Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um kl. 3.30 fer fram umræða utan dagskrár um breytta skipan lögreglumála. Málshefjandi er hv. þm. Jón Bjarnason. Hæstv. dómsmálaráðherra Björn Bjarnason verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegi forseti. Mig langar til að beina fyrirspurn til hæstv. forsætisráðherra um stefnu ríkisstjórnar Halldórs Ásgrímssonar í velferðarmálum og hvort þar á hafi orðið einhver stefnubreyting. Hingað til hefur gilt jafnræði meðal sjúklinga og þeim ekki mismunað eftir efnahag eða stöðu á nokkurn hátt ef þeir þurfa á þjónustu að halda. En nú hefur í síðustu viku verið fréttaflutningur af því að ekki sé unnt að veita nauðsynlega þjónustu á hjúkrunarheimilum, það sé hægt að sinna grunnþörfum en félagslegi þátturinn sé afskiptur. Þetta hefur komið fram bæði í viðtölum við aðstandendur og síðan í gærkvöldi var það staðfest í Kastljósi af forstjóra eins hjúkrunarheimilisins að aðstandendur væru að kaupa inn þjónustu - og ég lái þeim það ekki ef ástandið er svona. Inn koma þyngri sjúklingar sem þurfa meiri þjónustu en daggjöldin duga ekki til hjá hjúkrunarheimilum nema einu sem reyndar fær hærri daggjöld. Því spyr ég hæstv. ráðherra þar sem þarna er farið að mismuna fólki eftir efnahag - þeir sem hafa efni á því geta keypt viðbótarþjónustu: Hefur orðið einhver stefnubreyting í velferðarmálum hjá ríkisstjórn hans þannig að sjúklingum sé mismunað eftir efnahag, eða hvað er þarna á ferðinni?

Frú forseti. Engin stefnubreyting hefur átt sér stað í þessum málum. Málefni hjúkrunarheimila eru til stöðugrar umræðu. Það er í gangi sérstakt átak, sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu, til að bæta þar úr, til að stytta biðlista. Ákveðið hefur verið að byggja hjúkrunarheimili í Sogamýrinni undir nafninu Markholt og einnig er til athugunar að gera samning um nýtt hjúkrunarheimili á svokallaðri Lýsislóð. Það er hins vegar alveg ljóst að þessi mál verða ekki eingöngu leyst með hjúkrunarheimilum. Það er alveg nauðsynlegt að leysa þau í meira mæli með heimaþjónustu og með samstarfi sveitarfélaga og ríkisins. Það er mikil þörf á þessu sviði en engin stefnubreyting hefur orðið. Það verður haldið áfram við að vinna bug á biðlistum og bæta þessa þjónustu og engin ákvörðun hefur verið tekin um að mismuna fólki eftir efnahag. Þvert á móti er það stefna ríkisstjórnarinnar að fólki sé ekki mismunað eftir efnahag í þessu sambandi.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að ekki hefur orðið stefnubreyting en engu að síður er verið að mismuna fólki eftir efnahag. Þeir sem hafa efni á því kaupa viðbótarþjónustu fyrir aðstandendur sína og ég spyr þá hæstv. ráðherra: Ef ekki hefur orðið stefnubreyting, hvað hyggst hann gera til þess að þeir sem hafa minna á milli handanna, þeir sem eru fátækir, geti líka fengið þá þjónustu sem þeir sem hafa efni á því fá inni á þessum hjúkrunarheimilum? Ég er að tala um þjónustu inni á hjúkrunarheimilunum en ekki hvort verið sé að bæta við hjúkrunarheimilum. Það er verið að mismuna fólki eftir efnahag inni á heimilunum og hvernig hyggst hæstv. ráðherra bregðast við svo að hann standi við þá stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað í þessum málaflokki?

Frú forseti. Hjúkrunarheimili veita ákveðna grunnþjónustu og mér er ekki kunnugt um að hægt sé að kaupa einhverja viðbótarþjónustu inn á þessi hjúkrunarheimili. Hitt er svo annað mál að auðvitað getur hver og einn keypt ýmislegt í þessu lífi sem aðrir geta ekki en það er gengið út frá því að hjúkrunarheimilin veiti ákveðna grunnþjónustu. Nýlega fór fram mjög góð úttekt á þessu máli af hálfu Ríkisendurskoðunar og ég held að það sé nauðsynlegt fyrir Alþingi að fara yfir þessa úttekt sem ég sé ekki betur en að sé mjög vönduð og m.a. leggja hana til grundvallar í áframhaldandi umræðu um þennan mikilvæga málaflokk.

Virðulegi forseti. Það kemur mér á óvart að hæstv. forsætisráðherra hafi ekki heyrt um það að fólk kaupi viðbótarþjónustu inn á heilbrigðisstofnanir. Það kom fram í fjölmiðlum í síðustu viku að þeir sem hafa efni á því kaupa viðbótarstarfsfólk fyrir sína nánustu inn á stofnanirnar. Þar er auðvitað verið að mismuna og þar verða þeir afskiptir sem hafa minna milli handanna. Ég kalla eftir því frá hæstv. ráðherra að hann sjái til þess að gætt verði jafnræðis meðal þeirra sem eru á hjúkrunarheimilum. Það er ekki nóg að sinna bara grunnþættinum, það þarf einnig að sinna félagslegum þætti og sérstaklega hjá þeim sem eru alzheimersjúklingar eins og þeir sem verið var að ræða um í þessum viðtölum. Þar er grunnþjónusta ekki næg þannig að ég kalla eftir því frá hæstv. ráðherra: Hvernig ætlar hann að tryggja að þarna verði gætt jafnræðis inni á hjúkrunarheimilum í þeirri nauðsynlegu þjónustu sem þar þarf að veita? Það hefur komið fram að hún er ekki veitt.

Frú forseti. Menn kannast við umræðuna um að sérfræðilæknar séu í vanda staddir og þurfi um þessar mundir að draga verulega úr starfsemi sinni þar sem umsamdar einingar í samningum við Tryggingastofnun séu á þrotum. Mig langar að beina fyrirspurn til hæstv. heilbrigðisráðherra vegna þeirrar alvarlegu stöðu sem af þessum ástæðum er komin upp á meðal barna- og unglingageðlækna. Þeir eru nú í þeirri alvarlegu stöðu að þurfa að hætta að taka á móti nýjum sjúklingum og þurfa að draga mjög saman í þjónustu við þá sjúklinga sem þeir eru nú þegar með til meðferðar. Þessi staða er í tilfelli barna- og unglingageðlækna kannski sýnu verri en í tilfelli annarra sérfræðinga þar sem fækkun eininga til þessara sérfræðinga á yfirstandandi ári er óútskýrð. Þessir sérfræðingar höfðu 202 þús. einingar árið 2003 sem nægði alveg fyrir þeirri þjónustu sem eftirspurn var eftir og nú erum við, nota bene, að tala um svið sem þessi ríkisstjórn segist bera sérstaklega fyrir brjósti, geðraskanir barna og ungmenna. Árið 2004 bar svo við að ekki nýttust nema 160 þús. einingar af þessum rúmlega 200 þús. Það var af skiljanlegum og vel útskýranlegum ástæðum, bæði vegna tveggja mánaða kennaraverkfalls og annarra ytri aðstæðna. Þegar að úthlutun kom fyrir yfirstandandi ár virðast heilbrigðisyfirvöld og/eða Tryggingastofnun hafa séð sér leik á borði og úthlutað einungis 160 þús. einingum í stað þeirra rúmlega 200 þús. sem voru til skiptanna 2003. Ástandið sem nú er að skapast var því fyrirsjáanlegt og þetta hefur verið gagnrýnt af stjórn Barnageðlæknafélags Íslands og hefur yfirlýsing verið send til hæstv. ráðherra. En mig langar að spyrja: Er von á leiðréttingu í þessum efnum og mun sú leiðrétting sem fæst, þá vonandi upp í 200 þús. einingar, verða varanleg eða þurfa barnageðlæknar að hefja svipaða píslargöngu á næsta ári? Hvaða ráð á hæstv. ráðherra til foreldra og annarra aðstandenda barna og ungmenna með geðraskanir? Eiga þeir bara að bíða fram yfir áramót með að leita sérfræðiþjónustu?

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst svara varðandi sérfræðilækna almennt. Kerfi þeirra er þannig að þegar þeir eru búnir með einingarnar fara þeir inn á afsláttarkerfið og það er útlit fyrir að niðurstaða náist í þeim málum. Ég vil víkja sérstaklega að barnalæknunum því þeir hafa sérstöðu varðandi það að bætt var við þá einingum fyrir nokkrum árum vegna þess að við vildum efla þessa starfsemi. Síðan nýttu þeir ekki einingarnar, og einingar voru teknar af þeim, þetta er alveg rétt. Síðan hefur þróunin verið sú á þessu ári að þeir munu væntanlega nota kvóta sinn. Við höfum verið með það í sérstakri athugun. Ég hef lýst því yfir og ég vil að menn njóti þjónustu á þessu sviði. Ég vona að við náum niðurstöðu í það. Meðal annars hafa verið forföll í hópi barnalækna þannig að álagið á þeim hefur verið nokkuð mikið. Við viljum athuga þeirra mál sérstaklega. Þeir hafa sérstöðu að þessu leyti. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þingmanni og við gerum okkur alveg grein fyrir því.

Hæstv. forseti. Mér þykir ágætt að heyra að hæstv. heilbrigðisráðherra er sammála því sem ég færi fram. Það er bara samt þannig að hæstv. ráðherra svaraði barnageðlæknum þann 10. september og lýsti þá yfir nákvæmlega því sama og hann lýsir yfir hér. Það sama gerir landlæknir og það sama gerir Tryggingastofnun. Allir hafa fullan skilning. Það eru allir afar fullir af miklum velvilja gagnvart málinu og allir ætla að láta reyna á einhvers konar breytingar. En það er bara orðinn of langur tími sem þessir læknar hafa þurft að bíða, og foreldrar og aðstandendur þessara barna sem bíða eftir þessari þjónustu. Ég held að við verðum að fá nánari útlistanir frá hæstv. ráðherra og yfirlýsingu um það hreinlega hvað eigi að gera og hvenær eigi að gera það.

Virðulegi forseti. Það er eitt sem hefur ekki komið fram í þessu máli, þ.e. að læknarnir hafa ekki klárað einingarnar enn þá. Það er vegna þess að forföll hafa verið í þeirra hópi þannig að ekki er ástæða til að stöðva þjónustu þeirra. Við höfum lýst því yfir að við viljum að þjónusta þeirra haldi áfram en ekki er kominn sá tími að þeir hafi klárað einingakvóta sinn. Þeir munu hins vegar gera það og við höfum lýst því yfir að við viljum bregðast við því. Það er alveg ljóst frá okkar hálfu, bæði landlæknis og heilbrigðisráðherra. Okkar afstaða liggur fyrir í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Ég treysti því að þessi orð hæstv. ráðherra þýði að gripið muni verði til þeirra aðgerða sem þarf, þ.e. að þessir barnasérfræðingar fái aftur þær 200 þús. einingar sem þeir höfðu 2003. Það er alveg ljóst að sá einingafjöldi virðist nægja en það gera 160 þús. einingar hins vegar ekki. Varðandi síðan að forföll hafi orðið hjá læknum í greininni veit ég að Tryggingastofnunin er farin að draga af reikningum frá barna- og unglingageðlæknum. Þetta er komið til framkvæmda að einhverju leyti. Læknar úti á landi segja mér að þeir séu komnir í þrot þannig að ég held að það sé alveg nauðsynlegt að hæstv. ráðherra grípi til aðgerða núna strax. Það er gott að heyra um velviljann og það er gott að heyra að málið sé til athugunar en það þarf bara að grípa til aðgerða, leiðrétta þetta og tryggja að það verði þá leiðrétting til frambúðar.

Virðulegi forseti. Ég endurtek það sem ég hef sagt um þetta mál, við höfum verið í sambandi við forustu barnageðlækna um það, fylgjumst grannt með því og það er ljóst að þróunin hefur orðið á annan veg þetta ár en hið síðasta. Við gerum okkur alveg fullkomlega grein fyrir því þannig að ég á von á því að þessi mál leysist farsællega.

Frú forseti. Hafrannsóknastofnun er 40 ára þetta árið og það er rétt að óska starfsmönnum til hamingju með afmælið. Það verður samt að segjast eins og er að uppbygging þorskstofnsins síðustu tvo áratugina hefur ekki gengið eftir þó svo að mestmegnis hafi verið farið eftir ráðgjöf stofnunarinnar síðustu 15 árin. Veiðin síðustu 20 árin hefur verið helmingi minni en áratugina þar á undan. Það hefur verið mikil gagnrýni á árangursleysi fiskveiðiráðgjafar Hafró og einnig þá staðreynd að stofnunin hefur endurmetið þorskstofninn og hrygningarstofninn áratugi aftur í tímann og hagrætt gögnum. Einnig hefur verið gagnrýnt að stofnunin hefur einokað rannsóknir á fiskifræði á síðustu árum og ég ætla þess vegna að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. sjávarútvegsráðherra hvort hann hyggist breyta því og veita þá fleirum aðgang að rannsóknum að fiskifræði. Ég tel fulla þörf á því. Ég var sjálfur eftir hádegi staddur um skamma hríð á ráðstefnu um stærð hrygningarstofns og áhrif hans á nýliðun og það verður að segjast eins og er að mjög mikil vonbrigði fólust í viðdvölinni þar. Þangað var eingöngu boðið þeim sem voru fylgjandi kenningum stofnunarinnar þó svo að hér sé um mjög umdeilt mál að ræða. Gögn frá m.a. Færeyjum sýna að hér sé um öfugt samband að ræða. Stofnunin býður ekki til þeirrar gagnrýnu umræðu, nei, þangað er eingöngu boðið jáurum sem fylgja stefnu stofnunarinnar. Þetta væri allt í lagi ef um væri að ræða áróðursstofnun en hérna er óvart um vísindastofnun að ræða sem ætti einmitt að fagna allri gagnrýni og taka hana til umræðu í stað þess að halda henni fyrir utan umræðuna. Mér finnst þetta mjög ámælisvert og það verður fróðlegt að fá að heyra skoðun hæstv. sjávarútvegsráðherra á þessum vinnubrögðum.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að hv. þingmanni brá fyrir í mýflugumynd eitt andartak á þessari ráðstefnu áðan og ef hann hefði haft tök á því að sitja þar lengur hefði hann áttað sig á því að þeir sem þarna töluðu voru menn með mjög fjölbreytilegar skoðanir. Þarna voru þrír erlendir fulltrúar frá jafnmörgum háskólastofnunum, þar á meðal forstjóri hafrannsóknastofnunarinnar í Færeyjum og enn fremur menn frá Kanada sem hafa rannsakað stöðu þorskstofnsins við Kanada og í heild sinni raunar í heiminum og vörpuðu mjög athyglisverðu ljósi á fræðasvið sitt. Síðan eru þarna íslenskir sérfræðingar, bæði frá Hafrannsóknastofnun og prófessor í hafrannsóknum við Háskóla Íslands.  Allt er þetta gert til þess að reyna að efla umræðuna um þetta mikilvæga mál. Það skiptir mjög miklu að þessi umræða geti farið fram. Það skiptir mjög miklu að þeir sem hafa skoðanir og þekkingu á þessu máli geti látið í ljósi skoðanir sínar. Þess vegna er haldin ráðstefna sem þessi þar sem koma bæði fram innlendir og erlendir sérfræðingar, þar sem verið er að bjóða fólki að hlýða á erindi og taka þátt í umræðum eins og þegar var hafið áðan og enn fremur að halda fundi um allt land í sama tilgangi. Síðan veit hv. þingmaður að ég hef látið í ljósi þá skoðun mína að ég tel að það eigi að opna þetta rannsóknarumhverfi enn þá betur en við höfum gert. Ég hyggst beita mér í þeim efnum. Þess mun vonandi sjá stað mjög fljótlega. Ég er þeirrar skoðunar að svona umræða sé nauðsynleg til að ná árangri. Það er sú umræða sem fór fram í dag og hv. þingmaður hafði því miður ekki tíma til að sitja.

Frú forseti. Hér er því miður um sértrúarhóp að ræða sem hleypir ekki öðrum skoðunum að. Mér finnst alvarlegt að nýr hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála komi ekki hér ferskur með nýjar hugmyndir í stað þess að ætla að halda í gömlu kenningarnar. Hann trúir því að þarna hafi verið á boðstólum allar skoðanir um nýliðun og samband hennar við hrygningarstofn. Þetta er auðvitað óþolandi og það á ekki heima í vísindalegri umræðu að menn skuli halda ákveðnum skoðunum í burtu. Mér finnst þetta fáheyrt og ég trúi því ekki að Íslendingar ætli að halda þessu áfram. Hvers vegna notar ekki sjálf stofnunin 40 ára afmælið til að gera eitthvað nýtt í stað þess að halda í kenningar sem hafa ekki gengið eftir í tvo áratugi? Það er óþolandi og við sem erum hér í forsvari fyrir þjóðina eigum ekki að sætta okkur við þetta, 

Virðulegi forseti. Ég vona að þegar hv. þingmaður á næst leið til Færeyja greini hann forstjóra hafrannsóknastofnunarinnar í Færeyjum frá því að hann sé í sértrúarhópi sem hafi ekki neina skoðun nema þá sem er talin lögmæt á Íslandi, hann sé ekki maður til að taka sjálfstæða vísindalega afstöðu. Það væri líka fróðlegt að hv. þingmaður heimsækti stofnanir í Kanada og segði mönnum frá því að þar væru þeir algerlega í vasanum á forstjóra Hafrannsóknastofnunar og íslenska sjávarútvegsráðherranum, þeir hefðu enga sjálfstæða skoðun, að menn sem hafa skoðað samband hrygningarstofns og nýliðunar úti um allan heim væru menn sem hefðu fengið skipanir frá sjávarútvegsráðuneytinu íslenska allan sinn vísindalega feril og það væri ekkert að marka þá vegna þess að þeir væru hluti af einhverjum sértrúarsöfnuði sem væri stjórnað héðan frá Íslandi, þar á meðal forstjóri færeysku hafrannsóknastofnunarinnar sem núna á eftir heldur erindi sitt um stöðu þorskstofnsins við Færeyjar. Ég veit að hv. þingmaður hefur verið sérstakur áhugamaður um stöðu mála í Færeyjum og þess vegna hefði verið gaman að hann hefði gefið sér tíma til að hlusta á þetta í stað þess að fara fram 

Frú forseti. Ég hafna því algerlega að ég hafi farið fram með tómt fleipur og tómt rugl. Það er óvart þannig að ég hef verið í ágætum tengslum við færeyska stjórnmálamenn sem hafa sem betur fer, 

Ég veit ekki hvernig hv. þingmaður notar orðin sín en það að drepa umræðu á dreif er eitthvað sem ég mundi halda að þýddi það að reyna að kæfa umræðuna niður.

Einmitt.

Er það til marks um að verið sé að reyna að kæfa niður umræðu þegar efnt er til stórrar  Á morgun hefst fundur nýrrar ráðgjafarnefndar - nú er hv. þingmaður floginn úr þingsalnum. Hv. þingmaður getur ekki einu sinni hlustað í eina mínútu, nú er hann kominn aftur. - Er það til marks um að verið sé að reyna að drepa umræðunni á dreif að á morgun hefst fundur ráðgjafarnefndar þar sem sitja bæði vísindamenn, starfandi sjómenn og fólk sem starfar í sjávarútvegi? Er það til marks um að verið sé að reyna að drepa umræðunni á dreif þegar verið er að hefja 14 funda herferð um allt land? Ég held að hv. þingmaður 

Frú forseti. Fyrir stuttu kom út skýrsla um aukin tækifæri í forustu atvinnulífsins, skýrsla svokallaðrar tækifærisnefndar viðskiptaráðherra um aukinn hlut kvenna í yfirstjórnum fyrirtækja, um margt ágæt skýrsla en um leið afar spör á brúklegar leiðbeiningar um hvernig skuli rétta kynjahallann í íslensku atvinnu- og viðskiptalífi. Síðasta vetur spurði ég hæstv. viðskiptaráðherra um þessi mál úr þessum stóli. Þá sagði hún m.a. - hafði skipað nefndina sem nú hefur skilað skýrslunni og reyndar skrifað einhver bréf til forráðamanna stærstu fyrirtækja á Íslandi, - með leyfi forseta: „Ég hlakka til að sjá árangurinn þegar þeirri fundalotu lýkur“ - og átti þá við aðalfundasyrpuna sem þá stóð yfir hjá íslenskum fyrirtækjum - „og ég trúi að árangur náist.“ Forseti. Árangurinn sem náðist í síðustu aðalfundasyrpu var sá að það fjölgaði um eina konu í stjórnum íslenskra fyrirtækja. Það getur varla talist árangur sem hæstv. viðskiptaráðherra telur viðunandi. Það er skoðun mín, frú forseti, að það sé á ábyrgð stjórnvalda að vera skrefi á undan í jafnréttisbaráttunni, bæði með góðu fordæmi og með því að setja leikreglur sem stuðla að heilbrigðara umhverfi í atvinnu- og viðskiptalífi, umhverfi þar sem menntun og hæfileikar karla og kvenna fá að njóta sín. Stærri hlutdeild kvenna í stjórnum fyrirtækja skilar ekki einvörðungu fjölbreyttara trompi á aðalfundinum, heldur fyrirtækjunum einnig betri skilningi á markaðnum, bættum stjórnarháttum og síðast en ekki síst betri afkomu, frú forseti. Það er margsannað mál. Því langar mig að inna hæstv. viðskiptaráðherra eftir því til hvaða aðgerða hún ætli að grípa í ljósi þessara staðreynda og í ljósi þeirra tilmæla sem felast í skýrslunni.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa fyrirspurn til að vekja athygli á þessu máli. Það var einmitt í tengslum við jafnréttisáætlun sem mér sem iðnaðar- og viðskiptaráðherra voru falin ákveðin málefni, og eitt af þeim var sem sagt að vinna að bættri stöðu kvenna í stjórnum fyrirtækja. Í framhaldi af því skipaði ég þá nefnd sem hv. þingmaður vitnaði til. Hún var undir forustu Þórs Sigfússonar, framkvæmdastjóra Viðskiptaráðs. Hún hefur lokið störfum og skilaði tillögum í sex liðum. Meðal annars er talað um að efla umræðu og þekkingu á málefninu, að birta reglulega upplýsingar um fjölda kvenna í stjórnum fyrirtækja, að konur þurfi að efla tengsl sín, að svokölluð leitarskilyrði séu víkkuð, að fyrirtæki þjálfi fleiri konur til ábyrgðar- og stjórnunarstarfa og svo að karlar í áhrifastöðu geri málið að sínu. Hver eru svo næstu skref? Það eru ekki nema um tvær vikur síðan nefndin skilaði af sér og við erum að sjálfsögðu að fara yfir þessar tillögur og hvernig við getum nýtt þær til þess að bæta stöðuna. Til dæmis er ein hugmynd að taka þátt í verkefni sem miðar að því að tölfræði í þessum málaflokki liggi fyrir, sem sagt að grunnupplýsingar um fjölda æðstu kvenkynsstjórnenda í 100 stærstu fyrirtækjum liggi fyrir. Ég vil sjá hvaða árangur slíkt getur borið. Ég tel að umræðan sé mikilvæg og hún skiptir máli. Ég hef ekki aðhyllst þá hugsun að þetta verði leyst með lagasetningu. Ég tel að það sé ekki áhugavert og hef reyndar sýnt með viðhorfskönnun sem hefur verið gerð að 65,5% þjóðarinnar eru frekar eða mjög mikið á móti því. Ég vil sjá hvaða árangur slíkt getur borið.

