðistefnunnar og framkvæmdar hennar verði staðfestar hér á Alþingi. Nei, segir ráðh. Það er boðið upp á það að fastbundið sé í lögum með hvaða hætti samráðsaðilar hafi áhrif á málin. Nei, segir ráðh. Hæstv. ráðh. er hvað eftir annað í þessum umr. búinn að vitna í ráðgjafahóp og hefur gefið til kynna að sá ráðgjafahópur væri skipaður fulltrúum hagsmunaaðila. Nú hefur það verið upplýst hér í umr. að ráðh. valdi sjálfur þessa fulltrúa. Það eru ekki hagsmunaaðilarnir, sem hafa tilnefnt þessa fulltrúa, heldur hefur ráðh. valið sína eigin ráðgjafa og vill nú túlka sjónarmið þeirra eins og þau endurspegli viðhorf hagsmunasamtakanna. Þá er einnig með öllu óskiljanlegt atferli Sjálfstfl., sem hefur aðhyllst kenninguna um þrískiptingu ríkisvaldsins, og forustumenn hans, dr. Bjarni Benediktsson og dr. Gunnar Thoroddsen og Jón Þorláksson hafa skrifað lærðar ritgerðir um efnið. Ég er ansi hræddur um að þessir þrír forustumenn Sjálfstfl. um áratugi mundu ærið undrandi horfa á þau þskj., þar sem ráðh. Sjálfstfl. og þm. stæðu að því að gera ríkisvald í sjávarútvegi jafnafgerandi og hér er gert, að ég nefni nú ekki Ólaf Thors. Mér er sem ég sæi að Ólafur Thors hefði lagt Kveldúlf undir kontóristann í ráðuneytinu. En svo er greinilega komið fyrir Sjálfstfl. Það eru þó til menn í Sjálfstfl. sem enn vilja halda uppi hinu gamla merki. Einn þeirra, Haraldur Blöndal, ritar grein í Dagblaðið föstudaginn 16. des. Þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: „Þannig er ekkert í frv., sem bannar ráðherra að setja t.d. pólitísk skilyrði fyrir leyfisveitingum. Hann getur ákveðið, að enginn útgerðarmaður á Stór-Reykjavíkursvæðinu fái veiðileyfi, og hann getur ákveðið að enginn stóru togaranna fái leyfi. Og það segir ekkert um það, hvort eigi að miða við afla skipa - aðeins, að það megi setja slíkt skilyrði. Og þá er ekkert sagt um, hvernig eigi að meta aflann. Sigurður Líndal prófessor hefur nokkrum sinnum bent á í blaðagreinum, að Alþingi framselji stundum vald sitt fram úr hófi. Ég held, að þarna sé um slíkt valdaframsal að ræða. Og svo er skömmin kórónuð með því, að brot gegn hinum óskilgreindu geðþóttareglum ráðherrans verða gerð refsiverð með allt að 14 þús. gullkróna sekt.“ Hér er einmitt kjarni málsins, að það er ekkert í þessu frv. sem hindrar ráðh. í að setja hvaða reglur sem honum sýnist. Hér er m.ö.o. pólitískum fulltrúa, einum manni, veitt í eitt ár vald til þess að setja hvaða reglur sem honum sýnist varðandi þetta efni. Og þess vegna er ósköp eðlilegt að menn spyrji: Er hér á ferðinni grundvallarstefnubreyting í viðhorfum til lýðræðis, í viðhorfum til efnahagsskipulags og í viðhorfum til lausnar á vandamálum í þessu þjóðfélagi, að þegar vandamálin eru stór og því stærri sem þau eru, því fljótari eru menn einfaldlega að setja öll völdin yfir á einn ráðh., m.a. s. öll völdin yfir framleiðslukerfinu, öll völdin yfir markaðskerfinu, öll völdin yfir fjárfestingarmöguleikunum, öll völdin yfir veiðimöguleikunum, öll völdin yfir atvinnumöguleikunum? Síðan hvenær varð sú kenning góð og gild hjá Framsfl. og Sjálfstfl. að leiðin til að leysa hin stærstu vandamál sé að fela einum manni alræðisvald í málinu? Ég fullyrði að það finnast engin dæmi þess í íslenskri stjórnmálasögu að svo sé, engin dæmi. Ég minni t.d. á að þegar Vestmannaeyjagosið varð var farin sú leið að Alþingi í sameiningu, stjórn og stjórnarandstaða, samdi um það með hvaða hætti skyldi brugðist við þeim mikla vanda sem að íslensku þjóðinni steðjaði þá. Síðan voru valdir fulltrúar allra afla til þess að fara með það mál og þegar þeir höfðu lokið störfum var það gert upp. Þess vegna er ósköp eðlilegt að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson og Hjörleifur Guttormsson spyrji hér: Er þess að vænta að farið verði eftir þessum aðferðum á fleiri sviðum? Og þær spurningar gera óhjákvæmilegt að fulltrúar Sjálfstfl. sérstaklega, vegna þess að ráðh. er úr Framsfl. og hefur mælt fyrir þessu frv. hér, að fulltrúar Sjálfstfl. sérstaklega leyfi okkur hinum þm. að hlýða á rökin fyrir því að þetta er gert, út frá stefnu og stjórnmálaáherslum Sjálfstfl. Þau hafa ekki heyrst í þessari umr. Ég vakti athygli á því hér í stuttri ræðu, sem ég flutti við 1. umr. þessa máls, að við búum í heimi sem í æ ríkara mæli einkennist af takmörkuðum auðlindum, takmörkuðum möguleikum til atvinnustarfsemi og fjárfestingar, og að vandamál stjórnmálanna verða í æ ríkari mæli að fást við lausn viðfangsefna sem markast af hinum takmörkuðu auðtindum, hvort sem það eru auðlindir lands, sjávar, fallvatna eða á öðrum sviðum. Hér er boðuð sú kenning í þessu frv. að fara leið ríkisdrottnunar, að vísu eitt ár í senn, en engu að síður leið ríkisdrottnunar til að leysa þetta mál. Herra forseti. Hæstv. ráðh. hefur talað gegn þeirri brtt. sem hér hefur verið flutt með þeim rökum að það vinnist ekki tími til þess að láta Alþingi fjalla um málið. Ég spyr hæstv. ráðh.: Hvenær væntir hann þess að tillögugerð á grundvelli þess frv., sem hann nú krefst að fá samþykkt á þingi, liggi fyrir? Hann hefur gert mikið úr þeirri miklu sérfræðivinnu sem þurfi að vinna í þessum efnum. Hann hefur gert mikið úr því að þar komi mörg álitamál til greina. Hann hefur gert mikið úr því að málið sé flókið og viðkvæmt. Allt er þetta rétt. En eru þá ekki allar líkur á því að hæstv. ráðh. verði ekki búinn að fá niðurstöðu úr þessari miklu vinnu fyrr en upp úr miðjum janúar? Ég tel að engar líkur séu á því að hæstv. ráðh. verði kominn að niðurstöðu í málinu fyrr en þá. Hér hefur verið lögð fram till. til þál. um að Alþingi komi saman fáeinum dögum seinna. Og þá spyr ég hæstv. ráðh. og óska svars við því hér: Hvað mælir þá svona ríkulega gegn því að Alþingi fái að fjalla um þá skiptingu áður en hún tekur endanlega gildi, ef þm. eru t.d. reiðubúnir til samkomulags um að tímasetja það að Alþingi skuti hafa lokið slíkri afgreiðslu t.d. fyrir 1. febr. og sjútvn. þingsins vinni að málinu í jólaleyfi? Það er fullkomlega framkvæmanleg leið. Það er leið sem gæti tryggt að þingið í heild sinni stæði á bak við það kerfi og þá niðurstöðu sem endanlega verður ofan á. En af einhverjum óskiljanlegum ástæðum er hæstv. ráðh. ekki reiðubúinn til samstarfs við þingið að þessu leyti. Og það vekur óneitanlega grunsemdir hvers vegna ráðh. heldur svona fast í það að hann eigi einn að ráða þessu. Þegar við mæltumst til þess hér ýmsir að hæstv. sjútvn. þessarar deildar leitaði eftir viðræðum við tillögumenn, þá sem að brtt. standa, þá var það m.a. til þess að ræða það í sameiningu hvort menn gætu ekki komist að niðurstöðu sameiginlega í þessum efnum. Og ég vil segja eitt í fullri alvöru við hæstv. ráðh., Halldór Ásgrímsson: Eitt er það markmið þeirra sem falið er að stjórna sérstaklega smárri þjóð: að efla ekki að nauðsynjalausu sundrung meðal þjóðarinnar þegar hin stærstu mál eiga í hlut. Það skildu þeir Eysteinn Jónsson og Ólafur Jóhannesson m.a. þegar Vestmannaeyjagosið bar að höndum. En það er merkilegt að þeir hæstv. ráðh. sem nú ráða ríkjum virðast kappkosta að halda þannig á hinum stærstu málum, að það leiði til sundrungar, það leiði til átaka, það leiði til deilna, ef menn eru ekki reiðubúnir að bukka sig og beygja fyrir valdinu og segja já og amen strax á fyrstu dögum. Hæstv. ráðh. hefur setið þykkjuþungur yfir því, að menn séu yfir höfuð að taka tíma í það að ræða þetta mál hér, og eru þó ekki, hæstv. ráðh., orðnar nema um það bil 10 klst. sem þetta mál hefur verið rætt hér samtals við 1. og 2. umr., og er það ekki langur tími þegar slíkt stórmál á í hlut. Þeir menn sem halda þannig á stærstu málum þessarar þjóðar, þegar mikinn vanda ber að höndum, að það leiði til sundrungar, það leiði til deilna meðal þjóðarinnar, bera mikla ábyrgð á því að baráttuþrek og innri styrkur Íslendinga bíði hnekki þegar á móti blæs. Hæstv. ráðh. gerði mikið úr því hér fyrr að hann ætlaði að hafa samráð. Samt vill hann engin ákvæði um það í þetta frv. hvernig það samráð eigi að vera við aðila innan þings. Nei, það má ekki vera. Flokksbróðir minn ágætur, Garðar Sigurðsson, vitnaði hér í grg. með þessu frv. til rökstuðnings því, að þó væri eitthvað getið um það með hverjum hætti þetta samráð ætti að vera. Ég hef staðið að því hér á Alþingi að samþykkja heimildir til ráðh. í lögum og setja í nál. og grg. ákveðin skilyrði, sem ráðh. ættu að fara eftir, - og upplifa það að viðkomandi ráðh. höfðu þau skilyrði að engu. Það kenndi mér það, að í greinargerðum og nefndarálitum er ekkert hald. Það er lagatextinn einn sem er traustur, því miður, en það er einu sinni þannig. Ég hélt í eina tíð að hægt væri að kveða á um slíkt í nái. og grg. og við gerðum það m.a. hér í ákveðnu stórmáli fyrir 2–3 árum, en í ljós kom að þáv. hæstv. ráðh. sem með það mál fór, taldi sér fullkomlega fært að hafa þau skilyrði að engu af því að ekki væri kveðið á um það í lagatexta. 

