Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hinn 19. maí 1981 samþykkti Alþingi þáltill. um að fela menntmrh. að skipa nefnd sem undirbúi og skipuleggi kennslu í útvegsfræðum við Háskóla Íslands. Menntmrh. skipaði nefnd þriggja manna þann 16. apríl 1982 og skilaði hún áliti og grg. um málið í nóvember 1983. Nefndin varð sammála um að óraunhæft væri á þessu stigi málsins að hefja sérnám í sjávarútvegsfræðum sem yrði sameiginlegt fyrir alla. Hins vegar lagði hún til að athuguðu máli að kjörsviði í sjávarútvegsfræðum sem svaraði einu ári verði bætt við þriggja ára grunnnám í viðskiptafræði, vélaverkfræði og rafmagnsverkfræði. Þörf okkar Íslendinga fyrir samræmt og skipulegt nám á sviði sjávarútvegs og fiskvinnslu er orðin afar brýn. Okkur er það lífsnauðsyn að geta rekið hér útgerðarfyrirtæki sem bera sig og ekki síður að bjóða til sölu úrvalshráefni og unna vöru. Til þess að svo megi verða á tímum harðnandi samkeppni erlendis er okkur nauðsyn að búa þannig að sjávarútvegi okkar og fiskvinnslu, bæði hvað varðar menntun starfsfólks og laun, að þangað leiti áfram úrvalsfólk, en ekki síður að það uni við störf sín. Til að kanna hug og fyrirætlanir hæstv. menntmrh. í þessum efnum hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. á þskj. 123: "Hyggst menntmrh. beita sér fyrir því að kennsla í útvegsfræðum verði hafin við Háskóla Íslands á þessu eða næsta ári?"



Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda skipaði fyrrv. menntmrh. Ingvar Gíslason nefnd í apríl 1982 til þess að undirbúa og skipuleggja kennslu í útvegsfræðum við Háskóla Íslands samkvæmt ályktun Alþingis um það efni frá 19. maí 1981. Nefndin skilaði áliti í nóvember 1983. Var hún sammála um að óraunhæft væri á þessu stigi málsins að hefja sérnám í sjávarútvegsfræðum sem yrði sameiginlegt fyrir alla þó síðar gæti komið til þess. Þessi niðurstaða byggðist á því að sjávarútvegurinn hefði þörf fyrir starfslið með margs konar sérmenntun, auk þess sem fjárráð væru takmörkuð. Þess vegna taldi nefndin eðlilegra að byrja nám sem væri byggt við grunnnám í viðskiptafræði og verkfræði. Við undirbúning fjárlaga fyrir árið 1985 var af hálfu Háskóla Íslands og menntmrn. lagt til að veitt yrði fé til nýrra kennarastarfa til að unnt yrði að hefja kennslu í útvegsfræðum á framangreindum grundvelli. Fé fékkst þó ekki að því sinni. Með fjárlagatillögum Háskólans fyrir næsta ár, sem studdar voru af menntmrn., var að nýju lögð fram fjárhagsáætlun vegna kennslu og rannsókna í útvegsfræðum við viðskiptadeild og verkfræði- og raunvísindadeild. Námi þessu er ætlað að ná yfir líffræði vatns og sjávar, veiðar, eldi, vinnslu og sölu afurða. Náminu yrði að stórum hluta bætt við það námsefni sem þegar er fyrir hendi í deildunum. Nýtt efni í viðskiptafræði, verkfræði og raunvísindum mundi að magni samsvara námsefni tveggja ára. Til þess að nám í sjávarútvegsgreinum geti hafist við Háskóla Íslands á þeim sviðum sem lagt hefur verið til er af hálfu Háskólans farið fram á að ráðnir verði fimm nýir kennarar, einn við viðskiptafræðideild, tveir við verkfræðideild og tveir við raunvísindadeild, frá 1. júlí 1986, miðað við að nám hefjist strax árið 1986. Miðað við verðlag í maí 1985 er reiknað með að kostnaður við þetta nám verði um 10 millj. kr. árið 1986 í launum og rekstrargjöldum, en stofnkostnaður vegna rannsóknatækja verði um 6 millj. kr. á ári fyrstu fjögur árin. Enn fremur þarf að útvega húsnæði fyrir verklega kennslu. Við kaup á rannsóknatækjum er reiknað með að samvinna náist um afnot af tækjum og aðbúnaði milli Háskólans og rannsóknastofnana sjávarútvegsins. Nú þegar er samvinna þessara stofnana allnáin, sérstaklega milli verkfræði, matvælafræði og Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins. Sá nauðsynlegi tækjabúnaður sem lagt er til að kaupa er ekki til á Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, en reiknað er með að báðar stofnanirnar muni verða samhentar í að nota öll rannsóknatæki sameiginlega. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1986 er ekki gert ráð fyrir fjárveitingum til nýrra kennarastarfa er bundin séu við kennslu í útvegsfræðum. Hins vegar er þar ætlað fé fyrir einni nýrri prófessorsstöðu í viðskiptadeild, í markaðsmálum, og gert er ráð fyrir fimm tímabundnum kennarastöðum sem ráðstafað verði til brýnustu þarfa að mati stjórnenda Háskólans. Eðlilegt er að kannað verði hvort nýta megi þessar stöðuheimildir að einhverju marki til að hrinda af stað kennslu í útvegsfræðum haustið 1986.



Herra forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með að það skuli vera kominn skriður á þessi mál, en ég vil jafnframt vekja athygli á því að þessarar menntunar er þörf á mörgum öðrum sviðum. Það þarf víðtæka skipulagningu í þessum efnum. Ég vil minna hæstv. ráðherra og aðra þm. á tvær tillögur sem hér hafa verið lagðar fram, önnur á þinginu í fyrra um námskeið fyrir fiskvinnslufólk og aukna verkmenntun og hin um skipulagningu námsbrauta á sviði sjávarútvegs sem liggur fyrir þessu þingi. Ég vil jafnframt vekja athygli alþm. og hæstv. ráðh. á erindi frá fagfélagi fiskiðnaðarins, sem sent var alþm. í lok októbermánaðar, þar sem lýst er yfir neyðarástandi í fræðslumálum fiskiðnaðarins. En að lokum: Ég vil ítreka ánægju mína með að það skuli vera kominn skriður á þessi mál sem ég spurði ráðherra um.



Herra forseti. Á síðasta þingi var flutt svohljóðandi þáltill., með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta kanna hvernig best væri að haga samstarfi við samtök sveitarfélaga um að koma á fót kennslugagnamiðstöðvum í tengslum við fræðsluskrifstofur í öllum landshlutum. Kennslugagnamiðstöðvar hafi það meginverkefni að lána skólum námsgögn, kennslutæki og hjálpargögn þannig að öllum nemendum verði tryggður aðgangur að fjölbreyttum kennslugögnum hvar á landinu sem þeir búa. Till. þessi var flutt af þm. fimm flokka og var endurflutt frá árinu áður. Eftir umfjöllun í hv. allshn. Sþ var till. samþykkt með eftirfarandi breytingum: Í fyrsta lagi var fyrirsögn tillögunnar breytt þannig að hún hét "Tillaga til þingsályktunar um aðgang að námsog kennslugögnum í öllum fræðsluumdæmum." Í öðru lagi var tillgr. breytt þannig: "Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta kanna í samstarfi við samtök sveitarfélaga og fræðsluskrifstofur í öllum landshlutum hvernig hagkvæmast sé að auðvelda skólum aðgang að námsgögnum, kennslutækjum og hjálpargögnum þannig að tryggt verði að allir nemendur hvar sem þeir búa á landinu geti hagnýtt sér fjölbreytt kennslugögn í námi." Till. þessi var flutt vegna þess hve aðstaða barna til náms er misjöfn eftir búsetu og vegna þess hve afdrifarík slík mismunun er fyrir framtíð manna í þjóðfélagi sem gerir sífellt meiri kröfur, bæði um fjölbreytta og sérhæfða menntun. Því er mikilvægt að hefjast þegar handa við að jafna það örétti sem ríkir í þessum efnum milli dreifbýlis og þéttbýlis. Ég hef því leyft mér að spyrja hæstv. menntmrh. á þskj. 152: "Hvað líður framkvæmd könnunar á því hvernig hagkvæmast sé að auðvelda skólum aðgang að námsgögnum, kennslutækjum og hjálpargögnum í öllum fræðsluumdæmum, sbr. ályktun Alþingis frá 13. júni s.l.?"



Herra forseti. Í fsp. þeirri sem hv. 3. landsk. þm. beinir til mín vísar hann til ályktunar Alþingis frá 13. júní s.l. sem hv. þm. mun hafa haft forystu um flutning á á sínum tíma ef mig misminnir ekki. En í þeirri ályktun skorar Alþingi á ríkisstj. að láta kanna í samstarfi við samtök sveitarfélaga og fræðsluskrifstofur í öllum landshlutum hvernig hagkvæmast sé að auðvelda skólum aðgang að námsgögnum, kennslutækjum og hjálpargögnum þannig að tryggt verði að allir nemendur hvar sem þeir búa á landinu geti hagnýtt sér fjölbreytt kennslugögn í námi. Menntmrn. sendi vegna þessarar ályktunar bréf öllum fræðslustjórum, fræðsluráðum og stjórn samtaka sveitarfélaga. Nokkur svör hafa þegar borist með athyglisverðum tillögum. Enn vantar þó á að allir hafi svarað og verður ekki tekin lokaafstaða til málsins fyrr en fleiri svör liggja fyrir. Þegar er þó ljóst að takmarkið hlýtur að vera að allir nemendur hafi jafngreiðan aðgang að námsgögnum og skólar að kennslutækjum án tillits til búsetu og staðsetningar.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. svör hans. Það hefur greinilega lítið skeð í málinu enn meðan beðið er eftir svörum. Ég vil hvetja hæstv. ráðherra að ítreka beiðni um svör frá þeim sem þegar hefur verið skrifað. Málið er mjög brýnt. Þetta er eitt af þeim mörgu atriðum sem vantar til þess að leiðrétta það misrétti sem ríkir milli dreifbýlis og þéttbýlis. Kennaramálin eru önnur hlið þess sama máls. Ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra á samþykktum sem gerðar hafa verið á fulltrúaráðsþingi kennarasamtakanna, a.m.k. árið 1984 og jafnvel fyrr. sömuleiðis áskorunum frá fræðslustjóra Austurlandsumdæmis sem hefur á prjónunum ýmsar tillögur um að koma slíkri kennslugagnamiðstöð í framkvæmd og ég vil skora á ráðherra að láta þetta mál ekki dragast úr hömlu vegna þess að málum er þannig háttað á landsbyggðinni að þau þola enga bið.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 151 leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. sjútvrh. þess efnis hvort íslenska ríkisstjórnin hafi hugað að þeim möguleika að Ísland segi sig úr Alþjóðahvalveiðiráðinu. Alþjóðahvalveiðiráðíð er eins og allir vita orðið ein allsherjarskrípasamkunda og hefur raunar lengi verið þar sem menn geta næstum því keypt sér aðgöngumiða og atkvæðisrétt eins og inn á hverja aðra leiksýningu. En tilefni þessarar fsp. er fyrst og fremst það að í norska fiskimálablaðinu Fiskaren birtist þann 12. nóv. s.l. stutt frétt sem í lauslegri og frjálslegri þýðingu hljóðar svo, með leyfi forseta: ""Af Íslands hálfu erum við afar óánægðir með Alþjóðahvalveiðiráðið. Hingað til höfum við samt haft þá afstöðu að við munum ekki segja okkur úr ráðinu, en ég held að við hér á landi mundum vera ákaflega fúsir til að ræða önnur stjórnunarform," segir ráðuneytisstjórinn í íslenska sjávarútvegsráðuneytinu, Árni Kolbeinsson. Tilefni þessa er að Norges Fiskarlag hefur beint því til norskra yfirvalda að taka frumkvæði með tilliti til þess að komið yrði á fót slíkri stjórnunarstofnun sem gæti haft hönd í bagga með nýtingu hvalastofna á Norður-Atlantshafi. "Eins og Alþjóðahvalveiðiráðið starfar í dag er það algjörlega ófullnægjandi", segir ráðuneytisstjóri íslenska sjávarútvegsráðuneytisins." Mér leikur því hugur á að vita í framhaldi af þessari frétt hvort verið sé að huga að þeim málum að við segjum okkur úr þessari skrípasamkomu og eigum þátt í því og frumkvæði ásamt öðrum að koma hér á einhvers konar öðru stjórnunarfyrirkomulagi sem a.m.k. gæti þá verið valkostur andspænis Alþjóðahvalveiðiráðinu.



