Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Páll Hermannsson) Það þarf fátt eitt um þetta mál að segja. Þegar l. um útflutning á kjöti voru sett 1933, þá var meginorsök þeirrar lagasetningar sú, að sölutregða var mikil bæði í Englandi og Noregi á kjöti og takmarkað það, sem þangað mátti flytja, og varð því að hafa eftirlit með útflutningnum hér heima. Þau l. giltu aðeins til eins árs, en hafa síðan tvívegis verið framlengd, og er farið fram á, að þau verði nú framlengd í þriðja sinn. Ástæðurnar eru þær sömu fyrir hendi og árið 1933. Landbn. þessarar d. vill fallast á, að þetta frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir.

Þorsteinn Briem Ég vil aðeins skjóta því til landbn., hvort hún telji ástæðu til, eins og nú horfir við, að framlengja þessi l. til eins og eins árs í senn. Það má búast við, að þessi saga endurtaki sig hvert þingið eftir annað. Vildi ég því beina því til landbn. að athuga, hvort ekki væri rétt að breyta frv. á þann veg, að meðan þær takmarkanir eru á freðkjöti til Englands, sem nú eru, þá skuli l. þess vera í gildi.

Frsm. (Páll Hermannsson) Ég get náttúrlega lofað hv. 10. landsk. því, að þetta verði athugað í n. fyrir 3. umr. Það er rétt, sem hv.þm. segir, að það eru nokkrar líkur til þess, eftir því, sem séð verður nú, að það þurfi að framlengja þessi 1. oftar en í þetta skipti, fyrst þau gilda frá ári til árs. Annars ætla ég, að þegar þessi l. voru sett, þá hafi engu síður verið hafður í huga saltkjötsmarkaðurinn norski.

Forseti (JörB): Níunda málið á dagskránni í dag, frv. til l. um breyt. á l. nr. 46 15. júní 1926, um útsvör, var á dagskrá tekið vegna þess, að í málaskrá hafði ritazt, að málinu hefði verið vísað til sjútvn. á 6. fundi d., og höfðu komið fram tilmæli um það, að kostur gæfist að leiðrétta þetta og vísa málinu til allshn., þar sem því ber að vera. Nú hefir hinsvegar komið upp við athugun gerðabókar, að málinu var aldrei vísað til sjútvn., heldur til allshn., og er því þar með fallin burt ástæðan til þess, að málið var á dagskrá tekið, og verður það því nú tekið af dagskrá og bíður væntanlega þar til nál. kemur frá allshn.

Gísli Sveinsson Herra forseti! Ég skal svara hv. aðalflm. með nokkrum orðum, þó að hans orð hafi í rauninni ekki breytt í neinu tilliti því, sem ég bar fram til andmæla því frv., sem flutt er nú enn á ný inn á Alþingi. Hv. aðalflm. hlýtur að hafa glögga hugmynd um það, að það er þýðingarlaust að flytja mál, sem bæði þjóðin er á móti, að því er vitað er bezt, og svo að líkum meiri hl. þm. andvígur. Og ég segi, að það sé meira en viðkunnanleg þrákelkni, að hann hefir ekki viljað yfirgefa þetta mál og bera út á þessu stigi málsins þetta fóstur sitt, og má sú mannúð að vísu virðast. En það raskar ekki því, að þessi óburður á ekki rétt á sér í tölu hinna lifandi, og þá er athugandi. hvenær hefði átt að ganga milli bols og höfuðs á því. Hv. þm. hefir það sem fyrstu röksemd sína, að það komi kynlega fyrir, að ég sé áhugamaður um kirkjumál. Þetta sýnir aðeins, við hvað hann miðar og hvað hann ber fyrir brjósti. og vill hann auðsjáanlega, að þeir fjalli um málin, sem fávísastir eru og áhugalausastir um þau. Er nokkuð í samræmi við þetta, hvernig farið er með þetta mál af hálfu flm. Því að í mþn. höfðu valizt menn, sem að verulegu leyti höfðu enga hugmynd um, hvað þeir voru að gera eða á hverju slíkt mál átti að grundvallast. Þess vegna flaska þeir í nál. á hinum einföldustu hlutum. Ég veit enga aðra þm. a. m. k. sem ekki vissu það - og engan í bænum -, sem þeir fullyrða í mál, sem sé að útvarpsmessur séu tvær á hverjum helgum degi. Útvarpið er nú ekki alveg nýtt. Og þó að þessi hv.þm. hafi annað með fjármuni sína að gera en að kaupa útvarpsviðtæki til að hlusta á messur og annað, þá hefði hann getað farið út á götuna og spurt: Hvað oft er útvarpað í Rvík messum? Hann hefði fengið svarið hjá hvaða manni sem er á götunni: Mest einni messu, nema á stórhátíðum, og stundum engri. Nei, þeir setja þetta á prent: tvær útvarpsmessur á hverjum helgum degi! Já, því skyldi fólkið þá ekki mega missa prestana! Það er langt síðan - og mætti þm. muna það, ef ekki væri sá ljóður á ráði hans að fylgjast ekki með þesskonar málum -, að ég varð að vissu leyti áhugamaður í kirkjuefnum, þó að skoðanir mínar hafi að ýmsu leyti breytzt og viðhorf til hinna þýðingarmeiri atriða í þeim málum. Það er sannleikurinn, og á flestra vitorði, að ég hefi á vissan hátt verið með í þeim málum, talandi og skrifandi - og gerandi að nokkru leyti - frá því ég var ungur maður. Þetta veit ekki þessi hv.þm., sem ekki hirðir um að kynna sér mál, en þó er kvaddur til að taka sæti sem form. í n. og fær kaup fyrir starfið og skilar áliti - áliti, sem hægt er að sýna fram á, að er að meira eða minna leyti á misskilningi byggt og sumstaðar á hreinni fávizku. Hv. þm. kom inn á það, að raddir þær, sem almenningur hefir gefið til kynna um þetta mál á síðastl. ári, hefðu ekki verið mikils virði. Ég benti á það, sem hv.þm. virðist nú játa, að hann hafði enga hugmynd um, að í öllum prestaköllum og víðast í hverri sókn hefir málið verið tekið fyrir og rætt og gerðar ályktanir eða áskoranir. Nú er ekkert undarlegt, þó að sumar sóknir sýni ekki sérlega háa atkvæðatölu. Því að líklega veit hann um það, hv.þm., þó að hann þekki ekki nærri allar sóknir landsins og hafi haft að nokkru leyti úreltar tölur á skrá í nál. - líklega veit hann, að sóknir eru misjafnar, og að ekki er þess að vænta, að margir tugir atkvæða komi úr sumum þeirra. En í sumum prestaköllum hafa allir tugir atkv. komið úr öllum sóknum. Sumstaðar á litlum svæðum, þar sem undirskrift var viðhöfð, hafa komið fram atkv. allra atkvæðisbærra manna á svæðinu gegn fækkuninni. En hvar eru atkv. þessara manna, sem vildu mæla með frv. og málstað hv.þm., þegar óvefengjanlegt og skrásett er og hægt að leggja fram á þingbekki, hvenær sem er, að öll atkv., sem komu úr öllum prestaköllum á landinu, eru að heita má jákvæð og mótmæl, fækkun presta og stækkun prestakalla? Komi hann með hin, Þetta tel ég styðja okkar mál. Komi hann með það, sem styður hans mál, jafnvel úr hans eigin kjördæmi. Meðan hann gerir það ekki, standa þessi gleiðu ummæli hans sem ábætir ofan á annan misskilning - ofan á það, sem hann hefir ekki hugmynd um, en hver maður veit. Og hélt ég þó, að hv.þm. hefði fengið smjörþefinn af því síðan á síðasta þingi, að þetta mál er ekki talið einskis virði. En það er ekki nóg, að hann hirði ekkert um að kynna sér málið, heldur telur hann það síður en svo meðmæli, að menn, sem um það tala, hafi kynnt sér það, að ég nú ekki tali um það, ef þeir eru áhugamenn um kirkjumál. En þessum hv.þm. veitti ekki af að taka mig sem fyrirmynd, þótt á síðustu stundu sé, til þess að byrja ekki og enda á gati í málinu. Nú segir hv.þm., að þetta sé gert til þess að bæta kjör prestanna, að fækka þeim til þess að gera þá starfhæfari í sínu kalli. Hann fullyrðir þetta. En hvar eru rökin? Til þess að sýna, hvernig hann og hans flokkur ber þetta mál fyrir brjósti, vil ég minna á það, hvernig þeir börðust með hnúum og hnefum gegn því, að prestar fengju að halda lítilli launauppbót. Prestum var fyrir fáum árum veitt nokkur upphæð til að standa straum af embættiskostnaði, og bar það að skoða sem einskonar bráðabirgðalaunabót, því að kunnugt er, hve hraklega þessi stétt er launuð. En svo afnema þeir þetta með frestun þeirra ákvæða og skapa prestum þar með sömu sultarkjörin og áður. Hv. flm. talaði um, að prestar ættu að auka bókasafn sitt. En í þessari sömu lagasyrpu afnema þeir þá litlu fjárupphæð, sem prestum var fyrir fáum árum veitt til að kaupa bækur. Hvar eru nú orðin og hvar verkin? Ef hér er ekki fávizku til að dreifa hjá þessum mönnum, sem þykjast bera fyrir brjósti hug prestanna, þá er það óvild. Og enda þótt ég væni ekki þennan hv.þm. þess, að hafa haft þarna forgöngu, þá hefir hann þó vissulega fylgzt með. Hann álítur þetta vera straum tímans, þó að einhverjir angurgapar flytji inn frá útlöndum kenningar um, að ekki eigi að vera til prestar né kirkjur. Hann fylgist með þessu. En nú gefst hv.þm. tækifæri til að bæta ráð sitt og sýna, að hann vilji þessum málum vel, –að hann vilji gera eitthvað til þess að koma betra skipulagi á málin. Hv. þm. má ekki gleyma því, að kirkjurnar eru til fyrir almenning, og prestarnir eru eingöngu til þess að þjóna almenningi, og þetta vill almenningurinn. Fólkið vill fá endurbætur í þessu efni, en enga rýrnun. Hv. þm. hefir enn ekki kynnt sér málið til hlítar. Til dæmis hefir hann ekki kynnt sér, hvernig er með messuföllin. Hann segir, að messuföllin skeri úr um málið og tómu kirkjurnar. Hann segir: Engan veginn vil ég vefengja skýrslur presta. Hvílík hræsni! Hann ætti að vita að „messuföllin“ stafa ekki nærri alltaf af áhugaleysi fólksins, að kirkjurnar eru oft ekki sóttar vegna eðlilegra forfalla, sem hér á landi eru óhjákvæmileg, af völdum náttúrunnar, veðurfars o. s. frv. Hv. þm. vefengir annað, sem upplýst hefir verið í málinu, en þetta les hann út úr skýrslum presta og telur óyggjandi. - Annars geta messuföll ekki talizt mörg hér á landi, þegar á það er litið, hve erfitt er að halda fólkinu saman, þegar litið er á samgöngurnar, eins og þær eru enn, og annað þvílíkt. Bifreiðavegir um endilangt landið eru ófærir mikinn hluta ársins. Heldur hv.þm. ef til vill, að menn fari í bifreiðum að vetrarlagi um Norður- og Austurland, t. d. nú í fannfergjunni og harðindunum, og heldur hann, að launakjör presta séu þannig, að þegar geti átt bifreið og ekið í henni til þjónustu sinnar? - Samkv. skýrslum, sem fyrir liggja, koma þó 40 messur á prest að meðaltali ár hvert. Hvað heldur hv.þm., að um margar messur geti verið að ræða á ári? Hve margar vikur eru í árinu? 40 messur á ári verða að teljast allgóður árangur eftir ástæðum. - Svona er, þegar menn rannsaka ekki hlutina ofan í kjölinn, en byggja staðhæfingar sínar á eintómu yfirborðsáliti. Það kemur sem sé í ljós, að á 52 vikum koma 40 messuvikur á prest, og að jafnaði er ekki messað nema einu sinni í viku, enda þótt útvarpað hafi verið frá Reykjavík tveim messum á viku, eftir því, sem hv.þm. segir! Þetta er a. m. k. ekki hneykslanleg útkoma. - Þá ber og þess að geta, að oft verður messufall hjá presti af því, að hann messar í öðru prestakalli í forföllum annars. En auðvitað er honum síðan kennt um messufallið. Ég mun að þessu sinni, við 1. umr., ekki fara inn á einstök atriði málsins, en ég vildi þó ekki láta þessu ómótmælt. En ég vona, að hv.þm. breyti nú svo til, að hann fari hér eftir að kynna sér þau mál, er hann starfar að. Að hann láti ekki þrákelknina eina ráða afstöðu sinni, heldur hitt sjónarmiðið: Hverjum á þetta að gagni að koma, hvað vilja þeir, sem hlut eiga að máli? Og að hann fari jafnframt að líta á það, sem fram kemur af rökum af hálfu annara, jafnvel þótt andstæðingur hans séu, því að skylt er jafnan að hafa það að lokum, er sannara reynist.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Þetta mál var flutt á síðasta þingi og launamálanefnd hafði það til meðferðar og gerði við það lítilsháttar brtt. Þær hafa nú verið felldar inn í frv., og geri ég að till. minni, að því verði vísað til 2. umr. og launamálanefndar.

