Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Björn Bjarnason menntmrh., Finnur Ingólfsson iðnrh., Friðrik Sophusson fjmrh., Gísli S. Einarsson, 5. þm. Vesturl.

Borist hefur tilkynning um að iðnn. hafi í dag kosið sér formann Stefán Guðmundsson og Guðjón Guðmundsson hefur verið kjörinn varaformaður. Þá hefur borist tilkynning um að á fundi umhvn. í dag hafi Ólafur Örn Haraldsson verið kjörinn formaður og Gísli S. Einarsson varaformaður.

Forseti vill upplýsa að kl. 18 í dag fer fram utandagskrárumræða um sumarlokanir sjúkrahúsa. Málshefjandi er hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir og hæstv. heilbr.- og trmrh. verður til andsvara.

Virðulegi forseti. Áður en sumarþing kom hér saman var því lýst yfir af hálfu hæstv. forsrh. að sumarþingið mundi standa í um það bil 10 daga. Í dag er að hefjast önnur vikan frá því að þingið kom saman. Með stefnuræðu forsrh. fylgdi ekki nein skrá yfir þau frumvörp sem ríkisstjórnin hygðist leggja fram þó að venja sé að láta slíka skrá fylgja með stefnuræðu hæstv. forsrh. Hins vegar hafði það komið fram opinberlega af hálfu ríkisstjórnarinnar að það væru einkum tvö mál sem þessu þingi væri ætlað að fjalla um. Annað væru lagabreytingar vegna GATT-samkomulagsins og hins vegar breytingar á lögunum um stjórn fiskveiða í samræmi við það samkomulag sem gert var milli stjórnarflokkanna þegar núv. ríkisstjórn var mynduð. Nú heyrum við það í fjölmiðlum í hádeginu að það er fyrst í morgun í upphafi annarrar viku þings sem samkomulag hafi orðið í ríkisstjórn um frv. um stjórn fiskveiða en þó eigi eftir að bera það frv. undir þingflokka stjórnarflokkanna. Ekkert hefur komið fram um það hvenær áformað er að leggja frumvörpin vegna GATT fyrir þingið þó að hæstv. landbrh. hafi lýst því yfir í fjölmiðlum að pólitíska vinnan við GATT gengi vel. Ég hef þess vegna kvatt mér hljóðs til þess að spyrja hæstv. ríkisstjórn og forráðamenn þingsins að því hvað þeir hyggjast fyrir með störf þingsins því að það er alveg ljóst að áætlanir sem settar voru hér í upphafi munu ekki standast. Vinnan á vettvangi ríkisstjórnarinnar og hugsanlega ágreiningur á vettvangi hennar um þessi mál er með þeim hætti að ríkisstjórnin kemur hingað til þings án þess að vera með þessi frumvörp tilbúin. Það er því mjög mikilvægt fyrir okkur að fá skýr svör við því hvenær þess er að vænta að þessi meginfrumvörp verði lögð fyrir þingið.

Hæstv. forseti. Það var gengið frá af ríkisstjórnarinnar hálfu þessum tveimur málum sem hv. þm. nefndi, annars vegar þeim breytingum sem menn leggja til að gerðar verði á fiskveiðistjórnarlögum og hins vegar frv. varðandi GATT á ríkisstjórnarfundi í dag. Ég geri ráð fyrir því að umræður um þessi frumvörp fari fram í þingflokkunum á morgun. Reyndar hafa umræður um fiskveiðimálin farið fram á vettvangi þingflokkanna fyrr þannig að það flýtir fyrir málinu hjá stjórnarflokkunum og því vænti ég þess að þessi tvö mál geti verið á dagskrá þingsins fyrir næstu viku, vonandi á mánudag ef næst að dreifa málunum á sérstökum dreifingarfundi ef hægt er að haga málum þannig til á morgun. Þá ætti þingið að geta tekið þessi mikilvægu mál til meðferðar í næstu viku og ég vonast til þess að það geti orðið sæmileg sátt um málsmeðferð þó að ágreiningur kunni að vera um efni málsins.

Virðulegi forseti. Það er vissulega athyglisvert að þótt því hafi verið lýst yfir að samkomulag um breytingar á stjórn fiskveiða hafi verið mkikilvæg forsenda fyrir myndun þessarar ríkisstjórnar, þá verður það fyrst á morgun sem þingflokkar stjórnarflokkanna fjalla um niðurstöður ríkisstjórnarinnar varðandi þær breytingar. Það liggur í dag ekkert fyrir um það hvort þingflokkarnir í heild muni samþykkja þau frumvörp sem ríkisstjórnin var að fjalla um í morgun, hvað þá hver afstaða einstakra þingmanna stjórnarinnar kann að verða gagnvart þessum frumvörpum. Hæstv. forsrh. vék ekkert að því sem ég var einnig að fjalla hér um áðan hvað ríkisstjórnin hygðist fyrir með þinghaldið. Væntanlega er þá upphafleg áætlun ríkisstjórnarinnar um 10 daga þinghald eða svo úr sögunni. Fæðingarhríðarnar hafa verið erfiðar innan ríkisstjórnarinnar um frumvörpin um breytingar á stjórn fiskveiða og GATT-frumvörpin. Þau komu ekki hingað til þingsins fyrr en í þriðju viku þinghaldsins. Hæstv. forsrh. var að lýsa því yfir að það yrði fyrst í þriðju viku þinghaldsins sem frumvörpin yrðu sýnd hér í þinginu. Mér sýnast litlar líkur á því að þetta þing ljúki störfum á næstunni. Það er greinilegt á þeirri yfirlýsingu sem hæstv. forsrh. gaf að um þessi mál hefur verið verulegur ágreiningur á vettvangi stjórnarflokkanna og þess vegna óhjákvæmilegt að þingið muni þurfa þó nokkurn tíma til þess að fjalla um það einnig.

Virðulegi forseti. Ég tek undir að það vekur undrun að heyra að hér stefni í að annarri viku þinghaldsins ljúki án þess að þau frumvörp sem hér er spurt um birtist þingmönnum. Það var áformað að hafa þinghald í 10 daga og þau áform komu fram hjá stjórnarflokkunum. Það var hæstv. forsrh. sem boðaði til þings nú í vor og þá kom það fram að fyrirhugað var að þingið stæði í 10 daga. Við sem erum að reyna að átta okkur á hver störf okkar eru fram undan höfum þá gert ráð fyrir að þingið gæti staðið í tvær vikur eða e.t.v. fram á þá þriðju en þessir 10 dagar verða nú liðnir án þess að svo stórpólitísk mál séu komin fram eða birtist þingmönnum frá stjórnarflokkunum. Ég vil láta það koma fram úr þessum ræðustóli að fyrir viku síðan rituðu þinglokksformenn bréf til forsrh. og óskuðu eftir því að ef áformað væri að frumvörp varðandi GATT og breytingar í sjávarútvegsmálum ættu að koma fram á þessu þingi, þá væri eðlilegt að þau lægju fyrir áður en við færum hér í umræðu um stefnuræðu forsrh. Við fengum ekki svör við því og frumvörpin hafa ekki sést, en ég hlýt að taka undir það að þetta er afar undarlegt fyrirkomulag, að hér verðum við búin að vera í tvær vikur án þess að þessi stóru frumvörp komi fram. Ég tek undir þær spurningar sem fram hafa komið: Hvernig áforma fyrirliðar stjórnarflokkanna að við högum störfum okkar á næstunni ef á að ljúka vinnu við þessi frumvörp og gera lagabreytingar á þessu svokallaða vorþingi?

Hæstv. forseti. Í fyrstu viku þinghaldsins var aðeins um einn vinnudag að ræða, raunverulegan vinnudag. Þingið var að koma skipun á sín mál venju samkvæmt í öðrum vinnudögum og síðan eru þrír vinnudagar í þessari viku þannig að fjórir vinnudagar, almennir þingvinnudagar sem hafa liðið áður en umræðan byrjar um þessi stóru mál. Ég vænti þess að síðan geti umræðan hafist um þessi mikilvægu mál í byrjun næstu viku, í upphafi vikunnar, og ég vænti þess að við getum klárað þau fljótt en vel auðvitað og tekið okkur þann tíma sem við þurfum til efnislegrar og nákvæmrar umræðu eins og eðlilegt er. Ætlunin er að ljúka þinghaldinu þegar þingið hefur lokið meðferð sinni á þessum málum. Það hefur verið góð samvinna í ríkisstjórninni um vinnslu á þessum málum og ég á von á því að það verði einnig hér í þinginu.

Virðulegi forseti. Þó að það sé nú svo komið í annarri viku þess stutta þinghalds sem boðað var fyrst og fremst til að fjalla um tvö mál að hvorugt þeirra sé fram komið, þá er ekki hægt að segja að hæstv. ríkisstjórn ætli að láta þingið sitja aðgerðalaust á meðan. Ég vek athygli á því að hér var verið að dreifa fyrsta þingmáli nýs félmrh. á þskj. 14 sem heitir: ,,Frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 47, um frjálsan atvinnu- og búseturétt launafólks innan Evrópska efnahagssvæðisins``, en 1. gr. hljóðar svo: ,,Í stað orðanna ,,sbr. reglugerð nr. 312/76/EBE`` í 1. mgr. 1. gr. laganna kemur: sbr. reglugerðir nr. 312/76/EBE og nr. 2434/92/EBE.`` Þetta er fyrsta þingmál hæstv. félmrh. og er honum sómi að því. Pósturinn starfar með góðum skilum.

Virðulegi forseti. Ég kvaddi mér hljóðs að nýju í ætlan minni að svara forsrh. Auðvitað er það ljóst og við þingmenn bæði stjórnar og stjórnarandstöðu gerum okkur fulla grein fyrir því hversu margir starfsdagar hafa verið hér frá því að við komum saman til setningar þings á þriðjudegi fyrir viku. En það lá að sjálfsögðu fyrir í upphafi hvernig virkir dagar yrðu fram undan og við höfðum þinghald á föstudeginum í síðustu viku þannig að það hefði undir venjulegum kringumstæðum talist löng vika. Það er alveg ljóst að ef þau frv. sem hér var vakið máls á hefðu legið fyrir á fyrsta degi þings sem eðlilegt og sjálfsagt hefði verið með góðum vinnubrögðum þá væru þau hugsanlega komin til nefndar núna og nefndir farnar að starfa með þau frv. og hefði verið hægt að senda þau út til umsagnar o.s.frv. Ég vek athygli á því að eftir 10 daga eru frv. ekki komin fram, umræða á eftir að fara fram í þingsal, mál eftir að fara til nefndar, það á eftir að leita umsagna og fá gesti á fundi nefnda til að fjalla um þau og síðan þarf 2. og 3. umr. að fara fram. Það er því ekki óeðlilegt að við höfum áhyggjur af því að þinghald muni dragast mjög frá því sem áformað var.

Forseta hefur borist einn listi með nöfnun þingmanna. Þar sem ekki eru tilnefndir fleiri en kjósa skal lýsi ég eftirtalda hv. þm. réttkjörna í stjórnarskrárnefnd: Geir H. Haarde, Ragnar Arnalds, Jón Kristjánsson, Sólveig Pétursdóttir, Guðmundur Árni Stefánsson, Tómas Ingi Olrich, Guðni Ágústsson, Svanfríður Jónasdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á lögum um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Eins og kunnugt er var í Hæstarétti sl. fimmtudag kveðinn upp dómur í máli ákæruvaldsins gegn manni vegna meints brots hans á umferðarlögum og reglugerð settri samkvæmt þeim um hámarksöxulþunga bifreiðar. Í héraði var málið rekið fyrir héraðsdómi Austurlands og fór dómarafulltrúi með málið og dæmdi í því. Í Hæstarétti krafðist ákærði þess aðallega að hinn áfrýjaði dómur yrði ómerktur á þeirri forsendu að sú skipan dómsvalds í héraði að fela dómarafulltrúa meðferð og úrlausn máls sé með öllu ósamrýmanleg 2. gr. stjórnarskrárinnar og jafnframt sé sú skipan andstæð 1. mgr. 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu um sjálfstæðan og óvilhallan dómstól. Hæstiréttur felldi hinn áfrýjaða dóm úr gildi og alla meðferð málsins fyrir héraðsdómi Austurlands á þeirri forsendu að staða dómarafulltrúa eins og henni er nú fyrir komið uppfylli ekki grunnreglur stjórnarskrár um sjálfstæði dómsvalds svo sem þær verða skýrðar með hliðsjón af 1. mgr. 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu um sjálfstæða og óvilhalla dómara til þess að þeir geti í eigin nafni og á eigin ábyrgð farið með þau dómstörf sem þeir nú sinna. Dómur Hæstaréttar verður vart skilinn með öðrum hætti en svo að dómarafulltrúar geti ekki að óbreyttum lögum sinnt neins konar dómstörfum. Á landinu öllu eru 38 héraðsdómarar og auk þess starfa hjá héraðsdómstólunum 13 fulltrúar sem hafa verið löggiltir til að framkvæma dómsathafnir. Dómarafulltrúar hafa allir sinnt dómstörfum með einum eða öðrum hætti en misjafnt er á milli umdæma hvaða störfum þeir hafa sinnt. Frá gildistöku aðskilnaðarlaga 1. júlí 1992 hefur málatími hjá héraðsdómstólum styst verulega frá því sem áður var. Staða og hlutverk dómarafulltrúa í dómskerfinu hefur verið talsvert í umræðu meðal lögfræðinga og fræðimanna og hefur það sætt nokkurri gagnrýni að í framkvæmd sé ekki gerður greinarmunur á störfum þeirra og dómara. Réttarfarsnefnd vinnur nú að gerð frv. til dómstólalaga og er þess að vænta að það liggi fyrir á næsta ári. Gert er ráð fyrir að í því frv. komi fram tillögur að framtíðarskipulagi dómstólanna í landinu og þar með hvort og með hvaða hætti viðhalda eigi fulltrúakerfinu sem svo hefur verið nefnt. Með hliðsjón af því að verið er að vinna að frv. til dómstólalaga eru í frv. því sem hér er til umræðu einungis lagðar til þær breytingar einar á lögum um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði sem hafa sem minnsta röskun í för með sér frá gildandi fyrirkomulagi en fela í sér að dómarafulltrúum verði tryggt sjálfstæði gagnvart framkvæmdarvaldinu til að þeir geti sinnt dómstörfum þar til varanlegar tillögur um framtíðarskipulag dómstólaskipunar liggja fyrir. Niðurstaða Hæstaréttar um að vísa málinu frá héraðsdómi virðist aðallega byggjast á því að með því að fulltrúar séu ráðnir til starfa með gagnkvæmum þriggja mánaða uppsagnarfresti og löggildingu dómsmrh. og að hægt sé að víkja þeim úr starfi án þess að bera það undir dómstóla geti framkvæmdarvaldið bundið enda á ráðningu þeirra. Telur Hæstiréttur slíkt fyrirkomulag í andstöðu við grunnreglur stjórnarskrár um sjálfstæði dómsvalds. Með hliðsjón af því sem ég hef áður sagt er lagt til í 1. gr. frv. að fulltrúar verði framvegis skipaðir til að framkvæma dómsathafnir í umboði og ábyrgð dómstjóra eða héraðsdómara þar sem eigi er skipaður dómstjóri. Kemur þetta fyrirkomulag í stað ráðningar og löggildingar dómsmrh. Í greininni er auk þess ákvæði um að embættisgengi dómarafulltrúa verði óbreytt frá gildandi ákvæði. Í 2. gr. frv. er lagt til að dómarafulltrúar og setudómarar verði eigi leystir frá störfum nema með sama hætti og dómarar, þ.e. með dómi. Með þessu tel ég að fullnægt sé þeim skilyrðum sem nauðsynleg eru til að dómstörf dómarafulltrúa teljist ekki í andstöðu við stjórnarskrána um sjálfstæði dómsvalds. Í forsendum dóms Hæstaréttar er gagnrýnt að dómarafulltrúar sinni dómstörfum með sama hætti og dómarar. Að þessu tilefni kom fram það sjónarmið frá réttarfarsnefnd að í frv. þessu yrðu ákvæði um að dómsvald dómarafulltrúa yrði takmarkað með því að þeir færu ekki með og leystu að efni til úr einkamálum þar sem vörnum er haldið uppi eða opinberum málum frá því að þau koma til aðalmeðferðar. Ég hef áður lýst því að nú er verið að vinna að frv. til dómstólalaga þar sem tillögur verði gerðar um hvort og með hvaða hætti eigi að viðhalda fulltrúakerfinu. Jafnframt hef ég sagt að í frv. þessu eru einungis lagðar til þær breytingar á lögum um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði sem hafi sem minnsta röskun í för með sér frá gildandi fyrirkomulagi en nauðsynlegar eru til að dómstörf fulltrúa teljist ekki í andstöðu við stjórnarskrána. Ég tel að það brjóti ekki bága við stjórnarskrána að fela fulltrúum að fara með og dæma mál með þeim hætti sem gert hefur verið enda sé réttarstaða þeirra að öðru leyti tryggð í samræmi við þau nýju sjónarmið sem fram koma í nefndum dómi Hæstaréttar. Herra forseti. Ég hef þá gert grein fyrir tilefni og meginefnisatriðum þessa frv. Eins og á stendur er býsna brýnt að málið fái svo skjóta meðferð í þinginu sem nokkur kostur er og það eru því vinsamleg tilmæli mín til hv. nefndar og þingsins að þess verði freistað að afgreiða frv. skjótt þannig að sú óvissa sem nú er uppi í störfum dómstólanna vari í sem allra skemmstan tíma. Ég legg svo til að málinu verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Áður en 5. dagskrármál, Verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, er tekið fyrir, mun forseti kveða upp úrskurð sem varðar það mál. Ætlun forseta var að kveða upp úrskurðinn þegar að því kæmi að vísa málinu til nefndar, en vegna eindreginna óska nokkurra hv. þm. getur forseti þó fallist á að lesa úrskurðinn nú, áður en umræðunni verður fram haldið. Forseti vill leggja á það sérstaka áherslu að þessi úrskurður tengist á engan hátt efnisumræðu í málinu. Úrskurðurinn er svohljóðandi: Í umræðum sl. föstudag um frv. til laga um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf óskaði hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, eftir því að forseti skæri úr um það, eins og hv. þm. orðaði það, hvort hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, sem hefur átt frumkvæði að því fyrir hönd Verslunarráðsins að kæra starfsemi áfengiseinkasölunnar til ESA, Eftirlitsstofnunar EFTA, væri hæfur til að stýra þeirri nefnd sem á að fjalla um þetta mál, þ.e. efh.- og viðskn. Forseti vill vekja athygli á því að hér mun fyrst og fremst verið að draga í efa hæfi hv. þm. Vilhjálms Egilssonar til að gegna formennsku í nefndinni þegar þetta ákveðna mál verður þar til meðferðar, ekki formennsku hans að öðru leyti. Þessi ósk hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur gefur tilefni til hugleiðinga um það hvort einhverjum vanhæfisreglum sé til að dreifa á vettvangi löggjafarvaldsins líkt og er hjá dómstólum og stjórnsýsluhöfum. Svarið er nei. Slíkar vanhæfisreglur ná ekki til starfa þingmanna. Hvorki í stjórnarskránni né þingskapalögunum er að finna neinar reglur sem útiloka þingmann frá því að taka þátt í meðferð máls sem hann varðar sérstaklega ef undan er skilið ákvæði í 4. mgr. 64. þingskapalaga þar sem segir að enginn þingmaður megi greiða atkvæði með fjárveitingu til sjálfs sín. En þar með eru vanhæfisreglur á vettvangi löggjafarvaldsins tæmandi taldar og engum öðrum til að dreifa. Alþingismenn eru í störfum sínum eingöngu bundnir við sannfæringu sína og standa aðeins kjósendum skil gerða sinna. Þeir eru ekki bundnir af hæfisreglum í störfum sínum og geta því tekið þátt í meðferð og afgreiðslu allra mála á þinginu. Það er einmitt ein af grundvallarreglum í stjórnmálum lýðræðisríkja að þingmenn taki ákvarðanir um hvaða hagsmuni á að taka fram yfir aðra. Séu þeir tengdir þeim með mjög persónulegum hætti er þeim auðvitað í sjálfsvald sett af siðrænum ástæðum að segja sig frá máli. Það er þeirra ákvörðun og á þeirra ábyrgð. Forseti lítur svo á að afskipti hv. þm. Vilhjálms Egilssonar af málefnum áfengiseinkasölunnar utan þings geti á engan hátt haft áhrif á hæfi hans til að fjalla um umrætt mál í efh.- og viðskn. en telur að öðru leyti eðlilegt að formleg ákvörðun um það hvort hv. þm. Vilhjálmur Egilsson stýrir fundum nefndarinnar, þegar málið er þar til umfjöllunar, sé í höndum nefndarinnar sjálfrar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir þennan úrskurð. Ég tel út af fyrir sig ekki við hæfi að hefja umræður um hann hér. Ég tel engu að síður rétt að benda á að það er nauðsynlegt að ræða það á öðrum vettvangi hvort ekki verður að setja almennar reglur um vanhæfi þingmanna við afgreiðslu tiltekinna mála hér í þinginu og almennar reglur um þau störf sem þingmenn gegna eða geta gegnt úti í þjóðfélaginu og komum við þá að grundvallaratriðum þingskapalaganna sjálfra og þar með að ákvæðum stjórnarskrárinnar um stöðu þingmanna og ég tel sjálfsagt í ljósi þessarar umræðu um hv. þm. Vilhjálm Egilsson að þessi mál verði rædd. Hitt þakka ég forseta fyrir að benda á að það er auðvitað í valdi þingmannsins að segja sig frá umfjöllun um málið og ég skora á hv. þm. að gera það og beita sér fyrir því að einhver annar maður í samræmi við þingsköp stýri umfjöllun þessa máls í efh.- og viðskn. eða að efh.- og viðskn. taki ákvörðun um það, jafnvel í blóra við þingmanninn ef nauðsyn krefur, að einhver annar en hann fjalli um málið. Ég tel að málið liggi þannig, það sé augljóst að það sé í hæsta máta vafasamt að mati verulegs hluta þingmanna að hv. þm. gegni því trúnaðarstarfi að stýra umfjöllun nefndarinnar um þau mál sem hér liggja.

Forseti vill taka það fram að efnisleg umræða um úrskurðinn á ekki heima hér.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka virðulegum forseta fyrir að kveða upp þennan úrskurð áður en umræðunni um þetta mál lýkur þó að ég vilji einnig um leið lýsa vonbrigðum mínum með úrskurðinn. Ég ætla ekki að hefja efnislegar umræður um úrskurðinn, eins og forseti hefur óskað eftir, en vil láta í ljós þá skoðun mína að þessi úrskurður hlýtur að gefa tilefni til þess að þingsköp verði endurskoðuð þar sem sérstaklega verði tekið á þessu máli. Út af orðum forseta um að hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni væri það í sjálfsvald sett að víkja sæti úr nefndinni þegar fjallað væri um þetta sérstaka mál, þá vildi ég taka undir með síðasta ræðumanni og skora á hv. þm. að gera það. Hæfi hans hefur hér verið dregið í efa, og ég vísa þar til orða forseta við upphaf þessa þings þar sem hann var einmitt að tala um góða stjórnarhætti. Við gerum ríkar kröfur til framkvæmdarvaldsins varðandi hagsmunaárekstra og hæfi og við hljótum að gera sömu kröfur til þingsins þó að stjórnsýslulögin sem slík fjalli ekki um þátt þingsins að því er þetta varðar.

