Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um leigubifreiðar, en það er á þskj. 798, 438. mál. Frv. þetta er samið á vegum samgrn. í samráði við helstu hagsmunaaðila. Gildandi lög um leigubifreiðar, lög nr. 36/1970, hafa staðið óbreytt í 19 ár að undanskilinni minni háttar breytingu á lögunum sem gerð var með lögum nr. 47/1988 og 66. gr. laga nr. 108/1988. Athugun á réttarstöðu leigubifreiðastjóra leiddi í ljós að heildarendurskoðun á lögunum var orðin tímabær. Vandamálin hafa verið leyst með sífelldum breytingum á reglugerðum um leigubifreiðar vegna þess að lögin hafa hvergi nærri verið nægjanlega fastmótuð og víðtæk. Það er árangur þessarar heildarendurskoðunar sem birtist í frv. Markmið frv. er, rétt eins og markmið laganna frá 1970, að koma góðri skipan á málefni leigubifreiðastjóra og að gæta hagsmuna almennings sem nýtur þjónustu leigubifreiða. Meginefni laga nr. 36/1970 svo og fyrri laga um sama efni eru heimildir til að takmarka fjölda leigubifreiða á viðkomandi svæðum, en þetta á við um fólksbifreiðar, vörubifreiðar og sendibifreiðar. Þróun mála hefur orðið misjöfn eftir því um hvaða flokk bifreiða er að ræða. Sendibifreiðar hafa í mjög fáum tilvikum notið takmörkunar þar sem stéttarfélög sendibifreiðastjóra hafa yfirleitt ekki óskað eftir takmörkun. Um vörubifreiðar gegnir öðru máli. Víðast hvar á landinu eru í gildi takmörkunarreglugerðir fyrir vörubifreiðar. Takmarkanir á fjölda sendibifreiða og vörubifreiða eru framkvæmdar með þeim hætti að taka ekki fleiri menn inn í félögin en reglugerð segir til um, þ.e. félögin sjálf ráða því hverjir bætast við í stéttina eða hversu margir öðlast rétt til að stunda leiguakstur á þessu sviði. Þetta fyrirkomulag hefur reynst vel hjá vörubifreiðastjórum, en minni reynsla hefur fengist af því hjá sendibifreiðastjórum. Framvinda mála hvað leiguaksturinn á fólksbifreiðum snertir hefur orðið með öðrum hætti. Þar eru takmörkunarreglugerðir í gildi hjá félögum sem staðsett eru í nokkrum hinna stærri kaupstaða, þar á meðal ein reglugerð fyrir höfuðborgarsvæðið í heild. Á hinn bóginn er takmörkun á fjölda fólksbifreiða til leiguaksturs ekki framkvæmd af stéttarfélögum fólksbifreiðastjóra heldur með útgáfu atvinnuleyfa sem opinberar nefndir annast á hverju félagssvæði. Þetta atvinnuleyfakerfi hefur tíðkast hjá fólksbifreiðastjórum allar götur síðan 1956 þegar takmörkunarreglur voru teknar upp, sbr. lög nr. 25 frá 1955. Þetta kerfi er nú orðið mjög fast í sessi og um það gilda ítarleg ákvæði í takmörkunarreglugerðum sem sífellt gerast flóknari. Í gildandi lögum um leigubifreiðar, lögum nr. 36/1970, segir ákaflega lítið um hvernig takmörkun á fjölda leigubifreiða skuli hrundið í framkvæmd, þ.e. hvort félögin eigi að gera það sjálf eða opinberar nefndir eigi að gera það með útgáfu atvinnuleyfa. Í lögunum segir aðeins að með reglugerð skuli kveðið á um ráðstöfun atvinnuleyfa, enda verði fyrir það girt að leyfin geti orðið verslunarvara. Að þessu leyti eru lögin ófullkomin og í reynd á eftir tímanum. Lögin hafa þó ætíð verið skilin á þann veg að þau útiloki ekki takmörkun á fjölda leigubifreiða án atvinnuleyfa svo sem tíðkast hefur með vörubifreiðar og sendibifreiðar. Nauðsynlegt er að lögfesta skýr ákvæði um þær takmörkunaraðferðir sem þróast hafa og ekki er ástæða til að bregða út af í meginatriðum. Á það ber einnig að líta að atvinnuleyfi til leiguaksturs fólksbifreiða er mjög eftirsótt og leyfishafar líta á þau sem mikilvæg persónuleg réttindi. Því er mjög æskilegt að setja í lög glöggar grundvallarreglur um atvinnuleyfin, en láta þar eigi reglugerðarákvæðin ein nægja. Þannig má líka forðast deilur um hvort reglugerðarákvæði um atvinnuleyfi eigi næga stoð í lögum, en deilur um þetta efni hafa nokkrum sinnum orðið tilefni dómsmála. Umboðsmaður Alþingis, sem hefur að gefnu tilefni gert nokkra athugun á atvinnuleyfamálum fólksbifreiðastjóra, segir í bréfi til samgrh. dags. 13. okt. 1988, með leyfi forseta: ,,Af því tilefni tek ég enn fremur fram að ég tel ástæðu til að lög um leigubifreiðaakstur verði tekin til rækilegrar endurskoðunar í heild. Í þessari endurskoðun verði m.a. fjallað um það hvaða skilyrðum menn þurfa að fullnægja til þess að geta fengið og haldið leyfum til leigubifreiðaaksturs, og um nýtingu slíkra atvinnuleyfa.`` Ýmis fleiri atriði en hér að framan greinir kalla á endurskoðun laga um leigubifreiðar og skal í því efni vísað til helstu nýmæla sem frv. felur í sér, en þau eru: Leiguakstur fólksbifreiða, vörubifreiða og sendibifreiða er skilgreindur, sbr. 1. gr. og I. kafla frv. Í gildandi lögum er aðeins skilgreindur leiguakstur vörubifreiða. Þá er gerður greinarmunur á framkvæmd takmörkunar eftir því hvort um er að tefla annars vegar vörubifreiðar og sendibifreiðar eða hins vegar fólksbifreiðar. Með þessu er venjubundin framkvæmd mála staðfest. Bifreiðastjórar sem njóta þess að fjöldi leigubifreiða í atvinnugrein þeirra er takmarkaður eru skyldaðir til að vera félagsmenn í einu og sama stéttarfélagi á viðkomandi svæði. Gert er þó ráð fyrir því og að því mun vikið að heimilt sé að veita tímabundna undanþágu frá þessu ákvæði til aðlögunar vegna þeirra svæða þar sem annað fyrirkomulag hefur tíðkast. Grundvallarreglur eru settar um atvinnuleyfi til leiguaksturs fólksbifreiða en þær hefur alveg skort í gildandi lögum. Í því efni er tekið mið af tilmælum umboðsmanns Alþingis. Þá er skýrt fram tekið að þeim sem ekki hafa atvinnuleyfi sé bannað að taka að sér að stunda leiguakstur á fólki. Þetta er nauðsynlegt til að veita leyfishöfum viðunandi réttarvernd. Sett eru skilyrði fyrir því að geta öðlast atvinnuleyfi og haldið því og eru þau nokkru víðtækari en tíðkast hafa í reglugerðum. Veitt er heimild til að halda námskeið fyrir umsækjendur um atvinnuleyfi til leiguaksturs fólksbifreiða og til að auka hæfni umsækjenda og framkvæma síðan faglegt mat á hæfni þeirra með prófum. Lagt er til að atvinnuleyfi falli úr gildi við 70 ára aldur atvinnuleyfishafa, en heimilt verði að hækka þetta aldursmark í allt að 75 ár með reglugerð. Sett eru ákvæði um skipan og hlutverk umsjónarnefndar sem áður voru eingöngu í reglugerð. Jafnframt eru gerðar nokkrar efnisbreytingar á þessum ákvæðum. Kveðið er á um skyldu til að hafa gjaldmæla í leigubifreiðum, þ.e. fólksbifreiðum og sendibifreiðum. Ákvæði um þetta efni voru nýlega felld brott úr umferðarlögum þar sem þau voru talin eiga betur heima í lögum um leigubifreiðar. Þá er gert ráð fyrir að samgrn. setji í framhaldi af lagasetningunni tvær reglugerðir um nánari framkvæmd laganna, aðra fyrir fólksbifreiðar en hina fyrir vörubifreiðar og sendibifreiðar. Þá er einnig ætlunin að hætta útgáfu svæðisbundinna reglugerða og styðjast við almennar reglugerðir sem taki til landsins alls, en vegna hinna fjölmörgu svæðisbundnu reglugerða hefur skort á samræmi hluta á þessu sviði. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta frv., en vísa að öðru leyti til greinargerðar frv. þar sem aðdragandi málsins er rakinn og öll helstu efnisatriði skýrð frekar en ég hef gert hér í stuttri framsöguræðu. Ég vænti þess að hv. deild og hv. Alþingi sjái sér fært að afgreiða þetta mál þannig að það geti orðið að lögum á þessu þingi. Stutt vera mín í samgrn. hefur mjög sannfært mig um það að það sé mikil þörf á að koma fastmótaðri skipan á þessi mál og setja þar skýrari reglur í lög þannig að ekki þurfi að styðjast við endalaus reglugerðarákvæði sem sum hver kunna að hafa veika stoð í þeim gömlu lögum sem við höfum búið við á þessu sviði og augljóslega þarfnast sárlega endurskoðunar, enda væri annað óeðlilegt jafnmikil breyting og orðið hefur á aðstæðum öllum á gildistíma núgildandi laga. Má þar nefna bæði almennar breytingar, fólksfjölgun hér á höfuðborgarsvæðinu og ýmislegt fleira sem gerir að verkum að óhjákvæmilegt er að taka þessi málefni fastari tökum. Niðurstaðan varð reyndar sú eftir tiltölulega skamma skoðun á þessum málum sl. haust að enn ein reglugerðarútgáfan mundi ekki ná takmarki sínu og koma þeirri skipan á þessi mál sem nauðsynlegt væri heldur dygði ekkert minna til en heildarendurskoðun laganna sem hér liggur svo fyrir. Og þó um heildarendurskoðun sé að ræða er þetta ekki meiri lagabálkur en svo að ég bind miklar vonir við að hv. Alþingi sjái sér fært að afgreiða þetta mál og gera að lögum á yfirstandandi þingi. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Geir H. Haarde Herra forseti. Mig langar til að gera eitt atriði í þessu frv. sérstaklega að umtalsefni þó svo færa megi rök fyrir því að ýmis önnur atriði þess að því er varða takmarkanir á leyfum til leiguaksturs séu óþörf. Ég ætla hins vegar ekki að gera neinar athugasemdir við þau ákvæði og þá reynslu sem af því er fengin að takmarka réttindi manna til leiguaksturs við úthlutanir tiltekinna leyfa heldur hyggst ég víkja að ákvæði 5. gr. frv. um skyldu manna til að vera í sama stéttarfélagi á ákveðnu félagssvæði. Ráðherra vék að þessu atriði í framsögu sinni og lét þess jafnframt getið að í 14. gr. frv. er ákvæði þar sem gert er ráð fyrir því að heimilt sé að láta aðra skipan mála haldast til bráðabirgða að því er þetta varðar á tilteknu svæði eftir nánari fyrirmælum í reglugerð. Reyndar segir einnig í 8. gr. frv. að það sé eitt af skilyrðum til að geta öðlast atvinnuleyfi að menn séu félagsmenn í hlutaðeigandi stéttarfélagi fólksbifreiðastjóra eða sæki um inngöngu í það. Ég tel að hér sé verið að leggja óþarfa hömlur á félagafrelsi manna með því að gera þeim sem þessi leyfi fá skylt að vera í ákveðnum stéttarfélögum. Ég tel að það séu engin almannaheill sem knýi á um það að eftir að menn hafi fengið þessi leyfi --- og að því gefnu að það fyrirkomulag sem verið hefur í þeim efnum haldist --- það sé engin nauðsyn sem knýi á um að skylda aðila, hugsanlega gegn vilja sínum, til þess að vera í ákveðnu stéttarfélagi. Hins vegar tel ég nokkuð augljóst að langflestir ef ekki allir þeir sem hér eiga hlut að máli telji hagsmunum sínum best borgið með því að vera í slíku stéttarfélagi og væntanlega þá aðeins í einu félagi. Ég hygg að niðurstaðan yrði sú samkvæmt frjálsu vali manna sem hér eiga hlut að máli. Ef einhverjir hins vegar telja það ekki þjóna sínum hagsmunum að vera í slíku félagi eiga þeir auðvitað að hafa rétt til þess að hafna slíkri aðild. Því nefni ég þetta að ástæðan fyrir þessu ákvæði í frv. er eflaust málaferli sem stofnað var til fyrir nokkru og dómur upp kveðinn í Hæstarétti í desembermánuði sl. Hæstiréttur komst að þeirri niðurstöðu að það væri ekki andstætt stjórnarskránni að lögbinda skylduaðild að félögum. Hins vegar taldi Hæstiréttur í því máli sem þar var um að ræða að í því tilfelli hafi ekki verið fyrir hendi lagaheimild til slíkrar skyldu þar sem skylduaðildin byggðist á reglugerðarákvæði en ekki lagaheimild. Ég tel að vísu mjög umdeilanlegt hvort stjórnarskráin íslenska geti heimilað umrædda skylduaðild að nokkrum félögum. Ég vitna í því sambandi m.a. til ákvæða í mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna þar sem segir í 20. gr., með leyfi forseta: ,,Engan mann má neyða til að vera í félagi.`` Sambærileg ákvæði er að finna í mannréttindasáttmála Evrópuráðsins. Þó svo að þessir samningar hafi ekki lagagildi á Íslandi höfum við engu að síður tekið undir þessi ákvæði með aðild okkar að þessum samningum. Ég hygg að það hljóti að vera gagnkvæm réttindi allra frjálsborinna manna annars vegar að gerast aðilar að félögum og bindast samtökum um að verja sína hagsmuni og hins vegar að taka ekki þátt í stofnun félaga og standa utan við félagasamtök ef menn telja það betur þjóna sínum hagsmunum. Frelsið til að stofna félög með öðrum um áhuga- og baráttumál sín er mjög mikils virði, en það hlýtur jafnframt að vera nokkurs virði að vera ekki skyldaður til þátttöku í félagi, ekki síst ef menn telja að það félag berjist gegn hagsmunum sínum eða gangi með öðrum hætti ekki erinda sem viðkomandi eru þóknanleg. Mér sýnist að hérna sé nokkuð rökrétt samhengi á milli. Auðvitað er þetta miklu meira og stærra mál en varðar þetta tiltekna frv. Þetta er mál sem hefur miklu víðara samhengi og snertir miklu fleiri þætti í samfélaginu en hér er verið um að ræða. Ég á ekki von á að það muni í sjálfu sér hafa mjög mikla ,,praktíska`` þýðingu hvort það ákvæði sem ég hef gert að umtalsefni nær fram að ganga eða ekki. En ég tel að hér sé um að ræða töluvert prinsippmál sem er ástæða til að gera að umtalsefni af þessu gefna tilefni. Ég tek það fram að það stéttarfélag sem hér er um að ræða, leigubifreiðastjórafélagið Frami í Reykjavík, er aukaatriði að þessu leyti þó að t.d. það dómsmál sem ég gerði að umtalsefni hafi snert það félag. Hér er um að ræða ákveðin grundvallaratriði, grundvallarmannréttindi, sem snerta rétt manna til þátttöku í félagi og rétt manna til að hafna þátttöku í félagi. Í Stjórnskipun Íslands, eftir Ólaf heitinn Jóhannesson, er nokkuð vikið að félagafrelsi og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þó að almennt sé viðurkennt að félagafrelsi sé óhjákvæmilegt skilyrði fyrir lýðræðisstjórnarháttum er því ekki að neita að ýmsum þykir sem félagasamtök, einkanlega hagsmunasamtök stétta, séu orðin eins konar ríki í ríkinu og þykir sumum sem þau séu orðin ofjarl ríkisvaldsins. Er sú þróun orðin mörgum mönnum áhyggjuefni.`` Það er gamalt umræðuefni og eflaust deiluefni hvernig túlka beri ákvæði ýmissa annarra laga um svokallaða skylduaðild að félögum. Ef menn túlka það svo í öðrum lögum um einhver önnur málefni að þar sé um að ræða skylduaðild tel ég slíkt rangt og að slíkum lögum eigi þá að breyta. Ég tel að það sé ekki röksemd fyrir að taka upp slík ákvæði í lög um leigubifreiðastjóra að þannig sé t.d. háttað um Stéttarsamband bænda eða önnur slík samtök. Ég tel að það ætti frekar að snúa sér að því að innleiða félagafrelsið á þeim vettvangi þar sem slík ákvæði kunna að vera fyrir hendi. Þetta vildi ég sagt hafa, herra forseti, um þessi atriði. Mér er ljóst að um þetta eru skiptar skoðanir. Ég þykist vita að þau stéttarfélög sem eiga hlut að máli varðandi þetta frv. leggi áherslu á ákvæðin eins og þau eru í frv. En ég tel að hér séu hins vegar aðrir og ríkari hagsmunir á ferðinni, þ.e. þau tilteknu mannréttindi að geta sjálfur valið sér þau félög sem menn kjósa að eiga aðild að, og ég tel að þeir hagsmunir séu ríkari og vegi þyngra í þessu máli. Að öðru leyti ætla ég aðeins í lokin, herra forseti, að vekja athygli á tveimur bréfum sem þingmönnum hafa borist um þetta frv. Annað er frá launþegum starfandi við leigubifreiðaakstur þar sem þeir telja hugsanlega hagsmunum sínum ekki nægjanlega vel borgið í þessu frv. Hitt er bréf sem borist hefur ásamt ljósriti af tilmælum frá umboðsmanni Alþingis að því er varðar skýr mörk í verkaskiptingu leigubifreiðastjóra og sendibifreiðastjóra. Nú hef ég ekki haft aðstöðu til að taka afstöðu til þessara bréfa. Ég vænti þess að þó að hæstv. samgrh. leggi áherslu á að hraða afgreiðslu málsins gefi samgöngunefnd sér tóm til að kanna þessi tvö erindi sem þingmönnum hafa borist, auk þess sem ég legg að sjálfsögðu ríka áherslu á það að þeim ákvæðum sem ég hef hér gert að umtalsefni, einkum í 5. og 8. gr., verði breytt.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég tek undir með hæstv. samgrh. að það er tímabært að taka til heildarendurskoðunar þessi lög og hygg að hann sé með um margt ágætt frv., en ég vil þó gera að umræðuefni eins og tvö atriði í frv. Það er í fyrsta lagi þar sem kemur að því í 8. gr. að þeir einir sem fullnægja tilgreindum skilyrðum geti öðlast atvinnuleyfi. Þar segir í 4. lið ,,hafa fullnægjandi heilbrigðisvottorð``. Mig langaði að spyrja hvað felist í þessari kröfu. Nú er það svo að margir sem þessa atvinnu stunda búa við skerta heilsu og orku að takmörkuðu leyti, en hafa alla burði og hafa reynst þrátt fyrir það vel í þessu starfi, að aka leigubifreið. Þýðir þessi krafa að nú standi til að vísa þessu fólki frá þessum störfum ef það býr við skerta orku að einhverju leyti eða er hér átt við að menn séu ekki með smitandi sjúkdóm eða með einhvern þann bráðasjúkdóm að hætta stafi af? Um þetta vildi ég spyrja. Síðara atriðið sem ég vildi minnast á við þessa umræðu er í 9. gr., en þar stendur: ,,Atvinnuleyfi fellur úr gildi við andlát leyfishafa. Þó má dánarbú hans eða eftirlifandi maki nýta leyfið í eitt ár þar á eftir.`` Ég hygg að hér sé um allmikla styttingu á tímanum að ræða. Ég hygg að það hafi verið þrjú eða fjögur ár í gildandi lögum. Ég er þeirrar skoðunar að það sé fullstuttur tími sem eftirlifandi maki hafi í þessu tilfelli, eitt ár. Í þriðja lagi vildi ég minnast á V. kaflann og 10. gr., en þar er rætt um skipun umsjónarnefnda fólksbifreiða. Þar er um allverulega breytingu að ræða þar sem nú er lagt til að í þessum nefndum verði eingöngu þrír menn en voru t.d. á höfuðborgarsvæðinu fimm áður: ,,Hver nefnd skal skipuð þremur mönnum. Hlutaðeigandi stéttarfélag fólksbifreiðastjóra tilnefnir einn nefndarmann, annan tilnefnir Samband ísl. sveitarfélga og hinn þriðja skipar ráðherra án tilnefningar og er hann formaður nefndarinnar.`` Þarna eru sem sagt tveir felldir út, fulltrúi launþega og fulltrúi sveitarfélagsins. Nú er það svo að t.d. á þessu svæði eru líklega af 600 leigubílstjórum einir 150 launþegar sem stunda þennan akstur að atvinnu. Ég tel að þarna sé gengið á tillögurétt þessara manna. Fyrir utan að fella eigi burtu fulltrúa sveitarfélagsins er ég þeirrar skoðunar að við séum í sífellu að hverfa að miðstýringu, að þeir aðilar sem þessum málum ráði séu allfjarri vettvangi. Ég tel miklu eðlilegra að viðkomandi sveitarfélag skipi fulltrúa í þessa nefnd. Ég sé ekki að það sé stór munur á nefndum hvort þær séu þriggja eða fimm manna hvað hraða í störfum varðar. Ég teldi eðlilegt að hér væri um fimm manna nefnd að ræða, að áfram ættu launþegar fulltrúa í þessum nefndum svo og viðkomandi sveitarfélög. Ég verð að segja að þó að svæðið nái yfir fleiri en eitt sveitarfélag vorkenni ég mönnum ekki mikið í sveitarstjórnum að tala saman og koma sér saman um fulltrúa í slíka nefnd. Ég sé ekki að menn þurfi hér á Alþingi að taka þann kaleik af sveitarstjórnunum eða telja að það sé til bölvunar og valdi deilum. Það eru þessi atriði sem ég vildi minna á og biðja hv. samgn. að taka til athugunar í sínum störfum þegar hún fer yfir frv.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Það er enginn vafi á að það er tímabært að setja ný lög um leigubifreiðar. Sjálfsagt verður um þetta mál eins og mörg önnur ágreiningur um viss atriði. Hv. þm. Geir H. Haarde gerði að umtalsefni 5. gr. Þetta getur verið álitamál. En hvernig hefur þetta verið? Sá sem hér stendur var fyrir 27--28 árum formaður eins slíks félags. Þá voru það reglur í félaginu að það urðu allir að vera í félaginu sem höfðu atvinnuleyfi. Þó ég þekki það ekki nógu vel, er búinn að gleyma hvernig það er í Frama, hygg ég að það sama hafi gilt. Það er líka athyglisvert og það þyrfti þá að vera gagnkvæmt að þeir sem eru launþegar t.d. í Frama hafa ekki full félagsréttindi. Þeir eru aukafélagar. Þeir hafa að vísu málfrelsi og tillögurétt, en þeir eru aukafélagar. Þeir hafa engin réttindi, ekki lífeyrisréttindi nema borga sjáfir og engin réttindi. Ástæðan fyrir því að menn fara út í þetta er fyrst og fremst að með því að vera launþegi nokkur ár hefur það verið svo að þeir hafa setið fyrir atvinnuleyfum. Það er ekki góður kostur að vera á bíl sem annar á, en það eru þessi réttindi sem menn sækjast eftir. Því miður get ég ekki lesið annað út úr þessu frv. en að þessi réttindi séu líka af þeim tekin. Við það vil ég staldra. Ég sé ekki betur en það hafi verið, þó það komi ekki fram í greinargerð, einhverjir skrifstofumenn og kannski einhverjir úr forustuliði félaganna sem hafi samið þetta frv. og ég vil ekki trúa því að óreyndu að hæstv. samgrh. hafi sett sig nógu vel inn í öll þau atriði sem eru í frv. Það er athyglisvert að hópur af þessum launþegum átti fund með fulltrúa úr samgrn. í október sl. Það var Ragnhildur Hjaltadóttir, hin ágætasta kona, en hún hefur sýnilega ekki verið með höndina á frv. þegar það var samið því að eftir því sem mér er gefið upp af launþegum bifreiðastjóranna var þeim heitið því að það yrði ekki felldur út réttur þeirra til að tilnefna mann í þessa umsjónarnefnd eða réttur þeirra ef þeir væru búnir að vera launþegar um tíma. Ég harma þessi mistök. Að vísu hef ég ekki rætt við Ragnhildi um þetta, en þetta er í þeim skjölum sem mér hafa borist í hendur. Ég held líka að þessir réttindalausu menn, sem þeir eru, verði að hafa talsmann einmitt í þessari nefnd og þeir verði að hafa möguleika á því að fylgjast með hvernig unnið er. Ég mælist með fullri vinsemd til að ráðherrar beiti sér til að breyta þessu aftur í fimm manna nefnd. Mér þykir eðlilegt að þeir bætist við frá borginni og frá launþegahópnum. Þeir eru líka um 150 af 600. Þeir eru *y1/4*y af starfandi bifreiðastjórum í þessari grein. Þeir haldi áfram og séu ekki sviptir möguleikanum eða réttinum, vil ég segja, til að fá atvinnuleyfi ef þeir hafa verið launþegar um einhvern tiltekinn árafjölda eða þá þeir sem hafa lengstan starfstíma. Ég held að sé óhjákvæmilegt að breyta þessu tvennu. Ég staldra líka við í 8. gr. að hafa fullnægjandi heilbrigðisvottorð. Mér finnst að það þurfi að skilgreina betur. Þeir sem eru með skerta starfsorku en eru þó taldir fullkomlega hæfir til að gegna slíku starfi ættu að fá það metið. Hins vegar getur ástand þeirra heilsufarslega verið þannig að það sé ekki forsvaranlegt að láta þá aka leigubíl. En mér finnst vandi að skilgreina þetta atriði. Ég fer ofan í þetta vegna þess að ég hef dálitla reynslu í þessum málum. Ég starfaði við þetta sjálfur og hef verið, eins og ég sagði, formaður nokkuð stórs félags í nokkur ár. Ef það yrði breyting á þessum atriðum væri vel og ef það felst í 5. gr. að launþegahópur leigubílstjóra ætti þá, ef ég skil þetta rétt, að fá full réttindi í þessum félögum. En það er bara ekki nóg að setja það í lög. Ég hygg að það sé erfitt að eiga við að slíkum lögum yrði framfylgt eins og harkan er í þessu. Þess vegna þarf að gæta hluts þessara manna. Ég mun ekki setja fótinn fyrir þetta mál. Ég vona að það sé hægt að taka tillit, og verði gert af ráðherra fyrst og fremst og þá samgöngunefndunum, til þessara manna og skilgreina það atriði sem ég minntist á í sambandi við heilbrigðisvottorðin.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég mun ekki hafa mörg orð um fyrirliggjandi frv. um leigubifreiðar. Ég skil mjög vel að frv. sé lagt fram um þetta mál, enda hygg ég og veit að hæstv. samgrh. er mér sammála og sjálfsagt allir fyrrv. samgönguráðherrar um að það er sjálfsagt með óþægilegustu málum að úthluta leyfum til leigubifreiðastjóra þar sem úti hefur verið haldið takmörkunum þannig að aðeins fáir komast að, en margir vilja komast í þetta starf. Ég hef stundum velt fyrir mér hvort hugsanlegt væri að breyta algerlega um kerfi og hef þá í huga sendibílastöðvarnar þar sem allt annað kerfi gildir og opinberir aðilar þurfa ekki að koma að þessu máli með sama hætti heldur eru stöðvarnar myndaðar með samstarfi eigenda sendibíla sem síðan takmarka fjöldann sjálfar og virðist það hafa gefist allsæmilega að því er ég best veit. Mér er hins vegar ljóst að það kerfi sem sniðið er fyrir leigubílaaksturinn er mjög gamalt og hefur unnið sér sess og þess vegna er nauðsynlegt að taka á þessu máli. Ég vil taka undir það, sem kom fram hjá hv. 17. þm. Reykv., að við löggjafarstarfið verður hv. Alþingi að gæta sín á því að brjóta ekki mannréttindaákvæði. Við getum ekki látið okkur í léttu rúmi liggja félagafrelsi og rétt manna til að vera í eða vera ekki í félögum. Þetta er auðvitað grundvallaratriði sem getur dregið dilk á eftir sér ef ekki er vel til vandað í upphafi. Það hefur verið rætt um það við mig af ýmsum aðilum sem láta sig þetta mál skipta að ekki hefur verið haft samband við alla hagsmunaaðila í öllum skilningi við gerð frv. Ég tek undir það, sem hér hefur komið fram hjá þeim sem kalla sig launþega í þessari stétt, að ekki virðist hafa verið haft samband við þá nema að mjög takmörkuðu leyti og þeir halda því fram að brotið hafi verið á þeim samkvæmt samtölum við fulltrúa samgrn. Ég vil jafnframt benda á að hv. alþm. hafa fengið bréf sem er dags. 10. apríl og undirritað af Sigurði Sigurðarsyni fyrir hönd Sendibíla hf. Þar koma fram sjónarmið þeirra sem staðið hafa að því fyrirtæki og starfa í sínu eigin félagi. Tek ég undir þau sjónarmið sem koma fram frá hv. 17. þm. Reykv. varðandi það mál. Mér finnst þess vegna, virðulegi forseti, nauðsynlegt að beina þeim tilmælum til hv. nefndar að tekið sé sérstaklega á þessum málum og kallaðir til nefndarinnar fulltrúar þessara hópa sem hafa skrifað hv. alþm. bréf og tek undir það sem aðrir hafa sagt um það efni, ekki síst síðasti ræðumaður, hv. 6. þm. Norðurl. e. Hér inni eru a.m.k. tveir fulltrúar úr hv. samgn., þeir hv. þm. Ingi Björn Albertsson og hv. þm. Guðni Ágústsson, og ég veit að þeir hafa hlustað á umræður og geta komið þessu til skila. Það kom dálítið á óvart að hlusta á ræðu hv. síðasta ræðumanns. Hv. 6. þm. Norðurl. e. er stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar. Hann er sá maður sem gerði hæstv. forsrh. kleift að mynda núv. ríkisstjórn með minnstum mögulega meiri hluta á Alþingi. Fyrr í vetur hafa farið fram umræður um stöðu hv. þm. Stefáns Valgeirssonar gagnvart þessari ríkisstjórn og komið fram ... 