*Flm. (Jörundur Brynjólfsson): Þetta frv. var flutt á síðasta þingi og er nú aftur flutt í sama búningi. Sú n., sem hafði það til meðferðar, gat ekki fallizt á það nema að mjög litlu leyti. Ég geri ráð fyrir, að það komi fram brtt. við það, en sé ekki ástæðu til að fjölyrða um efni þess, og legg til, að því verði, að þessari umr. lokinni, vísað til 2. umr. og launanm.

*Flm. (Jörundur Brynjólfsson): Ég hefi leyft mér að bera þetta frv. fram að kalla óbreytt frá því, sem það var flutt á síðasta þingi. Aðeins er í 102. gr. ein lítilsháttar leiðrétting á villu, sem upphaflega hafði slæðzt inn í frv., en nú er lagfærð í þessu frv. Að vísu gera sum ákvæði frv. nokkuð aðra skipun um starfsmenn ríkisins en nú er, en ég taldi það ekki koma að sök og geri ráð fyrir, að það verði tekið til athugunar í n. eins og önnur atriði frv. - Ég sé svo enga ástæðu til að fjölyrða um málið nú, en geri að till. minni, að því verði, að lokinni þessari umr., vísað til n. Ég held, að þingflokkarnir hafi komið sér saman um að kjósa sérstaka n. til þess að fjalla um þetta mál, og verður því þá vísað til hennar.

