Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meirihl. (Ásgeir Ásgeirsson) Meirihl. sjútvn. leggur til, að frv. verði samþ. með smábreytingum. Fyrsta breytingin er sú, að hrefnur skuli vera undanskildar friðun. Reyndin hefir orðið sú um undanfarin ár, að hún er ófriðuð, þótt lögum samkvæmt sje hún friðuð. Og tæplega verður það talið nokkurt tjón, þó að lagabókstafur þessi falli úr gildi. 2. brtt. við 2. gr. er um það, að veita megi sjerleyfi þeim Íslenskum ríkisborgurum einum, sem búsettir eru hjer á landi. Í 4. gr. eru ákvæði um skaðabótaskyldu, sem teljast verður óþörf, því að hún hvílir á allri útgerð, enda er ekki sanngjarnt, að útgerð beri stærri ábyrgð á tjóni en sem nemur verði þess skips, sem tjóninu veldur.

Frsm. minnihl. (Jón Baldvinsson) Jeg er ósamþykkur sjútvn. um málið. Á síðasta þingi var borið fram frv. um hvalveiðar og samþykt lög um friðun hvala, er gilda skyldu til 10 ára. Nú vill meirihl. hv. sjútvn. gera nýja skipun á þessum málum, þannig, að einstakir menn geti fengið leyfi til þess að reka hvalveiðar gegn ákveðnu gjaldi. Nú er það svo, að flestar þær hvalveiðistöðvar, sem hjer á landi voru og störfuðu til 1914, eru lagðar niður og mundi verða nokkur kostnaður að koma þeim upp á ný. Mjer finst því eðlilegast, að ríkið sjálft reki þessa atvinnu, ef hún er upp tekin á ný. Sje svo, að einstakir menn hefðu hag af að reka þessa atvinnu, þá ætti það engu síður að vera hagur fyrir hið opinbera. En jeg mundi samt ekki leggja til, að þessi atvinnurekstur yrði upp tekinn að svo stöddu. En jeg sje enga ástæðu til þess að fara að veita sjerleyfi, sem komi þó aðeins fáum mönnum að gagni. Sje á það litið sem atvinnubót, verður hún þó vísast lítil, og lítið verður líka það gjald, sem ríkissjóður kynni að fá fyrir leyfin. Jeg hefi ekki gert neitt sjerstakt nál., áleit þess ekki þurfa, en vildi aðeins segja þessi fáu orð.

Atvinnumálaráðherra (MG): Jeg skal ekki fara út í það, hvort rjett sje að leyfa þennan atvinnurekstur. En jeg vildi aðeins vekja athygli á því, að 2. brtt.hv. nefndar fer í bág við sambandslögin. Skilst mjer eftir brtt, að þetta leyfi til hvalveiða geti aðeins fengið þeir íslenskir ríkisborgarar, sem eru búsettir hjer á landi. Hinsvegar býst jeg við, að hv. nefnd hafi ekki viljað útiloka þá, sem eiga jafnan rjett, t. d. danskir ríkisborgarar búsettir hjer. Jeg vona, að hv. nefnd taki þetta til athugunar og taki málið af dagskrá eða fresti þessari brtt. til 3. umr.

Sveinn Ólafsson Þessar brtt.hv. sjútvn. á þskj. 221 eru að vissu leyti viðeigandi. En jeg held, að hv. nefnd hafi skotist yfir að gera brtt. við 2. gr. frv., þar sem bannaður er flutningur hvala í land. Og ef þetta mál skyldi fara aftur til nefndar, til lagfæringar, þá þyrfti að athuga þetta: „Bannað er að hafa hvalveiðistöðvar á landi og flotstöðvar í landhelgi, sem og að flytja hval í land til hagnýtingar, nema til þess sje fengið sjerleyfi.“ Hjer er vitanlega átt við hvali, sem skotnir eru, en ekki átt við að banna að flytja í land hval, sem fundinn er dauður, þótt setningin bendi til þess. Jeg tók ekki eftir þessu fyr en búið var að prenta frv. Að því er snertir brtt. nr. 1 á þskj. 221, að undanskilja hrefnur friðun. Þá get jeg ekki fallist á það. Þetta er eini skíðishvalurinn, sem hjer er staðbundinn. Það er fátt af honum, 2 og 3 sjást saman, sjaldan fleiri. Þetta er einnig sú tegund hvala, sem gagnlegust er og hefir verið síldveiðum, einkum meðan stunduð var lagnetaveiði. Þessir hvalir flakka um firði og vikur og styggja oft síld í net. Og það eru ekki einungis not að þessum flökkukindum, heldur einnig ánægja og prýði, því þeir eru oft á ferð, þegar ekki sjest nokkur kvik skepna á sjó, og eru veiðiviti. Jeg get því ekki fylgt þessari tillögu hv. nefndar. Jeg veit, að hjer er ekki um neinn stórfeldan atvinnuveg að ræða, þótt leyfð væri veiði hrefnunnar, og mundi endast aðeins stutta stund. Það eitt ynnist við ófriðun hrefnunnar, að spilla þeim notum, sem að þessu dýri eru. Um 2. brtt. skal jeg ekki ræða. Hæstv. atvrh. (MG) benti á, að hún væri ekki rjett hugsuð. Um þá 3. get jeg sagt, að jeg er henni samþykkur. Viðvíkjandi athugasemdum þeim, er hv. 2. þm. Reykv. (JBald) gerði, skal jeg geta þess, að mjer er vel ljóst, að hvalveiðalögin frá 1914 voru aðeins til þess að firra ríkissjóð tekjum, en vernduðu ekki hvalinn. Ef tekjuauki á að verða að þessari veiði, þá verður að leyfa einhverjum að veiða. Það má ekki binda við íslenska ríkisborgara eina, því að það er ekki líklegt, að Íslendingar taki upp þessa veiði í svo stórum stíl, að mikið gagn verði að. Það er ekki rjett hjá hv.þm., að þetta sje ekki umfangsmikil atvinna. Jeg man ekki, hve miklar tekjur voru af útfluttum hvalafurðum síðustu árin, sem stórhvalaveiði var stunduð hjer, en þær skiftu tugum þúsunda frá einni stöð. Ef tækist að fá útlendinga til að koma hjer upp myndarlegri hvalveiðistöð, í samvinnu við innlenda menn, þá ætti það að geta orðið álitlegur tekjuauki ríkissjóði. Sem stendur er friðun hvala hjer aðeins vatn á mylnu útlendinga, sem hafa stöðvar í Færeyjum og annarsstaðar í nánd við oss og sækja veiði sína í norðurhöf.

Tryggvi Þórhallsson Jeg vil aðeins þakka meirihl. hv. sjútvn. fyrir að hafa tekið til greina ummæli mín og hv.þm.N.-Ísf. (JAJ), um að undanskilja hrefnur friðun. Jeg er ekki sammála hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ). Hann veit, að þessi veiði er og hefir verið stunduð, þrátt fyrir skilning sumra á lögunum, sem ekki hefir orðið hinn opinberi skilningur. Það er og ekki rjett, að hrefna sje friðuð.

Hákon Kristófersson Hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) hefir tekið fram margt af því, sem jeg vildi hafa sagt. Hvalveiðalögin eru yfirleitt okkur til tjóns, en útlendingum til gagns. Jeg vildi beina þeirri spurningu til hv. nefndar, hvernig skilja beri ákvæðið í 2. gr. frv. „Bannað er ... að flytja hval í land til hagnýtingar, nema til þess sje fengið sjerleyfi.“ Mundi þetta ákvæði banna að flytja í land hval, sem finst dauður? Það á sjer oft stað, þegar Norðmenn stunda veiði hjer við land og „flensa“ hvalinn ýmist utan við landhelgi eða inni við land. Það munu dæmi til þess, að Íslendingar hafi notað það af hvalnum, sem þeir, er veiddu, hafa ekki kært sig um. Jeg býst við, að út um bæi og bygðir landsins sje alment litið svo á, að vel megi nota hvalinn, þó að hann sje naumast talinn mannamatur hjer á Alþingi. Hvað sjerleyfið snertir, þá er ekki líklegt, að innlendir menn stofni til þessara veiða, nema þá að mynda til þess öflug fjelög, en ekki líklegt, ef sjerleyfið væri bundið við 10 ári að menn vildu leggja fje sitt í fyrirtækið og eiga svo á hættu, að leyfinu væri kipt burtu. Jeg veit eiginlega ekki, hvað hv. nefnd meinar með þessu. Ef sjerleyfi væri veitt, yrði að fá um það umsögn Fiskifjelagsins. Finst mjer gægjast hjer fram, eins og víðar, tilhneigingin til þessarar fáránlegu skriffinsku, sem virðist vera að taka þjóðfjelag okkar heljartökum. Í 3. gr. frv. segir svo: „Ennfremur skal greiða árgjald af hverju hvalveiðaskipi, eigi minna en 500 krónur.“ Hjer er eitt atriði, sem jeg er ekki viss um, hvernig nefndin meinar, hvort þetta á að vera aukaskattur eða hvort líka á borga aðra gildandi skatta.

Að sjálfsögðu aðra skatta líka.

