Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mun þá fram halda ræðu minni frá því síðast. Ég hafði beint spurningum til viðskrh. um ýmis ákvæði í því frv. sem hér er til umræðu um Seðlabanka Íslands og kannske þá fyrst og fremst um atriði sem ég taldi vanta. Ég spurði um kreditkort, hvort væri að vænta löggjafar í þeim efnum, hvernig hún yrði og hvenær. Um það er búið að tala lengi. Ég gerði að umtalsefni lög um peningamálastjórn og vildi gjarnan vita um hug ráðherra í þeim efnum, hvort hann hygðist beita sér fyrir sérstakri löggjöf í þeim efnum, hvort heldur sem væri viðbót við þessa löggjöf eða sérlög eins og ég hafði reyndar gert ráð fyrir. Og ég spurði sérstaklega um málefni Útvegsbanka Íslands, sbr. lög um viðskiptabanka, einkanlega með tilvísun í 45. gr. þeirra laga, þar sem talað er um skyldur ráðherra að leggja mál eins og hér um ræðir fyrir Alþingi og tillögur sínar um það efni, og spurðist fyrir um hvort ekki væri orðið tímabært að hæstv. ráðh. flytti á Alþingi þá skýrslu sem gert er ráð fyrir í þeim lögum og þær tillögur sem þar er enn fremur gert ráð fyrir. Þá hafði ég hafið að ræða eilítið um það sem ég leyfi mér að kalla ávöxtunarfyrirtæki, en ráðherra hafði kinokað sér við að ræða það mál í umræðum hér, lét ekki í ljós neina skoðun í þeim efnum, ekki heldur á því hvort þörf væri lagasetningar varðandi þetta atriði. Eftir því vil ég sérstaklega inna ráðherra og þá í ljósi fáeinna staðreynda sem ég hlýt að minna á í þessu sambandi. Ég hafði minnt menn á þær staðreyndir að engin lög eða reglur gilda nú um sjóði af þessu tagi og jafnframt, þrátt fyrir orð ráðherra, að hér er ekki um venjuleg verðbréfaviðskipti að ræða sem greinilega er ekki tekið tillit til í frv. til laga um verðbréfamiðlun og mun skýrast frekar af því sem ég segi hér á eftir. Ég minnti á að hver sem er, hvaða spilaklúbbur sem er getur í rauninni stofnað til sjóðs af þessu tagi og það brýtur að sjálfsögðu ekki í bága við nein lög því að engin lög eru um þetta og það er heldur ekki gert ráð fyrir neinu varðandi svona sjóðsstofnanir í því frv. til laga um verðbréfamiðlun sem hér liggur fyrir. Ég minnti á að upphaflegir stofnendur svona sjóðs ráða öllu varðandi hann og þeir sem kaupa ávöxtunarbréf síðar hafa engan íhlutunar- eða eftirlitsrétt með svona sjóði. Ég minnti jafnframt á að sjóðirnir eru ekki undir neinu eftirliti og þeir virðast geta auglýst hvað sem þeim sýnist eða hafa a.m.k. gert það og ráðamenn sjóðsins, hinir upphaflegu stofnendur, geta farið með sjóðina eins og þeim sýnist. Þetta sýnist mér að gefi tilefni til sérstakrar lagasetningar og það muni hrökkva skammt þó að einhver einn úr þessum hópi eigi að fá leyfi viðskrh. sem virðist vera helsta ákvæði í frv. til laga um verðbréfamiðlun. Ég minnti á að sú ávöxtun sem þessir sjóðir auglýsa er einungis útreiknuð ávöxtun en ekki útgreidd ávöxtun og útreikningurinn er á vegum sjóðanna sjálfra og þeir einir hafa staðið að þeim útreikningi. Enginn hefur litið eftir því hvers eðlis sá útreikningur er eða hvernig hann er gerður eða hvernig hann fær staðist. Ég hefði talið að það væri lágmarkskrafa að eftirlit væri haft með slíkum útreikningi og það væru gerðar lágmarkskröfur um hvernig auglýsingar mætti birta um hluti af þessu tagi og að ær megi ekki vera misvísandi. Ég minnti á að engin ávöxtun er útgreidd jafnóðum og eina ráðið til að fá raunverulega ávöxtun er að selja þau bréf sem menn hafa keypt og að einu kaupendurnir sem vísað er til eru sjóðirnir, en sjóðirnir sjálfir áskilja sér ýmsan rétt í þessu sambandi eða frestunarrétt á kaupum allt til ársins 2005 eða 2010. Ég taldi að það væri athyglisvert að skoða með hvaða hætti sjóðir af þessu tagi auglýsa starfsemi sína. Ég hafði, trúi ég, bent mönnum á auglýsingu ekki alllitla t.d. frá því í nóvember um svokölluð kjarabréf þar sem stendur að sá sjóður sem að þessu stendur, sem er Verðbréfasjóðurinn, sé stórmerk nýjung og á hálfu ári hafi hann skilað eigendum sínum 26,8% ársávöxtun umfram verðtryggingu. Ég bendi á að sjóðirnir hafa ekki skilað eigendum sínum neinu í rauninni. Peningarnir eru þá inni í sjóðnum ef þeir hafa ávaxtast með þessum hætti. Eina ráðið til þess að fá ávöxtunina út er að selja bréfin. Menn hafa ekki peningana í hendi öðruvísi en að bréfin fáist keypt og þá væntanlega á þessu gengi. 26,8% stendur hér. Það er ekkert smáræði. En hvernig eru þessi 26,8% fundin? hljóta menn að spyrja. Í smáu letri í einu horni auglýsingarinnar er tekið fram að þessi ávöxtun sé miðuð við 17. maí til 17. nóv. 1985, hvort tveggja reiknað á ársgrundvelli. Skyldi það vera einhver tilviljun að sjóðirnir velja einmitt þessa tvo daga, sem er reyndar hálft ár en ekki heilt, til þess að tilgreina í þessum efnum? Getur verið að ársávöxtunin sé einhver önnur og lægri á öðrum tímum? Það slær mann líka að í auglýsingu frá hinum aðilanum, Kaupþingi hf., eru sömu mánuðir tilgreindir, frá maí til nóvember s.l., þó að auglýsingin hafi komið núna í janúarmánuði. Þeir velja sér sem sagt tilteknar dagsetningar þar sem útreikningsaðferðir þeirra hafa gefið þeim greinilega tiltölulega háar tölur. Mér er reyndar spurn og mér leikur forvitni á að vita hvort í þessum auglýsingum sé tekið tillit til þeirrar söluþóknunar sem þessir sjóðir áskilja sér sjálfir fyrir að kaupa nú bréfin sem þeir hafa vísað á sjálfa sig um það að þeir mundu kaupa. Verðbréfasjóðurinn áskilur sér 3% í söluþóknun fyrir að selja sér bréfið. Hefur það verið dregið frá þannig að það sem sala hefði skilað eigendum sínum sé 26,8%, m.ö.o. að hin útreiknaða ávöxtun hafi þá verið 29,8% samkvæmt kokkabókum þeirra í Verðbréfasjóðnum? Hefur þessu verið haldið til haga? hlýtur maður að spyrja. Þeir klípa ekki utan af því varðandi kjarabréfin sín því að í auglýsingunni stendur: "Þú getur innleyst kjarabréfin hjá Verðbréfasjóðnum með nokkurra daga fyrirvara." Hver er þessi nokkurra daga fyrirvari? Ég minnti á í fyrri ræðu minni að sjóðurinn áskilur sér 90 daga í fyrsta lagi til að verða við ósk um að innleysa bréfið, um það að kaupa bréfið. Innlausn skal fara fram eigi síðar en 90 dögum frá þeim degi að innlausnarkrafa berst Verðbréfasjóðnum, reyndar á sérstöku eyðublaði, eða næsta virkan dag þar á eftir, en jafnframt kemur í næstu setningu að stjórn Verðbréfasjóðsins er heimilt að fresta innlausn telji hún ástæðu til, sbr. þó ákvæði um endanlegan gjalddaga sem upplýst er að sé 10. maí árið 2005. Þetta kalla þessir menn og leyfa sér að auglýsa að bréf sé innleyst með nokkurra daga fyrirvara þegar áskilinn er í fyrsta lagi 90 daga frestur og í annan stað mér liggur við að segja óendanlegur frestur, frestur allt fram til ársins 2005. Er þetta ekki misvísandi auglýsing? Getur ekki verið að það séu ýmsir sem hafa átt viðskipti við sjóðinn sem hafa tekið auglýsinguna trúanlega og hafa ekki lesið hið smáa letrið, letrið á bréfinu sjálfu og það sem þar getur að lesa? Hinn sjóðurinn, sá sem er á vegum Kaupþings, telur að hann gefi sér ekki eins mikinn frest og þeir hjá Verðbréfasjóðnum. Hjá Hávöxtunarfélaginu á vegum Kaupþings heita þetta einingaskuldabréf. Þar stendur: "Skuldina samkvæmt einingaskuldabréfi þessu skal endurgreiða hinn 1. febrúar", ekki árið 2005 heldur "árið 2010". En síðan kemur: "Hávöxtunarfélaginu er þó fram að þeim tíma skylt að innleysa skuldabréf að jafnvirði 1/50 af útistandandi eignum ávöxtunarsjóðsins í hverjum mánuði innan mánaðar frá framvísun." 90 dagarnir eru hér orðnir að mánuði. Víst er það skárra. Og víst lítur það vel út að 1/50 skuli innleystur á hverjum mánuði. En menn skulu ekki halda að það þýði að á fimmtíu mánuðum hafi öll bréfin verið innleyst. Það gerist vitaskuld ekki því að orðalagið er: 1/50 af því sem eftir er. Ég gerði það mér til dundurs að líta aðeins á, ef til þess kæmi að eigendur einingaskuldabréfa vildu hagnýta sér þennan rétt til úrlausnar, hvað það væri líklegt, ef þeir færu til í þessum efnum og ekkert sérstakt fjárstreymi væri inn í þennan sjóð, að þeir þyrftu að bíða lengi. Mér reiknast svo til að lengur en eitt ár mundu 80% þurfa að bíða. Mér reiknast svo til að lengur en tvö ár mundu 60% þurfa að bíða, þ.e. á fyrsta ári yrðu 20% bréfanna innleyst, heildareignarinnar, á fyrstu tveimur árum væru það nálægt 40%, reyndar tæp, á þremur árum væri búið að innleysa helminginn og á fjórum árum væri búið að innleysa rúmlega 60% þannig að upp undir 40% þeirra sem vildu fá innlausn samkvæmt þessari göfugu reglu mundu þurfa að bíða fjögur ár eða lengur eftir því að röðin kæmi að þeim. Þannig virka formúlur af þessu tagi, nefnilega þannig að sjóðurinn tæmist alls ekki á þessum 50 mánuðum, menn mundu ekki fá fé sitt til baka á þessum 50 mánuðum, það væru um 60% sem hefðu verið útgreidd, 40% þyrftu að bíða lengur, og vitaskuld þyrftu einhverjir að bíða allar götur til ársins 2010. Þannig virkar þessi regla. Það er fleira fróðlegt í auglýsingum um þessa sjóði. Hér stendur í auglýsingu um kjarabréfin: "Þú færð hámarksávöxtun en tekur lágmarksáhættu." Lágmarksáhættu? Er það nú víst, þegar svo er í pottinn búið, að menn séu að taka lágmarksáhættu? Það eru auglýstar útreiknaðar verðhækkanir, útreiknuð ávöxtun aftur í tímann en menn vita ekkert hver hún verður í framtíðinni og menn vita ekkert um það, ef þeir vilja fá þetta innleyst, hvað þeir þurfa þá að bíða lengi. Lágmarksáhættu? Ég er hræddur um að ýmis önnur bréf sem eru til sölu á markaðnum, að ég ekki spyrji um það að ávaxta fé sitt í bönkum eða sparisjóðum, hafi í för með sér mun minni áhættu en þetta. Þetta er vitaskuld misvísandi. Þeir sem fara inn á þessa braut eru að taka þátt í áhættubúskap og þeim á vitaskuld að gera ljóst að