Hæstv. forseti. Ég virði það við hæstv. viðskiptaráðherra að enn sé verið að lesa tillögurnar sex sem lagðar eru til í skýrslunni og finna leiðir í ráðuneytinu. En þetta er nú ekki nýorðinn vandi hér á Íslandi, alls ekki. Mér finnst hæstv. viðskiptaráðherra vera heldur metnaðarlaus í þessum efnum, heldur metnaðarlaus, frú forseti. Það hlýtur að vera hægt að grípa til aðgerða sem duga og nota þá, má ég nota það orð, meira „krassandi“ aðferðir. T.d. segir í 4. lið í tillögu nefndarinnar: „Víkka þarf leitarskilyrði í stjórnir og leita þarf víðar.“ Víkka þarf leitarskilyrði, hvaða leitarskilyrði, frú forseti? Íslenskur vinnumarkaður er stútfullur af hæfum og vel menntuðum konum. Þarf ekki bara að lána þessum körlum gleraugu sem sjá ekki konurnar sem standa við hliðina á þeim, sjá þær ekki til að tilnefna þær í stjórnunarstöður eða nefndir?

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður þarf ekkert að segja mér neitt um það að það eru margar hæfar konur á Íslandi sem eru virkilega tilbúnar til þess að sitja í stjórnum fyrirtækja og hafa sýnt það og komið sér á framfæri opinberlega einmitt í því skyni að komast í stjórnir fyrirtækja. En það er auðvelt fyrir hv. þingmann að koma hér upp og segja að það hljóti að vera hægt að grípa til einhverra aðgerða. Sú tillaga sem hv. þingmaður las hér upp er ekki samin af mér, hún er samin af þeirri nefnd sem ég skipaði. Ég tel að það sé mikilvægt að vinna þetta mál þannig áfram núna að fara í samstarf, t.d. við háskóla og við viðskiptalífið um framhaldið. Þetta vinnst ekki öðruvísi en með umræðu og því að karlmenn átti sig á tækifærunum sem felast í því að skipa konur í stjórnir fyrirtækja. Það hefur sýnt sig að það ber góðan árangur.

Hæstv. viðskiptaráðherra veit auðvitað sem er, frú forseti, að það hefur verið gripið til aðgerða annars staðar, t.d. í Noregi, sem duga mun betur en það sem lagt er til í þessari skýrslu. Auðvitað veit ég það líka að hæstv. viðskiptaráðherra þarf ekki að taka hverja einustu tillögu úr þessari skýrslu og hún getur líka gert annað og meira. En það skyldi þó ekki vera, frú forseti, að staða kvenna á íslenskum vinnumarkaði og í stjórnunarstöðum þar sé sú sem hún er vegna þess, eins og segir í skýrslunni, að menn höfðu látið það í ljósi í viðtölum við gagnaöflun fyrir þessa skýrslu, með leyfi forseta, að það: „... væri ekki æskilegt að bátnum væri ruggað og voru konur jafnvel álitnar ógnun við þann stöðugleika sem stjórn hefði mótað í sínu vinnuferli.“ Ja, heyr á endemi. Nú eru íslenskar konur orðnar ógnun við stöðugleikann, líklega þá bæði í efnahagslífi, atvinnulífi og viðskiptalífi. Og hvað ætlar hæstv. viðskiptaráðherra að gera við því?

Hæstv. forseti. Ég veit nú ekki af hverju hv. þingmaður er að æsa sig svona í þessu máli vegna þess að við hljótum að vera samherjar hvað þetta varðar. Það getur vel verið að hv. þingmaður horfi eitthvað öðrum augum á þetta en ég, en ég held þó að það sé ekki grundvallarmunur á okkar skoðunum. Vissulega hafa Norðmenn sett lög sem eru fyrst núna að taka gildi og engu að síður hafa þeir ekki náð þessu 40% marki. En það er ekkert langt síðan við hófum þessa umræðu, Íslendingar, hún er tiltölulega nýhafin. Ég er sannfærð um að við náum árangri ef við eflum umræðuna og við skulum ekki ganga út frá því sem vísu að karlarnir séu ómögulegir. Við græðum ekkert á því. Við skulum frekar ganga út frá því að þeir séu tilbúnir að vinna með okkur í þessu og þannig náum við árangri.

Frú forseti. Nefnd á vegum dómsmálaráðherra hefur nýlega skilað tillögum að breyttri skipan lögreglumála í landinu. Það er eðlilegt að hugað sé að skipan sýslumannsembætta og lögreglumála reglulega, ekki síst með tilliti til breyttra samgangna og búsetumynsturs. En löggæslan og starfsemi sýslumanna er einmitt einn mikilvægasti þáttur í almannaþjónustunni. Þessi embætti eru þjónustustofnanir og umboðsaðilar ríkisins í héraði auk þess sem sýslumennirnir fara með lögreglustjórn. Nærþjónusta sem þessi skiptir því íbúana afar miklu máli. Þá ber og að horfa til þess að opinber störf, sýslumanns- og lögregluembætti, skipta hin minni samfélög gríðarlega miklu máli hvað fjölbreytni atvinnulífs varðar. Dómsmálaráðherra hefur boðað að allt að 15 sérgreind störf og verkefni verði flutt til Blönduóss og byggð upp við sýslumannsembættið á staðnum og því fagna ég. Ég tel að þar hafi verið tekið myndarlega á og vonandi verður framhald á við önnur embætti. Starfsemi lögreglumanna tengist ekki eingöngu löggæslumálum, að elta uppi þjófa og þá sem brjóta umferðarlög, sem mér finnst þessar tillögur taka allt of mikið mið af. Lögreglustjórar fara með yfirstjórn leitar- og björgunarstarfa á landi. Þjónusta lögreglunnar, a.m.k. úti á landi er ekki síður tengd fjölþættri aðstoð og leiðsögn við hinn almenna borgara, aðstoð í erfiðri færð, við slys eða önnur neyðartilvik, að taka þátt í sjúkraflutningum, björgunarstörfum og ýmiss konar almannaþjónustu. Þar skiptir nálægð þjónustunnar ekki síst máli og er afar mikilvæg fyrir strjálbýlar, fámennar, víðfeðmar eða einangraðar byggðir. Ef þetta væri ekki fyrir hendi gætu þær orðið án þjónustunnar. Sem betur fer fara vegasamgöngur stöðugt batnandi en því fer fjarri að viðunandi sé og þær séu öruggar í verstu veðrum. En þegar aðstæður eru erfiðastar þá er þörfin iðulega mest. Í tillögunum er lagt til að lögregluembættum verði fækkað í 15 og af þeim verði sjö eins konar lykilembætti. Lagt er til að Reykjavík verði eitt lykilembætti og lögregluliðin á höfuðborgarsvæðinu sameinuð. Á Vesturlandi er gert ráð fyrir að löggæslan í Búðardal og Hólmavík verði færð undir Borgarnes, svo og löggæslan á Reykhólum. Á Vestfjörðum er gert ráð fyrir því að löggæslan á sunnanverðum Vestfjörðum frá Patreksfirði færist undir Ísafjörð. Á Norðurlandi er gert ráð fyrir því að Akureyri verði lykillögregluembætti sem önnur lögregluembætti á Norðurlandi heyri óbeint undir, en löggæsla á Siglufirði og á Ólafsfirði verði sameinuð lögreglunni á Akureyri. Þó má benda á að Siglufjörður er nú í vegasambandi við Skagafjörð en varla við Akureyri. Frú forseti. Við umfjöllun um tillögurnar er undirstrikað að ná þurfi breiðri og góðri samstöðu um þær tillögur sem settar verða í framkvæmd. Mér sýnist af þeirri umfjöllun að fyrst og fremst hafi verið haft samráð við félög sýslumanna og félög lögreglumanna. Það er gott en mér finnst nokkuð skorta á að haft hafi verið tilhlýðilegt samráð við sveitarfélögin og íbúa á viðkomandi svæðum. Hvert sem framhaldið á þessum tillögum verður hef ég leyft mér að leggja eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. dómsmálaráðherra: 1. Hvernig hyggst ráðherra haga frekari vinnu úr framkomnum tillögum um nýskipan lögreglumála í landinu sem tryggi eðlilega aðkomu og áhrif sveitarstjórna og íbúanna á mótun og mögulega framkvæmd þeirra hugmynda áður en lengra er haldið? 2. Hvernig sér ráðherra fyrir sér stjórnsýslulega stöðu og verkefni sýslumannsembætta, sem missa frá sér yfirstjórn lögreglumála samkvæmt þessum tillögum? En nokkur sýslumannsembætti missa frá sér lögregluna ef þessar tillögur verða að veruleika. 3. Finnst ráðherra tekið nægjanlegt tillit til landfræðilegra aðstæðna þegar leggja á niður forsjá lögreglumála á stöðum eins og Búðardal, Patreksfirði, Hólmavík, Siglufirði og Höfn, svo að dæmi séu tekin, í ljósi krafna og markmiða sem sett eru fram í tillögunum um öfluga og örugga nærþjónustu lögreglunnar?

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir að biðja um þessa umræðu í dag. En í dag hefjast einmitt kynningarfundir sem efnt verður til á sjö stöðum um landið á næstu tíu dögum til að kynna tillögur um stækkun lögregluumdæma. Það er þriggja manna framkvæmdanefnd um þessar breytingar sem efnir til fundanna og boðar til þeirra lögreglustjóra, lögreglumenn og sveitarstjórnarmenn. Þar geta menn rætt einstaka þætti þessa máls. Þegar ég tók við embætti dómsmálaráðherra vorið 2003 hafði um nokkurt skeið verið rætt um nauðsyn þess að stækka lögregluumdæmin. Það voru einkum lögreglumenn sem hvöttu til þeirra breytinga til að þeir yrðu betur í stakk búnir til að takast á við erfiðari verkefni en áður. Hvert skref sem stigið hefur verið í þessu máli undir minni stjórn hefur verið kynnt rækilega bæði á fundum og í skýrslum sem hafa verið tiltækar á vefsíðu dóms- og kirkjumálaráðuneytisins. Hefur verið mikill áhugi á þessum gögnum og nú síðast tillögum framkvæmdanefndarinnar frá 24. október síðastliðnum. En þær tillögur á einmitt að kynna næstu daga á fundum um land allt. Að loknum fundunum mun ég athuga þau sjónarmið sem þar koma fram eða þær ábendingar sem ráðuneytinu berast eftir öðrum leiðum og síðan taka lokaákvörðun af minni hálfu í málinu. Samkvæmt tillögum framkvæmdanefndarinnar er nauðsynlegt að gera breytingu á lögreglulögunum og þess vegna kemur málið til kasta Alþingis ef farið verður að tillögunum. Tillögur framkvæmdanefndarinnar gera í stuttu máli ráð fyrir að lögregluumdæmin verði 15 í stað 26. Samkvæmt þeim flyst stjórn löggæslu alfarið frá minnstu sýslumannsembættunum til nærliggjandi embættis auk þess sem eitt lögreglulið verður á höfuðborgarsvæðinu. Af lögregluembættunum 15 fá sjö hlutverk lykilembættis, sem annars vegar sinnir rannsókn og saksókn stærri og flóknari mála og hins vegar samræmir vaktkerfi lögreglunnar í umdæmi sínu. Lögreglumenn flytjast að sjálfsögðu ekki frá núverandi stafsstöðvum sínum þótt þeir verði hluti af stærri liðsheild. Samkvæmt lögum um störf sýslumanna, þ.e. lögum um framkvæmdarvald ríkisins í héraði, er hlutverk sýslumanna að fara með stjórnsýslu ríkisins eftir því sem lög og reglugerðir mæla fyrir um. Þar á meðal fara þeir með lögreglustjórn, tollstjórn og innheimtu opinberra gjalda að því leyti sem hún er ekki falin öðrum. Lögum samkvæmt þurfa ekki allir sýslumenn að vera lögreglustjórar. Þannig fer sýslumaðurinn í Reykjavík hvorki með lögreglu- né tollstjórn. Það fer eftir lögum og reglugerðum hvaða verkefni eru falin sýslumönnum hverju sinni og þeir geta sinnt mismunandi verkefnum, eins og sést af því nýlega dæmi að ég hef falið sýslumanninum á Blönduósi að taka að sér að reka innheimtumiðstöð sekta og sakarkostnaðar fyrir landið allt. Vegna fyrirspurnar hv. þingmanns vil ég árétta að ekki er gert ráð fyrir því að lögreglumenn hópist á þá staði þar sem lögreglustjóri situr heldur gegni þeir áfram störfum í þeim starfsstöðvum sem þeir hafa. Hér á höfuðborgarsvæðinu verður hverfa- og grenndarstarfi lögreglu að sjálfsögðu sinnt áfram af hálfu lögreglunnar. Með því að stækka lögregluumdæmi og auka og efla samvinnu lögreglumanna innan hvers umdæmis er að því stefnt að efla og styrkja sýnilega löggæslu. Auðveldara verður að manna sólarhringsvaktir þótt ekki takist það alls staðar. Fámennir staðir munu hafa gagn af stærra liði við sérstök tilefni, t.d. á bæjarhátíðum eða í tengslum við íþróttaviðburði. Þá verða fjölmennari og öflugri rannsóknardeildir til taks heima í héraði vegna rannsókna á stórum og flóknum málum. Vegna breytinganna á hvergi að draga úr löggæslu. Hv. fyrirspyrjandi nefnir fimm staði og má taka Patreksfjörð sem dæmi. Þar eru nú fjórir lögreglumenn og þeim verður ekki fækkað. Ég held að þeir græði frekar en að þeir tapi á því að verða hluti af stærra lögregluliði með öflugri rannsóknardeild. Hv. þingmaður nefndi einnig Siglufjörð. Þannig vill til að sýslumaðurinn á Siglufirði telur raunar ekki nógu langt gengið með þessum tillögum. Hann vill eitt lögreglulið á öllu Norðurlandi. En með þessum breytingum erum við ekki að breyta landfræðilegum staðreyndum. Við gerum það ekki með stækkun lögregluumdæmanna. Við gerum hins vegar ráðstafanir til að bæta öryggi landsmanna með virkari og öflugri löggæslu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir að taka þetta mál upp. Ég tel mjög mikilvægt að ræða það hér á hinu háa Alþingi á því stigi sem málið er núna. Öllum sem hafa kynnt sér þessar hugmyndir er ljóst að um verulegar breytingar er að ræða. Við megum aldrei, í þessari umræðu, útiloka nokkurn skapaðan hlut heldur verðum við að taka hugmyndirnar og ræða um þær eins og þær koma fyrir. Það sem vekur sérstaka athygli í þessari umræðu er hve lítið sveitarstjórnarmenn hafa fengið að koma nálægt þessum málum. Ég veit að Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu voru að ræða þessi mál í hádeginu og hafa miklar áhyggjur af því að ráðast eigi í slíkar breytingar án nokkurs samráðs við sveitarstjórnarmenn. Ég veit að þeir hafa verið boðaðir til fundar 17. nóvember næstkomandi. En þeim hefur verið tilkynnt að hæstv. dómsmálaráðherra hafi fallist á meginstefnuna í þeim hugmyndum. Að loknum þeim fundi á síðan að tilgreina nánar hvernig þær verði útfærðar. Ég tel mjög miður að menn skuli leggja þetta upp með þeim hætti. Í skýrslunni sem nefndin skilaði af sér er lítið útfært hvernig þetta eigi að vera og því skiptir miklu máli hvernig það verður gert. Það hefur t.d. vakið ugg í Vestmannaeyjum að færa eigi fjármagn frá sýslumannsembættinu í Vestmannaeyjum yfir á Selfoss. Menn óttast að það sé fyrsta skrefið í að færa störfin til. Ég held að það sé mjög mikilvægt að áður en umræðan fari fram liggi skýrt fyrir á hvaða 

Virðulegi forseti. Það er mikilvægt að hafa í huga við þessa umræðu að málið er ekki enn þá komið á það stig að það sé á borðum þingsins. Það er enn þá í meðförum ráðherra sem hefur haft samráð við lögreglumenn og sýslumenn um mótun tillagna sem nú fara í kynningu, m.a. meðal sveitarstjórnarmanna og væntanlega mun ráðherra leggja fram frumvarp fyrir þingið í framhaldi af því, þegar hann hefur gaumgæft þær athugasemdir sem fram koma í málinu. Ég held þó að óhætt sé að segja að ég tek undir meginmarkmið þeirra breytinga sem stefnt er að, að auka skilvirkni lögregluliðsins og efla rannsóknarþátt lögreglunnar. Ég held að menn verði að fallast á að það er nauðsynlegt að skoða breytingar á umdæmum lögreglunnar til að ná þeim markmiðum fram. Breytingar á samgöngum á undanförnum árum og áratugum gera það að verkum að menn geta ekki afmarkað sig með sama hætti og áður var. Menn verða auðvitað að taka mið af breyttum tíma. Ég tek undir það sem fram kemur í tillögum framkvæmdanefndarinnar, að það er skynsamlegt að mynda sem breiðasta samstöðu um þær tillögur sem að lokum verða bornar fram og að fremur verði tekin fleiri skref en færri í þá átt sem menn vilja stefna. Ég held, virðulegi forseti, að menn þurfi t.d. að skoða stöðu sýslumannsembættanna. Þau munu, ef þetta nær fram að ganga, verða mjög mismunandi. Sum hafa lögreglustjórn með höndum en önnur ekki og þau sem ekki hafa lögreglustjórn með höndum munu líka vera mismunandi vegna breytilegra verkefna. Ég hygg að það muni ráða úrslitum um hve vel gengur að hrinda tillögum af þessum toga í framkvæmd, hvort sem þær verða nákvæmlega eins og gert ráð fyrir í tillögum framkvæmdanefndar eða ekki, hversu vel tekst til með verkefnaflutning til einstakra sýslumannsembætta. Ég hygg að það sé lykilatriði sem hæstv. 

Frú forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir að taka þetta mál til umræðu og taka undir þá skoðun hans að nauðsynlegt sé að hafa samráð við sveitarstjórnir og íbúa svæðanna þar sem breytingar standa fyrir dyrum. Ég vil einnig nota tækifærið hér og þakka öðrum manni, hæstv. dómsmálaráðherra, fyrir að flytja verkefni til Blönduóss. Þá á ég við innheimtu sekta og sakarkostnaðar. Þetta er í samræmi við stefnu okkar í Frjálslynda flokknum, að eðlilegt sé að opinber verkefni séu einnig unnin á landsbyggðinni. En við í Frjálslynda flokknum höfum miklar efasemdir um þessar boðuðu breytingar á skipan löggæslumála. Við óttumst sérstaklega að ekki verði tekið tillit til landfræðilegra aðstæðna. En það sem einkennir þessa vinnu og ýmsa aðra vinnu er að þegar leitað er eftir hagræðingu og samlegðaráhrifum í stjórnsýslunni er alltaf leitað til hinna dreifðu byggða í stað þess að líta til höfuðborgarsvæðisins. Á landsbyggðinni eru embættin einfaldlega smá og þótt að þar náist einhver sparnaður þá eru það ekki verulegar upphæðir. Hér á höfuðborgarsvæðinu eru háu upphæðirnar og það liggur beinast við að líta til þeirra stofnana sem starfræktar eru við Snorrabrautina, þá á ég við ríkislögreglustjóra og lögregluna í Reykjavík. Þar eru stofnanir sem nota vel á fjórða milljarð króna. Það er miklu nærtækara að fara þangað og athuga hvort ekki sé hægt að ná fram, ekki endilega sparnaði en a.m.k. hagræðingu þannig að löggæslan nýtist sem best og ekki sé um tvíverknað að ræða hjá umræddum stofnunum. Ég tel vænlegra að leita þar eftir árangri til að efla löggæsluna í stað þess að fara í sífellu út á landsbyggðina, í þessi litlu embætti. Þótt þar náist einhver sparnaður verður um örfáar krónur að ræða miðað við það sem blasir við á höfuðborgarsvæðinu.

Frú forseti. Ég vil lýsa ánægju minni með margt í tillögum framkvæmdanefndarinnar sem gerir sér greinilega grein fyrir að hér er um viðkvæmt mál að ræða því að við erum að tala um þjónustu sem tilheyrir nærþjónustu sveitarfélaganna. Það verður auðvitað að hafa í huga mismunandi viðkvæma stöðu sveitarfélaganna en mörg eru það viðkvæm að þau mega ekki við miklu. Mér sýnist framkvæmdanefndin hafa haft það í huga því að hún orðar tillögur sínar með þeim hætti að þær þurfi að vera skýrar og raunhæfar, að taka þurfi breytingarnar í fáum skrefum þannig að gott svigrúm gefist til að meta þær breytingar sem gerðar verða og sömuleiðis að skapa þurfi breiða samstöðu um breytingarnar. Mér heyrist hæstv. dómsmálaráðherra ætla sér að taka mark á því sem framkvæmdanefndin leggur til. Það er auðvitað afar mikilvægt að kynningarfundirnir sem hæstv. ráðherra nefnir verði skilvirkir og að til þeirra séu boðaðir allir þeir sem þurfa og, eins og hæstv. ráðherra gefur hér yfirlýsingu um, að endanlegar ákvarðanir verði ekki teknar fyrr en þetta samráð hefur átt sér stað. Hér er auðvitað um fyrirmyndarvinnubrögð að ræða, hæstv. ráðherra, það verður að tryggja að þessi aðferð nýtist þá líka út í hörgul og verði ekki bara orðin tóm. Með slíkum breytingum þurfum við auðvitað að gæta að því að við séum að styrkja byggðir landsins, að við séum að fjölga störfum á raunhæfan hátt og af skilningi fyrir sérstöðu svæðanna hvers fyrir sig. Mér finnst ein mikilvægasta tillagan í tillögum nefndarinnar vera tillaga nr. 8, og tek að því leytinu til undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni. Það er varðandi það svigrúm sem skapast hjá þeim embættum sem missa frá sér lögregluembættin. Þar er auðvitað verulegt sóknarfæri og nefndin hvetur til þess að hugað verði sérstaklega að því að flytja verkefni 

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi taka undir þau orð sem hér hafa fallið þar sem hæstv. dómsmálaráðherra er þakkað fyrir þá vinnu sem á sér stað í sambandi við undirbúning þessa máls. Mér virðist ljóst að þarna sé vel staðið að verki, undirbúningurinn sé góður og samráð við þá aðila sem málið varðar virðist vera til fyrirmyndar. Ég vil líka taka undir að sá grunnur sem lagður er undir þetta starf er jákvæður að því leyti að markmiðin sem að er stefnt eru mikilvæg. Það er nauðsynlegt að efla löggæsluna í landinu, bæta þjónustuna við borgarana, auka samhæfingu og samstarf lögregluliða á einstökum svæðum og efla möguleika til þess að ná fram aukinni sérhæfingu og krafti hjá einstökum embættum til að takast á við viðameiri og stærri verkefni en er fyrir hendi í dag. Þær breytingar sem lagðar eru til með þessum tillögum starfshópsins miða í þessa átt og ég tel að því beri að fagna. Það er ljóst að það kunna að vera athugasemdir varðandi einstök útfærsluatriði og dómsmálaráðherra hefur lýst því yfir að hann hlusti að sjálfsögðu á þau sjónarmið sem koma fram í því sambandi. En það mikilvægasta er að staðið verði við þau markmið sem liggja til grundvallar þessu starfi og að unnið verði áfram með það að markmiði að efla löggæslu í landinu.