Aðalefni septembersættarinnar er þetta: Vinnuveitendafélagið og Alþýðusambandið (hér síðar nefnd aðalfélögin) viðurkenna hvort annað og rétt hvors annars til þess að gera verksviptingu (Lockout) og verkfall (Strike). Þó skal engin vinnustöðvun ná fram að ganga nema samþ. sé með minnst 3/4 atkv., greiddra á fundi, sem samkv. 1. hlutaðeigandi félagsskapar hefir fullveldi til þess að taka ákvarðanir um vinnustöðvanir. Nú ætlar vinnuveitendafélagið eða Alþýðusambandið að leggja till. um vinnustöðvun fyrir fullvalda fund, og skal þá tilkynna þetta hinu félaginu í sérstöku ábyrgðarbréfi, og má vinnustöðvun ekki byrja fyrr en liðnir eru 14 dagar frá tilkynningunni. Nú samþ. fullvalda fundur till. um vinnustöðvun, og skal þá einnig tilkynna hinu aðalfélaginu þetta í sérstöku ábyrgðarbréfi, og má vinnustöðvun eigi byrja fyrr en 7 dagar eru liðnir frá þeirri tilkynning. Bæði aðalfélögin skuldbinda sig til þess að samþ. eigi né styðja nokkra verksvipting eða verkfall, ef brotið hefir verið gegn reglum þeim, sem ég nú hefi greint frá. Ef ágreiningur rís um efni þessa sáttmála eða ef annar aðili telur, að hinn hafi brotið ákvæði hans, skulu aðalfélögin fyrst reyna að jafna málið með sér, en ef það tekst ekki, þá skyldi reynt að koma á sérstökum dómstóli, sem skæri úr öllum ágreiningi um þetta efni. Og þetta hefir verið gert í Danmörku. Þar gilda um þetta efni l. frá 4. okt. 1919, um „Den faste Voldgiftsret“. Aðalefni þessara l. er tekið upp í kaflanum um vinnudómstól Íslands í þessu frv. Ennfremur eru í Danmörku l. frá 18. jan. 1934, um sáttasemjara ríkisins. Í þeim l. er ákveðið, að sáttasemjarar hafi vald til þess að banna vinnustöðvun eða verksvipting í eina viku. Eru ekki nema nokkrir dagar liðnir síðan sáttasemjarar í Danmörku urðu að grípa til þess að banna hina miklu yfirvofandi vinnustöðvun þar í landi. Í Noregi gilda mjög svipuð ákvæði um þetta efni eins og í Danmörku. Aðallöggjöfin er frá 5. maí 1927 og nefnist „Lov om Arbeidstvister“. Þeim 1. hefir svo aftur verið breytt 1931, 1933 og 1934. - Þar eru almenn ákvæði um vinnumálefni, eða samskonar ákvæði og eru í septembersætt Dana. Tveir dómstólar eru þar í vinnumálum; nefnist annar „Arbeidsretten“, og svipar honum til þess, sem hér er tekið upp um vinnudómstól Íslands. Hinn dómstóllinn nefnist „Boikottsretten“, og sker hann úr því, hvort löglegt sé að skella á því, sem á erlendu máli er kallað „Boikott“. Þá eru þar ennfremur ákvæði um sáttasemjara, og eru þau ákvæði að miklu leyti tekin hér upp í þetta frv. - Loks eru þar ströng refsiákvæði, svo sem fangelsisrefsingar, en þær eru ekki teknar upp í þetta frv. Okkur flm. þótti ekki nauðsynlegt, eins og hér háttar til í þessu þjóðfélagi, að fangelsisákvæði séu í löggjöf um jafnviðkvæmt málefni eins og vinnulöggjöf hlýtur að vera, og við álítum það þeim mun ónauðsynlegra, þar sem það er víst, að þó þessi ákvæði fælust í löggjöfinni, þá mundi vart verða gripið til þess að beita þeim, enda má segja, að það sé gegn réttarmeðvitund þjóðarinnar að beita fangelsisrefsingu út af slíku broti, sem hér er um að ræða. Í Svíþjóð eru 1. frá 22. júní 1928, sem nefnast „Lag om Kollektivavtal“. Það er í fyrsta lagi um vinnusamninga, og eru þar aftur tekin upp grundvallaratriði septembersættar Dana. - Þar eru l. um gerðardómendur frá 28. maí 1920, og þau fela það í sér, að ríkisvaldið eigi að skipa gerðardóm, sem aðeins sé gripið til, ef báðir aðiljar óska þess. - Loks eru ákvæði um vinnudómstól, sem svipar til þeirrar löggjafar, sem er hjá hinum Norðurlandaþjóðunum. - Og ennfremur eru þar l. frá 1920 um sáttasemjara. Þau hafa verið aukin aftur 1937, og svipar þeim einnig mjög til þess, sem gildir hjá hinum Norðurlandaþjóðunum. Þó skal þess getið, að vald sáttasemjara í Svíþjóð er ekki eins ríkt eins og í Danmörku og Noregi. Í Finnlandi eru nokkuð svipuð l. gildandi, þó ekki fyllilega eins víðtæk eins og hjá hinum Norðurlandaþjóðunum. Ef við lítum til annara landa en Norðurlanda, þá sjáum við, að flestallar þjóðir hafa beint látið þessi mál til sín taka. - Ef við athugum, hvernig Englendingar hafa skipað þessum málum hjá sér, þá er þess að geta, að þar í landi eru l. um vinnudómstól, sem nefnast „Industrial Courts Act“, frá 1919. Þessi vinnudómstóll er skipaður fulltrúum vinnuveitenda og verkamanna, og auk þess óhlutdrægum mönnum. Dómstóllinn er kostaður af ríkinu. Atvmrh. vísar vinnumálefnum til þessa dómstóls, en aðeins eftir ósk beggja aðilja. Úrskurðir dómstólsins hafa ekki lagagildi, en verða að skoðast sem sáttatilraun. En þá getur annar aðili leitað til atvmrh. og beðið hann að leita sátta. Atvmrh. getur því skipað sérstaka sáttanefnd til þess að leysa málið, eða snúið sér til einhvers af hinum föstu sáttasemjurum ríkisins, en þeir eru 6 starfandi þar í landi. Annars eru ekki lagðar sérstakar hömlur á verkföll eða verksvipting í Englandi, nema í ýmsum atvinnugreinum; t. d. í gasiðnaði, rafmagns- og vatnsveituiðnaði eru verkföll gegn gildandi samningum ólögleg og þau dæmd skaðabótaskyld. En það eru ströng ákvæði um allsherjarverkföll og öll slík verkföll, sem ætla má, að sérstaklega sé beint gegn ríkisvaldinu. Þau 1., sem gilda um þessi efni, voru sett 1927 og nefnast l. um vinnudeilur og verklýðsfélög, eða á ensku „Trade Disputes and Trade Unions Act.“ Þau voru sett að gefnu tilefni, eftir allsherjarverkfallið, sem skellt var á í Englandi í maímánuði 1926 og átti rót sína að rekja til þess ágreinings, sem lengi hafði verið þar í landi út af kolaiðnaðinum. Sú vinnustöðvun hafði ákaflega óheillavænleg áhrif á allt þjóðlífið og raskaði gersamlega jafnvægi þess. Ég var sjálfur nokkuð kunnugur þessari deilu, vegna þess að ég var þá við nám í Englandi, og enginn, sem þar í landi dvaldi þá, gat látið slíkt framhjá sér fara. Ástandið í enska þjóðlífinu var þá líkast því, sem maður hefði getað ímyndað sér, að ófriður hefði gripið þjóðina. En þessi deila, sem raunar lyktaði á þann hátt, að forsprakkar verklýðsfélaganna urðu að kalla aftur allsherjarverkfallið, var tilefni til löggjafar um bann gegn allsherjarverkföllum. Aðalákvæði þeirra l. eru þessi : „Samúðarverkfall, hvort sem það er staðbundið eða nær til alþjóðar, sem er undirbúið eða til þess ætlað að kúga stjórnarvöldin, annaðhvort beint eða með því að leiða vandræði yfir þjóðfélagið, er ólöglegt, enda sé það eigi innan þeirra atvinnu- eða iðngreinar, þar sem hin upphaflega deila hófst. Verkbönn eru ólögleg með sama hætti. Öll einföld verkföll, sem ekki snerta deilur um vinnutíma, laun eða önnur atvinnukjör, eru ólögleg, ef þau eru undirbúin eða til þess ætluð að kúga ríkisvaldið, annaðhvort beint eða með því að leiða vandræði yfir þjóðfélagið, svo sem allsherjarkolaverkfall til þess að tryggja lögbundið lágmarkskaup.“ Svo segir ennfremur: „Allir starfsmenn verklýðsfélaga, þar með taldir starfsmenn félagsdeilda, eftirlitsmenn vinnustöðva, meðlimir verkfallsnefnda, hvort sem um er að ræða alþjóðar-, héraðs- eða deildarverkfall, og allir aðrir aðiljar (að undanteknum verkamönnunum sjálfum) baka sér glæpsamlega ábyrgð, ef þeir á nokkurn hátt taka þátt í eða vinna að framgangi verkfalls, sem gert er ólöglegt með l. þessum, jafnvel þótt þeim kunni að vera ókunnugt um staðreyndir þær og ástæður, sem gera verkfallið ólöglegt. Ennfremur bakar hver einstakur verkamaður sér glæpsamlega ábyrgð, sem auk þess að leggja niður vinnu gerist verkfallssmali, eða á nokkurn hátt veitir virkan stuðning.“ Svona ströng ákvæði hafa hinir rólegu Bretar álitið nauðsynlegt að taka upp í sína löggjöf til þess að hindra þessa alvarlegustu tegund verkfalla. Í Frakklundi og Belgíu eru sáttanefndir, sem skipaðar eru dómurum af hendi þess opinbera og fulltrúum aðilja. En eins og kunnugt er, þá er eins og nú standa sakir ekki löglegt að gera vinnustöðvun í Þýzkalandi, Ítalíu og Rússlandi, Þar er ríkisvaldið ofar öllu og bannar allt slíkt, er gæti haft truflandi áhrif á atvinnulífið. - Fjöldi annara þjóða, og nær því allar þjóðir hafa látið þessi málefni meira eða minna til sín taka. Sérstaklega eru ströng ákvæði, sem gilda um þetta í Ástralíu. - Þá er vinnulöggjöf í Austurríki, Nýja-Sjálandi og ýmsum löndum í Suður-Ameríku. - Það ríki, sem minnst hefir látið þetta mál til sín taka með löggjöf - a. m. k. fram til síðustu tíma - eru Bandaríkin í Norður-Ameríku. Ég hefi nú nokkuð bent á það, hvernig helztu menningarþjóðirnar hafa talið, að þeim beri að hafa afskipti af þessu máli. Ég hefi einnig bent á það, að ástandið hér á landi er slíkt, að það ber nauðsyn til þess að skipa þessum málum einnig með lögum. Og mér finnst, að enginn hafi meiri ástæðu til þess að hefjast handa um það, að slík löggjöf sé sett heldur en einmitt þeir, sem fara með ríkisvaldið á hverri stundu. Nú hefir ekki orðið svo hér. En ég vænti þess, að það verði þeim mun auðfengnara samkomulag um framgang þessa máls, þar sem það er augljóst, að það eru aðrir en þeir, sem bera það fram, sem mesta hagsmuni hafa af því, að því sé skipað með lögum. Ég skal þá víkja nokkuð að frv. sjálfu. Það þykir að vísu ekki hlýða við 1. umr. að fara út í einstök atriði frv., en ég mun aðeins geta um efni þess. Það eru í fyrsta lagi ákvæði um samninga milli verkamanna og vinnuveitenda, og þess er krafizt, að samningarnir séu jafnan skriflegir og ákveðinn uppsagnarfrestur í hverjum samningi. Þá eru einnig ákvæði um það, að ef ágreiningur verður út af gerðum samningi, þá eigi að vísa þeim ágreiningi til vinnudómstóls, sem ég síðar mun víkja að. Ennfremur eru samskonar ákvæði tekin upp í frv. og alstaðar gilda annarsstaðar á Norðurlöndum, að það þurfi ákveðin skilyrði til þess að hægt sé að koma fram vinnustöðvunum, hvort sem um er að ræða verksvipting af hendi vinnuveitenda eða verkfall af hendi verkamanna, og þau skilyrði, sem hér eru tekin upp, eru nákvæmlega þau sömu og nú gilda í Danmörku. - Þá eru aukin ákvæði um sáttatilraunir í vinnudeilum frá því, sem nú er. Það er ætlazt til þess, að atvmrh. skipi einn ríkissáttasemjara og þrjá héraðssáttasemjara, sem skuli búsettir á Ísafirði, Akureyri og Seyðisfirði. Eins og í l. frá 1925 er sáttasemjurum ætlað að fylgjast með í því, sem gerist á sviði atvinnulífsins, einkum ef líklegt má telja, að vinnustöðvun sé yfirvofandi, og þeir eiga að standa í nánu sambandi hver við aðra. - Ef sáttasemjari fær vitneskju um það, að vinnudeila sé yfirvofandi, getur hann krafizt skýrslna af aðiljum um málið. - Sáttasemjara er heimilt að banna yfirvofandi vinnustöðvun, þó aðeins um stund, og er slíkt bann vitanlega tekið upp til þess að freista þess í lengstu lög að afstýra þeim vandræðum, sem af vinnustöðvuninni kynni að leiða. Þá eru ákvæði um það, að taka upp svipaðan vinnudómstól og hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa. Vinnudómstóllinn á að vera skipaður mönnum. Hæstiréttur tilnefnir 3, sem allir skulu vera lögfræðingar og ekki mega hafa þá aðstöðu, að þeir geti talizt vilhallir í málefnum vinnuveitenda eða verkamanna. Auk þess skulu 2 menn eiga sæti í dómnum, sem tilnefndir eru af aðiljum sjálfum, vinnuveitendum og verkamönnum. - Þessi dómstóll á að hafa það hlutverk að dæma um allan ágreining út af samningum þeim, sem gilda milli verkamanna og vinnuveitenda. Og auk þess eru ýms ákveðin mál, sem annarhvor þessara aðilja getur kært til dómstólsins. Þessi dómstóll á að hafa vald til þess að dæma þann aðiljann, sem brotlegur gerist gegn gerðum samningi, til þess að greiða hinum aðiljanum það, sem kalla má sektarbætur, en það er sambland af sektum og skaðabótum. Þetta ákvæði gildir einnig í lögum Dana, og það er mjög svipað í Svíþjóð. Einnig er það í Noregi, en þar er líka heimild til fangelsisrefsingar út af slíku athæfi. En það ákvæði er ekki tekið upp í þetta frv., enda hygg ég, að beittasta vopnið til þess að hindra samningsrof þessara aðilja sé það, að láta þá mega vænta þess, að ef þeir fremja slíkan verknað, þá þurfi þeir að greiða fé til gagnaðilja. - Þessar sektarbætur eru aðfararhæfar eins og aðrar fjárkröfur, en þær verða ekki afplánaðar á annan hátt. Þá eru nákvæm ákvæði um málsmeðferð fyrir þessum dómstóli, og er allt kapp lagt á að hraða henni sem mest, og skulu málin sem bezt undirbúin, þegar þau leggjast fyrir dómstólinn. Dómar þessa dómstóls eru endanlegir og þeim verður ekki áfrýjað. Ég hefi nú nokkuð rakið aðalefni þessa frv. og ég sé, að tími minn er brátt á enda. En ég vil að lokum leggja sérstaka áherzlu á þetta, að það, sem felst í þessu frv., er ekki annað en það, sem allir ábyrgir stjórnmálaflokkar í nágrannalöndum okkar hafa annaðhvort átt þátt í að lögfesta eða látið haldast í löggjöf. Það er í málefnum verkamanna og vinnuveitenda tvennskonar ágreiningur, sem upp getur komið. Annað er „réttar“-ágreiningur, og um það, hvernig greiða skuli úr slíkum ágreiningi, eru mjög ákveðin ákvæði í þessu frv. Hinn ágreiningurinn, sem er öllu mikilvægari og viðkvæmari, er „hagsmuna“-ágreiningur. Hann er hér lítillega snertur á þann hátt, að þjóðfélaginu er gefinn réttur til þess að ákveða frest á því, að vinnudeilur geti skollið á. En það, sem forvígismenn verkamanna hafa jafnan - og það með réttu - talið helgasta vopn verkalýðsins, sem sé að mega grípa til verkfalls, ef allt annað þrýtur, er látið halda sér í frv., og einnig sá réttur vinnuveitandans, að mega freista þess að knýja fram sínar kröfur með verksvipting. Það mætti því segja, að aðalgrundvallaratriði þessa frv. væri það, að „frestur er á illu beztur“. Og ég hefi þá trú, að einmitt sá frestur, sem ríkisvaldinu er veittur til þess að reyna að koma fram sáttum, verði oftast nægilegur til þess að koma í veg fyrir vandræði. Ég vil þá ljúka máli mínu með því að vekja athygli á því, að þetta frv. miðar að því að styrkja ríkisvaldið og þar með efla þingræðið í landinu. Það miðar að því að draga úr óeðlilegu og hættulegu valdi einstakra stétta innan þjóðfélagsins. - Ég vænti því, að það fái sanngjarna meðferð hér á Alþ., og ég trúi því eigi fyrr en ég tek á, að verulegur ágreiningur geti orðið um jafnsanngjarnt og þjóðhollt mál og þetta. Ég vil svo mælast til, að þessu máli verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og allshn.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Þetta frv. var flutt á síðasta þingi og afgr. af hálfu n. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um það og legg til, að því verði, að þessari umr. lokinni, vísað til 2. umr. og launamálan.