Virðulegur forseti. Það hafði verið óskað eftir því á sínum tíma af hálfu þingflokka stjórnarandstöðunnar að auk hæstv. fjmrh. yrðu hæstv. heilbrrh. og hæstv. utanrrh. viðstaddir umræðu um þetta mál. Ég hef tekið eftir því að hæstv. utanrrh. er hér í húsinu og getur væntanlega komið til umræðunnar þegar á þarf að halda, en hins vegar tel ég mjög miður, virðulegi forseti, að þessari umræðu skuli vera haldið áfram án þess að hæstv. heilbrrh. sé viðstaddur. Eins og fram kom síðdegis í gær, þá eru landslög með þeim hætti að hæstv. heilbrrh. ber ábyrgð á áfengisvörnum og öllum þeim lögum sem kveða á um það að tryggja að neysla áfengis hafi ekki skaðvænleg áhrif á einstaklinga, fjölskyldur eða samfélag. Nú upplýsti hæstv. heilbrrh. það í gær, undir lok umræðunnar í gær að heilbrrn. hefði ekki --- ég undirstrika --- hefði ekki framkvæmt neina athugun á því til hvaða aðgerða þyrfti að grípa vegna þeirra breytinga sem hér er verið að leggja til. Hæstv. heilbrrh. vísaði því hins vegar til heilbr.- og trn. þingsins að kanna þann þátt málsins. Ég tel það í sjálfu sér óeðlilegt að ráðherra vísi þeirri ábyrgð sem ráðuneyti ber samkvæmt lögum yfir á þingnefndina. En fyrst svo er, þá vildi ég nú óska eftir því að nýkjörinn formaður heilbr.- og trn. sem hér er væntanlega í húsinu verði viðstaddur þessa umræðu en jafnframt ítreka athugasemd mína um að það er mjög slæmt að heilbrrh. skuli ekki sjá kost á því að vera hér áfram við umræðuna. Ég tel að umræðan um þetta mál hafi nú þegar leitt það í ljós að sá þáttur málsins sem snýr að heilbrigðismálum hefur ekki fengið neina sérstaka athugun. En jafnframt hefur það komið hér rækilega í ljós að þær breytingar sem á að gera með sölu- og dreifingarkerfinu eru þess eðlis að þær hljóta að hafa verulegar afleiðingar hvað snertir skipan áfengismála, áfengisneyslu og viðskipti með áfengi. Það er t.d. alveg ljóst að með þessu frv. er verið að opna fyrir víðtæka samkeppni um sölu á áfengi sem ekki hefur verið í landinu fram að þessu. Og eins og fram hefur komið hefur það ekki verið markmið með rekstri áfengissölunnar til þessa að auka neysluna sérstaklega. Nú er það hins vegar alveg ljóst að með þeim breytingum sem hér er verið að leggja til er vísað á þá nýskipan að samkeppni milli innflutningsaðila verði veruleg. Í öðru lagi er það ljóst að með þessari skipan verður það gerlegt fyrir alla innflytjendur að koma sér upp sínum eigin birgðastöðvum og dreifa áfengi til veitingahúsa sem kaupa af þessum innflutningsaðilum frá eigin birgðastöðvum. Þar með felur það í sér að það er hugsanlegt að koma hér upp nokkur hundruð áfengisbirgðastöðvum, smáum, víða um land sem er algjörlega andstætt því sem tíðkast hefur í landinu og ég leyfi mér að fullyrða andstætt skilningi þorra manna í landinu á því hvað sé eðlilegt í áfengismálum. Ég tel það mjög miður að hæstv. fjmrh. eða hæstv. heilbrrh. skuli ekki hafa haft hreinskilni til þess að gera þjóðinni grein fyrir þessari breytingu. Ég ætla þó af umræðum hér í gær að hæstv. heilbrrh. hafi ekki verið búinn að átta sig á þessum þætti málsins því að mér fannst það koma skýrt fram í yfirlýsingum hæstv. heilbrrh. í gær að svo er ekki. Ég vil einnig vekja athygli hæstv. utanrrh. á því að fjmrh. sagði hér við umræðuna að þess mætti vænta að túlkun stofnana EES-svæðisins kynni að leiða til þess að það yrði að gefa smásöluna líka frjálsa. Það er þess vegna ekki rétt sem hæstv. utanrrh. sagði hér í gær að það lægi alveg skýrt fyrir að þessi breyting mundi ekki ná til smásölunnar. Með sama hætti og hæstv. fjmrh. rökstuddi þá breytingu sem nú er verið að leggja til með því að vísa í álit sem fram hefði komið og hæstv. utanrrh. gerði hér í gær, þá vakti hæstv. fjmrh. athygli á því að það gæti verið að það sama ætti við um smásöluna. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. utanrrh. að því: Hefur utanrrn. látið framkvæma sjálfstæða athugun á því að það sé alveg öruggt að sá fyrirvari, sem hæstv. utanrrh. var að lýsa hér í gær að væri þó alveg skýr og ætti við um smásöluna, mundi halda? Ég vil einnig vekja athygli hæstv. utanrrh. á því að af hálfu tollvörugeymslunnar er búið að dreifa nú þegar upplýsingaefni sem ber heitið: Ný þjónusta í áfengis- og tóbaksviðskiptum, Direct Free Zone Delivery, og er nú svo mikið haft við að það er hafður sérstakur undirtitill á ensku til þess að kynna þessa nýskipan. Í þessari lýsingu tollvörugeymslunnar kemur það skýrt fram að með þessari breytingu geta viðskiptavinir leitað beint til tollvörugeymslunnar og tollvörugeymslan muni taka að sér að koma pöntunum á áfengi til viðskiptavinarins í lok vinnudags hvort sem er innan bæjar eða utan. Og í þessu efni er ekki bara átt við heildsala, hæstv. utanrrh., sem selja vínið áfram til veitingahúsa, heldur geta menn einnig annast þessi viðskipti við tollvörugeymsluna til einkaafnota. Ég vil einnig vekja athygli utanrrh. á því að fyrir liggur ályktun frá Kaupmannasamtökum Íslands þar sem yfirvöld eru hvött til þess að afnema einkasölu ríkisins á bjór og léttum vínum og þeirri skipan komið á að neytendur geti keypt þessa vöru í matvöruverslunum. Eins og ég sagði áðan hefur hæstv. heilbr.- og trmrh. lýst því yfir hér í þinginu að úr því að heilbrrn. hefur ekki skoðað þann þátt þessa máls sem snýr að áfengisvörnum, þá sé óhjákvæmilegt að heilbr.- og trn. geri það. Ég tel þess vegna mjög mikilvægt að nýkjörin heilbr.- og trn. sinni þeim skyldum sínum sem felast í framkvæmd laganna um áfengisvarnir. Mér hafa borist í hendur upplýsingar um neyslu á áfengi á Norðurlöndum og þar kemur alveg skýrt fram að í því landi, Danmörku, þar sem frjálsræðið hefur verið mest í sölumálum, hefur áfengisneyslan einnig verið til muna meiri heldur en annars staðar á Norðurlöndum þar sem önnur skipan hefur verið. Noregur og Ísland eru hér í neðstu sætunum varðandi neyslu á áfengi með um það bil 3 lítra ef ég les þetta rétt, en í Danmörku eru það yfir 10 lítrar af áfengi á samsvarandi mælikvarða. Allt að því þrefaldur munur er á Íslandi og Noregi annars vegar og Danmörku hins vegar hvað snertir neyslu á áfengi. Þar með liggur það fyrir að sölufyrirkomulagið á áfengi hefur afgerandi áhrif á neyslu þessa vímuefnis. Ég tel það vera, eins og ég sagði hér fyrst við umræðurnar, mjög miður að þegar þetta frv. er lagt fram þá fylgir því engin greinargerð frá heilbr.- og trn. um viðbrögð varðandi þá hættu að þessi breyting leiði til aukinnar neyslu á áfengi. Eins og fram hefur komið hér í umræðunum verða lagðar niður allar merkingar á því áfengi sem verður selt til veitingahúsa og selt í veitingahúsunum. Fram kemur í álitsgerð frá starfsmönnum Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins að mismunandi sala á léttum vínum og sterkum vínum er eitt aðalupplýsingatækið til þess að yfirvöld sem eru að kanna hugsanlegt smygl á áfengi og sölu þess eða sölu á bruggi geti framfylgt eftirlitsskyldu sinni. Með þessu frv. á að leggja niður alla möguleika að veita slíkar upplýsingar og leiðirnar fyrir þá sem smygla hér sterku víni eins og vodka og gini inn í landið til þess að koma því í umferð á veitingahúsunum án nokkurs eftirlits hafa stóraukist miðað við þessar breytingar. Það er einnig ljóst að samkeppni milli innflytjenda verður mun meiri. Þessi skipan felur það t.d. í sér að þegar innflytjendur hafa möguleika á að búa til sínar eigin birgðastöðvar þar sem þeir geta afhent veitingahúsum vínið að degi sem nóttu, helgum dögum sem hversdags, þá skapast alls konar möguleikar til þess að bjóða bætta þjónustu til að auka viðskiptin. Það bjóðast einnig möguleikar á því að efna til margvíslegra kynninga. Það bjóðast einnig þeir möguleikar að veita afslátt, hæstv. utanrrh., vegna þess að í þessu frv. er ekkert kveðið á um að það þurfi að vera sambærilegt verð til vínveitingahúsanna frá þessum heildsöluaðilum. Í dag er það hins vegar þannig að þegar Áfengis- og tóbaksverslunin annast söluna, þá er trygging fyrir sambærilegu verði. Með þessum breytingum er opnað á þann möguleika að framleiðendur á víni sem vilja t.d. koma sínum vörumerkjum inn á markað á Íslandi geta falið íslenskum umboðsaðilum að veita afslátt um ákveðinn tíma til þess að tryggja viðskipti ákveðinna veitingahúsa og efla þannig kaup bæði veitingahúsanna og viðskiptavina þeirra á tilteknum tegundum, m.a. til að byggja upp markaðinn. Og það er alþekkt aðferð í viðskiptum að beita lækkun vöruverðs um ákveðinn tíma til þess að afla sér nýrra viðskiptavina. Með þessu frv., hæstv. utanrrh., er í fyrsta sinn opnaður sá möguleiki. Ég fullyrði að það er ekkert í EES-samningnum sem knýr á um að það sé gengið svona langt í breytingum eins og gert er með þessum frumvörpum. Á sama hátt og hæstv. heilbrrh. lýsti því hér yfir, að það væri samkvæmt hennar ósk að heilbr.- og trn. ætti að grandskoða þetta frv. út frá áfengisvarnarsjónarmiðunum, þá vona ég að hæstv. utanrrh. geti ásamt þingnefndinni lagst yfir það verkefni að skoða hvort ekki er hægt að fara aðrar leiðir til þess að fullnægja hugsanlegum skyldum EES-samningsins án þess að þurfa að fela í sér allar þessar víðtæku breytingar. Ég hef í þessari umræðu rifjað nokkuð upp ræðu sem hv. þáv. þm. Jón Helgason flutti á Alþingi 8. des. sl. þegar þetta frv. kom fyrst til umræðu. Án þess að ég ætli nokkuð sérstaklega að elta Framsfl. í þessu máli vegna þess að ég tel að þetta mál sé í raun og veru hafið yfir allan flokkslegan ágreining, þá finnst mér mjög merkilegt að öllum þeim efnislegu athugasemdum sem fram komu í ræðu hv. þm. Jóns Helgasonar við þessa umræðu, og enginn þingmaður setti fram jafnítarlegar efnislegar athugasemdir og hv. þm. gerði í þessari umræðu, skuli vera ýtt út af borðinu eins og hendi sé veifað af hálfu bæði þingforustu og ráðherra Framsfl. Allt í einu við stjórnarskiptin þurfi menn endilega að beygja sig undir nýja stefnu í áfengismálum. Áfengismál hafa hingað til verið talin óflokkspólitísk mál. Ég get vel skilið að hv. þm. Guðni Ágústsson gangi úr salnum vegna þess að ef hann hefði einhvern manndóm í sér, þá ætti hann auðvitað a.m.k. að gera tilraun til þess hér í salnum að halda uppi merki fyrirrennara síns, Jóns Helgasonar. Auðvitað gæti ég rifjað upp í ræðustólnum ýmis af þessum ummælum, þau liggja fyrir í þingtíðindum, en mig langar þó aðeins að nefna hér örfá að lokum í minni ræðu. Hv. þm. Jón Helgason sagði fyrir fáeinum mánuðum síðan, með leyfi hæstv. forseta: ,,En eins og menn hafa heyrt er í athugasemdunum við frv. eingöngu fjallað um þetta málefni út frá viðskiptalegu sjónarmiði. Hvernig hægt sé að afla ríkissjóði tekna og hvað það sé miklu betra að láta einkaaðila annast þetta og allt eftirlit verði einfaldara. Hins vegar er ekkert minnst á heilbrigðisþáttinn, áfengisneysluna, áfengisvandamálið eða félagslega þáttinn. Ég mun víkja að því síðar ef tími verður til en þetta eru þau atriði sem fyrirvarinn í EES-samningnum byggðist á. Þ.e. að áfengi skapaði heilbrigðisvandamál og því væri hér einkasala og tilgangur hennar væri ekki fyrst og fremst sá að afla ríkissjóði tekna heldur reyna að draga úr þeim afleiðingum sem áfengisneyslan hefur í för með sér.`` Hv. þm. Jón Helgason sagði einnig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hér er því að sjálfsögðu um algera stefnubreytingu að ræða . . . `` Hv. þm. Jón Helgason sagði einnig: ,,Það er sem sagt ljóst að möguleiki er fyrir innflytjendur að flytja inn og geyma í tollvörugeymslu. Þaðan geta þeir afgreitt til þeirra sem hafa smásöluleyfi en þeir hljóta líka að hafa leyfi til að fara með þetta í sínar geymslur og dreifa þaðan, það er a.m.k. ekki minnst á það hvernig það eigi að vera. Það er möguleiki að dreifingarstöðvar áfengis verði býsna víða út um hvippinn og hvappinn. Hvernig á þá að hafa eftirlit með slíkum dreifingarstöðvum?`` Það er þegar í desember sem aðalfulltrúi Framsfl. við þessar umræður víkur að þessum þætti málsins sem við höfum hér verið að draga fram og hæstv. heilbrrh. sagði í gær að væri auðvitað mjög mikilvægur en heilbrrn. hefði bara ekkert skoðað hann. Það er eins og fulltrúar Framsfl. bæði í þingflokki og í ríkisstjórn hafi alls ekki farið ofan í þær efnislegu athugasemdir sem hér komu fram af hálfu Jóns Helgasonar á sínum tíma. Þingmaðurinn vék að aukinni unglingadrykkju. Hann vék einnig að því hvernig heildarneysla áfengis hefði aukist hjá yngri aldurshópum og hann vék einnig að því hvernig þessi breyting mundi að öllum líkindum hafa þau áhrif á rekstrarhagkvæmni Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins að mjög auðvelt væri að halda því fram eftir breytinguna að það væri óhagkvæmt að reka Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins áfram sem smásölufyrirtæki. Virðulegi forseti. Ég er þeirrar skoðunar að mikill meiri hluti þjóðarinnar hafi verið sæmilega sáttur við þá skipan sem verið hefur á áfengissölukerfinu á Íslandi. Við höfum búið í áratugi við þá skipan að menn hafa getað keypt til landsins þær tegundir sem þeir hafa óskað eftir ef þeir hafa komið þeim óskum á framfæri. Útsölur frá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins hafa verið í flestum byggðarlögum og þeim hefur fjölgað á undanförnum árum. Í þriðja lagi hafa veitingahús getað keypt áfengi með þeim hætti að eftirlit er haft með því hvenær kaupin fara fram svo að þeim sem smygla áfengi til landsins eða framleiða áfengi hér á landi verði gert erfiðara að koma þeim varningi í umferð og sölu. Það hefur engin krafa komið frá almenningi í landinu um að breyta þessu kerfi. Krafan hefur verið frá fáeinum hagsmunaaðilum í viðskiptaheiminum sem ætla sér að græða á aukinni --- og ég legg áherslu á það --- aukinni áfengissölu á Íslandi. Það er óheillaspor og vont ef það verður meðal verka þessa fyrsta þings á kjörtímabilinu að afgreiða lög af því tagi.

Virðulegur forseti. Ég get tekið undir það með hv. 8. þm. Reykn. að áfengismálastefnan varðar ekki beinlínis flokkspólitík þó að allir flokkar hafi að sjálfsögðu áfengismálastefnu með einum eða öðrum hætti. Ég get líka tekið undir það með honum að það er mjög mikilvægt að það sé sem best samstaða um áfengismálastefnu á hverjum tíma og það sé komið að þeim vörnum sem hægt er að koma að í sambandi við þau mál því að allir þekkja það mikla böl sem af áfenginu stafar í þjóðfélaginu og öll þau þjóðfélagsvandamál sem skapast af þessu mikla böli og þeim sjúkdómi sem áfengisneysla er oft og tíðum. Ég tek undir það með honum. Ég vil líka taka það fram að mér finnst sjálfsagt, og það hafði verið rætt milli mín og hæstv. fjmrh., að eftirlitsþáttur þessa máls yrði betur skoðaður við meðferð málsins í nefnd því að ég lít svo á að hér sé fyrst og fremst verið að fara út í breytingar sem eru nauðsynlegar til þess að við fullnægjum okkar alþjóðlegu skuldbindingum þó að menn geti haft mismunandi skoðanir á því hverjar þær eru. Ég vil taka það fram vegna þess að hér hefur áður komið fram við umræðuna að Norðmenn séu að leysa þetta mál með allt öðrum hætti en við. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið, þá er það ekki rétt. Norðmenn höfðu hugsað sér að leysa málið með öðrum hætti en hafa nú ákveðið að gera ráðstafanir sem eru alveg sambærilegar við það sem fram kemur í þessum frumvörpum. Ég held að það sé nauðsynlegt að hv. þingnefnd kynni sér þau mál. Þetta kom m.a. fram í umræðum sem við áttum í þingflokki Framsfl. við starfsmenn ÁTVR þar sem þessu var haldið fram og ég leiðrétti það við þá að ég vissi ekki betur en Norðmenn væru að taka á þessu máli með allt öðrum hætti. En auðvitað er mikilvægt að þetta komi fram við meðferð málsins í nefnd. Ég get alveg tekið undir það að á margan hátt hefur það verið farsælt að hafa dreifingu áfengis með þeim hætti sem nú er í landinu. Þess vegna held ég að það sé mikilvægt að við reynum að halda utan um þetta kerfi eftir bestu getu og hér er eingöngu verið að tala um breytingar á heildsölunni. Í frumvörpunum er á engan hátt verið að breyta smásölustiginu. Ég get að sjálfsögðu ekki fullyrt, því miður, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, hvort við getum um alla framtíð haldið smásölunni eins og nú er. En ég tel afar mikilvægt að menn bindist samtökum um að verja það kerfi og eins og ég les greinargerðina með EES-samningnum, þá hafa menn lagt sig fram um að gera það. Það er á engan hátt hægt að túlka þá greinargerð eða þau gögn sem liggja fyrir í málinu að það hafi tekist í þeirri samningsgerð að slá skjaldborg um það heildsölukerfi sem hefur verið við lýði í landinu lengi. Og sá úrskurður sem Eftirlitsstofnunin hefur fellt er á þann veg að það samrýmist ekki samningnum um Evrópskt efnahagssvæði að reka þessi mál með þeim hætti sem við gerum í dag. Við getum haft á því ýmsar skoðanir hvort það sé heppilegt fyrir þjóðina og hvort það sé heppilegt fyrir áfengismálastefnu landsins. Á því eru að sjálfsögðu tvær hliðar. En svona er þessi úrskurður og við verðum að gera það upp við okkur hvort við ætlum að framfylgja þessum úrskurði og breyta okkar málum til samræmis við hann eða hvort menn telja málið vera svo mikilvægt að það beri að láta reyna á það fyrir dómstólum. Þá verða menn að sjálfsögðu að kynna sér m.a. þann dóm sem hefur fallið að því er varðar málefni Finna þegar lagt er mat á það. Nú kann svo að fara ef mál þetta fær ekki afgreiðslu á Alþingi að á þetta muni reyna og það eru e.t.v. einhverjir sem telja að þannig eigi að ganga fram. Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég tel að við eigum að gera þær breytingar sem þessi úrskurður gefur tilefni til. Hins vegar finnst mér sjálfsagt og það varð niðurstaða við umfjöllun málsins í Framsfl. að það yrði farið betur ofan í eftirlitsþáttinn við meðferð málsins í nefnd. Það þykir mér sjálfsagt því að hér er ekki um að ræða mál sem er þess eðlis að allir þingmenn séu bundnir af því fyrir fram og ekki megi gera breytingar á frv. ef finnast betri leiðir í umfjöllun málsins í nefnd. Ég held þess vegna að það sé miklu farsælla fyrir góða niðurstöðu þessa máls að menn vindi sér sem fyrst í það að hefja nefndarstarfið og fara ofan í þetta með þeim embættismönnum sem hafa komið að málinu. En ég tel mjög mikilvægt að við verjum smásölustigið með þeim hætti sem nú er og ætla ekkert að leyna því að ef um það væri að ræða að Eftirlitsstofnun hefði fellt þann úrskurð að breyta bæri smásölustiginu, sem þeir hafa ekki gert, þá er ég þeirrar skoðunar að það væri svo stórt mál að það væri rétt að láta reyna á það fyrir dómstólnum. En sem betur fer hefur það ekki verið tekið upp og ég vænti þess að svo verði ekki í framtíðinni, en auðvitað get ég ekki frekar en aðrir fullyrt um að það mál kunni ekki einhvern tíma að koma upp því að auðvitað er það hugsanlegt að einhverjir telji sér hag í því að kæra þá skipan mála sem nú er og þá kæmi það mál sjálfsagt til umfjöllunar hjá þeim aðilum sem ber að fjalla um slík mál. Ég tel afar þýðingarmikið að við sameinumst um það að verja það skipulag með þeim hætti sem mögulegt er.

Virðulegi forseti. Það er mjög mikilvægt að það hefur komið fram hjá hæstv. utanrrh. að þingflokkur Framsfl. hafi talið mikilvægt að skoða eftirlitsþáttinn miklu nánar í meðferð málsins í þinginu. Það hefði getað stytt þessar umræður töluvert ef slík yfirlýsing hefði komið fram t.d. hjá hæstv. fjmrh. strax þegar hann flutti málið að hann opnaði möguleika á því að bæði sá þáttur og nokkrir aðrir yrðu skoðaðir í meðferð þingsins. Það gerði hæstv. fjmrh. hins vegar ekki. Hæstv. fjmrh. kom með þetta mál til þingsins eins og það væri fullbúið og ætti ekkert annað eftir en bara stimpla það í þinginu. Satt að segja lá hæstv. fjmrh. svo mikið á að hann vildi mæla fyrir báðum frumvörpunum í einu og taldi greinilega umræður um það vera bara til málamynda. Ég fagna því að sú skoðun hefur komið fram hjá tveimur ráðherrum Framsfl., hæstv. heilbrrh. og hæstv. utanrrh., að nauðsynlegt sé að fjalla um ýmsa þætti þessa máls nánar í nefnd. Ég hef verið þeirrar skoðunar, hæstv. utanrrh., að það hafi verið rík samstaða um þann skilning hér á þjóðþinginu og meðal þjóðarinnar að EES-samningurinn fæli ekki í sér neina breytingu á skipan áfengissölumála í landinu. Og menn hafi verið sammála um þetta alveg óháð því hvaða afstöðu menn hafa að öðru leyti til EES-samningsins. Sú staða að nú sé EES-samningurinn að knýja á um breytingar um þetta efni sé þess eðlis að það eigi að láta reyna á úrskurð dómstólsins, líka gagnvart hinu svokallaða heildsölustigi. Því ég óttast að ef við viðurkennum breytingarnar í þessu máli og ýtum þar með til hliðar heilbrigðisfyrirvaranum, þá verði mjög auðvelt fyrir þá sem vilja breyta smásölunni að fylgja því eftir gagnvart dómstólnum. En ég tel það hins vegar mjög mikilvæga yfirlýsingu hjá hæstv. utanrrh. að komi fram athugasemd frá Eftirlitsstofnuninni um smásöluna, þá telji hann að það eigi að vísa málinu til dómstólsins því að það er næsta öruggt að þegar þingið verður búið að samþykkja þetta frv. þá labbi hv. þm. Vilhjálmur Egilsson upp í Verslunarráð og skrifi nýja kæru, nú út af smásölunni. Þingið hefur enga tryggingu fyrir því að formaður efh.- og viðskn. muni ekki strax í sumar skrifa nýja kæru út af smásölunni því að það bjóst enginn við því að hann, af öllum mönnum, mundi skrifa kæruna sem hann svo gerði þegar þingið var búið að afgreiða frumvörpin á sínum tíma.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. utanrrh. fyrir að koma hingað í ræðustól og fjalla um þessi mál því að mér finnst núna kannski vera kominn fyrsti vísir að málefnalegri umræðu um þetta mál, en málefnalega umræðu af hálfu ríkisstjórnarinnar hefur gersamlega skort. Það er búið að setja fram fjölmargar málefnalegar spurningar sem menn hafa óskað eftir að heyra rök ríkisstjórnarinnar fyrir án þess að þau kæmu fram. Í máli hæstv. utanrrh. áðan kom fram að hér væri um að ræða áfengisvarnarmál og heilbrigðismál. Á því væru tvær hliðar. Nú hafa menn úr okkar röðum, sem höfum talað í þessu máli af hálfu stjórnarandstöðu, bent á mörg rök sem öll hníga í þá átt að þessar breytingar sem hér er verið að gera séu til ills. Og nú leikur mér forvitni á að heyra hver hin hliðin á málinu er. Við höfum bent á það í fyrsta lagi að verið sé að færa hundruð milljóna af opinberu skattfé, sem nú er í öruggri innheimtu, út í óvissuna. Við höfum bent á það að merkingar á áfengi og eftirlit varðandi sölu til veitingahúsa og hótela verði einnig í óvissu. Það hefur komið fram að áfengi verður misdýrt eftir landshlutum, eða hver hefur áhuga á að dreifa því úti á landi þar sem magn er lítið og flutningskostnaður er hár? Hver kemur til með að fylgjast með því að umboðsmenn selji eingöngu til veitingahúsa en ekki til almennra neytenda? Hvernig verður því eftirliti háttað? Hér erum við komin að þeim þætti sem hæstv. utanrrh. vék sérstaklega að, að við ætluðum að standa vörð um smásöluna. Hér erum við komin ærið nærri henni. Nú er það svo að einkaaðilar mega flytja inn það magn sem þeim sýnist til einkanota. Er ekki augljóst að sett verður upp verslun í tollvörugeymslunni þar sem hver getur verslað sem vill eins og vikið var að hér áðan að væri þegar að koma upp? Með öðrum orðum þakka ég fyrir þann vísi sem við höfum hér að málefnalegri umræðu um þessi mál, en ég óska eftir miklu nákvæmari útskýringum og röksemdafærslu af hálfu ríkisstjórnarinnar sem sækir svo fast að fá þessi mál afgreidd.

Virðulegur forseti. Auðvitað gætum við lengi haldið áfram að ræða þessi alvarlegu mál en ég tel að það þjóni miklu betur framgangi málsins að þessi umræða fari fram í þingnefndum. Það er verið að ræða um það að fjalla um þetta mál í hv. efh.- og viðskn. og jafnframt verði því vísað til heilbrn. þingsins eins og venja er um mál sem koma inn á fleiri svið. Og öllum spurningum sem uppi eru í málinu, sem ég tel eðlilegar, held ég að verði miklu betur svarað í starfinu í þingnefndunum og síðan er nægt tilefni til þess að því loknu að ræða þessi mál ítarlega við 2. og 3. umr. Ég vildi því leyfa mér að leggja það til vegna þess að hér er um mál að ræða sem á ekki að reka eingöngu á flokkspólitískum grundvelli. Það hefur ekki verið sú venja í þinginu í gegnum árin að fjalla um mál sem þetta á þann hátt. Ég nefni ýmis dæmi um það eins og breytingar á áfengislögum hvort sem það varðar sölu á bjór innan lands eða mörg önnur mál sem hafa raskað áfengisstefnu Íslendinga. Þess vegna tel ég að það væri miklu betra, hv. þm. Ögmundur Jónasson, að þetta yrði gert með þeim hætti án þess að ég sé á nokkurn hátt að víkjast undan umræðu um þessi mál. Ég vil ekki að orð mín séu skilin þannig, en ég bið um að embættismenn verði kallaðir til. Ef það er ekki nægilegt þá má þess vegna kalla til ráðherra fyrir þingnefndirnar.

