Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins vegna fyrirspurna sem ég lagði fram í upphafi þings á þskj. 70 og 71. Fyrirspurnirnar eru til viðskrh. um samninga við bankastjóra ríkisbankanna. Þar er spurt hvort gerðir hafi verið samningar við starfandi bankastjóra Landsbanka og Búnaðarbanka áður en þeim var breytt í hlutafélög og síðan í hverju þeir samningar séu fólgnir og hversu mikið þeir kosti bankana á ári. Nú er liðinn næstum mánuður frá því að þessar fyrirspurnir voru lagðar fram en engin svör hafa borist. Þó eru þetta einfaldar spurningar. Í gær komst ég síðan á snoðir um að vegna þessara fyrirspurna hefðu átt sér stað bréfaskipti milli ráðherra og forseta þingsins. Ég tel eðlilegt að ég sem fyrirspyrjandi verði upplýst um um hvað þessi bréfaskipti snúast og fer fram á það, herra forseti, að fá að sjá þau bréf sem farið hafa milli þingsins og hæstv. ráðherra um þetta mál. Í gær kom einnig fram að ráðherra hygðist senda þessi svör til Ríkisendurskoðunar áður en þau kæmu fram í þinginu. Í gær hafði ég samband við ríkisendurskoðanda og kemur þá í ljós að hann er með svörin sem hefðu átt að birtast hér. Ég spyr: Telur yfirmaður Ríkisendurskoðunar, hæstv. forseti Alþingis, þetta eðlilegt? Er það, að mati hæstv. forseta, á starfssviði Ríkisendurskoðunar að kvitta fyrir svör frá ráðherrum? Út á hvaða brautir er ríkisendurskoðandi kominn þegar svo er komið? Ljóst er að gerður var samningur við bankastjórana, það hefur komið fram. Spurningarnar um þessi starfskjör eru einfaldar. Hvers vegna berast svörin ekki? Er hér eitthvað á ferðinni sem ekki þolir dagsins ljós? Ég vil fá svör við þessu frá hæstv. ráðherra. Herra forseti. Ég fer einnig fram á að fá þau bréf sem skrifuð voru vegna þessara fyrirspurna minna og einnig að fá svör við því hvort forseti telji vinnubrögðin varðandi þessar fyrirspurnir eðlileg.

Forseti lætur þess getið að hæstv. iðnrh. er á fjarvistarskrá og mun því ekki geta tekið þátt í þessari umræðu. Vegna þeirrar athugasemdar sem hv. þm. kom með vill forseti láta þess getið að það er rétt að svar við þeirri fyrirspurn sem þingmaðurinn nefndi hefur ekki borist og er þó liðinn tilskilinn frestur. Ástæðan mun vera sú sem fram kom í máli hv. þm. og hann gerði grein fyrir áðan, þ.e. bréfaskipti hæstv. iðnrh. og ríkisendurskoðanda. Forseti vill láta þess getið að forsn. voru kynnt bréfaskipti ráðherra og þingforseta um þetta mál á seinasta fundi nefndarinnar. Forseti ætlar ekki hér og nú að kveða upp dóm um það hvort hafi verið eðlilega að málum staðið, eins og hv. þm. komst að orði. Forseti hefur tekið eftir athugasemdum hv. þm. og gerir ráð fyrir því að málið verði rætt á næsta fundi forsn. sem haldinn verður.

Virðulegi forseti. Ég vil leggja það eitt til þessa máls að í ljósi þess að hér er um mjög einfaldar spurningar að ræða og tiltölulega einföld svör, þá eru engar efnislegar skýringar á því að hæstv. ráðherra hefur ekki náð að svara þeim innan tilskilins frests sem getið er um í þingsköpum, þ.e. tíu virkum dögum eftir að fyrirspurnin er leyfð. Þær upplýsingar sem hér hafa verið gefnar um hlutdeild Ríkisendurskoðunar í þessum svörum eru auðvitað umhugsunarefni út af fyrir sig. Það breytir því ekki að engar skýringar eru handbærar fyrir því að þessi svör eru ekki hingað komin nú þegar. Það liggur ljóst fyrir að hæstv. ráðherra er æðsti yfirmaður viðkomandi banka, var það fyrir hlutafélagavæðingu og er það eftir hana. Trúnaðarmenn hans sitja í bankaráðum og eru valdir af honum persónulega í núverandi hlutafélagabönkum. Fyrir áramót meðan þessir bankar voru ríkisbankar hafði hann sérlegan endurskoðanda á sínum snærum. Innan þessara banka er því hópur sérlegra trúnaðarmanna hæstv. ráðherra og honum er í lófa lagið að snúa sér beint til þeirra. Það kann að vera að hæstv. ráðherra hafi áður brennt sig í þessum efnum og vilji fara sér hægt áður en hann kemur fram fyrir hv. þm. og svarar þeim. En maður lifandi, virðulegi forseti, hann þarf ekki lengri tíma en tíu virka daga til þessa. Ég tek því undir athugasemdir málshefjanda, hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur. Hún á auðvitað þinglegan rétt á að fá þessi svör hið allra allra fyrsta því ekki hafa borist haldbærar skýringar á óeðlilegum drætti hæstv. ráðherra í þessum efnum.

Herra forseti. Ég verð að segja að mér finnst þessi umræða um störf þingsins vera mjög sérkennileg svo ekki sé meira sagt. Ég hélt að það væru óskráðar reglur í þinginu að þegar ráðherra er krafinn svara um seinagang á svörum frá honum, þá væri hann viðstaddur. Þetta er alveg ný aðferð í umræðum hér á hv. Alþingi sem mér þykir mjög sérkennileg. Varðandi málið almennt þá finnst mér orðið vandlifað. Viðkomandi ráðherra sat hér undir miklum árásum á sl. vori fyrir að veita ekki Alþingi rétt svör. Ég man ekki betur en hann segði að áður en hann svaraði mundi hann framvegis ráðgast við Ríkisendurskoðun um svör sín svo þetta kæmi ekki fyrir aftur. Nú situr sami ráðherra undir miklum ámælum fyrir að ráðgast við Ríkisendurskoðun um svörin. Mér finnst þetta mjög sérkennilegt svo ekki sé meira sagt og málatilbúnaður allur með ólíkindum.

Hæstv. forseti. Sem starfandi viðskrh. vil ég koma inn í þessa umræðu og upplýsa að hæstv. viðskrh. hefur eins og hér hefur komið fram fjarvist í dag og mun trúlega líka óska eftir fjarvist á morgun. Hann verður kominn aftur, eftir stutta ferð til Kanada, á fimmtudag og getur þá væntanlega tekið þátt í umræðum við hv. þm. um þetta mál. Ég tek undir það með hv. seinasta ræðumanni, hv. þm. Jóni Kristjánssyni, að heppilegra hefði verið að bera þetta mál upp þegar hæstv. viðskrh. væri viðstaddur til þess að svara fyrir sig beint. Ég verð að gera þá játningu fyrir hv. málshefjanda og þingheimi að ég þekki auðvitað ekki til málsins og hvar svör hæstv. viðskrh. eru stödd í augnablikinu. Ég þekki ekki til umræddra bréfaskipta og get í sjálfu sér ekki svarað fyrir það. Ég vildi þó koma upp í þessari umræðu af því að ég gegni störfum hæstv. viðskrh. um þessar mundir og mun koma þeim athugasemdum sem hér hafa komið fram um málið og málsmeðferð á framfæri við hann.

Herra forseti. Vegna þessarar umræðu vil ég að fram komi að ég hugðist alls ekki eiga orðastað við hæstv. viðskrh. og iðnrh. Ég átti orðastað við hæstv. forseta þingsins vegna þess hvernig haldið hefur verið á þessum málum. Ég kalla eftir svörum forseta þingsins. Nú er liðinn mánuður síðan beðið var um þessi svör. Ég komst í gær á snoðir um að það er verið að skrifast á, milli hæstv. forseta Alþingis og hæstv. ráðherra, um þessa fyrirspurn mína og hvernig tilhögun á henni skuli vera. Mér finnst fullkomlega eðlilegt að ég sem fyrirspyrjandi fái upplýsingar um þessi bréfaskipti. Ég fer fram á fá þessi bréf milli hæstv. forseta Alþingis og ráðherra. Mér finnst það fullkomlega eðlileg vinnubrögð en fékk ekki svör við því hjá hæstv. forseta áðan hvort ég fengi bréfaskiptin. Auðvitað ætti að vera auðvelt fyrir hæstv. ráðherra, sem ég vissi reyndar að væri fjarverandi og ætlaði ekki að ræða við að koma með svör við þessum einföldu spurningum um þá starfslokasamninga sem gerðir voru við bankastjóra ríkisbankanna áður en þeir urðu að hlutafélögum. Þetta eru mjög einfaldar spurningar sem ætti að vera hægt að fá svör við, hvort sem væri frá bankaráðum eða öðrum fulltrúum hæstv. ráðherra í bönkunum. Ég kalla eftir því að fá svör frá hæstv. forseta: Fæ ég að kynna mér þau bréfaskipti sem orðið hafa vegna fyrirspurnar minnar? Ég fer fram á það hér með að fá að sjá hvað þarna hefur verið á ferðinni enda eru þar mjög sérkennileg vinnubrögð svo ekki sé meira sagt, herra forseti.

Forseti vill láta þess getið, að gefnu tilefni, að það er rétt sem hefur komið fram að nokkrar bréfaskriftir hafa átt sér stað út af þessari tilteknu fyrirspurn. Bréfaskriftir þessar hafa verið milli forseta þingsins og hæstv. ráðherra annars vegar og hæstv. ráðherra og ríkisendurskoðanda hins vegar. Hv. þm. hefur óskað eftir því að henni verði kynntar þessar bréfaskriftir og forseti hefur þegar tekið fram að hann mun koma óskum þingmannsins á framfæri og þær verða ræddar á næsta fundi forsn. Forseti gerir ekki ráð fyrir að það verði mikið vandamál að upplýsa hv. þm. um efni þessara bréfa en auðvitað er það þannig þegar bréf ganga milli að þá vilja menn kannski bera það undir þá sem bréfin hafa ritað áður en þau eru gerð opinber.

Virðulegi forseti. Ég er fullkomlega sáttur við úrskurð forseta í þessum efnum en ég tek til máls á nýjan leik vegna orða hv. þm. Jóns Kristjánssonar því það var ákaflega merk yfirlýsing sem hann gaf úr þessum ræðustóli þar sem hann kvað það bera vott um íhygli hæstv. ráðherra að fara með væntanleg svör til Ríkisendurskoðunar og fá þau stimpluð þar áður en þau kæmu fyrir augu þingheims. Ég spyr: Er það þannig sem við viljum hafa þetta? Ég vek athygli virðulegs forseta á því, sem hann auðvitað veit, að ríkisendurskoðandi heyrir undir þingið. Ef þingmenn vilja eiga orðastað við ríkisendurskoðanda eða spyrja hann gera þeir það beint. Þeir þurfa ekkert að fara í gegnum hæstv. ráðherra eða ríkisstjórn um þau efni. Sannleikurinn er sá að þegar hv. þingmenn spyrja hæstv. ráðherra eiga hæstv. ráðherrar að svara því á eigin ábyrgð, eins og laganna hljóðan segir til um, en ekki hlaupa undir pilsfaldinn hjá ríkisendurskoðanda eins og mér virðist eiga að vera hér reglan fremur en undantekningin. Ég mótmæli því algerlega þessu viðhorfi og þessum skilningi hv. þm. Jóns Kristjánssonar, forustumanns Framsfl. í þinginu í smáu og stóru, um að þannig eigi hlutir að ganga fram. Þetta er auðvitað fjarri öllu lagi og lýsir miklum misskilningi. 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir það mat sem hann hefur á völdum mínum í hv. Alþingi. Það er verst að ég þarf ekki að fara í prófkjör á næstunni svo ég get ekki nýtt þessi ummæli mér til framdráttar í kjördæminu en ég mun koma þeim til skila í kosningabaráttunni. 
             En svo að ég víki að efni ræðu hv. þm. að öðru leyti þá hef ég hvergi séð það í lögum um Ríkisendurskoðun að ráðherra sé ekki heimilt að leita álits hennar í málum. Ef það er talið vottur um óvönduð vinnubrögð að leita álits Ríkisendurskoðunar þá veit ég ekki hvar ég er staddur. Og ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það.

Virðulegi forseti. Ég vil að það komi fram við 3. umr. þessa máls, þar sem ég var fjarverandi þegar það var tekið til 2. umr., að ég var viðstödd afgreiðslu málsins á fundi félmn. þó að í nál. kæmi aðeins fram að meiri hluti nefndarinnar samþykkti frv. og hverjir væru fjarverandi. Ástæða þessa er að ég lýsti því yfir við afgreiðslu málsins úr félmn. að ég tæki ekki afstöðu ...

Forseti vill óska eftir því að hv. þm. gefi ræðumanni hljóð en láta þess um leið getið að þá má reikna með atkvæðagreiðslu innan tíðar.

Ég þakka forseta fyrir þessi skörulegu viðbrögð enda mun ég ekki tefja fundinn lengi varðandi þetta mál. En það er mjög mikilvægt að koma því til skila að það var vegna ákvörðunar um að taka ekki þátt í afgreiðslu málsins úr félmn. sem nafn mitt var ekki að finna á nál. félmn. Það frv. sem hér er tekið til 3. umr. er til staðfestingar á bráðabirgðalögum frá 10. júlí sl. sem voru sett til að taka af vafa um gildistöku sveitarstjórnarlaga, nr. 45/1998. Mikið ósætti var um afgreiðslu þessa máls í vor vegna ákvæða sem þar var að finna um stjórnsýslu miðhálendisins og við afgreiðslu málsins í vor sat þingflokkur jafnaðarmanna hjá og taldi að málið væri allt á ábyrgð stjórnarmeirihlutans. Ég árétta að það var vegna hálendismálanna sem við vorum með harða afstöðu vegna þess að í sveitarstjórnarlögunum sem slíkum eru mörg mikilvæg ákvæði varðandi sveitarstjórnarstigið. Þetta var grafalvarlegt mál. Þetta er grafalvarlegt mál. Þetta er mál á ábyrgð stjórnarmeirihlutans eins og það var í vor og þess vegna mun þingflokkur jafnaðarmanna sitja hjá við afgreiðslu málsins þegar það kemur til atkvæða, herra forseti.

Herra forseti. Sú sem hér stendur á sæti í félmn. en átti það reyndar ekki á síðasta þingi. Af sömu ástæðu og fram kom hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur skrifa ég ekki undir það nál. sem hér er til umræðu og þingflokkur Kvennalistans mun sitja hjá við afgreiðslu þessa máls á sama hátt og við gerðum í vor. Við vorum efnislega algerlega ósammála þeim ákvæðum er varða hálendið í því frv. og teljum það fyrst og fremst vera á ábyrgð stjórnarmeirihlutans að gildistakan klúðraðist þar að auki. Þess vegna munum við sitja hjá við afgreiðslu þessa máls nú.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1998 sem er að finna á þskj. 178 og er 173. mál þessa þings. Með frv. er áætlað að tekjur ríkissjóðs hækki um ríflega 9 milljarða kr. frá fjárlögum þessa árs og sótt er um viðbótarfjárheimildir til útgjalda er nema 13,3 milljörðum. Þar af eru 9,2 milljarðar kr. lífeyrisskuldbindingar sem koma til greiðslu síðar. Frv. er með nokkuð breyttu sniði frá því sem verið hefur vegna nýrrar framsetningar á fjárlögum og ríkisreikningi í samræmi við lög um fjárreiður ríkisins. Þannig er fjármögnun útgjalda sýnd sérstaklega fyrir hvern fjárlagalið. 1. gr. er sýnd á rekstrargrunni og sjóðshreyfingar koma fram í 2. gr. Loks eru sérstök yfirlit m.a. um breytingar er verða á mörkuðum tekjum og gjöldum. Vegna framangreindra breytinga verður frv. nokkru meira að vöxtum en undanfarin ár en vonast er til að á móti veiti það gleggri mynd af stöðu ríkisfjármálanna. Vert er að benda sérstaklega á að tekin er upp breytt tilhögun á flutningi umframgjalda og ónotaðra fjárveitinga á milli ára. Undanfarin ár hefur verið sótt sérstaklega um flutning fjárveitinga til næsta árs en í 37. gr. laga um fjárreiður ríkisins frá því á síðasta ári er ákvæði um að fjmrh. og hlutaðeigandi ráðherra sé heimilt að geyma ónýttar fjárveitingar í lok reikningsárs og draga skuldir frá fyrra ári frá fjárveitingum ársins. Ákvæðið er talið vera fullnægjandi heimild til að flytja fjárveitingar á milli ára og því er ekki sérstök tillaga þess efnis færð undir launa- og verðlagsmálalið fjmrn. Sérstakt yfirlit yfir stöðu fjárheimilda er birt í frv. auk þess sem fjallað er um tilfærslurnar í greinargerð eins og venja hefur verið undanfarin ár. Áætlað er að tekjur ríkissjóðs verði ríflega 9 milljörðum kr. hærri á þessu ári en áætlun fjárlaga gerði ráð fyrir. Það sem skýrir hærri tekjur er fyrst og fremst aukin velta og meiri vöxtur kaupmáttar en forsendur fjárlaga byggðu á. Þannig er nú gert ráð fyrir að einkaneysla vaxi tvöfalt meira en forsendur fjárlaga gerðu ráð fyrir eða um 10% á milli ára í staðinn fyrir 5%. Svipaða sögu er að segja um kaupmátt ráðstöfunartekna sem vex um 8,9% í stað 4,9% og innflutningur og fjárfesting er mun meiri af þessum sökum en fjárlög gerðu ráð fyrir. Er nú talið að skattar af tekjum einstaklinga aukist um ríflega 2 milljarða kr. frá áætlun fjárlaga og skattar á vöru og þjónustu um 6,3 milljarða. Tryggingagjöld og aðrar tekjur aukast um tæpar 700 millj. Þegar frv. var í vinnslu lá álagning á fyrirtæki ekki fyrir. Var því gert ráð fyrir óbreyttum tekjum af tekju- og eignarsköttum lögaðila. Nú er álagningu á þessa aðila lokið og bendir hún til þess að tekjur ríkissjóðs verði sem næst áætlun fjárlaga. Ef miðað er við svipað hlutfall áætlana í skattálagningunni og í fyrra, þá bendir álagningin til að tekjuskattar fyrirtækja verði e.t.v. 100--200 millj. kr. hærri en gert var ráð fyrir í fjárlögum en á móti verði eignarskattar um 100 millj. kr. lægri en áætlað er í fjárlögum þessa árs. Í frv. er sótt um 13,3 milljarða kr. viðbótarfjárheimild. Þar af nema gjaldfallnar en ógreiddar lífeyrisskuldbindingar 9,2 milljörðum kr. og mismunur á lækkun greiddra og gjaldfallinna vaxta nemur 750 millj. kr. Að frátöldum lífeyrissjóðskuldbindingum og vaxtagjöldum er sótt um 4,5 milljarða kr. hækkun útgjalda sem skiptist þannig að 2.645 millj. kr. eru rekstrargjöld, ríflega 200 millj. eru rekstrar- og neyslutilfærslur. Síðan er gerð tillaga um að stofnkostnaður hækki um rúmlega 1.630 millj. kr. og viðhald um tæplega 40 millj. Hækkun rekstrargjalda um 2.645 millj. skýrist að stærstum hluta af hækkun launaútgjalda eða um 1 milljarð vegna kjarasamninga og úrskurðar kjaranefndar. Þá eru um 650 millj. til að gera upp uppsafnaðan rekstrarhalla heilbrigðisstofnana, 180 millj. til reksturs framhaldsskólanna og 130 millj. til reksturs löggæslustofnana. Neyslu- og rekstrartilfærslur hækka um 208 millj. kr. og vegur þar þyngst 150 millj. kr. greiðsla til bænda vegna hækkunar á grundvallarverði mjólkur og aukið framlag til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga vegna hækkunar á mörkuðum útgjöldum er 146 millj. Aðrar hækkanir eru minni en á móti kemur að barnabætur lækka um 250 millj. vegna meiri hækkunar tekna en gert var ráð fyrir í forsendum fjárlaga og bætur lífeyristrygginga verða um 200 millj. kr. innan forsendna fjárlaganna. Stofnkostnaður hækkar samtals um 1.630 millj. frá fjárlögum og vega þar þyngst fasteignakaup og framkvæmdir í samræmi við ákvæði 7. gr. fjárlaga. Þar af eru 300 millj kr. færðar á liðinn Útgjöld samkvæmt heimildarákvæðum og má að stærstum hluta rekja til ráðstöfunar á söluandvirði ýmissa ríkiseigna til framkvæmda og til kaupa á húseignum umfram áætlun fjárlaga. Um 300 millj kr. eru færðar á liðinn Sendiráð almennt til kaupa á lóð undir bústað sendiherra Íslands í Berlín, til endurnýjunar á langtímaleigusamningi fyrir sendiherrabústaðinn í London og til kaupa á íbúð fyrir sendiherra Íslands í París. Til flýtiframkvæmda við hafnir er sótt um 286 millj., 170 millj. eru til aukinna jarðræktarframlaga og 119 millj. til Vegagerðarinnar í samræmi við endurskoðaða tekjustofna. Aðrar breytingar eru minni. Eins og fram hefur komið er sérstakt yfirlit yfir ónotaðar fjárveitingar og umframgjöld árið 1997 í frv. Alls er gert ráð fyrir að fjárveiting til reksturs stofnana árið 1998 hækki um 1.688 millj. eða sem nemur þessum ónotuðu rekstrarheimildum frá árinu 1997. Á móti kemur að rekstrarfjárveitingar á yfirstandandi ári eru lækkaðar um 1.728 millj. vegna umframrekstrargjalda stofnana á sl. ári. Þá er lagt til að ónotaðar rekstrartilfærslur er nema 760 millj. kr. verði fluttar á þetta ár og loks er gert ráð fyrir að 857 millj. kr. fjárveitingar til stofnkostnaðar og viðhalds flytjist yfir á árið 1998 frá árinu 1997. Samtals er gert ráð fyrir að fluttar verði 1.575 millj. kr. nettó í fjárheimildum á milli ára. Áætluð afkoma ríkissjóðs í ár er óbreytt frá því sem fram kemur í frv. til fjárlaga fyrir árið 1999 og er sú áætlun sýnd óbreytt í frv. Samkvæmt því verður handbært fé frá rekstri 9,9 milljarðar kr. og fjármunahreyfingar skila ríkissjóði tæplega 4,8 milljörðum kr. Samtals verður lánsfjárafgangur ríkissjóðs því 14,6 milljarðar á þessu ári ef áætlanir ganga eftir. Það fé verður notað til að greiða niður skuldir ríkissjóðs. Þá fyrirvara verður að gera að áætlunin miðast við að órói á erlendum fjármálamörkuðum dragi ekki úr eftirspurn eftir íslenskum útflutningsvörum þótt blikur geti verið á lofti að því er varðar afurðir stóriðju. Minni hagvöxtur erlendis og hugsanleg áhrif hér á landi geta dregið úr þeim vexti einkaneyslu og fjárfestingar sem tekjuáætlunin byggir á. Þá er óvissu háð hve mikið af fjárheimildum ársins verða nýttar í ár og flytjast á milli ára í árslok. Því til viðbótar eru horfur á að greiddir vextir ríkissjóðs minnki minna en gert er ráð fyrir í áætluninni vegna innköllunar ríkisskuldabréfa á árinu. Ef af verður munu vaxtagjöld í framtíðinni hins vegar verða minni sem nemur innkölluninni. Þessi atriði gefa þó ekki tilefni til að endurskoða áætlunina og verður endurskoðuð áætlun lögð fyrir í desember eins og venja er. Markmið ríkisstjórnarinnar er óbreytt um að nota það svigrúm sem myndast eins og kostur er til að lækka skuldir ríkisins. Þær breytingar eru gerðar á lánsfjárheimildum að tekin eru upp ákvæði eins og voru í lánsfjárlögum áður, þ.e. áður en þau voru felld inn í fjárlög, um að fjmrn. geti heimilað aðilum sem njóta ríkisábyrgðar að skuldbreyta lánum sínum þegar hagstæðari kjör eru talin bjóðast. Þá liggur fyrir beiðni frá Húsnæðisstofnun ríkisins um að heimild til útgáfu húsbréfa í ár verði aukin um 3 milljarða kr. eða úr 16,5 milljörðum í 19,5 og hefur erindi vegna þessa þegar verið sent fjárln. Til að tryggja hnökralausa útgáfu húsbréfa er farið fram á að fjárln. staðfesti að nefndin muni leggja fyrir Alþingi tillögu þess efnis að heimild til útgáfu húsbréfa verði aukin um 3 milljarða á þessu ári. Herra forseti. Ég hef farið nokkrum almennum orðum um frv. og þá stefnu sem fram kemur í því. Ég sé ekki ástæðu til að tíunda einstaka liði í frv. umfram það sem hér hefur verið gert en legg að lokum til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjárln. þingsins.

Herra forseti. Þetta var mjög góð lesning hjá hæstv. fjmrh. og flest af því góð tíðindi. Ég ætla ekki að reifa það frekar, ég kem inn á það í ræðu á eftir en mig langar til að spyrja hæstv. fjmrh. tveggja spurninga. Í fyrsta lagi: Hver verður heildarskuldbinding ríkissjóðs vegna lífeyrisskuldbindinga eftir þessar breytingar í árslok? Í öðru lagi: Hver verða reiknuð vaxtagjöld ríkissjóðs árlega vegna þessara skuldbindinga næstu árin?

Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi er nú sennilega helsti sérfræðingur hér í sal um málefni lífeyrissjóða og tengdum hlutum. Ég man það ekki í svipinn hversu mikil lífeyrisskuldbindingin verður orðin að loknu þessu ári en ljóst er að hún er vel yfir 150 milljarða kr., sennilega rúmlega 160 milljarðar kr. En það sem er að gerast er þó að hér er verið að leggja til hliðar fyrir þeim skuldbindingum, taka þær með í reikninginn sem ekki hefur verið gert áður, og áætla fyrir þeim greiðslum í framtíðinni. Ég held að það sé það merkilega að því er þetta atriði varðar sem hér er að gerast. Varðandi vextina þá hef ég þann kostnað ekki á takteinum enda kemur hann ekki til greiðslu heldur er þetta útreiknuð vaxtaskuldbinding sem ekki kemur til útborgunar og er ekki gjaldfærð með sama hætti og venjulegir vextir af lánum. Þetta hygg ég að hv. fyrirspyrjandi þekki nú reyndar mun betur en ég. Þetta er það besta svar sem ég get gefið á þessu stigi við þessum ágætu spurningum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin þó nokkuð óljós hafi verið. Að sjálfsögðu var hann ekki undir þau búinn. Ég fæ þau kannski seinna við tækifæri. Ég hef nú grun um að skuldbindingin sé ekki alveg svona há, en nógu há er hún samt og á þessum reiknigrundvelli er reiknað með 3,5% vöxtum. Þá vexti þarf að greiða til framtíðar á jafnafdrifaríkan hátt og þá vexti sem Íslendingar borga af barnaláninu fræga í Bretlandi sem ber 14% vexti ofan á pund. Þó að það lán komi ekki til greiðslu fyrr en eftir dúk og disk þá er það skuldbinding sem komandi kynslóðir koma til með að taka á sig. Það á jafnt við um þessa lífeyrisskuldbindingu og t.d. útgáfu á spariskírteinum sem ekki kemur til greiðslu á þessu ári heldur kannski eftir fimm, sex eða jafnvel tíu ár. En til greiðslu kemur það samt fyrr en seinna, og það eru komandi kynslóðir sem munu borga þetta. Við þurfum vissulega að hafa áhyggjur af því hvað við eigum að leggja miklar byrðar á komandi kynslóðir.

Herra forseti. Þegar þetta frv. til fjáraukalaga er lagt fram hefur kannski ekki gefist tími til að fara mikið ofan í þær tölur og aðgerðir sem um er að ræða í frv. En það eru nokkur atriði sem mig langar til að nefna. Í fyrsta lagi er ný framsetning á sjálfu frv. Það er sett fram samkvæmt lögum um fjárreiður ríkisins og gerir það að verkum að öll framsetning er samanburðarhæfari. Það er miklu betra að líta á tölur sem verið er að fjalla um og skoða þær í samræmi við gildandi fjárlög og reikninga. Ég fagna því eins og þegar fjárreiðum ríkisins breytt var á þann veg sem nú er. Ég lét það þá skýrt í ljósi að það væri mér að skapi og ugglaust fleiri þingmönnum á þeim tíma sem það var gert. Í gegnum árin hef ég alltaf gagnrýnt veittar en óhafnar fjárheimildir og ég tel að ástæða sé til að spyrja hæstv. fjmrh. hvort einhverjar hugmyndir séu uppi um að breyta þeim háttum sem menn hafa haft, þ.e. að ráðuneytin hafa verið með fjárheimildir sem þau hafa ekki notað á milli ára og fengið þær fluttar ár eftir ár eftir ár, ekki hvað síst ráðuneyti hæstv. fjmrh. Ég tel þetta óeðlilegt. Ég tel að það væri a.m.k. skref í áttina að menn felldu niður 75% af óhöfnum fjárheimildum við hver áramót. Það væri það rétta og mundi gera það að verkum að skilvirkara væri ef þær fjárheimildir sem menn sækjast eftir til ráðstöfunar væru nýttar á því ári sem um er beðið. Annars getur maður ályktað að einungis sé verið að fá sér öryggisnet og menn séu að sækjast eftir því. Það er rétt að geta þess, eins og fram kom í ræðum minni hlutans, að við síðustu fjárlög stefndi í það að 10--11 milljarða vantaði upp á tekjurnar. Og það passaði alveg, enda eru útgjöldin 12 milljarðar umfram áætlun, þar af tæpir 9,5 milljarðar vegna lífeyrisskuldbindinga, eins og frægt er orðið. Það var getið um það í ræðum minnihlutamanna við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1998, þó var ekki tekið tillit til þess. Það sem mér finnst vera miður varðandi fjárlögin og fjáraukalögin er að ekki var hlustað á þau rök sem sett voru fram við fjárlagaafgreiðsluna í desember 1997, þ.e. að 1,5 milljarða vantaði vegna heilbrigðiskerfisins, --- þó var það fyrirliggjandi --- en kemur síðan fram í fjáraukalögum árið eftir. Ég ætla ekki að rekja þær tölur frá stofnun til stofnunar sem þó væri ástæða til vegna þess að núna er stefnt í að fara af stað á sama máta, þó fyrirsjáanlegt sé að stóru spítalarnir í Reykjavík verði keyrðir með halla þrátt fyrir að menn hafi reynt að klóra verulega í bakkann og leiðrétta. Þetta eru hlutir sem ég tel að við þurfum að bæta, ekki síst fyrir það að fyrirsjáanlegt er hvert stefnir í þeim málum. Það væri kannski ástæða til þegar maður er að velta fyrir sér frv. til fjáraukalaga að spyrja hæstv. fjmrh. hvort fyrirhugaðar séu einhverjar aðgerðir vegna skattsvika. Það er ástæða til að taka á því máli. Þetta er vandamál sem er í þjóðfélaginu. Núna þegar allir virðast hafa nóg að gera fæst ekki fólk t.d. til viðhaldsvinnu nema gengið sé frá þeim málum nánast á þann veg að ekki sé gefið upp til skatts. Þetta er viðurkennt vandamál í þjóðfélaginu og ég spyr hæstv. fjmrh. hvort hann hugsi sér að taka á því máli. Það hefur verið talað um 11--14 milljarða sem eru einhvers staðar í neðanjarðarhagkerfinu sem fari fram hjá. Þar held ég að við sem erum á hv. Alþingi gætum tekið sameiginlega á og reynt að lagfæra þá hluti. Þetta er mesta skömm og ég kalla það þjóðarskömm að allir skuli vita um þetta en enginn vilji gera neitt í þessum málum. Mig langar síðan, herra forseti, að koma að öðru máli sem er ekki beint tengt frv. til fjáraukalaga en vil nota þetta tækifæri. Það er vegna breytinga á lögum sem voru felld úr gildi, þ.e. lög nr. 34/1995 voru felld úr gildi með lögunum nr. 83/1998, þ.e. um vörugjald af olíu. Það frv. var samþykkt af 23 aðilum í þinginu en bróðurpartur þingmanna sat hjá við afgreiðslu þessa máls.  Mér finnst vera ástæða til að spyrja um það mál. Spyrja hvort hæstv. fjmrh. sé kunnugt um hversu miklar tekjur hafa orðið til vegna sekta hjá þeim sem eru að aka þungaflutningabílum um vegi landsins, og einnig hvort fyrirhugað sé að breyta aftur til þess sem hæstv. fyrrv. fjmrh. ætlaði sér, þ.e. að setja olíugjald á. Ég held að á ferðinni sé svo mikil mismunun milli aðila, milli þessara litlu einkaaðila og tröllanna á vegunum, sem eru stóru flutningafyrirtækin sem búa við allt önnur skilyrði en litlu einkaaðilarnir sem eru kannski með einn, tvo, þrjá vöruflutningabíla á móti tröllunum á vegunum. Ég þarf ekki að útskýra það nánar hvað um er að ræða, ég veit að hæstv. fjmrh. er mjög vel kunnugt um að það er misjöfn aðstaða og misjöfn afkoma þessara aðila og misjöfn gjöld á þá lögð. Það eru stóru aðilarnir sem bera minni gjöldin af því að þeir geta gert sína bíla út sem flutningaskip. Það er merkilegt mál. Ég á eftir að gera þessu máli betri skil síðar. En mér fannst rétt að nota þetta tækifæri til að minnast á þetta. Síðar gæti komið til að þetta mál yrði sett fram í skriflegri fyrirspurn og þá gætum við rætt þetta mál nánar, ég og hæstv. fjmrh., en ég vildi fá að vita hjá honum hvort hann hugsaði sér að flytja á ný frv. um olíugjald. Þetta er mikið hitamál hjá mörgum aðilum sem búa við þær aðstæður sem ég var að nefna. Að öðru leyti ætla ég ekki að ræða þetta frv. til fjáraukalaga. Ég læt það bíða þangað til við höfum fengið umsögn Ríkisendurskoðunar um framsetningu þess. Ég hygg að þetta sé allt saman gert með góðum og formlegum hætti, ég sé ekki ágalla á þessu máli. En ég gagnrýni, eins og ég gerði í upphafi, að um sé að ræða óhafnar fjárveitingar árum saman sem ráðuneytin sækja eftir og fá leyfi til að flytja á milli ára. Það ætti að fella niður kannski fyrstu tvö árin 75% af óhöfnum fjárveitingum og síðan að fullu og öllu.

