Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 349 um frv. til laga um tímabundna lækkun tolls af bensíni, en þetta mál var lagt fram í Nd. Voru allir nefndarmenn sammála um að samþykkja efni frv., en í því felst að lækka tímabundið toll af bensíni og var það tilkomið vegna þeirrar óvæntu hækkunar sem varð á alþjóðamörkuðum í kjölfar innrásarinnar í Kúvæt. Eins og ég sagði áðan eru allir nefndarmenn í fjh.- og viðskn. Ed. sammála um efni frv., sem og nefndarmennirnir í fjh.- og viðskn. Nd. Leggja þeir til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru á því í meðförum Nd.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um sjóðshappdrætti til styrktar flugbjörgunarmálum og skák sem hér er flutt á þskj. 344. Tilgangurinn með því að leggja frv. fram er að freista þess að lögfesta ákvæði sem hjálpi til við fjármögnun nýrrar björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Ef vel tekst til getur hér orðið um verulegan tekjustofn að ræða. Málefni þetta, þ.e. björgunarstarf sem þyrlusveit Landhelgisgæslunnar innir af hendi, nýtur velvildar og áhuga allrar þjóðarinnar. Ég tel því að landsmenn allir vilji hjálpast að við að styrkja þetta starf og að hver og einn sé tilbúinn til þess að leggja þar nokkuð af mörkum jafnframt því að eiga von um að hljóta vinning. Frv. er byggt á samkomulagi Landssambands flugbjörgunarsveita og Skáksambands Íslands um rekstur happdrættis. Þó að hér séu aðeins tvö landssambönd, þ.e. Skáksamband Íslands og Landssamband flugbjörgunarsveita, upphafsaðilar þessa máls er augljóst að fleiri aðilar, einkum þeir sem vinna að björgunarmálum og hafa mikinn áhuga á endurnýjun þyrluflotans, svo sem Slysavarnafélag Íslands og Landssamband hjálparsveita skáta, koma vel til greina sem þátttakendur í þessu átaki sem hér er verið að leggja grunn að. Ekki er óeðlilegt að slíkt yrði athugað nánar í þingnefnd og ég vil raunar leggja það til. Fyrirhugað er að happdrættið fari fram með þeim hætti að þátttakendur greiði tiltekna fjárhæð eða margfeldi þeirrar fjárhæðar í sérstakan sjóð sem safnað er upp um tiltekinn tíma en um vinninga verði síðan dregið með tilviljunarkenndum hætti. Gert er ráð fyrir að ákveðið hlutfall, t.d. helmingur þess fjár sem inn kæmi, færi í greiðslu vinninga. Vinningar yrðu í formi ríkisskuldabréfa og mundu stuðla að innlendum sparnaði á sama tíma. Af ágóðanum yrðu 40% eftir hjá rekstraraðilum en 60% mundu renna í sjóð sem yrði þátttakandi í fjármögnun nýrrar björgunarþyrlu. Það er mjög brýnt fyrir Landhelgisgæslu Íslands að eins fljótt og hægt er verði keypt önnur stór þyrla til að sinna því björgunarstarfi sem Landhelgisgæslan hefur sinnt og til þess að efla það og styrkja. Happdrættið gæti, ef vel tekst til, aflað verulegra fjármuna auk þess sem það mundi auka möguleika á að aðrar fjármögnunarleiðir yrðu farnar jafnframt. Verður nú vikið að einstökum greinum frv. 1. gr. felur í sér heimild til þess að veita greindum landssamböndum leyfi til þess að starfrækja sjóðshappdrætti. Með orðinu sjóðshappdrætti er átt við happdrætti þar sem vinningsfjárhæð er ekki ákveðin fyrir fram heldur ræðst hún af þeirri fjárhæð sem safnast hefur í sjóð fram að einhverju ákveðnu tímamarki þegar sölu er hætt. Leyfi til starfrækslu happdrættis af þessu tagi verður ekki veitt án lagaheimilda og lagt er til að heimildin verði tímabundin. Í 2. gr. er fjallað um að happdrættið er óvenjulegt að því leyti að fyrir fram er ekki vitað hversu háir vinningar verða heldur ræðst það af þátttöku í happdrættinu. Ekki er skilgreint nákvæmlega með hvaða hætti dráttur skuli fram fara en gert ráð fyrir að það verði með svipuðum hætti og tíðkast um önnur happdrætti. Dráttur fari fram undir eftirliti borgarfógetans í Reykjavík en eftir 1. júlí 1992 sýslumannsins í Reykjavík. Kveða þarf á um fyrirkomulag þessa í reglugerð. Í 3. gr. segir að samkomulag sé nú þegar milli Landssambands flugbjörgunarsveita og Skáksambands Íslands um fyrirkomulag í stjórn þess félags sem ætlað er að starfrækja happdrættið. Þar er gert ráð fyrir að hvort samband skipi tvo stjórnarmenn en dómsmrh. skipi formann. Um rekstur happdrættis er gert ráð fyrir að aðilar geri samkomulag, sem dómsmrh. staðfesti. Þar verði kveðið á um ábyrgð á rekstri félagsins. 4. gr. er í samræmi við það sem gildir um happdrætti almennt. Í 5. gr. er lagt til að ráðherra kveði á um vinningshlutfall en fjárhæð vinninga ræðst af þátttöku. Sem meginregla er í upphafi miðað við að a.m.k. 50% af heildarsöluverði miða hverju sinni verði varið til vinninga. Ekki þykir rétt að lögfesta ákvæði um vinningshlutfall enda geta ýmsir þættir, svo sem rekstrarkostnaður og markaðsaðstæður á hverjum tíma, leitt til þess að heppilegt geti verið að breyta vinningshlutfallinu. Einstakir vinningar verða ákveðnir sem tiltekinn hundraðshluti af þeirri fjárhæð sem fellur til greiðslu vinninga. Það að vinningar megi vera í formi ríkisskuldabréfa veitir þessu happdrætti sérstöðu umfram önnur. Í því felst ekki bann við að vinningar verði aðrir en ríkisskuldabréf en beinir peningavinningar eru ekki heimilir. Í 6. gr. er kveðið á um það í hvaða skyni ágóða af rekstri happdrættisins skuli varið. Annars vegar er það til eflingar starfsemi landssambandanna tveggja og hins vegar til kaupa á björgunarþyrlu. Í 7. gr. er gert ráð fyrir að um starfsemi happdrættisins verði kveðið nánar í reglugerð. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um einstakar greinar en vísa til frv. og athugasemda með því. Ég vil síðan, hæstv. forseti, fara þess á leit að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Það vakti óneitanlega með mér nokkra undrun að sjá það sem segir í 1. gr. þess frv. sem nú er til umræðu. ,,Dómsmrh. er heimilt að veita Landssambandi flugbjörgunarsveita og Skáksambandi Íslands leyfi til þess að starfrækja svonefnt sjóðshappdrætti``, eins og hér segir í 1. gr. frv. orðrétt, með leyfi forseta. Það er ljóst að að undanförnu hefur verið samstarf með þeim aðilum sem stunda björgunarstörf á Íslandi. Eru stærstu aðrir aðilar Landssamband hjálparsveita skáta og Slysavarnafélag Íslands sem eru reyndar hvort tveggja mun fjölmennari félög en flugbjörgunarsveitir sem eru sex talsins á landinu. Ég vil í tilefni af því samstarfi, sem hefur verið með þessum aðilum undanfarið og drög hafa verið lögð að að verði áfram, fá að lesa hér bréf til dómsmrn. frá Slysavarnafélagi Íslands og Landssambandi hjálparsveita skáta sem skrifað var 28. mars 1990. Í bréfinu segir, með leyfi forseta: ,,Þegar Landssamband hjálparsveita skáta, LHS, hrinti af stað skafmiðahappdrætti, Lukkutríói, síðla árs 1987 var það vilji þáv. dómsmrh., Jóns Sigurðssonar, að náð yrði samkomulagi milli björgunarfélaganna þriggja, LHS, Slysavarnafélags Íslands og Landssambands flugbjörgunarsveita, um þessa fjáröflunarleið. Náðist fljótlega samkomulag milli félaganna um sameiginlegan rekstur skafmiðahappdrættis. Lýsti þáv. dómsmrh. yfir mikilli ánægju með þá niðurstöðu. Samkomulag félaganna gerir ráð fyrir áframhaldandi samvinnu í fjáröflunarmálum. Hefur verið unnið að undirbúningi enn frekara fjáröflunarátaks fyrir félögin, eins og ráðuneytinu er kunnugt um. Samkomulagið gerir enn fremur ráð fyrir að aðilar fari ekki út í sambærilegar fjáraflanir án samráðs við samstarfsaðila sína. Flugbjörgunarsveitirnar hafa nú, ásamt Skáksambandi Íslands, sótt um leyfi ráðuneytisins fyrir nýrri gerð af happdrætti. Við vekjum athygli á að það væri að okkar dómi í ósamræmi við fyrri áherslur ráðuneytisins yrði flugbjörgunarsveitunum og Skáksambandi Íslands nú veitt slíkt leyfi. Með ósk um að málið verði ekki afgreitt án samráðs við samtök okkar. Virðingarfyllst, fyrir hönd Landssambands hjálparsveita skáta, Ólafur Proppé formaður. Fyrir hönd Slysavarnafélags Íslands, Haraldur Henrýsson forseti.`` Ég vil í framhaldi af þessu bréfi og þeirri yfirlýsingu sem kemur fram í 1. gr. þessa frv. spyrja hæstv. dómsmrh. hvers vegna hann fari nú af stað með málið án þess að þessara aðila sé getið þar sem svo sterkar yfirlýsingar liggja fyrir um samkomulag og samstarf milli þessara aðila. Hvers vegna er málið lagt fyrir Alþingi án þess að hinir tveir aðilarnir, þ.e. Landssamband hjálparsveita skáta og Slysavarnafélag Íslands, séu þar með taldir? Hæstv. dómsmrh. sagði reyndar áðan í ræðu sinni að þessir tveir aðilar sem í frv. eru nefndir séu einungis upphafsaðilar þessa máls, eins og hann sagði orðrétt. Og hann leggur til að nefnd sú sem fær frv. til umfjöllunar athugi með aðild fleiri samtaka. Ég spyr: Hvers vegna er flýtirinn svo mikill? Hvers vegna var ekki hægt að hafa þessa aðila með og hafa við þá samráð áður en frv. var lagt fram? Það er ljóst að mál þetta er ekki á forgangslista ríkisstjórnarinnar til afgreiðslu fyrir áramót þannig að við fáum nægan tíma til þess að athuga það í nefnd. Ég hef aðeins rætt um 1. gr. sem snertir þá sem eiga að fá að standa fyrir þessu happdrætti. Ég styð að sjálfsögðu heils hugar það að hingað til lands verði keypt björgunarþyrla sem getur þjónað okkar þörfum. Það mál hefur oft komið til umræðu á Alþingi og fyrir liggur nú á nýju þskj. tillaga um að keypt verði björgunarþyrla. Það er auðvitað spurning hvaða leiðir verða farnar til þess að fjármagna þau kaup. Að mínu mati hlýtur að teljast eðlilegt að ríkissjóður fjármagni kaup á björgunarþyrlu. Ég verð að segja eins og er að á tímum þjóðarsáttar er ég engan veginn viss um að fólk hafi svo mikið fé aflögu að mikils sé að vænta í peningahappdrætti sem þessu. Ef niðurstaðan verður sú að fara þessa leið til fjármögnunar yrði auðvitað að skoða nánar og reyna að gera sér grein fyrir hvers má vænta af þeim markaði sem við höfum. Eins og kunnugt er hefur t.d. með Happdrætti Háskólans verið gert átak í uppbyggingu Háskóla Íslands. Það er ljóst að öll félagasamtök eru í stöðugri fjáröflun og ýmsar leiðir hafa verið farnar. Björgunarsveitirnar hafa núna seinni árin sameinast um skafmiðahappdrættið og ég get ekki séð annað en að sams konar samstarf ætti að geta gilt varðandi rekstur sjóðshappdrættis sem hér er lagt til. Ég ítreka spurningar mínar til hæstv. dómsmrh.: Hvers vegna er málið flutt á þingi án þess að þeir aðilar sem hann nefndi og virtist telja sjálfsagt og eðlilegt að verði með séu hafðir með í ráðum? Í athugasemdum við lagafrv. segir: ,,Frv. þetta er byggt á samkomulagi Landssambands flugbjörgunarsveita og Skáksambands Íslands um rekstur happdrættis``. Ég vil spyrja hæstv. dómsmrh.: Hvers vegna voru hjálparsveitir skáta og Slysavarnafélag Íslands ekki aðilar að þessu samkomulagi? Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að hafa fleiri orð um þetta mál í bili en það er ljóst að við eigum eftir að skoða það vel í allshn. enda fáum við væntanlega tíma til þess að senda það út til umsagnar og fá þær eftir áramótin.

