Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við frv. þetta á þskj. 663. Meðflm. mínir að brtt. eru þeir hv. 2. þm. Sunnl., Ágúst Þorvaldsson, og hv. 8. landsk. þm., Benedikt Gröndal. Till. fjallar um það, að nema brott úr lögunum takmarkanir á því, hvað sjóðfélagi í lífeyrissjóði bænda þurfi að hafa greitt iðgjöld til sjóðsins í langan tíma til þess að hann eigi rétt á örorkubótum. En eins og í lögunum segir, þarf sjóðfélagi að hafa greitt iðgjöld til sjóðsins í 18 mánuði til þess að hann eigi rétt þessara bóta. Eigi verður annað skilið en starfsmenn sjóðsins túlki þetta á þann veg, að örorka, sem myndast áður en 18 mánaða tímabilið líður, veiti ekki rétt til bóta. Ef sá skilningur er lagður í þetta lagaákvæði, þá er um enn meira ranglæti að ræða en mér virðist að mætti lesa út úr þessari lagagrein. Rétt er að vekja athygli á því, að þrátt fyrir það að þessi brtt. okkar þremenninganna verði samþ., þá eru þó verulegar takmarkanir á örorkubótum til sjóðfélaga. Í fyrsta lagi þær, að örorkutapið sé a.m.k. metið 40% til langframa. Í annan stað, að örorkan miðist við það, að sjóðfélagi geti eigi stundað landbúnaðarstörf. Í þriðja lagi, að aldrei verði um hærri bætur að ræða en sem nemi tekjutapi þess, er fyrir skerðingu verður á starfsorku sinni, og svo í fjórða lagi, eins og er um allar örorkulífeyrisbætur, að þær falla niður, þegar að ellilífeyri kemur. Ég lít svo á, að hér sé um fullkomið réttlætismál að ræða, og vænti þess, að hv. þd. sjái sér fært að samþykkja þessa brtt.



Herra forseti. Ég gerði grein fyrir því í framsögu fyrir áliti fjhn. við 2. umr. þessa máls, að n. taldi óeðlilegt að færa þær breytingar, sem nú er verið að gera á lögum um lífeyrissjóð bænda, út fyrir það svið, sem í frv. er stefnt að, en að vísu áskildu tveir nm. sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Þetta frv., sem liggur hér fyrir og nú til 3. umr., fjallar eingöngu um breytingu á II. kafla lífeyrissjóðslaganna. Sá kafli er algjör hliðstæða við lög um eftirlaun til aldraðra félaga í stéttarfélögum, eins og áður hefur verið bent á, og er alveg sérskilinn hér í lögunum. Hann er um það, hversu brúa skuli með tilliti til eftirlauna það bil, sem verður, frá því að lögin taka gildi og þangað til sjóðurinn er búinn að byggja sig upp, þannig að hann geti tekið til starfa sem fullgildur lífeyrissjóður. Hér er um algjöra hliðstæðu að ræða við þessi lög. Brtt. sú, sem hér liggur fyrir og hv. 5. þm. Norðurl. v. kynnti þá nokkuð, er aftur á móti við I. kafla laganna, nánar tiltekið við 10. gr. laganna. Nú er það þó svo, eins og kom þá einnig fram, að í brb.-ákvæðum er kveðið svo á, að lög þessi skuli endurskoðuð fyrir árslok 1972. Og þar sem nú er þegar komið nokkuð fram á þetta ár, þá verður a.m.k. að vera mjög brýn ástæða til þess að fara að hreyfa við ákvæðum þess hluta laganna, sem tekinn verður til endurskoðunar nú á næstu mánuðum, og þá því síður sem bein fyrirmæli eru í lögunum sjálfum, að þeirri endurskoðun skuli lokið fyrir næstu áramót. Það kann að vera, að menn greini á um það, hvort þannig sé ástatt, og vilji kannske ekki alveg binda sig við þetta sjónarmið, en ef menn líta á efnislega hlið þessa máls, sem brtt. fjallar um, þá sýnist mér það enn augljósara, að það beri ekki að samþykkja þessa brtt. Ef við lítum á það, hvernig tekjuöflun er upp byggð í I. kafla laganna, sem brtt. er við, þá er þar um að ræða þessa venjulegu uppbyggingu lífeyrissjóðanna, að það eru iðgjöld hinna tryggðu, iðgjöld sjóðfélaganna og mótframlög, venjuleg mótframlög. Aftur á móti er sjóðnum samkv. þessum ákvæðum ekki ætlað að taka til fullra starfa fyrr en eftir svona og svona mörg ár. Aftur á móti í II. kaflanum eru ákvæði um það, hversu með skuli fara, að því er varðar eftirlaunin fram að þeim tíma. En í honum eru engin ákvæði um örorku fremur en lögum um eftirlaun til aldraðra félaga í stéttarfélögum. Það er þess vegna enginn fjárhagslegur grundvöllur fyrir því að taka upp bætur samkv. þessum kafla á þessu árabili. Og þess vegna, þegar af þeirri ástæðu, er þessi tillöguflutningur óeðlilegur. Þá er einnig á það að líta, að það ákvæði, sem í till. felst, er í algjöru ósamræmi við tilsvarandi ákvæði í reglugerðum um aðra lífeyrissjóði, t.d. Dagsbrúnar og Framsóknar í Reykjavík, sem stofnaður var um líkt leyti og lífeyrissjóður bænda. Í reglugerðum um þann sjóð segir þannig um örorkulífeyri, með leyfi hæstv. forseta: „Hver sjóðfélagi, sem greitt hefur iðgjöld til sjóðsins undanfarin þrjú almanaksár og a.m.k. sex mánuði á undanfarandi 12 mánuðum, á rétt á örorkulífeyri, ef hann verður fyrir orkutapi, er tryggingayfirlæknir metur 40% eða meira.“ Hér er um sambærilega sjóði að ræða, að því leyti m.a., að þeir eru stofnaðir um líkt leyti og eru álíka langt komnir að byggja sig upp. Það vill svo til, að nýlega hefur verið lagt fram stjfrv. til I. um lífeyrissjóð sjómanna, og ef við lítum á ákvæði þess frv. um sama atriði, þá segir hér einnig í 13. gr.: „Hver sjóðfélagi, sem greitt hefur iðgjöld til sjóðsins undanfarin þrjú almanaksár og a.m.k. sex mánuði á undanfarandi 12 mánuðum, á rétt á örorkulífeyri, ef hann verður fyrir orkutapi, er tryggingayfirlæknir metur 35% eða meira.“ Þetta eru alveg samsvarandi ákvæði í þessu stjfrv. og er að finna í reglugerðinni um lífeyrissjóði Dagsbrúnar og Framsóknar, enda segir í aths. með þessu brt., sem er eins og ég sagði stjfrv., en samið af Guðjóni Hansen tryggingafræðingi, að ákvæðin um örorkulífeyrinn „eru í samræmi við ákvæði hjá hinum nýju lífeyrissjóðum verkalýðsfélaga.“ Þess vegna sýnist mér það skjóta ákaflega skökku við að fara nú að taka upp í lög um lífeyrissjóð bænda ákvæði um örorkubætur, sem ekki einasta eru tengdar við I. kaflann, þar sem engin tekjuöflun kemur á móti, heldur einnig í algjöru ósamræmi við ákvæði skyldra lífeyrissjóða um örorkubætur. Ég skal ekki fjölyrða um þetta miklu frekar, en ég víl aðeins koma að því, sem kom fram í ræðu hv. 5. þm. Norðurl.v., þegar hann boðaði þessa brtt. við 2. umr. málsins, að hann sagði eitthvað á þá leið, að hann ætlaðist til þess, að þeir, sem fyrir orkutapi yrðu, yrðu metnir öryrkjar eftir þeim ákvæðum, sem í lögum eru, þá fengju þeir sín réttindi án tillits til þess, hvað þeir væru búnir að greiða lengi iðgjöld til sjóðsins, og án tillits til þess, hvenær þeir yrðu fyrir þeim áföllum, er skerðing á starfsorku veldur. Miðað við þessi ummæli virðist það vera ætlun flm., að þeir, sem hefðu orðið fyrir orkutapi áður en lögin öðlast gildi, gætu komið inn á full réttindi nú þegar. En eftir því sem ég hef getað kynnt mér þetta mál með viðtölum við tryggingafróða menn, þá er þetta alveg fráleitur skilningur og jafnvel till. eins og hún er orðuð mundi varla af lögskýrendum verða túlkuð á þá lund, sem ummæli flm. við 2. umr. gáfu tilefni til að skilja hana. Ég get engan veginn mælt með þessari till., heldur legg til, að hún verði felld. Vísa ég enn til þessara þriggja atriða: Að endurskoðun laganna fer fram í ár og henni skal ljúka fyrir áramót, að till. rímar engan veginn við I. kafla laganna, því að í henni er gert ráð fyrir fullum réttindum strax, en I. kaflinn fjallar um það, hvernig réttindum verði varið, þegar sjóðurinn hefur byggt sig upp, og í þriðja lagi og ekki sízt vegna þess, að hún er efnislega í algjöru ósamræmi við tilsvarandi ákvæði í reglugerð fyrir sjóði Dagsbrúnar og Framsóknar og væntanlega einnig hjá öðrum slíkum sjóðum, sbr. sjóð verkalýðsfélaganna, sbr. ummæli tryggingafræðingsins í grg., og á sama hátt í algjöru ósamræmi við stjfrv. um lífeyrissjóð sjómanna, sem hér liggur fyrir. Ég legg því til, að þessi till. verði felld.



Herra forseti. Það var nú eins og vænta mátti, að hv. 5. þm. Austf. snerist gegn þessari till., enda hafði ég áður leitað eftir því við hann að fá við hana fylgi og ekki tekizt. Hv. þm. leit svo á, að það væru tvö eða þrjú atriði, sem mæltu gegn því, að þessi till. væri samþ. Í fyrsta lagi það ákvæði í brb.-ákvæðum þessara laga, að endurskoðun þeirra skuli lokið fyrir árslok 1972. Að mínu áliti hindrar það ekki, þótt ákveðið sé, að endurskoðun laganna fari fram fyrir ákveðið tímamark, að horfið sé að því, þegar slík lög eru til meðferðar í Alþ., að leiðrétta þá galla, sem menn koma auga á í viðkomandi lögum. Það er algjörlega augljóst, að ef menn líta svo á, að um galla sé að ræða, þá ber að nota slíkt tækifæri til þess að leiðrétta þá. Hv. þm. sagði, að I. kafli laganna væri þannig upp byggður, að till. þessi væri í ósamræmi við hann og eftir þeim kafla laganna bæri ekki að inna af hendi greiðslur úr sjóðnum, vegna þess að á fyrstu árunum væri hann að byggja sig upp. 10. gr. laganna, sem þessi brtt. er gerð við, eða 1. málsliður hennar hljóðar svo, með leyfi hv. forseta: „Hver sjóðfélagi, sem greitt hefur iðgjöld til sjóðsins undanfarandi 18 mánuði, á rétt á örorkulífeyri, ef hann verður fyrir orkutapi til langframa, er trúnaðarlæknir sjóðsins metur 40% eða meira.“ Síðan koma í sömu mgr. þær takmarkanir á þessum örorkubótum, sem ég gat um í ræðu minni hér áðan og eru í höfuðatriðum, að örorkumat þetta skal í fyrsta lagi miða við hæfni sjóðfélaga til þess að stunda landbúnaðarstörf og þrátt fyrir örorku eigi enginn rétt á hærri bótum en sem nemur þeim tekjumissi, sem hann verður fyrir við skerðingu starfsorku sinnar. - Við bætist svo, að örorkubætur falla niður við 67 ára aldur og ellilífeyrir tekur við. Í þessum kafla laganna er sem sé gert ráð fyrir því, að örorkubætur geti verið inntar af hendi eftir 18 mánuði, frá því að sjóðurinn tekur til starfa samkv. þessari lagagrein. Það er einnig ekki nákvæmlega rétt, sem hv. 5. þm. Austf. sagði, að þessi ákvæði laganna rímuðu algjörlega við ákvæði um lífeyrissjóð Dagsbrúnar og annarra verkamanna og það, sem segir í frv. að lífeyrissjóði sjómanna, vegna þess að þar er gert ráð fyrir því, að örorkubætur geti verið greiddar, eftir að sjóðfélagi hefur greitt til sjóðsins í þrjú ár. Hér eru þó nefndir 18 mánuðir, og ef menn vilja standa á því, að sjóðfélagar þurfi endilega að greiða iðgjöld til sjóðsins í 18 mánuði, áður en þeir eiga rétt á bótum, þá auðvitað fella þeir þessa till. Ef mönnum hins vegar sýnist, að um sé að ræða sanngirnismál. þá hygg ég að þeir líti svo á, að rétt sé að samþykkja þá brtt., sem ég hef hér lagt fram. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Ég lít svo á, að það hafi ekki verið nákvæmlega rétt, sem hv. 5. þm. sagði um þau atriði, sem hann tilgreindi hér, enda þótt ég viðurkenni, að hann hefur kynnt sér þessi mál nokkuð mikið sem frsm. þeirrar n., sem fjallað hefur um þetta efni. Ég vænti þess, að hv. þdm. líti á þessa brtt. með sanngirni og stuðli að því, að þeir bændur, sem þörf hafa fyrir örorkubætur úr þessum sjóði, geti notið þeirra hér eftir.



Herra forseti. Ég hef ekki skipt mér af þessu máli hingað til. Þessir hv. þm., sem hér eru nú að deila, voru baráttubræður fyrir þessu fræga frv. í fyrra og stóðu þá eins og veggur saman. Ég talaði nú á móti þessum lífeyrissjóðslögum bænda þá og er satt að segja ekkert hissa, þótt eitthvað þurfi að laga, því að þetta var eitthvert það aumasta frv., sem ég hef séð. Það var ómögulegt að skilja það. Ég er því ekkert hissa, þótt þeir fari nú að deila um það, þessir ágætu menn. Ég flutti þáltill. um að endurskoða allt þetta kerfi. Sannleikurinn er sá um lífeyrissjóð bænda, að hann er ekkert vitlausari en lífeyrissjóðir launamanna almennt, það eru eitthvað um 36 þús. meðlimir í Alþýðusambandinu og þeir verða allir að borga 10% af launum sínum í svo kallaðan lífeyrissjóð og bændur líka, þannig að þarna eru alls yfir 40 þús., og þetta er tvöfalt kerfi. Það á að taka 10 eða í 1% af kaupi þessara manna og leggja í sjóð. Þar að auki borga þeir í gegnum almannatryggingarnar, sem ríkið er nú búið að taka að sér í bili, hversu lengi sem það verður, og það er varið til trygginga um 51/2 milljarði nú, og af því er gert ráð fyrir að fari til lífeyristrygginganna rúmir 3 milljarðar. Það sjá allir menn, að þarna er komið yfir 20%, og það er allt að því tvöfalt hærra en gerist í nágrannalöndum okkar. Ef þessu fé væri ekki á einhvern hátt náð af öðrum aðilum, þá ætti lífeyrir að verða svona 30–40% hærri en venjuleg vinnulaun eru meðan menn hafa fullt starfsþrek. Nú eru þessir hv, þm. að deila um það, hvort menn eigi að fá örorkustyrk, ef þeir hafa misst 40% af vinnuþreki sínu, og eftir hvað marga mánuði þeir eiga að fá hann eftir að þeir byrjuðu að greiða þessi iðgjöld. Ég held, að þetta verði nú dálítið erfitt í framkvæmd allt saman. Ég hygg, að flestir bændur, sem eru komnir yfir sextugt, séu ekki meira en hálfir menn til verka og efast ég um, hversu mikið réttlæti verður í þessu. við vitum um þessar örorkutryggingar hjá hinum almennu tryggingum, að það er víst langt frá því, að þar sé alls staðar fullkomið réttlæti. Það eru ýmsir, sem fá ekki örorkubætur, sem ættu þær frekar skilið heldur en einstakir aðilar, sem fá þær. Það er eftir því, hvernig róið er á miðunum, hvernig það tekst að fá þessar örorkubætur. Ég ætla að leiða þessa deilu hjá mér, en eðlilegast er að endurskoða allt þetta kerfi og gera þetta allt einfalt. Í Noregi t.d. þurfa bændur að borga 7.8% af nettótekjum sínum til trygginganna og einstaklingarnir borga eiginlega allar tryggingarnar þar, ríkið ekkert, sveitarfélögin sama og ekki neitt af þessum almenna lífeyri, og ætli það væri ekki hagstæðara fyrir íslenzka bændur, ef þeir þyrftu ekki að borga nema 7.8% af nettótekjum sínum og ekkert í gegnum ríkiskerfið. Ég er hræddur um, að það yrði ólíkt eða nú er, því að þeir þurfa að borga 11%, og þó er engin sönnun fyrir því, að þeir hafi þetta kaup, sem reiknað er. Þeir þurfa að borga 4% af brúttótekjum, því að þó að sagt sé, að neytendur eigi að borga hluta af því, þá er það ekkert nema vitleysa, því að við seljum yfirleitt vörurnar eins hátt og við getum selt þær og hagkvæmt er að selja þær fyrir, enda ekki nokkurt réttlæti, að neytendur fari að borga bæði í lífeyrissjóði fyrir sig og þar að auki fyrir bændur, enda þekkist slíkt hvergi. Finnar eru þeir einu, sem hafa lífeyrissjóð fyrir bændur sérstaklega, og þar er lagt á fasteignir að hálfu leyti og ríkið borgar helming. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta. Ég sé ekki annað en það sé verið að deila um keisarans skegg. Það á að endurskoða lögin að ári og ég vona, að þetta tryggingakerfi verði allt endurskoðað. Ég held nú, að sá ráðh„ sem hefur með þessi tryggingamál að gera, sé það víðsýnn, að hann muni sjá það, að það er hagkvæmara að hafa þetta kerfi einfalt, bæði hagkvæmast og sanngjarnast. En að hafa tvöfalt kerfi fyrir örorkubætur og lífeyri fyrir svo að segja alla landsmenn, og í sumum tilfellum eru sjúkratryggingarnar þrefaldar, - ýmis félög hafa sérstaka sjúkratryggingasjóði, - það held ég, að sé ákaflega spaugilegt. Sannleikurinn er sá, að ég hef ekki trú á, að vel verði farið með þetta fé. Mér er t.d. sagt, að sumir menn, sem sjá um þessa lífeyrissjóði nú, séu farnir að kaupa hlutabréf og séu í vandræðum með, hvernig eigi að tryggja þessa peninga. Svo mun nú koma upp mesta deila um það, hverjir eigi að ráða endanlega yfir þessum sjóðum. Ríkisvaldið vill ná í sem mest af þessum sjóðum til að geta lánað það í ýmsar framkvæmdir, og þeir, sem sjá um rekstur á þessum sjóðum, eru stjórnarformenn og annað slíkt, þeir vilja ráða yfir þessu fé. Sumt af þessu týnist sjálfsagt og það verður eitthvað skrýtið, þegar þetta fer að safnast saman og verða fleiri tugir milljarða. Ég held, að það verði eitthvað skrýtið, ef þetta kerfi verður látið vara lengi. Ég hef talað við tryggingafræðing um þessi mál, og hann undrast alveg, hvernig frá þessum lögum er gengið með lífeyrissjóði launþega eða félaga Alþýðusambands Íslands og eins lífeyrissjóði bændasamtakanna, þannig að ég held, að það hljóti að því að reka fyrr eða síðar, að þessu verði breytt og þetta verði gert einfaldara og heilbrigðara heldur en nú er.