Herra forseti. Nokkur orð um fjáraukalagafrv. hæstv. fjmrh. sem hér er til umræðu. Í fyrsta lagi er það auðvitað athyglisverð staðreynd, en staðreynd samt engu að síður, að búskapurinn hjá hæstv. ráðherra er býsna blómlegur að því leyti til að tekjuauki ríkissjóðs er umtalsverður. Það er sjálfsagt að ræða þá hluti bara eins og þeir liggja fyrir. Samkvæmt töflu á bls. 50 í fskj. með frv. er 9 milljarða aukning á tekjum ríkissjóðs miðað við þá áætlun sem er nú unnið eftir frá fjárlögunum eins og þau standa prentuð fyrir árið 1998. Það er auðvitað ágætisbúbót. Að vísu aukast gjöldin einnig allverulega eða um 12 milljarða eins og það er bókfært hér. Að vísu er um að ræða gjaldfærslu á áætluðum áföllnum lífeyrisskuldbindingum sem greiða þarf í framtíðinni en koma ekki til greiðslu á árinu þannig að það fer eftir því hvernig því er stillt upp. Engu að síður er alveg ljóst að tekjuaukinn er umtalsverður og lánsfjárjöfnuðurinn verður jákvæðari en áður var talið. Þetta er gott og blessað og að sjálfsögðu tilefni til að gleðjast yfir. Hitt er öllu verra sem ég veit að hæstv. fjmrh. viðurkennir að þessi tekjuauki er að langmestu leyti til kominn vegna meiri eyðslu og það eyðslu umfram efni í þjóðfélaginu en áætlanir gerðu ráð fyrir. Þessi tekjuauki er fyrst og fremst bein afleiðing af því að nú gera menn ráð fyrir mun meiri viðskiptahalla, meiri innflutningi og þar með meiri tekjum ríkissjóðs úr þeirri átt en áður var talið og var þó um háar tölur þar að ræða strax í byrjun ársins eða í þjóðhagsáætlun síðasta árs sem lögð var til grundvallar við afgreiðslu fjárlaga. Viðskiptahallinn sem áætlaður var á bilinu 20--25 milljarðar kr., ef ég ég man rétt, þegar við vorum að ræða þessi mál um síðustu áramót er núna áætlaður verða 35--37,5 milljarðar eða eitthvað á þeim nótum. Það liggur í hlutarins eðli að þessi aukni viðskiptahalli og meiri innflutningur sem þessu nemur, sem skýrir að mestu leyti þennan aukna viðskiptahalla, felur í sér umtalsverðan tekjuauka ríkissjóðs en það er ekki að sama skapi jákvætt að þessi viðskiptahalli er að sjálfsögðu ávísun á skuldaaukningu einhverra. Þó ekki sé ríkissjóðs, þá er hann ávísun á skuldaaukningu þjóðarbúsins í heild út á við og það eru fyrst og fremst tveir aðilar sem safna auknum skuldum um þessar mundir. Það eru sveitarfélögin og það eru heimilin á sama tíma og ríkissjóður greiðir sínar skuldir niður og ég hygg að atvinnulífið sé ekki að auka skuldir sínar nema þá sem nemur beinum fjárfestingum og þá aðallega stórfjárfestingar stóriðjufyrirtækja eða virkjunaraðila. Í þjóðhagsáætlun sem fylgdi fjárlagafrv. og rædd var á dögunum, herra forseti, segir um þetta mál, með leyfi forseta: ,,Mikill vöruinnflutningur hefur orsakað verulegan halla á viðskiptum við útlönd. Að töluverðu leyti á þessi innflutningur sér skýringar í miklum innflutningi á fjárfestingarvörum og kaupum á bifreiðum og öðrum varanlegum neysluvörum. Það er þó ekki einhlít skýring, því innflutningur vex feikilega á nánast öllum vörutegundum. Hallinn leiðir til erlendrar skuldasöfnunar og á rætur í lágum þjóðhagslegum sparnaði, sem kemur berlega í ljós þegar fjárfesting er eins mikil og nú er.`` Þetta er dökka hliðin á glansmyndinni sem ríkisstjórnin og hæstv. fjmrh. forðast auðvitað að ræða eins og kostur er. Þetta er um forsendurnar og þær breytingar sem eru gerðar á stóru tölunum, niðurstöðutölunum um tekjur og gjöld. Það eru svo nokkrir málaflokkar, herra forseti, sem ég hef reynt að skoða lauslega í frv. til að átta mig á hvaða úrlausn einstakir aðilar fái sem búa við mikinn fjárskort í starfsemi sinni. Þá varð mér fyrst fyrir að skoða heilbrigðismálin því að eins og kunnugt er urðu á síðasta vetri miklar umræður um það hvernig gengið væri frá fjárveitingum til heilbrigðisstofnana. Þar væri verið að vanáætla stórlega kostnað og menn mundu að sjálfsögðu þurfa að mæta því, standa frammi fyrir því þegar fjáraukalagafrv. yrði til umfjöllunar innan ársins. Það er eins og við manninn mælt að hér eru á ferðinni umtalsverð viðbótarútgjöld og er þó ekki í mörgum tilvikum neitt nálægt því gert ráð fyrir því að greiða upp uppsafnaðan halla og skuldahala sem margar heilbrigðisstofnanir draga á eftir sér. Ég vil líka, herra forseti, rifja upp og minna á þá gagnrýni sem ég setti m.a. fram á vinnubrögð í þessu sambandi og allt hefur það gengið eftir að mínu mati að þessi ógeðfelldu vinnubrögð, þessir pottagaldrar ríkisstjórnarinnar, hafa auðvitað engan vanda leyst og minna en engan vanda leyst. En það gengur út á að vanáætlað er fyrir hefðbundnum rekstri stofnananna svo nemur nokkrum prósentum. Síðan er tekin frá upphæð sem er kannski um helmingurinn af því eða eitthvað í þá áttina, sett í einn pott eða sjóð og svo eru forsvarsmenn heilbrigðisstofnana og annarra opinberra stofnana látnir koma skríðandi til ráðuneytanna blóðrisa á hnjánum og biðja um einhverjar sporslur úr þessum pottum. Og þær sporslur fá þeir ef þeir verða góðir og halda kjafti og í þeim heyrist ekki múkk um vanda stofnananna að öðru leyti. Þetta eru kjörin, þetta eru býtin. Út á þetta er auðvitað búið að handjárna, fótjárna og munnkefla alla forustumenn þessara stofnana. Þeir þora ekki að segja neitt vegna þess að ef þeir eru með kjaft missa þeir bara sinn hlut úr pottinum. Þarna er komin ógeðfelld þvingunarskrúfa í hendurnar á ráðherrunum og þeir ýta umfjöllun um þessi mál út úr þinginu og út úr sviðsljósi hinnar pólitísku umræðu og inn í skuggakompur ráðuneytanna þar sem þeir taka forsvarsmenn í opinberum rekstri á teppið og kúska þá niður og til hlýðni og láta þá svo hafa dúsu úr pottunum. Í raun og veru er búið að afnema fjárveitingavaldið, þ.e. hið pólitíska ákvarðanavald Alþingis, og eftir sitja formaður fjárln. og önnur slík stórmenni eða ég veit ekki hvaða lýsingarorð á að hafa um það, svo lítilsiglt er hlutverk þeirra orðið og er von að þeir gleðjist við. Þeir sitja löngum stundum á fundum, sveittir með uppbrettar ermar við að skipta krónum til félagasamtaka og rífast um það fram og til baka hvort það eigi að fara fimmkall hér eða túkall þar en í raun og veru er búið að hirða af þeim hið endanlega vald um fjárveitingar til mikilvægustu rekstrarflokka ríkisins, heilbrigðismála og menntamála, í gegnum þessa pottaaðferð ríkisstjórnarinnar. Þetta er ógeðfellt, herra forseti, þetta er ólýðræðislegt, þetta er til vansa fyrir Alþingi og þetta er ekki sá háttur sem á að vera á samskiptum aðila í þessu efni sem eiga að geta borið höfuðið hátt og gætt hagsmuna sinna og talað fyrir hagsmunum sínum óbeygðir af hnefavaldi pólitískra ráðherra. Það ógeðfellda er einnig, herra forseti, að útkoma einstakra aðila úr þessari aðferð er mjög mismunandi. Það vekur athygli að ár eftir ár skuli stóru sjúkrahúsin í Reykjavík fá ekki aðeins stærstan hluta af pottinum sem ætlaður er sjúkrahúsunum heldur beinar viðbótaraukafjárveitingar til að gera upp uppsafnaðan halla frá fyrri árum. Það er önnur afgreiðsla en t.d. Fjórðungsjúkrahúsið á Akureyri fær og margar aðrar heilbrigðisstofnanir á landsbyggðinni sem eiga að drasla með sinn halla, t.d. frá árinu 1997 en hér koma inn til viðbótar hlutdeild stóru sjúkrahúsanna í Reykjavík úr pottunum miklar aukafjárveitingar og þá sannast það sem hér var rætt og lýst áhyggjum yfir á síðasta ári að þeir sem keyra mest fram úr eru verðlaunaðir þannig og það gerist trekk í trekk. Það eru nú engir aðrir en fjármálaráðherrar Sjálfstfl. sem ættu að vera handhafar fullkomleikans og ábyrgðarinnar í þessum efnum, að eigin sögn, sem standa nákvæmlega svona að málum. Þetta er ekki gott, herra forseti, að stofnunum sem hafa sýnt mikla ábyrgð, þrengt að sér og haldið sig nánast undantekningarlaust innan ramma fjárlaga sé refsað en aukningin fer þannig fram annars staðar að menn keyra fram úr og fá það svo bætt. Það er það sem hefur gerst með stóru sjúkrahúsin í Reykjavík. Nú tek ég fram að ég hef mikinn skilning á vanda þeirra og veit að þar er gífurleg þörf fyrir vegna aukinnar starfsemi og aukinna útgjalda sem leiða af framförum í læknavísindum og öðru slíku og ég er ekki að tala gegn því að á þeim vanda sé tekið. En aðferðin er röng. Það á að horfast í augu við það að vilji menn halda uppi þessari þjónustu þá kostar það þetta og þá á að veita þær fjárveitingar í fjárlögum en ekki í gegnum þessa potta og síðan í gegnum aukafjárveitingar með þessum hætti. Mér sýnist það standa eftir, herra forseti, að verið er að afgreiða fjáraukalög án þess að allir fái þarna sambærilega meðferð. Ég fullyrði t.d. að heilbrigðisstofnanir á landsbyggðinni hafa ekki sömu möguleika til að mæta þeim útgjöldum sem nýgerðir kjarasamningar við starfsfólk hafa eins og hér virðist eiga að láta aðra hafa. Það er reyndar mjög merkilegt, herra forseti, og það á bæði við um heilbrigðisstofnanirnar og ýmsar stofnanir í menntakerfinu að fjmrn. sem gerir samningana eða ber ábyrgð á samningunum við starfsfólkið, sem fela í sér umtalsverðar launahækkanir og útgjaldaauka, neitar síðan að viðurkenna útgjöldin þegar kemur að fjárveitingunum og reiknar þessum stofnunum einhverja 3% hækkun eins og flata taxtahækkunin er í almennu kjarasamningunum. En við vitum að þessir samningar við ýmsa starfshópa, sérstaklega í heilbrigðiskerfinu, hafa kostað miklu meira enda hleðst sá vandi upp í stofnunum um þessar mundir fyrir utan þá ógeðfelldu stöðu sem stjórnendur stofnananna eru settir í þegar á að fara að raða fólki inn í B1, B2 og B3 og hvað það nú heitir allt saman, kannski á fámennum deildum, eiga að fara að velja úr þá starfsmenn sem fara í B1 og þá sem eru í B2 og B3 og guð má vita hvað. Ég sé ekki mikla framför eða framþróun í því, herra forseti, og mér þætti geðfelldara að um væri að ræða venjulega kjarasamninga á félagslegum grunni sem skiluðu þessum stéttum í heild sinni almennilegum kjarabótum en ekki þetta baksleikjukerfi sem þarna er verið að innleiða þarna. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. sérstaklega út í þetta. Hver er grunnurinn sem hér er byggt á í þessu fjáraukalagafrv. og út af fyrir sig, hvernig er ætlunin að mæta á næsta ári sömu útgjöldum? Hvað varðar augljósa þörf til að mæta þeim samningum sem gerðir hafa verið, aðlögunarsamningum eða hvað þeir nú heita, og forsvarsmenn margra þessara stofnana sem ég hef rætt við fullyrða að muni kosta mun meira en fjmrn. fæst til að viðurkenna og þumbast við með einhverja 3% tölu eða hvað það nú er. Ég vil einnig spyrja hæstv. fjmrh. að hinu sama hvað varðar t.d. fjárveitingar til framhaldsskólanna. Ég tek eftir því að í kaflanum um menntmrn. er alls ekki gert ráð fyrir því, að ég fæ best séð miðað við skýringarnar á bls. 62, að neinar viðbótarfjárveitingar séu ætlaðar á þessu ári til að mæta þeim útgjaldaauka sem framhaldskólarnir eru að verða fyrir vegna samninga við kennara og hafa núna hlaðist upp sem mikill vandi í rekstri þessara stofnana. Mér er t.d. kunnugt um að í framhaldsskólunum í kjördæmi mínu, á Akureyri, svo dæmi sé tekið, eru menn að kljást við mikinn vanda í þessum efnum og það hefur verið ályktað um það og okkur þingmönnum send erindi sem því eru samfara en ég sé ekki annað miðað við það sem hér er á blaði en að fjmrn. ætli að halda áfram að þumbast við þarna og neita að viðurkenna í verki útgjöldin sem leiðir af þeim samningum sem ráðuneytið sjálft hefur skrifað undir. Þetta gengur auðvitað ekki. Menn verða annaðhvort að neita því að gera þessa samninga eða þá, ef þeir gera þá, að mæta með raunsæi í fjárveitingum þeim útgjöldum sem af þeim leiða. Auðvitað er ekki hægt að setja stjórnendur stofnananna í þá stöðu að þeim séu reiknuð einhver 3% en svo kosti kannski samningarnir 10%. Það gengur ekki upp. 

Hagræða.

Hagræða. Það heitir nú bara niðurskurður, hv. þm. Pétur Blöndal, bara blóðugur niðurskurður þegar komið er að þessum hlutum, heilbrigðismálum og skólamálum, og ég held að menn ættu ekki að vera að velkjast með þetta fína orð, hagræðing, mikið í munni þegar allir vita hvað það vísar á. Það vísar bara á niðurskurð, það vísar á lokun deilda, það vísar á lakari þjónustu við sjúklinga og það vísar á lélegra menntakerfi.  Að lokum væri fróðlegt, herra forseti, að heyra álit hæstv. fjmrh. á einum litlum lið sem heitir Utanríkisráðuneytið. Við ræddum í fyrra það vandræðabarn þegar svo var komið að fjáraukalög ársins 1997 höfðu, held ég, vaxið um hálfan milljarð kr. eða þar um bil vegna tilfallandi viðbótarútgjalda í utanrrn. Það var auðvitað með ólíkindum hvernig þetta litla ráðuneyti gat vanáætlað þörf sína á fé. Í ljós komu heilu sendiráðin, lóðir og bústaðir sem voru að hruni komnir. Þar þurfti að kaupa eða leigja og kostaði hundruð milljóna. Menn áttuðu sig allt í einu á því að sendiráðið í London var hrunið og það kostaði 150 eða 200 milljónir  Nú þarf mikla aukafjárveitingu í Berlín, 102 milljónir, og fékkst þó víst lóðin á góðu verði því að þarlendir ku hafa gert einhver mistök. Í París þarf að kaupa sendiherrabústað. Þar er aukafjárveiting upp á 180 milljónir o.s.frv. Mér er alveg sama þó að að einhverju leyti hafi verið heimild fyrir þessu án upphæðar í 6. gr. fjárlaga. Kannski er það 7. gr. núna. Er áætlanagerðin á því stigi í utanrrn., að ár eftir skuli þurfa mörg hundruð milljónir í aukafjárveitingar? Maður hefði haldið að þeir tækju sig á og reyndu að gera einhverja raunhæfa áætlun fyrir þetta ár. En þetta er aftur svona og nú þarf utanrrn., bara í liðinn Sendiráð almennt, 299 millj. kr. aukafjárveitingu. Það er u.þ.b. tekjutapið sem íslenskir bændur verða fyrir vegna verðfalls á gærum. Einhverjum hefði kannski dottið í hug að þeir peningar væru ekki verr komnir þar, að reyna að bæta aðeins stöðu fátækustu stéttar landsins vegna þeirra áfalla sem hún hefur orðið fyrir. Hverju svaraði hæstv. landbrh. aðspurður um það hér í gær? Engu. Það kom ekki til greina. Það var ekki til króna í að mæta því hroðalega áfalli sem verðhrun á gærum er fyrir sauðfjárbændur. Hv. þm. Egill Jónsson hefur enga tillögur flutt um það en hann ætlar að standa að fjáraukalagafrv. um tæpar 300 millj. kr. í aukafjárveitingar í sendiráðin enda er það auðvitað brýnast nú um stundir. Auðvitað þarf að reka utanríkisþjónustuna og sjálfsagt þarf að leggja út fyrir húsnæðiskostnaði af og til. En mér blöskrar að það skuli þurfa að gerast með þessum hætti ár eftir ár, að sulla þurfi hundruðum milljóna kr. í aukafjárveitingu þegar langt er liðið á árið til að bregðast við slíku. Fróðlegt væri að heyra hvað hæstv. fjmrh. gæti upplýst okkur um fjármálastjórnunina í þessum málum. Ég veit að hér inni eru fleiri áhugamenn um þetta, t.d. 1. þm. Vesturl.

Herra forseti. Þetta fjáraukalagafrv. sem komið er til 1. umr. er fyrsta fjáraukalagafrv. skv. nýjum lögum um fjárreiður ríkisins. Ég ætla að segja örfá orð við 1. umr. en hef að sjálfsögðu tækifæri til þess að koma nánar inn á einstök atriði við 2. umr. þegar fjárln. hefur lokið yfirferð sinni. Vissulega ber frv. þess merki að ný lög eru komin í gildi. Vegna þeirra er ríkissjóður er í heild afgreiddur með halla á rekstrargrunni á þessu ári en það er einkum vegna lífeyrisskuldbindinga sem hæstv. fjmrh. hefur þegar gert grein fyrir í ræðu sinni. Varðandi lífeyrisskuldbindingar vildi ég aðeins koma inn á að vissulega er þetta skuldbinding sem ríkinu ber að greiða í framtíðinni. Ég vildi eigi að síður undirstrika að þetta er lífeyrir sem kemur til greiðslu og ráðstöfunarfé eftirlaunaþega framtíðarinnar, það skiptir miklu máli. Upphæðin sem þarna kemur inn kemur til með að styrkja stöðu þeirra verulega og auka ráðstöfunarfé þeirra. Við megum ekki gleyma þessu þegar rætt er um þessar skuldbindingar. Að öðru leyti má segja að rekstur ríkissjóðs sé í jafnvægi. Ef lífeyrisskuldbindingarnar eru frátaldar þá er verulegur tekjuafgangur á ríkissjóði. Það er vissulega vegna þess að tekjur ríkissjóðs hafa aukist mjög fram yfir áætlun á árinu. Þversögnin er í því fólgin, eins og hefur komið fram hér í umræðunni, að það eru hættumerki því samfara. Hættumerkin eru að vaxandi viðskiptahalli geti leitt til aukinnar verðbólgu. Þess vegna hefur ríkisstjórnin haft til athugunar hvernig hægt væri að auka þjóðhagslegan sparnað. Það þarf að gera þannig að fyrir þá sem eitthvað hafa aflögu sé einhver hvati til þess að spara. Það er rétt að skuldasöfnun heimilanna hefur farið vaxandi og hluti af því er vissulega vegna aukins innflutnings á neysluvörum. Ég held að það þurfi að huga gaumgæfilega að því hvernig hægt sé að hvetja fólk til sparnaðar. Hluti af þessum innflutningi er vegna fjárfestingarvara en það er jafnframt ein af ástæðum þess að tekjurnar aukast, bæði tekjur ríkissjóðs og almennings í landinu. Hjól atvinnulífsins hafa snúist á þessu ári og þessu kjörtímabili, svo maður taki það í heild. Hins vegar segir lánsfjárjöfnuðurinn best til um hina raunverulegu stöðu ríkissjóðs. Í mínum huga er það mikilvægasta atriðið sem þessi fjáraukalög sýna. Ef ég vitna til bls. 51 í fjáraukalagafrv. þá segir þar, með leyfi forseta: ,,Að teknu tilliti til rekstrarliða sem ekki hafa áhrif á sjóðstreymi og til fjármunahreyfinga er talið að lánsfjárafgangur ríkissjóðs geti orðið um 14,7 milljarðar kr. Fyrirhugað er að bætt staða ríkissjóðs verði nýtt til að greiða niður skuldir hraðar en ella. Er það í fyrsta sinn í meira en hálfan annan áratug sem ríkissjóður þarf ekki að taka lán til að mæta fjárþörf vegna rekstrarhalla og lánveitinga.`` Þetta er afar mikilvægt og nauðsynlegt, þegar svo hagar til eins og nú, að ríkissjóður þrengi sér ekki inn á lánamarkaðinn og gangi ekki á undan í umframeyðslu. Mér finnst lífeyrisskuldbindingar nokkuð á öðrum báti hvað þetta snertir þó að vissulega séu það útgjöld ríkissjóðs bæði nú og í framtíðinni. Ég mun ekki hafa mörg orð um einstaka liði fjáraukalaganna nú, eins og ég sagði í upphafi. Ég læt nægja að geta þess að þar er tekið á nokkrum mikilvægum málum sem hafa verið í vinnslu. Þar eru m.a. lagðir nokkrir fjármunir til Byggðastofnunar til að standa straum af aðgerðum á sauðfjárræktarsvæðum. Þar eru lagðir viðbótarfjármunir til löggæslu, en endurskoðun þeirra mála og miklar breytingar á löggjöf hafa verið í vinnslu hvað hana snertir. Einnig hefur farið fram gagnger endurskoðun á löggjöf um þjóðkirkjuna og aukafjárveitingar hér varðandi hana eru í tengslum við þær breytingar. Varðandi heilbrigðismálin er það að segja að við höfum unnið mikið í þeim. Hún er náttúrlega alveg fráleit sú dramatíska lýsing sem hv. 4. þm. Norðurl. e. fer hér með við hverja umræðu, hvort sem hún er um fjárlög eða fjáraukalög, á því hvernig við látum forsvarsmenn sjúkrahúsa skríða á fund ráðuneyta og fjárln., blóðrisa, með bundið fyrir augu, leiðum þá inn í dimm herbergi í ráðuneytum þar sem þeir séu píndir. Þetta er auðvitað algjörlega fráleitt vegna þess að vinnan hefur verið fólgin í að fara yfir mál sjúkrahúsanna í samráði við þessa forustumenn. Ég veit ekki betur en að nýráðinn sé í ráðuneytinu fyrrv. sjúkrahúsráðsmaður utan af landi sem vinnur í þessum málum. Þar er verið að styrkja innviði og auka starfslið til að ná utan um þessi mál. Ég held að verðugra væri að fagna því að verulegir viðbótarfjármunir eru veittir í fjárlögum og fjáraukalögum til að standa straum af hinni miklu fjárþörf sem er í þessum geira. Náttúrlega er ljóst að fara verður vel í gegnum þennan rekstur á hverjum tíma. Fjárþörfin er mikil og vaxandi og alls ekki sama hvernig staðið er að þessum málum. Hv. þm. gerir ekki mikið úr vinnu fjárln. í þessu sambandi. Ég tek það svo sem ekki mjög nærri mér eða alvarlega. Ég vil geta þess að fjárln. hefur fylgst mjög náið með þessum málum. Það voru beinlínis ákvæði um að hún ætti að fylgjast með þeim í samþykktum sem gerðar voru þegar fjárlög voru afgreidd. Það hefur verið gert, fjárln. verið upplýst um gang mála og niðurstöðurnar hafa borist nefndinni. Af því að hæstv. fjmrh. gat um að þörf væri á viðbótarútgáfu húsbréfa á þessu ári upp á 3 milljarða þá vil ég vil geta þess að fjárln. samþykkti fyrir sitt leyti, á fundi sínum í morgun, að gera brtt. við fjáraukalögin þegar þau koma til nefndarinnar um að heimild til útgáfu húsbréfa verði hækkuð um 3 milljarða frá þeim heimildum sem í gildi eru á þessu ári þannig að ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að útgáfa húsbréfa haldi áfram og afgreiðsla þeirra mála geti gengið eðlilega fyrir sig. Ég vil einnig segja, af því að komið var inn á kjarasamninga og gagnrýnt nokkuð að ekki hafi verið tekið tillit til þeirra hvorki í fjárlögum né fjáraukalagafrv., að það er rétt að ýmsir aðilar hafa komið til viðtals við fjárln. sem hafa talið að þarna vantaði upp á. En þessi mál eru enn til skoðunar í fjmrn. og það er af eðlilegum ástæðum vegna þess að kjarasamningar, svokallaðir aðlögunarsamningar, sem allir vita um og þekkja, hafa staðið yfir allt fram undir þennan tíma og í framhaldsvinnu fjárln. munum við vissulega kalla eftir þeim niðurstöðum sem ráðuneytið hefur um þessi efni. Það er því ekki búið að ganga frá þessum málum af eðlilegum ástæðum. En við höfum tekið við þessum upplýsingum frá þeim sem koma til viðtals við okkur og munum ræða þær við fjmrn. í okkar framhaldsvinnu. Ég ætla, eins og ég segi, ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni. Ég mun hafa tækifæri til þess við 2. umr. málsins þegar fjárln. hefur lokið sinni vinnu við frv.

Herra forseti. Hæstv. fjmrh. hefur nú flutt okkur fjáraukalög fyrir árið 1998 og eins og ég gat um áðan í andsvari þá eru þau að mestu leyti góð tíðindi, verulega góð tíðindi. Ég vil benda á mikilvægi fjáraukalaga sem eru staðfesting á fjárlögum og eiginlega mælikvarði á það hversu vel fjárlög hitta í mark þegar metnar eru alls konar breytingar í þjóðfélaginu og metnar eru ýmsar breytingar sem menn gera ráð fyrir, þ.e. spá. Fjáraukalagafrv. er alltaf spá, fjárlagafrv. sömuleiðis en fjáraukalög eru nær raunveruleikanum en fjárlögin og sýna hversu vel til tókst með fyrri spána. Í þessum fjáraukalögum eru feiknalegar breytingar á þjóðhagsforsendum og þær koma fram á síðu 52 í þessum fjáraukalögum. Þar kemur t.d. fram að áætlað er að einkaneysla muni aukast um 10% í staðinn fyrir 5% eins og gert var ráð fyrir þegar fjárlögin voru lögð fram. Gert er ráð fyrir því að fjárfestingar aukist um 27,3% í staðinn 1,3%. Gert er ráð fyrir því að innflutningur vöru og þjónustu aukist um 22,6% í staðinn fyrir 5,9%. Það er mjög sjaldan sem maður sér svona miklar skekkjur í áætlunum en þar er vegna þess góðæris sem við búum við, óvenjumikillar hækkunar launa og var svo sem ekki vanþörf á þar sem íslensk laun voru orðin skammarlega lág. Eflaust eru margar ástæður fyrir því hverju þetta er að þakka, t.d. utanaðkomandi aðstæðum sem við höfum ekki áhrif á. En ég vil líka benda á að ríkisvaldið hefur verið að gera margar ráðstafanir til þess að bæta hag atvinnulífsins og það hefur væntanlega skilað sér. Hér er gert ráð fyrir því að skattar af tekjum landsmanna hækki um 2,1 milljarð og það er jákvætt. Mér þykir mjög jákvætt að ríkissjóður fái stórauknar tekjur af sköttum af tekjum landsmanna sem sýnir hvað tekjur landsmanna hækka mikið umfram það sem menn áttu von á og áttu menn þó von á góðri hækkun. Það sem er neikvætt er að aukning neyslu gefur ríkissjóði 6,4 milljarða. Það er neikvætt því það sýnir að neyslan hefur aukist allverulega, miklu meira en menn áttu von á, og það er ákveðið áhyggjuefni eins og hér hefur komið fram áður. Í frv. sjálfu er ekki gert ráð fyrir því að breyting verði á tekjuskatti lögaðila en það komu fram upplýsingar í máli hæstv. fjmrh. um að þær breytingar væru óverulegar. Ég reikna með því að hv. efh.- og viðskn. taki á því þegar málið kemur þar inn og finni út breytingar sem nú liggja fyrir vegna upplýsinga úr skattframtölum fyrirtækja. Herra forseti. Ef maður lítur á gjöldin þá eru það fyrst og fremst lífeyrisskuldbindingarnar sem við verðum vör við. Mér finnst hv. þingmenn oft tala um lífeyrisskuldbindingarnar eins og þær séu einhvers konar froða sem skipti ekki voðalega miklu máli. Þær komi einhvern tíma til greiðslu eða svona kannski, líklega ekki. En ég vil benda á að það er mjög nauðsynlegt að átta sig á því hvað lífeyrisskuldbindingarnar þýða. Þetta eru skuldbindingar sem eru til komnar vegna þess að ríkissjóður hefur lofað opinberum starfsmönnum lífeyri og það er ekki búið að greiða fyrir þann lífeyri. Það er ekki búið að greiða fyrir það loforð. En þetta loforð kemur til greiðslu nokkuð örugglega. Hve miklu er lofað? Lauslega áætlað má segja svona gróft séð að hver opinber starfsmaður fái aukalega ein mánaðarlaun á ári. --- Herra forseti, það eru aukafundir í gangi.

Forseti vill biðja þingmenn að hafa hljótt í þingsal og hlýða á ræðumann.