Þorv. Garðar Kristjánsson : Herra forseti. Hv. 6. þm. Vesturl. hefur eiginlega tekið af mér ómakið því hún kom inn á þau atriði sem ég vildi sérstaklega vekja athygli á í umræðum um þetta frv. Frá mínu sjónarmiði fer ekki á milli mála að hér er sett fram merkileg hugmynd um fjáröflun til styrktar öryggismálum og ekki fer á milli mála að því fé er vel varið sem varið er til kaupa á björgunarþyrlu. Það er ákaflega þýðingarmikið í öllum öryggismálum þjóðarinnar að hafa sem samhæfðasta stjórn þeirra mála. Ég vek athygli á því að ég ásamt fleirum hv. þm. hef lagt fram á þessu þingi þáltill. um samhæfingu á yfirstjórn öryggismála í landinu. Það er mjög víðtækt mál og það sem hér er um að ræða snertir það þó að efni til. Með því að svo er vildi ég gera líka að minni fyrirspurn til hæstv. ráðherra hvernig standi á því að Slysavarnafélag Íslands og Landssamband hjálparsveita skáta eru ekki með í þessu frv. Þetta er sama spurning og hv. 6. þm. Vesturl. lagði fyrir ráðherra. Ég vildi bæta við spurningu og hún er á þessa leið: Hafði hæstv. ráðherra ekkert samband við þessa frumvarpsgerð við þessa aðila, Slysavarnafélag Íslands og Landssamband hjálparsveita skáta? Ef svo hefur ekki verið þykja mér það harla einkennileg vinnubrögð og kalla á það að nefnd sú sem fær þetta mál til meðferðar athugi sérstaklega hvort þessi samtök, Slysavarnafélag Íslands og Landssamband hjálparsveita skáta, hafi áhuga á því að vera með í þeim aðgerðum sem frv. þetta gerir ráð fyrir. En jafnvel þó að hæstv. ráðherra hafi fyrir fram talað við þessi sérstöku samtök, Slysavarnafélag Íslands og Landssamband hjálparsveita skáta, áður en þetta frv. var lagt fram og við undirbúning að frv. þessu, þá tel ég það nauðsynlegt, eins og málið hefur hér birst, að sú nefnd sem tekur það til meðferðar athugi sérstaklega það sem ég hef hér bent á. Ég vildi þegar við 1. umr. koma þessu hér á framfæri vegna þess að ég á ekki sæti í þeirri nefnd sem málið kemur til.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þær undirtektir sem hafa komið fram við þetta mál. Til mín er beint tveimur fyrispurnum, raunar þeirri sömu frá tveimur hv. þm. sem hér tóku til máls, hv. 6. þm. Vesturl. og hv. 4. þm. Vestf., um það hvers vegna ekki sé ákvæði í frv. um samstarf við Slysavarnafélag Íslands og Landssamband hjálparsveita skáta. Eins og kom fram í framsöguræðu minni er skoðun mín sú að ég tel mjög eðlilegt að þessi tvö landssambönd komi einnig að þessu máli. Ástæðan fyrir því að þetta var ekki gert þegar í upphafi er sú að landssamböndin tvö sem tilgreind eru í frv. komu með hugmyndina að þessu samstarfi nokkuð mótaða, þó svo að hugmyndin um þyrluna hafi raunar síðar fæðst í ráðuneytinu og verið útfærð í nánara samstarfi þar við grunninn sem landssamböndin tvö lögðu að málinu. Auðvitað var mér fullkunnugt um samstarf þessara þriggja landssambanda, Slysavarnafélags Íslands, Landssambands hjálparsveita skáta og Landssambands flugbjörgunarsveita, bæði um samstarf þeirra að björgunarmálum um allt land og ekki síður um samstarf þeirra í fjáröflun. T.d. hefur núna á undanförnum vikum og mánuðum verið unnið í dómsmrn. að sérstöku samstarfi þessara þriggja landssambanda, og raunar því fjórða sem er Rauði krossinn, um starfrækslu sérstakrar tegundar fjáröflunar sem ekki er af því tagi sem hér er verið að fjalla um. En ástæðan fyrir því að þessi tvö urðu einungis með í frv. í fyrstu gerð, eins og það er hér lagt fram, er þessi: Þau áttu hugmyndina og ég taldi eðlilegt að þingið fengi málið til umfjöllunar á þeim grunni fyrst til að byrja með. En ég endurtek það sem ég sagði í framsöguræðu minni, mér finnst eðlilegt að Slysavarnafélag Íslands og Landssamband hjálparsveita skáta komi einnig til samstarfs. Ég efast raunar ekki um vilja þeirra til þess. Síðan þetta kom fram hafa aðilar á þess vegum haft samband við mig og ég hef lýst þeim vilja mínum við þá. Það var einnig um það spurt af hv. 4. þm. Vestf. hvort ég hefði haft samband við þessa tvo aðila að fyrra bragði. Það gerði ég ekki á undirbúningsstiginu heldur taldi ég eðlilegt að þingið fengi málið til umfjöllunar á þennan hátt. Síðan er það þingsins að leggja grunn að því samstarfi væntanlega í framhaldi. Einnig var um það spurt af hv. 6. þm. Vesturl. hvers vegna þessi asi væri á málinu eða þessi flýtir. Því er til að svara að nú styttist að þingfrestun og ég taldi mjög brýnt að ná málinu þannig fram núna að tækifæri gæfist í þinghléi að vinna málið áfram þannig að þegar þing kemur saman aftur eftir jólahlé þá liggi fyrir í störfum allshn. Ed. nánari atriði í þessu sambandi. Ég legg síðan áherslu á að þetta mál fái sem farsælastan framgang hér í deildinni og í þinginu, öllum sem hlut eiga að máli til heilla og þeir eru ekki fáir.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Hér er nú hið furðulegasta mál til umræðu. Sjálfur hefur hæstv. ráðherra lýst því yfir að málið sé til athugunar og ekki nema hálffrágengið eða svo. Það sé til skoðunar að fleiri aðilar kæmu að þessari fjáröflun. Sjálf fjáröflunin er mjög nýstárleg líka, þ.e. að ríkisvaldið ætlar að hafa hönd í bagga með sérstöku happdrætti í staðinn fyrir að það sé sjálfstætt á vegum einhverra tiltekinna samtaka. Það er alveg ljóst að það sem hér er verið að gera er að reyna að létta byrðum af ríkinu því auðvitað á ríkissjóður að kosta þyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Það er augljóst mál að ef það er eitthvað sem við eigum að taka úr ríkissjóði þá er það styrking Landhelgisgæslunnar í þeirri miklu baráttu sem við eigum í í sambandi við landhelgismál enn þá. Það er eins og menn geri sér ekki grein fyrir því að við erum alls ekki búnir að sigra í landhelgismálum. Við þurfum að fara að gæta réttar okkar, bæði á Rockall-svæði, Reykjaneshrygg og víðar, og styrkja Landhelgisgæsluna. Það er auðvitað hægt að taka hvert einasta mál sem er þurfamál og búa til happdrætti úr því og létta öllum útgjöldum af ríkissjóði. Þetta er bara eitt af platinu sem verið er að framkvæma hér á hverjum einasta degi og oft á dag. En þetta mál er sérstakt að því leyti til að ráðherrann sjálfur sem flytur það lýsir því yfir að málið sé alls ekki tilbúið til flutnings. Ég skora þess vegna á ráðherrann ef hann getur hlustað. Getur ráðherrann nú hlustað? Það er áskorun mín að ráðherra reyni ekki að knýja á það að þetta mál fari lengra en til þessarar umræðu. Ég er ekki reiðubúinn að vísa því til neinnar nefndar eða til frekari skoðunar á þessu stigi. Það er nærri því ósvífið að ætlast til þess af okkur hv. þm. á síðustu dögum þingsins miðað við þær annir sem eru og upplausn í þinginu að taka slíkt mál yfirleitt á dagskrá. Ég var að vona að hæstv. forseti mundi alls ekki gera það. En það er komið til umræðu og ég skora nú á hæstv. ráðherra að knýja ekki á um það að málið gangi til atkvæða um að vísa því til nefndar og 2. umr. Ég a.m.k. er andvígur því. Það má vel bíða í tvær eða þrjár vikur og flytjast þá sem fullmótað frv. úr því að ráðherrann sjálfur er búinn að lýsa því yfir að það sé alls ekki mótað og þetta er í raun hið fáránlegasta atferli.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég verð nú að segja að mér finnst svör hæstv. dómsmrh. undarleg í þessu máli og lýsa skilningsleysi hans á mikilvægi þess að störf björgunarsveita í landinu séu samhæfð og á milli björgunarsveita sé jákvætt og traust samstarf. Það sem ég var að tala um í sambandi við flýti við að leggja fram þetta mál var að mér finnst, einmitt eins og hæstv. dómsmrh. viðurkenndi, að málið sé aðeins hálfklárað. Hann talaði um það sjálfur í upphafi að það sé eðlilegt að aðrir aðilar komi inn í en ég held einmitt að það að varpa þessu frv. inn í þingið núna á allra síðustu dögum fyrir jól geti valdið misskilningi og jafnvel tortryggni milli þeirra aðila sem vinna að björgunarmálum í landinu. Mér fannst koma fram í fjölmiðlum í gær að bæði fulltrúar Landssambands hjálparsveita skáta og Slysavarnafélags Íslands voru undrandi einmitt vegna þess samstarfs sem hefur verið milli þeirra og Flugbjörgunarsveitar Íslands að undanförnu. Ég vil leggja áherslu á að það er mjög mikilvægt að gott samstarf, traust og trúnaður ríki milli þeirra aðila sem vinna björgunarstörf í sjálfboðavinnu. Björgunarsveitir eru, eins og ég minntist á áðan, allar í einhvers konar fjáröflun og veitir ekki af. Mér finnst þetta frv. geta verið til þess fallið að reka á milli þeirra fleyg. En ég vona að við fáum góðan tíma til þess að skoða þetta í samráði við aðila sem að björgunarmálum starfa og getum síðan tekið afstöðu bæði til þess og eins þeirrar fjármögnunar sem hér er verið að leggja til í rólegheitum þegar þing kemur saman á ný. Ég vil leggja áherslu á það að ég tel afar mikilvægt í svona málum að rætt sé við alla sem aðild eiga að málinu. Ég skil ekki hvers vegna þurfti að merkja þetta frv. Flugbjörgunarsveitinni og Skáksambandi Íslands með þeirri skýringu einni að þeir hafi átt hugmyndina að samvinnunni.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Út af þessum orðum sem hér hafa fallið þá vil ég ítreka það að ég tel mjög eðlilegt að um þetta sé fjallað nánar í þingnefnd og síðan unnið áfram í þinginu. Stundum er því haldið fram að framkvæmdarvaldið gangi inn á verksvið löggjafarvaldsins. Hér er hins vegar dæmi um mál þar sem löggjafarvaldið fær alveg frjálsar hendur til þess að fjalla um málið og leggja sínar línur. Að öðru leyti vil ég segja þetta um það sem kom fram í máli hv. 8. þm. Reykv. um að ríkisvaldið væri að reyna að velta af sér fjárhagsbyrðum. Það má út af fyrir sig segja það. Það er verið að leita leiða, eins og ég hygg að fordæmi séu nú nokkur fyrir í okkar sögu, að leitað sé á önnur mið en einungis í ríkissjóð þegar um mikilsverð þjóðþrifamál er að ræða eins og óneitanlega það er að halda hér uppi dýrum, vel búnum þyrluflota sem skiptir þessa þjóð mjög miklu máli og ekki síst þá atvinnugrein í þessu landi sem allt okkar líf að öðru leyti byggist á. Mér finnst líka eðlilegt að þingið fái í svona máli tækifæri til þess að búa svo um hnútana sem það telur best og í sem mestum friði fyrir framkvæmdarvaldinu. Þess vegna legg ég á það áherslu, hæstv. forseti, að málið fái hér þinglega meðferð og vandaða.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Tillögumaður, hæstv. ráðherra, hefur ekki orðið við ósk minni um að knýja ekki á um að málið gangi til nefndar og 2. umr. Hann beinlínis sagðist mundi halda því til streitu og leggja á það áherslu. Það eru furðuleg vinnubrögð að geta ekki orðið við þessu. Þetta þýðir auðvitað ekkert annað en að við í stjórnarandstöðunni, sem höfum haldið uppi störfum hér í deildinni vegna þess að stjórnarþingmennirnir hafa ekki mætt ærið vel hér og höfum viljað greiða fyrir framgangi mála, hljótum að endurskoða afstöðu okkar. Ég lýsi því hér og nú yfir að verði ráðherrann ekki við þessari sjálfsögðu og sanngjörnu ósk þá erum við auðvitað ekki til reiðu til þess að veita afbrigði fyrir öðrum málum sem þurfa að komast fram. Ég geri það a.m.k. ekki. Og það verða þá engir samningar um neitt annað. En mér skilst nú að forseti ætli að fresta þessari umræðu og vonandi verður hún ekki tekin upp aftur fyrr en eftir jól.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 355 frá meiri hl. fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar um frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1991. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni til frv. Fjórir nefndarmenn rita undir nál. meiri hl. Eru það Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson, Eiður Guðnason og Guðmundur Ágústsson með fyrirvara. Minni hl. fjh.- og viðskn. skilar séráliti á þskj., sem hefur ekki verið dreift eftir því sem mér hefur skilist, en leggur þar til að frv. verði fellt geri ég ráð fyrir. Ég hef sem formaður nefndarinnar tekið að mér að fylgja nál. úr hlaði, og gera grein fyrir efnisinnihaldi þess og skýra þær brtt. sem meiri hl. nefndarinnar hefur orðið ásáttur um að gerðar verði á frv. Þær brtt. koma fram á þskj. 364. Um afstöðu mína gerði ég fyrirvara, eins og ég kom að áður, og kem að undir lok ræðu minnar. Nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. hljóðar svo: ,,Nefndin hefur haft frv. til athugunar um nokkurt skeið og fékk til fundar við sig Steingrím J. Sigfússon samgrh., Tómas Árnason, Eirík Guðnason og Ingimund Friðriksson frá Seðlabanka Íslands, Leif Kr. Jóhannesson frá Stofnlánadeild landbúnaðarins, Benedikt Jónsson frá Lífeyrissjóði bænda, Hermann Guðjónsson og Eyþór Elíasson frá Vita- og hafnamálastofnun, Harald Andrésson frá Hafnabótasjóði, Kristínu Halldórsdóttur og Magnús Oddsson frá Ferðamálaráði, Jóhönnu Leópoldsdóttur og Snorra Tómasson frá Ferðamálasjóði, Þorstein Jónsson frá Kvikmyndasjóði, Braga Hannesson frá Iðnlánasjóði, Þorvald Alfonsson frá Iðnþróunarsjóði, Guðmund Malmquist frá Byggðastofnun, Markús Örn Antonsson og Hörð Vilhjálmsson frá Ríkisútvarpinu, Pál Hersteinsson veiðistjóra, Jóhönnu Ottesen frá Útflutningslánasjóði, Hrafn Pálsson frá Framkvæmdasjóði aldraðra, Hauk Halldórsson frá Stéttarsambandi bænda, Gísla Karlsson frá Framleiðnisjóði, Þórð Skúlason og Birgi Blöndal frá Bjargráðasjóði, Sveinbjörn Óskarsson frá fjmrn., Magnús Jónasson og Tryggva Jónasson frá Herjólfi hf., Þórð Friðjónsson frá Þjóðhagsstofnun, Hilmar Þórisson, Hauk Sigurðsson og Hönnu Bj. Ragnarsdóttur frá Húsnæðisstofnun ríkisins, Hauk Hafsteinsson frá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóði hjúkrunarkvenna, Margréti Margeirsdóttur og Grétu Aðalsteinsdóttur frá Framkvæmdasjóði fatlaðra, Stefán Thors frá Skipulagi ríkisins, Helga Hallgrímsson og Hannes Sigurðsson frá Vegagerð ríkisins, Hauk Hauksson frá Flugmálastjórn, Árna Þór Sigurðsson og Þórð G. Valdimarsson frá Lánasjóði ísl. námsmanna, Þórleif Jónsson frá Landssambandi iðnaðarmanna, séra Guðmund Þorsteinsson dómprófast, Helga K. Hjálmsson frá leikmannaráði þjóðkirkjunnar og biskup Íslands, herra Ólaf Skúlason. Halldór Árnason, skrifstofustjóri Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, og Jón Ragnar Blöndal frá fjmrn. hafa verið nefndinni til ráðuneytis og aðstoðar við yfirferð málsins.`` Hér á eftir verður gerð grein fyrir þeim brtt. sem meiri hl. nefndarinnar hefur orðið sammála um að flytja. Samkvæmt tillögunum hækka lántökuheimildir frv. um 2.411 millj. kr. og eru meginástæður þess eftirtaldar: Í fyrsta lagi er lagt til að lántökuheimild fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs hækki um 2.185 millj. kr. og verði 14.060 millj. kr. Aukin lánsfjárþörf stafar af eftirfarandi: 1. Auknum rekstrarhalla A-hluta ríkissjóðs sem er 1 milljarður. Um það hefur víst orðið samkomulag í ríkisstjórninni að hætta við ýmis fyrirhuguð tekjuöflunarfrv. og auka hallann úr 3,7 milljörðum í 4,7 milljarða á næsta ári. 2. Gert er ráð fyrir aukinni lántökuheimild Alþjóðaflugþjónustunnar og er þar um að ræða 385 millj. en í lánsfjárlagafrv. var gert ráð fyrir 115 millj. Með þessum 385 millj. verður samtals til Alþjóðaflugmálaþjónustunnar 500 millj. og kem ég aðeins nánar að því síðar. Í þriðja lagi eru auknar afborganir af lánum ríkissjóðs, 800 millj. Samtals er þarna um að ræða 2 milljarða 185 millj. kr. Miðað við núverandi stöðu frv. til fjárlaga fyrir árið 1991 má ætla að halli A - hluta ríkissjóðs aukist eins og ég áður sagði um 1 milljarð kr. Lántökuheimild Alþjóðaflugmálaþjónustunnar fyrir árið 1991 nemur samtals 500 millj. kr. Í athugasemdum við 1. gr. frv. er gert ráð fyrir heimild fyrir 115 millj., eins og ég kom að áðan, en hún hækkar um 385 millj. kr. Þetta fé fæst endurgreitt frá Alþjóðaflugmálastofnuninni á 10 ára tímabili með 10% ársvöxtum. Andvirði lánsins verður notað í áframhaldandi uppbyggingu flugstjórnarkerfisins fyrir norðanvert Atlantshaf ásamt byggingu nýrrar flugstjórnarmiðstöðvar í Reykjavík og til kaupa á nauðsynlegum tækjabúnaði í hana. Ríkissjóður hefur yfirtekið skuldir Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins, sbr. lög nr. 34/1990, og kemur fyrri hluti þeirra, 800 millj., til greiðslu á árinu 1991. Lagt er til að flóabátnum Baldri verði veitt 15 millj. kr. lántökuheimild á árinu til að ljúka frágangi skipsins til þess að það öðlist haffærniskírteini, en skipið hefur aðeins haffærniskírteini til bráðabirgða sem rennur út 28. febr. 1991. Einnig er lagt til að Skallagrími hf., útgerðarfélagi Akraborgarinnar, verði veitt heimild til að taka 11 millj. kr. skuldbreytingarlán sem notað verður til að greiða upp erlent lán sem félagið hefur hjá Landsbanka Íslands. Það lán er með lokagjalddaga á næsta ári en fyrirsjáanlegt mun að Skallagrímur hf. geti ekki staðið undir þeirri greiðslu. Að lokum er lagt til að Hitaveitu Suðurnesja verði veitt 200 millj. kr. lántökuheimild á næsta ári til að gera nýja 132 kv. háspennilínu og tilheyrandi aðveitustöð, auk ýmissa annarra framkvæmda. Í frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1990 var tekið fram að af 900 millj. kr. lántökuheimild Byggðastofnunar væru 150 millj. kr. ætlaðar til endurlána vegna viðgerða og endurbóta skipa innan lands. Í athugasemdum við 7. gr. frv., sem fjallar um Byggðastofnun, er ekkert tekið fram um þessi endurlán. Nefndinni barst bréf frá iðnrh. þann 17. des. sl. þar sem hann væntir þess að af 900 millj. kr. lántökuheimild Byggðastofnunar fyrir árið 1991 verði 150 millj. ætlaðar til endurlána vegna viðgerða og endurbóta skipa innan lands eins og verið hefur. Meiri hl. nefndarinnar vill taka undir og ítreka þessa ósk iðnrh. og væntir þess að Byggðastofnun fari að þessum vilja þingsins og iðnrh. Breytingar á II. kafla frv. eru í samræmi við fjárlagafrv. fyrir árið 1991 og breytingar á því í meðförum fjvn. og Alþingis, auk þess sem nokkrar lagfæringar eru gerðar á frv. og kem ég að því síðar. Lagt er til að tekjustofnar Menningarsjóðs verði óskertir. Einnig er gert ráð fyrir að engin skerðing verði á hlutdeild sókna, skráðra trúfélaga og Háskólasjóðs í óskiptum tekjuskatti, þ.e. sóknargjöld. Í stað þess er lagt til að skerðing á hlutdeild kirkjugarða í óskiptum tekjuskatti, kirkjugarðsgjöldum, hækki úr 15% í 20%. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. Ég hef hér farið yfir allt nál. og gert grein fyrir þeim brtt. sem meiri hl. nefndarinnar leggur til og ætla ekki að fara nánar út í þær breytingar. Hins vegar eru nokkur ákvæði sem ekki hafa verið tekin upp í nál. sem ég tel ástæðu til að fjalla hér um í nokkrum orðum áður en ég skýri afstöðu mína og þann fyrirvara sem ég hef gert til þessa frv. Það hefur verið lenska að ákveðnir lögbundnir tekjustofnar séu skertir í lánsfjárlagafrv. og eru það yfirleitt árlegar skerðingar. Er þetta hinn versti siður, að þingið ákveði við afgreiðslu ákveðinna laga, góðra málefna, að búa til ákveðna tekjustofna en síðan er það Alþingi, það sama Alþingi sem með lánsfjárlögum skerðir þá frá ári til árs. Má þar nefna Framkvæmdasjóð aldraðra, Framkvæmdasjóð fatlaðra og aðrar stofnanir eins og í þessu fjárlagafrv., líka varðandi Ríkisútvarpið sem ég tel að þurfi að byggja upp á komandi árum. Þar er einnig um að ræða tekjustofn um eyðingu minka og refa og sé ég ekki mikið eftir því þó að sá tekjustofn verði látinn niður falla, enda tel ég að ástandi þessara dýra hér á Íslandi stafi nú ekki mikil hætta af og er reyndar gert ráð fyrir því í brtt. meiri hl. að þær reglur verði endurskoðaðar og meira mið tekið af því að verðlauna þá veiðimenn sem deyða þessi dýr í staðinn fyrir að gera út menn til skipulagsbundinna veiða. En það kom fram í máli veiðistjóra að aðeins lítill hluti af þeirri fjárhæð sem varið er til eyðingar refa og minka fer til verðlauna en stærsti hlutinn fer til skipulagsbundinna veiða. Ég hef þá farið yfir það sem ég vildi segja um þessi atriði en þau meginmarkmið sem að er stefnt í þessu fjárlagafrv. tel ég rétt að fara yfir og að því beinist sá fyrirvari sem ég hef gert á þessu nál. Í frv. er gert ráð fyrir mjög miklum lántökum á næsta ári af hálfu ríkissjóðs. Það er í sjálfu sér mjög gott að fjármagna allan halla ríkissjóðs hér innan lands í staðinn fyrir að taka lán erlendis. Hins vegar hefur þessi ákvörðun ýmislegt annað neikvætt í för með sér eins og fram hefur komið á þessu ári og kemur fram í máli þeirra sem fyrir nefndina komu. Þá minnist ég sérstaklega álits Þjóðhagsstofnunar og Seðlabankans. Á þessu ári hafa raunvextir hækkað nokkuð vegna þessarar gífurlegu lánsfjárþarfar ríkissjóðs og stefnan á næsta ári, að öllu óbreyttu miðað við sömu stöðu og er í dag, hækka raunvextir enn frekar. Búast má við því að raunvextir á næsta ári verði 8,5% en þeir eru áætlaðir á þessu ári 8,2 -- 8,3%. Það má búast við því að aðstæður verði aðrar á næsta ári heldur en eru nú þar sem gera má ráð fyrir því að hjól efnahagslífsins fari af stað aftur. Það hefur verið mjög lítil þörf fyrir fyrirtæki að leita á lánamarkaðinn á þessu ári en gera má ráð fyrir því, ef kippur kemur í efnahagslífið, að fyrirtæki fari að leita á lánamarkaði og ef sú samkeppni milli fyrirtækjanna og ríkissjóðs verður meiri, þá má búast við því að raunvextir hækki enn frekar og er ekki óeðlilegt að telja að þeir geti farið upp í 9% eða um það bil. Þegar lánsfjárlög eru rædd þá er fleira sem ber að hyggja að og taka til athugunar, en það virðist vera nokkur lenska, ekki bara þessarar ríkisstjórnar heldur ríkisstjórna fyrri ára, að velta vandamálum fjárlaga yfir á lánsfjárlög og byggist það á þeim grunni sem fjárlögin eru byggð á, en þau eru byggð á svokölluðum greiðslugrunni en ekki rekstrargrunni þannig að eðlilegum greiðslum sem ættu að koma í fjárlög er varpað yfir á lánsfjárlögin og lántökur koma út þannig að þær koma ekki sem áfallinn rekstrarliður á fjárlögum. Það má í þessu dæmi nefna Verðjöfnunarsjóð fiskiðnaðarins, en þar liggur það ljóst fyrir að á næsta ári fellur á ríkissjóð um 800 millj. kr. greiðsla og ætti með réttu að færast inn á fjárlög og auka þar með fjárlagahallann. Þess í stað er tekin sú ákvörðun með lánsfjárlögum að taka nýtt lán á næsta ári upp á 800 millj. til að brúa það sem með réttu ætti að falla á þetta ár og greiðsluna yfir á fleiri ár. Það eru fleiri mál þessu lík sem er tekið á í þessum lánsfjárlögum sem hafa ekki minni þýðingu fyrir þjóðarbúið heldur en fjárlögin. Má sem dæmi nefna, sem væntanlega kemur inn, vanda Húsnæðisstofnunar en það hefur komið fram að það vantar 850 millj. á næsta ári til þess að standa við kaup á 500 félagslegum íbúðum. Það má búast við því að þegar þessi lánsfjárlög fá nánari umfjöllun við 3. umr. hér í deild og jafnvel 1. og 2. umr. í Nd., verði reynt að ýta vanda fjárlaga yfir á lánsfjárlögin. Að lokum, og það kom fram í nefndinni hvað ríkissjóður er orðinn stór á lánamarkaðinum hér innan lands, þá kom það fram að af lánsfjármarkaðnum sem er áætlaður um 40 milljarðar á næsta ári ætli ríkið að taka til sín um 55 -- 57% af því og láta atvinnulífið og einstaklinga bítast um restina. Ég held að þetta sé orðið nokkuð stórt hlutfall sem ríkið ætlar sér á næsta ári og ef, eins og ég sagði áðan, hjól atvinnulífsins fara af stað aftur með aukinni eftirspurn eftir lánum, þá megi búast við að raunvextir hækki hér töluvert. Ég ætla ekki að hafa framsögu mína öllu lengri um þetta frv. en vildi taka fram það sem ég sagði hér áðan að ég geri ákveðinn fyrirvara við þessi lánsfjárlög en tel ekki rétt á þessari stundu að standa í vegi fyrir því að þau verði samþykkt. Þegar málið var lagt fram átti ég aðild að því að það yrði gert með þessum hætti og ætla ekki að skjóta mér undan þeirri ábyrgð. Hins vegar finnst mér ýmsir þættir hér vera orðnir nokkuð ískyggilegir og bera þess nokkuð keim að það er von á kosningum á næsta ári.

