Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Frsm. (Bjarni Ásgeirsson): Frv. þetta er flutt að beiðni atvmrh. og er ekki annað en framlenging á gildandi 1. L. þessi voru upphaflega sett 1933 og hafa aðeins gilt frá ári til árs, og æfinlega verið framlengd á hverju ári. Með því að enn liggja fyrir þær ástæður, sem fyrir lágu um kjötverzlunina, þegar l. voru sett, sérstaklega að því er snertir útflutninginn til Noregs samkv. norsku samningunum, þá er enn lagt til, að þessi 1. skuli framlengd og að þau skuli gilda til 1. júlí 1939.

* Frsm. (Gísli Guðmundsson): Allshn. hefir milli 2. og 3. umr. athugað nokkuð þetta frv. og þær umsagnir, sem fyrir lágu. Eftir þá athugun hefir n. orðið sammála um að bera fram brtt. á þskj. 122, við 2., 4. og 13. gr. frv. Brtt. við 2. gr. er um það, að læknum, tannlæknum og prestum sé skylt að halda sjóðbók. Brtt. við 4. gr. er eingöngu breyt. á orðaröð, til þess að færa gr. til betra máls. Loks er 3. brtt. um það, að 13. gr. frv. falli niður. Ég skal svo taka það fram, að tveir nm., hv. þm. Snæf. og hv. 8. landsk. þm., hafa borið fram sérstakar brtt. á þskj. 121, sem n. í heild ekki getur fallizt á. Það, sem aðallega felst í þeim brtt., er það, að þeir vilja ekki lögbjóða almenna skyldu til tvöfaldrar bókfærslu. N. taldi hinsvegar að rétt væri að lögleiða tvöfalt bókhald með þeim undantekningum, sem felast í frv., og hefir því ekki getað fallizt á þessar brtt. - Annars munu till.- menn gera nánar grein fyrir þessu sjálfir.

*Thor Thors: Við 2. umr. þessa máls hér í d. var enginn ágreiningur um það, því að n. var öll sammála um, að rétt væri að setja nýja löggjöf um bókhald. Gildandi l. um þetta efni eru frá 1911. En á þeim tíma, sem síðan er liðinn, hafa orðið miklar breyt. á sviði atvinnu- og viðskiptalífs þjóðarinnar. Það þarf að færa bókhaldsskylduna í samræmi við þær breyt., sem á þessum tíma hafa orðið. Og það þarf að láta hana ná til fleiri aðilja en verið hefir. Það er nauðsynlegt fyrir aðiljana sjálfa, að geta jafnan gefið sem gleggst yfirlit yfir afkomu atvinnurekstrar sins. Og það er nauðsynlegt vegna lánsstofnana og hins opinbera yfirleitt, að bókhaldsskyldan sé látin ná til sem flestra aðilja. Ágreiningurinn í allshn. er því ekki fólginn í því, til hversu margra aðilja bókhaldsskyldan skuli ná, heldur hvort ástæða sé fyrir löggjafarvaldið að fyrirskipa eina ákveðna tegund bókhalds. Hv. 8. landsk. þm. og ég erum þeirrar skoðunar, að það sé ekki nauðsynlegt, að löggjafarvaldið gripi fram fyrir hendur manna og fyrirskipi sérstaka tegund bókhalds. En meiri hl. allshn. vill hinsvegar fallazt á till. fim. frv., hv. þm. V.-Húnv., um það, að lögbjóða tvöfalda bókfærslu. Þetta bókfærsluform ryður sér nú mjög til rúms, og býst ég við, að innan fárra ára verði það hið eina bókhald, sem tíðkað verður. En það er engin ástæða til að gera ráð fyrir því enn sem komið er, að allir aðiljar myndu heldur kjósa þetta bókhald. Og það er vitanlegt, að kunnátta á þessari tegund bókhalds er ekki alstaðar þar fyrir hendi, sem frv. gerir ráð fyrir, að það verði lögboðið. Að vísu er nokkur undanþáguheimild í frv. sjálfu frá þessari bókhaldsskyldu, en það er á valdi lögreglustjóra á hverjum tíma, hvort sú undanþága skuli veitt. Ég hygg, að það myndi fyrir ýmsa aðilja geta haft talsverðan kostnaðarauka í för með sér, að lögbjóða þessa einn tegund bókfærslu. Og það getur verið vafamál, hvort það sé á sumum stöðum hér á landi völ á mönnum, sem kunna þetta form bókhalds. - Það má geta þess, að í nágrannalöndunum, eins og Danmörku og Svíþjóð, er tvöfalt bókhald ekki lögboðið. Hygg ég þó, að það sé meiri verzlunarþekking þar en hjá okkur. En löggjafarvaldið hjá þessum þjóðum leitast við að gefa mönnum sem frjálsastar hendur um það, hvaða bókhaldsform þeir nota. Og það verður að teljast óeðlilegt, að við setjum strangari reglur fyrir þessu en nágrannaþjóðirnar. Og það er því síður ástæða til að setja löggjöf eins og þessa, þar sem það getur ekki talizt nauðsynlegt vegna hagsmuna hins opinbera. Við höfum fengið umsagnir verzlunarráðs Íslands og Félags löggiltra endurskoðenda í allshn., og báðir þessir aðiljar eru sammála um það, að ekki sé rétt að lögbjóða tvöfalt bókhald, en fella sig að öðru leyti við ákvæði frv. Félag löggiltra endurskoðenda hefir sent n. rökstutt samhljóða álit um frv., þar sem það er einmitt fært fram gegn þessu máli, að engin ástæða sé til að lögbjóða tvöfalt bókhald. Þetta er undirrítað af stjórn félagsins: Birni Árnasyni, Ara Thorlacius og Jóni Guðmundssyni ríkisendurskoðanda. Við minni hl. allshn., sniðum okkar brtt. eftir umsögn þessara aðilja, þar sem við getum að öllu leyti fallizt á hana. En brtt. á þskj. 121 miða allar að því, að láta aðilja sjálfráða um það, hvort þeir nota tvöfalt bókhald eða eitthvert annað bókhald, sem verður að teljast fullnægja kröfum hins opinbera. Yfirlit yfir rekstur fyrirtækja ætti að fást eins glöggt, þótt ekki væri um tvöfalt bókhald að ræða, því að í 8. gr. eru menn skyldaðir til þess að færa ýmsa yfirlitsreikninga, sem gefa til kynna afkomu fyrirtækja. Ætti því á hverjum tíma að vera hægt að fá hugmynd um afkomuna við athugun þessara reikninga. En af því að við viljum feila niður þessa skyldu til tvöfalds bókhalds, fellur vitanlega niður af sjálfu sér 2. málsgr. 4. gr. frv., sem fjallar um undanþáguheimildina. 2. og 3. brtt. eru í beinu samræmi við 1. brtt. og leiða af henni. Sama má segja um 4. brtt. Það skal þó tekið fram, að þar er aðalbók ætíð lögboðin. Loks er það 5. brtt., sem miðar að því að heimila þeim, sem færa tvöfalt bókhald, að færa bækur þær, sem um ræðir í 5.–8. gr., sem lausblaðabækur. Eins og hv. þdm. munu heyra af þessu, er ágreiningurinn milli minni hl. og meiri hl. allshn. ekki verulegur. Hann er byggður á því einu, hvort þetta ákveðna form bókhaldsskyldu skuli lögleitt eða ekki. Við í minni hl. allshn. teljum, að það sé ekki hlutskipti Alþingis að torvelda atvinnu- og viðskiptalífið meira en fyllsta nauðsyn er til. Og við teljum alveg ástæðulaust að lögbjóða þetta eina form bókfærslu, þar sem hagsmunir almennings eru á engan veg betur tryggðir eftir en áður. Við álitum, að það sé miklu frekar hlutskipti Alþingis, að reyna að greiða fyrir viðskiptalífinu, heldur en setja óeðlilegar og ónauðsynlegar hömlur, eins og við teljum, að hér sé gert, með því að rígbinda bókhaldsskylduna við þetta eina form.

