Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Framsögum. minni hl. (Stefán Stefánsson) Við 1. umræðu þessa máls þóttist jeg taka fram flest þau rök, er jeg áleit mestu máli skifta fyrir frv. á þgskj. 165, sem jeg og háttv. samþm. minn (H. H.) erum flutningsm. að, og eru ástæðurnar mjög líkar og fyrir frv. á þgskj. 166, sem hjer er næsta mál á dagskránni, en flutningsmaður þess mun sjerstaklega taka fram ýmislegt, sem mælir með því frumvarpi, svo jeg skal ekki fara frekar út í það. Eins og sjest á nefndarálitinu á þgskj. 482, þá hefir nefndin klofnað í tvo hluta, sem hvor um sig eru á algjörlega gagnstæðri skoðun. Háttv. meiri hluti heldur því fram, að gagnslaust sje, að gjöra nokkrar sjerstakar breytingar á prestakallaskipuninni, nema gagngjör breyting sje gjörð á lögunum. Mjer er óskiljanlegt, að það geti alls ekki til mála komið, vilji menn annars viðurkenna, að lögunum sje þó í einstökum atriðum ábótavant. Við minni hlutinn í nefndinni höldum því fram, að þar sem órjettlætið í lögum þessum kemur harðast niður, og þar sem erfiðleikarnir eru mestir á framkvæmd laganna, þar beri brýn nauðsyn til fyrir Alþingi, að líta á þetta með allri sanngirni og kippa þessu í lag. Hinn hlutinn vill sem sagt ekkert gjöra, fyrr enn lögin sjeu endurskoðuð í heild sinni. Og hann gengur jafnvel svo langt, að hann segir, að þar sem prestar geti ekki fengið næga áheyrendur, þar sje engin nauðsyn á að fjölga þeim. Með öðrum orðum, hann virðist ganga út frá því sem sjálfsögðu, að skortur á kirkjurækni sje eingöngu að kenna prestunum; annað komi ekki þar til greina. En hjer er á margt annað að líta. Erfiðleikar á að sækja kirkju sína eru auðvitað því meiri, sem lengri veg er að fara, og hlýtur því að draga úr kirkjurækni manna, og sjeu prestaköllin afarvíðlend, en kirkjur margar, þá er það líka augljóst, að messur í hverri kirkjunni fyrir sig verða sárfáar. Á þetta tvent verða menn að líta með allri sanngirni. Og það þykist jeg alveg sannfærður um, að sjeu tveir prestar, sem njóta sams konar álits í sinni kennimannsstöðu, en annar hefði stórt prestakall með t. d. sjö kirkjum, en hinn lítið, með tveim eða þrem kirkjum þá myndi hver einstakur safnaðarmeðlimur sækja langt um oftar kirkju hjá þeim, sem hefði minna kall og færri kirkjur. Enda er nú komið á daginn, að einmitt þessir stóru söfnuðir eru farnir að biðja um skiftingu, sökum þess, að þeir finna, að þeir geta ekki notið þeirrar andlegrar uppfræðingar og góðu áhrifa hjá prestinum, sem skyldi, og þeir óska eftir. Þeim er einnig beinn órjettur gjör að því leyti, að þeir verða að borga jafnmikið til prests og kirkju, þótt þeir fái langt um færri messur og hafi jafnvel sáralítil not prestsins. Þessa afstöðu safnaðanna, bæði frá þeirri andlegu og borgaralegu hlið, hljóta menn að viðurkenna, þótt einhverjir einstaklingar sjeu til, sem virða presta og þeirra starfsemi að engu. Þá var og ein setning í nefndaráliti meiri hlutans, sem jeg sjerstaklega hjó eftir, og á auðsjáanlega að kasta með því rýrð eða skugga á prestastjettina. Hún er þannig: »Það er sárt að sjá bestu jarðirnar í sveitunum algjörlega vanræktar«. Jeg held nú, að ekki sje hægt að tala um sjerstaka vanrækslu á jörðum af hendi prestanna. Það er auðvitað, að þeir eru misjafnlega fallnir til búskapar, öldungis eins og við bændurnir, en fjöldamarga presta þekki jeg, er sitja jarðir sínar aðdáanlega, og það svo, að fáir bændur gjöra betur. Það kann vel að vera eitthvað til í því, að borið hafi á vanrækslu á stöku stað í því, að prestar sætu sem best jarðir sínar, en alment sjeð hygg jeg, að ekki sje hægt að bera þeim það á brýn, sem betur fer. En vilji meiri hlutinn halda þeirri skoðun fram, þá lagar hann ábúð prestsetranna ekki með því, að gjöra prestum með öllu ókleift, að geta sint búskapnum eða meðferð á jörðinni. Því sjáanlegt er það, að þetta verður því erfiðara fyrir prestinn, sem prestakallið er víðlendara og umfangsmeira. Þá mintist háttvirtur meiri hluti á það, að rjettast mundi að aðskilja ríki og kirkju. Þetta er nú ekki nein ný kenning. Aðskilnaðurinn hefir verið lengi á döfinni. En þar um hefir ekkert þokast nær; þar er alt í sama farinu og verið hefir og ekkert útlit fyrir annað fyrst um sinn. Ef nú einstakir söfnuðir, sem finst þeir vera beittir misrjetti, eiga að bíða eftir því, að þeir fái rjett sinn, í fleiri áratugi, vegna þessarar viðbáru, þá verð jeg að segja, að afskiftaleysi löggjafarvaldsins