Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Karvel Pálmason Herra forseti. Hér hafa orðið, eðlilega, nokkuð miklar umræður um þetta dagskrármál og á engan hátt skal það lastað því að hér er vissulega um mikilsvert mál að ræða. Ég skal þó reyna að lengja ekki mjög þessa umræðu, en nokkrir hv. þm. hafa vegið að ýmsum forustumönnum verkalýðshreyfingarinnar að því er varðar þetta mál, og einhverra hluta vegna telst ég einn af þeim, og mér þykir því hlýða að gera, í örstuttu máli að ég vona, að umræðuefni það sem menn hafa hér fyrst og fremst sagt um afstöðu verkalýðshreyfingar og verkalýðsforustu til þessa máls. Ég vil þó eigi að síður í upphafi míns máls vekja sérstaka athygli á því að mér finnst að hv. stjórnarandstöðuþingmenn hafi hér fyrst og fremst rætt um orsakir og nánast lögmæti gagnvart stjórnarskrá fyrir því að leggja fram bráðabirgðalög að því er varðar það frv. sem hér um ræðir og efni þess.

Ég minntist ekki á það.

Ég var ekki, hv. þm., búinn að nefna nein nöfn. En kannski vík ég aðeins að ræðu hv. þm., skrifara, síðar. Ég get að vísu gert það strax því að hann var einn af þeim fáu hv. stjórnarandstæðingum ásamt hv. 4. þm. Vestf. sem véku að málefnum þessa frv. en ekki orsökinni fyrir því að málið var lagt fram í formi bráðabirgðalaga og spurningunni um hvort það hafi verið réttmætt eða ekki. Um það hef ég að vísu ekki mjög ákveðnar skoðanir lögfræðilega, um stjórnarskráratriði eða slíkt, en í mínum huga er enginn vafi á því að allar kringumstæður sem þá ríktu og nánast ríkja enn voru þess knýjandi að eitthvað yrði gert. Ég get raunar tekið undir með hæstv. menntmrh., þó að við séum að vísu ekki alltaf sammála, að það var nánast ekki um nema tvær leiðir að velja eftir að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar sagði af sér. Það var annaðhvort um að velja að efna til kosninga í því andrúmslofti sem þá var og er kannski að einhverju leyti enn, atvinnufyrirtæki meira og minna stöðvuð, atvinnuleysi blasandi við og grunnatvinnugreinar efnahagslífsins komnar í þrot, sumar orðnar alveg þrot í framleiðslu. Á hinn bóginn var, mátti segja, spurning um að efna til stjórnarsamstarfs þess sem nú hefur verið efnt til og ég er út af fyrir sig ekkert að segja að komi til með að leysa allan þann vanda sem við blasir í efnahagslífi þjóðarinnar. Það hvarflar ekki að mér. En ég tek það eigi að síður fram, þannig að það fari ekki fram hjá hv. þingdeildarmönnum, að ég er stuðningsmaður þeirrar ríkisstjórnar sem var mynduð undir forsæti hæstv. núv. forsrh. Ekki vegna þess að ég sjái allt gott í þeim efnum. Það er ýmislegt sem ég hef við að athuga í þeim efnum. En ég sá eigi að síður enga aðra lausn ef menn ekki vildu beina málum á þá braut að efna til tveggja, þriggja eða fjögurra mánaða kosningabaráttu, stjórnarmyndunarviðræðna og upplausnar enn þá meiri í þjóðfélaginu en var á þessum tíma. Sumir segja: Stjórnarflokkarnir fyrrverandi áttu að ganga undir dóm kjósenda og að vissu leyti kann það að vera rétt, en einhvern tíma kemur að því að þessir fyrrverandi stjórnarflokkar ganga undir þann dóm og verða þá dæmdir að verðleikum og ekki síður þeir sem höfðu um það frumkvæði að slíta fyrrverandi stjórnarsamstarfi. Þeir hljóta engu síður að ganga undir sinn dóm hjá kjósendum.

Í sjónvarpi?

Það kann vel að vera að það verði í sjónvarpi. Það skal ég ekki um segja. En mér býður svo í grun að þeir hinir sömu kunni að hljóta sömu örlög hvort sem það kann að verða í sjónvarpi eða á öðrum vettvangi.

Slíta ríkisstjórn í sjónvarpi, stjórnarsamstarfi.

Það er ekki um það að ræða fyrir aðila sem slitu fyrrv. ríkisstjórn að slíta núverandi stjórnarsamstarfi í sjónvarpi. Það hlýtur að heyra undir aðra, hv. þm. Egill Jónsson. En nóg um það í bili. Ég sagði í upphafi að ég skyldi ekki verða langorður um þetta mál, en ég sagði líka að mér fyndist að velflestir stjórnarandstæðingar gerðu formið að meira umræðuefni en efnisatriði þess máls sem hér er um að ræða. Ég tek það skýrt fram að það er efi í mínum huga um hvort þær ráðstafanir sem verið er að gera með þessum bráðabirgðalögum nægja til þess að reisa við nánast úr rústum atvinnulíf víðs vegar á landsbyggðinni, grunnatvinnulífið sem er sjávarútvegurinn, hvort þær ráðstafanir nægja sem hér er verið að gera til að reisa það við úr rústum. Ég get út af fyrir sig tekið undir að það er vafi í mínum huga hvort þessar ákvarðanir nægja til þess. En þeir sem gagnrýna hvað harðast að þær nægi ekki hljóta að líta til fortíðarinnar og þess ættu hv. þm. Egill Jónsson, Guðmundur H. Garðarsson, Halldór Blöndal að líta til líka.

Þessi ræða fer alveg fyrir ofan garð og neðan hjá mér, hv. þm.

Því er ég ekki hissa á því að raunveruleikinn fer yfirleitt fyrir ofan garð og neðan hjá hv. þm. þannig að það kemur mér ekki á óvart í þessum efnum frekar en öðrum.

Hvað finnst þér rangt í þessu?

Já, ég þekki það af langri reynslu, hv. þm. --- Herra forseti. Það er mér að meinalausu þó að hv. þm. líði illa og grípi fram í þannig að ég get beðið. En mér kemur það ekki á óvart þó að einhverjum hv. þm. líði illa undir þessum umræðum í ljósi fortíðar og kannski kem ég að því síðar. Ég ætla fyrst að víkja aðeins að einu eða tveimur atriðum sem hv. þm. Halldór Blöndal, ef ég man rétt, hv. 2. þm. Norðurl. e., vék að í upphafi ræðu sinnar. Hann fór að venju vítt um svið en gerði eigi að síður að aðalumræðuefni formsatriði bráðabirgðalaganna, þörfina á þeim undir þeim kringumstæðum sem þá voru og hvort þau hafi verið rétt gagnvart stjórnarskránni. Ég hef áður sagt: Um það skal ég ekkert fullyrða hér því að í mínum huga var það ekkert vafamál að það þurfti ráðstafanir á stundinni vegna þess hvernig ástandið var í atvinnulífinu, ekki síst úti á landsbyggðinni og trúlega ekki síður í kjördæmi hv. þm. Halldórs Blöndals, Norðurlandi eystra.

Skiptir þá stjórnarskráin engu máli?

Að sjálfsögðu, hv. þm. Guðmundur Ágústsson, skiptir stjórnarskráin máli. En ungir þingmenn ættu að temja sér að byggja á því hvernig ástandið er hverju sinni. Menn lifa ekki endalaust á lögfræðiaðstoð eða einhverju slíku. Menn þurfa lifibrauð. Og hvaðan hafa menn það? Ætli þeir hafi það ekki af fiskvinnslunni, sjávarfanginu sem heldur uppi nánast öllu lífi í þessu þjóðfélagi? Því ættu þessir ungu menn að temja sér að líta til þess hluta atvinnulífsins sem er grunnur þess þjóðfélags sem við byggjum á. Ég dreg ekki í efa að stjórnarskráin hefur sitt hlutverk. En ég segi eigi að síður: Lífið er nú einu sinni svo að oft verða einstaklingar, forsvarsmenn stéttarfélaga, forustumenn í þjóðfélagsmálum að gera fleira en gott þykir. Kannski þessi hv. þm. Borgfl., Guðmundur Ágústsson, hafi aldrei þurft að gera annað en honum hefur best líkað og ef svo er, þá er það vel. En hann er trúlega einn af fáum sem hafa getað lifað lífinu þannig að gera aldrei neitt annað en sem mönnum hefur þótt best. Ég er ekki einn af þeim. Ég hef, kannski sem betur fer, þurft að upplifa það að gera fleira en gott þykir og það verður almenningur í þessu landi að upplifa þó að einhverjir einstaklingar, ungir eða aldnir, hafi sloppið við slíkt. Ég held að menn geti ekki almennt bundið sig algerlega við lagaforsendur í þessum efnum. Prinsip er að vissu leyti mikils virði og ég tek undir það sem margir hafa hér sagt að að því er varðar verkalýðshreyfinguna er samningsfrelsið eitt af grundvallaratriðum þeirrar hreyfingar sem hafa ber í heiðri. En það er líka ástæða til þess fyrir forustumenn verkalýðshreyfingar að gæta að hinum almennu hagsmunum þess fólks sem þeir eru umbjóðendur fyrir. Það er fleira hagsmunir en kaupið eitt og sér í krónum talið. En ég ætlaði fyrst að víkja að hv. þm. Halldóri Blöndal. Hann sagði nánast í upphafi sinnar ræðu að sá sem hér stendur hefði lagt fyrstu rýtingsstunguna í bak fyrrv. hæstv. fjmrh., formanns Alþfl., að því er varðaði afstöðu til matarskattsins. Það er erfitt að þurfa að rifja það upp fyrir meðalgreindum hv. þm. að það er ekki ár síðan umræðan fór fram um þetta mál. Ég hafði hreina og klára afstöðu í því máli alveg frá upphafi. Það var engin rýtingsstunga þar. Þar skiptust menn á málefnalegum skoðunum og mín afstaða lá fyrir. Ég talaði gegn málinu, greiddi atkvæði gegn því, en hv. þm. Halldór Blöndal talaði með því og greiddi atkvæði með því. Svona breytast menn í skoðunum, sumir hverjir, eftir því hvernig mánuðir líða. Í öðru lagi minntist hv. þm. á afstöðuna til kvótamálsins. Um það urðu hér kannski mestar umræður líka fyrir innan við ári og enn rifja ég upp að meðalgreindir þingmenn í þessari hv. deild ættu að muna þessar umræður.

Hvernig flokkar hv. þm. greindarvísitölu?

Ja, það fer kannski eftir hvernig hv. þm. Halldór Blöndal talaði.

Svona gera menn í einræðisríkjunum.

Ég er afskaplega ánægður með að hv. þm. Sjálfstfl. á alla bóga líður illa undir þessum umræðum, bæði til vinstri og hægri og í hliðarsölum. Það skiptir engu máli hvar menn standa í þessum efnum að því er varðar íhaldið.

Þeir sem flokkast undir greinda menn mega hafa skoðun en aðrir ekki.

Þeir sem flokkast undir greindarvísitölu eiga að muna hvað gerist frá mánuði til mánaðar. Það er mín meginskoðun og það er venjulegur máti að mínu viti í umræðum og afstöðu til þessara mála. Menn geta ekki leyft sér að hafa mismunandi skoðun á sama máli frá einum mánuði til annars og ég tala nú ekki um að gera öðrum þingmönnum upp aðrar skoðanir og ummæli á þessum tíma. Þetta flokkast að sjálfsögðu undir greindarvísitölu, hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson. Ég hef að vísu ekki meint þetta til þess hv. þm. sem var að grípa fram í hvað mest. 

Ósköp liggur þingmanninum mikið á allt í einu.

Nei, það er síður en svo. En ég vil gefa þeim sem liggur enn þá meira á tækifæri til að tala. En ég ætla að víkja að kvótanum og þeim ummælum sem hv. þm. Halldór Blöndal viðhafði um þau mál. Það er varla þörf á að rifja það upp að þingdeildarmönnum hér í Ed. eru ljósar þær umræður sem fóru hér fram líklega í desember, endaðan nóvember eða desember á sl. ári um kvótamálið. Þó að ég segi sjálfur frá hef ég líklega verið hvað harðastur eða með harðari andstæðingum þess máls hér í hv. deild og flutti æðimargar brtt. og víðtækar gegn málinu. Talaði gegn því, greiddi atkvæði gegn því. En hv. þm. Halldór Blöndal, sem hér gerði þetta að umræðuefni, talaði hvað harðast með því og greiddi atkvæði með því. Og svo ber hann mér á brýn að menn séu komnir í hnappeldu, ég og hv. þm. Skúli Alexandersson, til þess að styðja nánast allt sem hæstv. fyrrv. og núv. sjútvrh. muni segja í þessum efnum.

Það vitum við.

Það er síður en svo, hv. þm. Guðmundur Garðarsson, þegar þingmaðurinn loksins kemst í stólinn frá öðrum erfiðum verkefnum.

Það er hvalamálið.