Herra forseti. Þegar ég gerði grein fyrir þessu frv. hér í hv. d., þá skýrði ég frá því, að hér væri um að ræða að gera þær breytingar á lögum um lífeyrissjóð bænda, að fellt verði til samræmis við það, sem hefði verið gert á lífeyrissjóðum stéttarfélaganna. Þetta frv. var samið á vegum þeirra, sem stjórna sjóðnum og samtökum bænda, og engin breyting á því gerð í rn. og það flutt að öllu leyti eins og þeir óskuðu eftir því. Ég hafði því vonazt til þess, að þetta mál færi hér í gegnum þessa hv. d. og gegnum báðar þd., án þess að væri farið að gera á því breytingar eða blanda inn í það nýjum atriðum. Það er alveg ljóst, eins og fram kom hjá hv. 1. flm. till., hv. 5. þm. Norðurl. v., að það eru uppi margar óskir, sem menn gætu bætt hag sinn með, og svo má vera með þetta, sem hér er lagt til. En ýmislegt af því verðum við að geyma til betri tíma eða seinni tíma, og ég taldi, að þær óskir, sem væru uppi og réttmætar væru, væru teknar inn í frv., enda ekki óskað eftir meiru af þeirra hendi, sem fyrir málinu standa. Ég vil líka benda á, að það er gert ráð fyrir því að endurskoða þessi lög. Það átti að gera það á þessu ári, en þar sem það var ekki talið tímabært af þeim, sem bezt þekktu, þá biður það næsta árs eða þar næsta og þess vegna finnst mér óþarfi að vera að koma með brtt. inn í þetta frv., enda þótt það mætti færa að því rök, að það gæti orðið þeim í hag, sem þarna er verið að fjalla um. Ég mundi því eindregið óska eftir því við hv. d., að hún afgreiddi frv. alveg óbreytt. Það er í samræmi við það, sem um var beðið með flutningi málsins, og ég sé ekki ástæðu til, að lengra verði gengið. Ég vil líka minna á það, og ég vil mjög brýna það fyrir hv. þm. þessarar d. að fara að koma málinu til hv. Ed., vegna þess að það þarf að fara að hraða afgreiðslu þess. En ef ætti að fara að gera á því breytingu, sem ég t.d. hef ekki haft tíma til að athuga og bera undir aðra aðila, hvernig fellur að lífeyrissjóðakerfinu almennt, þá held ég, að það væri sízt til bóta fyrir þá löggjöf, sem hér er verið að fjalla um. Þess vegna endurtek ég það, að ég treysti hv. d. til þess að afgreiða frv. óbreytt.



Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja þessar umr. mikið frá því, sem orðið er. Út af orðum hæstv. landbrh., þar sem hann sagði, að frv. þetta hefði verið flutt samkv. ósk stjórnar lífeyrissjóðs bænda og aðrar óskir hefðu ekki verið uppi þá, sem rétt hefði þótt að taka inn, þá vil ég aðeins segja það, að stjórn sjóðsins er alls góðs makleg og hefur sjálfsagt mikla yfirsýn yfir þetta mál. Ég skal ekki draga það neitt í efa, en það lokar auðvitað ekki fyrir það, að einstakir þm. vilji koma fram fleiri breytingum, sem þeir hafa áhuga fyrir og telja, að rétt sé. Það er svo með hv. Alþ., að það á ekki einungis að taka til greina þær óskír, sem berast utan að, frá stjórnum einstakra sjóða, frá einstökum aðilum eða stofnunum, óskir, sem þessir aðilar vilja, að tekið sé tillit til. Hv. alþm. eiga einnig þann rétt og þeir eiga að nota þann rétt, að benda á það, sem þeim þykir betur mega fara, og haga sínum gerðum og sínu máli á þann veg, að það nái fram að ganga. Þetta hygg ég, að hæstv. ráðh. ætti að vera ljóst. Það, sem hér er um að ræða, er e.t.v. smátt atriði. Það er þó atriði, sem gæti orðið til þess, að nokkrir bændur, sem hafa misst hluta af starfsorku sinni, geti þó haldið áfram við sinn atvinnurekstur, haldið áfram búskap. Ég vænti þess, að þó að fyrirmæli séu um, að þessi lög verði endurskoðuð á þessu ári, þá láti menn það ekki villa sér sýn, þegar um það er að ræða að taka til meðferðar einstök atriði, sem virðast tvímælalaust geta horft til bóta. Slík atriði er full ástæða til að taka til greina og lagfæra. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð, en ég taldi nauðsynlegt að láta þessa aths. koma fram.



Herra forseti. Ég skal nú ekki lengja þessar umr. mikið. Ég vil þó segja það, að ég saknaði þess, að hv. 1. flm. brtt. skyldi ekki árétta það hér, til þess að taka af öll tvímæli um það, hvort það vakir fyrir honum eða ekki, að menn skuli hafa öðlazt réttindi til örorkubóta úr lífeyrissjóði bænda, þó að þeir hafi orðið fyrir orkutapinu, áður en lögin öðluðust gildi, því að þannig var að skilja ummælin við 2. umr. Mér finnst, að það væri ástæða til þess, að þetta kæmi alveg skýrt fram hér, hvað fyrir flm. vakir um það, því að ef það væri ætlunin, þá væri það enn til viðbótar því, sem ég hef bent á, í æpandi ósamræmi við það, sem er í hinum lífeyrissjóðunum. Ég er nú ekki alveg viss um, hvort hv. flm. hefur gert sér alveg ákveðna grein fyrir þessu atriði, þó að hann talaði þannig við 2. umr. Og mér heyrðist á honum áðan, að hann væri heldur ekki alveg viss um, hvort menn öðlast rétt til örorkubóta, ef þeir missa örorku á þeim vikum eða mánuðum, sem ákvæði laganna nú og ákvæði t.d. reglugerðarinnar um lífeyrissjóð Dagsbrúnar telja biðtíma. Mér finnst þetta hvort tveggja benda til þess, að við þurfum að athuga þennan þátt örlítið nánar, áður en farið er af stað með breytingu á þessu ákvæði í þá stefnu, sem fer alveg þvert á hliðstæð ákvæði í hliðstæðum lögum og reglum. Það má vera, að ég hafi ekki gert alveg nákvæma grein fyrir þeim mismun, sem er á biðtíma í lögum um lífeyrissjóð bænda nú, og þeirri reglugerð og því frv., sem ég vitnaði til, því að þar er ekki alveg nákvæmlega sami biðtími. En það er hliðstætt að því leyti, að biðtíminn skiptir mánuðum í öllum þessum tilvikum. Og með þeirri breytingu, sem hér er verið að gera, er síður en svo verið að færa til samræmis, því að þá ætti að lengja biðtímann, heldur til enn þá meira ósamræmis. Ég get að því leyti tekið undir með hv. 3. þm. Norðurl. v., að það er vissulega margháttað ósamræmi í okkar lífeyrismálum, sem þyrfti að leiðrétta. En svona breytingar eru ekki til þess fallnar að leiðrétta ósamræmi, heldur til þess að auka það. Það er ekki ástæða til þess að ræða um einstök hugsanleg tilvik í sambandi við ákvæði eins og felst í þessari brtt. En það má benda á það, að ef hún væri samþ. og í þeim skilningi, sem ég gat ekki annað en lesið út úr ummælum hv. 1. flm. við 2. umr. málsins, að menn ættu að öðlast réttindi, þó að þeir yrðu fyrir orkutapinu, áður en sjóðurinn yrði stofnaður, ef samþykkt er ákvæði, sem felur það í sér, þá er vissulega sá möguleiki fyrir hendi fyrir mann, sem orðið hefur fyrir orkutapi, að berast bóndi og öðlast þá um leið réttindi til fullra örorkubóta frá þeim tíma, sem hann sem bóndi byrjaði að greiða til sjóðsins. Þessi möguleiki er fyrir hendi, ef ætti að skilja ákvæðið þannig. Ég vil svo bara árétta það, sem ég sagði áðan, að mér finnst það alveg fráleitt, að fara að rjúka til þess núna, um það bil hálfu ári áður en endurskoðun laganna á að ljúka, að breyta ákvæði sem þessu, þegar breytingin þar að auki gengur í þá átt að auka á misræmi á milli skyldra lífeyrissjóða.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég átti tal um það við einn nm. hv. heilbr.- og félmn., sem hafði þetta mál til meðferðar, að gerðar yrðu verulegar breytingar á þessu frv. Ég trúi, að það hafi aðeins verið skoðað í n., en menn hafi ekki getað á það fallizt. Er ég þó ekki alveg viss um, hvort það var nú þannig eða hvort það var á hinn veginn, að þessi hv. nm. taldi sjálfur ekki fært að fara út í svo miklar breytingar sem þar var um að ræða, og sýndi aldrei hugmyndir mínar í hv. nefnd. En burt séð frá því, þá hefði mér fundizt ástæða til, að breytt hefði verið tveimur atriðum í þessu frv. Þar er í hvorugu tilfelli um stór atriði að ræða, en þó þannig, að ég tel, að betur mætti á þeim fara. Ég skal aðeins gera grein fyrir þessum atriðum og mun svo leyfa mér að leggja fram skriflega brtt. um þau. Þá er það í fyrsta lagi við 2. gr., að ég legg það til, að við gr. bætist ný mgr., svo hljóðandi: Sýslumaður Norður-Múlasýslu annast innheimtu á framlögum til greiðslu fjallskilakostnaðarins. Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um þetta. Það. sem fyrir mér vakir, er einfalt. Þar sem hagar til eins og í Loðmundarfirði. að allir íbúar staðarins eru farnir að einum undanskildum og raunar allir landeigendur, því að ég trúi, að hann sé leiguliði, þá er ákaflega erfitt fyrir hreppsnefndaroddvita að innheimta gjöld af þessum landeigendum, sem dreifðir eru víðs vegar um landið. Mér virðist það sé miklu viðráðanlegra fyrir sýslumanninn og í sjálfu sér eðlilegra, að hann annist um það, m.a. með tilliti til viðeigandi ákvæða í lögum um fjallskil, þar sem gert er ráð fyrir afskiptum sýslumanna af smölun í löndum, þar sem á stendur eins og hér. Annað atriði er brtt. við 3. gr. Í henni segir, að kostnaður við grenjaleitir í Loðmundarfirði endurgreiðist næstu fimm árin úr ríkissjóði, enda verði framkvæmd grenjaleitar hagað í samráði við veiðistjóra ríkisins. Mér virðist það vera fyllra og um leið eðlilegra orðalag, að tilgreina þarna kostnað við eyðingu refa og minka. Grenjaleit er aðeins hluti af eyðingu refa og það spannar ekki yfir minkamálið, en minkur er nú einmitt að ljúka hernámi landsins og er kominn niður í fjarðarbotnana, a.m.k. á undanrás. Ég veit ekki til, að hann hafi tekið sér þar bólfestu, en það liggur alveg fyrir, að hann geri það. Ég tel því eðlilegra að orða þetta þannig: „Kostnaður við eyðingu refa og minka í Loðmundarfirði samkv. l. nr. 52 5. júní 1957 endurgreiðist Borgarfjarðarhreppi næstu fimm árin úr ríkissjóði, enda verði framkvæmd við eyðingu refa og minka hagað í samráði við veiðistjóra ríkisins.“ Ég vil svo afhenda hæstv. forseta brtt. og vænti þess, að hann leiti afbrigða.



Herra forseti. Þetta frv. er flutt til að auðvelda afgreiðslu rekstrarlána til iðnaðarins, eins og gerð var grein fyrir af hæstv. ráðh., og þar er nánast um að ræða samræmingu við lánamál annarra atvinnugreina. Þetta frv. hefur verið rætt í fjhn. N. boðaði til viðtals bankastjóra Seðlabankans og leitaði álits hjá landssamtökum iðnaðarmanna. Álit þessara beggja aðila var jákvætt. Fjhn. leggur til, að þetta frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Ég fagna því mjög eindregið, að þetta frv. skuli vera komið fram og skuli fá þær undirtektir hjá hv. n. og að mér skilst hjá Seðlabankanum, sem frsm. n. hefur lýst. Ég er ekki í neinum vafa um það, að þetta frv. um veðtryggingu iðnrekstrarlána er ein mikilvægasta aðstoð, sem iðnaðurinn getur fengið, og með þeim hætti tel ég, að þessi atvinnugrein ætti að geta byggt sig upp sjálf, ef fjármunir verða fyrir hendi til þess að lána út á framleiddar vörur og hráefni, eins og hér er gert ráð fyrir. Ég spurði nokkuð um það fyrir nokkrum dögum, þegar þáltill. um rekstrarlánsaðstoð var til afgreiðslu, hvort það væri nokkur úr hæstv. ríkisstj., sem gæti upplýst mig um það, hvort það mætti treysta því, að fjármagn yrði til staðar í háðum þessum tilvikum. Það er í raun og veru kjarni málsins, hvort bankar hafi samþykkt þetta fyrirkomulag fyrir sitt leyti og hvort þeir muni lána á sama hátt til iðnaðarins eins og til annarra atvinnuvega. Hlutverk iðnaðarins er þegar orðið nokkuð mikið í íslenzku atvinnulífi og á áreiðanlega eftir að vaxa mjög, og eins og ég sagði um daginn, þá tel ég, að frv. og till. séu ekki mikils virði, nema það liggi nokkuð ljóst fyrir, að bankakerfið hafi fjármagn til þess að láta í þessa atvinnugrein. Vitaskuld er það forsenda, að lagasetning sé til staðar, og hér er hún að koma í gegn og það tel ég mikils virði. En mér hefur stundum fundizt, að það sé eins og það hafi staðið nokkuð í lánastofnunum að lána til iðnaðarins, og því er það brennandi spurning í mínum huga nú, sem ég vildi helzt fá svarað, ef þess er nokkur kostur, hvort það hafi eitthvað verið gert, sem gefi iðnaðinum vonir um það, að fjármagn verði til staðar, þegar þessi lög verða búin að taka gildi, sem heimila veðsetninguna, og búið er að samþykkja þáltill., sem á að hjálpa mjög um rekstrarfé, eru nokkrar upplýsingar til um það, hvort bankakerfið muni þá haga sér í samræmi við hvort tveggja, þessar ályktanir og lög Alþ. Ef það er til staðar, þá er hér um að ræða mjög þýðingarmikla og stórtæka bót fyrir iðnaðinn, en ef þetta er ekki til staðar, þá er gott að hafa lög og till., en það hjálpar lítið.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Ég vil þakka hv. n. og hv. þm. Pétri Péturssyni fyrir góðar undirtektir undir þetta frv. Hv. þm. spurði um það, hvort fé yrði tiltækt í sambandi við þá stórbættu réttarstöðu iðnaðarins, sem felst í þessu frv., hvort fé yrði tiltækt í bönkunum. Ég skal nú ekki vera með neinar stórar fullyrðingar um það, hvaða fjármagn bankarnir kunni að vera með hverju sinni eða hvernig þeir verja því, en á hitt víl ég leggja áherzlu, að með þessu frv. er verið að gefa íðnaðinum fullkomið jafnrétti við aðrar atvinnugreinar hvað þetta snertir, og að sjálfsögðu hljóta bankastjórarnir að taka tillit til þess, að þarna er um að ræða orðið löghelgaða aðferð við að veita tryggingu fyrir lánum og af því hlýtur m.a. að leiða það, að endurkaup Seðlabankans á þeim lánum, sem viðskiptabankarnir veita, hljóta að aukast mjög verulega. Og þetta frv. er samið í fullu samráði við Seðlabankann og Seðlabankinn hefur látið hv. n. fá vitneskju um það, að hann sé samþykkur þessari lagabreytingu, þannig að ég geri mér vonir um það, að þetta frv. verði ekki aðeins réttarbót í lögum, sem er mjög stórfelld, heldur muni einnig koma mjög fljótt áþreifanleg áhrif af þessari lagasetningu.