þeir séu einmitt að taka áhættu en ekki að firra sig áhættu, eins og auglýsingin gefur til kynna þar sem hér er sagt að menn taki lágmarksáhættu. Það þriðja eða fjórða sem stingur í augun í auglýsingu af þessu tagi er það að þess er getið að menn geti keypt kjarabréf í næsta pósthúsi. Póstþjónusta landsins hefur sem sagt tekið að sér sölumennsku á þessum bréfum. Finnst mönnum eðlilegt að pósthús landsins standi fyrir sölumennsku sem auglýst er með jafnmisvísandi hætti og hér er gert, þar sem mönnum er talin trú um að þeir séu ekki að taka áhættu, þar sem gylltar eru fyrir mönnum vonir um 23-27% ávöxtun og þar sem því er haldið fram að þessi bréf megi innleysa með fárra daga fyrirvara þegar allt annað er í rauninni það sem gert er og það sem heimilt er samkvæmt þeim bréfum sem út eru gefin? Finnst mönnum ekki ástæða til þess að löggjöf sé a.m.k. um það með hvaða hætti mönnum leyfist að kynna svona starfsemi? Það heyrir svo til þessari sögu að ríkissjóður er aðili, eins konar langafi, að Verðbréfasjóðnum vegna þess að ríkissjóður á Framkvæmdasjóð og Framkvæmdasjóður á í Fjárfestingarfélaginu og Fjárfestingarfélagið á í Verðbréfasjóðnum. Ríkissjóður er þannig aðili að þessu, ríkissjóður og ríkiskerfið með tvennum hætti. Annars vegar er ástunduð dreifing í gegnum pósthús landsins og hins vegar er hann eignaraðili, eins konar bakábyrgðaraðili að auglýsingum af þessu tagi. Ég vil líka minna á að það eru gjarnan verðbréfasalar sem standa að ávöxtunarsjóðum af þessu tagi. Með því móti eru þeir að skapa markað fyrir sjálfa sig. Þegar Pétur Blöndal mætti í útvarpið skömmu eftir að ég hafði haldið ræðu mína í síðustu viku um þetta efni taldi hann það sjóðunum til hróss að þeir hefðu lækkað vextina á markaðnum vegna þess að nú keyptu þessir sjóðir upp svo mikið af bréfum. Það hlýtur að vera einkar hentugt að vera verðbréfasali og starfrækja sjóð af þessu tagi og skapa sér tvöfalda söluþóknun, annars vegar gegnum söluna á einingabréfunum og hins vegar gegnum söluna á verðbréfunum sem ávöxtunarsjóðirnir kaupa. Ég tel að tengsl af þessu tagi eigi ekki að eiga sér stað ef þeir sjóðir sem hér um ræðir, ávöxtunarsjóðir af þessu tagi, eru fyrir hendi. Það er eitt af því sem kveða ætti á um í löggjöf. Annars var það athyglisvert um það viðtal sem birtist við Pétur Blöndal að hann hafði í rauninni enga gagnrýni uppi á þann málatilbúnað sem ég hafði hér í s.l. viku. Hann hrakti ekki orð af því sem þar kom fram. Hann tók fram að margt hefði verið réttmætt hjá mér og hann tók fram að það væri þörf fyrir löggjöf. Þess vegna spyr ég og hlýt að spyrja hæstv. viðskrh.: Er virkilega ekki að dómi viðskrh. þörf fyrir sérstaka löggjöf í þessum efnum og þá langt umfram það sem gert er ráð fyrir í frv. til laga um verðbréfamiðlun vegna þess að hér er um allt öðruvísi starfsemi að ræða en fjallað er um í því frv.? Ég vænti þess að einhverjir aðstoðarmenn hans geti komið þessum boðum til hans.  Hins vegar sagði Pétur Blöndal, forsvarsmaður annars sjóðsins, að ekki væri rétt að tala um þessa starfsemi í neikvæðum tón og mér skildist að hann hefði ætlast til þess af mér að ég teldi fram ýmsa kosti í sambandi við sjóði af þessu tagi. Ég tók eftir því að þessi forsvarsmaður sjóðanna sagði að þeir væru að hjálpa venjulegu fólki að fá góða ávöxtum, sérstaklega gömlu fólki. Mér er spurn: Hefur þessu gamla fólki verið gerð góð grein fyrir því að ávöxtunin er óviss, að veruleg áhætta er tekin, að e.t.v. getur það þurft að bíða fram yfir dauðdaga sinn til að fá innlausn á þessum bréfum, nefnilega til ársins 2005 ef það vill skipta við Verðbréfasjóðinn eða jafnvel til ársins 2010 ef það skiptir við sjóð Péturs H. Blöndals? Hefur þessu gamla fólki verið gerð grein fyrir því? Ekki hef ég séð neinar auglýsingar, ekki heldur frá þeim sjóði sem er á vegum Kaupþings, þar sem mönnum væri sérstaklega bent á hvers konar áhættu væri verið að taka með kaupum á svona bréfum né heldur að innlausn gæti dregist nokkuð lengi eða til ársins 2010. Pétur Blöndal taldi líka að með þessu væri verið að hjálpa fyrirtækjunum í landinu, það væri verið að skapa atvinnu, þetta færi inn í atvinnureksturinn. Já, það má vel vera. Margir peningar leita í atvinnureksturinn. En fyrr má nú vera atvinnurekstur sem stendur undir 23-27% vöxtum. Hvaða atvinnurekstur er það sem stendur undir slíkum vöxtum? Og ef allir þeir sem eru að útvega peninga með þessum hætti eru fyrst og fremst að skapa atvinnu í landinu, hvers vegna voru menn þá að rífast hér og tætast og stefna mönnum fyrir okurlánastarfsemi? Fóru ekki þeir peningar líka til þess að skapa einhvers konar atvinnu einhvers staðar í landinu? Ég held að þessi rök fái ekki staðist. Ég held reyndar að ef þessi ávöxtun er virkilega fyrir hendi, ef það er virkilega svo að einhverjir greiða í kringum 30%, ef tekið er tillit til söluþóknunar samkvæmt því sem ég hef upplýst hér, þá held ég að þeir hljóti að vera í algerri neyð. Ég held að þetta séu neyðarlán einhverra sem eru að þrotum komnir. Menn geta velt því fyrir sér hvort ekki sé eitthvað bogið við peningakerfið í landinu þegar svo er komið. En það eru margar spurningar sem hljóta að vakna í sambandi við þessa sjóði. Ég rakti áðan að menn gætu þurft að bíða æðilengi eftir því að fá innlausn. Segjum sem svo að margir vilji selja ávöxtunarbréf af þessu tagi. Hver er það þá sem ákveður hvaða bréf eru keypt og hvaða bréf eru ekki keypt, í hvaða röð bréfin eru keypt? Ja, það mundu væntanlega vera þessir upphaflegu stofnendur sjóðsins. Aðrir hafa þar engan íhlutunarrétt. Hafa menn einhverja tryggingu fyrir því að það sé gengið fram með eðlilegum og sanngjörnum hætti? A.m.k. er ekki með því neitt eftirlit. Hér kemur svo annað atriði þar sem eftirlit þarf vitaskuld að vera fyrir hendi, annað atriði sem að mínum dómi knýr á um kröfuna um löggjöf í þessum efnum. Þegar búið er að gefa út dálítið af bréfum af þessu tagi, skyldi það þá ekki geta komið fyrir að eitthvert bréfið glataðist? Hvað gerist þá? Ekki hef ég hugmynd um það. Það er ekkert um það á þessum bréfum frá sjóðunum hvernig með skuli fara ef bréf glatast. Væntanlega eru eigandanum þá peningarnir glataðir og þessi spilaklúbbur, ef svo vildi verkast, sem hefði stofnað sjóð af þessu tagi, sæti uppi með þá eign. Það er svolítið öðruvísi en ef sparisjóðsbók glatast. Þá eiga menn nokkurn rétt. Þá geta menn fengið að halda eign sinni með ákveðnum hætti, auglýsingu í Lögbirtingablaðinu o.s.frv. Eru þeir sem kaupa svona bréf þá ekki að taka þarna líka einhverja áhættu? Væri ekki ástæða til að kíkja á hvort það sé eðlilegt ef bréf glatast að það sé þá bara glatað og sú eign sem sem í því felst lendi í höndum sjóðsstjórnar? Skylt þessu er vitaskuld að jafnvel þótt bréfið hafi ekki glatast er ekki víst að það komi fram fyrir hinn tiltekna dag, 10. maí árið 2005, eða einhverja aðra dagsetningu árið 2010. Sitja þá sjóðsstjórnarmenn uppi sem eigendur þess fjár sem stóð á bak við þau bréf sem ekki voru innleyst? Þetta er vitaskuld líka atriði sem er ástæða til að taka tillit til. Allt hnígur þetta að því að þörf sé á eftirliti. Það er þörf á rammalöggjöf. Það er þörf á því að sjóðir af þessu tagi, svo framarlega sem þeir eiga að vera til, uppfylli tiltekin skilyrði og að tekið sé á atriðum eins og þeim sem ég hef hér rakið. Ég gat þess áðan að sjóðirnir reiknuðu sér einhverja ávöxtun sem enginn kannske veit og hvergi er upplýst utan sjóðanna hvernig sé fengin. Þannig ákveða þeir hver þeir telja að ávöxtunin hafi verið. Það er athyglisvert að velta því fyrir sér hvernig slíkur útreikningur gæti átt sér stað þegar markaður er fallandi eða markaður fellur. Við skulum segja sem svo að sjóður eigi verðbréf sem hann hefur keypt áður með verulegum afföllum þannig að heildarávöxtun reiknaðist einhvers staðar í kringum 20% þegar bréfin voru keypt. Svo fellur markaðurinn, þ.e. ávöxtunarkrafan lækkar. Það er þetta sem Pétur H. Blöndal var að tala um að hefði verið að gerast, afföllin minnka. Eigum við að gera ráð fyrir því að ávöxtunarkrafan á markaðnum lækki niður í t.d. 5% raunvexti? Hvernig hugsar og reiknar þá svona sjóður stöðu sína? Hann gæti t.d. sagt sem svo: Ég er með þessi bréf sem ég keypti á þessum feikna afföllum. Nú get ég selt þau nokkrum mánuðum síðar, einum, tveimur, þremur mánuðum síðar, og grætt mjög mikið á mjög skömmum tíma. Ef það væri svo umreiknað til ársávöxtunar vegna verðlækkunar sem hefði orðið á markaðnum á mjög skömmum tíma, einum mánuði, tveimur mánuðum, má fá reiknaða ávöxtun vegna þessa reiknaða gróða upp úr öllu valdi, liggur mér við að segja, herra forseti. Það skyldi þó ekki vera að þessi fína ávöxtun, sem verið er að auglýsa hér, sé fengin með þessum hætti? Vegna þess að markaðurinn féll, vegna þess að vextir voru fallandi reiknuðu menn sér að þeir gætu selt bréfin með miklum hagnaði yfir skamman tíma og svo þegar það er reiknað til heils árs koma út háar prósentutölur vegna fallandi markaðar. Ég get þessa vegna þess að það er hugsanlegt að þannig hafi menn reiknað. Og hvað er þá meira misvísandi en að auglýsa vexti upp úr öllu valdi vegna þess að markaðurinn hafi fallið? Um þetta atriði er líka vitaskuld nauðsyn að setja löggjöf, um það með hvaða hætti mönnum leyfist að útreikna sér þessa vexti. Það er mörg gryfjan, en þessar háu tölur, sem menn hafa fengið, gætu hugsanlega verið fengnar með þessum hætti og það segi ég í ljósi þeirra upplýsinga sem komu fram hjá Pétri Blöndal í útvarpsviðtali um að einn árangurinn af starfi sjóðanna hefði verið lækkandi vextir. Ég þykist, herra forseti, og ég mundi segja það við hæstv. ráðh. ef hann hefði verið hér, hafa fært allveruleg