Frsm. 2. minni hl. fjh. - og viðskn. (Guðrún J. Halldórsdóttir ): Virðulegi forseti. Ég flyt hér nál. 2. minni hl. fjh. - og viðskn. þessarar hv. deildar á þskj. 367. Frv. það til lánsfjárlaga sem hér um ræðir ber vott um þann samdrátt sem orðinn er í atvinnulífi og í hag almennings hér á landi. Þó læðist að sú grunsemd að frv. spegli fremur óskir og drauma hv. ríkisstjórnar um bætt ástand heldur en kaldan raunveruleikann eins og hann blasir við hinum almenna þjóðfélagsþegni og birtist í efnahagslegum staðreyndum. Þannig hefur fjmrn. þegar orðið að hækka lántökuheimildir frv. um tæpa 2,2 milljarða á þeim fáu dögum sem það hefur verið til umfjöllunar í fjh. - og viðskn. Ed. Ríkisstjórnin hefur á árinu 1990 sótt lán sín að mestu inn á íslenskan lánamarkað og má það að hluta teljast jákvætt. Hins vegar hefur það, hve stíft hefur verið sótt á þessi mið af hálfu ríkisvaldsins, valdið því að raunvextir hafa hækkað en ekki lækkað eins og spá ríkisstjórnarinnar gekk út á. Þetta kemur illa niður á öllum lántakendum. En svo er komið hag heimilanna í landinu að þau eru orðin annar helsti lántakandinn innan lands. Fyrirtækin hafa haldið að sér hendi og reynt að þreyja þorrann, þau sem ekki hafa hreinlega orðið gjaldþrota. Gjaldþrot einstaklinga og heimila eru uggvænlega tíð, enda helst sú þróun í hendur við eftirsókn heimilanna eftir bankalánum. Erlendar lántökur. Sú þróun blasir við að fyrirtæki leiti lána erlendis þar sem raunvextir eru miklu lægri en á Íslandi og munu þá skuldir okkar sem greiða verður í erlendri mynt fara hækkandi en þjóðin öll verður að afla gjaldeyris til greiðslnanna. Þessar hugsanlegu erlendu skuldbindingar koma til viðbótar þeim 6 milljörðum sem lánsfjárlögin gera ráð fyrir að fyrirtæki og stofnanir taki með fulltingi og ábyrgð ríkissjóðs. Gera má ráð fyrir að þessar upphæðir hækki verulega þegar líður á fjárhagsárið. Skerðingarákvæði. Í þessu frv. er í 21 lið áætlað að skerða fjárframlög til sjóða og stofnana sem lög kveða þó á um. Er þar afturgenginn ósiður fyrri ára og hlýtur að vera erfitt fyrir viðkomandi stofnanir að gera framtíðaráætlanir um starfsemi og hagræðingu þegar ekkert er vitað um fjárframlögin frá ári til árs annað en það að ekki verður staðið við lagaskuldbindingar. Ekki verður annað séð en að mörg þessara skerðingarákvæða séu ill - eða óframkvæmanleg, svo mjög skaða þau hag landsmanna og skulu nokkur dæmi talin hér á eftir. Ferðamálaráði og Ferðamálasjóði er ætlað að efla eina þá starfsgrein sem helstar vonir eru bundnar við að vaxi á komandi árum og hafa aflað geypimikilla gjaldeyristekna og sívaxandi. Samt er framlag til skipulags ferðamála skv. 19. gr. frv. skorið niður um 50%, þ.e. niður í 68 millj. Af þessum 68 millj. fara 60,2 millj. kr. í föst verkefni en til að sinna óumflýjanlegum verkefnum öðrum þyrfti a.m.k. 15 millj. kr. til viðbótar og er gerð tillaga um það á sérstöku þskj. hér. Kvikmyndasjóður. Kvikmyndagerð er nýlegur vaxtarbroddur íslenskrar menningar. Það fé sem er ætlað á fjárlögum nægir aðeins til gerðar einnar kvikmyndar á árinu 1991. Gera þyrfti árlega tvær til þrjár kvikmyndir hér á landi til að þekking og tækni nýttist í landinu. Nú stendur Íslendingum til boða að gera aðra kvikmynd árið 1991 í samvinnu við hin Norðurlöndin sem leggja munu til 50 millj. kr. Nú mun 22 millj. skorta til þess að af þátttöku Íslendinga geti orðið og er hart ef málið á að stranda á svo litlu. Á sérstöku þskj. er gerð tillaga um slíkt framlag. Ríkisútvarpið. Eftir 60 ára dygga þjónustu er langbylgjustöðin á Vatnsenda orðin illa komin, lampar á sendibúnaði nánast forngripir og slík tæring í möstrum að þau geta fallið í næsta stormi. Langbylgjustöðin telst til helstu öryggistækja Íslendinga því að engin önnur stöð nær til allra annesja og eins langt út á haf. Ljóst er að brýna þjóðarnauðsyn ber til að endurnýja langbylgjustöðina og hefur svo verið í a.m.k. 12 ár ef ekki lengur. Kostnaður er ekki undir 500 millj. En sú svipting tekjustofna sem 23. gr. kveður á um veldur því að Ríkisútvarpið hefur ekki bolmagn til að standa undir slíkum kostnaði. Þessi skerðing hefur átt sér stað undanfarin fjögur til fimm ár svo að það hefur gengið mjög á alla getu Ríkisútvarpsins til þess að standa í framkvæmdum. Framkvæmdasjóður aldraðra verður fyrir verulegri skerðingu. Heilbrrh. hefur reynt að klóra í bakkann með því að víkka út starfsemi sjóðsins, en fá að halda fjárframlögunum. Líkur eru á að svo verði. En eigi að síður veldur þessi víkkun á starfseminni aukinni sókn í sjóðinn og mun því fylgja álíka fjárskortur og verið hefði að óbreyttu hlutverki og með skertum fjárframlögum. Framkvæmdasjóður fatlaðra hlýtur a.m.k. enn sem komið er enn þá verri útreið. Sagt er að verið sé að vinna að endurskoðun sjóðsins og að þá muni verða séð fyrir fjárhagslegum grunni hans. En mótmæla verður stöðunni eins og hún er í dag því að engin trygging er fyrir því að endurskoðunin og bætt staða sjóðsins verði að veruleika. Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóður hjúkrunarkvenna. Endurgreiðsla ríkissjóðs til þessara tveggja sjóða ætti óskert að vera um 1300 millj. kr. en er skorin niður í 700 millj. Þar með skerðist það fé sem sjóðirnir hafa til að kaupa bréf af byggingarsjóðum ríkisins og starfsemi þessara sjóða sem eiga nægilega örðugt fyrir verður enn þá torveldari. Nær væri að lífeyrissjóðirnir fengju óskert framlag og því fé sem þannig bærist byggingarsjóðum ríkisins yrði varið til að efla byggingu almennra kaupleiguíbúða. En það fólk sem líklega mundi sækja inn á kaupleigumarkaðinn á ákaflega erfitt í dag með að fá þak yfir höfuðið því það getur hvorki snúið sér til félagslega markaðarins né til hins almenna húsnæðislánamarkaðar. Einnig verður að undirstrika það að ofangreindir lífeyrissjóðir munu um næstu aldamót eiga í miklum erfiðleikum með að standa við skuldbindingar sínar gagnvart lífeyrisþegum og ber nauðsyn til að styrkja sjóðina en ekki að draga úr þeim máttinn. Annar minni hl. lítur svo á að þau lánsfjárlög sem hér um ræðir byggist á óraunsæi um þróun mála á lánamarkaðnum og augum lokað fyrir yfirvofandi áföllum eins og hruni mastra á Vatnsendahæð, einnig er skollaeyrum skellt við hógværum beiðnum og andmælum fulltrúa hinna mjúku mála. Annar minni hl. mun taka afstöðu til einstakra greina frv. en situr hjá við málið í heild.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég vil biðja um að ráðstafanir verði gerðar til þess að hæstv. fjmrh. verði við þegar málið verður tekið á dagskrá. Hann hefur ekki séð ástæðu til að hlýða á það sem enn hefur farið fram af 2. umr. sem er auðvitað mjög mikil ókurteisi við þá þingmenn sem hafa tekið til máls, virðingarleysi við þá stofnun sem við höfum verið kjörin til að vinna í og kæruleysi fyrir stjórnarathöfnum. Ég óska eftir því að það verði gerðar ráðstafanir til þess að hæstv. fjmrh. standi í sínu stykki og verði hér mættur.

Forseti (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Vegna orða hv. 2. þm. Norðurl. e. vill forseti geta þess að ég lét leita fjmrh. áðan meðan hv. 18. þm. Reykv. hélt ræðu sína. Hann reyndist vera á mjög mikilvægum fundi sem hann ekki gat komist burt af en ég mun leggja drög að því að hæstv. fjmrh. verði viðstaddur hér kl. 6 þegar umræðan hefst á ný.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Hæstv. fjmrh. er að vísu ekki þingmaður og má vera að hann skilji af þeim sökum ekki þýðingu þingsins en ég held að það sé nauðsynlegt að hið háa embætti geri honum grein fyrir því að enginn annar fundur getur verið þýðingarmeiri í þessu húsi en fundur Ed. þar sem honum ber að mæta embætti sínu samkvæmt.

Guðrún J. Halldórsdóttir (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Ég tók eftir því að meðan ég flutti mál mitt var enginn þingmaður hér inni á köflum. Þeim hefur ekki fundist mál mitt þess virði að hlusta og það er kannski heldur engin furða þó að hæstv. fjmrh. álíti að svo sé líka. Ef þingmenn sjálfir virða ekki þau þingsköp sem eru hér og það sem þeir eiga að vera að gera, þá er kannski ekki von á því að menn sem eru bara varaþingmenn virði þau.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Það er rétt sem hv. þm. sagði hér áðan að ég þurfti að bregða mér frá. Til þess lágu sérstakar ástæður sem var erfitt að standa á móti en ég reyndi að vera eins fljótur og ég lífsins mögulega gat.

Guðmundur Ágústsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég vil biðja hv. 18. þm. Reykv. afsökunar en ég segi það sama og hv. 2. þm. Norðurl. e. að ég þurfti að bregða mér frá í tvær mínútur. Ég reyndi að hlusta eftir því sem hún hafði að segja. En ég ætlaði aðallega að standa hérna upp og taka undir það sem fram kom í máli hennar og 2. þm. Norðurl. e. að mér finnst það vera mjög slæmt ef hæstv. fjmrh. getur ekki verið hér viðstaddur við 2. umr. þessa þýðingarmikla lagafrv. og svarað þeim fyrirspurnum sem að honum kann að verða beint. Ég hafði að vísu ekki ástæðu til þess að spyrja neinna spurninga en mér finnst það mikil ókurteisi við þingdeildina ef fjmrh. ætlar að hunsa það að hlusta á þingmenn og hvað þeir hafa til málanna að leggja. Hér er um að ræða það þýðingarmikið mál sem varðar flesta þjóðfélagsþegna, ekki talandi um líf ýmissa stofnana á vegum ríkisins þannig að hann er ekkert of góður til þess að taka þá ábyrgð með okkur sem við erum hér að fjalla um.

Guðrún J. Halldórsdóttir (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Aðeins örstutt athugasemd. Það er sérkennilegt og sorglegt ef allir þingmenn hér eru haldnir sömu þörfinni á sömu mínútunni og mér finnst það undarlegt að þeir skuli knúnir að flykkjast svona allir út í einu.

