Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 93/1995, um matvæli. Frv. það sem ég mæli hér fyrir er samið í umhvrn. í framhaldi af tillögum nefndar sem starfaði í desember 1999 og fékk það hlutverk að gera tillögur um hvernig bregðast skyldi við niðurstöðum skýrslu sem tekin var saman í nóvembermánuði 1999 um útbreiðslu kampýlóbakter í umhverfi, húsdýrum og matvælum og um orsakir sýkingar í mönnum. Meðal tillagna nefndarinnar eru breytingar á lögum nr. 93/1995, um matvæli, auk annarra t.d. breytingar á sóttvarnalögum, nr. 34/1954, sem samþykktar voru á 125. löggjafarþingi. Megintillögur nefndarinnar beinast að aðgerðum til þess að draga úr tíðni kampýlóbakter í afurðum alifugla, m.a. með því að fækka menguðum eldishópum alifugla, fyrirbyggja krosssmit eins og hægt er og auka eftirlit og vöktun, en einnig að auka fræðslu til almennings og matvælafyrirtækja um smitleiðir og rétta meðferð matvæla. Til að tryggja framgang þeirra meginmarkmiða sem fram koma í tillögum nefndarinnar, þ.e. að ná niður kampýlóbakter í matvælum og fækka sýkingum af þeirra völdum í mönnum, er nauðsynlegt að auka fræðslu, eftirlit og vöktun. Til þess að svo megi verða þarf að breyta lögum um matvæli. Þær breytingar sem fólgnar eru í frv. því sem ég mæli fyrir taka mið af því að hægt sé að grípa til þess ráðs að setja reglur um að starfsfólk sem starfar við matvælaframleiðslu og dreifingu matvæla hafi til að bera grundvallarþekkingu á meðferð matvæla, ekki síst með hliðsjón af öryggi þeirra og innra eftirliti fyrirtækjanna. Slík ákvæði er t.d. að finna í nýrri matvælalöggjöf í Danmörku og hefur því verið fylgt eftir með námskeiðum fyrir starfsfólk í matvælafyrirtækjum. Því er lagt til í a-lið 1. gr. að hlutaðeigandi ráðherra sem getur verið umhvrh., landbrh. eða sjútvrh., eftir því eftirliti sem um er að ræða, geti sett reglur þess efnis að þeir sem starfa við framleiðslu og dreifingu matvæla sæki námskeið um meðferð matvæla. Á slíkum námskeiðum verði lögð sérstök áhersla á innra eftirlit fyrirtækjanna og öryggi matvæla. Nokkuð skortir á að þeir sem starfa við matvælaframleiðslu hér á landi hafi til að bera nægilega þekkingu eða hljóti fullnægjandi fræðslu áður en þeir taka til starfa og ekki er óalgengt að starfsfólk sé ráðið í störf í matvælavinnslu án nokkurs undirbúnings. Með hliðsjón af þessu er nauðsynlegt að hægt sé að setja reglur til að tryggja þekkingu starfsfólks, þ.e. ef matvælafyrirtækin gera það ekki sjálf. Einn þáttur í að tryggja framgang mála er sú ótvíræða skylda sem eftirlitsaðilar verða að bera til að reyna að fyrirbyggja að matvæli geti valdið heilsutjóni að þeir grípi til viðeigandi ráðstafana ef vart verður við matarsjúkdóma eða smithættu. Því er lagt til í b-lið 1. gr. að eftirlitsaðilar skuli vinna að því að fyrirbyggja að matvæli geti valdið heilsutjóni og skuli grípa til viðeigandi ráðstafana ef vart verður við matarsjúkdóma eða smithættu. Með þessu er tekinn af allur vafi um skyldur þessara aðila til að vinna að forvörnum og upplýsa mál sem upp kunna að koma þannig að gripið verði til viðeigandi ráðstafana eins fljótt og kostur er og áður en í óefni er komið. Nokkuð hefur verið á reiki hvaða skyldu þeir sem annast rannsóknir og greiningu á matvælum beri til að tilkynna til hlutaðeigandi stofnana ef hætta getur stafað af neyslu matvæla. Nauðsynlegt er að slík skylda sé fyrir hendi ef niðurstöður greininga eða rannsókna gefa til kynna að hætta sé á heilsutjóni. Enn fremur er nauðsynlegt að takmarka tilkynningarskyldu rannsóknar- og greiningaraðila við þær örverur sem valdið geta sjúkdómum í mönnum sem eru tilkynningarskyldir samkvæmt ákvæðum sóttvarnalaga, nr. 19/1997, og því er nauðsynlegt að tengja framkvæmdina við sóttvarnalög. Á því er tekið í 2. gr. frv. Um leið er eðlilegt að þeim sem sinna opinberu eftirliti og þeim sem sinna innra eftirliti í matvælafyrirtækjum beri skylda til að upplýsa um gögn sem þeir hafa undir höndum sem bent geta til hættu á heilsutjóni vegna neyslu matvæla. Þetta ákvæði mun að sjálfsögðu gilda um allar rannsóknastofur jafnt, óháð því hvort þær eru reknar á vegum hins opinbera eða eru í einkaeigu og hvort rannsókn eða greining sýna er gerð fyrir matvælafyrirtæki, aðra einkaaðila eða opinbera aðila. Með sama hætti á tilkynningarskylda jafnt við um opinberan eftirlitsaðila og sjálfstætt starfandi skoðunarstofu. Að öðru leyti eru gerðar breytingar á lögunum annars vegar með hliðsjón af því að heiti laga um heilbrigðiseftirlit og hollustuhætti hefur verið breytt í heilbrigðiseftirlit og mengunarvarnir, sbr. lög nr. 7/1998, þ.e. 3. gr. þeirra laga, og hins vegar í tengslum við setningu gjaldskrár vegna útgáfu starfsleyfa og vottorða samkvæmt 8. og 9. kafla laganna og vegna matvælaeftirlits. Setja þarf í lögin sambærileg ákvæði um gjaldtökuheimildir og gjaldskrár og sett hafa verið í önnur hliðstæð lög á undanförnum árum, sbr. a-lið 3. gr. og 4. gr. Ég vil í lokin geta þess að aðgerðir sem gripið var til á síðasta ári tóku að skila merkjanlegum árangri í lægri tíðni kampýlóbakters í kjúklingaeldishópum undir lok síðasta árs. Það sem af er þessu ári hefur tíðni bakteríunnar í eldishópum verið mjög lág. Í framhaldi af aðgerðum í kjúklingaeldinu var gripið til aðgerða á síðari framleiðslustigum, þ.e. í flutningi og slátrun. Samkvæmt fyrirliggjandi niðurstöðum hefur náðst verulegur árangur af þessum aðgerðum. Frv. sem hér er mælt fyrir, virðulegur forseti, var lagt fram á 125. löggjafarþingi. Það er hér lagt fram efnislega óbreytt að öðru leyti en því að bætt hefur verið við nýju ákvæði, a-lið 3. gr., er varðar gjaldtöku vegna matvælaeftirlits. Virðulegur forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. umhvn.

Herra forseti. Ég kem upp til að fagna þessu framkomna frv. frá hæstv. umhvrh. Það er ljóst að kampýlóbakter-sýkingar geta valdið fólki miklu heilsutjóni og því mjög brýnt að yfirvöld grípi til allra tiltækra ráða til að stemma stigu við smithættu og sýkingum. Ég hygg að þetta frv. sé skref í rétta átt til öflugra eftirlits og neytendaverndar hér á landi. Það er brýnt að auka fræðsluna, ekki síst fyrir starfsmenn matvælafyrirtækja, um rétta meðferð matvæla og um smitleiðir og efla þar með námskeiðahald á þessum vettvangi. Einnig tel ég fulla ástæðu til þess að fagna hér ákvæði um tilkynningarskyldu telji menn minnsta grun leika á því að um sýkingu sé að ræða. Ljóst er og reynsla síðasta árs kennir okkur að víða hefur pottur verið brotinn í þessum efnum. Því er ekki seinna vænna fyrir íslenska neytendur að þessi vernd verði efld með þessum hætti og víst er að hv. umhvn. mun taka þetta mál til rækilegrar og jákvæðrar skoðunar.

Virðulegi forseti. Á síðasta ári hafa umræður um aukið eftirlit með framleiðslu, meðferð og dreifingu matvæla orðið æ háværari. Það er ekki síst vegna mjög alvarlegra sýkinga sem rekja má til neyslu matvæla og í sumum tilfellum hefur verið um endurtekningu að ræða og mjög alvarlega horft við þegar ekki hefur verið brugðist við strax. Hæstv. umhvrh. hefur mælt fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um matvæli og þar af leiðandi komið nokkuð til móts við ástandið. Umhvrn. lét kanna útbreiðslu kampýlóbakters og lagði fram tillögur til úrbóta til að draga úr hættu á sýkingum. Fyrrgreint frv. er liður í þessari aðgerð. Virðulegi forseti. Gera má ráð fyrir því að umfang starfa eftirlitsaðila vaxi á komandi árum og eftirlit með framleiðslu, meðferð og dreifingu matvæla verði m.a. meira í höndum innra eftirlits framleiðenda og gæðaþróunar þeirra sjálfra. Því væri rétt að færa eftirlit ríkisins eða opinberra aðila í einfaldara form, t.d. með því að fella slíkt undir eitt ráðuneyti. Aukin menntun starfsfólks og atvinnurekenda, aukin gæði í meðferð matvæla og ekki síst skyldur og aukin ábyrgð framleiðenda á meðferð, framleiðslu og dreifingu verða óneitanlega þeir þættir sem ber að leggja ríka áherslu á. Í þeim breytingum sem hér liggja fyrir er gert ráð fyrir þessu í auknum mæli. Skyldum opinberra eftirlitsaðila verður því fremur beint að því að sinna forvörnum og rannsóknum í stað þess að sinna einvörðungu eftirliti í komandi framtíð. Þær stofnanir sem haft hafa með höndum eftirlit með matvælum eru m.a. Hollustuvernd ríkisins, heilbrigðisnefndir sveitarfélaga, héraðsdýralæknar og Fiskistofa. Hver um sig sinnir veigamiklu hlutverki á þessu sviði en eru þær í stakk búnar til að sinna að fullnustu hlutverki sínu? Fiskistofa rekur útibú vítt um landið, sums staðar mjög ófullbúin. Heilbrigðisnefndir og eftirlit sveitarfélaganna glíma víðast hvar við fjármagnsskort. Gert er ráð fyrir því að gjald notenda vegna þjónustu dragi dám af vegalengdum og kostnaði við ferðir, sbr. 3. gr. frv. Virðulegi forseti. Ég beini því þeim tilmælum til hæstv. umhvrh. að kannaðir verði fjárhagslegir burðir viðkomandi eftirlitsaðila í matvælaeftirliti á að rækja skyldur sínar svo að fullnægjandi verði samkvæmt þeim lögum og reglugerðum sem þeim ber og þeim tryggt nægt fjármagn til þess.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrir umræðuna sem orðið hefur um þetta litla en þó ágæta mál. Þetta er ekki umfangsmikið frv. eins og menn sjá. Það er rétt sem dregið hefur verið fram af hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur að þetta er skref í rétta átt og þetta er að mínu mati mjög stórt skref. Einnig er rétt sem hér kom fram að víða hefur pottur verið brotinn í matvælaeftirlitsmálum. Hér var sérstaklega tekið fram af hv. 1. þm. Vestf., Ragnheiði Hákonardóttur, að einfalda þyrfti eftirlit með matvælum og fella undir eitt ráðuneyti. Ég tek undir þau orð og lýsi því við þessa umræðu að sú er hér stendur flutti um það tillögu í ríkisstjórninni að reyna að einfalda matvælaeftirlitið. Nefnd forsrh. um opinbert eftirlit fékk það mál til umfjöllunar og hefur verið að skoða það. Ég tel mjög æskilegt að matvælaeftirlitið verði einfaldað og fellt undir ekki þrjú ráðuneyti eins og það er í dag heldur tvö eða eitt þannig að það verði einfaldað frá því sem nú er. Við höfum reynt að skoða þessi mál í umhvrn. á jákvæðan hátt og ég tel að það verði að nálgast þau mál þannig að menn verða að hugsa aðallega um neytendur þegar þeir eru að reyna að færa á milli eftirlit og einfalda það en hugsa ekki einungis um stöðu sinna ráðuneyta og hvar málaflokkurinn tilheyrir í dag. Við höfum því reynt að vera ekkert að tala um hvar matvælaeftirlitið eigi nákvæmlega að lenda heldur tala fyrir því að það verði að einfalda það. Hv. þm. Ragnheiður Hákonardóttir kom líka inn á hlutverk heilbrigðisnefndanna og heilbrigðiseftirliti sveitarfélaga og dró það fram að ef til vill væru þær ekki í stakk búnar til að sinna eftirlitinu í héraði og kanna þyrfti fjárhagslega burði slíkra eftirlitsaðila svo að þeir gætu staðið undir því. Nú er það þannig að heilbrigðiseftirlit í sveitarfélögunum er á þeirra ábyrgð og þeirra könnu og þeir bera kostnað af því en þeir hafa heimildir og hafa nýtt sér þær til að setja gjaldskrá til að innheimta eftirlitskostnaðinn og í 4. gr. þessa frv. er einmitt hnykkt á því að undirbyggja verði enn frekar og samræma í lagatexta þessar heimildir til að innheimta eftirlitsgjöld þannig að menn hafi öll þau tæki sem þeir þurfa til að innheimta gjöld fyrir það matvælaeftirlit sem þeir sinna. Virðulegur forseti. Ég þakka kærlega fyrir þessar jákvæðu umræður sem hér hafa orðið um þetta mál og vænti þess að það verði skoðað frekar í hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Með frv. því sem ég mæli fyrir, um breyting á lögum um landmælingar og kortagerð, nr. 95/1997, með síðari breytingum, eru lagðar til nokkrar breytingar á lögum um landmælingar og kortagerð og mun ég gera grein fyrir þeim. Lagt er til að stjórn Landmælinga Íslands verði lögð niður og að forstjóra stofnunarinnar verði falin þau verkefni sem stjórn stofnunarinnar hefur haft samkvæmt gildandi lögum en þau eru að móta stefnu stofnunarinnar og hafa eftirlit með því að hún gegni hlutverki sínu í samræmi við markmið laganna. Eru breytingarnar í samræmi við stefnu umhvrn. varðandi rekstur stofnana þess. Af hálfu umhvrn. hefur verið unnið markvisst eftir þessari stefnu þannig að forstjórum þeirra stofnana sem heyra undir ráðuneytið er falin sú ábyrgð sem stjórnir þeirra höfðu áður. Sem dæmi má nefna að með lögum nr. 7/1998, um hollustuhætti og mengunarvarnir, var stjórn Hollustuverndar ríkisins lögð niður og forstjóra falið það vald sem stjórnin hafði haft, og með lögum nr. 169/1998, um breytingar á lögum nr. 60/1992, um Náttúrfræðistofnun Íslands og náttúrustofur, var stjórn Náttúrufræðistofnunar Íslands lögð niður og forstjóra fengin þau verkefni sem henni höfðu verið falin. Þá er í frv. kveðið á um ný verkefni Landmælinga Íslands. Þannig er lagt til að eitt af verkefnum Landmælinga Íslands verði fjarkönnun en í því verkefni felst öflun, úrvinnsla og miðlun gagna á sviði loft- og gervitunglamynda af landinu. Í fjárlögum fyrir árið 2000 var samþykkt að veita 4,5 milljónir til Landmælinga Íslands vegna fjarkönnunar og hefur nú þegar verið ráðið í eitt stöðugildi hjá stofnuninni til að sinna því verkefni. Landmælingum Íslands ber í tengslum við fjarkönnun að hafa samráð við hlutaðeigandi opinbera aðila sem að þessum málum koma, svo sem Veðurstofu Íslands, Háskóla Íslands, Orkustofnun og sveitarfélögin. Stofnunin mundi því sinna því hlutverki fyrst og fremst að vera sameiginlegur vettvangur ríkisstofnana og sveitarfélaga sem nota eða hyggjast nota fjarkönnunargögn og skal stofnunin hafa að leiðarljósi að stuðla að umhverfisvöktun með reglubundinni loftmyndatöku og notkun gervitunglagagna. Landmælingum Íslands var einnig falið það hlutverk að miðla upplýsingum um örnefni í samráði við Örnefnastofnun Íslands, auk þess að annast kortlagningu örnefna eins og stofnuninni ber að gera samkvæmt gildandi lögum. Þá ber Landmælingum Íslands að annast skráningu og miðlun upplýsinga um landfræðileg gagnasöfn af Íslandi sem eru í eigu íslenska ríkisins. Hér er fyrst og fremst átt við mælingar, punktlýsingar, prentuð kort, stafræn kort, hæðarlíkön, loftmyndir og gervitunglamyndir. Mikilvægt er að skráning og miðlun þessara upplýsinga sé á einni hendi svo að þær séu aðgengilegar fyrir notendur og er eðlilegt að Landmælingum Íslands verði falið það hlutverk. Ekki er með þessu verið að leggja til að stofnunin geymi þessar upplýsingar heldur viti hvar þær er að finna til þess að hægt sé að fá upplýsingar á einum stað. Þau gögn sem hér er um að ræða er að finna hjá mörgum stofnunum í dag og hafa Landmælingar Íslands í samvinnu við LÍSU --- Samtök um samræmd landfræðileg upplýsingakerfi á Íslandi, þegar hafið slíka skráningu og miðlun upplýsinga á vefnum. Verkefni sem tengjast fyrirhugaðri Landskrá fasteigna hafa verið til umfjöllunar hjá hlutaðeigandi ráðuneytum en henni er ætlað að verða samhæft gagna- og upplýsingakerfi um fasteignir og réttindi sem þeim tengjast. Með endurskoðun á þinglýsingalögum, nr. 39/1978, lögum um skráningu og mat fasteigna, nr. 94/1976, og lögum um brunatryggingar, nr. 48/1994, sem nú er lokið, var lagður grunnur að Landskrá fasteigna. Í tengslum við að komið verður á Landskrá fasteigna er lagt til að starfandi verði sérstakir mælingamenn sem fái þá vottun til að starfa sem slíkir. Landmælingamenn eiga að hnitasetja eignamörk landa og lóða en fyrirhugað er að allt landið verði hnitasett. Sett hefur verið reglugerð um landshnitakerfi og viðmiðun allra mælingakerfa í landinu. Nokkur sveitarfélög hafa þegar hafist handa við að hnitasetja lóðir og eignarlönd t.d. í Reykjavík. Hér er um mjög mikilvægt hlutverk að ræða sem á að tryggja að þær upplýsingar sem skráðar verði í Landskrá fasteigna séu réttar hvað varðar eignamörk landa og lóða. Lagt er til að mælingamenn uppfylli ákveðnar hæfiskröfur, enda er þeim falið mikilvægt hlutverk eins og hér hefur verið lýst. Komið hefur fram að nauðsynlegt sé að fagaðili hafi umsjón með vottun mælingamanna og störfum þeirra og er í frv. gert ráð fyrir að Landmælingar Íslands hafi það verkefni með höndum, enda verður að telja að stofnunin sé best til þess fallin að sinna því hlutverki. Að lokum er lagt til í frv. að heimild sé fyrir Landmælingar Íslands til að gjaldtaka verði gerð skýrari þannig að ótvírætt sé fyrir hvaða efni og þjónustu stofnunin hafi heimild til að taka gjöld. Lagt er til að Landmælingar Íslands setji sér sjálf gjaldskrá vegna þeirrar starfsemi sem er í samkeppnisrekstri. Frv. það sem hér er mælt fyrir, virðulegur forseti, var lagt fram á Alþingi á 125. löggjafarþingi og er hér lagt fram efnislega óbreytt. Virðulegur forseti. Ég hef rakið meginefni frv. og legg til að að aflokinni 1. umr. verði því vísað til hæstv. umhvn.

Herra forseti. Varðandi þetta frv. til laga, um breyting á lögum um landmælingar og kortagerð, sem hér liggur fyrir vil ég í fyrsta lagi taka undir þær breytingar sem hér eru kynntar varðandi stjórn stofnunarinnar. Ég gat þess líka á síðasta þingi þegar frv. kom þá fram að ég teldi að þetta væri einmitt samkvæmt stjórnsýslulögum eins og þau eru nú, að forstjóri stofnunarinnar skuli bera ábyrgð á stofnuninni gagnvart ráðherra og ráðherra síðan gagnvart Alþingi, þannig að þessar stjórnir sem verið er að setja yfir A-hluta stofnanir ríkissjóðs með forstjórum eiga sér ekki neina stjórnsýslulega réttarstöðu og því, eins og fitjað hefur verið upp á á undanförnum árum og menn eru nú almennt að átta sig á, er stjórnsýslulega rangt. Ég fagna því að hæstv. umhvrh. skuli hreinsa til í þessu. Það geta verið ýmsar skoðanir á því hvort stjórnir fyrir svona A-hluta stofnanir séu nauðsynlegar eða ekki en það þýðir ekki að setja eitthvert apparat á laggirnar sem ekki á sér lagalega stoð. Ég fagna því að þarna sé kveðið alveg skýrt á um ábyrgð og skyldur hvers og eins sem þarna fer. Þá vil ég í öðru lagi, herra forseti, víkja að 4. gr. sem fjallar um mælingamenn og vottun mælingamanna. Mér er ekki alveg ljóst hvað hæstv. ráðherra á við, hvort þarna sé verið að stofna nýja starfsstétt sem ætlunin sé að heiti mælingamenn Íslands, á hverra ábyrgð þeir eigi þá að starfa og hvar þeir eigi þá að starfa. Nú vitum við að slík verkefni eru úti um allt land og þær mælingar sem hér er vitnað til og hafa verið leystar af hendi hafa verið unnar af ýmsum aðilum, svo sem í ráðuneytum, hjá búnaðarsamböndum, vegagerðarmönnum, verkfræðistofum og byggingarfulltrúum. Úti um allt land, allan hringinn í kringum landið eru störf á þessum vettvangi í gangi og unnin af fólki sem til þess hefur þekkingu. Það er svo sem góðra gjalda vert að samræma slík störf í einhverju og skýra það en ég átta mig ekki alveg á því hvað hér er verið að leggja til. Hæstv. ráðherra gat þess að þetta ætti að vera hluti af verkefnum Landskrár fasteigna en ekki mun Landskrá fasteigna ætla að finna upp hjólið og senda mælingamenn á alla staði á landinu til að mæla upp. Herra forseti. Ég ítreka að mér finnst þessi staða og tilurð þessarar stéttar vera óljós. Ég ber fulla virðingu fyrir því verkefni sem þarna er ætlunin að vinna og þarna eigi að vera afrakstur af því starfi en vildi fá skýrar fram hvað er á ferðinni varðandi þessa mælingamenn. Herra forseti. Ég fagna því að með frv. er verið að kveða enn skýrar á um verkefni Landmælinga Íslands og fá þeirri stofnun aukin skilgreind verkefni þó svo að gæta þurfi að skörun. Ég nefni t.d. örnefnaskráningu, sem er líka á lagalegri forsjá ýmissa annarra aðila, en þarf sjálfsagt samræmingar við  Herra forseti. Það er margt gott á ferðinni í þessu frv.

Hæstv. forseti. Ég tel að margt ágætt sé í þessu frv. og gott að afmarka betur starfsumhverfi stofnunarinnar. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að þó ekki sé gert ráð fyrir því í þessu frv. og er ekki í lögum um þessa stofnun, að þar eigi að vera stjórn, er ég almennt þeirrar skoðunar að opinberar stofnanir eigi að hafa stjórn. Ég tel að það eigi ekki að vera eins manns forusta fyrir þeim og að heppilegt sé upp á framtíðarskipulag stofnana að fleiri séu valdir með það í huga að þeir hafi víðtæka þekkingu á starfseminni til ráðgjafar fyrir þá sem stjórna. Ég tel því að almennt eigi að hafa það í huga þegar verið er að skipa stofnun eins og þessari forustu að annars vegar sé forstjóri, sem ber fulla ábyrgð á rekstrinum, en hann hafi sér til ráðuneytis fólk sem getur svo sem verið hluti af starfsfólki stofnunarinnar en er til ráðuneytis við stefnumörkun og stjórn þessara stofnana. Mér finnst ástæða til að nefna þetta vegna þess að það hefur verið stefna undanfarinna ára að leggja niður stjórnir stofnana og við taki forstjórar sem bera alla ábyrgð á stofnununum og eru nánast einræðisherrar á því sviði sem þeir hafa þar tekið að sér að stjórna. Ég vil vegna þess sem hv. síðasti ræðumaður sagði um mælingamenn og vottun beina því þá til ráðherra að spyrja um það. Er ekki átt við þá sömu menn sem eru núna með réttindi sem hafa verið gefin út til manna? Það hafa verið gefin út skírteini og réttindi til manna til að gera eignaskiptasamninga og mæla út lóðir og lönd í tengslum við þá og þarna er verið að tala um menntunarkröfur og eftirlit með útgáfu á slíkum réttindum sem þar eru á ferðinni en þau eru til staðar núna og hafa verið um skeið að tilteknir aðilar hafa fengið þessi réttindi. Ég geri ráð fyrir að á bak við það sé einhver krafa um þekkingu sem hefur verið lögð þar til grundvallar. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða þetta mál nánar. Ég fæ tækifæri til þess í umhvn. en vildi eingöngu að skoðun mín á því sem varðar stjórnir stofnana kæmi fram vegna þess sem sagt var hér á undan.

Herra forseti. Varðandi þetta atriði með stjórnir er bara stjórnsýslulega gerður greinarmunur á A-hluta og B-hluta stofnunum og þetta er A-hluta stofnun sem heyrir beint undir ráðherra og sá sem er þar í forstöðu er embættismaður og hefur ráðherra sem næsta yfirmann sinn. Því er útilokað að skipa fyrir fram stjórnir sem fara með ekkert vald. Hitt er svo annað mál hvort skipuð er einhver ráðgefandi nefnd honum til aðstoðar við stofnunina og hvernig innra starf stofnunarinnar er síðan skilgreint. Þetta er aðeins þessi stjórnsýslulega staða þannig að mjög mikilvægt er að varðandi ábyrgðina séu hreinar línur. Sjálfsagt er hægt að skipa ráðgefandi nefndir sem hafa þá ekki annað hlutverk en að veita ráð en bera ekki stjórnskipulega ábyrgð.

Hæstv. forseti. Auðvitað er hægt að hafa báða möguleikana í þessu. Ég er hins vegar ekki að halda því fram að ekki megi hafa þann hátt á að forstjórar beri fyllilega ábyrgð á þessum stofnunum. Ég tel það hins vegar vera þeim styrk í þeirri ábyrgð ef þeir hafa samráðshóp eða stjórnarmenn með sér sem þeir geta rætt málin við. Ég tel reyndar að það eigi að velta því fyrir sér í hverju einstöku tilviki hve langt eigi að ganga í því að láta einn mann bera ábyrgð á stofnun og að það eigi ekki að vera svo fast í þessu byrokratíið að menn geti ekki tekið ákvörðun um að stjórn sé yfir stofnun einfaldlega af þeim ástæðum að þær tilheyri tilteknum hluta í þeirri skiptingu sem mönnum hefur þóknast að raða þeim í nánast gagnvart fjárlögum.

Herra forseti. Ég vil enn á ný vekja athygli á því hver þessi stjórnskipulega staða er. Varðandi stofnanir sem heyra beint undir ríkið er það ekki þannig að forstjórunum sé það í sjálfsvald sett heldur heyra þær í rauninni mjög beint undir Alþingi og undir ákveðin lög. Því er mjög mikilvægt að þarna sé ekki ógreinileg, framkvæmdaleg, fjármunaleg og stjórnunarleg ábyrgð. En hitt er svo annað mál, eins og hv. þm. kom inn á, að með ráðgefandi nefndir og ráðgefandi ráð til stuðnings, það er svo aftur matsatriði hverju sinni og þær nefndir geta haft völd og áhrif þó að það sé ekki bundið í stjórnskipuninni.

Hæstv. forseti. Ég minni á að ýmsar stofnanir hafa stjórnir þó að þær tilheyri þessum flokki. Sjúkrastofnanir hafa t.d. stjórnir og þær hafa mikil ráð. Það eru ekki forstjórarnir sem ráða þar fullkomlega ferðinni. Það er því ekki með þessum hætti að þetta sé einhlítt og ég held heldur ekki að það eigi að vera það. Það er á hv. Alþingi sem menn eiga að taka ákvarðanir um það hvernig þessum hlutum er fyrir komið í einstökum tilfellum ef menn telja það skynsamlegt en ég tel ekki að það eigi að halda sig við einhvern lagabókstaf sem blífur yfir allt enda gerir hann það ekki í dag.

Herra forseti. Ég hef ekki miklu við það að bæta sem talsmaður Samfylkingarinnar í þessu máli, Jóhann Ársælsson hefur rætt, en þó vil ég varpa fram spurningu til hæstv. ráðherra. Ég vil fyrst koma að því að það sem mér finnst áhugavert í þessu frv. er að verið er að leggja nokkuð mikla áherslu á aukna upplýsingagjöf þessarar stofnunar. Það sem þarna er tekið fram í umfjöllun um 3. gr. er að í raun og veru er verið að leggja mikla áherslu á vinnu sem mér sýnist að hafi ekki verið lögð nægileg rækt við fram að þessu og er þá ágætt, bæði þetta með að vinna að kortlagningu og t.d. að miðla upplýsingum um kortlagningu örnefna og líka að miðla upplýsingum um skráningu og fleira af því sem þarna er tekið upp. Ég bind a.m.k. vonir við að þetta sé þá áhugavert nýmæli sem við erum þá að setja í lög. Ég kvaddi mér hljóðs til að koma með fyrirspurn til ráðherrans varðandi tekjur þessarar stofnunar. Í 6. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Landmælingar Íslands afla sér tekna á eftirfarandi hátt: 1. Með sölu á afnotum af efni í vörslu stofnunarinnar og framleiðslu sem nýtur höfundaréttar ríkisins. 2. Með sölu á sérhæfðri þjónustu á sviði landupplýsinga, loftmynda og fjarkönnunar, landmælinga og kortagerðar sem viðskiptavinir stofnunarinnar óska sérstaklega eftir. 3. Með þjónustugjöldum vegna afgreiðslu gagna, ...`` Og þar er kannski skýrasta dæmið um kostnað. Í greinargerðinni er talað um að fjármögnunarleiðir stofnunarinnar verði gerðar skýrari og vísað til þessara efna. Þá langar mig að spyrja hvort gert sé ráð fyrir auknum tekjum hjá þessari stofnun og jafnframt af því að það er nefnt í umsögn um 6. gr. að stofnun setji sér gjaldskrá um efni og þjónustu þar sem hún er í samkeppnisrekstri og að ráðherra eigi ekki að staðfesta hana enda þykir það ekki viðeigandi þar sem um sé að ræða samkeppnisþjónustu og það mundi þykja samkeppnishamlandi ef ráðherra væri að hafa afskipti af gjaldskránni. Þá vaknar sú spurning hvort útgjöld hafi lent á ráðuneyti áður sem flokkast undir efni og þjónustu í samkeppnisrekstri. Hefur þetta fyrirtæki verið að greiða niður einhverja þá þjónustu sem skoðast í samkeppnisrekstri? Ef svo er, er það í einhverjum mæli? Er gert ráð fyrir auknum tekjum í einhverjum mæli? Þessi 6. gr. sem kveður á um hvernig Landmælingar afli sér tekna fyrir utan framlög á fjárlögum, er eitthvað vitað hvernig sú skipting verður? Að hvaða leyti mun stofnunin afla sér tekna og að hve miklu leyti verður hún á fjárlögum?

Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu en vegna þess að færður hefur verið í tal annar meginþáttur þessa frv., nefnilega sú breyting sem gera á á stjórnskipan hennar og niðurlagningu stjórnar og orðaskipti sem átt hafa sér stað í því samhengi, þá get ég ekki orða bundist. Herra forseti. Ég er algerlega andvígur þeirri stefnumörkun sem hér er lögð og haldið er áfram með. Það er ákaflega létt í vasa hjá mér þó að hæstv. ráðherra beri því við að þetta sé í stíl við annað hjá hinu háa ráðuneyti. Af því að menn hafi gert það áður að leggja niður stjórnir, þá sé allt í lagi að gera það áfram. Ég held að við séum að mörgu leyti að fara í þveröfuga átt þegar kemur að lýðræðislegri uppbyggingu Stjórnarráðsins. Ég heyrði orðaskipti hv. þm. í þá veru að verið væri að undirstrika ábyrgð forstjóra. Hún hefur ævinlega verið skýr og augljós þó stjórn stofnunar væri til staðar. Engar efasemdir eða grá svæði hafa verið hvað varðar ábyrgð forstjóra ríkisstofnana, hvort heldur stjórn er yfir honum eður ei. Það er alger útúrsnúningur og hefur ekkert með málið að gera. Hér er fyrst og síðast verið að auka vald ráðuneytisins á viðkomandi stofnun og setja viðkomandi forstjóra og viðkomandi stofnun undir beina stjórn ráðuneytisins og embættismanna þess. Það er kjarni málsins og menn verða að svara því: Er það þannig sem menn vilja hafa stjórnsýsluna? Ég hef miklar efasemdir um að það sé mjög heppilegt. Tökum eftir því að í hinni tilvitnuðu frumvarpsgrein, 2. gr., er stærsta breytingin sú að engin stjórn hefur lengur tillögurétt til ráðherra um það hver skuli skipa í forstjórastöðu í viðkomandi stofnunum, í þessu tilfelli Landmælinga, heldur hefur ráðherrann sjálfdæmi um það og þarf enga milligöngu stjórnar í þeim efnum. Það held ég að sé líka skref aftur á bak. Þetta helgast líka af því sem gerst hefur í stórauknum mæli á yfirstandandi kjörtímabili og ekki síður hinu síðasta undir stjórn þeirrar ríkisstjórnar sem nú starfar, þ.e. að auka mjög framkvæmdarvaldið á kostnað þingræðisins. Í hverju málinu á fætur öðru og í hverri stofnuninni á fætur annarri hafa stjórnir verið lagðar niður sem Alþingi hafði fram að því kosið og verið færðar beint undir ráðherrann. Í öðrum tilfellum hefur verið gengið enn lengra og stofnanirnar hreinlega slegnar af. Ég spyr: Hvað næst? Ætlar Alþingi að láta bjóða sér það trekk í trekk og í síauknum mæli að klippt sé algjörlega á eftirlitshlutverk þess, sem er m.a. fólgið í því að kjósa stjórnarmenn í sumum tilfellum og þar með tengsl inn í framkvæmdarvaldið í formi eftirlits, og að einu samskiptin sem Alþingi og alþingismenn geta út af fyrir sig haft við stórar og miklar undirstofnanir framkvæmdarvaldsins séu í gegnum ráðherra? Ég vil það ekki. Því segi ég: Hvað næst? Er þá ekki ósköp eðlilegt að hér komi flokkssystir hæstv. umhvrh., heilbrigðisráðherra, og leggi til að leggja niður stjórnir heilsugæslustöðva, að það verði bara ráðherrann sjálfur sem sjái um beina stjórnun þeirra og ráðningu forstjóra? Af því að ég veit að í ágætu ráðuneyti, umhvrn., er að finna menn sem eru mjög glöggir í heilbrigðismálum líka, þá gæti þetta smitast upp í heilbrrn. Vilja menn það? Nei, ég held ekki. Vilja menn hafa sjúkrastofnanir með þeim hætti að menn leggi niður stjórnir þeirra? Nei, tæplega. Hvaða önnur lögmál út af fyrir sig gilda þar en hjá Landmælingum Íslands eða Hollustuvernd ríkisins? Er ekki hægt að nota nákvæmlega sömu röksemdir og hæstv. ráðherra gerði áðan, að það glöggvi og skýri betur ábyrgð og stöðu forstjóra eða yfirmanns viðkomandi stofnunar að hann hafi enga stjórn yfir sér, heldur þurfi bara að lúta ráðherra og taka við skipunum þaðan? Ég held að við séum hér á mjög hættulegri braut og þurfum aðeins að staldra við í þessum efnum. Ég vek athygli á því að þetta mál hefur auðvitað víðfeðmara samhengi eins og ég gat um áðan því að það er markviss stefna ríkisstjórnarinnar að styrkja framkvæmdarvaldið, ráðherravaldið og ráðuneytisvaldið og ganga þar með á svig við lýðræðið. Þó að það kunni ekki að vera neitt sérstaklega vinsælt eða til vinsælda fallið að halda stjórnum, nefndum og ráðum til haga og við þekkjum það í almennri fjölmiðlaumræðu að það þykir yfirleitt ekki mjög vinsælt að vera að fjölga þeim, þá er það nú einu sinni stór og snar þáttur í okkar lýðræðislegu uppbyggingu í íslensku stjórnkerfi. Ég þekki það til að mynda úr sveitarstjórnargeiranum að ef þessi lína hæstv. ráðherra, sem kemur reyndar líka úr sveitarstjórnargeiranum, ætti að ganga eftir sér maður það fyrir að bæjarstjóri í miðlungsstóru sveitarfélagi, eins og í hennar heimabæ, hefði náttúrlega ekkert með stjórnir, nefndir eða ráð að gera yfir einstökum stofnunum eða einstökum málaflokkum, það væri þá langheppilegast að hann sæi bara um þetta. Það er þessi lína og hin meðvitaða og kannski ómeðvitaða stefnumörkun sem ég dreg mjög í efa. Þetta er kannski lítið mál í sjálfu sér og ræður engum úrslitum hvað varðar stjórnskipan í heild og breidd. En þetta er þó þáttur í stefnumörkun eins og hæstv. ráðherra gat um og er í réttri línu við það sem áður hefur verið gert í þessu ráðuneyti og í öðrum ráðuneytum sömuleiðis, og ég bið hv. þm. að hafa gát og gaumgæfa það mjög í hvaða átt við erum að stefna í þessu sambandi. Stundum eru haldnar hér tilfinningaþrungnar ræður um mikilvægi þess að efla lýðræði í landinu og efla þá stofnun sem við hér erum kjörin til. Á sama tíma eru hv. þingmenn býsna lausbeislaðir í því sambandi að skáka þeim áhrifum og völdum frá sér til framkvæmdarvaldsins í smáu og stóru. Það getur vel verið að þetta sé ákaflega smátt í sniðum og er það vafalaust, en þetta er þó enn einn þátturinn í þeirri þróun sem því miður hefur átt sér stað. En nóg um þetta. Mér þykir óhjákvæmilegt annað en að ráðherra fari í síðari ræðu sinni, sem ég vænti að hún haldi, aðeins örfáum orðum um þá stofnun sem hér er verið að gera tillögur um. Þá á ég við að okkur hafa birst fjölmiðlafréttir annað slagið í kjölfar flutnings stofnunarinnar upp á Akranes um að þar gangi mál með mismunandi hætti, mismunandi vel. Ég var flutningsmaður þess á sínum tíma að sú stofnun yrði flutt á Skagann úr Reykjavík og hef ekki breytt þeirri skoðun minni. Mér þætti hins vegar vænt um að ráðherrann verði nokkrum mínútum í að fara almennt yfir stöðu þeirrar stofnunar og reynsluna af þeim tilflutningi nú þegar um hefur hægst, og hvort menn séu ekki yfirleitt kátir og glaðir og afskaplega hamingjusamir með það að hafa farið í þennan tilflutning eða hvort einhver sérstök vandamál umfram byrjunarörðugleika sem öllum eru kunnir hafi birst á síðari tímum þegar menn geta horft til nokkurra missira reynslu. Mér þykir það mikilvægt þegar við erum að ræða um þá stofnun. Hún er mjög mikilvæg og þessi tilflutningur, jafnumdeildur og hann var skulum við segja og mikið japl, jaml og fuður í kringum hann af ýmsum ástæðum, segir okkur auðvitað dálítið um það hvort tilflutningur ríkisstofnana úr þéttbýli í dreifbýli sé skynsamlegur, hvort reynslan af Landmælingum Íslands, þessari litlu stofnun, hafi sýnt okkur það eða hið gagnstæða.

Herra forseti. Þetta var skrýtin ræða. Í fyrsta lagi er í allri stjórnun mjög mikilvægt að skipuritið sé rétt þannig að hver og einn einasti viti hvar ábyrgð hans liggur og hverju hann ræður. Ef stjórn stofnunar er kosin af Alþingi og forstjórinn af ráðherra, þá telur stjórnin náttúrlega eins og liggur í orðinu að hún eigi að stjórna. Forstjórinn sem fulltrúi ráðherrans telur líka að hann eigi að stjórna og svo stjórna báðir og hvorugur ber ábyrgð. Ekki gagnvart Alþingi vegna þess að hvernig gæti Alþingi látið ráðherra bera ábyrgð á því sem stjórn skipuð af Alþingi hefur ákveðið? Um leið og stjórnin er kosin af Alþingi ber ráðherra ekki lengur ábyrgð á þessum hluta framkvæmdarvaldsins, þ.e. þessari framkvæmd og þannig er veikleiki í skipuritinu og ábyrgðin er horfin. Ábyrgðin sem ráðherra ber gagnvart Alþingi er horfin vegna þess að Alþingi ber ábyrgð á stjórn sem það skipaði sjálft. Þetta er mikill veikleiki og þetta er það sem hefur kostað íslenskt efnahagslíf fleiri hundruð milljónir, að það ber enginn ábyrgð. Við stefnum að því, herra forseti, og ég vona að hv. þm. sé sammála því að skerpa á þrískiptingu valdsins, skilja að framkvæmdarvald, löggjafarvald og dómsvald. Það er einn liður í því að Alþingi sé ekki að kjósa stjórnir heldur skipi ráðherrann sína stjórn og beri fulla og óskoraða ábyrgð á því sem slík stjórn gerir.

Herra forseti. Ég átti satt að segja von á þessu andsvari frá hv. þm. og gerði ráð fyrir því að hann kæmi hér með slíka ræðu. Auðvitað má skipa stjórnir með ýmsum hætti. Við þekkjum það að stjórnir eru ráðgefandi. Stjórnir eru annaðhvort skipaðar án tilnefninga af ráðherrum eða öðrum aðilum eða eftir tilnefningum þar sem kallaðir eru til skrafs og ráðagerða fulltrúar starfsmanna, fulltrúar hagsmunaaðila eða sérfróðir aðilar í málum. Það er stjórn af því tagi sem ég var að nefna áðan til sögunnar, og oft hefur forstjóri viðkomandi stofnunar, ég tala nú ekki um ráðuneyti þegar það á í hlut, gott af því að láta ferska vinda blása um æðstu stjórnir þeirrar stofnunar en bein lína milli ráðherravalds og einstaks forstjóra þurfi ekki vera þar óslitin. Hitt er síðan það sem hv. þm. vakti sérstaklega athygli á að hann hefur verið með þá skoðun sína að Alþingi eigi hvergi að komi nærri því að kjósa til stjórna, nefnda og ráða og hefur einnig endurtekið það hér margsinnis að það þýði að viðkomandi ráðherra verði þar ábyrgðarlaus. Ég held að þetta sé alger útúrsnúningur í málflutningi hans. Við skulum ekki gleyma því að ráðherrar eru líka hér samkvæmt ábyrgð Alþingis og valdir af þingmeirihlutanum og starfa undir forsjá og eftirliti Alþingis, þannig að það breytist ekki neitt. Þessu eftirlitshlutverki er skipt meðvitað þegar Alþingi er að kjósa sér sína trúnaðarmenn í stjórnir, nefndir og ráð og hver hefur reynslan verið? Hún er yfirleitt ólygnust, herra forseti, með þeirri nýbreytni mála sem hefur verið með þeim hætti sem ég lýsti áðan og er sérstaklega samkvæmt velþóknun hv. þm. Péturs Blöndals. Veikleiki Alþingis gagnvart viðkomandi stofnunum, upplýsingum þaðan og stjórnun allri hefur stórlega aukist og það er öfugþróun.

Herra forseti. Stjórnun sem á að vera ráðgefandi er ekki stjórnun, það er ekki stjórn. Fyrirbærið á ekki að heita stjórn því að í orðinu stjórn felst að viðkomandi fyrirbæri, hópur manna, eigi að stjórna. Þá köllum við þetta bara ráðgjafardeild eða eitthvað því um líkt en ekki stjórn. Varðandi það að þetta sé skoðun mín, þá ég er aldeilis frægur. Þetta er bara ekki skoðun mín, þetta er viðtekin venja í stjórnun um allan heim og ekkert mín skoðun sérstaklega. Ég hef ekki fundið þetta upp. Það að hafa stjórnir yfir fyrirtækjum og að stjórnir ráði og reki forstjóra er ekki mín uppfinning. Ég fann ekki upp hlutafélagalögin um allan heim. Ég þakka hv. þm. reyndar fyrir traustið en það er ekki þannig. Það þykir bara eðlilegt að skipuritið sé skýrt, að ábyrgð, stjórnun og hverjir eigi að ráða sé alveg á hreinu og að ekki sé einhver vafi á því hver ráði og hver beri ábyrgð. Það er einmitt þetta sem hefur verið galli við stjórnir sem skipaðar eru af Alþingi eða kosnar af Alþingi að ekki er á hreinu hver á að ráða. Alþingi er ekki framkvæmdarvald. Alþingi á ekki að skipa stjórnir sem eru í framkvæmdum. Alþingi er löggjafarvald og Alþingi hefur eftirlitshlutverk. Það á að geta spurt ráðherrann hvernig viðkomandi fyrirtæki gangi en ekki spyrja fulltrúa sína í stjórn hvernig reksturinn hjá þeim gangi því þá ber ráðherrann enga ábyrgð. Þá er það stjórnin sem Alþingi kaus sem ber ábyrgð, þ.e. Alþingi sjálft og það gengur ekki upp. Þannig að ef við viljum hafa ábyrgð ráðherrans skýra verðum við að láta hann skipa stjórnina og stjórnina ráða og reka forstjóra, þá er ábyrgð og hlutverk hvers manns alveg skýr.

Herra forseti. Við tölum auðvitað í austur og vestur eins og ég gerði ráð fyrir. Ég gerði glöggan greinarmun annars vegar á ráðgefandi stjórnum og hins vegar stjórnum sem hefðu ráð í hendi sér. Við skulum hins vegar tala tæpitungulaust. Auðvitað hefur þróunin í þeim stofnunum þar sem Alþingi hefur afsalað sér valdi til að skipa viðkomandi stjórnir einfaldlega verið í þá veru að ráðherrarnir hafa hver af öðrum raðað flokksgæðingum sínum í þær viðkomandi stjórnir  Hér bregður að vísu við annan tón, þ.e. verið er að leggja niður stjórn viðkomandi stofnunar þannig að það á ekki við í þessu sambandi. En af því að hv. þm. ræðir sérstaklega um þennan þátt máls, þá skulum við bara taka umbúnaðinn utan af og sýna okkur til hvers þessi leikur er gerður og af hverju menn fara í þennan leik. Það er alveg ljóst. Það er til þess að tryggja hin flokkslegu tök stjórnarflokkanna á viðkomandi stofnunum og þeir gera það algerlega blygðunarlaust og allt tal hér þegar í þessi mál er farið á hinu háa Alþingi um að þar eigi að gæta jafnvægis í þingstyrk stjórnmálaflokkanna hefur algerlega brugðist og verið svikið jafnharðan. Það er kjarni málsins, en kannski er það líka hv. þm. þóknanlegt.

Herra forseti. Ég kem upp í fyrsta lagi til þess að fagna því að þetta frv. hefur nú litið dagsins ljós í annað sinn. Ég tel að með því sé verið að koma rekstri Landmælinga Íslands á traustari grunn en verið hefur og að tryggja starfsemi Landmælinga Íslands enn frekar. Ég vil hins vegar gera athugasemdir við ummæli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar sem mér finnast í hæsta máta sérkennileg, en í ræðu sinni rétt áðan lýsti hann því yfir að þetta tiltekna frv. væri ógn við þingræðið og taldi að með því að leggja niður stjórn þessarar stofnunar væri verið að vega að lýðræðislegri uppbyggingu Stjórnarráðsins. Eins og ég sagði finnst mér þetta í hæsta máta mjög sérkennilegt. Hér er einmitt verið að leggja drög að því að skilgreina verkefni ákveðinnar stofnunar, fagstofnunar, sem hefur vel skilgreind verkefni. Hér er einnig verið að skilgreina tekjustofna þessarar stofnunar. Þegar þetta tvennt liggur fyrir, þ.e. verkefni stofnunarinnar og tekjustofnar hennar, ráðinn hefur verið forstjóri sem ber ábyrgð á að þessum verkefnum sé sinnt, forstöðumaður sem ber ábyrgð gagnvart ráðherra en hefur jafnframt í liði með sér fagfólk ráðið eftir hæfni, þá sé ég ekki vandamálið. Hvað varðar þá staðhæfingu að þetta frv. sé ógn við þingræðið þá er rétt að benda á þá einföldu skilgreiningu að þingræði er það þegar ríkisstjórn situr í skjóli meiri hluta þings. Við höfum þetta fyllilega tryggt í stjórnsýslu okkar og stjórnskipan. Ríkisendurskoðun er stofnun sem rekin er á vegum Alþingis og hefur það með höndum að fjalla um rekstur ríkisstofnana og annarra þeira aðila sem þiggja almannafé. Ég sé ekki hvernig umrædd breyting á störfum Landmælinga Íslands sem mælt er fyrir í þessu frv. getur ógnað þingræði á Íslandi.

Herra forseti. Það mátti ætla af þessari ræðu að frv. til laga um Landmælingar og kortagerð markaði upphaf fyrsta dags í starfsemi nýrrar stofnunar, eins og Landmælingar Íslands hafi ekki verið til áður, að nú væri hér brotið í blað og í fyrsta skipti skilgreind verkefni stofnunarinnar og tekjustofnar, nú væri í fyrsta skipti gerð grein fyrir því hvað forstjórinn ætti að gera o.s.frv. Auðvitað er það fjarri öllu lagi. Þessi stofnun hefur starfað um nokkurt árabil og ég veit ekki betur en að henni hafi gengið svona bærilega a.m.k. að halda úti þeim lögbundnu verkefnum sem núgildandi lög kveða á um þannig að ég skil ekki þennan ræðuflutning. Ég er hins vegar að gera það umtalsefni að verið er að gera kerfisbreytingar á þessari stofnun og taka af lífi eitt stykki stjórn, sem að minni hyggju þarf að gaumgæfa. Þó að um litla stofnun sé að ræða og litla stjórn þá er þetta eitt skrefið af mörgum sem þegar hafa verið tekin og fleiri á eftir að taka vafalaust í þá veruna að beintengja ráðuneytið og viðkomandi stofnanir. Ég hef efasemdir um það, miklar efasemdir um það. Ég segi: Hvað næst? Og vek á því athygli að ég er hræddur um að einhverjum mundi nú bregða í brún þegar og ef heilbrrh. til að mynda eða á vettvangi velferðarkerfisins skulum við segja, menn gengju með sama hætti fram og tækju af ráðgefandi stjórnir, valdameiri stjórnir og ráð sem hafa haft það með höndum að tryggja gang velferðarkerfisins með sinni sérfræðiþekkingu og öðru. Hér á það nákvæmlega sama við. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fleiri fái að koma að ráðgjöf og stjórn svona stofnana en ráðherra einn og hans embættismaður og síðan forstjórinn. Ég held að stofnunin hafi gott af því og ég hef ekki orðið var við nein sérstök vandamál á ferðinni vegna þessarar stjórnar. Eða er það svo?

Herra forseti. Það vill svo til að mér er ágætlega vel kunnugt um starfsemi Landmælinga Íslands. Þar er á ferðinni starf sem er mikils virði og í þessu frv. er verið að leggja traustari grunn að þeirri starfsemi. Hins vegar hefur hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson ekki svarað þeirri spurningu hvernig þessar breytingar sem hér eru fyrirætlaðar séu ógn við þingræði á Íslandi.

Herra forseti. Ef hv. þm. hefði nú lagt við hlustir í ræðu minni áðan og orðaskipti mín við hv. þm. Pétur H. Blöndal þá hefði hún fengið svar við þessari spurningu og hefði ekki þurft að spyrja hennar. En ég get auðvitað ekki látið hjá líða, af því að hv. þm. situr hér sem varamaður heilbrrh. og er ofan af Skaga, að nefna það að ég kastaði hér fram nokkrum vangaveltum um framtíð ....  Ég vakti hins vegar athygli á því hér áðan og ætla samt að hnykkja á því atriði máls, hvernig mönnum brygði við ef stjórnir, nefndir og ráð yrðu teknar úr sambandi í velferðarkerfinu. Með nákvæmlega sömu rökum væri hægt að segja að skynsamlegra væri að forstjóri sjúkrahússins, við skulum segja á Akranesi af því mér dvaldist nú við það, hefði bara beint samband við ráðherrann. Það væri skýrari verkaskipting. Þá væri klárara hvar hans ábyrgð lægi og stjórn þessa sjúkrahúss á Akranesi væri algjörlega óþörf. Ég velti því fyrir mér hvort einhver önnur lögmál gildi þar en hér, af því að þessi stofnun á nú heima á Akranesi? Nei, auðvitað ekki. Það er hægt að nota nákvæmlega sömu rök og hv. þm. Pétur H. Blöndal gerði, síðasti hv. ræðumaður gerði og ráðherra gerði hér. Það mun styrkja vald og öryggi ráðherrans. Það mun styrkja stöðu forstjórans og ég spyr: Er það þetta sem þingheimur er að kalla yfir sig og er að biðja sérstaklega um? Ég hef miklar efasemdir um það. Það er í þessu samhengi sem ég vil að menn ræði þessi mál. Ég ítreka það að ég hef ekki orðið var við, herra forseti, og hæstv. ráðherra svarar því þá, að þessi stjórn Landmælinga Íslands hafi verið til sérstakra vandræða. En ef svo er þá skulum við ræða málið.

Forseti vill geta þess að Stefanía Óskarsdóttir er varamaður 19. þm. Reykjavíkur, Ástu Möller.

Hæstv. forseti. Vegna þess að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson fór að ræða þessi mál almennt, og ég get tekið undir allt sem hann sagði um þetta mál, þá vil ég bæta örlitlu við þá umræðu. Það er nefnilega full ástæða til þess að fara yfir þessi mál öðru hverju á hv. Alþingi vegna þess að þeir stjórnarflokkar sem nú sitja hafa gengið fram í því sem aldrei fyrr hefur verið, að kollvarpa því sem má kalla kjörnar stjórnir og setja í staðinn hlutafélagastjórnir í fyrirtæki. Mörg fyrirtæki hafa verið gerð að hlutafélögum á undanförnum árum og síðast bankarnir svo maður nefni dæmi. Hvað gerist þegar slíkt er gert hér? Það sem gerist er að ráðherra skipar síðan í stjórnir þessara fyrirtækja. Ég hef sjálfur verið boðaður á fund ráðherra, hafandi verið skipaður í stjórn af Alþingi áður, kallaður á fund ráðherra þar sem hann var að gera mér grein fyrir því að nú hugsaði hann sér að til greina kæmi að skipa mig í viðkomandi stjórn eða bankaráð sem þá var. Og hann fór mjög kirfilega yfir það að ég ætti að vera fulltrúi hans í bankaráði, ég ætti að líta á það sem hlutverk mitt að vera fulltrúi ráðherrans. Þannig veit ég að mönnum er gerð grein fyrir hlutunum þegar þeir eru settir inn í stjórnir fyrirtækja sem ráðherrar eru að skipa í. Mér féll ekki nægilega vel við þessa skilgreiningu ráðherrans og sagði honum það strax enda kom í ljós að afskipti hans af því fyrirtæki voru slík að ég sagði mig þar úr að lokum. Ég held að það sé ekki heppilegt í neinni stofnun sem ríkið á eða rekur, að ráðherrar fari með vald sitt með þeim hætti sem hefur tíðkast á undanförnum árum gagnvart svona fyrirtækjum. Þau eru býsna mörg. Ég ætla ekki að fara að telja þau hér upp. En síðan hefur þetta haldið áfram og svo langt gengur þetta að mönnum finnst bara allt í lagi að yfirgripsmikil starfsemi með margþættum verkefnum sé sett á ábyrgð eins manns og hann eigi síðan að bera ábyrgð gagnvart ráðherra og engum öðrum. Auðvitað er þetta mjög óheppilegt og dregur úr lýðræðislegum áhrifum fólksins. En því miður hefur þessi stefna ekki bara riðið yfir í sölum Alþingis og í kringum ríkisstjórn. Þetta hefur verið að gerast í sveitarstjórnunum í kringum landið líka. Þar hafa menn verið að steypa saman nefndum og fækka þeim sem taka þátt í því að taka ákvarðanir á vegum sveitarstjórnanna sem er að mínu viti mjög óheppilegt. Það er óheppilegt vegna þess að í þeim sveitarfélögum þar sem menn hafa gengið langt í þessu hefur þeim sem vita eitthvað og hafa þekkingu á málefnum sveitarfélagsins fækkað. Menn munu örugglega í framtíðinni uppskera þannig að fólki sem tekur þátt í umræðunum mun fækka, þær munu skila minna og að teknar verði fleiri rangar ákvarðanir í andstöðu við íbúana en hefur verið. Ég tek undir með hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni og tel að menn eigi þarna að staldra við. Það er full ástæða til þess að fara yfir þetta og ég þakka fyrir að hann skuli hafa sett þessa umræðu hér á dagskrá með þessum hætti. Ég var eingöngu áðan að nefna það í ræðu minni að það væri skoðun mín að heppilegra væri að það væru stjórnir í öllum fyrirtækjum sem ríkið ætti. Það er skoðun mín að annaðhvort eigi þær að vera ráðgefandi eða ráða sér forstjórann sjálfar. Þar eru þær tvær aðalleiðir til staðar og þetta er út af fyrir sig ekkert vandamál. Ábyrgðin er alveg nákvæmlega skilgreind á þann hátt. Hún þarf auðvitað að vera það. Ég sé ekki að stjórnir fyrirtækja séu ekki alveg jafnfærar um að velja forstjóra fyrirtækjanna og hæstv. ráðherrar, með fullri virðingu fyrir þeim. Það hefur nú komið í ljós að átök um það hverjir eigi að vera í fyrirsvari fyrirtækja, forstjórar, hafa orðið bæði við skipanir ráðherra og þar sem kjörnar stjórnir hafa átt hlut að málum. Þetta eiga menn að meta í hverju einstöku tilfelli en því miður er það ekki gert. Nú er uppi sú stefna að hér skuli fækka sem allra mest þeim sem taka ákvarðanir.

Herra forseti. Ég kem hér bara til að taka undir þau orð síðasta ræðumanns, hv. þm. Jóhanns Ársælssonar, að fleiri stjórnir fyrirtækja og verkefna á vegum ríkisins mættu vera kosnar af Alþingi. Ég tek undir gagnrýni hv. þm. á ríkisstjórnina og þá sem hafa á síðustu árum starfað við stjórn landsmála fyrir það að gera að hlutafélögum fyrirtæki sem áður lutu stjórnum kosnum af Alþingi. Ég tek alveg hjartanlega undir með honum að þar er verið að veikja lýðræðið. Ráðherra fer í auknum mæli með stjórn stofnana sem hefðu átt að heyra með sterkari hætti undir Alþingi beint. Ég nefni bankana, ég nefni Landssímann og Byggðastofnun. Það hefði verið eðlilegt að Alþingi kysi þeim stjórn en ekki að ráðherra skipaði hana því það veikir lýðræðið. Ég tek því undir þessa gagnrýni hans á það. Hvað varðar aftur á móti stofnanir sem heyra lagalega undir ráðherra sem A-hluta stofnanir og þar af leiðandi þannig beint undir Alþingi, þá er mjög mikilvægt einmitt að þar sé ábyrgðarhlutinn líka skýr. Ég ítreka, herra forseti, að ég tek undir gagnrýni hv. þm. á það hvernig verið er að breyta stjórnum fyrirtækja, hlutafélagavæða þau. Alþingi á því þrengri og erfiðari leið að meðferð mála og ákvarðanatöku.

Virðulegur forseti. Þetta hafa verið athyglisverðar umræður. Vegna þeirra orða sem hér féllu síðast frá hv. þm. Jóni Bjarnasyni, þá sagði viðkomandi þingmaður við síðustu umræðu um málið varðandi Byggðastofnun að eðlilegra hefði verið að hafa þar einungis framkvæmdastjóra því að stofnunin heyri hvort eð er beint undir ráðherrann sem slík og stjórnin því marklítil. Fyrir ári síðan var þingmaðurinn því þess  ,,Ég hefði m.a. viljað benda hæstv. umhvrh. á að hún hefði átt að koma þessum skoðunum sínum á framfæri, t.d. þegar verið var að endurgera Byggðastofnun og færa hana undir iðnrn. með skipan stjórnar sem á sér vart heldur neina stjórnsýsluréttarlega stöðu. Þar hefði verið eðlilegra að hafa bara framkvæmdastjóra því að stofnunin heyrir hvort eð er beint undir ráðherrann sem slík og stjórnin því marklítil.`` Svo mörg voru þau orð, virðulegi forseti. En þetta hafa verið fróðlegar umræður um landmælingar og kortagerð. Umræðan hefur reyndar aðallega snúist um stjórn eða ekki stjórn yfir ríkisstofnunum almennt. Það er svo sem eðlilegt að menn hafi miklar skoðanir á því en það hefur verið mjög sérkennilegt að fylgjast með umræðunni þar sem hinir pólitísku litir hafa tekist á að sumu leyti en að öðru leyti verið mjög sammála. Má draga það fram að hv. þm. Pétur Blöndal og hv. þm. Jón Bjarnason eru mjög sammála þessu máli. Má segja að þeir séu hvor á sínum endanum á hinu pólitíska litrófi.  Hv. þm. Jóhann Ársælsson spurði um starf mælingamannanna og réttindi þeirra. Í 4. gr. kemur fram að mælingamenn eiga að fá vottun og eiga að sjá um að mæla eignarmörk landa og lóða. Mér heyrðist hv. þm. tala eitthvað um eignaskiptasamninga en það er undir öðrum lögum, fjöleignarhúsalögunum, þannig að hér er einungis verið að tala um mælingamenn sem eiga að mæla eignarmörk landa og lóða. Verið er að setja lagagrein til þess að geta sett reglugerð sem á að kveða á um menntun, réttindi og skyldur mælingamanna og um eftirlit Landmælinga Íslands með vottun þeirra og störfum. Þá þurfa menn að fá vottun frá Landmælingum Íslands til að geta fengist við þessar mælingar. Ég á ekki von á því að þetta muni valda neinum vandkvæðum. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir ræddi líka um miðlun upplýsinga og það er rétt sem hún dró fram að verið er að hnykkja á hlut Landmælinga Íslands gagnvart miðlun upplýsinga. Viðkomandi hv. þingmaður spurði einnig um hvort Landmælingar Íslands hefðu niðurgreitt þjónustu í einhverjum tilvikum. Mér er ekki kunnugt um það á þessari stundu hvort svo sé en a.m.k. er búið að aðskilja algerlega núna samkeppnisreksturinn frá öðrum rekstri þannig að það á ekki að geta komið til. Varðandi fyrirspurn sem kom um sértekjurnar miðað við framlög ríkisins til stofnunarinnar að öðru leyti sýnist mér í fljótu bragði á fjárlögunum að sértekjurnar séu um 1 / 4 hluti tekna Landmælinga Íslands. Aðalumræðan hefur verið um stjórnir og það er alveg ljóst að á vegum umhvrn. hefur verið unnið markvisst að því að leggja niður stjórnir eins og hér hefur komið fram. Stjórnin hefur verið lögð niður hjá Hollustuvernd ríkisins og Náttúrufræðistofnun. Við erum ekki með neina stjórn yfir Náttúruvernd ríkisins og ekki er stjórn yfir Veðurstofunni. Ég býst við því að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, sem hefur talað um að það sé ógn við þingræðið, séð í víðu samhengi, ég get nú alls ekki tekið undir það --- ég heyrði að hv. þm. Stefanía Óskarsdóttir fékk ekki heldur alveg svör við því --- en ég býst þá við því að hv. þm. flytji frumvörp um að settar verði stjórnir yfir þessar stofnanir fyrst það liggur svo þungt á viðkomandi þingmanni varðandi þessar stjórnir að það mundi styrkja þingræðið að hafa þær. Á síðasta þingi lögðum við niður stjórn Brunamálastofnunar Íslands.

Var ég á móti því?

Viðkomandi þingmaður var fjarstaddur.

Umræðu um málið?

Ég get rifjað það upp, ég man að viðkomandi þingmaður tók þátt í umræðunni en ég lét fletta því sérstaklega upp hvort viðkomandi þingmaður tók þátt í atkvæðagreiðslu um það mál en svo var ekki. Viðkomandi þingmaður var með leyfi eða fjarstaddur en enginn greiddi atkvæði á móti þessu. Allir studdu það frv. enda var það mjög framsýnt frv. eins og ég man að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson kom aðallega inn á í umfjöllun sinni þá. Þá settum við hins vegar upp ráðgefandi ráð, brunamálaráð, en hér heyrðist mér umræðan vera svolítið ruglingsleg þar sem talað var um ráðgefandi stjórnir. Ég tek undir þau orð sem féllu hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal að stjórnir eru til að stjórna en þær hafa aðra stöðu en ráðgefandi ráð og okkur þótti mjög eðlilegt að leggja til við Alþingi að brunamálaráð yrði starfandi gagnvart Brunamálastofnun sem ráðgefandi ráð. Þar sitja í ýmsir hagsmunaaðilar sem hafa ekki sömu völd og stjórn. Maður hlýtur að spyrja sig þegar stjórn er yfir stofnun og auðvitað skiptir máli hver stofnunin er, ég vil taka undir það sem hér hefur verið dregið fram og ég ræði einungis núna um stofnanir sem heyra undir umhvrn., þá geta menn lent í því að óskýrt sé hver á að stjórna, og hafa lent í því, að stjórnir og forstjórar eru ósammála, forstöðumenn og stjórnir eru ósammála og koma til ráðherra nánast til þess að klaga hvor annan. Ég býst við því að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson þekki það hugsanlega frá fyrri tíð í sínum stjórnmálastörfum að slík staða hafi komið upp. Sumir forstjórar hafa lent í því að skýla sér á bak við stjórnir þannig að mjög óskýr vinnubrögð hafa komið með þessari skipan mála. Ég tel mjög eðlilegt að leggja niður stjórn Landmælinga Íslands og vænti þess að hið háa Alþingi samþykki það. Ég sé enga þörf á þessari stjórn og ég mæli ekki með því að sett verði stjórn yfir Hollustuvernd ríkisins, Náttúrufræðistofnun Íslands, Náttúruvernd ríkisins, Veðurstofuna né aðrar stofnanir umhvrn. Það er ágætt að taka það fram að þetta er síðasta stjórnin hjá umhvrn.  Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson kom aðeins inn á stöðu Landmælinga sem stofnunar almennt og mig langar aðeins að fjalla um það hér að lokum. Það var dregið fram að flutningarnir voru sársaukafullir og það er rétt. Þetta voru sársaukafullir flutningar og það er erfitt þegar stofnun er flutt frá þeim stað þar sem hún var og út á land eins og þetta var á sínum tíma í dreifbýli -- ég tel reyndar núna að það sé svona innan gæsalappa að menn geti sagt að Akranes sé dreifbýli vegna tilkomu Hvalfjarðarganganna. En þetta var sársaukafullt og það kostaði líka ákveðna fjármuni að flytja stofnunina en það hefur gengið mjög vel. Að vísu sögðu starfsmenn upp í upphafi en það hefur gengið mjög vel hjá stofnuninni á Akranesi. Hún hefur verið að stóreflast, það hefur tekist afar vel að manna stofnunina. Búið er að ráða sérfræðinga, m.a. tvo landmælingaverkfræðinga að mér skilst. Það er mjög menntað starfsfólk á stofnuninni og hefur ekki verið vandamál að ráða það. Það er metnaðarfullt starf hjá stofnuninni og góður andi og aukin verkefni þannig að það hefur gengið vonum framar með þennan flutning. Hér var líka dregið fram að stofnunin hefur verið nokkuð til umræðu í fjölmiðlum og það er rétt, og með neikvæðum hætti því miður. Í fyrsta lagi hefur verið talað um kostnaðinn við flutninginn og það er rétt að það var talsverður kostnaður vegna flutningsins en síðan hefur það verið dregið fram að gagnasafn hafi horfið af stofnuninni að því hefði bara verið hent, hafi týnst. Það er alger firra. Það hvarf ekki og týndist ekki, heldur var ákveðið af hálfu stofnunarinnar í samráði við Ríkisendurskoðun að endurnýta gömul ónýt kort sem voru í miklu magni á lager. Ákveðið var að endurnýta þau en allt gagnasafnið er til, bæði hjá Landmælingum og á Landsbókasafninu. Það er skylda að geyma gögn þar. Í heildina má segja að stofnunin hafi eflst upp á síðkastið og flutningurinn upp á Akranes gengið vonum framar. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið og tel eðlilegt að menn hafi rætt nokkuð ítarlega um stöðu stjórna yfir ríkisstofnunum. Það er hægt að draga það hér fram af því að menn hafa það á tilfinningunni að verið sé að leggja niður stjórnir í stórum stíl, að það er hægt að benda á stofnanir sem hafa fengið stjórn yfir sig tiltölulega nýlega eins og Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Ef ég man rétt var sett stjórn yfir þá stofnun á síðasta kjörtímabili. Það var ekki stjórn þar áður, ég man ekki hvort það var ráðgefandi ráð eða eitthvað svoleiðis en a.m.k. var sett stjórn, ef ég man rétt, yfir þá stofnun á síðasta kjörtímabili.