rök að því að það sé mikil þörf á löggjöf í þessum efnum og eins og ég hef áður getið um hef ég talið um nokkra hríð að sú löggjöf ætti heima í löggjöfinni um Seðlabanka Íslands eða kannske réttara sagt um bankaeftirlit. Og hvers vegna það? Vegna þess að eins og starfsemi þessara sjóða er rekin eru þeir að taka við fé frá almenningi til ávöxtunar. Þannig auglýsa þeir sig nákvæmlega með sama hætti og bankarnir. Þetta eru engin venjuleg verðbréfaviðskipti. Þeir eru að leita til almennings um það að hann leggi inn fé til þeirra til ávöxtunar. Það er þá orðið næstum því eins og skilgreiningin á bönkunum. Bankar eru í viðskiptalagafrv. skilgreindir sem aðilar sem auglýsa að þeir taki við fé til ávöxtunar, gera það heyrum kunnugt að þeir taki við fé til ávöxtunar frá almenningi. Herra forseti. Ég tel að þær upplýsingar, sem ég hef hér gefið, gefi fyllstu ástæðu til að þessi mál verði skoðuð sérstaklega. Ég ætla að vona að sú nefnd, sem fær þetta til umfjöllunar, skoði þetta mál vandlega og láti það ekki dragast og setji sig í stellingar til að koma inn í það frv. sem hér er til umræðu ákvæðum sem varða starfsemi sjóða sem þessara og eftirlit með þeim. Ég skal nefna fáein atriði sem ég tel að eigi heima í löggjöf um sjóðarekstur af þessu tagi. Ég tel að þar eigi heima ákvæði um hvaða skilyrði þurfi að uppfylla til að stofnsetja slíkan sjóð. Ég tel að það þurfi ákvæði um opinbera innsýn í sjóðinn á vegum Seðlabanka Íslands, þar á meðal um hvernig ávöxtun er reiknuð, sbr. þau dæmi sem ég hef ég rakið, það geti fengist staðfest af opinberum aðila með hvaða hætti ávöxtunin hefur verið reiknuð. Ég tel að það þurfi ákvæði um hvernig með skuli fara þegar bréf týnist eða þegar bréf kemur ekki fram á hinum endanlega gjalddaga. Ég tel að það þurfi ákvæði um hvernig stjórnun slíks sjóðs skuli háttað og með hvaða hætti skylt sé að upplýsa þá sem eiga einingabréf eða ávöxtunarbréf af þessu tagi. Ég tel að það verði að vera ákvæði um að svona sjóðir skuli vera óháðir verðbréfasölum sem standa í almennum verðbréfaviðskiptum þannig að þeir séu ekki að skipta við sjálfa sig. Ég tel að það þurfi að setja sérstök ákvæði um skyldur varðandi innlausn. Ég hef hér rakið að það eru sín ákvæðin hjá hvorum þessara tveggja sjóða, annars vegar galopin þannig að það má geyma allt til ársins 2005, hins vegar að 1/50 af því sem innistandandi er skuli innleyst í hverjum mánuði sem þýðir greinilega að sumir, um það bil 37-40%, mega búast við að bíða fjögur ár eða lengur eftir innlausn ef svo verkast vill. Ég tel að það þurfi ákvæði um hve rekstrarkostnaður við svona sjóð megi vera mikill. Það er eitt af þeim atriðum sem fram koma í þessum bréfum að annar sjóðurinn áskilur sér fyrir umsýslu á sjóðnum, þ.e. ávöxtunarsjóðurinn hjá Hávöxtunarfélaginu, allt að 2% þóknun af andvirði eigna sjóðsins í lok hvers árs. Ef það eru komnar 100 millj. í þennan sjóð eru það þó nokkrir peningar. Ég spyr nú ekki að ef það er uppreiknað samkvæmt ávöxtunarformúlu. Ég tel að það þurfi ákvæði um hvernig kostnaður við svona lagað megi vera og hver hann megi vera hið mesta og eftirlit með því að ekki sé bruðlað í þeim efnum. Sumir vilja sjálfsagt ekki að svona sjóðir séu til. En ég held að það sé betra að gera ráð fyrir því að til svona sjóða geti verið stofnað og setja ákvæði um það í lög hver skilyrði skuli þá uppfylla og síðast en ekki síst mjög ströng ákvæði um hvernig almenningur skuli upplýstur, með hvaða hætti skuti leyft að auglýsa og með hvaða hætti ekki. Það ítreka ég enn og aftur, herra forseti, vegna þess að ég hef orðið þess áþreifanlega var að fólk yfir höfuð tekið hafði ekki hugmynd um hvers konar sjóðir þetta væru eða með hvers konar skilmálum þessi bréf væru og hefur leitað til mín umvörpum eftir að ég gerði grein fyrir þessu í síðustu viku, bæði með fyrirspurnir og eins með þakklæti fyrir að hafa upplýst hvernig þetta væri í raun og sannleika.



Herra forseti. Ég stend ekki upp til að svara hinum ýmsu spurningum sem hv. þm. beindi til hæstv. viðskrh. Hins vegar stend ég upp til að segja að mér þótti ræða hans um verðbréfamarkaðinn athyglisverð. Ég er honum algerlega sammála um það að vitanlega er nauðsynlegt að setja þeim markaði ákveðnar reglur og strangar, hafa með honum eftirlit. Þótt ekki væri nema brot af því svo sem hann lýsti er þarna um mjög alvarlegt mein að ræða. En mér voru það vonbrigði, sem hann sagði, að hann teldi að frv. til l. um verðbréfamiðlun væri tilgangslítið í þessu sambandi. Frv. var ekki lagt fram með það í huga. Það var þvert á móti lagt fram með hitt í huga, að með þeim lögum yrði unnt að ná nokkurri stjórnun og það góðri stjórnun á verðbréfamarkaðnum. Þær umsagnir hef ég m.a. frá Seðlabanka að sú löggjöf sem þar er gert ráð fyrir sé nauðsynleg í þessu skyni. Það er rétt að verðbréfamarkaðurinn þarf að fá leyfi og það atriði er út af fyrir sig ekki stórt, en þeir sem hyggjast selja verðbréf þurfa að leggja fram bankatryggingu upp á 2 millj. og það er held ég spor í rétta átt. Það sem er kannske mikilvægara er að þessir menn eru upplýsingaskyldir. Þeir eru skyldugir til að leggja fram allar upplýsingar sem bankaeftirlitið krefst. Þeir eru felldir undir bankaeftirlitið. Ég hef litið svo á að 15. gr. þessa frv. væri ein sú mikilvægasta þar sem segir: "Bankaeftirlit Seðlabanka Íslands skal hafa eftirlit með starfsemi verðbréfamiðlara og verðbréfasjóða. Skal bankaeftirlitinu heimill aðgangur að öllum gögnum og upplýsingum í starfseminni sem það telur nauðsynlegt. Telji bankaeftirlitið að starfsemi verðbréfamiðlara eða verðbréfasjóða brjóti í bága við lög þessi eða eðlilega viðskiptahætti skal það tilkynna það viðskrh." Ég er algerlega sammála hv. þm. um að auglýsingar eins og hann greindi frá áðan eru ekki eðlilegir viðskiptahættir, langt frá því. Ég hef bundið vonir við að verði þetta að lögum, ég er ekki að fara hér yfir ýmis önnur ákvæði t.d. nafnskráningu sem er skv. sérstöku frv., verði einmitt unnt með eftirliti bankaeftirlitsins að krefja þessa aðila um eðlilega viðskiptahætti, m.a. í auglýsingum. Það eru ekki eðlilegir viðskiptahættir ef almenningur er blekktur svo sem kom fram í ræðu hv. þm. Ég vil því fagna því að hv. þm. hefur vakið athygli á þessu máli og mikilvægi þess að þarna sé stjórnun, en ég vonast eindregið til þess að hv. þm. komi á framfæri, t.d. í sambandi við meðferð á frv. til l. um verðbréfamiðlun, þeim breytingum sem þar kynni að þurfa að gera til að ná betri tökum á þessu máli. Ég held að fjh.og viðskn., sem um það mál fjallar nú, hljóti að taka slíkar ábendingar til meðferðar.



Herra forseti. Ég bið afsökunar á því að ég gat ekki hlýtt að öllu leyti á hv. 3. þm. Reykn. því að ég var að mæla fyrir tveimur málum í Ed. Ég hygg þó að ég hafi verið búinn að fá flestar spurningar hans í byrjun ræðunnar á síðasta fundi hv. Nd. Skal ég þá fyrst víkja að starfsemi ávöxtunarsjóða. Hv. þm. fann að þremur atriðum er varða starfsemi sjóðanna, ófullnægjandi upplýsingum þeirra til viðskiptaaðila um raunverulega samningsskilmála, réttindaleysi eigenda verðbréfa sem gefin eru út af þessum sjóðum gagnvart stofnendum og stjórn sjóðanna svo og þeirri staðreynd að sama fyrirtæki hefur oft með höndum bæði verðbréfamiðlun og starfrækslu ávöxtunarsjóðs. Hann sagði einnig að lagafrv. um verðbréfamiðlun, sem liggur fyrir hv. Ed., tæki að sínum dómi ekki að neinu leyti á þessum atriðum. Þessar athugasemdir hv. þm. kunna að eiga við um ástand mála í dag. Hitt er ekki rétt að frv. um verðbréfamiðlun láti sig engu varða þau atriði sem hann nefnir og finnur að. Frv. er beinlínis ætlað að taka til starfsemi ávöxtunarsjóða, sem í frv. eru nefndir verðbréfasjóðir, og vísa ég þá til 3. gr. þess frv. Það gerir einnig ráð fyrir að rík upplýsingaskylda hvíli á verðbréfamiðlara gagnvart viðskiptaaðilum hans. Þegar verðbréfamiðlari veitir upplýsingar skal hann taka tillit til hags og þekkingar viðskiptamanns og til þess að tryggja að þessu ákvæði svo og öðrum ákvæðum frv. sé framfylgt er bankaeftirlitinu falið eftirlit með starfsemi verðbréfamiðlara. Að mínu viti er það ekki næg ástæða til lagasetningar að uppbygging ávöxtunarsjóðs sé með þeim hætti að áhrif þeirra sem eiga verðbréf sjóðsins séu ekki tryggð á stjórn hans. Einstaklingar og fyrirtæki verða að meta áhættuna af því annars vegar að festa fé sitt í bréfum sjóðs af þessu tagi og hins vegar að leggja það sem sparifé í banka eða sparisjóð. Ávöxtunin í síðast töldu stofnuninni kann að vera eitthvað lægri, en hún er einnig um leið að mínum dómi öruggari. Sami þm. vék að viðskiptaaðilum Seðlabankans og sagði efnislega að í því væri allt við sama heygarðshornið og samkvæmt gildandi lögum. Þegar þetta er athugað nánar kemur í ljós að ákvæði frv. þrengja hóp þeirra er átt geta viðskipti við Seðlabankann frá því sem er í núgildandi lögum um Seðlabanka Íslands. Þessum aðilum má skipta í tvo hópa ef maður á að leggja út í það. Annars vegar er um að ræða peningastofnanir og hins vegar ríkissjóð og ríkisstofnanir. Um fyrri hópinn er fjallað í 6. gr. frv., en um hinn síðari í 11. gr. Samkvæmt 6. gr. frv. er meginreglan að einungis innlánsstofnanir, þ.e. viðskiptabankar, sparisjóðir og innlánsdeildir samvinnufélaga, geti átt viðskipti við Seðlabankann. Hér er um verulega þrengingu að ræða frá gildandi lögum. Á hinn bóginn er ekki gengið jafnlangt og tillögur bankamálanefndar gerðu ráð fyrir því að í 6. gr. segir að ráðherra geti í reglugerð ákveðið að aðrar peningastofnanir skuli eiga viðskipti við Seðlabankann. Það er og misskilningur hjá hv. þm. að það sé Seðlabankinn sem skuli ákveða hvort þessar stofnanir séu teknar í viðskipti. Það