Nei. Þú skilur allt vitlaust.

Jæja, en hann kom fram með athugasemdir við frv. og sagði að hann hefði ekki haft hugmynd um að viss atriði væru í frv. Þetta gefur mér tilefni til þess við þessa umræðu, og lái mér hver sem vill, að spyrjast fyrir um það hvort enn standi sá samningur við hv. þm. Stefán Valgeirsson og milli hans og hæstv. ríkisstjórnar að hv. þm. sjái stjfrv. áður en þau eru lögð fram eða hvort það sé eins og manni sýnist af þeim umræðum sem hér hafa farið fram að hv. þm. styðji ríkisstjórnina nánast nákvæmlega sama hvað að honum sé rétt. Maður hefur það á tilfinningunni eftir að hafa hlustað á hv. þm. að ekkert sé við hann rætt um stjórnarfrumvörp. Þess vegna langar mig, og það þarf ekki að taka langan tíma og alls ekki að tefja umræðuna hér, að spyrja hv. þm. að því hvort hann hafi samþykkt efnisatriði þeirra stjórnarfrumvarpa sem lögð hafa verið fram í tonnatali eða a.m.k. í stórum bunkum á síðustu dögum. Auðvitað, virðulegur forseti, er þetta ekki beinlínis á dagskrá. En það hlýtur að vera á dagskrá hv. Alþingis á hverjum einasta degi í hverju einasta máli hvort hæstv. ríkisstjórn hefur tilskilinn meiri hluta á þingi. Hv. þm. hefur sagt það fyrr á þessu þingi í haust að hann áskilji sér rétt til að skoða og samþykkja stjórnarfrumvörp áður en þau eru lögð fram. Ég vil fá það staðfest, það þarf ekki langa ræðu um það, hvort sú regla sé enn í gildi því að ræða hv. síðasta ræðumanns gaf vissulega til kynna að svo væri ekki þar sem hann gerði athugasemd við stjórnarfrv. og sagði að það hefði ekki verið haft samband við sig um tiltekið efnisatriði frv. Þannig skildi ég hann þegar hann sagði að Ragnhildur Hjaltadóttir hefði ekki sagt sér frá því að frv. hefði breyst í meðförum þannig að nú væru aðeins samkvæmt frv. þrír í nefndinni í stað fimm eins og ráðgert hefði verið. Á þessu vildi ég af þessu tilefni fá skýringar því að það hefur þýðingu að vita á hverjum tíma hver staða hæstv. ríkisstjórnar er, ekki síst með tilliti til stuðnings hv. þm. Stefáns Valgeirssonar sem er lífankeri þessarar ríkisstjórnar á meðan aðrir hv. þm. úr öðrum flokkum en svokölluðum stjórnarflokkum hafa ekki með afgerandi hætti lýst yfir stuðningi við núv. ríkisstjórn.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Það er eins og fyrri daginn með hv. 1. þm. Reykv. Hann á ákaflega erfitt með að skilja það sem menn segja og ef hann hefur einhverja möguleika að snúa út úr því eða heldur að hann hafi það notar hann tækifærið. Það sem ég sagði hér var að ég hefði fengið bréf í gær frá bílstjórunum þar sem þeir segja mér frá þeim fundi sem þeir héldu og þar sem fyrir hönd samgrn. mætti Ragnhildur Hjaltadóttir. Hv. 1. þm. Reykv. þarf ekki að hafa áhyggjur því að ég fæ öll þingskjöl og þetta frv. eins og mörg önnur eru lögð fram með mínu samþykki, en ég áskil mér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Er þetta nóg fyrir þingmanninn? Skilur hann þetta?

Er þetta almenna reglan?

Þetta er regla hjá mér nema ég hafi miklar athugasemdir við frv. Ég hef stöðvað frv. Er þetta nóg?

Alveg nóg.

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Þetta frv. er eitt þeirra sem koma í skæðadrífu þingmála þessa dagana. Manni gefst eiginlega ekki tími til að kynna sér þau eins vel og þyrfti. Ég verð nú að segja það að ég hef ekki getað kynnt mér þetta eins vel og ég hefði viljað og ég vil fara fram á að Kvennalistinn eigi áheyrnarfulltrúa í samgn. þegar þetta kemur til umfjöllunar þar. En mér sýnist að hér sé verið að setja skýrari reglur um eitt og annað sem sennilega er full þörf á að gera og í fljótu bragði er eiginlega ekki nema tvennt sem ég hefði viljað gera athugasemd við og hvort tveggja er í rauninni búið að nefna. Ég vil láta í ljós þá skoðun okkar kvennalistakvenna að þessum málum þurfi að breyta frá því sem er í frv. Það er þá fyrst í 9. gr. í sambandi við atvinnuleyfið sem fellur úr gildi við andlát leyfishafa. Þó má dánarbú hans eða eftirlifandi maki nýta leyfið í eitt ár. Í þeim lögum sem nú eru í gildi hefur eftirlifandi maki leyfi til að nýta atvinnuleyfið í þrjú ár og getur sótt um að nýta það í eitt ár í viðbót. Mér er tjáð að slíkri beiðni hafi yfirleitt aldrei verið hafnað. Rökstuðningurinn fyrir hugsuninni á bak við þetta var sá að vegna lélegra lífeyrissjóða, sem leigubifreiðastjórar hefðu aðgang að, væri þetta gert til að létta undir með eftirlifandi maka og í öðru lagi væri þetta líka vegna þess að það væri kannski þörf á að nýta hugsanlega nýkeypta bifreið. Þá væri þetta í rauninni sanngirnismál. Ég sé ekki að það hafi neitt breyst í þjóðfélaginu nú sem réttlætti brottfall þessara réttinda ekknanna. Í öðru lagi var það að mér sýnist að hér sé eiginlega gengið á rétt launþega eða þeirra sem aka leigubifreiðum og taka laun fyrir hjá eigendum. Þeir hafa litið á það þannig að þeir ættu rétt á að hafa einhvern umsagnarrétt um t.d. úthlutun atvinnuleyfa og slíkt og þeir ættu rétt á því að fá aðila í umsjónarnefnd fólksbifreiða. Mér sýnist að þetta sé sanngirnismál fyrir þá. Að öðru leyti hef ég á þessari stundu ekki neitt frekar við þetta að athuga. Eins og ég segi hefur mér ekki gefist tími til að skoða þetta neitt nálægt því nógu vel. En ég ítreka að ég óska eftir því að Kvennalistinn fái að hafa áheyrnarfulltrúa í samgn.

Benedikt Bogason Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að fagna þessu frv. Það er lengi búin að vera þörf á því að þessi mál séu tekin föstum tökum. Eins og kom fram hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. sem hefur langa reynslu í þessum málum á leigubílaakstur sér mjög langa forsögu og þróun allt frá því að fyrstu bílarnir komu rétt eftir aldamótin og upp í það að hér mynduðust bílastöðvar. Við eigum glæstar sögur af huguðum brautryðjendum sem ég veit t.d. að hv. 17. þm. Reykv. þekkir mjög vel til. En það sem ég vildi strax af eigin reynslu og sérstaklega kannski á síðari árum benda hæstv. samgrh. á er að hér er um mjög vandasama lagasmíð að ræða og nauðsynlegt að líta til margra átta eins og hefur komið áður fram hjá hv. alþm. Það hafa komið upp viðkvæm erfið mál sem reynt hefur verið að leysa með reglugerðum og breytingum á reglugerðum sem hafa þá oft ekki náð yfir nema lítinn hluta af málinu. Ég vil nota tækifærið og taka mjög sterklega undir það sem hv. 17. þm. Reykv. sagði í sambandi við skyldu til að vera í stéttarfélagi. Að sjálfsögðu ber að huga að hvers eðlis hvert félag er. En við verðum að athuga að kjarni leigubílaakstursins í dag er að þetta eru atvinnurekendur, þetta eru menn sem eiga sín eigin atvinnutæki, og hins vegar eru það launþegar sem oft stíga sín fyrstu spor á framtíðarbraut leigubílstjórans sem launþegar hjá öðrum. Hér fyrr árum var talsvert um það, kannski fyrir 30--40 árum, að menn héldu sig við það að vera launþegar alla ævi í þessu starfi og m.a. mótaðist á tímabili mikil þörf á sterku stéttarfélagi, en þá grundvallarreglu --- og hv. þm. vísaði til mannréttindasamþykktar Sameinuðu þjóðanna --- um að þvinga menn til að vera í félögum tel ég varhugaverða. Mín skoðun er sú að félögin eigi að vera fyrir einstaklingana en ekki öfugt. Það er annað hér sem víkur að því sem ég sagði áðan og mér finnst svolítið viðkvæmt vegna fyrri þróunar og kannski núverandi stöðu. Í 7. gr. stendur í 2. mgr.: ,,Grundvöllur atvinnuleyfanna er að sérhver leyfishafi eigi fólksbifreið og hafi það að aðalatvinnu að aka henni sjálfur.`` Þetta er ekki í samræmi við stöðuna núna í þjóðfélaginu vegna þess að ýmsir hafa farið inn á þá braut, til þess að geta haft öruggari og betri tæki undir höndum, að kaupa sér bíla af vanefnum eða eignast bíla á kaupleigusamningum. Væntanlega kemur að því að þessar kaupleigur hérna fari að mannast upp í að hætta okurstarfsemi og taka upp siði annarra þjóða þar sem vextir í slíku fyrirbrigði eru yfirleitt lægri en á lánum. En það hefur verið öfugt hérna. Ég mundi eindregið mæla með að þetta yrði ekki sett sem skilyrði. Það er einmitt vegna launþega sem eru búnir að afla sér réttinda og eru að byrja. Þá geta þeir haft tækifæri til að leigja sér bíl á sérstökum samningum án þess að eiga hann formlega og þar með haft undir höndum bæði öruggara og betra tæki. Bæði hv. 5. þm. Suðurl. og 6. þm. Norðurl. e. hafa bent á skilyrðið um fullnægjandi heilbrigðisvottorð í 8. gr. Ég hef skilið það þannig að á undanförnum árum hafi úthlutunarnefnd unnið þannig að bifreiðastjórar með skerta starfskrafta en fullnægjandi að öllu leyti sem bílstjórar hafi að öðru jöfnu gengið fyrir eftir þessu kerfi. Ég tel að það beri að hafa í huga að menn með þannig skert starfsskilyrði geta verið fyrsta flokks bílstjórar á allan hátt en geta kannski ekki unnið algenga vinnu. Síðan kemur 9. gr. Þar er enn þá eitt viðkvæmt mál. Það er að atvinnuleyfi fellur úr gildi við 70 ára aldur leyfishafa. Heimilt er með reglugerð að hækka þetta aldurstakmark í allt að 75 ár. Ég hef tilhneigingu til að vilja hreinlega miða við 75 ár samkvæmt því sem mér er tjáð af bílstjórum, að það sé miklu eðlilegri viðmiðun, miðað við stöðuna og heilsufar almennt í dag. A.m.k. mætti hafa það í huga að þetta sé auðvelt og það þurfi ekki að sækja um hjá einhverjum stóra bróður eða stóra hálfbróður til að fá þennan rétt. En síðan kem ég að öðru atriði þessa máls í næstu málsgr. Atvinnuleyfi fellur úr gildi við andlát leyfishafa. Þetta er mjög ranglátt og ég veit mörg dæmi þess sjálfur hvað þetta hefur komið virkilega illa niður á fjölskyldum sem hafa e.t.v. misst möguleikana á að framfleyta sér við þessi hörðu kjör. Það er sagt þarna: ,,Þó má dánarbú hans eða eftirlifandi maki nýta leyfið í eitt ár þar á eftir.`` Mig minnir að þetta hafi verið eins og hv. 7. þm. Norðurl. e. sagði samkvæmt reglugerð alveg fram til 1983, að það hafi verið hægt að framlengja þetta með pappírsvinnu og hlaupum niður í ráðuneyti í eitt ár í senn upp í þrjú ár. En eftir því sem ég best veit var þetta fellt úr gildi 1983 þannig að það var þrengt. En í þessu sambandi vil ég segja það, hæstv. samgrh., að eins og þetta hefur verið á Íslandi fram til þessa hafa leigubílstjórar, til þess að geta haft nægjanlega afkomu til að reka atvinnutæki sitt, endurnýja það og veita sér eðlileg lífskjör, unnið vinnudag sem er kannski ekki 10 tímar, kannski ekki 12 tímar, hann getur verið 16 tímar og jafnvel heilu sólarhringarnir. Menn verða að sæta lagi um helgar og liggja yfir markaðnum. Fjölskyldur, sérstaklega eiginkonur bílstjóra, hafa í mörgum tilfellum helgað sig og aðlagað sig þessari vinnu og alltaf verið tilbúnar með matinn og kaffið allan sólarhringinn þegar verið er að taka næturvaktir. Þess vegna segi ég: Þetta þarf að skoðast miklu betur. Ég hefði mælt með því að miðað við það velferðarsjónarmið sem nú ríkir og skilning í þjóðfélaginu ættu þær hreinlega að halda þessum réttindum þannig að eftirlifandi hafi möguleika á að gera bílinn út eða fara að aka sjálfur, að sjálfsögðu. Ég held að á ýmsum öðrum stöðum í þjóðfélaginu mundi koma illa út ef ekkjur eða eftirlifandi maki misstu öll réttindi við andlát maka. Ég held að hugarfarið í þjóðfélaginu sé þannig að fólk vill heldur stuðla að því að þjóðfélagið hjálpi til að komast yfir svona áföll í lífinu. Ef ég tek nú þetta saman get ég fallist á að maður sem er orðinn 75 ára ætti að eiga þess kost að gera út bifreið sína eða þá að leggja inn leyfi sitt. Lífeyrisréttindi margra þeirra sem eru á þessum aldri núna eru ansi léleg og þeir standa illa að vígi til að bjarga sér eftir 70 eða 75 ára aldur ef þeir missa atvinnutækið. Við andlát leyfishafa tel ég að makinn ætti að eiga valkost. Ef um dánarbú væri að ræða og það er enginn eftirlifandi maki finnst mér eðlilegt að þetta falli niður en þegar það er spurning um eftirlifandi maka finnst mér að það ætti að vera opið eins lengi og makinn óskar sér að nýta leyfið. Síðan er það annað atriði í þessu sem mér hefur verið bent á. Þegar þannig stendur á að annaðhvort fyrir aldurs sakir eða við dauða maka þurfi að selja bifreiðina ásamt tilheyrandi tækjabúnaði væri athugandi hvort það ætti ekki eitthvað að greiða fyrir því þannig að þeir sem bíða eftir úthlutun hefðu vissar skyldur að kaupa útgerðina af þeim sem eru að missa af þessu. Að öðru leyti langar mig til í góðu að benda hæstv. 1. þm. Reykv. á að einhvers staðar stendur að ,,hógværir munu landið erfa``.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Herra forseti. Ég kem hingað fyrst og fremst til að taka undir með þeim sem hér hafa talað. Ég skil það eiginlega ekki hvers vegna fulltrúi launþega er settur út úr þessari nefnd og ég hvet hæstv. samgrh. mjög mikið til að svipta þá ekki þessum réttindum. Þeir eru aukafélagar í bifreiðastjórafélaginu Frama og eiga þar nánast engan rétt nema hafa málfrelsi á fundum og hafa leyfi til fundasetu. Ég get ómögulega fundið neina ástæðu fyrir því að það sé nauðsynlegt að þeir fari þar út og ég mæli mjög eindregið með að þetta atriði sé endurskoðað. Hv. 17. þm. Reykv. og reyndar líka 1. þm. Reykv. voru með vangaveltur um skylduaðild að stéttarfélögum sem ég hugsa kannski að hafi vaknað upp við þetta orð, aukafélagar. Ég er á annarri skoðun en þeir með skylduaðild. Ég held að hún sé óhjákvæmileg. Ég held að hún sé nauðsynleg til að tryggja rétt launþegans. Ég held að annars gæti farið svo að hann nyti alls ekki þeirra réttinda sem þó eru tryggð í kjarasamningum. Kjarasamningar eru annað og meira en samningar um tímakaup. Það er samið um alls konar réttindi verkafólks. Ég óttast að ef þetta væri afnumið væri illa komið hans réttindum á margan hátt. En hitt er annað að það væri kannski full ástæða til að athuga einmitt mannréttindi svokallaðra aukafélaga hvar sem þeir eru. Mér finnst þau oft vera af skornum skammti. Fólk borgar til síns launþegafélags, hvaða félag sem þar er í raun og veru, án þess að hljóta nokkur réttindi út á það. Ég held að það vær mikið meiri ástæða til að athuga að allir sem ættu aðild að launþegafélögum nytu líka fullra réttinda. Ég held að ég sé ekkert að eyða lengri tíma í þetta, en ég hefði gaman af að setjast einhvern tíma niður með hv. 17. þm. Reykv. og við ræddum svolítið betur okkar sjónarmið í þessu því það er ábyggilegt að það er þarft mál að skoða þetta betur, bæði þá agnúa sem því fylgja og þá kosti einnig. En ég er alveg hiklaust á þeirri skoðun að það þurfi að vera skylduaðild að stéttarfélagi fyrir þá sem eru á vinnumarkaði og sú skylduaðild þurfi að vera launþeganna vegna fyrst og fremst. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þetta lengra.