Virðulegi forseti. Þetta er víst þriðji dagurinn sem við fjöllum um þetta mál og má öllum ljóst vera að það er miklu umfangsmeira en hæstv. fjmrh. vildi vera láta í sinni framsöguræðu og miklu flóknara og á því miklu fleiri hliðar en ráðherrann vildi vera láta. Þess vegna er alveg ljóst að það er margt sem þingmenn óska eftir að fram komi við 1. umr. og fá svör ráðherranna við ýmsu sem ekki liggur alveg ljóst fyrir. Ég held, virðulegi forseti, að það væri mjög ágætt og mundi flýta fyrir umræðunni ef hæstv. ráðherrar sem um þetta mál fjalla væru viðstaddir þessa umræðu því að ég hef gjarnan viljað beina til þeirra fyrirspurnum við 1. umr. málsins og á ég þá þar við hæstv. utanrrh., a.m.k. til að byrja með og kannski síðar í þessari umræðu staðgengil hæstv. fjmrh. Ég get haldið áfram máli mínu, virðulegi forseti, þar til hæstv. utanrrh. þóknast að heiðra okkur með nærveru sinni en ég nefndi að á þessu máli væru margar hliðar og mér finnst nokkuð ljóst af þeirri umræðu sem orðið hefur að stjórnarflokkarnir, annars vegar ráðherrar Sjálfstfl. og hins vegar ráðherrar Framsfl., leggja í það mjög ólíka merkingu af hverju þetta mál er hér flutt og af hverju svo mikið liggur á að fá það lögfest á þessu þingi. Hæstv. fjmrh. hefur ítrekað haldið því fram að fyrst og fremst væri um það að ræða að málið sé flutt vegna þess að hann telji það skynsamlega ráðabreytni að hafa þessa skipan mála á. Hann endurtók það sem hann sagði í því efni þegar mál þetta var til umræðu fyrir einu eða tveimur árum síðan. Hins vegar þrýsti nú á það að Eftirlitsstofnun EFTA hefur gert kröfu um að þessi breyting verði hér gerð. Hins vegar heyrist mér fyrst og fremst á máli ráðherra Framsfl. að þetta mál sé hér komið út af síðasttalda atriðinu, að ekki sé um að ræða stefnu ríkisstjórnarinnar um breytingu á skipan áfengismála heldur sé þetta mál fyrst og fremst flutt til þess að verða við kröfum sem Eftirlitsstofnun EFTA hefur sett fram. Því er mjög mikilvægt að gera sér ljóst hvort málið sé þannig að það þurfi í raun og sanni að keyra það fram á þessu þingi. Ég vil í því sambandi spyrja hæstv. utanrrh. um það sem hv. 5. þm. Reykn. drap á í umræðu um þetta mál fyrir helgi. Þá vitnaði hún til þess að Norðmenn hefðu frest til næstu áramóta að uppfylla þessa kröfu og ég vil spyrja hæstv. ráðherra, hvort hann telji málið ekki það umfangsmikið, ekki síst með tilliti til þess að við eigum alveg eftir að fjalla um hvort og þá hvaða áhrif þetta hefur varðandi áfengisstefnuna og heilbr.- og trn. á að fjalla um þetta mál, að rétt sé að ráðherrann beiti sér fyrir því að við fengjum þennan frest til næstu áramóta til þess að þinginu gæfist ítarlegra tóm til þess að fjalla um þetta mál. Ég er alveg sannfærð um það og ég heyrði það af orðum hæstv. heilbrrh. að ráðherrann hefur miklar áhyggjur af þessu máli. Það lá í orðum ráðherrans að það þyrfti að skoða þetta mál mjög vandlega í heilbr.- og trn., m.a. til þess að þingið gæti fullvissað sig um það og ekki síst heilbr.- og trn. að hér væri ekki um að ræða neinar breytingar á áfengisstefnunni, þ.e. þessar breytingar gætu ekki haft þau áhrif að um breytingu á áfengisstefnunni yrði að ræða. Þess vegna er það mjög mikilvægt, virðulegi forseti, að fá fram afstöðu hæstv. utanrrh. við 1. umr. málsins, hvort hann telji ekki fullt tilefni til þess að láta á það reyna að við fengjum lengri frest í þessu máli líkt og Norðmenn hafa. Það hefur verið drepið á mjög margt í þessari umræðu sem hefur verið mjög gagnlegt og ég skal ekki fara að endurtaka hér. Þó eru nokkur atriði, virðulegi forseti, sem mér þykir rétt að ræða frekar en fram hefur komið. Hæstv. utanrrh. nefndi áðan að hann teldi, ef ég skildi orð hans rétt, ekki rétt að láta reyna á þetta mál fyrir dómstólum. Það væri frekar ef um væri að ræða breytingu á smásölunni, en ég tel, virðulegi forseti, að menn eigi alls ekki að ýta því frá sér miðað við forsögu málsins að það geti ekki komið til álita að láta reyna á þetta mál fyrir dómstólum. Og þá er ég að vitna til þess, virðulegi forseti, að Norðurlöndin stóðu alla tíð í þeirri trú að hér væri ekki um breytingu á skipan áfengismála að ræða. Og það kom margítrekað fram að framkvæmdastjórn EB hafi í samningsviðræðum ekki dregið þá túlkun í efa að ekki væri um að ræða að þessum samningi fylgdi að við værum að breyta skipan áfengismála. Til þess má m.a. vitna að Finnland, Ísland, Noregur og Svíþjóð gáfu þessa yfirlýsingu og áréttuðu með því að áfengiseinkasala væri mikilvægur þáttur í stefnu þessara ríkja í heilbrigðis- og félagsmálum. Og þessi túlkun þeirra var ekki dregin í efa. Ég gæti vitnað til þess, með leyfi forseta, sem fram kom t.d. hjá forstjóra ÁTVR á fundi með efh.- og viðskn. Á þeim fundi greindi forstjóri ÁTVR frá að forstjórar einkasalanna á Norðurlöndum hefði sagt honum að samningurinn hefði engar breytingar í för með sér sem máli skipta á stöðu þeirra fyrirtækja sem þeir stjórnuðu. Og í minnisblaðinu greinir Höskuldur jafnframt frá því að fulltrúi utanrrn. hafi komið á sama fund. Segir Höskuldur að fulltrúi utanrrn. hafi tekið undir frásögn sína og hann, þ.e. fulltrúinn, hafi jafnframt talið að ÁTVR hefði þegar leyst úr vandanum með því að veita svo umfangsmikla sérpöntunarþjónustu að í raun gæti hver og einn fengið þá vöru sem hann óskaði. Þar sem ummæli einstakra manna sem mæta á nefndarfundi hjá Alþingi eru ekki bókuð er ekki hægt að fá staðfest hjá nefndinni hvort hér sé rétt eftir haft. Það sem ég er að vitna í hér, svo það fari ekki á milli mála, virðulegi forseti, er samantekt fjmrn. frá 23. febr. 1995. Reyndar kom það sama fram í svari við fyrirspurn á Alþingi vorið 1992, en þar spurði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson að því hvaða áhrif EES-samningurinn hafi að mati ríkisstjórnar á núverandi lög og reglur um innflutning, sölu og dreifingu áfengis hér á landi. Fyrirspurninni var beint til dómsmrh. og í svari dómsmrh. kom eftirfarandi fram, með leyfi forseta, að Norðurlöndin innan EFTA hafi ekki litið svo á að í EES-samningnum fælist skuldbindingar um að fella einkasölu niður. Framkvæmdastjórn EBE hafi ekki andmælt þeim túlkunum samkvæmt upplýsingum utanrrn. að því gefnu að einstökum vörutegundum væri ekki mismunað eftir uppruna. Samkvæmt yfirlýsingu fjmrn. liti það ekki svo á að samningurinn um EES fæli í sér neinar kvaðir um það að breyta því einkasölufyrirkomulagi sem nú væri við lýði. Við værum frjálsir að því að halda núverandi kerfi áfram að því tilskildu að vörutegundum væri ekki mismunað. Það liggur því mjög skýrt fyrir, hæstv. utanrrh., á hvaða forsendum að því er þetta tiltekna mál varðar þingmenn t.d. voru að samþykkja EES-samninginn. Þessari túlkun var ekki mótmælt, eins og ég segi, af framkvæmdastjórn EB. Þess vegna er það mjög sérstakt að hægt er að breyta þessari túlkun eftir að kæra hefur borist. Ég ítreka það að það er fyrst eftir að kæra hefur borist frá Verslunarráði Íslands að Eftirlitsstofnun EFTA fer á stúfana að kanna þetta mál. Þess vegna er það engin goðgá að menn velti fyrir sér hvort ekki sé ástæða til þess að láta reyna á þetta á þeirri forsendu og miðað við forsögu málsins. Ég vil líka spyrja að því, ég sé að hæstv. forsrh., starfandi fjmrh. er hér mættur, hvort ráðherrar í ríkisstjórn hafi látið kanna það sem fram kom í máli hv. 17. þm. Reykv. þar sem hann heldur fram að það sé nægjanlegt að gera ákveðna breytingu á lögum um ÁTVR sem tryggi að einkaleyfi verði ekki beitt sem banni. Hv. þm. las upp þá breytingu sem hann taldi nægja en þar kom fram að breyta þyrfti lögunum á þennan veg, með leyfi forseta: ,,Komi fram ósk um að tiltekin tegund áfengis eða tóbaks verði flutt til landsins má eigi synja þeim tilmælum nema með vísun til annarra laga en þessara, enda hafi sá er tilmælin bar fram tryggt að innflytjandi fái andvirði vörunnar greitt.`` Ég tel fulla ástæðu til þess, ekki síst þar sem mér heyrist á hæstv. utanrrh. að hann fylgi þessu máli eingöngu eftir út af kröfu Eftirlitsstofnunarinnar og það sé ekki í hans huga að breyta neitt skipan mála nema vegna þessarar kröfu, að á það verði látið reyna hvort breyting á lögum um ÁTVR nægi til þess að uppfylla þær kröfur sem Eftirlitsstofnunin hefur sett fram. Ég tel reyndar, virðulegi forseti, að ríkisstjórnin eða þá nefndin sem fær málið til umfjöllunar fái fram álit sérfræðinga á því hvort þessi lagabreyting mundi duga til. Ég skal út af fyrir sig, forseti, ekki ræða þetta mál mikið meira við þessa umræðu. Við eigum eftir að ræða tvö mál sem tengjast þessu máli og það er einn hluti sem einmitt hefur komið fram í þessum umræðum að þingmenn margir hverjir sem hér hafa talað hafa áhyggjur af því að það sé ekki í hendi sem hæstv. fjmrh. hefur sagt að ríkissjóður verði í engu af tekjum vegna þessara breytinga á skipan áfengismála og vitna þar til þess hvort ætlunin sé að breyta lögum sem feli þá í sér að innflytjendur á áfengi og tóbaki fái engan gjaldfrest á opinberum gjöldum heldur þurfi að greiða þetta allt á þeim tíma þegar varan kemur til landsins, en það gæti haft áhrif á það hvernig þessar tekjur skila sér í ríkissjóð. Ég vil vitna í þessu sambandi og tel að hæstv. fjmrh. eða starfandi fjmrh. skoði þetta mál að það kemur fram í minnisblaði frá Starfsmannfélagi ÁTVR, með leyfi forseta: ,,Á sama hátt eiga skattyfirvöld aðgang að upplýsingum um áfengiskaup veitingahúsanna þannig að þau geti fylgst með skilum á virðisaukaskatti og annarri skattheimtu. Þetta eftirlit hlýtur að falla niður að mestu. Erfitt verður að fylgjast með kaupum veitingahúsanna þegar birgjar geta skipt hundruðum. Í þessu máli er vert að minnast á að gjaldþrot meðal veitingahúsa eru tíð og tapast oft stórar fjárhæðir af opinberu skattfé.`` Það er líka ekki bara að verið sé að breyta áfengisstefnunni eins og sumir halda fram heldur hafa margir sett fram rök fyrir því að eitthvað muni tapast af þeim tekjum sem ríkissjóður hefur haft af þessari skipan mála. Ég ætla að ljúka máli mínu, virðulegi forseti, þó að freistandi væri að ræða það ítarlega sem hefur komið fram og ég hef verulegar áhyggjur af en það er hvernig eftirlitinu verði háttað. Ég vil spyrja hæstv. starfandi fjmrh. hvort hann hafi engar áhyggjur af þeirri breytingu sem verður á eftirlitsþættinum þar sem ýmsir hafa áhyggjur af því sé hætta verði á að opnað verði fyrir smygl eða brugg inn á veitingahúsum. Einnig hefur verið spurt um það, hæstv. starfandi fjmrh., hver fylgist með því að umboðsmenn selji eingöngu til veitingahúsa en ekki til almennra neytenda og hvernig því eftirliti verði háttað. Þetta eru mjög mikilvægir þættir í málinu sem væri mjög æskilegt að fá svör við í þessari umræðu. Virðulegi forseti. Ég skal ljúka máli mínu. Ég tel mjög miður að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hafi ekki talið ástæðu í þessari umræðu til að svara þeirri áskorun sem fram kom hjá hv. 8. þm. Reykn. og ég tók undir að þrátt fyrir úrskurð forseta um hæfi hans til þess að stýra nefndinni þegar nefndin fjallar um þetta mál sé það á valdi hans sjálfs að víkja þá sæti þar sem hæfi hans hafi verið dregið í efa telji hann ekki ástæðu til að blanda sér inn í umræðuna þannig að það liggi skýrt fyrir hver það verði sem stýri nefndinni þegar málinu verður vísað til efh.- og viðskn. Í lokin verð ég að treysta því að efh.- og viðskn. sendi málið til umsagnar heilbr.- og trn. meðan hún fjallar um þetta mál.

Virðulegur forseti. Ég vil taka það fram að eftir því sem ég best veit hafa Norðmenn lýst því yfir að þeir muni afgreiða sambærilegt frv. sem lög frá Stórþinginu fyrir lok þess þings sem stendur yfir í Noregi. Það má vel vera að ýmsir hafi gengið út frá því að ekki yrðu neinar breytingar hér á landi vegna EES-samningsins. Ég tel að það hafi ekki verið rétt mat og kom aldrei fram hjá utanrrn. á þeim tíma. Það kom fram á sínum tíma að utanrrn. hélt því fram að ÁTVR gæti haldið einkasölu til smásölu en ráðuneytið hefur jafnframt tekið það skýrt fram í gegnum tíðina að ekki megi mismuna á grundvelli þjóðernis við innflutning á áfengi. Í 16. gr. EES-samningsins um ríkiseinkasölu segir að tryggja verði að hún geri ekki greinarmun á grundvelli ríkisfangs hvað snertir skilyrði til aðdráttar og markaðssetningar. Jafnframt segir í sömu greinargerð að taka verði tillit til þess hvernig ákvæðið er túlkað innan ESB þannig að það kom alveg fram af hálfu utanrrn. á þessum tíma að þarna gæti þurft að verða breyting á. Ég tel að allir hafi viljað reyna að haga því þannig að óbreytt skipan gæti að miklu leyti staðist áfram. En nú liggur þessi úrskurður fyrir. Hann er málefnalegur, hann byggir m.a. á dómi sem var kveðinn upp í desember að því er varðar finnskt mál og hvað svo sem líður fortíðinni stöndum við frammi fyrir því hvort ber að fara eftir þessum úrskurði eða ekki. Vel má vera að einhverjir séu þeirrar skoðunar að það beri að láta á hann reyna fyrir dómstóli en ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég tel rangt að gera það.

Virðulegi forseti. Varðandi þann tíma sem ég hélt fram að Norðmenn hefðu til þess að afgreiða málið af sinni hálfu fyrir næstu áramót --- þó var þetta upplýst í umræðum um málið og nefndin hlýtur að skoða það þá sérstaklega. Ég ætla ekki að draga í efa orð ráðherrans um það að Norðmenn hafi sett það fram sjálfir að þeir munu afgreiða málið á því þingi sem nú stendur yfir. Mér finnst það mjög athyglisvert sem fram kom hjá hæstv. utanrrh. þar sem ég skildi orð hans svo að hann héldi því fram að utanrrn. hefði alltaf sagt að það þyrfti að skoða breytingar á skipan áfengismála í tengslum við þetta. Mér finnst það nýtt innlegg í umræðuna og ég vitna til skjals frá fjmrn. þar sem stendur að á fundi í sameiginlegu EES-nefndinni í febrúar sl. var fjallað um einkasölumálið. Lögð voru fram bréf Finnlands og Svíþjóðar til ESB sem skipuð voru í tengslum við aðildarviðræður þessara landa. Þar lýsa þessi ríki sig sammála því viðhorfi ESB að afnema þurfi einkasölu á öðrum stigum en smásölu við aðild þeirra við ESB þar sem annað sé andstætt Rómarsáttmálanum. Á fundi nefndarinnar lýsti fulltrúi íslenskra stjórnvalda, Hannes Hafstein sendiherra, því yfir að yfirlýsingar Svía og Finna sem gefnar voru í tengslum við aðildarviðræður þessara landa hefðu engin áhrif á afstöðu íslenskra stjórnvalda. Hver var afstaða íslenskra stjórnvalda til þessa máls? Það kom m.a. fram í svari dómsmrh. við fyrirspurn hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þar sem dómsmrh. hélt því fram að engar breytingar þyrfti að gera á skipan áfengismála í kjölfar EFTA-samningsins. Fjmrh. hefur ítrekað haldið því fram í umræðum um þetta mál, t.d. á síðasta þingi, að þetta hefði ekkert með það að gera að við þyrftum að breyta þessu vegna kröfu frá ESA heldur væri um að ræða breytingar á skipan áfengismála sem ríkisstjórnin teldi hagkvæmara. Þetta stangast því gersamlega á við það sem hér er haldið fram ef utanrrn. hefur alla tíð talið það vera svo að þetta hefði í för með sér breytingar á skipan áfengismála. Ég fæ ekki betur séð en það sé þvert á yfirlýsingu annarra ráðherra um þetta mál.

Virðulegur forseti. Ég las aðeins upp úr og vitna til þess sem stóð í greinargerðinni með EES-samningnum en það þarf líka að hafa það í huga þegar mál þetta er metið að það er ekki að byrja í dag. Úrskurðurinn féll nýlega hjá Eftirlitsstofnuninni og miklar bréfaskriftir hafa átt sér stað milli Eftirlitsstofnunarinnar og fjmrn. Í því máli hefur fjmrn. auðvitað haldið á hagsmunum okkar og að sjálfsögðu verður að líta á ummæli hæstv. fjmrh. í gegnum tíðina í því ljósi án þess að ég hafi farið sérstaklega ofan í þau. Nú liggur úrskurðurinn fyrir. Hann lá ekki fyrir þegar hæstv. fjmrh. svaraði málinu áður fyrr og nú standa menn einfaldlega frammi fyrir því hvort við viljum uppfylla þær óskir og kröfur sem koma þar fram eða gera það ekki. Ég ítreka aðeins að það er mat mitt að við eigum að gera það og ég tel miklu betra að gera það sem fyrst með sama hætti og Norðmenn hafa ákveðið að gera það líka. Það er því nákvæmlega sama mat á málinu í Noregi og hérna. Ég tek fram að það var ekki upphaflega ætlun ríkisstjórnarinnar að leggja mikla áherslu á að málinu lyki á þessu þingi og var talið heppilegra að bíða haustsins. En í ljósi þessara aðstæðna hefur þótt rétt hér á landi eins og í Noregi að leggja málið fyrir þingið, leggja spilin á borðið í þessu sambandi og freista þess að ljúka þessu máli á því þingi sem nú stendur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um gjald af áfengi. Eins og þegar hefur komið fram í umræðum sem tengjast þessum málum er um að ræða þrjú mál sem fylgjast að og má segja að sum prinsippatriði varðandi málið og tilurð þess og ástæða fyrir flutningi þessa máls og hinna tveggja hafi þegar verið rædd nokkuð ítarlega nú á vorþinginu. Einnig má vísa til umræðna sem hafa farið fram um málið áður, bæði í desember á liðnu ári og í febr. sl. Frv. er eins og áður hefur verið skýrt frá nánast samhljóða frv., sem lagt var fyrir síðasta þing, og var þá ekki afgreitt. Málið hafði gengið til efh.- og viðskn. og hafði meiri hluti nefndarinnar mælt með samþykki þess. Með frv. er verið að leggja til að tekið verði upp nýtt gjald er skuli leggja á allt áfengi og því gjaldi, áfengisgjaldi sem svo er kallað, er ætlað að koma sérstaklega í stað vínandagjalds á áfengi. Hið nýja gjald er eins og hið gamla gjald föst krónutala á hreinan vínanda í áfengi umfram tiltekið mark. Breytingin er hugsuð í kjölfar afnáms einkaleyfis ÁTVR til innflutnings á áfengi og við lítum á hana sem aðlögun að þeim viðskiptaháttum sem tíðkast í nágrannaríkjum okkar og sem lið í því að uppfylla þær skuldbindingar sem hafa verið gerðar í milliríkjasamningum. Við þessar aðstæður er talið eðlilegra og einfaldara fyrir ríkið að afla þeirra tekna af áfengissölu sem taldar eru æskilegar á hverjum tíma með því að leggja skatt á innflutning þess og framleiðslu í stað þess að fá tekjurnar sem hagnað af starfsemi einkasöluaðila. Meginhluti af tekjum ríkissjóðs vegna sölu áfengis eins og hluti álagningar ÁTVR, sem kallaður hefur verið vínandagjald, gæti verið föst krónutala á hvert prósentustig á vínanda á rúmmáli sem er umfram 2,25%. Áfengisverslunin hefur auk þess verðtengdan álagningarþátt sem til þessa hefur skilað tekjum er nægt hefðu til að standa undir heildsölu og smásölukostnaði við dreifingu af sölu áfengis. Með frv. er gert ráð fyrir að tekna ríkissjóðs af sölu áfengis verði fyrst og fremst aflað með gjaldi á áfengi á sama hátt og tíðkast með ýmsar vörur sem bera vörugjald. Gert er ráð fyrir því að þetta gjald líkt og vínandagjaldið nú verði föst krónutala á hvern sentilítra af vínanda sem er umfram 2,25 sl í hverjum lítra áfengis. Eftir þessa breytingu mun Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins verða með álagningu á áfengissölu sem standa straum af kostnaði fyrirtækisins og skila hæfilegum arði af því og fjárfsting þess. Ekki er gert ráð fyrir að settar verði reglur um heildsölu- og smásöluálagningu ÁTVR fremur en annarra sem annast sölu áfengis en áfengi verður áfram virðisaukaskattsskylt. Það er ljóst að breytingarnar sem frv. gerir ráð fyrir muni hafa töluverð áhrif á starfsemi Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Hlutverk þess fyrirtækis sem innheimtuaðila á gjöldum ríkissjóðs verður afnumið og meginhluti tekna ríkissjóðs á sölu áfengis verður innheimtur af öðrum innheimtuaðilum. Í athugasemdum við frv. kemur fram það mat ríkissjóðs að tekjur ríkissjóðs með hinni breyttu skipan verði sambærilegt eða því sem næst það sama og tekjur með hinni gömlu skipan. Það kemur reyndar fram í þessum tölum að það skakki um 50 millj. ríkissjóði í óhag í beinum samanburðartölum en jafnframt er tekið fram að á móti þeirri 50 millj. kr. lækkun á beinum tekjur ríkisins af áfengissölu þá ættu að geta komið inn nokkuð auknar tekjur, eins og þar segir, af framleiðslu- og innflutningsstarfsemi einkaaðila. Því er það mat fjmrn. að sú breyting sem lögð er til með þessu frv. hafi ekki teljanleg áhrif á tekjur ríkissjóðs. Frv. er út af fyrir sig einfalt og skýrir sig sjálft en ég tel að ekki sé hægt að gera því skóna að með þessu frv. sé um að ræða breytta stefnu ríkisvaldsins varðandi heilbrigðisþátt áfengis því að svo miklu leyti sem hátt verð á áfengi dregur úr kaupum á því og neyslu á því þá verður hér ekki munur á því að þær skatttekjur eða þau gjöld sem af þessum varningi hljótast verða sömu og varnaðaráhrifin sem fylgja gjaldtökunni ættu því að vera sambærileg. Þannig er ekki hægt að halda því fram að það sé verið að breyta neinum grundvallarþáttum í stefnu íslenskra stjórnvalda varðandi áfengi. Það má því reikna með að áfengisverð verði í grundvallaratriðum hið sama eftir breytinguna og áður og varnaðaráhrif áfengisverðsins ættu því að vera söm og jöfn eða sambærileg eftir breytinguna og var fyrir hana. Ég tel að þó það verði formmunur og breyting eins og að framan sagði á starfsemi Áfengisverslunar ríkisins með því að innheimtuhlutverk fyrirtækisins breytist þá ætti umfang fyrirtækisins ekki að breytast að sama skapi vegna þess að meginþáttur fyrirtækisins hefur verið og verður áfram smásöluþáttur þess og með þessu frv. og hinum öðrum tveimur sem samleið eiga með þessu frv. er ekki gert ráð fyrir því að sá þátturinn breytist. Með hliðsjón af því að frv. er einfalt og með hliðsjón af þeim umræðum sem hafa farið fram um önnur tengd mál þá leyfi ég mér, herra forseti, að óska þess að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Það var fallist á það hér af hálfu stjórnarandstöðunnar að mælt yrði fyrir þessu frv. þótt hæstv. fjmrh. væri fjarverandi. Ég leyfi mér þess vegna að bera fram þessar tvær fyrirspurnir til hæstv. forsrh. þótt það kunni kannski að koma honum á óvart miðað við það að hann er ekki ábyrgðaraðili yfir þessu ráðuneyti en við erum í þeirri stöðu að eiga ekki annan möguleika. Fyrri spurningin víkur að því að með þessu frv. er opnað á það að mikill fjöldi fyrirtækja verður innheimtuaðili fyrir ríkissjóð á þeim tekjum sem ríkissjóður hefur haft af áfengi til þessa. Því miður er það staðreynd við framkvæmd áður söluskatts og nú virðisaukaskatts að verulegar upphæðir hafa tapast vegna þess að fyrirtæki verða gjaldþrota og ríkissjóður tapar þannig verulegum upphæðum. Nú er með þessu frv. opnuð sú leið að fyrirtæki kaupi inn mikið magn af áfengi, selji það síðan til veitingahúsa sem jafnvel sömu aðilar eru eignaraðilar að en er annað fyrirtæki en innkaupafyrirtækið sé síðan gert gjaldþrota og svo stofnað nýtt í kjölfarið. Mér sýnist ekkert vera í þessu frv. sem kemur í veg fyrir það að með þessari nýju skipan sé verið að opna á ansi víðtæka svikamyllu fyrir fyrirtæki að stinga undan fjármunum allverulegum sem eru í raun og veru eign ríkisins. Ég vildi þess vegna spyrja hæstv. starfandi fjmrh. eftir því hvort ekki hafi verið gerðar ráðstafanir til þess að eitthvert sérstakt eftirlit verði haft með þessum fyrirtækjum eða hvort ætlunin sé bara að beita þeim almennu tækjum sem hingað til hafa reynst erfið og eru satt að segja frekar bitlaus þegar möguleikinn er opnaður með eina vörutegund, þ.e. áfengi, af þessu tagi sem auðvelt er að koma þess vegna beint í verð á fáeinum dögum til annars fyrirtækis sem sömu aðilar kunna að eiga.

Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að gefa sér það að við þessa breytingu sé líklegt að undanskot og sviksöm háttsemi aðila sem versla með þennan varning muni aukast. Ég tel að við höfum ekki leyfi til þess að gefa okkur slíkt, að háttsemi þeirra aðila, sem með þennan varning véla sérstaklega, vegna þessara breytinga muni ganga frekar á þá brautina að sviksemi, undanskot og þjófnaður muni aukast. Ég vek athygli á því að í greinargerðinni kemur til að mynda fram að nú liggi fyrir lagafrv. í Svíþjóð um að taka upp nákvæmlega sama fyrirkomulag í þessum efnum og við gerum hér. Ég tel að við hljótum að hafa, eins og menn hafa, náið samráð við aðra aðila sem betur þekkja til í þessum efnum eftir þær breytingar sem við leggjum hér til að verði gerðar. Þegar slíkar breytingar hafa komið upp þá hafa menn óttast að hin nýja skipan mundi leiða til öngþveitis. Það var rætt þegar Viðtækjaverslun ríkisins var lögð niður á sínum tíma. Það var rætt gríðarlega af mörgum embættismönnum þegar almenningur fékk að taka upp Visa-kort en ekki bara háttvirtir embættismenn. Þetta var rætt þegar gjaldeyrinn var gerður frjáls. Ég held að við þurfum ekki að byggja á því að þorri borgaranna sé svo óheiðarlegur að hann grípi til allra þeirra úrræða sem hann getur til þess að svíkjast undan skatti þó um viðkvæma vörutegund sé að ræða í þessum efnum. Ég fullyrði það að fjmrn. og skattyfirvöldin og þeir sem með þessi mál fara, tollayfirvöld, muni auðvitað fylgja því fast fram að lögum í þessum efnum sé í hvívetna fylgt sem og varðandi önnur efni.

Virðulegi forseti. Hér er ekki verið að tala um þorra borgaranna heldur eingöngu þau fyrirtæki sem koma til með að starfa í þessum rekstri og þakka ég út af fyrir sig hugleiðingar forsrh. um það en það breytir því ekki að greinilegt er að með þessu frv. er verið að auka möguleika aðila til þess að taka í sínar hendur fé sem ríkissjóður hefur hingað til haft í öruggum höndum sem skattfé. Það hlýtur eðli málsins samkvæmt eitthvað að tapast af þeim orsökum. Hitt atriðið sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um snertir innkaup opinberra aðila á áfengi. Það hefur verið sú skipan lengst af að ráðuneyti, opinberir aðilar, hafa keypt áfengi til að veita við opinberar athafnir. Til skamms tíma, mér er ekki kunnugt um það hvort að svo er enn, var þetta áfengi mjög ódýrt og þess vegna fært í bókhaldi ríkisins mun ódýrara en það var í almennri útsölu. Nú veit ég ekki hvort svo er enn en ef það er enn gert þá er auðvitað alveg ljóst að með þessu frv. hljóta öll slík skilyrði að breytast. Jafnframt vaknar sú spurning hvort það sé ekki brot á samkeppni, almennum samkeppnislögum að ríkið versli þá áfram eingöngu við ÁTVR, sem verður þá bara einn af mörgum heildsölum í landinu, heldur hljóti þess vegna út frá almennum samkeppnislögum að fara að versla almennt við aðra heildsala á þessum vettvangi, ella kynnu einhliða viðskipti ríkisins við ÁTVR á þessu sviði að vera dæmd brot á samkeppnislögum. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvort það hafi verið kannað hvaða afleiðingar þetta frv. kann að hafa á þær venjur sem tíðkast hafa um kaup opinberra aðila á áfengi til að nota við opinberar athafnir.

Herra forseti. Nei, mér ekki kunnugt um að það hafi verið kannað sérstaklega og er nú kannski ekki stórmál. Ég vek hins vegar athygli á því sem hv. þm. veit að Ríkisendurskoðun og ég hygg yfirskoðunarmenn hafa einatt vikið að því að eðlilegt væri að þetta yrði fært með svipuðum hætti og kostnaður annarra, þ.e. gjöld væru öll færð til bókar jafnvel þau gjöld sem ganga inn og út til ríkisins hvað þetta varðar. Það má vel vera að vegna þessara breytinga þá muni slíkar breytingar verða gerðar. Eftir því sem ég best veit hafa engar breytingar verið gerðar á viðskiptaháttum hvað þetta varðar frá því að hv. þm. var hæstv. fjmrh. þannig að reglurnar eru að svo miklu leyti sem ég veit algjörlega óbreyttar og hann því þeim jafnkunnugur og ég og jafnvel betur kunnugur sem fyrrv. fjmrh. En þetta eru ágætar ábendingar og hugleiðingar og sjálfsagt að taka þær til athugunar í sambandi við afgreiðslu þessa máls.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta frv. að þessu sinni því eins og fram hefur komið í umræðunni er ákveðið samhengi á milli þessa frv. og hins sem hefur verið til umræðu undanfarnar klukkustundir og síðustu daga og rétt kannski og ekki óeðlilegt að umræðan tengist svolítið saman. Hins vegar fannst mér mjög athyglisvert það sjónarmið sem fram kom í máli hæstv. forsrh. hér áðan að við værum að fara inn í nýjan tíma. Á sínum tíma hefðu menn haft áhyggjur af breytingu á Viðtækjaverslun ríkisins. Menn hefðu haft áhyggjur af Visa-kortum, áhyggjur sem hefðu reynst ástæðulausar, og þess vegna ættum við væntanlega að vera áhyggjulaus núna þegar við tökum upp einkasölu á brennivíni.  En við erum einnig að tala um fjármuni ríkisins sem hæstv. forsrh. telur ekki ástæðu til að hafa þungar áhyggjur af. Við eigum að treysta fólki, segir hann. Staðreynd málsins er sú að sala á áfengi nemur 12--13 milljörðum kr. á ári. Við erum að tala um mjög stórar fjárhæðir. Það hefur ekki lítið farið fyrir þeirri umræðu hér í þessum sal og í þjóðfélaginu almennt hve alvarlegt böl skattsvik eru og meinsemd í þjóðfélaginu. Menn ætla að um 11 milljarðar kr. skili sér ekki inn í sameiginlega sjóði landsmanna vegna skattsvika. Nú hafa verið færð rök fyrir því að þau frv. sem hér liggja fyrir og þær breytingar sem þau boða muni gera alla skattheimtu ótryggari en nú er. Það eru ekki einhverjar vangaveltur út í bláinn heldur eru það röksemdir sem fram hafa komið. Þannig að það er einn liðurinn í þessum málum. En stóra málið er náttúrlega heilbrigðisþátturinn og áfengisvarnaþátturinn. Það voru að berast upplýsingar um það núna hingað inn í þingið að fyrr í dag hefði verið boðað til fréttamannafundar af hálfu helstu almannasamtaka í landinu sem hafa látið sig áfengisvandann varða. Þar er um að ræða Vímulausa æsku, Heimili og skóla, Samfok og átakið Stöðvum unglingadrykkju. Þessi samtök tala ekki um þessi mál á eins léttvægum nótum og hæstv. forsrh. leyfði sér að gera áðan, að um væri að ræða eitthvert gamaldags afturhald hér sem væri í ætt við afstöðu gegn breytingum á Viðtækjaverslun ríkisins eða andstöðu við Visa-kort á sínum tíma. Nei, þessi samtök eru að vara við því að þær lagabreytingar sem hér er boðað til muni stuðla að aukinni sölumennsku á áfengi og þar af leiðandi aukinni áfengisneyslu í landinu. Hafa í för með sér aukin umsvif einstaklinga í áfengissölu og aukinn ábata einstaklinga af áfengisneyslu, þ.e. markaðsvæðingu alveg ofan í og niður í kjölinn; minna eftirlit með framkvæmd áfengislaga, t.d. í vínveitingahúsum. Það verði minna eftirlit með áfengissölu almennt, bæði til barna og unglinga, auk þess sem við höfum vikið að hér áður, að tekjur ríkissjóðs muni verða minni eftir því sem eftirlitið dvínar eða dregið er úr því. Í yfirlýsingu sem kemur frá fyrrnefndum fréttamannafundi segir orðrétt: ,,Við hljótum því að beina þeim tilmælum til alþingismanna að þeir standi sem fastast vörð um heilbrigði landsmanna og tryggi virka áfengismálastefnu með hagsmuni þjóðarinnar að leiðarljósi.`` Nú langar mig til að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forsrh. á hvern hátt hann vill taka þeim tilmælum sem hafa borist frá þessum helstu samtökum í landinu sem láta sig áfengisvandann varða, Vímulaus æska, Heimili og skóli, Samfok og átakið Stöðvum unglingadrykkju til þessara mála. Vill hann beita sér fyrir því, hæstv. forsrh., að sjónarmið þessara aðila verði virt og á hvern hátt mun hann beita sér í því efni?