um það, að allir njóti jafnrjettis í kirkjulegum málefnum, verður illa afsakanlegt. Menn mega ekki loka augunum fyrir því ástandi, sem nú er, þótt þeir voni og óski einhvers í framtíðinni. Þetta segi jeg ekki af því, að jeg sje að hafa á móti fríkirkju, heldur af því, að jeg býst ekki við, að hún komist svo fljótt á, að þeirri hreyfingu geti orðið beitt til þess, að eyða því sanngirnismáli, sem hjer er flutt. Viðvíkjandi þessum prestaköllum, sem jeg fer fram á, að ekki sjeu sameinuð, þá skal jeg geta þess, að ef svo færi, að þessu aðskilnaðarmáli verði að engu sint, þá yrðu þarna 7 kirkjur, og full þingmannaleið frá insta bæ prestakallsins til þess ytsta, og auk þeirrar vegalengdar eru fjórir afdalir afskektir og illir yfirferðar innan prestakallsins. Það hlýtur því öllum að vera ljóst, hve mikið samband muni geta orðið á milli prestsins og safnaðanna þar, sem svo er ástatt. Og þetta verður söfnuðunum því meira áhyggjuefni, sem þeim er það ljósara, hve mikla þýðingu það hefir fyrir andlegt líf þeirra, að presturinn geti beitt sínum áhrifum sem best, og frá hans hlið verður það þá líka hans fyrsta og helsta ósk, að svo megi verða. Viðvíkjandi frumv. á þgskj. 166, þá skal jeg að eins geta þess, að þar munu erfiðleikarnir og vegalengdin vera jafnvel enn þá meiri.  (Sigurður Sigurðsson: Um það frumv. er ekki verið að tala nú)  . Jeg mintist á það frumv., vegna þess, að það stendur alveg samhliða frumv. á þgskj. 165, og sýnist mjer því, að bæði þessi frumv. hljóti að ræða um leið eða hvort í sambandi við annað. Jeg sje svo ekki, að það hafi neina þýðingu að orðlengja frekar um þetta mál. Jeg býst við, að háttv. framsm. meiri hlutans (J. J.) haldi fram sinni skoðun, eins og hún kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans. Hvernig háttv. deild lítur á málið, er mjer ekki fyllilega ljóst, en jeg þykist nú hafa drepið á helstu atriðin, sem ber að taka verulegt tillit til.

Framsm. meiri hl. (Jón Jónsson) Jeg hygg að ekki sje þörf á löngum umræðum um þetta mál. Eins og menn vita, hafa svipuð frumv. um fjölgun prestakalla, áður verið á ferðinni hjer í þinginu, en aldrei fengið neitt verulegt fylgi. Jeg skil ekki í því, að þinginu hafi snúist svo hugur, að það vilji nú fara að fjölgu prestaköllum. Hins vegar get jeg vel skilið það, að háttv. flutningsmenn þessara beggja frumv. um þetta efni, sem hjer eru á dagskrá í dag, hafi viljað gjöra það fyrir söfnuðina í kjördæmum sínum, að leggja málið fyrir þingið. En nauðsynin þarf ekki að vera brýn fyrir því. Þó að þessir söfnuðir sjeu fjölmennir, þá er það ekkert eins dæmi. Víða á landinu gæti komið til mála, að gjöra svipaðar breytingar, ef út á þá braut væri gengið. Jeg vil benda til dæmis á Hofsprestakall í Vopnafirði. Það er stórt og fólksmargt, og þolir vel samanburð við þau prestaköll sem hjer um ræðir.  (Stefán Stefánsson: Nei, það er mjög ólíkt)  . Sú ástæða háttv. minni hluta, að vegna samsteypunnar sjeu ýmsir söfnuðir sviftir lögákveðnum rjetti til að kjósa sjer prest, er ekkert eins dæmi. Þetta nær til safnaða út um alt land.  (Stefán Stefánsson: Það er ekkert betra fyrir það)  . Háttv. framsm. minni hl. (St. St.) gat þess, að algjörður skoðanamunur væri á milli meiri og minni hluta nefndarinnar. Það mun rjett vera. Má það best marka á því, að háttv. framsögum. minni hl. (St. St.) sagðist vera andvígur aðskilnaði ríkis og kirkju, en aftur kemur það glögglega fram í áliti meiri hlutans, að hann telur þá hreyfingu tímabæra. Jeg stend við það, sem sagt er í áliti meiri hl., að allmikil brögð sjeu að því, að kirkjur sjeu illa sóttar yfirleitt. Og þar sem svo er ástatt, er ekki ástæða til að fara að fjölga prestaembættum. Háttv. framsm. minni hl. (St. St.) sagði, að ekki þyrfti að fara saman kirkjusókn fólksins og erfiðleikarnir við að sækja kirkju. Þetta er hverju orði sannara. Það fer alveg eftir hugsunarhætti fólksins. Kirkjurækið fólk setur ekki fyrir sig, þó það eigi langt til kirkjunnar. Það er því ekki þörf á að fjölga prestaköllum af þeirri ástæðu. Meiri hl. nefndarinnar hefir bent á læknahjeruð landsins til samanburðar. Virtist það ekki fjarri sanni, þar sem um jafn nýta starfsmenn fyrir þjóðfjelagið er að ræða og læknarnir eru að allra rómi. Á þeim samanburði sjest, að kleift er að þjóna stóru svæði, ef um starfhæfa menn er að ræða. Háttv. framsm. minni hl. (St. St.) vildi bera á móti því, að nokkur brögð væri að því, að prestsetrin