En hvernig voru Ólafstög, voru þau alltaf haldin, ákvæðin um samráð í Ólafslögum?

Nei, þau voru ekki haldin. Það er alveg rétt, þau voru ekki haldin.  Núv. hæstv. sjútvrh. hefur fyrr á þessu ári sett brbl., sem sviptu í burtu samningsrétti manna í landinu, sem tóku af fólkinu þann helga rétt sem felst í frjálsum samningum. Og ég spyr hæstv. ráðh.: Hvaða tryggingu hefur fólkið í landinu fyrir því, að ráðh. verði eitthvað samráðsfúsari nú við lok þessa árs heldur en var um mitt árið? Ég hef grun um það að núv. hæstv. sjútvrh. hafi verið meginhöfundur þeirrar efnahagsstefnu að rifta í sundur samningsréttinum, svipta fólkið í landinu þeim lýðræðislega rétti að semja um kaup og kjör og banna mönnum að nýta þann rétt á hinum atmenna vinnumarkaði í landinu. Hvers vegna ætti fólkið í landinu til sjávar og sveita endilega nú að geta treyst því, að sami hæstv. ráðh. hafi gengið í þá endurhæfingu að hann muni standa við eitthvert ákveðið samráð. Auðvitað ekki. Auðvitað er öll framganga ráðh. s.l. hálft ár með þeim hætti, að það getur enginn treyst því að ríkisstj. og ráðh., sem svipta í sundur samningum annarra manna í landinu með svo afgerandi hætti að rétturinn til samninga er af þeim tekinn, muni standa við það að byggja upp kerfi raunverulegs samráðs á þessu sviði. Hv. þm. Stefán Guðmundsson sagði að sjútvn. gæti ekki fallist á neina af þeim brtt. sem fluttar hefðu verið. Fyrsta brtt. á þskj. 242 er á þessa leið með leyfi hæstv. forseta: „Fiskveiðilandhelgi Íslands og auðlindirnar innan hennar eru þjóðareign, sameign allra Íslendinga.“ Ég spyr hv. þm. Stefán Guðmundsson: Hvers vegna getur hæstv. sjútvn. ekki fallist á þetta? 

Ráðherra. Útskýrðu fyrir okkur þörfina.

Ég skal gera það með ánægju, hv. þm. Það er talin almenn grundvallarregla að kveða á um það í stjórnarskrá hvert sé hið æðsta eða fullræðisvald í viðkomandi samfélagi. Í Bretlandi t.d. gildir sú regla að þingið hefur það vald. Í okkar stjórnskipun gildir sú regla að það er þjóðin sem hefur það vald.  Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson kynnti hér sjónarmið Verslunarráðs Íslands. Hv. þm. Svavar Gestsson kynnti hér álit Alþýðusambands Íslands. Það er merkilegt að þessi tvö gagnrýnu álit frá jafnandstæðum samtökum eins og Alþýðusamband Íslands og Verslunarráð Íslands eru skuli ekki hafa verið kynnt af frsm. meiri hl. nefndarinnar hér í dag. Það eru sérkennileg vinnubrögð satt að segja og ærið óvenjuleg.

Hvað áttu við?

Ég skal endurtaka það fyrir hv. þm. Ég vék að því að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson, sem ekki á sæti í sjútvn., hefði kynnt þingheimi álit og erindi frá Verslunarráði Íslands til sjútvn. 

Nei.

Það getur ekki verið annað en að sjútvn. hafi fengið það. 

Þá var búið að kynna þetta.

Búið?

Já.

Nei, nei, það var ekki búið. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson talaði ekki fyrr en eftir það. Hv. þm. Stefán Guðmundsson getur þá bara einfaldlega flett því hér upp í skrá forseta og fundargerðarbók og kynnt sér á segulböndum hver atburðarásin var á þeim efnum. Hv. þm. Svavar Gestsson kynnti hér álit frá Alþýðusambandi Íslands. Þetta eru tvö mjög gagnrýnin álit frá veigamiklum samtökum í landinu. 

Ég er með þetta frá félaga þínum hérna.