Herra forseti. Í fyrsta lagi vegna ummæla sem hæstv. ráðherra hafði eftir mér úr umræðum um ný lög um stjórn Byggðastofnunar, er það alveg hárrétt að skipan þeirrar stjórnar var með þeim hætti sem hún þar tilgreindi. Síðan varðandi það að við Pétur H. Blöndal séum sammála. Við erum kannski sammála í þessu afmarkaða máli eins og það var túlkað hér. Í mínum augum er alveg skýrt að eigi að skipa stjórnir yfir stofnanir eða verkefni sé það Alþingi sem kýs þær, ekki ráðherra. Ráðherra getur staðfest stjórnir sem yrði þá kveðið á um í lögum um viðkomandi stofnun þar sem eru þá tilnefningaraðilar sem tilnefna aðila í stjórn sem ráðherra staðfestir og oft eru slíkar stjórnir þá ráðgefandi stjórnir. En eigi stjórnir að hafa vald kýs Alþingi þær stjórnir og mér finnst miður hvernig hefur verið farið að á undanförnum árum að fara þannig fram hjá löggjafanum og að ráðherra fái vald til að skipa stjórnir, annaðhvort beint eða þá í skjóli hlutafélagavæðingar fyrirtækja. Það er lýðræðislega mjög veikur gjörningur.

Herra forseti. Fyrst um stöðu þessarar stofnunar. Ég þakka fyrir svör hæstv. ráðherra um að þar séu mál í góðum gangi og byrjunarörðugleikar að baki. Það er fagnaðarefni. Umræðunni um stjórnskipun í stofnunum ríkisins ljúkum við ekki í þessu samhengi. Til að taka af öll tvímæli vil ég hins vegar rifja upp að í umræðum um Brunamálastofnun ríkisins, af því að hæstv. ráðherra vék að þeirri stofnun og umræðum sem áttu sér stað fyrir réttu ári eða svo, a.m.k. á síðasta þingi, þá lýsti ég miklum efasemdum um þær breytingar í umræðum um það mál, gott ef það var ekki við 1. umr. Ég þekki nefnilega þá stofnun býsna vel, var stjórnarformaður í henni á árum áður og veit vel hvernig gangur mála var þar á bæ. Það er alveg hárrétt að auðvitað er það ósköp skiljanlegt að ráðherra, hvaða nafni sem hann nefnist, þyki þægilegra og einfaldara að þurfa ekki að fara með sín mál í gegnum einhverja stjórn, að þurfa ekkert að hafa fyrir því að láta einhverja stjórn segja sér eitt eða annað, að hafi bara bein völd og geta stjórnað stofnuninni nánast þrábeint í gegnum viðkomandi forstjóra hverju sinni, þ.e. ef ráðherrann er þannig gerður. Ég er þessu andvígur. Auðvitað er það léttara í hendi og auðveldara með allan gang að gera þetta svona. Ég ber hins vegar það mikla virðingu fyrir lýðræði í þessu landi að ég tel mjög mikilvægt að fleiri raddir fái að hljóma, að það sé bara mjög mikilvægt fyrir lífsanda viðkomandi stofnunar, hvort heldur hún er til þess að stjórna í umboði þings eða ráðherra eða hvort hún er ráðgefandi. Og þó að það kunni að flækja málið í einhverjum tilfellum þá bara er það þannig. Þannig er nú lýðræðið saman sett í okkar landi. Þess vegna höfum við þessa stjórnskipun sem heitir lýðræði og þingræði. Ég vil halda mig fast við það. Það er mergur þessa máls. Ég vil líka nefna það að lyktum varðandi þessa tilteknu stofnun, þó að lýðræðið falli nú ekki á hné út af henni, að þar meðal stjórnarmanna er bæjarstjórinn á Akranesi. Ég er fullviss um að hann hefur gert þessari stofnun mikið gagn sem einn stjórnarmanna.

Virðulegur forseti. Varðandi Brunamálastofnun þá hefur hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson lýst því að hann hafði efasemdir um að leggja niður stjórnina á sínum tíma. Það er eflaust hárrétt. En ég vil draga það fram að þá er hv. þm. algjörlega einn um þá skoðun í stjórnarandstöðunni vegna þess að enginn greiddi atkvæði í þessum sal á móti því. Varðandi hitt að það sé tengt lýðræðinu að leggja stjórn Landmælinga Íslands niður þá get ég ekki tekið undir það. Þessi stjórn er þriggja manna og skipuð af ráðherra. Það er ekki einu sinni tilnefnt í hana. Hún er algjörlega skipuð af ráðherra. Ég tel því ekki að hún skipti máli fyrir lýðræðið í landinu.

Ég sagði það líka.

Hv. þm. var kannski ekki að segja að hún skipti sköpum en hefur samt lagt út af því að það að við séum að leggja niður stjórn Landmælinga Íslands geti ógnað lýðræðinu og að þingræðinu getið staðið ógn af því. Ég sé ekkert samhengi þar á milli. Ég vil hins vegar taka fram að það er auðvitað ekki hægt að segja að við eigum að keyra eftir algjörlega einni línu í stjórnkerfinu með þetta. Sums staðar er eðlilegt að hafa stjórnir. Sums staðar er eðlilegt að hafa ráðgefandi ráð. Sums staðar er eðlilegt að hafa hvorugt. En a.m.k. hjá umhvrn., miðað við það hvernig okkar stofnanir eru saman settar, þá teljum við ekki eðlilegt að hafa stjórn yfir Landmælingum Íslands og leggjum þess vegna til þessar breytingar.

Herra forseti. Við leiðum þetta ekki til lykta hér. Enda sagði ég það áðan að þessi einstaka tillaga ræður auðvitað ekki úrslitum um framtíðarskipan þessara mála. Hún er merki um það að enn er haldið áfram á sömu braut. Það er kjarni þessa máls. Ég nefndi það í lok síðasta andsvars míns að meðal stjórnarmanna í þessari litlu stofnun væri bæjarstjórinn á Akranesi. Ég endurtek að ég er alveg handviss um það, þekkjandi þann mann prýðilega, að hann hefur verið í lykilhlutverki við að festa þessa stofnun í sessi sökum staðarþekkingar sinnar og víðtækrar annarrar þekkingar þannig að ekki hefur hann nú mikið þvælst fyrir, held ég, við uppbyggingu þessarar stofnunar. Það getur því ekki verið ástæða þess að mönnum þyki mjög mikilvægt að leggja niður þessa stjórn. En allt að einu. Það verða lokaorð mín að sinni um þessi mál. Ég minni á að ég held að öllum stofnunum sé hollt að fleiri en einn eða fleiri en tveir komi að. Ég vek líka athygli á því að í mörgum tilfellum eiga starfsmenn viðkomandi stofnunar þá kannski möguleika á því að heyra í stjórnarmönnum ef viðkomandi forstjóri er þeim óvilhallur eða vill ekki leggja við hlustir. Ýmsa þætti þessa máls er vert að gaumgæfa í breiðu samhengi.

Virðulegur forseti. Af því að bæjarstjórinn á Akranesi er ítrekað dreginn inn í umræðuna þá er rétt að hann hefur setið í stjórn Landmælinga Ísalnds og staðið sig vel. Það er ekki verið að leggja niður stjórn Landmælinga Íslands til þess að losna við viðkomandi aðila, alls ekki, og viðkomandi hefur ekki þvælst fyrir eins og ég heyri að við hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson erum sammála um. Bæjarstjórn Akraness og Akurnesingar almennt hafa staðið gífurlega vel við bakið á Landmælingum Íslands og reynt að efla þá stofnun með ráðum og dáð. Og ég er alveg sannfærð um að þó við leggjum niður þessa stjórn þá munu Landmælingar Íslands áfram eiga hauk í horni þar sem bæjarstjórinn á Akranesi er og einnig hjá íbúum staðarins.

Hæstv. forseti. Það hefur gengið mjög vel hjá þessari stofnun á Akranesi. Ég var staddur á sýningu sem var opnuð í haust á Akranesi sem Landmælingar tóku þátt í og hæstv. umhvrh. var þar líka. Þar þakkaði forstjóri stofnunarinnar í ræðu sinni mjög bæjaryfirvöldum á Akranesi og bæjarstjóranum fyrir þátttöku í því að koma þessari stofnun fyrir á Akranesi. Ég tel að það hafi skilað sér mjög vel að bæjarstjórinn var þar í stjórn á meðan þessir hlutir voru að ganga yfir. Ég tek hins vegar undir það sem hæstv. ráðherra sagði hér áðan að auðvitað eru þessi mál ekki eins í hverju tilfelli. Ég tel að í langflestum tilfellum þar sem um er að ræða flókna starfsemi og margbrotna þá eigi að vera stjórn á bak við, annaðhvort ráðgefandi stjórn eða stjórn sem ræður sér sjálf forstjóra og ber ábyrgð. Það eru aðferðirnar. Mér finnst t.d. undarlegt að hæstv. ráðherra nefndi það sem röksemd gegn því að þessi þróun væri öll í eina átt að Áfengisverslun ríkisins hefði fengið stjórn. Ég hefði talið, þó ég hafi síður en svo á móti því að hún hafi stjórn og tel að stjórnir eigi almennt að vera í fyrirtækjum, að þá sé þar er á ferðinni tiltölulega einfaldur rekstur. Og úr því að menn telja ástæðu til þess að hafa stjórn þar þá væri nú hægt að halda því fram að hún ætti að vera býsna víða. Það er sem sagt ekki sama um hvaða stofnun er að ræða og mér finnst að það eigi að taka afstöðu í hverju tilfelli. En það er alveg auðséð hvaða stefna ræður ríkjum og hvernig menn hafa keyrt hana á undanförnum árum. Þar eiga menn að doka við og fara yfir þau mál að nýju. Það var full ástæða til þess hafa tekið þá umræðu sem hér hefur farið fram í dag.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um dómtúlka og skjalaþýðendur. Frumvarp þetta felur í sér heildarendurskoðun á gildandi lögum um dómtúlka og skjalaþýðendur frá árinu 1914, en þau lög eru nefnd lög um heimild fyrir Stjórnarráðið til þess að veita mönnum rétt til þess að vera dómtúlkar og skjalaþýðendur. Frumvarpið var lagt fram á síðasta þingi en hlaut eigi afgreiðslu. Það er nú lagt fram á ný með nokkrum breytingum á ákvæðum þess um skilyrði til að hljóta löggildingu sem dómtúlkur eða skjalaþýðandi. Frumvarpið er byggt á tillögum nefndar sem dóms- og kirkjumálaráðherra skipaði árið 1998 til að endurskoða fyrirkomulag prófa til löggildingar dómtúlka og skjalaþýðenda. Nefndin taldi nauðsynlegt að endurskoða gildandi lög sem nú eru komin á níræðisaldur og þarfnast lagfæringar í ýmsum atriðum. Herra forseti. Ég mun nú í helstu atriðum gera grein fyrir efni frv. Í 1. gr. frv. segir að með dómtúlk og skjalaþýðanda sé í lögunum átt við þann sem öðlast hefur löggildingu til að annast túlkun fyrir dómi og þýðingu skjala sem hafa réttarlegt gildi. Einnig segir að dómtúlkar og skjalaþýðendur séu opinberir sýslunarmenn og njóti réttar og beri skyldur samkvæmt því. Í 2. gr. frv. eru sett ákveðin skilyrði til þess að fá löggildingu sem dómtúlkur eða skjalaþýðandi en þau eru að viðkomandi sé svo á sig kominn andlega að hann sé fær um að annast túlkun og þýðingar og hafi staðist próf. Í 3. gr. frv. eru síðan nánari ákvæði um próf og fyrirkomulag þess. Í 4. gr. frv. eru nánari ákvæði um löggildingu og störf dómtúlka og skjalaþýðenda. Þar segir m.a. að dómsmrh. skuli halda skrá um þá sem hafi löggildingu sem dómtúlkar og skjalaþýðendur. Með þessu verður unnt að veita upplýsingar fyrir þá sem þurfa á þessari þjónustu að halda og er fyrirhugað að veita aðgang að skránni á heimasíðu ráðuneytisins. Þá segir í 6. gr. frv. að þeir einir megi nefna sig dómtúlka eða skjalaþýðendur sem hafa til þess löggildingu. Lagt er til að brot gegn þessu varði sektum. Herra forseti. Ég hef í aðalatriðum rakið efnisatriði frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á Norðurlandasamningum um alþjóðleg einkamálaréttar\-ákvæði um hjúskap, ættleiðingu og lögráð og um innheimtu meðlaga. Með frv. þessu er lagt til að heimilt verði að fullgilda tvo Norðurlandasamninga á sviði sifjaréttar sem undirritaðir voru í Ósló 25. febrúar 2000. Annars vegar er um að ræða samkomulag um breytingar á samningi frá 6. febr. 1931 um alþjóðleg einkamálaréttarfarsákvæði um hjúskap, ættleiðingu og lögráð og hins vegar samkomulag um breytingar á samningi frá 23. mars 1962 um innheimtu meðlaga. Með frv. er einnig lagt til að samningar þessir öðlist lagagildi, en stofnsamningarnir sem verið er að breyta hafa lagagildi hér á landi eins og annars staðar á Norðurlöndum. Samkvæmt 1. mgr. 8. gr. samningsins um alþjóðleg einkamálaréttarákvæði um hjúskap, ættleiðingu og lögráð getur yfirvald meðal annars tekið ákvarðanir um framfærsluskyldu með barni og maka í sambandi við kröfu um skilnað að borði og sæng eða lögskilnað. Í 2. mgr. 8. gr. samningsins er síðan mælt fyrir um meðferð mála þegar ágreiningur rís eftir að skilnaður að borði eða sæng eða lögskilnaður hefur verið veittur. Slíkt mál skal úrskurðað í því ríki er það hjónanna sem kröfunni er beint gegn á heimilisfesti í. Þetta á einnig við þótt ákvörðun hafi upphaflega verið tekin í einhverju hinna ríkjanna. Ákvæði 2. mgr. 8. gr. samningsins hafa þótt þung í vöfum fyrir þá sem gera kröfu um framfærslueyri eða hækkun hans. Auk þess gildir ákvæðið einungis að því er varðar meðlag með barni þegar foreldrar þess hafa verið í hjúskap og því gilda ekki sömu reglur um börn foreldra utan hjónabands. Af þessum ástæðum eru ákvæði 8. gr. samningsins sem lúta að málum um framfærsluskyldu felld úr gildi með samkomulagi ríkjanna. Af því leiðir að lögsaga í þessum málum mun ráðast af samningum um dómsvald og fullnustu dóma í einkamálum frá 16. sept. 1988, svokölluðum Lugano-samningi. Þetta felur í sér að unnt verður að úrskurða í því ríki þar sem maki eða barn býr eða dvelur að staðaldri. Þetta mun einfalda málsmeðferðina auk þess sem breytingin felur í sér að sömu lögsögureglur munu gilda án tillits til þess hvort börn fæðist í eða utan hjónabands. Af þeirri breytingu á 8. gr. samningsins um alþjóðleg einkamálaréttarákvæði um hjúskap, ættleiðingu og lögráð sem hér hefur verið rakin, leiðir að 22. gr. samningsins um viðurkenningu á úrskurðum milli ríkjanna gildir ekki um ákvarðanir um framfærsluskyldu. Af þeim sökum var gerð breyting á samningnum um innheimtu meðlaga sem felur í sér gagnkvæma viðurkenningu milli Norðurlandanna á ákvörðunum um framfærsluskyldu með maka, barni eða móður barns og skyldu til fullnustu á slíkum ákvörðunum. Herra forseti. Ég hef í aðalatriðum rakið efnisatriði frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. á þskj. 20 um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála sem ég flyt ásamt hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og Guðmundi Árna Stefánssyni. Frv. þetta felur í sér að horfið verði frá þeirri tilhögun sem komið var á með breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991, að því er varðar skýrslutöku af börnum fyrir dómi sem sætt hafa kynferðislegri misnotkun og að fyrri tilhögun verði lögfest að nýju. Meginbreytingin var sú að skýrslutaka var á vegum dómara með þeim breytingum sem gerðar voru á lögunum en ekki lögreglu eins og áður var. Það er skoðun mín og margra fleiri, og m.a. hefur fjöldi félagasamtaka sent dómsmrh. áskorun þar um, að eldri lagaákvæði tryggðu betur velferð barna sem sætt hafa kynferðisofbeldi. Hin nýju lagaákvæði frá maí á síðasta ári hafa að auki skapað mikinn glundroða við framkvæmd þessara mála, óvissu og ósætti sem verður ekki við unað. Það er meginmarkmið þessa frv. að koma málunum aftur í sama horf og var áður. Ég held að fullyrða megi að þingmenn hafi talið með umræddri lagabreytingu sem var gerð að þeir væru að treysta réttarstöðu barna en ekki veikja hana. Reynslan hefur því miður orðið önnur en í kjölfar lagabreytingarinnar var komið upp aðstöðu í Héraðsdómi Reykjavíkur. Þegar ég segi að fullyrða megi að þingmenn hafi talið að þeir væru að styrkja réttarstöðu barna en ekki veikja hana átti ég sæti í þeirri nefnd sem fjallaði um þetta mál og þar var aldrei talað um að með þessu yrði sú mikla breyting sem varð á Barnahúsi með lagabreytingunni eins og raunin hefur orðið á. Ég vitna í því sambandi til þess að Barnaverndarstofa, sem hefur gagnrýnt lagabreytinguna mjög og talið hana til hins verra, andmælti henni ekki og stóð í þeirri sömu trú og þingmenn að verið væri að styrkja réttarstöðu barna. En síðan lagabreytingin var gerð hefur stærsti hluti skýrslutöku barna farið fram í Héraðsdómi. Ég held að rétt sé að rifja aðeins upp forsögu Barnahússins. Því var komið á laggirnar í kjölfar upplýsinga sem komu fram á Alþingi um að barnaverndarnefndir hefðu fengið til meðferðar 465 mál vegna meintra kynferðislegrar áreitni eða ofbeldis á árunum 1992--1996 en aðeins var birt ákæra í 45 þeirra. Því má segja að Barnahúsið sé svar við eindregnum óskum þingmanna sem fram komu í umræðum á þingi um þessa skelfilegu tölur sem birtust fyrir nokkrum árum. Ég tel að þar hafi verið brugðist við með ábyrgum hætti, bestu úrlausna leitað og þeim hrint í framkvæmt. En meginmarkmiðið með starfsemi Barnahúss er að veita börnum, sem þolað hafa kynferðisofbeldi, alla nauðsynlega þjónustu á einum stað. Þannig er unnt að forða börnum frá því að endurtaka frásagnir af viðkvæmum atvikum fyrir ólíka viðmælendur á mörgum stöðum. Rannsóknir hafa einmitt sýnt að slíkt er líklegt til að auka enn á þjáningu þeirra. Að auki getur slíkt spillt rannsókn málanna þar sem hætta er á að saga barnsins brenglist eftir því sem viðmælendur eru fleiri. Starfsemi Barnahúss má greina í þrennt, þ.e. skýrslutöku af börnum, læknisskoðun og greiningu meðferðar. Skýrslutöku af börnum annast sérfræðingar sem hlotið hafa sérstaka þjálfun til þess erlendis. Á stuttum starfstíma Barnahúss, sem sett var á laggirnar sem tilraunaverkefni og vert að hafa í huga að því tilraunaverkefni á að ljúka 1. nóvember nk., hefur fengist meiri reynsla við framkvæmd slíkrar skýrslutöku en áður hefur þekkst hérlendis þar sem tekin hafa verið viðtöl við hátt á þriðja hundrað börn. Þá er Barnahúsið sérstaklega hannað með það fyrir augum að börnunum líði vel í viðtölum en það er forsenda þess að þau geti tjáð sig greiðlega um viðkvæm mál. Eins og ég sagði áðan hefur Barnahúsið sannað sig og gerði mjög fljótlega þannig að allir sáu fyrir sér a.m.k. áður en þessi lagabreyting varð að Barnahúsið yrði fest í sessi og það væri komið til að vera til framtíðar. Ástæða er til að nefna það að sænskur sálfræðiprófessor sem rannsakað hefur sérstaklega skýrslutökur af börnum sem grunur leikur á að hafi verið beitt kynferðislegu ofbeldi segir að Barnahús geti verið fyrirmynd annarra norrænna þjóða en hann var hér á landi fyrr á þessu ári. Hann undraðist þær lagabreytingar sem færðu skýrslutökur úr Barnahúsi í Hérðasdóm. Ég vil að það komi skýrt fram þar sem ég er að mæla fyrir breytingu að málin verði færð aftur til fyrra horfs að ég tel að sérútbúin aðstaða í Héraðsdómi eigi fyllilega rétt á sér. Henni ber að fagna og má segja að hún sé löngu tímabær. En ég tel að hana eigi að nota í öðrum tilgangi en hér er gert varðandi skýrslutöku af ungum börnum vegna kynferðisbrota. Hana má vissulega nýta að því er varðar nauðgunarmál og þegar ekki er um að ræða börn og þegar um er að ræða skýrslutökur af fólki sem þarf sérstakar aðstæður við. Ég er alls ekki að gagnrýna þessa sérútbúnu aðstöðu, ég tel bara að hana eigi ekki að nota að því er varðar skýrslutöku af börnum sem sætt hafa kynferðislegri misnotkun. Ég held að margir hafi bundið mjög miklar vonir við að málið mundi leysast farsællega hjá hæstv. dómsmrh. og félmrh. sem hafa fjallað um þetta mál og nokkur munur kom fram á afstöðu félmrh. hæstv. og hæstv. dómsmrh. til þessa máls. Því miður held ég að þær verklagsreglur, sem settar hafa verið og kynntar voru nýlega af dómstólaráði, breyti í engu því sem kom í ljós eftir að þetta lagaákvæði var sett. Það eru í raun og sanni lítil leiðbeinandi fyrirmæli í þessari verklagsreglu og ekki þar að finna, sem menn töldu þó að væri hægt að fá fram sem sáttaleið, þ.e. að skýrslutaka af börnum undir 14 ára aldri mundi ávallt fara fram í Barnahúsi en þá af eldri börnum í dómhúsi. Verklagsreglurnar eru alls ekki á þá leið enda kom fram í viðtali sem haft var við formann dómstólaráðs að hann tók sérstaklega fram í tilkynningunni varðandi skýrslutökuna að dómarinn geti ákveðið að skýrslutaka fari fram í Barnahúsi ef fyrir liggur að barnið þurfi að gangast undir læknisrannsókn sem fram getur farið þar, þ.e. dómarinn ákveður það í öllum tilvikum og þá virðist það bara vera sérstaklega þegar barnið þarf að gangast undir læknisrannsókn. Hann tók skýrt fram að reglurnar væru einungis leiðbeinandi að því er þetta varðar. Ég tel reglurnar því mjög máttlausar og alls ekki til þess fallnar að gera hér breytingu á sem ég held að flestir séu sammála um að þurfi að gera. Ég vil taka það fram að það hefur komið fram að dómararnir sjálfir eru ekkert sérstaklega sáttir við þá leið sem þeir telja sig þurfa að fara miðað við þessa lagabreytingu. Ég batt því miklar vonir við að hæstv. dómsmrh. mundi beita sér fyrir lagabreytingu á Alþingi til að færa málið aftur til fyrra horfs. Það hefur ekki orðið og því höfum við nokkrir þingmenn í Samfylkingunni flutt þetta frv. og séð ástæðu til þess miðað við hvernig mál þróuðust og hvaða mynd það fékk eftir að verklagsreglurnar voru settar. Í þessum verklagsreglum eru því engin tilmæli að finna til dómara um að nota Barnahúsið, ekki einu sinni fyrir yngstu börnin. Ég tel að tilraunir ráðherra félags- og dómsmála eða það samkomulag sem menn bundu við að yrði lausn á málinu, sem þeir höfðu boðað, hafi ekki miklu skilað. Í raun og sanni eru til tvær leiðir í þessu máli sem gætu komið til álita við lagabreytingu. Það er sú sáttaleið sem margir töluðu um, þ.e. að skýrslutaka af börnum yngri en 14 ára fari fram í Barnahúsi, og hin leiðin varðandi lagabreytinguna er sú sem ég mæli fyrir, þ.e. að taka upp fyrri skipan, að losa dómarana undan þessu og fela lögreglu á nýjan leik þetta verkefni. Alls staðar í hinum vestræna heimi utan Noregs er skýrslutaka af börnum við frumrannsókn kynferðisbrotamála gegn börnum á ábyrgð lögreglu. Engin áform eru um breytingu þar á svo mér sem kunnugt um eins og í Danmörku, Svíþjóð og Finnlandi, að breyta þessu og færa þessi verkefni yfir til dómaranna eins og hér er gert og er í Noregi líka. Ég vil vitna í grein sem forstöðumaður Barnahúss skrifaði fyrr á þessu ári þar sem hann segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Enginn þeirra sem koma að vinnslu kynferðisbrotamála á Íslandi bað um þá breytingu á lögum um meðferð opinberra mála sem varðar skýrslutöku af börnum. Þvert á móti lögðust dómarar gegn henni, ríkissaksóknarinn og lögreglan. Landlæknir, barnalæknir, fjölmargir félagsmálastjórar og félagsráðgjafar, Barnaheill, Samtök um kvennaathvarf og margir aðrir, auk Barnaverndarstofu, hafa beðið um leiðréttingu þessara mála nú þegar áhrif lagabreytinganna hafa komi fram.`` Ástæða er undir þessari umræðu að vitna til fréttatilkynningar sem dóms- og kirkjumrh. var send og undirskriftir 33 samtaka og stofnana sem henni voru afhentar þar sem fram kemur eindregin ósk um að hún, þ.e. hæstv. dómsmrh., tryggi áframhaldandi starfsemi Barnahúss. Í fréttatilkynningunni segir: ,,Við teljum að yfirheyrslur yfir börnun í Barnahúsi séu betur til þess fallnar að tryggja réttaröryggi sakbornings sem brotaþola en yfirheyrslur annars staðar vegna þeirrar sérþekkingar sem fyrir hendi er í Barnahúsi á yfirheyrslum yfir börnum.`` Undir það skrifar framkvæmdastjóri Barnahúss. Með þessu fylgir yfirlýsing um þetta efni þar sem fram kemur hvatning til hæstv. dóms- og kirkjumrh. til að tryggja áframhaldandi starfsemi barnahúss og undir það skrifar Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, Barnaheill, fagdeild geðhjúkrunarfræðinga, Félag ábyrgra feðra, Félag íslenskra barnalækna, Félag einstæðra foreldra, Félag heyrnarlausra, Félag íslenskra hjúkrunarfræðinga, Félag íslenskra leikskólakennara, Foreldrafélag geðsjúkra barna og unglinga, Geðhjálp, Heimili og skóli, Hitt húsið, Hlaðvarpinn, karlanefnd Jafnréttisráðs, Kennarasamband Íslands, Kvennaráðgjöfin, Kvenréttindafélag Íslands, Landssamtökin Þroskahjálp, Ljósmæðrafélag Íslands, Menningar- og friðarsamtök íslenskra kvenna, Ný dögun, Prestafélag Íslands, Rauði kross Íslands, Samfok, Samtök um kvennaathvarf, Starfsmannafélag ríkisstofnana, Stéttarfélag íslenskra félagsráðgjafa, Stígamót, Styrktarfélag lamaðra og fatlaðra, Styrktarfélag vangefinna, Vímulaus æska og foreldrahópurinn, Öryrkjabandalag Íslands. Hér er eindregin áskorun til hæstv. dómsmrh. frá flestum þeim félagasamtökum sem láta sig með einum eða öðrum hætti þetta mál skipta þar sem óskað er atbeina hennar til þess að færa málið til fyrra horfs en allt kemur fyrir ekki. Ég skil satt að segja ekki af hverju hæstv. dómsmrh. kemur ekki til móts við þessi sjónarmið og skoðanir og eindregnu óskir sem hér koma fram. Þau rök, eru mjög ítarleg, sem sett eru fram m.a. af hendi Barnaverndarstofu og þeirra aðila sem fjalla um barnaverndarmál þar sem eindregið er óskað eftir að málinu verði snúið við og tilvist Barnahússins tryggð og að skýrslutaka af börnum vegna kynferðisbrota fari fram í Barnahúsi. Mér er hreint óskiljanlegt, ekki síst þegar fyrir liggur að dómararnir hafa ekki óskað eftir þessari breytingu og gætu fullkomlega sætt sig við það að málið verði aftur fært til fyrra horfs með lagabreytingu. Þetta er því ekki að þeirra eindregnu ósk að málið sé með þessum hætti heldur telja þeir sig fyrst og fremst vera að fylgja lögum frá Alþingi. Mér er því óskiljanlegt hvernig málið hefur komist í þetta horf sem það er í. Hafi Alþingi gert þessi mistök, vegna þess að ég tel að það hafi verið mistök að gera þetta með þessum hætti, ber Alþingi skylda til þess að færa málið aftur til fyrra horfs. Ég hvet til þess hér í þessum þingsal og í nefndinni sem fær málið til umfjöllunar að sátt geti tekist um þetta mál og að þingið og nefndin sem fær málið til umsagnar geti unnið í sátt með hæstv. dómsmrh. og hæstv. félmrh. að niðurstöðu sem allir geti sætt sig við. Ég held að allir vilji það og auðvitað vilja allir að friður sé um þetta mál. Við erum að fjalla um mjög viðkvæmt mál og ég hef ekki heyrt ein einustu rök fyrir því að það sé betra, skynsamlegra eða eðlilegra, ekki síst náttúrlega fyrir þolendur og fórnarlömb kynferðisbrota og aðstandendur þeirra, að hafa málið í þeim búningi og í þeim farvegi sem það er nú. Ég vil aðeins vitna til Barnahússins aftur. Í upphafi var það samstarfsvettvangur allra sem koma að rannsókn og vinnslu kynferðisbrota gegn börnum en í undirbúningi Barnahúss tóku þátt fulltrúar ríkislögreglustjóra, ríkissaksóknara, félagsmálastjóra, Barnaspítala Hringsins og barna- og unglingageðdeildar Landspítalans ásamt sérfræðingum frá barnaverndarnefndum og Barnaverndarstofu. Þessir aðilar, sem hafa þýðingarmiklu hlutverki að gegna við rannsókn og meðferð þessara mála, vildu allir leggja sitt af mörkum til að tryggja velferð barnanna og auka öryggi og gæði málsmeðferðar með samvinnu ólíkra sérfræðinga. Það var auðvitað meginmarkmiðið með Barnahúsi, megintilgangurinn og markmiðið einmitt að skýrslutakan gæti farið fram þar. Með því fyrirkomulagi næst heildarsýn sem er mikilvæg ásamt því að þekking og reynsla skapast í þessu erfiða og viðkvæma máli og ekki síst það sem var meginatriðið að fórnarlömbin, ung börn, þyrftu ekki margsinnis að endurtaka skelfilega reynslu sína og upplifa hana aftur og aftur með skýrslutökum á hinum ýmsu stigum málsins. Fyrirmyndin að starfsemi Barnahúss var sótt til Bandaríkjanna og aðlöguð að íslensku réttarfari og velferðarkerfi. Það er fyrsta stofnun sinnar tegundar á Norðurlöndum og hefur vakið mikla athygli. Það hefur verið fjallað um Barnahúsið í fagtímaritum og á ráðstefnum á Norðurlöndum og í Eystrasaltsríkjunum og hópur sérfræðinga hefur komið í heimsókn til að kynna sér starfsemi Barnahúss og starfsmanna þess, sem m.a. hafa verið beðnir um að halda námskeið um framkvæmd rannsóknarviðtala. Því er ljóst að Íslendingar geta verið stoltir af því skrefi sem stigið var með stofnun Barnahúss og auðvitað er það afturhvarf inn í fortíðina ef mál fá að þróast á þann hátt sem þau eru í nú og ekki verði gripið til þess að ná breiðri samstöðu um það á þinginu að hverfa aftur með málið til fyrra horfs. Ég vil segja, herra forseti, í lokin að afar brýnt er að Alþingi nái viðunandi niðurstöðu í þessu máli og að hér verði tryggð framtíð Barnahúss. Reyndar tel ég að þurfi og eigi, og ætti raunverulega að skoða samhliða frv. eða alla vega á þessu þingi, að festa í sessi með lögum starfsemi og framtíð Barnahúss sem, eins og ég gat um í máli mínu, var einungis tilraunaverkefni. Barnahúsið hefur margsannað sig. Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. dómsmrh. er viðstödd umræðuna og vænti þess að hún taki þátt í henni og hvet til þess um leið og ég lýk máli mínu að við getum náð fullri sátt um málið. Til þess stendur vilji minn og flutningsmanna þessa frv. að sátt geti náðst um málið á þingi, það er eindregin von mín og ósk. Það skulu vera mín lokaorð um leið og ég óska þess að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Hæstv. forseti. Ég tel rétt að koma að nokkrum athugasemdum í umræðu um þetta frv. sem hér liggur fyrir hinu háa Alþingi. Með frv. þessu er lagt til að horfið verði frá því fyrirkomulagi við skýrslutöku af börnum sem ákveðið var með lögum nr. 36/1999 og að baki búa þau sjónarmið að þetta sé nauðsynlegt til að Barnahús geti starfað áfram. Þessu er ég ósammála. Rétt er að huga nánar að þeim röksemdum sem lágu til grundvallar umræddri lagabreytingu. Eins og nánar er rakið í frv. því sem varð að lögum nr. 36/1999 og breytti tilhögun við skýrslutöku af börnum var markmiðið einmitt að styrkja réttarstöðu barna og í samræmi við þau tilmæli sem komið höfðu fram af hálfu umboðsmanns barna. Með þessari breytingu átti að haga rannsókn á málum þar sem grunur lék á að barn hefði orðið fyrir kynferðislegu ofbeldi þannig að barni væri hlíft við því að þurfa að rifja oftar en einu sinni upp atburði sem valdið hafa því miklum andlegum og jafnvel líkamlegum þjáningum. Því var lagt til að reynt yrði eins og frekast væri kostur að taka einungis eina skýrslu af barni í stað þess að yfirheyra það fyrst hjá lögreglu og síðan aftur fyrir dómi. Þessi rök taka mið af hagsmunum og velferð barna en fram hjá þessum augljósu rökum er algjörlega litið í frv. því sem hér er til meðferðar þar sem lagt er til að þróuninni verði snúið við hvað þetta varðar. Til að unnt verði í sem flestum tilvikum að ná því markmiði að barn gefi einungis skýrslu einu sinni vegna rannsóknar kynferðisbrots er nauðsynlegt að vandað verði til þeirrar skýrslutöku. Af þeim ástæðum var lagt til að skýrslutakan færi fram fyrir dómi þótt mál væri enn á rannsóknarstigi. Þetta helgast m.a. af því að fyrir dómi hafa sakborningur og verjandi betra tækifæri til að fylgjast með skýrslutöku og koma að spurningum. Einnig er dómari sjálfstæður og óhlutdrægur í störfum sínum meðan lögregla heyrir undir ákæruvaldið. Það er því engum blöðum um það að fletta að réttaröryggis er betur gætt fyrir dómi en þegar rannsókn fer fram hjá lögreglu. Að þessu athuguðu má ætla að skýrslur sem gefnar eru fyrir dómi hafi almennt ríkara sönnunargildi en lögregluskýrslur. Með því að haga skýrslutöku af börnum á þennan vandaða hátt er helst hægt að koma í veg fyrir að þau þurfi ítrekað að rifja upp þjáningar sínar en samhliða er markmiðið að tryggja öruggari og traustari sönnunarfærslu til grundvallar niðurstöðu dóms. Í frv. því sem hér liggur til grundvallar segir að tilraunir til að skapa Barnahúsi starfsgrundvöll hafi beðið skipbrot með útgáfu verklagsreglna um skýrslutöku á börnum sem dómstólaráð gaf nýlega út. Í þeim reglum sé ekki að finna nein tilmæli til dómara um slíkt heldur sé Barnahússins einungis getið sem valkosts við framkvæmd skýrslutöku. Og með hliðsjón af því að unnið er að uppbyggingu aðstöðu til skýrslutöku í fleiri dómstólum megi búast við því að málum sem vísað er til Barnahúss fækki enn. Við blasi að ekki verði unnt að starfrækja það áfram að óbreyttum lögum. Þetta tel ég alrangt. Þvert á móti vil ég líta svo á að dómstólaráð hafi treyst starfsgrundvöll Barnahússins með því að gera beinlínis ráð fyrir því í starfsreglum sínum. Þá verður að hafa í huga að sérstök aðstaða til skýrslutöku í dómhúsum er á engan hátt til höfuðs Barnahúsi heldur er um að ræða fjölgun úrræða sem koma að notum við meðferð mála. Sérherbergi til skýrslutöku er ekki eingöngu ætlað til afnota vegna yfirheyrslu á börnum heldur nýtist það einnig á ýmsa aðra vegu eins og reynslan sýnir við Héraðsdóm Reykjavíkur. Hér má t.d. nefna skýrslutöku á börnum í forsjármálum en ekki er gert ráð fyrir að slíkar skýrslutökur fari fram í Barnahúsi. Einnig má nefna að sérútbúin skýrslutökuherbergi í dómhúsi geta einnig komið að góðum notum þegar eldri börn eiga í hlut en menn hafa verið á einu máli um að ekki sé ástæða til að fara með þau til skýrslutöku í Barnahús. Þá má líka benda á önnur viðkvæm mál þar sem fullorðnir eiga í hlut, t.d. konur í nauðgunarmálum sem vilja ekki þurfa að hitta meintan geranda. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, 1. flm. frv., vék einmitt að þessu máli áðan og er sammála mér um nauðsyn þess að slíkri aðstöðu verði komið upp við dómstóla og tel ég það fagnaðarefni því að þetta eru merkileg nýmæli í dómskerfinu. En ég tel rétt að líta nánar á þessi mál og rifja upp þær verklagsreglur sem settar hafa verið. Ég vil taka það fram að ég átti þess kost ásamt hæstv. félmrh. að fara og skoða starfsemi Barnahúss. Ég tel þar margt til fyrirmyndar og mjög gott starf sem þar hefur verið unnið og á sama hátt fór hann og skoðaði sérútbúnu yfirheyrsluaðstöðuna í Héraðsdómi Reykjavíkur sem er reyndar skipulögð að tilmælum sérfræðinga í barnaverndarmálum, og við áttum mjög gott samstarf í þessu máli. Tilkynning dómstólaráðs fyrir skömmu markar í raun tímamót þar sem nú er í fyrsta sinn sérstaklega gert ráð fyrir notkun Barnahúss við skýrslutökur af börnum í vinnureglum dómstólanna. Því má segja að tilkynning dómstólaráðs styrki starfsgrundvöll Barnahúss og í því sambandi er ástæða til að vekja athygli á eftirfarandi. Hinar nýju viðmiðunarreglur gera ráð fyrir að skýrslutökur geti farið fram í Barnahúsi af börnum allt að 14 ára gömlum og jafnvel eldri í sérstökum tilvikum. Sérstaklega er gert ráð fyrir að skýrslutökur fari fram í aðstöðu Barnahúss í þeim tilfellum þar sem barn þarf að gangast undir læknisrannsókn og umræddar viðmiðunarreglur eru settar til bráðabirgða þar til samræmdar verklagsreglur liggja fyrir. Það má því líta svo á að með þessum reglum nú sé stigið í fyrsta sinn ákveðið skref í þá átt og að reglur um nýtingu Barnahúss við skýrslutökur verði útfærðar nánar síðar. Hæstv. forseti. Frá 1. maí 1999 gengu í gildi lagabreytingar um skýrslutökur af börnum í kynferðisbrotamálum. Frá þeim tíma til 15. sept. sl. hafa verið teknar 111 skýrslur af börnum fyrir dómi sem meintum brotaþolum í kynferðisbrotamálum, skýrslutaka einkum af yngri börnum --- og bið ég hv. þm. að fylgjast sérstaklega vel með --- hefur farið fram í 60 skipti í Barnahúsinu en 51 sinni, einkum af eldri börnum, í húsnæði dómstólanna. Og hvað segja þessar tölur okkur? Þær segja okkur það að dómarar nýta sér aðstöðuna í Barnahúsinu í meiri hluta þessara mála og sú aðstaða er því þegar farin að nýtast vel sem kostur við hlið aðstöðu dómstólanna. Fleiri úrræði eru þannig fyrir hendi sem hægt er að nýta eftir þörfum hverju sinni og eðli þeirra mála sem til meðferðar eru. Með ákvörðun dómstólaráðs er Barnahús orðið fast í sessi sem úrræði í þessum erfiðu málum, sem er ekki síst til hagsbóta fyrir yngri börnin. Ég er viss um að við erum öll sammála um það hér hv. þm. að það er auðvitað markmið okkar allra. Þar að auki vil ég rifja upp að sérstakt teymi dómara hefur nú verið skipað til að vinna að þessum erfiðu málum og ég tel það mikið fagnaðarefni. Þetta er mergurinn málsins. Það hefur aldrei verið nefnt af minni hálfu, aldrei, að til stæði að leggja niður starfsemi Barnahússins, þvert á móti hef ég fagnað því að fjölgað sé þeim úrræðum sem börnum stendur til boða í þjóðfélaginu. Því miður virðist sem einhver misskilningur hafi komist inn í umræðuna. Það er leitt og sérstaklega vegna þess að það er svo mikilvægt að friður og ró ríki einmitt í þessum málum. Ég ítreka þau rök sem hafa komið fram í máli mínu og læt hér staðar numið. En ég vil líka benda á það að Barnahúsið heyrir að sjálfsögðu undir hæstv. félmrh. og ég veit ekki annað en að næg fjárframlög séu til rekstrar þessa húss. Þetta var tilraunaverkefni eins og bent var réttilega á hér áðan og væntanleg er greinargerð en ég veit ekki til þess að til standi að loka Barnahúsi. Ég tel svo sannarlega að það geti starfað áfram og að þetta frv., með þeim breytingum sem það gerir ráð fyrir, breyti engu í því sambandi.