Herra forseti. Vegna orða hv. 17. þm. Reykv. þá geri ég alls ekki lítið úr þeim þætti sem hann er að tala um og þeim virðulegu samtökum sem hann nefndi sérstaklega, að hefðu haldið fund í dag, sem ég er nú ekki búinn að fá fréttir af, um heilbrigðisþáttinn. En ég tel þó að varðandi þessi mál, að svo miklu leyti sem verslunin og fyrirkomulag hennar skiptir máli, sem ég vil ekki fullyrða að séu endilega lítil, þá sé það smásöluverslun sem gagnvart heilbrigðisþættinum skiptir höfuðmáli, ekki innflutningurinn. Ég geri á því reginmun. Og þegar ég var að svara hér í andsvari hættum á skattsvikum og öðrum slíkum hlutum var ég ekki að tala af léttúð um heilbrigðisþáttinn eða áfengisbölið eða slíka þætti, eingöngu að svara áhyggjum hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar varðandi innheimtu og skattheimtu og slíkt sem því tengdist. Ég vil þó aðeins segja vegna skattsvika sem iðulega eru nefnd, að þá er það nú þannig að þó að skattsvik séu mikil þá eru þau ekki meiri hér á landi en í sambærilegum löndum og sem betur fer hefur ástandið nokkuð lagast og núv. hæstv. fjmrh. hefur gert töluvert átak, reyndar eins og fyrirrennari hans, til þess að herða aðgerðir gagnvart skattsvikum. Þar hefur nokkur árangur náðst, en við skulum aldrei ætla að við, frekar en aðrar þjóðir, munum ná fullkomnum árangri hvað það varðar að afnema skattsvik með öllu og við skulum heldur ekki ætla að við séum lakari heldur en aðrar þjóðir hvað það varðar, ekki gefa okkur það, því að það erum við ekki. Við erum ekkert óheiðarlegri heldur en aðrar þjóðir. En ég tek undir með hv. þm. að varðandi smásöluna þá eigum við að leggja kapp á það að vera ekki að drita áfenginu um allar verslanir þegar í stað. Við eigum að halda í það smásölufyrirkomulag sem við höfum og ég lít á það sem innanríkismál, ekki alþjóðlegt viðskiptamál, okkar eigin ákvörðun, en þessi breyting lýtur að tekjum af innflutningi á þessari vörutegund.

Hæstv. forseti. Ég er ekki með samanburðartölur eða ágiskanir sem menn hafa haft uppi í öðrum löndum um hve umfangsmikil skattsvik eru þar. Hitt er ljóst að það er metið að um 11 milljarðar mundu skila sér inn í ríkissjóð ef allt væri með felldu. En skattsvikin ráðast af ýmsum þáttum. Þau ráðast af þeim viðhorfum sem eru ríkjandi í þjóðfélaginu, en þau ráðast einnig af lögum og eftirliti sem beitt er gagnvart skattsvikunum. Það sem við höfum verið að benda hér á í þessari umræðu er að möguleikar til slíks eftirlits verða miklu minni eftir þær breytingar sem hér eru boðaðar. Hæstv. forsrh. segir að við eigum að einbeita okkur að smásölunni, ekki innflutningsversluninni. Við höfum hins vegar bent á það í okkar orðræðu að skilin á milli innflutningsverslunar og smásöluverslunar eru smám saman að verða minni. Og ég vil t.d. beina þeirri spurningu til hæstv. forsrh., sem talar hér í umboði fjmrh.: Hver á að fylgjast með því að umboðsmenn selji eingöngu til veitingahúsa en ekki til almennra neytenda? Þetta er ein þeirra spurninga sem menn hafa sett hér fram í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Varðandi skattsvikaumræðuna sem hér hefur verið þá verður að gæta þess að hér er eingöngu um að ræða afmarkaðan þátt þó að upphæðirnar séu töluvert stórar, 4 milljarðar kr. eða rúmlega það. Það kemur fram í 6. gr. eða athugasemd við 6. gr. frv. að ríkissjóður viðurkennir að áhættan sé auðvitað nokkur og þess vegna er lýst í þessari athugasemd með hvaða hætti ríkissjóður vill hafa fyrirkomulag á þessum málum til þess að minnka þessa áhættu, m.a. vegna gjaldþrota og slíkra hluta. Það er sérstaklega tekið á þessu eða nefnt í þessari grein. En almennt varðandi löggæslu og undanskot, þá eru það hin almennu löggæsluyfirvöld sem eiga að sinna eftirliti af þessu tagi eins og öðru eftirliti í landinu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á áfengislögum, nr. 82/1969, með síðari breytingum. Stærsta breytingartillagan sem þetta frumvarp felur í sér er sú að einkaréttur ríkisins til innflutnings og heildsöludreifingar á áfengi verður felldur niður. Er frumvarpið flutt í tengslum við tvö frumvörp sem hæstv. fjmrh. flytur og eru nú til meðferðar hér á Alþingi. Það eru frumvörp um gjald af áfengi og um breytingu á lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Frv. til laga um gjald af áfengi gerir ráð fyrir að tekna ríkisins af áfengi verði tryggilega aflað með nýju áfengisgjaldi sem innheimt verður í stað núverandi vínandagjalds við innflutning vörunnar, en einkaréttur ríkisins til innflutnings og heildsöludreifingar hefur einmitt helgast af því að það hefur verið talið nauðsynlegt að hafa þann hátt á til að tryggja öflun ríkissjóðstekna af innflutningi. Með þeim breytingum sem framangreind frumvörp fjmrh. gera ráð fyrir hafa forsendur breyst þannig að þau sjónarmið sem staðið hafa til að viðhalda einkarétti ríkisins til innflutnings og heildsöludreifingar á þessum vörum eiga ekki lengur við og í frv. til laga um gjald af áfengi. Í umsögn fjárlagaskrifstofu við þetta frumvarp kemur fram að þessi breyting mun ekki hafa áhrif á tekjur ríkissjóðs af áfengi. Þessi breyting á áfengislögum hefur ekki áhrif á útsölu áfengis til almennings. Heildsalar og framleiðendur áfengis munu geta selt áfengi til Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins, til veitingastaða sem hafa almennt vínveitingaleyfi, til þeirra sem njóta úrlendisréttar, svo sem sendiráða og varnarliðsins, til tollfrjálsra verslana, svo sem á Keflavíkurflugvelli, og í tollfrjálsar forðageymslur og svo úr landi. Einstaklingar gætu hins vegar flutt inn áfengi til eigin nota og greiða þá áfengisgjald við tollafgreiðslu samkvæmt tillögum frv. til laga um áfengisgjald. Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins, heildsalar og framleiðendur munu samkvæmt tillögu frumvarpsins geta selt áfengi til vínveitingastaða með almennt vínveitingaleyfi á öðru verði en til almennings ef þeir kjósa að lækka verslunarálagningu sína til þessara aðila. Sú breyting var einmitt önnur tveggja breytinga sem fólust í frv. til laga um breyting á áfengislögum sem lagt var fram á 117. löggjafarþingi og miðuðu að því að auðvelda opinbert eftirlit að því er þessa breytingu varðar með því að stuðla að því að veitingastaðir kysu fremur að hafa almennt eða fast vínveitingaleyfi fremur en að starfrækja reglulega starfsemi á grundvelli svonefndra tækifærisvínveitingaleyfa, en mjög erfitt hefur reynst að hafa eftirlit, þar með talið skatteftirlit, með ýmsum þáttum þeirrar starfsemi. Hin breytingin sem tillaga var gerð um í frumvarpinu sem lagt var fram á 117. löggjafarþingi var að stemma stigu við framleiðslu tækja til ólöglegrar áfengisframleiðslu og þarf varla að fjölyrða um nauðsyn þess að gera allt sem mögulegt er til að þrengja að þeirri ólöglegu starfsemi sem byggir að verulegu leyti á sölu á landa til ungmenna og jafnvel barna. Þessa tillögu er af þessum ástæðum að finna í því áfengislagafrumvarpi sem hér er flutt þótt hún sé ekki beint tengd þeirri breytingu sem verið er að leggja til á aðferð við innheimtu ríkissjóðstekna af áfengi. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir aðalefnisbreytingum sem þetta frumvarp felur í sér og legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. allshn. að þessari umræðu lokinni.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er á dagskrá er hluti af þeim málapakka sem hefur verið til umræðu að undirlagi hæstv. fjmrh. núna undanfarna daga. Hér er sem sagt gert ráð fyrir því að breyta áfengislögunum til samræmis við þau frumvörp sem flutt hafa verið og mjög hafa verið rædd síðustu daga. Í sjálfu sér er ástæðulaust að bæta mjög miklu við þessa umræðu en það eru þó örfá atriði sem nauðsynlegt er að ræða sérstaklega við hæstv. dómsmrh. í þessu sambandi, sem hann hefur forræði á en hæstv. fjmrh. ekki og það lýtur auðvitað að löggæslunni og eftirliti með þessum málum. Það er gert ráð fyrr því eins og kunnugt er í þessum frumvörpum að það verði ekki einasta Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sem geti haft með þessi mál að gera og fengið áfengi til sölu beint frá söluaðilum, heldur geti veitingahús gegnt þessu hlutverki líka og þar er um að ræða byltingarkennda breytingu frá því sem verið hefur. Það þýðir að sala á áfengi færist í hendur margfalt fleiri aðila en áður hafa getað stundað þessa starfsemi með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Það sem gerist er í raun og veru það að verkefninu sem áður var í höndum ÁTVR eingöngu er nú dreift á hundruð annarra aðila og þar á ég sérstaklega við veitingahúsin. Ég vil í tilefni af þessu spyrja hæstv. dómsmrh.: Hversu margir eru þeir vínveitinga- eða vínsöluaðilar, þau veitingahús sem hér er um að ræða, sem mundu fá leyfi samkvæmt frv. þessu til þess að selja áfengi eftir að hafa tekið við því frá söluaðilum? Hversu margir eru þessir aðilar? Ég held að það væri mjög fróðlegt fyrir menn að gera sér grein fyrir því hér hversu margir þeir eru. Ég kann út af fyrir sig ekki þær tölur en mér er ljóst að t.d. í Reykjavík hefur fjölgun þessara aðila orðið gífurlega mikil á undanförnum árum. Gífurlega mikil og þar er um margföldun að ræða. Í framhaldi af þessu er þá önnur spurning sem er þessi: Hvað má ætla að löggæslan í landinu þurfi að taka á sig mikla viðbótarvinnu við það sem nú er um að ræða ef þessi skipan verður tekin upp? Við þekkjum það sem höfum farið yfir fjárhagsmálefni lögreglunnar á undanförnum árum að þar hefur verið um talsverðan niðurskurð að ræða. Þó er það þannig að þegar skoðuð eru framlög til löggæslumála hér á undanförnum árum, t.d. á 10 ára bili eða svo, þá er ekki hægt að tala um að þar sé um að ræða gífurlegan niðurskurð en þó nokkurn í rauninni. Ég hygg að hann telji nokkur prósent í raunfjárhag. Núna fyrir fáeinum mánuðum fór ég fram á það við Ríkisendurskoðun að hún reiknaði það út fyrir mig hverju næmu framlög til löggæslu á Íslandi á föstu verðlagi á undanförnum árum og það kom í ljós að það var um nokkurn niðurskurð að ræða. Ég hygg að talan nemi í sparnaði um 100 millj. kr., úr u.þ.b. 1.700 millj. í u.þ.b. 1.600 millj., ef ég man rétt, heildarútgjöld til löggæslu í landinu og þá er ég að tala um löggæsluembættin öll eins og þau leggja sig. Það er alveg greinilegt að á síðustu árum þrenginga hjá ríkissjóði þá hafa menn gripið til þess að skera mjög víða niður og hefur það verið þannig að þar hafa margir og í rauninni allir gengið nauðugir til verka og nauðugir til leiks. Engu að síður er það svo að ég tel að það sé einn málaflokkur sem hafi átt hér ótrúlega fáa talsmenn í þessari virðulegu stofnun. Það hefur verið þannig t.d. í sambandi við menntamál að þar hafa menn ekki dregið af sér að reyna að halda utan um það litla sem varið er til menntamála og hið sama má segja um heilbrigðismál, félagsmál, málefni fatlaðra, svo dæmi séu tekin. Hins vegar er það þannig að þegar hefur komið að löggæslumálum þá hafa verið ótrúlega fáir talsmenn þeirra hér í þessari stofnun og menn hafa í raun og veru litið á löggæsluna eins og framlengdan arm gamalla embætta en ekki gert sér grein fyrir því að löggæslan núorðið er hluti af því óhjákvæmilega þjóðfélagsumhverfi sem við hljótum að búa við og viljum búa við. Þess vegna hefur það verið þannig að til viðbótar við þær 100 millj. sem hafa verið skornar niður af löggæslunni, ef maður lítur yfir 10 ára tímabil eða svo í raunstærðum, þá hafa verkefni löggæslunnar aukist gífurlega og það er greinilegt að þeir menn sem með þessi mál hafa að gera telja að verkefnin séu yfirþyrmandi og löggæslan ráði í raun og veru mjög lítið við þau eins og sakir standa. Það var athyglisvert að nokkrum vikum fyrir kosningar þá efndi Landssamband lögreglumanna til fundar með fulltrúum allra framboðsaðila, eins og það er kallað á þessari nútímaíslensku sem er tíðkuð. Þetta er yfirleitt kallað flokkar en framboðsaðilar finnst mönnum betra að hafa það í seinni tíð. Lögreglan spurði þessa ,,framboðsaðila``: Hvaða stefnu hafið þið í málum löggæslunnar? Það kom í ljós að menn höfðu enga stefnu. Menn reyndu að vísu, sá sem var talsmaður fyrir Sjálfstfl., að lesa upp úr afrekaskrám hæstv. dómsmrh., þ.e. um þau mál sem hann hefur lagt hér fyrir þingið, en að um væri að ræða flokkslega umfjöllun af hálfu stjórnmálaflokkanna í málefnum löggæslunnar, það var ekki til. Og það hefur ekki verið þannig og menn eiga ekkert að vera að reyna að sýnast í þeim efnum. Flokkarnir hafa í raun og veru ekki sinnt þessum hlutum sem skyldi. Þess vegna finnst mér nauðsynlegt að draga þetta mál hér fram, hæstv. forseti, vegna þess að hér er verið að gera ráð fyrir stórkostlega auknum nýjum verkefnum löggæslunnar á Íslandi. Stórkostlega auknum. Á sama tíma og fjármunir til hennar hafa verið skornir niður, á sama tíma og verkefni hennar hafa verið að aukast og á sama tíma og kröfur til löggæslunnar eru að aukast stórkostlega. Það þekkjum við t.d. sem búum í þessu kjördæmi, þessu byggðarlagi Reykjavík, þar sem öryggisleysi almennings andspænis alls konar vá af margvíslegum toga fer vaxandi og við þessar aðstæður kallar almenningur á stuðning löggæslunnar með einhverjum hætti. Þessi mál hafa t.d. verið rædd í þessari virðulegu stofnun þar sem við í fyrirspurnatíma á síðasta þingi skiptumst á skoðunum um það, ég og hæstv. dómsmrh., hvort eðlilegt væri að sveitarfélögin ættu með einhverjum hætti aðild að yfirstjórn lögreglunnar á takmörkuðum svæðum þegar um væri að ræða tiltekin verkefni og ákveðin vandamál sem tengdust svæðunum. Ég tel að það sé út af fyrir sig ekki við hæfi að lögreglan sé undir stjórn margra aðila og var sammála dómsmrn. um það, en ég skil samt þær óskir sem hafa komið fram, m.a. hér í Reykjavík, frá einstökum byggðarlögum, hverfum, þar sem fólk hefur verið að óska eftir því að fá nánari samvinnu og samband við lögregluna en verið hefur. Ég bendi á það t.d. að borgarfulltrúar Sjálfstfl. í Reykjavík hafa flutt um það tillögur að það verði komið á sérstöku samstarfi hverfanna og lögreglunnar. En hér er sem sagt verið að stórauka verkefni þessara yfirhlöðnu starfsmanna ríkisins og það er algjörlega nauðsynlegt að spyrja hæstv. dómsmrh. hvernig hann sér fram úr því. Verður það á kostnað annarrar þjónustu? Því ef menn eiga að sinna þessu verki með eðlilegum hætti þá gera menn ekki hlutina tvisvar með sama vinnuaflinu og það þýðir það að menn mundu vanrækja eitthvað annað. Og hvað verður vanrækt? Satt að segja held ég að staðan sé þannig að þegar fólk heyrir núorðið fréttir um að það eigi að fara að skera niður hjá löggæslunni þá er almenningur, a.m.k. hér á þessu þéttbýlissvæði, skelfingu lostinn. Staðan er í raun og veru orðin þannig að því er varðar öryggistilfinningu almennings hér í þessum byggðarlögum. Þess vegna hlýt ég að spyrja hæstv. dómsmrh. um þetta sérstaklega: Í fyrsta lagi hvað staðirnir eru margir, vínveitingastaðirnir, sem hérna kæmu til með að stunda beina sölu á áfengi á ómerktum áfengisflöskum, jafnvel á afsláttarkjörum til þess að koma brennivíninu út með greiðari hætti en ella hefði verið? Í öðru lagi vil ég spyrja um löggæsluna, aukinn löggæslukostnað. Það er alveg óhjákvæmilegt að fá um það upplýsingar. Í þriðja lagi vil ég svo víkja að því ákvæði sem kemur fram í 3. gr. frv. en það lýtur sérstaklega að heimild til þess að gera upptæk tæki, eimingartæki, og til þess að gera ódrykkjarhæft áfengi sem drykkjarhæft var, eins og það er orðað í hinum opinberu textum. Hér er verið að taka lítillega á því vandamáli sem við höfum kynnst að undanförnu og sem samtökin Stöðvum unglingadrykkju hafa fjallað mikið um í sínum ályktunum og áskorunum. Það er þetta ógnarlega flóð af landabruggi sem hefur birst hér á undanförnum missirum. Ég hefði gjarnan viljað átta mig aðeins betur á því að hve miklu leyti sú breyting, sem hér er gert ráð fyrir að verði, í raun og veru dregur úr þeirri hættu sem þarna er um að ræða. Ég heyrði það sem hæstv. ráðherra sagði um þetta mál og ég hef lesið það sem stendur í grg. frv. en ég hefði gjarnan viljað biðja hann um að fara aðeins ítarlegri orðum um þetta vegna þess að ég tel að þetta sé sjálfstætt vandamál og úr því að verið er að opna áfengislögin þá eigi að taka á landaframleiðslumálum alveg sérstaklega. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að um það verði dálítil umræða því hún er auðvitað partur af þessum vanda sem lýtur bæði að hinum almennu verkefnum löggæslunnar og líka hinum almennu vandamálum sem fylgja því að búa í bæ, þéttbýli, og hinum almennu vandamálum sem blasa við fjölskyldunum og foreldrum unglinga hér í okkar landi. Auðvitað er það svo, hæstv. forseti, að Alþingi Íslendinga hefur vanrækt margt. Eitt af því sem það hefur vanrækt er að móta það sem heitir opinber stefna í áfengismálum. Hafi menn einhvers staðar talið við hæfi að nota orðið hræsni um það sem lýtur að þessari virðulegu stofnun þá dettur manni það í hug í tengslum við þessi mál. Við höfðum hér gríðarlega miklar umræður um áfengismál og áfengisvanda í tengslum við bjórinn á sínum tíma, þegar hann var leyfður. Það er ekki nokkur vafi á því að sú umræða hafði jákvæð áhrif. Hún varð til þess að það var farið í að efla hér kynningar- og forvarnastarf. Það var varið sérstökum fjármunum til fræðslustarfs út af bjórnum, verulegum fjármunum, og það sem meira er og skiptir mestu máli í þessu sambandi, það var tekin um það ákvörðun að verðlagning á bjórnum yrði í raun og veru ákveðin með hliðsjón af heilbrigðisþættinum. Það var tekin um það ákvörðun hér í þessari stofnun að verðlagning á bjórnum yrði í raun og veru byggð á heilbrigðisþættinum, forvarnaþættinum, ekki síst til að byrja með, vegna þess að menn óttuðust að til að byrja með gæti hérna orðið flóð og vandi sem við réðum ekkert við. Ég held að það sé alveg hægt að slá því föstu, m.a. fyrir okkur sem greiddum atkvæði gegn bjórnum á sínum tíma eins og ég gerði og fleiri hér, nærri helmingur þingsins, að í rauninni hafa þessar áherslur okkar haft áhrif. Bæði vegna þess að menn fóru í stóreflda kynningarstarfsemi og líka vegna þess að verðlagningin á þessari vöru var tiltölulega há. Þannig að þegar maður lítur yfir tölur um alkóhólneyslu á íbúa á Íslandi í samanburði við t.d. önnur Norðurlönd þá kemur í ljós að um það leyti sem bjórinn var tekinn upp þá nær þetta ákveðnu hámarki en hefur heldur minnkað síðan og er núna svipað á mann og það var áður en bjórinn var leyfður. Það er mjög athyglisvert. Svipað á mann og áður en bjórinn var leyfður. En til viðbótar þessu kemur auðvitað sú hugsanlega skýring að kaupgeta almennings hefur minnkað mjög mikið á sama tíma sem aftur getur skýrt hluta af þeim mismun sem þarna er um að ræða vegna þess að minnkandi kaupgeta hefur alltaf á undanförnum árum komið fram í minnkandi kaupum á áfengi. Engu að síður held ég að það sé athyglisvert að horfa á þessa sögu. Eitt af því sem var rætt þegar bjórinn var innleiddur á sínum tíma var það að það ætti að móta hér og af ríkisstjórninni opinbera stefnu í áfengismálum --- opinbera stefnu. Það var starfandi nefnd í þeim málum að frumkvæði heilbrrn. Hún skilaði áliti til þáv. forsrh., Steingríms Hermannssonar, ítarlegu áliti, tillögum um opinbera stefnumótun í áfengismálum. Satt best að segja er þessi skýrsla eins og fleiri á sínum stað uppi í Stjórnarráði. Til hennar hefur ekkert síðan spurst. Það er auðvitað dálítið harkalegt að það skuli vera gerðar hér tillögur um byltingarkenndar breytingar á áfengissölu, áfengismeðferð og áfengisstefnu í landinu án þess að hlutirnir séu settir í heildarsamhengi. Nú hef ég út af fyrir sig enga oftrú á því að einhverjar almennt orðaðar ákvarðanir á Alþingi ráði úrslitum um hlutina til eða frá, ég segi það alveg eins og er. Hins vegar finnst mér alla vega skynsamlegra að Alþingi leitist við af fremsta megni, eins og menn segja stundum, að vanda sig við löggjöfina og fara yfir hugsanlegar afleiðingar þeirra ákvarðana sem menn eru að taka. Það eru menn því miður ekki að gera sem skyldi. Þótt auðvitað hafi einstakir hv. þingmenn lagt margt gott til málanna þá finnst mér að þessir hlutir séu ekki settir í það beina almenna þjóðfélagslega samhengi sem þarf að gera og þess vegna kvaddi ég mér hér hljóðs, hæstv. forseti. Aðeins að lokum. Í greinargerð fjárlagaskrifstofu fjmrn. með frv. þessu segir svo, með leyfi forseta: ,,Ekki er gert ráð fyrir að frv. þetta hafi í för með sér aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Áætlað er að beinar tekjur ríkissjóðs lækki um ca. 50 millj. kr. Á móti þeirri lækkun ættu að koma nokkuð auknar tekjur á framleiðslu- og innflutningsstarfsemi einkaaðila. Í heild er því gert ráð fyrir að breyting sú sem lögð er fram í frv. þessu hafi ekki teljanleg áhrif á heildartekjur ríkissjóðs.`` Ég verð að játa það, og það er reyndar ekki alveg í fyrsta sinn, að ég skil ekki þessa fjárlagaskrifstofu fjmrn. Það er því spurning hvort hæstv. dómsmrh. vildi vera svo vinsamlegur að segja mér og öðrum þingmönnum frá því hvernig hann skildi fjárlagaskrifstofu fjmrn.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. 8. þm. Reykv. að ég hygg að umræða um þessi efni sem hér eru til umfjöllunar sé jafnan til góðs og hafi almenn varnaðaráhrif í þjóðfélaginu því að hér erum við vissulega að fjalla um mjög viðkvæmt viðfangsefni. Að því er varðar spurningu hv. þm. um fjölda vínveitingahúsa þá hef ég þær tölur ekki tiltækar hér en það er alveg ljóst, eins og fram kom í máli hv. þm., að það hefur orðið mjög mikil fjölgun vínveitingaleyfa á undanförnum árum. En það er bæði eðlilegt og sjálfsagt að afla nákvæmra upplýsinga um þetta efni þannig að þær staðreyndir liggi fyrir þegar hv. nefnd fær málið til meðferðar. Að því er varðar þátt löggæslunnar, þá er það svo, eins og fram kom hjá hv. þm. að lítils háttar niðurskurður hefur orðið á framlögum til löggæslunnar sem fyrst og fremst kom fram á árunum 1989 og 1990 en að mestu haldist í horfinu síðan. Það er alveg rétt að með vissum hætti hafa málefni löggæslunnar setið á hakanum þó að það þýði ekki að þau mál hafi verið í stöðnun. Þvert á móti hafi verið að gerast talsvert miklar breytingar í löggæslumálum, bæði að því er varðar málefni rannsóknarlögreglu og forvarnastarf og þróun grenndarlöggæslu. En í öllum þessum efnum er mikið verk að vinna og á síðasta kjörtímabili var lagður nokkur grunnur að nýskipan þessara mála með því að byrjað var að vinna frv. til nýrra lögreglulaga um nýskipan lögreglumála. Þá vannst ekki tóm, m.a. líka vegna skiptra skoðana, til þess að vinna þeim hugmyndum frekar brautargengi en á fundi með sýslumönnum og yfirmönnum lögregluliða í landinu á fimmtudag í síðustu viku, þá greindi ég frá því að það væri ákvörðun dómsmrn. að gefa endurskipulagningu lögreglumálanna forgang á því kjörtímabili sem nú er að hefjast. Það hefur verið skipaður sérstakur starfshópur til þess að vinna að endurskoðun þess lagafrv. sem unnið hafði verið á sínum tíma og kynnt var á Alþing. Ætlunin er að leggja það fram á komandi hausti og þar er gert ráð fyrir ýmsum viðamiklum breytingum á löggæslunni. Hv. þm. innti svo eftir því hvort ætla mætti að þessi breyting sem hér er verið að mæla fyrir mundi auka löggæslukostnað. Ég er ekki þeirrar skoðunar að breyting á innflutningi á áfengi muni leiða til aukinnar drykkjuskaparóareglu eða valda auknum starfa hjá löggæslunni. Auðvitað þarf hún að fylgjast með breytingum sem eiga sér stað á þessum sviðum eins og öðrum, en það er ekkert sem gefur tilefni til að ætla að sú breyting sem hér er verið að kveða á um varðandi innflutning á áfengi leiði til aukins umfangs löggæslu í landinu vegna víndrykkju. Hv. þm. spurðist fyrir um 3. gr. frv. en þar er verið að tryggja heimildir til þess að gera upptæk sérstök áhöld til þess að eima áfengi. Það hefur valdið nokkrum erfiðleikum í baráttunni gegn landaframleiðslu að sönnunarfærsla hefur oft verið erfið þar sem komið er að tækjum eða tækjum í smíðum og er fyrst og fremst verið að auðvelda löggæsluaðilum að takast á við þessi verkefni með því að gera þessi ákvæði svo skýr sem hér er verið að kveða á um, en mjög erfitt um vik að geta sér til um hversu víðtæk áhrif þetta kunni að hafa í framtíðinni. Að því er varðar álit fjárlagaskrifstofu fjmrn. þá vil ég aðeins segja það af löngum kynnum við fjmrn. að ég þekki menn þar á bæ ekki af öðru en að halda vel utan um kassann og hafi þeir minnsta grun um að breytingar sem fram eru bornar hafi neikvæð áhrif á stöðu ríkissjóðs, þá hafa þeir jafnan verið fljótir að gera viðvart í þeim efnum. Ég hef því ekki haft ástæðu til að vefengja mat fjárlagaskrifstofunnar að þessu leyti eins og það kemur fram á því fskj. sem prentað er með frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þau svör sem hann gaf við spurningum mínum. Ég tel að fram hafi komið að hann vilji í nefnd stuðla að því að fram komi upplýsingar um fjölda vínveitingastaða. Ég held að það skipti mjög miklu máli og að það verði nánar farið yfir það í hv. nefnd hvort þetta frv. getur, ef samþykkt verður, haft í för með sér aukinn löggæslukostnað. Ég tel einnig nauðsynlegt að ræða það mjög rækilega í hv. allshn. hvort það er nauðsynlegt að herða enn frekar á ákvæðum 3. gr. frv. varðandi sölu á bruggi og landa og tel að hæstv. ráðherra hafi tekið nokkuð vel í það. Ég vil einnig þakka honum fyrir þær upplýsingar sem fram komu um að starfshópur hefði verið skipaður til að fara yfir löggæslufrv. sem var sýnt á síðasta þingi, ef ég man rétt, en varð ekki að lögum. Þar var m.a. gert ráð fyrir því að stofnað yrði sérstakt embætti ríkislögreglustjóra, ef ég man rétt, og gerðar reyndar fleiri allviðamiklar breytingatillögur á skipan löggæslumála í landinu sem ég tel margt gott um að segja. En ég vil bara segja að ég tel að þetta mál sé þannig að í starfshóp sem undirbýr breytingar á svona frv. og svona reglum eigi að vera fulltrúar allra flokka. Ég tel að ekki eigi að loka svona mál inni hjá stjórnarflokkum. Ég tel að málið liggi þannig að löggæslan sé, eins og margvísleg önnur samfélagsleg þjónusta, eign allra Íslendinga hvar svo sem þeir standa í flokki og ég vil hvetja hæstv. dómsmrh. til að vinna þannig að kalla þar til stjórnarandstæðinga ekki síður en stjórnarliða, aðallega þó öruggt fagfólk, þegar verið er að fjalla um mál af þessum toga.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig ekki ástæða til að hafa mjög mörg orð um þetta mál. Þetta frv. er tengt tveimur öðrum málum sem við höfum fjallað um mjög ítarlega á undanförnum dögum sem tengjast breyttri skipan áfengismála. Þingmenn hafa margir borið fram ýmsar spurningar til ráðherra og vil ég meina að við þeim hafi alls ekki fengist fullnægjandi svör í mörgum tilvikum, m.a. varðandi það sem hv. 8. þm. Reykv. gerði að umtalsefni, þ.e. varðandi tekjur ríkissjóðs, hvort tekjur ríkissjóðs verði óbreyttar við þessa breytingu á skipan áfengismála. Ég er fyllilega sammála hv. þm. Svavari Gestssyni og fleirum sem hér hafa talað að það er alls ekki í hendi að ríkissjóður hafi sömu tekjur eftir þessar breytingar og hafa fyrir því verið tínd ýmisleg rök. Mér þykir líka óhjákvæmilegt að spyrja hæstv. dómsmrh. um einn mikilvægan þátt þessa máls sem töluvert mikið hefur verið gerður að umræðuefni hér í tengslum við þessi þrjú frumvörp og það snýr að eftirlitsþættinum. Að hluta til kom hv. þm. Svavar Gestsson inn á það mál þar sem hann ræddi mikið um löggæsluna og hvort ekki væri um að ræða aukið álag á löggæsluna við þessa breytingu. Ég vil fylgja þessu nokkuð eftir vegna þess að það er mjög mikilvægur þáttur í þessu máli að það er verið að gera breytingar á merkingum sem gilt hafa um áfengi. Í dag er allt áfengi sem selt er veitingahúsunum merkt sérstaklega og hægt að merkja áfengi hverju húsi fyrir sig og ÁTVR gerir þetta í samráði við lögreglu og skattyfirvöld. Það er því hægt að fylgjast náið með því hvort smygl eða brugg er á boðstólum eða ekki. Og það virðist svo vera, hæstv. dómsmrh., að öllu þessu eftirliti eigi að hætta þannig að eftir gildistöku þessara frumvarpa eigi ekki lengur að merkja áfengi sem selt er í veitingahúsum. Maður spyr því um eftirlitið, hvernig því verði háttað og hvort hæstv. dómsmrh. óttist það ekkert að við þessa breytingu muni hún geta opnað fyrir að það verði aukning á smygli eða bruggi sem verði á boðstólum. Það er því spurning um eftirlitsþáttinn, hvað tekur við eftir þessa breytingu að því er það varðar. Það er alveg ljóst að við erum að fjalla hér um mjög umfangsmikil mál sem sést best á því að þessar breytingar sem hér er verið að gera heyra raunverulega undir fjóra ráðherra. Í fyrsta lagi undir hæstv. dómsmrh., í annan stað undir utanrrh., í þriðja lagi dómsmrh. og í fjórða lagi heilbrrh. en hæstv. heilbrrh. hefur í reynd lýst áhyggjum sínum úr þessum ræðustól um það hvort þessar breytingar geti haft í för með sér einhverjar breytingar á áfengisstefnunni. Þess vegna hefur hæstv. heilbrrh. óskað eftir því sjálfur að heilbr.- og trn. fjalli um þau frumvörp sem við ræddum fyrr. Og nú vil ég einnig, ásamt því að spyrja hæstv. dómsmrh. um eftirlitsþáttinn, spyrja hæstv. dómsmrh. um skoðun hans --- hv. allshn. fær þetta tiltekna mál til meðferðar sem við erum að fjalla um og ég held að það sé mikilvægt að fyrir liggi skoðun hæstv. dómsmrh. á því hvort hann telji ekki brýnt og eðlilegt að hv. allshn. sendi frv. einnig til umsagnar í hv. heilbrn. áður en það kemur aftur inn í þingsali.