Hvað vakir þá fyrir nefndinni með að skattleggja þessi skip? Hyggur hún þessa veiði því arðsamari en aðrar? Engum dettur í hug að leggja sjerstakan skatt á togara. Þessi ákvæði miða að því að gera torveldara fyrir einstaka ríkisborgara að slá sjer saman til þess að reka þessa atvinnu. Hvort hrefnan er friðuð eða ekki samkv. gildandi lögum, skal jeg ekkert um segja, en þau orð hafa fallið hjá skynbærum mönnum, að svo muni vera, og verði því að nema þá friðun úr gildi. Með öðrum orðum, ef einhver brýtur lög, þá verður að nema þau úr gildi, af því þau hafa verið brotin. Jeg vildi helst óska, að engin hvalfriðunarlög ættu sjer stað. Þau ná ekki tilgangi sínum, hvort sem er. Útlendingar drepa hvalinn við strendurnar, án þess Íslendingar njóti nokkurs af. Þeir bara horfa á útlendinga taka frá sjer þá björg, sem þeim mætti sjálfum sennilega að miklu gagni verða.

Ingólfur Bjarnarson Jeg tek eindregið í sama streng og hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ), að því er snertir 1. brtt. nefndarinnar, því að jeg álít hana óheppilega. Samkv. nál. er brtt. þessi fram komin með hagsmuni sjómanna fyrir augum, en jeg tel vafamál, að hjer sje um mikla hagsmuni að ræða. Jeg skal minnast á nokkra reynslu, sem fengin er í þessu efni við Eyjafjörð. Það eru örfá ár, líklega 4–5, síðan farið var að stunda þessa veiði þar. Maður sá, sem byrjaði, mun hafa hagnast vel á veiðinni fyrst í stað, en strax eftir að það varð kunnugt, hugðust margir að grípa upp fje með samá hætti, og hver báturinn eftir annan var útbúinn til veiða. En smámsaman þvarr veiðin. Hrefnan var drepin eða stygð, og sumir bátarnir fengu ekkert nema tóman skaða. Síðastliðið sumar held jeg að enginn hafi haldið þar uppi veiði þessari, að minsta kosti mun ekkert hafa aflast, hvort sem tilraunir kunna að hafa verið gerðar. Bendir þetta glögt á, að hjer muni ekki vera um mikla hagsmuni að ræða og síst nokkur uppgrip. En svo er önnur hlið á þessu máli. Jeg veit, að það er álit gamalla og reyndra fiskimanna við Eyjafjörð, að útrýming hrefnunnar mundi hafa mjög slæm áhrif á síldveiði við fjörðinn í lagnet og með fyrirdrætti. Þeir telja margsannað af reynslunni, að þegar hrefnan fer um fjörðinn, þá styggist síldin upp að löndunum, inn í víkur og voga, þar sem hægt er að veiða hana í lagnet og með fyrirdrætti. Jeg veit, að sumir draga þetta í efa, en sjómenn munu þó vera mjög á einu máli í þessu efni. Jeg játa, að jeg hefi ekki persónulega þekkingu á þessu, en jeg tel reynslu sjómannanna ábyggilega, enda skiljanlegt, að á löngum og þröngum fjörðum hafi hrefnan þessi áhrif á göngu síldarinnar. Hinsvegar er öllum ljóst, að mjög er mikilsvert við Eyjafjörð að ná í síld í beitu. Veltur það auðvitað á miklu, þegar nógur þorskur er úti fyrir. - Um þetta þýðir ekki að orðlengja. En jeg vil bæta því við, að eins og hrefnudrápinu er hagað á Eyjafirði, er veiðin mjög ómannúðleg. Eftir að búið er að festa skutulinn í hrefnunni, gengur langur tími í að murka úr henni lífið. Hún æðir dauðasærð fram og aftur, stundum hátt upp í dægur, uns hún verður uppgefin af eltingaleik og endurteknum skotum. Menn geta gert mikið eða lítið úr þessari ástæðu eftir vild. En mjer finst þetta þó fremur mæla með því, að þessari fallegu skepnu sje hlíft við svona ofsóknum, ekki síst, þar sem ef til vill um enga hagsmuni er að ræða við dráp hennar og jafnvel fremur tjón. Jeg mun hiklaust greiða atkv. á móti þessari brtt.

Ágúst Flygenring Það er búið að taka fram margt af því, sem jeg vildi segja. Jeg vil þó til árjettingar geta þess, að flm. frv. hafa hugsað sjer, að með þessu frumv. væri stigið spor í þá átt að taka hjer upp hvalaveiðar, sem samkv. friðunarlögunum 1913 voru lagðar niður. Það var almenn skoðun, að nauðsynlegt væri að friða hval, vegna þess, að hann hefði áhrif til bóta á síldargöngu. En nú er staðhæft af þeim, sem reynslu hafa, að þetta sje á engum rökum bygt, ,og hvalurinn geri ef til vill fremur ógagn í þessu efni. Að því er hrefnuna snertir, sýnist ekki ástæða til þess að gera undanþágu með hana. Þessi skepna hefir orðið mönnum góð björg sumstaðar, en hefir hinsvegar engin áhrif til góðs á síldargöngu, ef til vill spillir fremur veiðinni. Mætti vísa til sjerstakra rannsókna um þetta efni. Þessi skepna lifir alls ekki á síld, heldur öðru æti, þó að stundum sje það samferða síldinni. Þessi almenna trú, að síld fylgi hvalnum, er því ekki nema hálfur sannleikur. Jeg man eftir því, að þegar jeg var á sjó fyrir nálægt 40 árum, var mjög mikið um hval í Kollál á Breiðafirði, sem er skamt norður af Snæfellsnesi, og komu þó ekki siður fiskileysisár þá en nú. Það gat ekki verið af því, að hval vantaði, því að nóg var af honum þar ætið. Ef litið var út yfir Faxaflóagrunnmiðin, sást stundum reykur við reyk, svo mikið var þar þá af hval. Það má færa mörg rök að því, að fiskigöngur eru í engu sambandi við tilveru hvala. Sjest það m. a. af því, að fiskur hefir alls ekki minkað hjer, þó að hvölum væri nær því útrýmt. Þetta frv. er spor í áttina til þess, að hvalveiðar verði teknar upp aftur. Eru hjer sett að nokkru leyti sömu ákvæði og Norðmenn hafa í sínum lögum um þetta efni. Ef til vill væri rjettara að rýmka þetta meira. Það mundi ótvíræður hagur fyrir landsmenn, að taka þessa veiði upp aftur. Mikill kostnaður er því ekki samfara að reka hvalveiði. Ekki neitt í líkingu við botnvörpuveiðar. Það eru aðallega skotvopnin og sá útbúnaður, sem er dýr, og svo stöð, þar sem veiðin er hagnýtt. En jeg býst við, að slíkar stöðvar sjeu ekki mjög dýrar, að minsta kosti eru Norðmenn fljótir að koma þeim upp. Vana skotmenn þyrfti að fá, til að byrja með, en vjelar hygg jeg að ekki sjeu mjög dýrar. Það hefir verið talað um, að ótilhlýðilegt væri, að fyrir þetta væri greitt sjerstakt gjald. Jeg sje ekki, að það sje neitt ótilhlýðilegt, ef um arðsaman atvinnuveg er að ræða, þó að greitt sje fyrir örlítið gjald, úr því það á ekki að vera öllum heimilt. Með sjerleyfi verður veitt trygging fyrir því, að hæfilega margir stundi þessa atvinnu, og fyrir þá tryggingu er sanngjarnt, að eitthvað sje borgað. Hvað brtt. snertir, þá þótti okkur rjettara að bera þær fram, til þess að ekki gæti orkað tvímælis um þau atriði, sem vikið hefir verið að áður.

