Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið verður til dagskrár er tekin fyrir utandagskrárumræða. Hún fer fram að beiðni hv. 9. þm. Reykn., Önnu Ólafsdóttur Björnsson, um efnið: Til hvaða aðgerða hyggjast stjórnvöld grípa vegna vaxandi atvinnuleysis á Suðurnesjum? Þessi umræða fer fram skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapa sem þýðir að málshefjandi og viðkomandi ráðherra hafa 5 mínútur í fyrri umferð og 2 mínútur hvor í þeirri síðari. Aðrir hv. þm. og ráðherrar hafa 2 mínútur hver. Hefst þá umræðan.

Virðulegi forseti. Atvinnuástandið er alvarlegt á Suðurnesjum. Það eru því miður ekki ný tíðindi. Í heilt ár hafa að jafnaði 10% kvenna á Suðurnesjum gengið atvinnulaus. Næstum ár er liðið síðan við kvennalistakonur lögðum fram tillögu hér á Alþingi um að tekið yrði sérstaklega á þeim vanda þar sem ljóst var að hann gæti orðið viðvarandi. En viljann vantaði þótt nóg hafi verið talað. Það er eins og nú fyrst sé mönnum að verða ljóst að eitthvað verður að gera. Það sem verra er, engu er líkara en ríkisstjórnin hafi enn ekki skynjað þennan alvarlega vanda og viðurkennt að sértækra aðgerða er þörf. Ég vona að í þessari umræðu komi fram að nú muni þetta breytast. Það dugar ekki bara að skipa starfshóp eins og stjórnvöld hafa þegar gert. Það þarf að taka til hendinni og það strax. Vandinn er þekktur og ýmsar hugmyndir eru uppi um lausnir. Ég bendi á að á vegum Atvinnuþróunarfélags Suðurnesja eru mörg verkefni í gangi og nefni m.a. nýstofnaðan hugmyndabanka og markað atvinnulausra kvenna á Suðurnesjum. Á vegum Atvinnuþróunarfélagsins er verið að vinna að fleiri athyglisverðum hugmyndum sem ekki er heimild til að greina frá í smáatriðum hér, þær eru trúnaðarmál enn sem komið er eins og gerist í viðskiptum. En það er sammerkt mörgum þeirra að þar eru á ferðinni fyrirtæki sem vilja útfæra hugmyndir og þau skortir framkvæmdafé, oft og tíðum áhættufé og fjármagn til rannsókna, þróunar og markaðsátaks. Hér geta stjórnvöld komið til aðstoðar og ýtt undir frumkvæði, stutt nýsköpun. Það dugar ekki að vísa á úreltar allsherjarlausnir sem aldrei voru lausnir, svo sem álver og herinn. Og það dugar ekki að segja bara EES og halda að þar með sér málið afgreitt. Raunverulegra aðgerða er þörf. Stofnun sérstaks þróunarsjóðs á svæðum þar sem atvinnuástandið er vont er fyllilega athugandi. Einnig má hugsa sér að nýttar séu aðrar leiðir sem þegar eru fyrir hendi, en það þarf auðvitað að sjá fyrir fjármagni. Grundvallaratriðið er að viðurkennt sé að hér sé um sértækan vanda að ræða og brugðist við. Það þarf líka að huga að fleiru. Það þarf að efla menntun. Það þarf að auka fjölbreytni hennar, ekki bara til að flokka á atvinnuleysisskrám heldur til þess að auka nýsköpun og fjölbreytni í atvinnu í framtíðinni. Síðast en ekki síst vil ég nefna það að ég tel að Suðurnesin eigi framtíð fyrir sér í sjávarútvegi. Þar er gríðarleg verkþekking fyrir hendi og húsnæði og tæki liggja ónotuð. Svæðið er í alla staði ákjósanlegt. En kvótinn hefur flutt þaðan vegna þess að lagabókstafurinn hefur leyft það. Ég fagna vissulega þeim hugmyndum sem uppi eru um endurheimtingu kvóta til Suðurnesja. Hér hefði skynsamleg nýting veiðiheimilda Hagræðingarsjóðs verið gagnleg ef lögin hefðu verið með skynsamlegum hætti. Niðurskurður velferðarþjónustu og opinberra framkvæmda er ámælisverður á samdráttartímum. Suðurnes hafa alla burði til að reka öfluga heilbrigðisþjónustu sem gæti m.a. nýst íbúum höfuðborgarsvæðisins. Þannig mundu skapast dýrmæt atvinnutækifæri fyrir konur. Reyndar hefur það gerst að undanförnu að konur alls staðar að hafa sótt til Suðurnesja og fætt þar börn sín til að eiga val um persónulega þjónustu í og eftir fæðingu og einnig val um fæðingaraðferð. Þetta kemur svo sem ekki til af góðu heldur gerðist það í kjölfar lokunar Fæðingarheimilisins. En það sýnir svo ekki verður um villst að fjölbreytta heilbrigðisþjónustu má byggja upp á Suðurnesjum ef svigrúm er gefið til þess. Við þingmenn Reykjaneskjördæmis höfum verið samtaka í að krefjast úrlausna og sjálfsagt eru fleiri en ég langþreyttir á því skilningsleysi sem við höfum mætt, enn sem komið er a.m.k. Það er öllum í hag að óheillaþróun verði snúið við. Atvinnuleysi er ekki ókeypis. Það kostar samfélagið allt mikið fé í formi bóta, í skatttekjutapi og auknum félagslegum og heilsufarslegum vandamálum. Síðast en ekki síst er þó atvinnuleysið sárt þar sem það rýr fólk möguleikum til sjálfsbjargar og atvinnuleysisbætur eru svo lágar að hvorki er hægt að lifa né deyja á þeim. Við eigum að hlúa að því sem gott er gert og leyfa atvinnulífinu á Suðurnesjum að blómgast á ný. Það verður best gert með því að styðja frumkvæði heimamanna. Við berum ábyrgð á þessu atvinnusvæði ekki síður en öðrum hér á landi. Samdrátturinn á Keflavíkurflugvelli var svo sem fyrirsjáanlegur. Spurningin var ekki hvort þar yrði dregið saman heldur hvenær. Við kvennalistakonur spurðum um aðgerðir stjórnvalda til að mæta slíkum samdrætti hér á Alþingi þann 7. mars 1991. Þá var fátt um svör. Nú sitjum við uppi með vandann og ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvað ríkisstjórnin hyggst gera til þess að bregðast við því alvarlega atvinnuástandi sem nú er á Suðurnesjum.

Virðulegi forseti. Atvinnumál á landinu öllu hafa verið í brennidepli vegna þess að fram er að koma það sem menn máttu vita að minnkun þorskafla og minnkandi tekjur þjóðarinnar draga dilk á eftir sér í atvinnumálum, ekki síst þar sem undanfarin sex ár hefur ríkt stöðnun á Íslandi og atvinnutækifærum hefur ekki fjölgað. Þeim fækkaði 1987--1989 og hafa síðan staðið í stað, meðan fólki á vinnumarkaði hefur fjölgað. Þessir tveir samtvinnuðu þættir, sex ára stöðnun annars vegar og síðan brestur í afla, lágt álverð og samdráttur í varnarliðsframkvæmdum hins vegar hafa leitt til þess að atvinnumálanefnd ríkisstjórnarinnar og aðilar vinnumarkaðarins hafa framlengt störf sín umfram það sem gert var ráð fyrir í kjarasamningum og gert þau almennari og víðtækari. Nú er leitað leiða til þess að ná víðtækri samstöðu um aðgerðir sem treyst geta stöðu atvinnulífsins til næstu ára en ekki eingöngu til fárra vikna eða mánaða eins og gerist með sértækum aðgerðum. Fram hefur komið að ríkur vilji er hjá stjórn og stjórnarandstöðu til að ná saman, víkja til hliðar venjubundnum dægurmálum og ná samstöðu um árangur sem treyst geta þann stöðugleika sem verið hefur og forðað getur því að atvinnuleysisvofan fái fasta viðveru í landinu. Meginmáli skiptir fyrir atvinnulífið allt og atvinnuástandið hvar sem borið er niður á landinu að sköpuð séu skilyrði til aukins hagvaxtar. Málshefjandi ræðir sérstaklega atvinnuástandið á Suðurnesjum og er það eðlilegt þar sem atvinnuleysið þar er tilfinnanlegt, eða um 6%. Slík tala er hærri en menn hafa átt að venjast um atvinnuleysi, a.m.k. um svo langt skeið eins og þarna er. Á hitt er að líta að atvinnuleysi hefur verið mun meira á Suðurnesjum undanfarin ár en að meðaltali á landinu öllu án þess að ríkisstjórnir, hvorki núverandi né fyrrverandi, hafi gripið til sérstakra aðgerða. Þannig var atvinnuleysi kvenna á Suðurnesjum 6,4% í janúar 1991 og 7,2% 1990. Þáverandi forsrh. og fjmrh. voru eins og nú þingmenn kjördæmisins sem um er að ræða gripu ekki til neinna sérstakra aðgerða eins og málshefjandi minntist á og kom fram 7. mars 1991 þegar rætt var um sama efni. Núv. ríkisstjórn ákvað sem kunnugt er að verja 3.500 millj. kr. til atvinnuskapandi aðgerða umfram það sem fjárlög hafa gert ráð fyrir í framkvæmdum. Mönnum verður hins vegar að vera fullljóst að ákvörðun af þessu tagi, þótt hún liggi fyrir og Alþingi muni væntanlega staðfesta hana, eykur ekki atvinnu fyrr en mörgum mánuðum eftir að hún er tekin. Svo mun einnig vera um flestar þær aðgerðir sem teknar kynnu að verða varðandi Suðurnesin sérstaklega. Og það sem meira er, aðgerðir af þessu tagi eru ekki varanlegar. Þær eru plástur ekki lækning. Þær geta mildað högg um tiltekinn tíma en á bak við þær stendur ekki annað en úttekt á fjármunum og botninn dettur úr þeim þegar fjármunir klárast. Slíkar ákvarðanir verða menn því að taka í trausti þess að varanleg atvinnutækifæri skapist með þeim almennu aðgerðum sem menn eru að vinna að og hafa verið að undirbúa um alllanga hríð. Eftir viðræður mínar og iðnrh. við forráðamenn sveitarfélaga á Suðurnesjum fyrir nokkru ákvað ríkisstjórnin að setja niður sérstakan starfshóp til að gera atvinnustöðunni á Suðurnesjum sérstök skil í tengslum við þær almennu ákvarðanir sem teknar verða, væntanlega innan tiltölulega skamms tíma. Þættir sem síðan hafa verið tengdir umræðu opinberlega hafa verið til athugunar á þessum vettvangi og koma að mati ríkisstjórnarinnar til álita. Við verðum hins vegar að standast þær pólitísku freistingar að gefa í skyn að til séu ódýrar lausnir sem bægt geti atvinnuleysi frá í einni svipan. Menn verða að standast þær freistingar að bregða sér í gervi pólitískra jólasveina og dreila út pökkum í skammdeginu. Við þekkjum af langri reynslu að slíkir pakkar geta verið gleðigjafar um stund en þeir breyta litlu þegar til lengri tíma er horft. Við getum ekki og megum ekki taka okkar efnahags- og atvinnumál úr samhengi við það sem gerist í kringum okkur. Neyðarráðstafanir eru gerðar í Svíþjóð, efnahagskerfið hrynur í Færeyjum, atvinnuástand er erfitt í Danmörku, hrikalegt í Finnlandi og erfiðleikar í Noregi. Bretar engjast um í efnahagsörðugleikum, sama staða er uppi í Bandaríkjunum og Þjóðverjar hafa ekki staðið af sér sameiningu Þýskalands með þeim hætti sem þeir trúðu. Allt þetta hefur áhrif. Ísland er eyland í landfræðilegum skilningi en ekki í efnahagslegum. Meginstaðan er sú að Íslendingar munu ef þeir bera gæfu til að standa saman um aðgerðir komast betur frá öllum þessum áföllum en okkar nágrannar. Þá munum við komast hjá því að afturkippurinn verði að kreppu. En forsendan er að menn nái saman um niðurstöðu sem mun slá varanlega á hættuna á auknu atvinnuleysi og er slík niðurstaða miklu brýnni en einstaka staðbundnar sértækar aðgerðir þó slíkar aðgerðir séu réttlætanlegar og jafnvel nauðsynlegar í einstökum tilvikum eins og því sem við ræðum um. Ég hlýt líka að vekja athygli á því að sértæk aðgerð á Suðurnesjum þar sem menn kaupa sig frá tímabundnu atvinnuleysi með því að ganga á sjóði eða taka lán gengur ekki upp nema menn sjái með verulegu öryggi fram á að varanlegur stór vinnuveitandi komi inn í myndina og bæti varanlega þann samdrátt sem orðið hefur á Suðurnesjum. Það er því óhjákvæmilegt að minna flokk málshefjandans á að sá flokkur, Kvennalistinn, hefur lagst gegn því að álver rísi á Suðurnesjum. En þrátt fyrir lágt verð á áli nú um stund eru bjartari vonir en fyrr um að ákvörðun um álversbyggingu verði tekin innan tveggja ára. Vænti ég þess að þá beri flokkur málshefjanda gæfu til þess að skáka þröngsýnni atvinnumálastefnu sinni til hliðar og taka þátt í því að stuðla að þeirri stórfelldu atvinnuuppbyggingu sem því mun fylgja á Suðurnesjum, atvinnuuppbyggingu sem stendur á traustum grunni en ekki á veikum grunni sértækra aðgerða fyrir fé sem eðli málsins samkvæmt er takmarkað og tryggir aðeins atvinnu um skamma hríð.

Virðulegi forseti. Sérstaða atvinnulífs á Suðurnesjum birtist okkur m.a. í því að á undanförnum árum hafa á milli 1.500 og 2.000 manns haft atvinnu sína af starfsemi í tengslum við varnarliðið, annaðhvort í þjónustu varnarliðsins eða í þjónustu Íslenskra aðalverktaka. M.a. vegna þess að menn þóttust sjá það fyrir að þessi starfsemi mundi dragast saman var lögð höfuðáhersla á að hefja nýtt átak varðandi virkjanaframkvæmdir og að byggja nýtt álver sem hefði tekið við þeim slaka sem myndast í atvinnu á þessu svæði ef af hefði orðið. Í þessum skilningi hafa Suðurnesjamenn orðið sérstaklega fyrir barðinu á þeirri þróun sem öll heimsbyggðin fagnar en lýsir sér í því að það þarf að færa til störf frá varnartengdri starfsemi yfir til annarrar starfsemi. Svokölluð frysting starfsmannahalds á vegum varnarliðsins hefur leitt til fækkunar um 150 manns. Hitt er þó enn erfiðara að umsamdar stórframkvæmdir á vegum varnarliðsins, sem Aðalverktakar hefðu unnið að af stærðargráðunni 4 milljarðar ísl. kr., hafa ekki enn fengist fjármagnaðar. Þetta er ástæðan fyrir þeim uppsögnum sem nú hefur verið gripið til. Þá er spurningin hvað sé til ráða. Menn líta að sjálfsögðu til Aðalverktaka. Sá sem hér stendur beitti sér fyrir því fyrir um það bil tveimur árum að tryggja ríkinu meirihlutaeignaraðild í því fyrirtæki. Tilgangurinn var augljós. Tilgangurinn var sá að reyna að tryggja að þessu fyrirtæki yrði haldið áfram og að til yrði á Íslandi öflugt verktakafyrirtæki sem hefði burði til þess að standa að stórframkvæmdum þegar kæmi að bæði virkjanaframkvæmdum og álversframkvæmdum sem nú hafa frestast. Þetta er öflugt fyrirtæki með góða eiginfjárstöðu en sá er galli á gjöf Njarðar að þrátt fyrir meirihlutaeign ríkisins þá er þetta sameignarfyrirtæki. Það þýðir að ef verja á fjármunum frá því til annarra verkefna en kveðið er á um í stofnskrá þarf samkomulag allra aðila. Það hefur að sjálfsögðu verið rætt við forráðamenn Aðalverktaka og þar á meðal við forsvarsmenn Sameinaðra verktaka hvort þeir séu reiðubúnir til þess. Fulltrúar ríkisins í stjórn fyrirtækisins hafa lagt fram tillögur sem byggja á því að samstilla krafta öflugra aðila á Suðurnesjum til þess að leggja fé í arðvænlegar framkvæmdir sem þar kunna að opnast, bæði í tengslum við EES-samninginn, í tengslum við hugmyndir sem fram hafa verið lagðar um frísvæðið og má þar nefna marga aðila til. Sjálfur legg ég á það áherslu að tillögur sem nú er unnið að í viðræðum við þessa aðila á vegum atvinnumálanefndar Suðurnesja og vegna þeirra aðgerða sem ríkisstjórnin hefur í undirbúningi í samráði við aðila vinnumarkaðarins um átak til þess að styrkja atvinnuöryggið í landinu, verði allt þetta samhæft og styðji hvað annað.

Virðulegi forseti. Það er í senn bæði hlægilegt og sorglegt að fá hálftíma á Alþingi til að ræða þetta stórkostlega alvarlega mál, atvinnuástandið á Suðurnesjum. Reyndar verð ég að segja að svarræða hæstv. forsrh. var sorgleg. Hæstv. forsrh. er enn þá að ræða um fortíðarvandann. Hæstv. forsrh. sagði ekki orð um þá stöðu sem er núna með miklu minni verðbólgu t.d. til þess að ráðast í nýjar framkvæmdir á sviði atvinnuveganna. Það var ekki allt rétt sem hæstv. forsrh. sagði, t.d. það að síðasta ríkisstjórn leyfði vegna atvinnuástands á Suðurnesjum að ráðast í mjög stóra byggingu flugskýlis þar sem er til þess að auka þar vinnu í viðhaldi flugvéla. Einnig má nefna það að ég setti á fót nefnd til þess að skoða hvort ekki mætti, eins og nú er kallað, markaðssetja Keflavíkurflugvöll. Ég vildi gjarnan nota þetta tækifæri til þess að spyrja hæstv. forsrh. að því hvað líður athugun á þeirri skýrslu sem nýlega er komin fram og tillögu um að gera Keflavíkurflugvöll að miðstöð alþjóðlegra farþega- og vöruflutninga. Ég tel þetta afar athyglisvert mál og sjálfsagt að ráðast í það sem fyrst. Ég vil hins vegar nefna það að Samtök sveitarfélaga á Suðurnesjum beittu sér fyrir fundi með þingmönnum. Þar kom fram vilji þingmanna til að standa saman að aðgerðum á Suðurnesjum og ég legg mikla áherslu á að á það verði reynt. Hins vegar hljótum við að vilja hér miklu ítarlegri umræðu um atvinnuástandið almennt ekki síst eftir ræðu hæstv. forsrh. Ég vil fara formlega fram á að hér verði utandagskrárumræða um atvinnuástandið í landinu og með ótakmörkuðum tíma.

Virðulegi forseti. Atvinnulífið í landinu glímir nú við óvenju margslunginn og erfiðan vanda. Til viðbótar aflaskerðingu og erfiðleikum sem fylgja almennri efnahagslægð í heiminum bætist sá vandi sem fylgir því að flytja atvinnustarfsemina frá störfum sem tengjast varnarmálum og hernaðarmannvirkjum til annarra starfa. Þetta eru allt saman almennir þættir en það vill svo til að þeir falla allir saman í einn stað á Suðurnesjum. Þar veldur samdráttur framkvæmda á Keflavíkurflugvelli uppsögnum starfsmanna hjá Aðalverktökum. Þar veldur erfiður róður í áliðnaði heimsins frestun á framkvæmdum á Keilisnesi. Þar eru erfiðleikar í sjávarútvegi tilfinnanlegir. Þetta eru ástæðurnar fyrir því að atvinnuleysið er tvöfalt meira á Suðurnesjum en annars staðar á landinu. En þetta eru líka rökin fyrir því að taka þurfi sérstaklega á þessum staðbundna vanda. Efnahagsvandi af þessu tagi verður ekki leystur með neinum skyndilausnum, hvorki gengisbreytingu né fjáraustri úr ríkissjóði. Við þurfum að taka á þessu með skipulegum hætti og stjórnvöld hafa sérstakar skyldur við þetta svæði af þeim ástæðum sem ég hef þegar lýst. Þetta hefur verið viðurkennt í verki með því að setja nefnd til starfa á vegum ríkisstjórnarinnar eins og hæstv. forsrh. lýsti. Hún mun leitast við að fella í einn farveg þær aðgerðir sem horfa til þess að treysta atvinnulífið á Suðurnesjum. Ég nefni þar aðgerðir á sviði sjávarútvegs, ekki síst markaðssókn inn á Evrópusvæðið. Ég nefni þar eflingu iðnaðar og staðsetningu stóriðju. Ég nefndi þar eflingu flugvallarins og markaðsfærslu hans. Ég nefni þar átak í ferðamálum. Ég nefni það líka að Íslenskir aðalverktakar eigi og hljóti að taka þátt í þessari uppbyggingu með einhverjum skynsamlegum hætti. Þetta, virðulegi forseti, tel ég ástæðu til að segja í þessari umræðu sem að sjálfsögðu er við mjög knappan tíma. En eitt er mjög mikilvægt og það gildir að sjálfsögðu um Suðurnes eins og alla aðra staði á landinu. Það þarf að tryggja rekstrargrundvöll atvinnuveganna án þess að glata þeim stöðugleika sem unnist hefur á undanförnum missirum. Af því munu Suðurnesjamenn hafa sérstakt gagn og um það þarf að mynda breiða samstöðu í landinu.

Virðulegi forseti. Það eru dapurleg tíðindi fyrir Suðurnesjamenn að hér í dag skuli forsrh. enn koma og boða kredduna um engar sértækar aðgerðir og ráðherrar Alþfl. skuli taka undir þann söng. Það ber að harma. Það sem er þó jákvætt við það sem hefur verið að gerast og er að gerast á Suðurnesjum hefur verið byggt á sértækum aðgerðum. Það er rétt að segja forsrh. frá því ef hann veit það ekki. Þegar ég samþykkti sem fjmrh. að fella niður aðflutningsgjöld vegna flugskýlisbyggingar Flugleiða sem mun skapa um 200 ný störf, þá var það sértæk aðgerð. Þegar við gerðum samkomulagið um stækkun Fjölbrautaskólans við sveitarfélögin á Suðurnesjum eitt sér og ekki við neitt annað svæði, þá var það líka sértæk aðgerð. Það hús er nú tekið í notkun rúmlega ári seinna og flugskýlið er að rísa. Báðar þessar byggingar eru byggðar á sértækum ákvörðunum. Þess vegna er það auðvitað þannig að ef menn ætla að halda sig við kredduna um engar sértækar aðgerðir verður fórnarkostnaðurinn áframhaldandi atvinnuleysi á Suðurnesjum. Nú á að gera samkomulag sveitarfélaganna og ríkisins um byggingu D-álmunnar með sama hætti og Fjölbrautaskólans. Sveitarstjórnirnar á Suðurnesjum eru reiðubúnar til þess að gera slíkt samkomulag. Ég vona það strandi ekki á kreddunni um engar sértækar aðgerðir hjá ríkisstjórninni. Nú á að ákveða að Aðalverktakar komi með tækjakost sinn og mannafla og fjármuni í að breikka Reykjanesbrautina og aðrar atvinnuskapandi aðgerðir á Suðurnesjum. Það er leitt að utanrrh. skuli segja það hér að hann treysti sér ekki til að hafa vald á því máli vegna þess að meirihlutaeign ríkisins í Íslenskum aðalverktökum sé marklaus. Ég vona að ráðherrarnir hverfi frá sínum kreddum því það væri dýrt að atvinnuleysi á Suðurnesjum þurfi að bera fórnarkostnaðinn vegna þess að í landsstjórninni eru menn sem halda fast við úreltar kreddur.

Hæstv. forseti. Staðan í atvinnumálum í landinu er vissulega áhyggjuefni. Ástæðurnar eru margar. Efnahagskreppa gengur yfir Vesturlönd og við förum ekki varhluta af þeirri kreppu. Við það bætist svo aflasamdráttur og misskipting kvótans sem hefur sérstök og óheillavænleg áhrif á Suðurnesjum. Og enn bætist við að við höfum ekki enn bitið úr nálinni vegna óráðsíu undangenginna ára. Það vekur athygli að þeir sem harðast hafa barist fyrir brottför varnarliðsins mótmæla nú samdrætti hjá Aðalverktökum þegar dregur úr framkvæmdum varnarliðsins af eðlilegum ástæðum. Ég tek það fram að ég tel vel koma til greina að Aðalverktakar styrki með einum eða öðrum hætti atvinnulíf á Suðurnesjum af þeim auði sem þeir hafa safnað í skjóli sérréttinda sem ríkisvaldið hefur veitt þeim. Ríkisstjórnin er gagnrýnd fyrir aðgerðaleysi og krafist sértækra aðgerða. En hvað gerði fyrri ríkisstjórn? Kom hún í veg fyrir sölu skipa og kvóta með sértækum aðgerðum sem voru þó hennar uppáhaldsúrræði? Ekki svo vitað sé. Ég fagna yfirlýsingum einstakra þingmanna Reykjaneskjördæmis um að nú þurfi samstöðu, málin leysist ekki með öðrum hætti. Þingmenn Reykjaneskjördæmis hafa í sínum hóp rætt vandann og fundi höfum við átt með fulltrúum af Suðurnesjum. Þar hafa menn verið sammála um að engar svonefndar patentlausnir séu til en margt komi til greina. Það sem einkum hefur verið rætt er fríiðnaðarsvæði á Suðurnesjum, uppbyggingu við Bláa lónið, bygging ríkisfangelsis í Njarðvík, fjármagnsútvegun til kaupa á þorski úr rússneskum togurum, álversbygging og fleira og fleira. Allt er þetta í athugun hjá ýmsum aðilum og ríkisstjórnin hefur skipað sérstakan starfshóp til að fjalla um vandann í atvinnumálum Suðurnesja eins og hér hefur komið fram. Eiríkur Tómasson, útgerðarmaður í Grindavík, hefur bent á að ekki mætti gleyma því sem til staðar væri. Efla bæri fiskverkun, nýta kvótana betur á svæðinu, sameinast um rækjuverksmiðju og fullvinna síld meira en gert er. Undir þessi orð tek ég. Ég læt í ljós þá von að með samstilltu átaki takist að ráða bót á því mikla atvinnuleysi sem við nú upplifum.

Virðulegi forseti. Ég minni á að sjávarútvegurinn er undirstaða atvinnulífsins í landinu. Það hefur verið samdráttur og kreppa lengi. Fólki hefur fækkað í framleiðslubyggðarlögum og flutt í stórum stíl á liðnum árum til þjónustubyggðarlaganna. Undirstaða er að bresta þegar sjávarútvegurinn er að bresta. Hér koma menn og berja sér á brjóst og segja: Þetta er í athugun. Gengið verður að vera óbreytt. Það þarf ekki að taka tillit til neins. Það kemur í ljós að við gengisfall sterlingspundsins koma tekjur af rækjuiðnaði einum í landinu til með að minnka um 400 millj. Enn þá eru til menn og það í framvarðarsveit þjóðfélagsins sem berja hausnum við steininn og láta sem þeim komi þetta ekkert við og skilji það ekki.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt og ástæða til að ræða atvinnumál á Suðurnesjum. Þar hefur fólk nýlega fengið sem blauta tusku í andlitið uppsagnir frá fyrirtækjum sem hafa verið talin traust og vel sett. Þó verður á það að líta að af því fólki sem nú er atvinnulaust verður að telja að um þrjá fjórðu hluta megi rekja til samdráttar í umsvifum varnarliðsins og verktaka þess. Þó verð ég að segja að vegna þess að við höfum upplýsingar frá því fyrir nokkrum árum síðan um breytt viðhorf og löggjöf samstarfsþjóðar okkar um varnarmál að mér finnst undarlegt að í dag skuli forustumenn í stjórnmálum, í sveitarstjórnum á Suðurnesjum, í launþegasamtökum og í atvinnulífi segja að þetta komi sér á óvart. Ég held að menn hljóti að hafa tekið eftir þessum breytingum á sviði alþjóðasamskipta og í löggjöf okkar samstarfsmanna. Ég tel miklu skipta í þessu efni að þær almennu aðgerðir sem gerðar verða væntanlega á næstu mánuðum eða vikum nái sérstaklega til ástandsins á Suðurnesjum. Ég mæli ekki fyrir því að við tökum aftur á ný gengisfellingarkollsteypu eða skuldasöfnun erlendis til framkvæmda sem standa aðeins í skamman tíma og höfum fólkið aftur atvinnulaust þegar kemur að gjalddögum. Það er engin lausn. Það eru bara sértæk úrræði og við þekkjum þau öll. Þau hafa alltaf hitt okkur í bakið síðar. En við þurfum og ég tel mig hafa vissu fyrir því að þeim erindum manna á Suðurnesjum sem vilja vinna að nýsköpun verður vel tekið. Þeim hefur verið vel tekið og þeir munu fá götu sína greidda. Þó menn álíti á stundum að erindin standi illa, þá munu þau fá framgang. Það skiptir miklu máli í þessu að sveitarfélögin á Suðurnesjum og fólk þar hefur búið við öruggt atvinnuástand þar til nú fyrir skömmu síðan. Við sem erum núna uppistaðan í vinnuafli landsmanna þekkjum ekki atvinnuleysi, við kunnum ekki að bregðast við. Það á við um starfandi fólk, það á við um stjórnmálamenn. Það á við um stjórnendur í röðum launþegasamtaka. Þetta er okkur nýtt ástand. Fólk á mínum aldri minnist þess í barnsminni, yngra fólk kann ekki að bregðast við. Þess vegna er þurrð á ráðum en það eru almenn ráð sem best duga til lengdar.

Hæstv. forseti. Það er ekki að ástæðulausu að hv. 1. þm. Vestf. minnir okkur á að sjávarútvegur er undirstaða atvinnulífs okkar. Það á ekki síst við á Suðurnesjum. Því miður hefur aflaleysi og samdráttur í kvóta og kvótatilflutningur skaðað sjávarútveg á Suðurnesjum. Því ber þó að fagna að þar hafa forustumenn í fiskvinnslu reynt að leita leiða til að bæta úr með því að nálgast hráefni til vinnslu erlendis frá til þess að nýta þær fjárfestingar sem þeir þar hafa og það vinnuafl sem þar er fyrir hendi. Þarna á ég við hugmyndir einstakra fiskverkenda um að kaupa þorsk til vinnslu frá Rússlandi. Því miður hafa þessar tilraunir ekki mætt skilningi hjá forustumönnum banka og þeirra sjóða sem helst er til að leita. Ég vona þó að þetta standi til bóta og það verði hægt að koma á innflutningi á hráefni sem þessu til þess að fólk geti stundað fiskvinnslu áfram á Suðurnesjum og eflt fyrirtækin þar. Þessi vinnsla er áhættusöm, bæði vegna þess hvernig gæði hráefnisins geta verið og eins vegna gengisáhættu. Til að minnka þessa áhættu þarf því samstarf margra aðila og það þarf að koma til góður vilji frá bæði bönkum og sjóðum og öllum aðilum atvinnulífsins. Ég vil hvetja alla þá sem að þessu máli geta komið og geta lagt þessu lið á einhvern hátt að gera það til þess að styðja atvinnulífið á Suðurnesjum og til þess að styðja fiskvinnslu um allt land.

Hæstv. forseti. Það er enginn vafi á því að Suðurnesjamenn gjalda þess nú mjög að hafa á undanförnum árum og áratugum orðið háðir erlendum her um atvinnu sína, erlendum her sem nú dregur saman seglin þegar hagsmunum hins erlenda stórveldis hentar. Og sannast því það sem andstæðingar þessarar hersetu hafa sagt um árabil hversu fallvalt það er að setja traust sitt á slíkan vinnuveitanda. Dæmin um þetta eru fleiri. Í mínu heimabyggðarlagi var á sjötta áratugnum reist herstöð og rekin þar í 15 ár. Það tímabil einkenndist þar umfram allt af stöðnun, algerri stöðnun í annarri atvinnuuppbyggingu á meðan. Einn angi af sambúð Suðurnesjamanna og landsmanna við herinn er sú staðreynd að helsti millilandaflugvöllur landsmanna er rekinn á herstöðvarsvæðinu. Ég fullyrði að möguleikar þessa flugvallar hafa á engan hátt verið nýttir á undanförnum árum til umsvifa og atvinnusköpunar eins og hægt væri. Forsenda þess að mínu mati að gera það er að gjörbreyta því skipulagi um stjórn og uppbyggingu sem þar hefur verið við lýði. Það þarf að taka flugmferð Íslendinga undan stjórn utanrrn., stjórna henni eins og öðrum samgöngumálum í landinu. Sömuleiðis þarf að taka það landsvæði sem er umhverfis flugstöð og þjónustusvæði undan þessari stjórn. Þá eru miklir möguleikar til að nýta þessa aðstöðu til atvinnuuppbyggingar og verðmætasköpunar ef rétt verður á málum haldið, en það mun ekki gerast undir stjórn utanrrn. sem af einhverjum ástæðum virðist hafa verið eins og mús undir fjalaketti allan þann tíma og alltaf þegar þessi mál eru til umræðu.

Virðulegi forseti. Við Íslendingar horfum nú fram á vaxandi atvinnuleysi. Ljóst er að ástandið er misslæmt eftir landsvæðum en verst á Suðurnesjum. Orsakirnar þekkjum við öll, hallarekstur sjávarútvegsins, aflasamdráttur, minnkandi umsvif hjá varnarliðinu á Keflavíkurflugvelli, frestun álversframkvæmda og nú síðast uppsagnirnar hjá Íslenskum aðalverktökum. Suðurnesjamenn og þjóðin öll hafa að vonum áhyggjur af þessu ástandi. Er þá vænlegt að berja lóminn og fyllast svartsýni og bölmóði? Ég segi nei. Það gerir ekki annað en draga kjark úr fólki, fylla það vonleysi og hefta frumkvæði þess til að leita lausna. Við höfum alla burði til að takast á við þennan vanda og sigrast á honum. Ég treysti Suðurnesjamönnum til að hafa frumkvæði í sínum málum. Það hafa þeir þegar sýnt. Þeir hafa kynnt okkur þingmönnum hugmyndir sínar sem eru m.a. nýsköpun í úrvinnslu sjávarfangs, markaðssetning á EES-markað, frísvæði, vegaframkvæmdir, markaðssetning flugstöðvar, innanlandsflug til Keflavíkur, framkvæmdir við sjúkrahúsið í Keflavík, ferðaiðnaður og margt fleira mætti telja. Þessi mál verða rædd á aðalfundi Sambands sveitarfélaga á Suðurnesjum á morgun og á laugardag. Það er alveg víst að hér verður að bregðast við með aðgerðum sem miða að því að tryggja fólki atvinnu til framtíðar og þá duga ekki nein stundarúrræði. Samtök aðila vinnumarkaðarins vinna nú að víðtækum tillögum í atvinnumálum í samvinnu við ríkisstjórnina og hefur ríkisstjórnin þegar ákveðið að verja 3,5 milljörðum í atvinnuskapandi aðgerðir í landinu á næstu þremur árum. Þingmenn Reykjaneskjördæmis, sveitarstjórnarmenn og athafnamenn á Suðurnesjum vinna að málinu. Við munum finna úrræði þegar allir leggja saman og vinna af heilindum að farsælli lausn. Þá lausn er ekki að finna í flugeldasýningum í fjölmiðlum.