Herra forseti. Varðandi fyrirspurn hv. þm., 13. þm. Reykv., er það að segja að ég tel að þrátt fyrir þessar breytingar eigi að vera hægt að koma við öllu nauðsynlegu eftirliti í þessum efnum. Ég minni á að þær breytingar sem frv. felur í sér hafa sérstaklega komið til skoðunar hjá skattaðilum eða þeim aðilum sem fara með eftirlit í skattamálum og það er álit þeirra að þessi breyting muni auðvelda skatteftirlit. Það hefur verið talið að nokkuð skorti á að það væri hægt að hafa nægjanlega virkt eftirlit með þeim veitingahúsum sem ekki eru með fast vínveitingaleyfi heldur starfa á svokölluðum tækifærisvínveitingaleyfum og þetta mundi hvetja til þess að þeir sem reka reglulega starfsemi af þessu tagi byggðu á almennum leyfum og það mundi auðvelda skatteftirlitið. Að því er varðar fyrirspurn hv. þm. um starf hv. allshn. að frv., þá tel ég ekkert því til fyrirstöðu af minni hálfu að hv. allshn. leiti umsagnar annarra aðila og annarra nefnda í þinginu.

Virðulegi forseti. Það er gott út af fyrir sig að það sé ekkert því til fyrirstöðu af hálfu hæstv. dómsmrh. að önnur nefnd fjalli um málið og komi umsögn um málið, en ég var að spyrja hæstv. ráðherra um það hvort honum þætti það ekki eðlilegt í ljósi þess að hér hefur því verið haldið fram að þessu gæti fylgt breytt áfengisstefna. Í annan stað tel ég það mjög mikilvægt inn í þessa umræðu sem fram kom hjá hæstv. ráðherra og er raunverulega nýtt að ráðherrann heldur því fram að skattyfirvöld telji að þessi breyting muni auðvelda skatteftirlit. Ég held að mjög mikilvægt sé að þetta komi fram og spyr um það hvort fyrir liggi umsögn skattyfirvalda þar sem þessi rökstuðningur þeirra komi fram því að það er mjög nauðsynlegt að við fáum álit skatteftirlitsins eða skattyfirvalda í þessu máli til umfjöllunar á Alþingi og spyr um það hvort þetta liggi fyrir nú þegar. Með sama hætti er nauðsynlegt að fá fram álit og umsögn löggæsluyfirvalda á þessari breytingu, ekki síst í ljósi þess sem hv. 8. þm. Reykv. hélt fram áðan og spyr um það hvort það liggi fyrir líka umsögn og álit lögregluyfirvalda á þessari breytingu.

Herra forseti. Þegar þetta frv. var í smíðum á sínum tíma og fyrsta gerð þess, þá var haft samráð við skattrannsóknarstjóra einmitt vegna þeirra breytinga sem hér er verið að leggja til og þar kom fram það álit að þetta gæti auðveldað þeim aðilum sem fara með skatteftirlit. En það er sjálfsagt fyrir hv. nefnd. að leita eftir því og fá á því staðfestingu og sjálfsagt að leita eftir áliti löggæsluaðila á þessu frv. og mjög eðlilegt að hv. nefnd kalli eftir slíku áliti við meðferð og umfjöllun um frv.

Virðulegi forseti. Skil ég orð hæstv. ráðherra svo að hann hafi ekki eða hans ráðuneyti leitað umsagnar lögregluyfirvalda áður en þetta frv. var lagt fram? Og ef svo er, að það hafi ekki verið gert, taldi ráðherrann virkilega enga ástæðu til þess að leita eftir umsögn og áliti löggæsluyfirvalda í þessu máli áður en frv. var lagt fyrir þingið?

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 5 um aðgerðir til að afnema launamisrétti kynjanna. Í kosningabaráttunni sem nýlokið er bar launamál eða launamisrétti kynjanna mjög á góma og þá lýstu allir stjórnmálaflokkar því yfir hve brýnt væri að afnema þetta launamisrétti og að grípa til aðgerða í því skyni. Nú hefur nýtt þing verið kjörið og ný ríkisstjórn er tekin til starfa þannig að nú er tækifæri til þess að taka á þessum málum. Því hefur verið lýst yfir að verulegur efnahagsbati sé fram undan og þó að við vitum að þeir peningar sem væntanlega munu koma inn í ríkissjóð á næstu mánuðum umfram það sem reiknað hafði verið með, þeirra er þörf á ýmsum sviðum, þá er hér um svo brýnt mál að ræða, það er svo brýnt að taka á þessu mannréttinda- og jafnréttismáli sem snýr sérstaklega að konum og að leiðrétta það launamisrétti sem hér ríkir, að það má ekki bíða. Í kosningabaráttunni kynntum við kvennalistakonur áætlun í 12 liðum um það hvernig draga mætti úr og afnema launamisrétti kynjanna. Það er ekkert einfalt mál og til þess þarf margvíslegar aðgerðir, aðgerðir sem snúa að ríkisvaldinu, aðgerðir sem beinast að vinnumarkaðnum, aðgerðir sem beinast að því að framfylgja gildandi lögum og loks félagslegar aðgerðir af ýmsu tagi til þess að auðvelda konum sérstaklega að sækja vinnu á almennum vinnumarkaði eða hjá hinu opinbera eftir því hvar þær eru við störf. Það sem við teljum brýnast er í fyrsta lagi að það verði gengið í það verk að skilgreina framfærslukostnað einstaklings. Það er nú svo að þær stofnanir, sem fást við það að greiða fólki laun eða veita lán, atvinnuleysisbætur og annað slíkt sem þarf að skilgreina, styðjast við mjög mismunandi upphæðir eins og kemur fram í þeirri greinargerð sem fylgir þessari tillögu og hér er um ótrúlega mismunandi upphæðir að ræða. Lánasjóður ísl. námsmanna hefur ákveðna skilgreiningu á því hvað það kostar fyrir námsmann í leiguhúsnæði að lifa á hverjum mánuði. Sú upphæð nemur nú 52.200 kr. á mánuði. Lánasjóður ísl. námsmanna er eina stofnunin eða eini aðilinn í samfélaginu sem raunverulega tekur tillit til þess að það fylgir því kostnaður að eiga á framfæri barn og samkvæmt reglum Lánasjóðsins hækkar framfærslukostnaður vegna barns upp í 75.690 kr., þ.e. úr 52.200 í 75.690 kr. Atvinnuleysisbætur einstaklings á fullum bótum eru nú 50.028 kr. og ellilífeyrir og tekjutrygging eru 36.694 kr. Síðan eru hér tiltekin dæmi um taxta Sóknarstúlkna sem eru á nokkuð svipuðum nótum og þetta, laun á bilinu 50--60 þús. kr. En þegar við kvennalistakonur bjuggum til dæmi um framfærslukostnað einstaklings, tilbúið dæmi, þá varð niðurstaðan sú að sá einstaklingur þyrfti að hafa til ráðstöfunar 94 þús. kr. á mánuði og var þó ekki um neitt lúxuslíf að ræða hjá þessum einstaklingi. Það má því ljóst vera að bæði námslán, atvinnuleysisbætur og lægstu umsömdu taxtar verkalýðsfélaganna eru langt undir framfærslumörkum. Það er mjög brýnt að það liggi fyrir við hvað beri að miða, hvað eru eðlileg lægstu laun og að sjálfsögðu ber að fara eftir slíkum niðurstöðum en ég hygg að munurinn sé það mikill að því verði ekki náð nema í áföngum. Við viljum að þessi framfærslukostnaður verði skilgreindur þannig að menn viti í raun um hvað er verið að tala og hvað það er sem einstaklingurinn þarf sér til framfærslu. Niðurstaðan sýnir eins og ég hef hér rakið að lægstu laun kvenna og þeirra hópa þar sem konur eru í miklum meiri hluta eru langt undir hinum raunverulega framfærslukostnaði. Síðan leggjum við til að lægstu laun verði hækkuð í áföngum. Þarna getur ríkið gengið á undan með góðu fordæmi og tekið á sínum málum. Það er að vísu nauðsynlegt að taka á launakerfi ríkisins í heild og stokka það gjörsamlega upp, enda er það löngu orðið handónýtt og byggist upp á ýmiss konar duldum greiðslum eða sporslum sem karlmenn njóta einkum hjá hinu opinbera. Það er erfitt að átta sig á launakerfi ríkisins og í því felst mikið misrétti. Þá leggjum við til að í næstu kjarasamningum verði samið um það að leggja sérstaklega til hliðar ákveðna upphæð. Við stingum upp á því að það verði t.d. einn milljarður kr. sem verði varið til þess að bæta laun lægst launuðu hópanna og þá sérstaklega þeirra þar sem konur eru yfir 75% starfsmanna og starfsmat sýnir að um vanmat á störfum þeirra sé að ræða. Þarna er sem sagt um að ræða sérstakt átak til þess að taka á launamálum þeirra hópa sem verst standa að vígi. Síðan kemur það sem ég nefndi hér áðan með launakerfi ríkisins í heild vegna þess að það þarf virkilega að taka til hendi, einfalda kerfið og gera það gagnsætt þannig að það sé öllum ljóst um hvað hefur verið samið. Þá víkjum við að jafnréttislögunum, 3. gr. jafnréttislaganna sem kveður á um tímabundnar aðgerðir til að bæta stöðu kvenna. Lögum samkvæmt er heimilt að grípa til slíkra aðgerða, en það hefur verið ákaflega lítið um það. Þessi grein getur snúið að stofnunum ríkisins. Hún getur beinst að því eins og tilgangur greinarinnar er að þegar umsækjendur um störf eru jafnhæfir, þá skuli að jafnaði ráða konu ef þær eru áberandi færri heldur en karlmenn. Einnig mætti hugsa sér aðrar tímabundnar aðgerðir. Ég get nefnt í þessu samhengi að t.d. í Bandaríkjunum er í gangi sérstakt verkefni sem kallað er ,,the glass ceiling`` glerþakið, þar sem það hefur verið skilgreint með rannsóknum og úttektum í stofnunum að það virðist svo sem konum gangi ákaflega illa að komast upp fyrir ákveðið þrep í metorðastiga fyrirtækjanna og það er sérstakt verkefni í gangi til þess að fá stofnanir og fyrirtæki til að taka á þessum málum. Það er verið að rannsaka hvernig á því stendur að þegar nálgast topp fyrirtækjanna þá er þar nánast engar konur að finna. Þetta er m.a. gert með því að senda eftirlitsmenn í stofnanir og fyrirtæki og kalla menn inn á teppið og spyrja: Hvernig stendur á því að ástandið er svona og svona hér og hvað ætlið þið að gera í þessu? Þið eigið að framfylgja lögum, þið eigið að standa við jafnréttislöggjöfina, hvað eruð þið að gera? Og ef fyrirtæki verða sönn að brotum þá eru þau lögsótt umsvifalaust. Það er skrifstofa innan vinnumálaráðuneytis Bandaríkjanna sem hefur þessi verkefni sérstaklega með höndum. Ég átti þess sérstaklega kost sl. haust að heimsækja þá skrifstofu og þar var þeim hópi sem þar var m.a. kynnt þetta verkefni. Við leggjum líka til að vinnulöggjöfin verði endurskoðuð, einkum með tilliti til réttinda og stöðu kvenna á vinnumarkaði. Okkur er það að sjálfsögðu ljóst að endurskoðun vinnulöggjafarinnar er nokkuð viðkvæmt mál, kannski einkum vegna þess að sú umræða sem hefur átt sér stað um endurskoðun hennar hefur að nokkru leyti beinst að því að svipta verkalýðsfélögin rétti. Það er að sjálfsögðu alls ekki tilgangurinn heldur að horfast í augu við það að þessi löggjöf er frá árinu 1938 og miðast við allt annað þjóðfélagsástand en það sem við lifum í. Inn í vinnulöggjöfina þarf að taka ýmiss konar félagsleg réttindi sem við teljum sjálfsögð og eðlileg og að horfa á vinnumarkaðinn út frá þeim sjónarhóli að á honum eru bæði karlar og konur. Við leggjum einnig til að viðurlög við brotum á jafnréttislöggjöfinni verði stórlega hert svo og eftirlit með að henni sé framfylgt. Það er svo að samkvæmt jafnréttislögunum er hægt að grípa til aðgerða. Það er hægt að bregðast við brotum á jafnréttislöggjöfinni en mér vitanlega hefur ákaflega lítið verið gert af því öðruvísi en að einstaklingar hafa farið í mál. En auðvitað ber jafnréttisráðherranum og þeim sem eiga að annast framgang þessarar löggjafar að fylgjast með því að hún sé virt. Þarna þarf einfaldlega að gera mönnum ljóst að hér er um löggjöf að ræða, þetta eru gildandi lög í landinu og þeim ber að sjálfsögðu að framfylgja. Þá er hér nefnt að það þurfi að endurskoða tryggingakerfið, lífeyris- og skattamál með tilliti til stöðu kynjanna og til þess að jafna stöðu kynjanna. Það gefur auga leið að hér er ekki um neitt smáverkefni að ræða en það þarf að skoða þessa lagabálka eins og aðra út frá sjónarhóli kynjanna. Ég hef ekki tíma til þess að fara nánar út í þennan lið eins og t.d. skattlagningu einstaklinga eða samsköttun og sérsköttun og fleira slíkt en það er stórt og mikið mál sem vert væri að taka til rækilegrar umræðu. Þá að síðustu bendum við á nauðsynlegar félagslegar aðgerðir eins og þær að hér verði komið á einsetnum skóla, skóladagur lengdur og sveitarfélögum tryggðir tekjustofnar til þess að grunnskólinn geti starfað samkvæmt lögum. Nú vitum við að það er verið að stefna að því og unnið að því að færa grunnskólann yfir til sveitarfélaganna en það er afar brýnt að ríkið marki stefnu og sjái til þess að lögunum sé framfylgt og sveitarfélögunum sé gert kleift að framfylgja lögum. Þetta snýr ekki síst að okkur í þéttbýlinu og á höfuðborgarsvæðinu þar sem skólar eru yfirfullir en við vitum líka að það kostar peninga að lengja skóladaginn. En það er afar brýnt að bæði til þess að bæta gæði menntunar og vegna framtíðarinnar að við nýtum tímann betur í skólum landsins en það er ekki síður brýnt að samræma vinnutíma barnanna í skólunum og vinnutíma foreldranna. Síðast nefnum við 10 ára áætlun um að fullnægja eftirspurn eftir leikskólaplássum í samvinnu ríkis og sveitarfélaga. Þessum málum er ákaflega misjafnlega háttað eftir því hvar er á landinu. Sum sveitarfélög sinna leikskólabörnum með ágætum og þar er ekki um neina vöntun á plássi að ræða. Annars staðar er ástandið mjög slæmt eins og t.d. hér í Reykjavík. Þó að það sé sem betur fer verið að taka á þeim málum af núverandi borgarstjórn þá er samt sem áður um það að ræða að það mun taka verulegan tíma að sjá til þess að öll börn eigi kost á leikskólaplássi. Hæstv. forseti. Það sem skiptir meginmáli þegar við horfum á launamisrétti kynjanna er að við Íslendingar höfum skrifað undir mannréttindasáttmála, við höfum samþykkt samþykkt Sameinuðu þjóðanna um afnám alls misréttis gegn konum en við okkur blasir sú staðreynd að á undanförnum árum hefur dregið sundur með kynjunum. Launabilið hefur aukist hvernig sem horft er á málið og það blasir við okkur að þau störf sem einkum er sinnt af konum, stórir hópar í þjónustugeiranum, þeir hópar sem sinna uppeldi og umönnun, eru afar illa launaðir enda sjáum við það þegar við horfum á vinnumarkaðinn að þar hefur á undanförnum árum gætt mikils óróa. Kvennastéttirnar eru mjög óánægðar með sinn hlut og hafa hver á fætur annarri staðið í harðri launabaráttu með misjafnlega miklum árangri. En staðreyndin er sú að laun kvenna hafa lækkað. Þegar horft er á launamun kynjanna þá hefur dregið í sundur. Þetta er mannréttindabrot að okkar dómi, þetta er óþolandi misrétti sem verður að leiðrétta og það er lágmarkskrafa að konur geti unnið fyrir sér og séð fyrir sér sem einstaklingar og sem framfærendur og því er afar brýnt að fylgja nú eftir þeim anda sem skapaðist hér í kosningabaráttunni þar sem allir lýstu yfir vilja sínum til að taka á þessu máli. Ég beini þeirri spurningu að lokum til hæstv. félmrh.: Hvernig hyggst hann fylgja eftir þeirri samþykkt sem er að finna í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og felur í sér fyrirheit um að taka á þessum málum? Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umræðu og hv. félmn.

Hæstv. forseti. Í jafnréttislögunum er kveðið á um að konum og körlum skuli greidd jöfn laun og þau skuli njóta sömu kjara fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Þrátt fyrir skýr ákvæði laganna sýna fjölmargar vinnumarkaðskannanir að staða kvenna á vinnumarkaði er launalega almennt lakari en karla. Þannig hafa karlar að jafnaði hærri laun þó um sambærileg störf sé að ræða. Einnig eru starfsgreinar þar sem karlar eru í meiri hluta almennt betur launaðar en svonefndar kvennastéttir. Því miður hefur ekki tekist að útrýma launamisrétti kynjanna þrátt fyrir almenna vitneskju um þá staðreynd að konur hafi lakari laun en karlar. Það er óásættanleg þróun að launamunur kynja hefur ekki minnkað á síðustu árum eins og kemur fram í nýlegri skýrslu íslenskra stjórnvalda vegna fjórðu ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um málefni kvenna sem haldin verður nú í haust í Peking. Í skýrslunni kemur fram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ef litið er á launaþróun á almennum vinnumarkaði á árunum 1980--1993 kemur fram að hallað hefur undan fæti hjá konum. Greitt tímakaup kvenna sem hlutfall af greiddu tímakaupi karla hefur lækkað úr 88,1% 1980 í 87,2% 1985 og 83,1% 1993.`` Konur eru sem sagt fjær því að standa jafnfætis körlum í tímakaupi nú heldur en árið 1980. Því miður er það svo að þrátt fyrir að rannsóknir hafi veitt mikilvægar upplýsingar um í hverju tekjumunur kynjanna felist svo sem vinnutíma, starfsaldri, starfsgrein og menntun, er ljóst að ekki hefur tekist að skýra stóran hlut launamismunarins svo fullnægjandi sé. Launamunurinn er því kynbundinn að einhverju leyti. Kynbundinn launamunur er flókið samspil margra þátta sem erfitt er að greina með fullnægjandi hætti. Af þessum sökum gengur hægar en margur vildi að leiðrétta muninn. Viðfangsefni till. til þál. sem hér er rædd um aðgerðir til að afnema launamisréttið er í tólf liðum. Mun ég ekki fjalla um þá alla heldur einungis um þriðja lið tillögunnar þar sem ég leiði starf þess hóps sem þar er getið. Starfshópurinn sem skipaður er af hæstv. félmrh. hefur það hlutverk að safna upplýsingum um og vinna að tillögum um starfsmat sem tæki til að draga úr launamun karla og kvenna. En hvað er starfsmat? Samkvæmt algengri skilgreiningu er starfsmat kerfisbundin aðferð til að meta mismunandi þætti starfa til að fá fram heildarmat á verðmæti starfsins á grundvelli þeirra krafna sem starfið gerir til þess sem gegnir því. Algengir þættir sem eru metnir eru þekking, reynsla, frumkvæði, álag og vinnuskilyrði. Það er starfið sem er metið, ekki einstaklingurinn sem gegnir því. Í þeim löndum þar sem starfsmatsleiðin hefur verið farin til að leiðrétta launamun kynjanna eru einstaka störf kvenna borin saman við einstaka karlastörf sem þykja sambærileg og jafnverðmæt og laun kvennastarfsins eru hækkuð til jafns við karlastarfið. Það skal sérstaklega tekið fram að þegar rætt er um að leiðrétta launamisrétti kynjanna er almennt ekki átt við að lækka beri laun karla. Starfsmati, sem leið til að draga úr launamun kynjanna, hefur aðallega verið beitt í Kanada, Bretlandi, Bandaríkjunum og Ástralíu. Þar var tiltölulega auðvelt og eðlilegt að fara þá leið vegna þess að í fyrsta lagi hafði starfsmati verið beitt sem tæki til að raða fólki í launakerfi um áratuga skeið. Í öðru lagi var fyrir hendi sérfræðiþekking hjá óháðum ráðgjafarfyrirtækjum og aðilum vinnumarkaðarins við að framkvæma matið. Í þriðja lagi voru öflug jafnréttisyfirvöld til staðar sem höfðu gagnrýnt eldra starfsmatskerfi og gert kröfu um að þau yrðu eins laus við kynbundna skekkju og hægt var á hverjum tíma. Það var sem sagt fyrir hendi pólitískur vilji til að leiðrétta þau starfsmatskerfi sem fyrir voru þannig að launamisrétti kynjanna minnkaði. Hér á landi er staðan ólík því sem gerist í ofangreindum löndum, þ.e. ekki er hefð fyrir starfsmati sem leið til að raða í launaflokka nema hjá sveitarfélögunum. Fáir hafa þekkingu á að hanna starfsmatskerfi og raða í þau. Síðan er það spurningin: Hve sterkur er hinn pólitíski vilji til að leiðrétta launamun kynjanna? Vinna starfshópsins er ekki langt komin enda hefur hann einungis haldið tvo fundi. Hópurinn mun skoða kosti og galla starfsmats og möguleikana á að nota starfsmat hér á landi. Gert er ráð fyrir að safna upplýsingum erlendis frá um starfsmat sem unnið hefur verið til að draga úr launamun kynjanna og að hópurinn skili skýrslu um það efni í lok október í haust. Starfshópurinn áætlar að fá faglega umsögn trúlega frá breskum sérfræðingi um starfsmatskerfið sem lagt var til grundvallar starfsmati sveitarfélaganna, sérstaklega með tilliti til þess hvort það felur í sér kynbundna skekkju. Starfsmat sveitarfélaganna er umfangsmesta starfsmatið sem er í notkun hér á landi enn sem komið er. Ég vil hins vegar taka fram að starfsmati hefur aldrei verið beitt hér á landi sem leið til að jafna launamun kynjanna. Í síðustu kosningabaráttu var talsvert rætt um starfsmat sem leið til að útrýma launamisrétti kynja. Mátti allt eins skilja að starfsmat væri töfralausn sem draga mætti úr hatti og hrinda í framkvæmd í eitt skipti fyrir öll og þá væri launamisrétti kynjanna úr sögunni að eilífu. Málið er alls ekki svo einfalt heldur vandmeðfarið. Segja má að ef ekki er sterkur vilji allra aðila, þ.e. atvinnurekenda, launþega, verkalýðsfélaga og stjórnvalda, til að útrýma launamisrétti kynjanna geti starfsmat unnið gegn launajöfnun. Ef vilja ofangreindra aðila til jafnréttis vantar gæti starfsmat allt eins orðið tæki sem festir misrétti í sessi, þ.e. að það verði notað sem aðferð til að réttlæta almenn lág laun kvenna. Starfsmat sem leið til að leiðrétta launamun kynjanna er því ekki fær nema sterkur pólitískur vilji aðila vinnumarkaðarins og stjórnvalda sé til staðar. Þó gæti ríkisvaldið gengið á undan með góðu fordæmi. Að lokum vil ég fagna báðum þeim tillögum sem eru á dagskrá hér í dag, þ.e. ef tími gefst til að ræða þær, sem taka á launamisrétti kynjanna. Í þeim kemur fram að til að ná launajafnrétti kvenna og karla þarf að beita mörgum aðferðum samhliða ef árangur á að nást. Undir þau sjónarmið tek ég heils hugar og vona að nýhafið kjörtímabil færi okkur nær launajafnrétti en tvö síðustu kjörtímabil hafa gert.