*Flm. (Jörundur Brynjólfsson): Þetta frv. var borið fram á síðasta þingi, en í nokkuð öðru formi. En n., sem hafði þetta mál til meðferðar ásamt þeim frv., er launamálið snerta, varð ekki ásátt um afgreiðslu þess og skiptist í tvo hluta, en einn nm. hafði ekki aðstöðu til að taka afstöðu til þessa máls. Brtt. þær, sem við fluttum, hv. 2. þm.N.-M. og ég, eru nú felldar inn í þetta frv., en þar sem þetta er 1. umr., sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um þær. Að sjálfsögðu tekur n. frv. til meðferðar og athugar það. - Ég geri að till. minni, að frv. verði að umr. lokinni vísað til 2. umr. og væntanlegrar launamálanefndar.

forseti (JörB): Af hálfu Framsfl. hefir þess verið óskað, að mannaskipti færu fram í allshn., þannig að í stað þm. Barð. (BJ) komi 1. þm. Árn. (JörB). Skoða ég þau mannaskipti samþ. án atkvgr., fyrst enginn mælir því í gegn.

*Flm. (Jörundur Brynjólfsson): Ég held nærri því, að ég hafi ekki gert mér eins ljósa hugmynd um það og skyldi, hver nauðsyn er á því að hafa presta hjá sumum mönnum alltaf, til þess að þeir yrðu teknir til skrifta a. m. k. einu sinni á dag, ef það mætti verða þeim til sálubótar.

Er það meiningin, að hv.þm. ætli nú að fara að spila prest?

. Ónei, ekki er það, en ég vildi aðeins benda hv.þm. á, hvað heyrir prestsstörfum til, þegar mikil nauðsyn er á, sem nú. Hv. þm. V.-Sk. minntist á vangá, sem mþn. í launamálum hafði orðið á og ég skal viðurkenna, er hún byggði á því, að tvær messur færu fram í útvarpinu á helgum dögum. Þetta á sér að vísu ekki stað alla helga daga, en þó allténd suma helga daga. Út af þessu hefir svo hv.þm. gerzt mjög gamansamur og viljað þá gjarnan koma því á hendur okkar, að í þessu máli kenni fáfræði og fávizku, og þykist hann með þessu hafa fundið orðum sínum stað. Ég gæti náttúrlega goldið hv.þm. í sömu mynt og bent t. d. á ræðu, sem hann hélt hér fyrir nokkru og snerti að vísu ekki málefni, er hann ætti að dæma um, en var þó þannig vaxið, að hann sem dómari hefði getað þurft að dæma í því. Þar sýndi hv.þm. þann skilning, sem enginn leikmaður, sem kominn er til vits og ára og þekkir þau ákvæði, sem um er að ræða, hefði látið sér til hugar koma, hvað þá maður, sem búinn er að stunda sérfræðinám í 6 ár.

Hvað var þetta?

