Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 1121 sem er samhljóða brtt. sem ég flutti við 2. umr. þessa máls ásamt hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur. Þessi brtt. felur fyrst og fremst í sér að fjárhagslegum stuðningi ríkisins við tónlistarskólana í landinu verði haldið áfram í því formi sem nú er. Fyrri brtt., sem er þá við V. kafla laganna, sem fjallar um Atvinnuleysistryggingasjóð, er eingöngu flutt til þess að koma til móts við þann aukna kostnað sem þetta mun hafa í för með sér fyrir ríkið ef fjárhagslegum stuðningi við tónlistarskólana er haldið áfram óbreyttum, þ.e. vegna þess uppgjörs sem þarna er gert ráð fyrir milli ríkisins og sveitarfélaganna. Ég gerði grein fyrir ástæðunni fyrir þessu við 2. umr. og tel óþarft að fara mjög náið út í það við þessa umræðu, en ég vil þó vekja athygli á því að ein af þeim röksemdum sem hafa verið notaðar til að mæla gegn þessari tillögu er að hún muni eyðileggja frv., það sé of lítill tími til þess að fara í þessa breytingu og að þetta tengist frv. um tekjustofna sveitarfélaga sem einnig er flutt í tengslum við breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Ég á erfitt með að fallast á þau rök sem borin hafa verið fram. Það er erfitt að þurfa að hlíta því að svona stórt og mikilvægt mál sé unnið hér í þinginu undir slíkri tímapressu að ekki megi gera á því breytingar nema allt ætli að fara í hnút. Nær allir sem komið hafa nálægt starfsemi tónlistarskóla landsins telja það fyrirkomulag sem nú er á rekstri tónlistarskólanna mjög gott og hafa margir lýst áhyggjum vegna þeirra breytinga sem frv. gerir ráð fyrir. Mér er einnig kunnugt um að margir hv. þm. hafa verulegar áhyggjur vegna áforma um að breyta núv. fyrirkomulagi. Margir þeirra virðast þó hikandi við að fallast á að gera þær breytingar á frv. sem eyðir þessum áhyggjum. Er því fyrst og fremst borið við að of lítill tími sé til stefnu eins og ég sagði áðan og því verði frumvarpinu stefnt í voða ef breytingar eru gerðar á því nú. Það er auðvitað aldeilis óviðunandi að Alþingi sé stillt þannig upp við vegg varðandi lagasetningu sem þessa. Ég vænti þess, herra forseti, að þrátt fyrir þá ímynduðu hættu sem þessar brtt. eru sagðar setja frumvarpið í muni tillögurnar verða samþykktar og stuðningur ríkisins við tónlistarskólana verði ekki felldur niður.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Það er rétt sem hér kom fram að upphaflega stóð ég að þessari brtt. með hv. 12. þm. Reykv. vegna þess að við vorum mörg í félmn. sem höfðum verulegar áhyggjur af stöðu tónlistarskólanna með þessari breytingu sem frv. sem við fjöllum hér um felur í sér. Við nánari athugun gerði ég mér ljóst að með því að fella niður framlög sveitarfélaga til Atvinnuleysistryggingasjóðs væri unnt að jafna heildartölur þannig að sú tillaga truflaði ekki frv. í heild. Þá varð mér ljóst, eftir að hafa borið mig saman við sveitarstjórnarmenn, að sá jöfnuður gilti kannski ekki að sama marki innbyrðis innan sveitarfélaganna. Þannig að þegar fram kom tillaga, sem hv. 2. þm. Austurl. er höfundur að og hefur verið tekin hér inn sem tillaga félmn. um verulega styrkingu á stöðu tónlistarskólanna, taldi ég að ég gæti sætt mig við þá breytingu, ég tel að hún sé mjög til bóta, og dró mig þess vegna út úr þessari tillögugerð um niðurfellingu V. og VI. kafla frv. Ég stend því að þeim tillögum sem hér liggja fyrir á þskj. 1141, tillögum félmn. um breytingu á kaflanum um tónlistarskóla, en mun greiða atkvæði gegn tillögunni sem ég áður var aðili að.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi lýsa stuðningi við þetta frv. eins og það liggur hér fyrir, í megindráttum, en fá þó að gera athugasemdir við einn ákveðinn þátt frv. sem er sá þáttur sem snýr að íþróttamálum, enda hef ég lagt fram brtt. við þann þátt málanna. Frv. virðist njóta víðtæks stuðnings sveitarfélaganna í landinu og þess vegna kannski ekki vert að vera að leggja til miklar breytingar á því heldur vonast til að agnúar sem fram muni koma verði sniðnir af í tímans rás. Íþróttalífið í landinu hefur fram að þessu verið viðurkennt sem þroskandi og hollt fyrir æsku þessa lands. Það hefur verið viðurkennt að það stuðlar að betri námsárangri og skilar betra fólki inn á vinnumarkaðinn. Það hefur verið viðurkennt að íþróttir eru eitthvert besta forvarnarstarf sem til er í baráttunni gegn bjór, áfengi og tóbaki og fíkniefnum öllum og eiturlyfjum. Það hefur verið viðurkennt að íþróttir eru einhver besta landkynning sem við eigum völ á og höfum fengið og nægir að nefna þar t.d. frábæran árangur handknattleikslandsliðsins okkar.

Það er fullmikill kliður í salnum.

Það er nú kannski eins og á íþróttavöllum, þar er oft mikill kliður og mikil fagnaðarlæti og ég var að minnast á það að við hefðum fagnað landsliði okkar í handknattleik vegna frábærrar frammistöðu nýverið. Auðvitað er þetta allt árangur þeirrar uppbyggingar sem átt hefur sér stað í gegnum árin, þeirrar uppbyggingar sem við erum nú að leggja í mikla hættu. Varðandi landkynningu þá er náttúrlega hægt að nefna fjölda einstaklinga og liða sem hafa borið hróður þessa lands víða. Þessa dagana eru menn eins og Arnór Guðjohnsen og Ásgeir Sigurvinsson að kynna land okkar frábærlega. Einar Vilhjálmsson spjótkastari hefur gert það líka, Haukur spretthlaupari, sem ég man nú ekki í augnablikinu hvers son er, en keppir fyrir fatlaða og er nú ekki minna en heimsmeistari í sinni grein. Ég tel því skjóta mjög skökku við að nú eigi með þessu frv. að stofna uppbyggingu íþrótta- og æskulýðsstarfs í landinu í voða því frumvarpið gerir ráð fyrir að Íþróttasjóður í þeirri mynd sem hann er í í dag verði nánast lagður niður. Þá má náttúrlega spyrja: Hverjir koma til með að styrkja landssamtök og heildarsamtök, samtök á borð við HSÍ og KSÍ og önnur slík? Hverjir eiga að standa að byggingu nýju handknattleikshallarinnar? Varla gerir Reykjavíkurborg það ein og sér. Fyrir utan það að aðstöðumunurinn úti um allt land verður gríðarlegur. Þetta er lítið mál fyrir stærri sveitarfélögin en mikið mál fyrir þau minni. Það hlýtur því að leiða til þess að þeir einstaklingar og æska á viðkomandi svæðum, þar sem uppbygging kemur til með að drattast og dragast og verða engin, leitar þangað sem aðstaðan er, inn í stærri sveitarfélögin eða hingað á höfuðborgarsvæðið þar sem aðstaðan er best. Þannig að byggðastefnan í frv. hvað þennan þátt varðar er ekki góð. Íþróttafólki og æskunni verður því mismunað eftir búsetu í landinu. Og það er sárt til þess að vita að það þurfi að yfirgefa sína heimabyggð til að geta stundað jafnsjálfsagðan hlut og íþróttir eru, enda ræður íþróttaaðstaða á svæðum oft úrslitum um það hvort fjölskyldur taka sig upp og flytjast á ákveðin svæði eða ekki. Ég varð svolítið hissa þegar ég sá að hvorki hv. 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánsson né fulltrúi Kvennalistans, 12. þm. Reykv., gerðu athugasemdir við þennan þátt frv., sérstaklega með tilliti til þess sem þau sögðu um þennan þátt hér á síðasta þingi. Ég vil gjarnan fá að rifja það upp. Þar sagði hv. 1. þm. Vesturl. m.a. þegar hann var að ræða þennan þátt mála, með leyfi forseta: ,,Ég er ekkert hissa á því í sjálfu sér að menn séu kvíðnir í sambandi við þetta mál því það er eitt erfiðasta málið í landinu núna, þessi aðstöðumunur til íþrótta sem menn eru að gera sér grein fyrir að er að aukast núna með hverjum mánuði sem líður. Nú eru allar íþróttir í okkar landi miðaðar við keppnisíþróttir. Ég verð t.d. var við það í minni heimabyggð að ungir strákar sem eru stæltir og kröftugir vegna þeirrar aðstöðu sem þeir hafa í þessu byggðarlagi þar sem allt byggist á því að ungir menn fari að vinna um leið og þeir komast á legg, þeir hafa ekki sömu aðstöðu og hér. Þeir koma hingað suður og eru í körfubolta sem þeir eru búnir kannski að æfa í engri aðstöðu í ófullkomnu húsi en krafturinn er svo mikill í þeim að þeir geta lagt að velli menn hérna í Garðabæ og annars staðar þar sem aðstaðan er fyrir hendi. En þeir koma bara heim og segja: Pabbi eða mamma, þetta er ekki hægt. Við getum ekki búið á stað þar sem engin aðstaða er til. Það er þessi lýsing, þó hún sé kannski í sumra eyrum skrýtin, þá er þetta staðreynd sem er að grafa um sig núna miklu meira úti um landið en við höfum gert okkur grein fyrir. Við erum að færast nær því að það eru gerðar miklar kröfur til íþróttafólks og um leið vaknar áhuginn hjá hinum, og þar sem ekki er til aðstaða gerist það einfaldlega að fólkið flyst burt frá þessum stöðum þangað sem aðstaðan er til. Ég hygg að þetta sé jafnvel enn þá meira vandamál en menn hafa gert sér grein fyrir og þess vegna er alveg ljóst að stjórnvöld og Alþingi verða að taka miklu, miklu fastar á þessu máli en nokkurn tímann hefur verið talað um áður. Það eru nýir tímar sem eru komnir yfir okkur hvað þetta snertir. Ég vil ekki þurfa að hugsa til þess að ungt fólk í byggilegum byggðarlögum segi bara hreint og klárt: Við verðum að flytja héðan vegna þess að engin aðstaða er fyrir hendi.`` Hv. 1. þm. Vesturl. tók mjög sterklega undir það sem ég hef verið að segja hér í dag þar sem hann segir að mikill aðstöðumunur sé til íþrótta. Hann segir í sínu dæmi, ef ég fæ að endurtaka það: ,,Pabbi eða mamma, þetta er ekki hægt. Við getum ekki búið á stað þar sem engin aðstaða er til.`` Það er þetta sem við erum að reyna að koma í veg fyrir með þessari brtt., nákvæmlega þetta hér, enda tekur hann undir þar sem hann segir að þar sem ekki er aðstaða gerist það einfaldlega að fólkið flytjist burt frá þessum stöðum þangað sem aðstaðan er til. Og í síðasta lagi, við verðum að flytja héðan vegna þess að engin aðstaða er til og hann vill ekki þurfa að horfa upp á ungt fólk í byggilegum byggðarlögum þurfa að gera slíkt. Þetta eru frábær rök og mjög góð og ég trúi ekki öðru en að maður með þessi rök taki undir svona brtt. og í rauninni tel ég það klaufaskap hjá mér að hafa ekki boðið honum upp á að vera með. En allt sem hann sagði hér á síðasta þingi stendur nákvæmlega enn í dag. Þau rök standa fullkomlega fyrir sínu í dag. Þá vil ég aðeins leyfa mönnum að heyra hvað fulltrúi Kvennalistans hafði að segja sem einnig er á því nál. sem styður þetta frv. nánast óbreytt. Hún sagði um þennan þátt, með leyfi forseta: ,,Ef ég sný mér nú að II. kafla frv., sem fjallar um breytingar á íþróttalögum, nr. 49/1956, með síðari breytingum, þá er mjög erfitt að sjá það á þessu hvernig þetta á að vera einföldun. Þarna stendur að opinber stuðningur við byggingu íþróttamannvirkja eigi að vera á vegum íþróttafélaga og félagasambanda. Svo stendur síðar, með leyfi forseta: ,,Alþingi veitir þó árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður.`` Þarna er raunverulega verið að grauta saman. Það er bæði Íþróttasjóður enn þá sem Alþingi veitir fé úr og síðan er samt gert ráð fyrir því að sveitarfélögin styðji byggingu íþróttamannvirkja á vegum íþróttafélaga og félagasambanda þannig að það er nú erfitt að sjá að þetta sé til mikillar einföldunar. Ef maður les síðan aðeins aftar, þá á að bæta við einni reglugerðinni enn, en þar stendur: ,,Í reglugerð sem menntmrn. setur, að höfðu samráði við íþróttanefnd og stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, skal ákveða nánar m.a. um skilyrði fyrir opinberum styrkveitingum, rekstur og afnot mannvirkja sem njóta styrks.`` Það er sem sagt reglugerð sem menntmrn. setur um það sem mér skilst að sveitarfélögin eigi að gera. Ég botna ekkert í þessu, þetta er hálfskrýtið. Ég efast um að þetta geti staðist, að menntmrn. eigi að fara að setja reglugerð um það hvernig sveitarfélögin styrkja hin ýmsu íþróttafélög. Þetta getur því varla orðið til einföldunar. Með þessu er líka verið að auka verkefnin sem eiga að fara yfir á sveitarfélögin og getur þetta verið mjög bagalegt, sérstaklega fyrir fámenn sveitarfélög þar sem getur verið um að ræða mikil mannvirki. Ef um væri að ræða mannvirki sem væru byggð á vegum félagasamtaka og íþróttasamtaka sem ná yfir stór svæði --- það má t.d. nefna Ungmenna- og íþróttasamband Austurlands sem nær yfir mjög stórt svæði og það má nefna Héraðssambandið Skarphéðin, HSK, hér á Suðurlandi og Ungmenna- og íþróttasamband Borgarfjarðar sem nær yfir mörg sveitarfélög --- þá ert vandséð hvernig þeim íþróttafélögum reiðir af sem þurfa að leita til fjölda sveitarfélaga, ef þau fá engan styrk til bygginganna úr ríkissjóði, því þessi styrkur sem þó hefur komið úr Íþróttasjóði hefur verið þeim til mikillar hjálpar. En það sem kannski skiptir mestu máli er að þarna er áfram verið að grauta saman hlutverki ríkis og sveitarfélaga og engin skýr mörk þar á milli sem þó er einn aðaltilgangur frv. Ég get tekið það fram að þeir sem komu á fund nefndarinnar og fjölluðu um þetta svið, sem voru bæði fulltrúar frá ÍSÍ og UMFÍ og frá íþróttanefnd ríkisins, vöruðu eindregið við þessum breytingum. En ég ætla ekki að fara nánar út í það sem þar var talað um.`` Nú er náttúrlega nærtækast að spyrja: Hvað hefur í rauninni breyst? Þetta er nákvæmlega sama málið og þessir hv. tveir þm. sem ég hef verið að vitna hér í frá síðasta þingi styðja í dag. Það er engin breyting á því, hún er ekki til. Það sem hins vegar er athyglisvert við nefndarstarfið er það að nefndin taldi sig ekki, í þetta sinn, þurfa að kalla til fulltrúa íþróttasamtakanna. Fulltrúar ÍSÍ eða UMFÍ fengu ekki að koma á fund nefndarinnar og tjá sig og má það heita mjög furðulegt. Ég vona að hv. þm. skipti um skoðun í þessu máli og vakni af þeim draumi eða svefni sem þeir eru í. Það skortir hins vegar ekki á tyllidögum og hátíðisdögum að ráðamenn þjóðarinni skilji og skynji tilgang íþróttarinnar og hversu mikilvægur þáttur hún er í öllu lífi landsmanna. En það nær bara yfirleitt ekkert lengra en það. Ég er nýkominn að vestan þar sem var verið að opna íþróttahús að Laugum og hlustaði þar á hæstv. menntmrh. fara mjög fögrum orðum um íþróttalífið í landinu og líkti því við --- ekkert líkti því við, hann sagði að það væri snar þáttur í menningarlífi þjóðarinnar. En það nær bara ekkert lengra. Stóru orðin ná ekkert lengra en til ræðna á tyllidögum og væri hægt að fletta hér upp í þessari sömu umræðu og draga fram ummæli þeirra þingmanna Alþb. sem nú sitja hinum megin við borðið þar sem þeir voru ekkert annað en skilningsríkir í garð íþróttanna hér á síðasta þingi. En það er nú annað í dag. Þær brtt. sem ég er að leggja hér fram eru í rauninni annars vegar um það að halda Íþróttasjóði að mestu leyti óbreyttum frá því sem hann er í dag og hins vegar um það að ríkisvaldið greiði til baka þær upphæðir sem íþróttafélögin og þeirra samtök hafa lagt í verkefnin, þ.e. að þær endurgreiðslur séu verðtryggðar og skili sér að fullu til baka. En með leyfi forseta hljóða brtt. þannig og þetta er á þskj. 1134: ,,1. Við 49. gr. 3. efnismgr. orðist svo: Alþingi veitir árlega á fjárlögum fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður. Úr sjóðnum skal veita styrki til byggingar íþróttamannvirkja og annarrar félagslegrar aðstöðu fyrir félög og heildarsamtök, tengd íþróttum, innan Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands. Íþróttanefnd gerir tillögur til fjárveitinganefndar um skiptingu fjárins. Samþykki íþróttanefndar um að mannvirki sé styrkhæft skal liggja fyrir áður en framkvæmdir hefjast.`` Í öðru lagi er, eins og ég sagði, verið að tryggja það að félögin fái til baka það sem þau hafa lagt fram en ekki stórlega skert framlög, en sú grein er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,2. Við 74. gr. Á eftir 1. málsl. 1. mgr. komi tveir nýir málsl. svohljóðandi: Ríkissjóður greiðir skuld Íþróttasjóðs og Félagsheimilasjóðs við íþróttafélög og sveitarfélög á fjórum árum með ríkistryggðum skuldabréfum og skal fyrsta greiðsla fara fram á árinu 1990. Jafnframt skal veita árlega fé á fjárlögum til að ljúka þeim framkvæmdum sem í gangi eru.`` Þannig hljóðar sú brtt. Auðvitað er það hart að þurfa að setja það í lög að ríkið endurgreiði að fullu það sem það hefur í rauninni lofað að endurgreiða, en reynsla íþróttahreyfingarinnar af því að fá fé til baka hefur verið sú að sá 40% hlutur sem oftast hefur fallið á ríkið hefur skilað sér að verðgildi u.þ.b. 10%. Það skortir ekki eða hefur ekki skort fram að þessu að ríkið sé aðgangshart og --- ja, nánast gróft í því að kalla inn það fé sem það á með alls konar dráttarvöxtum og óþverraskap, en þegar það á að fara að greiða til baka skiptir það minna máli. Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vildi aðeins koma hér upp í sambandi við þetta frv. til að vekja athygli á nauðsyn þess að það fái lokaafgreiðslu hér á hv. þingi eins og samkomulag er um og er mér vitanlega milli allra stjórnmálaflokka að svo verði, enda er búið að fjalla það mikið um þetta þingmál. Og ég vil í fullri vinsemd beina því til hv. 12. þm. Reykv. að hún dragi þessa tillögu til baka, á þskj. 1121. Tillagan getur ekki gert annað en að skapa erfiðleika í meðferð þessara mála. Ef á að breyta einhverju í sambandi við verkaskiptingarfrv. þá yrði líka að gera hliðstæðar breytingar í tekjustofnafrv. því að þetta tengist einvörðungu fjármálakafla þessara mála þannig að það er ekki hyggilegt í þessari stöðu að gera þá breytingu sem þessi brtt. gerir ráð fyrir. Það hefði kannski verið hugsanlegt að taka þetta til meðferðar þegar málið var í þeirri aðaldeild sem fjallaði um málið í allan vetur, þ.e. hv. Ed., en á þeim stutta tíma sem Nd. hefur haft málið, þá er útilokað að gera þessa breytingu. Það hefði orðið að gera grundvallarbreytingu á báðum frv. og ég beini þessum vinsamlegu tilmælum til hv. 12. þm. Reykv. því að þetta er mál sem er samkomulagsmál. Að því er varðar brtt. á þskj. 1134 frá hv. 5. þm. Vesturl. er í raun og veru sama atriðið þar nema munurinn á þessari tillögu, sem ég veit að er flutt í góðum tilgangi, munurinn er sá að þetta er hvort tveggja í frumvörpunum sem hv. þm. er að tala um. Í fyrsta lagi að því er varðar Íþróttasjóðinn og hin frjálsu félagasamtök og allt sem þeim fylgir --- og með leyfi forseta vil ég lesa það upp hér eins og það er í frv.: ,,Alþingi veitir árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður. Fé úr sjóðnum skal veita til bygginga íþróttamannvirkja á vegum félaga sem um getur í 2. mgr. Íþróttanefnd gerir tillögu til fjvn. um skiptingu fjárins.`` Þetta er nákvæmlega það sem hv. þm. er að vekja athygli á í fyrri brtt. sinni á þskj. 1134, og ég get tekið undir það með honum að auðvitað er þetta grundvallaratriði og eitt af þeim baráttumálum sem gerðu það að verkum að fyrri hluti verkaskiptingarfrv. var lagður til hliðar á Alþingi í fyrra var einmitt um þetta atriði, en þá bara vantaði tekjustofna sveitarfélaga alveg í málið og þess vegna var því máli frestað. Ég þakka hv. þm. einnig fyrir þá tilvitnun sem hann las upp eftir mér í þingræðu sem er nákvæmlega það sem ég meina. Ég vil hins vegar benda hv. þm. á það að í uppgjörskafla í sambandi við verkaskiptingarfrv. og tekjustofnafrv. sem við erum hér að fjalla um á lokastigi, þá er einmitt gert ráð fyrir því að efla Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til þess í fyrsta lagi að styrkja sveitarfélög sem eiga eftir að ljúka við eða byggja íþróttamannvirki og í öðru lagi, og það er það sem kemur fram í síðari brtt. á þskj. 1134, er gert ráð fyrir einmitt þessu sem hv. þm. er að tala um, að ríkið á að gera upp í gegnum Jöfnunarsjóð beint það sem viðkomandi mannvirki eiga inni hjá ríkinu samkvæmt viðurkenndum styrkjum, þ.e. þau íþróttafélög og sveitarfélög sem eiga inni hjá Íþróttasjóði, eða ríkissjóði gegnum Íþróttasjóð, eiga að fá þetta greitt og það hefur verið skilgreint að eðlilegt væri að það yrði gert á fjórum árum. Það er gert ráð fyrir því.