Hvalamálið, já. Mikið vildi ég að ég gæti verið í þeim umræðum nú, en því er ekki að heilsa. En ég ítreka að menn þurfa ekki að blanda kvótamálinu saman við það sem hér er til umræðu. Menn eru með því að reyna að leiða fólk afvega í hinni almennu umræðu um þau mál sem hér er verið að ræða, um efnahagsmálin og þær forsendur sem við hljótum að byggja á í þessum efnum. Hér hafa menn, eðlilega, gert að umræðuefni afstöðu forustumanna verkalýðshreyfingarinnar til bráðabirgðalaganna. Ég tók eftir því að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði í ræðu sinni hér held ég í gær, ef ég man rétt, að hann hefði einu sinni greitt atkvæði á Alþingi með því að skerða samningsfrelsið. Ég held ég muni þetta rétt. Ég held hins vegar eða ég veit ekki betur en hv. þm. hafi verið samþykkur þeim bráðabirgðalögum sem gefin voru út í maí sl. og vörðuðu samningsfrelsið eða sviptingu þess, frestun, og ég veit ekki betur en hv. þm. hafi einnig verið samþykkur og að sagt var, sem ég ber nú ekki ábyrgð á, einn af frumkvöðlum tillagna þingflokks Sjálfstfl. á sl. hausti um enn frekari skerðingar á samningsfrelsi og kauprýrnum.

Tillögumaður.

Tillögumaður ásamt hv. þm. Halldóri Blöndal.

Tillögumaður.

Tillögumaður, já. Rétt! Það er rétt eftir tekið. Ég sagði eigi að síður að ég ber ekki ábyrgð á þessu því að ég hef ekki staðreyndir fyrir því máli og yfirleitt fer ég ekki með mál nema ég hafi sannanir nánast fyrir því að rétt sé. En þetta var á orði haft og því ekki mótmælt. En eigi að síður: Eitt skipti samþykkt á Alþingi, tvö skipti tillögur eða samþykki í þingflokki viðkomandi pólitísks flokks fyrir þessum atriðum. Ég er ekki að segja þetta vegna gagnrýni á þennan hv. þm., alls ekki. En það er nauðsynlegt, þegar menn tala eins og hér hefur verið talað, að þetta sé rifjað upp. Nú er það eitt og sér kauprán eða að verja hagsmuni launafólks. Það er í mínum huga tvennt ólíkt. Auðvitað hefðu menn getað haldið til streitu bæði í maí og í september að kaupið hækkaði eins og gert var ráð fyrir í samningum og þá annað eftir því. Og þá hlýtur að vera spurningin: Var það fólk sem ég m.a. tel mig vera forsvarsmann fyrir betur sett undir þeim kringumstæðum að allt héldi áfram eins og var samið um eða var betra, var hagkvæmara fyrir þetta fólk að fara aðra leið, þá leið sem bráðabirgðalögin gera ráð fyrir? Ég ítreka enn og held því skýrt fram að samningsrétturinn er ein af grundvallarforsendum frjálsrar verkalýðshreyfingar og hann ber að virða. En ég segi eigi að síður að það er forustumanna hverju sinni, það er þeirra hlutverk að þurfa að velja milli mismunandi slæmra kosta hverju sinni. Og ég spyr fulltrúa á hv. Alþingi, fulltrúa þess fólks í atvinnulífinu sem stóð frammi fyrir annaðhvort atvinnuleysi eða þverrandi atvinnu og áframhaldandi atvinnuleysi: Var það þess hagur að halda þessu áfram eins og mál hefðu stefnt hefði ekkert verið að gert?

Var þingmaðurinn sammála formanni Alþfl. um niðurfærsluleiðina?

Niðurfærsluleiðina? Það er gott að hún kemur hér á dagskrá. Ég get út af fyrir sig verið sammála hæstv. forsrh. að það var mjög slæmt að menn könnuðu ekki þá leið til hlítar. Þeirri leið var nánast vísað út af borðinu án þess að menn væru búnir að kanna hana til hlítar. Ég er ekki að segja að hún hefði reynst fær, en það var ekkert sem benti til þess að það væri ekki rétt að kanna þá leið eins og aðrar leiðir í efnahagsmálum.

Var ekki Alþfl. búinn að hafna þeirri leið?

Nei, það er rangt hjá hv. þm. að Alþfl. hafi hafnað þeirri leið. Hitt var svo rétt, og það ætti hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson að taka upp, að formaður Sjálfstfl. og þáv. forsrh. setti þau skilyrði --- ja, nú vitna ég til hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar sem hefur lengi verið í forustusveit og er verkalýðssinni að því er ég best veit, var lengi í forustusveit verkalýðshreyfingar, nú vitna ég til þess: Var það skynsamlegt af forustumanni pólitísks flokks, hvort sem það var Þorsteinn Pálsson eða einhver annar, að biðja verkalýðshreyfinguna um stimpil á samningsfrestun eða lækkun launa? Var það skynsamlegt? Þetta var auðvitað sett fram til þess að loka þeirri leið af þessum hv. sjálfstæðismanni og hæstv. forsrh. í þeirri ríkisstjórn, beinlínis til þess að loka henni að mínu viti.  sem ætlast til slíks að mínu viti. 

Hvað um hlutaskipti?

Það var ekkert komið til umræðu. Menn komu í veg fyrir það og þar á meðal hæstv. forsrh. Þorsteinn Pálsson. Hann kom í veg fyrir að þessi mál yrðu rædd í botn.  Ég er ekkert hissa á því þótt hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sé ekki bara efins heldur gagnrýni að samningar séu ógiltir. Það er afskaplega slæmt mál og undir það tek ég, Guðmundur H. Garðarsson, heils hugar. En ég er nú einu sinni einn af þeim fáu hér á hv. Alþingi sem verða að hafa skoðun bæði hér og í hreyfingunni og það er einu sinni svo að ég reyni að hafa sömu skoðun á báðum stöðum. Ég get ekki leyft mér, eins og sumir aðrir hafa gert í gegnum tíðina, að hafa eina skoðun hér og aðra í hreyfingunni. Það fer ekki saman við mitt hugarfar. Ég verð að hafa þessa skoðun og síðan stend ég eða fell með henni. Ég vil ekki upplifa, eins og margir hafa gert úr forustusveit bæði Alþb. og Sjálfstfl. og kannski víðar, að menn hafi eina skoðun á Alþingi til sama málsins en aðra úti í hreyfingunni. Það eru ekki heilsteyptir persónuleikar sem þannig haga sér. Það er miklu betra að hafa hina sömu skoðun og standa og falla með henni. Mér kemur oft í hug að það er afskaplega þægilegt að vera bara þingmaður, þurfa ekki að bera ábyrgð á einu eða öðru. En það er erfiðara að axla líka ábyrgð úti í hreyfingunni, í stéttarfélögunum eða í hreyfingunni sem heild. En það er nú einu sinni svo, og það tek ég undir með hæstv. menntmrh., að auðvitað er það verkalýðsflokka að axla ábyrgð og forustumanna þeirra. Þeir geta ekki verið stikkfrí og eiga ekki að vera það. Þeir verða að hafa skoðun og eiga auðvitað að hafa sömu skoðun hvar sem þeir eru staddir.

Það er bara eins og íhaldið sé að tala.

Kannski það sé svo, enda var það svo, ef ég man rétt, og þá vitna ég líka til þess sem áður var sagt, að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson var meðbiðilsmaður hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar að því að biðla til Alþb. um samstarf. Er það ekki rétt, hæstv. menntmrh.?

Hann á að geta svarað fyrir það.

Það voru svo margir á listanum.

Það kann að vera að þeir hafi verið miklum mun fleiri og kannski hefur sú ræða sem hér var flutt í gær af hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni verið í þeim dúr eða vegna þess. Og kannski ætti ég að samhryggjast hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að bíða skipbrot í þeim efnum. En svona er málið í mínum huga. Og þá vík ég að því sem hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sagði fyrr við umræðuna. Mér þykir slæmt að hv. þm. er ekki hér til staðar, en flokkssystir er hér. --- Ja, nú er ekki víst að maður megi segja flokkssystir. Þingsystir, kannski miklu frekar, hv. þm. eða hv. þingkonu er hér til staðar.

Konur eru líka menn.

Það er rétt. Þess vegna sagði ég . . .

Líka fyrir vestan.

En ekki fyrir austan? Er dregið þar í dilka? Já, þá veit maður það. En hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir orðaði það svo að sumir verkalýðsforingjar gæfu lítið fyrir samningsréttinn. Ég hefði gjarnan viljað fá vitneskju um hverjir þessir sumir eru. Ég veit ekki til þess að verkalýðsforingjar hafi talað á þessum nótum. Svo kann að vísu að vera án þess að ég viti um, en ef svo er vil ég fá að vita hverjir það eru því að það er ósanngjarnt að halda svona ræður á hv. Alþingi og láta alla þá sem teljast verkalýðsforingja liggja undir þessum grun. Ég get ekki stillt mig um að víkja að enn einu dæmi um hvernig hv. þm. og borgarfulltrúar Kvennalistans haga sér í umræðum um þessi mál. Ekki alls fyrir löngu var fulltrúi Kvennalistans í borgarstjórn, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, stödd í viðtalsþætti hjá Páli Heiðari Jónssyni í útvarpinu og viðhafði þau orð að ég meðal annarra tveggja einstaklinga hefðum fullyrt --- og taki menn nú eftir --- hefðum fullyrt að við mætum samningsréttinn einskis virði nú orðið. Það er afskaplega þægilegt að geta leyft sér slíka hluti. En þetta er ábyrgðarlítið að mínu viti eða nánast ábyrgðarlaust tal. Ég hefði gjarnan viljað spyrja þennan kvennalistafulltrúa um það hvar og hvenær ég hefði viðhaft þessi orð. En það gefst auðvitað ekki tækifæri til þess. Mér sýnist að í borgarstjórn hjá þeim kvennalistakonum gildi sama reglan um undanfærsluleið í öllum hlutum eins og er á hv. Alþingi, undanfærsluleið, taka aldrei ábyrgð.

Svo sú leið er til líka, uppfærsla, undanfærsla og niðurfærsla?

Já, já. Allt saman til. Og það hélt ég að hv. þm. Skúli Alexandersson vissi.

Þetta er nýtt orð, undanfærsluleið.

Nei, nei, nei, nei. Þetta er rangt. Þetta er gamalt orð.

Þetta er nýtt í efnahagsmálum.

Nýtt í efnahagsmálum? Það kann að vera að málfræðin færist yfir á önnur svið en hún hefur verið á undangengin ár. --- En mér finnst nánast móðgun við þá einstaklinga sem eru starfandi í málum eins og í verkalýðshreyfingunni að viðhafa slík orð án þess að þeir geti þá svarað fyrir sig. Það er út af fyrir sig ekkert nýtt að kvennalistakonur hagi málflutningi sínum á þennan hátt. Það getur verið kannski afskaplega þægilegt að geta alltaf verið stikkfrí, hafa aldrei skoðun, meina aldrei neitt, segja alltaf allt annað. En ég uni því ekki að ég sé borinn slíkum sökum án þess að ég hafi til þess unnið. En ég er reiðubúinn til að svara fyrir það hafi ég sagt það. Launamálin. Höldum aðeins áfram með þau. Hverjum hefði verið gerður greiði með áframhaldandi launastefnu eins og hefði verið gert ef bráðabirgðalög eða aðgerðir hefðu ekki komið inn í? Hefðu hin almennu verkalýðsfélög innan Verkamannasambandsins, innan Alþýðusambandsins haft stöðu til að knýja á um leiðréttingu launa og réttinda? Er það líklegt í ljósi þess að velflest atvinnufyrirtæki á landsbyggðinni, sem 80--90% af vinnandi fólki hefur atvinnu sína af, er líklegt að þetta fólk hefði fengið uppreisn æru með þessi atvinnufyrirtæki í lamasessi? Spyrji nú hver sig án þess að menn séu að tala um pólitík í þessum efnum. Mér finnst afskaplega ólíklegt að neitt af því fólki sem ég telst vera forsvarsmaður fyrir hefði fengið leiðréttingu sinna launa í kjölfar þess að samningar hefðu verið lausir um áramót. En á þessu geta verið mismunandi sjónarmið, eðlilega. A.m.k. á mínu svæði fullyrði ég að ekkert af því fólki sem vinnur í hraðfrystiiðnaði, við fiskvinnslu hefði getað sótt leiðréttingu sinna launa á þessum tíma. Það kann að vera breytilegt eftir landshlutum, en á mínu svæði hefði það ekki gerst. Auðvitað hlaut ég að hafa þá skoðun í verkalýðshreyfingunni sem hlaut að sýna mér fram á að ég ætti að hafa sömu skoðun á Alþingi þegar löggjafinn ætti hlut að málum. Það getur ekki farið milli mála í mínum huga. En hverjir voru það sem hefðu getað fengið samningsrétt um áramótin? Það voru m.a. BSRB-menn. Á engan hátt er ég að segja að þeir séu oflaunaðir eða ofdekraðir nema síður sé, sumir hverjir. Þeir hefðu hugsanlega getað sótt um starf um áramót. Allar sjálftökustéttirnar, sem menn tala um, hefðu getað sótt sitt, sem spyrjast ekkert fyrir um hvað þjóðfélagið þoli heldur hafa sitt á þurru. Flugmenn. Hefði ekki verið afskaplega vinsælt að sleppa þeim lausum um áramót á sama tíma og verkafólk í frystiiðnaðinum og víðar hefði nánast þurft að lifa á sama? Hefði verið skynsamlegt að sleppa flugmönnum lausum þá? Ég er alveg handviss um að verkalýðssinnaður maður eins og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson er mér sammála um að það hefði ekki verið skynsamlegt. Það hefði ekki þjónað hagsmunum þeirra umbjóðenda sem við erum talsmenn fyrir, verkafólks, verslunarfólks og annarra í láglaunastétt, nema síður væri. Þeir aðilar sem ég hef hér gert að umræðuefni, ýmsir úr BSRB-stétt, flugmenn, sjálftökustéttirnar, BHMR-menn eða hvað það heitir, hafa klifrað upp eftir bakinu á hinu almenna launafólki. Þeir hafa gert það svo árum skiptir að hagnýta sér brautryðjendastarf hins almenna verkafólks, notfæra sér það í sinni launabaráttu til hagnaðar. Áttu forsvarsmenn verkalýðshreyfingarinnar að ýta undir að það yrði gert nú undir þeim kringumstæðum sem við búum við? Ég segi enn að þrátt fyrir að ég sé eindregið þeirrar skoðunar að ríkisvaldið eigi ekki að grípa inn í löglega gerða kjarasamninga stéttarfélaga og aðila vinnumarkaðar . . .