Herra forseti. Landbn. hefur fjallað um þetta mál. N. sendi það til umsagnar eftir venjulegum leiðum landbrn. og Landnámi ríkisins. Umsagnir þessara aðila eru prentaðar með nál. á þskj. 638 sem fskj. Báðir þessir aðilar mæla með því, að heimildin verði veitt. Eins og þar kemur glögglega fram, liggja þessar þrjár jarðir inn til dala og hafa verið notaðar sem afréttar- og beitilönd, og ég hygg, að ástæðan til þess, að hreppsnefnd fer fram á það nú að fá þessar jarðir keyptar, sé sú, að það hefur borið nokkuð á því, að einstaklingar sækja eftir þessum jörðum til kaups, en hreppsnefndin telur eðlilegra, að sveitarfélagið eigi þær, með tilliti til þess, að ekki er fyrirsjáanlegt, að af þeim verði önnur almenn not en til afréttar. Landbn. leggur til, að frv. verði samþykkt.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Í febrúarmánuði 1970 skipaði þáv. heilbr.- og trmrh. Eggert G. Þorsteinsson, n. til að semja frv. til l. um vátryggingarfélög og starfsemi þeirra. Benedikt Sigurjónsson hæstaréttardómari var skipaður formaður n., til að semja frv. til l. um vátryggingarfélög og starfsemi þeirra. Benedikt Sigurjónsson hæstaréttardómari var skipaður formaður n., en aðrir nm. voru þeir tryggingastærðfræðingarnir Bjarni Þórðarson og Jón Erlingur Þorláksson.Þessi n. skilaði áliti í ágústmánuði í fyrra. Frv. það, sem hér er lagt fram, er að meginstofni samhljóða upphaflegum till. þessarar nefndar. Engu að síður gekk ég í skóla til tveggja tryggingastærðfræðinga í viðbót, Guðmundar Guðmundsson og Erlend Lárussonar og bað þá að fjalla um frv. í heild og þeir gerðu ýmsar aths. verið felldar inn í frv. eins og það er nú lagt fram. Síðan var haldinn sameiginlegur fundur með hinni upphaflegu n. og þessir 5 menn voru allir sammála um að leggja til, að frv. yrði lagt fram í þeirri mynd, sem það liggur fyrir nú. Um vátryggingarstarfsemi á Íslandi er fyrst og fremst fjallað í lögum um ábyrðarfélög, nr. 62 frá 1913, en einnig í lögum nr. 17 frá 1964, en þar er rætt um ávöxtun fjártryggingarfélaga, og þá er komið inn á vátryggingarfélög í umferðarlögum, nr. 40 frá 1968. Lög nr. 62 frá 1913 eru algjörlega úrelt og gegna að sjálfsögðu ekki lengur hlutverki sínu, enda eru þau orðin 60 ára gömul. Það hefur því verið brýnt í þó nokkurn tíma að endurskoða þau lög eða réttara sagt að semja algjörlega nýju lög um vátryggingarstarfsemi út af fyrir sig. Vátryggingarstarfsemi skiptir mjög miklu máli í nútímaþjóðfélagi, og það er mjög miklu máli í nútímaþjóðfélagi, og það er mjög mikils virði, að slík starfsemi sé rekin á heilbrigðum grundvelli og að í senn sé gætt hagsmuna vátryggingartaka og vátryggjanda. Nauðsynlegt er, að stjórnvöld taki að sér að hafa nauðsynlegt eftirlit með starfsemi vátryggingarfélaga, og verður að búa svo um hnútana, að slíkt eftirlit verði raunverulegt, en ekkert pappírsgagn. Hér er um mjög mikil verðmæti að tefla í flestum tilvikum, og vátryggingartakar hafa yfirleitt enga aðstöðu til að meta sjálfir fjárhagsgetu þeirra vátryggingarfélaga, sem þeir ætla að skipta við. Það verður því að vera ríkisvaldið, sem tryggir þegnunum það, að hvert það vátryggingarfélag, sem heimild hefur til að selja vátryggingar, sé fært um að standa við skuldbindingar sínar, hvenær sem á það reynir. Eins og geta má nærri, hefur verið höfð hliðsjón af löggjöf annarra Norðurlanda, þegar þetta frv. var samið, en löggjöf Norðurlanda hvort tveggja í senn stendur á gömlum merg og hefur auk þess verið endurskoðuð mjög nýlega, þannig að þar eru uppi mjög nútímalegar hugmyndir um tryggingarstarfsemi og eftirlit með henni. Og þetta frv. tók, eins og ég sagði, mið af norrænum lögum um þetta efni, og það sjónarmið hefur verið mjög ráðandi, að sá, sem tryggður er, skuli jafnan eiga rétt á hagkvæmri vátryggingu á réttlátu iðgjaldi. Þannig er hið félagslega hlutverk vátryggingarstarfseminnar látið sitja í fyrirrúmi, en öll vátryggingarstarfsemi af þessu tagi er auðvitað félagslegt fyrirbæri, hvernig svo sem rekstrarformi einstakra vátryggingarfélaga kann að vera háttað. Eins og ég sagði áðan, eru lög frá 1913 afar ófullkomin og kemur hvort tveggja til, að í þau vantar ótalmörg og mikilvæg ákvæði, sem þurfa að vera í nútímalöggjöf, og eins eru þau ákvæði, sem í lögunum eru, afar lítils virði í dag. Þau lög eru aðeins 5 efnisgreinar og taka samtals rétt yfir rúmlega hálfa blaðsíðu í lagasafninu. Þá er félagsréttur okkar Íslendinga einnig mjög ófullkomin. Um marga þætti hans skortir algjörlega lagaákvæði og í staðinn hefur orðið að styðjast við venjurétt og hefð. Og um ýmsa aðra þætti gilda úrelt lög, svo sem lög um hlutafélög. Þetta frv. um vátryggingarstarfsemi skiptist í fimm kafla. I. kaflinn er um gildissvið vátryggingarstarfsemi o. fl., kaflinn er um vátryggingarfélög, III. kafli um skráningu og tilkynningarskyldu vátryggingarfélaga, IV. um eftirlit með vátryggingarfélögum, og loks er V. kafli um vátryggingarfélög, sem starfa við gildistöku laga þessara, hvernig beri að bregðast við gagnvart þeim. Ég mun nú í stuttu máli rekja efnisatriði hvers kafla fyrir sig, án þess þó að gera teljandi samanburð við gildandi lög og venjur. Skv. frv. er gert ráð fyrir, að lögin taki til allrar vátryggingarstarfsemi, sem rekin er á viðskiptagrundvelli, jafn frumtrygginga og endurtrygginga. Þau taka hins vegar ekki til eftirlaunasjóða, lífeyrissjóða og sjúkrasjóða. Tryggingastofnun ríkisins og hliðstæðar stofnanir falla ekki heldur undir lög þessi nema að því leyti sem starfsemi þeirra kann að vera rekin á viðskiptagrundvelli, svo sem eins og frjálsar tryggingar Tryggingastofnunar ríkisins skv. 75. gr. laga nr. 67/1971. Hins vegar taka lögin til þeirra vátryggingarfélaga hér á landi, sem rekin eru skv. sérlögum og njóta jafnvel að sumu leyti einkaréttar til ákveðinna trygginga. Þetta á t. d. við um Brunabótafélag Íslands, Samábyrgð Íslands á fiskiskipum, Íslenzka endurtryggingu og Húsatryggingu Reykjavíkur, en öll þessi félög eru rekin skv. sérlögum og þar fer fram vátryggingarstarfsemi á viðskiptagrundvelli, sem fellur undir þetta frv. Í þessum kafla er kveðið á um það, að þeir einir megi reka vátryggingarstarfsemi hér á landi, sem annaðhvort hafa fengið til þess tilskilin leyfi eða starfa skv. sérlögum. Í 4. gr. er það sérstaka ákvæði, sniðið eftir erlendum lögum, að líftryggingar megi ekki reka með öðrum tegundum vátryggingarstarfsemi. Algilt er nú, að vátryggingarstarfsemi og líftryggingarstarfsemi. Líftryggingar eru þannig skipulagðar, að ætlazt til þess í flestum tilvikum, að vátryggingarsamningurinn gildi um langan tíma, svo að vátryggingarfélagið leggi til hliðar verulegt fé um langan tíma til að geta staðið við skuldbindingar sínar. Venjulegar skaðatryggingar gilda hins vegar yfirleitt um skamman tíma, eða unz ákveðið atvik hefur gerzt eða ekki gerzt á ákveðnu tímabili. Í kaflanum um vátryggingarfélög er fjallað sérstaklega um hlutafélög gagnkvæm vátryggingarfélög, erlend vátryggingarfélög, og svo eru almenn ákvæði og sérstök ákvæði um líftryggingarfélög. Vert er að vekja athygli á því nýja ákvæði, sem felst í 6. gr., þar sem gert er ráð fyrir því, að stofnendur hlutafélags geti bæði verið menn og lögpersónur. Innborgað hlutafé slíkra vátryggingarfélaga skal nema a. m. k. 20 millj. kr. Þá er það sérstaka ákvæði einnig í 6. gr., að trmrh. er heimilt að skipa einn mann sem fulltrúa vátryggingartaka í stjórn hvers félags. Ýmsum kann að virðast þetta nýstárlegt ákvæði hér á landi, en samt gengur það ekki eins langt og t. d. er gert nú í sænskum lögum, en þar er það ákvæði, að trmrh. skuli skipa einn fulltrúa í stjórn þessara félaga. Þar er það skylda ráðh. að gera það, hér er hins vegar farið fram á heimild. En ég skal gjarna geta þess, að ef ég verð trmrh., eftir að þetta frv. kynni að hljóta samþykki hér á hinu háa Alþ., þá tel ég sjálfsagt að nota þessa heimild, vegna ess að ég tel, að það þurfi að gæta alveg sérstaklega hagsmuna hinna tryggðu í sambandi við alla starfsemi þessara félaga. Um gagnkvæm vátryggingarfélög gilda að nokkru leyti aðrar reglur en um hlutafélög. Í frv. er lagt til, að stofnfé gagnkvæms vátryggingarfélags skuli nema hið minnsta 10 millj. kr. og að það megi ekki endurgreiða nema að fengnu leyfi trmrh. Hið sama gildir hér og um hlutafélög, að ráðh. er heimilt að skipa einn mann sem fulltrúa vátryggingartaka í stjórn hvers gagnkvæms vátryggingarfélags. Um erlend vátryggingarfélög er það að segja, að þótt 8 þeirra séu á firmaskrá hér á landi, er talið, að a. m. k. 4 þeirra reki svo til enga starfsemi hérlendis, og starfsemi annarra hefur mjög dregizt saman á síðustu árum. Samt sem áður er nauðsynlegt að hafa í lögum sem þessum skýr ákvæði um erlend vátryggingarfélög, skyldur þeirra og réttindi hér á landi, og því fjallar einn undirkafli í II. kafla um þessi félög. Í öllum norrænum lögum eru strangari ákvæði um erlend en innlend vátryggingarfélög, og svo er einnig í þessu frv. Þannig er leyfi til erlends félags til vátryggingarstarfsemi hér á landi háð því skilyrði, að viðkomandi félag hafi rekið slíka starfsemi í heimalandi sínu í a. m. k. 5 ár. Erlent félag skal árlega sanna, að eignir þess hér á landi nemi a. m. k. 10 millj. kr. Auk þess eiga ýmis almenn ákvæði frv. að sjálfsögðu við erlend vátryggingarfélög ekki síður en þau innlendu. Í kaflanum um almenn ákvæði eru ýtarlegar reglur um það, hvernig ársreikningar eiga að vera úr garði gerðir, svo að samræmi myndist og samanburður náist milli félaga. Þá er einnig ákvæði um það, að ráðh. skuli skipa sérstakan löggiltan endurskoðanda, sem á vegum tryggingaeftirlitsins endurskoði reikninga félaganna og gefi ráðh. og tryggingaeftirlitinu skýrslu um það. Þá eru einnig í þessum kafla reglur um það, hvernig með skuli fara, ef tryggingarfélag óskar að flytja tryggingarstofn sinn að nokkru eða öllu leyti til annars félags, eða hvaða skilmálum slíkir flutningar skuli vera háðir. Í kaflanum um líftryggingarfélög er nánar rætt um sérstöðu líftryggingarfélag og kveðið á um, hvaða gögnum þau skuli skila eftirliti og rn. á hverjum tíma. Kveðið er á um það, að hvert líftryggingarfélag skuli hafa í þjónustu sinni tryggingastærðfræðing, sem er gerður ábyrgur fyrir því, að félag það, sem hann veitir þjónustu, fari eftir tilkynntum reikningsgrundvelli iðgjalda og reglum um iðgjaldasjóð og ágóðaúthlutun. Þá eru í þessum kafla nákvæmar reglur um það, hvernig líftryggingarsjóð skuli ávaxta. Reglur þessar eru í öllum aðalatriðum í samræmi við reglur núgildandi laga um þetta efni, nr. 17 frá 1964. Þó eru gerðar á þessu nokkrar breytingar í samræmi við þær breytingar, sem orðið hafa á fjármálum og verðmati hér á landi síðan fyrrnefnd lög voru sett. Á vegum félmrn. og nú trmrn. hefur verið gerð tilraun til þess að fylgjast með ávöxtun fjár tryggingarfélaga svo sem lög frá 1964 gera ráð fyrir. Þetta eftirlit hefur þó ekki náð tilætluðum árangri, m. a. vegna þess að reikningar félaganna eru mjög mismundandi úr garði gerðir skv. mismunandi kerfum og erfitt að gera sér grein fyrir því, hvaða liðir eru sambærilegir og hvaða liðir ekki. Í þessum kafla eru enn fremur ýtarleg ákvæði um það, hversu með skuli fara, ef skipa þarf skilastjórn í líftryggingarfélagi. Verði líftryggingarfélag gjaldþrota, eru ákvæði um það að líftryggingarsjóður skuli ekki teljast með eignum félagsins né heldur skuli líftryggingarskuldbindingar þess teljast með skuldum. Skal líftryggingarstofninn hins vegar rekinn áfram með þeim skuldbindingum, sem á honum hvíla, og með þeim eignum, sem hann á og hann gerður upp sem slíkur. Í III. kafla frv. er fjallað um skráningu og tilkynningarskyldu vátryggingarfélaga. Þar er kveðið á um, að halda skuli skrá um öll þau félög og stofnanir, sem heimild hafa til að selja vátryggingar hér á landi, og að slík skrá skuli vera á vegum trmrh. Í 33. gr. er ákvæði sem vert er að vekja sérstaka athygli á, en þar segir svo: „Telji tryggingaeftirlitið ekki, að þörf sé fyrir þá starfsemi, sem félagið hyggst reka, né að starfsemi þess sé til eflingar heilbrigðri þróun vátryggingastarfsemi í landinu eða til hagsbóta fyrir vátryggingartaka og vátryggða, getur trmrh. neitað að skrá félagið í vátryggingarfélagaskrá og veita því starfsleyfi.“ Í þessu ákvæði felst heimild fyrir ráðh. til að setja skorður við því, að upp spretti grúi smárra félaga, sem hafa í raun og veru ekkert nýtt til málanna að leggja og er ekki annað en að auka á tilkostnað í allri vátryggingarstarfsemi í landinu. Fyrirbæri af þessu tagi þekkja menn afar vel frá síðustu áratugum. Það má að vísu segja, að með núgilandi verðlagi þurfi félögin að vera nokkuð stór, þar sem hlutafé þarf að vera minnst 20 millj. skv. þessu frv. eða stofnfé gagnkvæms vátryggingarfélags 10 milljónir, en sé litið til þeirrar starfsemi, sem slík félög reka, og þess hversu miklir hagsmunir geta verið í veði, þá eru þetta ekki stórar upphæðir. Einhverjum kann að þykja þetta ákvæði strangt og jafnvel að það sneiði að félagafrelsi í landinu. Því er til að svara, að annars staðar á Norðurlöndum hafa hvarvetna verið sett ákvæði af svipuðu tagi og raunar mun strangari en gert er ráð fyrir í þessu frv. Þetta hefur verið gert í nýrri gerð norskrar löggjafar um þetta efni, á sænskri löggjöf og í finnskri löggjöf. Og ég tel, að það sé alveg sjálfsagt, að ákvæði af þessu tagi sé í lögum, að það séu félagsleg sjónarmið og hagsmunir samfélagsins, sem eigi að skera úr um það, hvernig þessari starfsemi er háttað, og hægt sé að grípa inn, ef þarna verður um óeðlilega þróun að ræða óeðlilega og kostnaðarsama yfirbyggingu, sem leggst að sjálfsögðu að lokum á almenning í landinu. Í 36. gr., lokagrein III. kafla, er ákvæði um það, að birta skuli árlega í Lögbirtingablaðinu skrá um öll félög, sem heimild hafa til að reka vátryggingarstarfsemi hér á landi. IV. kafli frv. fjallar svo um eftirlit með vátryggingarfélögum. Í tryggingaeftirliti þessu skulu sitja þrír menn og sé einn lögfræðingur annar tryggingastærðfræðingur og einn þeirra skipaður formaður eftirlitsins. Gert er ráð fyrir, að eftirlitið hafi með höndum ýtarlega gagnasöfnun og birti árlega skýrslu um starfsemi sína opinberlega. Ákvæði þessa kafla eru mjög í samræmi við ákvæði allra norrænu laganna um vátryggingarstarfsemi, og gengur þetta frv. sízt lengra en þau gera. Einn mikilvægasti hlekkurinn í upplýsingum um starfsemi og stöðu vátryggingarfélaga eru áætlanir fyrir áföllnum en ógreiddum tjónum, tala, sem oft er kölluð tjónavarasjóður. Norrænu lögin hafa forvitnileg ákvæði í þessu efni, einkum þau finnsku, en þar er gengið svo langt að ákveða tryggingastærðfræðilega, hversu háar þessar áætlanir skuli vera, til þess að vátryggingarfélagið geti örugglega staðið við skuldbindingar sínar við tjónþola. Hér á landi eru slíkir útreikningar naumast tímabærir ennþá, en þeir gætur orðið það í framtíðinni, ef tryggingaeftirlitinu er fengin heimild til þess að segja til um það, hvernig skýrslur um þetta efni skuli gerðar. Í 40. gr. er gert ráð fyrir því, að eftirlitið kanni innihald skilmála vátryggingarfélaga. Tryggingaeftirlitið á einnig að fylgjast með iðgjöldum og iðgjaldagrundvelli, því ber að athuga, hvort iðgjöld vátrygginga eru bein ákvæði í sænsku lögunum, og voru þau þarna höfð til fyrirmyndar. Danir hafa hins vegar farið þá leið, að þeir settu á fót með lögum rannsóknarnefnd, en hlutverk hennar var að kanna allan rekstur vátryggingarstarfsemi í landinu og hvort hann færi fram með óeðlilega miklum tilkostnaði. Eitt aðalhlutverk tryggingaeftirlitsins er þó að kanna fjárhag vátryggingarfélaga, þ. e. a. s. hvort félag eigi nægilegar eignir fyrir skuldbindingum sínum og hvort það eigi nægilegt fé til rekstrar síns. Gert er ráð fyrir því, að í reglugerð verði nánar kveðið á um, með hvaða hætti slík könnun færi fram hjá tryggingaeftirlitinu. Í þessum kafla er einnig ákvæði um það, hvernig með skuli fara, ef ráðh. neyðist til þess að afturkalla starfsleyfi vátryggingarfélags. Skal hann þá skipa þriggja manna skilastjórn í félagið sem tekur við öllum heimildum félagsstjórnar, og jafnframt falla niður heimildir stjórnarinnar. Í niðurlagsgrein þessa kafla er ákvæði um kostnað af rekstri tryggingaeftirlitsins og hvernig hann skuli borinn uppi. Gert er ráð fyrir því, að gera megi vátryggingarfélögum að greiða allt að 2.5 af þúsundi af frumtryggingargjöldum og 0.6 af þúsundi af fengnum endurtryggingariðgjöldum til að standa straum af þessum eftirlitskostnaði. Í V. og síðasta kafla frv. er fjallað um vátryggingarfélög þau, sem starfa við gildistöku laga þessara. Ákvæði þessa kafla hníga öll í þá átt að gera vátryggingarfélögunum að laga sig að þeim lögum, sem hér er verið að setja. Þannig er gert ráð fyrir því, að þau félög, sem áfram óska að starfa, skuli senda umsókn um starfsleyfi og skráningu í vátryggingarfélagaskrá til ráðh. innan tveggja mánaða frá gildistöku laganna. Komi í ljós, að hlutafé eða stofnfé skuli aukið upp að lögboðnu lágmarki innan ákveðins tíma, og má sá frestur nema allt að 3 árum. Ég hef nú rakið í stuttu máli helztu atriði þessa frv. Í fskj. með frv. er yfirlit um félög og stofnanir hér á landi, sem hafa á hendi tryggingar. Skv. yfirlitinu eru það 19 stofnanir, sem reka tryggingarstarfsemi eftir sérstökum lögum. Þar af eru 9 bátaábyrgðarfélög. Þá er 21 hlutafélag, 3 gagnkvæm félög og 1 félag á vegum bifreiðatryggingarfélaganna, sem reka vátryggingarstarfsemi. Þá eru skráð í firmaskrá 8 erlend félög, en eins og ég sagði áðan er starfsemi þeirra hverfandi, a. m. k. 4 eru talin hætt starfsemi sinni, þótt þau hafi ekki verið numin út af firmaskrá enn þá. N., sem frv. samdi, hefur kannað, hvaða félög og stofnanir reka vátryggingarstarfsemi hér á landi skv. þessu yfirliti, sem ég var að nefna. Þó tekur n. það fram, að yfirlitið sé vart tæmandi, en telur, að þeir aðilar, sem á skrána kann að vanta, muni reka hverfandi starfsemi og ekki skipta máli. En það eitt, að n., sem starfað hefur að hví í 17 mánuði að semja frv. til laga um vátryggingarstarfsemi, telji sig ekki geta lagt fram tæmandi skýrslu um þá, sem reka kunna einhvers konar vátryggingarstarfsemi hér á landi, sýnir að mínum dómi, svo að ekki verður um villzt, hversu brýn þörf er orðin á því að koma betra og einfaldara skipulagi á þessi mál öll hér á landi. Tilgangur minn með að flytja þetta frv. nú er að kynna það fyrir hv. alþm. Ég ætlast ekki til þess að frv. verði afgreitt á þessu þingi. Hér er um veigamikinn lagabálk að ræða, sem ég tel, að þm. þurfi að kynna sér gaumgæfilega, en ég vildi kynna þm. þetta nú einmitt til að afgreiðsla málsins gæti þá gengið greiðlega á þinginu í haust. Ég legg svo til, herra forseti, að málinu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og væntanlega fjhn.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er nýlega lagt fram, og geri ég ráð fyrir því, að þm. hafi e. t. v. ekki kynnt sér það rækilega. Hér er um allviðamikið mál að ræða og hafði ég a. m. k. ekki gefið mér tíma til að lesa það nægilega rækilega í gegn, en hef þó farið lauslega í gegnum það. Mér sýnist, að þetta frv. sé framhald af þeirri stefnu, sem hér hefur verið mótuð í vetur, sérstaklega af hv. iðnrh., að færa æ meira vald frá hinum einstöku byggðarlögum, einstökum félögum og einstaklingum yfir á miðstjórnarkerfið, sem staðsett á að vera hér í Reykjavík. Þegar verið var að ræða hér í gær frv. til raforkulaga, þá var rækilega á þetta atriði bent og þá einnig það, að mjög greinilega kæmi fram í því frv. á mörgum stöðum, að ríkið ætti að vera aðili að þeim málum a. m. k. að 60%. Við lauslega talningu í sambandi við þetta frv. sýnist mér, að nafn hæstv. trmrh. komi fyrir hvorki meira né minna en 36 sinnum, og hygg ég þó, að ég hafi ekki tekið það alls staðar upp, og í sambandi við þetta er alls staðar um að ræða leyfi til að gera þetta eða bann við að gera hitt.  Ég skal aðeins fara yfir þær greinar, sem ég staldraði við í frv. Það er þá fyrst um að ræða 10. gr., en þar segir svo í 4. mgr.: „Stjórn gagnkvæms vátryggingarfélags skulu skipa 3 menn hið fæsta. Ráðh. er heimilt að skipa einn mann sem fulltrúa vátryggingataka í stjórn hvers félags: Hæstv. ráðh. benti á, að hér væri farið eftir ákvæðum í sænskum lögum, og skal ég ekki rengja, að það sé rétt með farið. En þetta stingur nokkuð í stúf við það, sem kom fram í umr. í gær í sambandi við það mál, sem þá var hér rætt, raforkumálin. Þar var hvergi nokkurs staðar minnzt á það, að þannig væri staðið að málum á Norðurlöndum. Ég benti á það og las upp skýrslur um, hvernig þessu máli væri háttað þar í sambandi við dreifingu raforkunnar, en það var forðazt þar alveg af hæstv. ráðh. að minnast nokkuð á það, hvernig þeim málum væri komið fyrir á Norðurlöndum. Það var auðvitað gert vegna þess, að það hentaði honum ekki í því tilfelli. Hér, þegar þarf að herða á ákvæðunum, þá hentar vel að vitna í sænsk lög, sem sennilega ganga lengst í þessum efnum. Þetta mun vera nokkuð nýtt ákvæði í íslenzkum lögum, að ef stofnað er til viðskiptafyrirtækis, einstaklingar stofna til viðskiptafyrirtækis og krafizt er mikils fjármagns til stofnunar þess, eins og gert er í þessu frv., þá skuli ríkisvaldið koma til og megi skipa þar einn stjórnarmann eða fulltrúa í stjórn til viðbótar þeim stjórnarmönnum, sem kosnir hafa verið af hinum réttu eigendum fyrirtækisins. Manni hlýtur að detta í hug, að hér sé kannske byrjun á því, sem koma skal í framtíðinni, að viðskiptafyrirtæki einstaklinga verði háð þessum kvöðum, ef ráðh. sýnist svo, að ríkisvaldið megi grípa inn í og skipa stjórnir í hin einstöku viðskiptafélög, - því að auðvitað eru vátryggingar ekkert annað en viðskipti, það þarf ekkert um það að ræða. Ég vil benda á það hér og undirstrika, að ég tel það mjög hæpna stefnu að setja þetta í íslenzk lög, að þar sem er um frjáls félög einstaklinga að ræða og þar sem þeir hafa lagt fram fjármagn og vilja auðvitað ráða yfir sínu fjármagni og stjórn þess fyrirtækis, sem þeir hafa stofnað til, þá skuli vera sett í lög, að ráðh. geti skipað þeim einn stjórnarmann í viðbót við það, sem þeir hafa sjálfir ákveðið. Hvernig færi nú, ef ráðh. dytti í hug að skipa einhvern aðila í stjórn slíks fyrirtækis, en eigendum þess væri mjög illa við að starfa með honum og treystu sér ekki til þess? Ég hygg, að þar gætu orðið allverulegir árekstrar og gætu valdið frekar glundroða og tjóni heldur en það yrði til bóta fyrir fyrirtækið. Þá staldra ég einnig við 17. g. r., þar sem segir í 3. mgr.: „Ráðh. skal skipa sérstakan endurskoðanda, löggiltan, sem á vegum tryggingaeftirlitsins endurskoðar reikninga félaganna.“ Nú er það svo, að öll vátryggingarfélög hér á landi munu hafa löggiltan endurskoðanda til að yfirfara sína reikninga. Ég hygg, að það sé orðin hin almenna regla, og það er tekið fram annars staðar í þessu frv., að svo skuli vera, og við það er ekkert að athuga. Þetta er alveg sjálfsagt, að þeir menn, sem hafa aflað sér sérmenntunar á þessu sviði, starfi við tryggingarfélög, eins og eðlilegt er, að hér starfi við atvinnureksturinn yfirleitt. En til viðbótar þessu á ráðh. sá, sem fer með þessi mál hverju sinni, að skipa sérstakan endurskoðanda, löggiltan, til þess að yfirfara þá reikninga, sem hinir löggiltu endurskoðendur fyrirtækisins hafa lagt fram og gengið frá. Mér sýnist þetta vera allmikið vantraust á stétt endurskoðenda, ef þeim er ekki lengur trúað fyrir því að skila réttum reikningum, sem hægt er að treysta, án þess að ríkisvaldið þurfi að koma þar á eftir og skipa nýjan endurskoðanda til þess að yfirfara þeirra gjörðir og þá reikninga, sem þeir hafa lagt fram og telja sig hafa skilað sem réttum og fullgildum. Ég staldra einnig við 24. gr., en hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Líftryggingarfélag skal tryggja sér þjónustu tryggingastærðfræðings, sem hefur á hendi nauðsynlega tryggingatæknilega reikninga og athuganir fyrir félagið. Sá einn má taka að sér slíkt starf fyrir líftryggingarfélag, sem fengið hefur til þess sérstakt starfsleyfi trmrh.“ Það dugar ekki í þessu tilfelli, að líftryggingarfélag ráði sér mann með fulla menntun og fulla þekkingu og fulla kunnáttu til að rækja það starf, sem tryggingarfélagið telur, að honum beri að gera, og það vill fela honum, heldur þarf þarna að koma til sérstakt leyfi ráðh., að slíkur maður með fulla menntun og þekkingu megi starfa við þetta tiltekna tryggingarfélag. Það þarf að sækja um leyfi til ráðh., hvort það megi ráða hann í þjónustu sína. Ég segi: Er ekki verið að fara hér allfrekt inn á athafnafrelsi einstaklinganna, ef þeir ofan á sína menntun og þá sérþekkingu, sem þeir hafa aflað sér, þurfa að fá sérstakt leyfi ráðh. til að starfa hjá einkafyrirtæki? Mér sýnist, að þetta atriði þurfi vissulega endurskoðunar við og þarna sé gengið lengra en eðlilegt er, að gert sé í íslenzkum lögum. Þá staldraði ég við 32. gr. eða kafla um skráningu og tilkynningarskyldu vátryggingarfélaga. 32. gr., fyrsta grein þess kafla, hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Trmrh. skal halda skrá um öll þau félög og stofnanir, sem heimild hafa til að selja vátryggingar hér á landi.“ Það nægir ekki einu sinni, að rn. haldi þessa skrá, heldur skal tekið fram í lögum, að ráðh. skuli sjálfur halda þessa skrá. Við höfum nú orðið þess áskynja í vetur, að ráðh. hafa haft það mikið að gera í sínu starfi, að þeir hafa orðið að biðja um frí frá þingstörfum til þess að geta sinnt ráðherrastörfum sínum. En það virðist ekki vera í þessu tilfelli, þar sem ráðh. sjálfur á að sitja annaðhvort á sinni skrifstofu eða heima hjá sér og halda þessa skrá yfir tryggingaskylda aðila. Ég held, að það dygði alveg að orða þetta þannig, að rn. héldi þessa skrá. Ég bara bendi á þetta, þó að það skipti ekki efnislega neinu máli. 3. mgr. 33. gr. hljóðar þannig: „Telji tryggingaeftirlitið ekki, að þörf sé fyrir þá starfsemi, sem félagið hyggst reka, né að starfsemi þess sé til eflingar heilbrigðri þróun vátryggingarstarfsemi í landinu eða til hagsbóta fyrir vátryggingartaka og vátryggða, getur trmrh. neitað að skrá félagið í vátryggingarfélagaskrá og veita því starfsleyfi. “ Þarna dugar ekki, að samtök, við skulum segja samtök félaga, samtök einstaklinga, vilji leggja fram verulegt fjármagn, um 20 millj. að lágmarki, eins og hæstv. ráðh. hér nefndi, að í frv. væri gert ráð fyrir og er að sjálfsögðu rétt með farið. Það dugar ekki, að þessir aðilar meti það sjálfir og þori að leggja fram þetta fjármagn til þess að hefja tryggingarstarfsemi. Það dugar ekki þeirra mat, hvort það sé starfsgrundvöllur fyrir slíkt félag eða ekki. Það verður að fara í rn. og spyrja þá aðila, sem þar sitja, hvort það sé starfsgrundvöllur á þessum eða hinum staðnum á landinu til að reka slíka starfsemi eins og hér er um að ræða. Ég tel þetta hreina fjarstæðu og aftur hreina skerðingu á athafnafrelsi þeirra manna, sem fjármagni vilja hætta í sambandi við tryggingarnar, þannig að ég held, að þessa grein þyrfti vissulega að skoða. 37. gr., í kaflanum um eftirlit með vátryggingarfélögum, hljóðar svo: „Setja skal á stofn tryggingaeftirlit, sem hefur eftirlit með starfsemi vátryggingarfélaga og rekstri þeirra samkv. ákvæðum laga þessara og reglugerða settra samkv. þeim. Ráðh. setur í reglugerð nánari ákvæði um verksvið og skyldur tryggingaeftirlitsins. Þarna er verið að koma á opinberu eftirliti með viðskiptastarfsemi, sem einstaklingar hafa lagt í. Það getur vel verið og má vel vera rétt, að það þurfi að hafa einhvers konar eftirlit með þessu. En í þeim greinum, sem á eftir koma, er valdsvið þessa eftirlits það mikið, að mér sýnist þarna vera einnig mjög gengið á rétt þeirra einstaklinga og aðila og athafnafrelsi þeirra, ef þeir vilja að þessum málum vinna. Þá segir í 40. gr., 3. mgr.: „Tryggingaeftirlitið skal kanna almenna skilmála vátryggingarfélaga og gæta þess, að þeir séu í samræmi við lög og góða viðskiptaháttu í vátryggingarviðskiptum. Reynist svo ekki vera, skal nema brott það, sem tryggingaeftirlitið telur sig ekki geta samþykkt: Það, sem hér segir um tryggingaskilmála, gildir einnig um iðgjöld. Það er sem sagt búið að taka það úr höndum aðila, sem til slíkra félaga hafa stofnað, hvaða iðgjöld þeir vilja bjóða sínum viðskiptavinum. Ef það að mati ráðh. eða þessarar n. er ekki í samræmi við það, sem þeir telja að sé eðlilegt, þá hafa þeir leyfi til að breyta iðgjöldunum. Ég hygg, að þarna sé einnig mjög langt gengið og ekki inn á rétta leið, því að auðvitað eiga vátryggingar að vera bein viðskiptafyrirtæki. Ef einhver getur boðið betri kjör en annar, þá á hann að njóta þess. Þetta er hin almenna grundvallarregla viðskiptanna. Sá, sem getur gert betur í einhverri grein, á að njóta þess, en ekki vera settur undir ríkisvald, hann megi kannske ekki gera það, sem hann telur rétt, þeir kæmu úr rn. og segðu: Þetta er ekki það, sem okkur sýnist. Þú verður að hækka þín iðgjöld eða haga þínum skilmálum á þann veg, eins og okkur sýnist uppi á rn. 42. gr. frv., sem einnig er í sambandi við tryggingaeftirlitið, hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta : „Tryggingaeftirlitið getur krafið þá, er vátryggingarstarfsemi reka, um hvers konar gögn og upplýsingar, sem því þykir þurfa. Þá getur það rannsakað eða látið rannsaka alla starfsemi þessara aðila og á rétt á að fá óhindraða og tafarlausan aðgang að bókhaldi og skjölum þeirra: Mér sýnist, að hér sé verið að gefa þessum aðilum beinan lögreglurétt. Réttur einstaklinga er verndaður í stjórnarskránni að vissu marki og ég hygg, að þetta sé eitt af því, sem ekki verði gert, nema viðkomandi aðilar fái beint lögregluvald til þess að vaða inn á skrifstofu á hvaða tíma sólarhrings kannske sem er eða heimili viðkomandi ráðamanna og heimta lagt fram allt bókhald og fá óhindraðan aðgang að því og öllum skjölum, sem bókhaldinu fylgja. Ég held, að þarna sé alldjúpt tekið í árinni og gengið á persónurétt og persónufrelsi einstaklinganna. Ef að dómi rn. og ráðh. væri eitthvað athugavert við starfsemi einhvers tryggingarfélags, þá hefur hann auðvitað þá leið samkv. lögum, sem í gildi eru, að láta fara fram þá rannsókn, sem honum sýnist, á starfsemi fyrirtækisins. Hann þarf ekki að vera að gefa þessari sérstöku n. beint lögregluvald, án þess að hún þurfi að fá nokkurn úrskurð frá lögreglustjóranum eða æðri stjórnvöldum, það beri að gefa henni beint lögregluvald til þess að vaða inn á skrifstofur og í bókhald og skjöl þeirra aðila, sem þarna eiga hlut að máli. 48. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Vátryggingarfélög þau, er starfa samkv. sérlögum, skulu innan tveggja mánaða frá gildistöku laga þessara senda trmrh. umsókn um starfsleyfi og skráningu í vátryggingarfélagaskrá: Mér datt í hug, þegar ég las þessa grein, eitt vátryggingarfélag hér á landi, elzta vátryggingarfélagið á landinu, en það á 110 ára afmæli núna í ágúst n. k. Það er Bátaábyrgðarfélag Vestmannaeyja. Það hefur starfað óslitið í 110 ár. Samkv. þessu lagafrv. þarf það nú að sækja um starfsleyfi eftir 110 ára sleitulaust starf. Þó að aldrei hafi borið neitt upp á, þó að það hafi aldrei þurft að vera upp á nokkurn komið, nokkurn aðila, hvorki opinberan né einstakan aðila, þá þarf það nú að sækja um leyfi til stjórnvalda að fá að halda rekstrinum áfram. Ég segi: Er það virkilega svo, að hæstv. ráðh. detti í hug að bjóða þeim félögum, sem búin eru að starfa áratugum saman eða í meira en heila öld, að þau þurfi allt í einu að koma upp í rn. og spyrja knékrjúpandi, hvort þau megi halda áfram starfsemi sinni? Ég vek athygli á þessu hér, vegna þess að þetta félag hefur frá upphafi starfað samkv. sérstökum lögum sem félagsmenn þess hafa sett sér. Það er að einu leyti, ef ég man rétt, háð lögum um bátaábyrgðarfélög, lögum frá 15. apríl 1967, en í 6. gr. þeirra laga segir, að bátaábyrgðarfélag það, sem nú starfar, sé undanþegið ákvæðum þessara laga. Ég get ekki um það sagt á þessu stigi, hvort þetta 110 ára gamla félag uppfyllir í öllum atriðum þær kröfur, sem gerðar eru í þessu frv., en ef það gerir það ekki og þeir, sem því stjórna, finna sex eitthvað misboðið með því og draga að senda ráðh. eða rn. beiðni, þá er það skýrt tekið fram í 55. gr., að trmrh., eins og þar segir, skuli þegar í stað skipa rannsóknarnefnd til að kanna hag félagsins og gera till. um ráð til úrbóta. Ég verð að segja, að mér finnst með þessu lengra gengið en ég tel eðlilegt, það sé verið að ganga þarna mjög freklega á rétt bæði þessa félags og annarra félaga, sem lengi hafa starfað. Það félag, sem ég tilnefndi áðan, hefur starfað sleitulaust í 110 ár, eins og ég sagði. Það varð á löngu tímabili, að ég hygg, fyrir hlutfallslega meiri skakkaföllum, meira bátatjóni heldur en gerðist víðast hvar um land. Það stóð það allt saman af sér vegna fyrirhyggju þeirra manna, sem þessu félagi stjórnuðu. Það hefur alla tíð gætt þess að endurtryggja það mikið af sínum tryggingum, að það gæti alltaf staðið við allar sínar skuldbindingar. Það getur vel verið, að ráðh. og þeirri n., sem um þetta á að fjalla, finnist þetta tóm vitleysa, en þetta hefur þó gerzt og þetta hefur tekizt á þann veg, að þetta félag hefur dafnað og blómstrað þau ár, sem það hefur starfað, og aldrei þurft að vera upp á neinn komið, hvorki opinberan aðila né annan í sambandi við starfsemi sína eða þær skuldbindingar, sem það hefur á sig tekið. Ég skal nú ekki fara um þetta fleiri orðum, enda ekki ástæða til þess, þar sem hæstv. ráðh. hefur lýst yfir, að hann ætlist ekki til þess að frv. nái fram að ganga nú á þessu þingi, heldur sé það afhent þm. til athugunar og það komi til umr. og afgreiðslu, þegar Alþ. kemur saman á hausti komanda. Ég tel þetta vel farið hjá ráðh. og tel sannarlega ekki vanþörf, að þetta mál verði skoðað mun betur og að horfið verði frá þeirri meginstefnu, sem er í frv., að gera alla aðila, sem þarna eiga hlut að máli, beint háða á mjög óeðlilegan hátt í mörgum tilfellum stjórnvöldum landsins. Vátryggingarstarfsemin hér í landinu hefur, þó að auðvitað í þessu tilfelli hafi kannske einhvers staðar orðið á misbrestur, þróazt þannig, að ekki er um nein stór skakkaföll að ræða. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð, en ég vildi láta þessar aths. mínar koma hér fram við 1. umr.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Ég ætla nú ekki að fara í neinar langar almennar umr. eða fara að rifja upp umr., sem hér fóru fram í gær, eins og hv. þm. Guðlaugur Gíslason gerði áðan. En sá ágreiningur, sem fram kom í ræðu hans annars vegar og ræðu minni hins vegar, er ákaflega skýr og eðlilegur. Hann er í því fólginn, að ég lít á tryggingarstarfsemi sem félagslega starfsemi, sem beri að meta og skipuleggja frá félagslegum forsendum, en þessi hv. þm. vill líta á tryggingarstarfsemi sem venjulegan gróðarekstur, og hann er andvígur því, að allur almenningur eða opinberir aðilar hafi íhlutunarrétt um reksturinn. Þetta er ágreiningurinn í hnotskurn. Það er um þetta, sem deilan stendur. Þau atriði, sem hann gagnrýndi í frv., snerust öll um þetta, um þær till. mínar, að það sé litið á þessi félög sem félagslega starfsemi og að það eigi að gefa neytendum eða viðskiptavinum þeirra aukin réttindi frá því, sem nú er. Þannig gagnrýndi hann það ákvæði 10. gr., sem ég minntist á í framsöguræðu minni, að ráðh. sé heimilt að skipa fulltrúa í stjórn þessara fyrirtækja. Eins og ég benti á, þá er þarna um að ræða veikara ákvæði en er í lögum annars staðar á Norðurlöndum. Þar er þetta skylda, en hér er það aðeins heimild. En hér tel ég vera um ákaflega veigamikið atriði að ræða. Hitt er rétt hjá hv. þm., að það verður að sjálfsögðu að setja einhverjar reglur um það, hvernig fulltrúinn er skipaður, og fara verður að því með fullri gát, því að það er síður en svo ætlun mín að fara að efna til einhverrar úlfúðar í þessum félögum, heldur einvörðungu að tryggja það, að viðskiptavinir félaganna hafi fullan rétt í sambandi við ákvarðanir, sem teknar eru efst uppi, fulla vitneskju um það, sem verið er að gera. Á sama hátt hafði hann við það að athuga, að ríkisstj. skipaði sérstakan endurskoðanda af sinni hálfu til að fara ofan í fjármál þessara félaga. Það er auðvitað gert til þess, að tryggingaeftirlitið geti rækt þær skyldur, sem á það eru lagðar, og því aðeins geta menn gagnrýnt það, að þeir vilji ekki hafa neitt eftirlit með þessum félögum, heldur láta þau vera eins og frumskóg, eins og þau hafa oft verið, og ýta undir það, að þarna komi upp og eflist annarleg gróðasjónarmið, en ekki þau félagslegu sjónarmið, sem eiga að móta alla tryggingarstarfsemi hvernig svo sem rekstrarfyrirkomulag hennar er. Hv. þm. var að fetta fingur út í það, að í 24. gr. er um það talað, að tryggingastærðfræðingur verði að hafa sérstakt starfsleyfi trmrh., þetta sé til marks um frekju og yfirgang þessa ráðh., sem allt vilji undir sig sölsa. En ég hugsa, að hv. þm. viti það gjörla, að ýmis starfsheiti eru að forminu til við það bundin, að ráðh. heimili þau. Þetta er formsatriði. Menn fara í tiltekið rn. og leggja þar fram gögn um það, að þeir hafi fengið rétt til að kalla sig tilteknu starfsheiti, og það er ekkert annað, sem í þessu felst. Þetta er gert á fjölmörgum sviðum og er þess vegna ekkert nýmæli og enginn yfirgangur á neinn hátt. Hv. þm. hafði einnig við það að athuga, að tryggingaeftirlitið gæti breytt iðgjöldum, og taldi, að þar væri um að ræða háskalega skerðingu á frelsi þessara félaga. En ég tel þetta ákvæði vera ákaflega mikilvægt. Það hefur komið upp aftur og aftur hér á Íslandi, að tryggingarfélögin, sem hér hafa starfað, hafa haft um það samvinnu og samráð sín á milli, hvernig ætti að haga iðgjöldunum. T. d. hefur það komið ákaflega skýrt fram að undanförnu, þegar tryggingarfélögin hafa sótt á með hækkanir, sem hafa verið rökstuddar, að útreikningarnir hafa verið sameiginlegir fyrir öll félögin. Öll félögin þurftu að fá sömu hækkunina, bæði þau, sem voru vel rekin, og þau, sem voru illa rekin. Þetta er auðvitað engin samkeppni. Þetta er einokunarstarfsemi. Þessari einokunarstarfsemi er hægt að halda áfram, þegar þægilegt er að starfa fyrir þessi félög ekkert síður en þegar tímabundnir erfiðleikar eru, eins og verið hafa í sambandi við bílatryggingar, einar saman að vísu. En að sjálfsögðu verður tryggingaeftirlit að hafa heimild til þess að breyta iðgjöldum, ef það kemst á snoðir um það, að tryggingarfélög hafa samsæri sín á milli um að halda uppi allt of háum gjöldum. Í ræðu minni hér áðan vakti ég sérstaka athygli manna á því, að í frv. fælist heimild ráðh. til þess að neita að skrá tryggingarfélög í vátryggingarfélagaskrá og veita því starfsleyfi, ef tryggingaeftirlitið teldi ekki þörf fyrir þessa starfsemi né að starfsemi þess væri til eflingu heilbrigðri þróun vátryggingarstarfsemi í landinu. Hér er um að ræða ákvæði, eins og ég sagði áðan, sem eru bæði í norskum, sænskum og finnskum lögum. Í norsku lögunum segir svo: „Tillatelse skal likeledes nektes dersom oprettelsen av selskapet ikke ansees stemmende med forsikringstagernes, det offentliges eller almenhetens interessar.“ „Skal nektes“ - það er ekki heimildarákvæði, eins og í frv., heldur skylda. Það er lögð sú skylda á ráðh. að meta, hvort það er félagsleg þörf fyrir starfsemi slíks vátryggingarfélags, og ef matið er neikvætt, þá á hann að neita því um starfsemi. Svona hörð eru ákvæðin í norsku lögunum. Í íslenzku lögunum er sagt: „getur“, það er heimild. Á sama hátt segir í sænsku lögunum, að veita skuli leyfi, þ. e. a. s. heilbrigð þróun tryggingamálanna á að vera forsenda þess, að leyfi sé veitt til þessarar starfsemi. Og í finnsku lögunum er nákvæmlega sama sjónarmið, það er heilbrigð þróun tryggingamála, sem þarna er mælikvarðinn. Það eru þessi félagslegu sjónarmið, sem nú hafa verið í stöðugri sókn að því er varðar afstöðu manna til tryggingarfélaga. Þessi sjónarmið eru uppi á Norðurlöndum og ákaflega víða, og ég tel vera mjög tímabært, að við fjöllum á sama hátt um þessi tryggingarmál á Íslandi. Ég held, að það sé samdóma álit allra manna, sem eitthvað hafa komið nálægt vátryggingarstarfsemi, að þróun þessara mála var um skeið ákaflega óskynsamleg og ákaflega kostnaðarsöm fyrir þjóðfélagið. Ástæðan til þess, að þessi hv. þm., Guðlaugur Gíslason, á erfitt með að skilja ákvæði af þessu tagi, er, að hann er af gamla skólanum. Hann fylgist ekki með í þeirri félagslegu þróun, sem er að gerast allt umhverfis okkur. Ég er aðeins að gera hér till. um það, sem þykir alveg sjálfsagt í öllum löndum umhverfis okkur, þar sem eru einhver félagsleg viðhorf til mála. En þau sjónarmið, sem þessi hv. þm. var með, að það ætti ekki að skipta sér neitt af gróðastarfsemi á þessu sviði, láta það alveg afskiptalaust, þetta eru fornaldarsjónarmið, sem menn aðhyllast alls ekki almennt nú, ekki heldur - það er ég sannfærður um skoðanabræður hans eða flokksbræður réttara sagt.