Forseti (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Vegna þeirra umræðna sem hér hafa farið fram í þessari þingskapaumræðu vill forseti ítreka að það mun verða reynt að sjá til þess að hæstv. fjmrh. fái boð um að óskað sé eftir að hann sé hér viðstaddur kl. 6 þegar fundur hefst að nýju. Þessum fundi er nú frestað til kl. 6. --- Fundarhlé.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal) : Herra forseti. Það er margt óvenjulegt við afgreiðslu frv. til lánsfjárlaga að þessu sinni. Það rignir svo miklu af pappírum yfir borð þingmanna að maður áttar sig ekki á hvar þeir liggja. Það sem í fyrsta lagi er eftirtektarvert við afgreiðslu þessa frv. til lánsfjárlaga er það að formaður og frsm. fjh. - og viðskn., hv. þm. Guðmundur Ágústsson, skrifar undir nál. með fyrirvara. Ég minnist þess ekki að slíkt hafi komið fyrir áður þann tíma sem ég hef verið hér þingmaður eða blaðamaður. Má kannski segja að það eigi ekki að koma á óvart þar sem þessi hv. þm. hefur lýst því yfir að hann sé í stjórnarandstöðu, en á hinn bóginn mætti þó ætla að einhver hinna þingmannanna sem þykjast vera miklir stjórnarsinnar hefði kosið að taka af hv. þm. ómakið og mæla fyrir þessu nál. um frv. til lánsfjárlaga. Ég skal ekki gera mikið úr þeim fyrirvörum sem hv. þm. setti fram við umræðu málsins en í stuttu máli lýstu þeir þeirri óánægju sem er meðal stjórnarsinna vegna afgreiðslu fjárlaga og lánsfjárlaga og endurspeglar þá óöruggu stöðu sem þessir hv. þm. eru nú í. Annar atburður gerðist í dag sem ekki síður varpar undarlegu ljósi á þær umræður sem nú fara fram um lánsfjárlög og fjárlög og það er frv. sem tveir hv. þm. lögðu fram í Nd., hv. 1. og 2. þm. Norðurl. v., Páll Pétursson og Pálmi Jónsson, þar sem þeir leggja fram frv. um að fjmrh. sé óheimilt að selja hlutabréf ríkisins í Þormóði ramma hf. í Siglufirði nema að fengnu samþykki Alþingis. Þetta bendir til að þessir hv. þm. telji að hæstv. fjmrh. hafi eitthvað það í hyggju varðandi sölu þessara hlutabréfa sem ekki samrýmist eðlilegum viðskiptaháttum en sé á hinn bóginn skylt við pólitíska misbeitingu eða misnotkun á valdi og verður eftirtektarvert að sjá hvernig þessu máli reiðir af í Nd. En greinilegt er að hér er um vantrauststillögu að ræða á hæstv. fjmrh. og sá sem skrifar undir vantraustið og er raunar 1. flm. þess er formaður þingflokks Framsfl., Páll Pétursson, þingmaður í Norðurl. v. Þetta er í stuttu máli, herra forseti, um tvö þau atriði sem komu upp í hugann nú þegar rætt er um formlega hlið þessara mála. Þriðja atriðið sem ég held að óhjákvæmilegt sé að minnast á er að í fyrradag kynnti meiri hl. fjh. - og viðskn. fyrir minni hl. tillögur um það að lántökuheimild skv. 1. gr. fjárlaga yrði hækkuð um 2,2 milljarða kr. og var með því gefið til kynna að heildarlánsfjárþörf A - hluta ríkisreiknings yrði á næsta ári rúmir 14 milljarðar kr. og skildum við það svo í stjórnarandstöðu að samkomulag hefði tekist meðal stjórnarflokkanna um afgreiðslu fjárlaga. Nú hefur á hinn bóginn komið í ljós að svo er ekki. Maður heyrir það á göngum hér í þinghúsinu að einstakir stjórnarsinnar eru síður en svo vissir um það að endanlegt samkomulag hafi tekist um lokaniðurstöðutölur fjárlaga og er við því að búast að frv. til lánsfjárlaga, þó afgreitt verði úr Ed. í kvöld til Nd., verði að koma aftur hingað upp í Ed. til þess að samræma það niðurstöðutölum fjárlaga eftir afgreiðslu frv. í 3. umr. í Sþ. Ég er ekki að segja að þetta sé neitt einstakt í sögunni, þetta hefur komið fyrir áður, en þetta sýnir okkur að það er mikil lausatök á þessari afgreiðslu þegar þannig stendur á. Ekki verður það skilið öðruvísi en svo þegar afgreiðsla frv. til lánsfjárlaga var látin dragast í Ed. fram á þennan dag en ríkisstjórnin væri að reyna og ætlaði sér að ganga frá málinu þannig að um lokaafgreiðslu yrði í raun og veru að ræða hér í hv. Ed. Ef horft er á yfirbragð þessara lánsfjárlaga þá er það öldungis rétt sem hv. þm. Guðrún J. Halldórsdóttir sagði hér fyrr í dag. Þessi lánsfjárlög byggja á því að ríkisbúskapurinn er rekinn með þeim hætti að heildarlánsfjárþörf ríkissjóðs fer mjög vaxandi og er talið að á næsta ári muni hún nema um 35 milljörðum kr. en nettólánsfjárþörf verði um 22 milljarðar kr. Ég skal ekki tefja deildina, hæstv. forseti, þó hæstv. fjmrh. fari í símann, það er að mörgu leyti viðkunnanlegra að hafa hann þar heldur en rápandi hér um þingsalinn reynandi að finna sér tilefni til að tala við hvern einn sem hann sér og væri kannski viðkunnanlegra að loka dyrunum þannig að hæstv. fjmrh. hafi frið og næði. Samkvæmt þessu mun nettólánsfjárþörf á næsta ári verða sem næst 22 milljarðar sem er um 6% af landsframleiðslu og hækkar um 10% eða raunar meira, hækkar um 15% frá þessu ári, úr 5,2% í 6% sem er auðvitað mjög veruleg hækkun. Það sem er alvarlegast í þessu máli er að þessi mikla lánsfjárþörf ríkisins veldur því að fyrirsjáanlegt má telja að raunvextir fari hér hækkandi. Samkvæmt áætlun Þjóðhagsstofnunar er búist við því að raunvextir verði 8,5% á næsta ári, voru 7,9% fyrir ári, verða auðvitað enn þá hærri ef höfð er hliðsjón af því að atvinnuleysi varð landlægt eftir að þessi ríkisstjórn settist að völdum og mikill hægagangur er í fjárfestingu atvinnufyrirtækja sem lýtur að aukinni hagræðingu, vöruþróun og nýsköpun í atvinnulífi. Því er auðvitað augljóst að þessi peningamálastefna dýpkar enn þá atvinnukreppu sem við búum nú við. Í löndum eins og Bandaríkjunum þar sem menn þykjast sjá fram á lægð í atvinnulífinu er kappkostað að gera ráðstafanir sem draga úr hækkun vaxta. Þar er nú svo komið að vextir t.d. af húsnæðislánum til langs tíma eru um 2% raunvextir en þegar tekið er tillit til verðbólgu og skattaafsláttar þar í landi, vextir eru þar frádráttarbærir víðast hvar, kemur í ljós að raunvextir eru öfugir eða neikvæðir í Bandaríkjunum. Svipaða sögu er að segja frá Bretlandi og ég hygg Danmörku. Hér á landi hafa vextir af húsnæðislánum hins vegar hækkað mjög mikið á þessu ári. Það er búið að leggja niður þá lágu vexti sem voru á lánum hjá Byggingarsjóði ríkisins, 3,5% raunvextir, það er búið að hækka þá með húsbréfum í 7,25% raunvexti eða eitthvað þaðan af meira. Þegar tekið er tillit til lánskjaranna í heild, þeirra affalla sem húsbréfin hafa í för með sér, ef við horfum á þá kosti sem húsbyggjendur standa nú frammi fyrir --- og þá skulum við hafa í huga að vaxtaafslátturinn nýtist ekki þeim sem eru með hærri tekjurnar --- þá kemur í ljós að sá hluti þjóðarinnar, sem verður að sætta sig við 4,5% vexti í kaupleiguíbúðum, þarf að þéna um 400 þús. kr. meira á ári en hinn sem býr við 1% vextina og ef við förum upp í húsbréfin þá erum við að tala um 700 þús. kr. tekjumun til þess að standa jafnfætis, 60 þús. kr. á mánuði. Þá er gengið út frá 6 millj. kr. láni, annars vegar með 1% vöxtum til 50 ára, við erum að tala um 4,5% vexti til 50 ára og í hinum síðasta samanburði erum við að tala um 7,25% vexti. Nú var það svo þegar gengið var til kjarasamninga hinn 1. febr. sl. að ríkisstjórnin lýsti því yfir í fyrsta lagi að hún mundi beita sér fyrir ráðstöfunum sem leiddu til þess að raunvextir lækkuðu. Við þetta hefur ekki verið staðið. Það er auðvitað ámælisvert að bæði ríkisstjórnin og aðilar vinnumarkaðarins skyldu fyrst í stað hafa verið að reyna að gefa það til kynna að lækkun á nafnvöxtum hefði samsvarað raunlækkun vaxta. Sannleikurinn er auðvitað sá að þegar kauphækkanir hafa legið jafnmikið niðri eins og þær hafa gert á þessu ári, þá hefur auðvitað greiðslubyrði lánanna verið mjög þung vegna þess að raunvextirnir hafa ekki farið niður. Það er auðvelt að sýna fram á þetta og auðvitað ábyrgðarlaust af öllum sem nálægt þessum málum hafa komið að reyna að varpa röngu ljósi á vaxtaþróun í landinu. Nú dugir það ekki lengur. Nú liggur það fyrir bæði frá Þjóðhagsstofnun og frá Seðlabankanum og m.a.s. stimplað af bankastjóra Seðlabankans, við gættum þess í fjh.- og viðskn. að taka ekki á móti mönnum frá Seðlabankanum nema bankastjórar væru við til þess að hæstv. forsrh. þyrfti ekki að hringja á eftir og biðja Seðlabankann að biðjast afsökunar á sínum mönnum, þannig að þetta er allt saman klárt og kvitt  Ef horft er til þjóðhagsáætlunar kemur líka í ljós að við munum verða áfram í sömu lægðinni og verið hefur og getum engan veginn haldið í við þær þjóðir sem við berum okkur saman við og okkur standa næst. Ef vikið er að einstökum greinum þessa frv. þá vil ég taka það fram varðandi þá opinberu sjóði sem fjallað er um í I. kafla frv. að lántökubeiðni þeirra eða greinargerð þeirra fyrir starfseminni á næsta ári ber keim af þessu sama, að lítið verður um nýfjárfestingu að ræða á næsta ári. Á hinn bóginn liggur fyrir að Byggðasjóður stendur frammi fyrir miklum erfiðleikum og hefur það mál sérstaklega verið tekið upp við ríkisstjórnina og hlýtur að koma til afgreiðslu við 3. umr. fjárlaga. Í II. kafla frv. er eins og áður að finna ýmis skerðingarákvæði. Í 13. gr. er fjallað um Stofnlánadeild og Lífeyrissjóð bænda. Fram hefur komið að Lífeyrissjóður bænda --- hæstv. forseti, er ekki hægt að biðja ráðherrana að loka að sér þarna inni en standa ekki í dyrunum svo maður heyrir ekki í sjálfum sér. Ég er hás í dag og viðkunnanlegra að þeir loki að sér, svo maður fái frið fyrir þeim. --- Lífeyrissjóður bænda, þannig er ástandið þar að einungis er hægt að standa við 60% af skuldbindingum sjóðsins. Ef horft er á Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna kemur í ljós að ríkissjóður stendur ekki við þær skuldbindingar sem gerðar voru við aðila vinnumarkaðarins í febrúarsamningunum 1986, þar sem talað var um að einstakir lífeyrissjóðir greiddu 55% af ráðstöfunarfé sínu og ef ég man rétt þá vantar um 600 millj. kr. til þess að hann standi við þær skuldbindingar. Þetta er þriðja árið í röð. Þessi ríkisstjórn er búin að afgreiða núna þrenn fjárlög og þetta er þriðja árið í röð sem hún hefur stolið þessum peningum. Þetta þýðir auðvitað það að þessi lánsfjárþörf fellur með meiri þunga á aðra lífeyrissjóði. Ég þarf ekki að minna á það að þegar ríkisstjórnin settist að völdum var búið að semja frv. um samræmingu á lífeyrisréttindum launamanna. Það frv. hefur sofnað svefninum langa í skrifborðsskúffum þessarar ríkisstjórnar. Í 15. gr. er talað um Bjargráðasjóð. Sá sjóður er gjaldþrota í stuttu máli sagt og liggur nú fyrir að verulegt tjón hefur orðið vegna sjúkdóma og ótíðar, aðallega í Þykkvabæ. Það tjón nemur um 60 millj. kr. ef ég man rétt og engir peningar fyrir hendi til þess að snara því fjármagni út og ekki fengust upplýsingar um það hjá fulltrúa ríkisstjórnarinnar sem mættur var á fundi fjh.- og viðskn. hvernig við yrði brugðist. Í sambandi við Hafnabótasjóð, ja, ég ætla nú að taka það mál nánar þegar ríkisstjórnarfundi er lokið, spyrja hæstv. fjmrh. nokkurra spurninga, það þarf ekki að ná í hann strax. Ef horft er til Ferðamálasjóðs og Ferðamálaráðs í 19. gr. kemur í ljós að þar er auðvitað brýn þörf en lítill skilningur hjá ráðamönnum. Í sambandi við Kvikmyndasjóð vil ég aðeins taka það fram að þegar við stóðum að lagasetningunni um Kvikmyndasjóð á árinu 1984 vorum við ýmsir áhugamenn um það málefni sem lögðum ríka áherslu á að við skyldum nú reyna að stilla okkur, setja okkur ekki svo rúmar skorður að við treystum okkur ekki til að fylla upp í þær síðar meir, enda hefur svo farið að misjafnlega hefur tekist að standa við þau ákvæði sem felast í lögunum um Kvikmyndasjóð. Nú liggur fyrir að samningur getur tekist um gerð kvikmyndar í norrænni samvinnu og er ekki um verulegar fjárhæðir að ræða til þess að við getum þar notið sameiginlegs framlags til gerðar kvikmyndar, um 15 -- 20 millj. eða svo, sem mundi valda því að hér væri hægt að ráðast í gerð tveggja kvikmynda á næsta ári sem yrði auðvitað mjög ákjósanlegt og eftirsóknarvert vil ég segja. Í 23. gr. er þessi venjulega skerðing á aðflutningsgjöldum af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum. Þau skulu ekki renna í fjárfestingarsjóð Ríkisútvarpsins. Mér finnst þessi grein eiginlega mjög dæmigerð fyrir vinstri flokkana, hæstv. forseti. Þegar við stóðum að nýju útvarpslögunum vorum við sjálfstæðismenn mjög efins um að rétt væri að setja þetta ákvæði inn, að aðflutningsgjöld af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum ásamt fylgihlutum skyldu renna í þennan sérstaka fjárfestingarsjóð Ríkisútvarpsins. En það var ekki við það komandi að haga málum öðruvísi. Ég man það áreiðanlega rétt að alþýðuflokksmenn voru mjög áfjáðir í þetta fyrirkomulag, hv. 2. þm. Vestf. Ólafur Þ. Þórðarson og fleiri. Nú sitjum við uppi með vinstri stjórn og það er hennar fyrsta verk á hverju einasta ári að skerða þessa tekjupósta Ríkisútvarpsins. Þó stendur svo á nú að ekki er vansalaust, annars vegar er gamli fjarskiptabúnaðurinn uppi á Vatnsendahæð að þrotum kominn fyrir ryði og málmtæringu, þannig að gamla Ríkisútvarpið, sem sumir kalla ,,Gömlu gufuna``, getur hvenær sem er stöðvast. Þar er um verulegar framkvæmdir að ræða sem óhjákvæmilegt er að ráðast í af öryggisástæðum og líka til þess að tryggja sjófarendum það að þeir geti fylgst með veðurfregnum og Ríkisútvarpi og öðru slíku. Í annan stað hefur verið sýnt fram á það að af því er rekstrarlegt hagræði að flytja Ríkissjónvarpið í Útvarpshúsið sem hv. 8. þm. Reykv. hefur að vísu bent á að væri betur notað til annarra þarfa. Ég hef aldrei verið talsmaður þess að hafa 22. og 23. gr. útvarpslaganna með þeim hætti að aðflutningsgjöldin skyldu renna í framkvæmdasjóð Ríkisútvarpsins. Á hinn bóginn er ég þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að tryggja Ríkisútvarpinu fjármagn til þess að ráðast í þær óhjákvæmilegu framkvæmdir sem nú blasa við. Um 28. og 29. gr. vil ég einungis segja að ég álít þær hugmyndir margar hverjar sem uppi eru um Framkvæmdasjóð aldraðra meira en lítið hæpnar, vil leggja áherslu á að ekki verði skert framlag, hvorki til Framkvæmdasjóðs aldraðra né fatlaðra. Loks vil ég aðeins víkja að því, þó svo hæstv. aðalforseti sé ekki í stólnum, að ég tel rétt að kirkjan haldi sínu. Ríkisstjórnin hefur ekki treyst sér til annars en að skila sóknargjöldunum en ég held að ríkissjóður ætti líka að láta kirkjugarðana fá það sem þeim ber. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa þetta mikið lengra. Það er auðvitað gaman að ræða um lánsfjárlögin yfir nokkrum stjórnarandstæðingum en það væri mér kærkomið ef hæstv. fjmrh. mætti vera að að hlusta í svona eina mínútu. Það mætti e.t.v. opna dyrnar og spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann megi vera að að koma aðeins, þá væri hann kannski hér við í eina mínútu. Já, hæstv. fjmrh. Ég veit ekki hvaða Alþb. þeir eru í þeir ágætu bræður sem skrifuðu leikrit um það að gott gæti verið að fresta jólunum, en ég býst við að hæstv. fjmrh. velti því nú mjög fyrir sér hvort ekki væri rétt að koma því í verk. Spurning mín lýtur að hafnamálum. Hæstv. samgrh. kom á fund fjh. - og viðskn. Þar vakti ég athygli á því að skv. 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því að 240 millj. kr. renni til að fjármagna hafnarmannvirki í Sandgerði. Gert er ráð fyrir 80 millj. kr. vegna hafnarmannvirkja í Höfn í Hornafirði. Ég þarf auðvitað ekki að taka fram hvaða neyðarástand er í Höfn í Hornafirði eftir þær miklu náttúruhamfarir sem þar hafa verið, land rís úr sæ og spurning um það hvernig eigi að halda rennunni þar opinni. Þar hafa menn áhyggjur yfir því ástandi og síður en svo að ég sjái eftir því að þar sé brugðist hraustlega við. Skv. 1. gr., með brtt. og nánari skýringum, eiga 320 millj. kr. að renna til þessara tveggja hafna á næsta ári. Skv. fjárlagafrv. eru 315 millj. kr. til allra annarra hafna í landinu. Nú er það svo í sumum höfnum, tek ég sem dæmi Húsavíkurhöfn, að flutningatækni hefur breyst, bæði á landi og eins hafa þau flutningaskip sem þangað sigla og ná í afurðir Kísiliðjunnar stækkað, þannig að óhjákvæmilegt er að ráðast í mikla dýpkun í Húsavíkurhöfn og ganga frá norðurgarði svonefndum, sem er vöruhöfnin, en það kostar mjög verulega fjármuni. Þessa framkvæmd þyrfti að gera í einum áfanga. Ég vil benda á að frá Húsavík til Akureyrar eru 90 km. Að vetrarlagi er auðvitað alveg óvíst hvort hægt sé að komast á milli og alls ekki á það að treysta með þunga og mikla vagna. Ég þykist vita að vegna uppruna síns á Ísafirði þekki hæstv. ráðherra til á norðurslóðum og geri sér grein fyrir því að landflutningar eru auðvitað miklu torveldari norður þar en hér á Reykjanesi þannig að ekki er hægt að hugsa sér það að vöruhöfn á Akureyri dugi fyrir Húsavík eða Kísiliðjuna. Nú spurði ég hæstv. samgrh. að því hvort ekki væri skynsamlegt að fara þessa sömu leið víðar en í Sandgerði --- ég tel Höfn í Hornafirði alveg sérstakt mál --- ef þeir Húsvíkingar telja skynsamlegt að ráðast í þennan áfanga á næsta ári, dýpkunina og norðurgarðinn. Þá yrði tekin inn heimild fyrir því í lánsfjárlögum og þess vegna eftir áramót með sérstökum lögum ef sú staðreynd kynni að koma upp. Hæstv. samgrh. tók þessu elskulega í nefndinni, talaði að vísu um þann fjármagnskostnað sem slíku fylgir og ræddi um að slíkt ætti kannski að einhverju leyti að vera á valdi kjördæmisþingmanna. Hvað sem um það má segja er hitt aðalatriðið að víðar en í Sandgerði eru miklir erfiðleikar vegna þess hversu framkvæmdafé til hafnamála er skorið við nögl. Ég vil taka það fram að samkvæmt nýjum hugmyndum sem uppi eru um aukið fé til hafna og ég hef séð er ekki um þvílíkt fé að ræða að það breyti efnislega neinu af því sem ég hef sagt. En ég vil spyrja um skoðun hæstv. fjmrh. á þessu atriði. Ég sé svo ekki ástæðu, hæstv. forseti, til þess að gera þetta frekar að umræðuefni. Forsendur fyrir lánsfjárlögum breytast frá einum klukkutíma til annars. Grundvallaratriðin eru að þetta frv. er svo losaralegt að hvergi er hönd á festandi. Við gerum okkur ekki grein fyrir því hversu mikill hallinn á A - hluta verður á næsta ári. Það liggur fyrir, og er samhljóða álit allra sem að þessum málum koma, að þessi afgreiðsla á ríkisfjármálunum þýðir hækkun á raunvöxtum á næsta ári, sem er auðvitað brot á því samkomulagi sem ríkisstjórnin gerði við aðila vinnumarkaðarins. Enn fremur liggur það fyrir að ákveðið er að hækka ýmis þjónustugjöld og skatta hins opinbera sem einnig er brot á því samkomulagi sem gert var við aðila vinnumarkaðarins. Við í Sjálfstfl. sjáum ekki ástæðu til þess, hæstv. forseti, að hafa á móti því að þetta frv. gangi til Nd. Við vitum að nauðsynlegt verður að senda það hingað upp aftur. Ríkisstjórnin hefur þá skyldu á höndum að afgreiða fjárlög. Þótt hún sé ekki öfundsverð af framkvæmdinni á þeirri afgreiðslu núna þá verður það að hafa sinn gang. En við munum ekki treysta okkur til þess að bera ábyrgð á þeirri afgreiðslu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég vil í fyrstu segja að ekki er hægt að fullyrða neitt um það hvaða áhrif ríkisfjármálin á næsta ári kunna að hafa á vaxtaþróunina fyrr en menn sjá endanlega niðurstöðu fjárlaganna og ýmsar aðrar breytingar þar að lútandi. Ég get fullyrt við hv. þm. að þær hallatölur sem nefndar hafa verið hér í þingsölum eða utan þingsala í fjölmiðlum síðustu daga eru úr lausu lofti gripnar. Sá endanlegi halli sem á fjárlögunum mun verða verður töluvert minni en sagt hefur verið í fjölmiðlum eða á þingi síðustu daga. Það mun nú koma í ljós á næsta sólarhring. Hv. þm. beindi til mín spurningu um hafnamál. Ég vil fyrst segja að gert er ráð fyrir því í tillögum ríkisstjórnarinnar og fjvn., a.m.k. meiri hl. nefndarinnar, að upphæðin á hafnaframkvæmdir í frv. verði hækkuð í 200 millj. kr. þannig að það verða rúmar 500 millj. kr. sem fara til hafnaframkvæmda samkvæmt þeirri tillögu í fjárlögum næsta árs verði sú tillaga samþykkt. Í öðru lagi gerði hv. þm. að umtalsefni samkomulag sem þingmenn Reykjaneskjördæmis undir forustu 1. þm. kjördæmisins, Matthíasar Á. Mathiesen, gerðu fyrir rúmu ári síðan og fólst í því að tekið væri á vanda hafnarinnar í Sandgerði gegn því að kjördæmið greiddi af lánunum á næstu árum, af þeim lið sem til kjördæmisins kemur til hafnamála. Það hefur komið fram í umfjöllun fjölmargra aðila að slíkt kerfi getur ekki orðið almenn fyrirmynd. Ég held að allir séu sammála því. Þá væru hafnaframkvæmdirnar í raun og veru komnar alveg úr böndum. Sem meginreglu yrði að mínum dómi fyrst og fremst að taka tillit til tjóna og annarra slíkra atburða sem skyndilega hafa áhrif á breytta fjárþörf til hafnamála. Og ég held að það sé niðurstaða fjvn. varðandi afgreiðslu hafnamála, sem væntanlega mun koma í ljós á morgun, að þessari aðferð verði ekki beitt á öðrum sviðum. Ég vænti þess að það muni liggja skýrt fyrir á morgun. Ég vona að þessar upplýsingar nægi hv. þm. sem svar við spurningu hans. Ég er hins vegar ekki viss eins og hann um að frv. þurfi að koma aftur til umfjöllunar í þessari hv. deild.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal) : Herra forseti. Mér finnst fjmrh. reyna að afgreiða hlutina heldur billega. Þegar við, bæði ég og hv. 18. þm. Reykv., erum að tala um hallatölur fjárlaga höfum við lagt til grundvallar lánsfjárþörf A - hluta ríkisreiknings samkvæmt þeim brtt. sem fyrir liggja og samkvæmt þeim upplýsingum sem við höfum fengið frá Þjóðhagsstofnun og Seðlabanka. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir hver verður heildarlánsfjárþörf ríkissjóðs á næsta ári samkvæmt þeim tillögum sem nú liggja fyrir opinberlega. Og þá liggur það líka fyrir að raunvextir munu hækka á næsta ári. Það er álit bæði Þjóðhagsstofnunar og Seðlabanka. Þá vil ég spyrja hæstv. fjmrh., úr því að hann fór inn á þetta eina mál en ekki önnur í ræðum okkar 18. þm. Reykv., hvað mun draga úr lántökuþörf ríkissjóðs á innlendum lánsfjármarkaði? Við höfum ákveðnar upplýsingar um það hver sú lánsfjárþörf verður. Hefur eitthvað breyst í þeim efnum frá því að við áttum fund með fulltrúum Seðlabanka og fulltrúum Þjóðhagsstofnunar í gærmorgun? Ég spyr. Ef ekkert hefur breyst, þá er hæstv. fjmrh. að slá hér keilur, lygakeilur, því að forsendurnar fyrir okkar ályktunum voru þær upplýsingar sem hans eigin menn höfðu gefið okkur. Ég vil í annan stað finna að því við hæstv. fjmrh. að hann skuli álykta sem svo að fjvn. standi að þeim niðurstöðutölum sem eru á útgjaldalið vegna einstakra hafna. Að sjálfsögðu er það meiri hl. fjvn. en ekki fjvn. í heild. Þetta er ekki aðeins ónákvæmni hjá hæstv. fjmrh. heldur eru þetta ósannindi eins og hann talaði hér áðan. ,,Niðurstaða fjvn. er ...`` o.s.frv. Það er einfaldlega ekki rétt. Ég vil aðeins að síðustu segja að nauðsynlegt getur verið að bjóða hæstv. fjmrh. norður til Húsavíkur svo hann geti sjálfur séð með eigin augum það sem þar er að gerast, hvernig aðbúnaðurinn er. Algerlega er útilokað að hægt sé að tala um Sandgerði og Húsavík í sömu andránni með hliðsjón af því að hægt sé að notast við aðrar hafnir. Það er auðvitað algerlega rangt ef hæstv. fjmrh. heldur það. Og það er algerlega út í bláinn líka að tala um að einungis náttúruhamfarir geti valdið því að skyndileg nauðsyn kemur upp í einstaka höfnum. Það voru ekki náttúruhamfarir sem ollu því í Sandgerði að þörf er á þessari miklu dýpkun. Það sem veldur þörfinni á Húsavík er að nú eru menn farnir að nota stærri skip en áður. Ég held ég verði, herra forseti, að óska eftir því að samgrh. komi hér. Svo held ég að það verði svona almennt talað að óska eftir því að starfsmenn ráðuneyta séu ekki inni í salarkynnum þingsins ef það veldur jafnmiklum óróa í þingsölum og að þessu sinni. Ef ráðherrar ætlar að færa skrifstofur sínar hingað inn í hliðarherbergin held ég að það sé nauðsynlegt að forsetar þingsins fari að skapa nýjar umgengnisvenjur. Ekki geta einstakir þingmenn dregið hingað inn með sér hjálparkokka. Það hefur ekki verið amast við því að ráðherrar taki hér með sér einn og tvo menn til þess að svara sérstökum spurningum sem upp kunna að koma í umræðum eða veita þannig upplýsingar og vera til ráðuneytis, en hitt er algerlega útilokað að haga þingstörfum þannig að hér séu litlir ráðherrafundir og starfsmenn ráðuneytisins séu hér í hliðarsölum við embættisstörf sín. Í dag gat hæstv. fjmrh. ekki verið við af því að hann var á öðrum fundi sem var mikilvægari en fundurinn hér í deildinni. Og nú er hann rokinn út. Ég held að ég biðji um það að þessum fundi verði frestað svona í stundarfjórðung. Er ekki hægt að verða við því? Það er alveg útilokað að það sé hægt að tala þegar ráðherrann hleypur svona á milli herbergja og ekki hægt að halda efnisþræði í ræðu.

