Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár hefst utandagskrárumræða um málefni St. Jósefsspítala í Hafnarfirði að beiðni hv. 4. þm. Reykn., Guðmundar Árna Stefánssonar. Þessi umræða fer fram skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hún má standa í allt að hálftíma. Vill forseti benda á að málshefjandi má eigi tala lengur en þrjár mínútur og aðrir eigi lengur en tvær mínútur í senn og enginn oftar en tvisvar.

Hæstv. forseti. Eins og okkur hv. alþm. er kunnugt voru á sl. vori gerðar miklar breytingar á þingsköpum Alþingis sem við sáum fyrir að hefðu breytingar í för með sér á starfsháttum hér. Að vísu hefur það síðan gerst að sumt í framkvæmd þeirra hefur komið okkur stjórnarandstæðingum nokkuð á óvart. Nú gerist það að einn hv. stjórnarþm. kveður sér hljóðs utan dagskrár til þess að ræða við ráðherra sinn. Það er málefni sem við hingað til höfum talið að ætti að ræðast inni á þingflokksfundum. Ég vildi því spyrja hæstv. ráðherra hvort við megum reikna með því að í vetur verði þingflokksfundir stjórnarliðsins færðir inn í þingsalinn.

Forseti getur ekki svarað þessum athugasemdum hv. 2. þm. Suðurl. á annan veg en þann að hann telur það skyldu sína þegar hv. þm. óska eftir því að fá að taka upp mál utan dagskrár, sem eru ofarlega á baugi í þjóðfélaginu hverju sinni, að reyna að verða við þeim óskum í samráði viðkomandi ráðherra eftir því sem tilefni gefast til, án tillits til þess hvort um er að ræða þingmenn stjórnarliðs eða stjórnarandstöðu. Forseti væntir þess að formenn þingflokka haldi áfram að halda sína þingflokksfundi á réttum stöðum en ekki hér í þingsölum.

Virðulegi forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár vegna málefna St. Jósefsspítala í Hafnarfirði og þeirrar afdráttarlausu viljayfirlýsingar Hafnfirðinga, Garðbæinga og íbúa Bessastaðahrepps sem nú liggur fyrir í þeim efnum. Staðfest eru sjónarmið 10.322 íbúa þessara sveitarfélaga, 18 ára og eldri. Með undirskriftum þeirra er lögð áhersla á að tryggður verði áfram deildaskiptur rekstur sjúkrahússins og þannig að þjónusta verði með sambærilegum hætti og verið hefur. Þessi undirskriftasöfnun fór fram sl. laugardag og sunnudag að tilhlutan 50--60 félagasamtaka í Hafnarfirði og nærsveitum. Af þessum ríflega 10.000 undirskriftum eru alls 8.168 úr Hafnarfirði. Það þýðir að um 8 af hverjum 10 íbúum Hafnarfjarðar hafa undirritað þessa áskorun til Alþingis og ríkisstjórnarinnar. Ég tel nauðsynlegt að undirstrika alvöru þessa máls hér og nú í þingsölum. Í frv. til fjárlaga fyrir árið 1992 er gerð tillaga um helmingsniðurskurð á rekstrarfé til St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Nái þær tillögur fram að ganga hefur rekstrargrundvelli sjúkrahússins verið kippt undan því. Hér er með öðrum orðum ekki um að ræða tillögur til sparnaðar eða hagræðingar, heldur áform sem virðast miða að eðlisbreytingu á starfsemi þessarar stofnunar þannig að henni verði breytt í hjúkrunardeild fyrir aldraða langlegusjúklinga. Þeim hugmyndum hefur verið mótmælt af öllum hlutaðeigandi aðilum, bæði fagfólki sem og leikmönnum. Nú síðast með þessum undirskriftum með svo afdráttarlausum og skýlausum hætti. Sannleikurinn er sá að heilbrigðisþjónusta í Hafnarfirði hefur verið byggð upp markvisst og skipulega á löngum tíma með fagleg sem og fjárhagsleg sjónarmið að leiðarljósi. Þar hefur tekist gott samstarf milli aðila og stofnana í heilbrigðisþjónustu, m.a. milli Sólvangs, sem gegnir mikilvægu hlutverki á sviði öldrunarþjónustu, Hrafnistu, heilsugæslustöðvarinnar, heimahjúkrunar, heimilishjálpar, verndaðra þjónustuíbúða fyrir aldraða og síðast en ekki síst Jósefsspítala sem að mörgu leyti gegnir lykilhlutverki í þessu þéttriðna neti. Til St. Jósefsspítala hefur löngum verið litið sem fyrirmyndarsjúkrahúss í faglegu sem fjárhagslegu tilliti. Forsvarsmenn St. Jósefsspítala, bæjaryfirvöld í Hafnarfirði, sem skipa meiri hluta stjórnar sjúkrahússins, sem og Hafnfirðingar almennt eru vissulega reiðubúnir til að leggja sitt af mörkum til aukins sparnaðar og hagkvæmni í heilbrigðiskerfinu. Í góðri samvinnu við heilbrigðisyfirvöld í þessu landi er vafalaust hægt að ná landi hvað varðar rekstur St. Jósefsspítala eins og aðrar þjónustustofnanir. Öðru máli gegnir um eðlisbreytingar á starfsemi sjúkrahússins eins og óhjákvæmilegar eru miðað við óbreytt fjárlagafrv. Ekki verður unað við slík og þvílík áform. Ég spyr því hæstv. heilbrrh. hvort ekki megi treysta því að áfram verði unnið að lausn þessa máls í þeim anda sem ég hef hér áður lýst og sem svo skýlaust kemur fram í þeim undirskriftum sem fyrir liggja og voru afhentar hæstv. forseta þingsins og hæstv. heilbrrh. fyrir nokkrum mínútum. Menn eiga nefnilega að hreinsa arfann og annað illgresi í garðinum sínum en láta ósnertar eða í besta falli hlúa að rósunum rauðu í fullum blóma.

Virðulegi forseti. Það hafa orðið miklar breytingar í sjúkrahúsþjónustu sl. 10--20 ár. Meðallegutími hefur á þessum tíma lækkað úr 15 dögum og allt ofan í 8--9 daga. Mikið af aðgerðum hefur færst af legudeildum yfir á göngudeildir og af spítölum í læknastofur úti í bæ. Öll tækniþróun er í þá átt að draga úr þörf fyrir almenn sjúkrarými en auka þörfina í staðinn fyrir vistunarrými aldraðra og endurhæfingarpláss. Það er fyrir löngu orðið tímabært að endurskoða skipulag sjúkrahúsþjónustu á höfuðborgarsvæðinu og fyrrv. heilbrrh. vann m.a. að því. Ég beiti mér fyrir því nú, m.a. vegna þess að það er staðreynd sem ekki verður horft fram hjá að þjóðfélagið hefur ekki lengur nægt fé til þess að borga fyrir óbreytta starfsemi og ef ekkert verður að gert mun það verða til þess að menn verða í enn ríkara mæli en nú er orðið að draga úr þeirri þjónustu sem sjúkrahúsakerfið veitir. Nú eru á höfuðborgarsvæðinu 100 sjúkrarúm sem ekki eru í notkun árið um kring og ef heldur fram sem horfir mun þeim fara fjölgandi. Það er því eðlilegt af öllum ástæðum að hugað sé að endurskipulagningu á sjúkrahúsaþjónustunni á höfuðborgarsvæðinu. St. Jósefsspítali í Hafnarfirði er einn af spítölunum á þessu svæði. Ég hef óskað eftir því að hafa samstarf við forráðamenn þessarar sjúkrastofnunar, eins og annarra á svæðinu, um endurskipulagningu og óskaði eftir því á fundi með þeim að þeir gerðu sjálfir tillögu um breytingar á skipulagi og starfsháttum spítalans. Á fundi sem ég átti með forráðamönnum St. Jósefsspítala fyrir nokkrum dögum féllust þeir á að gera slíkar tillögur og báðu um 10 daga frest til þess að skila þeim. Sá frestur er um það bil að líða. Ég á von á því að eiga fund með forráðamönnum sjúkrahússins innan örfárra daga. Þar vænti ég þess að fá tillögur forráðamanna sjúkrahússins um breytingar á rekstri sjúkrahússins St. Jósefsspítala í Hafnarfirði með það að markmiði að ná góðum árangri í sjúkrahúsarekstri fyrir það fé sem þjóðin getur varið til þeirra hluta. Ég tel ekki eðlilegt, virðulegi forseti, á þessari stundu að tjá mig frekar um þetta mál. Ég vil eiga samstarf við forráðamenn þessa sjúkrahúss eins og ég á nú samstarf við forráðamenn bæði Landakotsspítala og Borgarspítala um sömu hlutina. Ég vil að St. Jósefsspítali í Hafnarfirði taki fullan þátt í þeirri skipulagsbreytingu sem verið er að gera á höfuðborgarsvæðinu en verði þar ekki einhver afgangsstærð. Til þess að svo geti orðið þurfa stjórnendur spítalans að eiga samvinnu við heilbrrh. Þeir hafa lofast til þess og ég treysti því.

Virðulegi forseti. Það hlýtur öllum að vera ljóst að við stöndum frammi fyrir miklum útgjaldavanda í okkar annars ágæta heilbrigðiskerfi. Þennan vanda þarf að leysa ef heilbrigðiskerfið á að geta þróast á eðlilegan hátt og veitt þegnunum það öryggi sem við öll kjósum. Þessi vandi verður hins vegar ekki leystur með sífellt meiri samþjöppun stofnana og miðstýringu þannig að í landinu verði aðeins tveir spítalar sem rísi undir nafni og þeir verði ríkisspítalar staðsettir í Reykjavík eins og fram hefur komið í tillögum hæstv. heilbrrh. Sú hagræðing og sá sparnaður sem nauðsynlegur er mun aðeins eiga sér stað með samstarfi sjálfstæðra stofnana sem veita hver annarri aðhald með samanburði og samkeppni. Mál St. Jósefsspítalans í Hafnarfirði er um margt sérstætt. Afstaða ráðuneytisins er furðuleg en ráðuneytið lét eins og um ríkisspítala væri að ræða sem það gæti skipað fyrir. En eins og þingheimur veit er spítalinn sameign Hafnfirðinga og ríkisins. Það er því afar undarlegt, svo að jafnvel vekur tortryggni, að ekkert samráð virðist hafa verið haft við bæjarstjórn eða bæjarstjóra fyrr en tilskipun um niðurskurð barst til stjórnenda spítalans. Það er þó ánægjuefni að hæstv. heilbrrh. virðist nú hafa ákveðið að endurskoða fyrri áætlanir og hefur óskað eftir samráði við stjórnendur spítalans. Það ber vott um að barátta stjórnenda spítalans og yfir 10 þúsund Hafnfirðinga, Garðbæinga og íbúa Bessastaðahrepps er að skila árangri. Það er enda í hæsta máta óeðlilegt að á tímum þegar hagræðing og sparnaður eru hvað nauðsynlegust sé spítalinn sem hvað hagkvæmast er rekinn og einna lengst hefur náð í hagræðingu skorinn niður við trog. Á meðan fá aðrir spítalar 10--15% hækkun á framlögum á milli ára. Það læðist að manni sá grunur að þessari hugmynd hafi skotið upp kollinum á síðustu stundu þegar 120 millj. vantaði upp á að settu marki um niðurskurð væri náð. Að þetta hafi verið eins konar afgangsstærð í bókhaldi ráðuneytisins. En ég ætla að láta hæstv. heilbrrh. vita það hér og nú að Hafnfirðingar, Garðbæingar og íbúar Bessastaðahrepps eru ekki og verða aldrei einhver afgangsstærð og þeirra málstað verður haldið fram við afgreiðslu fjárlaga á Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrir að taka þetta mál hér upp í framhaldi af þeirri glæsilegu undirskriftasöfnun og þeim einhug sem hefur birst okkur af hálfu íbúa þess svæðis sem hér um ræðir með bréfum til forseta og hæstv. heilbrrh. í dag. Hin faglega hlið málsins frá heilbrigðissjónarmiði er þannig að ætlunin er að skera niður framlög til þessa spítala úr 223 millj. kr. í 116 millj. kr. Það hefur ekki verið gerð grein fyrir því hvernig þetta á að gerast og ljóst er af undirskriftasöfnuninni og texta hennar að forráðamenn spítalans í Hafnarfirði munu ekki gera tillögu til heilbrrh. um þann niðurskurð sem hann gerir kröfu um. Það er augljóst eftir viðtöl sem ég átti í morgun við forstöðumann St. Jósefsspítalans í Hafnarfirði að tillögur þeirra munu ganga út á að breyta skipulagi þjónustunnar lítillega og þeir telja að að hámarki sé hægt að spara þarna 20 millj. kr. Það er þess vegna augljóst mál að það verður aldrei hægt að skera niður á spítalanum með þeim hætti sem heilbrrh. gerir kröfur um. Um það verður a.m.k. aldrei samkomulag. Í fjárlagafrv. stendur að sparnaðurinn á St. Jósefsspítalanum verði því aðeins ákveðinn að um hann verði samkomulag. Og ég vil spyrja hæstv. heilbrrh.: Við hverja hyggst hann gera þetta samkomulag? Mun hann leggja áherslu á að ná þessu samkomulagi við forráðamenn þessa tiltekna spítala? Ég vil í annan stað spyrja: Takist ekki að ná þessum sparnaði, sem bersýnilega tekst ekki á árinu 1992, hvaðan hyggst ríkisstjórnin taka þá fjármuni sem á vantar til þess að tryggja óbreyttan rekstur spítalans, a.m.k. á fyrri hluta næsta árs? Þetta var heilbrigðishliðin. Svo er það hin hliðin, að reyta rauðar rósir. Það var tímabær áminning hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni til ríkisstjórnarinnar að menn ættu ekki að vera að reyta mikið af rauðum rósum og reyta frekar upp illgresið. Og þá kem ég að þessu máli. Var þetta mál kynnt í þingflokki Alþfl. þegar fjárlögin voru lögð fyrir? Var þetta mál kynnt í þingflokki Sjálfstfl. þegar fjárlögin voru lögð fyrir? Ég spyr hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Björn Bjarnason: Voru þessi mál kynnt í þessum þingflokkum þegar fjárlagafrv. var lagt fyrir á sínum tíma? Það er algerlega óhjákvæmilegt að þeir svari þessum spurningum og það er sérstaklega óhjákvæmilegt vegna þess að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson vottaði hæstv. utanrrh. sérstakt traust á flokksstjórnarfundi Alþfl. þar sem fjallað var um fjárlögin. Spurning mín er: Var Alþfl. blekktur? Var flokksstjórn Alþfl. blekkt í þessu efni? Það er óhjákvæmilegt að það komi fram. Virðulegi forseti. Það er auðvitað ekkert nýtt að deilur komi fram í Alþfl. á þessu þingi eins og hv. þm. Jón Helgason benti á hér áðan. Við munum verða vitni að því oft í vetur. Í útvarpsumræðunum var það þannig 

Hv. þm. er löngu kominn fram yfir tímann, ef hann vildi gjöra svo vel og stoppa.