*Ísleifur Högnason: Ég er í öllum aðalatriðum samþykkur þessu frv. Þó eru þar tvö atriði, sem ég ætla að bera fram skrifl. brtt. við. Önnur brtt. er við 6. gr. frv., sem fjallar um færslu sjóðbókar. Legg ég til, að orðin „stærri fyrirtækjum“ falli niður og að minni fyrirtækjum sé einnig heimilt að færa undirbækur við sjóðgreiðslur. Þetta orðalag frv. er líka mjög loðið og er ekki gott að átta sig á því, hvað á að telja stærri og hvað minni fyrirtæki. Hin brtt. er við 3. málsgr. 7. gr., þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Nota má lausblaðabækur sem viðskiptamannabækur, en þó því aðeins, að þá sé færður sameiginlegur viðskiptareikningur fyrir alla viðskiptamenn, er reikning hafa í viðskiptamannabók, í aðalbók, dagbók eða sjóðdagbók, o. s. frv. Ég vil leggja til, að þessu verði breytt á þá lund, að viðskiptamannabækur megi ekki vera lausblaðabækur, með tilliti til þess, að það er hægast að koma við fölsunum í lausblaðabókum, heldur skuli allar viðskiptamannabækur vera innbundnar og tölusettar. Álít ég það stóran galla á þessari lagasetningu, ef ekki á að tryggja það, að eigi sé unnt að koma við fölsunum gagnvart viðskiptamönnum. Eg ætla ekki að fjölyrða um þetta, en bið hæstv. forseta að taka þessar brtt. til greina.

Forseti (JörB): Mér hafa borizt skrifl. brtt. við 6. og 7. gr. frv. frá hv. 5. landsk. þm. Hefir hann lesið þær hér upp, og tel ég ekki þörf á að endurtaka það. Þessar brtt. þurfa tvennskonar afbrigði til þess, að þær megi koma til umr., þar sem þær eru bæði skrifl. og of seint fram komnar.



Ég get fallizt á þær brtt. við þetta frv., sem allshn. ber fram á þskj. 122. Hefi ég ekkert við þær að athuga. En aftur á móti vildi ég mæla gegn þeim brtt., sem fram eru bornar á þskj. 121 og eru frá þeim hv. þm. Snæf. og hv. 8. landsk. þm. Eins og hv. þm. Snæf. réttilega tók fram, eru þessar brtt. þeirra allar í raun og veru um það, að fella niður úr frv. ákvæðin um tvöfalt bókhald. En það get ég ekki fallizt á, og vil ég því leggja til, að þessar brtt. á þskj. 121 verði felldar. Hv. þm. Snæf. virðist bera kvíðboga fyrir þv1, að ef frv. verði samþ. óbreytt, séu með því lagðar óeðlilegar hömlur á kaupmenn og atvinnurekendur, þar sem það sé miklu torveldara fyrir þá að halda reikninga eftir reglum tvöfalds bókhalds en á annan hátt. Þetta get ég ekki fallizt á. Hv. þm. Snæf. viðurkenndi líka, að tvöfalt bókhald væri að ryðja sér til rúms, og sagði, að það myndi sennilega verða almennt notað innan fárra ára. Ég er honum sammála um það. Mér er kunnugt um, að í öllum kaupfélögum hér á landi - a. m. k. þeim, sem eru í S. Í. S. - er notað tvöfalt bókhald og hefir verið gert lengi. Mér er ekki eins kunnugt um kaupmennina, en ég geri ráð fyrir, að þeir hafi einnig tvöfalt bókhald, og byggi ég það á því, að tvöfalt bókhald er eingöngu kennt í skólum hér, samvinnuskólanum og verzlunarskólanum. Og það er mikill fjöldi, sem hefir útskrifazt úr þessum skólum undanfarin ár, svo að það ætti að vera tryggt, að nægileg þekking sé orðin á þessum sviðum til þess, að atvinnurekendur og kaupmenn geti auðveldlega hagað bókhaldinu á þennan hátt. Það má í þessu sambandi líka benda á þau undanþáguákvæði, sem eru í frv., bæði í 3. gr., þar sem taldir eru upp ýmsir smærri atvinnurekendur, sem eru undanþegnir bókhaldsskyldu, og 4. gr. frv., þar sem veitt er heimild til undanþágu um ákveðið árabil í senn fyrir smærri atvinnurekendur, svo að það er óþarfi að óttast það, að með þessu ákvæði séu nokkrum manni lagðar byrðar á herðar, sem hann eigi erfitt með að rísa undir eða hafi nokkurn aukakostnað í för með sér. En ástæðan til þess, að ég vil halda fast við þetta upphaflega ákvæði frv. um það, að bækur eigi að færa eftir reglum tvöfaldrar bókfærslu, er sú, að í tvöfalda bókhaldinu er mjög mikil trygging fyrir því, að bækurnar séu rétt færðar, sem ekki er í einfalda bókhaldinn. Það er vitanlega mjög mikilsvert atriði fyrir alla þá, sem þurfa að færa bækur um sinn atvinnurekstur, að bækurnar séu færðar eftir því bókhaldskerfi, sem auðvelt sé að átta sig á, og að í því felist trygging fyrir því, að rétt sé fært. Og það er þessi stóri kostur, sem tvöfalda bókhaldið hefir fram yfir það einfalda. Og benda má á það í þessu sambandi, að þótt talað sé um tvöfalt bókhald, þá getur þar verið um fleiri afbrigði að ræða, ef svo má að orði komast, þ. e. a. s., að það er völ á fleiru en einu bókhaldskerfi. Út af þeim brtt., sem hv. 5. landsk. kom með, vil ég segja það um fyrri brtt. hans, við 6. gr., sem mér skilst, að sé þannig, að niður falli tvö orð „stærri fyrirtækjum“, að ég sé ekkert athugavert við það, þó að þau orð falli niður, og get ég fallizt á þá till. Aftur á móti get ég ekki fallizt á till. hans um breyt. á 7. gr., um það, að fella niður heimildina til þess að nota lausblaðabækur fyrir viðskiptamannareikninga, þar sem það hefir mjög tíðkazt á seinni tímum hjá stærri fyrirtækjum a. m. k., og þar sem viðskiptamenn eru margir, að nota lausblaðabækur, sem eru á margan hátt hentugri en innbundnu bækurnar. Myndi þess því verða saknað af mörgum, ef þessi heimild væri felld niður. Ég held, að sá ótti sé ástæðulaus, sem fram kom hjá hv. þm., um falsanir á viðskiptamannabókunum, þó að þessi heimild sé, því að þeir, sem eiga viðskipti við verzlanir eða önnur fyrirtæki munu í flestum tilfellum fylgjast nokkurn veginn með viðskiptum og gera aths., ef þess er þörf. Auk þess er einmitt ákvæði í þessari gr. um það, að þessa reikninga eigi að færa á samandregið yfirlit í sérstaka bók, sem gerir að verkum, að það er ómögulegt fyrir verzlanir eða atvinnufyrirtæki að falsa þessa reikninga einstakra manna í lausblaðabókunum öðruvísi en það komist upp, þegar farið er að gera upp bækurnar, a. m. k. ef bækurnar eru færðar eftir reglum tvöfalds bókhalds. Þess vegna vil ég ákveðið mæla á móti þessari síðari brtt. hv. þm., en get, eins og áður er fram tekið, fallizt á hina.

*Ísleifur Högnason: Ég heyrði ekki nein rök færð fyrir því hjá hv. síðasta ræðumanni, að lausblaðabækur þyrfti endilega að nota sem viðskiptamannabækur. Hann sagði, að þær væru miklu hentugri og að þeirra yrði saknað af mörgum, sem hefðu tekið þetta kerfi upp. Þessu er til að svara, að það er á engan hátt hentugra fyrir verzlunarfyrirtæki að hafa lausblaðabækur. Þær munu vera dýrari en venjulegar innbundnar viðskiptamannabækur. En aðalókosturinn við þessar lausblaðabækur er sá, að viðskiptamennirnir geta ekki á hvaða tíma sem er verið eins öruggir um að sjá einmitt þann rétta reikning. sem þeir eiga að sjá í bókum verzlunarinnar. Þeir fá venjulega ekki nema einu sinni á ári útskrift af reikningnum, og ég veit þess dæmi, einmitt þar sem um lausblaðabækur var að ræða, að heilar síður hafi verið teknar út og umskrifaðar til þess að geta sýnt annað en upphaflega var í þær skrifað. Það er rétt, að með langri yfirlegu má finna það í aðaldagbók, ef fölsun kemur fyrir í viðskiptamannabókum, en viðskiptamaðurinn á ekki hægt með að finna það, en sínum eigin reikningi hefir hann aðgang að, og ef reikningurinn er í tölusettri og innbundinni viðskiptamannabók, getur hann á hvaða tíma sem er haft yfirlit yfir, hvernig reikningurinn stendur. Ég legg því til, að þessi brtt. nái fram að ganga og verði lögfest.