Matthías Á. Mathiesen Herra forseti. Ég vil aðeins láta þá skoðun mína í ljós að það frv. sem hér er til umræðu fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Þetta mál hefur verið til umfjöllunar hjá samgrn. í 2--3 undanfarin ár og hjá þeim sem við þessa löggjöf eiga að búa einnig. Það hafa komið upp ákveðin vandamál í þeim efnum og það þarf að ganga frá því og koma þessum hlutum í það horf sem skynsamlegast er talið. Hér hafa komið fram ýmis sjónarmið, vissar ábendingar sem nefndin kemur til með að skoða og virða fyrir sér og meta, en ég legg á þetta áherslu og þar sem málinu verður væntanlega vísað til samgn. þar sem ég á sæti mun ég gera mitt til þess að svo geti orðið.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég tek undir það með hv. 16. þm. Reykv. að það kann að vera óeðlilegt að skylda leigubílstjóra til að eiga tækin sem þeir aka á í orðsins fyllstu merkingu. Umráðaréttur væri kannski það sem þyrfti að vera þannig að menn gætu keypt ökutækin eins og hann benti á með kaupleigu. Ég tek undir að það þyrfti að skoða. Varðandi félagsaðildina komum við að þessu gamla vandamáli sem sífellt er til umræðu um skylduaðild, en jafnframt um réttarstöðu þeirra sem vinna hjá leigubílstjórunum. Það er nefnilega þannig að Frami er verkalýðsfélag, launþegafélag í þeirri merkingu sem við leggjum oft í það orð. Það sama gildir um vörubílstjórana.  Að allra síðustu finnst mér ástæða til að taka undir að málið fái afgreiðslu á þessu þingi, en það verður að gæta þess að afgreiðslan sé þannig að öll sjónarmið komist að því að yfir því hefur verið kvartað af hálfu þeirra sem skrifað hafa alþingismönnum bréf og ég tel að hv. samgn. geti auðveldlega kallað til sín þá menn sem hafa verið tilnefndir í þessum umræðum. Hv. 16. þm. Reykv. sagði að hógværir mundu landið erfa. Ég vil taka undir með honum og öðrum þeim sem hafa látið sér slík orð um munn fara, en benda jafnframt á að það er óþarfi að sýna þá hógværð að kalla hv. 1. þm. Reykv. hæstv. 1. þm. Reykv. meðan ég leyfi mér að kalla hv. 16. þm. Reykv. einungis hv. 16. þm. Reykv. En ég þakka samt það að hann skuli veita mér þá sérstöku virðingu umfram alla aðra óbreytta þingmenn að vera kallaður hæstvirtur.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa orðið og ágætar ábendingar og þau sjónarmið sem hér hafa verið sett fram. Það er alltaf gagnlegt að fá þau fram strax við 1. umr. mála þannig að hv. nefnd geti kynnt sér þau sjónarmið sem hv. alþm. í fyrri deild setja fram. Ég byrja á því að taka það fram til að fullvissa menn um það að við samningu þessa frv. hefur að sjálfsögðu verið reynt eins og kostur er að kynna sér og hlusta á sjónarmið ólíkra hagsmunahópa. Menn mega alls ekki rugla því saman við hitt að það er svo oft þannig að það reynist ekki unnt að taka tillit til allra þeirra sjónarmiða, enda stangast þau stundum á þegar ólíkir hagsmunahópar eiga í hlut. Ég leyfi mér að fullyrða að það hefur verið reynt að þræða eftir því sem kostur er milli ólíkra sjónarmiða og ólíkra hagsmuna þannig að flestir geti sæmilega við unað. Það er alltaf hin erfiða list þegar verið er að setja lög sem koma inn á og snerta hagsmuni ólíkra hagsmunaaðila og hagsmunahópa sem vissulega á við hér og ég vona vissulega að menn átti sig á því að upp að því marki sem óskir eða áhugamál hinna einstöku aðila voru ólík hljóta menn auðvitað að þurfa að þræða þar einhvers staðar á milli. Hv. þm. Geir H. Haarde kom fyrstur ræðumanna og gerði að umtalsefni 5. gr. frv. þar sem vikið er að svonefndri skylduaðild eða þeirri setningu frv. að á félagssvæði þar sem takmörkun er í gildi skuli bifreiðastjórar í sömu grein vera í sama stéttarfélagi. Ég vek athygli manna á þessu orðalagi. Hér er um að ræða að þar sem viðkomandi félag óskar eftir því að takmörkun sé sett á um fjölda þeirra sem stunda þennan akstur og réttindi þeirra sem í greininni eru og starfa á viðkomandi svæði þannig vernduð verði þessi kvöð í gildi. Í þessu sambandi er kannski rétt að vekja athygli á því, eins og reyndar kom hér fram í frammíkalli og ræðu síðasta ræðumanns, hv. 1. þm. Reykv., að orðið ,,stéttarfélag`` ætti með vissum hætti að vera innan gæsalappa. Það er kannski nær að segja að hér sé átt við tiltekin hagsmunasamtök eða skipulagssamtök þeirra sem starfa í greininni á viðkomandi svæði. Hér er alls ekki um að ræða stéttarfélag í skilningi þess að um verkalýðsfélag sé að ræða. Ég held að menn sjái ekki aðra leið betri en að binda þessi hlunnindi eða þessi réttindi sem takmörkun af því tagi sem kveðið er á um í 5. gr. felur í sér, menn sjái ekki vænlegri leið til að skipuleggja hana en þá að allir í viðkomandi starfsgrein og viðkomandi svæði séu í einu og sama félagi. Hér er um það að ræða að tiltekin hlunnindi eða réttindi eru bundin kvöð. Kvöðin í þessu tilviki er sú að allir séu aðilar að sama skipulagsfélagi um starfsemina. Ég held að það verði ekki fært fram með neinum gildum rökum að þetta sé brot á félagafrelsi stjórnarskrárinnar. Það eru fjölmörg dæmi um að réttindi eða hlunnindi af þessu tagi eða öðru tagi séu bundin kvöðum og þar á meðal er félagsaðild. Ég hygg að það megi finna þessi dæmi víða. Ég man eftir frá fyrri tíð m.a. umræðum um hvort réttlætanlegt væri að skylda alla nemendur tiltekinna skóla til að vera félagsmenn í skólafélögum, t.d. námsmenn í Háskóla Íslands að vera félagsmenn í stúdentaráði eða öðru slíku. Niðurstaða manna hefur held ég orðið sú að þar sem menn ættu frjálsa völ um hvort menn gerðust félagsmenn að viðkomandi félagsskap, tækju á sig þær kvaðir sem félagsaðildinni fylgja, fengju í staðinn tiltekin hlunnindi og tiltekin réttindi, þá stæðist þetta af því það er ekki um það að ræða að það eigi að ganga út á götur og torg í Reykjavík eða á Akureyri og velja af götunni tiltekna menn og skipa þeim inn í þetta félag. Hér er ekki um þvingaða aðild að félagsskapnum að ræða af því tagi. Það samspil sem hér er væntanlega á ferðinni er spurningin um atvinnufrelsi manna annars vegar og félagafrelsi hins vegar og það má út af fyrir sig segja að ef við lítum svo á að hver einasti landsmaður eigi að hafa rétt til að stunda leiguakstur og það falli undir atvinnufrelsi að svo sé sé samhengi bundinnar félagsaðildar og atvinnufrelsis orðið þannig að það varði þessi ákvæði stjórnarskrárinnar. En nú er það bara ekki svo að aðgangur manna að atvinnu af hvaða tagi sem er sé frjáls heldur er hann bundinn bæði ýmiss konar réttindum og oft og tíðum ýmiss konar takmörkunum eins og menn þekkja. Nægir að minna á t.d. aðgang að sjósókn o.s.frv. eins og þeim hlutum er nú háttað. Ég er þeirrar skoðunar og ég held að það komi fljótt í ljós ef málin eru skoðuð að þær takmarkanir sem hér eru á ferðinni séu í engu ólíkar þeim sem viðgangast mjög víða í okkar samfélagi og víða í okkar atvinnulífi. Menn geta svo ef þeir vilja haft uppi um það almenna umræðu hvort þetta sé yfirleitt gott fyrirkomulag eða rétt. Ég skildi vangaveltur hv. 17. þm. Reykv. meira á þessum almennu nótum og geri út af fyrir sig engar athugasemdir við það þó að menn ræði þetta í því samhengi, en leyfi mér að fullyrða að það frv. sem hér er til umræðu sé hvorki betra né verra, þrengra né rúmara hvað þetta snertir en ýmis löggjöf af þessu tagi. Ég held að það þurfi ekki að fara ofan í röksemdirnar fyrir því að skipuleggja þessa starfsemi. Þær eru vel kunnar og þekktar, ekki bara hér á Íslandi heldur nánast alls staðar annars staðar. Almannahagsmunir krefjast þess yfirleitt að flutningastarfsemi af þessu tagi sé skipulögð. Hún er nánast alls staðar skipulögð í heiminum og þar koma ýmsir hlutir inn, bæði öryggissjónarmið, réttarvernd gagnvart þeim sem vinna í viðkomandi grein, líka trygging þess að almenningur sem notar þjónustuna fái þá þjónustu sem hann á heimtingu á og borgar fyrir. Niðurstaðan er yfirleitt sú að það sé erfitt að halda uppi þessari þjónustu nema hún sé skipulögð með einhverjum hætti. Hv. 5. þm. Suðurl. Guðni Ágústsson gerði líka nokkur atriði frv. að umtalsefni, þar á meðal hlut sem fleiri komu inn á og er 4. tölul. 8. gr. frv. þar sem segir að eitt af skilyrðunum fyrir því að menn geti öðlast og haldið atvinnuleyfi til leiguaksturs sé að menn hafi það sem kallað er fullnægjandi heilbrigðisvottorð. Ég skil mjög vel að menn vilji gjarnan fá umræðu um hvað við er átt nánar og þetta er eitt af þeim atriðum sem væntanlega yrðu betur útfærð í reglugerð. Hér er fyrst og fremst vísað til þess að menn séu svo líkamlega hraustir að þeir geti sinnt þessu starfi með eðlilegum hætti og því sem starfinu fylgir, svo sem að aðstoða farþega með farangur og fleira af því tagi, en alls ekki, og það vil ég undirstrika, átt við það og það er ekki ætlunin að fólk sem kann að búa við einhverja fötlun en er þrátt fyrir hana kleift að stunda þetta starf sé útilokað eða því meinað það, síður en svo. Ég legg þann skilning í þetta ákvæði og vil skýra þetta þannig hér og það er hugsun þeirra sem að frv. standa að einmitt verði hægt á grundvelli þessa orðalags frv. að skýra og draga mörkin á milli þeirrar fötlunar og þess heilbrigðis sem til þarf að stunda þetta starf og á þeim grundvelli sé m.a. hægt að taka tillit til þess að tilteknum hópum fatlaðra hentar þetta starf. Þá lít ég svo á að lögin um málefni fatlaðra og þau ákvæði sem þar er að finna um vissan forgang fatlaðs fólks til þeirra starfa sem það getur sinnt eigi hér við. Það leiðir af sjálfu sér að mínu mati og þarf ekki frekari orðlengingar um það. Ég vísa þess vegna í þau lagaákvæði um samspil atvinnuréttinda og atvinnustöðu fatlaðra gagnvart þessum lögum og legg á það áherslu að það er einmitt ætlunin á grundvelli þessarar greinar laganna að skýra þá með reglugerðum mörkin þarna á milli og leggja grundvöll að því að fatlaðir geti eftir atvikum haft vissan forgang að störfum á þessu sviði eftir því sem við verður komið og skynsamlegt þykir. Í gildandi lögum hefur verið heimild til undanþágu frá öðrum almennum skilyrðum um leyfisveitingu til að veita fötluðum forgang og þær heimildir hafa verið nokkuð nýttar á undanförnum árum þannig að einhver hluti þeirra umsækjenda sem á hverjum tíma hafa fengið úthlutað atvinnuleyfum hefur komið úr hópi fatlaðra, en ég hygg að það þurfi að fara yfir allt skipulag þeirra hluta og þar á meðal hverjir skuli þá mæla með því hvaða einstaklingar úr hópi þeirra sem sækja um og þannig er háttað til með skuli þá njóta forgangs. Svo hefur verið nokkuð að því vikið að hlutur svonefndra leiguliða sé slakur í þessu frv. og þeirra réttindi minni en verið hefur. Ég hygg að svo sé nú ekki ef vitnað er til gildandi laga. Hins vegar geta menn rætt um hvernig þetta frv. kemur út í samanburði við þær venjur sem verið hafa og réttarstaða þessa hóps hefur fyrst og fremst byggst á vegna þess að gildandi lagaákvæði eru ákaflega fátækleg hvað þetta snertir. Hins vegar hafa bæði þær reglugerðir sem í gildi hafa verið og þær hefðir sem notaðar hafa verið haft áhrif. Ég vil aðeins ræða þetta atriði nánar þar sem ýmsir af þeim sem hér töluðu komu inn á það, hv. þm. Stefán Valgeirsson, hv. 16. þm. Reykv. og fleiri. Hér er lögð til nokkuð breytt skipan hvað varðar aðgang að atvinnuleyfum og skilyrði til þess að öðlast þau. Ég vek þar athygli á 5. tölul. 8. gr. laganna þar sem segir að eitt af skilyrðunum fyrir því að öðlast atvinnuleyfi sé að viðkomandi hafi starfsreynslu við akstur á fólki. Með öðrum orðum, allir þeir sem hafa starfsreynslu við akstur á fólki, þeir sem hafa keyrt leigubifreiðir, þeir sem hafa keyrt strætisvagna, þeir sem hafa keyrt fólksflutningabifreiðir, eru bærir til að sækja um atvinnuleyfi til leiguaksturs. Þetta er líkara því fyrirkomulagi sem var hér fyrir alllöngu að því er mér er tjáð af aðilum sem þekkja málin frá þeirri tíð og eru kannski einhverjir hér inni sem geta borið um það. Á síðari árum hafa hins vegar málin þróast í þann farveg, einkum hér á höfuðborgarsvæðinu, að eingöngu þeir sem leyst hafa af starfandi leigubílstjóra, svonefndir leiguliðar, hafa orðið gjaldgengir til að sækja um atvinnuleyfi og þá hefur starfsaldur eða starfsreynsla þeirra við þann akstur, við þær afleysingar verið lögð til grundvallar. Réttarstaða þess hóps hefur verið mjög bág. Ég tek undir það sem hér er sagt. Ég held að hún hafi verið mjög bág, bæði varðandi það sem hér var nefnt, að þessir aðilar hafa ekki verið fullgildir félagsmenn í sínum samtökum heldur átt þar einhvers konar aukaaðild og ég tel það síst til fyrirmyndar, og ýmislegt fleira mætti nefna. Ég bendi á að eins og þetta hefur þróast hafa menn ekki átt neinn annan kost, hafi þeir viljað afla sér aðstöðu til að sækja um og fá úthlutað atvinnuleyfi til leiguaksturs, en að stunda þennan afleysingaakstur og taka því sem þar hefur boðist. Það hefur orðið nánast eina leið manna til að komast í hóp leigubifreiðastjóra, a.m.k. hér á þessu svæði. Ég held að það þurfi ekki að fjölyrða um að það hefur ekki sett þennan hóp í mjög sterka stöðu. Réttarstaða hans hefur vægast sagt verið veik af þessum ástæðum. Þeir hafa ekki haft sterka stöðu til að semja um sín kjör né starfsskilyrði að öðru leyti og held ég að þetta liggi í hlutarins eðli. Hér er sem sagt lögð til veruleg breyting á þessu sem opnar það meira þannig að fleiri aðilar sem hafa starfsreynslu á þessu sviði, þ.e. almennt við akstur á fólki, verða nú gjaldgengir og þar með verður það væntanlega svo að sú sérstaða sem hópur svonefndra leiguliða hefur haft að undanförnu minnkar. Þar er líka komin skýringin á því að gert er ráð fyrir breytingum m.a. í umsjónarnefndunum sem fjallað er um í 10. gr. Þar er fyrst og fremst verið að reyna að einfalda málin. Ástæðan fyrir því að samband sveitarfélaga er látið tilnefna þar inn menn í staðinn fyrir einstök sveitarfélög er sú að mörg svæðin spanna fjöldamörg sveitarfélög, jafnvel þannig að engin sérstök samtök viðkomandi sveitarfélaga eru fyrir hendi til að tilnefna menn í umsjónarnefndinar. Eftir sem áður hafa bæjarfélög eða héraðsnefndir sitt að segja um skipulag þessara mála og bendi ég þar á 4. gr. þar sem það er m.a. tekið fram að forsenda takmörkunar leigubifreiða á félagssvæði sé sú að til komi meðmæli viðkomandi bæjarstjórna eða héraðsnefnda. Það ákvæði er sérstaklega sett í vald þeirra aðila á heimaslóðum. Varðandi það sem hér var nefnt um að breytingar hefðu orðið á frv. frá því að fundur átti sér stað með fulltrúum leiguliða í samgrn. í haust og hefur þá margnefnd Ragnhildur Hjaltadóttir verið nefnd til sögunnar sem einn af fundarmönnum, þá hygg ég að þar gæti nokkurs misskilnings því að ef ég man atburðarásina rétt var sá fundur haldinn til að ræða reglugerðardrög sem þá voru til umfjöllunar og ætlunin hafði verið að setja til að reyna að koma á betra skipulagi þessara mála. Í framhaldi af þeim fundi og fljótlega eftir það varð það hins vegar að ráði að ekki dygði minna til en heildarendurskoðun laganna sem slíkra. Nefnd reglugerðardrög voru þá lögð til hliðar og rykfalla þau nú í skúffu og bíða þess að lyktir ráðist hvað snertir það lagafrv. sem hér er nú til umræðu. Ég hygg að þar sé ruglað saman annars vegar samráði sem var í gangi um þau reglugerðardrög og þar munu úthlutunarnefndirnar hafa verið skipaðar eins og var nefnt í umræðunni, enda var þá um talsvert annað fyrirkomulag að ræða. Það hefur síðan orðið útkoman eftir þá vinnu sem lögð hefur verið í undirbúning frv. að leggja til talsvert öðruvísi fyrirkomulag og þar með skýrist sá munur sem hér er á. Menn geta síðan haft á því sínar skoðanir hvort það sé heppileg breyting eða ekki og mér finnst sjálfsagt að taka þau sjónarmið til skoðunar. Ég vil þó segja vegna þeirra breytinga sem hér eru lagðar til og varða stöðu leiguliða að ég er tilbúinn að beita mér fyrir því og tel koma til greina að taka upp í frv. ákvæði til bráðabirgða eða auka við 14. gr. frv. hvað snertir þann hóp leiguliða sem nú er fyrir hendi starfandi og hefur starfsreynslu vegna þess að það er augljóst mál að þeir hafa undanfarið verið að afla sér starfsreynslu og leggja á sig akstur til að auka möguleika sína á því að fá úthlutað starfsleyfum. Þar með tel ég komin rök fyrir því að veita þeim hópi sem nú er fyrir hendi og hefur aflað sér tiltekinnar starfsreynslu forgang við úthlutun leyfa fyrst um sinn með bráðabirgðaákvæði í lögunum eða heimild til að setja slík ákvæði í reglugerð. Það tel ég eðlilegt að hv. samgn. ræði og ég hygg að með slíku ákvæði mætti leysa þann ágreining sem ella kynni að verða um þetta atriði. Síðan kæmu komandi aðilar á þessu sviði til með að búa við ákvæði laganna eins og þau yrðu gagnvart framtíðinni. Ég hef fullan hug á því og lýsi mig reiðubúinn að reyna að tryggja að réttur þeirra manna sem nú teljast leiguliðar og hafa aflað sér starfsreynslu þegar verði ekki fyrir borð borinn og það var reyndar ætlunin að reyna að sjá fyrir því í frv. Ég held ég hafi reyndar farið í gegnum það helsta nema ef vera skyldi það ákvæði sem nokkuð hefur verið rætt og varðar 9. gr. og hv. 7. þm. Norðurl. e. og hv. 16. þm. Reykv. komu inn á, þ.e. spurninguna um hversu lengi dánarbú látins leyfishafa skuli hafa rétt til að nýta leyfið. Þar er í frv. sett inn eitt ár. Hér hafa verið færð fram þau sjónarmið að eðlilegra væri að hafa þetta þrjú ár eða sambærilegan tíma og verið hefur. Ég hygg að það megi út af fyrir sig færa rök fyrir ýmsu að þessu leyti. Það fer nokkuð eftir því hvaða augum maður lítur þessi atvinnuleyfi. Ég kýs að líta á þau sem réttindi bundin viðkomandi einstaklingi sem hann hefur aflað sér. Réttindi eins og skipstjórnarréttindi eru réttindi viðkomandi einstaklings og ganga ekki í arf né eru nýtanleg dánarbúi. Hér er þó að hluta til um atvinnurekstur fjölskyldu að ræða, það er ljóst, m.a. fjárfestingu í bifreið, og auðvitað getur háttað þannig til að þessi rekstur, þetta atvinnuleyfi sé undirstaða atvinnu fjölskyldu og það er sjálfsagt að taka nokkurt tillit til þess. Ég hygg hins vegar að menn lendi í vissum ógöngum ef menn hafa þetta tímabil mjög langt. Ég spyr til að mynda: Ef maki leyfishafa á fimmtugsaldri verður fyrir því að fyrirvinna fjölskyldunnar, leyfishafi, fellur frá, hvaða munur er þá í raun og veru á því að rökstyðja annars vegar að makinn skuli hafa heimild til að nýta leyfið í þrjú ár eða hins vegar að hann skuli hafa heimild til að nýta það t.d. til 67 ára aldurs, þar til kemur að venjulegum eftirlaunaaldri viðkomandi einstaklings? Þetta dæmi tek ég til þess að benda mönnum á að menn geta lent í vissum ógöngum ef menn fara að láta þennan tíma verða mjög langan. Ég hygg að eðlilegast sé að líta á þetta tímabil sem visst aðlögunarskeið vegna óvæntra breytinga sem kunna að verða á högum fjölskyldna þegar svona háttar og hefði talið eðlilegt að þetta sé á tímabilinu eitt til tvö eða þrjú ár. Það finnst mér sjálfsagt að ræða og er þá eitt atriðið enn sem hv. samgn. hlýtur að taka til skoðunar. Ég fagna því, sem kom fram hjá talsmanni Kvennalistans, að þær kvennalistakonur vilja fá áheyrnarfulltrúa í samgn. til að fjalla um þetta mál og tel það sjálfsagt og fagna áhuga þeirra á því að greiða götu þessa máls eins og ég vil gjarnan skilja þessa ósk. Varðandi það mál sem hv. 16. þm. Reykv. kom inn á og snertir aldursmörkin, hvort þar sé eðlilegra að miða við 70 eða 75 ár, þá er það eitt atriðið enn sem auðvitað má færa ýmis rök fyrir. Mér finnst aðalatriðið að fá þá hugsun viðurkennda að í þessu tilliti sem fjöldamörgum öðrum sé eðlilegt að miða við tiltekin aldursmörk, tiltekin starfslok. Síðan eigi einfaldlega að skilgreina þau og draga mörkin að bestu manna yfirsýn og m.a. taka þar tillit til hluta eins og lífeyrisstöðu viðkomandi hóps, atvinnuástands og öryggissjónarmiða að sjálfsögðu. Hér er náskylt atriði á ferðinni því sem á við um til að mynda starfslok flugmanna og fjöldamargra annarra stétta sem hafa ábyrgðarmikil störf með höndum þar sem öryggi bæði sjálfra þeirra og annarra er í húfi. Það eru mér ekki heilög mörk þessi aldursmörk sem þarna eru sérstaklega tilgreind, en mér finnst mikilvægt að afla þeirri grundvallarhugsun stuðnings að það sé eðlilegt að miða við tiltekin mörk og tiltekin starfslok í þessari starfsgrein. Ég þakka hv. 1. þm. Reykn. stuðning og áhuga á því að greiða götu frv. að lokinni vandaðri skoðun og vona að sem flestir geti sameinast um það. Ég segi svo að lokum að ég bið hv. þm. að láta sér ekki koma á óvart þó einhver óróleiki kunni að verða í tengslum við meðferð þessa máls hér á Alþingi. Það er einfaldlega svo að hér er á ferðinni tiltölulega viðkvæmt hagsmunamál sem snertir ýmsa hópa og ég hef sjálfur áþreifanlega orðið var við í meðferð þessara mála að það er, svo ekki sé nú fastara að orði kveðið. Ég hygg að það sé ekki skynsamlegt að taka mikið meira upp í sig en að segja: Það hættir nokkuð til óróleika í kringum þessi mál þegar þau eru til umfjöllunar.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég gleymdi einu atriði áðan í máli mínu. Það er í sambandi við 10. gr. Þar stendur: ,,Samgrh. skipar umsjónarnefndir fólksbifreiða.`` Það er ekki nefnt neitt um tímamörk í því efni. Er það á meðan menn lifa eða til hve langs tíma á að skipa þessa nefnd? Þarf ekki að huga að því atriði í væntanlegum lögum? Ég fann það ekki í frv. Ég sagði ekki að það væri verið að breyta lögum í þessu efni. Það er verið að semja hér frv. sem á að verða að lögum sem er að breyta þeim starfsreglum sem hefur verið farið eftir í þessu máli í nokkrum tilvikum. Það er málið. Ég fagna því að hæstv. samgrh. ætlar að reyna að beita sér fyrir því að leysa málið með því að setja bráðabirgðaákvæði. Ég er ekki alveg ánægður með það en tel það út af fyrir sig ásættanlega lausn. En með þó einu skilyrði. Það er að á sama tíma hafi launþegarnir mann í nefndinni. Það er ekki hægt að bjóða þeim upp á að þeir fái ekki að fylgjast með hvernig er unnið að þessum málum. Það er sýnilegt að félagið t.d. í Reykjavík, Frami, setur þá hjá. Þeir eru aukaaðilar. Þeir hafa að vísu málfrelsi og tillögurétt, en svo er það búið. Ég vil með fullri vinsemd biðja hæstv. ráðherra að hugleiða þessi mál aðeins betur. Það er alveg rétt að það er mikill draugagangur í kringum þetta mál. Það var það í haust. Ég varð heldur betur var við það líka. Þá var verið að tala um að setja reglugerð, en sum af þeim atriðum sem þeir voru að reyna að hafa áhrif á og telja sig hafa fengið vilyrði fyrir eru komin inn í þetta frv. Það er málið. Í sambandi við 9. gr., þ.e. að atvinnuleyfi fellur úr gildi við andlát leyfishafa, þá held ég að eiginlega þyrfti að vera þarna ákvæði um að þetta væri metið, jafnvel hverju sinni. Það er oft og tíðum sem kannski ekki er ástæða til þess að atvinnuleyfið sé áfram. Það er ekki alveg augljóst mál. En ef fyrirvinna fjölskyldu fellur frá og þessi fjölskylda hefur kannski ung börn er hastarlegt að svipta hana möguleika á því að halda rekstrarleyfinu á meðan hún er að komast yfir erfiðasta hjallann. T.d. ef þannig er ástatt að þessi fyrirvinna er með fleiri börn, fleiri en eitt barn a.m.k. Ég vil að það sé litið á mannlega þáttinn í þessu líka og það sé haft til hliðsjónar. Ég ætla ekki að hafa þetta fleiri orð, en ég vænti þess að þetta verði skoðað og reynt að leysa málið án átaka og ég vona að ég þurfi ekki að koma með brtt. við 2. umr. við þetta mál.

Landbúnaðaráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Það er líka einlæg von mín að við getum náð sem mestu og víðtækustu samkomulagi um frv. Það varðar miklu, ekki síst þegar viðkvæm hagsmunamál fjölmennra hópa úti í þjóðfélaginu eiga í hlut, að Alþingi nái að standa sem mest saman um afgreiðslu þeirra mála. Ég minnist frá fyrri árum, ég leyfi mér að taka svo til orða, er orðinn svo gamall, þegar við hv. 6. þm. Norðurl. e. vorum að vinna í málum sem tengdust réttindum skipstjórnarmanna. Þar voru líka mjög viðkvæm mál á ferð. Það reyndist nauðsynlegt að taka af skarið þar í ákveðnum hlutum, en það er líka nauðsynlegt að reyna að gera það af mildi og leggja sig eftir því að ná samkomulagi, um það erum við örugglega alveg hjartanlega sammála. Þess vegna er ég meira en fús til og skal beita mér fyrir því að það verði farið vandlega yfir allar þær ábendingar og athugasemdir sem hafa komið fram í umræðunni sem og erindi utan úr þjóðfélaginu frá hagsmunaaðilum þrátt fyrir að ég telji að frv. hafi í undirbúningsvinnunni verið unnið af mikilli samviskusemi og reynt að taka tillit til sem allra flestra sjónarmiða.  En varðandi ákvæði 10. gr. er það hárrétt hjá hv. 6. þm. Norðurl. e. að þar eru ekki tímaákvæði hvað varðar starfstíma umsjónarnefndanna. Það er sjálfsagt að athuga hvort ekki sé eðlilegt að það komi inn í lögin eða hvort nægjanlegt sé að vísa til þess að í reglugerð skuli kveðið nánar á um starfssvið umsjónarnefndanna. Þar gætu komið inn ákvæði um tímalengd þeirra eða hversu lengi þær skyldu starfa hverju sinni. Í sambandi við að bráðabirgðaákvæði verði sett til að tryggja réttarstöðu þeirra leiguliða sem nú eru starfandi og hafa starfsreynslu, þá er sjálfsagt að athuga þar með hvort þeir eigi ekki jafnframt að fá þá aðild að því þegar leyfum verður úthlutað á þeim grundvelli. Að síðustu varðandi ákvæði 9. gr. um að eftirlifandi maka eða dánarbúi sé heimilt að nýta atvinnuleyfi við andlát leyfishafa. Þau vandamál sem þar er fyrst og fremst við að glíma eru bundin af ákvæðum 7. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Atvinnuleyfi er bundið við nafn. Leyfishafa er óheimilt að selja atvinnuleyfi, leigja það út eða ráðstafa því á annan hátt.`` Hér er auðvitað verið að tryggja eins og kostur er að atvinnuleyfið sjálft sem slíkt verði mönnum ekki að féþúfu ef svo má að orði komast, að menn selji það ekki, leigi það eða geri út á það eða ráðstafi því um langan tíma með óeðlilegum hætti. Leyfið er bundið einstaklingi og eru starfsréttindi hans.  Okkar er í raun það vandasama verkefni að skilgreina hversu langur hann á að vera.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. sem er ekki ýkja mikið að vöxtum, en á sér þó nokkurn aðdraganda og þó nokkra sögu, sem sagt þá að um langan tíma hefur verið á því mikill áhugi að takmarka lausagöngu búfjár hér á landsvæðunum í kringum höfuðborgarsvæðið og á Reykjanesskaganum. Fjöldamargar samþykktir og ályktanir hafa á undanförnum árum og áratugum verið gerðar í þessu sambandi. Þannig má minna á að sýslunefnd Gullbringusýsu hefur oftar en einu sinni ályktað um þetta efni, síðast 7. júlí 1988. Þá var samþykkt svohljóðandi tillaga þar, með leyfi forseta: ,,Sýslunefnd Gullbringusýslu skorar ítrekað á stjórnvöld að beita sér fyrir því að Gullbringusýsla verði friðuð fyrir lausagöngu búfjár. Sýslunefnd Gullbringusýslu vill vekja athygli á því að samkvæmt afsalsbréfi landbrh. dags. 29. september 1941 er sýslunefnd Gullbringusýslu eigandi að beitarrétti í landi Krýsuvíkur.`` Þar með þykist sýslunefndin hafa nokkuð um það mál að segja sem eðlilegt má telja. Í samræmi við þessa framangreindu tillögu sýslunefndarinnar skrifaði landgræðslustjóri landbrn. bréf 28. júlí 1988 og gaf þá út eftirfarandi umsögn, með leyfi forseta: ,,Mál þetta er mjög athyglisvert og brýnt, þar sem ástand gróðurs á Reykjanesi er yfirleitt óviðunandi og þrátt fyrir verulega fækkun sauðfjár á þessu svæði kemur sauðfjárbeitin í veg fyrir að gróðri fari þar fram sem skyldi. Verst er ástandið í útlandi Krýsuvíkur og þarfnast það svæði tafarlausrar friðunar. Ljóst er að ef unnt verður að framkvæma bann við lausagöngu búfjár á umræddu svæði væri það fordæmi fyrir fleiri slíkar aðgerðir sem því miður er víða þörf á. Það er brýnt að taka mál þetta föstum tökum og ná víðtækri samstöðu um aðgerðir. Starfsmenn stofnunarinnar eru reiðubúnir til þess að starfa með landbrn. að framgangi þessa máls.`` Ég ætla ekki að rekja sögu þessa máls frekar. Ég bæti því þó við að ýmsir fleiri aðilar, svo sem Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum, Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og félagasamtök hafa ályktað í sambærilega veru og það er líka mikill áhugi á þessu efni hjá skógræktarfélögum sem eru með starfsemi á svæðinu, ýmsum útvistarfélögum og fleiri aðilum. Búfjárhald á þessu landsvæði hefur nokkra sérstöðu. Það heyrir til undantekninga að fjölskyldur hafi eina lífsviðurværi sitt af sauðfjárbúskap og fjárfjöldi er ekki orðinn meiri en svo að það á að vera mjög viðráðanlegt með viðráðanlegum kostnaði að gera þær ráðstafanir sem þarf til þess að það búfjárhald sem er á svæðinu geti árekstralaust haldið áfram á þar til afgirtum svæðum án þess að um lausagöngu á öllu svæðinu sé að ræða. Það er einmitt meginefni frv. að kveða á um bann við lausagöngu eða kveða á um vörsluskyldu búpenings á Reykjanesskaga vestan girðingar sem lögð yrði úr höfuðborgarsvæðinu við svonefnt Kaldársel um Kleifarvatn og í sjó við Krýsuvík. Þá yrði skylt að hafa allt búfé, eins og segir í 1. gr. frv., á þessu svæði, sem ekki væri geymt í húsum, í öruggri vörslu á landi viðkomandi eigenda eða innan sérstakra beitarhólfa allt árið. Síðan er vikið að því að girðingar skuli verða löggirðingar o.s.frv. Þetta er við að bæta að í landbrn. eða á vegum þess hefur starfað nefnd og hefur hennar hlutverk verið að reyna að ná samkomulagi um tilhögun búfjárhaldsins ef af þessari takmörkun á lausagöngu yrði og nefndin hefur fundað með búfjáreigendum og sveitarfélögum á svæðinu. Þar eiga einkum í hlut þrjú sveitarfélög, Hafnarfjörður, Vatnsleysustrandarhreppur og Grindavík. Ég held að fullyrða megi að góðar vonir standi til þess að samkomulag geti tekist við alla þessa aðila um tilhögun búfjárhalds á svæðinu innan sérstakra beitarhólfa sem Landgræðsla ríkisins, Vegagerðin, landbrn. og fleiri aðilar muni standa að að koma upp og halda síðan við, e.t.v. í samstarfi við samtök sveitarfélaganna á svæðinu. Ég held að það væri ánægjulegur áfangi í þessum efnum ef þessar framkvæmdir ná fram að ganga. Lagasetningin er fyrst og fremst að mínu mati nauðsynleg til að leggja þessa almennu kvöð á, ekki bara gagnvart nútíðinni og líðandi stund heldur og gagnvart framtíðinni þannig að þeir sem vilja hafa búpening sér til ánægju og yndisauka eða e.t.v. viðurværis í framtíðinni á þessu svæði viti að hverju þeir ganga að því er varðar þessa vörsluskyldu. Þetta mun einnig geta haft tiltekin áhrif á réttarstöðu þeirra sem eiga búpeninginn og er líka eðlilegt. Um þá aðila, sem vonandi ná fullu samkomulagi um framkvæmd þessara mála nú um stundir, getur orðið breyting á, nýir komið til og aðrir horfið í burtu. M.a. þess vegna er nauðsynlegt að festa þessa breytingu í sessi með varanlegum hætti og í raun og veru dugar lagasetning ein til. Það er alveg ljóst að því mun fylgja nokkur kostnaður að koma til móts við óskir fjáreigenda á þessu svæði og ýmsum mun þykja nokkuð í lagt þegar reiknaðar verða út og metnar til kostnaðar þær girðingar sem mun að líkindum þurfa til að ná um þetta mál samkomulagi. En ég hygg að þeim fjármunum sé vel varið ef takast megi að koma þessari breytingu á í sæmilegum friði þannig að allir geti vel við unað. Að því hefur sem sagt verið unnið og það er einlæg von mín að það takist og þá megi áform sem lengi hafa verið rædd um takmarkanir og lausagöngu á þessu landsvæði ná fram að ganga, en eins og menn sjá er í 4. gr. frv. gert ráð fyrir gildistöku laganna 1. janúar 1990. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að málinu verði vísað til hv. landbn.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég tel út af fyrir sig að sú regla sé ótvíræð að stjórnarfrumvörp njóti viss forgangs, en samt er það svo að það getur verið forvitnilegt að fá um það fréttir hvort vænta megi að tekin verði á dagskrá í dag mál sem hafa verið hér nokkuð lengi. Þar á ég við 6. og 7. málið sem hér eru á dagskránni. Ég vildi fá upplýsingar hjá forseta hvort vænta megi þess að það yrði tekið á dagskrá eða ekki.