Þessu mun halda áfram með þessum hætti, bæði innan og utan þess tíma, virðulegi forseti, sem þingsköp marka.

Virðulegi forseti. Ég vil svara því strax sem spurt var hér um af síðasta ræðumanni að þessi áform varðandi þennan sérstaka spítala voru kynnt í þingflokkum stjórnarflokka. Ég vil líka nefna það og ítreka að það er áríðandi að menn missi ekki sjónar af þeim áformum um hagræðingu og sparnað í heilbrigðiskerfinu sem okkur er öllum nauðsynlegt að ná fram ef heilbrigðiskerfið á að standast. Hæstv. heilbrrh. hefur þegar beitt sér fyrir aðgerðum varðandi lyfjakostnað. Hann sætti miklum árásum og gagnrýni vegna þeirra aðgerða sinna, meira og minna órökstuddum og úr lagi færðum. Það hefur komið á daginn að heilbrrh. hafði rétt fyrir sér og hefur þegar sparað stórkostlegar fjárhæðir fyrir landsmenn, án þess að tefla hagsmunum sjúklinga í tvísýnu. Nú er komið að því að hagræða á sjúkrahúsum líka og það er nauðsynlegt að líta til sjúkrastofnana hér á svæðinu í heild. Ég hygg að allir sem þekkja til og ræða málið málefnalega átti sig á því að það er óhjákvæmilegt ef ná á fram hagræðingu að horfa til þessara stofnana sem heildar. Ég vek líka athygli á því að hæstv. heilbrrh. lagði sérstaka áherslu á það að hann vildi gera þetta í góðu samstarfi við hagsmunaaðila hér á svæðinu og ég veit að hann hefur þegar átt viðræður við forráðamenn stóru spítalanna hér og þar eru áform vel á veg komin. En við vitum líka, það þekkja menn, að það er ekkert auðsótt mál eða létt að sameina sjúkrahúsin hér eða ná fram hagræðingu í sjúkrahúsum á höfuðborgarsvæðinu. Það hefur verið reynt. Það hefur ekki gengið. En ég vænti þess og hef trú á því að sá maður sem nú gegnir embætti heilbrrh. sýni það að hann nái slíku fram og hann á minn fulla stuðning við það.

Virðulegi forseti. Þetta er nokkuð sérkennileg staða sem menn standa hér frammi fyrir þegar þeir eru komnir inn á þingflokksfund kratanna í þinginu. Það er hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, samflokksmaður heilbrrh. sem þarf að koma hingað inn til þess að óska eftir liðsinni stjórnarandstöðunnar við að stoppa það mál sem hann segir okkur að hann sé að berjast fyrir að stoppa suður í Hafnarfirði, að St. Jósefsspítali verði tekinn af Hafnfirðingum. Þetta vekur auðvitað upp ákveðnar spurningar og ekki síst í ljósi þess sem forsrh. lýsti hér yfir áðan, að þetta hafi allt saman verið kynnt í þingflokkum stjórnarliðsins. Ég veit ekki betur, a.m.k. horfði maður oft upp á það í sjónvarpinu að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sat þingflokksfundi Alþfl., og spurningin er þá auðvitað þessi: Vissi hann um þetta? Ég trúi því tæpast að svo sé. Enda ef svo væri þá væri hér um hreint lýðskrum af hans hálfu að ræða gagnvart kjósendum bæjarstjórans í Hafnarfirði. Ég vil hins vegar trúa því að þingmaðurinn sé uppgefinn á því að ná fram sínum sjónarmiðum inn í þingflokki Alþfl. og sé þess vegna kominn inn í þingið til þess að óska liðsinnis stjórnarandstöðunnar í þessum efnum. Það er rétt hjá hæstv. heilbrrh. að það er nauðsynlegt að taka skipulag heilbrigðisþjónustunnar og sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu til sérstakrar athugunar. Það var gert af fyrrv. heilbrrh. Það voru lagðar fram margar tillögur en því miður strönduðu þær allar á þeim manni sem hérna situr, hæstv. forsrh., sem þá var borgarstjóri í Reykjavík. Fyrir tveimur árum síðan ætlaði þessi maður vitlaus að verða þegar þáv. heilbrrh. lagði fram hér í þinginu frv. til laga um breytingu á heilbrigðisþjónustu, þar sem gert var ráð fyrir því að einn fulltrúi frá ríkinu ætti að setjast í stjórn Borgarspítalans. Hann varði sig með því að það væri verið að stela Borgarspítalanum í Reykjavík af Reykvíkingum með því að setja einn fulltrúa ríkisins inn í stjórn hans. En það var forsenda fyrir því að menn gætu staðið saman um breytingar á skipulagi sjúkrahúsanna í Reykjavík sem er mjög nauðsynlegt. Það hefur komið hér fram að það eru engin fagleg rök  Að lokum, virðulegi forseti: Ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að breyta St. Jósefsspítalanum í Hafnarfirði er ákvörðun sem ríkisstjórnin hefur tekið, en hún er ekki tekin af vel yfirlögðu ráði. Það er eins og ríkisstjórnin hafi ekki verið allsgáð þegar hún gerði þetta.

Virðulegi forseti. Ég ætla, eins og fleiri hér, að þakka fyrir það að þessi umræða um St. Jósefsspítala skuli koma hér upp. Ég vil hins vegar minna á það að málefni St. Jósefsspítala er ekki einangrað mál, heldur tengist það þeirri umræðu sem nú á sér stað um hagræðingu og niðurskurð í heilbrigðismálum almennt. Þessi breyting sem á að verða, þ.e. niðurskurður á St. Jósefsspítala, er liður í tillögum heilbrrh. og ríkisstjórnar um tilflutning verkefna milli sjúkrastofnana. Það eru uppi hugmyndir um að leggja St. Jósefsspítala niður sem deildaskipt sjúkrahús --- því auðvitað er þetta ekkert annað. Það eru uppi hugmyndir um að leggja Fæðingarheimili Reykjavíkurborgar niður sem valkost fyrir fæðandi konur. Og það eru uppi hugmyndir um að leggja niður hjúkrunarheimili aldraðra í Hafnarbúðum. Allt eru þetta greinar á sama meiði. Það á með öðrum orðum að leggja niður litlar og svokallaðar ,,óhagkvæmar`` rekstrareiningar. 54 rúma sjúkrahús þykir of lítið, 25 rúma hjúkrunarheimili þykir of lítið og 10 rúma fæðingarheimili þykir of lítið. En það sem þessar stofnanir eiga sameiginlegt er ekki bara það að vera litlar, heldur eiga þær það líka sameiginlegt að fólki var ekki fyrir alls löngu talin trú um það að framtíð þessara stofnana væri trygg, að ríkið, stóri bróðir, mundi tryggja framtíð þessara stofnana þegar þær flyttust frá sveitarfélögunum að stórum hluta og yfir til ríkisins. Árið 1987 eignaðist ríkið 85% hlut í St. Jósefsspítala og þá var gerð skrifleg samþykkt um að það yrði í framtíðinni rekið með líku sniði og áður. Ári áður, 1986, seldi Reykjavíkurborg ríkinu Hafnarbúðir og urðu miklar deilur um það í borgarstjórn Reykjavíkur. Rökin, sem við sem börðumst gegn þessari sölu beittum, voru þau að það væri ekki tryggt að þetta yrði áfram hjúkrunarheimili, ef þetta kæmist í hendur ríkisins. Þá gengu menn fram fyrir skjöldu, m.a. núv. forsrh. sem þá var borgarstjóri og taldi að þetta væri hin mesta firra, það væri bara um nýjan rekstraraðila að ræða, það væri eina breytingin og þetta væri tryggt sem hjúkrunarheimili um ókomna framtíð. Nú sjáum við það fimm árum síðar hvernig þau mál hafa farið. Fyrir rúmu ári stóð mikill styrr um Fæðingarheimili Reykjavíkurborgar. Þá sögðu margir, þegar þrengt var að því í húsnæðismálum og neðri hæðin leigð fyrir sjálfstætt starfandi lækna, að þetta væri orðin svo lítil rekstrareining að lífdagar heimilisins væru taldir. Þá sögðu meirihlutamenn í borgarstjórn Reykjavíkur að svo væri ekki og konur voru fullvissaðar um að þetta yrði rekið áfram og það gerði m.a. þáv. borgarstjóri og núv. forsrh.  Virðulegi forseti. Ég óttast að í hagræðingarmálunum í sjúkrahúsunum sé einblínt á tölur og oft sjái menn ekki skóginn fyrir trjám. Þetta er ekki bara spurningin um það hvað það kostar að reka stofnanir, heldur líka hvernig gengur að reka þær, hvernig gengur að manna þessar stofnanir og hvernig gengur að halda í fólk. 

Virðulegi forseti. Þessi umræða sýnist ekki vera tímabær af þeirri góðu og gildu ástæðu að þrátt fyrir það að tillaga hafi verið gerð af hæstv. heilbrrh. um breytingar á skipulagi heilbrigðisþjónustu á höfuðborgarsvæðinu, sem m.a. felur það í sér að St. Jósefsspítali verði ekki deildaskipt sjúkrahús, þá hefur hann jafnframt tekið það skýrt fram að þetta eru engin fyrirmæli eða tilskipanir. Hann hefur lýst sig reiðubúinn til þess að taka upp viðræður við forráðamenn sjúkrahússins um það að þeir leggi fram sínar eigin tillögur um það hvernig þessum sparnaðarmarkmiðum megi ná. Þeim viðræðum er ekki lokið, þær viðræður eru í gangi og það á að bíða einfaldlega eftir því að fagleg umfjöllun um það mál fari fram. Markmiðið með tillögum sem ríkisstjórnin í heild að sjálfsögðu stendur að, á ábyrgð þingflokka hennar, eru þau að ná fram nauðsynlegum sparnaði og hagræðingu í heilbrigðisþjónustu. Það á við um landið allt og það á við um höfuðborgarsvæðið. Og það er ekki gert á kostnað eins né neins vegna þess að hinn kosturinn er sá að ef menn heykjast á þessu þá mun það bitna á öllum íbúum höfuðborgarsvæðisins, jafnt Hafnfirðingum sem öðrum. Það er alls ekki verið að veitast að hagsmunum Hafnfirðinga af þeirri einföldu ástæðu að hér er um samfellt heilbrigðisþjónustusvæði að ræða. Að sjálfsögðu sækja Hafnfirðingar og njóta þjónustu sjúkrahúsa í Reykjavík og eins er það að menn njóta þjónustu St. Jósefsspítala þótt ekki séu búsettir í Hafnarfirði. Meginmarkmiðið er það að taka á þeim vanda sem er orðinn vegna þeirrar þróunar sem gerst hefur á 10--15 árum. Það er skortur á hjúkrunarrými fyrir aldrað fólk, en það er offramboð á almennum sjúkrarúmum og það eru tillögur uppi um það að breyta þessu með því að líta á þetta svæði í heild sinni --- og það tekur ekki bara til St. Jósefsspítala, það tekur til viðamikilla skipulagsbreytinga varðandi stóru sjúkrahúsin hér í Reykjavík. Ættu Reykvíkingar að rísa upp á afturfæturna gegn því þegar um er að ræða sjálfsagða, vel rökstudda sparnaðaraðgerð? Í hverra þágu er hún? Hún er í þágu skattgreiðenda, þeirra sem þjónustunnar njóta, hvort sem þeir eru búsettir í einu sveitarfélagi eða öðru. Um það var spurt hvort þessar tillögur hefðu verið lagðar fram í þingflokkum stjórnarflokkanna. Ég vil láta það koma skýrt fram hér að þessar tillögur voru rækilega ræddar í þingflokki Alþfl., 

Frú forseti. Mér finnst þetta nokkuð undarleg málsupptekt. Eins og hér hefur verið bent á þá er þetta málefni sem átti að sjálfsögðu að útkljást í þingflokkum stjórnarliðsins og mér finnst það bera vott um nokkurn Pílatusarþvott hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni að taka málið upp með þessum hætti sem hann gerir hér við flokksbróður sinn. Hann er einn helsti áhrifamaður Alþfl., vonarstjarna og væntanlegur formaður þess flokks, og ætti sannarlega að hafa aðstöðu til þess innan Alþfl. að hafa áhrif á stefnuna og koma vitinu fyrir hæstv. heilbrrh., flokksbróður sinn. Þetta mál kemur til umræðu og kemur hér til kasta Alþingis við afgreiðslu fjárlaga. Við þá afgreiðslu getur þingheimur tryggt áframhaldandi rekstur þessa vel rekna spítala í Hafnarfirði og það er sjálfsagt að gera þá kröfu til þeirra aðila sem hafa þekkingu og skilning á málinu í stjórnarliðinu að þeir taki saman höndum við okkur stjórnarandstæðinga sem höfum þekkingu og skilning á málinu til þess að tryggja áframhaldandi rekstur hins vel rekna sjúkrahúss þarna í Hafnarfirði.