Hæstv. samgrh. er kominn.

Ég var að biðja um að hæstv. fjmrh. sé hér líka. Forseti verður að reyna að halda einhverjum skikk hér. Ég vil ítreka það sem ég sagði, að það dugir ekki að vera að fylla öll hliðarherbergi af starfsmönnum ráðuneytanna sem valda stöðugum umgangi og truflun á þingstörfum. Svo vil ég láta í ljósi sérstaka ánægju mína yfir því að ég sé að formaður þingflokks Alþfl. er kominn hér í salinn. Hann á sæti í fjh.- og viðskn. og hefur stundum verið við í nefndinni þegar þessi mál hafa verið til umræðu þar. Má vera að ýmislegt sem síðar kemur muni kalla á nærvist hans. En að öðru leyti er ekki ástæða til að gera harðar umræður. Ég var að skýra frá því, hæstv. samgrh., að ég hefði kallað hann á fund fjh.- og viðskn. --- Ég held að það sé nauðsynlegt að hafa svolítinn aðdraganda að þessu máli og biðja hæstv. fjmrh. að vera í salnum á meðan og vera ekki í hliðarsölum. Ég var að skýra frá því að ég hefði kallað samgrh. á fund fjh.- og viðskn. og innt hann eftir því hvort hann teldi koma til greina að sams konar lán yrði tekið vegna annarra hafna en Sandgerðis ef upp kæmi mjög mikil nauðsyn, t.d. vegna breyttrar tækni við flutninga vegna þess að skip stækkuðu og vegna þess að flutningatækni hefði breyst á landi. Ég nefndi þar sérstaklega höfnina á Húsavík. Eins og hæstv. samgrh. veit er mjög mikil þörf fyrir lánsfé einmitt til þeirrar hafnar nú. Við vorum sammála um það fyrir þremur árum að nauðsynlegt væri að fara í það, helst á einu ári, ekki fleiri en tveim, að ljúka við norðurgarðinn og ganga frá því að sú vöruhöfn gæti notast vegna flutninga frá Kísiliðjunni. Nú hefur hæstv. fjmrh. skýrt frá því að samkomulag hafi tekist um það í fjvn., hann sagði í allri fjvn. sem ég fullyrti að gæti ekki verið rétt.  Nú veit ég auðvitað ekki hversu mikla og ríka áherslu þeir Húsvíkingar mundu leggja á það að eiga kost á slíkri lántöku. Mér er heldur ekki ljóst hvort svo kynni að standa á í öðrum höfnum að sveitarstjórnarmenn þar mundu vilja njóta sams konar fyrirgreiðslu. En spurning mín lýtur að hinu, hvort hæstv. samgrh. sé þeirrar skoðunar að slíkar lántökur skuli, þegar sérstaklega stendur á, vera á valdi sveitarstjórna þannig að þær geti ráðist í hin miklu verkefni þegar þær eru undir það búnar og þeim hentar frekar en þegar sérstakur byr er fyrir slíkar framkvæmdir á Alþingi. Nú fer hv. 1. þm. Reykn. Matthías Á. Mathiesen af þingi eftir næstu kosningar og þeir Reyknesingar geta þá ekki lengur notið hans dugnaðar og framsýni. Er auðvitað þakkarvert að bæði hæstv. samgrh. og hæstv. fjmrh. skuli hafa lýst því yfir að það sé fyrst og fremst fyrir forgöngu og framsýni hv. 1. þm. Reykn. sem ráðist er í hinar miklu framkvæmdir í Sandgerðishöfn sem sýnir auðvitað að sjálfstæðismenn hafa meiri skilning á þessum málum en aðrir. Spurning mín er einföld. Ég vil biðja hæstv. samgrh. að svara því hvort skilningur hans sé sá sami og hæstv. fjmrh., að ekki komi til greina að á næsta ári verði veittar verulegar lántökur með sérstakri lánsfjárheimild til annarra hafna en þeirra tveggja sem tilgreindar eru í sambandi við lánsfjáráætlun núna.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. spyr svipaðra spurninga og hann gerði í hv. fjh.- og viðskn. fyrir nokkrum dögum síðan. Þar mætti ég á fund að hans ósk og reyndi að greiða úr þeim spurningum í þessu sambandi sem hv. þm. hafði fram að færa. Ég vil svara þessu þannig að ég tel að sjálfsögðu að fyrst þurfi að liggja fyrir hvaða fjárveitingar verður um að ræða til einstakra hafna áður en unnt er að sjá það fyrir hver staðan er gagnvart framkvæmdum á hverjum einstökum stað. Það liggur ekki fyrir enn. Væntanlega hittast þingmannahópar á þessum sólarhring eða hinum næsta til að leggja lokahönd á skiptingu fjárveitinga í sínum kjördæmum þegar tillögur liggja fyrir um það og heildarfjárhæð til hafnaframkvæmda liggur fyrir, sem mér skilst að geri núna á þessu kvöldi frá fjvn. Í öðru lagi er auðvitað nauðsynlegt að kanna afstöðu heimamanna til þess hvort menn vilja ráðast í lántökur því í þeim tilvikum hefur sveitarfélagið tekið lánið. Það þarf að vera um það samstaða og vilji í þingmannahópum kjördæmanna að haga þannig málum að fara út í lántökur til þess að geta flýtt tilteknum framkvæmdum eða unnið stóra framkvæmdaáfanga sem kalla á það að vera allir unnir á einu og sama árinu, eins og háttar til um margnefnda dýpkun innsiglingarrennunnar í Sandgerði. Í þriðja lagi þarf að liggja fyrir hvort ætlunin er að ráðast í svo viðamikla lántöku, það háa upphæð að þörf sé talin vera á sérstakri heimild í lánsfjáráætlun fyrir slíku. Eins og hv. þm. öllum er væntanlega kunnugt hafa af og til tíðkast einhverjar lántökur með uppáskriftum þingmannahópa kjördæmanna án þess að talin væri sérstök ástæða fyrir lagaheimild í þeim tilvikum ef unnt hefur verið að útvega með einhverjum hætti lánsfé til slíks. En þá er gjarnan um minni upphæðir að ræða en hér í tilviki hafnarinnar í Sandgerði. Mér hefur ekki verið skýrt frá því að fjvn. hafi endanlega afgreitt fyrir sitt leyti ákvarðanir um lántökur til hafna annað en ég veit og treysti að áður ákveðin lántaka til dýpkunarframkvæmdanna í Sandgerðishöfn verði inni. Mér er tjáð að það hafi verið til skoðunar hjá fjvn. hvernig framkvæmdir við styrkingu Suðurtanga í Hornafjarðarhöfn yrðu fjármagnaðar eða yrðu leystar. Ekki er víst að þar þurfi að koma til sambærileg lántaka þótt það hafi verði rætt. Því kann svo að fara að framkvæmdir þessar í Sandgerði verði þær einu sem fjvn. leggur til lántökur til, ef tekst að leysa þau vandamál sem komu upp og urðu mönnum ljós eftir óveður á sl. vetri við Hornafjarðarós. Það þýðir ekki í mínum huga að þar með séu menn búnir að afskrifa um aldur og ævi að lántaka geti komið til í þeim tilvikum að ráðast þurfi í stóra framkvæmdaáfanga sem ekki er hægt að skipta ef þingmannahópar viðkomandi kjördæma vilja lýsa stuðningi yfir við slíkt. Og ég tel að auðvitað hljóti að geta komið upp aðstæður á næstu árum sambærilegar þeim sem menn hafa staðið frammi fyrir í Sandgerði en þar er um að ræða dýpkun á innsiglingarrennu sem ekki er unnt að framkvæma öðruvísi en að höfnin lokist meira og minna á meðan á framkvæmdum stendur. Og væntanlega skýrist þar af að menn telja ekki annað fært en að ljúka þeirri framkvæmd í einum áfanga. Þess vegna varð um það samkomulag milli þingmanna Reykjaneskjördæmis og samgrn. að fara út í slíka lántöku til að unnt væri að ráðast í þessa framkvæmd og ljúka henni og síðan mun Reykjaneskjördæmi endurgreiða þær lántökur af fjárveitingum sínum til hafnamála á næstu árum. Varðandi aðstæður í hafnarmálum á Húsavík þá þekkjum við það báðir, hv. 2. þm. Norðurl. e. og ég, að þar er auðvitað mikil þörf á framkvæmdum á næstu árum. Þær verða ekki leystar á einu ári og ekki tveimur því þar bíða mikil verkefni, bæði dýpkunarframkvæmdir, að ljúka framkvæmdum við norðurgarð, við suðurgarð, endurnýja innri bryggjur o.s.frv., o.s.frv. En hversu stóran verkáfanga verður unnt að ráðast þar í á næsta ári verður að leiða til lykta í samstarfi þingmanna og heimamanna á staðnum. Ég vona að þetta svar nægi hv. þm., a.m.k. verður hann að taka þetta fyrir svar á þessu stigi málsins því betra kann ég ekki.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Guðrún J. Halldórsdóttir ): Hæstv. forseti. Er fjmrh. enn þá í húsinu?

Það var kallað á hæstv. fjmrh. í umræðu í Nd.

Ég ætlaði eiginlega að svara því sem hann sagði um góða stöðu ríkissjóðs og að við, ég og hv. 2. þm. Norðurl. e., værum að mála útlitið heldur svartara en það væri þar sem við héldum því fram og hefðum þær upplýsingar að það yrði a.m.k. 2 milljörðum kr. meiri halli en upphaflega var gert ráð fyrir þegar lánsfjárlög voru lögð fram.

Fjmrh. er í símanum en ekki á fundi í Nd.

Jæja, ég ætla að halda áfram hvað sem öðru líður.

Það á aldrei að gefa þeim eftir þessum mönnum. Hæstv. sjútvrh. kannast við það.

Ég hlusta.

Hæstv. fjmrh., ég bið þig afsökunar á að ég skuli trufla þig í símhringingum þínum en þannig var að þú barst brigður á að það væri rétt hjá okkur, mér og hv. 2. þm. Norðurl. e., að skyndilega hefði komið í ljós að halli á ríkissjóði væri 2 milljörðum meiri en áætlanir voru í upphafi umræðna um lánsfjárlög. Það eru ekki nema nokkrir dagar síðan að lagt var fram frv. til laga um breytingu á lánsfjárlögum fyrir árið 1990. Þar eru ýmsar breytingar, en m.a. stendur þetta: ,,Í annan stað nam skammtímaskuld við Seðlabanka Íslands vegna halla á ríkissjóði á árinu 1989 um tveim milljörðum kr. Fjármögnun þessarar skuldar var ekki inni í lántökuheimild ríkissjóðs á fjárlögum 1990. Samkvæmt lögum um Seðlabanka ber að greiða skuld ríkissjóðs við bankann í lok marsmánaðar.`` Ég get ekki séð annað en þessum 2 milljörðum verði ríkissjóður að snara út. Svo bar það einnig til 17. des. sl. að inn í möppur okkar sem í fjh.- og viðskn. erum kom plagg frá fjmrn. Á það eru krotaðir stafirnir HÁ sem ég býst við að fjmrh. þekki. Þar eru brtt. við frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1991. Þar stendur við 1. gr. að hún breytist úr 11.875.000 þús. kr. í 14.060.000 þús. kr. Þetta finnst mér vera svona lauslega reiknað 2 milljarðar 185 millj. kr. Þar af leiðandi finnst mér að þetta bendi til að það sé tveggja milljarða króna meiri halli en upphaflega var talað um í umræðum þessum. Kannski kemur eitthvað annað á móti sem minnkar þennan halla, það er bara ekki komið í ljós, a.m.k. ekki fyrir mín eyru.

Halldór Blöndal (um atkvæðagreiðslu) : Herra forseti. Hv. 18. þm. Reykv. hafði bankað í borðið og ég skildi það svo að hann ætlaði að gera athugasemd og taka til máls við atkvæðagreiðsluna og ég er að vekja athygli á því.

Guðrún J. Halldórsdóttir (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Þegar ég flutti nál. 2. minni hl. við þessi lánsfjárlög, þá gerði ég grein fyrir því að ég mundi flytja brtt. bæði við 19. og 20. gr. Í þessu nál. er grg. fyrir því hvernig stendur á að þessar tvær tillögur hafa fram komið. Ég bið þá sem eru hér viðstadda að vera svo væna að lesa það yfir. Ég geri ekki ráð fyrir að ég hafi svo langan tíma að ég megi ræða meira um þetta. En þegar umræðu í dag var slitið um lánsfjárlögin, þá stóð svo á að við vorum að ræða um annað mikilvægt mál, ég og skrifari þessarar deildar, og það fór fram hjá mér og gat ég því ekki gert grein fyrir þessum tillögum. En ef þið vilduð vera svo væn að lesa þetta vil ég ekki þreyta ykkur með meira málæði.

Guðmundur Ágústsson : Sú brtt. sem hér um ræðir felur í sér að kirkjugarðsgjald er skert um 5% meira en gert var ráð fyrir í upphaflega frv., en það hefur komið aftur á móti að sóknargjöldin hafa ekkert verið skert og það er sú breyting sem gerð var í meðförum málsins í fjh. - og viðskn. að fella niður sóknargjöld til að auka á móti skerðingunni á kirkjugarðsgjöldum. Þetta gefur kirkjunni um 20 millj. í auknar tekjur og töldum við sem í meiri hl. vorum þetta sanngirnismál gagnvart kirkjunni að gera þetta með þessum hætti þar sem það liggur ljóst fyrir að kirkjugarðar hafa umleikis töluvert meira fjármagn heldur en sóknirnar og kirkjugarðarnir gætu borið þetta með þessum hætti. Þingmaðurinn segir já.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Mér varð það á að halda að það hefði verið af dyggð sem meiri hl. hafði hugsað sér að fella niður skerðinguna á sóknargjöldunum, en sé að svo er ekki. Þetta er einfaldlega verslun og áreiðanlega þannig reiknað að kirkjan tapar þegar allt kemur til alls. Ég segi nei.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 347 frá meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um breytingu á lánsfjárlögum fyrir árið 1990. Það eru lög nr. 116/1989. Í nefndarálitinu segir: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Árna Þór Sigurðsson, formann stjórnar Lánasjóðs íslenskra námsmanna, Þórð G. Valdimarsson, framkvæmdastjóra LÍN, Hauk Hauksson aðstoðarflugmálastjóra og þá Halldór Árnason og Jón Ragnar Blöndal frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt án breytinga.`` Undir það rita Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson, Eiður Guðnason og Guðmundur Ágústsson formaður, með fyrirvara. Í þessu frv. er einkum tekið á tveimur atriðum. Annars vegar aukinni lántöku vegna Alþjóðaflugmálaþjónustunnar upp á 180 millj. kr. og hins vegar auknum heimildum til Lánasjóðs ísl. námsmanna upp á 450 millj. kr. Ég hef í sjálfu sér ekki athugasemdir við fyrri lið þessa frv., en varðandi seinni liðinn, þ.e. fjárveitingar til Lánasjóðs ísl. námsmanna, vil ég segja eftirfarandi og á því byggist sá fyrirvari sem ég geri. Það var ekki fyrr en í byrjun desembermánaðar sem þetta frv. var lagt fram. Þá lá ljóst fyrir, eftir því sem okkur var kunngert, að fjárhagsvandi Lánasjóðs ísl. námsmanna væri 450 millj. kr. og það stæði á þinginu að samþykkja lántökuheimild til þess að hægt væri að borga námsmönnum í námi erlendis út 3. des. og innan lands 10. des. Þá var nýbúið að afgreiða fjáraukalög og þetta hafði ekki komið þar inn og ekki minnst á þennan fjárhagsvanda. Mér finnst þetta vinnubrögð sem eru stórháskaleg og fordæmi slíkt þar sem hér er um að ræða að ákveðnum upplýsingum er hálfpartinn leynt fyrir Alþingi. Ég neita ekki að afgreiða þetta frv. þar sem mér er ljóst að þarna er um skuldbindandi loforð að ræða sem námsmönnum hefur verið gefið, þess vegna get ég ekki staðið í vegi fyrir því að afgreiða þetta frv. en vil gera þennan fyrirvara að það eigi að haga lánsfjárlögum og fjárlögum þannig að vandinn verði kunngerður eins fljótt og hægt er en ekki á síðustu stundu að koma með frv. inn á Alþingi og segja: Svona er vandinn, leysið hann. Annað vildi ég nú ekki segja um þetta lánsfjárlagafrv., en þetta er breyting á lánsfjárlögum fyrir árið 1990.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Þetta frv. lætur lítið yfir sér, það er einungis tvær greinar. En samt sem áður er þetta frv. mjög --- ég vil segja hættulegt vegna þess að bæði með þessu frv. og með afgreiðslu lánsfjárlaga og fjárlaga fyrir einu ári var farið inn á mjög nýja stefnu í sambandi við Lánasjóð ísl. námsmanna. Það er svo að til þess að Lánasjóður ísl. námsmanna geti staðið við sínar skuldbindingar og ekki komi upp það sem kallað er uppsafnaður vandi í Lánasjóði ísl. námsmanna, er nauðsynlegt að ríkisframlag á hverju ári nemi 60% af ráðstöfunarfé sjóðsins en lánsfé sé um 40%. Ef tekið er meðaltal af árunum 1980 -- 1989 var framlag úr ríkissjóði til Lánasjóðs ísl. námsmanna 60 -- 62% á ári. Á sl. ári var með fjárlögum ákveðið að lækka þetta framlag úr ríkissjóði svo að þá var gert ráð fyrir 55% ríkisframlagi en 45% lántöku. Með því að hér er lagt til að fjármagna sjóðinn með 450 millj. kr. lántöku til viðbótar hefur þetta hlutfall lækkað niður í 50% og á þessu ári er svo komið að hlutföllin hafa snúist við, eingöngu 40% af ráðstöfunarfé sjóðsins er fjármagnað með framlagi úr ríkissjóði en 60% eru tekin að láni. Hér er með öðrum orðum verið að byggja upp enn eitt vandamálið. Það er verið að taka lán til framtíðarinnar og ef við horfum fram í tímann sjáum við að ekki líður á löngu áður en fjárreiður Lánasjóðs ísl. námsmanna verða komnar í sama óefnið og nú er með lífeyrissjóðina og Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna. Þeir þingmenn sem sérstaka ábyrgð bera á þessu auk hæstv. fjmrh. og hafa lagt blessun sína yfir þessa þróun með nál. á þskj. 347 eru Jóhann Einvarðsson, hv. 8. þm. Reykn., Skúli Alexandersson, hv. 4. þm. Vesturl., og Eiður Guðnason, hv. 3. þm. Vesturl. Það væri fróðlegt ef einhver þessara þremenninga mundi kveðja sér hljóðs hér við umræðuna og skýra afstöðu sína til Lánasjóðsins, hvort þeir telji þessa þróun góða eða æskilega. Þetta ríkisframlag, 60%, samkvæmt áætlunum er gert ráð fyrir því að það dugi til að standa undir vöxtum og lánsfjárkostnaði á komandi tímum. Hér er verið að skekkja hlutfallið, með því er verið að taka lán til framtíðarinnar, þarna er dulinn ríkissjóðshalli sem þessu nemur og á vitaskuld að bætast við hinn botnlausa halla sem ríkissjóður er í undir forustu hæstv. fjmrh. Ef við tökum hina klassísku sjóði, Byggingarsjóð ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna, lífeyrissjóðina og Lánasjóðinn, þetta sem svo oft hefur verið talað um hér í þinginu, þá sjáum við að á öllum þessum stöðum er fjmrh. mjög óábyrgur í afstöðu sinni og geispar af leiðindum þegar hann er spurður að því hvernig koma megi þessum sjóðum til hjálpar. Ég hlýt, herra forseti, að vekja sérstaka athygli á því að það dróst um viku nú fyrir jólin að hægt yrði að afgreiða lán til námsmanna erlendis. Það var um 2000 manns að ræða, um 200 millj. kr. Þetta var auðvitað mjög bagalegt fyrir ýmsa þá sem búa við erfiðar aðstæður. Þeir sem eiga sterka að bjargast auðvitað þó ein vika líði en það eru hinir sem eru einir eða eiga ekki mjög sterka að sem geta lent í erfiðleikum erlendis. Það er auðvitað mjög mikill ábyrgðarhluti og nánast óafsakanlegt af ríkisstjórn að halda þannig á málum að greiðslur Lánasjóðsins til stúdenta erlendis standist ekki. Námsmenn hafa gert samninga bæði í sambandi við húsaleigu, í sínum bönkum og annars staðar sem þeir þurfa að standa við, þannig að það er mjög ámælisvert hvernig fyrir þessum afgreiðslum fór. Við spurðum að því í fjh.- og viðskn. hvernig á þessu stæði og fengum þau svör frá fulltrúum Lánasjóðs ísl. námsmanna að allar áætlanir Lánasjóðsins hefðu staðist en á hinn bóginn hefði komið í ljós að krot Hagsýslunnar í þessar áætlanir hefði ekki reynst á rökum reist. Það gleymdist að áætla fyrir 500 námsmönnum. Auk þess kom það til sem auðvitað hefði verið hægt að segja sér fyrir fram að tekjur námsmanna á sl. sumri voru minni en áður og minni en menn höfðu gert ráð fyrir. Ég sé svo, herra forseti, ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Þetta frv. sýnir okkur að ríkisfjármálin hafa farið úr böndunum á þessu ári, hið sérstaka dæmi um Lánasjóð ísl. námsmanna sýnir okkur hversu óvandvirk vinnan við fjárlagagerðina er og kemur auðvitað mjög til álita hvort ekki sé nauðsynlegt að setja ríkisreikning upp með öðrum hætti þannig að alþingismenn eigi auðveldar með að sjá þegar ráðherrar beita kúnstum eins og þessum til að fela eigin vesaldóm. Við sjálfstæðismenn getum auðvitað ekki annað en látið afgreiðslu þessa frv. afskiptalausa. Við erum hér að fjalla um orðinn hlut og það fer best á því að þeir sem bera ábyrgðina rétti upp höndina til þess að samþykkja þessar nýju lántökur ríkissjóði til handa.

