Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Jón Sigurðsson) Frv. það, sem hjer liggur fyrir, er flutt samkvæmt ósk hreppsbúa í Fellshreppi. Málmeyjarsund innan við Votaberg er skipalægi, og óska hreppsbúar eftir að fá þar löggilta höfn, og geri jeg ráð fyrir, að þeir hugsi sjer að skipa þar upp vörum og jafnvel að fá póstbátinn þangað inn eftir frá Siglufirði. Síldveiðiskip dvelja þar mjög oft, og getur vel verið, að möguleikar sjeu fyrir hendi til að þar rísi upp kauptún með tíð og tíma. Hefi jeg svo ekki fleira um þetta að segja, en vil aðeins geta þess, að misritast hefir í frv. „á Málmeyjarsandi“ í stað þess að þar á að standa „við Málmeyjarsund“. Mun jeg sjá um, að þetta verði leiðrjett við 2. umr. Jeg geri ekki ráð fyrir, að þörf þyki að láta mál þetta ganga til nefndar, en vil óska, að því verði vísað til 2. umr. að þessari umr. lokinni.

Magnús Guðmundsson Jeg skal leyfa mjer að benda væntanlegri nefnd á það, að nokkuð þarf að auka við frv. Það hefir komið fyrir síðan rjúpur voru friðaðar, að þær hafa gengið kaupum og sölum milli manna, og þegar hefir verið gengið á menn um þetta, hafa þeir sagt, að þeir gætu ekki sagt með vissu, af hverjum þeir hafi keypt, og er þá eftir gildandi lögum og frv. þessu ekki auðið að gera frekara í málinu. Jeg leyfi mjer að skjóta því til nefndarinnar, að þessu verður að kippa í lag. Jeg hygg, að hún muni geta fengið allar upplýsingar um þetta í dómsmálaráðuneytinu, því að jeg veit ekki betur en að þar hafi nýlega verið mál af þessari tegund og það verið álitið, að ekki mundi unt að hegna mönnum fyrir þetta augsýnilega brot á gildandi lögum. Það er augljóst, að lögin eru gagnslaus meðan þau eru svo ófullkomin, og tel jeg sjálfsagt, að úr þessu verði bætt. Mál þetta var í landbn. í hv.Ed., og geri jeg því að tillögu minni, að frv. verði vísað til sömu nefndar hjer.

Pjetur Ottesen Jeg verð að segja, að mjer þykir dálítið kynlegt, að þetta frv. skuli hafa komið fram. Það er svo að minsta kosti á Suðurlandi, og jeg hygg sennilega einnig í öðrum landshlutum, að rjúpum hefir fjölgað svo allmjög síðustu árin, að ekki sjest munur nú og þegar mest hefir verið af henni áður. Það er kunnugt, að rjúpnaveiðar hafa gefið ýmsum hjeruðum allmiklar tekjur, og hygg jeg flesta vera á því, að nú sjeu þeir tímar, að nauðsynlegt sje að framleiða sem allra mest, jafnframt því, sem menn verða að spara. Því tel jeg undarlegt að vilja nú banna mönnum þetta tækifæri til að auka framleiðsluna. Þessi lög munu og ekki hafa verið vel haldin hjer í námunda við höfuðstaðinn. Það hafa verið sögð allmikil brögð að því, að rjúpur hafi verið skotnar nálægt Rvík, og er sagt, að ekki hafi verið venju fremur skortur á rjúpum til átu hjer í bæ, og að nokkuð hafi jafnvel verið flutt út. Hefir mjer verið sagt, að rjúpur hafi t. d. verið á borðum í einni stórveislu hjer í vetur, sem meðal annara ýmsir löggæslumenn þessa bæjar hafi setið, og hafi þeir friðað samvisku sína með því, að þeir væru að eta norskar rjúpur.

Sveinn Ólafsson Jeg vil taka í strenginn með hv.þm. Borgf. (PO) um það, að ekki virðist jafnmikil nauðsyn á friðun rjúpna framvegis, sem mönnum þótti 1921, þegar friðunarlögin voru samþykt. Jeg hygg þá skoðun ekki á rökum bygða, sem þá var almennust, að rjúpurnar hefðu alveg fallið og þorrið vegna harðinda. Jeg hygg, að þær hafi þá um stundarsakir flúið til Grænlands eða eitthvað annað, en það hafi ekki verið orsök fæðarinnar, að rjúpan hafi stráfallið, eins og þá var víst talið af mörgum. Frá því er jeg man fyrst eftir, hefir aldrei verið meira um rjúpur í nágrenni við bústað minn en nú í vetur, og kemur ekki til mála, að það stafi frá eðlilegri tímgun, ef þær hefðu stráfallið 1921, heldur hljóta þær að hafa flutt sig; og einmitt sömu söguna hefi jeg heyrt marga segja úr öðrum sveitum eystra. Jeg tel rjúpnaveiðar svo mikilsverð hlunnindi, að jeg álít sjálfsagt að leyfa þær strax í haust komanda, jafnvel þótt þær sjeu nú ekki svo útbreiddar sem þá, er mest hefir verið. Arður af rjúpnaveiði mundi gefa mönnum tækifæri til að auka að nokkrum mun afurðamagn landsins þegar næsta vetur, og tel jeg það mjög mikilsvert, einmitt þegar allra ráða þarf að leita til aukinnar framleiðslu. Jeg verð því að ganga á móti frv. og óska, að friðunin nái ekki lengra en til næsta hausts.

Jón Þorláksson Jeg stend upp einungis til að mótmæla söguburði hv.þm. Borgf. (PO), að litlu erfiðara muni hafa verið að fá rjúpur til átu hjer í bænum síðustu ár friðunartímans heldur en áður, meðan þær voru ekki friðaðar. Þetta er alveg tilhæfulaust. Jeg get auðvitað ekki um það vitað, hvort það hafi komið fyrir, að einstaka rjúpur væru skotnar og hafðar á borðum hjer, en öllum almenningi er það vitanlegt, að rjúpur til manneldis hafa varla sjest hjer í bænum þessi friðunarár. Geti menn nefnt þess nokkur dæmi, að íslenskar rjúpur hafi verið hafðar til matar hjer á þessum tíma, þori jeg að fullyrða, að það eru einstakar undantekningar.

Pjetur Ottesen Jeg verð að virða hv. 1. þm. Reykv. (JÞ) það til vorkunnar, þó að hann vilji þvo hendur kjósenda sinna í Reykjavík af því, að þeir hafi lagt sjer til munns forboðna ávexti. Jeg hefi heyrt þessa sögusögn úr mörgum áttum, að rjúpur hafi verið hjer til sölu, en hinsvegar hefir verið reynt að fara leynt með þetta, með því að selja rjúpurnar reyktar, en kjötið er svo auðþekt, að engum mun dyljast, hvað þeir eru að eta. Í veislunni, sem jeg gat um, var ekki reynt að dylja, hvaða kjöt væri á borðum, en það var látið heita, að það væru norskar rjúpur.

Jakob Möller Jeg verð að taka undir það, sem hv. 1. þm. Reykv. (JÞ) sagði um rjúpnaátið hjer í bænum. Jeg hefi verið hjer að staðaldri allan þennan tíma og aldrei orðið var við það, að rjúpur væru á boðstólum eða yfirleitt etnar þessi ár. Jeg get viðurkent um veisluna, sem hv.þm. Borgf. (PO) mintist á, að þar voru rjúpur á borðum. Jeg sat þá veislu, og var mjer sagt, að rjúpurnar væru norskar; hafði jeg ekkert tækifæri til að rannsaka, hvort svo væri, en hinsvegar enga ástæðu til að rengja það. Og þar sem annað hefir ekki sannast síðan, geri jeg ráð fyrir, að þetta hafi verið satt. Þessi veisla var á aðalmatsölustaðnum í bænum, sem áreiðanlega aflar sjer matvæla í stórum stíl frá öðrum löndum, og hví skyldi forstöðumaðurinn ekki hafa getað keypt rjúpur jafnt sem önnur matvæli? Meðan ekki verður sannað, að hann hafi sagt rangt til, er ekki rjett að vera með dyljur um þetta, og engum til sóma. Það er víst og áreiðanlegt, að rjúpur hafa varla sjest hjer í bænum til sölu eða neyslu síðan friðunarlögin gengu í gildi, en áður voru þær mjög algengar og mikið notaðar af bæjarbúum.

Jón Sigurðsson Jeg skal ekki blanda mjer í deiluna um rjúpnaát Reykvíkinga, heldur víkja nokkrum orðum að því, sem fyrir liggur, hvort þörf sje á að friða rjúpuna lengur eða ekki. Hv. þm. Borgf. (PO) og hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) telja þess ekki þörf, þar sem rjúpnamergðin sje nú aftur orðin svo mikil. Jeg verð að segja þvert á móti þessu, að þar, sem jeg þekki til á Norðurlandi, er stórmikill munur á rjúpnafjöldanum frá því, sem áður var. Jeg er því sannfærður um, að þörf sje á að friða rjúpuna enn um hríð, en aftur er vafasamt, hvort nauðsynlegt sje að hafa friðunartímann svo langan, sem í frv. er ráð fyrir gert. Hygg jeg, að vel megi nægja að láta hann ná til 1. okt. 1925. Væri ástæða fyrir hv. landbn. að taka þetta til athugunar og afla sjer upplýsinga frá ýmsum landshlutum um rjúpnafjölgunina. Þó að hún hafi orðið mikil í einu eða tveim hjeruðum, þá er ekki víst, að svo sje annarsstaðar. Má vera að hin langvinna norðan- og norðaustanátt hafi orðið til þess, að rjúpan hafi flögrað undan, og sje því meira um hana á Suður- og Suð-austurlandi en annarsstaðar.

Jón Þorláksson Jeg vil segja hv.þm. Borgf. (PO) það, að slúðursögur verða ekki sannari, þó að þær sjeu margendurteknar, en hann hefir engar sannanir fyrir sínu máli aðrar en þær, að hann hafi heyrt þetta víða. Það er algengt í nágrenni við Reykjavík, að það sje lostið upp sögum, sem ganga svo um alt land, og það þekkja Reykvíkingar, að þegar þeir koma í nærsveitirnar, heyra þeir fjölda af þessháttar sögum, sem þeir hafa aldrei heyrt innanbæjar. Jeg hefði ekki tekið til máls um þetta, ef jeg hefði ekki verið þess fullvís, að þessi söguburður væri rangur. Menn brjóta lög hjer sem annarsstaðar, þá er almenningsálitið leyfir, og hefði rjúpnadráp verið tíðkanlegt hjer, þá hefði varla verið farið svo vel með það, að menn yrðu ekki við varir. En jeg veit sönnur á því, að einstaka menn hafa keypt rjúpur frá útlöndum, og geta þeir sýnt innflutningsleyfi, reikninga og önnur skilríki, er lúta að því.