út um landið væru að lenda í niðurníðslu. Sagði hann að ástandið væri ekki verra en áður í því efni. Jeg er þó hræddur um að svo sje. Vitanlega hefi jeg ekki yfirlit yfir landið alt, en þar sem jeg þekki til, er mjer kunnugt um, að sum prestsetrin eru hörmulega illa setin. Jeg held að svo sje síðan prestarnir komust á landssjóðinn, að þeir hafi minni hvöt til að stunda búskapinn. Enda hefir búskapur verið erfiður undanfarið, vegna vinnufólkseklu o. fl., og hefir það komið niður á prestunum eins og öðrum. Það má líka segja, að það sje fyrir utan verkahring prestanna, að vera með allan hugann við þau störf. Það sje ekkert samræmi í því, að sökkva sjer niður í búskap og stunda prestskap með áhuga. Viðvíkjandi því nána sambandi milli presta og safnaða, sem háttv. framsm. minni hl. (St. St.) lagði svo mikla áherslu á, verð jeg að segja, að ekki sje mikið komið undir því, að prestaköllin sjeu smá, ef annað brestur ekki, sem til þess nána sambands heyrir. Áhrif prestanna á æskulýðinn eru nú mikið að minka. Nú eru barnaskólar um alt land. Fræðsla barnanna er í höndum skólakennarana. Starf prestanna því viðvíkjandi, er ekki fólgið í öðru en að prófa börnin í kristnum fræðum. Jeg sje ekki, að það sje svo umfangsmikið starf, að prestunum sje það ofvaxið, þó að prestaköllin sjeu nokkuð stór, ef þeir hafa þann áhuga á köllun sinni sem vera ber. Jeg skal svo ekki fjölyrða meira um málið. Jeg held að sjálfsagt sje að fella frumv. samkvæmt þessari stefnu, sem ráðið hefir á undanfarandi þingum.

Framsögum. minni. hl. (Bjarni Jónsson: Það þýðir víst ekki mikið að hafa miklar umræður um þetta mál. Jeg hefi borið það fram eftir almennri ósk kjósanda minna, sem telja að voði standi af því, hvað kláðinn útbreiðist nú á landinu. Jeg leitaði álits dýralæknis Magnúsar Einarssonar um þetta mál, og hjelt hann því fram, að okkur væri ekki vansalaust, að hafa nú verið að bagsa við að útrýma kláðanum nú um svo langan tíma og hafa aldrei notað neina skynsamlega aðferð til þess. En sú ein aðferð er skynsamleg, sem er nægileg til þess, að drepa maurinn. Þessi skoðun er svo rækilega framsett í bæklingi dýralæknis, að þá væri að bera í bakkafullan lækinn, að jeg færi að rekja þá skoðun hjer. Háttv. frsm. meiri hlutans (G. H.) fann að því við mig, að jeg skyldi fara að láta prenta þennan bækling. Jeg neita því, að jeg hafi gjört að nokkru rangt í því; jeg hefi ekki orðið var við að þm. lesi svo mikið slíka bæklinga eða bækur, að vanþörf virtist á að færa þær sem næst sjónum þeirra. Jeg skal játa það, að ekki muni stafa landshætta af því, að geyma þessa útrýmingarböðun, enda býst jeg við því, að maurinn verði friðaður nú í nokkur ár líkt og rjúpan. Það er ef til vill þægileg meðvitund fyrir íslensku þjóðina, að vera að berjast við þennan kláðamaur, sem hún getur ekki sigrast á. Það er eins og þegar ágætar þjóðir eru að halda fram frelsismálum sínum einn daginn, til þess að víkja svo frá þeim annan daginn. Menn vilja framlengja lífið í þessum frelsiskláðamaur, og það er sögusögn þingmanna og annarra, að þeir hafi ágæt kynni af þessu dýri, sem kallast kláðamaur, telja það hótfyndni af mjer, að vera illa við hann, og ekki vert að vera að hrjá hann með tveimur böðum. Jeg vil þó geta þess, að þar sem mikill áhugi hefir sýnt sig víða á landinu á að útrýma kláða, þá sýnist ekki vera til of mikils mælst, að landið borgaði 30000 kr. einu sinni, til að gjöra þessa tilraun, einkum þegar þess er gætt, að landið hefir lagt sama kostnað á bændur á hverju ári til að bæta ullina á fjenu. Það er þá ekki djúpt rist til að taka þessa áhyggju af mönnum, ef menn vilja ekki leggja það á landið, að snara út einum 30,000 kr., til að útrýma þessari landplágu. Háttv. 1. þm. Eyf. (H. H.) hefir kveðið um maurinn, sem lætur mennina baða en skriður svo á aðra. Til þess að venja hann af þeim óknyttum, væri ekki úr vegi að verja 30,000 kr. af landsins fje. En af því að maurinn er góðkunningi manna hjer í deildinni, skal jeg ekki halda langa ræðu. Þeir, sem fella þetta frumvarp, álíta víst, að það sje dýrtíðarráðstöfun að friða maurinn, en jeg ætla að standa við það með mínu atkvæði, að það eigi ekki að friða hann. Jeg læt svo úttalað um þetta mál í lengd og bráð á þessu þingi. Landsbúar munu síðar fá tækifæri til að dæma um, hverjir sjeu hagsýnni fyrir landsins hönd, þeir, sem vilja drepa maurinn, eða hinir, sem vilja halda áfram að baða og láta hann skriða á aðra.