Virðulegi forseti. Ræða hæstv. forsrh. varð mér sár vonbrigði og hlýtur að hafa orðið það líka fyrir aðra þá þingmenn Reyknesing sem hér hafa tekið til máls, líka sjálfstæðismennina. Við heyrum enn gömlu klisjurnar um almennar aðgerðir. Að vísu kom viðskrh. og viðurkenndi hér annað veifið að sértækra aðgerða væri þörf þó að hann slægi í og úr. Ég hlýt að hafna því að sértækar aðgerðir þurfi endilega að vera skammvinnar og veit ekki hvaðan sá fróðleikur er kominn og að sértækar aðgerðir séu plástrameðferð. Hvað þá með hinn risastóra plástur sem herinn hefur verið? Ég vil líka leiðrétta það að ástandið á Suðurnesjum nú sé sambærilegt við fyrri ár eða í versta falli aðeins verra. Atvinnuleysistölur frá janúar eru nefnilega ekki dæmigerðar. Það sem er nýtt núna er að það sem áður var árstíðabundið atvinnuleysi er nú orðið viðvarandi atvinnuleysi í heilt ár og þar á ég ekki síst við þær fjölmörgu konur sem hafa gengið atvinnulausar. Ég verð einnig núna að undrast að heyra það að atvinnustefna okkar kvennalistakvenna sem byggist á fjölbreytni og því að trúa ekki á eina patentlausn sé kennd við þröngsýni því að í mínum augum er það eitt þröngsýni að benda á einhverja eina allsherjarlausn og vona að hún bjargi öllu. Ég heyrði ekki betur en hér væri verið að kalla á eitthvert eitt stórt atvinnutækifæri eða fyrirtæki til þess að leysa allan vanda. Þetta gengur auðvitað ekki upp og ef stjórnvöld ætla að leggja upp með þessum hætti að finna annan her eða annað álver, þá er ekki á góðu von.

Virðulegi forseti. Það er óneitanlega kúnstugt að heyra hér ákveðna talsmenn koma og berja sér á brjóst vegna atvinnuástandsins á Suðurnesjum, einkum vegna samdráttar í starfsemi á vegum varnarliðsins, sömu aðila sem gengu til kosninga ár eftir ár og þóttust lofa því að herinn skyldi fara í einu vetfangi og þar með samstundis þau atvinnutækifæri sem honum þó fylgdu. Það var ekkert um það rætt að það yrði bætt á einni svipstundu. Herinn átti að fara hvað sem það kostaði. Það var þjóðfrelsisstefnan mikla. Nú koma þessir sömu aðilar og berja sér á brjóst í þessu sambandi. Það er líka merkilegt, virðulegi forseti, að heyra það að menn koma hér hver af öðrum í ræðustólinn sem segjast bara hafa heyrt það sem þeir vildu heyra. Ég ræddi auðvitað um það að það sem meginmáli skipti væri að tryggja almennt stoðir atvinnulífsins í landinu. Ég held að það geti varla verið ágreiningur um það efni hér í þessum sal. En ég tók líka fram, og ekki einu sinni heldur tvívegis í ræðu minni, að ríkisstjórnin hefði fyrir nokkru sett á laggirnar sérstakan starfshóp manna til þess að taka þessa stöðu sérstaklega fyrir, taka hana út úr í þeim almennu aðgerðum sem menn vonandi ná saman um áður en langur tími líður. Menn meta það svo að það sé ástæða til að þessi sérstaki staður á landinu, sem hefur búið við mjög sérstök skilyrði, fái sérstaka meðhöndlun, sértæka ef menn vilja kalla það svo. Samt komu menn hér hver á eftir öðrum upp í ræðustól og héldu því fram að ég hefði algjörlega hafnað því að slíkt gæti komið til. Það gerði ég að sjálfsögðu ekki.

Virðulegi forseti. Við Íslendingar höfum um langt skeið tekið þátt í víðtæku norrænu samstarfi og segja má að það hafi því unnið sér nokkra hefð. Þetta samstarf er ekki einskorðað við vettvang Norðurlandaráðs þar sem þingmenn allra Norðurlanda koma saman og heldur ekki við samstarf ríkisstjórna um hin margvíslegu mál. Það er einkennandi fyrir norrænt samstarf að fjölmargir aðilar í þjóðfélaginu taka þátt í því. Þar má nefna stéttarfélög, samtök hinna ýmsu atvinnugreina, áhugamannafélög og marga fleiri. Þetta er líklega einsdæmi um alþjóðlegt samstarf. Norrænt samstarf nær til menningarmála á þróttmikinn hátt og mörg önnur mál mætti nefna. Það er enginn vafi á því að norræn samvinna hefur skilað okkur Íslendingum margvíslegum ávinningi langt umfram það sem við höfum kostað til. Jafnframt verðum við að viðurkenna að norrænt samstarf hefur staðnað á undanförnum árum og mörgum hefur fundist að norræn samvinna væri kostnaðarsamur mannfagnaður sem skilaði litlum árangri. Á síðustu árum hafa orðið miklar breytingar í næsta nágrenni Norðurlanda sem þegar hafa haft áhrif á norrænt samstarf. Hér nægir að nefna vaxandi samstarf og samvinnu ríkjanna í Vestur-Evrópu og hrun kommúnismans og Sovétríkjanna í austri. Gott dæmi um það hvernig þessar breytingar hafa þegar haft áhrif á norrænt samstarf er ályktun forsætisráðherra Norðurlanda á fundi þeirra á Borgundarhólmi í ágúst sl. um brottflutning rússneskra hermanna frá Eystrasaltsríkjunum. Þetta er dæmi um að utanríkis- og öryggismál hafa öðlast nýja þýðingu í norrænu samstarfi. Við viljum treysta norræna samvinnu við breyttar aðstæður og við viljum líka skerpa áherslur og ná betri árangri í þeirri samvinnu um norræn verkefni sem eru óháð samstarfi Norðurlanda á breiðari vettvangi. Norræn samvinna er mikilvægur þáttur í umræðunni um tengsl Íslands við Evrópu. Málefni evrópskrar samvinnu hafa þegar sett mark sitt á umræður í Norðurlandaráði og svo mun verða í vaxandi mæli. Starfsemi Norðurlandaráðs á því að geta stuðlað að því að leggja áherslu á norræn gildi og viðhorf hvað snertir sameiningu Evrópu og getur þannig orðið mikilvæg viðbót við pólitískar umræður um þessi efni í einstökum löndum. Það er nauðsynlegt að náin samvinna sé milli þjóðþinga Norðurlanda í þeim mikilvægu málum sem fjallað verður um á vettvangi Evrópu í framtíðinni. Frá næsta ári munu öll Norðurlönd í fyrsta skipti taka sameiginlega þátt í viðskipta- og efnahagssamstarfi Evrópu innan Evrópska efnahagssvæðisins. Með þessu verða öll Norðurlönd loks einn markaður eins og reynt var fyrir tveimur áratugum en án árangurs. Nú er það að takast á hinum stærra vettvangi Evrópska efnahagssvæðisins. Við verðum þess vegna að ræða samstarf Norðurlanda í tengslum við Evrópusamstarfið. Það er ekki lengur hægt að ræða norrænt samstarf sem sjálfstæðan kost sem gæti komið í staðinn fyrir samvinnuna í Evrópu. Spurningin snýst ekki um Norðurlönd eða Evrópu heldur hvort tveggja. Það má líka minna á að Norðurlönd hafa um langt skeið unnið saman að mörgum sameiginlegum hagsmunamálum á alþjóðavettvangi, t.d. í EFTA, innan GATT, í Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og Alþjóðabankanum og ekki síst innan Sameinuðu þjóðanna. Þetta sýnir einmitt styrkleika norræns samstarfs og á þessari reynslu getum við byggt í samstarfinu innan EES. Það verkefni sem við stöndum frammi fyrir í norrænu samstarfi er tvíþætt. Í fyrsta lagi að tryggja náið samstarf Norðurlanda á þeim sviðum þar sem um sérstök sameiginleg áhugamál er að ræða sem skynsamlegt er að vinna að innan Norðurlandanna einna. Í þessu efni getum við byggt á langri reynslu. Í öðru lagi þurfum við að finna nýjar og hentugar samstarfsaðferðir vegna þátttöku okkar í evrópskri samvinnu. Að því er fyrri þáttinn varðar má nefna menningarmál, menntun og rannsóknir, umhverfismál, ýmis félagsleg réttindi fólks og samgöngur. Til viðbótar kemur hér til sögunnar samband við ríkin við Eystrasalt og í vaxandi mæli utanríkis- og öryggismál. Að því er seinni þáttinn varðar skiptir EES-samstarfið mestu máli á næstu árum. Síðan mun væntanleg aðild flestra Norðurlandanna að Evrópubandalaginu hafa áhrif á norrænt samstarf, en um það er enn margt í óvissu. Á fundi forsætisráðherra Norðurlanda í Maríuhöfn á Álandseyjum í nóvember á sl. ári var fjallað um norræna samvinnu í ljósi þróunarinnar í Evrópu. Þar var ákveðið að forsætisráðherrarnir skipuðu fulltrúa sína í starfshóp til að fjalla um endurmat á norrænni samvinnu út frá eftirfarandi meginatriðum: 1. Nýjar forsendur norrænnar samvinnu vegna samruna Evrópuríkja. 2. Samvinna Norðurlanda við nágrannaríki, einkum Eystrasaltsríkin og svæðið í kringum Eystrasalt. 3. Þær skipulagsbreytingar sem tillögur til úrbóta miðast við, þar með talin hugsanleg breyting á Helsingfors-sáttmálanum. Starfshópurinn skilaði skýrslu til forsætisráðherra á fundi þeirra á Borgundarhólmi 17.--18. ágúst sl. Tillögur starfshópsins fela m.a. í sér að forsætisráðherrarnir takast á herðar almenna pólitíska ábyrgð á mótun norrænnar samvinnu. Með því er stefnt að því að stuðla að nánari pólitískri leiðsögn, bæði hvað snertir samvinnu Norðurlandanna og þátttöku þjóðanna í evrópskri og alþjóðlegri samvinnu. Einnig er lagt til að innan norrænnar samvinnu verði hlutverk formennskulandsins eflt í því skyni að leggja aukna áherslu á pólitíska ábyrgð. Sú þjóð sem fer með formennsku í norrænni samvinnu hverju sinni ber almenna ábyrgð á samvinnunni í heild og framgangi hennar. Formennskan mun gilda á öllum sviðum, þ.e. jafnt á fundum forsætisráðherranna og annarra ráðherra, svo og á fundum embættismanna og sérfræðinga. Einnig mun formennska hvað snertir samstarf þjóðþinganna fela í sér ábyrgð á undirbúningi funda og að gæta þess að samþykktum sé hrundið í framkvæmd. Á þennan hátt er stefnt að því að styrkja sambandið og samskiptin milli ríkisstjórna og þingmanna í Norðurlandaráði en það hefur einmitt lengi verið ósk þingmannanna að svo yrði gert. Jafnframt því að taka þátt í evrópskri samvinnu verður lögð áhersla á að endurnýja og stuðla að frekari samvinnu á þeim sviðum sem snerta Norðurlönd sérstaklega. Hér er um að ræða sameiginleg hagsmunamál allra eða nær allra Norðurlanda og það mun endurspeglast í fjárhagsáætlun fyrir Norðurlandasamstarfið og hinar ýmsu samstarfsstofnanir. Einnig má nefna samstarf Vestur-Norðurlanda þar sem Íslendingar hafa forustu og við verðum að rækta. Starfshópurinn leggur m.a. til að stofnaður verði norrænn menningarsjóður og verði skipulag hans, umfang og stefna verulega frábrugðið því sem nú er. Um leið er lagt til að þau um það bil 800 norrænu verkefni sem nú er unnið að verði tekin til rækilegrar endurskoðunar. Til þessara verkefna er nú varið jafnvirði nær 3.000 millj. ísl. kr. Jafnframt verði norrænar stofnanir teknar til endurmats. Við þessa endurskoðun og endurmat verði þess sérstaklega gætt hvort starfsemin hafi skýr markmið, hvort unnt sé að leysa verkefnin af hendi með minni tilkostnaði og hvort hún sé nauðsynleg vegna sérstakra aðstæðna í einhverju Norðurlandanna. Ákvarðanir verða síðan teknar í samræmi við þau pólitísku markmið og forgangsröðun sem ríkisstjórnir Norðurlanda vilja beita sér fyrir. Lagt er til að 2 / 3 hlutum af núverandi framkvæmdafé verði varið til að stofna menningarsjóðinn og miðað við að árleg fjárveiting til hans nemi nær 2.000 millj. ísl. kr. og ætti það takmark þá að nást að mynda sjóð sem nemi 10 milljörðum kr. árið 2000. Hér er um verulega breytingu að ræða í norrænu samstarfi og það er nauðsynlegt fyrir okkur Íslendinga að kanna vel og rækilega hvar okkar hagsmunir liggja sérstaklega og gæta þess að þeir verði áfram tryggðir á þeim sviðum sem við viljum leggja sérstaka áherslu á. Menningarmál, menntun og rannsóknir eru dæmi um þætti í norrænni samvinnu sem hafa skilað okkur verulegum ávinningi og ættu að falla vel að nýjum áherslum í norrænni samvinnu. Þetta þurfum við að gaumgæfa og undirbúa vel áður en til ákvarðana kemur. Ríkisstjórnir Norðurlanda vilja stuðla að því að framhald verði á þróun í átt til lýðræðis og markaðsbúskapar í ríkjum Austur-Evrópu og Samveldisríkjunum. Norðurlöndin hafa hvert fyrir sig og ásamt öðrum ríkjum veitt nágrannaríkjum sínum margvíslega aðstoð. Þau hafa víða á alþjóðavettvangi látið í ljós þá ósk að taka þátt í nauðsynlegum ráðstöfunum til að ná þessum markmiðum. Starfshópurinn ræddi ýmsa tilhögun í samvinnu Norðurlandanna og t.d. Eystrasaltsríkjanna og Rússlands. Hann leggur til að kannað verði hvaða reynsla hafi fengist af þeirri samvinnu sem þegar er hafin og heppilegt kunni að vera að samræma aðgerðir þegar um tvíhliða samninga Norðurlandanna við þessi ríki er að ræða í því skyni að framlag tveggja eða fleiri ríkja nýtist betur. Í sögu Norðurlandasamstarfsins hafa oftar en einu sinni verið gerðar breytingar og úrbætur. Þannig var t.d. við upphaf 8. áratugarins gert ráð fyrir að sérstakir samstarfsráðherrar skyldu huga að heildarstefnunni í samstarfinu og samræmingu á hinum ýmsu sviðum. Árangurinn hefur þó orðið annar en gert var ráð fyrir sem hefur haft áhrif á samstarf ríkisstjórnanna. Á undanförnum árum hafa samstarfsráðherrarnir aðeins í litlum mæli fengist við málefni sem snerta heildarstefnumótun í samstarfinu eða haft meiri háttar pólitískt hlutverk. Þess vegna er fyrirhugað að forsætisráðherrarnir móti stefnuna í meiri háttar norrænum samstarfsverkefnum sem samstarfsráðherrarnir fylgi svo eftir í framkvæmd. Ábyrgð á norrænni samvinnu á einstökum sviðum verður í höndum hlutaðeigandi fagráðherra og þeir annast tengslin við Norðurlandaráð á sínum sviðum. Þannig verður áfram gert ráð fyrir þátttöku fagráðherra í störfum Norðurlandaráðs eftir því sem efnisleg umfjöllun þeirra og ráðsins gefur tilefni til. Þá verður skipuð stjórnarnefnd fimm aðstoðarmanna ráðherra, eins frá hverju Norðurlandanna, eða embættismanna í sambærilegri stöðu og hafi þeir umboð til að taka ákvarðanir í öllum málum sem eining næst um svo fremi sem hlutaðeigandi ráðherrar hafi ekki áskilið sér rétt til ákvörðunar. Forsætisráðherrarnir geta vísað verkefnum beint til þessarar stjórnarnefndar en hún starfar að öðru leyti undir stjórn samstarfsráðherranna og er jafnframt stjórn skrifstofu ráðherranefndarinnar. Áhersla verður lögð á að ríkisstjórnirnar tryggi framgang hinnar breyttu stefnu og skipulags í norrænni samvinnu. Þess vegna er mikilvægt að í hverri ríkisstjórn á Norðurlöndunum sé samstarfsráðherra sem í umboði forsætisráðherra beri ábyrgð á þróun norrænnar samvinnu. Hlutverk samstarfsráðherra í fyrirliggjandi tillögu er hins vegar enn of óljóst, en það verður nánar skilgreint og verður að skilgreina nánar áður en endanlegar ákvarðanir verða teknar. Skipan ráðherranefndarinnar og embættismannanefnda verður áfram með hefðbundnu sniði en fjöldi þeirra mun endurspegla þá forgangsröðun sem lögð er til. Þetta mun þýða nokkra fækkun ráðherra- og embættismannanefnda, en með þessu ætti að nást betri samsvörun við nefndir í Norðurlandaráði. Slík breyting getur einnig opnað möguleika á því að Norðurlandaráðið fái stærra hlutverk í fjárlagagerðinni og ákvörðun um fjárlög eins og þingmenn hafa lengi óskað. Í tillögum starfshópsins er að finna tillögur um skipan mála á vettvangi Norðurlandaráðs. Þar er m.a. nefnt að Norðurlandaráð haldi að jafnaði tvo fundi á ári og auk þess geti það komið saman til stuttra funda með ráðstefnusniði eftir þörfum. Á sama hátt og í samstarfi ríkisstjórnanna verði einnig komið á virkri formennsku í starfi ráðsins. Það kallar reyndar á að þjóðþing þess lands sem fer með formennskuna verði að kosta nokkru til. Þetta þurfum við auðvitað að íhuga vel, m.a. með tilliti til þess kostnaðar sem þetta gæti falið í sér. Þær breytingar sem lagt er til að gerðar verði á fyrirkomulagi norrænnar samvinnu snerta einnig starfsemi þeirra skrifstofa sem sjá um framkvæmd samstarfsins. Þannig eru taldar gildar ástæður fyrir því að skrifstofa norrænu ráðherranefndarinnar sem nú er í Kaupmannahöfn og skrifstofa forsætisnefndar Norðurlandaráðs sem nú er í Stokkhólmi verði á sama stað. Lagt er til að öll tæknileg þjónusta, starfsmannastjórn og þess háttar, verði sameiginleg, þ.e. að skrifstofurnar verði sameinaðar rekstrarlega en þær verði áfram tvær lögpersónur og yfir skrifstofu ráðherranefndarinnar verði sérstök stjórn eins og áður var lýst. Þessar tillögur eru fyrst og fremst gerðar í hagræðingarskyni og ber að líta á þær sem slíkar. Hins vegar þurfum við að gæta þess að starfsemi skrifstofanna gagnist okkur áfram sem best. Það er t.d. vafasamt að það henti okkur að nefndarritarar á skrifstofu forsætisnefndar ráðsins verði færðir af þeirri skrifstofu til heimalandanna, enda yrði þá lítið eftir af skrifstofu forsætisnefndarinnar. Þessi breyting gæti reynst okkur erfið og hentar okkur líklega alls ekki. Nauðsynlegt er að Norðurlandaráð ræði hvernig það vilji haga samstarfi þinganna. Það á m.a. að taka afstöðu til þess hvort skrifstofa ráðsins og ráðherranefndarinnar verði á sama stað. Norðurlandaráðið sjálft á að taka afstöðu til allra tillagna sem snúa að starfsemi ráðsins. Þær tillögur sem nú hafa verið lagðar fram um breytt fyrirkomulag norræns samstarfs krefjast strangt til tekið ekki breytingar á Helsingfors-sáttmálanum. Samt sem áður telja forsætisráðherrar Norðurlandanna rétt að samningurinn endurspegli þessar breytingar. Þess vegna eru gerðar tillögur um breytingar á honum. Þar er m.a. kveðið á um hlutverk Norðurlandasamstarfsins í evrópskri samvinnu, um sérstaka ábyrgð ríkisstjórna á norrænni samvinnu og hlutverk formennskulandsins. Eins og áður sagði var skýrsla starfshópsins lögð fram á fundi forsætisráðherra Norðurlanda á Borgundarhólmi í ágúst sl. Á þeim fundi var jafnframt ákveðið að fela einum fulltrúa frá hverju landi að undirbúa umfjöllun um tillögurnar í Norðurlandaráði og undirbúa framkvæmd breytinga á norrænu samstarfi og sérstaklega nauðsynlegar breytingar á Helsingfors-sáttmálanum. Á fundi Norðurlandaráðs í Árósum 9.--11. nóv. nk. verður skýrsla samstarfshópsins um endurmat á norrænni samvinnu til umfjöllunar. Á sama tíma munu forsætisráðherrarnir fjalla um tillögur síðari starfshópsins um skipulag samstarfsins. Eftir umræðurnar á fundinum í Árósum munu forsætisráðherrarnir gera tillögur um breytingar á Helsingfors-sáttmálanum. Er stefnt að því að þessar tillögur verði lagðar fram á fundi Norðurlandaráðs í Ósló í mars nk. Það starf sem nú er í gangi snýst fyrst og fremst um tillögur um skipulagsbreytingar á samstarfi ríkisstjórnanna. Starfshópurinn mun skila þessum tillögum eftir fundinn í Árósum og það er ætlun forsætisráðherranna að tillögurnar komi til framkvæmda eins fljótt og skynsamlegt og mögulegt er. Auðvitað þurfum við að ræða vel og íhuga hvernig þessar breytingar snúa að okkur Íslendingum og við þurfum að hafa um þær ákveðnar tillögur. Um leið verðum við að taka virkari þátt í því með samstarfsþjóðum okkar að gera þær breytingar á norrænu samstarfi sem taki tillit til þeirra breytinga sem eru að verða í alþjóðlegri samvinnu, fyrst og fremst vegna samvinnunnar í Evrópu. Við þurfum einnig að gera breytingar á hinu hefðbundna Norðurlandasamstarfi til þess að það skili okkur meiri og betri árangri en það gerir nú. Virðulegi forseti. Norræn samvinna hefur unnið sér sess í hugum Íslendinga og þann sess viljum við varðveita en jafnframt verðum við að svara þeim kröfum sem við gerum til hennar.