Og á samt að gera það, segir þú.

Nei, ég er þeirrar skoðunar að það eigi helst ekki að gera það. En stundum getur það gerst að nauðsyn brýtur lög.

Já, já, þá á að gera það.

Ég minni á það í þessu sambandi að kannski hafa einhverjir hv. þm. í Ed. staðið oftar að slíkri löggjöf en sá sem hér stendur í ræðustól. Ég man ekki betur en hv. þm. Egill Jónsson hafi staðið að bráðabirgðalöggjöfinni í maí. Ég veit ekki betur en hv. þm. hafi stutt sinn þingflokk í september í tillögum, að mér er sagt, hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar og Halldórs Blöndals sem bornar voru fram af þáv. hæstv. forsrh. til enn frekari kjaraskerðingar.

Þetta eru fullgildar afsakanir fyrir hv. þm.

Þetta eru ekki afsakanir, síður en svo. Þetta eru engar afsakanir. Það eru engar afsakanir í því fólgnar þó að menn segi rétt frá. Það er alveg nýtt í mínum huga ef það eru afsakanir að segja rétt frá hlutum. Ja, maður lærir ýmislegt í hv. deild og það er líklega rétt sem hæstv. menntmrh. sagði að þetta er auðvitað besta deildin. Nei, hv. þm. Egill Jónsson. Hér eru engar afsakanir og ég tel mig ekki þurfa að bera fram neinar afsakanir. Ég spyr hv. þm. Egil Jónsson um það: Hefði hans verkafólki á Austurlandi, hinu almenna verkafólki, verið betur borgið með því að þeir launasamningar, sem ég er ekki á nokkurn hátt að segja, nema síður sé, að hafi verið of háir á sínum tíma þegar þeir voru gerðir, og ég ítreka að það eru ekki launin hjá almennu launafólki sem voru að sliga þjóðfélagið, síður en svo, en hefði fólki á Austurlandi verið betur borgið með því að láta samningana ganga fram eins og lög gerðu ráð fyrir og verðhækkanir gengju í kjölfarið? Svari nú hver fyrir sig og hv. þm. Egill Jónsson líka. Hefði verkafólki í frystihúsum á Austurlandi verið betri greiði gerður með því að þetta væri gert þó að ég viðurkenni fullkomlega prinsippið í því að það hefði átt að gerast?

Svaraði skrifarinn ekki?

Hv. skrifari er að skrifa það sem hann ætlar að segja, sýnist mér. En þetta er atriði sem hver og einn verður að gera upp við sig og þora að hafa afstöðu og hina sömu á þeim stöðum sem á að taka afstöðu á. Ég sagði í upphafi að auðvitað væri ýmislegt í stjórnarsáttmála núv. hæstv. ríkisstjórnar sem væri ekki mér að skapi, en hafandi verið í pólitík eða forustumaður í stéttarfélagi í yfir 30 ár hef ég upplifað það að fá ekki allt sem ég vildi í gegnum slíkt starf. Kannski er það flestum fyrir bestu og reynir mest á þolrif einstaklingsins að þurfa að kljást við athöfnina hverju sinni. Ég get alveg tekið undir með Guðmundi H. Garðarssyni að því er varðar Atvinnuleysistryggingasjóðinn. Það er mjög slæmt mál að skerða tekjur hans í því ástandi sem nú er. En ég hlýt að minna á að slíkt hefur áður verið gert, því miður, en kannski meira núna en hefur áður verið gert. En það er nú einu sinni svo að að því er varðar Atvinnuleysistryggingasjóð hlýtur ríkissjóður alla tíð og alla vega að vera ábyrgur fyrir því sem þar er að gerast. Séu tekjur Atvinnuleysistryggingasjóðs skertar þannig að hann geti ekki staðið undir sínu hlutverki hlýtur ríkissjóður að vera ábyrgur. En ég er ekki að segja að þetta eigi að gera svona. Auðvitað á þessi sjóður að halda sínum tekjustofnum þannig að hann geti staðið við sínar skuldbindingar sem ríkið hefur lagt á hann. Við skulum líka hafa það í huga að hér er ekkert venjulegt ástand við að eiga í atvinnumálum. Það hefur enginn gagn af því þó að kaupið sé 10 kr. hærra á tímann ef engin atvinna er. Það er auðvitað grundvallarforsenda fyrir því að almennt fólk í þessu landi geti lifað að atvinna sé fyrir hendi og í áframhaldi af því að laun séu greidd eins og fólk þarf til þess að lifa af átta stunda vinnudegi. En grundvallarforsendan er atvinnan og atvinna á hinum ýmsu svæðum er ekki fyrir hendi eins og er, því miður. Það er það sem við er að kljást nú. Það er líklega rétt, sem hér hefur komið fram í umræðum, að bæði formannafundur Alþýðusambands Íslands og formannafundur BSRB og einstök stéttarfélög innan þessara samtaka hafa mótmælt þessum bráðabirgðalögum og það er síður en svo að við neitt slíkt sé að athuga.

Greiddi þingmaðurinn atkvæði þar?

Hann var ekki þar, því miður, þannig að það er ekki hægt að vísa til þess. En það er greinilegt að þingmaðurinn sem hér stendur og talar hefur lýst sinni skoðun á málinu og hann hlýtur samkvæmt sínu eðli þó það sé ekki eðli annarra að greiða atkvæði samkvæmt því sem hann talar. Það er ekkert undarlegt við það þó að samtök launafólks, hvort sem um einstök stéttarfélög er að ræða eða heildarsamtök, mótmæli því að það sé skertur samningsréttur hjá tilteknum félögum eða samböndum. Það er þeirra skylda að halda svo á málum. Og því aðeins verja þau sinn rétt að þau haldi vöku sinni í þeim efnum. Það er kannski tvennt ólíkt hvort menn eru að segja já, eins og Alþýðusamband Íslands, við hlutum sem hefur verið gengið á þeirra rétt með, eða hvort þeir láta það yfir sig ganga. Það er tvennt ólíkt. Verkalýðshreyfingin hefur því miður oft og tíðum þurft að láta ýmislegt yfir sig ganga sem hún er andvíg í eðli sínu. Þetta er sambærilegt við hv. þm. Þeir láta ýmislegt yfir sig ganga í stjórnarsamstarfi þó að þeir séu andvígir því á eðlilegum forsendum. --- Ég sé að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir bendir á sig. Það kann vel að vera að svo hafi verið.  Ég skal, herra forseti, ekki lengja frekar þessar umræður nema tilefni gefist til þess í áframhaldi. En ég vil eigi að síður taka undir það, sem hér var sagt að ég held af hv. 7. þm. Reykn. Júlíusi Sólnes, að ég er sammála því viðhorfi að hinir almennu sjóðir séu staðsettir á þeim svæðum þar sem í þá er greitt. Ég hef verið aðalhvatamaður að slíku og bendi þá t.d. á orlofsféð sem við Vestfirðingar vorum frumkvöðlar að að yrði greitt á þeim slóðum þar sem það fellur til. Svo er um fleiri sjóði. Bæði Atvinnuleysistryggingasjóð og fleiri. Þetta er auðvitað sjálfsagt og um þetta ættu menn ekki að þurfa að hafa pólitískan ágreining. Þetta er svo sjálfsagt að um það ættu menn að geta sameinast. Ég vil líka taka undir það, sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði, að ég hefði miklu frekar viljað sjá fjármunum sem er gert ráð fyrir að fari í atvinnuvegasjóðina ráðstafað öðruvísi, ég er ekki alveg viss um að ég hafi það orðrétt, því að þeir hafa trúlega alveg eins getað og ekkert síður farið í gegnum Byggðastofnun sem er fyrir. Það hefði ekki þurft að setja á nýtt apparat til að útdeila þeim. Ég hefði miklu fremur viljað sjá það.

Af hverju var það þá gert?