Framsm. meiri hl. (Jón Jónsson) Háttv. þingm. Snæf. (S. G.) hafði ýmislegt að athuga við nefndarálit meiri hlutans. Hann sagði, að það liti illa út, að hafa þá aðferð, sem meiri hl. vildi hafa, að murka lifið úr þjóðkirkjunni með því, að neita mönnum um allar breytingrar á skipun prestakallanna. Jeg held, að þetta sje ekki rjett álitið hjá honum. Það verður aldrei þjóðkirkjunni að falli. Jeg held einmitt, að menn sætti sig helst við þjóðkirkjufyrirkomulagið, ef prestaköllunum væri jafnvel fækkað úr því, sem nú er. Meðan það kostar jafnmikið og nú, að hafa gamla fyrirkomulagið, verða menn síóánægðir með það. En ef hægt væri að draga úr kostnaðinum, mundu menn miklu fremur sætta sig við það. Það er því algjörlega rangt hjá háttv. þingm. (S. G.), að meiri hl. sje að gjöra gyllingar, til þess að drepa þjóðkirkjuna. Sami háttv. þingm. (S. G.) hjelt því fram, að mótsögn væri í nefndaráliti meiri hl., þar sem í því stæði, að skifting prestakallanna rýrði tekjur prestanna og drægi huga þeirra að búskap og öðrum veraldlegum störfum, en jafnframt væri kvartað undan því í nefndarálitinu, að prestar vanræktu búskapinn og níddu jarðir sínar. Þetta vil jeg skýra nánar. Það vakti fyrir meiri hl., að því fleiri, sem prestaköllin væru, því tíðari yrðu prestaskiftin. Prestar eru eins og aðrir menn, að þeir vilja flytja þangað, sem betri laun bjóðast. Nú er það fullkunnugt, hvað jarðirnar fara illa á þessum endalausu ábúendaskiftum. Ár og ár fæst ef til vill enginn til að búa á þeim, nema ef til vill einhver sá, sem annað hvort hirðir ekki um, að sitja þær almennilega, eða getur það ekki. Það eru hreinustu vandræði, hvernig margar ágætar jarðir hafa drabbast niður á þenna hátt. Þetta átti meiri hlutinn við, að hætt væri við, að prestarnir sætu jarðirnar ver, ef þeir hefðu minni verkahring.

Guðmundur Hannesson Mjer þykir ánægjulegt að heyra, að læknastjettin sje vel metin af almenningi. Vona jeg, að hún sýni það betur og betur, að hún verðskuldi þetta traust. Þó að jeg sje enginn trúmaður, þá langar mig til, að taka svari prestanna. Íslenska prestastjettin á ekki það ámæli skilið, sem hún fær hjer. Jeg hefi þekt marga presta, sem eru, hvað sem trúmálunum líður - þau læt jeg liggja milli hluta - góðir búmenn. Jeg get tekið undir með háttv. þingm. Snæf. (S. G.), að prestastjettin, eins og raunar flestar embættismannastjettir, kostar okkur minna fje tiltölulega en nokkra aðra þjóð, sem jeg þekki til. En aftur er víst hvergi jafn alþýðleg prestastjett eins og hjer, og jafn lítið frábrugðin öllum almenningi. Hvergi búa prestarnir við jafn lík kjör og alþýða manna, eins og hjer á landi. Á liðnum tímum hafa prestarnir verið hreinustu máttarstólpar hver í sinni sveit. Og þeir eru það víða enn. Þetta er skylt að viðurkenna. Ekki hefi jeg orðið var við það, að prestar sætu alment jarðir sínar illa, heldur þvert á móti. Þó kann það að hittast. Prestar hljóta að vera misjafnir búmenn, eins og aðrir. Kirkjufjöldann í Eyjafirði er ekki að marka. Þær eru þar hver ofan í annari. Það er þessi undarlega fastheldni í mönnum við gamlar venjur, að vilja endilega halda dauða haldi í þessar ljelegu kirkjukytrur, og það alveg að þarflausu. Grundarkirkja hefir risið upp stór og falleg innan um þennan krans af ljótum og lítilfjörlegum kirkjum, en þó halda menn í þær dauðahaldi. Þetta er ekki af guðrækni. Eyfirðingar eru ekki trúaðri en annað fólk, heldur fastheldnir við gamalt fyrirkomulag. Jeg held, að þingið eigi ekki að taka tillit til þessa. Jeg er ekki kunnugur á Snæfellsnesi, en trúi vel svo kunnugum manni sem háttv. þingm. Snæf. (S. G.). Þori því ekki að leggja neitt til þessa máls, sem hann flytur.