Virðulegi forseti. Formaður Alþfl. heldur áfram að hirta þingmenn sína hér í þingsalnum. Í sjónvarpsumræðunum hirti hann formann þingflokksins fyrir það að vera á móti skólagjöldum og sagði að það væru bara kommúnistar sem væru á móti skólagjöldum. Í dag kemur hann hér upp og hirtir Guðmund Árna Stefánsson og segir að það hafi ekki verið tímabært að biðja um þessa utandagskrárumræðu. Hitt er svo merkilegra að bæði forsrh. og utanrrh. lýsa því hér skýrt yfir að þessar tillögur um að leggja niður St. Jósefsspítala í núverandi mynd hafi rækilega verið ræddar í þingflokki Alþfl. eins og formaður Alþfl., utanrrh., sagði hér fyrir fáeinum mínútum og það væri á ábyrgð þingflokks Alþfl., eins og formaður Alþfl. og utanrrh. sagði hér fyrir fáeinum mínútum. Og forsrh. sagði að þessar tillögur hefðu verið kynntar í þingflokkum stjórnarflokkanna, Árni Mathiesen. Hvað átti það þá að þýða fyrir þingmenn stjórnarflokkanna að mæta í Hafnarfirði með okkur hinum og forsvarsmönnum spítalans og forsvarsmönnum Hafnarfjarðarbæjar fyrir nokkrum vikum síðan og þykjast á þeim fundi ekki kannast neitt við neitt, eins og þeir þingmenn Sjálfstfl. og Alþfl. úr Reykjaneskjördæmi sem hér sitja í salnum og mættu á þessum fundi? Nú segja formenn stjórnarflokkanna: Þið samþykktuð þessa breytingu í þingflokki Sjálfstfl. og þingflokki Alþfl. Hvers konar hræsni er það eiginlega að vera vikum saman búin að gefa Hafnfirðingum til kynna, Árni Mathiesen og aðrir þingmenn Sjálfstfl. í Reykjaneskjördæmi og þingmenn Alþfl., að þið hafið ekkert um þetta vitað þegar formenn ykkar flokka segja nú hér að þið hafið samþykkt þetta á þingflokksfundunum og berið á þessu fulla ábyrgð. Það kom fram í fjölmiðlum að Guðmundur Árni Stefánsson hefði setið þennan þingflokksfund Alþfl. þar sem þetta var, samkvæmt orðum utanrrh. hér í stólnum, rækilega rætt og samþykkt. Og á flokksstjórnarfundi Alþfl., eins og hér kom fram, sá hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sérstaka ástæðu til þess að flytja traustsyfirlýsingu á ráðherra Alþfl. vegna fjárlagafrv. 
             Virðulegi forseti. Það er vont að þingmenn stjórnarflokkanna skuli hafa tekið þátt í þessum blekkingarleik. Ef þeir mótmæla ekki orðum forsrh. og utanrrh. hér úr ræðustól Alþingis, þá stendur það eftir, virðulegi forseti, að þessir þingmenn Sjálfstfl. og Alþfl.  Ég vil svo að lokum hvetja þingmenn til þess að kynna sér rækilega grein sem birtist í Þjóðviljanum í dag eftir heilsugæslulækni í Hafnarfirði, Guðmund Helga Þórðarson, þar sem koma fram sterk, fagleg rök fyrir því hvers vegna á að reka St. Jósefsspítala áfram í núverandi mynd.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa undrun minni á þessum umræðum eins og þær eru hér upp settar og mér sýnist vera mikil sýndarmennska sem hér fer fram og leikaraskapur. Eins og réttilega hefur verið bent á er þetta umræða sem hefði betur farið fram fyrr innan stjórnarflokkanna, hefur kannski gert það, það er e.t.v. það versta, hafi hún gert það, þá er hér farið með sýndarmennskuna fram fyrir fjölmiðla í hinu hv. Alþingi. Málshefjandi talaði um það að hér væri verið að knýja á um eðlisbreytingu á starfsemi og vissulega er það rétt. Það sjá allir menn þegar fjárveitingar eru skornar niður um helming og boðað að gera sjúkrahús að öldrunarstofnun. En það er ekki bara í St. Jósefsspítalanum í Hafnarfirði sem slíkar breytingar eru boðaðar. Það kom fram hér hjá hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörgu Sólrúnu, að það er auðvitað spurning um kerfisbreytingar í heilbrigðisþjónustunni sem hér er verið að leggja til. Þær eru hins vegar ekki nýtt mál á borðum ráðherra og ríkisstjórna, það skal ég vera fyrstur manna til að viðurkenna og taka undir. Það er nauðsynlegt að endurskipuleggja starfsemi ýmissa sjúkrahúsa. En að gera það á þennan hátt, flausturslega og óyfirvegað og boða þar að auki breytingar á smærri sjúkrahúsum eins á Patreksfirði, Blönduósi og Stykkishólmi, án þess að það sé nú ítarlega skýrt í fjárlagafrv. en nefnt í grg., þá sýnist mér að það sé verið að ráðast að stofnunum sem e.t.v. geta gert aðgerðir, og það vitum við að er gert á St. Jósefsspítalanum í Hafnarfirði, á ódýrari máta en gert yrði á hinum stóru og dýru stofnunum sem eru sérhæfðar til þess að takast á við stór og vandasöm verkefni. Þar hins vegar álít ég að sé möguleiki að spara. Ég álít að það sé möguleiki að spara mikið með endurskipulagningu sjúkrahúsanna hér í Reykjavík. Það á að gera með því að efla samstarf og samvinnu allra sjúkrahúsanna þriggja. Ég óttast að einnig þar sé hæstv. heilbrrh. á villigötum þegar hann er að tala um sameiningu Landakots og Borgarspítalans sérstaklega og efna til harðvítugrar samkeppni milli þessara tveggja stóru sjúkrahúsa sem þá yrðu til. E.t.v. er vilji sumra starfsmanna Landakotsspítalans til sameiningar við Borgarspítalann að hluta til vegna þess að þar vilja menn viðhalda launakerfi sem ég tel að sé kostnaðarsamt og dýrt fyrir heilbrigðisþjónustuna og ég vara við slíkum hugmyndum. Virðulegi forseti. Ég vil aðeins undirstrika þá ósk sem hér kom fram, m.a. frá hv. þm. Svavari Gestssyni, að við verðum að fá það á hreint, og spyrja þá tvo ágætu stjórnarliða sem annars vegar hófu umræðuna og hins vegar tóku þátt í henni strax á eftir, hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson og Árna Mathiesen, hvort þetta hafi verið rætt í stjórnarflokkunum við fjárlagagerðina. Hver er þá afstaða þessara ágætu manna til þessa máls? Það finnst mér vera nauðsynlegt að komi fram. Ég álít svo að það eigi að reyna að tryggja starfsemi St. Jósefsspítalans í svipuðu formi og hún hefur verið vegna þess að þar hefur farið fram nauðsynleg þjónusta á ódýran hátt en ráðast hins vegar að skipulagi sjúkrahúsanna þriggja hér í Reykjavík með sparnaðartilllögur og hagræðingarhugmyndir í huga.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrrh. svör hans við spurningu minni sem var í þá veru hvort ekki mætti treysta því að áfram yrði unnið að þessu máli í þeim anda að St. Jósefsspítali bjóði um ókomna tíð upp á sambærilega þjónustu og þar hefur viðgengist. Ég vil í tilefni orða hv. þingmanna hér, um tilefni þessarar umræðu, varpa því fram við hið háa Alþingi hvort það telji það ekki ástæðu umræðu um mikilvægt mál af þessu tagi þegar á ellefta þúsund kjósendur, umboðsmenn þeirra í þessum sal, hafa lýst yfir vilja sínum og skýlausum skoðunum til tiltekinna mála, að það útheimti ekki hálftíma af mikilvægum tíma þingsins. Það var mín hugsun fyrst og síðast og ég læt liggja milli hluta pólitískan bófahasar hv. þingmanna stjórnarandstöðunnar og einhvers konar samsæriskenningar á þeim væng. Af því að hér var beint spurt vil ég láta það koma skýlaust fram og þarf auðvitað ekki að segja það að vitaskuld var sá sem þetta mælir á móti öllum lausum og föstum hugmyndum um eðlisbreytingar á starfi Jósefsspítala á öllum stigum og stundum. Meira þarf ekki um þau mál að segja. Efni málsins er St. Jósefsspítali og heilbrigðisþjónusta í Hafnarfirði og á því svæði. Og í tilefni að því að menn hafa hér velt upp þeim punkti að Hafnarfjörður sé hluti af höfuðborgarsvæðinu vil ég minna á að hér í Reykjavík starfar samstarfsnefnd um sjúkrahúsin sem Hafnfirðinar eiga enga aðild að. Ég vil líka minna á að Hafnfirðingar hafa byggt upp sína heilbrigðisþjónustu og það umdæmi allt, Garðabæ og Bessastaðahrepp, algerlega sjálfstæðir. Af hverju á að breyta því núna án þess að nokkur gild rök komi fyrir? Ég minni á að það er vandi hér á ferð í Reykjavík, 100 rúm ónotuð eins og hæstv. heilbrrh. kom inn á. Það er líka vandi hvað varðar langlegudeild fyrir aldraða hér í Reykjavík. Þessi vandamál eru ekki í Hafnarfjarðarumdæmi. Hvers vegna að yfirfæra þau þangað þegar menn vilja þar leggja sitt af mörkum með liðstyrk allra fagmanna, með liðstyrk bæjaryfirvalda og annarra sem hlut eiga að máli? Ég segi enn og aftur: Við skulum fara í nákvæma skoðun á heilbrigðiskerfinu og öðrum þjónustuþáttum sem leiða til hagræðis og sparnaðar en við skulum láta það í friði þar sem hagrætt er og sparað.

Herra forseti. Hér hefur farið fram gagnmerk umræða sem er fyrirboði stærri hluta en svo að ástæða sé að stöðva upplýsingastreymi til þingsins alveg strax. Ég vil vekja athygli á því að forseti hefur reynt að hafa hemil á ræðumönnum með stöðugum bjöllusöng. Að mínu viti hefur sá tími sem bjöllusöngurinn hefur hljómað verið tekinn af rétti þeirra, sem í salnum sitja, til þess að mega gera hér athugasemdir. Því ef þeir ræðumenn sem hér hefðu talað og hefðu hlýtt strax hefði verið möguleiki á að fá svör við sumum þeim spurningum sem hér hafa komið fram. Það er gjörsamlega vonlaust að una því að jafnskýr maður og skarpur til allrar karlmennsku og hv. 17. þm. Reykv. sitji nú límdur við stólinn en svari ekki þeirri einföldu spurningu sem til hans var beint. Var þetta mál tekið fyrir til efnislegrar afgreiðslu í þingflokki Alþfl? 

Forseti vill að gefnu tilefni upplýsa hv. 2. þm. Vestf. um það að bæði hann og hv. 17. þm. Reykv., sem hann var að beina orðum sínum til, höfðu beðið um orðið og voru á mælendaskrá. Forseti reynir hins vegar að halda sig við þingsköpin og standa við að þessi umræða standi ekki lengur en hálftíma. Þess vegna hafði forseti tilkynnt að nú væri ekki hægt að gefa fleirum orðið enda hafði þá formaður Alþfl. væntanlega svarað því sem ástæða var til að svara, en það metur forseti að sjálfsögðu ekki. Þess vegna var mælendaskrá lokað. Nú er aðeins eftir einn á mælendaskrá sem er hæstv. heilbrrh.

Virðulegi forseti. Skv. 2. mgr. 56. gr. hinna nýju þingskapalaga er þingmönnum heimilt að kveðja sér hljóðs til andsvara hvenær sem er og bera af sér sakir en þarf þó ekki að vera tilefni að menn þurfi að bera af sér sakir lengur heldur geta menn einungis beðið um orðið til andsvara. Þess vegna hefur auðvitað hv. 17. þm. Reykv. alla möguleika á því að kveðja sér hljóðs skv. 2. mgr. 56. gr. þingskapalaga til andsvara. Og ég bendi svo virðulegum forseta á að síðan er öðrum þingmönnum heimilt að taka þátt í þeirri andsvaraumræðu í allt að 15 mín., 2 mín. á hvern þingmann. Það er ekkert sem útilokar þetta í umræðum utan dagskrár eins og þeim sem nú fara fram.

Virðulegi forseti. Það er mér sannur heiður að verða hér fyrsti þingmaðurinn til þess að notfæra mér þennan nýja rétt þingskapalaga og ég þakka hv. þingmanni Svavari Gestssyni þetta tækifæri sem hann hefur gert mér kleift. Ég vil til endurgjalds lýsa því yfir fyrir þingmanninum að ég er reiðubúinn til að leiða hann og aðra þingmenn Alþb. hvenær sem er um rósagarð Alþfl. Og ég hygg raunar að sá þingmaður, sem ég hef hér ávarpað, hefði gott af því að ég settist niður með honum eitt eftirmiðdegi og færi með honum í gegnum stefnuskrá Alþfl. Ég tel reyndar líka að hann hefði gott af því að ég færi með honum í gegnum sögu Alþb., sérstaklega mál sem hann drap á hér fyrr í dag, skólagjaldamálið. Hann var raunar þá að tala um ágreining í Alþfl. Getur það verið að þessi þingmaður hafi með þeim hætti verið að reyna að draga fram að það eru nú ekki allir þingmenn Alþb. með hreinan skjöld í því máli? Ég vísa hér til þess að formaður Alþb. er í rauninni sá maður sem hóf umræðu um skólagjöld. Kann að vera að hv. þm. Svavar Gestsson sé með þessum hætti í fyrri ræðu sinni að draga fram ágreining við hann? Ég veit ekki. Hitt er rétt að skýrt komi hér fram til þess að Svavar Gestsson, hv. 9. þm. Reykv., vaði ekki í villu og svíma í þessum málum fremur en öðrum að þetta mál var tekið fyrir og rætt í þingflokki Alþfl. og var kynnt af heilbrrh. og rætt og kynnt af hans hálfu með öðrum atriðum sem hann hugðist koma fram í heilbrigðismálum. 

Nú.

Hv. 2. þm. Vestf. kveður sér hljóðs um andsvar. Forseti vill benda á það til skýringar að andsvar er ætlað sem athugasemdir við einstökum ræðum en ekki öðrum andsvörum.

Herra forseti. Þetta er sú gagnmerkasta ræða sem ég hef hlýtt á um heilbrigðismál. 

Ég bað um orðið um andsvar.

Forseti hefur nú þegar upplýst það að andsvar er ekki við athugasemdir annarra þingmanna heldur strax á eftir ræðu sem flutt hefur verið. 

Virðulegi forseti. Það er hin sérkennilega túlkun forseta á 56. gr. sem var tilefni þess að ég bað um orðið um þingsköp vegna þess að ég tel hana alranga og mjög hættulegt ef sú túlkun festist hér í sessi. Í greininni stendur, með leyfi forseta: ,,Forseti getur leyft þingmönnum að veita stutt andsvar við einstökum ræðum``, einstökum ræðum, ekki við neinni aðalræðu heldur einstökum ræðum, ,,strax og þær hafa verið fluttar.`` Og ég skal taka það fram að ég bað um orðið meira að segja undir ræðunni til þess að veita andsvar. ,,Skal þá sá er vill svara bera fram ósk um það við forseta. Andvari má einungis beina að máli ræðumanns en ekki öðru andsvari. Hvert andsvar``, hvert andsvar, virðulegi forseti, ,,má ekki taka lengri tíma en tvær mínútur og skal ræðumanni heimilt að svara því á tveimur mínútum. Heimilt er forseta að stytta ræðutíma hvers ræðumanns í þessum umræðum. Enginn má veita andsvar oftar en tvisvar sinnum hverju sinni. Orðaskipti í andsvörum mega ekki standa lengur en í fimmtán mínútur í einu.`` Virðulegi forseti. Mér sýnist alveg ljóst samkvæmt þessum texta að sá skilningur að einungis sé hægt að heimila einum manni, í þessu tilviki hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, að veita andsvar við ræðu formanns þingflokks Alþfl. sé alls ekki í samræmi við þessa grein þingskapa. Án þess að ég hafi nokkurn áhuga á að efna hér til einhvers orðaskaks við forseta, þá vil ég biðja forseta í fullri vinsemd að endurskoða túlkun sína á þessari grein.

Forseti vill upplýsa hv. 8. þm. Reykn. um það að það var ekki hennar skoðun að það mætti aðeins einn þingmaður gefa andsvar heldur var forseti að benda á að það er ekki ætlast til samkvæmt þingsköpum að þingmenn geti gefið andsvar við andsvari. Hv. 17. þm. Reykv. var að gefa andsvar.

