Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. allshn. (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 frá 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands. Nefndin hefur fjallað um frv. sem var lagt hér fram á sl. hausti og sent það til umsagnar fjölmargra aðila. Umsagnir bárust frá Bjarna Guðleifssyni, Búnaðarfélagi Íslands, Dýralæknafélagi Íslands, eiturefnanefnd, Félagi íslenskra náttúrufræðinga, félmrn., Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Geislavörnum ríkisins, heilbr.- og trmrn., Heilbrigðisfulltrúafélagi Íslands, Hinu íslenska náttúrufræðifélagi, Hollustuvernd ríkisins, iðnrn., Jarðfræðafélagi Íslands, landbrn., Landgræðslu ríkisins, landlækni, röntgendeildum Landspítalans, Borgarspítalans og Landakotsspítala, Landvernd, Líffræðistofnun Háskólans, menntmrn., Náttúruverndarráði, Orkustofnun, Rannsóknaráði ríkisins, Rannsóknastofnun landbúnaðarins, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, samgrn., Siglingamálastofnun ríkisins, Skógrækt ríkisins, Skógræktarfélagi Íslands, Stéttarsambandi bænda, Veðurstofu Íslands, Vinnueftirliti ríkisins, vísindaráði, yfirdýralækninum í Reykjavík og Þjóðminjasafni Íslands. Flestir þessir aðilar eru sammála um að bæta þurfi yfirstjórn umhverfismála hérlendis, en greinir á um leiðir að því markmiði. Þess vegna telur meiri hl. nefndarinnar rétt að stofnað verði sjálfstætt umhverfisráðuneyti þar sem víðtæk samstaða virðist vera um slíka ákvörðun. Með þessu frv. er ekki ákveðið hvaða málaflokkar eða stofnanir skuli heyra undir umhverfisráðuneyti, heldur eingöngu að það skuli stofnað og að umhverfisráðherra skipi nefnd til að semja frv. til laga um umhverfisvernd. Til þess að svo megi verða er nauðsynlegt að fella brott úr frv. seinni tölulið ákvæðis til bráðabirgða, en meiri hl. nefndarinnar telur rétt að ræða það í tengslum við 128. mál, um yfirstjórn umhverfismála. Einnig þarf að breyta gildistökuákvæði frv., en í því er gert ráð fyrir að lögin öðluðust gildi um síðustu áramót. Flytur meiri hl. nefndarinnar því breytingartillögur á sérstöku þingskjali og leggur til að frv. verði samþykkt þannig breytt. Þess má geta að til umsagnar voru send 128. mál, sem fjallar um breytingar á lögum um náttúruvernd og um Siglingamálastofnun ríkisins og á ýmsum öðrum lögum er varða yfirstjórn umhverfismála, og 4. mál sem fjallar um samræmda yfirstjórn umhverfismála og var lagt fram af þm. Sjálfstfl. á sl. hausti. Eins og fram kemur í nál. leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. til laga um Stjórnarráð Íslands verði afgreitt sérstaklega með brtt. sem fela það í sér að fella niður annað bráðabirgðaákvæði frv., um endurskoðun laga um Skógrækt ríkisins og Landgræðslu ríkisins. Það þykir eðlilegt, og meiri hl. er samþykkur því, að ræða það í tengslum við 128. mál og 4. mál sem enn þá eru til umræðu í nefndinni og nefndin telur að þurfi nánari skoðunar við í samræmi við þær umsagnir sem bárust. Nefndin klofnaði um þessa afstöðu og mun minni hl. nefndarinnar gera grein fyrir áliti sínu sem kemur fram á sérstöku þingskjali, þskj. 534. Meiri hl. nefndarinnar telur nauðsyn bera til að ræða nánar verkefni umhverfisráðuneytisins þar sem um það efni eru miklu skiptari skoðanir. Það kemur fram í þeim umsögnum sem til nefndarinnar hafa borist og það tekur óhjákvæmilega nokkurn tíma enn þó vel verði unnið að því máli og meiri hl. telur, og ég held að minni hl. sé þeirrar skoðunar einnig þó í odda hafi skorist út af afgreiðslu þessa máls, að nauðsynlegt sé að skoða þær umsagnir nánar og ræða við ýmsa aðila í því sambandi. Meiri hl. telur þó að þetta ætti ekki að tefja ákvörðun um það grundvallaratriði að stofna ráðuneyti umhverfismála og skapa þessum málaflokki þar með styrkari sess í stjórnkerfinu en verið hefur. Undir álit meiri hl. skrifa Jón Kristjánsson, Guðni Ágústsson, Björn Gíslason og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir.

Frsm. minni hl. allshn. (Ólafur G. Einarsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. allshn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Minni hl. skipa auk mín hv. þm. Friðjón Þórðarson og Ingi Björn Albertsson. Minni hl. er andvígur frv. og leggur til að það verði fellt og mun ég gera nokkra grein fyrir ástæðum þess að við tökum þessa afstöðu. Í fyrsta lagi geri ég alvarlegar athugasemdir við vinnubrögðin sem viðhöfð eru í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Í síðustu viku voru haldnir þrír fundir í hv. allshn., á þriðjudag, miðvikudag og fimmtudag. Einn þessara funda fór að hluta til í að lesa yfir samantekt sem starfsmaður nefndarinnar hafði gert um umsagnir sem þá höfðu borist og voru þá, að mig minnir, eitthvað um 25 talsins af liðlega 50 sem vænst var. Annars var á þessum fundum nefndarinnar rætt um vinnubrögð og umræðurnar fóru í það að ræða hvort þessi frv. ríkisstjórnarinnar, um Stjórnarráð Íslands og hins vegar breytingu á lögum er varðar verkefni umhverfisráðuneytis, skyldu verða samferða í gegnum þingið eða ekki. Á þriðja fundinum, sl. fimmtudag, var svo þvinguð fram atkvæðagreiðsla í nefndinni um það að út úr nefndinni skyldi tekið 129. málið, það sem hér er nú til umræðu, frv. um Stjórnarráð Íslands. Þingmenn stjórnarliðanna, fjórir að tölu, greiddu þeirri tillögu atkvæði en við þrír sem stöndum að minnihlutaálitinu vorum því andvígir. Raunverulega held ég að nokkuð ljóst sé að ef stjórnarliðar hefðu mætt allir á fyrsta fund nefndarinnar sl. þriðjudag hefði þá þegar verið tekin ákvörðun um að taka málið út úr nefndinni. En það þurfti sem sagt þrjá fundi til þess að fullskipað væri í liðinu og óhætt væri að atkvæðagreiðslan færi fram. Málið sjálft hefur sem sagt ekkert verið rætt í allshn. Nd., alls ekki neitt, og þess vegna hlýt ég að gera mjög alvarlega athugasemd við þessi vinnubrögð sem hér eru viðhöfð. Þetta er vanvirða við þá fjölmörgu aðila sem sent hafa umsagnir um þetta mikilvæga mál, þá fjölmörgu aðila sem lagt hafa mjög mikla vinnu í að semja sínar umsagnir og tjá sig um málið. Og þetta er auk þess vanvirða við Alþingi en svo sem alveg í samræmi við þá umgengnishætti sem ráðherrarnir hafa tamið sér að undanförnu. Þetta er vanvirða við þingræðið yfirleitt. En þetta er sem sagt ekki eina dæmið, við höfum séð þau mörg. Við höfum séð þau mörg hjá þessari hæstv. ríkisstjórn, fjáraustur úr opinberum sjóðum án heimilda frá Alþingi, ákvarðanir teknar í veigamiklum málum án þess að bera þær undir þingið og nú þegar er farið að greiða út af fjárlagalið umhverfisráðuneytisins, ráðuneytisins sem ekki er enn þá til. Búið er að kaupa bílinn, alla vega, með skíðagrindinni. Þetta eru auðvitað alveg fáránleg vinnubrögð og ríkisstjórninni til vansæmdar og hún vanvirðir Alþingi með því að haga sér með þessum hætti. Ég vil geta þess að við stjórnarandstæðingar buðum upp á samstarf í hv. allshn. um þá vinnu sem þar þarf að fara fram. Við buðum upp á þetta samstarf ef stjórnarliðar féllust á það að frv. yrðu samferða í gegnum þingið. Ég lýsti því yfir á fundi nefndarinnar að við gerðum okkur alveg grein fyrir, sjálfstæðismenn, að það frv. sem við fluttum snemma á haustþinginu, 4. mál, nyti ekki meirihlutafylgis hér á Alþingi og yrði þess vegna ekki samþykkt, en við buðum upp á samstarf ef stjfrv. tvö yrðu samferða í gegnum þingið. Ég tek það auðvitað fram að þótt við vitum að frv. okkar sjálfstæðismanna, eins og það er, njóti ekki meirihlutafylgis á þingi má vel hugsa sér breytingar á því og við vorum tilbúnir til að ræða þær breytingar líka. Höfuðatriðið, að okkar mati, var að koma á samræmdri stjórn umhverfismála. Við viljum fækka ráðuneytum en ekki fjölga þeim. Við viljum auka framlög til umhverfismála en að þau framlög fari þá í framkvæmdir en ekki í einhverja fáránlega yfirstjórnun. Þessu tilboði okkar um samstarf var hafnað af stjórnarliðum í allshn. Ég ætla að taka það strax fram að ég hef ekkert út á samstarfið við þá hv. alþm. stjórnarflokkanna sem eiga sæti í allshn. að setja, alls ekki. Þeir starfa þar og við öll undir hógværri stjórn hv. þm. Jóns Kristjánssonar, formanns allshn. Þetta ágæta fólk lætur hins vegar nota sig til að vinna verk sem ég er alveg sannfærður um að þeir þingmennirnir eru ósáttir við að vinna. Það er þvinguð fram afgreiðsla í nefndinni um hreint hégómamál. Frv. sem hér er til meðferðar er í sjálfu sér afskaplega einfalt. Það er í raun og veru ekki nema eitt orð. Það er bætt inn einu orði í stjórnarráðslögin, orðinu umhverfismálaráðuneyti. En til hvers? Það er til þess að fullnægja hégómagirnd hæstv. hagstofuráðherra strax. Það má ekki bíða lengur. Það má ekki bíða í nokkrar vikur og fá þá aðalmálið samþykkt með öruggum hætti fyrir þinglausnir í vor, þ.e. ákvörðunina jafnframt um þau viðfangsefni sem flytja á í umhverfismálaráðuneytið. Það var sú samvinna sem ég bauð upp á í nefndinni fyrir hönd sjálfstæðismanna og ég veit reyndar alveg með vissu að fulltrúi Frjálslynda hægriflokksins og fulltrúi Kvennalistans, sem er áheyrnarfulltrúi í nefndinni, vildu líka. En þessu var hafnað, þessu tilboði um samvinnu og samstarf sem átti þá að tryggja eðlilega umfjöllun um umsagnirnar og væntanlega skynsamlega tillögugerð um endanlegan búning frv. og að það yrði afgreitt fyrir þinglausnir í vor. Hæstv. hagstofuráðherra sér auðvitað fram á núna að geta notað titilinn umhverfisráðherra eitthvað fyrr en ella þegar þessi aðferð er valin en þó nokkuð löngu síðar en honum var lofað. Þennan titil getur hann þá farið að nota án þess að vera að segja ósatt. Hann verður þá orðinn allt í senn: Hann verður orðinn ráðherra í ráðuneyti sem hefur engin viðfangsefni, hann verður áfram ráðherra í ríkisstjórn sem er án fylgis og hann er formaður í flokki sem sýnist ekki hafa neina kjósendur. Þetta er sem sagt allt í stíl. Og allt er þetta svo gert af hálfu hæstv. stjórnarliða til þess að greiða eina afborgunina af mörgum fyrir aðild Borgaraflokksins að ríkisstjórninni á haustdögum á síðasta ári. Til hliðar eru svo látin áform um fækkun ráðuneyta, sem að minnsta kosti sumir stjórnarliðar hafa lýst áhuga sínum á að styðja. Nú er hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. víst genginn úr salnum. Ég er ekkert að biðja um að hann komi hingað, en fróðlegt væri út af fyrir sig að heyra hvað hann, hv. formaður Alþfl., segir um þetta ráðslag allt saman. Hann hefur ítrekað látið hafa það eftir sér að fækka eigi ráðuneytunum niður í sjö. Hvernig kemur það þá heim og saman núna þegar hann ætlar að greiða atkvæði með þessu frv.? Þá er ekki verið að fækka ráðuneytunum niður í sjö, heldur er verið að fjölga þeim úr þrettán í fjórtán. Það má vera að einhver af hans undirsátum, hv. þm. Alþfl. sem hér eru staddir, geti svarað þessu fyrir hann. Ég veit nú ekki hvort það er eining um þetta í Alþfl. fremur en ýmislegt annað. Fróðlegast væri að fá svör frá hæstv. ráðherra sjálfum, hvernig þetta kemur saman við þær ræður sem hann hefur verið að halda á undanförnum dögum. Mig minnir að síðast þegar hann gat um þetta hafi hann verið á einhverjum fundi ,,á nýju ljósi``, áður var það ,,á rauðu ljósi``, og hann hefur áreiðanlega látið þessa getið við fleiri tækifæri, að hann vilji fækka ráðuneytunum. Og hvað með afstöðu hæstv. ríkisstjórnar til hugmynda vinnuhóps um endurskoðun á lögum og reglugerðum um Stjórnarráð Íslands? Það álit liggur fyrir, var sent þingflokkunum á sl. sumri. Síðan hefur ekkert heyrst. Þar er líka gert ráð fyrir fækkun ráðuneyta. Mér er að vísu alveg ljóst að gert er ráð fyrir að stofnað verði sérstakt umhverfisráðuneyti eins og hér er verið að fjalla um en það er gert ráð fyrir fækkun ráðuneyta, að vísu ekki niður í sjö, sá vinnuhópur var ekki eins stórtækur og hæstv. utanrrh. í sínum till., heldur er þar gert ráð fyrir fækkun niður í tíu. Hverjar eru hugmyndir hæstv. ríkisstjórnar um þetta atriði? Og hvað segir formaður Alþfl. um þær hugmyndir? Ég get svo sem látið þetta nægja um formsatriði og alveg gjörsamlega óhæf vinnubrögð við afgreiðslu þessa máls í hv. allshn. Þetta er, eins og ég sagði áðan, í sjálfu sér afar einfalt frv., nánast eitt orð. Ég tala nú ekki um þegar komnar eru fram tillögur um að fella niður annað ákvæðið af tveimur til bráðabirgða. Það er samt alveg gjörsamlega útilokað að líta svo á að við séum aðeins að ræða þetta frv. einangrað, hvort bæta eigi við þessu eina orði inn í stjórnarráðslögin. Við verðum að ræða málið í samhengi við þau verkefni sem ráðuneytið á að annast og flytjast eiga frá ráðuneytum sem starfa í dag og hafa þau nú á sinni könnu. Þessi frv., ásamt frv. okkar sjálfstæðismanna, voru send til umsagnar liðlega 50 aðila og í síðustu viku höfðu borist svör frá tæplega 30 aðilum, auk þess sem í fórum nefndarinnar eru umsagnir frá fyrri stigum málsins, frá því er nefndin, sem var undir forustu Jóns Sveinssonar, aðstoðarmanns hæstv. forsrh., var að störfum og frá því að hún sendi frumvarpsdrög sín til umsagnar. Þessar umsagnir hafa ekki verið ræddar í nefndinni eins og ég sagði áðan. Það er hins vegar ekki hægt að ætlast til þess að þingið afgreiði þetta stjórnarráðsfrv. öðruvísi en að líta til þess hvaða viðfangsefni eiga að koma þangað, alveg jafnt þótt ríkisstjórnin hafi ákveðið að þvinga fram afgreiðsluna á stjórnarráðsfrv. og láta hitt eiga sig. Og ég hef ástæðu til þess að ætla að ríkisstjórninni sé raunar alveg nákvæmlega sama hvort það frv. hlýtur afgreiðslu á þessu þingi eða ekki. Ég held að henni sé alveg nákvæmlega sama um það. En við komum kannski betur að því síðar. Ég ætla að gera grein fyrir áliti örfárra aðila. Ég ætla að taka það fram. Ég ætla ekki við þetta tækifæri að fara í gegnum alla þær umsagnir sem borist hafa. Ég ætla ekki að gera það. Það verður farið yfir þau mál í nefndinni, ætla ég nú að leyfa mér að vona þó að ég hafi ákveðnar efasemdir um áhuga stjórnarliða á að afgreiða það mál þegar þetta mál er afgreitt, og þá verður auðvitað farið yfir þær umsagnir og það verður farið rækilega í gegnum þær hér í þingdeildum. Ég ætla að drepa á örfá atriði úr umsögnum aðeins nokkurra þeirra aðila sem þegar hafa sent sínar umsagnir. Ég nefni hér fyrst til álit Sambands ísl. sveitarfélaga. Þeir greina frá því að þeir hafi fengið þessi þrjú frv. til umsagnar og segja síðan stutt og laggott: ,,Stjórnin telur ekki tímabært að taka afstöðu til frv. um skipan sérstaks umhverfisráðuneytis fyrr en fyrir liggja tillögur sem nú er unnið að um endurskipulagningu Stjórnarráðs Íslands. Stjórnin harmar að ekki skuli hafa verið unnið að þessu mikilvæga máli í nánu samstarfi við sveitarfélögin í landinu því umhverfismál eru mikilvægur þáttur sveitarstjórnarmála.