Hæstv. forseti. Bættar samgöngur og bylting í samskiptamöguleikum svo sem fjarskiptum, tölvutækni og tækjabúnaði við löggæslustörf hafa fyrir löngu skapað mikla möguleika á endurskipulagningu lögreglumála í landinu. Markmið þess á auðvitað að vera að efla þjónustu löggæslunnar og styrkja hana. Sú íhaldssemi sem staðið hefur í vegi breytinga í þessa átt er mjög undarleg en er kannski helst sambærileg við þá andstöðu sem er við fækkun og eflingu sveitarfélaga í landinu og með svipuðum hætti við breytingar á prestaköllum. Það kemur reyndar skýrt fram í skýrslunni að þeir sem sömdu hana vildu gjarnan ganga lengra en til er lagt. En kjark og getu hæstv. dómsmálaráðherra til þess hefur greinilega vantað. Fleira hefur vantað hjá hæstv. dómsmálaráðherra. Það hefur vantað samráð við sveitarstjórnarmenn og heimafólk af svæðunum. Það er alveg greinilegt að nú ætlar hæstv. ráðherra að fara í göngu í kringum landið með niðurstöðu sem búið er að finna, hina pólitísku niðurstöðu, sáttin við sýslumennina o.s.frv. á að verða niðurstaðan. Ég fer fram á að menn ræði við heimamenn í alvöru um þessi mál en ekki bara í einhverju gríni vegna þess að menn hafi náð pólitískri niðurstöðu. Mér vil líka, og það verða lokaorð mín um málið, að við þessa skipulagsbreytingu verði sýnd ábyrgð gagnvart fólki og byggðarlögum, að staðið verði við loforð um verkefnaflutning til þeirra staða þar sem verkefni eru færð í burtu. Mér finnst hæstv. ráðherra eiga að fá prik fyrir að gera eitthvað og vonandi verða þau skref sem hann leggur nú í til þess að menn nái heildarsamstöðu um þessi mál.

Frú forseti. Ég vil eins og aðrir fagna því að löggæslumál skuli vera hér til umræðu því að löggæsla er mjög snar þáttur í innviðum samfélags okkar. Eins og fram hefur komið í ræðum manna breytist samfélagið mjög ört tæknilega, samgöngur breytast og íbúamunstrið breytist stöðugt og þjóðfélagið allt er í breytingu. Auðvitað hlýtur skipulag löggæslumála að þurfa að taka mið af því og þar þarf að vera til sveigjanleiki. Ekki verður annað séð en að tillögur framkvæmdanefndar séu einmitt að efla þennan sveigjanleika og efla hina faglegu vinnu lögreglunnar. Því ber að fagna. Vandinn er auðvitað sá m.a. að við erum lítil þjóð í stóru landi og fjarlægð á milli lögreglustöðva er mikil. Ekki þarf mikið út af að bera til að lögreglustöðvar geti lent í miklum vandræðum og því ber að fagna að menn ætli sér að stækka svæði og efla samráð. Ég hafði, frú forseti, tvær spurningar til hæstv. dómsmálaráðherra. Önnur lýtur að því hvernig mat sé lagt á þörf fyrir fjölda lögreglumanna á einstökum svæðum, hvort þar sé einungis íbúatala lögð til grundvallar eða tillit tekið til aðstæðna. Ég hef sérstaklega í huga ferðamannastaði eins og á Suðurlandi, í Borgarfirði og í kringum alþjóðaflugvöllinn Flugstöð Leifs Eiríkssonar, þar sem íbúum fjölgar í rauninni um þúsundir á ferðamannatímanum, hvort tekið sé tillit til þess þegar verið er að leggja mat á þörf fyrir fjölda lögreglumanna. Hin spurning mín átti svo að lúta að því sem hér hefur komið fram um samráðsferlið og ég verð að vera mjög ósammála síðasta ræðumanni en tek undir það sem kom fram hjá hæstv. ráðherra og tel það til fyrirmyndar þegar niðurstöður nefndar eru fyrst settar út á netið. Síðan hefst mikil ganga til sveitarstjórnarmanna þar sem á þá verður hlustað og eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra verða ákvarðanir hans byggðar á því samráðsferli 

Hæstv. forseti. Það er eðlilegt og sjálfsagt að fyrirkomulag og skipan lögreglumála sé til endurskoðunar og ég vil þakka hv. þm. Jóni Bjarnasyni fyrir að taka það mál hér til umræðu. Þjónusta sýslumanns- og lögregluembætta þarf að uppfylla þarfir þeirra sem við hana eiga að búa, þ.e. að íbúum svæðisins finnist öryggi sitt sæmilega tryggt. Víða hagar svo til að slæmar samgöngur koma í veg fyrir samnýtingu á þjónustu löggæslumanna. Svo hagar til á Vestfjörðum að oft eru slæmar og jafnvel engar samgöngur mögulegar milli norður- og suðursvæðis Vestfjarða. Auk þess getur vegna veðurs sem útilokar samgöngur komið upp mjög mikið hættuástand vegna veðurs og úrkomu eins og dæmin sanna því miður. Meðan þannig háttar til er ekki um það að ræða að leggja niður sýslumanns- og lögregluembættið á Patreksfirði. Þegar búið verður að tengja þessi svæði með láglendisvegi um jarðgöng er sjálfsagt að skoða stöðu mála í ljósi bættra samgangna. Sama má í raun og veru segja um sýslumannsembætti Strandamanna á Hólmavík að þar hindra lélegar samgöngur stóran hluta ársins sameiningu Reykhóla, Hólmavíkur, Búðardals. Og meðan vegur er ekki kominn um Arnkötludal nýtast ekki samlegðaráhrifin af því að tengja þetta svæði saman vegna þess að við þurfum jú fyrst og fremst að huga að íbúunum. Ég vil þakka hæstv. dómsmálaráðherra fyrir að efla starf úti á landsbyggðinni eins og á Blönduósi. Það er sjálfsagt að taka þessi mál til umræðu og ég vonast til að fyrirhugaðir fundir dómsmálaráðherra um þau leiði í ljós að menn séu ekki á móti breytingum en vilji auðvitað hafa vaðið fyrir neðan sig í þeim efnum.

Frú forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og orð hæstv. ráðherra. Ég treysti því að hann stígi hér varlega til jarðar og hafi mjög náið samráð við íbúana á svæðunum um framkvæmd löggæslumála. Ég ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðu minni að málið snýst ekki bara um að elta bófa og lögbrjóta, það snýst um svo fjölþætta almannaþjónustu, grunnþjónustu gagnvart íbúunum. Úti um hinar dreifðu byggðir og í fámennari sveitarfélögum þar sem vegalengdir eru langar er þetta kannski grunnurinn fyrir slíka þjónustu af því að sveitarfélögin hafa enga aðra möguleika á að koma henni upp með öðrum hætti en að eiga samstarf við sýslumanns- og lögregluembættin. Þó að sveitarfélög séu sameinuð styttir það ekki vegalengdir í sjálfu sér á milli íbúanna. Það er mesti misskilningur ef menn halda það. Ég verð að láta í ljós áhyggjur af því að taka stjórn löggæslumála frá t.d. sýslumönnunum á Patreksfirði, Hólmavík og Búðardal. Og þó svo að sýslumaðurinn á Siglufirði vilji gjarnan losna við að vera með löggæsluþjónustuna þá er ég ekkert viss um að íbúarnir á Siglufirði séu honum sammála. Ég heyrði viðtal við sýslumanninn á Akureyri í Útvarpi Norðurlandi 1. nóvember sl. að hann taldi mjög eðlilegt að það væri bara einn sýslumaður fyrir Norðurland og vonaðist til að þetta væri fyrsta skrefið í þá átt að einn sýslumaður verði fyrir Norðurland. Ég heyri það bæði á Húnvetningum og Skagfirðingum að þeir eru ekkert hrifnir af því að hluti af þeirri þjónustu sem lögreglu- og sýslumannsembætti þeirra veita verði flutt til Akureyrar. Það á í sjálfu sér enga samleið. Að síðustu, frú forseti, varðandi samráðið. Ég hef einmitt heyrt óánægjuraddir með að það sé bara 

Virðulegi forseti. Ég er undrandi á því að menn séu að gagnrýna það að ekki hafi verið haft samráð við sveitarfélögin þegar tillögurnar lágu ekki fyrir fyrr en 24. október og nú 7. nóvember er samráðsferlið hafið. Það er ekki hægt að hefja samráð við neina fyrr en tillögur liggja fyrir. Framkvæmdanefndin lagði tillögurnar fram hinn 24. október og á næstu tíu dögum verður gengið þannig til verks að allir sveitarstjórnarmenn í landinu fá tækifæri til að hitta nefndina og fara yfir þessi mál með henni fyrir utan það að geta sent okkur ábendingar á netinu. Mörg hundruð eintök af þessari skýrslu eru farin út á netinu þannig að það er mikill áhugi hjá mönnum að kynna sér málið. Ég hef engar áhyggjur af því hvort fundir eru haldnir á Akureyri eða annars staðar eða að menn hafi ekki tækifæri til að kynna sér það til að koma sjónarmiðum sínum á framfæri. Mér finnast það algjör aukaatriði sem menn eru að draga hér fram og einnig þegar verið er að gefa til kynna að í þessum tillögum sé verið að ýta undir það að draga úr öryggi og fara yfir einstaka staði. Ég er þeirrar skoðunar að einyrki í Búðardal þótt góður sé, lögreglumaður, sé mun betur settur sem hluti af stærri liðsheild heldur en einn undir sínum lögreglustjóra. Það eru tillögur þessara lögreglustjóra að þessi þjónusta verði sameinuð í stærri einingar til þess að unnt sé að sinna þessum verkefnum. Um það snýst málið, ekki að draga úr þjónustunni heldur að efla þjónustuna með stærri liðsheild sem m.a. getur komið að gagni, eins og hv. þm. Hjálmar Árnason nefndi, þegar verið er að takast á við sérstök verkefni á einstökum stöðum. Þá eru fleiri menn til taks innan lögregluumdæmisins sem nýtast til þess að takast á við þau verkefni. Og þegar málið er skoðað án þess að menn séu of bundnir af landafræði, vegagerð eða öðrum slíkum hlutum heldur bara af verkefnum lögreglunnar hljóta þeir að komast að þeirri niðurstöðu að með þessu er verið að styrkja lögregluna og þar með þjónustuna við íbúana.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 69/2003, um Póst- og fjarskiptastofnun. Frumvarp sama efnis var lagt fram á síðasta þingi en varð ekki útrætt. Með frumvarpi þessu er lögð til breyting á 13. gr. laga nr. 69/2003, um Póst- og fjarskiptastofnun. Helsta markmiðið með breytingunni er að færa kæruferli vegna ákvarðana Póst- og fjarskiptastofnunar til samgönguráðuneytis í samræmi við almennar reglur stjórnsýslulaga. Lagt er til að úrskurðarnefnd fjarskipta- og póstmála verði lögð niður í kjölfarið. Þegar fyrstu ákvæðin um úrskurðarnefndina voru sett árið 1996 var megintilgangurinn að tryggja sjálfstæði úrskurðaraðilans gagnvart stjórnvöldum, sem voru stærsti eignaraðili þá að hlutabréfum í Landssímanum hf. Reynslan hefur sýnt að það fyrirkomulag að hafa starfandi sérstakar úrskurðarnefndir er heppilegt á sviðum þar sem mikill fjöldi mála er til úrlausnar. Því er ekki til að dreifa varðandi úrskurðarnefnd póst- og fjarskiptamála sem hefur kveðið upp samtals 12 úrskurði á síðustu þremur árum. Þá þykir eðlilegt og í samræmi við almenna þróun innan stjórnsýslunnar að ráðherra og ráðuneyti axli sjálft ábyrgð á úrlausn ágreiningsefna á þessu sérsviði og byggi upp frekari þekkingu innan ráðuneytisins á framkvæmd póst- og fjarskiptamála. Um leið og úrskurðarvaldið er fært til ráðuneytisins er jafnframt opnað fyrir málskot til dómstóla samkvæmt almennum reglum þannig að stjórnsýslukæra er ekki forsenda málshöfðunar fyrir almennum dómstólum. Breytingunni á lögunum er ætlað að taka gildi um næstu áramót. Hæstv. forseti. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. samgöngunefndar.

Frú forseti. Við fyrstu sýn lætur þetta frumvarp til laga um breytingu á lögum um Póst- og fjarskiptastofnun ekki mikið yfir sér en þó verður að krefja hæstv. samgönguráðherra svara um það hvers vegna, eins og fram kemur í frumvarpinu, verið sé að ákveða að ekki þurfi áfram að tryggja sjálfstæði úrskurðaraðila gagnvart stjórnvöldum. Það er í raun og veru hægt að álykta svo af frumvarpinu að vegna breytinga sem átt hafa sér stað á fjarskiptamarkaði sé ekki lengur þörf á úrskurðaraðila eða úrskurðarnefnd sem hafi ákveðið sjálfstæði gagnvart stjórnvöldum heldur sé hægt að færa þann úrskurðaraðila undir verndarvæng samgönguráðuneytisins. Ég vildi gjarnan, frú forseti, heyra nánari skýringar á því.

Virðulegur forseti. Ég tel eðlilegt að þessi fyrirspurn komi fram og þykir gott að geta gefið svar við henni. Það sem hér er verið að tala um og orðalagið í ræðu minni vitnar fyrst og fremst til er að á sínum tíma þegar verið var að úrskurða og þá aðallega í fjarskiptamálum á þeim tíma þegar þessi lög voru sett, þá var, eins og fram kom reyndar einnig í ræðu minni, eign Símans á hendi sama ráðherra sem hefði átt að fara með úrskurðarvaldið ef ekki hefði komið til þessi sérstaka og sjálfstæða úrskurðarnefnd. Ég tek undir með hv. þingmanni að það er afar mikilvægt að tryggja sjálfstæði úrskurðaraðilans. Það tel ég vera gert fyllilega með því fyrirkomulagi sem hér er gert ráð fyrir. Auk þess er síðan hægt að fara dómstólaleiðina ef deilur verða eftir sem áður og aðilar sætta sig ekki við þann úrskurð sem ráðuneytið kveður upp.

Virðulegi forseti. Ég vil líkt og hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir fá aðeins skýrar fram frá hæstv. ráðherra hvað hér er á ferðinni því að eins og hér hefur komið fram lætur þetta mál ekki mikið yfir sér. Hér er um að ræða að verið er að færa mjög viðkvæman þátt, ef svo má að orði komast, yfir til ráðuneytisins, þ.e. í þeim skilningi að Póst- og fjarskiptastofnun sem hingað til hefur verið sjálfstæð stofnun sem hefur komist að niðurstöðu og niðurstöðum hennar hefur verið vísað beint til dómstóla. Það er í samræmi við það meginfyrirkomulag sem er víðast hvar í Evrópu. Mér finnst það þurfa betri skýringar við en að bréf í Landssímanum hafi verið seld. Þetta þarf miklu meiri skýringa við og kannski ekki síst í því ljósi að á komandi tíð er ekki ólíklegt að þetta ákvörðunarvald muni að miklu leyti snúast um fjölmiðla, hvernig fjölmiðlaefni verður dreift og hvernig aðgengi einstakra fjölmiðla verður að dreifikerfum og öðru slíku. Hér getur verið um mjög viðkvæmt mál að ræða og ætla ég nú ekki í þessu örstutta andsvari að endurtaka þær miklu deilur sem urðu hér um fjölmiðlamál í fyrra. En ég velti mjög fyrir mér hvers vegna ráðist er með þessum hætti inn á jafnviðkvæmt svið á þessum tímapunkti og með jafnlitlum rökum og fylgja í greinargerð. Ég veit ekki betur en þetta hafi gengið ágætlega 

Virðulegi forseti. Vegna athugasemda hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar vil ég endurtaka það sem ég hef áður sagt hér að meginskýringarnar á þessari breytingu liggja í því fyrirkomulagi í stjórnsýslu okkar að reyna að gera það sem einfaldast en öruggt engu að síður. Í nær öllum tilvikum hvað varðar stjórnsýslu á vegum stofnana samgönguráðuneytisins eru það stjórnsýsluákvarðanir stofnana sem hægt er að vísa til úrskurðar ráðuneytis. Það er það sama og við erum að gera með þessari breytingu. Og ég vísa til þess sem fram hefur komið að það er fyrst og fremst í tilvikum þar sem um mikinn fjölda mála er að ræða sem talið er eðlilegt að hafa slíkar úrskurðarnefndir. Ég lít svo til að þeir úrskurðir sem kveða þarf upp af hálfu ráðuneytis verði að sjálfsögðu byggðir upp með sama hætti og gert er á vettvangi úrskurðarnefndar eins og starfar núna. Sem betur fer eru þetta sárafáir úrskurðir, 12 úrskurðir hafa verið kveðnir upp á þessum vettvangi á síðustu þremur árum. Ég á satt að segja ekki von á því að þeim fjölgi þrátt fyrir að stafræn fjölmiðlun útvarps og sjónvarps muni í auknum mæli fara um ljósleiðara og gervihnetti til neytenda, ég á ekki von á að það breyti neinu í þessu samhengi. Ég vísa bara til þess að hér er fyrst og fremst verið að færa þetta til þess horfs sem við teljum 

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mótmæla því að hér sé um einhverja einföldun að ræða því að núverandi fyrirkomulag er einfalt, það er sjálfstæð nefnd sem hægt er að skjóta málum til ef menn sætta sig ekki við niðurstöður Póst- og fjarskiptastofnunar. Munurinn verður einfaldlega sá að í stað þess að skjóta þeim til þessarar nefndar verður þeim skotið til ráðuneytisins. Ég geld varhuga við því a.m.k. á þessu stigi að verið sé að færa jafnmikilvægt vald eins og vald á þessu sviði frá sjálfstæðum, óháðum úrskurðaraðila yfir til ráðuneytis og einkanlega í ljósi þeirrar miklu umræðu sem hefur farið fram um fjölmiðlamál og hversu viðkvæm og vandmeðfarin þau eru í íslensku samfélagi og hve oft er stutt í það að menn varpi því fram að um óeðlileg pólitísk afskipti sé að ræða þegar fjölmiðlar eru annars vegar. Þess vegna held ég að þessi tillaga, sem lætur lítið yfir sér í fyrstu umferð, kunni að reynast hættuleg þegar fram líða stundir. Og á þessu stigi, á meðan ekki koma fram betri sjónarmið eða betri röksemdir en hafa komið fram í þessari umræðu, geld ég mikinn varhuga við því að verið sé að færa úrskurðarvald í málefnum sem tengjast fjölmiðlum og fjarskiptum yfir til samgönguráðuneytisins.

Virðulegur forseti. Hér gleymist í máli hv. þingmanns að það eru undantekningartilvik að málum sé skotið til úrskurðarnefndar eða ráðuneyta. Venjan er sú að Póst- og fjarskiptastofnun lýkur málum með sinni niðurstöðu. Það er fyrst og fremst og einungis þegar um það er að ræða að ákvarðanir Póst- og fjarskiptastofnunar eru kærðar sem kemur til úrskurðar, en síðan er dómstólaleiðin að sjálfsögðu fær. Ég tel því að fullkomlega eðlilega sé að verki staðið með þessum breytingum. Eins og ég sagði eru það í langflestum tilvikum ráðuneytin sem verða að úrskurða og er ætlað að úrskurða sem æðsti partur stjórnsýslunnar um ákvarðanir stofnana. Það er hinn eðlilegi gangur.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að verða langorður um þetta mál. Ég velti því hins vegar fyrir mér hvort við séum að færa málin í betri farveg með því að leggja niður úrskurðarnefndina. Ég tek eftir því í greinargerðinni að við þá úrskurði sem úrskurðarnefndin hefur fellt hafi verið unað. Það er að mínu viti mikilvægt fyrir okkur sem fáumst við lagasetninguna að gera hana þannig úr garði að við hana sé unað, að menn uni niðurstöðum sem úr málum nást. Því vil ég í þessari stuttu ræðu varpa þeirri spurningu til hæstv. samgönguráðherra hvort það sé ekki eftirsóknarvert þegar mál ganga til úrskurðarnefndar að þau séu faglega unnin, eins og virðist vera í þessu tilviki að menn hafi unað úrskurðinum og ekki leitað lengra með sín mál og þeir 12 úrskurðir sem felldir hafa verið hafi verið niðurstaða sem varð til friðs. Það er líka rétt að minna á að við höfum undanfarna mánuði og á síðasta ári rætt mikið um ýmislegt sem snýr að fjölmiðlum í landinu og að miklar breytingar eru að verða á þeim vettvangi. Þess vegna tel ég að menn þurfi að skoða þetta mál vandlega í nefndinni. Ég óska eftir því að fá svör frá hæstv. ráðherra um það hvort ekki sé eftirsóknarvert að fá þessa niðurstöðu og hvort búast megi við því að menn líti frekar á úrskurði ráðuneytisins sem pólitíska úrskurði sem verði kannski frekar til þess að málin haldi áfram í deiluformi. Í annan stað langar mig til að vita um hvaða fjármuni er að tefla, þ.e. hvað hefur úrskurðarnefndin kostað o.s.frv. Erum við að leita sérstaklega eftir sparnaði í þessu eða eru þetta fyrst og fremst breytingar á málsmeðferð?