er alfarið ákvörðun viðskrh. skv. frv. Ég bið hv. þm. að blanda ekki þessum tveimur aðilum saman. Einnig er heimild ráðherrans í þessu efni sniðinn þröngur stakkur, það skal játað. Hann getur einungis tekið ákvörðun af þessu tagi ef sérstaklega stendur á. Það er skýrt nánar í hinum almenna hluta athugasemdanna sem frv. fylgja. Þar segir að einkum væri um þau tilvik að ræða þar sem geyma þyrfti erlent lánsfé með þeim hætti að það yrði ekki notað til tímabundinnar lánafærslu eða þar sem réttmætri lánsfjárþörf tiltekinna peningastofnana yrði ekki mætt nema með lánum úr Seðlabankanum. Enn fremur segir í athugasemdum að áður en ákvörðun um viðskipti annarra peningastofnana við Seðlabankann sé tekin skuli þess gætt að slíkt stangist ekki á við þá reglu frv. að Seðlabankanum sé óheimilt að keppa um viðskipti við innlánsstofnanir. Með þessu móti er að mínum dómi komið verulega til móts við tillögur bankamálanefndar en um leið allrar varfærni gætt. Þess skal einnig getið að í nýju norsku seðlabankalögunum er að finna mun rýmri heimildir en í þeim íslensku um viðskipti Seðlabankans við aðra aðila en ríki og innlánsstofnanir. Um 11. gr., þar sem fjallað er um viðskipti ríkissjóðs og þeirra ríkisstofnana sem eru á fjárlögum við Seðlabankann, skal það sagt að efnisrök skorti fyrir tillögu bankamálanefndar að mínum dómi. Það er að mínu viti óeðlilegt að stjórn lánasjóðs geti upp á sitt eindæmi ákveðið hvort sjóðurinn skuli eiga viðskipti við Seðlabankann eða viðskiptabanka, en um þetta geta verið skiptar skoðanir. Þetta lagði hins vegar nefndin til. Seðlabankinn er viðskiptabanki ríkisins og því þarf það ekki að vera óeðlilegt að einstakar ríkisstofnanir eigi við hann viðskipti. Ég minni aftur á ákvæði nýju norsku seðlabankalaganna, en þar er gert ráð fyrir að norski seðlabankinn geti annast bankaþjónustu fyrir ríkissjóð og opinbera fjárfestingar- og lánasjóði. Ég tel að um þessi efni verði einnig að fara töluvert eftir þeim ráðuneytum og ráðherrum sem fara með hina einstöku sjóði eða hin einstöku mál og beri að taka tillit til þeirra óska sem fram kunna að koma á hverjum tíma. Loks má ekki gleyma því varðandi stöðu viðskiptaaðila Seðlabankans að skv. frv. er það ákvæði núgildandi laga fellt niður sem mælir svo fyrir að innlánsstofnanir, aðrar opinberar lánastofnanir og fjárfestingarsjóðir skuli geyma laust fé sitt í reikningi í Seðlabankanum eftir því sem við verður komið. Þetta bætir stöðu viðskiptaaðila Seðlabankans, m.a. að því er varðar ákvörðun vaxtakjara hjá bankanum en þau voru gerð að umtalsefni s.l. mánudag. Hv. 3. þm. Reykn. fjallaði um 8. gr. frv., en hún kveður á um heimildir Seðlabanka til innlánsbindingar eða bindingar ráðstöfunarfjár. Eins og ég vék að í minni framsöguræðu er gert ráð fyrir því að þessu stjórntæki verði einungis beitt þegar sérstaklega standi á. Það merkir að því verður einungis beitt þegar telja má að önnur stjórntæki bankans dugi ekki til að ná þeim markmiðum sem að er stefnt. Einnig er kveðið svo á að samþykki ráðherra þurfi áður en til beitingar kemur. Þetta ætti að tryggja að bindingu verði beitt í hófi. Ákvæðið verður meðal annarra orða ekki túlkað öðruvísi en svo að það feli í sér þrengri heimild en er í gildandi lögum. Hv. þm. kvartaði undan því í ræðu sinni að ríkisvíxlar, skuldabréf og önnur verðbréf, sem eru útgefin af ríkissjóði og Seðlabankinn kaupir á verðbréfamarkaði eða af peningastofnun til að stuðla að jafnvægi á peningamarkaði, skuli ekki teljast lán til ríkissjóðs. Skv. 2. málsgr. 11. gr. frv. er þetta svo. Meginefni greinarinnar fjallar hins vegar um lánveitingar Seðlabanka til ríkissjóðs og er þar kveðið svo á að Seðlabankinn geti einungis veitt ríkissjóði lán til skamms tíma og skuli slík lán greiðast upp innan þriggja mánaða frá lokum hvers fjárhagsárs með lántöku eða annarri fjáröflun utan Seðlabankans. Með þessu er reynt að fyrirbyggja að lántökur ríkissjóðs leiði til nýrrar peningamyndunar hvernig sem á stendur í efnahagsmálum. Ríkissjóður verður þannig að greiða almennan lántökukostnað sækist hann eftir meira lánsfé en svo að samrýmist því ákvæði sem hér er um rætt. Verðbréfaviðskipti Seðlabankans á markaðnum, bæði með skuldabréf ríkissjóðs og önnur trygg verðbréf, eru af öðrum toga. Hér er um eitt af stjórntækjum Seðlabankans að ræða til að fylgja eftir þeirri stefnu sem mörkuð er á hverjum tíma á sviði peningamála. Þessu tæki hefur ekki verið beitt enn af Seðlabankanum, en á næstu árum gæti komið til þess að því yrði beitt. Markmiðið væri þá ekki að afla ríkissjóði lánsfjár heldur að stuðla að jafnvægi á peningamarkaði, stýra lausafjárstöðu einkaaðila og innlánsstofnana. Væru skuldabréf ríkissjóðs, sem keypt væru í þessum tilgangi, þannig lán til ríkissjóðs gæti það að ófyrirsynju gefið til kynna að fjárhagsstöðu ríkissjóðs væri þannig háttað að hann þyrfti að afla sér lánsfjár á almennum markaði. Á það ber jafnframt að leggja áherslu að til þess að Seðlabankinn geti beitt þessu stjórntæki í þeim tilgangi sem ég hef hér lýst er nauðsynlegt að hann hafi töluvert sjálfstæði um beitingu þeirra stjórntækja sem hann hefur yfir að ráða lögum samkvæmt. Á það ber einnig að líta að ósennilegt er eðli málsins samkvæmt að Seðlabankinn kaupi skuldabréf ríkissjóðs á markaði samtímis því að ríkissjóður selur ný bréf. Að því er varðar athugasemd hv. þm. um kaflann um bankaeftirlitið skal það fúslega viðurkennt að heldur hefur verið dregið í land frá tillögu bankamálanefndar, en það er oft sagt, sem hann sagði í sinni ræðu, að bankaeftirlitið sé samkvæmt frv. orðið alger undirsáti í Seðlabankanum og undir þeim sem þar fara með völd að öðru leyti. Ég vil benda á tvennt: Gert er ráð fyrir að ráðherra skipi forstöðumann bankaeftirlitsins og sérstök samstarfsnefnd ráðuneytis og Seðlabanka fylgist með starfseminni. Með þessu móti eru bein tengsl eftirlitsins og viðskrn. efld. Þá varpaði sami hv. þm. fram þeirri fsp., sem ég svaraði að vísu á mánudaginn, hvað liði útgáfu reglugerðarinnar um tryggingarsjóð viðskiptabanka. Þessi reglugerð, eins og ég sagði þá, var gefin út 31. janúar og ég vænti þess að bæði viðskiptabankar og einkabankar tilnefni í næstu viku sína menn í stjórn sjóðsins. Eins og ég sagði á mánudaginn væri ég tilbúinn að skipa formann tryggingarsjóðs. Þá spurði þm. hvað liði fækkun og sameiningu viðskiptabanka, að bankaeftirlitið hefði krafið skoðunarmenn Útvegsbankans um reikningsuppgjör skv. 45. gr. laga um viðskiptabanka. Þess er að vænta að reikningsuppgjör berist ráðuneytinu innan tíðar ásamt greinargerð bankaráðsins um málefni bankans og umsögn bankaeftirlitsins. Þegar þessi gögn liggja fyrir kveða lögin svo á að ráðherra skuli leggja fyrir Alþingi tillögur um ráðstafanir er grípa skuli til. Hér er um grundvallargögn að ræða þegar rætt er um fækkun og sameiningu viðskiptabanka. Þess vegna verður Alþingi enn um sinn að bíða þangað til unnt er lögum samkvæmt að leggja fyrir þingið tillögur um ráðstafanir, en það verður hins vegar gert þegar þetta liggur fyrir. Þá spurði hv. 3. þm. Reykn. hvers væri að vænta í sambandi, við greiðslukort og hvort væri að vænta framlagningar frv. til laga um greiðslukort. Það er mín skoðun að ekki séu nægar ástæður til sérstakrar lagasetningar á þessu sviði heldur beri að setja reglur um greiðslukort á grundvelli gildandi laga. Í 2. málsgr. 8. gr. laga nr. 56 frá 1978, um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti, kemur fram að þegar horfur eru á ósanngjarnri þróun verðlags og álagningar geti Verðlagsráð ákveðið tilteknar aðgerðir er miða að því að hindra að slíkt gerist. Meðal þessara aðgerða er setning reglna um verðlagningu og viðskiptakjör sem Verðlagsráð telur nauðsynlegar hverju sinni. Með vísan til þessa ákvæðis í fyrrnefndum lögum óskaði viðskrn. eftir við Verðlagsstofnun snemma í síðasta mánuði að hún gerði tillögu til ráðuneytisins varðandi tvo þætti greiðslukortaviðskipta. Í bréfi ráðuneytisins er óskað eftir að samdar verði reglur er geri verslunum óheimilt að veita notendum greiðslukorta betri kjör en þeim sem staðgreiða. Ráðuneytið telur að þessu markmiði verði m.a. náð með því að banna útgefanda greiðslukorta að leggja kostnað við rekstur greiðslukerfisins á þá sem samþykkja að taka við greiðslum gegn framvísun greiðslukorta frá hlutaðeigandi útgefanda. Einnig gæti komið til greina að mati ráðuneytisins að skylda verslanir sem taka við greiðslukortum til þess að veita viðskiptavinum sem staðgreiða sérstakan afslátt sem væri sá sami og kostnaður verslunarinnar vegna greiðslukortaþjónustunnar. Þá er jafnframt óskað eftir að athugað sé hvort unnt er að takmarka notkun greiðslukorta við tiltekin viðskiptasvið. Í því sambandi leggur ráðuneytið áherslu á að athugað verði hvort notkun greiðslukorta sé heppileg í matvöruviðskiptum og telur rétt að kannað sé hvernig notkun greiðslukorta fari fram að þessu leyti í helstu nágrannaríkjum. Þessi beiðni ráðuneytisins hefur legið fyrir Verðlagsráði og verðlagsstjóra síðan og er nú unnið að tillögum í þessu efni. Að vísu var settur frestur til síðustu mánaðamóta, en mér hefur verið tjáð að þetta mál væri svo erfitt og tímafrekt að nauðsynlegt væri að framlengja þennan frest nokkuð. Vitaskuld er ekki nema eðlilegt og sanngjarnt að gera það. Ég held að ég hafi þá svarað í öllum höfuðatriðum beinum fsp. hv. þm., en eins og ég sagði bæði við lok framsöguræðunnar þegar ég fylgdi frv. úr hlaði og eins í ræðu minni á mánudaginn eru hér auðvitað mörg atriði sem koma til athugunar hjá þeirri hv. nefnd sem fær frv. til meðferðar og þá verður hægt að skýra mun nánar og betur það sem þm. óska eftir að fá upplýsingar um.