. Það var viðvíkjandi framkvæmd kosningal. í þessu landi. Hv. þm. V.-Sk. sagði, að ég mætti gjarnan taka sig til fyrirmyndar í þessu máli. Ég get lýst yfir því, að ég vil ætíð taka mér hverja þá fyrirmynd, sem til góðs má verða, og þegar hv.þm. sýnir í einhverju það, sem ég teldi til eftirbreytni, þá mun ég taka mér hann að fordæmi. Hv. þm. sagðist hafa haft talsverð afskipti af þessu máli, og er það misskilningur, ef hann heldur, að ég hafi deilt á hann fyrir það. En hann sagðist hafa skipt um skoðun síðan hann fór að hafa afskipti af málinu, og er það þýðingarmesta atriðið. Skyldi það hafa verið af því, að hann byggði á of mikilli þekkingu í upphafi? - Má því vera, að hann eigi eftir að skipta enn um skoðun. Því get ég ekki annað en litið krítískum augum á afstöðu hans til málsins, áður en ég tek hann mér til fyrirmyndar. Hann fær mér það væntanlega til vorkunnar, þar sem fordæmið er á þá lund, sem kunnugt er orðið. Hv. þm. segir, að engar sannanir séu fyrir því, að breyt. þessi sé til bóta fyrir kirkjulíf og störf presta. Þarna stöndum við báðir jafnt að vígi. Hann fullyrðir, að bezt sé að fækka ekki prestum og að það muni ekki verða til bóta. Hans spá í þessu efni er ekki annað en fullyrðing. Meðan ekki er fengin reynsla fyrir árangri breyt., getur hvorugur okkar fullyrt nokkuð. Hitt stend ég við, að mér þykja margar líkur benda til þess, að kirkjulíf verði hér betra, ef vel er að prestastéttinni búið, og ef guðshúsin verða veglegri og prýðilegri hús en nú er. En það er ekki skilningsleysi fólksins á nauðsyn þess, að þær byggingar séu sem prýðilegastar, sem takmarkar framkvæmdirnar í þessu efni, heldur getuleysið, og sama er að segja um laun presta. Hv. þm. sagði, að prestastéttin væri verst launaða stéttin á landinu. Þetta er ekki til neins að bera á borð. Allir vita, að ýmsar stéttir eru miklu verr launaðar, jafnvel þótt þær verði að inna af hendi meira starf. Þá minntist hv.þm. á það, að prestar hefðu verið sviptir launauppbót, sem þeim var veitt fyrir nokkrum árum. Hann tók það reyndar fram, að þetta hefði aðeins verið bráðabirgðalaunauppbót, og var gott að fá það fram, þótt ég byggist nú reyndar alltaf við, að hv.þm. myndi viðurkenna þetta. Ég vildi vissulega gjarnan búa betur að prestum en gert er, jafnvel betur en gert var með þessari bráðabirgðalaunauppbót. En hefir þá hv.þm. í huga, hver fjárhagsgeta þjóðarinnar er til að launa presta betur? Þá drap hv.þm. á það sem sönnun þess, að við vildum ekki búa vel að prestastéttinni, að við legðum til, að ekki yrði lagt fram fé til bókasafna pretakalla. Ég held nú, þó að þessi bókasöfn séu að vísu mjög þýðingarmikil, að meira virði sé, að prestar geti verið sjálfráðir um bókakaup sín og geti eignazt bækurnar af eigin rammleik. Hv. þm. minntist á ýmislegt fleira, sem ekki er ástæða til að tína upp, eins og t. d. messuföllin. En í því sambandi verð ég að segja, að enda þótt ég hafi heyrt það á ræðu hans, að hann situr ekki inni með allan vísdóm í þessu máli, þá datt mér þó aldrei í hug, að hann vissi ekki, hve margar vikur eru í árinu. - En framhjá því verður ekki komizt, eins og skýrslur prestanna sýna, að messuföll eiga sér stað, þó að sumt af því sé vitanlega af forföllum, en þær upplýsingar þurfti ekki að sækja til hans. Það kom ekki heldur fram hjá mér með einu orði, að ég gerði ráð fyrir því, að prestar færu allt í bifreið. Það vill nú svo vel til, að þrátt fyrir þessa fækkun presta yrði umdæmi þeirra ekki nema lítið brot af umdæmum lækna, sem er þó fjarri, að geti farið allra sinna ferða í bifreiðum, og ætla ég þó þeirra erindi til almennings sízt minna virði en erindi prestanna, þó að ég vilji ekki gera lítið úr því. Þá ber og þess að minnast, að messur í kaupstöðum hleypa fram meðaltali messna á hvern prest. Annars skiptir slíkt litlu máli. Hann minntist enn á þessar fundasamþykktir um andmæli gegn fækkun presta. Mér þætti gaman að sjá atkvæðatölurnar um þessur ályktanir. Annars mun ég ekki fjölyrða um þetta mál. Við höfum hvor sína skoðun í málinu. En þessi skoðanamunur hefði getað komið fullskýrt fram án þess að svona mikill völlur væri á hv.þm. Honum hefir a. m. k. orðið það á sjálfum allgreypilega, sem hann vildi telja öðrum til ámælis.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Þetta frv. kom fram á síðasta þingi, en varð þá eigi útrætt. Sú n., sem málið hafði þá til meðferðar, flutti við það nokkrar brtt. Þær hafa nú verið felldar inn í frv. - Ég sé ekki þörf á að fjölyrða um málið og leyfi mér að leggja til, að frv. verði vísað til 2. umr. og væntanlegrar launamálanefndar, að þessari umr. lokinni.

Gísli Sveinsson Ég skal ekki lengja umr. mikið úr þessu. Mál þetta mun ganga til n., og mun þá gefast kostur að ræða það frekar, ef það kemur frá henni aftur. Að þessu sinni vil ég aðeins víkja fáeinum orðum að hv. 1. þm. Árn. Hann var að tala um það, hv.þm., að enda þótt hann vildi taka mig til fyrirmyndar, þá treystist hann ekki til þess að gera það að því er snertir þekkingu á kirkjumálum. Þessu get ég vel trúað; slíkt myndi honum ofraun, ef til fulls ætti að vera, því að hann virðist ekki bera hið minnsta skyn á þau mál, en ég hefi fylgzt með þeim um lengri tíma. Ég átel hv.þm. ekkert fyrir það, þó að hann vilji fá að halda skoðun sinni á trúmálum sem öðrum málum, en hann ætti ekki að vera upp yfir það hafinn að taka fræðslu og leiðbeiningu frá mönnum, sem sýnilega bera meira skyn á þessa hluti en hann. Þá var hv.þm. í þessu sambandi eitthvað að tala um mál, sem ég hefði haft einhver sérstök afskipti af. Hvað hann hefir átt þar við, veit ég hreint ekki. Hann nefndi eitthvert kosningalagaspursmál. Ég skal viðurkenna, að á síðasta þingi hélt ég því fram sem frsm. minni hl. kjörbrn., að Alþingi ætti ekki að taka gilda þingsetu manns, sem þar ætti alls ekki að vera. Þessu kunni hv. 1. þm. Árn. vitanlega illa, enda hefir nú svo farið, að stj. og allir fylgifiskar hennar hafa lifað á þessum manni, sem í raun réttri er Alþingi með öllu óviðkomandi eftir það, sem hann hafði haft í frammi. Hvað snertir þennan bráðabirgðaembættisstyrk prestanna, þá átti hann vitanlega að veru uppbót á hin lágu laun þeirra og gilda, þar til önnur skipun væri gerð. En nú er ekki búið að gera aðra skipun um þessi mál, launakjör þeirra og annara starfsmanna ríkisins, síðan styrkur þessi var samþ. í lögum. Ég vil því spyrja: Hvers vegna er verið að fella þessa uppbót niður nú? Og hvers vegna fylgir hv. 1. þm. Árn. þessu? Og það á slíkum tímum sem þessum, þegar ýmsir menn, sem alls ekki eru embættismenn, heldur pólitískir snattmenn, hafa ekki aðeins hærri laun en prestarnir, heldur líka miklu hærri laun en þeir embættismenn, sem taldir eru sæmilega launaðir, eins og t. d. ég sem sýslumaður. Meðan því t. d. ekki er lækkað við þessa pólitísku hlaupamenn, þá fæ ég ekki séð, hvernig þessi hv.þm. getur haldið því fram, að rétt sé að fella þennan embættisstyrk prestanna niður. Allt, sem hv.þm. var að tala um bókasöfn prestanna, var líka misskilningur. Hann hélt, að prestunum væru sendar bækur, sem þeir einu sinni kærðu sig ekkert um. Nei. prestarnir fá bækur eftir eigin vali. Þá var hv.þm. að fetta fingur út í það, að ég taldi prestastéttina lakast launaða af öllum embættismannastéttum landsins. Það, sem þm. sagði um þetta, leit út sem vísvitandi útúrsnúningur. Hann fór að tala um aðrar stéttir manna, sem væru verr launaðar, og átti víst við kennarastéttina, þrátt fyrir það, þó að hann viti það eins vel eins og ég, að kennararnir eru ekki kallaðir embættismenn, þótt til starfsmanna geti heyrt. Aftur verður því ekki neitað, að prestarnir eru embættismenn, og þar sem ég talaði aðeins um embættismenn, þá getur hv.þm. ekki með rökum neitað því, að það var rétt, sem ég sagði, að prestastéttin væri lægst launuð allra embættisstétta í landinu. Ég talaði bara á réttan hátt eftir mæltu máli og lagamáli, en hv.þm. gerði tilraun til að rangfæra mál mitt.