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að setja á langa og mikla ræðu um þetta mál en þau sjónarmið sem hafa verið dregin fram hér og sá veruleiki að sæmileg sátt hefur ríkt um núverandi fyrirkomulag kallar fram og dregur fram spurningar um nauðsyn þess að breyta því sem sæmileg sátt er um. Það kemur einnig fram í greinargerð með þessu frumvarpi, þ.e. í umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins, að það sé ekki gert ráð fyrir því að frumvarpið, verði það að lögum, hafi í för með sér aukinn kostnað. Ekki er heldur gert ráð fyrir að það hafi einhvern minni háttar kostnað í för með sér. Það liggur því ekki neitt fyrir, a.m.k. ekki í þeim gögnum sem liggja fyrir þinginu, að þessi breyting sé lögð til vegna þess að hér eigi að hagræða eða spara á nokkurn hátt. Þá vaknar sú spurning: Hvað er það í núverandi fyrirkomulagi sem er ekki nægilega gott? Það hefur bara alls ekki komið fram í þessari umræðu. Einustu rökin sem hafa komið fram eru þau að ríkið sé búið að selja Símann, þ.e. hlutabréf í Símanum, og af þeim sökum sé eðlilegt að breyta þessu. En það er einnig tekið fram í greinargerðinni að víðast hvar, a.m.k. eins og segir hér, með leyfi forseta: „Í flestum ríkjum verður niðurstöðu stjórnvalda (fjarskiptaeftirlitsstofnana) skotið beint til dómstóla eða stjórnsýsludómstóls.“ Hér hefur hins vegar verið það fyrirkomulag að það hefur verið sérstök sjálfstæð úrskurðarnefnd og þaðan hefur verið hægt að fara til dómstóla. Ég ætla í sjálfu sér ekki að leggja mat á hver er nákvæmlega besta leiðin en málið lítur þannig út í ljósi þeirra miklu deilna sem fram hafa farið einkum um fjölmiðlamál að verið sé að stinga þarna inn einhvers konar, ég segi nú ekki pólitískum afskiptum en a.m.k. endar málið tímabundið eða alla vega einu sinni á innleið í tilteknu ráðuneyti þar sem pólitískur ráðherra situr hverju sinni. Nú er ég ekki að gera því skóna að hæstv. samgönguráðherra sitji mjög lengi til viðbótar en þar situr væntanlega hverju sinni pólitískt skipaður ráðherra. Ég velti fyrir mér og er heldur að herðast í þeirri skoðun að það kunni að vera hættulegt að fara með mál í þennan farveg, einkanlega vegna þess að það er ekkert í umræðunni sem kallar á það, það hefur engin óánægja komið fram um núverandi fyrirkomulag. Því hljóta menn að spyrja: Hvers vegna er verið að ráðast í þessar breytingar? Þegar ekki koma fram betri rök en þau sem komu fram í ræðu hæstv. ráðherra og í þessari greinargerð þá er hætta á að viss tortryggni vakni um að ráðuneytið sé af einhverjum ástæðum að taka til sín vald sem það hefur ekki núna. Hér er um mjög viðkvæmt svið að ræða og mun án efa verða miklu viðkvæmara þegar fram líða stundir. Þegar farið verður að ræða aðgengi fjölmiðla að dreifikerfum og endurvarpi og öðru slíku þá mun skipta mjög miklu máli hvar þetta vald liggur. Því má heldur ekki gleyma, enda þótt gerð sé sérstök grein fyrir því í greinargerðinni að þaðan geti menn leitað til dómstóla, að fólk sem stendur í þrætum og deilum hefur ekkert sérstaka ánægju af því að standa í slíku svo mánuðum eða árum skiptir og menn leita ekki bara til dómstóla vegna þess að þeir óttast pólitísk afskipti ráðuneytisins af tiltekinni niðurstöðu. Því held ég, virðulegi forseti, að þetta sé skref sem menn eigi a.m.k. að taka mjög varlega. Til hvers að efna til óvinafagnaðar út af svona máli þegar hlutirnir eru í lagi? Það er kannski sú spurning sem hæstv. ráðherra verður að svara: Hvers vegna þarf að kalla þetta vald inn í ráðuneytið? Því ekkert hefur í raun og veru komið fram um að núverandi fyrirkomulag sé ekki í lagi. Ég ætla ekki að fullyrða það á þessu stigi að menn séu fyrst og fremst að reyna að tryggja að þeir hafi eitthvað um það að segja hvernig þessi mál þróist í framtíðinni en auðvitað vakna þær spurningar upp þegar rökin eru ekki betri en þessi. Virðulegi forseti. Það þarf miklu betri rök en þau sem hér koma fram til að réttlæta það að jafnviðkvæmum málum og fjarskiptamál og fjölmiðlamál í framtíðinni verði komið fyrir í sérstakri deild í samgönguráðuneytinu. Ég geld a.m.k. mikinn varhuga við því á þessu stigi.

Forseti. Það er ánægjulegt til þess að vita að í hinu háa samgönguráðuneyti skuli málum vera svo vel fyrir komið að starfsmenn þess og ráðherrann sjálfur hæstv. hafa ekkert annað að gera en að reyna að breyta lögum þeim sem hér er verið að reyna að breyta á jafnröklausan hátt og raun ber vitni. Ég hélt, forseti, að í samgönguráðuneytinu væri það einmitt öfugt. Þar glímdu menn við mikil úrlausnarefni til framtíðar, bæði í þeim samgöngum sem hefðbundnastar eru, í vegamálunum, í því að strandsiglingar eru nú niður lagðar og hafa breytt verulega öllum samgöngum á landi, og í þeim samgöngumálum sem eru farin að taka meira og meira rúm bæði ráðuneytisins og þingsins, nefnilega fjarskiptunum. En það er greinilega misskilningur. Ég verð að taka undir með hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að það vantar rök fyrir því hvers vegna á að gera þessa breytingu. Einu rökin sem fram koma í greinargerðinni, sem fylgir frumvarpinu eða athugasemdunum eins og það heitir í frumvörpum, eru þau að ráðuneytið sé reiðubúið, með leyfi forseta, „til að axla sjálft ábyrgð á úrlausn ágreiningsefna á þessu sérsviði …“ Það er sem sé vilji ráðuneytisins sem allt í einu er í þessum texta farið að taka á sig sjálfstæða mynd, þ.e. að ráðuneytið vilji eitthvað en ekki ráðherrann. Ráðuneytið er samkvæmt skilgreiningu skrifstofa ráðherra og hefur ekki sjálfstæðan vilja. Það ættu nú ráðherrar að fara að temja sér í greinargerðum og framsögu hér að tala fyrir sjálfa sig í eigin nafni en ekki í nafni hlutar sem í raun og veru ekki er til með eigin vilja og eigin dómgreind. Ráðuneytið blóðlangar til að axla þessa ábyrgð og hver er ástæðan? Jú, rökin og einu rökin sem haldbær eru í þessari greinargerð og þessu máli öllu eru þau að með því mundi, með leyfi forseta, „byggjast upp innan ráðuneytisins frekari þekking en nú er á póst- og fjarskiptamálum.“ Þá kemur nú eiginlega að því að ráðherra hæstv. útskýri fyrir okkur hvað skortir á um þekkingu ráðuneytisins í póst- og fjarskiptamálum, vegna þess að hann hefur a.m.k. sjálfur látið þannig hér í þingsal að sú þekking sé afar glögg, að starfsmenn í ráðuneyti hans, sem er skrifstofa hans, hafi þessa þekkingu, hún sé þar fyrir hendi. Ég lýsi eftir því að ráðherra láti okkur vita hversu vant er um þá þekkingu á póst- og fjarskiptamálum sem hér er lýst. Ég hef áhyggjur af að sú þekking sé ekki til en ég held að það sé ekki ráðið að búa til sérstök lög um að sú þekking byggist upp með þessum hætti heldur væri þá ráðið að ráðherra hæstv., yfirmaður skrifstofu sinnar, komi þeirri þekkingu á með einhverjum hætti, skipi menn þar til verka þannig að þeir geti vélað um þau mál sem varða póst og fjarskipti. Það er líka furðulegt að ætla sér með þessum sérstaka hætti að leggja niður það sem vel hefur tekist. Því er lýst, forseti, í greinargerðinni að það hafi einmitt tekist mjög vel til með úrskurðarnefnd póst- og fjarskiptamála. Reynslan af starfi nefndarinnar sé góð, segir hér, og það er einmitt talað um að aðilar mála hafi unað vel við úrskurði nefndarinnar, sem sýnir að þeir treysta nefndinni í þeim úrskurðum sem upp eru kveðnir, og ekki hafa neinir þeirra farið fyrir almenna dómstóla. Á það má einmitt líta þannig að aðilar treysti úrskurði þessarar nefndar, sem sé fagleg og fari að þeim lögum og reglum og beiti því meðalhófi sem hér á best við. Í staðinn ætlar ráðherra að búa til dómstól úr ráðuneytinu, vísa til ráðuneytisins úrskurðum í þeim málum sem ágreiningur er um. Hann segir að það sé eðlilegt núna vegna þess að ríkið hafi losað sig við Símann. Það er rétt, ríkið hefur losað sig við Símann en hér er um fleira að ræða en fjarskiptamál. Eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson benti á getur verið um að ræða ýmis fjölmiðlamál sem snerta fjölmiðlun meira en hin klassísku fjarskipti. Þá er í fyrsta lagi að minna á að ríkið er nú, og vonandi áfram og alla daga þangað til upp renna nýir tímar, eigandi Ríkisútvarpsins og hafi einhver rök staðið bak við það að skipuð væri sérstök úrskurðarnefnd í póst- og fjarskiptamálum vegna þess að ríkið ætti Símann þá hljóta þau að gilda jafnt um það að ríkið eigi Ríkisútvarpið. Í öðru lagi er að nefna, sem ráðherra gerir af einhverjum ástæðum ekki, að í málaskrá ríkisstjórnarinnar eru boðuð sérstök lög um fjölmiðla. Nú veit ég ekki hvort hæstv. ráðherra hefur kynnt sér þau mál og auðvitað veit enginn neitt um þau lög vegna þess að menntamálaráðherra hæstv. heldur utan um þau eins og krummi í hreiðri um skartgripi sem hann hefur tínt upp af bæjunum umhverfis, og ekki er víst að ráðherrar viti meira um þau en við þingmenn, hvað þá það venjulega fólk sem kann að eiga hagsmuna að gæta í því máli, sem er nú eiginlega allur almenningur. Þó er til skýrsla, fjölmiðlaskýrslan síðari, sem gefur ofurlitla hugmynd um hvað ætti að vera í þeim lögum. Það varð nokkuð góð samstaða í þeirri nefnd um það og það er alveg augljóst, þannig að við tökum nú út þetta ómerkilega prósentudeilumál, að einn meginþáttur þeirra laga verða íslenskar nýjungar á sviði flutningsréttar og flutningsskyldu. Þau lagaákvæði sem upp af því spretta munu að öllum líkindum snerta mjög Póst- og fjarskiptastofnun og jafnvel koma fyrir þessa úrskurðarnefnd, ef það er ekki þegar búið að leggja hana niður, sem hér er um að ræða. Af þeim ástæðum líka, ef við berum gæfu til að samþykkja slík lög sem ég vona að verði, a.m.k. hvað þennan þátt varðar, þá er óeðlilegt að breyta því skipulagi sem vel hefur gefist áður en einmitt kæmi að þessum nýju lögum þar sem mikilvægt er að allir þessir aðilar í fjölmiðlun og bæði fjölmiðlarnir og dreifiveiturnar geti treyst því að úrskurðirnir séu faglegir og ekki pólitískir á þann hátt að ríkisvaldið eða stjórnvöld, Sjálfstæðisflokkur og Framsóknarflokkur eins og þau stjórnvöld líta út núna, séu að skipta sér af því hvernig flutningsrétturinn og flutningsskyldan eru og hvernig úthlutanir og fyrirskipanir á þessu sviði fara fram, ekki bara vegna þess að ríkið eigi Ríkisútvarpið - sem ríkið á náttúrlega ekkert í heldur er það þjóðin sem á það en ríkið fer auðvitað með þá eign að nokkru leyti - heldur líka vegna þess að núverandi stjórnvöld hafa hreint ótrúlega sögu í afskiptum sínum, bæði þeim sem tekist hafa og þá ekki síður þeim sem takast áttu, af fjölmiðlun í landinu. Til þess að lægja þær öldur, til þess að skapa til frambúðar sátt um fjölmiðlana í landinu er því einmitt mjög mikilvægt að byggt sé á þeirri reynslu sem fengist hefur af úrskurðarnefndinni um póst- og fjarskiptamál. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson vakti athygli á III. kafla í hinum almennu athugasemdum við frumvarpið. Það er ástæða til þess að íhuga enn frekar þennan kafla. Hann fjallar um framkvæmd í öðrum ríkjum. Nú er það oft svo að við tökum tillit til þess sem gert er í kringum okkur. Það er eðlilegt vegna þess að við erum oft seinni en önnur ríki að koma okkar málum í það horf sem nútíminn krefst. Þó að maður kunni að harma það í sumum efnum þá er það þægilegt í öðrum því að þá höfum við yfirsýn yfir það hvernig hlutirnir eru gerðir annars staðar og hvernig það hefur gengið. Í almennum athugasemdum ráðherrans sjálfs eða ráðuneytisins, ef hæstv. ráðherra vill frekar hafa það þannig að ráðuneytið hafi skrifað þessa greinargerð, kemur fram að menn hafa allgott yfirlit yfir það hvernig þetta fer fram í öðrum ríkjum. Það er þannig, forseti, að í flestum ríkjum verður niðurstöðu stjórnvalda, þessara fjarskiptaeftirlitsstofnana sem jafngilda hér Póst- og fjarskiptastofnun, skotið annaðhvort beint til dómstóla eða stjórnsýsludómstóls sem ekki er fyrir hendi hér. Upptalningin er svona um það mál: Það er Ítalía, Sviss, Spánn, Finnland, Lúxemborg, Ungverjaland, Kýpur, Holland, Svíþjóð, Þýskaland, Austurríki og Tékkland. Þetta eru Evrópuríkin. „Þetta er svipað í Portúgal, Frakklandi og Póllandi,“ - stendur hér, með leyfi forseta - „en þar ræðst það af eðli ákvarðana hvort þeim verður skotið til stjórnsýsludómstóls eða almennra dómstóla. Í Danmörku verður ákvörðunum eftirlitsstofnunar skotið til stjórnarnefndar um kvartanir vegna fjarskiptamála ...“ Það er svipað og hér viðgengst. En eingöngu í Noregi, aðeins í Noregi, þarf að skjóta ákvörðunum eftirlitsstofnunar til æðra stjórnvalds, til ráðuneytis, væntanlega samgönguráðuneytisins eða fjarskiptaráðuneytisins í Noregi líkt því sem hér er lagt til. Það er því aðeins eitt dæmi í allri Evrópu um að tekin sé upp skipan eins og sú sem ráðuneytið hefur beðið hæstv. samgönguráðherra að flytja á þinginu af þeim ástæðum að ráðuneytið blóðlangar til þess að taka þessar ákvarðanir og telur að í sér muni byggjast upp þekking sem sé ráðuneytinu ákaflega mikilvæg á þessu sviði og ekki með neinum öðrum hætti. Ég hlýt líka að vekja athygli á því, forseti, að um leið og ráðuneytið segist vera reiðubúið til þess að axla sjálft ábyrgð á úrlausn ágreiningsefna á þessu sérsviði sem það hefur nú falið ráðherra sínum, hæstv. samgönguráðherra, að koma á hér þá kvartar það yfir því að úrskurðarnefndin hafi ekki með höndum hlutverk við almenna stefnumörkun og að úrskurðarnefndin hafi ekki stöðu til að fylgja úrskurðum sínum eftir. Nú er rétt að hæstv. ráðherra spyrji ráðuneytið að því hvað átt sé við með þessum orðum í greinargerðinni. Ég sé ekki betur en að hér sé átt við að það hlutverk skrifstofu ráðherra að móta stefnu undir hans stjórn - í öðrum ráðuneytum, fyrirgefið, en í samgönguráðuneyti þar sem þessu virðist vera öfugt farið - og ráðuneytið á auðvitað að fylgja eftir þeim úrskurðum sem teknir eru. En ég sé engan sérstakan mun á því hvar úrskurðað er. Ráðuneytið hlýtur, nema eitthvað skrýtið sé við stjórnun þess, að hafa mannafla og þekkingu til þess að fylgja eftir úrskurðum sem úrskurðarnefnd póst- og fjarskiptamála gefur út. Ég held að það hljóti að vera þannig að hæstvirt ráðuneyti, eða a.m.k. hið háa ráðuneyti, fylgist með úrskurðum úrskurðarnefndar póst- og fjarskiptamála. Ég veit a.m.k. að úrskurðarnefndin hefur á átta árum kveðið upp samtals tólf úrskurði og hefur haft nokkurt eftirlit með því hvernig þeim úrskurðum hefur verið tekið. Þessi rök fyrir breytingunum eru því - það má orða það kurteislega - lítils virði. Þess vegna vakna auðvitað spurningar um hvað hæstv. ráðherra er að gera hér á þingi með þetta plagg frá ráðuneytinu, til hvers hann er að flytja þetta frumvarp fram yfir allt það annað sem maður ímyndar sér að yfirmaður í samgönguráðuneytinu ætti að gera. Í ljósi reynslunnar og sögunnar af bæði hæstv. ráðherra og félögum hans í hæstv. ríkisstjórn að undanförnu þá kynnu að vakna hjá fjölmiðlum og fjarskiptafyrirtækjum spurningar um hvort það sé til þess að hægt sé að hafa betra pólitískt taumhald á þessu sviði í framtíðinni en verið hefur. Það er sú spurning sem hæstv. samgönguráðherra ætti að forðast í þeirri stöðu sem uppi er eftir þessa sögu í fjarskiptamálunum, í fjölmiðlamálunum og með þá lagasetningu fram undan sem ég minntist áður á. Það eru mín ráð að þetta frumvarp verði nú tekið til baka og að úrskurðarnefnd póst- og fjarskiptamála fái að vinna a.m.k. nokkur ár í viðbót á þann sama góða veg sem hún hefur gert hingað til í átta ár og lýst er í greinargerðinni og að hæstv. samgönguráðherra sé ekki að eyða tíma þingsins í jafnvitlaust mál og hér er um að ræða.

Frú forseti. Þetta frumvarp til laga sem hæstv. samgönguráðherra hefur mælt fyrir kveður á um breytingu á lögum um Póst- og fjarskiptastofnun þar sem verið er að leggja til að úrskurðarnefnd fjarskipta- og póstmála verði lögð niður og verkefni hennar færð til ráðuneytisins á ábyrgð og framkvæmdalega forsjá ráðherra. Frumvarp lætur svo sem ekki mikið yfir sér hvað einmitt þetta varðar. En vel að merkja þá hefur uppbygging á eftirlitskerfi Póst- og fjarskiptastofnunar einmitt byggst á úrskurðarnefndinni, ekki hvað síst vegna þess að hún er eins konar faglegur aðili til þess að taka á ágreiningsmálum sem upp kunna að koma hjá Póst- og fjarskiptastofnun. Á þessi ákvæði hafa því hinir almennu neytendur og viðskiptaaðilar sem eiga sín mál undir Póst- og fjarskiptastofnun átt að reiða sig. Menn geta síðan velt fyrir sér hvort skipulagið með þessar úrskurðarnefndir hafi verið rétt eða ekki. Menn geta velt því fyrir sér hvort það hafi nokkurn tíma átt að búa til þessa Póst- og fjarskiptastofnun. Menn geta velt því alveg hiklaust fyrir sér hvort öll þessi verkefni hefðu ekki átt að vera bara inni í ráðuneyti hjá hæstv. ráðherra vegna þess að verkefni þessarar stofnunar lúta í rauninni svo náið að framkvæmd þeirrar almannaþjónustu sem póstur og fjarskipti eru og hefðu kannski aldrei átt að fara út úr ráðuneytinu. Það er alveg sjónarmið. Er þetta skref sem hæstv. ráðherra er hér að leggja til um að taka úrskurðarnefndina inn í ráðuneytið kannski bara fyrsta skrefið til að taka alla stofnunina inn í ráðuneytið? Mér finnst að það ætti vel að geta komið til skoðunar. Alla vega er mjög óeðlilegt að kippa svona einum hluta af stofnuninni eða einum hluta af starfi stofnunarinnar inn í ráðuneytið án þess að því sé fylgt eftir. Við skulum velta fyrir okkur hvernig þessi stjórnsýslulega uppbygging er. Í lögum um Póst- og fjarskiptastofnun segir, með leyfi forseta: „1. gr. Yfirstjórn o.fl. Póst- og fjarskiptastofnun hefur umsjón með framkvæmd fjarskipta- og póstmála hér á landi eftir því sem mælt er fyrir um í lögum þessum og öðrum lögum. Póst- og fjarskiptastofnun er sjálfstæð stofnun en undir yfirstjórn samgönguráðherra.“ Í 2. gr. stendur, með leyfi forseta: „Samgönguráðherra skipar forstjóra Póst- og fjarskiptastofnunar til fimm ára í senn og stjórnar hann rekstri hennar. Forstjóri Póst- og fjarskiptastofnunar ræður aðra starfsmenn stofnunarinnar.“ Það er alveg klárt samkvæmt þessu að samgönguráðherra ber ábyrgð á störfum forstjóra Póst- og fjarskiptastofnunar. Þegar síðan ágreiningur kemur upp út af ákvörðunum Póst- og fjarskiptastofnunar og forstjóra hennar þá á að skjóta honum til næsta yfirmanns sem ber í rauninni ábyrgð á viðkomandi starfsmanni. Mér finnst þetta alltaf mjög hæpið, þ.e. að gera næsta yfirmann að dómara yfir gjörðum næsta undirmanns. Alla vega er verið að leggja það til þarna, þ.e. að komi upp ágreiningur í störfum Póst- og fjarskiptastofnunar þá er honum ekki lengur skotið til sjálfstæðrar úrskurðarnefndar heldur beint til ráðherra. Við skulum nú athuga hvaða verkefni ágreiningur getur orðið um. Það eru öll verkefni Póst- og fjarskiptastofnunar og þau eru m.a. að annast framkvæmd laga um fjarskipti og laga um póstþjónustu og hafa eftirlit með fjarskiptum og póstþjónustu, að stuðla að samkeppni á sviði póst- og fjarskiptaþjónustu og koma í veg fyrir óréttmæta viðskiptahætti, - ágreiningur um þetta á ekki lengur að vera í höndum þessarar úrskurðarnefndar. Hann á að fara beint til ráðherra - að vinna gegn röskun eða takmörkun samkeppni á mörkuðum fjarskipta- og póstþjónustu, að hvetja til skilvirkra fjárfestinga í innviðum fjarskipta, að ýta undir hagnýta notkun tíðna og númera, að taka þátt í þróun markaðar fyrir fjarskipta- og póstþjónustu og upplýsingatækni. Þarna eru sem sagt öll þau atriði sem lúta að réttindum og skyldum Póst- og fjarskiptastofnunar gagnvart fjarskiptamálum í landinu, gagnvart sjónvarpi, gagnvart útvarpi, gagnvart síma, gagnvart öllum fjarskiptum og nú er úrskurðarvaldið allt í einu gagnvart þessum ágreiningi sem þannig getur komið upp fluttur til ráðherra.  Þá fer maður að velta fyrir sér: Tengist þetta eitthvað frekari einkavæðingarhugmyndum hæstv. ríkisstjórnar á málefnum Ríkisútvarpsins? Hæstv. ráðherra sagði að það þyrfti að breyta þessu af því að búið væri að selja Símann. Mér sýnist það ekki endilega hafa komið þessu máli mikið við hingað til. Það hefur komið fram í máli ráðherrans að núna í seinni tíð hafi engin ágreiningsmál komið fyrir úrskurðarnefnd sem ekki hafa leyst farsællega eða alla vega án frekari ágreinings. Hvers vegna er þá þörf á að breyta? Er það vegna þess að það er eitthvað annað í farvatninu? Hér stendur meira að segja í einni grein í lögum um Póst- og fjarskiptastofnun: „Póst- og fjarskiptastofnun skal gera ráðstafanir til að stöðva rekstur fjarskiptafyrirtækis eða póstrekanda sem starfar án heimildar eða uppfyllir ekki skilyrði laga og reglna um slíka starfsemi.“ Þarna var m.a. úrskurðarnefnd sem átti að taka á því hvort það yrði ágreiningur um þetta mál eða ekki. Núna er það algerlega komið í hendur ráðherra, algerlega. Ef ráðherra á að axla alla ábyrgð gagnvart samfélaginu á gjörðum Póst- og fjarskiptastofnunar er þá ekki eðlilegt að hún verði deild í ráðuneytinu? Mér finnst að það geti vel komið til greina. Þá getum við þingmenn haft beinan aðgang að ráðherra varðandi málefni þessarar stofnunar úr því að verið er að taka þessa úrskurðarnefnd og leggja hana niður og færa í rauninni æðstu yfirstjórn Póst- og fjarskiptastofnunar undir ráðherra. Ég spyr ráðherra: Væri ekki skynsamlegt að velta því fyrir sér að ganga alla leið og taka stofnunina inn í ráðuneytið? Gætum við ekki sparað eitthvað með því? Stofnun sem á að hanga svona í lausu lofti, að það sé ráðherrann sem í rauninni ráði því sem þar gerist, væri ekki eins gott að hún færi alla leið? Um úrskurðarnefndina segir einmitt í lögum um Póst- og fjarskiptastofnun, um hlutverk hennar núna, með leyfi forseta: „Ákvarðanir Póst- og fjarskiptastofnunar sæta kæru til sérstakrar nefndar, úrskurðarnefndar fjarskipta- og póstmála.“ Ákvarðanir Póst- og fjarskiptastofnunar, sem snerta alla þá þætti sem ég taldi upp og enn fleiri, allt það sem lýtur að fjarskiptum og allt það sem lýtur að sjónvörpum, útvörpum, aðgangi að rásum o.s.frv., eiga nú ekki lengur að heyra undir úrskurðarnefndina heldur ráðherra. Í lögunum, eins og þau eru núna, skulu úrskurðir nefndarinnar vera endanlegir á stjórnsýslustigi og verði aðilar ekki sáttir við það geta þeir leitað til dómstóla. Það er því ekkert smámál sem hér er verið að leggja til, frú forseti. Það er í rauninni umbylting á stjórnsýslu póst- og fjarskiptamála. Kannski er þetta gert í samráði við hæstv. iðnaðarráðherra sem hefur svo mikinn áhuga á að einkavæða allt sem hægt er að komast yfir, raforkuna og nú er vatnið næst á dagskrá. Kannski er þetta liður í einkavæðingarferli sem verið er að ryðja brautina fyrir, einkavæðingu á sviði fjölmiðlunar. Það er alla vega augljóst að verið er að treysta tök hins pólitíska framkvæmdarvalds á framvindu mála þar. Það er alveg dagljóst. Ég er þeirrar skoðunar, frú forseti, að þetta mál ætti að fá miklu víðtækari kynningu og umfjöllun hæstv. ráðherra. Hann á ekki að lauma því með þessum hætti hér inn eins og eitthvert smámál sé á ferðinni sem lúti að tæknilegum atriðum í framkvæmd laga um Póst- og fjarskiptastofnun. Mér finnst ekki rétt af ráðherranum að leggja það þannig fram. Hæstv. ráðherra á að koma hér og segja: Við erum að breyta í grundvallaratriðum stjórnskipan póst- og fjarskiptamála. Við erum að leggja það til að úrskurðarvald, æðsta vald varðandi póst- og fjarskiptamál, verði í höndum ráðherra. Við erum að leggja það til að þær deilur sem geta komið upp, eða skiptar skoðanir á úrskurðum og gerðum Póst- og fjarskiptastofnunar, lúti endanlegri ákvörðun ráðherra og einskis annars. Það er það sem er að gerast. Póst- og fjarskiptastofnun er að verða tæknideild varðandi meðferð þessara mála. Það er í rauninni ráðherra og ríkisstjórnin sem ræður. Það geta verið kostir og gallar á því en menn eiga að segja hlutina eins og þeir eru. Frú forseti. Ég get þess vegna stutt þá skoðun hv. þm. Marðar Árnasonar sem sagði áðan að þetta mál, eins og það hefði verið kynnt, ætti að taka til baka. Það væri ekki kynnt á þeim forsendum sem byggju, að því er virtist, að baki. Þær forsendur ættu að koma skýrt fram. Ef á annað borð á að leggja þetta mál fram á þinginu, eins og ætlunin virðist vera, þá eiga þær forsendur að koma skýrt fram. Það er ekkert sem rekur á eftir því, það kom fram hjá hæstv. ráðherra. Það hafa ekki komið upp stór vandamál við störf þessarar nefndar nema síður sé, ekki var það að reka á eftir því, nei. Það er verið að leggja fram mál en verið að undirbúa eitthvað allt annað í ferlinu. Þá á að segja það. Frú forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Marðar Árnasonar að þessu máli ætti að kippa út úr þinginu svo að ráðherra átti sig betur á því hvað hann er hér að bera upp og mæli þá fyrir því með þeim hætti en ekki eins og hér sé um eitthvert smávægilegt tæknimál að ræða. Þetta er stórpólitískt mál sem lýtur að stjórnsýslu, störfum og stöðu póst- og fjarskiptamála í landinu og við eigum að ræða það á þeim grundvelli.