Tryggvi Þórhallsson Jeg kann því ekki, að Reykvíkingar skuli standa hjer upp hver af öðrum og setjast að hv.þm. Borgf. (PO) fyrir það eitt að segja sannleikann. Það hefir ekki eingöngu borist út um sveitirnar, heldur er það fullyrt um allan bæinn, að í áðurnefndri veislu hafi íslenskar rjúpur verið á borðum. Þessi þykkja hv.þm. virðist sanna málsháttinn, að sá er eldurinn sárastur, er á sjálfum brennur. Rjettarástandið í þessum bæ er nú svo, að þvílíkt og annað eins er látið órannsakað. Jeg hefi að vísu ekki skjallegar sannanir um þessar rjúpur, en sterkar líkur eru fyrir því, að þær hafi verið íslenskar.  (Forsrh. SE: Það eru einmitt sannanirnar, sem vantar)  . Hæstv. forsrh. hefir einungis talað við forstöðumanninn, og þarf það ekki að sanna neitt. þó að hann hafi ekki játað þetta.  (Forsrh. SE: Hann hefði ekki framið neitt lagabrot, þó að hann hefði veitt íslenskar rjúpur, og hefði því ekki haft ástæðu til þess að dylja hið rjetta)  . Jeg vil ekki láta setjast að hv.þm. Borgf., þó að hann hafi sagt satt, heldur vil jeg standa við hlið hans í þessu máli. Um efni frv. skal jeg geta þess, að jeg mun standa nærri þeim mönnum, sem vilja lengja friðunartímann. Jeg hygg rjúpnafjölgunina æðimisjafna á ýmsum stöðum. Þó að spurst hafi, að talsvert sje um rjúpur á Suð-austurlandi, þá get jeg sagt, að jeg ferðaðist allmikið um Norð-vesturland síðastliðið sumar, og voru þær rjúpur teljandi, sem jeg sá þá á 1½ mánaðar ferðalagi. Á þeim slóðum er því ennþá mikil þörf friðunar.

Ágúst Flygenring Jeg vil leyfa mjer að skjóta því til hv. landbn., hvort henni finnist ekki rjettast að friða rjúpur aðeins einhvern vissan tíma ársins, eins og nú á sjer stað, en ekki alfriða hana 5. hvert ár. Mjer hefir verið sagt af fuglafróðum mönnum, að viðkoma þessarar fuglategundar sje komin undir fóðrinu. Verði rjúpumar of margar, skortir þær fóður. Þær neyta einungis sjerstakrar tegundar plöntufæðu, og ef hana þrýtur, horfellur rjúpan. Jeg tel því heimskulegt að friða rjúpur heilt ár í senn til þess eins og að meiri hætta verði á horfelli, ef illa árar. En aftur er rjett að friða þær ákveðinn tíma á ári hverju, og álít jeg æskilegt að lengja friðunartímann frá því, sem er. Þó tel jeg vafasamt, hvort það er heppilegt hjer sunnanlands, en annarsstaðar gæti það fremur komið til mála, og væri sjálfsagt heppilegt, að friðunartími ýmsra hjeraða landsins væri mismunandi.

Ingólfur Bjarnarson Jeg vil leyfa mjer að skjóta því til þeirrar nefndar, sem á að fjalla um þetta mál, að nauðsynlegt er að samræma ákvæði laganna um friðunartímann. Eftir frv. á að alfriða rjúpur 5. hvert ár, talið frá 1. okt. til 1. okt. árið eftir, en hinn árlegi friðunartími rjúpna endar 20. sept. samkv. gildandi lögum. Þetta er mjög óheppilegt. Það ár, sem rjúpur eru alfriðaðar, má þá skjóta þær frá 20. sept. til 1. okt., og er þá tiltölulega auðvelt að halda áfram að drepa þær fram á vetur og láta í veðri vaka, að þær hafi verið skotnar á þessum 10 dögum. Jeg vil því benda hv. nefnd á, hvort ekki sje rjett að breyta frv. þannig, að rjúpur sjeu alfriðaðar 5. hvert ár frá 20. sept. til 20. sept. árið eftir. Þar sem jeg stóð annars upp, skal jeg fara að dæmi annara hv.þm. og vitna líka um þekkingu mína á rjúpnafjölguninni. - Vil jeg taka undir með þeim, sem halda því fram, að rjúpum hafi fjölgað mjög mikið. Í mínu hjeraði er það svo að minsta kosti, að þar hefir ekki verið jafnmikið um rjúpur sem síðastl. haust síðustu 10 árin. Það er auðvitað ekki fullgild sönnun um rjúpnafjölgunina alment, því það er rjett, sem hv. 2. þm. Skagf. tók fram, að þetta getur verið mjög misjafnt í ýmsum hjeruðum. En þar sem frv. hefir verið breytt þannig, að rjúpur skuli alfriða 5. hvert ár, en ekki 7. hvert ár, tel jeg hættulaust, þó að leyft væri nú að fara að skjóta rjúpuna aftur, eins og gildandi lög ætlast til.

Jakob Möller Jeg játa, að það sje drengilegt af hv.þm. Str. (TrÞ) að vilja ekki láta „setjast að“ háttv.þm. Borgf. (PO), en ástæður hans voru ljelegar. Því þó að hann telji þetta sannleika, vantar allar sannanir fyrir því. Hv. þm. Borgf. (PO) lýsti yfir, að hann vissi ekki annað um þetta en hann hefði heyrt fleygt, og ætlaðist hann ekki til, að það væri tekið öðruvísi en hann talaði. En hv.þm. Str. staðhæfir, að þetta sje alt satt og rjett, og má vera, að sannanirnar komi frá honum. Hann hefir ef til vill haft rjúpur daglega á borðum, eða að minsta kosti sem hátíðamat. Jeg hefi ekkert heyrt um rjúpnaát hjer í bænum, og verði það ekki sannað, tel jeg það sem hverja aðra Gróusögu. Hv. þm. Str. staðfestir það, að hann hafi sjeð örfáar rjúpur á ferðalagi sínu og að rjúpnafriðunarlögin hafi ekki haft þau áhrif, að rjúpum hafi fjölgað að mun, en þá liggur í hlutarins eðli, að ekki getur það verið gróðavænleg atvinna að skjóta þessar örfáu rjúpur og að rjúpnaát getur ekki verið mjög alment. En ef hv.þm. getur fært einhverjar sönnur á sitt mál, er auðvitað sjálfsagt, að það verði athugað betur.

Jón Kjartansson Út af ummælum hv.þm. Borgf. (PO) og hv.þm. Str. (TrÞ) vil jeg leyfa mjer að beina þeim tilmælum til hæstv.forsrh. (SE), sem því miður er ekki staddur hjer í deildinni, en hæstv. atvrh. (KlJ) skýrir honum þá vonandi frá þessum orðum mínum, að hann láti rannsaka þá ákæru, sem þessir tveir hv.þm. hafa borið fram, og vænti jeg þá þess, að þessir 2 hv.þm. skjóti sjer ekki undir vernd stjórnarskrárinnar, heldur komi og beri vitni í málinu.

Forseti (BSv): Háttv. 1. þm. Reykv. (JÞ) hefir talað tvisvar, en fær nú heimild til að gera stutta athugasemd til þess að bera af sjer sakir.

Jón Þorláksson Það er einmitt til þess að bera af mjer sakir, að jeg stend nú upp. Hv. þm. Str. (TrÞ) mintist á málsháttinn, að sá er eldurinn sárastur, er á sjálfum brennur, og beindi því til mín. Jeg skoða þetta sem beinan áburð á mig, að jeg hafi talað hjer gegn betri vitund og að jeg viti til þess, að rjúpur hafi verið skotnar á friðunartímanum og hafðar til matar hjer í bænum. Jeg var ekki hjer á landi, þegar oftnefnd veisla var haldin, og get því ekki um það sagt, hvað þar gerðist. En að öðru leyti vil jeg eindregið mótmæla öllum slíkum áburði, er kann að felast í orðum hv.þm. Jeg get með sanni sagt, að jeg hefi ekki orðið var við það hjer í bænum, hvorki hjá sjálfum mjer nje öðrum, að íslenskar rjúpur hafi verið hafðar til manneldis allan þennan friðunartíma, nema 1. veturinn, þegar sumir menn áttu í íshúsum rjúpur frá árinu áður, og sagði þá bragðið til sín, að þær voru ekki skotnar eftir að friðunin komst á. Að öðru leyti vil jeg taka undir með hv.þm. V.-Sk. (JK), og vona jeg, að nú verði ger sú rannsókn í þessu máli, sem er orðin óhjákvæmileg, þegar slíkar aðdróttanir eru komnar inn í þingsalinn og dregnar inn í umræðurnar.

Tryggvi Þórhallsson Oft veltir lítil þúfa stóru hlassi, má segja um það, er hálf deildin er komin af stað út af því, sem jeg og hv.þm. Borgf. (PO) ljetum okkur um munn fara um rjúpurnar, sem sagt er að bornar hafi verið á borð í skilnaðarsamsæti hr. Böggilds. Það hafa nú 3 hv.þm. veist að mjer út af þessu, svo mjer mun ekki síður en hv. 1. þm. Reykv. (JÞ) veita af því að bera af mjer sakir. Jeg vil þá fyrst snúa mjer að þeim hv.þm., er síðast talaði. Mjer var satt að segja ekki annað kunnugt en að hann hefði verið í konsúlsveislunni, og er jeg þá fús að biðja hann að afsaka það misminni. En í málshættinum, sem jeg kom með í fyrri ræðu minni, fólst auðvitað engin aðdróttun um það, að veislugestum hefði verið ljóst, að rjúpurnar hefðu ekki verið fengnar á lögmætan hátt. Jeg átti aðeins við það, að veislugestunum myndi ef til vill hafa orðið ilt í maganum, er þeir frjettu að rjúpurnar, sem þeir höfðu neytt, væru ef til vill íslenskar, og vildu því sem minst láta á þessu bera. Út af orðum hv. 3. þm. Reykv. (JakM) skal jeg geta þess, að orð mín náðu aðeins til margnefndrar veislu. Hitt, hvort einstakir menn hafa haft rjúpur sjer til viðurværis í heimahúsum, get jeg ekki borið um og segi ekkert um. Skrítin þótti mjer líka sú röksemdaleiðsla hv.þm., að þar sem jeg hafi aðeins sjeð mjög fáar rjúpur í kosningaleiðangri mínum í sumar, þá væri ekki líklegt, að rjúpur hefðu verið skotnar. Jeg hjelt satt að segja, að þá væri orðið lítið um rjúpur, ef ekki mætti finna það margar, að nægði í 50–60 manna veislu. Get jeg svo að lokum tekið undir það með hv.þm. V.-Sk. og hv. 1. þm. Reykv., að jeg teldi æskilegt, að opinber rannsókn yrði hið fyrsta látin fara fram í þessu máli.

Forseti (BSv): Háttv. þm. Borgf. (PO) hefir talað tvisvar í þessu máli. En samkvæmt þingsköpum er mönnum óheimilt að taka til máls oftar en tvisvar sinnum við sömu umræðu, nema það sje til að gera athugasemdir um þingsköp eða til að bera af sjer sakir. Hinsvegar er ekki ástæða til að veita mönnum tækifæri til að bera sakir á aðra. Þó vil jeg ekki meina hv.þm. Borgf. að gera stutta athugasemd, ef honum þykir ástæða til að bera af sjer sakir.