Já, það er nú stóra spurningin. Af hverju var ýmislegt gert í stjórnartíð hv. þm. Salome Þorkelsdóttur án þess að hún réði hvernig það var gert? Þetta er hlutur sem við stöndum frammi fyrir. Einn og einn ræður kannski ekki öllu, en það er ýmislegt sem menn beygja sig í duftið fyrir sumir hverjir. Ekki ég. En ég held að það hefði ekkert orðið síðra. Þarna er stofnun sem er til staðar, gæti haft þetta hlutverk og sinnt því þannig að ég hefði miklu frekar viljað sjá að Byggðastofnun hefði fengið þetta fjármagn til þess að sjá um afhendingu eða útdeilingu, hvernig menn vilja tala um það, en setja á stofn nýjan sjóð í þessum efnum. Ég er ekki að tala þvert um hug minn í þessum efnum, þetta eru mínar skoðanir sem ég tel rétt að komi hér fram. Ég vil að lokum segja þetta, herra forseti. Hvað sem menn segja um þessi bráðabirgðalög og þó að ég hafi ýmislegt við þau að athuga stend ég að þeim. En ég geri það vegna þess að ég sá ekkert annað frambærilegra í þeirri stöðu sem okkar þjóðfélag var komið í eftir ýmislegt sem á undan gekk. Ég skal ekki nefna neitt í þeim efnum sérstaklega. En eftir það sem á undan gekk sá ég ekki aðra möguleika, aðra en demba þjóðfélaginu út í kosningabaráttu sem hefði þýtt þriggja, fjögurra, fimm mánaða áframhaldandi óvissu í efnahagsmálum, óvissu sem hefði leitt til enn frekari gjaldþrota víðs vegar um land, atvinnuleysis og ég veit ekki hvað má segja í viðbót við það. Þetta eru kannski höfuðástæðurnar fyrir því að menn töldu sig nauðbeygða til að taka saman höndum og reyna að átta sig á leiðum, feta sig áfram þó að ég viðurkenni að með stjórnarsáttmálanum hafa menn ekki fundið neinn endanlegan sannleika í þessum efnum.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu, a.m.k. ekki í fyrstu umferð, en það var sá ágæti hv. 3. þm. Vestf. sem eiginlega gaf mér upp boltann og ég stóðst ekki mátið því ég komst að því að það væru ekki margir á mælendaskrá að segja nokkur orð í tilefni af upphafsorðum í hans ræðu. Það var í fyrsta lagi að honum þótti þeir sem hafa talað í þessu máli ekki hafa lagt mikla áherslu á að ræða málefnalega um þetta frv. heldur hefði stjórnarandstaðan fyrst og fremst rætt um lögmæti bráðabirgðalaganna. Ég er nú ekki alveg sammála honum í þessu, enda eyddi hann talsverðum tíma í að svara þeirri málefnalegu gagnrýni sem hafði komið fram á frv. einmitt af þeim ástæðum að hér hefur verið fjallað málefnalega um þetta frv. af svo mörgum hv. þm., einnig úr mínum flokki, að ég þarf í raun og veru engu við það að bæta. En það þarf engan að undra þó að mönnum hafi hér orðið tíðrætt um bráðabirgðalögin og gagnrýni að hæstv. ríkisstjórn hafi sett þau svona stuttu fyrir þingsetningu, ekki síst þegar það er haft í huga á hve veikum grunni þessi ríkisstjórn er reist. Hún er hreint ekki reist á bjargi heldur á sandi og undirstöður hennar geta hvenær sem er hrunið. Þetta vita allir hv. alþm. Við getum e.t.v. gert ráð fyrir því að þetta frv. komist í gegnum þessa hv. deild, a.m.k. eftir að hv. síðasti ræðumaður og fleiri hafa talað sem stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar þó maður hefði haft kannski grun um að einhver þeirra væri í vafa um sinn stuðning. En þrátt fyrir það er alls ekki útséð um hvernig þetta gengur þegar frv. kemur til hv. Nd. Þá verður ríkisstjórnin að treysta á ,,bónus`` og huldufólk. Og það er ekki séð fyrir hvernig huldufólkið reynist og jafnvel ,,bónusar`` geta brugðist. En hv. þm. varð tíðrætt um að menn geti ekki leyft sér að skipta um skoðun frá mánuði til mánaðar. Mér varð bara hugsað svo: Hvað þá með að skipta um skoðun frá degi til dags eða frá hádegi til kvölds eins og stundum gerist nú á stjórnarheimilum á Íslandi? En það er þetta með kýrhausinn, það er svo margt skrýtið í honum og oft hefur nú læðst að manni við yfirlýsingagleði hinna nýju hæstv. ráðherra Alþb. að það er hægara um að tala en í að komast. Þegar Alþb. fór t.d. inn í stjórnarmyndunarviðræður Steingríms Hermannssonar um myndun meirihlutastjórnar samþykkti Alþb. ályktun þar sem settar voru fram forsendur fyrir stjórnarmyndunarviðræðum þess við hina tvo flokkana, Framsfl. og Alþfl. Þar var lögð áhersla á númer eitt, tvö og þrjú að bráðabirgðalögin sem banna frjálsa samninga verkalýðshreyfingarinnar verði afnumin, að kaupskerðing verði afnumin og samráð haft við samtök launafólks um skipan kjaramála og að matarskatturinn verði tekinn til endurskoðunar. Þetta voru meginforsendur þingflokks Alþb. fyrir því að ganga til viðræðna við Steingrím Hermannsson og árangurinn höfum við í ríkisstjórninni sem sett var á laggirnar og frv. sem hér er á dagskrá. Það var fleira sem kom til. Ég er hér með leiðara úr Þjóðviljanum. ,,Málefnin ráða``, heitir hann. Hann er frá 20. sept. Ég stenst ekki freistinguna, hæstv. forseti, og ég ætla að lesa hérna örfáar setningar úr þessum leiðara, en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Alþýðubandalagsmenn hafa tekið þá eðlilegu afstöðu að málefnin eigi að ráða. Þeir hafa lýst sig reiðubúna til viðræðna án þess að líta á flokksskírteini``, hvað sem það á að þýða, ,,og eru þegar byrjaðir að ræða við Steingrím Hermannsson, sem nú fer með stjórnarmyndunarumboð, og samstarfsmenn hans í Alþfl. Þeir leggja áherslu á að þar verði einnig rætt um Samtök um kvennalista sem hljóta að láta af einangrunarhneigðum og láta reyna á pólitík sína í viðræðum.`` Og ofurlítið neðar í þessum leiðara stendur: ,,Nú er að sjá hvað er á bak við vinstri bros Steingríms Hermannssonar og Jóns Baldvins Hannibalssonar og nú er að sjá að hvaða marki Kvennalistinn telur sig vera með í stjórnmálum á Íslandi.`` Það var fróðlegt að lesa þennan leiðara. Mér dettur í hug þetta með flokksskírteinin, að þeir ætli ekki að líta á þau, því að svo minnir mig að einhvern tíma seinna hafi komið fram í Þjóðviljanum að þeir settu það skilyrði að Borgfl. mætti ekki vera með. Hvað var þá orðið um flokksskírteinin, það veit ég ekki. En það má segja að bragð sé að þá barnið finnur og verður fróðlegt að fylgjast með hví hve lengi þetta vinstra bros helst innan ríkisstjórnarinnar hjá þessum tveimur flokkum sem Alþb. er þarna á leiðinni til samstarfs við. Ég get ekki látið það fram hjá mér fara að minnast á að það þurfi engan að undra þótt það hafi verið rætt um kjarasamninga í tengslum við þetta frv. um bráðabirgðalögin og samningsréttinn og gagnrýnt hvernig hafi verið staðið að þessum málum, ekki síst þegar haft er í huga hvaða leik hv. þm. t.d. Alþb. hafa leikið hér á undanförnum árum í sambandi við kjarasamninga og allt það, að það megi ekki skerða þá o.s.frv. Í raun og veru þarf ég hreint ekki að fara að tíunda þau orð hér. Þetta ætti öllum að vera vel í minni. Það á ekki að þurfa að minna á að kaup var skert 14 sinnum hér þegar Alþb. átti síðast sæti í ríkisstjórn. Síðan þegar menn koma í stjórnarandstöðu gleymist þetta og þá byrja menn að hrópa eitthvað allt annað. Það er von að mönnum detti í hug að oft sé þá hægara um að tala en í að komast. En það var eitt annað sem hv. 3. þm. Vestf. Karvel Pálmason minntist hér á. Þetta fannst mér ansi góð ræða hjá honum. Hann hefur kannski staðsett sig í sama greindarvísitöluflokk og hv. 2. þm. Norðurl. e. eins og hann gerði hér áðan. Það var margt skynsamlegt sem hv. þm. sagði og ekki síst þegar hann var að tala um muninn á kaupráni og því að verja kjörin. Þetta er kannski einmitt það sem menn hafa verið að basla við að gera á undanförnum árum í efnahagserfiðleikum þjóðarinnar og það er einmitt að reyna að verja kjörin. Þá hefur oft orðið að grípa til þess óyndisúrræðis að ganga kannski á svig við gerða samninga. En ég get ekki látið hjá líða í lokin að þessu gefna tilefni að minna á að þegar slitnaði upp úr viðræðum við verkalýðsforustuna um niðurfærsluleiðina, þegar fyrrv. ríkisstjórn var með sínar hugmyndir um efnahagsaðgerðir, lýsti núv. hæstv. forsrh., sem sat í fyrri ríkisstjórn þó að hann væri reyndar í stjórnarandstöðu þar, yfir miklum vonbrigðum með hversu fljótt þeim tilraunum var hætt, þ.e. að fara niðurfærsluleiðina, og hann kenndi þáv. forsrh. um það. Hann virtist ekki taka mikið mark á samráði við verkalýðshreyfinguna eða verkalýðsforustuna sem mótmælti þessu harðlega. Hann taldi það greinilega vera léttvægt. Mig minnir að hann hafi lýst því yfir að hann hafi sjálfur trúað á þessa leið og teldi að það ætti að reyna hana til þrautar og þess vegna ætla ég að gera það að lokaorðum mínum að spyrja núv. hæstv. forsrh. hvers vegna í ósköpunum þessi leið var þá ekki farin þegar hann var sjálfur kominn í þá aðstöðu að ráða ferðinni.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Eftir margar og ítarlegar ræður mætti flytja langt mál um frv., en ég mun þó reyna að stytta það eins og ég frekast get, enda verða fleiri tækifæri til þess að ræða það, ekki síst eftir að hv. þm. sem í viðkomandi nefnd sitja hafa fengið tækifæri til að fjalla um það. Hv. þm. hafa fleiri en einn spurt að því hvort forseta hafi verið gerð grein fyrir því fylgi sem þetta mál hefði öruggt á þingi. Að sjálfsögðu var forseta gerð grein fyrir því. Þetta frv. var þegar undirbúið þegar stjórnin var mynduð og þá var forseta gerð grein fyrir því að þessi ríkisstjórn hefði meiri hluta í Sþ. og Ed. en jöfn atkvæði í Nd. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að um ýmis þessi mál hafði verið fjallað í fyrri ríkisstjórn t.d. M.a. lá þar fyrir tillaga frá hæstv. þáv. forsrh. um það sem menn nú kalla millifærslu eða greiðslu upp á 4% úr Verðjöfnunarsjóði til frystingarinnar og m.a. um sjóð sem var að vísu nokkuð minni en hér er en átti að fá framlag upp á 1 milljarð kr. og fleira gæti ég talið til. Einnig tel ég að a.m.k. sum ákvæði þessa frv., og það hefur reyndar komið fram, njóti stuðnings í stjórnarandstöðunni. Um leið og ég segi þetta vil ég taka mjög undir það, sem hér var haft eftir svo mætum mönnum sem Bjarna heitnum Benediktssyni og Ólafi Jóhannessyni, að vitanlega er nauðsynlegt að gæta þess vandlega að líklegur stuðningur sé í Alþingi fyrir bráðabirgðalögum. Hitt er svo staðreynd að það er ekkert í stjórnarskránni, enda kom það fram hjá hv. þm. Halldóri Blöndal, sem bannar minnihlutastjórn að setja bráðabirgðalög og að því er mig minnir vísaði hv. þm. einnig til Gunnars Thoroddsens. Ég minnist þess vel, þegar þessi mál voru rædd í forsætisráðherratíð hans, að þótt hann vissulega teldi að varlega bæri að fara í slíka hluti væri ekkert sem það bannaði. Aðalatriðið er að sjálfsögðu sú brýna nauðsyn sem menn telja vera á því að setja slík lög. Mér er ljóst að hv. þm. hér gera sér grein fyrir því að vandinn er mikill, en ég er ekki viss um að við gerum okkur grein fyrir því hvað hann er brýnn og jafnvel miklu meiri en talið hefur verið til þessa. Ég þarf ekki að vísa á fjölmörg gjaldþrot hér í Reykjavík sem eru daglega í fréttum. Mér heyrðist í morgun rætt um gjaldþrot upp á 900 millj. jafnvel hjá einu nýju hóteli í Reykjavík. Staðreyndin er vissulega sú að þessi gjaldþrot munu teygja anga sína um land allt og miklu víðar en menn hafa gert sér grein fyrir. Þau munu teygja anga sína inn í fjármálastofnanir og hafa áhrif á getu þeirra. Rétt er að yfirleitt hefur útflutningsatvinnufyrirtækjum verið haldið gangandi og oft hygg ég meira af vilja lánastofnana en vegna þess að þar hafi rekstrarstaðan verið svo góð. Við þekkjum að sjálfsögðu að þar hafa orðið stöðvanir, en ég get upplýst hér að samkvæmt athugun sem ég er að láta framkvæma er mér sagt að af 27 frystihúsum sem höfðu verið skoðuð séu 18 við það að stöðvast og hefðu stöðvast ef ekki hefði komið til fyrirgreiðsla viðskiptabanka umfram það sem þeim í raun bar skylda til ef maður nefnir afurðalánin sem skylduútlán þeirra banka. Ég held því að þörfin hafi svo sannarlega verið brýn. Bráðabirgðalög sem fyrri ríkisstjórn setti runnu út fyrir mánaðamótin september--október. Menn geta sagt: Það er hægt að framlengja þau bráðabirgðalög og láta þar við sitja. Það hef ég heyrt og vissulega kom það til álita, en ég leyfi mér að fullyrða að ef það eitt hefði verið gert hefðu stöðvanir í útflutningsgreinum orðið miklu, miklu fleiri og víðtækari en þær hafa hingað til orðið. Ég hygg að það hafi verið hv. þm. Halldór Blöndal sem innti eftir því, sem ég hef sagt, að verði þessi lög felld hér á hinu háa Alþingi hljóti ríkisstjórnin að rjúfa þing og efna til kosninga. Mér sýnist það liggja í hlutarins eðli að þessar aðgerðir eru þær sem ríkisstjórnin hefur talið óhjákvæmilegt að grípa til til að koma í veg fyrir þann þjóðarvoða sem við blasir. Verði það stöðvað verður vitanlega að vísa málinu til þjóðarinnar með kosningum. Ég held að það hljóti að liggja í augum uppi. Hv. þm. spurði um frestun á virðisaukaskatti og framkvæmd hans. Það er rétt. Eins og reyndar hefur verið talað um í fyrri ríkisstjórn er gert ráð fyrir því að framkvæmd virðisaukaskatts verði frestað líklega um eitt ár. Ég vil þó taka fram að endanleg afstaða til þess tíma hefur ekki verið tekin. Hv. þm. Halldór Blöndal ræddi mjög um stjórnarslitin og aðdraganda þeirra og taldi að þar hefði verið um mikil óheilindi að ræða. Ég vísa því á bug. Ég vil leyfa mér að fullyrða að stjórnarflokkarnir hafa allir tekið þátt í tilraun til að ná samkomulagi um róttækar aðgerðir í þágu ekki síst útflutningsgreinanna og vitanlega þjóðfélagsins og efnahagslífsins í heild. Ég vek athygli á því að eftir að hæstv. fyrrv. forsrh. lýsti þeirri skoðun sinni í lok júlímánaðar að ekki væri um annað að ræða en ná samkomulagi um slíkar aðgerðir og það fyrir lok ágústmánaðar var mjög ötullega að þessum málum unnið. Skipuð var af hans hálfu nefnd fulltrúa atvinnurekenda sem ég tel að hafi verið góð tilraun til að ná samkomulagi um nauðsynlegar aðgerðir í þeirra þágu. Staðreyndin er hreinlega sú að ekki náðist samstaða um svokallaða niðurfærsluleið. Af því að síðasti hv. ræðumaður spurði um hvers vegna hún hefði ekki verið farin verð ég taka undir það með fyrrv. hæstv. forsrh. að hún er ófær nema breið samstaða sé. Ég get einnig upplýst að formaður Alþfl. og ég spurðum fyrrv. hæstv. forsrh. að því hvort hann vildi veita minnihlutastjórn hlutleysi til að framkvæma niðurfærsluleiðina, en því var svarað neitandi. Að því svari fengnu hygg ég að öllum megi vera ljóst að sú afar erfiða og flókna leið var ekki fær, ég segi því miður, því að ég er sannfærður um að hún hefði ekki aðeins lagfært stöðu útflutningsgreinanna langtum fyrr en nokkur önnur leið heldur hefði hún einnig, með lækkun verðlags að sjálfsögðu, og ekki bara lækkun verðlags sem leitt hefði af lækkun launa heldur lækkun verðlags sem slíkri, lækkun á gjaldskrá opinberra fyrirtækja, jafnvel á undan lækkun launa, fært launþegum kjarabót sem hefði verið ákaflega mikils virði. Ég vil einnig, af því að ég er að tala um niðurfærsluleiðina, andmæla því að hún hafi strandað á deilu um fiskverð eða lækkun tekna sjómanna. Á því var gerð nokkur úttekt og lögð fram í fyrri ríkisstjórn, m.a. Á því var gerð nokkur úttekt og lögð fram í fyrri ríkisstjórn, m.a. af hæstv. þáv. og núv. sjútvrh. Það var engin ákvörðun tekin eins og réttilega kom fram hjá hv. þm. Karvel Pálmasyni. Það náðist aldrei að ræða það mál. Því var í því sambandi m.a. velt upp að sjómenn höfðu aðeins fengið 5% hækkun í maí. En það var engin ákvörðun tekin um það hvort sú lækkun á tekjum sjómanna yrði látin nægja eða lengra gengið. Og ég tek undir það m.a. með fjölmörgum sem hafa vakið athygli á því að erfitt hefði svo sannarlega verið að lækka laun verkakonunnar í frystihúsinu en ekki laun sjómanna eins og hv. þm., ef ég man rétt, Guðmundur H. Garðarsson vakti hér athygli á. Það var því engin ákvörðun tekin um hvernig fara ætti með fiskverðið þegar þeirri leið hafði verið ýtt út af borðinu. Síðasta ríkisstjórn fór frá einfaldlega vegna þess að við náðum ekki samkomulagi um þessa leið. Ég vísa algjörlega á bug þeim sleggjudómi, sem heyrist æðioft frá hv. sjálfstæðismönnum, og heyrðist frá hv. þm. Salome Þorkelsdóttur nú, að ég hafi verið í stjórnarandstöðu. Ég lýsti því hvað eftir annað yfir að farsælast væri fyrir íslensku þjóðina að þeir þrír stærstu flokkar sem að þeirri ríkisstjórn stóðu næðu saman um raunhæfar aðgerðir í þágu atvinnuveganna og íslensks efnahagslífs. Ég ætla hins vegar ekki að fara að ræða allt sem á milli fór í þeim málum, það yrði of langt mál að telja, og ég ætla ekki að kenna einum fremur en öðrum um að upp úr slitnaði. Við náðum einfaldlega ekki saman, það er staðreyndin. Eflaust eigum við allir nokkra sök á þegar þannig fer eins og venja er. Rætt var um raungengið og það sem ég hef sagt í því sambandi. Ég hygg að bæði hv. þm. Halldór Blöndal og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hafi komið inn á það. Já, ég hef sagt að raungengið er eins og stendur of hátt fyrir íslenskar útflutningsgreinar, a.m.k. flestar. Það kunna að vera einhverjar sem búa við það markaðsverð erlendis nú, þó hygg ég að þær séu ekki margar, e.t.v. loðnumjölið og slíkar greinar, sem geta þolað þetta háa raungengi. Að mati Þjóðhagsstofnunar var raungengi um síðustu áramót á mælikvarða launa 30% yfir meðalraungengi undanfarinna ára. Einnig að mati Þjóðhagsstofnunar var raungengi á mælikvarða verðlags um 20% yfir meðalraungengi þessara ára. Ætla má að þetta hvort tveggja muni lækka fram í febrúar um u.þ.b. helming, þ.e. á mælikvarða launa niður í u.þ.b. 15% og mælikvarða verðlags niður í u.þ.b. 10%. Þetta er út af fyrir sig afar mikil lækkun. Það getur einnig ýmislegt fleira gerst sem lagfærir þetta raungengi. T.d. hafa ýmsir spáð því að hækkun muni verða á okkar afurðum á erlendum mörkuðum snemma á næsta ári, vegna þess að uppskerubrestur hefur orðið, m.a. í Bandaríkjunum og reyndar víðar, sem muni leiða til hækkunar á matvælaverði. Sömuleiðis held ég því a.m.k. mjög ákveðið fram að sú lækkun í fjármagnskostnaði sem verður framkvæmd muni leiða til þess að atvinnuvegirnir þola betur það gengi sem er og vitanlega leiðir lækkun á slíku til lækkunar raungengis á grundvelli verðlags. Ég vil einnig leyfa mér að vona að sú hagræðing geti orðið í gegnum m.a. aðstoð Atvinnutryggingarsjóðs að atvinnuvegirnir fái nokkra framleiðniaukningu og þoli betur það gengi sem þeir búa við. Sem sagt, þótt sannarlega sé nauðsynlegt að fylgjast vandlega með því hvernig þessi mál þróast í upphafi næsta árs og fram eftir næsta ári er ýmislegt sem vekur von um að um frekari lagfæringu raungengis geti orðið að ræða, þ.e. annars vegar kostnaðarlækkanir innan lands, hagræðing í fyrirtækjunum og að sjálfsögðu ef við fáum hækkun á markaðsverði erlendis sem margir telja nú vera í botni. Ríkisstjórnin taldi sér ekki fært að ganga lengra í að leiðrétta raungengi nú. Það hefði þýtt miklu meiri kjaraskerðingu en ríkisstjórnin treystir sér til að bjóða upp á. Í þessu sambandi má jafnframt geta þess að mjög hefur dregið úr þenslu. Launaskrið er fallandi, yfirvinna er minnkandi. Það er vitað mál að í mörgum útflutningsgreinum hafa yfirborganir verið miklar og ætla má að úr þeim dragi þá einnig. Hv. þm. hafa gagnrýnt þá millifærslu sem hér er um að ræða. Ég hef reyndar nú þegar vakið athygli á því að t.d. í tillögum Sjálfstfl. var gert ráð fyrir að greiða 4% uppbót á frystan fisk úr Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins. Ég vil leyfa mér að halda því fram að millifærslan sé ekki mikil í þessum tillögum og miklu minni en orð er á haft. Hún er fyrst og fremst þessi greiðsla úr Verðjöfnunarsjóði til frystiiðnaðarins. E.t.v. er hún ekki nægilega mikil. E.t.v. er hún ekki nægilega víðtæk í því erfiða ástandi sem við búum við nú. Ég tek undir þær áhyggjur sem menn hafa haft hér vegna samkeppnisgreina. Ég held að sannarlega sé ástæða til að hafa áhyggjur af því eins og m.a. kom fram hjá hv. þm. Júlíusi Sólnes. Það held ég að sé fullkomlega réttmætt og þarf áreiðanlega að athuga vandlega stöðu þeirra greina á næstu mánuðum. Ég viðurkenni að við teflum á tæpasta vaðið. Ég taldi hins vegar viðurkennt, m.a. af þm. fyrri ríkisstjórnar, a.m.k. lá það í tillögum þeirrar nefndar sem þá var skipuð, að uppfærsluleiðin væri ekki fær. Hefur það ekki reyndar sannast? Gengisfellingar höfum við reynt tvisvar fyrr á þessu ári. Runnu þær ekki út í sandinn á örskömmum tíma? Reyndum við það ekki 1982 með þeim afleiðingum að verðbólga varð 130%? Er það ekki rétt að atvinnuvegirnir hafa sjálfir haldið því fram, og mjög ákveðið, að lítil verðbólga sé mesta rekstrarbótin sem þeir geta bent á? Ég hef áður lýst niðurfærsluleiðinni. Hér er farin leið sem liggur á milli, sem stefnir að því að ná niður verðbólgu eins hratt og unnt er, með þó þeirri gengisfellingu sem í var ráðist sem var 3% og leiðir til u.