Lauslega má segja að lífeyrisskuldbinding opinberra starfsmanna svari til þess að þeir fái aukalega ein mánaðarlaun á ári alla starfsævina til þess að hægt sé að mæta þessum skuldbindingum. Það segir okkur að fólkið er með þetta hærri laun heldur en sést á launaseðli og á skattframtali. Ég get ekki séð og hef ekki séð í launadeilum undanfarinna mánaða að opinberir starfsmenn meti þetta nokkurs. Ég hef hvorki séð það í launakröfum fangavarða, hjúkrunarfræðinga né annarra sem eftir að stéttarfélögin hafa gert kjarasamninga hreinlega segja upp til að þvinga fram viðbótarhækkanir. Menn gera sem sagt lítið úr stéttarfélaginu sínu, gera ekkert úr því, segja að ekkert sé að marka það sem samið hefur verið um og krefjast launahækkana eftir að búið er að semja. Þá er aldrei talað um þessi lífeyrisréttindi, þ.e. hvað þau gefa. En það þyrfti að vera 8--10% viðbótariðgjald á launin sem svarar til einna mánaðarlauna á ári alla starfsævina. Þetta kemur hvergi fram. Þetta er ekki rætt. Þetta er ekki metið. Ég hef mörgum sinnum lagt áherslu á að það ætti að bjóða opinberum starfsmönnum upp á þau skipti að þeir geti valið að hafa venjuleg lífeyrisréttindi eins og 80% þjóðarinnar býr við, þessi almennu lífeyrisréttindi sem grundvallast á 10% iðgjaldi ...  Ekki eru öll kurl komin til grafar í þessu máli. Ekki er búið að ganga frá öllum samningum enn þá. Þessar lífeyrisskuldbindingar eiga eftir að hækka enn frekar. Þetta eru óskaplega stórar tölur. Þetta eru svo stórar tölur að ég efast um að nokkur hv. þm. átti sig á því. Ég átti mig ekki á því. Einhvern tíma lék ég mér að því að reikna út að þetta samsvaraði öllum íbúðum og bílskúrum frá Akranesi norður og vestur um og austur um allt Norðurland og síðan til Austfjarða að Vík í Mýrdal, þ.e. öllum fasteignum einstaklinga, íbúðarhúsnæði og bílskúrum á þessu svæði, sem sagt meginhluta landsins, skuldlaus. Þetta væri sú skuldbinding sem ríkissjóður skuldaði Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Þetta er skuld 80% þjóðarinnar við opinbera starfsmenn. Við erum ekki búin að borga velferðarkerfið þannig að ég held að það sé mjög brýnt að taka á þessu. Á þessa skuldbindingu sem komin er yfir 100 milljarða þarf að reikna vexti, nákvæmlega eins og aðrar skuldir. Inn í þessari skuldbindingu er reiknað með 3,5% vöxtum ofan á lánskjaravísitölu, verðtryggðum vöxtum, þannig að við getum reiknað með því að ríkissjóður þurfi að áætla 4 milljarða á ári næstu árin, áratugi, til þess að greiða vexti á þessa miklu skuldbindingu, fyrir utan það að skuldbindingin sjálf fellur til. Ef ég væri opinber starfsmaður, þá hefði ég af því verulegar áhyggjur að ríkissjóður stæði ekki við þetta. Svo er gert ráð fyrir því í gjöldunum að launabreytingar opinberra starfsmanna séu 1,9 milljarðar en það er nokkurn veginn sama tala og ríkissjóður fær í skatta vegna launahækkana allrar þjóðarinnar. Það stenst nokkurn veginn á. Sá 2,1 milljarður sem ríkissjóður hefur í auknar skatttekjur vegna launahækkana alls landslýðs svarar nokkurn veginn til þess sem opinberir starfsmenn fá í launahækkun umfram áætlun. Ég hygg að við næstu kjarasamninga almennu verkalýðshreyfingarinnar verði horft til þess mikla launaskriðs sem hefur orðið hjá opinberum starfsmönnum og að það verði ekki auðveldir samningar. Herra forseti. Á bls. 59 kemur fram að fjármögnun sjóðstreymis ríkissjóð er mínus 14,7 milljarðar. Það þýðir að ríkissjóður greiðir niður 14,7 milljarða meira af lánum heldur en hann tekur. Þetta er eitt gleðilegasta atriðið í þessum fjáraukalögum fyrir árið 1998 að ríkissjóður er að létta þenslunni á ...  Sú mikla vaxtalækkun sem við horfum á mun bæta hag skuldara sem hafa margir hverjir mjög bága stöðu. Hún mun bæta hag unga fólksins sem er að kaupa sér íbúð og hún mun bæta hag fyrirtækja sem eru að taka lán sem gerir það að verkum að hagur fyrirtækjanna blómstrar vegna lægri vaxta og þau geta þar af leiðandi greitt hærri laun sem við að sjálfsögðu berum öll von til að þau muni gera. Herra forseti. Fjárlög og fjáraukalög gegna verulegu hlutverki í efnahagslífinu. Skynsamleg fjárlög geta lækkað vexti. Þau geta stuðlað að lækkun verðbólgu. Þau geta aukið innlendan sparnað og hafa mikið að segja um það hvernig efnahagslífinu reiðir af, hvernig þjóðfélaginu reiðir af næstu 20--40 árin. Þess vegna er mjög mikilvægt að afgangur sé á fjárlögum og fjáraukalögum. Ég verð að segja að þau fjáraukalög sem við höfum hér fyrir árið 1998 eru mjög jákvæð í því að bæta þessa stöðu svo maður tali ekki um fjárlögin fyrir árið 1999. En því má ekki að gleyma að þetta byggir, eins og hér hefur komið fram, á miklum halla á viðskiptajöfnuði sem eykur erlendar skuldir þjóðfélagsins, þjóðarbúsins, og það er hlutur sem við Íslendingar verðum að fara að taka á.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal komst svo að orði áðan að fjárlögin væru spá. Ég hef nú alltaf litið svo á að fjárlögin væru lög og það ætti að fara eftir þeim og að þetta fyrirbæri sem við köllum frv. til fjáraukalaga ætti að reyna að takmarka sem allra mest því að það er auðvitað mælikvarði á það að ýmist er verið að fara fram úr veittum heimildum til fjárframlaga eða þá að eitthvað óvænt kemur upp sem bregðast þarf við. Á þessu ári er í fyrsta sinn unnið samkvæmt fjárreiðulögum og sett fram frv. til fjáraukalaga samkvæmt nýjum reglum, þ.e. samkvæmt lögum um fjárreiður ríkisins. Mig langar til þess að beina þeirri spurningu til hæstv. fjmrh. í upphafi þessarar umræðu hvernig þessi nýju lög hafi reynst, þ.e. lögin um fjárreiður ríkisins. Hafa menn reynt að leggja eitthvert mat á það hvernig þessi lög hafa reynst? Hafa menn rekið sig á einhverja sérstaka galla á lögunum eða horfir þetta allt til framfara? Það væri fróðlegt að fá að heyra álit hæstv. fjmrh. á því. Ég átti ásamt fjöldamörgum öðrum þingmönnum sæti í nefndinni sem vann frv. Þar ríkti mikil samstaða um þessa breytingu og því væri nú fróðlegt að heyra hvernig mönnum finnst hafa gengið að framfylgja þessum lögum. Mér finnst reyndar að í þessu frv. til fjáraukalaga sé að finna býsna mikið af aukafjárveitingum og kannski meira en maður hefði viljað sjá því að það var rætt töluvert um það í nefndinni að reyna að draga sem allra mest úr þessum aukafjárveitingum. Mig langar að beina annarri stórri spurningu til hæstv. fjmrh. í tengslum við þetta mál og ýmsar þær fjárveitingar sem hér er farið fram á, þ.e. um mat hans á þeim kjarasamningum opinberra starfsmanna sem hafa verið að koma til framkvæmda eða hafa verið gerðir á þessu ári. Þeir hafa verið þannig að ýmsum hlutum kjarasamninganna var vísað til úrskurðarnefnda og það hefur tekið feikilegan tíma að vinna úr mörgum þessum samningum þannig að í rauninni hefur verið erfitt að átta sig á því um hversu miklar launahækkanir var verið að ræða. Það kom fram á fundi menntmn. í morgun með fulltrúum menntmrn. að ákveðinn ágreiningur hefur verið á milli fjmrn. og menntmrn. út af kjarasamningum framhaldsskólakennara. Menn hafa í raun og veru tekist á um það hvað ríkið á að greiða og svo virðist vera að sá kjarasamningur hafi falið meira í sér en menn töldu vera í samningnum þegar skrifað var undir hann. Þess sér auðvitað merki víða hér að verið er að leita fjárveitinga vegna hækkana á launum. Og ég spyr: Liggur eitthvert mat fyrir á því um hve miklar launahækkanir var verið að semja almennt að meðaltali? Þetta er eflaust afar mismunandi eftir því hvaða hópar áttu í hlut. Hæstv. fjmrh. er nýr í starfi og kannski er ekki sanngjarnt að spyrja hann mjög grannt út í einstök atriði. Mig langar þó til þess að fylgja eftir spurningu sem fram kom hjá hv. þm. Gísla Einarssyni um skattsvik. Eftir því sem ég man best er nokkuð langt síðan farið hefur verið rækilega ofan í eða reynt að meta stöðu skattsvika og ég vildi spyrja hæstv. fjmrh.: Hefur hann hug á því að láta gera sérstaka könnun á stöðu skattsvika núna? Ég man að fyrir allnokkrum árum voru skattsvik metin á allt að 11 milljarða kr. og nú er spurningin: Hvaða áhrif hafði það samdráttartímabil sem við gengum í gegnum og hvað gerist þegar samfélagið fer að rétta úr kútnum? Aukast skattsvik eða minnka þau? Hvernig lítur hæstv. fjmrh. á þau mál? Mig langar líka til að spyrja enn einnar stórrar spurningar. Ég sé í þessu fjáraukalagafrv. og reyndar í frv. til fjárlaga fyrir árið 1999 að gert er ráð fyrir töluverðri lækkun á barnabótum. Það tengist því auðvitað að barnabætur eru tekjutengdar. En mig langar að spyrja hæstv. fjmrh.: Stendur til að endurskoða barnabótakerfið? Eru menn sáttir við þá aðferð sem nú er beitt, þ.e. að tekjutengja með þessum hætti eða eru fyrirhugaðar einhverjar breytingar? Ég spyr vegna þess að ef eitthvað er þá finnst mér ástæða til þess að reyna í góðærinu að koma til móts við barnafólk og þann mikla kostnað sem það leggur út í vegna barna sinna. Ég lít þannig á að við eigum börnin öll saman og eigum að verja þau og búa eins vel að þeim og við getum. Við vitum að þótt aðstæður barnafjölskyldna séu afskaplega mismunandi þá fylgir þeim mikill kostnaður og ef samfélagið á einhvers staðar að koma til móts við fólk þá ætti það að vera til þess að auðvelda börnunum lífið og vernda þau, þó að deila megi um hvaða aðferðum eigi að beita. Enn ein stór spurning lýtur að lausn á vanda stóru sjúkrahúsanna. Hér hefur aðeins verið minnst á þau í umræðunni og við sjáum í grg. þessa frv. að enn ein nefndin er að störfum til að skoða vanda stóru sjúkrahúsanna. Ég hef nú ekki tölu á því hvað nefndirnar eru orðnar margar sem sest hafa yfir þetta ár eftir ár og alltaf er sami leikurinn endurtekinn. Það skortir stórlega á fé til stóru sjúkrahúsanna. Það liggur algjörlega fyrir þegar fjárlög eru samþykkt að 200--400 milljónir vantar upp á í rekstrinum. Sjúkrahúsunum er gert að reyna að spara og hagræða og allt stjórnkerfi sjúkrahúsanna situr yfir því með sveittan skallann að reyna að finna leiðir til þess en það hefur lítið gengið. Maður spyr auðvitað: Hvenær kemur að því að menn horfast í augu við þennan vanda eða reyna að finna lausnir sem duga? Og ég spyr hæstv. fjmrh. hvar þau mál séu stödd og hvernig hann sem nýr ráðherra í embætti hyggist beita sér fyrir lausn á vanda stóru sjúkrahúsanna. Þá langar mig til þess að víkja að örfáum atriðum sem fram koma í sjálfu frv. Margt vekur athygli og spurningar um það þar sem kostnaður hefur verið vanmetinn og kannski er ekki ástæða til þess að vera að fara rækilega ofan í það, eins og heimssýninguna í Lissabon eða Stjórnarráðshúsið. Það er auðvelt að skilja að slíkir liðir geti farið fram úr áætlun og það koma svo sem fram skýringar á því. En mig langaði að spyrja hæstv. fjmrh. frekar og kannski tíunda það enn að ég veit ekki hversu sanngjarnt er að spyrja hann út í einstök smáatriði sem heyra undir einstök ráðuneyti. En hann vísar því þá bara frá sér. Mig langaði að spyrja um Byggðastofnun. Hér er verið að leggja 45 millj. kr. til Byggðastofnunar. Getur hæstv. fjmrh. upplýst hvað flutningur hluta Byggðastofnunar norður í land kostaði? Hér kemur ekkert fram um það. Sjálfsagt er það að finna í reikningum. En ég minnist þess að í umræðunum um fjárreiður ríkisins vék ég að því að gott væri og í rauninni nauðsynlegt að fjárlagafrv. fylgdi yfirlit um ýmsar framkvæmdir eða nýtingu á heimildum ríkissjóðs. Mér finnst oft að hægt væri að auðvelda okkur að hafa yfirsýn yfir fjármál ríkisins ef menn birtu yfirlit yfir það hvað verið er að gera. Hvað varðar menntmrn. þá tengist það reyndar spurningunni sem ég bar fram áðan um kjarasamninga við opinbera starfsmenn. Ég hef eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon heyrt að framhaldsskólarnir séu víða í vanda vegna kjarasamninganna, að þeir hafi farið fram úr áætlunum. Og ég spyr: Hvernig á að leysa þann vanda? Er kannski búið að því eða er því vísað til næsta árs? Það er a.m.k. ljóst að í fjárlögum fyrir árið 1999 er töluverða hækkun að finna vegna kjarasamninganna. Ég vil fagna því sérstaklega að Vesturfarasetrið á Hofsósi fær fjárveitingu. Ég get bara ekki hugsað þá hugsun til enda ef það skemmtilega framtak og merkilega hefði orðið að engu vegna fjárskorts og ég vona svo sannarlega að menn finni stuðningi við það merkilega menningarsetur farveg. Það kom fram í fréttum að allt að 20 þúsund manns hafa heimsótt Vesturfarasetrið og það er náttúrlega alveg ljóst að það hefur alveg gjörbreytt aðstöðu fólks í þessum litla bæ. Ég ætla ekki að fjalla um sendiráðin. Það var gerð mikil skýrsla um framtíð utanríkisþjónustunnar og ef ég man rétt sat hæstv. núv. fjmrh. í þeirri nefnd. Það þarf auðvitað að skoða þessi mál í tengslum við þá forgangsröð sem menn ákveða. En varðandi sendiráðin er náttúrlega bæði verið að kaupa og selja og ýmislegt að gerast í þeim málum. Mig langar að spyrja um landbrn. Þar kemur fram varðandi liðinn 04-811 Bændasamtök Íslands. Þar er 170 millj. kr. fjárveiting til jarðræktarframlaga. Í skýringum við þetta segir, með leyfi forseta: ,,Hins vegar eru 170 millj. kr. til að mæta kostnaði ríkisins af samningum við bændur vegna framkvæmda á lögbýlum sem teknar voru út og samþykktar af héraðsráðunautum á árunum 1992--1997. Heildarkostnaður við fullnaðaruppgjör á þessum framkvæmdum er 220 millj. kr., en það er í samræmi við heimild í búnaðarlögum sem samþykkt voru á síðasta löggjafarþingi. Í fjárlögum 1998 er veitt 50 millj. kr. framlag vegna uppgjörsins.`` Hér hefur sem sagt vantað 170 milljónir vegna þessa uppgjörs. Nú er sá sem situr í sæti forseta kannski manna líklegastur til að geta upplýst hvað hér er á ferðinni en ég verð bara að viðurkenna það að ég átta mig alls ekki á því hvað hér er á ferð. Er þetta hluti af búvörusamningnum eða samningum við sauðfjárbændur og kúabændur? Hvers konar framkvæmdir á lögbýlum eru hér eiginlega á ferðinni sem kosta þetta miklar upphæðir? Þá ætla ég aðeins að víkja að félmrn. og fagna því að hér er að finna fjárveitingu til aðgerða til að auka hlut kvenna í stjórnmálum í samræmi við það sem samþykkt var í þáltill. í vor, en jafnframt að vekja athygli á því og biðja fjárlaganefndarmenn að athuga það sérstaklega að í fjárlagafrv. fyrir árið 1999 er aðeins áætluð 2,1 millj. kr. til þessa verkefnis. Það er allt of lítið, ekki síst á kosningaári. Úr þessu þarf að bæta snarlega. Þarna er mjög mikilvægt verkefni og auðvitað eiga fjárveitingarnar að vera samkvæmt og í samræmi við samþykkt Alþingis. Það er eitt og annað sem væri vert að nefna. Ekki er að finna neinar úrbætur varðandi málefni fatlaðra í Reykjavík eða á Reykjanesi en athygli okkar ýmissa þingmanna hefur verið vakin á því að í þessum tveimur kjördæmum er mikið ófremdarástand og langir biðlistar vegna fatlaðra. Við svo búið má ekki standa og við þingmenn Reykjavíkur og Reykjaness þurfum sannarlega að standa okkur betur hvað þá málaflokka varðar. Í fjárlögunum fyrir árið 1999 er að vísu aðeins um hækkun að ræða en hún ræðst m.a. af því að á höfuðborgarsvæðinu er verið að yfirtaka heimili einhverfra en sá rekstur heldur auðvitað áfram, en það vantar sárlega fé til þess að stytta biðlistana. Ég vil hvetja þingmenn Reykjavíkur og Reykjaness til að snúa sér sérstaklega að þessum málaflokki á næstu vikum og reyna að vinna að úrbótum því að það er staðreynd að þessi mál eru sem betur fer í miklu betra horfi úti á landi en hér á þéttbýlustu svæðunum. Það er eins og fyrri daginn að illa gengur að áætla meðlögin og þarf stöðugt að færa til milli félmrn. og jöfnunarsjóðsins eða sveitarfélaganna og er nú kominn tími til að stjórnvöld taki sig saman og fari í samstarf við fræðslusamtökin um kynlíf og barneignir og reyni að draga eitthvað úr ótímabærum barneignum og því sérkennilega fyrirbæri sem eru allar þessar meðlagsgreiðslur hér á landi. Ég var búin að nefna stóru sjúkrahúsin og ætla ekki að tíunda meira um þau. Það eru sömu vandræðin þarna ár eftir ár. Ég var búin að nefna fjmrn. og er því í raun búin að koma inn á þá spurningu um kjarasamningana og ég ætla ekki að fjalla neitt um lífeyrissjóðina. Þetta eru þær skuldbindingar sem við stöndum frammi fyrir samkvæmt lögum og samningum. Varðandi ummæli hv. þm. Péturs Blöndals um lífeyrisgreiðslu til opinberra starfsmanna og þau mál yfir höfuð, þá man ég ekki betur en launum opinberra starfsmanna hafi verið haldið niðri um áratuga skeið á grundvelli þess að þeir hefðu svo góð lífeyrisréttindi. En það er spurning hvort menn vilja snúa þessu við og borga hærri laun og draga úr lífeyrisgreiðslunum en það kemur bara niður á samfélaginu með öðrum hætti þó síðar verði. Ég held því að það komi nokkuð í sama stað niður. Þá vekur athygli, hæstv. forseti, aukafjárveiting hjá iðnrn. varðandi iðnaðarrannsóknir og stóriðju og er aldeilis með eindæmum hversu miklu fjármagni er varið til þess að reyna að laða að mengandi erlenda stóriðju meðan menn því miður skoða allt of lítið aðra kosti sem okkur standa til boða í atvinnumálum. Þá vil ég að lokum vekja athygli á þeim kostnaði sem umhvrn. þarf að bera vegna flutnings Landmælinga Íslands til Akraness, 13 millj. kr. samkvæmt þessu frv., en ég hygg að ekki séu öll kurl komin til grafar í því máli. Þar eru enn þá málaferli í gangi og því miður hefur það mál allt saman verið afar erfitt og að mínum dómi kennir þetta okkur að það er ekki rétta aðferðin til þess að auka störf á landsbyggðinni að taka svona heilu stofnanirnar gegn vilja starfsfólks. Það getur ekki verið tilgangurinn að hálflama einstakar stofnanir. Þar verður ákveðin sátt að ríkja. Hæstv. forseti. Þetta frv. ber það með sér að gerðar hafa verið miklar breytingar á framsetningu fjárlaga og frv. til fjáraukalaga og þau spegla stöðuna miklu betur en áður. Hér má greinilega sjá að ríkissjóður nýtur góðs af blómlegu atvinnulífi en ber jafnframt mikil útgjöld og það er auðvitað eitt af hinum stóru verkefnum sem stjórnmálamenn standa frammi fyrir, hvernig við ætlum að fjármagna okkar velferðarkerfi í framtíðinni og hvernig því skuli háttað. Það eru því stór og spennandi verkefni fram undan á þeim sviðum.

Hæstv. forseti. Ég hef í huga að segja nokkur orð um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1998 sem hér liggur fyrir en ég mun ekki fara í frv. í smáatriðum því að til þess gefst tækifæri í fjárln. þar sem ég á sæti og svo aftur við 2. umr. Ég ætla að stikla á stóru á þeim atriðum sem mér finnst vera mikilvægust í frv. og þar með ríkisfjármálunum um þessar mundir. Frv. ber auðvitað með sér eins og fjárlagafrv. sjálft að góðæri er í landinu. Það eru ýmsir sem vilja þakka sér sérstaklega þetta góðæri en ég held að aðallega séu það utanaðkomandi ástæður sem orsaka þetta. Það verður ekki fram hjá því gengið að tekjur ríkisins eru 9 milljörðum umfram það sem áætlað var við lokaafgreiðslu síðustu fjárlaga. Ýmsum fannst, þar á meðal okkur í stjórnarandstöðunni, það nokkuð varlega áætlað enda hefur það komið í ljós. Þrátt fyrir þessa miklu tekjuaukningu hefur stöðugleiki haldist í efnahagslífinu. Það er náttúrlega við fyrstu sýn nokkurt undrunarefni en orsök þess er fyrst og fremst mjög hátt verðlag á íslenskum sjávarafurðum erlendis. Þar hefur verðhækkun orðið upp á 20% að meðaltali á árinu en einnig lækkun olíuverðs. Olíuverð mun nú vera í sögulegu lágmarki, það lægsta sem hefur sést um 12 ára skeið. Svo kemur ranghverfan á þessari stöðu, þessum 9 milljörðum, þ.e. að þeir eru að miklu leyti til komnir vegna gríðarlegrar aukningar á einkaneyslu, en talið er að einkaneysla hafi aukist úr 5% sem áætlað var í um 10%. Þetta hefur haft í för með sér mikla skuldasöfnun erlendis sem var þó ærin fyrir því að nú þegar borgum við 20 milljarða á ári í vexti af erlendum skuldum og væri gaman að hafa eitthvað af þeim peningum til að nota til þarfra verkefna hér innan lands. Það allra versta kannski í þessari stöðu er að skuldaaukning heimilanna hefur á árinu orðið gríðarleg. Nú hefur það verið margtíundað hér að miklar hækkanir hafi orðið á launum, a.m.k. á launum einhverra, en skuldir heimilanna hafa vaxið gríðarlega. Þær voru um mitt árið í ár um 407 milljarðar kr. og höfðu vaxið um tæpa 50 milljarða frá sama tíma árinu áður og hefði minna nægt til að auka manni áhyggjur af þessari stöðu. Þetta er þvílíkur gríðarlegur dreki, þessi skuldastaða heimilanna, að svo virðist sem tvö eða þrjú höfuð vaxi í staðinn fyrir hið eina sem höggvið var af, og satt að segja er þetta kannski eitt af því sem liggur þyngst á manni varðandi íslenskt efnahagslíf. Einnig má nefna skuldastöðu sveitarfélaga en hún er mikið áhyggjuefni. Að vísu standa sveitarfélögin misjafnlega. Veigamikil verkefni hafa verið færð yfir á sveitarfélögin en nægilegir fjármunir hafa ekki fylgt með að mínum dómi, t.d. þegar grunnskólinn var færður. Sveitarfélögin hafa mikinn metnað að vinna vel að þessu verkefni en mikið vantar á í flestum tilvikum að nægilegt fjármagn hafi fylgt með við yfirfærslu grunnskólans. Þessi slæma skuldastaða metnaðarfullra sveitarfélaga hefur því síst batnað af þessum orsökum. Mér finnst því mjög brýnt að renna fleiri stoðum undir fjármögnun verkefna sveitarfélaga. Það hafa verið nefndar leiðir eins og að auka hlutdeild þeirra í ýmsum sköttum eða t.d. í tryggingagjaldi. Það má auðvitað margt fleira láta sér detta í hug en ég held að mjög sé brýnt að taka á þessu máli. Við getum ekki látið þessi sveitarfélög hringinn í kringum landið hanga á horriminni með þeim hætti sem við gerum í dag. Ég heimsótti eitt sveitarfélag í vor á vesturhluta landsins þar sem staðan er mjög slæm og ég verð að segja að ég skil ekki að ekki skuli vera gert sérstakt átak til að breyta stöðu sveitarfélaga sem standa í slíkum sporum vegna þess að við ætlumst til að þau sinni mjög mikilvægum verkefnum. Mér finnst að ekki sé brugðist nægilega við þeim þenslueinkennum sem eru í þjóðfélaginu í fjáraukalögunum og þeim fjárlögum sem nú liggja fyrir. Mér finnst ekki nóg af sparnaðarhvetjandi kostum í boði. Ég vil t.d. minna á að ég hef tekið það nokkrum sinnum upp á Alþingi að þegar verið er að greiða út stórar fjárhæðir í vaxtabætur á hverju ári, þá ætti að vera val um sparnaðarhvetjandi kosti þannig að ef fólk óskaði að binda þetta fé á reikningi til einhverra ára ætti það kost á einhverjum ákveðnum hluta af því í skattafrádrátt. Fleiri slíkar aðgerðir má hugsa sér en ég held að við þurfum að gera eitthvað sem er virkilega áhugavert fyrir fólkið í landinu til að hvetja til aukins sparnaðar. Það er líka annað sem er að skella á núna í góðærinu og mér finnst vera umhugsunarefni. Það eru þessar skattalækkanir. Það er nefnilega svo að góðærið hefur ekki komið til allra eins og hefur nokkrum sinnum verið rætt hér því að um 50% þjóðarinnar telja sig ekki hafa orðið vör við góðærið. Þar að auki getum við bent á ákveðin 10--20% sem við vitum að hafa farið mjög illa út úr þessu góðæri. Um það bera t.d. skýrslur hjálparstofnana vitni þar sem ákveðinn hluti þjóðarinnar heitir á hurðir félagsmálastofnana og hjálparstofnana af ýmsu tagi í hverjum mánuði til að eiga fyrir mat og brýnustu nauðþurftum út mánuðinn. En ég verð að segja að ég met það fram yfir skattalækkanir, prósentulækkanir yfir heilu línuna, að gripið verði til einhverra aðgerða þannig að fólk þurfi ekki að búa við slíkan kost á Íslandi um þessar mundir. Ég vil einnig minnast á sérstakar aðgerðir til að lækka tekjuskatt á fyrirtækjum sem eiga að koma til fullgildingar um áramótin. Það er engin sérstök ástæða til að lækka tekjuskatt á fyrirtækjum sem þó borga tekjuskatt í þjóðfélaginu í dag. Það eru ótal leiðir hjá fyrirtækjum til frádráttar sem einstaklingar hafa ekki. Ég hefði frekar kosið að skattar yrðu hækkaðir á fyrirtæki í stað þeirrar lækkunar sem gerð var á mögru árunum fyrir nokkru síðan og þeir peningar yrðu notaðir til að borga þeim sérstakar bætur sem standa höllum fæti. Nú vil ég sérstaklega minnast á það sem hefur áður komið fram í umræðunni dag. Í þessum fjáraukalögum eru menn að hrósa sér af því að barnabætur lækki. Nú liggur fyrir af þeim skýrslum sem hafa verið skrifaðar nýlega um fátækt í landinu að ákveðinn hópur barnafólks, tekjulágt fólk með mörg börn, hefur ekki fyrir nauðþurftum og þarf að leita til félagsmálastofnana og hjálparstofnana. Ég bendi á að barnabætur hér á landi eru langt fyrir neðan það sem þekkist í nálægum löndum og eitt af því sem er mikilvægt að við gerum þegar batnar í ári er að bæta stöðu barnafólks. Gera sérstakar sértækar aðgerðir til að bæta stöðu barnafólks. En engin áform eru um það hvorki í þessum fjáraukalögum né þeim fjárlögum sem nú eru til afgreiðslu. Ég vildi að það yrði tekið til frekari athugunar milli umræðna. Eitt atriði vil ég minnast á. Tekið var upp mikið patent sem átti að heita ,,viðmiðunarkjarasamningar`` þar sem átti að vera hægt að gera samninga innan stofnananna. Það voru mörg orð höfð um að þetta ætti ekki að leiða til kostnaðarauka heldur ætti að verða sparnaður og hagræðing innan fyrirtækjanna eins og hv. þm. Pétur Blöndal minnti á áðan og er alveg hárrétt hjá honum, til að mæta þessum viðmiðunarkjarasamningum. Þessa dagana koma forstöðumenn þessara stofnana í röðum fyrir fjárln. þingsins því það hefur gerst að þeir urðu að gera viðmiðunarkjarasamninga sem leiddu til verulegs kostnaðarauka fyrir stofnanirnar, ekki síst vegna þess að aðrar stofnanir sem höfðu starfsmenn með hliðstæða menntun voru búnar að gera slíkan viðmiðunarsamning á undan og þess vegna varð ekki undan því vikist að mati forstöðumanna þessara stofnana að gera sams konar eða hliðstæða samninga. Það virðist ekki hafa verið unnt að spara við listana, eins og áformað var, svo að þetta hefur leitt til verulegs halla hjá fjölda stofnana. Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. fjmrh. að því hvernig hafi staðið á því að viðmiðunarkjarasamningarnir, sem áttu að fara fram innan þeirra fjárlaga sem stofnanirnar höfðu, fóru þannig úr böndunum. Var þetta gert alveg án nokkurs samráðs við fjmrn.? Ég ætla ekki að gera einstakar fjárveitingar og einstaka liði í þessu frv. sem hér liggur fyrir að umræðuefni eins og ég sagði áðan, ég ætla að bíða 2. umr.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka málefnalegar umræður um þetta frv. í dag. Það er rétt sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði í umræðunni að fjárlögin eru í eðli sínu spá en þau hafi lagagildi. Fjáraukalögin eru líka spá en þó spá sem ætti að vera betri vegna þess að hún kemur síðar með meiri upplýsingum innan borðs. Samt er það þannig að fjáraukalög á þessu stigi máls er ekki endanlegt uppgjör því að við eigum eftir á næsta ári, vonandi fyrri hluta næsta árs, að fjalla um enn ein fjáraukalög sem munu ljúka árinu og loka því endanlega. Slíkt frv. er nú til meðferðar fyrir árið 1997, dróst frá því í vor fram á haustþing, og þar er verið að gera upp niðurstöðuna fyrir það ár. En vonandi verður það þannig að þau fjáraukalög, sem þetta frv. spáir að verði niðurstaða ársins, verði nærri lagi þegar árið verður gert upp. Hér hafa komið fram ýmsar ábendingar, skoðanir og spurningar sem ég ætla að reyna að víkja nokkuð að. Þá vil ég fyrst nefna atriði sem ýmsir hafa vikið að að því er varðar þann tekjuauka sem þetta frv. ber með sér að ríkissjóður á í vændum eða hefur hlotnast á þessu ári. Það er alveg rétt að að hluta til er tekjuaukningin vegna viðskiptahallans og vegna þeirrar miklu aukningar í veltu sem hefur orðið í þjóðfélaginu. Það er þó ekki nema að hluta til vegna þess að hér er líka um að ræða aukna tekjuskatta. Það er hins vegar ekki rétt, sem einn hv. þm. hélt fram í ræðu sinni, að ríkisstjórnin forðaðist að ræða þann vanda sem viðskiptahallinn væri. Það er þvert á móti rangt. Við höfum víða rætt það vandamál. Ég ræddi það mjög ítarlega t.d. við 1. umr. um fjárlög og við höfum að sjálfsögðu gert okkur grein fyrir því að ein af ástæðunum fyrir þessum vanda er að þjóðhagslegur sparnaður er ekki nægilegur í landinu. Og hvað gerum við við því? Við reynum að efla hann. Við höfum verið að vinna sérstaklega í því máli. Síðasti ræðumaður, hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir, kom líka að því að það vantar sparnaðarhvetjandi kerfi. Ég mun á næstu dögum leggja fram frv. sem ætlað er að virkja hvetjandi í þessu efni. Það frv. hefur verið afgreitt í þingflokkum stjórnarflokkanna og verður vonandi til þess að sparnaður í hagkerfinu muni aukast. Það byggist hins vegar auðvitað á frjálsum vilja launþega, þeirra sem eiga það fjármagn sem hægt er að leggja til hliðar. Ekki er um að ræða þvingaðan sparnað í því tilfelli eins og stundum hefur þó áður verið gripið til. En ég vil þá víkja næst að spurningum hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um þetta kerfi sem búið er að taka upp í sambandi við fjárreiður ríkisins og þá framsetningu fjárlaga og fjáraukalaga sem sú löggjöf hefur í för með sér. Hvernig hefur þetta reynst? spurði þingmaðurinn. Ég tel að sú litla reynsla sem er komin á þetta sé góð. Ég tel ótvírætt að þau spor sem þarna voru stigin hafi verið í rétta átt. Hins vegar má vel vera að það þurfi að fínpússa eitthvað í þessum efnum eins og jafnan er þegar um er að ræða svona nýja hluti. En hugsunin var ótvírætt í rétta átt. Þetta mál er auðvitað framfaraspor og meira að segja hafa ýmsir aðilar erlendis frá komið hingað og kynnt sér þetta, núna síðast frá Bandaríkjunum. Frá bandarísku ríkisendurskoðuninni voru fulltrúar um daginn til þess að kynna sér m.a. þetta fyrirkomulag. Athygli hefur verið vakin á því hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og annars staðar að við skulum hafa verið komnir þetta á undan öðrum. Ég minnist þess frá þeim tíma þegar ég starfaði sem aðstoðarmaður í fjmrn. og á árunum þar á undan þegar sá hæstv. forseti sem var við upphaf umræðunnar í dag var fjmrh., að fjáraukalög voru aldrei lögð fram. Þá var það bara þannig að fjmrh. ákvað hvort það ætti að veita aukafjárveitingu.

Þægilegra.