Frsm. meirihl. (Ásgeir Ásgeirsson) Jeg skal ekki hefja neinar frekari umræður um till.hv. 2. þm. Reykv. (JBald), en jeg tel rangt, að þessar veiðar komi aðeins fáum mönnum að gagni. Þetta getur veitt atvinnu talsvert mörgum mönnum og gefur auk þess kost á ódýrum matvælum. Jeg sje ekki betur en að þessi atvinnugrein geti verið jafngóð eða betri landsfólkinu en ýmisleg önnur starfsemi, sem nú er ekki við amast, og jeg veit, að hv.þm. (JBald) kann að meta það, að sjeð sje fyrir atvinnu í landinu. Það er líka rangt, að ríkið fái ekki nema þessar 500 kr. af hverjum bát. Ríkið fær mörg önnur lögmæt gjöld, inn- og útflutningsgjöld auk tekjuskatts. Virtist okkur því ekki ástæða til að leggja hærri sjerstakan skatt á þennan atvinnuveg. Það er heldur ekkert óeðlilegt við það, að leggja þennan skatt á, eins og hv.þm. Barð. (HK) hjelt fram að væri, þar sem miðað er við sjerleyfi. En fyrst um sjerleyfi er að ræða, verður auðvitað og að miða við ákveðinn tíma. Þá virtist hv.þm. Barð. (HK) halda því fram, að við kæmum með brtt. um að undanskilja hrefnuna, af því að gildandi lagaákvæði væru brotin. En svo er ekki. Við komum með hana vegna þess, að ekki er amast við þessum lögbrotum. Það er tvent ólíkt. Að ekki er amast við brotunum, sýnir það, að menn telja ekki, að þau geri skaða. Það mælir margt með því, að fella úr gildi lög, þegar framkvæmd þeirra er niður fallin, því það bendir á, að þau sjeu orðin úrelt. Mjer skilst á hv.þm. S.-Þ. (IngB), að honum sje sárt um hrefnuna, og sama kom fram hjá hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ). Þeir tala um hrefnuna á sama hátt og áður var talað um öll stórhveli, meðan sú trú var almenn, að hvalirnir smöluðu síldinni upp að landi. En það hefir sýnt sig, að síldargöngur eru alveg óháðar hvölum. Síldin er að elta átu, þegar hún kemur að landi. Það er átan, sem ræður ferð hennar, en ekki hvalurinn. Það má lengi deila um áhrif hvala á síldveiði, en jeg gat þess við 1. umr., að Norðmenn telja síldveiðina öruggari hjá sjer síðan stórhvelum fækkaði. Það getur alveg eins vel komið fyrir, að hvalir reki síldina frá landi eins og að. - Sumir hv.þm. hafa lagt áherslu á, að hrefnuveiði mundi ekki vera ágóðavænleg, enda væri hún að leggjast niður. En þá friðar hrefnan sig sjálf. En jeg skal játa það, að þar sem þessi skoðun er viða ríkjandi, að það eigi helst að friða hrefnuna, þá ætti að taka nokkurt tillit til þess, jafnvel þó að hægt væri að sýna með skýrum rökum, að þetta sje misskilningur, enda ekki fyrir að synja, að hrefnan geti haft nokkur áhrif til bóta á mjóum fjörðum. Það er rjett, að lofa þeim mönnum að fá sinn vilja og lifa í sinni trú, sem svo hugsa, jafnvel þótt hún væri ekki á rökum bygð, og þegar um atvinnuvegi manna og hagsmunavon er að ræða, er líka rjett að taka tillit til þeirra. En það er líka rjett að taka tillit til hinna, sem ekki vilja láta friða. Hvorttveggja mætti gera með því að ófriða hrefnuna yfirleitt, en gefa svo sýslufjelögum heimild til að friða hana fyrir sínu landi. Það er hvorttveggja nokkuð hart aðgöngu, að ganga alveg á móti skoðunum manna, á hvora hliðina sem er, fyrst þessi meðalvegur er til. Út af ummælum hæstv. atvrh. (MG) vil jeg þakka honum fyrir þá bendingu, sem hann gaf nefndinni. En jeg sje ekki ástæðu til að taka málið fyrir það út af dagskrá, þótt hans skoðun reyndist rjett, því að 3. umr. er eftir, og nefndin getur athugað málið þangað til. Það hafa einhverjir hv.þm. talað um, að þessi skekkja, sem hæstv. atvrh. (MG) benti á, lægi í brtt. við 2. gr. En það er ekki rjett, því að brtt. á aðeins við búsetuna, en búsetuskilyrði má setja bæði íslenskum og dönskum ríkisborgurum, þar sem sömu lög ganga yfir hvoratveggja, svo að gallinn, ef hann er einhver, liggur ekki í brtt., heldur í frv. sjálfu, þar sem stendur, að sjerleyfi geti Íslenskir ríkisborgarar einir fengið. En þar sem nú frv. hefir gengið svona í gegnum eina umr. í þessari hv. deild, finst mjer, að það geti einnig gert það við 2. umr., svo má breyta því við 3. umr. En jeg skal játa, að mjer er ókunnugt um, hvort því er alstaðar hnýtt við í íslenskum lögum, þegar um sjerstök leyfi eða heimildir er að ræða, að þann rjett geti aðeins íslenskir ríkisborgarar fengið, „og aðrir, sem njóta sama rjettar“, og eins er mjer ókunnugt um það, hvort Danir hnýta samskonar ákvæði við sín lög, en býst þó varla við því. Jeg tel líklegt, að það nægi, sem í frv. stendur, því að enginn lögfræðingur mundi verða í vandræðum með að útskýra þessi ákvæði í samræmi við 6. gr. sambandslaganna. Jeg skal þá leyfa mjer að mælast til þess, að málið verði ekki tekið af dagskrá, þótt allar brtt. verði ekki bornar undir atkv.

Atvinnumálaráðherra (MG): Jeg óska þess ekki, að málið verði tekið út af dagskrá, en vildi óska, að brtt. yrði ekki borin undir atkv., því að jeg er í engum vafa um það, að hún á ekki að vera orðuð eins og hún er. Það er hjer tilgangurinn, að hafa búsetuskilyrði, en svo á að vera jafnrjetti milli danskra og íslenskra ríkisborgara, og meiningin mun því vera, að þetta ákvæði um Íslenska ríkisborgara nái einnig til danskra ríkisborgara. Jeg minnist þess, að ýmsum lögum, jafnvel þeim, sem nú hafa legið fyrir þinginu, er ábótavant í þessu, og jeg tel heppilegra að leiðrjetta það, því að annars gæti litið svo út sem verið væri að reyna að komast hjá þessu ákvæði sambandslaganna. Jeg vil því mælast til, að till. verði tekin aftur og löguð til 3. umr.

Jón Auðunn Jónsson Það má segja, að þær eru lífseigar, þessar erfikenningar, og það jafnvel þótt þær sje á engum rökum bygðar, og ekki síst í þessu máli. Það er kunnugt, að hvalafriðunarlögin voru samþykt yfirleitt af því, að sjómenn höfðu þá skoðun, að ef hvalirnir væri drepnir svo, að þeir kæmi ekki inn á fjörðu og flóa, kæmi engin síld. En reynslan hefir sýnt, að á þessum árum hefir síldveiðin verið meiri en nokkru sinni áður. Sama er að segja um hrefnuna. Nú á það að vera hún, sem orsakar það, að síldin gengur inn á fjörðu; hún næst ekki, ef hrefnan er drepin. En jeg held nú, að menn þurfi ekki að vera hræddir um það, að hrefnunni verði gereytt, þó leyft verði að drepa hana áfram, því að þeir, sem stunda sjó við Ísafjarðardjúp, segja, að þar sjeu fleiri hundruð hrefnur á hverju vori, og mönnum, sem hafa fengist við hrefnuveiðar, dettur ekki í hug að reyna að ná í hrefnur, sem hafa verið þar ár eftir ár, því að þær eru svo varar um sig, að ekki er hugsandi til að komast í sæmilegt skotfæri við þær. Og mig skal ekki furða á því, þó að hrefnuveiðin hafi ekki tekist á Eyjafirði, því að allir hvalir, sem lengi eru inni á fjörðum, eru mjög varir um sig. En að það eigi að friða hrefnuna vegna þess, að það hafi mistekist á Eyjafirði að drepa hana, nær ekki nokkurri átt, af þeirri einföldu ástæðu, að óvanir menn, sem fást við veiðar, tapa altaf á því. Danskir menn, sem hingað koma til þess að stunda hjer veiðar, tapa oft stórfje. En þetta er ekki nema eðlilegt, af því að þeir kunna ekki veiðiaðferðina. Að hrefnan styggi síldina, svo að hún gangi upp í víkur og voga, er ósannað. Menn halda þetta sama um hvalina, og eitt árið eftir að hvalirnir hurfu úr Ísafjarðardjúpi brá svo við, að þá var síldarleysisár, en aftur árin 1916 og 1918 voru geysimikil síldveiðiár. Og nú sjá það allir menn, að það er ekki af því, að hvalir gangi að landinu, að síldin veiðist; hún fer, eins og allar aðrar slíkar skepnur, eftir hitanum og ætinu í sjónum. Við höfum því á stríðsárunum skaðað okkur um mörg hundruð þúsund krónur, því að ef hvalaveiði hefði þá verið leyfð, þá hefði margur maður fengið holla og góða fæðu fyrir mjög lítið, og hvölunum hefði ekki fækkað meir, því hvalveiðastöðvarnar á Færeyjum sækja mest af veiði sinni til Íslands, eða í kringum suðaustur- og suðvesturlandið. En hvað drápsaðferðina snertir, þá skal jeg fúslega viðurkenna, að hún er mjög hörð. Við sáum það oft á Ísafjarðardjúpi, að hvalveiðamennirnir voru marga tíma að vinna á hvalnum, því þeir draga bátinn oft fleiri tíma. En ef veiða á þessi dýr, þá er ekki hægt að veiða þau á nokkurn annan hátt, nema sprengikúlur sjeu viðhafðar. En í sambandi við síldveiðina, þá hygg jeg, að þeir, sem stunda síldveiði, hafi oft orðið varir við það, að hrefnan styggi síldina eins oft úr fjörðunum, eins og inn í þá, og það er enginn vafi á því, að það er rjett, sem hv.þm. V.-Ísf. (AA) sagði, að Norðmenn hjeldu fram, að síldin væri spakari og veiðin tryggari og jafnari síðan hvölunum fækkaði.