Herra forseti. Ég er afskaplega vonsvikin yfir þessari ræðu hæstv. dómsmrh. Satt að segja var ég farin að vona það að dómsmrh. mundi skoða þetta mál með opnum huga, en svo er ekki. Ég er líka undrandi á þeim tölum sem hún grípur til máli sínu til stuðnings vegna þess að frá 1. maí 1999 og næstu mánuði á eftir var ekki komin sú aðstaða sem dómarar fengu síðar og allir dómarar urðu fyrstu mánuðina að nýta Barnahúsið, það átti eftir að breytast. Þess vegna eru hlutfallstölurnar rangar. Á einum tímapunkti spurði ég um tölur og þá höfðu af 24 málum 18 farið í dómhúsið og þar var verið að yfirheyra börn alveg niður í fjögurra ára aldur. Þess er líka skammt að minnast að það varð fjölmiðlamál að réttargæslumaður sex ára stúlku vildi gæta hagsmuna barnsins og krafðist þess að Barnahúsið væri notað. Dómarinn neitaði því og málinu var skotið til úrskurðar Hæstaréttar sem studdi neitun dómarans. Móðirin hafði líka krafist þess að yfirheyrsla færi fram í Barnahúsi og þegar það náðist ekki í gegn ákvað móðirin að barnið færi ekki í yfirheyrsluna. Það er ekki hægt að halda því fram að hlutirnir séu í lagi eins og þeir eru vegna þess að það er núna sem börnin munu þurfa að fara í marga staði á meðan áður fóru þau í einn stað, í Barnahúsið. Og það er athyglisvert, herra forseti, að dómstjóri Héraðsdóms Reykjaness reynir að leysa úr þessu máli með því að setja fram hugmynd í Degi miðvikudaginn 11. október um að skoðað verði hvort ekki sé hægt að útbúa Barnahúsið tækjalega á þann hátt að það sé tengt í dómhúsin, þannig að yfirheyrslur á báðum stöðum lesist, að yfirheyrslan fari fram í Barnahúsinu af sérmenntuðu fólki og í því umönnunarumhverfi sem þar hefur verið byggt upp og hlustað sé á í dómhúsunum. Mér finnst hæstv. dómsmrh. afvegaleiða þessa umræðu, herra forseti.

Herra forseti. Mér þykir nú miður að hv. þm. kjósi að haga máli sínu á þennan veg þegar við erum að ræða um jafnerfið og vandmeðfarin og viðkvæm mál og þessi, um kynferðisafbrot gagnvart börnum. Ég sé ekki ástæðu til að elta ólar við ýmislegt sem fram kom í máli hennar, nema það að ég tek undir allar góðar hugmyndir sem fram koma samanber það sem hv. þm. minntist á og fram kom í frétt frá Héraðsdómi Reykjaness, ef slíkt fyrirkomulag gæti orðið til þess að bæta enn frekar aðstöðuna í þessum málum, þá finnst mér sjálfsagt að skoða það.

Herra forseti. Ég er að koma hér í andsvar en mun flytja ræðu síðar í umræðunni. Ég vil vekja athygli á því að frsm. í þessu máli hefur farið mjög ítarlega og málefnalega í það. Ég kem hér upp með viðbrögð við ræðu ráðherrans, sem á engan hátt er að ræða við okkur um það hvort ástæða sé til að gera breytingar. Ráðherrann hafnar því strax í upphafsræðu sinni og ég er að bregðast við því. Ég er líka að benda á það að dómstjóri Héraðsdóms Reykjaness, og það eru að vísu fleiri dómstjórar sem hafa tekið þannig til orða, eru hlynntir Barnahúsinu og telja að yngstu börnin eigi tvímælalaust að fara þangað. Og af hverju? Af því að í Barnahúsinu fer læknisskoðun fram. Í Barnahúsinu fer sálfræðiþjónusta fram. Í Barnahúsinu fer fyrsta yfirheyrsla fram án nokkurra afskipta annarra og án þess að sakborningur sé viðstaddur t.d. Og þar er reynt að búa til það umhverfi sem best er fyrir börn. Ég trúi því ekki að það finnist nokkurt foreldri, ekki nokkur afi eða amma, sem kýs það þegar barn hefur verið flekað á þann hátt sem við erum að ræða um, að labbað sé inn í kuldalegt dómhús þó þar finnist eitt herbergi sem hefur verið sérútbúið. Barnahúsið er allt annar hlutur en dómhús og ég hef verið að benda á að mikilvægt sé að yngstu börnin fari þangað. Nú er það nákvæmlega í valdi hvers dómara og liðnir mánuðir hafa sýnt það að dómarar telja það ekkert sjálfgefið að yfirheyrsla yfir yngstu börnunum eigi að fara fram í Barnahúsinu. Þess vegna hefur sex ára barn verið úrskurðað til yfirheyrslu í dómhúsi og þess vegna hafa fjögurra ára börn verið yfirheyrð í dómhúsi, vegna afstöðu sumra dómara. Um þetta er rætt, herra forseti. Nákvæmlega þetta, hagsmuni barnsins og ekkert annað.

Hæstv. forseti. Ég get nú ekki orða bundist. Lýsingar á dómhúsum landsins, kuldalegt umhverfi, skikkjuklæddir dómarar, palesandergólf o.s.frv. eru alveg ótrúlegar lýsingar sem hafa komið fram í umræðunni. En þeir hv. þingmenn sem hafa farið að skoða þessa aðstöðu í Héraðsdómi Reykjavíkur vita betur. Þeir vita að þar er búið að koma upp mjög góðri aðstöðu, með mjög hlýlegu umhverfi, þar sem sérfræðingar í barnaverndarmálum voru fengnir sérstaklega til þess að veita ráðgjöf um hvernig best væri að koma slíkri aðstöðu fyrir. Ég beini því til þeirra sem hafa ekki haft tækifæri til að skoða þessa aðstöðu að gera það endilega. Þar að auki finnst mér sú umræða svolítið sérstök að það sé einhver á móti því að yngstu börnin fari til Barnahússins, ekki hef ég sagt neitt um það, ég held einmitt að mjög margir séu á þeirri skoðun að það sé ákaflega heppilegt. Það kemur einmitt fram í verklagsreglum dómstólaráðs. Þar er meira að segja aldursmarkið miðað við 14 ára, hv. þm., og jafnvel eldri börn. Hins vegar er það þannig að dómsvaldið er sjálfstætt í þessu landi.

Virðulegi forseti. Ég held að við ræðum einhver þau vandmeðförnustu mál sem um getur í meðferð lögreglu á Íslandi, þ.e. kynferðisafbrotamál. Það eru líklega fá ef nokkur jafnvandmeðfarin, þannig að menn verða að ganga gætilega um þær dyr. En það sem fékk mig til þess að biðja um andsvar við ræðu hæstv. dómsmrh. er að ríkissaksóknari, yfirmaður lögreglumála, sem fer með og stjórnar jafnan rannsóknum í slíkum málum, og eins dómarafélagið, hafa lagst gegn því fyrirkomulagi sem nú ríkir. Og ég skil hæstv. dómsmrh. vel þar sem hún segir að það sé mjög óæskilegt að börn komi tvisvar eða oftar í skýrslutöku út af svona málum vegna þess að þau eru gríðarlega viðkvæm. Við megum heldur ekki gleyma því, ef við nálgumst þetta líka frá öðru sjónarhorni, að lögreglurannsókn er fyrst og fremst ætlað að upplýsa um það sem gerðist. Við vitum að dómarar eru ekki sérhæfir í að rannsaka mál. Þeir hafa ekki fengið sérþjálfun í því og það er því dálítið sérstætt þegar bæði yfirmaður ákæruvalds og lögreglumála á Íslandi og eins þeir sem eiga síðan að koma að og hafa umsjón með yfirheyrslum, dómarar, skuli leggjast gegn þessu fyrirkomulagi, en þrátt fyrir það skuli dómsmrh. koma hér og telja sig vita mun betur. Ég ætla ekki að setja mig í dómarasæti í þessu máli. Ég stjórnaði hins vegar oft og tíðum rannsóknum í slíkum málum fyrir nokkrum árum og ég segi það alveg eins og er, að það er mjög erfitt fyrir utanaðkomandi aðila, eins og í þessu tilviki dómara, að koma inn í miðja rannsókn og stjórna skýrslutöku þegar lögreglumenn hafa kannski unnið alla aðra vinnu. Ég tek því undir viðhorf ríkissaksóknara og dómarafélagsins um að það fyrirkomulag sem var á þessum málum sé mun betra en það sem nú er og tek því undir það frv. sem hér liggur fyrir.

Hæstv. forseti. Ég er auðvitað alveg sammála hv. þm. að hér erum við að ræða um líklega erfiðustu mál sem hægt er að hugsa sér í dómskerfinu, þar sem við erum að ræða um slík afbrot gagnvart börnum okkar. En í sambandi við dómarana þá var það nú þannig að þeir fengu sérstaka sérfræðinga í lið með sér í þessum yfirheyrslum, það voru sérfræðingar m.a. frá Félagsþjónustu Reykjavíkurborgar, sérfræðingar sem voru vanir í yfirheyrslum í barnaverndarmálum. Ég þekki til þessara sérfræðinga þar sem ég var um árabil formaður barnaverndarnefndar Reykjavíkur, þekki vel til þessa málaflokks og ég held að það hafi almennt gengið vel fyrir sig. En þess utan eins og ég upplýsti áðan er nú búið að skipa sérstakt teymi dómara sem sérhæfir sig í þessum málum og ég tel að það sé fagnaðarefni.

Virðulegi forseti. Aðeins til viðbótar þessu. Dómarar eru nú mannlegir eins og annað fólk og það að fylgjast með yfirheyrslu yfir þessum börnum tekur verulega á. Og það þarf enginn að segja mér að dómari sem hefur tekið þátt í yfirheyrslu á þessum börnum komi þaðan nánast óhlutdrægur, því það er gríðarlega erfitt. Ég lít svo á að mjög erfitt sé fyrir dómara að taka hlutlægt á málum eftir yfirheyrslur af þessum toga. Við verðum líka að líta fram hjá því að rannsókn hefur það eitt markmið að upplýsa um það sem gerðist. Og sá sem sakaður er hefur einnig sinn rétt. Ég tel því að mjög erfitt sé fyrir dómara að taka hlutlægt á málum eftir að hafa tekið þátt í rannsókn eins og nú er lagt fyrir þá. Ef ég man rétt, hæstv. dómsmrh. getur þá leiðrétt mig, þá sagði héraðsdómari á Akureyri sig frá slíku máli, en Hæstiréttur hafnaði því. En ég get vel ímyndað mér að héraðsdómurum og dómurum sem koma að þessu þyki óþægilegt að taka á málum eftir að hafa tekið þar þátt í yfirheyrslu af þessum toga.

Herra forseti. Auðvitað get ég verið sammála því að það geti verið erfitt að standa í þessum yfirheyrslum en er hv. þm. að halda því fram að dómarar geti ekki sinnt þessum störfum?

Herra forseti. Vissulega eru þetta erfið mál og viðkvæm og þyngri en tárum taki. Ég efast ekki um góðan tilgang hv. flutningsmanna þessa frv. en sé hins vegar ekki annað en að niðurstaðan virki öfugt við ætlun þeirra. Með samþykkt frv. væri tekið upp það fyrirkomulag sem áður var með tvöfaldri skýrslutöku framkvæmdarvalds og dómsvalds. Ég skal skýra það betur. Það hlýtur að vera mat dómarans hver er trúverðugur. Það er erfitt að meta eftir lögregluskýrslu sem tekin er áður, jafnvel alllöngu áður. Ég bendi líka á að þetta getur stangast á við mannréttindasáttmála Evrópu um milliliðalausa sönnunarfærslu þar sem vitnin þurfa auðvitað að tala fyrir og við dómara. Fyrirkomulagið mundi og stangast á við 1. mgr. 48. gr. laga um meðferð opinberra mála þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Dómur skal reistur á sönnunargögnum sem færð eru fram við meðferð máls fyrir dómi.`` Herra forseti. Ég efast um að segulbandsupptökur gildi í því. Dómari þarf sjálfur að tala við málsaðila og hann er sjálfstæður í sínum ákvörðunum. Yrði, samkvæmt ætlun flutningsmanna þessa frv., horfið til fyrra fyrirkomulags þannig að lögreglan tæki skýrsluna er heldur ekki hægt að binda það í lög, lögreglan ræður sjálf hvar hún tekur skýrslur. Tilraunir til þess að nota Barnahúsið stöðvast alltaf á því að menn eru sjálfstæðir í störfum sínum. Barnahúsið er ágætt, það er prýðilegt og ég vona að dómarar og lögregla noti það sem oftast. En við getum ekki skyldað dómendur til að nota það og heldur ekki lögregluna. Ég get því ekki séð annað en að frv. feli það fyrst og fremst í sér að hverfa til fyrra fyrirkomulags um tvöfalda skýrslutöku. Að því leyti er það ekki til bóta fyrir blessuð börnin sem eiga afar erfitt og þarf ekkert að útskýra það eða lýsa því. Þannig að frv. er frekar flutt fyrir fasteign en lifandi fólk, frekar fyrir Barnahúsið en börnin. Ég endurtek að það er ábyggilega ekki ætlun flutningsmanna en niðurstaðan hlýtur að vera sú. Herra forseti. Dómstólaráð gaf út leiðbeinandi reglur. Flutningsmenn ætlast annars vegar til þess að löggjafinn hafi óeðlileg afskipti af dómsvaldinu, þ.e. nánast að skikka þessi mál, rannsókn þeirra og dómsmeðferð inn í Barnahúsið. Það væri ekki gott því að aðalreglan er sú að dómari skal halda dómþing í dómsal. Hann má víkja frá því við sérstakar aðstæður en --- það athugist --- eftir eigin ákvörðun. Hann er sjálfstæður í störfum sínum og ekki eðlilegt að löggjafinn og heldur ekki framkvæmdarvaldið skikki hann til þess. Því er eðlilegt að reyna á þessar leiðbeinandi reglur dómstólaráðs og sjá hvort Barnahúsið verður ekki áfram notað þannig að það sanni gildi sitt fremur en að við samþykkjum það sem hér er lagt til. Ég lýsi mig mótfallinn því. Löggjafinn væri að blanda sér í aðra grein hins þrískipta valds, dómsvaldið.

Herra forseti. Það kemur fram mikill misskilningur í málflutningi hv. þm. Ef aðrir þingmenn byggja afstöðu sína á þessum málflutningi er illt í efni. Mér fannst líka gæta þessa misskilnings hjá hæstv. dómsmrh. Af hverju var Barnahúsi komið upp? Einmitt til þess að fyrirbyggja að barn þyrfti að fara ítrekað í skýrslutökur. Það er einu sinni svo að af þeim fjölda mála sem kærð eru fara kannski ekki nema 10--20% fyrir dóm, fara alla leið fyrir dóm. Í um 80% mála er því um ræða eina skýrslutöku sem væri þá fyrir Barnahúsið vegna þess að oft er það svo að vegna skorts á sönnunargögnum þá fara málin ekki lengra. Því er verið að fórna meiri hagsmunum fyrir minni vegna þess að átta af hverjum tíu börnum fara bara einu sinni í skýrslutöku og þá í Barnahúsi, en málið fer ekki fyrir dóm. Samkvæmt því fyrirkomulagi sem nú er fara öll börnin í skýrslutöku í dómhúsinu en til aðalmeðferðar koma kannski ekki nema 10--20% þeirra. Einnig ber að hafa í huga að margir dómarar efast um að hægt sé að komast hjá því að yfirheyra barnið aftur þegar málið kemur til aðalmeðferðar og búið er að yfirheyra sakborning, þá þurfi e.t.v., ef frásagnir eru mismunandi, barnið að koma aftur til yfirheyrslu við aðalmeðferðina. Því er alls ekki fyrir það tekið, jafnvel þó það sé í dómhúsi, að barnið þurfi að koma tvívegis til skýrslutöku. Ég mun ræða þetta aftur í seinni ræðu minni á eftir en ég vona að þingmenn byggi ekki málflutning sinn á því að með því sem hér er lagt til sé stuðlað að því að börn þurfi að koma margsinnis til skýrslutöku.

Herra forseti. Lögreglan hefur auðvitað ekki dómsvald. Hún rannsakar það sem gerst hefur, eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagði áðan. Dómarinn rannsakar hins vegar fyrir dómi hver er trúverðugur og þar þarf hann að hafa milliliðalausa sönnunarfærslu. Breytingunni á lögunum 1. maí 1999 var ætlað að stuðla að því að barnið þyrfti aðeins einu sinni að koma í skýrslutöku með því að dómari kæmi að því strax. Þess vegna var sú breyting gerð. En með þessu væri tryggt að barnið þyrfti að fara tvisvar og endurtaka öll þessi erfiðu mál og rifja upp allt það sem það vonandi getur einhvern tíma gleymt.

Herra forseti. Hvers vegna skyldi það vera svo í öllum löndum sem við berum okkur saman við, öllum löndum Vestur-Evrópu, sé það fyrirkomulag að lögreglan rannsaki mál í frumrannsókn? Það er sú leið sem þessi lönd hafa farið, öll nema Noregur. Það er vegna þess að það er talið eðlilegra og réttara að dómarar taki við málinu í aðalmeðferð en séu ekki með mál í frumrannsókn þar sem, eins og ég var að segja áðan, ekki nema 80% þessara mála koma fyrir dóminn. Af hverju ætti að hafa dómara við skýrslutöku í frumrannsókn þessara mála þegar einungis hluti þeirra kemur fyrir dóm? Þar fyrir utan getur barn þurft að koma tvívegis til skýrslutöku þrátt fyrir þessa nýju tilhögun. Ég tel að ástæðan fyrir því að Barnahús var sett upp hafi verið að allt gæti verið á sama stað, þ.e. læknisskoðun, greining, meðferð og skýrslutaka, sem yfirleitt þarf að vera í öllum þessum málum. Varla fer læknisskoðun fram í þessari sérútbúnu aðstöðu. Allt þetta ætti að fara fram á sama staðnum og það var tilgangurinn með Barnahúsi. Við værum að hlífa 80% barna, þar sem ákæra liggur fyrir að hafi orðið fyrir kynferðisbroti, við því að fara í dómhúsið og fara ítrekað í skýrslutöku. Í þessu máli er misskilningur sem greinilega þarf að leiðrétta. Auðvitað er það rangt, sem fram hefur komið, að frv. sé fyrst og fremst flutt til þess að Barnahús þurfi ekki að leggjast af. Það er ekki megintilgangurinn heldur að málið sé fært til fyrra horfs, þ.e. að skýrslutakan fari fram í Barnahúsi í frumrannsókn.

Herra forseti. Samt sem áður segir í grg. með frv. þessu að það þurfi að tryggja rekstur Barnahússins og að það verði aðalvettvangur fyrir rannsóknir og dóma í slíkum málum. Hv. þm. talar um misskilning. Ég verð að segja að mér finnst misskilningurinn einkum og sér í lagi liggja í flutningi þessa frv. Eins og ég sagði efast ég ekki um góðan tilgang þeirra sem flytja þetta frv. en það leiðir hins vegar ekki til góðrar niðurstöðu í reynd. Ég bendi á, af því að hv. 1. flm. vitnar til þeirra landa sem við berum okkur helst saman við, að fyrir skömmu var máli í Danmörku vísað frá og maður sýknaður um alvarleg kynferðisafbrot gagnvart barni vegna þess að ekki var tekið mark á segulbandsupptökum lögreglunnar fyrir dómi.

Herra forseti. Hér hafa farið fram mjög fróðleg orðaskipti og verð ég að játa að ég er örlítið hissa á þeim. Mér finnst þetta ekki snúast um það að vera með eða á móti Barnahúsi þó að hv. þm. Hjálmari Jónssyni finnst það. Auðvitað snýst þetta um spurninguna: Hvernig við tryggjum að börn fái besta meðferð í vondum málum. Einfalt mál fyrir mér, afar einfalt. Í fskj. með frv. sem var samþykkt á sínum tíma stendur einmitt: ,,Megintilgangur frv. er að styrkja réttarstöðu brotaþola`` --- lesist: barna. Einnig er gaman að skoða umsagnir um það frv. Þar er auðvitað alls staðar minnst á að börnunum verði sem minnst íþyngt, að þau verði fyrir sem minnstum óþægindum, komi ekki nálægt vitnunum o.s.frv., og sérstaklega eigi að taka tillit til þess ef börnin eru mjög ung. Gott og vel. Ef praxísinn í málunum gengur ekki eftir verður að gera eitthvað. Hvað á að gera? Við höfum þrjá valkosti. Kannski er rétt að segja frá því að hv. allshn. og hv. félmn. eru báðar búnar að kynna sér Barnahús og héraðsdóm. Auðvitað er þetta ekki alveg sambærilegt. Það var gríðarlega fróðlegt, ég játa það, að fara í dómhúsið. En auðvitað hefur það yfir sér annan blæ þó að viðtalsherbergið sé afskaplega notalegt. Öll leiðin að því er vitanlega flóknari en það er reynt að gera hið besta úr því. Við megum heldur ekki horfa of mikið á þessa aðstöðu. Þetta er spurning um afstöðu en ekki aðstöðu. Auðvitað þarf að vera góð aðstaða í dómhúsi eins og bæði hæstv. dómsmrh. og 1. flm. Jóhanna Sigurðardóttir nefndu. Það er fullt af öðrum viðkvæmum málum sem þurfa sérútbúna aðstöðu. Það eru nauðgunarmál, þroskaheftir einstaklingar geta átt í hlut, áreitismál og ýmis þannig mál. Auðvitað á aðstaða í dómhúsi alltaf að vera til fyrirmyndar, það er gott mál. En það á ekki að tefla þessari aðstöðu gegn annarri í stað þess að þær bæti hvor aðra upp. Þegar við vorum í heimsókn í dómhúsinu var auðvitað rætt um að það er ákveðið stílbrot að þar skuli mál rannsökuð. Það er ákveðið stílbrot að þar skuli fara fram rannsókn á jafnviðkvæmum málum. Þetta er eini málaflokkurinn þar sem rannsókn fer fram í dómhúsi og því skyldi það vera? Samt erum við með ákvæði í lögum um að við getum fært dómþing hingað og þangað. Af hverju er það ekki gert ef hagsmunum barna er best borgið þannig? Ég stend með börnum. Ég vil vera talsmaður barna í þessum málum og að horft sé á hagsmuni þeirra númer eitt, tvö og þrjú og ekkert annað. Hvort er dómari hreyfanlegur eða ekki? Snýst þetta um að það megi ekki hreyfa dómara úr stað? Mér finnst mjög erfitt og vont þegar maður er farinn að hugsa þannig og ég vil forðast það. Það er stílbrot að þetta skuli fara fram í dómhúsi. Dómarafélagið, ríkissaksóknari og aðrir voru gegn því þegar frv. var flutt á sínum tíma að þessu yrði breytt. Þeir vildu að áfram yrði sú teymisvinna sem var með lögreglu, barnaverndarnefndum og félagsmálayfirvöldum. Það var grunnurinn að Barnahúsi, þ.e. sú teymisvinna. Hún var auðvitað mjög fín. Eins og ég segi eru það ekki nema 10% af þessum málum sem fara fyrir dóm. Það er líka mjög alvarlegt, ef við horfum á þessar tölur, hversu mörg þessi mál eru, hvað við erum að tala um stóran hóp barna sem lenda í þessum hremmingum. Það eru þrjár leiðir til í málinu. Ég hef skrifað margar blaðagreinar um þetta mál og ég hef alltaf sagt: Það á að semja um þetta mál börnunum til hagsbóta. Annars vegar á að gera samkomulag um að yngri börn, undir 14 ára, séu í Barnahúsi en börn eldri en 14 ára í dómhúsi. Síðan þarf að taka tillit til séraðstæðna ef þær koma upp. Dómstólaráð sendi frá sér frétt sem var kannski í sjálfu sér ekki frétt þó það hafi átt að líta svo út. Dómstólaráð hefur samt sem áður ekkert yfir dómurum að segja og sagði í sjálfu sér ekkert annað en að dómstólaráð vildi leysa þetta mál. Það er hægt að leysa þetta með samningum. Það má kannski ekki því enginn má ráða yfir öðrum og auðvitað ræður enginn yfir dómurum. Það var afskaplega góð grein í Degi, viðtal við Ólöfu Pétursdóttur, dómstjóra á Reykjanesi, þar sem hún nefndi þá leið að tæknin --- sem er líka möguleiki og við ræddum það í heimsókn í héraðsdómi --- byði upp á að börnin geti verið í Barnahúsinu og aðilar máls sitji í dómhúsi. Það er í sjálfu sér mjög farsæl lausn. Númer eitt er að semja um þetta reglur, númer tvö að nýta sér tæknina og númer þrjú að breyta lögunum eins og hér hefur komið tillaga um. Við höfum þessar þrjár leiðir og allar miða þær að því að gæta fyrst og fremst hagsmuna barna. Ef í sjónmáli væri --- ég veit að það vakir líka fyrir flutningsmönnum --- sátt í þessu máli og aðstaða barnanna væri ekki fyrir borð borin á þennan hátt, því að það eru þau sem verða bitbein í þessu máli og enginn annar, hefði þetta frv. sennilega ekki komið fram. Þurfi Alþingi að leiðrétta eitthvað þá eigum við að gera það. Mér finnst málið ekki flóknara en svo. Ef við þurfum að breyta lögunum til að þjóna hagsmunum barnanna þá verður svo að vera. Ef hægt er að leysa það á annan farsælan hátt þá verður það að vera tryggt meðan við klárum þetta frv. í nefnd.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir margt af því sem hv. þm. sagði í ræðu sinni. Mér hefur fundist hún mjög málefnaleg í umræðum um Barnahús og yfirheyrslur yfir börnum í þessum erfiða málaflokki. Ég er að sjálfsögðu sammála henni um það, eins og ég hef alltaf sagt, að hafa eigi hagsmuni barnanna að leiðarljósi. En það er hins vegar ekki rétt hjá hv. þm. að við einhver stór vandamál sé að etja í þessu máli. Það er einmitt sátt í þessu máli. Eins og hv. þm. benti á eru nú í fyrsta skipti komnar fram leiðbeinandi reglur frá dómstólaráði. Það er fyrsta skrefið sem stigið er til þess að styrkja Barnahúsið enn frekar í sessi. Ég vona svo sannarlega að við sjáum framhald á þeim málum því að við erum öll sammála um það, bæði hv. flutningsmenn sem og aðrir sem taka þátt í þessum umræðum, að við viljum hafa sátt í þessu máli.

