Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal landbrh., Lára Margrét Ragnarsdóttir, 13. þm. Reykv., Stefán Guðmundsson, 4. þm. Norðurl. v.

Forseti vill greina frá því að í dag er gert ráð fyrir utandagskrárumræðu þar sem málshefjandi er hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, en félmrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða, og efni hennar er launamyndun og kynbundinn launamunur. Áætlað er að umræðan hefjist kl. 15.30.

Virðulegi forseti. Það er nokkur galli á þingstörfum hér eins og þau eru skipulögð af hálfu forsetaembættisins að hlaupið er í það að taka fyrir flókin mál, ætlaður til þess naumur tími og síðan hlaupið í að taka fyrir annað flókið mál og síðar hið fyrra að nýju og svona koll af kolli. Svona er þetta búið að ganga hér síðustu daga. Ég var t.d. að reifa vinnubrögð og sjónarmið varðandi þetta frv. í gær þegar forseti tilkynnti mér að ákveðið hefði verið að fresta fundi og síðan þegar fundur hófst að nýju var tekið fyrir frv. um grunnskóla. Í sjálfu sér beygir maður sig undir þessar ákvarðanir forsetaembættisins en þær eru ekki mjög skynsamlegar. Ég held að skýringin sé innbyrðis togstreita í ríkisstjórninni um það hvaða mál á að afgreiða og það er mjög vont ef ríkisstjórnin getur ekki komið sér saman um mál með þeim hætti að þingið geti sinnt þeim á eðlilegan hátt. Ég sé t.d. ekki, hæstv. forseti, að það sé eitthvað sérstakt unnið við það að ræða þetta mál áfram fyrri part dags í dag. Skynsamlegra væri fyrir hæstv. umhvrh. og aðra að átta sig á því hvort ekki er hægt að ná einhverju efnislegu samkomulagi um málið og verja tímanum í það frekar en láta bæði mig og aðra halda áfram ræðuhöldum sínum í þessu máli, sérstaklega með tilliti til þess að á dagskránni, virðulegi forseti, eru 11 önnur mál. Þar að auki á að fara fram utandagskrárumræða í dag og eins og allir vita er ljóst að þingfundi verður að ljúka í dag í síðasta lagi kl. 4 eða 5. Ég verð að lýsa því í upphafi, virðulegi forseti, að ég er alveg hættur að skilja stjórnina á þessu öllu saman. Ef það er vilji ríkisstjórnarinnar, sem mér finnst skynsamlegur, að mæla fyrir þeim mikla fjölda mála sem eru til 1. umr. í dag þá held ég að það væri skynsamlegast að fara í það verk, virðulegi forseti, og bíða svo með umræður um 1. málið og 2. málið sem ljóst er að verða miklar umræður um. Nú veit ég ekki hvort fram hafa farið viðræður við forustumenn þingflokkanna um að taka fyrir þessi mál frá og með 3 og til og með 12, mæla fyrir þeim og reyna að koma þeim til nefndar svo að þingnefndir geti á mánudag byrjað að fjalla um þau. En ef það á að fylgja þeirri venju í dag, virðulegi forseti, að ganga á málin í númeraröð þá er alveg ljóst að það mun aldrei koma að máli nr. 3, virðulegi forseti, og gott ef kemur að því fyrr en á miðvikudag eða fimmtudag í næstu viku ef fylgja á þessari númeraröð. Ég vil þess vegna spyrja virðulegan forseta, áður en ég fer í það verk að halda áfram ræðu minni hvort það sé virkilega þannig að það sé enginn að reyna að koma einhverju viti í þetta og hvort forsetaembættið og þingflokkaformenn geti ekki náð þeirri skynsamlegu niðurstöðu að taka einhverja klukkutíma í að mæla fyrir þessum málum og ef það verður búið um eða upp úr hádeginu þá getum við haldið áfram með þessa umræðu hér. Ég er alveg tilbúinn til þess, virðulegi forseti. Mig langaði bara til að spyrjast fyrir um þetta áður en ég held áfram.

Vegna athugasemda hv. ræðumanns vill forseti taka fram að áætlað er að halda áfram umræðu um 1. dagskrármálið eins og kynnt var í upphafi fundar. Forseti getur ekki sagt til um það frekar hvort þeirri umræðu muni ljúka en sú umræða er hafin og hv. 8. þm. Reykn. hefur orðið.

Virðulegi forseti. Mér er alveg ljóst að hún er hafin. En ég varð við þeim tilmælum forseta í gær að fresta ræðu minni og þá sá forsetaembættið ekki ástæðu til þess að halda áfram þeirri umræðu, síðdegis í gær, heldur tók fyrir annað mál. Það er því ekki alltaf þannig að fylgt sé þeirri reglu að fyrst ég hef hafið ræðu þá verði að halda þeirri umræðu áfram. Ég er svo sem alveg reiðubúinn til að hliðra til á nýjan leik en mig langar til að spyrja: Er það virkilega þannig að það sé bara hæstv. umhvrh. sem krefjist þess að þetta sé gert svona og enginn annar, hvorki af hálfu ríkisstjórnarinnar, forsetadæmisins eða þingflokkanna geti komið skynsamlegri röð á meðferð mála? Mér sýnist að með þessu áframhaldi komist þau mál sem eru til 1. umr. ekki til nefndar fyrr en í fyrsta lagi á þriðjudag.

Forseti metur áhyggjur hv. 8. þm. Reykn. af framvindu þeirra mála sem hér eru síðar á dagskrá. Hv. ræðumanni og hv. alþm. er ljóst að sá forseti sem hér stendur er varaforseti í þinginu og ákvarðanir um hvernig mál eru tekin fyrir eru stundum teknar án þess að varaforsetar séu kvaddir til en sú ákvörðun liggur fyrir að ræða hér, a.m.k. um sinn, 1. dagskrármálið og ég vænti þess að hv. 8. þm. Reykn. geri sér það að góðu og haldi fram ræðu sinni.

Virðulegi forseti. Ég skal gera það en ég mælist til þess að tíminn sé notaður meðan ég er að tala til að taka þá skynsamlegu ákvörðun að láta mæla fyrir þeim málum sem eru til 1. umr., og ég reikna ekki með að það verði miklar umræður um þau, til að hægt sé að koma þeim til nefnda og nefndir geti þá tekið til við þau mál á mánudag. Svo er hægt að halda áfram þessari umræðu og umræðu um mál nr. 2 um eða upp úr hádeginu. Í trausti þess að einhverjir skynsamir menn reyni að hafa samráð um það hvernig við vinnum í þinginu þá skal ég halda áfram ræðu minni en ég mælist til þess að þetta sé skoðað. Ég sé ekki að það þjóni neinum sérstökum tilgangi að vera að hindra það að þessi mál sem eru til 1. umr. fái að komast til nefndar í dag. Ég vil biðja formann þingflokks Alþfl., sem ég sé í salnum, að skoða það mál. Ég var að reifa í gær það sjónarmið mitt, sem ég tel mig hafa fylgt á þessu kjörtímabili, að lagasetning um umhverfismál eigi að vera þannig að sem flestir í þinginu geti staðið að henni. Við höfum held ég öll þá tilfinningu gagnvart íslenskri náttúru að hún sé sameign okkar og varðveisla hennar sé skylda okkar kynslóðar gagnvart framtíðinni og sú skylda sé hafin yfir ágreining milli flokka. Það sé ekki fyrr en allar aðrar leiðir hafi verið þrautkannaðar að farið sé inn á þá braut að skipta þinginu upp eftir átakalínum stjórnar og stjórnarandstöðu varðandi þau mál sem snerta umhverfisvernd og varðveislu náttúruauðæfa Íslands. Þess vegna hef ég talið að umhvrh. og umhvrn. væri í nokkuð sérstakri stöðu meðal ráðuneyta. Það ætti ekki að pólitísera, ef ég má nota það orð, þau mál sem þar eru heldur sérstaklega leita eftir víðtækari samstöðu um meðferð þeirra. Við höfum öll tilfinningu gagnvart þjóðgörðum landsins, hvort sem það eru Þingvellir eða þjóðgarðurinn í Skaftafelli. Við höfum öll tilfinningu gagnvart varðveislu Breiðafjarðar og við höfum öll tilfinningu gagnvart íslenskum fossum og fjöllum og öðru því dýrmæta sem gerir það að verkum að okkur þykir vænt um þetta land. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég sagði í gær en ítreka í upphafi að ég hef reynt að starfa þannig að þessum málum að breið samstaða geti myndast um afgreiðslu þeirra. Ég tel líka mjög óheppilegt að það festist í sessi sú starfsvenja í umhvrn., eins og t.d. bryddar dálítið á í öðrum ráðuneytum, að sérhver nýr ráðherra þurfi að taka málin upp ætíð og ávallt til að setja mark sitt á þau. Ég tel þvert á móti að það eigi að vera kappsmál umhvrh. að ganga þannig frá löggjöf að ekki þurfi að hreyfa hana langtímum saman. Það er afar óheppilegt ef afrekadýrkun íslenskra ráðherra, sem því miður er nokkur atvinnusjúkdómur í íslenskum stjórnmálum, fari að setja svip sinn á umhvrn. Auðvitað er það þannig að þegar ráðuneytið er nýtt og komið er að þeim verkefnum sem þar hafa beðið á þessu sviði þá kann að vera að á fyrstu árum ráðuneytisins sé mikilvægt að sinna þeim verkum sem beðið hafa. Þótt þau verkefni séu mikilvæg þá tel ég til heilla að sá ráðherra sem í ráðuneytinu situr gangi þannig frá löggjöfinni að það verði samdóma álit yfirgnæfandi meiri hluta þings að hún sé svo vel úr garði gerð að ekki þurfi að hreyfa hana á næstu árum. Umhvrn. á þess vegna ekki aðeins að vernda og friða náttúru landsins. Umhvrn. ber að skapa frið um þá löggjöf sem ríkja á á þessu sviði. Það tel ég vera verkefni umhvrn. númer eitt, tvö og þrjú. Umhvrn. sem komið er í stríðsham við þing og þjóð er komið á rangar brautir. Þeir ráðherrar sem eru óhræddir við að berjast, svo notað sé frægt orðalag, og kjósa kannski frekar stríðið en friðinn ættu að vera í öðrum ráðuneytum.  Mér er þetta mikið alvörumál vegna þess að t.d. að Eysteinn Jónsson sem hafði fyrir rúmum 20 árum forgöngu um það á þingi að stigin voru mikilvæg skref í náttúruvernd á Íslandi starfaði í þeim anda að skapa breiða pólitíska samstöðu um náttúruvernd og umhverfismál. Engu að síður var Eysteinn Jónsson einhver harðasti baráttumaður í íslenskum stjórnmálum í áratugi. Um hann voru og höfðu verið lengi meiri deilur en flesta aðra menn í íslenskum stjórnmálum á lýðveldistímanum. Hann bar hins vegar gæfu til þess að stíga út úr þeim átakafarvegi og skapa víðtæka samstöðu á þingi og meðal þjóðarinnar um nýskipun laga á sviði náttúruverndar. Nú er hæstv. umhvrh. að rífa upp þessa löggjöf sem Eysteinn Jónsson myndaði breiða samstöðu um á sínum tíma. Mér finnst það miður að verklagið er þannig að það verður óhjákvæmilegt ef niðurstaðan er á þann veg sem hér liggur fyrir að áframhald verði á deilum um málið eins og nú er orðið hér á þingi. Það stafar ekki af flokkspólitískum sjónarmiðum og það stafar ekki af einhverri persónulegri afstöðu heldur fyrst og fremst af því að margt bendir til að í þessu frv. og brtt. sé verið að ganga þvert á það sem taldar eru mikilvægar grundvallarreglur, bæði í náttúruvernd og stjórnsýslu. Ég skal nefna nokkrar. Í fyrsta lagi er það mikla viðfangsefni að skilja á milli eftirlitshlutverksins og framkvæmdahlutverksins. Ég er þeirrar skoðunar að það sé grundvallaratriði í framtíðarskipan náttúruverndar að skilja algerlega á milli eftirlitshlutverksins og framkvæmdahlutverksins. Ég held að ég hafi lýst því fyrr á kjörtímabilinu í umræðum um þessi mál að það gæti vissulega komið til greina að breyta hlutverki Náttúruverndarráðs og gera það að öflugum sjálfstæðum aðila sem ekki væri hluti af stjórnsýslunni og ég útilokaði ekkert að slíkar breytingar yrðu gerðar. En þá verða menn að hafa það rækilega í huga að aðrir aðilar sem taka við þeim verkefnum sem Náttúruverndarráð hefur haft falli ekki í þá gryfju að rugla saman óskyldum hlutverkum. Annað atriði sem mikilvægt er að hafa í huga er staða umhvrn. á þessu sviði. --- Ég verð að segja, virðulegi forseti, að mér er afar illa við það að annaðhvort sé hæstv. umhvrh. í símanum eða í samræðum við menn í salnum þegar ég er að reyna að útskýra afstöðu mína til þessara mála. Ef málið er svo mikilvægt að það verður að halda áfram umræðum um það hér og nú þá er nauðsynlegt að menn geti rætt saman um málið án slíkra truflana. Annað atriðið er að umhvrn. hafi þann sess í þessum málaflokki að það sé nánast ofan við hina eiginlegu undiraðila sem annast eiga bæði eftirlitsverkefnið, framkvæmdaverkefnið og hugsanlega frumkvæðisverkefnið. Ef umhvrn. fellur í þá hefðbundnu gryfju íslenskra ráðuneyta að vilja vera allt í öllu, vegna þess að ráðherrarnir hafa svo gaman af því að vasast í öllu því að þá fer mikið fyrir þeim og margir verða varir við þá, þá erum við komin inn á hættulega braut með þetta nýja ráðuneyti. Það er erfðasjúkdómur íslenska framkvæmdarvaldsins að vilja vera allt í öllu. Það var kannski eðlilegt á fyrri áratugum þegar þjóðin var fámenn og verkefnin voru af því tagi að kannski var það óhjákvæmilegt að ráðuneytin yrðu að gera sig gildandi ef hlutirnir áttu á annað borð að gerast. En ég hef talið að það væri nokkuð samdóma álit flestra þeirra sem að þessum málum koma að það ætti að stefna frá því einkenni íslensku stjórnsýslunnar yfir á nýtt og nútímalegt hlutverk ráðuneytanna. Með frv. sýnist mér hins vegar að verið sé að stefna umhvrn. alveg þráðbeint inn í þennan gamla farveg íslenskra ráðuneyta. Það getur haft það í för með sér að umhvrh. verður mikill karl, ef það má orða það þannig, í hversdagslegri önn og það verði eins með hann og menntmrh. áður fyrr að það gat ekkert gerst í skólakerfinu, það var ekki hægt að skipa kennara, það var ekki hægt að gera smábreytingu á starfsháttum skóla hvar sem var á landinu nema fá um það bréf undirritað af menntmrh. Þannig var gamla kerfið í menntmrn. og er að hluta til enn. En menn hafa engu að síður verið að reyna að feta sig frá því. Fyrrv. menntmrh. Svavar Gestsson tók t.d. upp þá skipan að Háskóli Íslands hefði miklu meira sjálfstæði um ráðningu manna til kennslu við háskólann. Og nú er verið að ræða hér breytingar á grunnskólanum um að flytja grunnskólann alfarið yfir til sveitarfélaga. Mér finnst þess vegna vanta algerlega rökstuðning fyrir því hvers vegna umhvrn. telur nauðsynlegt að koma þessum málum fyrir í gamla stílnum með þeim hætti sem gert er í frv. Ég vék að því í gær að Páll Sigurðsson, prófessor við Háskóla Íslands, forseti Ferðafélags Íslands, hefði bent á alvarlegar, lögfræðilegar ávirðingar sem á frv. eru. Hann segir m.a. í umsögn Ferðafélagsins að með því að gera ráð fyrir ákvarðanatöku umhvrn. á frumstigi séu skaðaðir í reynd möguleikar á stjórnlegri kæru til ráðuneytisins. --- Ég held að hæstv. umhvrh. ætti að láta aðstoðarmann sinn vera algerlega utan við þetta mál en ekki í hliðarherbergjum sýknt og heilagt blandandi sér inn í umræðuna.  