Það var óneitanlega mun þægilegra. Þess munu m.a. hafa verið dæmi að fjárveiting hlaut ekki náð fyrir augum meiri hluta Alþingis við 3. umr. framlaga í desember en var síðan afgreidd sem aukafjárveiting í janúar. Auðvitað var það mun þægilegra. Hins vegar var það ekki eins og hlutirnir eiga að vera, þ.e. þar sem Alþingi fer með fjárveitingavaldið og þar sem Alþingi ákveður á endanum hver verða útgjöld ríkisins. Þar hafa auðvitað allir flokkar í þessu gamla kerfi komið að málum og er enginn undanskilinn í þeim efnum. Stóra vandamálið þar var hin mikla óðaverðbólga sem byrgði mönnum ævinlega sýn. Fjárlög sem voru samþykkt í desember voru orðin úrelt í janúar, febrúar vegna verðbólgu. En þetta er sem betur fer allt saman liðin tíð og ástæðulaust að fjölyrða um þetta. Kem ég þá að nokkrum einstökum þáttum sem hafa verið nefndir. Þó vildi ég kannski fyrst í tengslum við umræðuna um viðskiptahalla, sparnað og skuldir víkja að því sem tveir hv. þm. nefndu í sambandi við þetta, hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir og Steingrímur Sigfússon véku bæði að því að viðskiptahallanum fylgir auðvitað bókhaldslega séð óhjákvæmilega skuldaaukning fyrir þjóðarbúið, það er alveg hárrétt. Ríkissjóður er hins vegar á fleygiferð með að borga niður skuldir sínar en það eru aðrir að safna skuldum, það er rétt. Það hefur verið gert á þessu ári í stórum stíl, m.a. í gegnum bankakerfið vegna þess að bankarnir hafa verið stórtækir við að taka lán í útlöndum og endurlána innan lands. Ekki er alltaf víst að í slíkum efnum hafi verið fylgt mikilli fyrirhyggju og skal ég þó ekki um það dæma en ég hef grun um að þar hefði stundum mátt fara hægar í sakirnar hjá bankastofnunum í landinu. Hverjir eru þá að taka þessi lán? Jú, það eru einstaklingar í stórum stíl og skuldaaukning heimilanna stafar af því að einstaklingar og heimili eru að taka lán af fúsum og frjálsum vilja. Væntanlega vegna þess að þau sjá fram á betri tíð og sjá fram á að geta staðið í skilum. Skuldaaukningin hjá heimilunum þarf ekki sem slík að vera eitthvert hrikalegt böl eins og stundum er látið í veðri vaka. Það er enginn sem neyðir fólk að skuldsetja sig með þessum hætti, t.d. þegar verið er að kaupa bifreiðar eða stærri heimilistæki og þess háttar á góðum lánskjörum. Það er hins vegar allt of mikið um það í þjóðfélaginu, eins og hv. þm. Pétur Blöndal er óþreytandi við að minna okkur á, að almenningur er hvattur til þess að eyða og taka lán en lítið hvattur til þess að spara og leggja til hliðar. Það er þetta sem þarf að breytast í þjóðfélaginu. Við getum ekki leyft okkur sem þjóð að lifa þannig og við þurfum að spara meira í þjóðarbúskapnum í heild, það þarf að auka og efla þennan þjóðhagslega sparnað sem er margumræddur. Ég ætla þá að koma að nokkrum spurningum sem fram hafa komið að því er varðar einstaka þætti. Hv. þm. Gísli S. Einarsson spurði um veittar en óhafnar fjárheimildir og taldi að þar væri pottur brotinn, að ekki ætti að leyfa mönnum að geyma fjárveitingar. Nú rakti ég í framsögu minni að það er breytt fyrirkomulag í þessum efnum sem gengur reyndar þvert á það sem hv. þm. sagði, vegna þess að áður þurfti að sækja sérstaklega um að fjárveitingar flyttust milli ára en núna gerist það sjálfkrafa. Það hygg ég að sé ekki það sem hv. þm. kærði sig um eða vildi að væri. En það er samt afleiðing af lögunum um fjárreiður ríkisins og að mörgu leyti held ég að það gefi meiri sveigjanleika og gefi stjórnendum aukið svigrúm til þess að skipuleggja starfsemina örlítið meira en kannski bara tólf mánuði í einu. Það getur verið mjög gott að hafa slíkt svigrúm, að menn geti geymt fjárveitingu sína án þess að eiga á hættu að hún verði slitin af þeim og sett í eitthvað allt annað ef þeim hentar kannski eða ef það er hagkvæmara að fresta einhverri framkvæmd og eiga þá peninginn vísan. Nú ellegar ef menn þurfa að fara öfuga leið, að flýta einhverri framkvæmd, þá sé hægt að draga af fjárveitingu næsta árs með svipuðum hætti. Þetta vildi ég að kæmi fram sem svar við þessum ábendingum hv. þm. Ég var búinn að svara honum áður við 1. umr. um fjárlagafrv. að því er varðar lífeyrisskuldbindingarnar og hvort vitað hafi verið um þær í desembermánuði sl. þegar fjárlög voru afgreidd. Það var ekki vitað. Bæði vissu menn ekki hversu margir mundu færa sig á milli deilda í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins og þar fyrir utan var ekki heldur vitað hvaða áhrif aðlögunarsamningar, sem voru þá ekki allir komnir í höfn, mundu hafa á það hversu dagvinnulaunin væru stór hluti heildarlaunanna en það er af dagvinnulaununum sem greitt er í lífeyrissjóði eins og allir vita. Þessu hefur því verið svarað. Hv. þm. vék einnig að spurningunni um olíugjald og bifreiðaskattana. Það liggur fyrir hver örlög þess máls urðu í þinginu á síðasta vori. Örlög þess máls urðu að hætt var við olíugjaldið og það má endalaust deila um hvort það hafi verið skynsamlegt eða ekki. Önnur leið varð fyrir valinu sem fjmrn. er nú að kanna hvort hafi verið hin allra heppilegasta sem völ var á. Ég geri ráð fyrir því að innan skamms komi fram frv. um þau málefni þar sem tekið verði á augljósum annmörkum sem komið hafa í ljós að því er varðar fyrirkomulagið frá því í vor. Ég hygg að þá verði ýmsum létt þegar tekið verður á nokkrum atriðum sem því miður fá ekki staðist í lögunum frá því í vor. Um það mál er ekki tímabært að fjalla nánar úr þessum ræðustóli. Þingmaðurinn spurði einnig um aðgerðir gegn skattsvikum og það gerði hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir líka. Það er ekki ýkjalangt síðan fram fór úttekt á umfangi skattsvika. Vandamálið við umfang skattsvika er að enginn veit hversu mikið það er, ella væri ekki mikið vandamál að hafa uppi á þeim sem þar eiga hlut að máli. Hins vegar er hægt að fullvissa þingheim um að allt er gert sem hægt er, miðað við starfsliðið sem fyrir hendi er, til þess að reyna að efla eftirlitsþáttinn í starfi skattkerfisins og ekki slegið slöku við í þeim efnum eins og menn sjá auðvitað af fréttum annað slagið. Ég held að vel og hyggilega sé haldið á málum, t.d. af embætti skattrannsóknarstjóra í þessu tilliti. Spurt var um aðlögunarsamningana og hvernig ætti að mæta þeim. Ég hygg að hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir hafi átt við þá þegar hún talaði um viðmiðunarkjarasamninga. Ýmsir hafa reyndar gert aðlögunarsamningana að umtalsefni. Hvernig á að mæta þeim? Það hefur auðvitað verið reynt að áætla fyrir þeim eins vel og hægt hefur verið í þessu fjáraukalagafrv. Það kemur til að mynda fram á bls. 79 í plagginu að þar er stór fjárhæð veitt í liðinn Launa- og verðlagsmál í fjmrn. til þess að fjármagna það sem gerst hefur á þessu ári, m.a. hjá heilbrigðisstofnunum vegna kjarasamninga hjúkrunarfræðinga og vegna ákvörðunar kjaranefndar um hina ýmsu hópa sem undir hana heyra, þar á meðal prófessora í Háskólanum. Á þeim lið eru lagðar til hliðar 120 millj. vegna endurmats á launabótum í kjölfarið á kjarasamningum við framhaldsskólakennara. Ég hygg því að fyrir þeim þætti sé séð í fjáraukalagafrv. Hins vegar má vel vera, og það er hlutur sem við eigum eftir að fara betur yfir, að ekki sé enn komin fullnægjandi yfirsýn yfir alla þessa þætti. Ef svo er þá verða menn auðvitað að ganga þannig frá að staðið verði við það sem samið hefur verið um nema þá að maðkur hafi verið í mysunni í einhverjum slíkum samningum sem mér er ekki kunnugt um, þ.e. að menn hafi samið um eitthvað sem þeir hafa ekki heimildir til. Það eru þá sérmál ef slíkt er uppi. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta. Að því er varðar spurningar hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar um utanríkisþjónustuna og að því vék einnig hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, þá er því til að svara hvað varðar sendiráðin í Berlín, London og París að í Berlín er um að ræða byggingu á nýjum bústað og nýju sendiráði en á móti kemur salan á sambærilegu húsnæði í Bonn. Þetta eru því ekki nettóútgjöld sem þarna er um að ræða og eins og þingmaðurinn benti á hafa menn farið betur út úr þessum viðskiptum en til stóð. Að því er París varðar er um mjög hagkvæm viðskipti að ræða vegna þess að þar var seld íbúð á 18 millj. franka og önnur keypt á 13 millj. franka, ef ég man rétt. Með endurnýjunarkostnaði var um að ræða allnokkurn hagnað ríkisstjórnarinnar á þessum viðskiptum. Hins vegar er þetta fært sem tekjur og útgjöld þannig að það lítur út eins og þetta séu viðbótarútgjöld upp á þessa fjárhæð. Ég mun þurfa að taka aftur til máls, hæstv. forseti, ef mér leyfist, til að svara því sem eftir er.

Forseti verður að biðja hæstv. fjmrh. að víkja úr stólnum svo að hann geti gefið honum orðið á nýjan leik.

Herra forseti. Ég virði að sjálfsögðu það að hæstv. fjmrh. hefur ekki lokið máli sínu en ég ætla þó að skjóta hér inn orði þannig að hann geti þá beðið um orðið aftur. Varðandi óhafnar fjárveitingar hef ég gagnrýnt það að ár eftir ár eru stórar upphæðir fluttar á milli hjá ráðuneytunum og ég er að gagnrýna það. Ég er ekki að gagnrýna þetta á nokkurn annan máta. Ég tel eðlilegt að hafa sveigjanleika og ég vil gjarnan hafa sveigjanleika en það eru stórar upphæðir á hverju einasta ári, a.m.k. sl. sex ár. Ég fjallaði um olíugjaldið og ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin varðandi það en mig grunar að í þjóðfélaginu sé bullandi óánægja. Þeir sem starfa við akstur og hafa atvinnu af þungaflutningum eru flestir mjög óánægðir með þau gjöld sem á þá hafa verið lögð. Orðsending, nr. 4 frá 1998, sem send er út, þ.e. tilkynning til hlutaðeigandi um við hverju þeir megi búast, ég bið hæstv. fjmrh. að skoða mjög rækilega útfærsluna sem þar er sett fram. Það er verið að leggja 100 þús. gjald á hvern einasta flutningabíl. Það er raunverulega verið að hækka gjöldin verulega á einstaklingunum. Þannig er staða þeirra fyrir utan sektirnar sem þeir fá fyrir að aka lengur en EES-tilskipunin gefur út. Þar eru innheimtir háir skattar. Ég hef boðað það áður og mun leggja fram fyrirspurn til hæstv. fjmrh. um þau mál.

Herra forseti. Þetta eru málefni sem munu koma til umræðu innan skamms sem sérstakt þingmál. Því er ástæðulaust að fara út í þessa sálma hér í smáatriðum en þó vildi ég leiðrétta að 100 þús. kr. gjaldið leggst einungis á bíla sem eru 14 tonn eða þyngri. Þar fyrir utan má geta þess að kílómetragjald í þessum þungaflutningum hefur lækkað en á móti var afsláttur felldur niður o.s.frv. Þetta er því flókið mál og þarna er samspil fleiri gjalda eins og bifreiðagjalds og vörugjalds á nýjum tækjum. Því er ástæðulaust að fjölyrða frekar um þetta en ég er sannfærður um að við munum öll eins og hv. þm. gera okkar besta til að greiða úr þessari flækju. Þetta er ekki einfalt mál eins og hv. þm. veit.

Herra forseti. Ég átti eftir að svara nokkrum atriðum frá því áðan og þá einkum spurningum frá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur um einstaka liði í frv. Hvað varðar stóru sjúkrahúsin er gert ráð fyrir verulegum aukafjárveitingum til þeirra í frv. Fyrir utan þær upphæðir sem ráðgerðar voru í tengslum við skiptingu fjármagns af óskiptum lið, svokölluðum potti, en af þeim fóru 266 millj. til sjúkrahúsanna í Reykjavík, þá er lagt til að Sjúkrahús Reykjavíkur fái 273 millj. og Ríkisspítalarnir 186 til viðbótar. Mér finnst ólíklegt annað en að með þessu fjármagni verði hægt að gera þessa spítala upp, a.m.k. til síðustu áramóta. Vandinn á þessu ári er enn óleystur og á vegum heilbrrn. er sérstakur faghópur að vinna að þessu máli. Í þessu efni er hins vegar mörgum spurningum ósvarað og vissulega hefur þessi gríðarlega umfangsmikli rekstur verið áhyggjuefni á undanförnum árum, hvernig hægt sé að halda utan um þetta og jafnframt taka tillit til nýjunga og framfara í læknisfræði og lyfjaþróun sem menn vilja auðvitað að komi inn í þetta kerfi. Hins vegar hefur tilhneigingin til útgjaldaþenslu verið mjög mikil og þess vegna hafa þessi vandamál verið árum saman eins og margir hafa gert að umtalsefni. Ég vil segja að bæði hvað varðar sjúkrahúsin í Reykjavík og fjölmargra aðra liði í heilbrigðismálunum hefur verið gert heilmikið átak. Hér er t.d. verið að leysa vandamál ýmissa heilsugæslustöðva úti á landi. Í ákveðnum lið er gert ráð fyrir því að greiða uppsafnaðan rekstrarhalla á heilsugæslusviðum þessara stofna. Það er líka gert ráð fyrir að gera upp ýmis gömul ágreiningsmál, t.d. varðandi gæsluvaktir á þessum stofnunum. Hér eru aukafjárveitingar, t.d. í liðinn Sjúkrahús og læknisbústaðir sem eru líka gömul uppgjörsmál, gamall leiðindaágreiningur sem á að koma út úr heiminum og nota tækifærið við þessar aðstæður sem eru í ríkisbúskapnum til þess að leysa ótal slík mál, ekki aðeins í heilbrigðismálum heldur víðar. Þarna er sem sagt um að ræða uppgjör á eldri framkvæmdum og fleira þess háttar sem of langt mál yrði að taka hér upp. Hér er líka komið til móts við starfsemi sem er í gangi. Hér er framlag í nýbyggingu Samtaka áhugamanna um áfengisvandamálið, 15 millj. í nýbyggingu á Vogi. Hér er framlag upp á sömu upphæð, 15 millj., vegna framkvæmda hjá Náttúrulækningafélaginu í Hveragerði. Síðan fá tóbaksvarnir óvænt 3,5 millj. kr. aukaframlag vegna þess að lögin um tóbaksvarnir gera ráð fyrir ákveðnu hlutfalli af brúttóheildarsölu af tóbaki. Við stöndum náttúrlega við það hér og ég held að hægt sé að gera eitthvað gott fyrir þá peninga. Þannig mætti lengi telja. Víða er verið að leysa gömul mál sem sum hafa verið ansi fyrirferðarmikil og okkur öllum til trafala og mörgum sem hlut eiga að máli til leiðinda. Hv. þm. spurði um 45 millj. kr. til Byggðastofnunar. Þar er um að ræða eitt af þeim málum þar sem verið er að reyna að greiða upp gamlan skuldahala. Þetta stafar af því að þarna er talað um að gera upp fyrirheit sem lúta að sauðfjárbændum á svæðum sem ekki hafa notið góðs af stóriðjuframkvæmdum. Þetta er mál frá 1991 eða frá upphafi þessa áratugar sem ekki hefur verið hægt að ljúka við. Að því er varðar Bændasamtökin er þar hins vegar um að ræða uppgjör á jarðræktarframlögum sem var endanlega samþykkt í þinginu í vor. Þarna eru 170 millj. lagðar til hliðar en samkvæmt nýju lögunum um fjárreiður ríkisins ber að gjaldfæra allt þetta núna þó það komi ekki til greiðslu fyrr en síðar vegna þess að þetta er skuldbinding. Að því er varðar félmrn. og ályktun um að auka hlut kvenna, þá stendur í henni að framlög eftir þetta ár eigi að vera samkvæmt ákvörðun Alþingis. Tillaga ríkisstjórnarinnar er sem sagt 2,1 millj. sem er í samræmi við tillöguna. Ég hef ekki rýmri tíma hér, herra forseti, enda tel ég að ég hafi svarað öllum spurningum sem fram komu og þakka fyrir ágæta umræðu um þetta mál. Ég treysti því að fjárln., undir forustu hv. þm. Jóns Kristjánsson sem tjáði sig um frv., vinni gott verk og þarft í þessu máli í samstarfi við ríkisstjórnina.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1997 en hann var lagður fyrir Alþingi með bréfi fjmrh. til forseta þingsins á síðasta sumri. Reikningurinn kom þá fram og hefur legið hér fyrir til athugunar en nú er lagt fram frv. til þess að staðfesta samþykki á honum í framhaldi af framlagningu fjáraukalaga, frv. sem væntanlega verður afgreitt innan tíðar og er forsenda þess að hægt sé að afgreiða reikninginn frá Alþingi. Niðurstöður uppgjörs ríkissjóðs fyrir árið 1997 sýna að ríkissjóður var í fyrsta sinn um margra ára skeið rekinn með tekjuafgangi á þessu ári. Samkvæmt rekstrarreikningi ársins 1997 var tekjuafgangur á almennri starfsemi tæplega 700 millj. en rúmlega 10 milljarðar kr. ef tekið er tillit til tekjufærslu vegna breytinga á rekstrarformi fyrirtækja ríkisins sem gerðar voru á árinu. Almennar tekjur ríkissjóðs námu alls 135,3 milljörðum kr. eða um 27,5% af landsframleiðslu ársins í fyrra. Frá árinu á undan hækkuðu þær um 7 milljarða kr. eða um 5,5%. Tekjurnar skiptust þannig að beinir skattar námu 22%, óbeinir skattar 70,7%, fjármunatekjur 6,1% og aðrar tekjur rúmlega 1%. Af beinum sköttum er tekjuskattur veigamestur eða 18,5% af heildartekjum en virðisaukaskatturinn var sem fyrr helsti tekjustofn ríkisins eða 37% tæp af heildartekjum, en innflutnings- og vörugjöld tæp 15% og tryggingagjöld tæp 11%. Gjöldin námu 134,6 milljörðum á árinu 1997 sem er 25,5% af landsframleiðslu samanborið við 28,2% árið 1996. Gjöld ríkissjóðs lækkuðu um 2,4 milljarða kr. eða um 1,7% á milli þessara ára. Af einstökum liðum má nefna lækkun á framlögum til héraðs- og grunnskóla um 5,1 milljarð kr. vegna tilfærslu á rekstri þeirra til sveitarfélaga 1. ágúst 1996 og hækkun á fjárveitingum til sjúkrahúsa og sjúkrastofnana um 2,2 milljarða kr. Þá lækkuðu framlög til vegamála um 1,1 milljarð á milli ára. Skýrist sú lækkun af því að á árinu 1996 voru gjaldfærð kaup á Vestmannaeyjaferjunni Herjólfi fyrir 1,4 milljarða en á árinu 1997 var gjaldfærð yfirtaka á lánum Breiðafjarðarferjunnar Baldurs að fjárhæð rúmir 0,3 milljarðar. Loks kemur fram lækkun framlaga á milli ára vegna 1,7 milljarða kr. yfirtöku ríkissjóðs á lífeyrisskuldbindingum Pósts og síma á árinu 1996. Afkomubatinn kemur skýrt fram í lánsfjárþörf ríkissjóðs og breytingunni sem þar hefur orðið á milli ára. Lánsfjárþörfin minnkaði um 14,8 milljarða kr. frá árunum 1996--1997 og skilaði ríkissjóður 2,8 milljarða lánsfjárafgangi sem notaður var til að greiða niður skuldir ríkissjóðs. Á síðustu árum hefur verðbréfaútgáfa ríkissjóðs verið endurskipulögð með það að markmiði að fækka flokkum ríkisverðbréfa og stækka þá flokka sem eftir verða. Tilgangur breytinganna er að efla viðskipti á eftirmarkaði og gera vaxtamyndun virkari. Þessar aðgerðir hafa m.a. stuðlað að aukinni eftirspurn eftir ríkisverðbréfum þannig að innlendar lántökur umfram afborganir voru á árinu 3,9 milljarðar kr. en á móti voru erlendar skuldir greiddar niður um 6,5 milljarða kr. Ríkisreikningur fyrir árið 1997 er síðasti ársreikningur ríkissjóðs sem gerður er á grundvelli eldri laga um ríkisreikning en eins og kunnugt er voru á árinu 1997 samþykkt á Alþingi ný lög um fjárreiður ríkisins. Á undanförnum árum hefur verið unnið að því að bæta framsetningu og upplýsingagjöf um ríkisfjármál. Þannig hefur uppsetning ríkisreiknings verið færð nær því sem gerist um reikningsskil á almennum markaði. Þau eru á svipuðu formi og því aðgengilegri fyrir lesendur þeirra. Á þessu ári verður unnið að því að undirbúa nauðsynlegar breytingar vegna nýrra laga. Mikilvægur þáttur í því er að endurskoða framsetningu reikningsskila stofnana ríkisins með sama markmið í huga og við endurskoðun ríkisreiknings. Aðgengilegar og skýrar upplýsingar um þróun ríkisfjármála og starfsemi ríkisins er krafa sem skattgreiðendur og þeir sem taka ákvarðanir um ríkisútgjöld eiga skýlausan rétt á. Breytingar sem orðið hafa á alþjóðlegu fjármálakerfi eins og frelsi í fjármagnshreyfingum milli landa og stofnun Efnahags- og myntbandalags Evrópu leiða til þess að ríkisvaldið hefur færri úrræði til að hafa áhrif á þróun efnahagsmála en áður. Því verða ríkisfjármálin mun mikilvægari en áður við hagstjórn. Enginn vafi er á því að aðhald í ríkisfjármálum er öruggasta leiðin til að treysta þann stöðugleika í sessi sem náðst hefur hér á landi að undanförnu og halda aftur af vexti þjóðarútgjalda. Því má hvergi slaka á til að halda afgangi á fjárlögum þannig að svigrúm skapist fyrir útgjöld á öðrum sviðum þjóðfélagsins og lækkun skulda. Þetta markmið náðist á síðasta ári, 1997, eins og ríkisreikningurinn ber með sér. Það næst á þessu ári ef allt gengur eftir sem horfir og við vorum að ræða hér áðan og eru horfur mjög góðar að því er varðar næsta ár í þessu efni. Það er ástæðulaust að fjölyrða um þennan reikning. Hann er staðreynd sem hér hefur lengi legið á borðum. Það er ekki um það að ræða að flytja brtt. við ríkisreikninginn efnislega séð en ég legg til, virðulegi forseti, að þessu máli verði nú vísað til 2. umr. og hv. fjárln.

Herra forseti. Það er lítið við skýrslu hæstv. fjmrh. að bæta nema að þetta er náttúrlega allt á mjög góðri leið, ríkisreikningurinn sömuleiðis. Hann sýnir góða afkomu ríkissjóðs. Þó sakna ég þess að sjá ekki samanburð við síðustu fjáraukalög og fjárlög til þess að sjá hvernig til hefur tekist á árinu 1997. Fjárlög voru upphaflega lögð fram í árslok 1996 sem ákveðin spá um afkomu ríkissjóðs og um leið lagasetning um kvaðir á útgjöld stofnana og síðan koma fjáraukalög sem breyta þeirri spá og breyta þeim ramma og að lokum kemur ríkisreikningur sem segir hvernig til tókst. Það hefði verið gaman að sjá í þessu frv. samanburð á milli síðustu fjáraukalaga g síðan endanlegs ríkisreiknings.

Það er í fjáraukalagafrv. fyrir 1997.

Takk fyrir. Ég bendi á lífeyrisskuldbindingarnar enn þá einu sinni sem voru 94,9 milljarðar í lok ársins og hafa vaxið umtalsvert síðan. Þetta er skuldbinding sem er um 350 þús. kr. á hvern einasta Íslending eða 1,4 millj. á hverja fjögurra manna fjölskyldu. Þessir fjármunir bera 3,5% vexti eins og ég gat um fyrr í dag þannig að af þessari tölu þarf að reikna vexti. Þetta fer hratt vaxandi á árinu 1998 og ég held að menn þurfi að fara að horfa mjög alvarlega á þessa tölu sem eru lífeyrisskuldbindingarnar. Það er mjög ánægjulegt að sjá aftast í frv. ágrip af eignaskrá. Þetta eru byrjunarskref en það er mjög mikilvægt að ríkið haldi eignaskrá og löngu tímabært. Ég er mest hissa á því að ríkið skuli ekki hafa týnt eignum. T.d. held ég að Landsbankinn hafi hvergi verið færður í ríkisreikningi þannig að hann hefði getað týnst í eignaskrá ríkisins. En það er mjög mikilvægt að ríkið haldi skrá yfir allar eignir sínar. Að öðru leyti tek ég undir þakkir til hæstv. fjmrh. og fyrrv. fjmrh. fyrir mjög góða niðurstöðu á fjárlögum.

Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða ríkisreikninginn efnislega að þessu sinni. Hann kemur til fjárln. og verður tekinn til meðhöndlunar þar. Ég vildi bara koma hingað upp til að benda á hvað hafa orðið í rauninni miklar framfarir í meðhöndlun þessara mála, þ.e. að við skulum vera að fjalla um ríkisreikning 1997. Reyndar er dálítið liðið á árið 1998 en ég man þá tíð að menn voru með nokkra ríkisreikninga í takinu og það voru satt að segja ekki vinnubrögð til fyrirmyndar. Ég vil fagna því og auðvitað er það takmarkið og öll efni eru að verða til þess að setja þær upplýsingar upp sem hv. 16. þm. Reykv. nefndi, þ.e. að lesa saman við fjárlög og fjáraukalög, eins ljóst og skýrt og kostur er. Þær breytingar sem hefur verið unnið að á undanförnum árum miða að því og þær hafa nú þegar skilað stórkostlegum framförum í upplýsingagjöf um öll þessi ríkisfjármál til Alþingis. Ég vildi aðeins nota tækifærið til þess að benda á þetta og læt efnislega umræðu um málið bíða en tek til máls við 2. umr. ef ástæða er til að fjalla eitthvað nánar um einstök atriði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á ákvæðum ýmissa skattalaga á þskj. 150. Það er bandormur svokallaður sem breytir fleiri en einum lögum en hefur verið fluttur í þessu formi þar sem um er að ræða tiltölulega einfaldar breytingar sem eru að einhverju leyti samkynja. I. kafli frv. lýtur að breytingu á lögunum um staðgreiðslu opinberra gjalda. Þar er um að ræða það atriði að gert verði ótvírætt að unnt sé að draga staðgreiðslu frá launakröfum sem mönnum hafa verið dæmdar eða úrskurðaðar. Hér er um það að ræða að dómstólar hafa talið að ótvíræða lagaheimild skorti til þess að draga staðgreiðslu frá slíkum greiðslum þó að það liggi í augum uppi að ef mönnum eru dæmdar launakröfur þá hljóti þær að vera skattskyldar eins og önnur laun. En hér hefur vantað lagaheimild og til þess að taka af öll tvímæli er lagt til að í lögin um staðgreiðslu opinberra gjalda komi slíkt ákvæði til þess að gera þetta alveg kristaltært. II. kafli laganna gerir ráð fyrir því að breyting verði á lögunum um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga, með síðari breytingum, þannig að gildistíma laganna verði breytt þannig að þau gildi ekki aðeins til ársloka á árinu 1999 heldur í fimm ár til viðbótar vegna þeirra brýnu verkefna sem þar er um að tefla. Þessi lög um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga og sá skattstofn sem þar er á ferðinni, 0,25% eignarskattur, hefur orðið til þess að unnt hefur verið að taka af myndarskap á endurbótum á ýmsu húsnæði menningarbygginga sem legið hefur undir skemmdum áratugum saman. Nægir þar að nefna Þjóðminjasafnið, Þjóðleikhúsið, Safnahúsið og fleiri verkefni og fram undan eru stórverkefni á þessu sviði enn þá og þar á meðal viðgerðir á gamla skólahúsinu í Reykholti. Þess vegna hefur verið talið nauðsynlegt að framlengja þessi lög um fimm ár til viðbótar og er eðlilegt að gera það strax þó svo að gildistími núverandi laga renni ekki út fyrr en um önnur áramót. III. kafli laganna er breyting á lögunum um aukatekjur ríkissjóðs. Þar er um það að ræða að nauðsynlegt hefur verið m.a. að kveða á um sérstakt gjald fyrir leyfi til að reka almenna póstþjónustu og fjarskipta- og talþjónustu, fyrir innheimtuleyfi, fyrir leyfi til útvarps og fyrir leyfisbréf fyrir lífeyrissjóði. Jafnframt er kveðið á um gjaldtöku vegna skráningar póstrekenda og aðila sem veita fjarskiptaþjónustu. Hérna er um það að ræða að þessum greinum er bætt við í lögin um aukatekjur ríkissjóðs og t.d. að því er varðar þær fjárhæðir sem lagt er til að teknar verði inn fyrir leyfi sem varða fjarskiptaþjónustuna, þá eru þessar tillögur í samræmi við það sem Póst- og fjarskiptastofnun hefur lagt til. Ýmsir muna að áður voru aukatekjur ríkissjóðs ákveðnar í sérstakri reglugerð en í samræmi við breytta stjórnsýsluhætti og betri skipan þeirra mála þá eru slíkar gjaldtökur ákveðnar í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Það sem hér er verið að leggja til er sem sagt að nokkrir nýir liðir komi inn og hefur í hverju tilfelli fyrir sig verið reynt að miða við það sem sambærilegast er í sambandi við aðra gjaldtöku, til að mynda að því er varðar leyfisbréf fyrir lífeyrissjóði, skráningu sjálfseignarstofnana sem stunda atvinnurekstur, innheimtuleyfi og útvarpsleyfi. Lokakafli frv., IV. kaflinn, lýtur að breytingum á lögum um vörugjald af ökutækjum, eldsneyti o.fl. Hérna er eingöngu um það að ræða, herra forseti, að í samræmi við þá vegáætlun sem samþykkt var á síðasta þingi er gert ráð fyrir því að 0,5% af tekjustofnum Vegagerðarinnar renni í ríkissjóð vegna umsýslu og til að standa straum af kostnaði við álagningu og innheimtu gjaldsins. Þetta ákvæði hefur þegar verið tekið inn í lög að því er varðar þungaskattinn en það er ekki enn komið í lög að því er varðar bensíngjaldið og þess vegna er lagt til með þessu frv. að þarna verði samræmi og þessu sé skipað á báðum stöðum eins og gert er ráð fyrir í vegáætlun sem þingið samþykkti samhljóða á síðasta vori. Fleiri efnisatriði eru ekki í þessu litla frv., herra forseti, og því ástæðulaust að fjölyrða frekar um þetta mál.

Herra forseti. Hér er lagt til að breyta ýmsum ákvæðum ýmissa skattalaga og fer vel á því að allar þessar breytingar eru færðar í einn bálk þannig að við þurfum ekki að taka á mörgum lagafrumvörpum. Í 1. gr. er bara verið að beita heilbrigðri skynsemi sem hefur einhvers staðar tapast og gera það að verkum að laun sem dæmd eru samkvæmt dómi lúti sömu reglum og önnur laun. Maður hefði talið að það væri bara heilbrigð skynsemi en það virðist ekki hafa verið, hún hefur einhvers staðar týnst. Herra forseti. Ég kom aðallega upp til þess að ræða um 2. gr. Hún lætur lítið yfir sér. Í stað ártalsins 1999 komi árið 2004, þetta merkir að þjóðarbókhlöðuskatturinn sem er 0,25% af öllum eignum umfram ákveðið mark, skuli framlengjast í fimm ár í viðbót. Það á sem sagt að viðhalda áfram skatti upp á 1,45% af eignum sem er með hæstu sköttum á eignir í öllum OECD-löndum nema e.t.v. Noregi. Þessi skattlagning er mjög skaðleg fyrir sparnað. Á þennan hátt hirðir ríkið þær eignir af borgurunum sem eru yfir ákveðnum mörkum á 70 ára fresti. Þetta veldur mikilli eignasamþjöppun ríkisins og er í reynd ríkisvæðing og andstætt hugsjónum þess flokks sem ég er í, Sjálfstfl. Hæstv. fjmrh. gat þess að þetta hefði gert það kleift að halda við menningarverðmætum af myndarskap og efa ég það ekki en mér þykir mjög óeðlilegt að eingöngu þeir borgarar landsins sem eiga eignir umfram ákveðið mark og nenna að greiða eignarskatt, ég kem inn á það á eftir, standi að þessu viðhaldi á menningararfleifð þjóðarinnar og meginhluti þjóðarinnar horfi á aðgerðalaus og heimti jafnvel enn meiri skatta á þessar eignir. Herra forseti. Greiðendur þessa gjalds, eignarskattsins, er margt hvert eldra fólk í stórum illseljanlegum eignum, íbúðum sem gefa engan arð. Þetta fólk er yfirleitt ekki með mikil fjárráð og það á í miklu basli og vandræðum með að borga af eignunum. Það getur ekki selt eignirnar á viðunandi verði og á líka kannski erfitt með að skilja við þær eignir sem það hefur búið í alla ævi. Við búum við skuldaraþjóðfélag og hefur lengi verið við lýði. Það er verið að dekra við skuldarann en það er verið að hegna þeim sem spara og stunda ráðdeildarsemi. Það er verið að verðlauna þann sem eyðir og sólundar. Vaxtabæturnar eru alveg sérstakt dæmi um að verið er að verðlauna þá sem skulda og hvetja þá til að skulda enn frekar. Ég hef margoft bent hv. þm. á að það er engin furða að skuldir heimilanna vaxa sífellt þar sem ákveðinn hvati er í skattkerfinu. Fólki er sagt: Skuldaðu, vinurinn, skuldaðu meira. Ríkissjóður greiðir vextina í formi vaxtabóta. Síðan taka menn til við krampakenndar aðgerðir við að galdra og pína fram sparnað sem vill ekki koma fram vegna þess að honum er hegnt á öðrum sviðum. Þar er akkúrat eignarskatturinn sem refsar mönnum fyrir það að hafa lagt til hliðar og stundað ráðdeildarsemi og myndað eignir. Nei, ríkissjóður tekur þær eignir af fólki á 70 ára fresti. Það er mjög brýnt, herra forseti, að laga þessi atriði, lækka eignarskattinn á fólk og laga vaxtabæturnar og kalla þær húsnæðisbætur en ekki bætur til þeirra sem skulda. Herra forseti. Ég lofaði því áðan að útskýra hverjir nenna að greiða eignarskatta. Það er nefnilega þannig að þeir greiða eignarskatta sem nenna því. Það er svo auðvelt að komast hjá því að greiða eignarskatta algerlega löglega og ég hef svo sem áður bent á það úr þessum ræðustól. Menn kaupi spariskírteini og taka til þess lán með veði í spariskírteinunum. Með svo gott veð fá menn lægstu kjör hjá bönkunum, jafnvel niður í 7,5% vexti vegna þess að það er veð í spariskírteinum. Þá fellur þetta ekki undir CAD-reglur bankanna. Þetta kemur ekki inn í þær reglur bankanna sem takmarka útlánagetu þeirra þannig að þeir taka svona skuldurum fagnandi. Ég skil eiginlega ekki í bönkunum að hafa ekki auglýst þetta. Bara auglýsing: Hver nennir að greiða eignarskatt? Eða: Nennir þú að greiða eignarskatt? Ef þú nennir ekki að geriða eignarskatt, komdu þá til mín og ég skal lækka eignarskattinn eins og þér sýnist. Þetta er nefnilega algerlega löglegt og ég hef margoft bent á það að þetta skattfrelsi spariskírteinanna er ákaflega óeðlilegt. Eins og oft áður þegar menn búa til svona vitlaus skattalög sem eru reyndar búin að vera í gildi mjög lengi, það var ekki þessi ríkisstjórn og ekki sú síðasta sem tók þetta upp heldur einhver hæstv. fjmrh. lengst aftur í fortíðinni, með svona gölluðum reglum, leiða þær til þess að þeir sem hafa þekkinguna og góða endurskoðendur borga ekki skattinn. Hinir, smælingjarnir, sem eiga kannski eina íbúð, jafnvel kjallaraholu og borga eignarskatt 1,45%, borga skattinn. Þetta er nú allt réttlætið. Mér finnst mjög brýnt, herra forseti, að hæstv. fjmrh. taki sig á og lagi þetta misræmi, lækki eignarskatta og taki af eignarskattsfrelsi spariskírteina, að sjálfsögðu í áföngum. Það verður að gera í áföngum. Herra forseti. Í 3. og 4. gr. eru alls konar gjöld, t.d. leyfi til rekstrar fjarskiptaþjónustu, 80 þús. kr. Hversu margir skyldu óska eftir leyfi til reksturs fjarskiptaþjónustu? Hvað ætli þetta gefi miklar tekjur? Síðan er leyfi til rekstrar póstþjónustu, 80 þús. kr. sömuleiðis. Hversu margir skyldu óska eftir leyfi til rekstrar póstþjónustu? Ég segi: Sárafáir. Leyfi til rekstrar lífeyrissjóðs. Það eru gjöld upp á 50 þús. kr., 30 þús. kr. og 10 þús. kr., þ.e. 50 þús. kr. fyrir nýjan lífeyrissjóð, 30 þús. kr. fyrir starfandi lífeyrissjóð og 10 þús. kr. fyrir lífeyrissjóð sem hættur er að taka við iðgjöldum. Í landinu starfa 60 lífeyrissjóðir. Ég hygg að þetta muni gefa ríkissjóði allt saman einhverjar örfáar milljónir. Herra forseti. Ég hef ákveðnar efasemdir og hef alvarlegar athugasemdir við umsögn fjmrn. um kostnað við þessar breytingar. Það er ekki spurning að það að framlengja þjóðarbókhlöðuskattinn og ég vildi óska eftir að hæstv. fjmrh. hlustaði á mál mitt í þessu þar sem ég er að gagnrýna fjmrn. Það er ekki spurning að innheimta þjóðarbókhlöðuskattsins kostar ríkissjóð heilmikið. Það þarf að muna eftir þessum skatti, það þarf að forrita. Fólk þarf að standa í þessari innheimtu og þessi skattur gefur 550 millj. Það hlýtur að kosta heilmikið að innheimta hann fyrir þá sem taka að sér innheimtuna og það er ekki talað um að þetta valdi kostnaðarauka í umsögn fjmrn. Það er eins og rekstur alls skattkerfisins kosti ekki neitt. Ég hef miklar og alvarlegar athugasemdir við það. Það kostar líka heilmikið að innheimta þennan skatt af lífeyrissjóðunum, þessar 3 millj. sem það gefur eða 2 millj. eða eitthvað slíkt. Allur þessi skattur lífeyrissjóðanna gefur ríkissjóði 2 millj. og það kostar heilmikið að halda utan um það og muna eftir öllum þessum sköttum, öllum þessum tilbrigðum, 50 þús., 30 þús. og 10 þús. Allt kostar þetta. Þetta er ekki kostnaður sem gefur þjóðhagslegar tekjur því að verið er að taka af einum þegninum til þess að láta annan hafa. Þetta gefur ekki nokkrar einustu tekjur, skilar engu í þjóðarbúið. Ég mundi leggja til að það yrði hreinlega sett núll á alla liði 3. gr., bara strikað út vegna þess að kostnaður við innheimtuna er meiri en það sem innheimt er eða a.m.k. það stór hluti af því að það er ekki skynsamlegt að fara út í svoleiðis hluti. Mér finnst persónulega að kostnaður við skattheimtu megi ekki fara mikið yfir 5% vegna þess að skattheimta gefur þjóðarbúinu ekki neitt. Ég vil að fjmrn. endurskoði umsögn sína við þetta frv. um kostnaðinn sem það veldur að framlengja þjóðarbókhlöðuskattinn og taka upp öll þessi smágjöld á þessa aðila og mér finnst að það eigi hreinlega að sleppa sköttum sem eru svona smávægilegir og svona sjaldgæfir.