Pjetur Ottesen Það er auðvitað sjálfsagt að beygja sig undir vilja hæstv. forseta um þessi efni. En þess hefi jeg rjett til að vænta, að þegar einum þm. hefir verið leyft að bera af sjer sakir umtölulaust, þá sje öðrum heldur ekki sýnd tregða í því efni. Viðvíkjandi því, sem hv. 1. þm. Reykv. sagði, að frásögn mín um rjúpurnar í sendiherrasamsætinu væri slúðursaga, sem orðið hefði til og aukist og margfaldast á leiðinni frá Reykjavík og út um sveitirnar, þá skal jeg taka það fram, að það var hjer í Reykjavík, sem jeg heyrði hana. Sú saga er því ekki um langan veg að komin og engu sönnunargildi glatað af þeim sökum. Þá krafðist hæstv.forsrh. (SE) þess, að jeg kæmi með sannanir í þessu máli. Hæstv. ráðherra stendur nú ekki sjerlega vel að vígi með það að heimta skjallegar sannanir í þessu máli af okkur hv.þm. Str. og mjer, samtímis því, sem hann tekur munnlegar frásagnir frá gestgjafanum um hið gagnstæða fyrir góða og gilda vöru. Honum ætti þó að vera innan handar að fá hjá hóteleiganda reikningana yfir þessar norsku rjúpur. En ef til vill kemur það alt fram við þá væntanlegu rannsókn út af þessu máli, sem jeg skal síst letja eða telja úr að hafin verði. Sje það satt, sem almælt er, að rjúpur hafi verið fluttar út hjeðan í vetur, þá er þess ekki ólíklega til getið, að einhver rjúpan hafi slæðst ofan í magann á einhverjum Reykvíking.

Flm. (Magnús Guðmundsson) Það var viðurkent til skamms tíma, að ríkið ætti ekki að greiða aukaútsvar af stofnunum sínum. En eftir það, að Landsverslun var sett á stofn, tók niðurjöfnunarnefnd Reykjavíkur að leggja á hana aukaútsvar, og svo var gert víðar um land. Reis mál út af þessu og lauk því svo, að ríkið ætti ekki að greiða aukaútsvar af verslun, sem væri stofnuð og rekin sem bjargráðastofnun. Nú eftir að ríkið hafði tekið í sínar hendur einkasölu á tóbaki og áfengi, tók niðurjöfnunarnefnd Reykjavíkur aftur að leggja aukaútsvar á verslun ríkisins. Mun það hafa numið á síðasta ári eitthvað 90 þús. kr. Og standa nú yfir mál um það, hvort þessi verslun sje útsvarsskyld eða ekki. Úrskurður hefir fallið í málinu fyrir fógetarjetti á þá leið, að þessar verslunarstofnanir ríkisins væru ekki útsvarsskyldar. Jeg ætla nú ekki að leiða neinar getur að því, hvort það mál muni vinnast eða ekki. En mjer þótti þó rjett að bera þetta frv. fram, til þess að firra ríkissjóð útgjöldum, ef svo skyldi fara, að málið tapaðist. Hinsvegar get jeg ekki annað en viðurkent það, að það sje sanngjarnt, að þessar stofnanir borgi eitthvert gjald í bæjarsjóð, vegna þeirra hlunninda, sem þær njóta af hálfu bæjarfjelagsins, og eins vegna þess tekjumissis, sem bæjarsjóður hefir orðið fyrir við það, að þessar stofnanir voru settar á laggirnar, en smærri verslanir, sem bærinn hafði tekjur af, lögðust niður. Hjer er þetta gjald sett 5% af nettóágóða. Mjer er ekki kappsmál, að þessi upphæð sje ákveðin fremur en einhver önnur. En það er aðalatriði, að upphæðin sje ákveðin. Það er ógerningur fyrir ríkissjóð að verða að greiða það, sem niðurjöfnunarnefnd eða bæjarstjórn þóknast að ákveða. - Sem sagt þótti mjer þetta sanngjarnt, og jeg vona, að því verði tekið vel. Eins og jeg sagði áðan, stend jeg ekki svo fast á því, að gjaldið sje ákveðið 5%. Það atriði má athuga í nefnd. Jeg lít á þetta frv. sem tekjuaukafrumvarp, þó í smáum stíl sje, eða ráðstöfun til þess að firra ríkissjóð gjöldum. Jeg álít, að það sje ekki hægt fyrir ríkissjóð að leggja sig undir útsvarskvaðir niðurjöfnunarnefnda eða hreppsnefnda um alt land. Annars mun jeg ekki fara fleiri orðum um málið að sinni, meðan ekki koma mótmæli gegn því.

Sveinn Ólafsson Jeg er mjög þakklátur hv.flm. frv. (MG) fyrir það, að hafa komið fram með þessa öryggisráðstöfun; hún hefði reyndar þurft að koma fram miklu fyr, enda hefði svo farið, ef nokkurn hefði dreymt um það, að sjálfur ríkissjóðurinn yrði skattlagður af Reykjavíkurbæ og gerður að mjólkurkú bæjarins. En betra er seint en aldrei að sjá við þessu. Það má ekki koma fyrir, að þetta frv. strandi, því að þá tryggingu má ekki vanta, sem í því felst. Jeg mundi reyndar vera ánægðari með frv. þetta, ef úr því væri feld 2. gr., um 5% gjald ríkisverslana í bæjarsjóð. Jeg álít, að 1. grein sje einhlít og 2. gr. megi falla niður að skaðlausu. Jeg álít, að þessi 5%, sem flm. leggur til, að greidd sjeu af ríkisverslununum í bæjarsjóð, sje aðeins tilraun til málamiðlunar, til þess að málið gangi hljóðlegar fram. En það er mín skoðun, að þetta gjald í bæjarsjóð Reykjavíkur sje alveg ófyrirsynju. Það er að vísu svo, að þessi ríkisverslun tekur að nokkru leyti gjaldstofna frá bænum, sem lagt mundi hafa verið á, svo sem tóbaksverslanir einstakra manna. En þess ber að gæta, að sala þeirra vörutegunda, sem Landsverslun hefir með höndum, mundi ekki aðeins vera í höndum bæjarmanna, ef Landsverslun vantaði, heldur í höndum manna úti um alt land, og er álögurjetturinn því ekki nema að litlu leyti tekinn frá bæjarsjóðnum. Til samkomulags við flutningsmann og til málamiðlunar, ef málinu væri þá betur borgið, gæti jeg gengið inn á það, að örlítið gjald væri látið renna í bæjarsjóð, svo sem 1–2% af nettótekjum ársgróðans. En annars get jeg alls ekki felt mig við það, að ríkissjóður sje skattskyldaður hjer í Reykjavík eða í öðrum sveitar- og bæjarfjelögum. Mjer finst þá mega eins fara fram á það, að sjálf ríkisfjehirslan væri skattskylduð til bæjarins, fyrst hún er hjer í bænum, og sjá allir, hve fráleitt slíkt væri. Jeg þykist hafa litið svo til, að nokkrir þm. í þessari hv. deild líti líkt á þetta mál og jeg og vilji styðja að því, að 2. gr. frv. falli burtu. En telji háttv.flm. það ósigurvænlegra, þá er rjett að leita hófanna um niðurfærslu hundraðsgjaldsins.

Hákon Kristófersson Jeg býst við, að þessu máli verði vísað til nefndar, og vildi jeg beina til hennar örfáum orðum. Jeg er háttv.flm. (MG) þakklátur fyrir að hafa flutt þetta frv., og honum sammála um stefnu þess. En jeg vildi skjóta því fram, hvort hlunnindaákvæði þau, sem í frumvarpinu felast fyrir verslunarstofnanir ríkissjóðs, mundu ekki mega ná til Eimskipafjelags Íslands, a. m. k. þau ár, sem það greiddi ekki arð af hlutafje sínu. Eimskipafjelagið er, eins og öllum er kunnugt, sameign landsmanna og ríkissjóðs, að því leyti að ríkissjóður á mikla hluti í fjelaginu. Mjer virðist því rjettmætt, að það fjelag yrði þeirra hlunninda aðnjótandi, sem gert er ráð fyrir í frv. Þessu vildi jeg beina til væntanlegrar nefndar, henni til athugunar.

Fjármálaráðherra (KlJ): Jeg vil þakka háttv.flm. fyrir að hafa flutt þetta frv. Jeg tek undir það með honum, að mjer þykir illa við eiga, að ríkissjóður eigi undir högg að sækja við niðurjöfnunarnefndir og sveitarstjórnir. Þetta gamla ákvæði, sem heimilar að leggja aukaútsvör á eftir efnum og ástæðum, er svo rúmgott og teygjanlegt á alla vegu, að menn hafa það alment á tilfinningunni, og það ekki síst í þessum bæ, að það þyrfti sem fyrst að hverfa frá þessari reglu og finna annan betri grundvöll. Síðastliðið ár hafa komið kærur frá ýmsum stærstu atvinnurekendum hjer undan útsvarsálögunum. Hafa þeir borið sig upp við stjórnina út af þessu, og hafa sumir ekki verið mildir í máli gagnvart þessu fyrirkomulagi. En stjórnin hefir ekkert vald til að breyta neinu til um útsvör manna, hvað ranglát sem þau kunna auðsýnilega að vera. Álagningarnar á ríkisstofnanir ná ekki neinni átt í samanburði við tekjurnar, stundum 25% af arðinum, og er því þetta frv. næsta þarflegt. Þó get jeg ekki verið sammála hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) um það, að fella beri niður 2. gr. frv. Þvert á móti virðist mjer það ósanngjarnt gagnvart bænum, ef hann hefir engar tekjur af þessari starfsemi, sem er rekin hjer. Það er alkunnugt, að áður en tóbaksverslunin var gerð að ríkiseinkasölu, þá voru hjer margir menn, sem höfðu góða atvinnu af því að versla með tóbak, og auðvitað hafði bærinn tekjur af atvinnurekstri þessara manna. Um leið og þessi atvinna er tekin af þessum mönnum með einkasölunni, þá er bærinn sviftur þeim tekjum. Jeg álít því, að það komi ekki til nokkurra mála, að bærinn fái ekki eitthvað í sinn sjóð frá þessum stofnunum ríkisins. Hvað mikið, - hvort það eigi að vera 5%, - það segi jeg ekkert um. Það mun nefndin athuga. Jeg mun greiða frv. atkvæði til nefndar og áfram, og vona, að nefndin taki því vel.

