Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Ólafur G. Einarsson, formaður þingflokks Sjálfstfl., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem Friðjón Þórðarson, 2. þm. Vesturl., er erlendis og getur því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér að hans beiðni með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Sjálfstfl. í Vesturlandskjördæmi, Valdimar Indriðason, taki sæti á Alþingi í fjarveru hans.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti. Kjartan Jóhannsson, forseti Nd.`` Valdimar Indriðason hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og býð ég hann velkominn til starfa.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs um þingsköp vegna úrskurðar um takmörkun umræðna sem forseti Sþ. felldi í umræðum um skýrslu utanrrh. aðfaranótt sl. miðvikudags. Fundurinn sem nú er að hefjast er fyrsti reglulegi fundur Sþ. frá því þá og ég leyfi mér að koma nú á framfæri mótmælum vegna þessa úrskurðar forseta. Málavextir voru þeir að hæstv. forseti tilkynnti í nefndum umræðum þegar klukkan var tíu mínútur gengin í fjögur aðfaranótt miðvikudags að hann hygðist beita ákvæðum 38. gr. þingskapa og takmarka ræðutíma þingmanna svo og ákveða lok umræðunnar. Tilkynnti forseti að umræðunni skyldi ljúka kl. 3.20, þ.e. tíu mínútum síðar, og þeir þrír þingmenn sem á mælendaskrá voru hefðu hver um sig tveggja mínútna ræðutíma. Þannig stóð á að hæstv. utanrrh. hafði, þegar hér var komið sögu, lokið síðari ræðu sinni, sem var rúmlega klukkustundar löng, þar sem hann svaraði fyrirspurnum sem til hans hafði verið beint í umræðunni. Sá sem hér talar hafði beðið um orðið næstur á eftir og hugðist gera stutta athugasemd við eitt atriði í svarræðu ráðherra. Sama hugðust hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson og Guðmundur H. Garðarsson gera. Ég vil taka fram að ég hafði sérstaklega tjáð forseta að ég mundi verða mjög stuttorður, enda var ljóst að umræðunum var að ljúka og allra hagur að geta gengið til náða. Í 38. gr. þingskapa segir svo, með leyfi forseta: ,,Ef umræður dragast úr hófi fram getur forseti úrskurðað að ræðutími hvers þingmanns skuli ekki fara fram úr ákveðinni tímalengd. Forseti getur stungið upp á að umræðum sé hætt og einnig getur forseti lagt til, hvort heldur í byrjun umræðu eða síðar, að umræðum um mál skuli lokið að liðnum ákveðnum tíma. Eigi má þó, meðan nokkur þingmaður kveður sér hljóðs, takmarka ræðutíma við nokkra umræðu svo að hún standi skemur en þrjár klukkustundir alls. Tillögur forseta skulu umræðulaust bornar undir atkvæði í þingdeild þeirri sem hlut á að máli, eða sameinuðu þingi, og ræður afl atkvæða úrslitum.`` Af þessari tilvitnun er ljóst að úrskurður forseta var efnislega rangur í báðum atriðum og fór í bága við þingsköp. Í fyrsta lagi var tillaga forseta í lok ræðutíma ekki borin undir atkvæði og í öðru lagi var umræðum að ljúka og höfðu ekki dregist úr hófi, en það er forsenda fyrir því að forseti geti ákveðið að beita tímatakmörkunum. Forseti sagði við þetta tækifæri að til takmarkana væri gripið með tilliti til þeirra anna sem fram undan væru daginn eftir og þess að inni væru hv. þm. sem ættu að vera komnir hingað aftur kl. 8 um morguninn. Ljóst hlýtur að vera að slíkar aðstæður jafngilda ekki því að umræður hafi dregist úr hófi, enda skipuleggja allir þingmenn viðveru sína á kvöld- og næturfundum að einhverju leyti með tilliti til starfa sinna næsta dag. Ég viðurkenni, virðulegi forseti, að úrskurðinum hefði átt að mótmæla þegar í stað, en ég lét það hins vegar undir höfuð leggjast, enda geng ég ekki með þingsköpin á mér né kann þau utan að og vil geta treyst því að forseti misnoti ekki vald sitt og brjóti rétt á samþingsmönnum sínum. Úrskurður forseta var hins vegar ekki aðeins efnislega rangur, hann var að auki algerlega ástæðulaus þar sem ljóst var að umræðunni var að ljúka eins og ég hef útskýrt. En úrskurðurinn var einnig ranglátur og ósanngjarn í ljósi þess að einn þingmaður úr flokki hæstv. forseta hafði þegar talað tvívegis í umræðunni, í fyrra skiptið í rúmlega 1*y1/2*y klukkustund og í síðara skiptið um klukkustund, en þingmenn á mælendaskrá höfðu aðeins talað einu sinni. Það fær auðvitað ekki staðist þegar þingmaður úr stjórnarliðinu hefur talað tvívegis, samtals í um 2*y1/2*y klukkustund að skammta þá þingmönnum úr stjórnarandstöðunni, sem vilja hagnýta sér rétt sinn til að tala í annað sinn, tvær mínútur til þess. Þingmenn eiga auðvitað allir sama rétt á að tala hér á hv. Alþingi. Málfrelsi eins er jafnmikið og annars og ef talin er þörf á því að takmarka ræðutíma á vitaskuld að semja um það fyrir fram. Ég mótmæli harðlega þeim ranga og ósanngjarna úrskurði sem ég hef gert að umtalsefni og vil að þau mótmæli liggi fyrir í þingtíðindum þannig að ljóst sé að þessi úrskurður getur ekki haft neitt fordæmisgildi þótt honum hafi ekki verið mótmælt á staðnum. Það skal tekið fram að ég greindi forseta frá því þegar morguninn eftir umrætt atvik að ég mundi mótmæla á þessum fundi. Ég vil láta það koma fram, virðulegi forseti, að við sjálfstæðismenn munum ekki aftur sætta okkur við að forsetavaldi sé beitt með þessum hætti hér á hv. Alþingi, en ég vil leyfa mér að vona að hér hafi einfaldlega verið um mistök hjá forseta að ræða og vænti ég að það muni koma fram hjá forseta.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég kem hér upp til að taka undir það sem hv. 17. þm. Reykv. gerði að umtalsefni vegna þess að ég var stödd hér þegar það átti sér stað sem hér hefur verið lýst. Það fór með mig eins og hann að ég áttaði mig ekki á því að um brot á þingsköpum væri að ræða. Hins vegar fannst mér úrskurður forseta mjög ósanngjarn og hættulegt að takmarka þannig ræðutíma þingmanna eins og forseti úrskurðaði á þessum tíma, auk þess sem það braut berlega í bága við þingsköp. Ég vil benda á sérstaklega að í þingsköpum er talað um að ekki megi takmarka ræðutíma meira en svo að umræðan taki þrjár klukkustundir alls. Ég vil í því sambandi benda á að á dagskrá voru sex skýrslur, fimm skýrslur fyrir utan skýrslu hæstv. utanrrh., og það hafði verið áætlað að tveir dagar færu eingöngu í skýrslu utanrrh. og einn dagur í skýrslu norrænu ráðherranefndarinnar um norrænt samstarf. Ég skil því ekki á hvaða forsendu forseti úrskurðaði takmörkun á ræðutíma. Við vorum ekki meira en 13 klukkustundir alls að ræða þessi sex mál. Það að við höfum verið orðin mjög þreytt og þyrftum að mæta daginn eftir kannast ég ekki við að neinn hafi verið að kvarta um af þeim fáu sem voru eftir í húsinu. A.m.k. kom það ekki frá mér þó að ég hafi þurft að mæta snemma daginn eftir. Ég lýsi óánægju með úrskurð forseta og mun mótmæla ef þetta kemur fyrir aftur. Ef á að fara að takmarka ræðutíma þarf að gera það fyrir fram með samkomulagi en alls ekki eins og hér var gert aðfaranótt miðvikudagsins.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna undangenginna athugasemda skal þetta tekið fram: Um þennan fund hafði verið samið við formenn allra þingflokka. Eins og menn rekur minni til hafði þessi umræða átt að fara fram daginn áður. Það reyndist ekki unnt vegna athugasemda tveggja þingmanna og um það var samið að þessari umræðu lyki þess vegna á einum degi í staðinn fyrir á tveimur dögum. Forseti hefur óumdeilanlegan rétt til, ef fundir dragast úr hófi fram, að takmarka ræðutíma. Um það held ég að enginn geti deilt. Það segir í 38. gr. laga um þingsköp: ,,Ef umræður dragast úr hófi fram getur forseti úrskurðað að ræðutími hvers þingmanns skuli ekki fara fram úr ákveðinni tímalengd.`` Klukkan var að ganga fjögur um nóttina þegar forseti greip til þessa ráðs. Þá voru hér í húsinu átta hv. þm. Allir höfðu þeir talað einu sinni og ljóst var að þeir gætu aðeins hugsanlega talað einu sinni til. Oftar en tvisvar hafa þeir ekki heimild til að tala. Forseti kvað upp þann úrskurð þegar klukkan var að halla í fjögur að menn takmörkuðu ræðutíma sinn við tvær mínútur. Því mótmælti enginn og því áleit forseti að þetta væri ákveðið með samþykki hv. þm. Forseta var jafnljóst að séu ákveðin fundarlok ber að bera það undir atkvæði. Atkvæðamagn reyndist ekki nóg þar sem átta manns voru í húsinu. Forseti leit því svo á þegar enginn mótmælti því heldur að fundarlok væru ákveðin að hv. þm. sættu sig við þennan úrskurð. Ég harma ef hér hafa verið brotin fundarsköp á hv. þm. Ég skal láta athuga hvort svo er. En um fyrri athugasemdina eru engin áhöld. Þar hafði forseti alla heimild. Það kann vel að vera að leita þurfi atkvæða, en þá skulu hv. þm. vita að til þess þurfa þeir að vera í húsinu. Um það var ekki að ræða. Um ræðulengd hv. 2. þm. Austurl. hef ég ekkert að segja. Hún var að sjálfsögðu brot á samkomulagi við þingflokkana um lengd ræðutíma. Ég mun hins vegar fela starfsmönnum Alþingis að kanna hvort brotið hafi verið á þessum átta þingmönnum. Hafi svo verið er forseti vitaskuld fús til að biðjast afsökunar á því og mun það gert ef svo reynist.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég vil taka undir ummæli þeirra tveggja þingmanna sem báru fram kvartanir um úrskurðinn aðfaranótt miðvikudagsins. Það er alveg ljóst að þar voru þingsköp brotin og það þurfti ekkert að gera það jafnvel þó að umræður ættu ekki að standa nema í nokkrar mínútur í viðbót. Ég hafði tjáð hæstv. forseta að ég væri knúinn til að bera fram ósk til hæstv. utanrrh. um að hann aðstoðaði mig um að fá upplýsingar varðandi viðræður í Ráðstjórnarríkjunum, í Moskvu um fiskveiðiheimildir innan íslenskrar efnahagslögsögu. Fyrir kl. 7 á þriðjudaginn þegar umræðan stóð hafði ég óskað þess við forseta að hæstv. fjmrh. kæmi í þingið og gerði grein fyrir þeim viðræðum sem hann hefði átt í Moskvu um viðskiptamál og og fiskveiðiréttindi. Það var leitað að honum fram til klukkan að ganga fjögur, að ég hygg, hann var víst, ég efa það ekki, við áríðandi skyldustörf einhvers staðar og fannst ekki. Ég hafði borið fram ósköp einfaldar spurningar sem ég bað forseta að koma á framfæri. Annars vegar um hvort það væri rétt að þessi mál hefði borið á góma í þessum viðræðum í Moskvu og hins vegar hverju hann hefði þá til svarað, hæstv. ráðherra. Einfaldara gat málið ekki verið. Þessu beindi ég sem sagt til hæstv. utanrrh. þarna klukkan að ganga fjögur, hvort hann mundi geta komið þessum óskum á framfæri og jafnframt því að utanrmn., sem lögum samkvæmt á að bera öll utanríkismál undir, fengi greinargerð þá, sem hæstv. fjmrh. hefði afhent ríkisstjórninni, í hendur og við fengjum sem bráðast þá greinargerð. Ég skildi það svo að hæstv. utanrrh. mundi koma þessu á framfæri við hæstv. fjmrh. og átti þess vegna von á að við fengjum þessa greinargerð í gær. Það varð ekki, en vonandi kemur hún í dag. En ég endurtek: Þarna var rangur úrskurður upp kveðinn og algjörlega að tilefnislausu því allir þeir þrír sem á mælendaskrá voru höfðu lofað að tala örstutt.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég get tekið undir þær athugasemdir sem hér hafa komið fram frá hv. þm. Ég tel það stórhættulegt lýðræðinu og nauðsynlegum skoðanaskiptum ef ræðutími er takmarkaður á þann hátt sem hér var gert. Ég vildi líka gera þá athugasemd að ég kannast ekki við að það hafi einungis verið vegna athugasemda aðeins tveggja þingmanna sem samkomulag var gert um að kvöldfundurinn yrði á þriðjudagskvöldið í stað mánudagskvöldsins eins og upphaflega var að stefnt. Sjálf var ég viðstödd og gerði athugasemd við þetta líka eftir að hafa haft samráð við hv. 12. þm. Reykv. sem er fulltrúi Kvennalistans í utanrmn. og var hún mér sammála um að skynsamlegra væri að byrja hina almennu umræðu á þriðjudagseftirmiðdaginn í stað þess að byrja þessar umræður að kvöldlagi. Ég kannast heldur ekki við að samið hafi verið um lengd ræðutíma hvers og eins. Hins vegar var um það rætt og að því stefnt að ljúka umræðum um utanríkismálaskýrsluna áður en næsti þingfundur hefðist og það var þó ekki fyrr en eftir hádegi næsta dag.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu, en nafn mitt hefur blandast inn í þessa umræðu og það af hálfu hæstv. forseta. Mér finnst menn ræða svolítið gálauslega úr hærri hæðum um þingsköpin og það sem að þeim lýtur og þátttöku þingmanna í því sem að þeim lýtur. Ég get ekki neitað því. Ég held að það liggi alveg fyrir að það var ekki búið að gera neitt samkomulag varðandi ræðutíma í umræddri umræðu. Það var búið að draga henni almenn mörk án þess að það væri fastmælum bundið að ég hygg. Ég var þátttakandi í þessari umræðu sem eini talsmaður Alþb. Ég ætla ekki að fara að metast á hér um hvað ég hafi rætt lengi í þeim tveimur ræðum sem ég hélt þarna. Ég hygg að ég hafi rætt í seinna skiptið í hálftíma um það sem fram hafði komið. En þetta er algert aukaatriði í þessu máli. Það sem skiptir máli eru þingsköpin, 38. gr. þeirra sem hér er til umræðu. Ég held að menn þurfi ekki að lesa lengi til þess að sjá það að ekki var, því miður, farið eftir því sem þar er greint í sambandi við þessa umræðu eða lyktir hennar og þarf auðvitað að gæta þess að slíkt endurtaki sig ekki.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Um það hafði verið samið, eins og hv. 2. þm. Austurl. veit, að umræðu lyki á þessu kvöldi sem um var að ræða. Aðferðin til þess var ekki að sérhver þingmaður talaði þrjá klukkutíma samfleytt. Það liggur í augum uppi. Hitt má einnig deila um, hvort forseta er skylt að halda áfram fundi um miðjar nætur þegar átta hv. þm. eru í húsinu. Um það má ræða.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar vil ég nota þetta tækifæri til þess að láta það koma fram að mér þótti mjög leitt að hafa ekki tækifæri til að koma til þingfundar þessa umræddu nótt og svara hans fyrirspurn. Ástæðan var einkum sú að þessa nótt fóru fram viðræður um mjög mikilvæga kjarasamninga, sem lauk sem betur fer kl. sex þennan sama morgun, og einnig fram eftir kvöldi og fram á nótt viðræður og vinna í tengslum við kjarasamninga sem lauk í gær. Ég vona að hv. þm. og aðrir þingmenn skilji að það var mjög erfitt að fara frá þeim verkum á þessum tímapunkti. Í öðru lagi vil ég láta koma fram að það var ekki fyrr en seint í gærkvöldi sem mér var kunnugt um að sú ósk hefði komið fram að utanrmn. fengi þá skýrslu sem reyndar ég er nú ekki eini höfundur að heldur Tómas Tómasson, sendiherra Íslands í Moskvu. Þetta er sameiginleg skýrsla frá mér og Tómasi Tómassyni um þessar viðræður vegna þess að hann var með mér á öllum þessum viðræðufundum. Það er sjálfsagt mál að láta utanrmn. hana í té og ég mun gera ráðstafanir til þess. Ég er einnig reiðubúinn til þess ef þess verður óskað að ræða viðræðurnar nánar við hv. utanrmn.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka til máls vegna þessara athugasemda, en það eru orð hæstv. forseta sem valda því að ég þarf að blanda mér í umræðurnar. Í fyrsta lagi það sem samið var um. Ég tók þátt í við skulum kalla það samkomulag sem gert var um umræðuna. Það var fallið frá því að halda áfram fyrra kvöldið en samið um að umræðunni skyldi ljúka á næsta fundi. Það var hins vegar ekkert samið um það klukkan hvað það skyldi verða og menn gerðu sér alveg ljóst að umræðan kynni að standa fram á nótt. Þetta var það sem samið var um. Í öðru lagi liggur alveg fyrir að hæstv. forseti úrskurðaði að umræðum skyldi lokið, ég er hér með útskrift af því sem hæstv. forseti sagði, kl. 20 mín. yfir 3. ,,Þeir hv. þrír þingmenn sem beðið hafa um að gera athugasemd hafa tvær mínútur til þess.`` Þetta er rangur úrskurður. Það er ekki heimild í þingsköpum fyrir hæstv. forseta til að úrskurða svona. Það er ekki hægt að skjóta sér á bak við það, eins og mér fannst hæstv. forseti gera, að það séu ekki nægilega margir þingmenn í húsinu og fundurinn þess vegna ekki ályktunarbær. Það veitir ekki forseta rétt til að úrskurða eins og hann gerði. Þetta er mergurinn málsins. Það dugar heldur ekki, hæstv. forseti, að bera því við að enginn hafi mótmælt úrskurði hans. Það hefur komið fram hjá hv. þm. Geir H. Haarde að hann þekkti ekki þessi ákvæði þingskapa og þess vegna mótmælti hann ekki. Sú ósk hæstv. forseta að menn eyddu ekki þessum fundi í þingskapaumræðu er góð og gild, en ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það vera hæstv. forseti sem veldur því að þessi umræða dregst eitthvað á langinn. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram. Þessi úrskurður hæstv. forseta var efnislega rangur og hann var ósanngjarn.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Hv. 17. þm. Reykv. gerði gjög skilmerkilega og góða grein fyrir þeim atburðum sem áttu sér stað í lok umræðu um skýrslu utanrrh. og í sjálfu sér hefði ekki verið ástæða til eða tilefni til að hafa umræður um þingsköp lengri, svo skýrt sem mótmæli hans komu fram, nema vegna þess hvernig forseti hefur brugðist við í ummælum sínum, bæði vegna þessa úrskurðar og svo í garð hv. þingmanna. Ég kannast ekki við að það hafi verið gert neitt samkomulag um takmörkun á ræðutíma þegar um það var talað á milli þingflokka að umræðan yrði ekki teygð yfir á fundatíma deilda á miðvikudegi. Það er því ekki hægt fyrir hæstv. forseta að vitna í nokkurt slíkt samkomulag. Það liggur líka fyrir að bæði hæstv. utanrrh. og hv. 2. þm. Austurl., talsmenn stjórnarflokkanna í þessari umræðu, höfðu flutt langar og ítarlegar ræður þá um nóttina í annað sinn og ég er ekki að gera athugasemd við það, til þess höfðu þeir rétt, en þegar þeir höfðu lokið máli sínu grípur forseti til þessara óyndisúrræða. Forseti hefur haldið því fram að hann hafi haft rétt til að brjóta þingsköpin og úrskurða að umræðu skyldi lokið innan tiltekins tíma vegna þess að of fáir menn hafi verið í þingsalnum og ekki unnt að bera tillögu þar að lútandi undir þingið. Ég hef ekki í annan tíma heyrt jafnfrjálslega túlkun á framkvæmd þingskapa. Forseti gæti samkvæmt þessu eins tekið sér rétt til þess að úrskurða að þingsályktunartillögur væru samþykktar eða fjárlög þó að vantaði tilskilinn fjölda þingmanna, vegna þess að nægjanlega margir þingmenn væru ekki í salnum hefði forseti úrslitavald um hvort fjárlög væru samþykkt eða þáltill. samþykktar. Ég held að flestir sjái að slík túlkun á framkvæmd þingskapa er algjörlega út í hött og þingmenn geta ekki látið bjóða sér túlkun og framkvæmd þingskapa með þessum hætti og hljóta að mótmæla því af mikilli hörku og einurð. Svo er það alveg sérstakt umræðuefni, þó að þessi ákvæði í þingsköpum séu fyrir hendi, hvaða tilefni er til þess nú að byrja að beita þessu ákvæði þingskapalaga sem heimilar takmörkun ræðutíma. Það er engin venja fyrir því í þinginu. Þvert á móti hefur verið litið svo á, þó þetta ákvæði væri fyrir hendi, að þingmenn hefðu fullan og óskoraðan tíma til að ræða sín mál og færa fram sín rök í ræðum. Ég man ekki eftir því að til þessa ráðs hafi verið gripið og síst með þeim hætti sem forseti gerði í þessu tilviki. Þess vegna er enn fremur, ofan á þau augljósu brot á þingsköpum, ástæða til að mótmæla því ef hér á að fara að taka upp nýja hætti. Og ég vil inna eftir því: Er það ætlun ríkisstjórnarinnar að þvinga sín mál fram með því að fara að takmarka ræðutíma þingmanna? Er það eina aðferðin sem hæstv. ríkisstjórn sér til að koma málum sínum fram að takmarka ræðutíma alþingismanna og þá fyrst og fremst stjórnarandstöðunnar? Ég vil minna á í þessu tilviki að einum þingmanna stjórnarandstöðunnar, sem flutti frv. um afnám þess mikla misréttis sem hæstv. fjmrh. innleiddi með sérstökum eignarskatti sem kemur með mestum þunga niður á ekkjum og ekklum, voru sett þau skilyrði í Nd. Alþingis að hann fengi tvær mínútur til þess að mæla fyrir frv. og engir aðrir mættu tala og ef flm. gengi ekki að þessum kostum væri allsendis óvíst að mál hans fengist tekið á dagskrá. Þetta eru vinnubrögðin sem hér er verið að sýna. Ég inni eftir því hvort það eru fyrirmæli hæstv. ríkisstjórnar að þannig skuli staðið að verki við stjórn þingsins og mótmæli þessum vinnubrögðum mjög kröftuglega.