Nú hefur það verið þannig á sviði dómsmála að við höfum verið að gera viðamiklar breytingar á íslensku réttarkerfi til þess að koma í veg fyrir að þeir aðilar sem koma að máli á frumstigi væru jafnframt úrskurðaraðilar þegar kæra kemur til meðferðar. Það var gagnrýnt af hálfu Evrópuráðsins á sínum tíma að við værum með slíka skipan hér á landi og við sameinuðumst um það hér, þingið --- og ég legg áherslu á orðin sameinuðumst --- að gera viðamiklar breytingar á íslenskri dómstólaskipan og íslensku réttarfari til þess að fyrirbyggja nákvæmlega það sem er verið að innleiða í þessu frv. á sviði umhverfismála. Það var þess vegna sem ég vék að því í gær hvert væri svar lögfræðinga umhvrn. gagnvart þeim ábendingum og athugasemdum sem Páll Sigurðsson lagaprófessor hefur sett fram í embættisnafni forseta Ferðafélagsins. Ég hef ekki séð neitt slíkt svar. Ég sagði í léttum dúr að kannski væri skýringin sú að einn af lögfræðingum ráðuneytisins og kannski sá sem um þetta mætti fjalla hafi verið önnum kafinn að undirbúa framboð sitt fyrir Alþfl. í Suðurlandskjördæmi þar sem það er greinilega talið meira virði að undirbúa kosningabaráttu Alþfl. í Suðurlandskjördæmi en að sinna efnislegum svörum sem fram hafa komið varðandi meðferð þessa máls. Og ég spyr hæstv. umhvrh. gagngert að því hér: Hvar er svar umhvrn., faglegt, ítarlegt, rökstutt svar umhvrn. við þessu sjónarmiði? Páll Sigurðsson lagaprófessor hefur einnig bent á það í álitsgerð að frv., eins og segir í álitsgerðinni, muni ,,leiða til stóraukinna daglegra afskipta ráðuneytisins af ýmiss konar ágreiningsefnum sem ætíð hljóta að rísa í samskiptum manna við stjórnvöld á þessu sviði en um leið skapast hætta á því að gagnsemi ráðuneytisins sem áfrýjunarstjórnvalds skerðist frá því sem nú er (og almennt hefur verið um Stjórnarráð Íslands).`` Þetta er auðvitað mjög alvarlegur hlutur, hæstv. umhvrh. Þetta er ekki eitthvað sem hægt er að hlaupa bara frá í einhverju hendingskasti og láta aðstoðarmann sinn ganga um ganga þingsins og segja að þetta skipti engu máli. Þetta skiptir nefnilega höfuðmáli. Ástæðan er sú að við höfum á Íslandi, eins og ég sagði áðan, verið að sameinast um það á undanförnum árum að innleiða margvíslegar réttarbætur í stjórnsýslunni og í dómsmálum. Og eins og málið liggur fyrir að mínum dómi er með þessu frv. á því mikilvæga sviði sem er umhverfisvernd verið að ganga þvert á þær grundvallarreglur sem eðlileg, nútímaleg stjórnsýsla kveður á um. Ef verið er að skapa hættu á því, hæstv. umhvrh., eins og segir í álitsgerð Páls Sigurðssonar lagaprófessors, að gagnsemi ráðuneytisins sem áfrýjunarstjórnvalds skerðist frá því sem nú er, þá segi ég við hæstv. ráðherra: Það er ekkert vit í því að vera að innleiða og festa í sessi löggjöf sem felur það í sér. Í þriðja lagi er margt í frv. sem felur í sér þær breytingar að miðstýring umhvrn. sé aukin. Nú er auðvitað hægt að ræða það út frá ýmsum sjónarmiðum hvort sé skynsamlegra að efla valddreifingu á sviði umhverfisverndar eða styrkja miðstýringu í sessi og ég geri mér fyllilega grein fyrir því að það kunna að vera rök á bak við það sjónarmið að þeir aðilar sem standa nær vettvangi séu hugsanlega svo hagsmunalega tengdir málunum að nauðsynlegt kunni að vera að miðstjórnarvald geti gripið inn í. Engu að síður, hæstv. ráðherra, þá hefur þeirri skoðun vaxið fylgi, m.a. hefur hæstv. landbrh. talað fyrir því og ýmsir aðrir að það eigi að styrkja vald héraða í umhverfismálum og reyna að efla skilning heimamanna og frekar hagnýta sér umhyggju heimamanna fyrir þeim náttúruauðlindum sem þar eru frekar heldur en óttast hagsmunagæslu þeirra og þar með fela hinu miðstýrða stjórnvaldi einhvers konar drottnunarvald fyrir fram. Fyrir kannski rúmu ári síðan var það afstaða mín að líklegast væri nú skynsamlegt að halda sér að einhverju leyti í miðstýringarþáttinn. En eftir að hafa hugsað þetta mál meira, eftir að hafa kynnt mér meira hvað er að gerast í þessum málum víða um veröld er það niðurstaða mín nú að það eigi að styrkja heimavaldið. Það eigi að halda inn á þær brautir að efla vald héraðastjórna og svæðisstjórna í þágu umhverfisverndar til þess beinlínis að byggja upp á heimavettvangi gæslusveitir í þágu umhverfisverndar. Í þessu frv. er hins vegar á vissan hátt gengið gegn þeirri stefnu og á annan hátt málin skilin eftir í svo lausu lofti að það er mjög erfitt að átta sig á því hvað á raunverulega að gerast. Í fjórða lagi sýnist mér að í þessu frv. sé gengið gegn því sem ég hélt fyrir ári síðan að ætti að vera einn meginþáttur í breytingum af þessu tagi að efla og styrkja nýtt hlutverk Náttúruverndarráðs. Mér sýnist þvert á móti að eins og gengið er frá frv. sé Náttúruverndarráð skilið eftir í svo lausu lofti og svo veikburða og í slíkri óvissu að hlutverk þess hlýtur að veikjast. Í staðinn er verið að leggja hér til annars vegar styrkingu umhvrn. sem stofnunar og flétta það inn í málin nánast á öllum stigum í þessum gamla, íslenska valdagræðgisstíl ráðuneytanna, svo að ég orði það bara eins og það er, og svo hins vegar að búa til nýja stofnun, Landvörsluna, sem á að vera bæði framkvæmdaraðili og eftirlitsaðili og gengur þannig þvert á öll grundvallarsjónarmið í nútímastjórnsýslu. Auðvitað verða alltaf verulegir hagsmunir á sviði umhverfisverndar og á flestum sviðum munu einhverjir aðilar birtast sem telja að með ákvæðum um umhverfisvernd og náttúruvernd sé verið að ganga þvert á þeirra hagsmuni. Þá er mikilvægt að eftirlitsaðilinn sé algerlega sjálfstæður. Nú er það svo að á ýmsum öðrum sviðum í íslenskri stjórnsýslu höfum við á síðustu 5--7 árum verið að styrkja slíkan sjálfstæðan eftirlitsaðila. Það hefur verið talið eitt af þeim mikilvægu verkefnum sem tengjast alþjóðavæðingu íslenskrar stjórnsýslu að gera eftirlitsaðilana sjálfstæða, skilja þá frá þeim stofnunum þar sem þeir störfuðu áður og koma upp óháðum og sjálfstæðum eftirlitsaðilum á fjölmörgum sviðum, sviði viðskiptalífs, sviði framleiðslu og öðrum greinum. Með þessu frv. er gengið þvert á þá meginstefnu og ég skil ekki rökin. Virðulegi forseti. Ég sagði það áðan að sá mikli baráttumaður íslenskra stjórnmála Eysteinn Jónsson hefði borið gæfu til þess að ná þingi og þjóð saman um það fyrir bráðum aldarfjórðungi síðan að þjóðin eignaðist löggjöf um náttúruvernd sem hún var sátt við alllengi. Að sjálfsögðu er nauðsynlegt að endurnýja þá löggjöf. Að sjálfsögðu þarf að breyta henni til þess að taka mið af breyttum sjónarmiðum og nýjum aðstæðum. En þá er það lykilverkefni hæstv. umhvrh. að halda þannig á málum að breið samstaða þings og þjóðar skapist um þá nýju löggjöf. Að halda þannig á málum að hér komi hver maðurinn á fætur öðrum og gagnrýni efnislega þessa þætti, fólk, sem er almennt fullt af velvilja gagnvart málaflokknum, er ekki skynsamlegt, hæstv. ráðherra. Ef frv. verður lögfest í þeim búningi sem það er nú þá er verið að gefa út tilkynningu um það að fyrsta verk nýs umhvrh. hljóti að verða að taka þetta mál upp, ekki bara vegna þess að það hafi ekki skapast nægileg samstaða um málið heldur vegna þess eins og ég tel mig hafa verið að sýna hér fram á að frv. í núverandi búningi gengur þvert á flestar þær grundvallarreglur sem við höfum verið að reyna að fylgja á sviði stjórnsýslu, úrskurðarmála, valddreifingar og öðrum þeim þáttum sem almennt eru taldir til framfara í okkar þjóðfélagi. Virðulegi forseti. Það væri margt fleira sem hægt væri að segja um þetta mál. Ég hef kosið í minni ræðu að gera grein fyrir þessum almennu sjónarmiðum frekar en vera að fara ofan í einstakar greinar í frv. Ég er í sjálfu sér alveg reiðubúinn að gera það síðar ef nauðsynlegt er en á þessu stigi málsins tel ég skynsamlegt fyrir hæstv. umhvrh. að taka sér umhugsunarfrest yfir helgina og hugleiða með opnum huga þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og kanna hvort það sé nú ekki skynsamlegri bautasteinn eða a.m.k. áfangaminnisvarði um störf ráðherrans í embætti að hann hafi frekar tekið sér til fyrirmyndar Eystein Jónsson á sviði náttúruverndar heldur en að gerast hér í þingsölum á síðustu vikum þessa kjörtímabils eins konar pólitískur arftaki Jóns Sigurðssonar, fyrrv. iðnrh. og viðskrh., sem aldrei gat haldið á nokkru máli af viti í þinginu.

Virðulegi forseti. Það hefur vakið athygli mína í þessari umræðu að ekki einn einasti sjálfstæðismaður hefur tekið til máls né heldur sýnt þessari umræðu þann sóma að vera viðstaddur nema í mjög takmörkuðum mæli og lengst af þessarar umræðu hafa sjálfstæðismenn ekki sést hér og síst af öllu þeir sjálfstæðismenn sem skrifuðu undir nefndarálitið. Það eru tíðindi þegar loksins birtist einn hérna og ég vona að það sé vísbending um að þeir muni gera grein fyrir sinni afstöðu því að eins og ég lýsti hérna yfir á næturfundi um daginn þá hef ég ástæðu til að ætla að sjálfstæðismönnum sé ekki endilega svo mikið í mun að koma á þeirri miðstýringu sem hér hefur mjög verið umrædd eins og hæstv. umhvrh. og flokkssystkinum hans er. Ég fagna því að einn af fjórum sjálfstæðismönnum sem skrifuðu undir nefndarálit það sem er að finna á þskj. 640 er nú loks mættur til þessarar umræðu og að sjálfsögðu hlýt ég að spyrja: Hvar eru hinir? Það er ekki ástæða til að skamma þá sem hér eru. Hvar er Lára Margrét Ragnarsdóttir, fulltrúi Sjálfstfl. í umhvn., sem skrifar undir nefndarálitið þann 9. febr. sl.? Hvar er Árni R. Árnason sem einnig skrifar undir þetta sama nefndarálit og hefur ekki sést í þessari umræðu? Hvar er Tómas Ingi Olrich sem einnig skrifar undir þetta álit og hefur beitt sér verulega í umhverfismálum hér í umræðu og m.a. og ekki síst gagnrýnt mjög miðstýringaráráttu umhvrn. eins og ég mun rekja á eftir. Og ég spyr líka: Hvar er hæstv. umhvrh.? Hann hefur þó séð sóma sinn í að vera hér í þessari umræðu en þó að ég lýsi eftir sjálfstæðismönnum úr umhvn. þá þýðir það ekki það að ég hafi sent hæstv. umhvrh. í frí þar með því að ég held að það sé mjög brýnt að hann viti og átti sig á því hvers eðlis sú gagnrýni er sem sjálfstæðismenn hafa verið með á miðstýringu í umhverfismálum. Og ég bið hæstv. forseta að gera ráðstafanir til þess að tryggja það að hæstv. umhvrh. geti verið viðstaddur umræðuna.