Verðtryggt.

Þessar báðar tillögur, hv. þm., eru því bara áhersluatriði á það sem er í báðum frv. sem eru um þessi mál, bæði um tekjustofna og verkaskiptingu. Það er því ekki hægt að segja það að þarna sé breyting til hins verra nema síður sé. Þarna er þó alla vega viðurkennt loksins í meðferð málsins að það á að gera þessa hluti upp. Hitt er svo aftur annað mál og ég get alveg tekið undir með hv. þm. um það að hér er málið í raun og veru ekkert tryggt til framtíðar frekar. Það er enn eftir að sjá hvernig Íþróttasjóður, þessi sem er áfram í frv., hvernig ríkið eða Alþingi og fjvn. ætla að fjalla um hann í næstu framtíð. Það er opið mál, skýrt afmarkað í lögunum, þannig að það er algjörlega á valdi Alþingis og fjvn. hvað verður lagt mikið fjármagn til þessara þátta og eins er það í valdi sveitarstjórna, eftir að þau eru búin að fá uppgjör á þeim skuldum sem þau eiga inni hjá ríkissjóði í sambandi við íþróttamannvirki, hvað þau leggja mikið af mörkum eða hvaða áherslu þau leggja á uppbyggingu á sviði íþróttamannvirkja. Og Jöfnunarsjóði, samkvæmt þeim breytingum sem hér eru gerðar, er ætlað þetta hlutverk, að sjá um það að minni og ófullburða sveitarfélög fái stuðning, viðurkenningu til þess að ná því markmiði að þjóna þessu sjálfsagða hlutverki sem þau hafa lögum samkvæmt, þannig að ég óttast ekki þetta mál. Hitt stendur hins vegar óhaggað sem ég hef áður sagt, að þetta er það mikilvægt mál fyrir byggðarlögin í landinu, fyrir unga fólkið í landinu og fyrir búsetu í landinu að Alþingi og sveitarfélög verða að taka höndum saman um það að veita þessu verkefni meiri forgang en hefur verið gert til þessa. Og auðvitað hjálpar til stuðningur sem Alþingi hefur þó stuðlað að að kæmist í gegn eins og fjáröflun í gegnum lottó o.s.frv. og það er vel. En það þarf bara miklu meira og ég skal fúslega taka undir allt sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði um þetta mál. Ég er honum innilega sammála um mikilvægi og tilgang þess að láta þessi mál hafa annan forgang en þau hafa haft til þessa. Ég er alveg sammála um það og ég breyti ekki um skoðun um það að ég tel að í þessum lögum, sem hér er verið að fjalla um, bæði verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og tekjustofna sveitarfélaga og breytingu á Jöfnunarsjóði sveitarfélaga, höfum við betri vettvang en hefur verið til þessa því að ég vil benda hv. þm. á það og ég veit að þeir vita það og hv. 5. þm. Vesturl. ætti einnig að vita það að gegnum öll árin hefur framlag úr Íþróttasjóði til þessara mála aldrei verið hærri upphæð en 20--45 millj. kr. á ári. Það er allt og sumt. Vissulega þarf þarna að verða breyting á og nú er málið enn þá betur afmarkað, þannig að það er algjörlega á valdi Alþingis og fjvn. hvað þessar fjárhæðir aukast á næstu árum. En uppgjörsmálið er í höfn og þess vegna segi ég við hv. 5. þm. Vesturl. í fullri vinsemd: Ég er honum innilega sammála um rökstuðninginn, en báðir liðirnir sem hv. þm. bendir á eru í frv. og ég fer fram á það við hann alveg eins og við hv. 12. þm. Reykv. að draga þessar brtt. til baka því að þær eru aðeins áhættuatriði en þær breyta engu um inntak málsins.

Ingi Björn Albertsson Herra forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir undirtektirnar og áhugann á þessum málaflokki. Ég hef aldrei efast um hann. Þetta hefur verið í gegnum tíðina þannig, fram að þessum degi, skipting þessa kostnaðar, að ríkið hefur greitt 40%, sveitarfélagið 40% og félagið 20%. Það er verið að taka ríkisþáttinn út úr þessu. Það er það sem við erum að tala um. Hv. þm. hristir höfuðið, en hér stendur um frv. m.a., með leyfi forseta: ,,Helstu breytingar frá gildandi lögum, sem lagðar eru til í frv., eru eftirfarandi.`` Síðan eru þær flokkaðar hér og 10. liður er þannig: ,,Felld verði niður þátttaka ríkisins í stofnkostnaði íþróttamannvirkja á vegum sveitarfélaga.`` Þetta er nákvæmlega málið. Það er þetta sem við erum að tala um, að við eigum ekki að færa þetta alfarið yfir á sveitarfélögin því að minni sveitarfélögin koma ekki til með að ráða við þetta. Og þau eiga að fara að leggja allt sitt traust á einhvern Jöfnunarsjóð, einhverja sérdeild þar. Ég sé það alveg fyrir mér þegar vantar aukið fjármagn í spítala eða skóla að auðvitað verður það fé bara tekið af þessum málaflokki og fært yfir og það er þetta sem við erum að sjá, að íþróttirnar koma til með að líða fyrir þessa breytingu. En uppgjörsmálin, ef það sem ég er að fara fram á hér með breytingunni, að þetta séu verðtryggðar endurgreiðslur, er tryggt í frv., þá vil ég að það komi skýrt fram. Það kemur alls ekki skýrt fram og reynsla íþróttahreyfingarinnar af því að fá endurgreitt frá ríkinu er slík að það verður að geirnegla það niður, alla samninga við ríkið, því að annars standa þeir ekki og þeir standa meira að segja tæplega þá.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Eins og fram kom við umræður við 3. umr. málsins er þetta að nokkru leyti á misskilningi byggt hjá hv. þm. því að í VII. kafla frv., 4. málsl., stendur: ,,Alþingi veitir árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður. Fé úr sjóðnum skal veita til bygginga íþróttamannvirkja á vegum félaga sem um getur í 2. mgr. Íþróttanefnd gerir tillögur til fjvn. um skiptingu fjárins.`` Og hvað snertir síðari liðinn í tillögunni er gert ráð fyrir því í uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga að gera upp skuldir Íþróttasjóðs við íþróttamannvirki, bæði á vegum sveitarfélaga og á vegum almennra félaga í landinu, þannig að tillagan er óþörf. Ég segi því nei.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það er ekki á misskilningi byggt að þessi tillaga er lögð fram. Í frv. segir, með leyfi forseta, undir kaflanum ,,Um frumvarpið`` að helstu breytingar frá gildandi lögum sem lagðar eru til í frv. séu eftirfarandi, og þar í 10. lið stendur: ,,Felld verði niður þátttaka ríkisins í stofnkostnaði íþróttamannvirkja á vegum sveitarfélaga.`` Þessi tillaga er því langt frá því að vera á misskilningi byggð. Misskilningur hv. þm. Alexanders Stefánssonar er hins vegar á misskilningi byggður. Því segi ég já.

Hjörleifur Guttormsson Herra forseti. Ég met mikils þá samþykkt sem hér var gerð með samþykkt brtt. frá félmn. við 47. gr. varðandi eftirlit og umsjón með tónlistarfræðslu o.fl. Ég tel hins vegar að sú skipan mála sem verið hefur varðandi sameiginlega kostnaðarþátttöku ríkis og sveitarfélaga varðandi tónlistarskóla hafi reynst mjög vel og ástæðulaust sé að breyta frá því sem þar hefur verið og segi því já.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Fyrri brtt. á þskj. 1121 var ekki samþykkt í atkvæðagreiðslu hér áðan. Hún var flutt til að ekki raskaðist heildarramminn í kostnaðartilfærslu milli ríkis og sveitarfélaga samkvæmt þessu frv. Eftir sem áður tel ég mikilvægt að ekki verði raskað þeirri skipan mála varðandi rekstur tónlistarskóla í landinu sem gilt hefur og gefið góða raun. Ég segi því já.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér við 3. umr. brtt. við c-lið 34. gr. þessa frv. Við 2. umr. flutti ég tillögu um að fella þessa grein niður. Sú tillaga var felld og ég hef því leyft mér að flytja hér tillögu um að breyta þessari grein og breytingin felst í því að í stað þess að bæði sláturhús og mjólkurbú verði undanþegin aðstöðugjaldi verði einvörðungu sláturhús undanþegin þessu gjaldi til sveitarfélaganna. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þessa tillögu. Ég gerði það hér við 2. umr. Hér er um að ræða ákveðna mismunun milli fyrirtækja í einstökum greinum. Hér er verið að undanþiggja tiltekna starfsemi því að greiða aðstöðugjald til sveitarfélaga þó svo að annar atvinnurekstur eins og t.d. frystihús þurfi að standa undir slíkum gjöldum. Hér er jafnframt um að ræða ákveðna mismunun milli sveitarfélaga því að þau sem þarna verða af aðstöðugjaldatekjum vegna þessarar undanþágu eru þá raunverulega umfram önnur sveitarfélög að leggja af mörkum til þess að halda niðri vöruverðinu í landinu. Og það er auðvitað engin sanngirni í því að tiltölulega fá sveitarfélög þurfi að standa undir þeim stuðningi sem menn vilja efna til til að halda niðri verði á þessum nauðsynjavörum. Ég vil freista þess að láta á það reyna við þessa umræðu hvort meiri hluti er fyrir því hér í hv. deild að fella niður þessa undanþágu að því er varðar mjólkurbúin. Ég hef það fyrir satt að aðstöðugjöld á sláturhús mundu koma verr út fyrir neytandann en aðstöðugjöld á mjólkurbúin. Það mundi leiða til meiri hækkunar á afurðum sláturhúsanna en afurðum mjólkurbúanna, þannig að það má segja að að því leyti til sé komið til móts við það sjónarmið að það sé rangt að leggja gjöld á þessa starfsemi vegna þess að þau bitni á almenningi. En þannig er nú reyndar um öll aðstöðugjöld að þau bitna auðvitað á þeim sem endanlega kaupa þær vörur sem framleiddar eru og sem greiða þarf aðstöðugjald af við framleiðsluna. Meginatriðið er hins vegar ekki það. Meginatriðið er það að hafa skattstofninn almennan, mismuna ekki milli fyrirtækja og mismuna ekki milli sveitarfélaga.