Páll Pétursson Frú forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki gefið nein fyrirmæli um að hafa einhverja sérmeðferð á málum ríkisstjórnarinnar. Hér var reyndar um skýrslu að ræða en ekki lagafrv. þannig að það er kannski enn þá minni ástæða til þess að hafa svo mikið við að hafa langa þingskapaumræðu. Ég var ekki einn af þessum átta sem voru í húsinu þegar sá atburður varð sem menn eru að ræða hér um og veit ekki nákvæmlega hvernig orð féllu og ætla mér ekki að blanda mér í það. Ég hygg hins vegar að það hafi verið álitamál hvort forseti hefur kveðið upp réttan úrskurð. Forseti hefur nú þegar lýst yfir að hún muni láta athuga hvort farið hafi verið að þingsköpum. Reynist svo vera að niðurstaða athugunar verði slík að forseti hafi ekki farið rétt að hefur úrskurður forseta ekki fordæmisgildi og það er meginmálið. Forseta ber á hverjum tíma að kappkosta að fylgja nákvæmlega þingsköpum og um það held ég að ekki sé neinn ágreiningur og við séum öll sammála um það. Út af orðum hv. 1. þm. Suðurl. minnist ég atburða frá þinginu 1977--1978 þar sem a.m.k. sumum sjálfstæðismönnum þótti tími til kominn að athuga hvort ekki væri rétt að beita takmörkun á ræðutíma. Ég held að málfrelsi sé afar mikilvægt og við eigum að standa vörð um það á Alþingi. Á hinn bóginn er nauðsynlegt að umræður fari skipulega fram og með öguðum hætti.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Við ræðu hv. síðasta ræðumanns hef ég litlu að bæta. Þó vil ég benda hv. þingheimi á að fleiri ákvæði er að finna í lögum um þingsköp. T.d. hefst 34. gr. á þessum orðum: ,,Skylt er þingmönnum að sækja alla þingfundi nema nauðsyn banni.`` Átta hv. þingmenn voru í þingsölum lengst af þessa nótt. Sé einhvern tíma ástæða til að beita þeirri heimild sem óumdeilanlega er að finna í 38. gr. þingskapa var það þarna. Það er ekkert fjær forseta en að takmarka málfrelsi manna á hinu háa Alþingi og hefði nokkur þm. hv. mótmælt þessum úrskurði hefðu þau mótmæli að sjálfsögðu verið tekin til greina. Forseta sýndist að þeim örfáu hv. þm. sem hér voru staddir væri heldur létt við þennan úrskurð forseta og enginn gerði athugasemd við hann fyrr en daginn eftir. Forseti vill ítreka: Hafi hér verið framið alvarlegt brot á þingsköpum mun að sjálfsögðu verða beðist afsökunar á því. Ég tel óþarft að eyða löngum tíma í mótmæli vegna þessa úrskurðar og bendi á að á þessum aukafundi í Sþ., sem boðað var til til að þingmenn fengju svör við fsp. sínum, hafa í þessar umræður nú farið 40 mínútur og ég vil því biðja hv. þm. að takmarka þessar umræður um þingsköp. Ég hef áður lýst því yfir að ég mun láta athuga hvort alvarlegt brot á þingsköpum hefur verið framið. Sé svo mun ég biðjast velvirðingar á því.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að hafa nú upplýst að hann muni láta utanrmn. í té þá greinargerð sem hann og sendiherra okkar í Moskvu sömdu og afhentu ríkisstjórninni að ég ætla fyrir mánuði síðan eða hvað það nú er. Hæstv. fjmrh. segir áðan að væntanlega skilji ég að það hafi verið erfitt fyrir hann að fara frá þessum verkum, eins og hann orðaði það, mikilvægum verkefnum sem hann hafði að sinna í sambandi við samningamál. Það get ég mjög vel skilið að hafi verið erfitt fyrir hæstv. ráðherra að gera, að fara frá þeim verkum, en mér fannst samt og finnst enn þá frekar en þarna um nóttina að hann hefði getað komið til okkar boðum um það og jafnvel falið einhverjum að svara fyrir sína hönd þessum einföldu spurningum. Þær voru tvær, annars vegar hvort í þessum viðræðum hefði komið fram krafa eða ósk af hálfu Sovétmanna um að fá að veiða í íslenskri fiskveiðilögsögu og hins vegar hverju hann hefði þar svarað. Þessum skilaboðum hefði hæstv. ráðherra getað komið til okkar. En hitt er kannski alvarlegra, að okkur var tjáð hér að það hefði aldrei náðst til ráðherrans. Nú upplýsir hann eða það er ekki hægt að skilja orð hans öðruvísi en það þegar hann segir að hann vonist til þess að ég skilji að það hafi verið erfitt að fara frá þessum verkum að hann hafði þó þrátt fyrir allt fengið skilaboðin. Það var á níunda klukkutímanum sem þessi ósk var fram borin og auðvitað gera starfsmenn Alþingis það sem þeir geta til þess að finna ekki ómerkari mann en sjálfan hæstv. fjmrh. og á heimili hans lágu auðvitað fyrir boð líka. En mér var sagt að aldrei hefði til hans náðst. Nú skulum við láta þetta liggja á milli hluta, en orð hans var ekki hægt að skilja öðruvísi en að þrátt fyrir allt hefði hann fengið boð um þetta úr því að hann segir að ég ætti að skilja að það væri erfitt að fara frá þessum verkum. En hann segir ósatt í öðru tilfelli. Hann segir: Mér var ekki kunnugt um þetta, þ.e. málið sem við erum að ræða, mína ósk um að hann kæmi þessari skýrslu á framfæri, fyrr en seint í gærkvöld. Þetta er ósatt mál. Það var í upphafi fundar í gær sem ég tjáði honum þetta. Og ef þetta væri satt, þá er það innanhúsmál ríkisstjórnarinnar því að hæstv. utanrrh. tók að sér eða ég skildi hann svo að koma þessari ósk á framfæri. Það er ekki við okkur að sakast þess vegna. En við skulum ekki láta þetta vera aðalatriðið í málinu. Hitt er aðalatriðið að við fáum skýrsluna og vonandi verður það í dag.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil ógjarnan liggja undir þeim sökum að segja ósatt. Það gerði ég ekki. Í fyrsta lagi sagði hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson að hann hefði borið þessa ósk fram við mig í gærdag. Það var ekki fundur í þinginu fyrr en í gærkvöld. 

Ég sagði seint í gær.

Ja, ég kom til þingfundar milli hálfníu og níu. Það kalla ég seint. En við skulum ekki vera að tala um það. Það er aukaatriði í málinu. En fyrst svo sterkt var tekið til orða að ég hefði sagt ósatt vildi ég ekki sitja undir því. Ég vil einnig, vegna þess að ekki vil ég láta liggja sök á starfsfólki þingsins, segja að sú vinna sem fór fram og ég vék að áðan var ekki í húsnæði fjmrn. eða á öðrum þeim vanabundnu stöðum þar sem þau verk eru venjulega unnin þannig að það var ekki fyrr en langt var liðið á nóttu sem ég fékk vitneskju um að það hefði verið reynt að ná í mig. Ég vil að það liggi líka alveg skýrt frammi. Þá var þessi vinna á því stigi, sem ég nefndi áðan, að samningagerðinni lauk kl. 6 um morguninn. Ég vona að þetta valdi ekki neinum misskilningi hér, hvorki milli mín né hv. þm. né milli þeirra og ágæts starfsfólks Alþingis.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég hef ekki haft ráðrúm til að ráðfæra mig við skrifstofustjóra Alþingis né við hv. 4. þm. Vestf. Þorv. Garðar Kristjánsson um hvort það sé talið eðlilegt eða venja að ráðherrar sitji fyrir þegar rætt er um þingsköp og fari fram fyrir almenna þingmenn í slíkri umræðu. Mér þykir það í hæsta máta óeðlilegt og get ekki séð með hvaða rökum svo ætti að vera. En það er sjálfsagt að hafa sama háttinn á og hæstv. forseti að athuga þetta nánar milli funda. En ég stóð ekki upp af þessu tilefni heldur öðru. Sú venja hefur tíðkast nú í Sþ. að farið er að setja fundi þó svo lítill hluti þingmanna sé mættur í þingsal. Ég er óvanur slíkum vinnubrögðum forseta eftir að hafa verið lengi skrifari Sverris Hermannssonar, sem hafði þingsköp mjög í heiðri, svo að mér varð það á að telja ekki þá þingmenn sem voru í þingsalnum þegar þessi fundur var settur. Ég hef hins vegar fylgst með því meðan þingskapaumræða hefur farið fram og ég fullyrði að í þær 45 mínútur sem þessi fundur hefur staðið hefur ekki komið fyrir eitt andartak að helmingur þingmanna hafi samtímis verið inni í þessum þingsal. Samt sem áður, út af athugunarleysi mínu og annarra þingmanna sem ekki vaka yfir hverju handtaki og hverju orði hæstv. forseta, er fundurinn búinn að afgreiða gerðabók Sþ. tveggja síðustu funda og fundargerðir eru undirritaðar af forseta og ritara. En í 45. gr. þingskapa segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eigi má gera neina ályktun nema meira en helmingur þingmanna í sameinuðu þingi eða viðkomandi deild sé á fundi og greiði þar atkvæði, sbr. 53. gr. stjórnarskrárinnar. Þingmaður, sem er á fundi en greiðir ekki atkvæði við nafnakall, án lögmætra ástæðna, telst taka þátt í atkvæðagreiðslunni. Engin ályktun er lögmæt nema meira en helmingur fundarmanna, þeirra sem atkvæðisbærir eru, greiði atkvæði með henni. Skylt er þingmanni, hvort heldur í deild eða sameinuðu þingi, að vera viðstaddur og greiða atkvæði nema hann hafi lögmæt forföll eða fararleyfi. Enginn þingmaður má greiða atkvæði með fjárveitingu til sjálfs sín.`` Svo mörg voru þau orð. Þetta er 45. gr. í heild. Það er alveg ljóst samkvæmt þessari grein að sá fundur sem við nú sitjum hefur ekki haft heimild til þess að afgreiða gerðabók tveggja síðustu funda. Það er morgunljóst. Því miður er svo komið að við þingmenn verðum að gá betur að þingsköpum og gæta þess að virðingu þingsins sé haldið hér og farið eftir þeim sjálfsögðu leikreglum sem við sjálfir höfum sett okkur og á að tryggja rétta framkvæmd þingræðis í landinu. Ég vil í annan stað segja, úr því að hæstv. forseti fer á annað borð að tala um að hann ætli að athuga hvort hann hafi gert skyssu, hvort hann hafi þá athugað það síðan umræður voru um skýrslu hæstv. forsrh. og orðið var tekið af mér í miðri ræðu hvort ég hafi átt rétt á því að ljúka ræðunni áður en aðrir þingmenn kæmu að. Ég fullyrði að fyrir því er ekkert fordæmi í sögu Alþingis að þingmaður sem er fjarverandi þingfund vegna þess að ekki er flogið, vegna óveðurs, missi rétt sinn. Ég fullyrði það. Ég vil því spyrja hæstv. forseta hvort hann hafi gert athugun á því hvort þar hafi verið brotinn réttur á þingmanni. Ég vil í þriðja lagi segja að ég skil ekki hvað hæstv. forseti á við þegar hann talar um ,,alvarlegt brot`` á þingsköpum. Hann mun láta athuga hvort alvarlegt brot á þingsköpum hafi verið framið. Er allt í lagi að fremja smávægilegt brot á þingsköpum? Kallast það kannski alvarlegt brot á þingsköpum ef margir eru í salnum en smávægilegt ef hér eru bara átta þingmenn? Það er mikil spurning hvernig eigi að túlka slík ummæli þegar þannig er talað. En höfuðatriði míns máls er þetta: Ég vil biðja þingmenn, eins og ég áminni sjálfan mig um það, að við gætum þess að þeirri góðu reglu sé fylgt að þingfundir séu ekki settir nema helmingur þeirra þingmanna sem seturétt eiga séu mættir í salnum, hvort sem við erum að tala um Sþ., Ed. eða Nd. Ef sú lausung verður hér áfram innan þessara sala að forsetar þingsins geti sett þingfundi þegar þeim rétt svo sem sýnist og geti á slíkum fundum þó fáir séu mættir afgreitt hin mikilsverðustu mál, þá er illa komið, líka vegna hins að farið er að boða fundi í deildum og í Sþ. með litlum fyrirvara. Eftir engu er farið þó sú almenna regla sé að þingfundir skuli ekki byrja fyrr en kl. 2 og ekki gengið úr skugga um að þingmönnum hafi borist boð um afbrigðilegan fundartíma þegar þingfundir eru settir. Auðvitað á það að vera gullvæg regla þegar um afbrigðilegan tíma er að ræða að hver einasti þingmaður sem seturétt á hafi vitað um afbrigðið. Að öðrum kosti á forseti að sjá sóma sinn í því að setja ekki fundinn. Ég harma að svo skuli komið hér á hinu háa Alþingi að forseti Sþ. skuli ekki leggja neitt upp úr því að 32 þingmenn séu í það minnsta mættir í þingsalnum þegar fundur er settur og ég harma að afgreiðsla tveggja síðustu fundargerða hafi getað farið hér fram athugasemdalaust af hálfu þeirra þingmanna sem í þingsalnum voru.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að þess hefur jafnan verið gætt þegar fundur hefur verið settur eða ályktanir gerðar að meiri hluti Sþ. væri í húsinu. Hvort menn hafi setið í hliðarsölum eða annars staðar hefur verið látið kyrrt liggja. T.d. eru núna í húsinu 35 hv. þm. Í allri einlægni vil ég benda á eftir tíu ára þingsetu að sú fjarstæða sem hér hefur verið höfð í frammi að fyrri forsetar hafi aldrei undirritað fundargerð nema meiri hluti Sþ. væri staddur í sætum sínum er úr öllu sambandi við raunveruleikann. Þetta vita auðvitað hv. þm. og tekur ekki að ræða það frekar. Hins vegar vill svo til að á tölvuöld er skjár í borði forseta þar sem unnt er að sjá hversu margir hv. þm. eru í húsinu. Ég fullvissa hv. þm. um að þess hefur verið gætt að nægilegur fjöldi þingmanna væri hér staddur. Hitt vil ég svo segja að hér hefur verið boðað til aukafundar vegna þess að í næstu viku falla allir fundir Sþ. niður, allir reglulegir fundir. Ég vil því biðja hv. þm. að eyða ekki þessum tíma í umræður um þingsköp. Ég held að menn hljóti að hafa komið þeim sjónarmiðum sínum á framfæri sem um er að ræða og vænti þess að menn geti lokið þessum umræðum. Forseti ítrekar að leitast hefur verið við að fara að lögum um þingsköp í sem mestum mæli. En hitt hlýtur forseti að segja, að ef hér stendur til að bera fram vítur á forseta fyrir að takmarka ræðutíma þessa umræddu nótt mun forseti að sjálfsögðu óska eftir því að 55 hv. þm. geri forseta grein fyrir hvaða nauðsyn bannaði þeim að sækja umræddan fund.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það er billegt að vera með getsakir um fyrrv. forseta Sþ., en það fullyrði ég, svo að ég taki dæmi, að hvorki hv. 4. þm. Vestf. Þorv. Garðar Kristjánsson né t.d. maður eins og Eysteinn Jónsson hafi skilið ákvæði þingskapa á þann veg að spurning um löggildingu fundar í Sþ. væri sú hvort þingmaðurinn væri í kaffi niðri eða einhvers staðar í húsinu og þá dygði það, þá væri helmingur mættur, en hefði ekki skilið það á hinn veginn að helmingur þingmanna yrði að vera hér í fundarsal. Báðir þessir þingmenn gættu þess mjög rækilega að meira en helmingur þingmanna væri í fundarsal þegar þeir settu fundi og hvorugur þessara forseta, svo langt ég man, lét það henda sig í eitt einasta skipti að afgreiða gerðabók án þess að helmingur þingmanna væri viðstaddur. Það fullyrði ég. Mér þykir á hinn bóginn slæmt að hv. 4. þm. Vestf. skuli ekki vera við vegna annarra anna sinna sem þingmaður Vestfirðinga, en ég veit að hann mundi staðfesta þessi ummæli mín ef hann yrði spurður.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 724 að bera fram fsp. til hæstv. samgrh. um Hornafjarðarós. Fyrirspurnin er svohljóðandi: ,,Hvaða athuganir hafa farið fram að undanförnu á breyttum aðstæðum við Hornafjarðarós og hvaða aðgerðir telja hafnamálayfirvöld að helst komi til greina til að tryggja innsiglinguna til Hafnar í Hornafirði?`` Hornafjarðarós er með erfiðari innsiglingum hér á landi og alveg sérstaklega valda breytilegar aðstæður erfiðleikum á vissum tímum. Það liggur einnig fyrir að við Hornafjarðarós eru í gangi og á þessu svæði breytingar sem ganga yfir á allnokkrum tíma og sem mikil ástæða er til að fá sem gleggstar upplýsingar um með nauðsynlegum athugunum og rannsóknum sem undirbúning að aðgerðum til úrbóta þannig að girða megi fyrir hættuástand í sambandi við innsiglinguna og breytingar á henni. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um hvaða erfiðleika það skapar í einni öflugustu útgerðarstöð landsins ef þar verða þannig breytingar á innsiglingu að erfitt, ég tala nú ekki um illmögulegt er að koma þar inn fiskiskipum og öðrum skipum. Breytingar á Hornafjarðarósi hafa orðið mjög miklar í tímans rás og um það eru til heimildir aftan frá miðöldum og frá síðari öldum og á þessari öld hefur einnig komið til verulegra breytinga á ósnum sjálfum við fjörumörk. 1979 að mig minnir urðu þar verulegar breytingar þannig að ósinn var nálægt því að skipta sér eins og gerðist að ég hygg á 18. öldinni að því er ég hef heimildir um að alger breyting varð á legu óssins. Breytinga varð einnig vart á liðnum vetri og það eru þær breytingar og áhyggjur manna af þeim sökum, bæði hafnaryfirvalda á Höfn í Hornafirði svo og auðvitað allra íbúa þess staðar, sem eru ástæðan fyrir því að þessi fsp. er nú hér fram borin. Fram hafa komið þingmál varðandi þetta efni áður á fyrri þingum, um rannsóknir varðandi ósinn en ekki verið afgreidd og fyrir þinginu liggur sérstök þáltill. sem varðar þetta mál frá þremur hv. þm. Austurlands þar sem 1. flm. er hv. þm. Egill Jónsson. Allt lýtur þetta að hinu sama, að fá fram athuganir og aðgerðir til þess að tryggja sem best má verða innsiglinguna til Hornafjarðar.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Hv. 2. þm. Austurl. spyr: ,,Hvaða athuganir hafa farið fram að undanförnu á breyttum aðstæðum við Hornafjarðarós og hvaða aðgerðir telja hafnamálayfirvöld að helst komi til greina til að tryggja innsiglingu til Hafnar í Hornafirði?`` Aðstæður við Hornafjarðarós eru breytilegar, en fylgja þó í aðalatriðum árstíðabundnum sveiflum. Þessar sveiflur geta orðið misstórar og fer það eftir árferði hverju sinni. Síðast sköpuðust svipaðar aðstæður og í vetur fyrir um tíu árum og reyndar þurfti í það skipti að fjarlægja haft sem myndast hafði. Í framhaldi af þessum breytingum á ósnum á árinu 1979 voru gerðar ítarlegar dýptarmælingar og botnrannsóknir á Suðurfjörutanga. Sjávarhæðarmæling var gerð í höfninni í rúmt ár og eins var mæld sjávarhæð út við ósinn auk annarra athugana, svo sem tímabundinna öldumælinga suðaustur af Hvanney. Lagðar voru fram tillögur til úrbóta til að tryggja innsiglinguna. Jafnframt varð ljóst að fylgjast þyrfti með ósnum til að skilja eðli breyttra aðstæðna. Allt frá þeim tíma, þ.e. frá 1979, hefur verið náið samstarf milli hafnsögumanna og starfsmanna Hafnamálastofnunar og hafa hafnsögumenn annast eftirlit með ósnum en starfsmenn Hafnamálastofnunar kanna ósinn öðru hverju. Aðstæður voru kannaðar af starfsmönnum hafnarinnar og Hafnamálastofnun 22. og 23. febr. sl. og fundur haldinn með hafnarnefnd þann 22. febr. Í framhaldi af þessari ferð var gerð bráðabirgðasamantekt á gögnum um endurbætur á ósnum. Fram undir þetta hefur ekki verið að fullu ljóst hversu breytingar á ósnum eru háðar veðurfari. Þeir umhleypingar sem hófust í byrjun desember eru hinir mestu um áratugi, meiri en umhleypingarnir um áramótin 1978/1979 þegar svipaðar aðstæður við ósinn mynduðust. Sunnanbrim við ósinn veldur röskun á náttúrlegu jafnvægi á fíngerðri möl á Austur- og Suðurfjörutanga. Til viðbótar getur komið að slíkri veðráttu fylgi lítið vatnsrennsli af jöklum vegna frosta og fárra sólskinsstunda. Við venjulegar aðstæður er mölin í svonefndum Austurfjörutanga á hringrás. Á vetrum hleður aldan efninu upp á tangann og kastar efni inn í rennuna og lengir tangann út í ósinn. Á útfallinu á stórstreymi berst hluti af efninu frá tanganum yfir óseyrina fremst á Austurfjörutanga. Á sumrin er Austurfjörutanginn stystur yfirleitt í júlí og ágúst eftir hlaupin í Hornafjarðarfljótum. Um áramót er tanginn oftast lengstur. Austurfjörutanginn getur lengst um allt að 200 metra á vetrum. En í umhleypingum eins og þeim sem hér hefur verið gerð grein fyrir getur þessi hringrás raskast og þegar engin hlaup í Hornafjarðarfljótum hjálpa útfallinu verður veruleg röskun á þessari hringrás. Til viðbótar þessu er rétt að nefna að á undanförnum árum hafa skip og sérstaklega flutningaskip sem fara um ósinn verið að stækka og mörg þau skip sem nú sigla á ströndina eru um 90--100 metra löng. Þessi aukna lengd skipa gerir enn þá meiri kröfur til innsiglingar til hafna og þá sérstaklega til Hafnar í Hornafirði. Að vísu fara flutningaskip eingöngu um ósinn á liggjandanum og ekki ef veðurhæð fer yfir 5 vindstig. Þær aðgerðir sem Hafnamálastofnun telur að helst komi til greina til að tryggja innsiglinguna til Hafnar eru eftirfarandi: Frumskilyrði til að tryggja öryggi innsiglingarinnar eru leiðarmerki. Á sl. ári var hafist handa við að endurbæta leiðarmerki inn ósinn að Höfn og verður lokið við þessar úrbætur í sumar að mestu leyti. Eftir verður að koma fyrir rafstreng úr hellu út á Austurfjörutanga sem mun leysa af hólmi bráðabirgðarafstöð sem komið var fyrir í sl. mánuði. Þrátt fyrir bætt leiðarmerki geta óhöpp átt sér stað og skip strandað. Áríðandi er að njörva skip niður strax á strandstað til að koma í veg fyrir að þau festist enn frekar. Í þessum mánuði er verið að koma fyrir festingum á Suðurfjöru- og Austurfjörutanga. Á sl. hausti var hafist handa við að dýptarmæla innsiglinguna að Höfn, en ekki tókst að ljúka þeirri mælingu vegna veðurs. Lokið verður við mælinguna í sumar. Á grundvelli þeirrar mælingar verður gerð tillaga um innsiglingarrennu þar sem miðað verður við 6 m dýpi. Til að ná því dýpi þarf grafskip væntanlega að dýpka móhellu, einkum við Helli. Annars staðar getur dæluprammi fjarlægt efni. Þá er talið nauðsynlegt að styrkja hátangann á Austurfjörutanga og Suðurfjörutanga, en ekki hefur orðið úr þeim framkvæmdum fram að þessu. Til athugunar eru hugmyndir um að framkvæma þá styrkingu með sekkjum sem fylltir væru af möl. Þá hafa á síðustu mánuðum komið fram hugmyndir um að byggja leiðigarð út eftir Austurfjörutanga og þaðan út á Óseyri. Markmið með slíkum leiðigarði yrði að koma í veg fyrir að efni kastaðist inn í ósinn og þar með að aðstæður eins og komið hafa í vetur endurtaki sig. E.t.v. þarf enn fremur að gera leiðigarð þvert á Austurfjörutanga til að hefta að möl berist að austan fram á tangann. Þetta eru allt saman vandasöm verkefni og verður að fara að þeim með fyllstu gát. Í tillögum Hafnamálastofnunar er síðan gert ráð fyrir því að lagt verði af stað með því að gera e.t.v. 50 m háan tilraunagarð framan við hátangann. Styrking Austur- og Suðurfjörutanga er langtímaverkefni sem verður að vinna að í áföngum. Því miður er það svo að straumfræðilíkön og jafnvel öflugustu tölvulíkön ráða tæplega enn við þær flóknu aðstæður sem eru við Óseyrina og gerir það að verkum að fara verður enn varlegar í sakirnar en ella þar sem ekki er unnt að gera fullnægjandi líkantilraunir og útreikninga vegna síbreytilegra aðstæðna. Enn fremur er í tillögum Hafnamálastofnunar lagt til að lóðsbáturinn verði endurnýjaður og fenginn í stað þess sem nú er miklu öflugri og betur búinn bátur sem getur þá sinnt ýmsum verkefnum sem þessu máli tengjast. Eins og að framan greinir er hér um flókið og vandasamt verkefni að ræða til úrlausnar. Þegar liggja fyrir frumhugmyndir um hvernig unnt er að tryggja siglingu um ósinn. Lausnin byggir á að hrundið verði í framkvæmd nokkrum mismunandi verkþáttum. Hvern verkþátt þarf að undirbúa vel þannig að aðgerðirnar í heild sinni gagnist. Að líkindum verður farsælast að flýta sér ekki um of heldur vinna verkið í áföngum, segir í þessu ágæta svari frá Hafnamálastofnun.