Jón Baldvinsson Það er um þá till. mína að segja, sem jeg skaut fram, að ríkið ætti að taka þetta í sinar hendur, að jeg hjelt henni ekki fast fram, af því að jeg bjóst við, að reksturinn mundi ekki verða í stórum stíl, og því lítill ávinningur við það. En ef ríkið tæki þetta að sjer, myndi það naumast verða rekið víðar en á einum stað. En hitt er ótakmarkað, hvað má veita mörg sjerleyfi; og þá gæti svo farið, að svo margir rjeðust í þennan atvinnurekstur, að lítill ágóði kæmi í hvern hlut, og þá færi líklega svo, að þessi atvinnugrein legðist bráðlega niður aftur. Það er rjett hjá hv.frsm. (ÁÁ), að það verða mörg fleiri gjöld en þessar 500 kr., sem renna í ríkissjóð. En jeg held samt, að það verði ekki mikið, og þykir mjer því líklegt, að ríkið hafi ekki mikinn hagnað af því, þótt þessi lög verði samþykt. Hinsvegar er það sennilegt, að þó að þetta eigi að binda við íslenska ríkisborgara eina, þá verði þeir ekki margir hjer á landi, sem vilja leggja í það að kaupa tæki til hvalveiða, svo að jeg býst við, að það yrði þannig, að Norðmenn kæmi inn, einhvern veginn grímuklæddir, heldur en að Íslendingar færi að kaupa þessi dýru skip og byggja hvalveiðastöðvar. Annars benti jeg á það sama í nefndinni sem hæstv. atvrh. (MG) talaði um, að ákvæðið um, að sjerleyfi geti íslenskir ríkisborgarar einir fengið, rekist á sambandslögin. En mjer fanst þá, að hv. nefndarmenn liti svo á sem þetta gæti ekki komið til mála, þó að þeir vilji nú taka það til greina. Mjer virðist enginn efi á því, að þetta muni koma í bág við sambandslögin.

Frsm. meirihl. (Ásgeir Ásgeirsson) Jeg vil aðeins geta þess, út af orðum, hv. 2. þm. Reykv. (JBald), sem virtist óttast það, að mörg sjerleyfi yrðu gefin út, að þessi leið er einmitt farin til þess að tryggja atvinnuveginn. Það er álit stuðningsmanna frv., að þetta geti ekki orðið tryggur atvinnuvegur, nema með sjerleyfum og þeim ekki mörgum. En hitt fanst okkur ekki rjett, að setja það í lögin, hve mörg sjerleyfi mætti veita, það verður að vera „konduite“-atriði. Það var að vísu rætt um það hjá okkur, að ekki mundi hyggilegt að veita meira en tvö sjerleyfi, annað fyrir Austurland, en hitt fyrir Vesturland, og ekki heppilegt að veita hvoru fjelagi leyfi til að hafa fleiri báta en svo sem þrjá. Og við þykjumst þess fullvissir, að þegar stjórnin veiti sjerleyfi, þá geri hún það með tilliti til þess, að atvinnuvegurinn geti orðið sem allra tryggastur og til langframa.