Herra forseti. Eins og hæstv. heilbrmrh. tók fram, þá er það ekki ætlunin að fá þetta frv. afgreitt á þessu þingi, svo að það gefst nægur tími til þess að athuga það mun nánar. Ég fyrir mitt leyti hef lesið þetta frv. yfir og verð að segja það, að mér finnst það mjög eðlilegt og sjálfsagt, að lagt sé fram frv. til l. um vátryggingarstarfsemi, sem komi í staðinn fyrir lög, sem bráðum eru orðin 60 ára gömul. Það getur hver maður séð, að jafngömul lög og þau, sem við er að búa um vátryggingarstarfsemi, eru orðin mjög fullkomin, því að vátryggingarstarfsemi hefur tekið það miklum og örum breytingum, einkum á síðustu áratugum, að það var full þörf á því, enda hefur þetta mál verið til athugunar alllengi og fyrrv. heilbr.- og trmrh. skipaði þá n., sem endurskoðaði lög um vátryggingarstarfsemi, og það kom fram í ræðu ráðh., hverjir hefðu verið í þessari n., hún var skipuð ágætum og traustum mönnum, og enn fremur leitaði hann til fleiri tryggingafræðinga í sambandi við samningu þessa frv., eins og það liggur hér fyrir. Ég fyrir mitt leyti gæti og vil gera nokkrar aths. við þetta frv., en ætla ekki að gera það að umræðuefni nú. Það gefst tækifæri til þess síðar. En eins og ég sagði áðan, þá tel ég, að það hafi verið full þörf á því, að frv. um vátryggingarstarfsemi væri lagt fram og þessi lög gerð fyllri heldur en við eigum nú við að búa. Og ég skal einnig taka það fram, að ég tel, að margt í þessu frv. sé mjög til bóta og sé fært auðvitað til nútímalöggjafar, því að við verðum að viðurkenna það, að hin gamla löggjöf um þessi atriði var orðin úrelt og ófullkomin og engan veginn nógu vel fylgt eftir. Ég er t. d. þeirrar skoðunar, að það sé mjög nauðsynlegt, að í sambandi við starfsemi vátryggingarfélaga sé ákveðið tryggingaeftirlit. Ég tel, að vátryggingarstarfsemi sé allmiklu meiri og umfangsmeiri starfsemi heldur en sala á venjulegri verzlunarvöru, allmiklu meira en að ganga inn í búð og kaupa sér sínar nauðþurftir, því að þeir, sem tryggingar kaupa, kaupa tryggingu á öllu því, sem þeir eiga, til þess að vernda það fyrir óhöppum, og þá er ekki óeðlilegt, að eftirlit sé haft innan ákveðinna marka með því, að fjárhagur þeirra aðila, sem slíkar tryggingar selja, sé byggður á traustum grunni og þeirra endurtryggingar séu með þeim hætti, að viðskiptamaðurinn, vátryggingartakinn öðlist öryggi fyrir því, að þjóðfélagið sjái til þess, að tryggingarfélagið hafi endurtryggt þær tryggingar, sem það hefur tekið að sér, en á því hefur verið því miður nokkur misbrestur í starfsemi einstakra vátryggingarfélaga í okkar landi og sömuleiðis í því sambandi á milli vátryggingarfélaga. Ég skal taka það fram til þess að fyrirbyggja allan misskilning, að mörg vátryggingarfélög á Íslandi eru mjög traust fyrirtæki, sem ávallt hafa staðið við sínar skuldbindingar, og það eru í gildandi löggjöf ákvæði um eftirlit frá hendi hins opinbera með tryggingarfélögum, sem hafa átt að tryggja, að þau væru rekin með þeim hætti, að þau gætu staðið við þær skuldbindingar, sem þau hafa tekið sér á herðar. En þarna hefur orðið misbrestur á hjá öðrum, sem viðskiptaaðilar hafa tapað á, og í þeim tilfellum hafa þessi fyrirtæki tekið að sér hluta endurtrygginga hjá öðrum vátryggingarfélögum, sem hafa svo hreinlega tapað á þeim, þegar þau hafa rúllað yfir, vegna þess að eftirlitið hefur ekki verið með þeim hætti, sem æskilegt er. Það eru ýmis ákvæði í nokkrum greinum frv., sem ég er ósammála, sem mér finnst vera að sumu leyti gengið of langt í. En ég er sammála trmrh. í því, að við verðum að líta á starfsemi vátryggingarfélaga frá félagslegu sjónarmiði, vegna þess hve vátryggingarfélögin eru í raun og veru mikilvægar stofnanir, sem taka á sig mikilvægar skuldbindingar, sem er nauðsynlegt að fylgja eftir. Hins vegar er ég ekki sammála hæstv. ráðh. í því, þó að það sé í sænskum lögum eða lögum annarra Norðurlanda, t. d. að taka inn í lög um tryggingarfélög, að trmrh. sé heimilt að skipa einn mann í stjórn hlutafélags. Ég er þeirrar skoðunar, að ef hlutafélag er stofnað um einhverja ákveðna starfsemi og það uppfyllir skyldur hlutafélaga, þá hygg ég, að það rekstrarform og þau lög, sem hlutafélögin starfa eftir, eigi að gilda í þessum efnum. En hins vegar er ég algerlega sammála trmrh. um það, sem ég hef raunar áður sagt, að eftirlit þess opinbera með starfsemi tryggingarfélaga sé nauðsynlegt, vegna þess að það skiptir miklu máli fyrir þá, sem vátryggingar kaupa, að mega treysta því og varpa þá þeirri ábyrgð á ríkið, að félög séu rekin með þeim hætti, að þau standi við þær skuldbindingar, sem þau hafa tekið á sig gagnvart sínum viðskiptamönnum, enda finnst mér, að það eftirlit eigi alveg að vera nægilegt og fullkomið, til þess að það opinbera geti rækt þessar skyldur af hendi fyrir hinn almenna viðskiptaaðila vátryggingarfélaganna. Ég er líka sammála hæstv. iðnrh. í því, að nauðsynlegt er, að það sé einhver hemill hafður á því, hversu margir aðilar annast tryggingamarkað í okkar litla og fámenna landi, og ég verð að segja það alveg umbúðalaust, að mér finnst, að vátryggingarfélögum hafi fjölgað of mikið á síðustu áratugum, þannig séð, að ég hygg, að því stærri og færri sem félögin eru, þeim mun traustari séu þau, en verra sé aftur ef félögin eru mörg og smá. Hv. 3. þm. Sunnl. vék hér nokkuð að einu bátaábyrgðarfélaginu, Bátaábyrgðarfélagi Vestmannaeyja, sem er elzta vátryggingarfálag landsins, og sagði það, sem rétt er, að það félag hefur alltaf getað staðið við sínar skuldbindingar. Það félag hefur kunnað að meta það og vega hverju sinni, hve miklar skuldbindingar það getur sjálft á sig tekið og á hve miklum skuldbindingum það þarf aftur að kaupa endurtryggingu hjá öðrum. Þannig er nauðsynlegt að fylgjast með. Því miður hafa ekki öll vátryggingarfélög reynzt eins vel og þetta gamla, góða félag. Ég tel, að eftirlitið sé mjög nauðsynlegt og það sé ekki síður nauðsynlegt fyrir vátryggingarfélögin sjálf, því að það er engum manni eða félagi til góðs, ef það veljast ekki nógu traustir og öruggir menn til forustu í því, að vera þá eftirlitslaust. Það er þeim sjálfum til góðs að geta komið í veg fyrir, að þeir hafi gengið of langt í áhættu og ekki staðið við sínar skuldbindingar. Hins vegar verður það opinbera alltaf að hafa ofarlega í huga, að ekkert vátryggingarfélag getur orðið stæðilegt og tekið á sig sínar skuldbindingar nema það hafi aðstöðu til þess að geta hagnazt undir venjulegum kringumstæðum, því að eins og hefur nú verið í okkar landi og við sjáum nú fram á á næstunni, að verðgildi peninga fer sífellt minnkandi, þá auðvitað verða þessi félög að eignast í sínum höfuðstóli eða varasjóðum fleiri krónur til þess að geta staðið undir sínum skuldbindingum og tekið á sig auknar skuldbindingar að krónutölu. Ég sagði hér í upphafi, að ég ætlaði ekki að flytja hér langa ræðu eða fara yfir allar þær greinar frv., sem ég mundi vilja gera aths. við að vísu hafa komið aths. að nokkru leyti fram, þó að ég sé þeim ekki að öllu leyti sammála. En ég vil endurtaka það, að ég tel nauðsyn á því, að næsta Alþ. setji ný lög um vátryggingarstarfsemi, vegna þeirra öru og miklu breytinga, sem átt hafa sér stað í sambandi við alla vátryggingarstarfsemi í landinu, frá því að þau lög voru sett, sem hafa verið í gildi síðan.