Fyrirspyrjandi (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svar hans og fagna því að það skuli liggja fyrir frumúttekt og hugmyndir af hálfu Hafnamálastofnunar á því hvernig best verði staðið að aðgerðum til að bregðast við því ástandi sem þarna hefur skapast og getur skapast í öðrum og meiri mæli en nú liggur fyrir ef marka má reynslu sögunnar. Ég geri mér ljóst að hér er um mjög flókið samspil að ræða. Einn þáttur hefur ekki verið nefndur sem gerist á löngum tíma, en það er landsig eða landris, breytingar á sjávarhæð með tilliti til landsins. Um það liggja fyrir mjög ljósar heimildir, m.a. mór í Skarðsfirði þar sem land hefur sigið svo mikið að jarðvegur er á allmiklu dýpi. Allt þetta þarf að athuga mjög gaumgæfilega og vinna í áföngum að úrlausn. Ég bendi á að það er mjög nauðsynlegt að nokkru fjármagni verði varið til athugunar þessara mála til að byggja allar aðgerðir á sem bestum grunni hvað rannsóknir snertir. Fjármagn í þessu skyni finnst mér eðlilegt að sé tekið af óskiptu fé. Hér er um þannig verkefni að ræða. Og ég held að það ætti að gilda fyrir hliðstæð atriði, þar sem um er að ræða rannsóknir sem varða öryggi til lengri tíma hvar sem er á landinu, að það verði tekið sérstaklega í sambandi við hafnafjárveitingar og blandist ekki framkvæmdafjárveitingum til einstakra hafna hverju sinni. Ég skal ekki orðlengja þetta, virðulegi forseti. Ég hef undir höndum margvíslegt efni sem snertir þetta mál. Eitt er greinarkorn í blaðinu Eystra-Horni frá 30. mars 1989, hugleiðingar eftir Heimi Þ. Gíslason, sem ég leyfi mér að afhenda hæstv. ráðherra. En ég þakka svar hans.

Stefán Valgeirsson Virðulegur forseti. Þegar það barst á öldum ljósvakans að landbrn. ætlaði að hlutast til um að það yrði talið búfé hjá bændum með lögregluvaldi trúðu bændur eða búalið ekki sínum eigin eyrum og trúðu því heldur ekki að dómsmrn. mundi verða við þeirri beiðni þó að hún yrði fram borin. En bréf barst til hreppstjóra sem er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Að fyrirlagi dómsmálaráðuneytis í bréfi mótteknu í gær er yður hér með falið ásamt forðagæslumanni eða öðrum fulltrúa sveitarstjórnar að framkvæma talningu búfjár í yðar sveitarfélagi. Um nánari tilhögun vísast til áðurnefnds ráðuneytisbréfs er hér með fylgir í ljósriti.`` Þá vil ég lesa þetta bréf. Það er frá dómsmrn. og byrjar svo: ,,Allir lögreglustjórar. 20. mars 1989. Afrit til Búnaðarfélags Íslands: ,,Landbúnaðarráðuneytið hefur farið þess á leit að dómsmálaráðuneytið veiti fulltingi við fyrirhugaða talningu búfjár á öllu landinu sem fram á að fara í mars og apríl 1989. Tekur talningin til sauðfjár, nautgripa, geita, hrossa, svína, alifugla og loðdýra, þar með taldar kanínur`` --- ekki samt hunda og ketti. ,,Þess er hér með óskað, lögreglustjóri, að þér felið hreppstjórum og lögreglumönnum eftir því sem henta þykir að framkvæma talningu ásamt forðagæslumanni eða öðrum fulltrúum viðkomandi sveitarstjórna. Yfirstjórn talningar verður í höndum Búnaðarfélags Íslands að höfðu samráði við hlutaðeigandi lögreglustjóra. Nauðsynlegt er að talningin verði hvarvetna sem nákvæmust og niðurstöður verði skráðar á sérstök eyðublöð forðagæslunnar. Þær skulu staðfestar af talningamönnum og sendar til Búnaðarfélagsins til frekari úrvinnslu. Talning þessi er gerð í því skyni að fá fram sem allra gleggstar upplýsingar um búfjártalningu landsmanna. Upplýsingar af þessu tagi eru grundvöllur margháttaðrar áætlunargerðar í landbúnaði, stjórntæki fyrir búvöruframleiðslu, framlög ríkisins byggð á þeim`` o.s.frv. Virðulegi forseti. Ég verð að fá að lesa upp samt sem áður fsp. þó að tími sé liðinn: ,,1. Hvaða ástæður lágu til þess að landbrn. fékk dómsmrn. til þess að láta gera lögreglurannsókn á fjölda búfjár í landinu? 2. Ef búfjáreigandi neitar löggæslumanni um aðgang að húsum sínum verður þá óskað eftir úrskurði um húsleit? 3. Verður þessi lögreglurannsókn framkvæmd í þéttbýli eins og í strjálbýli? 4. Ef rökstudd ástæða er fyrir hendi um að láta fara fram búfjártalningu um allt land hefði þá ekki verið viðkunnanlegra að landbrn. skrifaði öllum sveitarstjórnum bréf þess efnis að þær tilnefndu mann sem framkvæmdi slíka talningu með forðagæslumanni eða forðagæslumönnum heldur en að framkvæma slíka talningu með löggæslumönnum? 5. Er ekki hætt við að forðagæslumenn og bændur telji að þessi lögreglurannsókn feli í sér vantraust á þá?``

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Hv. 6. þm. Norðurl. e. Auður Eiríksdóttir hefur lagt fram fsp. um það sem nefnt er í fsp. lögreglurannsókn hjá búfjáreigendum og fyrsta spurningin er svohljóðandi: ,,Hvaða ástæður lágu til þess að landbrn. fékk dómsmrn. til að láta gera lögreglurannsókn á fjölda búfjár í landinu?`` Hér gætir nokkurs misskilnings því að það sem hér er um að ræða er að landbrn. fól Búnaðarfélagi Íslands, ekki dómsmrn., að annast þessa talningu og er hér um venjulegan vorásetning að ræða, sbr. búfjárræktarlög, en leitað var til dómsmrn. um að aðstoða við þessa talningu og þessa framkvæmd þar sem ætlunin var og ætlunin er að afla eins nákvæmra og óvefengjanlegra upplýsinga og kostur var um allt land. Fordæmin eru mörg fyrir því að leitað sé aðstoðar hjá dómsmrn. og reyndar er það svo að í búfjárræktarlögum er hvað eftir annað vísað til þess að sýslumenn eða aðrir fulltrúar yfirvalda skuli aðstoða við störf ásetnings- og forðagæslumanna og sveitarstjórna að þeim málefnum ef ástæða telst til eða þörf krefur. Í öðru lagi: ,,Ef búfjáreigandi neitar löggæslumanni um aðgang að húsum sínum verður þá óskað eftir úrskurði um húsleit?`` Svarið er nei og á þetta mun ekki reyna þar sem búfjárræktarlög gefa ásetningsmönnum ótvíræðar heimildir til að sinna sínum störfum og mér er ekki kunnugt um annað en það hafi allt saman gengið eftir atvikum. Í þriðja lagi: ,,Verður þessi lögreglurannsókn framkvæmd í þéttbýli eins og í strjálbýli?`` Svarið er að þessi sérstaki ásetningur verður framkvæmdur um allt land og það er einmitt m.a. tilgangurinn að tryggja að framkvæmdin verði alls staðar vönduð, eins á þeim svæðum þar sem ástæða er til að áætla að ásetningur hafi ekki verið nógu vandaður undanfarin ár. Í fjórða lagi: ,,Ef rökstudd ástæða er fyrir hendi um að láta fara fram búfjártalningu um allt land hefði þá ekki verið viðkunnanlegra að landbrn. skrifaði öllum sveitarstjórnum bréf þess efnis um að þær tilnefndu mann sem framkvæmdi slíka talningu með forðagæslumanni eða mönnum heldur en að framkvæma slíka talningu með löggæslumönnum?`` Svarið er að ég veit ekki hvað einstökum aðilum kann að finnast viðkunnanlegt og hvað ekki í þessum efnum, það getur verið smekksatriði fyrir hvern og einn, en það er algilt og iðulega sem leitað er aðstoðar slíkra aðila sem í þessu tilviki eru þá eins konar fulltrúar og gæslumenn þess að um framkvæmdina verði ekki unnt að deila, að hún verði traust og þær upplýsingar sem fram koma séu sem allra óvefengjanlegastar. Í fimmta lagi: ,,Er ekki hætt við að forðagæslumenn og bændur telji að þessi lögreglurannsókn feli í sér vantraust á þá?`` Ég ætla að vona að menn telji að svo sé ekki. Mjög margir skilja hvað hér er verið að gera, að afla þessara upplýsinga þannig að unnt sé að kveða niður þann orðróm og þá leiðindaumræðu sem uppi hefur verið og dunið á bændastéttinni og forráðamönnum landbúnaðarins um ýmiss konar misnotkun, tengda því framleiðslustjórnunarkerfi og opinberum fjárframlögum sem þar eru á ferðinni. Það er m.a. einn tilgangur þessarar aðgerðar. Og til þess að það megi takast þurfa þær upplýsingar sem fram verða reiddar að vera mjög traustar og ekki um það deilanlegt að þær séu réttar. Ég vil svo taka fram að harma ber rangan og villandi fréttaflutning af þessari talningu og ég hef ástæðu til að ætla að sá óróleiki sem orðið hefur óneitanlega nokkur í þessu tilefni stafi fyrst og fremst af því að mjög röngum og villandi upplýsingum var komið á framfæri í fjölmiðlum, sem byggðu á ótraustum heimildum og flugufregnum, áður en sjálf framkvæmdin hafði verið ákveðin. En svo óheppilega tókst til að einhvers konar upplýsingar bárust fjölmiðlum þegar verið var að undirbúa framkvæmd þessa vorásetnings, þessarar talningar, og tóku raupgjarnir fréttamenn þá upp í sig og hófu upp vangaveltur um alls óskylda hluti eins og skattaleg málefni, skjalameðferð og aðra slíka hluti sem ekki tengjast þessu máli á nokkurn hátt.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Það kom ekki á óvart að ræða hæstv. landbrh. var rugl frá upphafi til enda um allt þetta mál, eins og þetta frumhlaup í búfjártalningu er líka frá upphafi til enda. Staðreyndin er sú að með þessari aðgerð er verið að teygja sig lengra af hálfu framkvæmdarvaldsins, af landbrh. og dómsmrh., en lög heimila. Það er verið að fara inn á persónufrelsi manna og friðhelgi heimilis með því að fyrirskipa talningu á búfé, sem er eins konar eignakönnun því það kemur fram að þetta á ekkert skylt við forðagæslu. Það kemur fram að tilgangur talningarinnar er allur annar. Það er líka í forðagæslulögum, sem hæstv. ráðherra ætti að þekkja, gert ráð fyrir að forðagæslumenn skili skýrslu um tölu búfjár eftir haustskoðun, en það er ekkert um slíka tölu búfjár í skýrslu þeirra eftir vorskoðun. Tilgangurinn er allur annar en forðagæslu kemur við, sem er eftirlit með fóðurbirgðum, eftirlit með fóðrun búfjár, eftirlit með aðbúnaði búfjár í húsum. Þetta er lögreglurannsókn af allt öðrum toga, eignakönnun á hendur einni stétt manna í landinu og það án allra lagaheimilda. Það er furðulegt þegar handhafar framkvæmdarvaldsins fara þannig út fyrir það sem lög heimila þeim til að vekja vantraust og vantrú fólks í landinu á eina stétt manna og kveikja með þessum aðgerðum grunsemdir um að þar séu sakamenn á ferð. Hæstv. ráðherra ætti að vita að skýrslur forðagæslumanna að hausti gefa upp tölu búfjár og hæstv. ráðherra ætti að vita að skattskýrslur manna gefa upp tölu búfjár. Ef þetta er ekki nóg á hæstv. ráðherra og hæstv. dómsmrh. að afla sér lagaheimildar til að fara í aðgerð sem á að taka þessum tveimur skýrslum fram. Þá lagaheimild hefur ekki hæstv. ráðherra, hvorki hæstv. landbrh. né því síður hæstv. dómsmrh. Það er sannarlega harkalegt og alvarlegt við að búa þegar hæstv. dómsmrh. og hans starfsmenn gefa fyrirskipanir sem ekki eiga við lög að styðjast. Þess vegna eru svör hæstv. landbrh., eins og ég sagði, rugl frá upphafi til enda, enda sumpart ósatt það sem hann sagði, að ekki hefði verið farið fram á það við dómsmrn. að eiga hlut að þessari rannsókn. Það stendur þó skjallega í bréfum sem frá ráðuneytinu hafa komið og þarf ekki að lesa þau upp aftur. Ég gæti lesið þau ef hæstv. ráðherra vill fá að heyra það. Ég skal gera það þá í seinni ræðu.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Það orkar ekki tvímælis í hvaða tilgangi sú búfjártalning fer fram sem nú á sér stað. Raunar kom fram hjá hæstv. landbrh. ákaflega mikilvæg skýring á því hvers vegna þetta verklag er viðhaft. Hæstv. ráðherra komst svo að orði að þessi talning og könnun færi fram vegna þess orðróms sem gengið hefur um búfjártölu í landinu. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. landbrh. og það verður náttúrlega ekki komist hjá því að fá svör við þeirri spurningu: Hver er þessi orðrómur, hæstv. landbrh.? Hver er sá orðrómur sem gerir það að verkum að nauðsynlegt er að framkvæma eignakönnun hjá einni stétt landsins með lögregluaðgerð? Þetta er grundvallarspurning. Ég tek undir það, sem kom fram hjá hv. þm. Pálma Jónssyni, að auðvitað er vorskoðun nauðsynleg. En hún á við fóðurmat og núna á þessu kalda vori, en fróðir menn segja mér að þurfi að fara allt aftur til ársins 1920 til þess að finna hliðstæðu, væri sannarlega ástæða til að það væri upplýst af hæstv. landbrh. hvað hann hefði í hyggju og ríkisstjórnin til að aðstoða bændur við að mæta þeim harðindum sem þeir standa núna frammi fyrir á þessu vori með öðru en því að bera á þá sakir um rangar upplýsingar af fénaði sínum og fóðri.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir svör hans. En ég verð að segja í fullri vinsemd að ég varð dálítið hissa á þessum svörum. Ég held að bændur landsins telji að það hafi verið frumhlaup blátt áfram að haga þessari talningu svona. Það hefði átt að fela þá sveitarstjórnum slíka talningu ef ástæða hefði verið til. Það er alveg rétt, sem hæstv. ráðherra sagði, að Búnaðarfélaginu var skrifað bréf og þar segir að Búnaðarfélagi Íslands sé falið að hafa yfirstjórn þessarar talningar í sambandi við sýslumenn og lögreglustjóra og hefur stjórn félagsins ákveðið að verða við því sem varðar samþykki við sveitarstjórnir og forðagæslumenn. En það virðist alveg vera ástæðulaust að þurfa nokkuð að tala við bændur um þetta. Sá sem hringdi í mig sagði: Ég spurði sýslumann minn að því hvað gera skyldi ef bændur höfnuðu því að láta telja hjá sér búfé og hann heldur því fram að það mætti með engu móti beita neinu valdi í því máli. Þarna væri greinilega verið að fara inn á friðhelgi heimilanna og það yrði ekki hægt að framkvæma þessa talningu gegn vilja eigenda nema með dómi. Það hefði ekki orðið nokkur óánægja með það þó að tveir menn hefðu farið að telja búféð. En ég vona að svona aðgerð verði aldrei gerð aftur. Og ég vona svo sannarlega að það verði ekki mikið uppistand út úr þessu máli. En svona aðferð er ekki möguleiki á að taka þegjandi.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Ef hv. þm. Pálmi Jónsson er fyrir fram ákveðinn í því að allt sem ég segi um þetta mál sé rugl er e.t.v. ekki ástæða til þess sérstaklega að eiga orðastað við hann eða svara því sem fram kom heldur í hans máli. Það má einu gilda þó það sé látið ógert. Ég hefði þó talið að hv. þm. hefði verið hollt ráð í þessum efnum að vera lítið eitt rólegri þegar hann flutti sitt mál og kynna sér aðstæðurnar betur. Ég held t.d. að það þurfi ekki langrar skoðunar við að hér er fráleitt um nokkurs konar eignakönnun að ræða, enda ekki um það að ræða að búpeningur verði vigtaður og metinn til fjár, enda verður heldur ekki með þessar upplýsingar farið með þeim hætti að þær gæfu tilefni til að kallast eignakönnun. Þaðan af síður er þetta mál sem kemur skattamálum við, enda hefur engra upplýsinga verið óskað úr þeirri átt og þessi aðgerð alls ekki gerð undir þeim formerkjum. Hún er fyrst og fremst gerð til að afla nákvæmra og óvefengjanlegra upplýsinga um hluti sem eru notaðir í margvíslegum samanburði og til ýmiss konar stjórnunaraðgerða eins og kunnugt er. Því miður, eins og ég segi, hafa verið fluttar rangar og villandi upplýsingar af þessari talningu og hygg ég að ef það hefði ekki gerst í upphafinu hefðu menn ekki misskilið þetta með þeim hætti sem því miður hefur sums staðar gerst og ber að harma það. Það eru ekki sérstök tilefni til að taka það sem vantraust eða áfellisdóm yfir heilli stétt þó að fulltrúar frá dómmálaráðuneyti aðstoði við einhverja framkvæmd af þessu tagi, fráleitt er, enda væri í sjálfu sér ekki við það að sakast þó að einhvers konar eftirlitsaðgerð af þessu tagi væri framkvæmd. Ekki er það talið sérstakt vantraust á sjómannastéttina þó að Landhelgisgæslan fylgist með reglubundnum hætti með því að menn noti rétt veiðarfæri, veiði ekki of smáan fisk o.s.frv. Ekki er það talið sérstakt vantraust á ökumenn þó löggæslumenn fylgist með því með reglubundnum hætti að ekki sé eitthvað um það að menn aki ölvaðir o.s.frv. o.s.frv. Nefna má ótalmörg dæmi um að haldið er uppi ýmiss konar eftirliti. Og þó að slíkt væri hér á ferðinni væri það ekki sérstakt tilefni til vantrausts á bændur. En hér er um annars konar aðgerð að ræða eins og ég hef þegar gert grein fyrir og óþarfi að rugla því saman. Varðandi það sem hv. þm. Egill Jónsson spurði um, þá tek ég undir það með honum að ástæða er til að hafa áhyggjur nokkrar af þeim harðindum sem nú ganga yfir. Í landbrn. er verið að skoða hvað sé unnt að gera til að búa sig undir það sem e.t.v. er að vænta í sumar. Það er m.a. í athugun að setja upp fleiri graskögglaverksmiðjur en áður hafði verið áformað til þess að unnt sé þar að framleiða fóður og safna birgðum. E.t.v. er hægt að grípa til ráðstafana sem auðvelda grænfóðurrækt í sumar eða gera kleift að ráðast í hana í stærri stíl ef með þarf en viðgengist hefur að undanförnu. Fleira mætti nefna sem er þó annað mál og kannski ekki ástæða til að taka tíma í hér. En að lokum, herra forseti: Ég hef kosið að standa ekki í orðaskaki við þá menn sem hafa af einhverjum ástæðum viljað blása upp úlfúð í kringum þessa svonefndu búfjártalningu, þennan vorásetning og sérstöku talningu. Ég mun hins vegar gera grein fyrir þegar henni er lokið með ítarlegri hætti helstu rökum sem fyrir henni liggja og því jafnframt hvaða tilgangi er ætlað að ná með því að fá þessar upplýsingar og hafa þær undir höndum og geta notað þær við ýmiss konar stjórn og framkvæmd í landbúnaðarmálunum.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Fyrst það sem hæstv. landbrh. sagði að um þetta mál hefði ekki verið skrifað til dómsmrn. Í bréfi til Búnaðarfélags Íslands sem samrit var sent af til dómsmrn. segir, með leyfi forseta: ,,Yfirstjórn talningar verður í höndum Búnaðarfélags Íslands, en talningin verði framkvæmd af fulltrúa lögreglustjóra í samráði við forðagæslumenn og viðkomandi sveitarstjórn`` og þetta er sent dómsmrn. Í öðru lagi: Þetta kemur ekki við forðagæslulögum vegna þess að í bréfum ráðuneytisins segir: ,,Tilgangurinn er að fá nákvæmari upplýsingar um búfjáreign landsmanna. Slíkar upplýsingar munu nýtast á margan hátt, við t.d. stjórn búvöruframleiðslu, framkvæmd framlaga ríkisins og til margs konar áætlunargerðar.`` Þetta er allt annað en búfjárræktarlög. Tilgangurinn er annar en að þjóna eftirliti með fóðurbirgðum og fóðrun og tölu búfjár þess vegna. Hæstv. ráðherra sagði hér seinast að það væri ekki vantraust á sjómenn þó farið væri um borð í skip til eftirlits og ekki vantraust á ökumenn þó athugað væri af lögreglu hvort þeir væru ölvaðir. En málið er það að fyrir því eru lög. Það má vel vera að það geti verið ástæða til að kanna búfjáreign eða aðra eign manna, en þá þarf að hafa lög fyrir því. Það er ekki hæfa að fulltrúar framkvæmdarvaldsins, hæstv. ráðherrar, og þá allra síst hæstv. dómsmrh., fari fram með sínum fyrirskipunum inn á friðhelgi heimilis, inn á persónufrelsi manna og einkaréttindi, án þess að hafa fyrir því lög. Það er þetta sem ég er að tala um að sé óhæfa. Ég er ekkert að tala um að það sé ekki eðlilegt að lögum um skattframtal og jafnvel skattalögreglu sé beitt ef því er að skipta, ef menn liggja undir grun. En menn eiga ekki að fara fram af hálfu framkvæmdarvaldsins án þess að hafa lög fyrir því á hendur almenningi í landinu.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Mitt erindi í þennan ræðustól að þessu sinni er aðeins eitt. Það er að vekja athygli á því að það kom ekki fram svar frá hæstv. landbrh. um það sem er grundvallaratriði í þessu máli út frá því sem kom fram í fyrri ræðu hans þar sem hann sagði að þessi framkvæmd væri til þess ætluð að kveða niður orðróm. Ég spurði: Hvaða orðróm á að kveða niður? Ef það er svo að hæstv. landbrh. er að tala um orðróm um t.d. svokallaða framhjásölu hygg ég nú að þessi búfjártalning geti frekar orðið til þess að magna hann en slæva. Það veit ég reyndar að hæstv. landbrh., sem er uppalinn í miklu sauðfjárræktarhéraði, veit mætavel að það er ákaflega misjafnt hvaða afurðum sauðfjárbúin skila á hinum ýmsu stöðum á landinu og reyndar innan tiltekinna sveitarfélaga. Það verður ekki séð að þetta leysi neinn sérstakan vanda að þessu leyti. En ég mætti kannski endurtaka þessa fyrirspurn, hæstv. landbrh.: Hvaða orðróm á þessi lögregluaðgerð að kveða niður?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Tilgangur þessarar talningar er margþættur eins og ég hef þegar gert grein fyrir og það er ekki rétt hjá hv. fyrirspyrjanda, 4. þm. Austurl., að það sé eingöngu þessi tilgangur sem fyrir mönnum vakir. En hinu er ekki að neita að þess verður gætt og það verður kostur að hafa í höndum mjög traustar upplýsingar sem ekki verður unnt að vefengja við ýmiss konar samanburð sem þegar er framkvæmdur í stjórnkerfi landbúnaðarins á grundvelli ásetnings búfjár. Ég vil svo taka fram að lokum að þegar leitað var til dómsmrn. eins og ég tók fram í mínu svari í upphafi skýrt og greinilega, tók það fram að leitað hefði verið til dómsmrn. um að aðstoða við þessa framkvæmd, þá voru engar efasemdir uppi í huga manna um það að þeir gætu lagt þessu verkefni lið.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur G. Þórarinsson) Forseti. Ég hef á þskj. 810 varpað fram fsp. til hæstv. landbrh. um skyldleika íslenskra laxastofna. Fyrirspurnin er í þremur liðum og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. Hefur landbrn. eða Veiðimálastofnun látið fara fram eða ráðgert vísindalegar rannsóknir á erfðafræðilegum mismun laxastofna í íslenskum ám? 2. Telja sérfræðingar landrbn. og Veiðimálastofnunar að erfðafræðilegur munur sé á íslenskum eldislaxi og íslenskum villtum laxastofnum? 3. Hvernig verður fylgst með hvort breytingar verða á erfðasamsetningu laxa í ám sem eldislax gengur í?`` Tilefni þessarar fsp. eru fyrst og fremst miklar umræður sem orðið hafa í þjóðfélaginu vegna erfðablöndunar í ám sem eldislax hefur gengið í, ekki bara umræðna heldur hefur Veiðimálastofnun gefið út skýrslu þar sem sérfræðingar stofnunarinnar lýsa ótta sínum vegna þess að eldislax hefur sloppið úr kvíum og gengið upp í ár og eru sérstaklega tilnefndar Elliðaárnar í Reykjavík. Það er eðlilegt að náttúruverndarmenn, stangveiðimenn og líklega Íslendingar allir beri nokkurn kvíðboga í brjósti ef um er að ræða erfðablöndun sem kynni að skaða stofnana. Grunnurinn að baki þessu er líklega sá að menn telja að íslenskir laxastofnar hafi í þúsund ár eða lengur aðlagað sig aðstæðum í ákveðnum ám, ákveðnir stofnar hafi myndast og því kunni blöndun við eldislax að skaða það úrval sem náttúran hefur framkvæmt í öll þessi ár. Um þetta eru mjög skiptar skoðanir og þessar skoðanir eru ekki studdar rannsóknum eða athugunum. Lítillega er þó vísað til reynslu erlendis frá. Ég hygg að það sé alveg nauðsynlegt að þetta mál sé tekið nokkuð föstum tökum. Frá sjónarhóli eldismanna er ekki munur í sjálfu sér á eldislaxi og villtum laxi. Sá eldislax sem verið er að ala í íslenskum fiskeldisstöðvum er í flestum tilvikum úr hrognum villtra fiska og ber þess vegna sömu erfðaeinkenni, en jafnframt eru reglur sem settar hafa verið um flutning á villtum laxi á milli svæða mjög strangar þannig að menn væru þá að mati sumra eingöngu að tala um blöndun villtra laxastofna. Ég heyri á bjöllu forseta að tími minn er útrunninn, en ekki er 3. liður fsp. minnst virði um það hvernig landbrn. hyggst fylgjast með þessu máli í framtíðinni.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Guðmundur G. Þórarinsson, hv. 10. þm. Reykv., spyr í fyrsta lagi: ,,Hefur landbrn. eða Veiðimálastofnun látið fara fram eða ráðgert vísindalegar rannsóknir á erfðafræðilegum mismun laxastofna í íslenskum ám?`` Engar fullkomlega öruggar aðferðir hafa verið þróaðar til að greina sundur laxastofna eftir uppruna. Rafdráttur hinna ýmsu eggjahvítuefna í laxi er hins vegar álitin ein besta aðferðin. Veiðimálastofnun áætlar að hefja rannsóknir á skyldleika íslenskra laxastofna með rafdrætti eggjahvítuefna úr mismunandi stofnum strax á þessu ári. Byrjað verður á ám við sunnanverðan Faxaflóa sem mest verða fyrir áhrifum af kvíaeldi í sjó. Síðan verður unnið að málinu eins og fjármunir leyfa, en veiðifélög hafa lofað að leggja þessu máli nokkurt lið. Haft verður samráð við sérfræðinga á Norðurlöndum og í Skotlandi um framkvæmd og túlkun gagna. Í Laxeldisstöð ríkisins er einnig unnið að því að rannsaka ratvísi mismunandi villtra stofna og blendinga þeirra. Smáum hópum seiða af slíkum uppruna verður sleppt vorið 1989 og fyrstu svör munu fást árið 1990. Í öðru lagi er spurt: ,,Telja sérfræðingar landbrn. og Veiðimálastofnunar að erfðafræðilegur munur sé á íslenskum eldislaxi og íslenskum villtum laxastofnum?`` Ljóst er að megnið af eldislaxi hér á Íslandi er ættaður úr laxveiðiám ef undan eru skildir stofnar frá Ísnó sem hafa verið í eldi í 1--2 kynslóðir og stofn frá Eldi hf. sem einnig hefur verið nokkurn tíma í eldi. Ekki er vitað hver hlutdeild þessara mismunandi stofna er í sjókvíaeldi hér við land. Segja má að áhyggjur sérfræðinga stafi ekki eingöngu af því að hér er um eldislax að ræða heldur fremur af því að hér eru á ferðinni blandaðir stofnar úr ýmsum landshlutum. Hugsanlega er munur á erfðafræði stofna í réttu hlutfalli við vegalengdina milli viðkomandi áa og á þetta sérstaklega við ef jafnaðarskilyrði í sjó á viðkomandi stöðum eru mjög mismunandi. Því væri ákjósanlegast að lax í kvíum á Faxaflóasvæðinu væri aðallega stofnar af Vestur- og Suðurlandi. Þar sem megnið af laxinum er hins vegar af villtum uppruna má telja líklegt að aðlögunarhæfni stofnanna sé tiltölulega góð. Í þriðja lagi er spurt: ,,Hvernig verður fylgst með hvort breytingar verða á erfðasamsetningu laxa í ám sem eldislax gengur í?`` Erfitt verður að fylgjast með því hvort breytingar verði með tímanum á erfðafræði laxa í þeim ám sem kvíalax gengur í. Ekki er vitað hvort rafdráttur eggjahvítuefna er nægjanlega næm aðferð til að greina slíkt. Nokkrar vonir eru bundnar við kjarnasýrurannsóknir, en þær eru skammt á veg komnar. Hins vegar er rétt að benda á að það sem skiptir máli eru breytingar á framleiðni laxastofnsins í viðkomandi á. Hægt er að mæla seiðabúskap árinnar, merkja gönguseiði og mæla breytingu á heimtum. Heimtur eru hins vegar mjög breytilegar milli ára vegna ýmissa ytri þátta og er því líklegt að staðfesting á breytingum í viðkomandi á séu mjög tímafrekar. Samhliða er nauðsynlegt að leggja áherslu á atferlisrannsóknir og kanna hvernig sambýli villta laxins og eldislaxins er háttað, sérstaklega með tilliti til hrygningar. Þær upplýsingar eru raunverulega grunnforsendur þess hvort og hversu hratt eldislaxinn hefur áhrif. Hér gæti komið fram mismunur sem ekki væri af erfðafræðilegum toga heldur fremur vegna mismunandi lífshlaups. Má þar nefna samkeppni villta laxins og eldislaxins um hrygningarstaði, kynþroskatíma, hrognagæði og úthald þeirra við að koma hrognum frá sér. Menn geta út af fyrir sig verið ósammála um það hvort aðkomulax hafi neikvæð áhrif á eldislax, en hinu verður ekki á móti mælt og það er það alvarlega í þessu máli að ef um stórfellda kynblöndun verður að ræða verður stofninum ekki breytt til fyrra horfs nema til sé erfðafræðilegt efni. Því er ráðgert að frysta svil úr þeim stofnum sem álitið er að verði fyrir mestum áhrifum af flökkulaxi, en það eru fyrst og fremst stofnar á Reykjavíkursvæðinu og í Hvalfirði.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Ég mun aðeins gera örstutta athugasemd varðandi þessa fsp. sem er fyllilega tímabær. Það er veruleg ástæða til að hafa áhyggjur af erfðafræði laxastofna, sérstaklega með tilliti til þeirrar erfðablöndunar sem nú á sér stað. Í orðum hv. fyrirspyrjanda Guðmundar G. Þórarinssonar, fannst mér gefið í skyn að ekki sé ástæða til að hafa áhyggjur af þessu máli vegna þess að um sé að ræða villtan lax í eldiskvíum. Ég held að það skipti verulegu máli að laxar hafa mismunandi eiginleika eftir því hvaðan þeir eru. Það getur skipt máli hvaðan laxinn kemur, t.d. ef villtur lax að norðan sem er í eldi sleppur út og blandast löxum hérna í Elliðaánum getur það haft þau áhrif að laxarnir missi hluta af eiginleikum sínum við blöndunina. Það þýðir að þeir geta misst ratvísina eða þá að þeirra náttúrlegu eiginleikar um varnir gegn sjúkdómum og fleira glatast eða a.m.k. dofnar, þ.e. mótstaðan minnkar. Það getur haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar þegar mikið af laxi sleppur í burtu og fer upp í ár og er vafamál hvort það er nægjanleg vörn þó að það sé vissulega til bóta að frysta svil og væntanlega hrogn líka til að reyna að koma í veg fyrir skaða. Það er samt varasamt ef það er langt bil á milli þess að lax fer alveg úr á og nýir laxar eru settir í hana. Það getur verið hæpin aðferð og ekki víst að hún takist.