Herra forseti. Hv. þingmenn Kvennalistans hafa lagt fram till. til þál. um aðgerðir til að afnema launamisrétti kynjanna. Þetta er tillaga í tólf liðum sem taka til margra þátta þjóðlífsins sem snerta jafnrétti karla og kvenna. Ég hlýt sem ráðherra jafnréttismála að fagna þessum áhuga þingmanna Kvennalistans og mér er það mikið kappsmál að á þessu kjörtímabili verði náð marktækum árangri í að koma á jafnrétti með konum og körlum á öllum sviðum þjóðlífsins. Í umræðunni er að mínu mati nauðsynlegt að minna á það að á ýmsum sviðum hefur náðst nokkur árangur. Það nægir að benda á að hlutfall kvenna í þeim hópum sem útskrifast frá æðstu menntastofnunum landsins er síhækkandi. Hlutur kvenna hér á Alþingi, í sveitarstjórnum og í stjórnsýslunni hefur aukist og á almennum vinnumarkaði er þrátt fyrir allt, guði sé lof, sífellt algengara að konur séu í forustu fyrir atvinnufyrirtækjum. Þetta eru sjálfsagt allt merki um það að okkur miðar áfram, þó það verði að viðurkenna að það miði of hægt á mörgum sviðum. Sérstaklega er það sláandi með launamun karla og kvenna. Það eru bráðum 40 ár frá því að hér á Alþingi var samþykkt till. til þál. um heimild fyrir ríkisstjórnina að fullgilda alþjóðasamþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 100 um jöfn laun karla og kvenna fyrir jafnverðmæt störf. Í 2. gr. samþykktarinnar er kveðið á um það að aðildarríki skuli stuðla að því að tryggja að reglan um jöfn laun karla og kvenna fyrir jafnverðmæt störf taki til alls starfsfólks. Þetta orðalag er tekið upp í lög sem hafa gilt um jafnrétti kvenna og karla, t.d. lögin frá 1976, 1985 og 1991. Það er að sjálfsögðu mjög erfitt að sætta sig við það að eftir bráðum 40 ár skuli árangurinn vera jafnrýr og skýrslan um rannsókn sem Félagsvísindastofnun vann fyrir félmrn. og skrifstofu jafnréttismála um launamyndun og kynbundinn launamun leiðir í ljós. Þessi skýrsla kom til umfjöllunar á Alþingi í febrúar sl. Það verður að leggja áherslu á það að niðurstöður skýrslunnar byggja á spurningaskrá og viðtölum sem dreift var til takmarkaðs fjölda einstaklinga. Dreift var 1.250 spurningaskrám og svör bárust frá 685. Þessi hópur var ekki valinn með tilviljunaraðferð og þar af leiðandi er kannski ekki hægt að segja að þessi könnun sé hávísindaleg þannig að það getur verið varhugavert að alhæfa út frá niðurstöðum könnunarinnar. En niðurstöður skýrslunnar gefa sömu vísbendingu og aðrar hliðstæðar rannsóknir um launamun kynjanna og það liggur alveg ljóst fyrir að þarna er um umtalsverðan launamun að ræða. En spurningin er hvernig á að ná árangri í að laga þetta atriði. Ég tel mjög mikilvægt að ná víðtækri samstöðu um það viðhorf í þjóðfélaginu að launamunur karla og kvenna sé óásættanlegur. Og af umræðum í þjóðfélaginu, sem stofnuðust um skýrslu Félagsvísindastofnunar, má ráða að meiri skilningur ríki í þjóðfélaginu í þessum málum en áður. Hins vegar er ég einnig þeirrar skoðunar að flutningur þessarar þáltill. sé ekki fallinn til að skapa slíka samstöðu og það vil ég skýra með nokkrum orðum. Hv. þm. Kvennalistans sem og öðrum hv. þm. er ljóst að í gildi er þáltill. um framkvæmdaáætlun til fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Þessi þál. var samþykkt árið 1993 og gildir til ársins 1997. Samkvæmt 17 gr. laga nr. 28 frá 1991, um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, skal endurskoða þessa áætlun á tveggja ára fresti og í tengslum við það leggur félmrh. fram á Alþingi skýrslu um stöðu og þróun jafnréttismála. Hinn 7. maí sl. voru einmitt liðin tvö ár frá samþykkt þáltill. Í samræmi við ákvæði jafnréttislaganna hef ég falið skrifstofu jafnréttismála að undirbúa endurskoðun gildandi framkvæmdaáætlunar á sviði jafnréttismála. Skrifstofan hefur nýlega sent öllum ráðherrum og ráðuneytisstjórum bréf þar sem óskað er eftir yfirliti um stöðu verkefna í framkvæmdaáætluninni sem lokið er eða verið er að hrinda í framkvæmd. Einnig er óskað eftir upplýsingum um áætlanir um verkefni sem ekki er byrjað á. Og enn fremur er lýst eftir tillögum að nýjum verkefnum. Loks er lýst eftir mati á árangri og upplýsingum um kostnað við einstök verkefni. Skýrsla um niðurstöður á mati á gildandi framkvæmdaáætlun verður lögð fyrir Alþingi næsta haust og samhliða geri ég ráð fyrir að endurskoðuð þáltill. um framkvæmdaáætlun um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna verði lögð fram til umræðu og afgreiðslu á Alþingi. Það er af þessari ástæðu sem mér finnst þessi tillöguflutningur ekki alsendis tímabær á vorþinginu. Þar gildir raunar það sama um aðra tillögu sem hér er í farvatninu. Ég held að flestir hljóti að viðurkenna að skynsamlegasta verklagið sé að gera úttekt á hvernig tekist hefur að hrinda í framkvæmd gildandi framkvæmdaáætlun og í framhaldi af því að setja fram tillögur um úrbætur á þeim þáttum áætlunarinnar sem ekki hafa tekist sem skyldi. Ég vil nota tækifærið til að fara örfáum orðum um það sem stjórnvöld eru að vinna á sviði jafnréttismála um þessar mundir. Það er rétt að minna á að það eru einungis fjórar vikur síðan ríkisstjórnin tók við völdum. Ég vil fyrst geta þess að nýtt Jafnréttisráð verður vonandi skipað á morgun. Ég hef beðið óþreyjufullur eftir tilnefningu um fulltrúa frá BSRB í allmarga daga. En tilnefningin er nú komin í félmrn. að því er mér er tjáð. Umboð vinnuhóps sem falið var að afla upplýsinga um starfsmat og setja fram tillögur um það hvernig beita megi slíku mati til að leiðrétta kjör kvenna hefur verið endurnýjað. Ég er þeirrar skoðunar að það hafi alls ekki . . .  Ég tel sem sagt að þessi tillaga þarfnist ekki afgreiðslu á þessu þingi. Það er verið að vinna að flestum þáttum málsins í félmrn. en þetta þskj. getur hins vegar verið gott innlegg í þá umræðu.

Virðulegur forseti. Það liggja hér fyrir sem 8. og 9. dagskrárliður, þáltill. sem fjalla um launamisrétti og aðgerðir til að ná fram launajafnrétti kvenna og karla. Ég kýs að taka til máls við fyrri tillöguna þó það sem ég ætla að fjalla um sé fyrst og fremst afstaða til þeirra mála sem tengjast launamisrétti án þess að ég taki beinlínis afstöðu til tillagnanna. Virðulegi forseti. Það er sannfæring mín að það þurfi að bregðast við á mörgum sviðum ef vinna á bug á því meini sem ójöfnuður í málum kynjanna er, ekki síst í launamálum kynjanna. Við höfum vitað það lengi að við búum við launamisrétti kynjanna. Við höfum vitað það lengi, lengi. Það er launamunur kynja í ráðuneytunum. Það er launamunur kynjanna í stofnunum ríkisins og það er launamunur kynjanna úti á vinnumarkaði þó hann reynist vissulega minnstur í hópi ófaglærðra. Skýrslan sl. haust sem unnin var sem hluti af norræna jafnlaunaverkefninu staðfesti eingöngu það sem við vissum, að hér viðgengst launamisrétti. Það sem hún hins vegar berlega dró fram er hvar launamunur verður til og það er gagnagrunnur til að vinna út frá í leiðréttingarstarfinu fram undan. Viðbrögð mín við skýrslunni voru þrenns konar og þá er ég að orða beinar aðgerðir þar sem ég hafði möguleika á að beita mér sem félmrh. í örfáa mánuði. Í fyrsta lagi að leggja fram till. til þál. um mótun opinberrar fjölskyldustefnu og aðgerðir til að styrkja stöðu fjölskyldunnar. Sú tillaga var unnin í samvinnu við landsnefnd um mál fjölskyldunnar og ég árétta að það hefur aldrei fyrr verið lögð fram á Alþingi tillaga um opinbera fjölskyldustefnu. Í öðru lagi að gera tilraun til að fá fullgildingu Íslands á samþykkt Alþjóðavinnumálastofnunarinnar nr. 156, um starfsmenn með fjölskylduábyrgð, en Finnland, Noregur og Svíþjóð fullgiltu fyrir áratug slíka samþykkt. Málið var lagt fram í ríkisstjórn í janúar en náði ekki inn á hið háa Alþingi. Í þriðja lagi skipaði ég á kvennadaginn 8. mars, starfshóp til að fylgja skýrslunni eftir og skipaði í þann starfshóp án tilnefningar það sem ég kýs að kalla fagfólk, þ.e. aðila sem unnið hafði að skýrslunni og aðila sem sýnt höfðu brennandi áhuga á framhaldi vinnunnar, fólk af vinnumarkaðnum. Og ég vil taka fram að Vinnuveitendasambandið hafði ekki áhuga á þátttöku í starfi þessa starfshóps, eftir því var óskað og ég nefni það hér sérstaklega vegna ummæla félmrh. Ég vil einnig taka það fram að viljandi kaus ég að fela aðilum frá stéttarfélögum og vinnumarkaði og Jafnréttisráði að framkvæma þessa ákveðnu vinnu og gagnaöflun erlendis frá með tilliti til starfsmats í stað þess að skipa pólitíska nefnd. Eftirmaður minn hefur hins vegar skipað nýjan formann í nefndina sem einmitt hér hefur talað og ég átti e.t.v. von á að setti fram nýja eða breytta starfsáætlun en mér heyrist að það eigi að vinna að málinu í svipuðum farvegi og ákveðið var í upphafi. Ég vil taka fram vegna orða formanns nefndarinnar hv. 4. þm. Reykn., Sivjar Friðleifsdóttur, að starfsmat sveitarfélaganna lyfti mjúku störfum sveitarfélaganna, og þau hafa verið mjög skipuð konum, þannig að óbeint varð starfsmat sveitarfélaganna til þess að rétta hlut kvenna hjá sveitarfélögunum. Virðulegi forseti. Ég hef hér getið fyrstu viðbragða minna í máli sem okkur konum er svo mikilvægt og hugstætt en á að vera sameiginlegt áhugamál og baráttumál bæði karla og kvenna. En lykilorðið er breytt viðhorf og til að ná því fram þarf að leita margra leiða. Það þarf að breyta heima og heiman. Þrátt fyrir miklar framfarir og þróun, aukna menntun kvenna og bætta heilsugæslu víða um heim, bera konurnar enn ábyrgðina á fjölskyldu samhliða því að sækja fram á vinnumarkaðinn. Konur eru láglaunahópur einnig meðal þjóða þar sem jafnrétti til náms ríkir. Kvennabaráttan verður ekki aðskilin frá stefnumörkun í málefnum fjölskyldunnar óháð því hver gerð fjölskyldunnar er. Konur hafa sótt fram til aukinna áhrifa á mörgum sviðum en heima fyrir eru þær enn í sömu sporum og formæður okkar. Það er því nauðsynlegt að gefa verkaskiptingunni innan fjölskyldunnar meiri gaum. Enn fremur verður ekki hjá því komist að líta til þess sem yfirvöld gera í þágu fjölskyldunnar. Fjölskyldan hefur veikst á sama tíma og samþætting og samheldni hins ytra samfélags hefur aukist, til að mynda með atbeina sífellt voldugri fjölmiðla. Tengsl einstakra fjölskyldumeðlima út í samfélagið, einkanlega vegna atvinnu og skóla, verða sífellt mikilvægari en tengslin inn á við verða að sama skapi færri og veikari. Á fyrri tímum var enginn merkingarmunur á því að helga sig vinnunni og helga sig fjölskyldunni, á okkar dögum er þessu stillt upp sem andstæðum. Sá sem helgar sig vinnunni er sagður vanrækja fjölskylduna og sá sem helgar sig fjölskyldunni er talinn metnaðarlaus í starfi. Það ríkir ekki jafnrétti kynja á vinnumarkaðnum og konur hafa verulega lægri laun en karlar. Þær eru í sífelldri baráttu við að samræma vinnudag utan heimilis að verkefnum fjölskyldunnar, ekki síst umönnun barna. Það hefur komið fram að konur eru álitnar ótryggari starfskraftur og því síður ráðnar til starfa en karlar og einkum skýrt með því að konur detti út af vinnumarkaði vegna barneigna og fjölskylduábyrgðar. Ég spyr: Hvernig geta konur náð áttum við þessar aðstæður? Þær geta það ekki án þátttöku karla við að sinna verkefnum heimilanna. Þær geta það ekki án viðurkenningar samfélagsins á mikilvægi fjölskyldunnar sem sjálfstæðrar einingar sem skuli njóta verndar. En hvernig getum við búið nýjar kynslóðir undir að móta samfélag þar sem ríkir jafnrétti kynjanna þar sem feður annast börn sín til jafns við mæðurnar þegar æskan í dag elst upp við ójafnræði milli kvenna og karla á heimilunum og horfir á ofbeldi og kúgun gagnvart konum? Getur lýðræði sem hefur útilokað konur eða setur þær út á jaðarinn verið lýðræði? Raunverulegt lýðræði hlýtur að hafa alla innan borðs, ekki eingöngu helming mannkyns. Á leiðtogafundinum í Kaupmannahöfn í mars heyrðust tvö orð aftur og aftur í ræðum kvenna, kvenna sem komu ýmist úr suðri eða norðri, austri eða vestri. Þetta voru orðin ,,parity democracy``, sem hérlendis hefur verið kallað tvenndarlýðræði. Í því felst einmitt að í lýðræðinu felist að að ákvarðanatöku komi bæði kynin og að áhrif kvenna flytjist frá jaðrinum inn að miðju ákvörðunartökunnar. Að þessu ber okkur að vinna, í þessu felst sú framför sem við óskum. Þess vegna höfum við það mikla verk að vinna að tryggja þátttöku kvenna á öllum sviðum, að flýta þeim degi að konur verði eðlilegur helmingur í ríkisstjórn, á Alþingi, í áhrifastöðum í þjóðfélaginu, að tvenndarlýðræðið komist á. Við þurfum að beita aðgerðum á öllum hugsanlegum sviðum, en staðan á heimilinu er að mínu mati undirstaðan. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að taka beina afstöðu til þeirra tillagna sem hér eru settar fram. Ég tek undir þau markmið sem flutningsmenn hafa að leiðarljósi. Mér finnst eðlilegt, nýkomin úr ríkisstjórn, að sjá á spil stjórnarflokka þegar þeir kynna frumvörp sín í haust, en ég boða það hér og nú að verði ekki meðal frumvarpa stjórnarliðanna í haust frv. um opinbera fjölskyldustefnu þá mun ég beita mér fyrir framlagningu þeirrar tillögu sem ég bar inn á þing í upphafi þessa árs.

Forseti. Fyrir 20 árum sléttum upplifðum við kvennafrídag og það var mikið upplifelsi fyrir mig alla vega og ég batt miklar vonir við það sem þar var að gerast. Í kjölfarið var svo stofnaður kvennalisti sem átti að berjast fyrir hagsmunum kvenna í jafnréttisátt. Þetta var sanngjörn krafa kvenna sem bjuggu þá við lægri laun. Nýkomin könnun Jafnréttisráðs sýnir okkur að lítið hefur unnist og ég held að það sé virkilega atriði fyrir þær konur og það fólk sem vill sjá jafnrétti kynjanna að athuga af hverju. Hvað hefur mistekist? Að því er ég best sé, þá eru nánast öll lög og reglur í landinu jöfn gagnvart kynjum. Það er búið að laga það allt og ef eitthvað er að þá mun ég fúslega breyta því og standa að því. Það eina sem ég sé enn þá eftir er kannski lífeyrisréttur hjóna við skilnað. Herra forseti. Hvar myndast misréttið? Hvar myndast það? Og hvar er misréttið? Misréttið felst sjaldnast í því að verið sé að greiða mismunandi há laun fyrir sömu störf heldur felst misréttið í því að konur fá ekki hærri störf. Það eru karlar sem fá hærri störfin. Og hvers vegna skyldi það vera? Nú vil ég biðja ykkur um að fylgja mér í ákveðið hugsanadæmi. Hver ræður fólk yfirleitt til starfa? Það er starfsmannastjóri í fyrirtæki, það er forstjóri, það er stjórn fyrirtækisins sem ræður forstjóra fyrir fyrirtækið, það er stjórn opinbers fyrirtækis eða einkafyrirtækis og þessi stjórn ákveður sem sagt að ráða óhæfari einstakling heldur en hæfari til starfa, þ.e. hún ákveður að ráða óhæfari karlmann heldur en hæfari konu til starfa. Það er málið, þarna er mergurinn. Og hvers vegna skyldi þetta ágæta fólk gera þetta? Af hverju ræður það óhæfara fólk til starfa? Það er vegna þess að það horfir ekki á arðsemi þess fjár sem bundið er í viðkomandi rekstri. Það er ekki horft til þess að þetta fyrirtæki þurfi að skila arði. Annars mundu menn hikstalaust ráða hæfari einstaklinginn og þeir þyrftu ekki að hugsa um það. Þetta er kjarni málsins. Ég fullyrði að ættlaus og flokkslaus karlmaður er verr settur í dag heldur en ættstór kona í réttum flokki. Þetta er ekki spurning um jafnrétti milli kynja. Þetta er nefnilega spurningin um jafnrétti milli manna. Og ég held að menn séu á villigötum með því að stilla dæminu upp sem jafnrétti milli karls og konu, þá er búið að pólarisera vandann og menn horfa bara á þetta dæmi, karl á móti konu. Það er verið að rembast við að ráða konur í stöður og meira að segja farið öfuga leið eins og borgarstjórinn lýsti yfir nýverið, að hún ætlaði að ráða frekar konur heldur en karla, jafnvel óhæfari konur, og það er nákvæmlega sama og fólk hefur verið að berjast gegn með öðrum formerkjum. Herra forseti. Hvers vegna viljum við jafnrétti yfirleitt? Jú, það særir réttlætiskennd okkar þegar óhæft fólk er ráðið í stöður og það drepur auk þess niður frumkvæði. Þegar sá sem er í þeim hóp sem er beittur misrétti, hvort sem það er kona eða hvort sem það er ættlaus karlmaður, sér það að hann kemst ekki áfram þá fyllist hann vanmáttarkennd og það drepur niður frumkvæði hans til þess að komast áfram. En það eru önnur áhrif misréttis sem eru miklu alvarlegri og það eru þjóðhagsleg áhrif misréttis. Ef þjóðin leyfir sér að ráða óhæfari einstaklinga, sérstaklega í stjórn fyrirtækja, jafnvel stærstu fyrirtækja landsins, þá eru þessi fyrirtæki verr rekin. Og það kemur niður á lífskjörum þjóðarinnar virkilega. Þess vegna er það mikið atriði fyrir þjóðina og fyrir hag okkar allra að þetta misrétti sé útilokað. Við höfum ekki efni á þessu misrétti sem viðgengst í dag. Ég spurði áðan: Hvar myndast misréttið? Vegna þess að það er spurningin um arðsemi þá myndast það aðallega þar sem ekki er gerð krafa um arðsemi. Það myndast aðallega hjá opinbera geiranum, þeim fyrirtækjum sem eru rekin fyrir fé án hirðis, sem ég kalla svo, fé sem enginn á. Þetta ber að hafa í huga. En það er fleira sem veldur misréttinu eða misrétti karla og kvenna ef við horfum á það sérstaklega. Ég hef lent í því að þurfa að ráða fólk í vinnu. Og þegar fyrir framan mig stóð ung kona nýútskrifuð úr háskólanum, þá vissi ég með nokkuð mikilli vissu, eða um 80%, að hún færi í fæðingarorlof á næstu þrem árum sem mundi þýða fyrir þetta litla fyrirtæki sem ég veitti forstöðu að ég þyrfti að ráða nýja manneskju, ég þyrfti að ráða við þann vanda, skóla nýja manneskju, auglýsa og allt þetta vesen í sambandi við það að ráða fólk sem kostar óhemju fé. Það kostar sennilega 300 þús. og upp í hálfa millj. að skipta um einn ritara. Og þegar maður hefur þetta í huga þá að sjálfsögðu veikir þetta stöðu kvenna. Það ætti því virkilega að huga að því hvort ekki mætti dreifa fæðingarorlofi á karla og konur þannig að þetta misrétti hverfi. En það er fleira sem veldur þessu misrétti. Það er viðhorf karla til kvenna og það er viðhorf kvenna til kvenna og kannski ekki hvað síst, þá var það viðhorf konunnar til sjálfrar sín. Sjálfsvirðing hennar og sjálfsmetnaður er oft og tíðum of veikur. Þessu þarf að breyta. Ég get ekki séð hvernig en það er nauðsynlegt að breyta þessu til þess að ná því jafnrétti sem við erum að tala um. Herra forseti. Þær till. til þál. sem við hérna ræðum eru vel meint og vel hugsuð tilraun til að vinna bug á þessum vanda. Ég get tekið undir sumt af því sem þar er talað um en ég held að þetta muni ekki breyta miklu frekar en allt það sem búið er að gera hingað til. Það sem þarf nefnilega að taka á er að líta á, hvar myndast vandinn? Hvar er ekki gerð arðsemiskrafa og af hverju er ekki gerð arðsemiskrafa? Af hverju leyfist mönnum að ráða óhæfari karlmann eða óhæfari einstakling en hæfari? Og það er það sem þarf að laga. Lausnin á því er að mínu mati að vissu marki að einkavæða vegna þess að þegar búið er að einkavæða þá vex um leið arðsemiskrafa til fyrirtækjanna. Og svo merkilegt sem það er þá er það nefnilega jafnréttismál að einkavæða. Ég ætla að biðja menn að hafa það í huga. Herra forseti. Ég held að þessar tillögur sem hér hafa komið fram séu að vissu leyti tilraun til þess að laga þennan vanda, en menn þurfa að horfa miklu dýpra. Það þarf að breyta viðhorfum fólks til kvenna og það þarf að breyta viðhorfum manna til arðsemi fjár.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðu til þess að þakka fyrir að efnt er til þessarar umræðu hér og finnst að þau sjónarmið sem hér hafa komið fram séu öll athyglisverð og ástæða til þess að ræða þau ítarlega. Því miður er ekki kostur á því að fara mjög rækilega yfir málin, sérstaklega eins og sumar ræður hafa gefið tilefni til, t.d. síðasta ræða sem hreyfði við grundvallaratriðum, þ.e. þeim hvort allsherjararðsemiskrafa, allsherjarmarkaðsbúskapur á öllum sviðum sé í raun og veru svarið. Og ef Kvennalistinn ætlaði sér að jafna laun karla og kvenna eða réttindi þeirra yfir höfuð, þá ætti að taka upp arðsemiskröfu á öllum sviðum, bæði í skólum, heilbrigðisstofnunum, kirkjunni, ríkisstjórninni og víðar og víðar, arðsemiskröfu til einstakra ráðherra t.d., það væri sniðugt og mæla þá eftir því. Ég veit ekki hvaða skoðun hæstv. félmrh. hefur á þessu máli en hér hafa tveir talsmenn stjórnarflokkanna talað í þessu máli, hv. síðasti ræðumaður, Pétur Blöndal, og hæstv. félmrh. og væri fróðlegt að vera þar fluga á vegg þar sem þeir bæru saman bækur sínar, þeir félagar. En það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt að menn velti fyrir sér hver ástæðan sé fyrir því að staðan er eins og hún er. Það er alveg rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði áðan að í upphafi þessarar vegferðar höfðu menn mikla trú á því að lög og reglur leystu vandann. Það voru fluttar hér tillögur og frumvörp og langar og merkilegar og ágætar ræður um þau mál og lögin voru sett og reglurnar voru settar. Það gerðist t.d. með því að sett voru lög um jafnréttismál, almenn lög, lög um jafnlaunadómstól, lög um jöfn laun karla og kvenna o.fl. og hygg ég að löggjöfin sé orðin allafdráttarlaus hvað þessi mál varðar. Ég held að það sé mjög erfitt að finna bein misréttistilefni í lagasafninu sem slíku. Ég held að það sé út af fyrir sig erfitt eins og sakir standa og ég er a.m.k. sannfærður um að ef það er til þá eru menn tilbúnir að breyta því. Það er enginn ágreiningur um þau mál lengur og hefur ekki verið í marga áratugi. Hvernig stendur þá á því að við búum samt sem áður við mismunandi laun karla og kvenna við mismunandi kjör? Ég held að það sé ekki af þeirri ástæðu sem hv. 16. þm. Reykv. nefndi áðan. Ég held að það sé ekki af þeirri ástæðu. Ég held að það sé þvert á móti af þeirri ástæðu að markaðurinn hafi ráðið meiru en góðu hófi gegnir á síðustu árum og menn hafi verið of tregir til þess að trufla gangvirki markaðarins. Ég held að það sé meginskýringin á því af hverju staðan er eins og hún er, af hverju hún hefur versnað og að því kem ég aðeins nánar. Maður hefur heyrt alls konar kennisetningar um það hver sé ástæðan til þess að launamunur karla og kvenna hefur farið vaxandi. Vitlausasta kenningin er sú að það sé vegna tilkomu Kvennalistans en ég heyrði nokkrar mannvitsbrekkur, karlkyns og kvenkyns í síðustu kosningabaráttu halda því fram. Ekki hefur þetta nú lagast með tilkomu Kvennalistans, sögðu menn og breiddu gasalega úr sér í ræðustólunum. Sleggjudómar af þessu tagi dæma sig sjálfir en þeir sýna líka hvað umræðan er oft vanþroska að menn skuli leyfa sér að fara fram með málflutning af þessum toga. Annað vitlausasta atriðið sem ég heyrði í síðustu kosningabaráttu og hef oft áður heyrt er þetta: Þetta er verkalýðshreyfingunni að kenna. Það er vegna þess að hún semur um svo lága og vitlausa taxta, þetta er allt henni að kenna. Þetta er Alþýðusambandinu að kenna, þetta er forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar að kenna, þetta er niðurstöðum í verkalýðsmálum að kenna á hverjum tíma. Það er líka afskaplega ósanngjarnt vegna þess að auðvitað eru kjarasamningar niðurstaða vinnumarkaðarins. Þeir eru niðurstaða af þeim valdahlutföllum sem eru á hverjum tíma í þjóðfélaginu milli stéttanna, milli þeirra sem eiga ekkert til að selja nema vinnuafl sitt og hinna sem lifa á því að kaupa þetta vinnuafl, hvort sem það eru opinberir aðilar eða einkaaðilar. Til þess að taka á móti þeirri þróun sem hefur gengið yfir þurfa menn að horfa aðeins öðruvísi á hlutina og gera sér grein fyrir því að markaðurinn og aukin markaðsvæðing þjóðfélagsins hefur komið harkalega niður á konum frekar en körlum. Ég ætla að nefna eitt dæmi. Auðvitað er atvinnuleysið og veruleiki atvinnuleysisins eitt af birtingarformum þess að við búum hér við tiltölulega kalt markaðshagkerfi. Ég er ekki þar með að segja að hægt sé að breyta því á einni nóttu og ég er heldur ekki að segja að við eigum að afnema markaðshagkerfið. Ég er að tala um það að við eigum að gera nægilegar ráðstafanir til að trufla það þar sem það þarf að trufla það til þess að allir búi við réttlátar þjóðfélagsaðstæður. Af hverju nefni ég atvinnuleysið? Það er af því að það hefur bitnað á miklu harðar konum en á körlum. Í hólfum þingmanna í dag liggur þessi pappír, yfirlit um atvinnuástandið í apríl 1995. Ég hygg að það sé komið frá félmrn. Þar kemur fram að á höfuðborgarsvæðinu er hlutfall atvinnulausra kvenna 5,8%, karla 5,1%. Á landinu öllu er hlutfallið konur 6,3%, karlar 4,9%. Á Suðurnesjum konur 10%, karlar 4,1%. Af hverju er þetta svona? Er það vegna þess að einhverjir tilteknir aðilar sem stjórna markaðsþjóðfélaginu hafi tekið ákvörðun um að vera vondir við konur? Nei, það er ekki þannig. Það er vegna þess að niðurstaðan er sú hjá þessum aðilum af einhverjum ástæðum að vinna karla sé betri markaðsvara. Það er þess vegna sem þessi niðurstaða blasir hér við. Það er vegna þess að það er of langt gengið í því að gera arðsemiskröfur að því er suma hluti varðar og málin eru ekki skoðuð í stærra samhengi heldur aðeins í spurningunni um efnahagslegan ávinning augnabliksins en ekki er horft til margra ára eða áratuga í senn eða þjóðfélagsins í heild. Þetta er veruleikinn. Þess vegna eru átökin um launamál kvenna átökin á milli hægri og vinstri í þjóðfélaginu. Auðvitað. Það er blekking að halda öðru fram. Auðvitað eru það átökin á milli einkahyggju og félagshyggju. En að sjálfsögðu eru líka átökin á milli kvennasjónarmiða og karlasjónarmiða. Ekki er nokkur leið að horfa fram hjá því. Það er heldur ekki hægt. Ég kalla það átökin á milli kvennastefnu og karlastefnu vegna þess að þrátt fyrir allt og góðan vilja karla okkar er það þannig að áherslur okkar og sýn er oft önnur og gerólík því sem konur hefðu á sömu mál. Ekki þýðir annað en horfast í augu við þann veruleika líka. Þess vegna er skoðun mín sú að fjármagnið hafi ráðið of miklu, það sé aðalvandinn. Hinn kaldi markaður hefur ráðið of miklu um kjör kvenna og kjör fólks í landinu á síðustu árum. En ég er þar með ekki að segja, svo að ég endurtaki það, að það eigi að leggja hann niður heldur tel ég að menn eigi að verða djarfari við að trufla hann þar sem þess er þörf. Ég þakka hv. 16. þm. Reykv. fyrir ræðuna. Mér fannst það góð ræða og efnislega rökrétt svona frá hans bæjardyrum séð. --- Er tíminn búinn eða hvað? Já. Þá ætla ég rétt að ljúka máli mínu. Ég gagnrýni Kvennalistann fyrir að biðja ekki um tvöfaldan tíma á þetta mál. Að láta meðhöndla þetta stóra mál bara eins og hverja aðra léttari þáltill. er fullkomlega gagnrýnivert. En hv. þm. sagði áðan: Vandinn í þessum málum er aðallega hjá opinbera geiranum. Þetta held ég að sé ekki svona. En af hverju getur hann sagt þetta? Það er vegna þess að kastljós umræðunnar hefur verið á opinbera geiranum. Það hefur ekki verið talað um það misrétti sem þrífst gagnvart konum hjá einkafyrirtækjum í landinu.