Herra forseti. Með þessu litla frv. er lagt til að lögum um stimpilgjald verði breytt nokkuð og tekið verði skýrt fram um allar undanþágur og heimildir til undanþágna frá greiðslu stimpilgjalds og þar með að almenn heimild fjmrh. til að ákveða hvort ríkissjóður greiði gjaldið falli niður ásamt ýmsum öðrum undanþágum sem tilgreindar hafa verið í sérlögum eða fjárlögum. Hérna er um það að ræða að taka fram með pósitívum hætti, eins og stundum er sagt, hvaða undanþágur eru í gildi en leggja það ekki í vald ráðherrans að meta slíkt og jafnframt að taka það skýrt fram í lögunum á almennum grundvelli í stað þess að vera með slíkar undanþágur til að mynda í fjárlögum eins og tíðkast hefur að því er varðar flugvélakaup hingað til lands þar sem tilgreind hafa verið sérstök tæki, tilgreindar flugvélar á skráningarnúmerum. Þetta er meginefni þessa frv. Þó er ein breyting sem getur haft efnislega þýðingu vegna þess að gert er ráð fyrir því að afsalsgerningar eða skjöl sem leggja höft eða bönn á kaupskip, sem eru einkum ætluð til farmflutninga og eru rekin af félögum sem einkum stunda reglubundnar áætlunarsiglingar eða leigusiglingar innan lands eða á milli landa, falli niður. Slík skjöl verði sem sagt stimpilfrjáls. Þannig háttar til um þessi mál að kaupskip sem skráð eru hérlendis eru orðin sárafá, m.a. vegna þess að stimpilkostnaðurinn er mikill. Hann hefur virkað þannig að hann hefur fælt frá þá aðila sem hérna er um að tefla og þess vegna er ekki um það að ræða að hér sé tekjutap á ferðinni fyrir ríkissjóð heldur þvert á móti muni þetta hugsanlega geta orðið til þess að draga inn í landið skráningu skipa og hugsanlega einhverjar tekjur í því sambandi. Þetta er út af fyrir sig angi af miklu stærra máli sem varðar starfsskilyrði kaupskipaútgerða og deilur sjómanna við útgerðir en þessi litli angi af málinu er hins vegar beintengdur ríkinu og við höfum tekið þá afstöðu í ríkisstjórn að reyna að koma þarna til móts við þessa starfsemi m.a. vegna þess að núgildandi reglur hafa enga þýðingu og skila engum tekjum en eru frekar til bölvunar fyrir þá sem hlut eiga að máli. Að því er varðar loftförin er eins og ég sagði áðan sett inn almennt ákvæði fyrir þá sem eru með atvinnurekstur í flugi, hvort heldur er innan lands eða milli landa, hvort heldur í áætlunarflugi eða leiguflugi, það sama eigi við um þá, þá gildi stimpilfrelsi að því er varðar skjöl í viðskiptum með þessi tæki en þó þannig að ekki verði hægt að þinglýsa almennum viðskiptaskuldum á þessi tæki heldur eingöngu skjöl og skuldbindingar sem tengjast fjármögnun sjálfra vélakaupanna. Það eru held ég eðlileg skilyrði. Síðan er hérna, eins og ég sagði í upphafi, verið að tilgreina ýmsar aðrar undanþágur sem ástæðulaust er að tíunda og sem skýrast í frv. En vegna þessara atriða er nauðsynlegt að fella brott ákvæði um stimpilfrelsi í lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna vegna þess að það ákvæði kemur hér inn og sambærilegt ákvæði í nýlegum lögum um húsnæðismál vegna þess að ákvæðið um skuldabréf Íbúðalánasjóðs kemur inn í þetta frv. með sama hætti. Það má spyrja, herra forseti: Hvað varð um stimpilgjaldafrv. mikla sem var á síðasta þingi? Það hlaut ekki afgreiðslu, á því voru gallar og stimpilgjaldið er að mörgu leyti gallagripur eins og við vitum. Ekki skal dregin fjöður yfir það. Það mál er hins vegar stærra í sniðum en svo að það verði til úrlausnar á þessu þingi. Þar er um að ræða tekjuöflun fyrir ríkissjóð sem er mjög umfangsmikil og ekki er hægt að kasta út um gluggann í einu vetfangi. En vissulega eru ýmsar hugmyndir uppi um hvernig gera megi þá tekjuöflun nútímalegri en felst í núgildandi lögum um stimpilgjald, en það bíður betri tíma. Hér er um að ræða eingöngu minni háttar lagfæringar á þessum lögum en að öðru leyti bíður það mál þess að ný endurskoðun verði hafin á þessum lögum og það frv. sem samþykkt var á síðasta þingi tekið til nýrrar meðferðar og endurskoðunar í fjmrn. Ég legg til, herra forseti, að þessu máli verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér eru felldar niður almennar heimildir til hæstv. fjmrh. og það er af hinu góða. Það er jákvætt og veitir aga að hann geti ekki veitt almennar heimildir til þess að gera pappíra stimpilgjaldsfrjálsa. Ég tek þó helst eftir því í þessu frv. sem ekki stendur í því, eins og hæstv. fjmrh. gat um, þ.e. um nauðsyn þess að afnema stimpilgjöld á meginhluta þeirra skjala sem stimpluð eru. Eins og hæstv. fjmrh. kom inn á er stimpilgjaldið ákaflega hemjandi á viðskipti. Þetta er meingallaður skattur, sérstaklega ef um er að ræða skammtímapappíra þar sem stimpilgjaldið getur orðið svo hátt að eðlileg útgáfa skammtímapappíra verður ómöguleg. Þá bregðast menn að sjálfsögðu við og fara í kringum lögin --- jafnvel Seðlabanki Íslands. Hann stundar viðskipti með ,,endurhverf verðbréf``. Endurhverf verðbréf eru verðbréf sem hverfa til Seðlabankans aftur þegar þau eru greidd upp, þ.e. þau eru aldrei greidd upp heldur kaupir hann þau til baka. Hann getur því notað sama verðbréfið aftur og aftur og greiðir aðeins einu sinni af því stimpilgjald. Þannig hygg ég að þetta sé gert hjá Seðlabankanum sem er opinber aðili. Þannig leysa menn að sjálfsögðu vandamálið þegar stimpilgjaldið gerir það að verkum að ekki er hægt að lána peninga í viku eða einn mánuð. Þetta er hins vegar mjög óeðlilegt. Þetta ætti ekki að vera svona. Svo má benda á það, herra forseti, að stimpilgjaldið er aðallega skattur á skuldara og oft og tíðum skattur á skuldara í neyð, sem neyðast til að skuldbreyta, neyðast til að taka ný lán, neyðast til þess að skuldajafna og semja. Alltaf skulu þeir borga stimpilgjald til ríkissjóðs. Ég hef stundum kallað stimpilgjaldið skatt á neyð og hann er mjög óeðlilegur í þeirri stöðu. Það sem ég vildi sjá, herra forseti, og ákveðnir hv. þm. í efh.- og viðskn. voru að hugsa um var að stimpilgjaldið yrði afnumið í áföngum og takmarkað við þinglýsingar eingöngu. Það held ég að sé ákveðin lausn. Vandamálið er að stimpilgjaldið gefur ríkissjóði miklar tekjur, of miklar. Sem vinur ríkissjóðs sem ekki vill sjá halla á ríkissjóði, vegna þess að það er ekkert annað en skattur á börnin okkar og framtíðina, þá mundi ég gjarnan vilja að hæstv. fjmrh. skoðaði þá leið að stimpilgjald yrði afnumið í áföngum, segjum á þremur, fjórum árum, og yrði takmarkað við þinglýsingar.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda. Frumvarp þetta er lagt fram til að einfalda lögin um starfsemi Söfnunarsjóðsins og samræma þau ákvæðum laga nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Þau lög gilda um alla lífeyrissjóði þar á meðal lögbundna lífeyrissjóði með þeim undanþágum sem tilgreindar eru í 50. gr. þeirra laga, t.d. um útgáfu starfsleyfa og um lífeyrisréttindin, að undanskildu ákvæðinu sem fjallar um skiptingu ellilífeyrisréttinda milli sjóðfélaga og maka hans. Þrátt fyrir að sett hafi verið ítarleg ákvæði í lögin um starfsemi lífeyrissjóða þykir rétt að fjalla um helstu atriði er varða starfsemi Söfnunarsjóðsins í lögunum um hann, svo sem um aðild, stjórn, iðgjald og iðgjaldsstofn. Jafnframt er lagt til að meginreglurnar sem gilda eiga um lífeyrisréttindi í Söfnunarsjóðnum verði í lögunum. Gert er ráð fyrir að í samþykktum sjóðsins verði sett frekari ákvæði um starfsemi hans eins og á við um lífeyrissjóðina almennt. Með lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða er sjóðnum fengið nýtt hlutverk. Samkvæmt 6. gr. þeirra skal ríkisskattstjóri hafa eftirlit með því að lífeyrisiðgjald sé greitt vegna hvers manns sem skyldutrygging lífeyrisréttinda nær til. Komi í ljós eftir könnun á framtali og samanburð á upplýsingum frá launagreiðendum og lífeyrissjóðum að ekki hafi verið greitt í lífeyrissjóð vegna einhvers manns skal senda upplýsingarnar til Söfnunarsjóðsins sem á þá að innheimta iðgjaldið. Af öðrum atriðum vil ég nefna að í 3. gr. frumvarpsins er fjallað um stjórn sjóðsins. Lagt er til að stjórn sjóðsins verði skipuð með sama hætti og áður nema að gert er ráð fyrir að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins tilnefni ekki fulltrúa í stjórn sjóðsins eins og áður heldur skipi fjármálaráðherra þrjá í stað tveggja án tilnefningar. Með setningu nýrra laga um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins verður sú breyting að ríkisstarfsmenn eiga enga aðild að Söfnunarsjóðnum eins og verið hefur. Því er ekki talin ástæða til þess að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins tilnefni fulltrúa í stjórn Söfnunarsjóðsins. Lífeyrissjóðasamböndin hafa tilnefnt hvort sína tvo fulltrúa og gert er ráð fyrir að þannig verði það áfram samkvæmt þessu frv. Gert er ráð fyrir því áfram. Ekki er hægt að horfa fram hjá því að nú standa yfir viðræður um sameiningu lífeyrissjóðasambandanna í ein hagsmunasamtök lífeyrissjóða. Í drögum að samþykktum hinna nýju samtaka kemur fram að þeim verði stjórnað af framkvæmdastjórum og stjórnarmönnum lífeyrissjóðanna. Í frumvarpinu er enn fremur kveðið á um heimild sjóðsins til móttöku viðbótariðgjalds en sjóðurinn fékk slíka heimild með breytingu sem gerð var á lögum hans árið 1996. Lagt er til að heimilt verði að ákveða í samþykktum að hluta af 10% iðgjaldinu sé varið í séreign en um slíka samþættingu sameignar og séreignar gilda 4. og 5. gr. Ég tel ekki ástæðu til að hafa þessa framsögu lengri, herra forseti, en legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. fjmrh. eru þær breytingar sem lagt er til að gerðar verði á lögum um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda að mestu tilkomnar vegna nauðsynjar þess að laga þessi lög að öðrum lögum, lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Flest það sem lagt er til í frv. er til bóta, þótt að sjálfsögðu þurfi þetta frv. að sæta rækilegri skoðun í meðferð þingsins sem mun væntanlega leita umsagnar allra þeirra aðila sem hlut eiga að máli. Á þessu stigi vil ég þó gera athugasemd við eina grein frv., 3. gr., um skipan í stjórn sjóðsins, en eins og fram kom í máli hæstv. fjmrh. er gert ráð fyrir því að fjmrh. skipi sjö menn og jafnmarga varamenn í stjórn sjóðsins til fjögurra ára í senn. Skulu tveir stjórnarmanna skipaðir eftir tilnefningu stjórnar Sambands almennra lífeyrissjóða, tveir eftir tilnefningu stjórnar Landssambands lífeyrissjóða og þrír án tilnefningar og skal einn þeirra vera formaður sjóðstjórnar, en að öðru leyti skiptir stjórnin með sér verkum. Eins og fram kemur í grg. og reyndar einnig í framsöguræðu hæstv. fjmrh. er sú breyting gerð frá fyrri lögum að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins, sem áður tilnefndi einn fulltrúa í stjórn, mun ekki tilnefna í stjórn Söfnunarsjóðsins nái þetta frv. fram að ganga. Ég er ekki með tölur yfir félaga eða þá sem aðild eiga að Söfnunarsjóðnum en ég hygg að stór hluti þeirra komi úr röðum opinberra starfsmanna eða hafi gert til þessa. Það er rétt sem hæstv. fjmrh. bendir á að breytingar hafa orðið á aðgengi að LSR, Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, með nýjum lögum um þann sjóð. Eftir sem áður er stór hluti þeirra sem aðild eiga að Söfnunarsjóðnum úr þessum ranni og verður væntanlega enn um hríð. Benda má á að ýmsir þeir sem starfa við stofnanir sem hafa verið einkavæddar eiga aðild að þessum sjóði og margar stofnanir á vegum hins opinbera eru aðilar að Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda. Að mínum dómi er þetta því óeðlileg breyting. Ég hefði talið hyggilegra að bíða með breytingu af þessu tagi þar til síðar, að eðlilegt væri að skoða málin í ljósi reynslunnar. Því legg ég til að þetta mál verði skoðað auk þess sem hér er ákveðið stílbrot á ferðinni. Reynt hefur verið að gæta þess að jafnræði sé með atvinnurekendum og launamönnum um skipan í stjórnir lífeyrissjóðanna en hér er sú hefð brotin ef þetta nær fram að ganga. Ég vil því hvetja til þess að þessi lagagrein verði endurskoðuð en að sjálfsögðu áskil ég mér rétt til að taka til nánari skoðunar aðrar greinar frv., sem ég tel þó að séu flestar til mikilla bóta. Hér hefur farið fram athyglisverð umræða um ýmislegt sem tengist fjmrn. og stjórn fjármála ríkisins. Menn hafa ekki hikað við að gefa sér góðar einkunnir fyrir frammistöðu á undangengnum árum og kallað til vitnis menn utan úr heimi. Í umræðu um fjárreiður ríkisins var vitnað til Alþjóðabankans eða Alþjóðagjaldeyrissjóðsins, ég man ekki hvort hæstv. fjmrh. gerði. Hann sagði að þar væru menn afskaplega hrifnir af því sem Íslendingar væru að gera. Gott ef ekki var getið um að frá Bandaríkjunum væri von á mönnum í sérstaka námsferð til að læra hvernig skipa ætti ríkisfjármálum.

Komnir og farnir.

Komnir og farnir, segir hæstv. fjmrh. Ég hef áður sagt að ég er ekki í þessum aðdáendaklúbbi og tel að þær breytingar sem gerðar hafa verið hér á skipulagi fjármála ríkisins séu ekki til góðs. Í grundvallaratriðum hefur verið unnið að því að búa í haginn fyrir einkavæðingu. Þótt við sjáum enn bara toppinn á ísjakanum þá held ég að hrifning þjóðarinnar verði ekki mikil þegar ísjakinn allur kemur í ljós. Ég efast þó ekki um að mikið verði klappað hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, Alþjóðabankanum og öðrum þeim stofnunum alþjóðlegum sem hvatt hafa til einkavæðingar.

Herra forseti. Í Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda eru töluvert yfir 70 þúsund manns. Nýjustu tölur sem ég man eru um 75 þúsund. Margir þeirra eiga rétt í mjög stuttan tíma. Sumir hafa verið opinberir starfsmenn, aðrir ekki. Sumir hafa verið mjög lengi í þessum sjóði. Formaður BSRB, hv. þm. Ögmundur Jónasson, sem situr í stjórn Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og forvaltar þar mikið kapítal, er kapítalisti, saknar þess að hann fái ekki áfram að tilnefna menn í stjórn þessa lífeyrissjóðs. En hann segir ekkert um það að þeir sjóðfélagar sem eru í þessum sjóði skuli hafa einhver áhrif á stjórn sjóðsins.

Hverjir?

Sjóðfélagarnir í þessum sjóði sem hvorki eru í BSRB né eru aðilar að Landssambandi lífeyrissjóða eða Sambandi almennra lífeyrissjóða vegna þess að þeir eru í Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda. Þeir hafa í dag engin áhrif á stjórn þess sjóðs sem forvaltar og fer með og ráðstafar því fjármagni sem á að vera þeim trygging í ellinni og þeir eiga allt sitt undir að vel sé að verki staðið. Ég sakna þess að hér skuli ekki vera lagt til að sjóðfélagar kjósi stjórn. Ég sakna þess líka að ekki skuli vera tekið fram í lögunum að sjóðurinn sé eign sjóðfélaga sinna. Við ræðum reyndar seinna í dag 16. lið á dagskránni, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda, þar sem einmitt er lagt til að lífeyrissjóðir verði almenn eign sjóðfélaga og að sjóðfélagar fái að kjósa sér stjórn, líka hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins.

Hæstv. forseti. Það er ekkert nýtt að við heyrum hv. þm. Pétur H. Blöndal flytja þessa ræðu. Allar götur frá því að farið var að ræða um lífeyrissjóði og breytingar á löggjöf um lífeyrissjóði kom fram að honum eru þyrnir í auga samtryggingarsjóðir, lífeyrissjóðir. Hann er einn þeirra sem hafa gengið hvað harðast fram í því að koma lífeyrissparnaði í hendur einkaaðila, fyrirtækja á borð við Kaupþing og önnur sem höndla með sparnað landsmanna þannig að þetta er ekkert nýtt. Það er heldur ekkert nýtt að hann leggi til nýjar leiðir og aðrar til að brjóta niður áhrif verkalýðsfélaga, samtaka launafólks, og draga þannig úr virku lýðræði í stjórn lífeyrissjóðanna. Þetta er ekkert nýtt. Hitt vil ég leggja áherslu á að þessi grein, 3. gr. frv., verði tekin til endurskoðunar þannig að meira jafnræði ríki á milli atvinnurekendahliðarinnar og hliðar launafólks.

Herra forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni að ég sé á móti samtryggingarsjóðum, langt í frá. Ég hef alla tíð lagt mikla áherslu á mikilvægi og gildi samtryggingarsjóða og ég var eindreginn andstæðingur séreignarsjóða þar til þeir fóru að taka upp áhættutryggingar og fóru að tryggja sitt fólk. Þetta er því ekki rétt eftir haft eða munað. Ég hef alls ekki verið á móti samtryggingarsjóðum og ég er mjög hlynntur þeim. En ég er aftur á móti ekki hlynntur því hvernig stjórnir þeirra eru skipaðar og ég er ekki hlynntur því að sjóðfélagar hafi engin áhrif á stjórnir sinna sjóða. Ég er heldur ekki ánægður með að það skuli ekki vera á hreinu hver eigi það mikla fjármagn sem bundið er í lífeyrissjóðunum. Ég hef meira að segja lagt til --- það var kolfellt fyrir mér og ég man ekki betur en að hv. þm. Ögmundur Jónasson hafi verið á móti því --- að lífeyrissjóðirnir væru eign sjóðfélaganna. Og hann var enn fremur á móti því að sjóðfélagar fengju að kjósa sér stjórn.

Hæstv. forseti. Ég er glaður að heyra að Pétur H. Blöndal sé fylgjandi samtryggingarlífeyrissjóðum.

Alltaf verið.

Og ef ég hef haft hann fyrir rangri sök þá bið ég hann afsökunar á því. En mér hefur fundist málflutningur hans yfirleitt vera á annan veg. Hv. þm. Pétur H. Blöndal segist vera hlynntur því að sjóðfélagar kjósi sér stjórn og leggur áherslu á að þeir eigi sjóðinn. Hann hefur lagt til að fundir, sem yfirleitt reynast fámennir fundir sjóðfélaga, kjósi þessa stjórn 

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins. Frumvarp þetta er í samræmi við breytingar sem gerðar voru á lögum um Seðlabanka Íslands, Landsbanka Íslands, Búnaðarbanka Íslands á árinu 1983, og reyndar einnig í samræmi við frv. um breytingu á lögum um ríkisbókhald, gerð ríkisreiknings og fjárlaga frá 1982. Sú sem hér stendur flutti þessi frumvörp á sínum tíma, 1982 og 1983, en með frumvörpunum til að mynda um ríkisbókhald og gerð ríkisreiknings var sú kvöð sett á að með ríkisreikningi skyldi fylgja sundurliðað yfirlit um launagreiðslur, bifreiða-, risnu- og ferðakostnað einstakra ráðuneyta, stofnana og verkefna. Markmiðið var að ná fram virkara aðhaldi og eftirliti með fjármunum ríkisins og framkvæmd fjárlaga. Síðan voru árið 1983, eins og ég gat um áður, herra forseti, sambærileg ákvæði sett í lög um ríkisviðskiptabanka. Ég vil aðeins fara í forsögu þessa máls sem skýrir tilefni flutnings þessa frv. Árið 1986 voru sett ný lög um viðskiptabankana og um Seðlabanka Íslands og þá féllu þessi ákvæði úr lögum en voru sett engu að síður í reglugerð um ársreikning bankanna. Árið 1993 eru síðan sett aftur ný lög um viðskiptabanka. Þar var heldur ekki að finna umrædd ákvæði í lögum og það sem verra var, ekki var sett reglugerð sem skyldaði bankana til að birta áfram upplýsingar um launa-, bifreiða-, risnu- eða ferðakostnað. Eftir 1993 hættu því ríkisviðskiptabankarnir að birta þessar upplýsingar. En svo öllu sé haldið til haga þá held ég að ég fari rétt með að Seðlabankinn hafi engu að síður birt áfram þessar upplýsingar í ársreikningum sínum en ekki viðskiptabankarnir eftir 1993. Það varð tilefni fyrirspurnar á Alþingi til viðskrh. frá þeirri sem hér stendur á sl. ári um risnu-, bifreiða- og ferðakostnað Landsbankans, Búnaðarbankans og Seðlabankans að þessi sundurliðun hafði ekki fylgt ársreikningi í fimm ár, en sú fyrirspurn dró síðan dilk á eftir sér, eins og menn þekkja. Hvað varðar ríkisreikning þá hafa áfram verið birtar upplýsingar um þessa þætti ríkisrekstursins í ríkisreikningum en þau lög sem sett voru um þetta efni árið 1982 hafa verið í fullu gildi þar til lög voru sett um fjárreiður ríkisins um vorið 1997 en þá var fellt út ákvæðið um skyldu ráðuneyta og ríkisstofnana til þess að leggja fram sérstakt sundurliðað yfirlit yfir launagreiðslur, bifreiðakostnað, risnu- og ferðakostnað eins og frv. þetta gerir ráð fyrir. Út af fyrir sig veit ég ekki, þó að það hafi ekki lagastoð eftir að ný lög um fjárreiður ríkisins voru sett 1997, hvort haldið verði áfram í ríkisreikningi að birta þessa umræddu sundurliðun. Engu að síður taldi ég betra að hafa þetta áfram í lögunum, eins og þetta var áður í lögum um ríkisbókhald, og að þetta verði fastsett í lögunum um fjárreiður ríkisins og nái þá einnig til bankanna. Ég vil vitna til þess, herra forseti, að í lögum um fjárreiður ríkisins frá 1997 segir í 2. gr.: ,,Ríkisaðilar eru þeir sem fara með ríkisvald og þær stofnanir og fyrirtæki sem eru að hálfu eða meiri hluta í eigu ríkisins.`` Eftir því sem athugað hefur verið fyrir mig þá er mér sagt að ef þessi breyting verður gerð, sem ég hér mæli fyrir, þá haldist áfram sú skylda sem hefur verið allar götur frá 1982 varðandi stofnanir í eigu ríkisins og það sérstaka yfirlit sem birtist með ríkisreikningi. Og eins vegna þeirrar skilgreiningar sem um getur í 2. gr. laga um fjárreiður ríkisins, þá muni þetta, verði frv. að lögum, einnig ná til skyldu viðskiptabankanna, Landsbankans, Búnaðarbankans og Seðlabankans til þess að birta þetta áfram í ársreikningum sínum sem ekki hefur verið gert um a.m.k. fimm ára skeið. Ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til þess, herra forseti, að hafa ítarlegri framsögu um þetta mál. Ég tel að þetta liggi nokkuð ljóst fyrir. Ég vil minna á það, herra forseti, að á sínum tíma, 1982 og 1983, var breið samstaða um það hér á þinginu að þetta yfirlit skyldi framvegis fylgja ríkisreikningi. Það er von mín að svo verði áfram á þessu þingi og að þegar þetta frv. kemur til umfjöllunar í nefnd og til kasta þingsins aftur þá hafi það vítækan stuðning hér á Alþingi. Það er skoðun mín, herra forseti, að þessi ákvæði muni auðvelda eftirlit Alþingis, þ.e. ef þessi upplýsingaskylda er til staðar, auk þess sem það styrkir allt aðhald með ríkisstofnunum að því er þessa þætti varðar ef stofnanir þurfa árlega að gera grein fyrir sundurliðun á þessum þáttum sem ég hef nefnt. Ég vil, herra forseti, spyrja hæstv. fjmrh. um afstöðu hans til þeirra breytinga sem hér eru lagðar til á lögum um fjárreiður ríkisins og hvort hæstv. ráðherra sjái eitthvað sem hann telji mæla gegn því að þetta frv. verði að lögum, vegna þess, herra forseti, að ég er sannfærð um að það muni auðvelda þinginu að hafa aðhald með stofnunum ríkisins og einnig auðvelda fjmrn. að hafa aðhald með þeim. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Út af fyrirspurn hv. síðasta ræðumanns vil ég segja að ég hef ekki haft aðstöðu til þess að setja mig inn í þetta mál og get ekki svarað því, hef ekki myndað mér afstöðu enn þá. Ég hef þar af leiðandi ekki kynnt mér hver ástæðan er fyrir því að þetta ákvæði féll brott úr fjárreiðulögunum. Það má vel vera að það sé vegna þess að það sé talið óþarft og hægt að veita þessar upplýsingar án þess að um sé að ræða lagaskyldu í þeim búningi sem hér er lagt til. Hitt er annað mál að það á ekki að vera flókið mál að draga saman þessar upplýsingar, þær eru til. Þess vegna er hægt að spyrja um þær á þingi á hverju einasta ári ef einhver þingmaður vill það. En það er rétt að þetta mál fari bara í skoðun í þingnefndinni og síðan geri menn upp sína afstöðu.

Herra forseti. Ég þekki ekki fremur en hæstv. ráðherra ástæður þess að þetta féll út úr fjárreiðulögunum 1997, eða fylgdi ekki með því frv. Það má vel vera að engu að síður geti hæstv. ráðherra sett reglugerð sem skyldar ríkisstofnanir til að setja áfram slík yfirlit inn í ríkisreikninginn. En ég vil minna á að árið 1993 var það ekki gert með reglugerð og eftir það hættu bankarnir, bæði Búnaðarbanki og Landsbanki, að birta þessi yfirlit í ársreikningum sínum. Þess vegna held ég að það sé tryggara að þetta sé bara aðgengilegt og árvisst að þetta birtist með ríkisreikningi frekar en að einstakir þingmenn þurfi að kalla eftir þessu. Ég trúi ekki öðru og gat ekki heyrt annað á orðum hæstv. ráðherra en að hann gæti verið mér sammála um að gagnlegt sé að hafa slíkt árlegt yfirlit í ríkisreikningi og ekki þurfi að vera mikil fyrirhöfn að láta slíkt fylgja ríkisreikningi á hverjum tíma. Allra hluta vegna þá tel ég best að hafa þetta bundið í lögum eins og hér er lagt til og vænti þess og hef skilning á því að þó að hæstv. ráðherra hafi ekki kynnt sér frv. þá geri hann það og leggi hér hönd á plóginn til að þetta frv. geti orðið að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Í fjarveru 1. flm. þessarar þáltill. mæli ég fyrir tillögunni, en 1. flm. er hv. þm. Guðni Ágústsson og auk þess þingmanns sem hér stendur er flm. einnig hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að skipa nefnd sem kanni hvort rétt sé að setja reglur sem heimili að meðlagsgreiðslur foreldra gangi til lækkunar á tekjuskattsstofni þeirra. Í þessu sambandi verði meðal annars skoðaðar þær reglur sem gilda á Norðurlöndunum og hvort rétt sé að binda heimildina við þá foreldra sem hafa stofnað til hjúskapar eða hafið sambúð að nýju. Nefndin skili niðurstöðum sínum fyrir 1. september 1999.`` Nú er það viðurkennt af öllum að það er heilagasta frumskylda hvers manns að framfæra og framfleyta fjölskyldu sinni og börnum sínum. Og enginn er ofhaldinn af því meðlagi sem nú er greitt, 12.205 kr. Því er þó ekki að neita að meðlagsgreiðendur hafa oft lent í margvíslegum ógöngum og erfiðleikum sem gera það að verkum að þeir hafa átt erfitt með að standa í skilum. Meðlagsgreiðslur fyrnast aldrei, einu skuldirnar sem aldrei fyrnast og eru þær mjög fljótar að verða að óviðráðanlegum bagga. Þegar þetta er sagt þá skal ekki með neinum hætti sagt að meðlagsmóttakendur, sem oftast eru konurnar úr sambúðinni eða hjónabandinu, séu ofhaldnar af þessu. Aðstaða þeirra er oft mjög erfið með barnahópinn, oft með lágar tekjur og ekki er verið að bera þessa tvo hópa endilega saman, meðlagsgreiðendur og meðlagsmóttakendur. Fyrst og fremst er hér verið að beina sjónum að meðlagsgreiðendunum. Á undanförnum árum hafa verið settar á laggirnar nokkrar nefndir, einar tvær a.m.k., sem fjallað hafa um þessi mál en verulega dró úr skilum til Innheimtustofnunar sveitarfélaga eftir hina skyndilegu og miklu hækkun, allt að 36% sem skellt var á með engum fyrirvara. Í framhaldi af því hallaði mjög á ógæfuhliðina að þessu leyti hjá Jöfnunarsjóðnum og sveitarfélögin gerðu kröfur um að málið væri tekið á dagskrá í samskiptum ríkisins og sveitarfélaganna. Það er skemmst frá að segja um tillögur þessara nefnda, og get ég þar trútt um talað því að ég var formaður í þeirri síðustu, að engar þeirra náðu fram að ganga nema ein. Og sá árangur birtist í lagasetningu á hv. Alþingi þar sem Innheimtustofnun sveitarfélaga er gert heimilt að semja við meðlagsgreiðendur sem eru komnir í algjört þrot. Slíkir samningar eru þá gerðir með hliðsjón af fjárhagslegum og félagslegum aðstæðum meðlagsgreiðandans og þá því aðeins að meðlagsgreiðandinn ráði fyrirsjáanlega ekki með neinum hætti fram úr sínum málum, enda er það vitað að slíkir aðilar lenda oft úti á kanti með margvíslegum hætti, m.a. eiga þeir erfitt með að festa rætur á nokkrum vinnustað og margir þeirra hafa lent í því að taka að sér störf án þess að gefa launin upp til skatts. Flótti og hremmingar þessara manna eru ekki til neins hagnaðar fyrir ríkissjóð. Það er meiri hagur ríkissjóðs, svo maður horfi á hann einan sem slíkan, að hjálpa mönnum á fætur í þessu efni og til sjálfsbjargar þannig að þeir geti rétt úr bakinu, unnið störf og greitt sína skatta og stofnað til nýs hjúskapar ef þeim sýnist svo. Ég hef átt viðtöl við mjög marga menn sem hafa lent í þessum aðstæðum. Meðal þeirra eru menn sem vinna fyrir 90--100 þús. kr., þurfa að borga meðlög þriggja barna, sem eru þá þrisvar sinnum 12.205 kr., þeir þurfa að leigja íbúð fyrir um 40 þús. kr. og þeir eru að reyna að stofna heimili. Ég ítreka að ég er ekki að gera lítið úr því hvað meðlagsmóttakandinn þarf að þola í þessu efni. En þessir menn eiga mjög erfitt með að stofna ný heimili. Ég tel að það séu hagsmunir samfélagsins og ríkissjóðs líka að hjálpa til að þessu leyti þannig að þessir aðilar geti stofnað ný heimili og framfleytt börnum sínum. Einnig er á það að líta að meðlagsmóttakandinn fer stundum í nýja sambúð þar sem fjárhagur er rúmur og hefur m.a. verið bent á það að slíkt gæti komið til umhugsunar þegar meðlög eru ákveðin. Fleiri tillögur hafa verið nefndar sem ekki hafa hlotið náð fyrir augum yfirvalda, m.a. að hægt sé að ganga harðar fram í innheimtunni þannig að menn geti ekki leikið þá leiki sem stundum er gert, að nýta sér fyrirtækja- og skattalög um fyrirtækjaform og verktakagreiðslur og komast þannig hjá meðlagsgreiðslum og fleira mætti telja. Það má segja að það sé sammerkt öllum viðbrögðum að ríkisvaldið hefur ekki verið tilbúið til eins eða neins í þessu efni. Held ég að það sé vanhugsað. Þessi tillaga miðar að því að kannað verði hvort rétt sé að setja lög sem heimili meðlagsskyldum foreldrum að draga meðlagsgreiðslur frá tekjustofni og lækka þar með tekjuskattsgreiðslur sínar. Hér eru fyrst og fremst hafðir í huga þeir foreldrar sem hafa gengið í hjónaband eða hafið sambúð að nýju. Þegar þannig háttar til hafa viðkomandi framfærsluskyldu gagnvart nýju fjölskyldunni sem þeim gengur oft á tíðum illa að fullnægja vegna greiðslubyrði sinnar af meðlagsgreiðslunum. Í sumum tilfellum verður afleiðingin sú að greiðslubyrðin verður einstaklingunum ofviða og þeir lenda í stöðu sem þeir ná sér ekki út úr, þ.e. gjaldþroti eða öðru slíku. Virðulegi forseti. Ég vil einnig nota þetta tækifæri til að benda á að þær tillögur, sem hafa verið nefndar í nefndarvinnu þeirri sem ég gerði grein fyrir, miða að því að breyta innheimtukerfi meðlagsgreiðslna með hliðsjón af því að þarna koma þrír aðilar að málinu. Í fyrsta lagi er það einn aðilinn, þ.e. ríkisvaldið, sem leggur á og ákveður meðlagið. Annar aðilinn, þ.e. sveitarfélögin, Innheimtustofnun sveitarfélaga, tekur að sér innheimtuna, og þriðji aðilinn tekur á móti greiðslunni, þ.e. meðlagsgreiðslumóttakandinn. Ég vil varpa þeirri hugmynd fram við þessa umræðu hvort ekki megi færa þessa innheimtu frá Innheimtustofnun sveitarfélaganna og til ríkisins, lækka þar með líklega innheimtukostnaðinn og færa þetta allt á eina hendi.