Virðulegi forseti. Við hlýddum á mjög sérkennilega ræðu hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni sem kvartar undan því að málið hafi ekki verið kynnt nægjanlega. Mér sýnist af ræðu hv. þingmanns að það sé rétt að það þurfi að kynna þetta mál betur fyrir honum, hv. þingmanni. En ræður hjá hv. þingmönnum Samfylkingarinnar báru þess vott að hér er um æfingu að ræða, sýnist mér, í umræðum um útvarpsmálefni. Ég er alveg tilbúinn til að efna til þeirrar æfingar ef það auðveldar hv. þingmönnum tilveruna hér, en mér fannst þeir vera að tala um allt annað en það sem frumvarpið snýst um. Það er fjarri öllu lagi að hér sé verið að efna til ófriðar, eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hélt fram. - Hann er kominn til skjalanna aftur til að ræða samgöngumál, hann var færður af þeim vettvangi eftir síðustu kosningar. - Það er fjarri öllu lagi. Það er ekki verið að efna til nokkurs ófriðar. En vegna þess sem fram kom hjá hv. þingmönnum liggur það alveg fyrir, samkvæmt 1. gr. frumvarpsins, að um málskot til dómstóla fer eftir almennum reglum. Ef úrskurður og ákvarðanir Póst- og fjarskiptastofnunar eru kærðar þá eru þær samkvæmt frumvarpinu kærðar til samgönguráðuneytisins sem vel og merkja þýðir til samgönguráðherra. Ef hv. þm. Mörður Árnason hefur lært önnur fræði á sínum tíma í fjármálaráðuneytinu þá er það svo að ráðherra ber að sjálfsögðu ábyrgð á ráðuneytinu. Ef svo hefur ekki verið í hans tíð þá er það mjög sérstakt, en hvað um það. Það er ekki rétt að hafa fleiri orð um það. Það liggur alveg fyrir að um málskotsrétt er að ræða til dómstóla ef úrskurður er felldur sem er kærður til ráðuneytisins. Ég vil aðeins nefna, af því að mér fannst gæta nokkurs misskilnings hjá hv. þingmönnum áðan, að það er ekki samræmt fyrirkomulag á þessu í Evrópu. Eins og fram kom hjá hv. þm. Merði Árnasyni sérstaklega þá er það fyrirkomulag viðhaft í Noregi sem við erum að leggja til en í langflestum ríkjum er fyrirkomulagið á þann veg að niðurstöðum stjórnvalda, þ.e. fjarskiptaeftirlitsstofnana, er skotið beint til dómstóla. Það er í flestum tilvikum þannig. Við gerum hins vegar ráð fyrir fyrirkomulagi sem gildir um lang-, langflestar stofnanir á sviði stjórnsýslu hjá okkur að stjórnsýsluákvörðunum stofnana, og það er í góðu samræmi við stjórnsýslulöggjöf okkar, sem við höfum verið að þróa, sé hægt að skjóta til úrskurðar ráðherra og það er einmitt það sem verið er að gera. Það kom m.a. fram hjá hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni að það hefur ekki verið mikill ágreiningur um úrskurði, og það er alveg rétt, en með þessu frumvarpi erum við að einfalda hlutina. Í okkar fámenna þjóðfélagi er það af hinu góða að einfalda hlutina. Í þessu tilviki erum við, eins og kemur fram í greinargerð með frumvarpinu, m.a. að gera það á þann hátt að innan ráðuneytisins sé að jafnaði byggð upp sem mest þekking á sviði póst- og fjarskiptamálefna. Sú þekking er býsna mikil eins og eðlilegt er því við höfum á vettvangi ráðuneytisins unnið að gerð margvíslegra frumvarpa á sviði póst- og fjarskiptamála. Það er mikil þekking þar inni og við teljum að það sé heppilegt að nýta þá þekkingu til þess m.a. að geta brugðist við kærum með því að takast á hendur að úrskurða um þær. Eins og fram kemur í mati fjármálaráðuneytisins er ekki gert ráð fyrir auknum útgjöldum. Við gerum ekki ráð fyrir því vegna þessa frumvarps en það kann að vera að í tímans rás gæti af þessu orðið einhver sparnaður þó að það sé ekki megintilgangur með frumvarpinu. Við erum einungis að færa þetta í það far sem á við í langflestum og öllum málefnum stofnana á vettvangi samgönguráðuneytisins. Við úrskurðum ef ákvarðanir Vegagerðar eru kærðar eða annarra stofnana á vettvangi ráðuneytisins og undan því verður ekki vikist. Þetta er partur af okkar stjórnsýslu og ég vil segja stjórnsýsluhefð. Ég held að þetta fyrirkomulag, sem hefur verið að þróast í gegnum tíðina, sé af hinu góða og þess vegna mæli ég fyrir þessu frumvarpi sem er stjórnarfrumvarp og á ekki neitt skylt við frumvarp eða væntanlega löggjöf um fjölmiðla. Samgönguráðuneytið fer ekki með málefni fjölmiðla. Við fjöllum fyrst og fremst um fjarskiptamálefnin en fjölmiðlamálefnin eru á allt öðrum vettvangi. Ég vil leggja á það áherslu við hv. þingmenn að þeir skapi ekki tortryggni gagnvart þessu frumvarpi með því að draga inn umræðu um hugsanlegar breytingar á löggjöf um fjölmiðla. Ég vil nefna það alveg sérstaklega. Það er sérstakt viðfangsefni, mjög mikilvægt viðfangsefni og ég skil það mætavel að hv. þingmenn séu vel á verði þegar verið er að fjalla um þau mál. Ég vil ítreka að hér er ekki verið að efna til þess að samgönguráðuneytið, ráðuneyti fjarskiptamálefna, komi að því að úrskurða um nokkur af fjölmiðlamálefnunum. Ég vona að hv. þingmenn fái tækifæri til þess að fara yfir þetta í hv. samgöngunefnd og að hægt verði að afgreiða þetta ágæta mál í gegnum þingið. Það gæti orðið liður í því að bæta og treysta stjórnsýslu í landinu.

Forseti. Þetta var merkileg ræða eins og hæstv. samgönguráðherra er auðvitað vanur að halda hér á þinginu. Þingheimur hlustar og veit ekki hvað hann á að taka til bragðs þegar ráðherra talar því að þvílík er röksnilldin og efnismeðferðin hjá ráðherranum. Til dæmis að taka er ekki hægt að komast öllu hærra í ræðumennsku en hæstv. samgönguráðherra gerði þegar hann lýsti lítilmótleik hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, að hann skuli dirfast að taka þátt í umræðu um samgöngumálin. Ráðherrann hefur sem sé upplýsingar um það, sem ég hef ekki, að Lúðvík hafi verið sérstaklega degraderaður, eins og það heitir á fínum kanselístíl undir erlendum áhrifum, þannig að hann megi í raun og veru ekki taka til máls um samgöngumál fyrir hönd Samfylkingarinnar.

Mín vegna má hann það.

Ráðherranum til upplýsingar, af því að hann segir hér að hann megi það sín vegna, þá erum það við samfylkingarmenn sjálfir sem skipum mönnum til verka á þinginu en ekki ráðherrann og hvað þá ráðuneytið, skrifstofa ráðherra. Næsta mál sem ég þarf að ræða við ráðherrann, af því að hann minntist á veru mína í fjármálaráðuneytinu og það má segja að hafi hann komist hátt þegar hann lýsti niðurlægingu hv. þm.Lúðvíks Bergvinssonar þá sló hann eiginlega sjálfan sig út þegar hann fann það út að Mörður Árnason hefði líka starfað í ráðuneyti og kýldi þann ágæta þingmann bara kaldan hérna úr ræðustóli. Það er auðvitað erfitt að standa upp úr slíkri eymd sem ráðherrann hefur stofnað til í sinni góðu ræðu. Það sem ég verð að segja við ráðherrann vegna orðalagsins í þessu frumvarpi og þó einkum í athugasemdum við það er það sem ég hygg að standi í stjórnarskrá og við ættum auðvitað báðir að kunna utan að, að ráðuneytið sé skrifstofa ráðherra, ráðuneytið hafi sem sé ekki sjálfstæðan vilja eða sé með einhverjum hætti persóna í nokkrum skilningi nema sem framlenging á ráðherravaldinu. Þess vegna er eðlilegt að ráðherra feli sig ekki á bak við ráðuneyti sitt, hvorki þegar hann talar í stólnum, hversu þróttmikill ræðumaður sem hann kann að vera, -

Forseti vill áminna hv. þingmann um að ávarpa forseta en ekki einstaka ráðherra.