Virðulegi forseti. Mér sýnist í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa átt sér stað vera til athugunar að endurskipulagning í heilbrigðismálum nái inn á fleiri stofnanir en bara sjúkrahúsin. Sú ástæða, virðulegi forseti, sem er fyrir því að verið er að skoða endurskipulagningu á sjúkrahúsarekstri á Íslandi, er tvíþætt. Í fyrsta lagi er um að ræða faglega ástæðu. Sú faglega ástæða er að mikil breyting hefur orðið í sjúkrahúsþjónustu sl. 15--20 ár. Það er full ástæða til að skoða skipulag sjúkrahúsþjónustu á Íslandi í ljósi þess. Síðari ástæðan er fjárhagsleg. Hún er sú að í þeirri efnahagskreppu sem við nú lifum höfum við ekki lengur fjármuni til þess að auka við þjónustu eins og við höfum verið að gera á undanförnum árum og til þess að geta varðveitt það þjónustustig sem við höfum í dag verðum við að gera skipulagsbreytingar. Ef við gerum það ekki þá eru ekki nema tveir kostir í boði. Annar er sá að við greiðum verulegan hluta af kostnaði við rekstur heilbrigðiskerfisins með erlendum lántökum. Það held ég að menn telji ekki vera rétt. Hinn kosturinn er sá að neyðast til að halda áfram í auknum mæli á þeirri braut sem við höfum verið á, með öðrum orðum að loka stöðugt fleiri sjúkrarúmum. Þau sjúkrarúm sem lokuð eru á Íslandi eru engum til gagns. Virðulegi forseti. Hæstv. fyrrv. heilbrrh. gerði ítrekaðar tilraunir í þessum efnum m.a. með því að leggja til svokallaðan flatan niðurskurð til sjúkrahúsa víðs vegar um land. Þá risu menn upp til harkalegrar gagnrýni, stjórnendur sjúkrahúsa, og sögðu við hæstv. fyrrv. heilbrrh. að slíkar tillögur væru ástæðulausar, slíkar tillögur væri ekki hægt að framkvæma, menn yrðu að manna sig upp í það og hafa kjark til að benda á tiltekin viðfangsefni sem yrði að breyta. Það erum við að gera nú. Umræddar tillögur í fjárlagafrv. eru að sjálfsögðu tillögur ríkisstjórnar og stjórnarflokka til hv. Alþingis. Það er síðan Alþingi sem þarf að afgreiða málið og þann tíma sem eftir lifir þangað til sú afgreiðsla fer fram verðum við að nýta vel til þess að reyna að ná samkomulagi við stjórnendur sjúkrahúsa um óhjákvæmilegar aðgerðir og ég ítreka, þessar aðgerðir eru óhjákvæmilegar. Við flýjum ekki undan þeirri staðreynd. Ég ítreka það sem ég sagði hér áðan, að ég á nú mjög gott samstarf við forsvarsmenn sjúkrahúsanna í Reykjavík um skipulagsbreytingar og óska eftir því að St. Jósefsspítali í Hafnarfirði verði aðili að þeim skipulagsbreytingum. Ég treysti því að forráðamenn spítalans muni innan fárra daga hittast á fundi í heilbrrn. þar sem við munum ræða þeirra eigin tillögu um lausn málsins.

Virðulegi forseti. Ég bar nokkrar spurningar fram fyrir hæstv. heilbrrh. og mér þykir leitt að hann skuli ekki hafa svarað þeim. Ég verð þess vegna að endurtaka þær. Ég spurði í fyrsta lagi hvort það væri meining hans að ganga því aðeins til breytinga á St. Jósefsspítalanum að samkomulag næðist um það við forráðamenn spítalans eins og það er orðað í grg. fjárlagafrv. Í öðru lagi benti ég á að ef þessum sparnaði á að ná sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv. þá er bersýnilegt að taka verður til hendinni strax. Það verður ekki gert fyrr en fjárlög hafa verið afgreidd. Það þýðir að þessi nýja starfsemi verður ekki allt næsta ár í gangi. Þess vegna verður kostnaður við spítalann á næsta ári hvað sem öðru líður meiri en fjárlagafrv. gerir ráð fyrir. Það er augljóst að þar mun verða miklu meiri kostnaður, upp á nokkra tugi milljóna kr. Hvað hyggst heilbrrh. gera í þeim efnum? Mér finnst að úr því að við höfum tekið þessa umræðu hér í dag um St. Jósefsspítalann í Hafnarfirði sé nauðsynlegt að þau atriði komi einnig fram sem ég innti eftir fyrr í dag. Mér sýndist að heilbrrh. hefði þá tekið eftir spurningum mínum en svo virðist því miður ekki hafa verið og þess vegna neyðist ég til þess að endurtaka þær, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég ítreka það sem ég sagði áðan. Ef ég ætlaði nú að lýsa þeirri niðurstöðu sem e.t.v. verður á samningaviðræðum þeim sem eru hafnar, þá væru þær tilgangslausar. Staðreyndin er mjög einföld. Hún er sú að við verðum að miða í heilbrigðismálum sem og öðrum málum við getu þjóðarinnar til að greiða reikninginn. Ef menn ná ekki árangri á einu sviði gæti það kostað okkur það að menn yrðu að ná þeim mun meiri árangri á öðru. Þegar fjárlög verða afgreidd mun niðurstaðan koma í ljós og þá gefst hv. þm. kostur á að ráðstafa atkvæði sínu í samræmi við sína eigin samvisku.

Virðulegi forseti. Hæstv. heilbrrh. lýsti því yfir í seinni ræðu sinni að tillögurnar um að leggja niður St. Jósefsspítala í núverandi mynd væru tillögur stjórnarflokkanna, Sjálfstfl. og Alþfl. Það er mjög merkileg yfirlýsing í ljósi þess sem sumir þingmenn þessara flokka, t.d. hv. þm. Árni M. Mathiesen, hafa sagt undanfarnar vikur og gefið íbúum Hafnarfjarðar og Garðabæjar og öðrum íbúum Reykjaneskjördæmis í skyn að þeir hefðu hvergi nærri þessu máli komið. Nú hefur heilbrrh., líkt og forsrh. og utanrrh., tekið algerlega af skarið hér og sagt það að tillagan í fjárlagafrv. sé tillaga frá þingflokki Alþfl. og Sjálfstfl. Þar með liggur það auðvitað fyrir að þetta mál er af öðru tagi en þingmenn þessara tveggja stjórnarflokka hafa látið í veðri vaka í Hafnarfirði og Reykjaneskjördæmi. Að þessu leyti ber að þakka hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni fyrir að hafa vakið þessa umræðu hér vegna þess að hún hefur loksins leitt sannleikann í ljós. Hitt er svo vont að hæstv. heilbrrh. skyldi í engu svara spurningum hv. þm. Svavars Gestssonar hér áðan.

Virðulegi forseti. Ég tala hér fyrir frv. til laga um breytingar á sveitarstjórnarlögum nr. 8 frá 1986 sem er á þskj. 2. Flm. þessa frv. eru allir þingmenn Framsfl. Í frv. er lagt til að 104. gr. sveitarstjórnarlaganna orðist svo: ,,Öll sveitarfélög skulu verða aðilar að staðbundnum landshlutasamtökum sveitarfélaga. Starfssvæði þessara samtaka skal miða við núverandi kjördæmi. Verkefni landshlutasamtaka sveitarfélaga er að vinna að hagsmunamálum íbúa í hverju kjördæmi. Þau skulu gera tillögur um skipulag og uppbyggingu opinberrar þjónustu og ráðstöfun fjárveitinga úr ríkissjóði í hverju kjördæmi um sig. Þau skulu annast önnur þau verkefni sem löggjafarvaldið kann að fela þeim. Landshlutasamtök halda ársfund og kjósa byggðastjórn að afloknum sveitarstjórnarkosningum. Kjörgengir í byggðastjórn skulu vera héraðsnefndarfulltrúar og varamenn þeirra. Byggðastjórn skal kjósa fimm til sjö manna byggðaráð úr sínum hópi sem fer með framkvæmdarstjórn landshlutasamtakanna. Í hverju kjördæmi skal Byggðastofnun falið að hafa frumkvæði að því að koma á fót héraðsmiðstöðvum í samvinnu við heimamenn og aðra aðila er málið varðar og þar skal vera aðsetur byggðastjórnar og byggðaráðs auk fulltrúa ýmissa opinberra aðila, svo sem ráðuneyta og stofnana. Félmrn. setur með reglugerð nánari ákvæði um landshlutasamtök sveitarfélaga. Hver landshlutasamtök gera sérstaka samþykkt sem staðfest skal af ráðuneytinu. 2. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í greinargerð segir m.a.: ,,Frv. þetta er að stofni til samhljóða frv. sem unnið var af nefnd sem ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar skipaði í byrjun desember 1989 og gera átti tillögu um skipulag Byggðastofnunar og fyrstu aðgerðir í byggðamálum. Nefndin var skipuð fulltrúum þáv. stjórnarflokka og skilaði áliti 12. febr. 1991. Formaður nefndarinnar var Stefán Guðmundsson alþingismaður en aðrir í nefndinni voru: Ragnar Arnalds alþingismaður, Sighvatur Björgvinsson alþingismaður, Trausti Þorláksson Sigtúni, Öxarfjarðarhreppi, og Zophonías Zophoníasson Blönduósi. Frv. það var ekki lagt fyrir Alþingi á 113. löggjafarþingi vegna tímaskorts, en birtist sem viðauki 1 við frv. til laga um breytingu á lögum nr. 64 1. júlí 1985, um Byggðastofnun, sem fyrrv. forsrh., Steingrímur Hermannsson, lagði fram og varð að lögum nr. 39/1991. Forsenda þess að þjóð haldi forræði á landi sínu er að hún byggi það og nýti allar auðlindir þess. Jafnvægi í byggð Íslands, þ.e. að þjóðin byggi landið allt og nýti sjálf auðlindir þess, er því forsenda fullveldis þjóðarinnar og óskoraðs forræðis hennar á landi og landgæðum. Nýjar hugmyndir, sem fram hafa komið í nágrannalöndunum á sviði byggðamála undanfarin ár, hafa einkum byggt á því að styrkja heimaaðila og efla sjálfsákvörðunarrétt þeirra. Í stað almennra, miðstýrðra aðgerða hafa komið sértækar aðgerðir sem byggja á frumkvæði og ábyrgð heimaaðila. Þeim rökum er einkum beitt að hjá þeim sé sú staðarþekking sem tryggi besta nýtingu fjármuna, auk þess sem heimamenn viti best hvaða verkefni er vert að styðja og forgangsröð þeirra. Þetta á síðan að verða aflvaki aukins hagvaxtar og nýrra atvinnutækifæra. Að því er varðar framtíðarstefnumótun í byggðamálum má í grófum dráttum segja að stjórnvöld standi frammi fyrir tveimur kostum: Annars vegar að leggja áherslu á það sem kalla má hefðbundna byggðastefnu, en hún byggir á því að fyrir hendi sé hagvöxtur sem nota má til jöfnunaraðgerða. Hinn kosturinn, sá sem hér er lagt til að unnið sé eftir og svo mjög hefur einkennt faglega umræðu um byggðamál á seinni árum, byggir hins vegar á þeirri meginforsendu að aukin ábyrgð heimamanna á eigin málum og jafnvægi í byggð sé sá grundvöllur sem þurfi að vera fyrir hendi ef takast eigi að auka hagvöxt í landinu öllu. Til þess að ná þessu markmiði hafa augu manna einkum beinst að leiðum sem fela í sér að ákvarðanatakan er í auknum mæli færð heim í héruð þar sem heimaaðilar geta sjálfir samræmt aðgerðir í hinum ýmsu málaflokkum og þannig nýtt betur það fjármagn sem til ráðstöfunar er. Núverandi fyrirkomulag stjórnkerfisins byggir á sterkri miðstýringu og veigalitlum sveitarfélögum. Með því að skipta stjórnkerfinu upp í sérhæfð svið er ætlunin að ná aukinni skilvirkni og hagkvæmari rekstri. Áætlanagerð, ákvarðanataka og framkvæmd fer að mestu fram innan viðkomandi sviðs og hjá fagráðuneytum og fagstofnunum. Heima í héraði er enginn formlegur samstarfsvettvangur fyrir hendi sem myndað getur mótvægi við ríkisvaldið og stofnanir þess sem staðsett er á tiltölulega afmörkuðu landsvæði og dregið úr miðstjórnarhlutverki þess. Möguleikar til raunverulegrar valddreifingar eru því litlir. Æskilegt er að víkja frá núverandi fyrirkomulagi og flytja ábyrgðina í auknum mæli í hendur heimamanna. Grundvallaratriði í því er að efla kjördæmin stjórnsýslulega og efnahagslega þannig að þau verði fær um að takast á hendur aukin verkefni og meiri ábyrgð á eigin málum. Í frv. er lagt til að héraðsnefndir skuli mynda byggðastjórnir í hverju kjördæmi sem leysi þau verkefni sem þeim verða falin með lögum. Öllum sveitarfélögum í kjördæminu er skylt að eiga aðild að byggðastjórn. Þannig mynda sveitarfélögin samstarfsvettvang um úrlausn ákveðinna verkefna sem þeim verða falin. Gert er ráð fyrir að heimamönnum verði falið að ákveða með hvaða hætti kosið verður til byggðastjórna enda geta aðstæður verið mismunandi í einstökum landshlutum. Kjörgengir til setu í byggðastjórn yrðu héraðsnefndarfulltrúar og varamenn. Úr hópi byggðastjórnarmanna skal kosið fimm til sjö manna byggðaráð eftir ákvörðun byggðastjórnar. Í kjördæmum landsbyggðarinnar verði komið á fót héraðsmiðstöðvum þar sem byggðastjórn hefði aðsetur auk fulltrúa ýmissa opinberra aðila, svo sem ráðuneyta og stofnana, sem annast mundu stjórnsýsluþjónustu í umdæminu. Lagt er til að Byggðastofnun verði falið að hafa frumkvæði að því að koma á fót héraðsmiðstöðvum í samvinnu við heimamenn og aðra aðila er málið varðar. Að teknu tilliti til íbúafjölda og legu staðanna er eðlilegt að þessar héraðsmiðstöðvar verði á Ísafirði, Sauðárkróki, Akureyri, Egilsstöðum, Selfossi, í Borgarnesi og Keflavík. Mikilvægasta markmiðið með starfsemi héraðsmiðstöðva er að tekið verði eins fljótt og kostur er á þeim vandamálum sem upp koma á landsbyggðinni í kjölfar breyttra atvinnuhátta. Þessu markmiði verði m.a. náð með því að stórauka atvinnuþróunarstarf í héruðunum og samræma áætlanagerð þannig að innan hins opinbera verði aðilar að starfa saman og þeim verði gert að skila sameiginlegri áætlun fyrir landshlutann. Hér er lagt til að farin verði ný leið, leið sem tekur mið af breyttum háttum í þjóðfélaginu og brúar þá gjá sem myndast hefur milli höfuðborgarsvæðisins og landsbyggðar. Því er skynsamlegast að efla sveitarstjórnarstigið, auka völd og ábyrgð réttkjörinna sveitarstjórnarmanna í stað þess að koma á nýju stjórnstigi. Hornsteinninn að þessu frv. er að treysta sveitarstjórnarstigið og að sveitarfélögin verði efld, áhrif þeirra og ábyrgð aukin. Jafnframt þessu þarf að koma á auknu samstarfi og samruna sveitarfélaga innan viðkomandi kjördæmis þannig að þau verði betur í stakk búin til að takast á við ný og stærri verkefni en áður, verkefni sem verði flutt frá miðstýrðu og býsna fjarstýrðu kerfi til þeirra sem við eiga að búa.`` Í athugasemdum við frv. segir svo um 1. gr.: ,,Til þess að unnt sé að efla kjördæmin stjórnsýslulega og efnahagslega og auka þannig ábyrgð og vald heimamanna í eigin málum verður að mynda lögbundinn samstarfsvettvang allra sveitarfélaga í hverju kjördæmi um úrlausn þeirra verkefna sem þeim verða falin. Í 1. mgr. er lagt til að þessi samstarfsvettvangur miðist við núverandi kjördæmi landsins sem staðbundin landshlutasamtök og lögbundið að öll sveitarfélög skuli vera aðilar að þeim. Verkefni landshlutasamtakanna skv. 2. mgr. skal vera að vinna að hagsmunamálum íbúa viðkomandi kjördæmis með því m.a. að gera tillögur um skipulag opinberra verkefna og þjónustu í héraði, framkvæmdaröð og ráðstöfun fjárveitinga úr ríkissjóði, jafnframt því að gera áætlanir á sviði byggða- og atvinnuþróunar innan þess ramma sem stjórnvöld setja. Þau verkefni, sem eðlilegt má telja að byggðastjórn fjalli um, eru: Byggðaáætlanir fyrir landshlutann. Samgöngumál (hafnir, flugvellir, vegir). Heilsugæsla og sjúkrahús sveitarfélaga. Skipulags- og umhverfismál. Atvinnuþróun og nýsköpun atvinnulífsins, svo sem málefni atvinnuþróunarfélaga. Löggæsla. Húsnæðismál, sbr. nýja löggjöf um Húsnæðisstofnun ríkisins. Málefni framhaldsskóla. Rekstur fræðsluskrifstofa. Málefni fatlaðra. Öll önnur sameiginleg mál ríkis og sveitarfélaga. Í 3. mgr. er gert ráð fyrir að landshlutasamtökin haldi ársfund og kjósi sér stjórn, byggðastjórn, að loknum sveitarstjórnarkosningum, og héraðsnefndarmenn og varamenn þeirra séu einir kjörgengir í byggðastjórn. Á þennan hátt er ætlunin að tryggja að í byggðastjórn sitji einstaklingar sem valdir hafa verið til sveitarstjórnarstarfa af íbúunum sjálfum og beri þannig ábyrgð á störfum sínum gagnvart íbúum viðkomandi svæðis. Að öðru leyti er gert ráð fyrir að heimamönnum verði falið að ákveða með hvaða hætti kosið verður til ársfundar og byggðastjórnar enda geta aðstæður verið mismunandi í einstökum kjördæmum. Þá er gert ráð fyrir að byggðastjórn kjósi fimm til sjö manna byggðaráð úr sínum hópi sem skal vera framkvæmdaráð byggðastjórnar á svipaðan hátt og bæjarráð er framkvæmdaráð bæjarstjórna í dag. Byggðaráðinu er ætlað að vera skilvirk afgreiðslustofnun og framkvæmdaaðili á samþykktum byggðastjórnar sem auðvelt eigi með að koma saman og fylgja málum eftir til framkvæmda. Samkvæmt 4. mgr. er gert ráð fyrir að byggðastjórn og byggðaráð hafi aðsetur á einum ákveðnum stað í hverju kjördæmi, í héraðsmiðstöðvum, þar sem einnig hefðu aðsetur fulltrúar ýmissa opinberra aðila, svo sem ráðuneyta og stofnana, sem annast stjórnsýsluþjónustu í umdæminu. Byggðastofnun verði falið að hafa frumkvæði að því að koma á fót héraðsmiðstöðvum í samvinnu við heimamenn og aðra aðila er málið varðar. Markmiðið með stofnun og starfsemi héraðsmiðstöðva er að tekið verði eins fljótt og kostur er á þeim vandamálum sem upp koma á landsbyggðinni í kjölfar breyttra atvinnuhátta. Með því að mynda miðstöð í hverju kjördæmi fyrir ýmsa opinbera þjónustu fyrir allt kjördæmið þar sem byggðastjórn hefði einnig aðsetur má spara fé með samnýtingu ýmissar aðstöðu og faglærðs starfsfólks sem að auki gerði starfsemi héraðsmiðstöðvanna skilvirkari og auðveldaði aðilum innan kjördæmisins að reka sín erindi. Samkvæmt 5. mgr. er gert ráð fyrir að félmrn. setji nánari ákvæði um landshlutasamtök sveitarfélaga með reglugerð og einnig að samþykktir, sem landshlutasamtökin skuli gera, skuli samþykktar af félmrn.`` Virðulegi forseti. Hér eru settar fram mjög róttækar tillögur í byggðamálum sem grundvallast á því að efla kjördæmi stjórnsýslulega og efnahagslega þannig að þau verði færari um að takast á hendur aukin verkefni og meiri ábyrgð eigin mála. Við það atriði hvernig stjórnir kjördæmanna skyldu myndaðar var leitað leiða til að tryggja sem best að jafnræðis- og sanngirnissjónarmiða væri gætt og að þeir sem til starfanna veldust bæru fjárhagslega ábyrgð gagnvart viðkomandi sveitarfélögum. Það má segja að byggðastjórn virki hér mjög hliðstætt og bæjarstjórn gerir og byggðaráð sem bæjarráð. Síðan koma að sjálfsögðu til starfsnefndir sem vinna að hinum ýmsu hagsmuna- og sérmálum viðkomandi kördæma. Svo að ég nefni dæmi sé ég fyrir mér að menntamálanefndir og samgöngu-, heilbrigðis-, umhverfis- og atvinnumálanefndir kjördæmanna fjalli um uppbyggingu og skipulag hinna ýmsu sérmála viðkomandi kjördæma. Ekki er nokkur efi í mínum huga að með slíku samstarfi er tvímælalaust hægt að ná fram mikilli hagræðingu og aukinni skilvirkni þess fjármagns sem til ráðstöfunar er hverju sinni. Verkefni byggðastjórnar á m.a. að felast í því að gera tillögur um framkvæmdaröð og skipulag opinberra verkefna í viðkomandi kjördæmum þar sem jafnframt verði gerðar áætlanir á sviði byggða og atvinnuþróunar. Þetta gerist innan þess ramma um markmið og áætlanir sem settur hefur verið af stjórnvöldum. Byggðaráð verði sá aðili í kjördæmi sem ber ábyrgð á því gagnvart ríkisvaldinu að árangur verði í samræmi við þau markmið sem sett hafa verið. Það er ekki skynsamlegt að vilja hvorki sjá né viðurkenna þann vanda sem við okkur blasir í byggðamálum. Ef árangur á að nást í þessum málum er það frumskilyrði að þekkja vandann og greina hann rétt. Þá er möguleikinn mestur að réttum mótefnum sé hægt að beita. Það þarf engan að undra þótt hrikti í undirstöðum heilla byggðarlaga þegar framleiðslutakmarkanir hafa verið settar á höfuðatvinnuvegi landsbyggðarinnar, bæði sjávarútveg og landbúnað. Ég vænti þess að umræða um þetta mál geti orðið málefnaleg og umfram allt að alþingismenn átti sig á mikilvægi þess að málið hljóti jákvæða afgreiðslu á þessu þingi. Í dag stöndum við svo sannarlega á krossgötum nýrra leiða í byggðamálum. Það er okkar alþingismanna að velja og varða hina nýju leið. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og félmn.