Eggert Pálsson Jeg skal játa það, að jeg var fyrst á báðum áttum um það, hvernig jeg ætti að greiða atkvæði í þessu máli, er hjer liggur fyrir. Sparnaðarhugsunin gjörði mig dálítið hikandi annars vegar, því að frumvarp þetta hefir í för með sjer aukin útgjöld fyrir landssjóð. Enn fremur verð jeg að kannast við þann sannleika í nefndaráliti meiri hlutans, að gagngjörð breyting í kirkjumálum stæði fyrir dyrum, að skilnaður ríkis og kirkju yrði gjörður og fríkirkja sett á stofn. Jeg hefi alt af verið þeirri hreyfingu fylgjandi, en, að því er jeg hygg, af öðrum hvötum en háttv. meiri hluti. Fyrir mjer hefir það vakað, að jeg er sannfærður um, að þessi breyting yrði til þess, að reisa við og lífga kristindóm í landinu. Aftur á móti virðist mega draga þá ályktun út úr nefndaráliti meiri hlutans, að kristindómur muni deyja út með aðskilnaði ríkis og kirkju. Að minsta kosti sýnist svo, sem lesa megi það milli línanna, og virðist háttv. meiri hl. hlakka yfir því. En jeg skal játa það, að eftir að jeg hefi lesið nefndarálit minni hlutans og athugað málið frá báðum hliðum, þá hika jeg ekki við, að greiða frumvarpinu atkvæði mitt. Jeg fæ ekki annað sjeð en meðan sú breyting á kirkjufyrirkomulaginu, er meiri hlutinn talar um, er ekki komin á, þá beri löggjafarvaldinu að sjá svo um, að það, sem landið einu sinni hefir tekið á sínar herðar, sje ekki neitt kák. Og þessar brauðasamsteypur, sem nú eiga sjer stað, eru óneitanlega víða hið mesta kák, frá kirkjulegu sjónarmiði skoðað. Það er ekki að furða þótt kirkjulífið dofni, og menn sæki ver kirkjur, þegar sami presturinn verður að annast 7 eða 5 sóknir, eins og á sjer stað, að því er þessi prestaköll snertir. Það liggur í augum uppi, að menn sækja ver kirkjur, þegar fyrirkomulagið er svona. Jeg hefi reynslu fyrir mjer í því, jafnvel þótt presturinn sje hinn sami, og fólkið sama, þá verða tiltölulega tíðari messuföll eða minni kirkjurækni, ef kirkjurnar eru margar, heldur en ef þær eru fáar, sem sami presturinn þjónar. Fólkið venst þá eins og ósjálfrátt af því að sækja kirkju. Jeg þjóna sjálfur tveimur kirkjum, og messa þar af leiðandi sinn sunnudaginn í hvorri. Og vitanlega stundum með fremur fáu fólki. En nokkurn tíma var það, að önnur kirkjan var ekki nothæf, ýmist vegna endurbyggingar eða viðgjörðar. Jeg tók þá eftir því, að þá var hin kirkjan, sem messað var í á hverjum sunnudegi, því sem næst alt af full, án þess þó, að fólk úr hinni sókninni, þar sem kirkjan var niðri, sækti hana að mun. Þetta sýnir það, sem líka er mjög skiljanlegt, að því fleiri kirkjur, sem presturinn verður að skifta sjer á milli, því meir dofnar kirkjuræknin í söfnuðunum. En fólkið vill ekki, að kirkjunum sje fækkað, og afleiðingin verður því óhjákvæmilega daufara trúarlíf og þverrandi kirkjurækni. Jeg verð að halda fast við það, að þar sem landinu ber að sjá um þessi mál, þá megi ekki horfa í tvisvar sinnum 1300 kr., til þess að ráða bót á þessu. Jeg get lýst yfir því, að jeg vil ekki áfellast neinn mann fyrir það, þótt hann greiði atkvæði á móti þessu frumv., en það verður að vera af skynsamlegri ástæðum en háttv. meiri hluti ber fram. Jeg fæ ekki dulist þess, að enda þótt fríkirkjufyrirkomulagið komist á hjer á landi, þá verður það þó ekki fyr en eftir nokkur ár, og landssjóði ber þangað til að bæta úr þessum og öðrum göllum, sem á prestakallaskipuninni eru. Væri nokkur von um það, að fríkirkja kæmist á nú þegar, með hæfilegum og skynsamlegum aðskilnaði ríkis og kirkju, þá mundi jeg ekki leggja kapp á þetta mál, enda teldi jeg þá, eins og jeg hefi tekið fram, kirkju og kristindómi hjer á landi betur borgið en ella. Og þetta álit mitt er ekki gripið úr lausu lofti. Við sjáum það á dæmunum frá löndum okkar vestan hafs. Það er fólk alið upp við sama hugsunarhátt og við, en klifar þó þrítugan hamarinn, til þess að þurfa ekki að lifa prestlaust. Jafnframt sjest vottur hins sama á því, hve illa fólki hefir fallið það, þegar brauðunum hefir verið steypt mikið saman. Þegar til kastanna kemur, virðist það ekki kunna sem best við prestleysið, þótt verið sje við og við að hnýta í þá á meðan þeir eru. En jafnvel þótt háttv. meiri hluti hafi verið á móti því, sem þetta frumv. fer fram á, þá var samt óþarfi af honum að nota tækifærið, til þess að kasta hnútum í prestastjettina yfirleitt í nefndaráliti sínu. Þar segir meðal annars, að sumir prestar hafi níðst mjög á ábýlisjörðum sínum. Það getur verið, að þetta hafi átt sjer stað um einn og einn prest, sem við fátækt eða erfiðar kringumstæður hefir átt að búa, en þrátt fyrir það, var það óþarft, að vera að sletta þessu í þingskjali, því að víst er um það, að afarmörg prestsetur eru mestu fyrirmyndar heimili í sinni sveit, en þau forðast nefndarálitið að nefna. En þótt fátækir prestar í einstaka tilfelli hafi ekki getað setið jörð sína sem best, þá er það ekkert undarlegt nje sjerstakt fyrir prestastjettina. Það sama á sjer stað á ýmsum bóndabýlum, ekki síst þeim, er setin eru af leiguliðum. Og flestir prestanna eru einmitt leiguliðar. Það vita allir. Þá er það eigi síður undarlegt, að vera að kasta hnútum í prestana fyrir það, að þeir hugsi of mikið um tímanlega hluti. Þetta kemur líka hálfilla heim við ámælin fyrir það, að þeir sitji illa jarðir sínar. Eftir því, sem háttv. meiri hluta farast orð í nefndaráliti sínu, finnur hann prestum það til foráttu, að þeir hugsi ofmikið og oflítið um veraldlega hluti. Og þá sýnist svo, sem þeim fari að verða vand farið. Báðar eða rjettara sagt allar þessar ákúrur, er hv. meiri hl. ber fram, eru þannig ekki að eins á hinum mesta misskilningi bygðar, heldur sýna þær beinlínis að mennirnir vita ekki, eða hafi ekki hugsað um, hvernig til hagar hjer á landi í þessum efnum. Það þarf engan, er athugar málið samviskusamlega, að furða á því, þótt hugur prestanna verði að vera nokkuð tvískiftur, þar sem laun þeirra eru ekki hærri til að byrja með en 1300 kr. Með slíkum launum fyrir hið prestlega starf, verður vitanlega ekki hjá því komist, að presturinn verði að gefa sig að öðru jafnframt. Jeg gæti vitanlega, og hefði gilda ástæðu til, að tala meira um þetta mál og víta enn frekar, ekki að eins orð háttv. meiri hluta í nefndarálitinu, heldur sjerstaklega hugsunarhátt þann og óvild til presta og kirkju, sem andar út úr því öllu saman, en læt þó hjer við staðar numið.

