Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Við höfum leyft okkur að flytja þáltill. um náttúruvernd og ráðstafanir til þess, að almenningur eigi aðgang að heppilegum stöðum til útivistar og náttúruskoðunar. Efni till. er það, að Alþ. álykti að koma á fót 7 manna mþn. til þess að endurskoða l. um náttúruvernd og gera till. um aukna náttúruvernd og ráðstafanir, sem stuðli að því, að almenningur eigi aðgang að heppilegum stöðum til útivistar og náttúruskoðunar. Við leggjum til, að 5 nm. séu kosnir af Sþ., en einn tilnefndur af Hinu íslenzka náttúrufræðifélagi og einn af Ferðafélagi Íslands. Ég skal færa nokkrar ástæður fyrir því, að við flytjum þessa þáltill. Það er enginn vafi á því, að í mörgum löndum eru þessi efni, náttúruvernd og möguleikar manna til þess að eiga aðgang að sínu eigin landi til ferðalaga og náttúruskoðunar, orðin meðal hinna stærstu vandamála, og mundu margar þjóðir nú óska þess heitt og innilega, að þau mál hefðu verið tekin fastari tökum fyrir löngu. Í þessu sambandi á það betur við en víðast annars staðar, að ekki er ráð nema í tíma sé tekið. Við Íslendingar höfum áreiðanlega mikla og ríka ástæðu til þess að taka þessi mál æði föstum tökum og láta það ekki dragast. Að vísu hefur margt verið gert í þessa stefnu og sumt af því ágætt, m. a. sett löggjöf um þessi efni. En þó er enginn vafi á því, að við erum mjög stutt komin í þessum málum og gera þarf miklu stærri átök en enn hefur orðið úr og endurskoða þessi mál frá rótum. Ísland er þannig gert, að það er með allra fjölbreyttustu löndum. Það leikur enginn vafi á þessu, og ísl. þjóðin er vitaskuld mjög lánssöm að eiga slíkt land. Ég mundi vilja orða þetta svo, að fjölbreytni væri svo mikil hér á landi, að nálega opnaðist nýr heimur við hver vatnaskil og hvert annes á landinu. Þetta er kannske nokkuð mikið sagt, en það er þó ekki langt frá réttu. Ég ætla ekki að fara að nefna dæmi um þetta, en þegar ég segi þessi orð hef ég m.a. í huga leiðina frá Akureyri að Skeiðará. Ég vil biðja þá hv. þm., sem hafa farið þessa leið við góð skilyrði, að íhuga, hvort þetta séu miklar ýkjur, sem ég var að segja. Og það sama má áreiðanlega segja um marga aðra landshluta og mörg önnur byggðarlög. En þetta er alveg sérstakt um Ísland og vafamál, að þessu sé annars staðar til að dreifa í jafnríkum mæli og hér. Við höfum miklar skyldur við þetta, land, en ég skal ekki fara að halda hér langa ræðu út frá þeim texta. Ég bendi aðeins á þetta til þess að sýna, hversu mikilvæg þau málefni eru sem hér er drepið á og þáltill. er beint að. Ég sagði áðan, að talsvert hefði verið gert í þessum málum. Hér starfar náttúruverndarráð en samt sem áður er þessu þannig varið að það er óðfluga verið að eyðileggja ýmsa staði og vinna tjón í þessum efnum, sem aldrei verður bætt. Ég gæti fundið þessum orðum mínum stað með dæmum, ef ég vildi gera það. En ég vil ekki gera það, vegna þess að ég álit, að ég geri málinu ekkert gagn með því. Sumt af því, sem er að gerast í þessum efnum, er svo viðkvæmt og þannig vaxið að það er áreiðanlega miklu betra að athuga það rólega og við getum sagt að sumu leyti í kyrrþey en að bera einstök atriði í þessu sambandi á torg, eins og þau mál standa. Ég gæti t.d. nefnt dæmi um óbætanlegt tjón, sem verið er að vinna í þessum efnum, hér í grennd við höfuðborgina. Hér er sums staðar verið að eyðileggja náttúrustöðvar, sem eru þannig vaxnar, að það er stórfellt þjóðartjón ef svo fer fram sem nú horfir. Mér er kunnugt um, að þeir, sem eiga að fjalla um þessi mál, vita þetta, þeim er þetta ljóst, en þeir hafa hvorki vald né fjármuni til þess að gera það, sem gera þarf. Ég álít, að það eigi að taka þetta mál víðtækt. Það eigi t.d. í þessu sambandi að gera sér grein fyrir því, að það þarf að koma upp fleiri þjóðgörðum í landinu að minnsta kosti einum í hverjum landshluta, - þjóðgörðum, sem miðaðir eru við að vernda náttúruna, halda henni í eðlilegu ástandi, forða frá öllu raski, en einnig við hitt, að fólk geti umgengizt þessi svæði. Að garðarnir geti orðið útivistarsvæði fyrir fólk, bæði til náttúruskoðunar og umferðar að öðru leyti. Þetta mál, að koma upp slíkum þjóðgörðum hæfilega víða í landinu á æskilegum stöðum, álít ég, að eigi að vera eitt af verkefnunum í endurskoðun þessara mála, það eigi að blanda því verkefni saman við sjálfa náttúruverndina, eins og raunar er nokkuð gert í náttúruverndarlöggjöfinni, sem nú þegar er fyrir hendi. Ég get ekki stillt mig um að minnast á, að ég tel það þjóðarlöst, hvernig Íslendingar umgangast land sitt á ýmsa lund, því að segja má, að miðað við það sem gerist í öðrum löndum, þar sem þessa er betur gætt, sé okkar land löðrandi í rusli, sem þjóðin dreifir um landið. Svo rammt kveður að þessu, að uppi í efstu óbyggðum rekast menn á mjólkurhyrnur og alls konar rusl, sem