Árni Gunnarsson Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls flutti hv. þm. Geir H. Haarde brtt. þar sem gert var ráð fyrir að ekki yrðu lögð aðstöðugjöld á sláturhús og mjólkurbú. Ég greiddi atkvæði gegn þeirri tillögu vegna þess að ég taldi að sláturhús væru þannig á vegi stödd fjárhagslega að þau gætu ekki borið þetta aðstöðugjald. Nú hefur þessari tillögu hins vegar verið breytt og hún snýst eingöngu um mjólkurbú sem mörg hver búa við góðan hag. Ég segi já.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Þegar þetta mál var síðast til umræðu hér í hv. deild kom fram ósk um það frá hv. 1. þm. Reykv. Friðrik Sophussyni sem jafnframt var studd af hæstv. forsrh. að fjh.- og viðskn. tæki þetta mál til athugunar enn og aftur vegna hugsanlega breyttra aðstæðna í þjóðfélaginu. Við héldum fund um þetta mál, kölluðum á fund okkar hagstofustjóra, Hallgrím Snorrason, og einnig Gunnar Hall. Það varð niðurstaða þess fundar að ekki væri efni til að breyta, það hefði ekkert það gerst sem gæfi ástæðu til að við breyttum afstöðu okkar. Það er rétt að það komi fram sem reyndar var staðfest hér af hæstv. forsrh. þegar málið var síðast til umræðu að hagstofustjóri leggur á það áherslu að málið verði lögfest, þ.e. sett verði lög um launavísitölu, því hann telur miklum vandkvæðum bundið að reikna út launavísitölu öðruvísi en að hún eigi stoð í lögum. Það er sem sagt niðurstaða fjh.- og viðskn. að halda við fyrri afstöðu og leggjum við til að málið verði samþykkt.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 1033 er álit meiri hl. fjh.- og viðskn. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur athugað frv. á fundum sínum og fékk til viðtals Stefán Ingólfsson verkfræðing, Björn Þórhallsson og Ásmund Hilmarsson frá ASÍ, Yngva Örn Kristinsson frá Seðlabanka Íslands, Bolla Þór Bollason, Maríönnu Jónasdóttur og Lárus Ögmundsson frá fjármálaráðuneytinu og Garðar Valdimarsson og Ævar Ísberg frá embætti ríkisskattstjóra. Nefndin fékk í hendur yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar svohljóðandi: ,,Í greinargerð með frv. er kveðið á um að útlánsvextir Byggingarsjóðs ríkisins verði að taka mið af þeim vöxtum sem samið er um við lífeyrissjóðina vegna skuldabréfakaupa. Samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina eru þeir vextir 6% frá apríl til júníloka og frá 1. júlí til desemberloka 5%. Nú þegar eru vextirnir orðnir 5% á þeim hluta sem miðaður er við ECU-bindingu. Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur af teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1,0% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur. Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4,0--4,5%. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki afturvirk.`` Meiri hl. nefndarinnar lítur svo á að fenginni þessari yfirlýsingu að eftir gildistöku laganna verði vextir af byggingarsjóðslánum ekki hærri en að hámarki 4,5%. Frumvarp þetta er flutt í tengslum við frumvarp til laga um húsbréf, 344. mál. Við afgreiðslu þess máls varð að ráði að fela milliþinganefnd að athuga nánar ýmis atriði húsbréfamálsins og móta útfærslu þess. Meiri hl. þykir einboðið að vísa frv. um vaxtabætur einnig til þeirrar milliþinganefndar og óskar eftir því að hún taki sérstaklega til umfjöllunar ákvæði um tekju- og eignaviðmiðun við ákvörðun vaxtabóta. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þessum skilyrðum og með breytingum sem tillögur eru fluttar um á sérstöku þingskjali. Stefán Valgeirsson sat fund nefndarinnar og er algjörlega andvígur frumvarpinu.`` Undir þetta rituðu á Alþingi 3. maí 1989 Páll Pétursson, Árni Gunnarsson, Þórður Skúlason, Guðmundur G. Þórarinsson og Kristín Halldórsdóttir. Herra forseti. Eins og sagði í nál. eru brtt. sem meiri hl. nefndarinnar, þ.e. Páll Pétursson, Árni Gunnarsson, Kristín Halldórsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson og Þórður Skúlason, leggur til á þskj. 1034. Fyrri brtt. er smávægileg orðalagsbreyting við 1. gr., að í staðinn fyrir ,,hvern mann`` í 6. málsl. 2. efnismgr. komi orðið: einstakling. Og við 4. gr. er gildistökuákvæðið fært til samræmis við húsbréfakerfið, þannig að lögin öðlist gildi 15. nóv. 1989 og komi til framkvæmda við álagningu gjalda á árinu 1990 vegna tekna á árinu 1989 og eigna í lok þess árs.

Geir H. Haarde Herra forseti. Hér hefur komið til umræðu frv. til laga um að breyta núgildandi opinberri aðstoð við húsbyggjendur og íbúðakaupendur úr annars vegar vaxtaafslætti og niðurgreiðslu á vöxtum yfir í svokallaðar vaxtabætur. Og eins og kom fram í framsögu hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur nefndin farið mjög rækilega og ítarlega yfir alla útreikninga í þessu máli og hann gerði auðvitað sérstaklega nákvæma grein fyrir þeim störfum eins og hans var von og vísa eða hitt þó heldur. Hv. frsm. vék ekki einu einasta orði að efni þessa máls, ekki einu aukateknu orði, og hlýtur það auðvitað að teljast mjög furðulegt þegar um er að ræða ekki bara hið mikilvægasta mál, heldur jafnframt afar flókið mál sem ég leyfi mér að fullyrða að mjög margir þeirra sem ætla að taka að sér að bera ábyrgð á þessu máli hér í deildinni hafa ekki sett sig inn í, vita lítið um og botna lítið í. En þetta mál er að sjálfsögðu óhjákvæmilegt fylgifrv. þess húsbréfafrv. sem hér var afgreitt í deildinni með miklum bögglingi og miklum semingi í gær. Sennilega var nú athyglisverðasta ræðan sem flutt var í þeirri umræðu greinargerð hv. 2. þm. Austurl. fyrir atkvæði sínu þegar hann féllst á að samþykkja frv. og vísa því til Ed. Hann samþykkti frv. með því að segja: ,,Já, ætli það ekki.`` Það má segja að það hafi verið í hnotskurn afstaða mjög margra stjórnarliða til þessa máls. Herra forseti. Hér er um að ræða mál sem lagt er fram af hæstv. fjmrh. Þetta eru breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt sem hér er verið að gera tillögur um og ég tel alveg óhjákvæmilegt að fjmrh. sé hér viðstaddur þegar verið er að fjalla um mál sem undir hann heyra. Ég tel að í umræðum um hitt frv. sem hér var sent milli deilda í gær hafi vaknað spurningar varðandi þetta mál sem hann verður að svara. Mér finnst það því eðlileg ósk, án þess að ég sé að gera neinar sérstakar kröfur um að þessu máli verði seinkað eða frestað, að hann sé hér viðstaddur.

Strax og ræðumaður hóf mál sitt voru gerðar ráðstafanir til þess að hefja leit að hæstv. fjmrh.

Hann er vandfundinn á köflum.

Það hefur tekist að hafa samband við hann og hann er á leiðinni.

Hann er á leiðinni, já. Er þá ekki rétt að við frestum þessari umræðu á meðan beðið er eftir hæstv. ráðherra?

Mér heyrðist ræðumaður vera að segja að það þyrfti ekki að fresta henni.