Það er mjög gott, þá vænti ég að þm. lesi það. Hér stendur m.a. í bréfi ASÍ með leyfi hæstv. forseta: „Því beinir sambandsstjórn Alþýðusambands Íslands“ sem er reyndar æðsta vald í málefnum Alþýðusambandsins milli þinga sambandsins, sem haldin eru á fjögurra ára fresti, „því beinir sambandsstjórn ASÍ því til hv. Alþingis, að það beiti sér fyrir því,“ - og ég bið hv. þm. Stefán Guðmundsson að hlusta nú vel - „að skýrt komi fram í lögum að ráðh. sé skylt að hafa samráð við hagsmunaaðila í sjávarútvegi um framkvæmd laganna.“ Ég endurtek: „að skýrt komi fram í lögum að ráðh. sé skylt að hafa samráð við hagsmunaaðila í sjávarútvegi um framkvæmd laganna.“  Síðan segir í upphafi með leyfi hæstv. forseta: „Í frv. til l. um breyting á lögum nr. 81 31. maí 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, er ráðh. gefið einræðisvald til að ákveða fiskveiðistefnu og stjórn veiða á ákveðnu tímabili.“ Í erindi Verslunarráðs Íslands er kveðið enn sterkar að orði. Þar kemur fram að verslunarráðið vill að síðustu ítreka andstöðu sína við þetta fyrirkomulag og óskar því eftir að afgreiðslu frv. verði frestað. Það hefur einnig verið kynnt hér afstaða útgerðarráðs í einu stærsta útgerðarfyrirtæki landsins og jafnframt einu af þeim sem elst eru starfandi með svo blómlegum hætti, Bæjarútgerðar Reykjavíkur. Útgerðarráð Bæjarútgerðar Reykjavíkur hefur einróma lýst algjörri andstöðu við þetta frv. og hefur skorað á þm. Reykvíkinga að beita sér gegn því. Ég spyr hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarsson, fyrrv. borgarstjóra, með hvaða rökum ætlar hann að hafna þessari áskorun frá útgerðarráði Reykjavíkurborgar? Með hvaða rökum ætlar hann að hafna áskorun sem flokksbróðir hans, Ragnar Júlíusson, var tillögumaður að á fundi útgerðarráðs Bæjarútgerðar Reykjavíkur?

Það er nú Björgvin sem skrifar undir.

Það er einfaldlega vegna þess að hann er á kontórnum enn þá. Þau rök hafa ekki heyrst, hvorki frá fyrrv. borgarstjóra, hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni, né hæstv. ráðh. Albert Guðmundssyni, fyrrv. forseta borgarstjórnar Reykjavíkur. Ætla þessir hv. þm. ekki að gera Reykvíkingum grein fyrir því með hvaða rökum þeir hafna þessari áskorun? Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson kom hér upp í ræðustólinn í gær og gerði ítarlega grein fyrir afstöðu sinni til verðjöfnunargjalds, svo að Reykvíkingar og aðrir gætu áttað sig á því hvaða skoðanir hann hefur á því máli. Hann hefur verið þögull í þessu máli. Þó á hér í hlut eitt stærsta atvinnufyrirtækið í borginni, eitt elsta atvinnufyrirtækið í borginni og eitt mikilvægasta fyrirtækið í því að gera Reykjavíkurborg að útgerðarbæ. En borgarbúar fá ekkert svar, ekkert svar. Þorir hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson og aðrir fulltrúar Sjálfstfl. í Reykjavík ekki að svara Reykvíkingum í þessum efnum? Það kemur væntanlega í ljós síðar í þessari umr. og við 3. umr., hvort sú er reyndin. Ég er viss um það að ef þjóðin fengi nokkra daga í viðbót til að kynnast þessu frv. mundi eflast fylgið við þau sjónarmið sem sett hafa verið fram af hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, hv. þm. Halldóri Blöndal, af þeim mönnum sem hafa flutt hér brtt. við þetta frv. Og það er kannske skýringin á því, hvers vegna forusta Framsfl. er að hamra þetta frv. hér í gegn, að hún vill koma í veg fyrir það að þjóðin fái í raun og veru að kynnast þessu frv. Þess vegna er formaður þingflokks Framsfl. vappandi hér um sali til að halda því að forsetum og öðrum að þessari umr. skuli haldið áfram. Því að Framsfl. þorir ekki að þjóðin fái nokkra daga til að kynnast þessu frv. Hann þorir ekki að útgerðarráðin allt í kringum landið fái að fjalla um mátið eins og útgerðarráðið í Reykjavík.  Ég veit ekki betur en varaformaður LÍÚ sé á móti þessu frv. Er það ekki rétt? Er ekki varaformaður LÍÚ á móti frv.?  En ef hv. þm. Stefán Guðmundsson er svona sannfærður um það að það sé dúndrandi fylgi allt í kringum landið við þetta frv., er hann þá reiðubúinn að gera samkomulag við okkur aðra hér á Alþingi um það að við skulum samþykkja að þetta frv. fái afgreiðslu hér fyrir jól, alveg sjálfsagt, aldrei annað staðið til en að það fengi afgreiðslu hér fyrir jól, en við viljum hins vegar tryggja það með þessum umr. og öðrum hér að fólkið í landinu fái þó þá daga sem eftir eru af þinghaldinu fram að jólum til þess að geta fjallað um málið? En það er það sem verið er að koma í veg fyrir með næturfundahöldum og með óhemjugangi í því að þrýsta á málið og að leggja það svona seint fram. Því það er auðvitað alveg rétt, sem hér hefur komið fram hjá fjölmörgum, að það hefði fyrir löngu verið hægt að hefja undirbúning að þessu frv. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur rakið það mjög rækilega hér í ræðu í dag hvernig hann ár eftir ár eftir ár hvatti formann Framsfl. til að hefja undirbúning að löggjöf um þessi vandamál. En formaður Framsfl. sagði nei. Hann sagði nei, hann sagði aftur nei. Og það hefur rækilega komið fram hér skjalfest í þessari umr. að ef einhver einn einstaklingur í þessu landi ber ábyrgð umfram aðra á því hvernig komið er, þá er það hæstv. núv. forsrh. Steingrímur Hermannsson með því að segja nei þegar vitrari menn vöruðu hann við á undanförnum árum við ríkisstjórnarborðið - segja nei, segja nei og aftur nei. Svo þegar Framsfl. er búinn að setja þessi mál í algjöra hönk kemur hann til þingsins og segir: Fáið þið mér allt vald í málinu. Og Sjálfstfl. eins og aumingi segir já og amen. Það skal lengi í minnum haft að Sjálfstfl. sagði hér já og amen. Þeir skulu fá að heyra það fund eftir fund eftir fund að þeir voru flokkurinn sem skópu alræðisríkisvald í grundvallaratvinnuvegi Íslendinga.

Það verður þá einhver að koma á þessa fundi.