Herra forseti. Ríkisstj. hefur enn sem komið er ekki rætt þann möguleika að Ísland segi sig úr Alþjóðahvalveiðiráðinu enda tel ég fremur ólíklegt að sá kostur mundi bæta stöðu Íslands gagnvart öðrum þjóðum sem aðild eiga að ráðinu og láta sig vernd og stjórnun hvalastofnanna skipta. Meginmarkmið okkar í þessu máli er að mínu mati að bæta við þekkingu okkar á nýtanlegum hvalastofnum hér við land og rannsaka almennt þau áhrif sem hvalir hafa á lífríki sjávar umhverfis landið. Að þessu ber að vinna á skipulegan hátt þannig að við verðum í betri aðstöðu til að móta af skynsemi framtíðarstefnuna í hvalveiðum okkar þegar sá tími kemur að Alþjóðahvalveiðiráðið skal endurmeta hvort veiðar í atvinnuskyni verði teknar upp á ný eða ekki. Samkvæmt ákvörðun ráðsins skal það gert ekki síðar en árið 1990. Við höfum þegar kynnt sjónarmið okkar og rannsóknaráætlun fyrir Alþjóðahvalveiðiráðinu og farið í einu og öllu eftir gildandi reglum sem að þessu snúa. Ljóst er að innan ráðsins meðal hvalfriðunarríkja er mikil andstaða gegn hvers konar rannsóknum sem tengjast hvalveiðum á einn eða annan hátt. Sama er að segja um viðhorf til milliríkjaviðskipta með hvalaafurðir þann tíma sem veiðibann varir. Á ársfundi ráðsins s.l. sumar var samþykkt að setja á fót sérstaka vinnunefnd á vegum ráðsins til að fjalla um og setja fram tillögur um málefni varðandi hvalveiðar í vísindaskyni fyrir næsta ársfund ráðsins sem haldinn verður í Malmö í Svíþjóð næsta sumar. Þá verður nauðsynlegt að ítreka afstöðu okkar til hvalveiða í vísindaskyni og kappkosta að vinna henni fylgi innan ráðsins eftir því sem unnt er. Ég tel rétt að sjá til hvað gerist á þeim fundi og vita hvað fram undan verður áður en við ræðum frekar um hugsanlega úrsögn úr ráðinu. Varðandi seinna atriðið í fsp., um að Ísland beiti sér ásamt öðrum fyrir því að komið verði á fót nýrri alþjóðastofnun á þessu sviði, get ég verið stuttorður. Alþjóðasáttmálinn um skipan hvalveiða, sem er frá árinu 1946, gekk í gildi hinn 10. nóv. 1948. Ísland tilkynnti þátttöku sína hinn 10. mars 1947 og hefur verið aðili að samningnum alla tíð frá gildistöku hans. Í 65. gr. hafréttarsamnings Sameinuðu þjóðanna kemur fram að ríkin skuli starfa saman að verndun sjávarspendýra og skuli hvað hvali snertir einkum starfa á vettvangi viðeigandi alþjóðastofnana að verndun og stjórnun þeirra og rannsóknum á þeim. Eins og staðan er núna virðist mér hugmynd um nýja alþjóðastofnun ekki tímabær. En auðvitað getur afstaðan breyst ef Alþjóðahvalveiðiráðinu mistekst ætlunarverk sitt. Það mun væntanlega koma í ljós á næstunni, ekki síst á ársfundinum 1986 í Malmö.



Herra forseti. Ég fagna svörum ráðherra við þessari undarlegu spurningu sem hv. þm. Eiður Guðnason hefur lagt fram. Ég minni á að Ísland undirritaði hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna 1982. Öll sú vinna sem að baki því verki lá er auðvitað tilkomin vegna sameiginlegs áhuga allra jarðarbúa á viðhaldi og verndun auðlinda sinna sem er ekki hagsmunamál einnar þjóðar fremur en annarrar. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að minna á að 2. febr. 1983 voru greidd atkvæði á Alþingi um svohljóðandi ályktun, með leyfi forseta: "Alþingi ályktar að samþykkt Alþjóðahvalveiðiráðsins um takmörkun hvalveiða, sem kunngerð var með bréfi til ríkisstjórnarinnar dags. 2. sept. 1982, verði ekki mótmælt af Íslands hálfu." Þar með þykir mér það varla vera á dagskrá að Alþingi hafi svo mjög skipt um skoðun nú, að það telji ekki að Alþjóðahvalveiðiráðið sé marktæk stofnun. Því miður gefst ekki tími til umræðna og stundum ber að harma það, vegna þess að ég held að bæta mætti inn verulegri upplýsingu um störf Alþjóðahvalveiðiráðsins, en til þess gefst ekki tími. Ég vil leggja á það mikla áherslu að sú lítilsvirðing sem stundum gætir hjá Íslendingum þegar þeir tala um aðrar þjóðir sem aðild eiga að Alþjóðahvalveiðiráðinu kemur úr hörðustu átt. Þeir tala jafnvel um smæð þeirra og þýðingarleysi. Ég held að Íslendingum fari illa að ræða á þann hátt um smáþjóðir. Víst skil ég áhuga hv. þm. Vesturl. að setja það ofar því þýðingarmikla máli sem verndun auðlinda jarðarinnar er að halda þingsæti sínu fyrir kjördæmi sitt, en merkileg pólitík getur það ekki talist. Mér er fullljóst að Eiður Guðnason veit betur. Ég skora þess vegna á hæstv. sjútvrh. að halda fast við sitt í þessu máli.



Ég vil taka það fram í sambandi við form þessara fyrirspurnatíma að hér er eingöngu um það að ræða að viðkomandi geri stutta athugasemd. Að öðrum kosti fer svo að viðkomandi sem fara fram yfir þau tímamörk tala lengur en fyrirspyrjandi og það er ekki góð latína.



Herra forseti. Þau ummæli sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir viðhafði um mig áðan og afstöðu mína til þessa máls segja kannske meira um hana en mig. Þau eru með einkennilegri ummælum sem ég hef heyrt viðhöfð úr þessum ræðustóli. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svar hans. Ef Norðmenn segja sig úr Alþjóðahvalveiðiráðinu, eins og þeir íhuga, hlýtur það mál að koma til athugunar og endurskoðunar af okkar hálfu. Það hlýtur að gera það. Við eigum sameiginlegra hagsmuna að gæta og þessi mál skipta okkur mjög miklu. Vissulega tók Alþingi sína ákvörðun fyrir tveimur árum en hún var tekin með mjög eftirminnilegum hætti og þar var afar mjótt á munum. Og ég hugsa að sumir þm. kæri sig ekki allt of mikið um að vera minntir á þá atkvæðagreiðslu. Það var ekki svo hátt á henni risið. Menn komu í þennan ræðustól og sögðu: Ég beygi mig fyrir hótunum um ofbeldi og kúgun. Ég þakka hæstv. ráðherra svör hans, en ég ítreka að það hlýtur að koma til greina að við íhugum að endurskoða afstöðu okkar til þessarar samkomu þar sem viðurkennt er og margsagt á prenti að menn hreinlega geta keypt sig inn og keypt sér atkvæðisrétt. Það ber ekki að sýna slíkum stofnunum mjög mikla virðingu. En þessi mál hefur borið á góma á fundum norrænna þingmanna, afstöðuna til þessara mála, og mig langar í því sambandi, herra forseti, að minna á tillögu sem samþykkt var á fundi vestnorræna þingmannaráðsins á stofnfundi þess í Nuuk á Grænlandi í september. Þar segir: "Fundur vestnorræna þingmannaráðsins haldinn í Nuuk 24. september álítur nauðsynlegt fyrir Færeyjar, Ísland og Grænland að efna til öflugs samstarfs í því skyni að upplýsa um rétt landanna til hagnýtingar náttúruauðlinda í Norður-Atlantshafi. Á seinni árum hafa ýmsir hópar í síauknum mæli beint starfsemi sinni að þessum löndum. Grænlendingar hafa þegar orðið fyrir verulegu tjóni og nú beina þessir hópar starfsemi sinni að Færeyingum og Íslendingum. Ráðið telur algjöra nauðsyn bera til þess að þessar þrjár þjóðir vinni ötullega að því að kynna aðstæður í löndunum og draga þannig úr tjóni sem orðið hefur vegna misskilnings sem starfsemi ýmissa umhverfissamtaka hefur valdið."



Herra forseti. Ég hef fylgst nokkuð náið með störfum Alþjóðahvalveiðiráðsins og hef ýmislegt við starfsemi þeirrar stofnunar að athuga. Hins vegar kom fram á síðasta ársfundi verulegur vilji til að breyta starfi þeirrar alþjóðastofnunar, m.a. með tilliti til þess að ýmsir sjá fram á það að ef menn misbeita svo valdi sínu innan þeirrar stofnunar geti hún hrunið. Ég tel rétt að láta á það reyna hvort ekki muni takast að bæta starfsemi stofnunarinnar. Væntanlega mun það koma í ljós á fundinum á næsta ári eins og ég gat um áður. Varðandi það starf sem ýmis friðunarsamtök hafa haft í frammi að undanförnu er það að segja að um nokkra stefnubreytingu er að ræða. Ég vek athygli á að nýlega var fellt hjá samtökunum Greenpeace að beita sér af fullri hörku gegn loðskinnaframleiðslu, sem áformað hafði verið, með þeim afleiðingum að nokkrir forustumenn þar sögðu af sér. Þar er vaxandi tilhneiging til að beita sér nær eingöngu að baráttunni gegn kjarnorkuvá. Vænti ég þess að þau samtök muni ná saman um það. Ef svo er býst ég við að flestir Íslendingar muni geta gengið í þau.