Forseti (Óli Þ. Guðbjartsson) Eins og öllum má ljóst vera eru þessi mál á dagskrá og ætlun forseta er að láta dagskrána ganga fram eins og númeraröðin segir til um. Þess er vænst að sem flest mál nái fram að ganga á fundinum.

Matthías Á. Mathiesen Herra forseti. Ég vildi aðeins koma að örfáum athugasemdum í sambandi við frv. til l. um vörsluskyldu búfjár á Reykjanesskaga. Sennilega er hér um að ræða einstakt frv. og þess vegna ástæða til að gæta mjög að. Mér er hins vegar fullkomlega ljóst að sú er þróunin í þeim málum sem hér er um fjallað, þ.e. búfjárhaldi á þessu svæði, að það hefur farið mjög minnkandi og eins og fram kom í ræðu hæstv. landbrh. heyrir það til undantekninga að fjölskyldur hafi lífsviðurværi af sauðfjárbúskap á þessu svæði. Engu að síður er það samt sem áður og þess vegna verður að mínum dómi að gæta mjög vel að. Hjá hæstv. landbrh. kom fram hvaðan athugasemdir hafi borist í sambandi við þessi mál, það er frá Grindavíkurbæ, Vatnsleysustrandarhreppi og Hafnarfjarðarbæ, svo og frá samtökum sveitarfélaga. Hinu er heldur ekki að leyna að önnur sveitarfélög í næsta nágrenni, að vísu ekki í suður heldur í norður, hafa sínar efasemdir í þessum málum og hafa látið það frá sér fara að næst yrði sett á eitthvað slíkt í sambandi við vörsluskyldu búfjár, ekki á Reykjanesskaga heldur í sveitarfélögunum norðan Reykjavíkur, þ.e. Mosfellsbæ, Kjalarnesi og Kjós og kannski svo áfram. Ég vildi að þessi athugasemd mín kæmi hér fram. Á meðan þetta mál er til umfjöllunar í þeirri nefnd sem það fer til, sem er landbn. þessarar hv. deildar, teldi ég æskilegt að kannað yrði hvort ekki væri hægt að ná samkomulagi á milli landbrn. og þeirra sveitarfélaga sem hér um ræðir og það yrði ólögbundið samkomulag sem gert yrði. Ég vildi aðeins koma þessum sjónarmiðum á framfæri og svo þeirri athugasemd minni að reynt yrði að kanna til hlítar hvort ekki væri hægt að ná frjálsu samkomulagi á milli þessara sveitarfélaga því hér er verið að setja lög sem aðeins eiga að gilda um vissa þjóðfélagsþegna en ekki aðra.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég vil við þessa umræðu gera ýmsar athugasemdir við það lagafrv. sem hér er lagt fram. Ég varð dálítið undrandi á ræðu ráðherrans, hvers vegna hann ber slíkt frv. fram, þar sem hann margítrekaði í annarri hverri setningu að samkomulag mundi blasa við við bændur á þessu svæði um að sauðfé og búfé öllu yrði beitt í sérstök hólf. En nokkur orð vildi ég segja um frv. og athugasemdir við það. Að vísu kann svo að vera að einhverjir segi sem svo: Hvað varðar þingmann Sunnlendinga um málefni í Gullbringusýslu, enda tekur hv. þm. Kristín Halldórsdóttir undir það. En þannig verða málin ekki sett upp. Hingað erum við kosin til að vinna að lagagerð og vaka yfir velferð fólksins hvar sem það býr í landinu, tryggja að á sem flestum sviðum búi ein þjóð í þessu landi, tryggja að ýmis gömul boðorð lagagerðar séu í heiðri höfð. Einn vitrasti þingskörungur Íslendinga til forna sagði það mikilvægt að hafa ein lög og einn sið í landinu og að ef vér slítum í sundur lögin, þá munum vér og slíta í sundur friðinn, sagði hann. Annar sagði: Með lögum skal land byggja en ólögum eyða. Trúlega átti Njáll ekki við það að við skyldum setja lög um alla skapaða hluti heldur hitt að lögin væru skýr, almenn og næðu jafnt yfir alla en ekki ólög um einstaka hópa eða menn. Því tel ég að Alþingi Íslendinga verði jafnan að gæta þess að ganga ekki of langt í lagagerð. Oft veltir lítil þúfa þungu hlassi. Með þessu frv. er farið út á nýjar brautir, hæstv. ráðherra, sem gætu reynst Alþingi hættulegar og gefa upp boltann með nýjum og harkalegum hætti að mínu viti. Í stað þess að með lögum séu skapaðir farvegir sem gilda jafnt um allt og alla er farið út á þá viðsjárverðu braut að setja sérstök lög um einstaka hópa og fólk á einstökum landsvæðum. Ég er ekki andstæðingur þess að Alþingi setji í lög heimildir sem hægt er að nota af einhverjum sérstökum ástæðum sem upp kunna að koma. Slík heimildarákvæði eru reyndar allvíða í lögum og fullkomlega eðlileg. Þá geta sveitarstjórnir gripið til þeirra eða einstakar stofnanir. Allir þekkja verksvið Hafrannsóknastofnunar. Sú stofnun grípur oft til lokunar hólfa til að friða smáfisk. Þetta er gert tímabundið og samkvæmt heimild í lögum. Samkvæmt búfjárræktarlögum er sveitarstjórnum heimilt að takmarka lausagöngu búfjár og það sem kannski er athyglisverðast á þessu löggjafarþingi hér er það að á sama tíma og hæstv. ráðherra flytur hér stjfrv. um sérstök lög á eigendur búfjár í Gullbringusýslu er hér í þinginu annað frv. um breytingar á búfjárræktarlögum þar sem lagt er til að gefa sveitarstjórnum víðtæka heimild til að skylda eigendur búfjár til að hafa búfé, þar með talið sauðfé, í vörslu allt árið eða tiltekinn hluta ársins. Þessi heimild á að ná til alls lögsagnarumdæmisins eða afmarkaðra hluta þess. Hér liggur því fyrir lagafrv. þar sem þeim í Gullbringusýslu væri gefin heimild til að beita slíkum lögum. Er þetta frv. um sérstök lög fyrir Gullbringusýslu flutt vegna þess að hæstv. ráðherra og ríkisstjórn vantreysta sérstaklega sveitarstjórnum á þessu svæði? Eða hefur borist bænaskrá til hæstv. ráðherra um að knýja fram slíka lagasetningu? Hann flutti hér að vísu bænaskrá frá látnum valdhöfum því ég veit ekki betur en að sýslunefndir hafi þegar verið afhausaðar af hálfu Alþingis og séu ekki lengur til sem slíkar.  Er bænaskráin komin frá Landgræðslu ríkisins? Enga trú hef ég á því. Ég þekki störf Landgræðslunnar það vel og veit að þrátt fyrir að hún hafi ýmsar heimildir til að takmarka eða stöðva beit á viðkvæmum svæðum hefur þessi merka stofnun sjaldan þurft að grípa til lagaákvæða til að koma sínum vilja í framkvæmd. Landgræðslan hefur átt gott með að ná samkomulagi við búfjáreigendur. Hitt er svo kannski vandamál Landgræðslunnar, sem og landnýtingarráðunautar Búnaðarfélags Íslands, að þá vantar beitarþolsmat frá landnýtingardeild Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Það sem við ræddum hér í gær, að vísindamenn greinir á um rannsóknaraðferðir og hagnýtt gildi niðurstaðna, um að samræma þau sjónarmið á milli stofnana sem heyra undir hæstv. ráðherra, er mikilvægt. Ræða mín í gær snerist um það efni. Þá reis hér einmitt upp hv. 3. þm. Norðurl. e. og taldi mig með þeirri gagnrýni vera að ráðast á Rannsóknastofnun landbúnaðarins með ómaklegum hætti en ég var að minna á vaxandi ágreining á milli landnýtingardeildar RALA annars vegar og Búnaðarfélags Íslands og Landgræðslunnar hins vegar. Um aðrar deildir RALA fjallaði ég ekki og tel mig hafa rætt hvarvetna á málefnalegum grundvelli og fremur verið að reyna að fá þessar þrjár stofnanir sem þessi mál varða til að samræma málflutning sinn og vildi að ráðherrann setti niður þær deilur sem nú eru uppi og gerði kröfur um að hér verði þegar til beitarþolsmat af öllum afréttum landsins, byggt á traustum vísindalegum grundvelli. Ég fann það auðvitað í máli ráðherrans í gær að hann skildi það að ágreiningurinn er óheppilegur, að það var líka einstakt miðað við alla umræðu að það skuli aðeins vera til ítala um beit á sauðfé af fimm afréttum á Íslandi. Ég tel þess vegna mikilvægt að Búnaðarfélag Íslands og Landgræðslan fái í hendur hagnýtar tölur og fagleg rök um beitarþol frá annars hinni ágætu stofnun sem RALA er. Þessar skoðanir hafa ekki orðið til í mínum kolli. Ég hef fengið í hendur og las hér úr ályktun búnaðarþings í gær þar sem það í rauninni sendi bænaskrá til ráðherrans sem ég vænti nú þrátt fyrir daufleg svör í gær að hann muni svara þegar fram í sækir. Það er nú svo, svo að ég snúi mér aftur að hafinu, að Hafrannsóknastofnun kemur með tölur byggðar á vísindalegum grundvelli um hversu mörg tonn má veiða af fiski og fyrirskipar oft skyndilokanir. Af hverju er til ítala eingöngu af þessum fimm afréttum sem ég var að minnast á? Bændurnir þurfa á þessum tölum að halda. Ég veit ekki hvað ég á að fara langt í þessari umræðu en ég er þeirrar skoðunar og vil ítreka það að ég tel að hér sé farið út í mjög hættulega lagagerð. Ég er með hér í höndunum bréf frá Landgræðslunni og bændunum í Gullbringusýslu sem þeir hafa skrifað til Rannsóknastofnunar landbúnaðarins um að þeir fái í hendur tölur um hversu mörgu sauðfé þeir megi beita. Þeir skrifuðu þetta bréf fyrir fimm árum síðan. Svar hefur ekki borist enn og hafa þó þessir menn farið um svæðið því að mér skildist í umræðunum í gær að þeir hefðu farið til Grænlands til sérstakrar úttektar á jöklunum þar, þannig að mér datt í hug að þeir hefðu alla vega haft tækifæri til að skila bréfinu af sér. Ég óttast að hér ætli Alþingi að stíga óheillaskref í lagasetningu. Bænum mun fjölga um að fá sett lög á náungann ef hann fer í taugarnar á einhverjum þröngum hópi. Kannski fer hundurinn Nonni sem er í eigu hæstv. forsrh. í taugarnar á einhverjum íbúum í Garðabæ eða Tanni borgarstjórans í Reykjavík í taugarnar á einhverjum íbúum hér í Reykjavík því að mér skilst að auki að sá hundur sé nokkuð herskár. Koma þá ekki í framhaldi af svona lagasetningu einhverjir hópar sem biðja Alþingi um að setja lög um það að hundahald verði bannað í þessum bæjarfélögum? Er ekki nær að fylgja hinu fyrra frv. sem þú, hæstv. ráðherra, lagðir fram hér miklu fyrr í vetur, að gefa sveitarstjórnunum heimild til þess að grípa til aðgerða um að banna lausagöngu o.s.frv., en að taka einstakt svæði og einn lítinn hóp manna og setja á hann sérstök lög. Hér flutti varnarðarorð hv. 1. þm. Reykn. Matthías Á. Mathiesen. Hann sagði í rauninni sannleikann í þessu máli. Hvar verður nú staðar numið? Er þetta ekki fyrsta hólfið sem verða sett á lög? Svo kemur hópurinn og biður um að kjördæmið allt búi við slík lög. Síðan koma hópar áfram og fara í stríð við ýmsa aðila í mínu kjördæmi, að það verði nú sett í lög að menn í Þingvallasveitinni eigi ekki kindur, í Grímsnesinu og Grafningnum, í öllu landnámi Ingólfs o.s.frv. Ég tel að hér séum við að fara inn á mjög hættulega braut og er í rauninni undrandi á því að jafnréttsýnn maður og hæstv. landbrh. hefur nú reynst í mörgum málum skuli vilja knýja slíkt mál hér í gegnum þingið því að hann lagði þetta mál fyrst fram hér á Alþingi í fyrradag. Það stóð til að það kæmi til umræðu í gær. Slíkur er hraðinn, þrátt fyrir samkomulagið sem hann prédikaði að væri að nást við bændurna eða búfjáreigendurna í Gullbringusýslu. Ég er þeirrar skoðunar að kærleikurinn og það að leita samkomulags við náunga sinn sé mjög mikilvægt atriði. Hv. Alþingi má ekki vera svo ákaft í lagasetningu að af hljótist deilur og átök. Hafa menn gleymt boðskap prestsins frá því að Alþingi var sett í haust? Eða var hæstv. landbrh. ekki í kirkjunni þegar hann flutti þau mikilvægu varnaðarorð? Ég er hræddur um að ef við fetum þessa braut að setja lög á einstaka hópa munum við búa hér við mikil ólög í þessu landi og lögregluríki áður en varir og það muni rjúfa frið í millum manna. Ég er líka hræddur um það að ef þetta gerist í Gullbringusýslu verði samstarf og samvinna við bændastéttina rofin í þessu mikla hagsmunamáli allra þeirra sem áhuga hafa á gróðurverndarmálum. Það er ekkert mikilvægara nú en að þjóðarsátt í gróðurverndarmálum náist fram. Bændurnir eru í dag líklegir til að verða sterkustu hlekkirnir í þeirri keðju sem þarf að mynda í þessum efnum. Þeir hafa til þess fullan vilja. Þeir hafa víða hafið umfangsmikið sjálfboðastarf í þessum efnum. Þeir hafa af því mikla hagsmuni að uppblástur landsins verði stöðvaður. Og það er kannski þeim mun merkilegra að ráðast nú með miklum hávaða sérstaklega að því atriði að kenna búfé um allan uppblástur.  þessu þingi sem fjallar um að gefa sveitarstjórnum heimild. Um það mál hefur búnaðarþing fjallað og mælt með samþykkt þess, þannig að ég geri það nú að tillögu minni að við göngum ekki svo hart fram í lagagerð hér á þessu þingi að það kunni að leiða til þess að við sjáum ekki út úr vandamálum sem kunna að rísa. Ég gerði það nú að gamni mínu til þess að sjá hversu mikil ofbeit væri í Gullbringusýslu að ég leit á vigtarseðla bændanna. Það virðast ekki vera vanhöld í blessuðu fénu sem þarna gengur því að ég hygg að sauðfé þarna sé jafnvænt og hjá hinum bestu ræktunarmönnum. Ég gæti trúað því t.d. að það sé vafi hvort sauðfé hv. 2. þm. Norðurl. v. sé vænna því ég held að meðalvigt á þessu svæði sé 17--18 kg sem er geysimikið og segir manni auðvitað þá sögu að nóg er að bíta af góðum grösum í þessum ágætu högum sem enn eru í Gullbringusýslu. En ég ítreka mína skoðun, göngum ekki langt í lagagerðinni, ráðumst ekki að litlum hópum, gefum ekki fordæmi sem mun koma í fangið á okkur þegar frá líður.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég skal ekki tefja umræður. Mig langar aðeins til að koma augnablik inn í þessar umræður hér. Auðvitað er það alveg ljóst og ég tel það að sjálfsögðu nauðsynlegt að herða aðhald að búfjárhaldi á Reykjanesi. Við þurfum ekki annað en að horfa bara á svæðið, hvað fer þar fram. Það er flugvöllurinn, alþjóðaflugvöllur með öllu því brölti sem er í kringum hann og herstöð og annað slíkt og síðan er hraðbrautin og blasir augljóslega við að búfjárbeit á þessu svæði er augljóslega stórhættulegt atriði sem ætti fyrir löngu að vera búið að stemma stigu við. Í þriðja lagi er náttúrlega alveg ljóst að hvað sem við segjum um fjölda fjár o.s.frv. er ekkert óeðlilegt að farið verði að athuga það í raun og veru að leggja niður a.m.k. ræktun sauðfjár á þeim svæðum sem síst eru til þess fallin og ég veit eiginlega ekki hvernig stendur á því að vinur minn Guðni Ágústsson fær svona mikinn þunga á dilkum þarna því að aldrei sé ég þarna nema mjög rýrar skepnur í kringum Reykjanesbrautina. Það var nú ekki þetta sem ég ætlaði að tala um þó að ég bæti því við að það getur vel verið að það sé e.t.v. furðulegt að bera fram frv. eða ætla að setja sérlög endilega um þetta atriði. Þess vegna verður manni fyrst í hug af hverju ekki er hægt að ná samkomulagi við aðila á svæðinu um að framkvæma úrbætur eða fella niður búskap á þessu svæði með því að gera þá aðrar ráðstafanir til þess að bæta þeim þá breytingu sem því kann að fylgja. Ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra um eitt vegna þess að í landbn. Nd. er einmitt frv. til laga um breytingu á búfjárræktarlögum sem hv. 5. þm. Suðurl. benti réttilega á. Það er frv. sem ég skildi sem formaður nefndarinnar að við ættum að reyna að ná samkomulagi um að drífa í gegnum þingið áður en því lýkur. Það er samkomulagsmál að því leyti til að fulltrúar bænda hafa mælt með því eins og segir í ályktun búnaðarþings 1989 og í raun og veru er það kjarni málsins að þarna er verið að herða á vissum þáttum í þessum málum með því að veita öryggi sem mér skilst að sé það sem skiptir höfuðmáli að því er varðar Reykjanesskaga, að sveitarstjórnum er samkvæmt þessu nýja frv. heimilt, til að auka öryggi umferðar á þjóðvegum og hindra ágang búfjár, að ákveða að eigendum búfjár, þ.e. sauðfjár, geita, nautgripa og hrossa sé skylt að hafa það í vörslu allt árið eða tiltekinn hluta ársins. Heimild þessi er víðtæk, hún nær til annaðhvort alls lögsagnarumdæmisins eða tiltekins hluta umdæmisins eftir því sem menn álíta hentugast að koma þessum málum í öryggi. Ég vil einnig benda á það að í gildi eru í landinu lög nr. 44/1964, um búfjárhald í kaupstöðum og kauptúnum. Það er víða farið stíft eftir þeim lögum, þau veita að hluta til þetta öryggi þó að þau séu umdeild. Það hefur ekki tekist á undanförnum árum að endurskoða þessi lög þannig að þau yrðu enn þá víðtækari og með enn þá meiri heimildir til að setja skorður við búfjárhaldi í þéttbýli, en mér skilst að þetta frv., 373. mál Nd. á þskj. 703, geri þetta virkara ef að lögum verður. Mér finnst því spurning hvort endilega þarf að gera þetta frv. að lögum sem hér er verið að fjalla um ef hitt verður að lögum á þessu þingi. En ég skildi það svo að þetta mál, sem ég var að lýsa nú, hefði forgang hér í gegnum þingið og alla vega túlka ég það þannig í landbn. Nd.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Svo ég víki fyrst að máli síðasta ræðumanns þá er það vissulega rétt að það frv. um breytingar á búfjárræktarlögum sem hann nefndi mundi fela í sér til handa einstökum sveitarfélögum svæðisins sambærilega heimild og hér er í raun og veru verið að lögfesta gagnvart öllu svæðinu. Sá er kannski fyrst og fremst munurinn á að lögin um búfjárhald í kaupstöðum og kauptúnum eins og þau eru duga ekki í þessu tilviki þar sem sveitarhreppar eiga einnig hlut að máli. Þó svo að frv. til breytingar á búfjárræktarlögunum, hið fyrra af tveimur sem reyndar hefur verið lagt fram á þessu þingi, yrði lögfest, þá væri þar fyrst og fremst um heimildir til handa hverju og einu sveitarfélagi að ræða. Vissulega væri svo hægt að hugsa sér að þau næðu að koma sér öll saman um aðgerð af þessu tagi, og þá ekki einungis innan Gullbringusýslu heldur yfir fleiri sýslur sem hér eiga hlut að máli þar sem hluti af landi Hafnarfjarðar, Garðabæjar og Bessastaðahrepps falla hér einnig undir. En hér hefur orðið hin fróðlegasta umræða. Að vísu óttast ég að hv. 1. þm. Reykn. hafi ofurlítið misskilið mitt mál út frá því hvernig hann hagaði orðum sínum. Ég var einmitt að reyna að rekja það að góðar vonir stæðu til þess að fullt samkomulag tækist um framkvæmd þessara aðgerða og nefndi þar til þau sveitarfélög sem aðallega eiga hlut að máli vegna þess að um búfjárhald, eitthvert umtalsvert búfjárhald er þar að ræða, þ.e. í Hafnarfirði, Vatnsleysustrandarhreppi og Grindavík. Þegar hefur verið gengið frá bráðabirgðasamkomulagi við Hafnfirðinga um tilhögun búfjárhalds á þeirra vegum. Bæjarstjórn Hafnarfjarðar hefur ákveðið að reyna að takmarka sauðfjárfjöldann við 300 fjár og taka þátt í að girða sérstakt beitarhólf í Krýsuvík fyrir sauðfé Hafnfirðinga og það rúmast innan þeirrar áætlunar sem hér er á ferðinni. Sömuleiðis liggur nánast fyrir samkomulag við Vatnsleysustrandarhrepp um tiltekið beitarhólf. Reyndar var beitarhólf fyrir vor- og haustbeit, sem þeir nýta sér, girt á sl. ári og Landgræðslan tekur þátt í að reka og bera á og væntanlegt beitarhólf á miðjum skaganum, sem yrði þá sameiginlega til afnota fyrir fé Vatnsleysustrandarhrepps og Grindvíkinga, kemur að fullu til móts við óskir þær sem sauðfjáreigendur á Vatnsleysuströnd hafa að mér er tjáð. Þannig á ekkert að vera í veginum hvað samkomulag snertir gagnvart þeim. Þá eru Grindvíkingar einir eftir og það er ekki launungarmál að mestur tími hefur farið í að ræða þeirra hagsmuni í þessu sambandi en ég hef góðar vonir um að nú hafi fundist lausn sem þeir geta sætt sig við og felur í sér allstórt beitarhólf á miðjum skaganum sem staðsett yrði samkvæmt nánari ákvörðun heimamanna og í samráði við Landgræðsluna og þá eftir þeim meginlínum að reyna að halda sem mestu af verðmætu beitarlandi innan hólfsins en leggja það að öðru leyti þannig að illa farið land lendi ekki nema eftir því sem óhjákvæmilegt er inn í beitarhólfið. Það þarf líka að leggja þetta hólf með það í huga að á svæðinu eru mikilvæg útivistarsvæði sem eðlilegt er að reyna að halda sem fjærst girðingum eða öllu heldur að girðingarnar liggi sem fjærst þeim hlutum útivistarsvæðanna sem verðmætastir og fjölsóttastir eru. Ég hef á því fulla trú að með góðra manna hjálp náist fullt samkomulag um tilhögun þessara mála gagnvart þeim aðilum sem nú halda búfé á svæðinu. Og það er einmitt ætlunin að tryggja það samkomulag. En ég kom einnig inn á það að auðvitað mun slík lagasetning hafa í för með sér varanlegri kvöð á íbúum þessa svæðis heldur en næst fram með einföldu samkomulagi við núverandi fjáreigendur. Og það bið ég menn að hafa í huga að hér er verið að reyna að slá margar flugur í einu höggi og ná fram varanlegri friðun þessa svæðis, m.a. með umferðaröryggi í huga og breytta landnotkun, til að koma til móts við mjög vaxandi kröfur íbúa á þessu mesta þéttbýlissvæði landsins um að einhver tiltekin landsvæði verði tekin frá til annars konar landnýtingar heldur en búfjárbeitar. Og vegna þess að hv. 5. þm. Suðurl. Guðni Ágústsson var að tala um nauðsyn þess að ná samkomulagi og sátt með þjóðinni um gróðurverndarmálin, þá tek ég undir það og ég vil leyfa mér að halda því fram að nokkuð hafi verið unnið að þeim hlutum einmitt í landbrn. upp á síðkastið. Ég lít á þessa aðgerð sem lið í því að skapa sátt milli þéttbýlisbúanna og bændanna í landinu um skynsamlegt samkomulag um landnýtingu og ég bið hv. ræðumann að hafa það í huga að í augum margra þéttbýlisbúanna er annars konar landnýting en búfjárbeit líka mjög mikilvæg, t.d. útivist, ræktun, skógrækt og annað af því tagi. Hér er ætlunin að friða stórt landsvæði og þá verður það þannig að menn geta til að mynda plantað trjám eða sett niður kartöflur hvar sem er á þessu svæði án þess að þurfa að girða utan um það sérstaklega og þeir geta varanlega treyst því að það fyrirkomulag verði á haft.  er haldið innan tiltekinna afmarkaðra beitarhólfa sem samkomulag tekst líka um, þá verði erfitt að eiga við þessi mál annars staðar í landinu. Það verð ég að segja. Á þessu landsvæði búa 120--150 þús. manns, sem auðvitað sækja útiveru og tómstundir á þetta landsvæði hér í kringum þéttbýlið, og því finnst mér það nærtækast að reyna að ná samkomulagi af þessu tagi um landnýtinguna hér á skaganum. Og þar sem búskapurinn á þessu svæði er orðinn jafntakmarkaður og raun ber vitni, skiptir orðið jafnlitlum sköpum og raun ber vitni í afkomu svæðisins, þá tel ég, hv. þm., að um svo sérstakar aðstæður og sérstakt tilvik sé að ræða að það séu mikil mistök að halda hér ræður um fordæmisgildi þessara aðgerða gagnvart öðrum landshlutum þar sem um gjörólíkar aðstæður er að ræða. Og ég bið hv. þm. Guðna Ágústsson að hugleiða það hvort hann sé með ræðuhöldum af þessu tagi endilega að gera bændastéttinni og öðrum landsvæðum greiða. Ég vil einmitt leggja á það mikla áherslu að af minni hálfu felst ekki á nokkurn hátt fordæmisgildi í þessari sérstöku aðgerð gagnvart öðrum svæðum landsins vegna þess að hér er einfaldlega um svo sérstakar aðstæður, gjörólíkar aðstæður að ræða því sem annars staðar gerist. Því ætti hv. þm. að átta sig á. Það þarf í raun og veru ekki að nefna annað til sögunnar en umferðarþungann á vegunum sem liggja um þetta svæði. Hann er margfaldur á við það sem nokkurs staðar annars staðar þekkist á landinu og það er einn veigamikill þáttur í þessum aðgerðum að friða þær miklu umferðaræðar og afnema lausagöngu búfjár meðfram vegunum, Reykjanesbraut og öðrum vegum sem hér eiga hlut að máli. Það er orðið alveg ljóst og um það var reyndar þegar komið samkomulag að það yrði að girða Reykjanesbraut af. Það mundi kosta tugi kílómetra af girðingum, kostnaðarsamar girðingar sem ekki mundu nýtast til nánast nokkurrar friðunar lands nema samkomulag og aðgerð af þessu tagi geti gengið eftir. Menn eiga fyrst og fremst um það tvennt að velja að girða Reykjanesbraut af eins og hún leggur sig með umtalsverðum girðingum --- og það verður gert náist ekki fram aðgerð af þessu tagi sem unnið hefur verið að í landbrn. í vetur og hér er flutt frv. um til að festa í sessi.  Úr því að hv. 1. þm. Reykn. er nú kominn í salinn þá vil ég endurtaka það sem ég sagði og svaraði þar með hans orðum hér fyrr í umræðunni að það er ekki svo að ágreiningur standi við þá aðila sem ég nefndi hér í ræðu minni, sveitarfélögin Hafnarfjörð, Grindavík og Vatnsleysustrandarhrepp og Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum, þvert á móti liggur fyrir samkomulag við suma þessa aðila og/eða er í burðarliðnum gagnvart öðrum. Og einmitt Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum hafa verið mjög áhugasöm um þessa friðun og ályktað í þá veru sem og hin látna sýslunefnd Gullbringusýslu eins og reyndar hv. 5. þm. Suðurl. orðaði það. Honum vil ég líka svara með því að benda á 2. bls. í grg. með frv. þar sem einmitt er vitnað í bréf frá landgræðslustjóra og ég hygg að þar komi fram afstaða Landgræðslunnar svo ekki verði um deilt. Ég held þá að ég hafi svarað flestu því sem hér hefur verið drepið á í umræðunni. Ég vil leggja á það áherslu aftur að auðvitað er hér ekki um það að ræða að verið sé að hefja með einhverjum hætti --- mér liggur við að segja undir fölsku flaggi eða með laumulegum hætti --- einhverja mikla vegferð sem eigi að leiða til lagasetningar af þessu tagi úti um hvippinn og hvappinn. Þvert á móti. Ég vona að það sé tekið mark á þeim orðum mínum að þessi lagasetning er algjörlega sérstök, bundin við þessa aðgerð og þær sérstöku aðstæður sem hér eru uppi á þessu svæði. Svo er það nú líka þannig, hv. 5. þm. Suðurl. og aðrir góðir áheyrendur, að Alþingi Íslendinga verða ekki sett fordæmi með lagasetningu. Það Alþingi sem situr á hverjum tíma fer með löggjafarvaldið, gerir það sem því sýnist og setur þau lög sem því sýnist, óháð öllum fordæmum. Löggjafarvaldið er hjá Alþingi hvers tíma og því verður ekki breytt. Þar með er það svo að allt okkar ráð er í hendi þess að þeir menn sem vinna að löggjafarstarfinu á hverjum tíma kunni fótum sínum forráð og fari með löggjafarvaldið með viturlegum hætti. Þess vegna held ég að það sé ekki nokkur ástæða til að óttast það að þó að lög séu sett af þessu tagi á hinu ágæta herrans ári 1989, þá muni einhverjir misvitrir löggjafar framtíðarinnar nota sér það til ógæfusamlegra verka eins og mér fannst látið liggja að í orðum hv. 5. þm. Suðurl. Fjarri fer því. Ég endurtek það svo að ég lít á þessa aðgerð sem hluta af því og vonandi lið í því, sem ég hef örugglega jafnmikinn áhuga á og hv. 5. þm. Suðurl., að takast megi að skapa miklu meiri sátt meðal þjóðarinnar um landnýtinguna hvort sem á ferðinni er búskapur, skógrækt, útivist, ferðamennska eða hvers konar landnýting sem í hlut á. Þar er mikið verk að vinna og ég vil líka binda vonir við það að hið nýja umhverfismálaráðuneyti og vinna að landnýtingaráætlun fyrir alla þjóðina geti orðið burðarásar þeirrar viðleitni í framtíðinni að skapa þessa þjóðarsátt sem sannarlega er þörf á á þessu sviði.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég verð að gera smáathugasemdir við ræðu hæstv. ráðherra og spyrja hann enn frekar um ýmis atriði. Hann sagði hér áðan að hann hefði á tímabili dregið frv. til baka, hann hefði komið með það fyrir jól og þá hefði það farið í þingflokka en þá hefði hann dregið að sér höndina vegna þess að málið var á viðkvæmu stigi í samningagerðinni við búfjáreigendur á svæðinu. Nú spyr ég: Er frv. flutt með vitund og vilja búfjáreigenda í Gullbringusýslu? Hefur ráðherrann á fundi með þeim rætt um það, þegar hann var að semja, að hann muni eigi að síður leggja frv. fram? Og hvað hefur það að segja þar sem samkomulag virðist nú ekki enn þá liggja á borðinu? Raskar það möguleikum á samkomulagi? Eða verður kannski ekkert hugsað um að semja þegar búið verður að koma þessu í lög? Ég spyr. Hann ræddi um að þetta mál hefði farið í þingflokka. Það er rétt. Hafi ráðherra ekki vitað það fyrr þá greiddi ég atkvæði gegn því í mínum þingflokki að þetta mál yrði lagt fram sem stjórnarfrumvarp af þeirri einföldu ástæðu sem ég hef hér rakið í dag að ég er andstæðingur slíkrar lagasetningar. Ráðherrann gerði mikið úr því og sagði mönnum að taka mark á orðum sínum að hér væri um sérstök lög að ræða og að það gæfi ekkert fordæmi fyrir framtíðina og að löggjafarvaldið yrði hjá Alþingi. En ég hef nú ekki betur séð en að hér skapist farvegir nýrra vinnubragða á mörgum sviðum. Það er stundum eins og hlutirnir hér eins og annars staðar í veröldinni og úti í þjóðfélaginu verði að tísku og að opna litla gjá eða skarð í stíflu þýði að það komi flóð. Ég ítreka því þá skoðun mína að ég óttast mjög að þetta skapi fordæmi og þetta skapi einmitt kröfur um það að fólk geti heimtað lög um hina ólíklegustu þætti. Það hafa fleiri komið að því efni hér við þessa umræðu, þar á meðal hv. 1. þm. Reykn. Síðan finnst mér það undarlegt sem kemur bæði fram í máli ráðherrans og víðar, að það er eins og búfé og útivera fari alls ekki saman. Búfé og útivera fer mjög víða ágætlega saman. Ég sé ekkert athugavert við það þar sem ég tjalda þó að sauðfé sé í nágrenninu.  Þrátt fyrir samkomulagið sem ráðherrann ræddi um að væri þegar að líta dagsins ljós þá eyddi hann heilmiklum tíma í það í ræðu sinni að hann gerði þetta til þess að friða Reykjanesbraut. Það væri stór þáttur í málinu. En verður hún ekki friðuð um leið og búið er að ná samkomulaginu? Fyrir utan hitt að ég hygg að það sé í lögum að Vegagerðinni ber skylda til að girða af aðalumferðaræðarnar í landinu. Síðan er það kannski spurning hvað verður um það búfé sem kann að slæðast inn á þetta friðaða svæði. Aldrei verður það stöðvað þannig að það mun halda áfram að gerast. Ég vil að lokum ítreka það að hv. nefnd sem fær málið til umfjöllunar skoði það frá öllum hliðum og ekki síst frá þeirri hlið að hér eru menn að opna dyr að nýstárlegri og óvenjulegri lagasetningu, lagasetningu sem aldrei hefur átt sér stað með þessum hætti í 1000 ára sögu Alþingis.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Ég svara hv. 5. þm. Suðurl. játandi. Ég held það og veit að búfjáreigendum er vel kunnugt um tilvist þessa frv. Ég get hins vegar að sjálfsögðu ekki fullyrt að þeir séu því allir samþykkir eða endilega allir ánægðir með það. Bæði sveitarstjórnirnar og búfjáreigendur, eða a.m.k. ákveðnir forsvarsmenn þeirra vissu mjög vel um það að þetta frv. yrði lagt fram. Síðast á fundi í Grindavík á sunnudaginn var rökstuddi ég það einmitt hvers vegna ég teldi æskilegt að frv. yrði lagt fram þrátt fyrir og samhliða því að samkomulag tækist. Ég get út af fyrir sig farið með helstu röksemdirnar fyrir því einu sinni enn ef menn vilja og þar er náttúrlega sú mikilvægust, sem ég hef hérna nefnt einum þrisvar eða fjórum sinnum, að ætlunin er að þetta verði varanleg friðunaraðgerð. Það má auðvitað segja að með vissum hætti sé verið að gera skagann að tilteknum fólkvangi eða friðlandi hvað þetta snertir, að lausaganga búfjár verði þá með varanlegum hætti afnumin. Og þá liggur það þannig að komandi íbúum Reykjanesskaga, sem e.t.v. vilja taka upp búfjárhald á svæðinu, verða þá ljósar þessar kvaðir. Þá þarf ekki nýja samninga við hvern og einn þeirra, þeir verða sem sagt bundnir af hinum almennu ákvæðum laganna. Þannig er það nú einfaldlega þegar lög eru sett sem ná fram í tímann og binda hendur eða takmarka umsvif komandi kynslóða jafnvel ef svo ber undir. Varðandi það að hér sé farið inn á nýja braut hvað það snertir að lögin snerti eingöngu tiltekið landsvæði eða atvinnugrein á tilteknu svæði, þá er það held ég alls ekki tilfellið að það hafi aldrei áður verið gert að setja lög sem taka til tiltekins landsvæðis eða tiltekinna hópa. Ég nefni mjög nærtækt dæmi sem hér hefur komið upp í umræðunni. Lög um takmörkun á búfjárhaldi í þéttbýli er auðvitað löggjöf sem kemur eingöngu við ákveðinn hluta landsmanna, þ.e. þá búfjáreigendur sem búa í þéttbýli en ekki hina. Þá voru sveitarfélögum fengnar lagaheimildir til að grípa til ýmiss konar takmarkandi aðgerða o.s.frv. Það þarf víst ekki að rifja upp fyrir hv. þm. þau dapurlegu dæmi þegar hér eru sett lög trekk í trekk á ákveðnar starfsstéttir sem eru t.d. í kjaradeilum. Ætli hv. 5. þm. Suðurl. hafi verið --- nei, hann hefur sennilega ekki verið kominn á Alþingi þegar Framsfl. t.d. studdi það að sett væru lög á flugfreyjur sem voru þá að berjast fyrir því að fá kaupið sitt hækkað. Það voru nú bærilega lög sem snertu tiltekinn hóp fólks. Það held ég nú. Þau voru a.m.k. nógu varanleg hvað þær vinnudeilur snerti. En þannig er það auðvitað að löggjöf og lagasetning er í eðli sínu afar fjölbreytileg og ég held að í 1100 ára sögu landsins --- af því að hv. þm. fór nú svo langt aftur eða langleiðina það, vitnaði m.a. í Njál á Bergþórshvoli og fleiri ágæta menn --- þá mundu nú finnast ærið mörg fordæmi fyrir flestu, held ég, sem mönnum dytti í hug í lagasetningu ef það væri allt saman kembt, þannig að ég held að það sé ekki rétt og alls ekkert skynsamlegt og engin ástæða til að vera að gera þessa lagasetningu að einhverju tímamótaverki eða fordæmi sem skáki öllu öðru út og sé alveg einstæð í sögu löggjafar á Íslandi. Svo er ekki. Hér er um tiltölulega einfalda aðgerð að ræða sem á að festa í sessi með löggjöf. Það er nú allt og sumt.