`` Þetta er það sem stjórn Sambands ísl. sveitafélaga hefur að segja um þetta mál á þessu stigi. Þá nefni ég til nokkur atriði úr umsögn Hollustuverndar ríkisins sem er mjög ítarleg umsögn og ég ætla ekki að lesa hana frá orði til orðs. Ég ætla hins vegar að láta þess getið að þegar þessi umsögn er send, núna í janúarmánuði, er stjórn Hollustuverndar ríkisins ekki fullskipuð. Það hafa verið kjörnir tveir menn af Alþingi, sem var gert á lokadegi þingsins fyrir jól, en þeir aðilar sem tilnefna áttu í stjórnina höfðu ekki lokið því verki, þannig að ég veit ekki nákvæmlega hvað á að taka mikið mark á umsögn stjórnar Hollustuverndar ríkisins. Ég veit hins vegar að þessi stjórn er fullskipuð núna og hef ástæðu til að ætla að hún muni koma sínum sjónarmiðum á framfæri við nefndina, jafnvel strax á mánudaginn kemur, þegar boðaður hefur verið fundur þar sem meðal annarra mæta fulltrúar frá Hollustuverndinni. En í bréfi sínu --- það eru reyndar tvö bréf sem hafa borist frá Hollustuverndinni --- segja þeir svo um frv. okkar sjálfstæðismanna að um þau mál séu skiptar skoðanir meðal starfsmanna stofnunarinnar og innan stjórnar hennar: ,,Þeir sem telja aðdragandann að stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis of skamman og án faglegrar undirbyggingar telja að frv. um samræmda stjórn umhverfismála, 4. mál þingsins, sé æskilegra fyrir Hollustuvernd ríkisins og þar með æskilegan aðdraganda að stofnun slíks ráðuneytis.`` Þeir bæta svo við: ,,Engu að síður álítur meiri hluti stjórnar Hollustuverndar að stofnun umhverfisráðuneytis verði að veruleika fyrr eða síðar, eitt sér eða með öðru ráðuneyti.`` Og þess vegna er það svo sem stjórn Hollustuverndar tók þann kostinn að stilla ekki þessum frv. upp hvoru á móti öðru en vísar að öðru leyti til umsagnar um 128. og 129. mál. Þeir ítreka í hinu bréfinu að innan Hollustuverndar ríkisins hafi skoðanir lengi verið mjög skiptar varðandi stöðu stofnunarinnar gagnvart hugsanlegu umhverfisráðuneyti. Ég geri þetta sérstaklega að umtalsefni vegna þess að málefni Hollustuverndarinnar, sem samkvæmt 128. máli eiga að flytjast í umhverfisráðuneytið, eru svo veigamikill þáttur í þessu máli öllu að það er ástæða til að benda sérstaklega á það. Í bréfinu segir, með leyfi forseta: ,,Innan Hollustuverndar ríkisins hafa skoðanir lengi verið mjög skiptar varðandi stöðu stofnunarinnar gagnvart hugsanlegu umhverfisráðuneyti. Hefur mengunarsvið stofnunarinnar skorið sig úr í þessu sambandi, en hin þrjú sviðin hafa talið óæskilegt að tengsl þeirra við heilbrrn. minnkuðu eða rofnuðu alveg.`` Þeir geta þess líka að ekki sé von til þess að samræmd afstaða stjórnarinnar og forstöðumanna Hollustuverndar náist til þessara mála og þess vegna gera þeir sérstaka grein fyrir sjónarmiði forstöðumannanna annars vegar og stjórnarinnar hins vegar. Ég vísa hér í bréf sem stjórnin sendi Jóni Sveinssyni, aðstoðarmanni forsrh., í októberlok 1989, en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hollustuvernd ríkisins vill í upphafi leggja áherslu á að heilbrigðiseftirlit stofnunarinnar og sveitarfélaganna hefur verið meginþáttur umhverfiseftirlits í landinu, enda eru umhverfi mannsins og lífsskilyrði nátengd heilbrigði mannsins. Frá upphafi þessarar aldar hefur þetta verkefni verið í höndum sveitarfélaga, en eftir að Heilbrigðiseftirlit ríkisins, forveri Hollustuverndar ríkisins, var stofnað árið 1969 hefur átt sér stað markviss þróun hjá ríkinu í þessum málum. Þannig hefur þrisvar sinnum á þessum áratug farið fram heildarendurskoðun laganna um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Heilbrigðissamþykktir og reglugerðir eru safn þeirra fyrirmæla sem sett eru af hinu opinbera til verndunar umhverfi mannsins. Í lögum um heilbrigðiseftirlit og hollustuhætti árið 1981 var ákveðið að taka úr heilbrigðisreglugerð þau ákvæði sem vörðuðu umhverfismengun og setja þau mál í sérstaka mengunarvarnareglugerð. Reglugerðin hefur nú verið staðfest af heilbrmrh. og mun taka gildi um næstu áramót. Með stofnun umhverfisráðuneytis kæmi til álita að endurskilgreina eftirlit opinberra aðila sem beinist að því að draga úr óæskilegum umhverfisáhrifum og nefna umhverfiseftirlit. Slík endurskilgreining kallar á breytingu á lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988, og endurskoðun á verksviði heilbrigðisfulltrúa sveitarfélaganna.`` Þetta var tilvitnun í bréf stjórnarinnar til Jóns Sveinssonar. En það segir svo hér áfram: ,,Það væri til skaða fyrir þetta málefni ef nú yrði farið að skipta Hollustuvernd ríkisins milli ráðuneyta þó þeir þættir í starfsemi hennar sem varða nærumhverfi séu nátengdir málaflokkum heilbrrn. Ýmsir hafa talið að mengunareftirlit væri umhverfismál og ætti heima í umhverfisráðuneyti en heilbrigðiseftirlit hrein heilbrigðismál sem ættu heima hjá heilbrrn. Hollustuvernd telur þessi verkefni svo náskyld að rökrétt sé að halda þeim innan sömu stofnunar. Innan stofnunarinnar eru þó sumir þeirrar skoðunar að æskilegt væri að sameina væntanlegt umhverfisráðuneyti og ráðuneyti heilbrigðismála.`` Í þessu bréfi tók stjórn Hollustuverndarinnar ekki afstöðu til stofnunar umhverfisráðuneytis, enda var reyndar ekki óskað eftir að hún gerði það, en hún setti skilyrði fyrir því að Hollustuvernd færðist undir umhverfisráðuneyti. Aðalskilyrðið var að í upptalningu á málefnum ráðuneytisins væri talað um umhverfiseftirlit, þ.e. heilbrigðiseftirlit, mengunareftirlit og eftirlit með óæskilegum umhverfisáhrifum. Stjórn Hollustuverndarinnar uppgötvaði svo þegar þetta frv. var lagt fram, 129. málið, að ekki hafði verið farið eftir óskum stjórnarinnar í þessu efni og þess vegna ritaði stjórnin allshn. Nd. Alþingis bréf sem er dags. 19. des. sl. Þar segir m.a. að meiri hluti stjórnar stofnunarinnar telji það ekki eðlilegast að stofnunin flytjist í heild sinni til umhverfisráðuneytis. Jafnframt ítrekar stjórnin þá skoðun sína að ekki komi til álita að kljúfa stofnunina. Þá segir stjórnin einnig að hún telji það varhugavert að hraða stofnun umhverfisráðuneytis svo mikið að ekki vinnist tími til að svara grundvallarspurningum um starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess. Takið eftir þessu: ,,að hraða stofnun umhverfisráðuneytis svo mikið að ekki vinnist tími til að svara grundvallarspurningum um starfsemi ráðuneytisins og stofnana þess``. En það er einmitt það sem er verið að gera. Það er verið að hraða þessu máli í gegnum þingið og ekki gefinn neinn tími til þess að ræða svona grundvallaratriði. Þeir segja hér líka að afstaðan til umhverfisráðuneytis mótist því af eðlilegri varkárni. Stjórnin vill ekki tefla í tvísýnu heilbrigðiseftirliti og hollustuháttamálum, þar með töldu eftirliti með matvælum. Verkefnalisti umhverfisráðuneytis samkvæmt grg. með frv. um breytingu á lögum um Stjórnarráðið, þ.e. 129. máli sem við erum hér að ræða og reyndar grg. í heild sinni bendir til þess að þessi mikilvægu mál gætu orðið hornreka í umhverfisráðuneytinu. Sé minnsta hætta á að svo verði mun stjórnin leggjast gegn breytingum á yfirstjórn stofnunarinnar. Nokkrir stjórnarmenn eru reyndar algjörlega á móti breytingu á yfirstjórn hennar að svo komnu máli. Að þessu leyti virðist þeim frv. um samræmda stjórn umhverfismála, 4. málið, frv. okkar sjálfstæðismanna, æskilegra fyrir stofnunina en frv. um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Þá segja þeir líka að þótt nú sé stefnt að stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis telji stjórnin réttara að möguleiki á stofnun umhverfis- og heilbrigðisráðuneytis verði kannaður til þrautar. Sá kostur hentar málaflokkum stofnunarinnar að ýmsu leyti vel, sérstaklega þeim er varða nærumhverfi þótt hann sé ekki gallalaus fremur en aðrir sem boðið er upp á. Stjórnin telur því að stofnun umhverfisráðuneytis tengist mjög frekari endurskoðun á verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins og ákvörðun um stofnun ráðuneytisins ætti að taka eftir að niðurstaða er fengin í það mál. Síðan er hér upplýst um afstöðu framkvæmdastjóra og forstöðumanna fagsviða Hollustuverndar ríkisins. Þar eru, eins og áður hefur komið fram, einnig nokkuð skiptar skoðanir. Eiturefnaeftirlitið tekur t.d. fram að hugtakið umhverfismál sé ekki vel skilgreint. Heilbrigðiseftirlitssvið lýsir andstöðu við hugmyndir um flutning Hollustuverndar yfir í fyrirhugað umhverfisráðuneyti. Sú skoðun er sett fram hjá heilbrigðiseftirlitssviðinu að taka muni a.m.k. eitt ár að endurskoða og breyta mörgum lagabálkum í kjölfar stofnunar umhverfisráðuneytis og að ringulreið muni ríkja á meðan hvað varðar núverandi starfssvið Hollustuverndar. Það er tekið fram að ekki séu fordæmi í öðrum löndum svo vitað sé fyrir því að matvælaeftirlit heyri undir umhverfisráðuneyti. Það er ekki talið skynsamlegt að stofna ráðuneyti fyrst og athuga síðan hvernig það eigi að starfa. Þetta er aðferðin sem hæstv. ríkisstjórn hefur valið. Taka ákvörðun um stofnun umhverfisráðuneytis fyrst og síðan láta tímann líða meðan menn eru að reyna að koma sér niður á hvaða málaflokkar eigi að færast þangað. Þeir segja að skynsamlegast sé að nota tímann fram að næstu alþingiskosningum til að undirbúa stofnun heilbrigðis- og umhverfisráðuneytis. En verði framangreind leið ekki farin þá er samræmd stjórn umhverfismála í einu af núverandi ráðuneytum talin vænlegri kostur, þ.e. tillaga eins og við sjálfstæðismenn lögðum fram hér í haust. Af hálfu rannsóknastofusviðsins var ekki skilað skriflegu áliti en afstaða forstöðumanns stofunnar, sem komið hafði fram á stjórnarfundi, er í meginatriðum samhljóða afstöðu heilbrigðiseftirlitssviðsins. Framkvæmdastjóri Hollustuverndar telur að miðað við athugasemdir við frv. um stofnun umhverfisráðuneytis og málflutning helstu talsmanna þess væri réttara að stofna umhverfisráðuneyti í markvissum áföngum eins og lagt er til í frv. okkar sjálfstæðismanna um samræmda stjórn umhverfismála. Hann telur réttara að tengja umhverfisráðuneyti öðru ráðuneyti og ákveða stofnun þess í tengslum við endurskoðun á skipulagsmálum Stjórnarráðsins í heild. Hann segir grundvallaratriði að Hollustuvernd verði ekki klofin upp. Hann telur hættu á að athygli umhverfisráðuneytis muni beinast að mengun ytra umhverfis en aðgerðir til að bæta hollustuhætti og almennt heilbrigðiseftirlit fái lítið vægi. Hann dregur í efa að umhverfisráðuneyti geti aukið verulega fjárveitingar til stofnunarinnar eins og væntanlegur umhverfisráðherra hefur gefið til kynna. Hann telur að tvöfalt eftirlit muni auka líkur á árekstrum ásamt því að draga úr skilvirkni og ábyrgðarkennd. Þetta eru helstu atriðin sem mér þótti ástæða til að rekja úr umsögnum Hollustuverndar ríkisins. Skógrækt ríkisins hefur sent umsögn sem ég skal ekki eyða löngum tíma í, aðeins segja að Skógræktin er í aðalatriðum meðmælt frv. okkar sjálfstæðismanna. Sérstaklega er bent á ákvæði um stjórnarnefnd umhverfismála og umhverfismálasjóð. Það er úr umsögn Skógræktarinnar. Landgræðslan telur stjfrv. að mörgu leyti ómótuð. Við þá vinnu sem fram undan er leggur Landgræðslan áherslu á samráð allra hlutaðeigandi aðila. Hún telur einnig að ósamræmis gæti milli stjfrv. á hlutverkum Náttúruverndarráðs annars vegar og væntanlegrar umhverfisstofnunar hins vegar. Landgræðslan telur eðlilegt að umhverfisráðuneyti hafi vissan íhlutunarrétt varðandi verndun gróðurs en breytingar þær sem fram koma í stjfrv. séu ekki tímabærar. Óeðlilegt sé að koma upp tvöföldu eftirlitskerfi opinberra aðila á sama tíma og verið er að endurskipuleggja og efla gróðurverndarstarf Landgræðslunnar. Landgræðslan leggur til að fyrri verkaskiptingu, sem þegar hefur komist á, milli Landgræðslu, Skógræktar og Náttúruverndarráðs, verði haldið. Varðandi stjórnarráðsfrv., 129. mál, telur stofnunin að þeirri meginreglu að skipta ekki upp stofnunum sé ekki fylgt gagnvart Landgræðslunni. Þetta voru nokkur atriði af mörgum fleiri í áliti Landgræðslunnar. Þá vil ég geta hér um umsögn Fjárlaga- og hagsýslustofnunar. Þar segir svo, og mættu nú hæstv. ráðherrar hlusta: ,,Fjárlaga- og hagsýslustofnun telur það vera höfuðhlutverk sitt að benda á hvaða kostnaður hljótist af umhverfisráðuneyti. Skal þess getið að reynsla nágrannalandanna gefur til kynna að slíkt ráðuneyti byrji í smáum stíl en verði fljótlega eitt stærsta ráðuneytið.`` --- Þeim hefur aldrei dottið í hug hér heima að svoleiðis gerist hér, nei, nei, aldeilis ekki. Við höfum minnst á þetta áður í umræðum hér en því hefur jafnóðum verið mótmælt, það mun ekki gerast á Íslandi, þó við höfum dæmin fyrir okkur alls staðar, í hverju einasta landi sem við þekkjum til. --- Svo segir hér áfram: ,,Því er okkur Íslendingum mikilvægt að læra af þeirri reynslu og halda í slíkan kostnað þegar frá upphafi. Því þykir stofnuninni rétt að benda á að í frv. vantar alla tilfærslu á stöðugildum og rekstrarfé frá ráðuneytum sem fram að þessu hafa haft með stjórn einstakra umhverfisþátta að gera. Með nokkrum rétti heyrir slíkt undir fjárlög en reynsla af tilfærsluverkefnum milli stofnana í fjárlagagerð bendir ótvírætt til þess að nýja stofnunin fær fjárveitingu til þess verkefnis sem til hennar flyst en gamla stofnunin verður ekki fyrir sömu lækkun á móti. Um þetta eru mörg dæmi, t.d. flutningur utanríkisviðskipta frá viðskiptaráðuneyti til utanríkisráðuneytis.`` --- En þetta á auðvitað ekki að gerast hér, nei, nei. Nú á að fara inn á einhverjar allt aðrar brautir sem við höfum aldrei gengið áður. Það á að fara að spara. Svo heldur hér áfram: ,,Til að forða því að togstreita fjárlagagerðar verði til þess að svona fari aftur er allshn. bent á að bæta við sérstöku ákvæði í frv. á þá leið að stofnun umhverfisráðuneytis verði að fylgja tilflutningur á stöðugildum og rekstrarfé frá öðrum ráðuneytum í samræmi við minni verkefni þeirra. Má það ákvæði gjarna vera í því formi að það breyti nýsettum fjárlögum. Býðst Fjárlaga- og hagsýslustofnun til að gera um þetta áætlun fyrir nefndina ef hún vill láta verða af þessu.