Það verður séð til þess. Fólkið í landinu mun koma á þessa fundi. Þegar fólkið verður farið að finna fyrir hinum alráða ráðherra, þegar búið verður að samþykkja frv. um ríkismat sjávarafurða og frv. sem hér er verið að ræða um, þá mun fólkið í landinu skilja það stjórnkerfi sem Sjálfstfl. hefur átt ríkan þátt í að koma hér á fót. Reykvíkingar eiga örugglega eftir að krefja hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarsson svara við því hvers vegna hann samþykkti að gera ráðherra úr Framsfl. drottnara yfir Bæjarútgerð Reykjavíkur, drottnara yfir Ísbirninum, drottnara yfir Hraðfrystistöðinni, drottnara yfir því fólki sem lifir af sjávarútvegi hér í borginni. Það er þess vegna ljóst, herra forseti, að þeim vinnubrögðum hefur verið beitt við þetta frv. að það er í fyrsta lagi lagt seint fram. Það er í öðru lagi við 1. umr. knúið á um það að umr. sé stytt vegna þess að málið þurfi að hafa hraðan framgang og því sé vísað til n. Það er í þriðja lagi knúið á um það að þær skoðanir sem fram eru settar í brtt. fái ekki eðlilega málsmeðferð. Og það er í fjórða lagi reynt að ljúka umr. hér með lengsta næturfundi í sögu þessa þings í áraraðir. Nú þegar klukkan er bráðum korter yfir fimm er ljóst að í áraraðir hefur hér á hv. Alþingi ekki verið haldinn fundur jafnlengi. Ég vil minna hæstv. forseta á það að við 1. umr. þessa máls, þegar hann beindi þeim tilmælum til mín og annarra þm., sem þá voru á mælendaskrá en urðu við óskum hæstv. forseta um að greiða fyrir málinu, þá sagði ég: Við lok þessarar umr. vil ég aðeins árétta það sem hér var sagt áður, að hér hafa komið fram fjölmargar spurningar við umr. sem hæstv. ráðh. vegna takmarkaðs tíma svaraði ekki. Í trausti þess að þeim verði öllum svarað ítarlega og sómasamlega við 2. umr. er rétt að hagnýta sér ekki þann rétt sem mögulegur er skv. þingsköpum til að halda þessari umr. áfram. Treystum við því þá, hv. þm., að við upphaf 2. umr. um þetta mál muni hæstv. ráðh. gefa hv. þd. skýrslu sem í verða svör við þeim spurningum. Þetta var grundvöllurinn að því samkomulagi sem þá var gert. Því miður hefur hæstv. sjútvrh. ekki orðið við þessum óskum, heldur eingöngu veitt hér mjög almennar upplýsingar. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson lagði fyrir hann þessa spurningu fyrir mörgum dögum síðan: Hvað um rekstrargrundvöllinn í útgerðinni? Ekkert svar. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hér fyrr í þessum umr.: Hvað um rekstrargrundvöllinn í sjávarútveginum? Ekkert svar heldur. Þetta er aðeins ein af fjölmörgum spurningum sem hæstv. ráðh. hefur ekki svarað. Við hv. þm. stöndum í þeirri erfiðu stöðu, herra forseti, að þurfa hér, þegar komið er fram undir morgun, að standa í orðaskaki við ráðh. um það hvers vegna og hvort hann vill svara þessum spurningum. Því við viljum ekki sætta okkur við að hæstv. ráðh. komist upp með það að fá þetta alræðisvald í hendur án þess að gera tilraun til að svara. Hefði hæstv. ráðh. komið hér og rætt að nokkru þær upplýsingar sem liggja fyrir um rekstrargrundvöll útgerðarinnar þá hefði ég virt þá viðleitni og ekki gert neina slíka aths. Það hefur hann hins vegar ekki gert. Ég hef hér í höndum skjal, dags. 22. nóv., frá Þjóðhagsstofnun um afkomu útgerðar og fiskvinnslu. Hér koma fram ýmsar upplýsingar sem væri mjög nauðsynlegt að fá afstöðu hæstv. ráðh. til. En hæstv. ráðh. virðir þingið ekki svars. Og ég spyr: Er sá ráðh., sem ekki gerir minnstu tilraun til þess hér að eiga eðlileg umræðusamskipti við þm., líktegur til þess að hafa ítarlegt samráð við aðra aðila um það hvernig hann framkvæmir þetta frv.? Það held ég ekki. Ég vil nefna annað, hæstv. forseti, sem ég tel vera mjög mikið atriði í öllu þessu máli. Það er spurningin um það hvort eigi að heimila skipti á veiðileyfum eða ekki. Sumir einstakir þm. hafa rætt hér um sölu á veiðileyfum. Það má færa fyrir henni ýmis rök, mörg þeirra nokkuð sterk, að það geti á ákveðnum sviðum átt þátt í því að tryggja arðsemi í sjávarútvegi og hagkvæma nýtingu fjárfestingar.  Hér hefur verið flutt brtt. sem heimilar skipti á veiðileyfum eftir ákveðnum reglum. Hæstv. ráðh. hefur ekki fengist til að fjalla um það mál hér. Og hv. þm. Friðrik Sophusson hristir höfuðið. Ég spyr: Eru það sómasamleg vinnubrögð að taka ekki þátt í umr. um það í þinginu hvort heimila eigi slík skipti eða ekki? Það hlýtur þó að vera mikilvægur þáttur í að tryggja það, ef ráðh. verður á varðandi þær reglur sem hann kýs að beita, að fólkið geti sjálft, sem sinnir fiskvinnslu- og útgerðarfyrirtækjunum, gripið til sinna ráða og komið sér upp ákveðnu skiptikerfi sín á milli í málinu.  En hitt stendur eftir, hv. þm. Friðrik Sophusson, að Sjálfstfl. hefur með aðild sinni að þessum tveimur frv. lagt hér til slíka ríkisdrottnun í grundvallaratvinnuvegi landsmanna að annað eins hefur ekki sést í íslenskri stjórnmálasögu í áratugi, og forustumenn Sjálfstfl., þeir dr. Bjarni Benediktsson, dr. Gunnar Thoroddsen og Jón Þorláksson, skrifuðu um það lærðar ritgerðir hvernig Sjálfstfl. bæri að tryggja aðgreiningu ríkisvaldsins og hvernig Sjálfstfl. bæri að tryggja það að í grundvallaratvinnuvegum væru fyrirtæki og athafnamenn óháðir afskiptum ríkisvaldsins, þannig að þið sem nú hafið verið kjörnir til að stjórna þessum flokki, þið skuldið þessum fyrirrennurum ykkar einnig svör við því hvers vegna þið hafið horfið frá þessari stefnu. 

Hvers eiga Seltirningar að gjalda?