Frsm. 1. minni hl. fjh. - og viðskn. (Guðrún J. Halldórsdóttir) : Herra forseti. Ég vil gera grein hér fyrir nál. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. um þingmál 214, þ.e. þá viðbót við lánsfjárlög fyrir árið 1990 sem hér er verið að ræða um. Okkur furðar mjög það óraunsæi sem réði þegar verið var að áætla um fjölda þeirra námsmanna sem mundu þurfa á lánum að halda úr Lánasjóði ísl. námsmanna. Á sama tíma og atvinnuleysi eykst í landinu er öruggt mál að stúdentum fjölgar vegna þess að ýmsir þeir sem annars væru úti á hinum almenna vinnumarkaði sækja inn í nám til þess bæði að bæta stöðu sína og hafa viðfangsefni og fá þá fé, annaðhvort lán eins og í þessu tilfelli eða laun fyrir. Þessu hefði ríkisstjórnin átt að gera sér grein fyrir. En í staðinn fyrir að fara eftir áætlunum sjóðsins var skorin niður áætlunin um 500 námsmenn. Þetta er mikið óraunsæi og eiginlega furðulegt þegar atvinnuástandið er eins og það nú er í landinu þó það sé ekki eins slæmt og víða annars staðar. Einnig furðar mig það að þær skammtímaskuldir við Seðlabankann, þessir 2 milljarðar, sem þarf að greiða nú á haustdögum 1990, skuli ekki hafa verið inni í greiðsluáætlun ríkissjóðs vegna þess að þeir geta ekki hafa gleymt 2 milljörðum, svo mikla gleymsku er ekki hægt að ætla nokkurri manneskju. Að öðru leyti get ég tekið undir flest það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. og fulltrúi 2. minni hl. fjh.- og viðskn. sagði í sínu máli um þessa breytingu á lánsfjárlögum fyrir árið 1990 sem nú er til umræðu.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Út af þessari umræðu sem hefur orðið hér um Lánasjóð ísl. námsmanna vil ég segja hér nokkur orð. Ég held að mín afstaða hafi verið nokkuð skýr á fundi í fjh. - og viðskn. Ég skrifaði að sjálfsögðu undir þetta nál. vegna þess að sá liður, sem ég hafði mestar athugasemdir við á fundinum, er þegar gerður hlutur og eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni og reyndar hv. 2. þm. Norðurl. e. líka, þá varð að fresta útborgun lána vegna fjárskorts. Ég gerði hins vegar verulegar athugasemdir við þá uppbyggingu sem er orðin á Lánasjóði ísl. námsmanna. Sjálfvirkni þess sjóðs er orðin með slíkum eindæmum að ef við hefðum slíka sjálfvirkni í öðrum lánastofnunum hér á landi, þá væri margt komið hér í miklu meira óefni en það er. Ég vil taka það skýrt fram að ég vil standa við bakið á námsmönnum að öllu því leyti sem nauðsynlegt er að gera á hverjum tíma. En það á hins vegar ekki að vera alveg sjálfvirkt kerfi, að það sé nóg að skrá sig einhvers staðar í nám og það sé tryggt að þú hafir aðgang beint án nokkurrar endurskoðunar á þeim lánum sem þú telur þig sjálfan þurfa. Það er alveg ljóst í mínum huga. Á sama tíma er það líka ljóst að fjárveitingavaldið verður út af fyrir sig að gera raunhæfar áætlanir um það sem er á seyði. Skýringar sem við fáum á þessari auknu fjárþörf eru tvær. Annars vegar það að fjölgun nemenda hafi orðið mun meiri á seinni árshelmingnum heldur en reiknað var með og fjölskyldusamsetning námsmanna hafi verið allt önnur. En eftir sem áður stendur það í mínum huga að allir lánasjóðir, hverjir sem þeir eru, hafa ákveðið fjármagn til úthlutunar og verða að sníða sér stakk eftir vexti. Mig rennir svo grun í að ef Byggingarsjóður ríkisins eða Byggingarsjóður verkamanna væri jafnsjálfvirkur og þetta kerfi er, þá væru þau vandamál okkar ekki eins flókin að leysa fjárþörf byggingarsjóðanna á hverjum tíma eins og í dag heldur mundum við bara með einfaldri línu í lánsfjárlögum á hverju ári, viðbótarlánsfjárlögum, bæta við því fjármagni sem þyrfti. Ég vil svo ítreka það að ég styð það að Lánasjóður ísl. námsmanna sé gerður sjálfum sér nógur. Slíkir lánasjóðir eiga að verða nægilega sterkir með tímanum þannig að þeir geti staðið undir sér sjálfir og ávaxtað sitt fé þannig að þeir geti aðstoðað þá nemendur sem fjárþurfi eru, en þessi sjálfvirkni inn í ríkiskerfið gengur ekki til lengdar. Undirskrift mín undir þetta nál. og samþykkt mín við þessar brtt., einkum að því leyti sem snýr að Lánasjóði ísl. námsmanna, byggist á því að við fáum þetta á elleftu stundu. Árið er liðið og námsmennirnir eru þegar búnir að stóla á það að staðið sé við þá samninga sem gerðir voru við þá. En þeir samningar hafa ekki verið gerðir í samræmi við þær fjárveitingar sem stjórn Lánasjóðsins hafði fyrir hendi á þessum tíma.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 348 frá meiri hl. fjh. - og viðskn. um frv. til laga um ráðstafanir vegna kjarasamninga. Nál. er stutt og er á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og mælir meiri hl. hennar með samþykkt þess án breytinga.`` Undir þetta rita Guðmundur Ágústsson, Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson, Eiður Guðnason og Guðrún J. Halldórsdóttir en tveir þingmenn, Eyjólfur Konráð Jónsson og Halldór Blöndal, hafa ákveðið að skila minnihlutaáliti og hljóta að gera grein fyrir því hér á eftir. Í þessu frv. til laga um ráðstafanir vegna kjarasamninga felst einkum tvennt: Í fyrsta lagi er um að ræða endurgreiðslu til eigenda íbúðarhúsnæðis á virðisaukaskatti sem þeir hafa greitt af vinnu manna við endurbætur eða viðhald þess. Hins vegar er um það að ræða að afnema virðisaukaskatt á bókum. Þessar breytingar voru ákveðnar í kjölfar þess að ótti var á að þjóðarsáttin svokallaða mundi ekki halda og hækkanir kæmu til framkvæmda með þeim hætti að hér mundi allt fara í bál og brand. Tók þá ríkisstjórnin þá ákvörðun að fresta þessum liðum eða fella þá niður til að koma til móts við aðila vinnumarkaðarins. Þarna er um verulega breytingu að ræða og lækkar m.a. framfærslugrunn um 0,5% en hefur hins vegar í för með sér 200 -- 250 millj. kr. tap fyrir ríkissjóð. Þarna er um það að ræða að gera byrði þjóðfélagsþegnanna léttbærari og er ég sammála því að þessar breytingar komist til framkvæmda, sérstaklega að því er varðar fyrri liðinn um að afnuminn skuli virðisaukaskattur á bókum, enda kemur það mjög greinilega fram núna í jólaönninni að bækur eru töluvert meira keyptar heldur en áður.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal) : Hæstv. forseti. Þegar virðisaukaskattur var hér til umræðu á síðasta þingi fluttum við sjálfstæðismenn tillögu um það að virðisaukaskattur yrði felldur af bókum frá 1. sept. Við færðum þau einföldu rök fyrir því að skólabörn kæmu þá saman og okkur þætti ósiðlegt að vera að nota síðustu daga virðisaukaskatts af bókum til þess að reyna að ná sumarpeningunum af skólakrökkunum, af unglingunum sem voru að fara í framhaldsskólana og af því fólki sem var að reyna að mennta sig í háskólum og Kvennalistinn studdi okkur mjög dyggilega í þessu máli eða við Kvennalistann, hvernig sem við horfum á það mál, því að við vorum algerlega samstiga í því. Það var svo ekki okkur að kenna að þeir sem skipa meiri hluta hér í Alþingi greiddu atkvæði gegn okkar tillögum, felldu það að virðisaukaskattur skyldi falla niður af bókum hinn 1. sept. í staðinn fyrir 16. nóv. Það orkar auðvitað tvímælis að það sé í samræmi við rétt lög í landinu að síðan sé hlaupið til og gefin út bráðabirgðalög um sumarið til þess að breyta ákvörðun Alþingis. Það lá fyrir jákvæður vilji meiri hluta Alþingis um það að þingmennirnir sem skipa meiri hlutann vildu láta unglingana greiða virðisaukaskattinn af bókunum. Það lá alveg skýrt fyrir. Það voru greidd atkvæði um það bæði í Ed. og í Nd. Það er síðan af einhverjum öðrum ástæðum sem hæstv. fjmrh. snerist hugur og kom í bakið á þeim stuðningsmönnum sínum hér á Alþingi. Ég er ekkert viss um að þetta standist stjórnarskrána. Þetta er a.m.k. afskræming á stjórnarskránni og alveg ljóst að þau ákvæði um brýna nauðsyn sem eru í aðdraganda bráðabirgðalaga eiga ekki við þetta tilvik. Við sjálfstæðismenn á hinn bóginn munum að sjálfsögðu greiða þessu atkvæði eigi að síður. Þessi breyting er orðin. Þess vegna mætti þetta frv. daga uppi gagnvart virðisaukaskatti af bókum. Það mundi engum efnisatriðum breyta. Það er á hinn bóginn siðlaust af meiri hluta Alþingis að haga sér með þessum hætti. Þau áhrif sem þessi lækkun á bókaverði hafði á vísitöluna eru áætluð 16%. Síðari hluti frv. felur það í sér að virðisaukaskattur verði endurgreiddur af vinnu við viðhald og endurbætur íbúðarhúsa. Sú breyting er einnig í samræmi við skoðun okkar sjálfstæðismanna og tillögur á síðasta þingi. Ég hef að vísu ekki sannfæringu fyrir því að rétt sé að flækja málið með því að eigendur íbúðarhúsa þurfi að ómaka sig til hins opinbera til þess að fá virðisaukaskattinn endurgreiddan. Það hefur auðvitað í för með sér skriffinnsku, ónæði og amstur og er í ætt við forsjárhyggjuflokka að haga sér með þeim hætti. Hvort sem forsjárflokkurinn heitir Alþb., Alþfl., Framsfl. eða Borgfl., þá skiptir það nú ekki öllu máli. Það er um að gera að gera íbúunum ómak og ónæði ef hægt er. Auðvitað væri einfaldara að hafa þetta eins og áður var að undanþiggja þessa vinnu virðisaukaskattinum eins og var um söluskattinn þannig að endanlegan reikning væri hægt að gera upp við iðnaðarmanninn og ekki kæmi til endurgreiðslu. Áætluð áhrif af þessu eru 0,4% og það er gert ráð fyrir því að þetta tvennt valdi 0,56% lækkun á verðbólgu, bæti sem sagt kjör almennings um þá hlutfallstölu. Við sjálfstæðismenn styðjum vitaskuld efnisatriði þessa frv. Við gerðum það á síðasta þingi. Okkur hefði fundist óþarfi að senda málið hingað inn aftur. Nær hefði verið að ríkisstjórnin hefði byrjað að hugsa fyrst en það má þó segja að í þetta skipti hafi henni tekist þótt hægt færi að komast að réttri niðurstöðu sem er engan veginn alltaf.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Frv. til laga um hlut Íslands í stofnfé Endurreisnar - og þróunarbanka Evrópu, European Bank for Reconstruction and Development, sem kemur frá hv. Nd. og ég mæli nú fyrir, er flutt í framhaldi af till. hæstv. utanrrh. til þál. um heimild til að fullgilda samning um stofnun þessa banka sem var samþykkt á fundi í Sþ. í fyrradag. Samningur 40 þjóðríkja og tveggja alþjóðastofnana um stofnun Endurreisnar - og þróunarbanka Evrópu var undirritaður í París í maílok sl. Hlutverk þessa banka er að stuðla að endurreisn efnahags - og lýðræðislegra stjórnarhátta í ríkjum Mið - og Austur - Evrópu. Stofnun hans er táknræn fyrir þær miklu breytingar sem átt hafa sér stað í þessum ríkjum á aðeins einu ári. Þessar breytingar eru bæði örari og meiri en nokkurn hefði órað fyrir fyrir ári eða svo. Þessar þjóðir varpa nú af sér oki kommúnisma og miðstýringar. Frelsisvindar feykja burt þrúgandi andrúmslofti einangrunar og ofstjórnar kommúnismans. Skipting Þýskalands í Austur - og Vestur - Þýskaland heyrir nú sögunni til og nýtt ríki hefur orðið til við sameiningu þeirra. Sovétríkin ganga nú í gegnum miklar hörmungar vegna breytinga í hagkerfinu og vegna miðflóttaafls sjálfstæðishreyfinga ýmissa ríkja innan þess ríkjabandalags. Þar eru mikil tíðindi að gerast. Það er ljóst að endurreisnin og umbreytingin á efnahag þessara ríkja mun krefjast mikilla fjármuna. Verksmiðjur eru úreltar, samgöngumannvirki úr sér gengin og önnur þjónusta, sem hið opinbera lætur vanalega í té, eins og vatn, rafmagn, fjarskipti sem er í raun forsenda þess að einkaframtak fái notið sín, er víða í þessum löndum afar vanþróuð. Þá hefur komið í ljós að umhverfisspjöll og mengun af ýmsum toga eru mun alvarlegri í þessum ríkjum en menn óraði fyrir og brýn þörf er á meiri háttar hreinsunaraðgerðum og umhverfisvörnum. Hinum nýja banka er ætlað að veita þessum ríkjum liðsinni til að glíma við þessi miklu vandamál. En hinn nýi banki verður líka annað og meira en uppspretta fjármagns. Hann verður mikilvægur nýr vettvangur fyrir skoðanaskipti og miðlun þekkingar frá vestrænum sérfræðingum til starfsbræðra í ríkjum Mið - og Austur - Evrópu um ýmis atriði á sviði efnahagsmála, fjármála og stjórnunar. Á þessum sviðum standa þessi fyrrverandi kommúnistaríki ríkjum Vesturlanda langt að baki. Ein forsenda þess að umbreytingin yfir í markaðsbúskap heppnist eins og vonir standa til er að þjóðirnar öðlist þekkingu á því hvernig best sé að nýta sér þá kosti sem valddreifing og markaðsbúskapur býður umfram miðstýrðan áætlunarbúskap kommúnismans. Stofnendur bankans eru 42 eins og ég nefndi í upphafi míns máls. Stofnféð nemur 10 milljörðum evrópskra mynteininga sem er jafnvirði 748 milljarða kr. miðað við gengi í októberbyrjun. Hlutur Bandaríkjanna er stærstur, 10%. Síðan koma Bretland, Frakkland, Ítalía, Japan og Vestur - Þýskaland með rúmlega 8,5% hvert ríki. Til samans leggja aðildarríki Evrópubandalagsins, Efnahagsbandalag Evrópu og Evrópski fjárfestingarbankinn fram 51% af stofnfénu. Hlutur Íslands í stofnfénu er 0,1%. Bankaráð skipað einum fulltrúa frá hverjum af stofnendum bankans mun fara með æðsta vald í málefnum hans. Bankastjórn skipuð 23 mönnum mun fara með daglega stjórn mála fyrir hönd bankaráðsins. Það hefur tekist um það samkomulag milli Íslendinga og Svía að þessar þjóðir standi saman að kjöri fulltrúa í bankastjórnina. Framkvæmdastjórn bankans verður svo í höndum eins bankastjóra og nokkurra aðstoðarbankastjóra. Að því er varðar lagafrv. sem ég mæli hér fyrir vil ég taka fram að skv. II. kafla stofnsamningsins um bankann skal stofnfé hans vera eins og ég nefndi 10 milljarðar evrópskra mynteininga, jafnvirði 748 milljarða kr. Hlutur Íslands í stofnfénu, hinu upphaflega hlutafé í bankanum, yrði samkvæmt tillögunni 10 millj. evrópskra mynteininga eða jafnvirði 748 millj. kr. Af þessari fjárhæð er greiðsluhlutaféð 3 millj. evrópskra mynteininga eða 224 millj. kr. og skal inna þær greiðslur af hendi á fimm árum með jöfnum árgreiðslum, í fyrsta sinn árið 1991. Það er ætlað fyrir þessari greiðslu í frv. til fjárlaga. Ábyrgðarhlutaféð, 7 millj. evrópskra mynteininga eða 524 millj. kr., þarf aðeins að inna af hendi að öllu leyti eða að hluta til ef á þarf að halda vegna fjárhagslegra áfalla eða slita bankans. Það má taka fram að ákvæði stofnsamningsins um ábyrgðir taka mið af samsvarandi ákvæðum í stofnsamningi um Alþjóðabankann og þótt Ísland hafi verið aðili að Alþjóðabankanum um áratuga skeið hefur aldrei reynt á þær ábyrgðarskuldbindingar landsins. Virðulegi forseti. Endurreisnar - og þróunarbanka Evrópu er ætlað að greiða fyrir þeim stórkostlegu og langþráðu breytingum sem eru að verða í ríkjum Mið- og Austur - Evrópu og hann á eflaust eftir að gegna þar veigamiklu hlutverki. Íslendingum ber sem velmegandi lýðræðisþjóð að styðja stofnun bankans líkt og önnur iðnvædd og tekjuhá lýðræðisríki gera og hafa gert. Um leið og Evrópubankinn nýi kemur ríkjum Mið - og Austur - Evrópu til góða mun hann einnig ljúka upp dyrum fyrir íslenskum fyrirtækjum og sérfræðingum til þess að starfa á hans starfsvettvangi og vinna að verkefnum í samvinnu við erlenda aðila með stuðningi bankans. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessu frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. fjh. - og viðskn.