`` --- Ég veit ekki til að um þetta hafi verið beðið. Hér hefur verið leitast við að draga fram nokkur atriði úr þessum umsögnum. Það er í fyrsta lagi hver sé afstaða umsagnaraðilans til stofnunar sérstaks umhverfisráðuneytis. Í öðru lagi hver sé afstaða viðkomandi til flutnings einstakra stofnana milli ráðuneyta, hverjar séu helstu breytingartillögur sem umsagnaraðilinn vill koma á framfæri og hver sé afstaða viðkomandi til þingmáls nr. 4. Ég held áfram og nefni nokkur atriði úr örfáum umsögnum til viðbótar. Heilbrigðisfulltrúafélag Íslands hefur gefið umsögn og hafði reyndar gert áður, þ.e. með bréfi til nefndar Jóns Sveinssonar. Hér segir: ,,Bréf félagsins til nefndar Jóns Sveinssonar mátti skilja á þá lund að mælt væri með stofnun umhverfisráðuneytis og því að öll starfsemi Hollustuverndar ríkisins flyttist til þess. En með erindi 258/112 til allshn. og umsögn 10. jan. 1990 er skýrt tekið fram að best sé að stofna heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti``, lesum við út úr bréfi Heilbrigðisfulltrúafélagsins. Þeir segja að verði stofnað sjálfstætt umhverfisráðuneyti leggi þeir til að Hollustuvernd og heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga verði ekki flutt úr stað. Hefur félagið alltaf lagst gegn því að stofnunin verði klofin upp og skipt milli ráðuneyta. Félagið hefur einnig efasemdir um breytingu á hlutverkum Náttúruverndarráðs, Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins og telur að stjórnunarerfiðleikar hljóti að koma upp við rekstur Siglingamálastofnunar ef stofnuninni verður skipt milli ráðuneyta. Heilbr.- og trmrn. telur að umhverfisráðuneyti eigi eingöngu að fjalla um ytri mengun. Því er alfarið mótmælt af hálfu heilbrrn. að Hollustuvernd og Geislavarnir flytjist yfir í umhverfisráðuneyti en talið mögulegt að flytja mengunarvarnadeild Hollustuverndarinnar. Veðurstofa Íslands hefur sent umsögn. Þeir eru alfarið á móti því að Veðurstofan verði flutt úr samgrn. og leggja til breytingu á 128. máli í samræmi við það. Orkustofnun hefur einnig sent umsögn. Þar er ekki lagður dómur á hvort skipa eigi umhverfismálum í eitt ráðuneyti eða sérstakt umhverfisráðuneyti. Orkustofnun er andvíg því að Veðurstofan verði flutt úr samgrn. og leggur fram brtt. í samræmi við þá skoðun. Orkustofnun segir svo um frv. okkar sjálfstæðismanna að frv. gangi býsna langt í þá átt að skipa umhverfismálum í eitt ráðuneyti, en þó vanti efnislega á, því að gert er ráð fyrir að mengunar- og skipulagsmál falli undir annan ráðherra en þann sem fer með samgöngu- og umhverfismál. Þeir segja að endurskoðunarákvæði frv. bendi til að hér sé frekar um áfanga að ræða en endanlega skipan. Þeir telja að gott samráð verði að hafa við sveitarfélög og þeir Orkustofnunarmenn telja að hugmyndin um umhverfisverndarsjóð sé mjög jákvæð. Náttúruverndarráð telur æskilegt að stofnað sé sérstakt umhverfisráðuneyti og mælir með því en telur að mengunarvarnadeild Hollustuverndar eigi að tilheyra umhverfisráðuneytinu en ekki stofnunin öll. Dýralæknafélag Íslands telur stofnun umhverfisráðuneytisins varhugaverða þar sem ekki er sett fram umhverfismálastefna. Félagið leggur til að stofnað verði heilbrigðis- og umhverfisráðuneyti. Félagið er andvígt því að hollustuvernd verði í umhverfisráðuneyti. Rannsóknaráð ríkisins telur ekki tímabært að stofna umhverfisráðuneyti þar sem ekki komi fram nein sannfærandi greining á þeim efnisvanda sem því sé ætlað að fjalla um. Þjóðminjasafnið mælir gegn því að húsfriðunarnefnd og verkefni hennar verði flutt úr menntmrn., Líffræðistofnun Háskólans mælir með stofnun ráðuneytis en telur að Landgræðsla og Skógrækt ríkisins eigi að vera undir umhverfisráðuneyti. Félag ísl. náttúrufræðinga bendir á að skilgreiningu á umhverfi vanti í frv. en mælir að öðru leyti með stofnun ráðuneytisins með vissri lágmarksstarfsemi. Yfirdýralæknirinn í Reykjavík telur að sá málaflokkur sem heyrir undir dýravernd eigi frekar heima í landbrn. en í umhverfis- eða menntamálaráðuneyti. Rannsóknastofnun landbúnaðarins telur ekki rétt að skipta verklegum þætti Landgræðslunnar og Skógræktarinnar milli ráðuneyta og telur vegna náins samstarfs RALA við þær stofnanir að þetta eigi heima undir landbrn. RALA vitnar til Brundtland-skýrslunnar um að rannsóknir á nýtingu auðlinda séu snar þáttur í því að gera atvinnuvegum kleift að fara með náttúruauðlindirnar með verndunarsjónarmið í huga. Landlæknir telur að Geislavarnir og Hollustuvernd eigi heima undir heilbrrn. enda sé meiri hluti verkefna þessara tveggja stofnana á sviði heilbrigðismála. Hann telur mjög misráðið að fórna hagsmunum þessara stofnana vegna fljótræðisákvarðana, eins og hann orðaði það. Bjarni E. Guðleifsson er á móti stofnun umhverfisráðuneytis þar sem óskynsamlegt sé að aðskilja yfirstjórn nýtingar og verndunar auðlindanna. Ráðuneytið auki á miðstýringu og sé of kostnaðarsamt. Helsta verkefni umhverfisráðuneytis, ef stofnað verður, ætti að vera stefnumótun og ráðgjöf. Hann telur stofnun umhverfisstofnunar óþarfa, telur að landgræðsla og skógrækt eigi heima undir landbrn. en gróðureftirlit megi vera undir umhverfisráðuneyti. Einnig megi Náttúrufræðistofnun vera áfram í menntmrn. Hann segir um frv. okkar sjálfstæðismanna að skilgreina hefði mátt betur umhverfismál. Hann telur þetta mál ganga of skammt, en segir að eðlilegt væri að þetta frv. kæmi til skoðunar þegar nefnd sú sem gert er ráð fyrir að verði skipuð skv. frv. um Stjórnarráðið hefji vinnu sína. Vísindaráð telur æskilegt að sameina umhverfismál undir eitt ráðuneyti, hvort sem um væri að ræða nýtt ráðuneyti eða eitthvert af þeim ráðuneytum sem fyrir eru. Siglingamálastofnun ríkisins tekur skýrt fram að hún hafi hvergi lýst þeirri skoðun að nauðsynlegt sé að setja á fót sérstakt umhverfisráðuneyti þar sem stofnunin telur að árangur opinberrar stefnu í umhverfisvernd á hverjum tíma ráðist frekar af vilja löggjafans til lagasetningar og útvegunar fjármagns til verkefnanna en með hvaða hætti yfirstjórn málaflokksins er fyrir komið innan stjórnkerfisins. Hvergi sé að finna í grg. með frv. mat á því hvernig það fyrirkomulag sem er á framkvæmd umhverfismála hafi reynst. Vegna sérstöðu Íslands sé ekki sjálfgefið að fyrirkomulag það sem flest nágrannalönd okkar hafa tekið upp sé hagkvæm lausn fyrir Ísland. Þetta segja þeir hjá Siglingamálastofnun sem fara með svo veigamikinn þátt umhverfismálanna sem eftirlit með mengun sjávar er. Þeir segja líka að það veki athygli að þeirri reglu sem er ein helsta röksemd fyrir stofnun umhverfisráðuneytis, að draga úr þeim hagsmunaárekstrum sem fylgja því að atvinnuvegasjónarmið annars vegar og friðunar- og verndunarsjónarmið hins vegar heyri undir sama ráðuneyti, virðist ekki beitt þar sem hagsmunir okkar hljóta að vera hvað mestir, þ.e. í verndun og nýtingu auðlinda hafsins. Stofnunin telur eðlilegt að verndun auðlinda hafsins falli einnig undir stjórn umhverfisráðuneytis en með því yrði yfirstjórn mengunarvarna og verndun auðlinda hafsins í höndum sama ráðuneytis og er þar vísað til hafréttarsáttmála Sameinuðu þjóðanna. Um frv. okkar sjálfstæðismanna segja þeir hjá Siglingamálastofnun að svo virðist sem frv. miði fyrst og fremst að því að byggja frekari umhverfisvernd á því starfi sem ráðuneytin hafa þegar byggt upp, hvert á sínu sviði, með öflugu og markvissu samræmingarstarfi, sem er alveg rétt. Það gerir ráð fyrir endurskoðun innan fjögurra ára til þess að huga að frekari samræmingu. Siglingamálastofnun hefur verið þeirrar skoðunar að ástæða sé til að samræma betur en gert hefur verið yfirstjórn mengunarmála þar sem tekið yrði mið af þeirri reynslu og árangri sem náðst hefur hjá einstökum ráðuneytum og stofnunum. Stofnunin telur því að þetta frv., frv. okkar sjálfstæðismanna, fullnægi þeim skilyrðum. Skógræktarfélag Íslands telur að vænlegast sé að fara hægt í sakirnar varðandi stofnun umhverfisráðuneytis. Félagið telur mjög ósennilegt að starfsfólk ráðuneytisins geti unnið að lögboðnum störfum sínum og jafnframt unnið að lagabreytingum sem starfsemi ráðuneytisins kalli á. Félagið telur óviðunandi ósamræmi vera vegna flutnings á verkefnum úr landbrn. til umhverfisráðuneytisins er varðar gróðurvernd og landnýtingu en öðrum fagráðuneytum er ætlað að hafa forræði auðlinda sem þeirra atvinnugreinar byggjast á. Félagið leggur til að Skógrækt ríkisins verði óskipt í landbrn., þar á meðal gróðurvernd og allir þættir skógræktar, en eftirlitshlutverk verði í umhverfisráðuneytinu. Ella kunni að vera rofin þau tengsl sem myndast hafa á undanförnum árum milli skógræktarmanna og bænda þar sem verkaskipting sú sem gert er ráð fyrir sé óhæf. Telur félagið verksvið umhverfisráðuneytisins ekki vel skilgreint. Um frv. okkar sjálfstæðismanna er það að segja að stjórn Skógræktarfélags Íslands er í öllum aðalatriðum meðmælt því. Landbrn. hefur gefið umsögn og vísar einnig til umsagnar Landgræðslu ríkisins og Skógræktar ríkisins. Ráðuneytið og viðkomandi stofnanir hafa eindregið varað við því að öll verkefni stofnananna yrðu flutt úr landbrn. og telja að af því hefði getað hlotist stórslys. Þeir benda á ósamræmi í tilflutningi verkefna þar sem öðrum ráðuneytum en landbrn. er ætlað að hafa forræði yfir þeim auðlindum sem undir þau heyra. Á það hafa fleiri bent. Ráðuneytið telur að skipting verkefna milli umhverfis- og landbrn. sem Skógrækt ríkisins og Landgræðsla ríkisins hafa sinnt sem framkvæmdastofnanir verði ekki til að skila auknu og bættu samstarfi í þágu gróðurverndar og gróðurbóta en auki aðeins kostnað. Geislavarnir ríkisins leggja áherslu á að leitað verði víðtækrar samstöðu um stjórnskipulegt fyrirkomulag umhverfismála. Stofnun umhverfisráðuneytis er nátengd endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands og breyttri verkaskiptingu ráðuneyta og þess vegna ætti að leiða þau mál til lykta fyrst. Það er skýr skoðun stjórnar stofnunarinnar að ekki sé rétt að flytja yfirstjórn stofnunarinnar þar sem langstærstur hluti verkefna hennar sé á sviði heilbrigðismála. Jafnframt er bent á að í Danmörku og Noregi hafi heilbrrn. yfirstjórn geislavarna. Stofnunin tekur undir þau sjónarmið sem liggja til grundvallar frv. um samræmda yfirstjórn umhverfismála. Röntgendeildir Landspítalans, Landakots og Borgarspítalans hafa sent inn erindi og umsagnir. Yfirlæknar deildanna beina þeirri ósk til nefndarinnar að Geislavarnir ríkisins verði áfram undir stjórn heilbrrn. og landlæknisembættisins þar sem sú ráðstöfun að færa stofnunina undir umhverfisráðuneyti sé afar misráðin. Herra forseti. Ég hef hér farið yfir einstaka þætti í umsögnum örfárra aðila af þeim mörgu sem hafa sent hv. allshn. umsagnir sínar. Mér er alveg ljóst að þær umsagnir, sem ég hef hérna verið að rekja, varða miklu frekar þau viðfangsefni sem skulu eiga heima í umhverfisráðuneyti eða ráðuneyti sem fer með þann málaflokk ásamt öðrum. Ég er alveg sannfærður um að í hugum þeirra sem af hvað mestri sannfæringu mæla með stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis er það alger forsenda að viðfangsefni ráðuneytisins séu ákveðin samtímis stofnun ráðuneytisins. Viðfangsefnin eru höfuðmálin sem áhugamenn um umhverfismál vilja vita hver verða. Þeir vilja vita hvaða viðfangsefni eigi að færast í þetta ráðuneyti. Halda menn t.d. að Hið íslenska náttúrufræðifélag, Landvernd, Félag ísl. náttúrufræðinga, Náttúruverndarráð, Jarðfræðafélag Íslands, Líf og land, svo að ég nefni aðeins örfáa aðila sem hafa sýnt umhverfismálum sérstakan áhuga og mæla með stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis, að þessir aðilar telji málið komið í höfn ef aðeins er stofnað ráðuneyti en helst ekkert talað um þau viðfangsefni sem þar eiga að vera? Ég er sannfærður um að þessir aðilar telja það meginmálið að fá að vita hvaða viðfangsefni fara í ráðuneytið en ekki hvort eitthvert hégómamál, eins og þetta umhverfisráðuneyti er orðið, verði samþykkt hér í þessari viku eða næstu. Þetta er auðvitað sá þáttur sem mestu máli skiptir og þess vegna er alveg ómögulegt annað en ræða það frv. líka, þ.e. 128. mál, samhliða því frv. sem hér er til umræðu. Ég ætla ekki að sinni að fara nánar í umsagnir en ég hef þegar gert. Það má hins vegar vel vera að ég geri það frekar nú við 2. umr. málsins. Öll vinnan í nefndinni, hv. allshn., er líka eftir. Það hefur ekkert verið unnið eins og ég gat um í upphafi máls míns. Sú vinna mun óhjákvæmilega taka nokkurn tíma því þessar umsagnir eru svo yfirgripsmiklar, fylla reyndar heila stóra möppu, og um þetta þurfum við allt að fjalla ítarlega, bæði í nefndinni og svo hér í deildum hv. Alþingis. Ef svo ólíklega skyldi vilja til að stjórnarliðar sýndu vilja til að gera annað en greiða þennan víxil Borgaraflokksins sem hæstv. forsrh. samþykkti í september til að halda lífinu í þessari svokölluðu ríkisstjórn, þá verður auðvitað farið rækilegar í umsagnirnar, eins og ég sagði áðan, bæði á fundum hv. allshn. og hér í þingdeildinni. Mér er hins vegar ekki alveg ljóst hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að koma því máli í gegn fyrir 27. apríl nk. sem á að vera þinglausnadagur. Mér er það ekki alveg ljóst hvernig hún ætlar að gera þetta í ósátt við allt og alla. Í ósátt við stjórnarandstöðuna og í ósátt við fjölda aðila úti í þjóðfélaginu sem eiga að búa við það skipulag sem samþykkt verður. Og ég tala nú ekki um ef það er það skipulag sem hæstv. ríkisstjórn hefur þegar lagt til. En það er kannski svo að ríkisstjórninni sé alveg sama hvort seinna frv. verður afgreitt eins og ég lét liggja að áðan. Hin pólitíska ákvörðun, eins og hv. stjórnarliðar orða það, hefur þegar verið tekin og stofnun ráðuneytisins ákveðin. Til þess að ná fram þeirri ákvörðun á Alþingi segja þessir háu herrar að ekkert þurfi að tala við embættismenn, ekki þurfi að tala við stjórnarandstöðuna eða yfirleitt við nokkurn aðila utan þessa fílabeinsturns sem ríkisstjórnin hrærist í. Herra forseti. Ég lýsi fullri andstöðu við þetta frv. Ég lýsi megnri fyrirlitningu á þeim vinnubrögðum sem eru viðhöfð í þessu annars mjög svo mikilvæga máli. Að slíta í sundur afgreiðslu frumvarpa sem eru svo nátengd að út úr afgreiðslu þessa frv. eins og sér kemur hrein skrípamynd. Ég furða mig á því að nefndarmenn í hv. allshn. skyldu ekki fá frið til að vinna saman að því að afgreiða þessi frumvörp út úr nefndinni þannig að þau hlytu eðlilega meðferð og afgreiðslu fyrir þinglausnir í vor. Tilboði um slík vinnubrögð var hafnað af hæstv. ríkisstjórn. Hæstv. ríkisstjórn verður þess vegna að taka afleiðingunum af þeirri ákvörðun sinni.