Virðulegi forseti. Hér hefur verið lagt fram frv. um breytingu á sveitarstjórnarlögum. Ég get að flestu leyti tekið undir það sem framsögumaður hefur sagt á undan mér, þ.e. að mjög brýnt sé að efla stjórnsýsluna heima fyrir. Ég tel það nauðsynlegt og það hefði átt að gerast mikið fyrr að sú umræða yrði virk á Alþingi. Fjórðungssamböndin svokölluðu hafa verið starfandi lengi, sum í 40 ár eða lengur. Þau hafa verið samstarfsvettvangur sveitarfélaganna. Þar hefur verið mótuð stefna í mörgum mikilvægum málum sem snerta hagsmuni íbúanna. En löggjafinn hefur þó ekki viðurkennt þau sem löglegt stjórnsýslustig. Með sveitarstjórnarlögunum 1986 var sú breyting gerð að sýslunefndir voru af lagðar og í stað þeirra skyldu koma héraðsnefndir sem voru þá ekki bundnar við sýslumörk heldur skyldu þær geta verið atvinnuleg, félagsleg og menningarleg heild. Héraðsnefndirnar voru þannig bundnar af því að á svæði hverrar fyrir sig væri hægt að líta sem landfræðilega eina heild, þær væru samstarfsvettvangur sveitarfélaga á tilteknu svæði. Héraðsnefndir hafa síðan verið að taka til starfa og verkefni þeirra verið að smáaukast á undanförnum árum. Yfirleitt lofar starf þeirra góðu um framhaldið. En í því starfi eins og öðru eru fjármunir afl þeirra hluta sem gera skal. Í dag er það þannig að úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga fá fjórðungssamböndin, Landshlutasamtök sveitarfélaga, framlag sem ágreiningur er nú orðinn nokkur um hvort eigi að fara þangað eða hvort héraðsnefndirnar eigi að fá það til sinna starfa. Síðustu árin hafa líka öðru hvoru borist fréttir af því að hrikti í stoðum landshlutasamtakanna. Sum sveitarfélög hafa ýmist sagt sig úr þeim eða hóta því. T.d. mun nefnd vera að skoða hvort leggja eigi Fjórðungssamband Norðlendinga niður eða skipta því í tvennt. Slíkar hræringar eru í fleiri landshlutasamtökum Þessi tillaga sýnist mér aðallega vera til þess að lögbinda landshlutasamtökin við kjördæmi og tengja þau jafnframt héraðsnefndunum. Talað er um að þau haldi ársfund en það er ekki sagt hvernig eigi að kjósa til þess ársfundar sem síðan á að kjósa byggðastjórn úr hópi héraðsnefndamanna. Það er heldur ekki talað um hvernig hann eigi að vera saman settur. Síðan á byggðastjórnin, sem kosin væri úr hópi héraðsnefndarmanna, að kjósa sér fimm til sjö manna byggðaráð sem færi með framkvæmdastjórn landshlutasamtakanna. Ég sé ekki alveg á þessu stigi málsins hvaða tilgangi það þjónar að fara nú að lögbinda landshlutasamtökin. Mér er kunnugt um að það hefur verið mikið rætt á undanförnum árum en ekki hefur náðst fram vilji fyrir því í þjóðfélaginu að lögbinda þau. Hins vegar var sú stefna tekin 1986 að setja á stofn héraðsnefndir sem skyldu í raun og veru fara með það sem landshlutasamtökin gera í dag að miklu leyti. A.m.k. var álitið að samstarf innan þeirra mundi þróast með öðrum hætti en verið hefur í fjórðungssamböndunum vegna þess að þau, þ.e. fjórðungssamböndin, væru e.t.v. of stór eining, hagsmunir allra færu þar ekki nægilega saman. Það liggur fyrir að héraðsnefndirnar hafa sums staðar stofnað til samstarfs við aðrar héraðsnefndir um tiltekið verkefni innan landshlutanna og það samstarf mun trúlega aukast. Margir álíta að samstarf innan héraðsnefnda, innan tiltekins svæðis, muni geta leitt til samvinnu sveitarfélaga í ýmsum málum og e.t.v. að þau sameinist síðar. Mér sýnist að verið sé að koma þarna á flóknara kerfi en þörf er á. Það má líka nefna það að komin er út álitsgerð nefndar sem skipuð var til að vinna að sameiningu sveitarfélaga og fækkun þar með og stækkun. Það nefndarálit hefur ekki verið rætt hér en ég sá reyndar að fyrirspurn er komin fram um það mál í þinginu. Mér sýnist eðlilegt að skoða þær tillögur vel samhliða þessu frv. Ég legg einnig til að þetta frv., sem hér hefur verið lagt fram, verði sent sveitarstjórnum til umsagnar um leið og því verður vísað til félmn. og 2. umr. Ég vitna þar í 2. gr. sveitarstjórnarlaganna frá 1986 þar sem segir að engu málefni sem varða sérstaklega hagsmuni sveitarfélags skal ráðið til lykta án umsagnar sveitarstjórnarinnar. Í sömu sveitarstjórnarlögum er líka sagt í IX. kafla, 97. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Sveitarfélög geta haft samvinnu sín á milli um framkvæmd einstakra verkefna, á vettvangi héraðsnefnda, byggðasamlaga eða í landshlutasamtökum.`` Mér sýnist því eðlilegt að skoða þessar tillögur mjög vel samhliða frv. Ég ítreka það að frv. verði sent sveitarstjórnunum til umsagnar áður en frekari umræður fara fram. Hins vegar fagna ég því að þessi mál komast í umræðu á þinginu og ég vænti þess að það verði til þess að finna leið til að draga úr miðstýringu og færa völd og áhrif nær fólkinu.