Herra forseti. Hér er mælt fyrir till. til þál. um skattfrádrátt meðlagsgreiðenda. Samkvæmt tillögugreininni er gert ráð fyrir að skipa nefnd til að kanna þetta mál, en það fer ekki á milli mála að hugmynd flutningsmanna er sú að meðlagsgreiðslur skapi forsendur til skattafsláttar þannig að gera yrði breytingar á skattalögum eða standa þannig að verki að það tryggði þennan aðgang að skattafslætti, þ.e. að greiða meðlag. Ég verð að viðurkenna það, herra forseti, og segja það að ég er mjög andvígur þeirri hugmynd. Ég er ekki á móti því að þetta mál verði skoðað en ég er mjög andvígur því að meðlagsgreiðslur geti skapað leið til skattafsláttar. Ástæðan fyrir því að ég get ekki verið sammála þeirri hugsun er sú að með því væri öðru foreldri, þ.e. því foreldri sem sér um framfærslu barnsins og allan kostnað af framfærslu barnsins, ekki sköpuð sömu réttindi gagnvart skattkerfinu, það væri einugis sá sem greiðir meðlagið sem fengi skattafslátt. Þar til viðbótar væri ekki komið til móts við þá sem ættu e.t.v. erfiðast með að greiða, þ.e. þá sem væru tekjulægri. Í tvennum skilningi væri þarna um mismunun að ræða, bæði gagnvart þeim sem sér um framfærslu barnsins og svo hins vegar mismunun að þeim mun hærri tekjur, þeim mun meiri afsláttur. Í ljósi þessa verð ég, herra forseti, að lýsa þeirri afstöðu minni að ég tel ekki skynsamlegt að fara þá leið sem mér sýnist að flutningsmenn tillögunnar hugsi sér að fara. Í dag er þetta kerfi þannig að Innheimtustofnun sveitarfélaga sér um að standa skil á þeim meðlögum sem eru ekki greidd. Þar hefur safnast upp mikill vandi sem sveitarfélögin bera, því að jöfnunarsjóðurinn er þar í tryggingu fyrir, og það hefur verið mikið ágreiningsefni á milli sveitarfélaganna annars vegar og ríkisvaldsins hins vegar að hafa þennan háttinn á. Oft hefur verið tekist á um það því að þarna hafa safnast upp mikil vanskil, þ.e. það hafa safnast upp mikil vanskil hjá þeim sem hafa ekki greitt meðlög sín. Auðvitað geta foreldrar lent í margs konar fjárhagslegum vandræðum, sumir lenda í greiðsluerfiðleikum og geta ekki greitt meðlög sín. Til þess eru oft ærnar ástæður og hægt að hafa skilning á því. En ég held að þegar litið er á þessar meðlagsgreiðslur annars vegar og svo hins vegar litið til þess hversu mikill kostnaður fylgir framfærslu barnsins hjá því foreldri sem sér um framfærsluna þá held ég að þegar upp er staðið sé hlutur meðlagsgreiðandans ekki meiri en þess sem sér um allan kostnað af uppeldi barnsins. Þarna er því um að ræða mjög flókið og erfitt mál. Mér er ljóst að margir eru í vandræðum gagnvart Innheimtustofnuninni en ég held að það eigi að finna aðra leið en þá að veita þeim skattafslátt sem greiða meðlögin. Ef ætti að gera það þá yrði með sama hætti að finna leið til þess að sá sem sér um framfærsluna njóti jafnræðis og þá sams konar skattafsláttar og sá sem greiðir meðlagið. Annað væri ekki forsvaranlegt. Þetta vildi ég, herra forseti, að kæmi fram við umræðuna vegna þess að ég held að ef tillagan yrði samþykkt og Alþingi sendi þann boðskap til þeirrar nefndar sem yrði skipuð og færi ofan í þetta þá væru það ekki þau skilaboð sem ég vildi taka þátt í að senda héðan að standa ætti að því að mismuna foreldrum.

Virðulegi forseti. Rétt er það að vandi jöfnunarsjóðs er mikill. Rétt er það að sá sem tekur við meðlaginu er síst ofhaldinn og þyrfti í raun og veru að fá meira. Ef meðlagsgreiðendur fengju með einhverjum hætti skattaívilnanir, og þá erum við ekki að tala um alla heldur við sérstakar aðstæður þar sem menn eru komnir í mikinn vanda. --- Þetta er allt rétt. En það breytir ekki þeirri staðreynd að vandinn er fyrir hendi. Lífið er ekki bein lína hjá öllum. Menn geta lent í viðlíka erfiðleikum og hv. þm. sem talaði á undan mér gat um. Það eru ærnar ástæður fyrir því að margir lenda í erfiðleikum. Það breytir því ekki að þessir menn eiga mjög erfitt með að standa í skilum, ríkissjóður verður af tekjum vegna þess að þeir geta ekki komið að fullu heilir til starfa og stofnað fjölskyldur með þeim sóma sem þeir vilja. Það breytir því ekki að á þessu þarf að taka og leysa þennan vanda.

Herra forseti. Ég dró hvergi úr því í ræðu minni að ekki væri til staðar vandi hjá einhverjum meðlagsgreiðendum. Það er eitt og á þeim vanda þarf að taka með einhverjum hætti og ég tel að Innheimtustofnunin hafi reynt það. En ef það dugar ekki þarf auðvitað að leita annarra félagslegra úrræða gagnvart þeim sem eru í slíkum vanda. Ég tel að eðlilegt sé að leita að leiðum til þess. Á hinn bóginn benti ég á það, herra forseti, að ekki væri eðlilegt og það fælist ekki í því jafnræði að gera það í gegnum skattkerfið vegna þess að þá nyti einungis annar framfærandinn skattafsláttar en ekki hinn og það er ekki ásættanlegt í þjóðfélagi okkar að hafa þann háttinn á. Ég tel því að þennan vanda þurfi að leysa með öðrum hætti en þeim sem tillagan gerir ráð fyrir. Ég vil bara undirstrika það að mér er alveg ljós þessi vandi. Sem fyrrverandi bæjarstjóri þekki ég mörg dæmi um þann vanda sem fjölskyldur og einstaklingar voru í vegna skulda. Þetta eru auðvitað eins og aðrar skuldir sem þarf að greiða og blandast oft inn í annars konar erfiðleika sem einstaklingar rata í.

Herra forseti. Mér fannst óhjákvæmilegt að blanda mér í umræðu um þetta mál af sömu ástæðu og sá sem hér talaði á undan, hv. þm. Sturla Böðvarsson, þ.e. ég tel að sú leið sem hér er lögð til sé ekki rétt. Í henni sé ekki fólgið það jafnræði sem við viljum halda í heiðri ef annar aðilinn í uppeldinu fær frádreginn frá tekjuskattsstofni þann kostnað sem er á honum varðandi uppeldi barns. Það hefur verið skoðað, herra forseti, hversu mikill framfærslukostnaður er vegna barna. Þær tölur sem ég hef undir höndum eru frá árinu 1991. Þá var staða mála þannig að fyrir börn sem voru á bilinu eins til fimm ára gömul nam meðlagsgreiðslan u.þ.b. þriðjungi af reiknaðri framfærslu. Sömuleiðis fyrir börn á aldrinum sex til níu ára. En síðan fer að syrta í álinn fyrir þann sem hefur forræði yfir barninu vegna þess að þegar barnið er orðið tíu til tólf ára duga meðlagsgreiðslur einungis fyrir einum fjórða af framfærslu. Þegar barnið er orðið enn eldra, eða á aldrinum 13--15 ára, þá duga þær einungis fyrir einum sjötta. Menn sjá því að hér er býsna mikill munur á skyldum þess foreldris annars vegar sem sér um uppeldi barnsins og hefur forræði með uppeldi þess og síðan meðlagsgreiðanda. Í máli frummælanda kom fram að hækkun hefði orðið á meðlagsgreiðslu og hún varð eftir að þessar tölur voru settar fram sem ég nefndi. En þó að þessi hækkun hafi verið býsna há í prósentum talið lyfti hún tölunni þó ekki hærra upp en svo að meðlag í dag er rétt rúmar 12 þús. kr. Það sér auðvitað hver maður sem þekkir það af eigin reynslu hvað það kostar að framfæra barn, ég tala nú ekki um ungling, að 12 þús. kr. duga ekki langt í uppeldinu. Það hefur líka gerst á þessu tímabili frá því að þessar tölur voru reiknaðar út árið 1991 að barnabætur hafa breyst. Í dag eru allar barnabætur tekjutengdar. Þær eru tekjutengdar þannig að þær byrja að skerðast við 47 þús. kr. mörkin þannig að fari það svo að einstætt foreldri þurfi að njóta framfærslustyrks, sem hingað til hefur nú ekki þótt ofrausn, nægir slíkur styrkur til þess að barnabætur byrja að skerðast. Við erum því alltaf þegar við erum að tala um hlut þeirra sem eru meðlagsgreiðendur í rauninni líka, og það er óhjákvæmilegt, að bera saman kjör þeirra annars vegar og kjör hinna sem eru framfærendur barnanna. Það má með réttu halda því fram að barnabætur séu leið skattkerfisins til þess að mæta þeim sem framfærir barnið. Hins vegar eru barnabætur mjög strangt tekjutengdar á Íslandi og menn hljóta að verða að horfa til þess hvernig að þeim er staðið þegar verið er að skoða leiðir til þess að leysa vanda hins aðilans. Mér finnst virðingarvert og ég vil gjarnan taka þátt í því að ræða hvernig við eigum að leysa vanda fátæks fólks á Íslandi. Þá gildir einu hvort um er að ræða meðlagsgreiðendur, einstæða foreldra eða aðra. Meðlagsgreiðendur lenda oft í því að skuldir þeirra safnast upp hjá Innheimtustofnun en skuldir annars fátæks fólks sýna sig kannski frekar í skuldabréfum í bönkunum. Hvernig viljum við þá leysa þau mál? Mér finnst það athyglisvert að hér er það nefnt að þau af þríburalögunum sem svo voru kölluð, þ.e. þau sem sneru að Innheimtustofnun og erfiðleikum meðlagsgreiðenda, virðast ekki hafa dugað. Ég hlýt a.m.k. að álykta sem svo að fyrst þær ráðstafanir eru ekki fullnægjandi, þ.e. að Innheimtustofnun var heimilað að semja, hafi þær ekki dugað. Hins vegar væri athyglisvert ef hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, sem mælti fyrir tillögunni og var í formennsku fyrir síðustu nefndinni sem skipuð var, rekti fyrir þingheimi hvernig sú reynsla hefur verið sem orðin er af lögunum. Það væri líka athyglisvert að fá að vita, og ég þykist vita að hann hafi þær upplýsingar, hve hátt hlutfall meðlagsgreiðslna lendir í vanskilum. Þá er ég ekki að tala um tafir um einhverja mánuði heldur í því sem við getum talað um sem veruleg vanskil. Hversu hátt hlutfall er það? Hvað erum við að tala um stóran vanda miðað við þann vanda sem fólk lendir í varðandi skuldasöfnun yfir höfuð? Herra forseti. Mér finnst nauðsynlegt að við samræmum og höfum framfærsluskyldur beggja aðila samræmdar. Það hlyti að þýða það að miðað við það hvað kostar að framfæra barn þyrfti að hækka meðlagsgreiðslur og síðan, ef menn vildu fara skattaleiðina, að samræma þá skattafslætti og barnabætur. Það yrði með einhverjum hætti að ná þessu heim og saman þannig að sanngirni gætti. En á meðan munurinn er svo mikill sem raun ber vitni, þrátt fyrir barnabætur, þá finnst mér að við séum í nokkrum vanda að horfa á tillögu eins og þessa sem alvörutillögu --- nema menn fari í að skoða hinn aðilann einnig. Herra forseti. Ég vildi að þetta kæmi fram strax við fyrri umr. tillögunnar. Ég held að nauðsynlegt sé að á Alþingi komi fram sem flestar hugmyndir varðandi nálgun þessa máls. Mér finnst þarft og gott að við tölum um þá erfiðleika sem fátækt fólk á Íslandi lendir í en við þurfum að passa að jafnræði sé meðal hópa og að sanngirni sé í því ef einn hópur er tekinn út. Þess vegna þurfa menn að vanda sig bæði í þessari umræðu og eins og í þeirri umfjöllun sem fram fer um þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég fellst fyllilega á þau rök sem hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir setti fram áðan og komu að ýmsu leyti fram líka hjá þeim sem áður talaði. Að sjálfsögðu þurfum við að skoða jafnræði. Að sjálfsögðu þurfum við að skoða einmitt hag þess aðila, sem oftast er reyndar konan, við uppeldi barnsins. Svo sannarlega eru hin dæmin til þar sem faðir fer með forræði og uppeldi barnanna og geri ég engan mun á. En staðreyndin er nú einu sinni sú að oftast eru það konurnar sem taka það hlutverk að sér. Þetta þarf að sjálfsögðu að athuga. En það er sammerkt viðbrögðum ríkisvaldsins að ríkisvaldið er ekki tilbúið til að koma með neinum hætti til móts við meðlagsgreiðendur eða meðlagsmóttakendur. Á þetta lét ég reyna í þeirri formennsku sem ég stóð í til að reyna að bæta hag meðlagsgreiðenda, meðlagsmóttakenda og jöfnunarsjóðsins um leið. En á meðan ríkisvaldið er ekki tilbúið til að koma til móts við þetta fólk og jöfnunarsjóðinn þá gerist ekki neitt. Það er enginn aflögufær í þessu, hvorki sá sem elur upp barnið, eins og kom réttilega fram hjá hv. þm., né heldur hinir sem greiða. Því miður hef ég ekki þær tölur sem hv. þm. bað um, en hitt get ég fullyrt: Það stórfjölgaði skuldum og þær hækkuðu og jöfnunarsjóðurinn komst í stórfelldan vanda þegar meðlagið var hækkað um 36%, þó ekki veitti af þeirri hækkun. Um þetta var gerð skýrsla og mjög ítarleg úttekt sem Löggiltir endurskoðendur hf. gerðu fyrir umrædda nefnd og væri mjög þarft að birta þá skýrslu hér í hv. Alþingi til upplýsingar. Við skulum, virðulegi forseti, líka gera okkur grein fyrir því að það er erfitt um þetta að tala, ekki aðeins milli meðlagsmóttakenda og meðlagsgreiðenda, heldur líka að meðlagsgreiðendur eru afar misjafnir. Sumir eiga skilið mikla hjálp en aðrir hafa farið illa að ráði sínu þannig að maður efast um hvort ríkisvaldið eigi að koma þeim til aðstoðar.

Herra forseti. Það sem kom síðast fram hjá hv. frsm. gerir málið náttúrlega flóknara því að það er erfitt að gera upp á milli manna með tilliti til þess hvernig þeir stofnuðu til skulda eða af hverju. Hins vegar spurði ég einnig um hver reynslan væri af þeirri löggjöf sem heimilaði Innheimtustofnun að semja. Ég geri ráð fyrir að flutningsmenn hafi kynnt sér þá reynslu áður en þeir fóru fram með þessa tillögu því að sú reynsla hlýtur að vera grundvöllur þess að menn vilja ganga skrefinu lengra. Það væri því fróðlegt og í raun nauðsynlegt fyrir okkur að fá að heyra af þeirri reynslu sem hefur orðið af þessari breyttu löggjöf.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki tölulegar upplýsingar um það sem hv. þm. biður um og tel óábyrgt að fullyrða um of hvað það varðar. Innheimtustofnun sveitarfélaga hefur verið að fikra sig af stað eftir þeim lögum sem hér voru sett hvað þetta varðar og eins hafa meðlagsgreiðendur verið að fá upplýsingar um þessa möguleika og átta sig á þeim möguleikum sem þeir hafa. Ég treysti mér ekki til þess að leggja fram staðhæfingar um þetta án þess að hafa tölur sem ég get stutt mál mitt með.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki halda langa ræðu. Ég hafði reyndar boðað forföll og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, sem ásamt hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni er meðflutningsmaður að málinu, mælti fyrir því og gerði það ágætlega. Fleiri hafa komið inn í umræðuna og ég þakka það. Auðvitað er það svo að allt orkar tvímælis þá gert er og menn verða að skoða samanburð og menn verða að skoða leiðir í þjóðfélaginu, ekki síst til þess að styrkja heimilið, fjölskylduna sem hornstein. Tildrög þess að þáltill. er flutt eru þau að ég hygg að það sé mörgum ljóst að í öllum þeim hjónaskilnuðum sem eiga sér stað eru það fyrst og fremst börnin sem þjást í slíkum átökum. Auðvitað fara oft margir illa út úr skilnaðarmálum, en ég hygg að karlmenn fari ekki síður illa út úr slíkum málum og kvarta þeir mjög undan því að erfitt sé að stofna til sambúðar á nýjan leik ef þeir eiga börn sem þeir þurfa að borga með, kannski tvö eða þrjú, þá fer þetta að vega þungt af litlum mánaðartekjum og gerir þeim torvelt. Þess vegna tek ég undir það að auðvitað þyrfti að gera heildarskoðun á þessum málum. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að skertar barnabætur og jaðarskattar hafa mikil áhrif og ég vona að þau mál verði skoðuð sérstaklega núna við fjárlagagerðina. En ég er í engum vafa um það, og þess vegna er þessi tillaga lögð fram, að einstæðir feður, þó þeir hafi náð sér aftur í maka, hafa verið ákveðnir huldumenn sakir skulda og sakir þess hversu mikið þeir þurfa að borga og lent í vanskilum og erfiðleikum aftur af fjárhagslegum ástæðum í síðara hjónabandi, sem er auðvitað alvarlegur hlutur. Það er nú kannski svo með karlmenn að þeir segjast ekki gráta og þeir skammast sín fyrir að kvarta og kannski hefur samúðin ekki verið heldur of mikil með þeim mörgum. Ég segi því fyrir mig að þó þetta sé nú kannski ekki akkúrat tillagan þá vona ég að sú nefnd sem fjallar um þetta mál fari málefnalega yfir stöðu þessara einstaklinga og endurskoði þá þáltill. út frá því. Aðalmarkmiðið er að menn skoði sérstaklega þennan hóp, sem við flutningsmenn erum sammála um að hafi orðið svolítið út undan í aðgerðum og hvorki náð eyrum löggjafans né annarra, og þetta verði þá sérstaklega skoðað og mótaðar einhverjar reglur. Við bendum t.d. á Norðurlöndin, að menn kanni það sérstaklega þar. Ég ætla þá ekki að hafa þessi orð fleiri. Ég geri mér grein fyrir því að margir þessara manna hafa líka orðið landflóttamenn. Þeir hafa því miður margir farið úr landi til að sleppa frá þessum erfiðleikum, þannig að ég held að það sé þjóðhagslega mikilvægt að þingið leggi á það áherslu við ríkisstjórnina að hér verði mótuð stefna gagnvart þessum hópi manna sem ég veit reyndar ekki hvað er stór, en þó hygg ég að hann sé allstór, og margir sem þjást við þessar aðstæður.

Herra forseti. Ég er einn meðflutningsmanna að þessari þáltill. og hef hlustað af athygli á þær umræður sem hér hafa farið fram. Það er rétt, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að þessi hópur er í nokkrum vanda, einkum og sér í lagi þeir sem hafa lágar tekjur. Mér er það minnisstætt sitjandi í heilbr.- og trn. árin 1991--1994 þegar þetta mál var þá til umfjöllunar og tekin var sú ákvörðun að hækka þessar meðlagsgreiðslur allnokkuð. Margir aðilar höfðu þá samband við okkur í heilbr.- og trn. og vöruðu við að hækka þessar meðlagsgreiðslur eins og þá var gert. Það kom svo reyndar á daginn að skuldir þessara aðila hrönnuðust upp fljótlega eftir að lögin höfðu verið samþykkt á hinu háa Alþingi og má sjá glöggt nú að margir aðilar standa ekki í skilum við Innheimtustofnun sveitarfélaga og þar af er meginhlutinn menn sem vilja vera borgunarmenn og vilja standa við þær meðlagsgreiðslur sem þeim ber eins og lög gera ráð fyrir. Ég tek undir það með síðasta ræðumanni að hér er fyrst og fremst lögð fram þáltill. þar sem gert er ráð fyrir að skipuð verði nefnd til að kanna hvernig eigi að leysa þennan vanda, hvernig eigi að halda á þessum málum. Ég geri mér fulla grein fyrir því að það er viss vandi á höndum sem snýr bæði að meðlagsgreiðanda og auk þess að þeim sem sér síðan um uppeldið. Það er vissulega vandi á ferð þegar fólk slítur samvistum, það er viss baggi lagður á báða aðila hvað því máli viðvíkur. Eins og ég sagði áðan kom fjöldi manna til okkar í heilbr.- og trn., líklega hefur það verið árið 1993, og ræddi þessi mál. Þeir höfðu þungar áhyggjur af því að standa frammi fyrir þeirri staðreynd að þeir væru ekki borgunarmenn þessara greiðslna vegna þess að tekjur þeirra voru ekki það háar. Komið var inn á það áðan að barnabætur væru tekjutengdar. Það væri vissulega full ástæða til að skoða hvort ekki ætti að tekjutengja meðlagsgreiðslurnar þannig að þeir sem hefðu góðar tekjur ættu þá að greiða hærri bætur. En hér er bara verið að ræða þessi mál og farið út á hin ystu mörk. Ekki er það ætlan flutningsmanna að sú leið verði farin heldur er fyrst og fremst sú leið nú stigin að skipa nefnd til að reyna að leysa þessi mál þannig að þeir sem við þurfa að búa geti lifað í sæmilegri sátt og borgunarmenn staðið við það sem þeim ber að greiða. Ég veit að þeir sem hér hafa talað eru sama sinnis og við að eðlilegt er að þetta mál fái þinglega meðferð og nefnd sé kosin til þess að finna flöt á málinu og vænti ég þess að málið fái góða afgreiðslu á Alþingi.