Flm. (Þórhildur Þorleifsdóttir) (frh.) : Virðulegur forseti. Þetta á nú víst að heita framhald 1. umr. en svo háttaði til þegar þetta mál var tekið á dagskrá að kominn var þingflokksfundatími og höfðu allir yfirgefið þingsal. Flm. ásamt mér að þessu frv. sem ég mæli hér fyrir eru Ragnhildur Helgadóttir, Guðrún Helgadóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Óli Þ. Guðbjartsson og Árni Gunnarsson. Frv. þetta hljóðar upp á að bætt sé við 43. gr. laga um grunnskóla. Í 1. gr. birtist tilgangur greinarinnar sem er sá að gefa nemendum á grunnskólastigi kost á því að kynnast menningarstarfsemi af ýmsu tagi. Önnur meginatriði greinarinnar eru að skólayfirvöldum sé skylt að gangast fyrir því að listamenn og fræðimenn heimsæki skóla og að þessi starfsemi fari fram á skólatíma og verði að vera nemendum að kostnaðarlausu. Nú eru eflaust einhverjir þeirrar skoðunar að efni þessarar greinar eigi heldur heima í reglugerð en í lögum, en ég tel fulla ástæðu til að starfsemi af þessu tagi eigi sér stoð í lögum svo mjög sem þessum þætti uppeldis er ábótavant í skólakerfinu. Ekki er þó vilja- eða áhugaleysi skólayfirvalda eða skólafólks um að kenna, heldur einmitt því að hvergi er í lögum gert ráð fyrir skipulögðu starfi af þessu tagi. Vissulega eru margir kennarar með góða viðleitni og fara t.d. með börnin á söfn eða aðrar viðlíka stofnanir og einstöku sinnum er reynt að fá listamenn í heimsókn í skóla en allt er þetta frekar af vilja en mætti. Fjárveitingar til þessara hluta eru litlar sem engar og ekki einu sinni innan skólatíma, hvað þá ef verið er með einhverja slíka tilburði utan reglubundins skólatíma. Þá er það einungis áhugi eða fjárráð hvers nemanda eða foreldra sem ræður úrslitum. En áhuginn sprettur ekki af sjálfu sér. Hann þarf að vekja. Í I. kafla grunnskólalaga, sem ber heitið ,,Markmið og skólaskylda``, segir svo í 2. gr., með leyfi forseta: ,,Skólinn skal temja nemendum víðsýni og efla skilning þeirra á mannlegum kjörum, umhverfi, á íslensku þjóðfélagi, sögu þess og sérkennum, og skyldum einstaklingsins við samfélagið.`` Þarna er nú svo sem ekki fast að orði kveðið um hvernig þessum tengslum skuli háttað og ekki eitt orð að finna um tengsl þeirra við íslenska menningu eða list. Nú látum svo vera. Markmiðslýsing er e.t.v. ekki það sem mestu veldur um hvernig á er haldið. En í V. kafla laganna, sem fjallar um starfstíma grunnskóla, námsefni og kennsluskipan, segir svo í í a-lið 42. gr., með leyfi forseta: ,,Ákvæði skulu sett um þroskun fagurskyns, listhneigðar og hagleiks með kennslu í tónmennt, myndmennt og handíðum.`` Þrátt fyrir þessa lagagrein er mikil brotalöm í framkvæmd. Í upphafi þings haustið 1987 bað ég ásamt fleirum um skýrslu um stöðu list- og verkmenntagreina sem ekki leit dagsins ljós á því þingi og var því beiðnin ítrekuð í haust og nú í gær birtist þessi skýrsla hér á borðum þingmanna. Eðlilega hef hvorki ég né aðrir haft mikinn tíma enn þá til þess að kynna mér skýrsluna en af því að dæma sem ég hef kynnt mér í henni og eins sú vitneskja sem ég hef af tali við marga kennara og skólastjóra og ekki síst við námsstjóra í viðkomandi greinum, þá er í rauninni hraksmánarlegt ástand í kennslu þessara greina í skólum landsins. Því miður. Bæði er nú það að mikið vantar upp á að allir nemendur fái þá kennslu sem gert er ráð fyrir í lögum, mikið er um að aðstöðu til að kenna þessar námsgreinar vanti og fjöldi kennara í þessum námsgreinum, þar sem þær yfirleitt eru kenndar, eru réttindalausir. Allt þetta veldur því að það er ástæða til þess að hafa þungar áhyggjur af framgangi þessara greina í íslenska skólakerfinu og þarf vonandi ekki að lýsa því hér hversu mikilvægar þær eru fyrir íslenskt þjóðfélag. Færri og færri velja sér kennslu í þessum greinum að starfi og lagðar hafa verið niður kennaradeildir innan listaskólanna. Þetta á sér auðvitað m.a. skýringu í launum kennara, og því deila þeir náttúrlega með öðrum kennurum, en að auki búa þær greinar sem viðkomandi kennurum er ætlað að kenna við talsvert virðingarleysi innan skólakerfisins. Þetta eru greinar sem ævinlega eru í jaðri stundataflna, nemendur þurfa iðulega að koma aftur í skóla til þess að sækja tíma í þessum greinum, þetta eru aukagreinar sem skipta ekki miklu máli og virðing nemenda fer eftir því. Auk þess eru þetta þegar kemur í efri bekki grunnskóla valgreinar þannig að skilaboðin eru augljós til nemenda að þetta sé eitthvað sem þeir þurfi ekki að leggja mikla stund á. Þó eru nú kennarar í þessum greinum oft að reyna að berjast fyrir viðgangi þeirra og sérstaklega verður að geta tónlistarkennara sem margir hverjir halda uppi kóra- og hljómsveitarstarfsemi af miklum myndarbrag. En þeir eiga við ramman reip að draga og er einungis undir þeirra eigin áhuga og þreki komið hvernig til tekst. Reglubundnar heimsóknir listamanna hafa verið aflagðar að mestu og um skólasýningar í leikhúsum gildir það sama. Því er ekki furða þó maður álíti að þörf sé á lagasetningu um starfsemi eins og þá sem umrætt frv. gerir ráð fyrir því þó að ekki sé gott ástand í áðurnefndum greinum, lista- og verkmennt, er þó erfiðara að víkjast undan að bæta um betur þegar lagastoð er fyrir hendi. En eins og ég sagði áðan: Áhugi sprettur ekki af engu, hann þarf að vekja og það þarf að byrja strax á því starfi. Það uppeldi á að byrja strax á unga aldri og starfið þarf að vera markvisst. Í drögum að aðalnámsskrá grunnskóla segir svo, með leyfi forseta, í kafla um hlutverk og meginmarkmið: ,,Kjölfesta hverrar þjóðar er menning hennar. Í menningararfi íslensku þjóðarinnar frá landnámi til samtímans teljast tengsl við landið og hafið umhverfis það, náttúru þess og auðlindir, sögu lands og þjóðar, þjóðtunguna, bókmenntir, verkmenningu, listir, vísindi, lýðræði, kristinn sið, trú og þjóðhætti. Grunnskóli þarf að efla vitund um menningararfleifð þessa og standa traustan vörð um menningu þjóðarinnar. Mikilvægt er að í skólastarfi sé stuðlað að þátttöku nemenda í framvindu og mótun menningar.`` Í sama kafla segir líka: ,,Til þess að nemendur finni tilgang með námi sínu þurfa að vera skýr tengsl milli þess náms sem fram fer í skólanum og þeirrar reynslu sem þeir fá utan skóla.`` Nokkuð víða er í þessum drögum að aðalnámsskrá minnst á list- og verkmenningu og skapandi starf og það gildi sem það hefur fyrir einstaklinginn. Allt er þetta góðra gjalda vert ef framkvæmd væri eftir því. Flest annað en íslensk saga og menning á greiðan aðgang að íslenskum börnum. Ég hef oft gert hér að umtalsefni barnaefni t.d. í sjónvarpi, en hlutur þess í mótun íslenskra barna er ákaflega mikill. M.a. hef ég borið fram fsp. hér á Alþingi um barnaefni í íslensku sjónvarpi og svör við þeirri fsp. voru ekki beint til þess að vekja manni bjartsýni um framgang íslenskrar menningar. Erlent efni var yfirgnæfandi, teiknimyndir á teiknimyndir ofan, poppþættir með erlendu efni. En sjónvarpið er auðvitað ekki eitt um hituna. Það má nefna blöð, myndabækur og myndablöð með erlendum fígúrum, erlend myndbönd. Eina íslenska myndefnið fyrir börn, sem mér er kunnugt um að sé til á íslensku, er Strumpamyndir með íslensku tali. Er það nú von að börnin hafi áhuga á þessu öllu. Hann er jú vakinn. Efninu er haldið að þeim og svo draga vitgrannir og skammsýnir menn þá ályktun að börnin vilji þetta eitt, á þessu hafi þau áhuga. Það verður að spyrna við fótum og vekja áhuga barna á öðru. Ekki að útiloka hitt, það væri álíka heimskulegt og þröngsýnt og sú einhliða áhersla sem nú er t.d. í sjónvarpi. Ég tel mig tala af töluverðri reynslu þegar ég fullyrði að hrifnæmi og skilningur barna á list og menningu eru lítil takmörk sett. Þau hafa mikla innlifunarhæfileika og það er mikill misskilningur að börn þurfi alltaf einhverja sérstaka barnalist eða barnamenningu. Fegurðarskyn og innsæi er þeim ekkert framandi og þau njóta þess að hrífast, tilfinningar dýpka og um leið skilningur á sjálfum sér og öðrum. Þau skilja kannski ekki allt en þau skynja þeim mun frekar. Skilningurinn kemur seinna svo framarlega sem skilyrði eru fyrir hendi. Þá sjaldan að listamenn eru fengnir til að koma í skóla til að lesa upp, en meira held ég að það sé ekki nú til dags, eru þakklæti nemenda og hrifningu lítil takmörk sett. Þau mæta sum hver brynjuð, ákveðin í að láta sér leiðast yfir þessu hallæri, t.d. ljóðalestri, en fyrr en varir breytist stemmningin. Og þegar skólastjórar og kennarar kveðja þessa listamenn fylgja oftar en ekki óskir um að þeir gætu komið sem oftast, en ævinlega bera þeir auðvitað við því sama, sömu hindrununum: það vantar peninga, það þarf að taka af því litla fé sem þeir fá til félagsstarfsemi og þar eru margir um hituna. Sjálf hef ég líka talsverða reynslu af því að ferðast um landið með leiksýningar. Við fórum yfirleitt í skóla með smákynningu á verkinu, sýndum nemendum búninga, lékum smáatriði og sungum, ef þannig háttaði til, og töluðum um verkið og höfundinn. Undantekningarlaust mættu svo til allir nemendur á sýningu um kvöldið þó þeir þyrftu því miður að borga. Það var búið að vekja áhugann. Þessar ferðir lögðust því miður af vegna fjárskorts því úthaldi hvers einstaklings er takmörk sett. Nemendur hafa stundum fengið að fylgjast með undirbúningi og æfingum á sýningum og það sama gerist, áhuginn vex með hverri æfingu. Og umræður eftir sýningar eru líka vinsælar. Ég hef líka kennt leiklist og framsögn í skólum og sett upp skólasýningar og tugir nemenda taka þátt í slíkri starfsemi að eigin frumkvæði í sínum frítíma og áhuginn er mikill. Og þá láta einmitt skólayfirvöld gjarnan í ljósi þá skoðun að þau vildu að starfsemi af þessu tagi ætti sér fastan sess í skólastarfi og væri ekki undir því komin að nemendur þyrftu að gera það af eigin áhuga utan hefðbundins skólatíma. Ég geri mína persónulegu reynslu hér að umtalsefni en þessari reynslu deili ég með mörgum öðrum. Við sem staðið höfum í þessu vitum að enginn vandi er að vekja áhuga og viðhalda honum ef aðstæður leyfa. List og menning er ekki eitthvert leiðindafyrirbæri fyrir fáa útvalda. En oft eru það að lokum einhverjir útvaldir sem njóta, þ.e. þeir sem hafa vegna aðstæðna fengið að kynnast og njóta og þroska með sér áhuga. En það er hart barist um tíma barna og unglinga og margt sem glepur. Því þarf skólinn að koma miklu sterkar inn, ekki bara til að einstaklingarnir læri fyrir sjálfa sig að njóta hluta heldur ef við ætlum að lifa hér í landi sem sjálfstæð þjóð því eins og sagði í kaflinum sem ég las upp áðan úr námsskránni: Kjölfesta hverrar þjóðar er menning hennar --- menning í víðasta skilningi þess orðs. Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa svolítinn kafla úr grg. þar sem ég held að komi gleggst fram þörfin fyrir starfsemi af þessu tagi í skólakerfinu: ,,Íslenskt samfélag hefur tekið stakkaskiptum á nokkrum áratugum, vonandi til hins betra, en er enn í örri breytingu og svo mun verða áfram. En þessar breytingar hafa jafnframt haft ýmislegt það í för með sér sem veikir stoðir sjálfstæðis okkar. Áður erfðist reynsla, menning og tunga frá einni kynslóð til annarrar með ,,eðlilegum`` hætti í starfi og leik. Nú hafa þessi tengsl rofnað vegna breyttra samfélagshátta. Staða heimilis og fjölskyldu hefur veikst og aðrir þættir í uppeldi nýrra kynslóða orðið að sama skapi mikilvægari.`` Þarna held ég að sé í rauninni að finna kjarna málsins, eins og ég sagði áðan, og sýnir fram á nauðsyn þess að á þessu máli sé tekið. Framkvæmd þessa frv. er að sönnu ekki að öllu leyti auðveld. Það skal vel viðurkennt og ekki verður það gert án einhvers tilkostnaðar. En það má ná langt með útsjónarsemi og hagræðingu og samvinnu við stofnanir, einstaklinga og stéttarfélög. Hér í grg. lét ég fylgja með nokkur dæmi um hvernig standa mætti að framkvæmd frv., en ítreka eins og sagt er þar að þetta eru einungis nokkrar hugmyndir til þess að menn geti betur glöggvað sig á því hvað hér er átt við. T.d. er þar í fyrsta lagi talað um að nemendur fari í leikhús og þá flokka ég undir það allt sem þar fer fram, hvort sem leikið er, sungið eða dansað. Það háttar nú þannig til að það eru alltaf nokkrar æfingar undir lok æfingatíma þar sem allt á að vera með eðlilegum hætti, þ.e. eins og ætlast er til að það verði þegar áhorfendur koma, tækniatriði hafa verið útfærð svo sem eins og ljós, búningar, gervi og annað slíkt. Á þessar æfingar er enginn vandi að koma með nemendur og mundi meira að segja vera listamönnunum í sýningunni til góða því að eins og oft er kvartað yfir, þá er einn þáttur sýningarinnar og ekki minnstur sem aldrei er hægt að æfa fyrr en á frumsýningu, þ.e. samskipti listamannanna við áhorfendur. Sama gildir auðvitað um tónleika. Þar eru lokaæfingar þar sem lokaárangur á að hafa náðst. En það þarf ekki endilega að vera alltaf með þeim hætti að það sé einungis lokaárangur sem börn eða unglingar sjá. Þau hafa líka gagn og gaman af því að koma á æfingar og sjá að mikil vinna liggur að baki árangurs hverju sinni. Í öðru lagi nefni ég sams konar starfsemi um landið allt, þ.e. að nemendur séu sóttir heim víðs vegar um landið. Það hefur mikið dregið úr slíkum ferðum og stofnanir jafnvel eins og Þjóðleikhús rækja ekki einu sinni lögboðnar skyldur. Vissulega fylgir mikill kostnaður þessum ferðum og er það höfuðástæðan fyrir því að þær hafa lagst af. Einstaklingsframtakið dugir ekki til. Það er auðvitað ódýrara að fara með tónleika af ýmsu tagi eða dagskrár, en með ýmsum ráðum er hægt að draga úr kostnaði, t.d. með því að jafnframt því að troða upp í skólum sé líka leikið, sungið eða spilað eða hvað það nú er fyrir aðra íbúa sveitarfélagsins en nemendur um kvöldið. Þá slærðu tvær flugur í einu höggi og minnkar tilkostnað við hverja sýningu og vantar ekki nema herslumun á að svona ferðir beri sig. Ferðalög, húsaleiga og ekki síst auglýsingar eru mjög dýrar og ef þessi kostnaður dreifist á fleiri sýningar, þá minnkar hann að sama skapi á hverja. Eftir þessum sömu nótum er síðan hægt að feta sig niður þennan lista og ég ætla sannarlega ekki að fara að staldra þar við hvert atriði, en ég ætla m.a. að nefna hér atriði nr. 9, vinnustofur úti á landi, þar sem myndlistarmenn og listamenn gætu dvalist um tíma, nemendur fengið að heimsækja þá á vinnustofur og þeir gætu komið í skóla og kynnt sína starfsemi. Það sama gildir auðvitað um fræðimenn sem vinna á ýmsum stofnunum. Það á að vera hægt að undirbúa sýningar sem sérstaklega geta vakið áhuga eða starfsmenn safnsins eiga að vera tilbúnir að taka á móti unglingum og börnum og leiðbeina þeim um safnið hverju sinni. Eins gætu þeir ferðast um og kynnt ýmislegt sem þeir eru að fást við og það er oft mjög auðvelt að tengja það verkefnum eða einhverju því sem börnin eru að fást við í sínu námi. Það er ljóst að það er ódýrara að standa að þessari starfsemi, hvort sem það er með heimsóknum í söfn og aðrar slíkar stofnanir eða að fá aðra fræðimenn inn í skólana, því að það er auðvitað um miklu færri einstaklinga að ræða sem þurfa að ferðast til og frá og miklu minni kostnaður sem fylgir ferðum þeirra. Ég vil líka nefna að það er mjög áríðandi ef af svona yrði að þetta yrðu samþættuð verkefni, t.d. að fræðimaður sé með fyrirlestur um eitthvert ákveðið efni og listamaður lesi úr verkum sem tengjast fyrirlestrinum, t.d. úr þjóðsögum, kvæðum eða fornbókmenntum og tónlist sem tengist viðfangsefninu og fleira í þeim dúr. Það er líka áríðandi að unnið sé í skólanum áfram að þeim verkefum sem börnum eru kynnt með þessum hætti og það er hægt að gera með alls konar úrvinnslu í verkefnum. Það getur gerst í íslenskukennslu, sögu, líffræði og samfélagsfræði, tungumálakennslu og einnig í list- og verkmenntagreinum. Af nógu er að taka. Góð samvinna við lista- og fræðimenn og stofnanir og stéttarfélög annars vegar og skólayfirvalda og hins opinbera hins vegar er nauðsynleg til að vel til takist því að eins og segir í lok grg., með leyfi forseta, að skírskota verður ,,til ábyrgðar allra, einstaklinga, félaga og stofnana á uppeldi nýrrar kynslóðar og varðveislu menningar okkar, tungu og arfleifðar, menningarstarfsemi allri til styrktar, sjálfstæði okkar til varnar og þjóðinni til heilla.`` Ég óska eftir því að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. menntmn.

