Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram utandagskrárumræða um úthald hafrannsóknarskipa og hafrannsóknir. Málshefjandi er hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson. Hæstv. sjútvrh. Árni M. Mathiesen verður fyrir svörum. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Hæstv. forseti. Óumdeilt er að vöktun og þekking okkar á hafinu, fæðukeðjunni og fiskstofnum er nauðsyn ef við eigum að geta verið dómbær á nýtingu fiskimiðanna til framtíðar. Þaðan höfum við jú fengið þær tekjur sem eru undirstaða þess að við lifum í nútímaþjóðfélagi. Nú hagar svo til að mjög margt er að breytast í náttúrufari sjávar. Sjávarhiti hefur hækkað mikið við landið og einkum hefur sjávarhitinn á norðurmiðum hækkað á síðustu þremur til fjórum árum. Enn þá bendir flest til þess að sjávarhitinn haldi áfram að vera hár og útbreiðsla hlýsjávar við Ísland verði mikil. Þegar höfum við séð miklar breytingar í fiskigengd og útbreiðslu fisktegunda, t.d. mikla og vaxandi útbreiðslu á norðurmiðum sem ekki er lát á að því er séð verður. Skötuselur veiðist víða við landið þar sem hans varð eigi vart áður og langan færir sig einnig norður á bóginn. Allt eru þetta vísbendingar um að hafið sé að hlýna og hitafar þess og straumar öðruvísi en síðastliðin 30--40 ár. Þetta breytilega hitafar sjávar hefur sjálfsagt átt sinn þátt í að erfitt hefur reynst að fylgja eftir loðnugöngum og kortleggja útbreiðslu og magn loðnunnar. Margt er í óvissu vegna breytinganna. Það má t.d. spyrja: Hvaða áhrif mun mikill og vaxandi kolmunnastofn hafa á aðra fiskstofna, t.d. síld og loðnu? Hvernig verður það samspil? Það má einnig spyrja: Hvaða áhrif verða af mikilli fjölgun hnúfubaks hér við land? Hvað gerist ef hafið norðan og norðvestan við Ísland verður íslaust og með hærra hitastigi en áður hefur sést? Á tímum breytinga í hitafari og lífríki sjávar er enn nauðsynlegra að auka rannsóknir. Þar komum við að úthaldi þeirra hafrannsóknarskipa sem við eigum og getum notað mun meira til fjölmargra verkefna sem bíða. Okkar best búna skip, Árni Friðriksson, verður samkvæmt skipaáætlun gerður út í alls 203 daga á þessu ári og fer næst til rannsókna 26. apríl ef upplýsingar mínar reynast réttar. Af heildarúthaldinu fara 65 dagar í landgrunnsrannsóknir á Suðurdjúpi. Það er vissulega áhugavert verkefni sem tengist kröfum okkar til landgrunnsréttinda. Nýverið var farið í aukaleiðangur til loðnurannsókna sem bættist við áðurnefnda 203 úthaldsdaga. Vonandi verður ekki skorið niður á móti þeirri viðbót. Sá leiðangur gaf mikla aukningu á loðnuveiðum og hefði verið dýrt ef sá leiðangur hefði ekki verið farinn. Það er svo önnur líffræðileg spurning hvort við þurfum ekki meiri fæðu fyrir botnfiskstofna okkar samfara hlýnandi sjó. Bjarna Sæmundsson á að gera út í 183 daga og Dröfn í aðeins 76 daga, þar af fara 15 dagar í skólaskipsrekstur. Þarf ekki að forgangsraða upp á nýtt og fylgjast grannt með þeim miklu breytingum sem eru að verða hér við land á hafsvæðinu og fiskigöngum? Nefna mætti mörg verkefni sem mikil nauðsyn væri að sinna. Sem dæmi má nefna að leita þarf svara við spurningunni: Hvert fer þorskurinn með hækkandi sjávarhita og hvaða breytingar verða á hafstraumum í Grænlandssundi og Norðurdjúpi? Nýlega kynntu fræðingar nýjan hafstraum norðvestur af landinu. Það kom stundum fyrir að þar sem átti að vera austurstraumur, eins og út af Vestfjörðum, lá straumurinn í suðvestur og vestur, djúpt í kantinum. Þetta vissu skipstjórar og að annar straumur gæti verið djúpt. En um sjógerðina vissum við alls ekki. En þessi mikli straumur gat vissulega gefið fisk. Hæstv. sjútvrh. sagði 11. nóv. í fyrra að fjármagn yrði til staðar í rannsóknir og úthald rannsóknarskipanna. Þessi orð féllu í umræðu um nýjan verkefnasjóð sjávarútvegsins á hv. Alþingi. Nú finnst mér liggja mikið við að auka úthald og rannsóknir. Þess vegna var óskað eftir þessari umræðu. Oft var þörf en nú er nauðsyn að vita hvað er að gerast í hafinu. Spyrja mætti: Hvers vegna er ekki gert ráð fyrir að nota Árna Friðriksson við stofnmælingar á botnfiski í mars? Hann á að liggja í höfn á þeim tíma. Hvers vegna liggur hann ónotaður í höfn meðan hægt væri að nota skipið og spara fjármagn í annað til víðtækari rannsókna?

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. málshefjanda að það hefði verið dýrt ef Árni Friðriksson hefði ekki farið leiðangurinn sem hann nefndi, þriðja leiðangurinn eftir áramótin, til að mæla loðnustofninn. En aðalatriðið í því er að sá leiðangur var farinn og skipti okkur gríðarlega miklu máli. Hv. þm. vakti athygli á breytingum í hafinu í kringum okkur og vakti upp margar áhugaverðar spurningar sem því tengjast. Hann spurði einnig hvort rétt væri að breyta forgangsröðun við hafrannsóknir. Því er til að svara að Hafrannsóknastofnun sér í megindráttum um forgangsröðun verkefna. Hún hefur að mínu viti skilað mjög góðu verki við að nýta þá fjármuni sem hún hefur haft til að rannsaka það sem brýnast er og nauðsynlegast á hverjum tíma. Hins vegar er aldrei svo að við getum ekki komið með hugmyndir eða uppástungur um rannsóknarverkefni til viðbótar. Það er heldur ekki þannig að stöðnun hafi verið í veitingu fjármuna til rannsókna hjá Hafrannsóknastofnun á undanförnum árum. Frá árinu 1999 hafa fjármunir til rekstrar og rannsókna aukist. Sé það ekki talið með sem fer í viðhald eða stofnkostnað, erlendir styrkir, utanaðkomandi rannsóknarstyrkir eða sérstök framlög, hafa þeir fjármunir hækkað úr 982 millj. kr. í 1.097 millj. kr. á síðasta ári. Þetta er hækkun um 16,5%. Ef við tökum viðhalds- og stofnkostnað með, auk sérstakra framlaga, en ekki sértekjur eða áðurnefnda utanaðkomandi styrki þá hefur aukningin á sama tímabili verið 20%. Ef við tökum rannsóknir sjávarútvegsins eða sjútvrn. í heild þá hefur aukningin á sama tímabili orðið 23%. Ef við skoðum tölur um raunveruleg rekstrar- eða rannsóknarverkefni þá fara væntanlega ríflega 1.100 millj. kr. til þeirra verkefna á þessu ári. Þegar viðhalds- og stofnkostnaður er talinn með nálgast það að vera 1.200 millj. kr. Þegar sjávarútvegurinn í heild og stofnanir og rannsóknir á vegum hans eru skoðaðar eru það u.þ.b. 1,5 milljarðar sem vænta má að verði til ráðstöfunar á þessu ári. Þessu til viðbótar kemur 500 tonna þorskeldiskvóti sem úthlutað er til rannsókna. Á þessu tímabili hefur verið um tvenns konar megináherslur að ræða í sjávarútvegsrannsóknum. Í fyrsta lagi varðandi endurnýjun og viðhald á skipaflota Hafrannsóknastofnunar. Árni Friðriksson, hið nýja rannsóknarskip, kom til landsins árið 2000 og Bjarni Sæmundsson var endurnýjaður haustið 2002 og fram á árið 2003. Hann kom þá í nýju og betra formi til starfa á ný. Síðustu tvö ár hefur verið lögð áhersla á að auka rannsóknir til að auka verðmæti sjávarfangsins. Það endurspeglast í tölunum sem ég var að fara með. Eftir því við hvað er miðað hefur aukningin frá árinu 1999 til síðasta árs verið á bilinu 16--23%. Það er þannig með rannsóknir, herra forseti, að það er ekki endilega betra að auka þær mjög hratt. Þegar það hefur verið gert er reynslan sú að rannsóknirnar hafi oft á tíðum þynnst út. Það sem skiptir máli er að stígandi sé í aukningu fjármuna í samræmi við þau verkefni sem fyrir liggja hjá þeim stofnunum sem með þessi mál fara. Stofnanirnar geta þannig þróast, styrkt tækjabúnað sinn og mannafla jafnt og þétt í samræmi við þau verkefni sem þær þurfa að takast á við. Þannig hefur verið reynt að halda á málum. Ég held, herra forseti, að hv. þingmenn þurfi ekki að hafa sérstakar áhyggjur af stöðu þessara mála. Hins vegar er það alltaf svo í rannsóknum að okkur geta komið til hugar ný áhugaverð verkefni sem ástæða væri til að skoða og rannsaka. En við verðum að forgangsraða og skoða það sem skiptir okkur mestu máli. Í okkar tilfelli hefur ekki skort á það.

Hæstv. forseti. Fiskveiðistjórnarkerfi okkar byggir á viðamiklum hafrannsóknum sem eru undirstaða þess að unnt sé að ákvarða heildarafla úr hverri tegund nytjastofna á ári hverju. Eða þannig segjum við yfirleitt frá því þegar um er spurt. En er þetta í raun þannig? Er Hafrannsóknastofnun gert kleift að stunda þær rannsóknir sem hún telur nauðsynlegt að fara í? Eru ákvarðanir um heildarafla alltaf grundaðar á fullkomnum rannsóknum og teknar á grundvelli bestu fáanlegra gagna? Svo tel ég ekki vera með tilliti til þess að stofnunin fær alls ekki það fé til rannsókna á fiskstofnum sem hún telur sig þurfa. Eftir að lögum var breytt og verðmæti svokallaðs hafrókvóta rennur ekki lengur beint til Hafró heldur í verkefnasjóð sjávarútvegsins hefur það fé sem stofnunin hefur til að mæta þörfum fyrir auknar rannsóknir enn minnkað. Allir sem um fjalla vita að án fullkominna rannsókna verður veiðiráðgjöfin og þær ákvarðanir sem á henni byggja ekki eins vandaðar og æskilegt væri. Því hlýtur það að vera eitt af forgangsmálum okkar að tryggja að nauðsynlegar grunnrannsóknir á fiskstofnunum í kringum landið fari fram og fjárskortur hamli þeim ekki. Í þessu samhengi er rétt að spyrja hæstv. sjútvrh. hvort Hafró hafi sóst eftir fjármunum úr hinum nýja verkefnasjóði sjávarútvegsins til rannsóknarverkefna og hvort hann hyggist standa fyrir því að veita Hafró einhvers konar fyrir fram skilgreindan kvóta af þeim fjármunum. Einnig er rétt að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann muni beita sér fyrir auknum fjármunum til Hafró eftir að veiðigjaldið, eða svokallað auðlindagjald, verður innheimt af útgerðum og handhöfum kvóta á hausti komanda. Ljóst er að þörfin fyrir auknar rannsóknir og aukið úthald rannsóknarskipa er fyrir hendi. Ljóst er að Hafró telur sig þurfa auknar rannsóknir. Spurningin sem við stöndum frammi fyrir er einungis sú hvort núverandi ráðamenn telji það hlutverk sitt að stuðla að því að svo geti orðið

Herra forseti. Ég tek undir það hjá hæstv. ráðherra að efalaust eru á hverjum tíma til hugmyndir um rannsóknir sem menn telja nauðsynlegt að ráðast í umfram það fjármagn sem menn telja sig geta útvegað til stofnana eða vísindamanna sem geta stundað þær. Við getum ekki gengið út frá því að geta í framtíðinni frekar en nú mætt öllum óskum sem upp koma um rannsóknir. Ég hygg að menn verði að viðurkenna að það eru takmörk á því eins og öðru. Á hinn bóginn tek ég undir það að mér finnst nokkuð hafa skort á að menn hefðu nægilegt svigrúm hjá Hafrannsóknastofnun til að gera þær rannsóknir sem nauðsynlegar eru. Það dæmi sem hér kom upp varðandi loðnurannsóknir er skýrt dæmi um það að stofnunin hafði ekki nægilegar upplýsingar til þess að geta tekið ákvörðun um ráðleggingu á loðnukvóta, sem síðar kom í ljós eftir sérstaka ferð að reyndist vera unnt að auka. Við hefðum misst af verulegum verðmætum ef stofnunin hefði ekki fengið pólitískan stuðning, skulum við segja, frá hæstv. ráðherra til þess að ráðast í frekari rannsóknir. Það er víðar sem þörf er á að skoða frekari breytingar sem eru að verða í lífríkinu og ég minni á þær breytingar sem orðið hafa í Húnaflóa þar sem rækjustofninn sem þar er virðist hafa horfið eða verið étinn af þorskinum og við höfum kannski ekki svör við öllum þeim spurningum sem vaknað hafa í framhaldi af því. Þetta hefur gert mönnum erfiðara fyrir að stunda sína útgerð við Húnaflóa sem byggt hafa tekjur sínar að nokkru leyti á rækjuútgerð. Ég minni líka á þá stöðu sem er í Ísafjarðardjúpi, sem er mjög sérstök, og ég veit ekki dæmi um að komið hafi upp áður. Þarna hafa veiðst um 1.500 tonn af rækju á ári og skapa miklar tekjur til útgerðar við Djúp. Nú er allt útlit fyrir það að ekki verði unnt að veita leyfi til veiða á nokkurri rækju og það vantar frekari rannsóknir til þess að fá upplýsingar um það mál, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa við þessu máli. Ég held að það sé full ástæða til þess að ræða stöðu hafrannsókna og það hvernig við nýtum skip og tæki og mannafla sem þó er til staðar í því skyni. Það var auðvitað mikið framfaraskref þegar hinn nýi Árni Friðriksson kom og gerði það kleift að sinna rannsóknum sem áður höfðu ekki verið á færi íslensku skipanna, svo sem eins og á djúpmiðum á Reykjaneshrygg og víðar, að því viðbættu auðvitað að öll aðstaða starfsmanna stórbatnaði þar með og einnig auðvitað með endurbyggingu Bjarna. En það er til lítils eða kemur ekki að fullum notum að hafa góð tæki, skip og búnað ef ekki eru til fjármunir til að tryggja fullt úthald og fulla nýtingu á hinum sömu skipum og tækjum. Miðað við þann fjölda úthaldsdaga sem hv. málshefjandi nefndi yrði nýtingin á Árna Friðrikssyni ekki mikil til hafrannsókna ef ekki kæmu til rannsóknir sem tengjast fyrst og fremst kröfugerð okkar eða undirbúningi á kröfulýsingu okkar vegna Hatton-Rockall svæðisins þannig að þar mætti ábyggilega betur gera og ekki skortir verkefnin. Ég held að það sé einnig rétt að minna á þörfina fyrir rannsóknir á grunnmiðunum og á hafsbotninum og alveg eins inni á flóum og fjörðum eins og úti á djúpmiðum, rannsóknir á eða með bátaflotanum við sérveiðar o.s.frv. Tölur um úthaldsdaga minnsta skipsins, Drafnarinnar, benda ekki til þess að það sé úr miklu að moða þar ef skipið er nýtt í rúmlega tvo mánuði á ári í heild og þar af eitthvað í tengslum við skóla. Ég held því að það sé ákaflega mikilvægt að við förum yfir þessi mál og einnig vegna þess sem málshefjandi nefndi að aðstæður eru að breytast, við erum að upplifa miklar breytingar í umhverfinu, breytt nýting á stofnum hefur auðvitað sín áhrif á samspilið o.s.frv. Það er því full ástæða til þess að hyggja vel að þessum málum.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Gunnarsson nefndi áðan að við værum með fiskveiðistjórnarkerfi sem byggði á hafrannsóknum að við teldum. Það er ekki rétt nema að litlum hluta. Við erum með fiskveiðistjórnarkerfi sem byggir á fisktalningu. Mjög stór og allt of stór hluti af starfsemi Hafrannsóknastofnunar snýst um það að telja fiska, bæði þá fiska sem búið er að veiða og landa og líka óveidda fiska í sjónum. Menn telja og telja allt árið um kring og svo telja þeir vitlaust. Og hvað gerum við þá? Því miður eru dæmi um það, allt of mörg dæmi um það á undanförnum árum, herra forseti, að við höfum séð að Hafrannsóknastofnun hefur ,,búmmað`` allalvarlega á stofnstærðaráætlunum sínum. Við höfum þorskinn, ýsuna, skötuselinn og kolmunnann, bara svo nokkur dæmi séu nefnd. Ég tel að við séum að forgangsraða vitlaust. Við þurfum að breyta allri forgangsröðun í hafrannsóknum við Ísland. Við þurfum að minnka það að reyna að telja fiska til þess að reyna að fullnægja kvótakerfinu. Við þurfum að auka vistfræðirannsóknir í hafinu hér við land. Það á að vera okkar helsti forgangur. Að sjálfsögðu eyðum við allt of litlum peningum í hafrannsóknir. Fyrir nokkrum árum gerði ég úttekt á þessu. Mig minnir að við Íslendingar eyddum um 1,5% af útflutningstekjum okkar af sjávarútvegi í hafrannsóknir og þá á ég við hafrannsóknir, ekki fiskeldisrannsóknir. Norðmenn, nágrannar okkar, eyddu rúmum 3% af útflutningstekjum af sjávarútvegi í hafrannsóknir. Norsku skipin til dæmis --- við Íslendingar erum mjög hrifnir af því oft að bera okkur saman við aðrar þjóðir, ég gáði að þessu áðan í ársskýrslu norsku hafrannsóknastofnunarinnar --- eru alls sjö og voru gerð út í fyrra í 270--320 daga hvert skip. Þar er alvöruúthald á hafrannsóknarskipunum. Það gengur náttúrlega ekki á Íslandi að við séum að reka þessi dýru skip aðeins tvo til sex, sjö, í mesta lagi átta mánuði á ári með þetta hafsvæði og öll þau verkefni sem bíða okkar, veiðarfærarannsóknir, umhverfisrannsóknir, rannsóknir á vistkerfi sjávar. Þetta hreinlega gengur ekki. Við þurfum að forgangsraða upp á nýtt og við þurfum að setja meiri peninga í þessar mikilvægu rannsóknir.

Herra forseti. Hafrannsóknir eru grunnurinn að því að byggja upp þekkingu um hafið og lífríki þess, sérstaklega til þess að geta metið það hvernig hagkvæmast er og skynsamlegast að nýta auðlindir hafsins. Það er mikilvægt að við treystum þeim aðilum er hafa menntun og þekkingu til þess að stunda þessar rannsóknir. Hin síðari ár ber að fagna þeirri breytingu sem orðið hefur varðandi sterkari tengsl við sjómenn og almenning með skipulögðum fundarhöldum og skoðanaskiptum og ekki síður auknu aðgengi að upplýsingum Hafrannsóknastofnunar með hjálp nútímatækni svo sem vel útbúinnar heimasíðu. Ég er í miklu sambandi við sjómenn og það hefur verið sérstaklega gaman að fylgjast með bergmálsmælingum á stofnstærð loðnu og síldar og því góða samstarfi og sátt sem Hjálmar Vilhjálmsson leiðangursstjóri hefur átt við skipstjórnarmenn. Ég vil samt sem áður lýsa áhyggjum mínum og margra loðnusjómanna af flottrollsveiðum á loðnu, sérstaklega á grunnslóð. Ekki má gleyma stóru verkefni bæði vor og haust, hinu svokallaða togararalli þar sem gerðar eru árlegar stofnmælingar á botnfiskstofnum svo dæmi séu tekin. Ég tel að Hafrannsóknastofnun hafi fullt traust landsmanna til þeirra verka sem þar eru unnin. Herra forseti. Upplýsingaskylda um niðurstöður rannsókna, tillögur og annað tilheyrandi hefur komist vel til skila til almennings og hæstv. sjútvrh. hefur tekið ákvarðanir um aflahámark með tilliti til veiðiráðgjafar Hafrannsóknastofnunar svo að ákvarðanirnar eru teknar á faglegum nótum en ekki pólitískum. Að baki niðurstöðum slíkra rannsókna og ákvarðana liggja mjög margþættar athuganir. Þar erum við sem dæmi að ræða um rannsóknir á umhverfisskilyrðum í sjónum, rannsóknir á líffræði nytjastofna sjávar, stofnstærðarrannsóknir og mat á áhrifum veiða á fiskstofna og umhverfi þeirra, hitastig sjávar og veðurfar og veiðarfærarannsóknir, svo eitthvað sé nefnt. Samhliða hafrannsóknum hefur verið stofnaður sjóður til þess að stuðla að auknu verðmæti sjávarafurða. Sjóðurinn mun fá 1,5 milljarða á næstu fimm árum. Árið 2001 var útflutningsverðmæti sjávarafurða 130 milljarðar og er niðurstaða starfshóps hæstv. sjútvrh. að með auknu rannsóknar- og þróunarstarfi sé raunhæft markmið að útflutningsverðmæti geti orðið um 240 milljarðar á rúmum áratug. Grunnurinn að sóknarfærum okkar í sjávarútvegi er hafrannsóknir og vísindaleg veiðistýring sem hefur að langtímaleiðarljósi sjálfbæra nýtingu fiskstofnanna þar sem framtíðarsýn okkar hlýtur að vera að láta lífríkið njóta vafans þegar ákvarðanir um aflahámark eru teknar.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson sagði áðan að hv. þm. Jón Gunnarsson hefði haldið því fram að hér tækju menn ákvarðanir byggðar á vísindalegri þekkingu við nýtingu fiskstofna en hv. þm. Jón Gunnarsson bætti því við að hann teldi svo ekki vera, sú þekking væri ekki nægileg, þannig að ég leiðrétti það hér með. Hæstv. ráðherra sagði áðan að það væri Hafró sem forgangsraðaði hvað varðar vísindarannsóknir. Það kann að vera að það sé í mörgum tilfellum svo en samt liggur það fyrir að vilji Hafrannsóknarstofnunar eða sérfræðinga þar, t.d. til þess að rannsaka loðnustofninn, hefur ekki náð fram að ganga. Það kom fram í sjútvn. um daginn að þar telja menn að fimm ára rannsóknarferil þurfi til þess að ná upp þeirri þekkingu sem þarf að vera til staðar á loðnustofninum. Og skipið, þetta nýja glæsilega skip, Árni Friðriksson, liggur í höfn flesta daga ársins. Það er því ekki verið að nýta hann og ekki önnur skip heldur með þeim hætti sem hægt væri. Þó svo að hæstv. ráðherra haldi því fram að menn megi ekki auka rannsóknir mjög hratt þá held ég að t.d. hvað varðar loðnurannsóknir og auknar rannsóknir á síldinni, sem týndist nú í tvö ár, hljóti að þurfa að fara býsna hratt af stað svo menn sitji ekki uppi með sama vandræðaganginn og búinn er að vera í vetur gagnvart loðnu og var tvö árin þar á undan gagnvart síldinni og reyndar loðnunni líka. Ég held að menn þurfi að spýta í lófana og gera hlutina betur og hraðar en verið hefur fram að þessu til að hafa þær upplýsingar sem menn nota þó alla vega til að taka ákvarðanir um veiðar á þessum stofni. Hver veit hvort ein mæling þar sem menn ná þeirri niðurstöðu sem þeir ætluðu að fá sé endilega rétt?

Hæstv. forseti. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um mikilvægi rannsókna í hafinu og lífríki þess fyrir þjóð eins og okkur sem á svo mikið undir nýtingu sjávarfangs. Við höfum haft þá stefnu og fylgt henni eftir að reka hér sjálfbæra nýtingu fiskstofna og þar er auðvitað grundvallaratriði að stunda fiskrannsóknir og auka þekkingu á lífríkinu. Það er mikilvægt fyrir okkur að leggja aukna áherslu á rannsóknir í hafinu, eins og við höfum gert reyndar mörg undanfarin ár, og nægir þar t.d. að nefna tilkomu hins nýja og glæsilega rannsóknaskips. Í umræðu sem þessari má auðvitað nefna ýmis dæmi um rannsóknir sem menn telja nauðsynlegt að fara í. Ég vil nefna sem dæmi að ég tel að við þurfum að kanna miklu frekar áhrif af notkun flottrolls við loðnuveiðar. Það er umdeilt mál eins og komið hefur fram í þessari umræðu og ég nefni það hér sem dæmi um mál sem vert væri að rannsaka nánar. Ráðherra hefur farið hér yfir fjárhagslega hlið þessara mála og ég ætla vísa til þess sem þar kom fram en leggja samt áherslu á það að við verðum auðvitað að nýta sem best þá fjármuni sem við höfum úr að spila til þessara hluta eins og annarra þannig að við náum sem mestum árangri fyrir það fjármagn sem við höfum. En framtíðarhagsmunir okkar byggjast auðvitað að miklu leyti á árangri af rannsóknum á lífríki hafsins. Við viljum reka hér sjálfbæra nýtingu fiskstofnanna og auka verðmæti þess sjávarfangs sem við höfum úr að spila og þar eru rannsóknir á lífríkinu að sjálfsögðu grundvallaratriði.

Virðulegi forseti. Það þarf ekkert að ítreka hér hversu mikilvægar hafrannsóknir eru almennt og þó sérstaklega fyrir okkar þjóð sem byggir jafnmikið og raun ber vitni á fiskveiðum og því tengdu. Ég held að ef við lítum á fjárhagslega hlið málsins, eins og ráðherra fór hér yfir, þá sjáum við að aukningin hefur verið frá 16,5% til 23% á undanförnum missirum. Ef við setjum einhverja mælistiku, sem er þá aukning í veiðum á okkar helstu nytjastofnum, þá horfum við fram á mikla aukningu í ýsu og sömuleiðis er ekki hægt að halda öðru fram en að við höfum náð árangri í uppsjávarfiski, ef svo má að orði komast. Vissulega vildu menn sjá meiri aukningu á þorskveiðum en ég held þó að við getum sagt að þorskstofninn, eða við skulum vona það, sé á réttri leið. Ég veit þó ekki hvort mælistika sem þessi sé að fullu leyti sanngjörn og ég held að rétt sé að við lítum á önnur lönd til þess að bera okkur saman við. Ef við skoðum t.d. þorskveiðistofninn í Kanada sem hrundi á skömmum tíma og ástandið í Norðursjó þá held ég að niðurstaða okkar hljóti að vera sú að beita varúðarreglunni í þessu sambandi. Hins vegar eru hafrannsóknir ekki frekar en önnur vísindi fullkomin og þrátt fyrir það að ég hafi mikla trú á Hafrannsóknastofnun og telji að við eigum hina færustu vísindamenn á þessu sviði þar starfandi og ég held að við getum verið stolt af þeirri stofnun, þá tel ég vera sjálfsagt að við leitum leiða til þess að víkka þekkingargrundvöllinn og fá fleiri til þess að koma að þessum rannsóknum. Ég er afskaplega ánægður með að sjá það að hæstv. sjútvrh. hefur stigið fyrstu skrefin hvað það varðar og við sjáum það í lögum um ólögmætan sjávarafla að þar er til staðar verkefnasjóður sjávarútvegsins eins og þingheimur þekkir, þar sem opnað er fyrir það að fleiri komi að þessum málum og ég tel það vera þróun í rétta átt.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svörin og þeim þingmönnum sem tóku þátt í umræðunni. Það er ekki þar með sagt að ég sé algjörlega sammála öllu því sem ráðherrann sagði. Mér er t.d. spurn þegar því er haldið fram að Hafrannsóknastofnun sjái eingöngu um forgangsröðun verkefna. Ég hefði talið að hæstv. ráðherra ætti að hafa á því skoðun hvernig þeim verkefnum er forgangsraðað og hvaða áherslur hann heyrir sem stjórnmálamaður að menn vilji leggja áherslu á í þjóðfélaginu við hafrannsóknir. Þær áherslur sem skipstjórnarmenn og fiskimenn hafa verið að benda á eru ekki alltaf í forgangsröðun hjá Hafrannsóknastofnun. Ég held að við ættum að hafa það hugfast og nægir í því sambandi að nefna bara eitt dæmi um ufsann, þegar fiskimenn við landið fóru að benda á það fyrir nokkrum árum að hér væri mikil ufsagengd og miklu meiri en Hafrannsóknastofnun virtist viðurkenna í sínum skýrslum. Það birtist loksins í skýrslunni sem við erum með núna undir höndum, sem kom út sl. vor, að Hafrannsóknastofnun viðurkennir að ufsagengdin hafi aukist hér við land án þess að á því séu neinar sérstakar skýringar, en í nokkurn tíma þar á undan var ekki tekið mark á þeim vísbendingum sem fiskimenn gáfu. Það er fjöldamargt sem þarf að takast á við, nú um stundir er mjög breytilegt lífríki hér við land, miklar breytingar á hitafari og afar nauðsynlegt að við veltum því fyrir okkur hvernig við ætlum að bregðast við ef sjór hlýnar svo í Grænlandssundi að þorskurinn fari að fara yfir til Austur-Grænlands. Hvað ætlum við að gera þá, hvaða skoðun ætlum við að hafa?

Herra forseti. Ég held að hér hafi farið fram afskaplega jákvæðar umræður og uppbyggilegar á flestan hátt. Ég held að menn verði hins vegar að hafa í huga þegar verið er að tala um áherslur og forgangsröðun að það eru ekki hlutir sem maður breytir í einu vetfangi. Rannsóknir flestar hverjar byggja á löngum undirbúningi og eru langtímarannsóknir með mæliröðum sem þarf að fylgja vel eftir. Ég kannast ekki við hugtakið ,,fullkomnar rannsóknir`` sem hv. þm. Jón Gunnarsson notaði. Rannsóknir eru einmitt þess eðlis að það er ekkert fullkomið í þeim og það er alltaf um leitina að þekkingunni að ræða. Við erum alltaf að reyna að bæta okkur. Hv. þm. spurði sérstaklega um verkefnasjóðinn. Hv. þm. á að vita það því hann var viðstaddur þegar ég lýsti því yfir að Hafrannsóknastofnun fengi ekki minni fjármuni vegna þeirra fjármuna sem þangað koma úr verkefnissjóðnum á þessu ári, sem áður var kallaður hafrósjóður, en á síðasta ári. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon velti fyrir sér úthaldsdögunum og hvernig þeim er skipt niður. Frá því að Árni Friðriksson kom hefur orðið breyting á því hvernig þeim dögum er raðað niður á skipin og fleiri dagar eru núna nýttir á Árna Friðrikssyni, okkar stærsta og fullkomnasta skipi, en á minnsta skipinu, Dröfninni. Þegar farið var í að byggja Árna Friðriksson var einmitt gert ráð fyrir því að reka bara tvö skip. Enn sem komið er höfum við ekki treyst okkur til að gera þá breytingu, án þess að ég viti hvað verður síðar, við erum enn þá með þrjú skip í rekstri. Herra forseti. Við erum að gera vel í okkar fiskirannsóknum og viljum bæta þar úr. Ég mun leggja mig fram um að ná í fjármuni til þeirra verka sem ég tel að séu nauðsynleg á hverjum tíma og ég tel að fram að þessu hafi ekki skort fjármuni til þeirra verkefna sem nauðsynleg eru.

Herra forseti. Með þáltill. er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á XII. viðauka við EES-samninginn og fella inn í samninginn reglugerð Evrópuþingsins og ráðsins um greiðslur yfir landamæri í evrum. Það er gerð grein fyrir efni ákvörðunarinnar í tillögunni sjálfri og er hún prentuð sem fylgiskjal með henni ásamt þeirri reglugerð sem hér um ræðir. Þessi ákvörðun kallar á lagabreytingar hér á landi og var tekin af sameiginlegu EES-nefndinni með stjórnskipulegum fyrirvara af Íslands hálfu. Hvað varðar efnisatriði málsins nægir að nefna að með þessari ákvörðun er verið að fella inn í EES-samninginn reglugerð Evrópusambandsins um greiðslur yfir landamæri í evrum. Reglugerðin kveður á um að gjöld fyrir greiðslur yfir landamæri í evrum skuli vera þau sömu og gjöld fyrir greiðslur í evrum innan lands. Jafnframt skulu upplýsingar um kostnað við greiðslur milli landa vera aðgengilegar og mælt er fyrir um ráðstafanir til að auðvelda færslu fjármuna yfir landamæri. Í viðskrn. er nú unnið að innleiðingu þessarar gerðar. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanrmn.

Herra forseti. Með þessari þáltill. er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta eftirtalda samninga um loðnustofninn á hafsvæðinu milli Grænlands, Íslands, Jan Mayen o.fl. 1. Samning milli Íslands, Grænlands/Danmerkur og Noregs um loðnustofninn á hafsvæðinu milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen sem gerður var í Reykjavík 8. júlí 2003. 2. Samning milli Íslands og Grænlands/Danmerkur um gagnkvæmar veiðar í fiskveiðilögsögu Íslands og Grænlands sem gerður var í Reykjavík 8. júlí 2003. 3. Tvíhliða samkomulag milli Íslands og Noregs sem gert var í Reykjavík 9. júlí 2003. Loðnuveiðar á hafsvæðinu milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen hafa á undanförnum árum farið fram á grundvelli þríhliða samnings milli Íslands, Grænlands/Danmerkur og Noregs og tvíhliða samninga milli landanna sem gerðir voru í Reykjavík 18. júní 1998. Í ljósi þess að ekki var útlit fyrir að samningar næðust um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum fyrir árið 2003 vegna afstöðu norskra stjórnvalda töldu íslensk stjórnvöld óhjákvæmilegt að taka aðra fiskveiðisamninga milli landanna til endurskoðunar. Var loðnusamningunum því sagt upp 30. október 2002 og féllu þeir úr gildi 1. maí 2003. Hinn 26. júní síðastliðinn tókst samkomulag milli Íslands og Noregs um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2003. Í kjölfar þess var gengið frá nýjum þríhliða loðnusamningi milli Íslands, Grænlands/Danmerkur og Noregs og tvíhliða samningi milli Íslands og Grænlands/Danmerkur í Reykjavík 8. júlí sl. og tvíhliða samningur milli Íslands og Noregs og milli Grænlands/Danmerkur og Noregs daginn eftir. Samningarnir eru nánast samhljóða samningunum frá 1998, en þó gilda þeir aðeins til eins árs í upphafi í stað þriggja ára áður og framlengjast sjálfkrafa, sé þeim ekki sagt upp með a.m.k. sex mánaða fyrirvara, um aðeins eitt ár í senn í stað tveggja ára áður. Í þríhliða samningnum felst að hlutdeild landanna í leyfilegum heildarafla af loðnu er óbreytt frá fyrri samningi. Hlutur Íslands er 81%, hlutur Grænlands 11% og hlutur Noregs 8%. Sem fyrr er ákvörðun leyfilegs heildarafla í höndum íslenskra stjórnvalda náist ekki samkomulag milli aðila þar að lútandi. Í tvíhliða samningunum er eins og áður kveðið á um gagnkvæmar heimildir aðila til aðgangs til loðnuveiða í lögsögu hvers annars, en í samningnum milli Íslands og Grænlands/Danmerkur er sem fyrr einnig kveðið á um gagnkvæman aðgang að lögsögu Íslands og Grænlands til veiða á úthafskarfa. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögu þessari vísað til hv. utanrmn.