Herra forseti. Það væri mjög gott ef við fengjum bráðlega að sjá og sérstaklega í vinnu hjá nefndinni hvernig þessar leiðbeinandi reglur eru. Það er mjög mikilvægt að þær komi þá fram þannig að við getum kallað eftir þeim þegar við fjöllum um málið í allshn. Eins og ég segi: Númer eitt, tvö og þrjú þarf að hafa hagsmuni barnanna í fyrirrúmi. Kannski endar það með því að valin verður sú tæknilausn sem bæði var rætt um á fundi með dómurum í Reykjavík og dómstjóri Reykjaness nefndi. Fínt, ef það leysir málin.

Herra forseti. Ég tek undir það með Guðrúnu Ögmundsdóttur þingmanni Samfylkingarinnar að þessi umræða á fyrst og fremst að snúast um hagsmuni barnsins. Það eigum við að árétta aftur og aftur. Þetta mál snýst ekki um hagsmuni dómara, ekki um virðingu dómhússins, ekki um hvort togstreita sé á milli dómhúss og Barnahúss heldur um að hagsmuna barna sé gætt í hvívetna. Það er nöturlegt ef við þurfum að enda þessa umræðu með því að vona að tæknin komi til hjálpar, að þegar fólk er ófært um að beygja sig og gera það besta fyrir börnin sé gripið til nettenginga til að fara að lögum sem eflaust eru mistök. Hér var fjallað um það áðan að eðlilegt væri að dómari færi með frumrannsókn á barni af því að annars þyrfti það að fara í fleiri rannsóknir. En hjá flutningsmanni kom fram að 80--90% mála sem dómarar yfirheyra börnin vegna núna færu ekki fyrir dóm og það er að mínu mati, sem ekki er löglærð, algjör bakhlið á dómskerfinu, að dómari fái mál upp í dómhús sem ekki verður kært í. Þá má spyrja hvort, í þeim tilfellum sem dómari fer með frumrannsókn og á síðan eftir að yfirheyra sakborning og mismunandi upplýsingar koma fram hjá báðum aðilum, þolandanum og sakborningnum, annar dómari sem fær mál eftir ákæru láti sér nægja það sem fram kom í frumrannsókn annars dómara áður en sakborningur var yfirheyrður. Við sjáum sjálf hversu andstætt þetta er hugsuninni um dómskerfið, um löggæsluna og barnavernd. Ég ætla líka að leyfa mér, virðulegi forseti, að nefna norsku lögin. Það kom fram í máli framsögumanns að þetta sé alls staðar með þeim hætti sem var áður en þessi blessuð lög voru sett nema í Noregi. Í umræðuþáttum í fjölmiðlum hef ég heyrt vísað til norsku laganna til að styðja það að lögunum um meðferð opinberra mála var breytt hér. En þar er grundvallaratriði að skýrslutaka er ekki fyrir dómi. Þar er notuð svokölluð ,,uten ret adferd`` sem ég ætla ekki að gera tilraun til að þýða hér þó mér sé norskan nokkuð töm. Samkvæmt því eru settar reglur um hver yfirheyri og hvar. Þar eru beinlínis settar reglur, þær reglur viðurkenndar og eftir þeim farið að barn undir 14 ára aldri fari alls ekki í dómhús. Svo einfalt er það. Þetta eru norsku lögin sem eru sennilega eina undantekningin í allri Evrópu frá því að barn sem hefur lent í kynferðisafbroti fái ekki frumyfirheyrslu eða rannsókn eins og tíðkaðist í Barnahúsinu og við höfum öll verið svo grobbin af. Hér búum við við það að enginn, ekki hæstv. dómsmrh., ekki dómstólaráð, getur sett dómurum reglur eða sagt þeim fyrir verkum. Þess vegna er fundið eitthvert leiðbeinandi verklag. Ég minni á að félmrh. var ekki hrifinn þegar þessi niðurstaða varð. Nei, herra forseti. Þetta mál er ekki svo einfalt sem hæstv. dómsmrh. vill vera láta og hv. þm. Hjálmar Jónsson tók undir með. Þetta mál er erfitt og slæmt. Það er slæmt vegna þess að við hér á Alþingi settum lög og vissum ekki hvað við vorum að gera. Ég fullyrði að þessi lög hafi verið sett vegna vinnubragða okkar í þinginu. Ætli megi ekki leiða að því getum að þetta mál hafi komið inn í málahrúgunni á vorönn þegar alltaf er hætta á mistökum. Hvort sem svo var eða ekki þá urðu mistök. Það reiknuðu allir með að þetta orðalag ,,sérútbúin aðstaða`` þýddi Barnahúsið, hver einasti maður. Hvergi fóru menn að ræða það inni í þingflokkunum að nú ætti að flytja yfirheyrslur yfir smábörnum, jafnvel niður í fögurra ára, upp í dómhús. Ímyndið ykkur umræðuna á því vori ef við hefðum vitað hvað fólst í þessari lagasetningu. Barnahúsið er að mínu viti einhver stærsta fjöðrin í hatti félmrh. Ég sagði það á sínum tíma, þegar þetta hús var opnað, að hann mætti vera stoltur af því. Jafnvel þó að hann gæti ekki hreykt sér af neinu öðru eftir veruna í félmrn. þá mætti hann vera stoltur af því að hafa komið á Barnahúsinu. Ég sagði það þá og get alveg endurtekið það hér. Þess vegna skil ég að hann hafi verið svekktur þegar ljóst var hver niðurstaðan væri, fyrir tveimur, þremur vikum, að dómararnir héldu þessu hjá sér. Hann lét þá þau orð falla að þar með væri þetta með Barnahúsið búið mál. Barnahúsið hefur vakið athygli langt út fyrir landsteinana. Þar þykir góð starfsemi og þar eru nærgætin vinnubrögð viðhöfð, svo ég vísi í orð félmrh. Það er ekki oft sem ég vísa í hans orð. Það hefur oft komið fram í fréttum að þeir sem hafa kynnt sér starfsemina telji þetta réttu leiðina við skýrslutöku, við læknisskoðun eða rannsókn og umönnun eftir meint kynferðisafbrot. Enn á ný vísa ég til þess sem fram kom hjá Guðrúnu Ögmundsdóttur hér áðan, að þetta snýst ekki bara um yfirheyrslu, þetta snýst um að barnið þurfi ekki að fara á fleiri en einn stað. Jafnvel þó að barnið fari í yfirheyrslu í dómhúsið þá þarf það líka að fara í læknisrannsókn. Aðstaðan í Barnahúsinu býður einnig upp á læknisrannsókn vegna þess að það er líka sértæk rannsókn. Börn hafa komið þangað alls staðar að af landinu. Í hvert skipti sem fjallað hefur verið um Barnahúsið í fréttum var það með jákvæðum formerkjum þar til togstreita dómsmrh. og barnaverndaryfirvalda fór í gang. Þá kom það við hjartað í hverju foreldri og hverri ömmu og menn fundu til þakklætis vegna þess að yfirvöld hefðu útbúið þannig aðstöðu að leitað væri bestu úrræða fyrir barn sem lenti í þessum hörmungum. Ég hafði ekki gert mér grein fyrir því hvað fram undan var en þegar farið var að innrétta aðstöðuna í dómhúsinu var mér alveg ljóst hvað væri í uppsiglingu. Ég ræddi það strax í þinginu og kom með fyrirspurnir til ráðherrans. Ég vonaðist til að ekki væri fyrirhugað að gera slíkar grundvallarbreytingar í svo viðkvæmu máli. En það er alveg sama með hvaða formerkjum maður hefur rætt um þetta mál við dómsmrh., það er ekki nokkur vegur að fá hæstv. dómsmrh. til að ræða þetta mál frá öðrum sjónarhóli en dómara. Þannig er staðan og engin leið að ná umræðunni á annað plan. Þetta snýst ekki um eitt yfirheyrsluherbergi í dómhúsinu. Þetta snýst um allt hitt sem felst í Barnahúsi. Fólk hefur verið sent til útlanda að læra sérstaka yfirheyrslu- eða samtalstækni, aðbúnaður allur er miðaður við að taka á móti barni sem er í sárum. Svo er reynt að láta líta svo út að það sé jafngott að keyra upp að dómhúsinu við Hverfisgötu og ganga þar inn í herbergi með sérstakri yfirheyrsluaðstöðu. Ég a.m.k. hugsaði þetta mál á allt öðrum nótum og skil því ekki málflutninginn. Það hefur líka verið sagt að yfirheyrslan verði á einum stað en það er öðru nær. Barnahúsið var útbúið þannig að allt væri á einum stað. Barnið segir sögu sína á einum stað þegar það fer í Barnahúsið en ekki á mismunandi stöðum. Þetta eru mjög ólíkar aðferðir, annars vegar að flakka með barnið á milli staða, á einn til yfirheyrslu, annan til læknisskoðunar eða sérfræðiaðstoðar og hins vegar að sinna öllu á sama staðnum. Þetta eru gjörólíkar aðferðir í barnavernd og umönnun. Ég gat þess áðan að mér fyndist ekki rétt farið með tölur þegar vísað er í málin frá 1999. Ég ætla ekki að endurtaka það en tölurnar sem ráðherrann hefur farið með eru ekki réttar vegna þess að á fyrstu mánuðum lagasetningarinnar urðu allir dómarar að fara í Barnahúsið. Um leið og þeir fengu valið fóru þeir að flytja litlu krakkana til sín. Það kemur fram í grg. með frv. að Barnahúsið varð til í kjölfar þess að upplýst var á Alþingi um gífurlegan fjölda mála sem barnaverndarnefndir hafa fengið til meðferðar og í hve fáum þeirra var birt ákæra. Með sameiginlegu átaki var reynt að taka þannig á málum að ljóst væri og fullkannað hvort ástæða væri til ákæru í öllum tilfellum. Reynt var að forðast þær kringumstæður að hags barnsins væri ekki gætt. Ég held að með þessu áframhaldi lendum við í sömu stöðu og varð tilefni að Barnahúsinu. Miðað við yfirlýsingar félmrh. er ekki grundvöllur fyrir Barnahúsinu ef allar yfirheyrslurnar eiga að fara í Héraðsdóm Reykjaness, í Héraðsdóm Norðurlands eystra og í dómhúsið í Reykjavík, en af þessum þremur svæðum koma langflest börn í Barnahúsið. Um leið og þessi rannsóknarviðtöl hafa verið flutt þangað má segja að búið sé að taka stóran þátt í starfsemi Barnahússins frá því. Ég vakti athygli á því um daginn að svo virtist sem kominn væri upp grundvallarágreiningur milli félmrh. og dómsmrh. Meðan dómsmrh. hélt því fram að verklagsreglur dómstólaráðs treystu starfsemi Barnahúss var afstaða félmrh. þvert á móti sú að niðurstaðan þýddi að fljótlega mundi Barnahúsinu lokað. Við stöndum frammi fyrir því að enginn getur sagt dómurum fyrir verkum. Ef einn dómari ákveður að fara sína leið hvað sem öllum verklagsreglum líður þá fer hann sínu fram. Við hefðum ekki horft upp á að fjögurra og sex ára börn væru færð í dómhús til yfirheyrslu nema af því að dómarar telja að samkvæmt lögum eigi þeir að haga málum svo. Þannig er það. Enda lýsti dómsmrh. því yfir og ég batt við það mjög miklar vonir að hún ætlaði að leysa þetta mál. Það héldu allir. Meðan við vissum ekki annað þá héldum við að hægt væri að búa til reglur sem segðu afdráttarlaust að börn undir einhverjum tilteknum aldri mundu fara í rannsóknarviðtöl í Barnahúsið. Þetta var hægt í Noregi og er gert þar af því þar er um að ræða ,,uten ret adferd``, en hér var þetta sett með lögum inn í meðferð opinberra mála. Þannig blasir þetta mál við, herra forseti. Ég var að vona að þegar þetta mál kæmi til umræðu væri einhver lausn í sjónmáli af hálfu dómsmrn. Satt best að segja óraði mig ekki fyrir því að þegar við tækjum þetta mál til umræðu núna, hálfum mánuði eftir að þing kemur saman, þá fyndist ráðherranum þetta harla gott og engin ástæða til breytinga. Þrátt fyrir að ég viti að hún hefur heimsótt Barnahúsið þá spyr ég, miðað við hvernig ráðherrann flytur mál sitt, hvort hún skilji ekki hvað um er að ræða. Ef hún skilur það ekki þykir mér það mjög miður og þá skil ég líka þessi viðbrögð. En hins vegar skil ég alls ekki af hverju ráðherrann ætti ekki að skilja um hvað málið snýst. Það hefur verið bent á að Dómarafélagið væri ekki sátt við þetta, ríkissaksóknari hefur talið að þetta þurfi að endurskoða, barnaverndaryfirvöld vilja breytingu og fagfólk gagnrýnir þetta fyrirkomulag. Hér hefur verið lesin auglýsing þar sem allir sem máli skipta lýsa því yfir að þeir vilji hafa það fyrirkomulag sem við höfum beitt okkur fyrir, allir nema dómsmrh. Mér er til efs að dómararnir vilji sjá þetta en þeir hafa fengið yfir sig lög sem segja að svona skuli það vera og sjálfsagt er það hið eina sem skiptir máli fyrir þá. Eins og fram kom í máli hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur, sem talaði af hálfu Samfylkingarinnar ásamt Jóhönnu Sigurðardóttur, sem flutti framsögu í þessu máli, þá liggur við að við séum þar stödd að okkar eina von sé hin skynsama afstaða Héraðsdóms Reykjaness þar sem dómstjórinn lýkur lofsorði á Barnahúsið og segir að rétturinn hafi notað það allan tímann, en nú er verið að innrétta samkvæmt lögum aðstöðu þar líka eins og á Norðurlandi eystra. Eini kosturinn sem hún sér er að e.t.v. sé hægt að skoða hvort ekki megi útbúa einhver tæki í Barnahúsinu þannig að dómararnir geti setið annars staðar og yfirheyrt í gegnum þetta tæki en börnin séu í hinu verndaða umhverfi. Þá spyr maður sig, ef það yrði niðurstaðan: Var þá ekki óþarfi og hefði peningunum ekki verið betur varið öðruvísi til barnaverndarmála en með að innrétta þessa aðstöðu? Ég enda ræðu mína, herra forseti, með því að minna á að í Noregi fara öll börn yngri en 14 ára í rannsóknarviðtöl ,,utan réttar`` í vernduðu umhverfi, samkvæmt norskum lögum sem voru þó þau einu sem ekki gerðu ráð fyrir sama fyrirkomulagi og var hér á landi, áður en þau lög voru sett á Alþingi sem hér er reynt að breyta.

Hæstv. forseti. Þetta er nokkuð erfitt mál. Hver skilur hvað í þessu máli? Hæstv. dómsmrh. skilur ekki hvað er um að ræða, segir hv. þm. en lýsti því jafnframt yfir í ræðu sinni að hún skildi það ekki heldur. Það er gott að vita til þess að frv. mun fara til allshn. þar sem ég er viss um að skilningsríkir hv. þm. geta fjallað um það. Það sem mér finnst erfitt að skilja í máli hv. þm. er hvers vegna hún heldur því fram að ekki verði grundvöllur fyrir rekstri Barnahússins ef þetta frv. verður ekki að lögum. Það er rétt að undirstrika að í Barnahúsi fer fram mjög mikilvægt barnaverndarstarf. Eins og margoft áður hefur komið fram í umræðunni, m.a. hjá 1. flm., eru mjög margar skýrslur teknar þar af börnum en aðeins hluti af þeim málum fer fyrir dómstóla.  Því var líka haldið fram áðan að hv. þm. hafi ekki vitað hvað þeir voru að gera er þeir samþykktu lög um breytingu á meðferð opinberra mála. Ég var einmitt formaður allshn. á þeim tíma og held því fram að hv. þm. hafi verið það mjög vel ljóst að þarna væri um að ræða ákaflega mikilvæga réttarbót fyrir börn. Að lokum, herra forseti. Hvers vegna ríkir þetta vantraust í garð dómara?

Herra forseti. Ég vantreysti ekki dómurum almennt í þessu landi. Ég ber meira að segja mjög mikla virðingu fyrir dómurum, jafnvel meiri virðingu fyrir dómurum en ýmsum öðrum stéttum. Það er e.t.v. eitthvað úr uppeldinu. Þeir eru fjarlægir, hafa mikið vald og eiga að greina milli þess sem er rétt og rangt í þessu samfélagi. Ég ber mikla virðingu fyrir þeim. Ég tel bara að dómarar hafi ekki þannig bakgrunn og menntun sem gagnast best í að vera með lítið, skaddað barn í höndunum og eiga að ræða við það um jafnviðkvæma hluti og kynferðislegt afbrot. Í öðru lagi. Það eru orð félmrh. að starfsemin í Barnahúsi verði svo takmörkuð ef frumrannsóknir verði felldar niður í starfsemi þess, þar sem þær hafa verið stór þáttur í starfsemi Barnahúss, að það verði ekki grundvöllur fyrir því. Ég held að margir aðrir séu sömu skoðunar. Þetta er greinilega hrikalega erfitt mál. Kynferðisbrotamálin eru meira en erfið, þau eru óhugnanleg. En þetta mál sem við erum að ræða, hvar eigi að vinna með málið, það er erfitt. Ég sagði ekkert um að hæstv. dómsmrh. skildi ekki málið. Ég spurði hvort það gæti verið að dómsmrh. skildi ekki málið. Sjálf skil ég ekki dómsmrh. En það er alveg rétt hjá ráðherranum að ég á ekki sæti í allshn. og ég get vel skilið að ráðherrann fagni því.

Herra forseti. Ég er einn þeirra þingmanna sem hafa átt þess kost að heimsækja Barnahús og kynna mér starfsemi þess. Án þess ég sé sérfræðingur um þau mál þá virkaði sú heimsókn og allt annað sem ég hef kynnt mér í sambandi við starfsemi þess húss þannig á mig að þar sé unnið að málunum þannig að til fyrirmyndar sé. Við ættum að geta verið stolt af því, svo langt sem það nær a.m.k., að þar er þó reynt að takast á við þau hörmulegu mál sem þar eru til umfjöllunar á þann hátt að ekkert sé til sparað við að gera öllum málsaðilum, þolendunum fyrst og fremst, það sem auðveldast að komast í gegnum þau ósköp sem þessu eru samfara, þegar grafist er fyrir um atburði af þessu tagi, teknar skýrslur o.s.frv. og í hlut eiga börn eða unglingar sem hafa sætt þessu óhuggulega ofbeldi. Ég er, svo það liggi ljóst fyrir, mikill stuðningsmaður þess að reynt verði að hlúa að starfsemi Barnahússins. Ég held að það sé alveg ljóst, herra forseti, að það væri dapurlegt ef það dagaði uppi í einhverjum sviptingum í kringum fyrirkomulag málsmeðferðar eins og hér á í hlut í lögunum um meðferð opinberra mála. Þar væru menn af einhverri stífni, að mínu mati, að festa sig í lagabókstaf sem ekki á að ráða ferðinni. Lögin eiga ekki að lifa sjálfum sér heldur því viðfangsefni sem þau eru sett til þess að leysa úr eða fjalla um. Í öðru lagi sýnist mér, herra forseti, að núverandi ástand sé alveg fráleitt. Ég verð að segja að hafi ég haft efasemdir um að þessi mál væru í nógu góðu horfi þá hef ég nú sannfærst um það eftir þessa umræðu hér. Ég botna ekkert í henni, að það skuli þurfa að skiptast á skoðunum í þeim tón sem hér hefur verið gert. Ég held að það sé hið mesta ólán ef, þrátt fyrir tilvist Barnahússins og einróma vitnisburð liggur mér við að segja næstum því allra málsaðila um hversu gott það sé, ekki er hægt er að nýta sér kosti Barnahúss við að leysa þar úr öllum málsatvikunum á einum og sama staðnum, í sérhæfðu umhverfi og í höndum sérhæfðra aðila. Á sama tíma er byggð upp aðstaða í öllum héraðsdómum landsins og starfsemin er þrátt fyrir þetta að flytjast þangað. Þá eru málin greinilega ekki á góðu spori. Herra forseti. Ég ætla ekki á þessu stigi málsins að taka endanlega afstöðu til þess hvort eina lausnin er fólgin í samþykkt frv. en mér finnst eiga að skoða það eins og annað hvort það sé þá eina leiðin að snúa til baka. Varðandi það sem kom fram, að með því væri verið að hlutast til um hlutverk dómstólanna, þá er ég ósammála því. Það mun hafa verið hv. þm. Hjálmar Jónsson sem taldi það freklega íhlutun í hið óháða dómsvald ef Alþingi leyfði sér að breyta lögunum. Ég hef aldrei heyrt aðra eins vitleysu. Alþingi setti þessi lög og Alþingi hlýtur að geta breytt þeim líka. Það vill svo til að Alþingi setur líka lögin sem eru grundvöllur dómstólanna til að dæma eftir þannig að þetta er einhver misskilningur. Nú verður hv. þm. að lesa sér betur til áður en hann heldur því fram við okkur að Alþingi megi ekki breyta lögum sem það hefur sjálft sett þó svo að þau varði málsmeðferð og dómstólar komi þar við sögu. Dómstólar setja ekki lögin sem þeir dæma síðan eftir, það gerir Alþingi. Hins vegar dæma dómstólarnir eftir þeim eins og þau eru á hverjum tíma og eru fullkomlega sjálfstæðir og óháðir í því. Við segjum þeim ekki fyrir verkum en þeir heldur ekki okkur um það hvernig við viljum ganga frá löggjöf í þessum efnum. Eins og ég segi, herra forseti, bakka ég ekki með það að ég teldi það mikla afturför ef Barnahúsið væri að daga uppi í þessum sviptingum. En á því virðist vera borðleggjandi hætta. Ég held við hljótum að taka mark á forsvarsmönnum þess og þar með meira að segja hæstv. félmrh. sem hefur látið ummæli falla í þá átt. Nú er ég síður en svo að sakast við þá forsvarsmenn dómara eða forsvarsmenn dómstigsins sem telja rétt og skylt samkvæmt lögunum að útbúa þessa afstöðu í dómhúsunum og mér sýnist alveg ljóst að að óbreyttum lögum, að óbreyttri framkvæmd, stefni þetta í tvær áttir. Það held ég að væri ekki gott. Herra forseti. Einhver stífni hlýtur að vera komin í þetta mál úr því ekki er hægt að ræða þetta á mýkri nótum og reyna að hafa það að leiðarljósi númer eitt, tvö og þrjú að leita lausnar í málinu. Það jaðrar við að ég segi, herra forseti, að ég telji skynsamlegast að fara að stytta umræðuna, kannski ljúka henni hið fyrsta og fela hv. þingnefnd að leggjast vandlega yfir málið og skora á alla viðkomandi í leiðinni að gefa nefndinni frið til að gera það og sjá hvort allshn., þangað sem það væntanlega fer, kemur upp með einhverjar þær lausnir sem varða annaðhvort lagaumhverfið eða framkvæmdina og geta tryggt að við losnum út úr því leiðinlega ástandi sem nú er uppi. Ég held að engum sé til góðs að ræða þetta í þeim tón sem hefur einkennt umræðuna og fleiri orðaskipti í fjölmiðlum eða úti í samfélaginu ef hægt er að komast hjá slíku. Mönnum ber í raun og veru, herra forseti, alveg sérstök skylda þegar í hlut á málaflokkur af þessu tagi að spara stóru orðin og setjast yfir það hvort ekki er hægt að finna þarna betri lausn. Mér finnst líka, sem hér hefur komið fram og liggur reyndar fyrir í málinu, að fordæmið sem við erum að fylgja sé svo sérstakt að það hlýtur að leita á mann að kannski sé ekki endilega alveg einboðið að við höfum þessa framkvæmd á. Til að draga þetta eitthvað saman að lokum, herra forseti, sýnist mér málið vera óskaplega einfalt, alveg sáraeinfalt. Í fyrsta lagi eru allir fagaðilar sammála um að það hefur mikla kosti ef hægt er að afgreiða málin öll á einum stað og í einu lagi í sérhæfðu umhverfi eins og Barnahúsið er. Ég hef eiginlega enga rödd heyrt hníga í aðra átt en að það hafi alveg ótvíræða kosti, sérstaklega frá sjónarhóli þolandans, að nýta sér þá kosti sem fólgnir eru í sérhæfingu og sérfræðiþekkingu í Barnahúsi. Í öðru lagi hafi það mikla kosti og liggur í hlutarins eðli ef hægt er að komast hjá því að þolendurnir þurfi endurtekið að fara með vitnisburð sinn eða þola að af þeim séu teknar skýrslur eða þeir yfirheyrðir. Þá er málið ekki flóknara en svo að í þessari jöfnu eru tvær breytur. Það er þetta tvennt sem málið snýst um. Að reyna að leysa það saman, að nota kosti hinnar sérhæfðu aðstöðu og losna við fleiri en eina skýrslutöku. Svo mikið veit ég í stærðfræði að það gefast varla einfaldari jöfnur en þær sem hafa bara tvær breytur. Er þá virkilega ekki til einhver lausn í þessu máli? Er það virkilega svo að menn þurfi að strekkja í sundur með mál af þessu tagi? Herra forseti. Ég endurtek að ég skora á menn að setjast vandlega yfir hvort þarna sé ekki hægt að finna lausn. Það er auðvitað eðlilegur vettvangur til þess úr því sem komið er og kannski hvort sem er að það sé í höndum allshn. Alþingis. Það var allshn. sem vann að lagabreytingunni á sínum tíma í þeirri trú að menn væru að auka réttaröryggi og bæta stöðu þolendanna, svo mikið munum við öll sem vorum hér þegar það var til umræðu. En ef það er ekki að takast með þeim hætti sem til stóð eiga menn að fara yfir það. Það þarf ekki fleiri orð um það. Hér hefur verið nefndur einn möguleiki sem er sá að nýta sér möguleika tækninnar til að þetta geti farið fram samtímis, þ.e. meðferðin í Barnahúsinu, skýrslutakan þar og hlustun dómarans, eða eftir atvikum það sem sé ígildi eða komi í stað yfirheyrslu sem standist kröfur réttarmeðferðar. Það væri ákaflega góð lausn ef menn vilja halda því fyrirkomulagi að dómarar séu þátttakendur í þessu á rannsóknarstigi málsins sem hefur verið viðhaft nú um sinn með þessum lögum. Ellegar þá einhverjar aðrar lausnir sem ég vil ekkert gefa mér hverjar ættu að vera, þaðan af síður útiloka að séu til og finnanlegar. Ég held það hljóti að vera svo. Hugsanlega er eftir atvikum hægt að leggja eitthvert format á eðli málsins, hversu alvarlegt það sé eða hversu líklegt það sé að til að enda fyrir dómstólum og þá hugsanlega til að forðast tvíverknað að kalla þá til dómara í slíkum tilvikum en sæta því frekar að í einstöku tilvikum lentu mál fyrir dómstólum þó svo að dómari hefði ekki stjórnað yfirheyrslu á rannsóknarstigi og menn væru þá í öllu falli að fækka til muna þeim tilvikum þar sem upp kæmi að þolendur þyrftu að endurtaka vitnisburð sinn eða annað slíkt. Þetta er ekki fyrir okkur leikmennina í sjálfu sér að bollaleggja um frekar og ég ætla ekki að gera það, herra forseti, enda tel ég það kannski málinu ekki sérstaklega til framdráttar að við séum að toga það og teygja í allar áttir. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð í umræðunni en þau ein að lokum að endurtaka áskorun mína til allra málsaðila að menn leyfi málinu nú að fá frið og vandaða skoðun í þingnefnd þannig að á það verði látið reyna í alvöru að finna lausn á málinu.

Herra forseti. Eitthvað hefur hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon tekið skakkt eftir þegar hann bar upp á mig vitleysur í málflutningi, jafnvel þannig að hann hefði ekki heyrt annað eins og hefur hann þó marga fjöruna sopið í þessum sal og víðar. Það sem ég sagði var að Alþingi skikkar ekki dómara til að fara út úr dómhúsunum eitthvert annað til þess að halda þar dómþing. Það er andstætt lögum, það er andstætt dómstólalögunum og það er andstætt lögunum um meðferð opinberra mála. Alþingi setur lög og dómarar fara eftir þeim. Þeir eiga einfaldlega að halda dómþingin í dómhúsunum. Þeir geta vikið frá því í undantekningartilfellum, það er rétt en það verður ekki meginreglan andstætt lögunum. Herra forseti. Ég vitna, með þínu leyfi, í lög um meðferð opinberra mála, 7. gr. laganna: ,,Dómþing skulu haldin á reglulegum þingstöðum og í dómsölum ef kostur er. Rétt er þó að heyja dómþing á öðrum stöðum ef þörf er á, svo sem í fangahúsi þar sem sakborningi er haldið eða á heimili eða sjúkrahúsi ef skýrslu þarf að taka af sjúkum manni.`` Þetta er í lögum um meðferð opinberra mála frá 1991. Og í dómstólalögunum segir í 21. gr., með leyfi forseta: ,,Héraðsdómstólar skulu hver um sig hafa fastan þingstað á aðsetri sínu, svo og annars í hverri þinghá samkvæmt ákvörðun dómsmálaráðherra séu þær fleiri en ein innan umdæmis dómstóls.`` Herra forseti. Það sem ég segi er að dómarar eru sjálfstæðir í störfum sínum og þeir starfa á grundvelli laga sem Alþingi setur en Alþingi skipar þeim ekki að fara út úr dómsölunum eitthvað annað nema þá með sérstökum lögum þar um að dómstólarnir séu ekki staðir þar sem eigi að halda dómþing.

Herra forseti. Ekki hef ég áhuga á því að leggja hv. þm. Hjálmari Jónssyni orð í munn né gera honum upp skoðanir, honum er rétt leiðrétting orða sinna ef eitthvað hefur verið ranglega eftir honum haft. En ég var litlu nær eftir þessa ræðu. Mér fannst hv. þm. staðfesta allt sem ég var að segja. Auðvitað setur Alþingi lögin, líka lögin um meðferð opinberra mála, líka dómstólalögin. Það kom fram í máli hv. þm. Alþingi setur þann lagaramma og grundvöll sem dómstólarnir starfa eftir og síðan dæma dómstólarnir á þeim grunni. Þar af leiðandi var, af því hv. þm. var að ræða þetta í samhengi við þetta frv., voðalega erfitt annað en að skilja hv. þm. svo að hann teldi það íhlutun í sjálfstæði dómstólanna að gera þessa breytingu. Því er ég algjörlega ósammála. Hitt liggur fyrir að Alþingi hefur sett þannig starfsgrundvöll, m.a. fyrir dómhaldinu, að að jafnaði fari það eðlilega fram í dómsal en það eru líka heimilaðar frá því undanþágur. Úr því það má á sjúkrahúsum og annars staðar má alveg eins hugsa sér að í þessum sérstöku tilvikum gengi Alþingi þannig frá málum að þegar í hlut ættu erfið mál af þessu tagi færi dómþingið fram á sérhæfðum vettvangi til þess að hlífa þolendunum og skapa þá umgjörð utan um þær aðstæður sem við teldum bestar. Réttaröryggið þarf ekki að bera fyrir borð þrátt fyrir það. Það er fjarri öllu lagi. Það má ganga þannig frá því að það sé jafnrækilega tryggt að réttarhaldið fari fram við aðstæður sem tryggja fullt réttaröryggi o.s.frv. Ég endurtek það, herra forseti, að ég held að það sé ekkert innlegg í þetta mál þegar við ræðum um hvort gera eigi þessa litlu breytingu á lögunum um meðferð opinberra mála, færa hana til baka til fyrra horfs, sem er að sjálfsögðu í valdi Alþingis, að tala í því sambandi um óhæfi dómstólastigsins.

Herra forseti. Nauðsynlegt er að spyrja hv. þm. Steingrím J. Sigfússon að því hvort hann vilji breyta lögum um dómstóla og lögum um meðferð opinberra mála í þá veru að öll mál sem snerta kynferðisafbrot gagnvart börnum skuli fara fram í dómhúsi og þar með að skikka dómara alfarið til þess að heyja dómþingið í Barnahúsi. Með breytingunni, sem lögð er til í frv. til laga sem hér er til umræðu, er um það talað að færa til fyrra horfs þar sem lögreglan tekur skýrsluna, væntanlega í Barnahúsi, sem er þó engin trygging fyrir heldur nema þá að breyta öðrum lögum þar um. Þá þarf að fara eftir segulbands- og vídeóupptökum af yfirheyrslu og rannsókn lögreglunnar. Þá er dómari ekki lengur með milliliðalausa vitnaleiðslu gagnvart barninu og öðrum málsaðilum í því máli. Mér er afar mikilvægt að réttaröryggi sé tryggt og ekki verði á grundvelli þess að til er Barnahús farið að líta á það sem aðalatriðið og við þurfum að lengja á milli dómarans, sem þarf að meta um trúverðugleikann, og málsaðilanna sem eru í mjög erfiðri aðstöðu og aðstæðum. Ef hv. þm. vill breyta öllum þessum lögum og skylda menn til að fara í Barnahúsið hef ég varla heyrt aðra eins vitleysu.