Herra forseti. Ég þakka svörin frá ráðherra svo langt sem þau náðu. Vitaskuld er rétt að það er verið að þrengja hóp þeirra sem geta haft viðskipti við Seðlabankann frá gildandi lögum, enda tók ég fram í minni ræðu að það væri verið að víkka hann frá frv. bankamálanefndar á sínum tíma: Það held ég að hæstv. viðskrh. hafi viðurkennt. Að því er varðar viðskipti ríkisstofnana, hvort þau eigi að vera í viðskiptabönkunum eða Seðlabankanum, geta menn náttúrlega haft hvora skoðunina sem þeir vilja, en þarna hefur átt sér stað, eins og kom fram hjá ráðherra trúi ég, breyting frá því sem bankamálanefnd hafði lagt til. Um 11. gr., sem ráðherra gerði mjög að umtalsefni, að því er varðaði ríkisvíxla, skuldabréf og önnur verðbréf útgefin af ríkissjóði, hafði ég vakið athygli á því að meiningu þeirrar málsgreinar hefði verið gjörbreytt frá því sem var í hugmyndum bankamálanefndar. En víst kemur til álita að opna með þessum hætti þessa leið fyrir ákveðið stjórntæki þó að það hafi ekki verið hugmynd bankamálanefndarinnar. Varðandi sjálfstæði bankaeftirlitsins kom fram hjá hæstv. ráðh. að það væri öðruvísi en bankamálanefnd hefði gert ráð fyrir. Ég held að við ættum ekki að setja á neina tölu um hversu ósjálfstætt það sé orðið. Ég segi bara æ, æ. Hæstv. ráðh. upplýsti það varðandi Útvegsbankann í tilefni af fsp. minni á grundvelli 45. gr. viðskiptabankalaganna að skoðunarmenn hefðu verið krafðir um grg. en hún ekki borist, en hún mundi væntanlega koma og þá mundu tillögur frá ráðherra koma. Ég hefði gjarnan viljað vita hvaða tímasetningar væru í þessu, hvaða frestur skoðunarmönnum hefði verið gefinn, hvort þess væri ekki að vænta að þetta gæti gerst fljótlega og hvort ráðherra treysti sér ekki til að koma með einhverjar dagsetningar í því tilviki. Ráðherra svaraði ekki fyrirspurn minni um löggjöf um peningamálastjórn og að því er greiðslukortin varðar vil ég vekja athygli á því vegna ummæla ráðherra að það eru einkum tvö atriði sem ég tel að hafi ekki komið fram í þeirri nálgun þessa vandamáls sem ráðherra lýsti að hann hefði gert ráð fyrir að tileinka sér. Það er spurningin um hvaða réttar menn njóta og hvernig með skuli fara þegar kort glatast eða komast í hendur aðila sem fara rangt með þau, eiga ekki með það að gera að vera með þau undir höndum. Hitt er það atriði, sem ég tel að eigi sérstaklega heima í þeirri löggjöf sem hér er til umræðu, og það er að með útgáfu kreditkorta er í raun verið að gefa út peninga og stunda lánastarfsemi. Ég tel að það sé nauðsynlegt fyrir Seðlabankann og bankaeftirlitið að hafa rétt til þess að fylgjast með því hversu mikil umsvif eru í þeim efnum ef menn ætla að hafa sínar heildarstærðir í lagi varðandi peningaumsvif í þjóðfélaginu og greiðslustrauma. Það ákvæði tel ég að eigi alla vega alveg ótvírætt heima í þeirri löggjöf sem við erum að fjalla um núna. Ráðherra svaraði kannske ekki fsp. minni um þörf fyrir sérstaka löggjöf varðandi ávöxtunarsjóði heldur vitnaði til frv. til laga um verðbréfamiðlun. Ég verð að endurtaka það, sem ég hef sagt áður, að ég tel að það frv. taki ekki nægjanlega á þeim atriðum sem hér um ræðir, að það sé ekki sniðið að þeim vandamálum og viðfangsefnum sem við þurfum að taka á í sambandi við ávöxtunarsjóði. Nú veit ég að vísu og það kom fram hjá hæstv. ráðh. að hann hafði ekki fylgst með ræðu minni áðan nema að hluta til og ég skal ekki endurtaka það sem ég sagði þá, aðeins drepa á að ég minnti á atriði eins og það hvernig með skyldi fara þegar bréf glataðist eða væri ekki innleyst, ég minntist á að sjóðirnir ættu að vera óháðir verðbréfasölum, ég minntist á skilyrði um innlausnarákvæði sem eru í þessum bréfum, ég minntist á auglýsingamálin og ég minntist á nauðsyn þess að þessum fyrirtækjum væri ekki frjálst að útreikna einhverja ávöxtun og birta hana og auglýsa út og suður án þess að nokkur innsýn væri í það og ég minntist á birtingu að öðru leyti á gögnum sjóðanna, kostnað við sjóðina og þar fram eftir götunum. Mér finnst að þau lög um verðbréfamiðlun sem ég hef lesið snerti aðeins við því að svona fyrirbæri geti verið fyrir hendi, þau innihaldi ekki ákvæði sem séu sniðin að og sem gera verði kröfu til að fyrir hendi séu þegar í rekstri eru ávöxtunarsjóðir af þessu tagi. Ég vil sem sagt aðeins vísa til ræðu minnar í þeim efnum og vænti þess að ráðherra sjái sér fært að fá útskrift af henni og kynna sér hana eða láta starfsmenn sína líta á hana með tilliti til þessa máls þannig að unnt verði að taka á því með viðunandi hætti og menn geti náð saman um það höndum. Mín skoðun er sú að hugsanlegt sé að hafa einungis hluta af ákvæðunum varðandi þetta tilgreinda efni í seðlabankalöggjöfinni, en að öðru leyti mætti gera ákvæði frv. til laga um verðbréfamiðlun fyllri en þau eru til að taka á þessu verkefni.



Herra forseti. Aðeins örstutt athugasemd vegna ræðu hæstv. viðskrh. varðandi greiðslukort. Öll þessi umræða var um vandræði sem skapast þegar peningum þjóðarinnar er beint inn á nýjar brautir og er auðvitað sjálfskaparvíti vegna þess að hér er ekki um neina stjórnun að ræða. Greiðslukortafaraldurinn stofnaðist. Um hann voru ekki sett nein lög og þau hafa ekki verið sett enn. Það er stundum of seint að setja lög um orðinn hlut. Og hafi hæstv. viðskrh. einhverjar hugmyndir um að hægt sé að takmarka að einhverju leyti notkun greiðslukorta nú er ég ekki viss um að það sé rétt. Sannleikurinn er sá að stór hluti þjóðarinnar lifir nú á greiðslukortum. Og ég get ekki séð fyrir mér að nú væru þrengdar mjög reglur um notkun þeirra. Þá held ég að það kæmi tímabil í lífi hverrar fjölskyldu þar sem yrði smátt um brýnustu nauðsynjar. Sannleikurinn er sá að hlutir gerast aldrei. Þeir eru gerðir. Þegar svo var komið að ljóst var að kjör fólks færu hríðversnandi varð að finna nýja leið til að viðhalda þenslunni og bjarga kaupmönnum. Það varð að finna fólki einhverja nýja leið til að geta eytt peningum. Greiðslukortin gegna auðvitað því hlutverki nú. Sama er að segja um verðbréfamarkaðinn. Hann er látinn vaxa úr öllu hófi án þess að stjórnvöld geri minnstu tilraun til að stýra honum. Þegar allt er í óefni komið er farið að tala um að setja löggjöf, og ætti nú hæstv. utanrrh. og þáverandi hæstv. viðskrh. að minnast orðaskipta okkar á hinu háa Alþingi varðandi þessi mál. Það þarf nefnilega stundum að sjá fyrir hvernig hlutir æxlast en ekki að fara að reyna að stjórna því sem er löngu orðin staðreynd í þjóðfélaginu. Ef hæstv. viðskrh. þarf ekki að nota greiðslukort, því að ráðherrar eru sagðir hafa slík ógnarlaun, get ég upplýst hann um að menn eiga að greiða greiðslukortaskuld sína 3. hvers mánaðar. Greiði þeir hana 4. dag mánaðarins fá þeir sömu dráttarvexti og ef þeir greiddu hana 28. eða 29. dag mánaðarins. Þannig eru bankarnir farnir að gefa eftir. Fólk er farið að semja um að greiða með afborgunum greiðslukortaskuld sína þannig að þetta kerfi er að taka sífelldum breytingum. Ég get vel skilið fátækt fólk sem greiðir þá alveg eins skuldina sína síðasta dag mánaðarins eins og 4. dag mánaðarins úr því að dráttarvextirnir eru hvort sem er hinir sömu. En þetta bjargar auðvitað ekki vítahring fjölskyldnanna í landinu sem ráða engan veginn við að sjá sér farborða. Það er þess vegna engin goðgá að leyfa sér að halda því fram að fólk sem hefur jafnvel á milli 60 og 70 þús. kr. í mánaðarlaun, eins og hv. alþm., geri ekki meira en að hanga í því sem talið er nauðsynlegt af Hagstofu Íslands til að lifa af. Allt fólkið sem hefur minni tekjur er í þessum vítahring. Sú var tíðin að einn barnakennari gat unnið fyrir fjölskyldu. Síðan flykktust konur í stéttina og það var auðvitað eins og við manninn mælt að launin urðu helmingi lægri. Nú nægir kennara ekki að vera giftur einum kennara. Hann þyrfti helst að vera giftur tveimur til þess að fjölskyldan geti haft þær tekjur sem taldar eru nauðsynlegar.

Það er eins gott að þær eru fleiri hérna.