Hæstv. forseti. Það er rétt að taka það fram í upphafi máls míns að almennt er ég sammála því að ná samningum við önnur ríki um veiðar á sameiginlegum fiskstofnum og tel að það eigi að vera okkur ævinlega til hagsbóta að hafa samning um nýtingu veiðistofna. Nú hagar svo til, virðulegi forseti, að samningurinn um norsk-íslensku síldina er í uppnámi og hefur ekki komist á og miðað við upplýsingar hæstv. utanrrh. sem hann gaf m.a. á Alþingi horfir illa um þá samningsgerð. Það er kannski í ljósi þess sem við ræðum samninginn um loðnuveiðar og þann samning sem snýr að Norðmönnum. Þær spurningar sem ég vil koma með í umræðuna eru: Hvað hyggst utanrrh. gera og íslensk stjórnvöld varðandi loðnusamninginn? Hyggjast menn segja honum upp með þeim fyrirvara sem þar er kveðið á um? Þannig viðbrögð fengum við þegar illa gekk að semja um síldina og snerum þá okkar málflutningi í þá veru að það væri ekki ástæða til að hafa samning um loðnuveiðarnar í gildi milli þjóðanna ef ekki næðist samkomulag um norsk-íslensku síldina. Nú snýr málið þannig á nýjan leik að ekki lítur út fyrir að náist samningur um norsk-íslensku síldina og kannski hafa þær fréttir sem m.a. bárust af brottkasti á íslensku skipi við síldveiðar orðið til að setja enn frekari hnút í þær viðræður, ég skal ekki leggja mat á það en það er alla vega ekki til hagsbóta fyrir okkur. Þá má líka spyrja í því sambandi um loðnuveiðar norskra skipa í íslenskri lögsögu, hversu vel við höfum staðið að eftirliti með þeim og hversu vel stöndum við að eftirliti með veiðum úr uppsjávarfiskum yfirleitt þegar kemur að nýtingu skipa sem eru að vinna aflann um borð og hvernig hefur okkur tekist að framkvæma það eftirlit. Þessar spurningar hljóta að vakna þegar við erum að ræða málið en hins vegar er alveg sérstaklega áhugavert að fá svör um það eða álit hæstv. utanrrh.: Hvernig munum við bregðast við varðandi loðnusamningana með tilliti til þess sem við stöndum frammi fyrir í norsk-íslenskri síld og samningaleysi þar? Munum við taka svipaða afstöðu og við tókum áður, að ekki sé ástæða til að hafa samning um loðnuveiðar ef við náum ekki samningum við Norðmenn um síldveiðar? Hver munu viðbrögðin verða?

Herra forseti. Ég tek undir það með síðasta ræðumanni að það er kannski ástæða til þess að við fáum aðeins ítarlegri yfirferð á því frá hæstv. ráðherra hvernig samningamálin standa. Við höfum í sjálfu sér ekki annað betra við tímann að gera því að við ræðum hér fyrst og fremst samninga sem þegar hafa runnið sitt skeið á enda eða eru lagðir fyrir mjög seint á gildistíma sökum sérstaks ástands sem vissulega hefur komið fram hvert er, að það skapaðist í raun og veru það andrúmsloft á síðasta ári að samningar tókust ekki um norsk-íslensku síldina og í kjölfar þess var sagt upp þríhliða samningum milli Íslands, Noregs og Grænlands/Danmerkur og tvíhliða samningum við Ísland og Noreg um loðnuveiðarnar. Síðan var samningurinn framlengdur þegar loksins komst á samkomulag um tilhögun síldveiðanna á síðustu vertíð og þann samning ræddum við á Alþingi fyrir nokkrum dögum, þá þegar úr gildi fallinn, því hann tók einungis til ársins 2003. Þá var framlengdur eða endurnýjaður óbreyttur samningur, þríhliða samningur um skiptingu loðnustofnsins milli landanna. Ef ég skil málið rétt gildir hann til eins árs í senn og framlengist sjálfkrafa um eitt ár hafi honum ekki verið sagt upp sex mánuðum fyrir lok gildistíma, í maímánuði, þannig að væntanlega er þegar kominn á nýr samningur fyrir vertíðina á næsta ári nema tilkynning hafi verið send um annað. Sú staða gæti því komið upp að samningurinn gilti á næstu vertíð um loðnustofninn þó að engir samningar tækjust um síldveiðina. Kannski væri ástæða til að hæstv. utanrrh. færi aðeins betur yfir það hvernig hann metur stöðuna í þessum efnum. Mig langar einnig til að spyrja út í samskipti okkar við Grænlendinga. Hér er fylgiskjal sem tengist tvíhliða samningi Íslands og Grænlands um veiðiskipti í loðnu og karfa og aðgangi hvors lands um sig að lögsögu hins. Ýmis önnur samskipti við Grænland á sviði sjávarútvegsmála hvað varðar sameiginlega stofna eru, það ég best veit, enn óleyst. Lengi hefur ástandið ekki verið nógu gott í þeim efnum milli þessara næstu nágranna, Íslands og Grænlands, og ekki hafa tekist samningar um ýmis stór sameiginleg hagsmunamál ríkjanna. Þannig hefur það verið um grálúðu og rækju og eitthvað fleira sem okkur er sameiginlegt á lögsögumörkunum. Hafi það ekki breyst nú allra síðustu árin, sem út af fyrir sig kann að vera án þess að ég hafi veitt því athygli, væri fróðlegt að heyra frá hæstv. ráðherra um hvernig þau mál standa, þar á meðal ágreiningur sem skapast af því að Grænlendingar hafa endurnýjað fiskveiðisamninga við Evrópusambandið og selt þeim hlutdeild í sameiginlegum stofnum án nokkurs samkomulags við Ísland um þá samninga. Það er auðvitað ekki nógu gott ástand í sjálfu sér að nýting á sameiginlegum stofnum sé í ósætti að þessu leyti til og annar aðilinn selji jafnvel veiðiheimildir til utanaðkomandi aðila án þess að nokkurt heildarsamkomulag liggi fyrir. Á þetta reyndu Íslendingar að hafa áhrif á sínum tíma, m.a. með því að takmarka löndunarmöguleika erlendra skipa sem stunduðu veiðar úr þessum stofnum, og mætti margt um þá sögu alla saman segja. Ég er ekki endilega að óska eftir því að hæstv. ráðherra rifji þá sagnfræði upp, heldur að gefa okkur aðeins yfirlit yfir það hvernig þessi samskipti standa. Það hefur a.m.k. verið þeim sem hér talar lengi nokkur þyrnir í augum að það skuli hafa gengið jafnböksulega og -seint og raun ber vitni að klára þessi mál milli Íslands og Grænlands. Það er í raun og veru alls ekki nógu gott að svoleiðis skuli hafa staðið andstætt við ágætissamkomulag okkar við Grænlendinga þar sem yfirleitt hefur tekist að útkljá öll mál  Samskiptin á fiskveiðisviðinu við Grænland eru líka geysilega mikilvæg og kunna að eiga eftir að verða það í jafnvel enn ríkari mæli en áður hefur verið. Þar nefndi hv. síðasti ræðumaður möguleikann á aukinni þorskgengd á Grænlandsmiðum á nýjan leik. Margt bendir til þess að ef þróunin verður áfram með svipuðum hætti og hún hefur verið núna allra síðustu ár hvað varðar breytingar á sjávarhita í norðaustanverðu Atlantshafinu gæti verið í vændum uppgangstími í bolfiskveiðum á Grænlandsmiðum á nýjan leik, sambærilegur við þann sem leiddi af hlýindakaflanum upp úr 1920 og fram um 1960. Reyndar eru horfur nú taldar mun vænlegri innan fárra ára á því að umtalsverðar þorskveiðar, þ.e. á öðru en fjarðaþorski, geti hafist aftur við Grænland. Það eru áfram miklir sameiginlegir hagsmunir í grálúðu- og rækjustofnum, karfa og fleiru slíku. Ég get tekið undir það með hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að áhugavert væri að fá frekari upplýsingar um það frá hæstv. ráðherra hvernig þessi mál standa í almennu samhengi.

Herra forseti. Ég þakka þá umræðu sem hefur orðið um þetta mál. Ég get tekið undir það sem kom fram hjá hv. þingmönnum að ég er almennt þeirrar skoðunar að mikilvægt sé að hafa samninga um öll þessi mál. Það er þess vegna mjög mikilvægt að samningar takist um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. Ég tel mikið grundvallaratriði að það fari með farsælum hætti. Búið var að leggja gífurlega vinnu í að ná þessum samningum á sínum tíma. Þeir voru gagnrýndir víða eins og gengur um alla samninga. Þeir voru gagnrýndir á Íslandi. Þeir voru jafnframt gagnrýndir í Noregi og það er líka ljóst að Evrópusambandið var þá með mjög miklar kröfur að mínu mati um veiðar úr þessum stofni. Er hlutdeild þeirra langt umfram það sem reynsla þessara þjóða segir til um. En hvað um það, þessir samningar voru gerðir og ég tel mjög óheppilegt hvað Norðmenn hafa lagt mikla áherslu á að snúa ofan af því öllu saman. Þá kemur sú spurning hvort rétt sé að blanda öðrum samningum inn í málið. Það kom m.a. fyrst upp í Noregi, þ.e. það var krafa norskra útvegsmanna og margra hagsmunaaðila í norskum sjávarútvegi að vegna þessa máls yrði samningum um veiðar Íslendinga í Barentshafi sagt upp. Við töldum mjög óskynsamlegt að fara að blanda því saman og koma því máli í uppnám á nýjan leik. Síðan hefur það verið afstaða Íslendinga að rétt sé, ef ekki takast samningar um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum, að íhuga mjög alvarlega uppsögn á loðnusamningnum. Eins og fram kom var það ástæða þess að sá samningur var ekki gerður. Ef þetta allt saman gerðist, að ekki næðust samningar um síldina, loðnusamningnum yrði sagt upp og jafnframt fiskveiðiheimildum Íslendinga í Barentshafi, eru öll þessi mál í uppnámi á nýjan leik. Það kæmi til með að hafa víðtækar pólitískar afleiðingar fyrir samskipti þessara þjóða. Ég tel að það væri mjög óheppilegt fyrir samskipti Íslands og Noregs og fyrir norræna samvinnu að slíkt gerðist. Auðvitað eru þessi mál mjög mikilvæg og fiskveiðihagsmunirnir í þeim öllum eru miklir. En ég tel að þeir séu ekki svo miklir að það réttlæti þann pólitíska fórnarkostnað í samstarfi þjóðanna sem hlytist af slíkri allsherjarupplausn málsins, og því hljóti það að vera skylda bæði íslenskra og norskra stjórnvalda að leitast eftir því að ná sanngjarnri niðurstöðu í þessi mál. Ég vona svo sannarlega að það takist að ná niðurstöðu að því er varðar síldveiðarnar þó að ég sé ekkert sérstaklega bjartsýnn á það. Hvað gerist síðan í framhaldinu er of snemmt að segja til um. Það kynni vissulega að leiða til þess að samningnum yrði sagt upp. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það yrði þá ekki vegna loðnuvertíðarinnar 2004--2005, heldur vegna loðnuvertíðarinnar 2005--2006. Þannig var gengið frá þessum samningi. Ég vil ítreka að ég mun fyrir mitt leyti og fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar leggja á það áherslu að ná samningum um síldina. Ég hef tekið það mjög skýrt fram í öllum viðtölum um þetta mál að ég óttast það ástand sem gæti skapast í samskiptum þessara þjóða. Það er ekki afsakanlegt að setja samskipti þeirra í uppnám út af nokkrum þúsundum tonna af síld. Með því er ég ekki að gera lítið úr því magni en það hlýtur að vera skylda aðila að ná um þetta ásættanlegri niðurstöðu. Ég tel að sú hlutdeild sem við Íslendingar höfum í norsk-íslenska síldarstofninum sé bærilega ásættanleg niðurstaða miðað við þær forsendur sem eru fyrir hendi. Ég tel að engar þær breytingar hafi orðið á ástandi síldarstofnsins sem réttlæti meiri háttar breytingar og mér finnst Norðmenn ekki hafa fært fram nein þau rök sem réttlæti kröfur þeirra en við höfum viljað líta til þeirra af sanngirni og fjalla um málið í ljósi vinsamlegra samskipta milli þjóðanna. Að því er varðar samskipti okkar við Grænlendinga er það rétt hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að allt of langan tíma hefur tekið að ná niðurstöðu í þau mál. Við höfum þó átt ágæt samskipti við Grænlendinga, vini okkar, á mörgum sviðum. Gott samkomulag hefur ríkt að því er varðar loðnuveiðarnar og við höfum náð gagnkvæmri niðurstöðu um réttindi til veiða úr úthafskarfastofninum. Það eru þó útistandandi mál sem hafa verið rædd af og til og tekin upp í viðræðum þjóðanna en niðurstaða hefur ekki fengist. Þó tókst fyrir nokkrum árum að komast að sameiginlegri niðurstöðu um landhelgislínu milli landanna sem var mál sem hafði verið til umfjöllunar mjög lengi og núna nýlega tókst loks að ráða til lykta landhelgislínu milli Íslands og Færeyja þannig að þessum málum hefur sem betur fer verið að fækka. Það má segja að þau hafi verið komin í nokkuð eðlilegt horf en ef þetta blossar upp með þeim hætti sem gæti verið hætta á milli Noregs og Íslands er mikið starf unnið fyrir gýg og að slíku ástandi væri mikill skaði.

Hæstv. forseti. Ég get tekið undir með hæstv. utanrrh. að auðvitað ber okkur að freista þess að hafa sem best samkomulag við frændur okkar Norðmenn. Hins vegar er ekki hægt að ganga að öllum kröfum þeirra varðandi síldina ár eftir ár. Ég get ekki annað en verið ósammála hæstv. utanrrh. þegar hann segir að hann telji að skiptingin úr norsk-íslenska síldarstofninum sé bærilega ásættanleg. Ég er algjörlega ósammála hæstv. utanrrh. Ég tel að á sínum tíma hafi Íslendingar gengið allt of langt varðandi skiptingu þess stofns. Ég verð líka að segja að ég veit ekki hvert hæstv. utanrrh. er að fara og hvað hann er að boða þegar hann segir að nokkur þúsund tonn af síld eigi ekki að setja frið þessara þjóða í uppnám. Ég get ekki annað, vegna forsögu þessa máls, en rifjað upp fyrir þingheimi að það var með engu móti hægt að fallast á það sem Norðmenn settu stöðugt fram í samningum við Íslendinga, að það hefði verið ofveiði Íslendinga á miðunum úti fyrir Austfjörðum, á hinu svokallaða Rauða torgi, sem hafi eytt síldinni. Það liggur fyrir í úttekt norskra fræðimanna sem voru að vísu birtar löngu eftir að þeim veiðum lauk, fremstu vísindamenn Norðmanna komust að þeirri niðurstöðu, að það hafi fyrst og fremst verið veiðar Norðmanna á ungsíld í norskri landhelgi úr þessum sama stofni sem hefðu leitt til hruns stofnsins. Mér finnst ekki hægt að koma hingað og boða --- eins og mér sýnist hæstv. utanrrh. gera --- að við ætlum enn að gefa eftir gagnvart Norðmönnum hvað varðar skiptingu úr þessum stofni.

Herra forseti. Sá fiskveiðisamningur sem hér er til umræðu, milli Íslands, Grænlands/Danmerkur og Noregs, um loðnustofninn á hafsvæðinu milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen, er að mörgu leyti svolítið merkilegur samningur, alla vega sögulega séð. Þetta er samningur sem Norðmenn náðu á sínum tíma eftir að þeir komu svolítið aftan að okkur með stórfelldum veiðum við Jan Mayen á áttunda áratugnum. Það má segja að þeir hafi sprengt sér leið að þessum samningi. Þeir skutu okkur skelk í bringu og við gengum til samninga við þá á sínum tíma. Síðan hefur þessi samningur haldist nokkurn veginn óbreyttur alla tíð síðan þó að Norðmenn hafi nánast aldrei veitt loðnu síðan þá í Jan Mayen lögsögunni. Fyrir utan þá ósvinnu að Norðmenn skuli halda þessari svokallaðri fiskveiðilögsögu sinni í kringum Jan Mayen, eldfjallaeyju sem er nánast óbyggð, sem ætti í raun ekki að hafa nema 12 mílna lögsögu í kringum sig, helst enga lögsögu og enga Norðmenn þar á grundu heldur, heldur vera sameiginleg eign Íslendinga og Grænlendinga og allt hafsvæðið þar í kring, tel ég að þessi samningur ætti tafarlaust að fara til gagngerðrar endurskoðunar. Norðmenn hafa allt of stóran hlut í loðnunni, þessi 8% sem þeir hafa. Þeir hafa hreinlega engan rétt til þessara 8%, langt í frá. Mig langar að benda á annað, þ.e. að það er á vissan hátt líffræðileg ástæða til að losna við Norðmenn af miðunum. Þá á ég við sumarloðnuveiðarnar sem eiga sér stað í hafinu norður af Íslandi. Norðmenn taka stærstan hluta af loðnukvótum sínum á hverju ári á þessum sumarloðnuveiðum. Þar er verið að veiða loðnu sem er í æti, loðnu sem er að fita sig mjög hratt. Eina leiðin til að nýta þann gríðarlega lífmassa sem verður til í hafinu norður af Íslandi á hverju sumri og færa upp að ströndum Íslands, þar sem hann nýtist bæði í fæðukeðjunni og einnig til veiða og verðmætasköpunar fyrir íslenska fiskiskipaflotann, líka þann norska, grænlenska og færeyska, er að hann sé að verulegu leyti látinn í friði á sumrin, að við séum ekki að veiða þessa loðnu. Ég tel brýnt að dregið verði úr loðnuveiðum um sumartímann norður af Íslandi. Það er hreinlega heilbrigð skynsemi að draga eins og við getum úr þessum veiðum. Sem betur fer hefur það gerst á undanförnum árum hvað varðar íslenska flotann. Íslensku skipin hafa fundið nýja auðlind, kolmunnann og hafa í síauknum mæli verið upptekin við veiðar á honum um sumartímann og þar með sparað sér loðnuna og frekar veitt hana á haustin og veturna þegar hún er miklu verðmætara hráefni. Ég tel að það væri vert að athuga hvort ekki væri hægt að fíra niður þessum prósentum hjá Norðmönnum í 4% og setja þeim þá reglu, þann stólinn fyrir dyrnar eða hvernig sem túlka má það, að þeir megi einungis stunda veiðar frá 1. október ár hvert. Þá er loðnan fyrir Austfjörðum. Í dag eru reglurnar þannig að þeir mega ekki fara suður fyrir 65 gráður 30 mínútur norður, ef ég man rétt, sem er strik nokkurn veginn beint austur úr Gerpi. Við ættum þá frekar í staðinn að leyfa þeim að halda áfram veiðum þar til loðnan er komin vestur fyrir, t.d. að Stokksnesi. Ég tel að við ættum að endurskoða þennan loðnusamning við Norðmenn, að nú sé tækifærið. Ég hef í sjálfu sér ekki voðalega miklar áhyggjur af því þó að þeir fyrtist við og hóti okkur öllu illu. Það hafa þeir svo sem gert fyrr en sjaldan orðið mikið úr því. Þetta snýst að sjálfsögðu um miklu stærri mynd, eins og hæstv. utanrrh. benti réttilega á. Það eru fleiri fiskveiðisamningar við Norðmenn. Norðmenn hafa beitt því á okkur áður að hóta öllu illu, setja allt í uppnám, segja upp öllum samningum og senda jafnvel á okkur herskip ef við förum ekki eftir því sem þeir vilja. Nú er mikilvægur samningur í uppnámi, þ.e. samningurinn um norsk-íslensku síldina. Því miður er hann í uppnámi vegna óbilgirni Norðmanna. Mig langar í þessu sambandi að rifja upp að sumarið 1996, þegar fyrst var samið um skiptingu norsk-íslensku síldarinnar á milli Norðmanna, Færeyinga, Rússa og Íslendinga, var gerð mjög merkileg bókun. Sú bókun var og er vonandi enn talin söguleg, þ.e. bókun um verndun, skynsamlega nýtingu og stjórn veiða á norsk-íslenska síldarstofninum í Norðaustur-Atlantshafi. Þar komu þjóðirnar sér í fyrsta skipti saman um að haga sér eins og siðmenntað fólk hvað varðar nýtingu á sameiginlegum fiskstofnum. Í þessari bókun eru t.d. ákvæði um að aðilar skuli skiptast á aflaskýrslum mánaðarlega og tilgreina og sundurliða þessar upplýsingar á veiðisvæði eftir þörfum. Þar segir og: ,,Aðilar skulu hefjast handa um að setja samræmdar verndunarreglur um veiðar úr stofninum. Aðilar skulu auðvelda og efla samstarf við eftirlit til að tryggja að verndunarreglum verði fylgt. Aðilar skulu leitast við að ná samkomulagi við aðra aðila, sem hlut eiga að máli, til að koma á heildarstjórnun veiða úr stofninum.`` Ég túlka anda þessarar bókunar --- þótt eflaust megi túlka þetta og teygja í allar áttir --- m.a. með þeim hætti að norskum stjórnvöldum hafi borið að láta íslensk stjórnvöld vita af því þegar íslenskt skip varð uppvíst að vélvæddu brottkasti á stórsíld á Svalbarðasvæðinu í sumar. Þar var á ferðinni íslenskt skip með íslenskri áhöfn undir íslenskum fána sem veiddi úr íslenskri hlutdeild í þessum sameiginlega fiskstofni. Það var staðið að alvarlegum fiskveiðiafbrotum ef marka má skipherra norsku strandgæslunnar. Mig langar til að spyrja hæstv. utanrrh.: Voru íslensk stjórnvöld látin vita af þessu tilviki strax í sumar af norskum stjórnvöldum? Ef svo er, hvers vegna var þá ekki brugðist strax við með því að kæra útgerð og skipstjóra þessa skips? Hér var um alvarlegt afbrot að ræða ef marka má vitnisburð norska skipherrans. Hafi norsk stjórnvöld ekki látið íslensk stjórnvöld vita af þessu tilfelli þegar það átti sér stað, hafa þeir þá ekki gerst brotlegir við þessa bókun frá 6. maí 1996? Mér finnst þetta í raun stórmál sem snýst um trúverðugleika íslenskra stjórnvalda út á við, þ.e. að íslensk stjórnvöld sýni og sanni að þau séu fær um að bregðast harkalega við alvarlegum fiskveiðiafbrotum þegar þau verða, ef þeim er kunnugt um þau að sjálfsögðu. Ef stjórnvöldum er kunnugt um málið frá hendi Norðmanna þurfum við að sýna að við séum trúverðugir. Hafi málinu hins vegar verið stungið undir stól og það kannski látið falla í gleymsku af hálfu íslenskra stjórnvalda þá er það að sjálfsögðu líka grafalvarlegt mál.

Herra forseti. Mér er ekki kunnugt um að neinar slíkar tilkynningar hafi farið milli íslenskra og norskra stjórnvalda. Eftir því sem ég best veit og hef verið upplýstur um þetta mál þá gerði norska strandgæslan athugasemdir við tiltekið skip sem tók athugasemdunum með þeim hætti að gera þyrfti lagfæringar á vinnslubúnaði skipsins. Eftir því sem ég best veit hefur ekkert annað átt sér stað í þessu máli.

Herra forseti. Mér finnst þetta í raun með ólíkindum, að Norðmenn skuli ekki hafa látið íslensk stjórnvöld vita af því sem þeir urðu áskynja. Ef marka má norska fjölmiðla þá hafa aðeins 18 skip verið tekin fyrir brottkast á Svalbarðasvæðinu á undanförnum missirum. Þar af eru þrjú íslensk skip. Þetta mun víst vera eitt þeirra. Í frægum norskum sjónvarpsþætti kemur greinilega fram að norska strandgæslan er þeirrar skoðunar að þarna hafi menn stundað skipulagða umhverfisglæpi, veiðiþjófnað. Það er ekki hægt að kalla það neitt annað þegar veitt er úr sameiginlegum stofni og fiski hent í sjóinn sem hvergi er skráður til bókar og hvergi dreginn frá kvóta. Mig langar að spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann telji að Norðmenn hafi ekki brotið gegn þeirri bókun sem gerð var á sínum tíma. Hefðu norsk stjórnvöld ekki átt að láta íslensk stjórnvöld vita af þessu broti?

Herra forseti. Hafi verið um minni háttar brot að ræða tel ég að svo sé alls ekki. En eftir því sem ég hef verið upplýstur um var ekki um stórfellt brot að ræða. Það hafi verið tekið til endurskoðunar og lagfæringar af skipshöfninni. Það eru þær upplýsingar sem ég hef.

Herra forseti. Í sjónvarpsfréttum ríkissjónvarpsins síðasta föstudagskvöld kom fram að norska strandgæslan hefði gert athugun sem sýndi að allri síld undir 32 sm að lengd var hent í hafið aftur. Meðallengd á þessari síld sem fór í sjóinn, miðað við könnun sem gerð var með því að keyra búnaðinn í 17 mínútur, sýndi að þá fóru alls 31 kíló í sjóinn. Meðallengdin á síldinni var 29,5 sm. Það er um það bil lengdin milli þessara tveggja míkrófóna. Þetta er engin smásíld. Þetta er alvarlegt brot. Fréttamaður sjónvarpsins reiknaði út að miðað við þessi afköst í brottkastinu og þessa stærðarsamsetningu af fiski um borð í skipinu hefði þetta skip hent tæplega þremur tonnum af síld á sólarhring, stórri, verðmætri síld. Ég hef hvergi séð opinberlega að fram hafi komið mótmæli frá útgerðinni um að þetta sé rangt þótt liðnir séu margir dagar síðan þessi frétt fór í loftið. Hér virðist því pottur brotinn. Mig langar því að nota tækifærið og spyrja hæstv. utanrrh. hvort ekki sé eðlilegt að kalla eftir vitnisburði frá norsku strandgæslunni, kalla eftir öllum gögnum í málinu frá Noregi til að kanna hvort ástæða sé til að hér fari fram lögreglurannsókn þar sem skipstjóri og útgerð þessa skips verði kölluð til yfirheyrslu, ásamt skipshöfn. Í framhaldi af því yrði hugsanlega gefin út kæra á hendur útgerð og skipstjóra fyrir fiskveiðibrot.

Hæstv. forseti. Umræður um samninga um nýtingu fiskstofna við önnur ríki eru gagnlegar fyrir okkur. Við þurfum skýra stefnu í þeim málum. Ég tel að menn þurfi að fara yfir málin heima fyrir líka. Það virðist vera að renna upp fyrir mönnum, vísindamönnum og öðrum, að breytileiki lífríkisins sé meiri en haft hefur verið í huga þegar við höfum verið að gera samninga um nýtingu fiskstofna. Ég hef fyrir mitt leyti alltaf haft fyrirvara við þá hugsun að mat á veiðireynslu tiltekinna fárra ára ráði því út í eilífðina hvernig eigi að skipta verðmætum af þessu tagi. Ég tel heppilegra fyrir okkur Íslendinga, sem höfum mikið og gott hafsvæði í kringum landið með öflugu lífríki, að byggja slík samskipti við aðrar þjóðir fyrst og fremst á mati á hlut þess lífríkis sem viðkomandi þjóð hefur yfir að ráða í að viðhalda viðkomandi stofnum fremur en veiðireynslu og landamærum milli landa. Veiðireynslan byggist fyrst og fremst á því hverjir voru í útgerð á einhverjum tiltölulega fáum árum. Allir vita að í kringum árið 1960 kólnaði sjór við Ísland. Nú virðist sem sú kólnun sé að ganga til baka. Menn muna eftir því að áður en kólnaði við Ísland eða um það leyti og áður stunduðu menn miklar þorskveiðar á Grænlandsmiðum. Þorskveiðar á Grænlandsmiðum gætu þess vegna orðið arðbærar innan fárra ára. Jafnframt muna allir eftir síldinni, hvernig hún gekk á Íslandsmið. Ég segi fyrir mitt leyti að ég tel, og tek undir með hæstv. utanrrh., óskaplega mikilvægt að góður andi og samstarfsvilji ríki milli þeirra þjóða sem eiga hlut að máli hvað varðar nýtingu lífríkisins í hafinu í nágrenni við okkur og á þeim miðum sem við eigum möguleika á að nýta. Inn í þann samningsanda finnst mér að við eigum fyrst og fremst að leggja hugmyndir byggðar á almennum reglum sem við getum bætt við til að breyta samningum. Menn mega ekki festast í ævagömlum niðurstöðum veiða sem farið hafa fram á einhverjum tíma. Við þurfum að geta breytt því. Við þurfum að geta byggt veiðistjórnina á breytingum sem verða í lífríkinu. Við getum ekki ætlast til að fá að veiða eins og okkur lystir úr einhverjum stofni sem kannski veiðist ekki á okkar miðum um aldur og eilífð af því að við veiddum einhvern tíma úr honum. Norðmenn geta ekki ætlast til að fá að veiða norsk-íslensku síldina áfram ef hún fer að ganga með sama hætti á Íslandsmið og gerðist áður. Ef við eigum að geta eignast hlutdeild í þorskinn á Grænlandsmiðum þá verður að vera vilji af þessu tagi fyrir hendi. Mér finnst að Íslendingar þurfi að vera sveigjanlegir. Ég held að við höfum ekki endilega orð á okkur fyrir það. Ég held að við höfum t.d. sýnt verulega mikla hörku. Ég er ekki að gagnrýna það að menn hafi gengið hart fram í að ná hlutdeild í kolmunnaveiðunum. En ég hef grun um að sumum finnist að við höfum verið býsna harðskeyttir í því efni. Það kann að hafa áhrif á eitthvað af því sem menn eru að fást við núna. Allt þetta þarf að hafa í huga. Ég segi því að ég er sammála þeim anda sem hæstv. ráðherra lagði inn í umræðuna, að við verðum að hafa góð samskipti við þessar þjóðir. En það þýðir ekki að þeir geti byggt á því kröfur sínar um að nýta stofna um alla framtíð á grundvelli ástands sem komið hefur upp í lífríkinu, t.d. því að norsk-íslenska síldin lenti í þeirri lægð sem hún hefur verið í. Þetta þurfa menn að hafa í huga. Mig langar síðan að leggja orð í belg í sambandi við umræðuna um brottkast. Ég verð að segja að það vekur hjá mér undrun ef upplýsingar um brottkast á miðum þar sem Norðmenn hafa eftirlit berast ekki til Íslands. Mér finnst að fara þurfi yfir þau mál með Norðmönnum, hvernig á því stendur, og sjá til að þær upplýsingar berist. Þar þarf ekki að vera á ferðinni sannað brot um stórfellt brottkast heldur upplýsingar sem koma að gagni til að Íslendingar geti gert sér grein fyrir því hvað er að gerast á miðunum. Það þarf sannarlega að velta fyrir sér hvort hafa þurfi eftirlitsmenn um borð í þessum skipum. Það er ekki gott fyrir okkur, hvað varðar samskiptin við þær þjóðir sem við erum hér að tala um og við eigum samninga við, ef við stöndum okkur ekki í eftirliti með okkar skipum. Við berum ábyrgð á þeim þó að þau séu utan landhelgi á veiðum á miðum sem þau hafa rétt til að veiða. Þetta er mikilvægt. Ég tel ástæðu til þess að hæstv. utanrrh. komi skýrt til skila til Alþingis upplýsingum um hvernig Norðmenn líta á þetta mál og kippi því í liðinn ef eitthvað vantar upp á að þeir telji sér skylt að koma upplýsingum um slíka hluti til okkar. Við þurfum að geta sinnt þar eftirliti.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans við þeim spurningum sem hann fékk og þær upplýsingar sem hann gaf í umræðunni um stöðu mála. Út af fyrir sig get ég verið sammála hæstv. ráðherra um að æskilegt sé, og talsvert á sig leggjandi til þess, að í gildi séu samningar um þessi mál og almennt sé unnið í góðu samstarfi þeirra þjóða sem í hlut eiga þegar við erum að ræða um sameiginlega fiskstofna eða deilistofna sem ganga inn og út úr lögsögu ríkja og eru jafnvel á tíðum veiðanlegar í úthafinu sjálfu, eins og í síldarsmugunni. En ég tek einnig undir með þeim þingmönnum sem hér töluðu, m.a. hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni í andsvari og hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni. Við verðum að standa á okkar rétti engu að síður. Það er ákaflega mikilvægt að við náum að tryggja okkur sanngjarna, eðlilega og réttláta hlutdeild í stofnum sem við höfum tilkall til, bæði af líffræðilegum ástæðum, vegna þess að viðkomandi stofn vex upp eða dvelur að einhverju leyti innan íslensku sérefnahagslögsögunnar og/eða, sem yfirleitt er, að við eigum sögulega hlutdeild í nýtingu viðkomandi stofns eins og í tilviki norsk-íslensku síldarinnar, þar sem hlutur Íslands var á köflum býsna mikill áratugina um miðbik síðustu aldar. Óneitanlega er umhugsunarefni hversu háar kröfur Norðmenn setja fram um hlut í norsk-íslenska síldarstofninum. Ég held að því verði a.m.k. tæplega á móti mælt að að væri ákaflega ósanngjarnt ef Ísland þyrfti að minnka hlutdeild sína umtalsvert til að mæta einhliða kröfum frá Norðmönnum um að auka sinn hlut. Ef eitthvað er finnst manni meira álitamál hversu sterka stöðu Rússar, þá kannski sérstaklega Evrópusambandið, hafa til að gera kröfur um nýtingu þessa stofns. Stofninn er fyrst og fremst að uppistöðu til íslensk-norskur í líffræðilegu og sögulegu tilliti. Hæstv. ráðherra upplýsir, sem ég þóttist vita, að í raun sé kominn á samningur fyrir loðnuvertíðina 2004--2005, með því að hann hefur framlengst þar sem ekki var tilkynnt með sex mánaða fyrirvara, fyrir 1. maí næstkomandi, að samningnum yrði sagt upp. Í öllu falli er ekki um það að ræða á þeirri vertíð sem í hönd fer og hefst næsta sumar eða næsta vor. Verði hins vegar allt í uppnámi með norsk-íslensku síldina er að sjálfsögðu ekki hægt að útiloka að gripið verði til þess ráðs á nýjan leik að segja samningnum upp. Mér finnst að mörgu leyti ekkert óeðlilegt að þessir tveir samningar séu bornir svolítið saman því að þeir eru um margt býsna hliðstæðir og nánast eins og spegilmynd hvor af öðrum. Í öðru tilvikinu eru Norðmenn með langstærstu hlutdeildina í norsk-íslensku síldinni á móti Íslendingum og reyndar fleiri aðilum en í hinu tilvikinu eru Íslendingar með langstærstu hlutdeildina í loðnustofninum á móti Norðmönnum og Grænlendingum. Það þýðir ekki að efnislega sé hægt að bera ýmsa aðra samninga saman eins og þeir séu hliðstæðir. Mér finnst alveg fráleitt að nefna í því samhengi samninginn um veiðar í Barentshafi. Hann er af allt öðrum toga. Þar stofnaðist fyrst og fremst réttur til handa Íslendingum til veiða af tveimur ástæðum. Annars vegar vegna sögulegra veiða Íslands uppi í Barentshafi, eða Hvítahafi eins og áður var talað um, og hins vegar að við sýndum fram á að við hefðum möguleika og getu til að stunda veiðar á alþjóðlegu hafsvæði í svonefndri Smugu. Það var veruleiki sem nágrannaþjóðirnar urðu að horfast í augu við, að við sem fiskveiðiþjóð við norðanvert Atlantshaf áttum að sjálfsögðu fullan rétt á að nýta veiðimöguleika okkar á þessu alþjóðlega hafsvæði innan skynsamlegra marka. Til þess varð að taka sanngjarnt tillit á fiskveiðistjórnarsvæðinu. Það hefur verið gert með samningum um okkar hlutdeild í veiðum í Barentshafi. Þó að þar sé að vísu ekki um mikið magn að ræða verður að taka tillit til þess. En það byggir á allt öðrum grunni en þessi tvíhliða eða þríhliða samskipti Íslands og Noregs og fleiri ríkja í sambandi við síld og loðnu. Í þessu sambandi er vert að minnast kolmunnans, þess stóra hagsmunamáls sem þar er á ferðinni sem enn er ósamið um. Aftur eru þar Ísland og Noregur sem eiga hvað mestra hagsmuna að gæta í því sambandi. Það er fagnaðarefni að hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður Samfylkingarinnar, vilji vera harður í horn að taka í sambandi við samningaviðræður við Norðmenn. Hann brýndi hæstv. utanrrh. til þess. Þá vil ég vekja athygli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar á því að því aðeins getur hann talað með þeim hætti sem hann gerir, um mikilvægi þess að við stöndum fast á samningsrétti okkar, að við höfum samningsrétt. Það er hollt að minnast þeim sem gjarnan tala um hversu fýsilegt það gæti verið fyrir okkur að ganga í Evrópusambandið. Þá geta menn kvatt í eitt skipti fyrir öll allt sem heitir sjálfstæður samningsréttur Íslendinga í milliríkjasamningum um fiskveiðistjórn. Það er kunnara en frá þurfi að segja að þá færist samningsrétturinn til Brussel, til Evrópusambandsins. Okkar hlutskipti yrði að bítast innbyrðis á bak við tjöldin um það sem Evrópusambandinu semdist um og fljúgast á við Portúgali, Spánverja, Íra, Hollendinga, Þjóðverja, Dani og aðra þar sem hafa uppsjávarveiðiflota, t.d. í þessu tilviki. Ég fagnaði mjög að heyra hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formann Samf., tala með þessum hætti um mikilvægi þess að nýta samningsréttinn og standa fast á kröfum Íslands. Það hlýtur að mega skilja sem svo að hv. þm. geri sér ljósa grein fyrir því hversu mikilvægur þessi sjálfstæði samningsréttur er sem því aðeins verður í höndum okkar að við afsölum honum ekki til Brussel. Um Grænlandssamskiptin vil ég segja að ég tel að það sé ákaflega mikilvægt að lögð verði í það mikil vinna og alúð á næstu missirum af Íslands hálfu að reyna að útkljá þau mál. Ég skora á hæstv. ráðherra að setja í það meiri kraft og auka samskiptin við Grænlendinga, sem ég veit að sönnu að eru að langmestu leyti ágæt og þar hefur ýmislegt ágætt gerst. Samningar um bæði loðnu og úthafskarfa eru mikilvægir. Eins var mikilvægt að útkljá miðlínudeiluna vegna Kolbeinseyjar sem hverfur nú senn af yfirborði jarðar, a.m.k. niður fyrir sjávarmál ef fram heldur sem horfir. En það eru önnur gríðarlega mikil hagsmunamál í samskiptunum við Grænlendinga sem þarf að takast á við. Það væri framfaraspor ef tækist að koma út úr heiminum kvótasamningum Grænlendinga við Evrópusambandið. Þar er að vísu að hluta til verið að selja pappírsfisk. Síðan eru í farvatninu, mjög líklega, mikilvæg samstarfssvið, t.d. á sviði hafrannsókna og bolfiskveiða, ef svo heldur sem horfir við Grænland. Þar hljótum við Íslendingar auðvitað að ætla okkur þátt.