Virðulegi forseti. Norrænt samstarf er það samstarf þjóða sem við hér á Íslandi höfum haldið hvað mest á lofti í umfjöllun um hvernig eðli samvinnu skuli best háttað. Samhyggð og skyldleiki Norðurlandaþjóðanna ásamt sterkum rótum í sameiginlegum menningararfi gerir það að verkum að þessar þjóðir hafa náð samstöðu um réttindi þegna sinna sem ein þjóð væri. Eru þá ónefnd hin miklu grasrótartengsl meðal fólksins, svo sem vinabæjatengsl, íþrótta-, skóla- og félagaheimsóknir auk hins víðtæka samstarfs norrænna félaga, svo stiklað sé á stóru. En hér erum við ekki að ræða þessi grónu samskipti sem ekki verður stýrt að ofan heldur hið stjórnsýslulega samstarf norrænna þjóða. Eins og hér hefur þegar komið fram eru breytingar nú til umræðu vegna fyrirhugaðs Evrópusamstarfs þjóðanna og það er ekki óeðlilegt að viðhorf til Evrópusamstarfsins liti viðbrögðin við tillögum um breytt norrænt samstarf. Það er hins vegar alls ekki svo að það að styðja Evrópusamstarfið þýði að þeim tillögum sem settar eru fram í þessari skýrslu sé tekið gagnrýnilaust. Hins vegar er það mikið atriði að skoða þær með jákvæðu hugarfari. Það hlýtur að mörgu leyti að vera auðveldara að skoða breytingar þegar maður hefur starfað á norrænum vettvangi í stuttan tíma þó staðgóð þekking þeirra sem átt hafa þátttöku um árabil sé auðvitað mjög mikils virði í umfjölluninni. Ég er stuðningsmaður þess að Ísland verði aðili að hinu Evrópska efnahagssvæði og bind miklar vonir við þá aðild. Í því ljósi og sem aðdáandi hins gróna samstarfs Norðurlandaþjóðanna hef ég þær væntingar að á Evrópuvettvangi verði þessar þjóðir órjúfanlegur kjarni. Gro Harlem Brundtland hefur sagt að Norðurlönd og Evrópa sé ekki annaðhvort eða heldur bæði og. Undir þau orð vil ég taka. Þegar við höfum rætt skýrsluna óformlega okkar í milli, þá er það nokkuð ríkjandi viðhorf að hún fjalli fyrst og fremst um samstarf og aukið frumkvæði ríkisstjórnanna, ábyrgð ýmissa mála sé færð til ráðherra og þetta sé á kostnað þingmannasamstarfsins. Því sé ekki nægilegur gaumur gefinn, enda þurfi nánari umfjöllun um þann hluta samstarfsins áður en ákvörðun um breytingar á því verður tekin. Í skýrslunni eru fyrst og fremst settar fram tillögur um róttækar breytingar, en þar vantar á móti úttekt á hvaða afleiðingar tillögurnar hafi. Í tillögunum er samstarfi á vettvangi menningar-, umhverfis- og efnahagsmála, svo og hvað varðar ýmis þegnréttindi, veittur forgangur. En það er mikilvægt að við gefum atvinnumálunum líka vægi í samstarfi okkar, svo mikill áhugi er fyrir þróun þeirra mála, ekki síst á norðursvæðum. Sem formaður menningarmálanefndar Norðurlandaráðs kýs ég í máli mínu að taka þann þátt sem heyrir undir nefndina nokkuð til umfjöllunar. Á fundi nefndarinnar þann 23. sept. sl. var settur á laggir starfshópur á vegum nefndarinnar undir forustu varaformannsins, Paavo Lipponen frá Finnlandi. Starfshópurinn mun fyrst og fremst setja fram sameiginleg viðhorf nefndarinnar varðandi þær tillögur sem snerta menningarsamstarfið í framtíðinni auk annars sem hópurinn kýs að segja álit á. Hópurinn hefur ekki skilað áliti sínu til menningarmálanefndar en talsmaður nefndarinnar mun gera grein fyrir sjónarmiðum nefndarinnar á aukaþinginu í Árósum. Það eru því fyrst og fremst mínar vangaveltur sem ég set hér fram varðandi menningarsamstarfið. Það er mjög þýðingarmikið, ekki síst að teknu tilliti til aukins Evrópusamstarfs, að fyrirhugað er að styrkja menningarsamstarfið sérstaklega, m.a. með sérstökum menningarsjóði. Hins vegar eru hugmyndir um stjórn sjóðsins á þann veg að a.m.k. við fyrstu sýn vekur það ótta um að stjórn sjóðsins tengist ekki nægilega norræna menningarsamstarfinu almennt. Það er mikilvægt að þarna verði ekki eingöngu embættismannastjórn, að Norðurlandaráð fái fulla innsýn í starfsemina með fulltrúa í stjórn sjóðsins eða með reglulegum samráðsfundum. Í dag er formaður núverandi menningarmálasjóðs jafnframt fulltrúi í menningarmálanefndinni. Það er talað um að verja sem samsvarar 2 / 3 af því sem varið er til norrænna verkefna árlega til uppbyggingar hins nýja sjóðs sem eru um það bil 200 millj. danskar kr. Þessa fjár á að afla með því að leggja niður norrænar stofnanir og hætta við norræn verkefni á sviðum sem ekki njóta forgangs. Þessa upphæð er þó ekki hægt að taka bókstaflega á þessum tímapunkti vegna þess að í dag er fjárhæðin sem fer til verkefna sem ekki er á sviði menningar, lista og rannsókna aðeins 178 millj. og verkefna á menningarsviði um 103 millj. Heildarkostnaður við rekstur norrænu stofnananna er um 367 millj. danskra kr. og þær starfa nánast allar á sviði menningar, rannsókna og menntamála sem eru svið sem samkvæmt skýrslunni eiga að njóta forgangs. Það er ljóst að þarna er verið að tala um gífurlegan niðurskurð hinnar almennu starfsemi og nauðsynlegt að taka umræðuna um hvaða stofnanir og hvaða verkefni menn eru tilbúnir að leggja af áður en fjárhæðir verða festar. Ef þessar tillögur ganga óbreyttar fram má vænta að megninu af norrænu menningarsamstarfi verði vísað í sjóðinn þar eð svo lítið verði til skiptanna fyrir það annað samstarf sem njóta á forgangs. Ekki er ljóst hvernig fara skal með menningarsamstarfið meðan á uppbyggingu sjóðsins stendur eða hvernig á að fjármagna annað samstarf sem halda á uppi meðan á uppbyggingu sjóðsins stendur eða hvaða fjárveitingar eru fyrirhugaðar til norræns samstarfs að lokinni uppbyggingu sjóðsins. Ég geng út frá að endanleg ákvörðun verði ekki tekin fyrr en fullnægjandi svör fást við þessum spurningum. Þau sjónarmið sem sett eru fram um frekari samvinnu á sviði menningarmála, og er fyrst og fremst að finna á bls. 28 og 29 í þskj., get ég tekið undir að teknu tilliti til þess sem ég hef þegar gert athugasemdir við. Það eru tillögur um virka formennsku bæði hjá ráðherranefnd og Norðurlandaráði og jafnframt að skrifstofur landsdeildanna verði styrktar. T.d. eru hugmyndir um að ritari nefnda verði staðsettur hjá landsdeildarskrifstofu viðkomandi formanns. Eftir að hafa í nokkra mánuði stýrt svo umfangsmikilli nefnd sem menningarmálanefndinni úr fjarlægð varð ég hrifin af þessari hugmynd. Mér fannst að slík staðsetning nefndarritara hlyti að gera áhrif formanns virkari og opna nýja möguleika í samstarfi ritara og nefndarformanns. Hins vegar hef ég rætt þetta nokkuð við samstarfsaðila og heyri að menn sjá á þessari hugmynd mikla annmarka. Með henni yrði hreinlega að festa formennsku nefndar, a.m.k. hjá einni landsdeild, til ákveðins árafjölda sem þykir nokkuð óframkvæmanlegt í raun. Á sama hátt og það er jákvætt að forsætisráðherrar verði virkari í norrænu samstarfi og gefa því aukið vægi með stjórnsýsluþátttöku, þá eru þó blendnar tilfinningar gagnvart því að stjórn háttsettra embættismanna skuli eiga að fá svo vítt umboð til ákvarðana. Að sama skapi er staða samstarfsráðherra mjög óljós og mér finnst að staða þeirra verði að verða skýrari ef menn meina eitthvað með að viðhalda stöðu þeirra. Ég verð að segja það hér að ég er í hópi þeirra sem vilja sporna gegn auknu embættismannaveldi í samstarfinu. Jonas Støre, norski fulltrúinn í forsætisráðherranefndinni, kom á fund menningarmálanefndar Norðurlandaráðs sem haldinn var í Ósló í september sl. Hann nefndi sem eina hugmynd að sex stórar embættismannanefndir gætu náð yfir allt samstarfssviðið í stað þeirra fjölmörgu embættismannanefnda sem nú starfa. Í fyrstu virðist þessi hugmynd góð vegna þess að þarna væri talað um að það væri embættismannanefnd á móti Norðurlandanefnd en við nánari skoðun er ljóst að hér yrði komið á kerfi sem er mjög þungt í vöfum. Þarna gætu setið fulltrúar 25--30 ráðuneyta frá Norðurlöndunum öllum í einni og sömu nefndinni til að ræða afmörkuð mál sem snerta aðeins hluta nefndarmanna. Lausnin hlýtur að vera að farið verði grannt ofan í saumana á því á hvaða sviðum samstarfið hefur og getur í framtíðinni skilað árangri. Það á einnig við þær 40 stofnanir og þau 800 verkefni sem á að endurskoða. Með hliðsjón af þessu má svo ákveða hvaða nefndir starfa og hverjar verða aflagðar. Að mínu áliti er það afar jákvætt að forsætisráðherrarnir tóku frumkvæði í að endurskoða samvinnu Norðurlandanna og að þeir eru tilbúnir að axla aukna ábyrgð í þeirri samvinnu. En það þýðir ekki að þingmannasamstarfið eigi að hrökklast undan. Þvert á móti eigum við að ræða það á aukaþinginu á hvern hátt við getum eflt samvinnu okkar þingmanna á Norðurlöndum. Það hefur oft verið sagt að það sé orðið erfitt að hafa fulla yfirsýn yfir verkefni og fjárútlát. Við eigum þess vegna að ganga að þessari skoðun með opnum en gagnrýnum huga. Það er mikilvægt að þing Norðurlandaráðs verði umræðu- og samstarfsvettvangur þingmanna og ráðherra og þessir aðilar eigi þar sæti. Þar eigum við saman að efla samstarf innan Norðurlandanna og verða mikilvægur kjarni í Evrópsku samstarfi því að þar sem í öðru alþjóðlegu samstarfi höfum við verið eining og fyrirmynd sem litið hefur verið til og sem saman hefur haft og mun hafa áhrif í alþjóðlegu tilliti.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka það að þessi skýrsla hefur verið unnin og umræður um hana skulu fara fram á Alþingi. Það er að mínu mati mjög mikilvægt að þessi umræða skuli fara hér fram því sjaldan eða aldrei hefur verið jafnmikilvægt fyrir okkur Íslendinga að fylgjast vel með og hafa áhrif á mótun hinnar norrænu samvinnu. Þetta samstarf er á margan hátt einsdæmi í heiminum og hefur verið mikilvægur þáttur og ein mikilvægasta stoðin í utanríkismálum og utanríkisstefnu Íslendinga. Þessar fimm tiltölulega litlu þjóðir á heimsmælikvarða hafa þróað með sér samstarf um áratuga skeið og við höfum náð þar miklum árangri. Það er alveg ljóst að rödd Íslands hefur heyrst betur í heiminum vegna hins norræna samstarfs. Íslendingar sem þjóð og einstaklingar hafa notið sín betur í alþjóðasamskiptum vegna hins norræna samstarfs. Þetta samstarf hefur verið að þróast í gegnum áratugina en það má segja að á sviði efnahagsmála hafi það ekki verið mjög umfangsmikið þótt ítarlegar tilraunir hafi verið gerðar til að auka það. Við munum hvernig fór fyrir NORDEK fyrir um að bil 20 árum í Reykjavík. Alla tíð síðan hefur umræðan átt sér stað en nú hafa spurningarnar um efnahagssamstarfið og viðskiptasamstarfið flust að verulegu leyti inn á vettvang umræðunnar um Evrópskt efnahagssvæði og aðildar Norðurlandanna að Evrópubandalaginu. Að sjálfsögðu vakna við þetta áleitnar spurningar, spurningar sem við Íslendingar þurfum líka að spyrja og átta okkur á því hvernig við getum best haft áhrif á þessa samvinnu þannig að hún verði okkur í hag. Að mínu mati er alveg ljóst að breytingar á norrænni samvinnu munu taka mið af þeim staðreyndum sem nú blasa við í Evrópu. Þær munu taka mið af þeim staðreyndum að Norðurlöndin ætla sér að verða aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og sum að Evrópubandalaginu. Ég hef kosið að vinna að þessu máli í samræmi við þessar staðreyndir og vil leggja mig fram í samstarfi innan Norðurlandaráðs til að hafa áhrif á stöðu mála á þessum grundvelli. Ég geri mér ljóst að ekki verður hjá því komist en tel að við Íslendingar getum haft hér veruleg áhrif bæði sem þjóð og sem þingmenn. Ráðherrar geta að sjálfsögðu líka haft áhrif inn í þá flokkahópa þar sem þeir starfa. Það er staðreynd að flokkahóparnir gegna meira og meira hlutverki innan Norðurlandaráðs. Fyrst þegar skýrsla frá samstarfsráðherrum Norðurlandanna kom fram skömmu fyrir áramót var í henni sú almenna skoðun að draga ætti verulega úr norrænu samstarfi á þeim sviðum sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði yfirtekur. Það var a.m.k. skilið svo af flestum sem lásu þessa skýrslu þó að það hafi nokkuð verið dregið til baka síðar. Í þeirri skýrslu kom fram að nauðsynlegt væri að leggja sérstaka áherslu á önnur svið og þá sérstaklega menningarmál og umhverfismál. Það voru margir og ég var einn í þeim hópi sem hafði þau viðhorf að ekki mætti draga úr samvinnunni. Fremur væri ástæða til að styrkja samvinnu á þessum sviðum vegna tilkomu hins Evrópska efnahagssvæðis því að Norðurlöndin þyrftu á meiri sameiginlegum styrk þar að halda en alls ekki að draga úr samstarfinu. Næsta skref þessa máls var svo að það kom skýrsla frá forsætisráðherrum Norðurlandanna í byrjun mars. Sú skýrsla gaf þær vísbendingar að ekki skyldi dregið úr samstarfi á hinum ýmsu sviðum efnahagsmála og atvinnumála og því finnst mér mikilvægt að líta á þetta mál í þessu ljósi því mér finnst núverandi skýrsla gefa tilefni til þess að ætla að farið sé í þá átt sem samstarfsráðherrarnir lögðu til skömmu fyrir síðustu áramót jafnvel þótt mörg orð í skýrslunni bendi til annars. Ég vil fyrst gera að umtalsefni eina helstu tillögu þessarar skýrslu að mikilvægi. Það er sú tillaga að breyta allverulega áherslum í norrænu samstarfi með því að stofna sérstakan menningarsjóð undir sérstakri stjórn og menntmálaráðherrarnir setji þessum nýja sjóði starfsreglur. Eins og hæstv. forsrh. tók fram er gert ráð fyrir að þessi sjóður fái sem tillag um 200 millj. danskar á ári fram til næstu aldamóta eða þar til sjóðurinn hefur náð því að verða 1 milljarður kr. Nú geri ég ekki ráð fyrir því að reiknað sé með því að þessi sjóður einn komi til með að standa undir menningarsamstarfinu. Þó að hann verði orðinn 1 milljarður um árið 2000 er alveg ljóst að ekki er hægt að gera ráð fyrir því að hans ávöxtun sé meiri en 100 millj. danskra króna á ári og eitthvað kostar að reka hann sem má áreiðanlega áætla um 15 millj. kr. 85 millj. duga skammt í þessu samstarfi þegar tekið er mið af þeirri staðreynd að menningar- og rannsóknasamstarfið í dag samkvæmt fjárlögum fyrir 1993 er 238 millj. danskra króna. Ef litið er á þessar tölur eins og þær birtast þýðir það einfaldlega að ef rammi fjárlaganna á að vera óbreyttur, 650 millj., og síðan á að taka af þessum ramma 200 millj. í sjóðinn og halda áfram núverandi menningar- og rannsóknasamstarfi í svipaðri mynd, eða 250 millj. kr., er ekki mikið eftir, eða um 200 millj. Síðan er gert ráð fyrir því að samstarf á sviði umhverfismála verði aukið verulega sem þýðir væntanlega að það eigi að setja aukið fjármagn til þeirra hluta. Án þess að ég ætli að gefa mér neinar forsendur í því sambandi má gera ráð fyrir því að það verði einhvers staðar á bilinu 50--100 millj. kr. og það verður líka að taka mið af því að það kostar verulegar fjárhæðir að reka þetta samstarf. Þannig kostar ráðherranefndarskrifstofan í dag einar 70 millj. danskar. Mér sýnist því að ef þetta er sá rammi sem er til umfjöllunar verði lítið eftir til annarra hluta. Hins vegar kemur fram í skýrslunni að það eigi að leggja áherslu á önnur málefni t.d. byggðamál og einnig málefni norrænna borgara. Til þessara málaflokka er eytt verulegu fjármagni í dag. Ég fæ ekki séð hvernig nefndin hugsar sér að koma þessum forgangsverkefnum að með bærilegum hætti, mynda þennan sjóð og sinna jafnframt ýmsum öðrum málum sem er nauðsynlegt að sinna og ekki síst á sviði efnahagsmála. Og ég minni á að á sama tíma er búið að ákveða að hætta við það sérstaka fjármagn sem hefur verið varið til aðgerða á sviði efnahagsmála og hefur verið á bilinu 50--70 millj. á ári. Þetta er sú mynd sem blasir við þegar þessar tölur eru lesnar. Það er mikilvægt að menn skýri þetta betur og segi nákvæmlega fyrir um hvað hugmyndin er að gera en séu ekki að færa þetta mál í einhvern fallegan búning menningarsamstarfs, sem ég vil á engan hátt gera lítið úr, og síðan eigi að meira eða minna leyti að hætta við samstarf á öðrum sviðum. Þetta mundi að mínu mati eyðileggja hið norræna samstarf og veikja möguleikana til aukins samstarfs á öðrum sviðum sem ég tel að þurfi að styrkja að því er varðar hið Evrópska efnahagssvæði og hugsanlega að því er varðar aðra í sambandi við væntanlega inngöngu í Efnahagsbandalagið. Nú ætla ég ekkert að fullyrða um hvort það er svona sem á að skilja þetta mál en ég tel að nefndin og þá forsætisráðherrarnir skuldi skýringar á því á fundinum í Árósum á næstunni hvernig þeir líta á þessa skiptingu. Til þess að ég segi mína skoðun á því hvað þarna eigi að gera, þá er hún sú að það eigi að hætta að tala um þennan menningarsjóð. Ég tel að sú hugmynd að taka tvo þriðju af 300 millj. sem varið er til sérstakra verkefna og leggja í menningarsjóð sé ekkert annað en tillaga um að draga tímabundið úr umsvifum Norðurlandasamstarfsins. Það hljóta allir að sjá að ef á að leggja þriðjung af fjármagninu á bankabók um nokkurra ára skeið, þá er það tillaga um að draga úr samstarfinu nema það sé ætlunin að veita meira fjármagni til þess sem ég hef hvergi séð og ég hef vissar efasemdir um að muni verða að veruleika. Hitt er svo annað mál að það ber að sjálfsögðu að fara á gagnrýninn hátt yfir hvert einasta verkefni sem nú er á vegum Norðurlandaráðs og í hinu norræna samstarfi, hvort sem það eru sérstök verkefni, sérstakar stofnanir o.s.frv. Ég er alveg viss um að út úr þessari endurskoðun getur komið allverulegur sparnaður. Ég hef að vísu efasemdir um að það gætu verið 200 millj. En margt er verið að gera sem má gera með öðrum hætti og ekkert á að vera heilagt í þeim efnum. Ég er alveg viss um að sú fjárhæð sem kæmi út úr slíkri yfirferð gæti nýst vel til annarra verkefna á sviði menningarmála, umhverfismála, efnahagsmála, byggðamála o.s.frv. Ég ætla ekki að hafa neinar fyrirfram skoðanir á því hvað þar eigi að skipta mestu máli. Ég minni hins vegar á það að við höfum nú þegar menningarsjóð sem hefur starfað ágætlega. Hann styrkir mörg verkefni en mjög mörgum umsóknum getur hann ekki sinnt. Að mínu mati hlýtur það að vera eitt af því sem til álita kemur að styrkja þann menningarsjóð betur með því fjármagni sem hugsanlega mundi sparast við slíka yfirferð. Annað atriði sem ég vildi gera að umtalsefni er hættan á því að það verði niðurskurður á verkefnum og stofnunum sem geta skipt okkur Íslendinga miklu máli. Ég teldi það t.d. mjög slæmt ef iðnaðarsjóðurinn yrði skorinn niður. Ég teldi það jafnframt mjög slæmt ef það samstarf, sem hefur tekist á undanförnum árum, á sviði fiskveiðimála svo ég nefni það dæmi, sem hefur nokkuð átt á brattann að sækja, yrði lagt niður og þannig gæti ég nefnt fjölmörg verkefni sem skipta miklu máli. Og eftir því sem minna fjármagn verður til ráðstöfunar á þessum sviðum og minna er um að vera þeim mun minni áhuga munu helstu embættismenn þjóðanna hafa á samstarfinu og þeim mun minni áhuga munu ráðherrar hafa á samstarfinu. Það er að vísu sagt og það kemur hér skýrt fram í skýrslunni að þetta samstarf eigi að færast í meira mæli yfir í óformlegt samstarf. Forsrh. eiga að hafa með sér óformlegt samstarf í auknum mæli, fagráðherrarnir o.s.frv. Ég er ekki og vil ekki gera lítið úr því að auka hið óformlega samstarf og ég get út af fyrir sig tekið undir margt sem hér er sagt. Það segir t.d. hér í skýrslunni, með leyfi forseta: ,,Starfshópurinn telur að óformlegt pólitískt samstarf Norðurlanda muni fá aukið vægi. Því verður enn brýnna en ella að stuðla að sameiginlegri stefnumótun hvað snertir jafnt hið óformlega og formlega samstarf. Þetta er sameiningarverkefni sem best fer á að sé í höndum forsætisráðherranna.`` Þetta er út af fyrir sig ágætt svo langt sem það nær og það stendur hér einnig í skýrslunni á bls. 33, með leyfi forseta: ,,Meginhlutverk Norðurlandanna`` og þá er nú verið að tala um norrænt samráð innan Evrópubandalagsins, ,,innan Evrópubandalagsins er að stuðla að frekari þróun óformlegra samskipta hvert við annað.`` Nú er mér alveg ljóst að margt af því samstarfi, sem menn hafa átt á sviði Norðurlandanna, mun færast að einhverju leyti yfir í samstarfið um EES og yfir í samstarfið um Efnahagsbandalagið fyrir þær þjóðir sem það gildir fyrir. En þótt óformlegt samstarf sé mikilvægt þá þarf það jafnframt að vera stutt formlegu samstarfi. Það má ekki fara svo að samstarfið gangi út á það að embættismenn og ráðherrar hittist svona kvöldið áður en þeir fara til fundar í Brussel eða einhvers staðar annars staðar. Ég held að það þurfi að undirbúa alla slíka fundi og þá er mikilvægt hver hefur þann undirbúning með höndum. Það er víða talað hér um að formennskan eigi að vera virk eða ,,aktív`` eins og einhvers staðar stendur. Auðvitað er það mikilvægt að formennska sé virk á hverjum tíma. En eftir því sem samstarfið verður óformlegra þeim mun meira máli skiptir að þessi formennska sé virk alla tíð. Mismunandi persónur koma að þessum málum og í dag hafa menn e.t.v. utanrrh. sem hefur engan sérstakan áhuga á norrænu samstarfi hjá einhverri norrænu þjóðanna, en á morgun fá menn annan sem hefur mikinn áhuga á því og þar af leiðandi má þetta ekki byggja eingöngu á því hvað viðkomandi ráðherra vill á hverjum tíma þó að það skipti vissulega miklu máli. Það verða að vera einhverjir embættismenn sem undirbúa slíka fundi og halda utan um málið og ég held því að ráðherranefndarskrifstofan í Kaupmannahöfn komi til með að skipta miklu máli í sambandi við samstarfið á sviði hins Evrópska efnahagssvæðis og þá Efnahagsbandalagsins fyrir þá sem þangað ætla. Ég vil í þessu sambandi minna á það að þegar við fengum eina fyrstu skýrsluna um þetta mál, sem var skýrsla utanríkisstofnananna á Norðurlöndunum sem Háskóli Íslands átti aðild að og kom út 1991, þá var það eitt af meginefnum hennar að Norðurlandasamstarfið byggði á veikum stofnunum og að þeirra mati yrðu þessar veiku stofnanir vandamál og þess vegna þyrfti að styrkja stofnanaþáttinn í Norðurlandasamstarfinu. Ég tel að þessi skýrsla sem hér er komin gangi í aðra átt. Hún gangi í þá átt að veikja stofnanir Norðurlandasamstarfsins. Ég vil m.a. styðja það þeim rökum að það er ekki gert ráð fyrir því að auka starfið á ráðherranefndarskrifstofunni í Kaupmannahöfn, þvert á móti á að draga úr því og þar með að draga úr þeirri fagþekkingu sem þar kann að vera til staðar. Ég held að það sé alveg ljóst að ef hið Evrópska efnahagssvæði og samningurinn um það gerir alveg nýjar kröfur til norræna samstarfsins og það sé þörf á því að auka fjármuni til þess samstarfs á norrænum vettvangi og það þurfi að styrkja þær stofnanir sem þar eiga að starfa. Ég vil líka í þessu sambandi gagnrýna það hvernig hugmyndin er að svo miklu leyti sem hægt er að lesa út úr þessari skýrslu. Ekki verður annað séð en það sé hugmyndin að fækka embættismannanefndum mjög verulega. Nú vil ég taka fram að það er sjálfsagt að sameina eitthvað af embættismannanefndunum í þeim tilfellum að verkefni þeirra skarist eða þá embættismannanefndum sem ekki hafa unnið sérstaklega vel að mati þeirra sem þekkja til. Ég get ekki dæmt en ef á að fara að setja upp tiltölulega fáar embættismannanefndir sem vinna á stórum sviðum þá líst mér ekkert á það. Það er hægt að skilja skýrsluna svo að það skuli gert. Síðan geti þessar stóru embættismannanefndir komið verkefnunum í minni fagnefndir. Ég ætla máli mínu til stuðnings að taka dæmi af embættismannanefnd sem ég þekki til. Fyrir nokkrum árum var sett á stofn embættismannanefnd um sjávarútvegsmál innan Norðurlandaráðs. Þessi embættismannanefnd hefur starfað prýðilega og á grundvelli starfs hennar hefur samstarf sjútvrh. Norðurlandanna verið aukið. Nú mætti hugsa sér að þessi nefnd yrði lögð niður og önnur nefnd yfirtæki hennar starf ásamt landbúnaðarmálum, jafnvel iðnaðarmálum og hugsanlega byggðamálum. Það hefur ekki komið fram hversu stórar þessar nefndir væru. Það liggur alveg ljóst fyrir að þessi stóra nefnd gæti ekki unnið þau verkefni sem t.d. nefndin um sjávarútvegsmál hefur unnið og því yrðu þau væntanlega sett í undirnefnd. Með þessu er búið að búa til nýtt stig í samstarfinu og ég held að þetta mundi allt gera það minna áhugavert og verða til þess að ráðherrar ræktu það ekki jafn vel og yrði líka til þess að bestu embættismennirnir í stjórnsýslunni á Norðurlöndunum mundu heldur ekki rækja það jafn vel og mundu þá senda einhverja fyrir sig til að sinna þessu starfi. Það má vel vera að ég sé að gera of mikið úr þessu máli en ég fæ þetta ekki til að ganga upp. Mér finnst svo margt vera í mótsögn hvað við annað að ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að gefa sér betri tíma í þetta mál. Og þeir sem þetta hafa unnið þurfi að gera forsætisráðherrunum betur grein fyrir því þannig að ekki eigi sér stað neitt slys í þessu sambandi. En það er einmitt ástæðan fyrir umræðunni sem nú fer fram að við fáum tækifæri til þess að gagnrýna það sem þarna er sett fram, koma fram með okkar eigin hugmyndir og vara við því sem þarna gæti hugsanlega verið á ferðinni. Ég er t.d. alveg fullviss um að einhverjir þeir eru til sem vilja draga verulega úr þessu samstarfi og það má vel vera að áhrif þeirra séu nokkur. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að hagsmunir okkar Íslendinga liggi ekki í því. Þeir liggi í því að efla þetta starf og gera það sterkara og árangursríkara. Hins vegar eigum við Íslendingar að sjálfsögðu að taka þátt í að endurskipuleggja það og breyta um áherslur. Það var kominn tími til þess alveg án tillits til þess að ekki hefðu farið af stað samningarnir um hið Evrópska efnahagssvæði. Það er vissulega fleira sem er ástæða til að ræða. Hér er t.d. gert ráð fyrir að sett verði á stofn ný stjórn sem skuli stýra þessu starfi í umboði samstarfsráðherranna og spurningin er: Er hér verið að minnka áhrif hins pólitíska valds og auka vald embættismanna? Það er ekki beint hægt að lesa það út úr þessu en það gæti verið, en þar á móti er það staðreynd að gert er ráð fyrir því að auka starf forsætisráðherranna og áhrif þeirra á samstarfið. Hins vegar er það alveg rétt, sem hæstv. forsrh. sagði, að það vantar að skilgreina þetta betur og skilja í milli þess sem forsætisráðherrarnir bera ábyrgð á annars vegar og samstarfsráðherrarnir hins vegar. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að hætta að hafa samstarfsráðherrana. En ég tel hins vegar mikilvægt að það sé alveg skýrt hvað þeir eigi að gera og þeir hafi óskoruð völd fyrir hönd sinna ríkisstjórna og í umboði sinna forsætisráðherra. Hins vegar ber það vott um aukna þýðingu þessa samstarfs að forsætisráðherrarnir komi meira þar inn, en það má þá ekki vera aðeins í orði heldur jafnframt á borði. Ég geri mér að sjálfsögðu grein fyrir því að forsætisráðherrar Norðurlandanna hafa um ýmislegt annað að hugsa og þurfa að sinna fleiri málum en þessum. Og ef það yrði niðurstaðan að aukið vægi forsætisráðherranna í þessu starfi kæmi fyrst og fremst fram í því að þeir sendu embættismenn sína til þess að vinna öll þau verk, sem samstarfsráðherrarnir hafa að einhverju leyti unnið áður, þá er verið á vissan hátt að draga úr pólitískum áhrifum innan Norðurlandaráðs. Þetta er hins vegar hlutur sem á eftir að ræða betur og fara betur í gegnum og ég tók eftir því að hæstv. forsrh. skýrði frá því hér áðan. Eitt af því sem menn ræða í sambandi við hina nýju skipan er hvernig hægt er að auka áhrif þingmanna í þessu samstarfi. Ég hef skilið það svo að það sé almennur vilji að svo verði, en það verður ekki ráðið af þessari skýrslu að svo muni verða en það er e.t.v. ekki verkefni þeirra sem hana sömdu að útfæra það heldur þingmannanna sjálfra. Ég tel að áhrif þingmanna á þetta samstarf verði ekki aukið í verulegum mæli nema þeir þurfi meira að fjalla um fjárlögin. Eins og málum er háttað í dag, þá eru það samstarfsráðherrarnir sem leggja fjárlagafrv. fram en það mætti hugsa sér að þeir ásamt forsætisnefndinni fyrir hönd ráðsins legðu fjárlagafrv. fram og síðan væri það samþykkt af ráðinu. Með því væri tryggara að ráðið hefði meiri áhrif á gerð fjárlaganna sem kæmi þá fram í því að sérhver nefnd þyrfti að vinna sína undirbúningsvinnu eins og gert er í dag, koma henni síðan áfram til forsætisnefndarinnar sem hefði með höndum lokastig samninga við samstarfsráðherrana. Auðvitað má líka hugsa sér að þetta fari fram með öðrum hætti, þ.e. að fjárlaganefndin hefði með það að gera þar sem sitja m.a. formenn nefnda. Þetta ætla ég ekki að fullyrða neitt um á þessu stigi, en ég bendi á að þetta er meginmál í sambandi við aukin áhrif þingmanna á samstarfið. Það er líka grundvallaratriði í sambandi við áhrif þingmanna að ráðherrar og þingmenn haldi áfram að mætast í Norðurlandasamstarfinu, bæði á Norðurlandaráðsþingum og með sameiginlegum fundum ráðherra og þingmanna. Með því að þingmenn og ráðherrar hittast hlýtur það að hafa pólitísk áhrif á það sem gert er og því væri það að mínu mati mikil afturför ef ráðherrarnir mundu að verulegu leyti hverfa af fundum Norðurlandaráðs. Það er að vísu ekki gert ráð fyrir því en eins og ég skil þessar tillögur þá er gert ráð fyrir að það muni verulega draga úr því. Nú má vel vera að stundum hafi verið lögð einum of mikil áhersla á mætingu ráðherranna og því er ekkert að leyna að manni finnst stundum að það mæti allt of stór hópur á Norðurlandaráðsþing og þá ekki síst hinn mikli fjöldi embættismanna sem fylgir ráðherrunum. Ég tel sjálfsagt að leita leiða til þess að draga úr þessum mikla fjölda og fækka e.t.v. eitthvað ráðherrum í sambandi við þingin. En ég tel að það væri mjög slæmt ef viðvera þeirra væri sáralítil, alveg á sama hátt og mönnum þætti það nokkuð skrýtið hér á Alþingi Íslendinga ef hér væru allt í einu engir ráðherrar til að skamma. Og ég býst við því að hæstv. núv. ráðherrar hafi orðið varir við að þeirra hefur stundum verið saknað hér í salnum.  Eitt af því sem kemur fram í þessari skýrslu er sameining skrifstofanna í Stokkhólmi og í Kaupmannahöfn. Ég tel sjálfsagt að færa þessar skrifstofur á einn stað en legg hins vegar áherslu á að þær þurfa að halda sjálfstæði sínu. Það verður að vera alveg ljóst að það er annars vegar um að ræða skrifstofu ráðherranefndarinnar og hins vegar skrifstofu Norðurlandaráðs. Það má hins vegar sameina margt í þeirra starfi eins og fjármál og vissa stjórnun og margt fleira, en annars vegar er um starfsmenn þingmannanna að ræða og hins vegar er um starfsmenn ráðherranna að ræða og þessi aðskilnaður verður að vera skýr. Það er hins vegar mikilvægt að gera sér grein fyrir því hvað þessar skrifstofur eiga að gera og þá er mikilvægast hvort þær eiga að vinna á samnorrænum grundvelli eða ekki eða hvort starfið eigi að færast í meira mæli yfir til þjóðanna sjálfra, undirbúningsstarfið færist meira þangað eða hvort það eigi áfram að leggja áherslu á og e.t.v. auka það að reka það á samnorrænum grundvelli. Í þessu sambandi hefur t.d. komið fram sú tillaga að færa nefndarritarana til þjóðlands sem fer með formennsku í viðkomandi nefnd. Þessi tillaga er byggð á því að starf formannsins yrði virkara með því að færa nefndarformanninn til hans heimalands og á skrifstofu þjóðlandsins. Ég hef miklar efasemdir um þetta og það hefur komið fram að um það erum við sammála í Íslandsdeild Norðurlandaráðs. Og ég tel að þetta sé kannski sérstaklega varhugavert fyrir okkur Íslendinga sem höfum veikara embættismannakerfi en margar aðrar þjóðir af augljósum ástæðum, ekki vegna þess að við séum ekki með góða einstaklinga heldur vegna þess að við erum fámenn þjóð með miklu fámennara embættismannakerfi. Okkar fámenna embættismannakerfi mun eiga í erfiðleikum með að sinna þessari virku formennsku á öllum sviðum hvort sem er á sviði Norðurlandaráðs eða á sviði hins Evrópska efnahagssvæðis. Og þess vegna er okkur mikilvægara en flestum öðrum að stofnanir Norðurlandaráðs séu sterkari og við höfum okkar áhrif þar og getum treyst því að það er haldið á okkar hagsmunum. Ég vil ég sérstaklega leggja áherslu að þetta verði haft í huga í sambandi við sameiningu skrifstofanna. Ég vildi svo aðeins að lokum nefna vestnorræna samstarfið og sjálfstjórnarlöndin, Færeyjar, Grænland og Álandseyjar. Það er ekki beint tekin afstaða til vestnorræna samstarfsins í þessari skýrslu heldur eingöngu vísað til þeirra tillagna sem hafa komið fram í því máli án þess að það sé tekin afstaða til þeirra. Vestnorræna samstarfið skiptir miklu máli. En þá skiptir að sjálfsögðu höfuðmáli að það sé mikill styrkur í því samstarfi sem snertir þetta vestnorræna samstarf eins og á sviði ferðamála, eins og á sviði byggðamála og á sviði sjávarútvegsmála. Það er mín skoðun að þeim mun meira almennt samstarf á þessum sviðum þeim mun sterkara verði vestnorræna samstarfið. Ég hef alltaf verið hræddur við að setja þetta samstarf of mikið á einn bás heldur hef ég verið þeirrar skoðunar að það væri mikilvægt að styrkja samstarf Norðurlandaþjóðanna sem styrkir þetta samstarf sérstaklega. Að því er varðar Færeyjar og Grænland, þá sýnist mér að staða þeirra verði veikari í hinu norræna samstarfi eftir þessar breytingar, það sé a.m.k. mikil hætta á því. Og aðalástæðan er að sjálfsögðu sú að það er ekki gert ráð fyrir því að Færeyjar og Grænland verði aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði og þess vegna er að sjálfsögðu hætt við því að margt sem snertir þær þjóðir verði út undan í sambandi við þetta samstarf. Ég tel þrátt fyrir að margt af því sem þarna muni fara fram muni snerta þessa þætti þá eigi að reyna að tryggja virka þátttöku þessara þjóða m.a. í samstarfi forsætisráðherranna og mikilvægustu embættismannanefnda, sérstaklega á þeim sviðum sem skipta meginmáli fyrir þessar þjóðir. Það er okkur Íslendingum mikilvægt að nágrannar okkar, Grænlendingar og Færeyingar, haldist með virkum hætti inni í þessu samstarfi og það skiptir ekki síst vestnorræna samstarfið miklu máli að staða Grænlendinga og Færeyinga sé trygg í sambandi við hið nýja samstarfsform. Ég vildi síðan aðeins að lokum nefna samstarf við nágrannaríkin. Við þekkjum að það hefur verið stofnað Eystrasaltsráð fyrir forgöngu danska utanríkisráðherrans. Þessi stofnun Eystrasaltsráðsins hefur valdið okkur Íslendingum nokkrum áhyggjum og við höfum lent þar nokkuð utan gátta og ekki verið með meðan á undirbúningi stóð. Við höfum hins vegar fengið góðar undirtektir um að við gætum verið þátttakendur í þessu samstarfi sem ég vænti að verði, en hins vegar læðist stundum að manni sá grunur að það séu e.t.v. uppi hugmyndir um það að færa einhvern hluta af því fjármagni, sem er til ráðstöfunar innan Norðurlandaráðs, yfir í þetta samstarf sem ég tel fyrst og fremst vera pólitískt samstarf af allt öðrum toga en Norðurlandasamstarfið. Og það sama á við um tilraunir norska utanríkisráðherrans nú til að stofna Barentshafsráð og hefur hann lagt í það mjög mikla vinnu. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst Íslendingar vera hálfutangátta í sambandi við þann undirbúning og tek eftir því bæði í ræðum Thorvalds Stoltenbergs og Gro Harlem Brundtland um þetta mál að Ísland er þar ekki nefnt á nafn. Hins vegar eru önnur ríki nefnd með sama hætti og þegar danski utanríkisráðherrann var að vinna að undirbúningi Eystrasaltsráðsins, þá var Ísland þar ekki nefnt. Allar þessar hræringar skipta okkur miklu máli og við megum vara okkur á því að lenda ekki utan gátta í þessari þróun. Ég er að vísu þeirrar skoðunar að sú hugsun, sem norski utanríkisráðherrann setur fram, sé of þröng. Það þurfi víðtækara samstarf á norðurslóð en hann ætlar sér en þá eigum við Íslendingar að taka þátt í þeirri vinnu sem unnin er af hans hálfu og reyna að hafa sem mest áhrif þar á. Það er að sjálfsögðu verkefni utanrrn. og utanrrh. og það minnir á að það er mjög mikilvægt að íslensk utanríkisþjónusta sé ávallt vakandi að því er varðar norræna samvinnu. Það er ekki nóg að leggja það verkefni á forsrh. og samstarfsráðherra. Það verður líka að vera verkefni utanrrn. vegna þess að utanrrn. hefur fleira starfsfólk til að sinna slíkum málum og samstarfsráðherra og forsrh. hljóta að verulegu leyti að þurfa að treysta á starf þess. Og ég get ekki að því gert og ég ætla að hafa það mín lokaorð að mér finnst íslensk utanríkisþjónusta ekki sinna því máli nægilega vel og ég tel að það þurfi að taka það til umræðu og endurskoðunar. Ég veit að utanríkisþjónustan er fámenn en mér finnst hún beina athygli sinni í of litlum mæli að málefnum norræns samstarfs og ég tel að þar þurfi að verða grundvallarbreyting á. Hæstv. utanrrh. er ekki viðstaddur þessa umræðu. Það er mál sem ég hef áður rætt við hann en ég vænti þess að hæstv. forsrh. beiti áhrifum sínum til þess að utanríkisþjónustan sinni þessum málum í meira mæli. Ég vil taka það skýrt fram að með þessu er ég ekki sérstaklega að gagnrýna núv. ríkisstjórn því að þessar rætur liggja dýpra. En ég vil hins vegar gagnrýna ýmislegt af því sem hæstv. utanrrh. hefur sagt í gegnum tíðina um norrænt samstarf og hefur heldur verið í þá átt að gera lítið úr því því að það er einmitt hvað mikilvægast fyrir okkur Íslendinga nú í sambandi við aukið samstarf í Evrópu og í reynd alþjóðlegt samstarf á ýmsum sviðum að auka hið norræna samstarf. Þetta er í sjálfu sér ekkert flókið. Við erum lítil þjóð með takmarkaða möguleika til að hafa mikið af fólki á öllum sviðum og þess vegna verður samvinnan við Norðurlöndin okkur miklu mikilvægari í hinu vaxandi alþjóðlega samstarfi og þess vegna vænti ég þess að við Íslendingar getum náð um það samstöðu að beita öllum áhrifum okkar til þess að út úr þessari endurskoðun komi sterkara norrænt samstarf, virkara norrænt samstarf en ekki veikara og að mestu leyti óformlegt. Ég hef vissan ótta í því sambandi en ég vona að okkur takist að afstýra því.