Það verða gerðar ráðstafanir til þess að hæstv. umhvrh. komi hingað í þingsalinn.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir það vegna þess að ég held að það sé brýnt að hæstv. umhvrh. viti hvern hug þingmenn bera til þessa máls. Eins og hér hefur mjög glögglega komið fram þá fer því fjarri að það sé verið að gagnrýna öll efnisatriði þessa máls en hins vegar eru hér býsna margar ábendingar sem ég tel að vegi mjög þungt og mér finnst alveg nauðsynlegt að við komumst til botns í því hver kjarni ágreiningsins er og ég tel mig hafa nokkuð fram að færa í því. Ég mun ekki í mínu máli sérstaklega víkja að hinum faglegu forsendum þessa máls þar sem það hefur verið gert mjög vel og allítarlega og ég tel að það sé af hinu góða vegna þess að hér er um mjög mörg álitaefni faglega séð að ræða. --- Mér þykir vænt um að ég sá hæstv. umhvrh. bregða hér fyrir en það var rétt í sjónhendingu og vona ég nú að þetta fari að skýrast hver staða hans í þessari umræðu ætlar að vera, hvort hún verður innan salar eða utan. Þau atriði sem ég er einkum áhyggjufull út af eru ef rétt er að sú gagnrýni sem hér hefur fram komið mjög sterklega: Er rétt að hér sé umhvrn. að seilast til miðstýringar sem á nánast enga sína hliðstæðu? Hér hefur það verið rakið mjög ítarlega að það er beinlínis verið að gefa umhvrh. vald til að skipa menn í yfirstjórn Landvörslunnar sem tekur við af Náttúruverndarráði og það er verið að setja hann með fingurna nánast í hvert einasta smáatriði sem þar er fjallað um. Nú vill svo til að þann 15. nóv. sl. fór fram hér umræða sem snerist raunar upp í orðahnippingar eða orðaskipti á milli mín og hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómasar Inga Olrich, sem á sæti í umhvn. fyrir hönd Sjálfstfl. Í þeirri umræðu þá tók ég svari umhvrh. sem var fjarstaddur. Ég hlýt að fá nokkra bakþanka og gera mér grein fyrir því að e.t.v. hefur gagnrýni hv. þm. Tómasar Inga Olrich verið á rökum reist. En það mál sem þá var til umræðu var frv. hv. þm. Tómasar Inga Olrich um mat á umhverfisáhrifum. Þar er hann beinlínis að leggja til atlögu við það vald sem umhvrh. hefur og það vald sem hann telur að umhvrh. hafi tekið sér. Það leyndi sér ekki í þessari umræðu að hv. þm. taldi að hæstv. umhvrh., sem hann titlar nú lengst af þessarar umræðu því stóra orði ,,framkvæmdarvaldið`` hafi tekið sér mun víðtækari heimild en nokkurn tímann hafi verið meining umhvn. og því hlýtur maður að spyrja: Hvernig stendur þá á því að hv. þm. og fulltrúi Sjálfstfl. í umhvn. er reiðubúinn að færa umhvrh. á silfurfati miklu víðtækari völd en nokkru sinni í því máli sem þarna var um rætt? Í því máli sem Tómas Ingi Olrich hv. þm. var að ræða þarna þá var um hagsmunaárekstra að ræða milli nýtingarráðuneyta annars vegar og umhvrn. hins vegar. Mér fannst það fullkomlega eðlilegt að sjónarmið umhvrn. eða þau sjónarmið sem umhvrn. ber að gæta hefðu þarna forgang frekar en sjónarmið nýtingarráðuneytis. Mér finnst það í rauninni mjög umhugsunarvert núna þegar það horfir í það að embættismenn á vegum umhverfismála og stjórnmálamenn eða stjórnvald á vegum umhverfismála telur sig þess umkomið að taka fram fyrir hendurnar á faglegum aðilum sem hafa starfað í þessum málefnum lengst af. Mér þykir þetta í rauninni mjög sérkennilegt að ég segi ekki órökvíst og órökrétt því ég held að það ætti að vera styrkur hins unga og að mörgu leyti veikburða umhvrn., sem mætti mikilli andstöðu hér þegar verið var að setja það á laggirnar, ég held að það eigi að vera hagur umhvrn. að vinna með fagaðilum á vegum umhverfismála jafnvel stundum þannig að umhvrn., þ.e. stjórnsýslueiningin, og fagaðilarnir vinni saman þegar í odda skerst milli þeirra og þeirra sem hafa nýtingarsjónarmiðin að leiðarljósi. En ég held að það sé mjög varhugavert að ætla með stjórnsýslustofnun og ráðherravaldi að ganga gegn athugasemdum fjölmargra fagaðila sem vilja þessari grein vel, umhverfismálum, og hafa án efa stutt betur við bakið á stofnun umhvrn. og þeirri starfsemi sem þar fer fram en margir aðrir. Þetta í rauninni er sá kjarni málsins sem ég tel að við höfum verið að takast á um hér. Ég held að það væri mjög æskilegt ef það væri hægt að fara að komast til botns í því. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hann sé reiðubúinn til að sjá þetta mál fara í nefnd á milli 2. og 3. umr. og ekki að fara áfram með málið nema full sátt náist í málinu, full sátt við þá hagsmunaaðila sem hafa gagnrýnt þá framkvæmd sem hér er um að ræða. Mér er það fullljóst að hér er um mjög erfið atriði að ræða sem þarf að fjalla um og áreiðanlega er það veik von að það verði hægt að ná botni í þessu máli eins og sakir standa. Engu síður væri forvitnilegt hvort ráðherra getur komið með einhver þau efnisatriði eða einhverja sáttatilraun nú í 2. umr. sem gæti orðið til þess að það yrði hægt að vinna áfram með þetta mál og kannski forgangsraða þeim breytingum sem gæti orðið sátt um núna og slá hinu á frest og vinna það betur. Vinna málið frá grunni þannig að það verði sátt á milli fagaðila og stjórnsýsluaðila. Öðruvísi erum við að veikja bæði stjórnsýsluþátt umhverfismála og einnig þann þátt sem hefur verið fram til þessa á vegum ýmissa félagasamtaka, fagaðila og stofnana um allt land þar sem hefur verið í raun þverpólitísk samvinna og þverpólitísk sátt um markmið og leiðir í þessu mikilvæga máli. Ég gat þess í upphafi máls míns að í umræðu þann 15. nóv. sl. hafi komið fram hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich býsna hörð gagnrýni á hæstv. umhvrh. Eins og ég gat um hér þá kom það í minn hlut að taka svari hæstv. ráðherra þá. Út af fyrir sig get ég enn staðið við þá meiningu mína að ég tel að umhverfissjónarmið eigi að vera nýtingarsjónarmiðum æðri en að vissulega þarf að taka tillit til beggja. En ég hlýt hins vegar að hafa nokkrar efasemdir um það að hafa farið að verja hæstv. ráðherra í þessari umræðu í ljósi þess sem síðar hefur sýnt sig. Í ljósi þess að hann reynist ekki traustsins verður þegar að því kemur að láta á það reyna hvort honum sé annara um að halda valdi og öllum þráðum í sinni hendi annars vegar eða hins vegar að vinna á faglegum forsendum í sátt og samvinnu við þá sem hann á samleið með í umhverfismálum. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, fara aðeins út í þessa umræðu þar sem hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómas Ingi Olrich, hefur þar nokkuð alvarlegar ásakanir uppi í garð hæstv. umhvrh. og vill meina að hann hafi farið langt út fyrir þær samþykktir sem hv. umhvn. hafði gert eða þann skilning sem nefndin hafði lagt í samþykktina á frv. um mat á umhverfisáhrifum. Nú er mér fullljóst að um þetta er deilt en þar sem það vill svo til að þarna er um samherja hæstv. umhvrh. að ræða í stjórnarsamstarfi, í orði a.m.k., og þarna er einnig um að ræða mann sem skrifaði undir nál. sem ég gat hér um, nál. meiri hluta umhvrn. á þskj. 640, þá held ég að það væri mjög merkilegt ef það væri hægt að komast til botns í því hvort eitthvað er að marka þessar samþykktir sem gerðar eru í umhvrn. eður ei. Hv. þm. segir í ræðu sinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ég vil taka það fram, virðulegur forseti, að af hálfu umhvn. Alþingis var lögð áhersla á að varlega yrði farið í framkvæmd laganna. Við vinnslu málsins í umhvn. Alþingis var raunar sú ákvörðun tekin að gera enn harðari kröfur um það hvaða framkvæmdir skyldu ganga sjálfkrafa í mat á umhverfisáhrifum en tilskipun um þetta sama efni frá Evrópusambandinu gaf tilefni til. Gerður var þrengri rammi um þessi lög en annars staðar gildir. Var það gert í þeirri trú að náttúra Íslands væri að mörgu leyti viðkvæmari fyrir röskun en gerðist í Evrópu. Hins vegar blandaðist aldrei hugur um það af hálfu nokkurs þingmanns að ég tel að lagasetningin beindist fyrst og fremst að þeim aðgerðum sem væru líklegar til að valda spjöllum á umhverfinu en lagasetningin var ekki gerð til að hindra framkvæmdir sem slíkar eða breytingar sem gætu hlotist af framkvæmdum.`` Síðar í sömu ræðu segir hv. þm.: ,,Ljóst er að markmiðsgrein laganna ásamt þeirri breytingu sem gerð var að tilhlutan hv. umhvn. Alþingis hafa valdið því að þessum lögum hefur verið beitt á landgræðsluverkefni þó svo að það kæmi skýrt fram í umfjöllun umhvn. Alþingis að hún hafnaði því að þessi verkefni ættu að vera föst verkefni laganna um mat á umhverfisáhrifum. Ég tel nauðsynlegt að taka af öll tvímæli um þetta mál og legg því fram þetta frv. til laga um breytingu á lögum um mat á umhverfisáhrifum í þeirri trú að það geti orðið til þess að framkvæmd laganna verði skýr og óumdeild og þar með að meiri sátt verði um framkvæmd þessara laga en komið hefur í ljós.`` Þarna er hv. þm. --- og það er ekkert launungarmál --- að vísa til þess að hæstv. umhvrh. hafi að hans mati gengið allt of langt í framkvæmd laganna. Hvernig stendur þá á því að hv. þm. vill lögfesta möguleika hæstv. umhvrh. á því að geta haft án þess að þurfa að spyrja kóng eða prest alla stjórn Landvörslu og hlutverk sem tekið er af Náttúruverndarráði í sínum höndum nánast sem einráður og láta stjórnir fylgja skipunartíma ráðherra? Hvernig stendur á því að sá sem telur, og ég er raunar ekki sammála honum um það, að það hafi verið gengið of langt í því að beita lögunum um mat á umhverfisáhrifum og það er engum öðrum til að dreifa en hæstv. umhvrh. sem þar er átt við að hafi gengið of langt, hvernig stendur á því að þessi þversögn kemur upp? Hvernig stendur á því að það á að lögfesta með þessum lögum svona óskaplega mikil völd í hendur ráðherra sem þegar hefur verið lýst vantrausti á af hálfu samstarfsflokksfulltrúa, þ.e. hv. 5. þm. Norðurl. e., þar sem hann telur að honum sé ekki einu sinni treystandi fyrir að fara með núgildandi lög um mat á umhverfisáhrifum óbreytt. Ég er ekki að segja þetta neitt út í loftið því hv. þm. segir í næstu ræðu sinni í þessari umræðu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þar sem það hefur komið í ljós við framkvæmd laganna að það gætir tilhneigingar til þess hjá framkvæmdarvaldinu`` --- virðulegi forseti, það er umhvrh. í þessu tilviki --- ,,að yfirfæra þessi lög yfir á framkvæmdir sem ekki er hægt með nokkru móti að flokka undir spjöll á náttúrunni sem lögum samkvæmt eiga að bæta ástandið í náttúrunni, þá verður það að teljast alveg augljóst mál að það er verið að skerpa þann skilning laganna sem upphaflega var til grundvallar lagasetningunni en alls ekki verið að breyta anda laganna.`` --- Þarna á hv. þm. við þær breytingar sem hann leggur til á þessum lögum. --- ,,Ef það væri hins vegar svo að menn hengdu sig í þetta orðalag ,,umtalsverð áhrif á umhverfið`` í þeirri von að geta fært út valdsviðið sem framkvæmdarvaldinu er fengið með þessum hætti yfir á ýmis önnur framkvæmdaatriði sem heyra undir önnur ráðuneyti þá er að sjálfsögðu verið að gera allt annað með þessum lögum. Þá er verið að búa til valdatogstreitu milli aðila, milli framkvæmdarvaldsins, milli einstakra handhafa framkvæmdarvaldsins, og það er verið að gera lagasetninguna að þessu leyti uppsprettu tortryggni og vandræða.`` --- Þetta er mat hv. þm. Tómasar Inga Olrich á því hvernig hæstv. umhvrh. fer með vald sitt og því telur hann að það sé nauðsynlegt að gera breytingar á lögunum til þess í rauninni að svipta hæstv. umhvrh. því valdi sem hann hefur tekið sér að mati hv. þm. Hv. þm. Tómas Ingi Olrich segir stuttu síðar: ,,Það er ekki meiningin að með lögunum um mat á umhverfisáhrifum sé búið til einhvers konar yfirstjórnvald sem tekur að sér verkefni annarra ráðuneyta. Það er afar mikilsvert að menn fái skilning á þeim vanda sem hér er verið að ræða um.`` Í þessari umræðu spunnust áfram grundvallarskoðanaskipti um það hvaða hagsmunir skuli víkja og hvaða hagsmunir skuli ríkja þegar umhverfismál annars vegar og landnýtingarmál hins vegar rekast á að einhverra mati. Ég verð að ítreka það að ég hef svo sem ekki skipt um skoðun um það að ég tel að ábyrgð okkar gagnvart umhverfinu sé í rauninni sú stærsta og þar af leiðandi ítreka ég það sem fram kom í þessum umræðum að ég held að a.m.k. umsagnarvald umhvrn. yfir nýtingarráðuneytinu sé nauðsynlegt en í ljósi þeirrar reynslu sem við höfum um það hvernig hæstv. umhvrh. fer með sitt vald þá hlýt ég að hafa dálítið miklar efasemdir um það hversu mjög er óhætt að binda það vald í lögum. Mér finnst það skjóta skökku við ef það á að fara að taka fram fyrir hendurnar á faglega hæfu fólki sem hefur starfað að málum náttúruverndar í fjöldamörg ár. Það er enginn að segja að það hafi ekki verið hægt að bæta og breyta stjórnkerfi náttúruverndarmála. Síður en svo. En ég held að sú leið sem var valin og sú aðferð sem er hér sé ekki það sem við erum að biðja um. Við erum ekki að biðja um að það séu teknar faglegar ákvarðanir í ráðuneytum, því sé stýrt hvaða mannskapur má koma að málunum og að það sé meira og minna í hendi ráðherra hvernig haldið sé á þessum málum. Þetta er einfaldlega miðstýringarvald sem við getum ekki sætt okkur við. Ég vil gera orð hv. þm. Tómasar Inga Olrich að mínum þar sem hann segir að hann sé þeirrar skoðunar að við rekum ekki umhvn. með einu miðstýrðu ráðuneyti sem ætlar sér að höndla þessi mál og vera með puttana á öllum öðrum aðilum. Þetta er það sem hv. þm. Tómas Ingi Olrich sagði í þessari umræðu. Þannig gerist þetta ekki og þannig hefur þetta hvergi gerst. Þvert á móti þurfum við að reka náttúruverndar- og umhverfismál með því að styrkja forsendur þess að hér sé umhverfissinnuð þjóð og umhverfissjónarmið komi fram á öllum stigum ríkisvaldsins og undir þetta get ég heils hugar tekið. Ég hlýt að krefja hæstv. ráðherra svara um það hvort hann er ekki tilbúinn að fara að reyna að ræða þessi mál á öðrum nótum og öðrum forsendum þó að það taki tíma, þó það geti þýtt það að niðurstaða þessa máls verði ekki í hans ráðherratíð. Ég held að við verðum einfaldlega að taka þá áhættu að þetta mál geti dregist og ganga myndarlega frá því frekar heldur en að stíga það óheillaskref að fara út í hreina miðstýringu og ráða svo ekki neitt við neitt.