Sigurður Sigurðsson Það er ekki til þess að biðjast griða, að jeg get þess hjer, að jeg er ekki allskostar ánægður með orðalag og forsendur nefndarálitsins. Skrifari nefndarinnar hefir ritað það út frá sínum hugsunum, en í aðalatriðunum hygg jeg þó, að hann hafi rjett fyrir sjer, og um niðurstöðuna er jeg honum samdóma. Jeg skal kannast við það, að erfitt mun vera fyrir einn prest, að þjóna þessum brauðum, sem rætt er um að skifta sundur, sjerstaklega prestaköllunum þarna á Snæfellsnesi. En nokkuð mikið er sagt í nefndarálitinu, þar sem þess er getið, að prestsetrin sjeu víða mjög niðurnídd. Þetta má misskilja. En það er víst, að þótt mörg eða flest prestsetrin sjeu vel setin og mestu prýðisheimili, eins og t. d. á Breiðabólsstað í Fljótshlíð þá á það þó sjer stað - því miður, - að einstaka prestsetur eru illa setin, jafnvel ekki síst í því hjeraði, sem háttv. ritari nefndarinnar þekkir best til. Háttv. 2. þm. Rangv. (E. P.) harmaði það mjög, hver andi væri í nefndarálitinu. Hann taldi fríkirkjur æskilegar, en vildi ætla, að meiri hlutinn væri þeirri hugmynd hlyntur, af því að hann hjeldi, að það yrði til eyðileggingar kirkju- og kristindómslífi. Háttv. þm. (E. P.) hefir engan rjett til þess, að koma fram með slíka fullyrðingu. Hann þekkir ekki hvatir okkar í þessu efni, og síst af öllu, að hann geti fullyrt, að við viljum skaða kirkju og kristindóm í landinu. Hann veit þvert á móti, að við meirihlutamenn í nefndinni vinnum að skilnaði ríkis og kirkju, til þess einmitt að bæta þetta hvorutveggja. Aðskilnaður ríkis og kirkju hlýtur að verða til eflingar trúarlífinu, sem þjóðkirkjan er nú að smá eyðileggja. Það má líkja þjóðkirkjunni við stöðupoll, sem smátt og smátt fúlnar og gufar upp. Hjer þarf einmitt öfluga framræslu, til þess að koma straumhreyfingum í pollinn. Það þarf að hafa áhrif á menn og vekja þá af þessum andlega dvala. Og þessi vakning hlýtur að hefjast við aðskilnað ríkis og kirkju. Þar sem við nú lítum svona á málið, þá er þess ekki að vænta, að við viljum nú vera að grauta í prestakallalögunum og gjöra óverulegar breytingará þeim. Það gagnar ekki neitt. Það gjörir hvorki að glæða trúarlífið í landinu eða hjálpa mönnum inn í himnaríki. Háttv. 1. þm. Húnv. (G. H.) hjelt langa lofræðu um presta þessa lands, og það að maklegleikum. Samt varð niðurstaðan sú, að hann hallaðist að tillögum meiri hlutans. Jeg get mjög vel skilið það, og vona, að sem flestir verði á því máli. Jeg er hræddur um, að verði farið að breyta gildandi prestakallalögum, að því er þessi prestaköll snertir, þá komi á næsta þingi kröfur um fleiri breytingar, og endirinn verði sá, að lögunum frá 1907 verði gjörbreytt, og mun þá margur segja, að ver sje farið en heima setið. Úr því, sem komið er, hygg jeg, að best sje, að lofa lögunum að standa óbreyttum, en fara nú sem rækilegast að vinna að aðskilnaði ríkis og kirkju. Og formælendur þeirrar stefnu og þess starfa ættu að sjálfsögðu að vera prestarnir.