Ingólfur Bjarnarson Mjer þótti rjett að taka það fram, af því að talað var um það, að ekki hefði verið amast við þessum lögbrotum hingað til, sem hrefnudrápið vitanlega væri, og því væri rjett að leyfa það nú, að jeg veit, að það hefir mikið verið amast við því við Eyjafjörðinn, að hrefnan væri drepin, af flestum, er þar hafa stundað síldveiði. En þeir hafa litið svo á, að það væri mikill vafi á því, hvort hrefnan væri friðuð, og jeg held, að sumir lögfræðingar hafi litið svo á, að ekki væri hægt að banna hrefnudrápið, vegna þess, hvernig lögin eru úr garði gerð. En það er alveg víst, að mikið hefir verið amast við þessu, þótt ekki væri hægt að gera neitt við því. Annars þýðir líklega ekki mikið að tala um þetta. En hvað það snertir, sem hv.þm.N.-Ísf. (JAJ) var að tala um, að þeir á Eyjafirði myndu ekki hafa kunnað að veiða hrefnuna, þá er það fullyrðing út í loftið, sem ekkert gildi hefir; jeg geri ráð fyrir, að þeir kunni sæmilega til þeirrar vinnu, eftir því, sem hægt er. Og hvað þá fullyrðingu hv.þm. (JAJ) snertir, að hrefnan hafi engin áhrif á göngu síldar, þá finst mjer ekkert byggjandi á þeirri staðhæfing, því gagnstæð skoðun fiskimanna á þessu atriði byggist hreint og beint á reynslu þeirra manna, sem síldveiðar hafa stundað um langan tíma. Og jeg get á engan hátt gert meira úr staðhæfing hv.þm.N.-Ísf. (JAJ) heldur en reynslu þeirra manna, sem hafa oft tekið eftir því, að þegar síldin liggur frammi í fjarðardjúpinu, án þess að nást í net, þá kemur rót á hana, ef hrefna fer um fjörðinn, við þann usla, sem þessi stóra skepna gerir, og er þá ekki nema eðlilegt, að síldin hrökkvi undan og færist nær landi. Annars þýðir ekki að karpa um þetta hjer. En jeg held því fast fram, að þessa brtt. eigi að fella.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Jeg vissi það ekki fyr en fundi var slitið seint í gærkvöldi, að þetta mál mundi tekið á dagskrá í dag, og þess vegna er jeg í raun og veru ekki við því búinn að tala ítarlega um málið, en jeg held, að það geri ekki svo mikið til, þar sem ákveðnar eru tvær umr. um þessa till. Þegar sveitarstjórnar- og fátækralöggjöf landsins var skipað seinast, 1905, þá var það þannig, að milliþinganefnd, sem skipuð var 1901, hafði undirbúið málið. Jeg býst því við, að það hafi ekki getað vakið undrun hjá neinum hv.þm., þótt þessi till. kæmi fram, um að milliþinganefnd endurskoði þessa löggjöf nú. Eins og hv. deildarmönnum er kunnugt, hafa á þessu þingi komið fram nokkur frv. um breytingar á löggjöf kaupstaðanna, sjerstaklega um útsvarsskyldu manna þar. Í þessari hv. deild hafa komið fram frv. um breytingu á lögum þriggja kaupstaða í þessu efni. Og í hv.Ed. hefir komið fram frv. um breytingu á lögum fjórða kaupstaðarins að því er þetta snertir. Og fara þessi frv. fram á sjerákvæði fyrir hvern kaupstað og stefna að því leyti sitt í hverja áttina. Ef þau yrðu því samþykt, mundi það óneitanlega verða til þess að koma glundroða á útsvarsskyldu manna í hinum ýmsu kaupstöðum. Í þessu sambandi skal jeg taka það fram, að frv. um breytingu á lögum um bæjarstjórn á Akureyri kemur ekkert þessu máli við, því að það er aðeins um starfshætti í bæjarstjórninni og er því ofureinfalt mál, sem sjálfsagt er að gangi fram á þessu þingi. Auk þeirra frv., sem jeg þegar hefi nefnt, hefir stjórnin borið fram frv. um úrskurði í útsvarsmálum. Auk þessa hafa komið fram: Frumvarp um breyting á sveitarstjórnarlögunum, frv. um breyting á fátækralögunum, sem fer fram á takmörkun á því, hvað teljast skuli sveitarstyrkur, og ennfremur frv. um bygðarleyfi, þar sem farið er fram á, að bæjar- og sveitarstjórnir fái heimild til þess að takmarka að einhverju leyti innflutning fólks. Öll þessi mál ætlast allshn. til að milliþinganefnd sú taki til athugunar, sem farið er fram á í tillögunni að skipuð verði. Allsherjarnefnd hefir nú fengið öll þessi frv. til meðferðar. En þegar hún fór að athuga þau, varð henni fyllilega ljóst, að til þess að athuga þessi mál nægilega, svo að vit og samræmi gæti orðið í afgreiðslu þeirra, þurfti að eyða til þeirra miklum tíma, meiri tíma en allshn. hafði ráð yfir. Eina hugsanlega leiðin til þess að geta tekið þau öll til nákvæmrar yfirvegunar var því sú, að nefndin verði öllum þeim tíma, sem hún hefði yfir að ráða, til þeirra, og gerði svo ekkert annað í þinginu. En þar sem mörg önnur stórmál lágu fyrir henni, var þess tæplega að vænta, að hún gæti lagt svo mikla áherslu á þessi mál, að hún ljeti öll önnur sitja á hakanum fyrir þeim. Jafnframt leit nefndin svo á, að ekki væri hægt að taka eitt eða tvö frv. út úr, heldur yrði að athuga þau öll í einu, þannig að samræmi gæti orðið í löggjöfinni. Hvað útsvarsskylduna snertir, er óeðlilegt, að sín reglan sje í hverjum kaupstað, og að önnur regla gildi svo í sveitunum. Útsvarsskyldan á að vera hin sama á öllu landinu. Fyrir stuttu var fátækralögunum breytt á þann hátt, að sveitfestistíminn var styttur úr 10 árum niður í 4. Afleiðingar af þessari breytingu eru ekki farnar að koma til fulls í ljós enn. En gera má ráð fyrir, að breyting þessi hafi mikil áhrif að ýmsu leyti, svo mikil áhrif, að nauðsyn beri til að gefa framfærsluhjeruðunum rjett til íhlutunar um það, hverjir eigi að eiga kost á að vinna sjer inn sveit og hverjir ekki. Margir líta svo á, að það sje ranglátt og ómannúðlegt að svifta þá menn mannrjettindum, sem fyrir óviðráðanlegar orsakir verða styrkþurfar. En yrði að því ráði horfið að breyta löggjöfinni í þessu efni, mundi það hafa mikil og margvísleg áhrif, og má ekki hrapa að slíku. Ef fátækralögunum ætti að breyta í verulegum atriðum - og kröfurnar verða altaf háværari um, að það sje gert - þá mundi það mál þurfa mjög vandlegrar íhugunar við, því þó að það kunni nú að þykja einfalt mál að setja í lögin ákvæði um það, að sveitarstyrkur, sem veittur er vegna atvika, sem hlutaðeigandi getur ekkert ráðið við, skuli ekki vera þess eðlis, að styrkþegi missi rjettindi við að þiggja hann, þá er þó víst, að vél þarf að athuga, hvernig því verði best fyrir komið, og hver áhrif það eigi að hafa á viðskifti sveitarstjórnanna innbyrðis. Líka getur verið álitamál, hvort um slíkan styrk, sem ekki væri talinn fátækrastyrkur, ættu að gilda sömu reglur og um annan sveitarstyrk, hvort sami kröfurjettur ætti að fylgja honum á hendur framfærslusveit, eða hvort önnur ákvæði ættu að vera um það. Þá þarf og líka að athuga, á hvern hátt framfærslusveit eigi að hafa heimtingu á, að þurfamenn sjeu fluttir til hennar, því eins og hv. deildarmönnum mun kunnugt, er farið fram á í frv. um breyting á fátækralögunum, að þurfamenn geti neitað að láta flytja sig á framfærslusveit sína. Býst jeg því við, að ákvæði um þetta atriði þurfi nákvæmrar athugunar við, og að ekki megi hrapa að slíkum breytingum. Eitt er það enn í þessu máli, sem altaf er að verða meir og meir áberandi. Það er hið mikla misrjetti, sem á sjer stað að því er snertir fátækraframfærsluna, hvað hún kemur misjafnt niður á hinar einstöku sveitir. Og þó mun með töluverðum rjetti mega líta svo á, að fátækraframfærslan sje í raun og veru alþjóðarmál. Því að fyrir fátæklingunum er sjeð vegna heildarinnar, þó að sveitirnar sjeu af praktiskum ástæðum látnar hafa framkvæmdina á hendi og jafnframt bera kostnaðinn. En það er kunnugt, að það er feikilega misjafnt, sem sveitirnar þurfa að leggja fram í þessu skyni. Þannig getur t. d. oft viljað til, að tveir menn, sem eru jafnt efnalega stæðir, beri svo misjafnt útsvar, að annar greiði 100 kr., en hinn 300 kr., þó að þeir sjeu nágrannar og lönd þeirra liggi saman, aðeins ef landamerki jarða þeirra eru jafnframt hreppamerki. Þetta er ekki sanngjarnt, og því er vert að athuga, hvort ekki er hægt að finna heppilega leið til þess, að fátækraframfærið komi jafnara niður en verið hefir hingað til. Í þessu sambandi vil jeg minna á, að til síðasta þings leituðu þrír hreppar um styrk, vegna þess að fátækraframfærslan var alveg að sliga þá. Til þess nú að athuga öll þessi mál, svo að hægt sje að skapa löggjöf, sem eigi við núverandi ástand í þjóðfjelaginu og samræmi sje í, telur allshn. nauðsynlegt að skipa milliþinganefnd, eins og till. fer fram á. Þá vil jeg geta þess, að þótt till. þessi sje borin fram af allshn. þessarar deildar, þá er það með fullu samþykki allshn.Ed. því að þegar allshn.Nd. fór að athuga þessi mál og sá, hversu mikinn tíma afgreiðsla þeirra tók, þá bar hún tillögu þessa undir allshn.Ed., og hún fjelst á hana í öllum atriðum. Jeg get nú vel búist við, að einhver kunni að segja, að þótt ekki hafi verið tími til að athuga þessi mál til hlítar á þessu þingi, þá hefði verið einfaldari leið að vísa þeim til stjórnarinnar heldur en að fara að skipa milliþinganefnd. Þetta má vel vera. En án þess að jeg vantreysti stjórninni í þessu efni, þá er það nú svo, að ýms mál, sem til hennar hefir verið vísað, hafa ekki komið frá henni aftur. Og minnist jeg í því efni frumvarps um breytingu á kosningalögunum; sem vísað var til hennar á síðasta þingi, en ekki hefir bólað á síðan. Þó að stjórnin hefði nú viljað taka þetta mál til athugunar og leggja það fyrir næsta þing, hefði allshn. tæplega getað fallist á það, því að hún lítur svo á, að milliþinganefnd hafi miklu betri tök á að rannsaka málið til hlítar. Auk þess lítur nefndin svo á, að í milliþinganefnd eigi að eiga sæti fulltrúar þeirra aðilja, sem hjer eiga hlut að máli, til þess að þeim gefist kostur á að athuga þessi mál. Þyrfti nefndin því að vera þannig skipuð, að í henni ættu sæti: Maður, sem væri sjerstaklega kunnugur í kaupstöðum, í öðru lagi maður, sem væri sjerstaklega kunnugur í kauptúnum, og í þriðja lagi maður, sem væri vel kunnugur í sveitum. Á þennan hátt verður að teljast, að rjetti hvers aðilja væri best borgið. Í tillögunni er farið fram á, að nefndin verði að mestu skipuð eftir hlutfallskosningu Alþingis, og má því ef til vill segja, að engin trygging sje fyrir því, að fulltrúar þessara alilja komist í nefndina. En mjer finst, að því verði að treysta, að þingflokkarnir sýni þann skilning í þessu máli, að þeir velji þann hluta nefndarinnar, sem þingið á að kjósa, með þetta fyrir augum. Jeg býst nú ekki við, að annað verði haft á móti nefndarskipun þessari en það gamla, að það verði óþarflega kostnaðarmikið. En þá vil jeg benda á, að það verður líka dýrt að ræða öll þessi mál hjer, jafnilla undirbúin og þau eru. Er því ekki að vita, hversu margir dagar færu til þess. Get jeg því vel búist við, að aukakostnaðurinn við nefndarskipunina verði ekki svo mikill, þegar þessa er gætt, því eftir því, sem málin eru betur undirbúin, þarf þingið minni tíma til að ræða þau og afgreiða. Eins og kunnugt er, var það milliþinganefnd, sem skipuð var 1901, er undirbjó núgildandi sveitarstjórnar- og fátækralög. Og því verð jeg að halda fram, að frá 1901 og til þessa tíma hafi orðið eins miklar breytingar á þjóðlífinu og voru þá orðnar frá því að eldri lög voru sett. Er því frá því sjónarmiði sjeð engu minni ástæða til þess að endurskoða lögin nú en var 1901, enda sýnir það sig og best í því, að altaf eru að verða háværari raddir um að fá þessari löggjöf breytt að ýmsu leyti. Jeg vænti þess, að undir umræðunum um þessa till. geti komið fram ýmsar góðar bendingar frá hv.þm. um þessi mál, sem geti orðið til leiðbeiningar fyrir þessa fyrirhuguðu nefnd. Þá er eitt aðriði, sem jeg vildi minnast á, en jeg því miður verð að tala um eingöngu fyrir reikning sjálfs mín, því að nefndin hefir ekki haft tækifæri til að láta álit sitt í ljós um það atriði. Þótt farið sje fram á í till., að nefnd þessi sje skipuð samkvæmt hlutfallskosningu sameinaðs Alþingis, þá vona jeg, að hún verði skipuð þannig, að hún hafi sem víðtækasta þekkingu á högum þjóðarinnar. Væri því æskilegast, að flokkarnir beiti ekki afli við kosninguna, til þess að í nefndinni geti líka átt sæti fulltrúar þeirra flokka, sem ekki hafa afl til að koma manni að, ef kröftum er beitt á annað borð. Jeg álít því, að vel færi á, að samkomulag gæti orðið um þetta atriði og að allir flokkar þingsins ættu fulltrúa í nefndinni. Hjer ætti ekkert pólitískt reiptog að komast að, en aðaláherslan lögð á það að vinna gagn og ráða heppilega fram úr þessu máli.