Jón Baldvinsson Mjer skildist af ræðu hæstv. fjármálaráðherra (KlJ) viðvíkjandi aukaútsvörum hjer í Reykjavík, að hann hallaðist að því, að niðurjöfnunarnefnd hafi gengið æðilangt í álögum sínum, og menn hafi komið með kærur til stjórnarinnar út af því. Mjer er nú ekki kunnugt um nema einn. Annars hafa afskifti hæstv. stjórnar af þessu máli ekki verið allskostar heppileg. Og það er afskiftum ríkisstjórnarinnar að kenna, að bæjarsjóður hefir ekki náð útsvari, sem hann átti að vera búinn að fá. Ríkisstjórn á ekki að lögum að hafa nein afskifti af útsvarsmálum, og alls ekki viðeigandi, ef hún stuðlaði að því, að þeir menn slyppu við útsvar, sem á allan hátt reyna að skjóta eignum sínum undan gjöldum, þó þeir vitanlega hafi rakað saman fje í bæjarfjelaginu og láti ekkert á bresta til þess að lifa sem þægilegustu lífi. Mjer virðist það sanngjarnt, að bærinn fái hátt útsvar hjá þeim mönnum, sem virðast vaða í peningunum. Annars skal jeg segja það viðvíkjandi þessu frv., að mjer virðist rjett að ákveða með lögum, hvert útsvar ríkissjóður eigi að greiða af fyrirtækjum sínum í bæjarsjóð. Og jeg get í því einu verið sammála hæstv. fjrh. (KlJ), að það hafi verið óheppilegt, hve hátt útsvar hefir verið lagt á stofnanir ríkisins hjer í Reykjavík, því að það eru miklar líkur til, að þessi útsvar muni ekki fást í bæjarsjóð, og þá tapar bæjarsjóður þessum fjárhæðum, sem annars mundu hafa verið lagðar á aðra gjaldendur.

Fjármálaráðherra (KlJ): Mig furðar á því, sem háttv. 2. þm. Reykv. (JBald) segir, að það hafi ekki komið nema ein kæra út af útsvörum hjer í bænum. Það komu þó 2 samtímis til bæjarstjórnar, og mjer er kunnugt um a. m. k. 3 aðrar, sem fóru í svipaða átt. En þar sem þessi háttv.þm. beindi því að mjer, að það hefði verið mjer að kenna, að bæjarsjóður fjekk ekki þær tekjur, sem hann átti að fá, þá er þetta rangt. Það var einmitt mjer að þakka og öðrum manni hjer í bænum, að annar helmingur þessa afarháa og, að því er mjer virðist, ósanngjarna álags fjekst þegar. Um það, hvort niðurjöfnunarnefnd hafi gengið of langt, skal jeg ekki dæma. Mjer persónulega finst hún hafa gengið nokkuð langt. En það, sem jeg vildi hjer sjerstaklega ávíta, er það fyrirkomulag, að geta ekki fengið rjetting sinna mála í þessu efni annarsstaðar en hjá bæjarstjórn. Slíkum málum ætti að mega skjóta til stjórnarráðs eða dómstólanna.

Jakob Möller Háttv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) sagði í ræðu sinni, að það væri ófyrirsynju að leggja nokkurt útsvar á ríkisstofnanir til bæjarfjelaga, þar sem þær eru reknar. Jeg veit ekki, hvernig þetta er hugsað. Ef maður hugsar sjer nú þjóðnýtingu yfirleitt á öllum höfuðatvinnugreinum, svo sem útgerð, fiskiveiðum og verslun, þá má óhætt gera ráð fyrir, að bær eins og Reykjavík, með 20 þúsund íbúa, hefði heldur litlar tekjur, því allar stórtekjur einstaklinganna væru þá horfnar. Hvernig á þá bærinn að fá þau gjöld, sem nauðsynleg eru til starfrækslu bæjarins! Af rekstri þjóðfjelagsins hjer. - Nú þegar hefir verið þjóðnýtt verslun með tóbak, vín og steinolíu. Og það liggur í hlutarins eðli, að töluverð gjöld hafa gengið til bæjarins af þessum atvinnurekstri áður en hann var tekinn til þjóðnýtingar. Og svo verður enn að vera. Annars mætti tína á þennan hátt tekjustofnana af bænum þangað til hann hefði ekkert eftir til sinna þarfa. Þar að auki eru þessar stofnanir reknar í ágóðaskyni, og því tvímælalaust útsvarsskyldar samkvæmt lögum. Hjer kemur ekki til greina samanburður við ríkissjóð, því hann getur alls ekki orðið gjaldskyldur bæjarsjóði á þennan hátt. - Jeg hefi vitanlega átt von á því, að frv. eins og þetta mundi koma fram. Jeg hefi búist við því, að einhverjar hömlur yrðu settar fyrir því, hve mikið mætti skattskylda þessar stofnanir til bæjarfjelaganna. En jeg sje enga ástæðu til þess að gera upp á milli ríkisstofnana og einstaklinga, svo sem sumir vilja gera. Hæstv. fjrh. (KlJ) þótti óviðurkvæmilegt fyrir ríkissjóð að leggja sig undir útsvarsskylduákvæðin, en það sama gildir um einstaklinga. Það væri því rjett að athuga, hvort ekki mætti finna tryggilegra fyrirkomulag í þessu efni, og ætti nefndin að athuga það. Og ef tillögur koma, sem ráða bót á þessu, þá sje jeg enga ástæðu til þess að gera undantekningu fyrir þessar stofnanir ríkisins. Þá virðist mjer gjaldið of lágt ákveðið í frv. Alment þegar útsvör eru lögð á eftir tekjum, þá er tekið af stærri gjaldendum a. m. k. 10%, og jeg sje ekki ástæðu til að hafa það lægra fyrir þennan gjaldanda. Jeg fyrir mitt leyti get ekki gert upp á milli ríkisverslunar og einstaklinga, þegar hvorartveggja eru reknar í gróðaskyni. Það var alveg rjett hjá hv. 1. þm. S.- M., að þessar verslanir eru stærri af því að hjer er komin á eina hönd heildverslun fyrir alt landið. En hjer gildir það sama fyrir þennan atvinnurekstur og annan, að því stærri sem hann er, því meiri skyldur hefir hann til þess að taka þátt í gjöldum bæjarins. Það er því ástæðulaust að lækka gjaldið af þessari ástæðu.

Tryggvi Þórhallsson Jeg vildi segja nokkur orð, einkum vegna andmæla hv. 3. þm. Reykv. (JakM) gegn orðum hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ). Mjer þykir vænt um, að þetta frv. er komið fram, eins og þeim hv.þm. (SvÓ), og stend næst honum í málinu. Hv. 1. þm. Skagf. (MG) vill með sínu frv. takmarka skattskyldu þessara stofnana ríkisins, sem hjer ræðir um, til bæjarsjóðs. En hinssvegar telur hann, og eins hv. 3. þm. Reykv., að teknar hafi verið tekjur af bæjarsjóði með tóbakseinkasölunni, og því rjett, að bærinn fái nokkurn skatt frá þessari stofnun í staðinn. Þetta finst mjer alveg rangt. Það mætti þá alveg eins hugsa sjer, að póstmálin og síminn væru fengin til rekstrar einstökum mönnum, og þá ætti bæjarsjóður vitanlega að fá skatt af þessum rekstri. Mjer sýnist því, að næsta sporið verði það, að leggja útsvar á þessa starfrækslu ríkisins, eftir þessum röksemdum að dæma. Þá vil jeg, að gjaldið, sem frv. tiltekur, verði lækkað, eins og hv. 1. þm. S.-M. talaði um, ef 2. gr. frv. er ekki feld niður, sem væri rjettast.

Magnús Torfason Mjer finst á umræðum um þetta mál, að það vera litið nokkuð einhliða á það, þannig, að það virðist vera gengið út frá því, að Reykjavíkurbær hafi engan hag af þessum stofnunum ríkisins og verslunarrekstri. En það er vitanlegt, að Reykjavík hefir afskaplegan hagnað af þessum stofnunum. Við vitum, að hjerumbil allar stofnanir landsins eru saman komnar hjer í Reykjavík. Og það eru ekki hvað síst þessar stofnanir, sem hafa eflt uppgang bæjarins. Þær hafa fjölgað fólki, sem hefir góða atvinnu og eykur verslun í bænum. Og af þessu hefir bærinn stórtekjur. Alstaðar úti um land er það hið mesta keppikefli að fá til sín í sína sveit slíkar opinberar stofnanir, þó engum detti í hug að leggja eyri á þær. Ef alþýðuskóli er stofnaður, þá hlaupa sveitirnar upp til handa og fóta og bjóða jarðir og önnur fríðindi, bara til þess að geta fengið til sín slíka stofnun og notið þeirrar menningar, sem hún veitir, og til þess að geta lagt á starfsmenn hennar. Jeg verð að lýsa yfir þeirri skoðun minni, að Reykjavík lifi mikið til á landssjóði. Og við skulum sjá til, hvernig færi, ef allar stofnanir ríkisins væru fluttar hjeðan. Það hefir verið kvartað yfir því, að höfuðstaður okkar væri tiltölulega alt of stór, saman borið við sveitir landsins. Enda slíkt áreiðanlega óheppilegt. Jeg verð þess vegna að líta svo á, að það sje í raun og veru alveg nóg, að Reykjavík getur skattlagt starfsmenn þessara stofnana, þó að stofnanirnar sjálfar verði ekki skattlagðar. Svo ber einnig að gá að því, að Reykjavík situr fyrir bestu kjörum að því er snertir verslunarstofnanir, og eykur það gjaldþol íbúanna ekki svo lítið. Jeg skal aðeins nefna eitt dæmi: Nú sem stendur er t. d. steinolía seld austur á Eyrarbakka 8 kr. hærra hver tunna en í Reykjavík. Það er vitanlegt, að Reykjarvíkurbær greiðir talsvert til ríkissjóðs; þar af leiðir, að útsvar, sem lagt verður á ríkissjóðsstofnanir, kemur og nokkuð niður á Reykjavík sjálfri, svo framarlega, sem ekki er ætlast til að lifa altaf á því að auka skuldirnar. Þess vegna verð jeg að líta svo á, eins og hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) hefir þegar tekið fram, að það sje algerlega nóg að leggja í mesta lagi 1% á þessar stofnanir, en jeg get þó verið með því, til þess að öryggi fáist gegn því að ríkissjóði verði íþyngt með álögum.

