Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið verður til dagskrár fer fram umræða utan dagskrár um málefni Palestínumanna. Málshefjandi er hv. þm. Mörður Árnason en hæstv. utanrrh. Halldór Ásgrímsson verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Virðulegur forseti. Gettó, eins og þau sem voru hlutskipti gyðinga víðast í Evrópu fyrr á öldum, bantústan, eins og í Suður-Afríku á tímum aðskilnaðarins. Það er þetta sem nú er að gerast í Palestínu. Ríkisstjórn Ariels Sharons er að reisa múr inni í miðju landi. Múrinn á að umlykja palestínskar byggðir á um það bil helmingi Vesturbakkans og með múrn\-um er Vesturbakkinn hálfur í raun innlimaður í Ísraelsríki. Þessi múr á að verða um 1.000 km langur og mundi ná frá Reykjavík norður hringveginn allt til Hafnar í Hornafirði. Nýr múr, 15 árum eftir endalok sovétmúrsins í Berlín, ný aðskilnaðarstefna, rúmum áratug eftir að þeirri skömm lauk í Afríku suður, ný gettó, 56 árum eftir stofnun þess ríkis sem einmitt átti að binda endi á öll gettó Ísraelsríkis árið 1948 sem við Íslendingar studdum þá af heilum hug á vettvangi SÞ. Sharon-stjórnin virðist hafa ákveðið strax í upphafi að stefna ekki að friði, heldur þvert á móti skapa styrjaldar\-ástand, fjölga landnemaþorpum, hernema á ný svæði Palestínumanna, eyðileggja innviði samfélagsins, grafa undan stjórn Arafats og auka þar með áhrif harðlínuafla til þess að slá á alþjóðlega samúð með palestínsku þjóðinni og draga úr stuðningi á Vesturlöndum við heimastjórnina í Ramallah. Á vissan hátt eiga öfgamennirnir í ríkisstjórn Sharons samleið með þeim öfgamönnum sem nú virkja örvæntingu á svæðum Palestínumanna til hryðjuverka með sjálfsmorðssprengjum. Hvorir tveggju berjast gegn friðsamlegri sambúð þjóðanna tveggja hlið við hlið á þessu merkilega svæði sem við lærðum í barnaskóla að kalla Landið helga. Ísrael væri ekki til án Bandaríkjanna og eftir hörmungarnar 11. september 2001 kom þar upp sú kenning að Ísrael væri eins konar fórnarlamb í svipuðum hryðjuverkaárásum, og Bush-stjórnin gaf Sharon lausan tauminn. Gettó, bantústan. Tölur um 50% atvinnuleysi í Palestínu, um að 60% íbúanna lifi undir fátæktarmörkum sem miðast við tvo bandaríkjadali á dag, hækkandi tölur um mannfall og limlestingar, ísraelskir borgarar í hryðjuverkum öfgasamtaka og Palestínumenn í hryðjuverkum hers og lögreglu. Það er erfitt fyrir okkur hér á Íslandi að skilja hvaða veruleika þessar tölur sýna. En það er ekki erfitt að skilja myndirnar sem nú berast af hinu nýja mannvirki suður þar. Palestínumenn kalla það aðskilnaðarmúr. Sharon kallar það öryggisgirðingu. Í bandaríska fréttaþættinum 60 mínútum, sem sýndur var á Stöð 2 í síðustu viku, var rætt við Ami Ayalon, fyrrverandi aðmírál og yfirmann innanríkisleyniþjónustunnar Shin Beth. Ayalon sagði að sér væri nákvæmlega sama um Palestínumenn. Í hans huga skipti ekkert máli nema Ísrael. Hins vegar vissi hann að öryggi Ísraels ykist því aðeins að vonir Palestínumanna glæddust um eigið ríki. Hér held ég að Ayalon hafi fyrir hönd Ísraelsmanna í sinni áköfu og skiljanlegu öryggisþörf komist að kjarna málsins. Eina naglfasta tryggingin fyrir öryggi í Ísrael og þar með fyrir sjálfri tilvist Ísraelsríkis liggur einmitt í vonum Palestínumanna, í voninni um að það takist að semja frið og stofna sjálfstætt ríki í Palestínu. Forseti. Alþingi hefur samþykkt tvær ályktanir um þessa deilu, 1989 og 2002, og lagt ríkisstjórninni þær skyldur á herðar að beita sér, með leyfi forseta, ,,fyrir viðræðum um sjálfstætt ríki Palestínumanna og öryggi Ísraelsríkis innan alþjóðlega viðurkenndra landamæra`` svo vitnað sé í ályktunina sem samþykkt var vorið 2002 að frumkvæði jafnaðarmanna. Nú þegar þessi deila er komin í harðari hnút en nokkru sinni fyrr getum við ekki setið hjá. Meðan Sharon hleður múrinn á rifrildum samkomulagsins frá Ósló og Vegvísisins frá Washington er óverjandi að fulltrúar Íslendinga þegi. Einmitt þessa daga er hlustað. Á mánudaginn hefst málflutningur í máli Sameinuðu þjóðanna gegn Ísrael fyrir Alþjóðadómstólnum í Haag. Fyrir nokkrum dögum lýsti írski utanríkisráðherrann Dick Roche því yfir fyrir hönd Evrópusambandsins að múrinn væri brot á alþjóðalögum. Í gær mótmælti Alþjóða Rauði krossinn, sem er nánast einsdæmi í sögu þeirra góðu samtaka. Nú í dag gefst hæstv. utanrrh. tækifæri til að lýsa skýrri afstöðu ríkisstjórnar Íslands til múrsins í Palestínu. Um leið spyr ég hvað ráðherrann og hæstv. ríkisstjórn hafi aðhafst í þessum efnum síðan þál. síðari um Ísrael og Palestínu var samþykkt í apríl 2002 og ég vona að ráðherranum gefist einnig tími til að gera okkur grein fyrir framlagi Íslendinga til uppbyggingar og neyðaraðstoðar í Palestínu á síðustu árum.

Herra forseti. Grundvallaratriði þessa máls eru í upphafi þau að Íslendingar studdu stofnun Ísraelsríkis og íslensk stjórnvöld hafa um mjög langt skeið talað fyrir réttindum Palestínumanna, m.a. með því að þar verði stofnað sjálfstætt ríki þeirra. Afstaða Íslands er í grundvallaratriðum sú að öryggi Ísraels verði tryggt innan alþjóðlegra viðurkenndra landamæra og að sjálfbært ríki Palestínumanna verði í Austur-Jerúsalem, á Vesturbakkanum og Gaza-svæðinu. Þessi afstaða Íslands er í samræmi við þær megináherslur sem koma fram hjá svokölluðu fjóreyki og einnig efni Vegvísisins, þ.e. The Road Map á ensku, og við höfum enn fremur fagnað svonefndu Genfar-frumkvæði. Hv. þm. spyr hver sé afstaða Íslands til múrsins. Við höfum fordæmt hann ásamt öðrum þjóðum á Norðurlöndum og ríkjum Evrópusambandsins á vettvangi SÞ þar sem við studdum ályktun allsherjarþingsins um fordæmingu múrsins. Það er mín afstaða að þessi múr sé á engan hátt í samræmi við alþjóðalög, að hann torveldi friðarumleitanir á svæðinu og sé ekki í neinu samræmi við Vegvísinn. Það er alveg ljóst, því miður, að þrátt fyrir að Vegvísirinn sé að mörgu leyti góður fer hvorugur deiluaðila eftir honum. Sá vítahringur sem myndast hefur er skelfilegur og ætlar að vera erfitt að rjúfa hann. Spurt er að því hvernig íslensk stjórnvöld komi að þessu máli. Við beitum okkur að sjálfsögðu í því í samvinnu við aðrar þjóðir. Við gerum það á vettvangi SÞ og í samvinnu við Norðurlöndin. Þetta mál verður t.d. rætt á fundi utanríkisráðherra Norðurlandanna í Reykjavík í byrjun næsta mánaðar. Þetta mál var ítarlega rætt á fundi mínum með írska utanríkisráðherranum í Dublin á miðvikudaginn í síðustu viku. Við fórum ítarlega yfir þetta mál en hann er einmitt að fara til svæðisins á vegum Evrópusambandsins. Við höfum haft náið samráð við Evrópusambandið eins og önnur EFTA-ríki í þessu máli. Þannig höfum við beitt okkur. Því miður lítur þetta illa út. Þorri Ísraelsmanna og Palestínumanna þrá frið og öryggi en því miður eru aðstæður fyrir botni Miðjarðarhafs þannig að öfgamönnum beggja megin hefur tekist að torvelda friðsamlega lausn. Sumir Ísraelsmenn telja hernumdu svæðin réttmætt herfang og sumir Palestínumenn munu aldrei sætta sig við Ísraelsríki í nokkurri mynd. Það er skylda samfélags þjóðanna að reyna hvað hægt er til að einangra þessi öfgaöfl og koma í veg fyrir að þau hafi síðasta orðið um friðsamlega lausn. Það verður að krefjast ábyrgrar stefnu af hálfu þeirra ríkja sem hafa leynt og ljóst stutt þessi öfgaöfl. Um leið þurfa öll ríki heims, ekki einungis Vesturlönd, að leggja sitt af mörkum til endurreisnar og örvunar efnahagslífs á svæðinu. Geti Ísland lagt sitt af mörkum til friðsamlegrar lausnar með pólitískum eða fjárhagslegum framlögum þá eru íslensk stjórnvöld nú sem endranær reiðubúin til þess. Við höfum lagt nokkuð af mörkum í gegnum tíðina en því miður eru sem stendur slæmar aðstæður til uppbyggingar á þessu svæði. Aðstæður eru með þeim hætti að það er nánast ekki hægt að koma á efnahagslegri uppbyggingu í Palestínu eins og öllum er kunnugt. Þess vegna er ekki hægt, þrátt fyrir að ríki séu tilbúin að leggja þar af mörkum, að koma nauðsynlegri aðstoð þar að.

Herra forseti. Því miður er ekki víst að það stoði mikið að komast að þeirri niðurstöðu að bygging aðskilnaðarmúrsins brjóti alþjóðalög og gegn ályktunum Sameinuðu þjóðanna. Sagan sýnir að Ísraelsríki hefur í skjóli Bandaríkjamanna liðist að hunsa bæði alþjóðalög og brjóta ítrekaðar ályktanir Sameinuðu þjóðanna. Þar er á ferðinni einhver augljósasti tvískinnungur alþjóðastjórnmála sem við hverjum manni blasir. Þannig háttar til, herra forseti, að 11. mál á dagskrá þessa fundar fjallar einmitt um það sem hér er til umræðu utan dagskrár, þ.e. stöðu mála í Palestínu. Þar vísa ég til till. til þál. sem ég flyt ásamt hv. þm. Ögmundi Jónassyni um að Alþingi mótmæli byggingu aðskilnaðarmúrsins í Palestínu. Það væri ánægjulegt ef hæstv. utanrrh. gæti einnig verið viðstaddur þá umræðu síðar í dag og að sjálfsögðu hv. málshefjandi í þessari umræðu einnig, en honum virðist ekki kunnugt um tilvist tillögunnar. Efni tillögu okkar er þríþætt. Að mótmæla byggingu aðskilnaðarmúrsins, þess sem Alþjóða Rauði krossinn hefur í einstæðri samþykkt lýst brjóta í bága við alþjóðalög. Í öðru lagi að Alþingi ítreki hina merku ályktun frá 18. maí 1989 og í þriðja lagi að íslensk stjórnvöld móti þá stefnu að styðja að alþjóðlegt friðargæslulið verði sent á svæðið. Hefðin er sú að Alþingi Íslendinga hefur mótað mjög skýra leiðsögn fyrir ríkisstjórn Íslands til að fara eftir. Þar ber hæst tímamótaályktun Alþingis frá 18. maí 1989 þar sem Alþingi Íslendinga skipaði sér í fremstu röð þjóðþinga með framsækinni stefnu í þessum efnum. Ríkisstjórnir hefðu síðan gjarnan mátt beita sér harðar í málinu í samræmi við þessa eindregnu afstöðu Alþingis, t.d. gegn Bandaríkjamönnum sem hafa með pólitískum og fjárhagslegum stuðningi sínum gert Ísraelsríki kleift að fara sínu fram, því miður.

Ég vil biðjast afsökunar á því að það hafði fallið mér úr minni að þessi tillaga lá fyrir, 11. dagskrármál, Aðskilnaðarmúrinn í Palestínu. Af þeim sökum hefði ekki átt að koma til þessarar utandagskrárumræðu. Ég mun þess vegna taka 11. dagskrármál á dagskrá þegar að lokinni umræðu utan dagskrár.

Hæstv. forseti. Þann 30. apríl 2002 samþykkti Alþingi þáltill. um deilur Ísraels og Palestínumanna sem flutt var af utanrmn. Í þál. er ofbeldið fyrir botni Miðjarðarhafs fordæmt og þess krafist að ofbeldisverkum linni, öryggi borgara verði tryggt og mannréttindi virt. Þá var jafnframt skorað á Ísrael að draga herlið sitt til baka af sjálfstjórnarsvæðum Palestínumanna og að deiluaðilar hæfu friðarviðræður. Síðasta sumar átti ég fund með sendifulltrúum beggja ríkja. Fyrst átti ég fund með sendiherra Ísraels gagnvart Íslandi og síðar formanni sendinefndar Palestínu gagnvart Íslandi. Það var mjög athyglisvert að hlýða á málflutning beggja aðila. Strax varð ljóst að mikið bar á milli. Jafnframt vakti það athygli mína að aðilar litu Vegvísi til friðar ekki sömu augum. Í viðtölum mínum við fulltrúa ríkjanna kom greinilega fram að málefni flóttamanna og hryðjuverkaárásir væru mál sem deiluaðilarnir ættu erfitt með að taka á. Reikna verður með að mikill fjöldi flóttamanna snúi aftur til heimkynna sinna þegar friður kemst á. Varðandi ofbeldisverk á svæðinu koma andstæð sjónarmið greinilega fram. Ísraelsmenn telja sig ekki geta annað en brugðist við hryðjuverkum Palestínumanna og Palestínumenn segja Ísraela beita sams konar aðgerðum í skjóli ríkisvalds. Á því telja þeir engan mun. Ég gat greinilega heyrt það á þeim að vilji væri til að treysta Vegvísinum en aðilar ættu hins vegar mjög erfitt með að treysta hver öðrum. Alþjóða Rauði krossinn ályktaði um múrinn í dag og ljóst að múrinn mun ekki auðvelda lausn deilunnar. Með þessu er verið að girða fyrir friðarferlið. Hæstv. utanrrh. hefur einmitt lýst þeirri afstöðu íslenskra stjórnvalda til þessa máls. Hæstv. forseti. Það er mjög erfitt fyrir alþjóðasamfélagið að horfa upp á þessa atburði ár eftir ár. Saklausir borgarar beggja aðila hafa orðið fyrir miklum áföllum. Ekki verður séð fyrir endann á því. Það verður að ætlast til þess að leiðtogar þessara ríkja axli þá ábyrgð að greiða fyrir friðarferlinu og fylgja Vegvísinum skilyrðislaust. Ljóst er að aldrei mun gróa um heilt ef ofbeldið heldur svona áfram.

Virðulegi forseti. Alþjóðasamfélagið ber mikla ábyrgð í Palestínu en er samt óskiljanlega ráðþrota. Íslenskir sjálfboðaliðar sem farið hafa til starfa í Palestínu spyrja allir sömu spurninganna við heimkomuna: Af hverju er ekkert aðhafst þegar svona hræðilegir og ólöglegir atburðir eiga sér stað? Ályktanir eru samþykktar á alþjóðavettvangi en allt situr fast og þjóðin kvelst. Ísland hefur lýst stuðningi við að Palestína verði lífvænlegt fullvalda ríki. Eftir Óslóarsamkomulagið 1993 var 90 millj. kr. veitt á nokkrum árum til uppbyggingar. Síðan ekki söguna meir. Eftir heimsókn Mustafa Barghouthi hingað árið 2001 náði félagið Ísland -- Palestína að safna liðlega 4 millj. kr. fyrir sameinuðu læknahjálparnefndina. Þar af kom hálf milljón frá íslenska ríkinu. Í haust var leitað til fjárln. um framlag upp á 4 millj. 725 þús. kr. fyrir rekstri á einni færanlegri heilsugæslustöð. Þær eru stórt hagsmunamál sem Mustafa Barghouthi kynnti ráðamönnum hér í heimsókn sinni árið 2001, og hitti hann m.a. hæstv. utanrrh. og gerði þessar færanlegu heilsugæslustöðvar að meginmáli. En þetta brýna framlag fékkst ekki. Eigum við ekki að taka okkur saman í andlitinu og styðja þetta mannúðarmál sem er ein besta aðstoðin við heimilin í þessu hrjáða landi og við lítil börn sem vaxa úr grasi við ómannúðlegar og óbærilegar aðstæður?

Hæstv. forseti. Ástandið í málefnum Ísraels og Palestínu er sem fyrr mikið áhyggjuefni. Lýsa má ástandinu sem vítahring ofbeldis og hefnda sem hefur djúpstæðar rætur og svo virðist sem ógjörningur sé að rjúfa þennan vítahring. Málefni Ísraels og Palestínu hafa ítrekað komið til kasta Sameinuðu þjóðanna þar sem ályktanir og áskoranir hafa verið samþykktar, sem ganga m.a. út á að þjóðum heims beri að stuðla að því að deiluaðilar leysi úr málum sínum á grundvelli alþjóðalaga og samþykkta Sameinuðu þjóðanna. Alþingi og íslensk stjórnvöld hafa beint sams konar áskorunum til aðila málsins. Það er skoðun mín að alþjóðasamfélagið verði að koma að málum með meira afgerandi hætti en verið hefur. Nærtækast er að nefna Sameinuðu þjóðirnar í því sambandi en einnig tel ég ljóst að Bandaríkjamenn verði að koma að málinu með meiri þunga vegna tengsla þeirra við Ísrael, sem við þekkjum öll. Ég tel að koma verði upp alþjóðlegu friðargæsluliði á svæðinu, varanlegur friður verður væntanlega ekki tryggður án þátttöku slíks friðargæsluliðs, sem þýðir þó væntanlega ekki að tala um fyrr en alvörufriðarviðræður hafa átt sér stað og árangur orðið af þeim. Vonir heimsbyggðarinnar eru bundnar við að slíkur árangur sjáist sem allra fyrst. Það er í senn óhugnanlegt og sorglegt að verða vitni að því nánast daglega hvernig ástandið er á þessu svæði. Við hljótum að hafa miklar áhyggjur af mannúðarástandinu á hernumdu svæðunum ásamt því skelfilega ástandi sem ríkir í efnahagslífi, atvinnumálum og daglegu lífi Palestínumanna, jafnframt þeirri ógn sem Ísraelsmenn búa við og stafar af sjálfsmorðsárásum sem hefur m.a. haft í för með sér alvarlegt ástand í efnahagsmálum Ísraels og margt fleira mætti nefna í þessu sambandi. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, taka undir fordæmingu á byggingu múrsins mikla í Palestínu. Sú framkvæmd er ekki til þess fallin að greiða fyrir lausn þessa alvarlega máls.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Merði Árnasyni fyrir þessa umræðu, hún er mjög brýn. Ég fagna því einnig að þingmál um þetta efni verði tekin hér á dagskrá. Þegar til langs tíma er litið hafa Íslendingar stutt frelsisbaráttu Palestínumanna. Sú barátta hefur notið alþjóðlegs stuðnings. Hún byggir m.a. á samþykktum Sameinuðu þjóðanna til langs tíma, en margoft hefur öryggisráð Sameinuðu þjóðanna ályktað gegn yfirgangi Ísraelsríkis. Þessar ályktanir hafa hins vegar verið hunsaðar af Ísraelsríki og hefur það notið stuðnings Bandaríkjastjórnar en þar er komin skýringin á því að vítahringurinn er ekki rofinn. Það er rétt sem hér hefur komið fram að sjaldan hefur yfirgangur og ofbeldi Ísraelsríkis verið eins yfirgengilegt og ofbeldið eins grímulaust og undanfarin missiri, en sýnileg mynd þessa ofbeldis er hinn illræmdi aðskilnaðarmúr. Ef Palestínumenn væru dökkir á hörund, ef þeir væru svartir og Ísraelsmenn hvítir væri það augljóst öllum mönnum hvað hér er á ferðinni; grímulaus aðskilnaðarstefna, ,,apartheid``. Þannig er það hins vegar ekki samkvæmt orðum og skilgreiningum hæstv. utanrrh. Halldórs Ásgrímssonar. Hann talar um deiluna og deiluaðila. Hefði það verið gert í Suður-Afríku á sínum tíma? Ég held ekki. Hvað getur Ísland lagt af mörkum til að leysa þetta mál? spyr hæstv. ráðherra. Já, við getum barist af alefli gegn þessu ofbeldi og mér er óskiljanlegt hvers vegna Ísland var ekki í hópi þeirra ríkja á vettvangi Sameinuðu þjóðanna sem studdu tillögu um að lögmæti aðskilnaðarmúrsins yrði skotið til Alþjóðadómstólsins í Haag. Það væri fróðlegt að fá skýringar hæstv. ráðherra á því efni.

Virðulegi forseti. Eftir að hafa barist fyrir falli Berlínarmúrsins um áratuga skeið hefur annar múr verið reistur. Bygging nýja múrsins er á landsvæði palestínsku þjóðarinnar og hefur tilvera hans verið harðlega gagnrýnd um allan heim og þá sérstaklega af mannréttindasamtökum. Aðskilnaðarstefna ólíkra þjóðarbrota hefur alltaf verið gagnrýnd í mannkynssögunni og hefur aldrei átt rétt á sér. Í raun hefur aðskilnaðarstefna undantekningarlaust alið á frekara hatri og úlfúð fylkinga á milli. Nútímahugsunarháttur og nútímaviðhorf hafa breyst í þeirri miklu þróun sem upplýsingasamfélagið hefur alið af sér. Ungt fólk frá öllum þjóðum veraldar hefur í dag langtum betra aðgengi að gangi mála á alþjóðlegum vettvangi. Því er öllum ljóst, nema ef vera skyldi ráðamönnum í Bandaríkjunum og Ísraels, hversu mikil firra bygging hins nýja múrs er. Bygging múrsins er skýlaust brot á almennum mannréttindum og í raun afturhaldssemi misviturra ráðamanna sem koma vilja á frekari úlfúð og hatri fylkinga á milli og fórna almennum mannréttindum á altari sinnar eigin peningastefnu. Virðulegi forseti. Íslensk þjóð verður að fordæma þetta verk og gera það í verki.

Hæstv. forseti. Eftir Óslóarsamningana fyrir tíu árum horfðum við fram á veginn. Ég fékk þá tækifæri til að heimsækja og ræða við helstu talsmenn beggja þjóðarbrota og ríkti bjartsýni deiluaðila. Þó voru aðeins tvær vikur liðnar frá hræðilegri sprengingu í Hebron, sameiginlegum bænastað múslima og gyðinga. Rabin, þáverandi utanríkisráðherra, og Husseini, einn nánasti vinur Arafats, lýstu yfir mikilli sáttfýsi. Báðir voru bjartsýnir, en engar sáttatilraunir hafa árangur borið. Þeir sem stóðu að Óslóarsamningnum hafa misst völdin og öfgamenn á báða bóga tekið við. Það hryggir mig að einmitt í samtölum við þessa öfgahópa fyrir áratug bað ég þess að þeir kæmust aldrei til valda en nú er samt svo komið. Palestínumenn hafa notað ýmis örþrifaráð og þau er með engu móti unnt að réttlæta, fæst þeirra. Sprengjutilræði sem bitna aðallega á almenningi verða ávallt hryðjuverk. Harðar mótaðgerðir Ísraelsmanna er heldur ekki unnt að verja. Öfgastefna beggja deiluaðila viðheldur skelfingaróöld. Sem yfirburðaþjóð fjárhags- og hernaðarlega hafa gyðingar nýtt sér aðstöðu sína og snúið Palestínumenn upp að vegg, vegg sem er jafnvel enn harðari en aðrir svipaðs eðlis, múr sem að sögn er til varnar sprengjutilræðum. Reyndin kennir að slíkt eykur enn á þá skálmöld sem ríkir. Ung kynslóð Palestínu og Ísraels þekkir ekki annað en heift og hatur, er mötuð í fjölmiðlum og ekki síður í uppeldi og námi. Báðir deiluaðilar eru því heilaþvegnir á viðkvæmum aldri. Það á sinn þátt í ungum aldri flestra sjálfsmorðingja í sprengjutilræðum sem standast illa öflugan áróður. Það getur ekki verið tilviljun hversu ungar sjálfsmorðssveitir Palestínumanna eru og hversu hátt hlutfall barna og ungmenna er í mannfalli á báða bóga. 
             Herra forseti. Þjóðarleiðtogar eiga að vera fyrirmyndir með umburðarlyndi, gagnkvæma virðingu og skilning og græða fremur en ýfa sár sem kunna að vera meðal þegna þeirra.

Virðulegi forseti. Frelsissvipting og mannréttindabrot eru daglegt brauð í Palestínu. Staða kvenna, barna og fjölskyldna er afar bágborin, skólaganga af skornum skammti, skortur er á öllum helstu nauðsynjum og búa fjölskyldur við afar þröngan kost, ferðafrelsi er skert og atvinna lítil og atvinnuleysi mikið. Lífsbjörgin hefur verið tekin og mannréttindi fótum troðin. Er þetta sá veruleiki sem við viljum styrkja eða ætlum við að skera upp herör gegn þessu ástandi? Ferðafrelsið eða skortur á því minnir á þá tíma sem voru í Suður-Afríku forðum. Þá reis heimurinn upp og mótmælti, allir voru sammála um að við svo búið mætti ekki standa. Heimurinn þarf líka að rísa upp núna eins og þá. Heimurinn reis líka upp og gladdist, og fólk fór út á götur og fagnaði falli Berlínarmúrsins. Heimurinn þarf líka aftur að fella múra. Aldrei hefur verið meiri þörf á því en nú að mótmæla byggingu öryggismúrsins sem Ísraelsmenn reisa á Vesturbakka Jórdanar. Öryggismúrinn er brot á alþjóðalögum um mannréttindi og með því að reisa múrinn að hluta til á landi Palestínumanna gengur Ísraelsstjórn freklega á hlut hernumins ríkis samkvæmt alþjóðamannréttindalögum. Genfarsamningurinn er ekki virtur á hernumdu svæðunum. Alþjóða Rauði krossinn hefur gefið út yfirlýsingu vegna þessa og segir að múrinn loki þúsundir Palestínumanna inni og hindri aðgang þeirra að grundvallarþjónustu svo sem vatni, heilsugæslu og menntun. Hann spilli afkomumöguleikum. Ekki var á það bætandi. Alþjóðasamfélagið með Ísland innan borðs á að skera upp herör gegn þessu. Ekki fleiri Berlínarmúra til að fótumtroða mannréttindi. Virðulegi forseti. Sjálfsákvörðunarréttur palestínsku þjóðarinnar var viðurkenndur á Alþingi Íslendinga 1989 svo og tilveruréttur Ísraels. Einnig var viðurkenndur réttur palestínskra flóttamanna til þess að snúa aftur til fyrri heimkynna í samræmi við ályktanir Sameinuðu þjóðanna. Friður mun aldrei komast á fyrr en þessir aðilar setjast við samningaborðið sem jafningjar.

Herra forseti. Svo lengi sem ég man eftir hafa verið fréttir í sjónvarpinu af átökum í Miðausturlöndum. Nú sem fyrr einkennist stjórnmálaþróunin þar af átökum og ófriði. Ekki sér fyrir endann á þeim deilum enda ríkir algert vantraust milli Ísraelsmanna og Palestínumanna. Meðan svo er er því miður borin von að friðarhorfur aukist. Afstaða Íslands hefur komið skýrt fram en við höfum fordæmt ofbeldisverk beggja aðila og tekið undir kröfur þess efnis að báðir aðilar semji um vopnahlé og hefji friðarviðræður. Ísland hefur beitt sér á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og studdi ályktun allsherjarþingsins í haust þar sem bygging múrsins svonefnda er fordæmd og Ísraelsmönnum er skipað að hætta við framkvæmdirnar. Þessi múr sem Ísraelsmenn eru að reisa á landi Palestínumanna getur orðið allt að 700 km langur og veldur bygging hans miklum áhyggjum. Ég var viðstödd fund í öryggisráði Sameinuðu þjóðanna í haust á allsherjarþinginu þar sem fram fór umræða um byggingu múrsins. Sérstök tilfinning fylgdi því að upplifa beint þá heift sem ríkir á milli deiluaðila og hafði ég mikla samúð með málstað Palestínumanna, enda er þessi framkvæmd liður í því að troða á mannréttindum og ýtir hún undir frekara ofbeldi og hryðjuverk. Herra forseti. Málið lítur því miður ekki vel út en maður verður að vona að menn átti sig á því að lausnin í þessu máli getur hvorki orðið hernaðarleg né lagaleg heldur þarf hún að vera pólitísk og í samræmi við ályktanir öryggisráðsins.

Forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu sem er óvenju eindregin á Alþingi. Að öðrum fullkomlega ólöstuðum vil ég sérstaklega þakka hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur sem hér hefur lagt fram af sinni miklu reynslu sem allir þekkja. Ýmsir töldu að hætta væri á stefnubreytingu íslensku ríkisstjórnarinnar og hæstv. utanrrh. í málefnum Palestínumanna vegna dauflegra ummæla hans um þau mál og engra raunar langa stund. Ég tel sérstaka ástæðu til þess að taka undir fordæmingu utanrrh. á múrnum og fagna því að hann skuli hér ótvírætt og afdráttarlaust fylgja fram áður mótaðri stefnu íslensku ríkisstjórnarinnar og Alþingis Íslendinga í þessu máli. Ég verð hins vegar að taka undir þá gagnrýni á hæstv. utanrrh. að deilurnar og átökin fyrir botni Miðjarðarhafs eða fyrir Miðjarðarhafsbotnum eru ekki knattspyrnuleikur þar sem bæði lið mæta með 11 menn eða kabbojhasar þar sem annars vegar eru kabbojar og hins vegar indjánar í bakgörðum heldur er um að ræða kúgun, því miður, eins ríkis á annarri þjóð. Það er auðvitað í því ljósi sem við verðum að skoða þetta mál allt og þá er ég ekki að afsaka hryðjuverk eða öfgar Palestínumegin. Málið er flókið en þó er ljóst að einn maður á hverjum tíma situr með lykilinn í málinu. Það er, og þarf ekki að skýra það frekar, forseti Bandaríkjanna. Við sem erum bandamenn þessara Bandaríkja eigum að nota hvert tækifæri sem við höfum til þess að hvetja einmitt þennan forseta og hans menn til þess að nota lykilinn til lausnar á málinu. Það gerði Bush eldri. Það reyndi Clinton en Bush yngri hefur ekki staðið sig í þessu efni. Ég hvet hæstv. utanrrh. til þess að taka þetta mál upp á öllum þeim vettvangi sem hann kann, sérstaklega við Bandaríkin.

Herra forseti. Við höfum fordæmt byggingu múrsins með ótvíræðum hætti á vettvangi SÞ. Þá spyrja menn: Af hverju sat Ísland hjá þegar leitað var eftir því að vísa málinu til dómstólsins í Haag. Það gerðum við ásamt 77 öðrum þjóðum, öllum Norðurlöndunum og öllum Evrópusambandsríkjunum. Svarið er einfalt. Við teljum það í sjálfu sér óþarft vegna þess að afstaða okkar er skýr. Við teljum okkur ekki þurfa þess vegna að fá álit Alþjóðadómstólsins í Haag. Þar að auki teljum við að það geti tafið og spillt fyrir friðarferlinu. Ef úrskurður Alþjóðadómstólsins í Haag verður ótvíræður þá mundi það verða hjálp í þessu máli. Ef hann er hins vegar óljós sem ástæða er til að ætla vegna þess að þar koma saman dómarar frá mörgum löndum sem gætu leitað málamiðlunar þá gæti sá úrskurður orðið vatn á myllu Ísraelsríkis til þess að treysta múrinn í sessi þannig að það er ekkert ótvírætt að fá álit Alþjóðadómstólsins í Haag. Ég veit ekki til þess að Íslendingar hafi ávallt viljað fá þann dómstól til þess að úrskurða um viðkvæm mál. Hér hefur verið nefnt í umræðunum að nauðsynlegt sé að þarna komi alþjóðlegt friðargæslulið. Ég tek undir það. Ég tel að þessi deila verði aldrei leyst nema alþjóðlegt friðargæslulið komi þar til skjalanna. En það er athyglisvert að vaxandi áhugi er fyrir því að Atlantshafsbandalagið komi þar inn. Sú umræða er áhugaverð og það er mikilvægt fyrir Íslendinga að fylgjast þar með framvindu mála því svo kann að fara að Atlantshafsbandalagið einhvern tíma í framtíðinni þurfi þar að koma að.


             Það rignir bæði á réttláta og rangláta, ágæti forseti. Vegna þeirra orða sem forseti viðhafði hér áðan þegar hann bað hv. þm. Steingrím J. Sigfússon sérstakrar afsökunar á því að þessi utandagskrárumræða færi fram í dag þá vil ég taka fram að ég lagði inn beiðni mína um þessa utandagskrárumræðu áður en þing hófst að nýju eftir jól. Síðan er liðinn nokkur tími. Ég vissi ekki um tillögu þeirra hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og Ögmundar Jónassonar fyrr en ég rakst á hana í gær þegar ég var að leita að gögnum í tölvusafni þingsins og biðst auðvitað afsökunar á því að hafa ekki gert mér grein fyrir þeirri stórmerku tillögu. Ég brást þá þannig við vegna þess að málin voru skyld --- ekki þau sömu, herra forseti, en skyld --- að ég hafði samband við annan flutningsmann þessa máls, þann sem hér var í salnum þegar að þessu kom, hv. þm. Ögmund Jónasson, og sagði honum frá þessu. Hann taldi enga meinbugi á því af sinni hálfu og flutningsmanna að þessi umræða færi hér fram. Ég sagði á móti að ég mundi minnast á þessa þáltill. og gera það sem ég ætlaði að gera í síðari ræðu minni --- og enn hrjóta dropar af þaki þingsins.  Ég vil hins vegar taka fram að þáltill. þeirra félaga hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og Ögmundar Jónassonar er prýðileg tillaga og ég fagna því að hún verði tekin til umræðu strax á eftir 

Ég vil biðja hv. þm. að vera ekki með efnisumræður um einstök þingmál. Hv. þm. hefur lokið máli sínu.

... við eigum að styðja hana.

Ég vil taka fram að sú þáltill. sem hér er um að ræða, 11. dagskrármál, var lögð fram 6. nóvember.

Virðulegi forseti. Ég get ekki orða bundist yfir þessum umræðum. Auðvitað er ekki við þann hv. þm. sem hér hefur óskað eftir umræðu að sakast þótt leyfð hafi verið utandagskrárumræða um þetta mál. Hún hefur legið fyrir nokkuð lengi. Utandagskrárumræðubeiðnir eru ræddar hjá formönnum þingflokka á fundum með forseta og þeir hafa væntanlega verið nokkrir síðan þessi beiðni kom fram. Mér finnst rétt að beina athugasemdum vegna þessa máls til formanna þingflokka, sérstaklega formanns þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, sem hefur fyrir sitt leyti lýst því yfir við hv. umræðubeiðanda að það sé í lagi og honum að meinalausu að þessi umræða fari fram. Mér finnst því ekki rétt að beina --- ég vil ekki segja ásökunum --- hnýtingum í garð þess sem hefur óskað eftir þessari umræðu hér.

Ég vil að gefnu tilefni taka fram að ég áfelldist engan nema sjálfan mig fyrir að hafa gleymt tillögu hv. 5. þm. Norðaust. Ég sagði ekki eitt einasta orð um að ekki væri eðlilegt að biðja um þessa utandagskrárumræðu. Mér finnst undarlegt að hefja umræður um það á þeim grundvelli að einstakir þingmenn séu að áfellast hver annan þegar sökin er eingöngu mín.

Herra forseti. Ég hefði gjarnan kosið að við hefðum getað haldið okkur við dagskrá og tekið til við að ræða þetta þingmál. Ég held að tíma þingsins hefði í sjálfu sér verið betur varið í það. Ég ætlaði fyrst og fremst að þakka hæstv. forseta fyrir þá tillitssemi að leyfa þessum tveimur umræðum að vera samhangandi úr því að þær bar báðar upp á sama daginn. Ég ætla í sjálfu sér ekki að gera sérstakar athugasemdir við að þessi utandagskrárumræða færi fram. Ummæli mín bar ekki endilega að skilja þannig. En úr því að hv. tillögumaður bað um þessa umræðu einum tveimur mánuðum eftir að þingmál um nánast sama atriði var komið fram og vék þar að auki ekki einu orði að henni í framsöguræðu sinni, að hún lægi hér fyrir, þá réði ég af því að honum væri ekki kunnugt um tilvist hennar eða hefði a.m.k. ekki verið fyrr en í gær. Það er rétt að formaður þingflokks okkar upplýsti að málshefjandi hefði komið að máli við hann og sagt að hann hygðist taka þetta mál upp. Okkur var því ekki ókunnugt um það. Að öðru leyti er það auðvitað í höndum forustu þingsins að ákveða hvenær dagskrármál liggja fyrir með þeim hætti að eðlilegra sé að umræður um viðkomandi málefni fari fram innan dagskrár en ekki utan. Það er um það sem þetta snýst. Það er verkstjórnarlegt skipulag sem á að skera úr um þá hluti. Í sjálfu sér fagna ég stuðningi og áhuga við þetta mál hvaðan sem hann kemur og hvernig sem hann birtist. Ég vil bara leyfa mér, úr því að þessi umræða er hafin á annað borð, að halda uppi nokkrum málsvörnum fyrir þingmenn sem leggja vinnu í að flytja þingmál. Sýna mætti þeim þann sóma að þeir séu ekki settir áberandi skör neðar í sambandi við skipulag þinghaldsins en upptaka mála utan dagskrár. Hefði t.d. þannig tekist til að þetta mál hefði ekki komist að fyrr en síðdegis í dag, hæstv. utanrrh. farinn af þingi og tepptur í öðrum störfum, hefði umræðan um dagskrármálið farið fram að honum fjarstöddum en utandagskrárumræðan er þannig skipulögð að ráðherra er viðstaddur og til svara. Ég held að þetta nægi til að benda á að með slíkum framgangsmáta, slíku skipulagi, væri dagskrármálinu gert lægra undir höfði heldur en umræðunni utan dagskrár. Það er væntanlega ekki eins og við þingmenn viljum almennt hafa það. Þá missir það talsvert marks að við leggjum vinnu í að ganga formlega frá hlutunum í formi framlagningar þingmála.