fólk fleygir frá sér athugunarlaust. Og þó að umgengnin hafi aðeins skánað á undanförnum árum frá því sem hún var, stingur þetta mjög í augun og er þetta mjög hættulegur ósiður, hvernig menn umgangast landið að þessu leyti. Og ég verð einnig að segja, hvernig menn ganga um við híbýli sín Ég held því miður, að Íslendingar þoli alls ekki samanburð við aðrar þjóðir, þar sem vel er haldið á í þessum efnum. Þessu er mjög áfátt hjá okkur og þyrfti að breytast, og umgengni okkar öll utanhúss er í æpandi ósamræmi við það sem er innanhúss. Kannske er þetta fyrir það að hér liggur það í landi, að karlar eigi fremur að sjá um umgengnina utanhúss en konur innanhúss. Er það ekki til sóma fyrir okkur karlþjóðina, ef þessi er ástæðan. En einhver sérstök ástæða liggur til þess, hversu þessu er ábótavant víða hér umfram það, sem tíðkast annars staðar. Ég álít, að undir þessi málefni, um náttúruvernd, eigi þessi þáttur einnig að koma, og ég álít, að það þurfi að koma til í þessu tilliti einhvers konar skynsamleg forusta. Ég er alveg sannfærður um, að það er hægt með fortölum og skynsamlegri forustu að hafa gífurleg áhrif í þessu efni með aðstoð blaða, útvarps og sjónvarps, ef það væri einhver aðili í landinu, sem sérstaklega hefði með höndum að leiðbeina okkur um þessi efni. En hér álit ég um mjög stóran þátt í þjóðlífinu að ræða og kannske miklu stærri en við gerum okkur hversdagslega grein fyrir. Þá er einn liður í þessu, sem ég tel einna þýðingarmestan. Hann er sá, hvernig menn temja sér umgengni við landið Það þurfti enginn að hafa áhyggjur af því fyrir nokkrum árum, að menn slitnuðu úr sambandi við landið vegna þess að atvinnuhættirnir sáu um það. Meginhluti þjóðarinnar var daglega úti við og daglega í sambandi við sjó og land, ef svo mætti segja. Nú er þetta náttúrlega gerbreytt. Nú er þetta að verða þannig, að mikill hluti og vaxandi hluti þjóðarinnar vinnur störf sín innanhúss, og er allt, sem að þessu lýtur, gjörbreytt frá því, sem áður var. Hefur orðið alger bylting í þessu. Og þá er alls ekki því að leyna, að það er veruleg hætta á því, að menn slitni úr þeim nánu tengslum við landið, sem áður voru, og í þessu er fólgin mikil hætta. Það er ekkert smámál, ef mikill hluti þjóðarinnar kynokar sér við að vera undir beru lofti, nema rétt um blásumarið, þegar allra blíðast er og bezt. Það er hætt við, að mönnum finnist fljótlega íslenzk veðrátta vera nokkuð rysjótt, ef menn leggja það ekki í vana sinn að vera úti, þó að þeir þurfi þess ekki. Hér er á ferðinni að mínu viti eitthvert allra stærsta mál þjóðarinnar, ef rétt er skoðað, því að þetta að umgangast land, það er í raun og veru alveg eins og að umgangast fólk. Það er í raun og veru innst inni ekki svo mikill munur á því. Og ef menn umgangast ekki, er hætt við að kunningsskapurinn verði lítill og vinátta ekki djúpstæð. Ég held meira að segja, að menn hafi talsvert mikla tilhneigingu til þess að hafa ímigust á því, sem þeir ekki þekkja, ekki sízt ef ytra borðið er þá kannske ekki alltaf mjúkt - eða það sem að mönnum snýr - eins og segja mætti um íslenzka veðráttu t.d. Á hinn bóginn vildi ég segja það um íslenzka veðráttu þó að það séu sjálfsagt dálitlar ýkjur í því, að þegar á allt er lítið er hún einhver hin bezta og æskilegasta. Hér er aldrei heitt, hér er heldur aldrei kalt í þeim rétta skilningi þessara orða. Hér er í raun og veru nálega alltaf mjög þægilegt að vera úti, ef menn temja sér að klæða sig rétt. Sumir virðast álíta, að það sé ekki gerlegt, eins og ég sagði áðan að vera úti á Íslandi, nema allra blíðustu og beztu sumarmánuðina Þetta er hinn mesti misskilningur. Það er engu síður hægt að vera úti á Íslandi, þó að menn þurfi þess ekki, að vetrinum en að sumrinu. Ég skal á hinn bóginn ekki fara langt út í það, því að þá halda menn, að ég ætli að fara að tala um skíðaferðir, en það er ekki ætlunin að fara að tala sérstaklega um skíðaferðir. Það er nú veruleg hætta á því, að menn slitni úr sambandi við landið og þetta getur orðið svo harkalegt, að menn fari að halda, að til þess að geta notið fría t.d., þurfi menn að flýja í önnur lönd. Það væri hættulegt, ef sú skoðun yrði útbreidd í landinu að hér væri svo rysjótt veðrátta og þannig vaxið allt útilíf og örðugt, nema kannske blásumarið að menn þyrftu að flýja land sitt í fríunum. Nú vonum við, að fríin verði sífellt lengri og lengri, að þau verði látlaust stærri þáttur í þjóðlífinu. Og með það í huga mundi ég hreinlega vilja orða þetta þannig, þó að sumum finnist það sjálfsagt skrýtið, að ferðalög og náttúruskoðun eigi að verða sífellt stærri og stærri þáttur í þjóðarbúskapnum, - ég segi í þjóðarbúskapnum. Það hefði einhvern tíma þótt einkennilegt að taka svona til orða. En ég geri það. Ég álít, að ferðalög í landinu og náttúruskoðun eigi að verða sífellt stærri og