Herra forseti. Hér er hreyft stóru og mikilvægu máli og á margan hátt róttækar tillögur fram færðar. Þær varða hin stóru mál í okkar samfélagi, þ.e. þróun byggðar í landinu og hvernig auka má þátt heimamanna sem ég er sammála flm. um að er lykilatriði ef menn hafa áhuga á því að snúa hinni óheillavænlegu byggðarþróun við. Ég vil þess vegna í upphafi taka undir það sem segir í grg. um meginmarkmið frv., ,,að það að auka ábyrgð heimamanna á eigin málum og jafnvægi í byggð sé sá grundvöllur sem þurfi að vera fyrir hendi ef takast eigi að auka hagvöxt í landinu öllu.`` Það eru þó einstaka athugasemdir sem ég vil koma á framfæri í þessari umræðu. Í fyrsta lagi gerir frv. ráð fyrir því að starfssvæði landshlutasamtaka sveitarfélaga, sem gert er ráð fyrir að lögleiða, verði núverandi kjördæmi. Þetta þýðir að hér er verið að gera tillögu um að starfssvæði samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu verði breytt. Það eru reyndar landshlutasamtök sem spanna tvö kjördæmi, þ.e. Reykjavíkurkjördæmi og hluta af Reykjaneskjördæmi. Þá eru Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum einnig í Reykjaneskjördæmi. Þarna er því raunverulega gengið á hlut heimamanna að ákvarða þau mörk sem landshlutasamtök sveitarfélaga starfa eftir og er það að hluta til þveröfugt við megintilgang frv. Ég sagði að þetta væru á margan hátt róttækar tillögur. Samt sem áður finnst mér þær ekki nógu róttækar vegna þess að í frv. segir m.a.: ,,Þau skulu gera tillögur um`` --- þ.e. landshlutasamtökin --- ,,skipulag og uppbyggingu opinberrar þjónustu og ráðstöfun fjárveitinga úr ríkissjóði í hverju kjördæmi um sig.`` Þarna er sagt ,,gera tillögu um`` en ekki ,,ákvarða`` sem ég hefði haldið að væri miklu mun vænlegra ef menn í raun og veru vilja koma valdinu heim í hérað. Stærsta athugasemd mín við frv. er þó þar sem fjallað er um kosningu til byggðastjórna og byggðaráða. Þar er gert ráð fyrir að eingöngu séu kjörgengir héraðsnefndarfulltrúar. Þetta þýðir, ef við höldum okkur við höfuðborgarsvæðið eða þann hluta Reykjaneskjördæmis sem tilheyrir starfssvæði Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, að stærstu kaupstaðir þess eiga ekki, að því að ég best veit, aðild að neinni héraðsnefnd og hefðu þar af leiðandi miðað við frv. ekki neina möguleika á að eiga menn í byggðastjórnum. Hins vegar kemur fram í frv. að öll sveitarfélög eru skuldbundin til þess að vera aðilar að landshlutasamtökum sveitarfélaga. En samkvæmt núverandi sveitarstjórnarlögum er kaupstöðum ekki skylt að eiga aðild að héraðsnefndum, eingöngu heimilt. Þannig er það í dag að margir kaupstaðir, sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu, eru ekki aðilar að héraðsnefndum. Einnig má nefna Vestmannaeyjakaupstað og Siglufjörð sem ekki eiga aðild að héraðsnefndum. Á Austurlandi eru rétt nokkrir mánuðir síðan síðasti kaupstaðurinn gerðist aðili að héraðsnefnd Múlasýslna. Þetta er aftur á móti hluti af vandamálum vegna þeirra sveitarstjórnarlaga sem sett voru 1986 og er vissulega kominn tími til að menn hugi að breytingum á þeim. Ég tel miklu mun vænlegra, ef menn vilja í raun gera þá breytingu að auka vald heimamanna, að tryggja lýðræðislega kosningu til þeirra stjórna sem með það vald fara. Ég er hræddur um að ef fyrirkomulag frv. verði samþykkt verði of lítið mark tekið á byggðastjórnunum vegna þess að þar erum við komin, ef við horfum til byggðaráðanna, líklega í fjórða lið frá kjósandanum. Fyrst yrðu sveitarstjórnir kosnar, síðan kjósa sveitarstjórnir héraðsnefndina, síðan á að kjósa úr hópi héraðsnefndanna í byggðastjórnina og síðan á byggðastjórnin að kjósa byggðaráðið. Þarna held ég að vegurinn frá kjósandanum til ákvarðanatökunnar sé heldur langur. Síðan kemur í frv. um frumkvæði, þ.e. það sem snýr að héraðsmiðstöðvum. Þar vil ég benda á að í raun er farið í öfuga átt miðað við það sem segir í megintilgangi frv. Þar segir: ,,Í hverju kjördæmi skal Byggðastofnun falið að hafa frumkvæði að . . . `` Þarna hefði ég talið eðlilegt að heimamenn hefðu frumkvæði. Það mætti hugsanlega vera frumkvæði með Byggðastofnun, þ.e. að heimamenn og Byggðastofnun hefðu frumkvæði í sameiningu, en alls ekki Byggðastofnun ein sem ætti síðan að hafa samvinnu við heimamenn um héraðsmiðstöðvarnar. Í grg. er einnig gengið þvert á meginmarkmið frv. þar sem heimamönnum er leiðbeint um hvar þeir eigi að staðsetja héraðsmiðstöðvarnar og taldir upp nokkrir annars ágætir staðir. Varðandi þetta vil ég segja: Við eigum ekki að taka frá heimamönnum rétt til að ákveða staðsetningu vegna þess að það geta verið mjög misjöfn viðhorf í landshlutunum um það hvar hentugast sé að hafa héraðsmiðstöðvarnar. Eða, svo ég vitni til þess landshluta þaðan sem ég kem, þar hafa menn ákveðið að dreifa þessum stofnunum um kjördæmið, á milli staða, vegna þess að menn telja það ekki rétt að auka miðstýringu, hvort heldur hún er á höfuðborgarsvæðinu eða í litlum höfuðborgum í kjördæmunum. Þess vegna segi ég: Það á að láta heimamenn ræða þessi mál og gera þau upp við sig. Þeir hafa líka gott af því að takast á um ákveðin mál eins og staðsetningarmálin vegna þess að það eru þeir sem eiga að nota þjónustuna og þess vegna held ég að þeir hafi miklu mun betri forsendur til þess að taka þessar ákvarðanir. Rétt undir lok grg. segir: ,,Því er skynsamlegast að efla sveitarstjórnarstigið, auka völd og ábyrgð réttkjörinna sveitarstjórnarmanna í stað þess að koma á nýju stjórnstigi.`` Það er rétt að með þessu er verið að efla að hluta til sveitarstjórnarstigið, en þarna er líka verið að stíga fyrsta skrefið í átt að nýju stjórnstigi. Ég held að það sé ekki rétt að taka skrefið svona stutt, það eigi í raun að taka skrefið allt og koma á fót nýju stjórnstigi þar sem við færum völdin nær heimafólkinu og gerum þau raunveruleg, en ekki á eingöngu að ýja að ákveðnum völdum og, sem maður óttast helst, að byggðastjórnirnar verði eingöngu umsagnaraðilar og síðan verði niðurstaðan sú að fólkið úti í landshlutunum missi trúna á að við getum fært hin raunverulegu völd út til fólksins því þá er ég hræddur um að verr sé af stað farið en heima setið. Það er eitt sem nauðsynlegt er að átta sig á þegar þessi mál eru rædd og það er vandamál sem hin nýju sveitarstjórnarlög hafa skapað varðandi héraðsnefndir og landshlutasamtök. Það er mjög misjafnt eftir kjördæmum hvernig þessi mál hafa þróast. Á Austurlandi eru héraðsnefndir tvær. Annars staðar eru þær margar og sums staðar, t.d. hér á höfuðborgarsvæðinu eins og ég sagði áðan, eru margir kaupstaðir utan héraðsnefnda. Það er líka rétt að þetta hefur valdið sumum landshlutasamtökum ákveðnum vandræðum. Við höfum leyst þetta mál þannig á Austfjörðum að við höfum í raun tekið héraðsnefndina og látið hana inn í landshlutasamtökin. T.d. er sameiginleg stjórn fyrir héraðsnefnd Múlasýslna og Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi. Hins vegar er sérstök héraðsnefnd fyrir Austur-Skaftafellssýslu. Þetta hefur ekki valdið okkur miklum vandræðum vegna þess að við höfum í raun reynt að halda verkefnum héraðsnefndarinnar eins mikið niðri og nokkur kostur er, en þess meira tekið af verkefnum inn til landshlutasamtakanna. Þessu er ekki þannig farið í öllum kjördæmum og mér er kunnugt um að núverandi fyrirkomulag hefur valdið vandkvæðum víða. Ég held að það sé ljóst að ekki er hægt til frambúðar að búa við hvort tveggja, landshlutasamtök í þeirri mynd sem þau eru í dag og héraðsnefndir. Þess vegna er það auðvitað löggjafans að taka á málinu og þess vegna er þetta frv. brýnt og mjög nauðsynlegt að það fái alvarlega og ítarlega skoðun. Að lokum vil ég taka undir það og leggja á það áherslu að ég er sammála því meginmarkmiði að við eflum stjórnsýslu heima í héraði en reynum að færa raunveruleg völd en ekki gervivöld til heimahéraðs.

Virðulegi forseti. Ég ætla að fara örfáum orðum um nokkra efnisþætti þessa frv. sem við þingmenn Framsfl. höfum lagt hér fram. Ég hlýt að fagna því að í grundvallaratriðum hafa þeir ræðumenn sem hér hafa talað verið samþykkir meginstefnu frv. Það er svo aftur annað mál að ýmsir hefðu gjarnan viljað ganga lengra og stíga það skref í einu að við stofnuðum þriðja stjórnsýslustigið með beinni kosningu heima til þess stigs. Ég get tekið undir það að það væri öflugasta aðgerðin í stöðunni í dag, en ég held í þessu máli, sem snertir svo mikið sveitarstjórnirnar úti um allt land, getum við aldrei gengið lengra heldur en vilji þeirra stendur til á hverjum tíma. Því miður er það svo, og það þekkja allir sem hafa kynnt sér málið, að innan raða sveitarstjórnarmanna úti um land hefur verið mjög mikil andstaða við þriðja stjórnsýslustigið. Það er kannski þess vegna öðru fremur sem þessi leið er valin, að fara hér millistig, lögfesta samstarf á kjördæmagrundvelli, þar sem það verða sveitarfélögin sem mynda grunninn að þeirri nýju stjórnsýslueiningu sem þá væri komin fram. Að mínu mati er margt sem er þess valdandi að sveitarstjórnarmenn hafa ekki verið tilbúnir í þessa umræðu fyrr en í dag, m.a. sú mikla vinna sem unnin var þegar verkaskipting ríkis og sveitarfélaga tók gildi, ef ég man rétt, 1. jan. 1990. Það hefur hins vegar komið strax í ljós að sú skipan er meingölluð. Við vorum rækilega minnt á það, virðulegi forseti, í dag í umræðu um skipan sjúkrahúsmála í Reykjaneskjördæmi eða á höfuðborgarsvæðinu, eftir því sem menn vildu túlka málið í ræðustól fyrr í dag. Við vorum rækilega minnt á ágalla þess kerfis, verkaskiptingar ríkis og sveitarfélaga, sem var lögleitt fyrir skömmu. Ég met málið þannig að allir aðilar málsins, að minnsta kosti sveitarfélögin, sjái þá galla sem á þessu kerfi eru. Það liggur þá kannski beint við að menn spyrji: Er þá ekki hægt að leysa þetta mál í tengslum við þá endurskoðun á stærð og skipan sveitarfélaga sem nú er í gangi? Það er að mínu mati ekki hægt, einfaldlega vegna þess að þar er um að ræða leið sem er allt of seinvirk og eðli málsins samkvæmt tekur mörg ár, ef ekki áratug, að hrinda í framkvæmd. Okkur liggur hins vegar á og þess vegna er bent á þennan millileik. Stækkun sveitarfélaga getur borið nokkuð skjótan árangur til þess að gera sveitarfélögin betur í stakk búin til að takast á við þau verkefni sem þau hafa á hendi í dag, grunnskólann, hina félagslegu þjónustu og margt sem því tengist. Þess vegna styð ég það að þeirri vinnu verði hraðað sem mögulegt er. Ef við ætlum hins vegar að fara að koma með einingar, sem geta verið í stakk búnar til þess að taka við nýjum verkefnum, vonandi með fjárhagslegri ábyrgð, af ríkinu, dugir ekkert minna en að gera það á kjördæmagrunni. Þess vegna er að mínu mati mikill misskilningur að álíta að það að stækka sveitarfélag upp í það að þau verði 25 á landinu öllu geti leyst það mál sem við erum hér að ræða. Ég hef þá komið fram með þau efnislegu atriði sem ég vildi hreyfa hér. Það er kannski eitt í lokin vegna þess sem kom fram í ræðu síðasta ræðumanns varðandi sérstöðu höfuðborgarsvæðisins og Reykjaneskjördæmis. Ég held að menn ættu kannski í framhaldi af þessu að skoða hvort ekki þurfi að setja sérstök lög um málefni sveitarfélaganna á höfuðborgarsvæðinu og feta þar í fótspor margra nágrannalanda okkar þar sem gilda sérstök lög um höfuðborgina og þá þjónustu sem hún veitir sínum íbúum.

Virðulegi forseti. Í athugasemdum með frv. sem hér er til umræðu kemur fram að tilgangurinn sé að efla kjördæmin stjórnsýslulega og efnahagslega og auka þannig ábyrgð og vald heimamanna í eigin málum. Undir það markmið get ég vissulega tekið. Ég vil jafnframt láta það koma fram að ég tel einnig að eitt brýnasta verkefnið í málefnum landsbyggðarinnar sé að skapa þau skilyrði að sveitarfélögin geti tekið við auknum verkefnum og þjónustu sem nú eru á höfuðborgarsvæðinu og að þau verði flutt út á landsbyggðina. Ég held að það sé alveg ljóst að núverandi fyrirkomulag stjórnkerfisins er komið í ógöngur. Það byggir í allt of miklum mæli á sterkri miðstýringu og fámennum og vanmegnugum sveitarfélögum eins og raunar kemur fram í grg. með frv. Spurningin er hins vegar hvort sú breyting sem lögð er til í frv. nægir ein og sér til að ná því markmiði sem að er keppt. Ég tel nauðsynlegt jafnframt að stíga á næstunni stór skref varðandi stækkun sveitarfélaganna. Í því sambandi vil ég nefna það sem fram hefur komið í þessari umræðu, þá vinnu sem undanfarið hefur farið fram á vegum félmrn. varðandi nýja tillögugerð um sameiningu sveitarfélaga en þingmönnum hefur nýverið verið send áfangaskýrsla nefndar sem undanfarið hefur unnið að þessu verkefni. Ég ætla ekki að ræða það efni sem fram kemur í þeirri skýrslu. Til þess gefst nægur tími síðar á þinginu. Ég vil þó nefna að þar kemur fram t.d., sem ég tel mjög athyglisvert, að almenna reglan er núna að sveitarfélög sem eru með færri en 400--500 íbúa verða að leysa mörg verkefni sín með samstarfi við nágrannasveitarfélögin, en að sveitarfélög sem hafa a.m.k. 800--1000 íbúa geta leyst flest verkefnin sjálf. Í þessari skýrslu kemur fram að hjá sumum fámennum sveitarfélögum, einkum þeim sem liggja nærri þéttbýli, eru samstarfsverkefnin orðin svo mörg að nær engin úrlausnarverkefni eru eftir sem sveitarstjórnin sér um og leysir ein og sér. Dæmi eru um að allt að 70--80% af útgjöldum fámennra sveitarfélaga sé ráðstafað í samstarfsverkefni og því eru nánast engin sjálfstæð verkefni eftir hjá sveitarfélaginu. Ég held að þau rök sem eru sett fram í þessari skýrslu séu einmitt mjög mikilvæg og sýni fram á að það sé orðið mjög brýnt að efla og stækka sveitarfélögin til þess að þau geti betur þjónað sínum íbúum og séu fær um að taka að sér í auknum mæli verkefni frá ríki yfir til sveitarfélaga og til þess að þjónustu og stofnanir sem er að finna á höfuðborgarsvæðinu sé hægt að færa út á landsbyggðina. Ég nefni þetta mál sem snertir þá vinnu sem nú er í gangi um skiptingu landsins í sveitarfélög vegna þess að ég tel að þessi mál séu nátengd. Þ.e. þær hugmyndir sem koma fram í frv. því sem hér er til umræðu og hugmyndirnar um róttæka breytingu á skiptingu landsins í sveitarfélög. En ég tel að það frv. sem hér er til umræðu sé jákvætt framlag til þeirrar umræðu sem nauðsynlegt er að fram fari á næstunni um byggðamál.