Virðulegi forseti. Ég vil ítreka það sem ég hef áður sagt hér í þessum ræðustól í umræðum um það dagskrármál sem er nú til umræðu að það er ekki svo að þessi uppstokkun sem hér er verið að ræða á málum náttúruverndar í landinu sé eitthvað sem hafi fyrst og fremst skotið rótum í mínum huga eða starfsmanna umhvrn. Ég bendi á það að innan Náttúruverndarráðs hefur árum saman verið talað um nauðsyn þess að breyta skipan náttúruverndarmála og aðlaga hana þeim breytingum sem hafa orðið síðustu árin. Hér á ég við t.d. stofnun umhvrn og síðan setningu ýmissa laga sem hafa komið í kjölfar þess, ekki síst setningu laga um umhverfismál sem eru afskaplega yfirgripsmikil og hafa mikil áhrif, ekki síst á eftirlit með framkvæmdum í landinu. Ég vil aftur, virðulegi forseti, minna á það sem þáv. varaformaður Náttúruverndarráðs, Elín Pálmadóttir, mælti fyrir hönd Náttúruverndarráðs árið 1987 þegar hún sem varaformaður Náttúruverndarráðs lýsti kerfinu þannig að það væri orðið hálfgerður bastarður. Svo ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna beint til orða Elínar Pálmadóttur: ,,Stjórnskipulega er Náttúruverndarráð því hálfgerður bastarður.`` Hún tekur það líka fram að það hafi strax verið skiptar skoðanir um þetta mál árið 1971 þegar núgildandi lög voru sett. Það sem mér finnst mikilvægt í þessari umræðu er að menn geri sér grein fyrir því að það sem verið er að gera með þessu frv. er að breyta stöðunni eins og hún er í dag. Í dag er hún nánast orðin þannig að það er tvöfalt kerfi, það er tvöfalt stjórnkerfi og það er tvöfalt eftirlitskerfi. Þannig er það. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir ræddi það talsvert í ræðu sinni um gjaldtöku og hún lýsti þeirri skoðun sinni og það voru reyndar fleiri þingmenn sem ræddu hér um gjaldtöku enda er það eitt af þeim pólitísku málum sem ég skil vel að er afskaplega umdeilt í þessu frv. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi að hafa heimild til gjaldtöku, annars vegar til þess að standa undir kostnaði ýmissa hluta, eins og t.d. bæklinga og þjónustu sem veitt er. Ég kalla það þjónustu þegar menn t.d. leggja og viðhalda göngustígum sem lagðir eru til þess að vernda landið þannig að þar er um eins konar forvarnastarf að ræða. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gat þess í sinni ræðu einnig að það væri vafasamt hvort hægt væri að ná því markmiði frv. að draga úr aðsókn ferðamanna á tiltekin svæði sem sæta álagi með því að nota gjaldtöku. Hann sagði að það væri allavega nauðsynlegt að slík gjaldtaka yrði talsvert umfangsmikil til þess að stemma stigu við aðsókn manna á svæðinu. Ég vil þess vegna benda á svæðið Höfða í Mývatnssveit þar sem ég hef komið nokkrum sinnum. Þegar maður kemur þangað á afskaplega lítið svæði, snyrtilegt og sem er vel við haldið, þá greiðir maður 100 kr. Hvaða áhrif hefur það? Mér er sagt það af landvörðum í Mývatnssveit að ein afleiðing þess sé sú að stærri hópar ferðamanna séu teknir að sneiða hjá þessu svæði þannig að þarna er um það að ræða að afskaplega hófleg gjaldtaka bersýnilega hefur áhrif. Ég dreg því þá ályktun að það sé með þessu hægt að beita gjaldtöku til þess að stýra ef menn vilja. Ég tel að það sé réttlætanlegt ef um er að ræða svæði sem sæta ánauð vegna of mikillar ágengni. Ég bendi á það að allar spár vísa til þess að fjöldi erlendra ferðamanna muni stóraukast á næstu árum og það er nauðsynlegt fyrir okkur að byggja upp ný svæði og það kann að vera nauðsynlegt líka að beita gjaldtöku með þessum hætti til þess að vernda fjölfarin lítil svæði. En auðvitað er þetta umdeilt mál og ég skil það óskaplega vel. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir ræddi líka um eftirlitshlutverk Landvörslunnar. Nú er það svo að 5. gr. frv. kemur í staðinn fyrir 29. gr. núgildandi laga. Það er hins vegar ekki ætlunin að breyta hinu raunverulega eftirlitskerfi á neinn máta. Náttúruverndarráð hefur í dag haft eftirlitsmenn, u.þ.b. einn í hverju kjördæmi sem hafa eftirlit með þeim framkvæmdum sem ástæða er til. Það má nefna vegagerð, línulagnir, virkjanir o.s.frv. Hátturinn hefur verið sá að viðkomandi framkvæmdaraðili hefur greitt kostnaðinn við þetta eftirlit. Lagastoðin fyrir þessu er hæpin, en það er verið að festa hana hérna. Þetta kerfi hefur reynst vel og það hefur verið gott samstarf við framkvæmdaraðilana. Það hefur verið gagnrýnt m.a. af hv. þm. Kristínu Einarsdóttur og fleirum að það sé ekki alveg ljóst hver gæti hagsmuna náttúruverndar vegna mats á umhverfisáhrifum. Nú er það svo að menn verða að gera sér grein fyrir því að mat á umhverfisáhrifum er opið ferli þar sem allir geta gert athugasemdir til skipulagsstjóra um þau mál. Samkvæmt 5. gr. frv. á Landvarslan að gæta þess að framkvæmdirnar spilli ekki náttúrunni og stofnuninni ber að gera athugasemdir til skipulagsstjóra ef hún telur þess þörf og samkvæmt 12. gr. ber Náttúruverndarráði að gera slíkt hið sama. En menn verða að gera sér grein fyrir því að undirbúningur framkvæmda hefur gjörbreyst við lög um mat á umhverfisáhrifum. Þar er sleginn ansi gildur varnagli. Það er mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því. Mér fannst hv. þm. Jón Helgason misskilja 5. gr. í þeirri ræðu sem hann flutti hérna og hann taldi að verið væri að setja eins konar lögreglu sem fylgdist með athöfnum hvers einasta manns í landinu. Ég tók mál hv. þm. Jóns Helgasonar þannig en það er auðvitað alls ekki svo. Ég vil bara ítreka það að ætlunin er ekki að breyta á neinn hátt hinu raunverulega eftirlitskerfi sem núna er á. Það er ekki verið að búa til hlutverk einhvers stóra bróður. En það kann vel að vera að það væri nauðsynlegt að skýra þetta með einhverjum hætti betur. Ég segi það að ég er alveg til viðræðu um það. Menn hafa gagnrýnt að eftirlitshlutverkið og framkvæmdarvaldið séu á sömu hendi. Ég lít svo á að hér sé um nokkurn misskilning að ræða. Eftirlitshlutverk Landvörslunnar er fyrst og fremst hlutverk eftirlits hins opinbera með framkvæmdum sem eru ekki á vegum stofnunarinnar eða umhvrn. þannig að ég lít ekki svo á að hér sé um hagsmunaárekstur að ræða. Ég bendi á það að í frv. sem var lagt fram í fyrra var eftirlitshlutverkið á hendi Náttúruverndarráðs. Ég hef skilið mál þingmanna þannig, til að mynda hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar sem ræddi snjallt mál og langt áðan, að menn séu óhressir með það að þetta eftirlitshlutverk sé með þeirri breytingu að það sé nú komið yfir á Landvörsluna. Það kann að vera, ég lít ekki svo á, en ég er til viðræðu um þetta mál. Þarna er um að ræða að því er mér finnst í máli þingmanna sem hafa rætt um þetta mál sennilega einn stærsta ásteytingssteininn, annars vegar á skoðun minni og frv. og hins vegar skoðun þeirra sem hér hafa rætt. Ég er alveg reiðubúinn að fara að ráðum hv. þm. Önnu Ólafsdóttur Björnsson og gera það sem hægt er í samráði við menn til að mölva þann ásteytingsstein. Eitt af því sem nánast hver einasti hv. þm. stjórnarandstöðunnar hefur drepið á er stjórn Landvörslunnar. Einn þingmaður nefndi það sjö sinnum. Svo mikið var honum niðri fyrir. Það sem menn sætta sig illa við er að umhvrh., eins og einhver orðaði það, sé að safna að sér miklu valdi og setja þrjá menn í stjórn Landvörslunnar og skipa þá alla sjálfur. Skiljanlegt sjónarmið. Muna menn hvernig þessu var varið í fyrra? Þá var gert ráð fyrir því að þarna væri um stjórn að ræða þar sem væru tvær tilnefningar. Það spunnust harðar deilur um þessar tilnefningar. Ýmis samtök sem ekki höfðu tilnefningarrétt í þessa litlu stjórn mótmæltu þessu harðlega og vildu koma sínum fulltrúa þar að. Þetta var gagnrýnt mjög harðlega af mörgum umsagnaraðilum og margir þeirra töldu að þeir ættu ekki síður en einhverjir aðrir að fá menn í stjórnina. Ég minni á að í þessari umræðu komu fram ýmis sjónarmið um það hvernig eigi að hafa þessa stjórn. Áður en við ræðum það verða menn að gera sér grein fyrir því að hér er ekki um að ræða stóra stofnun. Þarna er um að ræða stofnun sem í framtíðinni munu starfa við einhvers staðar á bilinu 7--10 manns. Kannski fleiri ef umsvif hennar aukast sem ég á ekki von á. Ég á frekar von á því að það dragi úr þeim einmitt vegna ákvæða sem er að finna í frv. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hugsaði upphátt í þessum ræðustól og sagði: Til hvers að hafa stjórn? Það er svo sannarlega sjónarmið sem er vert að íhuga. En mér finnst sjálfum að það væri mjög óþægilegt og óhentugt að hafa stóra stjórn með mörgum tilnefningum yfir svona lítilli stofnun. Mér finnst hins vegar vel koma til greina að yfir svona stofnun sé engin stjórn en þá erum við náttúrlega komin enn meira undir vald umhvrh. sem ég skil vel að menn vilji ekki. Ég segi að það var ekki ætlun mín að safna miklu valdi í hendur umhvrn. Þær breytingar sem menn hafa bent á í frv. og talið dæmi um það eru einungis aðlaganir að því nýja kerfi sem verið er að leggja til í frv. Það er hins vegar heppilegt, tel ég, að hafa einhvers konar yfirstjórn sem fer yfir starfs- og fjárhagsáætlun frekar að það sé einungis á hendi eins framkvæmdastjóra. En þetta mál, eins og ég lýsti yfir í svari við fyrirspurn frá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur þegar ég hafði framsögu fyrir frv. í nóvember, er mér svo sannarlega ekki fast í hendi. Þá kem ég að öðrum þætti sem menn hafa gagnrýnt mjög og það er að hér sé um að ræða aukna miðstýringu. Ég get alls ekki fallist á það að hér sé um að ræða aukna miðstýringu. En ég bendi á það að í dag er það svo að Náttúruverndarráð sem hefur þessi mál á sinni hendi er gríðarlega miðstýrt apparat, gríðarlega valdamikið og miðstýrt apparat. Eins og kemur skýrt fram í athugasemdum með frv. þá er Landvarsla ríkisins í rauninni að stofni til skrifstofa núverandi Náttúruverndarráðs. Hún er ekki nýtt bákn, síður en svo. En það finnst mér að margir hafi misskilið. Það er því jafnvel hæpið að kalla hana nýja stofnun. Það sem við erum að gera er að við erum að laga stjórnsýsluna að breytingum. Þessar breytingar felast annars vegar í stofnun umhvrn. og nýjum lögum á sviði umhverfismála. Ég ítreka að það er sérstaklega mikilvægt að benda á áhrif nýrra laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og lög um mat á umhverfisáhrifum. Ein leið til þess að draga úr miðstýringunni sem er fyrir í núverandi kerfi er einmitt að efla náttúruverndarnefndirnar. Hv. þm. Jón Helgason benti á það. Má vera að ég hafi misskilið mál hv. þm. en mér fannst hann misskilja hlutverk náttúruverndarnefndanna eins og það er í dag. Mér fannst eins og hann skildi það svo að vægi þeirra væri mjög mikið og þær væru í rauninni undirstaða kerfisins. Það væri æskilegt að það væri þannig. En hið rétta er að nefndirnar eru valdalitlar, það er lögð lítil áhersla á þær af sveitarfélögunum og þær hafa aldrei virkað eins og til var ætlast. Það var einmitt þess vegna sem Náttúruverndarráð hefur lengi haft það á sinni stefnu að stækka umdæmi þessara nefnda. Það var gert í hinu upphaflega frv. sem var lagt fram í fyrra. Það sætti mjög harðri gagnrýni sveitarstjórnarmanna og það var í samræmi við vilja sveitarstjórnarmanna að það var fallið frá því. Ég hef ítrekað sagt það að með þessu frv. er verið að fara í fyrri af tveimur hlutum á uppstokkun náttúruverndarmála, þ.e. núna erum við að taka á stjórnkerfinu síðan verður farið í afganginn á endurskoðuninni. Ég féllst á það sjónarmið eftir viðræður við sveitarstjórnarmenn að þeim hluta sem lýtur að valdi, verksviði og umdæmum náttúruverndarnefndanna yrði frestað til seinni hluta, það var gert samkvæmt þeirra ósk. En ég er sammála því að náttúruverndarnefndirnar gætu orðið, ef tækist að fella undir þær traustar stoðir, undirstaðan í þessu kerfi. Þær eiga að vera það. Ég er sammála því. Einhver hv. þm. sem hér tók til máls ræddi málið þannig að kleift væri að hafa þetta hvort tveggja. Annars vegar að hafa náttúruverndarnefndir einstakra sveitarfélaga og hins vegar einhvers konar yfirnefndir sem tækju þá þess vegna á náttúruvernd í heilum kjördæmum. Ég segi það sem mína skoðun að mér lýst ekki á slíkt kerfi sem er í rauninni tvöfalt kerfi. Ég vil benda á það, sem mér finnst menn einfaldlega ekki skilja í þessari umræðu, að eitt veigamikið atriði er að finna í frv. sem dregur alveg stórlega úr miðstýringu. Í 8. gr. frv. er gert ráð fyrir því að sveitarfélög, að heimamenn, að félagasamtök, eins og t.d. ferðafélögin, geti tekið að sér umsjón með svæðum sem eru undir í þessum efnum, þ.e. með friðlöndum. Það skiptir auðvitað alveg gríðarlega miklu máli. Þar með er þessi umhvrh. að lýsa yfir þeim vilja sínum að valdið verði fært út til sveitarfélaganna. Auðvitað skiptir þetta verulega miklu máli. Ég bendi líka á það nýmæli sem er í frv. að í kringum þjóðgarðana verði settar upp ráðgjafarnefndir sem hafa lagastoð með þátttöku heimamanna. Þetta er ekki hægt annað en túlka sem vilja til þess að færa aukið vald út til heimamanna. Hv. þm. Jón Kristjánsson ræddi nauðsyn þess að stíga skrefi lengra og fela þeim t.d. umsjón með þjóðgörðunum. Ég tók undir slíkar hugmyndir í ræðu sem ég flutti, mig minnir að það hafi verið á síðasta ári, að það væri í rauninni æskilegt vegna þess að það er vilji minn að reyna að flytja vald í þessum efnum út til sveitarfélaga. Ég er ekki viss um hvort það tækist samkomulag um það að lögin mundu einnig kveða á um það að eins og með önnur friðlönd væri hægt að fela umsjón þjóðgarða í hendur heimamanna. Það kann vel að vera að það sé mögulegt. Þjóðgarðar, eins og orðið segir, eru garðar sem þjóðin á að njóta öll. Ég bendi á það að í frv. er talað um að umhvrh. setji reglur um meðferð og rekstur þjóðgarða. Það er hægt að taka með einhverjum hætti á því frekar í þeim reglum að færa umsjónina með þjóðgörðunum út til sveitarfélaganna en það verður aldrei hægt að ganga frá því að það verður að vera Landvarslan sem hefur hina eiginlegu náttúruverndarumsjón með þjóðgörðunum. Hér hefur einnig verið rætt talsvert um gagnrýni Páls Sigurðssonar en margir hafa gagnrýnt ýmis atriði í frv. á grundvelli þeirra ábendinga sem fram komu hjá Páli Sigurðssyni. Ég held að óhætt sé að segja að það sé einn af veigamestu gagnrýnispunktunum sem fram hafa komið. Ég hef í höndum bréf sem Páll Sigurðsson skrifaði umhvn. 16. des. sl. þar sem hann segir að frv. geri með óheppilegum eða varasömum hætti ráð fyrir ákvarðanatöku umhvrn. á frumstigi sem skaði í reynd möguleika á stjórnsýslukærum. Það er rétt að það komi fram að auðvitað tók ég þessa gagnrýni alvarlega. Ég var að vísu staddur erlendis þegar þetta kom en mér var greint frá þessu og ég óskaði eftir því að það yrði haldinn fundur með Páli og ráðuneytisstjóri og tveir lögfræðingar ráðuneytisins áttu fund með honum 16. des. Þegar farið var mjög nákvæmt yfir málið þá kom í ljós þegar beðið var um hin rökstuddu dæmi að hér var fyrst og fremst átt við 9. og 17. gr. frv. sem varðar gjaldtökuheimildir. Það er rétt að ítreka að það var komið til móts við sjónarmið Páls í þessum efnum og í brtt. meiri hluta umhvn. er gert ráð fyrir breytingum á þessu. 9. gr. fjallar um samninga ráðuneytis og annarra aðila, t.d. ferðafélaga, um umsjón með landi. 17. gr. fjallar um gjaldtöku. Í upphaflegri gerð frv. hefðu þeir aðilar sem tóku að sér umsjón með svæðunum þurft að lúta ákvörðunum ráðherra um gjaldtöku án þess að hafa heimild til málskots. Í brtt. er hins vegar gjaldtakan samningsatriði og það er Landvarslan sem ákveður gjaldtöku á þeim svæðum sem hún hefur umsjón með og þar með er hægt að skjóta þeim ákvörðunum til ráðherra. Þetta er mjög mikilvægt vegna þess að þetta var helsti gagnrýnispunktur Páls Sigurðssonar. Það er líka rétt að geta þess að meiri hlutinn hefur komið til móts við sjónarmið Páls t.d. um það að gert er ráð fyrir því að stjórn Landvörslunnar skipi þjóðgarðsverði en ekki ráðherra eins og hið upphaflega frv. segir til um. Í brtt. meiri hlutans í umhvn. er þannig búið í mjög veigamiklum og veigaþyngstu atriðunum að koma til móts við þessi sjónarmið. Ég á erfitt með að sjá önnur rökstudd dæmi sem hægt er að taka úr þessu sem gætu fallið undir þessa gagnrýni Páls. Ég get auðvitað farið yfir þau lið fyrir lið. Í c-lið 1. gr. kemur hann fram með ákveðna gagnrýni en með brtt. umhvn. getur ráðherra falið Landvörslunni umsjón með öðrum svæðum en náttúruverndarsvæðum. Þetta telur Páll óeðlilegt. Ég er því ósammála vegna þess að hér gæti ekki verið um að ræða stjórnsýsluákvarðanir sem varða þriðja aðila án hans samþykkis. Það er ekki um að ræða úrskurð sem hægt væri að kæra. Ég bendi líka á það að umsjón af þessu tagi hefur í för með sér aukin umsvif Landvörslunnar og hún hefur í för með sér fjárútlát. Ég tel ekki óeðlilegt að ráðuneytið komi að slíkum ákvörðunum. Að því er varðar t.d. f-liðinn þá er búið að breyta honum. Stjórn Landvörslunnar getur falið þjóðgarðsvörðum stjórn á öðrum svæðum. En hér er hins vegar um að ræða innra málefni stjórnsýslunnar og það fellur ekki undir stjórnsýslulög. Varðandi 2. gr. frv. er búið að breyta henni og koma til móts við sjónarmið Páls að því er varðar, mig minnir að það hafi verið b-liður 3. mgr. Þar var um að ræða skilyrta undanþáguheimild og ég tel að ráðherra verði að hafa hana, m.a. vegna ákvæða um gjaldtöku í samningum við aðra aðila sem taka að sér umsjón með svæðunum. Varðandi 3. gr. Er það ekki rétt munað hjá mér að hún varði að það verði ráðherra í stað Náttúruverndarráðs sem setji reglur um berjatínslu ef nauðsyn krefur? Í því kerfi sem við setjum upp þá tel ég ekki eðlilegt að Náttúruverndarráð geri það en það er kannski eðlilegt að það væri frekar Landvarslan en þetta er ekki mjög stórt atriði. 