Ég vil almennt segja að þegar leyfðar eru umræður utan dagskrár er ekki ætlast til að málshefjandi kveðji sér hljóðs um störf Alþingis um sama málefni eða fundarstjórn forseta um sama málefni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að mótmæla byggingu aðskilnaðarmúrsins í Palestínu. Þetta er 260. mál þessa þings á þskj. 293. Flutningsmaður að tillögunni er ásamt mér hv. þm. Ögmundur Jónasson. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að koma á framfæri við ísraelsk stjórnvöld og á alþjóðavettvangi formlegum og hörðum mótmælum gegn byggingu aðskilnaðarmúrs á palestínsku landsvæði. Sett verði fram sú krafa af Íslands hálfu að framkvæmdir við múrinn verði tafarlaust stöðvaðar og hafist handa um að fjarlægja hann. Alþingi áréttar afstöðu sína til deilumála Ísraela og Palestínumanna, sbr. ályktun Alþingis frá 18. maí 1989. Alþingi ályktar að íslensk stjórnvöld styðji og vinni að því fyrir sitt leyti að alþjóðlegt friðargæslulið verði sent á svæðið til verndar óbreyttum borgurum.`` Eins og heyra má, herra forseti, er efni tillögunnar þríþætt í aðalatriðum. Í fyrsta lagi að mótmæla byggingu aðskilnaðarmúrsins og krefjast þess að hann verði fjarlægður. Í öðru lagi að árétta hina framsæknu stefnu sem Alþingi mótaði með ályktun sinni 18. maí 1989 og í þriðja lagi að íslensk stjórnvöld vinni að því að alþjóðlegt friðargæslulið verði sent á svæðið til verndar óbreyttum borgurum. Í raun fælist í fyrstu og síðustu málsgreininni ný stefnumótun af hálfu Alþingis, afdráttarlausar en áður hefur legið fyrir varðandi andstöðuna við byggingu múrsins og það að styðja viðleitni til að koma alþjóðlegu friðargæsluliði á svæðið. Ég vil leyfa mér í byrjun þessarar umræðu að fagna því að hæstv. utanrrh. tjáði sig áðan með jákvæðum hætti um báða þessa efnisþætti. Hann lýsti sig algerlega andvígan byggingu múrsins og lýsti þeirri skoðun sinni að hann bryti í bága við alþjóðalög. Ég held að flestir telji svo nema ísraelsk stjórnvöld og kannski bandarísk. Ráðherra gaf jafnframt til kynna að íslensk stjórnvöld væru jákvæð í garð þess að reynt yrði að koma alþjóðlegu friðargæsluliði á svæðið. Ég tel engu að síður fulla ástæðu til að Alþingi fylgi þeirri hefð sem mótast hefur, að hér sé mótuð afdráttarlaus og skýr stefna og þar með leiðsögn til handa stjórnvöldum til að fara eftir hverju sinni. Það væri í samræmi við hefðirnar sem mótuðust með ályktun Alþingis 18. maí 1989 og reyndar samþykkt Alþingis frá 30. apríl 2002, þó að sú samþykkt væri fyrst og fremst almenns eðlis og vísaði til ályktana Alþingis frá því um áratug áður. Varðandi byggingu múrsins vil ég leggja áherslu á, herra forseti, að þar er um eitthvað það alversta að ræða sem gerst hefur í þessari erfiðu og þungbæru deilu í samskiptum Ísraela og Palestínumanna í rúma hálfa öld. Múrinn mun, fái hann að rísa og standa, gera nánast ógerlegt að leysa úr þeim flækjum sem um landamærin milli heimastjórnarsvæða Palestínumanna og Ísraelsríkis hafa skapast. Eru þau þó nógu erfið fyrir eins og kunnugt er. Ég vísa þar að sjálfsögðu fyrst og fremst til viðurkenndra landamæra eins og þau voru samkvæmt tillögu 1947 sem Ísraelsmenn byrjuðu reyndar þegar að brjóta með ofbeldi ófriðarins áður en Ísraelsríki varð formlega til. Múrinn er að mestu leyti byggður á viðurkenndu palestínsku landi. Hann sker í sundur svæði, annars vegar byggðir Palestínumanna þar sem búsetan er og hins vegar t.d. akra og ólífulundi. Hann gerir alla efnahagslega starfsemi nánast ómögulega og torveldar stórlega að mögulegt verði fyrir Palestínumenn að stofna sjálfstætt efnahagslega fullburða ríki. Til viðbótar við þau geysilega erfiðu úrlausnarefni sem tekist hefur verið á um, t.d. rétt flóttamanna til að snúa heim, málefni Jerúsalem og átökin um landamærin, sem Ísraelsmenn hafa fært út í sína þágu í hverjum einustu átökum allt frá því fyrir 1950, mundi koma þetta hroðalega mál, þessi múr, aðskilnaðarmúr, þetta járntjald sem ristir gegnum svæðin og hefur allt þetta í för með sér sem ég hef áður nefnt. Ég sat fund samtakanna Íslands -- Palestínu sl. sunnudag í Norræna húsinu og hlustaði þar á ungmenni, sjálfboðaliða á vegum samtakanna sem hafa verið að koma heim síðustu vikur frá Palestínu, sem lýstu reynslu sinni af því að hafa farið sem sjálfboðaliðar og í raun mannlegir skildir til að reyna að veita Palestínumönnum nokkra vörn gegn árásum Ísraelshers. Það var satt best að segja þyngra en tárum taki að hlusta á þær lýsingar, jafnánægjulegt og það var að þetta unga hugsjónafólk hefði lagt sjálft sig, líf sitt jafnvel, í hættu til að reyna að leggja þarna lið. Það stóð sérstaklega upp úr í lýsingum unga fólksins hvernig þessi múr og þetta ástand er að gera málin enn þá erfiðari en ella. Menn sem hafa mikla þekkingu á þessu svæði og hafa iðulega heimsótt það á undanförnum árum, t.d. Sveinn Rúnar Hauksson, formaður samtakanna Íslands -- Palestínu, eru sammála um það. Hann segir að hann hefði seint trúað því þegar hann heimsótti svæðin fyrir tveimur eða fjórum árum að ástandið þar ætti eftir að versna. Það hefur engu að síður gerst. Þar er bygging múrsins að sjálfsögðu eitt allra alvarlegasta atriðið. Ég vil víkja að 2. mgr. tillgr., þ.e. að Alþingi árétti afstöðu sína til deilumála Ísraela og Palestínumanna. Ég minni enn á ný hversu framsækin samþykkt Alþingis frá 18. maí 1989 var. Í henni var tekin afdráttarlaus afstaða, í fyrsta lagi til þess að viðurkenna bæri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar og um leið tilverurétt Ísraelsríkis. Hins vegar má segja að sú viðurkenning hafi legið fyrir af Íslands hálfu frá upphafi, samanber aðild Íslendinga að stofnun þess. Þarna var með nýjum og algerlega afdráttarlausum hætti tekið af skarið með að viðurkenna bæri sjálfsákvörðunarrétt palestínsku þjóðarinnar. Í öðru lagi mótaði Alþingi þá stefnu um það, sem er stórt mál í öllum þessum deilum, að viðurkenna bæri rétt palestínskra flóttamanna til að snúa aftur til fyrri heimkynna sinna í samræmi við margítrekaðar ályktanir Sameinuðu þjóðanna. Þar er eitt af þeim erfiðu atriðum sem tekist hefur verið á um í ýmsum friðarumleitunum á undanförnum árum. Palestínumenn hafa reyndar gefið mikið eftir í því sambandi í örvæntingarfullum tilraunum til að ná einhverju samkomulagi sem þeim gæti gagnast. Það verður að horfast í augu við það að Palestínumenn hafa aftur og aftur mátt hörfa undan í nýjum og nýjum friðartilraunum vegna þess að Ísraelsmenn hafa gengið á lagið í hvert einasta skipti. Nýjustu drög að friðarsamkomulagi hafa verið Palestínumönnum miklu óhagstæðari en eldri hugmyndir um lausn deilunnar að þessu leyti, að ekki sé talað um ef farið væri að upphaflegum áformum um stofnun Ísraelsríkis frá 5. áratug síðustu aldar og þeim viðurkenndu landamærum sem þá voru lögð. Ætla ég þó ekki í umræður um þá ábyrgð sem alþjóðasamfélagið ber á ástandi mála í heild sinni, þ.e. vegna þeirrar einstæðu ákvörðunar að heimila þjóð að flytja inn á landsvæði, búsett af annarri, og stofna þar ríki. Það hlýtur að teljast einstætt í öllu tilliti og á vonandi aldrei eftir að endurtaka sig eða verða fordæmi fyrir öðru sambærilegu. Auðvitað er ljóst að með því voru búnar til aðstæður sem síðan hafa nánast reynst óviðráðanlegar. Það þriðja sem hin merka samþykkt Alþingis frá 18. maí 1989 markaði tímamót með var að Alþingi taldi að Ísland ætti að hafa vinsamleg samskipti við frelsissamtök Palestínu, PLO. Í þessu fólst meira og minna viðurkenning á því að þau væru hinn lögmæti og réttmæti fulltrúi palestínsku þjóðarinnar. Hvað sem segja má um þau samtök og Yasser Arafat þá er hann auðvitað eini maðurinn og PLO einu samtökin sem geta talist fulltrúar þjóðarinnar. Auk áðurnefndrar samþykktar má nefna, eins og hér hefur verið gert fyrr í umræðum í dag, ályktun Alþingis frá 30. apríl 2002 sem lýsti almennum áhyggjum af ástandinu, kröfu um að átökum og ofbeldisverkum linnti og að teknar yrðu upp í kjölfar vopnahlés friðarviðræður. Síðan var vísað til ályktunar Alþingis frá 18. maí 1989 og helstu ályktana öryggisráðs SÞ um málið. Herra forseti. Ég hef rakið hefðirnar, þ.e. að Alþingi móti stefnu sem sé skýr leiðsögn fyrir stjórnvöld til að fara eftir um leið og þjóðþingið sjálft tekur af skarið um afstöðu sína. Það er að mínu mati mjög æskilegur framgangsmáti. Ég leyfi mér að gera mér vonir um, í anda þeirrar hefðar sem um þetta mál hefur ríkt, að utanrmn. Alþingis taki þessa tillögu til jákvæðrar skoðunar. Ekki er annað að heyra af ræðum sem þegar hafa verið fluttar í umræðum utan dagskrár en að fulltrúar allra flokka eigi nú sem fyrr að geta sameinast um áherslur í þessum efnum. Síðasta atriðið sem tillagan kemur inn á, þ.e. spurninguna um að senda friðargæslulið, vil ég einnig ræða lítillega. Í dag er staðan sú að á svæðinu er friðargæslulið en það er ákaflega fámennt. Það er ákaflega veikburða og hefur enga stöðu. Þetta er friðargæslulið sjálfboðaliða, friðarsinna víða að úr heiminum sem reyna, þrátt fyrir andstöðu Ísraelsríkis, miklar þrengingar og mikla erfiðleika, að komast inn á svæðið og vera þar með ekkert annað að vopni en líkama sinn til að veita stríðshrjáðum íbúum heimastjórnarsvæðanna og flóttamannabúðanna í Palestínu vörn með veru sinni þar. Um leið er reynt að vekja athygli á ástandinu og tryggja að umheimurinn gleymi ekki þeim hörmungum sem ganga þarna yfir dags daglega. Þetta er geysilega virðingarvert og mikilvægt. Það er ekki hægt annað, eins og ég sagði áður, en að dást að því hugsjónafólki sem leggur líf sitt í hættu í þágu vandalauss fólks sem þarna á í hlut. Auðvitað væri allt öðru til að dreifa ef alþjóðleg samstaða gæti tekist um að senda friðargæslulið á svæðið sem gætti hinna viðurkenndu landamæra og tryggði að ekki yrðu gerðar árásir á óbreyttra borgara eins og alsiða er í dag. Þarna gerist það nánast hvern sólarhring. Óbreyttir borgarar, þar á meðal börn og unglingar, falla í valinn. Að sjálfsögðu er ljóst að ýmsir pólitískir og praktískir erfiðleikar felast í að koma slíku í kring. En að lokum kemur það aftur að sama upphafspunktinum. Fengjust Bandaríkjamenn til að breyta um afstöðu og hverfa frá því að styðja hin ofbeldissinnuðu og árásargjörnu stjórnvöld í Ísrael, t.d. með því að beita afli sínu ásamt öðrum þjóðum, sem ég hygg að mundu styðja það nánast einróma, til að koma á vopnahléi og senda inn friðargæslulið, þá gæfi það a.m.k. tóm og aðstæður til að vinna að varanlegri lausn deilunnar. Það verður örugglega nógu erfitt þótt hinni örvæntingarfullu uppreisn Palestínumanna linnti og vopnahlé kæmist á. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til 2. umr. og hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Mér dettur ekki í hug að verja byggingu múrsins í landi Palestínu og Ísrael, síður en svo. En mig langar að víkja aðeins að 1. lið þessarar till. til þál., sem gengur út á að ríkisstjórninni verði falið að koma á framfæri mótmælum við byggingu múrsins til ísraelsku ríkisstjórnarinnar. Tillagan ber það með sér, eða það má lesa út úr henni, að íslensk stjórnvöld hafi ekkert gert til þess að fordæma byggingu þessa múrs. Það er ekki rétt, alls ekki. Menn verða að gæta sanngirni í málflutningi sínum og halda því til haga að slíkum mótmælum hefur verið komið á framfæri. Það var síðast gert, að því er ég hygg, á allsherjarþingi SÞ sem haldið var eftir því sem ég best veit í október eða nóvember sl. Af því að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gerði því skóna að Bandaríkjamenn styddu byggingu þessa múrs, þá vil ég benda á að svo er ekki. Bandaríkjamenn komu á framfæri mótmælum sínum við byggingu múrsins. Það er mikilvægt að þessu sé haldið til haga, að því sé haldið til haga að íslensk stjórnvöld hafa brugðist við aðgerðum ísraelsku ríkisstjórnarinnar. Í framhaldi af því væri ágætt að fá fram frá hv. flutningsmanni, 5. þm. Norðaust., Steingrími J. Sigfússyni, upplýsingar um með hvaða hætti íslensk stjórnvöld eigi að koma mótmælum sínum á framfæri, umfram það sem þegar hefur verið gert. Mótmælin og afstaða íslenskra stjórnvalda til málsins liggur alveg klár fyrir.

Herra forseti. Ég held að þetta eigi ekki að þurfa að verða tilefni til mikillar misklíðar eða ágreinings. Tillagan var flutt strax í byrjun nóvember og að einhverju leyti kunna mótmæli ríkisstjórnarinnar að hafa orðið opinber eftir það. Í öðru lagi er það í góðu lagi af hálfu okkar flutningsmanna að orðalag sé haft með hliðsjón af því að að einhverju leyti hafi slík mótmæli þegar komið fram og þá mundi þetta snúast fremur um að ítreka þau og herða á þeim. Tillögugreinin felur reyndar fleira í sér sem ég veit ekki hvort íslensk stjórnvöld hafa formlega sett fram, þ.e. kröfu um að framkvæmdir verði stöðvaðar og hafist verði handa um að fjarlægja múrinn. Yfir þetta má að sjálfsögðu fara í hv. utanrmn. Varðandi afstöðu Bandaríkjamanna til múrsins á það að heita svo að þeir styðji að sjálfsögðu ekki byggingu hans. En hvað hafa Bandaríkin á hinn bóginn gert til þess að koma í veg fyrir að hann rísi? Veita ekki Bandaríkjamenn Ísraelsríki áfram þann gríðarlega fjárstuðning annars vegar hernaðarlegan og hins vegar hreinan efnahagslegan sem auðvitað heldur því ríki uppi og gerir því kleift að halda úti þeim hernaðarumsvifum sem raun ber vitni? Í framgöngu Bandaríkjamanna að þessu leyti gætir því talsverðs tvískinnungs, leyfi ég mér að segja, og tel þá tiltölulega hógværlega að orði komist, þannig að í því ljósi held ég að beri að skoða þetta. Ég held líka að menn eigi að hafa það í huga, og það er m.a. tekið fram í einstæðri samþykkt Rauða krossins, að þó svo að menn viðurkenni rétt Ísraelsríkis til að reyna að verja sig fyrir hryðjuverkaárásum, sem enginn að sjálfsögðu réttlætir, verður að gera þá kröfu til þess ríkis eins og allra annarra að allar slíkar aðgerðir séu lögmætar að alþjóðalögum, og það er sáralítil deila um það í heiminum að múrinn er ólöglegur. Vandinn er hins vegar sá, eins og ég hef áður komið að á þessum degi úr þessum ræðustóli, að Ísrael hefur auðvitað komist upp með það í stórum stíl að hunsa bæði alþjóðalög og ályktanir Sameinuðu þjóðanna.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að við þurfum ekki að fara í miklar pólitískar deilur á hinu háa Alþingi um réttmæti þess að byggja þennan múr. Ég hygg að allir sem hér eru séu sammála um að réttmæti þeirrar byggingar er ekki til að dreifa. En ég sá mig hins vegar knúinn til þess að koma upp í þetta síðasta andsvar til að vekja athygli á því að stjórnvöld á Íslandi hafa brugðist við þessari byggingu með formlegum hætti og það var gert á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna. Hins vegar fannst mér athyglivert að hv. þm. skyldi ekki geta þess sérstaklega í framsöguræðu sinni þegar hann flutti tillöguna á hinu háa Alþingi. Hann gat þess heldur ekki að afstaða Bandaríkjamanna til byggingar múrsins lá jafnframt fyrir á þessu sama allsherjarþingi. Og þrátt fyrir það að ekki komi fram í grg. með þáltill. að þessi afstaða liggi fyrir, enda hefur hún kannski ekki legið fyrir þegar greinargerðin var samin, hefði ég talið það rétt og drengilegt að taka það fram í umræðunni og í ræðu hv. þm.

Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka það sem ég sagði í fyrri umræðu um byggingu múrsins að eins og kom fram í ræðu minni hefur afstaða Íslands komið fram með skýrum hætti á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og í samskiptum við Evrópusambandið og í samskiptum við Norðurlöndin. Hún hefur því komið fram með beinum og skýrum hætti. Að því er varðar hugsanlegt friðargæslulið á þessu svæði er rétt að hafa það í huga að friðarsamningar voru gerðir á sínum tíma milli Egyptalands og Ísraels, milli Jórdaníu og Ísraels, og þeir hafa haldið. Þessir friðarsamningar hafa því sýnt að það er hægt að gera samninga um frið á þessu svæði. Það er líka svo að alþjóðlegt friðargæslulið hefur jafnframt komið inn á svæðið. Þannig er lið Sameinuðu þjóðanna í Gólanhæðum við landamæri Sýrlands, en eins og vitað er hafa Hizbollah-samtökin gert árásir inn í Ísrael þar á því svæði. Það er líka fámennt friðargæslulið á Sínaískaganum. Það eru því fordæmi fyrir friðargæsluliði á þessu svæði. Ég á hins vegar von á því að ekki sé raunhæft að þarna fari inn alþjóðlegt friðargæslulið nema sem liður í því að koma Vegvísinum til framkvæmda og gæta lögbundinna landamæra, eins og hér hefur komið fram, milli Palestínu og Ísraels og gæta þess að þar ríki friður. Ég hef þá sannfæringu að það muni ekki vera hægt að koma á þeim friði í reynd nema alþjóðalið sé á svæðinu. Ísraelsmenn hafa hins vegar verið andvígir því fram að þessu. En það er athyglisvert að gamalreyndur stjórnmálamaður eins og Shimon Peres skuli nú gera það að tillögu sinni að Evrópa opni arma sína fyrir Ísrael og Palestínu og taki upp viðræður um það að þessi ríki gangi annars vegar í Evrópusambandið og hins vegar í Atlantshafsbandalagið. Þar er hann að vísa til Kýpurdeilunnar en Kýpurdeilan er trúlega að leysast, ekki síst vegna þrýstings sem hefur myndast vegna inngöngu Kýpur í Evrópusambandið. Nú fer fram víðtæk umræða um það í aðdraganda leiðtogafundar Atlantshafsbandalagsins, sem verður haldinn í Istanbúl í vor, hvert eigi að vera hlutverk Atlantshafsbandalagsins í Miðausturlöndum, og það er mjög mikilvæg og áhugaverð umræða. Inn í hana dregst hlutverk Atlantshafsbandalagsins ekki aðeins hugsanlega í Írak heldur jafnframt hugsanlega á þessu svæði og hlutdeild bandalagsins í því að koma á friði og gæta friðar á þessu svæði. Það liggur alveg fyrir að þessi deila og lausn hennar er lykill að framförum í arabaríkjunum. Ef ég man rétt lifir fimmti hver íbúi í Miðausturlöndum á minna en 2 dollurum á dag og sjöundi hver íbúi í Miðausturlöndum er atvinnulaus, og það er mikil hnignun efnahagslífs á þessu svæði. Það er ekki rétt mynd sem fólk fær af ástandi í Miðausturlöndum með því að álíta að þar búi eingöngu ríkir olíufurstar. Það er öðru nær. Þar ríkir mikið hnignunarástand og það ástand er í sjálfu sér mjög hættulegt friði á svæðinu og hættulegt friði í heiminum. Í huga þeirra sem búa í arabaríkjunum er þetta mál lykillinn að því að framfarir geti hafist á nýjan leik, það er ekki áætlanir um uppbyggingu, það er ekki efnahagsaðstoð, heldur lausn Palestínumálsins. Þannig er það í öllum skoðanakönnunum. Það er því alveg sama hvernig á þetta er litið að lykill að frekari framþróun og lýðræðisþróun á þessu svæði er lausn þessa máls, fyrir utan það að að sjálfsögðu er mikilvægt að lýðræðisþróunin takist vel í Írak og klerkaveldið í Íran missi þau hörðu tök sem það hefur og lýðræðisöflin í Íran nái fótfestu, sem er nauðsynlegt til að hrinda af stað umbótum á því svæði. Það er alveg ljóst að ef þarna tekst vel til þá mun það hafa gífurleg áhrif í öllum Miðausturlöndum og er raunverulega það eina sem getur stuðlað að langtímafriði og þróun þessa svæðis því að langtímafriður og efnahagsleg þróun svæðisins mun ekki eiga sér stað nema með lýðræðisþróun og efnahagslegri uppbyggingu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir ræðuna og þátttöku í umræðunni. Ég vil spyrja í sambandi við það sem hæstv. ráðherra segir og er ánægjulegt að afstaða Íslands og andstaða við byggingu múrsins hafi komið skýrt fram og hæstv. ráðherra nefnir í því sambandi Sameinuðu þjóðirnar, Evrópusambandið og norrænan vettvang eða Norðurlöndin, en spurning mín lýtur að því, og það er í raun og veru að hluta til það sem tillögugreinin gengur út á, hvort formleg mótmæli hafi verið send ísraelskum stjórnvöldum. Hefur formleg orðsending eftir diplómatískum leiðum þar sem þessari gjörð ísraelskra stjórnvalda er mótmælt, verið afhent t.d. ísraelska sendiherranum á Íslandi sem, ef ég man rétt, situr í Ósló? Í öðru lagi um friðargæslulið og möguleikann á að koma því inn á svæðið þá er mikilvægt að hafa í huga það sem hæstv. ráðherra nefndi, að auðvitað eru hófsöm öfl innan Ísraels sem skiptir miklu máli að halda sambandi við og þar var nefndur Shimon Peres. Það er áhugavert í sjálfu sér að menn af hans tagi horfi núna meira til Evrópu. En er það ekki m.a. vegna þess að menn horfast í augu við þá staðreynd að bandarísk stjórnvöld eru algerlega föst í klónum á ríkum og heittrúuðum gyðingum vestan hafs sem styðja ofstækisfyllstu öflin í Ísrael? Meðan svo er og meðan efnahagsleg og pólitísk áhrif gyðinga vestra eru jafnrík og mikil og raun ber vitni í blaðaheiminum, í háskólaheiminum og efnahagslífinu, og þeir láta jafndigrar fjárhæðir af hendi rakna í kosningasjóði, er því miður ekki líklegt að margt breytist í bandarískum stjórnmálum. Auðvitað þarf að hafa þessi hófsemdaröfl í huga og rétt að minnast þess að þúsundir Ísraela eru á heimastjórnarsvæðum Palestínu sem sjálfboðaliðar við friðargæslu. Ég er svo að lokum algerlega sammála hæstv. ráðherra um það að lausn Palestínudeilunnar er auðvitað alger lykill að friði og stöðugleika og framþróun í Miðausturlöndum.

Herra forseti. Í málum sem þessu hefur skapast sú venja og það hefur þótt nægilegt að afstaða okkar komi fram með skýrum hætti á vettvangi Sameinuðu þjóðanna og það sé í sjálfu sér ekki til neins að vera að ítreka þá afstöðu með öðrum hætti. Þessi afstaða er skýr. Það vill svo til að málefni þessa svæðis eru iðulega til umræðu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Það má því segja að það sé óvenjulegt við þetta mál að þar hefur Ísland ávallt tækifæri til að koma á framfæri sjónarmiðum sínum. Að því er varðar samskipti við Ísrael og Palestínu vil ég minna á það að ég sem utanríkisráðherra fór í heimsókn til Ísraels og Palestínu um mánaðamótin maí/júni 2002. Þá fóru fram viðræður við alla helstu forustumenn Ísraelsríkis, þar á meðal forsætisráðherrann, forsetann, utanríkisráðherrann og marga aðra, og jafnframt Yasser Arafat, forseta Palestínu, og fulltrúa stjórnar Palestínu á því svæði, og þetta liggur ítarlega fyrir. Þar var m.a. komið á framfæri ályktunum Alþingis um þessi mál.

Herra forseti. Ég skil hæstv. utanrrh. þannig að ekki hafi sem sagt verið send sjálfstæð eða sérstök orðsending með mótmælum, eða afhent ísraelskum stjórnvöldum, og það kann vel að vera að það sé í samræmi við hinar diplómatísku hefðir. Ég hefði þó haldið að fordæmi væru fyrir því og það væri í raun og veru venjan að kalla a.m.k. sendiherra á teppið og lesa honum pistilinn við aðstæður af þessu tagi. Annað eins hefur verið gert. Ég minnist þess þegar hér var á dögum og við störf síðasti sendiherra Sovétríkjanna sálugu, Krasavín nokkur, og það var óróleiki mikill yfir framferði Sovétmanna í Eystrasaltsríkjunum í aðdraganda þess að þau urðu sjálfstæð. Þá var hann nánast daglegur gestur á teppinu í utanrrn. þar sem hann var skammaður út af framgöngu Sovétmanna þarna. Ísraelski sendiherrann hlýtur að eiga hér leið um af og til, sá sem fer með Ísland, og maður hefði þá a.m.k. átt von á því að það yrði opinbert að honum hafi verið afhent með formlegum hætti mótmæli eða honum lesin afstaða Íslands í þessum efnum. Út af fyrir sig er það þó kannski framkvæmdaatriði og skiptir ekki öllu máli. Ég vil aðeins aftur víkja að deilunni sjálfri og mikilvægi þess að hún leysist vegna framþróunar í þessum heimshluta, sem hæstv. ráðherra og nefndi. Undir það tek ég. Því miður eru nýlegar tölur komnar fram sem ég las á dögunum um þróun efnahagsmála í arabaheiminum. Hún er neikvæð, og lífskjör fara þar núna versnandi, því miður, víðast hvar nema í fáeinum smáríkjum svo ekki sé talað um að í Palestínu er auðvitað að verða algert efnahagslegt hrun. Atvinnuleysi er þar 50--70% á sumum svæðum fyrir utan milljónirnar sem lifa í flóttamannabúðum þar sem önnur og þriðja kynslóðin eru að alast upp. Þar er ekkert annað fram undan en að þjóðin í heild sinni nánast verði komin á alþjóðlegt framfæri ef ekki tekst að vinda bráðan bug að lausn deilunnar.

Virðulegi forseti. Það skiptir miklu máli að samstaða ríki á þessu þingi gagnvart þeirri deilu sem er fyrir botni Miðjarðarhafsins. Það kom fram í svari hæstv. utanrrh. gagnvart spurningum hv. þm. Marðar Árnasonar í utandagskrárumræðu áðan að sú samstaða ríkir. Það sem mér finnst skipta máli er að hæstv. utanrrh. skýri hvaða afstöðu hann og íslenska ríkisstjórnin hafa til þeirra umræðna sem hann upplýsir að séu nú í gangi innan Atlantshafsbandalagsins um möguleikana á því að einhvers konar friðargæslusveitir á þess vegum verði sendar til átakasvæðanna. Ég hef löngum verið þeirrar skoðunar, og við í Samf., að það skipti mjög miklu máli að alþjóðlegt friðargæslulið komi inn á þetta svæði. Við höfum heyrt það í umræðunum í morgun að Ísraelsmenn vilja auðvitað hafa líf og örlög palestínsku þjóðarinnar í hendi sér. Þeir vilja ekki fá friðargæslusveitir þarna inn. Mér finnst það nokkur tímamót ef málin eru að snúast þannig að Atlantshafsbandalagið sé að velta því fyrir sér í fullri alvöru að senda þangað inn sveitir til að stilla til friðar. Mér hefur sjálfum þótt sá ás sem hefur að miklu leyti borið uppi hernaðarmátt bandalagsins, Bandaríkin, hafa mjög skirrst við að hlusta á raddir sem hafa óskað eftir nærveru þeirra þarna. Nú eiga Íslendingar kost á því að taka þátt í umræðu um það innan Atlantshafsbandalagsins. Hæstv. utanrrh. upplýsir um það. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hvert verður tillegg og viðhorf íslensku ríkisstjórnarinnar til hugmynda um að friðargæslusveitir á vegum Atlantshafsbandalagsins komi inn á þetta svæði?

Herra forseti. Þessar umræður hafa m.a. spunnist vegna hugsanlegrar þátttöku Atlantshafsbandalagsins í uppbyggingu og friðargæslu í Írak. Eins og vitað er eru sumar þjóðir Atlantshafsbandalagsins þar á vettvangi og það eru miklar líkur til þess að Atlantshafsbandalagið í heild sinni yfirtaki hlutverk þessara sveita, en að sjálfsögðu verða það þá sveitir sem eru byggðar upp frá nokkrum ríkjum Atlantshafsbandalagsins. Þjóðverjar hafa lýst því yfir að þeir muni ekki standa í vegi fyrir því að slíkt geti gerst, en munu ekki senda sveitir sjálfir. Jafnframt hefur komið inn í umræðuna hlutverk Atlantshafsbandalagsins almennt að því er varðar Miðausturlönd og hugsanleg aðkoma Atlantshafsbandalagsins að þeim aðstæðum sem eru á þessu svæði. Það er mjög erfitt að segja fyrir um hvað geti gerst í því. Um það þarf að nást samstaða, það þarf að vera ljóst að það lið sé a.m.k. bærilega velkomið inn á svæðið. Ég vil ekki útiloka að það geti gerst. Hins vegar er ljóst að Íslendingar eru eina þjóðin í Atlantshafsbandalaginu sem ekki hefur hersveitir en við höfum ávallt verið tilbúin til að taka þátt í slíkri friðargæslu með fámennu liði lögreglufólks, hjúkrunarfólks og annarra aðila, og við mundum að sjálfsögðu ekki skorast undan í þeim efnum frekar en endranær.

Virðulegi forseti. Ég var að reyna að grafast fyrir um hvaða viðhorf hæstv. utanrrh., og þar með íslenska ríkisstjórnin, hefði til hugmynda um að friðargæslusveitir á vegum Atlantshafsbandalagsins færu inn á átakasvæðin í Palestínu. Mér fundust svör hæstv. utanrrh. loðin. Kannski er það eðlilegt vegna þess að málið er tiltölulega nýtt og kemur upp, eins og hæstv. ráðherra segir, í tengslum við breytingar sem kunna að verða á málum í Írak. Ég hef ekki haft jafnmikinn tíma og hæstv. utanrrh. til að velta þessu fyrir mér en tel að menn eigi ekki að útiloka neitt sem hugsanlega gæti stillt til friðar eða dregið úr átökum í þessum löndum. Atlantshafsbandalagið hefur verið að breytast, eðli þess og hlutverk, og ég tel að Íslendingar eigi frekar að ýta undir það að bandalagið eflist áfram í þeim farvegi að verða alþjóðlegt friðarbandalag. Menn ræddu það hér fyrir hartnær áratug að sú ætti þróunin að verða með Atlantshafsbandalagið og margt hefur gerst síðan sem má segja að staðfesti að sú þróun sé í gangi. Ég held að menn hafi reynt svo margt til að draga úr viðsjám þarna og það hefur ekki tekist, m.a. vegna þess að Bandaríkjamenn hafa dregið lappirnar og Ísraelsmenn hafa ekki viljað fá alþjóðlegt herlið þarna inn. Nú hafa hins vegar í tengslum við átökin í Írak og í tengslum við forsetakosningar í Bandaríkjunum skapast ákveðnar aðstæður sem gera það að verkum að hugsanlega er hægt að ná alþjóðlegu sammæli um að Atlantshafsbandalagið fari inn á svæðið til þess beinlínis að draga úr átökum. Ísland hefur rödd. Ísland hefur ekki her en Ísland hefur rödd og ég held að það skipti máli að við styðjum viðleitni af þessu tagi á alþjóðavettvangi.

Herra forseti. Sú stefna Atlantshafsbandalagsins að fara með sveitir utan hefðbundinna svæða, eða eins og sagt er á ensku ,,out of area``, var staðfest á fundi utanríkisráðherra Atlantshafsbandalagsríkjanna hér í Reykjavík, og við höfum stutt þá stefnu. Þetta á við um Afganistan, svo dæmi sé tekið, og núna 1. júní munu Íslendingar taka að sér mjög mikilvægt hlutverk í Afganistan. Við höfum stutt þá viðleitni jafnframt í Miðausturlöndum, í Írak, og við munum halda áfram að styðja hana hvar sem Atlantshafsbandalagið getur hjálpað til við að koma á friði. Þetta er að sjálfsögðu vandmeðfarið, eins og hv. þm. veit. Við höfum stutt þessa stefnu og munum halda áfram að styðja hana. Ef Atlantshafsbandalagið getur stuðlað að friði milli Ísraelsmanna og Palestínumanna er ég þeirrar skoðunar að við eigum að styðja þá viðleitni með sama hætti og á öðrum svæðum sem tengjast þessu viðkvæma landsvæði.

Virðulegi forseti. Ég kem í þennan stól til að segja að ég styð þá tillögu sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Ögmundur Jónasson hafa hér flutt. Það skiptir miklu máli varðandi afstöðu Íslendinga í þessu að hún sé sem víðtækust og það ríki einhugur um hana. Mér þykir vænt um að allir þeir sem hér hafa talað í dag hafa sýnt það með orðum sínum að þeir vilja styðja að rödd Íslands hljómi sterklega á þessum vettvangi. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson ræddi þetta lítillega fyrr í morgun, og mér fannst gott að heyra hjá hv. þingmanni, þó að hann fyndi að málflutningi hv. málflytjanda, að hann styður hugsunina sem í þáltill. er. Við Íslendingar eigum með vissum hætti frumburðarrétt á tilvist Ísraelsríkis. Það voru Íslendingar sem undirbjuggu og lögðu fram tillöguna sem beinlínis varð til þess að Ísraelsríki var stofnað. Sökum þess höfum við alltaf hér á Íslandi haft veikan blett í hjarta okkar gagnvart Ísrael og við höfum haft tilhneigingu til að styðja það mjög dyggilega. Nú hefur þróunin orðið þannig í Ísrael að það er ákaflega erfitt að vera vinur Ísraels í þeim mæli sem margir voru áður. Ég t.d. fylgdist af miklum áhuga sem ungur maður með uppbyggingu og þróun þess ríkis. Mér finnst nú sem þeir hafi misnotað þann stuðning sem alþjóðasamfélagið hefur veitt þeim. Mér finnst að það skipti ákaflega miklu máli að við, sérstaklega við sem eigum ákveðinn frumburðarrétt á Ísraelsríki, segjum þeim líka mjög skýrt hvað okkur finnst um framferði þeirra. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson benti á að Íslendingar hefðu nú þegar lýst því yfir í formi yfirlýsinga ríkisstjórnar Íslands að þeir væru á móti þessum múr og þeirri aðskilnaðarstefnu sem með byggingu hans birtist. Það er alveg rétt, við höfum borið gæfu til þess, Íslendingar, að það ríkir þokkalegur einhugur um þetta. Samt sem áður verð ég að segja að ég er ekki sammála því viðhorfi sem mér fannst birtast hjá hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni að tillagan væri þar af leiðandi óþörf. Hún er það síður en svo. Það skiptir miklu máli að ekki bara framkvæmdarvaldið tali með þessum hætti. Það skiptir máli gagnvart þeim sem eru að fylgjast með alþjóðlegri þróun, og ekki síst þessum tveimur ríkjum, að Alþingi Íslendinga tali. Það skiptir máli að fram komi að einhugur ríkir meðal allra flokka á íslenska þjóðþinginu gegn byggingu múrsins. Þess vegna er nauðsynlegt að tillaga af þessu tagi fái þann framgang sem hún á skilið. Herra forseti. Samf. hefur á síðustu árum aftur og aftur tekið upp málstað Palestínumanna. Við höfum í utandagskrárumræðum, með fyrirspurnum og líka með þátttöku í starfi á alþjóðavettvangi tekið upp málstað Palestínu og við höfum lýst því yfir að það verði að verja rétt þeirra til sjálfsákvörðunar og styðja þá í viðleitni þeirra til þess að fá að stofna frjálst og fullvalda ríki. Á þinginu 2002 lögðum við fram sérstaka tillögu, virðulegi forseti, sem laut að ályktun þingsins um deilu Ísraels og Palestínumanna. Frumkvæði Samf. sem birtist í þeirri tillögu og reyndar með margvíslegum hætti það ár tel ég að hafi átt ríkan þátt í að ná upp þeirri miklu samúð sem íslenska þjóðin hefur sýnt málstað palestínsku þjóðarinnar. Ég held að þar hafi ekki síst skipt máli að Samf. fékk fyrir atbeina Sveins Rúnars Haukssonar, sem var einmitt nefndur af hv. flm. sem einn af hinum ódeigu baráttumönnum fyrir málstað Palestínumanna, hingað til lands einn af forvígismönnum Palestínumanna, Mustafa Barghouthi. Sá kom hingað, ávarpaði landsfund Samf. og lét mjög að sér kveða í fjölmiðlum á þeim tíma. Mig langar, virðulegi forseti, af því tilefni, að endurtaka þau orð sem húmanistinn Mustafa Barghouthi lét falla í ávarpi sínu til landsfundar flokksins og voru svo, með leyfi forseta: ,,Ofbeldið og öryggisleysið eru einkennin en hernámið er orsökin.`` Við þurfum að uppræta hernámið og það skiptir máli að rödd okkar og atbeini hvarvetna á alþjóðavettvangi styðji málstað þeirra sem eru fórnarlömb hernámsins. Í dag hafa Ísraelsmenn hlutað niður það svæði sem Palestínumenn með réttu hafa yfir að ráða. Þeir hafa bútað það niður í 220 einingar sem hafa nánast engin tengsl sín í milli. Þeir hafa komið í veg fyrir að hægt sé að halda uppi fjarskiptum á milli þessara litlu svæða. Þeir hafa komið í veg fyrir að fólk geti sótt vinnu og það hefur harðnað enn á þeim dal með múrnum sem nú er verið að reisa. Það liggur fyrir að 70% af palestínsku þjóðinni búa ekki við viðunandi heilsugæslu. 60% þjóðarinnar eru undir skilgreindum fátæktarmörkum á alþjóðavísu. Þetta eru þau skilyrði sem Palestínumenn búa við og við berum með vissum hætti ábyrgð á kjörum þeirra og framtíð. Þess vegna skiptir svo miklu máli að Alþingi láti til sín heyra. Alþingi samþykkti þáltill. sem Samf. lagði fram 2002 en hún hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi lýsir áhyggjum sínum af því ófriðarástandi sem nú ríkir fyrir botni Miðjarðarhafs og fordæmir það ofbeldi sem þar á sér stað. Alþingi leggur áherslu á að öryggi óbreyttra borgara sé tryggt og alþjóðleg mannréttindi virt og telur brýnt að send verði eftirlitsnefnd frá Sameinuðu þjóðunum á svæðið í samræmi við ályktun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna 1405(2002). Alþingi krefst þess að öllum ofbeldisverkum linni, þar á meðal sjálfsmorðsárásum og beitingu hervalds, að Ísrael dragi herlið sitt til baka frá sjálfsstjórnarsvæðum Palestínumanna, að deiluaðilar semji um vopnahlé og að hafnar verði friðarviðræður um sjálfstætt ríki Palestínumanna og öryggi Ísraelsríkis innan alþjóðlegra viðurkenndra landamæra í samræmi við nýjustu ályktanir öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna.`` Virðulegi forseti. Þessi þáltill. sem hér var samþykkt árið 2002 birti skýran, ótvíræðan og einhuga vilja Alþingis. Ég tel nauðsynlegt að í því máli sem liggur fyrir birtist sami vilji með sama hætti. Þess vegna hvet ég til þess að þessi þáltill. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs verði samþykkt.