Virðulegi forseti. Því hefur verið haldið fram í umræðum um þessi málefni á norrænum vettvangi að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði sé einn mikilvægasti samningur milli Norðurlandanna um áratuga skeið. Ég vil leyfa mér að taka undir þetta sjónarmið sem fram hefur komið í umræðum á þingum annarra Norðurlanda og sömuleiðis á þingi Norðurlandaráðs og leyfa mér að fullyrða að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði er stærsta skref fram á við í norrænu samstarfi um langt árabil. En hvers vegna segi ég þetta í byrjun umræðu um skýrslu um endurmat á norrænu samstarfi? Það er vegna þess, eins og fram hefur komið í máli manna sem hafa talað á undan mér, að þær breytingar sem eru á döfinni í Evrópu hafa gert nauðsynlega þá endurskoðun á norrænu samstarfi sem við erum að ræða um þó svo að hún hafi reyndar verið nauðsynleg í sjálfu sér hvort sem þessi þróun hefði orðið eða ekki. Og það er líka rétt sem haldið hefur verið fram á norrænum vettvangi að það er ekki spurning um það hvort Norðurlöndin geti valið að standa annaðhvort ein að samstarfi sín á milli eða taka þátt í Evrópusamstarfi. Þetta er spurningin um hvort tveggja, spurningin um að vera bæði aðilar að norrænu samstarfi og þátttakendur í því sem er að gerast á stærri vettvangi milli Evrópulandanna. Það er enginn vafi á því að norrænt samstarf á undanförnum árum --- bæði hið formlega og skipulagsbundna samstarf á vettvangi ríkisstjórna, þjóðþinga og embættismanna sem og hið óformlega samstarf sem allir þekkja til á hvaða vettvangi sem þeir starfa í þjóðfélaginu, grasrótarsamstarf af ýmsu tagi --- hefur verið Íslendingum gríðarlega mikilvægt. Og þó að það hafi verið lenska stundum að gera lítið úr þessu samstarfi, þá hygg ég að engum blandist um það hugur, sem með einhverjum hætti hefur kynnst eða tekið þátt í þessu samstarfi, hversu mikilvægt það er í raun og veru. Fyrir íslensk stjórnvöld og íslenska stjórnmálamenn er það staðreynd sem allir þekkja að samstarfið milli Norðurlandanna er gríðarlega mikill og öflugur bakstuðningur hvar sem Íslendingar fylgja fram sínu máli á alþjóðavettvangi. Þetta vita allir sem starfa á hinu háa Alþingi og þetta hygg ég að menn geri sér ljóst í æ ríkara mæli úti í þjóðfélaginu. Við getum ekki verið án þessa stuðnings, án þessa samstarfs við okkar norrænu bræðraþjóðir og við eigum að leggja töluvert á okkur til þess að því verði haldið áfram með þeim hætti sem okkur hentar og sem okkar hagsmunir krefjast. Eins og ég sagði áðan eru núna breyttar forsendur í Evrópu að mörgu leyti. Það er ekki bara samrunaþróunin í Mið- og Vestur-Evrópu. Það eru líka breyttar aðstæður í Austur-Evrópu. Það eru breyttar aðstæður við Eystrasalt og það hefur sem betur fer einnig gerst að þau Norðurlöndin, sem áður treystu sér ekki til þess að fylgja hinum þremur að því er varðar utanríkis- og öryggismál, hafa núna miklu frjálsari hendur en áður var, einkum og sér í lagi Finnland, til þess að taka sjálfstæðar ákvarðanir og sjálfstæða afstöðu í utanríkis- og öryggismálum. Auðvitað hafa forsendur líka breyst verulega í Svíþjóð að þessu leyti og almennt viðurkennt meðal ráðamanna þar að hlutleysisstefnan sem þeir fylgdu um áratuga skeið sé nú orðin úrelt. Þess vegna hefur það gerst samtímis að mjög margar og mikilvægar forsendur hafa breyst og er þess vegna nauðsynlegt og var nauðsynlegt og í samræmi við kröfur tímans þegar forsætisráðherrarnir ákváðu það fyrir um það bil ári síðan að beita sér fyrir að hið formlega norræna samstarf yrði endurskoðað en niðurstaðan sem liggur á borðum þingmanna sem þingskjal er sú skýrsla sem við erum að ræða. Það þurfti að huga að breyttu skipulagi þessa samstarfs og breyttu innihaldi að einhverju marki með tilliti til þess sem hefur verið að gerast á þeim vettvangi sem ég hef nefnt. Það er ekkert athugavert við að þetta skuli gert og þetta er gert þrátt fyrir þann mikla árangur sem náðst hefur á undanförnum áratugum í samstarfi milli þessara landa sem óþarfi er að rekja hér sérstaklega og hefur verið gert margoft úr þessum ræðustól. Ég vakti athygli á því að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði væri mikilvægt innlegg í þessi mál og hann væri mikilvægur samstarfssamningur milli Norðurlandanna. Það er auðvitað þannig að Norðurlöndin öll, þó svo mikið hafi verið um það talað, gátu ekki komið sér saman um samstarf með þessum hætti á vettvangi efnahags- og viðskiptamála. Það er búið að tala um Norðurlönd sem einn heimamarkað um árabil. Hann kemur ekki til framkvæmda fyrr en fyrst nú með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þannig mætti auðvitað lengi telja. En þetta hefur það í för með sér að ýmis mál sem áður hafa mikið verið til umræðu og fyrirferðarmikil á vettvangi Norðurlandanna verða nú rædd á nýjum vettvangi, þ.e. innan þess fyrirkomulags sem Evrópskt efnahagssvæði gerir ráð fyrir ef við reiknum með því að sá samningur nái fram að ganga. Eins og kunnugt er hafa þingin í kringum okkur nú hvert af öðru verið að ganga frá fullgildingu þess samnings, síðast í gær Evrópuþingið og í fyrradag finnska þingið. Það er því ljóst að það var full þörf á að endurskipuleggja þessi mál og ég tel að meginatriði þeirra tillagna sem nú liggja fyrir séu í samræmi við þá þróun sem þarna hefur orðið. Ég ætla nú að víkja nokkuð að einstökum atriðum í þeim tillögum sem fyrir liggja án þess að eyða mörgum orðum að hverju atriði fyrir sig. Það er ástæðulaust að fjölyrða um hluti sem við í Íslandsdeild Norðurlandaráðs erum til að mynda sammála um og sömuleiðis kom fram í ræðu hæstv. forsrh. að hann er sammála. Ég tel rétt og skynsamlegt á þessu stigi að fela forsætisráðherrunum aukna pólitíska ábyrgð á norrænu samstarfi og gera þá ábyrga fyrir þeirri virku formennsku sem er rauði þráðurinn í þeim skipulagsbreytingum sem hér eru lagðar til. Þetta útheimtir hins vegar aðrar breytingar á því skipulagi sem verið hefur og í tillögunum er gert ráð fyrir sérstakri stjórnarnefnd sem annist daglegan rekstur á þessu samstarfi ef svo mætti segja, sérstakri nefnd aðstoðarmanna ráðherra eða embættismanna á hæsta stigi í embættiskerfinu sem mundu sinna því verki. Áfram er gert ráð fyrir því að samstarfsráðherrann, sem við þekkjum frá árinu 1971, starfi eins og verið hefur. Hins vegar eru þeir gallar á þessari tillögu að hans verkefni eru ekki mjög vel skilgreind og satt að segja ekki ljóst hvaða hlutverki hann mun gegna innan þessa nýja fyrirkomulags. Ég hef heyrt þeirri hugmynd hreyft að það gæti verið skynsamlegt í stað þess að viðhalda embætti samstarfsráðherra Norðurlandanna að taka upp sérstaka stöðu aðstoðarmanna norrænna málefna í stjórnarráðum þessara landa og þá á skrifstofu forsætisráðherrans og undir beinni stjórn hans að sjálfsögðu. Ég vil nefna þessa hugmynd hér án þess að gera hana endilega að minni en ég tel í öllu falli nauðsynlegt að það verði skýr verkaskipting milli manna hvert svo sem endanlegt skipulag verður þannig að það liggi alveg fyrir hver á að gera hvað; samstarfsráðherrann, forsætisráðherrann, fagráðherrarnir og svo stjórnarnefndin nýja sem gert er ráð fyrir í þessari skipan. Ég vil taka undir það sem fram hefur komið í ræðum manna fyrr í dag að það er ekki æskilegt að auka embættismannaveldið svokallaða í þessu samstarfi. Þvert á móti er ástæða til að auka áhrif og ábyrgð stjórnmálamannanna. Ég held að tillagan sem slík um virka formennsku og aukin áhrif forsætisráðherranna gangi einmitt út á það. Að því er varðar breyttar áherslur í verkefnavali og hinn nýja menningarsjóð vil ég segja það að ég tel mörgum spurningum ósvarað varðandi þennan sjóð. Í fyrsta lagi liggur ekki fyrir hvaðan á að taka peningana. Með öðrum orðum liggur ekki fyrir hvaða verkefni eiga að hverfa af þeim sem nú eru í gangi eða hvaða norrænar stofnanir eigi að hverfa. Meðan það liggur ekki fyrir er auðvitað erfitt að leggja mat á hvort menn vilja fórna þeim stofnunum fyrir þennan nýja sjóð. Á Íslandi eru ekki margar samnorrænar stofnanir en til að mynda ein þeirra, Norræna eldfjallastöðin, er þess eðlis að þar eru ekki jafnbeinir hagsmunir hinna Norðurlandanna og okkar á rannsóknum á þessu sviði þó auðvitað hafi öll Norðurlönd áhuga á grundvallarrannsóknum í náttúruvísindum. Ég tel hins vegar að þessi stofnun gæti sem hægast fallið undir það ákvæði þessara tillagna þar sem talað er um að þær stofnanir eigi ekki að leggja niður sem séu nauðsynlegar vegna sérstakra aðstæðna í viðkomandi landi. En um þetta vitum við ekki nóg. Það er ekki búið að leggja fram tillögur um hvaða stofnunum eða verkefnum eigi að fórna til þess að stofna þennan nýja menningarsjóð. Sömuleiðis er ekki ljóst hver eiga að vera samskipti þessa sjóðs við þann norræna menningarsjóð sem við þekkjum í dag og heldur er það ekki ljóst hvort þessi nýi sjóður eigi að vera undir stjórn þingmanna eða eingöngu ríkisstjórnanna eða menningarmálaráðherranna. Ef það er hugmyndin, eins og má raunar skilja á þessum tillögum, tel ég það ekki æskilegt. Ég tel hins vegar að hugmyndin um þennan nýja menningarsjóð, jafnöflugur og hann á að vera, geti haft ýmislegt gott í för með sér einkum að því er varðar eflingu alls kyns óformlegs samstarfs, grasrótarsamstarfs, sem, eins og allir vita, er oft á sviði menningarmála hvort sem það eru leiklistarhópar eða listamenn aðrir sem eru á ferðinni milli landanna og þurfa á slíkum stuðningi að halda. Það er einmitt oft á sviði menningar-, æskulýðs- og íþróttamála sem þetta samstarf fer fram. Það má því vel hugsa sér það að þessi nýi sjóður gæti orðið ný innspýting fjármuna og vítamínsprauta fyrir slíkt starf. Ef það yrði raunin yrði þetta að sjálfsögðu jákvætt en þetta vitum við ekki heldur enn þá vegna þess að þessi hugmynd er ekki komin nógu langt. Hins vegar er það rétt sem fram kom í máli hv. síðasta ræðumanns að fjármögnunarhugmyndin í kringum þetta er óvenjuleg. Það hefur ekki tíðkast á þessum vettvangi að safna beinlínis peningum í sjóði eða leggja inn á bankabækur heldur hefur þetta samstarf verið fjármagnað árlega með fjárveitingum. Það er þess vegna nýmæli og færi þá að sjálfsögðu eftir ávöxtun á slíku fé sem safnað væri hversu mikið yrði til ráðstöfunar á hverju ári. Það er eitt atriði til viðbótar sem ekki hefur verið upplýst skýrt hvernig á að haga. Að því er varðar spurninguna um fjárveitingar, fjárlög og fjármuni almennt vil ég taka undir það sem fram hefur komið hjá ræðumönnum að ég tel rétt að auka hlut ráðsins frá því sem nú er og ef ekki ráðsins þá forsætisnefndarinnar í að skipta upp fjárlögum Norðurlandaráðs. Það mætti hugsa sér a.m.k. í byrjun að það yrði þannig að fulltrúar ríkisstjórnanna, samstarfsráðherrar eða fjármálaráðherrar eftir atvikum, kæmu sér saman um heildarfjármunina sem til ráðstöfunar yrðu en það yrði síðan verkefni ráðsins sjálfs, hvernig svo sem það skipaði sínum málum, að skipta þessum fjármunum upp til hinna einstöku verkefna. Ég þarf ekki að eyða mörgum orðum að hugmyndunum um að sameina skrifstofurnar. Ég vil taka undir þau sjónarmið sem fram hafa komið, bæði í umræðunum og ræðu forsrh. Ég tel það skynsamlega ráðstöfun að sameina þessar skrifstofur en óskynsamlega ráðstöfun að flytja nefndaritarana heim til þjóðlandanna þar sem formaðurinn býr. Ég tek undir þau rök sem fram hafa komið í því efni hjá öðrum ræðumönnum. Hugmyndin með því að slá saman skrifstofunum tveimur er auðvitað tvíþætt. Bæði sú að reyna að spara einhverja fjármuni, og eflaust má gera það með þessum hætti, en jafnframt sú að reyna að gera starfið straumlínulagaðra og virkara. Ég held að það megi ná því fram með þessum hætti. En þarna eru ýmsar gildrur á leiðinni sem þarf að huga vel að. Ég vil síðan að sjálfsögðu taka undir það sem menn hafa sagt hér um þátttöku ráðherranna á Norðurlandaráðsþingum. Það má auðvitað færa rök fyrir því að með sama hætti og í þjóðlöndunum beri að aðgreina fulltrúa löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og hafa það þannig að fulltrúar framkvæmdarvaldsins séu ekki að vasast inni á samkomum þar sem sitja þingmenn. Við erum að vísu almennt á því á okkar löggjafarsamkomu að þessu sé blandað saman og það hefur reynst okkur ágætlega. Auðvitað er Norðurlandaráðsþingið ekki þannig samkoma að það hafi neinar sérstakar hættur í för með sér gagnvart verkaskiptingu löggjafarvalds og framkvæmdarvalds að ráðherrar mæti þar. Þvert á móti er það eitt af því sem hefur aðgreint Norðurlandaráð frá öðrum alþjóðlegum samkomum þingmanna að þar hefur verið beinn aðgangur að handhöfum framkvæmdarvaldsins. Þar hefur verið hægt að tala beint við ráðherra og fulltrúa ríkisstjórna um þau mál sem uppi eru. Það hefur auðvitað verið mjög gagnlegt og æskilegt að svo verði áfram og undir það heyrist mér að flestir taki, bæði á Alþingi og sömuleiðis annars staðar á Norðurlöndum þar sem ég hef fylgst með umræðum um þessi mál. Hitt er síðan annað mál og menn hafa vakið máls á því að það getur verið hvimleitt þegar menn eru í umræðum á Norðurlandaráðsþingum að elta uppi ráðherra frá sínu eigin landi með fyrirspurnir sem ættu alveg eins heima innan lands hjá viðkomandi. Það getur verið hvimleitt fyrir aðra að hlusta á slíkar umræður milli manna frá sama þjóðlandi um innanríkismál í viðkomandi landi. En ég tel engu að síður að það sé kostnaður sem vert er að taka á sig. Ef það tryggir að ráðherrarnir verði áfram þátttakendur í þingunum er það ekki atriði til þess að setja fyrir sig. En ég bendi á þetta engu að síður. Ég vil einnig koma hér að, virðulegi forseti, tveimur atriðum sem ekki hefur verið minnst á í þessum umræðum enn sem komið er og koma ekki beint fram í þeirri skýrslu sem er til umræðu. Mönnum hefur orðið tíðrætt um það á norrænum vettvangi að nauðsynlegt sé að tengja saman það starf sem fram fer innan þjóðþinganna gagnvart Evrópumálunum því starfi sem unnið er á vettvangi Norðurlandaráðs. Auk þess er það útbreidd skoðun að í einstökum þjóðdeildum á Norðurlandaráðsþingum eigi að sitja menn með mikla pólitíska reynslu eða menn sem gegni trúnaðarstörfum fyrir sína þingflokka. Allt er það gott og blessað að sjálfsögðu en þetta vekur upp þá spurningu hvernig við höfum hugsað okkur á Alþingi að skipuleggja okkar mál með tilliti til Evrópumálanna og hvort við munum treysta okkur til þess að skipuleggja jafnframt Norðurlandasamstarf af okkar hálfu með tilliti til þess hvernig Evrópumálum verður fyrir komið á Alþingi í framtíðinni. Það er auðvitað hægt að segja að ástæðulaust sé að ræða það fyrr en það liggur fyrir hvort Íslendingar verða aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu. Ég tel reyndar nokkuð víst að svo verði. En spurningin er þá sú: Eigum við að fara þá leið í þeim málum sem t.d. Danir hafa farið og mönnum er mjög tíðrætt um á norrænum vettvangi, að setja á laggirnar sérstaka þingnefnd til að fjalla um EES-málefni? Ég varpa spurningunni hér fram í þessu samhengi vegna þess að það er almenn skoðun, leyfi ég mér að segja, að það beri að tengja saman starf þeirra fulltrúa sem sitja fyrir sín þjóðþing á vettvangi Norðurlandaráðs og þeirra sem sitja í slíkum Evrópunefndum þjóðþinganna. Ég vek athygli á þessu sem máli sem er óleyst og eiginlega órætt með öllu á hinu háa Alþingi. En ég tel að við hljótum að þurfa að taka afstöðu til þess von bráðar, ef til vill síðar á þessu þingi. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég vekja athygli á einu praktísku máli varðandi þær breytingar sem á döfinni eru. Það er lagt til í þessum tillögum og ég geng út frá því sem ákveðnum hlut að framvegis verði tvö þing Norðurlandaráðs á ári. Næsta þing verður t.d. í Árósum eftir tvær vikur og næsta þar á eftir verður í Ósló í mars og næsta þar á eftir verður á Álandseyjum eftir um það bil ár héðan í frá. Það er búið að ákveða að hafa þingin tvö á hverju ári en reyna jafnframt að stytta þau, þannig að þau taki minni tíma hvert um sig og umræður séu knappari en áður var. Spurningin sem vaknar fyrir okkur er þessi: Viljum við ekki alveg örugglega búa þannig um hnútana að fimmta hvert þing verði haldið á Íslandi eins og verið hefur um hin reglulegu þing ráðsins? Er það ekki alveg öruggt að Íslendingar munu taka því opnum örmum að halda hér Norðurlandaráðsþing á þrjátíu mánaða fresti, tvö á hverjum fimm árum? Ég tel að það sé sjálfsagt og ekkert um annað að ræða í raun og veru en að við gerum það. Ég vænti þess að um það séu menn sammála. En mér finnst ástæða til að nefna þetta engu að síður á þessum vettvangi í umræðum um þetta mál. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um þessa skýrslu að svo stöddu, virðulegi forseti, og hef lokið máli mínu.