Hæstv. forseti. Ég kom í andsvar áðan við hæstv. utanrrh. Ég hefði nú a.m.k. vonast til þess að hann sýndi norsk-íslenska síldarstofninum þann sóma, þó ekki væri formanni Samfylkingarinnar, að svara þeim spurningum sem ég varpaði til hans. 
             Hæstv. utanrrh. orðaði það svo að hann teldi að skipting norsk-íslenska síldarstofnsins og sá hlutur sem kemur til okkar Íslendinga, væri bærilega þokkalegur. Ég get ekki annað en verið mjög ósammála þessari ályktun og niðurstöðu hæstv. utanrrh. Ég geri mér grein fyrir því að það var hann sem samdi á sínum tíma, einhvern tímann á síðasta áratug, um þessa skiptingu. En það þýðir ekki að hæstv. utanrrh. geti komið hingað og verið bærilega þokkalegur með þá niðurstöðu. Við munum vel að þeir samningar voru gerðir eftir harkalegt þóf ákaflega lengi. Það var niðurstaða sem hæstv. ráðherra kom með hingað. En ég man nú ekki betur en að þá, þegar hann var töluvert yngri --- ég er ekki að segja að hafi verið sprækari, en yngri var hann --- hafi hann verið hundóánægður með þá niðurstöðu og hann hafði engar vomur og vöflur á því að segja það í þessum sal. En hann vildi lenda samningunum. Mig minnir að við höfum einhver verið því andstæð og hugsanlega höfum við setið hjá í atkvæðagreiðslu. Ég man eftir því að þáverandi þingmaður, Jón Baldvin Hannibalsson, sem a.m.k. sat hér enn þá í aðdraganda þeirra samninga, hafði aðrar skoðanir á því en til að mynda ég. Ég lagði mig töluvert fram um það, hæstv. forseti, að skoða þetta mál. Ég er áhugamaður um þennan stofn og reyndar ýmsa miklu smærri og skrýtnari heldur en norsk-íslenska síldarstofninn og ég er þeirrar skoðunar að þeir samningar hafi verið gerðir í allt of ríkum mæli á röksemdum Norðmanna. Norðmenn gengu mjög harkalega fram gagnvart okkur og beittu þeirri röksemd að Íslendingar hefðu gerst sekir í reynd um ofveiði á fullorðna hrygningarstofninum sem gekk hingað út af Austfjörðum á sínum tíma. Ég var því allsendis ósammála. Ég get vísað í vísindagreinar eftir fremstu fræðimenn Norðmanna á þessu sviði --- þá er ég að tala um á sviði síldarinnar --- sem eru miklu nær þeim rökum sem margir Íslendingar hafa teflt fram en þeim rökum sem norsk stjórnvöld hafa teflt fram. Ég get ekki annað en rifjað það upp, eins og ég gerði í stuttu andsvari áðan, að þrír norskir vísindamenn --- það rifjast upp fyrir mér að það voru þeir Johannes Hamre sem ég held nú að stjórnvöld hafi margoft vísað til fyrr á árum og Öyvind Ulltang. Ég man ekki hver sá þriðji var. Þeir komust að þeirri niðurstöðu að það hefðu verið gegndarlausar veiðar og mikil rányrkja Norðmanna á mjög ungri síld á innfjörðum í Noregi og innan norsku landhelginnar sem fyrst og fremst voru orsök fyrir hruni stofnsins. Það voru ekki veiðar okkar Íslendingar hérna út af Austfjörðum. Ástæðan fyrir því að þessi stofn gengur eða gekk eftir sínu forna munstri á þær slóðir var einfaldlega sú að stofninn var orðinn svo stór að hann var að leita sér að nýju hafrými og nýjum skilyrðum til þess að geta vaxið á og snúið síðan aftur til hrygningar í norskri landhelgi. Hann kom hingað og forsendan fyrir því að hann náði þessari miklu stærð og varð að fullþroska hrygningarsíld var auðvitað þau skilyrði sem honum voru búin í hafinu út af Íslandi. Það voru ekki veiðarnar á hrygningarstofninum heldur rányrkja á íslenskri ungsíld. Það er þess vegna sem siðferðilega er mjög erfitt að fallast á það að Norðmenn fái þessa miklu hlutdeild úr síldarstofninum sem þeir hafa fengið. Ég færði rök fyrir því á sínum tíma, hæstv. forseti, og margir fleiri að miðað við það hvernig nýting stofnsins hefði verið hér á árum fyrri milli okkar og Norðmanna þá ættu Íslendingar heimtingu á a.m.k. þriðjungi úr stofninum. Í dag er það þannig að við höfum verið að veiða 15--18%, fengið það í okkar hlut á síðustu átta, níu árum. Það er óásættanlegt. Það er ekki hægt að koma hingað og vera þokkalega ánægður með það. Það er heldur ekki hægt finnst mér af hæstv. utanrrh. að koma og gefa í skyn að --- ég tók orð hæstv. ráðherra þannig að hann ætlaði sér hugsanlega að slaka enn frekar á gagnvart Norðmönnum. Eða hvað á hæstv. ráðherra við þegar hann talar um að nokkur þúsund tonn af síld megi ekki verða til þess að setja vináttu og samstarf þessara þjóða í uppnám? Við vitum að Norðmenn hafa alltaf verið ákaflega harðdrægir í samningum við okkur. Við fundum það í þessum síldarsamningum sem menn gerðu á síðasta áratug og mér finnst ekki hægt að gefa frekar eftir í þeim efnum. Það er alveg ljóst að Norðmenn hafa verið að búa sig undir þetta í nokkurn tíma. Ég segi það alveg hreinskilnislega að ég mun ekki taka þátt í að styðja það. Mér finnst að það sé ekki gott hjá hæstv. utanrrh. að tala með þessum hætti og ég held að sé ekki gott innlegg í þær viðræður sem hljóta að vera í gangi og hafa ekki borið árangur til þessa. Við Íslendingar höfum vænst þess að þessi stofn nái að vaxa og stækka og nái að taka aftur upp sitt forna göngumunstur. Ástæðan fyrir því að það hefur ekki gerst er að öllum líkindum sú að stofninn hefur ekki náð þeirri stærð sem kallar á að hann leiti á aðrar slóðir til þess að síldin nái að vaxa og dafna. Hugsanlega eru það líka einhver breytt skilyrði í hafinu. Hér var um nokkurra ára skeið köld tunga niður með Austfjörðum sem gerði það að verkum að talið var, að bestu manna yfirsýn, að síldin færi ekki gegnum hana og gengi á sínar fornu slóðir út af Austfjörðum. Ég skal ekkert um það segja. Hitt veit ég að í hafinu eru aftur að verða breytingar sem eru slíkar að það er hugsanlegt að skilyrðin líkist fremur því sem var hér á árum fyrri. Ég hef ekki nægilega þekkingu og hef ekki lagt mig eftir því upp á síðkastið að fylgjast með því. En hitt veit ég, hæstv. forseti, að engin rök eru fyrir því, engin fiskifræðileg og engin söguleg rök fyrir því að Norðmenn fái meira af þessum stofni í sinn hlut en þeir hafa nú þegar. Þeir hafa allt of mikið og Íslendingar hafa allt of lítið af þessum stofni. Nú eru að opnast markaðir eða við vonum að það séu að opnast markaðir fyrir unna síld úti í Evrópu, þ.e. í löndum sem samkvæmt hefð hafa neytt töluvert af síld, unninni síld, og eru að ganga í Evrópusambandið. Allar spár hníga að því að hagsæld muni þar vaxa og kaupmáttur fólks aukast og þar af leiðandi eru líkur á því að við getum selt okkar afurðir. Við þurfum á því fyrir Austfirði að halda m.a. og Ísland allt að veiða meira úr þessum stofni. Þess vegna segi ég að ég er ósáttur við þessi ummæli og ég er ósáttur við það að Íslendingar ætli að gefa eftir í þessum efnum.

Herra forseti. Ég tel að sjálfsögðu samninginn sem gerður var á sínum tíma ásættanlegan. Ég skrifaði undir þann samning fyrir hönd íslenska ríkisins.

Menn hafa stundum skrifað grátandi.

Já, en ég hef nú ekki gert það. Það hlýtur að teljast eðlilegt að ég telji hann ásættanlegan vegna þess að ég hefði annars ekki skrifað undir hann. Hitt er svo annað mál að ég hef alltaf talið það mikilvægast að líta til framtíðar í þessum efnum, líta til þess að byggja upp stofninn og líta til þess að síldin taki upp nýtt munstur. Það er ákvæði í samningnum sem gerir ráð fyrir endurskoðun ef verulegar breytingar verða á því munstri. Ég tel að ekkert slíkt hafi gerst sem kallar á endurskoðun, hvorki af okkar hálfu né af hálfu Norðmanna. Þess vegna tel ég eðlilegast að menn standi við þann samning sem gerður var hvort sem mönnum líkar það betur eða verr. Ég hef þess vegna talið að við ættum fyrst og fremst að líta til framtíðar í þessu efni. Það má hafa ýmsar skoðanir á því hvað gerðist í fortíðinni. Ég er einn þeirra sem tóku þátt í síldveiðunum á síðustu árum síldveiðanna hér við land úr norsk-íslenska síldarstofninum og hef ýmsar skoðanir á því hvað gerðist. Ég er sammála hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að ofveiði og rányrkja á smásíld á stóran þátt í því hvernig fór. En önnur atriði skipta áreiðanlega máli eins og ástandið í sjónum, kuldi sem kom norðan úr hafi. Nú fer sjór hlýnandi þannig að ýmislegt er að breytast. En þetta skiptir ekki meginmáli heldur framtíðin.

Virðulegi forseti. Margir góðir forustumenn Íslendinga í gegnum aldirnar hafa gert samninga sem þeir voru ekki ánægðir með. En í stöðunni var kannski ekki annað hægt að gera. Ég ætla ekki að segja að í þeirri stöðu sem hæstv. utanrrh. var þegar hann gerði þann samning sem núverandi skipting stofnsins byggist á hafi hann þurft að gera þetta. Ég var á móti því að hann gerði þann samning á sínum tíma. En hann gerði hann. Síðar, þegar sá samningur kom hér til umræðu, gerði ég grein fyrir þessari afstöðu minni en ég greiddi ekki atkvæði gegn honum. Ég tel að það skipti hins vegar máli þegar hæstv. utanrrh. er að fara til samninga og er í miðjum samningaklíðum að menn viti að þingheimur stendur ekki á bak við það að Norðmönnum verði gefið meira eftir. Hins vegar fagna ég því að í ræðu hæstv. ráðherra fannst mér hann taka af skarið um að hann mundi ekki gefa eina síld eftir til viðbótar. Það er töluvert annað en ég las úr fyrri ummælum hæstv. ráðherra hérna áðan þegar hann var að segja að nokkur þúsund tonn af síld skiptu ekki máli varðandi góðan frið við Norðmenn. Þau skipta máli. Mig langar að rifja það hér upp að þessir vísindamenn sem ég nefndi til sögunnar áðan sögðu í grein sem þeir skrifuðu 1980 að eina takmörkunin sem hefði þurft að setja til þess að koma í veg fyrir eyðingu stofnsins hefði verið að setja á árunum fyrir 1970 reglur um lágmarksstærð síldar í afla sem vernduðu núll til eins árs árganginn. Þeir voru að drepa síld sem ekki var eins árs gömul. Einungis 0,1% af árganginum 1965 náði fjögurra ára aldri. Svona höguðu Norðmenn sér. Það kemur ekki til mála að við förum að verðlauna þá með því að láta þá fá enn meira en þeir hafa í dag.

Herra forseti. Það þjónar út af fyrir sig engum tilgangi að við förum að semja hér við sjálfa okkur í ræðustól á Alþingi. Það verður engin niðurstaða af því. Hins vegar er umræðan mjög gagnleg og nauðsynleg og ég þakka fyrir hana. Það sem ég átti við þegar ég talaði um nokkur þúsund tonn af síld er að ég tel, og ég skal endurtaka það, að t.d. 3.000--5.000 tonn af síld séu ekki af þeirri stærðargráðu að þau réttlæti upplausn í samskiptum Íslands og Noregs. Hvaða efnahagslega stærð er það fyrir stórveldið Noreg? Hvaða máli skiptir það í efnahagslegu samhengi? Það skiptir meira að segja tiltölulega litlu máli fyrir Ísland sem er efnahagslega miklu minna. En fiskveiðar skipta okkur þó hlutfallslega miklu meira máli en Norðmenn. Það var þetta sem ég var að reyna að segja. Ég skal endurtaka það að menn mega ekki láta þetta gerast. Það er ekki þar með sagt hver eigi að taka það á sig. Ég hef endurtekið þá afstöðu mína hérna að ég tel enga ástæðu til endurskoðunar á þessum samningi miðað við það hvernig hann var gerður á sínum tíma. Engar þær breytingar hafa orðið sem réttlæta neinar meiri háttar breytingar á honum. En það eru Norðmenn að fara fram á. Þeir eru að fara fram á meiri háttar breytingar. En minni háttar breytingar koma að sjálfsögðu alltaf til greina hvort sem það er af okkar hálfu og að sjálfsögðu eiga þær líka að koma til greina af hálfu annarra samningsaðila.

Herra forseti. Það eina sem ég var sammála í ræðu hæstv. utanrrh. er að það þjóni engum tilgangi fyrir mig og hann að reyna að semja okkar á milli í ræðustól. Að öðru leyti er ég ósammála flestu því sem hæstv. ráðherra sagði, nema hugsanlega því að ekkert hafi gerst sem réttlæti að gerð verði einhver breyting á þessum samningi. Mér finnst ekki koma til greina að við látum af hendi 3.000--5.000 tonn, því að hæstv. utanrrh. var að semja um það hér í ræðustólnum. Það er ómögulegt annað en að skilja ræðu hæstv. ráðherra þannig að annaðhvort sé hann búinn að semja um þetta eða að slíkir samningar standi yfir þessa stundina. Annar kostur er að hann sé að senda miða til Norðmanna yfir þetta ræðupúlt þar sem segi í reynd: Ókei strákar, ég skal semja um 3.000--5.000 tonn. Mér finnst það ekki koma til greina. Það eru engin rök sem réttlæta það. Við hæstv. utanrrh. þekkjum Norðmenn. Þeir koma nú og vilja meiri háttar breytingar. Ætlum við að svara með því að bjóða minni háttar breytingar? Hver hefur sigur af því? Þeir. Hvað þá þegar þeir gera það aftur? Eftir nokkur ár verða minni háttar breytingar hugsanlega samanlagt orðnar að því sem í dag mætti kalla meiri háttar breytingar. Ég vil biðja hæstv. utanrrh., ef hann telur rangt að reyna að ná einhverjum samningum við mig í ræðustól, um að nota alls ekki þetta púlt til að semja við Norðmenn.

Hæstv. forseti. Ég hef langa reynslu af samningum á ýmsum sviðum og get verið sammála síðustu ræðumönnum um að það hefur ekki mikinn tilgang að halda langa ræðu til að semja við sjálfan sig. Þegar maður ætlar að fara með það til annarra er ekki víst að af því verði nokkur árangur. Það breytir hins vegar ekki þeirri skoðun minni, virðulegi forseti, að við verðum að vera mjög á bremsunni varðandi síldarsamningana sem komið hafa til tals í umræðunni. Við gáfum eftir, ef ég man rétt 7.500 tonn --- hæstv. ráðherra leiðréttir mig ef það er ekki rétt --- síðast þegar við náðum saman samningum. Er það ekki rétt munað?

7.000.

Eða 7.000 tonn. Ég heyrði hæstv. ráðherra áðan tala um 3.000--5.000 tonn sem minni háttar breytingu. Ef við leggjum það við 7.000 tonn þá fara tölurnar að skipta nokkru máli. Ég held að menn þurfi aðeins að staldra við það. Þó að ég taki undir þau sjónarmið hæstv. utanrrh. að ekki megi fórna góðum samskiptum okkar og Norðmanna og koma þeim í of mikið uppnám þá held ég að við verðum að vera nokkuð stífir að þessu leyti. Það er mikill munur á samningum okkar um loðnuna, síldina og botnfiskveiðiheimildir okkar í Barentshafi. Veiðiheimildirnar sem við sömdum um í Baretnshafinu voru til komnar vegna þess að við höfðum veiðireynslu á alþjóðlegu hafsvæði, þ.e. í Smugunni. Sama má segja um norsk-íslensku síldina. Það er hægt að stunda veiðar á norsk-íslensku síldinni í Síldarsmugunni, á alþjóðlegu hafsvæði. Þær veiðiheimildir eru því ekki gengnar okkur úr greipum, ef svo er hægt að segja, við það að samningarnir falli niður, hvorki í Barentshafinu né þá veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum. Við ættum eftir aðgang að þeim á alþjóðlegu hafsvæði. Í Smugunni annars vegar og hins vegar á alþjóðlegu hafsvæði í Síldarsmugunni og svo þann möguleika, með hlýnandi sjó hér við land, að norsk-íslenska síldin gengi inn í okkar lögsögu í meiri mæli en verið hefur. Hvort tveggja gefur síldarsamningnum annars vegar og botnfiskheimildum okkar í Barentshafi allt aðra fleti en samningum okkar við Norðmenn um loðnuna. Hingað til hefur loðnan ekki mælst að neinu marki utan lögsögu. Þó minnir mig að á síðustu vertíð hafi einhver hluti loðnustofnsins náð að fara inn í færeyska lögsögu um skamman tíma á göngu sinni suður um. Að öðru leyti held ég að loðnan hafi ekki gengið út úr lögsögum Grænlands, Jan Mayen og Íslands. Þessu er því ekki saman að jafna. Það er rétt, sem hér hefur verið dregið fram í umræðunni, að samningur okkar um loðnuna á sínum tíma byggðist á þeirri veiði sem Norðmenn náðu nánast á einu ári í Jan Mayen-lögsögunni og hafa sjaldan ef nokkurn tíma endurtekið síðan. Það er því ekki rétt af okkur að setja þessa samninga á einn bás. Samningsforsendurnar eru mjög misjafnar að því er okkur varðar að þessu leyti. Það breytir hins vegar ekki þeirri niðurstöðu minni að það sé skynsamlegt að ná samningum í stöðunni, þótt ég hafi verið tiltölulega andvígur síldarsamningnum 1996, eins og hæstv. utanrrh. veit, og teldi að við hefðum gefið verulega mikið eftir við að ná honum. Eftir á er hægt að deila um samninga en þegar upp er staðið una menn við þá samninga sem gerðir hafa verið og reyna að vinna úr þeim eftir bestu getu. Það held ég að við höfum gert með síldarsamningana fram að þessu. Ég verð hins vegar að segja að krafa Evrópusambandsins á sínum tíma, varðandi síldarsamningana og forsendur þess að þeir fengu þá úthlutun, hefur mér ævinlega fundist mjög ósanngjörn. Hún er nánast út úr öllu korti. Ég held að ég fari rétt með það að á þeim tíma er samningar stóðu yfir um síldina á sínum tíma þá töldum við Íslendingar, ég hygg að Norðmenn hafi verið sama sinnis, að krafa Evrópusambandsins væri vægast sagt byggð á vafasömum aflatölum, ef ekki ósönnum. Ég held að ég muni það rétt frá þeim umræðum sem áttu sér stað í aðdraganda þeirra samninga. Áðan var vikið að brottkastsbrotum og brottkasti, m.a. á norsk-íslenskri síld. Ég undrast yfir þeim orðum hæstv. utanrrh. að um minni háttar brot sé að ræða þegar menn henda síld í hafið. Menn hafa verið dæmdir hér á landi fyrir ýmis brot. Ég man ekki hvort það voru 14 fiskar, þar af 5 ufsar í öðru brotinu, á Bárunni og hins vegar 52 fiskar á Bjarmanum  Ég held að við séum komin á hálan ís þegar við förum að reyna að túlka minni háttar brot og meiri háttar brot að þessu leyti og ákveða út frá því hvenær menn eru sviptir veiðileyfi og teknir til rannsóknar og dæmdir. Öll skulum við jöfn fyrir lögum. Hér gildir reglugerð nr. 483 frá 1. júlí 2003, um stjórn veiða íslenskra skipa úr norsk-íslenska síldarstofninum árið 2003. Þar segir að Fiskistofu sé heimilt að svipta skip veiðileyfi vegna brota á þessari reglugerð o.s.frv. Þetta er bara hin almenna klásúla sem er í öllum reglugerðum og vinnureglum. Ég vil því ítreka að ég á afar erfitt með, virðulegi forseti, að átta mig á því hvernig menn ætla að draga þessar línur við minni háttar og meiri háttar brot. Það þarf betri skilgreiningu á því.

Frú forseti. Ég er nokkuð hissa á spurningum skipstjórans, hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar. Afstaða mín er afskaplega skýr. Ég tel það minni háttar brot ef fiskur fer fyrir borð af vangá eða vegna þess að menn ráða ekki við aflann vegna veðurs eða af öðrum ástæðum, sem hv. þm. þekkir vel. Hins vegar er það ávallt meiri háttar brot ef það er gert af ásetningi. Það er hins vegar ekki mitt, í ræðustól á Alþingi, að dæma um hvort hér var um meiri háttar eða minni háttar brot að ræða. Málið var meðhöndlað af norsku strandgæslunni sem minni háttar brot. Það var það sem ég sagði hér. Ég ætla ekki að setjast sjálfur í dómarasæti þar um. Ef hv. þm. treystir sér til að vera dómari í þessu máli þá er það hans mál. Ég ætla ekki að reyna það.

Hæstv. forseti. Út af fyrir sig geri ég ekki athugasemd við þær skýringar sem hæstv. utanrrh. gaf á því sem talist gæti minni háttar brot og meiri háttar brot. Ég ætla hins vegar að taka fram að ég sækist ekki eftir því að vera dómari í þessum málum. Ég er löngu búinn að átta mig á því að meðferð mála í íslenska stjórnkerfinu að því er varðar umgengni um auðlindina, brottkast og önnur slík atriði er mjög á sinn hvorn veginn. Í því sambandi nægir að nefna flotvörpuveiðar Íslendinga, þar sem drepin voru yfir 3.000 tonn af bolfiski á síðasta ári án þess að menn sýndu við því nokkur viðbrögð, hvorki að það væri kvótareiknað, ætlast til að menn lönduðu því sérstaklega samkvæmt lögum, að aflinn skyldi aðgreindur eftir fisktegund í lönduðum afla o.s.frv. Ég sækist ekki eftir því, hæstv. utanrrh., að komast í það hlutverk að fella dóma eftir þeim vinnureglum, ekki miðað við þá dóma sem kveðnir hafa verið upp á Íslandi í þessum málum, eða dóma sem ekki hafa verið kveðnir upp.

Frú forseti. Héðan úr ræðustólnum hafa heyrst ýmsar athyglisverðar athugasemdir um örlög norsk-íslenska síldarstofnsins á sínum tíma. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson vék m.a. að því. Það er mjög flókið að reyna að gera sér grein fyrir því sem gerðist með síldina í lok sjöunda áratugarins, þegar hún hvarf með skelfilegum afleiðingum fyrir okkur Íslendinga og reyndar Norðmenn líka. Þeir byggðu stóran hluta af sinni afkomu sinni á þessum stóra fiskstofni í Norður-Atlantshafi. Sennilega fóru hér saman ofveiði og óhagstæð umhverfis- og næringarskilyrði í hafinu. Ég ætla ekki að eyða mörgum orðum í það en ég vil fá að nota tækifærið til að benda á að eitt af þeim mikilvægustu spilum sem menn hafa á hendi þegar þeir sitja við samningaborðið, við samninga um fiskstofna við aðrar þjóðir, sérstaklega flökkustofna, eru gögn sem sýna útbreiðslu og göngur viðkomandi stofns, á hvaða hafsvæðum hann hefur haldið sig missirin á undan. Það er síðan lagt til grundvallar því hvernig hugsanlega beri að skipta viðkomandi fiskstofni. Fyrr í dag fór fram umræða um hafrannsóknir, úthald hafrannsóknarskipa og forgangsröðun í hafrannsóknum. Sú umræða var í sjálfu sér ágæt og mjög þörf að sjálfsögðu. Þar er víða pottur brotinn eins og greinilega kom fram. Mig langaði til að benda hér á að í skipaáætlun Hafrannsóknastofnunar fyrir þetta ár er afskaplega litlum tíma varið í það að kanna göngur og útbreiðslu síldarinnar eða hreinlega að rannsaka síld yfir höfuð. Það stendur hér að dögunum 25. maí til 3. júní, þ.e. rétt rúmum hálfum mánuði, eigi að verja í það að halda úti Árna Friðrikssyni við síldarrannsóknir í Austurdjúpi. Það er allt og sumt. Punktur. Þetta er allt og sumt sem við Íslendingar ætlum að leggja undir til þess að reyna að afla okkur mikilvægrar vitneskju um göngu síldarinnar á þessum mikilvæga tíma þegar hún er að leita eftir hrygningu frá vesturströnd Noregs út í hinar miklu víðáttur hafsins á milli Íslands og Noregs, á Svalbarðasvæðinu, í hinni svokölluðu Síldarsmugu, og svo sannarlega vonandi inn í íslenska landhelgi á sínar fornu sumarslóðir fyrir Norðurlandi. Mér finnst það alveg ótækt varðandi stofn þar sem svona miklir hagsmunir liggja undir að ekki skuli vera varið meira púðri í að fylgjast með göngum síldarinnar. Það er alveg ljóst, frú forseti, að við Íslendingar höfum gersamlega, ef svo má segja, klikkað í þessu efni á undanförnum árum og þar hljóta íslensk stjórnvöld að bera þunga ábyrgð. Það hefur allt of lítið verið fylgst með göngum norsk-íslensku síldarinnar í hafinu um sumartímann á undanförnum árum, nánast ekki neitt. Ég hef á vissan hátt skilning á því að það sé dýrt að halda úti rannsóknaskipi sólarhringum saman. Ég bendi á það að hægt er að nota önnur skipt til að kanna síldargöngur. Það er hægt að leigja fiskiskip með tiltölulega litlum tilkostnaði, halda þeim úti með tiltölulega litlum mannskap. Þessi skip eru öll búin asdic-tækjum og dýptarmælum, yfirleitt trolli, búnaði til að taka rannsóknartog. Það þarf ekki að kosta svo ofboðslega mikla peninga að fylgjast með þessum hlutum, láta skip krussa yfir hafið og fylgjast með síldinni. Og síðan fylgjast vel með því hvar veiðiflotinn er að athafna sig á hverjum tíma. En málið er bara það að hafið er stórt, veiðiflotinn er ekki svo ofboðslega stór í skipum talið og yfirleitt er það svo að þegar menn finna síld þá þjappa þeir sér saman á sömu bleyðurnar og hætta sjálfkrafa leit og einbeita sér að veiðum. Það er ósköp eðlilegt. Hið sama má segja um loðnuna, frú forseti. Við verjum allt of litlum bæði tíma, peningum og fyrirhöfn í það að fylgjast með loðnunni. T.d. skortir okkur algjörlega rannsóknir, loðnurannsóknir um sumartímann. Við vitum sáralítið hvað er að gerast í hafinu norður af Íslandi þó að það sem gerist þar sé í raun og veru nánast grundvöllur alls lífs umhverfis Ísland, ef svo má segja. Það má færa fyrir því sterk rök. Þar höfum við Íslendingar gersamlega vanrækt að stunda mjög mikilvægar rannsóknir. Rannsóknir sem kæmu okkur að notum í fiskveiðistjórn, rannsóknir sem kæmu okkur að notum hvað varðar t.d. samningaviðræður við Norðmenn. Þriðji stóri stofninn sem ég vil benda á þar sem gríðarlegir hagsmunir eru einnig í húfi, er kolmunninn. Þar höfum við líka stundað allt of lítið af rannsóknum. Ég sé bara hreinlega ekki þegar ég kasta augum yfir skipaáætlanir, bæði Bjarna Sæmundssonar og Árna Friðrikssonar, að það standi til að rannsaka kolmunna eitthvað sérstaklega. Jú, hérna er það, Bjarni Sæmundsson er víst settur í kolmunnarannsóknir frá 13. júlí til 30. júlí. Hann á líka að gera eitthvað sem heitir hljóðstaðsetning GPS-merkja. Það er nú allt og sumt, frú forseti, hvað varðar blessaðan kolmunnann þar sem aldrei hafa náðst neinir samningar og allt er í uppnámi. Menn tala um að það sé mikil ofveiði o.s.frv. en enginn veit í raun og veru hvað er að gerast. Enginn veit í raun og veru neitt sem heitið getur um göngur eða útbreiðslu kolmunnans, t.d. í íslenskri efnahagslögsögu. Það hefur sjaldan eða aldrei verið kannað hvort það sé t.d. einhver kolmunni vestan línu sem draga má suður á bóginn frá Vestmannaeyjum, hvort einhver kolmunni sé í köntunum út af Vesturlandi eða jafnvel út af Vestfjörðum eins og heimildir í eldri vísindagreinum fiskifræðinga benda til að geti verið. Það er því kannski ekkert voðalega skrýtið að við skulum alltaf sitja nánast eins og þursar í samningaviðræðum við til að mynda Norðmenn þegar við mætum svo illa undirbúnir til leiks. Við höfum einfaldlega ekki reiknað heimadæmin okkar. Við kunnum einfaldlega ekki þá lexíu. Og þá er það ekkert skrýtið, frú forseti, að það gangi kannski illa að ná samningum þegar við getum ekki barið í borðið með rannsóknagögn sem við höfum sjálfir safnað, beitt okkar færustu vísindamönnum til að safna, vitum að eru gögn sem við getum stólað á, vitum alla vega hverjir eru veikleikar þeirra gagna, en tökum kannski í staðinn við rannsóknagögnum frá Norðmönnum sem þeir hafa sjálfir aflað án þess að við höfum verið með í för og við vitum í raun og veru voða lítið um hversu rétt eru, hverjir eru þeirra veikleikar. Ég er ekki fullyrða það að Norðmenn séu að mæta til samningafunda með fölsuð gögn, alls ekki. En ég hef sjálfur tekið þátt í svona hafrannsóknaleiðöngrum. Ég hef tekið þátt í svona bergmálsmælingum, ég hef tekið þátt í síldarleit og loðnuleit, meira að segja stjórnað loðnuleit Norðmanna norður af Íslandi tvö ár í röð. Ég veit því nokkurn veginn eða alla vega eitthvað um það við hvaða vandamál er að eiga þegar verið er að leita að fiskstofni, uppsjávarstofni sem er kannski á fleygiferð um eitthvert ákveðið hafsvæði, stundum er hann alveg í yfirborðinu, aðra tíma er hann niðri í sjó. Það eru mörg vandamál. Það er að mörgu að huga. Og það er alveg ljóst að við náum ekki þessum upplýsingum með því að sitja í landi og velta þar hverri einustu krónu, sýknt og heilagt verið að spara aurana og kasta krónunum. Það er það sem við höfum að verulegu leyti og oft og tíðum verið að gera á undanförnum missirum. Ekki kannski við, afsakið, ég mismælti mig, íslensk stjórnvöld.