Halldór Blöndal (frh.) : Herra forseti. Eins mikið rót og komið er á ríkisstjórnina og eins gagnslaust og það er að beina fyrirspurnum til einstakra ráðherra, þá skal ég láta við það sitja að gera athugasemdir hér við þetta frv. án þess að hæstv. ráðherrar séu viðlátnir, enda kannski ekki aðalatriðið. Kjarni þessa máls er sá að hinn 1. júní 1990 tóku gildi lög sem samþykkt höfðu verið á Alþingi á sl. vori. Síðan kom í ljós að hæstv. félmrh. var óánægður með lögin og hófust nú allsérkennilegar bréfaskriftir milli einstakra ráðuneyta, milli fjmrn. og félmrn., þar sem m.a. kemur fram að embættismenn eða ráðherra húsnæðismála telji að Alþingi hafi bara algjörlega misskilið málið og ekki gert sér grein fyrir efni þess frv. sem það var að fjalla um, eða eins og segir í bréfi fjmrn. til innheimtumanna ríkissjóðs, í Reykjavík borgarfógeta, sem dags. er 11. des. sl., með leyfi hæstv. forseta: ,,Enda þótt ráðuneytinu væri kunnugt um þann vilja höfunda lagafrv. að láta framkvæmdalánasamningana vera undanþegna stimpilgjaldi taldi ráðuneytið sér ekki fært að skýra ákvæðið svo rúmri skýringu, enda engin vísbending um slíka túlkun í lögskýringargögnunum. Embætti ríkislögmanns var falið að gefa álit sitt á túlkun á umræddu ákvæði laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins. Varð niðurstaða ríkislögmanns sú að eigi væri hægt að skýra undanþáguákvæði þetta svo rúmri skýringu að undir það féllu umræddir framkvæmdalánasamningar. Í ljósi þessa hefur í samvinnu félmrn. og fjmrn. verið samið frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Er þar kveðið á um það að umræddir framkvæmdalánasamningar séu undanþegnir stimpilgjaldi. Einnig er þar kveðið á um heimild til handa fjmrh. að endurgreiða stimpilgjald sem innheimt hefur verið af framkvæmdalánasamningum sem stimplaðir voru eftir 1. júní 1990. Ráðuneytið hefur ákveðið að fallið skuli frá innheimtu á stimpilgjaldi af framkvæmdalánasamningum gegn því að þinglýsingarbeiðandi ábyrgist greiðslu á stimpilgjaldinu fari svo að frv. þetta verði eigi að lögum. Skal þetta gert með sérstakri ábyrgðaryfirlýsingu sem lögð skal fram þegar skjal er afhent til stimplunar.`` Undir þetta skrifa síðan embættismenn fjmrn. Nú lít ég svo á, herra forseti, að hér fari fjmrn. út fyrir sínar heimildir. Því beri að láta eitt yfir alla ganga og ég vil lýsa því yfir að ég tel þetta bréf, sent innheimtumönnum ríkissjóðs, ganga freklega gegn þeim rétti að menn eigi að vera jafnir gagnvart lögunum, fyrir svo utan það að ég er undrandi á því ef það er mat Alþingis að sumir framkvæmdalánasamningar vegna húsbygginga eigi að vera undanþegnir stimpilgjaldi en aðrir ekki. Ég vil þess vegna spyrja frsm. félmn. hvernig hann hugsi sér að framkvæmd þessara laga verði. Nú vitum við að oft er það svo að byggingarverktakar ráðast í byggingu íbúðarhúsnæðis áður en vitað er hverjir muni kaupa einstakar íbúðir. Stundum ræðst það að á byggingartíma er hluti sambýlishúsa keyptur undir verkamannabústaði, stundum undir það sem eru kallaðar kaupleiguíbúðir, ég tala nú ekki um búsetaíbúðir. Það fer síðan eftir skattframtölum og mánaðarlegum launum þeirra sem búa í íbúðunum, þeirra sem kaupa íbúðirnar, hvort íbúðin telst félagsleg eða ekki í skilningi laganna. Og að síðustu hlýtur það að vera álitamál hvort löggjafinn yfir höfuð að tala hafi heimild til að mismuna mönnum með þessum hætti, eins og segir hér í þessum framkvæmdalánasamningi. Nú er mér ekki kunnugt um það hver var frsm. félmn. en vil biðja hann um að útskýra það sem ég hef hér vikið að.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Ég held að það sé kannski ekki alveg eðlilegt að spyrja nefndarmenn í þingnefndum að því hvernig framkvæmd laga skuli vera í einstökum smáatriðum. Eins og þetta kemur mér fyrir sjónir og ég held okkur flestum í félmn. ef ekki öllum þá er það svo að við ákváðum sl. vor að íbúðir í félagslega íbúðakerfinu skyldu vera stimpilgjaldsfrjálsar. Það sem við erum að gera núna er að leiðrétta það misræmi sem upp kom þar sem láðist að taka inn framkvæmdalán vegna þessara íbúða í félagslega íbúðakerfinu sem síðan breytast í lán til einstaklinga við lokafrágang lánsskjala og þá er í raun búið að ganga gegn lögum að vissu leyti, þ.e. það er búið að borga stimpilgjald af framkvæmdaláninu sem hækkar íbúðarverðið og kemur ekki til endurgreiðslu. Þetta er verið að leiðrétta með þessu. Hvað skeður þegar íbúðir breytast á byggingartíma eða í lok byggingartíma og færast þá úr hinu almenna lánakerfi yfir til félagslega íbúðakerfisins? Ég reikna með og segi það með öllum fyrirvörum að það hlýtur að ráðast af því á hvað forsendum framkvæmdalánið er veitt til framkvæmdaaðila á hverjum tíma hvort það er undanþegið stimpilgjaldi eða ekki. Ef það er veitt á þeirri forsendu að það sé verið að byggja íbúðir í félagslega kerfinu verður það undanþegið stimpilgjaldi að mínu viti. Ef ekki er búið að staðfesta að þetta verði félagslegar íbúðir og um framkvæmdalán til félagslegra íbúða sé að ræða þegar lánin eru veitt hljóta þetta að vera lán eftir hinu almenna íbúðakerfi og verður þá að greiða af þeim stimpilgjöld. Að sjálfsögðu má svo um það deila hvort borga eigi stimpilgjöld almennt af lánum í einum hluta byggingarkerfisins og ekki hinum. En Alþingi hefur tekið ákvörðun um að lán til íbúða í félagslega íbúðakerfinu skuli undanþegin stimpilgjaldi. Hvort þetta svarar hv. 2. þm. Norðurl. e. skal ég ekki fullyrða en í stuttu máli er þetta skoðun mín og hv. félmn. á þessu.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Það er svo að hér er um undantekningarákvæði að ræða þar sem við erum að tala um það að eigi skuli greiða stimpilgjald af tilteknum framkvæmdalánasamningum sem eru skilgreindir þröngt. Hin almenna regla hlýtur því að vera sú að stimpilgjaldið sé greitt og slíkar greiðslur hljóta að vera bundnar við staðreyndir en ekki einhverjar ætlanir. Þess vegna hlýtur það að vera alveg ljóst að stimpilgjaldið hlýtur að gjaldfalla um leið og lánið er veitt að þeim hluta sem ekki er búið að selja fyrir fram íbúðir til aðila sem falla undir þá tekjuviðmiðun sem er í hinu félagslega kerfi. Ég held að það sé alveg deginum ljósara. Ekki er hægt að hugsa sér það að sýslumenn eða innheimtumenn ríkissjóðs fari að stunda almenna lánastarfsemi fyrir einn þátt húsnæðismála. Það er alveg gjörsamlega út í bláinn. Ég fæ því ekki betur séð en hér sé mjög vanhugsað af stað farið. Það er auðvitað óviðkunnanlegt þegar embættismenn í félmrn. eða ráðherra félagsmála lýsir því yfir að Alþingi hafi eitthvað misskilið sjálft sig í lagagerðinni sl. vor. Síðan er það notað sem átylla til þess að benda innheimtumönnum ríkissjóðs á að þeir þurfi ekki að innheimta tiltekin opinber gjöld með tilvísan til þess að Alþingi hafi ekki vitað hvað það var að gera og með þeim hætti verið að mismuna mönnum gagnvart lögunum og gagnvart ríkissjóði. Nóg er nú skattheimtan samt. Ég mælist ekki til þess, herra forseti, að þessu frv. verði frestað. Ég geri ráð fyrir að Ríkisendurskoðun muni taka fyrirmæli hæstv. fjmrh. til athugunar því ég álít að þau standist ekki lög. Þau séu ámælisverð og óheimil. Ég geri ráð fyrir að Ríkisendurskoðun muni samkvæmt þeim ábendingum, sem m.a. koma fram í minni ræðu eða af eigin hvötum, fylgjast grannt með framkvæmd þessara laga og sjá svo til að ekki sé mismunað fram yfir það sem í þrengsta skilningi er ætlast til skv. þessu lagafrv. Ég hef áður og margsinnis vakið athygli á því hér í þessum ræðustól hvernig verið er að mismuna þegnunum með einum og öðrum hætti. Það er verið að mismuna hér og það er verið að mismuna þar. Nú er svo komið gagnvart ýmsum þjóðfélagsþegnum íslenskum að þeir mega ekki auka við sig vinnu, þeir mega ekki fá meiri tekjur til þess þeir komist af því að hver ný króna sem við bættist mundi kalla á svo og svo mikil útgjöld. Þannig er nú kerfið orðið. Stimpilgjald af framkvæmdalánasamningi er ekki óskaplega há upphæð en þegar við erum að tala um að aðrir verði að borga 12,33% afföll af þeim lánum sem þeir fá vegna húsbygginga og þegar við erum að tala um að fólk sem á í greiðsluvandræðum verði að borga a.m.k. 12,33% afföll af þeim lánum sem þetta fólk fær til að bæta úr sínum greiðsluerfiðleikum og þarf ofan í kaupið að borga 6,5% vexti af heildarupphæðinni erum við auðvitað farin að tala um ekki litla mismunun. Þar erum við að tala um 7,35% raunvexti eða þar um bil og að lánið sé til 25 ára. Hér erum við að tala um 1% raunvexti til 50 ára og við erum að tala um að þetta fólk hafi ekki efni á því að borga stimpilgjald af framkvæmdalánasamningi. Í þessum dæmum er það einnig svo hjá þessu fólki sem er að kaupa nýjar félagslegar íbúðir að afborganir falla ekki til fyrr en á þriðja eða fjórða ári ef ég kann lögin rétt. Þannig að einungis vextirnir falla til á fyrstu árunum, 60 þús. kr. á ári, 5.000 kr. á mánuði. Hitt fólkið verður að sætta sig við 12,33% afföll og borga 6,5% vexti. Það eru úrlausnir sem fólk í greiðsluerfiðleikum fær. Það er eðlilegt, herra forseti, að það sé sérstaklega lagt á sig að skrifa innheimtumönnum ríkissjóðs og segja þeim að Alþingi hafi ekki gáð að sér og það hafi verið að samþykkja einhverja vitleysu, ekki vitað hvað það var að gera. Það var ekki mismunað nóg. Þeir í ráðuneytinu vildu láta mismuna meira. Spurningin er: Hvar er næsta exemplar af þessu tagi sem kemur fyrir þingið? Það er verst að maður skuli vera búinn að gefa einu barna sinna hið góða rit Félagi Napóleon svo maður getur ekki kíkt í það þegar maður kemur heim þar sem lifað var eftir kenningunni að auðvitað væru allir jafnir. En þó er einn jafnari en annar og svínin jöfnust af þeim öllum.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 317 frá meiri hl. fjh. - og viðskn. um frv. til laga um endurgreiðslu á gjaldi af erlendum lánum vegna skipasmíða hér á landi. Nál. er á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. Á síðasta þingi bárust umsagnir um frv. frá Landssambandi iðnaðarmanna, Félagi dráttarbrauta og skipasmiðja og Félagi málmiðnaðarmanna á Akureyri, auk þess sem upplýsingar um málið bárust frá Sambandi málm - og skipasmiðja. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Guðrún J. Halldórsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir nál. rita Guðmundur Ágústsson, Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson og Eiður Guðnason.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal) : Herra forseti. Ég hlýt að spyrja frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. hvaða sérstök rök liggi til þess að hann leggi til að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Þetta mál er ekki nýtt af nálinni hér á Alþingi. Ég tók þetta mál upp í fyrirspurnatíma í Sþ. fyrir réttu ári. Það er nánast upp á dag ár síðan málið kom til umræðu í Sþ. og þá lýsti hæstv. fjmrh., sá sami og nú situr, því yfir að hann hefði ekki heimildir til þess að endurgreiða lántökugjaldið nema sérstakar lagaheimildir kæmu til. Ég tók þetta mál upp líka hér í deildinni á sl. ári og spurði hæstv. fjmrh. hvort hann væri enn sömu skoðunar, að hann skorti lagaheimildir til þess að geta endurgreitt lántökugjaldið. Ég held að það sé alveg ljóst að þau lög sem veittu slíkar heimildir eru fallin úr gildi og slíkar heimildir eru því ekki lengur fyrir hendi. Ég er á hinn bóginn þeirrar skoðunar að rétt hafi verið að fella gjaldið niður þegar sú ákvörðun var tekin að endurgreiða lántökugjald vegna erlendra lána sem tekin voru vegna viðhalds eða meiri háttar endurbóta sem unnar voru í íslenskum skipasmíðastöðvum. Var þá fyrst og fremst um að ræða lánveitingar sem höfðu gengið gegnum Byggðasjóð af því sérstaka fé sem veitt hefur verið síðan Sverrir Hermannsson var iðnrh. til þeirra fyrirtækja í sjávarútvegi sem hafa sótt þjónustu til íslenskra skipasmíðastöðva. Framkvæmd þeirra mála hefur verið í höndum Byggðastofnunar og ég veit ekki betur en embættismenn Byggðastofnunar hafi annast þá framkvæmd með þeim hætti að ekki hefur komið upp gagnrýni á störf þeirra. Það lántökugjald sem kom til af þeim sökum var endurgreitt, sumpart úr ríkissjóði. Ég hygg þó að Byggðasjóður hafi setið uppi með lítilfjörlegt tap af þeim sökum sem ekki er tiltökumál. Það voru lágar fjárhæðir sem skiptu ekki máli. Eins og þetta mál liggur nú fyrir eru einungis þrjú fyrirtæki skattlögð samkvæmt þessu sérstaka lántökugjaldi. Þessar greiðslur féllu til á tímabilinu frá 10. mars 1988 til 1. júní 1989. Þetta sérstaka lántökugjald vegna nýsmíða á téðu tímabili. Það er best að ég lesi allt bréfið upp, herra forseti, til að ekki valdi misskilningi. Bréfið er dags. 6. mars 1990 frá Sambandi málm - og skipasmiðja til fjh. - og viðskn. Ed. Alþingis og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samband málm - og skipasmiðja hefur móttekið bréf nefndarinnar, dags. 8. febr. sl., þar sem óskað er upplýsinga um lántökugjald vegna erlendra lána til skipasmíða innan lands á tímabilinu 10. mars 1988 til 1. júní 1989. Samkvæmt upplýsingum sem Samband málm - og skipasmiðja hefur aflað sér frá skipasmíðastöðvunum nemur umrætt lántökugjald vegna nýsmíða á téðu tímabili samtals 8.097.396 kr. sem skiptast á eftirfarandi hátt: Slippstöðin hf., Akureyri, 5.800.828 kr., Skipasmíðastöð Marsellíusar hf., Ísafirði, 1.736.651 kr., Vélsmiðja Seyðisfjarðar 559.917 kr. Samtals 8.097.396 kr.`` Í bréfinu kemur fram að upphæð gjaldsins er skráð á verðlagi hvers tíma frá 8. mars 1988 til 2. maí 1989. Inni í þessari tölu eru að sjálfsögðu ekki vextir reiknaðir né verðbætur né neitt slíkt. Þetta sérstaka lántökugjald er í raun skattur á þessi fyrirtæki. Ég átti sæti í stjórn Slippstöðvarinnar á Akureyri þegar ákvörðun var tekin um það að hún réðist í smíði fiskiskips til þess að hægt væri að halda starfsemi stöðvarinnar áfram yfir veturinn. Ekki hefur tekist að selja þetta skip. Að vísu voru kaupendur fyrir hendi fyrir rúmu einu ári sem vildu kaupa skipið en þar sem ekki reyndist áhugi fyrir því í ríkisstjórninni að slík kaup færu fram og ekki stóðu þær yfirlýsingar sem gefnar voru um þau efni af einstökum ráðherrum, bæði skriflegar yfirlýsingar, munnlegar hér í þinginu og í einkasamtölum, fór svo að ekki varð úr sölu skipsins. Þessi fjárhæð, 5 millj. 800 þús. kr., fellur á Slippstöðina hf. á Akureyri með vöxtum og vaxtavöxtum. Skipasmíðastöð Marsellíusar hf., Ísafirði, hefur greitt 1 millj. 736 þús. Þessi fjárhæð fellur á Skipasmíðastöð Marsellíusar hf., Ísafirði, með vöxtum og vaxtavöxtum. Vélsmiðju Seyðisfjarðar hf. er gert að greiða 560 þús. kr. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé siðlaust. Við vorum að fá upplýsingar um það í fjh. - og viðskn. fyrir tveim dögum að samkomulag hefði tekist um það erlendis að lækka nokkuð þann opinbera styrk sem veittur væri í löndum Evrópubandalagsins til skipasmíðastöðva. En engan veginn er fallið frá styrknum í heild sinni heldur er hann bundinn, ef ég man rétt, við 15 -- 20% þannig að samkeppnisaðilar þessara stöðva njóta enn ríkisstyrkja. Ef við förum til annarra landa, ég tala nú ekki um í Austur - Evrópu eða landa sem fjær eru, er þessi styrkur enn þá meiri og við þekkjum exportfinans-lánin í Noregi sem urðu til þess að létta mjög samkeppnisstöðu norsks skipasmíðaiðnaðar gagnvart íslenskum. Þegar ég lagði þetta frv. fram fyrir réttu ári hafði ég gert mér vonir um að ýmsir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar hér í þessari deild mundu vilja leggjast á sveif með mér og létta þessum rangláta skatti af þessum fyrirtækjum. Ég hafði raunar orð einstakra þingmanna fyrir því að vilji hæstv. iðnrh. stæði til þess að það yrði gert. En af einhverjum undarlegum ástæðum snerist málið þannig í meiri hlutanum á Alþingi að honum fannst málið flóknara ef sérstök lagabreyting yrði til að koma heldur en ef heimildin til endurgreiðslunnar rúmaðist innan þeirra laga sem nú eru í gildi. Af sama toga er yfirlýsing fjh. - og viðskn. nú að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar. Það er einhver von um það að málið leysist af sjálfu sér og atbeini Alþingis þurfi ekki til að koma. Nú er það misskilningur. Það mál hefur verið athugað til fulls. Neitun fjmrh. liggur fyrir, staðföst. Það er búið að leita heimilda og þær eru ekki til í lögum. Þess vegna er spurningin núna: Hugsa menn sér að fella þetta frv. enn einu sinni? Hugsa menn sér að láta Slippstöðina hf. á Akureyri sitja uppi með --- ja, hvað ætli þessi skuld sé í dag --- 8 -- 10 millj.? Halda menn að hinar skipasmíðastöðvarnar tvær sem eru minni í sniðum eigi léttar með að borga, önnur kannski 3 millj. og hin 1 millj.? Vélsmiðja Seyðisfjarðar er auðvitað minna fyrirtæki en Slippstöðin. Þess vegna eru 600 þús. kr. fyrir þá stöð líka stórkostlegir fjármunir. Ég átti tal við forstjóra Skipasmíðastöðvar Marsellíusar hf. á Ísafirði í sumar. Hann sagði mér frá því að nú væri svo komið fyrir þeirri stöð að hún ætti fullt í fangi með að geta haldið þeim fjölda iðnaðarmanna sem væri lágmark þess að hægt væri að veita þeim togurum sem í land kæmu lágmarksþjónustu þannig að þeir leituðu ekki annað til að fá lagfæringu, viðhald og annað þvílíkt sem ævinlega þarf að gera þegar togarar leita hafnar og menn þekkja. Ég veit ekki, hæstv. forseti, hvort þingmenn taka þetta mál nokkuð alvarlega. Ég held að mörgum stjórnarsinnum finnist þetta mál léttvægt. Ég held að þeim sé bara andskotans sama hvort þessi fyrirtæki greiði þessa peninga, það sé gott á þá, eitthvað svoleiðis. En mér finnst málið ekki liggja þannig fyrir. Fyrir mér er þetta mikið alvörumál. Þetta er ekki einungis spurning um þessi fyrirtæki. Þetta er líka spurning um það hvaða viðhorf Alþingi hefur til járniðnaðarins og skipasmíðaiðnaðarins í landinu í heild. Við vitum nú um þá miklu erfiðleika sem steðja að skipasmíðastöðinni á Akranesi og við vitum um þá miklu erfiðleika sem hafa steðjað að ýmsum öðrum skipasmíðastöðvum. Við vitum að svo er nú komið að æ færri leita eftir því að leggja járnsmíði fyrir sig í framhaldsskólum vegna þeirrar miklu óvissu sem er í kringum þá atvinnugrein. Við vitum að ríkisstjórnin hefur ekki treyst sér til þess að banna innflutning á fiskiskipum þó svo að fyrir liggi að skipastóllinn sé allt of stór. Eins og hæstv. iðnrh. sagði á sínum tíma: Það er sjálfsagt að útgerðarmenn notfæri sér það, á meðan þjónusta skipasmíðastöðva erlendis er greidd niður fyrir þá, að sigla en leita ekki til íslenskra aðila. Það er af þeim toga sem þessi árátta er, að halda dauðahaldi í þennan nauðungarskatt á þessum þrem skipasmíðastöðvum, einni á Vestfjörðum, einni á Austfjörðum, einni í Norðurl. e., láta þá þessar stöðvar blæða, og þá væntanlega í fullvissu þess að atvinnulífið standi svo vel á þessum sérstöku stöðum að hægt sé að leggja sérstakar byrðar á þau en á hinn bóginn sé rétt að hlífa fyrirtækjunum hér í Reykjavík og láta þau ekki taka sinn þátt í byrðinni ef á annað borð þykir nauðsynlegt að leggja þetta smáræði á þau fyrirtæki sem veita fiskiskipastólnum þjónustu hér á landi. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, herra forseti. Ég þykist vita að stjórnarþingmennirnir greiði atkvæði samkvæmt línunni. Það er nú svo skrýtið að þó að losnað hafi um rauðu línuna í höfði þeirra hæstv. menntmrh. og hæstv. fjmrh. hefur sú skýra lína orðið þeim mun skýrari sem liggur á milli einstakra stuðningsmanna ríkisstjórnarinnar þegar að því kemur að þyngja skatta og viðhalda óréttlátum sköttum í þessu þjóðfélagi. Herra forseti. Ég beindi ákveðinni fyrirspurn til formanns fjh. - og viðskn. Hann var hér inni þegar ég beindi fyrirspurninni til hans og ég óska eftir því að hann a.m.k. komi þá upp í ræðustólinn til að segja að hann hafi ekkert að segja, þannig að hann hafi tækifæri til að taka til máls við umræðuna. Herra forseti. Það er venja þegar frsm. mælir fyrir nál. og tillögu að hann svari einstökum fyrirspurnum sem fram koma. Ég vakti athygli á því hér áðan að hæstv. fjmrh. hefði lýst því yfir á síðasta þingi, ekki aðeins í Sþ. heldur líka þrásinnis hér í þessari deild að hann teldi sig ekki hafa heimildir til þess að endurgreiða þennan skatt með lögum. Þess vegna vil ég spyrja hv. þm.: Hvaða hugsun er á bak við það að vísa þessu máli til ríkisstjórnarinnar? Hver er meiningin? Ég vil að þessu gefna tilefni óska eftir því að fá að ræða við hæstv. fjmrh.