             Páll gagnrýnir, að því er mér virðist, líka þau ákvæði sem varða friðlýsingarnar. Þess vegna er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að í dag þá þarf ráðherra að staðfesta ákvarðanir Náttúruverndarráðs í þeim efnum þannig að í dag er ekki möguleiki á stjórnsýslukærum í þeim. Það er ekki málskotsréttur þar. Páll virðist vera þeirrar skoðunar, að því er mér virðist á bréfi hans, að Náttúruverndarráð eigi áfram að friðlýsa eins og í dag. Þar er ekki um lögfræðilega skoðun að ræða heldur pólitíska skoðun hjá honum. Ég tel að svo eigi ekki að vera en ég ítreka það að í dag er það þannig að það er ráðherrann sem staðfestir friðlýsingarnar. Ég tel að þegar búið er að gera hinar veigaþyngstu breytingar sem ráðist var í til að koma til móts við sjónarmið Páls Sigurðssonar þá sé í rauninni búið að skjóta undir þennan leka sem hv. þm. hafa bent á að sé í hinni upphaflegu gerð frv. og vísa til gagnrýni Páls Sigurðssonar í þeim efnum. Þetta hygg ég, virðulegi forseti, að sé að mestu leyti þau stærstu ágreiningsefni sem hér hafa komið fram. Ef ég vísa líka til þeirrar ræðu sem ég flutti fyrir nokkrum dögum þá held ég að ég sé búin að drepa á mest af þeim ágreiningsatriðum og þeim ádeiluatriðum sem fram hafa komið. Ég hef svarað spurningum um málefni starfsmanna, ég hef svarað spurningum um gagnrýni Páls Sigurðssonar og ég hef svarað gagnrýni á miðstýringu. Það er kannski eitt atriði sem ég hef ekki drepið á og það varðar friðlýsinguna. Friðlýsingarákvæði þessa frv. eru að mestu aðlögun að breyttu stjórnkerfi náttúruverndarmála. Það eru fyrst og fremst tvær undantekningar frá því. Það er annars vegar náttúruminjaskráin sem menn hafa gagnrýnt að sé í höndum ráðuneytisins og hins vegar er það víkkun á friðlýsingarheimildunum en þær eru m.a. vegna samningsins um líffræðilega fjölbreytni. Að öðru leyti, eins og hefur margoft komið fram hjá mér, bíða friðlýsingarákvæði og margt annað í þessu seinna þreps endurskoðunar á þeim lögum sem nú eru í gildi. Við erum með þessu frv. fyrst og fremst að taka á stjórnkerfinu og gera ýmsar breytingar sem leiða af breytingum á því. Í dag er það svo að í frv. hefur ráðherra frumkvæðisvald varðandi friðlýsingar. Ég tel það ekki óeðlilegt, ég verð að segja það. Mér finnst þetta raunar vera í hæsta máta eðlilegt. Það er hins vegar Landvarsla ríkisins sem vinnur alla undirbúningsvinnu friðlýsingar en það eru aðrir sem geta haft frumkvæði þar að. Ég er þeirrar skoðunar að sem flestir eigi að geta komið að því ferli og sem flestir eigi að geta bent á og komið með tillögur um það hvar eigi að friðlýsa vegna þess að við eigum öll landið. Þess vegna er þetta opið ferli þó að ráðherra hafi frumkvæðisvald og Landvarslan vinni alla undirbúningsvinnu. Hverjir aðrir geta haft frumkvæðið? Landvarsla ríkisins, Náttúruverndarráð, stofnanir og einstaklingar. Hver einasti Íslendingur getur komið með tillögur til friðlýsingar sem samkvæmt frv. er lagaleg skylda að taka afstöðu til. Er ekki þar með verið að færa aukið vald, aukið frumkvæði út til fólksins? Friðlýsingarferillinn verður opnari og hann verður markvissari en ekki miðstýrðari. Þetta þykja mér vera veigamikil rök í málinu. Með náttúruminjaskránni sem fær miklu meira vægi en áður er líka verið að gera undirbúning friðlýsinganna markvissari og stefnumörkunina skýrari. Markmiðið er að rökstyðja sem best og sem fræðilegast, með sem vísindalegustum hætti, markmið friðlýsinga og hvaða svæði sé æskilegt að friðlýsa og hvers vegna. Það er gert ráð fyrir því að umhvrn. gefi skrána út, auglýsi í Stjórnartíðindum, en vinnan við undirbúning hennar færist yfir til stofnana ráðuneytisins, þ.e. Landvörslu ríkisins og Náttúrufræðistofnunar. Einn hv. þm., mig minnir hv. þm. Kristín Einarsdóttir, spurði um það hvert yrði hlutverk Náttúrufræðistofnunnar og náttúrufræðistofa. Í hinu nýja kerfi sem er í uppbyggingu á grundvelli laganna um Náttúrufræðistofnun er gert ráð fyrir því að Náttúrufræðistofnun og náttúrustofurnar þegar þær eru teknar að virka þá verða það þær sem verða hinn fræðilegi bakhjarl friðlýsinganna. Þetta tel ég vera til stórra bóta. Það hefur spunnist umræða um friðlýsingar við þessa umræðu. Staðreyndin er sú að það er alveg hárrétt sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að þessi ráðherra hefur mikinn áhuga á friðlýsingum. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði að vísu spott að því en það er mér mikið hjartans mál. Ég vek athygli á því að frá árinu 1988 var ekkert friðlýst fyrr en á síðasta ári. Ég held ég fari með rétt mál þar, hv. þm. Það var ekkert friðlýst. Friðlýsingarstarfið lá niðri. Náttúruverndarráð einfaldlega tókst ekki að koma friðlýsingum fram á þeim tíma. Þegar ég kom í ráðuneytið var það fyrsta sem ég gerði, fyrsta embættisverk mitt, að undirstrika gagnvart Náttúruverndarráði mikinn áhuga minn á því. Það liggja mörg bréf frá mér um þau efni, mörg símtöl, mörg samtöl um friðlýsingar. Ég útvegaði sérstakan starfsmann til þess, ég bauð að lána starfsmenn úr umhvrn. til þess. Ég útvegaði fjármagn til þess. Því var borið við, sem ég skildi vel, að það væri einfaldlega ekki atgervi innan Náttúruverndarráðs þá til að vinna hinn fræðilega hluta. Það var þess vegna sem það var sett fjármagn og það var settur maður einmitt í það mál, manneskja, ef ég man rétt, sem var sérstaklega menntuð í fræðum sem lúta að þessu. Það er því alveg rétt, ég taldi nauðsynlegt að breyta friðlýsingarferlinu og ég taldi ekkert óeðlilegt við að gera það með þeim hætti sem kemur fram í frv. Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi drepið á öll hin stærstu ágreiningsmál sem fram hafa komið. Ég er sannfærður um að ýmsar spurningar um smærri atriði hafa e.t.v. farið fram hjá mér. Ég hef rætt bæði núna og reyndar í miklu ítarlegri málum fyrr í vikunni um gjaldtökumálin. Ég held þess vegna, virðulegi forseti, að ég láti þessari yfirferð minni og svörum lokið að sinni. En ég ítreka að ég er reiðubúinn til að kanna hvort það er samkomulagsvilji um þetta mál. Ég tel nauðsynlegt að gera þessa breytingu og ég vísa aftur í það sem varaformaður Náttúruverndarráðs sagði 1987, og sem fjölmargir hafa síðan rætt um, það er nauðsynlegt að gera svona breytingu. Það hefur komið fram að mönnum þykir ekki gott að tvískipta þessu ferli, þ.e. taka annars vegar fyrst þessa stjórnskipunarlegu uppstokkun og fara síðan í ýmis önnur mál. Það er auðvitað hægt að deila á þá stefnu ráðherra. Ég taldi að það væri rétt að gera það. Við höfum áður rætt um þá nefnd sem sett var niður til þess að vinna málið og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur deilt harðlega á mig fyrir að hafa leyst hana upp. Það var einfaldlega svo að hún átti að vera búin að skila ári fyrr og þegar ég kom í ráðuneytið og kallaði eftir því hvað lægi fyrir var það ljóst að því verkefni, sem var meginhlutverk nefndarinnar í skipunarbréfi fyrrv. umhvrh., hafði lítið verið sinnt. Ég dró þá ályktun ekki bara af viðræðum við menn í nefndinni nokkra heldur líka á þeim frumvarpsdrögum sem mér voru skiluð.

Virðulegur forseti. Það er góðra gjalda vert að hæstv. ráðherra taki þátt í umræðu. Það finnst mér þakkarvert og hefði mátt vera meira af því fyrr í umræðunni að hann notaði sinn rétt til þess. En ég vil víkja að því sem síðast kom fram hjá hæstv. ráðherra að hann vilji láta reyna á hvort það sé samkomulagsvilji varðandi þetta mál. Þetta er nokkuð seint í rass gripið. Ráðherrann búinn að standa fyrir því að málið sé rifið út úr umhvn. að hans frumkvæði í ósamkomulagi án þess að nokkuð sé reynt að koma til móts við sjónarmið stjórnarandstöðufulltrúa í nefndinni sem vissulega höfðu ekkert samræmt sín viðhorf innan nefndarinnar heldur unnið í góðri trú að það ætti að reyna að vinna þetta mál heildstætt í nefndinni. Ráðherrann hafði bara ekkert fyrir því heldur lét fulltrúa sinn rífa málið út úr nefnd. Svo kemur hæstv. ráðherra viku fyrir þinglok, ef allt er talið, og fer að tala um að hann sé reiðubúinn að láta reyna á samkomulagsvilja varðandi málið, vísar fjölmörgum af ásteytingsefnum sem hafa verið uppi í nefndinni út í hafsauga og að hann telji að við þau beri að standa, fer yfir einstök atriði. Það met ég allt saman, allt á sínum stað. En það er hverjum manni ljóst að ef það á eitthvað að verða úr þessu þá er það tillaga minni hlutans í nefndinni að þetta mál verði að fá aðra og betri yfirferð áður en þingið taki afstöðu til hennar. Þess vegna er tillaga minni hlutans um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar auðvitað sú eina sem er rökrétt í þessari stöðu mála.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Frv. er samið af nefnd sem félmrh. skipaði seinni hluta árs 1993. Í nefndina voru skipuð Ingi Valur Jóhannsson, deildarstjóri í félmrn., formaður, Einar K. Guðfinnsson alþingismaður, Hilmar Þórisson, aðstoðarframkvæmdastjóri Húsnæðisstofnunar ríkisins, Jóna Ósk Guðjónsdóttir, forstöðumaður húsnæðisnefndar Hafnarfjarðar, og Sveinn H. Ragnarsson félagsmálastjóri. Með nefndinni störfuðu Gísli Gíslason, deildarstjóri í Húsnæðisstofnun ríkisins, og Þorgerður Benediktsdóttir, deildarstjóri í félmrn., en fundarritari var Elín S. Jónsdóttir, deildarsérfræðingur í félmrn. Nefndin var skipuð til að undirbúa frv. á grundvelli tillagna sem fram komu í skýrslu frá maí 1993 en sú skýrsla var samin af starfshópi skipuðum af félmrh. Helstu markmið nefndarinnar við endurskoðun laganna var að auka ábyrgð sveitarstjórna, auka sveigjanleika innan kerfisins, auk þess að sníða ýmsa agnúa af lögunum og skerpa og skýra margvísleg atriði. Markmiðinu um aukna ábyrgð sveitarstjórnar lagði nefndin til að náð yrði með því að húsnæðisnefnd yrði alfarið skipuð af sveitarstjórn með sama hætti og aðrar nefndir samkvæmt sveitarstjórnarlögum sem þýðir að þegar sveitarstjórn kýs fulltrúa í nefndir þá hefur við venjulegar aðstæður viðkomandi meiri hluti sveitarstjórnar meiri hluta í viðkomandi nefnd. Í beinum tengslum við hina nýju gerð af húsnæðisnefnd yrði henni ætluð aukin ábyrgð, þ.e. að sjá endanlega um úthlutun íbúða til einstaklinga sem þýðir að húsnæðisnefndin bæri ábyrgð á því að eignir og tekjur umsækjenda væru innan tilskilinna marka svo og að greiðslugeta væri innan ákveðins ramma. Nefndin lagði áherslu á að með því að húsnæðisnefndin væri alfarið á vegum sveitarstjórnar gengi það upp að ábyrgð sveitarstjórnar ykist um leið og húsnæðisnefnd yrði falin meiri ábyrgð og völd. Auk þess leit nefndin svo á að afskipti verkalýðsfélaga af félagslega húsnæðiskerfinu heyrði liðinni tíð og væri liður í merkum kafla sögunnar. Þáttaskipti í þeim efnum hefðu orðið á árinu 1990 þegar lög nr. 70/1990 tóku gildi en samkvæmt þeim var málaflokkurinn færður nær sveitarstjórnum með því að stjórnir verkamannabústaða voru aflagðar en þess í stað komið á húsnæðisnefndum sveitarfélaga með takmarkaðri aðild verkalýðsfélaga. Nefndin taldi því að nú væri tímabært að reka smiðshöggið á þessa þróun og færa málaflokkinn undir stjórnsýslu sveitarfélaga. Ég óskaði heimildar ríkisstjórnarinnar til að leggja frv. fram á Alþingi eins og það kom frá nefndinni en hafði þó fyrirvara á varðandi mál sem þyrfti að taka afstöðu til í frv. og m.a. afstöðu ASÍ til skipan húsnæðisnefndar. Á grundvelli athugana sem húsnæðishópur ASÍ hefur nú gert á frv. og eindreginna skilaboða frá þeim um þetta efni ákvað ég að leggja til þá breytingu á frv. að skipan húsnæðisnefndar verði óbreytt að því undanskildu að formaður nefndarinnar verði kjörinn af sveitarstjórn. Með því móti er nokkuð komið til móts við þær hugmyndir um að auka vægi sveitarstjórna í húsnæðisnefnd en um leið viðhaldið áratuga hefð um þátttöku verkalýðsfélaga í nefndinni sem ASÍ leggur ríka áherslu á eins og áður sagði. Óbreytt stendur hins vegar að húsnæðisnefnd verði falin aukin ábyrgð eins og nefndin lagði til en það felur í sér mikilsverða valddreifingu eins og ég rek nánar hér á eftir. Ég vil taka það fram að ég hef haft samráð við formann Sambands ísl. sveitarfélaga um þetta atriði og hann hefur fullan skilning á því sjónarmiði sem ég hef sett fram og telur að þeir hagsmunir sem eru í húfi með þeim breytingum sem frv. felur í sér séu svo miklir að ekki verði gerður ágreiningur um það að skipan húsnæðisnefnda verði óbreytt. Auk breytingarinnar á húsnæðisnefnd geri ég tvær tillögur aðrar til breytinga á frv. m.a. að höfðu samráði við fjmrh. Sú fyrri lýtur að tilfærslu lána