Seltirningar gjalda einskis í þessu efni, það er ómerkilegur útúrsnúningur, þegar útgerðarráð Bæjarútgerðar Reykjavíkur, eini aðilinn í Reykjavíkurborg sem hefur tjáð sig um þetta mál, stjórnendur eins stærsta fyrirtækisins hafa fyrir forgöngu flokksbróður hv. þm. Friðriks Sophussonar, formanns útgerðarráðsins, sent þinginu algera fordæmingu á þessu frv. Það er þó lágmarkskrafa að hv. þm. Friðrik Sophusson svari Reykvíkingum því hvers vegna hann styður frv. Herra forseti. Ég hef hér nefnt nokkrar af þeim grundvallarspurningum varðandi rekstrarafkomu, varðandi arðsemi, varðandi skipti á veiðileyfum, sem hæstv. sjútvrh. hefur ekki fengist til að ræða í þessari umr. þótt þær spurningar hafi verið margítrekaðar. Hér hefur einnig verið spurt um siglingar fiskiskipa, með hvaða hætti eigi að taka tillit til þeirra í þessu kerfi. Við því hafa ekki heldur fengist nein svör. Það hefur verið spurt um það hvernig hæstv. ráðh. hyggist beita þessu valdi til að fyrirbyggja smáfiskadráp. Það hafa heldur ekki fengist nein svör við því. Það hefur verið spurt að því í þessum umr. hvernig eigi að skipta þessum verðmætum milli skuttogara annars vegar og minni fiskiskipa hins vegar. Hæstv. ráðh. hefur heldur í engu svarað því. Það hefur heyrst hér utan þingsala í dag að ýmsir af nánum ráðgjöfum ráðh., jafnvel hann sjálfur, séu að hugleiða að beita þessu kvótakerfi eingöngu á togarana. Og ég spyr hæstv. ráðh.: Er það rétt, sem hér hefur verið að heyrast í dag, að það sé til umr. að beita kvótanum eingöngu á togarana? Eða er það enn þá grundvallaratriði í þeirri gagnaöflun og undirbúningsvinnu sem hæstv. ráðh. stendur að að beita honum á öll fiskiskip? Ef hér er verið að gera till. um það í reynd að fela ráðh. vald til þess að ákveða kvóta eingöngu á togarana á næsta ári þá er hér verið að sigla upp í stórhættulegt kerfi. Ég spyr hv. þm. Sjálfstfl.: Hvaða tryggingu hafa þeir í hendi sér fyrir því að hæstv. ráðh. beiti ekki þessum kvóta eingöngu á togarana? Er nokkur slík trygging í þessu frv.? Hún er ekki til. Þannig, herra forseti, má nefna ýmsar grundvallarspurningar sem snerta þetta stóra mál og hæstv. ráðh. hefur ekki gert minnstu tilraun til að svara. Ég hef lýst því áður hér í umr. að ég hef að mörgu leyti reynt hæstv. ráðh. að góðu samstarfi hér í þinginu áður. Ég verð að segja eins og er að mér kemur mjög á óvart þessi tregða ráðh. í umr. um þetta mál til að svara spurningum af þessu tagi. Ég spyr og hlýt að velta því fyrir mér: Hvað býr hér að baki? Auðvitað mundi maður virða hæstv. ráðh. ef hann kæmi hér og ræddi þessar spurningar og greindi frá því að varðandi sumar hefði hann ekki haft gögn í höndum, varðandi aðrar kæmi ýmislegt til álita og opnaði þannig nokkuð hug sinn gagnvart þinginu. Það hefur hann ekki gert. Þögnin ein er framlag hans til þessara umr. Og það er ekki leiðin til þess að fá þingið til að greiða fyrir og styðja raunhæfar lausnir á þessu mikla vandamáli. Herra forseti. Hér hafa ýmsir á undan mér reifað mjög ýmsa grundvallarþætti varðandi höfuðatvinnuveg Íslendinga. Ég ætla ekki að endurtaka það sem þar hefur verið sagt. Hins vegar er það ljóst þegar klukkan er orðin hálf-sex að morgni að ríkisstj. hefur hafnað raunverulegum viðræðum við þingið um þetta mál. Hæstv. ráðh. lagði málið þannig fyrir hér í upphafi að þetta mál væri hafið yfir flokkadrætti og hann vænti góðrar samvinnu við þm. alla um málið. Því hefur ítrekað verið beint til hæstv. ráðh. að hann hagaði störfum sínum með þeim hætti að þm. ættu kost á því að ræða við hann um málið og leita samkomulags um endanlega gerð þess. Nú er það ljóst að þetta samstarfstilboð var hjóm eitt. Ráðh. hefur með fulltingi meiri hl. sjútvn. og forseta þessarar hv. deildar haldið þannig á málum að ljóst er að um þetta mál hlýtur að verða mikill ágreiningur þegar það er afgreitt hér í þinginu. Sjálfsagt sýnir þessi umr. að það er uppgert mál í Sjálfstfl. að veita sjútvrh. þetta vald. Sjálfstfl. stendur á þeim tímamótum að hann hefur hafið til vegs mestu ríkisdrottnun sem þekkst hefur í íslensku efnahagskerfi. Ég sagði það hér fyrr í umr. um þetta mál að þeir menn sem fælu ráðh. slíkt vald gætu ekki, ef þeir vildu vera heiðarlegir, komið síðar og gagnrýnt ráðh. fyrir hvernig hann beitti því, vegna þess að sömu þm. hafa verið aðilar að því að veita ráðh. ótakmarkað umboð. Við hinir hér í þingsölum, sem erum ekki reiðubúnir að veita ráðh. slíkt umboð, vörum ríkisstj. og þá aðra sem með henni vilja standa í þessum efnum alvarlega við því að hér er verið að fara inn á hættulegar brautir, mjög hættulegar brautir. Þessi ríkisstj. hóf feril sinn með því að slíta sundur friðinn við launafólkið í landinu. Þessi ríkisstj. stendur nú að því að slíta í sundur friðinn í þinginu varðandi stærsta hagsmunamál Íslendinga, fiskveiðar og fiskvinnsluna í landinu. Þeir menn sem þannig halda á málum og ganga fram með eindæma offorsi hér í þingstörfum taka á sig mikla ábyrgð. Þá blasir sú spurning við hvort hæstv. ríkisstj. hefur burði til að rísa undir þessari ábyrgð. Herra forseti. Ég vil enn á ný við lok þessarar ræðu minnar ítreka þær spurningar sem bornar hafa verið fram til hæstv. sjútvrh. Ég vil enn fremur ítreka fsp. mínar til Sjálfstfl. og forustumanna hans, að þeir menn úr Sjálfstfl. sem styðja þetta frv. komi hér upp í ræðustólinn og geri þingheimi grein fyrir því hvers vegna þeir styðji frv. sérstaklega vil ég skora á þm. Sjálfstfl. úr Reykjavík að svara því, og þá einkum hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarsson, fyrrv. borgarstjóra, og hæstv. fjmrh., fyrrv. forseta borgarstjórnar Reykjavíkur, hvers vegna þeir hafna þeirri ósk, þeirri rökstuddu ósk sem þeim hefur borist frá einu stærsta útgerðarfélagi höfuðstaðarins. Að lokum, herra forseti, hvernig stendur á því að þessir menn þora ekki í rökræður um þetta mál? Við höfum verið reiðubúnir til þess að skapa eðlilegan vettvang hér innan þings, jafnvel utan fundarstaða, herra forseti, til að tefja ekki störf deildarinnar, til að geta átt orðastað við þessa hv. þm. um mátið. Því hefur verið hafnað. Við höfum ekki átt þess kost að fá að hlýða á þeirra rök, hvorki innan eða utan þingsala. Af því er eingöngu hægt að draga tvær ályktanir. Annaðhvort hafa þessir menn ekki rök eða þá þeir þora ekki að birta þjóðinni og okkur þau rök. Hvor skýringin er rétt getur enginn ákveðið hér og nú, en þess væri óskandi að áður en þessi hv. deild hefur lokið umfjöllun sinni um málið hefðum við fengið að heyra svör hæstv. sjútvrh. og rök þessara hv. þm.



Forseti vill nú bera af sér þá sök að hann hafi ekki gert tilraun til að hafa góða samvinnu við þingið um meðferð þessa máls. Og á þessari stundu fullyrði ég að forseti hafi aldrei verið jafnfús til samvinnu við þingið eins og einmitt nú.