Hæstv. viðskrh. Þetta verður að segjast vegna þess að þetta er staðreynd. Og það er auðvitað engin afkoma nokkurrar þjóðar að lifa við það vinnuálag og þá þrælkun sem viðgengst í þessu þjóðfélagi. Ég skal ekki lengja mál mitt, herra forseti, en með nokkurri skarpskyggni hef ég komist að þeirri niðurstöðu að það er tvennt sem ríkisstjórn Íslands er að gera. Stærsti flokkur þjóðarinnar er að taka eignir af öllum þorra landsmanna sem þeir hafa unnið fyrir á undanförnum áratugum. Hinn stjórnarflokkurinn, Framsfl., vinnur að því öllu afli að leggja landbúnaðinn á Íslandi í gröfina. Ég held þess vegna, hæstv. ráðh., að stjórnarflokkarnir ættu að halda þing og vita hvort ekki hefur orðið veruleg stefnubreyting í málum þessara stjórnmálaflokka. Þetta skulu verða mín lokaorð. En ég held að einhver verði að segja sannleikann um kjör fólksins í landinu. Hæstv. ráðh. þrengir ekkert reglur um notkun greiðslukorta héðan af. Hann er búinn að setja þjóðina - og samráðherrar hans og stuðningsflokkar - í þá aðstöðu að greiðslukortin eru núna neyðarúrræði fjölskyldnanna í landinu. Ef það neyðarúrræði kemst í algera blindgötu sannið þið til að það gerist eitthvað annað til að bjarga fólki í bili. En best væri að áður en slíkir hlutir gerast yrðu þeir séðir fyrir og um þá sett lög. Það er verkefni hins háa Alþingis. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. á þskj. 474 um breytingu á lögum um viðskiptabanka. Þar sem ég flyt einnig frv. til laga um breytingu á lögum um sparisjóði, sem fram kemur á þskj. 475, sem að meginefni til er sams konar og frv. um viðskiptabanka á þskj. 474, vil ég, með leyfi forseta, til að spara tíma deildarinnar fá að mæla fyrir báðum þessum frv. nú, enda rökstuðningurinn fyrir flutningi beggja þessara frv. nánast sá hinn sami. Sú meginbreyting sem lögð er til í báðum þessum frv., þ.e. um breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði, er sú að þak verði sett á lánveitingar til viðskiptavina lánastofnana, þ.e. að heildarskuldbindingar eins viðskiptaaðila við viðskiptabanka eða sparisjóð megi aldrei nema meira en 35% af bókfærðu eigin fé innlánsstofnunar. Sama gildi um heildarskuldbindingar fleiri en eins viðskiptaaðila sem eru svo fjárhagslega tengdir að með hliðsjón af útlánaáhættu verði að líta á skuldbindingar þeirra gagnvart viðskiptabanka eða sparisjóði í einu lagi. Jafnframt er kveðið á um að í sérstökum tilfellum, ef fyrir liggur að því er viðskiptabankana varðar einróma samþykki bankastjórnar og samþykki meiri hluta bankaráðs og að því er sparisjóði varðar einróma samþykki sparisjóðsstjórnar og sparisjóðsstjóra, megi heildarskuldbindingar viðskiptaaðila nema hæst 50% af eigin fé bankans eða sparisjóðsins. Ég hygg, herra forseti, að rökstuðningur fyrir þessari breytingu sé nokkuð augljós og þurfi vart að fara um hann mörgum orðum. Fram hefur komið, bæði að því er varðar viðskipti Hafskips og Útvegsbanka Íslands og einnig með vísan til svars viðskrh. við fsp. minni um lánafyrirgreiðslu fimm stærstu viðskiptaaðila ríkisviðskiptabankanna, að a.m.k. ríkisviðskiptabankarnir hafa farið langt út fyrir eðlileg mörk í lánveitingum til einstakra aðila. Í því felst veruleg áhætta sem stefnt getur afkomu banka í stórfellda hættu og það svo að veruleg hætta er á að þegar bankar eiga svo mikið undir einum viðskiptaaðila komið geti það riðið bankanum að fullu. Við höfum dæmið á borðinu að því er varðar viðskipti Hafskips og Útvegsbankans þar sem mikil fyrirgreiðsla bankans til þessa fyrirtækis leiddi til taps bankans svo hundruðum milljóna skipti. Af svörum ráðherra við áður greindri fsp. minni má ljóst vera að lánafyrirgreiðsla ríkisbankanna til einstakra viðskiptaaðila hefur verið með þeim hætti að það fjármagnshrun sem Útvegsbankinn hefur staðið frammi fyrir gæti hvenær sem er endurtekið sig. Í svari ráðherrans kom fram að lánafyrirgreiðsla til stærsta lántakanda hjá hverjum ríkisviðskiptabanka var frá tæplega 57% af eigin fé upp í 145% af eigin fé viðkomandi banka og að skuldir fimm stærstu lántakenda ríkisviðskiptabankanna námu frá tæplega tvöföldu upp í fjórfalt eigið fé ríkisviðskiptabanka. Öllum má því ljóst vera að lánveitingar ríkisviðskiptabankanna eru úr öllu hófi og geta fyrirvaralaust teflt rekstri og hag bankanna í stórfellda hættu. Ég tel því brýnt að þegar í stað verði sett ákvæði í lög um viðskiptabanka og sparisjóði sem takmarki verulega lánafyrirgreiðslu bankanna til einstakra viðskiptaaðila þannig að tryggt verði að bankarnir eigi ekki allt undir því komið að einn og sami lántakandi standi við skuldbindingar sínar. Margar þjóðir hafa talið brýnt að binda slík ákvæði um takmörkun lánveitinga í lög. Í Bretlandi og Bandaríkjunum er miðað við 10% af eigin fé bankanna, í Svíþjóð 15%, í Danmörku 35% og í Noregi og Vestur-Þýskalandi 50%. Hér á landi hafa slík ákvæði verið til staðar í löggjöf um sparisjóði, en þau voru sett árið 1941 en felld úr gildi á s.l. ári. Ég vil, með leyfi forseta, rifja upp þau rök sem að baki lágu þeirri lagasetningu á árinu 1941. Í grg. með frv. sem sett var um þetta efni segir m.a. svo, með leyfi forseta: "Í frv. til l. um eftirlit með bönkum og sparisjóðum, er bankanefndin hefur samið, leggur hún til að ákveðið verði hámark þess sem lánastofnanir mega lána einstökum viðskiptamönnum og fleirum sem eru fjárhagslega tengdir. Í samræmi við það eru ákvæði 16. gr. frv. til l. um sparisjóði. Nefndin leggur mikla áherslu á að slík ákvæði verði lögfest hér. Er hvort tveggja að öll reynsla hér á landi mælir með að þess sé full þörf og að aðrar þjóðir hafa talið ástæðu til að ákveða svipað í sínum banka- og sparisjóðslögum. Einnig hefur nefndin orð bæði danskra og sænskra bankafræðinga fyrir því að mjög sé nauðsynlegt að fylgja því vel eftir að lánastofnanir bindi ekki fé sitt um of hjá einum eða fáum viðskiptamönnum. Telja þeir að flest ef ekki öll bankahrun á Norðurlöndum hafi stafað af því að ekki hefur verið gætt nægilegrar varfærni í því efni. Það er líka augljóst að ekki er heppilegt fyrir lánastofnun að binda fé sitt svo hjá einum eða fáum mönnum að hrun þeirra geti leitt af sér hrun lánastofnunar. Er mjög hætt við að þá verði freistast til að halda lánveitingum áfram lengur en nokkurt vit er í til þess að fresta hættulegu uppgjöri og að jafnvel geti farið svo að það sé fremur lánþegi sem hafi lánastofnunina í hendi sér en hún hann." Þessi rök, herra forseti, eru auðvitað í fullu gildi nú ekki síður en fyrir 45 árum og árétta tvímælalaust nauðsyn þess að samstaða náist hér á Alþingi um að lögbinda slík ákvæði. Það hefur heyrst að ef sett væru slík ákvæði hér á landi, sem takmörkuðu lánveitingar til eins viðskiptaaðila, hefðu slík ákvæði þá hættu í för með sér að rekstri stærstu fyrirtækjanna væru settar svo þröngar skorður að hætta væri á að um samdrátt yrði að ræða hjá þeim, minnkandi umsvif og jafnvel atvinnuleysi. Vissulega eru þetta góð og gild rök út af fyrir sig, en þau breyta því ekki að það er með engu móti forsvaranlegt að bankarnir taki þá áhættu sem felst í því að lána einum og sama viðskiptaaðila svo hátt hlutfall af eigin fé bankans sem raun ber vitni. Hitt er svo aftur á móti ljóst að svar viðskrh. við fsp. minni um lánveitingar til stærstu viðskiptaaðila ríkisbankanna staðfestir að endurskipuleggja þarf bankakerfið og sámeina og fækka innlánsstofnunum þannig að þær myndi stærri og öflugri heildir sem hafi þá burði og bolmagn til að standa undir lánveitingum sem stærstu fyrirtækin hér á landi þurfa á að halda án þess að tefla í tvísýnu afkomu bankanna. Ég tel, herra forseti, að með engu móti sé hægt að réttlæta svo miklar lánveitingar eins og raunin hefur orðið á þannig að bankar eigi allt undir því komið að einn og sami viðskiptaaðili standi undir sínum skuldbindingum, þegar allt eigið fé bankans og meira til hefur verið lánað til eins og sama viðskiptaaðila. Það gengur auðvitað ekki að réttlæta það með þeim rökum að stærstu fyrirtækin þurfi á svo miklu lánsfé að halda til að geta haldið rekstri sínum gangandi eða umsvif fyrirtækisins krefjist svo mikils lánsfjár. Það er of mikið í húfi fyrir bankastofnanir okkar til að slík rök séu réttlætanleg. Við eigum engu að síður að draga af þessu ákveðinn lærdóm og bregðast við með viðeigandi hætti, þ.e. að endurskipuleggja bankakerfið og sameina banka og innlánsstofnanir. Í frv. því sem ég mæli fyrir um víðskiptabanka er líka ákvæði sem kveður á um upplýsingaskyldu ráðherra til Alþingis að því er varðar hag og rekstur ríkisviðskiptabankanna. Í 10. gr. núgildandi laga um viðskiptabanka er kveðið á um að ráðherra geti krafið bankaráð upplýsinga um rekstur og hag banka. Sú viðbót sem ég legg til með þessu frv. að bætist við þetta ákvæði er að það verði sett skýrt ákvæði um að unnt sé að fá fram á Alþingi upplýsingar um rekstur og hag banka, t.d. með fsp. til ráðherra eða beiðni um skýrslu. Ég tel að reynslan sýni ljóslega að nauðsynlegt sé að lögfesta slíkt ákvæði því að margoft hefur framkvæmdavaldið neitað Alþingi um upplýsingar er snerta hag og rekstur banka þegar leitað hefur verið eftir þeim. Væri slík upplýsingaskylda ráðherra lögfest veitti hún Alþingi nauðsynlegt svigrúm til að halda uppi virku eftirliti og aðhaldi með starfsemi ríkisviðskiptabanka. Herra forseti. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til að hafa um þetta lengra mál. Ég treysti því að hv. Alþingi og nefnd sú sem málið fær til umfjöllunar veiti þessu máli brautargengi og að samstaða náist um að lögfesta þau ákvæði sem hér er gert ráð fyrir. Það liggur fyrir og er staðfest að a.m.k. ríkisviðskiptabankarnir hafa farið langt út fyrir öll eðlileg mörk í lánafyrirgreiðslu til einstakra aðila. Þegar liggur fyrir afleiðing þess hjá einum ríkisviðskiptabanka. Það er skylda Alþingis að búa svo um í löggjöf að slíkt geti ekki endurtekið sig og að Alþingi tryggi eins og kostur er að sparifjáreigendur geti ekki orðið fyrir gífurlegu fjárhagstapi eða að skattgreiðendur eigi ekki alltaf yfir höfði sér að fá sendan reikninginn vegna óhóflegrar fyrirgreiðslu bankanna til einstakra viðskiptaaðila. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði þessu frv. um viðskiptabanka vísað til hv. fjh.- og viðskn. sem og því frv. sem síðar er hér á dagskrá um sparisjóði, að því verði einnig vísað til hv. fjh.- og viðskn.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Það kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni hvað bankakerfið hefur liðið við að einstök fyrirtæki hafi fengið óeðlilega háa fyrirgreiðslu miðað við eiginfjárstöðu bankakerfisins. Út af fyrir sig er það alveg rétt. Hún telur að af þeim ástæðum sé rétt að endurskoða útlánastefnu bankanna og þá beindi hún í ræðu sinni athyglinni að útlánum bankanna til innlendra aðila. Það eru talin vera óhæfilega mikil útlán miðað við eiginfjárstöðu bankanna. En hver er eiginfjárstaða bankanna? Af hverju er athyglinni beint að einu fyrirtæki sem hefur fallið í þá ógæfu að þurfa að loka þó ekki skuldugra en svo að það munar kannske einum og hálfum til tveimur togurum sem nú er verið að gera upp en er þó með fimm til átta eða níu farskip í ferðum á milli landa, á þessu eylandi langt úti í Atlantshafi? Það var nýlega frétt í sjónvarpi, ríkisfjölmiðlum, frá Landsbanka Íslands þar sem getið var um að greiðslustaða bankans væri um 500 millj. kr. í mínus. Í þeirri frétt var ekki talað um hver yfirdráttur bankans væri þá hjá Seðlabankanum. En það er annað sem kom fram, sem ég vona að hv. þm. hafi tekið eftir, að útistandandi kröfur Landsbanka Íslands voru sagðar í þessari frétt vera 29 milljarðar. Nú hefur líka komið fram að heildarnettóeign bankanna og sparisjóðanna í landinu ku vera um 3,7 milljarðar. Einhverjir aðilar sem hafa lánað Landsbanka Íslands þennan mismun hljóta þá að vera í hættu sem er þó minni en upphæðirnar gefa tilefni til að óttast vegna þess að það er ríkisábyrgð á bak við þessar peningastofnanir. Ég legg því til að þær hv. nefndir sem fá þessi mál til athugunar skoði meira en bara útlánastefnu bankanna, líka lánastefnu bankanna almennt, bæði lán sem þeir taka í eigin nafni og í nafni annarra, og á ég þá við ábyrgðir sem þeir veita sínum viðskiptavinum. Þetta er stóra hættan í málinu, ekki þó eitt og eitt fyrirtæki fari yfir um af eðlilegum ástæðum. Umr. frestað.