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Kvennalistinn hefur frá upphafi haft það á stefnuskrá sinni að sameina beri öll verkefni á sviði umhverfismála undir eitt ráðuneyti til virkari og hagkvæmari stjórnunar og markvissrar umhverfisverndar. Mig langar til þess, með leyfi forseta, að lesa smákafla úr stefnuskrá Kvennalistans sem fjallar um umhverfismál: ,,Framtíð mannkyns veltur á því hvernig við umgöngumst náttúruna, hvernig við nýtum gögn hennar og gæði og hvort við berum gæfu til að bæta úr þeim spjöllum sem við höfum valdið henni. Móðir jörð setur ákveðin lögmál. Maðurinn gengur þvert á mörg þeirra á leið sinni að hámarks skammtímagróða og tekur hvorki tillit til hagsmuna heildarinnar, jarðar né framtíðar. Umhverfisvernd er að ganga um hverja auðlind með virðingu og nærgætni og taka aðeins vextina en láta höfuðstólinn óskertan til að afkomendur okkar fái notið sömu náttúrugæða og núlifandi kynslóðir. Umhverfismál á Íslandi falla að einhverju leyti undir flestöll ráðuneytin. Afleiðingin er óstjórn og skörun. Sameina ætti öll verkefni á sviði umhverfismála undir eitt ráðuneyti til virkari og hagkvæmari stjórnunar og markvissrar umhverfisverndar.`` Þetta var tilvitnun í stefnuskrá Kvennalistans. Í samræmi við þessa stefnu fluttu þingkonur Kvennalistans á 111. löggjafarþingi till. til þál. þar sem lagt var til að stofnað yrði sérstakt ráðuneyti umhverfismála með ákveðnum verkefnum sem voru rannsóknir og stjórnun náttúruauðlinda, náttúruvernd, umhverfisfræðsla, skipulagsmál, mengunarvarnir og alþjóðleg samskipti um umhverfismál. Undir þetta ráðuneyti átti síðan að flytja stofnanir eða deildir sem nú starfa á þessum sviðum undir stjórn ýmissa ráðuneyta. Umhverfismál eru stór og viðamikill málaflokkur sem nauðsynlegt er að skipi verðugan sess í stjórnkerfi landsins. Umhverfismál á Íslandi falla að einhverju leyti undir flestöll ráðuneytin eins og ég sagði áðan og það hefur orðið til þess að um mikla óstjórn og skörun er að ræða. Þess vegna teljum við mjög aðkallandi að öll þessi verkefni falli undir eitt ráðuneyti. Við höfum líka lagt mjög mikla áherslu á það að aðskilja beri mat og eftirlit með auðlindum landsins annars vegar og hagnýtingu auðlindanna hins vegar. Hið síðarnefnda á heima í ráðuneyti eða ráðuneytum atvinnumála en hið fyrrnefnda í sérstöku ráðuneyti umhverfismála. Á þann hátt verður umfjöllun og ákvarðanataka um nýtingu auðlindanna opin og síður hætta á hagsmunatengslum við eftirlit. Þetta þýðir þó ekki að ábyrgðin sé tekin af þeim sem nýta auðlindina sjálfa. Það er fráleitt að túlka þetta þannig, eins og oft hefur verið gert, að með því að aðskilja eftirlit og nýtingu séu þeir firrtir allri ábyrgð sem nýta auðlindina. Í tillögu Kvennalistans frá 111. löggjafarþingi, sem er 150. mál þess þings, er greint frá því hvernig við höfum hugsað okkur breytingu á skipan umhverfismála sem ég ætla ekki að tíunda hér í smáatriðum. Þessar breytingar voru mjög róttækar en þó gerðu þær ekki ráð fyrir nýju bákni, eins og það er stundum kallað, heldur var fyrst og fremst talað um tilflutning og samræmingu málaflokksins. Því er þó ekki að leyna að þörf er á átaki til úrbóta á mörgum sviðum umhverfismála. Auðvitað kostar það fé að bæta þar úr. Ekki er nóg að samræma eingöngu yfirstjórnina heldur verður líka að veita auknu fé til umhverfismála. Það hefur verið allt of lítið og knappt hingað til. En það er trú okkar kvennalistakvenna að með þeirri skipan mála sem við stungum upp á með tillöguflutningi okkar verði þessi mikilvægi málaflokkur ekki sama hornreka og hann er núna í flestum ráðuneytum, honum verði gert hærra undir höfði. Einnig teljum við að þetta sé miklu hagkvæmara en að dreifa málaflokknum um allt í stjórnkerfinu eins og á sér stað núna. Við gerðum okkur hins vegar grein fyrir því að erfitt gæti verið að gera slíka breytingu á stjórnkerfinu og þá sem við lögðum til í einu vetfangi. Þess vegna töldum við að sá verkefnaflutningur sem lagður er til með 128. máli, sem flutt var samhliða því máli sem við ræðum nú, væri þó alla vega fyrsta skrefið. Þó við værum svo sannarlega ekkert ánægðar með niðurstöðuna og hvernig það frv. var á endanum töldum við það þó vera eitt skref í áttina. Þess ber að geta að margar umsagnir bárust um tillögu Kvennalistans og þótti mörgum hún ganga nokkuð langt. Mig langar aðeins til að vitna í eina af umsögnunum, frá Náttúruverndarráði, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í þeirri tillögu er gengið mun lengra í samræmingu umhverfismála en Náttúruverndarráð hefur gert í sínum tillögum og m.a. lagt til að fleiri stofnanir og svið verði flutt til væntanlegs umhverfisráðuneytis.`` Þetta er úr umsögn Náttúruverndarráðs þannig að þessi tillaga okkar þótti ganga nokkuð langt. Þó voru mjög margar umsagnir sem töldu að meginefni þessarar tillögu sem við fluttum væri mjög til bóta. Svo eru margar stofnanir, við getum tekið Landgræðslu og Skógrækt og fleiri, sem segja: Við viljum gjarna koma upp umhverfisráðuneyti og koma betri skikk á þessi mál en við viljum ekki fara frá því ráðuneyti sem við erum í. Þetta kom fram þá eins og nú. Einkennileg íhaldssemi sem þarna er á ferðinni. En mig langar til að vitna aðeins í þá umsögn sem Náttúruverndarráð gaf og sendi allshn. Sþ. sem fékk þessa tillögu til umfjöllunar. Náttúruverndarráð sendi tillögur um hvernig það vill haga þessum málum og mig langar til að vitna í þær, með leyfi forseta, en þar segir: ,,Við samræmingu umhverfismála lítur Náttúruverndarráð svo á að mikilvægt sé að stofnað verði sérstakt umhverfisráðuneyti. Samhliða sameiningu stjórnar sem flestra mála á þessu sviði undir sama ráðuneyti þarf að ákveða hvernig hlutverk ýmissa stofnana breytist og tryggja samvinnu milli hins nýja ráðuneytis og stofnana annarra ráðuneyta sem tengjast málefnunum beint.`` Skipurit fylgir með um það hvernig þeir hugsi sér þetta. Þeir rekja síðan hvernig þeir vilja láta þetta fara og mig langar til að lesa aðeins áfram, en þeir leggja til að í fyrsta lagi verði sett á stofn umhverfisráðuneyti og ráðuneytið fari með stjórn umhverfismála og tengsl við önnur ráðuneyti, fræðslustarf um umhverfismál verði þar mikilvægur þáttur, svo og alþjóðasamstarf. Þetta er alveg í samræmi við það sem við höfum lagt til. Síðan eru það gróðurverndarmál. Gróðurvernd, þar með talin skógvernd, beitarstjórnun og friðun gróðurlenda til lengri eða skemmri tíma falli undir umhverfismálaráðuneyti. Þetta er því miður ekki alveg í samræmi við það sem 128. mál gerir ráð fyrir, en þó miklu nær því sem við vildum gera. Skipulagsmál falli undir umhverfisráðuneytið. Hlutverk Skipulags ríkisins verði óbreytt. Þar sem starfsemi Skipulags ríkisins, Náttúruverndarráðs og Hollustuverndar ríkisins skarast víða þarf að gera meðferð mála einfaldari og skilvirkari. Mengunarmál falli undir umhverfisráðuneyti. Hér er um að ræða mengunarvarnir, eftirlit Hollustuverndar ríkisins, eftirlit með eiturefnum og öðrum hættulegum efnum sem ekki falla undir matvælaframleiðslu og lyfjagerð, mengunarvarnir, Siglingamálastofnun, eftirlit og mælingar á mengun í sjó og lofti og fyrirbyggjandi aðgerðir. Þeir vilja að náttúruverndarmál falli að sjálfsögðu undir umhverfisráðuneyti, friðlýsing lands og framkvæmd á friðlýstum svæðum og einnig almannaréttur, útivistar- og ferðamál og almenn umgengni um landið. Ég ætla ekki að taka fleira úr þessum tillögum en þær eru mjög margar í sömu átt og tillögur Kvennalistans. Margar þeirra eru einnig í samræmi við 128. mál þar sem talað er um þær breytingar á lögum sem þurfi að gera til þess að einhver verkefni flytjist nú yfir til umhverfisráðuneytisins. Þó að við höfum ekki fengið allt það sem við vildum höfum við samt talið eðlilegt að líta á allar þær tillögur sem komið hafa fram og reynt að sameinast um eina tillögu um hvernig þessum málum skuli best fyrir komið. Það er því augljóst að kvennalistakonur telja að umhverfismálin eigi að skipa verðugan sess í stjórnkerfi landsins og í samræmi við það tókum við þátt í starfi nefndar sem fjallaði um þessi mál þar sem kvennalistakonur voru eini stjórnarandstöðuþingflokkurinn sem tilnefndi í þá nefnd. Það sýndi að við vildum reyna að koma til móts við þær hugmyndir aðrar sem uppi voru í tengslum við stofnun umhverfisráðuneytis. Í því frv. sem hér liggur fyrir er ekki gert ráð fyrir neinum breytingum á skipan umhverfismála innan stjórnkerfisins heldur er aðeins gert ráð fyrir að stofna umhverfisráðuneyti án þess að það fái samtímis nokkur verkefni. Ekki hafa verið færð nein rök fyrir þessari ráðstöfun. Ég vil benda á það að á bls. 7 í aths. við það frv. sem við ræðum stendur, með leyfi forseta, þar sem talað er um verkefni umhverfisráðuneytis: ,,Nauðsynlegt er að Alþingi taki afstöðu til þess hvort stofna skuli umhverfisráðuneyti svo og hvaða málefni og málaflokka fella skuli undir heildarstjórn umhverfismála ef til kemur. Í þeim frumvörpum, sem samin hafa verið um umhverfismál að undanskildu frumvarpi um umhverfismál sem lagt var fram á síðasta þingi, var ekki greinilega tiltekið hvaða viðfangsefni ættu að falla undir heildarstjórn umhverfismála. Slík lög hefðu leitt af sér töluverða réttaróvissu.`` Hvað þýðir þetta? Virðulegi forseti. Nú hef ég enga ráðherra hér til að spyrja. Mig langar til að spyrja hvað þetta þýðir hér í grg. með frv. Forsrh. mælti fyrir þessu frv. þannig að það er eðlilegt að óska eftir því að hann komi hér og skýri þetta út en ef einhverjir aðrir geta skýrt það út þætti mér vænt um það.

Forseti vill upplýsa að gerðar hafa verið ráðstafanir til að fá forsrh. hingað til fundar, hann mun vera í húsinu.

Já, en ég ætla samt að halda áfram máli mínu og mun þá taka þetta upp aftur þegar forsrh. getur hlýtt á mál mitt. Eins og kemur greinilega fram er það mat þeirra sem þetta frv. semja að það muni skapa töluverða réttaróvissu ef stofnað verður umhverfisráðuneyti án þess að tilgreina hvaða verkefni þar muni falla undir. Mér finnst eðlilegt að við fáum skýringar á þessu þar sem ég tel að við eigum að samþykkja þessi tvö frumvörp saman en ekki að stofna umhverfisráðuneyti án allra verkefna. Við 1. umr. málsins lýsti ég því yfir að ég væri ósátt við margt sem fram kemur í frv. varðandi tilflutning á verkefnum. Bryndís Brandsdóttir var fulltrúi Kvennalistans í nefndinni sem samdi frv. Nefndin klofnaði í tvennt, jafna parta, og það álit sem Bryndís stóð að fól í sér að Landgræðsla ríkisins og Skógrækt ríkisins flyttust til umhverfisráðuneytis frá landbrn. en þó þannig að landbrn. færi áfram með mál er varða ræktun skjólbelta og nytjaskóga á bújörðum. Ég er enn þá þessarar sömu skoðunar, hún hefur ekkert breyst, enda höfum við því miður ekki haft tækifæri til þess í allshn. að fjalla neitt verulega um þessi mál og það hefur ekkert verið farið ofan í umsagnir með frv. að því er varðar Skógrækt og Landgræðslu. Það breytir þó ekki því að þingkonur Kvennalistans telja að það frv. sé skref í rétta átt. Við höfðum lýst okkur samþykkar því að taka það skref sem þar var lagt til þó að við teldum það skref allt of lítið og allt of stutt farið með því frv. Við höfum verið því fylgjandi að stofna umhverfisráðuneyti með ákveðnum verkefnum. Það sama gildir ekki um að taka þátt í því sem hér er verið að gera núna, að setja á stofn umhverfisráðuneyti í þeim eina sjáanlega tilgangi að einn ráðherra í ríkisstjórninni geti kallað sig umhverfisráðherra nokkrum vikum fyrr en ella. Það kom fram í máli hv. 2. þm. Reykn. Ólafs G. Einarssonar hér áðan, og hann hefur reyndar einnig sagt það á fundum allshn., að Sjálfstfl. sem þó hefur lýst sig mest andsnúinn því að stofnað verði umhverfisráðuneyti hefði verið tilbúinn til að vinna að þessum málum, þ.e. hvaða verkefni flyttust yfir í umhverfisráðuneytið, og að unnið yrði að þeim málum eins hratt og unnt væri með svo viðamikinn málaflokk. Þannig að ef þessi mál hefðu fylgst að hefði hugsanlega fengist, vonandi í næsta mánuði en alla vega fyrir þinglok, umhverfisráðuneyti með einhverjum verkefnum. En það sem við sitjum uppi með núna er umhverfisráðherra og lítið annað. Meiri hl. allshn. og raunar ríkisstjórnin öll með sínu stuðningsliði hefur því, að því er virðist, misst sjónar á því sem er aðaltilgangurinn með stofnun umhverfisráðuneytis, þ.e. að koma betra skipulagi á stjórn umhverfismála með markvissa umhverfisvernd í huga. Ég hef því verulegar áhyggjur af því að ef við afgreiðum þetta mál með þeim hætti sem verið er að leggja til núna, þ.e. að við setjum á stofn umhverfisráðuneyti án verkefna, munum við sitja uppi með umhverfisráðuneyti án verkefna þegar þingi lýkur í vor. Það má spyrja sjálfan sig hversu lengi það muni þá dragast yfirleitt að einhver verkefni komi til umhverfisráðuneytis frá öðrum ráðuneytum. Það hefur líka komið fram að ekki virðist vera samkomulag innan stjórnarflokkanna um frv. sem þó er stjfrv., 128. mál. Ég á ákaflega erfitt með að skilja af hverju þessi tvö mál eru ekki samhliða ef jafnframt er samkomulag innan ríkisstjórnarflokkanna um hvaða verkefni ráðuneytið sem verið er að setja á stofn fái. Ef svo er, sem kemur mér á óvart, vildi ég vita hvers konar ósamræmi þarna er á milli, hvaða málaflokkar það eru helst sem ríkisstjórnarflokkarnir eru ósáttir um. Nú vantar mig enn þá einu sinni einhvern til að taka við spurningum frá mér, virðulegi forseti.

Þeirri spurningu er svarað af sjálfu sér því forsrh. gengur í salinn.