Gísli Sveinsson Herra forseti. Það má að vísu þykja svo, að við mætti hlíta að láta þetta frv. eins og það kemur frá mþn. fljóta áfram umræðulaust til næstu umr. og n. Og mun ég ekki heldur flytja langt mál um frv. að þessu sinni. Aðeins vildi ég láta í ljós undrun mína á því, að hv. aðalflm. hefir haft að vissu leyti kjark og líka heldur óviðfelldna þrákelkni til að flytja málið í þessu formi, eftir allt, sem honum er kunnugt, að á dagana hefir drifið, bæði hans og annara, út af þessu máli síðan það kom fram. Ég gekk út frá því, eins og kom að nokkru leyti fram í launamálanefnd, að menn hefðu nú skipt um skoðun. Ég gekk út frá þessu einnig um hv. aðalflm. með það fyrir augum, að hann hefir það ljóst á vitund sinni, að bæði á þeim slóðum. þar sem hann er sérstaklega kunnugur, og um landið þvert og endilangt eru menn svo einhuga um þetta mál, að dæmafátt er um þingmál. Og mér er ekki kunnugt, að nokkurt þingmál hafi komið fram hér á Alþingi, sem um hafi komið jafnsamróma álit á svo skömmum tíma hvaðanæva af landinu. Þetta hefir styrkt undrun mína yfir því, að þetta mál skuli nú vera flutt óbreytt enn eins og það var í upphafi, þar sem úr öllum prestaköllum á landinu og má segja hér um bil öllum sóknum á landinu - hafa komið fram mótmæli gegn þessu frv. Meira að segja hafa verið samþ. áskoranir um fjölgun prestakalla frá því, sem nú er. M. ö. o.: Það er ekki aðeins, að menn mótmæli frekari sameiningu, heldur vilja menn sumstaðar fjölga prestum og sóknum. Ég skal ekki fara inn á efni málsins, sem rætt var nokkuð á síðasta þingi, en sérstaklega rætt þó á öllum þeim fundum, sem baldnir hafa verið um kirkjumál og trúmál á síðastl. ári í öllum sóknum landsins, eins og ég gat um. En hitt er vitað, að þeir menn, sem eiga að hafa forsjá fyrir þessu máli eins og öðrum, nefnilega alþm., þeir geta ekki gengið framhjá slíku sem þessu. Þeir geta ekki þverskallazt við einróma röddum frá kjósendum í sveitunum, - a. m. k. ekki um leið og þeir menn hlaupa eftir hvaða goluþyt, sem er frá kjósendum runninn úti á landi, jafnvel þó að sá goluþytur sé aðeins frá örfáum mönnum og örfáum stöðum eða einum stað, og þó að þessi goluþytur sí upphaflega blásinn af þeim sömu mönnum, sem svo taka hann til inntekta. Þetta er sú hringavitleysa, sem oft hefir átt sér stað í þjóðmálum þessa lands, ekki sízt upp á síðkastið, að það eru tilbúnar raddir utan af landinu, sem, þótt hjáróma séu, eru teknar hátíðlega í Alþingi. En nú, ofan í allt það, sem fram hefir komið um virkilegan vilja almennings í landinu inn á þing, leyfa þessir menn sér að koma fram með slíkt frv. Til hvers heldur hv. aðalflm., að kirkjur og prestar séu? Heldur hann, að þetta sé leiksoppur í höndum manna, sem koma hér í Alþingi, til þess að afnema þá eða fjölga aftur eftir eigin þóknan? Heldur hann ekki, að þessi stofnun, kirkjan, sé fyrir almenning, sem vill sækja kirkjur og hafa presta? - Þess vegna er það, að ég vildi aðeins með þessum fáu orðum, sem ég læt fylgja þessu máli, gera þegar þá aths., að málið er ófyrirsynju fram borið, og örlög þess eiga að vera gefin fyrirfram, að það nái ekki framgangi, hvorki á þessu þingi né næsta. Og ef nokkuð er gert í þeim málum, þá þarf það að vera grundvallað á allt annan hátt. Því að eins og upplýst var í fyrra af mér og öðrum, þá var undirbúningur þessa máls ekki frambærilegur. Það var jafnvel hægt að sýna stórkostlegar villur og fávizku í, rökstuðningi og undirbúningi mþn., og að ekki var forsvaranlegt að bera þær fram á þingi, þar sem þau rök höfðu ekki neina stoð í veruleikanum á þessu landi. Nú fer þetta mál til n. Ræður af líkum, að eins og kom fram á síðasta þingi, verði örlög þess þau, í fyrsta lagi, að hluti af n. vill ekki gera neina breyt., nema rétt til málamynda gera eitthvað það, sem mönnum gæti komið saman um, að færa mætti til. En nokkur hl. n. ef til vill heldur áfram með þetta mál þvert ofan í það, sem réttmætt er, og í rauninni sem algert vonleysisverk.

Páll Zóphóníasson Ég vil aðeins benda hv.þm. V.-Sk. á það, að ég hefi á síðastl. 5 árum komið frá því einu sinni og upp í 4–5 sinnum í hér um bil allar sóknir þessu lands, og það vill svo til, að á þessu ferðalagi mínu hefi ég æfinlega talað meira og minna um önnur efni en þau, sem snertu aðalerindi mitt, og ég get alveg fullvissað hv.þm. um það, að ég veit, á hvaða svæðum landsins það er, sem trúarlíf og trúmálaáhugi er í blóma, og hvar ekki. Ég get ekki sýnt það með tölum, eins og ég get um þyngd hrúta. En ég get farið um allt landið og sagt, hvar trúarlíf er mikið og hvar það er lítið, og það fer alls ekki eftir því, hvort prestarnir hafa mikið eða lítið að gera, heldur eftir því, hvernig presturinn er og hvernig sambandi hans við sóknarbörnin er háttað. Hv. þm. skal ekki geta fundið samband á milli þess, hvernig trúarlífi er háttað hjá einstökum söfnuðum, og þess, hve mikið starf presturinn hefir, heldur fer trúarlífið eingöngu eftir persónu prestsins sjálfs, svo og annara áhrifamanna í sóknunum, trúaráhuga hans og þeirra og sambandi hans við fólkið.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Frv. þetta kom fram á síðasta þingi og launamálanefnd mælti með því óbreyttu, og leyfi ég mér að leggja til, að því verði, að þessari umr. lokinni, vísað til 2. umr. og væntanlegrar launamálanefndar.

Gísli Sveinsson Hv. 1. þm. Árn. var að benda mér á að lesa ræðu, sem ég á sínum tíma hélt um þingmannskosningu í Hafnarfirði. Hvað ræðu þá snertir, þá minnist ég þess ekki, að neitt sérstakt hafi komið fram í henni, sem athugavert væri. Ég mun þá, eins og jafnan, hafa haldið því einu fram, sem rétt var og lög stóðu til, og ekki sagt annað en það, sem ég get alstaðar staðið við. Annars hafði ég engin afskipti af því máli, nema sem þm., og að öðru leyti virðist mér, að það, sem ég hefi sagt þá, komi þessu máli lítið við. Annars var það ætlun mín að nota þessar athugasemdarmínútur mínar til þess að beina nokkrum orðum að hv. 2. þm.N.-M. Hann vildi fá skýrslu um það frá mér, að trúmálalíf fólks væri betra þar, sem einn prestur hefir fáar kirkjur, heldur en þar, sem einn prestur hefir margar. Þetta er vitanlega hvorki á mínu færi eða hans að upplýsa með tölum. Hann heldur, hv.þm., að það sé hægt að vega og mæla trúarlíf fólksins, hvað það aukist, t. d. eftir hverja messu, sem það hlýðir á, alveg eins og hann vegur og mælir þyngd og færleik hrútanna, þegar hann er að flækjast um landið, sjálfum sér til vandræða og öðrum til leiðinda. Nei, hv.þm. getur ekki vænzt þess, að ég fari að mæla söfnuðina á sömu vog og hann mælir hrúta sína á. Enda þótt flestir bændur muni nú vera búnir að fá nóg af honum, þá heldur hann samt uppi flakki sínu ennþá að einhverju leyti, því að hann var að tala um, að hann hefði hlýtt á messur síðastl. sumar. Ég tel það gott, sérstaklega á annatímum, ef messur eru sóttar í litlum sóknum, og þær sóknir, sem hann talaði um, eru sýnilega mjög litlar. Hitt er svo annað mál, hve fjölmennt hefir verið á þeim samkomum, sem hann hafði og auglýsti, enda geri ég ráð fyrir, t. d. í þurrkum, að fólk hafi þótzt hafa öðrum hnöppum að hneppa heldur en að sækja og rækja það orðfar, sem hann er kunnur að. Ég vil bæta því við, að eftir minni vitund hafa prestar ekki gengizt sérstaklega fyrir því að mótmæla þessum till. Það er gleðilegt, að þótt prestar hafi hér að nokkru dregið sig í hlé, er það almenningurinn í söfnuðunum, sem hefir gengizt fyrir mótmælunum. Hér er því um allt annað að ræða heldur en það, sem hv. 2. þm.N.-M. sagði, að prestarnir vildu halda í hæg brauð og hafa lítið að gera. En ef prestarnir sjálfir einnig mótmæla þessum till., þá sýnir það, að þeir eru ekki svo hrifnir af embættisaukanum og launaviðbótinni, að þeir vilji fórna fyrir hana sæmilegri sálusorgun. Líka hefir verið sýnt greinilega fram á það, að þessi launaviðbót verður næsta lítilfjörleg, þegar hún er borin saman við þann erfiðisauka, sem breyt. hefir í för með sér.