stærri þáttur í sjálfum þjóðarbúskapnum. Við vonum, að okkur vegni hér vel í landinu framvegis og hagur okkar fari batnandi, og þá verður það auðvitað þannig, að fríin lengjast og þá verðum við að temja okkur að njóta þeirra í landinu sjálfu að verulegu leyti. Ég er ekki talsmaður þess, að menn loki sig inni og fari ekki til útlanda, en hitt ætla ég að vona, að menn sjái alveg glöggt og greinilega, að ef ekki er vel fyrir því séð, að menn noti verulegan hluta af frítíma sínum til þess að njóta lífsins í landinu sjálfu og til þess að umgangast sitt eigið land, er ekki vel komið okkar hag. Ef menn álíta, að þeir þurfi yfirleitt að sækja þann unað, sem þeir eiga að hafa í tómstundum, í önnur lönd, en geti ekki fengið hann heima. Og ef þessi skoðun festir rætur, væri þar um hörmulegan misskilning að ræða. Ég fullyrði, að það er engin ástæða til þess að kvíða því, að ferðalög og náttúruskoðun geti ekki orðið vaxandi þáttur í þjóðlífi okkar Íslendinga, ef við förum skynsamlega að. En þá verðum við líka að gera eitthvað til þess að búa í haginn í þessu efni, og það er fjöldamargt, sem þarf að gera í því tilliti, og ég álít, að endurskoðun á þeim málum eigi að blanda inn í endurskoðun náttúruverndarmálanna sjálfra, því að þetta er svo skylt. Þetta er allt saman svo skylt og tvinnast þannig saman, að ég álít, að það eigi að skoða þessi mál öll í einu lagi, og slá, ef svo mætti segja, sem flestar flugur í einu höggi í sambandi við þær framkvæmdir, sem ákveðnar verða. Ég get nefnt ýmislegt, sem mér finnst að gera þyrfti í þessa stefnu. Ég vil t.d. benda á, að hér í grennd við höfuðborgina lokast nú gönguleiðir óðfluga. Sumar skemmtilegustu gönguleiðirnar eru að lokast núna þessi árin. Þannig er ástatt orðið hér t.d. fram með sjónum og með vötnum í grennd við höfuðborgina, að það er þegar orðið stórkostlegt vandamál fyrir fólk, sem vill vera úti t.d. með börn og unglinga, eða skemmta sér við útivist í nágrenni við heimili sín. Það eru ekki allir þannig settir, að þeir hafi bifreið standandi fyrir framan dyrnar og geti farið langar leiðir til þess að komast á skemmtilegan stað. Margir verða að láta sér nægja að fara í leigubíl eða þá strætisvagni. Fyrir þetta fólk, sem er þannig sett, og raunar fyrir alla er þetta þegar orðið stórkostlegt vandamál hér við Faxaflóa. Sumar leiðir hér í nágrenni við höfuðborgina þyrfti að friða og halda opnum, ekki sízt fjörur eða sjávarstrendur. Ég gæti bent á þessa staði, en ég sé ekki ástæðu til að gera það hér. Leiðirnar eru að lokast, en þannig er ástatt um sumar, að það má ekki ske. Ég get ekki stillt mig um að benda á einn stað t. d., sem er ströndin norðan við Gálgahraunið í Arnarnesvoginum. Þetta er aðeins eitt dæmi, en nefna mætti fleiri. Það er óbætanlegt tjón, ef þessar strendur sumar verða ekki „teknar frá“ og gerðar að friðunarsvæðum og almenningsvæðum, og þannig mætti nefna svæði í grennd við stöðuvötn hér ekki síður. Það má vera, að þeir, sem búa í dreifbýlinu og þar sem þessi vandi fyrirfinnst ekki, eigi erfitt með að gera sér grein fyrir því, að þetta vandamál sé verulegt, en ég veit, að ef þeir kynntu sér þetta, mundu þeir fljótlega sjá, að þetta er ekki talað út í bláinn og að hér er mikil hætta á ferðum og nálega hver síðastur, að rösklega verði tekið í þessi mál. Ég nefndi þarna að friða, ég nefndi þjóðgarða, ég nefndi það að friða viss svæði, en þá á ég alltaf við að um þessi svæði geti verið frjáls og óhindruð eðlileg umferð. Ég nefni líka það að gera gönguleiðir auðveldari með því að merkja þær. Það er ákaflega mikið gert að því í Noregi og víðar, að merkja gönguleiðir. Það er einnig nauðsynlegt að gera göngubrýr á girðingar og annað þess konar, en það er enginn aðili, nema, helzt Ferðafélag Íslands, sem beitir sér nú fyrir þessu, sums staðar að vísu af miklum myndarskap. Það þarf umfram allt að taka þessi mál til skoðunar í heild. Friða, gera þjóðgarða, gönguleiðir og reiðvegi. Það er eitt af hinum stærstu atriðum í sambandi við þéttbýlið að búa þannig í haginn að menn geti haldið tryggðinni við hestinn. Það eru ekki allir, sem vilja fara gangandi, síður en svo, og ekki heldur æskilegt, að svo sé. Það þarf að gera áætlanir, skynsamlegar áætlanir um gönguleiðir og hestaslóðir og svo að taka ferðamálin inn í á þann hátt að útbúa heppilega staði til gistingar einnig fyrir þá, sem ferðast akandi, þ.