Herra forseti. Það er rétt, sem hæstv. trmrh. sagði hér áðan, að okkur greinir vissulega á í grundvallaratriðum, bæði í sambandi við þetta mál og mörg fleiri, sérstaklega um það, hve ríkan þátt stjórnvöld eigi að hafa eða hve mikil afskipti stjórnvöld eigi að hafa af atvinnurekstrinum og yfirleitt af einstaklingsframtakinu. Um þetta greinir okkur réttilega á í grundvallaratriðum. Ef á að líta á vátryggingarstarfsemi, eins og hæstv. ráðh. sagði að hann gerði, eingöngu frá félagssjónarmiði, þá mætti vissulega færa margt undir það í þjóðfélaginu, sem bæri þá að líta á sem félagsstarfsemi. Þetta er að vissu marki ekkert frábrugðið öðrum viðskiptum. Þarna er um að ræða seljendur og kaupendur. Kaupandinn metur, hvort hann vill skipta við þennan, hvort hann telur hann nægilega tryggan fyrir sig eða tryggari en aðra, og hagar sínum viðskiptum í samræmi við það. Ef það ætti að fara að vernda rétt neytenda í viðskiptum almennt, þá erum við komin að því, sem ég sagði hér áðan, að þá ættu stjórnvöld til að vernda þennan rétt að fara að skipa fulltrúa í stjórnir hinna almennu viðskiptafélaga, hvort sem væri á sviði verzlunar eða annars. Þarna er ekki um annað að ræða. Ef hið opinbera ætti með lögum að fara að gæta beint réttar neytandans að þessu leyti, þá væri alveg eins hægt að halda því fram, að það væri sjálfsagt að skipa fulltrúa í stjórn þeirra verzlunarfyrirtækja, sem bein viðskipti hafa við neytendur. Ég tel, að þetta eigi að vera á valdi neytenda, hvar þeir vilja hafa sín viðskipti, hvort sem það er á þessu sviði eða öðrum. Að þetta þurfi endilega að vera félagsmálastarfsemi, eins og hér hefur komið fram, bæði hjá hæstv. ráðh. og hv. síðasta ræðumanni, þá vil ég nú ekki fullyrða um það, en ég man ekki betur en að elzta vátryggingarfélag eða stærsta vátryggingarfélag í heiminum, Lloyds í London, sé ekki byggt upp á neinum félagslegum grundvelli. Þar eru það viðskiptasjónarmiðin, sem ráða. Menn hætta þar fé til þess að hagnast á því, ef svo ber undir, og tapa því, ef illa fer. Þetta er hinn almenni gangur viðskipta, og ég hygg, að þó að hægt sé að tilgreina eitthvað annað í löggjöf annarra þjóða í sambandi við þessi mál, þá má það vel vera, og ég lét það koma fram í minni fyrri ræðu, að ég teldi eðlilegt, að eftirlit væri með þessu eins og öðru. Það er ekki það, sem okkur greinir á um. Ég tel hins vegar, að það eftirlit, sem gert er ráð fyrir í frv., gangi allt of langt, skerði frelsi einstaklinganna og gangi of langt að því leyti. Um þetta greinir okkur, hæstv. ráðh. og mig, vissulega á. Og þetta er, eins og ég sagði í upphafi, aðeins einn þátturinn í því, sem er að gerast á Alþ. nú, en það er alltaf með nýrri og nýrri löggjöf verið að ganga lengra á rétt einstaklingsins, færa valdið og athafnafrelsið frá honum undir stjórnvöld. Þetta höfum við séð í hverju frv. á eftir öðru hér á Alþingi. Það getur vel verið, að það séu menn hér bæði í mínum flokki og öðrum, sem þykir þetta ágætt. Ég fellst ekki á það. Þetta er ekki gamaldags sjónarmið, ég fullvissa hæstv. ráðh. um, að þetta eru ekki nein fornaldarsjónarmið eða gamaldags sjónarmið. Ég hef fylgzt með starfsemi þess vátryggingarfélags, sem ég gat um áðan, í meira en hálfa öld og tel mig alveg dómbæran um það, eftir því sem ég hef þar séð, og þekki það, að það er hægt að reka vátryggingarfélög alveg án þess að þar þurfi nokkur að bíða tjón. Og þó í þessu tilfelli, í þessum þætti viðskipta verði einhver misbrestur á, þá ætti að setja alla verzlunina undir jafnstrangt eftirlit og hér er gert ráð fyrir í þessu frv., ef það ætti að vera nægileg ástæða. Fara ekki á hverju einasta ári eitt eða fleiri verzlunarfyrirtæki yfir um eða verða gjaldþrota? Ég held, að það sé svo. Ef það ætti að nota það sem rök fyrir því, að það ætti að setja verzlunina alla undir jafnstrangt eftirlit, opinbert eftirlit, eins og hér er gert, þá væri ég því nákvæmlega jafnósamþykkur og ég er þeirri meginstefnu, sem er í þessu frv. að þessu leyti. En bæði get ég vel fallizt á, að þessi þáttur viðskiptanna, eins og ég sagði, þurfi að vera undir eðlilegu eftirliti og það sé eðlilegt, að lög, sem eru orðin 60 ára gömul, séu endurskoðuð. Það er allt saman eðlilegt. Það er ekki það, sem okkur greinir á um, heldur bara þá meginstefnu, sem í frv. er og miðar öll í þessa átt, eins og ég hef áður greint, að það er verið að ganga enn frekar á rétt einstaklinganna til frjálsra athafna heldur en ég tel eðlilegt. Ég vil nú beina fsp., af því að ég tel mig þurfa að vita það, - beina fsp. til hæstv. ráðh. í sambandi við Bátaábyrgðarfélag Vestmannaeyja. Ef svo skyldi reynast, að eftirlitið teldi starfsreglur þess félags, sem er búið að standa í 110 ár, eins og ég sagði, í einhverjum atriðum ekki vera í samræmi við það sem þessi lög gera ráð fyrir og það, sem kannske hinir nýskipuðu eftirlitsmenn vildu vera láta, ef það kæmi nú á daginn, að svo væri, mundi hann þá skipa rannsókn á því félagi eða krefjast þess, að það breytti öllum sínum starfsreglum, sem það hefur grundvallað sína starfsemi á í þetta langan tíma? Mundi hann krefjast þess af því, að það breytti sínum starfsreglum, eða setti það að öðrum kosti undir opinbera rannsóknarnefnd til þess að kanna starfsemina? Þetta tel ég, að ég þurfi að fá upplýst, vegna þess að þetta mál kemur vissulega til umr. heima í mínu héraði í sambandi við þessi lög. Og af það skyldi vera svo, að það ætti að raska starfsemi þessa gamla félags, grundvallarstarfsemi þess og reglum þess með þessum nýju dögum, þá mundi ég telja það mjög illa farið, því að ég tel, að það félag hafi sýnt það á þessum 110 árum, að það hafi verið alveg þess umkomið, þeir menn, sem því hafa stjórnað og stjórna í dag, eru alveg þess umkomnir að gæta hagsmuna þeirra aðila, sem þeir skipta við. En ég óska svars frá hæstv. ráðh. um það, hvort beri að líta þannig á, að þetta yrði gert, ef þessar reglur væru ekki alveg í samræmi við það, sem hans ágæta væntanlega n. teldi, að þær ættu að vera.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Aðeins örfá orð til þess að svara þessari fsp. Það liggur náttúrulega í hlutarins eðli, að ef Alþ. setur nýja löggjöf um vátryggingarstarfsemi, þá verða öll vátryggingarfélög, sem fyrir eru í landinu, að aðlaga sig þessari lagasetningu Alþ. Það á auðvitað við um þetta ágæta bátaábyrgðarfélag í Vestmannaeyjum ekkert síður en önnur. En hins vegar hygg ég, að það félag sé bæði það gamalgróið og þrautreynt, að það mundi ekki lenda í neinum vanda í því sambandi. Það er alveg rétt, sem hv. þm. Matthías Bjarnason sagði áðan í mjög skýrri og skynsamlegri ræðu, að við njótum þess, að hér eru vissulega tryggingarfyrirtæki á Íslandi, sem hafa mikla reynslu og hafa starfað af miklum myndarskap og eru hornsteinar þessarar starfsemi. Þetta vita allir. Þess njótum við. En hitt liggur í hlutarins eðli, að ef við setjum löggjöf, þá verður að tryggja það, að farið sé eftir löggjöfinni.