*Thor Thors: Ég vil ekki hafa þetta langt mál. Flm. frv. og ég erum sammála um það, eins og greinilega hefir komið fram í umr., að í sjálfu sér sé æskilegt, að tvöfalda bókhaldið sé viðhaft, og reynslan mun verða sú, að í flestum tilfellum mun það verða notað. En ég sé ekki, hvaða nauðsyn er á því að lögbjóða þetta eina form frekar hér á landi en t. d. hjá nágrannaþjóðum okkar, þar sem aðiljarnir eru látnir sjálfráðir um, hvaða tegund bókhalds þeir nota. Kostir tvöfalds bókhalds fram yfir einfalt eru þó nokkrir frá sjónarmiði þjóðfélagsins, þ. e. a. s. að það gefur glöggt yfirlit yfir afkomu fyrirtækjanna. Næst sá tilgangur frv. með því að láta 8. gr. standa, þar sem fyrirskipaðir eru þó nokkrir yfirlitsreikningar, og það ákvæði frv. stæðist með fullum rétti, enda þótt fært væri einfalt bókhald. Það er nú vitanlega svo, að réttar færslur geta raskazt við tvöfalt bókhald, ef það er ekki í höndum þaulkunnugs manns, og þá er alltaf erfiðara að greiða úr þeirri flækju, sem upp kemur síðar, en þegar um einfalt bókhald er að ræða. - Ég vil svo leggja áherzlu á það, að í raun og veru er frekar lítill ágreiningur hér á ferðinni, aðeins spurningin um það, hvort við eigum að lögbjóða þetta form, eins og flm. frv. vill, og veita svo nokkrar undantekningarheimildir frá því, eða hvort við eigum að láta aðiljana sjálfráða um, hvaða form þeir nota, og það tel ég að öllu leyti langeðlilegustu og aðgengilegustu leiðina í þessum málum.

* Frsm. (Gísli Guðmundsson): Ég skal ekki lengja þessar umr., en vil aðeins benda á það, að í 4. gr. frv. er ákvæði um heimild fyrir lögreglustjóra til að veita undir vissum skilyrðum undanþágu frá tvöföldu bókhaldi, og ég vildi lesa upp það ákvæði, til þess að það sé ljóst fyrir hv. dm., hvernig þetta er í raun og veru í frv. Þar stendur svo með leyfi hæstv. forseta: „Lögreglustjórum er þó heimilt að veita smáatvinnurekendum, sem ekki falla undir ákvæði 3. gr. þessara laga, undanþágu til allt að 5 ára í senn frá því, að færa bækur sínar eftir reglum tvöfaldrar bókfærslu. Þeir, sem undanþágu beiðast, skulu færa gild rök fyrir því, að það sé þeim, einhverra hluta vegna, um megn að færa tvöfalt bókhald. Einkum á þetta ákvæði við um þá, sem þegar hafa byrjað atvinnurekstur, er lög þessi öðlast gildi. Bókhaldi þeirra, sem undanþágu fá, skal þó vera þannig fyrir komið, að það gefi greinilegar upplýsingar um fjárhag þeirra“. Meiri hl. n. telur þetta undanþáguákvæði frv. vera nægilegt til að tryggja það, að menn séu ekki látnir auka sér erfiðleika að óþörfu. Hér er gert ráð fyrir að veita smáatvinnurekendum undanþágu, sérstaklega þeim, sem ennþá eiga erfitt með að fullnægja þessum skilyrðum, af því að þeir hafi ekki lært til þessara hluta. En eins og hér hefir verið tekið fram, er það mikill fjöldi manna í landinu, sem nú orðið kann þetta tvöfalda bókhald, þar sem um langt skeið hefir verið haldið uppi tveimur skólum, sem veita menntun í þessari bókhaldsaðferð, og það er ólíklegt, að það verði margir, sem verði bókhaldsskyldir samkv. þessum l., sem ekki hefðu aðstöðu til að færa sínar bækur þannig. En meiri hl. n. fannst engin ástæða til, að gert væri ráð fyrir því í l., að undanþiggja þá menn, sem hefðu aðstöðu og þekkingu til að geta fært tvöfalt bókhald. Meiri hl. n. telur nægilegt að hafa þau undantekningarákvæði, sem eru í frv., og leggur því á móti því, að brtt. á þskj. 121 verði samþ.

Skúli Guðmundsson Hv. 5. landsk. talaði enn um það, að lausblaðabækur væru varhugaverðar vegna þess, að þar væri svo auðvelt að breyta og falsa reikninga. Ég vil aðeins benda á, að það er alveg eins hægt að falsa viðskiptamannareikninga í öðrum bókum en lausblaðabókum, því að ef vilji er á annað borð fyrir hendi til slíkra hluta, þá er það ósköp auðvelt. Hann sagði, að að vísu væri hægt með mikilli yfirlegu að rannsaka slíka hluti, en ég vil benda á, og það veit ég, að hv. þm. er ljóst, af því að hann er áreiðanlega vel fær í bókhaldi sjálfur, að þar sem tvöfalt bókhald er viðhaft, þá er ekki hægt að falsa einstaka viðskiptamannareikninga, því að það hefir þær afleiðingar, að uppgjörið strandar. Eins og ég gat um áðan, er vitanlega hægt að koma við fölsunum í fleiri bókum en lausblaðabókum, ef menn á annað borð vilja viðhafa slíkt, en þar sem er um mjög marga viðskiptamenn að ræða, eins og t. d. við verzlunarfyrirtæki, sem hafa viðskiptamenn, sem skipta þúsundum, þá er áreiðanlegt, að það er að mörgu leyti heppilegra fyrir þessi fyrirtæki að hafa lausblaðabækur fyrir viðskiptamannareikninga; með því móti einu er hægt að hafa reikningana eftir stafrófsröð, sem gerir stórum auðveldara að hafa yfirlit yfir bókhaldið og færa inn í bækurnar, en ef reikningarnir eru í innbundnum bókum, þá er ekki hægt að hafa reikningana í þeirri röð, a. m. k. ekki nema með því að hafa miklu fleiri bækur en þörf er á, og miklar eyður á milli einstakra reikninga. Hv. þm. Snæf. viðurkenndi, að auðveldara væri að finna skekkjur, sem kynnu að koma fyrir í bókhaldinu, ef um tvöfalt bókhald væri að ræða, en ekki einfalt, og er þetta í samræmi við það, sem ég hefi áður haldið fram, að það sé meiri trygging fyrir því, að rétt sé fært, ef tvöfalda kerfið sé notað. - Til viðbótar því, sem ég hefi áður sagt um það, hve tvöfalda bókhaldið sé mikið notað, get ég upplýst, að þau útgerðarfyrirtæki, sem ég hefi haft kynni af, nota tvöfalt bókhald.

*Ísleifur Högnason: Ég sé það, að í 6. gr. frv. hefir flm. sett það skilyrði, að sjóðbækur séu innbundnar og tölusettar. Ég geri ráð fyrir, að þetta sé gert til að tryggja það, að ekki sé skipt um blöð. Tölusettar og innbundnar bækur hafa vitanlega það mesta öryggi, sem hægt er að fá fyrir því, að reikningar séu ekki falsaðir, og mér virðist það hafa vakað fyrir flm. frv., að koma í veg fyrir, að bækur væru falsaðar, því að í 14. gr. frv. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Eigi má rita í bækur þær, sem fyrirskipaðar eru með lögum þessum - aðrar en frumbækur - með blýanti. Ennfremur eigi skafa út eða gera á annan hátt með ásetningi ólæsilegt það, sem eitt sinn hefir verið í þær skráð, eða rita ofan á skriftina, svo að ólæsilegt verði það, er áður stóð“ o. s. frv. Ég álít, að ef bækurnar eru innbundnar og tölusettar, þá sé ekki hægt að koma við fölsunum, og þess vegna sé miklu öruggara fyrir viðskiptamennina, að bækurnar séu ekki lausblaðabækur. Ég ætla svo ekki að fjölyrða um þetta, enda er ég búinn með minn ræðutíma.

* Frsm. (Gísli Guðmundsson): Sjútvn. hefir haft þetta mál til meðferðar, og liggur nál. fyrir á þskj. 123. N. hefir orðið sammála um að leggja til, að frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir, að öðru leyti en því, að hún leggur til, að breyta 1. málslið 1. gr., og er það eiginlega aðeins til þess að fá skýrara orðalag, en ekki efnisbreyting. Ég skal taka fram, að eins og nál. ber með sér, hefir einn nm., hv. þm. Ísaf., áskilið sér rétt til að bera fram brtt. við 2. eða 3. umr., en hún er ekki komin fram enn, og mér er ekki kunnugt um, hvort hann í raun og veru hefir nokkra brtt. fram að bera. en hann óskaði eftir þessum fyrirvara, því að hann mundi ef til vill bera fram brtt. Ég hefi svo ekki fleira að segja fyrir n. hönd.