Herra forseti. Hinn 19. júlí gaf utanrrn. út fréttatilkynningu þar sem fram kom að hollenskri hersveit hefði verið veitt varanleg aðstaða á Keflavíkurflugvelli. Í þessari hersveit er kafbátaleitarflugvél af gerðinni Orion P-3, áhöfn og viðgerðarlið, samtals um 30 manns. Þetta mun vera í fyrsta sinn sem herlið annarrar þjóðar en Bandaríkjanna fær varanlega aðstöðu á Keflavíkurflugvelli, hernaðarumsvif í landinu eru ekki lengur í höndum Bandaríkjanna einna. Þessi ákvörðun vekur margvíslegar spurningar bæði um töku ákvörðunarinnar, afleiðingar hennar og þau stefnurök sem henni eru samfara. Ég hef á þremur þingskjölum borið fram fyrirspurnir um þessa þrjá aðgreindu þætti, formið, afleiðingarnar og stefnuna, og verða þær ræddar hér hver á eftir annarri. Sú hin fyrsta felur í sér spurningar um hvenær beiðnin hafi borist frá hollenskum stjórnvöldum, hve oft hún hafi verið rædd á fundum ríkisstjórnarinnar og hvenær ríkisstjórnin formlega samþykkti þessa beiðni, hvenær hún hafi verið kynnt fyrir utanrmn., hvort það hafi verið áður en ákvörðunin var tekin og áður en hersveitin kom hingað því samkvæmt lögum á utanrmn. að vera ríkisstj. til ráðuneytis á sviði utanríkismála. Þá er einnig spurt um hvort utanrrh. telji að hann, af þessu tagi án þess að formlegt samþykki, í fyrsta lagi ríkisstjórnar, í öðru lagi utanrmn. Alþingis og í þriðja lagi Alþingis sem heildar, liggi fyrir. Þessar spurningar munu væntanlega varpa ljósi á hvort hér er í íslenskri stjórnskipan alvarlegt gat - gat sem er þess eðlis að utanrrh., hver svo sem hann er, geti einn út af fyrir sig gjörsamlega stokkað upp bandaríska herliðið hér á landi með þeim hætti að herlið frá öllum öðrum þjóðum Atlantshafsbandalagsins, þar á meðal tyrkneskt herlið, grískt herlið, portúgalskt eða norskt, komi til landsins. Þannig sé hernum í raun og veru skipt út smátt og smátt í áföngum á þess að nokkur annar stjórnkerfisaðili komi þar við sögu en utanrrh. einn.



Herra forseti. Eins og kunnugt er greinir stjórnkerfi okkar Íslendinga samkvæmt stjórnarskránni á milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds. Löggjafarvaldið hefur með varnarsamningi sem hefur lagagildi veitt ríkisstjórninni heimild til að framkvæma þennan varnarsamning, og í 3. gr. þess varnarsamnings er tekið fram að það sé háð samþykki Íslands hverra þjóða menn eru í varnarliðinu. Samkvæmt 11. gr. viðbætis við varnarsamninginn er greint frá því að sé veitt leyfi til þess að aðrar þjóðir Atlantshafsbandalagsins hafi hér varnarlið njóti það varnarlið sama réttar og undirgangist sömu skuldbindingar og lið Bandaríkjamanna. Það er háð samþykki ríkisstjórnar Íslands ef aðrir en Bandaríkjamenn eru hér að störfum samkvæmt varnarsamningnum og þess var gætt að þessu leyti f þessu tilviki. Með þetta mál var ekki farið með neinni leynd. Það var gert opinbert í ársbyrjun 1985 og um það var rætt í skýrslu minni til Alþingis. Sömuleiðis var það gert að blaðamáli á þessu ári. Þó hefur það ekki vakið meiri athygli en svo að ákaflega litlum tíma var varið í að ræða þetta tiltekna atriði í löngum umræðum um skýrslu mína um utanríkismál í maí s.l. Það er fyrst núna, þegar meira en misseri er liði frá þeim umræðum, raunar næstum því hálft ár frá því að frá þessum samningi var gengið, að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson telur ástæðu til að taka þetta mál upp á Alþingi. Þetta sýnir látalæti hv. þm. Ég vil svo taka það fram að þegar ég greindi frá þessu máli í ríkisstjórn og á ríkisstjórnarfundi voru flest þau efni málsins ljós sem skiptu máli og mun það koma fram í svörum mínum við seinni fyrirspurnum.



Ég þakka hæstv. forseta fyrir að fá að gera örstutta athugasemd. Það er mikill misskilningur hjá hæstv. utanrrh. að hér sé um látalæti að ræða. Alþingi er hins vegar hinn formlega rétti vettvangur til að spyrja um þetta mál og fjalla um það. Fsp. um þetta atriði er lögð fram á þinginu u.þ.b. mánuði eftir að það kemur saman. Þannig er það algjörlega út í hött hjá hæstv. utanrrh. að gera sér mat úr því að í fjölmiðlum eða annars staðar hafi ekki verið fjallað nægilega vel um þetta mál. Hæstv. utanrrh. er ábyrgur fyrir Alþingi. Alþingi er rétti vettvangurinn til að fá fram skýr svör við þessu efnisatriði, einkum og sér í lagi eftir að það kom í ljós við nánari könnun að utanrmn. hafði ekki fjallað um þetta mál á sínum fundum sem ráðherranum hefði þó borið skylda til að láta gera. Væntanlega er ekki mikið um það að ráðherra fjalli um svo veigamikil mál á rölti með nefndinni um svæði sem formlega séð eru á valdi Bandaríkjanna. Það er einnig rétt að undirstrika, eins og kom fram í seinna svari hæstv. ráðherra, að ríkisstj. fjallaði formlega ekki um málið eftir að niðurstöður viðræðna eða formleg beiðni höfðu borist.



Herra forseti. Eins og kunnugt er greinir stjórnkerfi okkar Íslendinga samkvæmt stjórnarskránni á milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds. Löggjafarvaldið hefur með varnarsamningi sem hefur lagagildi veitt ríkisstjórninni heimild til að framkvæma þennan varnarsamning, og í 3. gr. þess varnarsamnings er tekið fram að það sé háð samþykki Íslands hverra þjóða menn eru í varnarliðinu. Samkvæmt 11. gr. viðbætis við varnarsamninginn er greint frá því að sé veitt leyfi til þess að aðrar þjóðir Atlantshafsbandalagsins hafi hér varnarlið njóti það varnarlið sama réttar og undirgangist sömu skuldbindingar og lið Bandaríkjamanna. Það er háð samþykki ríkisstjórnar Íslands ef aðrir en Bandaríkjamenn eru hér að störfum samkvæmt varnarsamningnum og þess var gætt að þessu leyti f þessu tilviki. Með þetta mál var ekki farið með neinni leynd. Það var gert opinbert í ársbyrjun 1985 og um það var rætt í skýrslu minni til Alþingis. Sömuleiðis var það gert að blaðamáli á þessu ári. Þó hefur það ekki vakið meiri athygli en svo að ákaflega litlum tíma var varið í að ræða þetta tiltekna atriði í löngum umræðum um skýrslu mína um utanríkismál í maí s.l. Það er fyrst núna, þegar meira en misseri er liði frá þeim umræðum, raunar næstum því hálft ár frá því að frá þessum samningi var gengið, að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson telur ástæðu til að taka þetta mál upp á Alþingi. Þetta sýnir látalæti hv. þm. Ég vil svo taka það fram að þegar ég greindi frá þessu máli í ríkisstjórn og á ríkisstjórnarfundi voru flest þau efni málsins ljós sem skiptu máli og mun það koma fram í svörum mínum við seinni fyrirspurnum.



Ég þakka hæstv. forseta fyrir að fá að gera örstutta athugasemd. Það er mikill misskilningur hjá hæstv. utanrrh. að hér sé um látalæti að ræða. Alþingi er hins vegar hinn formlega rétti vettvangur til að spyrja um þetta mál og fjalla um það. Fsp. um þetta atriði er lögð fram á þinginu u.þ.b. mánuði eftir að það kemur saman. Þannig er það algjörlega út í hött hjá hæstv. utanrrh. að gera sér mat úr því að í fjölmiðlum eða annars staðar hafi ekki verið fjallað nægilega vel um þetta mál. Hæstv. utanrrh. er ábyrgur fyrir Alþingi. Alþingi er rétti vettvangurinn til að fá fram skýr svör við þessu efnisatriði, einkum og sér í lagi eftir að það kom í ljós við nánari könnun að utanrmn. hafði ekki fjallað um þetta mál á sínum fundum sem ráðherranum hefði þó borið skylda til að láta gera. Væntanlega er ekki mikið um það að ráðherra fjalli um svo veigamikil mál á rölti með nefndinni um svæði sem formlega séð eru á valdi Bandaríkjanna. Það er einnig rétt að undirstrika, eins og kom fram í seinna svari hæstv. ráðherra, að ríkisstj. fjallaði formlega ekki um málið eftir að niðurstöður viðræðna eða formleg beiðni höfðu borist.



Herra forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni áðan hef ég kosið að skipta þessu máli í þrjá þætti. Var hinn fyrsti um form ákvörðunarinnar. Verður nú vikið að þætti númer tvö, afleiðingum hennar hvað snertir réttarstöðu og almenna stöðu hins hollenska herliðs hér á landi. Sá varnarsamningur sem gerður var milli Íslands og Bandaríkjanna um réttarstöðu liðs Bandaríkjanna og eignir þess tekur greinilega mið af því að hér verði eingöngu herlið einnar þjóðar, þ.e. bandarísku þjóðarinnar, og bandarísk stjórnvöld og bandarísk hernaðaryfirvöld séu þeir aðilar sem fari með þau mál gagnvart Íslendingum. Það er að vísu rétt að gert er ráð fyrir að fulltrúar annarra þjóða geti komið þar inn. Það vekur hins vegar miklu fleiri spurningar en svarað er í sjálfum samningnum. Ég hef þess vegna kosið að fá fram af hálfu hæstv. utanrrh. svör, sem væntanlega verða eins skýr og áður, við ýmsum veigamiklum þáttum sem snerta þetta mál. Það er í fyrsta lagi: Hver greiðir fæðis- og húsnæðiskostnað vegna dvalar hollenskrar hersveitar á Keflavíkurflugvelli og hver tekur við þeim greiðslum? Hver greiðir eldsneytiskostnað vegna hollensku flugvélarinnar og þær viðgerðir sem hér fara fram og hver tekur við þeim greiðslum? Þessar spurningar miða að því að fá fram hvort hollenska hersveitin er hér algjörlega á vegum Bandaríkjanna sem greiði allan kostnað hollensku hermannanna, hvort sem það er dvalarstaður eða fæðiskostnaður, hvort sem það er kjöt eða fiskur eða eitthvað annað sem þeir borða, og kostnaðinn við hersveitina sjálfa eða hvort hollenska ríkið kemur þar að einhverju leyti við sögu eða önnur ríki Atlantshafsbandalagsins. Í næstu spurningum er vikið að því hvaða rétt hollenskir hermenn hafa til að nota þá aðstöðu sem Bandaríkin hafa komið sér upp á Keflavíkurflugvelli fyrir bandaríska hermenn, bæði þjónustustöðvar, verslanir, skemmtistaði og annað, og hver sé réttarstaða hollensku hermannanna og Íslendinga sem við þá þurfa að eiga samskipti, t.d. hvað snertir kröfur um skaðabætur vegna tjóns á eignum, lífi eða limum manna og dómsmál og kærur sem kunna að rísa. Ég vek í þessu samhengi athygli á því að í fréttatilkynningu ráðuneytisins er vísað í 11. gr. viðbætis varnarsamningsins milli Íslands og Bandaríkjanna. Í þeirri grein er vikið að þeim greinum sem á undan fara í þeim viðbæti, en það er ekki þannig tekið til í 12. gr. þar sem vikið er að kröfum um skaðabætur, dómsmál og kærur sem kunna að rísa vegna dvalar hollensku hermannanna hér. Að lokum, herra forseti, er borin fram spurning um hver fari með lögsögu yfir hollensku hermönnunum meðan þeir eru hér á landi og hvort utanrrh. skilji í reynd þann gjörning, sem hér hefur orðið, svo að búið sé að gera eins konar varnarsamning milli Íslands og Hollands á líkan hátt og gerður var milli Íslands og Bandaríkjanna, þegar litið er á þjóðerni þeirra hermanna sem hér eru.