milli lánaflokka en í 9. gr. frv. er heimildarákvæði um að húsnæðismálastjórn sé heimilt að færa lán milli lánaflokka. Fallið hefur verið frá því að festa slíka heimild í lög en gert er ráð fyrir óbreyttri framkvæmd þar sem tilfærsla milli lánaflokka hefur verið heimiluð í undantekningartilfellum. Síðari brtt. snýst um vaxtabreytingar vegna tekna hjá lántakendum félagslegra eignaríbúða. Í upphaflegu frv. var lagt til að vextir, sem hefðu verið hækkaðir út af tekjum, gætu lækkað ef tekjur færu á ný undir tekjumörk. Frá þessu hefur verið fallið með þeirri brtt. sem ég kynni hér en þess í stað er lögð til algerlega ný tilhögun um vaxtabreytingar hjá einstaklingum vegna tekna. Sú tilhögun felur í sér að færri sæta vaxtahækkun en nú er, þ.e. ákvæðið verði þrengt, en í því felst augljós kjarabót fyrir lántakendur félagslegra eignaríbúða. Með þeirri breytingu á sínum tíma að hækka vextina eftir að viðkomandi færi yfir ákveðin tekjumörk fólst í raun viðurkenning eða það sjónarmið á stöðu þess sem í hlut ætti að hann félli ekki undir það mat sem haft var í upphafi um þá sem ættu heima innan félagslega húsnæðiskerfisins. Hins vegar er alveg ljóst að þar sem tekið er tillit til ákveðins meðaltals undangenginna ára í lögunum í dag þá getur eitt ár fleytt fjölskyldu upp fyrir þessi mörk enda þótt ekki sé um varanlega breytingu á högum fjölskyldunnar að ræða. Að öðru leyti er frv. þetta samhljóða tillögu nefndarinnar sem samdi það í upphafi og ég mun kynna helstu atriði þess. Í fyrsta lagi hvað varðar aukna ábyrgð sveitarfélaga: Húsnæðisnefnd verði falið að bera endanlega ábyrgð á úthlutunum íbúða sem þýðir að húsnæðisnefndin sjái ein um að umsækjendur uppfylli skilyrði um eignir og tekjur svo og um greiðslugetu. Hér búa að baki tvö grundvallaratriði, þ.e. að sýna húsnæðisnefndum þetta traust svo og valddreifing þar sem hvert einstakt mál þarf ekki lengur að fara til staðfestingar Húsnæðisstofnunar eins og verið hefur. Frá hagkvæmnissjónarmiði sparast því bæði tími og fyrirhöfn þótt grundvallaratriði vegi þyngra að mínum dómi. Atbeini Húsnæðisstofnunar komi einvörðungu fram með almennum hætti með því að Húsnæðisstofnun geri úrtakskönnun á úthlutunum. Enda verði húsnæðisnefndum gert að senda Húsnæðisstofnun yfirlit yfir úthlutanir. Í tengslum við þetta nýja fyrirkomulag er lagt til að húsnæðisnefndum verði veitt aðhald af hálfu Húsnæðisstofnunar. Komi þannig á daginn í úrtakskönnum stofnunarinnar að húsnæðisnefnd hafi ekki gætt skilyrða um eigna- og tekjumörk verði húsnæðismálastjórn heimilað að ákvarða að hlutaðeigandi húsnæðisnefnd skuli senda öll gögn um úthlutanir til staðfestingar í Húsnæðisstofnun í eitt ár. Komi til þess að einstaklingur fái úthlutað íbúð af hálfu húsnæðisnefndar í blóra við gildandi eigna- og tekjumörk sæti hann vaxtahækkun þannig að vextir verði þeir sömu og af lánum til kaupa á almennum kaupleiguíbúðum. Einstaklingi mátt vera ljóst hver eigna- og tekjumörk væru. Það er því ljóst að ábyrgð húsnæðisnefndar verður þung. Bæði að sjá til þess að allt fari löglega fram svo og að veita einstaklingum upplýsingar um réttindi þeirra og skyldur. Í öðru lagi er aukið sjálfsforræði sveitarfélaga. Lagt er til að sveitarfélögunum verði ekki lengur skylt að leggja fram 3,5% framlag vegna félagslegra íbúða á vegum félagasamtaka heldur þurfi til þess samþykki sveitarstjórna. Rökin eru þau að sveitarfélög hafa mörg hver bent á hversu bagalegt það sé að félagasamtök geti krafist þessa gjalds af sveitarfélögunum án þess að sveitarstjórnir hafi átt kost á að fylgjast með fyrirætlunum félagasamtaka í þessum efnum. Því hafi krafa um 3,5% framlag af kostnaðarverði félagslegrar íbúðar sem getur verið umtalsverð fjárhæð komið ýmsum sveitarstjórnum í opna skjöldu og þær ekki getað gert ráð fyrir þeim í fjárhagsáætlunum sínum. Vegna þessara vandkvæða hefur Samband íslenskra sveitarfélaga komið með þá tillögu að sveitarstjórnir verði leystar undan þeirri lagaskyldu að greiða þetta framlag þegar aðrir framkvæmdaraðilar en sveitarfélög eiga í hlut. Ekki náðist þó samstaða í nefndinni sem samdi frv. þetta um að ganga svo langt en þess í stað var lögð til sú millileið sem rakin var hér að framan, þ.e. að samþykki sveitarstjórnar þurfi að koma til. Ólíklegt er talið að sveitarstjórnir muni synja um greiðslu 3,5% framlagsins nema í undantekningartilvikum enda eru félagasamtök að leysa úr brýnni húsnæðisþörf í sveitarfélaginu svo sem fyrir fatlaða og aldraða. En það breytir því ekki að það hefur mikla þýðingu fyrir sveitarfélögin að hvert mál skuli borið upp til samþykkis í sveitarstjórn. Þá er gert ráð fyrir sveigjanlegra fyrirkomulagi samkvæmt frv. en samkvæmt gildandi lögum. Heimamenn í hinum ýmsu sveitarfélögum hafa bent á nauðsyn þess að viss sveigjanleiki sé innan félagslega húsnæðiskerfisins þar sem aðstæður í sveitarfélögum eru mismunandi. Ýmsar þessar ábendingar skila sér í frv. en þó hefur verið fallið frá tveimur þeirra frá upphaflegu frv. og vísa ég til þess sem ég rakti í upphafi ræðunnar um tilfærslu milli lánaflokka og breytingar á vaxtakjörum vegna tekna. En atriðin, sem gera fyrirkomulagið sveigjanlegra, eru þessi: Reglur um greiðslugetu eða svokallað greiðslumat verði undanþægar. Víkja megi frá reglum um hámarksstærð íbúða þegar um notaðar íbúðir er að ræða. Telja megi fjármagnskostnað annarra aðila en Byggingarsjóðs verkamanna lánshæfan. Heimilt verði að veita sérstakt viðbótarlán vegna meiri háttar utanhússviðhalds á fjölbýlishúsum með félagslegum eignaríbúðum. Heimilað verði að hækka eldri 85% lán upp í 90% lán og snýr það í framkvæmd einkum að húsnæðissamvinnufélögum. Sérstök úrræði verði lögfest til að koma til móts við þann vanda sem rís þegar félagslegar eignaríbúðir koma til endursölu en standa auðar. Annars vegar er um að ræða sérstaka lánveitingu og hins vegar að selja megi íbúð á almennum markaði. Þessum atriðum eru gerð rækileg skil í frv. og óþarft að endurtaka það hér. Þó tel ég rétt að víkja nokkuð að þeim ofantöldu atriðum sem ég tel mestu máli skipta. Gert er ráð fyrir að veita megi undanþágu frá reglum um greiðslugetu ef kaupandi sýnir fram á að hann geti borið þyngri greiðslubyrðar en segir til um í væntanlegri reglugerð um það efni. Í þessu sambandi skal lögð áhersla á að í frv. er lagt til að kveðið verði á um greiðslugetu skuldara í reglugerð með sama hætti og innan húsbréfakerfisins. Nú er reglan sú að greiðslubyrði fari ekki yfir þriðjung af tekjum kaupanda en sú viðmiðun þykir of há og því gert ráð fyrir að hún verði lægri í væntanlegri reglugerð. Rétt þykir að sá möguleiki rúmist innan laganna að fólk geti þolað þyngri greiðslubyrði lána en reglan kemur til með að segja til um enda meti húsnæðisnefnd það svo það sé með öllu óhætt. Vert er að benda á í því sambandi að húsnæðisnefnd getur haft að geyma staðgóða þekkingu á högum fólks og á það ekki síst við í smærri sveitarfélögum. Má þar nefna margháttaða aðstoð vandamanna, formlega sem óformlega sem gerir einstökum kaupendum fært að takast á við þunga greiðslubyrði meðan verið er að komast yfir erfiðasta hjallann. Ekki er þó gert ráð fyrir að húsnæðisnefnd ákvarði um slíka undanþágu heldur fari erindi af þessu tagi fyrir Húsnæðisstofnun ásamt rökstuðningi húsnæðisnefndar. Varðandi sérstök lán til utanhússviðhalds vil ég segja þetta: Þau eru fyrir nokkru orðin mjög aðkallandi sem kom fram í fyrirspurn sl. mánudag þar sem fjallað var um þessi mál og rakin samskipti bæði Húsnæðisstofnunar og félmrn. varðandi beiðni um lán til utanhússviðhalds. Húsnæðisstofnun hefur ekki talið sér heimilt að veita slík lán án beinnar lagaheimildar enda þótt hús kunni að liggja undir skemmdum. Því er lagt til að húsnæðismálastjórn verði heimilt að veita eigendum félagslegra eignaríbúða í fjölbýlishúsi sérstakt viðbótarlán til meiri háttar utanhússviðhalds. Í frv. er skilgreint hvað teljist til meiri háttar utanhússviðhalds og hvaða skilyrðum lánveiting verði háð. Vænti ég þess að með lánum þessum verði því afstýrt að veð Byggingarsjóðs verkamanna liggi undir skemmdum auk þess hve miklu máli það skiptir almennt séð að húsum sé vel við haldið. Það er því jöfnum höndum hagur íbúðareigenda, sjóðsins og almannahagsmuna að leysa úr þessu brýna máli eins og ég rakti reyndar í svari mínu sem ég gat um hér áðan. Sú lausn sem lögð er til í frv. til að leysa úr þeim hnút þegar eignaríbúðir standa auðar og fólgin er í því að selja megi íbúð á almennum markaði, felur í sér grundvallarbreytingu sem vert er að vekja sérstaka athygli á. Félagslega íbúðakerfið hefur ávallt verið lokað kerfi í þeim skilningi að sala utan þess er óheimil allt fram til þess að íbúð hefur verið í eigu sama eiganda í 30 ár samfleytt. Nú hefur hins vegar komið í ljós að nokkuð er um að félagslegar eignaríbúðir sem koma til endursölu standa auðar og tapa allir hlutaðeigandi aðilar á því ástandi. Rétt þykir að bregðast við slíkri stöðu með því að heimila sölu á almennum markaði enda sé sýnt fram á að íbúðin henti ekki sem félagsleg íbúð, sé annaðhvort of stór og dýr eða í lélegu ásigkomulagi og endurbætur þyki of kostnaðarsamar. Ég mun koma nánar að þessu efni þegar raktar verða helstu breytingar sem gert er ráð fyrir á endursölu íbúða. Einn þáttur frv. snýr að einföldun á lánakerfinu. Fram hafa komið ábendingar um að lánakerfi félagslegra íbúða sé of flókið og viðamikið, einfalda mætti það og fækka lánaflokkum án þess að valmöguleikar fólks skerðist. Bent er á að kaupleigufyrirkomulagið, með sínum valmöguleikum, feli í raun og veru í sér þá þrjá kosti sem nú standa til boða, þ.e. kaup, leigu, eða leigu með eignarhlut. Engu að síður eru menn ekki sammála um slíka einföldun. Þannig er m.a. bent á að nauðsynlegt sé að viðhalda eignaríbúðum, þær falli vel að íslenskri hefð og hafi gefist vel. Sama sé að segja um hreinræktaðar leiguíbúðir. Hér er því ekki að þessu sinni lögð til róttæk einföldun á lánafyrirkomulaginu en einungis gert ráð fyrir einföldun innan almennu kaupleiguíbúðanna með þeim hætti að í stað tveggja lána, 20% og 70% lána, verði veitt eitt 90% lán. Lánið verði til 43 ára hvað varðar eignaríbúðir og til 50 ára hvað varðar leiguíbúðir. Með þessu móti fást hagkvæmari lánskjör. Hagkvæmari lánskjör með einu 90% láni skýrist af því að lánstími 20% lánsins var skammur en hann var upphaflega aðeins fimm ár en var lengdur í 25 ár með lögum nr. 12/1994. Með einu 90% láni til almennra kaupleiguíbúða til 43 eða 50 ára er sú þunga greiðslubyrði sem 20% lánið hafði í för með sér úr sögunni. Þá eru lagðar til í frv. nýjar reglur um fyrningu. Lagt er til að samræma og einfalda reglur um fyrningu þannig að fyrningin verði 1% fyrir hvert ár af öllum íbúðum byggðum frá og með gildistöku laga nr. 51/1980. Allar þessar íbúðir eru með fullverðtryggðum lánum Byggingarsjóðs verkamanna. Nú eru í gildi margs konar fyrningar. Íbúðir byggðar samkvæmt lögum nr. 51/1980 með 1% fyrningu fyrstu 20 ár eignarhaldstíma en 0,5% fyrningu eftir það. Íbúðir byggðar samkvæmt lögum nr. 70/1990 með 1,5% fyrningu fyrstu 20 ár eignarhaldstíma en 0,75% eftir það. Í raun er því verið að lækka fyrninguna því ákvæðið um 0,5% fyrningu hefur ekki komið til framkvæmda eðli málsins samkvæmt. Hér er því um réttarbót að ræða en lántakendur sem og aðrir hafa bent á að fyrningin væri óeðlilega há. Ég mun nú gera örlitla grein fyrir því efni frv. sem snýr að kaupskyldu, forkaupsrétti og endursölu íbúða. Í fyrsta lagi er ákvæðum um þetta efni stillt upp með öðrum hætti en verið hefur. Ákvæðin hafa þótt ákaflega óaðgengileg, jafnvel torskilin á köflum. Ekki bætir úr skák að eðli málsins samkvæmt ná ákvæðin yfir langa sögu félagslegra eignaríbúða sem gerir málaflokkinn flóknari en ella. Óljós lagasetning dregur að sjálfsögðu úr réttaröryggi og því ekki vanþörf á að gera bragarbót. Þessum lagatæknilegu atriðum er ætlunin að kippa í liðinn í frv. eins og fram kemur í hinni viðamiklu 26. gr. frv. Af efnisbreytingum má helst nefna að skýrt er kveðið á um kaupskyldu sveitarstjórnar komi til nauðungaruppboðs og hvert kaupverðið skuli vera. Að kaupskylda miðist við afhendingardag íbúðar en ekki afsal. Að svonefnd bráðabirgðalán til framkvæmdaraðila við endursölu íbúða verði lögfest í skráðum lögum. Að fram komi í lögum að Húsnæðisstofnun setji skýrar reglur um mat á verðgildi endurbóta á íbúð. Að tekin verði af öll tvímæli um hvenær seljandi eigi rétt á fullnaðargreiðslu og við hvaða dag skuli miðað. Að