*Héðinn Valdimarsson: Ég hafði við fyrri umr. lýst þeirri brtt., sem hér liggur fyrir, en hún er á þá leið, að ætlazt sé til, að rannsóknin komi til yfirstandandi þings. N. hefir ekki látið í ljós neina skoðun viðvíkjandi þessu, en mér virðist öll aðstaða vera þannig, að mikil nauðsyn sé til, að þessi rannsókn geti hafizt sem allra fyrst, en verði ekki látið bíða til næsta þings. Ég held líka, að þetta þing geti gert þær nauðsynlegu ráðstafanir, og við höfum séð þess dæmi, að Alþingi hefir látið fara fram slíka skyndirannsókn í stórmálum, sem mjög hafa snert togaraútgerðina. Nefni ég þar t. d. matið á Íslandsbanka á sinni tíð. Nú þegar hafa fengizt viðvíkjandi togaraútgerðinni margvíslegar skýrslur, bæði sem borizt hafa til alþm. á þessu þingi frá n. S. Í. F. o. fl., og eins á undanförnum þingum hafa slíkar upplýsingar komið fram, svo að ekki ættu að vera miklir erfiðleikar á þessari rannsókn. Fyrst og fremst yrðu þessar skýrslur athugaðar. að hve miklu leyti þær eru réttar, og svo að taka þau viðbótargögn, sem kæmu í þessu efni. Það hafa líka komið fram till. í þessu máli, bæði í fyrra frá Alþfl., og auk þess hefir Sjálfstfl. komið með hinar og aðrar till., svo að úr nægilega miklu er að moða, til þess að þingflokkarnir geti tekið ákvarðanir í þessu máli. Ég sé því ekki ástæðu til að láta þetta mál liggja svo lengi í salti, og vil því eindregið mælast til, að þessi brtt. verði samþ. Ég hafði hugsað mér að koma með frekari till. um þessa rannsókn, en ég bjóst við, að hv. þm. Ísaf. mundi koma með till. í svipaða átt og frv. Alþfl. í fyrra, svo að ég hefi ekki borið hana fram, og að vísu er frv. þannig, rammi þess svo víður, að hægt er að haga málum á þann hátt, sem ég hefi hugsað mér, svo að það getur verið undir framkvæmdinni komi meira en formi.



Ég skal taka það fram, að sjútvn. hefir ekki sérstaklega haft til meðferðar brtt. á þskj. 109. Telur hv. 3. þm. Reykv. ekki rétt að taka þær aftur til 3. umr.? 

*Ólafur Thors: Ég vildi leyfa mér að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forsrh., hvort hann muni nú ætla sér að gefa Alþ. upplýsingar um það. hvernig komið sé með fyrirhugaða stjórnarmyndun. Það er nú orðið alllangt síðan, eins og hv. þm. er kunnugt, að hæstv. stj. í raun og veru gat ekki talizt lýðræðisstjórn, og ég geri ráð fyrir, að það sé sameiginlegur vilji allra flokka þingsins, að ekki yrði mjög langt úr þessu, að slíkt ástand héldist. Mér hafði skilizt á hæstv. forsrh., að hann teldi líkur á, að hann myndi einmitt í dag geta gefið Alþ. skýrslu um málið. Ég vil því leyfa mér að beina þeirri fyrirspurn til hans, hvort þess sé að vænta í dag og hvað komið sé hans rannsókn í þessu máli.

* Forsrh. (Hermann Jónasson): Út af þessari fyrirspurn skal ég taka það fram, að það er að vísu rétt, að það liggur ekki neitt fyrir um það hér í þinginu, hvort hér sé um þingræðisstjórn að ræða út frá þeim forsendum, sem hv. fyrirspyrjandi talaði um. Út í það skal ég ekki fara, því að það yrði of langt mál. Það er líka rétt, að ég bjóst við því, að nú upp úr helginni myndi vera hægt að gefa Alþ. skýrslu um það, hvaða niðurstöðu ég hefði komizt að, og ég get nú skýrt frá því, að þessar eftirgrennslanir eru svo langt á veg komnar, að það mun ekki verða nema mjög stutt eftir því að bíða, að ég geti tilkynnt það hér á Alþ.

* Frsm. (Gísli Guðmundsson): Við flm. frv. höfum komið okkur saman um að bera fram brtt. við 1. gr. frv., á þskj. 138. Efni brtt. er það, að skýrt sé fram tekið í 1. gr., að það steinhúðaða timburhús, sem reisa skal í Bankastræti, verði ekki stærra að grunnmáli en timburbygging sú, sem nú stendur á þessari lóð. Ég hygg, að ef þessi brtt. yrði samþ., þá væri ekki lengur hægt að halda því fram með rökum, eins og haldið var fram við 1. umr., að frv. myndi auka brunahættuna í bænum, ef það yrði að l. Eldhættan myndi meira að segja verða öllu minni, þar sem þetta nýja timburhús yrði steinhúðað að utan.

*Jakob Möller: Ég skal játa, að þessi brtt. hv. flm. er nokkuð í áttina. Samkvæmt byggingarsamþykktinni er, eins og kunnugt er, ekki heimilt að leyfa þá byggingu sem frv. fer fram á, en hinsvegar væri hugsanlegt, að byggingarn. sæi sér fært að veita þetta byggingarleyfi sem undantekningu. Væri skárra að afgreiða málið á þann hátt en með l. frá Alþingi, eins og með frv. er ætlazt til, þar sem það myndi skapa óheppilegt fordæmi. Ég vil því beina því til hv. flm., hvort þeir vilja ekki benda hlutaðeigendum á að leita enn leyfis byggingarn., en fresta á meðan gangi málsins hér í d. Fundur verður í n. á fimmtudaginn, svo að málið gæti aldrei tafizt mikið, enda þótt byggingarn. sæi sér ekki fært að veita undanþáguna.

* Frsm. (Gísli Guðmundsson): Mér sýnist nokkuð vera farið að draga saman með mönnum í þessu máli, og er útlit fyrir. að ágreiningurinn verði kannske ekki eins mikill og á horfðist. En ég vil benda á, að frv. er nú aðeins til 2. umr. í fyrri d. og á eftir að fara gegnum eina umr. enn í þessari hv. d. og svo þrjár umr. í hv. Ed. Mér sýnist því. ef byggingarn. vill taka málið til endurnýjaðrar afhugunar, að þá sé rúmur tími til þess, áður en það yrði afgr. sem l. frá Alþingi. Sé ég því ekki neitt á móti því að vísa frv. til 3. umr. að þessu sinni.

*Jakob Möller: Ég vil vekja athygli á því, að ég tel líklegt, að byggingarn. muni taka málið til meðferðar á næsta fundi, ef tilmæli koma um það frá hv. flm. Hinsvegar virtist mér ekki ljóst af ræðu hv. þm. N.-Þ., að þeir ætluðu að snúa sér til n. En ef félagið ætlar sér að bera fram tilmæli til n. á þessum nýja grundvelli, þá finnst mér ekki viðeigandi að halda málinu áfram hér í þinginu á meðan og gefa þar með í skyn, að málið verði knúið fram með l., hvað sem n. segi. Finnst mér því, ef málið á enn að fara fyrir byggingarn., að þá sé óhjákvæmilegt að stöðva það hér í d. að þessu sinni.



Ég held, að afstaða hv. síðasta ræðumanns til málsins sé á nokkrum misskilningi byggð. Að byggingarn. neituði um leyfið kom ekki til af því, að öllum nm. kæmi saman um, að ótækt væri að byggja húsið á þessum stað, heldur af hinu. að ákvæði byggingarsamþykktarinnar eru því andstæð. Það var því nauðsynlegt að flytja málið á þingi. Málið hefir hér verið skakla sett fram. Í bæjarstj. og byggingarn. er enginn ágreiningur um skilning á bókstaf byggingarsamþykktarinnar, svo að það er þýðingarlaust að leita til byggingarn. á ný um leyfið. Ýmsir í byggingarn. hefðu kosið, að hægt væri að heimila þetta, þar sem húsið á að koma í stað annars þess, sem mjög er ósjálegt og miklu meiri eldhætta stafar af. Það væri ekki til annars en að tefja málið, ef enn væri leitað til byggingarn., því að hún getur ekki annað ákveðið en hún hefir þegar gert.



Út af því, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði, að ekki væri hægt að halda áfram með málið hér á þingi, ef kaupfélagið ákvæði að leita á ný til byggingarn, vil ég geta þess, að ég hefi átt tal við forstjóra KRON, Jens Figved, og spurði hann, hvort þeir ætluðu að sækja til byggingarn. í annað sinn. Hann upplýsti, að það væri hægt að gera þegar í dag, ef líkur væru til, að hægt væri að fá samþykki hennar fyrir byggingarleyfinu og ef lagalegir möguleikar væru til þess. En annars er ég sömu skoðunar og hv. frsm., að meðan ekki er séð, hver árangur yrði af hinni nýju umsókn, sé sjálfsagt að halda málinu áfram hér í þinginu.