Óli Þ. Guðbjartsson Hæstv. forseti. Mér finnst í rauninni ánægjulegt, þegar þetta frv. til laga um breytingu á lögum nr. 63/1974, um grunnskóla, með síðari breytingum, kemur hér loks til umræðu í hv. deild, að þá skuli svo hátta til að í pósthólfum okkar þingmanna þennan sama dag kemur endurskoðað eða í rauninni frv. til laga um breytingu á þessum sömu lögum, nr. 63/1974, um grunnskóla, prentað sem handrit að vísu, frá hæstv. menntmrh. Það sést því að það er á ýmsum stöðum sem verið er að vinna að endurskoðun þessarar merku löggjafar. Löggjöf okkar um skólahald hér á landi stendur gjarnan í mínum huga í fjórum meginköflum svona þegar litið er á tímann. Elsta löggjöf okkar hygg ég að sé frá 1907 þegar skólaskyldan var lögleidd. Næsti kafli er í kringum 1930 þegar samþykkt munu hafa verið hér lög um yfirstjórn fræðslumála og þeim síðan 1936 fylgt eftir með frekari löggjöf. Þriðji kaflinn er svo frá 1946 þegar enn eru sett lög og þá var merkasta nýmælið að landsprófið var lögleitt og í rauninni mikil löggjöf um skipan fræðslumála um allt land. Landspróf miðskóla sem slíkt hafði ómæld áhrif. Menntaskólar voru þá einungis tveir í landinu, hér í Reykjavík einn og einn á Akureyri og landsprófið átti síðan eftir að auka mjög fjölda nemenda hvaðanæva að af landi til framhaldsnáms sem þrýsti aftur á um fjölgun skóla á framhaldsskólastigi. Síðan er það 1974 að grunnskólalög eru sett, þau sem hér er nú verið að leggja grunn að endurskoðun á, lög nr. 63/1974. Það var í rauninni ákaflega sögulegur dagur þegar grunnskólalögin voru sett. Það mun hafa verið 21. maí, á lokadegi þess þings sem þá sat. Þingrof var í þann mund og ekki færri en 23 lög, held ég, sem voru samþykkt þá þessa frægu nótt sem þetta gekk yfir. En aðdragandi hafði verið allmikill að setningu grunnskólalaganna, undirbúningur um langan tíma og mér er í fersku minni hvernig þar var að staðið. Það var óvenjulegt, held ég, í þann tíma að þannig væri staðið að verki. Nefnd hafði setið að störfum alllengi. Hún hafði farið um allt land, svo að segja í hvert fræðsluumdæmi, haldið fundi með skólafólki, haldið fundi með sveitarstjórnarmönnum og haldið almenna borgarafundi um þessa væntanlegu löggjöf. Það náðist síðan fram að fá þessa löggjöf samþykkta við að vísu misjafnan fögnuð hér á Alþingi. Sumum þótti þá að hér væri allt of nákvæmlega í sakirnar farið. Þarna væri verið að setja lög út í hörgul um hvaðeina sem menn ættu að gera og ekki að gera í íslenskum grunnskólum. Ef ég á að svara fyrir mig, sem hef starfað allan þennan tíma að heita má síðan við þessa löggjöf og hafði nú starfað raunar áður við skóla á þessu stigi, þá verð ég að segja það að mér finnst reynslan af grunnskólalöggjöfinni í það heila tekið góð. Það sem mér finnst skipta þarna mestu máli er í rauninni kannski það sem kemur fram í 2. gr. grunnskólalaganna þar sem fjallað er um hlutverk grunnskólans. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hlutverk grunnskólans er í samvinnu við heimilin að búa nemendur undir líf og starf í lýðræðisþjóðfélagi sem er í sífelldri þróun. Starfshættir skólans skulu því mótast af umburðarlyndi, kristilegu siðgæði og lýðræðislegu samstarfi. Skólinn skal temja nemendum víðsýni og efla skilning þeirra á mannlegum kjörum og umhverfi, á íslensku þjóðfélagi, sögu þess og sérkennum og skyldum einstaklingsins við samfélagið. Grunnskólinn skal leitast við að haga störfum sínum í sem fyllstu samræmi við eðli og þarfir nemenda og stuðla að alhliða þroska, heilbrigði og menntun hvers og eins. Grunnskólinn skal veita nemendunum tækifæri til að afla sér þekkingar og leikni og temja sér vinnubrögð sem stuðli að stöðugri viðleitni til menntunar og þroska. Skólastarfið skal því leggja grundvöll að sjálfstæðri hugsun nemenda og þjálfa hæfni þeirra til samstarfs við aðra.`` Samkvæmt þessari grein grunnskólalaganna er markmiðið ekki lítið og vissulega háleitt. Nú er það auðvitað öllum ljóst að það er komið víða við í þessu starfi og það frv., sem hér er lagt fram og 1. flm. var rétt í þann mund að ljúka við að mæla fyrir, grípur á einni grein og henni ekki lítilli sem tengd er 43. gr. núverandi laga. 43. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta, eins og lögin eru í dag: ,,Í öllum skólum á grunnskólastigi skal nemendum gefinn kostur á að taka þátt í tómstunda- og félagsstarfi á vegum skólans eftir því sem aðstæður leyfa, sbr. 72. gr. Í félagsstarfi skal m.a. að því stefnt að nemendur verði færir um að taka að sér félagsleg störf í þjóðfélaginu. Heimilt er skólastjórum að fela einum eða fleiri kennurum að annast sérstaklega þennan þátt skólastarfsins og lækkar við það að sama skapi kennsluskylda þeirra. Skólastjórar grunnskóla skulu árlega gera fræðslustjóra grein fyrir hversu varið var tómstunda- og félagslífi í skóla þeirra á næstliðnu skólaári. Menntmrn. gengst fyrir námskeiðum fyrir þá kennara er með þessi mál fara í skólum og sér um að gefnar séu út leiðbeiningar þeim til stuðnings.`` Frv. sem hér er til umræðu gengur út á það að bæta þremur nýjum málsgreinum við þessa 43. gr. laganna, þ.e. 6.--8. mgr. Kjarninn í þessum greinum er í fyrsta lagi að í öllum skólum á grunnskólastigi sé nemendum gefinn kostur á að kynnast menningarstarfsemi af ýmsu tagi. Það er fyrsta meginatriðið. Annað meginatriðið er að skylda skólana, skólastjóra og kennara, til þess að þeir gangist fyrir því að listamenn og fræðimenn heimsæki skóla til að kynna nemendum íslenska menningu, sögu og arfleifð. Og þriðja atriðið, og það er í rauninni ekki þýðingarminnst, það er lögð á það sérstök áhersla að þessi starfsemi fari annars vegar fram á skólatíma, þ.e. á starfstíma skólanna, og að hinu leytinu að þessi starfsemi verði nemendum að kostnaðarlausu. Nú hefur það vitaskuld viðgengist lengi í íslenskum skólum og kannski ekki alltaf bundið sérstakri löggjöf hverju sinni að listkynning, liststarfsemi og ég tala nú ekki um kynni af ýmiss konar starfsháttum fræðimanna hafa verið bundin íslenskum skólum. En það verður að segjast eins og er að þessi þáttur hefur því miður og mjög gjarnan orðið aftarlega miðað við aðra starfsemi skólanna. Það kann vel að vera að það sé af kostnaðarástæðum, en ég býst þó við að að sumu leyti sé það vegna mismunandi áherslu sem hinir ýmsu einstaklingar leggja á þennan þátt. Ástæðan fyrir því að hér er um mjög brýnt mál að ræða held ég hins vegar að komi í rauninni best fram í því sem minnt er á hér í grg. sem með frv. fylgir, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Áður erfðist reynsla, menning og tunga frá einni kynslóð til annarrar með ,,eðlilegum`` hætti í starfi og leik. Nú hafa þessi tengsl rofnað vegna breyttra samfélagshátta. Staða heimilis og fjölskyldu hefur veikst og aðrir þættir í uppeldi nýrra kynslóða orðið að sama skapi mikilvægari.`` Þarna held ég að sé í rauninni fjallað um kjarna málsins, það er þetta rof sem hefur orðið á milli þessara tveggja meginaðila sem annast uppeldi æsku, þ.e. heimilis og hins vegar skóla, og það er þarna sem þarf að tengja á milli í rauninni að nýju og ekki síst að leita til annarra stofnana og aðila en skólans og heimilisins og þá í þessu tilfelli ýmiss konar liststofnana og slíkra aðila sem starfa á þeim vettvangi. Ég held það sé heldur engin ástæða til þess að draga fjöður yfir það að þarna geta að ýmsu leyti fallið saman hagsmunir, a.m.k. eins og aðstæður eru í okkar þjóðfélagi í dag, og þá á ég við það atriði að með ýmsum starfsstéttum sem sinna listrænu starfi er ekki um of auðugan garð að gresja hvað verkefni snertir og ef hægt er að bæta þar úr og verða æskunni að liði í leiðinni er ekki nokkur vafi að það eru spor í rétta átt. Að lokum vildi ég leggja á það áherslu að ég held að það sé alveg augljóst mál að á ungum aldri, hvort sem menn eru á grunnskólaaldri eða framhaldsskólaaldri, þá eru menn móttækilegir vel fyrir hvers konar listflutningi og njóta hans ekki síður en á öðrum aldursskeiðum ævinnar og af þeirri ástæðu held ég að það sé meira en tímabært að tillaga af þessu tagi sé hér flutt. Það gladdi mig þegar ég fletti handriti hæstv. menntmrh. hér áðan, sem var í pósthólfinu, að í tillögum hans við 42. gr. gengur hann í rauninni til móts við eitt af þremur atriðum sem hér eru lögð til. Hann leggur til að í 43. gr. sé bætt inn þessari mgr. að varðandi listflutning sé um að ræða lið í daglegu starfi og utan venjulegs skólatíma, þannig að þarna er um að ræða af hálfu hæstv. menntmrh. þó alltént spor í þessa átt sem hér er lagt til.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Ég þakka flm. þessa frv. fyrir það að taka þetta mál hér á dagskrá og sömuleiðis fyrir þær ræður sem hér hafa verið fluttar, bæði af hv. þm. Þórhildi Þorleifsdóttur og hv. þm. Óla Þ. Guðbjartssyni. Staðreyndin er sú að það er komið að þeim tíma í þróun skólamála hér á landi að við verðum mjög alvarlega að velta því fyrir okkur hvort þær áherslur, sem við höfum haft þar, innan hins þrönga ramma viðmiðunarstundaskrárinnar, eru endilega réttar. Við höfum í þeim efnum lagt mikla áherslu á bóklegar greinar og eins og fram kemur af skýrslu sem ég lét dreifa hér í þinginu í gær eða fyrradag hafa greinar eins og verkmenntagreinar, myndmennt, heimilisfræði, verið hornreka af margvíslegum ástæðum. Ein ástæðan er sú að það vantar sérmenntaðan kennara, önnur ástæðan er sú að það vantar aðstöðu, þriðja ástæðan er sú að það vantar pláss í námsskrá. Og þegar pláss vantar í námsskránni hljóta menn að velta því fyrir sér hvort hugsanlegt er að ganga á eitthvað af því sem þar er og flytja þar til áherslur. Ég tel að það komi vel til greina að athuga það. Ég held að þetta rof í okkar menningarlegu þróun, sem hv. síðasti ræðumaður ræddi um, kalli á öðruvísi áherslur en verið hafa. Ég held að það sé brýnna núna en það hefur lengi verið áður að skólinn taki við ýmsum þeim þáttum sem áður þótti sjálfgefið að börn hefðu með sér í heimanmund. Þar er ég að tala um verkmennt af ýmsu tagi og heimilisfræði. Ég held að það sé einnig þannig að ef við viljum telja okkur til menningarþjóða, sem við viljum gera, eigum við að gera listnám af margvíslegu tagi að gildum þætti í öllu skólastarfi. Skólinn er til þess að ala upp menningarverur, fólk sem getur notið menningar og skapað menningu síðar á lífsleiðinni. Ég held reyndar að ef vel á að vera í þessu efni þurfum við að eignast hér einsetinn skóla. Við þurfum að ná því að lengja skóladaginn, einkum hjá yngstu börnunum, og við þurfum að nota þá lengingu fyrst og fremst til þess að sinna listnámi af margvíslegu tagi, verknámi af ýmsu tagi og heimilisfræði. Við höfum látið gera á því úttekt í menntmrn. hvað það kostar að ná einsetnum skóla, lengdum skóladegi og fara með tímann hjá yngstu börnunum upp í 35 tíma á viku. Kostnaðurinn við það á ári er á milli 450 og 500 millj. kr. og til samanburðar má geta þess að kostnaður við grunnskólann í heild er núna 4800 millj. kr. Hér er því auðvitað augljóslega um að ræða verulega aukningu á kostnaði við grunnskólakerfið í landinu og þess vegna höfum við nálgast þetta þannig í greinargerð frá menntmrn., sem verður dreift til þingmanna núna næstu sólarhringa ef það hefur ekki þegar verið gert, að gera ráð fyrir að þetta komi til framkvæmda í áföngum á nokkrum árum. Við höfum þar talað um fjögur ár, fimm ár eða sex ár og aðalatriðið í mínum huga er kannski ekki árin heldur hitt að menn setji sér þetta markmið mjög eindregið. Og um leið og menn setja sér þetta markmið verður jafnframt að taka ákvörðun um það hvernig tíminn verður notaður í skólanum. Það er ljóst að í yngstu árgöngunum verður ekki um hefðbundna bekkjarkennslu að ræða fyrst og fremst, heldur margvíslega starfsemi sem er blanda af leik og námi. Við höfum á undanförnum mánuðum unnið að því sem við köllum stefnumótun í skólamálum, ekki vegna þess að hér hafi ekki verið til stefna í skólamálum, heldur vegna þess að við viljum ná því sem við köllum þjóðarsamstöðu um íslenska skólann og þar leggjum við í raun og veru áherslu á þrjá þætti í vinnubrögðum. Í fyrsta lagi höfum við farið yfir allar þær tillögur sem fyrir hafa legið um breytingu á lögum og reglugerðum, m.a. grunnskólalögunum, og raðað þeim saman í frv. til laga um breytingu á grunnskólalögunum sem ég hef látið dreifa til hv. þm. Þetta frv. hróflar ekki við grundvallaranda grunnskólalaganna. Við teljum að grunnskólalögin séu góð. Við erum þarna hins vegar að taka á ýmsum þáttum eins og t.d. lengri skóladegi og námsráðgjöf og sjálfstæði fræðsluumdæmanna svo að eitthvað sé nefnt. Annar þátturinn í aðferðum okkar við að nálgast þessa stefnumótun er sá að við höfum sent út fyrirspurnir til 450--500 skóla og foreldrafélaga og kennarasamtaka í landinu þar sem við spyrjum um meginverkefni í skólamálum á næstu 10 árum. Við höfum verið að fá inn svör núna að undanförnu og félagsvísindadeild Háskólans er að vinna úr þeim. Síðan verða þær niðurstöður sendar út aftur og skólamenn og aðrir sem vilja koma nálægt þessari könnun og beðnir hafa verið um það verða beðnir um að raða þeim verkefnum sem oftast eru nefnd í forgangsröð. Þriðja meginaðferðin sem við höfum í þessu stefnumótunarstarfi er sú að við höfum haldið fundi með skólafólki og foreldrafélögum allt í kringum landið. Við höfum þegar heimsótt hátt í 100 skóla og menningarstofnanir á þessum sex mánuðum og við höfum þegar haldið 14 sérstaka grunnskólafundi víðs vegar í landinu. Þegar þessari yfirferð er lokið, þegar svörin liggja fyrir úr seinni umferð þessarar umræðu, þegar fjallað hefur verið um drögin að grunnskólalögunum víðs vegar í landinu, við munum senda þau til umsagnar víðs vegar um land, þegar allt þetta liggur fyrir teljum við að þegar líður á þetta ár munum við geta átt góðan efnivið í heildarstefnumótun í skólamálum sem er til þess fallinn að skólinn geti bæði sótt fram og varið sig þegar þannig stendur á. Ég tel að það frv. sem hér liggur fyrir sé mikilvægur þáttur inn í þessa umræðu og ég tel að það skipti miklu máli hvernig það er rökstutt, bæði af hv. þm. Þórhildi Þorleifsdóttur og ekki síður hv. þm. Óla Þ. Guðbjartssyni sem er þekktur skólamaður og kann þessi mál afar vel. Ég tek sem sagt undir meginefni málsins og legg á það áherslu að því verði haldið til haga í skólamálaumræðu komandi mánaða.

Flm. (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég kem hér í stólinn rétt til þess að þakka fyrir þær undirtektir sem málið hefur fengið hér í hv. deild. Ég er alveg sammála því sem hæstv. menntmrh. segir hér um þær áherslur sem eru í íslensku menntakerfi, þ.e. hvort þær eru endilega réttar og hvort við þurfum ekki að taka þær til rækilegs endurmats, ekki síst þegar það er fram undan --- hvort sem verður byrjað á því næsta ár eða hvort það dregst lengur, þá er alveg ljóst að það stefnir í það að skóladagur verði lengdur hjá íslenskum skólabörnum og það má ekki verða neinum tilviljunum háð hvaða fög það verða sem þá hreppa það pláss sem skapast á stundaskrá. Það verður sjálfsagt hart barist þar um hverja stund og ég efa ekki að flestir vilja ná fram sem mestri lengingu eða aukningu í sínum greinum, en það er mjög mikilvægt þess vegna að það sé búið að marka þessa stefnu áður en til þessarar lengingar kemur þannig að það verði ekki neinum tilviljunum háð hvað þar fær forgöngu. Ég held að sú áhersla sem verið hefur á bóknámi og tækni- og raunvísindanámi í skólum sé engin tilviljun. Það var vissulega þörf á þessu. Þjóðfélagið, eins og það hefur verið, í örri breytingu, hefur þurft á fólki að halda sem ræður yfir mjög góðri tækni- og raunvísindaþekkingu og það var í rauninni athyglisvert að fylgjast með því hvernig, mér liggur við að segja geta nemenda breyttist við það að kröfur breyttust í skólakerfi. Ég hugsa að við þekkjum flest goðsögnina um stærðfræðinga, það átti að vera meðfædd gáfa eingöngu. Annaðhvort voru menn stærðfræðingar eða voru ekki stærðfræðingar. Svo brá hins vegar skyndilega við þegar allt í einu varð miklu meiri eftirspurn eftir fólki með slíka þekkingu að miklu fleiri lögðu á þessa braut og reyndust vera stærðfræðingar, hvort sem það er nú meðfædd gáfa eða ekki. Á sama máta held ég að þurfi að fara að bregðast í dag við e.t.v. of mikilli tækni- og raunhyggju. Það kann alltaf að vera þannig að það myndist einhvers konar hugmyndafræðileg slagsíða í skólakerfum og í hugmyndakerfum, en ég held að það sé fyllilega tímabært núna að reyna aðeins að milda þann tæknilega hugsunarhátt sem því miður hefur orðið e.t.v. einum of ríkjandi í okkar þjóðfélagi og er auðvitað alls ekki því einu um að kenna að skólakerfið standi þannig að málum, heldur eru náttúrlega miklu, miklu fleiri þættir sem þar grípa inn í. En þörfin fyrir breyttar áherslur og aukið vægi svokallaðra húmanískra faga í skólakerfi er mikil. Ég held líka að við megum ekki vera of sein að bregðast við ýmsum breytingum eins og t.d. notkun fjölmiðla og því hve þeir eiga stóran þátt núna í uppeldi og mótun barna. Ég held að við megum ekki bíða of lengi með að bregðast við þessu ástandi, heldur verðum við þarna að reyna að vera svo framsýn að við sjáum, svona eins og hægt er, fyrir fram hvaða afleiðingar það muni hafa þegar í rauninni íslensk börn hafa um árabil fengið sáralítið íslenskt efni, t.d. í fjölmiðlum sem þau sitja við löngum stundum. Við megum ekki ímynda okkur að það sé meðfætt að skyndilega, einhvern tíma þegar sjónvarpsglápinu sleppir eða þegar það minnkar, fái þau áhuga á öllu því sem íslenskt er. Þann dag sem ekki nægilega margir hafa á því áhuga hvað íslenskt er, og hvað íslensk menning, íslensk tunga, íslensk arfleifð og saga er, er þjóðfélagið allt í stórri hættu.

Ragnhildur Helgadóttir Herra forseti. Mér þykir rétt að árétta stuðning við frv. Raunar kemur hann fram í því að ég er meðflm. að málinu sem mér þykir vera afar gott mál og brýnt. Það er í sjálfu sér ekki nýmæli í íslensku skólastarfi en hins vegar hefur starfsemi af þessu tagi verið nokkuð háð áhuga þeirra sem stjórna eða kenna í hverjum skóla fyrir sig, svo og fjárhagsgetu þegar á það hefur reynt. Ég hygg að unnt sé að framkvæma það sem hér er lagt til án mjög mikils tilkostnaðar og því hygg ég að hæstv. menntmrh. ætti ekki á neinn hátt að hafa af því áhyggjur að hér væri um stóran kostnaðarlið að ræða sem ekki væri leggjandi í. Ég held þvert á móti að að því leyti til sem þarf sérstakar fjárveitingar í þessu skyni sé það einmitt stuðningur við slíka viðleitni að þessar hugmyndir séu festar í löggjöfina. Hér er ekki verið að tíunda nein smáatriði eða hversu framkvæma skuli í einstökum atriðum, heldur einungis verið að styðja stefnumörkun sem raunar er fyrir löngu komin fram. Ég minnist þess að það eru mörg ár, áratugir, síðan komið var á starfsemi á vegum menntmrn. sem hét Listkynning í skólum. Það var vissulega vaxtarbroddur sem vert var að styðja við. Má svo sannarlega festa slíkt í lögum þannig að það sé öruggt að skólabörn fari ekki á mis við þann þátt lífsins sem birtist í liststarfsemi ýmiss konar og menningarstarfi utan skólanna. Þess vegna hygg ég að það sé góð hugmynd sem einmitt kom fram hér í máli hv. 1. flm., í framsöguræðu hennar og raunar í umfjöllun hennar um málið, að hér geti verið um það að ræða að börn fái aðgang að æfingum leikverka stöku sinnum. Slíkt hlýtur að vera ódýrara í framkvæmd en ýmsar aðrar leiðir. En það kemur heldur ekki í staðinn fyrir fullbúnar leiksýningar. Slík starfsemi mundi vissulega kynna börnum betur hvaða vinna og hvaða baksvið er að ýmsum þeim verkum sem unnin eru til þess að auka lífsgleði manna og auðga líf þeirra með því að veita þeim aðgang að listinni og auka skilning þeirra á því sviði. Ég hygg með öðrum orðum að hér sé um mál að ræða sem þarf ekki að vera mjög kostnaðarsamt í framkvæmd, en hins vegar erum við hér að fjalla um þá hlið á uppeldi ungs fólks sem ég hygg að sé nauðsynleg, ekki bara í okkar þjóðfélagi, heldur í öllum þjóðfélögum og afar mikilvæg til þess að sjá heiminn í víðara ljósi en menn mundu gera ef þeir væru einungis á skólabekknum og sæju lítið þar út fyrir. Mér virðist með öðrum orðum vera hér um sjálfsagt mál að ræða og mig furðar næstum á því hve umræðurnar leiða í ljós að menn séu þenkjandi yfir því sem hér er lagt til. Frumvarpið er einungis um það að festa í lögin það sem við höfum séð oft í framkvæmd þó í of litlum mæli hafi verið. Við viljum auka þessa starfsemi og gera hana fjölbreyttari eftir því sem föng eru á í hverjum skóla.