Herra forseti. Á þskj. 154 ber hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson fram fyrirspurn í sex liðum. Ég kýs að svara 1. og 2. lið fsp. sameiginlega. Svar mitt er að Hollendingar greiða sjálfir allan kostnað af veru sinni hér á landi og greiða hann varnarliðinu með þeirri undantekningu að þeir greiða flugmálastjórn á Keflavíkurflugvelli lendingargjöld. Það er samkomulagsatriði milli Hollendinga og Bandaríkjamanna hve þessi kostnaður nemur hárri upphæð og hvernig hann er áætlaður, en við höfum hins vegar gert Hollendingum að greiða lendingargjöld á Keflavíkurflugvelli. 3. lið fsp. svara ég játandi. 4. lið fsp. er svarað með þeim hætti að samkomulag er um að sams konar reglur gildi að þessu leyti varðandi hollensku sveitina og lið Bandaríkjamanna. Styðjast ber við nánari skilgreiningar í viðbæti við varnarsamning Íslands og Bandaríkjanna frá 1951, 12. gr. 1. tölul. a og b. Kröfur af því tagi sem um ræðir í 2. tölul. 12. gr. vegna verknaðar manna í liði Hollendinga skulu afgreiddar annaðhvort fyrir viðkomandi íslenskum dómstólum, og er það raunar aukinn réttur miðað við Bandaríkjamenn, eða samkvæmt sambærilegri málsmeðferð og um getur í viðbæti varnarsamningsins frá 1951, 12. gr. 2. tölul. a - c. Ríkisstjórn Hollands mun endurgreiða þann kostnað sem ríkisstjórn Íslands verður fyrir samkvæmt málsmeðferð þessari. 5. lið fsp. er svarað á þennan veg: Hollenska flugsveitin mun lúta stjórn yfirmanna varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli og fylgja þeim reglum sem gilda um bandaríska varnarliðsmenn. Í formlegri beiðni Hollendinga, dags. 10. júní 1985, er svo að orði komist, með leyfi forseta flyt ég það á ensku eins og það er skráð í bréfinu, að hollenska liðið "will form an integral part of the US Forces at Keflavík". Almennt skal tekið fram að samskipti Bandaríkjanna og Hollands í varnarsamstarfi eru víðtæk og fara fram á ýmsum vettvangi. Þess vegna er ekki ástæða til að gera því skóna að til árekstra komi hvað varðar beitingu bandarískra eða hollenskra herlaga í sambandi við starfsemi hollensku flugsveitarinnar á Keflavíkurflugvelli. Samkvæmt heimild í 11. gr. viðbætis við varnarsamninginn eru hollensku flugsveitinni veitt þau réttindi sem liði Bandaríkjamanna eru m.a. veitt í 2. gr. viðbætisins, enda gangist Hollendingar undir þar til greindar skuldbindingar. Þar er kveðið á um þau sérstöku tilfelli þar sem hollensk herlög munu gilda gagnvart íslenskum lögum. Í fyrsta lagi er um að ræða brot Hollendinga gegn öryggi Hollands en ekki öryggi Íslands og refsiverð brot Hollendinga á hollenskum lögum en ekki íslenskum. Þetta er nákvæmlega eins orðað og er í varnarsamningnum gagnvart Bandaríkjunum. Í öðru lagi: Þegar bæði ríkin hafa lögsögu hafa Hollendingar forrétt vegna brota Hollendinga varðandi eignir Hollands eða gegn mönnum í liði Hollands svo og vegna brota í tengslum við framkvæmd starfsskyldu. Þetta er sömuleiðis eins orðað og í varnarsamningnum gagnvart Bandaríkjamönnum. Hollendingar ganga að þessu leyti inn í réttindi Bandaríkjamanna, en bera líka samsvarandi skyldur og þeir. 6. lið fsp. er svarað með þeim hætti að varnarsamningur Íslands og Bandaríkja Ameríku á grundvelli Norður-Atlantshafssamningsins er að sjálfsögðu sá grundvöllur sem byggt er á, eins og fram hefur komið. Samkvæmt 3. gr. varnarsamningsins og 11. gr. viðbætis hans er gert ráð fyrir þeim möguleika að lið frá öðrum aðildarríkjum Atlantshafsbandalagsins sé hér staðsett. Til þess að svo verði þarf ekki breytingar á samningnum né nýja samninga við einstök ríki bandalagsins, enda liggur fyrir yfirlýsing Hollendinga um að lið þeirra sé hluti bandaríska varnarliðsins.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir þessi svör. Þau voru sum hver ærið skýr, en önnur því miður ekki nægilega skýr. Það er komið fram að hollenska ríkið greiðir Bandaríkjunum fjármuni fyrir fæðis- og húsnæðistilkostnað hollensku hermannanna hér á landi, eldsneyti og annað það sem þeir nota hér. Það eru mjög mikilvægar upplýsingar að tvö erlend ríki séu búin að taka upp fjármálasamskipti sín á milli vegna hernaðaraðstöðu á Íslandi. Það er í fyrsta sinn í sögu Íslands sem það gerist. Það hefur ekki nokkru sinni fyrr verið um slík reglubundin og bein fjármálaleg samskipti og greiðslur erlendra ríkja að ræða vegna aðseturs hér á Íslandi. Þar með er brotið í merkilegt blað í sögu hersetunnar hér á landi. Við leigjum Bandaríkjunum land undir herstöð þeirra og þeir taka síðan upp fjárhagslega og hernaðarlega samvinnu við þriðja ríki og taka við reglubundnum greiðslum fyrir þá aðstöðu sem Bandaríkin veita Hollendingum hér. Er það ekki aðeins í hernaðarlegu tilliti heldur líka hvað snertir aðbúnað manna, fæði, húsnæði og annað. Það kom fram hjá hæstv, utanrrh. varðandi svar við öðrum spurningum að samkomulag hefði verið gert, að því er ég skildi, milli Íslands og Hollands varðandi þetta atriði. Væri æskilegt að utanrrh. svaraði því aðeins skýrar hvort það er rétt skilið að gert hafi verið sérstakt samkomulag milli Íslands og Hollands þegar gengið var frá komu hersveitarinnar hingað og það sé á grundvelli þess samkomulags sem sú túlkun sem hann var hér að lýsa kemur fram. Ef svo er, er alveg ljóst, eins og spurt er um í síðasta lið þessarar fsp., að í reynd hefur verið gerður hliðstæður varnarsamningur milli Íslands og Hollands og milli Íslands og Bandaríkjanna, enda virðist mega ráða af orðalagi því sem utanrrh. vísaði til að hollensk stjórnvöld hafi þar með tekið á sig hliðstæðar skyldur og ábyrgð og bandarísk stjórnvöld í þessu tilliti. Enn fremur er rétt að komi fram að það orðalag, sem hæstv. utanrrh. las á ensku, í erindi hollensku ríkisstjórnarinnar er hvergi nærri ljóst. Orðalagið "integral part of the US Forces" getur þýtt margvíslegt. Ég skil þess vegna ósköp vel að hæstv. utanrrh. hafi ekki treyst sér til að þýða það með skýrum hætti hér í ræðustól á íslensku. Þar með væri hann kannske að taka af þau tvímæli sem í þessu orðalagi felast.



Herra forseti. Sá er munur á öllum fyrri heimsóknum og því sem hér er til umræðu að hér er í fyrsta sinn um varanlega aðstöðu að ræða. Það er allt annað en þær einstöku tímabundnu heimsóknir hersveita frá öðrum löndum sem hér hafa tíðkast áður. Hins vegar vil ég beina þeirri spurningu til hæstv. utanrrh. hvort hann sé reiðubúinn að birta opinberlega það samkomulag sem gert var milli hans og Hollendinga um þessa ákvörðun. Það er alveg ljóst á þeim tilvitnunum sem hann hefur farið hér með að það má túlka það samkomulag á ýmsa vegu. Eðlilegast er, áður en sú umræða heldur áfram, að hæstv. utanrrh. sitji ekki einn að þessum texta, heldur birti Alþingi og þjóðinni formlega það samkomulag sem hann hefur gert við Hollendinga svo að Íslendingar geti séð hvaða texti það er sem hæstv. utanrrh. hefur undirritað fyrir Íslands hönd á grundvelli þeirra heimilda sem hann hefur vísað hér til. Ég vil spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann sé reiðubúinn að birta það samkomulag sem hann hefur undirritað fyrir Íslands hönd.



Herra forseti. Um þetta fóru fram bréfaskipti milli mín og utanrrh. Hollands. Ég er reiðubúinn að leggja þau bréf fram í utanrmn.



Herra forseti. Áður en ég kem að þessari fsp. vil ég segja við hæstv. utanrrh. að það er ekki nóg að birta bréf hans og utanrrh. Hollands í utanrmn. Samkvæmt ákvæðum um utanrmn. gildir þagnarskylda og leynd yfir þeim gögnum sem þar eru birt. Það á ekki að vera nein leynd gagnvart íslensku þjóðinni um þennan gjörning. Ég endurtek þá fsp. mína til hæstv. utanrrh. hvort hann sé reiðubúinn að birta þjóðinni, ekki bara utanrmn., þau bréf sem hann hefur undirritað fyrir Íslands hönd og heimila öðru ríki að hafa hér varanlega hernaðaraðstöðu. Ég skil satt að segja ekki hvers vegna hæstv. utanrrh. vill ekki umsvifalaust fallast á að birta það skjal þjóðinni. Ég hef á þskj. 155 borið fram tvær spurningar sem fela í sér að leitað er eftir að fá svör við því hvaða röksemdir liggja að baki þessum breytingum. Í fyrsta lagi hvaða röksemdum Hollendingar beittu, hernaðarlegum eða fjárhagslegum, fyrir því að setja fram beiðni sína. Og í öðru lagi hvaða röksemdir lágu að baki því hvað snertir hagsmuni Íslands sérstaklega að hæstv. utanrrh. ákvað að fallast á þessa beiðni. Í því sambandi er rétt að velta því fyrir sér hvort það sé upphafið að öðrum breytingum hvað herliðið snertir að hermenn frá öðrum þjóðum komi þarna inn í ríkari mæli og hve lengi hæstv. utanrrh. reiknar með því að hollenska hersveitin sé hér á landi. Að lokum vil ég vitna til þess að síðustu daga hafa borist fréttir frá Hollandi um að hollenska ríkisstjórnin hafi neitað að verða við tveimur af óskum Bandaríkjanna og NATO um þátttöku Hollendinga í kjarnorkuvígbúnaðarkerfi NATO. Það vill svo til að annað atriðið af þessum tveimur, sem Hollendingar neita að samþykkja, er að Hollendingar haldi áfram rekstri Orionflugsveitar sem hluta af kjarnorkuherafla NATO. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. utanrrh. hvort sú hollenska Orion-flugsveit sem hér er sé hluti af þeim Orion-flugvélum sem ætlast var til að Hollendingar legðu fram í þennan herafla eða hvort þar er um aðrar Orion-flugsveitir Hollendinga að ræða. Rétt er að hafa í huga að nýlega kom fram í Bandaríkjunum að í áætlunum Pentagon er gert ráð fyrir að bandarísku Orion-flugvélarnar sem hér eru geti borið kjarnorkudjúpsprengjur á hættu- og stríðstímum.