Já, ég skal hlýða því en það er sjaldan sem ég fer út af þeirri línu, forseti - né þegar hann er að skrifa greinargerðir við frumvörp sín, hæstv. ráðherra, eða taka við slíkum greinargerðum frá starfsmönnum sínum. Þannig að við ljúkum nú þessum þætti. Þá er að fara aftur í hinn efnislega þátt málsins og þar verður því miður að segjast að hæstv. samgönguráðherra hefur ekki fært nokkur þau rök sem gild geta talist fyrir þessu frumvarpi á þessum tíma nema einhvers konar lýsingu á löngunum ráðuneytisstarfsmanna eða sjálfs sín um það að taka til sín það vald sem hér um ræðir, þetta úrskurðarvald. Af hverju var þetta gert svona á sínum tíma? Því er lýst í greinargerðinni. Það er nefnilega gott við þetta plagg, forseti, að greinargerðin er að mörgu leyti ágæt, skýr efnislega. Megintilgangurinn var sá, með leyfi forseta, „að tryggja sjálfstæði úrskurðaraðilans gagnvart stjórnvöldum“. Svo heldur þetta áfram þannig að þau áttu þá Landssímann hf. eða mest af honum. Ég vakti athygli á því án þess að hæstv. ráðherra svaraði því nokkru orði að enn væri það þannig, sem betur fer, að sömu stjórnvöld ættu allt Ríkisútvarpið eða færu með málefni þess fyrir hönd þjóðarinnar. Það er þannig að fjölmiðlarnir, sem hæstv. ráðherra vill ekki ræða hér og telur eiga að geyma það þangað til síðar, koma óvart Póst- og fjarskiptastofnun ansi mikið við og fjarskiptamálunum. Nú skil ég það auðvitað að ráðherra hefur ekki mátt vera að því í sínu annasama ráðuneyti að kynna sér fjölmiðlaskýrsluna hina nýju en í henni er talað um í sambandi við þá eftirlitsstofnun sem á að koma á fót til að fylgjast með fjölmiðlalögum og framkvæmd þeirra í framtíðinni, hvernig sem þau líta út, að hægt sé að fara tvær leiðir í því efni: Annars vegar þá leið að stofna sérstaka fjölmiðlastofnun og ef ég man rétt eru nefndarmenn fjölmiðlanefndar ekki mjög hrifnir af þeirri leið af þeim sökum að hún gæti þróast þannig að hún yrði einhvers konar stóri bróðir en það væri ímyndarlega slæmt fyrir stjórnvöld á Íslandi að hafa þann háttinn á. Þeir mæltu, ef ég man rétt, frekar með því að reyna að skipta upp því eftirliti og öðrum stjórnvaldsskyldum sem hugsanlega fælust í þessum lögum og þeirri skipan sem þau kæmu á, m.a. með því að fela Póst- og fjarskiptastofnun, sem við erum að ræða um, forseti, að annast ákveðna þætti þessa máls. Sá þáttur fjölmiðlamálsins sem ég hef mestan áhuga á og tel brýnastan, nefnilega flutningsrétt og flutningsskyldu, sem ég mundi skýra betur ef ég hefði tíma til, en varðar auðvitað annars vegar fjölmiðlana og hins vegar dreifiveiturnar, er einmitt það svið sem Póst- og fjarskiptastofnun mundi sennilega verða hvað virkust í að skipta sér af. Þess vegna gengur það ekki upp hjá hæstv. samgönguráðherra að neita að ræða fjölmiðlamálið. Það er í gangi umræða um þau mál. Hún er í gangi vegna þess að hæstv. menntamálaráðherra, flokkssystir hæstv. samgönguráðherra og situr með honum í ríkisstjórn, lét búa til þessa fjölmiðlaskýrslu þar sem, ef allt væri í lagi, má væntanlega lesa sér til um það nokkurn veginn hvernig lögin verða. Í þessari fjölmiðlaskýrslu er lagt til öðrum þræði a.m.k., það er bent á það sem annan kost af tveimur, að Póst- og fjarskiptastofnun fjalli um fjölmiðlamálið, um flutningsrétt og flutningsskyldu og fleiri mál sem koma fjölmiðlunum við. Þess vegna er það enn þá í fullu gildi sem segir í athugasemdunum að það þurfi að tryggja sjálfstæði úrskurðaraðilans alveg sérstaklega gagnvart stjórnvöldum í þessu efni. Og hafi hæstv. samgönguráðherra verið á landinu undanfarin tvö ár t.d. þá ætti hann að vita hvernig háttað er um traustið á milli fjölmiðlanna í landinu annars vegar og stjórnvalda hins vegar. Við skulum vona að það ástand lagist á næstu árum en meðan því er háttað eins og nú er þá er ákaflega óvarlegt að afnema þá skipan sem sjálfur hæstv. samgönguráðherra lýsir yfir í athugasemdum sínum að hafi gengið mjög vel og koma á annarri skipan sem strax vekur tortryggni við 1. umr. um þetta frumvarp í þingsalnum. Þess vegna segi ég: Er ekki komið nóg af því, eigum við ekki að reyna að halda fast utan um þó það sem vel hefur gengið? Eitt af því sem vel hefur gengið í fjarskiptamálunum er úrskurðarnefnd póst- og fjarskiptamála. Það eru engin haldbær rök fyrir því, þannig að ég endi nú þar sem ég byrjaði, að það beri að leggja niður þessa úrskurðarnefnd sem allir bera traust til og hefur skilað góðum úrskurðum vegna þess að ráðuneytið, vegna þess að skrifstofa ráðherra, starfsmenn ráðherra, lýsa því yfir að þeir vilji fá einhver tiltekin verkefni. Það eru engin rök. Það eru heldur ekki rök að það sé ekki næg þekking á þessum málum innan samgönguráðuneytisins þó að það séu í sjálfu sér athyglisverðar og fróðlegar upplýsingar eftir margra ára stjórn hæstv. samgönguráðherra í þessum málaflokki. Það eru engin rök. Ef ráðherra vill, sem honum er auðvitað skylt, efla þannig þekkingu í ráðuneyti sínu, hæstv. ráðherra, að hún sé fullnægjandi á sviði póst- og fjarskiptamála þá á hann að standa í því sjálfur og ekki að leggja niður aðrar stofnanir til að sú þekking geti aukist. Ég endurtek þá ósk mína til ráðherrans að hann taki þetta frumvarp aftur, losi okkur við klandur og vesen og eyði fyrir fram þeirri tortryggni sem eðlilegt er að skapast um órökstutt frumvarp af þessu tagi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til vatnalaga sem er 268. mál þingsins. Á síðasta þingi var frumvarp til nýrra vatnalaga lagt fram en varð ekki útrætt. Það frumvarp sem ég legg nú fram er að efni til hið sama og lagt var fyrir Alþingi á 131. þingi. Þó hafa verið gerðar nokkrar breytingar í kjölfar athugasemda sem fram komu þegar hið fyrra frumvarp var til umfjöllunar og mun ég gera grein fyrir þeim breytingum hér á eftir. Frú forseti. Gildandi vatnalög, nr. 15/1923, eru mikill lagabálkur sem hefur að mörgu leyti staðist tímans tönn. Lögin voru sett eftir áralöng átök milli sameignar- og séreignasinna. Segja má að stefna sameignarsinna hafi orðið ofan á að formi til en séreignasinna að efni til. Aðdragandi setningar vatnalaga nr. 15/1923, sem er um margt merkilegur, verður þó ekki rakinn nánar hér. Gildandi vatnalög taka fyrst og fremst mið af þörfum landbúnaðarsamfélags þess sem ríkti er lögin voru samin. Þótti því rétt að huga að endurskoðun vatnalaga og hefur hún staðið yfir frá árinu 2002. Helstu breytingar sem lagðar eru til eru að fallið er frá hinni jákvæðu skilgreiningu eignarréttar á vatni sem núgildandi lög byggjast á. Má til einföldunar segja að núgildandi lög heimili fasteignareiganda aðeins þá hagnýtingu vatns sem sérstaklega er leyfð. Í þessu frumvarpi er aftur á móti lagt til að hin neikvæða skilgreining eignarréttar verði lögð til grundvallar. Þannig segir í 4. gr. frumvarpsins að fasteign hverri fylgi eignarréttur að því vatni sem á henni eða undir henni er eða um hana rennur. Þannig má segja að fasteignareiganda sé heimil öll hagnýting vatns sem ekki er sérstaklega takmörkuð. Ætla mætti að á þessu tvennu væri reginmunur. Staðreyndin er hins vegar sú að í vatnalögum, nr. 15/1923, eru talin upp öll þekkt not sem hægt var að hafa af vatni. Sú breyting sem hér er lögð til er því formbreyting en ekki efnisbreyting. Túlkun vatnalaganna allar götur frá setningu þeirra og dómafordæmi Hæstaréttar staðfesta þetta. Þá er og til þess að líta að eignarréttur allra annarra gæða sem fylgja fasteignum er skilgreindur með neikvæðum hætti eins og hér er lagt til að gert verði með vatn. Hin breytta nálgun varðandi skilgreiningu eignarréttar á vatni var talsvert til umræðu í sölum Alþingis í byrjun árs þegar hið fyrra frumvarp var til umræðu. Töldu ýmsir þingmenn að þarna væri verið að færa landeigendum einhver ný réttindi sem þeir hefðu ekki haft áður. Ég hef rakið það áður að þar höfðu menn ekki rétt fyrir sér. Í umfjöllun um þetta atriði hef ég áður vitnað til orða Þorgeirs Örlygssonar, fyrrverandi prófessors í eignarrétti við Háskóla Íslands, í ritinu Kaflar úr eignarrétti I og tel ég rétt að rifja það upp nú, með leyfi hæstv. forseta: „En þó svo að fræðilega sé á því byggt í vatnalögunum að landeigendur hafi aðeins þau vatnsréttindi sem lög heimila sérstaklega er eigi að síður í lögunum gengið svo til móts við álit minni hluta fossanefndar að í raun má segja að stefna minni hlutans hafi sigrað og hefur ekki verið um það fræðilegur ágreiningur í íslenskum rétti. Segir í 2. gr. vatnalaga að landareign hverri fylgi réttur til umráða og hagnýtingar því vatni, straumvatni og stöðuvatni, sem á henni er, á þann hátt, sem lög þessi heimila. Fela lögin í sér upptalningu á því hverjar hagnýtingarheimildir fylgja eignarrétti að landareign þegar um stærri vötn er að ræða. Þar er á hinn bóginn um að ræða allar helstu hagnýtingarheimildir sem máli geta skipt, þar á meðal heimild til orkuvinnslu. Meginreglan um rétt landeigenda til nýtingar orku var, kemur fram í 49. gr. vatnalaga, en þar segir m.a. svo: „Eiganda landareignar, sem vatnsréttindi fylgja, svo og öðrum, sem heimildir hafa á þeim tekið, er rétt að nota það vatn, sem um hana rennur, til að vinna úr því orku …“ Réttarframkvæmdin hefur og til fulls viðurkennt eignarrétt landeigenda að vatnsorku, m.a. þegar vatnsföll hafa verið tekin til virkjunar og dómstólar hafa talið landeigendur eiga eignarrétt að vatni á landi sínu. Má til staðfestingar þessu t.d. líta til hins svokallaða Kífsárdóms sem er frá árinu 1955.“ Þessi tilvitnun sýnir að sú breyting sem lögð er til með frumvarpinu er ekki efnisbreyting heldur formbreyting. Hafa verður í huga að samkvæmt ákvæðum annarra laga eru aðrar auðlindir sem tilheyra fasteignareiganda skilgreindar á neikvæðan hátt, t.d. samanber 3. gr. laga nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Rétt er að benda á að þessi nálgun gerir það að verkum að samsetning lagareglna um vatn og hagnýtingu þess verður einfaldari, knappari og skýrari. Eðli málsins samkvæmt leiðir það til mikillar einföldunar að telja ekki lengur upp með jákvæðum og næsta tæmandi hætti sérhverja heimild til vatnsnota sem fyrir hendi er heldur ganga einfaldlega út frá að öll nýting vatns sé heimil svo framarlega sem ekki eru settar við henni sérstakar skorður. Með þessu frumvarpi er lagt til að undir vatnalög heyri nú vatn í öllum sínum myndum og birtingarformum, samanber nánari skilgreiningu 2. gr. frumvarpsins. Gildandi vatnalög taka fyrst og fremst til kyrrstæðs og rennandi yfirborðsvatns en um grunnvatn og jarðhita er fjallað í lögum nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Meðal annarra breytinga skal þess getið að í gerbreyttu samfélagi er ekki lengur talin þörf á þeim niðurnjörvuðu reglum um rétthæð einstakra vatnsnota sem fyrirfinnast í gildandi lögum. Allt að einu er þó hnykkt á því að vatnsnot til heimilisþarfa og hefðbundinna búsþarfa gangi fyrir öðrum vatnsnotum. Að þeim notum slepptum er ekki ráðgert að lögð séu sérstök bönd á fasteignareiganda hvað varðar nýtingu á ráðstöfun vatnsréttinda. Þannig er ekki lengur gert upp á milli þess hvernig fasteignareigandi kýs að nýta það vatn sem á fasteign hans er. Ákvæði um vatnsveitur og áveitur eru einfölduð til muna. Vatnsveituþörf er nú að langmestu leyti uppfyllt á grundvelli laga um vatnsveitu sveitarfélaga sem eru nú í lögum nr. 32/2004 og engin þörf er lengur talin á því að halda inni í lögum umfangsmiklu regluverki um áveitur sem munu næsta fátíðar hér á landi. Ákvæði um vatnsnot til iðnaðar og iðju án orkunýtingar falla út í heild sinni enda þykja þau óþörf í nútímasamfélagi. Ákvæði um vatnsmiðlanir, mannvirkjagerð, ráðstafanir gegn landbroti og ágangi vatns og almenn ákvæði um vatnsvirki eru einfölduð verulega frá gildandi lögum og tekin saman í einn kafla. Ákvæði um óhreinkun vatns og holræsi eru felld brott í heild sinni enda er nú um þau mál fjallað í annarri löggjöf. Þá eru reglur um vatnafélög einfaldaðar til muna og nú er ekki lengur gert ráð fyrir skylduaðild að slíkum félögum enda verður að telja að slíkt brjóti að óbreyttu í bága við fyrirmæli í 2. mgr. 74. gr. stjórnarskrár, samkvæmt 11. gr. mannréttindasáttmála Evrópu sem lagagildi hefur hér á landi samanber 1. gr. laga nr. 62/1994, nema í þeim undantekningartilvikum sem ráðgerð eru í 2. mgr. 74. gr. og telja verður til að mynda að nái óhjákvæmilega til veiðifélaga samkvæmt lögum um lax- og silungsveiði, nr. 76/1970, með síðari breytingum. Að óbreyttu fæst ekki séð, þar á meðal í ljósi reynslunnar, að slík knýjandi nauðsyn útheimti heimild til skylduaðildar að öðrum þeim félögum sem stofnuð eru um einstök vatnsnot enda önnur úrræði þá tiltæk til verndar einstaklings- og almannahagsmunum. Felldur er brott XII. kafli gildandi laga, þar á meðal 115. gr. en þar birtist hin forna meginregla sem fram kemur í Jónsbók, landeigendabálki 45, að öllum sé rétt að fara á bátum og skipum um öll skipgeng vötn. Eðlilegt þykir að mælt sé fyrir um þetta í almennum lögum sem varða almannarétt. Loks er öll stjórnsýsla samkvæmt lögunum einfölduð til muna en hún verður hér eftir á höndum Orkustofnunar og iðnaðarráðherra. Þá hafa öll ákvæði laganna um eignarnám og eignarnámsframkvæmd verið færð til nútímahorfs. Aðrar helstu breytingar sem lagðar eru til lúta að því að færa stjórnsýslu laganna til nútímahorfs. Stjórnsýslan verður að miklu leyti til í höndum Orkustofnunar undir yfirstjórn iðnaðarráðherra. Samkvæmt 34. gr. frumvarpsins fer iðnaðarráðherra með yfirstjórn mála samkvæmt frumvarpinu. Hlutverk Orkustofnunar innan ramma vatnalaga byggist svo aftur á því að hún er stofnun sem heyrir undir iðnaðarráðherra og starfar í umboði hans með jarðrænar auðlindir og náttúrulegar forsendur þeirra, í þessu tilviki vatnsauðlindanna og vatnafar. Þetta hlutverk lýtur því annars vegar að stýringu á nýtingu vatnsauðlindarinnar og hins vegar að stýringu á vatnafarslegum aðgerðum í samræmi við markmið laganna. Þessu fylgir annars vegar upplýsingaskylda um nýtingu og fyrirhugaðar vatnaframkvæmdir og hins vegar eftirlit með aðgerðum gagnvart vatni sem breytt geta vatnafari og nýtingu vatnsauðlindarinnar, fyrst og fremst gerð mannvirkja og vatnaveitingar. Gert er ráð fyrir að Orkustofnun geti sett skilyrði um framkvæmd eða starfsemi í vötnum af tæknilegum ástæðum eða til að tryggja nýtingu í samræmi við markmið laganna eða til að þau samræmist skilyrðum laganna, reglugerðum eða öðrum heimildum. Reglur um eignarnám eru færðar til þess horfs sem almennt þekkist nú á dögum. Reglur gildandi vatnalaga eru ekki í samræmi við það sem nú þekkist í þessum málum og þótti því eðlilegt að færa reglurnar til nútímahorfs. Ekki þykir ástæða til að rekja nákvæmlega þær breytingar sem í þessu felast. Breytingin felst fyrst og fremst í því að afnema þær sérreglur sem gilt hafa um eignarnám samkvæmt vatnalögum, t.d. um kostnað af mati, ákvörðun um hve víðtækt eignarnám skal vera og um umráðatöku. Þá er lagt til að ýmis ákvæði verði færð úr vatnalögum. Má þar nefna ákvæði um frjálsa för um vötn sem talið er að ættu betur heima í lögum um náttúruvernd, nr. 74/1999. Helgast þetta af því að í lögum um náttúruvernd eru reglur um almannarétt sem kveða á um með hvaða hætti almenningi er heimil för um eignarlönd annars fólks. Ekki þykir lengur eðlilegt að slíkar reglur séu í vatnalögum heldur ber að skipa þeim í þann lagabálk sem almennt fjallar um málefnið. Einnig hefur verið hugað að lagaskilum við lög nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir. Vert er að geta að haft hefur verið samráð við viðkomandi fagráðuneyti varðandi samræmingu hinna ýmsu laga á vatnasviði. Vík ég þá að þeim breytingum sem þetta frumvarp felur í sér samanborið við hið fyrra frumvarp. Er þar fyrst til að taka að athugasemdir bárust frá ráðgjafarnefnd um opinberar eftirlitsreglur sem starfar á grundvelli laga nr. 27/1999 vegna athugasemda frá nefndinni. Er kveðið á um það í 35. gr. að iðnaðarráðherra skuli setja nánari fyrirmæli um framkvæmd tilkynningarskyldu, útfærslu þeirra skilyrða sem setja má fyrir framkvæmdum og önnur þau atriði samkvæmt 35. gr. Að höfðu samráði við umhverfisráðuneytið sem hafði samráð við undirstofnanir sínar voru gerðar breytingar sem í sjálfu sér eru ekki umfangsmiklar en eru engu að síður mikilvægar. Er þar fyrst til að taka að í 35. gr. er kveðið á um samráð við umhverfisráðuneyti áður en sett er reglugerð þar sem kveðið skal á um þau skilyrði sem Orkustofnun má setja fyrir framkvæmdum á grundvelli 35. gr. Nokkuð var rætt um það á síðasta þingi að yrði frumvarpið að lögum væri hætta á að sá almannaréttur sem gilt hefði hingað til raskaðist við lögfestingu frumvarpsins. Til að bregðast við þessu er í athugasemdum með 43. gr. frumvarpsins kveðið á um að almannaréttur skuli standa óhaggaður eftir gildistöku laganna en þar segir, með leyfi forseta: „Gert er ráð fyrir að sá almannaréttur sem hingað til hefur gilt standi óbreyttur, sbr. t.d. 11. gr. og XII. kafla gildandi vatnalaga.“ Þessi texti tekur af allan vafa hvað þetta atriði áhrærir. Þá er einnig brugðist við ábendingu umhverfisráðuneytisins þess efnis að rétt væri að kveðið væri á um það í 36. gr. að Orkustofnun væri heimilt að fella niður áður útgefið leyfi eða banna framkvæmdir ef brotið væri í bága við vatnalög eða reglur settar á grundvelli þeirra. Í hinu fyrra frumvarpi væri aðeins hægt að beita dagsektum en bent var á að slíkt væri ekki í öllum tilfellum nægilegt til að hægt væri að koma í veg fyrir brot. Þá er í 4. mgr. 15. gr. tekið fram að nái sveitarfélag ekki samkomulagi við fasteignareiganda um töku vatns í landi hans til vatnsveitu eða um önnur atriði sem nauðsynleg má telja í því sambandi geti iðnaðarráðherra heimilað að nauðsynlegt land, mannvirki, aðstaða til nýtingar á töku vatnsins og lagningar vatnsveitu sem og önnur réttindi fasteignareiganda verði tekin eignarnámi. Er hér um viðbót að ræða frá fyrra frumvarpi og sérstaklega tekið upp að tillögu meiri hluta iðnaðarnefndar eftir ábendingu frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að rekja nánar efni frumvarpsins og vænti þess að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnaðarnefndar.

Hæstv. forseti. Til þess að umræðan um þetta málefni gæti kannski gengið betur fyrir sig þá langar mig til að bera fram spurningu til hæstv. ráðherra. Það er vegna þess að í 1. gr. frumvarpsins segir að markmið þessara laga sé skýrt eignarhald á vatni. Ég tel að þetta sé vafasamt orðaval ef hér á fyrst og fremst að vera um formbreytingu að ræða eins og segir í athugasemdum með frumvarpinu. Þar er einnig sagt að í þessari nýju skilgreiningu á vatnsréttindum felist í raun meginatriði frumvarpsins en þó er sérstaklega áréttað að hér sé fyrst og fremst um formbreytingu að ræða. Meginatriði frumvarpsins er sem sagt formbreyting samkvæmt þeim skilningi sem fram kemur í athugasemdum með því. Ég bendi á að í athugasemdum frá laganefnd Lögmannafélags Íslands er sérstaklega fjallað um þetta orðalag og sagt að það sé til þess fallið að vekja vafa um markmið breytinganna og mun skýrara væri að segja afdráttarlaust að hér sé einungis um formbreytingu að ræða. Ég vek athygli á því að við þessu hefur ekki verið brugðist. Það hefur svo sem ekki margt verið gert í breytingum á frumvarpinu þó að ýmsar athugasemdir hafi verið uppi og gríðarlega alvarlegar að mörgu leyti en ég tel að það sé full ástæða til að spyrja eftir þessu. Í leiðinni vil ég einnig spyrja um frumvarp sem átti að verða fylgifrumvarp frumvarpsins um vatnsvernd sem nú er til umfjöllunar eða var í öðru ráðuneyti, þ.e. umhverfisráðuneytinu. Hvernig stendur á því að ekki er gert ráð fyrir því að leggja það fram á Alþingi núna?

Hæstv. forseti. Já, eins og ég margtók fram síðastliðið vor þegar við fjölluðum um þetta þá er ekki hægt að bíða eftir vatnalagatilskipuninni og ég tel heldur ekki neina þörf á því. Hún er til umfjöllunar, m.a. innan EFTA. Hún breytir engu um að það frumvarp sem við erum að fjalla um hérna geti orðið að lögum. Eins og hér hefur margkomið fram erum við að breyta lögum frá 1923 sem miðuðu við það þjóðfélag sem þá var á Íslandi og var fyrst og fremst landbúnaðarsamfélag, við erum að færa lagatextann úr því að vera jákvæður yfir í að vera neikvæður þannig að ekki þurfi að telja upp öll þau atriði sem heimil eru heldur er gengið út frá því í grundvallaratriðum að rétturinn sé fasteignaeigandans hvað varðar vatn og þetta frumvarp snýst ekki, eins og hv. þingmenn náttúrlega þekkja, um grunnvatn eða jarðvarma. Það snýst um yfirborðsvatn. 

Hæstv. forseti. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum. Í fyrsta lagi var okkur gerð grein fyrir því í fyrra að það frumvarp sem er í umhverfisráðuneytinu væri á vinnslustigi og von væri á því mjög fljótlega. Síðan kom fram frá hendi undirstofnana umhverfisráðuneytisins mjög hörð gagnrýni á þessi mál öll sömul. Þar var einmitt bent á að frumvörpin þyrftu að fylgjast að til að menn gætu skoðað þessi mál í heild. Ég verð að segja alveg eins og er að ég varð líka fyrir vonbrigðum með að hæstv. ráðherra skyldi ekki svara því skýrt hvernig á því standi að athugasemd Lögmannafélagsins, þar sem þeir segja að það orðalag sem þarna er sett fram af hendi stjórnvalda í þessu máli, sé til þess fallin að vekja vafa um markmið breytinganna. Þá hljóta þeir að eiga við að það geti skipt máli þegar menn takast á fyrir dómstólum í framtíðinni um þessa hluti. Hvers vegna var ekki brugðist við því núna þegar málið er lagt fram að nýju til þess að skýra málið? Það skil ég ekki og ég bið hæstv. ráðherra að svara því.

Hæstv. forseti. Eins og ég kom að í framsöguræðu minni áðan er enginn vafi á því miðað við réttarreynslu okkar og ég vitna í Þorgeir Örlygsson prófessor þar sem það liggur algerlega ljóst fyrir hvar eignarrétturinn liggur í þessum efnum. Það er sem sagt engin breyting á því, en það sem við erum að breyta er formið. Í staðinn fyrir að það sé jákvætt er það neikvætt í frumvarpinu. Það breytir engu um þessi grundvallaratriði hvort við ætlum að þjóðnýta þessa auðlind eða virða eignarréttinn. Það mál sem hv. þingmaður nefndi í andsvari sínu og varðar ábendingu frá Lögmannafélaginu, ef ég skil rétt, þá tel ég ekki að ástæða sé til að taka tillit til þess en auðvitað er hægt að fara yfir það frekar í nefndinni. Ég tel að ekki sé grundvöllur til að breyta frumvarpinu með tilliti til þess. Það sem ég sagði áðan hvað varðar eignarréttinn þá er með frumvarpinu ekki verið að breyta skilgreiningu á eignarrétti frá því sem áður var. Hann er fyrst og fremst skilgreindur frá 1998, í auðlindalögunum og það stendur. Það eru álitaefni sem hv. þingmaður nefndi sem ég tel ekki ástæðu til að taka tillit til miðað við það að við erum búin að fara í gegnum þetta frumvarp aftur og aftur m.a. í samvinnu við umhverfisráðuneytið og það stendur. Auðvitað ætla ég ekki að neita því að farið verði yfir þetta einu sinni enn í hv. nefnd.

Forseti. Annars vegar stendur í greinargerðinni á bls. 13 í því formi sem við höfum hana að hér á landi þurfi að leiða í lög stjórn vatnsverndar og þegar liggi fyrir í drögum frumvarp þess efnis sem unnið var á vegum starfshóps umhverfisráðuneytisins. Þetta er samhljóða því frumvarpi sem lagt var fram 6. desember í fyrra, það hefur því legið fyrir í næstum því heilt ár. Það stendur líka samhljóða að viðræður standi yfir milli framkvæmdastjórnar ESB og EFTA-skrifstofunnar og má reikna með að þeim ljúki fljótlega eftir áramótin næstu. Það var sem sé 6. desember 2004 sem þetta var sagt fyrst en nú er það sagt aftur. Það hlýtur þá að vera búið eftir áramótin næstu og þegar annars vegar er tekið tillit til þessa og hins vegar til þess að einhver helsta stofnun á vegum umhverfisráðuneytisins, helsta umhverfisstofnun í landinu, hafði þennan dóm, með leyfi forseta, um frumvarpið þegar það var lagt fram í fyrra: „Umhverfisstofnun telur að framlagt frumvarp stangist á við alþjóðlegar viðmiðanir og skuldbindingar Íslands og leiði til réttaróvissu á fjölmörgum sviðum umhverfismála, almannaréttar og vatnsnýtingar.“ Þegar þetta tvennt liggur fyrir, annars vegar að við erum ekki með vatnsverndarfrumvarpið, það liggur fyrir í ráðuneytinu og verið er að klára samningana, og hins vegar það að Umhverfisstofnun gaf út í fyrra einhvern strangasta og harðasta dóm sem ég hef séð opinbera stofnun gefa út um frumvarp, þá spyr ég hæstv. iðnaðarráðherra: Hvað er svona brýnt? Af hverju má þetta frumvarp ekki bíða þangað til komin er heildstæð löggjöf um vatnið á Íslandi og af hverju má ekki bíða eftir vatnatilskipun Evrópusambandsins? Hvað er svona brýnt? Hvaða hagsmunir reka hæstv. iðnaðarráðherra svona áfram í þessu máli? Hverjir eru þeir?

Hæstv. forseti. Það er meiri asinn á iðnaðarráðherranum að vilja breyta lögum frá 1923. Það er alveg ótrúlega ósanngjarnt að fara fram á það við hv. Alþingi náttúrlega eða hitt þó heldur. Hv. þingmenn eru að halda sömu ræðurnar og þeir gerðu í vor um þessa vatnalagatilskipun sem heyrir undir umhverfisráðuneytið. Það vill svo til að ég er ekki umhverfisráðherra heldur iðnaðarráðherra. Þau málefni sem tekið er á í frumvarpi til vatnalaga varða iðnaðarráðuneytið og það er þannig í Stjórnarráði Íslands að hver ráðherra fer með sinn málaflokk og þó svo þessi tilskipun sé á leiðinni og varði umhverfisráðuneytið, er m.a. til umfjöllunar hjá EFTA, þá breytir það engu um að mikilvægt er að þetta frumvarp sem ég mæli fyrir núna geti orðið að lögum. Ég er búin að fara yfir þær breytingar sem við leggjum til og einnig þær breytingar sem lagðar eru til með þessu frumvarpi miðað við frumvarpið sem lagt var fram í vor og búið er að hreinsa út ágreining sem óneitanlega var við stofnanir umhverfisráðuneytisins þannig að þær eru fullkomlega sáttar við frumvarpið eins og það er. Ég held því að hv. þingmenn ættu að leggja ræðurnar frá því í vor til hliðar og fara yfir þetta á málefnalegan hátt. Það er engum vandkvæðum bundið í hv. iðnaðarnefnd að fara ofan í hvert einasta atriði eins og eflaust verður gert en ekki gefa sér fyrir fram að þetta sé eitthvað sem ekki er þörf á, þ.e. breytingar frá 1923.

Forseti. Einu rökin sem hæstv. ráðherra kemur með eru þau að vatnalögin séu frá 1923. En í greinargerðinni með frumvarpinu kemur fram að vatnalögin hafi reynst mjög vel hingað til, þau séu að vísu komin til ára sinna en það sé engin knýjandi þörf á að endurskoða þau vegna þess að þau séu svo gölluð, það sé komin túlkunarhefð á þau vatnalög, m.a. sú sem ráðherra lýsti í ræðu sinni og það sé ekkert sem knýr á um ný lög. Yfirlýst meginmarkmið þessa frumvarps kemur fram í 1. gr. og það er að skýra eignarréttinn. Það á að vera skýr eignarréttur en hvað segir ráðherra sjálfur og starfsmenn hennar í greinargerðinni, hæstvirtur og háttvirtir út af fyrir sig? Þeir segja að þetta sé formbreyting, það sé bara formbreyting með eignarréttinn vegna þess að hann sé í raun og veru alveg eins. Nú er það alls ekki svo eins og Umhverfisstofnun sagði í fyrra. Það er auðvitað mikil breyting frá hinum jákvæða eignarrétti, úr hinni jákvæðu skilgreiningu og yfir í hina neikvæðu vegna þess að hin jákvæða tekur til alls þess sem sá sem nýtir vatnið má gera en hin í raun og veru telur undantekningarnar. Augljós munur á þessu tvennu, af því að þetta er ekki formbreyting, er auðvitað sá að ef kæmi til nýs gagns af vatni sem lögin gera ekki ráð fyrir, þá gerir jákvæða skilgreiningin ráð fyrir að löggjafinn verði að gera svo vel að skilgreina það upp á nýtt hvort þetta má eða ekki en neikvæða skilgreiningin gerir ráð fyrir að eigandinn geti gert það sem honum sýnist án afskipta löggjafans. Þetta kemur hins vegar ekki fram hjá ráðherranum heldur segir hún: Þetta breytir engu, það er engin breyting, það er bara formbreyting en samt er eina ástæðan sem hún nefnir í raun og veru fyrir að flytja þetta frumvarp sú að skýra þurfi eignarréttinn. Hvaða vit er í þessu, forseti? Af hverju lætur ráðherrann svona? Af hverju viðurkennir hún ekki a.m.k. að breytingin frá jákvæðu skilgreiningunni til neikvæðrar skilgreiningar er breyting og þar með sé verið að þrengja að almannarétti og auka vægi einkaréttarins og í raun gefa einkaréttinum allt sviðið í þessu efni?