Forseti. Öfugt við það sem fyrr hefur gerst í dag taldi ég rétt að leyfa þessari góðu umræðu að fara fram áður en haldið væri áfram umræðum um fundarstjórn forseta. Nú er að vísu annar forseti kominn í stólinn en sá sem áður var og ég get ekki gert að því hvenær hann velur að stjórna fundi og hvenær ekki. Ég vil taka fram svo að það sé ljóst að í umræðum áður bað ég um orðið öðru sinni en var það meinað. Ég vil þess vegna lesa, með leyfi forseta, úr 55. gr. þingskapa þennan texta hér: ,,Jafnan er heimilt að gera stutta athugasemd um atkvæðagreiðslu, um fundarstjórn forseta og til þess að bera af sér sakir. Enginn má þó tala lengur en þrjár mínútur í senn og ekki oftar en tvisvar um hvert atriði.`` Ég vil einnig taka fram þannig að það sé á hreinu, það sem menn geta séð í þingtíðindum þegar þau verða gefin út eða komin á netið, að ekki var um það að ræða að ég héldi áfram þeirri umræðu sem fram fór utan dagskrár. Þvert á móti var ég að tala um fundarstjórn forseta, um það mál sem forseti og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sáu ástæðu til að gera að sérstöku umræðuefni inni í miðri utandagskrárumræðu um múrinn í Palestínu. Þetta vil ég taka fram en ætla ekki að hafa frekari lýsingarorð, a.m.k. ekki að sinni, um fundarstjórn forseta.

Forseti hefur hlýtt á þessi orð hv. þingmanns og tekur þau til athugunar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 64/1994, um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, með síðari breytingum. Frv. er unnið í umhvrn. og byggir á tillögum sem ráðuneytinu bárust frá Umhverfisstofnun, Náttúrufræðistofnun og nefnd sem m.a. var falið það hlutverk að fylgjast með framkvæmd hreindýraveiða samkvæmt breyttu kerfi sem komið var á árið 2001. Haft var samráð við Bændasamtök Íslands, Samband íslenskra sveitarfélaga, Skotveiðifélag Íslands og Fuglaverndarfélag Íslands við gerð frv. Virðulegi forseti. Ég mun nú gera grein fyrir helstu breytingum og nýmælum sem lögð eru til í frv. Lagt er til það nýmæli í 10. gr. frv. að skýrt verði kveðið á um verndun varpstaða arna. Frv. er ætlað að bregðast við þeirri óvissu sem skapaðist í kjölfar dóms varðandi verndun varpstaða arna. Þann 3. apríl 2003 felldi Hæstiréttur Íslands dóm þar sem hinn ákærði var sýknaður af ákæru um að hafa raskað hreiðurstæði arna í því skyni að verjast ágangi þeirra. Ernir helga sér varpstæði sem oftast eru nefnd óðul eða arnarsetur. Ernirnir verpa þar kynslóð fram af kynslóð og þá yfirleitt á sömu stöðunum. Sum þessara arnarsetra hafa verið í samfelldri ábúð eins langt og heimildir ná. Mikilvægt er því að halda hlífiskildi yfir þessum stöðum sem og þeim gömlu setrum sem ernir hafa yfirgefið en gætu síðar tekið sér bólfestu á með stækkandi stofni. Viðkoma arna er víðast hvar lítil samanborið við aðrar fuglategundir en þeir bæta sér það upp að hluta með langlífi. Þess vegna eru arnarstofnar afar viðkvæmir fyrir ásókn og truflunum eða öðru því sem hefur bein áhrif á lífslíkur vaxinna fugla. Þá eru ernir afar heimakærir og halda tryggð við sömu varpstaði kynslóð eftir kynslóð. Því er mikilvægt að vernda slíka staði og nánasta umhverfi fyrir hvers kyns röskun og truflunum til að standa vörð um viðkvæman og lítinn stofn. Lagt er til að umgangur sé bannaður nær varpstöðum arna en 500 m á varptíma. Hliðstæðar reglur og verndarmörk gilda í nágrannalöndum okkar um varpstæði sjaldgæfra tegunda sem eru viðkvæmar fyrir truflunum. Hins vegar er mikilvægt að hafa í huga að gert er ráð fyrir að landeigendur eða umráðamenn lands geti komið nær hreiðrum ef brýna nauðsyn ber til vegna lögmætra nytja, t.d. æðarvarps eða sjávarnytja. Ráðherra getur samkvæmt frv. veitt undanþágu fyrir fjarlægðartakmörkuninni í sérstökum tilvikum. Einnig er lagt til að óheimilt sé að hrófla við hreiðurstæðum arna og svæði sem takmarkast af 100 metra hringmáli umhverfis, hvort sem er á varptíma eða utan hans. Þannig verður óheimilt að koma fyrir búnaði í þeim tilgangi að fæla fugla frá hreiðurstæðum eða til að reyna að hindra þá í að verpa. Ákvæðinu er ætlað að tryggja að ekki megi raska fornum arnarsetrum sem ernir gætu tekið bólfestu á eftir því sem stofninn stækkar. Heimilt verður þó að veita undanþágu frá þessu ákvæði. Líklegt er að gömul hreiðurstæði verði ekki nýtt aftur vegna breyttra aðstæðna þar sem svo háttar til og svo sem vegna þess að vegur hefur verið lagður nærri fornu arnarsetri og því ljóst að örninn helgar sér þar ekki varpsvæði. Lagt er til að bætt verði nýjum kafla við lögin um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, VII. kafla sem ber heitið Sértæk friðun. Kaflanum er ætlað að hýsa ákvæði er varða frekari vernd tegunda sem eru alfriðaðar samkvæmt lögunum. Segja má að hér sé stigið fyrsta skrefið í átt að frekari verndun friðaðra tegunda sem eiga sérstaklega erfitt uppdráttar og komi sem viðbót við almenn friðlýsingarákvæði. Í nýrri 18. gr. er lagt til að ráðherra verði veitt heimild, að fenginni tillögu Náttúrufræðistofnunar Íslands, til að kveða á um aukna vernd friðaðra stofna villtra fugla og spendýra sem eiga erfitt uppdráttar, sé brýn ástæða til. Mikilvægt er að geta þess að ráðherra ber að hafa samráð við hlutaðeigandi sveitarfélög áður en slík ákvörðun er tekin. Hér er einkum þó verið að horfa til sjaldgæfra fuglategunda ef skyndilegar breytingar verða á stofnstærð þeirra. Þá eru lagðar til breytingar í 2. og 3. gr. frv. til að skýra frekar stjórnsýsluleg skil milli Umhverfisstofnunar, sem er stjórnsýslustofnun, og Náttúrufræðistofnunar Íslands, sem er rannsóknastofnun. Mikilvægt þykir að skýrt sé að það sé annars vegar hlutverk Náttúrufræðistofnunar Íslands að bera ábyrgð á því að meta stofnstærð og hvort viðkomandi stofn þolir veiðar, hins vegar sé það Umhverfisstofnunar, eftir að ráðherra hefur tekið ákvörðun í málinu um að stofn þoli veiðar, að útfæra tillögur um nauðsynlega veiðistjórn og hvernig veiðum skuli háttað. Tillögunni er m.a. ætlað að ná betur því markmiði sem stefnt var að með stofnun Umhverfisstofnunar að skilja milli rannsókna og stjórnsýslu að svo miklu leyti sem unnt er. Í 7. gr. frv. er lagt til að ekki þurfi veiðikort til að stunda veiðar á mink. Ekki þarf að kaupa slík veiðikort ef veiða á mýs og rottur en minkar, eins og rottur og húsamýs, svo og hagamýs í húsum inni, eru ekki friðaðir samkvæmt gildandi lögum. Lagt er til í b-lið 5. gr. frv. að ráðherra sé heimilt að aflétta friðun á stofnum eða tegundum villtra dýra sem flust hafa til Íslands af mannavöldum með það að markmiði að halda stofnum niðri en ekki til að útrýma þeim. Lagt er til að þessi heimild verði tímabundin og/eða bundin við ákveðin svæði. Samkvæmt núgildandi lögum er ráðherra einungis heimilt að beita sér fyrir útrýmingu stofns eða tegunda dýra sem flust hafa til Íslands af mannavöldum en heimild skortir til að halda stofnum niðri. Þessar tegundir dýra eða dýrastofna verða því ekki veiddar nema í útrýmingarskyni samkvæmt núgildandi lögum. Helsta ástæðan fyrir þessu ákvæði er fjölgun kanínustofnsins, m.a. í Reykjavík og Vestmannaeyjum þar sem kanínur valda umtalsverðu tjóni, en ekki þykir ástæða til að útrýma þessum stofni, t.d. í Reykjavík, þótt nauðsynlegt sé hins vegar að halda stofninum niðri. Lagðar eru til breytingar í 8. gr. frv. er varða framkvæmd hreindýraveiða og að svokallað leiðsögumannakerfi verði lögfest. Breytingar þessar eru byggðar á tillögum nefndar sem starfaði frá árinu 1999 til 2003 og var m.a. falið að fylgjast með framkvæmd hreindýraveiða samkvæmt breyttu kerfi sem komið var á árið 2001. Helsta breytingin sem lögð er til er að fest verði í sessi nýtt kerfi um framkvæmd hreindýraveiða. Þetta nýja kerfi gerir greinarmun annars vegar á leiðsögn með hreindýraveiðum og hins vegar eftirliti með veiðunum. Lagt er til að kveðið sé á um starfsemi leiðsögumanna með hreindýraveiðum í lögunum, í fyrsta lagi að enginn geti stundað hreindýraveiðar nema undir slíkri leiðsögn og í öðru lagi að leiðsögumenn þurfi að fá leyfi Umhverfisstofnunar til að fá að starfa. Virðulegi forseti. Ég hef farið yfir meginþætti frv. til laga um breytingu á lögum nr. 64/1994, um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, með síðari breytingum, og legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Virðulegi forseti. Við í Samf. teljum að ekki sé um mikil álitamál að ræða í frv. en munum að sjálfsögðu fara vel yfir það í umhvn. og bregðast við ef annað kemur í ljós. Stóra málið í fljótu bragði tel ég vera örninn eða varpstaði arna og sértæka friðun samkvæmt 10. gr. sem heimilar strangar reglur um búsvæði tegunda þar sem talin er ástæða til aukinnar verndar. Hér er líka verið að opna heimild til að aflétta tímabundið á ákveðnum svæðum friðun stofna eða tegunda sem hafa verið fluttar til landsins af mannavöldum og tímgast úti í náttúrunni, eins og t.d. kanínurnar. Ég tel að það sé nauðsynlegt að slíkt lagaákvæði verði til. Svo er verið að skerpa línur milli stofnanna fyrir utan eins og veiðileyfin varðandi hreindýr og fleira sem við skoðum nánar í nefndinni. Þess vegna mun ég ekki flytja sérstaka ræðu fyrir hönd Samf. í þessu máli en lýsi því yfir að við munum skoða það mjög gaumgæfilega.

Herra forseti. Ég er í grófum dráttum sammála því frv. sem hér er lagt fram en sé ástæðu til að vekja máls á örfáum atriðum. Í fyrsta lagi vil ég vekja athygli á því að mjög hefur dregið úr fjárveitingum til þess að útrýma mink og ref. Ég tel raunar, eins og fjárveitingum er háttað nú, að þær séu ófullnægjandi og nauðsynlegt sé að beita sér fyrir því að í fjárlögum næsta árs verði betur tekið á þessum málum. Ég hygg að það sé samdóma álit flestra að bæði refum og minkum hafi fjölgað mjög mikið upp á síðkastið, og í ákveðnum héruðum, byggðarlögum og svæðum stórsér á fuglalífi af þeim sökum að ofvöxtur hefur hlaupið í stofn þessara tveggja rándýra. Eins og fram kemur í frv. er gert ráð fyrir sérstökum aðgerðum til að eyða þeim dýrum sem innflutt hafa verið og eru aðkomudýr hér á landi. Auðvitað fellur minkurinn undir það og ástæðulaust er að setja þann fyrirvara að ekki megi útrýma honum. Ég held að mikil bót væri að því ef hægt yrði að útrýma minknum, satt að segja. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki standi til að taka fastar og betur á í þeim málum. Í annan stað er ég auðvitað samþykkur því að gerðar séu ráðstafanir til að friða betur en nú er gert hreiðurstæði arna. Þeim hefur verið að fjölga upp á síðkastið. Eftir sem áður liggur það fyrir að umferð veldur óróa í æðarvarpi og andavarpi. Þess vegna hefur það komið upp af og til að freisting hefur verið til þess að stugga við örninni en ég vona að þær tillögur sem hér liggja fyrir séu fullnægjandi til að bæta úr því. Það vekur athygli mína að í a-lið 8. gr. er gert ráð fyrir að ekki skuli lengur skylt að Umhverfisstofnun ráði eftirlitsmann til að sjá um eftirlit með hreindýrum. Ég hlýt að spyrja hvers vegna þetta sé nauðsynlegt. Ég hygg að þvert á móti sé eðlilegt að halda þeirri stöðu og jafnframt að Umhverfisstofnun hafi þær rannsóknir sem tengjast hreindýrum og náttúru norðan jökla. Þær eiga auðvitað að vera í höndum heimamanna, og þá er ég ekki einungis að tala um Egilsstaði, ég er líka að tala um Náttúrurannsóknastöðina í Mývatnssveit. Mér finnst að með þessu sé enn eina ferðina verið að draga úr gildi starfa úti á landi sem lúta að því að hafa eftirlit með náttúrunni. Meðal annars tillögur eins og þessar draga úr trú manna á að það sé skynsamlegt að stofna þjóðgarða, draga úr trú manna á að yfirvöld umhverfismála vilji leggja sig fram um að skilja heimamenn og þau lögmál sem í hverju héraði hljóta að liggja til grundvallar því að menn geti fallist á friðun lands og náttúru. Sem dæmi get ég nefnt að það var lengi --- mér er sagt að svo sé ekki lengur --- bannað að drepa bæði mink og ref í þjóðgarðinum í Jökulsárgljúfrum. Ég vona að svo sé ekki lengur, mér er sagt að Umhverfisstofnun eða Náttúrufræðistofnun geri ráðstafanir til að drepa mink og tófu þar. Eftir sem áður er ekki myndarlegar staðið að því verki en svo að stöðugur straumur er þaðan af þeim dýrum sem aftur þýðir að rétt er að taka miklu fastar á aðgerðum sem miða að því að útrýma mink og ref, sérstaklega mink, og er ég ekki viss um að Umhverfisstofnun eða Náttúrufræðistofnun sé góður ráðgjafi þegar að því kemur, satt að segja. Þær tillögur sem ég hef séð úr þeim stofnunum hafa ekki verið sannfærandi, og ég man ekki eftir því að þær stofnanir hafi haft frumkvæði að umræðum um að nauðsyn beri til þess að fækka mink eða ref. Nú má vera að slíkar tillögur frá Umhverfisstofnun eða Náttúrufræðistofnun hafi farið fram hjá mér en ég man ekki til þess að þær stofnanir hafi haft frumkvæði að slíkum tillögum. Ég vil síðan, herra forseti, beina því til hv. umhvn., sem fær þetta mál til meðferðar, hvort ekki sé rétt að taka inn í lög um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum ákvæði þess efnis að allar andaveiðar séu bannaðar á Íslandi. Ég veit með vissu að nokkur brögð eru að því að friðaðar endur séu skotnar --- fyrir misskilning vonandi, ekki af ráðnum hug --- og í mínum huga er líka grænhöfðinn eða stokköndin það mikill vinur, a.m.k. minn, að ég get ekki hugsað mér að veiðar á þeirri fuglategund haldi áfram. Þess vegna vil ég, herra forseti, beina því til hv. umhvn. að athuga hvort ekki sé rétt við meðferð málsins að athuga um það að friðun á öndum verði tekin inn í frv.

Virðulegur forseti. Ég kýs að gera athugasemd við ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals varðandi tvo þætti, í fyrsta lagi varðandi eftirlitsmennina. Með frv. er ekki verið að hætta við það kerfi að eftirlitsmenn séu á staðnum. Það er einungis verið að fella úr lögunum að það eigi að ráða eftirlitsmenn til að sjá um eftirlitið. Í lögunum kemur fram að Umhverfisstofnun á að hafa eftirlit með þessum málum og það er óþarfi að kveða á um sérstaka eftirlitsmenn um þennan eina þátt af öllum þeim þáttum sem stofnunin annast. Það verður áfram sama kerfi og hefur verið en þetta verður ekki í lögunum þar sem það er óþarfi. Í annan stað vildi ég líka bregðast við því sem hér var sagt um mink og ref og fjárveitingar sem fara til þeirra mála. Við höfum sett á fjárlögum ákveðnar upphæðir sem við höfum síðan getað notað til að endurgreiða sveitarfélögunum refa- og minkaveiðar. Menn hafa farið yfir þessar fjárveitingar á hverju einasta ári upp á síðkastið og við höfum fengið í fjáraukalögum viðbótarfjármagn. Nú verður það ekki þannig, fjárlögin eru það eina sem við getum stuðst við. Fjárln. var kunnugt um þessa stöðu en hækkaði ekki fjármagnið í þessi viðfangsefni þannig að við búum við það. En það er ósköp eðlilegt þegar búið er að samþykkja fjárlög að við viljum halda okkur innan þeirra, að sjálfsögðu. Við höfum sent þau skilaboð til sveitarfélaganna að þau verði að haga endurgreiðslum þannig að það passi við þá fjárhæð sem er í fjárlögum. Hins vegar höfum við sett upp bæði minkanefnd og refanefnd, m.a. út af þeirri stöðu að við vissum að þetta fjármagn væri ekki í hendi, til þess að athuga hvort hægt sé að nýta fjármagnið betur eða skapa forsendur til að auka það. Ég bind ákveðnar vonir við það í þessu nefndarstarfi. Í nefndinni eru fulltrúar allra hagsmunaaðila þannig að hv. þm. þarf ekki að hafa áhyggjur af stofnunum að þessu leyti.

Herra forseti. Af tillögum umhvrh. til fjmrh. um það hvernig því fé skuli varið sem fellur til umhvrn. sést hvaða áhuga hann hefur á eyðingu minks og refs. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að eins og frv. leit út á sl. hausti endurspeglaði það áhuga ráðuneytisins á þessum sérstaka þætti í fjárlögum. Ég er á hinn bóginn algjörlega sammála hæstv. ráðherra um það að fjárln. hefði átt að leggja fram tillögur um að auka þetta fé. Við vitum vel að ýmsir fámennir hreppar bera ábyrgð á vargeyðingu á ýmsum þeim svæðum sem okkur eru hvað dýrmætust. Við vitum líka að slíkir hreppar í einstökum tilvikum hafa ekki treyst sér til að halda eyðingu þessara rándýra áfram vegna þess að það hefur orðið baggi á viðkomandi sveitarfélagi. Ég er þeirrar skoðunar að ef við tökum t.d. Mývatnssvæðið, Melrakkasléttu og fleiri svæði sem hægt er að benda á víðs vegar um landið eigi það ekki að vera undir sveitarfélaginu komið hvort mink verði eytt heldur eigi umhvrn. að hafa stofnanir sem fylgist með því. Um eftirlitsmann með hreindýraveiðum vil ég einungis segja að ef allt á að vera óbreytt er ástæðulaust að breyta lögunum.

Virðulegi forseti. Ég deili því sjónarmiði sem hér kom fram að sum svæði eru þannig að það er mjög sérstakt að sveitarfélagið eitt eigi að standa í að halda niðri stofnum á öllu því svæði, eins og á Mývatnssvæðinu. Ég veit að það er mjög dýrt að standa í að hemja ref og mink þar, og sveitarfélagið er ekki mannmargt og hefur því ekki mjög miklar tekjur. Ég bind vonir við að í nefndarstarfinu endurspeglist þessi sjónarmið þannig að vel má vera að eitthvert nýtt kerfi komi upp úr því. Varðandi það sem kom fram í ræðu hv. þingmanns um að stofnanir umhvrn. hefðu lítinn áhuga á því að halda í við ref og mink get ég alls ekki tekið undir það. Ég vil benda á að núna, þegar sum sveitarfélögin hafa jafnvel verið að tala um að hætta alveg að halda niðri ref og mink, hefur Umhverfisstofnun og starfsmenn hennar einmitt bent á að það er lagaleg skylda sveitarfélaganna að reyna að standa sig eins vel og þau geta í því að halda þessum stofnum niðri og nýta til þess það fé sem veitt er á fjárlögum og svo auðvitað fé sem þau veita sjálf. Við endurgreiðum þeim það sem við höfum úr að spila í fjárlögum og svo borga þau sjálf á móti. Það er lagaleg skylda þeirra og Umhverfisstofnun hefur auðvitað bent á þetta af því að Umhverfisstofnun vill að sveitarfélögin haldi áfram að stunda þessar veiðar. Mér finnst óréttmætt að saka þessar stofnanir um að vilja það ekki.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið. Það voru út af fyrir sig áhugaverð orðaskipti hér síðast og ég vil byrja á því að hrósa hv. þm. Halldóri Blöndal fyrir þann hug sem að baki liggur tillögu hans um að alfriða endur og þann kjark sem hv. þm. sýnir með því að gera þetta að tillögu sinni. Ég hygg að skotveiðimenn væru líklegir til að yggla nokkuð brún, ekki síst í kjölfar á friðun rjúpunnar, ef á eftir sigldi alfriðun á öllum öndum. Ég er a.m.k. sammála hv. þm. Halldóri Blöndal að því leyti að það er full ástæða til að fara yfir þær reglur sem gilda um andaveiðar og það er ástæða til að hafa áhyggjur af sumum sjaldgæfari tegundum eða veikari stofnum á því sviði. Auðvitað er það nokkuð vandasamt ef leyfð er veiði á sumum tegundum en öðrum ekki og menn kannski misjafnlega glöggir á því hvaða reglur gilda í hverju einu tilviki. Á Íslandi eru þó nokkuð margir afar sjaldgæfir andastofnar. Ísland hýsir t.d. eitt allra Evrópulanda nokkra stofna sem annars eru einungis í Norður-Ameríku og þannig mætti áfram telja þannig að það er út af fyrir sig fullgilt efni til að huga að þeim málum sérstaklega. Í öðru lagi vil ég taka undir það sem hv. 2. þm. Norðaust. nefndi, um eyðingu refa og minka. Út af fyrir sig er það með miklum endemum að sá málaflokkur skuli þurfa að vera þvílíkt deiluefni og bitbein. Manni finnst að það ætti að vera hægt að koma því í skikkanlegan farveg í góðu samstarfi þeirra stofnana sem í hlut eiga, sveitarfélaga og annarra, og auðvitað fjárveitingavaldsins. En staðreyndin er að fá mál eru ríkisvaldinu meira til skammar á síðustu 10--15 árum en það hvernig farið hefur verið með þennan málaflokk. Það segi ég og þykist þekkja nokkuð til. Öllum er ljóst að það er algerlega fráleitt ástand að velta skyldunni til að halda niðri þessum meindýrum, ef sú er stefnan, yfir á nokkur fámennustu og fátækustu sveitarfélög í landinu, skepnum sem virða engin hreppamörk. Ég held að minkurinn hafi alls ekki hugmynd um að það séu á kortum til einhverjar línur sem eiga að heita sveitarfélagamörk. Að gera þetta með þeim hætti sem fjárveitingavaldið hefur gert á undanförnum árum, að smáskera þetta niður og velta ábyrgðinni yfir á sveitarfélög sem koma litlum vörnum við, bitnar þyngst á þeim sem síst skyldi og er neðan við allar hellur. Það er ekki eins og ríkisbúskapurinn fari á hliðina þó að þarna væri betur staðið að málum. Hér erum við að tala um útgjöld sem hlaupa á einhverjum fáeinum hundruðum milljóna í heild sinni. Ég er ekki að segja að sveitarfélögin geti ekki verið eðlilegir samstarfsaðilar ríkisvaldsins um þetta. Út af fyrir sig mælir margt með því að sú framkvæmd sem var við lýði fyrir allmörgum árum hafi ekki verið óskynsamleg. Þá áttu báðir aðilar hagsmuna að gæta af því að gæta aðhalds og leita hagkvæmustu lausna. Eins og þetta er núna hvílir lagaskyldan á sveitarfélögunum. Ráðuneytið og stofnanir þess bera fyrir sig fjárlagarammann og tilkynna sveitarfélögunum að í staðinn fyrir að greiða 50% geti þau ekki greitt nema 30%. Þetta er samyrkjubúskapur sem gengur ekki upp, að annar fái mykjuna og hinn mjólkina. Það er einfaldlega þannig. Ríkið gengur á þetta lag á fjölmörgum fleiri sviðum. Það ber fyrir sig norm varðandi framkvæmdakostnað þar sem ríki og sveitarfélög eiga að standa sameiginlega að byggingum. Það hefur normin svo þröng og svo naum að þó að ríkið eigi samkvæmt lögum að borga 60% af byggingarkostnaði framhaldsskóla þá hrökkva normin ekki fyrir nema 30% eða 40% og við það situr af hálfu ríkisvaldsins. Ábyrgðin á þá að vera sveitarfélaganna. Ég hef miklar efasemdir um að þetta verkefni eigi að vera vistað hjá sveitarfélögunum. Nær væri að samið yrði við þau, gerðir þjónustusamningar við sveitarfélögin eða samtök þeirra á stærri svæðum, t.d. við héraðsnefndir um að sjá um þetta í umboði ríkisins. Þá yrðu gerðir verktaka- eða þjónustusamningar um það. Að sjálfsögðu er enginn að tala um að menn eigi að hverfa aftur til fyrirkomulags sem þýðir að menn geti skrifað út reikninga að eigin vild. Enda er það ekki svo, langt frá því. Ég þykist geta sagt til um að það er enginn sérstakur gróðavegur að annast um þessa starfsemi, hvorki minka- eða refaeyðingu. Þvert á móti líta menn á þetta miklu nær því að vera þegnskylduvinnu. Útkoman er auðvitað sú að þessu er mjög misjafnlega vel sinnt og þess sér orðið mjög vel stað, t.d. í mófuglalífi og því hvernig silungar, sérstaklega í lækjum og minni ám og vötnum, komast af. Glöggir menn geta nokkuð áttað sig á því með því að ganga um landið að sumarlagi á hvaða svæðum er sinnt sæmilega eyðingu á ref og mink og hvar ekki. Það segir býsna fljótt til sín. Því miður þýðir ekki annað en horfast í augu við að náttúran, sérstaklega mófuglalíf og lífríki í minni vatnakerfum, er ekki svipur hjá sjón ef þessum meindýrum er ekki haldið niðri. Það verður einfaldlega að horfast í augu við það því miður. Enda eru þau framandi í íslenska vistkerfinu, a.m.k. minkurinn. Um frv. þetta ætla ég ekki að hafa mörg orð að öðru leyti. Ég vil þó aðeins spyrja út í b-lið 5. gr. Mér er ekki alveg ljóst hver hugsunin er þar, að gera þennan skýra greinarmun á tegundum villtra dýra sem flust hafa til Íslands af manna völdum varðandi það að halda stofnum niðri. Það kann að vera að þessi skilgreining sé ágæt og haldi eins og er en það er ekki endilega sjálfgefið að svo sé. Auðvitað geta slæðst af náttúrlegum völdum einhver dýr í lífríkið sem gætu átt eftir að reynast eins miklir skaðvaldar og þau sem koma hingað af mannavöldum. Ljóst er að minkurinn var fluttur hingað og einhvern veginn hafa kanínur sem orðnar eru hálfvilltar komist til landsins. En þetta er a.m.k. ekki mjög líffræðileg skilgreining, að láta flokkunina ráðast af flutningsmátanum. Það fer allt eftir því hvort kvikindin komi hingað með flugi eða öðruvísi hvort heimilt er að halda stofninum niðri. Mér fyndist að menn ættu að fara yfir það hvort ekki væri hægt að notast við náttúrlegri skilgreiningu, einhverja líffræðilegri skilgreiningu. Þetta ætti að vera byggt á mati til þess bærra aðila á því hvort viðkomandi tegund í íslenska lífríkinu er líkleg til að valda þvílíkum usla að menn verði ásáttir um að reyna að halda því tjóni niðri. Ef ég skil rétt, samanber umsögn um 5. gr., er verið að opna fyrir aðgerðir til að halda viðkomandi stofni niðri í staðinn fyrir þau ákvæði sem nú eru, að þetta sé bara annaðhvort eða. Annaðhvort sé ekki snert við dýrinu eða markmiðið að útrýma tegundinni. Ég fellst á að það geti verið rétt að hafa opinn milliveginn, halda stofnstærðinni niðri eins og auðvitað er gert, t.d. með hreindýraveiðum o.s.frv. En þessi skilgreining vakti athygli mína, þ.e. að láta ferðamátann ráða því hvort heimildirnar taki til viðkomandi tegundar eða ekki. Ég tek undir að það er full ástæða til að styrkja lagastöðuna hvað varðar nauðsynlega vernd fyrir arnarstofninn og arnarvarp. Ég skil það svo að í kjölfar Hæstaréttardóms sé þarna verið að gera það. En í b-lið 10. gr. frv., 19. gr. laganna, er vikið að skrá yfir hreiðurstæði arna. Þarna segir að óheimilt sé að hrófla við hreiðrum og hreiðurstæðum arna sem takmarkast af 100 m hringmáli umhverfis, hvort sem er á varptíma eða utan hans. Í umsögn um þessa grein þóttist ég sjá --- það kemur kannski fram í lagatextanum sjálfum --- að um sé að ræða öll arnarhreiður sem nokkurn tíma er vitað til að örn hafi verpt í og er það auðvitað um allt land. Um þetta er vonandi verið að vinna skrá, þ.e. Náttúrufræðistofnun á að halda skrá. Ég vil spyrja hvar sú skrá sé á vegi stödd. Er hún til þannig að hún taki til landsins alls eða tekur núverandi skrá fyrst og fremst til þess hluta landsins þar sem arnarvarp hefur verið á síðustu áratugum. Þetta verður auðvitað hið merkasta plagg og er mikil fróðleikssöfnun og ekki seinna vænna, ef ekki er þegar búið að vinna þetta, en að vinda bráðan bug að því að safna þessum upplýsingum í byggðarlögum þar sem vitneskjan er væntanlega fyrst og fremst geymd í minni eldri kynslóðarinnar. Að síðustu langar mig til að spyrja um 3. gr. frv. Þar er vikið að hlutverki Náttúrufræðistofnunar Íslands hvað varðar rannsóknir á stofnum villtra fugla og spendýra. Eins og þar segir skal stofnunin meta ástand þeirra og gera í framhaldi tillögur til umhvrh. um vernd og hvort viðkomandi stofn þoli veiðar, sbr. lög um Náttúrufræðistofnun Íslands og náttúrustofur. Um þetta er allt gott að segja. En upp fyrir mér rifjast m.a. umræður um það hvort hæstv. umhvrh. hefði borið að taka meira mark á Náttúrufræðistofnun en veiðistjóra í tilteknu máli fyrir nokkrum mánuðum. Ég viðurkenni fúslega að það má kalla það leti að ég hef ekki haft tíma til að lesa þetta nákvæmlega saman við gildandi lög en mig langar að spyrja: Hvað er að breytast þarna? Af umsögn um greinina verður það ekki ráðið. Þar segir: ,,Í greininni er lagt til að kveðið verði á með skýrum hætti að Náttúrufræðistofnun Íslands beri að stunda rannsóknir á stofnum villtra fugla og spendýra.`` Gott og vel en var það ekki svo? Hvað er að breytast? Ég leyfi mér í vinsemd að koma gamalkunnugri ábendingu á framfæri sem greinilega þarf að dreifa vel í stjórnarráðinu þar sem oft er verið að undirbúa frumvörp: Umsagnir um að lagagreinar eiga ekki að vera svona. Þær eiga að útskýra í hverju breytingin er fólgin. Ef það er ekki svo þá þurfa menn að liggja með lagatextann fyrir framan sig og lúslesa saman hvert einasta atriði. Ég er engu nær af lestri frumvarpsgreinarinnar og umsagnarinnar um hana um hvað er að breytast. Að hvaða leyti er staða Náttúrufræðistofnunar Íslands að verða skýrari og afdráttarlausari hvað varðar skylduna til að stunda rannsóknir á stofnum villtra fugla og spendýra, meta ástand þeirra og gera tillögur til ráðherra um vernd og veiðiþol o.s.frv.? Ég er algerlega sammála því að þannig eigi þetta að vera. Ég held að því sé best fyrir komið hjá Náttúrufræðistofnun og það getur varla verið deiluefni. Þar á þetta viðfangsefni heima. En ég vildi gjarnan verða einhverju fróðari um hver óvissan hefur verið. Að hvaða leyti verður þetta skýrara en áður var? Er sátt um landamærin á milli þeirra sem í hlut gætu átt.