Virðulegur forseti. Ég hafði reiknað með að hæstv. forsrh. væri viðstaddur umræðuna því ég ætlaði að einhverju leyti að beina máli mínu til hans sem leggur fram þessa skýrslu. Ef forseti vildi kanna hvort forsrh. er í húsinu og getur verið viðstaddur. Þessi skýrsla sem við ræðum um endurmat á norrænni samvinnu snertir afar þýðingarmikið mál fyrir okkur Íslendinga. Það hefur verið góð samstaða um það á liðnum áratugum að taka af þrótti þátt í norrænni samvinnu. Íslendingar hafa notið góðs af þessu samstarfi í mjög mörgum greinum og í skjóli hinnar opinberu samvinnu hafa skotið rótum hér á landi mun nánari tengsl við önnur Norðurlönd en ella hefði orðið. Þannig hefur þetta samstarf verið okkur mjög mikils virði og er það áfram. Umræða um endurmat á þessu samstarfi frá okkar bæjardyrum séð hlýtur að snúast um það með hvaða hætti er unnt að verja þá ávinninga sem náðst hafa, styrkja grundvöllinn, treysta samvinnuna og efla hana á þeim sviðum sem skynsamlegt er og hægt að ná samstöðu um. Það er auðvitað alveg ljóst að við Íslendingar ráðum ekki ferðinni í norrænu samstarfi. Hins vegar höfum við alla burði til þess að láta rödd okkar heyrast þar og hljótum að gera það varðandi okkar hagsmuni. Við hljótum jafnframt að leitast við að hafa áhrif á norrænt samstarf til að það þróist þannig að það verði okkur til hagsbóta almennt séð. Við tökum að sjálfsögðu ekki ákvarðanir fyrir önnur þjóðlönd og ætlum okkur það ekki. En við getum með alþjóðlegu samstarfi haft áhrif á það hvert hugur beinist og við getum varað við í þeim efnum ef við teljum að í óefni stefni. Það hefur verið verkefni á undanförnum árum á vettvangi Norðurlandaráðs að fjalla um Evrópumálin. Það hefur verið eitt af meginumræðuefnum þinga Norðurlandaráðs á undanförnum árum að ræða þá þróun bæði í nefndum og á þingum og álykta um þau efni. Þar hafa Íslendingar látið rödd sína heyrast. Þar höfum við tekið okkar ákvarðanir og ráðstafað okkar atkvæðum eftir því sem hverjum og einum hefur sýnst réttmætt. Ég sakna þess vissulega að við skulum ekki hafa gert meira af því á vettvangi Alþingis og þá alveg sérstaklega Íslandsdeildar Norðurlandaráðs að fara yfir þessi efni og leggja okkur kannski betur fram um það heldur en við höfum gert að stilla saman strengi og átta okkur á því hverju sinni hvað er það sem full samstaða er um. Ég segi þetta ekki sem gagnrýni á neina sem sæti eiga með mér í Íslandsdeild Norðurlandaráðs, það væri ómaklegt. Ég get alveg eins beint því til sjálfs mín. Ég hef kannski ekki ýtt á það sem skyldi og höfum við þó oft tekið þessi efni fyrir en oftast haft takmarkaðan tíma til þess að ræða málin. Tillögurnar sem hér liggja fyrir og hugmyndir frá forsætisráðherrum Norðurlanda og einkafulltrúum þeirra eru viðamiklar og kannski ekki hægt að átta sig á þeim í öllum greinum því sumpart eru þær mótsagnakenndar. Mér finnst nauðsynlegt að nefna það og vekja athygli á því. Vissulega fer það eftir því með hvaða hugarfari menn lesa á milli línanna í það sem ekki er sagt og hvernig menn meta þann almenna grundvöll sem þessar tillögur eru reistar á. Þar má vera að ég líti á málin með dálítið öðrum hætti vegna þess hvernig ég met áhrif samstarfs innan Evrópsks efnahagssvæðis ef til kemur á norrænt samstarf, að ekki sé talað um aðild að Evrópubandalaginu ef svo færi að meiri hluti Norðurlanda yrði aðilar að Evrópubandalaginu. Mér hefur sýnst að það væri býsna ólíkt mat uppi á vettvangi Norðurlandaráðs hvaða þýðingu og hvaða áhrif slík skref og slík binding einstakra Norðurlanda inni í þessu evrópska samstarfi muni hafa inn á við á hið norræna samstarf. Ég ætla að reyna að þjappa því nokkuð saman sem ég vildi sagt hafa á þessum tíma um þetta efni þó hér sé af mjög mörgu að taka. Ég vil fyrst víkja að hinum formlega þætti og hinum formlegu tengslum og breytingum sem eru á döfinni samkvæmt þessum tillögum og víkja síðan að innihaldinu um hvað þetta norræna samstarf eigi að snúast. Þar er fyrst til að taka að lögð er mikil áhersla á virka forustu og formaður Íslandsdeildarinnar, sem talaði áðan, taldi eitt meginefnið hina virku forustu sem nú ætti að koma til á vegum forsætisráðherra landanna. Og óhætt er um það að því er hægt að fagna. Það væri ástæða til að fagna því að forsætisráðherrar Norðurlanda ætluðu sér meiri hlut í norrænu samstarfi en áður ef það snerist um raunverulegt innihald sem fæli í sér aukið norrænt samstarf en ekki það sem því miður er --- þá er ég kominn að innihaldinu jafnhliða --- að verið er að draga mjög verulega úr þessu samstarfi í reynd. Það er ekki það sem við viljum sjá. Ég hugsa að við séum í raun sammála um það sem tölum í þessari umræðu og almennt á Alþingi Íslendinga að við viljum ekki sjá hnignun í norrænu samstarfi. Það sýnist mér þó vera það sem er á döfinni. Síðan eru slegnir nokkrir varnaglar varðandi þessa virku forustu forsætisráðherranna. Það birtist okkur í tillögugerðinni varðandi formið t.d. í kafla 9 á bls. 12 og 13 í skýrslunni þar sem dregin eru saman aðalatriðin um aðlögun starfsins í norrænu ráðherranefndinni. Þar er í fyrsta lagi að finna verulega gagnrýni á samstarfsráðherra Norðurlanda á liðinni tíð. Það á ekki við neinn einstakan en ég les almenna gagnrýni út úr upphafsgrein kaflans á bls. 12. Síðan kemur að því að gert er ráð fyrir eins og þar segir að skipuð verði stjórn fimm aðstoðarmanna ráðherra eða embættismanna í sambærilegri stöðu. Sýnist mér komin þar í raun tillagan sem formaður Íslandsdeildar var að lýsa eftir áðan að kæmi til greina að einhver aðstoðarmaður ráðherra í forsrn., sem ég les út úr þessu, bæri ábyrgð á fyrir hönd síns forsætisráðherra. Ekki vil ég fullyrða það og kann að vera að ég lesi ekki rétt í textann. Þannig skil ég þetta þó. Þetta er þessi fimm manna stjórn sem gæti verið aðstoðarmenn ráðherra, þá meira pólitískir, eða embættismenn eins og hér segir. Ef það verða embættismenn er farið að dofna svolítið yfir þessum svip á þessari virku forustu. Síðan kemur það sem mér finnst ákveðin rúsína í þennan pylsuenda þar sem segir: ,,Stjórnin kann að fá verkefni beint frá forsætisráðherrunum, en starfar að öðru leyti undir stjórn samstarfsráðherranna og er jafnframt stjórn skrifstofu ráðherranefndarinnar.`` Ég er alveg hissa á forsætisráðherrum Norðurlanda að leggja fram svona óljósa tillögu og mér liggur við að segja heldur ófrumlega á þingum Norðurlanda og að þeir skuli ekki draga upp skýrari mynd af verkaskiptingu. Það er hægt að túlka þetta þannig að það eigi að vera toppforusta. Það er ósköp gott. Forsætisráðherrarnir ætla að mæta á aðalfundi Norðurlandaráðs en svo er þetta í höndum fimm manna stjórnar og svo eru samstarfsráðherrarnir eftir sem áður á sínum stað. Þetta er ekki sannfærandi og á það hafa fleiri bent í umræðunni. Ég geri ráð fyrir að þetta verði gagnrýnt af mörgum og spurt: Hvernig er hugmyndin að halda þessu? Síðan er það sjálfur Helsingfors-sáttmálinn, grunnsáttmáli hins norræna samstarfs, sem á að breyta. Um hvað eru þær tillögur? Ég verð að segja að mér finnst heldur illa í hendur okkar búið og er þó pappírinn nokkuð langur og kvarta ég ekki undan því. En mér finnst heldur óljós og óskýr framsetning á bls. 46--48 þar sem verið er að rekja breytingar og nýtt orðalag á Helsingfors-sáttmálanum. Það er ekki haft fyrir því að segja hvað það er sem er verið að taka út því það er aðallega verið að taka út. Hvernig stendur á því að menn eru í rauninni að fela það með þessum hætti? Hvaða breytingar eru það sem verið er að gera tillögur um? Kjarninn í þessum breytingum er sá að skilja á milli þingmanna í Norðurlandaráði og Norðurlandaráðs sem þingmannasamkomu og hinna norrænu ráðherra. Það er kjarninn. Það er verið að taka það hér út grein eftir grein eftir grein í Helsingfors-sáttmálanum að þeir séu með skuldbindandi viðveru á þingum Norðurlandaráðs. Vissulega má lesa þetta þó með óljósum hætti, eins og hefur komið fram í máli manna, út úr skýrslunni annars staðar. Þetta er það sem verið er að gera. Auðvitað stendur til að leggja niður fagráðherranefndir. Ekki les ég þetta öðruvísi. Þeir mega koma að nánast ef þeim hentar en það er verið að leggja niður fagráðherranefndirnar. Það er látið liggja að því að það geti fallið að nefndakerfinu í Norðurlandaráði sem segir þá um leið, og þarf kannski ekki að koma á óvart, að það stendur til að fækka nefndum og fella niður nefndir á vegum Norðurlandaráðs samkvæmt hugmyndum forsætisráðherranna ef það á að vera samræmi á milli í þessum efnum. Þetta leyfi ég mér að benda á og gagnrýna og vara við því sem þarna er á ferðinni. Ég tel að þarna horfi óvænlega ef það á að verða niðurstaðan að lagt sé af að hægt sé að gera kröfu til skuldbindandi viðveru norrænna ráðherra á vettvangi Norðurlandaráðs. Til þess að standa skil sinna mála og til þess að svara fyrirspurnum eins og við höfum notað mikið á þeim vettvangi. Auðvitað hafa þeir í leiðinni hitt sína samstarfsmenn og átt fundi með þeim. Þeim hefur fylgt mikill skari embættismanna sem ég held að væri að ósekju hægt að fækka til mjög mikilla muna á þessum vettvangi þó auðvitað þurfi embættismenn að vera með í ákveðnum mæli. Það er þó meginatriði að hinir pólitísku fulltrúar séu til staðar ef menn ætla að veita þessu samstarfi innihald og hafa þau tengsl og þau samskipti á milli þingmanna og ríkisstjórna sem þarf að vera ef þetta á að skipta einhverju teljandi máli. Þetta er varðandi formið á þessu. Síðan eru það rökin fyrir þessum breytingum. Það er Evrópskt efnahagssvæði. Það er væntanleg aðild flestra eða allra Norðurlanda að Evrópubandalaginu á tíunda áratugnum eins og við lesum í skýrslunni. Auðvitað er það ástæðan. Auðvitað er það ástæðan fyrir því að þetta er tekið upp, fyrir þessu frumkvæði forsætisráðherranna. Þeir eru að bregðast við því sem þeir telja líklegt að verði ofan á: Aðild að Evrópsku efnahagssvæði og aðild að Evrópubandalaginu fyrir flest ríkin í framhaldinu. Ég verð hins vegar að nefna það vegna þess að mér þótti það ánægjulegt að ég hef heyrt það á hæstv. forsrh. að hann hefur heldur dregið í land síðustu mánuði þegar aðild að Evrópubandalaginu hefur borið á góma. T.d. frá því sem hann svaraði á síðasta þingin Norðurlandaráðs við fyrirspurn sem ég leyfði mér að bera fram á þeim vettvangi. Það tel ég út af fyrir sig góðra gjalda vert. Batnandi manni er best að lifa. Það á við hæstv. forsrh. Íslands sem og aðra. Ég vona að það sé innihald á bak við orðin. Það vona ég sannarlega í þessu efni. Víða í þessari skýrslu koma einmitt fram skýringarnar á þessum forsendum sem menn eru að gefa sér. Þá vil ég segja að ég tel að menn séu í rauninni allt of snemma á ferðinni með þær tillögur sem hér liggja fyrir, menn séu að flýta sér mjög um of, alveg sérstaklega þegar verið er að gera því skóna að Norðurlöndin fari inn í Evrópubandalagið. Ég er ekki að saka hæstv. forsrh. Íslands í þeim efnum. Ég á við talsmenn þeirra ríkja sem hafa þegar lagt inn aðildarumsókn eða eru að leggja inn aðildarumsókn eins og menn eru að gera ráð fyrir að gerist í Noregi núna innan fárra daga eftir þing Verkamannaflokksins. Þeir telja sig hafa það í hendi sér. Mér finnst fólgin í þessu mikil lítilsvirðing gagnvart almenningsálitinu á Norðurlöndum. Að ætla að fara að stíga þær breytingar sem hér er verið að leggja til og gefa sér það sem forsendu sem gengur eins og rauður þráður í gegnum skýrsluna að Norðurlöndin verði öll nema kannski Ísland aðili að Evrópubandalaginu á þessum áratug. Hvernig er almenningsálitið á Norðurlöndum um þessar mundir hvað þetta snertir? Alveg kvitt og klár meiri hluti samkvæmt skoðanakönnunum nú um lengri tíma gegn aðild. Og langt bil á milli þeirra sem segja já við hugmyndinni um aðild að Evrópubandalaginu. Sama er uppi í Svíþjóð og kemur mörgum á óvart nú hálfu öðru ári eftir að Svíar ákváðu að leggja inn umsókn um aðild. Meiri hluti kosningabærra manna sem svara lýsa sig á móti aðild að Evrópubandalaginu. Í Finnlandi? Finnar hafa verið svo forsetahollir að þeir hafa að meiri hluta til elt skottið á forseta sínum í þessum efnum enn sem komið er. Þó er vaxandi andstaða þar gegn hugmyndinni um aðild. Danmörk er aftur í Evrópubandalaginu og er að reyna að komast út úr spennitreyju Maastricht-samkomulagsins. Þannig standa málin nú. Því miður horfir svo að þannig gæti farið að við lentum í Evrópska efnahagssvæðinu, þó er það ekkert einsýnt enn sem komið er. Það hafa ekki verið greidd atkvæði um það á Alþingi Íslendinga né heldur farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla í Sviss um þessi efni. Vel kann að vera að menn eigi eftir að sjá einhverja nýja fleti í því máli og síðan kemur spurningin um það hvort þjóðirnar uni þeirri treyju sem verið er að færa þær í í sambandi við Evrópskt efnahagssvæði. Andstaðan í Noregi á eftir að segja til sín gagnvart þeim samningi. Hún er allt önnur en styrkleikahlutföllin í Stórþinginu um þessar mundir. Þeir flokkar sem eru í eindreginni andstöðu við Evrópskt efnahagssvæði, Miðflokkurinn norski og Sósíalíski þjóðarflokkurinn, hafa sópað til sín fylgi á undanförnum missirum og a.m.k. annar þeirra, Miðflokkurinn, lýst því yfir að hann muni berjast fyrir því að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði verði sagt upp. Óskandi væri að þeim miðflokkum fjölgaði sem slá sér í þann hóp. Menn sjá það síðan t.d. á bls. 22 og bls. 41 í skýrslunni að verið er að gera að því skóna að þetta útvatnist, renni út eftir því sem ríkin koma inn í Evrópubandalagið, verði nánast ástæðulaust og þá getum við slegið striki undir þetta. Því miður er þetta undiraldan og við verðum að taka eftir þessu. Enginn taki orð mín þannig að ég vilji mála skrattann á vegginn eða telja að það sé ekki ómaksins vert að reyna að snúa þessu við. Þvert á móti. Ég er sannfærður um að hugur fólks á Norðurlöndum víðar en á Íslandi sé í þá átt að vilja styrkja norrænt samstarf, viðhalda formlegu norrænu samstarfi og ekki láta hugmyndina um Evrópskt stórríki, sem nú er í mótun, verða til þess að brjóta niður norræna samheldni og norrænt samstarf. Auðvitað er ljóst, eins og er viðurkennt í skýrslunni, að innan EES og EB verður ekki um neitt formlegt samstarf Norðurlanda að ræða. Það samrýmist ekki reglum bandalaganna, hvorki Evrópubandalagsins né EES, því EES er ekki Norðurlönd. EES er fjögur Norðurlönd og þrjú Alpalýðveldi, sem við köllum stundum svo. Og það er þar sem á að tala einum rómi. Við notum ekki EES-vettvang til þess að bera okkur saman um samnorræn málefni. Sá vettvangur nýtist okkur ekki þannig að menn verða að fara krókaleiðirnar, hringja á milli ráðuneyta og landa með óformlegum hætti til þess að bera sig saman um það hvernig stilla eigi saman strengi í hinu evrópska samstarfi. Þannig met ég stöðuna í þessum efnum og hef miklar áhyggjur af því. Virðulegur forseti. Þá ætla ég að fjalla aðeins um innihaldið. Í skýrslunni eru dregin upp svið sem ráðherrarnir telja að eigi að leggja áherslu á og þar stendur menningarsviðið upp úr. Einnig eru talin upp félagsmál, umhverfismál og samvinna á sviði efnahagsmála. Satt að segja er þessum sviðum gerð afskaplega lítil skil í skýrslunni og því með hvaða hætti og um hvað samvinnan á þessum sviðum eigi að snúast. Af hverju tóku menn ekki svolítið pláss undir það í þessum pappír að útfæra það? Satt að segja er það afskaplega lítið sannfærandi sem verið er að segja um félagsmálasviðið og umhverfissviðið og innihaldslaust. Svo er það gulrótin. Hver er hún í þessum pappír? Það er menningarmálasjóðurinn.  2 / 3 af því fjármagni sem varið hefur verið til samnorrænna verkefna? Það er kannski kjarninn. Kannski eru peningarnir kjarninn. Það er verið að skera þetta niður við trog þannig að 1 / 3 standi eftir. Síðan koma menn saman, kvarta og segja: Við verðum að standa saman um það sem skiptir okkur Íslendinga máli. Auðvitað verðum við að gera það besta úr þessu, það er rétt. En við mótmælum slíkri meðhöndlun á fjármagni inn í norrænt samstarf. Það er verið að lama norrænt samstarf með þessum hætti. Auðvitað á að fara gagnrýnið yfir samstarfsverkefni og það er skylda ráðherranefndarinnar á hverjum tíma að sjá um að ekki sé verið að sólunda í einhver samstarfsverkefni sem ekki skila árangri. Það þarf engar skýrslur til þess eða samþykktir. Það ætti að vera sjálfsögð vinnuregla að það séu ekki einhverjir kalkvistir sem þetta snúist um. Ég er ansi hræddur um að víða eigi eftir að heyrast kveinstafir úr horni hérlendis þar sem haldið er uppi margháttaðri mikilvægri starfsemi sem snertir okkur hér á landi sumpart einvörðungu að heita má út á samnorrænt fjármagn. Það er þannig ljóst að það verða slegnar af stofnanir hér og fjölmörg verkefni þegar hnífurinn kemur sem skera á 2 / 3 af þessum verkefnum niður við trog. Mér líst ekki á það. Hitt er annað mál að þetta kemur mér ekkert mjög á óvart. Ég las þetta út úr fyrstu yfirlýsingunni frá Maríuhöfn í nóvember 1991. Það var í rauninni þetta sem var þar á ferðinni. Mér finnst þeir þingmenn, sem slógu sér í hóp hins breiða meiri hluta á þingi Norðurlandaráðs í Helsingfors í vetur og hrópaði húrra fyrir hinu væntanlega aukna norræna samstarfi innan EES og Evrópubandalagsins, ekki þurfa að vera svo hissa eða geta kveinkað sér því það var einmitt þetta sem verið var að kortleggja í Maríuhöfn strax í fyrra. En það er nú svona og þessi Mið-Evrópusegull er ansi sterkur. Hins vegar hafa orðið dálítil veðrabrigði frá því veturinn 1991--1992 í sambandi við þá siglingu. Ég óttast bara að þau verði ekki nógu sterk og ekki nógu skörp til þess að snúa mönnum af þessari siglingu og að við lendum í þeim ófarnaði að taka ákvarðanir eða verða að lúta ákvörðunum sem verða til að veikja norrænt samstarf Norðurlöndum öllum til óþurftar og mörgum af þeim hugsjónum sem við tengjum við Norðurlönd og norræn samfélög. Ég vek t.d. athygli á því hvaða þýðingu það hefur gagnvart samstarfi við nágrannasvæði Norðurlanda í austri, Eystrasaltsríkin, héruðin í Rússlandi og önnur slík, þegar menn ganga í Evrópska efnahagssvæðið svo ekki sé talað um þegar menn ganga í Evrópubandalagið. Þar eru menn að loka á margháttaða samstarfsmöguleika sem þeir hafa verið að tala um í orði að þeir ætli að vera þátttakendur í og hafa verið að halda að Eystrasaltsríkjunum að Norðurlönd geti komið hjálpandi hendi og séu reiðubúin til aukins samstarfs, að styðja þau og styrkja. Þetta lesum við reyndar hérna líka. En það er ansi hætt við því að hindranirnar verði margar eftir að við gengjum í Evrópska efnahagssvæðið að ekki sé talað um eftir að við yrðum hluti af stórríkinu með þeim tollamúrum út á við sem því fylgja. Það verður kalt bak og kaldur hryggur sem snúið verður að Eystrasaltsríkjum og öðrum Austur-Evrópuríkjum ef Svíþjóð, Finnland og Noregur ganga í Evrópubandalagið eins og forsætisráðherrar þessara landa eru að strekkja í að verði. Það fylgir því nefnilega margt að ætla að sogast inn í evrópskt stórríki og lúta þeim boðum og bönnum sem þar eru og þeirri stefnu sem þar er sett á, þar á meðal utanríkisstefnu og hermálastefnu sem hugmyndin er að verði hluti af þessu ríki. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að leggja skýrsluna fram og mæla fyrir henni. Ég heyri það á hæstv. forsrh., bæði í ræðu hans og á fundi með Íslandsdeild Norðurlandaráðs, að hann er hugsi yfir ýmsu af því sem hér er á blaði þótt í hans nafni sé, með óbeinum hætti þó þ.e. frá einkafulltrúum hans sem gefa skýrsluna en hún hefur fengið nokkuð almenna blessun af hálfu forsrh., ásamt öðrum forsætisráðherrum. Ég held að það sé afskaplega mikilvægt að við Íslendingar sem erum á vettvangi Norðurlandaráðs með stuðningi frá Alþingi og ríkisstjórn Íslands, reynum að leggja okkur fram um að styrkja stöðu okkar í þessu á þeim sviðum þar sem við erum sammála. Ég vil ekki gera meira úr ágreiningnum en efni standa til, en það á heldur ekkert að draga fjöður yfir hann sé um misjafnt mat á forsendum að ræða. Um hitt held ég að við séu sammála í mörgum greinum, að reyna að treysta hið norræna samstarf og stöðu okkar í því. Því það er ljóst að Ísland hefur sérstöðu að því er varðar framtíðarsýn ef því má treysta að menn ætli ekki alla leið inn í Evrópubandalagið. Það eru nokkur minni háttar atriði í skýrslunni sem ég ætla ekki að taka tíma í frekar. Ég er þegar kominn aðeins yfir þann hálftíma sem ég ætlaði mér til málflutnings hér. Það eru svolitlir meinbugir fyrir utan ritvillur í skýrslunni. Ég rak t.d. auga í það á bls. 11, svo farið sé í sparðatíning sem þó er ekki við hæfi undir lokin, að þar er talað um menningarmálanefndina þegar um er að ræða menningarmálasjóðinn og starfsreglur hans og annað slíkt. Það þarf því kannski að líta yfir það þannig að um samræmda þýðingu verði að ræða. A.m.k. á þetta við ef borin er saman norræni textinn og sá íslenski. En ég endurtek þakkir til forsrh. fyrir það að koma fram með skýrsluna og hlýða á mál manna hér. Ég treysti honum til þess að íhuga þau efni sem hér eru rædd hver sem í hlut á og að leggjast á sveif með okkur um að reyna að halda því sem mögulegt er og varðar íslenska hagsmuni. Auðvitað eigum við líka að vera hollráðir gagnvart frændum okkar á Norðurlöndum og gæta þess að þeir lendi ekki á bólakaf í þá ófæru sem þeir eru að halda í áttina til, inn í sjálft Evrópubandalagið.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þessa skýrslu sem okkur hefur borist á íslensku. Við höfum að vísu fengið hana fyrir nokkru á einhverju máli Norðurlanda sem ég man ekki lengur hvert var. En það er mikilvægt fyrir okkur að fá hana á íslenskri tungu og að heyra viðhorf þingmanna á innihaldi hennar. Því miður virðist það vera svo að það erum fyrst og fremst við, fulltrúar í Norðurlandaráði, sem tjáum okkur um innihald hennar. Auðvitað hefði verið betra að við fengjum sjónarmið einhverra annarra en okkar, sem höfum hist á fundum áður, en það verður þá að hafa það þó þingmenn tjái sig ekki um innihald þessarar skýrslu. Ég held þó að segja megi um flesta ef ekki alla Íslendinga og þar með talda þingmenn, að þeir telji norrænt samstarf mjög mikilvægt. Í mínum huga er það einnig svo og ég hef merkt hér í máli manna að mjög mikilvægt sé að norrænt samstarf verði eflt en ekki úr því dregið. Ég held að það sé nauðsynlegt að endurskoða samstarfið á hverjum tíma, ekki síst nú í ljósi breyttra aðstæðna í Evrópu allri. Þá er ég ekki einungis að líta til Evrópubandalagsins heldur ekkert síður til Austur-Evrópu og þeirra breytinga sem þar hafa átt sér stað. Mér finnst skýrslan hins vegar líta allt of mikið til Evrópubandalagsins eingöngu en ekki til þeirra aðstæðna sem óhjákvæmilega hafa áhrif á norrænt samstarf, þ.e. aðstæðurnar í Austur-Evrópu. Samvinna Norðurlanda á alþjóðavettvangi er mjög mikilvæg, ekki eingöngu í Norðurlandaráði heldur ekki síður annars staðar t.d. á sviði Sameinuðu þjóðanna, RÖSE, EFTA og víðar þar sem Norðurlandaþjóðir hafa staðið saman og reynt að styrkja rödd sína með því að tala einróma eins og hægt er, þó það hafi auðvitað ekki alltaf tekist. Ég þarf kannski ekki að hafa langt mál um það sem hér hefur komið fram. Ég get t.d. tekið undir flest af því sem fram kom í máli hv. 1. þm. Austurl. þar sem hann fór nánast í gegnum hvert einasta svið. Ég tel að það sé óþarfi að ræða það sérstaklega, en ég held að það sé mjög mikilvægt að við á Íslandi stöndum vörð um marga þætti því mikilvægt er að okkar þáttur sé þarna inni. Ég er sannfærð um að Íslendingar hafi fengið meira út úr norrænu samstarfi en flestir aðrir og þá er ég ekki að tala um á vettvangi Norðurlandaráðs eingöngu heldur á mörgum öðrum sviðum. Ég get t.d. nefnt svið sem ég þekki nokkuð vel og það er á sviði rannsókna. Þar hefur verið mjög víðtækt samstarf, t.d. rannsóknir á norðurslóð. Samvinna á milli Norðurlanda í rannsóknum, bæði í hafi og á landi, hefur verið Íslendingum mjög mikilvægt. Við erum mjög fá og getum í raun ekki farið ein út í það viðamiklar rannsóknir sem þarf að gera á ýmsum sviðum. Við verðum því að hafa samvinnu við aðra og samvinna við Norðurlöndin á þessu sviði er okkur mjög mikilvæg. Við höfum líka haft samstarf á mörgum öðrum sviðum, t.d. á sviði sjávarútvegsmála, iðnaðar og ég tala nú ekki um á sviði menningarmála þannig að þetta eru allt svið sem ég tel mjög mikilvæg og ég treysti mér mjög illa til að segja að þarna sé eitt mikilvægara en annað þó að það sé alveg rétt, sem bæði kemur fram í þessari skýrslu og margoft hefur verið talað um, að það er mjög mikilvægt að það sé farið yfir sviðið og passað að ekki sé um tvíverknað að ræða eða verið að gera sömu hlutina í mörgum hornum. En ég held að það séu allir eða flestallir sammála um að norrænt samstarf hefur verið okkur mjög mikilvægt og er mjög mikilvægt í framtíðinni. Þegar lesið er í gegnum þessa skýrslu er gengið út frá því að flest ef ekki öll Norðurlöndin verði aðilar að Evrópubandalaginu. Ég tel mjög óraunhæft að gera ráð fyrir því að þó að ríkisstjórnir flestra Norðurlanda, og þá undanskil ég íslensku ríkisstjórnina, hafi haft það á stefnuskrá sinni og sumar búnar að sækja um aðild að Evrópubandalaginu, þá er fólkið í löndunum því ekki sammála þannig að ég get ómögulega skilið að það sé hægt að leggja upp með skýrslu sem þessa og miða allt samstarf út frá möguleika sem á allan hátt er óraunhæfur. Bara það væri nægjanlegt til þess í raun að segja að það þurfi að endurskrifa og endurskoða þessa skýrslu alla. En ef við gerum ráð fyrir því, sem flestir gera ráð fyrir, að það verði af hinu Evrópska efnahagssvæði þá sé ég heldur ekki að samstarf Norðurlanda geti verið með þeim hætti sem ég hefði helst viljað sjá það. Þó hefur því verið haldið fram að það sé hægt og ef við gerum þá ráð fyrir því þyrfti auðvitað að styrkja þetta samstarf. En því miður finnst mér ekki að það gangi upp með þeim hætti sem þessi skýrsla gerir ráð fyrir. Það gengur alls ekki upp ef ætlunin er að auka norrænt samstarf. Það get ég ómögulega séð. Orðin segja að það eigi að gera það en þegar kemur að framkvæmdinni þá virðist mér alls staðar eiga að draga úr og frekar stefna að því að það verði að engu. Ég hef ekki verið lengi í Norðurlandaráði, aðeins í eitt ár. Mér hefur fundist þingið vera ákaflega valdalítið og hafi lítið að segja og hefði frekar talið að það þyrfti að breyta því í þá átt að auka vald þess og áhrif en ekki að veikja það eins og mér finnst vera gert ráð fyrir í þessum tillögum. Mér finnst vera mjög mikil tilhneiging í þá átt í því sem þarna kemur fram. Ég er líka ósammála því sem kemur fram, að því er virðist, nú er þetta allt frekar óljóst, en ég les þannig úr þessu að ráðherrarnir eigi ekki að sitja fundi ráðsins. Það stendur reyndar orðrétt á bls. 42: ,,Ráðherrar eiga því ekki að sitja fundi ráðsins eins og hingað til með því að láta skipa sig fulltrúa í sendinefndum ríkjanna hjá Norðurlandaráði.`` Að vísu hélt ég að þeir væru ekki skipaðir fulltrúar eða létu skipa sig fulltrúa í sendinefndirnar en það er nú kannski misskilningur hjá mér, en ég átta mig ekki á hvernig þetta samstarf á milli þinganna og ráðherranefndanna á að fara fram. Er t.d. meiningin að viðræður milli ráðherranna og nefndanna eigi að falla niður? Ég átta mig ekki á hvernig þetta mun geta komið út ef þetta er raunin. Mig langar að nefna í tilefni af orðum hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifs Guttormssonar, að það kom greinilega fram hjá Carl Bildt í Svíþjóð þegar hann gerði grein fyrir þessar skýrslu eða eins og menn túlkuðu hans orð, ég heyrði ræðuna auðvitað ekki, en hann sagði: Það er verið að klippa á milli ráðsins og ráðherranna. Það var hans boðskapur til þingsins að þarna væri algerlega verið að skilja á milli. Og ef það er rétt túlkun hjá honum, þá líst mér mjög illa á þetta. Ég tel einnig að það sé mjög sérkennilegt að gera ráð fyrir því, eins og ég reyndar sagði áðan, að allt þetta skuli horfa til Evrópubandalagsins og ekki neitt annað og átta mig alls ekki á hvernig Norðurlöndin, ef þau ganga í Evrópubandalagið eins og er gert ráð fyrir í þessari skýrslu, muni auka möguleikana til aukins samráðs norrænna þingmanna. Mér finnst þetta allt rekast hvað á annars horn, þau orð sem þarna eru sögð, þ.e. auka norrænt samstarf og svo þær tillögur sem lagðar eru fram. Það hefur verið gert hér að umtalsefni að lagt er til að skera niður t.d. sérstök verkefni um 2 / 3 og það eigi að koma upp einum menningarsjóði. Það er auðvitað gott og gilt að auka samstarfið á sviði menningarmála en við hljótum að setja spurningarmerki við það hvort við séum tilbúin til að fórna öllu því sem þarf að fórna fyrir þennan eina sjóð. Það eru auðvitað fjölmörg verkefni sem sjálfsagt má hætta við og skera niður og sameina öðrum, en ég á ákaflega erfitt með að sjá að það sé hægt að skera niður á þann hátt sem þarna er verið að gera nema það komi mjög alvarlega niður á mjög mikilvægum samstarfsverkefnum, m.a. mjög mikilvægum fyrir okkur Íslendinga. Það hefur hins vegar ekki legið fyrir nákvæmlega hvernig á að útfæra þetta en því hefur verið haldið fram eins og nú er háttað, að það fé, þessar 80--100 millj. danskra króna, sem þarna verður þá eftir í sérstök verkefni, verði meira en upp urið ef forgangsverkefnin eingöngu verða tekin. Þá verði nú þegar að skera niður forgangsverkefnin ef þetta gengur eftir. Og það er spurning hvort það hafi verið athugað hvaða afleiðingar þetta hefur og ég hlýt að draga þá ályktun að það hafi ekki verið athugað hvaða afleiðingar slíkar tillögur gætu haft fyrir norræna samvinnu. Ég hef verulega miklar áhyggjur af því ef þessar tillögur ná fram að ganga og ég vænti þess að íslenski forsrh. muni gagnrýna þetta og reyna að ná fram breytingum á þessu sviði. Þar fyrir utan býst ég við að við séum ekki ein um það að gagnrýna þessa áherslu og hef raunar ýmislegt fyrir mér í því sambandi það sem ég hef heyrt í norrænum þingmönnum. Ég get bara tekið sem dæmi samstarf á sviði umhverfismála sem er eitt af forgangssviðunum sem nefnd eru í þessu plaggi. Ég tel að það sé eitt svið sem er okkur mjög mikilvægt og raunar heiminum öllum, en ef við tökum bara þau svið sem þar eru, svið á forgangslista varðandi umhverfismál, þá held ég að það sé ekki mjög mikill afgangur eftir í önnur svið eða verkefni. Ég hefði talið eðlilegt að t.d. varðandi verkefni á sviði ýmissa mála eins og t.d. umhverfismála, þá ætti áherslan að fara meira til umhverfisnefndar Norðurlandaráðs og hún mundi raða forgangsverkefnum upp og deila niður fjármagni til verkefna fremur en það sé eingöngu gert á vettvangi ráðherranna. Þannig mundu þingmennirnir koma meira inn í ákvarðantökuna og bera meiri ábyrgð á þeim áherslum sem þarna eru lagðar. Ég var búin að merkja við nokkuð mörg atriði hér og þar í þessa skýrslu sem ég hefði gjarnan viljað fá nánari skýringar á. Sumt eru atriði sem e.t.v. eru mjög óljós eins og mér hefur sýnst koma fram. Mörg af þeim hafa komið fram nú þegar þannig að ég ætla ekki að taka nema nokkur atriði og þá kannski fyrst það sem ég tel af hinu góða. Ég tel t.d. af hinu góða að forsætisráðherrarnir komi með meira afgerandi hætti inn í norrænt samstarf að svo miklu leyti að vísu sem þeir hafa tíma til en ég hef verið þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að hafa samstarfsráðherra einnig til að taka yfir ákveðin verkefni því að forsrh. hafa yfirleitt það mikið á sinni könnu að kannski er erfitt að þeir hafi algerlega umsjón með þessu starfi. Það vantar auðvitað inn í þetta meiri og skýrari verkaskiptingu og nákvæmlega hvað samstarfsráðherrum er ætlað að gera en það hefur verið upplýst hér á öðrum vettvangi að það sé verið að vinna að þeim málum þannig að það verður sjálfsagt ljósara þegar lengra kemur. En það sem mér líkar auðvitað illa við er þessi samstarfshópur eða stjórn háttsettra embættismanna sem á að því er virðist að hafa mjög mikilvægu hlutverki að gegna og stjórna meira og minna því sem þarna fer fram. Ég tek undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram hjá öðrum að mér líst ekkert á það fyrirkomulag. Ég vil einnig taka undir það sem hér hefur verið sagt varðandi ritara nefnda. Ég tel að þau rök, sem mæla gegn því að þeir flytji til skrifstofu landsdeildanna, séu miklu veigameiri og ég vil upplýsa það hér að t.d. Danir telja slíkt hið sama og eru mjög óánægðir með að reiknað skuli vera með því í þessum tillögum, enda eru þetta bara tillögur sem eru til umræðu og verði þá væntanlega að breyta. Ég sé ekkert athugavert við það þó að skrifstofur Norðurlandaráðs og Norrænu ráðherranefndarinnar séu undir einu þaki en ég tel mjög mikilvægt að halda sjálfstæði hvorrar um sig og að ekki verði farið að grauta saman þessum tveimur þáttum. Ég verð að segja það að mér fannst hlutur sjálfstjórnarsvæðanna í lausu lofti í þessu plaggi og eins fannst mér, þó að það gleddi mig auðvitað að Vestur-Norðurlönd væru tekin sérstaklega þarna sem sérstakur pakki, þá fannst mér ekki alveg nógu skýrt að það verður að vera áfram áhersla á það samstarf. En almennt vildi ég segja um þessa skýrslu að þó að mikið sé um jákvæð orð í henni, þ.e. um að efla og auka norræna samvinnu, þá held ég því miður að það módel sem þarna er lagt upp með og kemur fram í skýrslunni gangi alls ekki upp ef ætlunin er að auka norrænt samstarf. Það þarf sem sagt að endurskoða þessa skýrslu nánast frá grunni ef við ætlum ekki að gera norrænt samstarf að engu.

Virðulegi forseti. Skýrsla sú, sem hér er til umræðu, er afrakstur nefndar forsætisráðherra Norðurlanda sem fékk það hlutverk að endurmeta norræna samvinnu í kjölfar Maríuhafnaryfirlýsingarinnar með tilliti til breyttra aðstæðna í Evrópu. Meginatriði í endurmatinu eru: Nýjar forsendur norrænnar samvinnu vegna samruna Evrópuríkja, samvinna Norðurlanda við nágrannaríki, einkum Eystrasaltsríkin og svæðið kringum Eystrasalt, og í þriðja lagi þær skipulagsbreytingar sem tillögur til úrbóta miðast við, þar með talin hugsanleg breyting á Helsingforssáttmálanum. Hér mun einkum fjallað þau atriði sem vöktu sérstaka athygli mína og ástæða er til að staldra nokkuð við. Það er ljóst að norræn samvinna hefur um nokkurt skeið verið í eins konar tilvistarkreppu. Samstarfið er í föstum skorðum. Akurinn er vel plægður og þetta gengur allt sinn vanagang en það vantar e.t.v. þann neista sem þarf til að gera þetta samstarf jafnáhugavert og spennandi og vaxandi samstarf við önnur Evrópulönd vissulega er um þessar mundir. Áherslan og áhuginn beinist þangað, enda eru Norðurlöndin sem óðast öll að innsigla þá samvinnu með formlegum hætti þessa dagana. Þetta þýðir þó ekki að dregið hafi úr þörf fyrir norræna samvinnu heldur hefur eðli hennar breyst og það er nánar fjallað um það á bls. 18 í skýrslunni. Tíminn, sem valinn er til að endurmeta norræna samstarfið, er heppilegur að því leyti að það er gert í tengslum við þær breytingar sem fylgja samningnum um Evrópska efnahagssvæðið og inngöngu fleiri Norðurlanda í EB. Í skýrslunni eru nefndar fjórar meginástæður fyrir samvinnu milli ríkisstjórna: Í fyrsta lagi samvinna innan Norðurlanda, í öðru lagi norræn samvinna innan EES og EB, í þriðja lagi hagsmunagæsla Norðurlanda utan EES og EB og í fjórða lagi stöðug samvinna tveggja eða fleiri Norðurlanda um sameiginleg eða svæðisbundin mál. Þessar forsendur eru allar mjög mikilvægar og miða að því að styrkja stöðu Norðurlanda, bæði innan landanna sjálfra og út á við og það er ljóst að með vel skipulögðu samstarfi Norðurlandanna innan Evrópska efnahagssvæðisins, Evrópubandalagsins og Fríverslunarsamtaka Evrópu geta þau betur gætt hagsmuna sinna sem heild en hvert einstakt land væri fært um að gera. Ein af meginbreytingunum, sem gert er ráð fyrir samkvæmt skýrslunni, er að forsætisráðherrar landanna taki ákveðnari forustu í norræna samstarfinu en verið hefur til þessa. Það gerir stjórnunina pólitískari og er í raun viðurkenning á mikilvægi þessarar samvinnu að forsætisráðherrar landanna komi hér ákveðnar að verki en áður hefur tíðkast. Jafnframt þessu er gert ráð fyrir að formenn í nefndum, ráðherranefndum, forsætisnefnd og öðrum nefndum Norðurlandaráðs verði virkari og er það mjög af hinu góða. Í skýrslunni er gert ráð fyrir að fram fari nákvæmt mat á þeim 40 stofnunum sem starfa á norrænum vettvangi. Þær eru að öllu eða nokkru leyti fjármagnaðar með norrænni fjárhagsáætlun. Það er ljóst að stór hluti af fjármunum norrænnar samvinnu eða 41,9% er bundinn með þessum hætti. Það er sjálfsagt og nauðsynlegt að metið verði hvort þær verði í framtíðinni á norrænu fjárlögunum eða kostaðar á annan hátt. Að þessu þurfum við Íslendingar sérstaklega að huga og standa vörð um þær norrænu stofnanir sem eru hér á landi, svo sem Norræna húsið og Norrænu eldfjallastöðina. Einnig er gert ráð fyrir að draga stórlega úr þeim fjármunum sem varið er til norrænna verkefna. Eingöngu verði um að ræða verkefni sem séu í samræmi við pólitísk markmið og forgangsröðun sem ríkisstjórnir Norðurlanda vilja beita sér fyrir. Á þennan hátt og með hugsanlegum sparnaði við norrænar stofnanir er ætlunin að skapa skilyrði fyrir ný verkefni á menningarmálasviðinu sem gert er ráð fyrir í tengslum við tillögu um að stofna norrænan menningarmálasjóð. Það er mikilvægt að í þessum efnum öllum verði farið með gát og ekki skorið of grimmt niður það sem ekki hefur forgang. Ég nefni sem dæmi upplýsingaskrifstofur í Eystrasaltslöndunum, Verkefna- og útflutningssjóðinn og Norræna iðnþróunarsjóðinn. Lögð er áhersla á nokkur samstarfssvið í innra samstarfi Norðurlanda sem hafi forgang á næstu árum. Þau eru menningarmál, félagsmál, umhverfismál og efnahagsleg samvinna. Á öllum þessum sviðum standa Norðurlöndin mjög framarlega á alþjóðavettvangi og litið er til þeirra sem fyrirmyndar í samfélagi þjóðanna. Þannig gætu Norðurlöndin tekið sameiginlegt frumkvæði í sínar hendur í Evrópusamvinnunni, t.d. í umhverfismálum og félagsmálum. Ég nefndi áðan þá tillögu að stofna norrænan menningarmálasjóð sem ætlað er að styðja norræn verkefni er stuðla einkum að því að efla norræn sérkenni og sameiginlegar áherslur í menningarmálum, einkum á sviði rannsókna, menntunar, barnamenningar og ungmennaskipta og samvinnu á sviði kvikmynda og fjölmiðla. Í tenglsum við þessa tillögu er mörgum spurningum ósvarað. Hvernig verður háttað uppbyggingu sjóðsins og hvenær verður hægt að hefja úthlutanir úr honum? Í skýrslunni kemur ekki skýrt fram hvort sjóðurinn auki framlög til menningarmála miðað við þau framlög sem nú er varið til þess málaflokks. Það verður að standa vörð um menningarsamvinnuna og tryggja að sá málaflokkur beri ekki skarðan hlut frá borði í allri þessari endurskipulagningu. Gert er ráð fyrir að ríkisstjórnir Norðurlanda skipi stjórn sjóðsins, skýrslum um starfsemi hans verði skilað til menningarmálaráðherranna, eftirlitsnefnd fylgist með starfseminni og árlega verði gerð grein fyrir starfsemi hans í Norðurlandaráði. Mikilvægt er að í stjórn sjóðsins sitji ekki eingöngu embættismenn heldur komi þingmenn þar að og sérstaklega verði hugað að tengslum við menningarmálanefnd Norðurlandaráðs. Norræn samvinna er einstök í sinni röð í heiminum. Hún byggist á einstæðu samstarfi almannasamtaka, þingmanna og ríkisstjórna. Þátttaka þingmanna hefur stuðlað að því að norræn samvinna hefur í meira mæli en ýmis önnur alþjóðleg samvinna orðið samvinna milli samfélaga, ekki aðeins samstarf ríkja. Hlutverk Norðurlandaráðs og þingmanna í þessu sambandi er ákaflega þýðingarmikið og það ber að styrkja og draga enn frekar fram mikilvægi þess en fram kemur í skýrslunni. Einnig er mikilvægt að ekki verði dregið úr ráðherrasamvinnunni og tengslum ráðherranna við Norðurlandaráð. Skynsamlegt er að sameina skrifstofur ráðherranefndarinnar og forsætisnefndar. Ávinningurinn af þeirri hagræðingu sé notaður til að auka getu skrifstofunnar til að vera rannsóknastofnun fyrir starfið gagnvart málum sem afgreidd verða á vettvangi Evrópu. Hins vegar tel ég ekki rétt að ritarar fastanefndar séu skipaðir í því ríki sem fer með formennsku í viðkomandi nefnd og eigi þar starfsvettvang. Ég tel nauðsynlegt að nefndaritarar starfi allir á sama stað á sameiginlegu skrifstofunni til að tryggja samfellu í starfinu og samvinnu þeirra á milli. Ég legg áherslu á að við Íslendingar gefum sérstakan gaum að þeim málum sem mestu skipta fyrir Ísland. Í því sambandi nefni ég sérstaklega vestnorrænu samvinnuna, þ.e. svæðisbundið samstarf í atvinnumálum, þar með talin sjávarútvegsmál. Norræn samvinna skipar sérstakan sess í hugum Norðurlandaþjóðanna. Hinn sameiginlegi menningararfur tengir okkur traustum böndum. Náin samskipti fólks eru mikilvægur grundvöllur allrar norrænnar samvinnu. Hin fjölbreytta starfsemi Norrænu félaganna og almannasamtaka gefur norrænu samfélagi breidd sem mikilvægt er að huga að á komandi árum. Tillögurnar ef af þeim verður fela í sér miklar breytingar og uppstokkun á samstarfi Norðurlanda. Ef vel tekst til ala þær af sér nýjar hugmyndir og nýtt blómaskeið í norrænu samstarfi.