Páll Pétursson Frú forseti. Ég held að það sé ástæða til að hugleiða þetta mál nokkuð vandlega. Hér er um nýja atvinnugrein að ræða og hún er rekin í stærri stíl en víðast í nágrannalöndunum og það vakna margar spurningar. Ég held að það sé nauðsynlegt að hafa fyllstu gát á og reyna að ganga þannig fram að ekkert sé skemmt að óþörfu og fá svarað líffræðilegum spurningum áður en menn setja í hættu það umhverfi sem fyrir er í náttúrunni. Við eigum auðæfi í hinum villta laxi og þau ber að sjálfsögðu að varðveita. Villilaxastofninn er að verða æ fágætari í veröldinni. Ræktun er hins vegar í örum vexti og jafnvel þó að nú séu tiltölulega fáar kynslóðir frá því að sá lax sem hér er í kvíum eða undir manna höndum var villtur breytist á nokkrum kynslóðum eðli og hættir þessara fiska. Ég held að það sé hugsanlega rétt að bíða með að setja upp fiskeldisstöðvar eða á þeim landsvæðum þar sem bestar eru laxveiðiár fyrr en fást gleggri svör en nú liggja fyrir um hver áhrif laxeldið hafi á hina villtu stofna. Ég held líka að það sé fullkomlega ástæða til að fylgjast með mengun frá þessum stöðvum, t.d. á Sundunum hér í Reykjavík. Þegar mengun frá fiskeldi bætist við mengun frá byggð er fullkomin ástæða til þess að hafa á sérstaka aðgát. En ég tek fram að laxeldið er að ýmsu leyti mjög álitleg atvinnustarfsemi og í örum vexti. Við megum líka gæta þess að hagsmunir laxeldisins séu ekki fyrir borð bornir. Ég held að það megi láta þetta hvort tveggja fara vel saman, bæði hagsmuni laxeldisins og eins að koma í veg fyrir að laxeldið valdi náttúruspjöllum.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur G. Þórarinsson) Forseti. Ég þakka ráðherra fyrir greinargóð svör og ítreka að þessi fsp. er auðvitað flutt til að vekja athygli á þessu vandamáli og óska eftir svörum um hvernig ráðuneytið hyggst taka á því. Það kann að vera að orð mín hafi á einhvern hátt misskilist vegna þess að hv. þm. Kristín Einarsdóttir lét að því liggja að ég hefði kannski ekki miklar áhyggjur af þessu máli. Það sem ég var að reyna að segja var að enn sem komið er er málið á byrjunarstigi vegna þess að sá eldislax sem við erum með er að mestu leyti beint úr hrognum frá viðkomandi fiski þannig að að mjög litlu leyti að mínu viti er hægt að tala enn þá um eldislax hér vegna þess að greinin er svo ung. Á þessu mundi verða grundvallarbreyting ef við hefjum kynbætur á eldislaxi og fáum fram hér eldislax. Í öðru lagi var ég að reyna að segja það að vegna þeirra ströngu reglna sem gilda um flutning á lifandi fiski á milli svæða eru menn í reynd ekki að tala um blöndun á villtum laxi yfir höfuð heldur um blöndun á villtum laxi innan ákveðinna svæða sem enn takmarkar málið og þó að íslenskir stangveiðimenn séu alveg skýrir á því að það er munur á laxastofninum á milli ánna er hann enn þá meiri á milli svæðanna eða landsvæða, landshluta. Í þessu sambandi vil ég benda á að í umræðum um Elliðaárnar hefur komið fram frá Rafmagnsveitu Reykjavíkur, sem hefur annast þær ár, að í fjölda ára fór öll ræktun á laxi í Elliðaánum fram á þann veg að sleppt var seiðum úr Soginu þannig að þessi Elliðaárstofn er kannski að verulegu leyti bættur með seiðum úr Soginu og við vitum að laxeldisstöðin í Kollafirði hefur dreift seiðum um land allt um árabil. Það sem ég er í rauninni að reyna að segja er það að menn segi ekki meira en þeir geti staðið við, að menn kanni hvað um er að ræða, hafi á sér allan vara og alla gát. Fsp. er flutt til að brýna ráðherra til þess að láta ráðuneytið og Veiðimálastofnun fylgjast sem allra best með þessu máli. Varnagli er að sjálfsögðu frysting svila sem ég held að sé rétt að hafa með í myndinni og athuga mjög vel. Að síðustu vil ég láta koma fram að þrátt fyrir að við viljum fara varlega í þessu og lýsum okkar áhyggjum er mér tjáð að engin þjóð veraldarinnar hafi strangari reglur varðandi þessi atriði en Íslendingar þó hafa sett nú.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Ég þakka fyrirspyrjanda að gefa mér tækifæri til að svara þessum spurningum og eins þeim öðrum sem þátt tóku í umræðunni eða gerðu athugasemdir. Ég tek undir að það er auðvitað ástæða til að hafa hér fulla gát á og nokkrar áhyggjur af. Enginn vafi er á því að mættu menn byrja upp á nýtt fyrir daga seiðasleppinga og fyrir daga fiskeldis mundu menn standa öðruvísi að málum því að menn gera sér nú grein fyrir því, sem ekki var áður, hvílík verðmæti eru í raun og veru fólgin í erfðaefnum þeirra stofna sem náttúran hefur sérhæft við sérstakar aðstæður, í hverri á fyrir sig og í hverjum landshluta fyrir sig. Þau miklu verðmæti sem bundin eru í þessu þróunarferli náttúrunnar og þessum erfðaefnum geta glatast, á því er lítill vafi, ef illa tekst til. Ég vil í þessu sambandi nefna að fyrir hinu háa Alþingi liggur frv. til l. um búfjárrækt þar sem gert er ráð fyrir genabanka eða erfðaefnabanka fyrir þær greinar sem undir landbúnaðinn heyra. Ég tel það vera stórt og mikilvægt málefni að við Íslendingar komum okkur upp erfðaefnabanka sem við getum lagt inn á þessi miklu verðmæti sem við þarna eigum og jafnframt þurfum við að taka af meiri krafti þátt í norrænu samstarfi um erfðaefnageymslur en enn þá er, þó að þau mál séu nú á réttu róli ef svo má að orði komast. E.t.v. er ástæða til þess að endurskoða fljótlega nýlega setta reglugerð um grenndarmörk fiskeldisstöðva og laxveiðiáa og enginn vafi er á því að æskilegt er að kvíaeldi verði sem mest beint að þeim svæðum sem lengst liggja í burtu frá mikilvægum laxveiðiám og laxveiðisvæðum. Ég mun sjá til þess að þessu viðfangsefni verði sinnt eins og kostur er, bæði hvað mannafla og fjárveitingar snertir, vegna þess að rannsóknir og upplýsingar eru einu aðferðirnar til að gefa þau svör sem allir geta hér gefið.

Fyrirspyrjandi (Egill Jónsson) Virðulegi forseti. Hér liggur fyrir fsp. sem ég hef flutt ásamt hv. þm. Halldóri Blöndal og er texti hennar á þessa leið: ,,1. Hversu mörg fiskeldisfyrirtæki eru starfandi í landinu? 2. Njóta þau öll viðskipta í bönkum að því er varðar afurða- og rekstrarlán? 3. Ef svo er ekki, hvernig hyggst ríkisstjórnin leysa rekstrarvanda þeirra fiskeldisfyrirtækja sem ekki njóta slíkra viðskipta?`` Ég má kannski minna á til frekari skýringar, virðulegur forseti, að um síðustu áramót fóru fram umræður á Alþingi um svokallaðan Tryggingasjóð fiskeldislána og var lögð á það þá mikil áhersla að frv. um hann yrði afgreitt með sem skjótustum hætti á þeim fáu dögum sem hér var viðhaft þinghald eftir áramótin og því þá við brugðið að ekki mætti dragast með nokkrum hætti að koma þeim málum í það horf að öllum efasemdum að því er varðar afurða- og rekstrarlán til fiskeldisfyrirtækja yrði eytt. Í þeirri umræðu benti ég sérstaklega á að þó nokkur fiskeldisfyrirtæki höfðu ekki fengið nein rekstrarlán né afurðalán og að ákvæði laganna um Tryggingasjóð fiskeldislána næðu því ekki til þeirra. Nú skal ég taka skýrt fram að um þetta voru ekki gefin nein skýr loforð af hendi hæstv. landbrn., en ég held að mér sé óhætt að segja að fyrirheit um úrbætur í þessum efnum hafi menn ætlast til að næðu fram að ganga. Megintilgangur fyrirspurnarinnar er að leita eftir hvernig til hefur tekist.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Spurt er í fyrsta lagi: ,,Hversu mörg fiskeldisfyrirtæki eru starfandi í landinu?`` Því er til að svara að skráðar fiskeldisstöðvar í landinu um síðustu áramót voru 125 talsins. Skráð fyrirtæki á sama tíma, þ.e. um sl. áramót, voru hins vegar 117. Þessi mismunur kemur til af því að nokkur fyrirtækjanna reka fleiri en eina fiskeldisstöð. Rétt er að taka fram að allmörg þessara fyrirtækja eru ekki starfandi og mörg þeirra eru einnig smá og þá gjarnan tengd öðrum rekstri, t.d. nokkur þeirra tengd búrekstri. Landssamband fiskeldis- og hafbeitarstöðva áætlar að þau fyrirtæki sem eingöngu eru fiskeldisfyrirtæki muni vera um 70--80 um sl. áramót. Þess má geta að þegar endurgreiddur var uppsafnaður söluskattur af rekstraraðföngum fyrr á þessu ári var endurgreitt til 56 starfandi fyrirtækja fyrir árin 1986--1987. Í öðru lagi er spurt: ,,Njóta öll þessi fyrirtæki viðskipta í bönkum að því er varðar afurða- eða rekstrarlán?`` Því get ég helst svarað með þeim upplýsingum sem Tryggingasjóður fiskeldislána lét taka saman fyrir sig í febrúar sl. Þá gáfu eftirtaldir bankar og sparisjóðir svofelld svör: Landsbanki Íslands hafði í viðskiptum 17 fyrirtæki, Búnaðarbanki Íslands átta fyrirtæki, Samvinnubankinn eitt, Alþýðubankinn eitt, Verslunarbankinn eitt, Sparisjóður Reykjavíkur og nágrennis eitt, Iðnaðarbankinn tvö og Sparisjóður Svarfdæla eitt. Þetta gera samtals 32 fyrirtæki eða rúman helming þeirra sem fengu til að mynda endurgreiddan uppsafnaðan söluskatt fyrir árin 1986--1987 og tæpan helming þeirra fyrirtækja sem Landssamband fiskeldis- og hafbeitarstöðva áætlar að séu hrein fiskeldisfyrirtæki. Í þriðja lagi: ,,Ef svo er ekki [þ.e. ef ekki njóta öll þessi fyrirtæki þegar þessarar fyrirgreiðslu] hvernig hyggst ríkisstjórnin leysa rekstrarvanda þeirra fiskeldisfyrirtækja sem ekki njóta slíkra viðskipta?`` Ekki hefur komið til þess að ríkisstjórnin hlutist til um það að einstök fyrirtæki á þessu sviði fái bankaviðskipti og ekki er kunnugt um að eftir því hafi verið sérstaklega leitað. Það var von manna og er enn að með tilkomu Tryggingasjóðs fiskeldislána mundu bankar að athuguðu máli sjá sér fremur fært að taka ný fyrirtæki í viðskipti þar sem ljóst er að tilkoma sjóðsins afmarkar betur en áður var þann hluta af fjármögnun á þessu sviði sem bönkum er ætlað að bera. Sérstaklega á þetta við um að með tilkomu tryggingasjóðsins er ljóst að sú hætta er tekin frá viðskiptabönkunum að þeir sitji einir eftir uppi með ábyrgðina af því að fjármagna rekstur fyrirtækjanna allt til lokastigs eldis þannig að unnt sé að gera verðmæti úr þeim birgðum sem í stöðvunum eru. Mikil vinna hefur einmitt farið í það hjá stjórn Tryggingasjóðs fiskeldislána að ræða þessi mál við bankana þó að segja megi að hlutverk þeirrar sjóðsstjórnar sé fyrst og fremst að tryggja samskipti sjóðsins og bankanna hvað viðkemur þeim fyrirtækjum sem þegar hafa sjálf aflað sér bankaviðskipta, en það er hin almenna venja í viðskiptaheiminum að fyrirtækin komi sér sjálf í viðskipti hjá bönkum og æskilegast væri að það gæti gerst með þeim hætti í þessu tilviki einnig.