Virðulegur forseti. Ég ætla aðeins að blanda mér í þessa umræðu, einkanlega varðandi veiðar á ref og mink. Ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram, að þar þurfi að gera bragarbót á varðandi fjárveitingar og annað ef þar á ekki að fara verulega á verri veg en farið hefur á undanförnum árum. Þessum dýrum gæti beinlínis fjölgað vegna þess að ekki er staðið nægilega vel að vöktun á grenjum og veiðum á refnum annars vegar og hins vegar á mink, sem ég tel að sé alger vargur í íslenskri náttúru. Hann hefði betur aldrei sloppið út í náttúruna. En það er annað mál. Ég get þó lýst þeirri skoðun minni að ég tel að það eigi að vinna á minknum með öllum ráðum. Ég hef reyndar gert það í örstuttri ræðu þar sem ég lýsti því yfir að minkur væri réttdræpur hvar sem í hann næðist. Varðandi það sem hér segir um erni, arnarhreiður og annað slíkt, nánd við arnarhreiður, þá átta ég mig ekki alveg á því hvernig sú regla, að menn megi ekki koma nær arnarhreiðrum en 500 m, á yfirleitt að geta virkað. En í b-lið 10. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Fara skal með allar upplýsingar úr skránni`` --- þ.e. skrá um hreiðurstæði --- ,,sem trúnaðarmál.`` Það er nú svo að fólk ferðast um landið okkar sem betur fer, bæði byggðir og óbyggðir, og veit ekki fyrir fram, margt hvert, hvar hreiðurstæði eru. Jafnvel leiðsögumönnum sem fara um svæði og eru að byrja leiðsögu á svæðum, er ekki endilega alveg kunnugt um það, fyrir utan það að ég held að það sé bara ekki hægt að ætlast til þess að fólk gangi ekki nær arnarhreiðrum en 500 m, ég held að það sé ekki nokkur vegur að gera það. Er það þá svo að ferðamenn séu orðnir lögbrjótar ef þeir finnast á rölti í 250 m fjarlægð frá hreiðri? Erum við ekki að reyna að setja í lög eitthvað sem er gjörsamlega óframkvæmanlegt og alveg út úr kú, virðulegur umhvrh.? Ég held að nær væri að nota bara 100 metrana sem við erum með þarna neðar í sömu grein þar sem verið er að tala um verndun hreiðurstæðanna á svæðum þar sem eru nytjar o.s.frv., og láta sömu reglu gilda. Það eru a.m.k. frekar líkur á því að fólk verði vart við arnarhreiður þegar það er komið í 100 m fjarlægð frá þeim. En ef örninn er ekki á sérstakri hreyfingu er ekki víst að fólk taki mikið eftir því. Örninn velur sér hreiðurstæði á hólum, klettum og hæðum og það eru oft staðir sem fólk ákveður að labba að án þess að það viti neitt að þar sé arnarhreiður, ekki síst ef það er svo mikið trúnaðarmál að enginn fær að vita það. Þetta ber því að athuga, hæstv. ráðherra, fyrir utan það að maður er oft búinn að labba fram hjá arnarhreiðrum norður í Jökulfjörðum og ég hef ekki orðið var við það að örninn færi neitt á taugum þó að maður sæist í 100--200 m fjarlægð frá hreiðrinu, ef maður var ekki beinlínis að rölta að því, fyrir utan það að ekki er alltaf víst að fuglinn verpi á hverju ári í hreiðurstæðið, þó að það virðist vera líkur til þess að hann leiti iðulega aftur á sömu svæðin og jafnvel þá nýir fuglar ef foreldrarnir hafa orðið fyrir hnjaski og látið lífið af einhverjum orsökum, sem eðlilega kemur fyrir í náttúrunni að fuglar drepist. Ég held að menn þurfi að athuga þetta. Ég held að það sé ekkert samræmi í því að hafa þessa 500 m þarna, ég fæ engan botn í þá tillögu. Síðan í 7. gr. þar sem talað er um að við þurfum ekki veiðileyfi til þess að veiða rottur, mýs og minka þá fagna ég því, en þarna hefði gjarnan mátt standa vargfugl líka, held ég. Ég veit ekki hvers vegna við ættum að hafa veiðileyfi til þess að skjóta máv, ef við viljum svo við hafa, sérstaklega ef hann er að skrattast einhvers staðar nálægt varplöndum eða öðru slíku. Ég vil því benda á að óhætt væri að hafa vargfuglinn þarna með, kannski þarf eitthvað nákvæmari skilgreiningu á því en ég geri grein fyrir þegar ég tala um vargfugl. Að lokum, virðulegi forseti, þar sem verið er að tala um nýjar tegundir, ég ætla rétt að vona að smátt og smátt komi nýjar tegundir fugla í íslenska náttúru og tel að það muni gerast, bæði með aukinni skógrækt og hlýnandi veðurfari, að nýjar tegundir nemi hér land. Ég er reyndar á þeirri skoðun að leyfa ætti að sleppa tegundum eins og t.d. fasönum á Íslandi og leyfa náttúrunni að verða auðugri af fuglalífi en verið hefur á undanförnum árum. Ég kem ekki alveg auga á það, nema mér væri þá sérstaklega bent á það, að slíkir fuglar valdi skaða í íslenskri náttúru, alla vega ekki umfram þá sem eru að nema hér land hvort sem er. Það er ekki ástæða til að orðlengja þetta mikið, en að öðru leyti held ég að frv. sé að mörgu leyti ágætt. Það verður auðvitað skoðað í nefnd en ég bendi á það sem ég hef verið að fara yfir.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hefur orðið um þetta mál. Nokkrum spurningum hefur verið beint til mín. Í fyrsta lagi frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni um b-lið 5. gr., sem við köllum í ráðuneytinu ,,kanínuákvæðið``, þar sem hann gerði að umtalsefni að þar væri tilgreint að dýrin ættu að vera komin hingað af mannavöldum ef greinin næði yfir þær aðferðir sem mætti nota til að hemja vöxt í stofni og halda stofni niðri. Þá vil ég benda á að það er alvanalegt í alþjóðlegum samningum að taka svo til orða eða hafa slíkt ákvæði varðandi það hvernig dýr ferðast og koma inn í náttúruna, m.a. af mannavöldum, en það er sjálfsagt að nefndin skoði þetta betur í umfjöllun málsins. Um arnaskrána vil ég segja að samkvæmt mínum upplýsingum er hún tilbúin og nær yfir landið allt og yfir landið frá upphafi eða eins langt aftur og elstu heimildir sýna. Þessi skrá er því til. Varðandi 3. gr. vil ég segja að það sem breytist og þingmaðurinn áttaði sig kannski ekki alveg á, enda kemur það kannski ekki nógu skýrt fram í greinargerðinni, er að í dag stendur í 3. gr. laganna, með leyfi virðulegs forseta: ,,Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun Íslands skulu vera umhverfisráðherra til ráðgjafar og gera tillögur varðandi vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum eftir því sem tilefni er til.`` Um þetta ákvæði má segja að ef menn lesa það eitt og sér geta menn túlkað það sem svo að báðar þessar stofnanir eigi að gera það sama, ef maður les þetta einangrað og er ekki að lesa lögin sem gilda um þessar stofnanir að öðru leyti. Það var því talin ástæða til að bæta við þessu nýja ákvæði sem er í 3. gr. frv. þar sem kemur alveg skýrt fram að það er Náttúrufræðistofnun Íslands sem sér um rannsóknirnar og gerir tillögur til ráðherra um hvort viðkomandi stofn þoli veiðar, þ.e. sér um þann vísindalega bakgrunn. En síðan er það Umhverfisstofnun sem stjórnsýslustofnun, sem aðstoðar við að útfæra veiðarnar ef þær mega fara fram. Þetta er skýringin. Fram kom hjá hv. þm. Guðjóni Arnari Kristjánssyni varðandi 500 metrana, hvort það sé of vítt svæði sem þarna er verið að verja fyrir ágangi manna á varptíma. Slíkur metrafjöldi er alla vega tilgreindur víða erlendis og virðist ganga þar. Eins og kemur fram í greinargerðinni sýna ernir greinilega styggð í nokkur hundruð metra fjarlægð á varptíma þannig að mönnum á að vera ljóst, ef þeir hafa vakandi auga með náttúrunni, að arnarhreiður sé í grennd. Nefndin getur líka skoðað þetta sérstaklega í umfjöllun málsins en alla vega tel ég að þetta geti alveg gengið upp. Ég á ekki von á að það komi oft upp á að menn fari óvart inn á þennan 500 m radíus á varptíma. Þetta er útbúið svona af okkar hálfu en ég tel eðlilegt að menn skoði það í nefnd. Að öðru leyti vil ég gjarnan þakka fyrir umræðuna.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir. Reyndar hafði góðhjartaður kollegi gaukað að mér lögunum og ég var búinn að lesa þetta aðeins saman undir umræðunum og var að ráða fram úr því að þetta væri nokkurn veginn eins og hæstv. ráðherra síðan upplýsti hér, að breytingin gengur í raun og veru út á það að styrkja og gera afdráttarlausari stöðu Náttúrufræðistofnunar Íslands og taka af skarið um að það er Náttúrufræðistofnun Íslands sem ekki einasta rannsakar stofna villtra fugla og spendýra, eins og staðið hefur í 1. mgr. 4. gr. laganna, heldur og gerir á grundvelli slíkra rannsókna tillögur til umhvrh. um vernd og hvort viðkomandi stofn þoli veiðar. Með öðrum orðum: Það er þá afdráttarlaust að það er hlutverk Náttúrufræðistofnunar en ekki Umhverfisstofnunar, ekki veiðistjóraembættisins t.d., að vinna þessa vinnu upp í hendurnar á ráðherra áður en ráðherra tekur ákvarðanir sínar um t.d. aðgerðir til verndar rjúpnastofninum. Að gefnu tilefni hefur greinilega verið talið nauðsynlegt að gera þetta afdráttarlaust og skýrt. Ég er út af fyrir sig efnislega sammála þessum frágangi málsins og tel hann vera réttan en mér finnst að þetta hefði átt að skýra betur í umsögn með greininni. Það á ekki að vera neitt feimnismál hvað þarna er á ferðinni og það hvarflar ekki að mér eitt andartak að það hafi átt að læða þessu hér með án þess að það vekti mikla athygli að þarna væri verið að skerpa þessi mörk. Það er augljóslega það sem verið er að gera og það er vel.

Virðulegur forseti. Þetta er réttur skilningur sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að verið er að skerpa á þessum mörkum og það er alls ekkert feimnismál að tala um það að það þarf að vera mjög skýrt þegar svona viðkvæmar ákvarðanir eru teknar hvernig fara ber með þær. Það kemur fram í greinargerðinni í hvaða tímaferli þessar ákvarðanir eru teknar, þ.e. að Náttúrufræðistofnun Íslands sér um vísindahlutann og leggur til við ráðherra hvort stofn þoli veiðar. Síðan er það ráðherra sem tekur ákvörðun um hvort ekki beri að aflétta friðun, hvort hægt sé að veiða eða ekki. Loks er það Umhverfisstofnun sem útfærir veiðarnar sem mega fara fram. Vegna þess að embættisheitið veiðistjóri kemur svo oft fyrir í umræðunni vil ég taka fram að það embætti er ekki lengur til. Veiðistjóraembættið er að sjálfsögðu ekki lengur til eftir að það var lagt niður, það fór inn í Umhverfisstofnun, en viðkomandi aðili er yfirmaður veiðistjórnunarsviðs Umhverfisstofnunar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 37/2003, um breytingu á XXII. viðauka við EES-samninginn. Hv. utanrmn. hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund gesti. Innleiðing reglugerðarinnar kallar á lagabreytingar hér á landi og þýða þarf alþjóðlegu reikningsskilastaðlana á íslensku. Fjármálaráðuneytið og þýðingarmiðstöð utanríkisráðuneytisins hafa þegar hafið undirbúning að þýðingu þeirra alþjóðlegu reikningsskilastaðla sem framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur tekið ákvörðun um að skuli innleiða á Evrópska efnahagssvæðinu við gildistöku reglugerðarinnar 1. janúar 2005. Samkvæmt upplýsingum frá fjármálaráðuneytinu starfar nefnd sem er m.a. ætlað að kanna hvaða félög muni falla undir ákvæði reglugerðarinnar um samræmd reikningsskil og er gert ráð fyrir að fjármálaráðherra leggi fram lagafrumvarp vegna þessa á haustþingi 2004. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. hv. utanrmn. um till. til þál. um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 47/2003, um breytingu á IX. viðauka og XIX. viðauka við EES-samninginn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund gesti. Það er ljóst að Sala á fjármálaþjónustu er undanþegin gildissviði laga nr. 46/2000, um húsgöngu- og fjarsölu, en markmiðið nú er að samræma reglur á Evrópska efnahagssvæðinu og tryggja neytendavernd við fjarsölu á fjármálaþjónustu. Er tilskipuninni ætlað að styrkja réttarstöðu neytenda, m.a. með því að kveða á um rétt neytenda til að falla frá fjarsölusamningi um kaup á fjármálaþjónustu. Innleiða þarf efni tilskipunarinnar fyrir 15. október 2004 en samkvæmt upplýsingum frá viðskiptaráðuneytinu verður frumvarp líklega ekki lagt fram fyrr en á haustþingi. Utanríkismálanefnd telur rétt að vekja athygli á að verulegar líkur eru á að ekki verði staðið við innleiðingarfrestinn af þeim sökum. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt.

Herra forseti. Allir fremstu mannréttindasérfræðingar heimsins hafa verið einhuga um að aðskilnaðarmúrinn sé hrottaleg aðför að mannréttindum. Það þarf ekki sérfræðinga til að komast að þeirri niðurstöðu. Gegn þessari skelfingu leggjast nánast allar þjóðir heimsins nema ein, ein stórþjóð, Bandaríkin. Bandaríkin leggjast gegn múrnum meira í orði en á borði. Múrinn er ávísun á áframhaldandi mannréttindabrot og þjóðarmorð. Það er óvefengjanleg staðreynd að Ísraelsríki væri ekki fjárhagslega kleift að reisa múrinn án fjárstuðnings frá Bandaríkjunum, stuðnings sem nemur milljörðum dollara á ári hverju og hefur verið aukinn á seinni árum. Bandaríkjunum er í lófa lagið að koma í veg fyrir byggingu aðskilnaðarmúrsins og hafa í raun í höndunum lykil að lausn þessara deilumála að mjög mörgu leyti. Það eina sem þarf til, hvað múrinn varðar, er að Bandaríkin skilyrði þennan milljarða dollara fjárstuðning við að Ísraelsríki hætti við áform sín. Vilji Bandaríkjamanna virðist ekki standa til þessa ef marka má aukin framlög núna á síðasta ári og árinu þar á undan til Ísraelsríkis. Ég hvet ríkisstjórn Íslands, bæði sem slíka og á alþjóðavettvangi, til að leggja áherslu á að spjótum verði beitt gegn Bush-stjórninni og gegn Bandaríkjunum, að þeir skilyrði þessa fjárhagsaðstoð alfarið við að múrinn verði ekki reistur. Ríkisstjórn Íslands má ekki láta það trufla sig í mótmælum sínum þótt hún sæki fast á áframhaldandi hersetu á Íslandi, m.a. af fjárhagslegum ástæðum.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir að framhald skuli á þessari umræðu þannig að ákveðin samfella verði í henni og gott að hæstv. utanrrh. er viðstaddur hana. Við ræðum till. til þál. um að mótmæla byggingu aðskilnaðarmúrsins í Palestínu. 1. flm., hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, hefur gert rækilega grein fyrir innihaldi tillögunnar. Ég ætla að fara örfáum orðum um nokkra meginþætti og vísa í ummæli hæstv. utanrrh. fyrr í dag. Í fyrsta hluta þessarar þáltill. er þess farið á leit að ríkisstjórnin komi á framfæri við ísraelsk stjórnvöld á alþjóðavettvangi formlegum og hörðum mótmælum gegn byggingu aðskilnaðarmúrs á palestínsku landsvæði og sett verði fram sú krafa af Íslands hálfu að framkvæmdir við múrinn verði tafarlaust stöðvaðar og hafist handa um að fjarlægja hann. Það hefur komið fram að íslensk stjórnvöld hafa komið mótmælum Íslendinga á framfæri á alþjóðavettvangi. En þessari afstöðu hefur hins vegar ekki verið komið beint og milliliðalaust á framfæri við Ísraelsstjórn og fulltrúa hennar, vísa ég þá í sendiherra landsins sem situr í Ósló. Það er ekki venja að hafa þann hátt á, sagði hæstv. utanrrh. eða eitthvað á þá leið. Það er heldur ekki venja að reisa aðskilnaðarmúra. Það er ekkert venjulegt. Hér er ekkert venjulegt ástand við að glíma. Ég spurði við utandagskrárumræðu fyrr í dag hverju það sætti að Íslendingar hefðu ekki stutt tillögu á vettvangi Sameinuðu þjóðanna þess efnis að spurningunni um lögmæti eða ólögmæti múrsins yrði vísað til Alþjóðadómstólsins í Haag. Hæstv. utanrrh. sagði að afstaða okkar, afstaða Íslands væri kunn í þessu máli og við þyrftum engan dómstól til að skera úr um hana. Þetta væri eitt. Hitt væri svo hugsanlega til að veikja málstaðinn ef niðurstaða Alþjóðadómstólsins í Haag yrði óhagstæð Palestínumönnum. Ég staldra ögn við þessa röksemdafærslu, bæði úr munni hæstv. utanrrh. Íslands, ríkisstjórna Norðurlandanna og Evrópusambandsins í heild sinni. Ég held að hér séu menn að feta sig inn á mjög hálar brautir. Efast menn virkilega um ólögmæti þessa múrs. Ef menn gera það eru þeir jafnframt að segja að það séu uppi álitamál um hvort yfirleitt sé nokkuð hernám á landi Palestínumanna. Það hefur margoft komið fram í máli hæstv. utanrrh. að hann efast ekki um ólögmæti múrsins enda skírskotar hann í máli sínu til löglegra landamæra, lögbundinna landamæra hygg ég að hann hafi sagt. Þá er vísað til hinnar svokölluðu grænu línu, vopnahléslínunnar frá 1949. Það eru landamærin fram að sex daga stríðinu 1967. Eftir það ályktaði öryggisráð SÞ, ályktun nr. 242, um að Ísraelsmönnum bæri að draga sig til baka frá hernumdu svæðunum yfir þessa grænu línu, þessari vopnahléslínu. Ef við efumst um lögmæti þessa þá spyr ég: Hvað með Genfarsáttmálann? Samkvæmt honum er ólögmætt að flytja fólk nauðungarflutningi á hernumdum svæðum og jafnframt að flytja fólk inn á slík svæði. Það eru Ísraelsmenn að gera þvert gegn Genfarsáttmálanum, gegn alþjóðlegum skuldbindingum og yfirlýsingum alþjóðasamfélagsins, þ.e. SÞ sem aftur og ítrekað hafa ályktað um þetta efni. Mér finnst þessi röksemd hreinlega ekki halda. Hvers vegna á að fara með málið fyrir Alþjóðadómstólinn í Haag? Það er vegna þess að menn leita nýrra leiða til að hreyfa málinu. Menn eru að leita nýrra leiða til að hreyfa þessu máli. Út á það hlýtur þessi barátta að ganga, að standa ekki aðgerðarlaus og láta sitja við það eitt að vekja máls á þessum mannréttindabrotum á allsherjarþingi SÞ. Hér spurðu þingmenn fyrr í dag: Hvað er enn til ráða? Við skulum ræða það. Á að efna til og berjast fyrir viðskiptabanni á Ísrael? Á að gera það, líkt og gert var í Suður-Afríku gegn kynþáttastjórninni sem þar sat? Á það ríki var sett viðskiptabann. Nú eru mjög svipaðir hlutir uppi. Ef Palestínumenn væru svartir og hinir hvítir þá sæi þetta hver maður. Það er í ljósi þeirrar atburðarásar sem heimurinn hefur orðið vitni að síðustu missirin að mér finnst rangt að stilla þessu upp eins og hæstv. utanrrh. gerði, að vísa stöðugt í deiluna og deiluaðila. Þetta eru ekki deiluaðilar. Þetta er herveldi sem er að kúga að uppistöðu til vopnlausa þjóð. Það er að gerast. Það er grundvallarmunur á því sem ríki tekur sér fyrir í ofbeldisverkum og hins vegar því sem hryðjuverkamenn taka sér fyrir hendur. Það er grundvallarmunur á þessu tvennu. Ég hefði haldið að flestir sem kynnt hafa sér þessi mál viti að krafa Ísraelsmanna um að þeir muni ekkert aðhafast fyrr en gengið verði milli bols og höfuðs á hryðjuverkasamtökum, þau eru fyrir hendi, það vitum við og enginn neitar því, er krafa um borgarastyrjöld í Palestínu. Palestínsk stjórnvöld ráða ekki við þetta verkefni. Það er staðreyndin. Þeim sem vilja stuðla að lausn þessa hryllilega máls ber að gera allt sem þeir geta til að styðja löglega kjörin stjórnvöld í Palestínu þannig að réttmætar kröfur þeirra nái fram að ganga. Hverjar eru þær? Þær eru að Ísraelsmenn verði knúnir til að hörfa frá herteknu svæðunum og virða þau landamæri sem samþykkt hafa verið af hálfu SÞ. Þetta er það sem við eigum að gera. Þegar við hins vegar stillum dæminu upp eins og hæstv. ráðherra hefur gert og forsvarsmenn íslensku ríkisstjórnarinnar hafa ítrekað gert, að annars vegar sé Ísraelsríki og hins vegar öfgafullir hryðjuverkamenn, þá erum við ekki að leggja lóð okkar á þær vogarskálar sem ég vildi að við gerðum í þessu máli. Að lokum þetta: Hæstv. ráðherra talar jafnan um Íslendinga, okkur, og NATO í einu og sama orðinu. Hann var að réttlæta Íraksstríðið eina ferðina enn, árásina á Írak, og talaði um okkur í því samhengi og NATO, allt var þetta í einni spyrðu. Þetta á ekki við um okkur öll, að við réttlætum þau grimmdarverk og ekki einu sinni um NATO-ríkin. Innan NATO var mikill ágreiningur um þá árás.

Virðulegi forseti. Ég lýsi yfir stuðningi við þá tillögu sem við erum að ræða og efni hennar í þremur liðum. Ég tel að eins og textinn er væri okkur sæmd af því að samþykkja hana á Alþingi. Ég vil leggja það til málsins að lýsa yfir stuðningi við tillöguna eins og hún birtist. Það má minna á að múrar hafa á öllum tímum reynst misheppnuð aðferð til að leysa deilur þjóða. Er þar nærtækast að minnast Berlínarmúrsins og múra sem reistir voru utan um Austur-Evrópulönd á árum áður. Múrarnir hafa ekki leyst deilur þjóða og munu ekki gera það milli Ísraelsmanna og Palestínumanna, ekki síst þar sem Ísraelsmenn eru að færa landamærin til og stunda landvinninga á hendur Palestínumönnum. Ég lýsi því yfir að ég styð þetta mál og vonast til að þingmenn Frjálslynda flokksins geri það. Ég tel að okkur væri fullur sómi af því á Alþingi að samþykkja þessa þáltill. með tilliti til þeirrar stefnu sem hér var mótuð árið 1989. Ég ítreka stuðning minn við málið.

Herra forseti. Með þingsályktunartillögu þessari er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á samningi milli Íslands og Færeyja um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2003 sem gengið var frá með bréfaskiptum í Reykjavík og Þórshöfn 22. maí og 4. júní 2003, og samkomulagi milli Íslands og Noregs um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2003 sem gert var í Ósló 26. júní 2003. Frá árinu 1996 hafa Ísland, Færeyjar, Noregur, Rússland og ESB gert árlega fimmhliða samkomulag um stjórn veiða úr norsk-íslenska síldarstofninum. Ekki tókst að ná slíku samkomulagi um veiðar á árinu 2003. Í ljósi þess freistuðu aðilar þess að gera tvíhliða samninga sín á milli um veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum á því ári. Til grundvallar þeim tvíhliða samningum sem gerðir voru lá að leyfilegur heildarafli úr norsk-íslenska síldarstofninum á árinu 2003 væri 710.000 lestir, auk 1.500 lesta sem koma í hlut annarra ríkja samkvæmt nánari ákvörðun Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndarinnar, NEAFC, en undanfarin tvö ár hafði leyfilegi heildaraflinn verið 850.000 lestir. Af Íslands hálfu voru gerðir tvíhliða samningar við Færeyjar og Noreg. Samkvæmt samningnum milli Íslands og Færeyja var íslenskum skipum heimilað að veiða allan sinn aflahlut úr norsk-íslenska síldarstofninum, 110.334 lestir, innan fiskveiðilögsögu Færeyja á árinu 2003. Færeyskum skipum var sömuleiðis heimilað að veiða sinn aflahlut, 38.774 lestir, úr stofninum innan efnahagslögsögu Íslands, en þar sem Færeyjar höfðu framselt 9.251 lest af aflahlut sínum var raunveruleg heimild þeirra til veiða í íslenskri lögsögu 29.523 lestir. Samningurinn gerði ráð fyrir að aflahlutdeild Íslands væri óbreytt frá árinu 2002, þ.e. 15,54%. Í samkomulaginu milli Íslands og Noregs komu aðilar sér saman um að hlutur Íslands skyldi vera 110.334 lestir sem var eins og áður segir óbreytt hlutfall frá árinu 2002. Jafnframt féllst Ísland á að láta 7.100 lestir í skiptum fyrir aukinn aðgang að efnahagslögsögu Noregs. Íslenskum skipum var þá heimilt að veiða þar 12.000 lestir af aflahlut Íslands, en á árinu 2002 nam sú heimild 5.900 lestum. Íslensk skip nutu sem fyrr ótakmarkaðs aðgangs að lögsögunni við Jan Mayen. Samkomulagið kvað á um að aflahlutur Noregs skyldi vera 433.800 lestir og að norskum skipum væri heimilt að veiða 84.153 lestir af þeim hlut í efnahagslögsögu Íslands á árinu 2003. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Hér erum við að fjalla um samning sem búið er að veiða eftir. Hann fjallar um fyrirkomulag sem verið hefur á síldveiðum á undanförnum árum, þ.e. úr norsk-íslenska stofninum, og samkomulag sem hefur á undanförnum árum gilt milli strandríkjanna fjögurra, Íslands, Færeyja, Noregs og Rússlands og síðan við Evrópusambandið. Ég hef alltaf talið, herra forseti, okkur til hagsbóta að ná samningum um veiðar á uppsjávarfiskum. Ég gæti haldið talsverða ræðu um hvers vegna ég tel æskilegt að um slíkar veiðar gildi samningur. En það er m.a. vegna tækni við veiðarnar og hvernig þær má stunda. En í tilefni af þessari umræðu, virðulegi forseti, væri fróðlegt að heyra hæstv. utanrrh. greina okkur aðeins frá því hvernig málið er statt núna. Ég þykist vita að kannski horfi ekki vel um stöðu samninga á næstu vikum og mánuðum. A.m.k. hefur ekki enn þá gengið að ná samkomulagi. Síðan er annað sem ég held að við ættum aðeins að velta fyrir okkur. Í norska sjónvarpinu var fyrir tveimur kvöldum sýnd mynd um brottkast. Þar var m.a. sýnd mynd af brottkasti frá síldarskipi þar sem sérbarki lá frá flokkunarvélunum og út í sjó. Nú hefur ekki verið greint frá því hvaða skip þetta var. En ég geng út frá því, virðulegi forseti, að það sé örugglega ekki norskt. Þá hefði það verið tekið til hafnar og verið greint frá því eins og hverju öðru broti norsks skips í lögsögunni. Þá er möguleiki á að þetta sé skip frá Færeyjum, Íslandi eða Rússlandi. Hvers vegna dreg ég þetta inn í umræðuna? Jú, það er vegna þess að ég hygg að m.a. það sem komið hefur upp í þessu máli geti valdið meiri örðugleikum við að ná samningum milli þessara þjóða á næstu mánuðum og jafnvel árum. Samningar gætu orðið erfiðari reynist svo að einhver af þessum þremur samningsþjóðum, ef við göngum út frá því að þetta sé ekki norskt skip, hafi átt hlut að máli, kannski ekki síst ef um íslenskt skip er að ræða því Norðmenn hafa haft talverðar kröfur uppi um að okkar hlutur í síldveiðinni úr norsk-íslenska stofninum sé allt of stór. Ég held því miður að þessi uppákoma, ekki síst ef hér reynist um íslenskt skip að ræða, geti haft verulegar afleiðingar. Það kann að þykja ófýsilegt að semja við Íslendinga um nýtingu á stofninum ef vinnsluskipin, sem flokka og frysta úti á sjó, flokka hluta af aflanum beint í sjóinn. Ég tel nauðsynlegt að vekja athygli á þessu og spyr hæstv. utanrrh. hvort hann hafi haft nánari spurnir af því hvernig þetta mál er vaxið. Gæti hugsanlega verið að fæðast deila sem snýr að íslenskum skipum og íslenskum útgerðum? Ég vil hins vegar lýsa þeirri skoðun minni að við Íslendingar eigum að vera stífir á kröfu okkar gagnvart Norðmönnum varðandi hlutdeild okkar í veiðum úr stofninum. Ég vonast til þess, með hlýnandi sjó hér við land, að norsk-íslenski stofninn sæki í meiri mæli inn í íslenska lögsögu og samningsstaða okkar styrkist á þann hátt. Það breytir ekki því, virðulegi forseti, að við þurfum jafnt að hafa áhyggjur af veiðum innan lögsögu okkar sem utan ef vinnsluskipin flokka síldina úti á sjó og láta hreinlega fyrir borð það sem þeim finnst undir ákveðinni stærð og telja ekki æskilegt að frysta út frá verðmætissjónarmiðum til að ná hámarksverði úr kvótunum. Þetta er þekkt umræða, virðulegi forseti, um brottkastsmálin. Það þarf svo sem ekki að rekja hana sérstaklega hér. Við vitum það og hefur verið sýnt fram á það með skýrslu sjútvrn. að það er brottkast í kerfinu hér á landi. Norðmenn hafa í þessari fréttamynd dregið fram að brottkast sé einnig í Noregi. Sjávarútvegsráðherrann þar hefur brugðist sérstaklega við því og af fullri einurð eftir því sem fréttir herma. Ég hef af því verulegar áhyggjur, virðulegur forseti, og vona innilega að hér sé ekki um íslenskt skip að ræða, varðandi þessa brottkastsmynd. Ég tel hins vegar að þetta mál, eins heitt og það er í Noregi um þessar mundir, geti orðið til þess að torvelda samninga um nýtingu á norsk-íslenska síldarstofninum á komandi árum.

Herra forseti. Það er hægt að taka undir það með hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni að samningshorfur að því er varðar norsk-íslenska síldarstofninn eru slæmar. Málið er í hnút. Ég hafði gert mér vonir um að hægt yrði að halda málinu áfram á svipuðum grundvelli og samdist um í fyrra. En í aðdraganda þess samnings komu fram mjög ákveðnar kröfur frá Noregi um aukna hlutdeild þeirra í veiðunum. Ef ég man rétt er hlutur Norðmanna um 57% af heildarmagninu en þeir hafa verið með hugmyndir um að stórauka hlutdeild sína. Við höfum ekki getað fallist á það. En það má segja að við höfum reynt að greiða fyrir samningum á síðasta ári með því að afsala okkur lítils háttar magni gegn því að fá auknar heimildir í norsku lögsögunni sem áttu að geta aukið hagkvæmni veiðanna og það verðmæti sem kæmi út úr veiðunum. Sá samningur var bærilega ásættanlegur fyrir okkur. Síðasti samningafundur endaði hins vegar þannig að upp úr slitnaði. Það er ætlun Norðmanna að ná heildarsamningi milli allra þjóðanna. Það væri vissulega æskilegt að slíkur samningur næðist. Að mínu mati hefði verið eðlilegast að byggja á þeim grunni sem lagður var þegar samningar tókust fyrst um þessar veiðar. Ég tel að sá samningur hafi gagnast öllum og mikilvægt væri fyrir allar þjóðirnar að virða hann meðan engar stórkostlegar breytingar verða á göngumunstri síldarinnar. Íslendingum er að mínu mati mikilvægast að halda áfram að byggja upp þennan stofn og halda veiðum í lágmarki þannig að stofninn geti byggst upp. Þetta var stærsti fiskstofn á Norður-Atlantshafi, var talinn um 10 millj. tonna. Það vita allir hversu mikið efnahagslegt áfall það var fyrir Íslendinga að missa þessar veiðar. Það hafði gífurleg áhrif á byggðina í landinu. Okkur er því mikil nauðsyn að það takist farsællega til um uppbyggingu síldarstofnsins. Ég þekki ekki til brottkasts í þessum veiðum og þeirra mynda sem hafa verið sýndar í norska sjónvarpinu. Ég hef heyrt af því í fréttum en ekki séð þessar myndir. Sé þar um að ræða íslensk skip þá fordæmi ég það eins og allt annað brottkast. Ég tel að það sé óafsakanlegur gerningur, sé það vísvitandi gert. Hitt er svo annað mál að við vitum að vinnsluskipin kasta frá sér úrgangi. Það er vitað mál í nótaveiðum að við vissar aðstæður, þegar skip hafa fengið fullfermi og geta ekki látið önnur skip hafa afganginn úr nótinni, hafa menn oft þurft að sleppa niður. Það hefur líka þurft að sleppa niður í vondum veðrum. Allir sem hafa stundað slíkar veiðar vita það og hafa upplifað það. Ég tel að það sé allt annað mál en það sem hér er verið að lýsa. Það er því miður þekkt að í vissum tilvikum, t.d. þegar Íslendingar stunduðu veiðar í Smugunni á tímabili, óheftar veiðar, þá fylgdi því brottkast sem var óafsakanlegt. Brottkast hefur því miður verið stundað á Íslandsmiðum allt of lengi. Ég hef þá trú að dregið hafi verulega úr því. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson þekkir vel að á tímabili, þegar ég þekkti til í sjávarútvegsráðuneytinu, kom smáfiskur aldrei um borð í hluta af togaraflotanum að því er virtist. Þó vissum við að hann hlyti að hafa komið þar um borð. Þetta er vandamál sem við verðum að berjast gegn. Ég vona sannarlega að hér sé ekki um íslenskt skip að ræða. Ef svo er ber að sjálfsögðu að taka það föstum tökum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir ágæta ræðu og styð hann svo sannarlega í þessum samningum sem við eigum í við Norðmenn. Þetta eru erfiðir samningar, Norðmenn eru harðir í horn að taka og það er oft erfitt að ná samkomulagi við þá í fiskveiðimálum en ég vona svo sannarlega að íslensk stjórnvöld sitji fast við sinn keip í þessum síldarsamningum og semji við Norðmenn af fullri einurð. Við eigum skilyrðislaust mikinn rétt til að stunda veiðar úr norsk-íslenska síldarstofninum sem svo er kallaður. Þessi stofn virðist vera í mjög góðu ástandi eins og er. Samkvæmt fréttum í þessari viku frá Noregi eru veiðar á norsk-íslensku síldinni, sem nú er að ganga til hrygningar, bannaðar að degi til vegna þess að torfurnar eru svo stórar að næturnar rifna, bátarnir ráða ekki við veiðarnar. Það er bara leyft að veiða á nóttunni þegar síldin dreifir sér. Það virðist því vera mikið af síld og hlýnandi sjór hér við Ísland eykur að sjálfsögðu vonir um að þessi mikli fiskstofn, þessi mikla auðlind, muni leita aftur á sín fornu sumarmið, þ.e. á miðin fyrir utan Norðurland. Ég vona svo sannarlega að sú verði raunin. Við Íslendingar, eins og ég sagði áðan og ítreka það enn, eigum að standa gegn Norðmönnum í þessum samningaviðræðum af fullri hörku. Fyrst hæstv. utanrrh. er hér í salnum langar mig svolítið til að minnast á einn þátt utanríkismála, pólitíkina varðandi hið svokallaða fiskverndarsvæði Norðmanna við Svalbarða. Þessi norsk-íslenska síld er þar stóran hluta úr ári og íslensk skip hafa stundað þar veiðar, verið undirlögð norskum reglum, fiskveiðisamningum við Norðmenn, og mér finnst rétt að nota tækifærið núna til að spyrja utanrrh. hvort ekki sé ástæða til að þetta Svalbarðamál verði tekið til gagngerðrar endurskoðunar og jafnvel að við Íslendingar reynum að leita réttar okkar á þessu mikla hafsvæði. Það er gersamlega ótækt að mínu mati að Norðmenn skuli einhliða ákvarða sér þann rétt sem þeir hafa tekið á þessu Svalbarðasvæði, svokölluðu fiskverndarsvæði. Þeir segja að þar gildi ákveðin lög, ákveðnar reglur, ákveðnir kvótar. Þeir meina okkur t.d. að stunda þar rækjuveiðar nema hungurlús sem þeir skammta eins og skít úr hnefa. Við fáum ekki að veiða þarna síld, grálúðu eða þorsk nema eftir samkomulagi við Norðmenn. Á meðan sjáum við aðrar þjóðir, t.d. Rússa, fara nánast öllu sínu fram eins og þeim sýnist á þessu svæði. Við Íslendingar virðumst gersamlega lúffa fyrir Norðmönnum. Ég tel fulla ástæðu til þess að fara í hart við Norðmenn út af Svalbarðasvæðinu. Málið er nefnilega það, hæstv. forseti, að Norðmenn á Svalbarðasvæðinu eru ekkert annað en pappatígrisdýr. Þegar á reynir þora þeir ekki að fara í hart. Hér var áðan talað um myndir um brottkast sem sýndar voru í norska sjónvarpinu. Ég hef séð þessar myndir og samkvæmt heimildum mínum frá Noregi, sem ég tel mjög öruggar, voru þessar myndir teknar um borð í íslensku fiskiskipi sl. sumar. Á þessum myndum sjáum við síldarflokkara sem er að vinna á fullri ferð og öll síld, að manni virðist af myndunum að dæma, undir 20 sentimetra lengd fellur niður á færiband undir þessum flokkara, færibandið liggur í slöngubarka og slöngubarkinn liggur um allt skip og upp á efsta dekk og þar fyrir borð. Norskur strandgæslumaður, skipherra í norsku strandgæslunni, lýsir undir fullu nafni myndunum í umræddum þætti og útskýrir hvað við sjáum á þeim. Norsku strandgæslumennirnir hafa filmað þetta allt saman. Þeir byrja á því að filma flokkarann, síðan síldina sem fellur niður á færibandið og fylgja barkanum alveg upp á dekk. Það kemur greinilega fram í þessum norska sjónvarpsþætti, og norski skipherrann segir það, að þetta er íslenskt skip. Mér hefur verið sagt hvaða skip þetta er en ég ætla ekki að segja það hér úr þessum stól. Það mun koma í ljós. Þetta gerðist á Svalbarðasvæðinu. Í Noregi eru svona afbrot, þ.e. kerfisbundið brottkast á fiski, m.a.s. vélrænt brottkast, litið gríðarlega alvarlegum augum. Menn hafa verið teknir fyrir þetta og dæmdir til mjög hárra sekta. En hvað gerðist í þessu tilfelli? Jú, skipinu var sleppt. Samkvæmt mínum heimildum fékk skipið eingöngu aðvörun frá norskum stjórnvöldum, það var ekki dregið til hafnar. Vegna hvers? Jú, það var að veiðum á Svalbarðasvæðinu. Þrátt fyrir að strandgæslan hefði tekið mennina þarna, staðið þá að verki, filmað atburðinn, var þeim sleppt. Norsk stjórnvöld treystu sér ekki til að taka skipið af því að þetta var á Svalbarðasvæðinu. Norðmenn sjálfir, norsk stjórnvöld, álíta réttarstöðu sína á Svalbarðasvæðinu svo veika að jafnvel þó að þeir verði vitni að alvarlegum afbrotum, eins og í þessu tilfelli, alvarlegum umhverfisglæpum --- það er ekki hægt að kalla það neitt annað en glæp --- láta þeir skipin fara með aðvörun. Mér finnst þetta sýna mjög skýrt í raun og veru hversu veik staða Norðmanna á Svalbarðasvæðinu er. Ég tel að við Íslendingar ættum hreinlega að fara í hart við Norðmenn á Svalbarðasvæðinu, láta á þessi mál reyna, jafnvel fyrir alþjóðadómstólum, og koma málum í þann farveg að fiskveiðum á Svalbarðasvæðinu í framtíðinni, þessu gríðarlega stóra hafsvæði hér norður af Íslandi, verði í framtíðinni stýrt í gegnum alþjóðastofnun eins og t.d. Norðaustur-Atlantshafsfiskveiðinefndina NEAFC. Að sjálfsögðu verði þar farið að lögum og reglum og að sjálfsögðu verði alls ekki liðið, herra forseti, að slíkir glæpir viðgangist eins og við sjáum í þessum norska þætti. Ég hvet ykkur til að horfa á þessar myndir. Það er hægt að nálgast þær í gegnum internetið. Þetta eru ljótar myndir og það er mjög sterkt að horfa á þær um leið og maður hlustar á skipherra í hinum konunglega norska sjóher, skipherra í norsku strandgæslunni, lýsa því sem viðgekkst og segja: Þetta er íslenskt skip sem við fórum um borð í í fyrrasumar. Ástæðan fyrir því að við náðum þessum myndum er sú að við komum svo snögglega um borð að áhöfnin um borð í hinu íslenska skipi náði ekki að fjarlægja útbúnaðinn. Það var hreinlega það mikið verk, þeir náðu ekki að fjarlægja útbúnaðinn og við stóðum þá að verki. Þessi norski skipherra segir: Það virkar eins og þessum íslensku sjómönnum sé gersamlega, fullkomlega eðlilegt að vinna með þessum hætti. Þeir eru algerlega ónæmir fyrir því sem þeir eru að gera. Öll síld undir 20 sentimetrum, eins og ég segi af myndunum að dæma, fer samkvæmt orðum norska skipherrans beint í sjóinn. Til viðbótar er svo afskurðurinn sem mjög sennilega fer í hafið líka. Samkvæmt tölum Fiskistofu er nýtingarstuðull á síld 0,5, þ.e. helmingnum af allri síld sem dregin er um borð í þessi vinnsluskip er dælt aftur í sjóinn, þ.e. hausum, hryggjum og innvolsi. Bara flökin eru hirt og í þessu tilfelli bara stærstu flökin.