Virðulegi forseti. Hæstv. forsrh. hefur í dag gert Alþingi grein fyrir skýrslu sem til er orðin eftir að nefnd var skipuð fyrir tæpu ári til að gera úttekt á norrænu samstarfi og endurmeta það, bæði form, starfshætti og skipulag. Þessi úttekt á norrænu samstarfi og samstarfsháttum var tvímælalaust tímabær ekki hvað síst í ljósi allra þeirra breytinga sem orðið hafa í okkar heimshluta síðustu ár og missiri. Ekki skal úr því dregið hér að norrænt samstarf undanfarna áratugi hefur borið ótrúlega mikinn ávöxt. Hið formlega norræna samstarf, þ.e. samstarf þinganna og ríkisstjórnanna, sem hér er einkum til umræðu er þó eins og svo ágætlega hefur komið fram í þessari umræðu eingöngu lítill hluti af því víðtæka frjálsa samstarfi sem blómstrar milli þessara þjóða, milli félaga og félagasamtaka, einstaklinga, stofnana og fyrirtækja og nær til allra sviða þjóðlífsins og mannlegra samskipta. Hinu formlega norræna samstarfi, þ.e. samstarfi þinganna á vettvangi Norðurlandaráðs og samstarfi ríkisstjórnanna í mynd norrænu ráðherranefndarinnar, hafa hins vegar óneitanlega verið settar vissar pólitískar skorður vegna mismunandi stöðu landanna í heimspólitíkinni sem aftur hefur verið afleiðing af sögulegum og landfræðilegum staðreyndum. Þrátt fyrir þetta og þrátt fyrir þá reglu að meiri hluti atkvæða skuli ekki ævinlega ráða úrslitum mála hefur auðvitað afar margt vel til tekist í hinu norræna samstarfi. Þar nefni ég t.d. félagsmálasáttmálann, samninginn um afnám vegabréfaskyldu, sameiginlegan vinnumarkað og fleira sem of langt er upp að telja og raunar óþarfi hér því viðstöddum er það mætavel kunnugt. Með tilkomu hins Evrópska efnahagssvæðis, sem öll Norðurlöndin munu væntanlega eiga aðild að, með gjaldþroti kommúnismans og hruni Sovétríkjanna og stækkun Evrópubandalagsins varð deginum ljósara að óbreytt, formlegt norrænt samstarf þurfti breytinga við, þurfti kannski vítamínsprautu. Það var einkum í ljósi þessa sem ég hef nefnt sem niðurstaða forsætisráðherranna varð sú að láta fara fram úttekt á þessu samstarfi. Skýrslan sem hér hefur verið til umræðu skýrir sig sjálf í megindráttum þótt enn skorti vissulega nánari útfærslu og lýsingu á ýmsu því sem þar er um fjallað. Nefni ég þá sérstaklega það sem mjög hefur borið á góma í þessari umræðu, þ.e. hinn fyrirhugaða menningarsjóð. Gert hafði verið ráð fyrir því að þegar þessi umræða færi fram lægi fyrir nánari útfærsla á því hvernig hann mundi starfa, en þær upplýsingar hafa ekki borist enn og það skal játað alveg hispurslaust að ýmislegt, eins og það mál liggur fyrir núna, sýnist mér að gæti orkað tvímælis og þurfa a.m.k. nánari skýringa við. En sú meginbreyting sem hér er gert ráð fyrir er sú að forsætisráðherrar landanna verði oddvitar samstarfsins í ríkara mæli en verið hefur til þessa og hafi meiri forsögu um að móta hina pólitísku stefnu samstarfsins og taka virkari þátt í því að öllu leyti. Það má raunar segja að svo hafi þetta verið við upphaf norræna samstarfsins og því séum við að vissu leyti að hverfa til upprunans. Tvo síðustu áratugi hefur það verið svo að einn af ráðherrum hverrar ríkisstjórnar á Norðurlöndunum hefur farið með samræmingarhlutverk í norrænu samstarfi, gegnt embætti samstarfsráðherra. Hann hefur stjórnað fjárlagagerð ráðherranefndarinnar, haft umsjón með verkefnum sem ekki féllu undir eitt ákveðið stjórnsýslusvið og farið með ýmis önnur mál í sambandi við rekstur skrifstofu ráðherranefndarinnar. Staðreyndin hefur hins vegar orðið sú og þróunin hefur orðið sú að samstarfsráðherrarnir hafa aðeins að mjög takmörkuðu leyti í raun borið pólitíska ábyrgð á stefnumörkun og mótun samstarfsins. Ég get alveg viðurkennt það að sem samstarfsráðherra hefur mér stundum fundist skorta á pólitíska stefnumótun í norrænu samstarfi og ég fagna því að nú hefur verið kveðið upp úr um það að hið pólitíska frumkvæði og hin pólitíska stefnumótun muni samkvæmt tillögu nefndarinnar vera í höndum forsætisráðherranna. Nokkur breyting verður samkvæmt þessum tillögum gerð á verksviði samstarfsráðherranna. Þeir verða sérlegir fulltrúar forsætisráðherranna og munu áfram verða fjárlagaráðherrar ráðherranefndarinnar og samræmingaraðilar norrænna málaflokka en ýmis verkefni sem áður voru á könnu samstarfsráðherranna flytjast samkvæmt þessum tillögum til nýju nefndarinnar, hinnar norrænu samstarfsnefndar, sem leysa mun hina svokölluðu staðgenglanefnd af hólmi. Sú nýja samstarfsnefnd fær víðara verksvið en staðgenglanefndin hafði og myndar formlega stjórn skrifstofu ráðherranefndarinnar og mun sinna ýmsum stjórnunar- og skipulagsverkefnum sem áður voru formlega hjá samstarfsráðherrunum. Það hefur komið fram að í þessari skýrslu felist níu meginatriði sem horfa til breytinga. Til þess að nefna þau í örstuttu máli er fyrst að telja: Í fyrsta lagi að forsætisráðherrarnir verði oddvitar samstarfsins. Í öðru lagi að sama landið, þ.e. það land sem hefur forustu í norræna samstarfinu það árið, hafi með höndum formennsku í öllum ráðherra- og embættismannanefndum. Í þriðja lagi að náin norræn samvinna verði um þau mál sem eru á dagskrá Evrópska efnahagssvæðisins, Evrópubandalagsins og á öðrum svæðisbundnum samstarfssviðum. Í fjórða lagi að samvinna á sviði utanríkis- og öryggismála verði aukin. Í fimmta lagi að rík áhersla verði lögð á náið samstarf við Norðurlandaráð, m.a. með því að ríkisstjórnir geri ráðinu víðtæka og rækilega grein fyrir framvindu og stöðu mála sem snerta Evrópusamstarfið. Í sjötta lagi að framlag til menningarmála verði stóraukið með menningarmálasjóðnum sem ég nefndi áðan. Að vísu er þess skylt að geta að ekki liggur fyrir að það takist með niðurskurði að afla jafnmikils fjár og menn gera ráð fyrir á þessari stundu. Ég er ekki fullkomlega sannfærður um að það verði auðvelt mál. Í sjöunda lagi að haldið verði áfram að vinna að og efla þá málaflokka sem kalla má samnorræna í eðli sínu. Í áttunda lagi að stuðlað verði að enn frekari samvinnu þeirra aðila í frjálsri félagastarfsemi sem eru virkir í norrænni samvinnu og eru jafnstór og veigamikill þáttur samvinnunnar og raun ber vitni. Í níunda lagi að unnið verði að þeim breytingum á norræna stjórnkerfinu að það falli að þessu meginmarkmiðum skýrslunnar. Þar ber auðvitað hæst tillöguna um að skrifstofur Norðurlandaráðs, eða forsætisnefndar og ráðherranefndar, verði undir sama þaki. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að það sé skynsamleg tillaga en tek undir með þeim sem hér hafa sagt að þar verða áfram að vera skil á milli. Tillagan um að flytja nefndaritarana til þess lands þar sem formenn nefndanna eiga heima er ekki skynsamleg eins og öllum sem hér hafa talað ber held ég saman um. Það er auðvitað afar margt sem nefna má til viðbótar í þessari umræðu. Það má spyrja hvort sérstöðu Íslands hafi verið gætt nægilega í umfjöllun þessarar nefndar. Ég hygg að svo sé eftir því sem unnt er í slíku samstarfi. Það má líka spyrja hvort sérstöðu hins vestnorræna svæðis hafi nógsamlega verið gætt í þessari umfjöllun. Ég held að það sé okkar hlutverk að halda fram hlut þessa svæðis í hinu norræna samstarfi. Við höfum gert það og við þurfum að leggja á það aukna áherslu. Þá má líka spyrja sem svo hvort þessi endurskoðunarnefnd hafi gert sér nægilega skýra grein fyrir mikilvægi heimskautasvæðanna fyrir Ísland og hið norræna samstarf í framtíðinni. Það er bjargföst sannfæring mín að samstarf okkar bæði á Norðurlöndunum og samstarf Norðurlandanna við ýmsar aðrar þjóðir mun mjög í vaxandi mæli beinast að heimskautasvæðunum sem hafa með ýmsum hætti öðlast aukið mikilvægi og verðmæti á undanförnum árum. Þar þarf m.a. að sinna t.d. umhverfismálum í ríkara mæli en gert hefur verið. Þá má líka spyrja sem svo hvort efnistök séu þannig í þessari skýrslu að austursvæðinu, og á þetta höfum við Íslendingar nokkuð oft minnst, þ.e. Eystrasaltinu og samstarfinu í þá áttina, sé gert hærra undir höfði í þessari umfjöllun en samstarfinu vestan til. Og þá má líka nefna, eins og hér hefur raunar verið gert, hvort gera hefði átt sjálfstjórnarsvæðunum eitthvað hærra undir höfði í þessari umfjöllun en skýrslan gerir. Ég hygg þó að þeirra hlutur sé með nokkuð eðlilegum og skynsamlegum hætti en auðvitað geta menn haft á því fleiri en eina skoðun. Ég tel fyrir mitt leyti þessa skýrslu vera jákvæða en játa jafnframt að þar er ekki allt nægilega skýrt enn sem komið er. Það var kominn tími til að gera breytingar á norræna samstarfinu. Svona samstarf hlýtur að breytast og það er kannski eðli þess að breytast hægt og hægt smám saman en öðru hverju gerast stærri breytingar og við stöndum einmitt andspænis slíkri breytingu núna. Og við eigum þá ekki að flýta okkur um of og gaumgæfa það sem verið er að gera og stíga ekki skrefið fyrr en við erum bærilega sáttir í samráði við þá sem við störfum með að það sé skynsamlegt sem við ætlum að gera. En auðvitað er eðlilegt að það séu skiptar skoðanir um það sem verið er að gera og við þurfum að ræða það. Þessi umræða er mjög af hinu góða. Meðal þingmanna sem sæti eiga í Norðurlandaráði hefur þetta tvisvar sinnum áður verið rætt. Í fyrra skiptið að tilhlutan samstarfsráðherra en nú alveg nýlega að tilhlutan forsætisráðherra. Ég ítreka það að ég fagna þessari umræðu. Hún er gagnleg og mikilvæg en mér hefur kannski fundist að það gætti svolítið um of svartsýni hjá einstökum hv. þm. Að menn leituðust kannski við að draga frekar fram það sem þeir sæju neikvætt. En ég held að það sé ekki alveg tímabært en auðvitað er rétt og gott að á það sé bent. Það hefur verið nefnt hér að embættismannanefndum mundi fækka. Það er rétt að gert er ráð fyrir því. Ég er ekki viss um að það sé endilega slæmt. Við ítarlega athugun sem fram hefur farið á nefndastarfi á sviði umhverfismála kom í ljós að þar var hægt að einfalda hlutina vegna þess að nefndir, vinnuhópar og starfshópar voru að fjalla töluvert mikið um sömu hlutina og jafnvel án þess að hafa mjög mikla og ítarlega vitneskju hver um annars starf. Ég held þess vegna að fækkun embættismannanefndanna ef rétt er á haldið kunni að leiða til aukinnar skilvirkni og hagræðingar. Þá hefur það líka verið rætt hér að ráðherrar ættu að sækja fundi Norðurlandaráðsþingsins í auknum mæli. Það má rétt vera. Mér hefur sýnst að á hinu háa Alþingi höfum við fylgt þeirri starfsreglu að ráðherrar sæktu þessi þing ef þeir ættu þangað erindi. Ég hef setið velflest Norðurlandaráðsþing frá 1978 fram til 1989 og síðan 1991. Ég man eftir einu tilviki þar sem hæstv. ráðherra sat allt þingið án þess að eiga beint erindi á ráðherrafund. Ég veit ekki hvort menn telja slíkt af hinu slæma. Ég held að svo þurfi ekki að vera. Það er út af fyrir sig hægt að taka mjög sterkt undir þá skoðun að ráðherrar eigi að sækja þessa fundi vel og vera þar til að svara fyrirspurnum en þá er samtímis ekki hægt að gagnrýna það á hinu háa Alþingi að nú séu velflestir ráðherrar í burtu og allt of margir þingmenn líka og setja á langar tölur um það efni eins og við höfum oftlega heyrt. Þessu samstarfi fylgja ferðalög. Hjá því verður ekki komist. Hins vegar verð ég að segja að það er kannski svolítið áhyggjuefni hvað þetta alþjóðlega samstarf sem við tökum þátt í og viljum taka þátt í er orðið tímafrekt, fjárfrekt og mannfrekt. Þá er ég ekki bara að tala um alþingismenn og ráðherra heldur ekki síður embættismenn í Stjórnarráði og stjórnkerfi. Þetta er umhugsunarefni og við þurfum að gera okkur far um að reyna að ná þannig utan um þetta samstarf að þar nýtist allt sem best, fólk og fjármagn. Við viljum taka þátt í þessu samstarfi, það kallar óhjákvæmilega á ferðalög og það kallar líka á fjárútlát. Hv. þm. Halldór Ásgrímsson nefndi sérstaklega Eystrasaltsráðið og þá samvinnu sem nú er verið að ræða um og Stoltenberg utanríkisráðherra Norðmanna beitir sér einkum fyrir varðandi Barentshafssvæðið. Það voru utanríkisráðherrar Danmerkur og Þýskalands sem höfðu einkum forgöngu um Eystrasaltsráðið, okkur var ekki boðið þar til þátttöku. Það hefur verið gagnrýnt, ekki bara af okkur heldur mörgum öðrum sem taka þátt í þessu samstarfi, m.a. Norðmönnum. Varðandi það samstarf sem er í undirbúningi á Barentshafssvæðinu þá flutti norski utanrríkisráðherra nýlega ræðu í Rovaniemi einmitt um það og þar kemur mjög skýrt fram að það sé sjálfsagt og raunar grundvöllur þess sem hann er að segja að Norðurlöndin öll verði aðilar að því samstarfi ásamt ýmsum fleirum ríkjum. Og þótt ég hafi ekki lesið þessa ræðu nema fremur lauslega þá skildi ég það svo að þetta samstarf ætti að vera öllum opið sem hefðu hagsmuna að gæta á þessu svæði eða teldu sig hafa það. Því sýnist mér að þarna hafi Norðmenn staðið töluvert mikið öðruvísi að verki en gert var þegar stofnað var til Eystrasaltsráðsins og ég lýsi þeirri skoðun að við eigum auðvitað að taka fullan þátt í þessu samstarfi, svo og öðru samstarfi pólþjóðanna eins og því sem kennt er við Rovaniemi þar sem til viðbótar við Norðurlöndin eru líka Rússland, Bandaríkin og Kanada. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa um þetta öllu fleiri orð. Það er rétt sem ýmsir ræðumenn hafa sagt, m.a. formaður Íslandsdeildar, hv. þm. Geir H. Haarde, að hér er ýmislegt óljóst, t.d. varðandi þennan menningarsjóð og raunar sitthvað fleira. Það skýrist vonandi áður en langt um líður og vonandi verða þær umræður, sem fram fara á aukaþinginu, fróðlegar og gagnlegar. Við þurfum þar mjög að halda vöku okkar en ég hef ekki áhyggjur af því að þær breytingar og sú niðurstaða, sem fæst úr þessum breytingum, verði hinu norræna samstarfi háskaleg eða hættuleg. Til þess á hið norræna samstarf allt of ríkan og sterkan stuðning í öllum þingum Norðurlanda.

Hæstv. forseti. Hér hefur farið fram ágæt umræða, það sem ég hef fylgst með, um þessa skýrslu sem hæstv. forsrh. leggur fyrir þingið um endurmat á norrænni samvinnu í framhaldi af því starfi sem verið hefur í gangi af því tilefni. Eðli málsins samkvæmt hafa þátttakendurnir fyrst og fremst verið hinir virku þátttakendur Alþingis Íslendinga í þessu samstarfi, þ.e. þeir sem sæti eiga í Norðurlandaráði og er það fullkomlega eðlilegt. Ég er ekki í þeim hópi en ætla engu að síður að leyfa mér að segja nokkur orð og gera þá sérstaklega að umtalsefni Vestnorræna samvinnu sem hér er lítillega vikið að. Ég tel það síður en svo lakara að einhverjir úr hópi þingmanna, sem ekki eru beinir þátttakendur í norræna samstarfinu, þ.e. eigi sæti í Norðurlandaráði, láti sig þessi mál varða. Reyndar sakna ég þess eins og fleiri hafa gert í sínu máli að hér mætti vera meiri áhugi á viðfangsefninu hvað viðveru snertir af því að ég er þeirrar skoðunar að norrænt samstarf sé þrátt fyrir allt ein mikilvægasta og dýrmætasta kjölfestan í utanríkistengslum okkar Íslendinga og okkur beri alveg sérstök skylda til að rækja það. En fyrst og fremst er erindi mitt hingað að segja fáein orð um þann þátt þessarar skýrslu þar sem vikið er að vestnorrænu samstarfi. Ég þakka fyrir að það hefur fengið þarna nokkurt rúm, bæði er að því vikið beint í tillögum nefndarinnar og eins í sérstökum kafla í skýrslunni. Meginniðurstaða starfshópsins eins og fram kemur á bls. 15 er sú að vestnorræna samstarfið eigi áfram að vera forgangsverkefni af vissu tagi í norrænni samvinnu og að það sé ástæða til að gæta hagsmuna þess eða Vestur-Norðurlanda með því að slík svæðisbundin samvinna verði sýnilegri í hinu norræna samstarfi í heild sinni. Ég get tekið undir þessa niðurstöðu, ég held að þess þurfi að gæta sérstaklega að svæðisbundið samstarf af þessu tagi einangrist ekki frá norrænu samstarfi í heild sinni, það eigi að vera í góðum og beinum tengslum við norrænt samstarf yfirleitt. Á hinn bóginn er ég jafnframt talsmaður þess að samskipti vestnorrænu þjóðanna þriggja og þjóðþinga þeirra þurfi að geta farið fram á sjálfstæðum forsendum eins og það hefur reyndar gert frá 1985. Ég er talsmaður þess að það skipulag verði varðveitt að Vestnorræna þingmannaráðið, sem er samstarfsvettvangur þjóðþinganna þriggja, sé áfram sjálfstæður vettvangur. Tengslin við hið norræna samstarf er auðvelt að útfæra með öðrum hætti en þeim, svo sem í gegnum það embættismannasamstarf og rekstur þeirra stofnana sem eru hluti af norræna samstarfinu í heild en einnig gæti vel komið til greina að einhvers konar tengsl yrðu mynduð með formlegum hætti milli Vestnorræna þingmannaráðsins og þinga Norðurlandaráðs. Sú hætta hefur vissulega oft komið til umræðu á síðustu árum að ekki aðeins vestnorræna samstarfið sem slíkt heldur og jafnvel Íslendingar sem slíkir gætu staðið frammi fyrir minnkandi áhuga á þessu svæði Norðurlandanna sem liggur á vesturmörkum. Hugur manna hefur beinst í aðrar áttir eins og kunnugt er, bæði til austurs og suðurs og þess vegna er það fullkomlega eðlilegt að menn velti því fyrir sér og ræði: Er sú hætta raunverulega fyrir hendi að við Íslendingar og vestnorrænu þjóðirnar tökum að einangrast í vaxandi mæli frá hinum Norðurlöndunum og norrænu samstarfi? Ég fagna því að andinn í þessari skýrslu er alls ekki í þá veru. Ég tel að eftir atvikum hafi tekist ágætlega til hvað þá grundvallarhugsun snertir að þessi bönd megi ekki á nokkurn hátt trosna. Og að sjálfsögðu er það svo að okkur ber að gera allt sem í okkar valdi stendur til að tryggja að svo verði ekki. Ég get þess vegna stytt mál mitt með því að segja að ég er eftir atvikum bærilega sáttur við það hvernig fjallað er um hið vestnorræna samstarf að svo miklu leyti sem það kemur inn í þessa skýrslu. Ég hefði að vísu vel getað hugsað mér að meiri uppskera hefði orðið af starfinu, bæði nefndastarfinu og umfjöllun forsætisráðherranna og því endurmati í heild sinni sem farið hefur fram hvað beinan stuðning við samstarf vestnorrænu þjóðanna snertir, t.d. í formi fjárstuðnings til meiri sameiginlegs reksturs sem tengdist vestnorræna samstarfinu beint. Ég er þeirrar skoðunar að það væri mjög nauðsynlegt að geta komið upp einhvers konar skrifstofu og starfsmannahaldi sem sérstaklega sinnti þessum verkefnum. Sú þróun hefur á undanförnum árum orðið að skrifstofan á Íslandi hefur tekið við skrifstofuhaldi fyrir Vestnorræna þingmannaráðið og sér nú um það fast í stað þess að það var áður á höndum þeirrar þjóðar sem hélt fundinn hverju sinni. Þetta er til bóta en þeir sem þekkja til um þá fjármuni og þann mannafla sem við höfum til að sinna öllum þessum stóru og miklu verkefnum sem tengjast norrænu samstarfi vita auðvitað að þar er ekki miklu á bætandi. Um tíma batt ég vonir við að út úr þessu starfi gæti komið meira hvað þetta snertir beint, að við fengjum aukinn stuðning við að byggja upp skipulagða starfsemi, skrifstofuhald og mannahald til að sinna vestnorrænum verkefnum sérstaklega. Það út af fyrir sig er ekki enda má segja að það hafi kannski ekki legið mjög vel við þegar sparnaðarandi svífur yfir vötnunum og talsverður niðurskurður er fyrirhugaður á sameiginlegum rekstri.  Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta, bæði vegna þess að það er ekki mikið meira um þetta að segja af minni hálfu en eins er það að bæði koma tillögur frá síðasta ársfundi Vestnorræna þingmannaráðsins fyrir þingið innan skamms í formi þáltill. eins og vant er og síðar á árinu mun að sjálfsögðu verða lögð fram skýrsla um það samstarf og rædd á Alþingi og vísa ég til þess. Hitt er mér ekkert launungarmál að ég held að það muni reyna á þetta samstarf, kannski með nýjum hætti á næstu árum m.a. vegna þeirra miklu erfiðleika sem eru í atvinnulífi og efnahagsmálum vestnorrænu þjóðanna og á vissan hátt geta tengst samskiptum þeirra. Nægir þar að nefna samskipti Íslendinga og Færeyinga á sviði sjávarútvegs. Einmitt á slíkum tímum reynir á það hvers virði vinskapar- og samstarfsböndin eru milli þjóða og ég þarf held ég ekki að fara um það fleiri orðum, hv. þm. vita væntanlega hvað ég á við. Að lokum þetta, hæstv. forseti. Ég tel að Íslendingum beri alveg sérstakar skyldur í þeim efnum að gæta hagsmuna hins norræna samstarfs og ég finn það líka að meðal margra, bæði embættismanna og stjórnmálamanna á hinum Norðurlöndunum sem er þetta samstarf kært, að þeir horfa þó nokkuð til Íslendinga um að við veitum í raun og veru forustu þeim sjónarmiðum sem vilja veg og viðgang þessa samstarfs áfram sem mestan, samskiptin náin og mikil og stöndum, ef svo má að orði komast, nokkurn vörð um þann anda og það samstarf sem einkennt hefur þetta á undanförnum árum. Ég vil tala alveg tæpitungulaust, ég á ósköp einfaldlega við það að hugur margra stjórnmálamanna og jafnvel embættismanna í stjórnsýslu á hinum Norðurlöndunum er orðinn mjög upptekinn af öðrum atburðum en norrænu samstarfi, bæði hræringum í austurvegi en þó ekki síður samrunaferlinu í Evrópu og aðlögun eða aðild Norðurlandanna að þeim atburðum. Margir óttast að þetta muni koma niður á norrænu samstarfi í framtíðinni og jafnvel fyrr en varir. Þeim sem er þetta samstarf hins vegar kært verður það á, skiljanlega finnst mér, að líta svolítið til Íslands sem sjálfstæðs aðila í þessu samstarfi og fullvalda ríkis sem gæti haft veruleg áhrif með sínum málflutningi á þessum vettvangi. Ég tel að við Íslendingar eigum ekki og megum ekki bregðast þeim skyldum sem við berum og þeim vonum sem við okkur eru bundnar að því leyti að við reynum að standa dyggan vörð um áframhaldandi gott og náið samstarf Norðurlandanna. Það er hvort sem er í okkar þágu, um það held ég menn deili ekki, ég hef ekki heyrt þau sjónarmið a.m.k. í dag og ég vil þess vegna fyrir mitt leyti leggja sérstaka áherslu á það að við stöndum okkur í þessu hlutverki.

Virðulegi forseti. Ég vil færa mönnum þakkir fyrir þær umræður sem hér hafa átt sér stað sem ég hygg að hafi verið gagnlegar á marga lund, a.m.k. fyrir mig. Allir þingmenn fengu þessa skýrslu, eins og lög gera ráð fyrir, í tæka tíð fyrir þessa umræðu og menn hafa haft orð á því að það séu tiltölulega fáir sem hafa talið ríka nauðsyn til þess að sitja alla umræðuna eða jafnvel hluta hennar. Það væri freistandi að túlka það svo að þingmenn hefðu lesið skýrsluna nokkuð vel og komist að þeirri niðurstöðu að hún væri harla góð og þyrfti lítið um hana að segja og þeir mundu samþykkja hana með fjarveru sinni hvað þetta snertir. Ég held hins vegar að það væri varasamt að draga þá ályktun, fremur megi draga þá ályktun að þingmenn telji að félagar þeirra í flokkunum hér á þinginu, sem valist hafa til forustu um norræn málefni, séu þeirrar gerðar að þeim megi treysta til þess að halda málinu vel til haga á þessum fundi. Ég tel að það hafi þeir gert ágætlega. Ég finn auðvitað til þess að margur sá sem hér hefur talað er með miklu ríkari þekkingu á norrænu samstarfi en ég. Auðvitað var það þannig að ég fann fyrir því þegar fundir forsætisráðherranna um þessi mál hófust að það háði mér nokkuð að ég hafði ekki tekið þátt í norrænu samstarfi á verulegum grundvelli fyrir það starf, þess vegna var afskaplega mikilvægt fyrir mig að fá til samstarfs mann á borð við Matthías Á. Mathiesen sem gegnt hafði forsetaembætti Norðurlandaráðs og utanríkisráðherraembætti og eins Jón Júlíusson. Ég vil nota tækifærið og þakka þeim þeirra vinnu og framlag og áhuga og ágætt samstarf. Menn hafa nefnt í þessari umræðu, og ég hygg að það sé rétt, að sitthvað í þessari skýrslu væri þess eðlis að þar væru hlutirnir ekki algjörlega ljósir og sumt jafnvel virtist vera í mótsögn hvað við annað og sumir hafa nefnt að jafnvel mætti lesa út úr skýrslunni að forsætisráðherrarnir og umboðsmenn þeirra stefndu að því í einstökum greinum að draga úr norrænu samstarfi en ekki að auka það. Ég vek athygli á því að þó að þetta kunni að líta þannig út þá þarf það í sjálfu sér ekki að vera óeðlilegt. Ég bendi á, eins og kom fram í ræðu hv. 1. þm. Austurl. fyrr í dag, að til stóð og hugur manna var þannig að þróunin væri að verða sú að það væri óhjákvæmilegt að draga mjög mikið úr samstarfi á þessum vettvangi. Síðan hafa menn verið að snúast í aðrar áttir og vilji forsætisráðherranna hefur gengið í þá áttina. Engu að síður má segja að menn hafa ekki farið alla leiðina til baka, menn hafa verið á vissum sviðum að draga úr og laga sig að breyttum veruleika í heiminum. Við margir fulltrúar Íslendinga á margvíslegum vettvangi norræns samstarfs höfum fundið fyrir því að við erum örlítið orðin meira utan gátta, a.m.k. meðan mesti móðurinn hefur verið á mönnum í evrópskum samruna og margir hafa talið að við værum í raun að hluta til að dæma okkur úr leik þar sem þróunin og umræðan hlyti að snúast um hin evrópsku málefni. Ég held að þetta sé reyndar aðeins að snúast aftur og ég tel að í þessu starfi hafi þó það unnist að þeim í þessum hópum sem hlynntari voru því að glata ekki þeim vettvangi og því samstarfi, sem hefur átt sér stað á Norðurlöndunum og gert gríðarlega mikið gagn, hefur vaxið ásmegin og hinir hafa frekar lagað sig að þeim heldur en öfugt og það tel ég vera mjög gott spor í rétta átt. Hv. 4. þm. Austurl. benti á og það gerðu fleiri að margt í þessum tillögum tæki mið af þeirri þróun sem menn teldu að væri að verða varðandi Evrópu og hann sagði sem svo að þarna kynnu menn að vera of fljótir á sér. Ég fer ekki orðrétt með þetta en efnislega rétt, hygg ég. Ég er honum ekki sammála að þessu leyti til. Jafnvel þó að þróunin yrði ekki nákvæmlega sú sem þeir, sem lengst vilja ganga og á það trúa, telja þá sé til bóta að taka á máli eins og þessu einmitt á þessum tímapunkti. Segjum nú svo að þróunin yrði sú sem hv. 4. þm. Austurl. telur bersýnilega að ekki muni verða en hún muni verða jafnör og menn trúðu, hraðlestin muni bruna jafnört og menn trúðu í fyrstunni. Þá kynni að verða of seint að taka með sama gagni á hinni norrænu samvinnu. Þá væru menn búnir að tapa sér ef svo mætti segja í því sem þá væri að gerast. Ég held því að tímasetningin, hvort sem þetta fer á þeim hraða sem sumir trúa eða hægar eins og hv. 4. þm. Austurl. trúir, sé rétt. Ég tel að vinnan hafi sýnt það. Það er reyndar erfitt að gerast spámaður. Þó vil ég aðeins fyllast örlitlum drýgindum fyrir mína hönd og hv. 4. þm. Austurl. Þó við eigum nú ekki alltaf samleið er það þannig --- það hlýtur að vera skráð í þingtíðindum --- að þegar skoðanakannanir spáð enn þá miklum meiri hluta við Maastricht í Danmörku vorum við tveir sem töldum í þessum ræðustól að þar gæti farið á aðra lund. Þar reyndumst við sammála og sá spádómur reyndist réttur. Ég hef ekki uppi neina spádóma núna en þó er enginn vafi að það hefur orðið viss hugarfarsbreyting á Norðurlöndunum eins og reyndar líka í Evrópuríkjunum varðandi þennan mikla og hraða samruna. Ekki af því að forustumennirnir í sjálfu sér hafi snúið af sinni braut eða þeir telji sig hafa verið á rangri braut heldur hefur fólkið í löndunum ekki fylgt þeim eftir á þeim hraða sem þeir gerðu ráð fyrir. En þrátt fyrir þetta þá tel ég og vil taka það fram að það hafi verið rétt tímasetning á þessari vinnu. Ég sagði að þessi umræða hefði verið gagnleg og hún er gagnleg náttúrlega vegna þess að menn eru ekki að ræða endanlegt plagg. Við erum stundum í alþjóðlegri samvinnu í þeirri stöðu vegna þess að samningar hafa átt sér stað með löngum aðdraganda. Menn hafa samið fram og til baka niður í smæstu atriði. Í þingsalnum erum við í þeirri stöðu eins og reyndar okkar viðsemjendur í sínum þingsölum að verða nánast að taka samningana eins og þeir eru eða hafna þeim. Hér er ekki um samningsgerð af þessu tagi að ræða sem betur fer vil ég segja. Þess vegna er umræðan gagnlegri en áður. Ef þetta væri ekki svo hefðu menn orðið að eiga þessa umræðu miklu fyrr og forsætisráðherrarnir að eiga kost á að heyra þessi sjónarmið miklu fyrr en við eigum nú. Að vísu mun sumt af þessu ganga fram fljótlega eftir Árósafundinn einkum það sem snýr að forsætisráðherrunum beint. En mörg önnur atriði eru enn þá nánast á umræðustigi enda nokkuð óljós og ekki fullfrágengin eins og hér hefur komið fram og margir hafa bent á. Menn hafa til að mynda vakið athygli á menningarsjóðnum sem til átti að stofna og þar séu hlutir óljósir. Þeir eru vissulega óljósir. Ég verð að viðurkenna að ég hafði skilið málið þannig að þessar 200 millj. væru hámarksupphæð. Ef hún næðist ekki með þeim niðurskurði sem menn töluðu um yrði tvennt að gerast. Annars vegar að hámarksupphæð næðist á lengri tíma eða menn yrðu að taka ákvörðun um að að beina hærri fjárframlögum í þá átt til að ná þessu marki. Við mundum auðvitað gera ráð fyrir því að aðalhöfundarnir að þessari tillögu og áhugaaðilinn, þ.e. sænska ríkisstjórnin, mundi þá hafa frumkvæðið í þeim efnum. Jafnframt hafði ég skilið málið svo, það má vel vera að það sé misskilningur, að eftir að þessari stöðu hefði verið náð varðandi sjóðinn með þessari skerðingu þá mundi annað norrænt samstarf njóta fulls fjárframlags að öðru leyti. Þannig að þó þetta mundi þrengja að um hríð mundi sjóðurinn þegar hann væri hættur að taka til sín lifa á sínum eigin vöxtum og þá mundu þau framlög sem áður voru notuð til að byggja hann upp mega nýtast til annars. Það má vel vera, ég viðurkenni það, að þetta hafi ég misskilið. En ég hef þá eins og aðrir, þar sem þetta er ekki frágengið, tækifæri til þess að koma mínum sjónarmiðum að og heyra skoðanir okkar samstarfsaðila í hinu norræna samstarfi varðandi þetta atriði. Varðandi hina nýju stjórn sem talað er um að sett verði á laggirnar af hálfu ráðherranna les ég það svo líka eins og hv. 4. þm. Austurl. að þar sé um að ræða að forsætisráðherrann tilnefni af sinni hálfu mann. Að vísu mun það vera svo að aðrar þjóðir kunni að hafa þar aðra skipan á eins og mun vera í Danmörku. Þar hafa þeir þá skipan á að utanríkisráherrann tilnefni mann í þetta starf. Ég hefði fremur kosið að það gengi hjá öllum að það væri á forsætisráðherrans vegum en það er ekki þar þó forsætisráðherrann eigi að hafa þennan atbeina sem þar er nefndur. Það er reyndar eitt af því sem bersýnilegt er að sá upprunalegi vilji sem menn höfðu hefur ekki alveg náð að ganga fram. Það er auðséð á þessum plöggum að menn hafa fengið bakþanka. Í hverju eru þeir bakþankar fólgnir? Markmiðið var að auka forustuhlutverk forsætisráðherranna og afskipti þeirra af hinu norræna samstarfi. Þetta eru allir menn sammála um. Þegar síðan til stykkisins kemur fara menn að velta fyrir sér tíma þeirra og fara þá í næsta leik nokkuð að draga úr. Þetta blasir við og er kannski að hluta til eðlilegt og að hluta til mannlegt. En það er auðvitað dálítið hættulegt að hafa þá aðferð á hlutunum. Og ég tel mikilvægt að forsætisráðherrarnir séu í þessu af eins miklum þunga og hægt er eða þá að þeir séu ekki að taka til sín ábyrgðina. Þar sem sú skipan er á að þeir vilja taka til sín ábyrgðina held ég að við ættum að ýta á það og það eigi að vera í framtíðinni að þeir komi sem minnstu af sér í þessum efnum því þá gæti í raun sá pólitíski ávinningur sem á að vera af þátttöku þeirra og sú þungavigt sem því ætti að fylgja orðið minni en að hafði verið stefnt. Varðandi þátt ráðherranna sem menn hafa nefnt hef ég skilið málið svo að í sjálfu sér sé ekki gert ráð fyrir því að minnka þeirra afskipti af málefnum Norðurlandaráðs. Vegna þess, eins og hv. 1. þm. Austurl. benti á, að þó menn geri ráð fyrir víðtækara og óformlegra samstarfi sem ég tel einnig að EES í sjálfu sér kalli á ætti ekki að þurfa að gera ráð fyrir að í norrænu samstarfi dragi úr samstarfi á vegum einstakra fagráðherra þó þeir kunni að vera með öðrum hætti bundnir gagnvart viðveru í ráðinu en nú er. Ég hef líka skilið það svo að eftir að þessar skýrslur hafa komið til umræðu á öðrum þjóðþingum hafi þetta atriði jafnframt verið gagnrýnt þar þannig að menn hljóta að skýra það nánar svo það liggi ljósar fyrir gagnvart þinginu hvert verði verkefni og skylda ef við getum sagt sem svo norrænna ráðherra gagnvart setum á Norðurlandaráðsþingum. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, á þessari stundu að fjalla nánar í einstökum atriðum um það sem hér hefur komið fram en segi á nýjan leik að þær athugasemdir verða bæði mér og þeim sem að þessum málum starfa mjög gagnlegar. Ég vonast til þess að okkar fulltrúar á þingi Norðurlandaráðs hafi líka við þær umræður sem þó hafa getað átt sér stað milli okkar og þeirra fulltrúa og eins hér í þinginu hafi markvissara og betra tækifæri til þess að láta til sín taka í lokameðferð málsins á næstu væntanlega tveimur fundum Norðurlandaráðs.

Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð vegna þess sem kom fram hjá hæstv. samstarfsráðherra. Má kannski vera að einhvers misskilnings hafi gætt á milli okkar þegar hann ræddi um fækkun embættismannanefnda. Ég vil ekki að hann hafi skilið orð mín svo að það hafi ekki mátt fækka embættismannanefndum að neinu leyti. Ég er ekki í nokkrum vafa um að það er rétt sem hann sagði að það hafi verið of margar embættismannanefndir á sviði umhverfismála. Við vitum að það hefur verið mjög mikil aukning í alþjóðlegu samstarfi á sviði umhverfismála á undanförnum árum. Það hefur gengið mjög hratt og ég er ekki í nokkrum vafa um að oft og tíðum hafa menn verið nokkuð fljótir á sér og ætlað sér nánast að setja alla mögulega og ómögulega málaflokka undir samheitið umhverfismál. Ég er viss um að hæstv. umhvrh. hefur orðið mjög var við það. Og ég skil að það er ekkert einfalt að taka þátt í öllu því samstarfi á alþjóðlegum vettvangi og við hljótum að þurfa að velja þar og hafna. En ég hygg að það eigi alls ekki við um öll svið. Þá á ég við eldri svið eins og atvinnumál, byggðamál og önnur þau svið sem eiga sér lengri sögu í norrænu samstarfi en samstarfið á sviði umhverfismála. Þetta vildi ég leggja áherslu á en var fyrst og fremst að vara við að ekki væri verið að safna saman í eina og sömu nefndina mörgum málaflokkum sem gerði starfið óáhugavert og dragi úr mikilvægu samstarfi. Það er þetta sem ég vil leggja áherslu á. En ég vil alls ekki útiloka að nefndunum fækki. Ég vil heldur ekki að mál mitt verði skilið sem svo að ég væri að hvetja til að fleiri ráðherrar færu á Norðurlandaráðsþing og sérstaklega vil ég alls ekki hvetja til þess að þangað fari ráðherrar sem eiga þangað ekkert erindi. Það er bara til að safna saman fleira fólki og menn þvælast hver fyrir örðum. Ég tek undir með hæstv. ráðherra í þeim efnum. En ég vil leggja á það áherslu að þangað fari ráðherrar sem eigi þangað erindi. Og það þýðir ekkert að vera að tala um það þó verið sé að skamma menn fyrir ferðalög. Það verður að treysta hæstv. ráðherrum fyrir því að meta það hvenær þeir eiga erindi og hvenær þeir eiga ekki erindi og þeir verða að geta tekið gagnrýni í þeim efnum. Þannig mun það alltaf verða því menn munu líta á það með mismunandi hætti. Ég legg á það áherslu að ekki verði dregið úr samstarfi sem varðar hið Evrópska efnahagssvæði og menn túlki ákvæði samningsins eins og hann liggur fyrir rúmt. Því það stendur í 121. gr samningningsins, með leyfi forseta: ,,Ákvæði samnings þessa útiloka ekki samstarf: a) innan ramma norrænnar samvinnu að því leyti sem slík samvinna raskar ekki góðri framkvæmd samnings þessa; . . . .`` Ég hef það stundum á tilfinningunni að menn séu eitthvað hræddir við formlegt samstarf á þeim sviðum sem varðar EES. Og það samræmist ekki þessum samningi. Það liggur alveg ljóst fyrir að það er ekkert sem mælir á móti slíkri samvinnu enda raski hún ekki góðri framkvæmd samningsins. Ætli það sé ekki mikið samstarf innan þýska sambandríkisins um málefni Efnahagsbandalagsins? Þar eru mörg þing og stór heild á ferðinni. Er það óeðlilegt að hin smærri ríki í norðri hafi með sér meira samstarf en gengur og gerist í hinum stóru ríkjum sem hafa byggt upp sín mál með allt öðrum hætti? Lítum t.d. á Þýskaland. Öll þau mörgu ríki sem eru innan þýska sambandslýðveldisins mynda eitt þjóðþing í Bonn en eru síðan með sín þing og störf út um allt og enginn gerir neinar athugasemdir við. Þar af leiðandi tel ég að norrænu þjóðirnar eigi að ganga beint til verks og nýta sér þetta ákvæði sem var sett inn til þess að hindra á engan hátt hið norræna samstarf. Ég vil þess vegna leggja á það áherslu að þetta ákvæði verði túlkað rúmt. Enda tel ég að það ætti að vera í þágu þess að þetta mál fari vel fram að hið norræna samstarf geti gengið áfram með eðlilegum hætti. Og ég hef aldrei heyrt því mótmælt opinberlega af forustumönnum í Evrópu. Það má vel vera að einhverjir embættismenn hafi verið að gera það. En ég hef ekki heyrt það frá þjóðarleiðtogum og þeim aðilum sem við eigum að taka mark á í þessu sambandi. Að lokum vil ég taka undir það með hæstv. samstarfsráðherra að það er mikilvægt að leggja áherslu á samstarfið á heimskautasvæðunum. Ég tel að forusta norska utanríkisráðherrans á þessu sviði sé mikilvæg en jafnframt tel ég að það sem þar er að gerast sé ekki alveg í samræmi við hagsmuni Íslands. Hins vegar er alveg rétt hjá hæstv. samstarfsráðherra að það hefur verið boðið til fundar í Kirkjunesi í janúar nk. Þangað er boðið öllum utanríkisráðherrum Norðurlandanna og utanríkisráðherra Rússlands. Samkvæmt því sem segir í ræðu forsætisráðherra Noregs: Samstarfið á Barentssvæðinu, --- þetta er kallað Barentssvæðið --- sem einnig nær yfir norðvestur Rússland og beint Svíþjóð og Finnland . . . og endar: og allir norrænu utanríkisráðherrarnir munu taka þátt í utanríkisráðherrafundi um Barentssvæðið í Kirkjunesi í janúar nk. Ísland er í sjálfu sér aldrei nefnt í ræðu utanríkisráðherra Noregs, þar sem hann gerir mjög góða grein fyrir sínum hugmyndum í þessu máli, þó ráðherrann taki það fram að öllum sé boðið til fundar um Barentssvæðið, sem þeir hafa einnig kallað Evrópu-artíska svæðið. Ég er fyrst og fremst að benda á það, hæstv. samstarfsráðherra, að ég tel að þær hugmyndir sem þarna eru uppi hjá norska utanríkisráðherranum séu ekki í samræmi við þær hugmyndir sem við Íslendingar höfum haft um samstarf á norðurslóðum. Þar af leiðandi þurfum við að hafa áhrif á þessar hugmyndir því auðvitað munum við ekki ná samstarfi á þessu svæði nema með þátttöku Norðmanna, Svía, Finna og Rússa. Við hljótum að geta reynt að víkka þetta samstarf betur út þannig að það nái jafnframt til okkar svæðis og nái ekki eingöngu til þeirra svæða sem þarna er verið að tala um. Að því er varðar Eystrasaltsráðið er sagt að það samstarf eigi að ná til þeirra ríkja sem liggja að Eystrasalti. Það er ekki gert ráð fyrir að samstarfið nái neitt sérstaklega til Íslands. Hins vegar geti Íslendingar tekið þátt í því og haft áhrif á það sem þar er að gerast og gætt sinna hagsmuna. Ég tel að það sé allt annað mál að því er varðar samstarf á norðurslóð. Það verður að vera alveg ljóst að það samstarf og það ráð sem kynni að vera stofnað í því sambandi nái til Íslands, Grænlands, Kanada og jafnvel Bandaríkjanna eins og við höfum talað um en ekki eingöngu til þess svæðis sem norski utanríkisráðherrann segir frá. Ég á ekki von á því að um þetta sé neinn ágreiningur okkar í milli en ég vildi bara leggja á það áherslu að íslenskra ríkisstjórnin gætti þessara hagsmuna og kæmi þeim kyrfilega á framfæri. Ég vænti þess að utanrrh. muni gera það fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar á fundinum í janúar nk. þannig að það komi meiri breidd í þetta samstarf. Það var fyrst og fremst þetta sem ég vildi benda á.

Virðulegi forseti. Aðeins örstutt vegna þess sem hv. 1. þm. Austurl., Halldór Ásgrímsson, sagði um þetta fyrirhugaða samstarf sem kennt er við Barentssvæðið. Ég vildi aðeins láta það koma fram að auðvitað mun utanrrh. Íslands halda fram okkar hagsmunum í þessu máli á þessum fundi sem verður haldinn 13. jan. í Kirkjunesi eins og hv. þm. raunar sagði. Ég held við þurfum hér aðeins að greina á milli. Við erum að tala um margs konar samstarf á norðurslóðum. Mér sýnist í ýmsu að þetta samstarf muni kannski í töluverðum mæli beinast að þeim landsvæðum sem þarna eru. Síðan erum við aðilar að annars konar samstarfi norðursvæðanna sem er Rovaniemi-samstarfið, sem tekur til þessara svæða hringinn í kringum norðurskautið. Það samstarf beinist fyrst og fremst að því að fylgjast með lífríkinu, að ýmsum sviðum umhverfismála. Síðan er þess að geta að Kanadamenn hafa hreyft þeirri hugmynd og henni hefur verið jákvætt tekið af okkar hálfu að stofnað yrði eins konar heimskautaráð, það sem þeir hafa kallað Arctic Council. Við höfum tekið þeirri hugmynd vel. Hér er því býsna margt að gerast og við skulum bara sameinast um það að hlutur Íslands verði ekki með neinum hætti fyrir borð borinn í því samstarfi sem þarna er að hefjast. Ég veit að þar getum við átt gott samstarf.

Hæstv. forseti. Það eru nokkur atriði sem ég vil gera að umtalsefni við 1. umr. lánsfjárlaga sem þegar er búið að ræða nokkuð og ég get vísað til þeirrar umræðu og tekið undir ýmsar þær spurningar sem ég veit að bornar hafa verið upp við hæstv. fjmrh. í því sambandi og óþarfi að ég sé að endurtaka hér. Það verður að segjast eins og er og ég veit að hæstv. fjmrh. mun ekki reyna að mótmæla því að forsendur þessarar lánsfjáráætlunar sem og forsendur fjárlagafrv. eru nokkuð mikið á reiki. Hæstv. fjmrh. hefur sjálfur lýst því yfir að til álita komi að breyta ýmsu sem þarna er upp sett hvað tekjuforsendur fjárlagafrv. snertir og útgjaldaramma ríkissjóðs þá einnig. Ég hygg því að það sé nær lagi að líta á þessa lánsfjáráætlun, sem ég leyfi mér að kalla svo upp á gamlan móð, sem lauslegt vinnuplagg, sem fylgirit með fjárlagafrv. sem sömuleiðis er lítið meira en vinnuplagg á þessu stigi málsins. Ég get a.m.k. ekki valið því annað hlutlausara nafn þegar það liggur fyrir að sjálf hæstv. ríkisstjórn hefur til skoðunar ýmsar veigamiklar breytingar á tekjuöflun ríkissjóðs. Reyndar er vísað inn í framtíðina ýmsum óteknum ákvörðunum sem varða tekjuforsendur fjárlaga á komandi ári. Ég ætla þess vegna ekki að ergja sjálfan mig né aðra með því að reyna að fara vandlega ofan í saumana á þeim forsendum sem lánsfjárlagafrv. fyrir komandi ár byggir á. Ég held það sé ósköp einfaldlega ótímabært að reyna að leggja mat á hvort t.d. innlend fjáröflun ríkissjóðs, eins og hún er upplögð samkvæmt frv. og áætlanir eru um í töflum, sé raunhæf. Og þar með að sjálfsögðu sá hlutinn sem fjármagnast á með erlendri lántöku á næsta ári. Það er ljóst hvernig sem hlutföll koma til með að skiptast milli innlendrar og erlendrar lántöku að umfang ríkisábyrgða verður svipað á næsta ári og það er á þessu samkvæmt þessari lánsfjáráætlun og var varla við öðru að búast þegar niðurstöðutölur fjárlagafrv. eru á svipuðum nótum og reyndar hallinn sá sem raun ber vitni eins og hann er settur upp samkvæmt frv. En svo ég víki að þeim einstöku efnisatriðum frv. sem ég ætlaði að gera að umtalsefni og trúlega hafa fleiri gert á undan mér, ég hef því miður ekki átt þess kost að fylgjast með allri umræðunni, er það sérstaklega IV. kafli frv. sem ég vil ræða. Ég geri það alveg sérstaklega í trausti þess að hæstv. fjmrh. láti skoða uppsetningu frv. á milli umræða eða taki þátt í því með hv. efh.- og viðskn., sem væntanlega mun ræða það á sínum vettvangi, að uppsetningunni verði breytt hvað þetta snertir. Ég felli mig engan veginn við hana eins og hún er fram borin. Þannig er að það sem heitið hefur á máli manna ,,þrátt-fyrir`` kafli og verið heldur hvimleiður fylgifiskur lánsfjárlagafrumvarpa undanfarin ár er nú sett upp með nýjum og ákaflega sérstæðum hætti að mínu mati. Sjálfstæður kafli er settur inn í frv. til lánsfjárlaga, IV. kafli í einni grein, 11. gr., og hefst hún, með leyfi hæstv. forseta, á þessum orðum: ,,Framlög ríkissjóðs samkvæmt eftirtöldum lögum og lagaákvæðum skulu ákveðin í fjárlögum 1993:`` --- Síðan eru talin upp í einum 20 liðum ýmis lög hvar er að finna ákvæði um fjárráðstafanir, framlög, styrki og annað því um líkt sem ætlunin er síðan að skerða með niðurstöðutölum viðkomandi stofnana eða rekstrar eða samtaka í fjárlagafrv. Þetta er, hæstv. forseti, ákaflega grautarleg uppsetning. Ég fer fram á að settir verði menn til að skoða það af hálfu þingsins með einhverjum hætti, ekki aðeins viðkomandi þingnefndar og þá fjmrn., hvort þetta sé tæk uppsetning við lagasetningu. Er boðlegt að afgreiða t.d. sérlög um Listskreytingasjóð ríkisins eða þjóðminjalög eða önnur slík með einni safngrein þar sem 20 mismunandi lagafrv. eru talin upp í einni grein? Menn tala stundum með lítilli virðingu um bandorma. Það sé heldur hvimleiður framgangsmáti við lagasetningu að breyta ákvæðum mismunandi og óskyldra laga í einu frv. með svokölluðum bandormi. En þó er sá munur á að þar eru viðkomandi lög sett upp hvert í sinni grein í viðkomandi frv. sem síðan eru bornar upp lið fyrir lið. Hér eru 20 lög, býsna myndarlegur hluti af íslenska lagasafninu settur inn í --- það liggur við að ég leyfi mér að kalla það sull, ekki er hægt að kalla það bandorm --- og síðan er vísað yfir í fjárlagafrv. um hinar efnislegu ákvarðanir afgreiðslu þessara laga. Hvernig mundi það þá fara fram, hæstv. forseti? Ef við tökum til að mynda 16. lögin sem talin eru upp í 11. gr. frv. og eru lög nr. 3 frá 1987, um fjáröflun til vegagerðar, þá segir í upphafi að framlög ríkissjóðs samkvæmt þeim lögum og lagaákvæðum skulu ákveðin í fjárlögum 1993. Þá verður væntanlega að fletta upp á fjárlagafrv. og finna Vegagerð ríkisins sem fær fjárveitingar samkvæmt lögum um fjáröflun til vegagerðar. Hvernig verður þá hin efnislega ákvörðun tekin? Væntanlega með því að þegar afgreidd verður niðurstöðutala til vegamála fer þessi skerðing fram inni í miðju fjárlagafrv. Ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, þetta finnst mér ekki ganga sem uppsetning á ákvarðanatöku og lagabreytingum á hinu háa Alþingi. Ég vil spyrja hæstv. forseta: Er Alþingi með atkvæðagreiðslu um 11. gr. lánsfjárlagafrv. --- greinin er sjálfstæður kafli og þar af leiðandi borin upp sjálfstætt --- að breyta 20 mismunandi lögum? Svarið er já. Í reynd er það þannig. Annars þjónar það litlum tilgangi að mínu mati að setja þennan kafla yfir höfuð inn í lánsfjárlögin. Sú spurning hlýtur að vakna: Er það þá úrelt að vera yfirleitt að færa þessi skerðingarákvæði með sjálfstæðum hætti inn í lánsfjárlög? Er ekki nóg að gera það í fjárlögunum einum? Hvers vegna hafa skerðingarákvæðin jafnan verið sett upp í lánsfjárlögum á undanförnum árum en ekki í fjárlögum? Þau voru sett upp í lánsfjárlögum í fyrra og var Alþingi þá starfandi í einni málstofu þannig að það hefur a.m.k. ekki breyst neitt síðan í fyrra. Þau rök sem stundum hafa verið færð fram að menn hafi á fyrri tíð talið að réttara að skerða sérlög með ákvæðum í lánsfjárlögum en ekki fjárlögum vegna þess að fjárlög voru afgreidd í sameinuðu þingi en önnur lagafrv. í deildum á fyrri tíð eiga a.m.k. ekki við hvað snertir þessa breytingu milli ára frá fyrra þingi og til þess sem nú stendur. Reyndar tel ég að fleiri rök hafi staðið fyrir því að þetta sé eðlilegra að gera með skerðingarákvæðum í sjálfstæðum greinum í lánsfjárlagafrv. Vegna þess að þá fer hin efnislega afgreiðsla fram í sjálfstæðri atkvæðagreiðslu um hvern lið fyrir sig. Þá vil ég koma því að sem ég tel líka að eigi að skoða í þessu sambandi og það er hvort skerðingin, þ.e. efnisbreytingin, eigi ekki að vera fyrir hendi inni í lánsfjárlagafrv. þannig að það segi ekki eins og hér er gert í 16. lið að framlög samkvæmt 2. málsl. 2. gr. laga nr. 3/1987, um fjáröflun til vegagerðar, með áorðnum breytingum, skuli ákveðin í fjárlögum heldur komi þar inn niðurstöðutala. Á sama hátt og verið hefur að orðalagið breytist yfir í: Þrátt fyrir ákvæði 2. málsl. 2. gr. laga nr. 3/1987, um fjáröflun til vegagerðar, með áorðnum breytingum, skulu framlög ekki fara yfir X millj. kr. Þá kæmi þar ósköp einfaldlega sú niðurstöðutala Vegagerðar ríkisins upp á 7.516 millj. kr. sem gefur að líta á bls. 184 í fjárlagafrv. Þá er hin efnislega ákvörðun komin á sinn stað inn í lánsfjárlagafrv. og fer fram með atkvæðagreiðslu um þann lið sérstaklega. Ég tel það miklu eðlilegri afgreiðslu og miklu eðlilegri uppsetningu á þessu. Og ég fer fram á það í fullri vinsemd að það verði skoðað á hreinum tæknilegum grunni hvað sé eðlileg og góð venja í sambandi við lagasetninguna í þessum efnum. Ég tel, hæstv. forseti, að ef við förum út í að afgreiða þetta eins og hér er verið að leggja til og svo komist menn kannski í framhaldinu að þeirri niðurstöðu að það sé yfir höfuð óþarfi að hafa þessa upptalningu inni í lánsfjárlögum, þá sé verið að gera sérlög af ýmsu tagi um framlög til menningar, lista, ferðamála o.s.frv., að slíkri markleysu að það sé orðið fullkomlega óviðunandi í raun og veru fyrir alla viðkomandi aðila. Þá sem eiga að búa við þessi lög, Alþingi sem hefur sett þau o.s.frv. Hvað er í raun og veru með það að gera að hafa á milli 20 og 30, eða guð má vita hvað mörg lög í gildi í landinu sem kveða á um ákveðin fjárframlög til tiltekinna verkefna sem eru svo ómerkt með slíkum hætti og tæknilega unnið að því eins og er stefnt í. Ég held að ekki sé á bætandi það virðingarleysi í raun og veru sem Alþingi sýnir sjálfu sér og vinnubrögðum hér með því að setja lög um bundin útgjöld og bundin framlög af þessu tagi æ ofan í æ enn þann dag í dag. Sum þessi lög eru tiltölulega ný af nálinni, dæmi þjóðminjalög, og ómerkja þau svo svona. Menn hafa oft á undanförnum árum rætt um þessa staðreynd og sumir farið um býsna hörðum orðum. Ég minnist þess t.d að hv. 1. þm. Vestf. hefur oft haldið snotrar ræður um hversu hvimleiður þessi framgangsmáti sé og að mikið hreinlega væri ósköp einfaldlega að fella þessi ákvæði úr gildi, fella bara úr gildi ákvæði í lögum um skipan ferðamála sem kveða á um 10% framlög af sölutekjum Fríhafnarinnar til Ferðamálaráðs á hverju ári. Þegar niðurstaðan er sú að Ferðamálaráð hefur aldrei á gildistíma þetta laga fengið þau framlög að fullu. En þau standa alltaf í lögunum. Þegar í hlut eiga t.d. mjög nýleg lög af því tagi sem ég hygg að eigi við um Þjóðminjasafnið eða þjóðminjalög, þar sem Alþingi hefur mjög nýlega afgreitt metnaðarfullan lagabálk um að taka svolítið á í þeim efnum að gæta þjóðarverðmætanna, fer þetta eins og nú horfir. Þau lög eru nánar tiltekið frá árinu 1989. Ég er í raun og veru að segja, hæstv. forseti, að það sé nógu slæmt að við skulum sitja uppi með þetta þó hitt bætist ekki við að vinnubrögðin við þetta færist yfir í það horf sem mér sýnist stefna í. Það held ég að sé að bæta gráu ofan á svart og lágmark að á meðan slík sérákvæði í einstökum lögum eru ekki numin úr gildi sé þeim breytt með sjálfstæðri atkvæðagreiðslu í sjálfstæðri lagagrein hverju sinni og efnisafgreiðslan fari þannig fram. Ég ætla ekki að leika einhvern helgan mann sem hafi efni á því úr þessum ræðustól að hafa uppi stór orð um þær skerðingar sem hér eru á ferðinni. Því miður er það svo að flestir flokkar sem sæti eiga á Alþingi hafa lent í því að afgreiða málin með þessum hætti ár eftir ár á undangengnum árum og áratugum og þar á meðal undirritaður. Það er þess vegna ekki það sem ég er að tala um þó ég geti efnislega gagnrýnt og reyndar vilji gagnrýna ákveðna hluti sem þar eru á ferðinni en ég ætla ekki að fjölyrða mikið um. Ég vona að ég hafi komið því nokkurn veginn til skila hvað ég er að fara og ég tel að þarna sé hægt að greina algerlega á milli annars vegar efnisinnihaldsins og hins vegar þessarar framsetningar og má segja lagatæknilegra eða setningarlegra sjónarmiða í þessum efnum. Ég trúi því ekki að ýmsum sem eitthvað hafa velt vinnubrögðum fyrir sér, skipulagi og framsetningu mála hvað hin þingræðislegu form snertir, fari ekki svipað og mér að þeim þyki þetta heldur leiðinlegur framsetningarmáti. Að lokum örfá orð um einn liðin og það eru framlög eða skerðingar til vegamála. Þar vil ég fyrst og fremst gagnrýna tvennt. Annars vegar þá miklu skerðingu á mörkuðum tekjustofnum til vegamála sem fjárlagafrv. og síðan lánsfjárlagafrv. gera ráð fyrir. Sú skerðing er miðað við gildandi vegáætlun nálægt 1 milljarði kr., á milli 900 og 1.000 millj. kr. Hún er auðvitað mjög bagaleg og þessi málaflokkur, Vegagerðin, má síst við því að taka hann á sig við núverandi aðstæður. Sú skerðing sundurliðast þannig að 344 millj. af tekjum Vegagerðarinnar á næsta ári eiga að renna í ríkissjóð, 330 millj. eiga að takast af tekjum Vegagerðarinnar til að kosta rekstur á ferjum og flóabátum og enn bætist við sú 250 millj. kr. lántaka sem vegáætlun gerir ráð fyrir vegna flýtingar framkvæmda við jarðgöng á Vestfjörðum. Þetta samanlagt gerir á tíunda hundrað millj. kr. og munar um minna, fjármagn sem hverfur út úr almennum vegaframkvæmdum til annarra nota á þessu ári. Það er nauðsynlegt að menn átti sig á þessu og ég held að það sé rétt að allir geri sér grein fyrir áður en frekari umræður eiga sér stað um fjárlög og framkvæmdir á næsta ári, ég tala nú ekki um í tengslum við þá skrautsýningu sem fjárlagafrv. býður upp á að undir Vegagerð ríkisins færist sérstakt framlag, liðurinn 10-211 611 Framkvæmdaátak vegna atvinnumála 1.800 millj. kr. Hér er verið að velja þá sérkennilegu aðferð í framsetningu að skerða fyrst framlög til vegamála um hátt í 1.000 millj. kr. frá því sem vegáætlun gerir ráð fyrir en auka það síðan aftur um 1.800. Menn sem eru glöggir í reikningi eins og hæstv. fjmrh. sem hefur kennt reikning í skólum fyrr á öldinni hefur hann sagt mér,  Ég er að hreyfa þessu hér, hæstv. forseti, vegna þess að þetta tengist þeirri ákvörðun hæstv. ríkisstjórnar að skerða vegaféð í ríkissjóð upp á 344 millj. kr. Mér finnst þetta, hæstv. forseti, mikill skollaleikur. Ég verð að segja það alveg eins og er. Ég ætla líka að leyfa mér, þó það sé meira spurning um form og framsetningu, að gagnrýna það hvernig fjárlagafrv. er sett upp hvað snertir þessa skerðingu á mörkuðum tekjum Vegagerðarinnar upp á 344 millj. í ríkissjóð. Frv. er þannig sett upp að hvergi kemur fram beinum orðum hvað þarna er á ferðinni. Það þarf að fara í útreikninga til að sjá hve miklar tekjur ríkissjóður ætlar sér að hafa beint af hinum mörkuðu tekjustofnum í gegnum skerðinguna sem lánsfjárlagafrv. gerir síðan ráð fyrir. Og að setja lánsfjárlagafrv. fram eins og það er gert án nokkurrar töflu um þessar skerðingar, án nokkurra útreikninga, er alveg óframbærilegt, hæstv. fjmrh. Nú vill svo til að ég sé á borðið hjá hæstv. fjmrh. og hann er með töfluna sem efh.- og viðskn. bað um í gærmorgun eða fyrradag að yrði unnin. En það er fyrir neðan allan hellur að hún skuli ekki vera fylgiskjal með frv. Framsetningin, hæstv. fjmrh., er ekki nógu greinargóð. Það vill svo til að sá sem hér talar kann býsna vel alla ,,tátólógíu`` í kringum vegamálin. Af minni þingeysku hæversku leyfi ég mér að halda því fram. Þess vegna gat ég reiknað það út að það væru 344 millj. sem verið væri að skerða Vegasjóð á næsta ári en það kemur hvergi fram beinum orðum í frv. Framsetningin á frv. er ekki nógu góð, hún er ekki nógu skýr. Og ég fer fram á að hæstv. fjmrh. messi lítillega yfir húskörlum sínum og biðji þá að vanda vinnubrögð sín betur. Við látum ekki bjóða okkur þetta í efh.- og viðskn. Við rákum starfsmenn hæstv. fjmrh. þegar til baka og fórum fram á að þeir ynnu þessar töflur. Sömuleiðis óskuðum við eftir því að tekið yrði saman yfirlit yfir vegamálin sem ég sé að hæstv. fjmrh. er líka með fyrir framan sig til þess að glöggva okkur á því hvernig þær tölur standa. Ég hygg að hæstv. fjmrh. verði mér sammála að því verður ekki á móti mælt að skerðing er á framkvæmdafé Vegagerðarinnar þegar þetta þrennt er lagt saman, upptakan í ríkissjóð, rekstrarkostnaður á ferjum og að hætt er við lántökur vegna Vestfjarðaganga. Það sem breytt getur lítillega þessum tölum í samanburði og menn þurfa að átta sig á er fyrst og fremst tvennt. Það er hækkun vegavísitölu, kostnaðarvísitölu vegagerðar, og mismunandi mikil umferð eða mismunandi bensínsala og tekjur af þungaskatti. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að eiga frekari ræðuhöld við hæstv. fjmrh. um þetta vegna þess að hann er ekki fagráðherra vegamála og það væri ekki sanngjarnt að ætla honum að svara fyrir meira en þær forsendur sem að fjárlagagerðinni snúa í því efni. Væntanlega gefst færi á því að ræða þetta í betra tómi við hæstv. samgrh. enda ekki vanþörf á. En ég lýk máli mínu með því að segja að þessi útreið á vegamálum er mér mikil vonbrigði. Ég var einn af þeim sem fylltust gleði, leyfi ég mér að segja, þegar ég heyrði að hæstv. ríkisstjórn hefði í hyggju að auka vegaframkvæmdir um 1.800 millj. kr. Síðan fóru ótíðindin að berast. Í fyrsta lagi að þetta væri aukning eftir niðurskurð upp á um það bil milljarð og í öðru lagi að þetta væri lántaka sem Vegasjóður yrði að endurgreiða af tekjum sínum strax á næstu árum. Þá minnkaði fögnuður minn mjög. Þó það gæti vissulega verið réttlætanlegt og ágætt að flýta ákveðnum framkvæmdum er það ekki sú viðbót til vegamála á einhverju árabili sem við hefðum viljað sjá, síður en svo. Þvert á móti er þarna verið að rýra tekjustofna Vegagerðarinnar, færa yfir á hana útgjöld sem hún situr væntanlega uppi með á komandi árum o.s.frv. Ef mér leyfist, þó að ég hafi sagt að þetta yrðu mín lokaorð áðan, að bæta við einni spurningu til hæstv. fjmrh. Það er spurningin um það hvort hæstv. fjmrh. kunni vel við það að eftir ákvörðun ríkisstjórnarinnar um 1.800 millj. til aukinnar vegagerðar og 2.000 millj. í auknar framkvæmdir skuli Vegagerð ríkisins undir stjórn hæstv. samgrh. rjúka til og hefja að bjóða út verk í stórum stíl þannig að nú er búið að bjóða út verk sem engar fjárheimildir eru fyrir á yfirstandandi ári, hvorki í fjárlögum, lánsfjárlögum, vegáætlun eða fjáraukalögum. Með því er farið fram hjá ákvæðum 10. gr. vegalaga um skipan framkvæmda á sviði vegamála og með því er að mínu mati með ákaflega óviðurkvæmilegum hætti --- ég skal orða það þannig --- undirbúnar útgjaldaskuldbindingar ríkisins sem á engan hátt hafa verið bornar undir samþykkt Alþingis og engar heimildir eru fyrir. Ég er ansi hræddur um að hreintrúarmenn á undanförnum árum hefðu látið í sér hvína ef þeir hefðu staðið frammi fyrir slíkum hlutum á Alþingi. Ég ætla ekki að fara að standa í einhverri styrjöld út af þessu eða gera þetta að miklu máli en mér verður hugsað til manna eins og hv. 2. þm. Norðurl. v., Pálma Jónssonar, sem hélt hér mikla ræðu fyrir nokkrum árum síðan út af 35 millj. kr. áformaðri frestun framkvæmda sem hv. þm. taldi að ríkisstjórn og ráðherra hefðu engar heimildir til af því að Alþingi hefði ekki samþykkt þær. Þá voru menn trúir yfir hinu litla þegar ekki kom til greina að fresta eða færa yfir ein áramót framkvæmdir upp á 35 millj. kr. En nú er öldin önnur. Nú er það bara eins og sjálfsagt mál að ríkisstjórnin taki ákvörðun um 1.800 millj. kr. --- ja, er það aukafjárveiting, hæstv. fjmrh.? Vill hæstv. fjmrh. svara því? Var þetta ákvörðun um 1.800 millj. kr. aukafjárveitingu? Það er það fyrsta sem manni dettur í hug þegar maður les í blöðunum nokkrum dögum seinna um útboð framkvæmda. Nú veit ég að hæstv. fjmrh. ætlar hugsanlega að koma hér upp og svara með því að segja: Þetta er útboð að vísu en það er ekki búið að semja um neitt. En það er bara ekki frambærilegt. Til hvers er verið að bjóða þessi verk út í september ef ekki á að semja um þau fyrr en eftir áramót eða hvað? Af hverju er verið að eyða peningum Vegagerðar ríkisins í að undirbúa útboðsgögn og bjóða út verk sem eru ekki til fjárlagaheimildir fyrir? Rúmast sú eyðsla innan gildandi reglna um útgjöld þessarar opinberu stofnunar? Svarið er nei. Auðvitað er það þannig, hæstv. fjmrh., að Vegagerð ríkisins er óheimilt að eyða einni einustu krónu vegna þessara verkefna sem sum hver eru alls ekki á vegáætlun og hafa þar af leiðandi enga blessun Alþingis hlotið. Þó svo að það væri ekki skrifað undir bindandi verksamninga fyrr en búið verður að afla heimilda með fjáraukalögum eða öðrum hætti, þá eru það samt ótæk vinnubrögð, hæstv. fjmrh. Mér þykir miður að ekki bara hæstv. samgrh. skuli ganga ofan í þessa gryfju. Ég hefði haldið að hæstv. fjmrh. hefði vandað betur vinnubrögð sín í þessum efnum og séð til þess að þetta yrði ekki gert fyrr en tilskilinna heimilda hefði verið aflað. Ég vona að hæstv. fjmrh. treysti sér til að fjalla um málið frá þessum almenna sjónarhóli. Við skulum láta deilur um nauðsyn vegagerðar og allt það liggja á milli hluta, ræða það við annað tækifæri og að öðrum hæstv. ráðherra viðstöddum, þ.e. samgrh., en fjmrh. sem vörslumaður ríkissjóðs getur ekki skotið sér undan því að ræða þessi mál.