Frú forseti. Með þessum ótæku aðgerðum sem hæstv. umhvrh. leggur hér til er illilega vegið að umhverfi og lífríki eins merkasta náttúrufyrirbæris sem okkar fallega land hefur að geyma. Tilurð frv. má rekja til vilja Landsvirkjunar um að fá heimilaða hækkun stíflu við inntak Laxárstöðva I og III efst í Laxárgljúfri. Þá kristallast vilji hæstv. umhvrh. að ná fram vilja félaga sinna í Landsvirkjun. Tilurð frv. sannar fullyrðingu mína. En hver er ástæðan? Ástæðan er sú að mikill sandburður í Laxá hefur valdið erfiðleikum í rekstri stöðvarinnar og einnig eiga ís og krapastíflur við inntak virkjunarinnar að hafa truflað reksturinn. Ég sat fund fyrir nokkru um sama mál þar sem einnig voru viðstaddir forsvarsmenn Landsvirkjunar, þar á meðal Friðrik Sophusson, forstjóri Landsvirkjunar. Á þessum fundi lagði ég fram spurningu til Landsvirkjunar, en hún er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Hvernig gengur rekstur Laxárvirkjunar í dag? Eru almenn gjöld af rekstri virkjunarinnar meiri en þær tekjur sem hún skilar af sér til Landsvirkjunar?`` Því miður gátu forsvarsmenn Landsvirkjunar ekki svarað þessari einföldu spurningu. Þeir sögðu málið miklu flóknara en svo þar sem erfitt væri að meta rauntekjur Laxárvirkjunar. Þó sögðust þeir ætla sér í málið og svara þessari spurningu minni síðar. Enn hef ég ekki fengið frá þeim skýr svör. Fyrir mér er það grundvallaratriði að þessari spurningu sé svarað, því það er fyrst og fremst á rekstrarlegum forsendum sem hugmynd að hækkun stíflunnar kemur fram. Það er með ólíkindum að hæstv. umhvrh. skuli láta peningahyggju Landsvirkjunar leiða sig í aðrar eins ógöngur. Þá leikur mér forvitni á að vita hvort hæstv. ráðherra Siv Friðleifsdóttir gæti svarað því skilmerkilega hvort tekjur Laxárvirkjunar séu í dag lægri en gjöldin. Í frv. kemur skýrt fram að gerð verndaráætlunar skv. 6. gr. skuli vera lokið fyrir 1. janúar 2006. Í athugasemdum við 6. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Megintilgangur slíkrar verndaráætlunar er að marka skýra stefnu á sviði náttúru- og umhverfisverndar á svæðinu með þátttöku allra hagsmunaaðila, koma í veg fyrir að náttúruvernd á svæðinu verði brotakennd og tryggja þannig samhengi í öllum verndar- og friðunaraðgerðum á svæðinu.`` Frú forseti. Hæstv. umhvrh. er á villigötum í þessu máli. Ætlar ráðherra umhverfismála, valdamesti einstaklingur þessa málaflokks í landinu, að keyra í gegn uppistöðulón og hækka Laxárstíflu á meðan umhverfissinnar og allir hagsmunaaðilar, svo sem Samtök aðila í ferðaþjónustu, Landeigendafélagið, Atvinnuþróunarfélag Þingeyinga og fjölmargir fleiri, vinna á næstu tveimur árum að verndaráætluninni? Hér er um alþjóðlegt verndarsvæði að ræða. Ég skil einfaldlega ekki þá hugsun hæstv. ráðherra að setja mikilvægi tæknilegs vandamáls í rekstri lítillar virkjunar fram fyrir þá miklu sátt og lögfestan samning sem náðist milli landeigenda, ríkisstjórnar Íslands og stjórnar Laxárvirkjunar árið 1973. Almenn skynsemi væri að bíða með þetta frv. Að hæstv. umhvrh. sjái að sér og láti þetta mál niður falla. Hér vísa ég til mikilvægis þess að skýrsla Umhverfisstofnunar um verndaráætlun fyrir svæðið liggi fyrir áður en þetta frv. er tekið fyrir. Það er ekki ýkja langt síðan hæstv. landbrh. Guðni Ágústsson keyrði í gegn lög sem heimila m.a. innflutning á lifandi fósturvísum úr norska laxastofninum. Það er ekki ólíklegt að hæstv. landbrh. hafi þar með gefið tóninn á útrýmingu hins villta íslenska laxastofns. Öllum veiðimönnum og jafnframt vísindamönnum hrýs hugur við þá tilhugsun að um alvarlega blöndun verði að ræða milli norska laxastofnsins annars vegar og villta íslenska laxastofnsins hins vegar. Leiða má rök að því að raunin gæti orðið sú að villti íslenski laxastofninn þurrkist út, allt vegna fádæma sérhagsmunahyggju og kjördæmapots hæstv. landbrh. Guðna Ágústssonar. Frú forseti. Ég skora á hæstv. umhvrh. að sýna framvindu verndaráætlunarinnar þolinmæði. Ég skora á hæstv. umhvrh. að láta náttúruna njóta vafans. Ég skora á hæstv. umhvrh. að taka tillit til umhverfissinna, veiðimanna og hagsmunaaðila í ferðaþjónustunni. Og síðast en ekki síst virða þá staðreynd að svæðið er á alþjóðlegum lista yfir einstök náttúrufyrirbæri. Framsóknarflokkurinn hefur nú þegar gert mikinn óskunda í íslenskri náttúru. Er ekki mál að linni hjá þessum forna flokki sem virðist vera barn síns tíma og í raun úr takti við nútímaleg viðhorf í umhverfismálum?

Frú forseti. Það er ýmislegt sem mér vannst ekki tími til að koma að í fyrri ræðu minni um þetta mál í gær og auk þess spratt hér upp nokkuð lífleg umræða um þetta frv. til laga um verndun Laxár og Mývatns sem út af fyrir sig gæfi tilefni til ýmissa skoðanaskipta. Þar á meðal sat ég undir því af hendi hv. 2. þm. Norðaust., Halldórs Blöndals, að ég hefði talað af léttúð, eins og ég hygg að hv. þm. hafi orðað það, um þá hagsmuni sem fólgnir væru í áframhaldandi rekstri Laxárvirkjunar og þeim störfum sem sá rekstur skapaði í héraði. Það fólst ekkert slíkt í mínu máli og var ekkert sem gaf tilefni til að leggja þannig út af orðum mínum. Hitt er rétt og við því gengst ég og hefur aldrei staðið annað til að ég sagði, og það er mín meining í málinu, að ef svo reynist að rekstraraðili Laxárvirkjunar, sem í dag er Landsvirkjun, telur það ekki hagkvæmt að reka virkjunina áfram, verður auðvitað að sæta því. Og það er í allt öðru samhengi í dag hvort heldur litið er á atvinnuhagsmuni svo ég tali nú ekki um í orkubúskaparsamhengi þar sem Laxárvirkjun með sínum þremur stöðvum, Laxá I, II og III, telst í dag auðvitað í hópi minnstu eða minni vatnsaflsvirkjana, framleiðandi samtals líklega um 180 gígavattstundir á ári af raforku, í þremur stöðvum með 5, 9 og 13,5 megavatta afli. Og eins og þeir sem kunnugir eru virkjanaumræðum á líðandi stundu eru fljótir að átta sig á, eru þetta ekki mjög stórar tölur settar í samhengi við nýlegar vatnsaflsvirkjanir af stærri toganum þar sem þær minni í þeim flokki eru kannski 150 megavött í afli, eins og Krafla og minni virkjanirnar á Þjórsársvæðinu, en þær stærri 200 eða á þriðja hundrað megavött og allt upp í þau ósköp sem eiga koma út úr Kárahnjúkavirkjun sem eru einhver 700 megavött í afli ef ég man rétt og ég man nú ekki í svipinn hve margar gígavattstundir í orku á ársgrundvelli. Hv. þm. Halldór Blöndal upplýsir að þarna séu jafnvel samtals allt að 10--12 ársverk ef umreiknað er yfir í ársverk í héraði öll störf sem má tengja rekstri Laxárvirkjunar, þar með talin sumarstörf, og að sjálfsögðu gerir enginn lítið úr því. Það munar um það þó að það séu ekki allt kannski störf sem hverfi því einhvers staðar verða þá væntanlega önnur til ef starfsemin þarna legðist af og virkjað yrði eða framleitt rafmagn sem þessu næmi annars staðar, hvar sem það nú yrði. Ef til vill er það ein af ástæðum þess að Landsvirkjun telur Laxárvirkjun ekki í hópi sinna hagkvæmustu eininga að þarna eru þó nokkur störf bundin við tiltölulega litla orkuframleiðslu. Því er öðruvísi háttað í dag þar sem stærri vatnsaflsvirkjanir eru nánast sjálfvirkar og daglegt eftirlit með þeim felst fyrst og fremst í aflestri af mælum. Enda urðu ýmsir langleitir á Héraði sem ímynduðu sér að Landsvirkjun mundi setja upp stórt apparat á Austurlandi. Menn fóru að velta því fyrir sér hvort Landsvirkjun þyrfti ekki að byggja stórhýsi á Héraði í tengslum við Kárahnjúkavirkjun. En þeir upplýstu að það yrði nú ekki því að afloknum byggingartíma fælist þetta fyrst og fremst í aflestri af mælum og þeir þyrftu þess vegna ekki að bæta við nema hafa kannski fáeina menn á svæðinu. Auðvitað verður þetta bara að hafa sinn gang. Menn eiga að vera komnir upp úr þeim hjólförum í umræðum um umhverfismál á Íslandi að ætla að réttlæta hluti ef þeir eru ekki verjanlegir og réttlætanlegir af umhverfislegum ástæðum með því einu að ella kunni nokkur ársverk að vera í húfi. Hvert komumst við yfir höfuð í umræðum um umhverfismál á Íslandi ef menn sitja alltaf fastir í því að þegar að einhverjum hagsmunum kemur þá verði ævinlega umhverfissjónarmiðin að víkja? Er hv. þm. Halldór Blöndal að halda því fram að hægt sé að fara af stað í nýja Laxárdeilu og stofna aftur til logandi illinda í héraði um stíflubyggingu efst í Laxárgljúfrum sem fyrir liggur að hörð andstaða er við á grundvelli þeirra áforma sem Landsvirkjun hefur látið vinna fyrir sig? Það liggur allt fyrir í þeim efnum. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. Halldór Blöndal hafi kynnt sér það. Hann hefði ekki farið hér til umræðunnar annars. Um leið og drög Landsvirkjunar að mati á umhverfisáhrifum á þeirri framkvæmdatillögu sem kom fram um mitt sl. sumar urðu hljóðbær vakti það hörð viðbrögð. Það liggur fyrir. Það er ekkert sem á að koma mönnum á óvart. Málflutningur hér í gær um að nauðsynlegt sé að stíga þetta skref, að taka ákvæði til bráðabirgða III inn í frv. til þess að menn geti farið að tala saman og ræða málin og leita samkomulags, er ekkert í tengslum við raunveruleikann. Það er ekki aðferðin að ætla að böðlast áfram til undirbúnings þessara framkvæmda\-áforma m.a. með því að afla þeim lagaheimilda í andstöðu sem fyrir liggur við þá sem þarf að ná samkomulagi við. Geta menn ekki fallist á að það sé alla vega ekki gæfuleg byrjun? Nei, auðvitað átti að reyna að byrja á því að ná samkomulagi um það sem samkomulag gæti orðið um og lægi það fyrir í formi samstöðu Landeigendafélags Laxár og Mývatns og annarra viðkomandi aðila, ég tala nú ekki um ef stuðningur umhverfisverndarsamtaka svæðisbundið eða á landsvísu væru jafnframt bak við þau áform eða a.m.k. minni andstaða en nú blasir við, þá var tímabært frekar en ella að fara að hreyfa við málinu með því að afla lagaheimilda. Þeirra lagaheimilda sem til þurfti var líka hægt að afla með öðrum hætti en þessum. Menn bera það hér fyrir sig að nauðsynlegt hafi verið að setja þetta ákvæði inn í lögin til þess að umhverfismat gæti farið fram, umhverfismat á framkvæmd sem þegar er hörð andstaða við. Ef eingöngu skorti lagaheimildina fyrir umhverfismatinu af hverju var þá ekki bráðabirgðaákvæðið þannig úr garði gert að þar stæði að það heimilaði að fram færi mat á umhverfisáhrifum en ekki að Alþingi afgreiddi lagaheimild handa Umhverfisstofnun til að samþykkja stífluhækkunina og allra síst ótilgreint því að það eru engin takmörk í heimildinni eins og ákvæðið til bráðabirgða er úr garði gert hér? Það segir bara, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 2. málsl. 1. mgr. 3. gr. getur Umhverfisstofnun heimilað hækkun stíflu ...`` Það er verið að leyfa sjálfa stífluhækkunina með þessu. Það þurfti ekkert að vera inni í lagaheimild til þess að láta fara fram umhverfismat. Það var út af fyrir sig hægt að skutla inn heimild til þess að taka af vafa ef menn telja það vera eitthvert óvissusvæði vegna bannákvæðanna í 3. gr. að ...

Af hverju les ekki þingmaðurinn alla lagagreinina fyrst hann er að vitna til hennar ...?

Ég er nú búinn að lesa hana alla hérna, hv. þm.

... ekki í þessu samhengi af því að það skiptir höfuðmáli ...

Ég er búinn að lesa alla ... 
            

... af því að þá mundi röksemd ...

Ég er búinn að lesa allt þetta ákvæði til bráðabirgða III a.m.k. tvisvar hér í umræðum í gær og ég hélt að hv. þm. Halldór Blöndal kynni það. En það virðist þurfa að lesa það fyrir hann í hvert eitt skipti.

Þingmaðurinn kann ...


             Hæstv. forseti. Hv. þm. virðist ekki átta sig á því að ég var að vekja sérstaka athygli á því að í ákvæði til bráðabirgða III felst meira en bara ótvírætt pósitíft ákvæði til að heimila umhverfismatið. Þar felst heimild fyrir sjálfri stíflunni.

Ekki skilyrðislaust.

Umhverfisstofnun 

Forseti vill fara fram á það að hv. þingmenn veiti ræðumanni frið til þess að halda sína ræðu.

Það er út af fyrir sig vel þegið, frú forseti. En ég treysti mér nú ágætlega til þess að halda hér uppi gáfulegum samræðum við hv. þm. Halldór Blöndal úti í sal svona innan hóflegra marka, sem eins og kunnugt er er ákaflega umburðarlyndur í fundarstjórn og leyfir frammíköll og mér finnst að það eigi að vera gagnkvæmt, að þegar hv. þm. situr úti í sal en ekki í forsetastól þá eigi það líka að gilda. Nei, frú forseti. Þetta mál er ósköp einfalt þó að menn reyni að færa annað fram hér, þeir sem helst hafa reynt að standa í málsvörn fyrir gjörninginn, þ.e. hæstv. umhvrh. og hv. þm. Halldór Blöndal. Þetta er einfalt á grundvelli samkomulagsins í Laxárdeilunni í maí 1973 þar sem Laxárvirkjunarstjórn féll frá öllum hugmyndum um að hækka vatnsborðið í Laxárdal, í inntakslóni ofan við stíflur. Gegn því féll Landeigendafélag Laxár og Mývatns frá lögbanni sem Landeigendafélag Laxár og Mývatns hafði í höndum sér og gat komið í veg fyrir á hvers grundvelli að vatn færi inn á nýju vélarnar í Laxárvirkjun III. Það er þetta tromp sem Landeigendafélag Laxár og Mývatns vill ekki missa úr sínum höndum af eðlilegum ástæðum því að það veikir stöðu heimamanna til þess að hafa forræði í málinu, stöðu sem þeir hafa nú í höndum samkvæmt samningnum sem ekki hefur verið sagt upp, löggerningi undirrituðum af forsrh. ríkisstjórnar Íslands og lögunum sem sett voru á grundvelli hans í framhaldinu. Það þýðir ekki fyrir hv. þm. Halldór Blöndal né hæstv. umhvrh. Siv Friðleifsdóttur að reyna að tala um þetta með neinum öðrum hætti. Þetta er svona. Þetta er nákvæmlega svona. Viðbárur af því tagi að það þurfi að fara þessa leið til þess að heimila umhverfismat á framkvæmd sem þegar liggur fyrir að andstaða er við er auðvitað ekkert nema tátólógía. Það er rökleysa að setja málin þannig fram. Ef eina ástæðan fyrir þessu ákvæði til bráðabirgða III er að menn vilja eyða óvissu um að það megi fara fram umhverfismat, af hverju er það þá ekki það sem er heimilað en lögin látin standa óbreytt að öðru leyti þangað til niðurstaða liggur fyrir í málinu, þangað til samkomulag málsaðila liggur fyrir? Á grundvelli slíks samkomulags væri hægt að lyfta lagatakmörkununum sem í gildi eru. Þetta skilur hvert mannsbarn nema þá þessir tveir, hv. þm. og hæstv. ráðherra, sem hér hafa talað. Auðvitað vilja heimamenn ekki missa þessi tök á málinu úr höndum sér með því að opna fyrir það hér að Umhverfisstofnun geti heimilað hækkun stíflunnar sem er bönnuð samkvæmt lögum í dag, að undangengnu hverju? Mati á umhverfisáhrifum sem ekki einu sinni er hægt að treysta að dygði þó neikvætt yrði vegna þess að ráðherra hefur í höndunum valdið til að snúa því við eins og víðfrægt er á Íslandi og í fleiri löndum því að Íslendingar sitja uppi með umhverfisráðherra sem hefur endurtekið snúið við afdráttarlausri synjun á framkvæmdum á grundvelli mats á umhverfisáhrifum. Verður lengi í minnum hafður sá gjörningur sem hæstv. ráðherra réðst í þegar hún sneri við afdráttarlausri synjum Skipulagsstofnunar á byggingu Kárahnjúkavirkjunar vegna umtalsverðra óafturkræfra og neikvæðra umhverfisáhrifa. Menn treysta því þess vegna að sjálfsögðu ekki og þá er bara það eftir að Landeigendafélag Laxár og Mývatns hefði að vísu stöðvunarvald í málinu. En í tíu ár væri hægt að beita menn þrýstingi af því tagi sem glittir í í málflutningi hv. þm. Halldórs Blöndals þegar hann fer að tala um störfin tíu og hagsmunina í héraði. Við vitum hvernig slíkt hefur iðulega verið gert. Við vitum það. Miklir fjármunir eru á ferð þar sem hinn orkugráðugi iðnaður á í hlut. Hvað er Landsvirkjun að gera þessi árin? Hún er að setja mikla fjármuni í að kaupa sér góðvild og smyrja hjólin vítt og breitt. Hún setur peninga af mikilli gæsku í þjóðminjar, landvörslu, menningarstarfsemi og styrkir jafnvel sveitarfélög til rekstrar. Að hinu leytinu er hægt að segja: ,,Nei nei nei, við hættum allri uppgræðslu. Við lokum bara þessari virkjun ef þið eruð ekki góðir.`` Það er hægt að beita þrýstingi á aðra hliðina og veifa fjármunum á hina hliðina. Það getur reynst erfitt fyrir menn að standast gegn slíku. Skilja menn ekki að menn hafa ekki áhuga á að missa málin inn í þann farveg að hafist gæti tíu ára þóf þar sem eina bremsan sem eftir væri væri þessi sem hér er inni í lagaákvæðinu hvað varðar samþykki Landeigendafélags Laxár og Mývatns? Og hvers vegna skyldi það nú vera þarna inni? Það er verið að reyna að segja okkur að það sé gert til þess að styrkja stöðu landeigendafélagsins. Þess þarf nú ekki ef menn láta lögin í friði sem banna allar svona framkvæmdir. Það er sko rækilega tryggt eins og málin standa í dag. Það er verið að opna það allt saman upp með þessum málflutningi. Nei, ástæðan er auðvitað sú --- og það þarf ekki að þakka það þó Landeigendafélags Laxár og Mývatns sé getið í þessum texta --- að það er í gildi samningur sem tryggir landeigendafélaginu þá stöðu, löggerningur sem hægt væri að fara með fyrir dómstóla ef reyna ætti að fara fram hjá honum. Það er alveg ljóst. Ég tel að vísu að þessi framganga ríkisstjórnarinnar sé brot á þessum samningi eftir sem áður vegna þess að hann gerir ekki ráð fyrir því að aðhafst sé í málunum á þann hátt sem þarna á að gera. Frú forseti. Ég hefði gjarnan viljað, ef tíminn leyfði, rifja aðeins betur upp andrúmsloftið sem var í kringum Laxárdeiluna hina fyrri því að ég held að það sé greinilega ekki vanþörf á. Mér er það mjög í minni hvernig það var t.d. síðsumars 1970. Þannig háttaði til að ég byrjaði þá í Héraðsskólanum á Laugum um haustið og heita má að héraðið hafi logað stafna á milli vegna þessara átaka. Svo vildi til að stuttu eftir að ég kom í skólann á Laugum þá fengum við frí í einum bekknum fram að hádegi vegna þess að kennarinn þurfti að bregða sér af bæ. Síðar kom í ljós að hann hafði þá verið tekinn til yfirheyrslna vegna þess að hann var í hópi sprengjumanna við Miðkvísl og við vorum ákaflega stolt af okkar manni þegar hann kom til baka til kennslu í eftirmiðdaginn og það var mikið klappað fyrir honum. Um það má lesa hér í þessari ágætu bók sem ég hef áður vitnað til og nafn þessa ágæta kennara míns á þeim tíma úr Mývatnssveit er þar á skrá yfir þá 65-menninga sem ákærðir voru síðar vegna aðildar sinnar að því að rjúfa stífluna í Miðkvísl og hlutu dóm. Að vísu var fallið frá refsingu sem leysti það vandamál sem einnig var rætt, þ.e. hvernig ætti að fara að því að tukthúsa þessa bændur í Mývatnssveit og í uppsveitum Þingeyjarsýslu og hvernig ætti að sjá um gegningar búfénaðar á meðan þeir tækju út sína refsingu. Komu þá fram hugmyndir um heimangöngufangelsi á Skútustöðum eins og einhverjir kannski muna. En það er naumast tími til að fara dýpra út í þá sálma, frú forseti. Því hefur verið kastað fram í umræðunni, án þess að farið hafi verið út í það nákvæmlega, að á einhverjum tíma hafi landeigendur ljáð máls á umtalsverðri stífluhækkun þar sem þarna er rætt um 10--12 m háa stíflu samkvæmt þessum framkvæmdahugmyndum Landsvirkjunar. Ég held að það sé rétt að fram komi, til að öllu sé til haga haldið í því sambandi, að slíkar hugmyndir voru aldrei á öðru en umræðustigi í tengslum við þáverandi áform um að gera Laxá laxgenga upp á Laxárdal. Þær hugmyndir voru börn síns tíma. Nú er fyrir löngu fallið frá öllum hugmyndum um slíkt sem betur fer enda hafa viðhorf manna til umhverfismála víðast hvar breyst, þó kannski ekki í ríkisstjórn Íslands og hjá allt of mörgum sem að henni standa. Að þessu leyti er a.m.k., að ég held, alger sátt um að ekki komi til greina að hrófla við Laxá ofan Brúa þar sem er einn merkilegasti urriðastofn í heimi og menn eru sáttir við að áin haldist í þeirri mynd áfram. Þar með eru allar þær hugmyndir sem tengdust gerð laxvegar upp gljúfrin lagðar til hliðar og engin áform um og enginn áhugi á að hækka vatnsborðið af þeim sökum. Á einhverjum tíma var slíkt talið nauðsynlegt til að unnt væri að gera farveginn laxgengan. Ég minni á það að lokum, frú forseti, að nú þegar liggur fyrir andstaða Landeigendafélags Laxár og Mývatns, sameiginleg ályktun stjórnar þess félags. Ég bið menn að færa rök fyrir því ef þeir halda að þar sé ekki talað í umboði félagsmanna. Fyrir liggur andstaða allra helstu umhverfisverndarsamtaka á svæðinu og á landsvísu, Samtaka um náttúruvernd á Norðurlandi, Landverndar og Náttúruverndarsamtaka Íslands. Andstaða Fuglaverndarfélagsins liggur fyrir og jafnframt andstaða samtaka stangveiðimanna. Þarf hæstv. umhvrh. meira?

Virðulegur forseti. Hér er því haldið fram að andstaða sé við ,,framkvæmdina`` á heimasvæðinu. Það er gefið í skyn að gengið sé út frá einhverri útfærðri framkvæmd í bráðabirgðaákvæðinu en svo er alls ekki. Það stendur ekkert um þessa framkvæmd í bráðabirgðaákvæðinu að öðru leyti en því að það má hækka stífluna en ekkert sagt um hve mikið, engir metrar tilgreindir. Ef hv. þm. er að tala um 12 m þá er ég sammála honum um að það er andstaða við 12 m. Það kom fram á fundi sem ég hef haldið með stjórn landeigendafélagsins að það er mikil andstaða við 12 m hækkun. En það þýðir ekki að tala eins og það sé eina framkvæmdin í umræðunni. Landsvirkjun gerði á sínum tíma matsáætlun fyrir 10--12 m en mér er kunnugt um að menn eru að ræða um allt aðrar útfærslur í dag við heimamenn. Það er nýbúið að halda fund með heimamönnum núna, að mig minnir 17. febrúar, þar sem heimamenn lögðu áherslu á það, eins og þeir lögðu áherslu á við mig á fundinum sem ég átti með þeim, að skoðað yrði að fara í Kráká, taka sandinn miklu ofar. Þá þyrfti ekki að taka sandinn í inntakslóninu og þá væri hægt að hafa stífluna lægri, ekki hækka hana um 10--12 m. Það þýðir ekki að fara með umræðuna í þann farveg að hún snúist einungis um einhverja 10--12 m, menn eru að tala um aðra hluti. Landsvirkjun og heimamenn eru að tala um aðra útfærslu. Ég hélt að hv. þm. væri kunnugt um það. Ég tel að talsverðar líkur séu á því að menn geti náð saman um einhverja útfærslu eftir að umhverfismat hefur farið fram.

Frú forseti. Mér finnst það ekki bæta málið nema síður sé að hafa ákvæðið svo opið. Ef það væri svo, sem ég verð því miður að draga í efa að innstæður séu fyrir, að andrúmsloftið í samskiptum aðila sé eitthvað að skána og menn séu að talast við af einhverju viti og glitti undir samkomulag, þá bætti það ekki málið að vaða inn með þetta ákvæði til bráðabirgða svona, opið og óskilgreint eins og það er. Þess þá heldur ætti að leggja það til hliðar, vinna heimavinnuna sína, ná samkomulagi um einhverjar tillögur og taka svo nauðsynlegar heimildir inn í lög sem þarf til að fullnusta þær. Það er ekki út í bláinn að hér skuli talað um 10--12 m stíflu. Það er niðurstaða sérfræðinga sem hafa unnið framkvæmdaáætlanir Landsvirkjunar. Það stendur í skýrslunni, drögum þeirra að matsáætlun, með leyfi forseta: ,,Landsvirkjun hefur kannað ítarlega hækkun vatnsborðs frá allt að 2 m upp í 12 m. Niðurstaða þessara kannana er að til að hægt sé að koma í veg fyrir truflanir í rekstri og til að draga úr óeðlilega miklu sliti vatnsvéla þarf að hækka stíflu um 10--12 m.`` --- Punktur. Kannast hæstv. umhvrh. ekki við þetta? Þetta er það opinbera plagg sem liggur fyrir. Auðvitað veit ég að af hálfu heimamanna hefur verið reynt að koma að einhverjum öðrum hugmyndum en þessari blindu tillögu einni um mikla hækkun stíflunnar, sandsöfnun í lóni, sem þarf að losa á 10--15 ára fresti án þess að menn hafi hugmynd um hvað eigi að gera við sandinn. Það er út úr þessum farvegi sem menn vilja einmitt komast. Liður í því og það langskynsamlegasta er auðvitað að taka bráðabirgðaákvæði III út úr frumvarpinu, láta menn vinna þessa heimavinnu og leggja þá á borðið samkomulag um einhverjar lausnir í þessum efnum sem friður getur orðið um. Þetta er ekki aðferðin.

Virðulegur forseti. Eins og ég held að hv. þm. viti er áætlað að taka sandinn í inntakslóninu samkvæmt þessari hugmynd með 10--12 m. Þess vegna þurfa þetta að vera 10--12 m, út af sandinum. En það eru uppi hugmyndir, sérstaklega heimamanna, um að taka sandinn annars staðar. Ég tel að það geti verið mjög skynsamlegt og mér er kunnugt um að menn eru að skoða það í viðræðum sín á milli. Það er alls ekki þannig að þetta ákvæði opni fyrir að auðvelt verði að fara í stífluhækkun. Í fyrsta lagi þarf Alþingi að samþykkja bráðabirgðaákvæðið. Síðan þarf að fara fram umhverfismat, fullburða umhverfismat með öllum þeim rannsóknum sem því fylgja. Auk þess þarf að vera sátt á milli heimamanna og Landsvirkjunar um hvernig þetta umhverfismat á að líta út, eigi heimamenn að vera fúsir til að skoða einhverjar útfærslur í framhaldinu. Að sjálfsögðu þurfa menn að vera þokkalega sáttir við það umhverfismat sem fram fer. Síðan þarf landeigendafélagið að samþykkja viðkomandi útfærslu, m.a. á grundvelli umhverfisáhrifa og Umhverfisstofnun að gefa leyfi. Hún getur tekið tillit til umhverfismatsins í því sambandi. Svo þarf sveitarfélagið að gefa út framkvæmdaleyfi. Það er ekki þannig að það sé mjög einfalt mál að fara í hugsanlegar breytingar á þessu svæði, alls ekki. Þetta er geysilega þungt ferli, mjög margir varnaglar og tryggt að heimamenn verða að samþykkja viðkomandi framkvæmd, annars verður ekki af henni. Það er sem sagt verið að lögfesta neitunarvald heimamanna.

Frú forseti. Það þarf ekki að lögfesta neitunarvald heimamanna gagnvart því sem er bannað samkvæmt lögum í dag. Það er mikil fjallabaksleið að fara. Þessi framkvæmd er bönnuð samkvæmt lögum. Það þarf ekki að lögfesta neitunarvald gagnvart því sem fyrir er bannað samkvæmt lögum. Það er auðvitað verið að snúa hlutunum á haus að reyna að selja mönnum það með þessari röksemdafærslu. Hér er opnað á heimild til að hækka stífluna. Eða er hæstv. umhvrh. tilbúin til að svara því hér og nú, í anda röksemdafærslu sinnar, hvort fella megi niður orðin ,,heimilað hækkun stíflu við inntak Laxárstöðva I og III efst í Laxárgljúfri``, og að í staðinn standi í ákvæði til bráðabirgða III: ,,Þrátt fyrir ákvæði 2. málsl. 1. mgr. 3. gr. er heimilt að fram fari mat á umhverfisáhrifum á ...`` o.s.frv.? Má taka út heimildina til að samþykkja stífluhækkun en taka inn leyfi til þess að fram fari mat á umhverfisáhrifum á einhverri tiltekinni framkvæmd sem samkomulag væri orðið um að láta fara í slíkt mat? Þá værum við að tala um allt aðra hluti. Þá væri lagabremsuvaldið áfram á sínum stað, eins og það hefur verið síðan árið 1974. Þá fyrst að samkomulag lægi fyrir um tiltekna útfærslu á framkvæmd og að undangenginni jákvæðri niðurstöðu úr mati á umhverfisáhrifum er tímabært að koma með málið hingað inn og lyfta lagaþakinu frá 1974. Fyrr ekki.

Frú forseti. Þetta eru nýstárlegar umræður, nýstárlegar tillögur og nýstárleg innlegg sem hér er lýst yfir úr ræðustól Alþingis. Nú er hugmynd hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sú að Alþingi eigi að samþykkja lög um að leyfa umhverfismat fyrir framkvæmdir sem eru bannaðar með lögum. Þetta er mesti útúrsnúningur sem ég hef heyrt á ævi minni og mikill misskilningur á störfum Alþingis. Auðvitað er út í hött að tala um að leyfa umhverfismat á framkvæmd sem er bönnuð lögum samkvæmt. Hvernig getur Alþingi unnið undir slíkum formerkjum og með svo grautarlegri hugsun?

Frú forseti. Ef ummæli mín hér í svörum við andsvörum hæstv. umhvrh. eru mesti útúrsnúningur sem hv. þm. Halldór Blöndal hefur heyrt á ævi sinni þá verð ég að segja að hann hefur ekki hlustað mikið á sjálfan sig. Þá hefur hv. þm. ekki lagt eyrun glöggt við þegar hann hefur rætt um hluti eins t.d. framganga hans í umræðum bæði í gær og í dag sýnir glöggt. Það virðist alveg fyrirmunað að koma hv. þm. í skilning um það sem er hið einfalda í þessu máli, að framkvæmdir af þessu tagi, sem fela í sér hækkun vatnsborðsins ofan inntaksmannvirkjana efst í Laxárgljúfrum, eru bannaðar samkvæmt gildandi lögum. Heimamenn vilja ekki breyta þeirri stöðu enda er hún niðurstaða af samkomulagi eftir hina hatrömmu deilu á sínum tíma. Þeir vilja ekki opna fyrir það að af stað fari nýtt deiluferli. Það blasir við hverjum manni að svo færi ef jafnógæfulega heldur fram sem horfir eftir að málið hefur verið tekið upp á nýjan leik með þessum hætti. Ég hef engan áhuga á því. Ég tel það engum til farsældar að stofna þarna á nýjan leik til mjög langvinnra og hatrammra deilna. Ég held að það sé augljóst að til þeirra muni koma ef Landsvirkjun ætlar að halda áfram að knýja á um þessa framkvæmd. Menn vita vel að hún hefur haft mikinn áhuga á henni. Það er ekkert nýtilkomið. Það hefur lengi legið í loftinu og verið farið á ýmsar fjörur í sambandi við það. Ég held að menn eigi ekki að hætta á að slík atburðarás fari af stað. Þess vegna eiga menn að vinna heimavinnuna sína og ná samkomulagi um þær aðgerðir sem samkomulag getur orðið um. Þá er tímabært að heimila þær með lögum en fyrr ekki. Annars erum við bara að opna fyrir elda í málinu.

Frú forseti. Það er hálfraunalegt að heyra hvernig hv. þm. beitir orðum sínum í þá veru að reyna að egna menn til ófriðar heima í héraði. Hann talar um málið með slíkum hætti. Ég hef eins og hann átt góða vini á þessum slóðum. Þeir tala með allt öðrum hætti en þessi hv. þm. Svo kemur hann hér og talar eins og á bak við orð hans standi í einni fylkingu allir íbúar Mývatnssveitar, Aðaldals, Húsavíkur, allrar Þingeyjarsýslu. Það er síður en svo. Við erum að tala um úrlausnarefni sem heimamenn vilja að tekist verði á við. Það er um það sem menn ræða. Í þessum sölum er enginn að tala um stríð nema hv. þm.

Frú forseti. Ég hef fyrst og fremst borið fyrir mig það sem fyrir liggur. Staðreyndir í þessu máli. Ég þarf ekki á neinu öðru að halda. Ég vitnaði í samþykkt stjórnar Landeigendafélags Laxár og Mývatns. Ég vitnaði í ályktun Samtaka um náttúruvernd á Norðurlandi og skoðanir fleiri umhverfisverndarsamtaka, fuglaverndunarsamtaka, samtaka stangveiðimanna o.s.frv. Hv. þm. getur kynnt sér þetta eins og aðrir ef hann hefur áhuga á, þetta liggur allt saman fyrir. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. hafi einnig lesið blaðagreinar sem birst hafa allmargar nú á síðustu mánuðum í framhaldi af því að þetta mál fór á flot. Mér er vel kunnugt að það er að sjálfsögðu ekki algjör samstaða og algjör einhugur um afstöðu í þessu máli að svo miklu leyti sem mönnum eru áformin kunnug og þau hafa þegar verið rædd eða menn tekið afstöðu til þeirra. Fyrst og fremst gildir það um hóp landeigenda og veiðiréttarhafa á svæðinu. Þeir hafa eðli málsins samkvæmt fylgst meira með þessu en aðrir og ég veit að í þeim hópi eru eitthvað skiptar skoðanir, skárra væri það nú. En ég held við höfum ekki leyfi til annars en taka fullt mark á því þegar samtök þeirra sem í hlut eiga, þ.e. bæði réttkjörin stjórn Landeigendafélags Laxár og Mývatns, sem er hagsmunagæsluaðili, heildarsamtök landeigenda á þessu svæði, og þegar veiðiréttarhafar eins og í veiðifélögum Laxár og Mývatns og Krákár, og aðrir slíkir aðilar, hafa tjáð sig með formlegum hætti. Það sem gildir í raun sem afstaða þeirra, er það ekki? Sú afstaða liggur fyrir. Mér er í sjálfu sér alveg sama hvernig hv. þm. Halldór Blöndal reynir að gera mér upp skoðanir eða leggja mér orð í munn. Ég tel mig ekki hafa talað hér fyrir hönd annarra eða með öðrum hætti en þeim sem fullkomlega eru innstæður fyrir. Ég stend við það sem ég hef sagt. Mér er vel kunnugt um það og þykist vita að hv. þm. Halldóri Blöndal sé það einnig, að það er ekkert annað en ófriðarefni að ganga fram í málinu eins og hér er lagt til í frumvarpsformi.