Frsm. (Svava Jakobsdóttir) : Herra forseti. Ég vil aðeins segja örfá orð vegna framkominna brtt. frá hv. 12. þm. Reykv., sem liggja hér fyrir á þskj. 650. Aðalefni þessara brtt. varðar það, að kærum út af brotum á lögunum, sem frv. fjallar um, verði vísað til félagsdóms, en jafnlaunaráði sjálfu ekki gefið það vald að hafa úrskurð í ágreiningamálum um ráðningarsamninga. Ég hef tvennt við þessa skipan mála að athuga og ég tel þessi atriði það mikilvæg, að ég vil gjarnan ræða þau hér. Í fyrsta lagi er grundvallarmunur á félagsdómi og jafnlaunaráði, eins og það er hugsað. Félagsdómur fjallar um ágreining um kjarasamninga. Þau ágreiningsmál, sem jafnlaunaráði er ætlað að fjalla um, eru ágreiningsmál um persónulega ráðningarsamninga. Mér skilst, að hv. 12. þm. Reykv. vilji, að þessum málum sé skotið til félagsdóms á grundvelli 44. gr., þar sem fjallað er um verkefni félagsdóms. En þar segir, að félagsdómur geti dæmt í öðrum málum en um vinnusamninga milli verkamanna og atvinnurekenda, sem aðilar hafa samið um að leggja fyrir dóminn, enda séu a. m. k. þrír af dómendunum því meðmæltir. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því, að hér er við nokkuð ramman reip að draga fyrir þá konu, sem ætlar að skjóta máli sínu til félagsdóms. Það þurfa a. m. k. 4 aðilar að samþykkja það, að málið sé lagt fyrir, þ. e. a. s. 3 af dómendunum og svo sá aðili, sem kæran beinist gegn. Að mínum dómi er harla þröngt það nálarauga réttlætis, sem hv. 12. þm. Reykv. ætlar konum að komast í gegnum. Í öðru lagi vil ég vekja athygli á því, að í umsögnum tveggja aðila, sem fengu þetta mál til meðferðar, Kvenréttindafélagsins og Rauðsokkahreyfingarinnar, var mælzt til þess, að það yrði bundið í lögum, að konur ættu aðild að eða yrðu skipaðar í jafnlaunaráð eða jafnlaunadóm, eins og það hét, þegar þeim var sent frv. til umsagnar. Eins og ég rakti í ræðu við 2. umr. þessa máls, þótti ekki fært að binda þetta í lögum, en því er treyst að eðli málsins samkvæmt sé nánast óhugsandi annað en konur séu skipaðar í ráðið. Félagsdómur hins vegar á sér langa hefðbundna sögu. Ég hef kynnt mér það, að það hefur aldrei í sögu félagsdóms komið fyrir, að kona hafi verið skipuð í dóminn, og jafnvel þó að félagsdómi yrði falið þetta verkefni, sem hér um ræðir, sem hliðarverkefni, þá er mjög ólíklegt, að hér yrði breyting á. Það væri hugsanlegt, ef gert yrði ráð fyrir dómaraskiptum, að þar kæmi enn kona, en ég fæ ekki séð, að brtt. hv. 12. þm. Reykv. geri ráð fyrir slíku fyrirkomulagi mála. Þetta eru þau tvö atriði, sem ég tel svo mikilvæg, að ég sá ástæðu til þess að kveðja mér hér hljóðs og lýsa mig andvíga þessum brtt. Ég tel verr farið en heima setið, ef á að gera konum það að skyldu að sækja til félagsdóms gegnum 4 aðila, áður en þær fá samþykkt, hvort málið verði tekið fyrir eða ekki. Ég hygg, að þegar hv. 12. þm. Reykv. hugar nánar að þessum málum, muni hún sjá, að hér er um grundvallarmisskilning að ræða af hennar hálfu, og ég trúi ekki fyrr en á reynir, að hún haldi það stíft við brtt. þessa efnis, að það ráði úrslitum í afstöðu hennar. Ég vil einnig benda á, að misrétti tekur á sig margs konar myndir. Það er ekki einvörðungu um það að ræða, hvort konu hefur verið skipað í réttan launaflokk, ef svo má orða það. Misréttið kemur oft fram í því, að konu er á ýmsum forsendum meinuð aðild að lífeyrissjóði, forsendum, sem gilda einhverra hluta vegna ekki fyrir karlmenn. Þetta varðar líka skipun í starf. Úrlausnarefnin geta verið mjög fjölþætt og vandasöm, og ég hygg, að engin stofnun nema sú, sem er sérstaklega sett á fót í því skyni að gera verulegt átak til að uppræta misrétti á öllum sviðum, þar sem það birtist á vinnustað, geti raunverulega náð árangri. Ég hef áður bent á þann áhrifamátt, sem þessi stofnun mundi hafa með tilveru sinni einni saman. En ef farin væri leið, sem hv. 12. þm. leggur til, að farin verði, þá er ég hrædd um, að mörgum þætti árangurinn lítill.