Guðmundur G. Þórarinsson Forseti. Ég þakka fyrirspyrjendum fyrir þessa fsp. Í henni koma fram atriði sem væri nauðsynlegt að ræða ítarlegar á þinginu. Það má segja að afurðalána- og rekstrarlánamál fiskeldisstöðva hafi verið ein vandræðasaga í langan tíma. Með tilkomu Tryggingasjóðs fiskeldislána höfum við gert okkur vonir um að þetta muni breytast. Þó er það svo að sá sjóður setur ákveðin skilyrði og þar á meðal um bankaviðskipti og það hygg ég að sé málið sem fyrirspyrjandi er fyrst og fremst að höggva eftir. Það er ljóst að það er algerlega óviðunandi að sum fiskeldisfyrirtæki eigi engan aðgang að afurða- eða rekstrarlánum. Það er líka ljóst að það mat sem fer fram við það er ekki mat á fyrirtækjunum sem slíkum, að þau fái ekki, þau fyrirtæki sem rætt er um, sérstaklega á Austfjörðum og reyndar víðar, afurðalán vegna þess að rekstur þeirra sé ekki nægilega góður eða menn treysti þeim ekki, heldur miklu fremur hitt að það er svæðið sem um er að ræða, að sá banki sem á svæðinu er treystir sér ekki til að ganga frekar inn í afurðalánin. Þarna er um að ræða svæðisbundnar ákvarðanir sem eru algerlega óviðunandi. Útflutningsgrein verður að njóta afurðalána. Ríkisstjórnin er með í sínum stjórnarsáttmála ákvæði um að endurskoða afurðalánakerfið. Hún hefur sett nefnd í það. Sú ákvörðun að færa afurðalánin á sínum tíma frá Seðlabankanum út til viðskiptabankanna hefur ekki reynst nægilega vel ef þetta fæst ekki í lag og við eigum ekki aðra leið en færa þetta aftur til Seðlabankans eða stofna sérstakan afurðalánasjóð sem tekur að sér þessi afurðalán ef viðskiptabankakerfið er ekki fært um að taka við þessu. Ég vil alveg sérstaklega beina því til landbrh., vegna þess að hér er um að ræða atvinnugrein, útflutningsgrein sem heyrir undir hans ráðuneyti, að þetta er mjög brýnt mál. Fyrirtækin riða, þau ramba, þau hafa ekki fóður handa fiskinum og þau fara yfir á stuttum tíma ef þessi kerfislagfæring verður ekki framkvæmd.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það er fróðlegt að heyra að nú skuli hafa verið skipuð nefnd til að endurskoða afurðalánakerfið í heild sinni og væri fróðlegt ef hæstv. ráðherra vildi upplýsa þingheim nánar um hvað þar sé um að ræða, hvort þar sé verið að tala um afurðalán eingöngu vegna fiskeldislána, afurðalán vegna loðdýra, rekstrarlán til bænda o.s.frv. Þarna eru alls staðar uppi vandamál, ekki síst hjá bændum í sambandi við sláturleyfishafa og hversu ótrygg þau viðskipti hafa verið sem við þá eru. Ástæðan fyrir því að ég stóð upp er líka sú að ég legg áherslu á að ég tel eðlilegt að afurðalánin fyrsta árið eða svo falli inn í stofnlán í fiskeldisstöðvum svo sem er í Noregi og ég hygg að nauðsynlegt sé að sama regla verði upp tekin í sambandi við loðdýrabú á meðan þessar nýju útflutningsgreinar eru að fóta sig. Ég hygg að nauðsynlegt sé með öðrum orðum að endurskoða frá grunni það fjárhagslega umhverfi sem útflutningsgreinarnar búa við, bæði þær veikburða, bæði þær greinar þar sem við erum að reyna að fóta okkur og læra að stíga fyrstu skrefin og raunar líka hinar útflutningsgreinarnar, þær gömlu og hefðbundnu, sjávarútvegsgreinarnar, fiskvinnsla og útgerð. Var t.d. fróðlegt að lesa það í Morgunblaðinu fyrir tveim dögum að hæstv. sjútvrh. var með einhverjar undarlegar hótanir í garð útgerðarmanna ef útgerðarmenn hugsuðu sér að reka sínar útgerðir eins vel og þeir gætu frá fjárhagslegu sjónarmiði og reyndu að skila arði og raunar skaði, hæstv. forseti, að hæstv. sjútvrh. skuli ekki vera hér inni, en eflaust gefst tækifæri til þess í næstu viku þegar fundur verður í Sþ. að ræða við hann sérstaklega um sjávarútvegsmálin eftir að fundi Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna hefur nú lokið. Ég ítreka fsp. mína til hæstv. landbrh. í hverju endurskoðun á afurðalánakerfinu er fólgin og bið hann í leiðinni að tala um rekstrarlán einnig þar sem það á við.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Það er sjálfsagt að svara fsp. hv. 2. þm. Norðurl. e. og hefði reyndar verið rétt af mér að reyna að fella það inn í svar við fsp. hv. þm. Egils Jónssonar þó að ekki væri sérstaklega um það spurt. Nefnd hefur nú tekið til starfa sem endurskoða skal rekstrar- og afurðalánamálefni landbúnaðarins. Sú varð niðurstaðan eftir allnokkurn aðdraganda að í stað þess að setja niður eina nefnd sem skoðaði afurðalánamálefni í heild sinni, þ.e. allra atvinnugreina, var ákveðið að setja sérstaka nefnd í málefni hverrar greinar fyrir sig, m.a. vegna þess að í landbúnaðinum er fyrst og fremst um innlend afurðalán að ræða og þar gegnir nokkuð mikið öðru máli en varðandi afurðalánamálefni útflutningsgreinanna eins og sjávarútvegsins. Hér eru að vísu á ferðinni afurðalánamálefni útflutningsgreina þar sem er fiskeldið. Ég mun beita mér fyrir því að þessi nefnd, sem auðvitað er ætlað að taka öll afurða- og rekstrarlán landbúnaðarins eins og hann leggur sig til athugunar, snúi sér að fiskeldinu eins fljótt og kostur er, en réttast er að viðurkenna að fram að þessu hefur nefndin fyrst og fremst einbeitt sér að því að leysa vandkvæði sem uppi hafa verið til að unnt væri að hefja afgreiðslu rekstrarlána á þessu vori til bænda. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að í bankakerfinu hefur gætt verulegrar tregðu til að taka ný fiskeldisfyrirtæki í viðskipti og af því höfum við auðvitað áhyggjur. Það er að vísu kannski fremur bankalegt málefni en viðfangsefni fagráðuneytis að taka á slíkum vanda því þessi tregða er ekki eingöngu bundin við ný fiskeldisfyrirtæki heldur verða mörg fleiri fyrirtæki að sæta slíku. Því miður er það svo að hið íslenska bankakerfi er allnokkuð mengað af þeim hugsunarhætti svo að ekki sé nú fastara að orði kveðið að horfa fyrst og fremst til trygginga í fasteignum en ekki til þess hvers konar rekstur er á ferðinni þegar um nýja fyrirgreiðslu og nýja viðskiptavini er að ræða --- og segi ég nú ekki meira um þetta m.a. vegna þess að hæstv. bankamálaráðherra er fjarstaddur. En það var sem sagt von okkar að með tilkomu tryggingasjóðsins mundu bankarnir treysta sér betur til að taka ný fyrirtæki í viðskipti. Verði sú ekki raunin á mun þetta mál verða tekið til sérstakrar skoðunar og ég mun beita mér fyrir því að taka það upp við hæstv. bankamálaráðherra og sinna því þá í framhaldi.

Fyrirspyrjandi (Egill Jónsson) Virðulegi forseti. Þegar lagðar eru saman báðar ræður hæstv. landbrh. er málið farið að skýrast og er ég honum þakklátur fyrir það. En það hlýtur að valda vonbrigðum, ekki síst miðað við þá umræðu sem fór fram fyrr á þessum vetri, að fiskeldisfyrirtæki búa eftir þennan vetur ekki að neinu leyti við betri kost að því er varðar afurða- og rekstrarlán en var þegar umræðan um Tryggingasjóð fiskeldislána fór fram í vetur. Það liggur nú fyrir og er hér staðfest af hæstv. landbrh. að sú ákvörðun hefur ekki orðið til þess að auðvelda þeim fyrirtækjum sem þá höfðu ekki komist í viðskipti um afurða- og rekstrarlán aðgang að slíkum lánum. Ég hygg að það megi líka fullyrða að þau séu fá og kannski engin fiskeldisfyrirtæki sem hafa fengið viðbótarlán við þau 37*y1/2*y% sem hafa gilt í þessari grein. Það er þess vegna ákaflega mikil ástæða til að ganga ríkulega eftir því sem fram kom í niðurlagi svars hæstv. landbrh., að hann skyldi ganga eftir því við bankamálaráðherra að fá breytingu á, og er vissulega fagnaðarefni að sú yfirlýsing skuli liggja fyrir. Það er fyrsta beina yfirlýsingin sem hefur fengist fram um þessi efni. En það ber hins vegar að harma og átelja hvað veturinn hefur illa verið notaður í þessum efnum og það hljóta að vera vonbrigði að verða nú vitni að því hvað Tryggingasjóður fiskeldislána hefur litlum árangri skilað þrátt fyrir öll stóru orðin og miklu áherslurnar frá því að sú umræða fór fram fyrr á þessu þingi.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Það er öllum kunnugt að landið okkar er vegna jarðfræðilegrar legu sinnar land eldsumbrota og jarðhræringa og tæpast líður svo nokkurt ár að við séum ekki rækilega minnt á það. Nægir að nefna að t.d. í vetur var almannavarnanefnd Mývatnssveitar lengi í viðbragðsstöðu vegna landriss í Kröflu. Þau svæði hér á landi þar sem einkum má búast við kröftugum jarðskjálftum eru Suðurlandsundirlendið frá Ölfusá að Markarfljóti og sprungusvæðið á Norðurlandi frá Eyjafirði að Öxarfirði að báðum meðtöldum. Á Norðurlandi er talið að þéttbýlisstaðir eins og Dalvík, Hrísey, Húsavík og Kópasker séu á jarðfræðilega viðkvæmum stöðum og megi þar búast við að jarðskjálfta geti borið að hvenær sem er. Jarðfræðingar telja sömuleiðis að búast megi við jarðskjálfta á Suðurlandi innan tíðar. Í ljósi þessa hljóta að vakna spurningar um viðbúnað og einnig það hvort byggingar á þessum stöðum, bæði í dreifbýli og þéttbýli, og mannvirki yfir höfuð á þessum viðkvæmu svæðum séu svo traust sem skyldi. Laust eftir 1970 gekk í gildi byggingarstaðall sem kveður á um styrkleika bygginga og þá með tilliti til jarðhræringa. Ég vil leyfa mér að spyrja: Er nógu traust eftirlit með því að farið sé eftir þessum staðli? Hins vegar eru auðvitað fjölmargar byggingar reistar fyrir gildistöku þessa staðals. Fólk byggði hús sín án þess að gera sér grein fyrir áhættunni og e.t.v. án þess að vita hvað til þurfti. Hvað líður traustleika þessara bygginga? Í ljósi þessa sem ég hef nú sagt hef ég lagt fram á þskj. 609 svohljóðandi fsp. til hæstv. dómsmrh.: ,,Hefur farið fram eða er fyrirhuguð úttekt á byggingum á helstu jarðskjálftasvæðum landsins?`` Mér er ljóst að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða en það er svo mikið í húfi fyrir fólkið á þessum svæðum að vita hvar það stendur og hvað er til ráða að þess vegna leyfi ég mér að bera fram þessa spurningu í trausti þess að staðan verði almenningi ljósari að loknum svörum hæstv. ráðherra.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Svar þetta byggist á bréfi Almannavarna ríkisins sem er svohljóðandi: ,,Síðari tíma rannsóknir á jarðfræði Íslands sýna að það situr á heitum reiti á einu af gliðnunarbeltum jarðskorpufleka jarðarinnar. Ljóst er einnig að umrætt gliðnunarbelti hliðrast í þverbrotabeltum sem liggja annars vegar um Suðurlandsundirlendið og hins vegar úti fyrir og inn á Norðurland. Staðfestir jarðskjálftasaga landsins þessar rannsóknir svo og upptök mældra smáskjálfta á undanförnum áratug, en þeir raðast greinilega á ofangreind þverbrotabelti. Þegar jarðvísindamenn vöktu athygli almannavarnaráðs á jarðskjálftasögu Suðurlands árið 1976 skipaði það vinnuhóp til að gera úttekt á þessari hættu og tillögur um viðbúnað og varnir. Í ágúst 1978 skilaði vinnuhópurinn skýrslu til ráðsins þar sem fram kemur að búast verði við mjög öflugum jarðskjálftum á Suðurlandi og því sé m.a. nauðsynlegt að fram fari úttekt á mannvirkjum á svæðinu með tilliti til jarðskjálftaþols þeirra. Er sérstaklega lagt til að úttekt fari fram á jarðskjálftaþoli: 1. Orkuvera, raflína, tengivirkja og annarra mannvirkja tengdum raforkubúskapnum. 2. Vega, brúa, ræsa og annarra samgöngumannvirkja. 3. Símstöðva og símleiðara, bæði á línum og þráðlausum. 4. Sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva, dvalarheimila, skóla og samkomuhúsa þar sem fjölmenni er safnað til dvalar, starfs og/eða leiks. 5. Veitukerfa, atvinnuhúsnæðis og íbúðarhúsnæðis. Í kjölfar þessara tillagna lagði almannavarnaráð fram að beiðni dómsmrh. áætlun um þessar úttektir og frekari rannsóknir vegna jarðskjálftahættunnar. Voru þessar áætlanir síðan lagðar fyrir Alþingi í fjárlagatillögum ráðuneytisns sem fjárveitingar til Almannavarna ríkisins, en fjárveitingum til verksins var hafnað í meðförum þingsins. Frá því að tillögur almannavarnaráðs komu fram hafa einstakar stofnanir sem hagsmuna hafa að gæta látið fara fram úttekt á einstökum mannvirkjum og búnaði innan jarðskjálftasvæðanna sem þeim tilheyra. Þannig hefur Landsvirkjun látið gera könnun á jarðskjálftaþoli bygginga, háspennumannvirkja og búnaði virkjana sinna. Vegagerð ríkisins hefur látið gera úttekt á brúarmannvirkjum og Selfossbær hefur látið skoða jarðskjálftaþol bygginga í sinni eigu án þess að ítarleg rannsókn hafi farið fram á þeim. Landsvirkjun hefur í kjölfar úttektarinnar látið styrkja þá hluta af sínu kerfi sem úttektin sýndi þörf á. Einnig hefur Vegagerðin tekið sérstakt tillit til jarðskjálfahættu við hönnun þeirra brúa sem byggðar hafa verið eftir að þessi þekking á jarðskjálftahættuni kom fram. Almannavarnir ríkisins hafa ítrekað reynt að fá fjárveitingar til úttektar á húsum innan jarðskjálftasvæða landsins með Suðurlandsundirlendið sem forgangsverkefni. Hafa verið gerðar kostnaðaráætlanir af hálfu verkfræðistofu Háskólans og fimm ára könnunaráætlun sem fjárveitingatillögur Almannavarna ríkisins hafa tekið mið af. Mjög brýnt er að áliti Almannavarna að könnun á jarðskjálftaþoli húsa beinist fyrst að þeim húsum þar sem hið opinbera tekur ábyrgð á þeim sem í þeim dvelja, svo sem skólum þar sem börn og unglingar eru við störf að skyldu og sjúkrahúsum þar sem veikir eru vistaðir. Hvað varðar einkahúsnæði er frekar talið rétt að könnunin miðist við að gera heildarúttekt á styrkleika þeirra mismunandi húsgerða sem eru ríkjandi sem atvinnu- og íbúðarhúsnæði svo gera megi sér grein fyrir öryggi þeirra sem byggja svæðin, svo og umfangi þeirra skemmda sem búast megi við út frá þeim forsendum sem jarðskjálftahættan gefur.`` Ég vil aðeins til viðbótar þessu svari Almannavarna ríkisins taka það fram að dómsmrn. hefur átt í viðræðum við Almannavarnir ríkisins um þetta mál og jafnframt hef ég átt nokkur samtöl við forsvarsmenn á verkfræðistofu Háskóla Íslands. Það er áfram unnið að því að halda þessu verki áfram og mun það m.a. koma fram í beiðnum um fjárveitingar á nk. hausti, en mikilvægt er að tryggja sem best samstarf allra aðila sem að þessu máli koma, en eins og hv. fyrirspyrjandi tók hér fram er það af skiljanlegum ástæðum mjög viðkvæmt mál.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Ég fagna því að þessi fsp. hafi komið fram því að hér er hreyft mjög mikilvægu máli. Nú er það svo að ég hef persónulega tengst þeim athugunum sem hæstv. dómsmrh. gat um í svari sínu. M.a. stóð ég fyrir þeirri úttekt sem var gerð á mannvirkjum Landsvirkjunar á Suðurlandssvæðinu með tilliti til jarðskjálftaáhættu vegna hugsanlegs landskjálfta á Suðurlandi. Þessi mál hafa þróast í mjög jákvæðum farvegi sl. 20 ár eða svo en það var þó kannski með Kópaskersjarðskjálftanum 1976 að það urðu þáttaskil í þeim rannsóknum sem hafa farið fram á þessu sviði hér á landi. Eftir Kópaskersjarðskjálftann varð mönnum ljósari þessi hætta og það má segja að það hafi mjög lyft undir frekari athuganir og rannsóknir á þessu sviði. Á vegum Verkfræðistofnunar Háskólans hefur verið þróuð aðferðafræði til að gera slíkar úttektir sem hér er verið að tala um. Það vantaði nú reyndar inn í svar hæstv. ráðherra að það hefur farið fram úttekt á slíkum opinberum byggingum á Laugarvatni, en þá úttekt, sem sagt var frá að hefði farið fram á opinberum byggingum á vegum Selfossbæjar, annaðist ég reyndar einnig. Hún var raunverulega ekki annað en forkönnun og þyrfti því, eins og reyndar kom fram í svari hæstv. ráðherra, að rannsaka þau mál betur. Af því að ég sé að hér er hv. 5. þm. Suðurl. Guðni Ágústsson kominn í salinn, þá langar mig til að rifja það upp að fyrir 22 árum heimsótti ég fæðingarbæ hans að Brúnastöðum sem hafði orðið fyrir umtalsverðu tjóni í jarðskjálfta sem þá varð og átti upptök sín á svæðinu hérna megin Þjórsár. Þetta er líklega stærsti jarðskjálfti sem hefur orðið á Suðurlandsundirlendinu síðan 1912. En ég ítreka það að ég fagna því að þessi fsp. er komin fram og vil eindregið hvetja til þess að úttekt í þá veru sem lagt er til fari fram.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir svör hans. Að vísu kom þar ekki margt fram umfram það sem ég vissi sjálf en ekki er reyndar víst að sé öllum kunnugt. Þær áætlanir sem er ætlað að verkfræðiskrifstofa Háskólans geri þyrftu að ná víðar. Hann minntist ekki á Norðurland í þessu sambandi. Menn voru þó áþreifanlega minntir á það 1976 að þar getur ýmislegt skeð. Nú er orðið æðilangt síðan jörð hefur skolfið á Dalvík og á því svæði. Jarðfræðingar segja mér að þar muni innan tíðar mega búast við umtalsverðum jarðskjálftum. Og 11 ár eru nú liðin síðan þessi áætlun almannavarnaráðs var gerð og lítið hefur verið gert með hana enn þá. Mér finnst mjög mikil nauðsyn á því að tekið sé á þessum málum sem fyrst. Það er ekkert talað um ,,ef`` í sambandi við jarðskjálfta á Suðurlandi. Það er bara sagt ,,þegar``. Það má reikna með að þar verði tilfinnanlegt tjón á mannvirkjum og húsum af öllu tagi, bæði opinberu húsnæði og einkahúsnæði, íbúðarhúsum, peningshúsum og gróðurhúsum sem eru mörg á þessu svæði. Mér finnst þurfa að liggja fyrir áætlanir um hvernig þessu skuli mætt. Við skulum ekki tala um það að almannavarnaráð hefur vafalaust áætlanir um hvernig skuli mæta slysum á fólki og atburðum af því tagi. En mér finnst það vera mjög brýnt verkefni sem þarna er bent á og annað það að það er ekki verjandi að almannavarnaráð skuli ár eftir ár hafa beðið um fjárveitingar til þessara úttekta án þess að fá áheyrn. Við því þarf að bregðast.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Ég vildi aðeins taka það fram að ég tek undir með hv. fyrirspyrjanda að auðvitað þarf einnig að huga að svæðinu á Norðurlandi. En vegna þess hversu alvarlegt ástand getur skapast hér á Suðurlandi og fullvíst talið að slíkur skjálfti muni koma, þá er það forgangsverkefni. Ég skal alveg játa það að þegar ég sá þessa hluti þá hrökk ég við vegna þess að mér hafði áður ekki verið ljóst hvað hér gæti verið um alvarlegt mál að ræða. En það er ekki vegna þess að menn vilji á nokkurn hátt vanrækja hugsanlegt ástand á Norðurlandi, heldur einungis vegna þess að Suðurland verður að vera hér algjört forgangsverkefni.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur G. Þórarinsson) Forseti. Ég hef lagt fram á þskj. 651 fsp. til hæstv. dómsmrh. um lög um happdrætti. Fyrirspurnin hljóðar svo: ,,Hvað líður endurskoðun laga um happdrætti?`` Eins og flestum er kunnugt hafa umsvif happdrætta aukist mjög á síðustu árum og er álitið að velta á síðasta ári kunni að hafa verið 4--5 milljarðar kr. í happdrætti. Happdrætti þessi eru með ákaflega mismunandi hætti og ýmis lög sem um þau gilda, en þau eru orðin mjög mikilvæg tekjulind fyrir ýmis líknarfélög, íþróttafélög og fjölmörg önnur félagsamtök. Raunar má segja að þessi happdrættismarkaður sé að verða æði skrautlegur og er kannski ekki mikið við því að segja. Það er þó svo að ég hef spurnir af því að í dómsmrn. valdi það mönnum nokkurri umhugsun og jafnframt hef ég spurnir af því að félagasamtök eða samtök sem vilja afla sér tekna með happdrætti fái ekki til þess heimild vegna þess að endurskoðun standi yfir á lögum um happdrætti. Þar er um að ræða jafnvel félagasamtök sem mér sýnist að ættu með tilliti til alls rétt á því að efna til happdrætta. Því er þessari fsp. varpað fram að ég heyri það frá dómsmrn. að það telji í slíkum tilvikum ekki unnt að veita leyfi til happdrætta fyrr en endurskoðun laganna hafi farið fram. Þess vegna er ofarlega í huga margra: Hvað líður þessari endurskoðun? Hvenær má vænta þess að henni ljúki?