Ja, ég meinti nú fresta henni til næsta dags eða fram í næstu viku, en við skulum sjá hvort hann kemur. Ég skal halda hér áfram svolitla stund meðan beðið er.  En þó svo að hæstv. ráðherra sé fjarverandi ber engu að síður vel í veiði því hv. 1. þm. Norðurl. v. sem hér mælti fyrir frv. er auðvitað viðstaddur og hann hefur gert hér takmarkaða grein fyrir því nefndarstarfi sem á hans vegum hefur verið unnið. Meginkaflinn í hans máli var að lesa upp hina margfrægu misrómuðu yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar varðandi vaxtaþátt þessa máls. Það er nú svo, eins og ég hef vakið athygli á áður, að þar veiðir hver og einn þær setningar upp úr þeirri yfirlýsingu sem honum hentar til þess að túlka málið. Og það hefur margkomið fram, og það er einmitt eitt af því sem ég vil spyrja hæstv. fjmrh. um, að hæstv. félmrh. og reyndar hæstv. fjmrh. lýsa því yfir hér í fyrrinótt að þessi yfirlýsing þýði það að vextir á hinum almennu húsnæðislánum Byggingarsjóðs ríkisins megi vera 0,5--1% undir þeim vöxtum sem Byggingarsjóður ríkisins verður sjálfur að borga af þeim lánum sem hann tekur hjá lífeyrissjóðunum. Hins vegar túlka hv. 2. þm. Austurl., hæstv. heilbr.- og trmrh. og, og það skiptir mestu máli, hæstv. starfandi forsrh., sem hér tók af skarið í gær, þessa yfirlýsingu þannig að vextirnir megi ekki undir nokkrum kringumstæðum vera meiri en 4,5%. Hins vegar las hv. frsm. réttilega upp úr yfirlýsingunni eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur á teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur.`` Ég vildi mega spyrja hv. frsm. hvernig hann túlkar þessa ákveðnu setningu. Þýðir hún eitthvað annað en það sem í henni stendur? Hún þýðir það, samkvæmt mínum skilningi, samkvæmt skilningi hæstv. félmrh. og samkvæmt skilningi hæstv. fjmrh. að vextirnir eigi að ráðast af því í hinu almenna húsnæðislánakerfi hvað Byggingarsjóðurinn verður sjálfur að borga í vexti. Hins vegar lýsti hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson því yfir að það kæmi málinu ekkert við hvað Byggingarsjóðurinn þyrfi að borga. Það væri algert aukaatriði. Og þegar fjmrh. var spurður að þessu hér í fyrrinótt sagði hann: ,,Það er samstaða um þá túlkun sem ég hef lýst,,, en sú túlkun var samhljóða þeirri sem félmrh. lýsti, í ríkisstjórninni en það eru auðvitað einhverjir einstakir þingmenn sem hafa aðra skoðun á þessu, og gaf ráðherra í skyn að það skipti ekki miklu máli hvað slíkir smákarlar segðu um þetta mál, einhverjir smákarlar eins og hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson. Það væri nú ekki mikið mark takandi á því. En ég vil spyrja hv. frsm. hvernig hann túlki þessa ákveðnu setningu sem hann hér sjálfur las. Hann las að vísu lengra: Hann las næstu setningu sem segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4--4,5%.`` Verða ,,þá`` ekki hærri en 4--4,5% --- t.d. svona fyrstu dagana á eftir eða í einhvern ótiltekinn tíma á eftir. Sannleikurinn er auðvitað sá að hér er búið að festa á blað samkomulag í yfirlýsingu sem segir tvo ólíka hluti og svo túlka menn þetta bara eins og þeim sýnist á víxl, tína upp úr þessu þá setningu sem þeim líkar betur en láta hinar eiga sig, enda, hvernig er annað hægt? Þegar menn eru gersamlega ósammála um það hvernig eigi að ganga frá þessu máli, þá er það gömul aðferð, að vísu ekkert sérstaklega góð, að setja bara hvort tveggja í sameiginlega yfirlýsingu og velja svo það úr því sem manni þóknast í hvert sinn. Það hefur ekki þótt sérstaklega vönduð aðferð, en það er það sem hér hefur verið gert. Og ég er sannfærður um það að hæstv. félmrh. mun auðvitað halda sig við sína túlkun hvað sem líður öðrum yfirlýsingum vegna þess að annars er ekkert verið að taka hér upp neitt húsbréfakerfi og það tel ég mig hafa sýnt hér ítarlega fram á í fyrri umræðum um hið fyrra frv. Það stenst nefnilega ekki að ætla að hafa ólíka vexti í hinu almenna lánakerfi, ólíka og lægri en munu bjóðast á húsbréfunum sjálfum, en þau verða að vera á markaðsvöxtum því ella kaupir þau enginn maður. Það þýðir hins vegar lítið að bjóða upp á slík bréf nema einhverjir vilji kaupa þau. Ég er því sannfærður um það að hæstv. félmrh. mun ekkert slaka á með sína túlkun þó að ég telji reyndar að það að ætla að hafa vextina 0,5--1% undir þeim vöxtum sem Byggingarsjóðurinn yrði sjálfur að borga sé líka svo mikið frávik frá hinum upphaflegu hugmyndum um þetta mál að það sé líklegt til þess að eyðileggja það húsbréfakerfi sem upphaflega var stefnt að. Ég tel að það frávik, 0,5--1%, sé nægilegt til þess að það þurfi ekki að fara alla leið út í 4,5% vexti til þess að grafa undan húsbréfakerfinu, enda staðfesti hæstv. forseti deildarinnar, Kjartan Jóhannsson, það þegar hann tók hér til máls að þetta væri einmitt svona. Hann hefur manna mest unnið í þessu máli eða undirbúningi þess, gert það af þeirri fagmennsku sem honum er eiginleg. Hann tók undir það sem ég hef haldið hér fram að það geti ekki gengið að ætla að hafa við hliðina á húsbréfakerfinu almennt lánakerfi með lægri vöxtum en í boði eru á húsbréfunum. Vegna hvers? Vegna þess að eins og ég hef margsagt sækir fólk auðvitað frekar í hin niðurgreiddu lán og húsbréfin munu ekki þykja aðgengileg ef þau eru á lakari kjörum, hærri vöxtum og með skemmri lánstíma en hin almennu lán. Og til hvers er þá verið að þessu? Málið er það, virðulegur 1. þm. Norðurl. v. og frsm. fjh.- og viðskn., að hugmyndin með þessu máli í heild sinni er að flytja alla opinbera aðstoð í einn farveg, vera ekki að grauta með þetta á tveimur stöðum, bæði í vöxtum Húsnæðisstofnunar og í skattakerfinu. Það er auðvitað hugmyndin. Og til hvers er það hugmyndin? Hvert er markmiðið með þeirri hugmynd? Markmiðið er það að hin opinbera aðstoð gagnist fyrst og fremst þeim sem þurfa mest á henni að halda, þeim sem eiga litlar eignir og hafa litlar tekjur. En hvað er verið að gera þegar áfram er haldið með niðurgreidda vexti í hinu almenna lánakerfi? Jú, það er einmitt verið að hleypa fleirum en þessum í hina opinberu aðstoð. Það er verið að beina henni þá jafnframt til þeirra sem hennar þurfa ekki með. En það er einmitt eitt af því jákvæða við hið upphaflega húsbréfakerfi, eins og það var hugsað, að þeir sem ekki þurfa sérstaka opinbera aðstoð við að koma sér upp þaki yfir höfuðið, þeir sem ekki þurfa á niðurgreiddum vöxtum að halda, heldur hafa efni á því að gera það á venjulegum markaðskjörum --- þeir eru að sjálfsögðu sem betur fer fjölmargir hér í þjóðfélaginu og meiri hluti manna --- þurfi ekki að fara í þær biðraðir sem myndast hafa. Þeir geti fengið sín lán í gegnum þessi húsbréf á miklu skemmri tíma en þeir sem þurfa á aðstoð að halda og verða að sætta sig við að bíða í hinni löngu opinberu biðröð til þess að geta notið þeirrar fyrirgreiðslu frá hinu opinbera sem þar er að finna. Þetta var auðvitað hugmyndin og þetta var eitt af því sem ég sá jákvætt við þetta mál í upphafi, eitt af því sem gerði það að verkum að ég hef talað fyrir þessari hugmynd þar sem ég hef haft aðstöðu til, m.a. innan Sjálfstfl. Nú er hins vegar búið að grauta þessu svo fram og aftur að þetta mál þarf auðvitað miklu betri skoðunar við til haustsins og því var okkar tillaga flutt í gær um að gera það og fresta þessu máli á meðan, fram á næsta haust. En þessar breytingar þýða m.a. það, og það er rétt að beina því líka til frsm. fjh.- og viðskn., að í stað þess að setja þá fjármuni sem ætlaðir eru til opinberrar aðstoðar við húsbyggjendur og íbúðakaupendur alla á einn stað, eins og þetta frv. sem hér var mælt fyrir byggir á, þá þýðir þetta samkomulag sem frsm. vitnaði til það, að hluti af þessum peningum er fluttur til baka yfir í niðurgreiðsluna, yfir í niðurgreiddu vextina. Og það fer þá eftir því hvor skilningurinn verður ofan á, skilningur hæstv. félmrh. eða hv. 2. þm. Austurl., hvað þetta er mikil upphæð. Ef þarna er bara um að ræða mismun upp á 0,5--1%, þá er þetta kannski ekki mjög mikil upphæð. Ef hins vegar er um að ræða kannski mismun upp á 2,5--3% í vöxtum er þarna auðvitað um að ræða mjög mikla upphæð, upphæð sem nálgast það að vera öll vaxtaniðurgreiðslan í dag vegna þess að nú eru vextirnir 3,5% á veittum lánum en kannski 2,5--3,5 á teknum lánum, þannig að ef þessi skilningur er ofan á, þá er ekkert verið að flytja þann hluta hinnar opinberu aðstoðar sem nam niðurgreiddum vöxtum, nema í litlum mæli, yfir í vaxtabætur. Þá er aðeins eftir sú upphæð sem núv. vaxtaafsláttur gefur og til viðbótar kannski eitthvert smáræði. Og þetta er náttúrlega mikilvægt mál vegna þess að allir útreikningar frv., allt það sem frv. byggir á, allar þær töflur sem hér eru um ákvörðun vaxtabóta og þau dæmi sem hér eru, byggja auðvitað á þeirri samanlögðu upphæð sem áður er getið um, samanlögðum núverandi vaxtaafslætti, húsnæðisbótum og núverandi vaxtaniðurgreiðslu, sem felst í mismuninum á milli veittra og tekinna lána hjá Byggingarsjóði ríkisins. Nú hefði maður haldið að hin virðulega fjh.- og viðskn. hefði kannski séð ástæðu til þess að kanna þetta mál og láta reikna fyrir sig upp á nýtt þessi dæmi sem hér eru rakin í athugasemdum við frv. og sem hafa hugsanlega orðið þess valdandi að einhverjir hafi ákveðið að veita þessu máli brautargengi, til að mynda hv. 2. þm. Austurl. sem nú situr hér í forsetastóli. En því var nú ekki að heilsa hjá hv. nefnd. Það voru ekki þau vinnubrögð sem talin voru eðlileg þó svo að alveg augljóst sé að nefndin sjálf, í sínu nál., er að lýsa því yfir að forsendur frv. séu gerbreyttar með þessari ákvörðun, með því að viðhalda einhverri niðurgreiðslu á vöxtunum áfram í stað þess að taka alla þá peninga og nota þá í formi vaxtabóta. Hv. frsm. fjh.- og viðskn., Páll Pétursson, kippir sér hins vegar ekkert upp við það að flytja hér málið á slíkum forsendum og er ekkert einu sinni að biðja um, eftir því sem ég best veit, neina nýja útreikninga eða nýja könnun á því hvað þessar breyttu forsendur, sem hann sjálfur leggur til, þýða. Nei, nei. Og ég verð að segja eins og er að þá skil ég mætavel hv. 6. þm. Norðurl. e. Stefán Valgeirsson sem lýsir sig algjörlega andvígan þessu máli. Hann hefur auðvitað séð það strax að það er ekki hægt að standa að máli sem þannig er í pottinn búið, auðvitað ekki. Auðvitað er það ekki hægt fyrir menn sem vilja vera vandir að sinni virðingu að kasta þessu svona hér inn frá nefndinni með grundvallarforsendum gjörbreyttum án þess að það sé neitt sérstaklega athugað. Og það er ekki einu sinni tekið fram, hvorki í nál. né framsögu, að fara þurfi sérstaklega yfir þessi mál, þennan þátt, það er ekki tekið fram, þannig að allt ber hér að sama brunni að því er þetta varðar. Nú langar mig aðeins, herra forseti, meðan við bíðum eftir fjmrh., að lesa hér upp úr athugasemdum við frv. sem hér er til umræðu, en á bls. 5 segir eftirfarandi, með leyfi forseta, þar sem vikið er að hinum opinbera stuðningi við húsnæðiskaupendur og íbúðabyggjendur: ,,Af framangreindu má ráða að sambland af niðurgreiddum vöxtum og aðstoð í gegnum skattkerfið, sem nú ríkir, er frekar ómarkvisst. Jafnframt hefur niðurgreiðsla vaxta í húsnæðislánakerfinu óæskileg áhrif á húsnæðismarkaðinn. Þegar af þessum ástæðum er ljós þörf þess að endurskoða hina opinberu aðstoð og koma henni í einn skýran farveg í gegnum skattkerfið. Lagt er til að sú aðstoð, sem hið opinbera veitir og nú felst í mikilli niðurgreiðslu vaxta á íbúðalánum, færist að mestu leyti yfir í skattkerfið. Með þessu móti væri unnt að slá á óþarfa eftirspurn eftir húsnæðislánum af hálfu þeirra sem í raun þurfa ekki á lánum að halda. Lánamarkaðurinn yrði jafnframt heilbrigðari og samstæðari. Þessi breyting gefur líka færi á mun markvissari stuðningi við þá einstaklinga sem raunverulega þurfa á því að halda. Loks má segja að þessi breyting sé forsenda fyrir því að komið verði á eðlilegum viðskiptum með fasteignaverðbréf hérlendis. Þessi breyting er einnig forsenda fyrir því að unnt verði að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti.`` Má ég nú ekki lesa þetta eilítið aftur, herra forseti, fyrir hv. þm. Pál Pétursson: ,,Þessi breyting [það að fella hina opinberu aðstoð í einn farveg] er einnig forsenda fyrir því að unnt verði að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti.`` Það er nú ekki hægt að segja þetta skýrar. Það er ekki hægt.

Ertu viss um að hv. þm. hafi skilið þetta?

Já, já, ég er alveg viss um það að hann hefur skilið þetta. Ég tel hins vegar að hann hafi ekki beitt sér fyrir nógu vönduðum vinnubrögðum þegar hann var að afgreiða málið út úr nefndinni og væri auðvitað réttast og eðlilegast að hann kallaði nefndina saman að nýju og færi fram á þessar upplýsingar. Það væri auðvitað hið eina rétta í ljósi þess sem ég hef sagt og hér er lesið upp. En síðar segir, herra forseti: ,,Tillaga nefndarinnar er að tekin verði upp greiðsla vaxtabóta í gegnum skattkerfið sem leysi af hólmi húsnæðisbætur og vaxtaafslátt samkvæmt núgildandi tekjuskattslögum. Sú heildarfjárhæð, sem til þessa yrði varið, tæki mið af áætluðum kostnaði við húsnæðisbóta- og vaxtaafsláttarkerfið og áætlaða vaxtaniðurgreiðslu í núgildandi kerfi húsnæðislána.`` Og síðar segir, með leyfi forseta: ,,Almenn niðurgreiðsla vaxta til lengdar, óháð vaxtastigi, hefur óæskileg áhrif á lánsfjáreftirspurn eins og áður var lýst auk þess sem hún kallar á ört vaxandi útgjöld ríkisins og þar með hækkun vaxta.`` Hér eru færðar fram ýmsar almennar röksemdir fyrir þeirri nauðsyn að fara með hina almennu húsnæðislánavexti upp í markaðsvexti um leið og húsbréfakerfið er tekið upp. Það er verið að því og framar er eftirfarandi tekið fram, herra forseti, á bls. 4: ,,Á árinu 1988 voru greiddar út rúmlega 400 millj. kr. í húsnæðisbætur til 9500 aðila. Af þeim töldu 30% ekki fram nein vaxtagjöld. Er það athyglisvert hvort heldur það er vegna ónákvæmra skattframtala eða þess að þeir greiddu enga vexti. Til viðbótar nam vaxtaafsláttur tæpum 700 millj. kr., en hans nutu hins vegar mun fleiri en húsnæðisbótanna, um og yfir 25.000 aðilar. Að jafnaði nam vaxtaafslátturinn því 28 þús. kr. á hvern einstakling. Þannig námu heildarútgjöld ríkissjóðs vegna greiðslu húsnæðisbóta og vaxtaafsláttar 1100 millj. kr. á árinu 1988.`` Þetta er summan sem er til ráðstöfunar í vaxtabæturnar plús það sem væntanlega sparaðist í niðurgreiðslu vaxta, en þann þátt er búið að skera niður, að vísu er ekki vitað hve mikið. Það fer eftir því hvor túlkunin verður ofan á, túlkun hæstv. félmrh. og fjmrh. annars vegar eða hv. 2. þm. Austurl. og hæstv. fyrrv. starfandi forsrh. Halldórs Ásgrímssonar hins vegar. Ég er nú búinn að gera hér nokkra grein fyrir því í þessu sem ég hef verið að lesa upp úr athugasemdum við frv., að breytingin yfir í vaxtabætur, sem komi að öllu leyti í stað niðurgreiðslu vaxta, húsnæðisbóta og vaxtaafsláttar, sé óhjákvæmileg. En auðvitað varðar hv. fjh.- og viðskn. ekkert um það, slíkt smáræði. Allt stafar þetta auðvitað af því að hæstv. félmrh. og hæstv. forseti deildarinnar og aðrir þeir sem hafa viljað beita sér fyrir húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum hafa verið að semja um það mál við aðila sem eru innst inni á móti því eins og ýmsir hv. þm. Framsfl. og Alþb. Niðurstaðan verður auðvitað sá óskapnaður sem ég er hér að lýsa. Niðurstaðan fer auðvitað þvert á þær forsendur sem raktar eru í athugasemdunum með frv. sem ég er búinn að lesa hér upp. Hún gerir það því að eins og segir hér: ,,Þessi breyting [þ.e. breytingin að flytja alla opinbera aðstoð í einn farveg] er einnig forsenda fyrir því að unnt verði að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti.`` Það er nú það. Ég sé ekki ástæðu til þess að halda lengur áfram, herra forseti, í fjarveru hæstv. fjmrh., en ég er fús til þess að gera hlé á minni ræðu og hleypa öðrum ræðumönnum að. Ég hygg að einhverjir þeirra hafi þegar beðið um orðið og ég tel ekki að það muni verða til þess að tefja þessar umræður úr neinu sérstöku hófi.