Virðulegi forseti. Sem einn af flutningsmönnum þessarar tillögu vil ég fylgja henni úr hlaði með nokkrum orðum. Hver skýrslan á fætur annarri hefur nú staðfest það sem flestir hafa vitað að hér á landi er gífurlegur munur á launum kynjanna og allt bendir til að hann sé meiri en þekkist í nágrannalöndunum. Skýrsla Jafnréttisráðs um launamyndun og kynbundinn launamun, sem unnin var að tilhlutan tölfræðihóps norrænu jafnlaunanefndarinnar, bendir til að konur hafi 78% af dagvinnulaunum karla og 70% af heildarlaunum. Menntun fólks eykur launin en laun karla aukast mun meira með menntun en laun kvenna þannig að háskólamenntaðar konur hafa aðeins um 64% af launum háskólamenntaðra karla en þessi prósentuhlutföll eru um 78% þegar um framhaldsskólamenntun er að ræða. En skýrslan sýnir ýmislegt fleira, ekki síst að sporslur, hlunnindi og yfirvinna auka launamun kynjanna verulega. Einnig sýnir skýrslan að skýringar eins og skortur á menntun, sem hamli konum, eða að þær vinni frekar hjá hinu opinbera en karlar í einkageiranum skýra ekki launamuninn, heldur ekki það að konur sækist ekki eftir stjórnunarstöðum eða séu ekki í þeim. Ef konur eru í slíkum stöðum hafa þær mun minni launahækkanir í för með sér en hjá körlum og ef þær sækja um stöðuhækkun eða launahækkun sem þær gera í vaxandi mæli er bara ekkert á þær hlustað, alla vega ekki eins vel og á karlana. Þegar tekið hefur verið tillit til allra mældra þátta í áðurnefndri skýrslu, t.d. starfsstéttar, menntunar, starfsaldurs, aldurs, fjölda yfirvinnutíma, hvort starfað er hjá opinberu fyrirtæki eða í einkageiranum, standa eftir 16% sem ekki er hægt að skýra með neinu öðru en kynferði sem að mínu mati er mjög alvarleg staðreynd. Bara kynferði skýrir 16% af launum fólks. Í skýrslunni Konur og karlar frá árinu 1994, sem Hagstofa Íslands hefur gefið út, má sjá --- og það hefur einnig komið fram í þessari umræðu hjá öðrum ræðumönnum --- að á árabilinu 1982--1992 hefur tímakaup verkakvenna, afgreiðslukvenna og skrifstofukvenna lækkað hlutfallslega miðað við tímakaup karla í sömu starfsgreinum. Verkakonur fá nú að meðaltali 93,7% af dagvinnulaunum verkakarla, afgreiðslukonur 70,8% og skrifstofukonur 76,5%. Þessar staðreyndir eru sláandi og alger dómur yfir gagnsemi núgildandi jafnréttislaga sem tækis til launajöfnunar og þær sýna glöggt hið pólitíska viljaleysi sem hefur ríkt meðal þeirra sem hér hafa verið við völd, hvort sem er í ríkisstjórn og þá á ég ekki síst við stærsta vinnuveitanda landsins eða þá sem hafa verið og ráðið stefnu í verkalýðshreyfingunni. Ég er ekki alveg sammála hv. þm. Svavari Gestssyni að verkalýðshreyfingin eigi engan hlut að máli. Sú niðurstaða að kynbundinn launamunur hefur aukist á síðustu 10 árum er með öllu óþolandi og því var mikið fagnaðarefni í nýliðinni kosningabaráttu að þessi mál komust á dagskrá svo að um munaði og flestir ef ekki allir stjórnmálaflokkar lýstu því yfir að þeir vildu taka á þessum óþolandi mun. En hvers vegna er þá þessi launamunur kynjanna? Ef svarið lægi ljóst fyrir væri hægt að ganga markvisst til verks. Meginástæðurnar eru þó vafalítið tengdar valdaleysi kvenna eða möguleikum þeirra til að ráða einhverju um kaup sitt og kjör. Hins vegar tengjast ástæðurnar því að mínu mati að þjóðfélagið hefur ekki aukið samfélagslega þátttöku í uppeldi barna samfara þeirri eftirspurn sem skapast hefur við það að konur hafa farið út á vinnumarkaðinn. Ég lýsi yfir vonbrigðum mínum með það að hæstv. félmrh. telur ekki brýnt að afgreiða þessa tillögu á þessu þingi því að málið er brýnt og krefst tafarlausrar úrlausnar. Ég fagna því jafnframt að hann telur að þær 12 aðgerðir sem við kvennalistakonur teljum upp í þáltill. geti komið að notum í vinnu hans að þessum málum. Ég vil vekja athygli á því eins og aðrir hafa gert að hér liggja fyrir tvær tillögur um þetta sama efni og það sýnir mér að fleiri en við kvennalistakonur höfum áhuga á málinu og ég vona sannarlega að jafnvel megi samræma þessi mál í nefnd og að um þau náist góð samstaða allra kvenna í þinginu, bæði kvenna í stjórn og stjórnarandstöðu og vonandi karla líka því að þetta er mál sem allir virðast vilja leysa og nú er að sýna pólitíska viljann í verki. Konur þurfa jöfn laun og jöfn völd ef raunverulegt jafnrétti kynjanna á að komast á. Vegna orða hv. þm. Péturs Blöndals tek ég fram eins og ég hef útskýrt í ræðu minni að það er rangt að konur og karlar fái sömu laun fyrir sömu störf eins og þær tölur sýndu sem ég nefndi áðan. Þá vil ég taka fram að hv. þm. á mjög mikið ólært að mínu mati um jafnrétti kynjanna. Ég hef staðið í kvennabaráttu í mjög mörg ár og kynnt mér fjölmargar rannsóknir á þessu sviði sem sýna hver á fætur annarri að kynferði eitt og sér skýrir misréttið og í launamálum hefur komið fram í þessari nýjustu íslensku könnun að það eru 16% sem bara kynferðið skýrir. Við konur erum orðnar mjög þreyttar á því að hlusta á meðvitundarlausa karlmenn segja okkur að við þorum bara ekki og við þurfum að fá meiri sjálfsvirðingu og sjálfstraust. Konur eru búnar að mennta sig, þær hafa fullt sjálfstraust og við gerum kröfu um að fá jöfn völd og sömu laun og karlar. Við kvennalistakonur höfum ávallt sagt að við værum tilbúnar að leggja okkar samtök niður þegar þau væru orðin óþörf og þegar stjórnmálaflokkarnir hefðu sýnt að þeir eru farvegur fyrir völd kvenna. Konum fjölgaði ekki hjá Alþingi í þessum kosningum og stjórnmálaflokkarnir hafa allir um það bil eða undir 20% þingmanna að Þjóðvaka undanskildum og Kvennalistanum. Þetta er ekki nóg að okkar mati og við viljum sjá fleiri konur sem þingmenn stjórnmálaflokka og það verða að vera konur sem láta jafnréttismálin til sín taka. Þá fyrst er markmiði Kvennalistans náð.

Virðulegi forseti. Ég vildi leiðrétta smámisskilning sem fram kom í máli hv. 19. þm. Reykv. í ræðu hennar rétt í þessu. Það voru ekki mín orð að verkalýðshreyfingin væri alveg saklaus í þessum málum. Það sem ég var að tala um var að ég teldi vitlaust að kenna henni sem slíkri um það hvernig þessi mál standa. Það var það eina sem ég vildi koma á framfæri. Ég vil einnig koma því á framfæri úr því að ég hef hér tækifæri til þess og misnota aðstöðu mína og bið forseta afsökunar á því að það hefði ekki verið hægt fyrir Kvennalistann jafnvel þó að honum hefði dottið það í hug að biðja um tvöföldun á tíma af því að hér er um að ræða þáltill. þannig að það er mál sem við þurfum að taka til meðferðar þegar við breytum þingsköpunum með haustinu, þeir sem í það fara. En ég vildi sem sagt koma þessu á framfæri í sambandi við verkalýðshreyfinguna að ég tel að málið liggi þannig að hún hafi oft legið undir ámælum að ósekju.

Herra forseti. Ég vil þakka öllum þeim sem tekið hafa þátt í umræðunni fyrir framlag þeirra. Það hefur margt komið til umræðu, svo sem mismunandi sjónarmið sem eru auðvitað af hinu góða. Mig langar til að gera athugasemd við eða taka til umræðu örfá atriði og þá er fyrst að nefna það atriði sem fram kom hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur þar sem hún vék að þeirri hættu að starfsmat geti orðið til þess að staðfesta lág laun kvenna. Vissulega er ákveðin hætta í því að ef ekki er gengið að starfsmati með það fyrir augum að leiðrétta launamun kynjanna fylgi því engar breytingar. Það er nokkuð langt síðan það starfsmat sem lagt er til grundvallar hjá sveitarfélögunum var fyrst unnið. Það hafa verið gerðar á því breytingar en mér er ekki kunnugt um að það hafi skilað konum neinum sérstökum árangri enda ekki tilgangurinn að draga úr launamun kynjanna. Þess vegna þarf að nálgast starfsmatið með það fyrir augum að það sé megintilgangurinn og menn viðurkenni að í starfsmati felist óréttlæti og óeðlileg mismunun milli kynjanna. Það er auðvitað rétt sem fram kom hjá hæstv. félmrh. að íslenskar konur hafa sótt fram á mörgum sviðum og ekki síst í því að mennta sig en því miður er staðreyndin sú að öll sú menntun og öll sú mikla fjárfesting sem liggur í menntun kvenna hefur ekki skilað sér. Það hefur ekki skilað sér í launajafnrétti eða hærri launum kvenna. Því var mjög haldið að konum fyrir svo sem 20 árum að leiðin til þess að ná fullum þegnrétti og leiðin til þess að konur fengju að njóta sín í samfélaginu væri sú að mennta sig og auðvitað njóta allir góðs af menntun. Það er mín skoðun að menntun sé til góðs en hún hefur ekki leitt af sér aukið jafnrétti í þjóðfélaginu, því miður, heldur blasir sú staðreynd við okkur, og það er ekki bara þessi könnun sem kom í vetur heldur margar aðrar sem hafa leitt það í ljós, m.a. könnun sem BHMR lét vinna fyrir nokkrum árum að því meiri sem menntunin er þeim mun meira er launabilið. Þetta er mjög merkileg og mjög sérkennileg staðreynd sem þarf að kanna. Ég tek undir það sem fram hefur komið hér að það er vissulega ástæða til þess að rannsaka orsök launamisréttisins. Hvað er það sem liggur á bak við, hvaða skoðanir, hvaða mat? Ég vil beina því til hæstv. félmrh. að hann láti fara fram slíka rannsókn. Þetta er eins og annað sem er líka brýnt að rannsaka, t.d. orsakir atvinnuleysis því þetta eru ekkert einföld mál. Í því samhengi vil ég minna á það enn einu sinni að það launabil sem við stöndum frammi fyrir núna er ekkert nýtt. Þetta er nákvæmlega sama launabilið og var um síðustu aldamót og sama launabilið og hér var á 13. öld. Þannig að við spyrjum: Er þetta ekki eitt af lögmálum samfélagsins, eldgamlar hefðir sem við erum að glíma við, eldgamalt mat? Þær tillögur sem við höfum lagt fram eru fram komnar sem innlegg í þá umræðu og þá vinnu sem vonandi er farin af stað og er fram undan á vegum hins opinbera en við erum ekki síst að leggja áherslu á ýmislegt það sem ekki hefur verið í umræðunni, tengsl við félagslegar aðgerðir og það að fylgja betur eftir þeim lögum sem eru í gildi og herða viðurlögin, að gera aðilum vinnumarkaðarins, vinnuveitendum og þeim sem ráða fólk til starfa, ljóst að það gilda lög í landinu og það er óheimilt að mismuna fólki eftir kynferði. Það er einfaldlega óheimilt og þeim ber að taka á þeim málum. Það var spurt hér hvað hefði mistekist ef við horfum 20 ár aftur í tímann --- 25 ár síðan rauðsokkahreyfingin kom fram, 20 ár síðan útifundurinn mikli var haldinn á Lækjartorgi eins og hefur verið rifjað upp í þessum ræðustóli. Að mínum dómi hefur kannski ekkert mistekist það gengur bara svo hægt að ná fram breytingum. Fulltrúar okkar kvennalistakvenna, sem höfum átt sæti á Alþingi um 12 ára skeið, hafa lagt fram tillögur ár eftir ár í þá veru að taka á launamálum kvenna og launamisréttinu. Fæstar þeirra hafa náð fram að ganga. Það hefur einfaldlega hvorki verið áhugi né skilningur á þessu málefni en vonandi er það að breytast. Vonandi erum við að horfa upp á breytingar og það tengist áreiðanlega þeirri miklu mannréttindaumræðu sem hér hefur sprottið upp eins og víða annars staðar og því að Íslendingar eru að átta sig á því að við erum hluti af stærri einingu, við erum hluti af heiminum og við getum ekkert haldið uppi einhverju misréttisþjóðfélagi og brotið sáttmála sem við höfum skrifað undir. Við komumst bara ekkert upp með það að framfylgja ekki alþjóðasáttmálum og eigum ekki að gera það að sjálfsögðu. Við eigum að standa við það sem við höfum skrifað undir, við höfum ekki horfst í augu við það að hér er mannréttindum ekki framfylgt. Þetta er mannréttindabrot gagnvart konum að greiða þeim lægri laun og að mismuna þeim á vinnumarkaðinum vegna þess að þær eru konur. Ég vil taka undir það sem fram kom hjá hv. þm. Pétri Blöndal um að það þurfi að breyta mati kvenna á sjálfum sér og það þurfi að breyta skoðunum karla á konum og skoðunum kvenna á öðrum konum.  Þær tillögur sem við höfum mælt fyrir ganga allar í þá átt að bæta stöðu kvenna á vinnumarkaði og í þá veru að draga úr og loks að afnema launamisrétti kynjanna sem er við lýði. Auðvitað fögnum við öðrum tillögum sem fram koma og hugmyndum sem annaðhvort gætu flýtt þessari för eða orðið til þess að enn betur takist til en aðalatriðið er þetta, sem ég nefndi í minni fyrri ræðu, að það má ekki bíða að taka á þessu máli. Við erum að sjálfsögðu reiðubúnar til þess að leggja hæstv. félmrh. lið í þeirri vinnu sem fram undan er og munum að sjálfsögðu fylgjast mjög grannt með því hvernig hann stendur við þau orð sem hann hefur hér látið falla og hvernig hann sýnir vilja sinn í verki til þess að taka á launamisrétti kynjanna.

Herra forseti. Það vill svo til að við vorum að senda frv. til stjórnskipunarlaga á þskj. 1 til nefndar fyrr á þessum fundi. 3. gr. þess frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti. Konur og karlar skuli njóta jafns réttar í hvívetna.`` Þetta tel ég að sé forskrift sem við komum ekki til með að horfa fram hjá. Þetta er ákvörðun okkar um að þetta skuli standa í okkar stjórnarskrá og stjórnarskrá er sá rammi sem við eigum að fara eftir í löggjöf okkar og breytni. Mér hafa fundist þetta vera fróðlegar umræður og býsna frjóar og ég vil fyrir mitt leyti þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið um málið. Mér hafa reyndar fundist eftir á að hyggja ofurlitlar þversagnir í sumu sem hér hefur verið sett fram og á sumu hef ég verið nokkuð undrandi. Hv. 5. þm. Reykn., Rannveig Guðmundsdóttir, fullyrti að það væri launamunur í ráðuneytunum. Nú veit ég ekki hvernig það er í því ráðuneyti sem ég stýri, félmrn., en mér finnst hart til þess að vita ef um kynbundið launamisrétti er að ræða í félmrn. eftir að tveir slíkir kvenskörungar hafa haft þar forræði í nær átta ár. Þetta finnst mér óviðunandi ástand og mun kíkja á þetta við tækifæri. Svo getur maður spurt sig út af orðum sem hv. 8. þm. Reykv. lét hér falla og vitnaði til atvinnuleysistalna. Ef konur eru ódýrari vinnukraftur en karlar, þ.e. ef konum er borgað lægra kaup eða þær sætta sig við lægra kaup í rauninni en karlar, eru þær þá ekki æskilegri vinnukraftur frá sjónarmiði atvinnurekandans? Ég hefði haldið að svo væri fljótt á litið bara af mínu búviti því ég veit að konur eru jafnhæfur starfskraftur og karlar til allflestra starfa og sums staðar miklu betri. Svona eru álitamálin mörg. Hv. 16. þm. Reykv. taldi að opinberi geirinn stuðlaði sérstaklega að launamun af því að arðsemiskröfur væru ekki gerðar þar. En hvað gerir einkageirinn? Ég er ekki alveg tilbúinn að fallast á þessa skoðun. Hvað gerir einkageirinn? Hv. þm. lýsti því sjálfur að hann hefði stýrt litlu einkafyrirtæki, litlu fyrirtæki, ég reikna með að það hafi verið í einkageiranum, og hann sá það á stúlkunum þegar þær komu og báðu um vinnu, nýkomnar út úr háskólanum, að þær mundu verða óléttar á næstu þremur árum, kannski bara strax eftir níu mánuði. Mér skildist að hann teldi þeim það ekki til tekna því það kostaði 300--500 þús. að þjálfa starfskraft í staðinn. Ef það kostar svona mikið að þjálfa starfskraft í staðinn þá eru þessir ritarar áreiðanlega vel borgaðir í einkageiranum. Ég held að það sé ekki þægilegt að gefa nein algild svör í þessu vandamáli, ekki neina algilda lækningu og ég hef hana a.m.k. ekki á reiðum höndum. Ég held að við eigum að sameinast um það að leggja höfuðin í bleyti og ég fagna góðum orðum hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur, nýkjörins formanns félmn., og ég vonast eftir að eiga gott samstarf við hana og vænti þess að hún leggi mér vasklega lið við lagasmíð í félmn. á næstunni. Lág laun eru ekkert sérmál kvenna. Það er ekkert leyndarmál að launabil á Íslandi er of mikið. Það er ekki eingöngu bundið við kvennastéttir. Við höfum verið að horfa upp á dæmigerða karlastétt, Bifreiðastjórafélagið Sleipni, sem á í kjaradeilu. Það er upplýst að þar eru líka lág laun, lágu launin eru ekki eingöngu bundin við kvennastéttir, þ.e. strípaðir taxtar. Ég vil svo að endingu, herra forseti, segja það að á meðan ég er í þessu ráðuneyti jafnréttismála mun ég setja metnað minn í það að reyna að standa mig betur í þessum launamunarmálum en þeir hv. þrír jafnréttisráðherrar sem verið hafa næst á undan mér. Að lokum þetta: Ég tel að það sé siðleysi að borga öðru kyninu lægri laun en hinu fyrir hliðstæða vinnu.

Herra forseti. Ég sagði ekki að ég sæi á stúlku að hún yrði ólétt eftir þrjú árin heldur sagði ég að það væru 80% líkur á því að hún mundi fara í barneignarfrí á næstu þremur árum. Það er mikill munur þar á og þetta er bara eitthvað sem hægt er að reikna út. Svo var einnig það að hæstv. ráðherra trúði því ekki að misrétti ætti sér aðallega stað í opinbera geiranum og benti á einkageirann. Það er rétt, einkageirinn hefur líka stundað misrétti en það er vegna þess að í einkageiranum hefur oft og tíðum ekki heldur verið krafa um arðsemi. Það er nýtilkomið eftir að verðbréfamarkaðurinn kom upp að aðalfundir eru farnir að gera kröfur til stjórna fyrirtækja að þau séu rekin með arðsemi í huga. Og það er von þeirra sem vonast til að það verði hérna jafnrétti á milli karla og kvenna og jafnrétti milli fólks yfirleitt. Þau mál sem hafa komið upp í sambandi við misrétti, þau mál sem hneyksla almenning í landinu, eru oft og tíðum stöðuveitingar á vegum hins opinbera. Ég þarf ekki að minna á þessi nýju mál sem hafa komið upp. Þar voru eingöngu karlar um hituna. Þess vegna komu konur ekkert inn í þá umræðu. En þær áttu að sjálfsögðu að blanda sér í þá umræðu af hverju ráðinn var óhæfari einstaklingur, að margra mati, fyrir sömu laun því það er nefnilega sami anginn og Kvennalistinn hefur verið að berjast á móti, þ.e. misrétti einstaklinga, en sýnir akkúrat það hvað ,,pólaríseringin`` að líta á karla og konur á móti hvoru öðru leiðir menn á þær villigötur að þeir sjá ekki vandann sem er misrétti milli fólks. Ég vil benda mönnum endilega á það. Varðandi það sem hæstv. félmrh. sagði um vel borgaða ritara þá kostar mikið að skipta um fólk. Það þarf að auglýsa, það þarf að ráða nýjan starfsmann, það þarf að kenna honum, hann gerir villur. Mitt mat er það, og ég hef reiknað það út, að það kosti svona 300 þús. kr. að skipta um ritara. Það er ekki vegna þess að launin séu svo há heldur vegna þess kostnaðar sem ég gat um.

Herra forseti. Um helgina var vakin athygli á því í Morgunblaðinu að lokanir á geðdeildum Landspítalans í sumar sem hefjast 1. júní nk. vegna sparnaðar muni leiða til ófremdarástands. Þetta er álit yfirlæknis geðdeildarinnar. Loka þarf fjórum af átta almennum geðdeildum. Lokanirnar verða til þess að veikari sjúklingar koma inn og þeir eru útskrifaðir fyrr en æskilegt væri. Eftirmeðferðardeildum verður einnig lokað svo nauðsynleg framhaldsmeðferð fæst ekki sem getur haft alvarlegar afleiðingar. Í blaðinu er lýst vanda geðsjúkra og aðstandenda þeirra nú. Vegna eðlis sjúkdómsins og fordóma sem enn ríkja í garð hans er hætt við að hvorki sjúklingarnir né aðstendendur láti í sér heyra. Vegna þeirra og annarra sem lokanirnar bitna á er nauðsynlegt að vekja athygli á þessu ástandi hér. Það er nú komið að þeim því miður árvissa tíma þegar sjúkir, aldraðir og fatlaðir og aðstendendur þeirra fá hnút í magann og velta fyrir sér hvernig þeim muni reiða af. Hvíldarinnlögnum mun fækka, þeir sem vinna umönnunarstörfin heima fá ekki sína hvíld, biðlistar sjúkrahúsanna lengjast og álag á starfsfólk eykst. Það er enginn öfundsverður við þessar aðstæður, hvorki þeir sem þurfa að taka ákvarðanir um lokanir né þeir sem þær bitna svo óþyrmilega á. Er ekki kominn tími til að endurskoða þau vinnubrögð sem viðhöfð eru í rekstri heilbrigðisstofnana okkar? Það hlýtur að vera hagkvæmara að halda stóru sjúkrahúsunum gangandi hér í Reykjavík allt árið um kring með fullum afköstum. Við verðum að forgangsraða verkefnum, hætta að fjárfesta í steypu og setja féð frekar í að halda þessum sjúkrahúsum í fullum rekstri. Það eru rangar áherslur að dreifa fjármagni eins og nú er gert. Í skýrslu starfshóps um málefni sjúkrahúsa frá 1993, sem fyrrv. heilbrrh. skipaði, kemur fram að næg hjúkrunarrúm séu til í landinu. Þau séu of mörg úti á landi en of fá á höfuðborgarsvæðinu þar sem 60% þjóðarinnar býr. Þar segir einnig að kostnaðurinn við litlu sjúkrahúsin úti á landi sé of mikill miðað við þjónustuna sem þau veita. Í skýrslunni er áætlað að 600--800 millj. séu vannýttar í þessu sambandi. Þarf ekki að skoða þessa skýrslu nánar? Stjórnendur sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu hafa haldið því fram að fé til sjúkrahússrekstrar sé ranglega skipt og það sé ekki í samræmi við þá þjónustu sem þau veita. Landlæknisembættið er nú farið að fylgjast betur með biðlistum en áður til að meta áhrif sumarlokana. Samkvæmt upplýsingum frá embættinu kemur fram að biðtími eftir aðgerðum sé yfirleitt að lengjast. Frá miðju ári 1994 til 15. jan. sl. höfðu biðlistar lengst að meðaltali um 10%. Þá biðu um 2.000 manns eftir aðgerðum á Borgarspítalanum. Sparnaðurinn hjá Ríkisspítölunum nú er álíka og árið 1992 sem er allmiklu meiri en tvö síðustu ár. Á Borgarspítalanum er sparnaðurinn svipaður og áður. En þar hefur verið hagrætt og sparað mjög mikið undanfarið. Starfsfólki hefur fækkað um 40 stöðugildi svo nú er færra fólk að veita sömu þjónustu. Langvarandi álag á starfsfólk er mjög mikið og hafa menn áhyggjur af því hvort það takist að vera réttu megin við öryggismörk gagnvart sjúklingum. Það er óþolandi að slíkt ástand sé viðvarandi. Ég veit að hæstv. heilbrrh. hefur haft lítið tóm til að fara í þessi mál á þeim stutta tíma sem hún hefur verið í embætti en leita þó svara við eftirfarandi spurningum: Verður gripið til aðgerða til að koma í veg fyrir það ófremdarástand sem virðist ætla að skapast á sjúkrahúsum vegna sumarlokunar deilda? Verður komið til móts við þá sem annast sína nánustu heima vegna þessa ástands? Er hæstv. ráðherra tilbúinn að endurskoða sumarlokanir á t.d. geðdeildum, endurhæfingar- og eftirmeðferðardeildum í samræmi við þær áherslur sem hæstv. ráðherra hefur lagt á forvarnir? Er hæstv. ráðherra tilbúinn til að endurskoða sérstaklega fjárveitingar til sjúkrahúsanna hér í Reykjavík í samanburði við sjúkrahúsin úti á landi miðað við þá þjónustu sem þau veita? Hvert er mat hæstv. ráðherra á því hvaða áhrif sumarlokanir undanfarin ár og annar sparnaður á sjúkrahúsunum hafi haft á öryggi og velferð sjúklinga? Telur hæstv. ráðherra að um raunsparnað sé að ræða við lokun á deildum yfir sumarmánuðina þegar horft er til afleiðingar þeirra bæði félagslegra og heilsufarslegra? Herra forseti. Þingflokkur Þjóðvaka hefur í dag sent bréf til stjórnar stóru sjúkrahúsanna í Reykjavík og óskað eftir faglegu mati þeirra á áhrifum sumarlokana, raunsparnaði og öryggi sjúklinga og beðið um að það liggi fyrir áður en þing fer heim nú í vor.