Ég var að beina spurningu minni til hæstv. forsrh. sem er flm. þessa frv. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Það hefur ítrekað komið fram að hugsanlega sé einhver óánægja eða ósamkomulag varðandi 128. mál sem fjallar um verkefni þau sem eiga að flytjast til umhverfisráðuneytis. Það hefur heyrst hér oftar en einu sinni, kannski ekki úr þessum ræðustól en ítrekað annars staðar, að ein af ástæðunum fyrir því að skilja þurfi þessi tvö mál að sé sú að ekki sé samkomulag innan ríkisstjórnarflokkanna um þau verkefni sem flytja eigi yfir til umhverfisráðuneytis. Ef ég heyrði rétt minntist hv. 3. þm. Austurl. Jón Kristjánsson, sem var frsm. meiri hl., eitthvað á það hér. Það kom mér á óvart, ég hafði ekki heyrt það þó einhverjir væru kannski óánægðir. Ég er á vissan hátt óánægð með þetta frv., ég vildi láta það ganga miklu lengra, en ég hafði þó ákveðið að sættast á það sem hér var lagt til. Ég vildi því inna hæstv. forsrh. eftir því hvort einhver afturkippur sé kominn í það samkomulag sem ég hélt að væri orðið um þau verkefni sem flyttust á milli ráðuneyta, þ.e. frá öðrum ráðuneytum yfir til umhverfisráðuneytis. Þetta gerði mig órólega. Ég hugsaði með mér að e.t.v. yrði þetta þá til þess að við sætum uppi með umhverfisráðuneyti í vor án allra verkefna. Við verðum þá bara með umhverfisráðherra, skrifborð og bíl og ekkert annað. Það þykir mér mjög illa af stað farið ef svo er og vona að þetta sé einhver misskilningur og ætlun stjórnarliða sé að þetta verði afgreitt fljótt og vel eins og við í stjórnarandstöðunni vorum búin að lýsa okkur samþykk. Að vísu hefur Sjálfstfl. lýst því yfir að það gegni að sjálfsögðu öðru máli þegar verið er að kljúfa þessi mál tvö í sundur. Ég skora því á ríkisstjórnina og allt hennar stuðningslið að fresta afgreiðslu þessa máls og afgreiða það um leið og 128. mál sem fjallar um verkefni umhverfisráðuneytis því að þá tel ég að það sé a.m.k. von um að við fáum umhverfisráðuneytinu einhver verkefni fyrir vorið. Það var annað atriði sem ég vildi inna hæstv. forsrh. eftir sem ég hafði reyndar gert fyrr í ræðu minni. Ég gerði mér ekki grein fyrir að hann hlýddi ekki á mál mitt þá. Á bls. 7 í athugasemdum með frv. sem við ræðum hér, 129. máli, stendur, og vil ég endurtaka það hér til að forsrh. heyri hvað ég er að ræða um, en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegt er að Alþingi taki afstöðu til þess hvort stofna skuli umhverfisráðuneyti svo og hvaða málefni og málaflokka fella skuli undir heildarstjórn umhverfismála ef til kemur. Í þeim frumvörpum, sem samin hafa verið um umhverfismál að undanskildu frumvarpi um umhverfismál sem lagt var fram á síðasta þingi, var ekki greinilega tiltekið hvaða viðfangsefni ættu að falla undir heildarstjórn umhverfismála.`` --- Og síðan kemur það sem ég vildi spyrja sérstaklega um: ,,Slík lög hefðu leitt af sér töluverða réttaróvissu.`` Nú sýnist mér að við séum að gera það sem verið er að vara við í þessu sama frv. Ef ætlan ríkisstjórnarinnar og stuðningsmanna hennar er sú að afgreiða þetta mál eitt og sér, þá sýnist mér að komið sé þetta sem þarna er varað við. Ég verð hins vegar að viðurkenna að ég átta mig ekki alveg á í hverju þessi réttaróvissa er fólgin. Vildi ég gjarnan fá varpað ljósi á þetta atriði hér við þessa umræðu. Með því að samþykkja þetta frv. sem við erum hér að fjalla um er verið að samþykkja umhverfisráðuneyti sem er aðeins umbúðirnar og það þykir mér mjög slæmt að þurfa að sitja uppi með. Kvennalistakonur hafa ætíð talið að stofnun umhverfisráðuneytis sé fyrsta skref í átt til þess að umhverfismál skipi verðugan sess í stjórnkerfi landsins. En umhverfisráðuneyti án verkefna er hins vegar umbúðirnar einar og munu því kvennalistakonur ekki geta tekið þátt í afgreiðslu þessa frv. Þykir okkur mjög miður að geta ekki stutt mál sem við erum þó búnar að hafa á stefnuskrá okkar í öll þessi ár. Þetta mál er unnið með þeim ósköpum að ég get ekki annað en lýst harmi mínum yfir því að þurfa að taka þá ákvörðun að geta ekki stutt þetta frv. þar sem það hefur ekki nokkurt einasta innihald, því miður. Við kvennalistakonur höfum rætt þetta mál mjög mikið og á þingflokksfundi okkar í gær var samþykkt svohljóðandi yfirlýsing sem ég vil leyfa mér að lesa hér: ,,Kvennalistakonur geta ekki tekið þátt í afgreiðslu frv. um umhverfisráðuneyti sem núverandi stjórnarflokkar hyggjast keyra í gegnum Alþingi á næstu dögum, að því er virðist í þeim eina tilgangi að koma á fót umhverfisráðherra. Frv. felur nefnilega það eitt í sér að orðinu ,,umhverfisráðuneyti`` verði bætt inn í upptalningu ráðuneyta í lögin um Stjórnarráð Íslands, en engin ákvörðun liggur fyrir um stöðu og starfssvið slíks ráðuneytis. Það fær í raun og veru ekki annað til umráða en ráðherrastól og mengunarvarða bifreið með skíðabogum því allir þeir málaflokkar sem með réttu ættu heima í slíku ráðuneyti heyra eftir sem áður undir sín gömlu ráðuneyti þar til annað hefur verið ákveðið og lög um það samþykkt á Alþingi. Kvennalistakonur hafa frá upphafi lagt mikla áherslu á úrbætur í umhverfismálum og verið þeirrar skoðunar að nauðsyn beri til að hafa sérstakt ráðuneyti umhverfismála. Þær hafa alla tíð reynt að vinna því máli brautargengi á Alþingi og lögðu m.a. fram ítarlega tillögu um það efni á síðasta þingi þar sem fram kemur hvernig þær vilja sjá málum borgið í slíku ráðuneyti. Þegar svo loks kom fram stjfrv. undir lok síðasta þings um stofnun umhverfisráðuneytis og starfssvið þess lýstu þær stuðningi við það frv. enda þótt það væri í raun ófullburða og gengi miklu skemur en þær hefðu kosið. Málinu var síðan vísað til sérstakrar nefndar sem vann að því á milli þinga og áttu kvennalistakonur aðild að þeirri nefnd. Niðurstaða nefndarinnar var að skipta málinu í tvennt, þ.e. frv. um einfalda breytingu á stjórnarráðslögunum og annað frv. sem skilgreindi verkefni umhverfisráðuneytis. Kvennalistakonur eru þeirrar skoðunar að ekki sé hægt að aðskilja þessi tvö mál. Það eru kvennalistakonum mikil vonbrigði að geta ekki greitt stofnun umhverfisráðuneytis atkvæði sitt á Alþingi, svo mjög sem þær hafa borið það mál fyrir brjósti. Þær telja hins vegar þá afgreiðslu sem stjórnarflokkarnir vilja þröngva fram lýsa fullkomnu ábyrgðarleysi og vanvirðu við málefnið. Kvennalistakonur vilja koma á fót raunverulegu umhverfisráðuneyti málsins vegna en ekki ráðherrans vegna. Þess vegna geta þær ekki greitt atkvæði með frv. ríkisstjórnarinnar um stofnun umhverfisráðuneytis nema hún sjái að sér og vinni að málinu á verðugan hátt.`` Þetta er yfirlýsing frá kvennalistakonum þar sem við teljum mjög miður að málinu skuli nú vera komið þannig að málefnið, umhverfismál og umhverfisvernd, skuli í raun víkja fyrir umbúðunum en innihaldið skipti þar með ekki nokkru máli. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa mál mitt lengra að þessu sinni en vonast til þess að fá svör við þeim spurningum sem ég hef hér lagt fram.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Hv. þm. lagði tvær spurningar fyrir mig sem mér er ánægja að svara. Í fyrsta lagi spurði hún hvort einhver afturkippur eða óánægja, eins og hún orðaði það, væri orðinn í stjórnarliðinu með efni umhverfismálafrv., þ.e. hvað á að flytjast þangað. Svo er alls ekki. Ég hef nýlega rætt þetta í ríkisstjórn og það er óskiptur stuðningur bæði við stofnun umhverfisráðuneytis og við flutning verkefna þangað. Hins vegar sagði ég í framsöguræðu minni hér með þessu máli að um einstök atriði þar væru skiptar skoðanir og menn þyrftu að skoða þau vel. Eitt sem ég nefndi í framsöguræðu minni var t.d. Hollustuverndin. Á hún að flytjast öll eða á hún að flytjast að hluta? Sömuleiðis er það engin launung að skoðanir eru skiptar um það hvernig eigi að skipta gróðurverndinni á milli umhverfisráðuneytis og landbrn. Þetta hef ég aldrei farið leynt með og það er engin launung að innan stjórnarliðsins, eins og milli þingmanna hér, eru skiptar skoðanir um þessi mikilvægu málefni, svo að ég nefni tvö. Við leggjum að sjálfsögðu á það alla áherslu að málið verði afgreitt á þessu þingi, það mál sem enn þá er í nefndinni, þ.e. verkefni umhverfisráðuneytis. Vitanlega leggjum við alla áherslu á það og það verður afgreitt á þessu þingi. Á því er ekki nokkur minnsti vafi. Ég vil aðeins rekja aðdraganda þessa máls. Þetta mál er eitt af samkomulagsmálum við stjórnarmyndun, ég vil minna á það. Reyndar lagði ég fram frv. um þetta mál á síðasta þingi sem varð ekki afgreitt. Þetta var eitt af forgangsmálunum, efst á lista forgangsmála sem ég lagði fram hér á haustþingi sem áttu að afgreiðast fyrir áramót. Það urðu tafir á að koma málinu til nefndar og ætla ég ekkert að deila um það. Ég féllst á að málið yrði ekki afgreitt fyrir áramót. Ég lagði þá mikla áherslu á að það yrði afgreitt frá nefndinni í fyrstu viku eftir að þing kæmi saman. Leitað var umsagna hjá 40--50 aðilum eftir því sem ég best veit og var veittur frestur til 10. janúar. Umsagnir bárust frá æðimörgum. Þær voru ljósritaðar og sendar nefndarmönnum. Í nefndinni var ekki stuðningur við að afgreiða málin bæði út úr nefndinni á fyrstu viku eða snemma eftir að þing kæmi saman. Mér var tjáð af formanni nefndarinnar að umsagnirnar séu yfirgnæfandi fylgjandi því að sjálfstætt umhverfisráðuneyti verði sett á fót. Hins vegar eru nokkuð skiptar skoðanir m.a. um þau verkefni sem ég nefndi áðan og kom reyndar fram í ræðu hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, t.d. um Hollustuverndina. Ég sagði formanni nefndarinnar þegar við ræddum þetta að mér þætti afar eðlilegt að nefndin vildi skoða nánar hvernig verkefni skiptast eða færast á milli ráðuneyta. Við teljum hins vegar afar mikilvægt að koma umhverfisráðuneyti á fót. Þá er hægt að hefja allan undirbúning að starfi þess, þá er hægt að byrja að ráða starfslið. Viss verkefni get ég með reglugerð flutt til umhverfisráðuneytis. Með samkomulagi á milli ráðherra sem er fullt getur umhverfisráðherra þegar tekið upp samstarf við ýmsar stofnanir sem ekki er umdeilt að þangað fara, eins og Náttúrufræðistofnun og margar fleiri. Það er hægt að hefja þessa starfsemi að verulegu leyti. Sömuleiðis sakar ekki að geta þess að stöðugt streyma inn boð til umhverfisráðherra á alls konar fundi erlendis og við höfum iðulega ekki mætt þar. Þegar reynt hefur verið að mæta þar hafa hv. þm. séð ástæðu til að gera mál úr því að sá maður sem gegnir því starfi núna hefur mætt. Það er verið að bjóða upp á mikinn fund núna í maí í Noregi sem er búinn að vera lengi í undirbúningi og þarf að fara að undirbúa okkar þátttöku í. Öllu þessu mun umhverfisráðherra að sjálfsögðu sinna, þó ekki sé formlega búið að flytja öll þau verkefni til hans sem eiga þar að vera. Ég taldi satt að segja að það væri þá frekar samkomulagsmál að afgreiða þetta mál en fjalla lengur um verkefnin. Það eru mikil vonbrigði að þm. Kvennalistans skuli hafa brugðist svona við, því að eins og kom fram í ræðu hér áðan hefur Kvennalistinn stutt þetta mál mjög eindregið og reyndar viljað ganga lengra. Við höfum metið þann stuðning. Síðari spurningin var um réttaróvissuna. Ég held að í grg. með frv. sé ekki síst vísað til þess að í ýmsum fyrri frumvörpum sem hér hafa verið lögð fram hefur t.d. ekki verið tekið af skarið um það hvort það eigi að vera sjálfstætt ráðuneyti eða ekki. Sagt hefur verið að það skuli vera sérstök stjórnardeild o.s.frv. Í þessu frv. er tekið af skarið með það, þetta verður sjálfstætt ráðuneyti. Það er alveg hárrétt að afgreiða þarf málin sem næst saman og ég endurtek: Hitt málið verður afgreitt á þessu þingi. Ég skil það svo að það sé mikill meiri hluti fyrir því. Ég vona að Kvennalistinn standi með okkur í því að afgreiða hitt málið sem allra fyrst þannig að það verkefni komist í hendur þess ráðherra sem fer með umhverfismálin. Ég þyrfti að kynna mér nánar hvað frekar kann að vera átt við með réttaróvissu, en ég leyfi mér að fullyrða að ekki er átt við að ef frv. um Stjórnarráð verður afgreitt sérstaklega og bætt við orðinu umhverfisráðuneyti valdi það réttaróvissu. Ég vil taka fram að sú skoðun kom fram að rétt væri að fara þá leið og færa svo smám saman verkefnin yfir og læra svo af reynslunni hvað fleira ætti þangað að flytjast. Við kusum ekki að fara þá leið. En ég held að samþykkt þessa frv. auki alls ekki á réttaróvissuna, það leyfi ég mér að fullyrða.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Lög um Stjórnarráð Íslands eru nr. 73 frá 28. maí 1969. Þau hlutu vandaðan undirbúning á sinni tíð. Að þeim var unnið að ráði hinna reyndustu og færustu manna. Ekki var kastað höndum til þeirrar löggjafar. Þessi lög eru prentuð í Lagasafninu næst á eftir stjórnarskránni, lögum og reglum um þjóðfána Íslands, þjóðsöng Íslendinga og forsetaembættið. Sýnir þetta með öðru að lög um Stjórnarráð Íslands skipa virðulegan sess í löggjöf Íslendinga. Skal því ekki hrapað að breytingum á þeim nema að vandlega yfirveguðu ráði, þó að þau séu að sjálfsögðu ekki óumbreytanleg frekar en önnur löggjöf, síður en svo. Skv. 4. gr. laganna greinist Stjórnarráð Íslands í ráðuneyti, 13 að tölu. Ráðuneyti má eigi á stofn setja né af leggja nema með lögum. Frv. það sem hér er til umræðu gerir ráð fyrir að komið verði á fót nýju ráðuneyti, þ.e. að á eftir orðinu ,,sjávarútvegsráðuneyti`` í 1. mgr. 4. gr. laganna bætist: umhverfisráðuneyti. Í ákvæði til bráðabirgða segir: ,,Eftir gildistöku laga þessara skipi umhverfisráðherra nefnd til þess að semja frumvarp til laga um umhverfisvernd.