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð í sambandi við þetta frv. Það kemur glögglega í ljós að flm. hafa eins og margir áhyggjur af þeirri þróun sem verið hefur á landsbyggðinni undanfarin ár og um alllangan tíma. Þeirra tillaga til þess að sporna við fæti að einhverju leyti er sú að færa sveitarfélögin saman með tilteknum hætti. Eins og hæstv. félmrh. vék hér að áðan eru komnar fram tillögur frá nefnd sem í raun og veru hefur komist að sömu niðurstöðu en telur aðra tillögu betri sem er sú að í stað þess að færa sveitarfélögin saman í gegnum landshlutasamtök verði það gert með beinni sameiningu sveitarfélaga. Báðar þessar leiðir sýnast mér stefna að sama marki, vinna að því að gera þessar félagslegu heildir stærri og kraftmeiri. Ég bendi hins vegar á að það er niðurstaða og álit þeirrar nefndar sem samdi nýútkomna skýrslu fyrir hæstv. ráðherra að hún telur ekki þá leið færa að fækka sveitarfélögum niður í 20--30 á einu bretti. Ég hygg því, og ég deili ekki við nefndarmenn um það eftir að þeir eru búnir að fara um allt land, að það verði of erfitt verkefni að ætla sér að knýja það fram með fortölum og löggjöf. Ég hygg að við getum samt nálgast þessa æskilegustu niðurstöðu nefndarinnar í gegnum þriðju leiðina, ef svo má orða það. Það væri þá í gegnum héraðsnefndirnar sem eru í dag um 20 talsins. Það eru núna um það bil fimm ár síðan Alþingi breytti lögum þannig að stofnun héraðsnefnda var lögboðin. Þó svo að þær séu raunverulega ekki lögformlegur samstarfsvettvangur sveitarfélaga hefur það samt gerst á þessum fimm árum að þróunin hefur verið sú að sveitarfélögin hafa verið að færa sig saman og taka upp samstarf í gegnum héraðsnefndir. Þetta er þróun sem að mínu viti hefur tekið of langan tíma, en hvað um það. Hún er þrátt fyrir allt komin það langt á veg að hér eru að verða nokkuð burðugar stjórnsýslueiningar. Ég nefni sem dæmi að á Vestfjörðum eru í raun og veru þrjár héraðsnefndir sem eru nokkuð misjafnlega langt komnar í sínu samstarfi, en mér heyrist að sýnu lengst sé komin héraðsnefnd Vestur-Barðstrendinga og þar eru áform um miklu nánara samstarf. M.a. hef ég heyrt af því að þeir áformi að taka upp samstarf um það að halda innan síns svæðis þeim kvóta sem þar er og jafnvel samstarf líka um að reyna að kaupa inn á svæðið fiskveiðiheimildir. Ég held að það sem við gerum núna eigum við að byggja á því sem komið er þannig að við fáum sem eðlilegasta þróun í framhaldi af þeim farvegi sem málin eru í í dag. Ég held að við gætum og ættum að skoða það vandlega í athugun á þessu frv. hvort ekki væri farsælt að lögbinda héraðsnefndirnar sem samstarfsvettvang sveitarfélaga og byggja þá framtíð upp í gegnum þær nefndir fremur en landshlutasamtökin sjálf. Ég held að við náum frekar þeim markmiðum sem við stefnum að og þeim markmiðum sem svo ágætlega er lýst í frv. þeirra þingmanna Framsfl. Þetta vildi ég láta koma fram á þessu stigi en að öðru leyti vísa ég til ræðu hv. 4. þm. Austurl. sem gerði ágætlega skil og grein fyrir okkar afstöðu í því máli.

Herra forseti. Ég þakka þær undirtektir sem málið hefur fengið, en vil aðeins víkja að nokkrum atriðum. Það var fyrst það sem kom fram hjá hv. 6 þm. Vestf. um að vísa málinu til umsagna sveitarstjórna. Auðvitað hefur ekki annað hvarflað að mér en að nefndin geri slíkt. Hún mun örugglega leita umsagna um þetta mál. Ég vil einnig benda á það að þegar þetta mál var hér til umræðu sl. vetur vakti ég einmitt sérstaka athygli á því að það væri kosturinn við að þetta mál væri á ferðinni að það gæfist ráðrúm til þess að ræða þetta úti um allt land. Ég veit til þess að sveitarstjórnir og héraðsnefndir og fjórðungssamböndin hafa tekið þetta mál upp og notað þennan tíma til þess að kynna sér það. En vitaskuld verður þetta mál sent til umsagnar. Hér kom einnig fram hjá hv. 4. þm. Austurl. að í sambandi við vægi, sem þessar stofnanir okkar hefðu sem við erum að tala um að koma upp, hefðu þær ekki nógu mikla möguleika t.d. í sambandi við framkvæmdafé sem til ráðstöfunar er hverju sinni. Ég sé það satt að segja svo fyrir mér að einmitt þessar byggðastjórnir okkar hafi mjög mikil áhrif þar á. Ég sé engan tilgang í því að fjárln. í dag, eins og hún hefur líka starfað undanfarin ár, sé að fjalla um það á hvern hátt skuli skipta vegafé í ákveðinn vegarkafla hér og þar eða til skólamála og hafnamála og ég gæti haldið áfram og farið í gegnum sviðið allt. Mér finnst það fyrst og fremst verkefni okkar sem hér sitjum að einbeita okkur að löggjafarvaldinu sjálfu. Það er fjárln. að koma sér saman um það hvernig fjármagninu er skipt á milli hinna ýmsu kjördæma. Síðan er það einmitt þessara byggðastjórna að skipta því upp innan viðkomandi kjördæmis. Þá reynir á þá menn sem þar sitja að fara nógu vel með það fjármagn þannig að menn nái sem mestu út úr þeim fjárveitingum sem eru hverju sinni. Við þekkjum það í dag sem höfum verið í þingmennsku í nokkur ár að því miður er það svo að þetta fjármagn er höggvið niður hjá okkur til verkþátta í kjördæmunum svo við náum ekki einu sinni hagkvæmni útboða vegna þess hvað við skiptum þessu takmarkaða fjármagni mikið upp. Ég er sannfærður um að ef þetta væri komið í hendur heimamanna sjálfra, þá næðu menn allt annarri sátt um þessi mál og færu betur með þetta fjármagn en er í dag. Hv. 4. þm. vék einnig að kosningunum til byggðastjórnarinnar og ég er ekki hissa á því. Þetta var sá punkturinn í þessum tillögum sem við staðnæmdumst hvað mest við því að hér þarf að ná mikilli sátt. Kjördæmin eru mjög misjöfn innbyrðis. Við getum t.d. tekið tvö kjördæmi sem eru Norðurl. e. og Norðurl. v. og séð hversu Akureyri vegur þungt í Norðurl. e. Það er ekki svo afgerandi í Norðurl. v. Þess vegna segi ég það að ég treysti heimamönnum best til þess að ákveða hvernig með þessi mál skuli farið. Fleiri en einn ræðumaður hafa vitnað einmitt til héraðsnefndanna. Héraðsnefndirnar eru nefnilega gott dæmi um þetta. Héraðsnefndirnar hafa komið sér saman og eru að því nú í hinu besta skipulagi. Það hefur ekki verið með miklum skipunum að ofan. Menn hafa lagað sig að umhverfinu. Og ég treysti heimamönnum fyllilega í þessu máli. Og svo hitt sem kannski vegur ekki síst þungt í þessu máli að við lögðum áherslu á að þeir sem í kjöri verða til byggðastjórnar séu menn sem fólkið hefur sjálft kosið til ábyrgðar í sambandi við sveitarstjórnarmál og hafa verið þar í framboði, þannig að þar geta ekki verið einhverjir aðrir sem komi þar til en séu ekki í neinum tengslum við sveitarstjórnirnar og geti gert stórkostlega fjárbindandi aðgerðir fyrir viðkomandi sveitarfélög. Það fyndist mér sjálfum mjög óeðlilegt. Ekki að það geti ekki verið hinir hæfustu menn, heldur að þá erum við komnir svona nálægt því sem við vorum með í gamla daga í sýslunefndarforminu sem ég man eftir að menn voru nú ekki beint yfir sig hrifnir af. Ég held þess vegna að menn hafi reynt að teygja sig býsna langt í þessu. Þetta er nokkuð rúmt orðað og einmitt í trausti þess að sveitarstjórnarmönnum sjálfum sé mjög treystandi til þess að fara með þessi mál. Ég þakka einnig hæstv. félmrh. fyrir hennar orð og ég trúi því að hún leggi okkur lið í að koma þessu máli í höfn. Ég hef trú á því að það muni hún gera eftir þeim orðum sem hún lét hér falla. Ég hef þá skoðun að nái þetta mál fram sé það raunverulega grundvöllur fyrir því að árangur verði í því starfi sem hún var að tala um, þ.e. samningu sveitarfélaga. Það sé grundvöllur að því að við getum unnið verulega skipulega að því máli að sameina sveitarfélögin, það sé að okkur takist að koma upp þessu samstarfi sveitarfélaganna bundnu kjördæmunum. Ég held að við þurfum að vinna meira saman og við, eins og réttilega kom fram hjá félmrh., erum svo smá bundin okkar héruðum eða takmörkuðum svæðum að okkur veitir satt að segja ekki af því að ná saman á kjördæmavísu þannig að við getum gert auknar kröfur til þess að fá aukin verkefni heim í byggðarlögin. Ég endurtek þakkir mínar til þeirra sem hér hafa látið í sér heyra og vonast til þess að málið fái góða afgreiðslu.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um fæðingarorlof, nr. 57 frá 31. mars 1987, sem er á þskj. 17. Flm. þessa frv. eru allar þingkonur Kvennalistans. 1. gr. hljóðar svo: ,,Fyrri mgr. 7. gr. laganna orðast svo: Óheimilt er að segja barnshafandi konu upp starfi eða flytja hana til í því nema gildar ástæður séu fyrir hendi. Einnig er óheimilt að segja foreldri í fæðingarorlofi upp starfi eða flytja það til í því að orlofinu loknu nema gildar ástæður séu fyrir hendi.`` Í gildandi lögum um fæðingarorlof segir að óheimilt sé að segja upp barnshafandi konu nema gildar ástæður séu fyrir hendi, né heldur foreldri í fæðingarorlofi. Það sem hér er bætt við er að það megi ekki heldur flytja þau til í starfi. Frv. samhljóða þessu var lagt fram á 113. löggjafarþingi af þeim þingkonum Kvennalistans sem þá voru í Nd. Frv. hlaut ekki afgreiðslu og er nú lagt fram á ný. Lenging fæðingarorlofs úr þremur mánuðum í sex var mikilvægt skref í þá átt að koma til móts við breyttar þjóðfélagsaðstæður hér á landi og tryggja velferð barna og foreldra þeirra á tímabilinu eftir fæðingu barns. Nauðsynlegt er að skipan fæðingarorlofsmála sé þannig að tekið sé mið af móður- og fjölskylduhlutverki kvenna sem og þátttöku þeirra í atvinnulífi. Samkvæmt lögum um fæðingarorlof er ekki heimilt að segja barnshafandi konu eða foreldrum í fæðingarorlofi upp starfi nema sérstakar ástæður séu fyrir hendi. Í 6. gr. laganna er kveðið á um að skylt sé, þar sem því verður við komið, að færa barnshafandi konu til í starfi ef það er þess eðlis að heilsu hennar eða fósturs er af því hætta búin. Hins vegar er ekki skýrt kveðið á um það í lögunum að foreldrar geti gengið að sínum störfum að fæðingarorlofi loknu. Ég er þess fullviss að þegar þessi lög voru sett á sínum tíma var það ætlun löggjafans að foreldrar gætu gengið að sínum fyrri störfum. Því miður hefur það komið fyrir að konum hefur verið ætlað að taka að sér önnur störf en þær voru í þegar þær fóru í fæðingarorlof og voru ráðnar í upphaflega. Þess eru dæmi að konur hafi hafnað slíkum tilflutningi og í kjölfar þess verið sagt upp eða þær hafa kosið að segja upp fremur en að þurfa að sætta sig við að vera fluttar til í starfi. Í kvennablaðinu Veru frá því í nóvember 1990 er sagt frá reynslu tveggja kvenna sem ekki fengu að hverfa að sínum fyrri störfum eftir að þær komu úr fæðingarorlofi. Ég vil, með leyfi forseta, lesa upp örstuttan kafla úr umfjöllun Veru, en þar segir: ,,Sögur þeirra eru keimlíkar. Þær eru með svipaða menntun --- önnur með verslunarskólapróf en hin með stúdentspróf úr Verslunarskólanum --- þær gegndu báðar störfum innkaupamanna, eru báðar 31 árs gamlar, voru báðar að eignast sitt fyrsta barn og uppsagnir þeirra bar að með sama hætti.`` Þegar þær fóru í fæðingarorlof var ekkert sem benti til þess að þær yrðu meðhöndlaðar sem raun bar vitni eftir að þær komu til baka. Önnur kona lýsir fundi sem hún var boðuð á skömmu áður en hún átti að hefja störf á ný. Hún segir svo í Veru, með leyfi forseta: ,,Á þessum fundi tilkynnti hann mér að því miður væri ekkert fyrir mig að gera í fyrirtækinu. Það væri búið að þrengja þann fjárhagsramma sem hann hefði og hann gæti ekki ráðið mig í þá aðstoðarmannsstöðu sem um var rætt.`` --- En ég get tekið það fram að það var talað um að þegar hún kæmi til baka gæti hún jafnvel fengið betri stöðu sem mundi henta henni betur og ætti raunverulega að gera hana hærra setta en áður. --- ,,Hann sagði reyndar að þeir gætu reynt að finna eitthvað fyrir mig á skrifstofunni. Þegar ég spurði hvað það væri sagði hann að í raun og veru væri ekkert starf laust en það væri verið að athuga það. Síðan talaði hann um að það mundi losna starf á skrifstofunni við að reikna saman einhverjar nótur. Ég hafnaði því þar sem ég hef ekki verið að mennta mig og vinna mig upp í fyrirtækinu til þess að fara í slíkt starf. Enda er þetta starf sem þeir gera sér alveg grein fyrir að maður þiggur ekki. Þetta var bara fyrirsláttur.`` Þetta segir konan sem þarna um ræðir. Hin konan segir mjög svipaða sögu í þessu blaði, hún var líka boðuð á fund rétt áður en hún átti að hefja störf á ný eftir fæðingarorlof. Hún segir, með leyfi forseta: ,,Þegar ég kom á fundinn tilkynnti hann mér að það hefði verið ákveðið að flytja mig til í starfi þar sem aðstæður mínar væru breyttar. Ég væri komin með barn og þeir teldu mig þar af leiðandi ekki geta valdið starfinu sem skyldi. Bauð hann mér starf á skrifstofunni við að leggja saman nótur.`` Því miður þá er mér kunnugt um að þetta eru ekki einu dæmin um það sem ég vil kalla ólöglegar aðgerðir gagnvart konum sem hafa farið í fæðingarorlof. Til að það sé ekki nokkur vafi á því í lögum og þetta sé mjög skýrt höfum við flm. lagt til að breyta lögunum þannig að það sé skýrt að hvorki megi segja konum upp né heldur að flytja þær til, hvorki í fæðingarorlofi né eftir að foreldri kemur aftur úr fæðingarorlofi. Þess vegna er þetta frv. flutt. Ég vil taka það fram að ég tel það flutt eingöngu til þess að skýra það að þetta sé ótvírætt þó að mér finnist sjálfri að það eigi ekki að vera nokkur vafi á því að þetta sé ekki heimilt. Ég vil einnig taka það fram að þó að við þingkonur Kvennalistans flytjum þetta litla frv. nú þá þýðir það ekki að við séum að öðru leyti ánægðar með lögin um fæðingarorlof. Það þarf að gera á þeim ýmsar breytingar, t.d. að lengja fæðingarorlofið, breyta greiðslufyrirkomulaginu og ýmislegt fleira. En það bíður síðari tíma. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Þar sem ég á sæti í hv. heilbr.- og trn. þingsins þykir mér rétt að gera hér nokkrar athugasemdir. Hér er mælt fyrir frv. til laga um breyting á lögum um fæðingarorlof nr. 57/1987. Samhljóða frv. var lagt fram á 113. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu þá. Bæði þessi frv. eru flutt af hv. þm. Kvennalistans. Í grg. segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Lenging fæðingarorlofs úr þremur mánuðum í sex var mikilvægt skref í þá átt að koma til móts við breyttar þjóðfélagsaðstæður hér á landi og tryggja velferð barna og foreldra þeirra á tímabilinu eftir fæðingu barns.`` Af þessu tilefni þykir mér rétt að vekja athygli á því að hæstv. þáv. heilbr.- og trmrh. Sjálfstfl., Ragnhildur Helgadóttir, beitti sér einmitt fyrir þessari réttarbót. Þótt það sé að sjálfsögðu mikilvægt að taka mið af móður- og fjölskylduhlutverki kvenna, þá verð ég að viðurkenna að mér er ekki með öllu ljóst hverjar afleiðingar yrðu af lagabreytingum sem þetta frv. mælir fyrir um. Í 6. og 7. gr. núgildandi laga virðist réttur barnshafandi kvenna og foreldra í fæðingarorlofi vera nokkuð tryggur. Þannig hljóðar 6. gr. núgildandi laga: ,,Skylt er, þar sem því verður við komið, að færa barnshafandi konu til í starfi ef það er þess eðlis að heilsu hennar eða fósturs er af því hætta búin, enda verði ekki við komið breytingum á starfsháttum. Slík tilfærsla skal ekki hafa áhrif á launakjör viðkomandi til lækkunar.`` Og 7. gr. hljóðar þannig: ,,Óheimilt er að segja barnshafandi konu upp starfi nema gildar ástæður séu fyrir hendi. Sama gildir um foreldra í fæðingarorlofi. Brjóti atvinnurekandi gegn ákvæði fyrri mgr. skal hann greiða bætur. Við ákvörðun bóta skal m.a. taka mið af ráðningartíma starfsmanns hjá viðkomandi atvinnurekanda.`` Því frv. sem hér er til umræðu er ætlað að breyta fyrri mgr. 7. gr. á þann hátt að atvinnurekanda sé enn fremur óheimilt að flytja barnshafandi konu til í starfi nema gildar ástæður séu fyrir hendi. Sama gildi um foreldra í fæðingarorlofi eða eins og segir í seinni málslið 1. gr. frv.: ,,Einnig er óheimilt að segja foreldri í fæðingarorlofi upp starfi eða flytja það til í því að orlofinu loknu nema gildar ástæður séu fyrir hendi.`` --- Athugum sérstaklega þessi orð ,,að orlofinu loknu``. Hvað felst í þessum orðum? Hvað á þetta tímabil að ná langt og hver á að túlka það? Er hér átt við á fyrsta degi eftir að orlofi lýkur eða er það næstu fimm ár? Ég held að hér gæti komið upp slíkur ágreiningur um túlkun að erfitt yrði að finna lausn á. Þessi framkvæmd yrði tæknilega erfið. Þar að auki kemur e.t.v. til sú hætta að konur yrðu síður ráðnar á vinnumarkaði ef lögin yrðu orðuð á eins fortakslausan hátt og hér er gert ráð fyrir. Það verður að athugast að leikreglur á vinnumarkaði ná til beggja. Það er að vísu rétt að það má ýmislegt segja um framkvæmd og túlkun á lögum og reglum um fæðingarorlof, t.d. varðandi þann mismun sem gerður er á greiðslum til kvenna eftir því hvar þær eru á vinnumarkaði, hvort þær eru opinberir starfsmenn, sem njóta fullra launa, eða á almennum vinnumarkaði þar sem sá réttur er ekki fyrir hendi og greiðslur eru takmarkaðar. En þau ákvæði í fæðingarorlofslögum sem hér eru til umræðu virðast fela í sér nokkuð tryggan rétt fyrir konur. Þannig má t.d. benda á 1. mgr. 7. gr. sem hér var gerð grein fyrir áðan sem kveður á um það að uppsögn sé óheimil nema gildar ástæður séu fyrir hendi. Það þarf því mikið að koma til þannig að mögulegt sé að réttlæta uppsögn við þessar aðstæður. Að sjálfsögðu er það einnig réttlætismál að slíkt sé rækilega tryggt. Virðulegi forseti. Þetta mál mun verða skoðað í heilbr.- og trn. þingsins þar sem ég á sæti. Hins vegar þótti mér rétt að vekja athygli á þeirri óvissu sem þetta frv. gæti leitt af sér.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa yfir stuðningi við þetta frv. sem flutt er af þingkonum Kvennalistans og tek undir þau rök sem hv. flm. hafði hér uppi um mikilvægi þess að skýra lagatextann. Og ég get tekið undir með henni að mér finnst hann ekki nægilega skýr eins og hann er nú í lögunum og veit einnig dæmi eins og hún nefndi hér sem sanna það. Nú skal ég ekki fullyrða það að hér megi ekki orða eitthvað öðruvísi ef það þykir réttara, en meiningunni sem kom fram í máli flm. er ég algjörlega sammála. Ég get einnig tekið undir það sem kom fram að lög um fæðingarorlof í heild sinni eru ekki neitt endanlegt plagg að mínu mati og ég tek einnig undir að það skref sem stigið var árið 1987 var stórt og var mikil réttarbót sérstaklega fyrir konur. Það sem er hér til umfjöllunar á aðeins við eina grein laganna og ég vil vegna orða hv. síðasta ræðumanns nefna það að í mínum huga fjallar 6. gr. um þau tilfelli þegar konan óskar sjálf vegna heilsu sinnar eftir að verða flutt í annað starf. En aftur á móti er 7. gr. til þess að tryggja það að vinnuveitandinn noti ekki tækifærið meðan viðkomandi starfsmaður, kona eða karl, er í fæðingarorlofi og færi hann til í starfi að honum forspurðum. Ég get nefnt það að í tíð fyrrv. heilbrrh., Guðmundar Bjarnasonar, var unnið í nefnd að gerð nýs frv. um fæðingarorlof og það var í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins. Þar náðist samstaða um tillögur sem því miður komu ekki til þingsins á því þingi en er til í frumvarpsformi og ég vonast til þess að núv. hæstv. heilbrrh. taki þær tillögur til athugunar og við fáum á þessu hv. þingi að fjalla um nýja löggjöf um fæðingarorlof. Hv. Alþingi hlýtur að þurfa að hafa forgöngu um það hverju sinni að þjóðfélagið sé vinsamlegt í garð fjölgunar þjóðfélagsins, sé vinsamlegt í garð barnshafandi kvenna. Eins og þetta þjóðfélag okkar er orðið í dag þá eru konur svo til allar úti á vinnumarkaði og með því að fæðingarorlof er ekki nema sex mánuðir þá er það ekki nægilega langur tími. Nú er mikið lagt upp úr því að ungbörn fái að njóta móðurmjókur sem lengst og í lengri tíma en sex mánuði. Til þess hlýtur að þurfa að taka tillit þegar samin eru lög um fæðingarorlof. Ég ætla ekki, hæstv. forseti, að hafa fleiri orð um þetta frv. en lýsi í öllum aðalatriðum yfir stuðningi við það og þá meiningu sem í því felst.