Hæstv. fjmrh. er ekki hér í salnum.

Þá óska ég eftir því að þessari umræðu verði frestað þangað til færi gefst til að ræða við fjmrh. þó svo það verði síðar. Mér er þá meira í mun að málið megi þá dragast fremur en að fjmrh. sé ekki viðstaddur umræðuna.

Frsm. félmn. (Jóhann Einvarðsson) : Hæstv. forseti. Félmn. hefur komið saman á ný og fjallað um þetta mál og sent frá sér nál. á þskj. 400 ásamt brtt. á þskj. 401. Ég tel réttast að lesa upp nál., það skýrir best þessar brtt., en hér er um leiðréttingu að ræða samkvæmt ábendingum frá ráðuneytisstjóranum í félmrn. Nál. er svona: ,,Nefndin hefur komið saman eftir afgreiðslu frv. við 2. umr. til þess að ræða tillögur um breytingar á frv. Á fund nefndarinnar kom Berglind Ásgeirsdóttir ráðuneytisstjóri. Félmrn. hefur bent á að við setningu laga nr. 70/1990 hafi láðst að fella brott ákvæði í lögunum um Húsnæðisstofnun en þá fækkaði lánaflokkum Byggingarsjóðs ríkisins um tvo. Lán til almennra kaupleiguíbúða voru felld undir Byggingarsjóð verkamanna en lán til heilsuspillandi íbúða voru felld niður, sbr. 2. gr. laga nr. 70/1990 sem afnam 5. og 10. tölul. 11. gr. laga nr. 86/1988. Hins vegar voru viðeigandi ákvæði um fyrrgreind atriði í sjálfum efnisköflum laganna ekki felld brott og því gerð tillaga um nýja grein við frv. sem ætlað er að bæta úr þessu. Er hér um lagahreinsun að ræða. Seinni brtt. nefndarinnar víkur að tilvísun í 100. gr. laganna í 102. gr. þeirra. Þegar lög nr. 70/1990 (52 nýjar greinar) voru sett hafði lögunum áður verið breytt með lögum nr. 76/1989 (húsbréf, 19 nýjar greinar). Úr lögunum voru þá felldar 66 greinar. Við þetta átti sér eðlilega stað mikil tilfærsla á greinum. 100. gr. laganna, sem fjallar um uppboð, kemur í stað 70. gr. laga nr. 86/1988. Ekki var ætlunin að breyta þar nokkru um söluverð íbúða, sbr. athugasemdir frv. við þá grein. Í 70. gr. laga nr. 86/1988, sem fjallar eins og fyrr segir um söluverð íbúða, er vísað til 68. gr. laga nr. 86/1988. Sú grein laganna nr. 86/1988, sbr. lög nr. 76/1989 og nr. 70/1990, sem svarar til 68. gr. laga nr. 86/1988, er 101. gr. Því á tilvísun 100. gr. laganna um söluverð íbúða við uppboð að vera í 101. gr. en ekki 2. mgr. 102. gr. eins og ranglega var ritað í lögunum. Karl Steinar Guðnason var fjarstaddur lokaafgreiðslu málsins.`` Undir þetta nál. skrifa Margrét Frímannsdóttir, Guðmundur H. Garðarsson, Jóhann Einvarðsson, Salome Þorkelsdóttir, Jón Helgason og Danfríður Skarphéðinsdóttir, þ.e. öll félmn. utan Karl Steinar Guðnason sem var fjarverandi. Eins og fram kemur í brtt., þá vil ég bara til skýringar geta þess að 5. mgr. 13. gr. laganna sem á að falla brott er varðandi almennar kaupleiguíbúðir sem færast undir félagsmálakaflann. B - liðurinn, um að 20. -- 22. gr. laganna falli brott, er varðandi útrýmingu heilsuspillandi húsnæðis, enda taldar heimildir í félagslega kaflanum til þess og c - liðurinn, um að 7. mgr. 30. gr. laganna falli brott, er vegna almennra kaupleiguíbúða sem færast yfir í félagslega kaflann. Þessi tilvísun þarna í 2. mgr. 102. gr. og í 100. gr. laganna, sem er önnur brtt., er vegna þess að í öðru tilfellinu er vísað í innkaupsverð íbúða, í rauninni er það þegar íbúðir eru keyptar til baka af fyrri eiganda, og hins vegar um söluna. Ástæðan fyrir þessu er að þetta víxlaðist í lokafrágangi á sínum tíma en í báðum tilfellum er talað um söluverð en í öðru tilfellinu er átt við innkaupsverð íbúða frá fyrri eiganda og hins vegar um söluverð til nýs eiganda. Þetta eru beinar leiðréttingar og félmn. fékk skýringar hjá ráðuneytisstjóranum, Berglindi Ásgeirsdóttur, á þessum atriðum og leggur því til að þessar tillögur verði samþykktar.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Ég hef ekki fengið í hendur lög um Húsnæðisstofnun ríkisins eins og þau líta út nú heldur eru þau afhent manni í mörgum pörtum. Þau hafa ekki verið felld saman nema þannig að inn í þau séu felldar breytingar sem Alþingi hefur ekki samþykkt þannig að það er töluvert seinlegt að glöggva sig á þeim gögnum sem varða þetta mál. Ég óska eftir því að þessu máli verði frestað til morguns og ég fái tóm til þess að bera saman og athuga efnislega hvað hér sé á ferðinni.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Fjh. - og viðskn. kom saman á stuttum fundi áðan vegna þeirra mistaka sem við töldum að væru á frv. og þeim brtt. sem við samþykktum að leggja fram. En það var mikið um það rætt í nefndinni að veita Hafnabótasjóði auknar heimildir sem nemur 80 millj. til að veita til innsiglingarinnar í Höfn í Hornafirði. Allir nefndarmenn voru sammála þessari túlkun og leggja fram sérstaka brtt. á þskj. 405 í þessu skyni. Þar er gert ráð fyrir að í stað ,,14.060.000`` komi í 1. gr.: 14.140.000. En þessi aukning á lántökuheimild er eins og ég sagði vegna Hafnabótasjóðs til framkvæmda við Hafnarós eða ósinn í Höfn í Hornafirði.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, sem flutt er á þskj. 324. Hér er um að ræða eina litla leiðréttingu enn á almannatryggingalöggjöfinni. Það voru vonir mínar að hægt yrði að leggja hér fyrir þingið heildarendurskoðun á þessum mikilvæga lagabálki. Reyndar er þeirri endurskoðun lokið og frv. væntanlegt, vonandi fljótt eftir að þing kemur saman á ný eftir áramótin þó að það tækist ekki að koma því fram núna. En það hafði hins vegar verið lengi ósk Farmanna - og fiskimannasambandsins að gerð yrði leiðrétting á því misrétti sem í dag ríkir á milli sjómanna eftir því hvort þeir eru sjómenn á íslensku skipi eða þeir eru ráðnir og lögskráðir á skip sem gerð eru út af íslenskum aðilum þó þau skip séu ekki íslensk. Hér er því fyrst og fremst um að ræða leiðréttingu þannig að allir sjómenn sitji við sama borð hvað varðar lífeyrisréttindi eða töku ellilífeyris hjá almannatryggingum, jafnt þeir sem skráðir eru á íslensk skip eins og hinir sem skráðir eru á skip sem íslenskir aðilar gera út þótt þeir eigi þau ekki. Þetta er lítið mál, hefur farið nú þegar í gegnum Nd. og var um það fullkomið samkomulag þar þannig að hér er ekki um ágreiningsmál að ræða. Ég vænti þess að hv. Ed. afgreiði þetta mál nú fyrir jólahlé þó tíminn sé orðinn naumur og legg því til, herra forseti, að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr. - og trn. deildarinnar sem ég vænti að taki málið skjótt til afgreiðslu.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) : Herra forseti. Menntmn. þessarar hv. deildar hefur fjallað um frv. til laga um breytingu á lögum um Háskóla Íslands og leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Haft var samband við fulltrúa í Stúdentaráði um efni þessa máls og afstaða þeirra til málsins var jákvæð, en efnislega felst í þessari breytingu að ekki er lengur lögbundin missiraskipting kennsluársins í Háskólanum heldur ákveðin í reglugerð. En hin praktíska hlið þessa máls er sú að þetta frv. gerir kleift að hin svokölluðu janúarpróf í Háskólanum verði hér eftir í desember en fyrir því mun mikill meirihlutavilji bæði meðal stúdenta og kennara. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.

Frsm. menntmn. (Eiður Guðnason) : Herra forseti. Menntmn. hefur fjallað um frv. til laga um samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra. Nefndin fékk til viðræðna við sig ýmsa aðila, þar á meðal Guðrúnu Ágústsdóttur, aðstoðarmann menntmrh., sem greindi frá aðdraganda þessa máls. Enn fremur komu til fundar við nefndina Haukur Vilhjálmsson og Margrét Sigurðardóttir frá Félagi heyrnarlausra, Gunnar Salvarsson, skólastjóri Heyrnleysingjaskólans, Helgi Seljan og Ásgerður Ingimarsdóttir frá Öryrkjabandalaginu, Bryndís Víglundsdóttir, skólastjóri Þroskaþjálfaskólans, og Valgerður Stefánsdóttir, táknmálskennari við Þroskaþjálfaskólann. Ég hygg að eftir þær umræður sem fram fóru í nefndinni séu nefndarmenn verulega miklu fróðari um það sem hér er um að tefla. Nefndin varð sammála í afstöðu sinni til málsins. Sú samskiptamiðstöð sem hér er gert ráð fyrir að koma á laggirnar verður fyrst og fremst þjónustumiðstöð við þann minni hluta, þann u.þ.b. 200 manna hóp hér á landi sem notar táknmál. Ég hygg að ég mæli fyrir munn okkar velflestra í nefndinni þegar ég segi frá því að við, a.m.k. flest okkar, öðluðumst svolítið nýjan skilning á því sem hér er um að tefla, þ.e. að táknmál heyrnarlausra er sérstakt tungumál. Hlutverk þeirrar samskiptamiðstöðvar, sem hér er gert ráð fyrir að koma á laggirnar, verður kannski fyrst og fremst að annast rannsóknir á íslensku táknmáli, beita sér fyrir kennslu í táknmáli og táknmálstúlkun. Það kom fram í þessum samtölum okkar að þessi 200 manna hópur heyrnarlausra á við margháttaða erfiðleika að etja sem skapast hafa vegna þess að ekki eru til nægilega margir túlkar til þess að sinna þeirra málum og aðstoða þá við sín skipti við kerfið, þó ekki sé nema það eitt nefnt. Það kom líka fram að vangefnir geta sumir hverjir í sumum tilvikum nýtt sér þetta táknmál, lært það og notað til góðs. Í II. kafla frv. er fjallað um stjórnun og um það urðu nokkrar umræður í nefndinni. Nefndin gerir ekki tillögur um breytingar þar. Þó að auðvitað megi margar skoðanir á því hafa hvernig slíka stjórn skuli skipa, þá virðist vera bærilegur friður um þá tilhögun sem hér er gert ráð fyrir. Í 2. gr. frv. er kveðið á um að stofnunin skuli hafa samstarf við svæðisstjórnir um málefni fatlaðra, Ráðgjafar - og greiningarstöð ríkisins, Heyrnleysingjaskólann, Heyrnar - og talmeinastöð, Námsgagnastofnun og aðra opinbera aðila varðandi málefni er snerta starfsemi þeirra. Það kom fram í samtölum í nefndinni að auðvitað liggur það í hlutarins eðli að þessi stofnun hlýtur líka að hafa náið samráð við ýmsar æðri menntastofnanir eins og Háskóla Íslands og Kennaraháskólann því þetta snertir ekki síst menntunarmál þeirra sem búa við heyrnarleysi. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta langt mál. Það var mikill einhugur um þetta í nefndinni. Það eru fluttar tvær brtt. við málið. Það er orðalagsbreyting við 2. gr., að segja ekki ,,lög þessi taka til`` heldur bara: Hlutverk samskiptamiðstöðvar heyrnarlausra og heyrnarskertra er að annast. Síðan í öðru lagi að í stað orðanna ,,Ráðgjafar - og greiningarstöð`` komi: Greiningar - og ráðgjafarstöð. Einhverjum kann nú að finnast þetta smávægilegt en Greiningar - og ráðgjafarstöð er hið rétta heiti þeirrar stofnunar sem hér um ræðir. Í þriðja lagi vantaði í frv. eins og það kom til nefndarinnar gildistökuákvæði. Þess vegna leggur menntmn. til að við bætist ný grein svohljóðandi, sem verður þá 7. gr.: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi. Lögin skal endurskoða innan fjögurra ára frá gildistöku þeirra.`` Vegna þess að hér er um nýja starfsemi að ræða, starfsemi sem ekki er reynsla fengin fyrir hér og menn þurfa að feta sig áfram og læra af reynslunni, þá töldum við eðlilegt, og ég vona að enginn hafi á móti því, að hér yrði sett endurskoðunarákvæði, þ.e. að lögin skuli endurskoða innan fjögurra ára frá gildistöku. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð, en undir þetta nál. skrifa sex menntamálanefndarmenn. Einn, Halldór Blöndal, var fjarverandi við afgreiðslu málsins.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Ég vil þakka hv. menntmn. fyrir skjóta og einhuga afgreiðslu á þessu máli sem lætur nú ekki mikið yfir sér en er samt mjög mikilvægt fyrir þann hóp sem hér um ræðir, heyrnarlausa og heyrnarskerta í landinu. Ég vil jafnframt taka það fram að ég tel að þær brtt. sem nefndin gerir séu til bóta og ég tel að það sé skynsamlegt með hliðsjón af þeirri öru þróun sem þessi málaflokkur er í að gera ráð fyrir því að þessi lög verði endurskoðuð eftir tiltekinn gildistíma eins og nefndin leggur til. Ég tel að það sé einnig mjög mikilvægt, herra forseti, að nefndin hefur náð fullri samstöðu um þetta mál.