Herra forseti. Menn hafa farið að ræða hér alvarleg mál í tengslum við þessa tillögu um staðfestingu á þegar framkvæmdum samningum frá síðasta ári um síldarsamskiptin við Norðmenn og Færeyinga. Það er náttúrlega eitt og sér hvernig það hefur gengið til, að leggja fram til málamynda til staðfestingar á Alþingi samninga sem hafa runnið sitt skeið á enda í raun og veru. Ég tek undir það sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson nefndi, það er ástæða til að hafa verulegar áhyggjur af framhaldinu og hvernig horfir í samskiptum með samninga um nýtingu á stofninum. Kannski eru það ekki miklar fréttir og a.m.k. eru engar góðar af því að segja, eins og kom fram í svörum hæstv. utanrrh. Það er engu að síður þannig að þegar samningarnir voru gerðir á sínum tíma urðu margir fyrir miklum vonbrigðum með þá hlutdeild sem Ísland fékk, sérstaklega ef það var skoðað í sögulegu ljósi. Menn bundu þá, og binda enn, vonir við að stofninn tæki meira upp sína fyrri og vonandi náttúrulegu hegðun, að ganga meira inn í íslenska lögsögu og dvelja hér stærri hluta ársins. Bæði í því ljósi og í ljósi þess hvernig veiðum var háttað þegar mest var umleikis hér í nýtingu á þessum stofni var hlutur Íslands iðulega á milli 30% og 40% af heildarveiðum og undir það síðasta dvaldi stofninn hér stóran hluta ársins, sérstaklega eftir að hann fór að hluta til að hafa vetursetu austur af landinu. Það er auðvitað ekki annað en að taka því að svona gangi þessir hlutir fyrir sig, enn þá því miður. Menn verða að halda áfram að reyna að leita að einhverjum vitrænum niðurstöðum því að í húfi er skynsamleg stjórn á nýtingunni og að stofninn byggist upp. Það er ákaflega líklegt, finnst mönnum, að með því að aðstæður í hafinu líkjast nú meir og meir því sem var einmitt á þessum árum, frá því um og upp úr 1920 og fram á miðjan sjöunda áratuginn, taki stofninn upp hegðun sem líkist því sem þá var. Það er eðlilegt, a.m.k. leyfilegt að draga þá ályktun að á því séu talsverðar líkur að sambærilegar aðstæður í hafinu hvað varðar hitastig og átuskilyrði leiði aftur til sambærilegrar hegðunar stofnsins sem auðvitað mundi þá styrkja verulega stöðu Íslands. Menn áskildu sér alltaf rétt á leiðréttingu á prósentuhlutföllum ef efni væru til en auðvitað verður ekki léttara að hreyfa þeim málum eftir því sem lengur hefur verið notast við formúlu sem í grófum dráttum er frá upphaflegu samningunum á árunum 1996 eða 1997, eða hvenær sem fyrst samdist. Kröfur Norðmanna að undanförnu benda náttúrlega í þá átt að þeir telji sig hafa stöðu til að gera kröfur um stærri hlutdeild, sem sagt þróun alveg í hina áttina. Varðandi svo að síðustu brottkastið er það auðvitað skelfilegt ef satt reynist sem hér kom fram hjá hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni að þarna hafi átt í hlut íslenskt skip. Það verður ekki skemmtilegt veganesti fyrir íslenska samningamenn að fara með það á bakinu í viðræður við Norðmenn um þessi mál ef norska strandgæslan reynist þarna hafa myndað kerfisbundið og vélvætt brottkast á smásíld, einmitt við nýtingu á þessum sama stofni sem þá á augljóslega í hlut. Hópurinn er svo sem ekkert mjög stór ef um er að ræða eitt af íslensku vinnsluskipunum sem voru þarna við veiðar sl. sumar. Það er kannski ekki aðalatriði málsins hvort sá aðili verður nafngreindur heldur hitt að það er skelfilegt til þess að vita ef þessir hlutir sannanlega ganga svona fyrir sig. Ég hef reyndar alla tíð verið þeirrar skoðunar að það væri hreint siðleysi að stefna ekki að því að nýta allt sem veitt er og við vitum að í þessum tilvikum er það tæknilega ekkert minnsta vandamál þar sem í hlut eiga skip sem hafa kælitanka til að geyma afskurð og úrgang og gætu með reglubundnu millibili komið honum til hafnar. Það mætti líka hugsa sér að skipuleggja flutninga á hratinu frá vinnsluskipunum til bræðslu í landi hvar úr því geta orðið umtalsverð verðmæti ef rétt er á málum haldið. Það er alveg hörmulegt að mönnum skuli í raun og veru ekki hafa miðað hænufet í þessum efnum á Íslandi núna í tíu ár eða meira, frá því að menn gáfust upp með áform um að vinnsluskip skyldu, að tilteknum aðlögunartíma fengnum, koma með allt að landi. Þetta var brotið niður, þau áform voru brotin á bak aftur þannig að þegar sá aðlögunartími sem skipin höfðu til að útbúa sig í þetta var útrunninn var auðvitað bara ákvæðið fellt úr gildi, menn gáfust upp, létu undan hagsmunum útvegsmanna sem ætluðu sér aldrei að virða þetta ákvæði og gengu fram í því að brjóta það niður. Síðan eru, ef ég man rétt, liðin ein átta eða níu ár og nánast ekkert gerist. Ef eitthvað er er þróunin að fara í öfuga átt því að t.d. í tilviki uppsjávarfiskanna, sérstaklega síldarinnar, er meira og meira af vinnslunni að færast út á sjó með þeim afleiðingum að allt hratið fer í hafið í staðinn fyrir að sú vinnsla kæmi í land og væri unnin þar við hliðina á bræðslu. Afgangurinn var þó a.m.k. bræddur. Ef rétt er upplýst að nýtingarprósentan sem Fiskistofa miðar þarna við séu 50% urðu þó a.m.k. 50% að verðmætum í landi, mjöl og lýsi. Mér finnst ástæða til að taka undir það sem hér var nefnt til umræðunnar, að þarna eru hlutir auðvitað ekki eins og þeir ættu að vera. Við hefðum ekki úr miklu að moða í umræðum um þessi mál ef farið yrði ofan í saumana á þeim, hvernig við stöndum að nýtingunni og hversu mikið af verðmætum fer þarna forgörðum, að því er virðist eingöngu vegna þess að menn láta undan ýtrustu kröfum útvegsmanna um að fá að nýta stofninn til að skera úr honum verðmætustu bitana og henda hinu í hafið. Það er það sem þarna er verið að gera, það er ósköp einfalt.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að andmæla því að engu máli skipti hvaða útgerð á í hlut. Það skiptir nefnilega miklu máli. Það er alveg sjálfsagt mál að það verði gert uppskátt hverjir voru að verki. Ég tel mig vita það og ég reikna með að þær upplýsingar muni koma upp á yfirborðið áður en langt um líður og þessir menn verða að standa ábyrgir gerða sinna. Það er alveg klárt mál, herra forseti, að svona uppákoma veikir mjög samningsstöðu okkar Íslendinga. Hún rústar trúverðugleika okkar út á við, erlendis, og að sjálfsögðu líka hér heima á Íslandi, trúverðugleika sjávarútvegsins, útgerðarinnar, fiskveiðanna. Ég bjó mörg ár í Noregi og veit hvernig Norðmenn hugsa. Þeir munu í sjálfu sér ekki hafa mikinn áhuga á að semja við menn sem haga sér með þessum hætti, það er alveg ljóst. Eins og ég sagði áðan kemur fram í þættinum að þetta hafi verið íslenskt skip, og það er norskur skipherra á norsku varðskipi sem tók myndirnar. Hann fullyrðir það og ég sé enga ástæðu til að draga það í efa. Þetta er mjög alvarlegt tilfelli, ekki bara vegna þessarar sóunar, þessa siðferðisbrests og þeirrar ósvífni að menn vogi sér virkilega að haga sér svona, heldur líka fyrir það að þetta gersamlega eyðileggur trúverðugleika okkar, ekki bara í Noregi heldur líka á alþjóðavettvangi. Þessir menn skulu bara gjöra svo vel að standa ábyrgir gerða sinna. Þetta er algerlega ólíðandi.

Herra forseti. Ég held að ég hafi orðað það þannig að það væri kannski ekki aðalatriði málsins nákvæmlega hver aðilinn væri. Ef sannanlega reynist vera um íslenskt skip eða íslenska útgerð að ræða finnst mér skaðinn vera skeður og út á við gera menn sjálfsagt ekki mikinn greinarmun á því hver útgerðin er. Með því er ég að sjálfsögðu ekki að réttlæta verknaðinn eða telja að sá sem í hlut á eigi ekki að standa ábyrgur gerða sinna. Það er líka í og með vegna þess að ég óttast að hér kunni að reynast samhengi í hlutunum í þeim skilningi að þarna sé ekki um einstakt tilvik að ræða heldur aðhafist menn þá svipaða hluti, þeir sem eru í sambærilegum aðstæðum. Auðvitað er málið ekkert óskaplega flókið, við vitum oft að þessi skip eru að veiða hlið við hlið og úr sömu torfum, fá svipaðan fisk upp, og það mætti gjarnan með því að skoða bara landaðan afla bera það saman hvort flokkun eða nýting er sambærileg og þannig finna út úr því hvað gerist í raun og veru á miðunum. Vandamálið sem hér er við að eiga er því miður huglægt og það hefur ákaflega mikla tilhneigingu til þess að menn dragi dám hver af öðrum. Því miður vitum við það bara. Auðvitað er þessi umræða í Noregi upp komin vegna þess að þetta er líka stórfellt vandamál í norskum sjávarútvegi. Við skulum ekki láta eins og þetta sé einskorðað við Íslendinga. Ég veit ekki betur en að þátturinn sem hér er vitnað til hafi fjallað um vandamálið í almennu samhengi og líka það sem snýr að norskum sjávarútvegi þar sem auðvitað er viðurkennt að brottkast á sér stað. Vandamálið er svo sem þekkt víðast hvar þar sem sjávarútgerð er. Það er mjög dapurlegt ef þetta er svona í reynd og það verður opinbert að þarna hafi verið um íslenskan aðila að ræða og ég tek undir að það er okkur ekki til sérstakra málsbóta í samskiptum um þessi mál.

Virðulegi forseti. Ég vil hér með skora á hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnina að hún krefjist þess strax að fá að vita hjá norskum stjórnvöldum hvaða skip var um að ræða. Ég skora líka á íslensk stjórnvöld að sjá til þess að umræddur þáttur verði sýndur í sjónvarpinu hér á landi því að ekkert er jafnáhrifaríkt til að koma í veg fyrir sóun af þessu tagi og að það sé gert opinbert fyrir öllum landslýð og talað um þessi vandamál af fullri einurð og hreinskilni. Það er fyrsta skrefið í átt til þess að gerðar séu einhverjar umbætur sem virka. Það höfum við séð. Eftir að hinar frægu brottkastsmyndir sem ég tók þátt í að útvega á sínum tíma voru sýndar í sjónvarpinu samþykkti hið háa Alþingis reglur sem gerðu það að verkum að sjómönnum varð kleift að koma með aukaafla að landi.

Forseti vill vekja athygli þingmannsins á því að hann er í andsvari við hv. 5. þm. Norðaust. en ekki hæstv. ráðherra, ef það hefur farið á milli mála.

Herra forseti. Út af þeim umræðum sem hér hafa orðið um þennan samning vil ég segja að ég tel eðlilegt að sjútvn. Alþingis fái hann til umfjöllunar og umsagnar. Ég óska því eftir að utanrmn. sendi samninginn til sjútvn. til umsagnar svo að við sem í þeirri nefnd erum getum skoðað hann og gaumgæft. Varðandi það sem komið hefur fram um brottkast á erlendum miðum af hálfu íslensks skips --- eða meint brottkast, skulum við segja, því að það er ekki upplýst, það hefur ekki verið sannað enn þá að um íslenskt skip sé að ræða --- vek ég athygli á því að hæstv. utanrrh. hefur þegar svarað því fyrir sitt leyti að ef svo reynist vera beri að fordæma það. Afstaða hans og ríkisstjórnarinnar liggur skýr fyrir hvað það varðar, ef svo reynist vera að um brottkast sé að ræða eins og hér var sagt frá áðan að gæti verið. Ég hygg að ekki þurfi að fara í neinar grafgötur með það að ekki verður tekið á því neinum vettlingatökum, enda ekki ástæða til.  Ég vil árétta að ég tel að íslensk stjórnvöld muni bregðast við --- ef þetta tilvik reynist vera eins og hér er sagt --- af mikilli alvöru og ákveðni eins og kom skýrt fram hjá hæstv. utanrrh. Hv. 5. þm. Norðaust. setti fram sjónarmið sem ég er ósammála, að væru menn í svipaðri aðstöðu mundu þeir grípa til svipaðra úrræða. Þess vegna væri kannski ekki aðalatriðið hver ætti í hlut heldur aðstæðurnar sjálfar. Ég tel þetta of mikla einföldun og að þarna sé verið að draga athyglina frá þeim sem kunna að vera brotlegir yfir til aðstæðnanna sem leiða til þess. Ég hef trú á því að menn séu misjafnir og menn séu ólíkir og að ekki megi ætla öðrum skipstjórum að grípa til sömu úrræðanna og einhver einn kann að hafa gert, jafnvel þótt aðstæður séu að öðru leyti eins. Mér fannst hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon gera of mikið af því að reyna að draga málið frá þeim einstaklingum sem kunna að eiga í hlut yfir á stéttina í heild. Ég er ekki viss um að sanngjarnt sé að setja málið upp með þeim hætti og ég er heldur ekki viss um að rétt sé að gera það. Ég vildi þess vegna setja fram mín sjónarmið til mótvægis við þau sjónarmið sem hv. þm. setti hér fram um þetta efni.

Herra forseti. Mér finnst þetta nokkuð tilefnislítil fluguhnýting svo ekki sé nú sagt hártogun hjá hv. þingmanni þó að ég hafi haft um málið þessi orð. Ég held að ég hafi talað um það á þeim nótum að það væri auðvitað, því miður, ástæða til að ætla að svona hugarfar hafi tilhneigingu til að breiðast út. Það held ég að sé bara staðreynd, og viðurkennt, að ef það orð leggst á að menn umgangist miðin af þessu tagi vill það hafa slæm áhrif, og skemmdu eplin í körfunni, ef við kannski orðum það þá þannig, hafi tilhneigingu til að smita út frá sér. Þetta hélt ég að væri viðurkennt. Með því er ekkert verið að alhæfa, með því er ekkert verið að segja að menn séu ekki misjafnir. Alveg örugglega, sem betur fer, er mikið til af mönnum sem sóma síns vegna láta aldrei hafa sig út í neitt af þessu tagi. Við vitum samt að þetta hefur viljað brenna við, menn hafa farið að draga dám hver af öðrum þegar þeir hafa verið við sambærilegar aðstæður og notað jafnvel þá einföldu réttlætingu fyrir gjörðum sínum að allir hinir geri það. Það er nú víðar en hjá börnunum sem sterkasti áhrifavaldurinn er ,,allir hinir`` eða fullyrðingin um að allir hinir hegði sér einhvern veginn. Við vitum t.d. í þessu tilviki --- ég held að það sé nokkurn veginn yfir línuna --- að eftir að vinnsluskipin eru komin til vinnslu á fjarlægum hafsvæðum, úti í hafi, er mjög lítið um landanir á hrati eða afskurði hjá þeim. Þau liggja við vinnslu úti á miðunum og það er þá ekki nema kannski í landleið sem eitthvað er tekið með. Hvort það þýði að þau hegði sér að öllu leyti eins við þessar aðstæður, t.d. flokki frá smáfisk og láti hann fara beint í hafið til að fá sem verðmætasta stærðarflokkun í hinn unna afla, skal ég auðvitað ekki segja um. Vonandi er það ekki. Ég held að það sé samt ekkert ósæmilegt við það að leyfa sér vangaveltur af því tagi sem ég hér gerði og í því felist engin allsherjarfordæming á sjómannastéttinni eða siðferðisþroska hennar.

Herra forseti. Með þessari þáltill. sem hér hefur verið tekin á dagskrá er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar um breytingu á IX. viðauka við EES-samninginn og fella inn í hann tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins. Málið fjallar um miðlun vátrygginga. Gerð er grein fyrir efni þessarar ákvörðunar í þáltill. og hún er prentuð sem fylgiskjal með henni. Þessi ákvörðun kallar á lagabreytingar hér á landi og var tekin af sameiginlegu EES-nefndinni með stjórnskipulegum fyrirvara af Íslands hálfu. Hvað varðar efnisatriði málsins nægir að nefna að með þessari ákvörðun er verið að fella inn í EES-samninginn tilskipun Evrópusambandsins um vátryggingamiðlara. Markmið þessarar tilskipunar er að afnema hindranir í vegi þess að vátryggingamiðlarar geti stundað starfsemi sína óhindrað á innri markaðnum. Það er verið að samræma þessa starfsemi þannig að allir vátryggingamiðlarar geti starfað frjálst á öllum markaðnum. Enn fremur mælir tilskipunin fyrir um aukna neytendavernd, m.a. með því að setja strangari kröfur um starfsemi téðra vátryggingamiðlara og mæla fyrir aukinni upplýsingagjöf til neytenda. Að lokum má geta þess að viðskrn. hefur hafið undirbúning að gerð frv. til að laga megi íslenska löggjöf að ákvæðum þessarar tilskipunar. Ég vil leggja til, herra forseti, að máli þessu verði vísað að lokinni umræðu til hv. utanrmn.

Herra forseti. Þetta mál tengist því máli sem nokkuð var rætt hér um áðan í ágætri umræðu um norsk-íslenska síldarstofninn. Með þessari þáltill. er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á samningi milli Íslands og Færeyja um fiskveiðar innan íslenskrar og færeyskrar lögsögu á árinu 2003 sem gengið var frá með orðsendingaskiptum í Reykjavík og Þórshöfn 31. mars og 15. apríl sl. Samkvæmt samningi þessum skyldu aðilar semja fyrir 20. júní sl. um veiðiheimildir færeyskra nótaskipa á loðnuvertíðinni sem stendur frá þeim degi til apríl 2004. Eins og í samningi landanna frá 2002 er við það miðað að veiðiheimildir færeysku nótaskipanna á þessu tímabili séu um 30.000 lestir enda breytist ekki í verulegum atriðum forsendur varðandi leyfðan heildarafla og önnur atriði er máli skipta. Í samningnum er eins og í samningi aðila frá 2002 kveðið á um að færeyskum skipum sé heimilt á loðnuvertíðinni 2003--2004 að veiða allt að 10.000 lestir af loðnu innan lögsögu Íslands úr veiðiheimildum sem fengnar eru með samningum færeyskra og grænlenskra stjórnvalda. Samningurinn gerði enn fremur ráð fyrir gagnkvæmri heimild skipa hvors aðila til kolmunnaveiða innan lögsögu hins á árinu 2003. Þá er í samningnum staðfest heimild íslenskra skipa til veiða á allt að 1.300 lestum af makríl og 2.000 lestum af síld, þ.e. annarri síld en úr norsk-íslenska stofninum, innan færeyskrar lögsögu á árinu 2003. Loks var að finna í samningnum það nýmæli að hvor aðili skyldi veita tveimur skipum sem skráð voru í landi hins aðilans leyfi til tilraunaveiða á túnfiski innan lögsögu sinnar á árinu 2003. Ég vil leggja til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. utanrmn.

Herra forseti. Eins og jafnan hefur verið samstaða um það hér í þessu þingi að framlengja og endurnýja þennan samning við Færeyinga. Það er tvennt sem ég vildi í örstuttri ræðu leggja sérstaka áherslu á. Í fyrsta lagi er nauðsyn á að við Íslendingar þróum þá möguleika sem er að finna í þeim ákvæðum samningsins sem lúta að makrílveiðum. Ég held að makríll sé ein þeirra tegunda sem við Íslendingar gætum nýtt betur og ættum að freista þess að gera. Í öðru lagi vil ég svo taka vara við þeim veiðum úr lúðustofninum sem ýtt er undir með þessum samningi. Ég sé síst eftir því að frændur vorir, Færeyingar, njóti afraksturs þessa samnings en ég held að lúðustofninn á Íslandi sé kominn í það ásigkomulag að við þurfum að gæta okkar mjög varðandi hann og ef þessi samningur er svipaður hinum fyrri veit ég að gert er ráð fyrir því að Færeyingar hafi sérstaka heimild til að veiða lúðu. Ég hef lagt fram fyrirspurn í þinginu sem varðar lúðuveiðar við Íslandsstrendur. Ég hef áhyggjur af þeim stofni. Ég tel að sóknin í hann sé of mikil og ég tel að þessi gullvægi fiskur sem nýtur nú sérstakrar stöðu í fiskveiðum Íslendinga eigi undir högg að sækja. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra um leið og ég lýsi almennu samþykki við þetta mál sem hann flytur: Kemur til greina að þegar menn ráðast til framlengingar á þessum samningi í framtíðinni verði reynt að undanþiggja lúðuna? Kemur til greina að reynt verði að undanskilja hana og veita Færeyingum fremur ívilnanir með einhverjum öðrum hætti, eins og þeir sannarlega eiga skilið?

Herra forseti. Hér er eingöngu verið að fjalla um samning sem varðar uppsjávarfisk, ekki botnfisk. Að því er varðar lúðuna og þorskinn er það annar samningur. Ég er þeirrar skoðunar að lúðu eins og annan fisk við Íslandsstrendur eigi að veiða á grundvelli vísindalegrar ráðgjafar. Ég skal játa að mér er ekki kunnugt um ástand og horfur að því er lúðustofninn varðar en það er að sjálfsögðu mál sem ber að ræða á þeim grundvelli. Þetta er mikilvægur stofn. Þótt veiðarnar séu ekki miklar er um mjög verðmætan fisk að ræða. Á grundvelli þessa stofns hefur hafist lúðueldi hér á landi sem er afar merkilegt. Ég er sammála hv. þingmanni um að fara beri varlega í nýtingu þessa stofns eins og annarra verðmætra stofna við strendur landsins.

Herra forseti. Ég get tekið undir flest það sem hæstv. ráðherra segir. Í máli hans kemur fram að honum er ekki kunnugt um stöðu lúðunnar. Það er mér ekki heldur, ekki nákvæmlega. En svo vel ber í veiði fyrir hæstv. ráðherra að formaður Samf. hefur lagt fram ítarlega fyrirspurn um hana í þinginu og mér verður heiður að því að senda hæstv. utanrrh. svarið. Þá veit hann allt um lúðuna þegar það svar liggur fyrir. Menn ráðast í að gera þessa samninga og svo eru þeir kynntir eftir á í þinginu. Ég held að þessi athugasemd og þessar örstuttu umræður okkar um lúðuna séu gott veganesti inn í það þegar menn ráðast í að gera samning við frændur vora og frænkur í Færeyjum um þorsk og lúðu. Ég ítreka það sem ég hef sagt, lúðan á undir högg að sækja. Hún veiðist í töluverðum mæli sem meðafli. Hún er einn af þessum langlífu fiskum sem verða kynþroska tiltölulega seint og þeim er jafnan hætta búin þegar sókn er mjög þung vegna þess að töluvert er tekið af þeim sem meðafla. Um þetta ætla ég ekki að segja meira en styð auðvitað ríkisstjórnina í því að halda uppi sem bestum tengslum við okkar góðu vini í Færeyjum. Við viljum þeim allt hið besta. Ég var sannarlega stoltur af því á sínum tíma að sitja í ríkisstjórn sem gerði við Færeyinga rausnarlegan samning um fiskveiðar þegar þeir áttu í töluverðum vandkvæðum með efnahagslíf sitt. Þá stóð ekki vel á fyrir okkur hvað fiskveiðar varðar en sá samningur þótti mér undirstrika það allra besta í samskiptum þessara tveggja þjóða.

Herra forseti. Það hefur aðeins komið til tals í umræðunni að samningar sem þessir séu lagðir fram eftir á. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson var ekkert að gagnrýna það en ég vildi aðeins leggja á það áherslu að ég tel mjög mikilvægt að samningar sem þessir séu lagðir fyrir Alþingi. Það sýnir mikilvægi fiskveiða í þjóðarbúskap okkar. Ég tel það vera mjög mikilvægan sið, en ekki bara það heldur verður ekki vikist undan því. Jafnvel þótt ekki sé hægt að snúa til baka eru þessir samningar ávallt í gangi. Það þarf að semja á nýjan leik og þess vegna eru umræður á Alþingi mikilvægt veganesti inn í áframhaldið, m.a. að því er varðar samninga við Færeyjar og þau vinsamlegu samskipti sem við höfum átt við þessa bræðraþjóð. Það er mikilvægt fyrir okkur sem stöndum að þessum samningum og jafnframt mikilvægt fyrir Færeyinga í þessu tilviki að vita að einhugur ríkir á Alþingi um samskipti við þá vina- og bræðraþjóð.

Herra forseti. Ég er hjartanlega sammála hæstv. ráðherra um þetta. Það er nauðsynlegt að svona samningar séu teknir fyrir á hinu háa Alþingi, þingmönnum séu kynntir þeir og þeir fái þinglega meðferð. Eitt atriði sem tengist slíkri umfjöllun getur hjálpað þeim sem fara með samninga fyrir okkar hönd. Hæstv. utanrrh. hefur stundum legið hér undir gagnrýni og á árum fyrr harðri gagnrýni þegar samningar voru að hefjast um veiðar og skiptingu hlutdeildar úr norsk-íslenska stofninum. Eins og hæstv. utanrrh. man sveið honum stundum undan þeim orðum sem hér féllu í þeim hörðu umræðum. Ég er hins vegar sannfærður um að þær umræður hafa orðið hæstv. ráðherra gott veganesti, og ekki bara að því leyti til að þær hafi upplýst hann betur um stofninn sem um var að tefla. Hitt skipti miklu meira máli að hæstv. ráðherra gat farið til samninga við hinar óbilgjörnu samningaþjóðir, sérstaklega Norðmenn, með það í farteskinu að það sem hann væri að gera væri m.a. vegna þess að harður þrýstingur væri í þinginu um að Íslendingar fengju meiri hlutdeild. Ég held að umræður af því tagi, hvort sem þær kunna að vera vinsamlegar milli stjórnar og stjórnarandstöðu þegar þær eru háðar eður ei, séu partur af sameiginlegri viðleitni okkar til að tryggja hag okkar sem best. Þegar hæstv. utanrrh. fer til samninga eftir að hafa átt hér í hörðum deilum um að ýmsar tillögur sem liggja á borðinu séu ónógar að mati þingmanna er staða hans í samningunum styrkari en ella. Þess vegna er hárrétt hjá honum að það hefur margvíslega nytsemd í för með sér að svona samningar séu ræddir og lagðir fyrir þingið.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sjónarmið sem hæstv. utanrrh. lýsti hér áðan. Samningar okkar við aðrar þjóðir um fiskveiðar, innan og utan lögsögu, eins og sá samningur sem við ræðum hér, samningurinn við Færeyjar, á að koma til umræðu á hv. Alþingi og fá formlega afgreiðslu. Ég held að sú regla sé af hinu góða og geri ég í sjálfu sér enga sérstaka athugasemd við það þó að samningurinn sé kannski seint kominn inn á borð. Ég tek undir sjónarmið hæstv. ráðherra um að klára þessi mál hér á Alþingi og fá um þau umræðu. Samningurinn kveður á um loðnuveiðar, kolmunnaveiðar, makríl og túnfisk. Er þetta með túnfiskinn reyndar nýmæli. Ég hef ekkert við þær útfærslur að athuga sem snúa að veiðum á síld, 2.000 lestum af síld, og við það samkomulag. Ég styð málið eins og það liggur hér fyrir. Út af þeim orðum sem féllu áðan hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni um lúðuveiðar vil ég láta það sjónarmið mitt koma fram, virðulegi forseti, að lúðuveiðar á línu, þ.e. veiðar á stórlúðu úti í köntunum, séu lúðustofninum kannski ekki hættulegar, sérstaklega ekki einar og sér. Það má jafnvel draga fram að mikið af smálúðu, á bilinu eitt til þrjú kíló, kemur í önnur veiðarfæri. Þar er í raun miklu meiri fjöldi dýra tekinn úr stofninum en á hinum eiginlegu lúðuveiðum á línu með haukalóð. Eins og menn vita kemur lúðan sem meðafli, sérstaklega við snurvoðaveiðar og trollveiðar, en einnig dálítið á línu. Hún þykir reyndar happafengur ef hún kemur á handfæri. Fyrst og fremst taka samt togveiðarnar mikið af uppvaxandi lúðu á miðunum hér við land, einkanlega kannski snurvoðaveiðarnar á vissum svæðum. Ég held að það verði ansi snúið að ætla að ná upp lúðustofninum, ef hann er talinn í verulegri hættu, eingöngu með því að snúa sóknartakmörkunum að lúðuveiðum með línu. Ég held að líta þurfi til ýmissa annarra átta varðandi smálúðuveiðarnar, eins og ég hef minnst á fyrr, ef menn ætla að grípa til þess ráðs. Hins vegar held ég að menn viti ansi lítið um lúðustofninn og að mjög vafasamt sé að draga sterkar ályktanir af því þótt sveiflur séu í veiðum á stofninum. Þær sveiflur hafa verið á undanförnum árum og það er alls ekki ólíklegt, virðulegi forseti, að lúðuveiðarnar braggist með hlýnandi sjó við landið eins og veiðar á ýmsum tegundum sem við höfum kannski ekkert endilega átt von á að ykjust hratt. Ég nefni sem dæmi veiðar á löngu, en löngukvóti er í hinum almenna samningi við Færeyjar sem er annar samningur um almennar botnfiskveiðar upp á 5.600 tonn. Ég held ég fari rétt með, virðulegi forseti, að veiðar á löngu vestan við landið hafi aukist mikið á undanförnum missirum og sé jafnvel svo komið að löngukvótar hér við land fyrir hinn íslenska flota séu orðnir mjög takmarkaðir. Ég tel að þessi löngugengd við Ísland nú standi í samræmi við aukinn sjávarhita fyrst og fremst og að ekki hafi einn einasti fiskifræðingur á Íslandi haft hugmynd um að löngugengdin ykist hér við land. Hægt er að lesa það út úr skýrslum Hafrannsóknastofnunar á undanförnum árum að menn hafi ekki átt von á því, enda er ekki hægt að sjá það fyrir hvað gerist nákvæmlega þegar sjór hlýnar við landið. Því þurfum við auðvitað að fylgja rannsóknum mjög vel eftir hér við land á rannsóknaskipum okkar og stunda markvissar rannsóknir þegar vistkerfið er að breytast, m.a. að þessu leyti. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef og hef heyrt um eru þetta ekki veiðar á neinni smálöngu heldur fullvaxinni löngu sem menn vita reyndar ekkert hvaðan kemur en kemur inn á íslenska hafsvæðið þegar hitafar hækkar. Einnig er hægt að minnast á það, virðulegi forseti, að lönguveiði var norður á Vestfjarðamiðum í kringum 1960 og fram til 1970 eða áður en sjórinn kólnaði þar 1965 og 1966. Síðan hefur eiginlega varla sést þar langa á grunnslóð í 20--30 ár. En mér kæmi ekki á óvart að með hlýnandi sjó yrði það næsta vandamál í kvótasetningu vestfirskra báta að þeir ættu enga löngukvóta þegar langan er komin norður yfir Kolluálinn og fer norður á Vestfjarðamiðin. Þetta segir okkur auðvitað að það að reyna að binda allar tegundir inn í kvóta, með því fyrirkomulagi sem við höfum við veiðar á meðafla sem er að breytast eftir náttúrufari, kann ekki góðri lukku að stýra. Því vil ég að lokum spyrja hæstv. utanrrh. hvað líði því að semja á nýjan leik við Færeyinga um botnfiskveiðarnar og í hvaða ferli það mál sé, en lýsi mig almennt sammála því og hef stutt það á undanförnum árum að við horfðum til Færeyja og gerðum við þá samning sem báðar þjóðirnar gætu sætt sig við.

Herra forseti. Þau mál eru í eðlilegum farvegi. Við höfum gert ráð fyrir því að samningar við Færeyinga verði gerðir á svipuðum grundvelli og síðast. Það hefur ekkert komið upp í þessum samskiptum sem kallar á sérstaka endurskoðun á því magni sem þeir hafa heimild til að veiða. Hér hafa verið gerðar athugasemdir að því er varðar lúðuna. Ég hef ekki forsendur til þess að meta það eins og hér hefur komið fram, en það er almennt gert ráð fyrir að Færeyingar haldi sínum heimildum áfram til að veiða hér sambærilegt magn og þeir hafa haft heimildir til á undanförnum árum.