Jón Sigurðsson það er nú ef til vill ekki nema ómakið eitt að fara enn af hreyfa hjer andmælum, en þrátt fyrir það sje jeg ekki ástæðu til að fara í felur með skoðanir mínar í þessu máli. Jeg mun þá fyrst víkja að ummælum hv.frsm. (BSt). Hann talaði margt um það, að þetta mál þyrfti mikilla og margvíslegra athugana við. Jeg skal ekki neita því, að svo sje. En mjer finst nokkuð langt gengið, ef hann ætlast til þess, að nefnd fari sjerstaklega að liggja yfir því, hvort leyfa eigi hreppsnefndum að fá þurfalinga sína heim eða ekki. Víst er um það, að hvort sem slík till. kemur frá nefnd eða ekki, þá stefndi slíkt ákvæði beinlínis til niðurdreps fyrir fjöldamörg hreppsfjelög. Jeg sje því ekki ástæðu til að skipa nefnd í málið, ef þetta eða aðrar álíka þarfar till. eru helsta athugunarefnið. Þá drap frsm. á ýmsar fleiri tillögur, sem komið hafa fram í þessu máli, eins og t. d. að steypa saman hreppunum og gera sýslufjelög eða jafnvel alt landið að einu framfærsluhjeraði, af því að öll fátækraframfærsla sje alþjóðarmál. Það er og rjett, að fátækraframfærslan kemur allmisjafnt niður á hin ýmsu hreppsfjelög. En má ekki segja hið sama um vegamál og mörg önnur mál? Og ef þetta hefir átt að skoðast sem ábending fyrir nefndina um að fara út á þessa braut, þá vil jeg mótmæla því harðlega, því að jeg tel hana hættulega. Þessi till., sem hjer liggur fyrir, snýst að því meðal annars, að tekin verði til athugunar og brtt. gerðar við fyrirmæli sveitarstjórnarlaganna um útsvarsálagningu í sveitum og í bæjum. Um þetta atriði hefir talsvert verið deilt, og nokkrar breytingar hafa þegar verið gerðar í þessa átt. Jeg get ekki sjeð, að málið sje svo flókið, að skipa þurfi milliþinganefnd í það. Satt að segja get jeg ekki sjeð, að allshn. hafi verið ofvaxið að ganga frá þessu máli. Þar eiga sæti lögfræðingar og fulltrúar sveita og kaupstaða. Nefndinni ætti því að vera vorkunnarlaust að afgreiða slíkt mál sem þetta, ef hún hefði viljað nokkuð á sig leggja, og víst er um það, að nefndin hefir ekki á þessu þingi afgreitt þarfari mál. Viðvíkjandi því að breyta álagningartíma útsvara er það að segja, að þar, sem jeg þekki til, og að líkindum um land alt, er alment óskað, að breyting nái fram að ganga. Ekki sýnist það svo flókið mál, að það ætti að þurfa að hóa saman milliþinganefnd til að ráða úr þeim vanda. Þá má sjerstaklega geta þeirra frv., er takmarka, hvað telja skuli sveitarstyrk. Þetta mál hefir legið fyrir síðustu þingum og verið rætt þar. Bði stjórn og þing hafa verið knúð til að taka afstöðu gagnvart því atriði. Jeg geri ekki ráð fyrir, að hv.þm. mundu skifta um skoðun, þótt milliþinganefnd yrði skipuð í málið og kmi fram með tillögur. Málið hefir einnig verið rætt hjer svo mjög undanfarið, að ekki er þess að vænta, að nein ný gögn komi fram. Enn má líta á eitt í þessu sambandi. Hvernig hefir reynslan verið af þeim milliþinganefndum, er hjer hafa verið skipaðar á síðustu árum? Að vísu hafa nefndir, sem skipaðar hafa verið í mál sjerstaks eðlis, sem engin lög hafa verið til um áður, eins og t. d. fossamálið og berklavamamálið, gert allmikið gagn. En að þeim nefndum frátöldum má yfirleitt segja, að árangurinn af milliþinganefndum síðustu ára hafi ekki orðið annar en sá, að þær hafa hrúgað upp lagabálkum, sem enginn vill líta við, með ærnum kostnaði. Og jeg hygg, að svo geti farið hjer, ef milliþinganefnd yrði skipuð. Sje nú litið á kostnaðarhliðina og borinn saman kostnaður við lagasmíði stjórnarinnar og milliþinganefnda á síðustu árum, liggur það þegar í augum uppi, hversu miklu dýrari lagasamning milliþinganefndanna hefir orðið, og ekki síður hitt, að samþyktir hafa verið fjöldamargir merkilegir lagabálkar, sem stjórnin hefir borið fram, en lagabálkar milliþinganefnda hafa átt misjöfnu og litlu gengi að fagna. Jeg skal ekki vera margorður um þann kostnað, er jeg hygg að slík nefndarskipun mundi útheimta. Þegar skýrslur og fylgiskjöl eru tekin með í reikninginn, mun hann ekki verða minni en 20 þús. kr., einkum þar sem svo er að sjá á ástæðum hv.allshn., að nefndin eigi að starfa, ekki aðeins í ár, heldur næstu ár líka, eða hún eigi með öðrum orðum að treina sjer það í fleiri ár, þar sem ekki er gert ráð fyrir, að hún hafi afgreitt annað fyrir næsta þing en ákvæðin um útsvarsálagningu og kosningar í sveitarmálefnum. Það hefir verið sagt hjer, að ekki væri minni þörf á að skipa nefnd nú í þetta mál en 1901. Jeg skal ekki segja um, hve mikil þörfin hefir verið þá, enda sannar það ekkert nauðsyn á slíku nú. Þótt vel tækist þá um lagasetningu, er ekki þar með sagt, að svo fari nú. Lögin frá 1905 hafa yfirleitt gefist vel, og almenningur óskar ekki breytinga á þeim. Það eru aðeins nokkrar greinar í þeim, sem þarfnast breytinga, en engar þeirra eru þannig vaxnar, að ekki megi fulltreysta stjórninni til að taka þær til athugunar með aðstoð kunnugra manna, þar sem þess þarf með, og gera í því efni tillögur fyrir næsta þing. En hitt er vafasamt, hvaða gagn mundi leiða af skipun milliþinganefndar, og sú tilraun er alt of dýr, ef hún mishepnast. Jeg vil því leyfa mjer að bera upp og afhenda forseta svohljóðandi rökstudda dagskrá: Í trausti þess, að stjórnin íhugi þr breytingar, sem lagt hefir verið til að gerðar verði á sveitarstjórnar-, bæjarstjórnar- og fátækralöggjöfinni, og leggi tillögur sínar fyrir næsta Alþingi, tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.

Hákon Kristófersson Hv. 2. þm. Skagf. (JS) hefir að vísu sagt margt af því, sem jeg vildi sagt hafa. En af því að hin rökstudda dagskrá hans er til umræðu, þá vildi jeg leyfa mjer að spyrja hann, hvort hann ætlast til þess, að hún taki til allra þeirra frv., sem fram hafa komið í þessu máli.

Að sjálfsögðu

. Ef svo er, mun jeg hugsa mig um áður en jeg greiði henni atkv. mitt. Jeg hefi áður haldið því fram, að þessi mál mætti laga án þess að milliþinganefnd sje skipuð. Fyrst og fremst treysti jeg hæstv. stjórn mætavel til þessa, og í öðru lagi verður að taka tillit til þess, hve misjafnlega milliþinganefndir hafa gefist. Skyldu margar till. hinnar svokölluðu sparnaðarnefndar ná fram að ganga? Þó mun sennilega ærinn kostnað hafa af henni leitt. Annars kvaddi jeg mjer einkum hljóðs að þessu sinni vegna þess, að jeg á frv. eitt, á þskj. 113, er þetta mál varðar og allshn. hefir haft til meðferðar. Jeg er sannast að segja mjög óánægður með meðferð nefndarinnar á því og kann henni engar þakkir fyrir. Jeg held, að það sje jafnan vafasöm aðferð af öllum nefndum að vísa frv. frá sjer að órannsökuðu máli, án þess að láta í ljós skoðun sína á þeim, og láta síðan deildina gera hið sama. Auðvitað er ekkert við því að segja, þótt frv. sjeu feld. En sú aðferð, er hv.allshn. hefir beitt hjer, er ekki viðeigandi. Jeg get ekki heldur betur sjeð en að rjett hefði verið af allshn. að athuga frv. mitt og af deildinni að samþykkja það, jafnvel þótt milliþinganefnd yrði skipuð. Jeg sje ekki, að samþykt frv. hefði á neinn hátt þurft að tefja fyrir skipun slíkrar nefndar. Frv. fer aðeins fram á að draga úr ósamræmi, sem hefir átt sjer stað milli sveitar- og bæjarfjelaga, eins og t. d. milli Hafnarfjarðar og Reykjavíkur. Jeg er satt að segja hissa á framkomu nefndarinnar í þessu efni. Jeg álít, að nefndin sje svo skipuð, að henni hefði ekki verið ofurefli að athuga og komast að niðurstöðu um þetta atriði. Jeg get því ekki litið öðruvísi á en að hv.allshn. hafi brostið vilja til að afgreiða málið og hafi viljað velta af sjer vandanum. Hvað sem öðru líður, á allshn. fullkomna óþökk skilið frá mjer fyrir meðferð sína á frv. mínu, og skora jeg því hjer með á nefndina að koma með þetta frv. fram og leggja með því eða á móti. Að öðrum kosti tel jeg nefndina sýna ókurteisi, sem nefndum þingsins er ekki samboðin. Hv. frsm. (BSt) talaði um, að ekki væri hægt að taka eitt frv. út úr, heldur yrðu þau öll að fara í sömu gröf.

þetta er ekki rjett, því eitt var tekið út úr, frv. hv.þm. Ak. (BL)

. Hinsvegar sagði hann, að till. þyrftu að koma fram um málið í heild, líklega til þess að milliþinganefnd gæti bygt á þeim till. Sagði hann þetta fyrir hönd sína eða nefndarinnar?

Jeg svara því síðar

. En mjer finst það meira en lítil ónærgætni af nefndinni að ætlast til þess, að nokkuð það komi fram undir umræðunum, sem milliþinganefnd geti bygt á, í máli, sem hv.allshn. treystir sjer alls ekki til að ráða við. Hv. 2. þm. Skagf. (JS) benti á kostnaðarhliðina og gerði ráð fyrir því, að þessi nefnd mundi kosta ríkið ca. 20 þús. kr. Jeg er þess fullvís, að hv.þm. hefir lagt þetta niður fyrir sjer og bygt á rökum þessa lauslegu áætlun sína. Jeg ætla nú ekki að fara að hrekja þetta, en satt að segja hefði jeg haldið, að þessu mætti stilla svo í hóf, að nefndin þyrfti ekki að kosta svona mikið. En jeg játa það, að eftir reynslu undanfarinna ára má búast við, að nefndin kosti þetta og kannske meira. Jeg býst við því, að hvernig sem málið verður afgreitt frá þingsins hálfu, þá verði á því einhverjir agnúar. Mjer kemur það alls ekki á óvart, að þótt þessi væntanlega milliþinganefnd verði skipuð, þá hepnist henni ekki að ganga svo frá málinu, að ekki verði það rifið niður meira eða minna, sem hún leggur til, jafnt og þótt stjórnin undirbyggi málið. Jeg væri því reiðubúinn til þess að greiða dagskrá hv. 2. þm. Skagf. (JS) atkvæði, ef henni fylgdi ekki sá hængur, að með henni er loku skotið fyrir það, að mitt frv., sem jeg tel sjálfsagt að verði að lögum, nái að koma fyrir þingið. Það er þá úr sögunni. En jeg er nú hræddur um það, þar sem öll allshn. stendur saman að þessari till., að frv. sje úr sögunni hvort sem er. Jeg ætla ekki að fara út í það, sem hv.frsm. (BSt) talaði um samkomlag milli flokka þingsins um skipun nefndarinnar. Jeg er viss um, að hv.frsm. hefir gert sínar till. allar af góðum hug. En jeg býst við því, er jeg hefi nú athugað alla málavexti, og einkum þar sem jeg hefi nú heyrt yfirlýsingu hv.allshn. um, að hún ætli ekki að láta frv. mitt koma fyrir þingið, að þá verði jeg að greiða dagskránni atkv. mitt En það mundi breytast, ef form. allshn. vildi lofa því fyrir nefndarinnar hönd, að frv. skuli koma fram, sem jeg reyndar að þessu hefi treyst á, og ekki að ástæðulausu.