Herra forseti. Rifjuð hefur verið upp í þingsölum forsaga málsins fyrir rúmum 30 árum og hversu miklar deilur ríktu um þau áform sem þá voru uppi og framkvæmdir sem hafnar voru á sínum tíma, sem stóðu árum saman, og komu að lokum inn í þingsali og Alþingi setti löggjöf um málið til þess að ná niðurstöðu í því og skipa því til frambúðar, og eftir þeim lögum hafa menn starfað til þessa. Grundvallaratriðið í þeim hefur verið það að hér sé ekki um að ræða svæðisbundið hagsmunamál, heldur landsmál. Alþingi hefur ákveðið að skipa málum þannig að það sé ákvörðun Alþingis ef breyta eigi því sem þá varð niðurstaða um, að það verði ekki gert nema með ákvörðun Alþingis, kjörinna fulltrúa þjóðarinnar en ekki einvörðungu sjónarmiða þeirra sem beinna hagsmuna eiga að gæta í því héraði sem málið varðar. Því vil ég gera athugasemdir við það sem fram kemur í greinargerð með frv. til útskýringar á ákvæði til bráðabirgða III sem hér hefur verið mikið til umræðu en þar segir, með leyfi forseta: ,,Bráðabirgðaákvæðinu er því ætlað að tryggja að lögin um verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu standi ekki í vegi fyrir framkvæmdum sem aðilar máls, þ.e. Landsvirkjun og Landeigendafélag Laxár og Mývatns, yrðu sammála um að nauðsynleg væru til að leysa þá erfiðleika sem verið hafa í rekstri virkjunarinnar að því gefnu að mat á umhverfisáhrifum framkvæmdarinnar hefði farið fram.`` Aðilar máls eru ekki bara Landsvirkjun og landeigendafélagið. Aðilar máls eru Alþingi, fulltrúar þjóðarinnar. Þess vegna kemur mér það við og öðrum þingmönnum og við höfum ákveðið að hafa þær leikreglur að banna allar slíkar framkvæmdir. Í ákvæði til bráðabirgða III er verið að leggja til að við breytum þessum leikreglum, að við breytum þeim þannig að við afsölum okkur rétti til þess að hafa skoðun á því sem menn ætla að gera og komast að niðurstöðu um það hvort við viljum leyfa það. Verið er að leggja til að við felum öðrum aðilum nánast opinn víxil til þess að ákveða hvað eigi að gera. Ég vil segja það strax, herra forseti, að ég er ósammála því. Ég er einfaldlega ósammála því að víkja frá þeim meginleikreglum sem eru í gildandi lögum og sem er líka að finna í þessu frv. að þetta sé mál Alþingis. Ég get vel fallist á það að skoða hugmyndir sem menn koma sér saman um heima í héraði, landeigendafélag, sveitarstjórn og Landsvirkjun, um einhverjar breytingar. Ég vil ekki fella neina dóma um það fyrir fram hvaða skoðun maður kynni að hafa á þeim tillögum. En ég tel að þessir aðilar eigi að koma sér saman um þær og bera þær fyrir þingið. Síðan skulum við kynna okkur þær, meta áhrifin af þeim og komast að niðurstöðu um það hvort við víkjum frá þessum meginreglum laganna. Þetta er mitt viðhorf í málinu. Þess vegna er ég ekki fylgjandi því og reyndar andvígur því að ákvæði til bráðabirgða sé yfir höfuð í frv. Það má að mínu mati taka úr því og lagfæra þau ákvæði sem kveða á um heimild til þess að hækka stífluna sem er auðvitað það sem mestur ágreiningurinn stendur um, að Alþingi skuli ef þetta verður samþykkt veita Umhverfisstofnun heimild til þess að fallast á hækkun stíflunnar án þess að nokkur takmörk séu á þeirri heimild og nokkur leiðarvísir fyrir stofnunina á því með hvaða hætti hún ætti að taka á slíkum umsögnum sem fram kynnu að koma. Það mætti því hugsanlega að mínu mati láta ákvæði til bráðabirgða III standa með þeirri lagfæringu að taka þessa heimild út. Ég velti því fyrir mér hvers vegna verið er að sækjast eftir þessari breytingu nú þegar umrædd virkjun hefur starfað í um 30 ár eftir því sem ég best veit. Hvers vegna? Hvað veldur því að talið er nauðsynlegt að ráðast í breytingar núna? Það fylgja engar upplýsingar um áform Landsvirkjunar í þessu frv. Engar upplýsingar um hvaða áhrif hækkun stíflunnar hefði á virkjunina. Það vantar því í raun og veru allar upplýsingar sem menn þurfa til að geta tekið afstöðu til þeirra. Það er mjög sérstakt þegar um er að ræða landsvæði þar sem lögfest er það meginsjónarmið að engar breytingar af þessu tagi verði. Niðurstaða sem Alþingi komst að eftir harðvítugar deilur, og mér finnst mjög ógætilegt að leggja til breytingar á þessu eins og gert er í frv. Ég er ekki viss um að það hjálpi mikið upp á að ná niðurstöðu í þessu máli sem ásættanleg kann að vera að mati heimamanna og að mati Alþingis. Mér finnst hins vegar liggja nokkuð ljóst fyrir af því að hér hefur nokkuð verið rætt um atvinnuþátt málsins að breytingar sem kunna að verða gerðar á virkjuninni muni augljóslega leiða til þess að störfum fækki. Ég held að það geti ekki farið hjá því hvernig sem menn velta málinu fyrir sér en að þær breytingar sem Landsvirkjun kann að hugsa sér að gera á virkjuninni hljóti að leiða til þess að störfum fækki. Ef menn líta svo á að atvinnuþátturinn í málinu vegi þungt, þau 7--8 ársverk sem eru við þessa virkjun, ættu breytingar á hækkun stíflunnar að vinna á móti þeim sjónarmiðum. Ég vek athygli á því þannig að menn hafi það í huga í þessari umræðu líka. Hins vegar held ég að það sé sjálfsagt úr því málið er komið fyrir þingið, að þingið afli sér upplýsinga um áform Landsvirkjunar eins og eðlilegt er. Og ég mun kalla Landsvirkjun fyrir iðnn. til þess að gefa þinginu upplýsingar um áform sín þannig að við getum þá fengið að vita frá þeim sjálfum hvaða hugmyndir þeir eru með og til hvers þær kunna að leiða. Mér finnst það eðlilegur hlutur úr því málið er borið inn í þingsali. Virðulegi forseti. Ég velti aðeins fyrir mér þessu bráðabirgðaákvæði. Kveðið er á um það að mat á umhverfisáhrifum eigi að fara fram. Nú liggja fyrir þinginu tvö frv. um breytingar á þeim ákvæðum sem eru í lögunum um mat á umhverfisáhrifum, annars vegar frv. um breytingu á lögum um umhverfismat og hins vegar frv. um breytingu á lögum um skipulags- og byggingamál. Mér sýnist að verði unnið umhverfismat á fyrirhugaðri hækkun stíflunnar, þá verði unnið eftir nýju ákvæðunum ef þau verða að lögum. Og þá velti ég því fyrir mér hvaða áhrif þau hafi á þennan feril. Mér sýnist að þessi tvö frv. breyti málinu þannig að umhverfismat leiði ekki til neinnar niðurstöðu. Það er einfaldlega lagt mat á tilteknar framkvæmdir en ekki gefið út álit eða nein niðurstaða á framkvæmdunum eins og er í dag þar sem Skipulagsstofnun hefur lagst gegn eða mælt með framkvæmdum. Á Umhverfisstofnun að fá þetta umhverfismat án nokkurs álits? Fylgir með þessu umhverfismati álit Skipulagsstofnunar eins og gert er ráð fyrir að verði samkvæmt nýju frumvörpunum, almenna reglan að Skipulagsstofnun gefi út álit og þar geti menn haft álit stofnunarinnar á slíku umhverfismati? Mér sýnist líka að Umhverfisstofnun verði í nokkrum vanda við að vega og meta það umhverfismat sem fyrir þá verður lagt ef þetta lagaákvæði nær fram að ganga. Og hvað með stöðu ráðherra? Er gert ráð fyrir að ákvörðun Umhverfisstofnunar sé kæranleg til ráðherra? Mér heyrðist á ráðherra fyrr í umræðunni að svo væri og þá er málið í raun og veru komið til ráðherrans sem ber málið fram. Ég vil líka vekja athygli á öðru af því að gert er ráð fyrir því í þessu ákvæði að fyrir þurfi að liggja samþykki landeigendafélagsins fyrir hækkun á stíflu. Ég hef aflað mér samþykkta landeigendafélagsins, sem var ekki auðvelt því að þær samþykktir voru ekki auðfengnar, en í þeim eru ekki neinar samþykktir eða reglur um það hvernig landeigendafélagið kemst að niðurstöðu. Ég spyr vegna þess að augljóslega hljóta að takast á í þessu máli annars vegar Landsvirkjun og hins vegar landeigendafélagið. Trúlega verða sjónarmiðin skipt í landeigendafélaginu og þá þarf það að komast að niðurstöðu eftir einhverjum leikreglum sem gilda í því félagi, og hvernig eru þær? Þær er ekki að finna í samþykktum félagsins. Fylgir eitt atkvæði hverri jörð? Fylgir eitt atkvæði hverjum ábúanda eða eitt atkvæði hverjum eiganda? Eða hvernig eru leikreglurnar? Hvernig mun landeigendafélagið útkljá deilumál í sínum hópi? Ef þessar leikreglur eru óljósar býður það augljóslega hættunni heim að menn sveigi þá reglurnar til eftir því sem henta þykir hagsmunum þeirra sem beita sér fyrir slíku. Og getur verið að á einni jörð séu kannski tíu manns með atkvæðisrétt og á annarri jörð kannski bara einn? Eða hvernig eru þessar reglur? Ég held að þetta verði líka að liggja fyrir. Því ef menn ætla að breyta lögunum með því að setja slík undanþáguákvæði varðandi þessa tilteknu hækkun eru menn auðvitað að gefa virkjunaraðilanum, Landsvirkjun, stöðu til þess að sækja á landeigendafélagið til að samþykkja áform sín. Það er það sem menn eru að gera. Menn eru að gefa þeim sem sækir á í málinu, og ég býst við að það sé Landsvirkjun, það séu ekki aðrir sem sæki á um framkvæmdir í þessu máli en Landsvirkjun, menn eru þá að gefa Landsvirkjun stöðu til þess að geta knúið sitt fram sem þeir geta ekki að óbreyttum lögum og að samþykktu þessu frv. án þessa bráðabirgðaákvæðis. Ég sé því ekki annað en að menn séu í raun og veru að taka afstöðu með þessu ákvæði með virkjunaraðilanum. Það er eiginlega það sem mér finnst blasa við í málinu. Ég vil því mælast til þess, virðulegi forseti, að umhvn. skoði málið vandlega og kanni það hvort ekki sé unnt að breyta þessu ákvæði til bráðabirgða, taka út heimildir til þess að hækka stífluna eða jafnvel fella ákvæðið alveg brott. Ég get út af fyrir sig alveg fallist á að það sé ásættanleg niðurstaða að veitt verði heimild til að láta fara fram umhverfismat þannig að menn geti þá haft í fyrsta lagi valkostina sem á að meta og í öðru lagi mat á þeim. Þingið geti haft þá til athugunar ef menn kjósa að leggja málið fyrir þingið þegar það er komið sem þetta leiðir af sér. Virðulegi forseti. Fleira ætla ég ekki að segja um málið að sinni. Afstaða mín er afar skýr í þessum efnum. Mér finnst þetta vera umhverfismál, náttúruverndarmál og ég er algjörlega sammála meginsjónarmiði frv. að hafa hlutina með því fyrirkomulagi sem þar er lagt til. Þetta er þjóðarmál. Þetta er ekki staðbundið mál. Og ég tel að við eigum að fara mjög varlega í að víkja frá þeim meginlínum sem við höfum búið við undanfarin 30 ár.

Frú forseti. Ég er á móti því að hækka stífluna sem í reynd er verið að leggja til með frv. að Landsvirkjun fái heimild til. Ég er mjög sammála hv. þm. sem talaði áðan að frv. er ógætilegt. Ég er einfaldlega á móti málinu vegna þess að ég er sammála því sem hv. þm. sagði áðan að þetta er ekki svæðisbundið hagsmunamál. Þetta er mál sem ekki varðar bara Alþingi, heldur þjóðina alla. Lyktir á deilum sem stóðu fyrir mörgum áratugum urðu með þeim hætti að ákveðið var að hrófla ekki við þessu svæði, aldrei, nema að fulltrúar þjóðarinnar tækju um það sérstaka ákvörðun. Ég er einfaldlega á móti því að sú ákvörðun verði tekin. Ég tel að þarna sé um að ræða einstaka náttúruperlu sem eigi að vera í núverandi ástandi, sameign íslensku þjóðarinnar. Svo einfalt er það í mínum huga. Mér þykir það svo sæta tíðindum þegar hv. formaður iðnn. talar með svo skörulegum hætti gegn meginefni frv. Hv. þm. sagði að hann mundi kalla fyrir fulltrúa Landsvirkjunar í iðnn. til að leita eftir áformum þeirra. Ég spyr hv. þm.: Ganga menn gruflandi að því hvað Landsvirkjun áformar? Hún ætlar sér að sjálfsögðu að hækka stífluna til að fá meira út úr þessu. Ég spyr því hv. þm.: Gætu einhverjar frekari upplýsingar af hálfu Landsvirkjunar orðið til þess að breyta þeirri afstöðu sem hv. þm. hefur sett fram? Ég spyr vegna þess að ég geri mér grein fyrir því að það er sennilega ekki auðvelt að vera þingmaður Framsfl. með þá afstöðu sem hann tjáði. Ég ímynda mér að það verði sest á hann með miklum þunga til að fá hann til að breyta henni.

Herra forseti. Menn hafa ekki alltaf sömu skoðun í einum flokki. Það fer ágætlega á með mér og hæstv. umhvrh. Ég kvíði því ekkert þó hún setjist á mig, ég er ekki viss um að það sé svo mikill þungi, svo ég svari honum í nokkurri gamansemi.

Ég átti nú við formann flokksins sem er ögn þyngri.

Ég vil svara fsp. hv. þm. Ég tel ólíklegt að einhverjar upplýsingar um hvernig áformin eru sem Landsvirkjun er með í huga eða ávinningurinn af þeim breyti afstöðu minni. Ég vil þó ekki alveg útiloka það. Ég vil fá að heyra hvað hún er með á prjónunum og til hvers það leiðir varðandi rekstur virkjunarinnar. Mér finnst rétt að gefa mönnum möguleika á að útskýra mál sitt áður en ég tek afstöðu til þess. En fyrir fram finnst mér ólíklegt að það verði nokkur breyting á afstöðu minni, ég segi það alveg eins og er. Það þarf stórkostlega hluti til þess. Ég hef ekki verið ófeiminn við að tala fyrir því að virkja á svæðum eins og Eyjabökkum og fyrir austan, við Kárahnjúka, vegna þess að þau atvinnumál skipta líka máli, ekkert síður en umhverfismál. En í þessu máli finnst mér ekki rétt að stíga þau skref sem bráðabirgðaákvæðið er að opna fyrir. Mér finnst að menn megi dálítið gæta sín á því að þrátt fyrir stuðning við stórkostleg áform á Austurlandi í virkjun megi menn ekki gefa undir fótinn að við séum tilbúin að samþykkja hvað sem er í umhverfismálum. Mér finnst t.d. að í Þjórsárverum séu menn komnir út á ystu nöf og það þurfi mjög að gæta að því að Landsvirkjun fari ekki út yfir ystu nöf. Það eru takmörk á öllu. Á Laxár- og Mývatnssvæðinu er ég almennt þeirrar skoðunar að það eigi ekki að heimila framkvæmdir af þessu tagi.

Herra forseti. Það er umhugsunarefni hversu greiðlega ýmsir af forustumönnum stjórnarandstöðunnar láta í ljósi þá skoðun að ekki sé ástæða til að kanna möguleika á því hvort samkomulag náist um að hækka stífluna við Brúar til að Laxárvirkjun verði áfram rekin. Nú hafa þeir báðir staðið upp, formaður Samf. og formaður Vinstri grænna, og má kannski segja að þetta sé það eina sem þeir eru sammála um, að ekki sé ástæða til að athuga hvort rétt kunni að vera að hækka stífluna til að reyna að tryggja áfram rekstur Laxárvirkjunar. Þó er báðum þessum mönnum kunnugt að það liggur fyrir álit frá Tuma Tómassyni um að það mundi bæta lífríki árinnar ef stíflan yrði hækkuð. Báðir þessir menn eru miklir áhugamenn í orði kveðnu fyrir bættu umhverfi, en þarna eru þeir sammála. Það var að heyra á hv. 7. þm. Norðvest., Kristni H. Gunnarssyni, að það væru ekki aðrir sem sæktu á í málinu en Landsvirkjun. Það er mikill misskilningur hjá hv. þm. Annars veit maður satt að segja ekki að hve miklu leyti maður á að tala til hans og um skoðanir hans. Í Morgunblaðinu í morgun sá ég að hann hafði gefið sig á tal við þingfréttaritara til að óska eftir því að sú skoðun kæmi fram áður en hann tæki til máls í þinginu að lónið við Laxá yrði stærsti sandkassi á landinu og var með fleipri eins og þessu að gera lítið úr vilja fjölda manns sem stendur á bak við það að koma Laxárvirkjun í rekstrarhæft stand. Auðvitað getum við sagt að málefni sem varðar Þingeyinga sé ekki einvörðungu málefni Þingeyinga, heldur málefni alls landsins. Við höfum litið svo á, bæði í jákvæðri og neikvæðri merkingu. Það er satt að segja mjög ómerkilegt af hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að taka málið upp með þessum hætti. Á hinn bóginn má kannski segja að það sé í samræmi við annað, að hann hefur mest gaman af því að vekja athygli á sér með því að búa til ágreining við ríkisstjórnina í málum þar sem atkvæði hans skiptir engu máli. Svo ég snúi mér aftur að virkjuninni og því sem hv. 5. þm. Norðaust., Steingrímur J. Sigfússon, sagði get ég vel sagt eins og hann að full ástæða er til að rekja málið frá byrjun. Laxárvirkjun á sér langa og merka sögu og til þess að þar sé öllu til skila haldið, líka því sem hv. þm. vill ekki heyra, var Gljúfurversvirkjun slegin út af borðinu 1970 af þáverandi forsrh., Jóhanni Hafstein, sem hv. þm. talaði niður til úr þessum ræðustól í gær.

Nei.

Það þótti mér hv. þm. ekki til sóma.

Ég mótmæli ... mótmæli ...

Hv. þm. gerði það og getur farið fram  Á hinn bóginn gerðust atburðir mjög hratt. Eins og ég tók fram í gær voru kosningar í nánd sem spilltu fyrir því að hægt væri að leiða málið til lykta fyrir kosningarnar 1971, af því að þetta var orðið að kosningamáli. Þetta vitum við sem upplifðum þær deilur. Eftir deilurnar töluðu menn með ýmsu móti. Þeir sem harðast höfðu gengið fram í deilunni og voru ósveigjanlegastir vildu síðar meir ekki við það kannast. Það er eins og gengur. Sú skoðun er svolítið nýstárleg að halda því fram eins og gert var af hv. 7. þm. Norðvest. áðan, Kristni H. Gunnarssyni, að það væri undarlegt að vísa til þess eins og gert er í grg. með frv., með leyfi forseta. Talað er um að bráðabirgðaákvæðinu sé: ,,ætlað að tryggja að lögin um verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu standi ekki í vegi fyrir framkvæmdum sem aðilar máls, þ.e. Landsvirkjun og Landeigendafélag Laxár og Mývatns, yrðu sammála um að nauðsynleg væru til að leysa þá erfiðleika sem verið hafa í rekstri virkjunarinnar að því gefnu að mat á umhverfisáhrifum framkvæmdarinnar hefði farið fram.`` Það var að heyra á hv. þm. að hann hugsaði sér að Alþingi tæki að sér að vera einhvers konar yfirdómari varðandi umhverfismöt, að það ætti að vera einhver sérstakur fyrirvari í málinu þannig að ef ágreiningur kæmi upp um það hvort umhverfismat leyfði eða leyfði ekki þessar framkvæmdir, skyldi Alþingi skera úr því. Þetta er algerlega ný hugsun. Ég hygg að það sé ekki einn einasti þingmaður nema þessi þingmaður Vestfirðinga sem er þeirrar skoðunar, enda sennilega sagt án þess að hugsa málið til enda. Mér þótti á hinn bóginn ánægjulegt að heyra að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, af því hann er formaður iðnn., skyldi ekki alveg slá loku fyrir það að upplýsingar í málinu gætu haft áhrif á það hvort hann vildi samþykkja frv. eða ekki, en það er einmitt ætlast til þess að nefndin kynni sér málið til að fá skoðanir á því og dragi ályktanir af þeim upplýsingum sem koma fram. Það sem hefur komið nýtt fram í dag í umræðunum er aðallega tónninn í máli Steingríms J. Sigfússonar, hv. 5. þm. Norðaust. Hann talaði um heimamenn. Hann talaði eins og þeir stæðu allir á bak við það mál sem hann hafði að flytja og hækkaði röddina. ,,Auðvitað vilja heimamenn``, sagði hv. þm. og barði sér á brjóst og var algerlega andvígur því að málið fengi eðlilega skoðun. Nú skulum við aðeins velta fyrir okkur hverjir séu heimamenn. Liggur fyrir, svo ég spyrji hv. þm., hvað hreppsnefnd Aðaldælahrepps vill? Hefur hreppsnefnd Skútustaðahrepps tekið til máls? Hvað er að segja af þeim Húsvíkingum sem einnig eiga aðild að málinu? Ég hef ekki séð neitt frá neinum þessara sveitarstjórnarmanna sem bendir til þess að það sé eining í öllum þessum sveitarstjórnum gegn því frv. sem hér liggur fyrir og að sveitarstjórnir allra þessara sveitarfélaga séu einhuga um að ekki sé ástæða til að athuga möguleika á því að slá þrjár flugur í einu höggi, hækka stífluna, bæta seiðabúskap í Laxá og með því að hækka stífluna er líka verið að tryggja áframhaldandi rekstur Laxárvirkjunar. Það er líka verið að tala um að setja sandgildru í Kráká. Hvers vegna finnst hv. þm. það svo neikvætt að athuga hvort hagkvæmt sé að setja sandgildru í Kráká að hann hefur ekki minnst einu einasta orði á það mál og talar eins og sá möguleiki geti ekki falið það í sér að hægt sé að ná sama árangri varðandi sandburð með því að lækka nokkuð stífluhæðina? Ég vil líka spyrja: Hvernig stendur á því að hv. þm. talar í þeim dúr að landeigendafélaginu hafi aldrei komið til hugar hækkun á stíflunni? Hvers vegna talar hann í þeim dúr? Hann slær sér á brjóst og segir að það sé reginhneyksli ef gefið sé undir fótinn með að það megi hækka stífluna. Af hverju segir hann að landeigendafélagið sé sjálfkrafa á móti því þegar fyrir liggur samþykkt í landeigendafélaginu um 8 m hækkun? Menn geta að vísu sagt að þær forsendur sem voru fyrir þeirri hækkun á sínum tíma séu að vissu leyti brostnar. Ég er algjörlega sammála því að sú gamla samþykkt gildir ekki varðandi þá hækkun sem hér er verið að tala um. Ég er algjörlega sammála því. En þetta sýnir okkur að landeigendafélagið var á sínum tíma tilbúið að samþykkja hækkun á stíflunni ef með því næðist fram ávinningur sem þeir töldu mikils virði. Þannig er það enn í dag. Fjöldi manna í landeigendafélaginu og fjöldi manna í þessum byggðum Þingeyjarsýslu vill, bæði vegna atvinnuhagsmuna annarra og líka sinna eigin, láta athuga möguleika á því hvort þessi hækkun kunni ekki að verða skynsamleg. Þegar því er haldið fram að Landsvirkjun sé búin að festa sig í ákveðinni hæð varðandi hækkun stíflunnar þá er það líka rangt. Það á hv. þm. að vita. Þar er verið að velta fyrir sér nýjum möguleikum. Markmiðið er þrenns konar eins og ég sagði. Menn eru að velta fyrir sér hvernig hægt sé að draga úr sandburði Krákár. Eins og við vikum að í gær, bæði ég og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, þá hefur milljónatugum, ég skal ekki segja hvort Landsvirkjun hafi varið 50 millj. kr. og eigum við að segja landeigendafélagið hafi kannski varið 3 eða 5 millj. kr. eða einhverju þvílíku, verið varið til að græða upp löndin í Krákárbotnum og mynda þannig kraga til verndar byggðinni í Mývatnssveit. Það er auðvitað mjög mikils virði og ástæðulaust að gera lítið úr því. Eins og hv. þm. sagði hefur þetta valdið því að sandburður í Kráká hefur minnkað þannig að farvegurinn er að dýpka eftir því sem norðar dregur. Nú er verið að tala um hvort rétt geti verið að setja sandgildru í Kráká til viðbótar við þær ræktunarframkvæmdir sem þar eru til að draga úr sandburði í Efri-Laxá og í Neðri-Laxá. Þetta vitum við báðir, ég og hann, að er af hinu góða. Eins og ég sagði í gær líka er auðvitað hægt að hugsa sér, ef maður er eingöngu að velta fyrir sér laxveiðunum einum, að sprengja í loft upp, bæði Laxárvirkjun og stífluna í Efri-Laxá eins og hv. þm. vék að í gær að væri kannski rétt og fá á nýjan leik klakastíflurnar og allt sem þeim fylgdi. Það er auðvitað sjónarmið. Hv. þm. talaði um að endurheimta hin fallegu gljúfur. Auðvitað er það sjónarmið. Ég er aftur þeirrar skoðunar að stífla geti verið af hinu góða þó hún sé úr steinsteypu. Ég er þeirrar skoðunar að ef við, með tiltölulega lítilli framkvæmd sem ekki er til lýta á landinu, getum bæði bætt lífríkið, haft af þjóðhagslegan ávinning og styrkt þær veiku stoðir sem eru undir byggð í Suður-Þingeyjarsýslu, ég tala ekki um ef til viðbótar er sá ávinningur að vinna að landgræðslu og tökum á sandburðinum, þá vil ég skoða þann möguleika. Ef við náum þessu öllu þá vil ég að sá möguleiki sé athugaður til hlítar. Og ég vil líka að það sé alveg ljóst af minni hálfu að það er engin ástæða til að flýta sér í þessu máli. Hv. þm. fann að því að þetta ákvæði væri til tíu ára og taldi að það væri of langur tími, ekki bara að það væri of langur tími sem heimildin stæði. Mér fyndist undarlegt ef þessi heimild yrði þannig stillt að hún yrði bara til eins eða tveggja ára með öllum þeim þrýstingi og ófriði sem slíku óðagoti fylgdi. Menn þurfa stundum tíma til að átta sig á nýjum viðhorfum og nýjum möguleikum. Þess vegna er ég einmitt mjög ánægður yfir því að þessi langi tími skuli gefinn til að heimamenn geti áttað sig á stöðunni. Ég lýsi fullu trausti á því að Landeigendafélag Mývatns og Laxár muni standa á rétti sínum eins og það hefur gert, sé óhrætt við að samþykkja nýtilega hækkun á stíflunni ef þeir telja það gott fyrir byggðarlagið og þá sjálfa, en standi á móti slíkri hækkun ef þeir telja það til bölvunar. Mér finnst það alveg sjálfsagt að þeir vinni á þeim forsendum. Mér finnst sjálfsagt að við gerum okkur grein fyrir því hér á Alþingi að þeir eiga líka sinn rétt sem vilja láta athuga þessi mál. Þeir eru líka heimamenn. Það er ekki hægt að tala niður til þeirra með þeim hætti að ekki sé undir nokkrum kringumstæðum hægt að samþykkja þetta. Ég get ekki hugsað mér að tala niður til þeirra með þeim hætti að segja: Ég vil ekki undir neinum kringumstæðum samþykkja að athugað verði út í hörgul hvort samkomulagsgrundvöllur sé í þessu máli. Það er mikið í húfi.

Það hefur enginn sagt.

Það er mikið í húfi. Þeir menn sem taka þetta mál upp með þeim tóni að boða átök og predika að Þingeyingar séu komnir í einhverjar herbúðir standa ekki fyrir góðum málstað. Þingeyingar eru vel menn til að leysa þessi mál. Það er ástæðulaust fyrir þá sem eru utan héraðs að vera með frýjuorð í því sambandi. Alveg ástæðulaust.

Frú forseti. Í fyrsta lagi hefði ég gjarnan viljað fá að teljast Þingeyingur áfram, ef hv. þingmanni væri sama, borinn og barnfæddur Norður-Þingeyingur. Í öðru lagi virðist hv. þm. Halldór Blöndal fara létt með það að snúa orðum manna algerlega við. Hann lagði mér og reyndar hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni þau orð í munn að við teldum með öllu ástæðulaust að athuga hvort samkomulag gæti orðið heima fyrir um einhverjar breytingar. Ég var nýfarinn úr ræðustól eftir að hafa sagt nákvæmlega hið gagnstæða. Akkúrat hið gagnstæða. Ég sagði að það væri byrjað á öfugum enda. Menn ættu að vinna heimavinnuna sína fyrst og ná samkomulagi í héraði, hagsmunaaðilar, landeigendur og Laxárvirkjun. Þá væri tímabært að koma með málin hingað inn og kanna vilja Alþingis til að breyta lögunum frá 1974, í sama anda og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson ræddi í framhaldinu. Með öðrum orðum: Ég var nýbúinn að segja akkúrat hið gagnstæða við það sem hv. þm. Halldór Blöndal lagði mér ranglega í munn í framhaldinu. Varðandi áhrif sandburðarins niður Laxá á veiði, t.d. í neðri hluta Laxár, þ.e. í Laxá í Aðaldal og laxasvæðinu, þá er það því miður þannig, þó að fyrir liggi lauslegar athuganir eins, tveggja eða þriggja fræðimanna á mögulegum áhrifum, að á þeim skortir meira og minna allrar grundvallarrannsóknir. Ég vek athygli hv. þm. á því hvernig það er orðað í skýrslu Landsvirkjunar. Þar segir: ,,Margir sérfræðingar telja líklegt að seiðaframleiðsla árinnar aukist ef sandburður minnkar. Ástæða þess er sú að skjól fyrir seiði er meira eftir því sem botn er úfnari auk þess sem framleiðsla á smáþörungum og smádýrum (fæða seiðanna) eykst. Það kann því að vera sameiginlegur hagur Landsvirkjunar og veiðiréttarhafa að draga úr sandmagni í Laxá.`` Það kann að vera sameiginlegt hagsmunamál, segja þeir. Lengra treysta menn sér ekki til að ganga, eðlilega ekki, vegna þess að þarna skortir í raun allar rannsóknir. Þær ættu að sjálfsögðu að fara fram fyrst áður en farið er út í að bollaleggja um framkvæmdir af þessu tagi.

Frú forseti. Varðandi síðara atriðið þá er það rétt, að það er ekkert absalútt í sambandi við lífríki ánna né lífríki hafsins. Tumi Tómasson hefur gefið sitt álit. Ég vitnaði til hans. Menn verða síðan að velta fyrir sér hvort það er trúverðugt eða ekki. Ég á hinn bóginn treysti því að það sem hann segir eigi við rök að styðjast. Í annan stað vil ég segja hið sama og ég hef oft sagt áður: Menn fara ekki í umhverfismat og leggja ekki í mikinn kostnað nema menn sjái fram úr málinu. Það er nauðsynlegt að um þetta verði umræða á þeim grundvelli að skoðað verði hvort landeigendafélagið fellst á tillögur Landsvirkjunar. Við getum líka snúið því við þannig að skoðað verði hvort Landsvirkjun fellst á tillögur landeigendafélagsins. Ég vil bæta því við að viðkomandi sveitarstjórnir hljóta einnig að vera inni í því máli. Ef þessir aðilar ná samkomulagi þá finnst mér rétt að umhverfismat fari fram á þeim möguleikum sem þar er rætt um. Ég álít að forsendan fyrir því að slíkar umræður fari fram sé sú að þetta frv. verði samþykkt.

Herra forseti. Hvers vegna skyldi Landsvirkjun frekar vilja hætta fé sínu í umhverfismat, í óvissu um afstöðu landeigendafélagsins eða jafnvel vitandi um andstöðu þess við tiltekna framkvæmd, að breyttri lagaheimildinni? Ég sé ekki hvers vegna það ætti að vera. Ég held að þetta snúi akkúrat allt saman öfugt og tel að byrjað sé á öfugum enda. Fyrst þarf að ná samkomulagi heima fyrir um mögulegar aðgerðir, hvort sem þær fela í sér breytingar á inntakslóninu, minni háttar hækkun stíflunnar, sandfangara uppi í Kráká eða hvað það gæti verið, eða blöndu af þessu öllu saman. Þá er hægt að fara í rannsóknir og meta áhrifin af slíkum aðgerðum. Þegar það liggur allt fyrir í samkomulagi er tímabært að fara með málið fyrir Alþingi. Svona liggur þetta auðvitað. Það sjá allir heilvita menn. Telja menn ástæðu til að óttast að Alþingi fallist ekki á ráðstafanir af því tagi sem fullt samkomulag væri orðið um? Ástæðan fyrir því að menn vilja ekki fara í leiðangurinn eins og hann er lagður upp af hálfu stjórnvalda er auðvitað að sporin hræða mjög í þessum efnum. Menn vilja ekki hætta á að málin lendi inni í átakafarvegi af gamla taginu. Menn sjá að orðalag bráðabirgðaákvæðisins er ekki þannig að niðurstaða úr umhverfismati þurfi að vera jákvæð. Orðalagið er þannig að nóg sé að umhverfismatið fari fram. Þá hefur Umhverfisstofnun heimild til að samþykkja stífluna og stjórnvöld gætu gefið framkvæmdaleyfi. Það eina sem eftir stæði væri bremsuvald landeigendafélagsins gagnvart framkvæmdum sem eru bannaðar með lögum í dag. Auðvitað hljóta allir að sjá að þessa röskun á réttarstöðu milli aðila vilja menn ekki taka á sig.

Frú forseti. Ákvæði til bráðabirgða III er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 2. málsl. 1. mgr. 3. gr. getur Umhverfisstofnun heimilað hækkun stíflu við inntak Laxárstöðva I og III efst í Laxárgljúfri, að undangengnu mati á umhverfisáhrifum, sbr. lög nr. 106/2000, og að fengnu samþykki Landeigendafélags Laxár og Mývatns.`` Þetta er alveg skýrt. Hér er ekki skorast undan neinu. Þetta er eðlileg lagagrein í þessu samhengi en á hinn bóginn leynir sér ekki á orðalagi hv. þm. að hann er á móti hækkun stíflunnar. Ég skil ekki af hverju hv. þm. er að reyna að fela það með öðru orðinu. Mér finnst furðulegt að hv. þm. skuli ekki hafa einurð til að tala einum rómi um þetta mál í staðinn fyrir að reyna að vera tvíraddaður. Það trúir honum enginn þegar hann fer að tala fyrir því að samkomulag takist um hækkun stíflunnar um svo og svo marga metra. Það trúir því enginn.