Já. Hv. þm. gerir þá hlé á ræðu sinni og öðrum sem á mælendaskrá eru verður gefinn kostur á að taka til máls.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Eins og fram hefur komið áður, þá sit ég á fundum fjh.- og viðskn. þegar ég get komið því við. Þegar þetta frv. var afgreitt lagði ég fyrir nefndina nokkrar spurningar vegna þess að ég verð að segja eins og er að ég er ekki nógu skýr í kollinum til að skilja í raun og veru hvernig þetta gengur saman, en þó að þarna sé mikið af reyndu fólki sem yfirleitt geti útskýrt málin var það nú svo að ég fékk ekki svör. Menn litu hver á annan. Ég spurði t.d. að því hvernig á því gæti staðið að í frv. stæði það sem ég mun nú lesa, með leyfi forseta: ,,Vaxtagjöld umfram vaxtatekjur skv. 3.--5. tölul. 1. mgr. 8. gr. vegna annarra lána en um ræðir í 1. tölul., enda er einungis heimilt að telja þau með á næstu fjórum skattárum talið frá og með kaupári ef um er að ræða kaup á íbúð. Sé um nýbyggingu að ræða er heimilt að telja þau með á næstu sjö skattárum talið frá og með því ári þegar bygging hefst eða til og með því ári sem húsnæðið er tekið til íbúðar ef það er síðar.`` Ég bendi á þetta ósamræmi. Við skulum bara segja að maður kaupi hús sem er byggt fyrir einu eða tveimur árum. Þá á hann ekki að fá vaxtabætur nema í fjögur ár en ef hann byggir fær hann þær í sjö ár. Þegar ég spurði um þetta litu nefndarmenn bara hver á annan. Það var ekkert verið að hugleiða þá missmíð eða koma með breytingu á þessu ákvæði. Auðvitað er þetta fáránlegt eins og allt þetta mál. Skattalög eru auðvitað betri eftir því sem þau eru einfaldari og skiljanlegri og það verður nú að segjast um okkar skattalög að það er alltaf verið að gera þau flóknari og flóknari og ekki bætir þetta úr sem hér er. Það er verið með frv. og þessum málum tveimur að taka stórt skref í átt til markaðsvaxta í þessu kerfi öllu, enda kemur það mjög vel fram í athugasemdum sem eru með frv. En síðan er staðið þannig að málum að það er verið að binda mikið fé í bönkunum, fé sem verður svo til þess að vextir geta ekki orðið eðlilegir. Það er mikið meiri eftirspurn eftir fjármagni, hefur verið og líkur fyrir því að verði, vegna þess að fyrst eru bundin 13% í Seðlabankanum. Þegar sú ákvörðun var tekin, um það bindifé, þá var það til þess að standa undir afurðalánum atvinnuveganna og sérstaklega landbúnaðarins. Nú eru viðskiptabankarnir búnir að taka við því að öllu leyti en samt er þetta bundið. Til viðbótar þessu eru svo 9 eða 10% bundin á lausum reikningum og ef út af bregður tekur Seðlabankinn dráttarvexti af því fjármagni þó að það fáist ekki nema 2% fyrir það fé sem er bundið í Seðlabankanum. Svo eru menn hissa á því að það skuli vera vaxtamunur í bönkunum. En eins og ég held að hv. þm. Geir H. Haarde hafi lesið hér upp, úr athugasemdunum --- ég ætla að lesa það aftur að hluta til til að sýna fram á það að hverju er stefnt, með leyfi forseta: ,,Vaxtabæturnar áttu að koma í stað niðurgreiðslu vaxta í almenna húsnæðislánakerfinu, enda yrðu þá vextir á almennum húsnæðislánum látnir fylgja markaðsvöxtum langtímalána. Í áliti vinnuhópsins kemur fram að hann telur þessa breytingu forsendu fyrir því að unnt sé að hrinda í framkvæmd annarri tillögu hans um þá nýskipan í húsnæðislánamálum að taka upp skuldabréfaskipti eða svonefnt húsbréfakerfi.`` Getur þetta verið skýrara? Er það hugsanlegt? Og hvað eru markaðsvextir í dag? Eins og ég gat um hér fyrir nokkrum dögum, þá er verið að auglýsa vexti í einkabönkunum upp í 9,25%, raunvexti í bönkunum. Í Alþýðubankanum er þetta 9,25. Fylgjast hv. þm. ekki með hvernig þjóðfélagið er? Vita þeir ekki hvað þeir eru að gera? Halda þeir að fólkið sem er með í laun um 40--50 þús. kr. á mánuði geti bætt á sig vöxtum? Ég er ósammála síðasta ræðumanni að því leyti til að ég er alveg viss um að það er langtum meira en helmingur. Ég er alveg viss um að það er meira en 2 / 3 af fólki sem mundi ekki geta staðið undir svona vöxtum þrátt fyrir að farið yrði eftir þessum vaxtabótum eins og horfir í þessum málum nú. Og það er alveg rétt hjá honum að yfirlýsing ríkisstjórnarinnar er óljós og má túlka hana bara eins og hverjum þóknast. Það er ekkert hald í henni að þessu leyti. Og hvað segir hér í frv. sem við erum búnir að samþykkja út úr deildinni illu heilli, um Húsnæðisstofnun ríkisins? Það segir í 55. gr. til þess að sýna nú hvernig vextirnir eigi að vera, með leyfi forseta, f. (55. gr.): ,,Húsbréfadeildinni er heimilt að áskilja sér vaxtaálag til að mæta rekstrarkostnaði og áætluðum útlánatöpum. [Það á að bætast við.] Félmrh. ákveður vaxtaálag þetta að fengnum tillögum frá húsnæðismálastjórn.`` Það er verið að setja þarna inn sama ákvæði í sambandi við reksturinn eins og hefur verið sett um atvinnusjóðina en til viðbótar áætluðu tapi, áætluðum áföllum. Nei, þetta er eins og sagt var stundum í sjónvarpinu: Þetta er hið versta mál, frá upphafi til enda. Þó að ég sé sammála hv. þm. Geir H. Haarde um það hvílíkur vanskapningur bæði þessi mál eru orðin er ég honum auðvitað ósammála í grundvallaratriðum vegna þess að sá sem er að byggja íbúð --- íbúð, húsnæði, hjá okkur hér á Íslandi og auðvitað alls staðar er ein af frumþörfum mannkyns, og ef slíkt á að fylgja markaðsvöxtum, þá verður að breyta öllu okkar kerfi. Launin verða þá að hækka í samræmi við það og sennilega, ef ætti að vera eitthvert vit í þessu á annað borð, þyrfti að stokka upp allt tekjuöflunarkerfi ríkisins og láta þá borga meira sem hafa meira til þess að jafna á milli. En að taka svona mál út úr, slíta það úr tengslum við raunveruleikann og allar aðrar aðstæður, er fáránlegt.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Frv. sem við nú ræðum er óhjákvæmilegur fylgifiskur húsbréfafrv. sem við höfum nú þegar afgreitt hér frá deildinni og er komið til umræðu í Ed. En það er kannski ástæða til þess að rifja upp í örstuttu máli ástæðurnar fyrir afstöðu Kvennalistans í því máli. Kvennalistinn hefur alveg frá upphafi stutt hugmyndina um húsbréfakerfi en jafnframt sett ákveðna fyrirvara við ýmsa þætti þess máls og það var frá upphafi megingagnrýnisatriði kvennalistakvenna að ekki væri tekið á húsnæðiskerfinu í heild með sérstakri áherslu á félagslega íbúðakerfið. Við undirbúning málsins í sérstakri nefnd og í umfjöllun þess á Alþingi komu enn frekar í ljós ýmsir óvissuþættir sem valda því að mörgum hefur reynst erfitt eða ómögulegt að taka eindregna afstöðu með þeim breytingum sem nauðsynlegar eru á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins til þess að koma þessu kerfi á. Þó má kannski segja að meira hafi verið um fullyrðingar en rök í allri þeirri miklu umræðu sem fram hefur farið um þetta mál. Skoðanir eru mjög skiptar meðal sérfræðinga um áhrif þessa kerfis á íbúðaverð, fasteignamarkaðinn, lánamarkaðinn og efnahagskerfið í heild sinni og reynslan ein getur skorið úr um þessi atriði. Annað mál er að okkar mati deginum ljósara og þarf enga sérfræðinga til að segja okkur eitt eða neitt um það. Það er sú staðreynd að stór hópur fólks ræður ekki við þau kjör sem nú bjóðast til húsnæðiskaupa og hærri vextir munu gera þessum hópi enn erfiðara fyrir. Því blasir það við að þrýstingur á félagslega íbúðalánakerfið eða íbúðakerfið í heild mun aukast verulega og þess vegna er skjótra úrbóta þörf í félagslega kerfinu. Við teljum algjörlega óhjákvæmilegt að mæta sívaxandi þörf fyrir leiguhúsnæði og teljum umræðuna snúast að allt of miklu leyti um séreignafyrirkomulagið. Aukning leiguhúsnæðis mundi auðvitað fyrst og fremst koma þeim til góða sem þurfa eða vilja leigja, en það mundi jafnframt létta mjög á almenna húsnæðiskerfinu. Þess vegna hefði Kvennalistinn viljað efla og bæta félagslega íbúðakerfið jafnframt þessum nýjungum í almenna kerfinu og þá bæði hugsa um þá sem vilja leigja og kaupa. Með tilliti til alls þessa treysti Kvennalistinn sér ekki til þess að standa að framgangi húsbréfakerfisins nema félagslega kerfið væri um leið eflt á einhvern hátt. Ég þarf ekkert að rifja upp fyrir þingheimi það samkomulag sem gert var milli Kvennalistans og ríkisstjórnarinnar í tengslum við afgreiðslu þessa máls, enda er það birt í þingtíðindum, en með því teljum við nokkuð tryggt að sæmilega myndarlegt átak verði gert í félagslega íbúðakerfinu. Við höfum vissulega sætt nokkru ámæli af hálfu annarra þingflokka í stjórnarandstöðu fyrir þessa afstöðu sem byggir algjörlega á málefnalegum grunni. M.a. hefur verið gengið eftir því við okkur hvaðan þeir peningar eigi að koma sem fara eiga til aukningar í félagslega kerfinu. Ég held að þeir sem hafa ákafast kallað eftir ákveðnum yfirlýsingum um þau efni, þar á meðal fyrrv. fjmrh., átti sig mætavel á tregðu framkvæmdarvaldsins til að gefa skýr svör um það á þessum degi. Það eitt get ég fullyrt hér og nú að hæstv. ráðherrum er fyllilega ljós sá vilji og skilningur Kvennalistans og sú krafa að þetta aukna framlag í félagslega kerfið komi ekki niður á öðrum félagslegum þáttum í ríkisrekstrinum. Á það lögðum við ríka áherslu og ætlumst til að eftir sé munað. Frv. sem hér er til umræðu er mjög mikilvægur þáttur í þeim breytingum sem gera á í húsnæðiskerfinu. Tilgangurinn er sá að hætta almennri niðurgreiðslu vaxta og freista þess að beina opinberri aðstoð vegna húsnæðisöflunar til þeirra sem raunverulega þurfa á slíku að halda. Það skal fúslega viðurkennt að frv. fékk allt of skamma viðdvöl og allt of litla umfjöllun í hv. fjh.- og viðskn. Ég held þó, og það er okkar mat, að það sé fyllilega á réttum brautum og að ítarleg athugun í milliþinganefnd geti sniðið af því þá agnúa sem þarf, ef fyrir eru, með þeim fyrirmælum, sem eru í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn., hún taki sérstaklega til umfjöllunar ákvæði um tekju- og eignaviðmiðun við ákvörðun vaxtabóta. Meginatriðið er að sú umfjöllun og þessar lagabreytingar tryggi það að þeir sem raunverulega þurfa á aðstoð að halda við öflun húsnæðis verði ekki verr settir eða öllu heldur betur settir en í núverandi kerfi sem byggir á húsnæðisbótum og vaxtaniðurgreiðslum. Annað væri óviðunandi.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Ég veiti því athygli að hæstv. ráðherra er genginn í salinn, seint og um síðir. Ég flyt auðvitað deildinni afsökunarbeiðni hæstv. ráðherra vegna þess hvað hefur dregist að hann hafi komið hingað. Þá heldur áfram máli sínu hv. 17. þm. Reykv.

Hann þrífst ekki öðruvísi en að ráðherrann sé viðstaddur.

Þetta er nú mál sem heyrir undir ráðherrann sem verið er að ræða.

Að sjálfsögðu. Ég var nú bara með gamanmál hérna.

Geir H. Haarde Það er nú ekki rétt hjá ráðherranum að ég þrífist ekki nema hafa hann viðstaddan, en það lætur nærri þegar um er að ræða mál sem undir hann heyra eins og þetta frv. sem hann hefur hér flutt, og eðlilegt að nærveru hans sé óskað. Ég ætlaði, án þess að ég vilji endurtaka margt af því sem ég hef sagt hér í fyrri hluta ræðu minnar, að óska eftir því að ráðherra gerði nokkru nánari grein fyrir þessu vaxtasamkomulagi sem upp er komið og fram er lagt í málinu vegna þess að það fer ekkert á milli mála að það eru tvær megintúlkanir í því efni sem fram hafa komið. Og ég skal ekkert blanda inn í þetta öðrum atriðum sjálfs húsbréfafrumvarpsins, sem við afgreiddum hér í gær, eins og ákvæðum um kaupskyldu, þau koma þessu frumvarpi ekki við. Hins vegar er vaxtaþátturinn auðvitað lykilatriði í þessu máli sem hér er til umræðu. Ég tók eftir því þegar mál þetta var til umræðu í fyrrinótt að hæstv. fjmrh. tók mjög af skarið með það að í ríkisstjórninni væri einhugur um túlkun þessa máls og hún væri sú að vextirnir í hinu almenna húsnæðislánakerfi ættu að vera 0,5--1% undir þeim vöxtum sem Byggingarsjóðurinn verður sjálfur að borga lífeyrissjóðunum. Og síðan er gengið út frá því að vegna vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar verði þeir vextir von bráðar komnir niður í 5% þannig að hér sé um að ræða 4--4,5% vexti í hinu almenna kerfi. Þetta er skilningur hæstv. fjmrh. ef ég hef tekið rétt eftir. Hann er auðvitað nákvæmlega sá sami og hæstv. félmrh. hefur lýst. Aðrir hafa hins vegar leyft sér að blanda sér í þessa umræðu til þess að túlka þessa yfirlýsingu, ekki síst hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson sem lýsti því hér yfir að forsendan fyrir stuðningi hans við þetta mál væri sú að vextirnir af teknum lánum Byggingarsjóðsins kæmu þessu máli ekkert við og að vextirnir af lánum Byggingarsjóðsins til almennings, hinu almenna lánakerfi, mættu aldrei, undir nokkrum kringumstæðum, verða hærri en 4,5%. Og ég túlkaði yfirlýsingu Halldórs Ásgrímssonar, sem þá var starfandi forsrh., í gær þannig að hann væri þessu sammála. Hann féllst á túlkun hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þó svo að hæstv. ráðherra fjármála hafi gefið hér í skyn í fyrrinótt að það væru að vísu einhverjir þingmenn sem hefðu aðra túlkun á þessu og aðra skoðun en ráðherrarnir tveir, félmrh. og fjmrh., og ríkisstjórnin, en það kæmi málinu eiginlega ekkert við þó að einhverjir slíkir smákarlar væru að hafa aðrar skoðanir á þessum málum, einhverjir einstakir óbreyttir þingmenn. Nú er auðvitað óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. skýri sitt mál nánar. Hvort hann stendur við það sem hann lýsti hér í fyrrinótt, að vextirnir eigi að miðast við vexti á teknum lánum Byggingarsjóðsins og aldrei að vera lægri heldur en nemur 0,5--1% þar fyrir neðan. Stendur það? Eða stendur það ekki? Ég hef eytt nokkru máli hér fyrr í dag í að láta þess getið að hér sé auðvitað á ferðinni samkomulag um hluti sem ekki er hægt að gera samkomulag um og margt bendir til þess að sú leið hafi verið valin að setja á blað það sem báðir aðilar vildu heyra svo að þeir gætu valið úr, þegar þeir eru að túlka yfirlýsinguna, það sem þeim hentar í hvert skipti. Það er hins vegar óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. skýri þetta enn því að hann flutti hér mál í fyrrinótt sem gengur gegn því sem hæstv. sjútvrh. Halldór Ásgrímsson lýsti hér í gær. Ráðherra fjármála sagði í fyrrinótt: ,,Það er fullkomið samkomulag um vextina í ríkisstjórninni, en auðvitað hafa einstakir þingmenn mismunandi skoðanir. En afstaða ríkisstjórnarinnar er eindregin og ákveðin,,, hef ég skrifað hérna niður eftir honum. Svo eyddi hann að vísu löngu máli í að rekja það samkomulag sem gert hefur verið við lífeyrissjóðina um lán þeirra til Byggingarsjóðsins. Sú ræða kom nú eiginlega efni málsins sáralítið við vegna þess að það hefur verið bent á varðandi það samkomulag og þessa yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar að það er ekki rétt, sem segir í yfirlýsingunni, að það sé búið að semja um það að vextirnir í lok ársins verði 5%. Það eina sem búið er að semja um við þessa lífeyrissjóði, sem kemur fram í samkomulaginu, er að það er ákveðið að vextirnir verði ekki lægri en 5%. En þeir geta hæglega orðið og verða sennilega hærri, jafnvel mikið hærri, þegar dæmið verður allt gert upp eftir á. Og það er af þeirri ástæðu sem lífeyrissjóðunum var alveg sama hvort þarna stæðu 5% eða jafnvel engin tala því að dæmið er auðvitað gert upp eftir á samkvæmt þessu samkomulagi. Þess vegna er það röng fullyrðing og villandi í þessu sambandi að gefa sér það sem forsendu fyrir yfirlýsingunni sem liggur til grundvallar nál. fjh.- og viðskn., að það sé búið að semja um það við lífeyrissjóðina að vextirnir sem þeir eigi að fá af sínum peningum verði 5% í lok ársins. Það er bara ekki rétt. Og það skiptir engu máli þó að hæstv. fjmrh. vaði hér elginn um þann hluta samningsins sem er bundinn við svokallaðar evrópskar reikningseiningar, ECU. Það kemur þessu máli bara ekkert við. Það er auðvitað hægt að reyna að kasta hér inn reyksprengjum og þyrla upp einhverju moldviðri og varpa hér reyk út um þetta mál allt saman og flækja það í öðrum ákvæðum þessa samnings. Það er bara ekki málið. Málið er það að í yfirlýsingunni um vaxtamál er villandi og röng staðhæfing um að það sé búið að semja við lífeyrissjóðina um að vextir þeirra lána, lánanna frá þeim, verði 5% síðari hluta ársins. Það er ekki rétt því að það mun ekki koma í ljós fyrr en á næsta ári hverjir þessir vextir verða á endanum. Og þess vegna er auðvitað ekki hægt að miða framhald yfirlýsingarinnar við þetta. En það er þó gert og það er auðvitað á þeim grundvelli sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur treyst sér til að binda trúss sitt við þetta mál, með gríðarlegum semingi þó. Þannig er nú þetta varðandi vextina. Það liggur ekkert ljóst fyrir hverjir þeir verða. Og ég skal endurtaka það sem ég sagði áðan fyrir hæstv. fjmrh. að ég er sannfærður um að hæstv. félmrh. mun framkvæma þetta samkomulag í samræmi við þann skilning sem hún hefur túlkað hér, enda verður ekki um neitt húsbréfakerfi að ræða að öðrum kosti. Það kemur mjög glöggt og skýrt fram í grg. frv. sem nú er til umfjöllunar hér við 2. umr. að það er forsenda fyrir því að koma á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum að hin opinbera aðstoð við íbúðakaupendur og byggjendur sé í einum farvegi og það er forsenda fyrir því að unnt sé að koma hér á húsbréfakerfi í fasteignaviðskiptum því að húsbréfin þurfa að vera markaðshæf og bera markaðsvexti. En nú er verið að gera hér frávik. Það er ekki verið að beina aðstoðinni lengur í einn farveg. Það á að halda áfram að niðurgreiða vexti í almenna lánakerfinu og þess vegna gengur þetta dæmi ekkert upp. Það er þó hugsanlegur möguleiki að það geti gengið upp í litlum mæli ef hæstv. félmrh. verður stætt á því að standa á sinni túlkun, en það er auðvitað útilokað ef túlkun hæstv. sjútvrh. og hv. 2. þm. Austurl. stenst, ef vextirnir á lánum lífeyrissjóðanna til Byggingarsjóðsins verða eitthvað á líkum nótum og þeir hafa verið undanfarið. Það þarf ekkert að endurtaka þetta mikið meira. Það er búið að margskýra það að húsbréfin verða að vera á markaðsvöxtum. Almenna lánakerfið verður að vera á sömu vöxtum og húsbréfin. Þar af leiðandi verður almenna lánakerfið að vera á markaðsvöxtum. Auðvitað! En það er auðvitað skiljanlegt að þeir menn sem eru á móti húsbréfum, bara yfirleitt, og þeir eru fjölmargir í hópi þeirra sem hafa gengist undir að styðja þetta mál með þeim formerkjum sem hér eru, krefjist þess að þannig sé frá því gengið að það geti alls ekkert virkað. Það er kannski mannlegt, en það er ekkert sérstaklega stórmannlegt svo að maður vitni nú til ummæla sem hæstv. utanrrh. eru töm. Nei, hér verður auðvitað að skýra málið betur. Það liggur alveg fyrir. Þetta er ein af ástæðunum fyrir því að það hefði verið rétt að fresta þessu máli, reikna út líka, hæstv. fjmrh., hvernig þær forsendur sem liggja fyrir í frv. þínu hafa breyst við þá ákvörðun að halda hinni opinberu aðstoð áfram að hluta til í formi niðurgreiðslu. Það liggur fyrir að hér hefur orðið frávik frá því að setja þetta allt í einn farveg og það er verið að fara inn á þær brautir að halda áfram niðurgreiðslunni á vöxtunum. Þá raskar það auðvitað forsendum frv., það minnkar upphæðina sem verður til skiptanna í sambandi við vaxtabætur því að hluti hennar fer yfir í niðurgreiðslurnar aftur. Auðvitað þarf að athuga þessi dæmi á nýjan leik þegar svo er farið að. Það hefðu verið eðlileg vinnubrögð. Mönnum liggur hins vegar svo mikið á að koma þessu máli hér í gegn að öll skynsamleg vinnubrögð vandaðra manna í þessu máli eru hundsuð. Það kom fram hjá forseta deildarinnar, í hans ræðu hér í fyrrinótt, að hann varar mjög við því að fara inn á þá braut að halda niðurgreiðslu áfram í hinu almenna lánakerfi við hliðina á húsbréfakerfinu vegna þeirrar hættu sem ég hef lýst, að þá verði hér ekkert starfandi húsbréfakerfi. Auk þess, og því held ég að hæstv. fjmrh. hljóti að hafa nokkurn áhuga á, að með því að taka að nýju upp niðurgreiðslu vaxta, að flytja hluta af þessari aðstoð á ný yfir í niðurgreiðslu vaxta, þýðir það að einhver hópur manna sem átti að útiloka frá hinni opinberu aðstoð, manna með tekjur eða eignir umfram það sem gefur þeim rétt til vaxtabóta, mun þá njóta slíkrar aðstoðar í gegnum niðurgreiðslurnar. Þeir munu gera það, og það gengur þvert á eitt af þeim markmiðum sem yfirlýst eru með þessu frv. Það er því ekkert skrýtið þótt hv. þm. Hjörleifur Guttormsson taki sér í munn orð eins og skötulíki og óbermi og fleira þess háttar þegar hann er að lýsa þessu. Það er ekkert skrýtið. Ég hef ekki gert þau orð að mínum að vísu, en það er athyglisvert að þeir sem hafa léð þessu máli atkvæði sitt tala svona beint og óbeint mest á móti því. Það er mjög athyglisvert. Eitt enn, virðulegur fjmrh., og það snýr að samkomulaginu við Kvennalistann sem hv. þm. Kristín Halldórsdóttir var hér að fjalla um. Það er búið að lofa Kvennalistanum því að það eigi að auka fjármagn til hins félagslega húsnæðiskerfis um hvorki meira né minna en 600 millj. kr. sem jafngildir tvöföldun á ríkisframlaginu. Og menn yppta bara öxlum og fjmrh. grípur hér fram í þegar menn eru að spyrja hann að því hvernig eigi að fara að þessu og fullyrðir að þetta sé nú ekki mikið mál. Þetta sé nú ekki mikið mál, 600 millj. kr. í viðbót í félagslega húsnæðiskerfið sem fær 600 millj. á þessu ári frá ríkinu. En er hæstv. fjmrh. búinn að gleyma því þegar hann barðist hér um á hæl og hnakka í haust í fjárlagaafgreiðslunni til þess að fá þetta framlag minnkað úr þeim 680 millj. sem lagðar voru til í fjárlagafrv. niður í 600? Er hann búinn að gleyma því?  Þetta er allt saman afar ótraustvekjandi og það er furðulegt að Kvennalistinn skuli leggja einhvern trúnað á samkomulag sem þetta þegar það liggur fyrir að fjmrh. sjálfur hefur pínt sinn eigin félmrh. til þess að lækka það framlag sem gengur til þessara mála, hins félagslega íbúðakerfis, úr 680 millj. í 600, hér á þessu þingi, fyrir örfáum mánuðum síðan. Svo halda þær að hann geti galdrað nýjar 600 millj. upp úr sínum hatti til þess að leggja í þetta mál eða galdrað þær upp úr sjóðum lífeyrissjóðanna því að það hefur ekki komið fram hvort þetta eigi að koma allt frá ríkissjóði eða allt frá lífeyrissjóðunum eða með hvaða hætti það skiptist þar á milli. En hæstv. fjmrh. fullyrti það hér í fyrrinótt að þetta yrði ekkert vandamál og það yrði bara ákveðið síðar hvert hlutfall yrði milli ríkissjóðs og lífeyrissjóðanna framvegis.