Herra forseti. Á þskj. 453 flyt ég ásamt hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur og Steingrími J. Sigfússyni frv. til l. um breytingu á lögum um almannatryggingar sem gerir ráð fyrir því að við úrskurð um örorku verði kostur á því fyrir öryrkja að skjóta máli sínu til örorkumatsnefndar sem verði skipuð fulltrúum Öryrkjabandalags Íslands, Hæstaréttar og heilbr.- og trmrn. Þetta frv. hefur áður verið flutt á Alþingi og hefur ekki hlotið afgreiðslu. Þó liggja fyrir frá fyrri þingum mjög ítarlegar umsagnir um þetta mál. Það er eðlilegt að gera þá kröfu til hv. Alþingis að frv. verði afgreitt á þessu þingi. Þetta er í fjórða sinn sem ég flyt frv. og af einhverjum undarlegum ástæðum hafa menn ekki einu sinni skilað nál. um það hvað þá heldur meir þó að hér sé um að ræða mál sem snertir verulegan fjölda fólks og hefur hlotið meðmæli Öryrkjabandalagsins. Ég hef séð umsagnir um þetta mál frá síðasta þingi frá fleiri aðilum en Öryrkjabandalaginu og þá sérstaklega frá tryggingayfirlækni, Birni Önundarsyni, sem að sjálfsögðu leggst gegn frv. Það er eðlilegt miðað við það sem áður hefur frá honum komið um þessi efni. Það er eðlilegt vegna þess að hann fer með það vald sem þarna er verið að taka á að skert yrði skv. frv. sem hér er á ferðinni. Ég tel að hér sé um að ræða gífurlega stórt réttindamál fyrir öryrkja í landinu og þá sem þurfa að skipta við Tryggingastofnun ríkisins. Ég tel að það sé í raun og veru alveg kostulegt að hv. Alþingi skuli láta það líðast þing eftir þing og ár eftir ár að snerta ekki á þessu máli. Hér er um að ræða það óvenjulega ástand að öryrkjar á Íslandi, sem þurfa að sækja um mat á sinni örorku, verða að búa við einveldi eins manns. Þetta er auðvitað alveg óþolandi fyrirkomulag. Ég tel að það sé raunar algert lágmark að heilbr.- og trn. hv. Nd. myndi sér skoðun á þessu máli og taki á því. Ég skora á hv. heilbr.- og trn., sem fær málið væntanlega til meðferðar, að taka á þessu máli og afgreiða það með einhverjum hætti. Auðvitað vildi ég helst að það yrði afgreitt jákvætt, en mér leiðist að nefndin sé að væflast með mál af þessu tagi ár eftir ár án þess að þora að taka afstöðu til þess bara vegna þess að umræddur embættismaður reynir að beita þm. þrýstingi í þessu máli. Herra forseti. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um sjálfstætt bankaeftirlit sem fyrir liggur á þskj. 199 og er 176. mál þingsins. Frv. flytja með mér hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, Geir Gunnarsson og Steingrímur J. Sigfússon. Það má kannske segja, herra forseti, að það sé að bera í bakkafullan lækinn að hefja hér langa ræðu um sjálfstætt bankaeftirlit vegna þeirra umræðna sem nú hafa átt sér stað dögum saman um frv. það sem fyrir liggur til laga um Seðlabanka Íslands, en ég held að ekki verði hjá því komist að gera nokkra grein fyrir þessu frv. Það gerir ráð fyrir að bankaeftirlitið verði sjálfstæð stofnun sem hafi með höndum eftirlit með starfsemi viðskiptabanka, sparisjóða, innlánsdeilda samvinnufélaga, Söfnunarsjóðs Íslands og hverrar þeirrar stofnunar annarrar sem tekur við innstæðum frá almenningi og stofnunum eða rekur sambærilega starfsemi að mati þess. Eins og lög eru nú er bankaeftirlitið deild í Seðlabanka Íslands, eins og kunnugt er, og lýtur stjórn hans. Að öðru leyti sinnir það þeim verkefnum sem hér hafa verið talin. En þeim til viðbótar gerir frv. þetta ráð fyrir að bankaeftirlitinu sé einnig skylt að fylgjast með starfsemi þeirra aðila sem annast kaup og sölu verðbréfa hvers konar, en til þessa hefur sú starfsemi verið utan verksviðs þess. Ég mun ekki fara nánar út í það vegna þeirra umræðna sem farið hafa fram og þá ekki síst vegna þess sem fram hefur komið í máli hv. þm. Kjartans Jóhannssonar og tel ástæðulaust að endurtaka það. En meginefni þessa frv. er að það gerir ráð fyrir að bankaeftirlitið verði sjálfstæð stofnun undir yfirstjórn forsrn. og þar með ríkisstj. allrar, enda varða bankamál sannarlega fleiri ráðuneyti en viðskrn. Það hefur verið rætt um það um langt skeið að bankaeftirlitið ætti að vera sjálfstæð stofnun sem væri óháð bankakerfinu og engum hefur verið það ljósara en starfsmönnum þess sjálfs. Bankaeftirlitið á að fylgjast með að innlánsstofnanir fylgi lögum og reglum sem þeim hafa verið settar og sjá til þess að rekstur þeirra sé með eðlilegum hætti svo að hagur hins almenna innstæðueiganda sé jafnan tryggður og ávöxtun fjármuna hans örugg. Þetta er raunar atriði sem ber að leggja sérstaka áherslu á, að bankaeftirlitið á að tryggja hag hins almenna innstæðueiganda, en hagur hans hefur gjarnan gleymst í allri meðferð peningamála. Í íslenskum lögum eru engin ákvæði um hámark útlána í hlutfalli við eigið fé innlánsstofnana, en eðli málsins samkvæmt hlýtur það að vera skylda bankaeftirlitsins að fylgjast með því að innlánsstofnanir stofni ekki eigin fé sínu í hættu, þ.e. fjármunum almennings, með óhóflegum lánum til áhættusamra fyrirtækja. Til þess þarfnast bankaeftirlitið meira sjálfstæðis en það nýtur nú sem deild í Seðlabankanum. Í 3. gr. laga um Seðlabanka Íslands segir í 5. lið, en greinin fjallar um hlutverk hans, með leyfi forseta: "Að vera banki annarra banka og peningastofnana, hafa eftirlit með bankastarfsemi og stuðla að heilbrigðum verðbréfa- og peningaviðskiptum". En jafnframt segir í 4. gr. laganna, með leyfi forseta: "Í öllu starfi sínu skal Seðlabankinn hafa náið samstarf við ríkisstj. og gera henni grein fyrir skoðunum sínum varðandi stefnu í efnahagsmálum og framkvæmd hennar. Sé um verulegan ágreining við ríkisstj. að ræða er seðlabankastjórn rétt að lýsa honum opinberlega og skýra skoðanir sínar. Hún skal engu að síður telja það eitt meginhlutverk sitt að vinna að því að sú stefna sem ríkisstj. markar að lokum nái tilgangi sínum." - Ég vil leyfa mér að skjóta inn að ég kann heldur illa við að Seðlabankinn hafi skoðanir á einhverju, en það er önnur saga. Þar með er augljóst að seðlabankastjórn, sem hinir þrír bankastjórar bankans skipa, er skv. lögum bundin stjórnmálastefnu hverrar ríkisstjórnar og því pólitísk í eðli sínu. Bankaeftirlitið ætti aldrei að vera háð stjórnmálastefnu þeirrar ríkisstjórnar sem við völd er hverju sinni og því brýnt að skilja milli starfsemi þess og Seðlabankans. Aðeins með því getur bankaeftirlitið sinnt starfi sínu án íhlutunar stjórnar hans. Við þekkjum nýlega atburði í viðskiptalífinu sem nú ógna tilveru eins ríkisbankanna. Slíkir atburðir knýja á um að starfsemi bankaeftirlitsins verði efld, en við það starfa nú einungis sjö manns. Þá er ekki síður nauðsyn á að rekstri þess verði tryggt fé til þess að það geti hagað störfum sínum eftir því sem talið er nauðsynlegt og því tryggður nægilegur starfskraftur. Með frv. þessu er gerð tillaga um fjármögnun starfseminnar. Frv. gerir enn fremur ráð fyrir að innlánsstofnanir sem óska eftir að opna ný útibú eða innlánsskrifstofur leiti leyfis bankaeftirlitsins en geri síðan viðskrh. grein fyrir stöðu stofnunarinnar. Nú er sótt um slík leyfi til Seðlabankans. Þá er lagt til að forsrh. skipi forstöðumann bankaeftirlitsins, en nú skipa hann bankastjórar Seðlabankans. Ég mun ekki endurtaka, herra forseti, eins og ég hafði gert ráð fyrir, sögu frv. þess til laga um Seðlabanka Íslands sem hér hefur verið rætt um í marga daga því að sú saga er eins og kunnugt er orðin alllöng og hæstv. viðskrh. hefur þegar gert grein fyrir störfum þeirrar nefndar sem skipuð var í júlímánuði 1981 og þeim sérálitum sem sú nefnd skilaði og fylgja með frv. um Seðlabanka Íslands þó að það sé alls ekki það frv. sem sérálitin áttu við. Ég vil einungis ítreka að Lúðvík Jósepsson skilaði séráliti í nefndinni þar sem hann lagði áherslu á að bankaeftirlitið yrði algerlega aðskilið frá Seðlabanka Íslands, enda hafa þm. Alþb. oftsinnis lagt það til. Því er stjórn Seðlabankans auðvitað mótfallin, enda dróst að leggja frv. fram þar til nýlega eða nær hálfu öðru ári eftir að það var samið og seðlabankamenn hafa að sjálfsögu haft sitt fram að venju. En ég held, herra forseti, að til þess að gera grein fyrir nauðsyn sjálfstæðs bankaeftirlits sé óhjákvæmilegt að fara nokkrum orðum um eðli þess, markmið og tilgang. Bankaeftirlit eru stofnanir sem þekkjast í öllum vestrænum iðnríkjum í dag. Verkefni þessara stofnana eru um margt mismunandi og þar með um leið umfang starfseminnar. Orsakir þess má bæði rekja til mismunandi sögulegra forsendna, stöðugleika í hagþróun og þróun á peningamörkuðum og svo mismunandi verkaskiptingar milli bankaeftirlits og annarra stofnana viðkomandi ríkja. Helstu iðnríki Vestur-Evrópu hafa þróast í nánu peningalegu samstarfi og samhengi, einkum Efnahagsbandalagsríkin. Í þessum ríkjum eru ákvæði laga um bankaeftirlit mjög sambærileg. E.t.v. má almennt fullyrða að Frakkland og Ítalía styðjist við meiri miðstýringu um stjórn þessara mála en t.d. Þýskaland og Holland, en Bretland, sem setti árið 1979 lagaákvæði um bankaeftirlit eftir þrýsting frá öðrum Efnahagsbandalagsþjóðum, hefur í dag lagaákvæði sem ganga mjög langt hvað varðar eðli og umfang þessarar starfsemi. Tilgangurinn að baki stofnunar bankaeftirlita er sá að styrkja stjórn peningamála, sem yfirleitt er í aðalatriðum á hendi seðlabanka viðkomandi ríkja, með því að setja sífellt flóknari peningaviðskiptum eðlilegar viðskiptareglur hvað varðar ábyrgð, hagkvæmni og samkeppnisverðlagningu. Sums staðar hafa lögin aðeins tekið til innlánsstofnana í því skyni að tryggja hag sparifjáreigenda í bönkum og sparisjóðum. Annars staðar, þar sem fleiri sparnaðarform hafa vaxið fram og verið boðin á almennum markaði, hafa bankaeftirlit fengið mun víðtækari verkefni hvað varðar almennt eftirlit fyrir hönd þriðja aðila, sparifjáreigenda. Vandi þróaðra hagkerfa hefur oft reynst sá að stórfyrirtæki stækka og aðstæður til samkeppni minnka, ekki síst í peningaviðskiptum. Þetta hefur knúið á um eftirlit með viðskiptaháttum, gjaldskrám og verðskrám banka, sem og annarra aðila peningamarkaðarins. Hagkerfi í iðnríkjunum búa oft