Flm. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Það er að vísu heldur hvimleitt að þurfa að mæla hér fyrir máli í hálftómum þingsalnum þegar orðið er áliðið á aukaþingdegi eins og nú er. En hvað um það. Ég mæli hér fyrir frv. sem við Pálmi Jónsson, hv. 2. þm. Norðurl. v., höfum flutt um meðferð greiðslna úr ríkissjóði umfram fjárlagaheimildir. Frv. er flutt í þeim tilgangi að setja í lög almennar reglur um meðferð slíkra greiðslna þegar þær þola ekki bið eftir nýjum fjárlögum. Engar slíkar reglur eru nú í gildi og hvergi að finna í lögum beina heimild til greiðslna úr ríkissjóði umfram fjárlög. Í stjórnarskrá lýðveldisins er hins vegar gert ráð fyrir því að Alþingi samþykki fjáraukalög fyrir hvert fjárlagaár eftir á vegna greiðslna umfram fjárlög það árið. M.a. segir í 41. gr. stjórnarskrárinnar að ekkert gjald megi greiða af hendi úr ríkissjóði nema til þess sé heimild í fjárlögum eða fjáraukalögum. Því er ljóst að gert er ráð fyrir því í stjórnarskránni að nauðsynlegt kunni að vera að inna af hendi greiðslur umfram fjárlög enda komi til atbeini Alþingis eftir á, enda var það væntanlega ljóst þeim sem stjórnarskrána sömdu, eins og það er mönnum ljóst á okkar dögum, að ógerlegt er að gera svo nákvæmar áætlanir um tekjur og gjöld ríkissjóðs að aldrei geti neinu skeikað og því er nauðsynlegt að fyrir hendi sé ákveðið svigrúm til að mæta breyttum aðstæðum. Á undanförnum árum hafa við og við orðið nokkrar umræður í þjóðfélaginu og á Alþingi um hið svokallaða aukafjárveitingavald fjmrh., þ.e. heimildir ráðherra til að leyfa greiðslur úr ríkissjóði umfram það sem kveðið er á um í fjárlögum. Slíkar umræður hafa venjulega orðið þegar einhver einstök slík ráðstöfun hefur þótt sérstaklega gagnrýni verð eða óeðlileg af einhverjum ástæðum, en ég vil taka það fram að frv. sem ég mæli hér fyrir er ekki tilkomið vegna einhverra einstakra slíkra dæma. Frv. er flutt vegna þess að fyrir hendi er almenn nauðsyn á því að setja eðlilegar reglur um þessi mál, auka áhrif fjárveitingavaldsins, þ.e. Alþingis, á greiðslur úr ríkissjóði á fjárlagaárinu og draga þar með úr því valdi sem einn einstaklingur, fjmrh. á hverjum tíma, hefur haft til að heimila greiðslur úr ríkissjóði upp á sitt eindæmi. Það er jafnframt augljóst mál að það er ávinningur að því fyrir fjmrh. á hverjum tíma og starfsmenn hans í fjmrn. að hafa ákveðnar reglur til að fara eftir varðandi þessi mál, hafa reglur til að fara eftir um meðferð og afgreiðslu erinda af þessu tagi. Ég tel raunar líklegt að það eitt að setja skýrar reglur um meðferð aukafjárveitinga muni draga úr ásókn í slík framlög umfram fjárlagaheimildir. Ég hygg að vinnulag eins og það sem hér hefur tíðkast um áratugaskeið varðandi greiðslur umfram fjárlög og vald fjmrh. í því efni þekkist hvergi í ríkjum sem Íslendingar vilja bera sig saman við. Raunar er mjög margt fleira sem snertir meðferð hinna opinberu fjármála sem úrelt er orðið og lít ég svo á að það málefni sem þetta frv. fjallar um sé aðeins einn liður umbóta á þessu sviði sem sumpart eru þegar hafnar og komnar til framkvæmda en sumpart bíða enn. Sumar þær breytingar sem nauðsynlegt er að gera kalla hins vegar á breytingar á stjórnarskránni, en ákvæði hennar um meðferð opinberra fjármála, endurskoðun þeirra, fjáraukalög og fleira eru mörg hver löngu úrelt orðin. Nægir í því sambandi að nefna dæmi sem þingmenn þekkja vel og lýtur að því að ríkisreikningur skuli ekki ganga til sömu þingnefndar og fjárlög og fjáraukalög. Sú sjálfsagða breyting getur ekki komið til framkvæmda nema stjórnarskránni verði breytt. Ég tel að flestir hv. alþm. séu sammála okkur flm. þessa frv. um nauðsyn þess að um meðferð svokallaðra aukafjárveitinga verði sett lög er auki aðild Alþingis að afgreiðslu slíkra fjárveitinga. Og það er auðvitað ekkert nýtt að þessi mál séu rædd hér á hv. Alþingi þótt frv. sem þetta hafi ekki áður verið flutt að því er best er vitað. Þannig rifjaði hæstv. þáv. fjmrh. Albert Guðmundsson það upp í fjárlagaræðu sinni fyrir árið 1984 að á árinu 1983 hafi margar ríkisstofnanir verið búnar með fjárveitingu alls ársins löngu fyrir mitt ár, enda hefðu verið ýmis dæmi þess að fjárveiting til stofnana og ráðuneyta á fjárlögum ársins 1983 hefði verið lægri en raunverulegur kostnaður var 1982 samkvæmt ríkisreikningi. Síðan sagði þáv. hæstv. fjmrh. orðrétt í umræddri fjárlagaræðu, með leyfi forseta: ,,Þetta ástand hefur ekki aðeins skapað óþægindi og óvissu fyrir alla hlutaðeigandi, heldur einnig grafið undan því fjárhagslega aðhaldi sem fjárlögin eiga að veita þeim sem fjárveitingar hljóta. Útilokað hefur verið að breyta greiðsluáætlunum í alvöru í þessu skyni. Loks hefur þetta ástand leitt til þess að hjá einum manni, fjmrh., hefur safnast mikið og óeðlilegt geðþóttavald. Þetta vald birtist í aukafjárveitingum sem fjmrh. hefur vald til að heimila. Með þessu valdi er Alþingi í raun svipt hluta fjárveitingavaldsins þótt seint og um síðir sé flutt frv. til fjáraukalaga sem í raun er ekki hægt að gera breytingar á. Í þessu efni er mál til komið að sporna við fótum og takmarka þetta óþingræðislega vald.`` Í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1982 segir einnig um þetta efni, með leyfi forseta: ,,Ríkisendurskoðun telur mjög mikilvægt að fjárlög séu þannig afgreidd á Alþingi að þau sýni raunverulegan vilja Alþingis um fjárveitingar til einstakra viðfangsefna og að fjárlög séu marktæk til stjórnunar á ríkisbúskapnum. Þá telur Ríkissendurskoðun enn fremur að kveða verði fastar á um heimildir framkvæmdarvalds til ákvarðana um aukafjárveitingar en gert er nú. Ríkisendurskoðun vill benda á að lausn á þessu máli gæti verið að Alþingi tæki fjárlög til endurmats innan fjárlagaársins.`` Af þessum tilvitnunum má sjá að umræða um þessi mál er síður en svo ný af nálinni. Yfirskoðunarmenn ríkisreiknings 1987, en ræðumaður er einn þeirra, víkja einnig að þessum málum í skýrslu sinni til Alþingis í desember sl. og segja m.a., með leyfi forseta: ,,Að því er veitingu aukafjárveitinga varðar er ljóst að mjög skortir skýrar reglur um þau efni sem tryggi jafnt eðlileg áhrif og eftirlit fjárveitingavaldsins og svigrúm framkvæmdarvaldshafa til að mæta breyttum aðstæðum á fjárlagaárinu. Óviðunandi er fyrir Alþingi sem fjárveitingavald að unnt sé t.d. að taka ákvarðanir um nýja starfsemi á vegum hins opinbera eða um sérstök framlög úr ríkissjóði án aðildar þess eða atbeina. Rétt er þó að hafa í huga að óhjákvæmilegt er fyrir fjmrh. að hafa visst svigrúm til að mæta ófyrirséðum útgjöldum, t.d. vegna launa- og verðlagsbreytinga. Yfirskoðunarmenn telja eðlilegt og í samræmi við aðrar umbætur síðustu ára í meðferð ríkisfjármála og við endurskoðun ríkisútgjalda að Alþingi setji í lög skýrar reglur um afgreiðslu aukafjárveitinga innan fjárlagaársins.`` Frv. það sem hér er mælt fyrir er í samræmi við þau sjónarmið sem hér hefur verið vitnað til. Um hitt, hvernig þessum málum er nákvæmlega fyrir komið í smáatriðum, geta e.t.v. verið skiptar skoðanir, en þeir sem hafa viljað tjá sig um þessi mál virðast sammála okkur flm. um nauðsyn skýrra reglna í þessu efni. Í frv. því sem hér er til umræðu er tekin sú meginstefna að greina á milli greiðslna umfram fjárlög eftir því hvort um er að ræða verkefni sem eru á fjárlögum eða ekki. Í 1. gr. frv. er þannig fjallað um verkefni sem fé er veitt til á fjárlögum. Þar er kveðið á um að fjmrh. geti því aðeins heimilað greiðslu úr ríkissjóði umfram heimildir fjárlaga að skapast hafi greiðsluþörf sem ekki þoli bið en felli fyrirvaralausa greiðsluskyldu á ríkissjóð vegna lögboðins viðfangsefnis eða samnings. Heimildin er enn fremur bundin því skilyrði að beiðni um greiðslu berist frá viðkomandi fagráðherra og hann taki þar með ábyrgð á greiðslunni að sínu leyti. Hér getur verið um að ræða greiðslur vegna breytinga í verðlags- og launamálum, samningsbundinna hækkana eða t.d. vegna dóma sem skylda ríkissjóð til ákveðinna greiðslna. T.d. má nefna að launahækkanir samkvæmt nýgerðum kjarasamningi ríkisins og BSRB mundu, að því marki sem þær kunna að leiða til greiðslna umfram fjárlög, falla undir ákvæði þessarar greinar. Eðlilegt verður að telja að framkvæmdarvaldið geti án fyrirframsamþykkis Alþingis brugðist með þeim hætti sem greinin gerir ráð fyrir og án tafar við breyttum aðstæðum á fjárlagaárinu enda er hér um að ræða breytingar sem nauðsynlegar eru til að standa við þau umsvif og þau áform sem Alþingi hefur ákveðið með hinum upphaflegu fjárlögum. Á grundvelli þessarar greinar væri hins vegar ekki hægt að stofna til aukinna umsvifa eða aukins framkvæmdamagns frá því sem fjárlög ákveða. Í 2. gr. frv. er kveðið á um annars konar greiðslur umfram fjárlög sem til greina gætu komið. Þær gætu í fyrsta lagi verið til viðfangsefna á vegum ríkisins sem ekki eru á fjárlögum. Í öðru lagi styrkir til aðila sem ekki njóta framlags fyrir á fjárlögum og loks hækkanir á framlögum sem eru á fjárlögum þótt ekki sé um að ræða lögbundinn styrk eða stuðning. Frv. gerir ráð fyrir því að beiðnir um greiðslur af þessu tagi verði að hljóta formlegt samþykki fjvn. Alþingis til að þær megi inna af hendi. Greinin hefur það m.a. í för með sér að ekki verður unnt að koma á fót nýjum stöðum eða nýrri starfsemi með aukafjárveitingu án atbeina Alþingis. Ekki verður heldur hægt að veita styrki eða framlög með aukafjárveitingum án atbeina þingsins eða hækka styrki eða framlög til þeirra sem slíks njóta fyrir á fjárlögum. Ég vil leyfa mér að nefna aftur nýgerða kjarasamninga ríkisins og BSRB í þessu sambandi. Þær hækkanir á niðurgreiðslum sem ríkisstjórnin virðist hafa samið um við BSRB í tengslum við þennan samning mundu falla undir 2. gr. frv. og koma til kasta fjvn. Alþingis áður en af þeim gæti orðið. Sama er að segja um það sérstaka 15 millj. kr. framlag sem fjmrh. hefur lofað að verja til landgræðslu og skógræktar í því skyni að efla sumaratvinnu skólafólks. Þar er um að ræða fyrirheit sem samkvæmt frv. væri ekki hægt að standa við nema með þeim atbeina fjvn. Alþingis sem 2. gr. frv. gerir ráð fyrir. Flm. þykir eðlilegt að fela fjvn. Alþingis þetta vald, enda fjallar nefndin um fjárlög ríkisins og undirbúning þeirra hér á Alþingi. Gera má ráð fyrir að sú tilhögun sem frv. gerir ráð fyrir kalli á nokkrar breytingar á störfum nefndarinnar því hún yrði að koma saman til formlegra funda til að afgreiða beiðni samkvæmt 2. gr. frv. Breytt starfstilhögun nefndarinnar vegna þessa og hugsanlegir fundir hennar utan þingtímans, t.d. að sumarlagi, er þó ekki áhorfsmál að mati flm. Rétt er að taka það skýrt fram að þótt fjvn. fengi þetta vald í hendur sem frv. gerir ráð fyrir hefði Alþingi sjálft auðvitað síðasta orðið og þyrfti eftir sem áður að samþykkja fjáraukalög vegna allra greiðslna umfram fjárlög ársins. Í öðru frv. flm. er einmitt gert ráð fyrir því að gera það að lagaskyldu að þingið fái frumvörp til fjáraukalaga og ríkisreikning mun fyrr til meðferðar en verið hefur og skylt verði að leggja þessi mál árlega fyrir Alþingi, frv. til fjáraukalaga á vorþingi og ríkisreikning svo skjótt sem verða má, ekki síðar en á haustþingi eftir fjárlagaárið. Því má raunar bæta við að ég teldi það eðlileg framtíðarvinnubrögð í þessu efni að Alþingi tæki fjárlög ríkisins fyrir tvívegis á hverju ári, í fyrra skiptið við setningu þeirra fyrir áramót en í síðara skiptið fyrir þinglok á vorin. Mundi þá tekið tillit til allra breytinga sem orðið hefðu á forsendum og aðstæðum. Þessi háttur er víða hafður á í nálægum löndum og vil ég í þessu sambandi einnig benda á þá tilvitnun frá Ríkisendurskoðun vegna fjárlaga ársins 1982 sem ég nefndi hér að framan. Í 3. gr. frv. er tekið fram að varði fjárþörf umfram fjárlagaheimildir atriði sem lög nr. 97/1974 taka til skuli um þau útgjöld fara samkvæmt ákvæðum þeirra laga. Hér er um að ræða lög um eftirlit með ráðningu starfsmanna og húsnæðismála ríkisstofnana og er eðlilegt að ákvæði þeirra standi óbreytt. Rétt er í þessu sambandi að vekja einnig athygli á því að frv. mun ekki, verði það að lögum, raska þeim ákvæðum í fjárlögum hverju sinni er veita fjmrh. heimild til að breyta tekju- og gjaldaliðum verði samþykkt ný lög frá Alþingi er hafi í för með sér útgjöld úr ríkissjóði. Í 4. gr. frv. er fjmrh. lögð á herðar sú skylda að leggja þegar í upphafi árs fram á Alþingi skýrslu um greiðslur sem heimilaðar hafa verið samkvæmt ákvæðum þess á árinu næst á undan. Verður að telja þetta eðlilega kvöð. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir efnisatriðum frv. og þeim meginsjónarmiðum sem liggja að baki framlagningu þess. Ég tel víst að langflestir þm. sem hafa hugleitt eða kynnt sér þessi mál séu sammála meginefni þess og ég leyfi mér að vona að frv. fái velviljaða meðferð í hv. fjh.- og viðskn. enda hefur formaður nefndarinnar, hv. 1. þm. Norðurl. v., bent á nauðsyn umbóta í þessu efni í þeim drögum að nýjum þingskapalögum sem hann hefur kynnt þingheimi samhliða frv. sínu til stjórnskipunarlaga. Ég tel að vísu ekki rétt að setja ákvæði um þetta efni í þingskapalög, heldur tel ég eðlilegra að um þetta efni séu sett sérstök lög eins og hér er gerð tillaga um þar sem nákvæmlega er kveðið á um meðferð þessara mála. Vænti ég að nefndin kanni það vel og vandlega. Ég vil að lokum leyfa mér, herra forseti, að leggja til að máli þessu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er hægt að skoða frá tveimur sjónarhornum. Annars vegar út frá tveimur sjónarhornum. Annars vegar út frá þeim venjum sem verið hafa í íslensku samfélagi og vissulega má segja að ef horft er á þá út frá þeim venjum þá væri það lagabót. Hins vegar ber einnig að skoða frv. út frá stjórnarskránni sjálfri og þeim ákvæðum sem þar er að finna. Þetta frv., þó samþykkt yrði, hlyti að sitja uppi með þá kvöð eins og öll önnur lagafrv. Alþingis að mega ekki brjóta í bága við stjórnarskrána. Ef það gerir svo er sú venja í þessu landi og velflestum lýðræðislöndum að dómstólar eiga að skera úr um hvort lögin séu í samræmi við stjórnarskrána. Vissulega eru til lönd þar sem þessu er á annan veg farið eins og t.d. Frakkland þar sem þingið sjálft viðheldur þeirri venju að ef það samþykkir ekki einhvern hlut þá sé það sjálfkrafa túlkun þeirra á stjórnarskránni. Ég verð að segja eins og er að hér eru greinar sem vekja hjá manni þá spurningu hvort íslenska þingið eigi að fá minni völd en breska þingið fékk árið 1837. Með leyfi forseta, þá tel ég þetta mál svo stórt að það verði ekki undan því komist að vitna í stjórnskipunarlög og í þessu tilfelli ætla ég að vitna í Stjórnskipun Íslands, annan hluta, eftir Ólaf heitinn Jóhannesson. Svo segir á bls. 302, með leyfi forseta: ,,Fjárforráð þinganna í núverandi mynd sinni eiga upptök sín í Englandi. Þar hélt þingið því fram, eins og raunar víðar, að konungur gæti ekki lagt á skatta án samþykkis þess. Varð konungur að beygja sig fyrir þessum skilningi og viðurkenna hann, fyrst 1628 að því er varðaði beina skatta, og 1689 um skatta almennt. Síðar fékk þingið einnig smám saman viðurkennt, að það ætti ákvörðunarvald um útgjöld ríkisins, og má segja að við valdatöku Viktoríu drottningar árið 1837 hafi þingið að fullu fengið fjárveitingarvaldið í sínar hendur.`` Ef við tækjum nú upp á því að samþykkja það frv. sem hér liggur fyrir blasir það við að við værum komnir með rétt íslenska þingsins aftur fyrir þetta tímabil. Með leyfi forseta ætla ég að lesa hér örlítið áfram: ,,Í 14. gr. frönsku réttindayfirlýsingarinnar frá 1789 var því lýst yfir, að borgararnir ættu rétt til þess, annaðhvort sjálfir eða með kjörnum fulltrúum, að ákveða hverjir skattar væru nauðsynlegir, og skyldu eiga rétt á að fylgjast með notkun skattanna, að ákvarða um hæð þeirra, innheimtu og hversu lengi skattlagningarheimild skyldi gilda. Í stjórnarskránni frá 3. sept. 1791 var kveðið skýrt á um ákvörðunarvald löggjafans um tekjur og gjöld ríkisins. Skattarnir skyldu og ákveðnir af löggjafarþinginu fyrir eitt ár í senn, og ráðherrarnir áttu í byrjun þings ár hvert að leggja fram áætlun um útgjöld ríkisins. Svipuð fyrirmæli voru tekin upp í síðari stjórnarskrár í Frakklandi, þó að ekki væri þeim alltaf stranglega fylgt í framkvæmd framan af. Flestar Evrópuþjóðir fylgdu síðan fordæmi Frakka og tóku upp í stjórnarskrár sínar ákvæði um fjárstjórnarvald þjóðþinganna. Slík fjárlagaákvæði voru t.d. tekin upp í stjórnarskrá Belgíu frá 1831, en þau urðu aftur aðalfyrirmynd ákvæðanna í dönsku grundvallarlögunum 1849. Fjárlagaákvæði íslenzku stjórnarskrárinnar frá 1874 voru síðan aðallega sniðin eftir hinum endurskoðuðu grundvallarlögum frá 1866. Aðalreglan er nú sú, að löggjafarþingin verði fyrirfram að gefa samþykki sitt til tekjuöflunar og útgjalda ríkisins.`` Það sem fyrst og fremst er tekist á um er það hvort fjárlagafrv. er frv. sem áætlar tekjur og ákveður útgjöld eða hvort fjárlagafrv. er frv. sem áætlar tekjur og áætlar útgjöld. Það er því rétt að hafa það alveg á hreinu hvað sagt er í stjórnskipunarlögum, þeirri sömu bók, um þetta atriði. Ég vil með leyfi forseta lesa upp úr þeim af bls. 310: ,,Um skýringu fjárlaga fer yfirleitt eftir almennum lögskýringarreglum. Þó verður að hafa í huga séreðli fjárlaga. Flestir tekjuliðir og margir útgjaldaliðir eru áætlunarupphæðir. Fjárhæð flestra tekjugreina fer mjög eftir árferði og öðrum ófyrirsjáanlegum atvikum.`` Ef við flettum svo á bls. 309 er einnig rétt að fá alveg á hreint hvað verið er að tala um: ,,Fjárlögum á að halda hreinum. Þar á því ekki að setja reglur, sem heima eiga í lögum, enda þótt með þeim sé í engu hreyft við eldri löggjöf. Þar eiga aðeins að vera tekjuáætlanir og útgjaldaheimildir.`` --- Tekjuáætlanir og útgjaldaheimildir. Það er þá rétt að kanna, með leyfi forseta, hvað stjórnarskráin segir nákvæmlega um þetta atriði. Ég vil lesa upp 41. gr., með leyfi forseta: ,,Ekkert gjald má greiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Textinn er svo stuttur, textinn er svo skýr að hvert einasta mannsbarn með eðlilega greind hlýtur að skilja við hvað er átt. Það má ekkert greiða úr ríkissjóði nema það sé samþykkt í fjárlögunum fyrir því eða að búið sé að gefa út fjáraukalög sem samþykki greiðsluna.  (Gripið f ram í: Fyrir fram?)  Fyrir fram. Þá ætla ég, með leyfi forseta, til að undirstrika þetta alveg sérstaklega, að lesa hér upp úr Stjórnskipun Íslands, öðrum hluta, eftir Ólaf heitinn Jóhannesson. Kaflinn fjallar um fjáraukalög og á bls. 313 segir: ,,Fjárlög eru samin áður --- og stundum löngu áður --- en fjárhagstímabilið hefst. Er því ómögulegt að áætla fjárhæðir þeirra svo nákvæmlega, að engu skeiki. Óhjákvæmilegt getur því verið að fara fram úr fjárveitingum fjárlaga. Auk þess getur brýn nauðsyn orðið á útgjöldum, sem ekki hafa verið séð fyrir, er fjárlög voru samin og því eigi ráðgerð þar. Til að bæta úr þessu heimilar 42. gr. stjórnarskrárinnar svokölluð fjáraukalög, sem að réttu lagi hefðu átt að heita aukafjárlög. Ætlun stjórnarskrárgjafans hefur ugglaust verið sú, að heimildar til fjárveitingar væri aflað fyrirfram hverju sinni, annaðhvort í fjárlögum eða fjáraukalögum. Framkvæmdin hefur þó orðið nokkuð önnur. Fjáraukalög eru jafnan samþykkt eftir á, og eru teknar upp í þau þær fjárveitingar, sem stjórnin hefur innt af hendi á liðnu fjárhagstímabili umfram fjárlagaheimild eða án heimildar í fjárlögum. Hefur þannig myndazt sú venja, að heimild eftir á fyrir fjárveitingum væri nægileg, og oftlega eru þá af hendi inntar fjárgreiðslur umfram það, sem leyft er í fjárlögum, stundum í samráði við fjárveitinganefnd, en einnig oft án samráðs í því trausti, að Alþingi samþykki fjárveitinguna eftir á í fjáraukalögum. Framlagning fjáraukalagafrumvarps eftir á, er oftast í reyndinni aðeins skýrslugjöf um fjárgreiðslur úr ríkissjóði, en samþykkt fjáraukalaganna felur auðvitað í sér syndakvittun ríkisstjórninni til handa.`` Og hverjir þurfa syndakvittun, herra forseti? Þeir einir sem brotið hafa af sér. Liggur það ekki ljóst fyrir? Þeir einir þurfa syndakvittun sem brotið hafa af sér. Það fer ekkert á milli mála að þó að hann geri hér skilmerkilega grein fyrir því hvernig framkvæmdarvaldið ár eftir ár hefur brotið stjórnarskrána þá er honum fullkomlega ljóst að um klárt stjórnarskrárbrot er að ræða og ríkisstjórnin þarf syndakvittun. Þingið hefur látið beygja sig ár eftir ár og samþykkt hvaða greiðslu sem fjmrh. hefur dottið í hug að inna af hendi. Þetta er því miður skuggaleg staðreynd. Þá komum við að þeim lið sem verður einnig að athuga sem er það merkilega að samkvæmt venju getur það gerst að svo oft sé hægt að brjóta lög að lögbrotið verði að lögum, herra forseti. Það er merkileg staðreynd að þannig geta hlutirnir gerst. En með leyfi forseta vildi ég enn lesa upp úr Stjórnskipun Íslands, fyrri hluta, bls. 116: ,,Eins og áður er sagt, er hugsanlegt, að efni stjórnarskrárákvæðis breytist eitthvað fyrir venju. Eigi er heldur útilokað, að viðauki við efni stjórnarskrár helgist af venju, og að hann fái með þeim hætti gildi sem stjórnskipunarlög. Hafa dæmi þessa verið nefnd hér að framan, sbr. t.d. þingræðisregluna. Augljóst er, að hér verður að gera sérstaklega strangar kröfur til venjunnar, bæði til aldurs hennar, festu og efnis. Það hljóta því að verða algerar undantekningar, að raunverulegar stjórnarskrárbreytingar eigi sér stað af þessum sökum. En það er sem sagt ekki útilokað, og verður því að hafa þann möguleika í huga, þegar rætt er um stjórnarskrárbreytingar. Auðvitað getur ágreiningur risið um það, hvort venja hafi breytt stjórnarskrárákvæði. Er það hlutverk dómstóla að skera úr þeim ágreiningi, ef málið kemur til þeirra kasta.`` Hér er ekki neinn millivegur til. Ef framkvæmdarvaldið fæst ekki af frjálsum og fúsum vilja til að virða stjórnarskrána í þessum efnum er um ekkert annað að ræða hjá óbreyttum þingmanni en að láta reyna á það fyrir Hæstarétti Íslands hvort stjórnarskráin er í gildi eða hvort venjur hafa breytt henni. Það væri alveg makalaust ef aðalbaráttumál þinganna við framkvæmdarvaldið frá elstu tíð hefði breyst hér í þessu landi vegna sinnuleysis þingsins. Enn er framkvæmdarvaldið ekki öruggara með sig en svo að það lætur samþykkja þessar aukafjárveitingar eftir á. Kannski endar það með því að þeir telja að þess þurfi ekki heldur með, það sé hægt að koma þeirri venju á. Við vorum nú að glíma við að samþykkja ríkisreikning frá 1979. Það má vera að hann sé ekki enn samþykktur, að hann sé enn í nefndinni. Kannski hafa menn hugsað sér að koma þeirri reglu á og breyta stjórnarskránni þannig að það þurfi ekkert að samþykkja þennan blessaðan ríkisreikning. Mér er það ljóst að auðvitað getur þurft að breyta fjárlögum. Það er hárrétt hjá flutningsmönnum frv. að það getur þurft að breyta fjárlögum en það er ekkert sem bannar að gefa megi út tvenn fjáraukalög, þrenn eða fern eða fimm fjáraukalög. Það er hægt að gefa þau út sem bráðabirgðalög en þetta er köld ákvörðun um að áður en framkvæmdarvaldið greiðir þá skuli vera búið að birta lögin. Haldið þið að sumt af því sem í dag liggur fyrir sem aukafjárveitingagreiðslur hefði farið í gegnum Alþingi hefði þurft að afla samþykkis fyrir fram? Ég segi nei. Svo mikla virðingu ber ég fyrir þessu þingi og þeim sem hér eru að það er alveg öruggt að margt sem þar hefur farið í gegn hefði aldrei verið samþykkt af þinginu. Hitt er svo allt annað mál að þegar menn eru komnir í þá stöðu hvort dæma eigi menn fyrir landsdómi eða samþykkja hlutina eftir á, veita þeim syndaaflausn, þá verða menn mildir. Þá er eins og mönnum finnist að það sé alveg voðalegt að fara að gera ráðherranum þetta. Það vil ég hafa alveg á hreinu að mín harka í þessu máli stafar ekki af því að ég treysti þeim ráðherra sem nú fer með þessi mál verr en öðrum. Kannski treysti ég honum betur til þess að sitja á kassanum en mörgum öðrum. En eigum við að koma íslenskum ráðherrum í þá stöðu að blekið sé ekki þornað af fjárlagafrv. þegar hver sendinefndin eftir aðra er komin niður í fjmrn. til að biðja um aukafjárveitingu?  (Fjmr h.: Oft á dag.)  Allt kunningjaliðið frá vinkonunum í kvenfélaginu og félagarnir í nánustu félögum, hvort sem það eru Oddfellowar, frímúrarar, hestamenn eða aðrir, eru mættir. Hringingar á nóttunni byrja að dynja yfir hann. Ætlar hann virkilega ekki að veita aukafjárveitingu fyrir þessu eða hinu? Svo þegar fer að nálgast kosningar og Jón Jónsson þingmaður af þessu svæði kemur til ráðherra og segir: Heyrðu, vinur minn, það er pottþétt að ég fell fái ég ekki fjárveitingu til þess að koma þessu í höfn fyrir kosningar. --- Er þetta staðan sem menn vilja að fjmrh. sé staddur í? Eða vilja menn að það endurtaki sig aftur sem gerðist 1987 þegar fjmrh. Íslands, formaður Sjálfstfl., var settur í þá erfiðu stöðu að eiga að semja við opinbera starfsmenn undir þeim þrýstingi að hann væri óvinur þeirra og óvinur launþega ef hann ekki skrifaði upp á kjarasamningana? Hvað gerist? Auðvitað gaf hann eftir. Auðvitað gaf hann eftir með þeim afleiðingum að verðbólgan fór á fljúgandi ferð. Hefði ekki verið betri staða fyrir hann að geta sagt: Þið sjáið það svart á hvítu, ég hef ekki heimildir til að skrifa undir þetta samkvæmt fjárlögunum, þetta verður að fara fyrir Alþingi Íslendinga því ef þessir samningar eru samþykktir þýðir það að segja verður upp stórum hluta af ríkisstarfsmönnum vegna þess að það er ekki hægt að greiða þeim laun út árið? Hvor staðan hefði verið betri? Menn verða að gera það upp við sig að það er ekki bara til góða fyrir fjmrh. að hafa þetta vald. Það er líka mesti dragbíturinn á hann og líklegra til þess en allt annað að verða þess valdandi að halli verði á fjárlögunum. Ég vil segja það hér og nú að ég er sannfærður um að það verður aldrei vit í fjármálastjórn í þessu landi fyrr en við virðum þetta stjórnarskrárákvæði og fjmrh. getur sagt við þessar sendinefndir: Ég hef ekki þetta vald. Ég hef vald til að gefa út fjáraukalög, leggja þau fyrir þingið eða fyrir ríkisstjórn og gefa út sem bráðabirgðalög. Ég mun meta það þar hvort ég tel rétt að taka þessa beiðni inn eða ekki. Hérna erum við að tala um kjarna málsins. Og hver er svo staðan? Hvað var talað um seinustu fjárlög? Hvað var talað um? Var talað um að það ætti að afgreiða þau með 8 milljarða halla þegar menn töluðu fyrir því hér í þinginu? Snerist umræðan um það? Nei. Umræðan snerist ekki um það. Það var talað um hallalaus fjárlög, ef ég man rétt, af þáv. fjmrh. Jóni Baldvini Hannibalssyni. En hvað gerist? Hefði Alþingi staðið frammi fyrir því að það ætti að samþykkja fjárlög með 8 milljarða halla hefði það framkvæmt slíka samþykkt? Eða hefðu menn þá fengist til að gera sér grein fyrir því að það yrði þá að leggja á skatta í samræmi við þetta, ef útgjöldin voru svona brýn? Auðvitað hefði Alþingi Íslendinga aldrei látið sér detta í hug að samþykkja hér fjárlög með 8 milljarða halla. Menn hefðu gert það upp við sig annaðhvort að skera niður eða hækka skattana. Og það er náttúrlega sú krafa sem verður að gera til fjmrh., að þeir hafi karlmennsku til þess að óska eftir því við þingið að það séu lagðir á skattar í samræmi við þau útgjöld sem þeir leggja til. En það er ákaflega auðveld aðferð að leggja fyrir þingið snarvitlaus fjárlög, hugmyndir um allt of litla tekjustofna, og moka svo bara út aukafjárveitingum og ætla að láta framtíðina borga, láta framtíðina borga. Ég segi það enn og aftur. Ég hef ekki nokkra trú á því að hægt sé að koma á eðlilegri hagstjórn í þessu landi nema þessu verði breytt. Og ég verð að segja það eins og er að fyrst þegar ég hóf umræður um þetta í mínum þingflokki, þá fannst mér eins og ráðherrarnir teldu að þetta væri persónuleg aðför að þeim, ef ætti að fara að virða stjórnarskrána. Það væri alveg voðaleg frekja að fara fram á þetta. Það lá við að menn lýstu því yfir að þeir væru þá bara hættir. Ég veit ekki hvort þeir hefðu hætt í pólitík. En það er nú svo að það er sagt að einu sinni hafi í þeim þingflokki komið yfirlýsing frá Eysteini Jónssyni á þann veg að hann væri bara hættur sem fjmrh. ef þingflokkurinn samþykkti einhvern ákveðinn hlut. Og þá hafi Jónas spurt: Pöhö, má þá treysta því? Og ég segi nú bara alveg eins og er: Ef ráðherrar landsins telja það slíka aðför að sér að þeir vilji bara hætta ef eigi að fara að virða stjórnarskrána spyr ég eins og Jónas: Má þá treysta því?