Herra forseti. Hér eru til umr. þrjár till. og er ég ásamt tveimur öðrum hv. þm. flm. einnar þeirra. Ég tel nauðsynlegt að fara hér í upphafi nokkuð yfir það og rekja í hverju þær felast, þessar till., fara yfir það hver er helsti munurinn á þeim. Mun ég nú gera svo. Þar er fyrst til að dreifa frv. til l. um breytingu á lögum nr. 81 frá 31. maí 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, á þskj. 188. Í öðru lagi er það brtt. við þetta frv. á þskj. 235, flutt af hv. þm. Kjartani Jóhannssyni o.fl. Í þriðja lagi eru svo brtt. við áðurnefnt frv. á þskj. 242, fluttar af Steingrími J. Sigfússyni o.fl. Frv. hæstv. sjútvrh., sem ég nefndi hér fyrst, er um breytingu á lögum um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands. Aðalbreytingin felst í 1. gr. sem er brtt. við 10. gr. áðurnefndra laga. Þar segir svo með leyfi herra forseta: „Ráðh. getur, að fengnum till. Hafrannsóknastofnunarinnar, ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskistofnum og sjávardýrum á ákveðnu tímabili eða vertíð. Ráðh. getur ákveðið skiptingu þessa hámarksafla milli ákveðinna gerða veiðarfæra, gerða fiskiskipa og einstakra skipa. Getur ráðh. ákveðið skiptingu hámarksafla milli skipa m.a. með hliðsjón af fyrri veiðum skipa, stærð þeirra eða gerð, svo og heimilað flutning á úthlutuðum aflakvóta milli skipa. Við skiptingu afla milli skipa, sem fengið hafa sérstök leyfi til veiða á vissum tegundum sjávarafla, skal heimili að miða við heildaraflaverðmæti fiskiskipa sem ekki hafa fengið slík leyfi. Ráðh. getur enn fremur sett reglur um leyfilega sókn tiltekinna gerða fiskiskipa og með tilteknum veiðarfærum í ákveðna nytjastofna. Hafa skal samráð við sjútvn. Alþingis um framkvæmd á ákvæðum greinar þessarar og skal nefndunum gerð grein fyrir reynslu og árangri aðgerða á hverjum tíma.“ Á brtt. sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson flytur ásamt fleirum er einnig gerð till. um breytingu á 10. gr. laganna. Þar segir með leyfi forseta: „Ráðh. getur, að fengnum till. Hafrannsóknastofnunarinnar, ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskstofnum og sjávardýrum á ákveðnu tímabili eða vertíð. Ráðh. getur enn fremur sett reglur um leyfilega sókn tiltekinna gerða fiskiskipa og með tilteknum veiðarfærum í ákveðna nytjastofna. Um önnur meginatriði varðandi framkvæmd fiskveiðistefnu skal ráðh. leggja fyrir Alþingi till. til þál. Í þáltill. skulu m.a. tilgreind eftirtalin atriði: 1. Hvort skipta skuli hámarksafla milli ákveðinna gerða veiðarfæra eða gerða fiskiskipa og hvaða meginreglur skuli gilda um þá skiptingu. 2. Hvort úthluta skuli aflamagni á einstök skip og hvaða viðmiðanir eða forsendur skuli gilda um þá úthlutun, m.a. með hliðsjón af fyrri veiðum skipa, stærð þeirra eða gerð. Þá skal gerð till. um hvort heimila skuli flutning eða framsal á aflamarki milli skipa og með hvaða skilyrðum og eftir hvaða meginreglum. Þegar samþykkt hefur verið þáltill. um fiskveiðistefnu skal ráðh. kveða nánar á um framkvæmd einstakra atriða hennar. Hafa skal samráð við sjútvn. Alþingis um framkvæmd á ákvæðum greinar þessarar og skal nefndunum gerð grein fyrir reynslu og árangri aðgerða á hverjum tíma.“ Þriðja till. sem hér er til umfjöllunar er flutt af mér og fleiri hv. þm. Þar er einnig gerð till. að breytingu á 10. gr. laganna, að hún orðist svo, með leyfi herra forseta: „Ráðh. getur, að fengnum till. Hafrannsóknastofnunar, ákveðið hámark þess afla sem veiða má úr einstökum fiskstofnum og sjávardýrum. Ákvörðun sína um þetta efni skal ráðh. kynna Alþingi fyrir lok hvers árs. Skal Alþingi síðan fjalla um mótun fiskveiðistefnu og ákveða stefnuna með þál. Þál. um fiskveiðistefnu fjallar um forsendur fiskveiðistefnu komandi árs. Við ákvörðun sína skal Alþingi taka tillit til þess að atvinna verði sem samfelldust, að sem mest hagkvæmni fáist við nýtingu fiskstofnanna og að þess sé gætt að ekki verði gengið á stofnana. Í ályktun Alþingis skal ákveða forsendur ákvörðunar ráðh. um skiptingu hámarksafla á skip.“ Hér er, herra forseti, í þessum þremur till. fjallað um sama hlutinn, en á nokkuð mismunandi vegu. Í frv. hæstv. sjútvrh. er gert ráð fyrir að hann hafi vald til að ákveða þetta einn og sér og upp á eigin spýtur. Einungis er gert ráð fyrir, eins og segir í síðustu mgr. 1. gr., að hann skuli „hafa samráð við sjútvn. Alþingis um framkvæmd á ákvæðum greinar þessarar.“ Það er það eina sem kemur við sögu fyrir utan vald sjálfs ráðh., þ.e. þetta samráð við sjútvn. Alþingis. Í hinum till. tveimur er gert ráð fyrir að þetta verði með nokkuð öðrum hætti, þ.e. að málið komi til kasta Alþingis á þann hátt að flutt sé þáttill. þar sem mörkuð er stefna í fiskveiðimálum í grófum dráttum. Í báðum tilfellum er gert ráð fyrir að ráðh. útfæri hana síðar nánar. Meginmunurinn á þessum þremur till., þ.e. annars vegar till. hæstv. sjútvrh. og hins vegar hinum tveimur, er sá, að valdaafsal til framkvæmdavaldsins af hálfu löggjafarvaldsins er miklu víðtækara og nánast algert í frv. því sem sjútvrh. hefur hér lagt fram. Í hinum er gert ráð fyrir að Alþingi hafi hér miklu meira að segja og nánast móti heildarstefnuna sem ráðh. síðan útfæri. Þessar tvær brtt. ganga því báðar að þessu leyti í sömu átt, þó með nokkuð mismunandi blæbrigðum séu. Þær eru fluttar m.a. í ljósi þeirra umr. sem nú eru orðnar alllangar um þetta mál hér á hinu háa Alþingi þar sem komið hefur fram í máli margra ræðumanna að þeir óttist það nánast óskilyrta vald sem sjútvrh. yrði falið, yrði frv. hans að lögum, þeir óttist það óskilyrta vald og vilji að Alþingi komi þar meira við sögu. Því er sem sagt hafnað í þessum brtt. að Alþingi afhendi hæstv. sjútvrh. allt forræði í þessum málum nánast skilyrðalaust. Þetta er í fullu samræmi við málflutning margra ræðumanna hér á hinu háa Alþingi, svo og í fullu samræmi við þá umr. sem farið hefur fram úti í þjóðfélaginu undanfarna daga um þetta mál, og það hefur verið rækilega rakið hér, m.a. með tilvitnunum til samþykkta ýmissa aðila sem þetta mál varðar beint. Ég hef talið nauðsynlegt, herra forseti, að skýra það nokkuð í hvaða grundvallaratriðum þessar þrjár till. greinir á, því að það er kjarni þess máls sem við erum hér að fjalla um. Það er alveg nauðsynlegt að hv. þdm. geri sér skýra grein fyrir því í hverju þessi munur liggur. Auk þess eru í brtt. á þskj. 242 aðrar greinar, þ. á m. 1. gr. þar sem kveðið er á um að fiskveiðilandhelgi Íslands og auðlindir innan hennar skuli vera þjóðareign, sameign allra Íslendinga. Í 3. gr. á sama þskj. er kveðið á um það að ráðh. skuli skipa nefnd til að fjalla um framkvæmd fiskveiðistefnu. Í þeirri nefnd skuli eiga sæti fulltrúar fiskverkenda, útgerðarmanna, sjómanna og verkafólks í fiskvinnslu skv. nánari ákvæðum í reglugerð. Þetta ákvæði er m.a. með hliðsjón af og í samræmi við ályktun Alþýðusambands Íslands, hreyfingar launafólks í landinu, sem hefur lagt á það áherslu að fulltrúar þess eigi aðild að þessu máli með líku móti og hér er gerð till. um. Það er því nánast mjög furðulegt ef þeir sem hafa forsvar fyrir þessu máli hér á Alþingi geta látið þennan málflutning og þær röksemdir sem fyrir þessum till. eru færðar sem vind um eyru þjóta, þar sem það liggur fyrir og hefur verið ítarlega rakið hér, að þetta er stutt, eins og ég sagði áðan, með ályktun launþegahreyfingar landsins og með ályktunum margra annarra almennra samtaka og öflugra samtaka sem eiga hér hagsmuna að gæta. Þess vegna undrar það mig, herra forseti, að sjútvn. Nd. skyldi ekki þurfa lengri tíma en raun bar vitni, þ.e. meiri hl. hennar, til þess að hafna alfarið þeim brtt. sem hér hafa verið fluttar. Mig undrar það, herra forseti, að meiri hl. n. skyldi treysta sér til þess á svo stuttum tíma og að svo lítt könnuðu máli að hafna þessum brtt. Og ég vek athygli á því, sem reyndar hefur komið fram hér í umr. áður, að flm. að annarri till. voru alls ekki kallaðir til viðræðna við n. til þess að rökstyðja þar sitt mál. Það er nauðsynlegt einnig, herra forseti, að fara nokkuð yfir það hvernig þetta mál hefur borið að hér í þinginu. Er þá auðvitað fyrst til að taka þegar 1. umr. fór hér fram í hv. deild um þetta mál. Þá urðu allítarlegar umr. og m. a. var það áberandi í þeim umr. að ræðumenn spurðu hæstv. sjútvrh. margra spurninga. Ég var einn þeirra sem tók þar til máls og ég spurði hæstv. sjútvrh. ekki færri en tíu sundurliðaðra spurninga sem ég reyndi eins og mér var frekast kostur að setja skýrt og skilmerkilega fram. Ég tók það jafnframt fram að ég ætlaðist ekki til endanlegra svara heldur fór ég fram á það að hæstv. sjútvrh. reyndi að svara mér því til sem hann hefði um málið að segja á þeirri stundu, skýra stöðu málsins eins og hún lá þá fyrir þegar hann flutti og mælti fyrir frv. sínu hér í hv. Nd. Ég tók þá svo til orða að mér þætti hæstv. sjútvrh. koma fátæklega nestaður, koma með léttan mal hér inn í hv. deild þegar hann mælti fyrir frv. Að því er virtist hafði hann gert sér vonir um það að hann gæti mælt hér fyrir þessu þýðingarmikla máli og komið því í gegnum hv. deild án þess að þurfa að svara mörgum þýðingarmiklum spurningum nema þá að mjög litlu og í mjög almennum orðum. Meðal þeirra spurninga sem ég lagði fyrir hæstv. sjútvrh. var í fyrsta lagi hvernig hann hygðist úttæra það aflastýringarkerfi sem mundi væntanlega leiða af samþykkt frv., þ.e. hvernig aflakvóti það yrði sem liti dagsins ljós og mundi byggja á þeim heimildum sem ráðh. fengi með samþykkt frv. Ég bað alveg sérstaklega fyrir það í mínu máli að hæstv. sjútvrh. greindi mér og öðrum hv. þdm. frá því, ef hann hefði myndað sér skoðun um það, hvort slíkur aflakvóti skyldi miða við aflamagn eða aflaverðmæti eða eitthvert vægi af þessu tvennu. Hér er um mjög þýðingarmikið