Virðulegi forseti. Við skulum ekki tala neina tæpitungu hér. Það hafa verið skipaðar nefndir. Þessar nefndir hafa þaulkannað stöðu þessara mála, meðlagsgreiðenda, meðlagsmóttakenda, stöðu jöfnunarsjóðs, samskipti sveitarfélaganna og ríkisvaldsins. Það er allt þekkt. Það er allt þekkt í þessu máli. Aðalatriðið er líka þekkt. Ríkisvaldið er eini aðilinn sem getur komið inn og stutt í þessu máli bæði meðlagsgreiðendur og meðlagsmóttakendur og þar með stutt við fjölskyldurnar í landinu og við hag þeirra barna sem búa við þau kjör eða við þær aðstæður að skilnaður hefur átt sér stað eða að foreldrarnir búa ekki saman. En ríkisvaldið er ekki tilbúið til að leggja fram nokkurt einasta fé eða tilhliðranir í þessu efni. Meðan svo er þá gerist ekki eitt eða neitt.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. sem ég flyt ásamt hv. þm. Ágústi Einarssyni um ráðstafanir í skattamálum. Með þessu frv. leggjum við til að breytt verði ýmsum lögum sem varða tekjuskatt, eignarskatt og ýmis önnur opinber gjöld. Meginmarkmið þessara laga er að auka jafnræði og sjá til þess að gagnvart skattyfirvöldum njóti skattþegnar jafnræðis á við hið opinbera. Forsaga þessa máls, herra forseti, er að í fyrra fluttum við, þessir tveir þingmenn, svipað mál sem gekk að vísu talsvert skemmra. Það fjallaði um endurgreiðslu oftekinna skatta og í umfjöllun efh.- og viðskn. hlaut málið mjög gott brautargengi og nefndin lagði til að það yrði samþykkt af þinginu. Þegar málið hafði hins vegar gengið út úr efh.- og viðskn. og var aftur komið í þingið var vakin athygli af hálfu fjmrn. á því að talsvert vantaði upp á að frv. gengi nægilega langt til þess að það næði þessum markmiðum. Nú höfum við endurgert þetta frv. og flutt það aftur í gjörbreyttri mynd. Með frv., sem er eins konar bandormur, er gert ráð fyrir því að breytingar í þessa veru verði gerðar á sex lögum, þ.e. lögum um tekjuskatt og eignarskatt, um fjáröflun til vegagerðar, um staðgreiðslu opinberra gjalda, um tollalög, um virðisaukaskatt og um staðgreiðslu skatts á fjármagnstekjur. Efnislega má segja að breytingin sem lögð er til á öllum þessum lögum sé ein og hin sama. Við leggjum til að ef í ljós kemur að álagning á skattþegn hafi verið of há þá geti hann krafist þess að viðkomandi skattyfirvald ákvarði honum skatt upp á nýtt sex ár aftur í tímann, og það er talið frá byrjun þess árs þegar krafan um endurupptökuna kemur fram. Eins og ég sagði, herra forseti, er þetta til þess að ná fram jafnræði skattþegns annars vegar og hins vegar hins opinbera. Við erum með frv. að freista þess að jafna aðstöðumun milli skattyfirvaldanna og þegnanna þegar kemur að því að endurákvarða opinber gjöld og skatta. Í dag er það svo að skattyfirvöld og tollstjórar hafa heimild til þess að endur\-ákvarða skatta og raunar önnur gjöld sex ár aftur í tímann frá því að þeim hefur orðið kunnugt um að upplýsingar í skattframtali hafi ekki verið fullnægjandi. Ákvæðin sem er að finna um þetta efni í núgildandi lögum eiga þó öll það sammerkt að þarna er um að ræða heimild skattstjóra en ekki skyldu. Reynslan sýnir hins vegar að þessa heimild nýtir skattstjórinn án undantekninga, næstum án undantekninga ef um það er um að ræða að skattþegn hafi ekki goldið réttilega gjöld og skatta. Hins vegar er líka ljóst að þessi heimild er alls ekki nýtt í sama mæli ef um það er að ræða að skattþegn hafi einhverra hluta vegna greitt of háa skatta. Það má segja, herra forseti, að kveikjan að þessu frv. hafi verið dómur Hæstaréttar sem felldur var 19. des. 1996. Þar var viðurkenndur réttur stefnanda til þess að gjaldfæra á skattframtali sínu sín eigin lífeyriskaup, enda var um að ræða sjálfstæðan atvinnurekanda. Hér var um að ræða stefnubreytingu miðað við fyrri túlkun yfirskattanefndar og raunar áður ríkisskattstjóra. Í kjölfar þess að dómurinn var felldur komu fram kröfur af hálfu fjölda skattþegna um að skattar þeirra væru í ljósi þessarar stefnubreytingar endurákvarðaðir sex ár aftur í tímann, með vísan til þeirrar heimildar sem ég hef rakið í lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Því var hins vegar alfarið hafnað af hálfu skattyfirvalda. Yfirvöld bentu á að skattkröfur fyrnist á fjórum árum og þar af leiddi að skattþegnar ættu ekki rétt á að þeim væru endurákvarðaðir skattar vegna þessa dóms Hæstaréttar nema síðustu fjögur árin frá því að beiðnin um endurupptöku kom fram. Við sem flytjum þetta mál teljum að það sé afar mikilvægt að gagnvart ríkisvaldinu sé jafnræði skattþegnanna tryggt varðandi endurákvörðun skatta. Ef breytingar verða á lagatúlkun, sem eru skattþegni í vil, þá viljum við og leggjum það til með þessum breytingum að viðkomandi eigi ótvíræðan rétt til þess að krefjast þess að honum verði endurákvarðaður skattur sex ár aftur í tímann með nákvæmlega sama hætti og yfirvöld skattamála hafa talið sér skylt og heimilt að endurákvarða slíkan skatt ef það er til hagsbóta fyrir ríkissjóð. Frv. er raunar einnig ætlað að ná til allra annarra atriða sem kunna að leiða til þess að skattþegn hafi ofgreitt skatta. Ég nefni sem dæmi, herra forseti, að ef skattþegn kemst að því að hann hefur heimild til þess að draga tiltekinn rekstrarkostnað frá tekjum, eða ef hann fær vitneskju um einhvers konar ívilnun í skattalögum sem hann hefur ekki vitað af áður eða ekki nýtt sér einhverra hluta vegna, þá á hann að eiga þess kost --- og það skiptir ekki máli að okkar mati í þessu sambandi hvaða atvik það eru sem breytast skattþegninum í vil --- telji hann sig sannanlega hafa ofgreitt skatta þá á hann samkvæmt þessu að eiga kröfu á yfirvöld skattamála að þau endurákvarði honum skatta sex ár aftur í tímann en ekki fjögur. Herra forseti. Ég vil líka vekja sérstaka athygli á ákvæði til bráðabirgða sem ég ætla að lesa, með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra skal fyrir árslok 1999 láta fara fram heildstæða úttekt á öllum þeim sköttum og gjöldum sem ríki og sveitarfélög leggja á einstaklinga og lögaðila hér á landi og hvaða málsmeðferðarreglur gilda um endurákvörðun slíkra skatta. Í framhaldi af þeirri úttekt skal fjármálaráðherra láta semja lagafrumvarp sem tryggi jafnræði skattþegna og hins opinbera við endurákvörðun skatta og opinberra gjalda á öllum sviðum skattlagningar.`` Við höfum ekki átt þess kost að fara algjörlega út í hörgul á öllum þeim lögum og reglum sem kunna að varða opinber gjöld og skatta. Okkur hefur einfaldlega ekki gefist tóm til þess að láta fara fram eða gera sjálfir heildstæða úttekt á öllum þeim reglum um málsmeðferð sem gilda um endur\-ákvörðun opinberra gjalda og skatta hér á landi. Þess vegna teljum við, til þess að taka af allan vafa, að fjármálaráðherra skuli hlutast til um að slík úttekt verði gerð á öllum tegundum skatta og á öllum tegundum opinberra gjalda. Í framhaldi er það tillaga okkar samkvæmt þessu bráðabirgðaákvæði að hann tryggi að þeirri úttekt lokinni að ríkisstjórnin leggi fram frumvarp eða frumvörp til þess að hrinda í framkvæmd þeim breytingum sem úttektin bendi til að nauðsynlegt sé að verði gerðar til þess að fullt jafnræði ríki á milli skattyfirvalda og skattþegna þegar kemur að ákvörðun slíkra gjalda og skatta. Herra forseti. Ég vænti þess, miðað við meðferð hins háa Alþingis á forvera þessa frv. á síðasta þingi, að það fái jákvæða meðferð og við fáum að sjá það hér aftur með svipaðri umsögn frá efh.- og viðskn. og hið fyrra fékk. Ég legg því til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til þeirrar sömu nefndar, efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir að flytja þetta mál og reifa það. Þetta er mikið hagsmunamál og réttlætismál fyrir skattgreiðendur, eins og hann kom hér inn á, og það hlýtur að gleðja mig að sífellt fleiri hv. þm. verða vinir skattgreiðandans, þ.e. þess eins þriðja hluta framteljenda sem greiða yfirleitt skatt til ríkisins. En það er tilhneiging til þess að skattleggja þá sífellt meira og meira og fækka þeim jafnframt. Það er sjálfsagt réttlæti að hið sama gildi um ríkið og einstaklinga og að jafnræði sé á milli þeirra, en svo hefur aldeilis ekki verið hingað til. Það er rétt sem hv. þm. benti á að það hefur verið mikil mismunun t.d. varðandi vaxtagreiðslur, ríkið endurgreiðir með innlánsvöxtum eða jafnvel vaxtalaust, en er ekkert að tvínóna við það að taka dráttarvexti og sektir ef menn ekki greiða á réttum klukkutíma. Þá falla til sektir, eitt prósent á dag, í sumum sköttum. Annað mætti skoða í þessu sambandi og það er mat á eignum. Nú er það þannig að ríkið leggur eignarskatt á eignir, en það metur líka eignina jafnframt og það getur oft og tíðum metið eignirnar óeðlilega hátt án þess að skattgreiðandi komi við vörnum, sérstaklega vegna þess að hið opinbera, sveitarfélögin, hafa skipulagsvald að auki. Gott og frægt dæmi er Fjalakötturinn sem var metinn á feiknaháa upphæð. En það mátti ekki gera neitt við hann vegna verndarsjónarmiða, húsafriðunarlaga og slíks þannig að eigandinn átti í rauninni einskis úrkosta. Hann gat ekki gert annað en að greiða ógnarupphæðir af eigninni sem ekkert gaf af sér og hann var algjörlega í klemmu. Það er líka nýtilkomið að farið er að koma mat á tekjum. Þar vil ég nefna sérstaklega fyrirbæri eins og ,,opsjónir`` eða hlutafjárvild, þ.e. heimild til að kaupa hlutabréf á ákveðnu gengi. Þetta á eftir að valda skattyfirvöldum vandamálum og ég legg til að hv. efh.- og viðskn., sem um þetta mál mun fjalla, taki það mál líka inn í umræðuna hvernig eigi að meta viðskiptavild eða sem sagt hlutafjárvild sem ekki er komin til, þ.e. menn hafa heimild til að kaupa --- þetta hefur komið upp í sambandi við sölu á bönkunum --- hlutabréf á ákveðnu gengi og hagnaður eða tekjur einstaklingsins myndast þá fyrst þegar hann nýtir réttinn. En skattyfirvöld hafa að sjálfsögðu tilhneigingu til að meta þetta strax til tekna án þess að neinar tekjur séu komnar til. Þetta eru vandamál sem til viðbótar við mat á eignunum þarf að taka á. Ég hef reyndar lagt til áður í frv. sem ég lagði fram um eignarskatt að ríkið væri skyldugt til að kaupa eignir á 80% af því mati sem það mæti þær á gegn staðgreiðslu þannig að það bremsaði ríkisvaldið og hið opinbera af í því að meta eignir mjög hátt. Ég vil endurtaka þakkir mínar til hv. þm. Ég mun í hv. efh.- og viðskn. leggja mitt lóð á vogarskálarnar til að þetta frv. fái hraða og góða afgreiðslu.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir mjög góðar undirtektir við það mál sem ég flyt hér ásamt hv. þm. Ágústi Einarssyni. Ég fagna því sérstaklega að hann lofar liðsinni sínu við að koma málinu skjótlega fram í efh.- og viðskn. Ég raunar efa ekki að nefndin muni taka málinu vel, því að eins og ég gat um í fyrri ræðu minni hefur málið komið fyrir nefndina áður, að vísu í vanbúnara formi. Þær ábendingar sem hv. þm. kom með í ræðu sinni og vörðuðu önnur mál fannst mér líka allrar athygli verðar. Hann bendir m.a. á að það sé mögulegt fyrir skipulagsyfirvöld, sem eru sveitarstjórnir, annars vegar að ákvarða verðmæti eigna og þar með eignarskattsstofn, en hins vegar koma í veg fyrir að hægt sé að nýta eignina. Í slíku tilviki sýnist mér að það liggi í augum uppi, eins og í því dæmi sem hv. þm. kom með af sögufrægu húsi í Reykjavík, að það þurfi einhvern veginn að meta þetta þegar skatturinn er lagður á húsið. Satt að segja kemur mér það á óvart að ekki skuli vera ákvæði í lögum sem heimila slíkt. Ég treysti þá hv. þm. til þess að barna frumvarpið með einhverju sem þessu tengist ef hann og hv. nefnd telja að eigi við í þessu tilviki. Hvað varðar það sem hv. þm. sagði hér um hlutafjárvild eða ,,opsjónir`` kom mér á óvart, hafi ég skilið hann rétt, að skattyfirvöld skuli þegar í stað reikna þeim starfsmanni hlutafélags sem nýtir sér slíkan möguleika tekjur af hlutabréfum áður en þau eru seld. Er það rétt skilið hjá mér, herra forseti? Ég er ekki viss um það? Ef svo er þá finnst mér það auðvitað með ólíkindum en hafi ég skilið það rangt þá bið ég hv. þm. afsökunar, en ég skildi mál hans þannig. Í öllu falli er ljóst að við stöndum andspænis atvinnulífi sem er stöðugt að breytast og að taka á sig ný form, alveg eins og við sjáum í þeirri öru þróun sem er á verðabréfa- og hlutabréfamarkaði. Það atriði sem hv. þm. kom með er auðvitað einn angi af því. Að öðru leyti, herra forseti, tel ég að í þeim lagaákvæðum sem ég legg til að verði breytt með þessu frv. speglist ákveðinn andi sem kemur fram mjög víða af hálfu hins opinbera bæði gagnvart einstaklingum og atvinnulífinu. Það er ákveðinn valdhroki þar sem yfirvöld túlka lögin sér í vil en skirrast við að nýta sömu túlkunargleði þegar einstaklingurinn á í hlut. Þetta er alveg eins og varðandi ýmiss konar lög og reglur sem gilda um atvinnulífið. Þar er refsigleðin alltaf efst á blaði. Ég bendi t.d. á ýmiss konar refsiákvæði sem er að finna í lögum um staðgreiðslu opinberra skatta og virðisaukaskatt, sem er ekki hægt að túlka með öðru móti en því að þar er beinlínis í sumum tilvikum verið að níðast á fólki. Þegar maður skoðar síðan erlend lög um svipað efni kemur í ljós að þar er ekki að finna jafngríðarlega hörð ákvæði og einmitt í hinum íslensku. Herra forseti. Ég held, að þessar lagabreytingar sem hafa flestar átt sér stað á undanförnum árum endurspegli með vissum hætti ákveðnar skoðanir sem hafa komið tímabundið upp í þjóðfélaginu þar sem menn töldu að atvinnulífið væri stöðugt að reyna að stela undan og svíkja undan. Þessi viðhorf helguðust auðvitað af því að það liggja fyrir skýrslur um milljarða skattsvik í atvinnulífinu. Eigi að síður held ég að við höfum í ýmsum efnum gengið að þessu leyti of langt og það væri hægt að benda á mörg mjög hryggileg dæmi um það. Það væri líka hægt að benda á mjög hryggileg dæmi um það hvernig fólk hefur raunverulega steytt á skeri, strandað á milli laga, eins og einmitt breytingar á refsiákvæðum staðgreiðslulaganna frá 1994 og síðan breyting sem gerð var 1996. Það er hægt að benda á dæmi um það sem eru alveg skelfileg. Það tengist ekki efni þessa frv. sem ég legg til umræðu hér, herra forseti. Ég taldi hins vegar rétt að færa þetta inn í umræðuna í framhaldi af því sem hv. þm. Pétur H. Blöndal gat áðan um. Að öðru leyti fagna ég undirtektum þingmannsins og vænti þess að hann aðstoði nefndarmenn við að sjá til að þetta mál fái farsælar lyktir í nefndinni.

Herra forseti. Til að leiðrétta allan misskilning gat ég þess að hlutir eins og hlutafjárvild, ,,opsjónir``, kunni að valda vandræðum hjá skattyfirvöldum varðandi ákvörðun á tekjum og það sé rétt að menn reyni að hindra slík vandamál áður en þau koma upp með því að setja reglur sem taka á þessu tekjuhugtaki. Varðandi það sem hv. þm. kom inn á með skattsvikin og það að vera að refsa. Mönnum hættir til að líta of sterkt á þá sem eru að svíkja og pretta og til þess að reyna að ná í skottið á þeim eru settar mjög stífar reglur sem yfirleitt koma niður á þeim sem eru heiðarlegir og gera allt rétt. Það er nefnilega þannig að mikið af þeim reglum sem settar eru eru til að reyna að koma í veg fyrir að menn misnoti og svindli á kerfum en um leið hamla þær og koma niður á þeim sem raunverulega gera allt saman hárrétt og kórrétt og ætla sér að gera það. Þetta er mjög sterkt sjónarmið og mjög sterkt viðhorf og ég fagna því að hv. þm. hafi séð hvað það getur skaðað mikið þegar menn festast í þeirri hugsun að líta á atvinnulíf sem glæpastarfsemi.

Herra forseti. Ég vildi aðeins blanda mér í umræðuna að gefnu tilefni. Málið er það að ekki fyrir löngu hafði samband við mig aðili hér í bæ sem hafði einmitt lent í slæmri meðhöndlun skattyfirvalda vegna þess að löggiltum endurskoðanda, sem fyllti út skattskýrsluna hans, hafði orðið á mistök sem leiddu af sér miklar ógöngur þessa einstaklings sem þurfti vegna mistaka framteljandans að taka dýr lán til þess að greiða upp í skatta sem honum bar ekki miðað við eðlilegar aðstæður. Það gekk svo fram um langan tíma að hann stóð í ströggli við skattyfirvöld með að fá leiðréttingu sinna mála og gekk hvorki né rak. En hann varð hins vegar að vera fljótur til að borga það sem skattyfirvöld höfðu ætlað honum en þó að ósekju. Mér finnst þetta því hið besta mál og tek undir það að auðvitað þarf að tryggja rétt skattgreiðenda með sama hætti og ríkið er að tryggja sig. Hvað varðar það sem síðasti ræðumaður, hv. þm. Pétur H. Blöndal, kom inn á, tek ég kannski ekki eins djúpt í árinni og hann en hins vegar neita ég því ekki að ég hef oft haft á tilfinningunni þegar verið er að undirbúa lög eða setja lög um fráhvarf frá viðvarandi ástandi, t.d. í skattamálum eða þar sem ríkisvaldið ætlar að koma að frekari fjáröflunarleið að kannski oftar en ekki sé það ráðandi í málinu hverjir gætu hugsanlega komist undan því að greiða skattana. Eða ef eftirgjöf er í sköttum er verið að hugleiða hvernig menn gætu notfært sér það --- og kannski eru það ekki nema 10% --- en þá vill það oftar en ekki brenna við að málið er í biðstöðu í óeðlilega langan tíma vegna einhverra 10% skattgreiðenda sem kannski ástunda það að fara fram hjá lögum hvað áhrærir skattgreiðslur. Ég verð því að taka undir með Pétri H. Blöndal þegar hann lýsir yfir stuðningi við þetta mál og mun gera það líka. Hins vegar sit ég ekki í efh.- og viðskn., en fyrst og fremst er mér hugleikið að skattgreiðendur sitji við sama borð og þeir aðilar sem sjá um innheimtuna þannig að verði á mistök á hvorn veginn sem er skuli gilda þar jafnræði. Þess vegna tek ég heils hugar undir þetta mál og styð það að einstaklingarnir þurfi ekki að fara bónarleið að skattyfirvöldum ef mistök hafa orðið til þess að fá endurgreiðslu á því sem þeir hafa ofgreitt. Auðvitað á að vera jafnræði í þessu, svo sjálfsagt sem það er.

Herra forseti. Mér finnst rétt, fyrst við erum að ræða þessi mál, að drepa aðeins á þann skort sem er í gildandi lögum um skyldu hins opinbera til þess að benda mönnum á þegar stefnubreyting verður, til að mynda um skatta, til þess að viðkomandi hafi tök á að notfæra sér það. Þetta á sérstaklega við í því máli sem varð kveikjan að þessu frv. Ég gat þess áðan, herra forseti, að það hefði verið dómur Hæstaréttar sem féll síðla desember 1996. Þar var um að ræða prófmál þar sem leidd var til lykta deila sem hafði staðið a.m.k. í einn og hálfan áratug. Þar var um það að ræða að sjálfstæður atvinnurekandi óskaði eftir því að úrskurðað yrði hvort hann mætti draga þann kostnað sem hann hafði af því að kaupa sér lífeyri frá rekstrartekjum í atvinnurekstri sínum. Það var alveg klárt að ríkið hafði alltaf hafnað þessu áður þannig að dómurinn fól í sér algjöra stefnubreytingu miðað við fyrri túlkun ríkisskattstjóra og yfirskattanefndar og mig langar að lesa hluta úr dómsorði, með leyfi forseta: ,,Er það meginregla í skattarétti að öll gjöld sem fara í að afla tekna, tryggja þær og halda þeim við komi til frádráttar frá tekjum af atvinnurekstri eða sjálfstæðri starfsemi. Allar undantekningar frá þeirri reglu verða að vera skýrar og ótvíræðar. Er fallist á þá niðurstöðu héraðsdóms að atvinnurekandaframlag stefnda í eigin lífeyrissjóð falli undir rekstrarkostnað sem heimilt sé að gjaldfæra.`` Herra forseti. Árum saman höfðu skattyfirvöld hafnað þessu. Þegar þessi dómur Hæstaréttar lá fyrir var alveg klárlega ljóst að um stefnubreytingu var að ræða. Þeir sem höfðu hins vegar staðið í þessu stappi árum saman voru yfirleitt flestir komnir á efri ár, þeir voru orðnir lífeyrisþegar. Þeir voru ekki líklegir til þess að fylgjast með málinu og ég er sannfærður um að í þjóðfélaginu eru sennilega hundruð, kannski örfáar þúsundir manna sem ættu með réttu að njóta góðs af þessari stefnubreytingu. En það er líklegt að fjölmargir þeirra viti ekki af því. Ég óttast það. Ég hefði talið heppilegt að hið opinbera mundi leita uppi þessa einstaklinga til þess að gera þeim ljóst hvaða rétt þeir eigi í málinu. Á síðasta þingi lagði ég fram skriflega fyrirspurn í mörgum liðum sem tengdist þessu máli til hæstv. fjmrh. Svarið var auðvitað skelfilegt. Það kom í ljós að fjmrn. hafði a.m.k. ekki haft fyrir því að afla sér neinna upplýsinga um þetta. Síðan hefur mér reyndar borist vitneskja um það að þessar upplýsingar liggja fyrir sem er í sjálfu sér líka áfellisdómur yfir fjmrn. að það skuli ekki hafa borið sig eftir þessum upplýsingum. En ef það er svo að í tilviki eins og þessu liggi fyrir hverjir það eru sem kunna að eiga rétt á að njóta afleiðinga þessarar stefnubreytingar finnst mér að það sé skylda ríkisins að leggja í þann kostnað, sem ekki er mjög mikill, að leita uppi þetta fólk eða gera tilraun til þess, svo að það geti notfært sér þann rétt. Að öðru leyti, herra forseti, ítreka ég aftur þakkir mínar til þeirra sem hafa tekið þátt í umræðunni og lýst yfir stuðningi við þetta mál.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, sem ég flyt ásamt hv. þm. Árna R. Árnasyni, Guðlaugi Þór Þórðarsyni og Gunnlaugi M. Sigmundssyni. Þetta frv. hefur tvö meginatriði að leiðarljósi. Það er í fyrsta lagi að lífeyrissjóðir verði skilgreindir sem eign sjóðfélaga sinna, og í öðru lagi að sjóðfélagar sem afleiðing af hinu fyrra kjósi sér stjórn beint, þ.e. stjórn fyrir lífeyrissjóðinn sinn. Herra forseti. Þetta frv. er samhljóða breytingartillögum sem ég flutti ásamt hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni við frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda, sem varð að lögum rétt fyrir jólin 1997, eða fyrir tíu og hálfum mánuði. Þá voru þessar brtt. kolfelldar. Sjóðfélagar hafa síðan upplifað ársfundi, sem gert er ráð fyrir í frv. um starfsemi lífeyrissjóða, og upplifað að mæta þar á fundi, reyndar með málfrelsi og tillögurétti en ekki atkvæðisrétti. Margir hverjir hafa upplifað það þannig að þeir séu annars flokks fólk og fái ekki að ráða sjóðnum sínum. Í lífeyrissjóðunum eru núna langt yfir 300 milljarðar og þeir ráðstafa 80 milljörðum á ári, eða hálfum fjárlögum. Spurningin sem vaknar er þessi: Hver á þetta mikla fé og hver á að ráða því? Hver á að ráðstafa þessum 80 milljörðum og kaupa fyrir þá hlutabréf, skuldabréf og tilnefna menn í stjórnir atvinnufyrirtækja um allt land? Því að lífeyrissjóðirnir eru í auknum mæli að eignast atvinnufyrirtæki og munu í auknum mæli eignast þau og reikna ég með að eftir svona fimm ár muni lífeyrissjóðirnir eiga nánast landið og miðin. Það skiptir verulegu máli fyrir sjóðfélagana hvernig þessu fjármagni er ráðstafað, hvernig það er ávaxtað. Herra forseti. Þegar breytingartillögurnar voru hér til umræðu varð frekar lítil umræða um þær. Þó sagði hv. þm. Ágúst Einarsson þann 20. des. 1997, með leyfi forseta: ,,Við í stjórnarandstöðunni stöndum heils hugar að frv. Lagðar hafa verið fram af tveimur hv. þm. nokkrar brtt. Við teljum þær ekki vera til bóta og leggjumst gegn þeim.`` Þannig gat hv. þm. talað í nafni allrar stjórnarandstöðunnar væntanlega og var á móti því að sjóðfélagar ættu sjóðina, lífeyrissjóðina sína, og hann var á móti því að þeir mættu kjósa í stjórn. Og hann taldi sig geta mælt fyrir munn allrar stjórnarandstöðunnar, tuttugu og þriggja hv. þingmanna. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði sama dag, með leyfi forseta: ,,Varðandi það að sjóðfélagar eigi sjóðina, þá er það að sjálfsögðu þannig. Þetta er lífeyrissparnaður sjóðfélaganna. En hv. þm. verður á hinn bóginn að átta sig á því að hér er um félagslega sameign að ræða. Það er mjög mikilvægt að menn bæði skilji og virði það. Það felst í eðli hóptryggingarinnar að um félagslega sameign er að ræða.`` Síðan segir hv. þm.: ,, ... enda tel ég að brtt. hv. þingmanna hvað varðar 1. gr. sé að hluta til á misskilningi byggð, þ.e. að því leyti að hún horfir fram hjá þeirri staðreynd að lífeyrissjóðirnir eru í eigu aðildarfélaganna í formi félagslegrar sameignar.`` Þessi síðasta ræða hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar gengur að mínu mati dálítið út og suður. Hann segir fyrst að sjóðfélagarnir eigi sjóðina en síðan að þeir séu í eigu aðildarfélaganna. Og þá er það spurningin hvort hv. þm. átti við stéttarfélögin, væntanlega stéttarfélag sjóðfélaganna oft á tíðum eða hvort hann átti líka við félög atvinnurekenda, sem eiga vissulega aðild að lífeyrissjóðunum. Mér finnst því fleiri spurningar hafa vaknað heldur en var svarað í þeim orðum. Herra forseti. Einungis þriðjungur eigna landsmanna er í eigu einstaklinga og fyrirtækja þeirra. Hinn hluti eignanna er í eigu ríkis og sveitarfélaga, samvinnufélaga og sjálfseignarfélaga með ójóst eignarhald. Þessi einkaeign hefur minnkað mjög ört á þessari öld með vexti ríkisvaldsins, aukinni þátttöku þess og sveitarfélaganna í atvinnurekstri og myndun lífeyrissjóða. Og líka þeirrar --- ég vil segja áráttu --- að stofna sjálfseignarstofnanir um alls konar atvinnurekstur. Ríkið á m.a. sjúkrastofnanir, skóla, samgöngumannvirki, orkufyrirtæki að einhverju leyti og mörg önnur stærstu atvinnufyrirtæki landsins. Ég nefni bankana og mörg stór atvinnufyrirtæki. Og síðan er ríkið nýbúið að slá eign sinni á allt hálendið eins og það leggur sig. 40% af öllu landi á Íslandi er ríkið búið að slá eign sinni á með frv. um þjóðlendur, sem varð að lögum. Auk þess á ríkið miklar fasteignir og jarðir. Sveitarfélögin eiga skólabyggingar og hluta í stórum atvinnufyrirtækjum og orkufyrirtæki og miklar lendur. Í þessu samhengi er rétt að benda á að allur orkugeirinn, sem er undir opinberri stjórn að öllu leyti, á eignir af svipaðri stærðargráðu og öll útgerð í landinu. Þetta er svona rétt aðeins dæmi um það hvað miklar eignir eru í eigu hins opinbera. Síðan koma til alls konar sjálfseignarstofnanir. Það eru t.d. samvinnufélög og mjólkursamlög, sem eru í óljósri eign félagsmanna. Til dæmis á Mjólkursamsalan í Reykjavík 2 milljarða í eignum en það virðist enginn eiga hana. Ef við reiknum með að þúsund bændur hafi lagt mjólk inn hjá Mjólkursamsölunni þá á hver bóndi að meðaltali 2 millj., hann bara veit ekkert af því. Og hann nýtur þess í engu. Staða bænda hefur verið mjög lök undanfarið. Ef hægt er að tala um fátækt í einhverri stétt þá er það væntanlega meðal bænda og alveg sérstaklega sauðfjárbænda. Þessir bændur eiga t.d. Hótel Sögu, Bændahöllina.  Til viðbótar við þau félög sem eru í óljósri eign koma sparisjóðirnir sem eru sjálfseignarstofnanir og að einhverju leyti í eigu stofnfjáreigenda. Það er enginn sem veit hver á þá milljarða sem þar eru geymdir, um 5 milljarðar eða eitthvað slíkt. Til viðbótar öllu þessu koma lífeyrissjóðirnir sem ekki er á hreinu hver á, og sérstaklega ekki eftir að Alþingi felldi tillögu þess efnis að sjóðfélagarnir ættu lífeyrissjóðina. Þá vaknar spurningin: Hver á þessa 300 milljarða eða þar yfir sem geymdir eru í lífeyrissjóðunum? Það er því orðið mjög brýnt að finna eiganda að öllu þessu fé. Það er skoðun þeirra sem leggja áherslu á framtak og frumkvæði einstaklingsins --- og það er m.a. stefna míns ágæta flokks, Sjálfstfl. --- að betra sé fyrir þjóðfélagið í heild að eignir séu í eigu einstaklinga. Þeirra sé betur gætt en eigna sem eru í einhvers konar sameign. Þeirra sé verr gætt og verr farið með þær. Ég vil benda á 70 ára tilraun sem gerð var í Sovétríkjunum í því skyni að kanna gildi sameignar. Og ég vil benda á hrunið á þeirri heimsmynd sem varð til þess að ég held að flestir séu komnir á þá skoðun að ekki sé gott að hafa eignir í sameign. Það hefur ekki verið ljóst hverjir eru eigendur lífeyrissjóðanna. Sjóðfélagar eiga réttindi hjá sjóðunum en vegna þess að þeir borga yfirleitt 4% og atvinnurekendur 6% þá kann maður að halda og álykta að launþegar eigi 40% af eignum sjóðanna og launagreiðendur 60%. Þessi ályktun er í samræmi við stofnun lífeyrissjóðanna, sem er nokkuð gömul saga og nær allt aftur til Bismarcks gamla í Þýskalandi, sem stofnaði lífeyrissjóði til að létta húsbóndaábyrgðum af atvinnurekendunum. Það er aldagömul siðferðileg ábyrgð sem felst í því að bóndi sem hafði hjú ævilangt í þjónustu sinni bar siðferðileg skylda til að sjá því hjúi farborða ef það missti vinnugetuna sökum elli eða örorku. Þessi húsbóndaábyrgð er grundvöllurinn að því að lífeyrissjóðirnir voru á sínum tíma stofnaðir til að aflétta þessari húsbóndaábyrgð af atvinnurekendum, en iðnbyltingin olli því að mjög erfitt var að framfylgja húsbóndaábyrgðinni gagnvart fólki sem skipti um starf. Þess vegna voru lífeyrissjóðirnir stofnaðir til að taka húsbóndaábyrgðina af atvinnurekendum og þess vegna borga atvinnurekendur þetta iðgjald inn í lífeyrissjóðina. Síðan gerist það, herra forseti, með uppbyggingu velferðarkerfisins að almannatryggingar taka yfir þessa húsbónda\-ábyrgð, þessa ábyrgð á velferð launþegans þegar hann missir vinnugetu sökum elli eða örorku. Þá um leið flyst þessi framfærsluábyrgð frá atvinnurekendum til ríkis og sveitarfélaga, og um leið dettur niður það hlutverk lífeyrissjóðanna að taka yfir húsbóndaábyrgð atvinnurekenda. Þeir eru allt í einu orðnir eingöngu fyrir sjóðfélagana og þeir eru meira að segja settir á með lagaboði frá hinu opinbera til þess einmitt að taka yfir þessa framfærsluskyldu ríkisvaldsins. Það er líka þannig að þegar launþegi lýkur starfi hjá atvinnurekanda af einhverjum ástæðum þá dettur ekki nokkrum einasta manni í hug að krefja atvinnurekandann, sem hann vann einu sinni hjá, um að hann sjái honum farborða ef þessi launþegi, sem einu sinni var, lendir í einhverjum ógöngum sökum elli eða örorku. Nei, menn beina kröfunum til sveitarfélaga, ríkisins eða til lífeyrissjóðanna. Og þar er krafan. Þess vegna er rökrétt að segja að lífeyrissjóðirnir séu eign sjóðfélaganna. Herra forseti. Það er spurning hvort löggjafinn geti blandað sér í málefni lífeyrissjóðanna, sem starfa sjálfstætt, hafa stjórn og hafa verið stofnaðir af aðilum vinnumarkaðrins að mestu leyti. Það er spurning hvort ríkið eða löggjafinn geti blandað sér í málefni lífeyrissjóðanna á þann hátt sem hér er lagt til. Því er til að svara að með lögunum 1974 og aftur 1980 var komið á skylduaðild að lífeyrissjóðum með mjög einföldum hætti. Vegna þess að í samningunum frá 1969, sem gerðu það að samningsatriði að menn gengju í lífeyrissjóði, þá náðist ekki sá árangur sem menn áttu von á. Fólk gekk bara ekki í lífeyrissjóðina þó að það væri samningsbundið. Sjóðfélagar voru mjög fáir hjá hinum almennu lífeyrissjóðum. Það er fyrst eftir að löggjafinn blandaði sér í málið 1974 að virkilega mikil fjölgun fer að verða á þátttöku launþega í lífeyrissjóðunum. Enda var það þannig að lífeyrissjóðirnir gátu sent lögfræðing til fyrirtækjanna og gert hjá þeim kröfur til iðgjalds samkvæmt lögunum. Menn urðu því að borga samkvæmt lögum frá hinu háa Alþingi. Þar með vil ég rökstyðja að löggjafarvaldið hafi átt þátt í að lífeyrissjóðakerfið varð svona almennt, og það gefur um leið löggjafarvaldinu heimild til að blanda sér í málefni lífeyrissjóðanna, þessa mikla kerfis sem hefur verið byggt upp með lögum. Jafnframt er það spurning hvort það sé ekki skylda Alþingis að blanda sér í þetta. Hvort Alþingi geti fyrst skyldað alla launþega til að greiða 10% af launum sínum í eitthvert kerfi, einhverja lífeyrissjóði, án þess að gefa þeim færi á að fylgjast með hvernig þeim fjármunum er ráðstafað og án þess að gefa þeim færi á að fylgjast með hvernig þessir fjármunir eru ávaxtaðir. Ég tel að það sé skylda Alþingis að tryggja að sjóðfélaginn eigi þetta fé, eftir að það hefur verið tekið af honum, og tryggja að hann geti komið að ráðstöfun þess þannig að því sé ekki sólundað í lélegri ávöxtun. Árið 1980 var svo komið fyrir lífeyrissjóðunum að þeir voru allir meira og minna gjaldþrota. Vegna neikvæðra vaxta og mikillar verðbólgu voru lífeyrissjóðirnir allir meira eða minna gjaldþrota. Þá kemur aftur þetta sama löggjafarvald, hv. Alþingi, hið háa Alþingi, til sögunnar og heimilar verðtryggingu með Ólafslögum. Það bjargaði lífeyrissjóðunum og meira en það. Það kom þeim á svo góðan rekspöl að nú eiga þeir flestir vel fyrir skuldbindingum sínum. Það hefur reyndar gerst á kostnað lántakenda, það hefur gerst á kostnað skuldara og við megum ekki gleyma þeirri hlið medalíunnar sem eru gífurleg vandræði skuldara, gjaldþrot, skilnaðir, missir heimilis o.s.frv. Þessi medalía hefur ekki bara eina glansandi hlið, medalían varðandi það hvernig tókst að byggja upp lífeyrissjóðakerfið. Það hefur verið byggt upp með blóði og tárum skuldaranna. En nú er svo komið að sjóðirnir eru komnir á mjög góðan rekspöl og þetta eru feiknamiklir fjármunir sem þarna eru í húfi. Ég tel mjög brýnt að eigandi þessa fjár komi að því þannig að fyrir liggi hver stjórni lífeyrissjóðunum, hver eigi þá og hver komi til með að stjórna atvinnulífinu í gegnum lífeyrissjóðina þegar fram líða stundir. Það er ekkert mjög langt í það. Ef menn líta á hluthafalista hjá stærstu fyrirtækjum landsins, Eimskip, Flugleiðum, Íslandsbanka, o.s.frv. þá tróna lífeyrissjóðirnir efstir á hluthafalistanum. Þeir eru nánast að eignast líka sjávarútvegsfyrirtæki í stórum stíl. Þetta er góð þróun en ég tel að það sé mjög brýnt að eigandi fjárins, þ.e. sá aðili sem samkvæmt lögum er skyldaður til að borga í sjóðina komi að þessu fé og geti stjórnað atvinnulífinu í gegnum það. Herra forseti. Svo ég fari í gegnum nokkrar greinar þá er í 1. gr. kveðið afdráttarlaust á um það að sjóðfélagar eigi lífeyrissjóðinn sinn. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Lífeyrissjóður er eign sjóðfélaga sinna.`` Punktur. Það er enginn efi um eitt eða neitt. Í kjölfar þessa er í 2. gr. lagt bann við veðsetningu og framsali og annarri ráðstöfun þessa eignarhluta með þeirri hugsun að baki að hér sé löggjafinn að tryggja að allir launþegar séu tryggðir ef þeir lenda í áföllum sökum elli og örorku, en það væri ekki ef menn gætu veðsett þessa eign sína. Þá væri ekki tryggt að þeir ættu fyrir ellilífeyri þegar þeir verða gamlir. Svo er í 3. gr. lagt til að að senda eigi sjóðfélögum árlega upplýsingar um eign sína þannig að þeir geti fylgst með henni, hvernig hún vex og dafnar í höndum þeirra stjórna sem þeir hafa sjálfir kosið. En ég vil benda á að að meðaltali eiga allir launþegar á Íslandi um tvær milljónir hjá lífeyrissjóði sínum. Þeir vita það fæstir. Síðan er í 4. gr. gert ráð fyrir því að sjóðfélagar kjósi stjórn fyrir sjóðinn. Það er ekki sagt nákvæmlega hvernig en að það skuli miðað við áunnin og framreiknuð réttindi í einhverjum hlutföllum. Nú er það þannig að sjóðfélagar mega mæta á ársfund félagsins með umræðu- og tillögurétt en ekki atkvæðisrétt. Eins og ég gat um áðan hlýtur það að vera undarleg tilfinning fyrir mann að koma á fund hjá lífeyrissjóðnum sínum og þegar kemur að því að kjósa stjórn fara einhverjir aðilar inn í bakherbergi og hann fær ekki að koma nærri þeirri aðgerð. Það hlýtur að vera merkileg upplifun. Ég hef reyndar lent í þessu. Þar sem ég er sjóðfélagi í Söfnunarsjóði lífeyrisréttinda mætti ég þar á ársfund og þá var búið að skipa stjórnina þannig að ég þurfti ekkert að hafa áhyggjur af því. Herra forseti. Ég hef farið í gegnum þetta frv. Eins og ég gat um í upphafi er þetta í meginatriðum um það að sjóðfélagar eigi lífeyrissjóðinn sinn og í öðru lagi að þeir fái að kjósa sér stjórn sem afleiðingu af því. Að lokinni umræðu legg ég til að frv. verði vísað til hv. efh.- og viðskn. og ég segi máli mínu lokið.