Virðulegi forseti. Út af meðferð málsins í hv. heilbr.- og trn. vil ég aðeins upplýsa að það er rétt að það liggur fullbúið frv. um breytingu á lögum um fæðingarorlof fyrir í heilbrrn. Við erum að endurskoða það frv. m.a. með tilliti til breyttra aðstæðna og frv. um nýskipan þeirra mála verður væntanlega lagt fram á Alþingi í vetur.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Kvennalistans fyrir að taka þetta mál hér til umræðu. Málið kemur til þeirrar nefndar sem ég á sæti í og þar munum við væntanlega fara yfir það vandlega. Mér heyrðist á hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur að málið yrði tekið þar til rækilegrar meðferðar og það er vissulega fagnaðarefni að stjórnarþingmenn skuli veita slíkar yfirlýsingar í upphafi þings að frumvörp stjórnarandstöðunnar og tillögur fái rækilega meðferð ekkert síður en það sem kemur frá hæstv. ríkisstjórn. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir lét í ljós þá von að væntanlega kæmi frv. frá ríkisstjórninni um þessi mál. Ég verð að segja alveg eins og er að ég el enga sérstaka von í brjósti um það að ríkisstjórnin komi með betri tillögur um skipan þessara mála en eru í gildandi lögum. Það kæmi mér þá mjög á óvart ef svo yrði miðað við þau tök sem sú ríkisstjórn sem nú situr í landinu hefur yfirleitt haft á heilbrigðis- og tryggingamálum. Ég vil hins vegar segja út af því frv. sem hv. 3. þm. Norðurl. e., Valgerður Sverrisdóttir, nefndi og rætt var á vegum stjórnarflokka --- ég hygg reyndar bara á vegum ríkisstjórnar síðast, ég hygg að það mál hafi aldrei komið fyrir þingflokka, að ég hafði fyrir mitt leyti mjög alvarlegar athugasemdir við það frv. eins og það lá fyrir og ég tel að á því hafi verið mjög veigamiklir gallar. Hæstv. heilbrrh. orðaði það þannig: Við erum að vinna að lagfæringum eða breytingum á frv., ég man ekki hvernig hann orðaði það nákvæmlega, í heilbrrn. Ég vildi mega leyfa mér að inna hæstv. heilbrrh. eftir því hverjir eru að vinna að þessu og hvort sömu aðilar verða kallaðir til starfa við málið og síðast. Mig minnir að þeir sem kallaðir eru aðilar vinnumarkaðarins hafi unnið að málinu á síðasta kjörtímabili, Alþýðusambandið og e.t.v. fleiri. Vinnuveitendasambandið held ég að hafi verið kallað í þetta líka, án þess að ég vilji fela mín örlög í þeirra hendur. Ég hef lítinn áhuga á því og ekki treysti ég þeim fyrir minni pólitísku afstöðu í þessu máli hvað sem þeir heita þar, aðilar vinnumarkaðarins. Ég mundi vilja leyfa mér að inna hæstv. heilbrrh. að því hverjir eru að vinna að endurmati á þessum málum og jafnvel fyrir mína hönd persónulega bjóða það að hv. heilbr.- og trn. Alþingis taki málið til meðferðar fyrir hæstv. ráðherra og reyni að fara rækilega yfir það þar sem málið er hvort eð er komið inn á okkar borð að frumkvæði hv. þm. Samtaka um kvennalista.

Herra forseti. Hv. heilbr.- og trn. Alþingis mun að sjálfsögðu fá málið til meðferðar þegar heilbrrh. hefur formað sínar tillögur og flutt þær fyrir Alþingi. Það er hinn eðlilegi háttur málsins og auðvitað höfum við þann eðlilega hátt á í lýðræðislegu þjóðþingi. Það tíðkast ekki að menn sendi tillögur inn til Alþingis sem þeir styðja ekki sjálfir. Það held ég að hv. þm. Svavar Gestsson hljóti að gera sér ljóst. Það voru ekki hans vinnubrögð í heilbr.- og trn. né í öðrum ráðuneytum sem hann hefur setið í að senda inn til Alþingis tillögur sem hann ekki studdi sjálfur. Þeir sem eru að vinna að athugun þessara mála eru að sjálfsögðu starfsmenn míns ráðuneytis og ég sjálfur. Við erum einnig að skoða þar mál sem hafa verið lögð inn til ráðuneytisins og vísað til ríkisstjórnarinnar eins og frv. sem hv. 6. þm. Reykv. flutti á Alþingi í fyrra og var vísað til ríkisstjórnarinnar. Það er að sjálfsögðu í skoðun í þessari yfirferð einnig. Ef hv. þm. Svavar Gestsson vildi láta svo lítið að setja hugmyndir sínar um breytingar á blað og senda það til heilbr.- og trn. þá væri sjálfsagt að skoða þær líka. Það verður auðvitað að ráðast hvort hann treystir núv. ráðherra og starfsmönnum hans til þess að líta á sínar hugmyndir.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir undirtektir við þetta frv. Ég vil skilja ummæli hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur þannig að hún sé ekki andvíg þessu þó að það hafi ekki verið alveg ljóst af hennar máli. Það sem hún sagði að væri neikvætt við þetta var að það væri mjög erfitt og gæti orðið vafi á með túlkun. Mætti ekki segja konu upp eða foreldri þegar það kæmi úr fæðingarorlofi, hvenær og hvort mætti þá gera það? Þetta eru atriði sem ég athugaði sérstaklega við undirbúning frv. vegna þess að auðvitað komu þessar spurningar strax upp. Það er ljóst að réttur til að segja upp starfsmönnum er mjög rúmur hér á landi en atvinnurekandinn hefur hins vegar mjög takmarkaðan rétt til þess að færa fólk til í starfi nema starfið sé sambærilegt. Þess vegna getur atvinnurekandi auðvitað sagt starfsmanni upp um leið og hann kemur úr fæðingarorlofi. Þetta breytir því ekki en uppsagnarfresturinn verður auðvitað að vera eðlilegur og fólk á að geta verið í sínu starfi meðan á þessum uppsagnarfresti stendur. Ég talaði við fólk sem hafði sérstaklega kynnt sér íslenskan vinnurétt og það taldi að þetta væri ekki hægt að mistúlka, þ.e. að ekki mætti segja fólki upp meðan á fæðingarorlofi stæði, en það gilti auðvitað að það mætti segja því upp eins og öðrum starfsmönnum þegar það kæmi til baka. Þetta orðalag átti að ná yfir það en ef hægt er að finna annað betra orðalag þá er ég að sjálfsögðu ekki andvíg því. Ég vona að hv. heilbr.- og trn. geti fallist á að þetta sé eðlilegur réttur þeirra sem eru í fæðingarorlofi, bæði kvenna og karla.

Virðulegi forseti. Til þess að fyrirbyggja allan misskilning, þá átti ég ekki við uppsögnina sjálfa í mínu máli hér áðan, heldur tilfærsluna eins og segir í 1. gr. frv.: ,,Einnig er óheimilt að segja foreldri í fæðingarorlofi upp starfi eða flytja það til í því að orlofinu loknu . . . `` Það sem ég var að velta fyrir mér var: Hvað á þetta tímabil að ná langt? Er það á fyrsta degi eftir að orlofi lýkur sem má ekki flytja foreldri til í starfi eða er það eftir einhver ár? Að sjálfsögðu vil ég einnig að það komi fram að ég fagna því að hv. þm. ræði hér um reglur og lög um fæðingarorlof. Ég tel það mjög jákvætt. En ég ítreka það að þetta mál verður skoðað nánar í hv. heilbr.- og trn. þingsins.