Málmfríður Sigurðardóttir Herra forseti. Við höfum nú hlustað hér á lærða og langa ræðu og maður verður eiginlega feiminn við að fara upp í ræðustól þegar erindið er einungis að segja bara ósköp hversdagslega að maður sé þessu máli heldur hlynntur því að mér skilst helst að hv. 2. þm. Vestf. telji mál þetta stjórnarskrárbrot og þá setur að manni hroll. Ætlar maður að styðja mál sem er brot á stjórnarskránni? En ég ber nú það traust til hv. 17. þm. Reykv. að ég álít að hann hafi rannsakað áður en hann lagði frv. fram, að það stangaðist ekki á við stjórnarskrána. Hins vegar skildist mér það líka á hv. 2. þm. Vestf. að það væri eiginlga hægt að teygja og toga stjórnarskrána býsna mikið til. Það væri hægt jafnvel að láta hefðir gilda og venjur um ýmis atriði hennar og þá fer nú að syrta í álinn ef ekki er einu sinni hægt að treysta stjórnarskránni. Frv. sem liggur hér frammi er fyrst og fremst til að þrengja þann ramma sem útgjöldum ríkisins er settur því að eins og við vitum hafa undanfarin ár verið ýmsar aukagreiðslur úr ríkissjóði sem ekki hafa verið heimildir fyrir í fjárlögum. Það er síður en svo að það sé heppilegt þó að það sé vitanlega oft og tíðum óhjákvæmilegt. Og mér sýnist þetta í rauninni hið þarfasta mál, ekki síst vegna þeirrar umræðu sem hefur verið hér í vetur um aukafjárveitingar og framúrkeyrslu á fjárlögum sem á síðustu árum hefur verið með þeim hætti að fólki hefur ekki aðeins verið nóg boðið, því hefur verið ofboðið. Greinargerðin sem þessu frv. fylgir segir í rauninni allt sem um það þarf að segja og ég þarf ekki að draga það frekar fram. Markmiðið er að setja skýrar reglur um vald fjmrh. til að veita aukafjárveitingar og binda í lög reglur um það hvernig skuli standa að því að heimila óhjákvæmilegar greiðslur úr ríkissjóði umfram gildandi fjárlög þegar greiðslur þola ekki bið eftir nýjum fjárlögum. Sú staða getur oft komið upp og hefur oft komið upp. Og það þarf ekki að rekja það frekar hvaða ástæður geta verið fyrir því því það er öllum kunnugt. Það er deginum ljósara að það er brýn þörf að um þessi mál gildi skýrar og ákveðnar reglur og ótvíræðar sem hindra ótímabæran fjáraustur og óráðsíu því að æðstu ráðamenn þjóðarinnar eiga ekki að þurfa að komast í þá aðstöðu að þeir séu gagnrýndir fyrir slíka hluti. Mér virðist að með frv. hafi tekist að ná fram skýrum ramma um það mál sem það tekur til. Þó virðist mér að í 2. gr. hefði ef til vill verið ástæða til að hafa ákvæði um að samþykkis Alþingis yrði að leita ef upp kemur beiðni um umframgreiðslu á þeim tíma sem þingið situr því að ég felli mig ekki við það, ef á að þrengja þessar reglur, að það sé gengið fram hjá Alþingi þegar unnt væri að ná e.t.v. samþykki þess. Hins vegar finnst mér það mjög eðlilegt að fjvn. hafi það með höndum að ákveða það hvernig skuli farið með þessar greiðslur. Og varðandi þá meginstefnu frv. að greina milli greiðslna umfram fjárlög eftir því hvort um er að ræða verkefni sem er á fjárlögum eða ekki sýnist mér að í lagatextanum hafi tekist að setja þessar reglur og það muni þá ekki vera svo mjög torvelt fyrir framkvæmdarvaldið að fara eftir þeim. Það hefur frá upphafi verið skoðun Kvennalistans að við meðferð sameiginlegra fjármuna okkar allra eigi að gæta hagsýni og ráðdeildar og frv. er vissulega skref í þá átt að svo megi takast. Og ég held að ég megi lýsa því yfir hér að þetta frv. styðjum við þó að við höfum kannski eitthvað að athuga við einstakar greinar þess.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég fagna frv. sem hér er fram komið og þeirri umræðu sem hefur orðið um það vegna þess að ég tel að við séum hér að fjalla um grundvallaratriði sem varðar það hvort á að reka þá stefnu að viðhalda jafnvægi og hvort það er hlutverk stjórnvalda að viðhalda jafnvægi eða eyða og eyða eins og gert hefur verið án þess að reyna í alvöru að viðhalda jafnvægi. Það hefur komið fram hér að stjórnarskráin setur Alþingi ákveðnar starfsreglur og það fer ekkert á milli mála í 41. gr. að ekkert gjald má greiða af hendi nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. Alþingi hefur samþykkt fjárlög undanfarin ár og það hefur verið farið fram úr þeim fjárlögum. Mér var því spurn þegar ég byrjaði hér sl. haust hvar heimildir væru fyrir aukafjárveitingum undanfarin ár. Ég fékk hvergi svör, en stuttu síðar voru lögð hér fram frumvörp um aukafjárlög fyrir öll árin, alla leið aftur til 1979 ef undan er skilið árið 1980. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér var talsvert brugðið. Það stoðar kannski ekki mikið að vera að gagnrýna það sem liðið er. Spurning dagsins er þessi: Á að breyta um vinnubrögð? Og þetta fram komna frv. sem hér er lagt fram miðar að því að taka upp nýjar starfsreglur og ég fagna því. Enn fremur hefur nýlega verið lögð fram hér í Alþingi skýrsla Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga árið 1988 og þar kemur fram að gjöld umfram tekjur á sl. ári hafi numið 7,2 milljörðum kr. og greiðsluafkoma ríkissjóðs hafi verið neikvæð um 4,2 milljarða. Enn fremur kemur fram að fjölgun reiknaðra stöðugilda á A-hluta ríkissjóðs á árinu 1988 hafi numið um 280 stöðugildum umfram það sem fjárlög gera ráð fyrir. Ég verð að segja það að svona vinnubrögð í stjórnun hjá framkvæmdarvaldinu geta náttúrlega ekki gengið. Löggjafarvaldið verður bara að koma til skjalanna og knýja á um að unnið verði með markvissari hætti að eftirliti með framkvæmd fjárlaga. Við vitum það öll að það er langt síðan íslenska bankakerfið tók upp þann góða sið, og þar hefur venjulega ríkt góður agi, að gera upp á degi hverjum, en nú er svo komið að það er gert upp beint, um leið og bankaviðskipti fara fram. Ekki er ég kannski að tala um að það liggi fyrir hér á morgnana hvernig útkoma ríkissjóðs var í gær, en það væri alla vega góður áfangi ef hægt væri núna á tölvuöld að gera upp mánaðarlega og að Alþingi, svo að ekki sé talað um fjvn., fengi mánaðarlegar skýrslur um það hvernig gengi að framkvæma fjárlög og þá er í lagi að gerð væri mánaðar rekstraráætlun um starfsemi ríkissjóðs á öllum sviðum. Mörg fyrirtæki gera slíkar rekstraráætlanir og ég tel ekkert óeðlilegt að hér verði breytt um vinnubrögð og farið að gera upp mánaðarlega. Ég minnist þess, af því að ég nefndi skýrslu Ríkisendurskoðunar hér áðan, að í september í fyrra var verið að ræða um það hvort hallinn á fjárlögum eða hagnaðurinn, ég man ekki hvort það var, yrði 600 millj. Síðan var verið að grínast með það fram undir áramót að í hvert skipti sem hæstv. fjmrh. opnaði munninn hækkaði rekstrarhalli fjárlaganna um einn milljarð og útkoman varð síðan 7--8 milljarða halli. Svona bókhald gengur bara alls ekki upp. Löggjafarvald þjóðarinnar á heimtingu og fullan rétt á því að fá að fylgjast með, svo að ekki sé talað um fjvn., að fá að fylgjast með hvernig gengur að framfylgja fjárlögunum. Það er lögð mikil vinna í fjárlög og óhemju kostnaður og þetta er efnahagsstefna viðkomandi ríkisstjórnar hver sem hún er, og löggjafanum er skylt að fylgjast með því að fjárlög séu framkvæmd, ekki í bókstaflegri merkingu, heldur í meginmarkmiði í samræmi við það sem stefnt er að. Enn fremur vil ég að það komi fram að ég álít að það hafi brugðist undanfarin ár sem ég tel vera meginsjónarmið í sambandi við rekstur, hvort sem það er ríkissjóður eða eitthvað annað eða sveitarfélag. Það er meginhlutverk þeirra sem ábyrgð bera á þeim rekstri að viðhalda jafnvægisástandi, þ.e. að tekjur séu í samræmi við gjöld. Með því á ég við að það er hlutverk að viðhalda jafnvægisástandi þannig að jafnvægi sé milli þess sem hægt er að gera og þess sem gert er. Þær auknu álögur og auknu skattar sem voru lagðir hér á sl. haust og fram undir áramót voru allir saman í þá átt að auka ójafnvægi, voru því mjög alvarlegs eðlis að mínu mati. Á sama tíma og það var ljóst að þorskafli dróst saman um 10% sem þýddi auðvitað minnkað framboð af fjármagni, þá voru auknir skattar og álögur á atvinnulífið þrátt fyrir allt tal um það að það væri verið að mynda hæstv. núv. ríkisstjórn til þess að bjarga atvinnuvegunum. Er nú ekki mikið sagt þó að maður segi að hægri höndin viti ekki hvað sú vinstri er að gera. Og ekki finnst mér hægt að ætla raunverulega nokkrum manni að þeir hafi vitað hvað þeir voru að gera. Ég tel því að þetta frv. sem hér er lagt fram sé í þá veru að það stefni að því að viðhalda því jafnvægi eða þeirri efnahagsstefnu sem stjórnvöld ætla sér að framfylgja og taka stefnu um að gera. Það verður erfitt að drepa verðbólguna í landinu ef ekki verða tekin upp markvissari vinnubrögð en hingað til hafa tíðkast. Ég fagna því þessu frv. því eðlileg hagstjórn verður að taka mið af staðreyndum um það að jafnvægi verður að vera á milli þess sem menn vilja gera og þess sem hægt er að gera. Það er algjört grundvallaratriði að farið verði að vinna eftir þessum markmiðum, en ekki að hér sé skapað ójafnvægi með of miklum sköttum og of miklu ryksugi, ef það má notað það orð, ríkissjóðs á fjármagnsmörkuðum og síðan sé hrópað: frjálshyggja, frjálshyggja, vegna þess að frjálsræðið endurspeglar auðvitað ástandið sem skapað er á fjármagnsmörkuðum. Hófleg eftirspurn eftir fjármagni er því rétta leiðin til þess að lækka fjármagnskostnaðinn en ekki einhverjar ofbeldisaðgerðir með þvinguðum hætti eins og í austantjaldsríkjum. Hæstv. forseti. Ég fagna fram komnu frv. Ég tel það vera í mjög jákvæða átt og vona að lokum að breytt verði um vinnubrögð í framtíðinni.

Flm. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég vil þakka hv. 7. þm. Norðurl. e. og hv. 5. þm. Austurl. fyrir góðar undirtektir við það frv. sem hér er til umræðu. En ég vil líka þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir hans framlag til þessarar umræðu þó að það hafi verið svolítið á öðrum nótum en þetta frv. gaf tilefni til að mínum dómi. Ræða hv. 2. þm. Vestf. var ein samfelld fordæming á því hvernig framkvæmd þessara mála hefur verið --- ekki undanfarnar vikur eða mánuði, missiri eða ár, heldur áratugi. Og ég er þeirrar skoðunar að færi hann í það dómsmál, sem hann talaði um að þyrfti að fara í til þess að fá úr því skorið hvort aukafjárveitingar stæðust stjórnarskrá, hvort sem það væri fyrir almennum dómstóli eða fyrir landsdómi, þá mundi hann tapa því máli. Ég hygg að sú venja sem hann gat um sjálfur í ræðu sinni í sambandi við framkvæmd þessara mála sé orðin það rík að það sé rétt, sem hann las upp úr Stjórnskipun Íslands eftir Ólaf heitinn Jóhannesson, að hún jafnist á við lagaheimild, enda hefur þingið sjálft hvað eftir annað samþykkt þessa framkvæmd meira og minna athugasemdalaust með því að samþykkja fjáraukalögin eftir á. Það sem þetta frv. hins vegar gengur út á er að takmarka þessa framkvæmd, setja um hana reglur og sporna við, setja hömlur við framkvæmd sem hefur verið hömlulaus. Ég hygg að þegar grannt er skoðað, þá stefni þetta frv. í þá átt sem hv. 2. þm. Vesturl. segir að framkvæmdin eigi að vera. Það stefnir að því að girða fyrir misnotkun á valdi sem stjórnarskráin felur Alþingi, að takmarka fjáraustur úr ríkissjóði umfram fjárlagaheimildir og að tryggja atbeina fyrst fjvn. en síðan auðvitað Alþingis sjálfs svo skjótt sem verða má að slíkum afgreiðslum. Ég reyndar gat þess í framsöguræðu minni að ég teldi eðlilegt að koma þeirri framtíðarskipan á, þegar þingið verður í stakk búið til þess, að fjárlög verði hér tekin upp tvívegis á hverju ári þannig að á vorþingi áður en þingi er slitið komi allar nýjar fjárbeiðnir sem borist hafa frá því að fjárlög voru afgreidd um áramót til meðferðar þingsins sjálfs og hljóti þar afgreiðslu. Það er raunar í samræmi við það sem hv. þm. Málmfríður Sigurðardóttir gat um og er í samræmi við þá framkvæmd sem tíðkast víða um lönd. Hins vegar lít ég svo á að það sé nauðsynlegt eins og sakir standa að setja nú í lög reglur um þessa framkvæmd, ekki vegna einhverra einstakra ráðstafana sem einhverjir fjármálaráðherrar fyrr eða síðar kunna að hafa gripið til heldur vegna þess að það er í samræmi við almenna þróun og umbætur í þessum málum og það ber almenna nauðsyn til þess að um þessi mál séu skýrar og alhliða reglur í lögum. Ég las reyndar sjálfur upp þá stjórnarskrárgrein sem hv. 2. þm. Vestf. gerði að umtalsefni sem er á þá lund að ekki megi greiða af hendi fé úr ríkissjóði nema til þess sé heimild í fjárlögum eða fjáraukalögum. Vissulega er ekki með þessu frv. gert ráð fyrir því að Alþingi tapi eða missi eitthvert vald sem það hefur áður haft samkvæmt stjórnarskrá. Einmitt þvert á móti er verið að sporna við framkvæmd sem að mörgu leyti hefur verið óeðlileg og ámælisverð þó hún hafi verið látin óátalin, m.a. af Alþingi sjálfu. Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þetta. Á dagskrá þessa fundar er annað frv. þessu nátengt sem við sömu flm. höfum flutt og ég mun fjalla nánar um þetta þegar það kemst til umræðu. Ég sakna þess hins vegar að fjmrh. skuli ekki hafa haft aðstöðu til þess að tjá sig um þetta mál þó hann hafi verið hér í þingsalnum áðan, en það er orðið áliðið. Þessi fundur hefur staðið í rúmar fimm klukkustundir og hann er þar að auki á aukaþingdegi, á föstudegi, þannig að það er skiljanlegt að menn geti ekki dvalið hér mjög lengi fram eftir. En ég vænti þess að þessari umræðu megi halda áfram þegar 323. mál, um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga, með síðari breytingum, kemst til umræðu.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég held að það sé rétt að gera grein fyrir því að í fjvn. hefur umræða farið fram um aukafjárveitingar. Þar hefur á fundi með ráðherra verið rætt um þessa hluti og sá sem hér stendur gert honum grein fyrir því að hann telji að þær séu stjórnarskrárbrot og þær beri að afnema með öllu. Það er búið að samþykkja það í fjvn. að fá frá Háskólanum mann á fund nefndarinnar sem ætlað er að gera grein fyrir því hvort hann telji að texti stjórnarskrárinnar, eins og hann er skráður, haldi velli eða hvort búið sé að breyta þessu með hefðum. Sé búið að breyta því með hefðum, þá verður að sjálfsögðu að taka um það ákvörðun af Alþingi hvort við, eitt allra þinga, ætlum að samþykkja það að framkvæmdarvaldið fái í hendur vald sem önnur þing óumdeilanlega hafa. Ég lít svo á að í þessum efnum verði aldrei samin nein málamiðlun. Annaðhvort er fjárveitingavaldið Alþingis eða það er framkvæmdarvaldsins. Mér er ekki ljóst hvernig Alþingi Íslendinga getur haldið eðlilegri reisn gagnvart öðrum þjóðþingum ef það ætlar að afsala sér þessu valdi. Ég ætla því ekki að fara út í efnislega umræðu um það hvort --- ef sú ákvörðun væri tekin að þingið afsalaði sér þessu valdi --- þá bæri að setja upp lagatexta eins og hér er lagt til. Ég vil hreinlega ekki trúa því á þessu stigi að menn telji að þessu landi, með ekki fleiri íbúum, sé óstjórnandi nema fjmrh. hafi opið tékkhefti til útskrifta eins og honum sýnist. Því að menn verða að gera sér grein fyrir því að það sem hér er heimilað, samkvæmt þessum hugmyndum sem hér liggja fyrir, eru örugglega yfir 90% af öllum aukafjárveitingum sem fjmrh. veitir í anda þess sem hér er verið að tala um. Þær eru til framkvæmda sem einhverra hluta vegna er litið svo á að ekki þoli bið, launahækkana sem samið hefur verið um eða verðbólgu. Á fjmrh. að hafa frjálsar hendur um hvaða laun hann semur um? Og segja svo bara fimm mánuðum seinna: Þetta er samningsbundið. Ég verð að greiða þetta. Er það það sem menn eru að leggja til? Ég hreinlega trúi því ekki. Ég hreinlega trúi því ekki að mönnum detti það í hug. Þess vegna geri ég ráð fyrir því að þegar álit Háskólans liggur fyrir, þá verði rétt að taka aftur upp þráðinn við fjmrh. í þessum efnum og þá verður líka að meta það hvort menn una stjórnarskrárbreytingu sem átt hefur sér stað samkvæmt hefðum, ef það yrði þá niðurstaðan, eða hvort menn vilja gera tilraun til að breyta stjórnarskránni í samræmi við þann texta sem er í henni. Það verður að segjast eins og er að það er dálítið óþægilegt þegar maður vinnur eið að stjórnarskránni ef maður veit ekki hvort hinn skrifaði texti hennar er hinn rétti andi eða hvort búið er að gerbreyta henni með því að brjóta hana fram til þess dags sem menn vinna eiðinn. Ég held þess vegna að það sé alveg á hreinu að það hljóti að vera mjög þröngur rammi hefða sem getur gert það að verkum að það breyti stjórnarskránni.