Klemens Jónsson Það lítur enn út fyrir langar og miklar umr., líkt og stundum fyr, um þetta mál, en jeg ætla mjer ekki að lengja þær að raunalausu. Jeg vil þá byrja á því að benda á, að fátækra- og sveitarstjórnarlögin frá 1905 voru í upphafi svo vel undirbúin, sem frekast voru föng á. Jeg efast um, að nokkur meiri háttar lög hafi, að öllu athuguðu, verið jafnvel undirbúin, enda var milliþinganefndin, sem undirbjó þau lög, skipuð mjög hæfum mönnum. Hún sat æðilengi á rökstólum, enda komu frá henni frv. svo vel rökstudd, að þau hafa reynst ágætlega alt fram á þennan dag. Mjer var fullkunnugt um starf þessarar nefndar vegna embættisstöðu minnar þá. Frv. frá henni voru send stjórninni til athugunar, og fann hún ekki mikið að athuga við þau. Jeg var líka nákunnugur framkvæmd þeirra í 12 ár, því síðasti úrskurður í þessum málum heyrir undir stjórnarráðið. En þótt þessi lög væru í upphafi svona vel undirbúin, þá leið þó ekki á löngu áður en farið var að krukka í þau, einkum ákvæðin um útsvarsskyldu. Það hefir varla liðið það þing, að ekki hafi verið reynt að breyta þeim að einhverju leyti, og því miður oft hepnast. Þannig hafa komið inn breytingar, sem hvorki eru í samræmi við lögin sjálf, og því síður önnur samskonar lög, t. d. bæjarstjórnarlögin. Glundroðinn hefir því altaf farið vaxandi, og er nú svo komið, að ekki verður hjá því komist að reyna að bæta úr þessu. Þá er að athuga þær leiðir, sem hægt er að fara til þess, hvort heldur eigi að skipa milliþinganefnd, eða að öðrum kosti hvort stjórnin treysti sjer til þess að undirbúa málið sjálf undir næsta eða næstu þing. Jeg skal sjerstaklega geta þess, að löggjöf kaupstaðanna hefir ár frá ári líka verið að fjarlægjast hver aðra. Löggjöf Ísafjarðar- og Akureyrarkaupstaða frá 1883 var upphaflega miðuð við löggjöf Reykjavíkur, og löggjöf Seyðisfjarðarkaupstaðar sniðin eftir Akureyrar, nema hvað breyttir staðhættir heimtuðu á annan veg. En þótt löggjöf hvers kaupstaðar væri sniðin eftir eldri fyrirmyndum, þá var farið að breyta þeim áður langt leið, svo að hjer kom sama ósamræmið inn. Þetta þarf að laga, og það er ekki svo erfitt, að jeg get vel búist við því, að hæstv. stjórn muni treysta sjer til að gera það án milliþinganefndar. Jeg tel ekki heldur til of mikils mælst, að stjórnin geri till. um lagfæring á fátækralögunum án þess að milliþinganefnd komi til. En hvað snertir sveitarstjórnarlögin, þá efast jeg um, að stjórnin treysti sjer til þess að lagfæra þau eftir þeim kröfum, sem fram hafa komið. Vildi jeg gjarnan heyra yfirlýsingu hæstv. stjórnar um þetta, hvort hún treystist til þess sjálf eða hvort hún kýs fremur, að til þess verði skipuð milliþinganefnd. Hv. 2. þm. Skagf. (JS) gat um kostnað við slíka milliþinganefnd sem þessa og bjóst við því, að hann yrði talsvert mikill. Nefndi hv.þm. 20 þús. kr., og þótt hann tiltæki þá upphæð nokkuð af handahófi, þá mun mig ekkert undra, þótt kostnaðurinn nálgist þetta. Þó fer það nokkuð eftir því, hvort nefndarmenn verða teknir utan Reykjavíkur eða ekki. Ef nokkrir þeirra verða teknir utan Reykjavíkur og þurfa að ferðast þangað, því jeg tel sjálfsagt, að nefndin starfi hjer, þá mun kostnaður sjálfsagt komast hátt upp í 20 þús. kr. En jeg skal játa það, að jeg geri ekki svo mikið úr þessum kostnaði, ef svo mætti til takast, að nefndin gæti lokið svo störfum sínum, að viðunandi væri, og menn gætu losnað við þann glundroða, sem nú ríkir, um nokkuð langan tíma. Það er æskilegt og mikið til þess vinnandi að fá góða skipun á þessi mál, svo að þingið þurfi ekki að fjalla um þau aftur og aftur. Líka má geta þess, að þótt stjórnin vildi undirbúa málið sjálf, þá mun hún þurfa á aðstoð að halda, og hún kostar eitthvað. Stjórnarráðsskrifstofumar hafa nóg að starfa að undirbúningi ýmsra mála, þegar ekki líða nema 9 mánuðir milli þinga. Enda mun það nú vera siður að leita út fyrir stjórnarráðið um aðstoð lögfræðinga við samning lagabálka, svo að kostnaðarlaus yrði þessi undirbúningur aldrei. Sem sagt, aðalatriði málsins er það, hvort hæstv. stjórn treystist til þess að undirbúa málið á eigin spýtur, eða óskar, að sett sje milliþinganefnd til þess. Eftir undirtektum hæstv. stjórnar í þessu atriði fer það, hvernig jeg greiði atkvæði um málið. Ef stjórnin óskar eftir milliþinganefnd, þá mun jeg greiða henni atkvæði. En ef hún álítur sjer fullkomlega fært að undirbúa málið sjálf, þá mun jeg greiða atkvæði með dagskrá hv. 2. þm. Skagf. (JS).