Herra forseti. Á þskj. 155 ber hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson fram fsp. í tveimur liðum. Fyrri lið má svara með þeim hætti að Hollendingar rökstuddu beiðni sína með því að þeir þyrftu bætta aðstöðu til að þjálfa kafbátaleitarsveitir sínar, eins og fram kom í skýrslu minni um utanríkismál fyrr á þessu ári, en þar er komist svo að orði: "Í þessu sambandi hefur verið til athugunar hjá utanrrn. erindi Hollendinga um að fá heimild til þess að staðsetja á Keflavíkurflugvelli eina kafbátaleitarvél af sams konar gerð og varnarliðið hefur nú til umráða. Áhugi Hollendinga byggist fyrst og fremst á því að fá tækifæri til að æfa hollenskar áhafnir í eftirlitsstörfum á Norður-Atlantshafi í þágu sameiginlegra varna Atlantshafsbandalagsins. Fjöldi Hollendinga yrði um þrjátíu, þar með talið bæði áhöfn og starfsmenn til þess að annast viðhald vélarinnar, en dvalartími yrði einn til tveir mánuðir í senn." - Þó hefur verið ákveðið að dvalartími hverrar vélar yrði einn mánuður og færi hún síðan í skoðun á mánaðar fresti. Jafnvel getur þessi tími styst í hálfan mánuð. - "Ekki yrði um fjölgun í varnarliðinu að ræða þar sem bandarískum vélum og starfsliði fækkaði samsvarandi." Það hefur einnig komið fram í þessu máli að áhugi Bandaríkjamanna á því að Hollendingar taki við störfum hér að þessu leyti og að þessu marki byggist á því að í því er fólgin ákveðin þjálfun á samræmingu og samhæfingu þeirra sveita Atlantshafsbandalagsins sem fjalla um og sjá um kafbátaleit. 2. lið fyrirspurnarinnar vil ég svara þannig: Hér er um að ræða sameiginlega viðleitni aðila Norður-Atlantshafssamningsins til að varðveita frið og öryggi á því svæði sem samningurinn nær til. Eftirlit með kafbátum er veigamikill þáttur í þeirri viðleitni. Hollendingar hafa með sameiginlegar varnir Atlantshafsbandalagsins í huga byggt sínar kafbátaleitarsveitir upp umfram það sem þeir þurfa til eigin landvarna í þrengsta skilningi. Það er þeirra framlag. Framlag okkar er að leggja til aðstöðu í landi okkar og hagsmunir okkar eru þeir að samræming og samhæfing þeirra varnarsveita sem eiga að sjá um öryggi Íslands sé í fullkomnu lagi. Varðandi þá fsp. hv. þm. hvort Orion-flugvél sú sem hér er staðsett af hálfu Hollands sé hluti af þeim Orionflugvélum sem ætlað er sérstakt hlutverk varðandi kjarnorkuvopnavarnir, þá er þess að geta og skal skýrt tekið fram að þessi Orion-flugvél ber ekki kjarnorkuvopn og mun ekki gera það meðan hún hefur þessa aðstöðu hér á landi. Hitt er ekkert leyndarmál og hefur aldrei verið að Orion-vélarnar sem slíkar geta borið kjarnorkuvopn. En þær geta ekki tekið kjarnorkuvopn nema á stöðvum par sem þau eru staðsett. Slíkt er hvorki til staðar á Íslandi né í Hollandi eins og kunnugt er hvað snertir vopnabúnað Orion-flugvéla, enda er hér um að ræða hvaða hlutverki hollenskar Orion-flugvélar muni gegna á stríðstímum.



Herra forseti. Þau svör sem hæstv. utanrrh. veitti sýna greinilega að hernaðarleg rök liggja að baki því að hollenska hersveitin er staðsett hér á landi. Það sem meira er: Það kemur fram að Bandaríkin hafa verið sérstakur áhugaaðili um að þessi hersveit, og kannske fleiri, tæki upp fast aðsetur hér á landi vegna kröfunnar, eins og utanrrh. orðaði það, um samræmingu og samhæfingu heraflans innan Atlantshafsbandalagsins. Þar með er líka brotið í blað í hernaðarsögu Íslands. Þetta er í fyrsta sinn sem íslensk stjórnvöld ganga formlega með þessum hætti inn á þá braut að þau eigi, og Ísland þar með, að gerast aðili á víðtækum grundvelli að samhæfingu og samræmingu hernaðarkerfis Atlantshafsbandalagsins í heild sinni. Þar með er haldið inn á nýjar brautir sem geta eðli málsins samkvæmt, út frá nákvæmlega sömu rökum og hæstv. utanrrh. vitnaði til hér, haft í för með sér að fram komi óskir frá öðrum ríkjum á næstu misserum eða árum um að þeirra hersveitir fái líka hér aðsetur til að auka enn frekar samræminguna og samhæfinguna, svo að notuð séu þau rök sem hæstv. utanrrh. vék að áðan og sem hann notaði bæði til að rökstyðja beiðni Hollendinga og, og var það ekki síður athyglisvert, til að rökstyðja hvers vegna hann féllst á þessa beiðni af hálfu Íslands. Þar með hefur hæstv. utanrrh., án þess að Alþingi hafi formlega fjallað um málið, án þess að utanrmn. Alþingis hafi formlega fjallað um málið, stigið það skref að Íslendingar eigi með nýjum hætti að fara að taka þátt í samræmingu og samhæfingu hernaðarkerfis Atlantshafsbandalagsins. Ég tel það algjörlega út úr öllu korti að slíkt skref sé stigið án þess að utanrmn. Alþingis og Alþingi fjalli með formlegum hætti um málið. Ég hefði satt að segja vænst þess að formaður utanrmn. tæki hlutverk sitt alvarlegar en svo að láta jafnveigamikið atriði og þetta fara fram hjá nefndinni. Að lokum, herra forseti, vek ég athygli á því að hæstv. utanrrh. svaraði því ekki skýrt hvort sú Orionflugvél sem hér er tilheyrði þeim Orion-flugvélaflota sem Atlantshafsbandalagið og Bandaríkin gerðu kröfu um að yrðu hluti af kjarnorkuhernaðarkerfi Atlantshafsbandalagsins en Hollendingar neituðu. Svar utanrrh. gaf hins vegar fyllilega til kynna að þessi flugvél, sem hér væri, hefði verið hluti af þeim Orionflota sem Bandaríkin og NATO gerðu kröfu til að Hollendingar settu inn í kjarnorkuvopnakerfi NATO en sem neitað var. Herra forseti. Það er tvennt sem þarf að fást skýrar fram að lokinni þessari umræðu. Annars vegar ítreka ég í þriðja sinn ósk mína til hæstv. utanrrh. um að hann leggi hið formlega samkomulag fram á þeim vettvangi þar sem þjóðin öll getur fengið að sjá það. Í öðru lagi þarf að fá nánari upplýsingar um það frá Hollandi til hvaða herafla Hollands þessi flugvél og flugsveit hennar teljast sérstaklega, svo hægt sé að fá botn í málið hvað snertir tengsl við kröfur NATO og Bandaríkjanna um kjarnorkuherafla Hollands.



Það er óneitanlega hressandi að hafa fengið hv. þm. Ólaf Ragnar Grímsson aftur til landsins eftir alheimsreisur og friðun alheimsins, en honum hefur sést yfir að fylgjast dálítið með íslenskum málefnum. Eins og hæstv. utanrrh. gat um var sagt frá þessu öllu saman í skriflegri skýrslu hans til Alþingis í fyrra. Og þegar utanrmn. fór út á Keflavíkurflugvöll í heimsókn þangað, ekki heimboð heldur heimsókn, við buðum okkur sjálf að sjálfsögðu, benti utanrrh. okkur á þessa vél. Hún var þar á vellinum. Utanrmn. hefur því vitað allt um þetta mál. Á utanríkismálanefndarfundi fyrir skömmu skýrði Sverrir Haukur Gunnlaugsson í varnarmáladeildinni frá þessu máli. Ráðherrann ætlar að birta bréf og annað slíkt, og gerir það vafalaust, í utanrmn. fyrst og opinberlega síðar ef mönnum sýnist svo. Hér er ekki um nokkurt leyndarmál að ræða mér vitanlega. Hitt getum við svo rætt við betra tækifæri þar sem menn hafa meiri ræðutíma hvort það sé óeðlilegt að samhæfing sé á milli herja NATO. Við höfum alltaf vitað að svo var. Hér er um að ræða nákvæmlega sömu störf þessarar Orion-vélar, kafbátaleit, og véla Bandaríkjamanna. Ég sé fyrir mína parta ekkert athugavert við að þessi samvinna sé. Þessi vél er undir stjórn Bandaríkjamanna. Hún er undir stjórn varnarliðsins. Það eru aftur á móti Hollendingar þar um borð en ekki Bandaríkjamenn. Það er eini munurinn.



Herra forseti. Ég vil einnig bjóða hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson velkominn til landsins. Blöð hafa greint frá því að hann var í síðustu viku í Kaupmannahöfn að ræða þar um kjarnorkuvopnalaust svæði á Norðurlöndum. Hann hefur greinilega haft jákvæðari afstöðu í þeim málum en formaður Alþfl. Ég vænti þess að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, sem mjög hefur sóst eftir því að vera formaður í utanrmn., eins og alþjóð veit, taki hlutverk nefndarinnar alvarlegar en svo að hann telji það nægilega umfjöllun um jafnveigamikið mál, þegar herlið frá öðru ríki fær í fyrsta sinn varanlegt aðsetur á Íslandi, að það sé nóg að fjalla um það mál á rölti um Keflavíkurflugvöll en það sé ekki formlega tekið fyrir á fundum utanrmn., þar sem nefndin er formlegur aðili, fulltrúi Alþingis og samkvæmt lögum ráðgjafaraðili gagnvart stjórnvöldum fjallar um málið með allri þeirri virðingu og öllu því formi sem sæmir utanrmn. Alþingis. Vona ég að Rockall-málið verði ekki líka afgreitt á rölti nefndarinnar eða á kænum þar sem menn veltast í ólgunnar sjó, heldur að formaðurinn sýni fulla vigt í meðferð mála af þessu tagi og játi einfaldlega að eðlilegra hefði verið að nefndin fjallaði um málið með formlegum hætti en sé ekki að afsaka það hér eins og hann gerði áðan.