`` Eins og nál. á þskj. 515 og 534 bera með sér hefur allshn. fjallað um þetta frv. en ekki orðið sammála um afgreiðslu þess. Meiri hl. nefndarinnar, þ.e. stjórnarsinnar, leggur til að frv. verði samþykkt en minni hl., þm. stjórnarandstöðu, vill fella frv. Umsagnir um málið hafa borist frá fjölmörgum aðilum. Það er deginum ljósara að flestir eru sammála um að bæta þurfi yfirstjórn umhverfismála hér á landi. Enn fremur að auka þurfi veg og virðingu þessara mála ef svo má segja í ölduróti samtímans. En menn greinir á um leiðir að þessu markmiði. Við sem skipum minni hl. nefndarinnar teljum að málsmeðferðin sé ófullnægjandi. Vitað er að minni hl. bauð upp á samstarf um afgreiðslu frv. ef 128. mál, um yfirstjórn umhverfismála, yrði afgreitt samtímis eða fjallað um það samtímis. Að okkar dómi er stigið svo stórt skref með því að stofna sérstakt ráðuneyti er sinni umhverfismálum eingöngu að ljóst verður að vera samtímis hver verkefni það eigi að hafa. Þetta tvennt verði að fylgjast að, þ.e. ákvæðin um stofnun ráðuneytis og störf og hvers konar viðfangsefni undir það skuli falla. Þetta verði ekki með neinum rökum skilið í sundur. Í annan stað er minni hl. andvígur því að stofnað verði nýtt ráðuneyti umhverfismála, en leggur áherslu á að sett verði almenn lög um umhverfisvernd og samræming þeirra falin einu ráðuneyti. Nefnt hefur verið að stofna sérstaka deild í einhverju ráðuneytanna í þessu skyni. Sérstaklega skal bent á 4. mál þessa þings, sem er frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála, flutt af sjö þm. Sjálfstfl. Það frv. hefur ekki fengið neina sérstaka umfjöllun fram yfir það sem almennt hefur verið rætt um málefni þau er snerta umhverfisvernd nú um langa hríð. Umhverfismál eru flókin og samofin mörgum málaflokkum. Stjórn umhverfismála fléttast því inn í málefni sem heyra undir mörg ráðuneyti, jafnvel flest ráðuneyti þau sem nú eru ákveðin í lögum. Á síðari árum hefur öll umræða um þessi mál stóraukist. Mönnum hefur orðið æ ljósara hversu mikilvæg þau eru og hve nauðsynlegt er að gera viðeigandi ráðstafanir í þessum málefnum mörgum áður en allt er um seinan. Á hinn bóginn er því ekki að neita að hætt er við því að sérstakt ráðuneyti sem stofnsett yrði í þágu umhverfisverndar yxi hröðum skrefum og yrði á skömmum tíma að risavöxnu og rándýru bákni ef ekki væri gætt ýtrustu hagsýni og hófsemdar. Minni hl. nefndarinnar telur og að stefna beri að því að fækka ráðuneytum en ekki fjölga þeim. Ýmsir telja enn fremur að huga beri fremur að fækkun ráðherra og aðstoðarráðherra en taumlausri fjölgun, einkum hinna síðarnefndu. Eins og ég minntist á er umræða og umfjöllun mála á sviði umhverfisverndar ekki ný af nálinni en þungi hennar og alvara hefur vaxið með árunum. Fyrir hálfum öðrum áratug var hafist handa um könnun á nýskipun á yfirstjórn umhverfismála í Stjórnarráði Íslands. Þann 4. mars 1975 skipaði Geir Hallgrímsson þáv. forsrh. nefnd níu manna undir formennsku Gunnars G. Schram prófessors, fyrrum alþm., til að vinna að heildarlöggjöf um stjórn umhverfismála. Nefndin samdi frv. til laga um umhverfismál sem þáv. félmrh., dr. Gunnar Thoroddsen, lagði fyrir Alþingi vorið 1978. Ekki hlaut það frv. samþykki Alþingis en síðan hafa mörg frumvörp og tillögur verið fluttar um þessi efni og sýnir það allt hve þingmönnum hafa verið þessi mál hugleikin og hversu oft þeim hefur verið hreyft þótt ekki hafi náðst um þau endanleg samstaða. Í þessu máli liggja þegar fyrir fjölmargar umsagnir. Hv. frsm. minni hl. nefndarinnar, 2. þm. Reykn., vitnaði nokkuð í þessar umsagnir í ræðu sinni hér áðan og skal ég þess vegna ekki fara langt út í þá sálma. Hann benti m.a. á að farið væri nú þegar að greiða fé út af fjárlagalið þessa árs, 1990, þó að ekki væri búið að forma ráðuneytið sjálft. Hv. 2. þm. Reykn. benti og á það að sjálfstæðismenn hefðu boðið upp á samstarf í þessum málum ef um stjfrv. það sem ég nefndi áðan yrði fjallað samtímis, þ.e. þessi tvö mál, nr. 128 og 129, yrðu samferða í þinginu. En á þá tillögu eða uppástungu var ekki fallist. Ég vil taka það sérstaklega fram að við sjálfstæðismenn viljum aukið fé til umhverfismála, við viljum aukin átök á þessu sviði og við erum áhugamenn um þessi mál. En í þessum efnum eru skiptar skoðanir sem virðist þurfa að samræma betur, ræða betur um og reyna að samhæfa. Hv. 2. þm. Reykn. minntist sérstaklega á umsögn Hollustuverndar ríkisins í þessum efnum. Innan veggja hennar eru skiptar skoðanir eins og svo víða annars staðar. Hann nefndi og Landgræðslu og Skógrækt. Þá má einnig spyrja: Hvað segja ráðuneytin, þau sem nú eru bundin lögum, um flutning verkefna? Um þessi mál öll má margt segja. En eitt er víst að þau þurfa nánari athugunar við. Ég benti á áhuga sjálfstæðismanna um þessi efni í því að taka virkan þátt í umhverfismálum. Sá áhugi hefur komið fram bæði í umræðum hér heima fyrir og einnig á erlendum vettvangi þar sem þessi mál hafa verið mjög til umræðu, í norrænni samvinnu, í samvinnu Evrópuþjóða og á ráðstefnum um mengun hafsins o.fl. Það má segja að í þessum efnum sé komin á samvinna meira og minna um allan heim vegna þess að augu manna eru sífellt að opnast betur og betur fyrir því hver vá er á ferðum ef ekki er unnið af krafti í þessum málum. Ég leyfi mér að benda sérstaklega á samþykktir sem gerðar voru á vegum Vestnorræna þingmannaráðsins í Grænlandi sumarið 1988. Það voru ýmsar ályktanir í umhverfismálum, m.a. er lutu að mengun hafsins o.fl. Ég man að mér þóttu þessar samþykktir nokkuð róttækar þegar ég leit þær fyrst augum, en þær hafa seinna birst í mörgum myndum, bæði á erlendum vettvangi og hér heima fyrir og sýna hvað sannindi þessara mála eru mikil. Að þessu sögðu tel ég ekki neinn vafa á því, eins og raunar allir mega vita, að við erum áhugamenn um skynsamlegar og aðkallandi breytingar á lögum og reglum sem fjalla um þessi málefni. Hv. 12. þm. Reykv. sem hér lauk máli sínu áðan vitnaði í stefnuskrá Kvennalistans um það að Kvennalistinn hefði alltaf haft þessi málefni efst á sinni stefnuskrá. Hún kvaðst ekki vilja neitt bákn heldur samræmingu, aukið fé til umhverfismála, að þau væru ekki hornreka í ráðuneytum o.s.frv. Í máli hennar kom fram að þingkonur Kvennalistans eru í nokkrum vanda staddar nú þegar aðaláherslan er lögð á að móta þetta ráðuneyti án þess að ræða jafnframt um verkefnin. Og hv. 12. þm. Reykv. andvarpaði yfir því ef svo færi að við sætum uppi á komandi vori með verkefnalaust ráðuneyti, skrifborð og mengunarvarða bifreið, ef ég hef heyrt orð hennar rétt. Hún tók skýrt fram að þær kvennalistakonur vildu styðja þessi mál í þeim tilgangi að sett yrði á fót raunverulegt ráðuneyti í þessum efnum en ekki aðeins til þess að einn af þm. Borgfl. gæti kallað sig ráðherra umhverfismála með ráðuneyti nokkrum vikum fyrr en seinna. Hæstv. forsrh. sem hér sagði nokkur orð tók fram að vissulega væru skiptar skoðanir innan stjórnarliðsins um ýmsa þætti þessara mála og er ég ekkert hissa á því. En ég tel þó að þegar öllu er á botninn hvolft megi greina víðtæka samstöðu meðal þm. allra flokka um þessi mál. Það sé því --- ég leyfi mér að segja klaufaskapur ef þau verða gerð að miklum átakamálum á þessu þingi. Þess vegna er það mín skoðun að það borgi sig að skoða þau í rólegheitum, gefa sér tíma til að ræða þau og í þessum efnum gildir sú regla eins og í öðrum að flas er ekki til fagnaðar. Það mætti auðvitað fjöldamargt um þessi mál segja og vitna í umsagnir og annað sem fram hefur komið, ótal margt sem um þau hefur verið rætt og ritað. En ég vil aðeins að síðustu segja að ég hygg að flestir alþm. vilji leggja sig fram um það að íslenska þjóðin geti lifað í sátt við eigið land og umhverfi. Það geta þeir m.a. gert með því að reyna að laða fram víðtæka samvinnu og samstöðu allra flokka um hin allra brýnustu hagsmunamál --- svo sem þetta mál --- sem horfa til gróandi þjóðlífs í landinu.

Forseti (Árni Gunnarsson) Áður en lengra er haldið vill forseti geta þess að þingflokkur Sjálfstfl. hefur óskað eftir því að fá tíma til að halda þingflokksfund sem hæfist kl. 5 og mun þessi fundur því standa til kl. 5, þá verður honum slitið. Til nýs fundar í deildinni verður boðað kl. 2 á morgun.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Umhverfisvernd er í brennidepli í umræðunni í dag og verður ekki efast um nauðsyn hennar. Það frv. sem hér er til umræðu tel ég þó hæpið að feli í sér neinn stuðning við umhverfisvernd vegna þess hvernig það er tilkomið. Það eru mjög margir á þeirri skoðun að samræma þurfi stjórn umhverfismála og stofnun umhverfisráðuneytis getur í hugum sumra verið ákjósanlegt markmið í sjálfu sér. En hvað felur þetta frv. í sér? Ráðuneyti án verkefna. Það er eins og umhverfisverndin skipti hér engu máli, aðeins nýi ráðherratitillinn. Auðvitað er öllum ljóst hvers vegna þetta frv. er hér eitt og sér til umræðu. Um það þarf ekki að hafa mörg orð svo mjög sem tilgangurinn opinberaðist í fjölmiðlum á síðasta ári, viðræður við Borgfl. um inngöngu í ríkisstjórnina sem þurfti að ná þingmeirihluta. Halda menn í hæstv. ríkisstjórn að almenningur í landinu fylgist ekki með fréttum? Dettur þeim í hug að fólki finnist það sjálfsagt að stjórnmálamenn beiti sér fyrir því að stofna heilt ráðuneyti til viðbótar og stofna þar til enn meiri ríkisútgjalda meðan almenningi er sagt að herða sultarólina. Menn væru þó e.t.v. til í að samþykkja slíkt ef góður árangur væri tryggður, en að stofna ráðuneyti án verkefna er eins og að segja kennara að kenna börnum stafrófið aftur á bak. Það sem er einna alvarlegast í þessu máli er þó sá ágreiningur sem uppi hefur verið um það hvaða verkefni ættu að heyra undir þetta ráðuneyti og sá ágreiningur hefur ekki hvað síst komið upp í röðum stjórnarliða. Það er því engan veginn fyrir séð hvenær um það næst pólitísk samstaða. Menn gætu því setið uppi með verkefnalaust ráðuneyti og ráðherra í langan tíma. Það er einnig hægt að hugsa sér að slíkt ráðuneyti yrði lagt niður eftir næstu kosningar þegar ný ríkisstjórn tæki við völdum. Þá væri e.t.v. verr farið af stað en heima setið. Það er ekki hægt að rugla með stjórnskipun Íslands á þennan hátt. Stjórnarandstaðan var tilbúin til samvinnu í þessu máli, með ákveðnum skilyrðum þó, en eftir því var ekki leitað. Hlýtur það að teljast alvarlegt áfall fyrir þingræðishefðina að leita ekki eftir víðtæku samkomulagi í jafnstóru máli og þessu. En skv. venjulegri skýringu felst það í þingræði að þeir menn einir geti verið ráðherrar sem þjóðþingið eða meiri hluti þess vill styðja eða þola í embætti. Nú hefur hæstv. ríkisstjórn náð meiri hluta hér í hv. Nd. og hinn nýi ráðherra á einmitt að koma úr þeim stjórnmálaflokki sem tryggði þann meiri hluta. Sé ég ekki ástæðu til að fara um það fleiri orðum að svo stöddu, en hlýt þó að benda á það að ráðuneytin gætu orðið æðimörg ef hæstv. forsrh. héldi þvílíku vinnulagi áfram. Það hefur oft verið haft á orði að góður málefnaundirbúningur tryggði árangurinn. Sú nefnd er starfaði við samningu þessa frv. hefur vafalaust reynt að vinna verk sitt samviskusamlega og leitað umsagnar víða. Þó finnst mér skorta á samstarf við fulltrúa atvinnulífsins og álit þeirra, en umhverfisvernd og framkvæmd hennar brennur ekki hvað síst á þeim. Ég hef hér undir höndum umsögn frá Félagi ísl. iðnrekenda dags. 29. jan. sl., aðeins þriggja daga gömul. Með leyfi virðulegs forseta ætla ég að lesa þessa umsögn en hún er eftirfarandi: ,,Stjórn Félags ísl. iðnrekenda hefur fjallað um frv. til laga um stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis. Félagið er sammála því að þörf er á að samræma yfirstjórn umhverfismála. Með því að sameina meginverkefni umhverfismála á einn stað verður stefnumótun og stjórnun einfaldari og árangursríkari. Félag ísl. iðnrekenda telur þó rétt að hinn nýi samræmingaraðili hafi eingöngu með umhverfisvandamál að gera en ekki þá þætti í starfsemi einstakra stofnana sem snerta tilteknar atvinnugreinar. Þannig falli t.d. aðeins mengunarvarnadeild Hollustuverndar ríkisins undir hinn nýja aðila en ekki sá hluti starfseminnar sem lýtur að eftirliti með fyrirtækjum. Einnig telur FÍI að skipulagsstjóri ríkisins og byggingar- og skipulagsmál almennt eigi ekki að heyra undir hinn nýja aðila. FÍI álítur að endurvinnsla á einnota umbúðum drykkjarvara tilheyri ekki umhverfismálum og því sé óþarfi að hrófla við þeim. Þar sem eitt mesta umhverfisvandamál á Íslandi er landeyðing og gróðureyðing almennt er nauðsynlegt að Landgræðslan og Skógræktin heyri undir hinn nýja samræmingaraðila. Félag ísl. iðnrekenda er fylgjandi þeirri stefnu að draga úr kostnaði í opinberum rekstri með hagræðingu og sparnaði á öllum sviðum. Í frv. er ekki gert ráð fyrir að þeir starfsmenn er nú vinna að umhverfismálum í hinum ýmsu ráðuneytum flytjist yfir til hins nýja ráðuneytis. Gert er ráð fyrir að stofnað verði nýtt ráðuneyti með nýju fólki og tilheyrandi kostnaði. FÍI telur að það sé óþarfi að stofna nýtt ráðuneyti og að það gangi í berhögg við stefnuna um sparnað í opinberum rekstri. Þess í stað leggur félagið til að stofnuð verði sérstök skrifstofa umhverfismála í einhverju núverandi ráðuneyti og að starfsfólk er nú sinnir umhverfismálum í hinum ýmsu ráðuneytum flytjist yfir í hana.`` Ekki verður séð að tekið hafi verið nokkurt tillit til þeirra sjónarmiða er hér koma fram og eru þó vissulega allrar athygli verð. Mér er ekki kunnugt um að leitað hafi verið eftir umsögn Verslunarráðs Íslands en landsnefnd Alþjóðaverslunarráðsins hefur einmitt beitt sér fyrir umræðum um umhverfisvernd hjá fyrirtækjum og í atvinnulífinu. Ég tel þörf á að gera nokkra grein fyrir því hér, með leyfi virðulegs forseta, svo að ljóst sé að það séu ekki rök fyrir framlagningu þessa frv. af hálfu meiri hl. allshn. að fulltrúar atvinnulífsins séu ekki reiðubúnir til samstarfs til að tryggja umhverfisvernd. Landsnefnd Alþjóðaverslunarráðsins stóð fyrir ráðstefnu um atvinnulífið og umhverfisvernd fyrir tæpu ári síðan eða þann 17. mars 1989. Hörður Sigurgestsson var formaður þessarar landsnefndar en Ingimundur Sigfússon var ráðstefnustjóri. Þarna voru mörg merkileg erindi flutt sem yrði of langt mál að gera grein fyrir hér. Þó þykir mér rétt að vitna í formann umhverfismálanefndar Alþjóðaverslunarráðsins en hann telur upp átta atriði til grundvallar þessum málaflokki, með leyfi virðulegs forseta: 1. Hagvöxtur verður að halda áfram og beinlínis aukast í flestum löndum. Þetta er ekki fyrst og fremst vegna þess að kaupsýslumenn vilji auka ágóða heldur vegna þess að íbúum flestra landa heldur áfram að fjölga og flestir búast við að lífskjör þeirra batni ár frá ári. Einnig er á það að líta að þróunarlöndin þurfa að auka hagvöxt til að bæta lífsskilyrði íbúanna. 2. Áframhaldandi hagvöxtur verður að vera varanlegur og í samræmi við umhverfið. Sem stendur býr einungis fjórðungur mannkyns í iðnríkjum. Það verður greinilega ómögulegt fyrir 75% mannkyns að iðnvæðast á sama hátt og áður. Spár um takmörkun hagvaxtar í byrjun 7. áratugarins ýktu líkurnar á hugsanlegum skorti á hráefnum, orku og matvælum. Nú er það ljóst að viðkvæmt vistkerfi jarðarinnar þarf betri umönnun ef við ætlum að skila jörðinni í hendur komandi kynslóða í góðu ásigkomulagi. Ef vandamál eins og eyðing ósonlagsins, gróðurhúsaáhrif, hækkun hitastigs, dysjun hættulegra úrgangsefna og sjávarmengun á sumum svæðum eru þegar alvarleg verða vandamálin enn verri ef við höldum áfram óbreyttri stefnu. 