Flm. (Magnús Guðmundsson) Jeg gleymdi því áðan að koma fram með till. um að vísa þessu frv. til nefndar, og vil því nú gera það að till. minni, að því verði vísað til allshn.; en út af þeim umr., sem hjer hafa orðið, verð jeg að segja um leið örfá orð. Það er að vísu rjett, að bæjarfjelagið hefir nokkurn skaða af þessu í framkvæmdinni, en þó ekki eins mikinn og sýnist í fljótu bragði, vegna þess að allhá útsvör eru oftast lögð á starfsmenn þessara stofnana, og fæst þar nokkur uppbót á þessu. Annars var það ekki ætlun mín að ræða um útsvörin í Reykjavíkurbæ, en jeg get tekið undir það með hæstv. atvrh. (KlJ), að það er mjög tilfinnanlegt, að oss vantar óhlutdrægt úrskurðarvald í þessum málum, hvort heldur það væri hjá dómstólunum eða í stjórnarráðinu. Kom þetta greinilega fram hjer í þinginu í fyrra; var þá meðal annars skorað á stjórnina að undirbúa frv. til laga um þetta og leggja fyrir þingið, svo endir yrði bundinn á þetta. Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) taldi þessar stofnanir tvímælalaust útsvarsskyldar, en jeg álít, að um það megi ávalt deila, sjerstaklega þar sem fæstar þessara stofnana eru reknar í gróðaskyni. Svo er því varið að minsta kosti með vínverslunina og steinolíuverslunina, að þær eru hvorug reknar eingöngu í gróðaskyni. Annars vil jeg benda á, að hjer var eitt sinn fjelag, sem hjet Talsímafjelag Reykjavíkur, og varð það að greiða útsvar meðan það starfaði sem sjerstakt fjelag, en eftir að landssíminn keypti bæjarsíma Reykjavíkur hefir ekki verið lagt útsvar á hann; bendir þetta til þess, að menn hafa litið öðrum augum á rekstur ríkisstofnana. Hv. 3. þm. Reykv. sagði, að ekki mætti gera upp á milli ríkisstofnana og stofnana, sem reknar væru af einstökum mönnum, eða einstaklinga yfir höfuð. Jeg bar fram þetta frv. vegna þess, að jeg veit, að það verður gert upp í milli þess opinbera og einstakra manna, ef engar öryggisráðstafanir eru gerðar í lögunum gegn því. Meðan sú regla gildir, að lagt sje á eftir efnum og ástæðum, verður ekki annað sagt en að gjaldþol ríkissjóðs sje meira en einstakra manna. Hann sagði og, að venjan væri að miða útsvörin við 10% af tekjum manna eða stofnana. En jeg veit, að hjer hafa menn orðið að gjalda miklu meira. Þetta sjest ljóslega, ef athugað er útsvar það, sem Landsversluninni var gert að greiða síðastliðið ár. Þar er miðað við hærri hundraðstölu af tekjum. Þess vegna held jeg, að það sje ekki ráðlegt að leggja ríkissjóð undir geðþóttaákvæði niðurjöfnunarnefnda og bæjarstjórna, meðan enginn óhlutdrægur dómstóll er til í þessum málum. Jeg tók það fram, að það mætti auðvitað ávalt deila um upphæð þessa hundraðsgjalds, sem ríkisstofnununum yrði gert að greiða, en jeg tiltók aðeins þá upphæð, sem jeg áleit, að minstri mótstöðu mundi mæta að fá samþykta, vegna þess að mjer er það mest áhugamál, að fá komið í veg fyrir óhæfilega háar álagningar á stofnanir ríkisins. Þó að eitthvað kunni um þetta að verða deilt, bæði af þeim, sem álíta þetta of lítið, og þeim, sem vilja ákveða hundraðagjaldið lægra, hygg jeg, að þessi upphæð hundraðsgjaldsins, sem jeg hefi bent á, sje ekki mjög fjarri sanni. En eins og jeg tók fram áður, bind jeg mig ekki svo við þessa upphæð, að jeg sje ófáanlegur til samkomulags um þetta atriði, enda þótt jeg álíti, að hundraðsgjaldið eigi ekki að færast langt frá því, sem ákveðið er í frumvarpinu.

Sveinn Ólafsson Jeg hefi ekki miklu við að bæta þessar umræður, þar eð hv. 1. þm. Árn. (MT) hefir þegar tekið flest það fram, sem jeg vildi sagt hafa. Jeg skal aðeins geta þess í viðbót, að eftir því, sem jeg hefi komist næst, voru útsvör þessara stofnana, áfengisverslunarinnar og landsverslunarinnar, um 14–15% af ágóða þeirra á síðastliðnu ári, og er því hjer að ræða um gífurleg útgjöld úr ríkissjóði. Háttv. 3. þm. Reykv. (JakM) benti á það, að ef svo færi, að ríkið tæki að sjer margvíslegan atvinnurekstur, eða máske allar hinar stærri greinar atvinnuveganna, mundi svo fara, að ríkissjóður yrði að taka að sjer greiðslur allra þeirra gjalda, sem bæjar- og sveitarfjelög ella ættu að inna af hendi, og væri gjaldið til bæjarsjóðs eðlilegt. Í raun og veru má segja, eins og nú er ástatt, að ágóðinn af ríkisverslununum sje greiðslur í almennings þarfir, jafnt til þarfa allra stjetta. Svo á það líka að vera, en hitt ekki, að eitt sveitarfjelag eða bæjar taki ágóðann. Ef til þess kæmi, að ríkið tæki að sjer fleiri tegundir atvinnurekstrar, mundu kvíarnar verða færðar út að sama skapi og ríkið taka að sjer fleiri byrðar þegnanna. Reyndar skiftir engu máli, hvort tekjur ríkissjóðs eru skattar, tollar eða ágóði af verslun hans. Slíkur verslunarrekstur er í þarfir heildarinnar og á alls ekki að vera tekjulind einstakra bæja.

Máske hv. 1. þm. S.-M. ætli að koma með frv. í þá átt!

. Jú, jeg veit ekki, hvað síðar kann að geta orðið um þetta mál. En eins og hv. 1. þm. Árn. hefir tekið fram, nýtur Reykjavíkurbær mikilla hlunninda af þessum stofnunum, bæði í aukinni atvinnu bæjarbúa og svo af því, að starfsmenn þessara stofnana eru skattskyldir til bæjarþarfa. Jeg vil því halda fast við það, sem jeg hefi áður sagt í þessu efni, að mjer væri geðfeldast, að 2. gr. frv. væri feld burtu; en til samkomulags og til þess að greiða götu þessa frv., vegna þess öryggis, sem það að öðru leyti hefir í sjer falið, get jeg gengið inn á einhverja lítilfjörlega greiðslu frá þessum stofnunum. Jafnvel mundi lítið hundraðsgjald muna bæinn miklu, því að eins og nú er ástatt, verður að gera ráð fyrir, að þessar stofnanir hlaupi undir baggann á næstu árum og leggi drjúgan skerf tekna í ríkissjóð, og það mun meiri en áður, enda byggist fjárhagsleg afkoma hans ekki minst á því, að svo verði. Mundi jeg þá ekki sjá eftir sem svarar 1% til bæjarþarfa af tekjum þeirra.

Halldór Stefánsson Jeg ætla mjer ekki að lengja mikið þessar umræður; en jeg vil geta þess, að mjer virðist, ef Reykjavíkurbær fær leyfi til þess að skattleggja þessar stofnanir ríkissjóðs, sem ríkið alt nýtur ágóðans af, þá sje það hið sama og ef Reykjavíkurbæ væri leyft að skattleggja alla landsmenn. Að þetta er rjett, sjest best á því, ef menn hugsa sjer, að allar ríkisstofnanirnar yrðu fluttar á einhvern afskektan stað, t. d. upp í sveit. Færu menn að skattleggja þær þar, liggur í augum uppi, hversu fráleitt það er, að þær sjeu skattskyldar á nokkrum stað. Þær ríkisstofnanir, sem hjer munu aðallega hafðar í huga, eru að þessu leyti alveg sambærilegar við póst- og símastarfrækslu ríkisins. Þá hefir því verið haldið fram, að þess vegna væri nokkur ástæða til að ætla þessum stofnunum þó ekki væri nema takmarkað lágt útsvar, að með stofnun þeirra hefðu borgarar Reykjavíkurbæjar verið sviftir atvinnu. Þetta hygg jeg vera á mjög litlum rökum bygt, því jeg veit ekki betur en að menn reki eftir sem áður verslun með þessar vörur, og auk þess veita þessar stofnanir borgurum bæjarins mikla atvinnu og bærinn leggur útsvör á alla starfsmenn þeirra og fær það, sem honum ber, á þann hátt. Þá hefir verið talað um það, að þá fyrst sæist það best, hversu eðlilegt það væri, að ríkisstofnanirnar væru skattskyldar, ef allar atvinnugreinar væru þjóðnýttar; en þetta er ekki rjett athugað. Ef svo færi, stæði Reykjavík auðvitað jafnfætis öðrum að leggja útsvör á sína eigin borgara. Auk þess mætti láta ríkisstofnanirnar sjálfar greiða fje í hinn sameiginlega sjóð landsmanna, svo mikið og á þann hátt, sem mönnum kæmi saman um. Af þessu, sem jeg hefi tekið fram, álít jeg, að ríkisstofnanir ættu ekki að vera skattskyldar, og kysi jeg helst, eins og hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ), að 2. gr. frv. yrði feld, en verði þess ekki kostur, þá verð jeg með því, að hámarksálagning verði ákveðin sem allra lægst.

Sigurjón Jónsson Það er aðeins lítil athugasemd, sem jeg ætla að víkja að þeirri nefnd, sem væntanlega fær þetta frv. til meðferðar. í 2. gr. frv. er svo kveðið á, að stofnanir þessar skuli aðeins skattskyldar þar, sem er aðalaðsetur þeirra. Ef þetta verður að lögum og ákveðið verður, hve mikið þessar stofnanir skuli greiða í skatt, sem jeg er samþykkur, álít jeg sjálfsagt, að skatturinn skiftist hlutfallslega milli þeirra bæjar- og sveitarfjelaga, þar sem verslunin fer fram, í hlutfalli við verslunarmagnið á hverjum stað. Jeg álít enga sanngirni í því, að ágóðahluti af t. d. steinolíu, sem seld er á Akureyri eða Ísafirði, sje greiddur til Reykjavíkur, ef þessari vöru hefir alls ekki verið skipað þar á land og því ekki verið seld þaðan. Álít jeg því, að breyta þurfi 2. gr. frv. þannig, að tekið sje fram, að gjaldið greiðist þar, sem aðalaðsetur og stórir útsölustaðir eru frá stofnununum, og að gjaldið skiftist hlutfallslega eftir gróðanum á hverjum stað. Geri jeg ráð fyrir, að hv. þingdeildarmenn sjái, að þetta er sanngirniskrafa, sem jeg hjer ber fram, og vænti því, að hv. nefnd taki þetta til athugunar. Þá vil jeg taka það fram, að jeg er algerlega sammála háttv. 3. þm. Reykv. (JakM) um, að þessar stofnanir eru flestar gróðafyrirtæki að einhverju leyti, og getur því ekki hjá því farið, að þær sjeu skattskyldar til þeirra bæjarfjelaga, sem þær starfa í. Mjer finst það sanngjarnt, þar sem um gróðafyrirtæki ríkisins er að ræða, að þau greiði eitthvað af ágóða sínum á hverjum stað, þar sem hann er tilkominn; en jeg er sammála hv.flm. um að ákveða hámark gjaldsins, eins og jeg er á sömu skoðun og háttv. 3. þm. Reykv. um, að meira sje þó með þessu hugsað um hag ríkissjóðs en hag einstaklingsins, meðan engar skorður eru reistar við því, hve mikið megi leggja á einstaka menn. Ætti þetta að verða til þess að ýta undir, að einhver takmörk yrðu sett fyrir álagningu útsvara á einstaka menn og tryggja það, að gjaldþoli þeirra verði ekki misboðið, eins og því miður nú á sjer stað á einstöku stöðum. Vona jeg því, að háttv. nefnd taki þetta til athugunar og láti þetta gjald ekki alt renna til Reykjavíkurbæjar, en skifti því heldur niður í hlutfalli við gróða verslananna á hverjum stað.