þ.b. 2% hækkunar á verðlagi. Um Atvinnutryggingarsjóðinn hefur mikið verið rætt og menn hafa gagnrýnt hann sem pólitíska úthlutun. Ég vil lýsa því hér að menn töldu sig einmitt vera að leita leiða þannig að ekki yrði sagt að um pólitíska úthlutun væri að ræða. Ég vil alls ekki ætla þeim embættismönnum, sem valdir eru í stjórn þessa sjóðs, að vera með pólitíska úthlutun. Og ég veit satt að segja ekki á hverju slíkar fullyrðingar byggjast. Jú, það kom vel til greina og var reyndar til umræðu að fela stjórn Byggðastofnunar að sjá um úthlutun úr þessum sjóði. Ég sé satt að segja ekki hvers vegna pólitískir fulltrúar leita eftir því að úthluta slíkum bjargráðum. Ég vil taka það fram að þótt ég beri fullt traust til þeirra þm. sem sitja í stjórn Byggðastofnunar eru t.d. ekki þar fulltrúar allra kjördæma og kann að vera að einhverjar deilur yrðu um þá úthlutun og því kannski haldið fram að þess hafi gætt að þar væru ekki fulltrúar allra kjördæma. Fram hjá þessu vildu menn sneiða með því að setja á fót sérstaka stjórn sem væri skipuð embættismönnum og við töldum, það má vera að okkur hafi þá yfirsést, að þannig yrði síður sakað um pólitíska úthlutun á þessu fé. Hér er auk þess um tímabundna aðgerð að ræða sem á aðeins að vera í tvö ár. Ég er þeirrar skoðunar að Byggðastofnun með því byggðaátaki sem þarf að gera hafi sannarlega nægilegt á sinni könnu þótt þessu væri ekki bætt þar ofan á. Hins vegar er sjóðurinn staðsettur inni í Byggðastofnun. Ætlast er til þess að hann njóti þeirrar miklu vitneskju sem þar er til um stöðu atvinnuveganna og starfsmenn Byggðastofnunar sinni sjóðnum eins og þeir geta þótt nauðsynlegt kunni að reynast að ráða eitthvert viðbótarstarfslið. Hv. þm. Halldór Blöndal spurði hvort yrði um tekjuskattsauka að ræða á árinu 1988. Það verður ekki. Honum verður að sjálfsögðu ekki breytt. Ég hygg að hann hafi þá verið að vísa til hinna 200 millj. sem ganga eiga til Atvinnutryggingarsjóðs á árunum 1988 og 1989. En tekjuskattur verður hækkaður, eins og ég hygg að menn viti og ýmsir flokkar hafa talið eðlilegt, á árinu 1989. Hér var nokkuð rætt um vextina og lækkun þeirra og hafa fleiri komið inn á það. Ég er þeirrar skoðunar að vextir hér séu allt of háir og að sú stjórn peningamála sem við höfum fylgt frá árinu 1985 hafi mistekist. Stjórn peningamála sem er í flestum grundvallaratriðum svipuð og stunduð er í okkar nágrannalöndum í Vestur-Evrópu þar sem aðstæður eru allt, allt aðrar en hér er um að ræða. Reyndar taldi ég mig koma nokkuð inn á þetta en ef ég man rétt spurði hv. þm. Skúli Alexandersson hvers vegna svona hefði farið. Ég skal gjarnan reyna að rekja það í nokkrum orðum. Mér er ljóst að um þetta er deilt og mönnum sýnist sitt hvað. En ég hef sagt að ég tel að mistekist hafi að ná jafnvægi í efnahagsmálum með þeirri stjórnunarleið sem var valin, þ.e. í gegnum peningakerfið. Þetta virtist takast sæmilega á árinu 1986. Þá voru raunvextir skikkanlegir, af útlánum u.þ.b. 4--5%, þá voru innlán vaxandi og uxu meira en útlán. Hins vegar var mjög áberandi í lok þess árs og í upphafi ársins 1987 að jafnvægisleysis gætti og í vaxandi mæli. Enn einu sinni fór svo að góðæri í sjávarútvegi jók mjög fjármagn í umferð þrátt fyrir viðleitni til að binda fjármagn í Seðlabankanum og setja viðskiptabönkunum mjög ströng skilyrði um lausafjárstöðu. Og ég get reyndar að ýmsu leyti tekið undir það með hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni þegar hann hefur lýst andstöðu sinni við bindinguna. Hvað er þetta frelsi sem menn voru að boða þegar svo stranglega er bundið í annan endann eins og gert hefur verið hér á landi hjá viðskiptabönkunum? Hvað er þá frelsið til vaxtaákvarðana þegar framboð fjármagnsins er svo takmarkað? Að sjálfsögðu er það ekkert. Með slíkri bindingu og kröfum um lausafjárstöðu bankanna var að sjálfsögðu stuðlað mjög að vaxtahækkunum í því þensluástandi sem var. Ég tek það fram að ég tel eðlilegt að draga úr fjármagni í atvinnulífinu, en það verður þá að ná til alls fjármagnsmarkaðarins en ekki viðskiptabankanna einna. Og þá verður vitanlega að fylgja því mjög strangt aðhald að erlendu fjármagnsstreymi inn í efnahagslífið. Það mistókst. Erlent fjármagn streymdi inn í íslenskt efnahagslíf langt umfram það sem gert hafði verið ráð fyrir, u.þ.b. 4 milljörðum umfram lánsfjárlög á árinu 1987. Afleiðingin varð sú að þær greinar sem bankarnir þjóna fyrst og fremst, þ.e. framleiðslugreinarnar, urðu í fjármagnssvelti, en aðrar greinar sem töldu sig geta og telja sig geta velt kostnaðinum út í verðlagið fóru yfir á hinn svokallaða ,,gráa markað``, tóku þar lán á vöxtum sem að sjálfsögðu enginn eðlilegur rekstur getur staðið undir. Afleiðingarnar sjáum við í dag. Ég tel þess vegna að mistekist hafi að ná jafnvægi í íslensku efnahagslífi með stjórnunaraðgerðum í gegnum peningamálin. Ég er þeirrar skoðunar að slíkar stjórnunaraðgerðir þurfi svo sannarlega að ,,skraddarasníða``, ef ég má orða það svo, fyrir grundvallareinkenni hins íslenska efnahagslífs sem er í raun jafnvægisleysi. Hv. þm. hljóta að hafa skoðað sveiflurnar sem orðið hafa í íslensku efnahagslífi og rekja má beint til sveiflna í sjávarútvegi. Þar hafa aflabrögð aukist mikið á sumum árum og fallið strax á eftir, markaðir hafa breyst o.s.frv. og öllum má vera ljóst að þessi háþróuðu iðnaðarþjóðfélög í Evrópu búa við allt aðrar aðstæður að þessu leyti en við Íslendingar. Því segi ég að slíkar aðferðir þarf að laga að allt öðrum aðstæðum sem hér eru. Ég viðurkenni að það er við erfiðleika að stríða að lækka vextina. Ég er hins vegar sannfærður um að það tekst, a.m.k. ef menn trúa á markaðshyggjuna í þessu sambandi því stórminnkuð þensla ætti að leiða til vaxtalækkunar. Ég þykist jafnframt fullviss um það að með því að beita 9. gr. seðlabankalaganna megi koma vöxtum hér í svipað horf og þeir voru 1986. Hins vegar hljótum við að viðurkenna að hið íslenska bankakerfi er ákaflega vanbúið í raun. Það er ákaflega óhagkvæmt, það eru litlar einingar og vaxtamunur er miklu, miklu meiri en búandi er við og lagfæra þarf ef hið íslenska bankakerfi á að geta staðið sig eins og kröfur eru til þess gerðar um framtíð. Ég hef nú komið inn á, hygg ég, aðra hluti sem hv. þm. Halldór Blöndal spurði um eins og t.d. varanlega bót á rekstrargrundvellinum. Ég hef rakið það sem við hljótum að skoða mjög vandlega í náinni framtíð og hugsanlega lækkun á raungengi eða hæfileikum atvinnuveganna íslensku til að standast það gengi sem nú er. Ef það mistekst er að sjálfsögðu ekki um annað að ræða en að skoða þau mál í grunn. Menn hafa spurt: Kemur þá til greina ný launafrysting? Ég vil leyfa mér að fullyrða að svo verði ekki. Hv. þm. Guðmundur Ágústsson kom fyrst inn á þetta með stuðning meiri hluta í báðum deildum sem ég hef þegar fjallað um. Hv. þm. sagði réttilega að verkafólkinu væri ekki um að kenna meginorsök vandans. Ég er þessu algjörlega sammála. Það er ekki háum launum sem slíkum, t.d. í frystiiðnaðinum, um að kenna. Menn verða hins vegar að gæta þess að það er fleira en laun verkafólks sem fylgja, t.d. fiskverðið. Laun verkafólks í frystiiðnaðinum eða launakostnaður í frystiiðnaðinum er í kringum 20%, hins vegar er fiskverðið í kringum 50%. Hingað til hefur fiskverð fylgt mjög náið hækkun launa. Og þá erum við komnir upp í 70% af kostnaðinum. Ég er þeirrar skoðunar að launasamningar undanfarið hafi verið tiltölulega sanngjarnir. Hins vegar hefur launaskrið verið ákaflega mikið og er talið að launaskrið hafi í mörgum tilfellum bætt 20% ofan á launagreiðslur. Það er úr þessu launaskriði sem þarf að sjálfsögðu að draga með minnkandi þenslu og þar horfir vænlega nú. Hins vegar þegar svo er komið að atvinnuvegirnir eru að stöðvast vegna mikils kostnaðar og menn hafa, og ég er því sammála, hafnað því að fella gengið til að skapa þeim grundvöll, menn hafa reyndar líka hafnað niðurfærslunni eins og ég rakti áðan, er það ekki líkleg leið til þess að koma atvinnulífinu á fullan skrið á ný að hækka launin. Við höfum þess vegna orðið að grípa til þess úrræðis nú, sem er að sjálfsögðu þungbært og á vitanlega ekki að gerast nema í algerum undantekningartilfellum, að rifta þeim samningum, sem höfðu verið gerðir, á meðan á björgunaraðgerðum stendur. Ég vil leggja á það ríka áherslu að slík mannréttindi má að sjálfsögðu ekki leggja til hliðar nema um mjög skamma stund og eingöngu þegar um enn þá meiri þjóðarvoða er að tefla sem verður að forða frá. Ég er þeirrar skoðunar að atvinnuleysi sem ég leyfi mér að fullyrða að hafi verið fyrir dyrum --- ég hef heyrt áætlanir um 10--15 þúsund manna atvinnuleysi í vetur ef ekkert er að gert --- sé enn þá meiri voði en þær skammvinnu aðgerðir sem gripið hefur verið til í þessu sambandi. Hv. þm. gerði grein fyrir stefnu Borgfl. og skal ég ekkert segja um það. Við höfðum tækifæri til að ræða það eina nóttina fyrir stjórnarmyndun eins og einnig hefur verið nefnt. Það er aðeins eitt atriði sem ég hygg að hann hafi nefnt sem hugsanlega leið, að nýir aðilar kæmu inn í atvinnureksturinn. Að sjálfsögðu kemur það til greina. Hins vegar hygg ég að ýmsum atvinnurekendum þyki nokkuð súrt að hafa orðið að starfa við óeðlilegan rekstrargrundvöll og tapað sínu eigin fé af þeim sökum, í mörgum tilfellum hefur það sogast til nýrra aðila í þjóðfélaginu, en þeir sömu nýju aðilar koma svo inn og eignast fyrirtækin. Ég held að menn verði að líta á hvernig þetta hefur þróast á undanförnum mánuðum. En ég tek þó undir það að í vissum tilfellum getur verið æskilegt að breikka grundvöllinn, m.a. með því að stuðla að því að sveitarfélög og aðrir aðilar á viðkomandi svæði geti komið inn til stuðnings. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir er ekki hér stödd og út af fyrir sig voru ekki margar spurningar frá henni til mín. Eitt atriði sem kom fram í hennar ræðu vil ég þó nefna. Hún sagði að samkvæmt athugunum Hagstofunnar þyrfti 187 þús. kr. til framfærslu. Þetta er nokkur misskilningur. Samkvæmt athugun Hagstofunnar þá ver meðalfjölskylda 187 þús. kr. til framfærslu, en það er alls ekki þar með sagt að það séu nauðþurftir heldur jafnvel töluvert betur. Þetta er nokkuð hærra heldur en ráðherra heldur eftir þegar hann hefur greitt skatta og ég held nú að í þessum tölum komi í raun og veru fram ofneysla hins íslenska þjóðfélags, mikil bifreiðakaup, rekstur bifreiðanna og fjölmargt fleira og oft með mikilli lántöku. Hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson sagði réttilega að við eyðum umfram tekjur. Ég hygg að það komi fram í ofangreindum tölum. Það kemur m.a. fram í því að viðskiptahalli í ár verður að mati Þjóðhagsstofnunar tæplega 12 milljarðar kr. eða um 4,6% af vergri landsframleiðslu. Vitanlega getur það ekki gengið og hefur mjög hallað á verri veginn frá 1986 þegar viðskiptajöfnuður náðist í fyrsta sinn í 12 ár. Vitanlega undirstrikar þetta það sem hv. þm. sagði, við eyðum umfram efni. Með þessu er ég ekki að segja að þetta eigi við alla einstaklinga í þjóðfélaginu því þetta eru meðaltalstölur sem um er að ræða. Það er rétt sem hv. þm. sagði að framlög til opinberra framkvæmda hafa mjög dregist saman. Hann taldi að þau væru nú komin niður í 5% fjárlaga, var það ekki rétt?