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Það er alveg rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það ríkir allskrautlegt ástand á þessum svokallaða happdrættismarkaði. Þar hefur verið mikil samkeppni og fleiri og fleiri aðilar viljað komast inn á þennan markað. Það hefur hins vegar komið fram í því að nýir aðilar hafa tiltölulega engar tekjur fengið út úr þátttöku í happdrættum vegna þess að mikill huti teknanna fer í kostnað, svo sem auglýsingar og undirbúning. Það er með þennan markað eins og annan að hann er takmarkaður og eftir því sem fleiri fara inn á hann, þá er líklegra að megnið af tekjunum fari til að standa undir kostnaði en ekki til að standa undir þeim mikilvægu málum sem ætlunin er að standa undir, svo sem eins og líknarmálum, íþróttamálum og björgunarmálum, svo eitthvað sé nefnt. Jafnframt mætti að sjálfsögðu nefna starfsemi stjórnmálaflokka sem ég tel ekki síður mikilvægt. Það er alveg rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að í dómsmrn. er unnið að undirbúningi frv. til laga um happdrætti og það var ætlunin að þetta frv. kæmi fram á þessu þingi. Það liggja fyrir drög að slíku frv. en því miður er þessu verki ekki lokið. Það er gert ráð fyrir því að það muni geta tekist að leggja frv. þetta fram í upphafi næsta þings og er að því stefnt. En efni þessa frv., eins og það liggur fyrir, hefur enn ekki verið kynnt utan ráðuneytisins, en að því verður unnið í þinghléi.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur G. Þórarinsson) Forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. þessi svör og vona að það takist að vinna að þessari endurskoðun þannig, eins og hann sagði, að unnt verði að leggja frv. fram í byrjun næsta þings. Ég hygg að það séu ýmis samtök sem bíði eftir því að þessar línur skýrist, samtök sem eru með mikilvæga starfsemi í þjóðfélaginu og þarf fremur að örva til sjálfsbjargarviðleitni þannig að erfitt er fyrir slík samtök að bíða lengi eftir svörum og eftir að línur skýrist. Ég vil þess vegna enn á ný hvetja dómsmrh. til að vinna hratt og örugglega að þessu máli þannig að þingið geti fengist við þessa endurskoðun sem eitt af sínum fyrstu málum á komandi hausti.

Fyrirspyrjandi (Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir) Hæstv. forseti. Allir hafa sennilega veitt því athygli að umræður um forræði barna hafa verið meiri nú á sl. árum en áður. Sjálfsagt kemur þarna til vaxandi hjónaskilnaðir eða sambúðarslit. Einnig það að jafnréttishugsunin hefur einnig náð til þess að báðir foreldrar finna meira til ábyrgðar gagnvart börnum sínum en áður. Um það leyti sem ég var upp á mitt besta leit fólk yfirleitt þannig á að sjálfgefið væri, ef skilnaður varð á milli hjóna, að þá sæti konan uppi með börnin. Þetta var algengasta sjónarmiðið. Þegar svo illa fer að forræði barna eða umráðaréttur yfir börnum fer fyrir dóm, þá fer náttúrlega oftast nær annað hvort foreldra mjög sært frá. Þetta er nú svo að það verður erfitt að forða sársauka og verstur lendir hann náttúrlega á þeim sem enga sök ber, þ.e. á barninu sjálfu eða börnunum sjálfum. Þegar umboðsmaður Alþingis hóf störf var held ég áreiðanlega fyrsta málið sem fyrir hann kom einmitt einhvers konar kæra út af einu slíku máli. Ég kynntist því máli vel og það er eiginlega fyrir það sem þar á hlut að máli sem ég flyt þessa fsp. sem er mjög stutt og ég bið hæstv. dómsmrh. að svara svo vel sem auðið er. Og fyrirspurnin er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hyggst ríkisstjórnin leggja fyrir Alþingi í haust frv. um sameiginlegt forræði barna?``

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegur forseti. Ég get út af fyrir sig svarað þessari fsp. með einu orði, þ.e. já, en það er kannski rétt að taka það fram að á skrá sem send var forsrh. 1. nóv. 1988 var þess getið að frv. til breytinga á barnalögum væri meðal frv. sem gert væri ráð fyrir að dómsmrn. legði fram á yfirstandandi þingi og þá með nokkrum breytingum. Af þessu hefur því miður ekki orðið þar sem yfir stendur endurskoðun vegna breytinga og viðauka við það frv. sem lá fyrir þannig að ég svara þessu með þeim hætti að slíkt frv. verður lagt fram á komandi hausti að öllu óbreyttu og verður með líku sniði og frv. til breytinga á barnalögum sem lagt var fram árið 1987, en þó má vænta einhverra breytinga og viðbóta við það. Ég vil taka það fram að ég er alveg sammála þeim sjónarmiðum sem komu fram hjá hv. fyrirspyrjanda.

Fyrirspyrjandi (Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. greinargóð svör og við munum fylgjast með því á komandi hausti þegar þetta mál kemur fram. Ég þakka.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegur forseti. Ég tel mjög brýnt að löggjafarsamkundan fylgist mjög náið með þróun ríkissjóðs og rekstri hans og með hvaða hætti fjárlög á hverju ári standast þannig að það komi hv. alþm. ekkert á óvart þegar komið er fram á haust á fjárlagaárinu að það getur verið um umtalsverð frávik að ræða frá þeim áætlunum sem alþingismenn stóðu að því að samþykkja kannski hálfu ári fyrr. Nú minnist ég þess að hæstv. fjmrh. kom inn á þessi mál í ræðu sinni í gær, þ.e. undir eldhúsdagsumræðunum, en ég var nú kannski ekki með athyglina nógu vel í gangi þegar ég hlýddi á ræðu hæstv. fjmrh., enda hafði ég gert ráð fyrir því að fá frekar svör hans hér við fsp. minni sem ég flyt og hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Hvernig hefur tekju- og útgjaldaáætlun samkvæmt fjárlögum staðist fyrstu þrjá mánuði ársins? Eru einhverjir tekju- eða útgjaldaliðir sem sýna mikil frávik? Stefnir í halla á ríkissjóði? Ef svo er, hversu mikinn?`` Nú er það ljóst að hæstv. fjmrh. hefur verið umfram um að reyna að spara í ríkisrekstrinum, en jafnframt hafa verið gerðir samningar við opinbera starfsmenn sem kannski að einhverju leyti sprengja þann fjárlagaramma samkvæmt þeim forsendum sem voru gerðar í fjárlögum fyrir slíkum samningum. Þá hafa komið fréttir af því að það er verulegur samdráttur í bílainnflutningi og jafnvel að tekjur vegna áfengissölu verða minni en reiknað var með. Er það að vísu mjög jákvæð þróun en engu að síður þýðir það tekjutap fyrir ríkissjóð. Minnkandi kaupmáttur kann líka að verða þess valdandi að það verði almennur samdráttur, þ.e. að veltusamdráttur muni verða í þjóðfélaginu sem þýðir minnkandi söluskattstekjur fyrir ríkissjóð. En á þessu fáum við væntanlega nánari skýringar í svari hæstv. fjmrh.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegur forseti. Þau fjárlög sem gilda fyrir árið í ár gera ráð fyrir að tekjuafgangur verði rúmar 600 millj. kr. fyrir árið í heild. Samkvæmt venju er síðan gerð áætlun frá einum mánuði til annars um tekjur og gjöld ríkisins. Eðlilega tekur sú áætlun mið af sveiflum innan ársins í tekjum og gjöldum og hún er þannig upp byggð að suma mánuði getur verið rekstrartap en á öðrum mánuðum rekstrarafgangur en árið í heild komi síðan út með þeirri niðurstöðu sem fjárlögin fela í sér. Samkvæmt þessari áætlun hefur verið gerð úttekt á því hver útkoman er fyrir fyrstu þrjá mánuði ársins og hv. fyrirspyrjandi Júlíus Sólnes óskar eftir svörum um hvernig tekju- og útgjaldaáætlunin hafi staðist fyrir fyrstu þrjá mánuði ársins. Svarið við þessari spurningu er að tekjurnar hafa farið 860 millj. kr. fram úr tekjuáætluninni. Það er út af fyrir sig ánægjuleg niðurstaða. Hér hafa verið í fjölmiðlum ýmsar fréttir af minnkandi tekjum vegna samdráttar í bílainnflutningi og af öðrum ástæðum. Engu að síður hefur orðið verulegur tekjuauki, sérstaklega vegna aukinnar innheimtu og betri skila í tekjuskatti og söluskatti og það eru fyrst og fremst betri heimtur af þessum tveimur sköttum, tekjuskatti og söluskatti, sem skýra það að tekjurnar eru umfram áætlun sem þessu nemur. Einnig er ýmislegt sem bendir til þess að hinn mikli samdráttur sem var á seinni hluta síðasta árs hafi vonandi runnið sitt skeið á enda og hagkerfið sé hægt og bítandi að færa sig upp á við á nýjan leik. Það er einnig ánægjulegt að áætlunin um útgjöldin hefur staðist allvel. Útgjöldin fara aðeins 58 millj. fram úr áætlun á þessum fyrstu þremur mánuðum þannig að heildarniðurstaðan er að afkoma ríkissjóðs þessa fyrstu þrjá mánuði er 802 millj. betri en áætlað var. Ég vil hins vegar taka skýrt fram að ég vil ekki á þessu stigi byggja neinar ályktanir um heildarafkomu ríkissjóðs á þessu ári á þessum tölum, einfaldlega vegna þess að ég tel að reynsla fyrri ára sýni að það er ekki fyrr en fram er komið á mitt ár sem hægt er að draga af því einhverjar afdráttarlausar ályktanir hvert stefnir. En engu að síður eru það ánægjuleg tíðindi að þessar fyrstu tölur sýni þessa jákvæðu þróun. Samkvæmt þessu stefnir ekki í halla á ríkissjóði á þessu ári, a.m.k. enn sem komið er, þrátt fyrir það að ákvarðanir hafi verið teknar um einhverja útgjaldaaukningu síðar á árinu í tengslum við auknar niðurgreiðslur og aðra þætti. Ég fagna því að hv. þm. skuli hafa gert fyrirspurn um þetta atriði vegna þess að það hefur gefið mér tækifæri til þess að gefa þinginu skýrslu um þessa niðurstöðu. Ég tel það sjálfsagt og eðlilegt að þjóðþingið fylgist með þróun ríkisfjármálanna á árinu, enda reyndi ég eftir að ég tók við embætti, jafnvel mánaðarlega hér sl. haust, að gera hv. Alþingi grein fyrir því hver þróunin var þá. Sem betur fer sýna þessar tölur ábendingar í jákvæðari átt en þróunin var á síðustu mánuðum síðasta árs.

Fyrirspyrjandi (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hæstv. fjmrh. fyrir greið svör. Ég ítreka það, sem reyndar kom einnig fram í máli hæstv. fjmrh., að það er mjög mikilvægt að þjóðþingið fylgist mjög náið með þróun mála hvað varðar framkvæmd fjárlaganna og er mjög gott að þingið fái tíðar skýrslur um það frá hæstv. fjmrh. Vil ég taka undir það sem hann sagði að það eru ágætis vinnubrögð að okkur þingmönnum séu afhentar reglulega skýrslur um stöðu ríkissjóðs og framkvæmd á fjárlögum. Ég vona svo sannarlega að þær tölur sem komu hér fram í svari hæstv. ráðherra séu réttar þannig að það megi draga af þeim þá ályktun að staða ríkissjóðs um þessar mundir sé góð og vonandi verður svo áfram. Hins vegar væri nauðsynlegt fyrir okkur hv. alþm. að fá fregnir af því um leið og það gerist að það eru einhver teikn á lofti sem benda til þess að farið sé að síga á ógæfuhliðina hvað ríkissjóð varðar.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 841, sem er 473. mál þingsins, er fsp. til fjmrh. um bókun í kjarasamningi ríkisins við Landssamband lögreglumanna. Þessa fsp. legg ég fram ásamt Aðalheiði Bjarnfreðsdóttur og hún orðast svo: ,,Hefur ríkissjóður staðið við bókun í samningi ríkisins við Landssamband lögreglumanna frá 22. maí 1987 er kveður á um að Hagstofa Íslands reikni út og endurskoði launakjör lögreglumanna?`` Ástæða þessarar fsp. er sú mikla óánægja sem fram hefur komið hjá lögreglumönnum um það að þeir hafi verið píndir til þess að afsala sér verkfallsrétti gegn því að Hagstofan reiknaði út launakjör þeirra og að þeir skyldu fylgja ákveðnum starfsstéttum að launum og hafa sömu kjör og þær stéttir. Þeir telja að ríkið hafi einhliða ákveðið að reikna þetta sjálft út en ekki falið Hagstofunni þetta eins og segir skýrlega í þeirri bókun sem hér var vitnað til. Og ég vil sem sagt spyrja hæstv. fjmrh. hvort það hafi verið staðið við þessa bókun og hvernig standi á því að það hefur ekki af hálfu ríkisins verið staðið við þetta.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá embættismönnum fjmrn., þá eru þeir eindregið þeirrar skoðunar að að fullu hafi verið staðið við þann samning sem gerður var við lögreglumenn og þær bókanir sem honum fylgdu. Hins vegar kom í ljós við framkvæmd þessa samkomulags að á því voru ágallar sem snertu öflun upplýsinga og skyldur samningsaðila í þeim efnum. E.t.v. hefur eitthvað skort á það að samningsaðilar ræddu nægilega mikið saman um þessa ágalla þannig að upplýsingaöflunin fór ekki fram með nægilega skipulegum hætti og viðræður urðu ekki nægilega ítarlegar til þess að leysa úr þeim vandkvæðum. Þetta hvort tveggja gerði það að verkum að málin þróuðust yfir í form deilu sem e.t.v. hefði verið hægt að komast hjá ef báðir aðilar hefðu í tæka tíð gert sér skýra grein fyrir þessum mismunandi skilningi á eðli upplýsinga og hver það væri sem ætti að afla þeirra eða skapa þær upplýsingaforsendur sem nauðsynlegar væru. Hins vegar hafa núna síðustu daga staðið yfir viðræður við Landssamband lögreglumanna og mér er tjáð að þær hafi skilað góðum árangri hvað úrbætur snertir og þess vegna séu allar horfur á því að þessum viðræðum geti lokið næstu daga með samkomulagi aðila þannig að sá leiði misskilningur, sem verið hefur að undanförnu í þessu máli, tilheyri sögunni.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans. Að sjálfsögðu fagna ég því ef samkomulag er í sjónmáli um þessa bókun og ríkisvaldið og lögreglumenn geti komið sér að samkomulagi um það hvernig eigi að túlka þetta og að lögreglumenn megi sáttir una við kjarasamning þann sem gerður var. En það er eitt sem er svolítið mikill galli hjá okkur. Það er það að oft og tíðum kemur ríkisvaldið með bókanir eða semur um ákveðin atriði sem það ætlar síðan að framkvæma, en síðan kemur í ljós að það er óframkvæmanlegt eða þá að ekki er staðið við það. Það eru mikil leiðindi sem hafa fylgt þessu máli, sérstaklega að því leyti til að ríkisvaldið var mjög ósveigjanlegt í upphafi að ganga að þeim kröfum sem lögreglumenn gerðu og lögreglumenn þurftu að fara fyrir kjaradóm til að fá úr því skorið hvernig ætti að túlka þessa bókun. Þar var gert samkomulag við ríkið um það hvaða aðferð skyldi beitt og síðan var heldur ekki staðið við það samkomulag og svo nú loks í þeim kjarasamningum sem nú hafa gengið hefur ríkisvaldið reynt að semja. En ég fagna því að fjmrh. skuli nú komast að samkomulagi við lögreglumenn svo að þetta leiðindamál verði úr heiminum.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins mega taka undir ósk um það að það náist samkomulag á milli ríkisins og Félags lögreglumanna. Ég held að það væri okkur öllum til hneisu ef slíkt ástand héldi áfram og ég fagna því sem hér kom fram hjá hæstv. fjmrh. að honum sýndist að það væri komið að lokum þessarar deilu og að samkomulag gæti náðst.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hafa komið fram hér í þingsölum allmörg mál, þáltill. og frv., sem varða breytingar og endurbætur á almannatryggingalögum. Öll hafa þessi þingmál verið nauðsynjamál, sprottin af augljósum þörfum á breytingum og bótum á gömlum lagagreinum og einnig og ekki síður vegna vöntunar á lögum um ýmis atriði, vöntunar sem hefur smátt og smátt komið í ljós eftir því sem lengur reynir á lögin um almannatryggingar. Þessi löggjöf er að vísu góð en ekki fullkomin fremur en önnur mannaverk og í tímans rás hefur reynst nauðsynlegt að sníða af henni agnúa og auka hana og bæta. Ég vil minna á mál sem við þingkonur Kvennalistans höfum borið fram hér á þingi, svo sem um lífeyrisréttindi heimavinnandi húsmæðra, frv. þess efnis að almannatryggingar taki þátt í gleraugnakostnaði fyrir fólk og um greiðslu ferðakostnaðar fyrir sjúklinga og fylgdarmenn, svo og sjúkradagpeninga ef samlagsmaður verður að leggja niður vinnu vegna langvarandi veikinda barns, maka eða foreldris og fleira mætti vafalaust telja frá öðrum þingmönnum líka. Oft hafa viðtökur þessara mála og annarra verið þær af hálfu ríkisstjórnarinnar að vísað hefur verið til þess að yfir standi endurskoðun á lögum um almannatryggingar og muni þessi þingmál þá verða skoðuð í samhengi við það. Mér er ekki kunnugt um hve lengi, en örugglega á annan áratug hafa þessi lög verið í endurskoðun og nú gerast ýmsir langeygir eftir úrbótum á brýnum réttlætismálum og því hef ég leyft mér á þskj. 812 að leggja fram fsp. til hæstv. heilbrmrh. um endurskoðun laga um almannatryggingar: ,,Hvenær má vænta þess að lokið verði heildarendurskoðun laga um almannatryggingar?`` Og ég vil bæta við frá eigin brjósti utan fyrirspurnarinnar: Hvenær má vænta þess að fyrir liggi frv. til nýrra, breyttra og bættra laga um almannatryggingar?

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. á þskj. 812 hefur hv. þm. Málmfríður Sigurðardóttir lagt fyrir mig fsp. sem hún hefur nú gert grein fyrir og fsp. hljóðar svo: ,,Hvenær má vænta þess að lokið verði heildarendurskoðun laga um almannatryggingar?`` Því er til að svara að í stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstjórnar er kveðið á um það að endurskoðun á almannatryggingalöggjöfinni skuli vera lokið fyrir mitt þetta ár. Að því er stefnt og ég vonast til þess að á næsta þingi og það helst strax í haust, eða í byrjun þings, verði hægt að leggja fram hér á Alþingi frv. til l. um almannatryggingar. Nefndin sem er að vinna að endurskoðun almannatryggingalaganna hefur haldið fundi með 28 aðilum, félögum, félagasamtökum og eintaklingum sem með einum eða öðrum hætti tengjast almannatryggingalöggjöfinni. Tilgangurinn með þessum fundum hefur verið sá að leita álits þessara aðila á því hvað betur megi fara í almannatryggingalögunum og eins hvaða hugmyndir þessir aðilar hafa um breytingar á almannatryggingalöggjöfinni. Á þessari stundu er enn of snemmt að segja til um það hvaða breytingar nefndin komi til með að leggja til að gerðar verði á þessari löggjöf og því get ég ekki nefnt eða tilgreint málsmeðferð á einstökum þáttum sem hv. fyrirspyrjandi nefndi hér í framsöguræðu sinni með fsp. En eins og þar kom fram eru fjölmörg atriði sem hafa komið fyrir bæði þetta þing og fyrri þing sem hefur verið vísað til þessarar endurskoðunar, og ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að þar hafa verið mörg ágæt mál og nauðsynleg. En með þeim rökum að samræmis þurfi að gæta og eðlilegt sé að reyna að skoða málið í heild, þá hefur þessi málsmeðferð verið viðhöfð og oft í samkomulagi við flm. slíkra tillagna hér á þingi að vísa því á þessa heildarendurskoðun. Endurskoðun almannatryggingalaganna er mikið vandaverk því almannatryggingalöggjöfin er flókin, mjög viðkvæm og þarf því mikinn tíma til endurskoðunar, bæði af hálfu þessarar nefndar sem nú vinnur að verkinu og eins vafalaust í umfjöllun hér á þingi þegar þar að kemur. Formaður þessarar nefndar er aðstoðarmaður heilbrmrh., Finnur Ingólfsson, en með honum í nefndinni starfa Árni Gunnarsson alþm. og Guðmundur H. Garðarsson alþm., Helgi Seljan, fyrrv. alþm. og núv. starfsmaður Öryrkjabandalagsins, Helga Jónsdóttir, formaður tryggingaráðs, Kristján Guðjónsson, lögfræðingur og deildarstjóri í Tryggingastofnun og Sigurður Hermundarson, starfsmaður Ríkisendurskoðunar. Það hefur heyrst m.a. í umræðum hér á hv. þingi að lítið sé að gerast í þessari nefnd. Ég vil leyfa mér að fullyrða að það sé ekki rétt. Nefnd þessi var skipuð um áramótin 1987--88 og hefur hagað sínum störfum þannig að nefndarstarfið hefur verið í nokkrum fundarlotum. Fyrsti fundur var haldinn örfáum dögum eftir að nefndin var skipuð, nánar tiltekið 5. jan. 1988 og eftir það voru haldnir 1--2 fundir í viku hverri frá því í janúarbyrjun og fram í marslok 1988. Þeim fundum var þannig hagað að þá voru þessi viðtöl sem ég hef áður greint frá og upplýsingaöflun og stóðu þeir fundir stundum heila daga, en síðan var reynt að vinna úr því sem þar hafði komið fram. Vegna stjórnmálaástands og stjórnarskipta síðari hluta seinasta árs, þá lágu þessi nefndastörf nokkuð niðri en hófust síðan aftur núna eftir áramót og 17. jan. var haldinn fyrsti fundur og voru tveir fundir haldnir vikulega fram yfir miðjan marsmánuð. Því miður var það svo að hv. þm. tveir sem eiga sæti í þessari nefnd mættu illa til þeirra nefndarstarfa og kann að vera að upplýsingar hér inn í hv. þing um að lítið sé að gerast i nefndinni stafi einmitt af því. Á þessum fundum reyndi nefndin að ná saman um ákveðnar tillögur í framhaldi af upplýsingaöfluninni á seinasta ári og er nú verið að skrifa drög að nál. eða frv. Þau drög verða síðan lögð fyrir í næstu fundalotu sem hugsað er að hefja nú að loknu þinghaldi og vænti ég að þá gefist þingmönnum sem eiga sæti í nefndinni betri tími til nefndarstarfa og eins og áður segir stefni ég að því að geta lagt fram frv. að nýrri, endurskoðaðri heildarlöggjöf um almannatryggingar á næsta þingi eða næsta haust.