Virðulegi forseti. Ég vona að hæstv. forseti og hv. þm. virði mér það til vorkunnar að röddin er ekki upp á marga fiska í dag sökum lasleika en ég vonast samt til þess að það heyrist þó það vel í mér að hv. þm. fái a.m.k. einhver svör við þeim fyrirspurnum og kannski nokkur orð um þau atriði sem þeir kusu að nefna í sínum ræðum. Þessi umræða hefur borið þess nokkur merki að hafa verið sundurslitin og kannski það sem meira er, það er ekki alltaf sama fólkið sem hefur verið viðstatt umræðuna þannig að það er mikið um endurtekningar hjá hv. ræðumönnum. Er það ekki sagt ræðum þeirra til lasts. Hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannes Geir Sigurgeirsson, ræddi nokkur atriði sem ég kýs að minnast á. Í fyrsta lagi sölu ríkisbanka. Hann spyr: Hvers virði verður hlutaféð ef illa fer í efnahagsmálum? Auðvitað er ekki hægt að gefa neitt algilt svar við þessu en ég bendi á að stjórnvöld hafa fyrst og fremst haft það til skoðunar hvort selja skuli Búnaðarbankann að undangengnum breytingum á lögum um viðskiptabanka í ríkiseigu. Sem betur fer er staða Búnaðarbankans mjög góð og er engin ástæða til þess að óttast að hún fari á annan veg á næstunni. Auðvitað getur sala verið með ýmsum hætti. Þar kynni líka einhvers konar samruni við aðrar lánastofnanir að koma til greina. Næsta atriði sem hv. þm. ræddi, og raunar allir aðrir hv. þm. sem tóku til máls, var sú breyting sem gerð hefur verið á 11. gr. frv. sem núna er IV. kafli frv. Þetta er kafli sem, eins og fram hefur komið, var í svokölluðum bandormi, þ.e. í lögum um ráðstafanir ríkisstjórnarinnar sem ég held að sé mál nr. 1 á þessu ári. Venjan hefur verið sú að þessi kafli hefur verið í lánsfjárlögum. Ég tel og það hefur reyndar hlotið lögfræðilega athugun að greinin, eins og hún stendur í frv., stenst fyllilega lög. Hitt er svo annað mál hvort ástæða var til að gera þessa formbreytingu því að vissulega er hér ekki um efnisbreytingu að ræða. Slík skerðingarákvæði hafa verið í lánsfjárlögum svo lengi sem ég man, að vísu mismikil frá ári til árs en þó eru flest skerðingarákvæðin gamlir kunningjar. Það sem auðvitað skiptir máli þegar menn eru að vega þetta og meta er að átta sig á því hvort hugsanlegt sé að fjárlög eigi að gilda og hvernig hægt sé að styrkja fjárlögin gagnvart ýmsum heimildalögum sem Alþingi hefur samþykkt. Um þetta má deila og menn geta haft mismunandi skoðanir á því en mín vegna má hv. nefnd, sem fær þetta til meðferðar --- og reyndar verða það tvær nefndir frekar en ein, það fer til hv. fjárln. en þaðan til fjh.- og viðskn. --- breyta frv. í það horf sem lánsfjárlög voru á sínum tíma. Hér er ekkert meira virðingarleysi á ferðinni gagnvart þeim lögum sem Alþingi hefur sett fremur en gætt hefur í lánsfjárlögum á liðnum árum því að hér er ekki um neina efnisbreytingu að ræða heldur einungis formbreytingu. Þá var að því spurt hvers vegna minnst væri á Fiskveiðasjóð í viðauka en ekki á ríkisbankana eftir þá breytingu sem gerð var á lögum á yfirstandandi ári. Ástæðan er sjálfsagt sú að Fiskveiðasjóður var ávallt talinn upp í lánsfjáráætlun og eðlilegt að menn skoði lánsfjáráætlun og lánsfjárlög í heilu lagi. Hins vegar hafa viðskiptabankarnir ekki verið inni vegna þess að þeirra starfsemi er um margt ólík starfsemi lánastofnananna og erlendar lántökur viðskiptabankanna eru oft með öðrum hætti, hvað þá innlendar lántökur sem auðvitað eru einungis hluti af daglegri starfsemi bankanna, þ.e. að taka að sér peninga hjá almenningi og varðveita og ávaxta. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir las hér upp mjög góðan kafla úr riti sem ríkisstjórnin gaf út fyrir rúmu ári síðan, Velferð á varanlegum grunni, og er ég henni ákaflega þakklátur fyrir að muna eftir þessum kafla sem á að sjálfsögðu fullt erindi til okkar í dag eins og þá. Það kann að vera nokkur fróðleikur í því ef frá því er sagt að ef --- og það er nú þetta fræga ef sem menn ræða stundum um þegar rifjuð er upp sagan --- efnahagsástand þjóðarinnar hefði orðið slíkt sem spáð var á vordögum síðasta árs, ef ekki hefði orðið sá samdráttur á fiskveiðum sem varð og kjarasamningar hefðu ekki skert möguleika ríkisstjórnarinnar til þess að draga saman útgjöld á vissum sviðum, ef ekki hefði verið bætt við tveimur milljörðum nú í lántökur ríkissjóðs til að standa undir ákveðnum verkefnum er lítill vandi að sjá að útkoman hefði verið um það bil núll, þ.e. munur á tekjum og gjöldum hefði enginn verið í því frv. sem var til umræðu fyrir skömmu, þ.e. frv. til fjárlaga og lánsfjárlagafrv. byggir algerlega á því. Þetta eru svo sem engin ný tíðindi en það var þegar ljóst að það hlaut að verða mjög erfitt fyrir ríkisstjórnina að ná þessu markmiði sínu strax þegar samdrátturinn átti sér stað og ákveðið var að draga saman þorskveiðarnar. Það var reyndar gert tvisvar. Álverið var ekki byggt. Eins og menn muna stóð það til þegar þessi yfirlýsing var gefin um vorið. En það er rétt að þrátt fyrir það var hugmyndin að ná þessum árangri þegar umrædd bók kom út um haustið. Þetta gefur mér tilefni til þess að ræða það hér enn á ný sem ég held að ræðumenn og hv. þm. íhugi of sjaldan en það er að greina í sundur hallann á fjárlögum íslenska ríkisins. Með sama hætti og aðrir getum við bent á að hallinn er kannski tvenns konar: Annars vegar er kerfislægur halli, þ.e. halli sem er af þeim ástæðum að undirliggjandi vöxtur er í útgjöldum ríkisins, einkum og sér í lagi í velferðarkerfinu vegna aldurssamsetningar þjóðarinnar og vegna þeirra breytinga sem verða á lögum sem sífellt leiða til meiri og meiri útgjalda. Hins vegar er hagrænn halli sem er af ástæðum sem við þekkjum, til að mynda auknum atvinnuleysisbótum og samdrætti í veltu. Sá halli er vonandi einungis tímabundinn. Ástæðan fyrir því að ég greini þennan halla í sundur eru aðgerðir Svía fyrir skömmu en þar var gerð mjög merk tilraun til að skilja þennan halla í sundur. Svíar einhentu sér síðan í að skera niður eða reyna að ná tökum á kerfislæga hallanum því að þeir sögðu að um leið og atvinnulífið fer síðan að snúast þá lagast hagræni hallinn af sjálfum sér. Þetta tel ég að þurfi að koma fram í umræðunni því það hefur þýðingu fyrir starfið sem nú er unnið að og nokkuð hefur verið rætt um undanfarið af ýmsum aðilum, þar á meðal af aðilum vinnumarkaðarins og öðrum sem að því máli koma. Hv. þm. spurðist fyrir um það hvar væru hættumörkin fyrir þjóðarbúið og gerði það í tengslum við þær umræður sem farið hafa fram um Svíþjóð og Færeyjar að undanförnu. Auðvitað get ég ekki svarað því frekar en hver annar en það er augljóst að það sem menn þurfa að líta á er hvert stefnir þrátt fyrir það að okkur hafi tekist hér á landi betur en Svíum að ná tökum á ríkisfjármálum sem voru með svipuðu móti fyrir tveimur árum síðan. Ég endurtek að íslensku ríkisstjórninni hefur þó tekist betur en þeim að ná niður hallanum. Ég hika ekki við að segja að hallinn á fjárlagafrv. næsta árs hefði líklega orðið 23--25 milljarðar ef ekkert hefði verið að gert. Í Svíþjóð verður hallinn í ár líklega 23--30 milljarðar, þ.e. samsvarandi halli. Okkur hefur þó tekist að draga úr hallanum en það breytir því ekki að hann er enn fyrir hendi og við erum áfram að safna erlendum skuldum eins og sést á hallanum í viðskiptum við útlönd. Á meðan við erum á þessari leið tel ég að hér sé hættuástand, sérstaklega þegar á sama tíma er ljóst að samdráttur á sér stað í undirstöðuatvinngreinum þjóðarinnar. Það vil ég að komi hér mjög rækilega fram því ég vil ekki með nokkru móti láta fólk álíta að sá árangur sem hefur náðst sé nægilegur. Það er síður en svo. Þess vegna hef ég fengins hendi tekið því þegar hinir og þessir, þar á meðal aðilar vinnumarkaðarins, hafa bent á að víðtæka samstöðu þurfi til að ná tökum á vandanum. Reyndar, og ég ætti kannski að bæta því við, er það íslensk leið. Ég rifja það upp að snemma árs 1990 voru gerðir kjarasamningar, þjóðarsáttarsamningar, þar sem forsendum fjárlaga fyrir það ár var algerlega rift. Alveg ný ríkisfjármálastefna kom út úr þeim samningum sem auðvitað voru gerðir af aðilum vinnumarkaðarins. Ríkisstjórnin samþykkti þá samninga og stjórnarandstaðan, a.m.k. hluti hennar sem er í mínum flokki, Sjálfstfl., fagnaði þeirri víðtæku samstöðu. Nú eru mál á þann veg að enn þarf á slíkri samstöðu að halda og það er ekki nýtt að þeir sem fyrstir bregða á leik og reyna að ná tillögum, sem síðar verða til umræðu, eru aðilar vinnumarkaðarins því að allir vita að kjarasamningar eru einhverjar stærstu efnahagsákvarðanir sem nokkur þjóð þarf að taka. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir ræddi um vexti. Ég ætla ekki að vera langorður um vexti. Vextir hafa lækkað hér ef tekið er t.d. heilt ár, þeir hafa lækkað á síðari hluta ársins. Þeir sveiflast að vísu nokkuð til og frá en þeir eru lægri en þeir voru áður. Því til viðbótar er rétt að það komi fram að vextir hér eru ekki hærri en á Norðurlöndum og ekki hærri en þeir finnast við svipaðar aðstæður í jafnlitlum hagkerfum og íslenska hagkerfið er. Hins vegar eru vextir í stærri hagkerfunum lægri eins og í Bandaríkjunum, t.d. á skammtímaskuldbindingum í Bandaríkjunum. En það er munur á vöxtum á skammtímaskuldbindingum þar og langtímaskuldbindingum. Hv. þm. gerði, eins og fleiri, athugasemd við 11. gr. og minntist þar sérstaklega á Húsfriðunarsjóð ef ég man rétt og taldi að mjög illa væri við hæfi að skerða þann sjóð nú. Ég tel ástæðu til þess að það komi fram nú að í 6. gr. fjárlaga yfirstandandi árs var heimild til þess að kaupa Húsið á Eyrarbakka. Það hefur verið gert og sú upphæð sem í það fór er miklu hærri upphæð en þessari skerðingu nemur. Reyndar hefur ríkið gert samning við heimaaðila og Þjóðminjasafnið um rekstur hússins í framhaldi af því. Þessi tala ein og sér hefur ekki þýðingu. Við verðum einnig að skoða þau útgjöld sem ríkið verður fyrir á 6. gr. fjárlaga. Þegar upp er staðið fara meiri fjármunir til þessara mála en lögbundið framlag til Húsfriðunarsjóðs er í raun. Það vil ég láta koma fram og ætla alls ekki að gera lítið úr þeim húsum sem hv. þm. gerði að umtalsefni sem voru á Tanganum á Ísafirði og hús á Hofsósi ef ég man rétt. Um viðaukann vil ég einungis segja að í ræðu minni kom fram hvernig stæði á þessum viðauka og til hvers hann var settur fram. Ég veit ekki hvort ég á að lesa aftur þann kafla ræðu minnar. Ég held að það sé mönnum hvorki til skemmtunar né fróðleiks en þar var sagt að hér væri verið að gera tillögu um það hvernig skipta ætti fjármunum á milli innlendra og erlendra lána og fyrir því voru færð rök í ræðu minni sem ég vonast til að hv. þm. hafi heyrt.  Þá var einnig spurt um yfirdráttinn hjá Seðlabankanum, hvort hann væri skynsamlegur við núverandi aðstæður. Ég skal alveg viðurkenna það að sem fjmrh. er það auðvitað dálítið freisting fyrir mig að hugsa sem svo: Kann nú ekki að vera þægilegra að geta hlaupið yfir götuna til Jóhannesar og þeirra sem þar eru og sagt: Getið þið ekki hjálpað okkur því að nú er komið í óefni? Ég veit að það er miklu einfaldara. En það leysir engin vandamál og sannast sagna hygg ég að við verðum að átta okkur á því að alls staðar, a.m.k. í löndunum í kringum okkur, er þetta gert öðruvísi. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að verðbréfamarkaðurinn sé þróaður og að á hverjum tíma sé vaxtastigið ljóst sem á markaðnum er. Ég held að stærstu mistök fyrrv. ríkisstjórnar hafi verið að átta sig ekki á því hvað var að gerast á síðstu sex mánuðum á starfstíma þeirrar ríkisstjórnar þegar skráðir vextir voru í engum takti við það sem var að gerast í raunveruleikanum og stórkostlegar skuldir söfnuðust upp hjá Seðlabankanum með þeim afleiðingum sem allir þekkja, að næsta ríkisstjórn varð að stórhækka vextina til að byrja með til að ná tökum á þessum málum því að annars hefði stefnt þráðbeint í gengisfellingu síðari hluta síðasta árs. Hv. þm. Halldór Ásgrímsson ræddi um nokkur atriði sem ég sé ekki ástæðu til þess að gera að miklu umtalsefni og reyndar hefur sumu af því sem hann sagði þegar verið svarað því að þar var um sömu atriði að ræða og aðrir hv. ræðumenn höfðu fjallað um. Loks kem ég að þeim þætti sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ræddi, þ.e. vegamálin. Ég verð þó að byrja á því að segja að þessi mál voru til umfjöllunar í umræðum um fjáraukalög. Þar var nákvæmlega sömu fyrirspurnum beint til mín af hálfu annars hv. þm. Ég svaraði því þar og það svar er reyndar til í ræðu minni frá þeim tíma. Ég á þá ræðu og sá kafli er örstuttur og ég skal flytja hann aftur af því að það hefur kannski farið fram hjá mönnum. Þar sagði, með leyfi forseta: ,,Innan tíðar verður lögð fram tillaga til þál. og í þeirri tillögu mun verða ráðgert að breyta útgjaldafjárheimildum Vegagerðarinnar á yfirstandandi ári þannig að 50 millj. kr., sem ætlaðar voru til snjómoksturs, gætu gengið til kostnaðar vegna útboðanna. Sum útboðin eru um framkvæmdir sem eru á vegáætlun og þær framkvæmdir verða að sjálfsögðu greiddar af fjármunum á næsta ári.`` --- Hér ætti að standa: af þeim fjármunum á næsta ári.--- ,,Hins vegar verður settur sá fyrirvari í samninga við viðkomandi aðila, sem taka að sér verkið, að greiðslur koma ekki fyrr en fjárlög hafa verið samþykkt.`` Ég skýt því hér inn að þetta gildir auðvitað um framkvæmdirnar sem ekki eru á vegáætlun. ,,Það hefur verið haft samband við Ríkisendurskoðun um framkvæmd málsins og gengið þannig frá málinu að Ríkisendurskoðun sættir sig við.`` Þetta vildi ég láta koma fram vegna þess að fjmrn. gerði auðvitað athugasemdir við það að útboð skyldu fara fram með þessum hætti. Með því að leggja hér fyrir þáltill. og ganga þannig frá samningum tel ég að komið sé til móts við þau eðlilegu viðhorf að lögum sé fylgt í hvívetna. Loks um það sem mér finnst allt of oft heyrast hér en það er að bera saman fjármagn til vegagerðar við vegáætlun. Um það vil ég að lokum fá að segja þetta: Rétt fyrir síðustu kosningar stóðu allir þingmenn að því að samþykkja nýja vegáætlun. Þetta var auðvitað gert í þeirri bjartsýni sem menn stóðu þá frammi fyrir, töldu að væri allt að batna í okkar efnahagsmálum. Það er alveg hárrétt að við erum að skerða fjármuni sem eiga að renna til vegamála ef fylgja ætti þeirri vegáætlun. Sé hins vegar miðað við framkvæmdir sem voru á síðustu árum, þar á meðal síðasta ári og árunum þar á undan, þarf sá sem hér stendur ekki að roðna þegar hann ber framkvæmdirnar á yfirstandandi ári og næsta ári saman við þær framkvæmdir sem þá fóru fram og þá fjármuni sem fóru til vegamála á þeim tíma. Sannleikurinn er nefnilega sá að, þótt við tökum þessar 1.800 millj. kr. frá sem mér finnst ósköp eðlilegt að gert sé, þá fer samsvarandi upphæð til vegamála á næsta ári og á síðasta ári. Það er að vísu heldur meira sem fer á næsta ári en á síðasta ári þegar búið er að setja þetta á fastan verðmælikvarða. En þá ber að taka tillit til þess að ferjur og flóabátar fá 330 millj. kr. eða þar um bil. Ef ég tek þá tölu frá einnig er upphæðin nánast sú sama. Það munar 2--3 tugum milljóna á því sem á að fara til vegamála á næsta ári og fór til vegamála árið 1991. Þetta vildi ég að kæmi fram því að það skiptir auðvitað máli við hvað er miðað. Ég skal fyrstur manna viðurkenna að við erum að skerða fé til vegáætlunar eins og hún var samþykkt og ég tel dyggð að gera það við núverandi aðstæður. Ég skal líka segja það hér, eins og ég hef reyndar sagt áður að hér er um að ræða hröðun á framkvæmdum, þessar 1.800 millj. kr. eiga að hraða framkvæmdum. Það er vegna þess að við vonumst til þess að eftir örfá ár verði efnahagsaðstæður hér betri og auðveldara að draga þá úr fjárfestingum í vegagerð en aðrar fjárfestingar komi í staðinn og þannig sé hægt að endurgreiða þessa fjármuni. Af minni hálfu er það skilyrði fyrir því að þessi lán séu tekin að þau endurgreiðist af vegfé í framtíðinni. Ég vil bæta því við að ef Alþingi ætlar að auka á hallann með samþykktum, sem ekki er gert ráð fyrir í fjárlagafrv., hljóta þessar 1.800 millj. kr. líka að verða skoðaðar ef skera á niður útgjöld samkvæmt frv. Það er því allt undir.

Hæstv. forseti. Það var nú dálítið sérkennileg þessi ef-ræða hér hjá hæstv. fjmrh., þessi þáskildagatíðarræða. Það var ,,ef þetta og ef hitt hefði ekki gerst hefði þetta nú e.t.v. orðið í lagi``. Ef ekki hefði verið hætt við álver og ef ekki hefði minnkað þorskafli og ef ekki hefðu verið útgjöld vegna kjarasamninga, þá kannski . . . Þetta minnir mig á það þegar við vorum að burðast við að læra þýskar sagnir og beygja þær í tíðum. Þá lærði maður ýmislegt í þáskildagatíð og setti upp langar formúlur eins og þessa: Wenn Sie früher gekommen wären, hätte ich Ihnen helfen können. Þ.e. ef þér hefðuð komið fyrr hefði ég kannski getað hjálpað yður. Þetta var þannig ræða hjá hæstv. fjmrh., ef, þá, kannski. Hún sannfærir mig ekki mikið í sjálfu sér og þjónar ekki miklum tilgangi enda er hæstv. fjmrh. orðinn allmiklu hógværari nú í sínum málflutningi um forsendur fjárlaga. Um þjóðarsáttina frá 1990 ætla ég ekki að segja margt en við skulum fara út í þann samanburð, hæstv. fjmrh., þegar búið verður að reyna á það hvort eitthvað slíkt gerist hér á næstunni eða ekki. Um vegamálin að allra síðustu verð ég að segja eins og er að óskaplega er þetta neyðarleg ,,redding`` ef svo má að orði komast, með leyfi forseti, að ætla að reyna að afla heimildar eftir á, gera vitleysuna löglega eftir á með því að flytja hér þáltill. þegar augljóslega er búið að stofna til kostnaðarins áður. Með því er í raun og veru verið að viðurkenna að þetta hafi ekki gengið án sérstakrar heimildar. Þetta var ekki heimilt. Þess vegna verður þáltill. væntanlega flutt eins og til þess að gera lögleysuna löglega eftir á. Þetta er auðvitað óskaplega neyðarleg og dapurleg útkoma, hæstv. fjmrh., sem við skulum báðir tveir hafa sem fæst orð um.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir þýskukennsluna. Það er alltaf jafnánægjulegt að heyra hana hljóma aftur og aftur. 

Hæstv. forseti. Ég er eingöngu að ræða þessi mál á þeim forsendum hvernig eðlilega hefði átt að standa að ákvarðanatöku og framkvæmdum á þessu sviði. Ég er efnislega sammála hæstv. fjmrh. að það er æskilegt að hægt sé að ráðast sem fyrst í þessar framkvæmdir og hefur sína kosti að geta nýtt sér núverandi ástand á verktakamarkaði. En þetta er ekki réttur framgangsmáti, hæstv. fjmrh. Það sem þarna er að gerast er að það er verið að taka ákvarðanir um allt aðra framkvæmdaröð verkefna í vegamálum sem á lögum samkvæmt að takast af Alþingi. Það stendur í 10. gr. vegalaga, ef ég man rétt, að samgrh. leggur fram vegáætlun sem er rammaáætlun um útgjöld í vegamálum og Alþingi við meðferð ályktunarinnar skiptir þeim fjármunum niður á einstök verk. Þetta stendur í lögum. Þar til viðbótar koma svo öll önnur lagaákvæði sem gera það að verkum að það er óheimilt að skuldbinda ríkið um útgjöld o.s.frv., nema fjárheimildir séu fyrir hendi. Þetta þekkjum við. Síðast alls er ég nú að elta vini mína í Vegagerðinni sem ég veit að af samviskusemi hafa reynt að gera þetta eins vel og hægt var. En óttast ég að jafnvel þeim af allri sinni ráðdeildarsemi hafi því miður ekki tekist að fara í að mæla út fyrir sumum þessara vega, sem ekki voru inni á vegáætlun, útbúa útboðsgögn, prenta þau, ganga frá þeim, senda þau út og auglýsa útboðin án þess að það kosti peninga. Ég efast um að þeir hafi náð að gera þetta allt í sjálfboðavinnu. Þar með er í raun og veru beinlínis búið greiða fjármuni út sem ekki voru heimildir fyrir vegna verka sem ekki voru á samþykktri vegáætlun. Það er mjög miður, hæstv. fjmrh. Ég ætla ekki að gera þetta að stóru máli að öðru leyti. Mér þykir bara dapurlegt að svona skyldi takast til. Og ég held að við séum allir menn að meiri að viðurkenna að þetta var ólánlegt og við skulum ekki láta þetta endurtaka sig.

Virðulegi forseti. Það hefði verið afskaplega freistandi að halda langa ræðu til viðbótar um lánsfjárlögin og efnahagslífið. Það er eiginlega ekkert sem kemur í veg fyrir það af minni hálfu nema heilsuleysi hæstv. ráðherra.  En aðeins örfá orð um vegamálin og það klúður sem þar er komið upp núna þó við höfum rætt það við hæstv. ráðherra fyrir tveim dögum. Öll þessi saga minnir mig orðið mikið á byggingu á frægu hóteli hér á landi. Þar var þannig að verkum staðið að fyrst var byggt, síðan var leitað eftir samþykki byggingarnefndar og endað á því að teikna. Það er líkur gangur á þessum flumbrugangi sem hefur verið í vegamálunum hjá ríkisstjórninni á síðustu mánuðum. Ég trúi ekki öðru en fjmrh. líði eilítið illa út af þessu öllu saman. Ég ætla hins vegar ekki að gagnrýna verknaðinn sem slíkan að taka lán til að flýta vegaframkvæmdum. Ég flutti þáltill. í þá veru á síðasta vetri. Það er alveg rétt hjá ráðherranum að það er mjög skynsamlegt að nota þá lægð sem nú er til vegaframkvæmda til að geta dregið úr spennu ef svo færi að við legðum í stórframkvæmdir á öðru sviði á næstu árum. Þessum peningum er áreiðanlega vel varið. En það hefði verið miklu skemmtilegra ef hægt hefði verið að framkvæma málið samkvæmt lögum og fara í það með þingmönnum kjördæmanna hvernig verkum yrði háttað. Ég heyri það eilítið á þingmönnum Reykvíkinga að þeir standa í þeirri trú að það að þingmennirnir skipti þessu niður úti í kjördæmunum þýði að verið sé að skvetta smáaur hér og öðrum þar og peningarnir nýtist ekki eins vel fyrir vikið. Það held ég að sé alrangt. Í það minnsta í kjördæmi okkar hv. 4. þm. Norðurl. e. hafa þingmennirnir unnið mjög skipulega í málinu og tekið fyrir ákveðna verkþætti. Það var kláraður vegurinn Akureyri-Dalvík fyrst og síðan farið í Akureyri-Húsavík. Í þriðja áfanga er kláraður vegurinn vestur úr kjördæminu, vestur á Öxnadalsheiði. Við, þingmenn kjördæmisins, höfðum vænst þess, að geta tekið fullan þátt í því hvaða áfanga við vildum taka næst. En nú er svo komið að hæstv. samgrh., væntanlega vegna þess að hann treystir því ekki að hann sé sammála okkur hinum í öllum atriðum í kjördæminu, hefur ákveðið að taka sér tilskipunarvald í vegamálum með fulltingi hæstv. ríkisstjórnar. Síðan er núna verið að reyna að klóra yfir það eftir á. Varðandi spurningar til ráðherra sem ég bar fram fyrir tveimur dögum um bankamálin. Hann svaraði annarri en hinni ekki. Ég spurði hver hann teldi að yrði staða bankanna, fjármálakerfisins, í landinu ef fram gengi sú galdþrotahrina sem fram undan væri. Nú sé ég, virðulegur forseti, að það er borin von að við náum að leysa efnahagsmálin í kvöld því nú er farinn úr þingsalnum fulltrúi Alþb. sem hefur tekið að sér friðargæsluhlutverk í þessum málum þessar vikurnar þannig að ég mun mjög stytta mál mitt --- og enginn krati en það gerir kannski ekkert til. Ég spurði hvert yrði verðmæti bankanna. Hæstv. ráðherra hefur svarað því og ef til vill afhjúpað eitthvað af áformum stjórnarflokkanna þar sem talað er um samruna ríkisbankanna við aðrar bankastofnanir. Ég spurði líka hvort það væri skynsamlegt í þessu efnahagsástandi að demba út á veikan hlutabréfamarkað hlutabréfum í ríkisfyrirtækjum upp á á annan milljarð. Ég held að ef ríkisstjórnin vill skapa svigrúm fyrir atvinnulífið sé fátt sem hún geti gert betra en leyfa fyrirtækjunum, einkafyrirtækjunum og samvinnufyrirtækjunum sem nú eru að fara af stað með samvinnuhlutabréf, að eiga hlutabréfamarkaðinn á næstu einu til tveimur árum. Ég held að ríkisstjórnin og ríkissjóður gæti fátt gert betra fyrir veikburða atvinnulíf í dag í viðleitni til þess að koma því upp aftur. Ég get ekki farið héðan öðruvísi en minnast á þau orð hæstv. fjmrh. að hallinn á ríkissjóði hefði stefnt í, ef ekkert hefði verið að gert, 23--25 milljarðar, ef ég man rétt. Nú dettur engum heilvita manni í hug að sú ríkisstjórn sem hefði tekið við eftir síðustu kosningar, hver sem hún hefði verið, hefði ekki talið það eitt sitt brýnasta verkefni að taka á ríkisfjármálunum. Mér dettur ekki annað í hug. Það er þess vegna algjörlega út í hött að tala um einhvern hugsanlegan 25 milljarða halla á ríkisfjármálum ef björgunarsveit núv. ríkisstjórnar hefði ekki komið til. Það eru líka gömul sannindi og ný að á síðasta ári ríkisstjórnar vill slakna á ríkisfjármálum. Það er ósköp einfalt að benda á slík dæmi í sögu Sjálfstfl. í þau skipti sem hann hefur farið með ríkisfjármálin. Ég held því að það hafi verið alveg ljóst að það er sama hverjir komu til valda. Öllum var ljóst að eitt brýnasta verkefnið var að taka á ríkisfjármálunum. Ég ætla ekkert að fara í það hvernig núv. hæstv. ríkisstjórn hefur tekist til þar. Þar held ég að ekki hafi allt farið sem skyldi. Varðandi söguskýringu á þjóðarsáttinni 1990. Ég ætla ekki að ræða mikið um það. Ég minni hæstv. forsrh. á að í ræðu á ársfundi Vinnuveitendasambandsins þegar þetta var allt saman yfirstaðið sá þáverandi formaður Vinnuveitendasambandsins, Einar Oddur Kristjánsson, sérstaka ástæðu til að lýsa yfir mjög góðu samstarfi við ríkisstjórnina á meðan á þessu stóð og að allt sem farið hafði verið fram á við ríkisstjórnina og hún taldi innan síns verkahrings hefði gengið eftir og staðist. Ég hef verið að reyna að fylgjast með því seinustu daga, m.a. í viðtölum við forsvarsmenn Alþýðusambandsins hvað er að gerast núna. Því miður virðist óskaplega lítið samband milli aðila vinnumarkaðarins og forustuafls ríkisstjórnarinnar. Það lítur út fyrir það, kannski merkilegt nokk sérstaklega meðal vinnuveitenda og útgerðarmanna, að þessir aðilar beri ekkert traust til forustu hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli. Virðulegur forseti. Af ástæðum sem ég tilgreindi áðan fer ég að stytta mál mitt. Ég ætla þó að varpa fram einni spurningu til hæstv. fjmrh. um þann lista sem kominn er á borð mitt en var ekki þegar ég flutti ræðu mína í fyrradag. Ég gat ekki getið þessara upplýsingar vegna þess að þær lágu ekki fyrir hjá okkur þingmönnum í aðgengilegu formi. Ég ætla að spyrja hæstv. fjmrh. um einn lið. Það er lækkun úr lögbundnu framlagi upp á 350,8 millj. niður í 0 kr. til Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Ég ætti sjálfsagt að vita hvers vegna þessi lækkun er þarna inni. En þó vildi ég inna fjmrh. eftir því hvað um er að ræða í þessu tilfelli.

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna það að ég er ekki alveg klár á því hvað veldur þessari skerðingu. Ég get þó bent á að í lánsfjárlögum fyrri ára var um skerðingarákvæði að ræða þegar Stofnlánadeildin átti í hlut, þar á meðal t.d. vegna lánsfárlaganna 1991. Í 13. gr. þeirra laga var ákvæði sem skerti framlög verulega til Stofnlánadeildarinnar. Það snerti líka Lífeyrissjóð bænda en ég get ekki fullyrt að það sé í þessu dæmi sem hér er til umræðu. Ég efast ekki um að það sé hægt að fá upplýsingar um það í nefnd. Það er rétt sem kom fram hjá hv. ræðumanni að ég hafði ekki svarað annarri spurningunni um bankana. Það er líka kannski dálítið erfitt að svara því en ég get þó bent á af því að minnst var á fund Vinnuveitendasambandsins að einmitt á fundi Vinnuveitendasambandsins fyrir ári eða tveimur flutti Sigurður Stefánsson, er forstjóri Verðbréfamarkaðar Íslandsbanka, ræðu og taldi óhætt að koma inn með ný hlutabréf eingöngu vegna einkavæðingar upp á tvo til þrjá milljarða á ári. Sannleikurinn er sá að það vantar svona bréf markaðinn. Markaðurinn er m.a. veikur vegna þess að það vantar bréf í nýjum fyrirtækjum sem yrðu skráð á Verðbréfaþingi Íslands og það mundu þessi bréf verða. Lífeyrissjóðirnir og aðrir hafa verið að leita að dreifingu áhættu í sínum sparnaði og þá mundi einmitt eignaraðild að sterkum banka nýtast slíkum aðilum mjög vel. Í öðru lagi langar mig til að það komi fram að þótt rétt sé að Einar Oddur Kristjánsson hafi hælt þáv. ríkisstjórn og reyndar stjórnarandstöðu fyrir hvernig staðið var að þjóðarsáttarsamningunum á árinu 1990 var það nú svo að ekki gekk allt eftir því strax að loknum þeim samningum lýsti Einar Oddur Kristjánsson því yfir að það yrði að breyta samningunum við BHMR. Og aftur og aftur hamraði hann á því en ríkisstjórnin lét undir höfuð leggjast að gera það og því fór sem fór sumarið 1990. Þetta vil ég að komi hér fram og þarf auðvitað ekki að rifja upp fyrir hv. þm. Í lokin vil ég að það komi hér fram að auðvitað eiga fulltrúar ríkisstjórnarinnar, stundum formenn flokkanna, stundum ég og forsrh., stundum einungis fulltrúar fjmrn., samstarf og samráð við aðila vinnumarkaðarins um þá hluti sem nú er verið að ræða. Það liggur í hlutarins eðli vegna þess að margt af því sem þar er rætt er ekki hægt að fá upplýsingar um nema innan úr ráðuneytunum, þar á meðal útreikninga alls konar á skattamálum. Ég get hins vegar sagt að ég hygg að þetta starf sé ekki komið eins langt eins og ýmsir halda. Og ég tel ástæðu til að leggja áherslu á að gefa þessum aðilum frið til að komast að niðurstöðu. Það geta verið tvær til þrjár vikur í slíka niðurstöðu. Komi hún ekki hlýtur ríkisstjórnin að þurfa að taka á þessum vanda sem nú er augljós með viðeigandi hætti. Hún mun því ávallt bera ábyrgðina.

Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir það með hæstv. fjmrh. að því miður eru þessar umræður aðila vinnumarkaðarins ekki komnar eins langt og maður hefði ætlað, í það minnsta ef menn fylgjast með fjölmiðlum. Ég verð því miður einnig, virðulegur forseti, að segja að ég efast stórlega miðað við yfirlýsingar hæstv. forsrh. margítrekað undanfarið þess efnis að ríkisstjórnin verði að hafa úthald til þess að standa við þá stefnu sem hún hefur fylgt fram að þessu, að um skjótar aðgerðir ríkisstjórnar verði að ræða ef ekki koma tillögur frá aðilum vinnumarkaðarins. Verði komið undir áramót þegar kemur að slíkri ögurstund sé ég ekki hvernig á að koma öllu því fram á Alþingi sem þarf í tengslum við fjárlagagerð og skattamál fyrir árslok og hvernig atvinnulífið hefur úthald til að bíða eftir þeim aðgerðum.

Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi sagt það í framsöguræðu minni með fjárlagafrv. að tímarnir væru nokkuð breyttir. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að við getum ekki gert ráð fyrir því að fjárlagafrv. sé afgreitt bara einu sinni á Alþingi einhvern tímann rétt fyrir jól og síðan liggi allt kjurt þar til næsta samþykkt verður gerð. Þvert á móti hljótum við í hverjum mánuði, í hverri viku, jafnvel á hverjum degi að þurfa að taka ákvarðanir sem miðast við þær hröðu breytingar sem eru að verða á efnahagslífi þjóðarinnar. Þetta veldur því að umræður innan þings og utan eru með öðru sniði en oft áður. Sem betur fer er víðtækur skilningur og reyndar stuðningur við að gera verulegar breytingar á efnahags- og atvinnulífi landsmanna. Ég er hins vegar sammála hv. þm., hafi ég skilið hann rétt, að það mun tryggja betri árangur ef slík víðtæk samstaða verður grundvölluð á tillögu sem aðilar vinnumarkaðarins hafa í upphafi komið sér saman um því langsamlega stærsta efnahagsaðgerðin sem Íslendingar standa frammi fyrir er þegar kemur að kjarasamningum og það eru einmitt þessir aðilar sem gera kjarasamninga.

Virðulegi forseti. Það er réttur skilningur að við erum sammála, ég og hæstv. fjmrh., að það er best að þessar tillögur komi frá aðilum vinnumarkaðarins. Ég get einnig tekið undir að fjárlögin sem slík hljóta að vera í endurskoðun eftir framvindu hlutanna á árinu. En ég minni hæstv. fjmrh. á öll atriði varðandi grunn tekjuþáttarins, þ.e. ákvarðanir varðandi skattlagningu, eru þess eðlis að þær verða af tæknilegum ástæðum að liggja fyrir í lok ársins á undan viðkomandi skattaári. Og þar er mjög mikil vinna óunnin. Við vitum ekkert um það í dag hvernig tekjuöflunarfrv. koma til með að líta út. Því miður sé ég ekki hvernig hæstv. fjmrh. getur látið vinna þá vinnu í sínu ráðuneyti á meðan sú óvissa ríkir sem nú er.

Virðulegi forseti. Þótt ástandið sé slæmt þá er það ekki alslæmt, ekki einu sinni í tekjumálum ríkisins. Við eigum allar upplýsingar. Frv. grundvallast á ákveðnum breytingum og það er ekki gert ráð fyrir að þær séu miklar. Ég vek áthygli á því að þær breytingar sem þarf hugsanlega að gera á virðisaukaskattkerfinu þarf ekki að binda við áramót. Einungis það sem er bundið við tekjuskattinn hefur verið álitið að þurfi að gera breytingarnar fyrir áramót þannig að ekki verði um afturvirkni að ræða. Alþingi Íslendinga hefur oftsinnis og ekki síst í kjölfar víðtækrar samstöðu afgreitt slíkar breytingar á örskömmum tíma. Takist það ekki verður það auðvitað geymt yfir áramótin. En ég hef fulla trú á að okkur takist í sameiningu, stjórnarandstöðunni og ríkisstjórn, að koma nauðsynlegum breytingum til skila í tæka tíð.

Út af dagskrá eru tekin 5. til og með 9. dagskrármálið. Fleira liggur ekki fyrir þessum fundi. Til næsta fundar verður boðað með dagskrá. Fundinum er slitið.