Herra forseti. Sjútvn. fékk til umfjöllunar frv. til laga um breytingu á lögum um eldi nytjastofna sjávar og hefur skilað af sér eftirfarandi nál., með leyfi forseta: Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Kristin Hugason frá sjávarútvegsráðuneyti. Þá hafa nefndinni borist umsagnir frá fiskeldisnefnd, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Hafrannsóknastofnuninni og Umhverfisstofnun sem allar voru mjög jákvæðar. Með frumvarpinu er lagt til að lögfestar verði heimildir sjávarútvegsráðherra til að takmarka eða banna eldi á lifandi sjávardýrum og verja stofna íslenskra sjávardýra gegn óæskilegum áhrifum erfðablöndunar við aðra stofna sömu tegundar eða innfluttra tegunda eða stofna sem ekki finnast við Íslandsstrendur ef ljóst þykir að aðrar verndar- og friðunaraðgerðir duga ekki til. Nefndin telur að gildissvið frumvarpsins sé of þröngt miðað við gildissvið laganna um eldi nytjastofna sjávar sem frumvarpinu er ætlað að breyta. Nefndin leggur því til að gildissviðið verði samræmt lögunum þannig að heimild ráðherra nái ekki eingöngu til lifandi sjávardýra heldur til nytjastofna, en undir það falla samkvæmt skilgreiningu laganna sjávardýr, svo og sjávargróður, sem nytjaður er eða kann að verða nytjaður í íslenskri fiskveiðilandhelgi, íslensku landgrunni eða á landi með eldi. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Við 1. gr. Greinin orðist svo: Við 4. mgr. 3. gr. laganna bætist: þar á meðal um takmörkun eða bann eldis á nytjastofnum er lög þessi ná til ef ljóst þykir að aðrar verndar- og friðunaraðgerðir sem kveðið er á um í lögum og stjórnvaldsfyrirmælum duga ekki til að koma í veg fyrir erfðablöndun við staðbundna stofna eða að líffræðilegri fjölbreytni sé ógnað og tegundum eða stofnum stefnt í hættu. Hjálmar Árnason og Jón Gunnarsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Alþingi, 9. febr. 2004. Kristinn H. Gunnarsson, form., frsm., Guðjón Hjörleifsson, Jóhann Ársælsson, Einar K. Guðfinnsson, Kristján L. Möller, Magnús Þór Hafsteinsson, Arnbjörg Sveinsdóttir.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nefndarálitinu er sjútvn. sammála um þær breytingar sem hér eru lagðar til á lögum um eldi nytjastofna sjávar. Það er alveg nauðsynlegt eftir því sem fiskeldi á sjávardýrum, og ég tala ekki um þeim nytjastofnum sem eru í kringum landið, vex fiskur um hrygg að menn velti fyrir sér hvaða afleiðingar það geti haft fyrir þá stofna sem við erum að veiða og nytja í dag. Við þekkjum það úr öðru fiskeldi og þá á laxfiskum að þar leggja menn talsvert mikið upp úr kynbótum og eru að kynbæta fisk með tilliti til vaxtarhraða, kynþroska o.s.frv. Því hljótum við að velta fyrir okkur þegar við förum að ala t.d. þorskinn í kvíum við landið hvað við ætlum okkur að leyfa fiskeldismönnum að ganga langt í kynbótum á þessum stofni sem er samstofna þeim fiski sem við nýtum hringinn í kringum landið. Hvað með kynbætur með breytingum á erfðaefni? Komum við til með að leyfa þær? Eða komum við til með að leyfa hefðbundnar kynbætur þar sem verið er að kynbæta annaðhvort fyrir vexti eða til að seinka eða flýta kynþroska eftir atvikum? Þetta hljóta að vera atriði sem við veltum fyrir okkur. Það er alveg ljóst að um leið og eldi hefst á nytjastofni, hvort sem það er þorskur, lúða eða eitthvað annað, og þetta eldi fer fram í kvíum, í sjókvíum í fjörðum í kringum landið, þá mun fiskur örugglega sleppa úr þeim kvíum. Það er sagan með allt fiskeldi í sjókvíum að það er alveg sama hvaða reglur menn eru með og hve varlega menn fara, fiskur mun alltaf sleppa úr þessum kvíum. Og ef búið er að vinna verulega í kynbótum, búið er að vinna verulega í því að breyta einhverjum grunnþáttum hjá þeim stofnum sem verið er að ala og þeir sleppa út í hina villtu náttúru, þá veltum við því fyrir okkur hvaða áhrif það geti haft. Í raun og veru erum við ekki að fjalla um það hér með þessum breytingum hve langt má ganga í kynbótum eða breytingum á eðliseiginleikum þessara nytjastofna. En ég vildi koma hér upp og leggja þetta inn í umræðuna af því að ég tók ekki þátt í þessu nefndaráliti þar sem ég var fjarverandi á fundum sjútvn. Þetta er eitthvað sem við hljótum í framhaldi af þessu og eftir því sem eldi á nytjastofnum eykst að velta fyrir okkur. Þetta er ekki bara spurning um laxfiskana í sjónum og hvort þeir sleppa úr kvíum og blandist villtum laxi. Um leið og við förum að eiga við þorskinn, um leið og við förum að eiga við lúðuna með tilliti til kynbóta, hljótum við að velta því fyrir okkur hvort við viljum fá þann fisk þannig kynbættan úr kvíunum og inn á sömu svæði og villti fiskurinn er á. Við þurfum líka að velta fyrir okkur með hvaða hætti tekin er ákvörðun um að banna. Sjútvrh. kemur til með að hafa heimild til að banna eldi ef talið er að verja þurfi stofna íslenskra sjávardýra gegn óæskilegum áhrifum erfðablöndunar. Við hljótum að velta fyrir okkur hvernig hann tekur þá ákvörðun. Hvað þarf til að sjútvrh. ákveði að banna eldi á þorski vegna þess að eldisfyrirtæki er að stunda kynbætur eða einhverjar þær breytingar á stofninum sem það er með og menn telji að það geti orðið hættulegt hinum villtu stofnum? Þetta eru að mínu viti eðlilegar áhyggjur vegna þess að við höfum séð það, eins og ég sagði áðan, að í öllu eldi reyna menn að hámarka árangur. Menn reyna að breyta fiskinum með þeim hætti að hann vaxi hraðar, menn reyna að breyta fiskinum með þeim hætti að hann verði jafnvel holdfyllri en annars er í villtri náttúru og menn reyna að hafa áhrif á kynþroska þess fisks sem þeir eru að ala. Varnaðarorð í framhaldi af vonandi mjög auknu eldi á nytjastofnum: Menn hugsi vel áður en þeir framkvæmi hratt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um starfsmenn í hlutastörfum frá meiri hluta félmn. Nefndin hefur fjallað nokkuð ítarlega um málið, fengið til sín fjölmarga gesti og farið yfir skriflegar umsagnir frá ýmsum aðilum eins og tíundað er á þskj. 885. Frumvarp þetta um starfsmenn í hlutastörfum byggir á innleiðingu tilskipunar Evrópusambandsins, en hin sameiginlega EES-nefnd samþykkti að fella þetta ákvæði undir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og byggir það á ákvörðun nr. 104/1998. Virðulegur forseti. Segja má að síðan þá hafi aðilar vinnumarkaðarins verið með þetta mál í sínum höndum. Félmrn. fól aðilum vinnumarkaðarins að fara yfir það og hvatti til að fulltrúar atvinnurekenda og launþega kæmu sér saman um málið enda má segja að það lúti að ákvæðum kjarasamninga og kjörum starfsmanna. Skemmst er frá því að segja, virðulegur forseti, að í nokkuð mörg ár hafa aðilar vinnumarkaðarins verið með málið í sínum höndum en ekki náð samkomulagi. Samtök atvinnulífsins og ASÍ hafa náð samkomulagi en sveitarfélög og ríki annars vegar og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hins vegar hafa ekki náð samkomulagi. Ágreiningurinn lýtur að 3. mgr. 2. gr., um gildissvið frumvarpsins. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ákvæði laga þessara taka ekki til starfsmanna ríkis og sveitarfélaga, sem á grundvelli hlutlægra ástæðna fá greitt tímavinnukaup, enda byggist sú undanþága á kjarasamningi, ákvörðun stjórnvalds eða venju í slíkum tilvikum.`` Um þetta hefur sem sagt ekki náðst samkomulag milli Bandalags starfsmanna ríkis og bæja annars vegar og fulltrúa ríkis og sveitarfélaga hins vegar. Þrátt fyrir hvatningu starfsmanna félmrn. til viðkomandi aðila um að ná saman þá hefur það ekki tekist. Nú er svo komið að tíminn sem Evrópusambandið gefur er liðinn. Verði þessi lög ekki innleidd má búast við kæru frá EFTA vegna þess að við höfum ekki innleitt þau. Við erum fallin á tíma ef svo má orða það. Það er mat meiri hluta hv. félmn. að, eins og fram kemur í frv., í greinargerð með frv. sem og í nál. frá meiri hluta félmn., markmið frv. sé fyrst og fremst að bæta stöðu þeirra starfsmanna sem eru í hlutastörfum án þess að óeðlilegar kvaðir verði lagðar á atvinnulífið. Hlutastörf hafa færst nokkuð í vöxt og fela í sér ákveðinn sveigjanleika, bæði fyrir starfsfólk og fyrirtæki. Það er rétt að leggja á það áherslu, virðulegur forseti, að um er að ræða atriði sem snerta starfshætti og kjör starfsmanna en frv. er á engan hátt hafið yfir kjarasamninga. Það er því mat meiri hluta félmn. að þetta sé atriði sem aðilar vinnumarkaðar eigi að ná saman um, eins og virðist hafa orðið á milli Samtaka atvinnulífsins og ASÍ. En þetta hefur ekki tekist að fullu þannig að meiri hluti hv. félmn. mælir með samþykkt frv. með örlitlum breytingum. Annars vegar er orðalagsbreyting en þó er ein efnisleg breyting sem meiri hlutinn leggur til, þ.e. að verði frumvarpið að lögum verði þau tekin til endurskoðunar innan tveggja ára. Með því er í raun verið að hvetja þá aðila sem ekki hafa náð saman til þess að gera úrslitatilraun til að ná samningum, þ.e. að að tveimur árum liðnum komi lögin í eðlilega endurskoðun og staðan metin í því ljósi. Í þessu sambandi er rétt að vekja athygli á því að það mun almennt viðurkennt í kjarasamningum að fólk sem ráðið er tímabundið og er á svokölluðu tímakaupi fái hlutfallslega hærri laun á klst. vegna þess ráðningaforms. Það er líka rétt að árétta að það er ekkert í þessum lögum sem tekur yfir kjarasamninga. Það eru þau meginsjónarmið sem ég kynni fyrir hönd meiri hluta hv. félmn. Það er eðlilegt að aðilar vinnumarkaðarins nái saman um þetta atriði í viðræðum sínum, hvort heldur er í kjarasamningum eða í viðræðum um að ná saman í umsögn um frv. á borð við þetta. Þá leið sem hér er farin má kalla dönsku leiðina. Þetta er sambærileg leið og Danir fóru við innleiðingu á þessari tilskipun Evrópusambandsins þar sem fólk á tímavinnu á vegum hins opinbera er undanskilið lögunum enda er gert ráð fyrir að kjarasamningar gæti hagsmuna og kjara þeirra. Meira er í raun ekki um þetta að segja, virðulegur forseti. Ég hef gert grein fyrir sjónarmiðum á bak við álit meiri hluta hv. félmn. sem og þeim breytingum sem meiri hluti nefndarinnar leggur til að verði gerðar. Það er rakið á þskj. 885. Meiri hluti félmn. mælir með því að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef getið um.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 907 frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Helga Hjörvar og flyt það í fjarveru þeirra. Í nefndarálitinu segir, með leyfi forseta: Frumvarpið gerir ráð fyrir að innleidd verði tilskipun um rammasamning um hlutastörf þar sem settar eru fram almennar meginreglur og lágmarkskröfur er varða hlutstörf. Í 3. mgr. 2. gr. kemur fram að ákvæði laganna taki ekki til starfsmanna ríkis og sveitarfélaga sem á grundvelli hlutlægra ástæðna fá greitt tímavinnukaup, enda byggist sú undanþága á kjarasamningi, ákvörðun stjórnvalds eða venju í slíkum tilvikum. Þannig nýtur tímavinnufólk ekki þeirra réttinda sem frumvarpið kveður á um. Á hinum almenna vinnumarkaði tókst Alþýðusambandi Íslands og Samtökum atvinnulífsins hins vegar að ljúka kjarasamningi um réttarstöðu starfsmanna í hlutastörfum sem ekki tókst á hinum opinbera vinnumarkaði. Samtök launafólks hafa harðlega gagnrýnt að lagt er til að allir sem fá greitt tímavinnukaup fyrir vinnu sína hjá ríki og sveitarfélögum falli utan gildissviðs laganna. Minni hlutinn leggst gegn ákvæðum 3. mgr. 2. gr. frumvarpsins sem kveður á um að lögin taki ekki til starfsmanna ríkis og sveitarfélaga sem fá greitt tímakaup og vísar í rökstuðning sem fram kemur í álitsgerðum frá samtökum launafólks sem eru birt sem fylgiskjöl. Þar eru færð fram rök fyrir því að tilskipunin um hlutastörf sem verið er að innleiða með þessum lögum heimili ekki að undanskilja tímavinnufólk frá ákvæðum laganna. Hjá ríki og sveitarfélögum eru stórir hópar starfsmanna sem munu ekki njóta þeirra réttinda sem tilskipuninni er ætlað að tryggja. Félagsmálaráðuneytið hefur ekki sýnt fram á með neinum rökum hvers vegna nauðsynlegt er talið að undanskilja þennan hóp starfsmanna ríkis og sveitarfélaga í lögunum og skapa þannig mismunun í stað þess að draga úr henni, sem í orði kveðnu er þó yfirlýst stefna stjórnvalda. Félagsmálaráðuneytið hefur lagt ríka áherslu á að máli þessu verði hraðað og hefur í því samhengi verið bent á að Eftirlitsstofnun EFTA muni að öðrum kosti hugsanlega höfða mál fyrir EFTA-dómstólnum fyrir brot á EES-samningnum verði frekari frestun á því að tilskipunin verði innleidd. Af hálfu samtaka launafólks mun þeirri hugmynd hins vegar hafa verið hreyft að verði frumvarpið samþykkt í óbreyttri mynd verði látið á það reyna frammi fyrir sömu aðilum hvort lögin standist. Minni hlutinn telur að ekki hafi verið sýnt fram á að nauðsyn beri til að undanskilja starfsmenn ríkis og sveitarfélaga sem fá greitt samkvæmt tímavinnu og telur auk þess ófært að samþykkja frumvarp sem vafi leikur á um að standist þá tilskipun EES sem ætlunin er að innleiða. Ögmundur Jónasson sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er hann samþykkur þessu áliti. Undir minnihlutaálitið skrifa hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Helgi Hjörvar.

Hæstv. forseti. Eins og hér hefur komið fram ræðum við frv. til laga um starfsmenn í hlutastörfum. Nokkur grein hefur verið gerð fyrir efni frv. og tildrögum þess. Það er lagt fram til innleiðingar á tilskipun EES og Evrópusambandsins frá því í desember 1997. Það byggir á rammasamningi um hlutastörf sem Evrópusamband verkalýðsfélaga, ETUC, European Trade Union Confederation, og atvinnurekendasamtökin, Samtök evrópskra iðn- og atvinnurekenda, skammstafað UNICE, og Evrópusamtök fyrirtækja með opinberri eignaraðild, CEEP, hafa gert sín í milli. Sameiginlega EES-nefndin samþykkti að fella þessa tilskipun undir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og er vísað í þau gögn sem eru því til staðfestingar í athugasemdum við frumvarpið. Þar er einnig rakið innihald tilskipunarinnar og segir m.a., með leyfi forseta: ,,Í inngangsorðum rammasamningsins kemur fram að hann sé framlag til skipulags atvinnumála í Evrópu. Þar eru settar fram almennar meginreglur og lágmarkskröfur er varða hlutastörf. Í samningnum komi fram vilji aðila vinnumarkaðarins til að setja almennan ramma í því skyni að uppræta mismunun gagnvart launþegum í hlutastörfum og til að auka möguleika á hlutastörfum á forsendum sem eru viðunandi bæði fyrir vinnuveitendur og launþega. Með samningnum sé einnig viðurkennt að aðstæður í aðildarríkjunum séu misjafnar. Tilgangur rammasamningsins er einnig að stuðla að sveigjanlegri skipulagningu vinnutíma. Meginsjónarmiðið er að hlutavinnufólk sæti ekki lakari meðhöndlun en þeir sem eru í fullu starfi nema mismunun verði réttlætt á grundvelli hlutlægra ástæðna.`` Síðan segir í greinargerðinni að það sé heimilt skv. 2. gr. þessarar tilskipunar að fela aðilum vinnumarkaðar að semja um efni rammasamningsins í stað þess að kveða á um það með lögum eða stjórnsýslufyrirmælum hvernig samningnum verði framfylgt. Félmrn. mun hafa farið þess á leit við Samtök vinnumarkaðarins í mars árið 2000 að þess yrði freistað að ná samningum um þessi efni. Hvað varðar Alþýðusambandið og Samtök atvinnurekenda þá tókst þetta með undirritun kjarasamnings 13. nóvember árið 2002. Öðru máli gegnir hins vegar um opinbera geirann. Þar náðust ekki slíkir samningar. Þess vegna er þetta frumvarp til komið. Ég kem nánar að því síðar. Hér er ekki nein stórkostleg bylting á ferðinni í réttindamálum launafólks. Þarna er þó verið að stíga skref sem skipta máli og geta skipt máli. Eins og ég gat um áðan, með tilvísun í athugasemdir við frumvarpið, er verið að reyna að stuðla að sveigjanleika á vinnumarkaði en þó þannig að hagsmuna beggja aðila, atvinnurekandans og launamannsins, sé gætt. Til að við gerum vinnuumhverfið sveigjanlegra þarf að búa svo um hnúta að réttindi fólks séu virt og einnig þannig að ekki sé gengið á hlut atvinnurekandans. Þetta eru jafnvægiskúnstir enda er frv., og þessi tilvonandi lagasmíð sem vonandi fer þó ekki í gegn nema að áður undangengnum breytingum á frv., mjög varlega orðuð. Þetta eru tilmæli fremur en að þarna sé fast kveðið að. Hér segir í 1. gr. frv. um markmiðin. Ég ætla að lesa það, með leyfi forseta: ,,Markmið laga þessara er að koma í veg fyrir að starfsmenn í hlutastörfum sæti mismunun og stuðla að auknum gæðum slíkra starfa, einnig að greiða fyrir því að starfsmenn eigi völ á hlutastörfum og sveigjanlegri tilhögun vinnutíma þannig að tekið sé tillit til þarfa bæði atvinnurekanda og starfsmanna.`` --- Þarna er kjarninn í því sem ég nefndi. Hvernig á að gera þetta? Jú, í 4. gr. segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Starfsmenn í hlutastörfum skulu ekki njóta hlutfallslega lakari kjara eða sæta lakari meðferð en sambærilegir starfsmenn í fullu starfi af þeirri ástæðu einni að þeir eru ekki í fullu starfi, nema slíkt sé réttlætanlegt á grundvelli hlutlægra ástæðna.`` Síðan kemur áfram, með leyfi forseta: ,,Atvinnurekendur skulu svo sem kostur er leitast við að: a. taka tillit til óska starfsmanns um að flytjast úr fullu starfi í hlutastarf eða úr hlutastarfi í fullt starf, b. taka tillit til óska starfsmannsins um að auka eða minnka starfshlutfall sitt, skapist svigrúm til þess, c. auðvelda aðgang að hlutastörfum á öllum sviðum fyrirtækisins eða stofnunarinnar, þar á meðal að sérhæfðum störfum og stjórnunarstörfum, d. veita tímanlega upplýsingar um störf sem losna á vinnustaðnum, þar með talin hlutastörf, til að auðvelda flutning úr hlutastarfi í fullt starf og öfugt, e. greiða fyrir aðgangi hlutavinnufólks að starfsmenntun og starfsþjálfun, m.a. í því skyni að það geti aukið hæfni sína og til að stuðla að starfsframa og hreyfanleika í starfi, og f. veita trúnaðarmönnum starfsmanna upplýsingar um hlutastörf á vinnustað. Það telst ekki eitt og sér gild ástæða uppsagnar að starfsmaður neiti að fara úr fullu starfi í hlutastarf eða öfugt. Uppsögn telst þó ekki andstæð lögum þessum ef hún er í samræmi við lög, kjarasamninga eða venju og stafar af öðrum ástæðum, svo sem rekstrarþörfum viðkomandi fyrirtækis eða stofnunar.`` Þetta er 4. gr. þar sem kveðið er á um réttindi og skyldur og þessi lög ganga út á. Síðan er ákvæði um rétt til skaðabóta ef atvinnurekandi brýtur gegn ákvæðum laganna og síðan eru aðrar greinar einnig, skýringar á hugtökum og gildissviði. En fyrst þetta: Við erum þarna að tala um að hverju skuli stefnt og að leitast skuli svo sem kostur er. Síðan eru almenn réttindamál. Að mínu viti er e-liðurinn sem ég nefndi mikilvægastur að ,,greiða fyrir aðgangi hlutavinnufólks að starfsmenntun og starfsþjálfun, m.a. í því skyni að það geti aukið hæfni sína og til að stuðla að starfsframa og hreyfanleika í starfi``. Ég held að þetta sé mjög gott, að ekki skuli ekki gengið á hlut hlutavinnufólks. Staðreyndin er sú að þetta er að verða mjög mikilvægur þáttur í starfsumhverfi okkar á vinnustöðunum. Á Íslandi eru vinnustaðirnir almennt og stjórnendur þeirra og verkalýðshreyfingin sérstaklega, sem hefur knúið á um þær breytingar, orðin mjög meðvituð um mikilvægi símenntunar og endurmenntunar og að draga fólk inn í slíka vinnu. Til marks um vaxandi áhuga á því sviði mætti taka mörg dæmi. En það á sem sagt að reyna að auðvelda hlutavinnufólkinu að fá aðgang að þessu líka. Það eru margir sem vilja vinna hlutastörf og það hentar mörgum atvinnurekendum líka. Og ef þar fer saman vilji starfsmannanna og atvinnurekandans er það hið besta mál. Í öðrum tilvikum fer þessi vilji ekki saman og fólk er lengi í tímavinnu eða hlutavinnu og lengur en það æskti. Þá gengur tilskipunin einmitt út á það að reyna að jafna kjör þessa fólks þannig að réttur þess sé ekki fyrir borð borinn. Það er hugsunin í frv. En viti menn, hvað gerist síðan? Síðan er skotið inn í lögin ákvæði í 2. gr. þar sem allt starfsfólk hjá ríki og sveitarfélögum er undanþegið, undanskilið. Því er þröngvað út úr þessum réttindapakka. Og ég spyr: Hvernig stendur á þessu, hver er skýringin á því? Ég get svarað því, ég get komið með þá skýringu. Þetta er því miður krafa frá sveitarfélögunum en ekki síður og kannski öllu fremur frá fjmrn., frá hæstv. fjmrh. Og ég ætla að segja það hér og nú að þó að þetta frv. sé á vegum félmrn. og hæstv. félmrh. fyndist mér eðlilegt að hæstv. fjmrh. yrði einnig viðstaddur við 3. umr. um málið --- og ég vil koma því sjónarmiði hér á framfæri --- til að svara fyrir sinn þátt í þessu máli. Þar er ég ekki að bera á milli nein orð á milli ráðuneytanna heldur er mér kunnugt um þetta persónulega vegna þess að það vill svo til að ég kom að þessum samningum í sumar.

Þess vegna náðust ekki samningar.

Þess vegna náðust ekki samningar, segir hv. þm. Hjálmar Árnason. Það getur vel verið. Það getur vel verið ástæðan fyrir því að samningar náðust ekki að starfsmenn ríkis og sveitarfélaga og samtök þeirra voru ekki tilbúin að láta svínbeygja sig og skrifa upp á það eins og félmrn. hefur gert. Og því miður er hv. þm. Hjálmar Árnason, í forsvari fyrir nefndina, tilbúinn að láta svínbeygja sig á þennan hátt. Það er enginn vandi að ná samningum við slíka menn, ekki nokkur einasti vandi að semja við Framsfl. Hann lyppast bara niður. Hann sér enga ástæðu til að standa á rétti launafólks, ekki nokkra minnstu ástæðu til þess. Þess vegna er þetta frv. borið fram. Fjármálaráðuneytið gefur út skipun. Það á að hafa þessi réttindi af launafólki sem starfar hjá ríki og sveitarfélögum og það er gert. Það var borið hér fram. Hér kom í pontu, galvaskur, hv. þm. Hjálmar Árnason og talaði fyrir því að réttindi yrðu brotin á þessu fólki. Hvað er meira brotið á þessu fólki? Lögfræðingar Alþýðusambandsins og BSRB telja að þetta stríði gegn tilskipun EES, að þetta standist ekki tilskipun EES. Það verður fróðlegt að heyra álit hv. þm. Atla Gíslasonar á eftir, sem er löglærður maður og einn reyndasti lögfræðingur í landinu hvað varðar réttindamál launafólks, hefur rekið fjöldamörg mál fyrir Eflingu og Dagsbrún áður og verkalýðshreyfinguna. Það verður fróðlegt að heyra álit hans á þessu máli, en álit lögfræðinga Alþýðusambands Íslands og BSRB er samhljóma að því leyti að þeir telja að þetta standist ekki tilskipun Evrópusambandsins. Sá sem hér stendur er nú ekki mestur aðdáandi Evrópusambandsins og tilskipana sem þaðan koma. Ég er það ekki. Og hvers vegna? Ein ástæðan fyrir því að ég var andvígur EES-samningnum þegar hann kom til sögunnar á sínum tíma var vegna þess að ég vissi hvað hann fól í sér, hvað hann gat haft í för með sér. Ég vissi líka að ef maður undirgengst skuldbindingar þá stendur maður við þær. Og mér hefur stundum fundist hlálegt þegar Íslendingar standa frammi fyrir tilskipunum eða samningum sem þeir hafa gert á alþjóðavettvangi og samrýmast ekki skammtímasjónarmiðum eða þess vegna hagsmunum til lengri tíma að þá er bara allt í plati. Samanber hina frægu umræðu hér um smíði varðskips á Íslandi sem var réttlætt á þeirri forsendu að þetta væri herskip. Þetta væri hernaðarleyndarmál og þess vegna væri ekki þorandi að láta smíða varðskip í útlöndum. Það var náttúrlega bara hlægilegur hráskinnaleikur. Staðreyndin er sú að þegar við undirgöngumst samninga hefur það náttúrlega afleiðingar í för með sér. Menn undirgangast það að standa við samningana. Það er svo allt annar handleggur að við hefðum getað fengið undanþágur frá mörgum af þessum tilskipunum sem koma frá Evrópu, eins og t.d. í rafmagninu og á ýmsum sviðum, í póstdreifingu svo annað dæmi sé tekið. Það hefur ekki verið reynt. Við erum með þessa tilskipun frá Evrópusambandinu, við erum búin að samþykkja hana, það er búið að samþykkja hana í EES-nefndinni. En nú á með landslögum, með frv. sem hér liggur fyrir, að brjóta þessa tilskipun. Og ég get upplýst hæstv. ríkisstjórn um það að látið verður reyna á þetta. Hvers vegna í ósköpunum leggja menn svona mikið á sig til að hafa réttindi af þessu fólki, tímavinnufólki hjá hinu opinbera, hjá sveitarfélögum og ríkinu? Hver er skýringin á því? Hvaða skýringu hefur félmrn. fengið frá fjmrn. um þetta efni? Hver er skýringin á því að hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde er staðráðinn í að hafa þessi réttindi af fólkinu? Hver er skýringin á því að ríkisstjórnin vill meina tímavinnufólki hjá hinu opinbera aðgang að námskeiðum, símenntunarprógrömmum? Hvað hangir þarna á spýtunni? Þarf ekki að fá það fram? Eru einhverjir hagsmunir í húfi? Með nál. sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir gerði ágætlega grein fyrir áðan eru athugasemdir og umsagnir bæði frá Alþýðusambandi Íslands og BSRB. Í umsögn Alþýðusambandsins er vísað í samninga sem tókust um þetta efni á almennum vinnumarkaði og í ágætt samstarf sem Alþýðusambandið hefur haft við ráðuneytið um þessi efni því að menn eru sammála að undanskilinni þessari undanþágu gagnvart opinberum starfsmönnum, en það er nú ekkert bara, það er stórmál að sjálfsögðu. Í umsögn Alþýðusambands Íslands segir, með leyfi forseta: ,,Á hinum almenna vinnumarkaði tókst Alþýðusambandi Íslands og Samtökum atvinnulífsins að ljúka kjarasamningi um réttarstöðu starfsmanna í hlutastörfum. Það tókst því miður ekki á hinum opinbera vinnumarkaði og því lítur nú dagsins ljós frumvarp sem festir í sessi þann mun sem í mörgu er gerður milli hins almenna og opinbera vinnumarkaðar.`` Ég hélt sannast sagna að hugmyndir ríkisstjórnarinnar stæðu fremur í þá átt að jafna mun, en það er eins og fyrri daginn að það er reynt að jafna réttindin á einhvern hátt niður. Að þessu sinni er verið að reyna að hafa réttindi af starfsmönnum hjá hinu opinbera. Þetta var úr umsögn Alþýðusambands Íslands sem er þó lengri. En umsögn BSRB frá 22. janúar er allítarleg og það er mikilvægt að gera ítarlega grein fyrir þeirri umsögn því að fram kemur mjög hörð gagnrýni á frv. og er skilgreint á hvaða forsendum hún er sett fram, en þar segir, með leyfi forseta: ,,BSRB átti síðastliðið ár ásamt ASÍ, BHM og KÍ í samningaviðræðum við ríkið, launanefnd sveitarfélaga og Reykjavíkurborg til að freista þess að innleiða tilskipun um hlutastörf með samningum. Það tókst ekki þrátt fyrir marga fundi. Var það aðallega gildissvið tilskipunarinnar sem ágreiningur stóð um, þ.e. hvaða hlutastörf samkvæmt tilskipuninni skyldu undanþegin samningnum. Fulltrúar opinberra vinnuveitenda lögðu til í samningaviðræðunum að allir starfsmenn sem ráðnir væru í tímavinnu yrðu undanþegnir gildissviðinu. Ekki var fallist á það og eftir marga fundi var viðræðum slitið. Frumvarp þetta var síðan á borði EES-samráðsnefndarinnar hjá félagsmálaráðuneytinu þar sem sömu sjónarmið voru uppi, þ.e. ríkið og sveitarfélögin vildu að tímavinnustarfsfólk yrði undanþegið gildissviði frumvarpsins. Á síðasta löggjafarþingi (2002--2003) var frumvarp til laga um hlutastörf lagt fyrir Alþingi þar sem tímavinnustarfsfólk var undanþegið gildissviði laganna. Mótmælti BSRB því harðlega á fundi hjá félagsmálanefnd Alþingis en samkvæmt nýju frumvarpi sem BSRB hefur nú til umsagnar hefur það ekki verið tekið til greina, sbr. 2. gr. frumvarpsins.`` --- En þar segir, svo ég víki frá umsögn BSRB, með leyfi forseta: ,,Ákvæði laga þessara taka ekki til starfsmanna ríkis og sveitarfélaga, sem á grundvelli hlutlægra ástæðna fá greitt tímavinnukaup, enda byggist sú undanþága á kjarasamningi, ákvörðun stjórnvalds eða venju í slíkum tilvikum. Aðilum vinnumarkaðarins ber að endurskoða reglulega hvort þær hlutlægu ástæður sem lagðar eru til grundvallar undantekningunum séu enn í gildi.`` --- Segir m.a. í 2. gr. frv. Vík ég þá aftur að umsögn BSRB, með leyfi forseta: ,,Með lagafrumvarpi þessu er verið að innleiða tilskipun ráðsins 97/81/EB, um rammasamninginn um hlutastörf. Þar eru settar fram almennar meginreglur og lágmarkskröfur er varða hlutastörf í því skyni að uppræta mismunun gagnvart launþegum í hlutastörfum og til að auka möguleika á hlutastörfum á forsendum sem eru viðunandi fyrir bæði atvinnurekendur og starfsmenn. Tilskipunin um hlutastörf heimilar að aðilar geti af hlutlægum ástæðum undanskilið vissan hóp, þ.e. þá sem tilskipunin tilgreinir sem ,,part-time workers who work on casual basis``, sbr. 2. gr. 2. tölul. tilskipunarinnar. Frumvarpið til laga um hlutastörf leggur hins vegar til, sbr. 3. mgr. 2. gr., að ákvæði laganna taki ekki til starfsmanna ríkis og sveitarfélaga, sem á grundvelli hlutlægra ástæðna fá greitt tímavinnukaup, enda byggist sú undanþága á kjarasamningi, ákvörðun stjórnvalds eða venju í slíkum tilvikum. Með öðrum orðum þá er lagt til að allir þeir sem fá greitt tímavinnukaup fyrir vinnu sína falli utan gildissviðs laganna. Ekki er einungis vísað í undanþágu samkvæmt kjarasamningum heldur einnig að stjórnvald geti ákveðið það eða að um sé að ræða venju. Sem sagt mjög rúm heimild stjórnvalds til að undanskilja stóran hóp launþega. BSRB mótmælir því harðlega að lögin eigi ekki að ná til þessa hóps. Skilningur BSRB er sá að tilskipunin heimili einungis að undanskilja þá hópa sem stofna til skammtímaráðningarsambands yfir ákveðið tímabil. Með því að frumvarpið fari í gegn óbreytt leiðir það til þess að stór hópur starfsmanna hins opinbera mun ekki njóta þeirra réttinda sem tilskipunin um hlutastörf felur í sér. Þetta þýðir það að tímavinnustarfsmenn sem koma inn á stofnanir/fyrirtæki til að vinna í tímavinnu fá ekki að njóta sama starfsumhverfis og aðrir starfsmenn, svo sem eins og fræðslu og möguleika á framgangi í starfi, rétti til endurmenntunar og starfsmenntunar. Í flestum tilvikum er um að ræða starfsmenn sem skila reglulegri vinnu sem gæti jafngilt háu starfshlutfalli væri það metið sem starfshlutfall. (Sem dæmi starfsmenn hjá ÁTVR, Þjóðleikhúsinu o.fl., félagsþjónustunni o.fl.) T.d. er það viðhorf ríkjandi hjá launanefnd sveitarfélaga að tímavinnustarfsmenn eigi ekki rétt á símenntunarálagi með þeim rökum að þeir taki ekki þátt í símenntunaráætlunum stofnana. Hins vegar er það svo að aðrir starfsmenn eru að njóta álagsins þrátt fyrir að engin símenntunaráætlun sé í gangi. Annað dæmi sem BSRB vill nefna er að úti á landi eru starfandi sjúkraflutningamenn sem hingað til hafa ekki fengið viðurkenndan samningsrétt hjá ríkinu á grundvelli þess að það séu engir í aðalstarfi hjá ríkinu sem sjúkraflutningamenn. Þeir eru í starfi hjá heilsugæslustöðvum en eru þar titlaðir sem rafvirkjar, húsverðir o.s.frv. Um er að ræða löggilt starf, þ.e. sérnám til að stunda sjúkraflutninga. Þeir þurfa alltaf að vera til taks en fá einungis greiddar álagsstundir, þ.e. eins konar tímakaup í staðinn fyrir að fá bakvaktarálag eins og þeim ber að fá samkvæmt kjarasamningi Landssambands slökkviliðs- og sjúkraflutningamanna. Samkvæmt frumvarpinu eiga þessir starfsmenn ekki möguleika á því að fá það sama og það sem aðrir í sambærilegu starfi eru að fá, þ.e. bakvaktargreiðslur, veikindarétt, lífeyrisframlag o.s.frv. Hér er um að ræða sérstakar aðstæður sem eru viðvarandi og hafa verið við lýði í áraraðir. Ekki eins og opinberir vinnuveitendur vilja kalla það ,,lausráðnir í hlutastarfi``. Evrópulöndin hafa ekki verið með svona víðtæka undanþágu og sem dæmi hafa Holland, Portúgal, Spánn og Noregur ekki undanskilið neina starfsmenn frá meginreglu tilskipunarinnar. Í Bretlandi eru auk þess ,,casual workers og temporary agency workers`` verndaðir af tilskipuninni. Í Danmörku hafa samningar verið gerðir á opinbera vinnumarkaðinum sem undanskilja lausráðna í hlutastörf eða eins og kemur fram í 2. gr. samnings ,,Finansministeriet`` [fjármálaráðuneytisins] við nokkur samtök á opinbera vinnumarkaðinum frá 2. september 1999: ,,Deltidsansatte, der arbejder som løst ansatte, undtages fra rammeaftalens bestemmelser.`` BSRB hefur ekki rekist á undanþágur í ,,Bekendtgørelse af deltidslov``,`` --- og svo er vísað í hvar þau er að finna. ,,BSRB leggur eindregið til að félagsmálanefnd Alþingis taki frumvarpið til laga um starfsmenn í hlutastörfum til endurskoðunar með athugasemdir BSRB í huga.`` Þetta var umsögn BSRB frá 22. janúar 2004. Hvers vegna les ég hana alla? Vegna þess að hér er ... 

Hver ætlar að gera það?

Hver ætlar að gera það? spyr hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Ég hef trú á því að hlutaðeigandi samtök muni gera það, að BRSB muni gangast fyrir slíku, BHM eða Kennarasambandið, einhverjir slíkir aðilar eða Alþýðusamband Íslands. En ég hef verið að auglýsa eftir því að fá fram einhver rök fyrir því að tímavinnufólk hjá ríki og sveitarfélögum sé svipt þessum réttindum. Hvers vegna í ósköpunum fær það ekki að njóta þessara réttinda? Það er ofvaxið mínum skilningi. Þetta er eitthvað sem hæstv. fjmrh. og fjmrn. hafa bitið í sig og launanefnd sveitarfélaganna nánast skýringalaust. En þeir eru svo ljónheppnir að Framsfl. er í ríkisstjórn. Hann kemur náttúrlega bara með þetta og færir inn í þingið, alveg eins og íhaldið hefur farið fram á, en engar skýringar, og nú auglýsi ég eftir þessum skýringum. Hverjar eru skýringar á því að starfsmenn ríkis og sveitarfélaga eru undanþegnir þessum réttindum? Hver er skýringin á því? Ég auglýsi eftir því. Og fái ég ekki viðhlítandi skýringu við 2. umr. málsins ítreka ég kröfu mína um að hæstv. fjmrh. verði viðstaddur þegar málið kemur til 3. umr. Mér finnst það lágmarkskrafa. Verið er að innleiða samkomulag sem Íslendingar hafa undirgengist. Þetta er tilskipun sem samþykkt hefur verið af Íslands hálfu. Hér er verið að setja hana í framkvæmd en það er gert á þann hátt að allar líkur benda til þess að mati lögfræðinga launafólks að það standist ekki og engar málefnalegar skýringar fylgja með af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég mun hlusta eftir röksemdum sem kunna að koma frá hæstv. félmrh. og ef skýringin er sú að þetta sé bara af því bara, af því að hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde hafi skipað ráðuneytinu, hafi mælt svo fyrir um að þetta yrði svona, þessi réttindi yrðu höfð af fólkinu, þá er ekki um annað að ræða en fá hæstv. fjmrh. við 3. umr. málsins.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að biðja hv. þm. afsökunar á frammíkalli mínu áðan, kæruleysislegu mjög. Þá vil ég segja, virðulegi forseti, að mér láðist í framsögu að telja upp meðflutningsmenn mína að nefndaráliti meiri hluta nefndarinnar en það eru hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson, Guðjón Hjörleifsson, Pétur H. Blöndal sem hefur þó fyrirvara, og Dagný Jónsdóttir. Hvað varðar andsvar til hv. þm. Ögmundar Jónassonar vil ég í fyrsta lagi segja, af því að hann vitnar til lögfræðilegs álits, að lögfræðingum ber ekki saman um það hvort þetta form standist tilskipunina eða innleiðinguna og stangast þar einfaldlega á lögfræðileg álit þeirra lögfræðinga sem hv. þm. vísaði til og hins vegar lögfræðinga félmrn. og lögfræðinga hjá kjaraþróunarnefnd. Þá má líka benda á, eins og reyndar kom fram í framsöguræðu og ég hygg að sé í greinargerð með frv., að þetta er danska leiðin, þ.e. Danir hafa innleitt þetta með þessum hætti og án þess að um það hafi verið gerðar athugasemdir. Ég vil hins vegar jafnframt taka það fram að ég er ekki sammála hv. þm. að markmið þessa frv. sé að níðast á fólki í hlutastörfum hjá hinu opinbera, enda hygg ég að meiri hluti hv. félmn. hefði ekki skrifað undir álit með þeim hætti. Það hefur komið fram og kemur fram í lögfræðiálitum að stærsti hluti fólks sem er ráðið tímabundið er ráðinn til mjög skamms tíma og tillit er tekið til þess í þeirri upphæð sem þeir fá á klukkustund, þ.e. í tímakaupinu, og það mun vera almennt viðurkennt á vinnumarkaði. Í öðru lagi fær fólk sem í dag er hjá hinu opinbera að taka þátt í námskeiðum og er hvatt til þess. Síðast en ekki síst ítreka ég það sem er meginsjónarmið okkar að löggjöf af þessum toga tekur ekki yfir kjarasamning. Þetta er kjarasamningsatriði.