á.m. tjaldstæði og aðra ferðaþjónustu. Og ég vil leggja áherslu á, að það vakir fyrir okkur, að þetta sé allt saman skoðað í einni heild og reynt að gera sér grein fyrir þessum verkefnum, þannig að þau loði saman. Ég þykist nú hafa talað þannig, að menn skilji það að ég meina ekki, að allt eigi að vera eintómar fjallgöngur eða skíðaferðir, en eitt vil ég nefna, sem snertir þær sérstaklega. Ég álít, að hér við Faxaflóa þyrfti að koma upp einni góðri fjallalyftu. Ég vil ekki nefna neitt af fjöllunum hérna núna, því að það er vandasamt mál að velja, hvar hún ætti að vera. Þetta er þýðingarmikið mál, ekki aðeins vegna skíðaferða, heldur engu síður vegna gönguferða á sumrin. Sumir halda, að það auki mönnum leti og værð að hafa slíkar lyftur. Það er hinn mesti misskilningur. Það ýtir stórkostlega undir alla útivist og ýtir einnig undir fjallgöngur, því að það er mannleg náttúra, að vilja alltaf fara hærra. Þess vegna kemur það af sjálfu sér, að allt, sem lyftir mönnum upp og inn á nýjar gönguleiðir, verður síður en svo til þess að gera menn lata eða værukæra. Þetta opnar fyrir mönnum alveg nýja heima, sem þeir annars kynnast ekki, vegna þess að þeir setja fyrir sig fyrsta þrepið, af því að það er stundum dálítið hátt. Ef okkur væri lyft upp á fyrsta þrepið kæmi hitt fremur af sjálfu sér. Um það hvað stórkostlega hluti væri hægt að gera í þessu sambandi, mætti margt segja, en ég get ekki stillt mig um að minnast á eitt svæði. Það er Kjölurinn, Kjalvegur og umhverfi hans. Ég efast um, að í nokkru landi veraldarinnar séu aðrir eins möguleikar til þess að gera paradís fyrir útilíf eins og á Kjalvegi. Þar eru jöklar á báða vegu og þar eru tvö einhver stærstu jarðhitasvæði landsins. Annað í Kerlingarfjöllunum, en hitt á Hveravöllum. Þar er þannig ástatt, að sums staðar eru hverirnir nálega að bræða jökulinn, Það er einstakt að hafa slíka fjölbreytni. Þarna eru víðlendar slóðir til gönguferða, nálega ótæmandi möguleikar fyrir þá, sem vilja nota hesta, og þarna er Hvítárvatn, þar sem ísjakar fljóta allt sumarið Þarna eru ótæmandi uppsprettur með heitu vatni. Það væri hægt að byggja þarna glerhús og sundhallir og hafa nógan hita og allt, sem heita vatnið gefur, allan ársins hring. Ég bendi aðeins á þetta. Ég hef stundum sagt að gamni mínu að það mundi borga sig vel að leggja t. d. eins og tvö skipsverð í Kjalveg og það svæði. Það mundi sennilega verða mikill búhnykkur. Svona hlutir allir finnst mér eiga að koma inn í þessi mál. Ég hef bent á ýmislegt, sem þarf að skoða, og farið mjög fljótt yfir sögu og skal ekki tefja hv. þm. með lengri ræðu um þetta efni, sem væri þó í raun og veru svo að segja ótæmandi, En ég vil að lokum leggja áherzlu á þetta: Mér er það vel ljóst, að þeir, sem fyrir þessum málum ráða núna, hafa mikinn áhuga og vita um mörg verkefni, sem þarf að leysa, en þeim hefur ekki verið mögulegt að taka á. Ég álít, að það sem vantar í þessu efni, sé vald og fjármunir. Það vantar vald fyrir einhvern aðila til þess að gera ýmsar framkvæmdir, sem þarf að ráðast í. Og svo vantar fjármuni, peninga, því að það verða menn að gera sér ljóst, að það þarf að leggja fé í þetta. En ég er þeirrar skoðunar, að þeim fjármunum, sem væri skynsamlega varið í þessi mál, væri sannarlega vel varið og oft þannig, að það yrði stórkostlegur hagur fyrir þjóðina, þegar rétt er skoðað Hvað halda menn t.d., að það hafi mikla þýðingu í þjóðarbúskapnum, hvort þjóðin temur sér fremur að ferðast heima eða erlendis? Og ég endurtek, að ferðalög og náttúruskoðun og það að skemmta sér úti við verður látlaust stærri og stærri liður í þjóðlífi Íslendinga og á að verða það. En þá verðum við að búa sem bezt í haginn í þessu tilliti. Og svo fer þetta tvennt saman, og það er ekki minna um vert, að umgangast landið eins og menn og leggja rækt við það og sjá um, að það verði ekki unnið stórtjón þar, sem sízt skyldi í náttúru landsins. Það er einmitt vegna þess, að það er m.a. valdið sem að okkar viti vantar, og fjármunirnir, að við höfum stungið upp á því, að í þetta yrði kosin mþn. þar sem í væru fulltrúar frá öllum stjórnmálaflokkum. Við álítum, að það sé skynsamleg leið einmitt af því að þarna vantar vald og fé, og það er vandasamt að ákveða, hvert það vald skuli vera, sem veitt verður, og hvernig að þessu skuli fara að því leyti til. Þess vegna höfum við lagt til, að það yrði sett upp mþn. og þar væru með fulltrúar frá þingflokkunum, sem kæmu í n. Það er sjálfsagt hægt að setja um þetta falleg lagaákvæði, en þau koma ekki að fullu gagni nema þau séu studd einhverjum fjármunum. Okkur hefði langað til, að það hefðu líka getað verið í n. menn frá Náttúrufræðistofnuninni eða Náttúruverndarráði, en þá verður hún víst of fjölmenn. Við létum þess vegna það sjónarmið ráða, að kosin verði mþn. til þess að fulltrúar komi þarna frá flokkunum og bættum síðan við tveimur mönnum, öðrum frá Hinu íslenzka náttúrufræðifélagi og hinum frá Ferðafélagi Íslands, og það vil ég rökstyðja með því, sem ég hef þegar sagt. Þá voru nm. komnir upp í 7, og þá sáum við ekki rúm í n. fyrir menn beint frá Náttúrufræðistofnuninni og Náttúruverndarráði. Má vera, að einhverjir finni að þessu. En þetta er byggt á þessu sjónarmiði, sem ég var að skýra. Þá vil ég taka fram alveg