3. Það er því nauðsynlegt að huga að nýjum vörum, nýjum framleiðsluaðferðum og breyttum lífsháttum ef jörðin á að hýsa aukinn fjölda íbúa, íbúa sem þarf að fæða og klæða og veita betra skjól en mögulegt er í dag og minnka á sama tíma skaðleg áhrif á umhverfið. Til að þetta sé unnt þarf hugmyndaauðgi, opið hugarfar og nýbreytni í stórum stíl. 4. Viðskiptalífið hefur þessa eiginleika í ríkum mæli og mun nota þá til að bregðast við þessari áskorun eftir því sem almenn stefnumörkun leyfir. Sem dæmi má nefna að það er mikilvægt að löggjöf og reglugerðir tilgreini markmið frekar en aðferð. Þetta gerir fyrirtækjum kleift að leita nýrra og betri leiða til lausnar á viðkomandi vanda. Þar að auki þýðir hin hraða þróun í tækninýjungum að það er venjulega ekki viturlegt að ákveða t.d. árið 1979 hvaða tækni er notuð árið 1989 eða árið 2000. 5. Alþjóðaverslunarráðið hefur alltaf verið svarinn fylgismaður innra eftirlits í viðskiptalífinu. Þegar til lengri tíma er litið mun almenn viðurkenning á einkafyrirtækjum og virðing fyrir einstökum fyrirtækjum byggjast á áreiðanlegu viðhorfi. Slík ábyrgð er jafnvel meiri á umhverfissviðinu en annars staðar. Því höldum við að fyrirtæki, sérstaklega iðnfyrirtæki ættu að gefa út ákveðna yfirlýsingu fyrir fylgi sínu við ,,sound environmental management`` eða heilbrigða umhverfisstjórnun sem nota skal bæði innan fyrirtækisins og í samskiptum við aðila þar fyrir utan. 6. Alþjóðaverslunarráðið er fylgjandi því sjónarmiði að það borgi sig að koma í veg fyrir mengun. Það er mun áhrifaríkara fyrir fyrirtæki að hafa frumkvæði í umhverfisvörnum og aðlaga starfsemi sína og vörur löngu áður en þess er krafist af yfirvöldum. Það er dýrt að vera ekki með frá byrjun. Fyrirtæki sem minnka úrgang frekar en auka hreinsikostnað munu auka markaðsmöguleika sína í veröld þar sem meira tillit er tekið til umhverfisins. Þessi fyrirtæki munu bæta ímynd sína og almannatengsl og í sumum tilfellum geta þau jafnvel selt tækni sína til þriðja aðila. 7. Lög og reglugerðir eru nauðsynlegar en gerð þeirra verður að vera í samráði við fyrirtækin sem hlut eiga að máli. Þegar og ef opinber umræða er nauðsynleg ætti hún að verða málefnaleg og hlutlaus, byggð á góðum gögnum sem viðskiptalífið gæti hjálpað við að útvega. Einnig ætti kostnaður bæði í tíma og peningum, við ráðgjöf og upplýsingasöfnun vegna nýrra iðnaðarframkvæmda að taka mið af fjárfestingunni. 8. Við ættum alltaf að minnast þess að flest umhverfisverndarmál hafa alþjóðleg áhrif. Nú á tímum er efnahagslíf heimsins að tengjast meira og meira saman. Sú hætta er ávallt fyrir hendi að umhverfisvernd leiði til viðskiptatakmarkana en Alþjóðaverslunarráðið er staðráðið í að berjast á móti slíkum hindrunum. Þetta erindi hefur ásamt öðrum erindum á þessari ráðstefnu verið gefið út í bæklingi sem vafalaust er hægt að nálgast hjá Verslunarráði Íslands. Mig langar til að geta enn fremur orða þessa sama manns þegar hann segir í sínu erindi nokkru seinna að fyrir stuttu hafi ICC samþykkt rit um umhverfisathugun, en þetta hugtak hefur verið rætt mikið meðal umhverfis-, heilsu- og öryggissérfræðinga. Hingað til hefur engin ein skilgreining verið til á þessu hugtaki, umhverfisathugun. Umhverfisathugun er skilgreind sem stjórnunartæki og lögð er rík áhersla á að ábyrgð fyrir gerð og framkvæmd hennar sé á vegum fyrirtækjanna sjálfra. Gefið hefur verið út rit um þetta markmið og þar segir: ,,Að leggja áherslu á gagnsemi athugana fyrir stjórnendur, að leggja áherslu á gagnsemi þeirra fyrir opinber stjórnvöld, að gera umhverfisathuganir að trúverðugri og traustvekjandi aðferð í augum vinnuafls, sveitarfélaga, umhverfisverndarfélaga og hins almenna borgara og að leggja til samræmda notkun þeirra sem framkvæma umræddar umhverfisathuganir.`` Enn fremur stóð landsnefnd Alþjóðaverslunarráðsins fyrir könnun um aðgerðir nokkurra íslenskra fyrirtækja í umhverfismálum sl. sumar eða í kjölfar þeirrar ráðstefnu er ég gat um hér áður. Starfsemi fyrirtækjanna sem tóku þátt í könnuninni er mjög fjölbreytileg. Niðurstaðan varð sú að fyrirtækin séu almennt að gera sér grein fyrir því að taka þurfi umhverfismálin föstum tökum og hefur ýmislegt þarft áunnist á því sviði. Hæstv. forseti. Meðferð umhverfismála þarf að vera á einni hendi, undir sterkri faglegri stjórn, stjórn sem tengd er meðferð helstu þjóðmála, svo sem sjávarútvegi, iðnaði og fjármálastjórn. Bendi ég á tillögu Sjálfstfl. þar sem gert er ráð fyrir að meðferð umhverfismála verði í samgrn. og að það ráðuneyti starfi sem yfirstjórn málaflokksins en að einstakir þættir málsmeðferðar verði hjá viðkomandi fagráðuneytum. Í athugasemdum við lagafrv. þetta sem hér er til umræðu segir í VI. kafla eftir að fjallað hefur verið um verksvið hugsaðs umhverfisráðuneytis, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sameining helstu þátta umhverfismála í einu ráðuneyti er í samræmi við hugmyndir um fækkun ráðuneyta og endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands sem unnið er að. Yfirstjórn á sviði mengunarvarna og heilbrigðiseftirlits er í heilbr.- og trmrn., náttúruverndarmál í menntmrn., gróðurverndarmál í landbrn., varnir gegn mengun sjávar í samgrn. og skipulags- og byggingarmál í félmrn. Með verkefnatilflutningi til umhverfisráðuneytis eða stofnana þess fækkar verkefnum annarra ráðuneyta. Gefur sú breyting því möguleika á endurskipulagningu og hagræðingu innan annarra ráðuneyta. Á þessari stundu er þó ekki gert ráð fyrir að starfsmenn ráðuneyta sem þessum verkum sinna og stofnanir sem tengjast verkefnaflutningi og starfsmenn þeirra flytjist til hins nýja ráðuneytis og hafi þar aðstöðu. Núverandi vinnufyrirkomulag verður því óbreytt að þessu leyti. Ef vel tekst til má hins vegar ætla að slík sameining og samræming verkefna og stofnana í umhverfisráðuneytinu geti síðar haft sparnað og hagræðingu í för með sér. Dagleg verkefni viðkomandi starfsmanna hjá undirstofnunum og samskipti þeirra verða því að miklu leyti óbreytt. Um nýjan yfirstjórnaraðila er því aðeins að ræða. Þannig verður stefnt að því áfram að nýta eftir föngum reynslu starfsmanna á viðkomandi fagsviðum.`` Með þessum orðum sínum tekur nefndin undir tillögu Sjálfstfl. í meginatriðum en lætur leiðast á refilstigu hentistefnu hæstv. forsrh. þar sem greiða þarf með ráðherrastóli fyrir veittan stuðning. Enginn efast um nauðsyn þess að komið verði á fót einni stjórn yfir mikilvægum málaflokki sem umhverfismál eru. Dæmin eru mörg sem sanna það og nauðsyn þess að umfjöllun og ákvarðanataka sé á breiðum grunni. Mengunarvarnir eru einn mikilvægasti þáttur umhverfismála. Í júlí sl. gaf heilbr.- og trmrn. út reglugerð um mengunarvarnir. Í reglugerðinni er m.a. fjallað um mengun af völdum ökutækja. Með útgáfu reglugerðar þessarar er einmitt sannað hversu nauðsynlegt er að fjallað sé um málefni er umhverfið varða á sem breiðustum grundvelli. Í ljós hefur komið að reglugerð þessi er samin og gefin út án samráðs við þau stjórnvöld sem með þá málaflokka fara er reglugerð þessi varðar. Í marsmánuði 1988 skipaði þáv. forsrh. nefnd til þess að fjalla um blýlaust bensín. Starfssviði nefndarinnar var breytt og fjallaði hún m.a. um mengun af völdum ökutækja. Fyrir útgáfu mengunarreglugerðarinnar var ekki haft samband við nefndina og henni gefinn kostur á að kynna sér væntanleg ákvæði er fjölluðu um mengunarvarnir í ökutækjum. Í nál. gerir nefndin m.a. eftirfarandi athugasemdir við ákvæði í reglugerðinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Athugasemdir við 1. lið viðauka nr. 6. Mengunarmörk þau sem sett eru í reglugerðinni eru í samræmi við USA-reglur um mengunarvarnir að öðru leyti en því sem fram kemur í grein 2.2.2. hér á undan. Tæknilegri þróun við smíði bílvéla er þannig háttað í dag að ekki er unnt að ná þessum mörkum nema með sérstökum hreinsibúnaði. Hér er um að ræða þriggja þátta hvarfa eða svonefnda katalysatora. Þá er einnig nauðsynlegt að notað sé blýlaust bensín. Búnaður þessi er mjög kostnaðarsamur og má búast við að verð hverrar bifreiðar hækki um 75--100 þús. kr. að óbreyttri tollun. Ef reiknað er með að endurnýjun bifreiða verði þannig að meðalaldur bifreiða í landinu verði 10 ár er endurnýjunarþörf um 14 þús. bílar á ári. Aukinn kostnaður bifreiðakaupenda verður því um 1,2 milljarðar kr. Hér við bætist kostnaður vegna viðhalds og endurnýjunar, áætlað um 400 millj. á ári. Því má reikna með að heildarkostnaður bifreiðaeigenda vegna mengunarvarna verði um 1,6 milljarðar kr. á ári. Hér er reiknað með meðalverði við kostnað hvers hvata fyrir sig, þ.e. að hver hvati kosti 87.500 kr. Auk stofnkostnaðar og viðhaldskostnaðar er ljóst að opinbert eftirlit með búnaði sem þessum er kostnaðarsamt. Reikna má með að kostnaður vegna mengunareftirlits í því formi sem nauðsynlegt er, ef framfylgja á reglugerðinni eins og hún er nú, tvöfaldist við almenna skoðun ökutækja. Eins og áður er sagt liggja ekki fyrir neinar óyggjandi mælingar sem sýna að mengun á landinu sé það mikil að réttlætanlegt sé að fjárfesta í búnaði sem þeim er reglugerðin gerir ráð fyrir. Í 1. gr. viðauka nr. 6 er tekið fram að viðmiðunarmörk nái til allra bíla sem fluttir eru til landsins frá og með 1. jan. 1992. Hér er átt við bæði nýja og notaða bíla. Ekki verður annað séð en að ákvæði þetta stangist á við ýmsa alþjóðaviðskiptasamninga sem Ísland er aðili að. Hér má nefna GATT-samkomulagið. Réttara hefði verið að setja sérákvæði um gamla, innflutta bíla, t.d. að þeir uppfylli ákvæði þau sem gilt hafa þann tíma sem sambærilegir bílar voru fluttir til landsins. Athugasemdir við 2. lið viðauka nr. 6. Í þessum lið eru sett mengunarmörk sem gilda skuli fyrir allar bifreiðar eldri en af árgerðinni 1992. Mörk þau sem hér eru sett eru þau sömu og sett voru í USA árið 1973 og í Svíþjóð árið 1976. Þessi mörk giltu nær eingöngu í þessum löndum og voru þannig að nauðsynlegt var að gera ýmsar breytingar á vélum sem nota átti í þessum löndum. Breytingarnar voru kostnaðarsamar og voru því aðeins gerðar að bílar voru ætlaðir til sölu í þessum löndum. Af þeirri ástæðu er ljóst að á Íslandi eru mjög fáir bílar af eldri árgerðum, t.d. frá 1986 og eldri, sem uppfyllt geta þessar kröfur. Við setningu þessara reglna í USA, eða Bandaríkjunum, og Svíþjóð voru þær ekki afturvirkar eins og gert er ráð fyrir á Íslandi, enda tæknilega ekki hægt að gera þær breytingar sem gera þarf. Hér er því um óraunhæfa kröfu að ræða sem ekki er unnt að uppfylla. Í framhaldi af tillögu nefndar um mengunarmörk og með skírskotun til þess sem fram kemur hér að framan um vankanta á reglugerð um mengunarvarnir vill nefndin leggja til að ákvæði þau í reglugerðinni er lúta að mengun í útblæstri ökutækja verði felld úr reglugerðinni og ákvæði um þessi atriði verði sett í reglugerð um gerð og búnað ökutækja.`` Við umfjöllun um skýrslu nefndarinnar hefur komið í ljós að nauðsynlegt hefur reynst að fresta gildistöku viðmiðunarmarka um mengun frá ökutækjum sem taka áttu gildi frá og með 1. jan. 1990. Var það gert með útgáfu leiðréttingar við reglugerð um mengunarvarnir og er nú miðað við viðmiðunarmörk þau sem nefndin lagði til, en þau eru ákveðin í skoðunarreglum. Hér háttaði þannig til að ekki var haft samband við dóms- og kirkjumrn. áður en reglugerðin var gefin út og því fór ekki fram nauðsynleg fagleg umfjöllun um þennan þátt reglugerðarinnar en um málefni er varða gerð og búnað ökutækja er fjallað í sérstakri reglugerð. Af því sem hér er sagt er ljóst að réttast er að fresta umfjöllun um umhverfismál og að leita verði eftir öðrum lausnum en fram koma í frv. Er hér átt við að farið verði að tillögum Sjálfstfl. Hæstv. forseti. Það blandast engum hugur um það að Íslendingar hafi mikinn áhuga á umhverfisvernd, enda mikið í húfi. Á síðasta landsfundi Sjálfstfl. var ítarlega fjallað um umhverfismál. Efast ég ekki um að hv. þm. allir, sama hvar í stjórnmálaflokki þeir standa, hafi fullan hug á að greiða fyrir umhverfisvernd. E.t.v. hefur einhverjum þótt sú umræða sem hér hefur átt sér stað nokkuð neikvæð, en þar er ekki við stjórnarandstöðuna að sakast. Mér þykir það miður að málatilbúnaður allur í þessu máli sé á þennan hátt sem hér hefur verið lýst því að það er svo sannarlega ástæða til að vekja upp jákvæðan áhuga hjá þjóðinni á umhverfisvernd. Með því sem hér hefur komið fram, m.a. í fjölmörgum umsögnum, eins og hv. þm. Ólafur G. Einarsson gat um áðan, hlýt ég að taka undir álit minni hl. allshn. þess efnis að frv. verði fellt.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Þetta frv. sem hér er til umræðu er greinilega eitt afkvæmi þeirra hrossakaupa sem fóru fram sl. sumar þar sem gert er ráð fyrir að ráðherra án ráðuneytis verði nú umhverfisráðherra án verkefna, og ég verð að segja það að manni blöskrar hvað menn bera litla virðingu fyrir þinginu og þingræðinu að gera þessi hrossakaup svona opinská, en öllu skal nú fórna til þess að þessi ríkisstjórn haldi velli. Það er gamla góða framsóknarmaddaman, afturhaldið í íslenskum stjórnmálum, sem verslar ýmist til hægri eða vinstri eftir því hvernig vindurinn blæs og nú hentar að versla með ráðuneyti og ráðherrastóla. Skiptir þar kostnaður engu máli og virðing fyrir þingræði og vandvirkni. Þetta mál kom hér til umræðu fyrr í vetur og þá lofaði hæstv. forsrh. mér því hér úr stól að búið yrði til skipurit fyrir stjórnkerfið, taldi það ekki vera neitt mál þar sem tveir verkfræðingar væru í þessari ríkisstjórn. Ég tek nú undir það að verkfræðingastéttinni er ekki sómi að því ef menn geta ekki látið svo lítið að búa til skipurit yfir stjórnkerfið og þá hvaða málaflokka þetta umhverfisráðuneyti eigi að fara með. Þessi málaflokkur er allt of mikilvægur, umhverfismálin, til þess að hægt sé að gera hann að einhverju hrossakaupamáli sem eigi bara að troða hér í gegnum þingið og nota stjórnarmeirihlutann eins og tuskubrúður, eins og fyrri daginn, þegar verið er að troða hér hækkuðum sköttum inn í þingið, bara til þess að hægt sé að smokra titlinum ,,umhverfisráðherra`` í staðinn fyrir ráðherra án ráðuneytis. Maðurinn er jafnhæstvirtur ráðherra Hagstofu, getur sinnt einhverjum verkefnum fyrir hæstv. ríkisstjórn, nákvæmlega sömu verkefnum í báðum tilvikum, þannig að þetta snýst um einn titil. Og hroðvirknin í fyrirrúmi. Ég tel að það sæmi ekki fulltrúum þjóðarinnar hér á löggjafarsamkomunni að samþykkja svona ófagleg vinnubrögð, og ég verð að segja það að mér finnst þessi málaflokkur vera allt of mikilvægur, t.d. hvað hann tengist sjávarútvegi sem við lifum nú öll á, til þess að nota hann í hrossakaup. Ég ítreka því þá spurningu mína til hæstv. forsrh. hvar þetta skipurit sé sem hann lofaði að yrði gert og óska eftir því að það verði lagt fram við þessa umræðu þannig að menn geti nú rætt þetta málefnalega, og ég mótmæli harðlega svona hrossakaupum.