*Sigurður Kristjánsson: Eftir þessar síðustu upplýsingar sýnist mér ástæða til að fara fram á það við hæstv. forseta, að hann fresti umr. um málið. Er viðurhlutamikið fyrir þingið að grípa inn í gerðir byggingarn., sem þegar hefir synjað um þetta leyfi. N. gerði það á algerlega ópólitískum grundvelli, og ef halda á málinu áfram hér, þá er það sama og að segja, að það skuli ganga fram, hvað svo sem bæjarvöldin segi. Og ákvörðun um málið eiga þá að taka menn, sem hafa enga aðstöðu til að kynna sér allar aðstæður, en meðal hv. þm. eru hinsvegar margir, sem hafa beinna eða óbeinna hagsmuna að gæta í sambandi við málið. Það er auðvitað ekki víst, að byggingarleyfið fáist, þó að málið komist á þennan nýja grundvöll. En samkvæmt eðli málsins tel ég sjálfsagt, að því sé frestað. Og ef þetta er flokksmál á annað borð, er vitanlega hægt að koma því hér í gegn á skömmum tíma síðar meir, svo að málið er í engri hættu, þó að því yrði frestað.

Forseti (JörB): Málið er nú til 2. umr., svo að þó að það væri, að þessari lokinni, látið fara til 3. umr., væri þessi hv. d. enn ekki búin að sleppa því úr sinni hendi. Mér fyndist auk þess æskilegt að fá atkvgr. um brtt. þá, sem hér liggur fyrir, og væri málið þar með komið á hinn nýja grundvöll. Tel ég því engu spillt með því að láta málið nú ganga til 3. umr.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Þetta mál, sem hér liggur fyrir, er undirbúið af n. þeirri, sem starfað hefir að raforkumálum eftir ósk fyrrv. atvmrh. Og tilefni þess, að það er fram komið, eru væntanlegar línulagningar út frá Soginu, eins og hv. frsm. iðnn. gerði grein fyrir. Ég hefi ekki haft tíma til að kynna mér málið eins ýtarlega og þyrfti að vera með jafnstórvægilegt mál. Ég hefi þó lítillega athugað frv., síðan 1. umr. hófst um daginn, og tekið eftir því sérstaklega, að það er ekki miðað við Sogsvirkjunina eina út af fyrir sig, heldur er það allsherjarheimild fyrir ríkisstj., með samþykki Alþingis og iðnaðarráðs, til að setja á stofn rafveitur, þar sem það telst vera heppilegt. Þó að þetta frv. væri samþ. eins og það liggur fyrir, þá er samt ekki komin í l. nein heimild fyrir ríkisstj. til að láta hefjast handa með lagningu lína út frá Soginu. Til þess þyrfti sérstök lagaákvæði. Þetta frv. er aðeins rammi, sem á að gilda fyrir þær rafveitur, sem þing og stj. síðar kunna að ákveða að láta gera, eða þær línur, sem lagðar kunna að verða út frá einstökum rafveitum. Það er gert ráð fyrir því, að ríkið reki þessar rafveitur, og mér skilst, að það sé líka gert ráð fyrir því, að ríkið muni reka þær línur, sem lagðar kunna að verða út frá Sogsstöðinni. Það má kannske segja, að það sé erfitt að koma þessu öðruvísi fyrir, og mér virðist allt hníga að því, að svo muni verða, þó að ég sé ekki reiðubúinn á þessu stigi málsins til þess að lýsa því yfir, að engin önnur leið geti komið hér til greina. En ég geri ráð fyrir því, svo framarlega sem ekki verður ágreiningur um það höfuðatriði þessa máls, að ríkið eigi að byggja slíkar línur og rafveitur, þá muni yfirleitt verða samkomulag um þetta frv., því að öðru leyti er þetta aðeins rammi fyrir þær rafveitur, sem síðar þarf að reisa. En ég vildi skjóta því til þeirra, sem hafa haft þetta mál með höndum - og þá einkanlega iðnn. -, hvort það væri ekki ástæða til þess að binda þetta eitthvað við línurnar út frá Soginu, þannig að mönnum væri ekki gefið í skyn með samþykkt þessa frv., að framvegis myndi það yfirleitt verða svo, að ríkið tæki að sér að reisa rafstöðvar, þar sem eðlilegt gæti talizt, að þær kæmu upp. Mér finnst, verði þetta frv. samþ. eins og það liggur fyrir, að þá gæti það ef til vill gefið mönnum falskar vonir um það, að ríkisstj. og Alþingi ætluðu framvegis að takast þetta mál á hendur að öllu leyti. Það getur vel verið, að þessi ótti minn fyrir því, að menn kunni síðar að verða fyrir vonbrigðum, ef þetta verður ekki gert, sé ástæðulaus. En það þarf að koma greinilega fram við meðferð málsins, hvort þetta er upphafið á þeirri stefnu, að ríkið reisi allar raforkustöðvar hvar sem er. En það hygg ég, að sé ekki meiningin. Og verði þetta frv. afgr. í svipuðu formi og það liggur fyrir nú, þá er mitt fylgi miðað við það, að ekki verði hugsanlegt að ganga lengra en það fyrst um sinn, að ríkið byggði og ræki linur út frá sjálfri Sogsvirkjuninni, en hinsvegar engu slegið föstu um það, að ríkið fari að byggja einstakar rafstöðvar, þar sem það þætti henta. Það hafa legið fyrir iðnn. áætlanir um línur út frá Sogsvirkjuninni, og hefi ég haft tækifæri til að kynna mér þær nokkuð. Þessar áætlanir sýna, að nokkrar af línunum mundu bera sig, eins og það er kallað, með því að selja raforkuna sama verði og gert er hér í Reykjavík. En það kemur í ljós, að ýmsar af þeim línum, sem menn gera ráð fyrir, að muni koma út frá Soginu, munu ekki bera sig eins og nú standa sakir. Ef ég man rétt, þá eru það línurnar til Stokkseyrar, Eyrarbakka, Keflavíkur og Akraness, sem eiga að svara kostnaði, en aðrar ekki. Það er gert ráð fyrir því í frv., að því er mér skilst - og er þar um stórt atriði að ræða -, að þær rafveitur; sem ríkið ræðst í að reisa, verði reknar í einu lagi, verði eins og eitt fyrirtæki, þótt hverri grein sé haldið sér, svo að hægt verði að sjá útkomuna sundurliðaða. Það er með öðrum orðum ætlazt til, að það verði verðjöfnun á þessu sviði, þannig að þær línur, sem betur bera sig, séu látnar halda hinum uppi, sem verr eru stæðar. Ég geri ráð fyrir því, að þetta sé sanngirnismál og megi telja, að það sé ekki óeðlilegt, að þessi stefna sé tekin. En þó þarf þetta nákvæmrar athugunar við. Og ég vildi sérstaklega taka það fram í þessu sambandi, að þó að þetta frv. verði samþ., þá býst ég ekki við, að það væri undir nokkrum kringumstæðum mögulegt að leggja allar línurnar út frá Soginu á einu ári eða svo, heldur myndi talið skynsamlegra, að þær yrðu lagðar á nokkrum árum, og tók ég ekki eftir, að þetta kæmi fram hjá hv. flm. og það mætti hugsa sér, að fjáröflun til þeirra yrði hagað á þann hátt, að féð væri tryggt fyrirfram og að framkvæmdin yrði látin ná yfir 3–4 ár eftir atvikum. Með þessu móti fengist fullkomin reynsla hvað snertir stofnkostnað við lagningu línanna, auk þess að nokkur reynsla myndi verða fengin um rekstur hinna fyrstu, áður en þær síðustu yrðu lagðar. Það liggur ekki fyrir í frv. nein heimild til þess að ráðast í framkvæmdir á þessu sviði, enda býst ég ekki við, að það geri neitt til, því að héðan af verða ekki lagðar neinar línur í sumar. Ég tel það ekkert aðalatriði, hvort þetta verður gert einu árinu fyrr eða síðar, heldur að allt sé sem bezt og tryggilegast undirbúið. Hygg ég, að nægilegt muni vera fyrir þetta þing að afgreiða málið almennt, eins og gert er ráð fyrir. En svo ætti að halda áfram að leitast fyrir um þetta á yfirstandandi ári, og síðan ætti að ákveða endanlega á næsta þingi, hvað gera skuli. Það er vitanlega hugsanleg önnur leið í þessum málum, og hún er sú, að veita ríkisstj. einhverja heimild til þess að hefjast handa með framkvæmdir á þessu sviði, þannig að hún gæti af þeim orsökum leitazt fyrir um þetta mál með slíka ályktun að bakhjarli. En ég geri ekki ráð fyrir, að það sé nauðsynlegt, að það verði gert á þessu þingi, heldur megi það bíða næsta þings. Hinsvegar væri æskilegt, að fram kæmi hér í umr., hvort hv. þdm. eru fylgjandi því, að ríkisstj. ætti að halda áfram undirbúningi málsins, ef þá yrði hægt að hefjast handa 1939, sem ég tel þó það fyrsta, sem hægt er að gera sér vonir um, úr því sem nú er komið. Það er mjög nauðsynlegt, þar sem hér er um algert nýmæli að ræða, að málið fái sem ýtarlegasta athugun í n., og verður það að sjálfsögðu tekið fyrir í iðnn. milli 2. og 3. umr., þótt því sé ekki vísað til hennar, þar sem það er frá henni komið.