sérstaklega, að n. ber að vinna í nánu samstarfi við Náttúruverndarráð og Náttúrufræðistofnunina og fá till. frá Náttúruverndarráði og Náttúrufræðistofnuninni um þeirra hlið á þessum málum, þ.e.a.s. hvað æskilegt sé að gera Ég álít, að það séu engir betur færir um það en forráðamenn Náttúrufræðistofnunarinnar og Náttúruverndarráðs að benda á það, hver verkefnin séu. En svo er aftur sá stórkostlegi vandi, hvernig eigi að leysa þau og þá kemur meira til kasta Teits og Siggu löggjafarvaldsins og framkvæmdavaldsins. Þess vegna töldum við skynsamlegt að hafa n. svona og þá með það einnig fyrir augum, að Náttúrufræðistofnunin og Náttúruverndarráð eru tiltækar stofnanir, sem að sjálfsögðu leggja, sínar álitsgerðir fyrir n. Á hinn bóginn vil ég segja, að við erum að sjálfsögðu til viðræðu um að breyta samsetningu n., en þó held ég, að það væri ekki viturlegt að breyta henni svo mikið að fulltrúar frá Alþ. sjálfu eða stjórnmálaflokkunum yrðu felldir niður. Ég held, að þeir þurfi að vera með í þessu því að þarna verða menn að mætast, sumpart þeir, sem hafa bezt vit á því, hvað þarf að gera, og sumpart hinir, sem þurfa að koma því í framkvæmd, sem menn telja, að gera þurfi. Ég vil leggja til, herra forseti, að þessu máli verði vísað til allshn. að lokinni þessari umr.



Herra forseti. Ég er sammála því meginatriði þessarar till., að tímabært sé orðið að endurskoða gildandi l. um náttúruvernd. Raunar hafði sú ákvörðun verið tekin í menntmrn. í s. l. mánuði í nánu og fullu samráði við Náttúruverndarráð að til slíkrar endurskoðunar skyldi efnt, þó að enn hafi ekki verið frá því gengið, hverjum skyldi falin sú endurskoðun og með hverjum hætti skyldi að henni unnið. Fleiri en eitt tilefni hafa orðið til þess, að við höfum sameiginlega komizt að þeirri niðurstöðu, Náttúruverndarráð og menntmrn., að æskilegt væri að efna til slíkrar endurskoðunar. Síðasta og stærsta tilefnið var deila sú hin mikla, sem upp kom milli náttúruverndaraðila og skipulagsaðila um staðsetningu vegar í Mývatnssveit, Kísiliðjuvegarins svonefnda. En við alla meðferð þess máls, sem er mjög vandasöm og mjög flókin kom í ljós, að allir aðilar voru sammála um, að nokkur ákvæði náttúruverndanlaga væru óljósari en svo, að æskilegt og skynsamlegt væri að láta við svo búið standa. Og þá var þetta afráðið að efnt skyldi til slíkrar endurskoðunar, þó að enn hafi sem sagt ekki orðið úr því að hleypa henni af stokkunum. Það er ekki undarlegt, að endurskoða skuli þurfa lög, sem orðin eru rúmlega 10 ára gömul, lög, sem voru, frumsmíð á sínum tíma og mjög vandasöm lagasetning. Það er ekki reynsla okkar Íslendinga einna, að frumsmíð varðandi náttúruverndarlöggjöf þurfi endurskoðunar við eftir tiltölulega skamman tíma. Sú hefur orðið reynsla flestra annarra þjóða eftir fyrstu tilburði til lagasetningar um jafnviðamikil og vandasöm en mikilvæg mál og náttúruverndarmál hljóta að teljast. Milli Náttúruverndarráðs, sem skipað er hinum áhugasömustu mönnum um náttúruverndarmál, og menntmrn. hefur á undanförnum árum verið ágæt og náin samvinna, og þessir aðilar báðir eru eins og ég sagði áðan sammála um það að tímabært sé orðið að efna, til þessarar endurskoðunar. Hins vegar er ég ekki viss um, að það sé rétt meðferð málsins, sem stungið er upp á hér í till. varðandi skipun n. Eins og hv. flm. gat um í lok sinnar ræðu er ekki gert ráð fyrir því, að sá aðili, sem óneitanlega þekkir langbezt til þessara mála af öllum aðilum á landi hér, mesta reynslu hefur í þeim, Náttúruverndarráð, það er ekki gert ráð fyrir, að það sé beinn aðili að nefndarskipuninni og ekki heldur Náttúrufræðistofnunin. Og í því sambandi er vitnað til þess, að hafa megi samráð við þessa aðila. En ef félög eða aðilar utan Alþ. eða utan stjórnarráðsins eiga rétt til að tilnefna í n., þá er það að mínu viti ekki síður Náttúruverndarráð og Náttúrufræðistofnunin en Hið íslenzka náttúrufræðifélag og Ferðafélag Íslands. Ég er ekki alveg viss um, að það sé nauðsynlegt eða ástæða sé til þess, að stjórnmálaflokkarnir eigi beina aðild að jafnsérfræðilegu verki og endurskoðun náttúruverndarlaganna hlýtur að teljast. Ég mun þó ekki beita mér neitt gegn því, ef mönnum sýnist svo, að það sé eðlilegt, að flokkarnir eigi þarna beina aðild að, en þá sýnist mér n. óhjákvæmilega þurfa að vera stærri en till. gerir ráð fyrir Í þessu sambandi vildi ég einnig benda á það að fyrir liggur önnur till. um endurskoðun á l. um Þingvelli eða þjóðgarðinn á Þingvöllum. Eitt þeirra atriða, sem upp hefur komið á undanförnum árum og valdið hefur nokkurri óvissu ég vil ekki segja deilum, en dálítil skoðanaskipti hafa komið fram um, er það hvort l. um náttúruvernd og l. um friðun Þingvalla stangist e.t.v. að einhverju leyti á. Það hefur komið upp sú spurning, sem ég skal enga afstöðu taka til og tel mig