atriði að ræða sem skiptir miklu máti. Það skiptir miklu máli fyrir útgerðaraðila og það skiptir miklu máli fyrir framkvæmd fiskveiðistefnunnar því á þessu tvennu er nokkur eðlismunur, hvort miðað er við aflamagn eða aflaverðmæti. Þessu spurði ég að. Ég hef ekki heyrt í máli hæstv. sjútvrh. síðan bein svör við þessu. Ég spurði hæstv. sjútvrh. í öðru lagi að því, sem ég tel einnig mjög þýðingarmikið að taka fyrir hér í umr., með hvaða móti menn hefðu hugsað sér að hindra smáfiskadráp, ef af setningu þessa aflakvóta yrði, og hvernig ætti síðan að tryggja það að sá smáfiskur sem þó mun að öllum líkindum koma upp í veiðum yrði nýttur, komið yrði með hann að landi og hann yrði nýttur. Hér er um mjög þýðingarmikið atriði að ræða einnig. Það má öllum ljóst vera, sem eitthvað til þekkja, að setning aflakvóta getur breytt þeirri mynd sem í þessum efnum hefur blasað við mönnum hingað til, og fer þá eftir því m. a. hvort kvótinn miðast við aflamagn eða aflaverðmæti eða eitthvert vægi af þessu tvennu. Í þriðja lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. hvort heimiluð yrði sala á aflakvóta eða aflaleyfi, sem úthlutað hefði verið til einstakra skipa, hvort slíkur aflakvóti mætti ganga kaupum og sölum milli manna, milli hæstbjóðenda, og hvort hann mætti þá fara hvert á land sem er, hvort hann yrði bundinn við ákveðið svæði og hvort jafnvel yrði hugsanlegt að slíkur kvóti yrði seldur úr landi, til hæstbjóðanda í Færeyjum eða Englandi. Ég skal játa það að við þessu hafa komið nokkur svör, þar sem ég sá það haft eftir hæstv. sjútvrh. m. a. í fjölmiðlum að hann væri í eðli sínu á móti slíku. En þá er það spurningin um það, hvort leyft verði að skipta á kvóta milli skipa. Hvað verður gert í því tilfelli að aðilar hyggist hætta útgerð? Verður þá þeirra aflakvóti felldur niður, verður hann fenginn öðrum í hendur eða skapast þá tækifæri fyrir nýja aðila að hefja útgerð á grundvelli þess kvóta sem þá hefur losnað? Það er ekki hægt að svara þessu með bara jái eða neii eða „ég er á móti sölu - eða ekki á móti sölu“ því mátið er flóknara en það eins og ég hef hér rakið. Þetta gæti borið að með ýmsu móti og það er nauðsynlegt að fá það sundurliðað hvaða hugmyndir hæstv. sjútvrh. hefur í hverju einstöku tilfelli. Í fjórða lagi spurði ég hæstv. ráðh. að því hvernig tekið yrði á siglingum fiskiskipa, þegar fiskiskip sigla með afla sinn á erlendar hafnir, og hvort þeim skipum sem gert hafa út á slíkar siglingar undanfarin ár yrði veittur aflakvóti til móts við hina sem einkum eða alveg hafa landað afla sínum hér innanlands. Ég hef ekki heyrt mikil svör við þessari spurningu, en það má ljóst vera að þetta er eitt af þeim atriðum sem þarf að líta þarna til. Í fimmta lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. að því hvernig hugmyndin væri að leitast við að tryggja sem best jafnvægi milli vinnslustöðva, milli atvinnusvæða og milli landshluta ef slíkt kvótakerfi yrði sett á. Hér er einnig um þýðingarmikið atriði að ræða. Í sjötta lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. að því hvernig ætti að tryggja það að atvinna yrði sem jöfnust árið um kring og ekki kæmi til tímabila þar sem yrði viðvarandi atvinnuleysi við sjávarsíðuna ef þessi tilhögun yrði á höfð. Því er ekki að leyna að þetta er eitt af þeim atriðum sem valda mönnum vítt og breitt um landið hvað mestum áhyggjum í þessu sambandi. Mér hafa þótt svörin við þessu atriði rýr eins og reyndar við fleiru. Í sjöunda lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. hér í 1. umr. þessa máls hvernig menn hygðust hafa eftirlit með þessu kerfi, ef sett yrði, hvernig menn hygðust tryggja það að ekki yrði landað fram hjá, að allur sá afli sem á land bærist yrði mældur og veginn og kæmi til frádráttar því aflamagni sem hverjum og einum yrði úthlutað. Ég ska1 aftur játa að við þessu kom nokkurt svar í umr. hér í hv. deild í dag, þar sem hæstv. sjútvrh. rakti fyrir okkur dm. hvernig núverandi eftirlitskerfi væri upp byggt, hvernig það starfaði. Ég býst ekki við að það hafi verið mikil tíðindi fyrir suma. En ég skal játa að það var tilraun til svars. Í áttunda lagi spurði ég, og þess hafa reyndar fleiri spurt, hvernig yrði litið til rekstrarlegrar stöðu, til fjárhagsstöðu útgerðaraðila, eigenda fiskiskipa og fiskvinnslustöðva í þessu sambandi, hvort tekið yrði á einhvern hátt tillit til þess hvort menn væru með í höndum ný skip eða gömul, afkastamikil eða afkastalítil, vel útbúin eða miður útbúin. Og í beinu framhaldi af því lá beint við að spyrja um skuldastöðu, t.a.m. nýrri fiskiskipa, sem hv. þdm. vita væntanlega að er mjög slæm víða um þessar mundir, fjármagnskostnaður er gífurlegur á flestum nýrri fiskiskipum og vanskil hlaðast upp í fjárfestingarlánasjóðum. Þetta atriði hefur verið margítrekað hér í umr. Það hefur ítrekað verið farið fram á það við hæstv. sjútvrh. að hann skýri frá þeim hugmyndum sem hann eða hæstv. ríkisstj. hefur uppi í þessum efnum. Og auðvitað er það liður í því máli sem hér er til umfjöllunar og nauðsynlegt og skylt að ræða það samhliða. Í tíunda lagi spurði ég hæstv. sjútvrh. að því hvað lægi nú fyrir og hvaða áform væru uppi um ákvörðun fiskverðs á næsta ári, ef þessi tilhögun yrði á höfð, og reyndar væri fróðlegt að fá að vita, hvort sem af því yrði eða ekki, hvernig lítur út með fiskverð á næsta ári í ljósi rekstrarstöðu útgerðar í landinu um þessar mundir. Það liggur fyrir og hefur komið fram opinberlega að menn eru sammála um það að útgerð sé nú rekin með miklu tapi, mismunandi miklu, en með umtalsverðu tapi, svo skiptir jafnvel tugum prósenta um ákveðna flokka fiskiskipa. Halda menn svo að þetta skipti ekki máli þegar verið er að ræða hér mótun fiskveiðistefnu á næsta ári? Halda menn að sú staðreynd að útgerð í landinu er rekin með tapi og það miklu tapi, halda menn að hún skipti ekki máli og það sé bara hægt að olnboga sig hér í gegnum þessa umr. í hv. Alþingi án þess að víkja að þessu? Án þess t.d. að skýra þingheimi frá því hvernig þetta mál standi og hvaða hugmyndir séu uppi til úrbótar. Þetta voru, herra forseti, í eins stuttu máli og mér er unnt að rekja það, þær tíu beinar spurningar sem ég spurði hæstv. sjúvrh. hér að, og ég held að ég hafi ekki gert það með neinu offorsi og ekki brotið neinar þær umgengnisreglur hér í hv. þd. þannig að ég hafi ekki verðskuldað hreinskilin og eins ítarleg svör og hæstv. ráðh. var unnt að gefa. Ég bið þá að mér verði á það bent ef ég hef á einhvern hátt hagað mér þannig að ég ætti ekki skilið hér ítarleg, hreinskilin svör, því í hreinskilni var spurt. Ég hef talið nauðsynlegt, herra forseti, að rekja það hér hvernig ég spurði hæstv. sjútvrh., vegna þess að það hefur ítrekað komið fram í máli margra hv. ræðumanna hér úr þessum stóli að ráðh. hafi ekki svarað ýkja miklu ýmsu af því sem hann hefur verið spurður um. Það hefur reyndar margverið kallað á hann og skorað á hann héðan úr stólnum að koma hér upp og gera mönnum grein fyrir ýmsum staðreyndum í þessu máli. Menn hafa höfðað til þess að einmitt það væri líklegt til að greiða götu þessa máls hér í gegnum hv. þing, að við ákveðnum grundvallarspurningum fengjust svör. Þessar spurningar, tíu að tölu, sem ég hef nú hér rakið, vörðuðu að mestu leyti framkvæmdaatriði þessa máls, því það er alveg nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að framkvæmdin bíður. Á næstu vikum og mánuðum verður að taka ákvörðun um framkvæmd fiskveiðistefnunnar. Það er annars vegar hin formlega mótun hennar og lagalega hlið málsins og hins vegar hin framkvæmdalega. Ég hef dvalið hér nokkuð við hina framkvæmdalegu. Ég rakti hér í upphafi máls míns í hverju væru fólgnar þær lagalegu áherslur og sá lagalegi munur og sá merkingarlegi munur sem kemur fram í frv. hæstv. sjútvrh. annars vegar og þeim brtt. sem hér liggja fyrir hins vegar. Og það er auðvitað það sem við þurfum að taka afstöðu til á næstu klukkustundum eða á næstu sólarhringum hér á hv. Alþingi, með hvaða hætti Alþingi afgreiðir þetta mál, að hve miklu leyti það selur hæstv. sjútvrh. í hendur vald til að fara með það á næsta ári, vald til að fara með þetta mál og annast framkvæmdir í því. Það hefur komið fram í máli fjölmargra ræðumanna að menn telja það eðlilegasta málsmeðferð og eðlilegasta skipan þessa máls að hér sé um að ræða samstarf og ákveðna samtvinningu löggjafarvaldsins annars vegar, sem setur hinn almenna ramma, og framkvæmdavaldsins sem fer með umboð þess og annast framkvæmdina hins vegar. Hæstv. sjútvrh. hefur í sínu frv. gert till. um annars konar málsmeðferð og annars konar tilhögun á þessu, þ. e. þá að hann fari með þetta sjálfur, að hann bara geri þetta sjálfur, hann taki þetta að sér. En það er greinilegt að margir hv. þdm. eru ekki alveg tilbúnir til þess að samþykkja það, a.m.k. ekki fyrr en ráðh. hefur gert okkur nokkra grein fyrir því hvernig hann hyggst fara með það vald, hvernig hann hyggst beita því. Það eru stórar spurningar í því sambandi sem ég tel, herra forseti, að sé enn ósvarað. Ég er ekki sáttur við það að umr. um þetta mál verði slitið hér og nú á þessu stigi, án þess að eitthvað af þeim svörum komi fram. Ef svo yrði ekki og þetta mál yrði afgreitt út úr hv. deild án þess að þau svör kæmu er ég næsta sannfærður um að þær yrðu teknar upp að nýju þegar málið kæmi til Ed, því að ég hef ástæðu til að ætla að einnig í hv. Ed. muni menn vilja fá svör við þessum spurningum. Þess vegna skora ég á hæstv. sjútvrh. að reyna að gera betur grein fyrir þessu máli áður en það fer lengra. Og eins og ég sagði hér við 1. umr. og get gjarnan endurtekið þá held ég að það væri ein vænlegasta leiðin til að skapa samstöðu um málið hér á hinu háa Alþingi og til að greiða götu málsins í gegnum þingið.