*Eiríkur Einarsson: Mér finnst réttmætt, að eins merkilegt málefni og þetta sé rætt hér og að þeir hv. þdm., sem láta sig það skipta, láti í ljós skoðanir sínar á því. Ég tók eftir því í ræðu hæstv. fjmrh., að hann sagði eitthvað á þá lund, að þær reglur, sem hér kæmu fram, bæri að skoða sem einskonar ramma, sem almenn og viðtæk ákvæði, sem lytu að rafveitumálum í heild, en gæfu enga sérstaka heimild til framkvæmda á einstökum sviðum innan rafveitumálanna. Þetta atriði tel ég miklu máli skipta, og menn verða að gera sér glögga grein fyrir því, hvort á að skoða þetta frv., ef það nær fram að ganga, sem almenna heimild fyrir ríkisstj. og rafveitustjóra til þess að ráðast í framkvæmdir á þessu sviði, eða þá hvort það hinsvegar þurfi í hverju einstöku tilfelli, þrátt fyrir þessa lagasetningu, sérlög. Eftir því sem stendur í 5. gr. þessa frv., finnst mér gefið í skyn, að þetta sé einn algildur rammi og framkvæmdir megi hefjast á þessum grundvelli. Þar segir svo: „Rafveitustjóri gerir, að undangengnum nauðsynlegum rannsóknum og athugunum, till. til ríkisstj. um það, í hvaða framkvæmdir skuli ráðizt til orkuvinnslu og orkuveitu.“ Ég man ekki eftir, að það sé neitt í frv., sem mælir svo fyrir, að þrátt fyrir þetta skuli í hverju einstöku tilfelli eiga sér sérstök lagasetning stað, sem segi fyrir um framkvæmdir í það og það skiptið. Ég vil sérstaklega hafa orð á þessu hér vegna þess, hvað það skiptir miklu máli. Og ég vonast til þess, að þetta atriði verði skýrt nánar af hæstv. ráðh. eða iðnn., sem hafa flutt málið og stendur næst að gefa þær skýringar, sem hér er um að ræða. Hvað það atriði frv. snertir, að nauðsynlegar rannsóknir og athuganir skuli fara fram, áður en tekin er ákvörðun um það, hvað gera skuli til framgangs þessum málum, þá er það vitað að því er Sogsvirkjuninni og fleiri virkjunum viðvíkur, að undirbúningsnefnd hefir starfað þar, og þetta frv. er runnið undan hennar rótum. Þær athuganir, sem n. hefir gert, mega sjálfsagt teljast allýtarlegar. Og nú er spurningin, hvort þessar athuganir eru ekki svo ítarlegar, að það megi skoða þær sem fullnægjandi rannsókn, t. d. niðurstöður n. um kostnað við lagningu línu til hinna nálægustu staða, svo sem kaupstaðanna Eyrarbakka, Stokkseyrar, Akraness og Keflavíkur. Væri full ástæða til þess að fá svör við þessu atriði hjá hæstv. ríkisstj. eða viðkomandi n. Þá vil ég drepa á það, hvað mér býr í brjósti viðvíkjandi þeirri grundvallarstefnu, sem kemur fram í þessu frv.. þ. e. afstöðu ríkisins til slíkra raflagninga og hér um ræðir. Ég skal ekki vera myrkur í máli. Ég hefi alltaf verið þeirrar skoðunar, að hér ætti þjóðnýtingin við. Vitanlega þarf að vera svo um hnútana búið, að fullrar sanngirni sé gætt, bæði að því er snertir einstaklinga og heildina. En hér er um mál að ræða, sem er þannig varið, að það er flestum ofurefli að fá þar nokkru áorkað einum út af fyrir sig, heldur krefst það sameiginlegra átaka, ef unnt á að vera að hrinda því í framkvæmd. Það er vitanlegt, að það er mjög mikill áhugi fyrir framgangi þessa máls hjá þeim, sem hafa góða aðstöðu til þess að fá rafmagn frá Soginu. Og það er ekki nema eðlilegi, að þeir séu áfjáðir í að vita, hvað þessum málum líður. Þegar rætt er um fjárhagsspursmál eins og þetta hér í þinginu, er venjulega viðkvæðið, að þetta þurfi að vísu að gera, en fjármunina til þess vanti, ekki sízt erlendan gjaldeyri. Í því sambandi segi ég ekkert annað en þetta, að ef það á nokkursstaðar að leggja sig í lima til þess að afla fjár til framkvæmda, þá er það til þeirra framkvæmda, sem miða til þjóðþrifa í heild, sparnaðar á útlendum gjaldeyri Ég stuðla að því að vinna úr þeim öflum, sem felast í íslenzkri náttúru. Ég tók eftir því í ræðu hæstv. fjmrh., að hann lagði enga áherzlu á það, hvort byrjað yrði á þessu verki einu árinu fyrr eða síðar, og nefndi hann í því sambandi árið 1939. Við þessu hefi ég ekkert annað að segja en það, að margir eru þeir, sem óska, að þetta geti orðið sem fyrst, og vitanlega þætti þeim æskilegt, að unnt yrði að hefjast handa þegar á næsta sumri (1938). En mergurinn málsins er vitanlega, að stefnt sé að takmarkinu örugglega og að menn geti treyst því, að hér sé um meira en lagasetninguna einn saman að ræða, það sé stefnt beint til framkvæmdanna. Ég vildi í þessu sambandi vekja athygli á því, að það getur verið óþægilegt fyrir fólk að bíða í óvissu um þetta. Það getur meira að segja leitt til þess, að menn ráðist í að láta byggja smærri orkuvinnslustöðvar, t. d. fyrir nokkur heimili, en það mundu menn ekki gera, ef þeir ættu vissa von á, að byrjað yrði á framkvæmdum í sambandi við Sogsveituna. Mér finnst vera ástæða til að herða á því svo sem verða má, að gefa almenningi upplýsingar um, hvernig þessu verði hagað og hvers fólk megi vænta. Ég fullyrði, að áhuginn er mikill hjá fólki í þessu efni og það viðbúið að sýna það í verkinu, að þarna sé um hagsmunamál þess að ræða, sem það óskar að komist í framkvæmd.

*Haraldur Guðmundsson: Við undirbúning þessa máls var aðallega rætt um þrennskonar fyrirkomulag á þessu máli. Var það aðallega miðað við Sogsveituna. Fyrsta leiðin var sú, að einstök rafveitusvæði reyndu að koma upp rafveitum. Á því sýndust þau tormerki, að það mundi verða örðugt að afmarka svo rafveitusvæðin vegna mismunandi aðstöðu manna. Af þessum ástæðum hurfu bæði raforkunefnd og atvmrh. frá því, að þessi leið mundi heppileg. Í öðru lagi kom til greina, að Sogsvirkjunin, Reykjavíkurbær eða þá Reykjavíkurbær og ríkissjóður í sameiningu sæju um byggingu á veitunum. Þriðja leiðin var sú, að ríkissjóður sæi um byggingu veitnanna. Að þessari leið var hallazt einum rómi af raforkunefnd, og ég taldi, að eftir atvikum mundi þetta vera heppilegasta leiðin. Hæstv. fjmrh. spurði, hvort þetta frv. væri miðað við framkvæmdir í þessum málum almennt, eða hvort það væri sérstaklega miðað við veiturnar út frá Soginu. Ég geri ráð fyrir, að það, sem raforkunefnd hefir haft í huga, hafi verið sérstaklega veiturnar út frá Soginu, en með þeim ramma, sem hér er lagður, er ætlazt til, að fella megi fleiri veitur undir þetta, ef til þess kæmi. Hæstv. fjmrh. virtist bera kvíðboga fyrir því, að orðalag frv. mundi gefa mönnum tyllivonir um, að ríkisstj. ætlaði að taka að sér að sjá um að fullnægja raforkuþörf manna, hvar sem væri á landinu. Ég held, að þetta sé ástæðulaus ótti. Í 1. gr. segir aðeins, að ríkisstj. sé heimilt að gera þetta. Frv. takmarkar hinsvegar á engan hátt rétt einstaklinga til að koma upp hjá sér rafstöðvum og leggja veitur út frá þeim, svo framarlega sem það ekki brýtur í bága við önnur landslög á hverjum tíma. Hv. 9. landsk. spurði að því, hvort í þessu frv. fælist nokkurt svar við því, hversu fljótt mætti búast við framkvæmdum. Hann svaraði því réttilega sjálfur, að slíkt svar felist ekki í frv. Frv. ákveður aðeins þetta fyrirkomulag á veitunum, og að þessu frv. samþ., getur ríkisstj., hvenær sem er, ef hún fær samþykki Alþ., byrjað á framkvæmdum. Að minni hyggju þarf ekki sérstök l. til þess, heldur aðeins heimild í fjárl. Það munu nú vera fullgerðar áætlanir um flestar veiturnar út frá Soginu, og liggja þær fyrir iðnn. Að því er fjáröflun snertir er þessum málum skemmra á veg komið. Ég persónulega lít svo á, að heppilegast væri að fá í einn tryggt lán fyrir allar fyrirhugaðar veitur út frá Soginu. En þó ég teldi æskilegast, að lán væri tekið í einu lagi, þá vil ég enganveginn segja, að loku sé fyrir það skotið, að hægt yrði að hefja einstakar framkvæmdir, þótt þetta fé væri ekki fengið. Það hefir þegar verið unnið nokkuð að þeirri veitu, sem verið er að leggja frá Elliðaárstöðinni til Hafnarfjarðar, og ég get vel hugsað, að á sama hátt geti það sýnt sig, að einstakar framkvæmdir mætti hefja annarsstaðar, þótt ekki væri tryggt fé til þeirra.