ekki geta tekið afstöðu til að svo vöxnu máli, hvort verksvið Þingvallanefndar og Náttúruverndarráðs kunni að rekast á að einhverju leyti og með einhverjum hætti samkv. ákvæðum beggja þessara l., eins og þau eru nú. Þetta tel ég vera eitt atriði, sem n. sem fengi þetta mál til athugunar, ætti einnig að fjalla um, og þá væri mikil spurning eða kæmi vel til greina, hvort Þingvallanefnd væri ekki réttur og sjálfsagður aðili að þessu verki öllu saman. Segja má, að l. um friðun Þingvalla séu fyrstu náttúruverndarlög á Íslandi, og það er spurning, sem er ósvarað, hvort náttúruverndarlögunum frá 1956 hafi að einhverju eða kannske öllu leyti verið ætlað að koma í staðinn fyrir náttúruverndarákvæði í l. um friðun Þingvalla. Un þetta hefur lögfróðum mönnum sýnzt nokkuð sitt hvað og virðist vera æskilegt að koma þessu máli á hreint, hver sem niðurstaðan um það efni yrði. Enn fremur vildi ég minna á, að komið hafa upp nokkrar spurningar, sem ekki heldur hefur verið algerlega úr skorið varðandi það hvert sé verksvið Náttúruverndarráðs annars vegar og svo Skógræktar ríkisins eða jafnvel Landgræðslunnar hins vegar. Það hafa gerzt hlutir, sem auðveldlega hefðu getað orðið að ásteytingarsteini milli þessara tveggja stofnana, sem báðar fara með tiltekin völd eða tiltekna ábyrgð samkv. hlutaðeigandi lögun. Þetta eru líka atriði, sem ég tel fullkomlega tímabært, að athugað sé nánar í sambandi við endurskoðun náttúruverndarlaga. Ég tel sem sagt efni þessarar till, vera réttmætt og æskilegt og raunar alveg í samræmi við það, sem menntmrn. og Náttúruverndarráð hafa áður komið sér saman um og afráðið að gera, en ég tel, að hitt þurfi að athugast nokkru betur, með hverjum hætti þessi endurskoðun ætti að fara fram og þá sérstaklega hvaða aðilum ætti að fela hana.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir undirtektir við þessa till, og sé ég ekki ástæðu til þess að bæta miklu við þær þakkir að öðru leyti en því, að ég bendi á, að hér er ekki aðeins um sérfræðilegt verk að ræða, þó að það sé nokkur þáttur í þessu. Þetta er miklu víðtækara en svo, að hægt sé að tala um, að þetta sé sérfræðilegt viðfangsefni. Það eru þættir í þessu máll að sjálfsögðu sem eru mjög pólitísk viðfangsefni, eins og ég vék að áðan og skal ég ekki fara neitt lengra út í það Þess vegna vil ég biðja hæstv. ráðh. að hugsa vel um, hvort hann teldi ekki skynsamlegt að fallast á, að þarna væri þessum sjónarmiðum blandað saman. Það er hins vegar ekki víst, að við höfum fundið púðrið og stungið upp á alveg réttri samsetningu n., það er annað mál. Ég bendi á, að það eru þessir tveir þættir í málinu og ég er alveg sannfærður um, að það væri mjög gott fyrir málið að það væri blandað saman þessum tveimur sjónarmiðum við skipan n.

Fyrirspyrjandi (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Við 1. umr. um efnahagsráðstafanir hæstv. ríkisstj. skýrði ég frá því, að ég hefði beðið hagstofustjóra að skýra mér frá því, hvernig nýja vísitalan hefði breytzt, en hagstofustjóri hefði neitað mér um þá vitneskju. Síðar í umr. tók hæstv. fjmrh. á sig ábyrgðina af þessari neitun, enda þóttist ég vita það, að hagstofustjóri hefði ekki tekið upp hjá sjálfum sér að neita alþm. um vitneskju um hagfræðilegar staðreyndir. Hæstv. fjmrh. gerði þá grein fyrir neituninni, að ekki hefði verið tímabært að skýra frá breytingum á nýju vísitölunni, þar sem það mál hefði verið í deiglunni. En nýja vísitalan hefur öldungis ekki verið í neinni deiglu nú að undanförnu. Hún er þannig til komin, að með júní-samkomulaginu 1964 var ákveðið að láta búa til nýjan vísitölugrundvöll, sem gæfi skýrari og réttari mynd af neyzlunni en sá, sem nú er í gildi. Síðan var unnið að því að afla gagna til þess að semja þennan vísitölugrundvöll á árinu 1965, og því verki var lokið í ársbyrjun 1966, og þá var þessi nýja vísitala reiknuð út í fyrsta skipti samkv. þessum grundvelli, og það hefur síðan verið gert ársfjórðungslega. Jafnframt var reiknað aftur í tímann, breytingar á verðlagi samkv, þessari nýju vísitölu voru reiknaðar frá því í júní 1964. Ýmsar staðreyndir um þessa útreikninga voru birtar í skýrslu til hagráðs frá Efnahagsstofnuninni, en hún kom út fjölrituð í ágúst í fyrra. Þar var sagt frá, hvernig ýmsir liðir vísitölunnar hefðu breytzt, en heildarútreikningar á vísitölunni sjálfri voru ekki birtir þar. En sem sagt, þessi vísitala hefur ekki verið í neinni deiglu að undanförnu, og það hefði ekki átt að vera neitt launungarmál, hvað útreikningar á henni hafa sýnt. Og ég verð að telja það ákaflega ámælisvert að reyna að fela slíkar staðreyndir fyrir alþm. Hagskýrslugerð á Íslandi er ekki það fjölskrúðug eða fullkomin, að ástæða sé til að fela það, sem unnið er á því sviði, og aðstaða þm. til þess að kynna sér af eigin raun ýmis vandamál, sem við er að