Herra forseti. Ég hafði s. l. föstudag við 2. umr. þessa máls gert allnákvæma grein fyrir efni þeirra brtt., sem hér liggja nú fyrir á þskj. 650. Brtt. mínar voru í samræmi við ábendingar frá samtökum þeim, sem sitja báðum megin borðsins við samninga vinnumarkaðarins. Þær eru í samræmi við ábendingar Alþýðusambands Íslands, Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og Vinnuveitendasambands Íslands og auk þess algerlega í samræmi við ábendingar Dómarafélags Íslands. Það þarf ekki mörgum orðum um það að fara, að það er ekki hyggileg aðferð til þess að leysa kjaramál að ganga gegn ábendingum þeirra aðila, sem semja á vinnumarkaðinum. Ég held hins vegar, að það sé hægt að ná þeim tilgangi, sem fyrir flm. vakir, með því að gera mögulegt að um þau mál, sem hér er sérstaklega um að ræða, vandamál, sem rísa út af því, að jafnrétti karla og kvenna sé sniðgengið í kjaramálum, sé fjallað af þar til bærum dómi, og brtt. mínar ganga í þá átt að gera þær breytingar á starfsemi félagsdóms, að hann geti um þessi mál fjallað. Ég hafði satt að segja talið, að ég hefði þegar gert fullnægjandi efnislega grein fyrir þessum brtt. En það kom fram í litlu atriði, sem hv. 4. landsk. þm. sagði hér áðan, reginmisskilningur. Hann kom fram í því, að hv. þm. vísaði hér í 3. mgr. 44. gr. laga um stéttarfélög og vinnudeilur, þeirrar greinar, sem fjallar um verkefni félagsdóms. Ég vek athygli á því, að þessi brtt. miðar einmitt að því að fella nýtt verkefni undir félagsdóm. Ég vísa einmitt ekki í þessa 44. gr. Það er misskilningur. Ég vísa í 45. gr. 44. gr. fjallar um verkefni félagsdóms, eins og það er núna tilgreint í þessum lögum. Í öðrum lögum hefur félagsdómi einnig bætzt verkefni. Það er í lögum um kjaradóm. Þar er sérstaklega tilskilið, að réttarágreiningur út af þeim lögum skuli útkljáður í félagsdómi. Það er algerlega hliðstætt, sem hér er á ferðinni, að réttarágreiningur út af þessum lögum, sem við erum hér að ræða, verði einnig útkljáður í félagsdómi. Það er um að ræða, að félagsdómi sé fengið með þessum lögum nýtt verkefni. Þetta er mjög nauðsynlegt að sé ljóst. Hv. þm. gat þess, að það gæti verið varasamt, að kona sæti ekki í félagsdómi. Ég skal ekki segja, hvort ástæða er til að vantreysta þeim dómurum, sem þar sitja, en ég vek athygli á því, að það er fullkominn möguleiki til þess, að kona sitji í félagsdómi, þegar með þessi mál er farið, því að eins og í brtt. minni segir, þá skal, ef fjallað er um mál, sem snertir félagsmann í BSRB, dómari sá, sem tilnefndur er af Alþýðusambandi Íslands, víkja sæti og dómari frá BSRB koma í staðinn. Mér þykir ekki ólíklegt, að þegar um svona mál væri fjallað, væri einmitt tilnefnd kona úr þeim samtökum. Og sama máli gegnir eftir mínum till. um Bandalag háskólamanna. Þá vek ég athygli á því, að þetta er að mínu viti engu ótryggara en gert er ráð fyrir í þessu frv., sem við erum að ræða um. Það er ekkert, sem tryggir það, að konur séu tilnefndar í jafnlaunaráð. Það er ekkert ákvæði frv., sem gengur í þá átt, þannig að ég held, að það sé alveg jafnmikil ástæða til þess að treysta því, að ef dómaraskipti yrðu, yrði það eðli máls látið ráða, að þá kæmu konur til greina. Ég held, að ég láti þetta nægja um þetta atriði. Ég vildi aðeins leiðrétta þennan misskilning og hef áður rakið það nákvæmlega, í hverju þessar brtt. eru fólgnar og af hverju þær eru nauðsynlegar. Ég vil aðeins ítreka eitt atriði, og það er það, sem mjög greinilega kom fram í umsögn Dómarafélags Íslands, að það er næsta fráleitt, að sami aðili hafi ýmislegt það vald, sem jafnlaunaráði er falið með þessu frv., ef samþ. verður, og einnig dómsvald um þau atriði, sem það fjallar um, því að réttarágreiningur getur hæglega risið af því, að aðili, sem í hlut á, heldur því fram, að jafnlaunaráð hafi farið yfir sín valdmörk gagnvart sér. Og ef svo þetta sama ráð á endanlegt dómsvald um það, án þess að einstaklingurinn geti snúið sér til annarra dómsstóla, þá tel ég, að réttur þess einstaklings sé með þessu skertur, og ég er þess fullviss, að það er ekki meiningin. Það er fyrst og fremst þetta atriði, sem gerir það varasamt, að sami aðilinn hafi það framkvæmdavald, sem jafnlaunaráði á að fela, og svo dómsvald um eigin aðgerðir. Félagsdómur á að skera úr um réttarágreininginn. Ef um það er að ræða, að talið er, að lögin hafi verið brotin, þá er því máli vísað til félagsdóms, en ekki jafnlaunaráðs. Hins vegar held ég, að það sé mjög mikilvægt verkefni samt, sem jafnlaunaráði er ætlað, og það er að vera kannandi, ráðgefandi og sættandi aðili í þessum málum. Það er mjög mikilvægt, og önnur brtt. mín á þessu þskj. fjallar um nýtt verkefni, sem ég tel, að sé mjög nauðsynlegt að slíku ráði yrði falið, en það er að sjá þeim, sem hafa ástæðu til að ætla, að þessi lög hafi verið brotin gagnvart sér, fyrir ókeypis lögfræðilegum upplýsingum. Ég held, að hv. þm. hafi margir einhvern tíma rekið sig á það, að það er talsvert algengt, að fólki er ekki alveg ljóst, hver réttur þess er í ýmsum tilvikum, hvort það á einhvern meiri rétt en í raun hefur virzt vera og hvernig það geti þá leitað réttar síns, til hvaða aðila á að snúa sér, hvaða möguleikar eru fyrir hendi. Ég held, að það væri mjög mikið hagræði og mundi spara mörgum mikinn ama og kostnað og fyrirhöfn og leysa ýmis mál á vinnumarkaði með skjótari hætti en annars yrði, að það væri til einhver aðili, við skulum segja, að jafnlaunaráð hefði einhvern ráðgefandi mann á skrifstofu, kannske 2–3 tíma í viku eða eitthvað þvílíkt, sem konur vissu að þær gætu snúið sér til og fengið upplýsingar að þessu lútandi sér að kostnaðarlausu. Ég vona, að hv. flm. frv. um jafnlaunadóm og hv. allshn., sem gerði þessar breytingar á því frv., geti fallizt á þessa hugmynd. Ég geri einnig þá brtt., að í stað þess töluliðar, sem fól í sér dómsverkefni jafnlaunaráðs, komi svo hljóðandi liður: „Leitast við að koma á sáttum um efni, er varða lög þessi, eftir ósk aðila, sem eiga í ágreiningi þar að lútandi: Ég tel, að þessi verkefni, leiðbeiningarverkefnið og sáttaverkefnið, séu mjög mikilvæg og fyllilega ástæðu til þess, að sérstakur aðili hafi þau með höndum einmitt á þessu sviði. Í því sambandi kynni að geta risið spurning um það, hvort jafnlaunaráð ætti þá nauðsynlega að vera skipað á þann hátt, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, en ég geri enga brtt. þar að lútandi. Það mætti vel hugsa sér, að ef konur í launþegasamtökunum tækju sig einhvern tíma saman og stofnuðu samtök til þess að koma áfram þessum sérstöku hagsmunamálum, þá væri mjög eðlilegt að slík samtök hefðu eitthvert slíkt ráð starfandi á sínum vegum. En á meðan slík sérstök samtök eða sérstök n. innan launþegasamtakanna, sem hefur þessi mál með höndum, er ekki til, þá tel ég, að það geti verið til bóta að hafa jafnlaunaráð skipað á þann hátt, sem segir í þessu frv. Ég mun leggja því mitt lið að þetta mál nái fram að ganga með þessum brtt., sem ég hef lagt hér til, og vona, að hv. þdm. sjái sér fært að samþykkja þær í ljósi þeirra upplýsinga sem ég hef gefið, ekki sízt um þær umsagnir, sem fram hafa komið í málinu.

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson) : Herra forseti. Ég harma það, að ég skyldi ekki geta verið hér viðstaddur í hv. þd., þegar mælt var fyrir málinu, eftir að um það hafði verið fjallað í n., því að vafalaust hafa við það tækifæri komið fram meginviðhorf bæði flytjanda frv. og n., sem um það fjallaði, og einnig þeirra manna, sem um það flytja nú við það. Ég skal ekki vera langorður um þetta mál, en vil þó drepa á nokkur atriði varðandi það. Ég er í hópi þeirra manna, sem vilja umfram allt geta búið svo um hnútana í íslenzkri, löggjöf, og þá ekki síður, ef leiðir væru til þess með öðrum hætti en lagalega leiðin, að tryggja frekar en orðið er launajafnrétti og réttarjafnrétti kvenna móts við karla. Ég hef ósjaldan flutt frv. á Alþ. um launajafnrétti kvenna, þó að þau frv. hafi aldrei náð samþykki, en efnislega þó að síðustu á takmörkuðu sviði, þegar sett voru lög um það að tryggja launajafnrétti kvenna við ýmis störf í þjóðfélaginu, varðandi þær starfsgreinar, sem heyra undir verkalýðshreyfinguna. Löggjöf var afgreidd um það, að konur skyldu í þessum tilteknu starfsgreinum, sem í lögunum greindi, öðlast jafnrétti í launum á við karlmenn á vissu árabili, mig minnir 6 ára bili, og síðan var sett n. af hendi rn., Vinnuveitendasambands Íslands og Alþýðusambands Íslands til að koma þessu launajafnrétti á í áföngum á þessu 6 ára bili. Það gerðist með góðu samkomulagi, og lögin tóku gildi á sínum rétta tíma. Um þetta varð enginn ágreiningur í framkvæmd, þó að ég ætti erfitt að sætta mig við það, að þetta réttlætismál þyrfti að búta niður í 6 hluta, þangað til það loks næði fram að ganga. Afleiðingin af þessari löggjöf er svo sú, að eftir að lögin höfðu að fullu komið til framkvæmda, hurfu úr stéttarfélagasamningum allir sértaxtar um kaup kvenna og karlataxtarnir einir stóðu eftir og laun kvenna ákváðust af þeim. Þannig er launajafnrétti að fullu komið á innan verkalýðshreyfingarinnar í þeim starfsgreinum öllum, sem lögin ákváðu, og verð ég að viðurkenna það, að fulltrúi Vinnuveitendasambandsins, sem vann með mér í þessari n. ásamt ráðuneytisstjóra í félmrn. við að móta framkvæmdina, var mjög víðsýnn og frjálslyndur í því, að jafnvel miklu fleiri nytu launajafnréttisins samkv. þessum lögum en lögin beint fyrirskipuðu. Hvað líður svo launajafnrétti kvenna að öðru leyti? Konur í opinberri þjónustu eiga að njóta launajafnréttis, og ég held, að það sé varla hægt að búa það skýrar úr garði en með lagaákvæðinu í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Þar segir: „Konur og karlar hafa jafnan rétt til opinberra starfa og til sömu launa fyrir sömu störf.“ Þetta er ámóta skýrt lagaákvæði eins og í 1. gr. frv. um jafnlaunaráð, þar sem segir: „Konum og körlum skulu greidd jöfn laun fyrir jafnverðmæt störf.“ Ég sé ekki annað en þetta lagaákvæði sé jafnskýrt í gildandi lögum að því er snertir opinbera starfsmenn, konur í þjónustu hins opinbera, eins og í þessu frv. En þá kemur að því, hvers vegna konur hafa ekki farið réttarleiðina, dómstólaleiðina til þess að heimta sinn rétt, þegar þær sem opinberir starfsmenn hafa ekki notið fullkomins launajafnréttis. Það hlýtur að byggjast á því og því einu, því að lagalegur réttur þeirra er eins skýr og ótvíræður og hann getur verið, að konur vilji líklega ekki og þá sérstaklega ekki sem konur heldur sem launþegar, fara dómstólaleiðina. Þetta ákvæði er búið að vera í lögum síðan 1954, og ég veit ekki til, að nokkur kona hafi nokkurn tíma höfðað launajafnréttismál á grundvelli þessarar skýru lagagreinar. Konur og karlar hafa jafnan rétt til opinberra starfa og til sömu launa fyrir sömu störf. Ég er því afskaplega hræddur um það, að þó að ný lög, eiginlega með sama lagainnihaldi, séu sett, þá verði þetta e. t. v. óvirk löggjöf. Það virðist eitthvað standa í veginum fyrir því, að þessi leið sé farin, þó að lagagrundvöllur sé fyrir hendi. Ég hef margsinnis hvatt konur til þess, þegar þær hafa sýnt fram á það, að þær væru launamisrétti beittar í opinberri þjónustu, að höfða mál og fá sér dæmdan sinn rétt, brjóta þannig brautina, taka bara eitthvert skýrasta dæmið, sem um væri að ræða, þar sem væri um nákvæmlega sama starf að ræða hjá konu og karli í þjónustu sömu stofnunar, en mismunandi laun greidd. En engin kona hefur mér vitanlega fengizt til þess að höfða slíkt mál, sem hefði þó verið sannarlega verðugt að reyna sem prófmál. Ég kemst því ekki fram hjá þessari reynslu, að skýrt lagaákvæði um þetta launajafnrétti hefur ekki verið hagnýtt, þó að það sé búið að vera í gildi allt frá árinu 1954, að lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins voru afgreidd á Alþingi. Það var í sambandi við húsnæðismálafrv. um daginn, sem ég vék að því, að við gerðum fullmikið að því, Íslendingar, að koma á fót stofnun á stofnun ofan og hafa tvær stofnanir, þar sem ekki þyrfti nema eina. Og ég verð að játa það, að þó að mér líki margt vel, sem er fram tekið í frv. um jafnlaunaráð, og þyki mörg atriði líkleg til að stuðla að launajafnrétti kvenna og karla í framkvæmd, þá er ég afar hræddur um, að það að setja á stofn nýjan dómstól um þetta sé tæpast lausn á málinu, og ég mundi óneitanlega fella mig betur við það, að þessi mál færu beint fyrir hina almennu íslenzku dómstóla eða þá, eins og bent hefur verið á, fyrir félagsdóm, sem á að úrskurða um skilning á samningsákvæðum og um ágreiningsmál út af launa- og kjaramálum milli vinnuveitenda, atvinnurekenda og launþega, vitanlega alveg án tillits til þess, hvort konur eða karlar eiga í hlut. Dómstóll á ekki endilega að þurfa að taka tillit til þess, hvort sá sem fyrir óréttinum verður, er karl eða kona. Við eigum að treysta það á okkar réttarfar í landinu, að þar gangi eitt yfir alla í samræmi við anda og bókstaf laganna. Ég hallast því frekar að því, að við eigum, að svo miklu leyti sem hægt er, að reka þessi mál fyrir dómstólum, - sem hefur gengið treglega til þessa þrátt fyrir það að skýr lagastafur hafi verið fyrir hendi, a. m. k. fyrir alla opinbera starfsmenn, - við eigum að fela félagsdómi þetta mál, og brtt., sem í þá átt fer, sýnist mér vera eðlileg. Umsagna var leitað, eins og eðlilegt var, bæði hjá Alþýðusambandi Íslands og Vinnuveitendasambandinu og einnig hjá Dómarafélagi Íslands. Þessar umsagnir hafa vafalaust verið kynntar hér við 2. umr. og hefur það hlotið að skýra málið á ýmsan hátt. Ég hef nú séð þessar umsagnir, og það er rétt, sem hér var sagt áðan, að þær eru frekar neikvæðar allar saman. Vinnuveitendasamband Íslands mælir algerlega gegn þessari sérstöku dagasetningu. Ég mundi ekki út af fyrir sig ,leggja mikið upp úr því, því að Vinnuveitendasambandið barðist á sínum tíma alltaf á móti launajafnrétti á þessu takmakaða sviði gagnvart verkalýðshreyfingunni. En Alþýðusambandið gefur þá umsögn, að það telji, að dómsúrskurður um svona mál geti fallið eðlilega undir félagsdóm, mælir að öðru leyti með mörgum ákvæðum frv. um jafnlaunaráð, og að því leyti er ég alveg samþykkur miðstjórn Alþýðusambandsins, að það eru mörg af ákvæðum frv., sem eru mjög til bóta og líkleg til þess að styrkja aðstöðu kvenna til þess að heimta í sínar hendur jafnrétti í framkvæmd. Mér finnst ekki skipta máli, hvort konur eru í dómnum eða ekki, og það hvarflar ekki að mér, að karlar eigi að dæma um mál karla og konur eigi að dæma um mál kvenna. Það fyndist mér fjarstæða hin mesta, kynin eigi að treysta hvort á annars réttlætiskennd að því er það snertir, og að kljúfa dómsvaldið þannig niður, það hugnast mér ekki. Svo að ég víki að brtt., sem hér eru fyrir, þá get ég ekki annað en látið það í ljós, að breytingin við 4. gr., viðbótin, þar sem segir að leitazt skuli við að koma á sáttum um efni, sem varðar lög þessi, eftir ósk aðila, sem eiga í ágreiningi þar að lútandi, - ég held, að þessi viðbót geti ekki vakið andspyrnu neins og vænti, að allir geti á þessa viðbót fallizt, því að það, sem ég óttast einna mest með því, að settur sé sérstakur dómstóll um þessi mál, er, að það skapi e. t. v. eitrað andrúmsloft milli 1aunþegans og þess, sem hann vinnur hjá, ef misklíðarefni þeirra á milli eiga í sérhverju tilfelli að útkljást af dómi. Það held ég, að sé meginagnúinn á þessu og allra helzt ef þetta væri sérstakur dómur, sem um þetta fjallaði og gengi þá kannske allnærri samningsréttinum, sem á að vera frjáls fyrir báða aðila á vinnumarkaðinum, þann sem ræður mann til sín til starfa og þann sem tekur að sér þjónustu fyrir stofnun eða fyrirtæki. Þar á frjáls samningsréttur að vera sá grundvöllur, sem í þessum kjaramálum yfirleitt sé byggt, á. Ég held, að dómstólaleiðin verði hreint og beint undir öllum kringumstæðum að vera neyðarúrræði, þegar ekki næst fram réttur með öðrum hætti. Ég get ekki komist hjá að láta það í ljós, að ég er afar hræddur um, að það mundi verða heldur óþægilegt fyrir karl eða konu að vera áfram í þjónustu atvinnurekanda, eftir að hann hefði fengið kjör sín leiðrétt, ekki með samningsaðild, heldur með dómsúrskurði. Ég er afar hræddur um, að heldur kaldlegt samband yrði milli þessara annars nánu aðila. Mér virðist líka, að brtt. á þskj. 650 við 5. gr. sé til bóta, en hún er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Nú er í samræmi við 45. gr. laga nr. 80/1938 mál rekið af Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja eða Bandalagi háskólamanna eða af félagi, sem er innan vébanda annars hvors þessara bandalaga, og skal þá dómari sá, sem tilnefndur er af Alþýðusambandi Íslands í félagsdóm, víkja sæti í málinu. Í hans stað kemur dómari tilnefndur af BSRB, ef það eða félag innan þess vébanda rekur málið, eða af BHM, ef það eða félag innan þess vébanda rekur málið. Launþegi getur jafnan ákveðið að reka sjálfur mál vegna laga þessara fyrir félagsdómi.“ Þó að ég telji alveg sjálfsagt, að fulltrúi frá ASÍ skipi dóminn að öllum jafnaði, þá get ég ekki annað en talið það réttmætt, að þegar málið varðar einstakling innan BSRB, þá komi maður í staðinn í dóminn, sem sé úr þeim samtökum. Það getur verið karl eða kona vissulega, og þegar BHM á hlut að máli, þá víki hinir hvorir tveggja sæti og fulltrúi frá því komi í dóminn. Þetta finnst mér vera til bóta og mundi áreiðanlega styrkja traust þessara aðila gagnvart þessum úrskurðaraðila að eiga þar fulltrúa. Ég er alveg viss um, að BHM, sem annars hefur, ekki fengið samningsrétt sinn viðurkenndan almennt, þau samtök mundu telja þetta mjög til bóta, og ég held, að það rækist ekki á hagsmuni neins og geti þannig ekki vakið andspyrnu, - það væri þá helzt Alþýðusambandsins, sem ég álít, að eigi þó ekki rétt á manni undir þessum kringumstæðum. Þessar þrjár breytingar á þskj. 650 finnst mér vera til bóta, og ég mun styðja þær og tel mig ekki spilla á nokkurn hátt megintilgangi frv., eins og það nú liggur fyrir um jafnlaunaráð, heldur þvert á móti teldi, að þetta væri til þess líklegt, að mál afgreiddust meir með friði þeirra aðila, sem við eiga að búa. Ég vék að því áðan, að ASÍ mælti á ýmsan hátt með efnisatriðum frv., en teldi, að slík mál, sem þarna væri um að ræða, gætu í einstökum tilfellum fallið undir félagsdóm, fremur en að búinn yrði til sérstakur dómstóll. BSRB tekur þó miklu fastari og ákveðnari afstöðu gegn þessu og þykist þar byggja á eigin reynslu. BSRB hafði talið, að það mundi finna lausn á sínum ýmsu vandamálum með sérstökum dómstóli, kjaradómi, en hefur nú fengið reynsluna af því og metur hana þannig, að bandalagið berjist nú fyrir aflnámi dómstóla, eins og segir í umsögninni, til ákvörðunar í kjaramálum. Þetta er einasta reynslan, sem við höfum af sérstökum dómi um kjaramál, og hún virðist ekki vera góð að mati þeirra manna, sem við eiga að búa, og mælir gegn lagasetningu um dómstól sem á að dæma um kjaramál kvenna. Ég held, að við mættum vel við una, ef við fáum samþ. allt það, sem er í frv. um jafnlaunaráð, eins og það er nú, að fráteknu því, að þarna sé dómstóll á ferðinni. Ef við fáum það samþykkt, þá væri það til stórbóta til þess að þoka jafnrétti í málum kvenna fram með eðlilegum hætti, án þess að stofna til sárinda, ég gæti ímyndað mér vandræðaástands í ýmsum tilfellum, ef það yrði daglegt brauð, að launakjör fólks í þjónustu einstaklinga og fyrirtækja yrðu ákveðin með dómum. Dómarafélagið segist gera aths. eingöngu frá lögfræðilegu sjónarmiði við frv., og á þá hlið ber vissulega líka að líta. Það staðnæmist þar við ýmis atriði, vill ekki blanda þessum ýmsu réttindaákvæðum frv. saman við lögfræðihlið málsins. Á einum stað í umsögn Dómarafélagsins segir, að lagasetning nægi oft ekki í launamálum. Það þykist ég líka hafa undirstrikað með tilvitnuninni í lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, þar sem réttur kvenna og karla til sömu launa fyrir sömu störf og réttur til allra embætta sé jafn, og þetta skýra lagaákvæði hefur ekki komið að gagni. Ég tel því, að Dómarafélagið hafi rétt fyrir sér, þegar það segir, að lagasetning ein nægi ekki til þess að tryggja launajafnrétti. Dómararnir segja, að í frv. felist markmið og stefnuyfirlýsingar og það sé meginefni frv. fremur en réttarreglur. En það er hvort tveggja á ferðinni, og spurningin er, hvort heppilegt er að blanda þessu tvennu saman. Ég held, að markmiðið og stefnuyfirlýsingin og aðferðin til þess að koma þeim fram á öðrum vettvangi en fyrir dómstólum eigi að vera meginuppistaða þessa frv., og þannig hef ég trú á, að það hafi félagslegt gildi að fá það samþykkt. Á einum stað í umsögn Dómarafélagsins segir, að höggvið sé nærri rétti manna um frelsi til vinnusamninga. Þetta er líklegast atriðið í frv., sem kemur fram í 6. gr., þar sem segir, að dómur jafnlaunadóms í kærumáli einstaklings sé bindandi sem ráðningarsamningur milli aðila og verði honum ekki skotið til æðra dóms. Sama gildir um ákvörðun jafnlaunadóms um málskostnað. Jafnlaunadómur getur dæmt atvinnurekanda til greiðslu sekta í ríkissjóð vegna brota á lögum þessum. Ég held, að þarna sé höggvið of nærri hinum frjálsa samningsrétti, og ég gæti hugsað, að út af þessu gæti sprottið mikil úlfúð frá hendi þeirra manna, sem væri verið að sækja mál gegn. Til þess var vitnað áðan í umsögn Dómarafélagsins, að það teldi óhæft, að sama stofnun fjallaði um dómsmál og marga aðra efnisþætti frv. Ég hygg, að þetta gæti líka verið afar óheppilegt undir mörgum kringumstæðum og það að sækja rétt sinn fyrir dómstólum eigi ekki að blandast inn í þetta annars góða félagsmálafrv., og þeir dómstólar, sem til eru í landinu a. m. k. með breytingum í þá átt, almennir dómstólar og félagsdómur, séu nægjanlegt skjól til þess að fara í, þegar í harðbakkann slær og engar aðrar leiðir finnast til lausnar á ágreiningi um launamál. Þetta er ekkert annað en réttarkröfur um fjármál, sem þarna er um að ræða, þegar deilt er um launamál, og er þannig náskylt margvíslegum verkefnum hinna almennu dómstóla og alveg sérstaklega sérsviði félagsdóms. Dómararnir segja, að þessi jafnlaunadómur sé mjög líkur kjaradómi, og mér finnst hann koma inn á sama svið og hef áður vitnað til þeirrar reynslu, sem BSRB þykist hafa af þeirri leið í kjaramálum að láta dómstól þar skera úr. Þá leið telja þeir ekki hafa gefizt vel. Ég hnaut um það strax, þegar, ég las frv., að það væri vafasamt, hvort til þess væri ætlazt, að einstaklingarnir sjálfir, sem telja sig verða fyrir misrétti, þyrftu að höfða mál, og mér sýnist ekki, að það sé ljóst. Mér sýnist, að í frv., eins og það er, geti aðrir tekið þetta mál upp og launþegasamtök, sem þeir eigi aðild að, geti það einnig án tillits til þess, hvort einstaklingurinn óski þess eða ekki. Ég sé, að dómararnir víkja að þessu og segja, að reglur um sóknaraðild samkv. frv. séu vafasamar. Þar eiga þeir vafalaust við þetta, að það er farið út yfir þá venjulegu reglu, að aðilinn sjálfur, sem þykist misrétti beittur, verði sjálfur að höfða mál. Hér er opnuð leið til þess að aðrir geri það fyrir hann, jafnvel án þess að tekið sé fram, að hann hafi óskað þess. Þeir fara ekki stórum orðum um þetta, en segja, að reglur um sóknaraðild samkv. frv. geti verið vafasamar. Um samninga milli launþega og atvinnurekenda fara þeir þessum orðum, að íblöndun um samninga vinnuveitenda og starfsmanna sé fráleit og fjarri réttarfarsreglum. Þarna taka þeir eiginlega dýpst í árinni, finnst mér, og má vera, að þetta sé líka allstórt atriði og þræði ekki götur venjulegra réttarfarsreglna. Þá finna þeir að því, að refsimál megi hér höfða af einstaklingum og samtökum og segja, að það sé réttarregla á Íslandi, að refsimál séu aðeins höfuð af ákæruvaldinu. Þeir líta því þannig á í Dómarafélaginu, að hér sé farið inn á mjög óvenjulegar leiðir að því er snerti hina lögfræðilegu hlið málsins. Nú má vel vera, að það séu nýjar leiðir færar, og ekki skal ég slá því á nokkurn hátt föstu, að ekki megi fara aðrar leiðir en þær, sem hér séu þrautprófaðar réttarreglur fyrir. En þeim finnst þarna vera farið á ýmsan hátt inn á vafasamar brautir réttarfarslega. Hafi þeir rétt fyrir sér í þessu, hygg ég, að það væri réttara til þess að ná tilgangi sínum að kljúfa efni frv. nánast í tvennt, félagsmálalegu hliðina sér og það, sem snertir dómsmálin, sér og setja það undir þann dómstólinn, sem um slík mál fjallar í íslenzku þjóðfélagi, þ, e. a. s. samninga um kaup og kjör í landinu. Ég þarf ekki að fara fleiri orðum um þetta. Það er í fyrsta lagi, að ég tel, að skýr og ákveðin lagaákvæði hafi verið fyrir hendi um langan tíma um launajafnrétti kvenna og karla í opinberri þjónustu og sá réttur til að skjóta þeim málum til dómstóla hefur aldrei, svo að ég viti, verið notaður. Sams konar ákvæði í 3. gr. frv. er því litlu líklegra til þess að verða notað. Ég tel, að frekar beri að fella þessi mál - og búa sem allra örugglegast um - undir dómstóla, sem eru til, heldur en að búa til nýjan. Ég óttast líka, að þessi mál séu svo viðkvæm, að andrúmsloft milli launþega og atvinnurekenda verði lítt þolanlegt, ef deilumálin útkljást þar með valdboði frá einni hlið. Þetta held ég, að séu meginagnúarnir á því að fara þá leið, sem þarna er þrædd. En ákvæði, sem finnst þarna í brtt. um að hafa enn opnari tilraunir til sátta, það tel ég til bóta, og að viðkomandi stéttarfélög eigi menn í dómi, þegar um þeirra mál eða þeirra félagsmanna sé að ræða, og víki þá aðrir, sem ekki eiga aðild að máli. Þessar breytingar tel ég til bóta að gera á frv. Það á samkv. frv. að heyra undir félmrn. að framkvæma löggjöfina og setja reglugerðir til framkvæmda á henni. Ég held, að það yrði mikið vandaverk, og ég óttast því miður að ýmsu leyti, að þó að það verk færi vel úr hendi, væri vafasamt um góðan árangur af lagasetningunni að því er snertir dómsmálahliðina. Ég held því, að við eigum að hugleiða það, hvort ekki náist samkomulag um að afgreiða sem mest hina félagsmálalegu hlið, sem er áreiðanlega að mjög miklu leyti til bóta og til réttaröryggis fyrir konur samkv. þessu frv., og fella allt það, sem varðar dómsmál og dómsmeðferð, sem ætti eingöngu að koma til greina í hreinum undantekningartilfellum, - fella það undir verkefni félagsdóms og láta hæfa menn fella efnisatriði þessa frv. sem mest þar inn í félagsdómslögin.