Herra forseti. Hv. þm. verður að eiga einkunnagjöf sína við sjálfan sig. Ef hv. þm. hefði hlýtt á ræðu mína þá kom svarið við spurningu hans fram þar. Ég lýsti því sem skoðun minni að það bæri að leita lausna á þessu máli sem hefðu í sér fólgna þá tvo kosti sem við erum að sækja eftir, það er annars vegar að geta nýtt okkur þá sérhæfðu aðstöðu og þá umgjörð sem allir fagaðilar eru sammála um að er fyrir hendi í Barnahúsinu og hins vegar að losna við endurteknar skýrslutökur af börnunum. Þetta er það sem ég kalla að leysa saman þessar tvær breytur. Varðandi það hvort það feli í sér stuðning við þetta frv. eða ekki þá kom það skýrt fram hjá mér. Ég sagðist ekki vilja binda mig í því að það væri eina úrræðið, eina mögulega lausnin að afgreiða frv. eins og það væri því ég get vel séð fyrir mér að menn reyni að leita lausna sem leysa þetta saman með einhverjum öðrum hætti til að fyrirbyggja eða forðast endurteknar yfirheyrslur og skýrslugjafir af þolendunum án þess að fórna því að kostir Barnahússins séu nýttir. Ég vil ekki gefa mér fyrir fram að það feli í sér annaðhvort eða, að færa það alfarið yfir í Barnahús eða dómþing í öllum tilvikum eða hafa núverandi ástand sem er heldur ekki gott vegna þess að þetta er að sigla í sundur eins og við höfum orðið vitni að. Þróunin ber greinilega með sér þar sem þeim tilvikum fækkar og fer væntanlega enn fækkandi í framhaldinu, ef svo heldur sem horfir, þar sem notast er við Barnahúsið eftir því sem aðstaða kemur upp hjá fleiri héraðsdómum. Við sjáum alveg fyrir hvað er fram undan í þessum efnum. Þetta er mín afstaða í málinu og ég held að stór orð hafi ekkert upp á sig frekar í þessum efnum. Við skulum ekki vera að reyna að bera hvert annað ofurliði í lögspeki eða með einhverjum lagaklækjum. Þetta mál er tiltölulega einfalt eins og það snýr við mér og þetta er spurning um að finna á því lausn.

Herra forseti. Ég byrja á því að fagna frv. sem hér um ræðir. Á árunum 1992--1996 fengu barnaverndarnefndir til meðferðar 465 mál vegna meintrar kynferðislegrar áreitni eða ofbeldis. Aðeins var birt ákæra í 45 þessara mála sem þýðir að í 420 málum var ekki birt ákæra. Þegar þessar upplýsingar komu fram á Alþingi var brugðist við með ábyrgum hætti og Barnahúsi var komið á laggirnar. Meginmarkmiðið með starfsemi Barnahússins er að veita börnum sem hafa þolað kynferðislegt ofbeldi alla nauðsynlega þjónustu á einum stað. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um mikilvægi þess fyrir börn. En þeir aðstandendur barna sem þurft hafa að nota aðstöðu Barnahússins og sérfræðingar sem þar hafa komið að eru sammála um að Barnahúsið hafi markað mikil þáttaskil. Herra forseti. Það er ekki að ástæðulausu að tugir félagasamtaka hafa lýst yfir stuðningi við Barnahúsið og skorað á yfirvöld að tryggja áframhaldandi starfsemi þess. Barnahúsið er hið fyrsta sinnar tegundar á Norðurlöndum og hefur, eins og hér hefur komið fram, vakið mikla og verðskuldaða athygli. Það frv. sem hér um ræðir hefur þann megintilgang að komið verði í veg fyrir að leggja þurfi Barnahús niður og sérstaklega hina mikilvægu starfsemi þess, en við blasir að ekki verður unnt að starfrækja það áfram að óbreyttum lögum. Ég vona að alþingismenn beri gæfu til þess að forða þjóðinni frá því slysi.

Virðulegi forseti. Það er flest komið fram sem máli skiptir í þessari umræðu. Ég hef setið og hlýtt á umræðuna nánast í allan dag og ég verð að viðurkenna að sá tónn sem í þessari umræðu er hefur valdið mér miklum vonbrigðum. Hann hefur valdið mér vonbrigðum sökum þess að hann hefur einkennst af stífni og þvermóðsku sem að mínu viti á ekki við í umræðum af þessum toga og þar hefur mér fundist hæstv. dómsmrh. ganga hvað lengst. Mér hefur fundist málflutningur hennar minna mig dálítið á lítið barn sem vill ekki gefa eftir sælgætið sitt. Þetta mál er miklu vandmeðfarnara og miklu erfiðara en svo að hægt sé að ræða það á þessum nótum. Ástæða þess að ég kem upp aftur er fyrst og fremst sú að í andsvari sem ég átti við hæstv. dómsmrh. áðan lauk hún máli sínu á þeim nótum að við treystum ekki dómurum vegna þess sem ég sagði í andsvari við hana. Þar sagði ég að erfitt væri og að dómarar væru settir í erfiða stöðu að taka á málum með hlutlægni eftir að þeir hafa þurft að standa í því að yfirheyra börn sem hugsanlega hafa orðið fyrir kynferðisbrotum. Við megum ekki gleyma því heldur að lögreglurannsókn og rannsóknir yfir höfuð hafa það markmið að rannsaka bæði það sem leiðir til sektar og það sem getur leitt til sýknu og það getur verið dálítið erfitt að horfa á börn gefa skýrslu um það sem þau hugsanlega hafa orðið fyrir og ætla sér síðan að taka hlutlægt á þeim málum. Dómarar eru settir í mjög erfiða stöðu. En þó að þetta sé sagt er langur vegur frá því að á nokkurn hátt sé verið að vega að dómurum. Það má segja sem svo kannski að það eina vantraust sem við höfum orðið varir við í garð dómara undanfarið kemur frá hæstv. dómsmrh. sem valdi alla aðra en dómara síðast þegar skipað var í Hæstarétt. Það er kannski það eina vantraust sem við höfum orðið varir við í garð dómara. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi að þessi umræða hefur valdið mér vonbrigðum sérstaklega hvað varðar þá stífni og þá hörku sem virðist vera í þessu máli því að fyrst og fremst eigum við að reyna að komast að niðurstöðu sem þjónar rannsóknarhagsmunum og hagsmunum barnanna sem best. Það er sú niðurstaða sem við eigum að leita að. Ég get tekið undir það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan. Ég held að við þessar aðstæður þjóni ekki mikum tilgangi að halda umræðum áfram á þeim nótum sem hér hefur verið heldur tek undir það sjónarmið sem sett var fram áðan, að allshn. setjist yfir málið og reyni að leita lausna á því sem þjónar rannsóknarhagsmunum best, sem þjónar hagsmunum barna best og getur leitt til þess að við getum haldið áfram að þróa okkar réttarkerfi þannig að allra hagsmuna sé gætt og réttaröryggi við meðferð þessara mála sé sem best.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mikilvæga mál og þeim sem þátt tóku í henni. Ég verð þó að segja, eins og fram kom hjá síðasta ræðumanni, að málflutningur hæstv. dómsmrh. olli mér verulegum vonbrigðum. Ég hafði vænst þess þegar ég kom í ræðustól og mælti fyrir málinu að hægt væri að haga málflutningi þannig í dag að hægt væri að leita sátta. Ég reyndi að orða framsöguræðu mína þannig að við gætum náð sátt og lendingu. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að vona að svo sé þrátt fyrir þau orð sem fallið hafa af hálfu hæstv. dómsmrh. sem mér finnst hafa bundið sig óskiljanlega í óhagganlega niðurstöðu. Ég get ekki fundið nokkur efnisleg rök í málflutningi hennar þó ég leiti með logandi ljósi. Hæstv. dómsmrh. sagði: ,,Við viljum hafa sátt í þessu máli.`` En hæstv. dómsmrh. verður að gera sér grein fyrir því að hún er í fullkominni ósátt við marga og það skiptir verulegu máli. Hæstv. dómsmrh. er í mikilli ósátt við stóran hluta þingheims og trú mín er sú að ef þetta kæmi hér til atkvæðagreiðslu þá væri meiri hluti fyrir því að samþykkja frv. Hæstv. dómsmrh. er líka í málflutningi sínum í fullkominni andstöðu við fagaðila, sérfræðinga sem hafa fjallað um þessi mál. Hún er í málflutningi sínum í fullkominni andstöðu við 33 fagaðila og félagasamtök sem hafa samið áskorun og hvatt hæstv. dómsmrh. til þess að leita sátta. Mér sýnist líka að hæstv. dómsmrh. sé í fullkominni ósátt við hæstv. félmrh. sem hefur lýst allt annarri skoðun en hæstv. dómsmrh. Fram kom hjá félmrh. nýverið, rétt áður en þing var sett, að hann vildi að skýrslutökur af yngri börnum færu fram í Barnahúsi. Eftir að leiðbeinandi reglurnar komu frá dómstólaráði hef ég ekki heyrt að hæstv. félmrh. væri sáttur við þá niðurstöðu sem fékkst í þeim leiðbeinandi reglum sem þar voru settar fram enda eru þær að mínu mati hvorki fugl né fiskur og munu litlu breyta um framkvæmd mála. Ég verð að setja núna allt mitt traust á hv. allshn. sem fær málið til meðferðar og ég leyfi mér að spyrja hæstv. dómsmrh. að því hvort það breyti engu í hennar huga ef umsagnir ríkissaksóknara, Dómarafélagsins og dómstólaráðs væru á þann veg að styðja breytingu í þá veru sem hér er lögð fram eða einhverja aðra breytingu sem tryggði að skýrslutakan færi fram þar sem hagsmunum barnanna er best borgið sem flestir viðurkenna að sé í Barnahúsinu þar sem sérhæfð aðstaða er til þessarar skýrslutöku og markmiðið er samhæfing þannig að að skýrslutökunni komi allir þeir sem þess þurfa á rannsóknarstigi málsins. Markmiðið er að samhæfa eins og unnt er hlutverk barnaverndarnefnda og félagsmálayfirvalda annars vegar og hins vegar hlutverk lögreglu, saksóknara, lækna og fleiri við rannsókn mála. Ég spyr hæstv. dómsmrh. um það af því að það hefur komið fram hér að þessi breytta tihögun er í andstöðu við álit ríkissaksóknara og dómaranna. Vegna þess sem hæstv. dómsmrh. sagði áðan eftir framsögu mína þá vil ég mótmæla því sem ég held að sé ekki rétt og er raunverulega sannfærð um að það er ekki rétt sem hæstv. dómsmrh. teflir fram í rökstuðningi fyrir sínu máli. Ég hef sagt það hér að a.m.k. yfir 80 ef ekki nær 90% þeirra mála sem kærð eru vegna meintra kynferðisbrota koma ekki til kasta dómstólanna vegna þess m.a. að sönnunarkröfur eru mjög harðar og krafist er mjög skýrra sönnunargagna. Það eru því ekki nema 10--20% málanna sem koma til kasta dómstóla. Þá spyr ég: Er ekki vanhugsað að dómararnir fari í skýrslutöku allra mála þegar svona lítið brot af þessum málum kemur síðan til dóms? Er ekki skynsamlegra að dómarar taki skýrslu af börnum fyrir dómi í þeim málum sem ákært er í eins og áður var og nýtist þá þessi sérstaka aðstaða til skýrslutöku af börnum í húsakynnum dómstólsins í því skyni? Ég held að það sé ekki rétt sem kom fram hjá hæstv. dómsmrh. þegar hún segir að með lagabreytingunni sem var gerð 1999 höfum við verið að koma í veg fyrir að börnin þyrftu margsinnis að fara í skýrslutöku. Ég held að hvorki með lagabreytingunni sem var gerð 1999 né heldur með Barnahúsinu sé hægt að tryggja að barnið þurfi aldrei að koma tvívegis í skýrslutöku. En með því að færa málið til fyrra horfs er hægt að tryggja að 80--90% barnanna þurfi ekki að koma í dómhúsið heldur nægi að fara í Barnahúsið þar sem allt fer fram í senn, læknisskoðun, greining, meðferð og skýrslutaka. Það er ávinningurinn. En eins og ég sagði er það þannig að meira að segja margir dómarar efast um að hægt sé að komast hjá því að yfirheyra barnið aftur fyrir dómi. Það á sér þá skýringu að ekki sé hægt að yfirheyra sakborning fyrr en eftir að barnið hefur gefið upphaflega skýrslu sína. Sé um mismunandi frásagnir að ræða getur þurft að kalla barnið aftur til skýrslutöku. Lagabreytingin frá 1999 tryggir því ekki að barnið þurfi ekki tvívegis að fara í skýrslutöku. En Barnahúsið tryggir að 80--90% barnanna þurfi aldrei að koma í dómhús þegar um er að ræða ákæru vegna kynferðisbrota gegn börnum. Það er ávinningurinn og hann er ekki svo lítill. Með þessari lagabreytingu, eins og hún hefur verið framkvæmd, erum við að fórna meiri hagsmunum fyrir minni. Alveg eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi í máli sínu er hvergi sama fyrirkomulag í Vestur-Evrópu og við búum við, ekki einu sinni í Noregi sem er þó líkast því fyrirkomulagi sem við höfum hérna þar sem börn undir 14 ára þurfa ekki að leita í dómhús. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi líka, sem er mikilvægt í þessu máli vegna málflutnings hæstv. dómsmrh., milliliðalausa málsmeðferð sem dómarar kalla eftir, þ.e. að dómari sem dæmi geti rætt við barnið á rannsóknarstigi þannig að það sé sami dómari sem er með barnið á rannsóknarstigi og með málið fyrir dómi. Mér finnst rökstuðningurinn og málatilbúnaðurinn sem hæstv. ráðherra setur fram falla algjörlega um sjálfan sig. Ég ætla mér ekki, herra forseti, þó að mér finnist hæstv. dómsmrh. hafa stundum gefið tilefni til þess, að hafa stór orð uppi í þessum ræðustól því að ég vil freista þess að ná sátt í málinu. En ég spyr hæstv. dómsmrh. hvort hún geti ekki fallist á að skoða t.d. þá leið að börn undir 14 ára aldri fái skýrslutöku sína og frumrannsókn ávallt í Barnahúsi. Ég held að það sé sáttargjörð í málinu. Dómsmrh. mundi þá rétta út sáttarhönd í málinu sem allir gætu tekið í. Þó menn séu ekki fullkomlega sáttir við þetta og ég vilji hafa það eins og það var þannig að börn undir 18 ára aldri komi í Barnahús, þá mundi ég taka í höndina á dómsmrh. og það væri sátt í málinu ef hún væri tilbúin að ganga þá leið. Það er hægt. Ég spyr hæstv. dómsmrh. hvort hún vilji ekki svara því ákalli sem kemur fram hjá þessum 33 félagasamtökum, sem kemur fram hjá þingmanni eftir þingmann sem hefur komið í ræðustól, að leita sátta í þessu máli við þingið. Það er ekki svo eins og hæstv. dómsmrh. hélt fram þegar hún varpaði fram spurningunni: Hvers vegna ríkir þetta vantraust á dómara? Þetta er ekki vantraust á dómara. Þeir hafa sagt að þeir séu að framfylgja lögum. Við erum fyrst og fremst að tala um hvað er best fyrir hagsmuni barnsins. Flest okkar telja, ekki bara við sem höfum komið í ræðustól, heldur margir aðilar sem um þetta mál fjalla, að hagsmunum barnsins sé best borgið með þessum hætti. Mér fannst hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir hitta naglann á höfuðið þegar hún sagði: Snýst þetta mál orðið um hreyfanleika dómaranna, hvort það megi hreyfa þá til með einum eða öðrum hætti? Menn eru farnir að tala um að hugsanlega verði þetta mál leyst með tækninni þannig að dómararnir geti setið í dómhúsi sínu og hlýtt á barnið og yfirheyrt í Barnahúsi. Ef svo er snýst þetta um hreyfanleika dómaranna. En ég trúi því ekki. Mér finnst málið liggja með þeim hætti að allshn. fjallar nú um málið og kemst væntanlega að niðurstöðu sem allir geta sætt sig við. Einhver sagði áðan að málið mundi ekki hafa komið á borð þingmanna, það mál sem ég hef mælt fyrir, ef niðurstaða hefði fengist með þeim hætti, sem ég lýsti, að börn undir 14 ára aldri yrðu yfirheyrð og skýrslutaka færi fram af þeim í Barnahúsi. Það er rétt. Ég hefði sætt mig við þá niðurstöðu. Þess vegna skulu það vera lokaorð mín, herra forseti, að hafa þá trú og von að dómsmrh. sé fús til samstarfs við hv. allshn. í málinu. Enginn er bættur með því að hafa uppi stóryrði í þessu viðkvæma máli, við erum að fjalla um hræðilega glæpi sem eru framdir eru gagnvart börnum og setja kannski mark sitt á allt þeirra líf. Það er fyrst og fremst útgangspunkturinn og leiðarljósið sem við eigum að hafa: Hvernig eru hagsmunir barnanna best tryggðir í málinu? Þegar við höfum það fyrir framan okkur, herra forseti, að við getum forðað því að t.d. 80--90% af þeim börnum sem talið er að hafi orðið fyrir kynferðislegu ofbeldi þurfi aldrei að koma í dómhúsið, þá er það þó nokkur ávinningur, herra forseti. Ég hef lagt raunar tvær spurningar í lokin fyrir dómsmrh. Er hún reiðubúin til sátta, að fara þá leið að börn undir 14 ára aldri fái yfirheyrslu í dómhúsi? Spurning númer tvö: Ef umsögn Dómarafélagsins, ríkissaksóknara, lögreglu og dómstólaráðs verður jákvæð um þessa breytingu er hæstv. dómsmrh. þá opin fyrir því að skoða aðrar leiðir í málinu en nú er niðurstaðan og blasir við okkur í þeim leiðbeinandi reglum sem dómstólaráð vinnur eftir? Ég skora á dómsmrh. að leita sátta í málinu. Í raun og sanni finnst mér það vera skylda hæstv. dómsmrh. að leita sátta við alla aðila í málinu.

Hæstv. forseti. Vegna þeirrar umræðu sem hefur átt sér stað í dag vil ég láta þess sérstaklega getið að óskað var eftir því af hálfu 1. flm. að ég sem dómsmrh. yrði viðstödd umræðuna og tæki þátt í henni og svaraði fyrirspurnum. Ég varð við því. Ég hef alltaf sagt að ég telji mikilvægast í málinu að hagsmunir barnanna verði hafðir að leiðarljósi. Jafnframt vil ég ítreka að ég tel mjög mikilvægt að Barnahúsið haldi áfram starfsemi sinni. En ég tel að efni frv. komi því máli ekki beint við. Hins vegar er sjálfsagt og eðlilegt að hv. allshn. þingsins fjalli um þetta mál. Varðandi það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði um þennan aldur, 14 ár, þá vil ég ítreka það sem ég sagði í fyrri ræðum mínum, að það er einmitt sú tillaga sem kom fram frá dómstólaráði að viðmiðunaraldur væri 14 ár og jafnvel eldri börn. Það er alveg ljóst að ákveðnar tillögur hafa komið fram til sátta í þessu máli. Ég vil bæði trúa því og treysta að allir geti og hafi áhuga á að ná fram sáttum sem leiði til sem farsælastrar niðurstöðu fyrir börn í þessum erfiðu og viðkvæmu málum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svörin. Hæstv. dómsmrh. nefndi að tillögur hefðu komið fram í dómstólaráði um að skýrslutaka, ef ég skil hæstv. dómsmrh. rétt, af börnum undir 14 ára aldri og jafnvel eldri fari fram í Barnahúsi. Ef sú tillaga hefur komið fram hvers vegna sér þeirrar tillögu ekki stað í leiðbeiningarreglunum sem hafa verið gefnar út? Ég spyr: Eigum við þá von á breytingum á þeim reglum þar sem verður tryggt að a.m.k. börn undir 14 ára aldri fái skýrslutöku sína í Barnahúsi? Ef það er niðurstaðan að þess sé að vænta held ég að dómsmrh. hafi komið í ræðustól til að rétta sáttarhönd í málinu. Ég spyr því hæstv. dómsmrh. um það vegna þess að það greiðir fyrir starfi nefndarinnar ef von er á slíkri afgerandi breytingu á leiðbeinandi reglum dómstólaráðs. Ég spurði líka hæstv. dómsmrh. að því, vegna þess að það hefur komið ítrekað fram, að ríkissaksóknari og Dómarafélagið og að mér skilst dómararnir sjálfir fagni ekki lagabreytingunni sem var gerð 1999 og gætu vel hugsað sér breytingu, hvort hæstv. dómsmrh. gæti þá fallist á slíka breytingu ef umsagnir þessara aðila yrðu jákvæðar. En kannski er hægt að fá lyktir í málið ef dómsmrh. telur að hér séu á ferðinni breytingar á leiðbeinandi reglum sem gangi í þá veru sem ég hef talað fyrir.

Hæstv. forseti. Ég tel rétt að upplýsa það, sem ég hélt að hv. flutningsmönnum þessa frv. væri kunnugt um, að í tilkynningu dómstólaráðs nr. 2/2000, frá 28. sept., segir í lokin að skýrslutökur af börnum 14 ára og eldri fari fram í dómsal nema dómari telji heppilegt af sérstökum ástæðum, t.d. vegna þroska barns, að skýrslan verði tekin í sérútbúnu skýrslutökuherbergi í húsnæði dómstóls eða annars staðar, að skýrslutökur af yngri börnum en 14 ára fari fram í sérútbúnu skýrslutökuhergi í húsnæði dómstóls eða Barnahúsi. Dómari getur t.d. ákveðið að skýrslutaka fari fram í Barnahúsi ef fyrir liggur að barnið þurfi að gangast undir læknisrannsókn sem þar getur farið fram. Þetta var samþykkt á fundi dómstólaráðs 28. sept. sl.

Herra forseti. Mér heyrist að hæstv. dómsmrh. sé að lesa upp úr leiðbeinandi reglum sem allir hérna inni þekkja sem hafa fjallað um þetta mál og komu fram áður en þing kom saman og einn dómari í viðtali sagði að væru leiðbeinandi reglur og dómarar gætu ákveðið hver fyrir sig hvort skýrslutaka af börnum undur 14 ára færi fram í dómhúsi eða í Barnahúsi. Það væri fullkomlega á valdi dómaranna hvor leið væri farin. Hann hélt því fram að það mundi þá aðallega vera ef um væri að ræða nauðsyn á læknisskoðun. Það er ekki ásættanleg niðurstaða í málinu sem hæstv. dómsmrh. er að lesa upp. Þetta þarf að liggja miklu skýrar fyrir en gerði í þessum leiðbeinandi reglum frá því í lok september. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að karpa lengur við hæstv. dómsmrh. Við fáum enga niðurstöðu í málið hversu mikið sem ég hef lagt mig fram um að reyna að fá dómsmrh. inn í umræðuna með opnum huga, til þess að leita einhverrar niðurstöðu sem við gætum sæst á. Málið er núna í höndum allshn. Ég bind vonir við að hún komist að sameiginlegri niðurstöðu og málið komi aftur til kasta þingsins og þá verði látið á það reyna í þessum sal, ef ekki fæst önnur niðurstaða, hvort meiri hluti er fyrir því að breyta þessum lögum sem í framkvæmd hafa valdið miklum óróa og eru langt í frá fallin til þess að gæta hagsmuna barnanna.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að komið verði í veg fyrir uppsagnir eða mismunun í starfi vegna aldurs. Þáltill. er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning að lagasetningu með það að markmiði að fólk verði ekki látið gjalda aldurs á vinnustað, hvort heldur er með uppsögnum eða mismunun í starfi.`` Þáltill. sama efnis og sú sem hér liggur fyrir var lögð fram á síðasta þingi en hlaut þá ekki afgreiðslu. Tillagan er því endurflutt nú enda er um að ræða alvarlegt misrétti sem virðist aukast í þjóðfélaginu og því full ástæða til að bregðast við. Margt bendir til að það færist í aukana að stjórnendur á vinnustöðum leggi áherslu á það við mannaráðningar að ráða fremur ungt fólk til starfa en eldra fólk, jafnvel þótt síðarnefndi hópurinn búi að lengri starfsreynslu. Sums staðar er jafnvel gengið lengra, eldra fólki sagt upp störfum til að rýma fyrir þeim sem yngri eru. Jafnhliða þessari þróun hefur verið losað um ráðningarfestu þar sem hún hefur verið hvað traustust, þ.e. hjá opinberum starfsmönnum. Sumar stofnanir og fyrirtæki hafa jafnvel gengið svo langt að taka þá stefnu upp að segja fólki upp störfum þegar það hefur náð tilteknum aldri, langt innan við þau aldursmörk sem lög og samningar kveða á um. Í þessu sambandi er rétt að benda á að þegar lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna var breytt árið 1996 var tekin upp sú nýbreytni að ráða embættismenn aðeins til fimm ára í senn. Þetta á einnig við um heilar starfsstéttir og má þar nefna lögreglumenn, tollverði og fangaverði. Þetta hefur valdið óöryggi hjá eldra fólki og ekki að ástæðulausu. Mikilvægt er að fram fari endurskoðun á lögum með það fyrir augum að tryggja stöðu einstaklinga þannig að þeir verði ekki látnir gjalda aldurs síns á vinnustað. Þannig yrðu til dæmis mjög veigamikil rök að liggja fyrir fengju þeir launamenn sem starfa samkvæmt framangreindri fimm ára reglu ekki endurráðningu. Mikilvægt er að endurskoðun laganna fari fram í nánu samstarfi við samtök launafólks. Eins og ég gat um virðist það færast í aukana að fólk sé látið gjalda aldurs á vinnustað. Þessi fylgifiskur æskudýrkunar er víða við lýði í atvinnulífinu og ég held að flest okkar þekki dæmi um það þegar einstaklingum er vísað út á guð og gaddinn, fólki sem starfað hefur í langan tíma, jafnvel áratugum saman, er skyndilega sagt upp störfum áður en lífeyrisaldri er náð. Það er sérstök ástæða til að vekja athygli á þessu nauðsynjamáli nú í ljósi þeirrar uppstokkunar sem fyrirsjáanleg er í bankakerfinu. Þar eiga í hlut mjög fjölmennir vinnustaðir, stórir kvennavinnustaðir. Það er augljóst að ef af sameiningu Landsbanka og Búnaðarbanka verður án þess að sérstaklega sé hugað að hag starfsmanna hvað þetta snertir þá er sú hætta fyrir hendi að fjöldi starfsfólks á miðjum aldri eða þaðan af eldra verði látinn gjalda þess og sagt upp störfum. Ég held að það sé nauðsynlegt að reyna að stemma stigu við þessu og þess vegna brýnt að þessi þáltill. fái skjóta afgreiðslu og kannað hvort hægt sé með einhverjum hætti að tryggja í lögum að fólki verði ekki mismunað með þessum hætti. Ég geri mér fyllilega grein fyrir að það er ekki hlaupið að því verki. En fyrst er að hafa viljann og síðan er að finna veginn.

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir þáltill. þá sem hér er til umræðu, um að hugað verði að starfshögum eldra fólks. Það má ekki verða sjálfgefið að sú reynsla og þekking sem eldra fólk hefur aflað sér og hefur nýst því vel í starfi, ekki síður en fyrirtækjum sem það hefur unnið hjá, verði fyrir borð borin eins og reyndar hefur verið rík tilhneiging til á undanförnum árum. Starfsmenn hafa verið látnir víkja úr störfum sínum aðeins vegna árafjöldans en ekki vegna þess að þeir væru ekki hæfur vinnukraftur. Ég held að efni þessarar tillögu sé mjög þarft og umhugsunarvert í þjóðfélagi okkar og eðlilegt að málið verði tekið til skoðunar. Meta þarf hvort ekki megi haga málum á annan hátt en þróast hefur á undanförnum árum, að störf fólks þegar það kemst á fullorðinsár séu beinlínis skorin niður eftir ákvörðun fyrirtækjanna en lítið litið til þess starfsaldurs, kunnáttu og hæfni sem eldra fólk getur miðlað yngri starfsmönnum.

Herra forseti. Ég vil segja nokkur orð um þessa þáltill. sem ég fagna að hafi komið fram og vona að fái bæði jákvæða og skjóta afgreiðslu. Hér er ekki eingöngu verið að tala um starfslok heldur starfsöryggi fólks sem komið er yfir fertugt. Það er einkennilegt að segja þetta en æskudýrkunin virðist allsráðandi, að vísu misjafnlega mikið eftir fyrirtækjum en í mörgum fyrirtækjum svo ráðandi að fólk á allra besta aldri finnur fyrir óöryggi og missir jafnvel stöðu sína. Það er ótrúlegt að menn sem hafa staðið sig vel í vinnu og búa að mikilli starfsreynslu og menntun skuli fyrir það eitt að vera 50 ára eða á besta aldri missa atvinnuna af þeim sökum einum. Eins er alvarlegt hversu oft það tekur langan tíma fyrir þessa einstaklinga að fá vinnu aftur. Ekkert bendir til að þar ráði nokkuð annað en það að viðkomandi sé talinn of fullorðinn, kominn á sextugsaldur eða á miðjum aldri. Það þarf að tryggja starfsöryggi þeirra sem standa sig vel í vinnu og því fagna ég þessari þáltill.

Herra forseti. Ég fagna fram kominni þáltill. um að komið verði í veg fyrir uppsagnir eða mismunun í starfi vegna aldurs. Aldur er mjög afstæður. Sumir eru fæddir gamlir en aðrir eru ungir til níræðs. Ungt fólk er alls maklegt í því að fá góð störf en það er orðið ansi furðulegt þjóðfélag sem lítur á þá sem eru komnir yfir fertugt sem ruslahaugamat og leyfir þeim ekki að sinna þeim störfum sem þeir hafa áhuga á að vinna. Það er mikill mannauður í eldra fólki. Það hefur mikla reynslu sem það getur miðlað til annarra og þjóðfélagið hefur ekki efni á að kasta frá sér þeirri þekkingu sem það býr yfir. Þar sem ég þekki til, t.d. í umönnunarstörfum, eru eldri konur með áratuga starfsreynslu allra besti starfskraftur sem hægt er að hugsa sér. Yfirleitt taka þær ekki veikindafrí, þær þurfa ekki að vera heima yfir veikum börnum og eru afar trúar sínum vinnustað. Ég er þeirrar skoðunar að sveigjanleg starfslok séu það sem koma skal og fólk eigi að fá að ráða því að miklu leyti hvenær það hættir störfum. Sumir eru tilbúnir að hætta í kringum 65 ára aldur en ekki aðrir sem hafa mikið starfsþrek. Við vitum að margir hafa starfsþrek jafnvel langt yfir áttrætt og þetta fólk á að fá að njóta sín í starfi.

Herra forseti. Ég tel afar tímabært að taka til umræðu efni þeirrar þáltill. sem hér er flutt af hv. þm. Ögmundi Jónassyni. Mér finnst full ástæða til að hafa áhyggjur af þeirri þróun sem orðið hefur á umliðnum árum. Menn verða að gera sér grein fyrir orsökum og afleiðingum þessarar þróunar. Hverjir eru það sem er sagt upp eða verða fyrir mismunun í starfi vegna aldurs eins og hér er nefnt? Ég hefði haldið að á þessu þyrfti að fara fram ítarleg athugun og rannsókn svo menn geri sér grein fyrir því hvort ekki sé ástæða til að bregðast við. Ég hef grun um að það séu ekki síst konur sem lenda í slíkum uppsögnum. Þó að karlmenn lendi vissulega líka í slíku held ég að þetta séu að meiri hluta til konur. Maður hefur heyrt mörg dæmi um að konur á miðjum aldri, besta aldri, sem missa vinnu sína eigi í erfiðleikum með að fá vinnu aftur á vinnumarkaðnum hvort sem er hjá hinu opinbera eða á almenna markaðnum. Mér finnst, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að við förum illa með dýrmæta reynslu sem fólk hefur aflað sér á vinnumarkaðnum. Ég held að þetta séu konur, ég held að þetta sé ófaglært fólk sem hefur hugsanlega orðið að einhverju leyti undir í þeirri öru tækniþróun sem við búum við. Ég held líka að við höfum ekki staðið okkur sem skyldi að því er varðar starfsmenntun fyrir ófaglærða til að gera ófaglært fólk í stakk búið til að mæta þessari tækniþróun. Ég held að við verjum tiltölulega lítilli fjárhæð frá hinu opinbera í starfsmenntun. Ég minnist þess að í minni tíð sem ráðherra var stofnaður starfsmenntasjóður. Hann var að vísu með lítilli fjárhæð, ég man ekki hver hún var, 50 milljónir fyrir þó nokkuð mörgum árum. Ég held að ég fari með rétt mál að sú tala sé óbreytt og taki varla mið af hækkun á verðlagi og vísitölu. Sjóðurinn var fyrst og fremst hugsaður til starfsmenntunar og endurmenntunar fyrir ófaglærða. Ég veit það og fylgdist með því kannski meira á þeim tíma en nú að sjóðurinn gerði verulegt átak að því er varðar starfsmenntun ófaglærðra. Vissulega er tímabært að þessi tillaga sé skoðuð. Það er alveg rétt sem hér segir, að sú þróun sem orðið hefur hefur skapað óöryggi hjá eldra fólki. Og ekki bara eldra fólki. Hvað köllum við eldra fólk? Ég er að tala um fólk á miðjum aldri, konur um fimmtugt sem oft og tíðum eiga í erfiðleikum með að fá starf aftur. En tillagan er þannig orðuð að fela ríkisstjórninni að hefja undirbúning að lagasetningu með það að markmiði að fólk verði ekki látið gjalda aldurs á vinnustað hvort heldur er með uppsögnum eða mismunun í starfi. Nú hlýtur hv. flm. að hafa hugsað einhverjar leiðir í því efni eða hvernig hann gæti hugsað sér slíka lagasetningu. Þetta er ekki einfalt mál eins og þetta er sett fram. Ég vildi gjarnan sjá að sú nefnd sem fær þetta mál til umsagnar og umfjöllunar setji markmið í tillöguna, um hvernig við ætlum að ná því sem er sett fram og hvaða leiðir Alþingi sjálft sér í því að ná þessu markmiði. Við gerum of mikið af því að fela ríkisstjórninni með einföldum tillöguflutningi að ná fram leiðum að einhverju settu marki sem við setjum ríkisstjórninni en við í þinginu eigum að hafa meiri skoðun á því hvernig við viljum ná þeim markmiðum sem við setjum fram. Mér finnst svo stórt mál á ferðinni að ég hefði gjarnan viljað sjá t.d. að nefnd yrði skipuð með aðild allra flokka sem sæti eiga á þingi og við settum þeirri nefnd ákveðið markmið að vinna að, t.d. eins og ég hef nefnt varðandi starfsmenntun. Ég held að sú markaðsvæðing sem við búum við og frjálshyggja, opið hagkerfi o.s.frv., kalli á miklu styrkari stoðir almennt í velferðarkerfinu, öryggisnet, vinnumiðlun o.s.frv. Erum við t.d. með nægileg úrræði að því er varðar atvinnumiðlunina? Mér finnst að nefndin eigi að skoða þessa þætti og setja skýrari markmið og leiðbeiningar um hvernig eigi að vinna að þessu máli. Ef þessi tillaga er samþykkt eins og hún er sett fram, og mér finnst mjög góð hugsun og meining á bak við hana og stórmál út af fyrir sig á ferðinni, þá held ég að þetta mál, þó að það yrði samþykkt á þingi, mundi lenda, eins og því miður svo margar þáltill., í einhverri lokaðri skúffu ríkisstjórnar og aldrei yrði neitt úr framkvæmd. Við verðum því að setja ríkisstjórninni, og það var erindi mitt upp í þennan ræðustól, skýrari leiðbeiningar um hvernig við ætlum að ná þeim góðu markmiðum sem sett eru fram í tillögunni.