etja, er sannarlega ekki góð heldur. Það væri frekar ástæða fyrir hæstv. ríkisstj. að greiða götu alþm. í slíkum störfum, en reyna að torvelda þeim þau. Ég bað hæstv. fjmrh. að skýra frá breytingum á vísitölunni þegar við 1. umr. um efnahagsráðstafanirnar. Hæstv. ráðh. tók máli mínu ljúflega, en nefndi þó aðeins eina tölu. Hann sagði, að nýja vísitalan hefði hækkað um 7.1% frá 1. febr. 1966 til 1. maí í ár. En það, sem ég fer fram á, er að sjálfsögðu fullkomin greinargerð um allar breytingar á nýju vísitölunni á því tímabili, sem útreikningar ná yfir, og þar á ég ekki aðeins við heildarvísitöluna, heldur einnig hvernig einstakir liðir hennar hafa breytzt. Ég geri mér að sjálfsögðu ljóst, að það er gagnslítið að lesa slíkar tölur upp úr ræðustóli, og vil beina því til hæstv, ráðh., að hann láti prenta skýrslu um þetta atriði og útbýta henni hér meðal þm. Ég mundi þá telja alveg sjálfsagt, að þar fylgdi með sjálfur grundvöllur vísitölunnar. Eins og ég hef áður vikið að, er það algerlega fráleitt að ætlast til þess, að Alþ. Íslendinga lögfesti nýjan vísitölugrundvöll, án þess að alþm, hafi fengið að sjá hann.

Fjmrh. (Magnús Jónsson) : Herra forseti. Ég tel nú ekki ástæðu til að fara að ræða hér sérstaklega það, sem hv. þm. sagði um, hvernig stæði á því, að Hagstofan hefði ekki dreift fyrr út upplýsingum varðandi nýju vísitöluna. Ég sagði það, þegar efnahagsmálin voru hér á dagskrá, ég svaraði þá fsp. frá hv. þm., að ástæðan væri sú, að rn. hefði ekki talið rétt, meðan málið væri á algeru athugunarstigi, að vera að dreifa út einstökum upplýsingum, nema hægt væri að taka málið til heildarmeðferðar. Slíkt gat verið villandi og leitt til mjög óheppilegra umr. um málið. Þar sem hins vegar nú hefur verið ákveðið að leggja til, að þessi vísitala verði lögfest, er að sjálfsögðu ekkert, sem hindrar það, að allar upplýsingar um málið séu gefnar, þá er hægt að ræða það frá öllum hliðum og hefur að sjálfsögðu alltaf staðið til, þegar það skref yrði stigið, að allar upplýsingar yrðu um málið gefnar. Fsp. hv. þm. er þess efnis, hvernig vísitala sú, er miðast við neyzlurannsókn frá 1965, hafi breytzt síðan tekið var að reikna hana út. Þessi fsp. er nokkuð óljós, og kann svar mitt að bera þess nokkur merki, vegna þess að þegar átt er við breytingar á vísitölunni, er almennt talað um heildarvísítöluna hvað hún hafi breytzt, og ég hef því miðað svör mín við það. Samkv. þeim upplýsingum, sem liggja fyrir í aths. með frv. ríkisstj. um efnahagsaðgerðir, voru útgjöld hinna hundrað fjölskyldna, sem þátt tóku í neyzlurannsókninni, færð fram til verðlags 1. febr. 1966. Síðan hefur þessi nýi vísitölugrunnur verið reiknaður þriðja hvern mánuð miðað við verðlag 1. maí, 1. ágúst og 1. nóv. Ef heildarútgjöld hins nýja grundvallar 1. febr. 1966 eru sett 100, eru samsvarandi vísitölur síðan þá sem hér segir: 1. maí 1966, 103 stig. 1. ágúst 1966, 105.2 stig. 1. nóv. 1966, 106.1 stig. 1. febr. 1967, 106.3 stig. 1. maí 1967, 106.7 stig og 1. ágúst 1967, 107.1 stig. Næsti útreikningur hins nýja grunns verður miðaður við 1. nóv. n. k. Þess má geta um leið, að núgildandi framfærsluvísitala hækkaði á tímabilinu frá 1. febr. 1966 til 1. ágúst 1967 úr 133.1 stigi í 195.1 stig eða 6,6%, en sú hækkun var til komin, áður en verðstöðvunaraðgerðirnar hófust. Að öðru leyti vil ég vísa hér til grg., sem ég hef látið útbýta til allra hv. þm. Henni fylgir yfirlit, er sýnir meðalársútgjöld hinna 100 fjölskyldna annars vegar miðað við 1. febr. 1966 og hins vegar 1. ágúst 1967 með skiptingu í neyzluflokka. Þar er og hlutfallsleg skipting neyzluútgjalda samkv. hinum nýja vísitölugrunni borin saman við skiptingu útgjalda samkv. gildandi framfærsluvísitölu. Nú skal ég ekki um það fullyrða, hvort þessar upplýsingar fullnægja að öllu leyti því, sem hv. þm. var að ræða um. Ég býst að vísu ekki við, að þær fullnægi að því leyti til, að það sé birt, hvaða breyting hafi orðið á hverju því tímabili, sem ég gat um, á hverjum einasta lið vísitölunnar. Það er auðvitað hægt að komast eftir því líka, ef menn vilja en eins og hv. þm. sagði, er þetta svo flókið mál og tölulegt, að það er ómögulegt að vera að lesa það upp hér, svo að ég valdi heldur þann kost að láta útbýta þessu skjali, og telji menn það ekki fullnægjandi, er hægurinn hjá, að frekari upplýsinga verði aflað í sambandi við frv. um efnahagsaðgerðir, þar sem vísitölumálið er einmitt tekið til meðferðar.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Eins og hann sagði, er hér um að ræða ákaflega flókið mál, en einnig ákaflega mikilvægt, og ég hef ekki aðstöðu til þess að leggja neitt út af þeim svörum, sem hér hafa komið frá hæstv. ráðh. að þessu sinni. En ég vil vænta þess, að ef það kemur í ljós, að maður hafi hug á að fá frekari vitneskju, liggi hún eftirleiðis á lausu.