Það er rétt skilið.

Það er rétt skilið. Vitanlega er það rétt skilið. Það var líka rétt skilið, þegar hæstv. fjmrh. var að fjalla hér um vextina, hjá þessum ræðumanni sem hér stendur, hvað hann sagði hér, og það var líka rétt skilið hvað hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði.  ,,Ég vil að það sé alveg ljóst og skýrt af minni hálfu, og ég tel mig þá mæla fyrir minn þingflokk, Alþb. [þingflokk fjmrh.] sem hefur ítrekað fjallað um þessi efni og gert um þau samþykktir, að við erum að tala um það að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði að hámarki 4,5% og sú tenging við þá vexti sem kunna að verða á lánum Byggingarsjóðsins eða réttara sagt þá vexti sem Byggingarsjóðurinn þarf að greiða vegna lífeyrissjóðslána, koma þessari samþykkt ekki við. Þeir koma þessri samþykkt ekki við eftir þá túlkun sem fyrir liggur frá meiri hl. fjh.- og viðskn. og samkvæmt þeim samþykktum sem þingflokkur Alþb. hefur gert og tengjast þessu máli.`` Tilvitnun lýkur og ætlast ég nú til þess að hæstv. ráðherra dragi til baka þá fullyrðingu sína að ég hafi ekki skilið hvað hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var að segja eða fara. Auðvitað skildi ég það mætavel. Og ég skildi líka það sem hæstv. félmrh. sagði um þetta mál. Fjmrh. var að taka undir það þegar hann talaði hér um málið. En það er hins vegar búið að kúga hæstv. félmrh. í þessu máli með þeim skilningi sem sjútvrh. hæstv. lýsti hér í gær og ef sá skilningur verður ofan á þá er félmrh. gert ókleift að framkvæma þetta kerfi eins og til stóð og sömuleiðis einnig með þeim skilningi sem yfirlýstur er af hálfu Framsfl. varðandi kaupskylduna í 1. gr. frv. um húsbréf sem hér var afgreitt í gær vegna þess að ráðherra lýsti sömuleiðis gjörsamlega öndverðum skilningi og túlkun á því ákvæði. Hann lýsti skilningi sínum á þann veg að þessi lög gætu virkað en eins og þetta er yfirlýst af hálfu Framsfl. og af hálfu sjútvrh. þá eru allar líkur á því að líka það ákvæði verði til þess að húsbréfakerfið geti alls ekki virkað með þeim hætti sem að var stefnt. Þar með hafa ýmsir þeir sem gegn þessu máli hafa viljað vinna náð sínu fram og orðið til þess að hér verður ekkert alvöru húsbréfakerfi í gangi. En það er önnur saga og það er ekki um það að sakast við þá sem hafa viljað rannsaka þetta mál betur í sumar og ná um það víðtækara samkomulagi. En það er við þá að sakast sem hafa beygt sig í duftið fyrir aðilum sem eru algjörlega andvígir þessu máli og hafa alltaf verið og eru bara á móti því að taka hér upp víðtækari markaðsviðskipti með fasteignaveðbréf, punktur, eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson sem er bara á móti því, en hann hefur þó þá heiðarlegu afstöðu að leggjast gegn málinu. Það hafa þeir hins vegar ekki, til að mynda hv. þm. Alþb. sem eru líka á móti þessu, eru líka á móti húsbréfum innst inni vegna þess að þau kalla á aukin markaðsviðskipti og verðbréfaviðskipti en þeir hafa ekki tekið sams konar afstöðu eins og búast hefði mátt við. Þeir hafa hins vegar tekið þá afstöðu að reyna að eyðileggja málið um leið og það væri samþykkt, og ég óttast að þeim hafi tekist það enda hefur hæstv. félmrh. og hennar stuðningsmenn auðvitað lagt út í það óframkvæmanlega verkefni að semja um mál við aðila sem því eru algjörlega andvígir og vilja leggja allt í sölurnar til að grafa undan því. Þannig er þetta allt í pottinn búið, herra forseti, og þykist ég vita það að forseta deildarinnar sjálfum muni gremjast þetta manna mest. Því það er ekki nóg með það að sá ræðumaður sem hér stendur hafi skilið í hverju þetta mál felst. Enginn skilur það væntanlega betur en hæstv. forseti þessarar deildar og efast ég ekki um að honum gremst það að þannig skuli hafa verið farið með þetta mál á þeim síðustu dögum sem hann starfar hér í þinginu. Ég skal hins vegar ekki blanda honum nánar inn í þetta því að hann stjórnar hér okkar fundum, en þannig er þetta í pottinn búið, því miður. Afturhaldsöflin í Alþb., íhaldsöflin, sem hvorki mega heyra minnst á viðskipti með verðbréf, aukið frjálsræði í slíkum málum, aukið samstarf við útlendinga í bankamálum eða neinu því sem til heilla og framfara horfir á þessu sviði, hafa hér orðið ofan á.

Orðið íhaldsöfl hlýtur að vera kompliment í munni sjálfstæðismanns.