Fyrirspyrjandi (Málmfríður Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. heilbrmrh. mjög greinargóð svör og ágæt. Ég fagna því að komið er að lokum þessarar vinnu og vænti þess að þingmenn fái þá að sjá þegar henni er lokið að þar hafi verið tekið tillit til tillagna þeirra og ábendinga á undanförnum árum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna þeirra umræðna sem hér urðu í morgun um fundarsköp og vegna þeirrar gagnrýni sem fram kom á fundarstjórn forseta aðfaranótt fimmtudags, ef ég man rétt, hefur forseti óskað eftir því við skrifstofustjóra þingsins að hann gerði grein fyrir hver staða málsins er og skal hún nú lesin: Í 1. mgr. 38. gr. þingskapalaga segir svo: ,,Ef umræður dragast úr hófi fram getur forseti úrskurðað að ræðutími hvers þingmanns skuli ekki fara fram úr ákveðinni tímalengd.`` Samkvæmt þessu ákvæði er það á valdi forseta að takmarka ræðutíma þingmanna þegar þeim skilyrðum er fullnægt sem þar greinir, þ.e. að umræður dragist úr hófi fram. Forseti metur hvenær þær aðstæður eru fyrir hendi.`` Þar með tel ég að fyrra gagnrýnisatriðinu sé svarað og kemur þá að hinu síðara. Samkvæmt 2. mgr. 38. gr. þingskapalaga getur forseti ,,stungið upp á,,, eins og þar segir, að umræðum sé hætt að liðnum ákveðnum tíma. Tillaga forseta skal umræðulaust borin undir atkvæði og ræður afl atkvæða úrslitum. Sé fundur ekki ályktunarbær þannig að tillagan verður ekki borin undir atkvæði kemur hún ekki frekar til álita. Ljóst er að skv. 2. mgr. er það fundarins að ákvarða um umræðulok. Úrskurðarvald um slíkt er ekki á hendi forseta, hvort sem athugasemdum er hreyft eða ekki. Forseti vill því biðja hv. þingheim afsökunar á að óumdeilanlega hafa mér orðið þarna á mistök. Athugasemdum var ekki hreyft, enda einungis átta hv. þm. viðstaddir, en samkvæmt þessu hefði það ekki dugað til og ég bið því hv. þm. velvirðingar á þessu.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Kannski má kalla það um þingsköp, erindi mitt hér í ræðustól. Fremur er það þó um þinghaldið. Nú er að hefjast hér nýr fundur í Sþ. þar sem eru 11 mál á dagskrá og sum æði viðamikil svo að ég tali nú ekki um þau mál sem órædd eru á þessu þingi en eru ekki á dagskrá þessa fundar. Að loknum fundi í Sþ. í dag, sem sjálfsagt enginn veit hvenær lýkur, er boðað til fundar í Nd. og þar eru 22 mál á dagskrá. Erindi mitt hingað er að spyrja hæstv. forseta --- kannski hefði verið réttara að spyrja hæstv. forsrh. ef hann hefði verið hér en ég geri ráð fyrir að hæstv. forseti geti alveg eins svarað --- það er að spyrja um þinghaldið þá daga sem eftir lifa til þinglausna. Ég er hér með starfsáætlun Alþingis 1988--89 sem sumir hafa að vísu talið heldur marklítið plagg. Ég vil ekki gera það. Ég fagnaði því þegar þessi starfsáætlun var gefin út. Það var nýnæmi hér. Það er öllum ljóst að það hefur ekki verið hægt að halda við þessa áætlun að öllu leyti, en ég vildi spyrja hæstv. forseta hvort það megi treysta því að þinglausnir verði laugardaginn 6. maí eins og starfsáætlun gerir ráð fyrir. Ég hef kannski enga ástæðu til þess að efast um að svo verði, en það vekur óneitanlega athygli að til þessa hefur ríkisstjórnin ekki gefið út neinn forgangslista um mál sem hún telur nauðsynlegt að verði afgreidd fyrir þinglausnir. Það er mjög óvenjulegt og ég man satt að segja ekki eftir að það hafi gerst áður að þegar rétt vika er til þinglausna, þá hafi enginn listi komið frá hæstv. ríkisstjórn um þau mál sem hún telur óhjákvæmilegt að afgreiða fyrir þinglausnir. Nú kann svo að vera að ríkisstjórnin eigi sér engin sérstök áhugamál sem hún vill láta afgreiða fyrir þinglausnir. Ef svo er, þá hljóta þingmenn sem eiga mörg mál óafgreidd í nefndum að leggja áherslu á það að þeirra mál fái afgreiðslu í nefndunum þannig að þau komi þá til afgreiðslu í þingdeildum eða í Sþ. eftir atvikum. Næsta vika er þannig að hvorki eru fundir á mánudag né fimmtudag. Það eru deildafundir á þriðjudag og miðvikudag og gert ráð fyrir bæði deildafundum og Sþ. á föstudag og laugardag. Það er alveg ljóst að sá tími endist ekki til þess að afgreiða mörg mál og þaðan af síður stór. Þess vegna er það sem ég óska eftir að fá að vita hvort ætlunin er að framlengja um einhvern tíma eða sem sagt eins og ég spurði áðan, hvort ætlunin sé að halda við þessa áætlun þannig að þinglausnir verði laugardaginn 6. maí.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti getur upplýst að ekkert það hefur komið fram hingað til á fundum forseta þingsins sem breytir þeirri áætlun sem fyrir liggur að þingi ljúki 6. maí. Séu einhverjar hugmyndir uppi um annað hefur forseti engar spurnir af því haft. Ég vil jafnframt benda á að í stórum dráttum og öllum meginatriðum hefur starfsáætlun Alþingis verið haldin. Þingið hófst eins og þar segir, fundir voru ekki milli jóla og nýárs, umræður um þau mál sem getið er hafa þegar farið fram nema um Byggðastofnun og það er ekki sök forseta. Sú skýrsla er ekki komin og um hana er auðvitað ekki hægt að ræða fyrr en hún er fram lögð. Það er því ekkert sem mér er kunnugt um sem bendir til annars en að þessari áætlun verði haldið. Fari svo að framlengja þurfi þinghaldi verður það vitanlega gert í góðu samstarfi og samráði við formenn allra þingflokka og engar ákvarðanir um það teknar nema samráð verði haft. Forsetar hafa óskað eftir því við ríkisstjórnina að fram verði lagður svokallaður óskalisti. Ekki hefur það verið gert enn þá, enda eru e.t.v. öll mál á óskalista hæstv. ráðherra. Það er hins vegar óþarfi að segja hv. þm. það að auðvitað er það í þeirra valdi hvaða mál eru afgreidd í nefndum þingsins. Ráðherrar hafa engin ráð yfir því. Þessar upplýsingar vildi ég gefa áður en ég gef hv. 6. þm. Vesturl. orðið um þingsköp.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Reykn. fyrir að hefja þessa umræðu. Ég held að það sé fyllilega tímabært að við förum að gera okkur grein fyrir og telja þær klukkustundir sem eftir eru fram að 6. maí ef við ætlum að ljúka þeim störfum sem okkur er ætlað. Ég vil reyndar taka það fram að ég tel til fyrirmyndar að gera starfsáætlun og reyna að halda við hana. En hún hefur breyst aðeins í vetur og ég velti mjög vöngum yfir því þessa dagana hvort það sé raunhæft að ætla að við ljúkum þessu hér á laugardaginn. Hér kom fram í máli forseta áðan að það á eftir að ræða skýrslu Byggðastofnunar sem reyndar er ekki komin hingað enn þá. Ég vil benda á að það eru fleiri skýrslur sem liggja hér óræddar og ég leyfi mér að nefna tvær. Önnur er enn þá í umræðu og umræða um hana hefur dregist á milli margra funda, þ.e. skýrsla um stöðu og rekstur fiskvinnslufyrirtækja sem hv. þm. Kristín Halldórsdóttir og fleiri hv. þm. báðu um. Einnig liggur hér skýrsla um stöðu list- og verkmenntagreina og tónmenntar í grunnskólanum. Á þessum tveimur fundadögum sem við virðumst eiga eftir í Sþ. á því samkvæmt þessu að afgreiða bæði vegáætlun og hafnaáætlun og enn liggja ekki fyrir forgangsmál hæstv. ríkisstjórnar. Ég vil bara lýsa því yfir hér að við kvennalistakonur teljum það með öllu óverjandi að fá ekki slíka lista og að samráð sé haft. Það eru óþolandi vinnubrögð fyrir okkur þingmenn alla að geta ekki haft eðlileg samráð innan þingflokkana þegar til afgreiðslu mála kemur, að ég tali ekki um utan þingflokkanna sem við þurfum auðvitað að hafa til þess að bera saman niðurstöður okkar við hugmyndir annarra þeirra sem eru í starfi með okkur. Það er mjög nauðsynlegt ef takast á að vanda vinnubrögð þannig að ekki verði svo mikið hraðað öllum málum hér að ýmsir gallar komi í ljós, eins og því miður hefur viljað brenna við, að starfið sé skipulagt og ég vil ítreka það að við lýsum okkur fúsar til þess að vera hér nokkrar vikur enn, gerist þess þörf, til þess að vinna málin eins og þörf er á.

Pálmi Jónsson Hæstv. forseti. Ég kvaddi mér hér hljóðs um þingsköp án samráðs við aðra hv. þm. sem hér hafa talað. Tilefnið var tvenns konar. Í fyrsta lagi: Hér liggur fyrir starfsáætlun Alþingis sem ég tel þakkarverða nýbreytni. Og eins og hæstv. forseti hefur sagt hefur sú starfsáætlun staðist í sumum greinum og er skemmst að minnast þess að eldhúsdagsumræður fóru hér fram í gærkvöldi svo sem ákveðið var í starfsáætlun þingsins sem sett var í haust. Þetta er að mínum dómi lofsvert. Á þessari starfsáætlun er gert ráð fyrir að ræða á hv. Alþingi í dag vegáætlun. Ég er kunnugur því að vegáætlun er til meðferðar í fjvn. og þar hefur það mál ekki verið rætt efnislega nú á aðra viku. Ég hlýt að vekja athygli hæstv. forseta á því að þetta er háttalag sem ekki er viðunandi. Ég hef farið fram á það hvað eftir annað á fundum fjvn. að þetta mál væri þar tekið fyrir og til afgreiðslu, m.a. með tilliti til þeirrar dagsetningar sem er á starfsáætlun þingsins og einnig vegna þess að Alþingi á að ljúka 6. maí samkvæmt þessari starfsáætlun og engin önnur áætlun liggur fyrir af hálfu hæstv. forseta um meðferð mála og um þinghaldið. Ég hef boðist til þess að við fulltrúar stjórnarandstöðunnar, a.m.k. við fulltrúar Sjálfstfl., legðum okkar lið að því að leysa ágreiningsmál stjórnarflokkanna um vegáætlun og meðferð þess máls. Það boð stendur. Ef svo fer að stjórnarliðið kemur sér ekki saman um meðferð vegáætlunar í stórum dráttum held ég að fjvn. Alþingis verði að taka það mál og afgreiða það án tillits til vilja meiri og minni hl. eða hæstv. ráðherra. Það mál er eitt af þeim sem þarf að afgreiða á hinu háa Alþingi og kannski hið eina sem nauðsynlegt er að sé afgreitt. Ég taldi því ástæðu til í upphafi þessa seinni fundar að vekja athygli hæstv. forseta á þessu. Annað tilefni þess að ég kem upp í ræðustól er dagskrá þessa fundar að öðru leyti en því sem hér hefur þegar komið fram. Hér eru 11 mál á dagskrá og ýmis þeirra tiltölulega nýlega fram komin. 3. nóv. var útbýtt hér á hv. Alþingi þingskjali þar sem 11 alþingismenn báðu um skýrslu um starfsemi Þróunarfélagsins hf. Þó svo að þessi skýrsla hafi a.m.k. í tvígang verið tekin á dagskrá hefur hún ekki komist að í umræðum. Ég hlýt að finna að því að mál þar sem farið er fram á skýrslu af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í byrjun nóv. skuli ekki enn hafa verið tekið fyrir á dagskrá og til umræðu þegar komið er að lokum aprílmánaðar. Þetta er vitaskuld ekki viðunandi. Þessu beini ég mjög eindregið til hæstv. forseta.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 2. þm. Norðurl. v. vil ég segja þetta. Varðandi starfsáætlunina þá hefur hún auðvitað hnikast til innbyrðis. Ástæðan fyrir því er vitaskuld fyrst og fremst sú að utandagskrárumræður, þingskapaumræður og annar slíkur sjálfsagður réttur sem hv. þm. eiga hafa auðvitað valdið röskun á dagskrá. Slíkt er óhjákvæmilegt. Varðandi skýrslur sem óræddar eru vil ég upplýsa að þær eru reyndar óvenjufáar á þessu stigi máls. Einungis fjórar skýrslur eru óútræddar og þar á meðal, og það sem mér finnst kannski vítaverðast, er skýrsla sem hv. 10. þm. Reykn. bað um um stöðu fiskvinnslunnar og hefur dregist úr hömlu að ljúka umræðu um þá skýrslu. Staða þessara mála er að öðru leyti óvenjugóð leyfi ég mér að fullyrða. Varðandi dagskrána í dag er hér um að ræða afgreiðslumál sem samkomulag er um og ég taldi nauðsynlegt að afgreiða og losna við af dagskránni. Ég hef hugsað mér að fara þess á leit við forseta og þingflokksformenn að fá að halda fund í Sþ. á morgun. Ég veit ekki enn þá hvort það tekst en ef ekki, verður að draga þetta til næsta föstudags þar sem báðir fundardagar Sþ. í næstu viku eru augljóslega ónýtanlegir.

Ólafur G. Einarsson Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Ég vildi aðeins þakka hæstv. forseta fyrir svörin við spurningum mínum. Svörin voru alveg skýr. Það hefur ekkert það komið fram á fundum forseta þingsins sem bendir til þess að þinglausnir verði á öðrum degi en þeim sem ætlað var, þ.e. þann 6. maí. Ég skil svör hæstv. forseta þannig. Ég vil af þessu tilefni gagnrýna það, og þá er ég ekki að gagnrýna hæstv. forseta heldur hæstv. ríkisstjórn, hversu seint koma fram mjög mikilvæg mál hér í þinginu. Það hlýtur að valda mjög miklum erfiðleikum að afgreiða þau mál sem auðvitað þurfa að fá afgreiðslu og þó skal ég ekki nefna nema vegáætlunina. Það hlýtur að valda miklum erfiðleikum hversu seint vegáætlunin kemur fram og er ekki einu sinni á dagskrá þessa fundar. Auk þess gagnrýni ég það að skýrsla Byggðastofnunar skuli ekki hafa komið fram á þinginu. Það er ekki einu sinni búið að dreifa henni og ég veit ekki hvort það er búið að semja hana. Það er gagnrýnivert. Að lokum það sem hér hefur einnig verið minnst á, að ýmsar skýrslur hafa ekki verið ræddar, eins og staða fiskvinnslunnar, jafnréttismál, Þróunarfélagið o.fl. Mér sýnist einnig á þessum svörum hæstv. forseta að það geti ekki verið mörg áhugamálin sem ríkisstjórnin vill að nái fram að ganga og á ég þar við frumvörp í deildum. Ég get t.d. ekki séð hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlast til þess að á þessum tveimur fundum deilda eða kannski þremur í næstu viku verði afgreitt þetta svokallaða húsbréfafrumvarp, en það er kannski ekki lengur meðal áhugamála ríkisstjórnarinnar.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Ég ætla að halda mig við þinghaldið. Ég vil vekja athygli á því að hæstv. forsrh. hverfur úr landi nú eftir helgi. Hér liggur fyrir mjög lítil og einföld fsp. frá mér til hans um afkomu fiskvinnslunnar, fsp. sem ég hef borið fram með formlegum hætti til þess að reyna að tryggja svar á hinu háa Alþingi eftir að hæstv. forsrh. hefur komið sér undan og hliðrað sér hjá því að svara fsp. þrásinnis þegar hún hefur verið borin fram af ýmsum þingmönnum stjórnarandstöðunnar, bæði í Ed. og Nd. og eins í Sþ. Nú skilst mér á hæstv. forseta að þinglausnir eigi að fara fram eftir rúma viku, eða á laugardegi í næstu viku, og því er það auðvitað mjög ámælisvert af hæstv. forsrh. að hann skuli ekki láta svo lítið sem koma hingað í þingsalinn og svara þessari einu fsp. áður en hann hverfur úr landi. Ég hafði ekki varað mig á þessu meðan á fyrirspurnatímanum stóð, sérstaklega ekki vegna þess að hæstv. fjmrh. sagði mér að fyrirspurnatími yrði í Sþ. í næstu viku og hafði beðið mig um að ég samþykkti að svar við einni fsp., um söluátak spariskírteina, biði næstu viku. Ég tók því auðvitað svo sem slíkur fundur yrði haldinn annaðhvort á föstudaginn eða laugardaginn í næstu viku, á síðasta eða næstsíðasta degi þingsins, og sem sýndi þá að þetta þinghald hlyti að vera meira en lítið vel undirbúið og vel stjórnað úr því að hægt væri að svara fyrirspurnum í góðu næði þegar svo er liðið á þinghaldið. Ég vil í þriðja lagi, hæstv. forseti, taka undir með formanni þingflokks Sjálfstfl. að þessar athugasemdir beinast ekki að forseta. Ég legg áherslu á að í næstu viku sé hægt að ræða hafnaáætlun er hæstv. samgrh. hefur lagt fram. Það er nauðsynlegt að þetta plagg verði rætt í þinginu og ég vil biðja hæstv. forseta að gera það sem í hans valdi stendur til þess að hafnaáætlunin verði hér rædd. Það þarf ekki að ræða um það hversu mikið mál það er fyrir sjávarútveginn í landinu að vel og myndarlega sé að þessu staðið. Ég vil á hinn bóginn óska eftir því við hæstv. forseta, ef hugmyndir hans eru þær að þinghald verði hér á morgun, að ákvörðun um það dragist ekki lengur en til kl. 2. Ég hef undirbúið fundi í mínu kjördæmi á morgun í samræmi við áætlun um þinghaldið og í samræmi við þá vitneskju sem ég hafði síðast nú í morgun og vissi ekki betur en okkur væri óhætt að treysta því að við gætum farið út í kjördæmin á morgun. Úr því að þingi lýkur í næstu viku er auðvitað alveg sjálfsagt af stjórnarandstöðunni að reyna að greiða fyrir þeirri áætlun. Ef ætlunin er á hinn bóginn að láta þetta svona danka og róla og segja þingmönnum eitt um þinghaldið í dag og annað á morgun held ég að nauðsynlegt sé fyrir þingið að halda sig við það að þingmenn geti bundið sig við þær áætlanir sem þeir hafa gert varðandi sinn tíma á morgun. Ég vil svo að síðustu leiðrétta ónákvæmni. Ég tók eftir því að það féll út eitt orð hjá hæstv. forseta áðan, orðið ,,ekki``. Hæstv. forseti sagði að í grófum dráttum hefði verið haldið við starfsáætlun þingsins, en þar féll orðið ,,ekki`` niður. Það hefur í grófum dráttum ekki verið haldið við starfsáætlun þingsins.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég ítreka enn að í megindráttum hefur verið farið að starfsáætlun þingsins og forseti hefur alla vega aldrei sagt hv. 2. þm. Norðurl. e. annað en að þangað til forseti veit betur er miðað að þinglokum eins og segir í starfsáætlun.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að undirstrika það sem fram kom hjá hv. 2. þm. Reykn., formanni þingflokks Sjálfstfl., varðandi þetta þinghald og þinghaldið síðustu dagana. Eftir að hafa hlýtt á orð manna nú finnst mér að þingið þurfi aðeins að staldra við og átta sig á því hvað það gerir næstu daga. Mig langar til þess að spyrja virðulegan forseta hvort honum er kunnugt um að forsrh. verði ekki á þingi í næstu viku. Ef svo er, þá sýnist mér að þegar í dag þurfi að boða fund á vegum forseta þingsins, forsrh. og formanna þingflokka til þess að hægt sé að átta sig á því hvernig menn vilja standa að þinglokum og með hvaða hætti hægt er að vinna þessi verk þegar ljóst er að í næstu viku eru þrír fundardagar af fimm og dregur til þinglausna á laugardag 6. maí. Ef forseti getur svarað því hvort hæstv. forsrh. verður hér eða ekki sýnist mér að út frá því verði að bregðast strax í dag.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill upplýsa að ekkert hefur komið fram frá hæstv. forsrh. um fjarveru í næstu viku. Hann hefur hins vegar orðað það við forseta að hann verði fjarverandi og fari af landi burt þegar að þingi loknu, þ.e. eftir 6. maí. Aðrar upplýsingar hef ég ekki um ferðir hans.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég er hér með örlitla bók sem heitir ,,Nokkur orð um stjórnmál`` og er vitnað þar til merkra manna og mig langaði, með leyfi forseta, að vitna hér í orð Bertrands Russell: ,,Vísindamennirnir leggja hart að sér til að gera hið ómögulega mögulegt og stjórnmálamennirnir leggja hart að sér til að gera það mögulega ómögulegt.`` Ég held að við séum í raun og veru að tala um hið ómögulega, þ.e. að ætla okkur að ljúka því sem eftir er að gera á þessum vetri á þeim fjórum vinnudögum, ef við teljum a.m.k. annan laugardaginn með, sem eru þá til þingloka. Ég veit ekki hvernig á að taka þær upplýsingar sem hafa komið fram í máli hæstv. forseta, ef ég skil hana rétt, að það hafi ekki komið fram neinar áhyggjur hjá forsetum þingsins í þessu efni að okkur takist að ljúka afgreiðslu þeirra mála sem við höfum alla vega haldið að væri lögð áhersla á á þessum örfáu dögum. Ég leyfi mér að fullyrða að stjórnarandstaðan hefur ekki látið sinn hlut eftir liggja. Fulltrúar stjórnarandstöðu hafa unnið vel og gert sitt til þess að greiða fyrir málum stjórnarflokkanna. Ég verð því miður að lýsa því hér að ég get ekki sagt hið sama um stjórnarflokkana og ég ræddi það einmitt í máli mínu hér í útvarpsumræðunum í gær hvers konar vinnulag okkur er boðið upp á. Ég vil ítreka að ég tel ekki sæmilegt og ekki viðunandi fyrir þingmenn stjórnarandstöðu að sætta sig við þetta vinnulag og þá lítilsvirðingu sem stjórnarflokkarnir sýna þeim málum sem okkur þykja mikils virði. Þetta er í mínum huga þeim mun undarlegra sem mörg þessi mál sem við berum fyrir brjósti og við höfum borið fram eru óumdeilanlega hin mestu sanngirnismál og njóta í raun og veru velvildar. Það er því bersýnilega viljaskortur sem ræður. Ég efast ekkert um góðan og sterkan vilja hæstv. forseta til þess að halda starfsáætlun hér. Sá vilji hefur komið fram hvað eftir annað með nokkuð eftirminnilegum hætti. Ég held að það sé hins vegar afskaplega erfitt að skipuleggja tímann sem eftir er þannig að þetta takist og það er enn fremur afskaplega erfitt fyrir hv. þm. sjálfa að skipuleggja tíma sinn í náinni framtíð með þessu vinnulagi sem hér er boðið upp á. Ég hef sjálf lýst mig reiðubúna til að víkja einkaþörfum til hliðar til að greiða fyrir mikilsverðum málum frá ríkisstjórninni og frá öðrum þingmönnum að sjálfsögðu. Við hljótum hins vegar að áskilja okkur rétt til sömu tillitssemi af hálfu annarra þingmanna og að mál sem við teljum brýn fái sömuleiðis verðuga umfjöllun og afgreiðslu í nefndum. Það hlýtur að vera nákvæmlega jafnauðvelt eða erfitt eftir atvikum að greiða fyrir frumvörpum í gegnum allan þann feril sem þau þurfa að fá í þinginu hver sem ber þau fram. Í tilefni af þessari umræðu vil ég leggja það til við hæstv. forseta að forsetar þingsins og formenn þingflokka haldi fund eigi síðar en í dag til þess að reyna að komast að samkomulagi um þinghaldið til þingloka og komast að niðurstöðu um það hvenær þau geta orðið.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 10. þm. Reykn. vil ég benda henni á að á dagskrá eru þrjú mál frá stjórnarandstöðunni sem eru tilbúin til afgreiðslu ef friður fengist fyrir þingskapaumræðu. Nú eru liðnar 40 mínútur af klukkutíma-fundi sem hér átti að vera m.a. til að afgreiða mál stjórnarandstöðunnar. Nú hefur verið komið í veg fyrir það og eru litlar horfur á að það verði gert í dag. Ég vil því benda hv. þm. á að það er þeirra eigin sök að þessi mál voru ekki afgreidd frá þessum fundi. Umræðum um þingsköp verður haldið áfram þannig að það er víst óhætt að gleyma því sem átti að gera á þessum fundi.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið. Það kom fram af hálfu forseta, sem er vitaskuld alveg kórrétt, að það væru þingmenn sjálfir sem réðu framgangi mála í þinginu. Hitt er svo annað mál að það er löngu viðurkennd venja að hæstv. ríkisstjórn á hverjum tíma hefur verkstjórn á hendi um framgang þingmála svo sem eðlilegt er, enda myndaður meiri hluti í þinginu til þess að tryggja framgang mála. Þessi verkstjórnarskylda hvílir því á hæstv. ríkisstjórn á hverjum tíma. Nú vill svo til að þessi hæstv. ríkisstjórn hefur ekki sinnt þessari verkstjórnarskyldu. M.a. er það venja í ljósi þessa að ríkisstjórn leggur fram lista yfir þau mál sem hún leggur höfuðáherslu á að nái fram að ganga því að jafnan er það svo að fleiri mál liggja fyrir en mögulegt er að afgreiða á hverju þingi og það er ekkert nýmæli nú. Hitt er nýmæli að hæstv. ríkisstjórn hefur ekki komið sér saman um hvaða mál hún leggur höfuðáherslu á. Það hefur líka komið fram að forseta hefur ekki verið tilkynnt um það af hálfu þeirra sem eðli máls samkvæmt fara með verkstjórn hvort framlengja eigi þinghaldið og því reiknar forseti með að því ljúki samkvæmt starfsáætlun þingsins. Viðstaddir þessa umræðu hafa verið nokkrir hæstv. ráðherrar og þeir hafa engar athugasemdir gert um þetta. Með öðrum orðum er það niðurstaða þessarar umræðu að hæstv. ríkisstjórn hefur engin mál sem hún leggur áherslu á að nái fram að ganga öðrum fremur. Það er niðurstaða þessa máls og greinilega samþykkt með þögn hæstv. ráðherra sem hér sitja og hafa ekki tekið þátt í þessari umræðu. Vegna óska forseta um að haldnir verði aukafundir í þinginu á laugardegi, sem er ekki venjan nema alveg sérstaklega standi á, hlýt ég að vekja athygli á því að það er engin nauðsyn að halda fundi utan reglulegs fundatíma Alþingis þegar svo stendur á að hæstv. ríkisstjórn hefur engin forgangsmál og ætlar að láta skeika að sköpuðu um það hvort einhver mál nái fram að ganga. Við slíkar aðstæður er óþarfi að halda fundi utan reglulegs fundatíma. Á þetta vildi ég leggja áherslu, frú forseti.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Það kemur forseta dálítið á óvart hversu ákaft menn auglýsa eftir forgangslista hæstv. ríkisstjórnar. Ég tel eins og ég hef áður sagt að hv. þm. ráði sjálfir hvaða mál þeir afgreiða frá þessu 111. löggjafarþingi en ekki hæstv. ríkisstjórn.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Hæstv. forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Það var út af ummælum hv. 1. þm. Suðurl. um að ríkisstjórn hefði ekki sérstök forgangsverkefni eða mál á dagskrá. Auðvitað er það svo að þessu sinni eins og jafnan áður og hlýtur svo að vera. Mér kemur á óvart ef hæstv. forsrh. hefur ekki rætt það eitthvað við forseta þingsins, þó svo það kunni að vera að ekki hafi verið kveðið á um nýjar dagsetningar og starfsáætlun þingsins sé því enn í gildi. Það hefur verið rætt við ríkisstjórnarborðið að við viljum auðvitað koma fram nokkrum málum. Það er einnig rétt, sem kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns, að það er viðtekin starfsvenja í Alþingi að um það sé a.m.k. haft gott samráð milli ríkisstjórnar, stjórnenda þingsins og bæði stjórnarliða og stjórnarandstæðinga hvernig mál ganga fram í þinglokin og hvenær þinglausnir fara fram. Ég ætla ekki að taka að mér að gerast neinn umboðsmaður í því efni eða setja fram sérstakan málalista. Ég leyfi mér þó að álíta að það hljóti að verða gert einhverja næstu daga þar sem aðeins fáir dagar lifa eftir af þingstörfum, hvort sem þinglausnir verða á laugardag eftir rúma viku eða ef um það næst samkomulag að hliðra þeim til um einhverja daga. En tíminn styttist og er ljóst að það verður að fara að koma fram hvaða mál það eru sem þurfa að fá afgreiðslu. Ég leyfi mér að fullyrða að þannig hagi til með nokkur mál sem ríkisstjórnin mun vilja leggja á áherslu umfram önnur.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti vill gera að tillögu sinni að haldinn verði fundur forseta og þingflokksformanna í dag. Samráð eru nokkuð mikil en sá fundur hafði þó ekki verið boðaður. Til þess að bjarga þeim stundarfjórðungi sem eftir er af þessum fundi mælist ég til þess að menn geti fallist á að það væri lausn á þessari umræðu að sá fundur yrði haldinn í dag og upplýsingar gefnar um niðurstöðu hans hvort sem fundur verður á morgun eða á mánudag.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það vekur sannarlega furðu þegar þessar umræður hafa staðið í þrjá stundarfjórðunga að hæstv. heilbrmrh. skuli upplýsa að hæstv. ríkisstjórn hafi forgangsmál og hafi þegar rætt það á ríkisstjórnarfundum og einnig möguleika á því að framlengja þingið. Forseti Sþ. byrjar þessa umræðu með yfirlýsingu um að honum hafi ekki verið gert viðvart um að hæstv. ríkisstjórn hafi í hyggju að framlengja þingið. Þegar umræður hafa staðið í þrjá stundarfjórðunga á þeim grundvelli að enginn forgangslisti liggi fyrir þá fyrst upplýsir hæstv. ríkisstjórn að allt þetta hafi verið rætt, ríkisstjórnin ætli að hafa ákveðin forgangsmál og að hún hafi rætt um að framlengja þingið. Þetta er býsna mikil óvirðing við forseta sameinaðs Alþingis að koma svona fram og láta hæstv. forseta gefa slíkar yfirlýsingar þegar þessar umræður hafa þegar farið fram. Það lýsir alveg einkennilegri verkstjórn og einkennilegum skilningi á verkstjórnarhlutverki ríkisstjórnarinnar að ræða þessi mál í pukri við ríkisstjórnarborðið en neita að koma með þau inn á Alþingi og ræða þau við forustu þingflokkanna. Það er aldeilis gegn allri venju sem hér hefur skapast og ég veit raunverulega ekki hvað að baki býr, vonandi ekki annað en skilningsleysi á eðlilegu verkstjórnarhlutverki hæstv. ríkisstjórnar. Ég ætla ekki að þar séu alvarlegri hlutir á ferðinni meðan annað kemur ekki fram.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hæstv. ríkisstjórn annast ekki verkstjórn á Alþingi, það gerir forseti Sþ. og hann vinnur samkvæmt eigin starfsáætlun. Annað hef ég ekki um þetta að segja. Enginn hæstv. ráðherra hefur farið fram á að þinglokum verði frestað.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins vekja athygli á því að við erum hér á þingfundi og þannig var staðan í þinghúsinu þar til fyrir hálfri mínútu síðan að til fundarins voru komnir 31 þm., þar af voru 17 stjórnarandstæðingar en 14 stjórnarþingmenn. Það breyttist fyrir hálfri mínútu síðan. Þá urðu stjórnarsinnarnir 15 en stjórnarandstæðingar voru enn 17. Ég vildi að þetta kæmi fram. Hér höfum við þrjá ráðherra af níu þegar við erum að ræða mál og komið er að þinglokum. Eins og einhver sagði þá er það kannski bara dálítið stórt hlutfall, 3 af 9, miðað við það sem stundum hefur verið að undanförnu.  Ég tek undir það sem hæstv. forseti sagði nú rétt áðan að skynsamlegustu vinnubrögð þessa dags eru forsetafundur með formönnum þingflokka og forsrh. Eins og kom fram hjá hæstv. heilbrmrh. þá liggur fyrir af hálfu ráðherranna að það séu forgangsmál. Það hefur alltaf gerst við þinglok. Það er óvenjulegt þegar verið er að tala um þinglok þann 6. maí nú í lok apríl að þingflokkunum skuli ekki hafa verið gerð grein fyrir því hvaða málefni það eru sem ríkisstjórnin óskar eftir að löggjafarsamkoman afgreiði fyrir þinglok. Ég get vel fallist á það með virðulegum forseta að það er auðvitað þingsins að segja til um það hvaða mál það eru sem þingið vill afgreiða. Það hafa hins vegar alltaf verið talin eðlileg og góð vinnubrögð að ríkisstjórnin legði fram hvaða óskir hún hefur og svo sér þingið til hvernig og hvort hægt er að afgreiða hlutina. Það gerist ekki nema skipulag sé á vinnubrögðum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Fyrir er tekið fyrsta mál á dagskrá, fjáraukalög 1981--1986, annað mál á dagskrá eru fjáraukalög 1979 og hið þriðja fjáraukalög 1987. Ég vil gera það að tillögu minni að hv. frsm. fjvn. fái leyfi til að tala fyrir nál. um öll þessi þrjú frumvörp í einu.