Kolbrún Jónsdóttir Hæstv. forseti. Umræða um umhverfismál og hið nýja ráðuneyti er meðal hinna þýðingarmestu málaflokka í okkar samfélagi. Þetta er í sjálfu sér pólitískt mál þar sem hér er verið að vinna að tilteknum aðgerðum í þessum málum og tryggja framhaldslíf þessarar ríkisstjórnar. Þetta er þáttur í pólitískum aðgerðum og stórauknum útgjöldum ríkissjóðs vegna uppsetningar og reksturs sjálfstæðs ráðuneytis sem betur ætti heima í öðrum ráðuneytum. Lífdagar þessarar ríkisstjórnar, ef hún lifir út kjörtímabilið, eru rúmt ár. Gagnrýnin á ríkisstjórnina fyllir öll blöð og dynur í allra eyrum og öllum er tíðrætt um alls konar óþarfa eyðslusemi, bruðl og óráðsíu. Hvernig á almenningur að skilja að stundum er verið að tala um að fækka ráðuneytum og sameina þau, að sjálfsögðu þegar stjórnvöldum hentar? Þegar stjórnvöld þurfa að styrkja stöðu sína eru búin til ný ráðuneyti. Ekki gagnrýni ég þá gagnrýni. Það er mjög útbreidd skoðun um þetta nýja ráðuneyti að þar sé mikill efniságreiningur innan stjórnarflokkanna, enda verða margar umtalsverðar breytingar á stjórnarkerfi okkar við komu þess þar sem flytja þarf fjölmarga málaflokka frá öðrum ráðuneytum undir þetta nýja ráðuneyti. Flestir eru sammála um að ná þurfi betri stjórn á þessum málaflokki. Það hefur margoft verið sagt að mengun virði engin landamæri. Loftmengun er alþjóðlegt vandamál sem enginn má loka augunum fyrir hvað varðar áhrif loftmengunar á líf manna. Þegar veður er stillt í höfuðborginni má sjá gulbrúna þoku yfir Reykjavík. Sótmenguð ský eru farin að svífa yfir. Mælingar sem gerðar hafa verið á vegum mengunarvarna Hollustuverndar ríkisins hafa leitt í ljós að loftmengun yfir höfuðborginni hefur farið vaxandi á undanförnum árum og virðist haldast í hendur við fjölda bifreiða á síðustu árum. Ólafur Pétursson efnaverkfræðingur og forstöðumaður mengunarvarna hefur gengið frá tillögu að nýrri reglugerð sem nær til allrar mengunar ytra umhverfis. Í tillögunni er m.a. gert ráð fyrir að í framtíðinni verði bifreiðar búnar sérstökum hreinsunartækjum til þess að draga úr mengun af völdum útblásturs, eins og bíll hæstv. ráðherra Júlíusar Sólnes er einmitt útbúinn. Það ákvæði er í samræmi við nýju norrænu umhverfismálaáætlunina sem Íslendingar hafa undirritað. Hvað varðar loftmengun í Reykjavík beinist eftirlitið annars vegar að stórum verksmiðjum sem eru starfsleyfisskyldar og mengunarvarnir gera starfsleyfistillögur fyrir slík fyrirtæki. Í þeim koma fram kröfur um mengunarvarnabúnað og viðmiðunarmörk þess magns af úrgangsefnum sem viðkomandi verksmiðjur mega sleppa út í umhverfið. Undir þessi ákvæði falla Sementsverksmiðjan, Áburðarverksmiðjan, Steinullarverksmiðjan, fiskimjölsverksmiðjur og fiskeldisfyrirtæki. Á hinn bóginn fylgjast mengunarvarnir með smærri mengunaruppsprettum sem valda lítilli loftmengun hver um sig, en safnast þegar saman kemur. Loftmengun hér á landi mældist minni á sumrin en á veturna. Það stafar af veðurfarsþáttum og áhrifum gróðurs en gróður dregur talsvert úr styrk mengunarefna í loftinu. Á veturna setur kaldur loftmassi sig oft niður við landið og safnar í sig mengunarefnum sem koma fram í mælingum. Þetta kalda loft blandast ekki heitara og léttara lofti sem er fyrir ofan eins og á sér stað á sumrin þegar landið hitnar. Úrkoma hreinsar mengunarefnin úr loftinu. Ef vindasamt er dreifist mengunin. Mælingar mengunarvarna benda til að tiltölulega lítil loftmengun sé í landinu í heild utan höfuðborgarsvæðisins. Margir kvarta til Hollustuverndar undan óþægindum vegna mengunar. Menn eru misnæmir fyrir loftmengun. Fullfrískt fólk þolir talsvert mikla loftmengun og ætti tæpast að verða fyrir heilsufarslegum áhrifum vegna þeirrar mengunar sem hér er. Þeir sem eru sérstaklega viðkvæmir fyrir mengun eru lítil börn og fólk sem hefur hjartasjúkdóma, asma eða aðra lungnasjúkdóma. Hætt er við að líðan þessa fólks versni þegar mengun eykst, jafnvel þó hún sé innan viðmiðunarmarka, enda kvarta margir undan vanlíðan við slíkar aðstæður. Árið 1985 hófust fyrstu samfelldu loftmengunarmælingarnar sem gerðar hafa verið í Reykjavík á vegum Hollustuverndar ríkisins. Ekki hefur reynst unnt að fá fjárveitingu til víðtækari mælinga og því eingöngu um rykmælingar að ræða sem eigi að síður gefa mikilvæga vitneskju. Þessi vandi krefst úrlausnar og aðgerða allra þjóða, einnig Íslendinga. Umhverfismál eiga sér langa sögu. Viðleitni til að skipa þeim í ákveðinn farveg hefur í raun staðið allan þennan áratug en ekki hefur náðst samstaða um það með hvaða hætti og hvernig þessum málum skyldi fyrir komið. Það er vafalaust svo að skipan þessara mála var á sumum sviðum orðin allgóð. En alltaf má gera betur en verið hefur bæði á landi og sjó varðandi mengun, t.d. á hafsvæðum þar sem við eigum meira í húfi en nokkur önnur þjóð. Á alþjóðavettvangi er afar mikilvægt að ímynd Íslands sé hreint og óspillt land, m.a. vegna útflutnings á matvælum o.fl. Einnig vegna vaxandi fjölda ferðamanna til landsins. Hlutverk stjórnarandstöðu er jafnframt ábyrgðarhlutverk sem krefst þess að hún sé vakandi og á verði, veiti ríkisstjórninni aðhald. Ríkisstjórnin sagðist ætla að fækka ráðuneytum til að gera stjórnkerfið einfaldara. Niðurstaðan er sú að nú á að stofna nýtt ráðuneyti fyrir Borgfl. sem var keyptur til fylgis við ríkisstjórnina. Frjálslyndi hægriflokkurinn er hræddur um að þetta ráðuneyti eigi eftir að verða okkur þungt í skauti eins og reynsla annarra þjóða sýnir. Innan fárra ára verði hér komið hið mesta bákn og sennilega eitt af dýrustu ráðuneytum þjóðarinnar.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 28. maí 1969, um Stjórnarráð Íslands, sem er á þskj. 133. Hæstv. forsrh. mælti fyrir þessu frv. þann 8. nóv. sl. Og hann mælti þá samhliða fyrir öðru frv. sem hér liggur einnig fyrir., þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum nr. 47 16. apríl 1971, um náttúruvernd, lögum nr. 20 30. apríl 1986, um Siglingastofnun ríkisins, og ýmsum lögum er varða yfirstjórn umhverfismála. Hann mælti sem sagt samhliða fyrir báðum þessum málum í einni ræðu. Og maður spyr sjálfan sig að því hvernig stóð á því að hæstv. forsrh. mælti fyrir báðum málunum í einni og sömu ræðunni. Svarið liggur auðvitað í augum uppi. Þessi mál eru svo samtengd að þau verða ekki sundurskilin. Það er ekki hægt að samþykkja sérstakt frv. til laga um breytingu á Stjórnarráði Íslands, þ.e. um að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti, og láta svo eftir liggja hvaða verkefni þetta ráðuneyti eigi að fara með. Reyndar kemur það fram í sjálfri grg. með frv. til laga um breytingar á lögum um Stjórnarráð Íslands hversu samtengd þessi mál eru. Hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir vakti einmitt athygli á því í ræðu sinni hér áðan þegar hún vitnaði til grg. með þessu frv. á bls. 7. Ég vil ítreka það en þar segir, með leyfi forseta: ,,Nauðsynlegt er að Alþingi taki afstöðu til þess hvort stofna skuli umhverfisráðuneyti svo og hvaða málefni og málaflokka fella skuli undir heildarstjórn umhverfismála ef til kemur. Í þeim frv., sem samin hafa verið um umhverfismál að undanskildu frv. um umhverfismál sem lagt var fram á síðasta þingi, var ekki greinilega tiltekið hvaða viðfangsefni ættu að falla undir heildarstjórn umhverfismála. Slík lög hefðu leitt af sér töluverða réttaróvissu.`` Hv. þm. Kristín Einarsdóttir spurði hæstv. forsrh. að því áðan í hverju þessi réttaróvissa væri fólgin. Hæstv. forsrh. gaf mjög loðin svör við því. En auðvitað liggur réttaróvissan í því að ef samþykkt eru sérstök lög um umhverfismál án þess að skilgreint sé hvaða málefni eigi undir það ráðuneyti að falla, og á meðan eru í gildi fjöldamörg lög sem tengjast þessum málaflokki sem gera ráð fyrir að þessi mál séu undir öðrum ráðuneytum, þá er réttaróvissa á fjöldamörgum sviðum. Það er hægt að nefna ótal dæmi um það en ég skal láta það kyrrt liggja að sinni. Ég vek athygli á því að sú málsmeðferð sem hér er verið að efna til er með öllu ófær. Það gengur ekki að stofna ráðuneyti án þess að það fái nokkurt verkefni. Þau svör sem hæstv. forsrh. gaf í þessum efnum áðan voru alveg út í hött. Að gera það sem einn aðalþátt í röksemdafærslu fyrir því að stofna sérstakt ráðuneyti án sérstakra verkefna að inn streymi óskir um þátttöku í ráðstefnum erlendis, eins og hæstv. forsrh. sagði. Því sé nauðsynlegt að stofna sérstakt ráðuneyti til að hægt sé að taka þátt í þessum ráðstefnum. Auðvitað eru þau rök fjarstæða og fá ekki staðist. Það hefur ekkert skort á það að núv. hagstofuráðherra, sem samkvæmt einhverju erindisbréfi fer jafnframt með umhverfismál, hafi sótt ráðstefnur erlendis þar sem verið er að fjalla um umhverfismál. Hér er auðvitað verið að fara aftan að hlutunum. Og það er mjög slæmt að jafnmikilvægur málaflokkur og þessi skuli fá meðhöndlun af þessu tagi hjá hæstv. ríkisstjórn. Með þessu er verið að draga þennan mikilvæga málaflokk niður í svaðið. Þetta er því alvarlegra þar sem þetta lagafrv. fjallar um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Næst á eftir stjórnarskránni eru lögin um Stjórnarráð Íslands grunnur að okkar stjórnskipun. Það er þess vegna mjög ámælisvert að geðþóttaákvarðanir eða ímyndaður pólitískur stundarávinningur skuli eiga að ráða ferðinni í þessum málaflokki eins og gert er nú með þeirri afgreiðslu sem að er stefnt hér á Alþingi. Þetta er auðvitað liður í hrossakaupum ríkisstjórnarinnar við Borgfl. sem öll þjóðin hefur fylgst undrandi með frá því á sl. sumri. Ástæðan fyrir því að hæstv. forsrh. kaus að mæla fyrir báðum þessum frv. í einu lagi var sú að í hans huga urðu þessi mál ekki sundurskilin. Nú er hins vegar gripið til þess ráðs að taka frv. um Stjórnarráð Íslands út úr og flýta afgreiðslu þess en skilja verkefnin eftir. Þetta þjónar auðvitað engum tilgangi öðrum en að svala einhverjum hégómlegum metnaði og er sárt til þess að vita að svo mikilvægur málaflokkur skuli hljóta þessa meðferð. Við skulum aðeins átta okkur örlítið á því hvað gerist ef þetta frv. um Stjórnarráð Íslands verður að lögum. Hæstv. forsrh. segir að eftir það geti hæstv. hagstofuráðherra farið með fullum sóma á ráðstefnur erlendis og ekki skal ég gera lítið úr því að ráðherra fari með fullum sóma á slíkar ráðstefnur. Síðan segir hæstv. forsrh. að hægt sé að flytja með reglugerð ýmis verkefni til þessa nýja umhverfisráðuneytis.  Náttúruverndarmál. Við höfum ítarlegan lagabálk um náttúruvernd sem kveður á um hvernig haga skuli yfirstjórn náttúruverndarmála á Íslandi og sá málaflokkur er nú vistaður í menntmrn. Því verður auðvitað ekki breytt með reglugerðum að náttúruverndarmál verða áfram í menntmrn. þó að samþykkt verði sérstök lög um breytingar á Stjórnarráði Íslands. Það þarf lagabreytingu til að flytja náttúruvernd, yfirstjórn náttúruverndarmála, t.d. friðlýsingu einstakra svæða sem er mjög mikilvægur þáttur, eða eftirlit með umgengni og öðru þess háttar, sem er mikilvægur þáttur í starfi Náttúruverndarráðs. Yfirstjórn þeirra mála verður áfram hjá menntmrn. þó þetta ráðuneyti verði stofnað. Og það eru fleiri málaflokkar sem eru samkvæmt lögum vistaðir í menntmrn. Ég nefni sem dæmi verndun Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu. Það er sérstakur lagabálkur til um það mál frá 1974. Og þó nú verði samþykkt lög um Stjórnarráð Íslands er alveg ljóst að menntmrn. kemur til með að halda áfram að fara með yfirstjórn verndunar Mývatns og Laxár í Suður-Þingeyjarsýslu. Umhverfisráðuneyti mun ekki fá yfirstjórn þeirra mála með neinni reglugerð eins og hæstv. forsrh. var að ýja að hér áðan. Til eru lög um dýravernd sem menntmrn. hefur með að gera, þ.e. yfirstjórn þeirra mála er í menntmrn. Það er samkvæmt sérstökum lögum frá 1957. Ég held að það sé alveg ljóst að þó að samþykkt verði lög um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands, þ.e. að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti, verður dýravernd áfram hjá menntmrn. en ekki hjá umhverfisráðuneyti. Það eru til sérstök lög um fuglaveiðar og fuglafriðun, sem er auðvitað mikilvægur þáttur í umhverfisvernd og náttúruvernd. Yfirstjórn þeirra mála, samkvæmt núgildandi lögum, er hjá menntmrn. Þó þessi lög um breytingu á Stjórnarráði Íslands verði samþykkt verður yfirstjórn fuglafriðunar og eftirlit með fuglaveiðum áfram hjá menntmrn. Umhverfisráðuneyti kemur ekki til með að fjalla neitt um það. Ég tala nú ekki um merkilega löggjöf eins og eyðingu svartbaks og eyðingu refa og minka sem er vistuð hjá Búnaðarfélagi Íslands. Þau mál verða þar áfram þó þessi lög um breytingu á Stjórnarráði Íslands verði samþykkt. Við höfum sérstaka löggjöf um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit frá árinu 1988. Samkvæmt þeim lögum er yfirstjórn þeirra mála hjá heilbr.- og trmrn. Þar er um að ræða mikilvæga þætti sem snerta umhverfismál. Að vísu er mjög umdeilt hvernig skipta eigi upp Hollustuvernd ríkisins eins og ýjað hefur verið að í þessum umræðum áður. Hins vegar er alveg ljóst að þó þessi lög um breytingu á Stjórnarráði Íslands verði samþykkt hefur umhverfisráðuneyti eða væntanlegur hæstv. umhverfisráðherra ekkert með það að gera. Sá málaflokkur er áfram og verður, meðan lögum er ekki breytt, hjá heilbr.- og trmrn. Við höfum ítarlegan lagabálk um varnir gegn mengun sjávar frá árinu 1986. Samgrn. fer með þann málaflokk skv. þeim lagabálki. Meiningin var og tillaga er um það að flytja þann málaflokk til umhverfisráðuneytisins en breyting á lögum um Stjórnarráð Íslands breytir engu þar um. Þessi málaflokkur, mengun sjávar, jafnmikilvægur og hann er sem þáttur í okkar mengunarvörnum, fer ekkert yfir til umhverfisráðuneytisins þó við samþykkjum þessi lög. Og það verður ekkert hægt að breyta því með reglugerð eins og hæstv. forsrh. var að ýja að hér áðan. Það er skýrt fram tekið í lögum hver hefur yfirstjórn þess málaflokks. Þannig að breytingin á lögum um Stjórnarráðið sem nú er stefnt að breytir engu þar um. Við höfum lagabálk um losun hættulegra efna í sjó frá 1972 og sjútvrn. fer með yfirstjórn þess málaflokks. Þó lögum um Stjórnarráð Íslands verði breytt og sérstakt umhverfisráðuneyti stofnað án þess að flytja með lögum þann málaflokk yfir til umhverfisráðuneytis er ljóst að sjútvrn. hefur áfram með þann málaflokk að gera. Því verður ekki breytt með reglugerð, erindisbréfum eða einhverjum bréfaskriftum á milli ráðuneyta. Það er skýrt fram tekið í gildandi lögum hver fari með yfirstjórn þeirra mála. Við höfum lagabálk um eiturefni og hættuleg efni frá árinu 1988. Og það er heilbr.- og trmrn. sem fer með yfirstjórn þess málaflokks. Meiningin var skv. því frv. sem hér liggur fyrir, þ.e. fylgifrv. með frv. um Stjórnarráð Íslands, því fylgifrv. sem nú á að fresta um óákveðinn tíma, að flytja yfirstjórn þessa málaflokks frá heilbr.- og trmrn. til umhverfisráðuneytis. Þó lögum um Stjórnarráð Íslands yrði breytt skiptir það ekki nokkru máli í þessu efni. Eiturefni og hættuleg efni, yfirstjórn þess málaflokks verður áfram hjá heilbr.- og trmrn. þó að lögum um Stjórnarráð Íslands verði breytt. Við höfum lög um Geislavarnir ríkisins. Geislavarnir ríkisins eru nú undir heilbr.- og trmrn. Lagt er til að þær fari til umhverfisráðuneytis skv. fylgifrv. Þó lögum um Stjórnarráð Íslands verði breytt og stofnað sérstakt umhverfisráðuneyti er alveg ljóst að Geislavarnirnar verða áfram undir stjórn heilbr.- og trmrn. Því verður ekkert breytt með reglugerð eins og hæstv. forsrh. ýjaði að eða með einhverjum bréfaskiptum á milli ráðuneyta. Sá málaflokkur verður áfram, skv. skýrum laganna bókstaf, hjá heilbr.- og trmrn. Við höfum sérstök lög um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur. Þau lög voru samþykkt hér á Alþingi í maí í fyrra, á síðasta þingi. Iðnrn. fer með yfirstjórn þess málaflokks. ( Forseti: Forseti vill spyrja hv. ræðumann hvort hann vilji fresta ræðu sinni til kl. 2 á morgun þegar þetta mál verður tekið fyrir á nýjan leik á nýjum fundi, eða hvort hann geti lokið ræðu sinni nú á næstu mínútum svo unnt verði að standa við samkomulag við þingflokksformann Sjálfstfl.?) Forseti, ég kýs að fresta ræðu minni þar til á morgun.