Jón Þorláksson Jeg sje ekki ástæðu til að lengja mjög umræðurnar í þetta sinn, en vil aðeins taka þetta fram: Það hefir komið fram sú kenning hjer í þessum umr. að því er snertir atvinnurekstur ríkisins, að ekki sje rjett að láta þessar stofnanir vera útsvarsskyldar, þar sem nægilegt sje að skattskylda starfsmenn þeirra á þeim stöðum, sem þær eru starfræktar eða þeir eiga heimili. Þetta er kenning, sem má færa ýms rök fyrir, en jeg vil aðeins leiða athygli að því, að ef það á að fara að halda þessari kenningu fram, getur hún náð til fleiri fyrirtækja en þeirra, sem rekin eru af ríkinu, ef ekki á að brjóta í bág við rjetta hugsun. Eftir þessari reglu ættu sveitarfjelögin yfir höfuð eingöngu að leggja útsvör á búsetta menn í hverju sveitarfjelagi, en stærri fyrirtæki, svo sem hlutafjelög, samvinnufjelög o. fl., væru laus við útsvörin. Þetta má rökstyðja með því, að fyrirtækin eiga ekki börn, og þurfa hvorki fátækraframfærslu nje barnafræðslu, þau slíta ekki vegunum, heldur fólkið, sem að þeim starfar, o. s. frv. En okkar sveitarstjórnarlöggjöf er ekki bygð á þessum grundvelli, heldur á hinu, að stærri fyrirtækin bera sinn hlut fyrir sveitarfjelögin fyrst, og hann ekki minstan. Það getur því engin rjett hugsun verið, sem gerir upp á milli fyrirtækjanna eftir eigendunum, - að sum beri engar eða mjög litlar skattabyrðar, af því að menn líti vel til eigenda þeirra, en önnur fá að kenna á því gagnstæða. Þetta er mjög óviðeigandi, að láta sjer detta annað eins í hug. En viðvíkjandi skoðun hv.þm. Ísaf. (SigurjJ), ef mönnum finst óeðlilegt að skattskylda þessi gróðafyrirtæki ríkisins þar, sem þau starfa, stafar það frá því, að menn eru hjer komnir inn á ranga braut, - að láta ríkið keppa við borgarana í atvinnurekstri. Menn eru ekki búnir að venja sig við þá hugsun, eða afleiðingar hennar, að þegar ríkið tekur að sjer störf borgaranna, verður það að taka að sjer greiðsluskyldur þeirra líka. Það, að Reykjavíkurbær missi einskis í við þetta, er því aðeins rjett, að um leið og ríkið tekur fyrirtækin í sínar hendur, verði starfsmannahaldið aukið svo mjög, að það geti komið fram í auknum útsvörum starfsmanna til bæjarsjóðs. Þetta er sjálfsagt rjett að nokkru leyti; við þá sundurskifting verslunarinnar, sem ríkisreksturinn hefir í för með sjer, hlýtur að aukast starfsmannahald; enda mun það vera skoðun þeirra, sem álíta, að Reykjavíkurbær fái í útsvörum starfsfólksins uppbættan hallann, sem leiðir af því a missa af þessum stofnunum sem skattstofni. Hitt vil jeg taka undir, að ótækt sje að láta bæjarstjórn Reykjavíkur hafa æðsta úrskurðarvald í þessum efnum. Gefur það mjer tilefni til þess að taka það enn fram, að það var mjög óheppilegt, að hæstv. stjórn skyldi ekki sjá sjer fært að undirbúa milli þinga skaplega löggjöf um þetta efni. Jeg skal og jafnframt geta þess, að allshn. mun, ef þessu máli verður vísað til hennar, gera sitt til þess að koma einhverju lagi á þessi mál. En það er auðvitað mjög erfitt fyrir tímabundna þingnefnd að inna það verk vel af hendi á svo skömmum tíma, sem hæstv. stjórn hefir ekki treyst sjer til að koma í framkvæmd alla þá mánuði, sem eru milli þinga.

Tryggvi Þórhallsson Jeg ætla aðeins að vekja athygli nefndarinnar á einu atriði, sem kom fram í ræðu hv.þm. Ísaf. (SigurjJ). Þetta atriði er krafa hans um það, að ef þetta útsvar verði lagt á ríkisrekstur hjer í Reykjavík, þá verði eins farið að úti um land. Þetta er alveg hugsanarjett hjá hv.þm., en hann gengur bara út frá öðrum forsendum en jeg að því er snertir málið í heild sinni. Jeg vil nú skjóta því til nefndarinnar, að hún athugi það, hvort ekki muni heppilegast, að staðar sje numið á öðrumhvorum staðnum - að gera ríkisreksturinn algerlega skattfrjálsan eða þá að leggja skatt á hann hvar sem er á landinu. Viðvíkjandi því, sem hjer hefir verið haldið fram, að engar skorður hafi enn verið reistar gegn því, hve hátt útsvar niðurjöfnunarnefndin leggi á borgarana og rekstur þeirra, þá vil jeg benda á það, að þar sem bæjarstjórnin er æðsta úrskurðarvald í þeim efnum, en hún er aftur kosin af borgurunum, þá eru það í raun og veru þeir, sem hafa þetta alt í hendi sjer. Að lokum skal jeg svara nokkrum orðum hv. 1. þm. Reykv. (JÞ). Hann hjelt því fram, að þegar ríkið tæki á sínar herðar samskonar rekstur og þann, er borgararnir hafa með höndum, þá yrði það sömu skyldum háð sem þeir. En á þessu tvennu er sá stóri munur, að þær tekjur, sem ríkið fær á þennan hátt, ganga til þess að standa straum af þörfum þjóðfjelagsins, t. d. til þess að gjalda embættismönnunum hjer laun sín. En svo er ekki um það fje, sem einstaklingum græðist. Viðvíkjandi þeirri staðhæfingu hv.þm. (JÞ), að þessi rekstur ríkisins hefði aukið starfsmannahald í för með sjer, þá verð jeg að halda fram því gagnstæða. Jeg held, að þetta hafi í för með sjer sparnað á mönnum, það er að segja, fyrir landið í heild sinni. Skal jeg til dæmis taka, að áður voru á milli 30–40 heildsalar, sem versluðu með tóbak, en nú bara þessi eini. Liggur í augum uppi, hve margir menn sparast við það.

Jakob Möller Það eru aðeins örfáar athugasemdir. Háttv. þm. Str. (TrÞ) fór að tala um póst- og símamál. Það er auðvitað sjálfsagt, ef þau yrðu fengin einstökum mönnum í hendur, sem rækju þau í gróðaskyni, að þeir menn yrðu að borga skatta og gjöld af þeim rekstri. En þar með er ekki sagt, að ef þessi mál eru rekin af ríkinu, að það eigi að greiða þau gjöld, því ríkið rekur þetta ekki í gróðaskyni. Það er ekki ætlunin, að ríkissjóður hafi neinar tekjur af þessum rekstri fram yfir það, sem fer til viðhalds og eflingar rekstrarins. Hv. sami þm. (TrÞ) lagði áherslu á það, að bærinn hefði slíkan hag af því, að þessi rekstur færi hjer fram, að hann væri vel haldinn, þótt hann yrði að láta sjer nægja að leggja aðeins útsvar á þá, sem starfa við reksturinn, en sleppa sjálfum rekstrinum. En yrði farið út á þá braut, þá yrði það býsna margt fleira, sem kæmi þar til greina. Er t. d. hægt að neita því, að bærinn hafi feiknahag af togararekstrinum hjer að því er atvinnuna snertir? En hvað ætli það yrðu því margir meðmæltir, að slept yrði að leggja útsvar á þann rekstur? Jeg er að minsta kosti hræddur um það, að slík till. fengi aldrei mikinn byr hjer í bænum, eða jafnvel hjer í hv. deild. Háttv. þm. gæti auðvitað svalað nýungagirni sinni á því að bera fram frv. þess efnis, og sjá svo, hvernig því myndi reiða af. Þá tók hv. 1. þm. Árn. (MT) til samanburðar alþýðuskóla í sveit. Að því er það dæmi hans snertir, þá held jeg því fram, að þeir ættu ekki að vera útsvarsskyldir, ef þeir væru ekki reknir í gróðaskyni, þótt það væri af einstökum mönnum. En væru þeir aftur á móti reknir í gróðaskyni, þá ættu þeir að sjálfsögðu að vera útsvarsskyldir. Hv. 1. þm. Skagf. (MG) sagði, að það væri því aðeins rjett að leggja á þessar ríkisstofnanir, að þær væru reknar í gróðaskyni. Það er að sjálfsögðu rjett. En á því er heldur enginn vafi, að þær eru reknar í gróðaskyni, og því útsvarsskyldar. Hvort það hafi verið lagt of mikið á þær, get jeg ekki, sökum ókunnugleika, dæmt um. En jeg býst þó við því, að þessar stofnanir hafi ekki frekar ástæðu til að kvarta undan niðurjöfnunarnefndinni heldur en aðrar verslanir hjer í bænum. Hefir oft og einatt verið lagt útsvar, og það allhátt, á fyrirtæki hjer í bænum, þótt tap hafi verið á rekstrinum. En því mun þó ekki að heilsa hjer. Jeg sagði áðan, að venjan hefði verið sú, að leggja 10% á tekjurnar, en oft og einatt á það sjer stað, að fult eins mikið er lagt á ástæðumar - það er, að framtíðarmöguleikarnir eru skattlagðir líka. Verð jeg yfirleitt að líta svo á, að ef löggjafarvaldið getur verið þekt fyrir það að láta útsvarsálagningarlögin gilda fyrir einstaklinginn, þá geti það varla staðið sig við að undanskilja ríkisstofnanir. Einhver spurði um það, hvernig Reykjavíkurbær mundi fara að, ef þessi verslunarrekstur ríkisins yrði fluttur upp í sveit! Ekkert útsvar mundi þá verða lagt á hann hjer. En til þess kemur ekki, af því að það er ekki hægt að reka hann annarsstaðar en einmitt hjer. Þess vegna er hann líka rekinn hjer. Og þess vegna á hann einmitt að vera útsvarsskyldur hjer, að hann nýtur hjer þeirra sjerstöku hlunninda, sem bærinn hefir að bjóða og hann getur ekki án verið. Það er auðvitað rjett, að þessar tekjur renna í sameiginlegan sjóð landsmanna, sem til þess sje ætlaður að bera sameiginleg gjöld, meðal annars allan embættakostnað í Reykjavík. En það er misskilningur, að alt embættishald hjer í bænum sje bara fyrir Reykjavík. Eins og menn ættu að vita, þá er það að mestu fyrir alt landið. Svo það er engin ástæða til að krefjast þess, að Reykjavík verði hjer fyrir nokkrum sjerstökum halla af þeim sökum. - Og jeg ætla að bæta því við, að ef þannig yrði farið með Reykjavík, að sá atvinnurekstur, sem gefur bænum tekjur, verður smátt og smátt undanþeginn gjöldum til bæjarins, þá gæti svo farið, að Reykjavíkurbær yrði um síðir að leita á náðir ríkissjóðsins. Þeir menn, sem eftir yrðu, kynnu þá alveg að gefast upp með það að halda uppi starfrækslu bæjarins, og þá myndi ríkissjóður áreiðanlega vita af því, hvað hann fengi á bakið. Mjer finst yfirleitt, að mörgum hv.þm. hætti um of við því að skoða Reykjavík eins og einhvern óviðkomandi hlut landinu, og jafnvel hálffjandsamlegan hinum hlutum landsins. En þess ber vel að gæta, að hún er bara einn hluti úr heildinni, og ef svo færi, að hún gæti ekki komist af upp á eigin spýtur, þá yrðu hinir hlutar landsins að hlaupa undir bagga.