Hæstv. forseti. Það var fróðlegt að heyra hverjir eru samflutningsmenn eða samsekir í þessu máli eftir því hvernig menn vilja líta á það. Þetta er ekki danska leiðin. Ég óska eftir að það verði þá gerð grein fyrir því að hvaða leyti þetta er samsvarandi því sem er að gerast í Danmörku. En ég spyr hv. þm. Hjálmar Árnason: Hvers vegna förum við ekki íslensku leiðina og þá leið sem nánast öll ríki í Evrópu fara, að veita fólki einfaldlega þessi réttindi? Eru menn að leita eftir því hvað þeir komist upp með að hafa þetta svona? Hvers vegna í ósköpunum hefja menn ekki þessa vegferð á hinum endanum og spyrja: Er eitthvað sem kemur í veg fyrir það að allir fái notið þessara réttinda? Hvers vegna byrjum við ekki á þeim endanum? Ég vona að hv. þm. svari mér beint frá hjartanu um þetta efni?

Frú forseti. Að sjálfsögðu mun ég svara hv. þm. beint frá hjartanu og tel að framsagan hafi komið beint frá hjartanu. Þetta er hin danska leið. Sérfræðingar félmrn. sem þekkja þessi mál líklega betur en flestir aðrir staðfesta að svo sé. Það kom ítrekað fram í vinnu nefndarinnar þegar við vorum að fara yfir málið. Hvers vegna ekki að fara íslensku leiðina? Það er mjög góð spurning. Ég árétta það sem ég sagði áðan. Íslenska leiðin er einmitt sú að aðilar vinnumarkaðs nái saman um það. Þetta sviptir launafólk engum réttindum og engum treysti ég betur til þess að fara íslensku leiðina hvað varðar þennan starfshóp heldur en hv. þm. Ögmundi Jónassyni, sem hefur getið þess hér að hann komi að slíkum samningum, og hæstv. fjmrh. Það er hin ágæta íslenska leið sem þeir munu væntanlega semja um í kjarasamningum sem nú standa yfir.

Hæstv. forseti. Ég er því miður hræddur um að hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde hafi brugðist bogalistin í þessu efni vegna þess að ég hef vitnað hér í ítarlega greinargerð frá BSRB þar sem leidd eru rök að því að þessi lagasmíð standist ekki tilskipun EES. Ég á enn eftir að fá haldbær rök fyrir því hvers vegna ríkisstjórnin hefur ákveðið að hafa þessi réttindi sem verið er að veita fólki í hlutastörfum af starfsmönnum sem vinna hjá ríki og sveitarfélögum. Við höfum ekki fengið nein haldbær rök fyrir því. Síðan ítreka ég það, og þá stendur þar orð gegn orði, að þetta er ekki sambærilegt við það sem gerðist hjá Dönum og eftir því sem mér skildist hefði hugur félmrn. staðið til þess að veita öllu starfsfólki þessi réttindi. Ég stóð í þeirri trú.

Hæstv. forseti. Kjarni þess að skiptar skoðanir eru um málið í þingsal virðist mér vera að málefni þetta hefur snúist upp í kjaradeilu, einkum á milli Bandalags starfsmanna ríkis og bæja og viðsemjenda þess. Umsögn BSRB um frv. ber vitni um þetta. Þar er talað um að vissir hópar hafi ekki rétt á símenntunarálagi og rétt á endurmenntun, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur rakið. Tilteknir hópar fá ekki bakvaktargreiðslur, veikindarétt o.s.frv. Atvinnurekendahliðin fullyrðir að heildargreiðslur til starfsmanna í hlutastörfum séu hærri en til þeirra sem eru í fullu starfi og þar með sé tryggt að þeir búi ekki við mismunun í samanburði við starfsmenn í fullu starfi. Það sé því í fullu samræmi við efni tilskipunarinnar að undanskilja þessa hópa frá gildissviði hennar. Þeim séu tryggð sambærileg kjör og starfsmönnum í fullu starfi þegar á heildina er litið. Það hefur verið rakið, hæstv. forseti, að félmrn. hefur leitast við að finna sáttaleið. Niðurstaðan varð sú að bæta við 3. mgr. 2. gr. ákvæði um að aðilum vinnumarkaðarins beri að endurskoða reglulega hvort þær hlutlægu ástæður sem lagðar eru til grundvallar undantekningunum séu enn í gildi. Meiri hluti félmn. hefur ákveðið að leggja til að enn verði hert á ákvæðinu með því að bæta við bráðabirgðaákvæði sem kveði á um endurskoðun þess innan tveggja ára. Meiri hlutinn telur að ekki eigi aðeins að skylda aðila vinnumarkaðarins til slíkrar endurskoðunar, eins og lagt hafði verið til í frv., heldur verði einnig að mæla fyrir um endurskoðun löggjafans á undantekningarákvæðinu, verði frv. að lögum. Hæstv. forseti. Fyrir mitt leyti get ég fallist á þessa breytingu. Það er rétt að ítreka að mikið hefur verið reynt að koma þessu máli heim og saman. Hvorki gekk né rak þrátt fyrir um 40 samningafundi þeirra aðila sem hér um ræðir og þrátt fyrir að félmrn. hafi ítrekað reynt að koma málinu saman hefur það því miður ekki tekist.

Hæstv. forseti. Við erum að tala um löggjöf sem veitir launafólki ýmis almenn réttindi, sem þegar á heildina er litið flestir ef ekki allir hljóta að telja vera til hagsbóta. Hæstv. ráðherra segir að hætta sé á því að fólk í hlutastörfum og tímavinnufólk muni verða fyrir kjaraskerðingu ef þetta nær fram að ganga. Hvernig í ósköpunum stendur á því að öll samtök launafólks, sem standa og vilja standa vörð um kjör þessa fólks, hafa sameinast í málinu? Telur hann líklegt að samtökin séu að hafa kjör af fólkinu? Nei. Þeir sem hins vegar standa gegn þessum réttindum, að starfsmenn ríkis og sveitarfélaga fái notið slíkra réttinda, eru atvinnurekendur. Ég er að auglýsa eftir skýringum á því hverju þetta sæti. Það er alveg rétt hjá hæstv. ráðherra að margir fundir voru haldnir en samningar náðust ekki. En hér er kominn forsvarsmaður þess ráðuneytis sem ber ábyrgð á því að tilskipunin nái fram að ganga þegar aðilar ná ekki saman. Hver er skýringin á því að hann kemur með frv. sem að öllum líkindum mun ekki standast tilskipunina? Hvernig stendur á því að hans mat er þetta? Okkur skortir skýringar á því. Hvers vegna er nálgunin þessi, svo ég beini þeirri spurningu til hæstv. ráðherra? Hvers vegna förum við ekki þá leið að veita öllu fólki þessi réttindi og gera okkur síðan grein fyrir því ef eitthvað stendur þar í vegi? Hvers vegna þurfum við að undanskilja tiltekna hópa? Þær skýringar koma ekki fram. Er ekki kominn tími til að leiða þær fram í dagsljósið?

Hæstv. forseti. Ég ítreka það sem fram hefur komið, að um málið hafa tekist samningar á hinum almenna vinnumarkaði. Þeir hafa ekki tekist á opinbera markaðnum og það er ástæða þess að frv. er komið fram með þeim hætti sem það er. Því miður, eins og ég rakti áðan, hefur ekki tekist, þrátt fyrir mikinn vilja til þess og ríka viðleitni, að ná saman um málið með samtökum opinberra starfsmanna og viðsemjendum þeirra. Það er ástæða þess að við flytjum málið með þeim hætti sem hér er gert.

Hæstv. forseti. Ég vek athygli á því sem hér er sagt. Annars vegar fagna menn því að samningar hafi náðst á almennum vinnumarkaði og telja þá samninga hafa verið mjög til góðs. Með öðrum orðum, þeir telja að samningur ASÍ og SA sé mjög ásættanlegur og fagna honum. Er það ekki rétt skilið hjá mér? Síðan kemur að félmrn. og hlut hæstv. félmrh. Er hann tilbúinn að láta eitt yfir alla ganga á Íslandi hvað þessi almennu réttindi snertir? Nei. Hans framlag er að stíga á launafólkið, að hafa réttindin sem samningar náðust um á almennum vinnumarkaði af tilteknum hópi, af starfsmönnum ríkis og sveitarfélaga. Enn og aftur auglýsi ég eftir rökum fyrir því. Ef þau koma ekki fram er ekki um annað að ræða en að kalla í þá aðila 

Frú forseti. Ég tel lagalega annmarka vera á frv. sem valda því að innleiðing þess tekst ekki og vil skýra það nánar. Ég fer beint yfir í þá grein sem skiptir mestu sem er 3. mgr. 2. gr., þar sem er fjallað um undanþágu á grundvelli hlutlægra ástæðna þeirra sem fá greitt tímavinnukaup. Þeir sem fá greitt tímavinnukaup af hlutlægum ástæðum eru útilokaðir frá réttindum samkvæmt 4. gr., það gefur auga leið. Það er ótrúlega margt fólk sem tekur tímavinnukaup hjá ríki og sveitarfélögum. Textinn sem um ræðir er of rúmur miðað við tilskipunina og rímar illa við grg. með frv. Það kemur fram í frv. á bls. 6 að tilefni frv. sé innleiðing EES-tilskipana og athugasemdir frá ESA. Ég sé ekki betur en hér sé verið að taka tillit til athugasemda ESA án þess að innleiða það sem til stóð. Það kemur fram í athugasemdum við 2. gr. til hvaða launamanna þetta hafi tekið hjá ríkinu. Þar er talið upp skólafólk, starfsmenn sem starfa óreglubundið í lengri eða skemmri tíma o.fl. Það er alveg dæmigert hlutastarfsfólk. Það er galli á frv. og galli á athugasemdunum að ekki er gerð grein fyrir því hvað séu hlutlægar ástæður. Þær hlutlægu ástæður byggjast ekki á því að menn vinni í hlutastarfi um lengri tíma, það gefur augaleið. Greinargerðin og athugasemdirnar virðast svona ,,haltu mér, slepptu mér``, það er verið að reyna að halda í eitthvað og sleppa einhverju, lagasetningin er í besta falli mjög ónákvæm og innleiðir ekki það sem til stóð. Það er óbreytt ástand gagnvart starfsmönnum hjá ríki og sveitarfélögum, það les ég út úr þessu. Ég vil vekja athygli á því að skilgreiningin á starfsmanni í hlutastarfi í 3. gr. laganna er ekki með þessum takmarkaða hætti, hún gengur miklu lengra. Þar eru hlutastarfsmenn túlkaðir með mun rýmri hætti en í 3. mgr. 2. gr. Ég vil líka vekja athygli á því, að gefnu tilefni, að samningur milli Samtaka atvinnulífsins og Alþýðusambands Íslands um hlutastörf tekur eingöngu til ASÍ-félaga, þ.e. Eflingarfélaga og annarra. Hann tekur ekki til fjölmargra Eflingarfélaga eða ASÍ-félaga sem starfa hjá ríki og sveitarfélögum, samningurinn bindur þá ekki. Ég spyr eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson: Af hverju getur ríkið ekki gengist undir sambærilegan samning og Samtök atvinnulífsins og Alþýðusamband Íslands gerðu? Af hverju er það ekki hægt? Mín eindregna niðurstaða er að innleiðingin hafi ekki tekist. Það kallar á hugsanleg málaferli, líkt og hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði. Það getur líka kallað á að Eftirlitsstofnun EFTA hafi sjálfstætt frumkvæði að því að gera athugasemd, þá þarf að byrja á nýjan leik. Þetta er einfalt, það þarf að orða 3. mgr. 2. gr. í samræmi við tilskipunina.

Virðulegi forseti. Frv. sem við ræðum, um starfsmenn í hlutastörfum, er eins og hefur greinilega komið fram ætlað að ná til hluta starfsmanna á íslenskum vinnumarkaði sem hlutastörfum sinna eða tímavinnuákvæðum í hlutastörfum. Hv. þm. Ögmundur Jónasson fór mjög gaumgæfilega yfir málið og rakti aðdraganda þess ásamt tilvitnunum og skýringum og ég þakka honum sérstaklega fyrir ræðu hans. Hún varpaði mjög skýru ljósi á hvað hér er um að ræða. Þess vegna varð ég verulega hissa þegar ég heyrði rök hæstv. félmrh. þegar hann sagði eitthvað á þá leið --- ég vona að ég sé ekki að leggja honum orð í munn --- að samningur SA og ASÍ væri góður. Ég fæ ekki skilið, ef þetta er góður samningur fyrir þær starfsstéttir, hvers vegna hann telst ekki góður fyrir starfsmenn hjá bæjarfélögum og ríki eða hvers vegna hann telst ekki góður fyrir aðra í hlutastörfum. Ég átta mig, virðulegi forseti, alls ekki á þeirri mismunun sem menn eru að leggja upp með. Ég tek því undir þann rökstuðning sem hv. þm. Ögmundur Jónasson flutti áðan um að hér sé verið að mismuna launafólki sem starfar við sambærilega ráðningarsamninga og sambærileg skilyrði, tímabundin störf eða hlutastörf. Ég átta mig bara alls ekki á því, virðulegi forseti, af hverju ríkisstjórnarmeirihlutinn vill ekki láta það sem segir í 1. gr. samnings Samtaka atvinnulífsins og Alþýðusambandsins ná til annarra. Það segir í aðdraganda samningsins að markmiðið sé að afnema mismunun gagnvart starfsmönnum í hlutastarfi, stuðla að auknum gæðum slíkra starfa, að greiða fyrir því að starfsmenn eigi völ á hlutastörfum og sveigjanlegri tilhögun vinnutíma þannig að bæði sé tekið tillit til þarfa vinnuveitenda og starfsmanna. Hvers vegna í ósköpunum kemur ríkisstjórnin með málið þannig að þetta geti ekki átt við alla launþega á vinnumarkaði sem eru í hlutastörfum eða tímabundnum störfum? Virðulegi forseti. Ég átta mig alls ekki á því hvernig mönnum dettur í hug að leggja málið upp með þessum hætti. Það er verið að mismuna launþegum með lagaboði. Það er engin önnur niðurstaða í málinu. Tímavinnufólk eða hlutastarfsfólk innan Bandalags starfsmanna ríkis og bæja sem vinnur hjá ríki og sveitarfélögum er sett skör lægra og er eiginlega mismunað og meinaður réttur til endurmenntunar og símenntunar samkvæmt því sem hér er verið að semja um. Ég tel að frv. fari algjörlega á skjön við þá hugsun að hér skuli allir jafnir fyrir lögum og að mönnum skuli tryggð sambærileg réttindi fyrir sambærileg störf. Ég furða mig satt að segja á því, virðulegur forseti, og lýsi yfir andstöðu við frv. eins og það er í pottinn búið að þessu leyti til, að starfsmenn ríkis og bæja séu settir til hliðar og skör lægra en aðrir starfsmenn, og furða mig á því að ríkisstjórnarmeirihlutinn skuli taka málið upp á sína arma og meiri hlutinn í hv. nefnd samþykki það athugasemdalaust.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar, með síðari breytingum. Þetta frv. var flutt á 127. löggjafarþingi og aftur á því 128. Þá varð það eigi útrætt og er þess vegna endurflutt nú. Málið var hins vegar sent til umsagnar eftir umræður á 128. löggjafarþingi. Athyglisvert er að þær umsagnir sem bárust vegna þessa máls voru langflestar mjög jákvæðar. Almennt töldu menn þörf á að koma þessu máli í heila höfn, ef þannig má að orði komast. Þess vegna tel ég öll efni standa til þess að þetta mál fái efnislega afgreiðslu á þinginu og því verði lokið. Það þarf í raun ekki að taka langan tíma. Þetta mál hefur þegar fengið efnislegan undirbúning í þinginu. Fram fóru býsna drjúgar umræður um málið þegar það var rætt á 128. löggjafarþingi. Þingmenn höfðu þá tækifæri til að tjá sig um málið og ljóst er að menn hafa skýrar skoðanir á málinu. Þegar við skoðum umsagnir sem hafa borist, bæði frá umhverfisverndarfólki, sveitarfélögum og hagsmunaaðilum í sjávarútvegi, er það að langmestu leyti þannig að menn telja málið mikilvægt, þessu þurfi að koma í lög og nota þann tíma sem við höfum. Út á hvað gengur þetta? Málið er að við höfum horft upp á það á undanförnum árum að í höfnum landsins hefur hrúgast upp talsverður fjöldi skipa sem ekki hafa verkefni. Mörg þessara skipa eru í prýðilegu ásigkomulagi, mörg þeirra munu að lokum fá verkefni. Það er ekki vandamálið. Vandamálið er hins vegar þegar svo er komið að menn sjá sér ekki hag í því að nýta þessi skip. Þá vaknar spurningin: Hvað á að gera? Þegar við fjölluðum um þessi mál á sínum tíma var lagt fram frv. á Alþingi sem gaf kost á að við nýttum ákvæði svokallaðs OSPAR-samnings um verndun Norðaustur-Atlantshafsins sem undirritaður var í París 30. september 1992 og tók gildi 25. mars 1998. Samkvæmt þeim samningi var það sem á lagamáli er kallað ,,varp skipa í hafið`` heimilað til ársloka þessa árs. Þannig er þetta mjög víða í heiminum. Þjóðir nota sér þetta ákvæði vegna þess að þetta er vandamál víða í höfnum heimsins. Það er ofgnótt skipa, skipin hafa of fá verkefni og þess vegna liggja þau oft á tíðum í reiðileysi, verkefnalaus í höfnunum. Auðvitað nota þjóðir sér það að þeim er heimilt, samkvæmt alþjóðlegum sáttmálum og skilmálum, að draga þessi skip á haf út, eftir að búið er að losa þau af mengandi efnum, glussa, geymum, olíu og öðru því sem gæti talist til tjóns fyrir lífríkið í hafinu, og sökkva þeim í sæ. Af algjörlega óskiljanlegum ástæðum --- ég held að það hafi fyrst og fremst verið þekkingarleysi eða einhvers konar ofríki og ímynduð ást á umhverfinu --- tókum við okkur hins vegar til og ákváðum að verða kaþólskari en páfinn. Sá sem hér stendur ber því miður ábyrgð á því. Ég var á þingi þegar þetta var. Ég lít á þetta sem hver önnur mistök sem ég og þingið gerðum á sínum tíma, þegar við ákváðum það að vera kaþólskari en páfinn og meina mönnum að draga þessi skip á haf út og létta þannig á höfnum landsins. Nú er staðan hins vegar sú að þetta er vandamál. Við sitjum uppi með fjölda skipa í höfnunum sem ekki hafa verkefni. Þau taka dýrmætt pláss og valda vandræðum í höfnum. Þetta eru skip sem enginn hefur sérstaka umsjón með og oft á tíðum er þeim komið fyrir í dýrmætum plássum í höfnum þar sem rólegast er og menn þurfa ekki sífellt að sinna skipunum. Þau taka þarna dýrmætt pláss. Hafnasamband sveitarfélaga, sem er eitt þeirra aðila sem veita mjög jákvæða umsögn um þetta mál, hefur skoðað þetta. Sveitarfélögum er ljóst að verulegt fjármagn fer til hafnargerðar í landinu. Þau fjármagna hafnargerð, m.a. með ríkisins fé. Það er eðlilegt að þau geri kröfu til þess að þessi nýting fjármagnsins og fjárfestingarinnar sé sem best. Hafnasambandið gerði á sínum tíma athugun á þessu, 4.--7. desember árið 2000. Ég hef ekki nýrri tölur en geri ráð fyrir að engar stórbreytingar hafi orðið nema kannski frekar í þá átt að skipunum hafi fjölgað. Við athugun umhverfisnefndar Hafnasambands sveitarfélaga kom í ljós að í höfnum landsins voru 158 verkefnalaus skip, þar af 88 fiskibátar, 14 skuttogarar, 38 smábátar og 20 önnur skip. Talið var að í þessum bátum væru um 70 þús. tonn af járni. Kostnaður við förgun stálskipa er nú talinn vera um 15 kr. á hvert tonn. Ef þessi skip og bátar lægju hver fram af öðrum tækju þeir upp um 5 km af viðlegurými, en 2--3 km ef um algenga viðlegu væri að ræða þar sem bátar liggja hver utan á öðrum. Þetta er ekki til marks um góða nýtingu á mikilvægri fjárfestingu. Við vitum hins vegar að sum þessara skipa, eins og ég nefndi áðan, eru ekki endilega reiðileysisskip í þeim skilningi að þau megi ekki nota til einhvers brúks. Við vitum að það er sífelld hreyfing á skipunum. Sum fara og önnur koma inn og leggjast við kajann þegar þau hafa ekki verkefni. Við vitum líka að þær breytingar sem gerðar hafa verið á fiskveiðistjórnarlögunum í kjölfar Valdimarsdómsins fræga í árslok 1998 hafa, ef eitthvað er, aukið vandann. Þess vegna er ekkert sem bendir til að við munum sjá að þessi kúfur fari af. Menn hafa sagt við mig: Er ekki hægt að gera þetta með öðrum hætti? Er ekki hægt að farga þessum skipum? Auðvitað er það hægt og það er guðvelkomið fyrir hvern þann sem vill. Ef einhver sér viðskiptaleg tækifæri í að taka þessi skip, búta þau niður og búa til verðmæti þá er öllum guðvelkomið að gera það. En það kostar peninga. Menn þurfa að fá út úr því fjármagn sem stæði undir kaupunum á skipunum og líka kostnaðinum við að búta þetta niður og koma skipunum fyrir. Reynslan er sú að menn hafa ekki séð fjárhagslegt hagræði í því eða ekki talið sig hafa hag af því. Þess vegna er þetta vandamál. Með frv. er eingöngu lagt til að við notum tímann, þann dýrmæta tíma sem eftir er til ársloka 2004 til að opna á þessa heimild svo við getum aðeins minnkað kúfinn, dregið úr vandanum sem við er að glíma. Það er dagljóst að þetta er ekki mál sem við getum beðið með að taka ákvörðun um. Við verðum að taka ákvörðun. Annaðhvort viljum við fara þessa leið eða ekki. Við höfum ekki mjög langan tíma til stefnu, áramótin nálgast óðfluga og við verðum því að reyna að tryggja þessi mál. Eftir næstu áramót verða menn að leita annarra leiða. Ég hef spurst fyrir um það, m.a. í örstuttri athugasemd sem ég gerði um daginn þegar fjallað var um þessi mál á grundvelli fsp. frá hv. formanni samgn., Guðmundi Hallvarðssyni, 8. þm. Reykv. s. Þá spurði ég: Hvernig ætla menn að leysa þessi mál? Þá var spurt hvernig menn hygðust nálgast þetta mál. Fram kom hjá hæstv. umhvrh. að það væri verið að vinna í málunum, skoða málið og gera enn eina skýrsluna. Þær eru nú orðnar þverhandarþykkar. Við vitum allt sem vita þarf um þetta mál. Það eina sem eftir er er að leysa það. Annar valkostur hefur verið nefndur, valkostur sem bent hefur verið á í einhverjum af þeim miklu skýrslum sem hlaðast upp á borðum þingmanna, ráðuneyta og hvert sem litið er. Í einhverjum af þeim skýrslum er talað um að eðlilegt sé að menn borgi skilagjald eins og af ónýtum bílum eða gosflöskum. Við vitum að slíkt skilagjald getur aldrei haft aðra tilhneigingu en þá að hækka, verða dýrara. Spurningin sem alltaf hlýtur að koma upp í þessu sambandi, sem hafnirnar og aðrir hljóta að spyrja er: Hver á að borga? Þá virðist nærtækasta svarið vera: Útgerðirnar. Mér finnst, virðulegi forseti, dálítið vanta inn í umræðuna að menn segi það bara. Ef ekki er hægt að draga úr vandanum með þessari einföldu umhverfisvænu leið sem hér er verið að leggja til þá verða menn að koma með aðrar lausnir, sýna fram á aðra kosti í stöðunni en ekki að tala sig stöðugt frá vandamálinu. Það er athyglisvert að eftir að þetta mál var lagt fram hefur það vakið nokkuð mikla athygli. Ég hef orðið var við það, sem 1. flm. málsins og reyndar eini flm. að þessu tiltekna frv. núna, að margir hafa verið að hugleiða þetta. Hafnirnar eru mjög uppteknar af þessu, þetta er vandamál þar. Þetta dregur úr nýtingu á fjárfestingum þar. Útgerðarmenn sem hugsa lengra fram í tímann velta fyrir sér hvort þessi kostnaðarliður muni skella á þeim með einum eða öðrum hætti fyrr eða síðar. Auðvitað er það þannig. Síðast en ekki síst hafa fjölmargir áhugamenn komið til mín og rætt þessi mál. Dæmi um það eru kafarar, áhugakafarar, sem hafa spurt: Af hverju getum við ekki fengið að gera þetta eins og hjá öðrum þjóðum þar sem þessum bátum er sökkt á grunnsævi með skipulegum hætti og það látið koma fram í sjókortum þannig að það stafi engin hætta af? Þetta verður síðan kjörlendi fyrir kafara til að leika sér og æfa sig á alveg eins og menn eru að gera. Menn fara stundum til útlanda til að taka þátt í svona köfun. Þetta gæti verið hluti af ferðaþjónustu okkar, hluti af þjálfun kafaranna okkar. Víða erlendis hafa menn gert þetta og með góðum árangri og haft gaman af. Þetta getur jafnvel verið atvinnustarfsemi. Í sumum löndum er þetta gert með skipulegum hætti til að búa til griðland fyrir fiskstofna og aðstæður sem gætu verið kjörnar fyrir uppeldi á fiski. Ég veit ekki hvort það er stórt mál en mér er til að mynda kunnugt um að sumar þjóðir í Asíu telja þetta heilmikið mál, að þetta sé aðferð til að byggja upp fiskstofna. Ég ætla ekki að taka svo djúpt í árinni en vek hins vegar athygli á því að þetta er sjónarmið stórra fiskveiðiþjóða. Þær telja þetta vel gerlegt og geta skipt máli varðandi vöxt og viðgang fiskstofnanna. Það er hins vegar ekki útgangspunkturinn með frv. Útgangspunkturinn er sá að þetta þurfi að gera vegna þess að upp er komið vandamál, kostnaður sem hleðst á sveitarfélög og mun bresta á í sjávarútveginum. Þetta er kostnaður sem við getum vel verið án. Ég spyr, virðulegi forseti: Hvað rekur menn til að gera höfnum landsins, sveitarfélögum, útgerðum og sjávarútveginum erfitt fyrir? Er það ekki frekar hlutverk okkar sem löggjafa að auðvelda starfsemi hafna, auðvelda rekstur sveitarfélags, að gera atvinnugreinunum auðvelt fyrir, vitaskuld að því tilskildu að ekki verði illa gengið um umhverfið okkar og við gerumst ekki umhverfissóðar? Þetta frv. ber þess merki, það kemur skýrt fram í grg. með því, að þar er gert ráð fyrir að við losum skipin af mengandi efnum. Við viljum ekki verða umhverfissóðar. Það er hagur okkar að svo sé alls ekki. Ég held hins vegar að einhver meinloka einhvers staðar í kerfinu geri það að verkum að menn hafa fest sig í þeirri dæmalausu vitleysu að ekki sé hægt að losa okkur við þessi skip nema með því að leggja stórkostleg gjöld á útgerðina og valda áralöngum kostnaði í rekstri hafna og sveitarfélaga. Ég verð þess vegna að spyrja: Hvers vegna þurfa menn að gera sveitarfélögum og útgerðum erfitt fyrir þegar hægt væri að auðvelda þeim lífið? Virðulegi forseti. Eins og ég nefndi er þetta mál í sjálfu sér mjög vel útbúið til að við tökum um það ákvörðun. Það er ekki hægt að vísa endalaust í skýrslur, nefndir, ráð og athuganir. Tími aðgerðanna er runninn upp í þessum efnum. Menn eiga að manna sig upp í það nú þegar skammt er liðið af þeim tíma sem við höfum til þess að nýta okkur þær heimildir sem OSPAR-samkomulagið kveður á um, og drífa í því í einum grænum hvelli að koma þessu máli í lög, opna á þær heimildir svo menn geti farið að hreinsa hafnirnar af óreiðuskipum sem valda eingöngu vandræðum og tjóni. Sumir þessara báta eru t.d. þannig að fyrirtækin sem hafa átt þá eru komin í gjaldþrot. Að þeim stendur enginn raunverulegur eigandi. Þetta eru skip án hirðis, svo ég noti vinsælan frasa úr nútímaumræðu. Þetta eru skip án hirðis. Enginn veit hver á þessi skip, þau eru í umsjón  Virðulegi forseti. Ég trúi ekki öðru en allir þeir velviljuðu þingmenn sem sitja á Alþingi sjái að það er skylda okkar að reyna að létta lífið hjá þeim sem reka hafnirnar, hjá útgerðinni í landinu og öðrum hagsmunaaðilum. Drífum í því að ljúka þessari lagagerð þannig að við nýtum okkur þær heimildir sem OSPAR-samkomulagið veitir okkur. Gefum þetta takmarkaða tímabundna leyfi til að farga skipunum með þeim hætti sem nánar er lýst í frv. og ég hef gert grein fyrir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson vekur athygli á og kemur fram með mjög áhugaverða spurningu: Eigum við að leyfa það aftur að skip séu tekin úr höfnum landsins og þeim sökkt í sjó? Ég get tekið undir með hv. þingmanni að þetta er vandamál. Hafnir landsins eru að fyllast af skipum, mörgum hverjum sem enginn vill eiga eða erfitt er að rekja hver á. Ég tel að við þurfum að skoða þetta mál alveg fordómalaust. Ég tel að við þurfum að velta fyrir okkur í fullri alvöru hvort þetta geti verið leið til að losna við skipin án þess að við mengum sjóinn sem að sjálfsögðu er grunnforsenda þess að þetta sé gert. Við höfum öll heyrt fréttir af því að sums staðar þar sem botnvörpungar hafa eyðilagt búsvæði fisks eða svæði þar sem fiskur hefur alist upp eða fjölgað sér hafi menn verið að reyna að sökkva tilbúnum hlutum til að laga til slík svæði og koma í veg fyrir að á þeim sé skarkað meira en góðu hófi gegnir. Þegar ég sat úti í sal og hlustaði á hv. þingmann var ég að velta fyrir mér hvort Hafrannsóknastofnun hefði í raun verið spurð hvort sérfræðingar hennar vildu leggja til að einhver slík svæði hér yrðu endurreist með þeim hætti að tilbúnum hlutum yrði þar sökkt, svo lengi sem þeir menguðu ekki. Gætu öll þau skip sem eru í höfnum landsins núna dugað til á eitt eða tvö tiltekin slík svæði til að endurreisa þar búsvæði fyrir nytjastofna?

Virðulegi forseti. Þessi spurning sem hv. 10. þm. Suðurk. vekur máls á er mjög áhugaverð. Ég er ekki endanlega í færum til að svara þessu sjálfur en fróðlegt væri að heyra frekari innlegg um málið. Ég vek hins vegar athygli á tvennu. Í fyrsta lagi er slík staða núna í skelfiskveiðunum í Breiðafirði að þar hefur orðið nýliðunarbrestur og hreinlega dauði í skelinni. Það var mjög áhugavert fyrir okkur þingmenn Norðvest. á sínum tíma og þingmenn sem þá sátu í sjútvn. að heyra yfirferð Hafrannsóknastofnunar um þessi mál. Eitt af því sem þeir veltu mjög mikið fyrir sér var að reyna að búa til aðstæður, misfellur o.fl. í Breiðafirði til að örva nýliðunina í skeljabúskapnum þar. Þetta er auðvitað liður í því sama. Ég vakti athygli á því að í ýmsum löndum, t.d. í Asíu, gera menn þetta mjög skipulega. Menn líta á það sem verkefni að búa til aðstæður fyrir uppvaxandi fisk. Eftir að ég hafði flutt þetta mál höfðu fjölmargir sjómenn, ekki síst eldri sjómenn, samband við mig, m.a. vegna þess að þeir höfðu áhyggjur af botninum eins og hann hefur verið meðhöndlaður í okkar miklu togveiðum. Þeir vöktu athygli á því að þarna gæti verið verkefni um að sökkva þessum skipum með skipulegum hætti, auðvitað að því gefnu að við værum búin að hreinsa þau af öllum mengandi efnum og síðan, eins og ég nefni að ég hygg í greinargerðinni, þarf auðvitað að gæta þess að við séum ekki að þvælast fyrir á veiðislóð. Af því gæti skapast hætta. Það væri eðlilegt að þetta væri merkt inn á sjókort og það er kosturinn við að reyna að gera það skipulega. Það mætti líka hugsa sér að gera þetta á grunnslóð af ástæðum sem ég nefndi áðan. Ég held að þetta sé mjög áhugaverður flötur á málinu þó að það hafi ekki verið beinlínis það sem rak mig áfram til að leggja fram þetta frv.

Virðulegi forseti. Ég þakka svörin hjá hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni. Ég held að hugmyndin um að taka einhver þessara skipa sem liggja í reiðileysi í höfnunum og sökkva þeim á tilteknum svæðum eigi fullan rétt á sér. Það er jafnvel spurning hvort hægt sé að nýta þessi skip að einhverju leyti til að útbúa fiskverndarsvæði, að þeim verði þannig komið fyrir að erfitt verði að vera þar með nokkur veiðarfæri nema þá handfæri eða eitthvað slíkt ef menn vita hvar flökin liggja. Ef við komumst að þeirri niðurstöðu að það sé engin mengun af því að gera þetta og ef við komumst að þeirri niðurstöðu að hægt sé að taka úr þessum skipum öll þau efni sem mengað geta hafið, af hverju er þá lagt til í frv. að þetta verði tímabundið ákvæði? Af hverju velta menn því þá ekki fyrir sér í fullri alvöru hvort þetta eigi að vera opið ákvæði en menn þurfi að sækja um einhvers konar leyfi til að fá að setja þessi skip á einhvern ákveðinn stað á ákveðnum tíma? Ef þetta er af hinu góða held ég að menn gætu komist að því að það þyrfti bara að vera hægt að leyfa þetta þannig að um það yrðu einhverjar reglur. Þó að við horfum upp á vandamál í höfnum landsins í dag megum við ekki hlaupa til og ætla að leysa það vandamál bara af því að skip hrannast upp. Svo lengi sem við trúum að það sé engin mengun af þessu, þetta sé til bóta, hjálpi fiskstofnunum og jafnvel sé hægt að búa til svæði sem verndi stofna sem við viljum vernda hljótum við að þurfa að velta fyrir okkur ótímabundnu ákvæði um að þetta megi en þá þurfi að sækja um einhver leyfi og fylgja einhverri reglu.

Virðulegi forseti. Ég vil nú í upphafi fagna jákvæðum viðbrögðum hv. þm. Jóns Gunnarssonar, fulltrúa Samf. í sjútvn., sem ég veit að talar af miklum skilningi og þekkingu um þessi mál. Ég vil í þessu sambandi aðeins segja að í OSPAR-samningnum --- OS mun standa fyrir Ósló og PAR fyrir París --- um verndun Norðaustur-Atlantshafsins er gert ráð fyrir því að þessi heimild sé bara tímabundin, út árið 2004. Þess vegna hef ég ekki treyst mér til að leggja til að við gerum þetta öðruvísi. Við erum aðilar að þessu samkomulagi. Það má vel vera að hægt sé að finna einhverjar leiðir fram hjá þessu með viðurkenndum hætti af aðilum samningsins og þá held ég að við sýndum skynsemi í að gera það. Þetta er ekki mengandi aðgerð, öðru nær, og þetta er alls ekki óþekkt meðal annarra þjóða, þvert á móti, ég hef þegar rakið það. Norðmenn, sú mikla fiskveiðiþjóð, gera þetta, enginn finnur að því og engum hefur dottið í hug að þeir séu umhverfissóðar fyrir vikið. Þvert á móti held ég að þetta sé liður í að sýna í verki vilja sinn í þessum efnum. Við þekkjum það líka að það er þekkt mál, t.d. í tengslum við togveiðar, að togvír er sökkt í hafið, bókstaflega til að geyma hann þar því að togvírinn geymist betur í hafinu þar sem súrefnið nær ekki til hans, eða hvernig sem það er. Við sjáum að hér er ekki um að ræða mengandi aðferð, öðru nær, þetta væri skynsamleg aðferð og ég er alveg sammála hv. þm. um að ef til er flötur á því að þetta gæti orðið til lengri tíma væri það betra því að þetta er varanlegt vandamál sem við erum að glíma við. Ég hef litið svo á að a.m.k. til að taka af þennan kúf væri nauðsynlegt að opna þá heimild eins og þarna er kveðið á um og ef hægt væri að gera það til lengri tíma mundi ég fagna því.

Virðulegi forseti. Það mál sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson flytur hér kann við fyrstu sýn að virðast nokkuð umdeilanlegt. Margir sem hlýða á hið kappsfulla mál þingmannsins kynnu að draga þá ályktun að þetta stríddi gegn ýmsum sáttmálum sem við höfum gert um vernd sjávar. Svo kemur það fram í greinargerð með frv. hv. þm. að þetta er í reynd í samræmi við ákveðna samninga sem við höfum gert. Hv. þm. Jón Gunnarsson, sem talaði fyrir Samf. benti á að ef gengið væri úr skugga um að ekki væru nein mengandi efni sem gætu smitað út í umhverfið frá þessum skipum hlyti það að vera a.m.k. umhugsunarefni hvort ekki fylgdi þessu ýmislegt jákvætt. Hv. þm. Jón Gunnarsson drap á það að meðal fiskifræðinga væri vaxandi sú skoðun að það sé heppilegt fyrir uppeldi nytjastofna að búa til svokölluð fiskverndarsvæði. Þessa stefnu hafa menn tekið upp og hrint í framkvæmd í Bandaríkjunum og telja sig hafa sýnt fram á að með því að stofna fiskverndarsvæði aukist töluvert fiskgengd og veiði í grennd við svæðin. Þetta er rökrétt, virðulegi forseti, vegna þess að með því að vernda svæði gefst ungviðinu meira skjól til að vaxa upp. Veiðar mannsins með ýmiss konar veiðarfærum sem eru dregin á eftir skipum hafa mjög víða jafnað allar misfellur og máð út kennileiti í landslagi á botni. Þetta hefur leitt til þess að það er auðveldara að draga veiðarfærin og um skeið er líklegt að þetta auðveldi veiðarnar. Hins vegar kemur þetta í veg fyrir að ungviði nái að vaxa upp eins og áður. Lítil seiði þurfa skjól. Grjót og ýmiss konar hólar og hæðir og gjár á botni hafa veitt þeim þetta skjól. Þegar búið er að slétta botninn með veiðarfærum eins og notuð eru við togveiðar er búið að draga úr möguleikum viðkomandi svæðis á að framleiða ungviði. Ég held að eitt af því sem við Íslendingar eigum að skoða sé að koma upp fiskverndarsvæðum. Þá hygg ég að tilvalið sé að fara þá leið sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson reifar hér og nota skip sem eru úr sér gengin og erfitt að farga, varpa þeim niður á botninn og skapa þannig nýtt umhverfi fyrir uppvaxandi stofna. Þetta er nokkuð sem ég held að við eigum að skoða vel. Ég vil segja fyrir mitt leyti, virðulegi forseti, að ég held að sú nefnd sem fær þetta til umfjöllunar eigi að kalla til sérfræðinga um fiskverndarsvæði til að kanna hvort þetta tvennt geti ekki farið saman og hvort hérna sé ekki um að ræða aðgerð sem geti í senn verið með vissum hætti partur af umhverfisverndarstefnu og jafnframt sé þarna verið að ýta undir vöxt fiskstofna.