Frsm. (Svava Jakobsdóttir) : Herra forseti. Ég hlýt að játa, að mér þykir málflutningur þeirra beggja, hæstv. félmrh. og hv. 12. þm. Reykv., að mörgu leyti harla undarlegur. Þau hafa bæði haft mörg orð um það, að dómstólaleiðin, eins og þau nefna það, - ég vil þó vekja athygli á því, að hér er ekki um dómstól að ræða, heldur ráð með úrskurðarvaldi um eitt einasta atriði, að þessi leið muni vera viðkvæm og særandi. Þau draga nánast grátklökkar myndir upp af vinnustöðum, þar verði grátur og gnístran tanna, og þess vegna sé ómögulegt að fela jafnlaunaráði þetta hlutverk, sem því er ætlað samkv. 4. gr. Ég fæ ekki skilið, að það verði viðkvæmara eða meira særandi, þó að máli sé skotið til jafnlaunaráðs en til félagsdóms. Að því leyti hlýtur eðli málsins að vera nákvæmlega hið sama. Þau rök, að jafnlaunaráð eigi ekki að hafa þetta hlutverk, vegna þess að það mundi valda sundrung, falla því að mínu áliti um sjálf sig. Ég er vitaskuld fyllilega sammála hæstv. félmrh. um það, að ekki eigi að hlaupa í það að kæra, og ég held, að ég hafi aldrei látið þau orð falla úr þessum ræðustól í sambandi við þetta mál, að ég teldi það sjálfsagt sem fyrsta skref. Og ég vil henda honum á 4. gr. í brtt. allshn., þar sem talin eru upp atriði, sem jafnlaunaráði ber að gera, og í 6. tölul. stendur, að ráðið skuli kveða upp úrskurð í deilumálum, er rísi út af kærum um brot á lögum þessum, ef eigi takast sættir með aðilum, en ætíð skal jafnlaunaráð leita þeirra. Ég lít svo á, að hér sé nánast um ástarjátningu til atvinnurekenda að ræða, og ég efast um, að til sé skýrari ástarjátning í félagsdómi. A. m. k. hef ég ekki getað fundið hana. Annað mjög mikilvægt atriði vil ég ræða hér nánar. Það hefur komizt inn sá grundvallarmisskilningur, að jafnlaunaráð eigi að koma í stað frjálsra vinnusamninga og í stað kjaradóms. Þetta er alger misskilningur. Það sem jafnlaunaráði ber að gera, er í fyrsta lagi að skera úr um, hvort það starf, sem konan eða einstaklingurinn innir af hendi, sé í samræmi við það starfsheiti eða þann launaflokk, sem henni hefur verið skipað í, og í öðru lagi, hvort hver einstaklingur nýtur allra þeirra hlunninda og kjara, sem hinir frjálsu vinnusamningar eða kjaradómur ætlast til. Hér er um persónulega ráðningarsamninga að ræða, ekki vinnusamninga. Það kann að vera, að ákvæðin um jafnan rétt karla og kvenna í lögum um opinbera starfsmenn séu skýr á prenti, en sá, sem hefur orðið að vinna undir þeim, hefur allt aðra reynslu. Sömu laun fyrir sömu störf geta opnað nánast ótæmandi möguleika fyrir atvinnurekendur. Ég get nefnt hæstv. félmrh. eitt dæmi. Ef kona vinnur meinatæknistörf, þá er hún kölluð meinatæknir og skipað í launaflokk eftir því. Hins vegar veit ég um einn karlmann, sem vinnur meinatæknistörf. Hann er kallaður bóluefnastjóri og er þar af leiðandi settur tveimur launaflokkum ofar. Það eru m. a. slík mál, sem jafnlaunaráði yrði falið að fjalla um. Ég vil aðeins koma inn á umsagnir Dómarafélagsins. Ég vil benda hæstv. félmrh. á það, að mörg þau atriði, sem hann las hér áðan í ræðu sinni, eru þegar komin út úr frv. og voru tekin til greina, eins og brtt. allshn. ber með sér. Frjáls sóknaraðild er ekki lengur fyrir hendi. Hins vegar er komin inn heimild til þess að gefa jafnlaunaráði ábendingu, ef grunur leikur á um misrétti. Margt af því, sem hæstv. félmrh. sagði síðast, var raunar hér til umr. við 2. umr. málsins og er þegar orðið úrelt og fellur því um sjálft sig. Eftir sem áður stendur það óhaggað, að eigi að vísa ágreiningsmálum til félagsdóms, verður konan að fá samþykki fjögurra aðila til þess að fá mál sitt tekið upp þriggja dómara og mótaðilans. Öðruvísi getur hún ekki fengið málið tekið fyrir. Þetta tel ég það mikinn þröskuld, að það sé varla hæfa fyrir hv. Alþ. að samþykkja þessar brtt. hv. 12. þm. Reykv., eins og þær liggja hér fyrir nú. Aðrar breytingar á félagsdómi leggur hún ekki til, að gerðar verði en þær, sem eru í 45. gr. og fjalla um skipun í dóminn. Eftir sem áður er gert ráð fyrir, að málsmeðferðin verði hin sama. Ég óttast það ekki, að konur muni endilega rjúka til að kæra. Ég held, að sú mynd, sem hæstv. félmrh. dró hér upp áðan til að sýna, hve ófúsar þær væru að kæra, gefi því síður en svo tilefni til þess að ætla, að jafnlaunaráð verði vígvöllur kvenna og atvinnurekenda eða yfirmanna. Ég held hins vegar, að það sem hann sagði um þetta, að þær væru ófúsar að kæra, ætti fremur að opna augu hans fyrir því, við hvers konar mál hér er að etja. Hann er sjálfur gamalreyndur og virtur verkalýðsforingi. Hann veit það ósköp vel, að til þess að aðili, sem er minnimáttar í þjóðfélaginu, nái rétti sínum, er ekki nægilegt að setja lög, sem kannske aðeins einhver forréttindahópur hefur tök á að nota sér. Það er ekki nægilegt að gefa út góðar viljayfirlýsingar. Það verður að aðhafast eitthvað til þess að þetta fólk, sem verið er að vinna fyrir, öðlist kjark til þess að rísa upp og leita þess réttar, sem það veit, að það á. Þetta er mergurinn málsins. Ég átti þess kost nýlega að ræða við forstöðukonu jafnlaunaráðs í Noregi. Jafnlaunaráð hefur starfað í Noregi nú um nokkurt skeið, og þeir voru að breyta því núna á þessu þingi í jafnréttisráð, til þess að það næði yfir miklu víðtækara svið. Hún sagði mér, að jafnlaunaráð hefði fengið nokkru áorkað, en ekki nægilegu, vegna þess að það hefði ekki það úrskurðarvald í málum, sem það þyrfti að hafa, það hefði ekki það vald, sem dygði til þess að fá fram raunhæfar aðgerðir. Það tekur dálítið langan tíma að breyta hugarfari heillar kynslóðar.



Herra forseti. Það er leiðrétting á misskilningi á misskilning ofan. Hv. síðasti ræðumaður sagði, að það tæki langan tíma að breyta hugarfari heillar kynslóðar. Mér virðist nú taka ærið langan tíma að leiðrétta mikinn misskilning eins hv. þm. Það var aðeins varðandi þetta atriði, hverjir gætu lagt mál fyrir félagsdóm. Hv. þm. endurtók hér, að það þyrfti samþykki fjögurra aðila til þess. Það gildir, þegar aðilar semja um að leggja mál fyrir félagsdóm. Hér er ekki um það að ræða. Hér er um að ræða frv., sem á að samþykkja sem lög. Það þarf ekki, um það að semja, þegar lög eru í landinu um það, að maður hafi rétt til að snúa sér til þessa og þessa dómstóls með sín mál. Þá kemur ekki til samninga, um það, þá gilda þessi lög. Og í brtt. minni, ef hv. þm. hefur lesið hana í gegn, segir einmitt: „Launþegi getur jafnan ákveðið að reka sjálfur, mál vegna laga þessara fyrir félagsdómi.“ Hann þarf ekki einu sinni að vera því háður, að stéttarfélag hans reki málið. Ef kona t. d., sem í hlut á, vill af einhverjum ástæðum ekki láta stéttarfélag sitt reka mál fyrir sig, getur hún ákveðið, að hún geri það sjálf eða einhver, sem hún tilnefnir fyrir sig. Það er sem sagt ekki um það að ræða, að aðilarnir semji um að reka málið fyrir félagsdómi. Það geta þeir í dag að óbreyttum lögum. Núna erum við að ræða um að setja lög, þannig að hægt sé að fá málin afgreidd fyrir félagsdómi.