Virðulegi forseti. Hér kveður sér hljóðs hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir vegna vanda sem skapast kann við lokanir deilda á sjúkrahúsum á Reykjavíkursvæðinu. Upplýsingar í Morgunblaðinu fyrir nokkrum dögum þess efnis að sumarlokanir Ríkisspítala kæmu sérstaklega og alvarlegast niður á geðdeild hafa að vonum vakið athygli og ugg í brjóstum manna því sá erfiði sjúkdómur er ekki aðeins erfiður sjúklingnum heldur aðstandendum öllum og þolir því meðferð erfiðra tilfella oft á tíðum enga bið og mikilvægt er að grípa inn í strax við upphafseinkenni sjúkdómsins. Spurt er hvort ráðherra muni grípa til aðgerða til að koma í veg fyrir það ófremdarástand sem skapast kann. Svar: Heilbr.- og trmrn. bárust fyrr á þessu ári tillögur stjórnarnefndar um hvernig ná skyldi sparnaði að upphæð 220 millj. kr. á árinu 1995. Í framhaldi af viðræðum heilbrrh. og fjmrh. í fyrrv. ríkisstjórn var samþykkt að heimila stjórnarnefnd að hverfa frá þeim áformum um sparnað sem erfiðastur yrði. Þannig var ákveðið að hætta við að loka öldrunarlækningadeild og gera ráðstafanir til að lokanir á öðrum deildum yrðu aðeins helmingur þess sem ella hefði orðið. Til þess að svo mætti verða var fallist á að gera tillögu um 80 millj. kr. viðbótarfjárveitingu til spítalans. Þegar þetta lá fyrir var því orðið samkomulag um að sumarlokanir yrðu svipaðar og undanfarin ár. Í ljósi þeirra upplýsinga sem nú hafa komið fram hefur ráðherra farið yfir sumarlokanir með forráðamönnum Ríkisspítala. Niðurstaða þeirra er að ekki eigi að skapast það ófremdarástand vegna sumarlokana. Ég sem heilbrrh. er hins vegar tilbúin að taka upp viðræður við fjmrh. í ljósi þeirra upplýsinga sem liggja fyrir. Spurt er: Telur ráðherra að sumarlokanir á geðdeildum, þar sem sjúklingar fá ekki nauðsynlega þjónustu og eftirmeðferð vegna mikils samdráttar í endurhæfingu vera í samræmi við þær áherslur sem hæstv. ráðherra hefur lagt á forvarnir? Svar: Ég mun sem ráðherra beita mér fyrir því að sumarlokanir á geðdeildum komi sem allra minnst niður á nauðsynlegustu þjónustu og eftirmeðferð sjúklinga enda tel ég mig nú þegar hafa fengið fullnægjandi tryggingu fyrir því frá forsvarsmönnum Ríkisspítalanna að svo muni ekki verða. Ég er hins vegar reiðubúin til að skoða málið. Því skal við bæta að það á ekki að draga úr starfsemi geðdeildar Borgarsjúkrahússins. Svo spyr hv. þm.: Er ráðherra tilbúinn að endurskoða sérstaklega fjárveitingar til sjúkrahúsanna á hér í Reykjavík í samanburði við sjúkrahúsin úti á landi? Svar: Mér er ljós vandi sjúkrahúsanna í Reykjavík vegna þeirrar bráðaþjónustu sem þau veita og þeirrar sérhæfðu þjónustu sem veitt er óvíða annars staðar eða hvergi. Það þarf því að sjá til þess að þessi mikilvæga starfsemi fái nauðsynlegt rekstrarfé. Hér er hins vegar um flókið mál að ræða því að samtímis sinna sjúkrahúsin út á landi veigamikilli þjónustu við heimabyggðir. Þessi sjúkrahús hafa ekki síður en sjúkrahúsin í Reykjavík þurft að taka á sig niðurskurð á undanförnum árum og fengum við umræðu um það í gær. Það er hins vegar nauðsynlegt að samræma betur hvernig dreginn er saman rekstur sjúkrahúsa. Fjórða spurningin er: Verður komið til móts við aðstandendur sjúklinga sem þurfa að annast sína nánustu heima meðan þetta ástand ríkir? Svarið er: Já, það verður gert. Heilbrrn. hefur á undanförnum árum aukið verulega framlög til heimahjúkrunar og hvíldarinnlagna á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Samtímis hefur heimahjúkrun verið aukin á heilsugæslustöðvum um allt land. Hvað varðar Reykjavíkursvæðið hefur verið veitt sérstök fjárveiting til aukningar heimahjúkrunar og hvíldarinnlagna, 25 millj. kr. árið 1994 og 31,5 millj. kr. árið 1995. Standa vonir til að takast muni að mæta öllum óskum um hvíldarinnlagnir á þessu sumri. Síðan kemur síðasta spurning frá hv. þm.: Telur ráðherra að um raunsparnað sé að ræða við að loka deildum yfir sumarmánuði þegar horft er til afleiðinga þeirra, bæði félagslegra og heilsufarslegra? Svarið er þetta: Það er ljóst að aldrei verður hjá því komist að einhverjar lokanir eigi sér stað á sjúkrahúsum því útilokað er að fylla allar stöður af faglærðu fólki á meðan sumarleyfi ganga yfir. Almennt er það mín skoðun að lokanir megi ekki leiða til óvissuástands fyrir sjúklinga og aðstandendur þeirra. Og biðlistarnir hafa lengst, það er rétt sem hv. þm. sagði, eftir mjög mikilvægum aðgerðum og af því hef ég sérstakar áhyggjur.

Herra forseti. Það er eftirtektarvert hversu vandamálin verða nú allt í einu flókin og viðamikil og viðkvæm í augum hæstv. heilbrrh. sem hér fyrir örfáum mánuðum síðan, þá sem hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir, taldi þessi sömu vandamál auðleyst og lítinn vanda í sjálfu sér ef á þeim yrði tekið með festu og öryggi, eins og hún orðaði það gjarnan á þeim tíma. Nú er þetta orðið flókið, þetta þarf að skoða og velta yfir þessu vöngum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvað hefur breyst á þessum örfáu mánuðum sem gera málin svona erfið viðureignar og þannig úr garði gerð nánast að hún er sjálf, hæstv. ráðherra, ráðalaus? Hennar ráð voru hér í þessum ræðustóli að tala við hæstv. fjmrh. Ekki var það nú mjög stórmannlegt hjá hæstv. ráðherranum að svara hv. þingheimi því einu að hún ætli að eiga tal við fjmrh. Ég vil líka taka undir með hv. málshefjanda að það rifjast upp að 1993 á haustdögum, að hér var til umræðu skýrsla ein um stöðu sjúkrahúsanna í landinu og skilgreiningu þeirra og maður hlýtur að árétta þá spurningu sem fram kom: Hver er afstaða hæstv. ráðherra til þeirrar skýrslu þar sem m.a. er vakin athygli á því að mörg sjúkrahús úti um land væru vannýtt á sama tíma og hér væru langir biðlistar? Hún hefur sagt það opinberlega í fjölmiðlum að hún gæti hugsað sér það að endurskipuleggja og skilgreina upp á nýtt hlutverk þessara sjúkrastofnana. Á hvern veg er það hugsað og hvenær má vænta þess að tillögur, markvissar, í þá veru komi fram? Með öðrum orðum, hver eru úrræði hæstv. ráðherra önnur en þau að tala við hæstv. fjmrh.?

Herra forseti. Eins og hér hefur komið fram var vakin athygli á því nú um helgina í fjölmiðlum að til stæði að loka fjórum af átta geðdeildum Landspítalans í sumar vegna sparnaðar á sjúkrahúsunum. Morgunblaðið tók málið fyrir í Reykjavíkurbréfi og fór mjög hörðum orðum um þessa fyrirhuguðu aðgerð með þeirri niðurstöðu að svona geri maður ekki. Það má öllum ljóst vera að hér er um sparnaðaraðgerð að ræða sem haft getur mjög alvarlegar afleiðingar fyrir þá sjúklinga sem í hlut eiga og ekki síður fyrir aðstandendur þeirra. Hlé á meðferð geðsjúkra getur valdið óbætanlegu tjóni. Það er staðreynd að stóru sjúkrahúsunum í Reykjavík hefur verið gert að spara svo mikið að þjónustan er sums staðar komin að öryggismörkum. Fyrrv. ríkisstjórn beitti vægast sagt handahófskenndum niðurskurðaraðgerðum í heilbrigðiskerfinu en slíkum vinnubrögðum verður að linna. Það þarf að marka stefnu og breyta áherslum þannig að hægt sé að halda uppi nauðsynlegri þjónustu. Og ég spyr: Skilar lokun af því tagi sem þarna er fyrirhuguð einhverjum sparnaði í raun þegar til lengri tíma er litið? Ég vil skora á hæstv. heilbrrh. að sjá til þess að ekki komi til lokunar geðdeildar Landspítalans og mér heyrist að hún sé að kanna málið og ég vil vissulega gefa henni tíma til þess að vinna að þessu máli. Það verður einfaldlega að útvega það fjármagn sem til þarf. Ef efnahagsbatinn á einhvers staðar að skila sér er það meðal þeirra sem verst standa að vígi í samfélaginu og geðsjúkir eru vissulega í þeirra hópi. Það verður að breyta um stefnu varðandi sjúkrahúsin hérna í Reykjavík. Þau sinna mjög mikilvægu hlutverki og við verðum að breyta áherslum til lengri tíma litið í heilbrigðiskerfinu og spara fjármagn á öðrum stöðum þannig að það sé hægt að veita þá þjónustu sem nauðsynleg er og við þurfum að vinna sameiginlega að því hér á hinu háa Alþingi að taka á okkar heilbrigðismálum og það er mjög brýnt að breyta þar um áherslur.

Hæstv. forseti. Á undanförnum árum hefur verið reynt að sporna við útgjaldaaukningu í heilbrigðisþjónustunni jafnt sem í öðrum rekstri ríkisins. Ýtrasta aðhalds hefur verið krafist og þessum kröfum hefur verið mætt með hagræðingu og aðhaldi, sem m.a. tekur til lokana sjúkradeilda. Jákvæður árangur hefur náðst á mörgum sviðum í rekstrarformi, en það verður að hafa í huga að þjóðinni fjölgar og öldruðu fólki hefur fjölgað og enn fremur hefur ný og betri tækni gefið möguleika á lækningu sem er árangursríkari en áður. Þessar lækningar lengja ekki aðeins lífið heldur bæta gæði þess þannig að einstaklingar sem annars hefðu orðið öryrkjar eru í dag frískir og fullvinnandi. Það er því eðlilegt að álykta sem svo að meta eigi til fjár þá framleiðslu sem heilbrigðisþjónustan innir af hendi. Ég vil ekki eingöngu skoða sumarlokanir geðdeilda í því samhengi að einblína á þær lokanir þó að það sé mjög viðkvæmt mál, heldur vil ég líta á sumarlokanir deilda í heildarsamhengi sínu vegna þess að ég tel að staða stóru sjúkrahúsanna í Reykjavík sé þannig í dag að það sé ekki unnt að krefjast frekari sparnaðar af þeirra hálfu. Ástandið á þessum stofnunum er orðið nánast óbærilegt fyrir sjúklinga og starfsfólk. Biðlistar lengjast, fólk sem annars væri vinnufært bíður heima eftir plássi og meðan hlutar deilda eru lokaðir fyllast ekki aðeins þær stofur sem eru notaðar, heldur eru gangar á tíðum troðfullir af illa höldnum sjúklingum. Við höfum á undanförnum árum unnið út frá rammafjárlögum og flötum niðurskurði á öllum sviðum ríkisrekstrar. En eðli hinna ýmsu verkefna sem eru á vegum ríkisins er ekki hið sama. Ég tel að velflestir alþingismenn álíti það sjálfsagðan rétt manna að njóta heilbrigðisþjónustu þegar brýn þörf er á. Hins vegar ákveðum við ekki fyrir fram hvenær við verðum veik og því er ekki unnt að skipuleggja með mikilli nákvæmni magn þjónustunnar á hverju ári öfugt við ýmsa aðra þætti sem eru á verkefnaskrá ríkisins né heldur ákveða magnið eftir því, eins og ég hef áður sagt úr þessum stól, hvernig fiskast í sjónum hverju sinni. Það vandræðaástand sem ríkt hefur á stóru sjúkrahúsunum í Reykjavík gefur fullt tilefni til að endurskoða bæði skipulag og ekki síst fjármögnun heilbrigðisþjónustunnar í heild. Ég vil því hvetja heilbrrh. og fjmrh. til þeirrar endurskoðunar.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því þakka hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur, 18. þm. Reykv., fyrir það frumkvæði að taka þetta mál hér á dagskrá. Ég bind einnig vonir við þau fyrirheit sem mér fannst liggja í svari hæstv. heilbrrh. um að þessi ráðstöfun yrði endurskoðuð í samráði við fjmrn. Sjálfum finnst mér ekki annað koma til greina en þessar ákvarðanir um lokun á geðdeildum Landspítalans verði teknar til baka. Úr ræðustóli hér var vitnað í orð Lárusar Helgasonar, yfirlæknis á Landspítalanum, og ég vil vitna enn frekar í þetta viðtal sem birtist 20. maí við hann í Morgunblaðinu. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Við teljum þetta gersamlega óábyrgar aðgerðir og þetta leiðir aðeins til þess að við verðum að taka inn mun veikara fólk. Undir venjulegum kringumstæðum þýðir það lengri dvöl sjúklinga en nú neyðumst við hins vegar til þess að útskrifa þá fyrr. Annað sem undirstrikar ábyrgðarleysi þessarar gjörðar er að eftirmeðferðardeildir verða líka lokaðar.`` Síðar í viðtalinu segir hann: ,,Við sjáum því ekki fram á annað en einhverja vitleysu sem svo auðvitað mæðir fyrst og fremst á sjúklingum og aðstandendum þeirra. Það er jafnframt líklegt, þótt ég vilji ekkert fullyrða um það, að þetta muni leiða til aukinna sjálfsvíga því að þegar sjúklingar koma til okkar í örvæntingu, þá verðum við oft að segja þeim að ekkert pláss sé fyrir þá. Það má alltaf deila um hvar eigi að loka í heilbrigðiskerfinu, en þessi gjörningur verður gersamlega á ábyrgð stjórnmálamanna því þetta er þeirra ákvörðun.`` Þetta eru stór orð og þetta eru þung orð en ég hef ekki ástæðu til að efast um sannleiksgildi þeirra og að mínu mati er læknirinn að sýna ábyrgð í starfi með því að segja stjórnmálamönnum hverjar séu líklegar afleiðingar gerða þeirra. Og nú er komið að stjórnmálamönnunum að íhuga með hvaða hætti þeir ætla að axla sína ábyrgð. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að mér finnst ekki annað koma til greina í ljósi þessara ummæla og þeirra upplýsinga sem liggja fyrir en að falla frá þessum ákvörðunum og ég vil láta þess getið að sem fulltrúi Alþb. og óháðra í heilbrn. mun ég beita mér fyrir því að þessi mál verði tekin þar til umfjöllunar.

Hæstv. forseti. Það er út af fyrir sig ekki óeðlilegt þó að hv. 18. þm. Reykv. beri hér upp þessar spurningar fyrir hæstv. heilbr.- og trmrh. í ljósi þeirra upplýsinga sem hafa komið fram um fyrirhugaðar lokanir á spítölum. En ég verð, hæstv. forseti, hins vegar að segja það að mér fundust athugasemdir og fyrirspurnir hv. málshefjanda nokkuð undarlegar satt að segja. Það var nokkur véfréttarstíll á því annars vegar og hins vegar finnst mér að hv. fyrirspyrjandi tali hér töluvert mikið út frá blaðafregnum, hafi ekki sjálf kynnt sér staðreyndir mála. Ég held að það sé afar mikilvægt að kallað sé eftir upplýsingum til heilbr.- og trn., til fjárln., frá Ríkisspítölunum til þess að fá staðfestingar á því sem hér er sagt að sé ábyrgðarleysi. Það liggja fyrir fjárlög og það liggja fyrir tillögur og ákvarðanir stjórnenda Ríkisspítalanna um hvernig skuli farið með þá fjármuni sem til ráðstöfunar eru og það er vissulega ekki síst á ábyrgð stjórnenda Ríkisspítalanna að gera tillögur um og taka ákvarðanir um hvernig þessir fjármunir verða notaðir. Mér finnst því að þessi umræða sé út af fyrir sig ekki óeðlileg en ég tel að það vanti mjög mikið af upplýsingum og forsendum fyrir þessari umræðu og það hafi ekki komið fram hjá hæstv. heilbrrh. það sem ég tel að þurfi að liggja fyrir þannig að málefnaleg og ábyrg umræða um þessi viðkvæmu og erfiðu mál geti farið fram. Ég tel hins vegar ekki rétt sem kom fram óbeint frá hv. málshefjanda, að það beri að veitast eitthvað sérstaklega að fjárveitingum spítala annars staðar en hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég hef ekki orðið var við að þar væru miklir fjármunir afgangs, en ég legg áherslu á það, hæstv. forseti, að það á fyrst og fremst að leggja áherslu á það að ná samstarfi sjúkrahúsanna í landinu en ekki etja þeim saman.

Hæstv. forseti. Ég vil mótmæla orðum síðasta ræðumanns að umfjöllun um þetta mál sé ekki byggð á nægilega traustum grunni. Ein helsta heimildin sem hér er vitnað til er Morgunblaðið og hver er svo heimildarmaður Morgunblaðsins? Það er yfirlæknir á Landspítalanum sem ber faglega ábyrgð á meðferð þessara sjúklinga sem þarna eiga í hlut. Er hv. síðasti ræðumaður að segja að þetta séu ómarktækar heimildir, Morgunblaðið annars vegar og yfirlæknir á viðkomandi sviði á Landspítalanum hins vegar?  Staðreyndin er sú að maður hefur bundið við það nokkrar vonir, hæstv. forseti, að menn færu nú að endurskoða í heild sinni þessar svokölluðu sparnaðaraðgerðir sem eiga að felast í tímabundinni lokun starfsemi heilbrigðisstofnana á sumrin vegna þess að reynslan af því er afar tvíbent og það kemur í ljós að oft er fyrst og fremst verið að geyma vandamálin og safna þeim upp og hlaða þeim upp, lengja biðlistana og fresta óumflýjanlegum aðgerðum þannig að þegar upp er staðið er enginn sparnaður á ferðinni. Þetta hefur sýnt sig í mörgum tilvikum En auðvitað tekur steininn úr þegar mönnum dettur í hug að beita þessum aðgerðum gagnvart sjúkdómum af því tagi sem hér eiga í hlut. Það er alger óhæfa. Hæstv. síðasti heilbrrh. varð frægur að endemum þegar hann lokaði fæðingardeildum og sendi með þriggja mánaða fyrirvara út þær orðsendingar að konur ættu að bíða með að fæða sín börn, þá gengnar væntanlega 6 mánuði á leið. Þetta þótti auðvitað fyndið, en sýndi í hnotskurn hvers konar endileysa þessar sparnaðaraðgerðir eru ef dæmið stendur svona. En um geðsjúkdómana gegnir allt öðru máli. Það er alger óhæfa ef t.d. á að fara að loka deildum sem sinna eftirmeðferð geðsjúkra. Það hljóta allir að sjá. Svo fátæk erum við ekki orðin á Íslandi að við þurfum að henda slíku fólki út af heilbrigðisstofnunum. Og ég skora á hæstv. núv. heilbrrh. að afstýra því að við tökum risaskref aftur á bak í meðferð þessara mála á Íslandi, aftur til þeirra tíma sem menn skammast sín auðvitað fyrir eins og búið var að geðsjúkum víða um land á fyrstu áratugum þessarar aldar. Hæstv. heilbrrh. á að taka um þetta faglega ákvörðun og tilkynna hana fjmrh. Þetta er ekki mál sem menn ákveða uppi í fjmrn. heldur í fagráðuneytinu á faglegum grundvelli. Svona er ekki farið með geðsjúka á Íslandi.

Herra forseti. Það er með hálfum huga sem ég blanda mér í þessar umræður vegna þess að ég vil ekki verða til þess tvo daga í röð að færa úr skorðum hið fíngerða taugakerfi hæstv. heilbrrh. En auðvitað gefa þær fréttir sem hér hefur verið vísað til tilefni til þess að ræða þetta nokkuð. Í hinum virta fréttamiðli, Morgunblaðinu, kemur það fram að yfirlæknir Landspítalans telur þessa lokun gjörsamlega óábyrga og telur jafnframt að það hafi aldrei þurft að skerða starfsemi geðdeildanna í líkingu við þetta. Nú er það svo, virðulegi forseti, að við þessu hefur hæstv. heilbrrh. eftirfarandi svör sem eru eiginlega þríþætt: Í fyrsta lagi hún hefur áhyggjur af málinu. Í öðru lagi er hún reiðubúin til að skoða það og í þriðja lagi er hún líka tilbúin til að taka málið upp við hæstv. fjmrh. Það er svo, herra forseti, að Alþfl. stóð fyrir erfiðum aðgerðum vegna nauðsynjar á aðhaldi í ríkisfjármálum á síðasta kjörtímabili. Þá var það einn flokkur sem gekk fram fyrir skjöldu og fór logandi eldi gegn þáv. hæstv. heilbrrh., Sighvati Björgvinssyni, og taldi honum flest til foráttu í þessu málum. Menn verða að standa ábyrgir sinna eigin orða og menn verða að sýna samkvæmni í orðum og gerðum og sú skylda hvílir líka á hæstv. núv. heilbrrh. Það er alltaf að koma betur og betur í ljós að undir þeirri ábyrgð virðist hæstv. heilbrrh. einfaldlega ekki standa. Eins og hefur komið fram áður af hennar hálfu í umræðu þá vísar hún til hnúta sem Alþfl. hnýtti á stjórnartíð sinni. Það er svo, herra forseti, og ég undirstrika það, að núverandi hæstv. heilbrrh. heitir Ingibjörg Pálmadóttir en ekki Sighvatur Björgvinsson. Ef hæstv. ráðherra ætlar að fylgja sínum eigin orðum eftir með ábyrgum athöfnum þá getur hún ekki bara haft áhyggjur og verið tilbúin til að ræða málið, hún þarf að taka málið upp innan ríkisstjórnarinnar til þess að sýna fram á það að hún hafi fullan vilja til að fylgja eftir sinni eigin stefnu vegna þess að hún var á móti hinni stefnunni. Þess vegna vil ég spyrja, virðulegi forseti: Hefur hæstv. heilbrrh. tekið málið upp í ríkisstjórn og beðið um auknar fjárveitingar? Aðeins að lokum, herra forseti, vegna þess að hér hefur verið vísað í ummæli yfirlæknis um það að ástandið kunni að leiða til aukinna sjálfsvíga þá vil ég segja að þau ummæli læknisins tel ég ósæmileg, svo ekki sé meira sagt. Ég hef alls enga trú á því að yfirmenn Landspítalans, hvað þá sjálfur ráðherra, muni með nokkru móti taka þátt í aðgerðum sem leiða til þess. Ég kannast við svona aðferðir frá því Alþfl. var í ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Hér hafa menn komið inn á að nú væri komið að því að stjórnmálamenn þyrftu að taka ábyrga afstöðu. Það var gert í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og af fyrrv. heilbrrh. sem þá hafði taumhaldið á rekstri Ríkisspítalanna nokkuð í hendi sér og sá hvernig landið lá. Það er því nokkuð djarft teflt hér og nokkuð að ósekju deilt á núv. hæstv. heilbrrh. hvar hann stendur í þeim sporum sem fyrrv. heilbrrh. stóð.

Í sömu skóm.

Jæja, gekk fyrrv. heilbrrh. í háhæluðum skóm. Ég vissi það ekki. Vandi sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu liggur alveg ljós fyrir. Hann er sá að stór hluti þess fólks sem býr úti á landi og þarf í aðgerð á spítala fer ekki til þess spítala sem næstur er heldur kemur til Reykjavíkur. Við þekkjum dæmi af því sem fyrrv. heilbrrh. hafði orð á. Það var dæmi um það að í fullbúnum spítala norðanlands með fullkominni skurðstofu, með einni og hálfri læknisstöðu hefðu verið framkvæmdar 40 aðgerðir á þessari merku skurðstofu sem kostaði jú mikið fé. En hverjar voru þær? Það voru 39 vörtur fjarlægðar og ein holskurðsaðgerð. Málið er einfaldlega það í hnotskurn að það þarf að endurbyggja og endurskoða allt spítalakerfið hér á höfuðborgarsvæðinu. Það er slíkt ófremdarástand bæði á Landspítalanum og á Borgarspítalanum. Það er ekki orðið hægt að bjóða hjúkrunarfólki þá aðstöðu sem þar er lengur. Við erum komin langt aftur í gráa forneskju varðandi aðbúnað fyrir heilbrigðisstéttina á þessum tveimur spítölum. Það að hafa tekið það upp að sameina Borgarspítalann og Landakot er umhugsunarefni, hvort ekki hafi verið stigið þar rangt spor í stað þess að byggja nýjan spítala. En ég vil að lokum, hæstv. forseti, koma aðeins að því sem menn hafa verið að tala um varðandi heimahjúkrunina að það er mál út af fyrir sig og væri gott að fá upplýsingar um það hvað hún kostar. Hvað kostar heimahjúkrun í samanburði við það að takast á við byggingu hjúkrunarheimila og að fjölga þeim?

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svör hans við þeim spurningum sem fram komu í máli mínu og hv. þm. sem þátt tóku í umræðunni. Það er gott að ráðherrann er tilbúin að endurskoða ákvarðanir um sparnað ef það kemur í ljós að um ófremdarástand verður að ræða. Það er einnig gott að það verður hægt að mæta öllum þörfum um hvíldarinnlagnir. Ég fagna því. Varðandi ummæli hv. þm. Sturlu Böðvarssonar þá vil ég minna á það sem kom fram í máli mínu áðan að þingflokkur Þjóðvaka hefur í dag kallað eftir upplýsingum og áliti um það ástand sem skapast á stóru sjúkrahúsunum frá stjórnum þeirra. Þegar þær hafa borist okkur, sem vonandi verður áður en þinginu lýkur í vor, þá mun málið verða tekið fyrir og ég mun óska eftir að það verði tekið til umfjöllunar í hv. heilbr.- og trmn. Ég vil einnig benda á að hv. þm. Sjálfstfl. taka undir að hér sé um ófremdarástand að ræða, hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir og Guðmundur Hallvarðsson. Ég tel að umræða um endurmat og stefnumótun í heilbrigðisþjónustunni sé mjög aðkallandi. Það samdráttarástand sem við búum nú við gengur ekki lengur. Við verðum að huga að forgangsröðun verkefna og endurskoða skiptingu og nýtingu þess fjár sem til heilbrigðisþjónustunnar er varið. Við verðum að horfast í augu við það að fámenn þjóð eins og við höfum ekki efni á því að halda úti fullkomnum sjúkrahúsum víða. Við verðum að hætta að dreifa fjármagninu eins og ég sagði áðan og beita því þannig að það komi sem flestum að bestum notum og þá mun sparnaðurinn síður bitna á þeim sem minnst mega sín. Þannig ættum við, hæstv. ráðherra, að komast hjá lokunum.

Virðulegur forseti. Ég vil í upphafi þakka fyrir ágætar umræður um þetta mikilvæga og viðkvæma mál sem hér hefur verið fjallað um. Flestir sem hafa tekið til máls hafa talað af nokkru raunsæi, þó mismunandi miklu. Ég vil minna á það að margra ára samdráttur í heilbrigðiskerfinu hefur ekki einungis bitnað á sjúklingum heldur starfsfólki líka. Mér finnst vera kominn tími til að því starfsfólki sem hefur tekið á sig geysilega mikla vinnu vegna þessa sparnaðar sé þakkað sérstaklega vegna þess að þetta fólk hefur einmitt bjargað því sem bjargað hefur verið í þessum miklu þrengingum. Ég er spurð hér nokkurra spurninga sem ég ætla að reyna að svara. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson spyr að því hvernig ég ætli að leysa málin. Ég held að honum hafi verið ljóst í gær hvernig hjúkrunardeilan var leyst. Ég vona að það hafi ekki farið fram hjá honum. Þetta mál verður einnig tekið til skoðunar. Hann gerði mjög lítið úr því að fjmrh. kæmi þetta við. En það er nú svo sérkennilegt að það þarf fjármagn til. Þetta sem er að gerast í dag er innan fjárlagarammans og til að fá meira fjármagn verður að vera samvinna innan ríkisstjórnarinnar til þess. Það hélt ég að hv. þm. þekkti. Þetta eru þeir sömu hnútar og hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom inn á áðan sem er verið að leysa. Ég veit að þeir verða ekki leystir í einum grænum en þeir verða leystir einn af öðrum og það verður gert með samvinnu. Ég tel það mjög mikilvægt sem kom hér fram að það vantar meiri hagkvæmni og meiri samvinnu milli sjúkrahúsanna í landinu. Það er hárrétt sem hv. 2. þm. Vesturl. sagði áðan, það vantar meiri samvinnu. Það vantar að nýta fjármagnið betur. Það á ekki að dreifa hátækninni út um allt. Það á að sérhæfa sjúkrahúsin. Það er alveg rétt að það er hægt að nýta sjúkrahúsin úti um landsbyggðina betur og það á að gera það. Biðlistarnir, sem ég talaði um áðan, eru langmestir hér á Reykjavíkursvæðinu. En margar þessar aðgerðir sem sjúklingar bíða eftir er hægt að gera úti á landi. Og það er ekkert lengra frá Reykjavík til Akraness en frá Akranesi til Reykjavíkur t.d. eða Keflavíkur. Ég tel því mjög mikilvægt að aukin samvinna milli sjúkrahúsanna verði raunveruleiki. Þetta er jú allt fjármagn ríkisins og við verðum að nýta það betur.

Herra forseta. Umræður utan dagskrár eiga m.a. að þjóna þeim tilgangi að hæstv. ráðherrar eru spurðir af þingmönnum og það er óskað eftir svörum. Ég varpaði mjög einfaldri spurningu til hæstv. heilbrrh. Hún var svofelld: Hefur hæstv. heilbrrh. tekið það upp í ríkisstjórn Íslands að veitt verði aukin fjárveiting til þess að draga úr þessum lokunum? Það fékkst ekki svar við þessari spurningu, herra forseti, þannig að ég á einskis annars úrkostar en að leggja fram fyrirspurn um þetta í þinginu til að reyna að draga fram þessi svör frá hæstv. heilbrrh.