Virðulegi forseti. Umræðan um málið hefur farið vítt og breitt og verið vikið að ýmsum málum eins og fiskvernd, fiskverndarsvæðum, köfun, förgun og öðru sem lýtur að því að sökkva skipum. Virðulegur forseti. Ég tel að tillagan eigi fyllsta rétt á að vera skoðuð og það eigi að taka hana til vinnslu fyrr en seinna því að menn þurfa að taka ákvörðun um hvort það eigi að gera eitthvað í þessu eða ekki. Ég hef ósköp litla trú á því, virðulegur forseti, að labba með erindið í umhvrn. og fá einhverja umsögn þar um hvar ætti að sökkva skipum o.s.frv. Ég held að sú þekking sé ekki til staðar þar, ég fullyrði það. Ég held líka að þó farið væri til fiskifræðinga Hafrannsóknastofnunar skorti slíka þekkingu þar. Þeir einu sem búa yfir þeirri þekkingu að velja skipum stað á hafsbotni held ég að séu fiskimennirnir, skipstjórarnir, sem hafa stundað veiðar á Íslandsmiðum árum og áratugum saman. Þeir þekkja botninn, vita hvernig hann hefur breyst á undanförnum árum og áratugum, þekkja straumana og staðhætti og geta út frá þeim sjónarmiðum valið skipsflökum stað, að því gefnu, eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson tók réttilega fram, að skipin séu skaðlaus náttúrunni og búið væri að hirða úr þeim öll mengunarefni. Reyndar hefði ég talið að nauðsynlegt væri, áður en skipum er sökkt, að taka úr þeim möstrin, því að skip liggja oft á annarri hliðinni á hafsbotni, þá skaga möstrin út úr sem hefur reynst þó nokkuð hættulegt fyrir fiskimenn þegar þeir eru að fara nálægt flökunum --- því að það er oft fiskur nálægt þeim --- að krækja veiðarfærum sínum í það sem út úr flökunum stendur. Út frá öryggissjónarmiðum væri því eðlilegt, vegna þess að það er einfaldlega þannig að þó að veiðarfæri festist í flaki, ef ekki er eitthvað sérstakt á flakinu sem beinlínis veldur því að ekki sé hægt að ná veiðarfærinu burtu, eins og t.d. möstur, gálgar eða eitthvað slíkt, er oft hægt að ná veiðarfærinu í burtu aftur, fyrir utan að flakið er miklu afmarkaðra. Það hefur sýnt sig að veiðarfæri sem hafa farið að hrúgast utan á flök teygja sig oft langt frá flökunum því þau hanga í einhverjum hlutum sem flökunum fylgja, auk þess er ekki mikið mál að brenna möstur úr skipum ef það á að sökkva þeim á annað borð. Ég held að aðalmálið sé að velja skipunum stað og ákveða hvar eigi að sökkva þeim og að farið sé eftir ráðleggingum fiskimanna sem þekkja viðkomandi slóð, hvort þeir fallast á að þeim sé sökkt djúpt eða grunnt o.s.frv. Ég held að það geti t.d. verið mjög varasamt að sökkva skipum í bratta kanta þar sem menn stunda oft fiskveiðar. Það er ekki sjálfgefið hvernig skipin leggja sig við að sökkva til botns á slíkum svæðum. Á sléttum botni, sem er orðinn sléttur en var það kannski ekki fyrir 40--50 árum, í tiltölulega grunnu vatni er ekki mikið mál að sökkva skipum. Með nútímastaðsetningartækni er hægt að staðsetja skip um leið og þeim er sökkt með mjög mikilli nákvæmni. Ef séð er fyrir því að skipin séu mengunarlaus og þeim sökkt undir eftirliti og á ákveðnum stöðum held ég að vel megi hugsa sér það. Ég held að það væri afar fróðlegt að gera slíka tilraun, fara inn á eitthvert svæði sem er orðið tiltölulega slétt og menn þekkja og sökkva þar eins og fjórum, fimm flökum með dálitlu millibili. Kortleggja vel hvar þeim er sökkt og skoða svo svæðið eftir að slík aðgerð hefur farið fram og sjá hvaða breytingar verða. Ég hef iðulega ásakað Hafrannsóknastofnun hastarlega fyrir að stunda ekki markvissar rannsóknir á friðuðu svæðunum. Teknar voru ákvarðanir hipsum haps einhvern tíma í fortíðinni um að loka stórum svæðum, ég get nefnt Strandagrunn og Hornbanka sem hafa verið lokaðir áratugum saman. Mér vitanlega hafa ekki farið fram neinar samanburðarrannsóknir á svæðum þar sem ekki hafa verið stundaðar togveiðar áratugum saman og öðrum svæðum í nágrenninu, hvort botnlag hafi breyst, hvort fiskgengdin hafi breyst, hvort það sé önnur stærð á friðuðu svæðunum en utan þeirra eða hvort botndýralíf hafi breyst. Slík vitneskja fæst ekki nema menn fari markvisst og rannsaki svæðið áður en því er lokað og fylgist síðan með því eftir að því hefur verið lokað. Það væri mjög fróðlegt að gera slíka tilraun með skipsflökum sem ekki mundu valda neinni mengun. Það verður, eins og ég sagði áðan, að velja svæðið, velja hvar á að setja skipsflökin, djúpt eða grunnt, innfjarða eða langt frá landi o.s.frv. Ég hygg að eitt atriði hafi í raun og veru verið til trafala við framkvæmd þessarar hugsunar. Hvað skyldi það nú vera? Ég hugsa að það séu veðin í bönkunum. Það hanga iðulega einhver veð á skipunum og fram að þessu hafa menn talið að jafnvel í skipum sem allir hafa verið sammála um að væru nánast orðin ónýt væri eitthvert veð þó að menn væru jafnframt sammála um að í slíku skipi væri ekkert sérstakt verndunargildi. Á undanförnum árum höfum við verið að vernda ýmis skip sem eiga sögu og verndað sérstök eintök af gerð skipa, eins og gömlu trébátana okkar. Ég hygg því að það þurfi að huga að því að ekki séu hangandi veð á skipunum í höfnunum þannig að það sé ekki til trafala. Að öðru leyti tel ég að sú tillaga sem við erum að ræða eigi fyllsta rétt á að vera skoðuð en hana þarf að framkvæma skipulega og búa til það sem menn telja að geti orðið fiskverndarsvæði í samráði við þá sem best þekkja til fiskveiðisögu á slíkum svæðum og nýtingu svæðisins, en það eru einfaldlega íslenskir fiskimenn, skipstjórnarmenn. Þess vegna, ef umhvrn. meinar eitthvað með því að þeir vilji taka afstöðu til tillögu eins og þeirrar sem hér er til umræðu, mundu menn auðvitað leita eftir þessari þekkingu og hún er til. Það er ósköp einfalt að hafa samband við samtök skipstjórnarmanna hér á landi og fá ráðleggingar hjá þeim um einhver takmörkuð svæði í kringum landið sem tilraunin væri gerð á. Hitt er svo annað mál, virðulegur forseti, og rétt að vekja athygli á því, að í sumum löndum þar sem kaupgjald er lágt eru menn að vinna í því ár og síð og alla tíð að skera niður stálskipaflök í skipasmíðastöðvum. Ég hef t.d. séð þetta í Lettlandi og Póllandi. Þetta færðist kannski meira til Lettlands þegar kaupgjald í Póllandi fór aðeins að hækka, þá munaði meira en helming á kaupgjaldinu í Lettlandi miðað við Pólland í skipasmíðastöðvunum. Þar voru menn í skipasmíðastöð allan ársins hring að skera niður gömul skip og koma þeim fyrir í brotajárnshaugum sem voru svo fluttir til Austur-Þýskalands og endurbræddir. Ég er því ekki alveg viss um, virðulegi forseti, að skipin hafi beinlínis verið til sölu á þessu hrakvirði og hafi beinlínis verið boðin ákveðnum skipasmíðastöðvum erlendis eða innan lands á algjöru hrakvirði þannig að menn tækju þau bara og sæju fyrir þeim. Það kann að vera að eitthvað hafi staðið í veginum fyrir því að menn væru sammála um að setja skip í brotajárn, en það á fyrst og fremst við um stálskipin. Ég hygg að skipin hafi ekki verið til sölu á því verði sem menn hafi treyst sér til að kaupa þau á, m.a. vegna þess að það hafa hangið á þeim einhver gömul veð og ekki verið svo auðvelt að kaupa þau fyrir sáralítið verð, hvort sem menn hafa viljað fara með þau til útlanda eða jafnvel gera þau upp og eiga þau sem einhvers konar sumarsiglingatæki eða ferðatæki til að sigla til annarra landa ef svo ber við. Það höfum við séð í öðrum löndum eins og í Danmörku. Þar er búið að gera upp fjölda gamalla báta sem menn eiga og er snyrtilega við haldið og eru notaðir til siglinga fyrir viðkomandi fjölskyldur en eru ekki atvinnutæki sem slík. Sá varðveislumáti hefur ef til vill orðið til þess að varðveita skipasögu viðkomandi þjóðar. Þess vegna legg ég til, virðulegi forseti, og ætla að enda mál mitt á því, að málið fái fljóta og snögga umfjöllun og menn skoði það einfaldlega í hv. nefnd með því að kalla samtök skipstjórnarmanna á fund, hvort þeir treysti sér til að benda á ákveðin svæði með tiltölulega stuttum fyrirvara þannig að það mætti framkvæma eitthvað af þessu innan þess tímaramma sem lögin bindast við vegna almennra og alþjóðlegra ákvæða, þá kemur í ljós hvernig má stýra þessu. Ég hef hins vegar ekki trú á því að skrifa bréf til umhvrn. og bíða eftir staðsetningu þeirra eða fá þekkingu þaðan til að velja svæði á hafsbotni við Ísland. Þeir hafa ekki séð neitt af honum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um úttekt á kostum þess að flytja höfuðstöðvar Landhelgisgæslunnar til Suðurnesja. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Drífa Hjartardóttir, Brynja Magnúsdóttir, Jón Gunnarsson og Grétar Mar Jónsson. Ályktunin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að dómsmálaráðherra láti gera úttekt á kostum þess að flytja höfuðstöðvar Landhelgisgæslunnar til Suðurnesja. Skal þeirri úttekt lokið fyrir 15. febrúar 2004.`` Virðulegur forseti. Af augljósum ástæðum er þessi dagsetning úrelt. Það lýsir því hve seint mál komast á dagskrá. Það var nokkuð langt í þessa dagsetningu þegar frv. var upphaflega lagt fram. Ég geri ráð fyrir því að allshn. muni breyta dagsetningunni en hafa hana samt ekki of rúma. Þetta er í raun afskaplega einföld þáltill., þ.e. um að láta fara fram úttekt á kostum þess að flytja höfuðstöðvar Landhelgisgæslunnar. Í greinargerð eru færð fram rök sem öll hníga að því færa höfuðstöðvar Landhelgisgæslunnar til Suðurnesja og ég vil taka fram, hæstv. forseti, að upphaflega var þetta mál flutt á Alþingi af hv. þm. Árna Ragnari Árnasyni fyrir margt löngu en var þá ekki útrætt. Það hefur síðan komið reglulega til umræðu án þess að mikið hafi gerst í málinu. Þeir hv. þm. sem flytja þessa þáltill. eiga það allir sammerkt að vera þingmenn Suðurk. Ég vík þá að nokkrum rökum fyrir því mati okkar flutningsmanna að höfuðstöðvar Landhelgisgæslunnar væru betur settar á Suðurnesjum en í Reykjavík. Í fyrsta lagi teljum við að staðsetning höfuðstöðvanna í Reykjavík sé ekki rétt, einkum með hliðsjón af þeim verkefnum sem skip og flugvélar Landhelgisgæslunnar sinna. Fyrir því að hafa höfuðstöðvarnar staðsettar á Suðurnesjum og hafa þar lægi fyrir skip og vélar gæslunnar má færa einföld rekstrarrök. Þá sparast siglingin inn Faxaflóann enda má segja að hlutverk Landhelgisgæslunnar sé minnst fólgið í eftirliti innst í Faxaflóanum. Með því að vera staðsett á Suðurnesjum má segja að skipin séu betur sett til að fara úr höfn. Þau eru þar með nær miðum, hvort heldur er fyrir norðan, sunnan, vestan eða austan landið. Þetta eru sem sagt rekstrarleg rök. Þessu mundi fylgja sparnaður á olíukostnaði og þar að auki má líta á það sem öryggisrök að færa skipakost Landhelgisgæslunnar nær vettvangi, þeim vettvangi sem skipin oftast sinna. Það hlýtur að vera hagræði að því að hafa höfuðstöðvarnar á Suðurnesjum og láta hluta þeirrar starfsemi vera á Keflavíkurflugvelli. Það snertir samskipti við varnarliðið en eins og kunnugt er hefur stundum komið upp misskilningur sem haft hefur alvarlegar afleiðingar. Miklar deilur hafa orðið um slík tilvik. Það hlýtur að vera hagkvæmt og mikið hagræði og samlegðaráhrif af því að hafa björgunarsveit varnarliðsins og þyrlur Landhelgisgæslunnar á sama stað. Það má benda á að flugskýli Flugleiða er staðsett á Keflavíkurflugvelli þar sem flugvirkjar þess ágæta fyrirtækis eru starfandi. Þar getur viðhald og geymsla á vélunum auðveldlega farið fram. Þar eru líka ákveðin samlegðaráhrif. Á Suðurnesjum eru starfræktar tvær öflugar viðhaldsstöðvar flugvéla --- önnur er í eigu Flugleiða og hin er á vegum varnarliðsins. Á vegum Flugfélags Íslands eru Fokker Friendship flugvélar en flugvél gæslunnar er af sömu tegund. Ætla má að ná megi samlegðaráhrifum með auknu samstarfi um viðhald og eftirlit flugvéla. En það er auðvitað líka viðhaldsstöð á vegum varnarliðsins í stórum skýlum sem mundu nýtast með formlegu samkomulagi ef höfuðstöðvarnar yrðu fluttar á Suðurnesin. Fyrir þessu eru fyrst og fremst rekstrarleg rök og öryggisrök og ætti í raun ekki að þurfa meira. En óneitanlega, herra forseti, má einnig benda á byggðarök, eins og það er kallað, ef við horfum til þess atvinnuástands sem nú er á Suðurnesjum. Hvergi í landinu eru atvinnuleysistölur jafnháar og virðist hugsanlega meira í pípunum miðað við það sem maður heyrir frá fulltrúum Bandaríkjahers um fækkun starfsmanna vegna breyttra áherslna, fjárhagsörðugleika í Bandaríkjunum og þar fram eftir götunum. Þar kann að skapast enn alvarlegra ástand. Þegar þau sjónarmið bætast við rekstrarrökin og öryggisrökin, þ.e. að styrkja atvinnulíf á svæðinu, má segja að rökin fari öll að hníga á einn veg. Það munar um hvert starf og að auka fjölbreytileika í störfunum. Þetta eru aðeins hugleiðingar og röksemdafærsla flutningsmanna en þáltill. gerir hins vegar ráð fyrir því að dómsmrh. láti gera hlutlausa úttekt þar sem kostum og göllum þess að flytja höfuðstöðvarnar til Suðurnesja yrði velt upp. En það er sannfæring okkar að niðurstaða af slíkri úttekt hljóti að verða skýr, þegar allt er tekið með í reikninginn, öryggi, rekstur og síðan byggðapólitísk sjónarmið. Við vonumst til þess að með flutningi tillögunnar munum við sjá höfuðstöðvar Landhelgisgæslunnar flytjast til Suðurnesja þar sem þær ættu að vera betur settar en hér í 101 Reykjavík. Að umræðu lokinni, hæstv. forseti, mælist ég til að þáltill. verði vísað til hv. allshn. þingsins.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Hjálmari Árnasyni, 1. flm. þessarar þáltill., fyrir að endurvekja þetta mál. Eins og fram kom hjá honum í upphafi flutti hv. þm. Árni Ragnar Árnason tillögu þessa efnis fyrir margt löngu. Að þáltill. standa flutningsmenn úr fjórum flokkum, úr Framsfl., Sjálfstfl., Samf. og Frjálsl. Ég leyfi mér að binda við það vonir, úr því að þetta er nánast þverpólitísk tillaga, að hún hljóti snögga afgreiðslu í allshn. og málið verði þar ekki tafið frekar en brýnasta þörf er á. Hv. þm. Hjálmari Árnasyni greindi frá því að gert var ráð fyrir að úttektinni ætti að ljúka 15. febrúar árið 2004, samkvæmt þeirri ályktun sem hér liggur fyrir. Sá tími er að sjálfsögðu liðinn og ég held að hv. allshn. þurfi ekki að taka sér mjög langan tíma í afgreiðslu þessa máls. Raunveruleg skoðun gæti farið fljótlega af stað og við komist að því hvaða kostir fylgja því að flytja Landhelgisgæsluna til Suðurnesja. Hér voru tínd til nokkuð mörg og góð rök fyrir því að flytja þá stofnun á Suðurnes. Ég ætla í sjálfu sér ekki að bæta miklu við það en eins og fram kom er ástand atvinnumála á Suðurnesjum með þeim hætti í dag að það er ekki undarlegt að við þingmenn svæðisins veltum fyrir okkur hvernig hægt er að bregðast við. Við höfum öll heyrt fréttir af samdrætti í starfsemi varnarliðsins. Við sem þarna búum finnum á eigin skinni að það er verulegur ótti hjá íbúum um framtíð þeirra starfa sem þar eru. Nú vill svo til að á flugvellinum er mikið af mannvirkjum sem gætu einmitt hentað flugstarfsemi Landhelgisgæslunnar. Ég er nokkuð viss um að vart geti reynst erfitt eða mikið verk að komast að samkomulagi um að fá að nýta þar mannvirki sem henta. Það hefur ekki alltaf farið fram mikil eða ítarleg skoðun á því þegar stofnanir hins opinbera eru fluttar út á land. Stundum virðist manni ekki þurfa nema einfalda ákvörðun um að flytja tiltekna stofnun frá Reykjavík. Það sem flutningsmenn þessarar þáltill. biðja um er ekki að flytja Landhelgisgæsluna einn, tveir og þrír til Suðurnesja, þó að við séum sannfærðir um að þar eigi hún heima. Við viljum eingöngu að fram fari skoðun, raunveruleg athugun án fyrirframgefinnar niðurstöðu og án fordóma, á þeim kostum sem fylgja því að flytja stofnunina til Suðurnesja. Við höfum séð að flutningur stofnana út á land hefur í mörgum tilfellum tekist ágætlega, flutning Landmælinga ríkisins upp á Akranes, flutning Byggðastofnunar til Sauðárkróks. Auðvitað hafa menn rætt kosti og galla þess að flytja þessar stofnanir á viðkomandi staði en ég held að þegar upp er staðið viðurkenni flestir að það hafi ekki gengið að þeim stofnunum dauðum, eins og margir spáðu þegar byrjað var að tala um að flytja þær. Ég held að hið sama gildi um flutning Landhelgisgæslunnar. Það er ekki bara að Landhelgisgæslan gæti komist með starfsemi sína í mikil mannvirki á Keflavíkurflugvelli heldur eru á Suðurnesjum mikil hafnarmannvirki og í mörgum tilvikum frekar illa nýtt hafnarmannvirki. Nefna mætti Helguvík en þar er reyndar mikil starfsemi. Keflavíkurhöfn, þar sjá menn fyrir sér að Landhelgisgæslan gæti fengið mjög góða aðstöðu og starfsstöð vegna þess að sú höfn er ekki svo mikið nýtt í dag. Við höfum höfnina í Njarðvík og svo mætti áfram telja. Ég er sannfærður um það, virðulegi forseti, að ef menn skoða þetta mál fordómalaust, án þess að vera fastir í miðbæ Reykjavíkur, muni þeir komast að því að Suðurnes er staður sem hentar Landhelgisgæslunni mjög vel. Jafnframt mundu menn sjá að tímapunkturinn til að flytja Landhelgisgæsluna er núna. Ég vona því að hv. allshn. taki ekki langan tíma í málið, það verði keyrt tiltölulega hratt í gegn og þessi skoðun fari fram. 15. febrúar 2004 er liðinn en ég vona að ef sett verður á þetta ný dagsetning í nefndinni og málið klárað þá verði það ekki mikið síðar 15. apríl 2004.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um listnám fatlaðra. Flutningsmenn auk mín eru hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Helgi Hjörvar, Ágúst Ólafur Ágústsson, Jón Gunnarsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir og Anna Kristín Gunnarsdóttir. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að skipa nefnd sem geri úttekt á möguleikum fatlaðra til að stunda tónlistarnám og annað listnám. Kannað verði sérstaklega hvernig tónlistarskólar og aðrir listaskólar svara þörfum fatlaðra hvað varðar aðbúnað og kennslu. Sérstök áhersla skal lögð á að kanna möguleika barna og ungmenna til þess að stunda listnám. Nefndin skili niðurstöðum sínum og tillögum til úrbóta fyrir 1. október 2004.`` Í sjöttu meginreglu SÞ um málefni fatlaðra er fjallað sérstaklega um nám fatlaðra. Þar segir m.a. að aðildarríkin skuli hafa í heiðri þá meginreglu að fötluð börn njóti jafnréttis hvað snertir nám í grunnskóla, framhaldsskóla, háskóla og öðrum menntastofnunum. Aðildarríkin skulu tryggja að menntun fatlaðra sé óaðskiljanlegur hluti menntakerfisins. Hér á landi eiga öll börn lögbundinn rétt á menntun og reynt hefur verið að tryggja að þau geti stundað grunn- og framhaldsnám og þannig reynt að fylgja meginreglum SÞ. Enda þótt meginreglur SÞ leggi ekki lagalegar skyldur á aðildarríkin eru þær skuldbindandi siðferðilega og pólitískt og þær byggjast á kjörorði samtakanna, ,,Eitt samfélag fyrir alla``. Þótt töluvert hafi áunnist í baráttu fatlaðra fyrir rétti til náms er ljóst að mikið verk er óunnið. Ekki síst ef horft er til listnáms. Þó er alkunnugt að það er ákaflega mikilvægur þáttur í þroska og þjálfun fatlaðra einstaklinga að stunda listnám. Gildir þá einu hvort um líkamlega hömlun eða þroskaröskun er að ræða. Það sanna margar rannsóknir, m.a. rannsókn sem gerð var fyrir nokkrum árum í Bandaríkjunum. Þar var niðurstaðan sú að það flýtti mjög fyrir þroska fatlaðra barna og hjálpaði þeim félagslega hefðu þau möguleika til listiðkunar eða listnáms. Norðurlöndin hafa einnig lagt mikla áherslu á rétt fatlaðra til listnáms, sérstaklega á möguleika barna allt frá leikskólaaldri til þess að stunda nám í listgreinum eins og tónlist og leiklist. Hér á landi eiga fatlaðir litla möguleika á að stunda listnám. Aðstæður er misjafnar eftir svæðum, en hvergi eru þó aðstæðurnar fullnægjandi. Möguleikar fatlaðra barna og ungmenna til tónlistarnáms eru t.d. mjög takmarkaðir. Það er í verkahring sveitarfélaganna að reka tónlistarskóla. Ríkið kemur ekki að rekstri þeirra. Flutningsmenn þessarar tillögu draga í efa að í viðræðum um verkaskipti og tekjustofna ríkis og sveitarfélaga hafi þessum veigamikla þætti í menntun verið gefið það vægi sem eðlilegt hefði verið. Menntamálaráðuneytið hefur þó á hendi faglega umsjón og eftirlit með tónlistarkennslu eins og öðru listnámi. Ráðuneytið hefur t.d. sett aðalnámskrá fyrir tónlistarskóla þar sem vikið er beint og óbeint að jafnræði til tónlistarnáms. Þar segir meðal annars: ,,Hlutverk og meginmarkmið tónlistarskóla er að efla hæfni, þekkingu og þroska nemenda, sem og að stuðla að öflugu tónlistarlífi í landinu. Í skólastarfi tónlistarskóla ber að taka tillit til margbreytilegra áhugasviða nemenda, getu þeirra og þroska þannig að skólarnir þjóni öllum þeim sem sækjast eftir tónlistarnámi.`` Einnig er í námskránni tekið fram að kennsluaðferðir megi ekki mismuna nemendum eftir kynferði, búsetu, uppruna, litarhætti, fötlun, trúarbrögðum eða félagslegri stöðu. Í viðauka við námskrána er kafli þar sem meðal annars er rætt um húsakost tónlistarskólanna. Þar segir: ,,Einnig þarf ætíð að gera ráð fyrir greiðu aðgengi fatlaðra.`` Reikna má með að hliðstæð markmið séu í gildi fyrir annað listnám. Hins vegar er ljóst að þessi markmið hafa ekki náðst hvað varðar möguleika fatlaðra til þess að stunda hvers konar listnám. Ekki síst á það við um börn og ungmenni. Flutningsmenn þessarar tillögu leggja til að menntamálaráðherra skipi nefnd sem nú þegar geri úttekt á möguleikum fatlaðra til þess að stunda tónlistarnám eða annað listnám. Sérstök áhersla verði lögð á að kanna möguleika barna og ungmenna til þess að sækja listnám. Nefndin skili skýrslu og tillögum til úrbóta fyrir l. október 2004. Virðulegi forseti. Það er hlutverk menntmrn., sem hefur faglega umsjón og eftirlit með tónlistarkennslu, og ráðherra að sjá um að þessi mál séu í lagi og að fyrir liggi upplýsingar um aðgengi fatlaðra að tónlistarnámi og öðru listnámi. Eftir að ég fór að grennslast fyrir um málið kom í ljós að menntmrn. hefur að þessu leyti ekki staðið sig í stykkinu. Það er ekki til úttekt á möguleikum fatlaðra til þess að stunda listnám. Þessi tillaga er flutt og í von um úrbætur. Við leggjum til að tillögunni verði að lokinni umræðu vísað til menntmn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um öldrunarstofnanir. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Össur Skarphéðinsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Ágúst Ólafur Ágústsson, Guðmundur Árni Stefánsson, Ásta R. Jóhannesdóttir. Tillögugreinin hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra að skipa nefnd sem geri heildarúttekt á tekjustofnum og greiðslum til einstakra öldrunarstofnana og beri saman við þá þjónustu sem þær veita hver fyrir sig. Einnig fari fram úttekt á störfum þeirra þjónustuhópa sem sveitarstjórnum ber að skipa í hverju heilsugæsluumdæmi skv. 6--8. gr. laga um málefni aldraðra. Niðurstöður nefndarinnar ásamt tillögum til úrbóta verði lagðar fyrir Alþingi haustið 2004.`` Frá og með 1. janúar 2003 átti að taka upp samræmt greiðslukerfi fyrir hjúkrunarheimili aldraðra. Áður höfðu greiðslur til hjúkrunarheimila verið þrenns konar. Sum heimilanna fengu framlög í fjárlögum, önnur fengu fjárveitingar samkvæmt þjónustusamningi og enn önnur fengu daggjöld. Greiðslur til öldrunarheimila fyrir dvalar- og dagvistarrými hafa verið samkvæmt daggjöldum sem birt eru í reglugerð í upphafi hvers árs. Nauðsynlegt var orðið að samræma greiðslur til öldrunarstofnana, að greiðslurnar væru í samræmi við t.d. hjúkrunarþyngd á hjúkrunar- eða dvalarheimilum fyrir aldraða. Árlega á að meta heilsufar og aðhlynningarþörf með svokölluðu RAI-mati sem síðar er m.a. notað til að ákveða daggjaldaþörf stofnunar. En einnig þarf að taka tillit til stærðar stofnunar þar sem ljóst er að stærðin skiptir miklu um heildarrekstrarkostnað dvalar- og hjúkrunarheimila. Einingar eru oftar en ekki litlar þegar komið er út fyrir höfuðborgarsvæðið auk þess sem kostnaður við ýmsa rekstrarþætti er meiri á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu, t.d. hvað varðar alla sjúkraflutninga. Á höfuðborgarsvæðinu koma sjúklingar inn á stofnanirnar eftir langa bið í brýnni þörf og þá sem þungir hjúkrunarsjúklingar. Eru þar tíðari skipti á þungum umönnunarsjúklingum á hvert rúm sem hefur aukinn kostnað í för með sér. Við ákvörðun daggjalda þarf því að taka tillit til margra mismunandi þátta. Um alla þessa þætti eiga að gilda skýrar reglur, en ekki er síður nauðsynlegt að skýrar reglur séu til um hvaða þjónustu á að veita á hverri stofnun. Í 14. gr. laga nr. 125/1999, um málefni aldraðra, er kveðið á um að á dvalarheimilum skuli vera varsla allan sólarhringinn, öryggiskerfi í hverri íbúð og völ á fjölbreyttri þjónustu, svo sem mat, þvotti, þrifum og félags- og tómstundastarfi, og aðstaða fyrir hjúkrun, læknishjálp og endurhæfingu. Þjónustan skal byggð á einstaklingsbundnu mati á þörfum hins aldraða og byggjast á hjálp til sjálfshjálpar. Í sömu grein er fjallað um hjúkrunarheimili sem ætluð eru þeim sem eru of lasburða til þess að vera á dvalarheimilum, sambýlum eða í sérhönnuðum íbúðum. Þar skal veita hjúkrunar- og læknisþjónustu og vera endurhæfing. Sérstök aðstaða skal vera fyrir aldraða með heilabilunareinkenni. Þjónustuna skal byggja á einstaklingsbundnu mati á heilsufarslegum og félagslegum þörfum hins aldraða. Í reglugerð er kveðið á um greiðslur sem öldrunarheimili skuli inna af hendi fyrir þá sem þar dveljast, t.d. fyrir lyf og læknishjálp, endurhæfingu, ýmis hjálpartæki sem heimilismenn þarfnast, sjúkraflutninga og fleira. Landlæknir á samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu að hafa faglegt eftirlit með gæðum þeirrar þjónustu sem öldrunarstofnanir veita vistmönnum sínum. Þá er í 6.--8. gr. laga um málefni aldraðra einnig kveðið á um að í hverju heilsugæsluumdæmi skuli starfa þjónustuhópur aldraðra. Sveitarstjórnir skulu samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu skipa fimm fulltrúa í þjónustuhóp og greiða kostnað af störfum hans. Þjónustuhópur aldraðra skal samkvæmt lögum hafa eftirtalin verkefni á starfssvæði sínu: 1. Að fylgjast með heilsufari og félagslegri velferð aldraðra og samhæfa þjónustu. 2. Að gera tillögur til sveitarstjórna um öldrunarþjónustu. 3. Að leitast við að tryggja að aldraðir fái þá þjónustu sem þeir þarfnast og kynna öldruðum þá kosti sem í boði eru. 4. Að meta vistunarþörf aldraðra. Af þessari upptalningu má sjá að í lögum er gert ráð fyrir eftirliti með störfum öldrunarheimila og líðan þeirra sem þar dvelja. Engu að síður er það mat flutningsmanna þessarar tillögu að eftirlit sé hvergi nærri nægjanlegt, að verulegur munur sé á þjónustu sambærilegra heimila fyrir aldraða og í einhverjum tilvikum jafnvel um það að ræða að einstaklingar á þessum heimilum fái ekki þá þjónustu sem lögbundin er, t.d. á sviði endurhæfingar, jafnvel að það dragist úr hömlu að þeir fái nauðsynleg hjálpartæki. Þá er einnig nauðsynlegt að skoða virkni þeirra þjónustuhópa sem sveitarfélög eiga að skipa til þess að tryggja velferð aldraðra íbúa. En verulegur misbrestur er á því að þjónustuhópar sveitarfélaganna sinni hlutverki sínu. Flutningsmenn þessarar tillögu fagna því að reynt er að samræma greiðslur til öldrunarstofnana að teknu tilliti til ástands þeirra sem þar dvelja og reynt að meta rekstrarkostnað. En ekki er síður nauðsynlegt að stuðst sé við skýrar reglur um þá þjónustu sem stofnanir eiga að veita, stórar eða litlar, á höfuðborgarsvæði eða landsbyggð. Þá þarf eftirlit einnig að vera virkara en nú er. Því er lagt til að Alþingi feli heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra að skipa nefnd sem geri heildarúttekt á tekjustofnum og greiðslum til einstakra öldrunarstofnana og beri saman þjónustu sambærilegra stofnana og hvort þær standast þær kröfur sem settar eru í lögum og reglugerðum. Störf þjónustuhópa sveitarfélaga verði einnig skoðuð. Niðurstöður þessarar úttektar ásamt tillögum til úrbóta skal síðan leggja fyrir Alþingi haustið 2004. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði till. vísað til hv. heilbr.- og trn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um úttekt á gerð jarðganga í Reynisfjalli sem ég flyt ásamt hv. þm. Dagnýju Jónsdóttur. ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að láta fara fram úttekt á gerð jarðganga í Reynisfjalli í Vestur-Skaftafellssýslu. Úttektinni verði lokið fyrir 1. september 2004.`` Þetta er tiltölulega einföld þáltill. og skýrir sig sjálf. Hugsunin á bak við hana er að láta fara fram úttekt. Þær raddir hafa heyrst hjá heimamönnum og verið á það bent að með jarðgöngum undir Almannaskarð verði þarna að vetri til eini farartálminn frá Hveragerði og alveg austur í Djúpavog og jafnvel lengra. Með mjög vaxandi umferð um Austurland, ekki síst vegna framkvæmda og ýmissa áforma sem þar eru uppi um uppbyggingu á iðnaði í Vestur-Skaftafellssýslu, vilja heimamenn skoða möguleika á að bæta samgöngur sem er mjög skiljanlegt. Jafnframt hefur verið bent á að í langtímaáætlun er minnst á göng í Reynisfjalli í einhverri framtíð. Þess vegna er þessi þáltill. flutt, til að farið verði í að meta kosti, galla og hagkvæmni slíkra ganga. Þannig verður auðveldara að taka afstöðu til málsins í ljósi breyttra aðstæðna og vaxandi umferðar á þessu svæði. Ég hygg að það þurfi ekki mikið fleiri orð um þetta, virðulegi forseti, og mælist til að að lokinni umræðunni verði málinu vísað til hv. samgn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um stofnun vetnisráðs sem ég flyt ásamt hv. þm. Dagnýju Jónsdóttur, Drífu Hjartardóttur, Guðjóni Hjörleifssyni, Guðjóni Ólafi Jónssyni og Magnúsi Stefánssyni. Þessi þáltill. felur í sér að iðnrh. skipi vetnisráð til fjögurra ára í senn. Ráðið verði ríkisstjórn til ráðgjafar og upplýsinga um stöðu, framvindu og tækifæri á sviði vetnismála og standi árlega fyrir opnu vetnisþingi. Ráðið verði skipað níu fulltrúum, tveimur frá Íslenskri nýorku, einum frá Samtökum iðnaðarins, einum frá Háskóla Íslands, einum frá Samorku, einum frá Orkustofnun, einum frá Iðntæknistofnun, einum frá Tækniskóla Íslands og formanni sem ráðherra skipar án tilnefningar. Virðulegi forseti. Það þarf vart að skýra nánar hvers vegna flutt er þáltill. um stofnun vetnisráðs. Við Íslendingar höfum markað okkur spor á þessu sviði og erum af mörgum talin leiðandi, a.m.k. hvað varðar sýn til framtíðar og áræði í að taka fyrstu skref til nýtingu vetnis- og efnarafala. Frá því að Íslensk nýorka var stofnuð, fyrirtæki í eigu Íslendinga og erlendra aðila sem ætlað er að annast tilraunir þar sem Ísland hefur verið boðið sem tilraunavettvangur á þessu sviði, hafa orðið gífurlegar framfarir og mikið gerst. Að sumu leyti má segja að stjórnsýslan sé sprungin. Við þekkjum að þrír vetnisvagnar aka hér um göturnar, að vetnisstöð, sú fyrsta í heimi, var opnuð hér og þannig má áfram telja. Hingað hafa komið á fjórða hundrað erlendra fjölmiðlamanna á allra síðustu árum til að fjalla um vetnisvæðingu og vetnisáform okkar Íslendinga. Hingað hefur verið stöðugur straumur nemenda, fjárfesta, tæknimanna, blaðamanna og þar fram eftir götunum ásamt áhugasömum aðilum sem vilja taka þátt í tilraunum hér á landi. Þetta hefur gert það að verkum að eiginlega er farið að líta á Ísland sem forustuland á þessu sviði. En stjórnsýslan hefur að nokkru leyti hikað, þ.e. ekki náð að fylgja þessum hraða. Þessi tillaga er flutt með það í huga að þeir aðilar sem beint og óbeint tengjast vetnisvæðingunni myndi níu manna vetnisráð og verði ríkisstjórn og stjórnvöldum til ráðgjafar um þennan nýja orkugjafa og þá nýju tækni sem honum fylgir en standi jafnframt árlega fyrir vetnisþingi þar sem fjallað yrði um það sem gerst hefur árið á undan og það sem fram undan er í vetnisvæðingunni. Almenningur og fyrirtæki gætu þannig fylgst með því. Þetta er hugsunin á bak við stofnun þessa vetnisráðs. Ég vænti þess að þáltill. fái farsæla afgreiðslu í hv. iðnn. en ég legg til að henni verði vísað þangað að lokinni fjörugri umræðu.