Herra forseti. Umr. þessi er orðin alllöng og ítarleg. Margar spurningar hafa verið bornar fram, margar ábendingar hafa komið fram og margar till. hafa verið gerðar. Sjútvn. hefur haft málamyndameðferð á þessum till., ekki sinnt þeim í neinu, ábendingar hafa enn ekki fundið hljómgrunn að því er virðist hjá þeim mönnum sem nú hafa valdið í þessum efnum og meiri hl. hér á Alþingi og spurningum hefur ekki verið svarað sem skyldi. Þetta er slæmt. Þetta eru afleit vinnubrögð vegna þess að hér er verið að takast á um grundvallaratriði í stjórnskipun íslenska þjóðfélagsins. Mér finnst að hver svo sem ábyrgðina ber hafi þá skyldu að svara heiðarlegum spurningum sem fram eru bornar vegna þess að stjórnarandstaða á líka sinn lýðræðislega rétt. Það kann ekki góðri lukku að stýra að láta sem stjórnarandstaða sé ekki til. Slíkt hugarfar ber í rauninni vott um virðingarleysi gagnvart lýðræðinu sem er ákaflega alvarlegt mál. Vegna þess hins vegar, herra forseti, að ekki hefur enn tekist að slíta út svör við þeim spurningum sem bornar hafa verið upp og vegna þess að nú er nokkuð gengið á sjöunda tímann og hér hefur verið haldinn lengsti næturfundur í Nd. í fjögur ár og vegna þess að greinilegt er að stjórnarliðið ætlar að halda hér uppteknum hætti -