Hæstv. forseti. Ég vildi rifja upp nokkur meginatriði þessa máls þar sem við nálgumst lok 1. umr. um frv., hinnar stystu og alls verða þær þrjár. Þessi hefur aðeins tekið tvo daga. Ég spái því að komi þetta þingmál aftur inn í þingsalinn verði umræðurnar nokkru ítarlegri en þær hafa verið við þessa umræðu. Hæstv. umhvrh. hefur verið harðlega gagnrýndur fyrir að leggja þetta frv. fram, frv. um verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu, eins og það heitir. Það er ekki vegna þess að frv. fjalli um það heldur hitt, að það fjallar um hið gagnstæða, að aflétta verndun á Mývatni og Laxá í Suður-Þingeyjarsýslu. Hæstv. umhvrh. hóf í gær mál sitt á að leggja áherslu á einmitt þetta, að þetta frv. fjallaði ekki umhverfis- og náttúruvernd heldur fyrst og fremst rekstrarörðugleika Laxárvirkjunar. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra, að þess vegna væri þetta frv. til komið. Það er heiðarlegt að segja frá þeim tildrögum málsins. Menn þurfa ekki annað en að fara inn á vef Landsvirkjunar til að sjá hvaða áform eru uppi. Þar er ekki verið að reikna eitt eða neitt út, eins og hv. þm. Halldór Blöndal hefur vikið að í máli sínu heldur er talað um áform Landsvirkjunar. Þetta er á vefnum hjá þeim. Þeir hafa komist að ákveðinni niðurstöðu. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Landsvirkjun áformar að hækka núverandi stíflu efst í Laxárgljúfri og mynda lítið inntakslón til að koma í veg fyrir erfiðleika við rekstur Laxárstöðva. Stefnt er að hækkun stíflunnar um 10--12 m og verður stærð inntakslóns 0,25--0,34 ferkílómetrar.`` Þetta eru áform Landsvirkjunar. Tilgangurinn hefur verið tíundaður hér. Mikill sandburður veldur því að virkjunin er óhagkvæm og menn eru að reyna að ráða á því bót. Til að ná þessu fram þarf að ryðja ákveðnum hindrunum úr vegi. Einnig þetta er tíundað í skýrslu Landsvirkjunar. Í fyrsta lagi þarf að koma til leyfi iðnaðarráðherra samkvæmt raforkulögum, í öðru lagi þarf að koma framkvæmdarleyfi sveitarstjórnar og í þriðja lagi Umhverfisstofnunar. En síðan segir: ,,Samkvæmt þessum lögum er hvers konar mannvirkjagerð og jarðrask óheimil á 200 m breiðum bakka meðfram Laxá báðum megin, nema leyfi Umhverfisstofnunar komi til. Í lögunum eru auk þess ákvæði um að breytingar á hæð vatnsborðs stöðuvatna og rennsli straumvatna séu einnig óheimilar nema til verndunar og ræktunar þeirra.`` --- Í lögunum eru þessi ákvæði einnig til staðar. Um það fjallar þessi deila hér í þingsal. Það er verið að aflétta þessu ákvæði laganna með bráðabirgðaákvæði III, því að þar segir: ,,Þrátt fyrir ákvæði 2. málsl. 1. mgr. 3. gr. getur Umhverfisstofnun heimilað hækkun stíflu við inntak Laxárstöðva I og III efst í Laxárgljúfri, að undangengnu mati á umhverfisáhrifum, sbr. lög nr. 106/2000, og að fengnu samþykki Landeigendafélags Laxár og Mývatns. Ákvæði þetta fellur úr gildi 31. desember 2014.`` Í tíu ár á Landsvirkjun að hafa eins konar veiðiheimild á bændur á þessu svæði til að telja þá á nauðsyn þess að hækka stífluna. Út á það gengur þetta mál. Mér finnst það dapurlegt hlutskipti fyrir hæstv. iðnrh. ... --- afsakið, umhvrh. landsins að flytja þetta frv. Nær hefði verið að hæstv. iðnrh. hefði forgöngu um málið. Það er ekki undarlegt að maður mismæli sig og beini orðum sínum til hæstv. umhvrh. sem hæstv. iðnrh. Það væri að sjálfsögðu iðnrh. sem ætti að svara fyrir málið. Landeigendafélagið hefur gert sinn vilja ljósan. Sunnudaginn 15. febrúar var ályktað á eftirfarandi hátt, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt lögum nr. 36/1974 er breyting á rennsli Laxár vegna raforkuframleiðslu óheimil. Með setningu laganna fullnægði Alþingi ákvæðum samnings Laxárvirkjunar, Landeigendafélags Laxár og Mývatns og ríkisstjórnar Íslands frá 1973, Laxárdeilusamningarnir, varðandi þetta atriði, en með samningunum var Laxárvirkjun heimiluð notkun vatns í Laxá til starfsemi sinnar, af hálfu landeigenda. Samkvæmt gildandi samþykktum landeigendafélagsins er félaginu ekki unnt að heimila hækkun á yfirborði Laxár. Af þeirri ástæðu var tillögu þess efnis vísað frá afgreiðslu á fundi í félaginu fyrir fáum árum. Aukinn meiri hluta þarf til að breyta samþykktum félagsins. Stjórn Landeigendafélags Laxár og Mývatns hafa verið kynnt þau áform umhverfisráðherra að flytja á Alþingi tillögu um ákvæði til bráðabirgða er geri Umhverfisstofnun kleift að undangengnu umhverfismati og að fengnu samþykki landeigendafélagsins að heimila hækkun stíflu Laxárvirkjunar í Laxárgljúfri, þrátt fyrir fyrrgreint bann laganna frá 1974. Stjórninni eru ljós þau vandkvæði sem talin eru á starfrækslu Laxárvirkjunar vegna framburðar aurs og íss. Stjórnin telur unnt að ráða þar bót á án hækkunar á yfirborði árinnar. Stjórnin telur því ekki vera tilefni til að víkja með neinum hætti frá ákvæðum 2. málsl. 1. mgr. laga nr. 36/1974 í því skyni að heimila hækkun stíflunar í Laxá og telur að með því væri vegið að forsendum þess samkomulags um starfrækslu Laxárvirkjunar sem gert var 1973.`` Þetta eru stór orð. Þeir telja vegið að forsendum þess samkomulag sem gert var 1973. Með samkomulagi sem undirritað var í maímánuði 1973 lauk einhverri harðvítugustu deilu síðari tíma, sem hófst árið 1969 og lauk að fjórum árum liðnum með þessu sögulega samkomulagi og lagasetningu í kjölfarið sem hér hefur verið vísað til. Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu. Ég mun hlusta af athygli á ræðu hæstv. umhvrh. í lok þessarar umræðu til að skýra hennar málstað og hvernig á því stendur að umhvrn. og hæstv. umhvrh. stendur ekki betur vörð um hagsmuni náttúrunnar en raun ber vitni.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta mál. Segja má að þrennt standi upp úr eftir umræðurnar, að mínu mati. Í fyrsta lagi skynja ég umræðuna þannig að það sé almenn samstaða um þær hugmyndir sem fram koma í frv., um að gildissvið laganna verði þrengt. Alla vega hafa háttvirtir þingmenn sem hafa talað hér fyrir hönd stjórnmálaflokkanna orðað það að þeir vilji skoða slíka þrengingu með jákvæðum hætti, opnum huga o.s.frv. Þó hefur enginn bundið sig við að styðja það beint. Í því felst að gildissviðið nái ekki til alls Skútustaðahrepps eins og í dag, heldur til mikilvægustu svæðanna, þ.e. Mývatns og Laxár, 200 m bakka og helstu votlendissvæða. Þetta er eitt atriðið. Mér virðist almenn samstaða um að skoða þetta jákvætt. Í öðru lagi hefur umræðan snúist um umhverfismat, þ.e. hvort hægt sé að fara í umhverfismat á framkvæmdinni eða ekki. Gagnvart því atriði hefur verið nokkur misskilningur í umræðunni. Sumir telja hægt að fara í umhverfismat eins og lögin eru í dag á þeirri framkvæmd sem hér hefur verið til umræðu, aðallega í bráðabirgðaákvæðinu. En svo er ekki. Það er veruleg réttaróvissa um hvort hægt sé að fara í umhverfismat á framkvæmd sem ekki er lagastoð fyrir. Það er eiginlega algjörlega órökrétt. Því þarf til bráðabirgðaákvæði til að hægt sé að fara í matið. Í þriðja lagi hefur verið mikil umræða um bráðabirgðaákvæði III. Helsti ágreiningurinn gagnvart frv. er um þetta ákvæði. Það eru mjög skiptar skoðanir um það. Hér hefur maður verið sakaður um að rjúfa grið og rjúfa sáttargjörð. Ég er algjörlega á öndverðum meiði. Hér er ekki verið að rjúfa sáttargjörð eða að rjúfa grið vegna þess að í bráðabirgðaákvæðinu er því haldið til haga að landeigendafélagið þurfi að samþykkja hækkun á stíflunni ef hún á að verða að veruleika. Landeigendafélagið hefur því neitunarvald. Eins og hér hefur margoft verið rakið eru núverandi lög þrengri en ákvæði sáttargjörðarinnar tiltaka. Það stendur í sáttargjörðinni að ekki sé hægt að breyta rennsli Laxár nema með leyfi landeigendafélagsins en í lögunum stendur að það megi ekki breyta rennsli Laxár nema til verndunar og ræktunar, það er sem sagt þrengra. Hér hafa nokkrir þingmenn talað um að þeir vilji draga einhvers konar mörk, að þarna hljóti að vera ákveðin mörk gagnvart náttúruvernd og það eigi alls ekki að fara í þessar framkvæmdir undir nokkrum kringumstæðum. Jú, það er ágætis afstaða í sjálfu sér. Það er mjög skýr afstaða að vera á móti öllum hugmyndum um breytingar og ekki hægt að gagnrýna þá afstöðu. Það er bara ákveðin afstaða. En ég er ekki sammála þeirri afstöðu. Mér finnst eðlilegt að þetta mál verði skoðað. Mér finnst eðlilegt að skoða það með umhverfismati, það verði rannsakað hvaða umhverfisáhrif verða við ákveðnar framkvæmdir sem eru hugsanlegar á svæðinu. Nái menn saman og telji allir aðilar máls, þ.e. Landsvirkjun, landeigendafélagið og Umhverfisstofnun, að niðurstaðan sé ásættanleg þá væri hægt að fara í slíka framkvæmd. Mér finnst eðlilegt að það sé skoðað. Ég vil ekki fyrir fram útiloka að einhverjar breytingar megi gera á stíflunni. Það er mín afstaða. Þess vegna hef ég stutt þetta mál. Hér hefur verið mikil umræða um 12 m, að stíflan hækki um 12 m. Ég skil hvernig umræðan leiddist inn á þær brautir. Það er vegna þess að Landsvirkjun lagði á sínum tíma fram drög að matsáætlun um 10--12 m hærri stíflu  Ég heyrði að stjórn landeigendafélagsins vildi skoða aðrar útfærslur og þær hafa líka verið umtalsefni, þ.e. að skoða að fella sandinn mun ofar, þ.e. í Kráká eða fyrir neðan Haganes, og hreinsa þannig sandinn í efri hlutanum áður en hann kemur niður í virkjunina sjálfa og í hugsanlegt inntakslón þar. Þannig mætti hlífa efri hluta Laxár við sandburðinum og ekki þyrfti að koma til eins hárrar stíflu og menn hafa talað um, þ.e. 10--12 m eins og var skoðað í sumar --- eins og kom fram í frammíkalli --- hjá Landsvirkjun. Heimamenn hafa því viljað láta skoða þessa möguleika og mér er kunnugt um að Landsvirkjun er að ræða möguleikana við heimamenn sem er mjög eðlilegt því Landsvirkjun veit að hún getur ekkert farið fram með einhverju offorsi í málinu, það gengur ekki. Heimamenn hafa sitt að segja og það er mjög eðlilegt í ljósi forsögunnar og í ljósi þess hvernig þetta mál er vaxið. Heimamenn, samkvæmt bráðabirgðaákvæðinu, þurfa að samþykkja hækkun eigi hún að verða að veruleika og þá þýðir ekkert fyrir Landsvirkjun að fara fram með einhverju offorsi og láta skoða einhverjar hugmyndir í umhverfismati sem heimamenn hafa engan áhuga á að fallast á. Að sjálfsögðu verða menn að ræða saman og ná sátt um hvað eigi að skoða í hugsanlegu umhverfismati, verði bráðabirgðaákvæðið að lögum. Ég hef heyrt í stjórn landeigendafélagsins og forustu þeirra og það hefur líka verið sagt opinberlega t.d. í Morgunblaðinu að heimamenn vilja gjarnan skoða hvort hægt sé að ná sátt og það hefur verið haft eftir þeim opinberlega. Mér finnst því að málið geti náð ágætislendingu af því að við erum að halda því til haga að það þarf að skapast sátt um málið eins og bráðabirgðaákvæðið hljóðar upp á. Það er enginn einn sem getur leyft þetta. Það er ekki einn aðili og ekki tveir, það eru þrír aðilar sem þurfa að koma að því, landeigendafélagið, Umhverfisstofnun þarf að gefa leyfi, að undangengnu umhverfismati og að því gefnu að landeigendafélagið fallist á hugmyndir Landsvirkjunar, og sveitarfélagið þarf að gefa út framkvæmdaleyfi. Það þarf því að skapast víðtæk sátt eigi þetta að verða að veruleika. Ég hef verið spurð að því hvert hlutverk umhverfisráðherra sé í þessu, af hverju iðnrh. sé ekki með þetta mál. Ég skil alveg af hverju menn spyrja að því. Málið er í eðli sínu ekki þannig að menn skyldu halda að umhvrh. ætti að bera það hingað inn. En lögin um vernd Mývatns og Laxár falla undir umhvrh., þar sem ákvæði er núna inni um að það er ekki hægt, að mínu mati, hvorki í umhverfismati né með öðrum hætti, að skoða lausn á þessu máli, lausn á því hvort hægt sé að koma eitthvað til móts við virkjunina þannig að hún geti áfram verið í rekstri. Þess vegna kemur þetta inn í frv. sem ég flyt sem umhvrh. og það er mitt hlutverk samkvæmt lögum að bera ábyrgð á þessum lagabálki. Það er stundum látið að því liggja í umræðunni að umhvrh. eigi að vera á móti öllum hugmyndum af þessu tagi, eins og að hækka stífluna. Þetta er gamall kunningi úr umræðunni um Kárahnjúkavirkjun, af hverju styður umhvrh. svona mál? Ég vil í því sambandi segja að það er þannig með ráðherra almennt sem sitja í ríkisstjórn og bera ábyrgð á sínum málaflokkum að þeir verða að taka tillit til fleiri atriða og taka tillit til margra sjónarmiða. Ef umhvrh. ætti einungis að horfa til þrengstu náttúruverndarsjónarmiða þyrfti hann varla að vera til staðar. Þá væri bara eitt stórt nei gagnvart öllum hugmyndum af þessu tagi. Hið sama má segja um aðra ráðherra. Á fjmrh. að vera á móti öllum skattalækkunum því þá fær ríkissjóður inn minni tekjur? Auðvitað ekki. Hann þarf að líta til annarra sjónarmiða eins og til einstaklinganna og til þess fjármagns sem þeir geta sjálfir nýtt með mjög góðum hætti, ekki í gegnum ríkissjóð. Það er hægt að fara yfir hlutverk allra ráðherranna og færa rök fyrir því að auðvitað verða þeir að líta til annarra sjónarmiða en þrengstu sjónarmiða sem undir þá falla. Það er ekki hægt að ætlast til þess að umhvrh., hver sem hann er á hverjum tíma, neiti að horfa til heildarhagsmuna. Hér hefur einnig verið spurt um svæði eins og Dimmuborgir. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson spurði mikið út í það atriði í gær: Á bara ekkert að gefa þar? Á bara að fella vernd af Dimmuborgum út og búa við það? Nei, það er ekki þannig. Eins og hv. þm. geta lesið í frv., í ákv. til brb. II, á að vernda ákveðin svæði sem hafa hátt verndargildi á grundvelli náttúruverndarlaga. Það verður farið í þá vinnu og að sjálfsögðu verður haft mikið samráð við sveitarfélagið þar að lútandi. Hér var einnig spurt í gær út í lagatæknileg atriði, hv. þm. Atli Gíslason nefndi nokkur lagatæknileg atriði sem honum fannst að rækjust á bráðabirgðaákvæðið. Ég tel að það séu ekki neinir lagatæknilegir gallar á frv. en það er eitthvað sem umhvn. mun að sjálfsögðu skoða í sinni umfjöllun. Hér var einnig spurt: Af hverju var ekki sett inn í ákv. til brb. nr. III einhver metratala? Það var spurt: Ætti umhvn. að setja inn einhverja metra? Ég verð að viðurkenna að ég skoðaði þetta atriði svolítið: Á að setja inn einhverja metra? Í ákv. til brb. III standa engir metrar, það stendur bara að það sé, að ákveðnum skilyrðum uppfylltum, unnt að hækka stífluna. Það hefði verið hægt að setja inn að unnt væri að hækka stífluna um allt að 12 metra, allt að 10 metra, allt að einhverjum öðrum tilgreindum metrum. Ég sé ekkert faglegt á bak við það. Af hverju ætti að setja inn einhverja tölu? Það er ekkert faglegt á bak við þá tölu. Sumir heimamenn töldu að það væri mjög leiðandi ef það væri sett inn metratala, ef það stæði ,,allt að 10 metrum``, ,,allt að 12 metrum``, væri nánast eins og þingið væri að segja að það væri eiginlega það sem væri stefnt að. En það er alls ekki svo, alla vega hef ég ekki viljað hafa áhrif á það hvernig menn ræða saman og um hvaða metratölur. Ég tel að það sé ekki okkar hlutverk á þessu stigi, heldur eigi menn að ræða þetta í fullri vinsemd á milli heimamanna, Landsvirkjunar og Umhverfisstofnunar --- hún þarf auðvitað að taka afstöðu eftir að umhverfismatið hefur farið fram --- þá kemur sú útfærsla í ljós sem menn geta talið sig ná sátt um. Þess vegna voru engir metrar tilgreindir í ákv. til brb. Eins og hefur verið rakið í umræðunni er málið mjög torsótt fyrir Landsvirkjun, þó að sumir þingmenn hafi látið líta svo út að það sé verið að opna þetta allt upp á gátt og þetta verði auðveldur eftirleikur o.s.frv. Það er ekki þannig. Þetta er mjög torsótt mál. Það er viðkvæmt, það er líka hægt að gera það miklu viðkvæmara ef menn vilja efna til slíks, en ég ber fullt traust til aðila og miðað við hvernig ég skynjaði heimamenn tel ég að það séu verulegar líkur á því að menn nái saman. Það er m.a. vegna þess hvernig ferlið er hugsað. Það þarf að meta umhverfisáhrifin og menn meta ekki umhverfis\-áhrifin af framkvæmd sem er ólíklegt að sátt náist um. Það væri mikið glapræði ef Landsvirkjun mundi gera það. Að sjálfsögðu hlýtur Landsvirkjun að átta sig á þeirri stöðu, enda eru þeir að tala núna um allt aðra útfærslu en 10--12 metra við heimamenn. Eftir að umhverfismat hefur farið fram þar sem umhverfisáhrifin eru metin þarf landeigendafélagið --- eigi einhvers konar útfærsla að verða að veruleika --- að vera sátt við framkvæmdina og leyfa hana, styðja hana. Ég ber fullt traust til þeirra að þeir muni skoða það mál og hafa til grundvallar þau atriði sem þeir hafa haft áhyggjur af, aðallega verndarhagsmunum, eins og ég hef skilið þá. Í fjórða lagi þarf Umhverfisstofnun að veita leyfi fyrir framkvæmdinni og einnig öðrum framkvæmdum á svæðinu. Þetta svæði er mjög sérstakt gagnvart lögum því að Umhverfisstofnun þarf að veita leyfi fyrir framkvæmdum. Það er ekki þannig með flest önnur svæði á Íslandi, en það gildir samkvæmt lögum um þetta svæði. Umhverfisstofnun hefur að sjálfsögðu umhverfismatið til hliðsjónar en er ekki bundin af matinu, hún er alveg sértækur leyfisveitandi. Ég býst þó við því að umhverfismatið muni hafa veruleg áhrif á Umhverfisstofnun. Síðan þarf sveitarfélagið að gefa út framkvæmdaleyfi. Þetta er því torsótt mál og ekki hægt að ná því fram nema með víðtækri sátt. Ég tel að menn hafi talað hér á þeim nótum að það væri hægt að fara í hækkun með mjög auðveldum hætti, en það er ekki þannig. Það hefur verið komið inn á þann möguleika hérna hvort hægt sé að klippa málið í tvennt. Er hægt --- eins og hefur verið meginviðfangsefnið sem ég hef verið upptekin af --- að skoða umhverfisáhrifin? Mér finnst mjög erfitt að ræða um þetta mál sem umhvrh. af því að ég veit ekki hver umhverfisáhrifin eru, þau hafa ekki verið skoðuð og það er ekki heldur búið að ákveða útfærslu til að skoða. Þess vegna er ég mjög hrifin af því að við skoðum umhverfisáhrifin. Er hægt að gera bara það og taka síðar annað skref, þ.e. að þingið mundi samþykkja útfærslu sem heimamenn, Landsvirkjun og hugsanlega Umhverfisstofnun hefðu sameiginlega fallist á þannig að Alþingi ætti síðasta orðið en ekki heimamenn, Umhverfisstofnun og sveitarfélagið í samstarfi við Landsvirkjun? Mér finnst mjög sérstakt að koma því þannig fyrir. Mér finnst órökrétt að heimila umhverfismat á framkvæmd sem ekki er heimiluð, sem er faktískt ólöglegt samkvæmt gildandi lögum. Mér finnst það lýsa því viðhorfi að menn treysti því ekki að þessir aðilar geti náð saman í sátt og hafi ekki trú á því. Mér finnst þetta samt hugmynd sem menn ættu að skoða í umhvn. Aðalatriðið af minni hálfu hefur verið það að mér finnst að það eigi að vera hægt að skoða möguleika á svona útfærslu. Ég hef skilið þetta þannig að eðlilegt væri að menn gætu klárað það mál með öllum þeim girðingum sem hér hefur verið lýst án þess að þingið kæmi að því aftur. En vilji menn skoða það að klippa málið í tvennt og telja að það sé eitthvað til bóta, sem ég er ekki sannfærð um, verða menn að skoða það í umhvn. Málið er viðkvæmt og alls ekki hugsað þannig, alla vega ekki af minni hálfu, að það eigi að koma heimamönnum í einhvers konar erfiðleika, alls ekki, þeir hafa neitunarvaldið. Ég veit að þeir þurfa að ræða þetta mjög mikið núna, enda talsverðir erfiðleikar í rekstri virkjunarinnar. Frv. er alls ekki hugsað þannig af minni hálfu að það eigi að koma þeim í nokkra erfiðleika, heldur á það að opna fyrir umhverfismatið, láta það fara fram þannig að við getum séð umhverfisáhrifin, menn nái saman um útfærslur og menn gætu klárað einhvers konar útfærslu, hækkun á stíflunni sem er ekki há. Ég held að það sé algerlega útilokað að stífluhækkunin verði há. Það mundi enginn fallast á það, en eftir breytingarnar stæðu lögin ekki í vegi fyrir slíkri lausn. Eins og lögin eru núna þá standa þau í vegi fyrir slíkri lausn. Hæstv. forseti. Þannig er þetta mál hugsað af minni hálfu og ég vænti þess að umhverfisnefndin, í ljósi þess hvernig málið er vaxið, muni skoða það vel í sínu nefndarstarfi.

Frú forseti. Fremur fannst mér varnarræða eða afsökunarræða hæstv. umhvrh. aum, að hæstv. ráðherra gæti ekki látið umhverfið vera í forgangi, virt skyldur sínar og sýnt ábyrgð gagnvart því. Það á að ráða ferð því að hæstv. ráðherra yrði að taka tillit til fleiri hluta. Þetta minnir mann á upphafsdaga hæstv. ráðherra í embætti þegar hún afgreiddi fyrirhugaðar framkvæmdir á Eyjabökkum einfaldlega með því að hún væri bundin af afstöðu ríkisstjórnarinnar í stóriðjumálum. Við það sat. Svo mikið fyrir umhverfið. Því miður virðist hæstv. umhvrh. hvað þetta varðar ætla að enda á svipuðum nótum og hún byrjaði hvað metnað snertir fyrir hönd málaflokksins. Hæstv. ráðherra segir í öðru lagi að hún telji að ekkert eigi að útiloka fyrir fram og það megi skoða málin. Enginn hefur hafnað því. Þvert á móti. Þó að hæstv. ráðherra og hv. þm. Halldór Blöndal rembist eins og rjúpan við staurinn við að reyna að sannfæra menn um að þetta snúist allt um að fá menn í góðu bróðerni til að skoða hlutina gengur það einfaldlega ekki upp. Það er ekkert í vegi þess að Landsvirkjun reyni að ná samkomulagi við landeigendur um einhverjar mögulegar aðgerðir, að menn rannsaki líkleg umhverfisáhrif þeirra aðgerða. Það er aldeilis ekki svo að rannsóknir séu bannaðar í Mývatnssveit og við Laxá. Hitt kann að vera að það orki tvímælis að hið lögformlega umhverfismat á tiltekinni framkvæmd fari fram ef það hefur í för með sér brot á lögunum nema það sé heimilað með pósitífu ákvæði en það er auðvitað hægt. Hefur hæstv. umhvrh. aldrei heyrt svonefnd þrátt-fyrir-ákvæði? Hefur hv. þm. Halldór Blöndal aldrei tekið þátt í því að samþykkja skerðingar á lögum með svokölluðu þrátt-fyrir-ákvæði? Ég skyldi ætla það. 

Hv. þm. fær annað tækifæri.

Já, ég sá ekki að klukkan gengi í borðinu. Það sem ég ætlaði að leggja áherslu á, virðulegur forseti, er fyrst og fremst að það er ekkert í vegi þess að málsaðilar ræði saman um að reyna að koma sér saman um einhverjar lagfæringar þarna, rannsaki umhverfisáhrif þeirra. Síðan er hægt að leggja málið fyrir samkvæmt hinum formlega hætti. Fyrr er það ekki tímabært.

Hæstv. forseti. Mér finnst við vera að nálgast ansi mikið í þessu máli. Ég heyri að hv. þm. talar núna um að það orki tvímælis að farið sé í umhverfismat nema við breytum lögunum eins og bráðabirgðaákvæðið gerir ráð fyrir. Ég er sammála því. Það orkar tvímælis. Það orkar svo tvímælis að ég tel alveg óhjákvæmilegt að við breytum lögunum. Það er það mikil réttaróvissa við að svokallað lögformlegt umhverfismat geti farið fram nema þetta bráðabirgðaákvæði nái fram að ganga. Sá er grunnurinn að öllu málinu, að við skoðum umhverfisáhrifin af þeim framkvæmdum sem við teljum að menn geti náð sátt um á svæðinu. Það má heldur ekki gleyma Umhverfisstofnun sem þarf að gefa leyfi líka. Síðan vill hv. þm. staldra við þar, hann vill leyfa umhverfismatið en síðan fá málið inn aftur ef menn ná sátt. Ég hefði talið eðlilegra að menn gætu klárað málið í sátt og samlyndi af því að verið er að lögbinda neitunarvald landeigendafélagsins þannig að það er ekki hægt að fara í þetta mál nema í sátt við það. Ef menn telja þetta vera þannig vaxið að eðlilegra sé að taka bara umhverfismatið og koma svo með eitthvert þrátt-fyrir-ákvæði, sem sé að fara þá ekki alla leið og gefa mönnum kost á því að klára málið í sátt og samlyndi, er það eitthvað sem umhvn. getur skoðað. Ég taldi eðlilegt að menn gætu klárað þetta 

Frú forseti. Ég tel út af fyrir sig að í þessari umræðu hafi málið þokast áleiðis, að málið hafi opnast hvað varðar störf hv. umhvn. Það er í sjálfu sér þakkarvert. Sömuleiðis óskaði formaður iðnn. eftir því að iðnn. tæki þann þátt málsins að sér sem snýr að raforkuöflun, færi yfir hann og yfirheyrði Landsvirkjun, og það held ég að sé sömuleiðis mjög þarft. Landsvirkjun verði þá gert að leggja spilin á borðið hvað varðar rekstrarforsendur þessarar virkjunar og þá erfiðleika sem þarna er við að etja þannig að það liggi allt saman fyrir en sé ekki rætt í einhverjum véfréttarstíl. Eitt er að mínu mati alveg ljóst. Þurfi að ljúka máli í samkomulagi á ekki að byrja á því að segja sundur friðinn. Er það ekki nokkuð augljóst, frú forseti, að það er ekki gæfulegt upphaf að máli sem er þannig um búið í lögum að menn komast ekkert áfram nema ná samkomulagi að lokum? Þá er ekki gæfulegt upphaf að fara af stað með málið á þann hátt sem veldur grenjandi ágreiningi. Það liggur fyrir að ef þetta ákvæði til bráðabirgða III verður lögfest fer út úr lögunum það bann sem þar er gegn því að hækka vatnsborðið. Því eru landeigendur andvígir, samanber ályktun þeirra frá því núna um miðjan febrúar. Það liggur fyrir. Verður þá ekki hæstv. umhvrh. að viðurkenna, horfast í augu við það, að það er ekki gæfulegt upphaf á málinu að segja sundur friðinn við þá sem þarf síðan að ná samkomulagi við ef menn ætla að komast lönd eða strönd? Hvers konar vitleysa er þetta þá orðið? Auðvitað á að taka ákvæðið út. Ef það er til þess fallið að ná aftur samkomulags- og samvinnuandrúmslofti upp í samskiptum við aðila geta menn haldið áfram að vinna heimavinnuna sína, reynt að koma sér saman, rannsakað áhrif þeirra mögulegu aðgerða sem samkomulag kann að takast um og þá er tímabært að koma með málið að nýju fyrir þingið.

Herra forseti. Ég tel ekki að við höfum verið að segja í sundur friðinn með þessu. Ég átti mjög góðan og uppbyggilegan fund með stjórn landeigendafélagsins þar sem við fórum yfir þetta mál í mesta bróðerni  Mér finnst að þessu máli sé mjög eðlilega fyrir komið í þessu bráðabirgðaákvæði en vilji menn skoða það eitthvað frekar gerir umhvn. það. Ég er sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að það er eðlilegt að þetta mál fái mjög góða skoðun af því að það er alls ekki sama hvað er gert á þessu svæði, alls ekki. Þetta er þannig svæði. Ég tel þó ekki eðlilegt fyrir fram, eins og margir þingmenn hafa sagt hér, að útiloka algerlega að til einhverrar stífluhækkunar komi. Ég tel eðlilegra að það verði skoðað í umhverfismati.