Íhaldsöflunum í Alþb. er ekki saman að jafna við heiðarlegt og traust íhald sums staðar annars staðar, ekki með nokkru móti. Það hélt ég nú satt að segja að hæstv. ráðherra vissi, en það er greinilega margt sem hann ekki veit í þessu máli eða þykist ekki vita eða skilja. Ég ætla ekki að lengja mál mitt frekar, herra forseti. Ég þakka fyrir það að forseti hlutaðist til um að ráðherra mætti hér til leiks eins og honum er reyndar skylt. Ég veit að hann hefur mörgum hnöppum að hneppa og sumum þeirra ætti hann eiginlega að fara að drífa sig í að hneppa eins og að semja við þá aðila sem nú eiga í kjaradeilu þó að þar sé nú ekki við hann einan að tala, auðvitað ekki, en það mál verður væntanlega rætt hér síðar í dag. Ég ætlast hins vegar til þess að bæði ráðherrar og hinn virðulegi formaður fjh.- og viðskn. svari þeim spurningum sem til þeirra hefur verið beint.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil fyrst til að fyrirbyggja misskilning biðja forláts á því að mér hættir stundum til að grípa fram í fyrir ræðumönnum Sjálfstfl. þegar þeir standa hér í pontu. Sökin er nú ekki á þann veg að ég sé að sýna þeim einhverja sérstaka vanvirðu eða vilji trufla þeirra málflutning, heldur held ég að þetta sé óhjákvæmileg afleiðing af þeirri nýju hönnun innréttinga hér í salnum sem tekin var upp fyrir nokkru síðan og gerir það að verkum að það eru einungis u.þ.b. tveir metrar frá ræðustólnum hér yfir í það sæti sem mér hefur verið ætlað. Hefði nú hin gamla skipan, þegar fjmrh. sat miklu aftar í salnum og ekki í augsýn við ræðumenn og allra síst Sjálfstæðisflokksins, verið mun betur til þess fallin að koma í veg fyrir framíköll af þessu tagi.  Hins vegar er það þannig að þessar ræður, sem hv. þm. Sjálfstfl. flytja fyrst í húsbréfamálinu og nú undir þessum dagskrárlið, og þetta er víst alltaf sama ræðan, eru farnar að minna mig bæði skemmtilega og stundum óþyrmilega á persónur í hinni merku bók hins ágæta ítalska fræðimanns og rithöfundar Umberto Eco. Þessi bók ber þar að auki hið ágæta nafn, eins og hv. þm. flestum er vonandi kunnugt, Nafn rósarinnar. Nafn rósarinnar hefur hlotið mikla útbreiðslu, verið þýdd á fjölda þjóðtungna, m.a. er hún til í frábærri íslenskri þýðingu eftir Thor Vilhjálmsson. Í þessu skemmtilega og merka skáldverki eru aðalpersónurnar munkar nokkrir sem sitja einangraðir á fjöllum uppi og eru þar að rýna í alls konar texta og reyna að lesa út úr þeim eitt í dag og annað á morgun, aðallega til þess að hafa eitthvað að gera þarna hátt uppi í einangrun fjallsins. Svo taka þeir að vísu upp á því skömmu eftir að sagan hefst að fara að myrða hver annan, en ég vona nú að þm. Sjálfstfl. taki það ekki upp heldur haldi sér frekar áfram við þann þátt sögunnar sem felst í þeirri iðju latínumunka að rýna og rýna í textann og reyna að lesa út úr honum eina túlkun í dag, aðra á morgun, eina túlkun í ár, aðra næsta ár, eina túlkun á þessari öld, aðra á þeirri næstu. Hin merka saga Ítalíu geymir þá staðreynd að í nærri 700 ár fengust munkarnir við lítið annað en þetta. Umberto Eco klæðir þetta í mjög skemmtilegan búning í þessari ágætu bók og hafi menn ekki lesið hana mæli ég eindregið með hinni ágætu þýðingu Thors Vilhjálmssonar. Þar geta menn fengið djúpstæðari skilning á þessum ræðuhöldum sjálfstæðismanna í þessu máli. Það vill þar að auki svo skemmtilega til að nafn þessarar bókar, Nafn rósarinnar, má í tvíþættri merkingu heimfæra upp á hæstv. félmrh. án þess að ég ætli að útlista þá merkingu nánar hér, önnur er pólitísk og hin er persónuleg eins og menn hljóta að skilja. Sjálfstfl. leitar þess vegna hér í þingsalnum að þessu nafni í ræðu eftir ræðu, hvort sem það heita húsbréf eða vextir, og fletta skræðum, nál. og ræðum ráðherra og þingmanna til þess að fá í þetta botn. Um þessar mundir eru þeir staddir þar í iðju sinni, í að skrifa þetta skáldverk, að nú hafa þeir komist að þeirri merku pólitísku niðurstöðu að annars vegar sé hæstv. fjmrh. sammála hæstv. félmrh. en hins vegar sé hæstv. sjútvrh. sammála hv. 2. þm. Austurl. sem sé hins vegar ósammála flokksbróður sínum fjmrh. sem einnig sé ósammála hæstv. starfandi forsrh. og þannig koll af kolli, leikfléttu af leikfléttu. Málið er náttúrlega hins vegar eins og í öllum latínutextum mjög einfalt, þarf ekki að setja á langar ræður í þeim efnum, og sá einfaldleiki hefur verið settur á þrykk af hinum orðhaga húnvetnska bónda sem er hér formaður fjh.- og viðskn. þessarar deildar, enda kominn af annáluðu Guðlaugsstaðakyni sem hefur nú þegar getið sér þjóðfrægð fyrir það að geta orðað betur en aðrir menn skýrar hugsanir. En í þessu nál. sem hv. þm. Páll Pétursson mælti hér fyrir stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur af teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1,0% og verði vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur. Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4,0--4,5%. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki afturvirk.`` Fyrir okkur sem höfum ekki týnt okkur í munkalatínu miðalda, sem þingmenn Sjálfstfl. hafa tileinkað sér í anda þeirrar iðju sem frá er greint í hinu merka skáldverki Nafn rósarinnar, er þetta ósköp skýr og ljós texti og þarf í raun og veru ekkert meira um málið að segja. Þar breytir engu hvað margar ræður þingmenn Sjálfstfl. kjósa að flytja hér og reyna að þylja einhverja texta fram og aftur til að benda á annað. Málið liggur alveg ljóst fyrir út frá öllum þeim ræðum sem hér hafa verið fluttar, m.a. vegna þess, eins og ég gerði grein fyrir á sínum tíma og mun skýrar má lesa í hinu merka blaði Morgunblaðinu í gær, að þegar hefur verið gerður samningur við lífeyrissjóðina þar sem ákveðnir eru vextir á ákveðnum hluta þeirra bréfa sem lífeyrissjóðirnir hafa ákveðið að kaupa. Nú veit ég vel að allir þingmenn og sérstaklega þingmenn Sjálfstfl. lesa Morgunblaðið mjög vandlega. Þess vegna get ég líka sparað mér að endursegja þennan þátt málsins hér enn á ný, sem ég gerði í ræðu, ég held næturstund hér fyrir skömmu, því að á bls. 20 í Morgunblaðinu í gær er að finna mjög greinargóða og skýra grein þar sem allt þetta er sett fram á augljósu og rökföstu máli. Það er grein eftir Má Guðmundsson hagfræðing sem um þessar mundir er efnahagsráðgjafi fjmrh. en var um langa hríð samstarfsmaður hv. þm. Geirs H. Haarde í Seðlabankanum. Og ég veit að hv. þm. Geir H. Haarde hefur það mikið faglegt sjálfstæði og það mikinn faglegan metnað að hann leyfir sér ekki að draga í efa faglegar niðurstöður Más Guðmundssonar á þessu sviði þótt hann geti kannski leyft sér sem alþm. hér að draga orð mín í efa og er frjálst og sjálfsagt að hann geri það. En sem betur fer er það einu sinni þannig að þeir sem þjálfaðir eru í sömu fræðigreinum setja sér ákveðin takmörk fyrir því hvað menn leyfa sér gagnvart starfsbræðrum sínum vegna þess að þótt hagfræðin og félagsvísindin séu ekki alveg jafnnákvæmar fræðigreinar og sumt í raunvísindunum, þá gilda þar engu að síður, sem betur fer, ákveðin fræðileg og fagleg lögmál. Og ég veit að þegar hv. þm. Geir H. Haarde les þessa grein sem hagfræðingurinn Geir H. Haarde, fyrrv. starfsmaður Seðlabankans Geir Haarde, þá sér hann auðvitað að það er hárrétt sem haldið hefur verið fram að á þeim hluta sem keypt eru af lífeyrissjóðunum, hinum svokallaða ECU-hluta, verða vextirnir, hvað sem gerist hér innan lands, á þeim hluta þessa samnings sem tengdur er hinu endurmetna mati á vöxtunum í lok ársins um eða innan við 5%. Á bls. 20 í Morgunblaðinu er að finna mjög ítarlegan rökstuðning, fræðilegan rökstuðning Más Guðmundssonar, fyrir þessari niðurstöðu. Lokaorð þess kafla greinarinnar eru á þessa leið: Að öllu samanlögðu eru því ekki rök til að miða við annað en að raunvextir ECU-bréfanna verði í kringum 5%. Þar með er ljóst, hvað sem líður vaxtaþróun innan lands, að 15--40% af skuldabréfakaupum sjóðanna verða með um 5% raunvöxtum. Það er þess vegna rangt sem hv. þm. Geir H. Haarde sagði hér áðan að samningarnir við lífeyrissjóðina komi þessu máli ekkert við. Þeir eru bara grundvallarþáttur málsins vegna þeirrar nýjungar sem í samningunum felst og tekur til þessa hluta samningsins. Það sem hv. þm. Sjálfstfl. hafa hins vegar sagt um þann hlutann sem felur í sér hina endurskoðuðu vaxtaviðmiðun innan lands í lok ársins er allt saman rétt í stórum efnisatriðum og enginn ágreiningur um það mál, en þeir gleyma alltaf annaðhvort að skoða nægilega vel eða ræða þennan þátt samningsins sem er hin stóra nýjung í þessum samningi og mun örugglega þegar fram líða stundir verða talin mestu tímamótin í samningum ríkissjóðs og lífeyrissjóðanna um langt árabil.

Þar með er fullyrðingin í yfirlýsingunni röng.

Þar með er fullyrðingin í yfirlýsingunni rétt vegna þess að þegar horft er á þróunina á þessum erlenda markaði sem þarna er vísað til er að vísu í ,,teoríunni`` hugsanlegt að á næstu árum verði þar einhverjar stórvægilegar raunvaxtabreytingar en öllum hagfræðingum, öllum sérfræðingum í viðskiptum, öllum sérfræðingum í peningamarkaði sem mér er a.m.k. kunnugt um að hafi tjáð sig um þetta efni og þeim sérfræðingum sem ég hef leitað til ber saman um að það séu þá frekar líkur á því að á næstu missirum og árum muni þessir raunvextir lækka frekar en að þeir hækki.

Það er enginn að tala um ECU-vexti.

Nei, það er nefnilega alveg rétt að hv. þm. Sjálfstfl. kjósa að tala ekki um ECU-vextina vegna þess að þar er, svo að ég haldi mér áfram við hina ágætu bók Nafn rósarinnar, einmitt hið foðboðna ritverk sem veldur því að ef þeir opna það þá brennur þeirra málflutningur allur upp eins og munkaklaustrið sjálft brann upp í þessu góða skáldverki þegar hin forboðna bók hafði verið opnuð. 

Ég vil biðja hv. þingdeildarmenn að stunda hér ekki frammítökur. Það gildir jafnt um þingmenn sem ráðherrana.

Munurinn er sá að ég fagna ávallt frammítökum frá Sjálfstfl. en þeir eru eitthvað skapvondir yfir frammíköllum frá mér. Hvað sagði hv. þm.?

Það vill svo til að það fer ekki eftir ræðumönnum hvort þeir fagna frammítökum eða ekki, heldur er það almenn regla hér á fundum.

Ég skal gjarnan taka þátt í þessum leik.

Já, ég þakka hv. þm. Friðriki Sophussyni fyrir það.

Getið þið ekki farið út á Borgina?