Herra forseti. Ég tek undir með flm. tillögunnar, Ögmundi Jónassyni, að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða og tek undir að það er einnig um alvarlegt misrétti að ræða þegar fólki er sagt upp sökum aldurs. Ég vil taka upp nokkrar af þeim hugmyndum sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir varpaði fram áðan. Ég tel nefnilega að margar leiðir séu að því markmiði að útrýma misrétti vegna aldurs. Ég tel að það sé góð hugmynd að einhvers konar nefnd verði falið að fara yfir markmið og leiðir því að það eru nefnilega margar leiðir að þessu sama markmiði. Ég vil benda á í þessu sambandi t.d. nefnd um aukinn hlut kvenna í stjórnmálum sem hefur að mínu viti orðið mjög vel ágengt í því að vekja fólk til vitundar um ákveðið misrétti í þjóðfélaginu sem snýr að konum. Ég tel t.d. að rannsókn eða samantekt eins og sú sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vék að gæti orðið góður undanfari að víðtækari opinberri umræðu um stöðu eldra fólks á vinnumarkaði.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður var fyrst og fremst að taka undir þau sjónarmið sem ég setti fram og ég þakka fyrir það. Það eflir mig í því að það sé kannski rétt þetta tvennt sem ég nefndi, að einhver ákveðin rannsókn fari fram á orsökum og afleiðingum þess sem við erum að fjalla um og síðan fari nefnd í málið. Fróðlegt verður að hlýða á það hér á eftir hvort flm. þessarar tillögu geti tekið undir þau sjónarmið sem komu fram hjá mér og síðasta ræðumanni í málinu.

Herra forseti. Ég vil nota tækifærið og þakka flutningsmanni fyrir þessa athyglisverðu þáltill. Ég er ekki alltaf sammála hv. þm. þegar hann stendur í þessum stól og mér finnst hann oft mála dálítið sterkum litum, en hver þingmaður hefur sinn hátt í þeim efnum og hverjum og einum er frjálst að túlka sitt mál á sinn hátt. Á því byggist lýðræðið. Hér er engu að síður um mjög merkilegt mál að ræða sem hv. þm. bendir á. Það er afar brýnt að ræða þessi mál og íhuga þau og finna úrlausnir. Ég get tekið undir orð hv. Jóhönnu Sigurðardóttur þar sem hún segir að það væri fróðlegt að heyra í hv. þm., á hvern hátt hann sér fyrir sér hvernig hægt er að ná þessum markmiðum. Ég er sjálfur fyrrverandi starfsmannastjóri og hef þurft að vinna mjög mikið í starfsmannamálum. Ég sé ekki alveg fyrir mér hvernig við getum sett lög um þetta. Í fljótu bragði á ég erfitt með að sjá fyrir mér þegar um frjáls fyrirtæki er að ræða hvernig við getum bundið þetta fast í lögum. Hins vegar þurfum við með einhverjum hætti að breyta þessum móral ef ég má nota það orð. Við þurfum ekki að fara lengra en til Danmerkur. Þar sjáum við t.d. hvað eldra fólk er oft í alls konar þjónustustörfum, í verslunum, á veitingahúsum og þar fram eftir götum. Hér á Íslandi, sérstaklega þó í Reykjavík, er þetta til þess að gera fátítt. Hér er fyrst og fremst ungt fólk við afgreiðslustörf, hvort heldur er í verslunum eða veitingahúsum. Við sjáum yfirleitt aldrei eldra fólk þar. Hins vegar er þessu öðruvísi farið t.d. á Akureyri þar sem hæstv. forseti þekkir mjög vel til. Þar er algengara að sjá eldra fólk í þjónustustörfum en t.d. í höfuðborginni og þetta er ákveðið íhugunarefni. Í ákveðnum verslunum er alltaf sama fólkið. Mér finnst mjög algengt á Íslandi að fólk stoppar stutt við í þjónustustörfum. Í raun er brýnt að finna leiðir til að nýta eldra fólk sem hefur gríðarlega reynslu eins og hefur komið fram. Þetta er ekki einungis vandamál kvenna. Það er fullt af körlum í samfélaginu sem hafa misst vinnuna um fimmtugt og hafa lent í mjög miklkum vandræðum með að fá vinnu aftur. Enn og aftur fagna ég þessari þáltill. Ég endurtek að ég sé ekki alveg fyrir mér að við getum beinlínis skyldað fyrirtæki í þessum efnum. En ég hlakka til að heyra í hv. 13. þm. Reykv. Hann hefur sjálfsagt íhugað þetta meira og betur en sá sem hér stendur. En ég fagna engu að síður þessari þáltill.

Herra forseti. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmasaon var að ræða um að erfitt væri að koma þessu í framkvæmd. Ég bendi á að í jafnréttislögum er bannað að segja upp barnshafandi konum. Það þarf að vera mjög rík ástæða til þess að þeim sé sagt upp. Ég vil reyndar taka undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur áðan að það þarf að vinna málið á svolítið annan hátt. Ég vona að hv. þm. Ögmundur Jónasson skoði það til þess að ná fram árangri. Ég tek undir að það er mikið áhyggjuefni að í öllum þjónustustörfum er mikið af ungu fólki sem ætti að vera í skóla en ekki vinna í verslunum jafnvel langt fram á kvöld og þar að auki jafnvel að selja tóbak eins og verður kannski til umræðu á eftir.

Herra forseti. Mér er fullkunnugt um að í lögum er bannað að segja upp barnshafandi konum, það er hárrétt. Ef við hins vegar hugsum okkur til þess að gera stórt fyrirtæki sem einstaklingur á og stjórnar sé ég ekki alveg fyrir mér að setja beinlínis lög um það að hann sé skikkaður til að hafa samsetningu starfsmanna með einhverjum ákveðnum hætti. Mér finnst sjálfum að einstaklingar í rekstri eigi að geta ráðið þessu. Mér finnst þessu öðruvísi farið t.d. með ríkisfyrirtæki. Þar gætum við alveg skikkað menn í þessum efnum. En ef um einkafyrirtæki er að ræða finnst mér að fólki sem rekur slík fyrirtæki ætti að vera nokkuð frjálst um það hvernig starfsfólk það er með. En ég er mjög sammála því að við þurfum að gjörbreyta þessum hugsunarhætti í þjóðfélagi okkar. Það er mjög nauðsynlegt og ég ímynda mér að á þeim nótum hugsi hv. 13. þm. Reykv. þessi mál. Hann vill í raun og veru breyta þessum hugsunarhætti. Ég sé ekki alveg hvernig hann getur skikkað frjálsa einstaklinga sem eiga fyrirtæki sín. Þeir hljóta nokkuð að eiga að fá að ráða hvernig samsetning starfsfólksins er.

Herra forseti. Ég er alveg sammála því að það þarf að breyta hugsunarhættinum og það er erfitt að eiga við einstaklinga sem eru með eigin rekstur. En verður ekki sá sem er með rekstur og ætlar að segja upp starfsmanni að hafa ríka ástæðu til þess, ekki aðeins að verið sé að rýma fyrir yngra fólki? Það þarf að vera einhver önnur ástæða fyrir því. Auðvitað er sjálfsagt að losa sig við óhæfa starfsmenn. Ég tek undir það. Það er örugglega ekki það sem er verið að hugsa um með þessari þáltill. en meðan starfsmaður sinnir starfi sínu af dyggð á að sjálfsögðu ekki að segja honum upp vegna þess að hann er kominn á fertugs- eða fimmtugsaldur.

Herra forseti. Ég er alveg sammála því að það á ekki að segja fólki upp að ástæðulausu og það er alveg sama á hvaða aldri menn eru. Það er náttúrlega alveg klárt mál. En eins og ég sagði kom mér á óvart að fulltrúi sjálfstæðismanna í þessari umræðu, þar sem er oft talað um einkaframtakið, notaði ekki tímann til þess að ræða þann hlut sem ég er að reyna að vekja athygli á. Ég held að erfitt sé að setja í lög samsetningu á starfsmönnum, að þeir eigi að vera svona og svona. Ég er alveg tilbúinn til að hugsa þetta út frá hinum opinbera geira, ríkisfyrirtækjum, fyrirtækjum sveitarfélaga o.s.frv., en ég á annars erfitt með að sjá að þetta sé mögulegt. Það kann vel að vera að flm. þáltill. hafi lausnir á þessu. En gaman væri að þrengja hringinn og skoða á hvern hátt hann hugsar þennan þátt.

Herra forseti. Það hefur oft orðið einhver misskilningur á milli okkar hv. þm. Ísólfs Gylfa Pálmasonar. Ég held að ég hafi einmitt sagt í máli mínu að erfitt væri að stjórna því hvernig einkareksturinn hefur það. Mér er alveg fullkunnugt um það. Það sem ég vildi leggja áherslu á var að þegar fólki væri sagt upp störfum væri það gert af ríkri ástæðu vegna vanhæfni í starfi en ekki vegna aldurs. Ég vildi að það kæmi skýrt fram.

Herra forseti. Út af þeim umræðum sem fóru fram áðan og þeim vangaveltum sem hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason fór með úr þessum ræðustól, vil ég leggja þau orð inn í umræðuna áður en henni lýkur að það eru fjöldamargar aðferðir til þess að finna starfsöryggi fyrir fólk. Það getur bæði tengst starfsaldri hjá viðkomandi fyrirtæki eða starfsaldri í viðkomandi starfsgrein sem færist á milli fyrirtækja eftir því hvað fólk hefur starfað, hvort fólk hefur verið iðnaðarmenn eða verkamenn. Það er líka hægt að tengja saman aldur og starfsaldur. Það er kannski það sem ég held að menn þyrftu virkilega að velta upp, hvort ekki á að tengja saman sérstaklega þegar réttindi manna sem eru komnir t.d. yfir fimmtugt eða þar yfir með aldri og starfsaldri þannig að uppsagnarfrestur atvinnurekandans sé mun lengri en uppsagnarfrestur launþegans. Ég held að þetta sé virkilega umhugsunarefni. Við vitum vel að þau viðhorf hafa þróast í sumum fyrirtækjum að það þykir gott, ekki bara jákvætt út á við heldur þykir gott að vera með ungt starfsfólk. Það þykir ,,selja`` fyrirtækið að vera með ungt starfsfólk á sínum snærum. Jafnframt er ungt fólk vel menntað sem betur fer. En í nútímaþjóðfélagi er það ákveðin ímynd fyrirtækjanna að gera þau unglegri í útliti, ef það er hægt að orða það þannig, með því að hafa tiltölulega ungt starfsfólk og þeir sem eru eldri og eftir eru í störfum eru kannski settir til hliðar þannig að þeir eru ekki beinlínis til hliðar í starfi heldur eru þeir kannski ekki alveg sýnilegir í aðkomu að fyrirtækinu, t.d. fyrirtæki í þjónustugreinum. Þetta vildi ég sagt hafa. Ég held að það megi finna þessu farveg og væri eðlilegt að það væri litið bæði til starfsaldurs og aldurs þegar menn kæmu fram yfir ákveðinn aldur þannig að í raun og veru væri örðugra að segja fólki upp þegar það væri komið yfir ákveðinn aldur en ella væri og það hefði lengri aðdraganda til þess að mæta þeim breytingum.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft við máli sem hið háa Alþingi Íslendinga hefði eflaust þurft að taka á fyrir löngu enda var gerð atrenna að því af hv. þm. Ögmundi Jónassyni einnig í fyrra. Ég held að við séum að hreyfa mjög mikilvægu máli, ekki síst vegna þess að á síðustu árum hefur verið stunduð skipulögð gerbreyting nánast á öllu atvinnuumhverfi, a.m.k. því opinbera, í þessu landi og hefur kallað á gríðarleg umbrot sem hafa vægast sagt bitnað mjög hart á miðaldra og eldra fólki. Það er mjög mikilvægt að mínu mati, og þess vegna líst mér vel á þá tillögu sem hér hefur komið fram, að skipuð verði nefnd allra flokka sem gefi hreinlega nýjan tón út í samfélagið vegna þess að í kjölfar þeirra breytinga sem átt hafa sér stað undanfarin ár hefur sprottið upp stétt stjórnenda, gjarnan ungra, sem hafa ekki þá lífssýn eða innstillingu sem er nauðsynleg þegar við lítum á samfélagsreksturinn og nauðsynleg er gagnvart fólki. Hér eiga sér stað eftir minni tilfinningu miklu harðari stjórnunarhættir en gerast nokkurs staðar nema þar sem ríkja stjórnunarhættir þeirra manna sem eru nýríkir. Það hefur ekki þótt góð latína hingað til. Ég átti þess kost að búa hjá stjórnanda stórfyrirtækis í Ameríku fyrir allmörgum árum. Þar á bæ eru allt öðruvísi viðhorf uppi gagnvart starfsmönnum en tíðkast nú á tímum hérlendis. Hinir nýju stjórnendur og ungdómsbylgjan í vali á nýjum stjórnendum hefur ráðið því að þeim hefur hreinlega verið gefinn tónninn af samfélaginu og ekki síst héðan úr hinu háa Alþingi. Þar sem á að breyta, bæta og laga sé ástæða til þess að henda út. Og hverjum á að henda út? Helst öllum, en a.m.k. miðaldra og eldra fólki. Þetta er óþolandi ástand og það er óþolandi út frá því að vinnuaðferðir síðustu ára eru farnar að hafa áhrif á yfirbragð þjónustunnar í landinu. Við vitum það öll að við þurfum að hafa breiddina, við þurfum að læra af þeim eldri þó að það sé ekki nema mannasiði eða góðra manna siði. Allt þetta yfirbragð er að koma í ljós núna á síðustu missirum. Það hefur t.d. verið nefnt að við verslun og þjónustu er þreytt skólafólk við störf. Það hefur komið fram að það er kannski fólk sem ætti að vera í skólum. Það hefur líka komið fram, sem þegar sést á yfirbragði samfélagsins, að ástandið varðandi þau mál er þó sýnu skárra þar sem þrýstingurinn eða þenslan er ekki ríkjandi eins og á höfuðborgarsvæðinu. Þetta er svo stórt mál að það varðar alla þætti, ekki bara þann aldurshóp sem hér um ræðir, miðaldra og eldra fólk. Þetta varðar það að við höldum menningarlegu yfirbragði. Við eigum að gefa þann tón héðan út í samfélagið að ekki sé hægt að henda fólki út úr fyrirtækjum vegna breytinga bara til þess að gera það. Fólk er ekki vélar. Sú hugsun hefur verið ríkjandi hjá mörgum af okkar yngri stjórnendum að það sé um að gera að láta allt gossa og velja ný og falleg andlit í fyrirtækið. Þetta er algerlega óásættanleg lína og hið háa Alþingi á að gefa þau skilaboð að þetta sé ekki í þeim stíl eða með þeim hætti sem við viljum sjá hlutina gerast. Þess vegna held ég að sú ábending sem hefur komið fram við þáltill. hv. þm. Ögmundar Jónassonar, að skipuð verði nefnd allra flokka sem fari yfir þessi mál og geri sér fyllilega grein fyrir því hvað við erum að vinna okkur mikið tjón með því að hafa ekki meiri festu í þessum málum, sé mjög gott innlegg enda var hv. þm. á því í framsögu sinni að allra leiða ætti að leita til þess að ná samstöðu um að ná sem bestum árangri í þessu máli. Ég held fyrir mína parta að það gæti verið stórt skref að skipa slíka nefnd og fá meiri umræðu um þessi mál.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir mjög góðar undirtektir við þessa þáltill. en fulltrúar allra stjórnmálaflokka á Alþingi hafa tekið til máls og lýst stuðningi við þau markmið sem hér eru sett fram. Í þáltill., sem fjallar um að komið verði í veg fyrir uppsagnir eða mismunun í starfi vegna aldurs, er vísað bæði til uppsagna og starfsöryggis. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að ekki er hlaupið að því að tryggja þetta og það er líka rétt, sem bent hefur verið á, að hið sama þarf ekki að gilda um opinber fyrirtæki og önnur og eitt getur átt við um stórfyrirtæki og annað um smáfyrirtæki. Ég vísa þar t.d. í reglur sem eru við lýði um réttindi starfsfólks við aðilaskipti fyrirtækja og stofnana. Þar er vísað í stærðarmörk. Ein leið sem mætti hugsa sér er að við svokallaða hagræðingu eða stórfelldar breytingar á opinberum stofnunum eða í stórum fyrirtækjum verði á einhvern hátt sett í lög eða reglur að litið skuli til starfsaldurs starfsfólksins. Einnig kæmi til álita, eins og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson benti á, að tryggja í lögum eða samningum sem ættu sér einhverja lagastoð að uppsagnarfrestur hjá eldra fólki eða fólki með langan starfsaldur væri miklu lengri en hjá fólki með styttri starfsaldur. Ýmislegt annað hefur verið bent á. Það kom m.a. fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að tengja starfsöryggið opinberum úrræðum á borð við starfsmenntun eða annað af því tagi. Alla þessa þætti þarf að skoða og á að skoða. Þáltill. er viljandi sett fram tiltölulega opin en sú umræða sem hér hefur farið fram og þær hugmyndir sem varpað hefur verið fram, þær leiðir sem stungið hefur verið upp á, gefa til kynna að það er vilji til að taka á þessum málum og það er hægt að taka á þessum málum. Hinu er ég alveg sammála að best væri að sjálfsögðu að við kæmumst hjá því að setja nokkur lög um þetta efni eða festa þessi sjálfsögðu mannréttindi í reglur eða reglugerðir og endanlega ætti þetta að snúast um viðhorf. Það kom m.a. fram í máli hv. þm. Stefaníu Óskarsdóttur að við þyrftum að hyggja að þeim þætti og þeirri hlið og ég tek undir það. Það er því miður staðreynd að viðhorfsbreyting hefur orðið í gagnstæða átt í þjóðfélaginu. Það er rétt, sem hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson benti á, að til áhrifa í fjölmörgum stofnunum og fyrirtækjum í landinu eru komnir ungir karlar og konur sem eru með æskuglýju í augum og kunna ekki að meta þann mannauð sem er fólginn í eldra fólki svo ég vitni í orðalag hv. þm. Drífu Hjartardóttur. Það er staðreynd að þetta er ekki sett fram af einhverri meðaumkun eða aumkun. Spurningin er um að fólk sé látið njóta sjálfsagðra réttinda. Þótt allir hafi skilning á ákafa æskunnar og telji að hún eigi að blómstra á hún ekki að blómstra á kostnað eldra fólks. Út á það gengur þetta tal um breyttan hugsunarhátt og breytt viðhorf. Það er líka rétt, sem fram hefur komið, að fólk sem missir vinnuna eftir fimmtugt, sérstaklega ófaglært fólk, getur átt í miklum erfiðleikum með að fá starf að nýju. Það á vissulega við um konur en það á líka við um karla. Margir karlar, sem missa vinnuna þegar þeir eru komnir yfir miðjan aldur, eiga í miklum erfiðleikum og ekki síður en konur hvað þetta snertir. Hér er með öðrum orðum lagt til að við setjumst yfir þetta mál og ríkisstjórnin hafi forgöngu um að setja það í gang þótt ég sé vissulega opinn fyrir hinni leiðinni og finnist hún ekki síðri, að skipuð verði nefnd fulltrúa allra flokka til að semja tillögur sem við gætum sameinast um. Þessi umræða hefur fært okkur heim sanninn um að það er þverpólitískur vilji til að taka á málinu og finna á því einhverjar skárri lausnir en við búum við í dag. Ég geri mér engar grillur um að hlaupið sé að þessu, að það sé einhver ein lausn sem leysi allan vanda, alls ekki. Þetta er eflaust blanda af lögum sem þarf að setja og reglum en ekki síður hinu að stuðla að breyttum viðhorfum í samfélaginu sem tryggja það sem ég vil kalla mannréttindi á vinnustað.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli 1. flm. er hann opinn fyrir þeim leiðum sem hafa komið til umfjöllunar. Spurningin er ekki um það, að ég hygg, að flestir og allir sem hafa talað séu ósammála markmiðunum en svo er spurning um leiðirnar. Það er eitt sem ég vildi nefna áður en umræðunni lýkur og spyrja flm. að því. Það er ákveðinn hópur sem líka lendir í erfiðleikum og ekki síst þegar um atvinnuleysi er að ræða og einnig þó ekki sé um atvinnuleysi að ræða. Það eru fatlaðir og þarf að skoða mál þeirra sérstaklega. En hérna beinir flm. sjónum sínum bara að öldruðum og talar um að koma í veg fyrir uppsagnir eða mismunun í starfi vegna aldurs, bæði í heiti þáltill. og í tillgr. Nú hefur ekki verið mikið talað um atvinnumál fatlaðra sem þarf auðvitað að gera alveg sérstaklega vegna þess að mál þeirra eru nokkuð sérstök á vinnumarkaðnum. Getur flm. hugsað sér að í þessari tillögu eða þá í einhverri sértillögu væru þetta hópar sem ætti að skoða saman? Ég vildi ekki láta umræðuna hjá líða án þess að nefna þennan hóp og spyrja flm. hvað hann hafi hugsað sér að því er hann varðar.

Herra forseti. Ég kem upp fyrst og fremst til að taka undir sjónarmið hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ég er hjartanlega sammála henni um að brýnt er að tryggja starfsöryggi fatlaðra og þeir séu ekki látnir gjalda fötlunar sinnar á vinnustað þegar hagræðing er annars staðar eða breytingar á starfsemi. Ég tek undir það og fyndist vel koma til álita að þau mál yrðu skoðuð samhliða því starfi sem fer vonandi í hönd til að tryggja réttindi starfsmanna sem komnir eru um og yfir miðjan aldur og eru látnir gjalda aldurs síns í starfi. Ég tek undir þessi viðhorf og tel að með einum eða öðrum hætti, eins og þar er sagt, verði að tryggja réttindi þeirra. Ég tek undir þau sjónarmið um leið og ég legg til að þessari tillögu verði vísað til allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál. um að smásala á tóbaki verði háð leyfisveitingu. Flutningsmenn með mér á tillögunni eru Sigríður Jóhannesdóttir, Einar K. Guðfinnsson, Drífa Hjartardóttir og Katrín Fjeldsted. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrrh. að undirbúa nauðsynlegar lagabreytingar sem gera smásölu á tóbaki háða leyfisveitingu.`` Þáltill. um sama efni hafa verið fluttar á undanförnum þingum en ekki náð fram að ganga og því er hún endurflutt hér enda er góð vísa aldrei of oft kveðin. Skaðsemi tóbaks er óumdeild og þrátt fyrir að þó nokkuð hafi dregið úr tóbaksnotkun á undanförnum áratugum, ekki síst vegna mikils og markviss áróðurs, eru reykingar engu síður algengar eins og fram hefur komið í fjölda kannana. Kannanir hafa einnig sýnt að dregið hefur úr reykingum barna og unglinga síðustu tvö árin. Þannig má nefna að hlutfall þeirra sem einhvern tíma hafa reykt lækkar úr 59% árið 1998 í 52% árið 2000 og hlutfall þeirra sem reykja daglega lækkar úr 24% árið 1998 í 16% nú í ár. Þessum árangri verður að fylgja eftir með þeim aðferðum sem talið er gagnist best í tóbaksvörnum, svo sem aðgengi að tóbaki. Það er að heyra að tillaga eða hugmyndir í þessa átt hafi náð eyrum fleiri eftir því sem tíminn hefur liðið og því trúi ég að þessi þáltill. fái góðar undirtektir og afgreiðslu í þinginu. Áður hefur komið fram að samkvæmt upplýsingum tóbaksvarnanefndar úr könnunum, sem gerðar hafa verið, má ætla að unglingar hafi varið 110 millj. kr. til tóbakskaupa árið 1999. Þetta er upphæð sem unglingar undir 18 ára aldri hafa varið til tóbakskaupa, unglingar sem hafa ekki leyfi til að kaupa tóbak samkvæmt lögum. Af þessum 110 millj. kr. má ætla að nemendur í 8. bekk, 13 ára, hafi keypt sígarettur fyrir rúmlega 12 millj. kr. En það hefur líka margoft komið fram í rannsóknum að því yngri sem einstaklingur er þegar hann byrjar að reykja, þeim mun líklegra er einnig að hann hljóti af alvarlegan heilsufarslegan skaða. Yfir 80% allra reykingamanna byrja að reykja áður en þeir ná 18 ára aldri. Því yngri sem unglingurinn er því líklegra er að hann verði háður tóbaki og því líklegra er að skaðinn verði meiri. Þá er þess einnig að geta að talin er sterk fylgni milli tóbaksreykinga ungmenna og hættu á að þeir leiðist út í neyslu annarra og enn hættulegri vímuefna. Því hefur verið haldið fram að takist að koma í veg fyrir að unglingar reyki eða neyti áfengis eru nánast engar líkur til að þeir ánetjist sterkari fíkniefnum. Samkvæmt ársskýrslu SÁÁ reykja yfir 95% þeirra sem leita sér aðstoðar vegna áfengisvandamála og er næsta fátítt að sá sem verður eiturlyfjum að bráð reyki ekki. Því er ljóst að mikils er um vert að allra leiða sé leitað til að draga úr reykingum almennt og þó sérstaklega reykingum barna og unglinga. Í upplýsingum frá tóbaksvarnanefnd, sem birtar voru í janúar á þessu ári, kemur fram að u.þ.b. 26,6% Íslendinga á aldrinum 18--69 ára reyktu daglega árið 1999 en það er um fjórðungur Íslendinga á þessum aldri. Kannanir á þessu ári hafa sýnt lægri tölur og má leiða líkur að því að sú verði niðurstaðan eftir árið. Notkun vindlinga er langalgengust eins og áður eða 74,6% í hópi karla sem reykja og 96,6% í hópi kvenna sem reykja. En af því sem hér hefur verið rakið má ráða að með því að draga úr möguleikum, einkum unglinga, til að nálgast tóbak væri stórt skref stigið í þá átt að draga úr reykingum barna og unglinga. Það hefur líka komið fram að það er í um 70% tilvika sem unglingar undir 18 ára aldri geta keypt sígarettur ef þeir fara og versla, þeir fá vöruna afgreidda. Víða vantar því mikið á að verslanir sem selja tóbak framfylgi lagaákvæðum um bann við sölu þess til þeirra sem eru yngri en 18 ára. Leiða má líkur að því að ef sölustöðum tóbaks fækkaði yrði mikilvægt skref stigið til að draga úr reykingum unglinga. Samhliða leyfisskyldu á smásölu tóbaks þyrfti að auka eftirlit til muna en það er tæplega nokkurt eins og málum er háttað nú. Ég vil þó geta samstarfsverkefnis Íþrótta- og tómstundaráðs Reykjavíkur og tóbaksvarnanefndar og Verslunarmannafélags Reykjavíkur um aukið eftirlit í Reykjavík með smásölu tóbaks og ég vona að þetta átak standi undir þeim væntingum sem gerðar eru. Í skoðanakönnun sem Hagvangur gerði fyrir tóbaksvarnanefnd árið 1999 kom fram að meiri hluti fólks, eða 56%, er mjög hlynntur eða frekar hlynntur því að fækka sölustöðum tóbaks. Athyglisvert er að sjá að rúmlega 43% þeirra sem reykja daglega eru hlynntir því að sölustöðum verði fækkað. Mikil þörf er á róttækum úrræðum til að stuðla að því að lagaákvæðum um sölu tóbaks verði framfylgt. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur sett tóbaksvarnir sem eitt af forgangsverkefnum stofnunarinnar og er þar fremst á lista að hefta sölu tóbaks til barna og unglinga. Því er farin sú leið að leggja til að í lögum um tóbaksvarnir og í heilbrigðisreglugerð verði sett ákvæði um að til að selja tóbak þurfi sérstakt leyfi. Lagt er til að leyfi til tóbakssölu verði tímabundið, t.d. til þriggja ára í senn, en skilgreind ákveðin viðurlög ef um brot á reglunum er að ræða. Þá sé einnig skýrt að leyfi til tóbakssölu verði ekki endurnýjað ef sannað er að brotið hafi verið verulega eða ítrekað gegn lagaákvæðum um sölu tóbaks. Herra forseti. Nú hefur komið fram að hæstv. heilbr.- og trmrh. mun í vetur leggja fram frv. um endurskoðun laga um tóbaksvarnir. Hugsanlegt er að þar verði ákvæði eittvað svipað því sem er í þessari þáltill. Gott væri ef svo yrði. Ég hef flutt þáltill. sama efnis áður og er sannfærð um að þetta sé sú leið sem fara þarf. Ég vil nefna það að umsagnir tóbaksvarnanefndar varðandi fyrri þáltill. voru mjög jákvæðar og þar var tekið undir tillögurnar. Helstu úrræðin í baráttunni gegn neyslu á tóbaki eru mjög öflugt áróðurstarf gegn tóbaksnotkun og markviss vinna að því að draga úr reykingum og koma í veg fyrir að börn og unglingar byrji að nota tóbak. Einnig þarf að hækka tóbaksverðið verulega og smásalan þarf að vera háð leyfisveitingu. Taka þarf upp strangt eftirlit með smásölum eins og hér er lagt til. Tóbak þarf að taka út úr vísitölunni svo að hægt sé að hækka verðið og lög um tóbaksvarnir verður að endurskoða til að stemma stigu við tóbaksnotkun og vernda fólk enn frekar fyrir áhrifum tóbaksreyks. Við væntum nýs frv. nú í vetur þar að lútandi.

Herra forseti. Sem meðflutningsmaður þessarar tillögu finnst mér skylt að leggja þessu máli lið. Eins og fram kemur í grg. er hér um uggvænlegar tölur að ræða. Áætlað er að tóbakskaup ungmenna nemi 110 millj. kr. og þar af hafi nemendur í 8. bekk, 13 ára, keypt sígarettur fyrir rúmlega 12 millj. kr. Þetta eru ótrúlegar tölur. Eins og fram kemur í greinargerð þáltill. hefur Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin sett tóbaksvarnir sem eitt af forgangsverkefnum stofnunarinnar og er þar fremst á lista að hefta sölu tóbaks til barna og unglinga. Hér er farin sú leið að leggja til að í lögum um tóbaksvarnir og í heilbrigðisreglugerð verði sett ákvæði um að til þess að selja tóbak þurfi sérstakt leyfi. Það er mjög ánægjulegt til þess að vita að tóbaksvarnanefnd, Reykjavíkurborg og Verslunarmannafélag Reykjavíkur hafa hrundið af stað átaki til að stöðva ólöglega sölu tóbaks til barna og unglinga í Reykjavík en kannanir hafa sýnt að 70% útsölustaða tóbaks selja börnum tóbak þrátt fyrir ákvæði tóbaksvarnalaga. Ég tel þetta átak mjög mikilvægt og vona að önnur sveitarfélög fylgi þessu fordæmi eftir. Herra forseti. Allir deyja einhvern tímann en reykingar auka dánarlíkur verulega. Talið er að fimmta hvert dauðsfall sé af völdum reykinga. Þannig deyr að meðaltali einn Íslendingur á hverjum degi vegna reykinga og afleiðingar reykinga eru eitt helsta heilbrigðisvandamálið í dag. Í Tímariti hjúkrunarfræðinga, í grein eftir Nönnu Friðriksdóttur, segir um lungnakrabbamein, með leyfi forseta: ,,Lungnakrabbamein er annað algengasta krabbamein hjá konum á Íslandi en það er öfugt við Norðurlöndin í heild þar sem það er í þriðja sæti. Árlega greinist nú að meðalali 51 kona með lungnakrabbamein og hefur aukning á árlegu nýgengi þess verið mest miðað við aðrar tegundir krabbameina, úr 6,6 í 32,0. Þannig hefur tíðni lungnakrabbameins meira en fjórfaldast hjá konum á fjórum áratugum. Meðalaldur kvenna sem greinast með lungnakrabbamein er 67 ár og á mismunandi aldursskeiðum er aldursbundið nýgengi mest hjá þeim sem eru 70 ára og eldri. Miðað við karla hafa konur hærri nýgengi í báðum aldursflokkunum yngri en 70 ára og er það talið skýrast af auknum reykingum kvenna eftir síðari heimsstyrjöldina. Hjá konum er nýgengi lungnakrabbameins hæst í Reykjaneskjördæmi og í Reykjavík en lægst á Vestfjörðum. Árlega deyja nú að meðaltali 46 konur vegna lungnakrabbameins og þar af er rúmlega helmingur yngri en 70 ára. Dánartíðni af völdum lungnakrabbameins hjá konum hefur aukist um 20% á síðustu 20 árum en staðið í stað hjá körlum. Lungnakrabbamein er mannskæðasta krabbameinið hjá báðum kynjum og fimm ára lífshorfur eru um 5--12%. Í árslok árið 1998 voru 97 konur á lífi sem greinst hafa með lungnakrabbamein.`` Þetta eru ógnvænlegar tölur og ljóst er að þeim mun yngri sem menn byrja að reykja, þeim mun meiri er áhættan. Þeir þættir sem greinilega hafa áhrif á að börn og unglingar byrja að reykja er aðgangur að tóbaki, verð á tóbaki og þrýstingur frá félögum, auglýsingum, tískuheiminum, kvikmyndum, fyrirmyndum og umhverfinu almennt. Einnig virðast stúlkur með lítið sjálfsálit og þær sem álíta sig ekki hafa stjórn á heilsu sinni vera líklegri til að byrja að reykja. Forvarnir þurfa því að beinast að mörgum þáttum. Þar skiptir máli þátttaka heimila, skóla og íþróttafélaga þar sem börn fá sitt uppeldi. Unglingur sem byrjar að reykja eða fikta við reykingar ætlar sér ekki að verða reykingamaður alla ævi. Í nýlegri rannsókn þar sem kannað var af hverju unglingar byrja að reykja kom m.a. í ljós að þeir sem byrjuðu ætluðu sér ekki að verða reykingamenn. Unglingurinn gerir sér hvorki grein fyrir afleiðingunum né hve sterk tóbaksfíknin er. Afleiðingar reykinga á hjarta- og æðakerfi koma oft ekki í ljós fyrr en mörgum árum eftir að viðkomandi byrjar að reykja og unglingurinn er ekkert að velta sér upp úr því hvort hann fái kransæðastíflu um miðjan aldur. Það er svo óralangt frá unga fólkinu. Áhyggjulaus unglingur hefur ekki miklar áhyggjur af því hvernig heilsa hans verður um fertugt. Í riti Hjartaverndar kemur fram að á árunum 1991--1995 dóu að meðaltali 1.780 Íslendingar árlega og samkvæmt útreikningum Hjartaverndar má áætla að 370 þeirra hafi dáið af völdum sjúkdóma sem rekja má til reykinga. Hlutfallið er hátt á aldursbilinu 35--69 ára og þá má rekja nær þriðja hvert dauðsfall hjá fólki í blóma lífsins til reykinga. Herra forseti. Þetta eru óhugnanlegar tölur en þeir sem hætta að reykja, á hvaða aldri sem er, hafa í raun heilmikla möguleika á að koma heilsu sinni í betra horf. Ég tel því að þetta mál sé mjög nauðsynlegt og að hugað verði að því að smásala á tóbaki verði háð leyfisveitingu.