Þau hefðu nálgast það.

Farin að nálgast það, já. Ég ætlaði að segja að það er nú kannski aðeins lægra en ég hef heyrt og ég vona að það fari ekki svo lágt því að ég vil taka undir það með hv. þm. að opinberar framkvæmdir eigi mjög mikilvægu hlutverki að gegna í þessu þjóðfélagi, mjög mikilvægu. Í fjölmörgum tilfellum eru þær vitanlega nauðsynlegar til þess að skapa það jafnvægi og jafnræði á milli manna, hingað og þangað um landið, sem ég veit að við öll stefnum að. En þær hafa fallið, hann sagði úr 25%. Ég hef oft sagt í ræðum úr 17%, en þær hafa sannarlega fallið mjög á undanförnum árum.  Hv. þm. taldi að Atvinnutryggingarsjóður bætti aðeins við nýjum lánum en bætti ekki eiginfjárstöðu fyrirtækjanna. Atvinnutryggingarsjóði er einnig heimilað að lána eigendum til að bæta eiginfjárstöðu og getur því stuðlað að því að hún batni. En ég held hins vegar að Atvinnutryggingarsjóður vinni þarfasta hlutverkið með því að losa menn úr hengingaról vanskila og dýrra lána. Honum er fyrst og fremst ætlað það. Það er sannarlega viðurkennt að fyrstu aðgerðir ríkisstjórnarinnar skapa alls ekki viðunandi rekstrargrundvöll, alveg sérstaklega þegar til lengri tíma er litið, og á mörkum að þær geri það þennan skamma tíma sem þeim mörgum hverjum er ætlað að gilda, þó sumar séu til lengri tíma að sjálfsögðu. Þá er útilokað fyrir æðimörg fyrirtæki að lækka skuldir og að koma í skil þeim ýmsu vanskilum sem þau hafa lent í. Fyrirtækin eru líklega í dag sérstaklega í vanskilum við fjölmarga aðila í þjóðfélaginu sem þau eiga viðskipti við, við verslunina, við smiðjurnar, við netagerðina o.s.frv., svo að eitthvað sé nefnt. Og áhersla mun verða á það lögð í starfsemi Atvinnutryggingarsjóðsins að skuldbreytingar og viðbótarlán, sem verða á lægri vöxtum en nú er almennt í þjóðfélaginu og til lengri tíma, verði nýtt eins og frekast er kostur til að greiða eða gera upp skuldir við slíka aðila. Það er von okkar að með þessu móti verði unnt að koma í veg fyrir þá víðtæku stöðvun sem er að verða víða um land, bæði hjá sveitarfélögum og alls konar smærri atvinnurekendum sem tengjast útflutningsgreinunum. Það er ákveðin stefna ríkisstjórnarinnar að þessar skuldbreytingar og sérstaklega það nýja fjármagn sem kemur inn verði ekki hirt af viðskiptabönkunum. Ég veit að það hefur verið gagnrýnt og í mörgum tilfellum hefur það orðið svo, t.d. í sambandi við greiðslu uppbótar á freðfisk, að mjög er undan því kvartað að viðskiptabankarnir hirði það fjármagn. Það hefur verið rætt við viðskiptabankana og mér er kunnugt um það að einhverjir þessara banka hafi tekið tillit til þess og sjái í gegnum fingur sér, ef ég má orða það svo, og leyfi útflutningsfyrirtækjum að halda a.m.k. hluta af þeirri uppbót. Á þetta mun verða lögð mikil áhersla í starfsemi Atvinnutryggingarsjóðs. Ég vil því nú leyfa mér að fullyrða að Atvinnutryggingarsjóður sé afar mikilvægur alveg sérstaklega í því skyni að bæta greiðslustöðu fyrirtækjanna. Hv. þm. taldi að lítið áynnist ef fleira kæmi ekki til. Ég hef rakið hér í upphafi þessarar ræðu þá lækkun raungengis sem Þjóðhagsstofnun telur að sé að verða og sé að sumu leyti orðin. Það er vitanlega lagfæring þegar til lengri tíma er litið. Ég hef einnig nefnt hér að menn gera sér vonir um verðhækkun á erlendum mörkuðum o.s.frv. og ætla því ekki að fara aftur út í það. Hv. þm. ræddi um orsakir vandans. Ég gerði það einnig í upphafi míns máls. Ég tel hann ekki síst vera mistök í grundvallarstjórnun efnahagsmála. Mistök þar sem kannski er engu sérstöku um að kenna öðru en því að þær leiðir sem hafa verið farnar hæfa í grundvallaratriðum ekki íslensku efnahagslífi, eins og ég hef áður rakið. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson ræddi um mannréttindabrotin sem ég hef og þegar nefnt og legg enn áherslu á að vitanlega á ekki að gera nema í algerum undantekningum og þá aðeins um skamman tíma og eingöngu til þess að forða enn meiri mannréttindaskerðingu. Svo lít ég á atvinnuleysi. Hv. þm. sagði að reglugerðin hefði ekki verið kynnt. Ég las hana nánast frá orði til orðs í framsöguræðu minni, en að sjálfsögðu geta hv. þm. nálgast hana. Það er velkomið að útvega þeim hana ef þeir óska. Hv. þm. ræddi nokkuð um skaðlega fjölgun togara á árunum 1980--1983 þegar ég gegndi störfum sjútvrh. Það skal vissulega viðurkennt að þá varð nokkur fjölgun togara. Hins vegar var leitast við að draga úr þeirri fjölgun jafnt og þétt. Það tók nokkurn tíma. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, og mig undrar að enginn skuli minnast á það, að aukning í verslunar- og skrifstofuhúsnæði hér á höfuðborgarsvæðinu sé skaðleg. Mér er sagt að ein Kringla hafi kostað eins og 17 togarar og ég vil þá leyfa mér að fullyrða að margir þessara togara hafi fært í þjóðarbúið ómetanleg verðmæti. Ég man að deilt var á mig fyrir það að leyfa endurnýjun togarans Guðbjargar á Ísafirði. Ég tel nú satt að segja að það hafi verið eitt af betri verkum sem ég gerði sem sjútvrh. Það skip hefur svo sannarlega ekki verið baggi á íslenskum þjóðarbúskap. Ég held að menn ættu að líta á þá staðreynd að núna á frjálshyggjuárunum tveimur, þremur síðustu hefur verslunarhúsnæði aukist í Reykjavík svo að það mun vera að fermetratölu svipað og í Kaupmannahöfn eða meira. Hvað skyldi það kosta þjóðarbúið? Hvað skyldi það kosta komandi kynslóðir í erlendri lántöku og hvað ætli það sé mikið sparifé sem í raun er tapað í þeim furðulegu framkvæmdum? Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson minntist á 3. gr. bráðabirgðalaganna og ef ég skildi hann rétt þá spurði hann á grundvelli hvaða gagna sú grein væri. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Stofna skal sjóð er nefnist Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina. Hlutverk sjóðsins er að veita lán til endurskipulagningar, hagræðingar og framleiðniaukningar hjá útflutningsfyrirtækjum. Jafnframt skal sjóðurinn hafa forgöngu um að breyta lausaskuldum fyrirtækja í útflutningsgreinum í föst lán til langs tíma.`` Ég verð að viðurkenna að ég áttaði mig ekki á við hvað hv. þm. átti þegar hann spurði um grundvöllinn fyrir þessari grein. Mér sýnist hann vera nokkuð ljós. Skýrt er tekið fram hvernig sjóðurinn á að starfa og byggist það náttúrlega á þeim erfiðleikum sem við þykjumst sjá á þessu sviði hjá langsamlega flestum útflutningsfyrirtækjum á landinu. En vera má að ég hafi misskilið þetta eitthvað. Hann spyr þá aftur ef hann óskar. Hv. þm. taldi að vandamál útflutningsgreinanna væru notuð sem spilapeningar. Ég verð að viðurkenna að það fór einnig fyrir ofan mitt höfuð eða neðan. Ég skil það ekki. Ég held að erfiðleikar útflutningsgreinanna séu engum eða fáum ljósari en þeim hv. þm., sem er nú að vísu, sé ég, ekki hér inni svo að það er kannski til lítils að tala við hann. Það eru ekki spilapeningar. Það eru svo sannarlega erfiðleikar sem við öll stöndum frammi fyrir, þjóðin í heild sinni, sem ég hef áður sagt að voru fyrri ríkisstjórn áreiðanlega ljósir þótt henni auðnaðist ekki að ná saman um aðgerðir til þess að bæta þar úr. Hv. þm. talaði um jafnvægi í gengismálum. Hann gagnrýndi eins og margir fleiri þær aðgerðir sem til er gripið. En sú spurning er þá eðlileg af minni hálfu: Hvað vilja hv. þm.? Hvað vildi hv. þm.? Mælir hann með gengisfellingu til þess að bæta afkomu útflutningsgreinanna? Það hef ég ekki heyrt hér og ég efast um að nokkur boði það út af fyrir sig, en um leið og menn gagnrýna það sem til er gripið er eðlilegt að spurt sé: Hvað vilja menn fremur? Hv. þm. Júlíus Sólnes taldi mig hafa stolist til að ræða við Borgfl. Það er nú misskilningur og ég vil leiðrétta það. Það vissi öll þjóðin nema kannski formaður Alþb., ég veit það ekki, að ég átti viðræður við Borgfl. næstum því daglega. Hins vegar var það ósk Borgfl. að koma ekki inn í þær umræður fyrr en lengra væri komið í viðræðum við Alþb. Því varð það ekki fyrr en á þeirri nóttu sem hann réttilega nefndi. En áður en til þeirra viðræðna var gengið ræddi ég við formenn annarra flokka sem í stjórnarmyndunarviðræðum áttu og þar var ekkert verið að stelast til neins. Þær viðræður voru  Rúgbrauðsgerðinni eins og hún stundum er kölluð. En hlutir gerðust fljótt og ég hefði reyndar miklu fremur viljað hafa þær viðræður á annan veg heldur en þær svo urðu. Hins vegar voru þær viðræður athyglisverðar og ég fann að það var mikil málefnaleg samstaða á milli þeirra sem þarna ræddust við. Ég er mjög sammála hv. þm. að lánskjaravísitölu ber að afnema og sannfærist um það betur og betur. Og reyndar samþykkti fyrri ríkisstjórn 20. maí að afnema alla víxlverkun, eins og ég hygg að það hafi verið orðað í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, víxlverkun verðlags, launa, fjármagnskostnaðar og gengis. Ég vona að samstaða geti orðið um að afnema lánskjaravísitölu strax og sæmilegt jafnvægi er orðið í íslenskum efnahagsmálum. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni að ekki sé rétt að banna vísitölu á laun en leyfa vísitölu á fjármagn. Ég hygg að hér sé um líkt að ræða og í Finnlandi 1967 þegar samið var um það við verkalýðshreyfinguna að afnema hvort tveggja og að því ber að stefna. Hv. þm. spurði um hvaða tryggingar Atvinnutryggingarsjóður hefði. Ég skal fúslega viðurkenna að við höfum skoðað þetta sem nokkurn veikleika. Þó finnst mér of mikið úr því gert. Ég vek athygli á því að hann hefur 2 milljarða, annars vegar 1 milljarðs framlag úr ríkissjóði og hins vegar lán sem er með ríkisábyrgð. En jafnframt tekur hann þær tryggingar sem fáanlegar eru hjá þeim fyrirtækjum sem skuldbreytt er fyrir. Þótt mér sé fullkomlega ljóst að afar lítið svigrúm er, sérstaklega á grundvelli fasteignamats, vil ég þó vekja athygli á því að sjóðnum er heimilt að taka tryggingar í brunabótamati, í vélum og búnaði sem í mörgum tilfellum eru ekki veðsett. Svo er að sjálfsögðu ljóst að mjög mörg þau fyrirtæki sem eiga inni eða eiga fjármagn hjá útflutningsgreinunum hafa engar tryggingar í dag. A.m.k. held ég að mönnum muni þá vera ljóst að í mörgum slíkum tilfellum er sú trygging sem sjóðurinn hefur í því fjármagni sem ég nefndi áðan, og vitanlega getur verið töluvert umfram það, skárri heldur en engin trygging hjá fjölmörgum fyrirtækjum nú. Meira að segja eru mörg þessi fyrirtæki með kröfur sem hafa ekki nokkurn forgang. En um það hefur verið rætt að skapa sjóðnum ef nauðsyn krefur frekari tryggingar, m.a. með samstarfi við viðskiptabanka. Ég var áður búinn að ræða um vaxtaokrið, sem hv. þm. nefndi svo, og ég get tekið undir það með honum. Það voru engar spurningar frá hæstv. menntmrh. en ég get tekið undir það með honum að lánskjaravísitalan er mælir, þó hún sé að mínu mati miklu verri heldur en hitamælir því að hún leiðir til þess að hitinn hækkar í þjóðfélaginu og það er af þeirri ástæðu sem ég tel að við eigum að losna við lánskjaravísitöluna. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir taldi að í stjórn Atvinnutryggingarsjóðs ættu að sitja fulltrúar atvinnuvega, launafólks og e.t.v. einhverra fleiri. Þetta kom til greina, við ræddum þennan möguleika en okkur sýndist hins vegar að stjórn sjóðsins yrði afar fjölmenn ef hinar ýmsu greinar teldust eiga þar fulltrúa. Frá því var horfið. En um það má vitanlega lengi ræða hvernig stjórn slíks sjóðs á að vera skipuð. Eiga þá allar greinar útflutnings að eiga þar fulltrúa? Ég er hræddur um að það yrði gagnrýnt ef þar sætu aðeins t.d. fulltrúar frystingar. Hvað um rækjuframleiðendur, hörpudisksframleiðendur o.s.frv. Horfið var sem sagt frá því og talið að sú leið væri of flókin. Hv. þm. taldi, ef ég hef skrifað það rétt hjá mér, að atvinnuleysi kynni að verða í einhverjum mæli. Það er sannarlega áhyggjuefni. Við Íslendingar höfum lengi sameinast um að telja atvinnuleysi hið mesta böl. Að vísu man ég fyrir nokkrum árum að menn töluðu um að mátulegt atvinnuleysi væri eðlileg stefna í efnahagsmálum.  En ég vil taka undir það hins vegar að þegar svo mikil breyting verður á 1 1 / 2 --2 mánuðum er mikil hætta á því að yfir markið skjóti og eitthvert atvinnuleysi verði. Ríkisstjórnin mun fylgjast eins náið með því og frekast er unnt og ég hef m.a. falið Þjóðhagsstofnun að endurtaka þær athuganir sem hún hefur verið með miklu tíðar en áður hefur verið. Félmrn. gerir hið sama. Það hefur fjölgað mjög tilkynningum um uppsagnir. Þær urðu á sjötta hundrað í septembermánuði en voru í kringum sjötíu í sama mánuði í fyrra. Hæstv. forseti hefur beðið mig að fresta ræðunni. Ég er reyndar kominn nokkurn veginn að lokaorðum hennar, en mun þó að sjálfsögðu verða við þeirri ósk. Herra forseti. Eins og ég reyndar sagði áðan þá var nú komið að lokum minnar ræðu en það voru örfá atriði sem ég vil nefna og spurningar sem ég vildi svara. Ég sé að vísu að þeir hv. þm. eru ekki hér en ég kem þó inn á þau atriði. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir spurði um þær 600 millj. kr. sem gert er ráð fyrir í 23. gr. bráðabirgðalaganna. Þessi upphæð kemur í fyrsta lagi til vegna hækkunar á ellilífeyri og öðrum tryggingagjöldum sem ákveðin var í tengslum við þá gengislækkun sem varð um 3% og í öðru lagi til niðurgreiðslu á landbúnaðarafurðum sem einnig var ákveðin. Mig minnir að til þessa verði varið um 170 millj. kr. en eitthvað nálægt 300 millj. kr. til hækkunar ellilífeyris. Þetta eru þeir meginþættir sem um er að ræða. Hv. þm. spurði einnig um desemberuppbótina sem er í launasamningum. Ekki er gert ráð fyrir að hún verði felld niður. Hv. þm. Egill Jónsson, sem er reyndar einnig fjarverandi, spurði um 18. gr., þ.e. breytingu á búvörulögum. Með þeirri breytingu sem fram kemur í 18. gr. er fellt niður það ákvæði búvörulaga sem gerir ráð fyrir áfangahækkun til bænda. Í staðinn er tekin inn í verðgrundvöllinn vaxtagreiðsla til bænda við verðlagningu sauðfjárafurða við slátrun. En það er rétt að fram kom að þessi ákvörðun hafði verið tekin af fyrri ríkisstjórn og samþykkt af öllum flokkum sem í þeirri ríkisstjórn sátu en kom ekki til framkvæmda fyrr en nú. Reyndar var þetta rætt allmikið á sl. vetri en talið rétt að bíða umfjöllunar Stéttarsambands bænda. Sú umfjöllun fór fram og eftir það var ákveðið að hrinda breytingunni í framkvæmd. Þess má reyndar einnig geta að þetta er til samræmis við það sem var í upphaflegu frv. um búvöru, búvörulögum eins og oft er nefnt. Þótti ýmsum óeðlilegt að slíkar áfangahækkanir fylgdu þar sem um staðgreiðslu er að ræða, en það var skýrt með því að vaxtakostnaður væri ekki reiknaður í grundvelli fyrir sauðfjárafurðir. Ég hygg að ég hafi svarað spurningum og skal því ekki lengja mál mitt. Ég vil gjarnan taka undir það sem hv. þm. Salome Þorkelsdóttir sagði að það er hægara um að tala en í að komast. Það er áreiðanlega rétt og á ekki síður við í þessu tilfelli en mörgum öðrum. Ég hef leitast við að rekja hvers vegna þessi leið er valin til lagfæringar útflutningsgreinanna en ekki aðrar. Ég hef fjallað um þær aðrar leiðir sem menn hafa rætt um í slíkri stöðu og skal fúslega viðurkenna að það er langt frá því að allt sé gott sem lagt er til með þessum lögum. En þetta var niðurstaðan eftir mjög langa umfjöllun fyrri ríkisstjórnar og eftir að mistekist hafði þar að ná samkomulagi.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég biðst afsökunar á því að hafa kallað á fundarsköp en nú halda umræður áfram í Nd. og ég held að nauðsynlegt sé líka að hægt sé að halda áfram umræðum um frv. sem hér liggur fyrir. Því hefur þegar verið lýst yfir af tveim þingmönnum stjórnarandstöðunnar að þeir séu ósammála þýðingarmiklum atriðum í þessu frv. og ég held af þeim sökum og þó ekki komi annað til að nauðsynlegt sé að málið komi til þingnefndar. Ég vil einnig vekja athygli á því, herra forseti, að ýmsir ráðherrar hafa látið stóryrði flakka í sambandi við hlutverk Atvinnutryggingarsjóðs sem nauðsynlegt er að bera undir hæstv. forsrh. nú þegar og get raunar ekki skilið annað en það hljóti að vera hæstv. forsrh. jafnmikið áhugamál og stjórnarandstöðunni að málið fái greiðan gang í þinginu. Ég skildi hæstv. forseta svo að það hefði verið samkomulag gert um að fundur héldi áfram í Nd. klukkan hálfsex og hlaut að skilja það svo að hugmyndin væri einnig að halda umræðum áfram í þessari deild. Ég fékk ekki svör við mörgum þýðingarmiklum spurningum sem ég varpaði til hæstv. forsrh. í minni ræðu og vil gjarnan fá tækifæri til þess nú að ítreka þær spurningar, þó ekki væri til annars en honum gæfist tími til að velta þeim fyrir sér þangað til málið kemur næst á dagskrá. En ég vil sem sagt leggja áherslu á þetta. Í fyrsta lagi: Tveir hv. þm., sem telja sig fylgja núv. ríkisstjórn, annar sagði að vísu að það yrði að gera meira en gott þætti, hafa lýst sig andvíga þýðingarmiklum atriðum í þessu frv. Í öðru lagi: Það liggur ekki fyrir hvort frv. hefur nægan stuðning í þinginu til þess að úr því fáist skorið hvort einstök atriði þess nái fram að ganga. Og í þriðja lagi: Allar umræður hér verða mjög sundurslitnar og ómarkvissar ef við verðum undir því að búa að tveir, þrír, fjórir þm. fái að tala hverju sinni og svo einn ráðherra eftir smekk. Við getum ekki haldið umræðum áfram í samhengi þannig að mönnum sé í fersku minni hvaða orð féllu við umræðuna síðast, ég tala ekki um þegar vika eða margir dagar hafa liðið síðan málið var áður á dagskrá. Ég vil því ítreka, herra forseti, að ég vonast til þess að umræðan geti haldið áfram nú, það er nægur tími fram að kvöldmat og fram eftir kvöldi ef þörf krefur og algjörlega ástæðulaust, algjörlega ástæðulaust að klippa á umræðuna á þessu stigi.