Ég get vel fallizt á, að sú leið, sem hér er farin inn á um lausn á því að hagnýta rafmagnið til almenningsnota, sé heppileg. Þetta frv. er byggt upp á þeim grundvelli, að virkjuð verði stærri fallvötn og með þeim hætti leitt rafmagn um langa vegi út um byggðir landsins. Það er gert ráð fyrir, að þessu verði þannig fyrir komið, að fyrirtækið sem heild geti borið sig, þannig að öðrum sé ekki íþyngt meira en hinum, þrátt fyrir mismunandi aðstöðu. Það er ekki vafamál, að þessi leið er heppilegust undir þeim kringumstæðum, sem við eigum við að búa. Í þessu frv. er ríkisstj. gefin heimild til að ráðast í þessar framkvæmdir, hvort heldur sú leiðin er farin, að stofna nýjar orkuveitur, eða að ganga í félagsskap með öðrum, sem þegar eru búnir að koma upp slíkum virkjunum. Og er það að sjálfsögðu miðað við, að Reykjavíkurbær hefir nú komið upp einni slíkri virkjun við Sogið, en þar er framleitt svo mikið rafmagn, að bærinn þarf ekki að nota það allt. Þess vegna er þetta miðað við það, að framkvæmdir ríkissjóðs geti orðið þannig, að sú orka, sem þarna er ónotuð, verði hagnýtt fyrir aðra en íbúa Reykjavíkur. Ég vil í sambandi við þetta benda á þá framkvæmd, sem nú liggur fyrir og gerð hefir verið áætlun um, en það er að leiða rafmagn frá orkuverinu við Sogið til Akraness. Það liggur fyrir áætlun um það hjá iðnn., að þessi veita muni kosta samtals um 367 þús. kr., og eru þá með taldar leiðslur um þorpið. Nú vil ég benda á, að það er líka verið að ljúka við rannsókn á möguleikum til að afla Akranesi og jafnframt Borgarnesi rafmagns með þeim hætti að virkja Andakílsfossa. Það hefir verið ráðizt í að rannsaka þetta nú til þess að fá samanburð á kostnaði við virkjun Andakílsfossa og veitu frá Soginu. Innan nokkurra daga mun áætlun um kostnað við þessa virkjun liggja fyrir, og er þá hægt að gera þann samanburð, sem æskilegur er á þessum 2 möguleikum. Nú skilst mér, að hvor þessara leiða, sem farin verður, þá falli það jafnt undir ákvæði þessa frv., því að í frv. er sem sé gert ráð fyrir því, að ríkið byggi orkuver og gerist þátttakandi í útfærslu rafmagnsins frá stöðvum, sem þegar hafa verið byggðar. Það er því vitanlega með tilliti til, hvað hagkvæmast þykir, hvor þessara leiða verður farin í hverju einstöku tilfelli. Ég vil út af því, sem fram kom hjá hæstv. fjmrh., um að ef til vill yrði nokkur dráttur á öllum framkvæmdum í þessu efni þrátt fyrir samþykkt þessa frv., benda á það, að hvað Akranes snertir, þá er sú stöð, sem hefir verið framleitt með rafmagn þar, orðin allt of lítil til þess að inna af hendi þá nauðsyn, sem fyrir hendi er um rafmagn til ljósa og iðnaðar. Það er því mjög aðkallandi nauðsyn að fá meiri raforku í þorpið, en með tilliti til þeirrar lausnar, sem hér liggur fyrir, hefir ekki enn verið ráðizt í að stækka þessa stöð. Ég mun af þessum ástæðum nú þegar á þessu þingi leita fyrir mér um það, hvort ekki muni hægt að fá ákvörðun tekna um það að hefja framkvæmdir á því, að fá rafmagnið leitt til Akraness. Ég vildi láta þetta koma fram hér við 1. umr. málsins, og mun ég svo halda áfram undirbúningi málsins og snúa mér í því efni til ríkisstj. og iðnn. Vænti ég góðs samstarfs af hálfu þessara aðilja. Að lokum vil ég skjóta því til n., sem fær málið til meðferðar, að mér virðist vera ástæða til að skjóta því inn í frv., að þeir starfskraftar, sem ríkið hefir á að skipa, þ. e. vegamálastjóri og forstöðumaður rafmagnseftirlits ríkisins, verði látnir vinna að undirbúningi slíkra mála sem þessara. Um þetta er ekkert ákveðið í frv., en mér finnst sjálfsagt, að það verði tekið fram. Þessir menn hafa fengið allmikla æfingu í að leggja grundvöll að þessum málum, og mér finnst ekki nema eðlilegt, að það komi skýrt fram í frv., að þessir kraftar verði notaðir eftir föngum. Þetta gæti einnig verið trygging fyrir, að ekki yrði farið að leggja í óþarfa kostnað í sambandi við þessi mál. Ég býst við, að það geti verið nokkurt álitamál, hvort sá maður, sem faldar eru framkvæmdir rafveitumála í landinu, eða hinn, sem hefir á hendi vatnsvirkjunarframkvæmdir, skuli rétthærri vera til aðstoðar og fulltingis ríkisstj. í þessu efni. Mér skilst, að samkv. frv. eigi sá að gera það, sem forstöðu veitir rafveitumálum ríkisins, enda er það nú öllu meira, sem hvílir á herðum vatnsvirkjunarfræðingsins heldur en nokkurntíma rafveitustjóra. Ég veit, að hv. iðnn. mun taka þetta atriði líka til athugunar undir framhaldandi gangi þessa máls hér í þinginu.

* Flm. (Jón Pálmason): Þetta litla frv. um breyt. á l. um ríkisborgararétt felur það eitt í sér, að starfsmenn hjá bæjar- og sýslufélögum skuli hafa jafnan rétt til að öðlast ríkisborgararétt hér á landi eins og starfsmenn hjá ríkinu, þ. e. a. s. þegar þeir hafa verið hér á landi 5 ár eða lengur. Það tekur til þeirra manna einna, eins og gefur að skilja, sem eru fagmenn á einhverju sviði. Mér virðist ástæðulaust, að þeir, sem vinna hjá bæjar- eða sýslufélögum, hafi að þessu leyti minni rétt en þeir, sem vinna hjá ríkisstofnunum eða ríkinu sjálfu. Ég vænti því, að hv. þdm. geti fallizt á þessa breyt. eins og hún liggur fyrir.