Ég vona, herra forseti, að hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni takist að bíða aðeins í sæti sínu þó að honum sé greinilega orðið mjög mikið mál að koma skoðunum sínum á framfæri í þessu merka máli. Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal fór vítt yfir hinar sögulegu lendur og kvaddi til leiksins bæði Bismarck og Marx og Engels og síðan vökvaði hann svörðinn með blóði og tárum skattborgaranna. Þetta var falleg ræða og hún var af einlægni flutt og án efa af miklum vilja til þess að bæta stöðu þeirra sem eiga fé sitt í þessum sameiginlegu lífeyrissjóðum okkar. Það mætti spyrja gagnvart þeim rökum, sem hv. þm. flytur um nauðsyn þess að aðilar lífeyrissjóðanna komi að stjórnarkjöri, hvort núverandi fyrirkomulag hafi gefist mjög illa. Hv. þm. lýsti því hvernig lífeyrissjóðirnir eru smátt og smátt að komast til valda í efnahagslífi landsmanna og muni innan skamms taka þar öll völd. Vera kynni að sá sósíalismi, sem liggur nú dauður á hinum víðáttumiklu sléttum Sovétríkjanna, kunni þá aftur að rísa upp í gerfi hins samtvinnaða valds íslenskra atvinnurekenda og verkalýðshreyfingarinnar og taki völdin á Íslandi. Spurt er: Hefur þetta gefist illa? Svarið er nei. Svarið er nefnilega nei miðað við reynsluna. Ég held að ávöxtun íslensku lífeyrissjóðanna hafi verið mjög góð. Ég treysti mér að vísu ekki til að fullyrða hvort ýmsir séreignarsjóðir hafi sýnt betri ávöxtun, ég er ekki viss um það. Þá komum við hins vegar að hinni spurningunni: Er sæmileg afkoma sjóða undir núverandi kerfi rök gegn því að sjóðfélagarnir fái aukin völd í stjórnum sjóðanna? Svarið er nei. Ég held að hér sé spurt um það sem eru sjálfsögð réttindi. Ég er nefnilega sammála hv. þm. um að það á að auka ítök sjóðfélaganna í stjórnum sjóðanna. Ég er sammála honum um að þegar til lengri tíma er litið er það líklegra til þess að tryggja góða afkomu sjóðanna. Það er ekki síst nauðsynlegt í efnahagsumhverfi sem við erum að fara inn í þar sem vextir fara góðu heilli lækkandi, þ.e. góðu heilli fyrir alla aðra en lífeyrissjóðina sem hafa að mörgu leyti ávaxtað fé sitt í bréfum til langs tíma sem munu að öllum líkindum innan skamms fara undir þau 3,5% sem sjóðirnir kveða sjálfir nauðsynlegt til þess að standa undir þeim réttindum sem þeir hafa áskilið sjóðfélögum. Ég tel þess vegna að hugsun hv. þm. sem birtist í 4. gr. þessa frv. sé hárrétt. Ég get hins vegar ekki stutt frv. og ekki einu sinni 4. gr. í núverandi formi vegna þess að hv. þm. og ég erum ósammála um eitt meginatriðið sem er eignareðli sjóðanna. Ég tel að þessir sjóðir eigi að vera í félagslegri sameign. Ég er þeirrar skoðunar að það kerfi, eins og mér fannst hv. þm. lýsa áðan í vönduðu máli sínu, hafi reynst afskaplega vel. Ég les það sem gengur frá yfirmönnum þessara sjóða og líka þeim sem koma með öðrum hætti að þeim og mér sýnist að það renni allt í sama farveg. Lífeyrissjóðakerfið á Íslandi ber af öðrum kerfum. Það kann vel að vera að það sé vegna þess að hið opinbera hafi gripið inn í það með Ólafslögum, með lögunum 1974 og aftur 1997, það getur vel verið að það sé skýringin. Ég held hins vegar að þetta eigi að vera í félagslegri sameign. Ég er þess vegna ósammála því að menn ættu í einhverri kjörveröld að hafa ítök við stjórnun sjóðanna sem markaðist af áunnum réttindum þeirra. En ég tel hins vegar að sjóðfélagarnir eigi að geta hnekkt hinu samtvinnaða valdi verkalýðsforustunnar og atvinnurekendavaldsins. Ég tel að menn eigi að geta komið á aðalfund lífeyrissjóða sinna og tekið þátt í stjórnarkjöri og þar með haft bein áhrif á hvernig fé þeirra er varið. Ég er sammála þeirri hugsun hjá hv. þm. Ég gæti vel hugsað mér að vera aðili að máli sem byggðist á einhverri annarri forsendu en þeirri sem gefin er í 2. málslið 1. gr. þessa frv. Ég tel að það væri lýðræðislegra og á allan hátt meira í anda þeirrar samfélagsþróunar sem við búum við þar sem stöðugt er verið að reyna, a.m.k. af hálfu löggjafans, að tryggja vald einstaklingsins á eigin örlög. Ef hægt væri að setja þetta upp með einhverjum öðrum hætti mundi ég styðja þetta. Ég hef ekki verið viðstaddur fyrir umræðu um þetta en get trúað hv. þm. fyrir því að enginn hefur getað gefið neinar yfirlýsingar fyrir mína hönd í þeim umræðum sem hér hafa komið fram, a.m.k. ekki varðandi þetta inntak sem er að finna í 4. gr. Afstaða mín liggur alveg fyrir eins og ég vona að hv. þm. hafi skilið hér, að ég er sammála honum um að það er nauðsynlegt að auka lýðræði í þessum stjórnum, það er nauðsynlegt að gefa sjóðfélögum kost á að velja stjórnina beint. Ég er ósammála honum um grundvallarforsenduna. Fyrst ég er kominn hér upp, herra forseti, þá get ég ekki annað en bent á það sem mér finnst hafa verið örlítil þverstæða sem sést í þessu frv. Annars vegar er meginás frv. sá að sjóðfélagarnir eiga að eiga réttindi sín og eftir framlagi þeirra. Með öðrum orðum er grundvallarforsenda frv. að það sem viðkomandi sjóðfélagi leggur inn í sjóðinn er eign hans. Ég hef skilið það þannig og ég skildi það þannig í máli hv. þm., en ég hef kannski misskilið hann. Vegna þess að í 2. gr. er verið að leggja mjög þungar kvaðir á þessa eign. Þá sýnist mér nú gægjast fram einhvers konar stofusósíalismi sem ég taldi að væri síst að finna hjá hv. þm. En að öðru leyti, herra forseti, hef ég lýst skoðunum mínum til þessa máls. Ég hef fullan skilning og ber virðingu fyrir þeim sjónarmiðum sem koma fram í 4. gr. en ég er ósammála grundvallarforsendunni.

Herra forseti. Hv. þm. spurði hvort núverandi stjórnarfyrirkomulag hefði reynst illa og benti á að ávöxtun sjóðanna hafi verið mjög góð. Það var ekkert skrýtið. Hér var ríkissjóður rekinn með bullandi halla ár eftir ár og hann var óseðjandi hít í því að gleypa fé lífeyrissjóðanna sem og annarra fé og hélt þannig uppi vöxtum. Það var eiginlega snilld ef menn komust hjá því að ná hárri ávöxtun eins og reyndar Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins tókst með ágætum því að hann hefur náð lakari ávöxtun en aðrir sjóðir. Hinir sjóðirnir gátu ekki annað en náð góðri ávöxtun í ljósi þess markaðar sem þeir lifðu í. Nú er það að breytast. Eins og hv. þm. benti á er ávöxtunin að lækka og eins og ég benti á fyrr í dag var ávöxtunin í morgun 3,96% á langtímalánum ríkissjóðs og þegar þeir nálgast 3,5%, sem gerist væntanlega eftir hálft ár, fer að hrikta í stoðum lífeyrissjóðakerfisins og alveg sérstaklega í stoðum almennu sjóðanna sem þurfa að skerða lífeyri á meðan iðgjaldið í opinbera sjóðinn snarhækkar sem sjóðfélagar hinna lífeyrissjóðanna þurfa að borga líka. Ég tek það fram vegna þess sem hv. þm. spurði að sjóðfélagar eiga ekki peninga í lífeyrissjóðnum, þeir eiga réttindi og það er munurinn á sameignarsjóði og séreignarsjóði að þeir eiga réttindi, þeir eiga réttinn til þess að fá lífeyri ef þeir verða öryrkjar, ef þeir falla frá um aldur fram eða verða mjög gamlir. Það eru því þessi réttindi sem hægt er að meta til fjár og hægt er að reikna tryggingafræðilega hárrétt út upp á krónu og eyri og senda manninum yfirlýsingu um að hann eigi þessi réttindi sem eru andvirði þetta margra króna.

Herra forseti. Þetta er um margt merkilegt mál og hið athyglisverðasta og kannski málflutningurinn ekki síður. Hv. þm. Pétur H. Blöndal kom inn á það að eðlilegt væri að löggjafinn hafi átt að skipta sér af þessum málum svo mjög sem ríkisvaldið hafi áður komið inn á þessi mál. Alþingi eigi að tryggja rétt sjóðfélaganna og eigi að blanda sér þar með í starfsemi lífeyrissjóðanna. Mig langar aðeins í þessu sambandi, herra forseti, að vitna til skrifa hvað áhrærir Lífeyrissjóð sjómanna og ítök og afskipti ríkisvaldsins af þeim sjóði. Þar segir m.a. ,,Þrátt fyrir að ríkisvaldið hafi ekki tekist á hendur neina almenna ábyrgð á skuldbindingum Lífeyrissjóðs sjómanna gagnvart sjóðfélögum hefur það hins vegar gerst að ríkisvaldið hefur haft afskipti af réttindamálum sjóðfélaga þegar það hefur þurft að ná efnahagslegum markmiðum sínum, t.d. við lausn sjómannadeilna. Gleggst dæmi slíkra afskipta er frv. til l. um breyting á l. nr. 49/1974, um Lífeyrissjóð sjómanna, sem lagt var fyrir Alþingi á 103. löggjafarþingi 1980--1981. Í almennum athugasemdum með þessu frv. segir að það sé borið fram vegna yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar í tengslum við kjarasamninga sjómanna í febrúar sl. Frv. þetta varð að lögum nr. 48/1981 og fól m.a. í sér að sjóðfélagar sem fullnægðu vissum skilyrðum gætu hafið töku óskerts ellilífeyris frá 60 ára aldri. Þessi aukning á réttindum sjóðfélaga í Lífeyrissjóði sjómanna var af ríkisvaldinu hvorki borin undir stjórn sjóðsins né heldur lét ríkisvaldið kanna fjárhagslega þýðingu hennar fyrir sjóðinn. Ríkisvaldið lagði sjóðnum hvorki til fjármuni til að mæta þessum auknu skuldbindingum sjóðsins gagnvart sjóðfélögum né heldur var lögð sú kvöð á sjóðsaðila að þeir hækkuðu iðgjöld til sjóðsins.`` Þetta voru afskipti ríkisvaldsins þá og ekki í fyrsta eða eina skiptið sem það hefur gerst og líklega ekki það síðasta því að fram undan eru breytingar hvað áhrærir lög lífeyrissjóðsins sem lögum samkvæmt var settur innan dyra Tryggingastofnunar ríkisins vegna þess að þegar lífeyrissjóðurinn var stofnaður 1957 fundu menn þessu afkvæmi sínu hvergi stað nema innan vébanda Tryggingastofnunar ríkisins og það er kapítuli út af fyrir sig vegna þess að sjóðstjórnir undangenginna ára, t.d. Lífeyrissjóðs sjómanna, vildu bera ábyrgð á sjóðnum. En við slíka meðferð sem þessa þar sem lífeyrissjóðurinn var orðinn leiksoppur ríkisvalds vegna kjarasamninga sjómanna kunni náttúrlega ekki góðri lukku að stýra. En allt um það. Í 2. gr. þessa frv., segir svo, með leyfi forseta: ,,Þetta er í samræmi við þá grundvallarhugsun laganna að með skyldutryggingu lífeyrisréttinda sé verið að firra ríkið ábyrgð á skakkaföllum við tekjumissi sem einstaklingurinn verður fyrir vegna örorku, dauða um aldur fram eða langlífis. Það væri í andstöðu við þau markmið ef eignin gæti orðið að engu vegna fjárhagslegra vandræða einstaklingsins einhvern tíma á ævinni.`` Nú hafa lífeyrissjóðirnir svokallaða samtryggingu sem hér kemur fram og það er vel. Hins vegar er ég alveg sannfærður um að þegar lífeyrissjóðirnir voru stofnaðir hafa þeir sem stóðu að stofnun lífeyrissjóðanna aldrei gert sér í hugarlund að örorkuþáttur þeirra yrði jafnmikill og raun ber vitni. Það er sérkapítuli út af fyrir sig og hefði kannski þegar betur er að gáð aldrei átt að fara inn í ákvæði lífeyrissjóðanna að þeir greiddu örorkulífeyri nærri takmarkalaust þó að þar sé nokkur munur á þegar litið er til starfsemi hinna fjölmörgu sjóða.  Það er dálítið merkilegt að í þessu frv. skuli ekki vera komið að því sem nú er mjög í umræðunni og er umhugsunarefni, að þeir sem kaupa sér réttindi til lífeyris eða örorkubóta standa frammi fyrir því ef annars staðar hefur verið keypt trygging, t.d. hjá tryggingafélögum, að þessi tilteknu réttindi lífeyrissjóðanna skuli vera dregin frá þeim bótum sem menn hafa áunnið sér hjá tryggingafélögunum. Hvernig í ósköpunum getur það gerst að löggjafinn skuli standa að baki tryggingafélögunum og stuðla að því og gera engar athugasemdir við það að tryggingafélögin skuli geta hagað sér á þennan hátt? Eins og flm., hv. þm. Pétur Blöndal, kom inn á hafa menn hreint og beint verið skyldaðir til þess að fara í lífeyrissjóðina, já og kannski bara þökk sé að það skyldi hafa gerst. Það væri ábyggilega margur maðurinn sem nú er kominn á eftirlaun illa staddur ef þetta hefði ekki gerst með þessum hætti. Og það var rétt sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom inn á að þetta er eitt albesta lífeyrissjóðakerfi sem fyrirfinnst á byggðu bóli og er það mjög athyglisvert. Þess vegna hlýt ég að spyrja sjálfan mig: Hvers vegna vill þingmaðurinn fara að blanda sér í þessi mál og setja það fram af hálfu löggjafans um hvernig skipan sjóðstjórnar og nánast umfjöllun og meðferð lífeyrissjóðanna skuli háttað þegar það liggur ljóst fyrir að í frjálsum kjarasamningum milli launþega og vinnuveitenda hafa menn fundið sér ákveðinn farveg? Ég vildi að þessi orð hefðu verið sögð og þetta mál frekar rætt þegar Lífeyrissjóður sjómanna var stofnaður þannig að hann hefði sjálfur getað ráðið sínu heimilisfangi og hvernig farið yrði með sjóðstjórnun. Eins og mönnum er kunnugt sitja nú að öllu jöfnu sex manna stjórnir eða svo og þær skiptast á milli launþega og vinnuveitenda. Og hvort sem það er eftir þeirri reglu sem hér kemur fram um að atvinnurekendur borga 6% og launþegar 4% eða hvaða formúla sem þar hefur verið fundin varðandi skipan stjórnar þá ætla ég ekki að blanda mér í það eða bæta neitt þar um. En eitt er ljóst og það er að mönnum getur verið mikill vandi á höndum að skipa stjórnir lífeyrissjóða eins og hér er getið um. Þar koma tvær ástæður til. Í fyrsta lagi ber að líta aðeins aftur í tímann, eins og hér hefur verið gert í umræðunni, til ársins 1980 í allri þeirri óðaverbólgu sem þá blossaði er sjóðfélagar fengu e.t.v. lánaðar 100 krónur en þurftu ekki að borga nema kannski 20 krónur til baka o.s.frv. Þá var stjórnum lífeyrissjóðanna mikill vandi á höndum og það er fortíðarvandi sem lífeyrissjóðirnir eru nú að komast upp úr og eru nú flestir svo staddir að þeir eiga fyrir skuldbindingum sínum. En aðeins af því að tíminn flýgur frá mér þá vildi ég nefna hvað sagt er um 4. gr. frv. og það segir einmitt allt um þann vanda sem flutningsmenn standa frammi fyrir við að finna einhverja formúlu um það hvernig eigi að kjósa í stjórn og hvaða atkvæðavægi hver og einn sjóðfélagi eigi að hafa. Ég ætla aðeins að vitna, með leyfi forseta, í grg. Þar segir svo: ,,Gert er ráð fyrir að atkvæðisréttur sjóðfélaga á félagsfundi fari eftir áunnum og framreiknuðum iðgjöldum þeirra en ekki er kveðið nánar á um hvernig það skuli gert. Gert er ráð fyrir að þessi vandi verði leystur með nánari ákvæðum í samþykktum sjóðsins. Atkvæðavægi og þar með áhrif eldri sjóðfélaga verða mikil ef eingöngu er miðað við áunnin réttindi eða inneign. Þeir hefðu því hugsanlega of mikil ítök. Ef miðað er við höfðatölu fá þeir sem eiga mjög lítil réttindi, t.d. vegna hlutastarfs, of mikil ítök. Þeir geta auk þess átt atkvæðisrétt í tveimur eða þremur sjóðum samtímis. Koma má í veg fyrir það með því að miða við þann rétt sem sjóðfélaginn kemur til með að ávinna sér um starfsævina (framreiknaðan rétt), en þá er hugsanlegt að yngri sjóðfélagar fái of mikil ítök miðað við hagsmuni þeirra. Lausnin gæti falist í því að miða við blöndu af áunnum og framreiknuðum réttindum. Þegar aðili, t.d. ríkissjóður eða sveitarfélag, ber ábyrgð á lífeyrissjóði, beina eða óbeina, er eðlilegt að hann hafi öll tök á stjórn sjóðsins og breytingum á samþykktum hans því að hann á allt undir því að skynsamlega sé staðið að rekstri sjóðsins. Nauðsynlegt getur verið að grípa til póstatkvæðagreiðslu ef aðstæður eru þannig að sjóðfélagar geta ekki kosið beinni kosningu á félagsfundi. Það getur átt við ef lífeyrissjóðurinn er mjög fjölmennur eða sjóðfélagar mjög dreifðir, t.d. sjómenn.`` Póstatkvæðagreiðsla meðal sjómanna hefur vissulega farið fram í sambandi við kjarasamninga eða greiðslu atkvæða um verkfallsheimild o.s.frv. Það er alveg rétt. Hitt er annað mál að því sem hér á undan kom fram um þá formúlu sem á að liggja að baki vægis hvers atkvæðis eða hvers sjóðfélaga, er náttúrlega þannig háttað að menn mundu líklega gleyma því meginmarkmiði sínu að ávaxta sjóðinn og hugsa um að hann ætti fyrir skuldbindingum sínum vegna ársfundar. Þeir hefðu nóg að gera í því að reikna út hvernig ætti að fara með atkvæðavægi hvers sjóðfélaga því hér er ekki komið með konkret tillögu heldur er talað um að þetta megi vera svona, hvar menn hafa of mikið atkvæðavægi eða að þeir hafi of lítið atkvæðavægi o.s.frv. Ég verð að segja að mér kemur mjög á óvart að slíkur lýðræðissinni sem hv. þm. Pétur Blöndal vilji blanda sér í þá sátt sem almennt hefur ríkt milli vinnuveitenda og launþega um hvernig skuli fara með þessi mál. En ég get heils hugar tekið undir með honum að það er eðlilegt og rétt að halda aðalfundi í sjóðunum þar sem menn geta að sjálfsögðu komið og fylgst með reikningum, ársreikningum, og gert athugasemdir. Hins vegar er ég honum ekki sammála um það hvernig halda skuli á málum þegar kemur að kjöri stjórnar því að þau ákvæði sem hér eru lögð til um atkvæðavægi og hvernig eigi að haga kjöri stjórnar, geta leitt marga lífeyrissjóði í ógöngur. Hv. þm. Pétur Blöndal kom áðan réttilega inn á vandamál sem nú blasir við en engir hefðu trúað fyrir um þremur til fjórum árum síðan að gæti komið til, þ.e. að ávöxtun ætti eftir að fara niður fyrir 4%. Þá hringja allar viðvörunarbjöllur lífeyrissjóðanna. Þetta er mál sem lífeyrissjóðirnir þurfa að taka á og mæta með þeim hætti sem best getur tryggt enn frekari ávöxtun sjóðanna. Og það hafa þeir gert. Þeir hafa keypt bréf og fleira á erlendri grund. Ekki er langt síðan að hér kom fram í blöðum fyrir hvað háar upphæðir þeir hafa fjárfest erlendis, og það er vel. Allir stjórnarmenn í lífeyrissjóðunum, hvorum megin borðsins sem þeir sitja, hvort heldur er vinnuveitenda- eða launþegamegin, leggja sig fram um að ávaxta sjóðina svo vel sem hægt er til þess að tryggja það að sjóðurinn standi við skuldbindingar sínar og til þess auðvitað að greiða mönnum út hæsta mögulega lífeyrinn þegar svo ber undir. Eitt hefur stundum gleymst, eins og ég gat um í upphafi máls míns, og það er sá stóri þáttur sem lýtur að samtryggingunni, örorkunni, sem er orðinn allt of stór hluti af greiðslum lífeyrissjóðanna og er umhugsunarefni hvort ekki væri eðlilegt að beina því í annan farveg. En það er seinni tíma mál. Ég verð að segja, herra forseti, að ég get ekki stutt þetta frv. því að ég veit að meginhluti þess sem hér hefur verið sett á prent, a.m.k. hugurinn sem því máli fylgir, á að gera lífeyrissjóðina lýðræðislegri. En því fylgir ákveðinn vandi því að hér er um geysilegt fjármagn að ræða eins og flm. kom inn á. Málið verður ekki leyst með því sem hér hefur verið sett á prent í ljósi þess að menn leggja sig fram um að láta lífeyrissjóðina standa við skuldbindingar sínar og í annan stað vegna þess að frjálsir kjarasamningar hafa tekist milli verkalýðshreyfingarinnar og vinnuveitenda um það hvernig með skuli fara. Menn hafa treyst þeim aðilum fram til þessa og gera það væntanlega enn.

Herra forseti. Ein lítil spurning til hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar: Telur hann að sjóðfélagarnir eigi lífeyrissjóðinn sinn?

Herra forseti. Mér blandast enginn hugur um það sem margir hafa þó lent í villigötum með, að 4% væru eign sjóðfélagans en 6% væru á einhverju gráu svæði. Mér blandast enginn hugur um það að lífeyrissjóðirnir eru eign sjóðfélaganna. Lífeyrissjóðirnir eru eign sjóðfélaganna vegna samtryggingarinnar sem þar kemur fram. Þess vegna eru þetta sameignarsjóðir en ekki séreignarsjóðir.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þær umræður sem hafa orðið um frv., sem er af hinu góða. Þetta hafa verið mjög góðar og málefnalegar umræður. Ég vil byrja á því að nefna það sem Össur Skarphéðinsson gat um, þ.e. er hvers eðlis þessi eign er í lífeyrissjóðunum. Þetta er eign í réttindum, þ.e. sjóðfélaginn á ekki peningaeign hjá sjóðnum sínum, a.m.k. ekki þegar um er að ræða sameignarsjóð --- hann á það í séreignarsjóðum en ekki í sameignarsjóðum --- heldur á hann réttindi. Hann hefur þann rétt að maki hans fær makalífeyri og börnin barnalífeyri ef hann fellur frá um aldur fram. Hann á rétt á því að fá örorkulífeyri ef hann verður öryrki og hann á rétt á því að fá ellilífeyri verði hann gamall því verði hann mjög gamall þá eykst áhættan á að missa vinnuþrekið, jafnvel í 30 ár, frá sjötugu til hundrað ára aldurs. Þetta eru réttindi sem hægt er að reikna upp á krónu og eyri. Það er hægt að reikna út með ákveðnum líkum hvað þessi réttindi eru mikils virði ef. Ef maðurinn fellur frá um sjötugt og á enga erfingja, hvorki börn né maka þá eru réttindin akkúrat engin á því augnabliki sem hann fellur frá. Þá lenti hann ekki í þeim áföllum sem sjóðurinn tryggði hann gegn, þ.e. að falla frá um aldur fram, verða öryrki eða verða gamall. Það eru ákveðnar, litlar, líkur á þessu en einnig því að maðurinn verði 100 ára gamall og taki því lífeyri í yfir 30 ár. Þetta er um réttindin. Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kom inn á mjög mörg atriði sem að mestu leyti tengdust Lífeyrissjóði sjómanna. Meðhöndlun löggjafans á þeim ágæta sjóði er ein sorgarsaga. Til þess að liðka fyrir samningum í sjómannadeilu einhvern tíma lofuðu menn upp í ermina á sér með því að auka réttindi sjóðsins, auka réttindi sjóðfélaganna, auka skuldbindingu sjóðsins, án þess að neitt kæmi á móti. Lífeyrisaldurinn var lækkaður niður í 60 ár og ekkert var hugað að því hver ætti að borga. Og nú er komið á hreint að það er ekki ríkissjóður sem á að borga. Þetta verður því ekki greitt nema af sjóðfélögunum sjálfum og þeirra atvinnurekendum í formi annaðhvort hækkaðs iðgjalds eða með því að skerða réttindi sem ég hygg að verði lendingin. Löggjafarvaldið hefur því blandað sér í málefni þessa sjóðs á óviðurkvæmilegan hátt. Það er náttúrlega ófært að auka réttindin í sjóði með lögum án þess að gera ráð fyrir peningum til þess að greiða þau réttindi. Hv. þm. kom líka inn á örorkuþáttinn sem er vissulega einn af agnúunum á núverandi kerfi vegna þess að starfsstéttir hafa mjög mismunandi örorkulíkur. Skrifstofufólk hefur allt aðrar örorkulíkur en sjómenn og verkamenn þannig að í raun þyrfti að vera hærra iðgjald í sjóði þar sem örorkulíkur eru háar. Annað mál er að örorkuþáttur lífeyrissjóðanna hefur aukist mjög hratt á undangengnum árum. Mér finnst að lífeyrissjóðirnir þurfi að grípa til varna í því máli vegna þess að ég hygg að til séu dæmi um að þessi örorkulífeyrir sé misnotaður. Sú misnotkun kemur í veg fyrir að sjóðurinn geti borgað mannsæmandi og nauðsynlegan örorkulífeyri til þeirra sem raunverulega eru öryrkjar. Þetta er mjög mikið félagslegt vandamál sem taka þarf á. Það að þessar bætur séu dregnar frá bótum tryggingafélaga er á margan hátt eðlilegt. Tryggingafélögin bæta mönnum það tjón sem þeir verða fyrir vegna slysa eða annars. Það á að draga frá allar bætur sem menn fá annars staðar frá. Aðild að lífeyrissjóðum er lagaskylda og þar með hafi löggjafinn fyrir fram bætt einstaklingnum það tjón sem hann kann að verða fyrir. Þetta er rökstuðningur fyrir því að tryggingafélögin geti notað þessar bætur til að minnka tjón sitt. Það á að sjálfsögðu að gilda um annan lögbundinn lífeyrissparnað, t.d. í séreignarsjóðum þannig að tryggingafélögin eiga ekki að bæta nema það tjón sem maðurinn verður fyrir. Lífeyrissjóðirnir glíma við annan vanda og sumir eru byrjaðir að leysa hann. Sá vandi er fólginn í því að réttindin hafa verið óháð aldri þrátt fyrir að vitað sé að miðað við þá ávöxtunarkröfu sem gengið er út frá í útreikningum sjóðanna eigi ungur maður um tvítugt að fá þreföld réttindi fyrir sömu krónutölu á við mann sem er kominn yfir fimmtugt. Þetta hefur ekki verið gert. Ungi maðurinn hefur fengið sömu réttindi og sá aldraði og því hefur verið tilflutningur á réttindum milli aldurshópa. Þetta hefur svo leitt til þess að þegar sjóðir eru sameinaðir þarf að skerða réttindi þeirra sem skyldaðir voru af löggjafanum til þess að vera í lífeyrissjóði þar sem sjóðfélagar voru aldraðir. Ef maður var skyldaður til að vera í lífeyrissjóði þar sem voru eldri sjóðfélagar þá fengust ekki eins góð lífeyrisréttindi og hjá þeim sem var skyldaður til að vera í lífeyrissjóði með ungum sjóðfélögum. Þetta leiðir til þess að sjóðirnir standa mjög mismunandi að vígi. Það er algerlega óháð því hvernig sjóðstjórnunum hefur tekist að ávaxta sitt pund eða halda niðri kostnaði. Aldursdreifing sjóðfélaganna ræður mestu um hvort sjóðirnir standa vel eða illa. Þetta er náttúrlega ófært og þennan vanda þarf að leysa en hann er ekki auðleystur. Hugsanlega má nota þá háu vexti sem nú hafa verið í gildi til þess að leysa þennan vanda. Sumir lífeyrissjóðir eru að því en það gengur ekki fyrir alla sjóði. Þetta verður vandamál sem kemur væntanlega fram í að skerða þarf lífeyrisréttindi hjá sjóðunum sem hafa elstu félagana. Það er mjög hastarlegt að löggjafinn skuli skylda menn til að borga í slíka lífeyrissjóði. Svo eru réttindi þeirra skert af því að þeir voru skyldaðir í lífeyrissjóð sem er með mikið af gömlu fólki. Hvers vegna er nauðsynlegt að breyta skipun stjórna núna? Það er vegna þess að 1. flm. telur sig hafa orðið þess áskynja að ekki séu miklar breytingar í stjórnum verkalýðshreyfingarinnar. Hann telur sig jafnvel skynja að lýðræðið sé ekki sérstaklega virkt í verkalýðshreyfingunni. Hann hefur áhyggjur af því hvað gerist með þessa miklu eign þegar þeir sem ekki eru lýðræðislega kosnir í verkalýðshreyfingunni stjórna lífeyrissjóðum. Í sjóðunum er jafnvel fjöldi félaga sem ekki eru í verkalýðshreyfingunni og hafa þar af leiðandi engin tök á því að hafa áhrif á stjórnina. Ég nefni t.d. Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda þar sem sjóðfélagar ráða engu um stjórnina. Ég tel það mjög brýnt vegna framtíðar þjóðarinnar, 20--40 ár fram í tímann ef við hugsum svo langt, að sjóðfélaginn komi að þessari eign sinni og geti haft áhrif á það hvernig eigninni er ráðstafað, í hverju er fjárfest og hverjir komi til með að stýra atvinnulífi þjóðarinnar í framtíðinni. Varðandi það að sjóðstjórnirnar hafi ávaxtað vel, þá vil ég benda á að áður en Seðlabankinn fór að birta upplýsingar sínar úr reikningum lífeyrissjóðanna, eftir að löggjafarsamkundan ákvað að birta skyldi reikningana, þá voru margir sjóðirnir með allt að 30% af iðgjöldum sem rekstrarkostnað. Eftir að samanburðurinn kom fóru menn að skammast sín, þeir minnkuðu þennan kostnað og hann hefur minnkað mjög hratt. Sjóðirnir eru almennt mikið betur reknir nú en áður en þá kemur að ávöxtunarþættinum og ég held að enn hafi ekkert reynt á það, hvernig mönnum tekst til að ávaxta sitt pund. Mér finnst mikilvægast í þessu máli að þegar löggjafinn skyldar fólk til að borga inn í svo stórt kerfi, þá geti fólk annaðhvort kosið með fótunum eða höndunum, þ.e. það geti valið sér lífeyrissjóð og losnað frá þeim lífeyrissjóði sem illa er stjórnað yfir í þá sem vel er stjórnað. En það má ekki skipta um sjóð, það eru a.m.k. mjög miklar hömlur á því. Þrátt fyrir allt hjal um félagafrelsi o.s.frv., að menn geti valið sér stéttarfélag og ég veit ekki hvað, þá eru menn nánast ánauðugir í stéttarfélögum og þar af leiðandi ánauðugir í viðkomandi lífeyrissjóði. Ég tel því mjög brýnt að þar sem menn geti ekki valið með fótunum eigi þeir að geta valið með höndunum, þ.e. kosið stjórnina. Ég tel mjög brýnt, þegar maður lítur 30 ár fram í tímann, að eitthvað í þá veru sem frv. gerir ráð fyrir verði samþykkt og sérstaklega verði tekið fram að sjóðfélagarnir eigi lífeyrissjóðinn sinn.

Herra forseti. Í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals var mótsögn sem ég vildi skerpa á hér. Hann talaði um að sjóðfélagarnir ættu eðlilega að hafa þann rétt að geta farið úr sínum lífeyrissjóði ef sá sjóður væri illa rekinn. Rétt áður hafði hann sagt að þeir sem hefðu lent í lífeyrissjóði þar sem meginhluti sjóðfélaga væru aldraðir þá væru ungu félagarnir verr settir. Mér finnst hér bera á mótsögn. Sé maður kominn nærri lífeyristöku, ósáttur við lífeyrissjóðinn sinn og ætli að flytja sig í annan sjóð þá er ég hræddur um að það gæti orðið dálítið vandamál, þ.e. að lífeyrissjóðsstjórnin væri ekki alveg tilbúin að taka á móti þeim sem nálgast lífeyrisaldur og vildi flytja sig yfir. Það sem vissulega hefur líka gefið þessum lífeyrissjóðum lit er að fá yngra fólkið inn. Það er lengi að ávinna sér réttindi eða, eins og hv. þm. kom inn á áðan í ræðu sinni, slæm staða þeirra sjóða þar sem meginhluti sjóðfélaganna er farinn að nálgast nokkuð lífeyrisaldurinn.

Herra forseti. Þetta er ekki mótsögn vegna þess að ég gat þess sérstaklega að sjóðirnir væru ekki tryggingafræðilega réttir. Þeir eru ekki rétt útreiknaðir og það er mjög brýnt að taka á því þannig að yngra fólkið öðlist meiri réttindi en gömlu sjóðfélagarnir. Þegar búið er að gera sjóðina tryggingafræðilega rétta er enginn vandi að flytja réttindi á milli og þá geta menn valið. Ég sagði að það væri ekki heimilað að menn gætu valið um sjóði með fótunum og taldi því að menn yrðu að geta valið með höndunum. Hitt er ekki heimilað. Um leið og menn mundu opna fyrir val á lífeyrissjóðum, þá yrði að hafa réttindin háð aldri, kyni og jafnvel hjúskaparstöðu. Þeir sem eiga börn þyrftu að borga hærra iðgjald en þeir sem eru barnlausir út af barnalífeyrinum, og giftir þyrftu að borga hærra iðgjald út af makalífeyrinum. Um leið og menn kjósa að fólk geti valið um lífeyrissjóði, þá eru þeir um leið að segja að sjóðirnir þurfi að vera tryggingafræðilega réttir, þ.e. að réttindin verði háð aldri, kyni og hjúskaparstöðu.