Forseti (Jón Helgason) Ég frétti það hjá forseta Nd. að hann hefði ákveðið að halda fundi áfram kl. hálfsex og af þeim sökum var ljóst að fundartími til þingflokksfunda var ekki langur. Þess vegna óskaði ég eftir því að hæstv. forsrh. frestaði sinni ræðu og lyki henni nú á eftir þannig að við funduðum ekki á þingflokksfundartíma. Hins vegar hef ég heyrt það á öðrum þm. að þeir óski eftir því að umræðunni nú sé frestað, enda er það ljóst að við ljúkum ekki málinu hvort sem er í dag. Það hefur ekki verið gert ráð fyrir kvöldfundi, ekki heldur í Nd. Hins vegar vildi ég vonast til þess að við gætum lokið þessu og hinum málunum á þriðjudaginn. Þá er rýmri tími til fundahalda og sýnist mér ekki skipta öllu máli hvort það er einni ræðunni fleira eða færra nú heldur að við reynum að ljúka umræðunni á þriðjudaginn og málinu þar með.

Halldór Blöndal Herra forseti. Hafi verið ástæða til þess að leyfa hæstv. forsrh. að ljúka sinni ræðu á þessum degi er ekki síður ástæða til þess að leyfa öðrum þm. að komast að til andsvara. Ég held að það væri bæði drengilegt og rétt og mundi gefa gott fordæmi fyrir stjórn þingsins í vetur ef þannig yrði haldið á málum að maður, svona í upphafi þings, geti treyst því að vinnubrögðin yrðu með þeim hætti að stjórnarandstaðan geti vel við unað.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég vil aðeins vekja athygli á því sem öllum mætti nú vera ljóst að ríkisstjórnin dregur lappirnar í þessu máli, hún ætlar að fresta umræðunni til næsta þriðjudags og þetta er 1. umr. í fyrri deild. Það er ekki við stjórnarandstöðu að sakast að stjórnin komi ekki sínum málum fram. Það er alveg ljóst að það er upplausn í ríkisstjórnarliðinu og þeir þora ekki að ræða málin.

Eiður Guðnason Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður talaði reyndar ekki mikið um þingsköp heldur notaði þetta til einhverra ómerkilegra árása á ríkisstjórnina. Ég ætla hins vegar að lýsa þeirri skoðun minni að ég sé ekkert athugavert við fundarstjórn forseta og þá vinnutilhögun sem hann hefur lýst hér, þ.e. að það verði haldið áfram umræðunni um þetta mál á þriðjudag sem er næsti fundardagur þessarar deildar. Ef hv. þm. Halldór Blöndal veit ekki hvernig við höfum skipulagt vinnuna hér á þessu þingi þá er það þannig að næsti þriðjudagur er eðlilegur fundartími þessarar deildar. 

Forseti (Jón Helgason) Áður en hv. 2. þm. Norðurl. e. kemur í stólinn vildi ég geta þess, sem kannski hefur komið fram áður, að ég hafði látið það koma fram við nokkra hv. þm. í deildinni að ég mundi fresta umræðunni áður en hv. 2. þm. Norðurl. e. bar fram þessa ósk sína, sem ég hafði ekki heyrt fyrr en fundurinn hélt áfram.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég hafði beðið um orðið um þingsköp í lok fundarins áður en honum var frestað, áður en þingflokksfundir hófust, þannig að hæstv. forseta var ljóst að ég hafði einhverjar óskir eða athugasemdir fram að færa varðandi umræðuna. En á hinn bóginn sá hæstv. forseti ekki ástæðu til þess að inna mig eftir því hvað ég hafði í huga en virðist hins vegar hafa rætt það mál við ýmsa þm. aðra í deildinni. Ég vil segja við formann fjh.- og viðskn., hv. 3. þm. Vesturl., að það væri auðvitað ástæða til þess að fresta fundinum til þriðjudags ef þess væri að vænta að formaður fjh.- og viðskn. eða kannski einhverjir af ráðherrum Alþfl. gætu verið viðstaddir umræðuna. Ég bað um það við 1. umr. þessa máls að reynt yrði að ná í ráðherra Alþfl. þannig að þeir gætu verið viðstaddir umræðuna, en ég hef ekki séð þeim bregða fyrir, ekki einu sinni í leiftursýn. Hins vegar hef ég tekið eftir því að hv. 3. þm. Vestf. telur sig vera sérstakan talsmann Alþfl. í þessu máli og er það e.t.v. vegna þess að hann er meiri áhugamaður um efni frv. sem hér liggur fyrir heldur en aðrir þm. í Alþfl. Ég vil sem sagt ítreka þá beiðni mína að fundurinn geti haldið áfram. Ég man ótal dæmi um að þingdeildarfundir hafi verið í báðum deildum þegar um meiri háttar mál hefur verið að ræða og fundum hefur verið fram haldið til kvöldmatar en hitt held ég að sé fátíðara, þegar þannig hefur staðið á, að önnur deildin sé send heim en hin látin vinna áfram. Ég vil finna að þessu og vil ítreka að ég legg áherslu á að umræðan geti haldið áfram viðstöðulaust. Það er ekki aðeins að við hér í stjórnarandstöðunni ætlumst til þess að málið komist til nefndar þannig að ýmislegt það sem í bráðabirgðalögunum er skýrist svo menn geti áttað sig á því hvað býr á bak við bráðabirgðalögin. Það eru ekki einungis við þingdeildarmenn sem óskum eftir að þessi mál skýrist heldur ótal aðilar úti í þjóðfélaginu sem þurfa að leita til þessa Atvinnutryggingarsjóðs sem hér er gert ráð fyrir að staðfesta með frv. sem hér hefur verið lagt fram.

Eiður Guðnason Herra forseti. Vegna þessara ummæla hv. þm. Halldórs Blöndals, að hann hefði óskað eftir því sérstaklega að ráðherrar Alþfl. væru viðstaddir umræðurnar þegar hann hélt sína ræðu hér á dögunum, þá er rétt að það komi fram að hæstv. viðskrh. var þá að mæla fyrir máli í Nd. Hæstv. félmrh. hafði, að ég hygg, fjarvistarleyfi og hæstv. utanrrh. var staddur erlendis og held ég að hv. þm. Halldóri Blöndal hafi þetta allt verið mætavel kunnugt þegar hann óskaði eftir því að ráðherrar Alþfl. væru viðstaddir umræðurnar hér í deildinni.

Karvel Pálmason Herra forseti. Ég hef að vísu ekki verið ýkja mörg ár hér á hv. Alþingi en það er nýtt í mínum huga að heyra hörðustu stjórnarandstæðinga reka svo á eftir málefnum stjórnarliða eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. gerir nú. Það er auðvitað erfitt að gera ýmsum til hæfis. Sumir sitja hér of lítið í hv. deild en aðrir of lengi að því er virðist og ég er líklega einn af þeim. Ég dreg í efa að stjórnarandstæðingar hafi fengið minni tíma til ræðuhalda undir þessum dagskrárlið heldur en stjórnarliðar. Ég hygg að hv. þm. Halldór Blöndal hafi haldið hvað lengsta ræðu hv. þm. hér í deildinni það sem komið er og trúlega á eftir að bætast við. Ég sé ekkert athugavert við það að umræður um svo stóran málaflokk geti tekið fleiri en einn eða tvo fundartíma í hv. deild. Það er eðli málsins samkvæmt um svo viðamikið mál að ræða og það er víðs fjarri, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, að stjórnarþingmenn dragi hér lappirnar. Mér heyrist miklu frekar að stjórnarandstæðingar séu að reyna að tefja málið með þeim hætti sem haldið er uppi. Ég tel rétt hjá hæstv. forseta að fresta umræðunni. Það er augljóst að hún verður ekki kláruð fyrir kvöldmatarhlé ef það yrði gert. Það eru a.m.k. þrír, fjórir, fimm á mælendaskrá og við stjórnarliðar, sem mér skilst að hv. þm. Halldór Blöndal telji mig ekki vera, ég taldi mig stjórnarliða hér í umræðunum í dag, eigum ábyggilega eftir að setja á einhverjar umræður ef hv. þm. Halldór Blöndal heldur uppteknum hætti.

Eða hvort sem er.

Eða hvort sem er, hæstv. menntmrh., getum við talað enn við hv. þm. Halldór Blöndal eins og við gerðum á síðasta þingi.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég held að ég, sem svona með eldri þingmönnum nú orðið, hljóti að æskja þess að forseti úrskurði í því efni hvort ég hafi ekki talað um þingsköp áðan. Hv. þm. Eiður Guðnason hélt því fram að ég hefði ekki talað um þingsköp í þeim þrem setningum sem ég sagði. Ef það er hugsun forseta og meining að þetta séu rétt ummæli af hálfu þm. bið ég auðvitað afsökunar. Er það svo? --- Þögn forseta þýðir væntanlega að það sé ekki tilefni til þess að segja að ég hafi ekki rætt hér um þingsköp. Ég lít svo á að þögn við þessu síðasta sé samþykki þess að ég hafi sem sagt rætt um þingsköp. Hitt er mikið vafamál hvort allir hér, t.d. síðasti ræðumaður, hafi rætt um þingsköp, en hitt eru þingsköp þegar hann lýsir því yfir, þ.e. um störf þingsins, um störf í þessari deild, að hann muni svo sem geta haldið uppi málþófi og að við höfum farið hér með ýmiss konar fleipur o.s.frv., þegar farið er að ræða um málið svo vítt og breitt og þegar hæstv. menntmrh. lýsir því yfir að það verði kannski haldið uppi miklu málþófi af stjórnarsinna hálfu. Það undirstrikar það sem ég sagði að það er ríkisstjórnin sem er að draga málið á langinn. Hún vill ekki fá umræðu um það. Hún hefur lýst því yfir að það verði ekki á dagskrá fyrr en næsta þriðjudag, ef það kemur þá á dagskrá. Þetta sýnir auðvitað aðeins eitt, sem alþjóð á að vita og hlýtur nú að vera farið að gruna, að það er algjört upplausnarástand í ríkisstjórnarflokkunum og Alþingi hefur enga forustu.

Forseti (Jón Helgason) Ég vil aðeins vekja athygli á því að frá því að þessi mál hafa komist á dagskrá hér í Ed. hefur fyrsta dagskrármálið verið eina málið sem hér hefur verið til umræðu og ég held að umræðum hafi verið haldið áfram með eðlilegum hætti.

Eiður Guðnason Herra forseti. Það var aðeins í tilefni þessara síðustu orða hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar, 8. þm. Reykv. Ég veit að forseti vor er friðarins maður og hann kann það sem segir í Grettissögu að illt er að egna óbilgjarnan og þess vegna sagði hann kannski ekki neitt. En þegar hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson kemur hér í stólinn og talar um það í þremur setningum að það sé engin samstaða í stjórnarliðinu, það sé hver höndin upp á móti annarri og logi allt í sundurlyndi er hann auðvitað ekki að tala um þingsköp. Það vita allir.