við sérstök vandamál, einkum jaðarríkjanna, sem einkennast af því að þessi hagkerfi sporðrenna sérhverri sveiflu á erlendum peningamörkuðum, en eiga einnig sjálf við að glíma þráláta innri kreppu sem stöðugt skapar nýtt misgengi við svonefndan heimsmarkað. Bankaeftirlit í þessum löndum fá sérstök verkefni að fylgjast með innlendri öflun erlends lánsfjár og meðferð þess, svo og með starfsemi erlendra fjármálastofnana á innlendum vettvangi. Ég hafði lofað forseta að stytta mál mitt sem ég gæti, en ég hlýt þó að fara örstuttum orðum um hvernig verkefni bankaeftirlits er í þeim löndum sem næst okkur standa. Í Danmörku er verkefni bankaeftirlits að fylgjast reglulega með málum banka og sparisjóða og ber þeim að leggja bankaeftirlitinu til öll nauðsynleg gögn. En bankaeftirlitið hefur einnig með höndum að fylgja eftir lögum um hringamyndanir og að fylgjast með gjaldskrám og vaxtaákvörðunum banka og sparisjóða. Í Finnlandi er verkefni bankaeftirlitsins að hafa eftirlit með starfsemi banka, sparisjóða og annarra lánastofnana og endurtryggingarkerfi bankanna. Bankaeftirlitið í Noregi hefur með höndum eftirlit með bönkum, sparisjóðum, öðrum innlánastofnunum og fjármögnunarfyrirtækjum og skulu athuganir bankaeftirlitsins beinast að því að ganga úr skugga um að þessar stofnanir séu reknar á hagkvæman og öruggan hátt og í samræmi við yfirlýstan tilgang. Bankaeftirlitið í Svíþjóð hefur það hlutverk með höndum að hafa eftirlit með bönkum, sparisjóðum og öðrum innlánastofnunum, lánastofnunum atvinnuvega, húsnæðislánakerfi og verðbréfasölum. Bankaeftirlitinu ber að fylgjast með rekstri stofnana þessara bæði varðandi hagkvæmni og að þær starfi í samræmi við lög og reglur. Bankaeftirlitinu ber einnig að vera á verði gagnvart hringamyndunum og fylgjast með samkeppnisaðstæðum og hafa náið eftirlit með gjaldskrám og vaxtakjörum þessara aðila. Í Bretlandi er verkefni eftirlitsins að fylgjast náið með starfsemi banka og sparisjóða varðandi tryggingar á innstæðum, auk almenns eftirlits. Bankaeftirlitið hefur með höndum skráningu á innlánsstofnunum og sérstakt eftirlit með starfsemi erlendra banka. Og loks um Frakkland. Þar eru lög um banka mun skýrari og víðtækari um form rekstrar og skilyrði fyrir rekstrarleyfum en víðast annars staðar. Bankaeftirlitið hefur þess vegna umfangsmeiri verkefni að skrá þessar stofnanir og fylgjast með að skilyrðum laga sé fylgt um rekstrarform, t.d. lágmarksupphæð eigin fjár o.fl., auk almenns eftirlits. Í frv. því sem hér er mælt fyrir er gert ráð fyrir að bankaeftirlitið heyri beint undir forsrn. og þar með ríkisstj. alla. Lagt er til að kostnaður greiðist af þeim stofnunum sem eftirlit er haft með í hlutfalli við heildarinnstæður í hverri innlánsstofnun í upphafi hvers reikningsárs. Ekki er gert ráð fyrir sérstakri stjórn bankaeftirlitsins í þessu frv., en vel má vera að menn telji hana nauðsynlega. Á því máli yrði væntanlega tekið í þeirri hv. nefnd sem frv. fær til umfjöllunar. Einnig hér er fróðlegt að líta til nágrannalanda um hvernig háttað er um stjórn bankaeftirlits í Danmörku, Finnlandi, Noregi og Svíþjóð. Í Danmörku er bankaeftirlitið starfrækt á ábyrgð iðnrh. skv. lögum um banka og sparisjóði frá 1974. Yfirmenn eru skipaðir af drottningu, en stofnunin heyrir að öðru leyti undir yfirstjórn ráðuneytisins. Yfirmaður má ekki taka lán í þeim stofnunum sem heyra undir bankaeftirlit nema með sérstöku leyfi ráðherra. Starfsmenn mega hvorki reka sjálfstæðan atvinnurekstur né vera í fyrirsvari fyrir slíkum rekstri eða þeim stofnunum sem heyra undir eftirlit bankaeftirlitsins nema með sérstöku leyfi ráðherra. Kostnaður við rekstur bankaeftirlitsins í Danmörku er greiddur af þeim stofnunum sem heyra undir eftirlitið. Í Finnlandi er bankaeftirlitið starfrækt skv. sérstökum lögum um bankaeftirlit undir stjórn fjmrn. Yfirmaður er skipaður af forseta, bankaeftirlitsmaður af ríkisráði, en aðrir starfsmenn af ráðuneytinu. Skýr lagaákvæði eru um menntun bankaeftirlitsmanna. Starfsmenn þess mega ekki starfa við stofnanir sem heyra undir eftirlit bankaeftirlitsins og þeir þurfa sérstök ráðherraleyfi ef þeir ætla að taka lán í stofnun sem heyrir undir það. Kostnaður vegna þess er greiddur af þeim stofnunum sem bankaeftirlitið hefur eftirlit með lögum samkvæmt. Í Noregi er bankaeftirlitið starfrækt skv. sérstökum lögum um bankaeftirlit sem sjálfstæð stofnun. Forstöðumaður og staðgengill hans eru konungskipaðir, en aðrir starfsmenn eru ráðnir af fjmrn. Starfsmenn mega hvorki eiga né reka fyrirtæki sem stofnunin hefur eftirlit með. Starfsmenn bankaeftirlitsins mega ekki taka lán í fyrirtækjum sem heyra undir eftirlit bankaeftirlitsins nema með leyfi þess, en yfirmenn skulu háðir leyfi ráðherra. Kostnaður af bankaeftirlitinu skal greiddur af þeim aðilum sem háðir eru eftirliti bankaeftirlits. Og í Svíþjóð er bankaeftirlit starfrækt á grundvelli konungstilskipunar með stoð í lögum um bankastarfsemi o.fl. sem sjálfstæð stofnun. Yfirmenn eru konungskipaðir og sitja fjórir æðstu yfirmenn jafnframt í stjórn bankaeftirlitsins ásamt þremur þingkjörnum fulltrúum, en yfirmaður eftirlitsins er jafnframt formaður stjórnar þess. Starfsmenn mega hvorki eiga né reka fyrirtæki sem háð eru ákvæðum um eftirlitsstarfsemi bankaeftirlits. Starfsmenn mega ekki taka lán í þeim fyrirtækjum sem háð eru eftirliti bankaeftirlits nema með leyfi yfirmanna þess, en yfirmenn þess þurfa konungsleyfi til hins sama. Bankaeftirlitið starfar í þremur deildum. Það eru lögfræðideild, almenn eftirlitsdeild með innlánsstofnunum og endurskoðunardeild. Kostnaður vegna reksturs þess er skipt á þá aðila sem bankaeftirlitið hefur eftirlit með lögum samkvæmt, en það er einmitt eins og gert er ráð fyrir í frv. því sem hér liggur fyrir og það er svo á öllum hinum Norðurlöndunum. Flm. er ljóst að vel má vera að nauðsynlegt sé að tryggja starfsemi bankaeftirlitsins með ítarlegri löggjöf og reglugerð nægi þar ekki til eins og frv. okkar gerir ráð fyrir. En til þess þyrfti að skipa nefnd færustu manna á sviði fjármála sem semdi frv. til þeirra laga og tæki það óhjákvæmilega langan tíma. Brýna nauðsyn ber hins vegar til að losa bankaeftirlitið úr viðjum ofurvalds Seðlabankans og til þess er þetta frv. flutt. Brtt. okkar Alþýðubandalagsmanna við frv. til laga um Seðlabanka Íslands verða einnig í samræmi við það. Herra forseti. Um starfsemi innlánsstofnana og þjónustu þeirra við almenning mætti hefja langt mál. Það skal ekki gert hér nú. Það verður hins vegar ljóst að vera að meginverkefni og skylda sjálfstæðs bankaeftirlits er auðvitað að tryggja hag stærsta viðskiptavinar innlánsstofnana, almennings í landinu, sem nú hefur glatað allri tiltrú til bankakerfisins. Fjármálahneyksli þessa vetrar hafa átt sinn þátt í því. Þessa tiltrú verður að endurvekja. Sjálfstætt bankaeftirlit gæti gegnt þar miklu hlutverki en gegnir því varla meðan það er háð stjórn Seðlabanka Íslands. Herra forseti. Hér hafa farið fram umræður í marga daga um peningamál í landinu og mátti ekki seinna vera. Hér viðgengst nú skipulögð eignaupptaka og sú kynslóð sem harðast lagði að sér við að eignast þak yfir höfuðið missir það nú óðum vegna fáránlegs ástands peningamála. Sem dæmi um hvernig komið er fyrir fólki skal aðeins eitt slíkt rakið hér. Maður sem fékk 100 þús. kr. lán í ágúst 1983 í banka hér í bæ er búinn að greiða af þessu 100 þús. kr. láni rúmar 77 þús. kr. og nú er komið að gjalddaga í sjötta sinn. Eftirstöðvar lánsins eru 96 þús. Frádráttarkennsla fer að verða ærið skondin ef almenningur í landinu ætti að fara að útreikningi bankakerfisins. Til viðbótar því sem gera þarf í vaxtamálum þjóðarinnar vil ég aðeins minna á og ítreka til viðbótar því sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson hefur gert grein fyrir að mikla nauðsyn ber einnig til að láta nú loks úr því verða að setja löggjöf um notkun greiðslukorta. Ég hef raunar lesið í dagblöðum að hæstv. viðskrh. hafi einhverja reglugerð á prjónunum, en þar held ég að þyrfti að koma ítarleg löggjöf. Eins og ég benti á þegar þessi þjónusta fór að ryðja sér til rúms er þar komin enn ný lánastarfsemi og um hana þyrfti svo sannarlega að setja lög eins og aðra slíka. Næstum á hverju ári hefur hæstv. viðskrh. sagt mér að það frv. sé rétt ókomið, en það hefur ekki séð dagsins ljós enn. Herra forseti. Ég legg til að umræðu lokinni að þessu frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. og treysti því að um það verði fjallað bæði eitt sér og í sambandi við umfjöllun um frv. til laga um Seðlabanka Íslands sem ríkisstjórnin hefur lagt fram. Ég held að ef Alþingi Íslendinga á að eiga einhverja tiltrú almennings í landinu varðandi lífskjör fólks og launakjör hljóti á þessum vetri að verða unnið að því að lagfæra þá óráðsíu sem nú viðgengst í peningakerfinu öllu. Ekki veit ég hvernig þeim gengur að semja nú á skrifstofum Vinnuveitendasambandsins, þeim fóstbræðrum Vinnuveitendasambandi Íslands og verkalýðshreyfingunni, en eitt vil ég segja að Alþýðubandalagsmenn munu ekki taka minnsta mark á rauðum strikum og óljósum loforðum um breytingar á húsnæðislánum sem enginn launamaður mun nokkru sinni geta greitt. Við verðum hins vegar að láta þá um það, forustumenn verkalýðshreyfingarinnar og Vinnuveitendasambands Íslands, hvort þeir ætla að hafa það svo í framtíðinni að þeir geri engar kröfur aðrar en að ríkisstj. sjái um að greiða laun fyrir atvinnurekendur. Það verður að vera þeirra mál og þeir munu standa ábyrgir fyrir því. En Alþingi Íslendinga getur gert ýmislegt til að bæta kjör almennings í landinu. Það getur t.d. stöðvað þá eignaupptöku sem nú á sér stað. Og ég treysti því að stærsti stjórnmálaflokkur landsins, sem alla mína ævi hefur hamrað það inn í alþýðu manna að hún eigi að eiga húsnæði, hún eigi að eiga sig sjálf, vera eigin húsbóndi - ég ætla að vona að hann stöðvi þá þróun, sem nú er að gerast hér í þjóðfélaginu, að allt þetta fólk sé að verða að þrælum. Ég hef lokið máli mínu, herra forseti. Umr. (atkvgr.) frestað.