Hæstv. forseti. Ég hef tekið eftir því að hv. þm. Mörður Árnason kemur upp í hverju málinu á fætur öðru og biður um að það sé dregið til baka. Ég held að þingið hafi fram að þessu ekki verið yfirhlaðið störfum þannig að ég held að full ástæða sé til að reyna að vinna í þeim frumvörpum sem lögð eru fram. Það að verið sé að auka vægi einkaréttarins með þessu frumvarpi er ekki rétt. Það er búið að margsýna sig og réttarframkvæmdin hefur viðurkennt eignarrétt landeigenda að vatnsorku í gegnum áratugina og þess vegna er ekki verið að gera breytingu hvað það varðar. Þetta er bara eitthvað sem hv. þingmenn telja pólitískt sniðugt 

Hæstv. forseti. Til að taka upp þráðinn þar sem honum var sleppt þá stöndum við náttúrlega frammi fyrir þessari spurningu: Ef nauðsyn krefur að breyta lögum sem sett voru árið 1923, hvernig gerum við það best til að svara kalli tímans? Ég held að það hafi komið skýrt fram í máli stjórnarandstöðuþingmanna sem hér hafa talað og ég hef trú á því að það sé ríkjandi viðhorf í þinginu og utan þess að þörf sé á að setja heildstæða löggjöf um vatn, verndun þess og nýtingu. Spurningin snýst hins vegar um forgangsröðun og með hvaða hætti eigi að setja þá löggjöf og á hvaða forsendum hún eigi að hvíla. Í fyrra var lagt fram frumvarp að nýjum vatnalögum sem sætti mjög mikilli gagnrýni innan þings og utan og fór svo að ríkisstjórnin féllst á að draga frumvarpið til baka. Nú er það komið fram að nýju með einhverjum breytingum. Breytingarnar eru þó minni en menn höfðu búist við. Ég nefni tvær ástæður fyrir því að menn höfðu talið að gerðar yrðu meiri breytingar á frumvarpinu en raunin hefur orðið. Í fyrsta lagi var gagnrýnin sem fram kom mjög mikil frá ýmsum samtökum en einnig frá stofnunum sem sinna þessum málum. Hér hefur verið vísað til gagnrýni Umhverfisstofnunar. Náttúrufræðistofnun setti fram mjög harða gagnrýni á það frumvarp. Reyndar voru höfð mjög sérkennileg vinnubrögð við vinnslu frumvarpsins. Orkustofnun var fengið það hlutverk að stunda einhvers konar einkunnagjöf gagnvart þeim sem höfðu sent inn athugasemdir og af því að vitnað var í harða gagnrýni Umhverfisstofnunar má geta þess að Orkustofnun leyfði sér að segja um þá álitsgerð, með leyfi forseta: „Orkustofnun telur það Umhverfisstofnun til verulegs vansa að láta frá sér fara aðra eins umfjöllun og raun ber vitni um lögfræðileg atriði.“ Hún var fengin af hálfu ríkisstjórnarinnar sem eins konar einkunnagjafi til að fella dóma yfir þeim sem höfðu sent inn athugasemdir við það frumvarp. Þetta er önnur ástæðan fyrir því að við höfðum talið að meiri breytingar yrðu gerðar á frumvarpsdrögunum en raun ber vitni. Hin ástæðan er sú að formaður þingflokks Framsóknarflokksins lýsti því yfir á opinberum vettvangi ekki alls fyrir löngu að frumvarpið yrði ekki lagt fyrir þingið að nýju nema verulegar breytingar hefðu verið gerðar á því frá því það lá fyrir þinginu sl. vor. Ég sakna þess að hv. þm. Hjálmar Árnason skuli ekki vera í þingsal til að skýra þingheimi frá þeim ummælum sínum og hvað valdi því að hér birtist nú frumvarp með tiltölulega litlum breytingum frá því sem var í vor. Hv. þm. Hjálmar Árnason var staddur á fundi sem sjö félagasamtök höfðu efnt til. Þar sem fjallað var um vatn. Yfirskriftin var: Vatn fyrir alla. Og hv. þingmaður, Hjálmar Árnason, hafði þar ágætis innlegg. Sérstaklega fögnuðu menn yfirlýsingu hans um vatnalögin og breytingar sem væru fyrirhugaðar á frumvarpinu. En á þessari ráðstefnu var kynnt yfirlýsing frá sjö félagasamtökum og stofnunum í samfélaginu, BSRB, þjóðkirkjunni, Menningar- og fræðslusambandi íslenskra kvenna, Landvernd, Kennarasambandi Íslands, Samtökum starfsmanna fjármálafyrirtækja og Náttúruverndarsamtökum Íslands. Yfirlýsingin er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Undirrituð samtök vilja með sameiginlegri yfirlýsingu þessari vekja athygli ríkisstjórnar, sveitarstjórna, stofnana, fyrirtækja og almennings á mikilvægi og sérstöðu vatns fyrir land, þjóð og lífríki. Þótt enginn vatnsskortur sé á Íslandi þá er staðan önnur víðast hvar í heiminum. Gnótt vatns gefur því ekki tilefni til skeytingarleysis af okkar hálfu. Þvert á móti ber okkur að færa lagaumgjörð um vatn í þann búning að hún tryggi rétta forgangsröðun varðandi vatnsvernd og nýtingu og geti verið öðrum þjóðum til fyrirmyndar. Hugsa verður til framtíðar og hafa almannahagsmuni og náttúruvernd að leiðarljósi. Vatn er takmörkuð auðlind og almannagæði sem er undirstaða alls lífs og heilbrigðis. Vatn er frábrugðið öðrum efnum að því leyti að það finnst náttúrulega í föstu, fljótandi og loftkenndu formi og er aldrei kyrrt á einum stað eða einu eignarlandi heldur á stöðugri hringrás um heiminn. Undirrituð samtök telja að aðgangur að vatni sé grundvallarmannréttindi, eins og kveðið er á um í samþykktum Sameinuðu þjóðanna sem Ísland hefur undirgengist. Sérhver maður á því rétt á aðgengi að hreinu drykkjarvatni og vatni til hreinlætis og heimilishalds. Líta ber á vatn sem félagsleg, menningarleg og vistfræðileg gæði sem ekki má fara með eins og hverja aðra verslunarvöru. Nýting vatns skal vera sjálfbær og aðgengi að því tryggt með lögum fyrir núlifandi kynslóð og kynslóðir framtíðarinnar. Það er skylda stjórnvalda að tryggja þegnum sínum þennan rétt án mismununar. Það er hlutverk stjórnvalda að tryggja verndun vatns sem náttúruverðmæta sem og að tryggja hollustu og dreifingu vatns til allra þjóðfélagsþegna með fjárfestingu í mannvirkjum og mengunarvörnum. Vatnsveitur verði því reknar á félagslegum grunni, taki mið af almannahagsmunum og tryggi rétt einstaklinga til nægilegs hreins vatns til drykkjar og hreinlætis á viðráðanlegu verði. Það er jafnframt hlutverk stjórnvalda að tryggja að við nýtingu vatns verði öðrum náttúruverðmætum ekki spillt. Stjórnvöldum ber að tryggja almenningi aðgengi að öllum upplýsingum er varða verndun og nýtingu vatns og stuðla að aukinni virkni almennings og meðvitund um mikilvægi vatns, náttúru og réttrar umgengni við landið. Vegna mikilvægis vatns fyrir íslenska þjóð og lífríki landsins telja undirrituð samtök nauðsynlegt að fest verði í stjórnarskrá Íslands ákvæði um skyldur og réttindi stjórnvalda og almennings hvað varðar réttindi, verndun og nýtingu vatns. Lög og reglugerðir um nýtingu vatns taki því mið af ákvæðum sem viðurkenna rétt einstaklinga til vatns sem og lögum er varða verndun vatns og náttúru. Til að tryggja skilvirka verndun og nýtingu vatns ber stjórnvöldum að skipuleggja stjórnsýslu þannig að eðlilegt jafnvægi sé á milli þessara þátta og réttar einstaklinga til aðgengis að vatni.“ Þetta er ályktun sjö félagasamtaka og mér er sagt að þeim fjölgi nú félagasamtökunum sem leggi nafn sitt við þessa ályktun. Nú spyr ég: Hver er andinn í þessari ályktun? Hann er að líta beri á vatn sem mannréttindi og sem náttúruauðlind af skornum skammti. Hér er komin sú forgangsröð sem þessi samtök vilja hafa við smíði lagabálks um vatnið. Hæstv. ráðherra vitnar í lagasmíð frá öndverðri 20. öldinni og segir að tími sé kominn til að breyta lögum sem þá voru sett. Í sjálfu sér er ástæða til að taka undir þetta. Þá er spurning: Hver er krafa tímans nú? Árið 1907 voru sett fossalögin svokölluðu sem miðuðu fyrst og fremst að því að verja íslenska almannahagsmuni gagnvart erlendum aðilum sem ásældust fossana og vildu virkja í landinu. Síðan er aftur lagst yfir lögin árið 1917. Þá er skipuð nefnd sem gekk undir heitinu Fossanefndin. Hún klofnar eftir tveggja ára starf. Meiri hluti nefndarinnar vildi tryggja almannahagsmuni, sameiginlegan eignarrétt yfir vatninu. En það var minni hlutinn sem horfði til einkahagsmuna og eignarréttar einstaklinganna. Þessi saga er rakin í greinargerð með frumvarpinu, hvernig Einar Arnórsson prófessor var fenginn til þess að semja nýtt frumvarp og síðan hafi einkaeignarréttarsjónarmiðin orðið hinum sterkari. Á þetta benti hæstv. ráðherra í máli sínu áðan. Nú spyr ég, og ég tek hæstv. ráðherra á orðinu þegar hún leggur áherslu á nauðsyn þess að breyta þessum lögum, hvort ekki sé ástæða til að svara því kalli sem ekki aðeins kemur frá félagasamtökum í landinu heldur einnig frá Sameinuðu þjóðunum og frá ýmsum stofnunum og hópum sem horfa á þessi mál núna. Eigum við ekki að svara kalli þessara aðila þegar þessi lög eru tekin til skoðunar að nýju? Mér fannst gæta ákveðinnar mótsagnar í máli hæstv. ráðherra. Annars vegar er talað um nauðsyn þess að breyta gömlum lögum. Hins vegar rígheldur hæstv. ráðherra sér í íhaldssömustu sjónarmiðin sem er að finna í þeim lagabálki. Í frumvarpi ríkisstjórnarinnar, sem því miður hefur að geyma allt of litlar breytingar, frá því í vor er hert á eignarréttarákvæðunum. Hér segir, með leyfi forseta: „Fasteign hverri, þar með talið þjóðlendu, fylgir eignarréttur að því vatni sem á henni eða undir henni er eða um hana rennur.“ Í 18. gr. frumvarpsins er síðan talað um nýtingarréttinn með eftirfarandi hætti, með leyfi forseta: „Orkunýtingarréttur fasteignareiganda takmarkast við það að enginn sé sviptur vatnsnotum skv. 15. gr. né neinum bakaðir óhæfilegir örðugleikar um slíka notkun né vatni sem nota þarf með þeim hætti spillt fyrir neinum svo að til verulegra óþæginda horfi.“ Í greinargerðinni er vísað í almenn heimilisnot og að þeim slepptum segir hér, með leyfi forseta: „Að þeim notum slepptum er ekki ráðgert að lögð séu sérstök bönd á fasteignareiganda hvað varðar nýtingu og ráðstöfun vatnsréttinda.“ Alls staðar í frumvarpinu og í skýringargögnum með því er hert á þessum eignarhaldsákvæðum. Hins vegar er það ekki alveg rétt að vatnalögin frá 1923 hafi ekki verið tekin til endurskoðunar. Það sem hefur verið að gerast hér á undanförnum árum er einmitt það að vatnalögin eða innihald þeirra hefur verið tekið og bútað niður og er og hefur verið að birtast okkur í aðskiljanlegum lagasmíðum undangenginna ára, í lögum um vatnsveitur, raforkulögum, lögum um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu sem núna eru til endurskoðunar og birtust okkur síðastliðið vor í frumvarpsdrögum um jarðrænar auðlindir. Meginstefnan, megináherslan í allri þessari lagasmíð er að flytja yfirráðin yfir vatni úr umhverfisverndarumhverfinu yfir í nýtinguna, frá umhverfisráðuneyti og yfir til iðnaðarráðuneytis. Þetta er meginstefnan, rauði þráðurinn í lagasmíð ríkisstjórnarinnar á undangengnum árum. Það er hérna sem við teljum að þurfi að endurskoða afstöðuna í öllum grundvallaratriðum. Síðan er hitt, mikilvægi þess að skoða þessi mál heildstætt. Og af því ég var að vitna í einkunnagjöf Orkustofnunar um þá aðila sem veittu umsögn um vatnalögin síðastliðið vor þá segir hér á einum stað, með leyfi forseta: „Litið er til vatnalífríkis í tilskipuninni“ - og það er vitnað í tilskipun Evrópusambandsins - „sem gleggsta vísisins fyrir vatnsgæðin og því lögð áhersla á eftirlit með því. Sú umsýsla sem þar er gert ráð fyrir lýtur að þessu viðfangsefni. Þau mál eru hérlendis á forræði umhverfisráðuneytis og í umsjón Umhverfisstofnunar og gerir frumvarpið til vatnalaga ekki ráð fyrir breytingum á þeirri skipan. Frumvarp til vatnalaga fjallar um aðrar hliðar vatnamála en ekki um vatnsverndun og vatnsgæði og er því hér ekki um skörun að ræða.“ Í rauninni er þetta allt einn pakki sem þarf að skoða heildstætt. Þar með er ekki sagt að ekki sé hægt að taka á honum með aðskiljanlegum lögum eða fleiri en einni lagasmíð. En hér skiptir þó öllu máli hvað hefur forgang, hvar menn byrja. Þess vegna vil ég taka undir það sem fram kom í máli hv. þm. Marðar Árnasonar um mikilvægi þess að byrja á vatnsverndinni, að byrja á þeim þættinum. Síðan eigum við að spinna okkur áfram því allt er þetta á endanum spurning um forgangsröð og því miður er hún alröng hjá ríkisstjórninni. Hún er komin inn á mjög varhugaverða stigu með þessu frumvarpi. En ég vona að það eigi eftir að fá góða og mjög mikla umræðu í þjóðfélaginu. Það er mikilvægt að okkur takist að setja löggjöf um þetta mikilvæga mál á þessu kjörtímabili. En ef einhver er að láta sig dreyma um að þetta verði grundvöllur einhverrar hrákasmíði um þennan mikilvæga málaflokk þá fer sá hinn sami villur vegar. En við erum tilbúin og mjög fýsandi þess að taka á þessu mikilvæga og spennandi verkefni.

Hæstv. forseti. Ég verð að segja að ég verð fyrir miklum vonbrigðum með það vegna þess að menn komust til ráðs á síðasta vetri með þeim hætti að tveimur af þeim frumvörpum sem eiga hér hlut að máli og voru til umfjöllunar í þinginu var frestað, því hélt ég að menn fengju þessi málefni til heildstæðrar skoðunar núna. Það kom skýrt fram að nánast væri tilbúið frumvarp í umhverfisráðuneytinu um vatnsvernd. Lái mér hver sem vill en tilskipanir Evrópusambandsins, sem liggja að baki því sem þar á að vera, vil ég meina að geti haft áhrif á hvað menn ætli að gera á Íslandi í þessum efnum. Ég tel undarlegt hve mikið mönnum liggur á í þessu máli þegar fyrir liggur, meira að segja í áliti þeirra sem sömdu frumvarpið, að engin sérstök vandamál hafi fylgt þeim lögum sem nú eru í gildi um þetta efni. Þess vegna er ósköp eðlilegt að spyrja hæstv. ráðherra eftir því hvað liggi á. Ég held satt að segja áfram að binda vonir við að menn skoði sig um í þessu og líka sérstaklega vegna þess að mikilvægustu stofnanir umhverfisráðuneytisins hafa bent mjög skýrt og ákveðið á vandamál sem fylgja þessari lagasetningu.

Þær eru allar sáttar við þetta.

Það kemur mér ákaflega mikið á óvart og við í iðnaðarnefnd munum örugglega þegar farið verður að fjalla um málið óska eftir að fá að heyra álit þeirra sem skrifuðu þessi álit fyrir hönd Náttúrufræðistofnunar og Umhverfisstofnunar á þeim breytingum sem hafa verið gerðar á frumvarpinu, því ég get ekki séð með nokkru móti að komið sé til móts við þá gagnrýni sem kom fram í álitum þeirra á síðasta vetri.

Það er kannski búið að reka þá núna.

Fyrir nú utan það að ég ætla að koma aðeins betur að því sem ég nefndi áðan um vatnið, þ.e. á vettvangi ESB. Hér segir í umsögn Náttúrufræðistofnunar Íslands, með leyfi hæstv. forseta: „Vatn er lífsnauðsynleg auðlind og arfleifð alls mannkyns og alls lífríkis á jörðinni. Þessi hugsun er ráðandi í lagabálkum í nágrannalöndum okkar og kemur vel fram í vatnatilskipun ESB frá því árið 2000 sem segir efnislega að vatn sé ekki söluvara heldur sameiginlegur arfur mannkyns sem beri að varðveita, vernda og umgangast í samræmi við það. Nú er unnið að lögleiðingu vatnatilskipunar ESB hér á landi í heildstæðri löggjöf um vernd og nýtingu vatns. Náttúrufræðistofnun leggst gegn því að sértæk lög um eignarhald og umsýslu með vatni séu lögfest áður en fyrir liggur hvernig vatnatilskipunin verður innleidd.“ Ég spyr: Hvernig í ósköpunum geta menn sem skrifa svona verið búnir að samþykkja það núna að þetta sé bara allt í góðu lagi? Frumvarpið er ekki komið fram. Það er ekki einu sinni á málaskrá ríkisstjórnarinnar.  Þar stendur, með leyfi forseta: „Umhverfisstofnun leggur til að: texti og efni framlagðs frumvarps verði afmarkað og takmarkað við þann þátt vatnsnýtingar er snýr að orkunýtingu og beri heitið Lög um orkunýtingu vatns, og lög nr. 15/1923 haldi gildi sínu þar til vatnalög byggð á vatnatilskipuninni hafa tekið gildi, eða frumvarpið verði unnið nánar og lagt fram að nýju með nútímalegri viðhorfum, eftir víðtækt samráð við þá sem málið varða. Það byggi á vatnatilskipuninni og fjalli um vatn í víðustu merkingu þess orðs.“ Er búið að gera þetta? Ekki held ég það. Ég get ekki séð að breytt hafi verið nokkrum sköpuðum hlut sem máli skiptir. Ég endurtek að fróðlegt verður að heyra í forstöðumönnum þessara stofnana ef þeir hafa gjörsamlega skipt um skoðun og rannsóknarefni hvernig slík umpólun getur átt sér stað, ef þannig er. Ég er svolítið ráðvilltur í því hvað ég á að halda um þetta mál. Mér finnst einhvern veginn að okkur vanti skýringuna á því hvað rekur menn svona áfram í málinu. Hún hefur ekki komið fram að mínu viti. Það getur ekki verið af því að vatnalögin séu komin til ára sinna. Það hlýtur að vera eitthvað annað. Hæstv. iðnaðarráðherra vill greinilega ekki bíða eftir kollega sínum í umhverfisráðuneytinu með það verkefni sem hann hefur með höndum hvað þetta varðar. Skyldi það vera þannig að menn óttist að umræðan um málið geti tekið nýja stefnu ef menn þyrftu að fara yfir það frumvarp eins og það kemur til með að líta út? Ég bara spyr. Ekki veit ég það. En ég er á þeirri skoðun að hér sé um eitthvað að ræða sem við höfum ekki skilið enn þá. Ég vil síðan nefna það, af því að hæstv. ráðherra svaraði í andsvari áðan að þetta frumvarp fjallaði um yfirborðsvatn.

Ég mismælti mig að það væri eignarréttur …

Hæstv. ráðherra, allir hafa leiðréttingu orða sinna og ég ætla því ekki að fjalla nánar um það. En ég ætla að vitna í 4. gr. frumvarpsins en þar stendur, með leyfi forseta: „Fasteign hverri, þar með talið þjóðlendu, fylgir eignarréttur að því vatni sem á henni eða undir henni er eða um hana rennur.“ Ég held að það hversu víðtæk þau lög verða sem hér stendur til að setja eigi að verða til þess að menn fjalli mjög nákvæmlega um þetta mál og velti því mjög vel fyrir sér hvaða áhrif þetta getur haft á túlkanir laga og dómaframkvæmd. Ég get ekki sætt mig við að hæstv. ráðherra geri lítið úr áliti Lögmannafélagsins, því að laganefnd Lögmannafélagsins segir að það sé til þess fallið að vekja vafa um markmið breytinganna að segja ekki afdráttarlaust að hér sé um formbreytingu að ræða. Nú verður málið enn alvarlegra þegar hæstv. ráðherra vill ekki fallast á álit Lögmannafélagsins vegna þess að þá má túlka málið þannig að hæstv. ráðherra hafi aðra skoðun. Ekki kann ég að finna út úr því hvaða áhrif það getur haft á niðurstöður dóma en ég sé a.m.k. að það hljóti að vera ástæða til að nefndin fari yfir það með þeim sem þetta settu fram hvað þarna getur verið á ferðinni og hvort hægt er að ganga þannig frá málum, ef niðurstaðan verður sú að þetta gangi allt til enda, sem ég ætla satt að segja að vona að verði ekki, nema allt málið skili sér í hendur Alþingis í vetur þannig að menn geti fjallað um það í heild sinni og menn fái þá botn í hvað þetta geti þýtt þegar kemur til dómaframkvæmda. Það er út af fyrir sig ekki ætlan mín að fara að ræða málið núna í einhverjum smáatriðum. Mér fannst fyrst og fremst ástæða til að rifja upp hvernig málið bar að á síðasta vetri. Ég sé að ýmsar af þeim athugasemdum sem ég gerði við málið, sem ég ætla ekki að fara yfir hér, þar sem mér fannst vera óskýrt að orðið kveðið í hinum ýmsu lagagreinum, hafa ekki borið neinn árangur. Mér finnst ekki ástæða til að fara yfir þá hluti hér, ég mun gera það í nefndinni. Ég tel að full ástæða sé til að fá að nýju umsagnir þeirra aðila sem komu að því að gefa umsagnir um málið mál. Ég tel einnig fulla ástæðu til að kalla eftir þeirri stöðu og yfirferð á því hvernig málið stendur í umhverfisráðuneytinu hvað varðar það lagafrumvarp sem þar er á ferðinni og að nefndin fái að sjá hvað stendur í því frumvarpi eða þeim frumvarpsdrögum, því að þar liggja fyrir drög og ég efast ekki um að það sé satt, það getur því verið nefndinni til hjálpar að skoða það. En fyrst og fremst held ég að krafan hljóti að verða sú að menn fái að fást við þetta mál í heild sinni. Sú krafa hlýtur að ná fram að ganga að mínu viti vegna þess að ef hún á ekki að gera það þá þurfa menn að færa fram fyrir því mjög sterk rök hvað það er sem er svona nauðsynlegt í því að þetta mál gangi fram áður en menn ljúka umfjöllun um þá hluti sem ég hef verið að tala um og eru í frumvarpinu sem umhverfisráðuneytið er með á sínum borðum. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra núna, hæstv. forseti, en ég ber þá von í brjósti að okkur takist að fá að tala um þetta mál í heild sinni.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi andsvars míns óska eftir góðu samstarfi við hv. þm. Jóhann Ársælsson í iðnaðarnefnd í þeirri miklu vinnu sem fram undan er við það frumvarp sem hæstv. iðnaðarráðherra hefur lagt fram. Hæstv. forseti. Ég vil fá það á hreint í þessari umræðu, af því að verið er að ræða um að ríkisstjórnin sé að einkavæða vatnið og hefta aðgang almennings að vatnsnotkun hér á landi, hvort það sé ekki sameiginlegur skilningur minn og hv. þingmanns að lög um vatnsveitur sveitarfélaga kveði afdráttarlaust á um að það sé skylda sveitarfélaganna að veita öllum íbúum sínum, almenningi, heimilum og fyrirtækjum aðgang að vatni. Kveðið er skýrt á um það, með leyfi hæstv. forseta, í 1. grein: „Í þéttbýli skulu sveitarfélög starfrækja vatnsveitu í þeim tilgangi að fullnægja vatnsþörf almennings, heimila og atvinnufyrirtækja, þar á meðal hafna, eftir því sem kostur er, nema í þeim tilvikum sem um ræðir í 3. mgr. þessarar greinar og í 4. gr.“ Í lögum um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu, í 15. grein, kemur skýrt fram, með leyfi hæstv. forseta: „Sveitarfélag skal hafa forgangsrétt til nýtingarleyfa vegna grunnvatns innan marka sveitarfélagsins vegna þarfa vatnsveitu sem rekin er þar.“ Þetta er nokkuð afdráttarlaust, hæstv. forseti, og ég vil heyra hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni hvort það sé ekki ljóst, þó að þessum lögum verði breytt, að aðgengi almennings að vatnsnotkun og frjáls för um vötn og annað slíkt - það er ein breyting sem gerð var núna á milli þessara tveggja þinga - hvort það standi ekki allt saman. Ég mundi vilja heyra sjónarmið hans í þessum efnum.