Ég vil ekki láta þetta mál fara svo gegnum 1. umr., að ég lýsi ekki því áliti mínu á því, að frekar sé til óþurftar en hagsbóta, að það nái fram að ganga. Ég álít, að núgildandi lagaákvæði um heimild til að veita útlendingum ríkisborgararétt séu of rúm og að jafnlítilli þjóð og við erum stafi hætta af auknum innflutningi útlendinga. Þau undanþáguákvæði, sem nú eru í l. um, að útlendingar, sem starfað hafa í þjónustu ríkisins í 5 ár, geti öðlazt ríkisborgararétt, eru of væg. Þeir, sem starfa hjá ríkinu, eiga að þurfa eins langan tíma til að geta öðlazt ríkisborgararétt eins og hverjir aðrir útlendingar, því að hver segir, að þeir, sem ráðnir eru hjá ríkisstofnunum um stundarsakir, séu líklegir til að verða betri borgarar fyrir þetta ríki en hverjir aðrir útlendingar, sem flytjast hingað inn. Þegar á það er litið, hve margir útlendingar starfa nú hjá bæjarfélögum og fer stöðugt fjölgandi vegna ýmissa „tekniskra“ fyrirtækja, gæti fjöldi útlendinga fengið ríkisborgararétt hér á landi, ef þessi breyt., sem hér er farið fram á, verður samþ. Nú megum við horfa upp á, að jafnhliða því, að hér ganga hundruð eða jafnvel þúsundir manna atvinnulausir í okkar landi, þá er alstaðar fullt af útlendingum í atvinnu. Maður kemur varla svo inn í verzlun eða skrifstofu, að þar séu ekki útlendingar fyrir, sem taka atvinnu frá landsins börnum. Ég skil ekki þá fyrirhyggju, sem er hjá þeim mönnum, sem eiga þó fyrst og fremst að hugsa um hag sinna eigin landsmanna, að þeir skuli vilja rýmka meira en nú er þau ákvæði, sem nú gilda um veitingu ríkisborgararéttar útlendingum til handa. Ég tel réttara að herða á eftirlitinu með því, hvernig menn fá ríkisborgararétt, heldur en að rýmka það og veita svo að segja ótakmarkað leyfi til þess, að menn fái íslenzkan ríkisborgararétt, er þeir hafa dvalið 5 ár hér á landi. Ég veit, að erlendis er þetta bundið við 10 ár, og sumsstaðar lengri tíma. Og þegar litið er til þess, hversu fámennir við erum, og hversu miklir atvinnuerfiðleikar eru í stóru löndunum kringum okkur, þá skilst mér, að ásókn erlendis frá til að setjast að í okkar friðsæla landi, sem ennþá er og vonandi verður, sé svo mikil, að full ástæða sé til fyrir okkur að hafa betri gát á þessu máli en við höfum gert hingað til. Ég hefi ekki á móti því, að þetta mál gangi til n., sem verður þá væntanlega allshn. Og þá vil ég aðeins biðja þá hv. n. að sýna þetta mál ekki aftur í þinginu. en ef hún lætur það koma fram aftur, þá verði það í þeirri mynd, að felld sé niður undanþágan um 5 ára búsetu, en setja þess í stað undantekningarlaust skilyrði um 10 ára búsetu.

* Flm. (Jón Pálmason): Eftir því sem ég kemst næst, falla mjög saman skoðanir mínar og hv. síðasta ræðumanns um það, að æskilegt sé að sporna sem mest við, að útlendingar fái hér landsvist og setjist hér að. Tel ég, að það, sem hann sagði um það efni, sé alveg á réttum rökum byggt, því að það er út af fyrir sig ekki nein ástæða til að leyfa útlendum mönnum í stórum hópum hér landsvist. En að hinu leytinu er ég ósammála honum um það, að þegar útlendingar hafa fengið landsvist og eru búnir að vera hér í 5 ár eða lengur, þá sé það ekki eðlilegt, ef það er talið, að þeir menn séu nauðsynlegir starfsmenn hjá því opinbera, hvort sem það er ríkið eða sýslu- eða bæjarfélög, að þeim sé ekki veittur ríkisborgararéttur. Í þessu efni skilst mér, að mestu máli skipti að koma í veg fyrir, að útlendingar setjist hér að, sem ekki er nauðsyn á, að hér fái atvinnu, eða taka frá öðrum mönnum atvinnu á þeim sviðum, þar sem nægir menn eru fyrir, en það tekur ekki að neinu leyti til þessa frv., því að ég tel alveg sjálfsagt, að það sé fullt samræmi hjá ríkisstofnunum og hjá bæjar- og sveitarfélögum og allt þar sniðið við sömu línu. Ef fleiri eru þeirrar skoðunar, sem mér skildist hv. síðasti ræðumaður vera, að rétt sé að binda sig fast við 10 ára ákvæðið, þá yrði einnig að fella niður undanþáguna fyrir þá, sem vinna við ríkisstofnanirnar, því að það er ekki rétt, að annað gildi þar en hjá bæjar- og sýslufélögum. Ég sé svo ekki ástæðu til að lengja frekar umr. um þetta, en ég held, að skoðun hv. síðasta ræðumanns sé að verða meira og minna almenn, að ástæða sé til að sporna við því, að útlendingar flytjist inn í landið, en þegar þeir eru búnir að vera hér á ár eða lengur og hafa starf hér, þá sé ég enga ástæðu til að hamla á móti því, að þeir fái mannréttindi eins og aðrir menn.



Það gleður mig mjög, að hv. þm. A.- Húnv. er sömu skoðunar og ég um, að frekar beri að þrengja um innflutning útlendinga en rýmka, og þess vegna gefur hann yfirlýsingu um, að þetta frv. sé í hugsunarleysi flutt, sem ég vona, að hann taki afleiðingunum af og hjálpi til, að frekar verði þrengt um innflutninginn heldur en rýmkað, eins og ég veit, að hv. þm. er mér sammála um, að yrði gert, ef þetta frv. yrði að l. Hv. þm. telur, að hjá ríki og bæjum séu þeir einir útlendingar starfandi, að ekki væri hægt að fá hérlenda starfsmenn til að vinna þeirra verk. Þess vegna séu þetta nauðsynlegir menn. En ég vil benda honum á, að þótt með þurfi um stundarsakir að taka útlendinga hér í vinnu vegna „tekniskra“ fyrirtækja, þá á það ekki að vera okkar takmark, að þeir séu búsettir hér um alla eilífð, heldur að við getum svo fengið okkar eigin sérfræðinga, sem vinni þessi verk, því að ég held, að óhætt sé að segja, að útlendir embættismenn hér á landi hafa gefizt illa. Það eru aðeins til einstakar undantekningar um, að útlendir embættismenn hafi gefizt svo vei sem við getum gert okkur vonir um, að innlendir embættismenn geti gert. Þess vegna eigum við að setja skorður við, að þeir útlendingar, sem við þurfum með aðeins um stundarsakir, verði hér fastir starfsmenn og fái hér ríkisborgararétt. heldur sé það aðeins bráðabirgðaúrlausn, meðan við höfum ekki okkar sérfræðinga, en þeim beri að víkja, þegar við höfum sjálfir menn, sem geta unnið þessi störf. Þetta hygg ég, að hv. flm. sé mér sammála um, og ég veit það líka, að hann mun bera þetta frv. fram með tilliti til eins manns, sem er starfsmaður við rafveituna á Blönduósi. Ég veit, að það mundi ekki verða einasta þessi maður, heldur fjöldi manna hér á landi, sem eins er ástatt um. Þetta mundi því opna leið fyrir því, að tugir og jafnvel hundruð útlendinga fengju fasta búsetu hér á landi og lokuðu fyrir atvinnumöguleika landsmanna, ekki aðeins um stundarsakir, heldur alla tíð, meðan þeir lifðu hér á landi.

* Flm. (Jón Pálmason): Það eru örfá orð. Það er útúrsnúningur hjá hv. þm., að þetta frv. miði beinlínis að því að bæta aðstöðuna til innflutnings útlendinga hér, því að það er auðséð, að þegar þessir menn eru búnir að vera hér starfandi í 5 ár eða lengur, þá er álitin nauðsyn fyrir þá í því starfi, sem þeir hafa með höndum. Þess vegna er það tvennt ólíkt að þrengja takmörkin fyrir því, að útlendingar fái hér landsvist, eða að halda þeim sem réttlausum mönnum, ef nauðsynlegt er, að þeir séu hér á landi. Hv. þm. hefir ekki komið með nein frambærileg rök fyrir því, að rétt sé að gera hér upp á milli ríkisstofnana og bæjar- og sýslufélaga, en það eitt er um að ræða í sambandi við þetta frv.

* Flm. (Gísli Guðmundsson): Í þessu frv., sem hér liggur fyrir, er farið fram á að breyta 233. gr. siglingalaganna frá 1914, sem er um það, hvernig skipta skuli björgunarlaunum milli yfirmanna á skipi og skipshafnar. Sérstaklega hefir orðið umtal um þetta í sambandi við þau skip, sem rekin eru með samvinnufyrirkomulagi. Það er gefið mál, að ef skip tefst frá afla vegna þess að það tekur þátt í björgun, þá kemur aflamissir niður á skipsmönnum í hlutfalli við þann hluta, sem þeir eiga í afla. Og þá virðist ekki eðlilegt, að í l. séu sérstök ákvæði, sem gera ráð fyrir annari skiptingu á því, sem fæst fyrir björgunina, heldur en því, sem fengist fyrir þann afla, sem veiddist, ef skipið hefði ekki tafizt. Þess vegna er þetta frv. fram komið um viðbót við þessa gr., þar sem sérstaklega er tekið tillit til samvinnuútgerðar. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál, en legg til, að frv. verði vísað til 2. umr. og sjútvn.