Jóhann Eyjólfsson Jeg ætla ekki að fara að minnast á fríkirkjuhugmyndina, heldur ætla jeg að eins að minnast á fyrirkomulag þjóðkirkjunnar, viðvíkjandi prestafjöldanum. Jeg hefi alt af litið svo á, þegar minst hefir verið á þetta mál, að mátulegt mundi vera að hafa hlutfallslega nokkuð jafnt af prestum og læknum. Jeg fæ ekki sjeð, að fleiri presta þurfi en lækna. Nú höfum við miklu fleiri presta, og álít jeg það öfugt, og þess vegna hlýt jeg að vera á móti frekari fjölgun þeirra. Þetta er ekki af því, að jeg hafi neinn ímugust á prestum - öðru nær. En við erum svo fáir og höfum nóg við okkar fje að gjöra, að það má alte ekki fleygja því út í hálfgjörðan óþarfa. Jeg fæ ekki heldur skilið það, að það geti rýrt mikið trúarlífið, þótt sjaldnar sje messað, og jeg hefi tekið eftir því, að messuföll eru, þar sem jeg þekki til, mikið sjaldgæfari, tiltölulega, á annexium en aðalkirkjum. Annars hygg jeg, að heppilegra væri, að hafa messur sjaldnar en þær eru, en láta í þess stað koma andlega fyrirlestra, sem væru baldnir 6–8 sinnum á ári við hverja kirkju, og mundu þeir verða vel sóttir og hafa bætandi áhrif á fólkið og trúarlífið. Þess ber líka að gæta í þessu tilfelli, að það er einskis manns líf í hættu, þótt messufall verði, en sje ekki hægt að ná í læknir fljótlega, hefir það oft valdið hörmulegum afleiðingum. Það er því auðsætt mál, að lækna er miklu meiri þörf en presta. Hjer á þinginu hafa oft áður verið borin fram frv. um fjölgun lækna á þessu sama svæði, en aldrei náð fram að ganga. Það væri því harla einkennilegt, að samþykkja nú frumv., eins og þetta, sem miklu óþarfara er. Jeg skal ekki neita því, að það getur fyrir ýmsra hluta sakir verið nógu gott að hafa marga presta, en hin þörfin er bráðari. Það ríður meira á að bjarga konu í barnsnauð en að skíra barnið. Sje erfitt eða ómögulegt að ná í lækni, þegar lífið liggur við, þá finna menn alvarlega til þess, sem von er, og jeg hefi sjálfur reynt þau tilfelli, og þekki því dálítið hvað slíkt hefir að þýða, en jeg man aldrei eftir, að jeg hafi ekki alt af haft nóga prestlega aðstoð, hvenær sem jeg hefi þurft á að halda, bæði fyrir mig og mína. Andlega hjálpin og andlega fæðan kemur að fullum og jöfnum notum, hvort sem hún kemur deginum fyrr eða síðar, en læknishjálpin verður oft til einskis, ef ekki næst í hana strax. Það kann að koma fyrir, að presta sje jafn mikil þörf og læknis; en jeg lít svo á, þegar þarf að þjónusta mann, sem eindregið óskar eftir því sjálfur, þá sje full þörf að sækja prestinn fljótlega, engu síður en læknir í lífsnauðsyn, en þetta er líka það eina tilfelli, sem jeg man eftir, er skapar fljótlega þörf á prestsverki, og slík tilfelli koma sjaldan fyrir núorðið. Jeg stend í þeirri meiningu, að ótímabært sje, að fjölga prestunum, held að rjettara væri að fækka þeim. Þá mætti líka launa þeim betur en nú er gjört, án þess að meira fje þyrfti í því skyni úr landssjóði. Og það væri að mínu áliti miklu betra, því að það er óneitanlega óheppilegt, að presturinn þurfi að hugsa mikið um búskap og veraldlegar sýslanir til að hafa ofan í sig að borða. Það er alt af ilt, að þurfa bæði að þjóna guði og mammon, en það hafa prestarnir þurft að gjöra, og verða líklega því miður að gjöra framvegis. Helst ættu þeir að geta lifað af embættistekjum sínum einum. Og fremur eru líkur til þess, að þeir geti það, ef embættin eru stærri, því að þá eru tekjurnar meiri. Jeg mun af ofangreindum ástæðum greiða atkvæði á móti þessu frv.

Frsm. minni hl. (Stefán Stefánsson) Jeg er þakklátur háttv. 2. þm. Rang. (E. P.) fyrir góðar undirtektir hans undir álit okkar minni hlutans. En aftur fundust mjer röksemdir háttv. 1. þingm. Árn. (S. S.) alleinkennilegar. Hann sagði, að æskilegt væri, að prestar hefðu sem minstan verkahring. En hvað er það, sem þetta frumv. fer fram á, annað en að minka verkahring prestanna. Er það, að fækka sóknum þeim, er þeir eiga að þjóna, nokkuð annað en einmitt framkvæmd á þessari hugsun háttv. þingmanns. Og samt er hann á móti frumv. Þetta kemur ósköp vel heim við aðrar röksemdafærslur háttv. meiri hluta. Þá sagði háttv. þingmaður (S. S.) mikið rjettilega, að kirkjurækni fólks hlyti að fara eftir hugarfari þess sjálfs. En hverjir eru það, sem mest áhrif eiga að hafa á hugarfar fólksins og leiðbeina huganum til þess, sem göfgast er og háleitast? Vitanlega prestarnir. Það er þeirra aðalstarf, en af því leiðir aftur, að fólkinu verður þó að vera gjört það mögulegt, að njóta þessarar andlegu leiðsögu. Þarna virðist háttv. þingm. (S. S.) aftur reka sig á í sinni röksemdafærslu. Hvað best horfi fyrir andlegt líf í söfnuðunum, skal jeg ekki segja, en hvað þetta mál snertir, þá er það víst, að söfnuðirnir eru mjög óánægðir, og krefjast leiðrjettingar sinna mála. Jeg skal játa það, að ekki sýnist vera neitt sjerstakt á móti því, að fækka að einhverju leyti kirkjum í Eyjafirði, en eins og jeg hefi tekið fram, þá neita söfnuðirnir því algjörlega, enda mun það vera hið almenna, að söfnuðunum er mjög sárt um að eyðileggja kirkju sína. Menn kunna best við sig í sinni venjulegu kirkju, og una því ekki, að verða að sækja til kirkju sinnar á aðra staði, og þá með öðru fólki, meira og minna lítt þektu.