Herra forseti. Með þessari þáltill. er lagt til að í heilbrigðisreglugerð verði sett ákvæði um að sækja skuli um sérstakt leyfi til að selja tóbak. Þá er einnig lagt til að slíkt leyfi verði tímabundið og veitt til þriggja ára í senn. Eins og hv. þm. Þuríður Backman gat um í framsögu sinni áðan byrja yfir 80% allra reykingamanna að reykja áður en þeir ná 18 ára aldri. Það eitt er vísbending um hversu illa reglum um að ekki megi selja tóbak til þeirra sem eru yngri en 18 ára er framfylgt. Því er augljóst að nauðsynlegt er að hefta aðgengi yngstu neytendanna að tóbaki. Með þáltill. sem hér er til umræðu væri kaupmönnum gert skylt að sækja um skilyrt leyfi til að selja tóbak. Hingað til hefur ekki verið hægt um vik með að beita virku aðhaldi eða þá refsingum ef tóbak er selt of ungum neytendum. En verði þessi þáltill. samþykkt er ljóst að unnt verður að svipta þá söluleyfi sem ekki fara að lögum í þessum efnum. Jafnframt er æskilegt að eftirlit með sölustöðum verði skilvirkara en nú er. Þá má telja líklegt að sölustöðum fækki að einhverju marki ef menn þurfa að sækja um sérstakt söluleyfi vegna sölu tóbaks. Reykingar eru lífshættuleg fíkn sem við viljum forða æskunni frá ef mögulegt er. Herra forseti. Ég lýsi eindregnum stuðningi mínum við þessa þáltill.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir undirtektirnar. Af einstökum áhættuþáttum krabbameins eru reykingar sá alvarlegasti. Það á ekki bara við alvarlega sjúkdóma eins og krabbamein, það á líka við um hjarta- og æðasjúkdóma. Kostnaður heilbrigðiskerfisins og þjóðfélagsins alls er mjög mikill af reykinga- eða tóbakstengdum sjúkdómum. Alvarlegust er staða kvenna hvað það varðar því að reykingatengdum sjúkdómum hefur fjölgað mikið hjá þeim. Þær byrjuðu seinna en karlar að reykja og þeirra sjúkdómar eru að koma fram núna eftir reykingar í 20--30 ár og tíðni krabbameina hjá þeim, t.d. lungnakrabbameins, hefur verið að ná tíðnitölum karlanna þó það hafi ekki verið eftirsóknarvert. Þannig standa málin í dag að jafnræði er á milli karla og kvenna í tíðni lungnakrabbameins og eins eykst tíðni hjarta- og æðasjúkdóma hjá konum sem má rekja beint til reykinga í gegnum árin. En þetta er allt þekkt. Afleiðingarnar verða æ ljósari. Til eru kílómetralangar skýrslur um áhrif reykinga á heilsu manna en það er eins og það þurfi meira til. Þótt fleiri og fleiri rannsóknir sanni tengslin á milli sjúkdóma og tóbaksnotkunar hafa þjóðfélögin, ekki bara hér heldur út um allan heim, brugðist seint við og þar ráða auðvitað peningalegir hagsmunir ferðinni. Núna virðist hins vegar komið að vatnaskilum. Til þjóða heims hafa borist tilmæli frá Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni og Alþjóðabankanum um að gera allt sem hægt er til að hefta sölu eða aðgengi barna og unglinga að tóbaki. Mikilvægt er að við tökum þátt í þeirri áætlun og þeirri vinnu, verndum æskufólk okkar og spörum þar með peninga og bætum heilsu þjóðarinnar. Það er ekki að ástæðulausu að af fyrstu markmiðunum í íslensku heilbrigðisáætluninni eru tvö sem snúa að tóbakinu. Fyrsta markmiðið er auknar tóbaksvarnir og fjórða markmiðið er krabbameinsvarnir og þar kemur tóbakið mjög sterkt inn. Með þessari tillögu er ekki lagst gegn því að þeir sem nú selja tóbak fái að öllum líkindum leyfi til að selja tóbak. Það mun gerast sjálfkrafa að sé sala tóbaks ekki umfangsmikil hjá verslunarmanni þá missi hann áhugann vegna leyfisskyldunnar. Ef sú yrði raunin þá mundu ekki allir óska eftir leyfi og þeir sem brjóta lögin verða sviptir leyfi og þannig mundi útsölustöðum fækka. Ég óska eftir því, herra forseti, að eftir þessa umræðu verði tillögunni vísað til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 49/1999, um Orkusjóð. Við 2. mgr. 2. gr. laganna bætist nýr töluliður, svohljóðandi: að veita hitaveitum styrk til stækkunar á dreifikerfi í þeim tilfellum þegar notendur eru of fáir til þess að bera stofnkostnað, enda megi ætla að slík framkvæmd styrki atvinnulíf, þjónustu við ferðamenn og uppbyggingu sumarbústaðalanda til lengri tíma litið. Lög um Orkusjóð, nr. 49 19. mars 1999, skilgreina hlutverk sjóðsins. Í 1. gr. segir: ,,Orkusjóður er eign ríkisins og ber það ábyrgð á skuldbindingum hans. Yfirumsjón með sjóðnum er í höndum iðnaðarráðherra. Í 2. gr. segir: ,,Hlutverk Orkusjóðs er að stuðla að hagkvæmri nýtingu orkulinda Íslands með fjármögnun grunnrannsókna á sviði orkumála annars vegar og fjárhagslegum stuðningi við ýmsar framkvæmdir og verkefni hins vegar. Úr Orkusjóði er heimilt: 1. að fjármagna yfirlits- og undirbúningsrannsóknir á orkulindum landsins samkvæmt áætlun sem sjóðurinn gerir til fimm ára á grunni rannsóknaráætlana Orkustofnunar; áætlunina skal endurskoða árlega og skal hún hljóta samþykki ráðherra, 2. að styrkja gerð yfirlitsathugana á möguleikum til að auka hlutdeild innlendra orkulinda í orkubúskap þjóðarinnar, 3. að veita opinberum aðilum, félögum og einstaklingum lán til að leita og afla jarðvarma með jarðvísindalegum forrannsóknum, jarðborunum og vinnslurannsóknum til að meta árangur borana, 4. að styrkja sérstök verkefni á sviði hagkvæmrar orkunotkunar, þar með talda fræðslu og upplýsingastarfsemi, svo og hagrænar athuganir í orkumálum og umhverfisathuganir í tengslum við orkurannsóknir, 5. að veita fyrirtækjum eða einstaklingum styrki eða áhættulán til hönnunar eða smíði frumgerðar tækja og búnaðar sem ætla má að leiði til þess að dregið verði úr notkun jarðefnaeldsneytis.`` Það er einmitt hér sem lagt er til að settur verði inn töluliður sem er svohljóðandi samkvæmt frv.: ,,að veita hitaveitum styrk til stækkunar á dreifikerfi í þeim tilfellum þegar notendur eru of fáir til þess að bera stofnkostnað, enda megi ætla að slík framkvæmd styrki atvinnulíf, þjónustu við ferðamenn og uppbyggingu sumarbústaðalanda til lengri tíma litið.`` Frumvarp þetta var flutt á síðasta þingi en varð ekki útrætt. Frumvarpið miðar að því að Orkusjóði verði gert kleift að styrkja hitaveitur til þess að stækka dreifikerfi sín. Víða um landið háttar þannig til að hitaveitur geta með tiltölulega litlum tilkostnaði stækkað dreifikerfi sín en í mörgum tilfellum eru notendur of fáir til þess að bera stofnkostnað við veitu. Með því að gera Orkusjóði kleift að veita framlög til stofnkostnaðar má ætla að víða um land skapist möguleikar á uppbyggingu í atvinnulífi, svo sem þjónustu við ferðamenn og uppbyggingu sumarbústaðalanda. Ég nefni sérstaklega í þessu sambandi þær veitur þar sem ég þekki til en það er t.d. Hitaveita Öxarfjarðar. Þar er möguleiki á því bara með 15 km lögn að lengja dreifikerfið þannig að það nái inn í Kelduhverfi, í Ásbyrgi. Ég nefni sem dæmi úr Eyjafirði þar sem möguleiki er á því að samtengja Hitaveitu Dalvíkur, Hitaveitu Árskógsstrandar og Hitaveitu Akureyrar með tiltölulega litlum tilkostnaði og ég nefni sem dæmi hitaveitur á Suðurlandsundirlendinu þar sem slíkt getur vel komið til greina. Það er alveg ljóst að framlög til framkvæmda af þessu tagi eru ef til vill einna best fallin til þess að styrkja byggð á viðkomandi svæðum. Þau gera það mögulegt að menn sjái fyrir sér uppbyggingu á iðnaði, á þjónustu sem ella hefði ekki átt sér stað og styrkja þannig á óbeinan hátt byggð á viðkomandi landsvæðum. Eins og Orkusjóðurinn er byggður upp í dag fær hann framlög úr ríkissjóði. Orkusjóður fær árlega framlög úr ríkissjóði samkvæmt fjárlögum til ýmissa verkefna og þessum framlögum er m.a. ráðstafað til styrkveitinga samkvæmt orkulögum, nr. 58/1967, og lögum um Orkusjóð, nr. 49/1999. Á fjárhagsárinu 1999 voru framlög ríkissjóðs sem hér segir: Framlag vegna nýtingar innlendra orkugjafa 16,8 millj. kr., framlag til jarðhitaleitar 6 millj., framlag til reksturs Orkusjóðs rúmar 3 millj., framlag vegna notenda utan samveitna 2 millj. og framlag vegna virkjunarrannsókna 50 millj. Athyglisvert er að frá 1998 hafa þessi framlög stóraukist. Þau voru 1998 rúmlega 26 millj. en eru samkvæmt reikningum árið 1999 tæpar 78 millj. Í framhaldi af breytingu á lögum um Orkusjóð vil ég boða hér, virðulegi forseti, úr ræðustól að ég mun jafnframt flytja þáltill. um að Orkusjóði verði falið að ráðstafa framlögum ríkisins til hitaveitna á köldum svæðum. Þannig háttar til að á síðasta ári réð stjórn Orkusjóðs framkvæmdastjóra sem staðsettur er á Akureyri og vegna þess að Orkusjóður heldur um og fylgist með öllum grunnrannsóknum sem verið er að fara í, og eins og fram kemur í lögunum um Orkusjóð innir hann af hendi framlög til vissra þátta, þá er það í mínum huga ljóst að þekkingin á málinu er helst til staðar hjá stjórn Orkusjóðsins og hjá framkvæmdastjóranum og tel ég því mikilvægt að Orkusjóði verði falið að ráðstafa framlögum ríkisins t.d. til hitaveitna á köldum svæðum og á grunni þessara brtt. sem eru settar hér fram með breytingu á lögum nr. 49/1999. Virðulegi forseti. Að lokinni umræðu um málið legg ég til að frv. verði vísað til hv. iðnn. til umfjöllunar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um tóbaksverð og vísitölu. Meðflutningsmenn mínir eru Ásta R. Jóhannesdóttir og Sigríður Jóhannesdóttir. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd til að semja frv. til laga sem miði að því að slitin verði tengsl tóbaksverðs og vísitölu sem notuð er um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár. Stefnt skal að því að leggja slíkt frv. fram hið allra fyrsta og verði gildistaka miðuð við 1. janúar 2001.`` Í greinargerð segir, með leyfi forseta: ,,Þingsályktunartillaga þessi hefur þrívegis áður verið flutt en ekki orðið útrædd. Hún er endurflutt hér óbreytt, en greinargerð hefur verið aukin og nýjum upplýsingum bætt þar inn auk þess sem nýjar upplýsingar koma fram í fylgiskjölum. Á 122. löggjafarþingi voru samþykktar allveigamiklar breytingar á lögum nr. 74/1984, um tóbaksvarnir, ekki síst í því skyni að hamla gegn tóbaksneyslu barna og unglinga. Breytingar þessar voru vissulega til bóta þótt ekki hafi þar verið gripið til þess úrræðis sem telja má hvað áhrifaríkast til þess að minnka tóbaksneyslu, þ.e. raunhækkunar á tóbaksverði. Þótt tóbaksverð hafi vissulega hækkað á þeim árum sem liðin eru síðan lögunum var breytt hefur ekki verið gripið til þess ráðs að hækka verð á tóbaki verulega umfram aðrar verðbreytingar í forvarnarskyni. Almennt er viðurkennt --- og styðst við fjölda athugana --- að sterk tengsl séu milli tóbaksverðs og tóbaksneyslu. Sé tóbaksverð hækkað er reglan sú að það leiðir til minni tóbaksneyslu og hækkun á tóbaksverði er talin ein einfaldasta og áhrifaríkasta leiðin til að draga úr reykingum. Svonefnd verðteygni, þ.e. þau áhrif sem ætla má að hækkun umfram almennar verðbreytingar hafi á neyslu, virðist hvað tóbak snertir vera á bilinu -0,3 til -0,6, en það merkir að hækki tóbaksverð um 10% verður neyslan frá 3% og allt að 6% minni en ella hefði orðið. Ítarleg bresk rannsókn sem gerð var fyrir nokkrum árum sýndi að tóbaksverð hafði áhrif á tóbaksneyslu í öllum tekjuhópum þjóðfélagsins en hlutfallslega meiri sem tekjurnar voru lægri. Einnig hefur verið sýnt fram á að eftirspurn eftir tóbaki er í öllum aldursflokkum háð tóbaksverði. Mest eru áhrifin á tóbakskaup unglinga og ungs fólks, svo sem fram hefur komið í rannsóknum í Bandaríkjunum og Kanada. Athyglisvert er að verðið hefur ekki síður áhrif á það hve margir reykja en hitt hve mikið er reykt. Ljóst er því að veruleg hækkun tóbaksverðs umfram almennar verðhækkanir getur verið áhrifamikið tæki til að draga úr tóbaksneyslu almennt og ekki síst til að koma í veg fyrir að ungt fólk byrji að reykja. Á alþjóðlegri ráðstefnu um tóbaksvarnir sem haldin var í Chicago í Bandaríkjunum í byrjun ágúst sl. kom fram að kunn og árangursrík ráð til að draga úr tóbaksnotkun væru fyrst og fremst að hækka verð á tóbaki, leggja bann við tóbaksauglýsingum, birta áhrifaríkar auglýsingar gegn reykingum, auðvelda aðgang að aðferðum til að hætta að reykja og berjast ötullega gegn smygli á tóbaki. Á ráðstefnunni kom einnig fram að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin undirbýr nú fyrsta alþjóðlega tóbaksvarnasáttmálann. Tvær blaðagreinar sem birtust í kjölfar ráðstefnunnar eru birtar sem fylgiskjöl með þings\-ályktunartillögu þessari. Í íslenskri heilbrigðisáætlun frá 1991 er mælt með hækkunum á verði tóbaks og áfengis í því skyni að draga úr neyslunni. Þar sem heildarneysla minnkar hlutfallslega minna en verð hækkar mundi verðhækkun auk þess ekki leiða til tekjutaps fyrir ríkissjóð heldur tekjuaukningar. Í nefndaráliti heilbrigðis- og trygginganefndar Alþingis um frumvarp til áðurnefndra breytinga á lögum um tóbaksvarnir segir að rætt hafi verið um það í nefndinni ,,hvort æskilegt væri að hækka verð á tóbaki í forvarnaskyni`` en það sé ,,tæknilega erfitt vegna tengsla tóbaks við vísitölu neysluverðs`` og sé engin tillaga flutt af nefndinni um það. Þingsályktunartillaga þessi miðar að því að rjúfa tengsl tóbaks við vísitölu neysluverðs. Lagt er til að jafnhliða útreikningi hefðbundinnar vísitölu neysluverðs verði reiknuð sérstök vísitala án tóbaks til að nota við ákvarðanir um lánskjör. Þess má geta að þrjú Evrópulönd, Belgía, Frakkland og Lúxemborg, hafa þegar farið þessa leið, í samræmi við tilmæli frá Evrópusambandinu og Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni. Getið skal að lokum könnunar sem Hagvangur gerði fyrir tóbaksvarnanefnd árið 1991. Meiri hluti þeirra sem afstöðu tóku lýsti sig fylgjandi því að tóbaksverð hefði ekki áhrif á framfærsluvísitölu. Jafnvel í hópi þeirra sem reyktu var meiri hlutinn þessu fylgjandi.`` Mér er ekki kunnugt um nýrri kannanir, en miðað við þær hugarfarsbreytingar sem hafa verið hjá þjóðinni gagnvart tóbaki þá ætla ég að frekar fleiri en færri mundu þá styðja það að tóbaksverð hefði ekki áhrif á framfærsluvísitölu. En eins og kom fram áðan eru tvö fylgiskjöl með tillögunni, hvort tveggja greinar sem birtust í Morgunblaðinu, önnur þriðjudaginn 22. ágúst og hin þriðjudaginn 15. ágúst þar sem greint var frá alþjóðlegri ráðstefnu um tóbaksvarnir sem haldin var í Chicago í byrjun ágústmánaðar. Mjög sterk peningaöfl, fjármálaöfl, hafa ráðið ferðinni hvað varðar áherslur þjóða í tóbaksvörnum og má kannski fyrst og fremst nefna Bandaríkin þar sem tóbaksframleiðendur hafa verið mjög sterkt þjóðfélagsafl og haft áhrif á lagasetningar og alla tilburði til þess að draga úr tóbaksneyslu. En þeirra varnir eru að bresta heima fyrir og áhrif þeirra erlendis. Eina mögulega leiðin til þess að berjast gegn þessari drepsótt. 20. aldar eins og hún hefur verið kölluð, tóbakssóttin, er að bindast alþjóðasáttmála í tóbaksvörnum og það er verið að undirbúa slíka sáttmála. Með leyfi herra forseta, ætla ég að fá að lesa örlítið úr fyrra fylgiskjalinu, þ.e. úr þessari grein frá 22. ágúst 2000, til þess að skýra mál mitt betur: ,,Fyrsti alþjóðlegi sáttmálinn um tóbaksvarnir er nú í undirbúningi hjá Alþjóðaheilbrigðisstofnuninni, WHO, og eru miklar vonir bundnar við sáttmálann í baráttunni gegn tóbaksnotkun í heiminum. Tóbaksreykingar eru að mati WHO stærstar af þeim dauðavöldum sem hægt er að koma í veg fyrir, en næstu 30 árin er áætlað að fleiri muni deyja af völdum tóbaks heldur en samanlagt af völdum alnæmis, berkla, bílslysa, morða og sjálfsvíga.`` Það er áætlað að um 10 millj. manns muni deyja á ári innan fyrsta aldarfjórðungs nýrrar aldar en tala þeirra sem látast af völdum tóbaks og þá sérstaklega reykinga hækkar mjög ört og kemur til af því að þær þjóðir sem byrjuðu seinna að nota tóbak eins og við notum það nú, eru mjög fjölmennar, t.d. þjóðir í Asíu. En miklar reykingar hjá þeim eru að skila sér núna og er orðið mjög mikið heilsufarsvandamál víða í þróunarlöndum. Ég vil rekja það aðeins að aðdragandi að gerð sáttmálans hófst í maí 1999 þegar allar þjóðirnar, 191 að tölu, sem eru aðilar að Alþjóðaheilbrigðismálastofnuninni samþykktu að hefja samningaviðræður um frumdrög að alþjóðasáttamála um tóbaksvarnir, en viðræðurnar skyldu hefjast formlega 16. október árið 2000 í Genf þannig að ef ég hef dagsetninguna rétta þá hófst þessi vinna í gær. Vonir eru bundnar við að þessi fyrsti alþjóðlegi sáttmáli um baráttu gegn tóbaki geti haft söguleg áhrif á heilbrigði í heiminum, með fjölþjóðlegri samvinnu sem nær yfir landamæri ríkja til þess sérstaklega að stemma stigu við markaðssetningu tóbaks og smygli. Það er ekki að ástæðulausu að Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur sett tóbaksvarnir í forgang og það má einnig nefna nafn Gro Harlem Brundtland sem hefur verið ötull talsmaður tóbaksvarna og haft mikil áhrif á vinnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Ég vísa til fylgiskjalanna og í raun til heilbrigðrar skynsemi því að ef við ætlum að ná verulegum árangri og að hækka verð eins og þarf þá hefur það áhrif á vísitöluna og eina mögulega leiðin er þá að slíta þessa þætti í sundur. Ég vil fá að vitna í orð Guðmundar Þorgeirssonar, lyflæknis og sérfræðings í hjartasjúkdómum, sem sagði í fréttum í sjónvarpinu 2. október sl. að hátt verð á tóbaki væri besta vörnin gegn reykingum og kæmi helst í veg fyrir að ungmenni byrjuðu að reykja. Hann nefndi líka að til þess að hækkunin hefði eitthvað að segja þyrfti að hækka verðið tvöfalt ef ekki þrefalt. Herra forseti. Að loknum þessum umræðum óska ég eftir að þáltill. verði vísað til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um atvinnuuppbyggingu og þróun sjálfbærs samfélags í Hrísey. Flutningsmenn ásamt mér eru þau Kolbrún Halldórsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Þuríður Backmann. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni í samvinnu við Hríseyjarhrepp að efla atvinnuuppbyggingu í Hrísey og þróa þar sjálfbært samfélag í anda Staðardagskrár 21.`` Í grg. með þáltill. segir: Tillaga þessi var flutt á 125. löggjafarþingi en varð þá eigi útrædd. Hún er nú endurflutt nær óbreytt með lítils háttar breytingum á greinargerð. Ráðamenn í Hrísey á Eyjafirði hafa lýst yfir miklum áhuga á að kanna möguleika á að fá eyjuna viðurkennda sem vistvænt samfélag. Eyjan er um margt sérstök hvað varðar náttúrufar og miklir möguleikar eru taldir á að nýta sérstöðu hennar og sögu ásamt kyrrlátum lífsstíl íbúanna til atvinnusköpunar. Árið 1998 sneri sveitarstjórn Hríseyjarhrepps sér til stjórnar Áforms -- átaksverkefnis. Stjórn Áforms fór síðan til Hríseyjar í september 1999 og kynnti sér aðstæður. Á seinni hluta ársins 1999 urðu straumhvörf í atvinnumálum í Hrísey. Langstærsti atvinnurekandinn í eyjunni, Snæfell hf., ákvað að hætta allri starfsemi þar snemma árs 2000. Má segja að þá hafi nánast allur fiskveiðikvóti horfið frá Hrísey. M.a. vegna sérstaks áhuga Hríseyinga á að þróa vistvænt samfélag er hér lagt til að ríkisvaldið komi myndarlega að slíku verkefni og styðji sveitarstjórnina við framkvæmd þess og að öll ráðuneyti veiti stuðning við starf að því markmiði að gera samfélagið vistvænt. Líta ber á verkefnið sem tilraunaverkefni, t.d. til fimm ára. Hér að neðan eru talin upp helstu verkefni sem æskilegt væri að vinna í þessu sambandi: 1. Að þróa og gera tilraun með vistvænar fiskveiðar frá Hrísey sem fengið gætu lífræna vottun. Æskilegast væri að Hríseyingar sem hafa átt lögheimili í eyjunni sl. 12 mánuði gætu stundað slíkar veiðar á fiski. Hér yrði um fullkomlega frjálsar veiðar að ræða en með kröfu um vistvæn veiðarfæri. Samkvæmt upplýsingum frá Hrísey má áætla að að á bilinu 8--15 eigendur smábáta væru í stakk búnir til þess að taka þátt í tilrauninni. Gæti því verið um að ræða veiðar á 800--1.200 tonnum en þá yrði sú kvöð á veiðunum að aflanum yrði landað í Hrísey og hann unninn og markaðssettur sem lífrænt vottaður fiskur. 2. Að Hríseyjarhreppi verði gert kleift að koma vistheimilinu Hlein í notkun. Hlein er dvalarheimili fyrir aldraða sem stendur að mestu leyti autt og ónotað. Á Hlein er aðstaða til þess að vista sex manns við fullkomnustu aðstæður og gæti húsnæðið nýst skjólstæðingum innan heilbrigðis- eða félagsþjónustugeirans. 3. Að einangrunarstöðin í Hrísey verði efld þannig að hún megi með góðu móti þjóna öllu landinu um fyrirsjáanlega framtíð. 4. Að aðstoða Hríseyjarhrepp við að styrkja grundvöll sjálfbærrar ferðaþjónustu í eynni og kanna möguleikann á að fá alþjóðlega vottun fyrir þjónustuna. Fyrir liggur að ráðast verður í miklar framkvæmdir til að styrkja ferðaþjónustuna. Má þar nefna vegagerð frá þorpinu norður að vita, en það er um 7 km leið, áframhaldandi merkingar á gönguleiðum um eyjuna, uppbyggingu safns sem tileinkað er Hákarla-Jörundi og hafnarmannvirki fyrir Hríseyjarferju, bæði í Hrísey sjálfri og á Árskógssandi. Einnig að náttúrufarsrannsóknir í eyjunni verði efldar og þannig lagður grunnur að kortlagningu og kynningu á því sviði. 5. Að aðstoða Hríseyjarhrepp til þess að verða til fyrirmyndar hvað varðar fráveitu- og sorphirðumál. Í anda Staðardagskrár 21 verði þetta gert með markvissri fræðslu eyjarskeggja og framkvæmdum sem nauðsynlegar eru. 6. Að stofnaður verði nýsköpunarsjóður fyrir Hrísey. Sjóðurinn hafi það að markmiði að veita aðstoð þeim fyrirtækjum sem hugsanlega vildu setja niður starfsemi í Hrísey og vinna að framleiðslu sinni með vistvænum eða lífrænum aðferðum. Þegar hafa borist fyrirspurnir til sveitarstjórnarinnar í Hrísey um uppsetningu á slíku fyrirtæki og hvað þau áform snertir hefur ímynd eyjarinnar sem náttúruperlu verið helsta aðdráttaraflið. Hér eru einungis taldir upp helstu möguleikar á þróun sjálfbærs samfélags í Hrísey. Gert er ráð fyrir að um verði að ræða samstarfsverkefni heimamanna og allra ráðuneyta, enda tekur þróun samfélags í anda Staðardagskrár 21 til allra þátta samfélagsins. Það er von flutningsmanna að þessi tilraun í Hrísey geti orðið til fyrirmyndar við þróun annarra sveitarfélaga landsins í átt til sjálfbærrar þróunar samfélagsins. Að svo mæltu legg ég það í hendur hæstv. forseta hvort þessi þáltill. fer til umfjöllunar. í allshn. eða iðnn. sem er nefnd hæstv. byggðamálaráðherra.

Herra forseti. Hér held ég að sé hreyft merku máli sem ég tel einboðið að styðja á allan hátt. Ég held að það væri mjög áhugavert að sjá hvort og hvernig slík stefnumótun sem hér er lagt upp með tækist og vel væri að verki staðið. Það er aðeins einn liður sem mér finnst ég þurfa að víkja aðeins að vegna þess að mér finnst að 5. liðurinn, þar sem talað er um fráveitumál, sé að sumu leyti kannski settur upp eins og að fráveita frá smáum samfélögum eins og Hrísey sé mikið vandamál. Svo er í reynd ekki. Það hefur verið rannsakað þó nokkuð, t.d. af Náttúrustofu Vestfjarða í Bolungarvík, að í sjávarþorpum þar sem íbúar eru ekki margir og sérstaklega þar sem fráveita liggur til sjávar þar sem strauma gætir vel, er nánast um mengunarlausa fráveitu að ræða. Fram á þetta hefur hreinlega verið sýnt með rannsóknum m.a. í Bolungarvík og á Ísafirði. Pollurinn á Ísafirði er nú nokkuð lokað kerfi, en samt sem áður hefur komið í ljós við rannsóknir að fráveitumál í minni byggðarlögum þar sem mikilla sjávarfallastrauma gætir eru ekki það vandamál sem menn höfðu kannski haldið og örskammt frá fráveituopunum er sjór í raun algjörlega orðinn mengunarlaus eða langt undir þeim viðmiðunarmörkum sem allir staðlar um mengun taka til. Ég vildi einfaldlega vekja athygli á þessu atriði vegna þess að ég held að varðandi fráveitumál hinna minni byggða, ef hægt er að taka svo til orða, á Íslandi þar sem á annað borð gætir góðra hafstrauma, sé ekki um neina mengun að ræða sem hægt sé að kalla því nafni. Auðvitað er sjálfsagt að koma fyrir einhverri grófsíun á sorpi til þess að taka burtu það sem helst ekki á til sjávar að ganga, en annar lífrænn úrgangur virðist hverfa mjög skjótt og ekki vera það vandamál sem menn höfðu almennt ímyndað sér í smærri samfélögum.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir ábendingar hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar varðandi fráveitumál í þessari þáltill. um atvinnuuppbyggingu og þróun sjálfbærs samfélags í Hrísey. Ég er honum innilega sammála. Ég held að t.d. með því að skoða þessi fráveitumál minni sveitarfélaga þá geti niðurstaðan orðið sú, eins og hv. þm. benti á, að það sé hreinlega ekki þörf á að fara í eins kostnaðarsamar framkvæmdir og menn hafa stefnt að til þessa. Í gangi eru nýjar rannsóknir á þessu en það liggur engu að síður fyrir að gera þarf lagfæringar og ákveða hversu langt er farið út með fráveitukerfið o.s.frv. Ég bind miklar vonir við að athugun á þessu á grunni þáltill. og úrlausn mála í Hrísey geti orðið fyrirmynd þess sem við viljum gera annars staðar. Það er alveg rétt sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson benti á, að nú eru uppi efasemdir um þær lausnir sem við höfum valið okkur í fráveitumálum, vægast sagt. Mér er kunnugt um rannsóknir á fráveitukerfi miklu stærra bæjarfélags en í Hrísey þar sem mengunarmælingar leiddu í ljós að það stóðst allar kröfur þó að almennt hefði holræsakerfið verið talið í ólagi. Það eru margir sem efast núna um kosti þess að safna saman úr öllum lögnum eins og nú er gert og dæla út á örfáum stöðum eða jafnvel bara einum stað frá stórum bæjarfélögum. Það væri ekki ónýtt fyrir fátæka og tekjulitla sveitarsjóði minni sveitarfélaganna ef við gætum komist niður á formúlu með markvissri vinnu fyrir þetta samfélag í Hrísey og fundið lausn sem uppfyllti öll skilyrði en væri miklu ódýrari. Það eru allar líkur á því að það gæti tekist. En í þessum málum eru líka aðrir hlutir sem þarf að athuga. Varðandi samfélag sem er afskekkt eins og Hrísey og á erfitt með flutninga kvikna spurningar um jarðvegsgerð úr sorpi sem mundi náttúrlega spara á allan hátt auk þess að búa til nýjan og ferskan jarðveg. Jafnframt verður að reikna með flokkun á sorpi þannig að ekki sé flutt í land eða út um allar trissur sorp sem getur farið í endurnýtingu o.s.frv. Endurvinnsluhugsunin og allt þar að lútandi getur breytt miklu. Með þessari tillögu held ég að við gætum fengið formúlu fyrir rekstur og uppbyggingu margra sveitarfélaga af þessari stærðargráðu, frá kannski 250 manns og upp undir þúsundið. Vinnan samkvæmt tillögunni mundi þá gagnast öðrum. Ekki vil ég gera minna úr þeirri hugsun sem felst í vistvænum veiðum. Kryfja þarf til mergjar, bæði hvaða veiðarfæri skuli notuð, hvernig fiskurinn er sóttur og taka upp meðvitaða stefnu í því hvernig fiskurinn er unninn og hvernig hann er markaðssettur. Auðvitað getur svona tilraun innan nokkurra ára gefið okkur vísbendingar og þekkingu sem orðið gæti mikilla peninga virði. Vera kann að augu okkar opnuðust fyrir því að markaðssetning á vistvænum afurðum gæfi okkur meiri tekjur en okkur nokkurn tímann óraði fyrir. Ég vil þakka hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni ábendinguna og lýk svo máli mínu.