Herra forseti. Ég hef greint frá því samkomulagi sem er á milli Hollendinga og okkar um að þeir undirgangist sömu réttindi og skyldur og Bandaríkjamenn hafa samkvæmt varnarsamningnum og það er efni þeirra bréfaskipta sem hafa átt sér stað á milli okkar utanrrh. Hollands. Ég vek athygli á að þetta samkomulag er uppsegjanlegt hvenær sem er. Við getum látið þessa hollensku sveit fara hvenær sem er án sérstaks uppsagnarfrests þannig að hér er ekki um fasta og óendanlega aðstöðu að ræða í Keflavík. En ég tel það ekkert feimnismál að það sé í þágu okkar Íslendinga að þjóðir Atlantshafsbandalagsins vinni saman. Við vitum að héðan frá Íslandi fer fram ákveðið eftirlit og það eftirlit er í þágu varna okkar, í þágu sjálfstæðis okkar og sjálfsákvörðunarréttar. Það fer vel á því að bandalagsþjóðir vinni saman að slíku verkefni. Það er ljóst eftir minni enskukunnáttu að "integral part of the US Forces" þýðir órjúfanlegur hluti af ameríska varnarliðinu eða óskiptanlegur hluti af ameríska varnarliðinu. Í því felst að þessi hollenska liðsveit tekur á sig sömu skuldbindingar og hefur sömu réttindi og Bandaríkjamenn. Spurningunni um hvort formlega hafi verið frá þessu gengið í utanrmn. vil ég svara með því að segja að þetta hefur ekki verið neitt leyndarmál. Það hefur öllum mönnum fundist þetta ósköp eðlilegt fyrirkomulag þar til hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson vekur máls á þessu núna eftir dúk og disk. Er hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson svo mikill aðdáandi Bandaríkjamanna að hann geti ekki hugsað sér að aðrir séu hér á landi en Bandaríkjamenn? Maður skyldi ætla að svo væri. Það eru aftur á móti margir sömu skoðunar og hann, að varnarliðið sé óþarft hér á landi, sem hefðu heldur kosið að Evrópuþjóðir ættu hlut að varnarhlutverki á Íslandi. Ég sé ekkert nema gott við að við tengjumst einnig böndum austur yfir haf og vestur yfir haf til að gæta varðstöðu þeirrar sem okkur Íslendingum er svo nauðsynleg - varðstöðu sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson bersýnilega telur lítilvæga en umhverfi og þróun mála sýnir þó vel hve nauðsynleg er.



Herra forseti. Nú hef ég hlýtt vandlega á þessa umræðu og hnotið um það að hæstv. utanrrh. talar allan tímann um samkomulag. Þess vegna hlýt ég að leyfa mér að spyrja: Hefur ekki verið gerður neinn samningur? Og ef svo er ekki, við hvern er þá þetta samkomulag? Ég óska eftir að hæstv. ráðh. svari því.



Það skal vakin athygli á því að hv. 10. landsk. þm. fær leyfi til að gera örstutta athugasemd. Þá er ekki gert ráð fyrir að það sé beint spurningum til hv. þm. eða ráðherra sem hefur ekki leyfi til að tala lengur nema með sérstöku leyfi. Ég vek athygli á þessu. 
            



Herra forseti. Ég efast um að hv. þm. hafi hlustað á umræðurnar með mikilli athygli vegna þess að það er þegar upplýst í umræðunum að þetta samkomulag felst í bréfaskiptum okkar utanríkisráðherra Hollands.



Herra forseti. Tilefni þeirrar fsp. sem hér er fram borin um launamál kvenna ætti öllum að vera augljóst. Á undanförnum rúmum tveimur áratugum hefur Alþingi reynt að stuðla að því með setningu löggjafar um launajöfnuð kynjanna að þau mannréttindi sem launajafnrétti kynjanna er væru virt í samfélaginu. Í því sambandi má benda á lög um launajöfnuð kvenna og karla frá 1961, lög um jafnlaunaráð frá 1973, fullgildingu á alþjóðasamþykkt um jöfn laun kvenna og karla fyrir jafnverðmæt störf, lög um jafnrétti kvenna og karla frá 1975 og ný lög, sett á þessu ári, um jafnan rétt kvenna og karla. Þrátt fyrir þessar lagasetningar og samþykktir gefa allar kannanir ótvíræða vísbendingu um að langt sé í land að launajafnrétti kynjanna sé virt í reynd. Þegar svo er komið að lög um launajafnrétti kynjanna eru þverbrotin í þjóðfélaginu þrátt fyrir að nær 25 ár séu liðin síðan Alþingi samþykkti lög um launajafnrétti kynjanna ber Alþingi skylda til að grípa í taumana og leita leiða til að fá þessi lög virt í samfélaginu. Fyrir liggur í þeim könnunum sem gerðar hafa verið að launajafnrétti kynjanna er að öllu jöfnu hvorki virt á almenna vinnumarkaðnum né hjá hinu opinbera. Það er ljóst af lögum sem sett hafa verið til að ná fram launajafnrétti kynjanna að stjórnvöldum ber skylda til bæði að framfylgja lögunum gagnvart starfsmönnum sem starfa hjá hinu opinbera sem og stuðla að því og hafa með því virkt eftirlit að lögin séu virt á hinum almenna vinnumarkaði. Með þeirri fsp. sem hér er lögð fram er leitað eftir því hvort stjórnvöld séu reiðubúin að sinna þeirri skyldu sinni að hafa mikilvægt frumkvæði í því að virða lög um launajafnrétti kynjanna. Það væri tvímælalaust árangursríkasta leiðin sem áhrif mundi hafa yfir á almenna vinnumarkaðinn og gæti því orðið mikilvægur áfangi til að ná fram launajafnrétti í reynd í þjóðfélaginu. Því er þessi fsp. fram borin sem fram kemur á þskj. 170. Tímans vegna tel ég ekki ástæðu til að lesa upp þá fsp. sem ég ber fram til hæstv. fjmrh. og er í tveimur liðum.



Herra forseti. Í svari mínu við 2. tölul. fsp. kom alveg skýrt fram að fjmrn. hefur látið viðsemjendum sínum í té ítarlega greiningu á launum ríkisstarfsmanna, þar á meðal yfirlit yfir starfstengdar greiðslur af ýmsu tagi og þær hafa verið flokkaðar eftir félögum og einnig eftir kynjum. Og farið hafa fram viðræður um þessi efni vegna starfsgreiningar fyrir árið 1985 og þess er að vænta að þær upplýsingar sem leitað verður eftir um þessi atriði geti legið fyrir við samningsgerðina. Þetta kom mjög skýrt fram í mínu svari og ég vænti þess að svo muni verða þegar gengið verður til kjarasamninga. Það er hins vegar deginum ljósara að löggjöf og kjarasamningar sem byggja á þeirri grundvallarreglu að konur og karlar hafi sömu laun fyrir sambærileg störf hafa ekki enn tryggt að svo sé í raun. Þessar fsp. lúta að gerð kjarasamninga og auðvitað er af hálfu beggja samningsaðila unnið út frá því grundvallarviðhorfi að kjarasamningarnir brjóti ekki í bága við þetta meginsjónarmið. Það er hins vegar svo að kjarasamningar fara fram beint á milli samningsaðila og yfirlýsingar í þeim efnum eru gefnar við samningaborðið. Þar taka menn til meðferðar kröfur og gagnkröfur og alveg er ljóst að samningar um kaup og kjör verða ekki gerðir hér á hinu háa Alþingi. En fyrir mitt leyti er það alveg ljóst að áfram verður haldið að veita þær upplýsingar sem hér er vikið að og ég vænti þess að samningsaðilar beggja megin við samningaborðið geti nýtt þær í þeim viðræðum sem fyrir dyrum standa. Það er ekki ágreiningur á milli mín og hv. fyrirspyrjanda um að mikið verk er óunnið í því efni að tryggja að konur fái almennt sömu laun fyrir sambærileg störf og karlar.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans. Ég verð þó að segja að þau valda mér vonbrigðum. Hæstv. fjmrh. lýsir því yfir og viðurkennir að það þurfi úrbætur en þó ljóst sé og allar kannanir staðfesti að lögin um launajafnrétti kynjanna séu þverbrotin í þjóðfélaginu er hann engu að síður ekki reiðubúinn að lýsa því yfir að hann sé við gerð næstu kjarasamninga tilbúinn til þess að beita sér fyrir að leiðréttur verði sérstaklega sá launamismunur sem ríkir milli kynjanna fyrir sömu og sambærileg störf. Ég vil benda hæstv. fjmrh. á að í borgarstjórn Reykjavíkur hefur verið stigið ákveðið skref og þar hefur verið samþykkt tillaga þess efnis að borgarstjórnin beini því til Starfsmannafélags Reykjavíkur og samningsaðila að könnuð verði sérstaklega fyrir gerð næstu sérkjarasamninga röðun þeirra starfsheita í launaflokka sem konur skipa meiri hluta í og þetta verði borið saman við röðun annarra starfsheita og að þessi könnun verði lögð til grundvallar við gerð næstu kjarasamninga. Ég trúi því ekki fyrr en á reynir að hæstv. fjmrh. sé ekki með sama hætti tilbúinn til þess að beita sér fyrir að auðvelda það að komið verði á launajafnrétti og að sú könnun verði gerð sem ég hef sett fram í lið 2 a og b. Það var svo, hæstv. fjmrh., að á árinu 1983 voru lagðar fram upplýsingar hér á Alþingi þar sem skýrt kom í ljós að að því er varðar bílastyrki og fasta yfirvinnu var um mikinn launamismun kynjanna að ræða. Þar kom fram að 92% af þeirri upphæð sem ríkið greiðir í fasta yfirvinnu renni til karla en aðeins 8% til kvenna og 95% þeirrar upphæðar sem fer í bílastyrki fer til karla en einungis 5% til kvenna. Ég tel að þessar tölur gefi glögga vísbendingu um það að líka hjá hinu opinbera, hjá ríkinu, ríkir mikill launamismunur og að ríkið jafnt sem hinn almenni vinnumarkaður brjóti lögin um launajafnrétti kynjanna. Ég ítreka það enn við hæstv. fjmrh. hvort hann sé ekki tilbúinn að leggja þau gögn sem ég hef lýst, t.d. varðandi bílastyrki, fasta yfirvinnu og könnun á launaflokkaröðun, til grundvallar við næstu kjarasamningagerð. Ég verð að segja að mér fannst hæstv. ráðherra reyna að koma sér hjá að svara þeirri fsp. sem lögð hefur verið fram um mikilvægt málefni sem snertir launakjör kvenna á vinnumarkaðinum og mikið hefur verið rætt um í þjóðfélaginu. En ég tel að hæstv. fjmrh., sem ber ábyrgð á kjarasamningagerð hjá ríkinu, geti ekki komið sér hjá því að svara svo mikilvægu atriði sem snertir launakjör kvenna. Þess vegna vil ég ítreka það hvort hæstv. fjmrh. geti ekki gefið skýrari svör en fram komu í máli hans áðan við fsp. sem hér hefur verið lögð fram.