*Flm. (Jörundur Brynjólfsson): Ég gat við því búizt, að hv.þm. V.-Sk. léti ljós sitt skína einmitt í þessu máli. Hann hefir nú, síðan aldur færðist nokkuð yfir hann, gerzt ákaflega mikill kirkjunnar maður. Reyndar er löng stund síðan hann fór fyrst að hafa afskipti af þessum málefnum. En eins og vænta mátti, þegar alvara lífsins eykst með meiri reynslu, þá er eðlilegt, að hann láti þessi mál til sín taka enn meir en nokkru sinni fyrr, og segi ég þetta ekki hv.þm. til lasts á nokkurn hátt. En það er skýring á þeim hræringum, sem verða í sál hans í hvert skipti, sem minnzt er á kirkju og kristindóm og klerkastétt þessa lands. En mér þykir leiðinlegt, að ræður þessa hv.þm. byggjast á allmiklum misskilningi. Ég get vitaskuld ekkert um það sagt, hverskonar vitneskju hann hefir fengið af mörgum og margháttuðum fundahöldum frá því að síðasta þingi lauk. Ég þekki dálítið til þeirra, og þau eru svona heldur fábreytt. Fundirnir víðast hvar mjög fámennir, og þær ályktanir, sem þar voru gerðar, sumar hverjar a. m. k., sem ég þekki til, voru með mjög lítilli þátttöku, jafnvel talsvert innan við tuttugu. Fá atkv. hafa verið á móti. Hafi fundargestir verið eitthvað fleiri en atkvæðatölur sýna, hafa hinir sem sagt setið hjá og ekki látið málið neitt til sín taka. Og sumstaðar hefir orðið að kveðja til þessara fundahalda oftar en einu sinni, til þess að koma á þau einhverju nafni. Og þar, sem fundahöldin hafa staðið, eru það sumpart prestar og svo þeir menn, sem eru líkrar skoðunar og hv.þm. V.-Sk., sem hafa gengizt fyrir þeim og vilja halda tölu kirkna og presta, eða jafnvel fjölga prestaköllum og prestum í landinu. Enda er vel skiljanlegt, að einmitt þeir, sem standa á móti breyt., muni helzt láta þetta málefni til sín taka. Það er því nokkuð lítið upp úr þeim fundahöldum leggjandi og samþykktum, sem gerðar hafa verið. En út af því, sem hv.þm. V.-Sk. skaut til mín, að mér væri kunnugt, hvað gerzt hefði í Árnessýslu, þá er það rétt, að ég veit um afstöðu fólks þar, og ég veit líka, hvernig það mundi greiða atkv., ef til atkvgr. kæmi um þessi mál. Mér dettur ekki í hug að væna hv.þm. V.Sk. um, að honum gangi nokkuð annað en gott til. En ég held, að það sé hæpið fyrir menn, sem vilja, að kirkjan skipi þann sess meðal þjóðarinnar, sem henni ber, og hafi þann virðuleik, sem prestastéttinni ber og hæfa á. - ég held það sé hæpið mjög að halda þessu í sömu skorðum og verið hefir. Það er opinbert leyndarmál, það þekkir hv.þm. V.-Sk. eins vel og ég, að þjóðin hefir ekki ráð á því að launa öllum sínum embættismannafjölda og starfsmannafjölda, svo að vel sé, og eina ráðið til þess að geta búið vel að þeim nauðsynlegu starfsmönnum, sem þjóðin þarf, er, að þeir séu ekki fleiri en minnst verður komizt af með. Ef farið verður að okkar till. og vel verður búið að prestastétt landsins, þá þori ég að fullyrða, að prestarnir verða hæfari til síns prestsstarfs en nú, og kirkjan skipi veglegri sess á eftir meðal landsmanna einmitt fyrir fækkunina. Með því móti á að verða þannig að prestum búið, að þeir geti gefið sig alla og óskipta að sínu starfi, lagt fram þá fjármuni, sem þarf til þess að afla sér góðs og nægilegs bókakosts, til þess að auðga og efla anda sinn til þeirra starfa, sem embætti þeirra heimtar. Áreiðanlegt er það, að fjöldamargir prestar í landinu nú hafa ekki getu til að afla sér þess bókakosts, sem nauðsynlegur er. Hv. þm. V.-Sk. var að tala um goluþyt, sem sumir menn blésu upp til meðmæla sínum málum. Ég vil nú alls ekki kalla því nafni þær samþykktir, sem komið hefir verið á í landinu frá síðasta þingi út af þessu máli, en hitt er vitanlegt, að það eru einmitt margir úr prestastéttinni og svo einstöku maður, sem er þeirrar skoðunar, að halda beri í þessu horfi, sem hafa staðið að þessum samþykktum, en allur þorri þjóðarinnar hefir látið sig málið engu skipta hingað til. Það þori ég að fullyrða. Hv. þm. V.-Sk. spurði, til hvers væru kirkjur og prestar. Ég mætti kannske varpa spurningunni aftur fram: Til hvers eru kirkjur og prestar? Eru kirkjurnar til þess, að að þeim sé búið eins og tíðkast, mikið sakir fátæktar fólksins í prestaköllunum, og til að standa oftast tómar og til þess að messa ekki í þeim? Eru kirkjurnar til þess? Og eru þá prestarnir til þess að skrá messuföll og njóta sín ekki í sínu starfi eins og þyrfti að vera? Ég hefi nú þá skoðun á kirkjunni og hennar starfsemi, að hún ætti að vera til alls annars, og það veit ég líka, að fyrir hv.þm. V.-Sk. vakir. En við verðum að horfast í augu við þann veruleika, sem opinberar skýrslur sýna, sem haldnar eru af prestunum sjálfum og ég vil á engan hátt vefengja. Þær hafa þá sýnt á undanförnum árum 3 þús. messuföll á landinu og stundum talsvert þar yfir. Sum árin hefir jafnvel farið svo, að harla litlu munar á messutölu og messuföllum. Ef kirkjurnar eiga að vera fyrir almenning, sem þær vissulega eiga að vera, og prestastéttin á að starfa fyrir almenning og ná til fólksins svo sem heyrir þeirra verkahring til, þá verður áreiðanlega að skipast eitthvað frá því, sem tíðkazt hefir langa stund. Og það er mesti misskilningur á ferð hjá þeim mönnum, sem andmæla þessari breyt. á þessari skipun, að það þurfi endilega að gæta því minni áhrifa af starfi presta sem þeim fækkar. Því að aðstaða til þess að gegna þessu starfi, miðað við það, sem áður var, er svo gersamlega ólík, samgöngur allt aðrar og ólíku betri, og við höfum nú útvarpið, sem hefir mikla þýðingu í þessu efni. Það er af tveimur ástæðum sem þetta mál er borið fram. Það er bein fyrirskipun af hálfu þingsins til mþn. að gera till. til sparnaðar, eftir því sem hún sér frekast fært. Nú hefir hv.þm. V.-Sk. andmælt tveimur þeim atriðum, ef ekki fleirum, sem helzt gætu leitt til sparnaðar í þessum till.n. Og hann hefir hingað til ekki bent á neitt, sem komið gæti í staðinn. Ég hygg hann sé þó sammála n. um það, að kostnaður við embættis- og sýslunarmannahald sé það mikill, að gott væri, ef hægt væri eitthvað að draga úr þeim kostnaði. Þá verða menn að gera uppástungur um þau efni til sparnaðar, sem menn ætla, að skaði ekki eða skaði sem minnst. Ég skal t. d. víkja að till. um barnakennara. Samkv. þeim má fækka þeim um liðugt 100, án þess að kennslan á nokkurn hátt bíði hnekki við þá ráðstöfun. En einmitt með slíkri breyt. er hægt að búa betur að þeirri stétt, sem er þjóðinni öldungis nauðsynlegt. Ég hefi þá drepið á nokkur atriði og ætla ekki af minni hálfu að fjölyrða frekar. Hv. þm. sagði, að komið hefði fram fávizka í þessu eins og svo mörgu öðru hjá n. Þesskonar köpuryrði læt ég mér í léttu rúmi liggja. Þessum hv.þm. er nokkuð tamt að grípa í frekara lagi til fullyrðinga. Og ef hann vill finna orðum sínum stað með því, að gleymzt hafi að telja 2–3 sóknir, sökum þess að skýrsla hagstofunnar bar ekki með sér breyt. í þessu efni, þá má hann alveg velja því það heiti, sem honum finnst bezt við eiga. Og ef hann með þesskonar ummælum ætlar að bjarga málstað sínum og þeirra, sem hann talar fyrir, hirði ég ekki um það. Án þess að ég vilji sveigja sérstaklega að þeirri stétt, sem hv.þm. heyrir til, þá býst ég við, að ef farið er gegnum dómasafn og athugaðar forsendur og áyktanir, þá finnist ýmislegt, sem ekki er eftir rökréttri hugsun a. m. k., svo að ekki sé meira sagt. Hér á ég við það, að mannanna verkum er náttúrlega í ýmsum efnum meira og minna ábótavant, og um þau geta fyrst og fremst verið skiptar skoðanir. En gildi skoðananna fer ekki ætíð fyrst og fremst eftir fullyrðingum þeirra, sem flytja þær fram.