Magnús Torfason Það hefir komið fram í ræðum sumra háttv.þm., að þeir hafa misskilið mig áðan. Þungamiðjan í minni skoðun er þessi, að bærinn hafi svo mikinn og margskonar hagnað af landsstofnunum þeim, sem hjer eru reknar, að ekki væri neitt ósanngjarnt, þótt hann misti þarna lítinn spón úr askinum sínum. Og þetta er þeim mun síður ósanngjarnt, þar sem hjer er um engan einkarjett að ræða fyrir Reykjavík til þess að hafa ríkisstofnanir. Það má annars ekki bera það saman, að leggja skatt á einstaka menn og slík almannafyrirtæki sem þessi. Er og vitanlegt, að það hefir ekki verið gert, og skal jeg þar t. d. taka, að úsvarsfrjálsar eru hjer stofnanir svo sem Landsbankinn, Íslandsbanki og Stóra norræna, af því að þetta eru alt landsþrifastofnanir. Og að því er þá röksemd snertir, að þá megi ekki heldur leggja sjerstakan skatt á einstök fyrirtæki, sem rekin eru af borgurunum, vegna þess, að þar sje líka lagt á þá menn, sem starfi við þau, þá er það ekki heldur sambærilegt. Um leið og Reykjavíkurbær leggur útsvar á togarana, þá leggur hann þar á sína eigin menn. En með því að leggja á ríkisfyrirtæki, þá leggur hann skatt á alla landsmenn. Nú er það lögfest stefna, að leggja á menn þar, sem þeir eiga lögheimili. En þessar stofnanir eiga í raun rjettri lögheimili um land alt, og virðist þá ósanngjarnt að leggja á þær aðeins í einum kaupstað landsins. Auk þess hefir bærinn engar byrðar af þessum stofnunum ríkisins, en það hefir hann af togurunum, því þeim fylgir, eins og menn vita, stór ómegð. Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) sagði, að þm. yrðu að skoða Reykjavík sem hluta af landinu. Það er alveg rjett á litið hjá hv.þm., en af því leiðir það, að hún verður að sætta sig við að sæta sömu kjörum og aðrir hlutar landsins, og má því ekki búast við að hljóta nein einkarjettindi í þessum sökum.

Flm. (Magnús Guðmundsson) Það eru aðeins fáein orð út af því, sem hv.þm. Ísaf. (SigurjJ) sagði. Jeg játa, að aths. hans er á góðum rökum bygð og hefi ekkert á móti því, að tekið verði tillit til hennar og það ákveðið, að viss partur af nettóágóða umræddra ríkisstofnana falli til þeirra staða, þar sem útibú eru rekin, hvort sem það er á Ísafirði eða annarsstaðar á landinu. Mjer datt einmitt í hug fyrst að haga þessu svo, en fjell svo frá því. Mjer finst annars, að niðurjöfnunarnefnd Reykjavíkur, sem hefir lagt svo hátt útsvar á verslanir ríkissjóðs, hafi ekki verið sjálfri sjer samkvæm, er hún hefir ekki lagt neitt útsvar á skip ríkissjóðsins. Þótt tap hafi orðið á þeim rekstri, þá hefðu þau samt, eftir reglum nefndarinnar, átt að greiða útsvar. Og jeg er viss um það, að ef Villemoes hefði verið einstaks manns eign, þá hefði hann ekki sloppið við útsvar. Þetta sýnir, að munur hefir verið gerður á eignum ríkis og einstaklinga.

Flm. (Jón Baldvinsson) Á síðustu þingum hafa komið fram ýmsar tillögur til breytinga á ákvæðum fátækralaganna frá 10. nóv. 1905, í samræmi við þá skoðun, sem nú mun alment vera orðin ríkjandi, að menn eigi ekki að gjalda þess eða missa mannrjettindi sín, þó þeir geti ekki bjargað sjer og fjölskyldu sinni áfram án hjálpar sveitarinnar, þegar erfiðir tímar eru eða óhöpp ber að höndum. Ekki verður annað sagt en nokkrar breytingar hafi líka orðið á fátækral., sem fara í mannúðlegri átt, en flestar þeirra ná mjög skamt. Helstar eru þær, sem ná til veikra manna, þeirra, sem samkvæmt læknisráði verða að fara á sjúkrahús. Einnig má í þessu sambandi nefna berklavarnarlögin. Í þessu frv. er gengið lengra. Þar er skrefið stigið fult og það ekki látið varða rjettindamissi, þó menn fyrir sakir vanheilsu eða annara óviðráðanlegra atvika neyðist til að leita á náðir bæjar- eða sveitarfjelags. Þess er rjett að minnast, að á síðari árum hafa gefist alvarlegar ástæður til breytinga á fátækralögunum. Á jeg þar við atvinnuleysið, sem á síðari tímum hefir gert vart við sig, og það á svo alvarlegan hátt, að mörgum manni hefir af þeim sökum verið meinað að halda lífi í sjer og sínum án utanaðkomandi hjálpar. Þetta atvinnuleysi er ekki mönnunum sjálfum að kenna, og þó þeir vildu brjótast í einhverju til að sjá sjer fyrir atvinnu, þá er hvergi fje að fá til að koma slíku af stað. Og þar sem mikill hluti atvinnutækjanna er látinn liggja ónotaður tímunum saman, þá sýnist ekki vera ósanngjarnt, þó eigendur þeirra leggji nokkurn skerf til bæjarsjóðs handa atvinnulausum mönnum, þar sem megnið af atvinnuleysinu má teljast þeim að kenna. Og virðist því varla rjett að svifta menn kosningarjetti og öðrum mannrjettindum fyrir þær sakir. Þess má geta, að nýmæli er það, að skuldir, vegna styrks, er veittur hefir verið eftir þessum lögum, fyrnist. Jeg held það sje enginn kostur fyrir sveitarfjelögin að burðast með skuldir, sem þau ef til vill fá aldrei greiddar. Og heldur ætti það að ýta undir menn að bjarga sjer yfir örðugleikana, er þeir vissu, að allur ávinningur af starfi þeirra væri ekki bundinn fyrirfram vegna styrks, sem þeir hafa orðið svo ólánssamir að þurfa á að halda. Slíkum mönnum þarf fremur að hjálpa yfir örðugleikana en draga þá niður með slíku móti. Þá hefði jeg talið þá hugmynd hafa talsvert til síns máls að gera alt landið að einu framfærsluhjeraði. Togstreitan milli hreppanna um þessi efni er ekkert skemtileg, nje heldur öll þau undanbrögð, sem reynt er að hafa í frammi, og sem enn meira ber á eftir að sveitfestistíminn hefir verið styttur. Og óþarfa og óheppilega röskun á högum manna hlýtur það líka að hafa í för með sjer, þegar þeir eru rifnir upp og sendir á sína sveit, ef þeir þurfa á styrk að halda, þó ekki sje nema um stundar sakir. Hefi jeg að vísu ekki gert neina uppástungu um þetta í frv. mínu, en ekki efast jeg um að viðunandi fyrirkomulag mætti finna, sem rjeði bót á þessu. Fleira mun jeg ekki taka fram að sinni, nema mjer gefist tilefni til þess. Fel jeg svo hv. deild frv. mitt á þskj. 118, og vænti þess, að því verði lofað að ganga til allshn., að umr. þessari lokinni.

Bernharð Stefánsson Jeg býst ekki við að greiða atkvæði með frv. þessu út úr deildinni, eins og það liggur fyrir, en get þó tekið undir margt, sem hv.flm. (JBald) sagði, t. d. það, að hart sje að svifta menn borgaralegum rjettindum, þó þeir hafi neyðst til að leita sjer sveitarstyrks, vegna atvika, sem þeim eru óviðráðanleg. En það, sem mjer finst aðallega vanta í frv., er það, að trygt sje, að menn geti ekki, í skjóli þessara laga, lagt árar í bát í lífsbaráttunni og kastað áhyggjum sínum upp á sveitarfjelagið. Skal jeg í þessu sambandi benda á tvö dæmi. Samkvæmt frv. þessu er það ekki talinn sveitarstyrkur, sem veittur er vegna ómegðar. En sá styrkur er þar talinn veittur vegna ómegðar, sem þeim er veittur, er hefir 3 eða fleiri framfærsluskyld börn. En nú má það engum teljast ofvaxið, sem heilbrigður er, að sjá fyrir 3 börnum. Því gæti þetta ýtt undir menn að leita til sveitarinnar að þarflausu, ef ekki væru sjerstök tryggingarákvæði, sem hömluðu því. Sá stykur er heldur ekki talinn sveitarstyrkur samkv. frv., og veldur ekki rjettindamissi, sem veittur er sökum atvinnuskorts. En hverjar eru markalínur þess, sem teljast skal atvinnuskortur? Myndi það ekki geta heyrt undir atvinnuskort, að menn vildu ekki vinna? Fyrir þessu álít jeg ekki næga grein gerða í frv., en tel varfærni í þessu efni mjög nauðsynlega. Þá mintist hv.flm. (JBald) á það, að heppilegt myndi vera að gera landið alt að einu framfærsluhjeraði. Að það væri allra hluta vegna rjettlátast, get jeg fallist á, en slíkt fyrirkomulag myndi án efa reynast dýrara. Þó jeg þannig geti ekki fylgt þessu frv., eins og það liggur fyrir, þá vil jeg að lokum mæla með því, að það verði látið ganga til 2. umr. og til nefndar, því það hefði víst ekki verið vanþörf á að endurskoða alla fátækralöggjöf vora, og má vera, að athugun þessa frv. í nefnd yrði til að flýta því máli, svo að næsta þing geti tekið ákvarðanir í því efni.