Herra forseti. Í svari mínu við 2. tölul. fsp. kom alveg skýrt fram að fjmrn. hefur látið viðsemjendum sínum í té ítarlega greiningu á launum ríkisstarfsmanna, þar á meðal yfirlit yfir starfstengdar greiðslur af ýmsu tagi og þær hafa verið flokkaðar eftir félögum og einnig eftir kynjum. Og farið hafa fram viðræður um þessi efni vegna starfsgreiningar fyrir árið 1985 og þess er að vænta að þær upplýsingar sem leitað verður eftir um þessi atriði geti legið fyrir við samningsgerðina. Þetta kom mjög skýrt fram í mínu svari og ég vænti þess að svo muni verða þegar gengið verður til kjarasamninga. Það er hins vegar deginum ljósara að löggjöf og kjarasamningar sem byggja á þeirri grundvallarreglu að konur og karlar hafi sömu laun fyrir sambærileg störf hafa ekki enn tryggt að svo sé í raun. Þessar fsp. lúta að gerð kjarasamninga og auðvitað er af hálfu beggja samningsaðila unnið út frá því grundvallarviðhorfi að kjarasamningarnir brjóti ekki í bága við þetta meginsjónarmið. Það er hins vegar svo að kjarasamningar fara fram beint á milli samningsaðila og yfirlýsingar í þeim efnum eru gefnar við samningaborðið. Þar taka menn til meðferðar kröfur og gagnkröfur og alveg er ljóst að samningar um kaup og kjör verða ekki gerðir hér á hinu háa Alþingi. En fyrir mitt leyti er það alveg ljóst að áfram verður haldið að veita þær upplýsingar sem hér er vikið að og ég vænti þess að samningsaðilar beggja megin við samningaborðið geti nýtt þær í þeim viðræðum sem fyrir dyrum standa. Það er ekki ágreiningur á milli mín og hv. fyrirspyrjanda um að mikið verk er óunnið í því efni að tryggja að konur fái almennt sömu laun fyrir sambærileg störf og karlar.



Herra forseti. Ég vildi aðeins koma upp hér og lýsa yfir vonbrigðum mínum að hæstv. fjmrh. skuli ekki hafa á afdráttarlausari hátt svarað sérstaklega 1. lið fsp. Ég tel það afar mikilvægt. Og mér fannst svör hans í raun ekki nógu góð. Það er alveg ljóst að það er ekki samið um kaup og kjör hér á Alþingi en hæstv. fjmrh. er fulltrúi ríkisstj. og þar með viðsemjandi í samningum um kaup og kjör og hann hefur í raun vald og getur beitt sínum áhrifum til þess að ganga á undan með góðu fordæmi. Einhvers staðar er í raun samið um ómælda yfirvinnu. Einhvers staðar er í raun samið um bílastyrki og hvers konar aðra kjaraþætti sem hafa afdrifarík áhrif á launamismun kynjanna. Og einhvers staðar verða menn að vakna af værum blundi og gera sér grein fyrir þeirri kröfu og þeirri hreyfingu sem er meðal kvenna í þjóðfélaginu í dag til að leiðrétta kjör sín. Þm. og þar með hæstv. fjmrh. eru fulltrúar nútímans en ekki fortíðarinnar. Hann verður því að vakna og hlusta á kröfur nútímans. Hann er það að auki af yngri kynslóðinni og ætti að eiga auðveldara um vik. Ég skora á hann að beita sér.



Herra forseti. Það er ljóst af svörum ráðherra að hann er reiðubúinn til þess að leggja sitt af mörkum til að þær upplýsingar liggi fyrir sem ég hef bent á að þurfi að liggja fyrir. En engu að síður er hann ekki tilbúinn til þess, eins og fram kemur í fsp., að gefa yfirlýsingu um það að þær upplýsingar að því er snertir launamismuninn verði lagðar til grundvallar við næstu aðal- og sérkjarasamninga eins og hér kemur fram og það ber að harma vegna þess að það gefur þá auga leið að hæstv. fjmrh. er a.m.k, mjög tregur til þess að beita sér fyrir því að leiðréttur verði sérstaklega sá launamismunur sem ríkir milli kynjanna fyrir sömu og sambærileg störf. Og það er reyndar spurning hvort það þurfi endilega að vera samningsatriði við samningaborðið að leiðrétta launamisrétti milli karla og kvenna þar sem ljóst er að verið er að brjóta gildandi lög í landinu. Ég teldi það mikilvægt ef hæstv. ráðherra mundi lýsa því yfir að hann væri tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að við næstu kjarasamninga yrði sérstaklega tekið tillit til kvenna og þess launamismunar sem ríkir milli kvenna og karla í þjóðfélaginu en ekki einungis að hann sé tilbúinn til þess að leggja á borð fyrir samningsaðila upplýsingar um launamismuninn. Það er nokkur mismunur þar á, hvort hann er einungis tilbúinn til að leggja fram upplýsingar þar að lútandi eða hvort hann er tilbúinn að beita sér fyrir því að leiðréttur verði launamismunur.



Herra forseti. Vegna ummæla hv. 2. landsk. þm., hv. fyrirspyrjanda, er rétt að taka það fram að 2. tölul. fsp. lýtur að upplýsingaöflun fyrst og fremst. Hv. 3. landsk. þm. sagðist hafa orðið fyrir vonbrigðum með mitt svar, sérstaklega að því er varðar 1. lið fsp. Í þessu efni verða menn að gera greinarmun á kjarasamningum og svo ráðningarsamningum. Kjarasamningar í öllum atriðum byggja á því grundvallarviðhorfi að jafnræði ríki á milli karla og kvenna. Það er miklu fremur í ráðningarsamningum sem það misrétti sem við erum sammála um að eigi sér stað hefur komið fram. Það er vegna þess að menn ráða í störf á þann veg að misréttið birtist. Þessar aðgerðir, sem við erum sammála um að þurfi að vinna að til þess að jöfnuður náist, eiga þess vegna fyrst og fremst við þegar verið er að ráða menn í störf hjá hinu opinbera og hjá einkafyrirtækjum. Það hefur sem sagt komið í ljós að þrátt fyrir ákvæði kjarasamninga hefur þetta jafnrétti ekki náðst. Við þurfum þess vegna fyrst og fremst að vinna að þessu verki við gerð ráðningarsamninga við þá sem ráðnir eru til starfa hjá ríkinu, þar á meðal að ráða konur í ríkari mæli en verið hefur til þeirra trúnaðarstarfa sem greidd eru fyrir hærri laun og valdið hafa því misrétti sem í raun er á vegna þess að karlar hafa í ríkari mæli en konur ráðist til þeirra.



Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Hér kom fram splunkuný skýring á launamisréttinu. Það stafar ekki af því að konum sé mismunað í kjarasamningum heldur af því að þeim er mismunað í ráðningarsamningum, sagði hæstv. fjmrh. Ég get þess vegna ekki stillt mig um að benda hæstv. ráðherra á það að 2. liður þessarar fsp. gengur út á það hvort ráðherra sé tilbúinn til að beita sér fyrir endurmati á störfum opinberra starfsmanna þannig að þau störf sem ekki eru trúnaðarstörf, sem ráðherra orðaði svo, séu hærra metin en þau nú eru. Í þeim störfum eru konur í miklum meiri hluta. Þessi nýja skýring gerir því ekkert annað en að vera nokkurs konar ný leiktjöld fyrir það, sem raunverulega hefur komið fram í þessari umræðu, þ.e. að það er ekki pólitískur vilji fyrir hendi hjá núv. hæstv. fjmrh. til að leiðrétta hjá opinberum starfsmönnum það sem við einfaldlega köllum launamisrétti kynjanna.



Það hefur verið óskað eftir utandagskrárumræðum á þessum fundi um barna- og unglingaslys. Það verður orðið við þessari ósk og fer umræðan nú þegar fram skv. 1. málsgr. 32. gr. þingskapa.



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár til að vekja athygli á nokkurra vikna gamalli skýrslu frá embætti landlæknis um slys á börnum og unglingum á Íslandi þar sem koma fram svo alvarlegar upplýsingar að þær mega ekki í þagnargildi liggja, jafnframt því sem ég beini því til hæstv. heilbrrh. hverjar aðgerðir stjórnvöld kunni að hafa á döfinni, ef einhverjar, í þessu efnum. Í þessari skýrslu landlæknis, sem ber fyrirsögnina Barna- og unglingaslys á Íslandi og er dags. í sept. 1985, kemur fram: 1. Slysatíðni barna og unglinga, einkum drengja, á Íslandi er með því hæsta sem gerist í heiminum. 2. Rúmur helmingur þeirra sem slösuðust í umferð á höfuðborgarsvæðinu árið 1979 - sem nefnt er í þessari skýrslu og ég geri ekki ráð fyrir að það hafi breyst síðan - voru yngri en 20 ára, rúmur helmingur. 3. Unglingum á aldrinum 15-19 ára er 4-5 sinnum hættara við slysi í umferð en þeim sem eru eldri en 25 ára. 4. Í framhaldsskóla þar sem eru 500 piltar og 500 stúlkur má gera ráð fyrir að árlega slasist 20-25 piltar og 10-12 stúlkur, sum lífshættulega. 5. Um 65% allra höfuðslysa í umferð verða á börnum 14 ára og yngri. 6. Um 30% af börnum á höfuðborgarsvæðinu á aldrinum 0-4 ára koma á slysadeild Borgarspítalans árlega vegna slysa í heimahúsum. Fjöldi barna á þessum aldri er um 8% af íbúafjöldanum og langalgengasta orsökin er eitranir. Þetta mun vera hæsta slysatíðni á börnum á aldrinum 0-4 ára sem þekkist í Evrópu, segir landlæknir í skýrslu sinni. 7. Varðandi umferðarslysin kemur fram í skýrslu landlæknis að tíðni slysa á gangandi vegfarendum er langhæst meðal barna og unglinga. Síðan segir landlæknir orðrétt í skýrslu sinni: "Hvað snertir manntjón má að nokkru líkja umferðarslysunum við berklafaraldurinn er gekk hér yfir fyrr á öldinni." Þegar einn af æðstu yfirmönnum heilbrigðismála á Íslandi viðhefur þau orð um slysatíðnina og slysafaraldurinn - því að faraldur er þetta og annað ekki - á börnum og unglingum í íslensku þjóðfélagi er um svo alvarleg ummæli að ræða að það hlýtur að krefjast nánari athugunar og rannsóknar. Það er ljóst að slysarannsóknir eru ákaflega vanmáttugar hér, vanþróaðar, því miður. Þær upplýsingar sem fram hafa komið í þessari skýrslu landlæknis eru þess eðlis að þær krefjast aðgerða af hálfu stjórnvalda, af hálfu heilbrigðisyfirvalda, og því er vakið máls á þessu mjög svo alvarlega máli í sölum Alþingis. Það hefur verið hljótt um þessa skýrslu, allt of hljótt, og ég ítreka fyrirspurn mína til hæstv. heilbrrh.: Hverjar aðgerðir eru á döfinni á vegum stjórnvalda til að beina okkur af þeim brautum sem við virðumst vera á?