Frsm. fjvn. (Alexander Stefánsson) Virðulegi forseti. Ég skal verða við tilmælum forseta um að tala fyrir öllum þessum málum í einu. Þetta eru að vísu samkomulagsmál svo langt sem það nær. Fyrsta málið er 143. mál, þ.e. frv. til fjáraukalaga fyrir árin 1981, 1982, 1983, 1984, 1985 og 1986. Fjvn. hefur rætt frv. og kvaddi til viðræðna við sig fulltrúa fjmrn. Nefndin hefur fjallað sérstaklega um svokallaðar aukafjárveitingar, þ.e. greiðslur úr ríkissjóði umfram greiðsluheimildir á fjárlögum, og er greint frá þeirri umfjöllun í nál. um frv. til fjárlaga sérstaklega fyrir árið 1987. Í athugasemdum við frv. er sagt að alþingiskostnaður sé undanskilinn umframgjöldum æðstu stjórnar ríkisins, en svo er ekki. Umframgjöld æðstu stjórnar ríkisins eru að meðtöldum alþingiskostnaði. Það er einróma álit nefndarmanna að sá dráttur sem orðið hefur á afgreiðslu fjáraukalaga sé óverjandi. Nauðsynlegt er að þeim vinnubrögðum verði breytt og er það eitt af því sem nefndin hefur rætt sérstaklega í tengslum við afgreiðslu fjáraukalaganna. Vísast í því sambandi til nál. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1987 sem ég kem að síðar. Nefndin leggur til að frv. á þskj. 150 verði samþykkt. Þetta er undirritað 25. apríl 1989 af öllum fjárveitinganefndarmönnum. Þá kem ég að 160. máli á þskj. 171 sem er frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1979. Þetta frv. er að sjálfsögðu sérstaks eðlis og það er óeðlilegt að það skuli koma svona seint fram. Nefndin hefur rætt frv. og kvaddi til viðræðna við sig fulltrúa fjmrn. Nefndin hefur fjallað sérstaklega um svokallaðar aukafjárveitingar, þ.e. um greiðslur úr ríkissjóði umfram heimildir, og er greint frá þeirri umfjöllun í nál. um frv. til fjáraukalaga fyrir 1987. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem flutt er á þskj. 937 um að liðurinn 00 orðist svo: ,,Æðsta stjórn ríkisins 4.738 þús. kr.`` Þessa fjárhæð vantaði í frv. sjálft og er kostnaður vegna Alþingis sem var tilfærður á ríkisreikning fyrir árið 1979 og Alþingi hefur þegar samþykkt. Þarna er um leiðréttingu að ræða sem fylgir hér með á sérstöku þingskjali. Þá kem ég að þriðja lið sem er 291. mál. Það er frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1987 sem hér er til afgreiðslu. Nefndin hefur haft frv. til meðferðar og kallaði til fundar við sig fulltrúa fjmrn. og fór yfir niðurstöður útgjalda hjá einstökum stofnunum og viðfangsefnum. Nefndin ræddi síðan við forráðamenn þeirra stofnana, embætta eða viðfangsefna þar sem veruleg frávik voru í útgjöldum frá greiðsluheimildum fjárlaga og leitaði skýringa. Viðstaddir þá fundi voru fulltrúar viðkomandi fagráðuneyta og þó einkum og sér í lagi þeir sem fara með fjármál og fjárhagslegt eftirlit fyrir hönd ráðuneytanna. Einnig voru fulltrúar fjmrn. viðstaddir þessa fundi. Tilgangur þessara funda fjvn. var eins og áður segir að fá fram skýringar forráðamanna þeirra stofnana, embætta eða viðfangsefna þar sem útgjöld höfðu farið verulega fram úr fjárlagaheimildum og leggja áherslu á að útgjaldaáætlanir væru sem réttastar og þeim væri framfylgt. Þjóna þessir fundir þannig bæði upplýsingahlutverki, aðhaldi og eftirliti með framkvæmd fjárlaga. Til fundar við fjvn. voru kvaddir forráðamenn eftirtalinna stofnana, embætta og viðfangsefna: Æðsta stjórn ríkisins: frá embætti forseta Íslands og embættismenn Alþingis. Menntmrn.: frá aðalskrifstofu, Menntaskólanum við Hamrahlíð, Námsgagnastofnun, Tækniskólanum, Hótel- og veitingaskólanum og Myndlista- og handíðaskólanum. Utanrrn.: frá aðalskrifstofu og lögreglustjóranum á Keflavíkurflugvelli. Landbrn.: frá aðalskrifstofu, veiðistjóra og Skógrækt ríkisins. Dóms- og kirkjumálaráðuneyti: frá aðalskrifstofu, bæjarfógeta- og sýslumannsembættum og vegna dómsmála, þ.e. ýmissar starfsemi þeim tengdrar, og löggæslukostnaðar við útihátíðir. Félmrn.: frá aðalskrifstofu, Húsnæðisstofnun og vegna málefna fatlaðra. Sérstaklega ber að taka fram að í sumum tilvikum komu fram eðlilegar skýringar á því að kostnaður hafi farið verulega fram úr áætlun fjárlaga eða að áætlanir um útgjöld sem stuðst var við þegar frá fjárlögum var gengið voru ekki raunhæfar. Í öðrum tilvikum kom fram að ekki var nógu traustlega staðið að fjármálastjórn og var lögð áhersla á það af hálfu fjvn. að þar yrði bætt um betur. Einnig er rétt að taka fram að þau embætti, viðfangsefni eða stofnanir sem sendu fulltrúa til viðræðna við fjvn. vegna afgreiðslu fjáraukalaga fyrir 1987 eru síður en svo þau einu sem nefndin taldi nauðsynlegt að skoða sérstaklega, enda hafa ýmsar aðrar stofnanir, embætti og viðfangsefni verið í sérstakri skoðun hjá nefndinni þó að skoðun tengist ekki sérstaklega afgreiðslu fjáraukalaga fyrir árið 1987. Í sambandi við afgreiðslu nefndarinnar á aukafjárlögum þeim, sem verið hafa til meðferðar á Alþingi í vetur, fóru fram miklar umræður í nefndinni og við fjmrh. og fjármálaráðuneytismenn um svokallaðar aukafjárveitingar, þ.e. greiðslur úr ríkissjóði umfram heimildir í fjárlögum. Fram kom hjá öllum nefndarmönnum eindreginn vilji til þess að setja skorður við greiðslum úr ríkissjóði umfram heimildir fjárlaga sem fjárveitinganefndarmenn eru sammála um að gengið hafi úr hófi fram. Nefndarmenn eru sammála um að þeim vinnubrögðum sem ríkt hafa við afgreiðslu aukafjárveitinga verði að breyta, en hins vegar greinir menn nokkuð á um hve langt skuli ganga í því efni. Þau mál hafa verið til umræðu á fundum nefndarinnar með fjmrh. sem bæði hefur veitt nefndinni ítarlegar upplýsingar um þessi mál og óskað samráðs við hana. Á þessum fundum hefur einnig fram komið að fjmrh. er áhugasamur um að breyta þeim vinnubrögðum sem viðhöfð hafa verið varðandi aukafjárveitingar og vill taka ákveðið á þeim málum. Þá hefur nefndin einnig snúið sér til Lagastofnunar Háskóla Íslands og átt viðræður við Sigurð Líndal prófessor um lagaleg atriði þessara mála. Nefndin hefur óskað eftir því við Lagastofnun Háskólans að hún taki þátt í frekari umræðum um þessi mál og samstarfi um setningu reglna eða laga um þau mál og hefur því verið vel tekið. Þessu máli tengist svo afgreiðsla aukafjárlaga. Þótt ekki sé litið til annarrar áttar en þeirrar að treysta fjárlagagerð og byggja hana á sem raunhæfustum grunni útgjaldaþarfar er ljóst að eigi síðar en um svipað leyti eða skömmu eftir að fjárlög hafa verið lögð fram fyrir Alþingi ber að leggja fram frv. að aukafjárlögum fyrir næstliðið ár sem er lokaumfjöllun um ríkisbúskapinn á því ári. Af slíku frv. til fjáraukalaga, sem yrði þá til meðferðar samhliða fjárlagaafgreiðslunni, mætti betur sjá en ella hversu raunhæfar og réttar áætlanir fjárlagafrv. eru um einstök viðfangsefni miðað við rauntölur um niðurstöðuna árið áður. Æskilegast væri þó að afgreiðsla fjáraukalaga fyrir yfirstandandi ár gæti átt sér stað t.d. í lok vormissiris og aftur við árslok, ekki síst ef verulegar breytingar hafa orðið frá afgreiðslu fjárlaga á þýðingarmiklum útgjaldaliðum. Þar sem Alþingi fer með fjárveitingavaldið er eðlilegt að það hafi frumkvæði að því að skoða þessi mál og breyta um stefnu og hafi jafnframt forræði um það en leiti samstarfs við fjmrn., Lagastofnun Háskóla Íslands og aðra. Samkvæmt þingsköpum hefur fjvn. Alþingis heimild til þess að skipa úr sínum hópi undirnefnd sem starfi milli þinga að sérstökum verkefnum. Með vísan til þessara ákvæða hefur fjvn. samþykkt að skipa undirnefnd og fela henni að vinna áfram að málinu í samvinnu við fjmrn. og Lagastofnun Háskóla Íslands. Undirnefndinni hefur verið falið að ljúka störfum í sumar og leggja fyrir fjvn., forseta Alþingis og þingflokkana niðurstöður sínar um starfsreglur eða lagasetningu um greiðsluheimildir úr ríkissjóði og meðferð aukafjárveitinga. Nefndin hefur talið rétt, vegna afgreiðslu þeirra frv. að fjáraukalögum sem eru nú til meðferðar á Alþingi og ég hef þegar mælt fyrir, að gera grein fyrir því að hún vill stuðla að breytingum á vinnubrögðum varðandi slík frv. og um afgreiðslu greiðsluheimilda og greiðslna úr ríkissjóði. Þessi umræða tengist vissulega umræddum frumvörpum, en þótt endanleg niðurstaða sé ekki fengin, nefndin stefnir að því að niðurstaða fáist eigi síðar en á haustþingi 1989, þá á það ekki að standa í vegi fyrir afgreiðslu frumvarpanna. Nefndin leggur þess vegna til að þetta frumvarp í sambandi við fjáraukalög fyrir 1987 verði samþykkt. Undir þetta rita allir nefndarmenn í fjvn., Sighvatur Björgvinsson, Margrét Frímannsdóttir, Alexander Stefánsson, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Ólafur Þ. Þórðarson, Pálmi Jónsson, Óli Þ. Guðbjartsson, Málmfríður Sigurðardóttir og Egill Jónsson. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessi frv. verði samþykkt og vísað til 3. umr.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli frsm. fjvn., hv. 1. þm. Vesturl., stendur fjvn. í heild að þessum nál. og leggur til að þau frv. sem hér hefur verið mælt fyrir nál. um verði samþykkt. Varðandi það sem fram kom í lok ræðu hv. þm. um að fjvn. hefði samþykkt að setja undirnefnd til þess að fjalla um starfsreglur varðandi greiðsluheimildir utan fjárlaga, þ.e. svokallaðar aukafjárveitingar, þá vil ég gjarnan taka fram, og hef tekið það fram í umræðum um þessi mál innan fjvn., að það eina sem fram hefur komið sem markar einhverja stefnu í þessum málum er frv. okkar hv. þm. Geirs H. Haarde um þetta mál og verður það ábyggilega grundvallarskjal í þessari athugun. Ég vænti þess frekar að niðurstaða þessarar nefndar leiði til þess að þörf sé á því að mörkuð séu skýrari ákvæði um þetta í lögum, svo sem frv. okkar hv. þm. Geirs H. Haarde gerir ráð fyrir, fremur en að mótaðar séu starfsreglur sem svífa þá meira og minna í lausu lofti. Þetta vildi ég láta koma hér fram. Ég tel einnig ástæðu til að það komi fram --- vegna þess að eitt af þessum málum er í rauninni mjög afbrigðilegt, þ.e. fjáraukalög frá 1979 --- að svo slysalega mun hafa tekist til um það mál, sem var lagt fyrir Alþingi að ég ætla 1983, að hv. Alþingi náði ekki að afgreiða frv. þá, en það gleymdist síðan með einhverjum hætti í kerfinu og er svo seint á ferðinni þess vegna.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Fjáraukalög eru ekki flutt sem breyting við fjárlög.

Til að breyta fjárlögum.

Frv. til fjáraukalaga er sjálfstætt frv. Fjárlögin voru samþykkt fyrir löngu síðan. Hér er um að ræða fjáraukalög og það geta verið breytingar við fjáraukalögin, en séu menn að samþykkja greinar þess frv. sem hér er á dagskrá, þá eru menn að samþykkja greinar í frv. sem heitir frv. til fjáraukalaga.

Annars gætum við flutt fleiri brtt. við fjárlögin, við 3. umr. Er það opið, forseti?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég vil benda hv. þingmönnum á að hér hafa verið samþykkt tvö önnur frv.  Ég vil biðja hv. þingmenn um að gefa mér ráðrúm til að hafa hér þriggja mínútna hlé svo ég geti gengið úr skugga um hvort hér er farið að samkvæmt lögum. --- 

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Aðeins örstutt. Ég kemst ekki hjá því að gera athugasemdir við ekki bara að frv. sé gallað, heldur geri ég athugasemd við þá málsmeðferð að það sé verið að taka tíu ára gamlar syndakvittanir til umræðu hér og vil mælast til þess við hæstv. forseta að í haust verði tekið til umræðu frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1989.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Svo skal gert, hv. 5. þm. Austurl., enda hafa þessar athugasemdir margsinnis komið fram áður hér í þinginu. Til þess að þingheimur sé ekki í nokkrum vafa um þá niðurstöðu sem ég lýsti hér áðan vil ég taka fram að enga galla er að sjá í hinum tveimur fyrri frv. sem við höfum þegar afgreitt til 3. umr. Þar stendur: ,,Til viðbótar við gjöld 2. gr. fjárlaga``, og á því er nokkur munur frá því að láta þetta heita breytingu á 1. gr. fjárlaga. Því er ekkert athugavert við afgreiðsluna á hinum tveimur fyrri frv.