Félmrh. (Eggert G. Þorsteinsson) : Herra forseti. Ég mun leitast við að svara þeim skriflegu fsp., sem fram hafa verið bornar, eftir því sem upplýsingar liggja fyrir um. Eins og hv. alþm. sjá, eru fsp. þessar í nokkrum liðum, þó að ótölusettir séu, en ég vona að efnisröðunin á svörunum komi heim og saman við uppröðunina á fsp. Í des. 1966 voru fastráðnir starfsmenn við aðalskrifstofu í Reykjavík og bótagreiðslur hjá Tryggingastofnun ríkisins 52, lausráðnir 23, en á árinu höfðu auk þess 67 menn tekið greiðslur, sem færðar hafa verið á launakostnað, fyrir stjórnarstörf, nefndarstörf, endurskoðun, tímabundin sumarstörf og ræstingu og höfðu hætt störfum á árinu. Launagreiðslur til þessara aðila námu allt árið 14.917.648,75 kr. Annar kostnaður við stofnunina nam 15.525.809,02 kr. En þar í er falin greiðsla til úthlutunarnefnda atvinnuleysisbóta, umboðsmanna og ríkissjóðs vegna starfa á skrifstofu umboðsmanna 8.647.142,71 kr., og er því kostnaður skrifstofunnar í Reykjavík 6.878.666,31 kr. Samkv. lögum eru sýslumenn og bæjarfógetar umboðsmenn stofnunarinnar, og hefur það verið túlkað svo, að þar sem sérstakir lögreglustjórar starfa svo sem í Hólshreppi og á Keflavíkurflugvelli, séu þeir einnig umboðsmenn stofnunarinnar. Þessir umboðsmenn eru 25 talsins, en starfsmenn þeirra, sem vinna að tryggingarmálum, eru starfsmenn ríkisins og ekki skráðir á starfsskrá hjá Tryggingastofnuninni sérstaklega, enda ríkissjóði greiddar samtals 6 millj. kr. á árinu 1966 vegna starfa þeirra manna og annars kostnaðar þar að lútandi. Aðalstörf umboðsmanna eru umboðsstörf fyrir lífeyristryggingar, móttaka bótaumsókna, úrskurður bóta annarra en heimildarbóta, útborgun bóta og reikningsskil. Allir þessir umboðsmenn eru innheimtumenn ríkissjóðs, og sem slíkir innheimta þeir iðgjöld til stofnunarinnar hver í sínu umdæmi og framlög sveitarfélaganna. Sýslumenn eru formenn stjórna héraðssamlaga, en það eru störf fyrir hlutaðeigandi sjúkrasamlög, sem þó hlíta umsjón og yfirstjórn Tryggingastofnunarinnar. Tryggingastofnunin leitar að jafnaði til þeirra um aðrar upplýsingar, sem nauðsynlegar eru úr umdæminu. Umboðsmenn eiga að endurskoða bótaúrskurði í héraði til atvinnuleysingja og greiða til úthlutunarnefnda. Fyrir þessi störf öll greiðir Tryggingastofnunin, eins og áður segir, ríkissjóði 6 millj. kr. á árinu 1966, en umboðslaun og innheimtulaun og annar kostnaður utan Reykjavíkur greiddur á árinu 1966 nam 2.647.142,71 kr., eða samtals kostnaður utan Reykjavíkur 8.647.142,71 kr. Það skal fram tekið, að umboðsmenn hafa nokkur afskipti af slysatryggingu og að jafnaði eru slysabætur greiddar til embættanna, sem skila þeim til bótaþega. Eins og þegar er fram tekið, eru umboðsstörfin fyrst og fremst og aðallega unnin vegna lífeyristrygginga, en lífeyristryggingarnar bera lögum samkv. kostnað vegna umsjónar og yfirstjórnar sjúkratrygginga. Önnur starfsemi á vegum Tryggingastofnunarinnar er slysatryggingar, erfðafjársjóður, byggingarsjóður aldraðs fólks, afgreiðsla og reikningshald atvinnuleysistryggingasjóðs, lífeyrissjóðs togarasjómanna, lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, lífeyrissjóðs barnakennara, lífeyrissjóðs hjúkrunarkvenna og lífeyrissjóðs ljósmæðra. Þeir sjóðir, ef um verulega starfsemi er að ræða eru látnir taka þátt í kostnaði stofnunarinnar, og nam þátttaka þeirra á árinu 1966 9.097.709,25 kr. Samkv. því er rekstrarkostnaður lífeyristrygginga á árinu 1966 talinn alls 21.345.748,52 kr., sem eins og áður segir skiptist milli aðalskrifstofu í Reykjavík og umboða utan Reykjavíkur. Kostnaður við aðalskrifstofu var 12.938.529,78 kr., en við umboðsskrifstofur 8.407.118,74 kr. Þar með vænti ég, að fsp. hv. fyrirspyrjanda sé svarað.



Ég þakka fyrir svörin.