Hv. þm. Páll Pétursson er hér á mælendaskrá þannig að þó að ég skilji vel að hann vilji blanda sér í þennan frammíkallaleik, eins og því Guðlaugsstaðakyni, svo að ég haldi mér nú áfram við þær líkingar sem ég var með hér áðan, er títt, þá skal ég reyna að ljúka máli mínu. Ég get svo sem komið hingað eins oft í salinn og þingmenn Sjálfstfl. vilja. Ég get tekið hérna til máls eins oft og þingmenn Sjálfstfl. vilja. En það breytir engu um það að ég segi nákvæmlega það sama í þessari ræðu og ég sagði í síðustu ræðu og hve oft sem þingmenn Sjálfstfl. kjósa að fara yfir málið, þá er niðurstaðan alltaf eins. Eins og málið liggur efnislega fyrir, bæði hvað snertir samkomulagið innan ríkisstjórnarinnar og með hliðsjón af hinni merku nýjung í samningum ríkisins við lífeyrissjóðina er málið eins ljóst og hábjartur dagur. Það er þess vegna enginn ágreiningur um málið innan ríkisstjórnarinnar. Málið liggur efnislega alveg ljóst fyrir. Það skal ég segja næst þegar ég verð beðinn að taka til máls, bara í fáeinum setningum, en vildi hér hins vegar reyna að útskýra í aðeins lengra máli. Síðan ber ég fram þá frómu ósk til þingmanna Sjálfstfl. að þeir lesi Morgunblaðið.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Hv. þm. Geir H. Haarde kvartaði undan því að ég hefði ekki rakið í framsögu minni efni frv. í smáatriðum. Ég treysti því nú að þingdeildin hefði kynnt sér málið og vissi allt um það eins og hv. þm. Geir H. Haarde og auk þess vissi ég það að hv. þm. mundi halda hér yfirgripsmikla og upplýsandi ræðu eins og hans var von og vísa. Ég átti reyndar ekki von á því að hann mundi misskilja neitt í þessu máli, en ef svo illa færi hefði ég náttúrlega tækifæri til þess að leiðrétta hann. Út af fyrir sig er ekki margt sem ég þarf að leiðrétta í ræðu hv. þm. Geirs H. Haarde, en nokkrum spurningum beindi hann til mín og það er sjálfsagt að verða við því að svara þeim. Í fyrsta lagi vildi hann vita við hvað væri átt með setningunni: ,,Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur af teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1,0% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur.`` Þetta held ég að skýri sig nú nokkuð sjálft, og a.m.k. ef hv. þm. les nál. áfram sér hann að neðarlega í nál. segir: ,,Meiri hluti nefndarinnar lítur svo á að fenginni þessari yfirlýsingu að eftir gildistöku laganna verði vextir af byggingarsjóðslánum ekki hærri en að hámarki 4,5%.`` Nú er það að vísu tilfellið að við erum ekki að stofna hér 1000 ára ríkið og það er kannski erfitt að fullyrða hvað verður um langa framtíð, en næstu framtíð gerum við ráð fyrir því í meiri hl. að vextirnir verði með þessum hætti. Það er að sjálfsögðu átt hér við vexti af núverandi kerfi en ekki af húsbréfakerfinu. Það er alveg rétt hjá hv. þm., sem hann hefur komið auga á af skarpleik sínum, að við erum hér með eða verðum hér í nánustu framtíð með tvöfalt kerfi, verðum með núverandi húsnæðiskerfi og húsbréfakerfi þar til hliðar. Þetta húsbréfakerfi er tilraun. Upphaflega vildi hæstv. félmrh. að húsbréfakerfið tæki við af núverandi húsnæðiskerfi. Málið hefur þróast þannig að það verður ekki, heldur er farið af stað með húsbréfakerfi á takmörkuðu sviði. Okkur þótti ýmsum glannalegt að taka húsbréfakerfið alfarið upp. Við viljum lofa því að þróast. Það er bundið við kaup á eldra húsnæði og bundið við ákveðna upphæð. Síðan verður kerfið endurskoðað og hafi það sannað sig og reynst eins og hæstv. félmrh. og við fleiri vonum, þá er rétt að taka skrefið til fulls, en ef ekki, eins og sumir hv. þm. hafa óskað, þá er heldur ekki allt í hers höndum. Það er ekki búið að eyðileggja núverandi kerfi. Og ég held að hér hafi verið valinn skynsamlegur millivegur og að eðlilegt sé að feta þessa slóð. Það er rétt hjá hv. 17. þm. Reykv. að vextirnir verða nokkuð niðurgreiddir. Það er ekki um stórfellda niðurgreiðslu að ræða með þessu móti. Hann vitnaði til dæma sem prentuð eru í grg. frv. Þessi grg. er náttúrlega samin við frv. áður en það fór að taka breytingum og þau eiga ekki lengur við og það er alveg rétt hjá hv. þm. að það þarf að reikna þetta upp á nýtt til þess að menn hafi þetta fyrir sér í smáatriðum. Þetta gjörbreytir hins vegar ekki málinu með þeim hætti að ástæða væri til að fresta afgreiðslu þess hér. Við seinkuðum gildistöku frv. Við vísum því til milliþinganefndar til athugunar, náttúrlega öllu frv. og þessum útreikningum en þó sérstaklega tekju- og eignaviðmiðuninni. Þess vegna held ég að það hafi verið eðlileg málsmeðferð að afgreiða málið úr nefnd þó að endanleg dæmi liggi ekki fyrir og eftir sé að skoða ákveðin atriði, bæði í húsbréfakerfi og eins í þessu fylgifrumvarpi. Ég vil líka upplýsa hv. 17. þm. Reykv. um hvar ég lærði þessi vinnubrögð. Það gerði ég þegar við vorum í góðu samstarfi í fjh.- og viðskn. að afgreiða lög um virðisaukaskatt. Þá var fundin sú viturlega aðferð að setja milliþinganefnd í málið. Það var lögfest, stefnan var tekin, menn vissu á hverju þeir ættu von og gátu farið að undirbúa sig undir kerfisbreytingu, en málinu var vísað til milliþinganefndar sem hefur það verkefni að útfæra í smáatriðum atriði sem voru óljós og óákveðin og binda enda sem voru lausir. Ég vil láta það í ljósi að ég er ákaflega ánægður með þróun þessa húsbréfamáls. Ég held að við höfum fundið skynsamlegan lendingarstað. Við gerum þarna afmarkaða tilraun. Hún hefur að vísu þá ókosti að við búum um sinn a.m.k. við tvöfalt kerfi, en kostirnir eru þeir að það er gerð þarna athyglisverð tilraun sem vonandi leiðir til heppilegs fyrirkomulags, en tilraunin er gerð án þess að fórna fyrir fram því sem fyrir er. Ég held hins vegar að það hafi verið slys að hv. deild skyldi samþykkja hér um daginn brtt. hv. þm. Geirs H. Haarde þar sem nú er farið að hlaða undir stóreignamenn sem ekki var meining meiri hl. nefndarinnar eða var ekki í huga okkar þegar þetta frv. var samþykkt. Þegar frv. um tekju- og eignarskatt var afgreitt frá fjh.- og viðskn. var það ekki í huga okkar að deildin tæki þá stefnu að hlaða undir stóreignamenn og afhenda þeim niðurgreitt fé eins og raun ber vitni eftir að brtt. hv. 17. þm. Reykv. voru samþykktar. Mér finnst satt að segja afstaða sumra hv. þm. vera órökrétt, afstaða þeirra sem þykjast hvað mestir vinir þeirra sem minna mega sín en geta ekki þolað það að biðlistar séu styttir, takmarkaður sé aðgangur að húsnæðiskerfinu, t.d. með því að setja ákveðnar hömlur á þá sem eru með mjög stórar íbúðir eða með mjög miklar eignir. En allt um það, þrátt fyrir að frv. hafi verið skemmt fyrir tilverknað hv. þm. Geirs H. Haarde lít ég svo á að það sé ekki það alvarlegt mál að við getum ekki með góðri samvisku ákveðið að láta þetta frv. til laga um tekju- og eignarskatt ná fram að ganga. Ég verð að segja það að þegar við ákváðum að niðurgreiða vexti reiknuðum við með að verið væri að gera það eingöngu fyrir þá sem þyrftu verulega á því að halda, þ.e. þá sem ekki hefðu efni á því að borga háu vextina, en ekki handa stóreignamönnum eins og því miður koma til með að slæðast í þann hóp sem kemur til með að njóta þessarar fyrirgreiðslu.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Það var nú ekki meining mín að fara að ræða sérstaklega um frv. því að auðvitað er það fylgifiskur þess frv. sem hér hefur mest verið til umræðu, þ.e. í sambandi við húsbréfin, og er að sjálfsögðu með innbyggða galla og rökvillur eins og í því frv. Ég kemst ekki hjá því að leiðrétta félaga minn, hv. 1. þm. Norðurl. v., og það er náttúrlega sorglegt í sambandi við öll þessi mál sem við erum að tala um hvað hv. þm. koma upp um sig með það að þeir hafa alls ekki lesið eða kynnt sér þessi mál að grunni til. Ég verð að segja það að það er mjög furðulegt að hlusta á hv. 1. þm. Norðurl. v. vera að tala um húsnæðismál á þann veg að hann er að tiltaka þar um stærð íbúða og annað slíkt. Hann ætti að vita, þar sem hann hefur samþykkt ásamt öðrum hv. þm. þau lög sem í gildi eru, að takmörkunin var sett við 180 fermetra stærð húsnæðis og það er óbreytt í lögunum. Og það sem hann er að vitna til í meðferð málsins, þegar það er komið hér úr hv. deild, er allt annars eðlis. Það er verið að setja þar inn nýja viðmiðun sem gengur þvert á tilgang þeirra laga að þeir hafi rétt sem eru í lífeyrissjóðunum og það er verið að setja nýtt ákvæði inn um það að þeir sem eiga aðrar eignir en húseignir eigi að lenda í því að víkja úr húsnæðiskerfinu. Það er nýja ákvæðið sem var fellt hér við afgreiðslu málsins á þingi og það kemur þessu máli ekkert við. Menn mega ekki verða uppvísir að því að hafa ekki kynnt sér þau stóru mál sem eru til meðferðar hér á hv. Alþingi ár eftir ár og það ekki hvað síst er varðar húsnæðismálin. Þess vegna vil ég gera athugasemd við þessa fullyrðingu hv. þm. En það sem ég vil segja í sambandi við vaxtamálin almennt, af því að það er verið að ræða um túlkun þeirra hér í sambandi við það mál sem við afgreiddum frá okkur, frv. um húsbréfin --- það þarf auðvitað ekkert að ræða um þetta atriði. Það er í gildandi húsnæðislögum, óbreytt, að ríkisstjórnin á hverjum tíma hefur það algjörlega í hendi sér hvaða vexti hún ákveður í sambandi við húsnæðislögin. Hún getur gert það bara á einum litlum fundi hjá sér á hverjum tíma ef hún er sammála um það, þannig að það skiptir ekki nokkru máli hvort hér er verið að tala um 4,5% eða einhverja aðra tölu. Þetta er bara einföld samþykkt ríkisstjórnar á hverjum tíma. Hins vegar er það sem er e.t.v. nýtt í þessu máli og vert er að vekja athygli á og hefur raunar verið gert í umræðunni um húsbréfin og það er það að nú liggur fyrir að núv. ríkisstjórn ætlar sér að miða vaxtamun á inn- og útvöxtum í sambandi við Húsnæðisstofnun ríkisins í almenna kerfinu við að hann verði 0,5--1%. Þetta er ný stefna miðað við það sem er í núgildandi lögum þannig að ríkisstjórnin getur haft þetta líka í hendi sér. Ég er nú alveg undrandi á ummælum hæstv. fjmrh., að hann skuli ætla að telja þingheimi trú um það að við getum treyst því að vextir verði aldrei hærri en, ja, 5% skildist mér, hér á föstum markaði. Ég er aldeilis undrandi yfir því að hæstv. ráðherra skuli leyfa sér að halda því fram vegna þess að þetta er svo víðs fjarri. Við búum í dag við rótlaust efnahagskerfi sem getur sveiflast upp og niður eins og sýnir sig. Við ráðum ekki enn við drauginn sem allir eru sammála um að kveða niður, verðbólguna, og þar af leiðandi hljóta vextirnir að taka mið af því á hverjum tíma og allar fullyrðingar um annað eru út í hött. Ég hélt a.m.k. að við sem sitjum hér inni á hv. Alþingi og höfum verið að glíma við þennan draug á undanförnum árum og áratugum ættum a.m.k. að skilja þetta atriði, við ættum að viðurkenna þetta atriði um leið og við erum sammála um það að reyna að berjast gegn þessu. En hvað þýðir að vera að halda svona löguðu fram? Það er hrein blekking. Af því að ég kom hér upp á annað borð langar mig til að víkja aðeins að vinkonum okkar í Kvennalistanum út af ræðu sem hv. 10. þm. Reykn. hélt hér áðan þar sem hún var að reyna --- eða a.m.k. fannst mér að hún væri að reyna enn á ný að bera fram einhverja afsökun á afstöðu Kvennalistans í húsnæðismálunum. En ég verð því miður að segja það, og byggi það á því sem ég hef heyrt úti í þjóðfélaginu þessa dagana, að afstaða Kvennalistans til breytinga á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins hefur eðlilega vakið mikla athygli í þjóðfélaginu því að þær hafa talið sig hér í umræðum á hv. Alþingi og utan Alþingis vera nokkurs konar ...  En hvað segir fólk? Það segir: Þær eru bara til sölu. Þetta er svo einföld setning sem maður heyrir núna hjá almenningi þegar maður er að hlusta á þá atburði sem hér hafa orðið í hv. Alþingi um þessi mál.  núv. ríkisstjórn hefur ekki einu sinni getað haldið inni í fjárlögum þeirri fjárhæð sem var þó gerð tillaga um frá viðkomandi ráðuneyti. Hvert var svar hv. þm. hér áðan? Hún sagði raunar í stuttu máli að það væri ekki þeirra mál. Það var aðeins eitt sem hún lagði áherslu á, að það væri skilyrði Kvennalistans, skilyrði sem okkur á að skiljast að verði breyting á ef ekki verði við staðið, að útvegun þessa fjármagns kæmi alls ekki niður á öðrum félagslegum þáttum í húsnæðiskerfinu.  vinnubrögð. Ég ætla ekki að fara að endurtaka neitt af því sem ég hef sagt áður um meðferð þessa máls, allt sem ég hef sagt að væri óvirðing við Alþingi og í raun og veru lagasetningu almennt, að vera að setja löggjöf og ákveða fyrir fram að endurskoða hana áður en hún tekur gildi. Gildistakan er auðvitað um leið og hæstv. forseti Íslands skrifar undir lögin sem hann gerir strax að þingi loknu. En varðandi þetta mál hér, þá get ég ekki komist hjá því að segja þetta um skattalega meðferð að því er varðar húsnæðismál: Við vitum það að skattakerfið okkar er það flókið að almenningur hefur illa treyst sér til þess að átta sig á því hvaða möguleika hann hefur til þess að nýta sér um leið og skattaskýrsla er gerð. Við þekkjum dæmið um típrósentin, að yfirleitt var það svo að almenningur á Íslandi, sennilega um 80% af öllum þeim sem hefðu getað nýtt sér þetta ákvæði laganna um sérstakan skattaafslátt gat það ekki. Þetta kom fram í opinberum skýrslum. Í stað þess notuðu menn einfalda þáttinn, 10%-regluna. Og það hefur komið í ljós við athugun að þetta varð þess valdandi að fjöldi fólks varð af lækkun tekjuskatta í sínum framtölum vegna þess að það hafði ekki möguleika til þess að nýta sér þessi ákvæði skattalaga á eðlilegan máta. Það er þess vegna sem ég hélt að hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar mundi leggja alveg gífurlega vinnu í það að útfæra það sem hér er kallað vaxtabætur á þann veg í þessu frv. að það væri aðgengilegt fyrir almenning í landinu, það væri ekki verið að stilla fólki þannig upp að það þyrfti að fara að fá sér skattalega aðstoð sem kostar peninga í hvert skipti sem þarf að gera skattaframtal. Þetta hefur að mínu mati brugðist í meðferð til þessa hér á hv. Alþingi. Og ég er alveg sannfærður um það að eins og þetta er lagt fyrir verður þetta hreint spurningarmerki fyrir hinn almenna borgara þessa lands. Ég held að það sé þess vegna algjörlega rétt túlkun að skattaleg meðferð í svona máli verður að vera skýr og einföld þannig að hver einasti maður sem kemur til með að geta notið slíkra aðgerða í gegnum skattakerfið verður að vita fyrir fram að hverju hann gengur. Mitt álit er það að frv., hvað sem menn hafa verið að segja hér, hvort sem það hafa verið ráðherrar eða aðrir, er alls ekki það skýrt að það beri þetta ljóst með sér, ekki síst miðað við þá óvissu sem liggur fyrir um afdrif húsnæðismálakerfisins í heild sem nú er komið til afgreiðslu í hv. Ed. Það er jafnóljóst og það var í upphafi.

Þórður Skúlason Herra forseti. Ræðumönnum í þessari umræðu hefur orðið tíðrætt um vaxtamálin í tengslum við það mál sem hér liggur fyrir og í sjálfu sér er það ekki óeðlilegt vegna þess að vaxtaþátturinn er einn stærsti og afdrifaríkasti þáttur þessa máls. En það er eins og sumir hv. ræðumenn hafi ekki áttað sig á því að það er komin niðurstaða í þetta mál. Sú niðurstaða liggur fyrir alveg hreint og klárlega. Hæstv. fjmrh. las hér yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar varðandi þennan þátt, vaxtaþáttinn, og hann er prentaður hér í nál. meiri hl. nefndarinnar og ég þarf auðvitað ekkert að endurtaka úr þeirri yfirlýsingu. Mig langar hins vegar til þess að ítreka hérna og árétta eina setningu úr nál. þar sem vitnað er til þessarar yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Meiri hluti nefndarinnar lítur svo á að fenginni þessari yfirlýsingu að eftir gildistöku laganna verði vextir af byggingarsjóðslánum ekki hærri en að hámarki 4,5%.`` Þetta er niðurstaða meiri hl. fjh.- og viðskn. Nd. og hún liggur alveg hreint og klárlega fyrir hér í nál. og raunverulega er það endanleg niðurstaða hvað þennan vaxtaþátt varðar í sambandi við þetta mál. Og það atriði vildi ég árétta hér og ítreka.

Geir H. Haarde Herra forseti. Ég skal ekki fremur venju misnota þolinmæði forseta og tala hér langt mál, enda er það ástæðulaust þó svo að hæstv. fjmrh. hafi séð ástæðu til þess að fara með langt mál um bók sem ítalskur rithöfundur gaf út fyrir nokkrum árum og hina merku þýðingu Thors Vilhjálmssonar á því riti og rekja efni þessarar bókar hér fyrir okkur í löngu máli. Það er þannig sem ráðamennirnir og stjórnarherrarnir fara með tíma þingsins. Það er nú þannig. Svo er eitthvað verið að tala um að stjórnarandstaðan taki hér tíma til að ræða mál. Nei, það sem upp úr þessu stendur, herra forseti, er satt að segja mjög einfalt og það er alveg skýrt. Hæstv. fjmrh. fer með rangt mál varðandi þá yfirlýsingu sem ríkisstjórnin hefur gefið frá sér um vextina í hinu almenna húsnæðislánakerfi í framtíðinni. Í þessari yfirlýsingu, sem ég lánaði fjmrh. áðan, segir svo, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina eru þeir vextir 6% frá apríl til júníloka og frá 1. júlí til desemberloka 5%,,, þ.e. þeir vextir sem Byggingarsjóður ríkisins þarf að greiða lífeyrissjóðunum. Þessi fullyrðing er röng, og ég er margbúinn að sýna fram á það, hvað sem líður öllu tali ráðherrans um þessa ECU-vexti. Það er ekki hægt að fullyrða það á þessari stundu að þessir vextir verði 6% frá apríl til júníloka og 5% frá júlí til desemberloka. Þess vegna er þessi staðhæfing röng og það er alveg furðulegt þegar hæstv. fjmrh. stendur hér upp í hlutverki Ragnars Reykáss og reynir að þvæla þessu hér fram og aftur, ætlar að taka það hlutverk af hæstv. forsrh. að leika Ragnar Reykás, að hann skuli halda þessu hér fram. Það hefur verið sýnt fram á að það verður ekkert fullyrt um það hverjir þessir vextir verða fyrr en eftir að uppgjörið hefur farið fram, eftir að samningstíminn er útrunninn. Svo einfalt er nú það mál. Þess vegna er líka rangt að gefa sér það að vegna þessa verði 0,5--1,0% undir teknum vöxtum 4,5%. Það er líka rangt. En þeir um það sem að þessu máli standa. Hins vegar er óhjákvæmilegt að hnykkja frekar á því að eftir standa mismunandi túlkanir á þessu máli og hv. formaður fjh.- og viðskn. gat auðvitað engu við það bætt. Hann gat auðvitað ekki túlkað þá setningu sem ég bað hann um að túlka öðruvísi en hún stendur skrifuð. Að lokum, herra forseti. Ég fékk ekkert svar við því frá hv. formanni fjh.- og viðskn. né heldur fjmrh. hvernig forsendubreytingin, sem orðin er í þessu máli, kemur við þau dæmi sem lögð hafa verið fram. Það liggja engin svör fyrir um það og það á greinilega ekkert að hafa neinar áhyggjur af því. Nei, nei, segir hæstv. fjmrh., kallar að vísu ekki hér fram í en hristir höfuðið hér fram í. Þeirri spurningu er því enn þá ósvarað. Og svo að lokum, til hins virðulega formanns fjh.- og viðskn. Páls Péturssonar: Allur samanburður á þessu máli, bæði við staðgreiðslufrv. og við virðisaukaskattsfrv. er út í hött. Það er ekki saman að jafna skatti sem er 50% af öllum tekjum ríkissjóðs, eins og virðisaukaskatturinn á að vera, og undirbúningi og meðferð slíks máls við þetta óbermi sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kallar svo og engin rök knýja á um að afgreiða með þessum hætti. Hæstv. utanrrh. hefur lagst svo lágt í eldhúsdagsumræðum að líkja þessu saman, þetta séu sömu vinnubrögðin. Hagsmunir almennings af upptöku staðgreiðslunnar á hinu skattlausa ári voru auðvitað yfirgnæfandi og þá þurfti að afgreiða málið með hraði og vinna síðan í því frekar eftir að nánari upplýsingar lágu fyrir. Sama er að segja um virðisaukaskattinn. Þar verður að liggja fyrir, vegna þeirra þúsunda aðila sem að því máli þurfa að koma, hvort upptaka hans fer fram um næstu áramót eða ekki. En það eru engar slíkar ástæður eða forsendur í þessu máli. Hér er verið að rasa um ráð fram til þess að þjóna einhverjum hagsmunum og lund ákveðinna aðila í þessu máli. Það eina rétta hefði auðvitað verið að taka þessi frv. bæði, það sem afgreitt var í gær og það sem hér er til meðferðar, og vísa þeim í almennilega afgreiðslu, almennilega rannsókn og athugun í hópi þess fólks sem vill koma þessu kerfi á en ekki í hópi þeirra sem eru algjörlega andvígir þessu máli frá byrjun eins og fjölmargir sem að því standa. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti, hér við 2. umr. Ég tel að enn hafi verið sýnt fram á hvílíkt hyldýpi er á milli manna í túlkun þessa máls, en það verður ekki við þá að sakast sem við þessu máli hafa varað.