Sigurður Gunnarsson Eftir að hafa heyrt ræðu háttv.þm. Mýr. (J. E.) vil jeg að eins segja það, að ef hjer á Alþingi er almennur jafnmikill misskilningur á trúmálunum, eilífðarmálunum, eins og þar lýsti sjer, - ja, þá er æðstu stjórn þeirra mála illa komið í höndum Alþingis Íslendinga.

Framsögum. meiri hl. (Jón Jónsson) Jeg get verið háttv. 2. þm. Rang. (E. P.) þakklátur fyrir það, hve vel hann tók í fríkirkjuhugmyndina, en hins vegar ekki fyrir það, hvaða hugsanir hann lagði í orð okkar meiri hluta nefndarinnar. Það er ekki rjett, sem hann sagði, að út úr þeim skini það, að við viljum helst koma trú og kristindómi fyrir kattarnef. Hann getur ekkert um það dæmt, hvaða skoðanir við höfum í þessu efni. Hann þekkir ekki hugarfar okkar. En þar sem hann talar um meðferð pretsetranna, hvernig þau væru setin, þá er það auðvitað dagsatt, að mörg af þeim eru mjög sómasamlega setin, og var alls ekki nauðsynlegt að taka annað eins fram í nefndarálitinu. Það vita allir, og auk þess var ekki hætt við öðru, en að það myndi standa í Þingtíðindunum, því að nógir eru hjer til að halda því á lofti. Þeir tóku báðir í sama streng, hann og háttv. framsögum. minni hlutans (St. St.), að þeim þótti einkennileg röksemdaleiðslan í nefndaráliti okkar, t. d. það, sem hjer stendur, og jeg leyfi mjer að lesa með leyfi hæstv. forseta: »Þá mælir það ekki með fjölgun prestakalla, að sum prestsetrin úti um landið eru að lenda í algjöra niðurníðslu. Það er sárt að sjá bestu jarðirnar í sveitunum algjörlega vanræktar. Ef trygg ábúð yrði á jörðunum fyrir bændur, þegar prestarnir hafa ekki dug til að nota þær, eða flytja brauð úr brauði, og jarðirnar eru í þessu alkunna og illræmda millibilsástandi, þá mundi garðurinn verða betur setinn. En hjer er ekki hægt um vik undir þeirri löggjöf og þeim venjum, sem nú gilda um kirkjuna«. Það er auðsjeð, að hjer vakir að eins það fyrir meiri hl., að jarðir níðast stundum við það, er prestar fara hvað eftir annað brauð úr brauði, svo að þær verða þá svo sem húsbóndalausar um langt skeið, og má þá nærri geta hvernig um þær fer. Nú er á hverju þingi verið að hugsa um það, hvernig eigi að sníða ábúðarlöggjöfina, svo að hún komi að sem mestu gagni jörðum landssjóðs, en hjer er einmitt, þar sem prestsetrin eru, verið að ræða um jarðir, sem oftast eru með þeim bestu í hverri sveit, svo að það skiftir miklu, hvernig með þær er farið, og það er ómótmælanlegt, að þær versna mikið víða fyrir þetta ferðalag prestanna, því að millibilsábúðin getur ekki orðið trygð, nema þangað til næsti prestur kemur, en það er í meira lagi óviss ábúð. Þessvegna er jörðunum enginn sómi sýndur. Það gæti jafnvel verið álitamál, hvort ekki væri rjett, að selja prestsetrin, til þess að tryggja sjer það, að vel verði með þau farið. Það eru til ýmsir prestar, sem ekki kæra sig um að flytja sig, heldur eira kyrrir í söfnuðum sínum til dauðadags, og um þá er auðvitað ekkert að segja, og það eru oft og tíðum nýtustu prestarnir, sem bæði láta sjer ant um söfnuð sinn og jörð, en því miður gengur það svo oft, að los vill verða á þeim eins og öðrum. Mjer virðist nú annars fríkirkjumálið ekki koma þessu mikið við. Hjer er um það eitt að ræða, hvort bæta eigi við nýjum prestaköllum eða ekki, frá því sem er ákveðið í nú gildandi lögum, og það er í sjálfu sjer ekki svo vandalaust mál. Það fyrirkomulag, sem nú er, er bygt á niðurstöðu, sem milliþinganefnd komst að eftir ítarlegar rannsóknir, og jeg fyrir mitt leyti tel rjett, að halda sjer við það, þangað til næst verður gjörð gagngjörð breyting. Kákbreytingar á einstökum atriðum eru ekki annað en vandræðafálm, sem lítil trygging er fyrir, að sje á viti og sanngirni bygt.

Sigurður Gunnarsson Jeg hefi engu við það að bæta, sem áður hefir verið um þetta mál sagt. Það, sem sagt var í næsta máli á undan, á alt við um þetta, enda gekk jeg þar jafnframt inn á þetta frumv.