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Hér er vakið máls á mjög mikilvægu efni. Rétt um það leyti sem ráðherraskipti urðu barst forvera mínum sú skýrsla sem hér er rætt um og hefur sannarlega að geyma geigvænlegar upplýsingar. Íslendingar hafa vissulega sinnt heilsuvernd allvel og standa t.d. í fararbroddi annarra vestrænna þjóða á sviði varna gegn farsóttum, hjarta- og æðasjúkdómum og krabbameini. Slysavörnum hefur einnig verið sinnt í vaxandi mæli, t.d. á sjó, en síður aftur á móti varðandi slysin á landi. Það kemur undarlega fyrir sjónir hvernig staðreyndir eru í því efni. Á sama tíma og barna- og unglingaslysum hefur fækkað á öðrum Norðurlöndum hefur þeim fjölgað hér á landi og tíðnin nú hæst á Íslandi. Þær upplýsingar eru sóttar í Norrænu tölfræðihandbókina. Og því er eðlilegt að spurt sé: Hvers vegna er málum svo komið? Svo virðist sem aðalorsökin sé sú að aðferðir okkar hér á landi hafi ekki tekið í jafnríkum mæli mið af niðurstöðum slysarannsókna og gert hefur verið hjá nágrannaþjóðum, og þess vegna e.t.v. verða aðgerðir okkar ekki nægilega markvissar. Nokkur dæmi skulu hér nefnd um barnaslys. Samkvæmt slysarannsóknum landlæknisembættisins kemur í ljós að nálægt 70% barna á aldrinum 6-14 ára sem slasast eru að leik, þegar slysið verður, nálægt heimilum sínum og hlaupa skyndilega og án fyrirvara út á akbrautir eða í veg fyrir ökutæki á biðstöðvum strætisvagna. Nærtækasta ráðið til úrbóta í þessu virðist vera að beita mun meiri hraðatakmörkunum í íbúðarhverfum en gert hefur verið til þessa. Um þetta hefur ráðuneytið samband víð sveitarfélög, en þau hafa þessi mál í sínum höndum. Og það er ljóst að líka verður að efla eftirlit lögreglu af þessum ástæðum. Höfuðslys eru algeng meðal barna 14 ára og yngri, en mörg barnanna slasast á reiðhjólum. Um 40% allra er koma til aðgerða á taugaskurðdeild Borgarspítalans vegna umferðarslysa eru börn 14 ára og yngri. Eitt ráð til úrbóta gæti verið það sem sums staðar tíðkast, að börnum sem ferðast á reiðhjólum er gert það að skyldu að bera létta plasthjálma. Við þá ráðstöfun hefur orðið þar veruleg fækkun á höfuðslysum. Um heimaslys er þetta að segja. Um 30% af 0-4 ára börnum á höfuðborgarsvæðinu koma á slysadeild Borgarspítalans árlega vegna slysa í heimahúsum, 30% barna í þessum aldursflokki. Þetta er til muna hærri tala en í nágrannalöndum. Hér hefur verið töluverð upplýsingastarfsemi rekin um slysavalda í heimahúsum. Þar er stuðst m.a. við rannsóknir landlæknisembættisins á heimaslysum og afleiðingum þeirra. Í febrúar 1986 verður bæklingur um hættur í heimahúsum sendur á öll fjölskylduheimili í landinu. Slysavarnafélag Íslands mun aðstoða við það. Að því er unglinga varðar er rúmur helmingur þeirra sem slasast í umferð á höfuðborgarsvæðinu yngri en 20 ára. Unglingum á aldrinum 15-20 ára er 4-5 sinnum hættara við meiðslum eða dauða vegna slysa í umferð en fólki 25 ára og eldra. Og það einkennilega er að á sama tíma og umferðarslysum fólks á þessum aldri hefur fækkað í Danmörku úr 1338 í 585 á hverja 100 þús. íbúa hefur þeim fjölgað á Íslandi úr 677 í 977. Þetta er vegið meðaltal frá Norðurlöndum. Mestur munurinn er þarna á milli Danmerkur og Íslands. Komið hefur fram hugmynd af hálfu landlæknisembættis um að efla til muna ökukennslu unglinga. Virðist einsýnt að það sé nauðsynlegt að gera. Haft hefur verið samband við menntmrn. af þessum ástæðum og spurst fyrir um hvort unnt sé að gera eitthvað í skólakerfinu að þessu leyti til. Verulegar athuganir hafa verið gerðar á slysavöldum og orsökum slysa af landlæknisembættinu í samráði við lögreglu Reykjavíkur og slysadeild Borgarspítalans. Unnið verður að því að kynna þessar niðurstöður og koma þeim í aðgengilegt form til fræðslu. Það er ljóst að nægilegar upplýsingar liggja fyrir til að gera ráðstafanir til að fækka slysum. Það þarf að halda áfram að standa vel að rannsóknum á orsökum slysa, sérstaklega hvað varðar slys í skólum, dauðaslys í umferð og íþróttaslys. Skráningu slysa hér á landi er ábótavant og þyrfti að stuðla að því að betur verði unnt að standa að slíkum rannsóknum. Eitt var það enn mikilvægt sem ég ætlaði að nefna, en það verður að bíða betri tíma vegna fyrirkomulags umræðu. Ég tel mjög gott að vakið var máls á þessu atriði og ég þakka fyrir að hafa haft tækifæri til að koma að þessum upplýsingum sem ég hygg að við verðum að taka mið af.



Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Eiði Guðnasyni fyrir að hefja umræðu um þetta alvarlega mál og ég vil beina þeirri beiðni til hæstv. heilbr.og trmrh. að frekar verði kannað á hvaða tíma dags þessi slys eiga sér stað. Mér finnst það ekki vera verkefni lögreglunnar að passa íslensk börn. Það er verkefni foreldranna sem ekki geta það vegna allt of mikillar vinnuþrælkunar. Það er verkefni starfsfólks dagvistarstofnana sem ekki eru til. Og það er verkefni skóladagheimila og starfsfólks þeirra og þau eru heldur ekki til. Það liggur satt að segja opið fyrir hverri venjulegri hugsandi manneskju af hverju íslenskum börnum er hættara við slysum en öðrum börnum. Sá aðbúnaður sem þeim er búinn í okkar landi er satt að segja fyrir neðan allar hellur, en ég hafði ekki gert mér grein fyrir því að svo væri komið að það kostaði tugi barna lífið.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir svörin, en ég held að ekki megi láta staðar numið við umræðu sem þessa heldur þurfi að halda þessu máli áfram með einhverjum hætti og það sé beinlínis skylda Alþingis að gera það. Hæstv. ráðherra sagði að okkur hefði orðið býsna vel ágengt í baráttunni við ýmsa sjúkdóma sem nefndir eru faraldrar, eins og hjarta- og æðasjúkdóma og krabbamein. Þetta er alveg rétt. En það hafa bara aðrir þættir orðið út undan sem í sumum tilvikum er áreiðanlega auðveldara að ráða bót á. Það hlýtur að vera alvarlegt umhugsunarefni - og ekki aðeins umhugsunar- heldur er það brýnt rannsóknarverkefni sem ætti að ráðast í þegar í stað að kanna hvernig á því stendur að á sama tíma og slysum fækkar stórlega í grannlöndum okkar fjölgar slysunum hér. Og samt er ljóst að til Umferðarráðs berst ekki nema lítill hluti af tilkynningum um þau slys sem verða. Ég má segja að það séu a.m.k. þriðjungi fleiri sem koma á slysavarðstofuna í Borgarspítalanum í Reykjavík vegna umferðarslysa en skráðir eru í umferðarslysum hjá Umferðarráði þannig að við vitum ekki um vandann. Meðan slysunum fækkar í löndunum í kringum okkur fjölgar þeim hér. Hvers vegna? Það er spurning sem við höfum ekki ráð á að láta ósvarað. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir vék hér að því á hvaða tíma dags þessi slys ættu sér stað. S.l. laugardag var haldin ráðstefna um frv. til umferðarlaga á vegum Bindindisfélags ökumanna. Ólafur Ólafsson landlæknir flutti þar erindi og ef ég man rétt - og vitna nú til eftir minni - kom fram í máli hans að árin 1981 og 1982 hefði ekkert barn slasast í umferðinni í Reykjavík fyrr en eftir kl. 13 að degi til. Það þýðir m.ö.o. að rekinn hefur verið mjög harðvítugur áróður fyrir því að börn gæti sín á leið í skólann og úr skóla. Það hefur borið árangur. Slysin á börnunum verða eftir kl. 13 þegar þau eru komin heim og farin að leika sér, eins og hæstv. menntmrh. vitnaði í skýrsluna. Varðandi reiðhjólaslysin er það alveg tvímælalaust að þar sem notkun léttra plasthjálma hefur verið gerð að skyldu liggur við að þessi slys hverfi. Þau hverfa ekki alveg en þeim stórfækkar. Höfum við efni á því að beita ekki svo ódýru ráði til að koma í veg fyrir höfuðmeiðsl á börnum og unglingum? Hér þarf þjóðarvakningu eins og hefur orðið á öðru slysavarnasviði hér á landi, varðandi slysavarnir á sjó. Það varð þjóðarvakning á sínum tíma um það. Það sem til þarf að koma núna er eitthvað svipað um slysin á götunum og slysin í heimahúsum. Við getum ekki horft á þetta aðgerðarlaus lengur.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það var aðeins þrennt sem ég vildi nefna. Í fyrsta lagi vildi ég skýra frá því að gerð hefur verið ráðstöfun til þess að láta gera könnun á orsökum þessum. Við það verkefni verður haft samráð við fræðsluyfirvöld þannig að unnt sé að ná sambandi við alla sem gefið gætu upplýsingar í því sambandi. Enn fremur vil ég skýra frá því að ég hef hugsað mér, eftir að ég hef fyrir nokkru rætt við landlækni um þessi mál, að fara þess á leit við dómsmrh. að hann flytji frv. til breytinga á umferðarlögum sem geri ráð fyrir því að notkun plasthjálma við hjólreiðar verði lögleidd. Ég get ekki séð annað en að það liggi í augum uppi að slíkt eigum við að gera. Ég vil einnig beita mér fyrir því að þessi skýrsla verði send öllum hv. þm. Ég hef sjálf satt að segja ekki fengið þessa stærri skýrslu í hendur fyrr en nú alveg nýlega. Hún mun hafa verið komin til ráðuneytisins áður en ég kom til starfa sem ráðherra, en ekki komið á mitt borð. Hins vegar hef ég rætt þessi mál á nokkrum fundum með landlækni og aðstoðarlandlækni og hvað til úrbóta sé vegna þeirrar hættu sem þarna er á ferðinni. Það segir sig sjálft hve geysilegur sparnaður það yrði í heilbrigðiskerfinu, ef við megum nefna það atriði líka, að koma þarna vörnum við.



Herra forseti. Ég vil sérstaklega fagna þessari yfirlýsingu hæstv. trmrh. varðandi plasthjálmana og börn á reiðhjólum. Svo háttar nú að frv. til nýrra umferðarlaga er til meðferðar í allshn. Ed. og ein af nokkur hundruð ábendingum, sem borist hafa við frv., er einmitt í þessa átt. Það er einfalt mál og afar auðvelt að koma því áfram ef Alþingi fæst til að afgreiða þessi lög á þessu ári sem ég vona að verði. Ég vona sannarlega að þegar kemur að því að greiða atkvæði á Alþingi um það hvort skylda skuli notkun þessara hjálma á reiðhjólum hafi alþingismenn til að bera meiri víðsýni og skilning á slysavörnum en þeir hafa haft þegar komið hafa hér til umræðu frv. sem hafa miðað að því að gera notkun bílbelta virka sem er ein ódýrasta slysavörn sem hægt er að hugsa sér.