*Flm. (Jörundur Brynjólfsson): Ég mun ekki svara hv.þm. V.-Sk. út af ummælum hans í minn garð eða fyrirspurn þeirri, er hann beindi til mín. En ef ræða hans um kosninguna í Hafnarfirði er óbrjáluð í þingtíðindunum, þá hefði hann áreiðanlegu gott af að lesa hana.

Páll Zóphóníasson Herra forseti. Ég get ekki látið vera að segja nokkur orð við þessa umr. málsins, enda þótt ég ætlaði mér það ekki. En firrur þær, sem hv.þm. V.-Sk. sagði til þess að blekkja fólk, voru svo langt frá öllum veruleika, að ekki má láta ómótmælt. Hann hélt því fram, hv.þm., að fólkið vildi sækja kirkju, en messuföllin stöfuðu af ýmsum öðrum orsökum, svo sem óveðrum, fólksfæð á heimilunum o. fl. En nú vil ég benda hv.þm. á staðreyndir, sem tala sínu máli og verða ekki vefengdar. Það var einu sinni, að ég var beðinn að tala á samkomu, sem kvenfélag hélt til þess að safna fyrir altaristöflu, er gefa átti kirkjunni. Samkoma þessi var haldin á laugardegi og á prestssetri sveitarinnar. Hún var vel sótt, og eftir ræðu mína var farið að dansa. Nóttina eftir gisti ég hjá prestinum. Um morguninn spyr ég hann, hvar hann eigi nú að messa um daginn. „Og heima“, segir prestur. Spurði ég hann þá, hvers vegna samkoma þessi, sem, kona hans og kona hreppstjóra stóðu fyrir, hefði ekki verið haldin í sambandi við messuna og boðuð eftir messu á sunnudag. Því svaraði prestur svo: „Það hefði verið enn meir áberandi. því að þá hefði enginn komið, fyrr en svo seint, að ómögulegt hefði verið að messa.“ - Hverju heldur nú hv.þm. V.-Sk., að hafi verið að kenna þetta messufall? Þá skal ég geta þess, að síðastl. sumar var ég við kirkju á þremur kirkjustöðum uppi í sveit. Á einum staðnum, þar sem 76 bæir voru í hreppnum, komu 23 menn til kirkjunnar, og þar af voru 5 Reykvíkingar, sem voru á ferðalagi. Á öðrum staðnum komu 18, en þar voru þó 18 bæir í sókninni. En til þriðju kirkjunnar, þar sem þó voru 36–38 bæir í sókninni, komu aðeins 9 sálir. Hvað segir hv.þm. V.-Sk. um þetta? Í þessum tilfellum voru sannarlega ekki óveður eða torfærur til þess að hamla fólkinu frá því að sækja kirkju. Að þessi tilfelli séu nokkur undantekning frá því, sem nú er almennt orðið um kirkjusókn í landinu, er ekki til að dreifa. Fólkið sækir yfirleitt ekki betur kirkju en þetta; það vita allir, sem hafa augun opin. Þrátt fyrir þessar staðreyndir, þá belgir hv.þm. V.-Sk. sig upp yfir þeim feikna trúaráhuga almennings og vill því fá sem flesta presta, einmitt til þess að fólkið fái leiða á þeim. Hann gætir þess ekki, hv.þm., að viðhorfið gegn prestunum er allmjög breytt frá því, sem áður var. Allir staðhættir hafa breytzt. Nú getur fólkið farið langar leiðir til kirknanna á bifreiðum yfir brúaðar ár, í stað þess, sem það þurfti áður að fara þær sömu leiðir ríðandi eða gangandi yfir óveguð héruð og lítt fær vatnsföll. Þá athugar hann það ekki heldur, að nú eru þeir tímar líka breyttir, þegar prestarnir báru höfuð og herðar yfir fjöldann og voru leiðtogar fólksins. Nú má kannske í hæsta lagi finna 10 presta slíka á landinn. Nei, skilrúmið, sem var á milli prestanna og almennings, er horfið. Nú eru það ekki prestarnir einir, sem geta skrifað bréf í sveitunum. Það getur allur almenningur eins vel og þeir. Þá var hv.þm. að tala um vilja fólksins í sambandi við fundahöld víðsvegar um landið. Út af þeim ummælum hv.þm. get ég sagt honum það, að ég hefi setið fundi víðsvegar um landið og spurt fólkið að því, hvort það óskaði eftir fleiri prestum. Þannig hefi ég t. d. verið á fundum í Kirkjubæjarsóknum. Presturinn þar þjónar nú sóknum, sem áður voru 3 prestaköll, og ég ætla, að það sé með víðlendustu og erfiðustu prestaköllum á landinu. Ég spurði fólkið, hvort það óskaði eftir, að bætt væri þar við nýjum presti eða prestum í gömlu prestaköllin, og hvort það fyndi mun á prestsþjónustunni - sálusorguninni - nú, þegar prestur er einn, eða áður, meðan þeir voru þrír. En það var ekki einn einasti maður, sem óskaði þess eða fann neinn mun. Sömuleiðis var ég á fundi í Valþjófsstaðarsóknum og spurði hins sama; og það var eins, það var enginn, sem óskaði eftir fleiri prestum. Þetta virðist mér benda ótvírætt til þess, að eitthvað sé gruggugt um hinn almenna vilja fólksins um að fá fleiri presta, sem hv.þm. V.-Sk. hefir verið að hrópa með. Hvað snertir vilja prestanna sjálfra í þessu efni, þá er það svo, að þeir eru ekki allir á einu máli um þetta; a. m. k. þekki ég presta, sem telja sig hafa of lítið að gera. Þeir vilja fá meira svigrúm, til þess að „forpokast“ síður. Að vísu þekki ég líka presta, sem vilja hafa það rólegt, - vilja hafa sem minnst að gera. En það mun þó yfirleitt vera vilji alls þorra hinna yngri presta, að hafa svo mikið að starfa, að þeir geti sæmilega lifað á því og gengið upp í starfi sínu. Hv. þm. getur á engan hátt bent á það, að trúarlíf fólks í þeim söfnuðum. þar sem sameining prestakalla hefir farið fram, sé á nokkuð lægra eða lakara stigi en þar, sem mjög litlir söfnuðir halda sér ennþá. En eigi nokkur lifandi maður að trúa röksemdafærslu hv.þm., þá verður hann að geta það, og jafnframt verður hann að geta leitt rök að því, að trúarlíf þess fólks, þar sem einn prestur hefir 1 eða 2 kirkjur, sé betra en þar, sem einn prestur hefir kannske 5 kirkjur. Hann verður t. d. að geta leitt rök að því, að trúarlíf fólks í Skeggjastaðahreppi í Norður-Múlasýslu, þar sem einn prestur hefir verið fyrir einn hrepp um langt skeið, sé betra en trúarlíf fólks hér í Reykjavík, þar sem fleiri þúsundir manna eru um einn prest. Ef hv.þm. er ekki nógu kunnugur á landinu til þess að þekkja staðhætti sem skyldi, þá skal ég fúslega nefna fyrir hann fleiri dæmi, þar sem einn prestur þarf ekki að messa yfir nema tæpum 100 sálum, og jafnframt skal ég nefna honum fleiri staði, þar sem einn prestur er fyrir fleiri þúsundir munna. - Hvað snertir mína persónulegu skoðun um þetta atriði, þá held ég, að trúarlíf fólks sé sízt betra í fámennu söfnuðunum en þeim fjölmennu. Geti hv.þm. ekki sannað þetta, sem ég nú hefi beint að honum, verður allur vaðall hans að teljast fimbulfamb eitt, sem aðeins á að vera til þess að slá ryki upp í augu fólksins.