Forseti. Ég átti eftir þessa brekku og var ekki viss um hvort ég ætti að nýta mér þann rétt að taka til máls öðru sinni. Ég vonaðist til þess að hugsanleg ágreiningsefni eða álitamál sem þyrfti að eiga við hæstv. umhvrh. væri hægt að afgreiða í andsvari en því miður olli ræða hæstv. umhvrh. mér nokkrum vonbrigðum. Eftir þessa ítarlegu umræðu sem farið hefur fram í gær og í dag svaraði hún sárafáu af því sem hún var um spurð eða af því sem hér kom fram og stendur upp á þetta bráðabirgðaákvæði og orð hennar um það. Þó sagði umhvrh. eitt merkilegt og það var um verksvið ráðherra. Ég get verið henni alveg sammála um að það er fullódýrt orðalag sem stundum er haft um ráðherra, að þeir eigi þegar þeir eru orðnir yfirmenn í ráðuneytum þar með að vera eins konar fulltrúar eða hagsmunagæslumenn þess málasviðs og þeirra hagsmunaaðila sem þar safnast undir. Það höfum við reynt í þessu samfélagi með ákaflega misgóðum árangri. Má t.d. nefna landbrn. því til staðfestingar. Þar hafa löngum stundum safnast saman í ráðuneytið sjálft sérstakir hagsmunaverðir þeirra hagsmunaaðila sem þar koma nærri og landbrh. á hverjum tíma hefur oft litið á sig sem einhvers konar formann í stéttarfélagi þeirra sem undir hann heyra. Það er auðvitað ekki svo sem á að skilja hlutverk ráðherra. Það á að skilja hlutverk þeirra sem pólitískra leiðtoga sem taka að sér forustu og eru kjörnir til hennar á vissu málasviði. Þeim er auðvitað skylt að bera það fyrir brjósti og horfa einkum á heiminn með gleraugum þess sviðs en þeir eiga fyrst og fremst að gæta almannahagsmuna á því málasviði. Þeir eiga fyrst og fremst að hugsa um samfélagið í heild og um hagsmuni almennings á því málasviði, þar með talinna þeirra sem eiga hagsmuna að gæta, en þeir eiga ekki að setja sig upp sem vörslumenn einhvers konar hagsmunaaðila innan málasviðsins. Af þessu leiðir að þegar umhvrh. mætir máli eins og því sem hér er til umræðu á hæstv. umhvrh. að hugsa: Hvaða brýnu hagsmunir reka mig til þess að fara hér að því sem Landsvirkjun er að biðja mig að gera? Það hefur í raun og veru ekki komið enn í ljós. Hæstv. umhvrh. hefur ekki svarað því fyrir þingheimi og þjóðinni hvaða brýnu hagsmunir reka hana til þess. Engin rök koma fram með staðreyndum, með útreikningum. Engar rannsóknir eru nefndar um það meginmál sem slagurinn snýst um. Umhvrh. hefur ekki sinnt því að ná í þá útreikninga frá Landsvirkjun sem hljóta að liggja að baki fullyrðingum þeirra um að Laxárvirkjun sé óhagkvæm rekstrareining og útreikningana sem hljóta að liggja með einhverjum hætti að baki því að hún verði skárri rekstrareining með þeirri stíflu sem þeir hafa talað um, 10--12 metra hárri, og töluðu um í áætlun sem gefin var út í júní í sumar. Það er auðvitað hæstv. umhvrh. enn þá skyldara að telja fram þá brýnu hagsmuni og koma fram með staðreyndir áður en hún leggur fram frv. sem hún telur sig hafa meiri hluta fyrir þegar hún leggur það fram, eins og hinu vesæla lýðræði okkar er skipað með þessum þingræðislega útúrsnúningi sem störf Alþingis með nokkrum hætti eru. Við vitum að svæðið er eitthvert það einstakasta og sérstæðasta á íslensku landi. Við vitum og teljum það vera í flokki með Þingvöllum og Þjórsárverum. Laxá er í flokki með fyrirbrigðum eins og Gullfossi og Geysi, Dettifossi, Surtsey, Ásbyrgi, jöklunum, Breiðafjarðareyjum og svo má lengi telja. Þegar menn eru með slíka hluti í fanginu og ætla að rjúfa á þeim vernd og opna fyrir miklar framkvæmdir sem enginn veit hvernig enda verða menn að vera með sitt á þurru, þá verða menn að hafa lært heima og það hefur hæstv. umhvrh. ekki gert í þessu efni. Eða hvað? Hvar er verndaráætlunin sem Íslendingum er skylt að gera um þetta svæði sem hér um ræðir samkvæmt alþjóðlegum samningum, kenndum við Ramsar í Íran, sem á að liggja fyrir áður en nokkru er hreyft? Þá á ég við báða hluta frv., og umhvn. þarf auðvitað líka að skoða mjög vendilega með fyrri hlutann hvort hleypa eigi honum í gegn án þess að þessi verndaráætlun liggi fyrir. Það er í raun og veru eitt atriðið í viðbót sem sýnir að hæstv. umhvrh. og umhvrn. hafa ekki lært heima í þessu máli og virðist liggja á. Hér hefur verið mikil deila um umhverfismatið. Hv. 2. þm. Norðaust. hló mikið að því að menn væru að opna á það, þingmenn sem ræddu þetta í salnum, að hugsanlegt væri að láta undan með þeim hætti að umhverfismat mætti fara fram. Hvers vegna sögðu þingmennirnir það? Jú, það var ekki vegna þess að þeim hefði dottið það í hug sjálfum heldur var það hæstv. umhvrh. sem í upphaflegum rökstuðningi sínum fyrir málinu taldi að þetta mál væri flutt til þess að eyða réttaróvissu um það hvort gera mætti umhverfismat. Og þegar hv. þingmenn koma upp í stólinn, a.m.k. Kristinn H. Gunnarsson og Steingrímur J. Sigfússon, og segja: Ef hæstv. umhvrh. vill þetta, þá skulum við fallast á það, þá telja bæði, þessi hv. þm. sem nú er ekki í salnum, hv. 2. þm. Norðaust., og hæstv. umhvrh. sjálf, það ekki fullnægjandi þannig að málið getur þá ekki staðið um réttaróvissuna lengur hjá hæstv. umhvrh. og hefur kannski aldrei staðið um þá réttaróvissu. Ég vil nefna eitt af því sem hæstv. umhvrh. svaraði ekki en hv. 2. þm. Norðaust. ræddi einmitt og það var byggðapólitíkin í þessu samhengi. Þar vantar auðvitað enn að Landsvirkjun skýri sitt mál, að Landsvirkjun leggi fram grundaða reikninga. Hún hefur nóg af fólki til þess að gera það. Hvernig er staðan núna? Hvernig hefur staðan verið í þessi 30 ár? Hefur Landsvirkjun verið að tapa, virkjunareigendur þarna verið að tapa allan þennan tíma? Hvernig er staðan með virkjunina hjá Landsvirkjun frá 1983 þegar hún tók við henni og hvernig á þetta að vera áfram? Þetta þurfa auðvitað heimamenn að vita þegar þeir líta á þetta í byggðapólitísku samhengi. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spáði því að ef af þessum framkvæmdum yrði þá gætu þær ekki falist í öðru en því að störfum í kringum virkjunina mundi fækka. Þegar maður lítur á þær tölur sem hafðar hafa verið í frammi, m.a. er tala frá yfirmanni Landsvirkjunar um að þarna sé um 12 stöðugildi að ræða, sumarvinna unglinga innreiknuð, þá furðar mann auðvitað á því að virkjun sem skilar í raun og veru jafnlitlu skuli hafa svona marga menn í vinnu, þannig að sennilega eru spádómar hv. þm., sem ég nefndi áðan, réttir um þetta mál. Hvað hefur hæstv. umhvrh. um þetta að segja? Ekki neitt. Í framhaldi af þessu hlýtur maður að taka þá umræðu sem síðust var og er auðvitað í tengslum við þetta umhverfismat: Það þarf umhverfismat til þess að kanna hvað hægt sé að gera á þessu svæði, hvað hægt sé að gera til þess að laga þau vandamál sem annars vegar virkjunin á við að stríða, sem er fyrst og fremst og nánast eingöngu sandburðurinn, og hins vegar hvort tilteknar aðgerðir geti nýst bæði virkjuninni og laxastofninum í ánni neðan stíflu í Aðaldal. Og þá verður hæstv. umhvrh. að svara því hvaða lagaákvæði banna það að hægt sé að rannsaka sandburðinn í Kráká, hvaða lagaákvæði banna rannsóknir um það hvernig frekari uppgræðsla í Krák\-árbotnum getur heft sandburð í ána. Hvað í lögunum um Laxá og Mývatn bannar það að gefið sé leyfi fyrir tilraunir með sandgildru eða einhvers konar sandstíflu í Kráká þannig að menn geti reynt að ganga úr skugga um það hvernig slík gildra muni reynast? Það er fullkomlega óvíst eins og nú er málum komið. Svar sem sá fátæklegi lögspekingur sem hér talar hefur fundið er það að ekkert í lögunum banni þær rannsóknir, þessar tilraunir. Það sé hægt að gefa leyfi fyrir þeim til bráðabirgða án þess að nokkuð skemmist, án þess að þingið þurfi nokkuð um það að fjalla. En þá er auðvitað ekki þar með opnað á stífluna miklu efst í Laxárgljúfrum sem þetta frv. fjallar um. Hæstv. umhvrh. segir, og það er auðvitað ný upplýsing í málinu og skrýtið að hún skuli koma fram á öðrum degi og ekki upphaflega í ræðu umhvrh., að nú sé Landsvirkjun að ræða einhverja möguleika við heimamenn. Það veit ég ekki um og þykja það miklar fréttir vegna þess að við vitum auðvitað að þreifingar hafa verið á milli Landsvirkjunar og heimamanna áður og þær enduðu í strandi á sínum tíma. Heimamenn hafa ekki fallist á þá tegund af stíflu sem Landsvirkjun vill, sem er 10--12 metra hækkun og helst 12, af ýmsum ástæðum sem hér hafa verið raktar mjög dyggilega í umræðunni. Ef Landsvirkjun er að ræða einhverja möguleika við heimamenn, af hverju mega heimamenn ekki ræða þá möguleika í friði við Landsvirkjun? Hvernig stendur á því að við á þinginu erum að ræða um frv. sem einmitt bætir vígstöðu Landsvirkjunar í þessum þreifingum og samningum og viðræðum við hana? Það er undarlegt vegna þess að það hlýtur að vera, ef ég les rétt í umræður manna og orð hæstv. umhvrh., að verið sé að ræða um einhverjar af þeim lausnum eða hugsanlegu lausnum sem ég taldi upp sjálfur í fyrri ræðu minni og ekki þarf breytingar á lögunum um Laxá og Mývatn til þess að fara í. Eigum við því ekki að leyfa Landsvirkjun, og gefa til þess fjárveitingar á þinginu ef til þarf, að fara í þessar rannsóknir og þessar tilraunir áður en við tökum ákvörðun sem getur orðið afdrifarík? Eða er frv. að lokum flutt, vegna þess að oft hefur verið um það spurt hvað reki umhvrh. til þess að flytja þetta frv. án þess að nokkrir brýnir almannahagsmunir sjáist á bak við, til þess að auka þrýstikraft Landsvirkjunar í samráði við þessa heimamenn? Er það svo að umhvrh. hafi látið hafa sig út í það að hafa gert sig að þeim apa Landsvirkjunar að flytja frv. --- sjálfsagt í góðri trú því ég vil trúa því, og geri, að hæstv. umhvrh. sé unnandi náttúru og með þokkalega nútímalegt skynbragð á umhverfisvernd og samhengi manns og náttúru --- að umhvrh. hafi látið Landsvirkjun reka sig út í það að gera sig að þrýstiaðila í þeim þreifingum sem nú fara fram? Það væri fróðlegt að vita hverju hæstv. umhvrh. svarar um það. Hæstv. umhvrh. kvartar yfir því að vera sögð rjúfa sáttargjörð, að hún sé sögð griðrofi hér á þinginu. Þá verður að vísu að leiðrétta hana með það, ég held að enginn í umræðunum hafi gert það því að þau orð koma ekki frá gagnrýnendum hennar hér heldur frá gagnrýnendum hennar í héraði. Orðið griðrof kemur fyrir í samþykkt Samtaka um náttúruvernd á Norðurlandi um þetta mál. Það er sterkt orð. Það hefur hljóm margar aldir aftur í Íslandssöguna og hennar elstu tíma. Að rjúfa grið á mönnum var eitthvert versta athæfi sem hægt var að gerast sekur um og það er ekki nema von að hæstv. umhvrh. láti sér það illa líka. En hvað gerðist árið 1973 og 1974? Það tókst samkomulag sem auðvitað var upphaf nýrra tíma eftir þá deilu sem þarna varð. Það tókst samkomulag. Aðilar máls í því samkomulagi voru í fyrsta lagi landeigendur, í öðru lagi virkjunareigendur, í þriðja lagi Alþingi og ríkisstjórn fyrir hönd þjóðarinnar. Og hvers vegna var það Alþingi og ríkisstjórn fyrir hönd þjóðarinnar? Vegna þess að landeigendur gengu að þessum sáttum, sem þeir út af fyrir sig þurftu ekki að gera, því aðeins að þær yrðu staðfestar af Alþingi og ríkisstjórnin tæki ábyrgð á þeim. Það var auðvitað til þess að fá þá tryggingu eina sem þeir töldu duga í ójöfnum leik við eiganda virkjunarinnar sem þá var Laxárvirkjunarfyrirtækið sjálft en nú er Landsvirkjun og leikurinn hefur síst jafnast við það. Það sem nú er að gerast með þessu frv., ef það verður að lögum, er að verið er að taka þessa baktryggingu frá landeigendum. Það er sem sé verið að hætta þeirri öryggisvörslu sem var skilyrði þess að landeigendur á sínum tíma gengu að samkomulaginu. Nú er ætlast til þess að Alþingi falli frá því veði sem það sjálft og ríkisstjórnin settu með nokkrum hætti á sínum tíma fyrir því að þessi sátt gæti tekist, þessi þjóðarsátt um Laxá og Mývatn. Að það rjúfi griðin, rjúfi þau grið sem sett voru árið 1973 og 1974 í kringum eitthvert einstæðasta ársvæði á landinu og sennilega á norðurhveli jarðar, a.m.k. eftir því sem ýmsir lax- og silungsveiðimenn herma. Umhvrh. þarf því ekki að vera hissa á þessu þegar hún skoðar forsögu málsins og reynir að setja sig inn í þær tilfinningar sem þarna eru að baki, og þegar hún reynir að setja sig inn í þá táknrænu stöðu fyrir utan hinn mikla efnislega þunga sem þetta mál hefur í Íslandssögunni, upphaf þess málaflokks nánast sem hæstv. umhvrh. hefur verið valin til þess að hafa pólitíska forustu og leiðsögn um, a.m.k. fram að 15. september á þessu ári. Að lokum þetta. Málið í kjarna sínum stendur svona: Landsvirkjun segir: Við getum ekki rekið þessa virkjun ef við fáum ekki að hækka stífluna. Þið verðið að veita okkur heimild til þess að hækka stífluna. Það er út af sandinum. Þess vegna kemur Landsvirkjun til umhvrh. og lætur hana með einhverjum hætti, sem ég kann ekki og þekki ekki og væri fróðlegt að fá að heyra, flytja þetta frv. sem hér um ræðir, bráðabirgðaákvæðið í því. Ég segi, og mér finnst það svo einfalt og mér finnst það svo sjálfsagt að ég skil ekki af hverju hæstv. umhvrh., sem er með fullu ráði og rænu og vörpuleg kona á besta aldri, getur ekki fallist á það með mér, eða fæst a.m.k. ekki til að ræða það, ég tel að við eigum að segja við Landsvirkjun á móti: Já, þetta getur verið alvarlegt mál en þið hafið ekki sýnt okkur fram á hvernig hægt væri að gera þetta með öðrum hætti en þeirri miklu stífluhækkun sem þið töluðuð um í júní í sumar. Þið hafið ekki komið með rannsóknir, þið hafið ekki gert þær tilraunir sem með þarf. Ef þið viljið hjálp til að gera þær erum við reiðubúin til að veita þá hjálp. Þið hafið heldur ekki komið með þær rekstrartölur í fortíðinni, núna eða í framtíðinni sem geta gefið mér --- á hæstv. umhvrh. að segja --- einhverja ástæðu til þess að tala um það við Alþingi Íslendinga að rýma til í þessu máli. Það stendur ekki steinn yfir steini í málflutningi Landsvirkjunar fyrr en hún kemur með áþreifanlegar staðreyndir, áþreifanlegar tölur, áþreifanlegar rannsóknaniðurstöður, bæði um það sem varðar rekstrarþáttinn og um þann mikla sandburð sem hún kvartar undan, og er reyndar þannig, eins og ég sagði í fyrri ræðu minni og tel ástæðu til að endurtaka hér, að Landsvirkjun veit ekki einu sinni hvort heldur það eru 50--60 þúsund tonn sem koma í ána á hverju ári eða 15--20 þúsund tonn. Og ef hikið á Landsvirkjun í staðreyndaöflun sinni er af þessari gerð held ég að við eigum hvorki að hleypa henni lönd né strönd í þessu máli og kannski ekki öðrum heldur.

Virðulegi forseti. Ég taldi mig í ræðu minni áðan hafa reynt að svara því helsta sem til mín var beint. Það er leitt ef hv. þm. telur að svo sé ekki. En mér fannst ekki alveg við hæfi að hv. þm. væri að líkja manni við ónefnda dýrategund. Mér finnst að hv. þm. geti aðeins reynt að gæta betur að orðavali í ræðum á Alþingi. Hv. þm. spyr: Hvaða brýnu hagsmunir liggja að baki? Það hefur margoft komið fram í þessu máli að það eru rekstrarerfiðleikarnir hjá Landsvirkjun. Það liggur að baki en ekki verndun og ræktun eins og stendur í lögunum að megi veita heimildir til að fara í á svæðinu. Það er margoft búið að fara yfir það. Mér skilst að málið snúist m.a. um endurnýjun á búnaði. Vélarnar eru að eldast, m.a. út af þessum erfiðleikum með sand og ekki bara sand heldur líka með grjót og ís. Það kostar um eða yfir 700 millj. kr. að endurnýja búnaðinn. Menn telja mjög hæpið að fara í það nema menn geti tekist á við þennan rekstrarvanda, þetta mikla slit sem verður á vélunum. Síðan spurði hv. þm.: Hvaða ákvæði er þetta sem bannar rannsóknir o.s.frv.? Ég býst við að hægt sé að fara í alls konar rannsóknir þarna, að vísu þarf sjálfsagt leyfi Umhverfisstofnunar til. En það þarf miklu meira en rannsóknir á sandinum eins og hér var verið að tilgreina. Það þarf líka að leysa þessi ís- og grjótvandamál, ef menn vilja leysa þau. Það þyrfti að gerast með umhverfismati. Að mínu mati þyrftu rannsóknir að fara fram á þeim forsendum ef menn ætla að standa með eðlilegum hætti að því að leyfa einhvers konar hækkun á þessari stíflu. Þá finnst mér eðlilegt að það sé gert í hefðbundnu umhverfismati og menn geti skoðað það með allt uppi á borðinu. Hv. þm. spyr: Af hverju mega ekki menn ræða í friði? Jú, menn mega ræða í friði. Þeir eru að því og gera það í friði. En samkvæmt ákvæðinu mættu menn líka klára málið ef víðtæk sátt næst.

Forseti. Ég kannast ekki við þessar dýralíkingar en hafi ég misst eitthvað ...

Api Landsvirkjunar.

Nei, það er nú ekki dýralíking, hæstv. forseti, heldur úr Hávamálum. Margur verður af aurum api, og ekki verið að líkja mönnum við dýr þar heldur eðliseinkenni sem höfundar Hávamála geta kannski skýrt betur en ég. Varðandi hina brýnu hagsmuni þá hefur hæstv. umhvrh. ekki skýrt þá enn þá. Hún talar um vélar og um endurnýjun upp á 700 millj. kr. Hvað þýðir það? Hver er arðsemin núna og hver verður arðsemin þá? Hvað verður Laxárvirkjun lengi að vinna sig upp? Það þýðir ekki að koma með eina tölu sem hæstv. umhvrh. hefur heyrt hér á göngunum nánast. Það verða að koma fram plögg sem sýna okkur þetta svart á hvítu. Það er hægt að fara í rannsóknir á sandinum. Það er alveg rétt. Og það getur vel verið að þær rannsóknaniðurstöður leiði til þess að menn telji þörf á að sækja um leyfi til Alþingis, ef það þarf, til að fara í tilteknar framkvæmdir á svæðinu, til að hækka stífluna um eitthvað smávegis eða breyta inntaksmannvirkjunum, sem ekki hefur verið gert í 30 ár af einhverjum dularfullum ástæðum. Þá tekur Alþingi á því þegar þar að kemur, einkum ef um það tækist sátt meðal virkjunarmanna og landeigenda á svæðinu. Ég geri ráð fyrir að ef slík sátt tækist, þannig að fullt jafnræði ríkti milli þeirra sem um það fjalla, þá mundi ekki standa á Alþingi, hvorki á hæstv. umhvrh. né okkur sem stöndum á móti þessari heimskulegu stífluhækkun og því bráðabirgðaákvæði sem á að leyfa hana. Það mundi ekki standa á okkur að taka það til mjög jákvæðrar og góðfúslegrar athugunar.

Virðulegur forseti. Ef þetta er afstaða Samf. þá hef ég eitthvað misskilið hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur. Hún talaði um að það ætti ekki að hækka þessa stíflu, þar væru ákveðin mörk sem menn drægju í náttúruvernd á Íslandi og ætti hreinlega ekki að hækka stífluna. Varðandi þessar tölur um rekstur á virkjuninni þá eru þær ekki upphæðir sem maður heyrir nefndar hér á göngunum. Það er ekki þannig. Í þeim gögnum sem ég hef frá Landsvirkjun kemur fram að það kostar 700 millj. kr. eða meira að fjárfesta í nýjum búnaði og hagnaður af rekstri Laxárstöðva er núna tæpar 10 millj. kr. á ári. Það er mat fyrirtækisins að óbreyttur rekstur stöðvanna í Laxá réttlæti tæplega stór fjárútlát. Þetta er staðan. Það er það sem liggur að baki þessu máli. Menn vilja skoða hvort hægt er að fara í einhverja útfærslu sem sátt næst um, m.a. vegna takmarkaðra umhverfisáhrifa, þannig að ekki þurfi að koma til hugsanlegrar lokunar á þessari stöð. Virkjunin hefur auðvitað sitt að segja í samfélaginu á þessu svæði eins og hér hefur margoft komið fram í umræðunni. Hún er mikilvæg á svæðinu. Mér finnst eðlilegt að skoða hvort þetta sé hægt. Ef þetta er ekki hægt þá fara menn ekki í neinar breytingar. En þá getur líka vel verið að stöðinni verði lokað. Það verður þá bara að hafa það, eins og hér hefur komið fram. En með bráðabirgðaákvæðinu er verið að opna möguleikana á umhverfismati og á að menn klári það ef sátt næst milli aðila.

Forseti. Það er rétt hjá hæstv. umhvrh. að Samf. fellst ekki á lagafrumvörp um hækkun stíflu nema það sé ljóst til hvers hún muni leiða og að hún muni ekki hafa umhverfisáhrif sem neikvæð geti talist. En auðvitað kemur til greina að breyta inntaksmannvirkjum ef um það næst sátt milli landeigenda og virkjunarmanna og sú sátt er talin skynsamleg. Það er auðvitað þannig. En þá verður enn einn aðili að málinu, þ.e. þjóðin með fulltrúum sínum á þingi og í ríkisstjórn, að telja þá sátt og þá aðferð þannig að hún sé í beinu framhaldi af því hlutverki sem menn tóku að sér árin 1973 og 1974 í þessu máli. Það er gaman að fram skuli komnar tölur um afkomu Laxárvirkjunar. Það er í fyrsta sinn sem þær heyrast í þessari umræðu. Umhvn. mun að sjálfsögðu kalla eftir slíkum tölum og iðnn. heyrist mér líka. Nefndirnar munu fara mjög vandlega í gegnum þær og í gegnum önnur rök sem Landsvirkjun leggur væntanlega fram fyrir máli sínu, beint eða í gegnum hæstv. umhvrh. En það er furðulegt að þau skuli ekki koma fram fyrr. Enn á eftir að gera allar þær rannsóknir og tilraunir sem menn hafa sagt að kynnu að bjarga málinu án þess að fara í hækkun stíflunnar efst í Laxárgljúfri. Þar stendur hnífurinn nú aðallega í kúnni, þannig að ég noti annað dónalegt dýranafn.

Herra forseti. Hv. þm. Mörður Árnason líkir Mývatnssvæðinu við Öxará, Gullfoss og Geysi. Hæstv. umhvrh. hefur tekið undir sérstöðu svæðisins. Í framhaldi af því er rétt að spyrja hv. þm. hvort það megi beita sömu röksemdafærslu og hæstv. umhvrh. notar á fleiri svæði, t.d. hvort telja megi nauðsyn á að fara út í umhverfismat á Öxará og Gullfossi. Mætti beita sömu röksemdafærslu á þeim svæðum og beitt er í þessu máli? Ég get tekið undir það að ég átta mig ekki á röksemdafærslu hæstv. ráðherra hvað varðar umhverfismatið.

Forseti. Það er von að hv. þm. spyrji um þetta. Það er auðvitað leiðinlegt að hæstv. ráðherra skuli ekki svara honum. Ekki ætla ég að svara fyrir ráðherrann hér en mér sýnist að hæstv. ráðherra kunni með sama hætti að koma fram með frv. um þau svæði sem nefnd voru ef Landsvirkjun eða einhverjum slíkum öflugum aðilum líst á að gott væri að fara þar í tilteknar framkvæmdir. Þá þyrfti mjög nauðsynlega á umhverfismatinu að halda. Það væri auðvitað ekki þannig að menn væru að leyfa framkvæmdirnar. Þeim dytti jafnvel ekki í hug að framkvæmdirnar kæmu til greina en þá þyrfti mikið á umhverfismatinu að halda. Menn hafa kvartað yfir því með hæstv. umhvrh. og stefnu hennar í Stjórnarráðinu að hún virðist ekki setja nein mörk. Það virðist ekki vera neinn staður á landinu sem hún virðir þannig að þar verði ekki lengra gengið, að þar sé komið að þeim skilum að mönnum detti ekki í hug að fara í neinar framkvæmdir nema þær sem kunni að firra slysum eða bæta fyrir það sem mannskepnan hefur gert í náttúrunni. Hjá henni fyrirfinnst ekki neitt slíkt samanber þá yfirlýsingu ráðherrans að friðlýsingar séu tímabundið athæfi og á þeim eigi ekki að taka mark nema í stuttan tíma.

Forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um erlendar starfsmannaleigur. Þessi tillaga er á þskj. 125 og 1. flutningsmaður hennar er Össur Skarphéðinsson, sem því miður varð að fara annað einmitt á þessum tíma. Þess má geta honum til afsökunar að málið hefur tvisvar áður verið á dagskrá en ekki verið tekið til umræðu. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að undirbúa og leggja fram frumvarp til laga um starfsemi erlendra starfsmannaleigufyrirtækja. Markmið frumvarpsins skal vera tvíþætt: Í fyrsta lagi að tryggja að erlendir starfsmenn sem koma á vegum starfsmannaleigna til starfa á Íslandi njóti í hvívetna sambærilegra réttinda og Íslendingar á vinnumarkaði. Í öðru lagi að koma í veg fyrir dulin undirboð á vinnumarkaði og tryggja þannig samkeppnisstöðu íslenskra fyrirtækja gagnvart fyrirtækjum sem leigja vinnuafl gegnum starfsmannaleigur. Félagsmálaráðherra hafi við samningu frumvarpsins náið samráð við verkalýðshreyfinguna. Hann skal leggja frumvarpið fyrir Alþingi eins fljótt og auðið er.`` Það er ljóst að þetta frv. er flutt í framhaldi af viðburðum sem urðu í sumar og halda nú áfram við Kárahnjúkavirkjun fyrir austan. Rökstuddur grunur leikur á að erlend starfsmannaleiga með höfuðstöðvar í Lissabon, Portúgal, hafi ráðið erlenda starfsmenn til starfa á vinnusvæði ítalska verktakans Impregilo við Kárahnjúka á kjörum sem eru lakari en lögmætt er samkvæmt virkjanasamningi sem er í gildi milli aðila íslenska vinnumarkaðarins um starfsemi við virkjanir á hálendinu. Þetta er staðfest m.a. af ljósritum sem flutningsmenn tillögu þessarar og fleiri samfylkingarþingmenn hafa undir höndum af einstaklingsbundnum ráðningarsamningum milli einstakra starfsmanna á svæðinu og framkvæmdastjóra viðskiptasviðs starfsmannaleigunnar Select, sem heitir því ágæta nafni sem frægt er, einkum hjá íslenskum stúdentum í París og mun þar önnur vist en hjá þessari starfsmannaleigu. En þessi stjóri heitir Gualdino Diniz. Samkvæmt þessum bréfum voru portúgalskir iðnaðarmenn ráðnir á töxtum sem eru langt undir því sem samningar kveða á um á Íslandi. Fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar hafa með aðstoð túlks rætt við erlendu verkamennina á vinnusvæðinu við Kárahnjúka og tekið við yfirlýsingum sem innihalda þær upplýsingar sem þeir meta trúverðugar og má um þær fræðast í fylgiskjölum með frv. Þar kemur fram að undir lok septembermánaðar voru meira að segja hinir ólögmætu einstaklingsbundnu samningar brotnir. Starfsmenn fengu ekki þá frídaga sem samningurinn kvað á um og voru látnir vinna alla daga vikunnar fram að hádegi á sunnudegi, án aukaálags. Starfsmennirnir segjast jafnframt hafa þurft að undirrita ódagsett uppsagnarbréf. Það þýðir í reynd að starfsmannaleigan getur án fyrirvara látið þá hætta störfum. Hér er því verið að brjóta grundvallarreglur á vinnumarkaði og beita vinnubrögðum sem undir öllum kringumstæðum eru siðferðilega óverjandi. Jafnvel á tímum hörðustu stéttaátaka eru vinnubrögð af þessu tagi vandfundin í verkalýðssögu hér á landi. Háttsemi erlendu starfsmannaleigunnar ber að skoða í ljósi þess að í Portúgal er umtalsvert atvinnuleysi. Laun eru þar almennt lægri en hér á landi og flestir þeirra sem um ræðir eru fjölskyldufeður. Starfsmannaleigan í Lissabon og þau fyrirtæki sem njóta þjónustu hennar eru þess vegna að notfæra sér erfiða stöðu og á stundum mannlega neyð. Í samningnum sem áður er nefndur er jafnframt að finna ákvæði sem er í algerri andstöðu við leikreglur íslenska vinnumarkaðarins. Þar er kveðið á um að hægt sé að senda heim starfsmenn, m.a. ef upp kemur það sem samningurinn kallar vanhæfni eða hegðunar- og agavandamál. Samkvæmt samningnum skal þá starfsmaðurinn ekki aðeins greiða kostnað við sitt eigið ferðalag heim til sín heldur líka þess starfsmanns sem kemur í hans stað. Þetta ákvæði hefur verið framkvæmt með þeim hætti að starfsmenn sem hafa barist fyrir rétti sínum og bættum aðbúnaði hafa verið sendir úr landi og heim þar sem slíkt fellur bersýnilega undir, með leyfi forseta, ,,hegðunar- og agavandamál``, að mati Impregilo og starfsmannaleigunnar. Fulltrúar starfsmannaleigunnar á vinnusvæðinu við Kárahnjúka hafa jafnframt túlkað smávægileg heilbrigðisvandamál, sem sum má rekja til slæms aðbúnaðar af hálfu Impregilo, sem ,,vanhæfni`` og sent þá heim. Það er ljóst að allar hefðbundnar vinnureglur á íslenskum vinnumarkaði hafa verið þverbrotnar af starfsmannaleigunni og ítalska verktakanum Impregilo. Alþýðusamband Íslands greip inn í gang mála í sumar með vasklegum hætti. Það var ekki fyrr en æðsta forusta Alþýðusambandsins hafði látið málið til sín taka og látið glitta í sjálft verkfallsvopnið sem atburðarásin tók að breytast. Nú þegar þáltill. er í umræðu liggur fyrir ígildi yfirlýsingar af hálfu Impregilo um að allir starfsmenn, erlendir jafnt sem innlendir, njóti virkjanasamningsins sem fyrr er nefndur og það er árangur þeirra aðgerða sem verkalýðshreyfingin fór í austur við Kárahnjúka. Deilan við Kárahnjúka hefur snúist um grundvallaratriði. Í reynd er þar í gangi tilraun til að brjóta á bak aftur áunnin réttindi íslenskra launamanna og skrúfa réttindabaráttu þeirra áratugi aftur í tímann. Ef sú tilraun tekst mun samspil samkeppnislögmála og arðsvonar fyrr en síðar ryðja sömu vinnubrögðum til rúms hjá öðrum verktökum og að lokum í öðrum atvinnugreinum. Þess vegna snýst málið ekki aðeins um atburðarásina við Kárahnjúka heldur um leið um samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja. Alþjóðavæðingin hefur skapað nýjar aðstæður. Hún hefur orðið til góðs en það eru líka við hana hættur. Nýr hreyfanleiki vinnuafls hefur skapað glufur fyrir fyrirtæki eins og umræddar starfsmannaleigur til að flytja vinnuafl yfir landamæri frá láglaunasvæðum yfir á hálaunasvæði. Einstaklingsbundnir ráðningarsamningar gerðir í öðru landi en því sem verkið er unnið í gera verkalýðshreyfingunni mjög erfitt um vik að fylgjast með því að ófyrirleitin fyrirtæki, eins og umrædd starfsmannaleiga, misnoti ekki neyð fátækra launamanna til að undirbjóða verð á vinnuafli í framkvæmdalandinu. Þetta er í vaxandi mæli að birtast á EES-svæðinu. Jafnaðarmenn allra landa líta að sjálfsögðu á það sem skyldu að vinna gegn þessari þróun. Það má gera með alþjóðlegu samstarfi verkalýðsfélaga en jafnframt með því að setja lög sem fortakslaust girða fyrir alla möguleika á misnotkun eins og þeirri sem starfsmannaleigan, sem Impregilo notar, hefur orðið uppvís að. Engin lög gilda nú um starfsmannaleigur á Íslandi. Orðið starfsmannaleiga kemur reyndar hvergi fyrir í lögunum en brýnt er að lög sem reisa viðunandi skorður við starfsemi slíkra fyrirtækja verði sett hið fyrsta. Þau verða í senn að banna alla misbeitingu og skerðingar miðað við gildandi kjarasamninga í framkvæmdalandi og tryggja að verkalýðshreyfingin, samtök atvinnurekenda og ríkisvaldið hafi óheftan aðgang að upplýsingum sem þarf til að ganga úr skugga um að misneyting eigi sér ekki stað, réttindi séu virt og samningar haldnir í heiðri. Það yrði tilgangur laganna sem þessi þáltill. markar vonandi upphafið að. Ég vil geta þess um leið og þessi tillaga er flutt á þingi að 1. flm. hennar hefur beitt sér á erlendum vettvangi fyrir sama máli. Hann hefur gert það á vettvangi EFTA, hann hefur gert það í flóttamannanefnd Evrópuráðsins sem svona mál falla undir og hann hefur gert það meðal norrænna samstarfsmanna í jafnaðarhreyfingunni. Þess má geta að hann fer í næstu viku við fjórða mann, einn þeirra er Poul Nyrup Rasmussen, fyrrv. forsætisráðherra Danmerkur, að hitta írsk stjórnvöld m.a. þessara erinda, en sem kunnugt er hafa Írar nú forustu fyrir hinu ágæta Evrópusambandi. Þær móttökur sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur fengið á erlendum vettvangi þegar hann hefur kynnt þetta dæmi hér og rætt um vandamál starfsmannaleignanna sýna að hér er um evrópskt og alþjóðlegt vandamál að ræða og það er fylgst með því hvað við gerum. Við getum jafnframt haft áhrif á hvernig þessi mál verða leyst í Evrópusambandinu og vonandi um hinn siðmenntaða heim þannig að ég taki mér enn fremur gildislægt hugtak í munn. Ég vona að málið fái góða afgreiðslu í þinginu og legg til að það verði sent hv. félmn.

Hæstv. forseti. Ég kem hingað fyrst og fremst til að lýsa mjög eindregnum stuðningi við þetta þingmál. Eins og fram kom í máli hv. frsm. Marðar Árnasonar gilda engin lög um starfsmannaleigur á Íslandi en í grg. þingmálsins segir á þá leið að brýnt sé að samþykkja lög sem reisa viðunandi skorður við starfsemi slíkra fyrirtækja hið fyrsta. Undir það tek ég. Þáltill. vísar til tvenns. Í fyrsta lagi að tryggja að erlendir starfsmenn sem koma á vegum starfsmannaleigna til starfa á Íslandi njóti í hvívetna sambærilegra réttinda og Íslendingar á vinnumarkaði og í öðru lagi að koma í veg fyrir dulin undirboð á vinnumarkaði og tryggja þannig samkeppnisstöðu. Ég tel brýnt að í umfjöllun nefndar verði hugað að þriðja atriðinu sem lýtur að skattamálum, skattskilum, að tekið verði af skarið um skattskyldu starfsmannaleigna og skilaskyldu á frádregnum opinberum gjöldum starfsmannaleignanna. Að öðru leyti vil ég gera orð hv. frsm. að mínum. Það er ljóst að ástæðan fyrir því að þingmálið er komið fram er tvíþætt: Annars vegar stöndum við frammi fyrir alþjóðavæðingu sem gerir vinnuaflið hreyfanlegra en það hefur verið áður og mikilvægt að lagaramminn sem gildir þar um sé skýr. Hins vegar eru það atburðir við Kárahnjúka, framferði ítalska eða fjölþjóðlega fyrirtækisins Impregilo og dótturfyrirtækja og viðskiptavina þess fyrirtækis sem hefur vægast sagt vafasaman feril í samskiptum við verkalýðshreyfinguna í ýmsum ríkjum. Verkalýðshreyfingin á Íslandi hefur lýst þeirri skoðun sinni að brýnt sé að festa í lög ákvæði um starfsemi starfsmannaleigna og er vísað í samþykkt miðstjórnar ASÍ í fylgiskjali með þáltill. Ég get upplýst að BSRB hefur einnig samþykkt ályktun af svipuðum toga og hvatt Alþingi til að lögfesta ákvæði af þessu tagi.

Forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir afar jákvæðar undirtektir sem þó koma ekki á óvart miðað við bakgrunn hv. þm. og málflutning hans að öðru leyti. Eins og sést á málsnúmerinu var þáltill. lögð fram snemma á þinginu, áður en upp komst um þau skattamál sem virðast enn einn fylgifiskur þessara miklu en harla óundirbúnu og flausturslegu framkvæmda við Kárahnjúka. Það er sjálfsagt að félmn. skoði hvort taka eigi inn skattaþáttinn. Málið er í heild sinni partur af enn þá stærra máli, þeim nýja alþjóðavædda heimi sem við erum að ganga í. Ég er einn af þeim sem telja að ekki sé ástæða til að fara aftur á bak úr þeim heimi heldur verðum við að fleygja okkur áfram. Við skulum samt fram, þannig að vitnað sé í vinsælt skáld þessa dagana, en við eigum að leysa vandamál. Við eigum ekki fortakslaust að taka við öllu sem að okkur er rétt í krafti þess að um nýjungar sé að ræða heldur eigum við að leysa þann vanda sem fylgir óhjákvæmilega nýjum tímum. Einn sá vandi er að meðan við fríverslunarmenn viljum að landamæri séu sem galopnust með vöru, þjónustu, vinnuafl og fjármagn verður líka að gera ráð fyrir því að aðstæður séu þannig í löndunum að ekki halli á samkeppnisstöðu og að við getum borið höfuðið hátt í þeim samfélögum sem þó eru komin eins langt og okkar gagnvart fólki úr öðrum heimshornum. Aðeins þetta um leið og ég þakka fyrir stuðninginn og vænti þess að hann verði almennur á þinginu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19 frá 12. febrúar 1940, sem fjallar um reynslulausn. Frv. var flutt fyrst á 127. löggjafarþingi en hlaut ekki afgreiðslu þá. Það var endurflutt á 128. löggjafarþingi en varð því miður ekki afgreitt úr nefnd og þess vegna er það endurflutt á nýjan leik. Ákvæði um reynslulausn er í 40. gr. almennra hegningarlaga. Þar er m.a. kveðið á um að þegar fangi hefur afplánað tvo þriðju af refsitíma sínum geti Fangelsismálastofnun ákveðið að hann skuli látinn laus til reynslu. Ef sérstaklega stendur á má þó veita reynslulausn þegar liðinn er helmingur refsitímans. Í reynd er reynslulausnin langoftast veitt út á helminginn, sá sem dæmdur er til tiltekinnar refsivistar er í langflestum tilvikum látinn laus að lokinni helmingsafplánun. Hins vegar er á þessu ein undantekning og hún er sú að ekki má veita reynslulausn þegar, eins og kveðið er á um í lögum, hluti vararefsingar er óskilorðsbundinn en hluti skilorðsbundinn, og þegar fangi afplánar vararefsingu fésektar verður reynslulausn ekki veitt. Þetta þýðir á mæltu máli að maður sem er dæmdur til tiltekinnar refsingar, fésektar, og fær síðan fangelsisvist sem vararefsingu og getur, m.a. vegna bágs fjárhags, gjaldþrota eða slíkra erfiðleika, ekki greitt sektina sína á ekki nema einn kost. Hann fer í fangelsi. Maður sem gæti verið í sömu stöðu, dæmdur fyrir nákvæmlega sama brot á nákvæmlega sama degi, en hefur fjármuni til þess að greiða sektina fer ekki í fangelsi. Nú vitum við það auðvitað að frelsi sitt meta menn ekki til fjár. Allir sem eiga völina taka þann kostinn að greiða sektina og losna við frelsissviptinguna. Það er eðlilegt. Frelsisþrá manna er slík og við skiljum það, vitum og virðum. Þess vegna felur í raun og veru þetta ákvæði í sér að verið er að mismuna mönnum á grundvelli efnahags. Sá maður sem kominn er í fangelsi við þessar aðstæður, hefur ekki getað greitt sekt sína og lendir í fangelsinu, er settur undir þá sök að hann á ekki möguleika á reynslulausn. Aðrir þeir sem hljóta dóma, hvort sem það er vegna ofbeldis, fíkniefna, ofbeldis gagnvart börnum eða hvað það er, eiga í flestum tilvikum möguleika á reynslulausn eftir helming afplánunar. Sá einstaklingur sem vegna bágs fjárhags, t.d. eftir gjaldþrot, erfiðleika í fyrirtækjarekstri eða annarra slíkra hremminga, getur ekki greitt sektina sína og tekur út vararefsingu í fangelsi á samkvæmt þessari grein laganna ekki möguleika á því að fá reynslulausn. Þetta er auðvitað gjörsamlega ólíðandi og það frv. sem við hv. þm. Össur Skarphéðinsson höfum nú í þrígang flutt kveður á um það að reyna að brjóta þetta óréttlæti á bak aftur, breyta lögunum og tryggja að mönnum sé ekki mismunað á þessum forsendum. Umboðsmaður Alþingis hefur fjallað um þessi mál. Vikið er að því í greinargerð frv. og langar mig að fara um það nokkrum orðum. Hann kemst að þeirri niðurstöðu að réttarstaða þeirra sem afplána vararefsingu fésektar sé að öllu jöfnu sú sama og annarra fanga sem sviptir hafa verið frelsi sínu með refsivist. Tilgangur reynslulausnar sé að takmarka andfélagsleg áhrif frelsisskerðingar til lengri tíma og aðstoða fanga í þeim miklu aðlögunarerfiðleikum sem þeirra bíða við lok refsivistar og það geti jafnt átt við um þá menn sem afplána óskilorðsbundinn fangelsisdóm og þá sem sviptir eru frelsi sínu vegna ógreiddrar fésektar. Telur umboðsmaður óeðlilegt að dómur, úrskurður eða sátt um greiðslu fésektar að viðlagðri vararefsingu reynist dómþolum þungbærari ákvörðun en óskilorðsbundin varafangelsisrefsing þar sem fésektir séu vægasta tegund refsinga samkvæmt lögunum. Þetta er ákaflega skýrt. Á 128. löggjafarþingi var samþykkt þál. um að taka upp endurskoðun á þessu ákvæði sem lýtur að reynslulausn. Það er gott og blessað. Það má vel vera að menn vilji hafa einhverja skoðun á því með hvaða hætti eigi að koma þessu fyrir almennt talað. Það breytir hins vegar engu um það að þetta ákvæði laganna, eins og það er í dag, stingur mjög í stúf við önnur ákvæði varðandi reynslulausnina. Alþingi er að sjálfsögðu ekkert að vanbúnaði að takast á við það að breyta þessum lögum í þá veru sem þetta frv. kveður á um. Það má með miklum rökum taka undir það sem Einar S. Hálfdanarson endurskoðandi og hæstaréttarlögmaður segir í grein í Morgunblaðinu þann 10. október á sl. ári og fylgir með sem fskj. þessa frv. Hann kallar þessar aðstæður í raun og veru skuldafangelsi 21. aldarinnar. Ég held að þetta sé smánarblettur á þjóðfélagi okkar, smánarblettur á þessari löggjöf og við alþingismenn ættum burt séð frá hinum pólitísku víglínum að sameinast um að afnema þetta óréttlæti, breyta lögunum í anda þess frv. sem hér liggur fyrir.

Herra forseti. Það er sjaldnar en hitt sem ég sé ástæðu til að standa upp og taka sérstaklega undir þingmál sem hv. þm. Sjálfstfl. flytja. Ég sé ástæðu til þess nú. Öll þau rök sem hv. þm. hefur flutt við þetta mál eru mjög góð. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að það er verið að mismuna á grundvelli efnahags. Það er auðvitað ekkert réttlæti í því að þeir sem hafa lítið fé á milli handanna, geta ekki greitt fésekt og þurfa þess vegna að sitja í fangelsi, hafi ekki möguleika á reynslulausn ef brot þeirra falla almennt undir ákvæði þau sem gilda um reynslulausn. Ég tel að mjög farsælt skref hafi verið stigið þegar tekið var upp ákvæði um reynslulausn, og full ástæða er til að endurskoða ákvæði þeirra laga og víkka út gildissviðið um reynslulausn. Það hlýtur að taka nokkurn tíma að skoða það og ég er sammála hv. þingmanni um að það sé engin ástæða til að bíða með að þetta frv. nái fram að ganga og ég mun leggja mitt af mörkum til þess að svo verði. Ef ég hef skilið hv. þm. rétt er málið núna flutt í þriðja sinn og því vil ég spyrja hv. þingmann: Hvað mælti á móti því að málið yrði afgreitt úr nefnd? Voru einhverjar umsagnir þess eðlis að þær gæfu tilefni til að málið sofnaði í nefnd eins og svo títt er um þingmannafrumvörp?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Reykv. s. fyrir jákvæðar undirtektir við þetta mál. Mér finnst það gefa okkur tilefni til að ætla að hægt verði að ná um þetta nokkuð víðtækri pólitískri sátt, enda hafa viðbrögðin við málinu ekki verið á aðra lund en þá að það gefur fullt tilefni til að ætla það. Málið fór á sínum tíma til allshn. en fyrir einhverjar ástæður sem ég kann ekki skýringar á var það því miður ekki sent til umsagnar. Þess vegna hafa umsagnir ekki legið fyrir eftir því sem ég best veit. Málið beið alllengi í allshn. og það var aðgæsluleysi af hálfu þess sem hér stendur að hafa ekki fylgst með því hvort málið færi til umsagnar. Það hefði verið auðveldara að ljúka málinu ef umsagnirnar hefðu legið fyrir frá síðasta þingi. Svo er hins vegar ekki. Það reyndi ekki á hina efnislegu afstöðu. Ég hef hins vegar orðið var við að þetta mál hefur vakið nokkra athygli í almennri umræðu. Ég hef skrifað um það greinar, vakið athygli á því og fengið talsvert mikil viðbrögð þannig að ég tel að við þetta mál sé mjög almennur stuðningur víða úti í þjóðfélaginu, ekki síst meðal lögfræðinga sem hafa staðið frammi fyrir því að flytja mál sem lúta að þessu, hafa upplifað þessa reynslu þegar menn eru í raun og veru settir í þá stöðu að hafa ekki af fjárhagslegum ástæðum möguleika á því að kaupa sér frelsi, ef þannig má að orði komast. Ég hygg þess vegna að um þetta mál geti náðst víðtækur stuðningur, ekki bara á Alþingi heldur úti í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Ég er fegin að heyra að ekki hafa komið fram neikvæðar umsagnir í garð þessa frv. Það er heldur engin ástæða til vegna þess að hér er mjög gott mál á ferðinni. Engu að síður vil ég nefna að mál þetta er flutt í þrígang og það er mjög sérkennilegt vinnulag í þingnefndum, ósiður reyndar, að líta þannig á þingmannamál að þau eigi bara að sofna í nefnd, alveg sama hversu góð málin eru. Það að mál hafi ekki einu sinni verið sent til umsagnar eins og hv. þm. upplýsir hér þó að það hafi í tvígang áður verið flutt á þingi er auðvitað fyrir neðan allar hellur. Herra forseti. Það þarf auðvitað að fara að ræða það sérstaklega hvers vegna þingmannamál --- hér er jú löggjafarsamkoma --- fá ekki eðlilega umfjöllun í nefnd. Á því þarf að gera bragarbót og ég vil bara loks segja að ég vona sannarlega að þetta mál fái núna aðra umfjöllun í nefnd en það hefur gert á tveim síðustu þingum.

Hæstv. forseti. Andsvar mitt er af nákvæmlega sama toga og kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ég lýsi furðu minni á að málið skyldi ekki ná fram að ganga. Það er flutt í þriðja sinn ef ég skil það rétt. Ég lít svo á að þetta sé sjálfsagt mannréttindamál og ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni og Össuri Skarphéðinssyni fyrir að berjast fyrir þessari lagabreytingu. Reyndar er undarlegt hve mörg mál daga uppi sem lúta að hegningarlögunum og ég vil nota þetta tækifæri til að minna á frv. sem ég hef flutt í tvígang og lýtur að því að svipta Hæstarétt nánast duttlungavaldi um hvaða mál megi ganga til Hæstaréttar. Hæstiréttur hefur sjálfdæmi um hvort mál sem dæmt hefur verið í í undirrétti verða yfirleitt tekin fyrir í réttinum. Þótt ég kveðji mér hljóðs undir þessum málslið, andsvari, tel ég að hv. þm. hafi skýrt málavöxtu vel. Ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa stuðningi mínum við málið.

Virðulegi forseti. Andsvörin geta menn líka notað til að lýsa í stuttu máli stuðningi við mál. Ég fagna því að hv. 9. þm. Reykv. s. skuli ljá málinu stuðning sinn og ég vona að þar með fái það gott brautargengi gegnum þingið. Við höfum auðvitað tækifæri til þess á vorþinginu að taka efnislega afstöðu til þess og mér finnst þau viðbrögð sem málið hefur fengið í dag gefa fullt tilefni til að ætla að við verðum um það sammála að afgreiða málið og ljúka því farsællega. Eins og ég nefndi áðan er ástæða til að taka þetta tiltekna mál fyrir þó að menn séu að skoða almennt ákvæðin um reynslulausn og ég ætla að þau viðbrögð sem við höfum hlýtt á hér í dag og sá almenni stuðningur við málið sem hefur komið fram geri það að verkum að við getum lokið því með sómasamlegum hætti fyrir vorið og þar með afnumið þetta hróplega misrétti, þetta hróplega óréttlæti á grundvelli fjárhags manna sem núgildandi lög fela í sér.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um framkvæmd meðlagsgreiðslna umfram lögboðið lágmarksmeðlag og skattalega meðferð þeirra, sem ég flyt ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, Ástu R. Jóhannesdóttur og Guðrúnu Ögmundsdóttur. Markmið frv. er í reynd tvíþætt, þ.e. að afnema skattlagningu að fullu á meðlagsgreiðslum, en það hefur verið gert núna í áföngum. Ég man þegar ég flutti þetta frv. fyrst að þá var komið til móts við þau sjónarmið sem hér eru sett fram sem rök fyrir þessu máli og afnumin skattlagning á tvöföldum meðlagsgreiðslum. En þetta frv. mitt, eins og reyndar það fyrra þegar það skref var stigið að afnema skatt á tvöföldum meðlagsgreiðslum, gengur út á það að fara alla leið og afnema skattlagninguna á öllum meðlagsgreiðslum. Annað markmið frv. er að fela Innheimtustofnun sveitarfélaga innheimtu á öllum meðlagsgreiðslum í stað þess að innheimta einungis lágmarksmeðlag eins og gert er samkvæmt gildandi lögum, sem og innheimtu á menntunarframlögum og sérstökum framlögum sem foreldri fær úrskurð um. Ég vil vitna til þess, herra forseti, að skv. 3. gr. laga um Innheimtustofnun sveitarfélaga er það hlutverk stofnunarinnar að innheimta hjá meðlagsskyldum foreldrum meðlag sem Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt forráðamönnum barna þeirra samkvæmt almannatryggingalögum. Heimild er fyrir því í 3. mgr. 3. gr. laganna að stofnunin taki að sér innheimtu á aukameðlögum. Þessa heimild hefur stofnunin aldrei nýtt, þrátt fyrir að ítrekað hafi verið eftir því leitað. Sé samið um hærra meðlag en lágmarksmeðlag eða sýslumaður úrskurðar slíkt þarf foreldrið sjálft að innheimta það sem er umfram lágmarksmeðlag eftir öðrum leiðum. Í frumvarpinu er þess í stað lagt til að foreldri geti sótt allar greiðslur sem það á rétt á skv. IV. og IX. kafla barnalaga til Tryggingastofnunar en Innheimtustofnun verði falið að innheimta þær hjá meðlagsskyldu foreldri. Algengast er að meðlagsgreiðendur, sem í flestum tilvikum eru feður, séu aðeins krafðir um lágmarksmeðlag, þótt heimild sé fyrir aukameðlagi miðað við að mánaðartekjur greiðenda fari yfir 200 þús. kr. Þessi upphæð gæti eitthvað hafa breyst frá því að þessi greinargerð var sett saman. Ástæða þess að meðlag umfram lágmarksmeðlag er þó ekki algengara en raun ber vitni er einkum sú að viðtakendur aukameðlags, oftast mæður, verða að sjá um innheimtu þess. Komið hefur fram að sérfræðingar telja þessa tilhögun eina helstu ástæðu þess að margir einstæðir foreldrar sem fara með forræði barna treysta sér ekki til þess að krefjast aukameðlags þótt meðlagsgreiðandi hafi háar tekjur. Meðlag með einu barni er um 15 þús. kr. á mánuði. Það segir sig sjálft að það er ekki stór hluti af framfærslukostnaði hvers barns og því í litlu samræmi við raunveruleikann eða þarfir barnsins. Út af fyrir sig þarf ekki, herra forseti, að rökstyðja þetta annað meginmarkmið frv. frekar en ég hef gert. Það vita allir að staða margra einstæðra foreldra er afar bágborin og hér er raunverulega verið að leggja til þá leið að auðvelda einstæðu foreldri að innheimta aukameðlag eða meðlag umfram lágmarksmeðlag þegar þær aðstæður og skilyrði eru fyrir hendi og að Innheimtustofnun verði falið það en að einstætt foreldri sé ekki sett í þá stöðu að þurfa sjálft að ganga á eftir viðbótarmeðlagi eða aukameðlagi til meðlagsskylds aðila. Hér er einungis um framkvæmdaratriði að ræða og mun örugglega ekki fela í sér neinn viðbótarkostnað að ráði fyrir Innheimtustofnun sveitarfélaga og þess vegna er það furðulegt, herra forseti, að þetta mál skuli ekki hafa fengið meiri hljómgrunn í þinginu eða athygli í þeirri nefnd sem fer með þetta mál en raun ber vitni. Hitt meginatriði frv. er að leggja til breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Fram til ársins 2000 var litið svo á að meðlag umfram barnalífeyri almannatryggingakerfisins væri skattskylt, en þá var ákvæði 3. málsl. 2. tölul. A-liðar 7. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt breytt þannig að tvöfalt meðlag var gert skattfrjálst, en framlag umfram það skattlagt. Efh.- og viðskn. fjallaði um það mál og var vitnað til þess í nál. að tekið hefði verið tillit að hluta til til þessa frv. sem þá lá fyrir efh.- og viðskn. Í hugum flestra er meðlag foreldris með barni ekki tekjur viðtakanda heldur fremur ráðstöfun tekna meðlagsgreiðanda í þágu barnsins. Má í því sambandi benda á að í 2. mgr. 63. gr. barnalaga kemur fram að þessi framfærslueyrir tilheyri barni. Illskiljanlegt er því að takmarka undanþágu frá tekjuskatti við tvöfalt meðlag, en gera meðlagsgreiðslur umfram það skattskyldar. Reyndar má segja að í slíkum tilvikum sé um tvísköttun að ræða, þ.e. fyrst er greiddur skattur af tekjum meðlagsgreiðanda og síðan af meðlaginu þegar það er komið í hendur þess sem hefur forræði yfir barninu. Það verður því að teljast í hæsta máta ósanngjarnt að meðlag umfram tvöfaldan barnalífeyri almannatryggingakerfisins myndi skattskyldar tekjur. Við mat á því hvort líta eigi á meðlagsgreiðslur sem eðlilegt andlag skattlagningar verður að líta á eðli greiðslunnar og sifjaréttarleg tengsl foreldris og barns. Í þessu samhengi verður að hafa í huga að meðlag er eign barns og er byggt á lögbundinni skyldu foreldris til framfærslu barns síns. Breytingin sem hér er lögð til á lögum um tekjuskatt og eignarskatt felur í sér að barnsmeðlag á grundvelli meðlagsúrskurðar sýslumanns eða samkomulags um framfærslu barns sem staðfest hefur verið af sýslumanni teljist ekki til tekna. Herra forseti. Það er mín skoðun að hér sé um sanngirnismál að ræða. Ég tel að það sé heldur ekki í því tilviki þar sem verið er að breyta lögum um tekjuskatt og eignarskatt um mikil útgjöld fyrir ríkissjóð að ræða heldur óveruleg útgjöld, en engu að síður mundi fullkomið skattfrelsi meðlagsgreiðslna hafa mikið að segja fyrir einstæða foreldra. Af því að menn vilja síður gera undanþágur á skattalögum vil ég nefna, eins og fram kom reyndar í mínu máli, að tvöfalt framlag er núna skattfrjálst þannig að það ætti ekki að breyta miklu varðandi framkvæmdina þó að allar meðlagsgreiðslur í þeim tilvikum þar sem um meira en tvöfalt meðlag er að ræða, sem er kannski ekki í mörgum tilvikum, verði skattfrjálst. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta frekar, herra forseti. Hér er um breytingu á þrennum lögum að ræða, lögum um tekjuskatt og eignarskatt, lögum um almannatryggingar og lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga, þannig að út af fyrir sig gæti málið farið til þriggja nefnda í þinginu. En ef ég man rétt, og ég óska þá eftir að það verði skoðað sérstaklega, þá hefur þessu máli áður verið vísað til efh.- og viðskn. og legg ég til að það fari þá leið, hafi það gert það áður, og þá er e.t.v. rétt að leita umsagnar hjá öðrum nefndum um aðra efnisþætti frv.

Hæstv. forseti. Mér finnst þetta hið athyglisverðasta mál sem hér er komið fram en harma að það skuli ekki fá ítarlegri og meiri umræðu en þetta. Hér er á ferðinni þjóðþrifamál, tel ég vera, mál sem er ágætlega unnið en hætt er við að það fái ekki frekari umfjöllun í þinginu en við erum að verða vitni að núna. Ég tel mjög mikilvægt að efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar fari mjög rækilega í saumana á því. Ég hef ekki verið mikið gefinn fyrir það sjálfur að veita undanþágu frá skattalögum en ég tel að hér komi fram mjög sannfærandi rök varðandi skattfrelsi meðlagsgreiðslna, því að eins og segir í greinargerð með frv., með leyfi forseta: ,,Í hugum flestra er meðlag foreldris með barni ekki tekjur viðtakanda heldur fremur ráðstöfun tekna meðlagsgreiðanda í þágu barnsins. ... Illskiljanlegt er því að takmarka undanþágu frá tekjuskatti við tvöfalt meðlag, en gera meðlagsgreiðslur umfram það skattskyldar.`` Ég vildi spyrja hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hvenær þetta mál hefði komið fram áður --- ég skildi það svo á máli hennar að þingmál af þessu tagi hefði áður komið fram og þá væntanlega gengið til nefndar --- og hver örlög þess máls hefðu verið og hvort hún þekki til gagnrýni sem komið hafi fram á m.a. þau atriði sem ég vék að hér, að líta beri ekki á meðlag foreldris sem tekjur viðtakanda heldur fremur ráðstöfun tekna meðlagsgreiðanda í þágu barnsins.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir góðar undirtektir við þetta frv. og ef það fer til efh.- og viðskn., sem ég á frekar von á, þá á hv. þm. sæti þar líka þannig að ég vænti góðs af liðsinni hans í nefndinni og veit að þegar við leggjum saman þar er aldrei að vita hverju við fáum áorkað í þeirri nefnd. Varðandi spurningu hv. þm. þá var þetta fyrst tekið upp á 125. löggjafarþingi, en við erum á 130. löggjafarþingi núna. Eins og ég greindi frá í máli mínu var að hluta til tekið upp efni þessa frv. í stjfrv. um breytingu á lögum um tekjuskatt og eignarskatt um skattfrelsi á tvöföldu meðlagi. En eftir stendur að það er ekki skattfrelsi ef um meira en tvöfalt meðlag er að ræða, sem er í sumum tilvikum ef tekjur meðlagsskylds aðila fara yfir ákveðin mörk, og eins ef um er að ræða alls konar aukaframlög vegna fermingar og ýmissa annarra þátta sem lög kveða á um að meðlagsskyldur aðili eigi að taka þátt í. Varðandi umsagnirnar man ég ekki betur en að þær hafi allar verið jákvæðar nema Innheimtustofnun sveitarfélaga hefur lagst gegn því af einhverjum óskiljanlegum ástæðum að innheimta þetta meðlag. Sjálfsagt er það af því að Innheimtustofnun telur að endurkrafan sé erfið í þessu sambandi, en menn geta þá séð að ef Innheimtustofnun á í erfiðleikum með að innheimta slíkt meðlag hvort einstætt foreldri á þá ekki í sömu erfiðleikum með að innheimta það og er ekki of í látið að fela það Innheimtustofnun, sem á að hafa alla burði til þess að innheimta meðlögin, að hafa það á sinni könnu.

Herra forseti. Það frv. sem ég flyt um breytingu á lögum um gjaldþrotaskipti hefur verið flutt nokkrum sinnum áður en er nú flutt af mér ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, Rannveigu Guðmundsdóttur, Margréti Frímannsdóttur, Guðmundi Árna Stefánssyni, Bryndísi Hlöðversdóttur, Guðjóni A. Kristjánssyni, Guðrúnu Ögmundsdóttur og Jóhanni Ársælssyni. Markmið frumvarpsins er að koma á úrræði til að aðstoða einstaklinga sem eru í mjög alvarlegum greiðsluerfiðleikum og er lagt til að tekinn verði upp í lög um gjaldþrotaskipti o.fl. sérstakur kafli um greiðsluaðlögun sem veiti einstaklingum sem ekki stunda atvinnurekstur meiri möguleika á því að takast á við greiðsluvanda sinn en nú. Hér er um að ræða nýtt úrræði og er greiðsluaðlögun ætluð þeim sem árangurslaust hafa reynt ráðgjöf og aðstoð við að leysa úr greiðsluerfiðleikum sínum og ekkert blasir við annað en viðvarandi erfiðleikar eða gjaldþrot. Hugsunin að baki þessu nýja úrræði er sú að hér sé um að ræða leið sem er ekki aðeins til hagsbóta fyrir einstaklinga eða heimili í miklum greiðsluerfiðleikum heldur einnig fyrir lánardrottna og samfélagið í heild. Greiðsluaðlögun gefur fólki möguleika á að vinna sig út úr fjárhagserfiðleikum án þess að missa eigur sínar og húsnæði í gjaldþroti. Auk þess gefur þessi leið möguleika á að takast á við fjárhagserfiðleika með nýrri og uppbyggilegri sýn úr annars vonlausri stöðu. Greiðsluaðlögun eykur líkur á því að lánardrottnar fái skuldina að öllu eða einhverju leyti greidda, fremur en að tefla kröfunni í tvísýnu í gjaldþrotameðferð þar sem skuldir gjaldanda eru langt umfram eignir. Auk þess dregur það úr kostnaðarsömum innheimtuaðgerðum lánardrottna sem oft skila litlum árangri. Greiðsluaðlögun dregur líka úr kostnaði sem oft fellur á samfélagið þegar fjölskyldur komast í greiðsluþrot. Kostnaður við nauðungarsölu og gjaldþrot fellur á hið opinbera, upplausn fjölskyldna og félagsleg vandamál fylgja oft í kjölfarið og eru dýr bæði einstaklingum, fjölskyldum þeirra og samfélaginu í heild. Hér er því verið að skapa möguleika sem skuldari, lánardrottinn og samfélagið í heild geta fremur haft ávinning af en með þeim úrræðum sem nú bjóðast. Helsta atriði frv. er að um er að ræða nýtt úrræði fyrir einstaklinga utan atvinnurekstrar sem komnir eru í algjört og viðvarandi greiðsluþrot og ekkert blasir við að óbreyttu annað en gjaldþrot, sem skuldari, lánardrottnar og samfélagið í heild tapa á. Greiðsluaðlögun felur í sér gagngera endurskipulagningu á fjármálum skuldara, en á greiðsluaðlögunartímabilinu, sem staðið getur í átta ár, er gerð áætlun sem honum er skylt að standa við gagnvart lánardrottnum. Brýnasti framfærslukostnaður skuldara er metinn og gert ráð fyrir að á greiðsluaðlögunartímabilinu haldi hann eftir því sem sanngjarnt telst til nauðsynlegrar framfærslu. Greiðsluaðlögun felur í sér að greiðslu skulda eða hluta þeirra er frestað og að kröfuhafar gefa eftir vexti, kostnað eða hluta skuldar annaðhvort strax eða að loknu greiðsluaðlögunartímabili. Greiðsluaðlögun getur verið tvenns konar. Annars vegar getur hún verið frjáls greiðsluaðlögun sem byggist á samkomulagi við lánardrottna um frestun eða niðurfellingu skulda og kostnaðar en héraðsdómari úrskurðar um slíkt samkomulag, en hins vegar þvinguð greiðsluaðlögun sem héraðsdómari getur úrskurðað um þótt ekki náist samkomulag við lánardrottna. Skuldara er skylt að ráða sér aðstoðarmann sem fer með málið fyrir hönd skuldara; lánardrottnar geta t.d. ekki krafist kyrrsetningar, fjárnáms, gjaldþrotaskipta eða annarra fullnustugerða á greiðsluaðlögunartímabilinu. Ekki er unnt að ganga að ábyrgðarmönnum skuldara á meðan greiðsluaðlögun stendur. Óheimilt er að veita skuldara heimild til greiðsluaðlögunar oftar en einu sinni. Ef um er að ræða ófyrirséða atburði eins og slys eða sjúkdóma sem leiða til tímabundinnar örorku skuldara eða fjarveru frá vinnu eftir að greiðsluaðlögunartímabil hefst er unnt að framlengja það í fjögur ár. Gert er ráð fyrir að þóknun aðstoðarmanns skuldara verði greidd úr ríkissjóði samkvæmt reglugerð er ráðherra setur. Þau úrræði, sem skuldugum einstaklingum standa til boða, svo sem frjálsir samningar, greiðslustöðvun og nauðasamningar, eru sniðin að þörfum atvinnulífsins. Þau miða að því að tryggja kröfuhöfum skilvísa greiðslu af eignum skuldara, fremur en að tryggja afkomu þess sem eftir þeim leitar. Hér erum við að tala um raunhæf úrræði, herra forseti, sem nýtast heimilum sem komin eru í algert þrot og ekkert blasir við annað en gjaldþrot og missir heimilis. Þessi leið hefur til að mynda verið reynd í Noregi og gefist afskaplega vel þar. Hún hefur orðið til þess að bankar þar í landi hafa farið í töluverðum mæli út í frjálsa greiðsluaðlögun en samkvæmt þessu frv. er sú leið fær einnig. Það er sem sagt greint á milli tvenns konar greiðsluaðlögunar þar sem önnur leiðin er frjáls greiðsluaðlögun sem byggist á þessum samningi skuldara við lánardrottna um frestun á greiðslu skulda, niðurfellingu skulda að öllu eða nokkru leyti eða eftirgjöf vaxta og kostnaðar, annaðhvort strax eða að loknu greiðsluaðlögunartímabili, eins og ég lýsti áðan. En greiðsluaðlögun felur einnig í sér gagngera endurskipulagningu á fjármálum skuldara og verður honum m.a. gert skylt að ráða sér aðstoðarmann. Rökin fyrir slíku úrræði eru þau að tryggð verði greiðsla til kröfuhafa meðan enn eru til verðmæti, svo og að komið verði í veg fyrir þjóðfélagslegt tjón sem leiðir af fjöldagjaldþrotum einstaklinga. Til þess að markmið greiðsluaðlögunar náist verður hún að ná til sem flestra skulda, þar með talið skulda sem tryggðar eru með veði í fasteignum skuldara þegar um frjálsa greiðsluaðlögun er að ræða. Herra forseti. Það er ástæða til þess að rifja upp að fyrir kosningarnar 1995, þegar framsóknarmenn voru utan ríkisstjórnar, var þetta helsta úrræði þeirra fyrir skuldug heimili í landinu. Þá var sett fram tillaga eða frv., ég man ekki hvort heldur var, af hv. fyrrv. viðskrh. Finni Ingólfssyni. Þetta hefur verið útfært miklu nánar eftir að það komst í mínar hendur en þá var þetta veigamesta úrræði framsóknarmanna fyrir skuldug heimili. Ég man alltaf eftir því að núverandi hæstv. landbrh. sagði þá að líf, hamingja og heill þúsunda fjölskyldna lægi við að það þingmál sem þeir fluttu um greiðsluaðlögunina næði fram að ganga. Nú hafa þessir herramenn, framsóknarmenn, verið í ríkisstjórn frá árinu 1995, í átta ár samfellt og það bólar ekkert á stjórnarfrv. um greiðsluaðlögun, hvað þá að þingmenn Framsóknar styðji þetta frv. úr nefnd. Þetta mál hefur verið flutt nánast árlega frá 1996 eða 1997. Mér finnst ákaflega sérkennilegt og furðulegt að þetta mál fái ekki meiri hljómgrunn í þinginu. Raunar hefði þingmálið meiri hluta ef þingmenn framsóknarmanna meintu eitthvað með því sem þeir sögðu á Alþingi 1995. Ég er sannfærð um að stjórnarandstaðan öll styður þetta mál og ef Framsfl. gengi í lið með okkur væri þetta mál í höfn á þessu þingi. Eins og svo oft áður segja menn eitt fyrir kosningar og annað eftir kosningar. Ég held engu að síður, herra forseti, í vonina um að fyrr eða síðar verði þetta frv. að lögum. Ég er sannfærð um að ef menn leggjast af alvöru yfir þetta mál er hægt að ná um það breiðri samstöðu. Ég minni á að um þetta mál eru yfirleitt mjög jákvæðar umsagnir og Neytendasamtökin hafa t.d. lagt mikla áherslu á, á þingum sínum og í umsögnum, að þetta mál nái fram að ganga. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þetta vandaða þingmál sem hér liggur fyrir. Eins og fram kom í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur á það sér langa sögu. Árið 1993 þegar hv. þm. var félmrh. var skipuð nefnd. Sú nefnd skilaði áliti 1994 og það er rakið í greinargerð með frv. hvernig aðrar Norðurlandaþjóðir hafa sett löggjöf af þessu tagi. Norðmenn voru fyrstir 1984 og síðan Danir 1993. Það kemur fram í greinargerðinni að þessi lög hafa gefið mjög góða raun. Einnig er vísað til þess að lögin hafi helst orðið til að koma til hjálpar fólki með mjög lágar tekjur. Hér segir t.d. í greinargerðinni, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt rannsóknum Norðmanna er sá hópur sem lent hefur í erfiðleikum fyrst og fremst fólk með mjög lágar tekjur og skuldir sem eru 5--6 sinnum meiri en almennt gerist. Margir þeirra sem sótt hafa um greiðsluaðlögun eru fráskilið fólk með börn undir 18 ára aldri á sínu framfæri.`` Það er sorglegt til þess að vita að frv. af þessu tagi skuli ekki fá ítarlegri umfjöllun í þinginu. Að sjálfsögðu verðskuldar frv. umræðu í þingsal en mestu máli skiptir hvernig því reiðir af þegar það kemur til nefndar. Ég vil spyrja hv. 1. flm., Jóhönnu Sigurðardóttur, hvernig hún skýri það að þetta þingmál skuli koma fram á 125., 127. og 128. þingi og svo aftur á þessu þingi án þess að það nái fram að ganga. Hver er skýringin á þessari tregðu? Hvar liggur fyrirstaðan að mati hv. þm.?

Herra forseti. Ég vil þakka jákvæðar undirtektir hv. þm. við þetta frv. Ég er sannfærð um, herra forseti, að ef frv. hefði náð fram að ganga á árinu 1994 eða 1995 eins og hv. þm. taldi upp þá hefði það orðið til þess að bjarga mörgum heimilum frá gjaldþroti sem hafa lent í gjaldþroti á undanförnum árum. Hv. þm. spyr um skýringu. Ég hygg að hv. þm. þekki skýringuna eins vel og ég. Það er þannig, eins og við höfum rakið í málunum sem voru til umræðu hér á undan, að það er afar mikil tregða hjá stjórnarliðunum við að afgreiða mál frá stjórnarandstöðunni. Það er sama hve góð mál það eru og hversu brýnt er að þau nái fram að ganga, hversu mikil þjóðþrifamál það eru og til hagsbóta fyrir almenning í landinu. Jafnvel þó að þau kosti ríkissjóð ekki neitt eins og þetta mál þá eru þau stöðvuð í nefnd og söltuð. Yfirleitt fá mál stjórnarandstöðunnar litla sem enga umfjöllun, einungis leitað umsagna um þau en ekki einu sinni gerð tilraun, af hálfu stjórnarliða, til að setjast yfir þau með stjórnarandstöðunni til að reyna að ná samkomulagi ef vera skyldu einhverjar breytingar sem stjórnarliðar vildu gera. Við höfum ávallt verið opin fyrir því ef stjórnarliðar sýna viðleitni í þá átt að setjast yfir mál með okkur til að ná samkomulagi um breytingar á þeim frumvörpum sem við höfum flutt. En það ber sjaldnast við. Ég held að við í stjórnarandstöðunni verðum að leggja saman í þessu máli til að það nái fram að ganga. Ég þakka fyrir stuðning hv. þm. í því efni.

Hæstv. forseti. Það er umhugsunarefni að við skulum hafa rætt þrjú þingmál sem öll snerta hagsmuni launafólks, sérstaklega lágtekjufólks, án þess að stjórnarþingmenn sjái ástæðu til þess að taka þátt í þeirri umræðu. Ég efast ekki um að þeir sitja við skjáinn á skrifstofu sinni og fylgjast með þessari umræðu en þeir sjá ekki ástæðu til að taka þátt í henni. Hér vísa ég til frumvarpa um starfsmannaleigur, um meðlagsgreiðslur og nú um breytingu á lögum um gjaldþrotaskipti sem mundu án efa, ef næðu fram að ganga, skipta mjög miklu máli fyrir tekjulágt fólk sem lendir í vanskilum og fjárhagslegum erfiðleikum. Ég legg áherslu á að mér finnst það furðu sæta að hvorki þingmenn Sjálfstfl. né Framsfl. sjái ástæðu til að leggja orð í belg þegar við ræðum um þessi mikilvægu mál sem snerta hagsmuni launafólks og sérstaklega lágtekjufólks.