Flm. (Jón Kjartansson) Jeg skal lofa því að þreyta menn ekki með langri framsöguræðu, þar sem áliðið er orðið. Fyrir ekki löngu síðan kom fram frv. í þessari hv. deild, sem fór í líka átt og þetta frv., sem miðaði að því, að landbúnaðurinn gæti fengið hagkvæm lán í Landsbankanum. Það er frv. á þskj. 87, frá hv.þm. Str. (TrÞ). Hafði jeg þá skrifað þetta frv. mitt, en stöðvaði það í bili, af því að jeg hjelt, að hitt kynni að leysa úr málinu. En er jeg hafði athugað nánar frv. hv.þm. Str. á þskj. 87, ákvað jeg að láta þetta frv. koma fram líka. Því mjer virtist frv. á þskj. 87 þannig úr garði gert, að það kynni að vera erfiðleikum bundið, að það næði fram að ganga. Skal jeg þó ekki fullyrða neitt um það, fyr en hv. nefnd hefir skilað áliti sínu. En mjer þótti leiðinlegt, að málið þyrfti að stranda á því, að frv. hv.þm. Str. þætti ekki aðgengilegt, og hefi því komið fram með frv. þetta á þskj. 126, ef hv. nefnd kynni að kjósa það frekar. Þetta frv. á þskj. 126, um útgáfu nýrra bankavaxtabrjefa, sem eingöngu eru ætluð landbúnaðinum, er að mestu samið eftir lögunum frá 1913 um 4. flokk veðdeildar Landsbankans. Aðeins er í 1. gr. upphæðin lækkuð úr 5 milj. kr. niður í 2½ milj. kr. og framlag ríkissjóðs minkað um helming. Eins er í 6. gr. frv. ætlast til þess, að lána megi aðeins gegn veði í jarðeignum og graslendum. Svo er og 9. gr. breytt frá því, sem er í lögunum frá 1913, þannig, að tíminn er styttur, - lánin megi ekki standa lengur en 25 ár. Sumum kann ef til vill að þykja þetta stuttur tími, en þess ber að gæta, að þetta frv. er aðeins bráðabirgðaráðstöfun til hjálpar landbúnaðinum, þar sem vitanlegt er, að bændur geta nú engin lán fengið. Er það í þessu efni líkt og frv. hv.þm. Str. Jeg býst hinsvegar við, að þessi leið, um veðdeildarlán fyrir bændur, verði ekki framtíðarleiðin, sem farin verður. Það kann og að vera, að skiftar skoðanir komi fram um það, hvort þetta sje aðgengilegt, þegar litið er á það, að bankavaxtabrjef 4. flokks hafa fallið allmikið í verði og seljast nú ekki fyrir hærra verð en 70–75 kr. hvert 100 kr. brjef. En það fall er ef til vill sök bankans, vegna þess, að hann hefir ekki lagt nógu mikla rækt við að halda brjefunum í hærra verði. Því er mælt svo fyrir í frv. þessu, að bankinn kaupi brjef 5. flokks fyrir ákveðið verð, eða með ekki meiri afföllum en hæst 6–10%, og er með því girt fyrir það, að brjefin falli óhæfilega í gildi. Er það sannfæring mín, að veðdeildarbrjefin sjeu tryggustu verðbrjefin, sem við eigum, og er ilt til þess að vita, að þau falli niður úr öllu valdi fyrir mistök þeirrar stofnunar, sem með þau fer. Jeg skal svo ekki orðlengja frekar um frv. Vonast jeg eftir, að það gangi hljóðalaust gegnum þessa umr. og verði að henni lokinni vísað til hv. landbn., sem athugi það í sambandi við frv. hv.þm. Str. Jeg skal geta þess, að það vantar í frv., hvenær það gangi í gildi, og vænti jeg þess, að hv. landbn. vilji bæta við nýrri grein aftan við 23. gr., ef hún vill veita frv. lið sitt.

Tryggvi Þórhallsson Jeg skal þegar í upphafi máls míns taka það skýrt fram, að mjer dettur ekki í hug að leggjast á móti frv. þessu. Þvert á móti þykir mjer vænt um hugsun þá eða tilraun, sem liggur því til grundvallar, þá, að reyna að ráða bætur á þörf landbúnaðarins á hagkvæmum lánum. En það kemur fram í greinargerð frv., eins og í ræðu hv.flm. (JK), að lagt er til, að þessi leið sje fremur farin en sú, sem jeg bendi á í frv. mínu á þskj. 87. Að þeirri hlið málsins einni vil jeg örlítið víkja. Vil jeg þá fyrst taka það fram, að mjer er kunnugt um - og jeg hygg það ekkert launungarmál - að enn stendur ca. 1 milj. kr. eftir í 4. flokki veðdeildar Landsbankans, og geri jeg ekki ráð fyrir að bankinn vilji lána út á ný brjef fyr en þessi deild er búin; kæmi því þessi 5. deild ekki strax til framkvæmda. Jeg skal nefna annað. Jeg hef athugað það - þar sem jeg er yfirskoðunarmaður Landsbankans - og mjer er víst óhætt að skýra frá því, þá hefir, að Skeiðaáveitunni undanskilinni, aðeins hluti upphæðar lánanna úr þessum 4. og síðasta veðdeildarflokki Landsbankans gengið til landbúnaðarins, 9/10 hafa farið til húseigna í Reykjavík og öðrum kauptúnum. Jeg vil benda á þetta, að veðdeildarfyrirkomulagið hefir ekki reynst landbúnaðinum betur en svo, að langmestur hlutinn hefir gengið til kauptúnanna, enda eru lánin dýr og með miklum afföllum. Þá er farið fram á það í frv. háttv.þm. V.-Sk. (JK), að lánstíminn sje styttur, en landbúnaðinum ríður á að fá sem lengst og hagkvæmust lán, enda er það alviðurkent, að hin tryggustu lán eiga að fá að standa í lengstan tíma. Jeg hygg líka, að hv.flm. (JK) hafi verið of vægur í kröfum fyrir hönd landbúnaðarins með frv., og það er það eina, sem jeg hefi á móti því. Það kemur meðal annars fram í greinargerðinni, þar sem svo segir, - með leyfi hæstv. forseta -: „og þess vænst, að bankinn geti keypt brjef hans af lántakendum eftir hendinni, með ekki meiri afföllum en hæst 6–10%.“ Það er ákaflega hætt við því, að Landsbankinn treysti sjer ekki til að kaupa brjefin við hærra verði en gangverði, og get jeg því ekki sætt mig við það fyrir hönd landbúnaðarins, að ekki sjeu meiri skorður reistar við verðfallinu en að „þess sje vænst“, að fyrir það verði tekið. Eins og jeg tók fram, þá hefi jeg þó mest við það að athuga, að lánstíminn er svo stuttur, því fyrir mjer er það aðalatriðið, að hann sje sem lengstur, svo lánin sjeu sem tryggust. En að lokum legg jeg enn áherslu á það, að jeg er ekki á móti frv., en skýt því aðeins til hv. landbn., að hún taki það frv., sem henni virðist bæta betur úr þessari brýnu þörf, sem nú er á því, að landbúnaðurinn fái góð lán.

Flm. (Jón Kjartansson) Jeg vil taka það fram - ef það annars skyldi valda misskilningi - að jeg legg ekkert kapp á að frv. mitt sje fremur valið en frv. hv.þm. Str. Jeg legg það aðeins á vald hv. landbn., hvort þeirra hún velur, er hún að sjálfsögðu hefir leitað álits Landsbankans um málið. Viðvíkjandi því, sem háttv.þm. Str. sagði, að enn stæði eftir ein miljón kr. í 4. flokki og frv. mitt væri því ekki tímabært, verð jeg að segja það, að það er ekki rjett. Mikið af þessari miljón stendur fast í varasjóði, og eins tekur það nokkuð mikinn tíma að koma á þessum 5. flokki, og veitir því ekki af, að lögin komist strax á. Þá tók sami hv.þm. (TrÞ) það fram, að aðeins hefði 1/10 af 4. flokki gengið til landbúnaðarins. Er það satt. En jeg tók það fram, að þessi 5. flokkur ætti allur að ganga til hans, og má þá verja því, sem eftir verður af 4. flokki, til húsakaupa. Það má vel vera, að þetta sje ekki nægilegt fyrir landbúnaðinn, enda er það aðeins bráðabirgðaráðstöfun, eins og frv. hv.þm. Str. Hvað snertir það, sem hv.þm. (TrÞ) þykir of vægt orðað, þá er því til að svara, að það er reglugerðaratriði, sem ráðherra mun setja, og ber í þeirri reglugerð að kveða fastar að. En sú var ætlun mín með frv. þessu að koma í veg fyrir, að samþykt yrðu pappírslög, sem að engu gagni koma, eins og t. d. lögin um Ríkisveðbankann. Og er jeg hræddur um, að svo yrði um frv. hv.þm. Str. Landbúnaðurinn hefir lítið gagn af slíkum lögum.

Tryggvi Þórhallsson Það er aðeins örstutt athugasemd. Mjer þykir vænt um að heyra, að ekki mun eins langt á milli okkar hv.flm. (JK) og lítur út fyrir að vera. En jeg vil sjerstaklega benda á eitt atriði. Hv. flm. tök það skýrt fram, að það tæki langan tíma að koma 5. flokki á stofn, og þýðir það það, að þetta kemur ekki strax að gagni, eins og brýn þörf er á. Aftur á móti er með frv. mínu gengið út frá því, að lögin komist í framkvæmd þegar á þessu ári. Ef til vill má kalla frv. mitt pappírslög, en það er þó tekið fram, að það skuli þegar á þessu ári lögð fram ¼ milj. kr. og lán veitt, ef trygging er fram boðin. En þetta frv. hv.þm. V.-Sk. (JK) er lagt í hendur stjórnarinnar, og ræður hún, hvenær hún gefur út reglugerðina.

Forsætisráðherra (SE): Jeg vil leyfa mjer að gera stutta aths. um rjúpnaátið í oftnefndri veislu, því að jeg hygg, að jeg viti, hvaða veislu menn eiga þar við. Jeg var í þeirri veislu, og bárust mjer sögur um það á eftir, að rjúpurnar hefðu verið íslenskar, sem á borðum voru. Kallaði jeg þá forstöðumann veislunnar á minn fund og spurði hann um þetta, en hann þverneitaði, að nokkur hæfa væri í þessu, og varð ekki annað sjeð en að hann færi með rjett mál. Hefði honum þó verið óhætt að gangast við því, ef rjúpurnar hefðu verið íslenskar, því að ekki hefði verið unt að sekta hann, heldur aðeins þann, er seldi. Hann hefði ekki framið neitt lagabrot eftir gildandi lögum. Jeg skal og geta þess, að mjer fanst þessar rjúpur öðruvísi en íslenskar rjúpur, og kom mjer ekki annað til hugar en að rjett væri sagt til um þær. - Það er rjett hjá hv. 1. þm. Reykv. (JÞ), að um þennan bæ eru búnar til ýmsar sögur, sem aukast og stækka, eftir því sem þær komast lengra, og ættu háttv.þm. að varast að leggja trúnað á þessháttar Gróusögur.