Hæstv. forseti. Ég tel að stæða sé á til að fara yfir þessi mál í samhengi við þá umfjöllun sem hér á að fara fram í vetur, því að það er full ástæða til að menn lesi þetta allt saman. Hér hafa verið gerðar breytingar á lögum og komið fram ný lög um hin ýmsu efni sem voru í vatnalögunum áður og það er alveg full ástæða til að passa upp á að ekkert hafi fallið þar niður á milli. Sú hætta er einmitt fyrir hendi ef menn ætla að sleppa hluta af þessari lagasetningu út úr umfjölluninni sem nú er fram undan. Ég ætla að vona að engin hætta sé á ferðum gagnvart rétti sveitarfélaga og fólksins í þéttbýlinu til þess að nýta sér vatn. Ég skal þó ekkert um það fullyrða því að það er augljóslega á ferðinni breyting á eignarrétti á vatni með því að skilgreina hann með öðrum hætti. Ekki er ljóst hvernig það mun breyta dómaframkvæmd í framtíðinni þegar til lengdar lætur. Og við vitum þá ekki hvort sveitarfélög muni með sama hætti geta sótt t.d. vatn út fyrir lögsagnarumdæmi sín eins og þau hafa getað gert fram að þessu.

Hæstv. forseti. Dómar eða dómafordæmi munu ekki breytast við breytingu á þessum lögum. Eins og hæstv. ráðherra rakti áðan hefur dómaframkvæmd og dómahefð verðið eignarréttinum í vil. Það er alveg ljóst. Hér er einungis um formbreytingu að ræða en ekki stefnubreytingu í þessum efnum. Hins vegar vil ég hnykkja á einu sem var mikið til umræðu í iðnaðarnefnd á síðasta vetri. Þar fór fram umræða um frjálsa för fólks um vötn og aðgengi að vötnum. Sú breyting hefur verið gerð af hálfu hæstv. iðnaðarráðherra í samstarfi við umhverfisráðherra sem fram kemur greinargerð með 43. gr. frumvarpsins: „Gert er ráð fyrir að sá almannaréttur sem hingað til hefur gilt standi óbreyttur ...“ Það er því ljóst að menn hafa gert þá jákvæðu breytingu að réttindi almennings hvað þetta varðar verða ekki skert. Það verður engin breyting á réttindum almennings í landinu til aðgengis að vötnum og öðru slíku eins og hv. nefndarmenn hafa haft eðlilegar áhyggjur af. Ég tel að þær breytingar sem hafa átt sér stað í ágætri samvinnu hæstv. iðnaðarráðherra og umhverfisráðherra séu af hinu góða. Ég vil að iðnaðarnefnd fari vel yfir málið í heild sinni. Þetta er viðamikið mál en ljóst að það þarf að einfalda þennan lagabálk frá árinu 1923. Það eru komin ný lög, t.d. um vatnsveitur sveitarfélaga og aðra málaflokka. Það er nauðsynlegt og eðlilegt að einfalda þann lagabálk sem hér er til umræðu.

Hæstv. forseti. Mér finnst hv. þingmaður færast töluvert mikið í fang ásamt hæstv. ráðherra þessara mála, við að halda því fram fyrir fram að dómaframkvæmd geti ekki breyst vegna breytinga á lögum í þá átt sem hér um ræðir. Ef laganefnd Lögmannafélagsins hefur áhyggjur og telur að orðalagið sem ég nefndi fyrr í ræðu minni sé til þess fallið að vekja vafa um markmið breytinganna þá held ég að hæstv. ráðherra og hv. þingmaður ættu líka að hafa áhyggjur af því. Hæstv. ráðherra hefur að vísu svarað því til að hann sjái enga ástæðu til að gera neitt í málinu þótt að Lögmannafélagið hafi áhyggjur af þessu. En hv. þingmaður er formaður nefndarinnar og gæti haft af þessu áhyggjur og ætti að hafa. Ég tel ástæðu til að við förum vandlega yfir þessa þætti og ég fagna því að hv. þingmaður ætli að leggja mikla vinnu í frumvarpið. Ég lýsi því yfir að ég er tilbúinn að taka þátt í henni. Ég vona að okkur verði gert kleift að fá allar upplýsingar um málið, að við fáum að skoða hverju við eigum von á vegna tilskipunarinnar frá ESB þannig að við getum horft yfir málið í heild. Það er ekki hægt að gera það öðruvísi. Ég tel að það sé full ástæða til að menn gefi sér ekki fyrir fram að þetta mál gangi fram í vetur, nema málið sé lengra komið í umhverfisráðuneytinu en komið hefur fram á þessum fundi.

Forseti. Það fór eins og mig grunaði, að umræður hafa þróast á þann veg að nauðsynlegt er að hæstv. umhverfisráðherra sé viðstaddur þessa umræðu. Ég geri mér grein fyrir að umhverfisráðaherra var ekki hér í dag og sennilega með fjarvistarleyfi. Ég gerði því ekki athugasemd við það þegar umræðan hófst. En ég vil rifja upp að í fyrra, þegar 1. umr. um svipað frumvarp og nánast óbreytt frumvarp fór fram, var beðið um þetta og umhverfisráðherra var viðstaddur. Hann varð að vísu að fara áður en umræðunni lauk, sem við kvörtuðum yfir en við því var ekki mikið að gera. En þeim mun meiri ástæða er til þess að hæstv. ráðherra sé hér nú í framhaldi umræðunnar. Við höfum beinlínis verið að tala um hver valdaskiptingin sé. Við höfum verið að tala um frumvarp sem nú hefur í tvígang verið sagt að liggi tilbúið í umhverfisráðuneytinu eða sé til í drögum í umhverfisráðuneytinu. Við höfum einnig talað um vatnatilskipun Evrópusambandsins sem samið er um milli EFTA og ESB. Þótt það sé að vísu ekki beinlínis á valdsviði umhverfisráðherra þá ætti hann að vita nákvæmlega hvernig það mál er statt en um það veit hæstv. iðnaðarráðherra greinilega ekki. Hæstv. iðnaðarráðherra setur fram um þessi tvö efni nákvæmlega sama orðalag í greinargerð sinni núna, í nóvember 2005, og hann gerði í desember 2004. Það er ekki boðlegt, forseti, að koma fyrir þingheim og hafa ekki á reiðum höndum upplýsingar um þetta mál. Eins og ég sagði áðan vildi ég ekki tromma upp með þetta eins og einhverjar óeirðir þegar ljóst var að hæstv. umhverfisráðherra Sigríður Anna Þórðardóttir var fjarri á þessum þingdegi. En ég tel fulla ástæðu til þess, eftir því sem umræðan þróast, að umhverfisráðherra sé viðstödd á svipaðan hátt og var í fyrra, er hún ætlaði að vera til loka umræðunnar. Ég kalla þess vegna eftir því að annaðhvort verði umræðum hér hreinlega frestað - það er ekki mikið eftir af þessum vinnudegi - og þær hefjist síðar þegar umhverfisráðherra getur verið viðstödd eða að reynt verði að hafa upp á umhverfisráðherra og hún beðin um að koma til umræðunnar ef hún mögulega getur, þann tíma sem eftir stendur af vinnudegi þingsins.

Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að láta athuga hvort hæstv. umhverfisráðherra geti komið til þessa fundar. Annars vill forseti vekja athygli á því að gert er ráð fyrir að ljúka þessum fundi um sjöleytið. Enn eru fjórir hv. þingmenn á mælendaskrá þannig að forseti gerir ráð fyrir að framhald verði á þessari umræðu og þá gefist tækifæri til að hæstv. umhverfisráðherra komi til umræðunnar, ef hæstv. ráðherra hefur ekki tök á því nú.

Frú forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Merði Árnasyni, sem vekur athygli á því að umræðan virðist ætla að renna í sömu spor og þegar við ræddum þetta mál síðast hér í þinginu. Þá var 1. umr. um málið frestað og hæstv. umhverfisráðherra kom til umræðunnar þegar málið var aftur tekið fyrir. Þótt hæstv. ráðherra hafi ekki getað verið viðstödd alla umræðuna tel ég samt enn - ég var að kynna mér þau gögn sem liggja fyrir um þá umræðu - að það hafi verið umræðunni til góðs að hæstv. umhverfisráðherra var viðstödd og lagði þar eitthvað til mála. Ég verð að lýsa vonbrigðum með það hæstv. iðnaðarráðherra hafi ekki undirbúið sig nægilega vel fyrir umræðuna. Hún er greinilega ekki tilbúin að svara þeim spurningum sem hvíla á okkur sem sitjum í umhverfisnefnd Alþingis. Það er deginum ljósara að þessir tveir þættir, nýtingin á vatninu og umhverfisþátturinn, verða ekki aðskildir. Þrátt fyrir þær breytingar sem hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir er ljóst að hér skarast mjög veigamiklir þættir. Það er fullkomlega óeðlilegt að ræða þetta mál áfram án þess að umhverfisráðherra komi að þeirri umræðu. Ég vil spá því, hæstv. forseti, að þessi umræða eigi eftir að verða svo yfirgripsmikil, þegar fólk áttar sig almennilega á henni, að hér eigi fleiri ráðherrar eftir að óska þess að vera viðstaddir. Ég auglýsi t.d. eftir atvinnumálaráðherra eins og samgöngumálaráðherra. Hér er gengið á ólíka atvinnuhagsmuni. Ég nefni ferðamennskuna sem er á forræði hæstv. samgönguráðherra. Það væri hreint ekki óeðlilegt að hann kæmi inn í þessa umræðu. Hæstv. iðnaðarráðherra lætur í veðri vaka að þetta sé einfalt mál, formbreyting og hún slettir í góm yfir því hve lítilfjörlegt málið er. En, hæstv. forseti, svo er ekki. Þetta á eftir að verða eitt af veigamestu málum þessa þings. Sannið til.

Hæstv. forseti. Það er einhver misskilningur í gangi  
             Ef hv. þingmenn telja að ekki sé hægt að leggja fram frumvarp nema að bíða eftir einhverjum tilskipunum frá Evrópusambandinu þá er það ekki þannig. Hér fer fram sama umræðan og fór fram í vor, að hluta til. Samt liggur fyrir að það er samkomulag við stofnanir umhverfisráðuneytisins um frumvarpið.

Hvar liggur það fyrir?

Hv. þingmenn verða bara að trúa því sem ég segi um að náðst hafi samkomulag.

Þeir trúa því ekki.

Nei, það er leitt.

Ekki frammíköll.

Það er mjög leitt ef því er ekki trúað sem hér er sagt en svona er þetta. Að sjálfsögðu er það mér að meinalausu að hæstv. umhverfisráðherra sé í salnum þegar þessi umræða fer fram. Það er hins vegar þannig að þetta frumvarp snýst um nýtingu vatns og verndun vatns er annað mál. Við erum ekki beinlínis í vandræðum á Íslandi hvað vatnið varðar. Það er ein af okkar sterkustu og mestu auðlindum. En það getur vel verið að einhverjir séu þeirra skoðunar að það eigi alls ekki að nýta vatnið eins og við höfum gert í gegnum áratugina. Meðal annars er það vegna þeirrar nýtingar að Íslendingar búa við þau lífskjör sem raun ber vitni. Það getur vel verið að einhverjir séu annarrar skoðunar en engu að síður verðum við að hafa lög í landinu um nýtingu vatns. Um það snýst málið. Ég er ekki þeirrar skoðunar að við getum ekki lagt fram frumvarp á Alþingi nema að borist hafi tilskipun frá Brussel sem reki okkur til þess. Þetta er frumvarp sem er unnið að okkar frumkvæði til að breyta lögum frá 1923 og þótt fyrr hefði verið.

Forseti vill óska eftir því að hv. þingmenn sem kveðja sér hljóðs undir liðnum um fundarstjórn forseta fari ekki í efnislega umræður um málið sem hér er á dagskrá.

Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi er það náttúrlega Alþingi sem setur lög en ekki ríkisstjórnin. Það erum við sem ræðum um frumvarp ...

Ríkisstjórnin flytur málið.

Ríkisstjórnin er að flytja mál og þegar hæstv. ráðherra segir að samkomulag hafi verið gert við umhverfisráðuneyti eða undirstofnanir þess þá vil ég benda hæstv. ráðherra á að við þingmenn höfum óskað eftir nærveru ráðherra til að leita álits hans og upplýsinga frá honum. Við ætlum ekki að láta flytja okkur boðskap um hvað kunni að hafa gerst í stjórnsýslunni eða í bakherbergjum ríkisstjórnarinnar. Við eigum rétt á að fá upplýsingar sem við óskum eftir við umræðu um þetta mikilvæga mál. Ég vil þakka hæstv. forseta fyrir að leita eftir því að hæstv. umhverfisráðherra komi til umræðunnar. Ef hæstv. ráðherra kemst ekki tel ég einboðið að fresta umræðunni.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra sagði að mál heyrðu bara undir eitt ráðuneyti. Það er út af fyrir sig rétt. En nú hagar svo til að það er verið að setja lög á grundvelli eins lagabálks. Þau lög eru orðin nokkuð mörg. Ætli það séu ekki fjórir eða fimm lagabálkar sem koma í kjölfarið á þessum lögum frá árinu 1923? Og þau heyra undir fleiri en eitt ráðuneyti. Það hlýtur að vera krafa Alþingis og þingmanna að menn hafi heildaryfirsýn yfir það sem er að gerast þegar svo hagar til sem núna. Mér finnst þess vegna full ástæða til að menn hlusti á hæstv. umhverfisráðherra, að hún mæti til umræðunnar og komi á framfæri því mikilvægasta sem um er að vera í því ráðuneyti vegna þessarar lagasetningar. Þá kemur skýrt fram hvort ástæða er til að halda að frumvarpið sem hér er til umræðu og frumvarp sem til umfjöllunar er í umhverfisráðuneytinu geti skarast með einhverjum hætti. Þar með kemur í ljós hvort ástæða sé til að t.d. fresta umfjöllun um þetta mál þar til menn hafa í höndum frumvarpið sem er í smíðum í umhverfisráðuneytinu. Það eru m.a. þau atriði sem við þurfum að ræða í sölum Alþingis. Ég held að því miður sé staðan sú sama og í fyrravetur, að menn hafi ekki undirbúið málin nægilega vel. Það þurfa menn að gera sameiginlega og þótt menn telji sig búa hvorn á sínum bænum í þessum ráðuneytum þurfa þeir að ná samstöðu um það þegar hluta á sundur heilan lagabálk eins og þennan og klára að setja löggjöf á grundvelli hans. Það þarf að gerast þannig að menn hafi yfirsýn. Hún er ekki fyrir hendi núna.

Hæstv. forseti. Ég tek undir þakkir til hæstv. forseta varðandi skilning hennar á því að gera þurfi hæstv. umhverfisráðherra viðvart um þá umræðu sem hér fer fram. Ég vonast til að við fáum fréttir af því hvort hæstv. ráðherra er á leið til umræðunnar eða hvort við þurfum að bíða með að fá hana hingað þar til umræðan verður aftur tekin. En mig langaði til að bæta við það sem ég sagði áðan. Hér erum við að ræða frumvarp til vatnalaga. Það er auðvitað alveg rétt. Ég held því hins vegar fram að hér sé um hálfgerðan bastarð að ræða og þetta frumvarp eigi alls ekki að heita frumvarp til vatnalaga, að þetta snúi ekki að vatnalögum og eigi ekki að teljast til þeirra. Þetta eru ekki vatnalög í eiginlegum skilningi. Það sem við ættum að ræða hér í frumvarpi frá hæstv. iðnaðarráðherra væru lög um vatnsréttindi. En samhliða slíku frumvarpi ættum við að ræða annað frumvarp, frá hæstv. umhverfisráðherra sem héti lög um vatnsvernd. Það er deginum ljósara og kristallast í þeirri umræðu sem fram hefur farið að það er nauðsynlegt að taka þessi mál saman. Við getum ekki aðskilið þau. Hæstv. umhverfisráðherra segir einatt sjálf að bæði eigi að vera hægt að vernda og nýta. Ég held að ég hafi heyrt hæstv. iðnaðarráðherra segja eitthvað slíkt sömuleiðis. Við skulum bara bíta í það súra epli og kyngja því að þessa þætti þurfum við að ræða saman, annars vegar frumvarp um vatnsréttindi og hins vegar frumvarp um vatnsvernd. Það er eftir slíkri umræðu sem þingheimur kallar núna.

Forseti hefur fengið þær upplýsingar að ráðherra hafi verið gert viðvart. En ráðherra mun ekki ná hingað í hús, þar sem hún er stödd í bænum, miðað við þann tíma sem við höfum til umráða. Einn hv. þingmaður í viðbót hefur kvatt sér hljóðs um fundarstjórn forseta. En þegar umræðum um fundarstjórn forseta er lokið mun forseti fresta umræðunni. En enn eru fjórir á mælendaskrá.

Hæstv. forseti. Ég er dálítið hissa á þessari fundarstjórn. Við ræðum hér um mál sem heyrir undir iðnaðarráðherra og það var búið að segja mér að fundurinn yrði til klukkan sjö. En þá koma þingmenn og biðja um annan ráðherra sem málið heyrir ekki undir. En af því að hann getur ekki komið þá ákveður forseti að fresta fundinum. Þetta finnst mér ekki vera rétt fundarstjórn. Það hefði augljóslega verið hægt að halda áfram með þessa umræðu. Hv. þingmenn hafa talað um að samráð þurfi milli þessara tveggja ráðuneyta og ráðherra. Það samráð hefur farið fram enda hafa verið gerðar breytingar á frumvarpinu, eins og allir geta séð, frá því í vor. Í einni greininni er meira að segja ákvæði þess efnis að til að breyta reglugerð þurfi að bera þá breytingartillögu undir umhverfisráðuneytið, sem er mjög sérstakt í lagasetningu. En hv. þingmenn hafa greinilega ekki kynnt sér málið nægilega vel og halda að þetta sé sama frumvarpið og var lagt fram í vor, sem er að sjálfsögðu ekki. Ég tel því að halda hefði átt áfram með þessa umræðu.

Forseti vill vekja athygli á því að ákveðið var á fundi með forseta og formönnum þingflokka að í dag lyki þingstörfum klukkan sjö. Klukkuna vantar núna tíu mínútur í sjö og það var einboðið, miðað við þá umræðu sem í gangi var um fundarstjórn forseta, að hún héldi áfram þar til að þingfundi lyki. Forseti sá því enga ástæðu, með tilliti til þess hvernig umræðan hefur þróast, til annars en að fresta þessari umræðu. Það hefði litlu breytt þótt forseti hefði gefið næsta þingmanni orðið, sem hefði 20 mínútur til að halda ræðu sína. Forseti hefði orðið að fresta umræðunni og sá ekki tilgang í að halda áfram þessum fundi.

Forseti. Vegna athugasemda hæstv. ráðherra verð ég, sem hóf umræðuna, að ítreka að í fyrsta lagi féllst hæstv. umhverfisráðherra á það í fyrra, sami umhverfisráðherra og nú situr, að vera viðstödd umræðuna. Hún fór áður en henni lauk, aðeins af því að hún átti brýnt erindi burtu og umræðan hafði dregist lengur en hún átti von á. Það olli því að hún gat t.d. ekki svarað fyrirspurnum sem fram voru bornar og hefði þurft að svara í þeirri umræðu. Í öðru lagi háttar svo til, þannig að þinglegt orðalag sé notað, að hæstv. iðnaðarráðherra getur ekki svarað þeim spurningum sem fram eru bornar. Hún hefur ekki treyst sér til að svara spurningunum um viðræður ESB og EFTA sem hún segir í athugasemdum, eins og í fyrra, að ætti að ljúka eftir næstu áramót. Eru það áramótin 2004–2005 sem átt var við? Eru það áramótin 2005–2006 sem átt er við eða eru það einhver önnur áramót? Eru það bara einhver næstu áramót? Þessu hefur hæstv. iðnaðarráðherra ekki svarað. Hæstv. ráðherra hefur ekki heldur svarað því hvað líði frumvarpi sem liggur fyrir í drögum, núna væntanlega og líka 6. desember í fyrra. Þar að auki hefur ráðherra sagt að Umhverfisstofnun hafi verið beygð til hlýðni eftir að hún kom í fyrra með ákaflega ítarlega gagnrýni á þetta frumvarp. Ég verð að segja að ef Umhverfisstofnun segir annað núna um nánast óbreytt frumvarp sem hér liggur fyrir en hún sagði um frumvarpið í fyrra þá hafi annaðhvort gerst að ráðherrar hafa farið þannig með embættismenn að ekki er sómi að eða að Umhverfisstofnun hafi gerst sek um að ... 
            

Forseti vill ítreka að undir þessum lið skal ekki rætt efnislega um það frumvarp sem hér er á dagskrá heldur eingöngu um fundarstjórn forseta.

Ég hlíti orðum forseta og hrósa henni fyrir viðbrögð sín í þessu máli, sem ég tel hárrétt.