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Jeg var svo óheppinn að vera kvaddur í síma meðan hv. 2. þm. Skagf. (JS) hjelt ræðu sína, svo að jeg heyrði hana ekki alla. En eftir því, sem mjer virtist, þá var hún að miklu leyti bygð á einum höfuðmisskilningi á orðum mínum. Jeg get ekki betur heyrt en að hv. 2. þm. Skagf. áliti, að jeg hefði verið í minni ræðu að tala fyrir öllum þessum málum, sem fyrir nefndinni lágu, að undanskildu máli hans sjálfs. Jeg drap aðeins á það, að þessi mál þyrfti að athuga. Jeg gaf ekki upp neitt álit um það, hvað jeg teldi eiga fram að ganga af þessum frv. og hvað ekki. Nefndin hefir ekki tekið neina ákvörðun um það nje bundið sig á neinn hátt. Hv. þm. (JS) var meðal annars að furða sig á því, að fram skyldi koma hjá mjer sú skoðun, að meina sveitunum að krefja heim þurfalinga sína. Jeg lýsti þessu ekki sem minni skoðun. Jeg skýrði aðeins frá því sem uppástungu, sem fram hefði komið í þinginu og rjett væri að athuga. Og ef horfið væri að því ráði, þá yrði að athuga vel, hverjar afleiðingar það kynni að hafa. Jeg var ekki að halda því fram, að þetta bæri að gera. Sama er að segja um þá uppástungu að gera fátækraframfærið sameiginlegt fyrir alt landið. Jeg gat þess, að í eðli sínu væri fátækraframfærið alþjóðarmál, en af praktiskum ástæðum vri því skift milli einstakra sveita. Jeg benti á það misrjetti, sem af þessu leiddi milli sveitanna, en jeg hjelt því ekki fram, að ríkið ætti að taka fátækraframfærið í sínar hendur, heldur hinu, að vert væri að taka til athugunar, hvort ekki mætti finna heppilega leið til að draga úr þessu misrjetti. Þá hjelt hv.þm. því fram, að ef allshn. hefði athugað þessi mál með fullri alvöru, þá mundi hún hafa getað afgreitt þau. Mátti skilja á honum, og eins hv.þm. Barð. (HK), að þeir álíti, að það stafaði af leti allshn., að till. þessi er fram komin. Það má nú vera, að allshn. hefði getað afgreitt þessi mál, ef hún hefði ekki haft neitt annað að gera. En eins og jeg tók fram, hefir hún mörg önnur mál með höndum. Og þessi mál öll taka svo mikið til þjóðarinnar, hjer er svo margvíslegra hagsmuna að gæta, að það þarf áreiðanlega mjög víðtæka þekkingu á þjóðarhag og atvinnurekstri til þess að skipa þeim svo að vel sje. Það sæti ekki á mjer að neita því, er hv.2. þm. Skagf. sagði um allshn., að hún væri skipuð mjög góðum mönnum. En þótt svo sje, þá er hún hlaðin öðrum störfum og hefir svo lítinn tíma í samanburði við þau störf, sem hún þarf að vinna, að engin von er til þess, að hún geti á svo stuttum tíma aflað sjer allra þeirra upplýsinga, sem nauðsynlegar eru í þessu efni. Jeg get hugsað mjer, að til þess þurfi að fá skýrslur víðsvegar utan af landi. Þá vildi hv. 2. þm. Skagf. (JS) halda því fram, að fátækralöggjöfin, a. m. k. það, hvað kallast ætti sveitarstyrkur, væri svo þrautrætt atriði og hugsað, að það mundi ekki breyta neinu, þótt milliþinganefnd athugaði það. Þingmenn hefðu í því efni sínar ákveðnu skoðanir, og þeim mundu þeir ekki breyta, þótt álit milliþinganefndar kæmi til. Þetta kann að vera. En jeg efast þó um það, að þingmenn hafi yfirleitt getað gert sjer ljóst, hvaða afleiðingar breytt skipulag í þessu efni kynni að hafa í ýmsar áttir. Hann hjelt því fram, að þessum málum bæri að vísa til stjórnarinnar. Með þessu finst mjer hv.þm. (JS) viðurkenna það, að ekki sje á færi þingnefndar, sem auk þess er hlaðin öðrum störfum, að athuga málið svo að vel sje. Hv. þm. (JS) talaði um reynslu undanfarinna ára viðvíkjandi milliþinganefndum og hjelt því fram, að starf þeirra væri dýrt og ekki mikils virði. Þetta getur verið rjett hvað sumar þessar nefndir snertir. En í þessu máli tel jeg sanngjarnast og rjettast að miða við þá reynslu, sem áður er fengin á þessu sviði. Þegar þessum málum var síðast skipað, 1905, þá var til þess valin milliþinganefnd, og öll löggjöf í þessu efni hefir verið bygð á starfi þeirrar nefndar. Jeg verð því að líta svo á, að það, sem í þessu efni hefir áður gefist vel, ætti að gera það enn. Hv. þm. Barð. (HK) þarf jeg ekki að svara miklu, því það komu fram hjá honum sömu skoðanir í þessu efni og hjá hv. 2. þm. Skagf. (JS), og hefi jeg svarað þeim með því, er jeg hefi nú tekið fram. Hann talaði um þann mikla kostnað, sem leiða mundi af skipun milliþinganefndar. Jeg játa, að af því mundi að sjálfsögðu leiða kostnað, hjá því er ekki hægt að komast. En jeg býst við því, að það hafi líka kostnað í för með sjer að taka þessi frv., sem hv.þm. talaði um, og láta ræða þau hjer, eins illa og þau eru undirbúin. En kæmu hjer fram ákveðnar till., bygðar á ákveðinni stefnu í þessu máli og með fullu samræmi, þá mundi kostnaðurinn við undirbúning málsins vinnast upp á því, að þingið þyrfti miklu minni tíma til þess að afgreiða það. Og eins og hv. 2. þm. Rang. (KIJ) tók fram, þá er ekki hægt að komast hjá aukakostnaði heldur, þótt hæstv. stjórn taki málið til rannsóknar og undirbúnings. Sú aðstoð, sem stjórnin þarf að fá, kostar eitthvað líka. Hv. þm. (HK) áleit, að nefndin hefði með till. vísað frá sjer ákveðnum tillögum, sem fyrir henni lágu. Vildi hann, að nefndin hefði tekið afstöðu til þeirra, annaðhvort með eða móti. Það er nú talsvert langur tími síðan þessari till. til þál. frá nefndinni var útbýtt hjer í deildinni, og gerði nefndin ráð fyrir því, að hún yrði tekin nokkuð fljótt á dagskrá. Og ef hv. deild sýnist það að fella till., þá er ekki víst nema nefndin geti sagt álit um eitthvað af þeim till. í þessu máli, sem fyrir henni liggja. Hv. þm. sló því reyndar fram, að nefndin hefði ekki viljað neitt um málið hugsa. Því vil jeg algerlega mótmæla. Hún hefir einmitt talsvert um það hugsað og tekið hverja einstaka till. til meðferðar, þótt þessi hafi orðið niðurstaðan. Jeg skal ekki gera það að neinu kappsmáli, hvort þáltill. verður samþ. eða dagskráin. Báðar fara fram á það sama, að mál þetta verði undirbúið og rannsakað frekar en kostur er á nú á þessu þingi. En eins og jeg tók fram í fyrri ræðu minni, þá tel jeg samt heppilegra að skipa nefnd. Jeg býst við því, að hæstv. atvrh. (MG), sem þetta mál heyrir undir, hafi ekki mikinn tíma til þess að rannsaka málið sjálfur til hlítar. Og yrði því vísað til stjórnarinnar, þá mundi aðferðin verða sú, að hlutaðeigandi skrifstofa mundi vinna að því og svo keypt aukaaðstoð. En eins og eðlilegt er, þegar skrifstofur eiga að vinna að slíkum málum, þá eru þær auðvitað vel kunnugar þeirri löggjöf, sem fyrir er, og framkvæmd hennar, það skal jeg játa. En jeg býst við, að nefnd yrði kunnugri lífi þjóðarinnar og geti því gert sjer ljósara heldur en skrifstofa, hvaða breytingar er nauðsynlegt að gera vegna breyttra atvinnuhátta o. s. frv. Og þess vegna mundi það vera betra fyrir stjórnina að fá nefnd sjer til aðstoðar. Jeg vil í því sambandi benda á það, að með till. þessari er hæstv. stjórn ekki sýnd nein óvirðing. Hún ber ekki með sjer neitt vantraust, enda er hæstv. atvrh. eftir henni tlað að skipa formann nefndarinnar. Það er aðeins með það fyrir augum, að málið verði sem best athugað, að allshn. ber fram þessa till. Hv. þm. Barð. (HK) furðaði sig á því, að jeg teldi æskilegt, að hv.þm. gfu þessari fyrirhuguðu nefnd bendingar um þessi mál í umræðunum. Og virtist hann skilja þetta sem kröfu frá mjer til hv.þm. En jeg gerði enga slíka kröfu. Hv. þm. ráða því auðvitað sjálfir, hvort þeir tala fleira eða færra um þessi mál. En hitt taldi jeg æskilegt, að það, sem hv.þm. segðu um þessi mál í umr. um þessa till., gæti orðið til leiðbeiningar fyrir nefnd þá, sem ráðgert er að skipa. Jeg sný ekki aftur með þetta, en hitt var alls ekki meining mín, að skylda hv.þm. til að standa upp og segja frá því, hvaða skoðun þeir hefðu á sveitarstjórnar- og fátækralöggjöf yfirleitt. Hv. 2. þm. Rang. (KIJ) ætla jeg ekki að svara miklu. Hann tók yfirleitt vel í málið, þótt hann væri hinsvegar ekki alveg ákveðinn í því að greiða till. atkvæði sitt. Hann tók það rjettilega fram, að þessi lög, sem á sínum tíma voru samin af milliþinganefnd, hefðu reynst vel. En eins og jeg hefi áður talað um, þá hefir svo margt í okkar þjóðlífi breyst svo mjög frá því, er þau voru sett, að engin furða er, að þörf sje orðin á að endurskoða þau. Skal jeg láta mjer nægja að geta um eitt atriði. Í núgildandi sveitarstjórnarlögum er nálega alt miðað við sveitirnar, en svo eru aftur sjerstök lög fyrir kaupstaðina. En nú hafa kauptúnin vaxið mjög ört á síðari tímum, og sum þeirra orðin talsverðir bæir, þótt ekki hafi þau kaupstaðarrjettindi. En það liggur í augum uppi, að það sama getur ekki átt við í þeim og í sveitum. Nú veit jeg ekki til, að það hafi verið rannsakað til neinnar hlítar, hvernig best sje hægt að gera greinarmun á þeim og sveitunum, eða m. ö. o. hvað eigi að vera sjerstakt fyrir sveitir og hvað fyrirkauptún. Mjer er það ljóst, að þar þarf ýmisleg sjerákvæði og full þörf á, að það sje athugað. T. d. eiga ekki við sömu starfshættir í stjórn sveita og kauptúna. Vil jeg í því efni benda á, að vel getur verið, að í kauptúnum sje heppilegt, að reikningsár þeirra sje almanaksárið, í stað fardagaárs, eins og frv. til laga um breytingar á sveitarstjórnarlögunum, er hjer lá fyrir, gerði ráð fyrir, en í sveitum tel jeg vafasamt, að slík breyting á reikningsárinu sje til bóta. Og þannig er margt, sem betur þarf að athuga.

Jón Sigurðsson Það hefir orðið samkomulag um það milli mín og hv. 1. þm. Ám. (MT), að jeg taki aftur dagskrártill. mína til síðari umr. Það lítur út fyrir, að miklar umr. ætli að verða um málið, en hinsvegar þarf fjvn. að fara að starfa, og viljum við ekki verða til þess, að tvískifta þurfi þessari umr., og mun jeg því geyma mjer til síðari umr. að svara hv.frsm. (BSt.).