ákvæðið um 4% aukaverðbætur vegna íbúða byggðra 1980 komi skýrt fram í lögunum. Að ákvæði um söluverð íbúða byggðra fyrir 1980 séu nægilega skýr. Að við útreikning á eignarhlut seljenda vegna íbúðar sem byggðar voru til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði fyrir 1980 verði farið eftir sömu reglum og um aðrar íbúðir frá þeim tíma. Að ljóst sé að húsnæðismálastjórn eigi að úrskurða um vafaatriði sem rísa við sölu á öllum félagslegum íbúðum burt séð frá því á hvaða tíma íbúðirnar voru byggðar. Auk þess skal vikið að einu mikilsverðasta nýmæli sem tengist endursölu íbúða en það er hvernig leysa skuli úr þeim vanda sem rís þegar íbúðir, sem koma til endursölu, standa auðar eins og drepið var á framar í ræðu minni. Þar eru lagðar til tvær leiðir til lausnar. Annars vegar sérstök lánveiting til framkvæmdaraðila þegar í ljós kemur að íbúð verður hvorki seld né leigð og svo hafi verið ástatt í a.m.k. sex mánuði. Um leið og úr rætist og kaupandi er til staðar verði lánið gjaldfellt og veitt nýtt lán út á íbúðina samkvæmt almennum reglum. Hins vegar er gert ráð fyrir að heimilt verði að selja íbúð á almennum markaði ef íbúðin telst ekki henta sem félagsleg íbúð, annaðhvort vegna þess að hún sé of stór og dýr eða sökum þess að hún sé í lélegu ásigkomulagi. Hér er um grundvallarbreytingu á lögunum að ræða og einungis heimildarákvæði sem beitt kann að verða í einstaka tilvikum. Að lokum vil ég vekja athygli á tveimur atriðum sem fela í sér réttarbætur fyrir einstaklinga innan þessa kerfis auk þeirra réttarbóta sem felast í hinum ýmsu ákvæðum frv. Þá nefni ég fyrst þá veigamiklu breytingu að eignaauking geti ekki leitt til vaxtahækkunar en svo er nú. Við framkvæmd málaflokksins í Húsnæðisstofnun hefur orðið vart við að núverandi skipan geti komið hart niður á fólki enda bætir eignaaukning ein og sér ekki raunverulega hagi fólks. Er hvað þetta varðar einkum bent á aldraða sem margir hverjir hafa tekjur undir tekjumörkun þrátt fyrir að hrein eign fari yfir núgildandi eignamörk sem eru nú rúmlega 1,9 millj. kr. Það getur því verið harkaleg niðurstaða að vextir hækki af þeim sökum, að verðmæti eigna að íbúð meðtalinni fari yfir eignamörk enda þótt tekjur séu undir tekjumörkum. Þetta er ætlunin að leiðrétta. Í öðru lagi bendi ég á að lagt er til að tekjur barna undir 20 ára aldri teljist ekki til tekna fjölskyldunnar þar sem tekjur eru eins og kunnugt er undirstöðuatriði þess að fólk eigi aðgang að félagslegum íbúðum. Auk þess sem tekjur geta leitt til vaxtahækkunar er hér augljós kjarabót á ferðinni. Aldurs barna er ekki getið í núgildandi lögum og er framkvæmdin sú að tekjur barna 16 ára og eldri eru teknar með í reikninginn. Það aldursmark er að mínu mati orðið úrelt með lengri skólagöngu ungmenna. Þetta er því að mínum dómi mikilsvert umbótamál. Í þessu samhengi vil ég bæta við að lagt er til að eigna- og tekjumörk verði ákvörðuð í reglugerð en ekki fastbundin í lögum. Gefin verði út sérstök reglugerð um þetta efni sem skuli endurskoða árlega að fengnum upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun. Rökin fyrir þessu eru annars vegar þau að ekki þyki rétt að ákveða slíka fjárhæð í lög þar sem lög geta ekki endurspeglað þær breytingar sem á fjárhæðunum kunna að verða og hins vegar að tryggja að umsækjendur geti nálgast þessar mikilsverðu upplýsingar í sérstakri reglugerð. Hæstv. forseti. Ég hef nú gert grein fyrir meginefni þessa frv. Ég legg áherslu á að brýnt er að lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins verði breytt með þeim hætti sem frv. og þær brtt. sem ég hef hér nefnt segja til. Ég legg þunga áherslu á þær réttarbætur sem felast í frv. láglaunafólki til handa svo og að komið hefur verið til móts við óskir sveitarfélaga um aukið vægi þeirra í þessum mikilvæga málaflokki. Virðulegi forseti. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að það er erfitt að mæla fyrir slíku frv. þegar svo langt er liðið þings. En ég vil árétta það sem ég gat um í upphafi að þetta mál kom úr nefnd skömmu fyrir jól og ég sótti það mjög fast að það yrði strax sett inn í þingið þannig að þeir sem á þyrftu að halda gætu kynnt sér málið strax jafnvel þó að það þýddi að hugsanlega yrði ég að flytja eða kynna brtt. við frv. eftir að það hefði komið fram. Með þessu móti var m.a. hægt að fá verkalýðsfulltrúa ASÍ, húsnæðisnefnd ASÍ og fleiri aðila til þess að líta á þetta frv. og vera búinn að átta sig á því hvað í því fælist og hvers eðlis það væri fyrir láglaunafólk. Með þessu móti væri jafnframt hægt að kynna málið fyrir Sambandi sveitarfélaga og taka það upp eins og ég hef þegar gert að þetta mál nái hugsanlega fram að ganga þrátt fyrir að húsnæðisnefndirnar verði óbreyttar og þar með að meiri hluti sveitarstjórna á hverjum tíma hafi ekki meiri hluta í húsnæðisnefndum. Við þetta er stuðningur þessara aðila og hann er mjög mikilvægur fyrir félmn. þegar hún tekur nú málið til skoðunar. Ég óska eftir því við félmn. að hún sé tilbúin til að kalla til þá aðila sem henni finnst mikilvægt að ræða við vegna þessa frv. og ef svo fari að ákvæði í frv. sé þess eðlis að ekki náist um það sátt, verði fremur leitast við að afgreiða þau ákvæði frv. sem sátt er um en að láta málið liggja því að svo mörg umbótaatriði felast í frv. að ég kýs fremur að ná því fram sem hægt er en að málið stöðvist á einhverju sem ágreiningur yrði um. Virðulegi forseti. Ég legg að endingu til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra er málið á síðustu stigum þinghalds á þessum vetri og ljóst að það getur ekki hlotið afgreiðslu nema um það náist góð samstaða svo að málið fari í gegn og verði að lögum á þeim skamma tíma sem eftir er. Ráðherrann hefur kynnt hugmyndir um breytingar á frv. sem liggur fyrir sem eru ætlaðar til þess að greiða fyrir því að samkomulag náist af þessu tagi. Mér sýnist að þær breytingar sem ráðherrann hefur þegar kynnt séu fyrst og fremst afrakstur samkomulagsvinnu á milli stjórnarflokkanna og sú staðreynd að ekki hefur verið mælt fyrir málinu fyrr en nú upp úr miðjum febrúar, tæplega tveimur mánuðum eftir að það var lagt fram, hlýtur að skýrast af því að einhver ágreiningur hefur verið milli stjórnarflokkanna um einstök efnisatriði. Þeir hafa að mínu viti eftir að hafa hlýtt á ræðu ráðherrans náð samkomulagi um þessi ágreiningsefni og ég vil segja fyrir mitt leyti að ég er tilbúinn til þess að stuðla að því eftir því sem föng eru á að greiða götu frv., a.m.k. þeirra atriða sem menn ná sæmilegri sátt um og mér sýnist að mjög margt í þessu frv. sé þess eðlis að ég geti fellt mig við það og staðið að því að það hljóti framgang. Ég vil a.m.k. láta það koma fram af minni hálfu og þingflokks míns að við erum tilbúnir til að standa að því að leitast við að ná lausn á málinu með þessum hætti. Það er ekki nýlunda, verð ég að segja, að fyrir þingið séu lögð stjfrv. um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég lét áðan taka saman fyrir mig yfirlit yfir breytingar eða stjfrv. sem lögð hafa verið fram um breytingar á þessum lögum í tíð Alþfl. frá því að hann fékk félmrn. 1987. Það kemur í ljós að þetta stjfrv., sem hér er flutt, er sextánda frv. til breytinga á þessum lögum og mörg af þessum frumvörpum hafa verið mjög veigamikil og gríðarlega efnismiklar breytingar þar á ferðinni. Segja má að búið sé að umturna löggjöfinni með þessum 16 frumvörpum og þar af hafa 15 verið afgreidd á Alþingi. Í þessu 16. frv., svo merkilegt sem það er, sem kannski kemur okkur ekki mjög á óvart sem höfum fylgst með þessu starfi á undanförnum árum er allmikið af efni frv. fólgið í því að leiðrétta gerðir í fyrri stjfrv. og lögum sem síðar urðu. Verið er að gera breytingar sem taka til baka ýmislegt af því sem félmrh. Alþfl. hafa keyrt fram, sumt af því í verulegum ágreiningi og eru nú að sjá að sér að það verður að breyta lögunum til samrýmis við gagnrýni sem fer þá fram og m.a. eru breytingar hér sem eru til samræmis við þá gagnrýni sem ég setti fram á stjfrv. eftir að ég tók hér sæti. Þar á ég einkum við breytingar á lögunum til 1991 og síðar. Um einstök efnisatriði málsins vil ég fjalla lítillega. Ég vil fyrst segja það að ég fagna breytingunni sem er í 1. gr. frv. um að breyta lánveitingum til almennra kaupleiguíbúða þannig að í stað þess að veita tvö lán, annað 70% og hitt 20%, verði hér eftir veitt eitt lán sem er 90%. Ég minni á að við afgreiðslu á stjfrv. fyrir tveimur árum, 1993, lagði ég einmitt fram brtt. sem var nánast samhljóða þessari og fól í sér að breyta lánveitingum til almennra kaupleiguíbúða á þennan veg. Ástæðan var augljós. Þau tvö lán, sem voru lánuð til almennra kaupleiguíbúða, voru með þannig kjörum og lánstíma að greiðslubyrðin var mjög þung meðan var verið að greiða niður 20% lánið sem var 5 ár. Nauðsynlegt var að breyta þessu ef unnt átti að vera að selja þessar íbúðir. Því miður höfnuðu stjórnarliðar og þáv. félmrh. þeirri tillögu en tóku síðar upp þá breytingu að lengja 20% lánið í 25 ár. Núna er skrefið stigið til fulls og lögð fram sams konar tillaga að efni til og ég flutti fyrir tveimur árum og stjórnarliðið þá gat ekki sætt sig við, en hefur nú greinilega séð að tillagan á þeim tíma var réttmæt og tekur hana upp. Ég fagna því að sjálfsögðu þegar stjórnarliðar ganga í smiðju til okkar stjórnarandstæðinga og sækja þangað hugmyndir og tillögur til að flytja í sínum frumvörpum, þótt ég geti ekki látið hjá líða að láta það koma fram af minni hálfu að ég teldi það betra að þeir tækju mark á okkur strax. Þá er líka önnur breyting í þessu frv. sem er mjög veigamikil í raun og það er ákvæðið um fyrningu íbúðanna eða afskriftir að lækka hana úr 1,5% niður í 1% sem hefur gríðarlega mikla þýðingu fyrir íbúa þessara íbúða því hún lækkar kostnaðinn við að búa í íbúðunum verulega. Hún skiptir líka verulegu máli fyrir sveitarfélögin og auðveldar þeim þar með að selja íbúðirnar og finna kaupendur sem geta staðið undir þeim. Hún tekur í raun aftur breytingu sem gerð var með stjfrv. 1990 ef ég man rétt og var þá lögð mikil áhersla á að hækka afskriftir upp í 1,5%, talið að annars mundi kerfið ekki ganga fjárhagslega upp en sem betur fer hefur félmrh. nú áttað sig á því að þetta byggðist ekki á réttum rökum og reynist nauðsynlegt að breyta þessu og að sjálfsögðu er ég sammála því og stend að því að afgreiða það mál hér. Þriðja efnisatriðið sem er í raun verið að taka aftur þar sem stjórnarliðið áður hefur ákveðið í fljótræði er að það er að nokkru leyti gengið til baka að innheimta 3,5% skatt á hlutafélögin fyrir íbúðir eða nýbyggingar fjármagnaðar úr Byggingarsjóði verkamanna. Það var tekið upp fyrr á þessu kjörtímabili, líklega fyrir tveimur og hálfu ári eða svo í frv. tengdu afgreiðslu fjárlaga að láta sveitarfélögin borga 3,5% af byggingarkostnaði hverrar íbúðar sem skatt til Húsnæðisstofnunar. Þessi skattheimta var auðvitað mjög umdeild og að mínu viti greiddi hún ekki fyrir uppbyggingu kerfisins eins og nauðsynlegt hefði verið og menn eiga auðvitað í þessari stöðu að gæta að því að breytingar gangi ekki gegn tilgangi laganna sem er auðvitað að byggja upp félagslegt húsnæði og það skýtur skökku við ef menn eru að gera breytingar sem torvelda framkvæmdarvaldinu, sveitarfélögunum, og ráðuneytinu að ná því markmiði. Nú er að nokkru leyti gengið til baka með þessa skattheimtu, þó ekki stórt skref, en það er þó í áttina og í því felst viðurkenning á því að hér er um alvarleg mistök að ræða af hálfu stjórnarliðsins á þeim tíma. Sú breyting sem er verið að gera er að 3,5% framlagið vegna íbúða sem aðrir standa að að byggja en sveitarfélagið sjálft verður nú hér eftir, ef ákvæðið nær fram að ganga, háð samþykki sveitarstjórnar og það er auðvitað grundvallaratriði að útgjöld úr sveitarsjóði séu fyrst og fremst ákvörðuð af sveitarstjórn en ekki öðrum aðilum og það hefur kannski verið það allra versta við þetta 3,5% ákvæði að aðrir aðilar hafa ákveðið eða ákvarðað útgjöld úr sveitarsjóði. Með því að húsnæðismálastjórn hefur úthlutað framkvæmdaheimildum til félagasamtaka, þá hefur í þeirri ákvörðun falist útgjöld úr sveitarsjóði þeirra sveitarfélaga það sem byggt hefur verið. Það er stjórnsýslulega óviðunandi að búa við slíka löggjöf og ég veit að félmrh. hlýtur að vera það þungbært að hafa þurft á sínum tíma að standa að þessu, sérstaklega í ljósi þess að félmrh. er jafnframt yfirmaður sveitarstjórnarmála. Ég fagna því nú að það skuli þó gerð sú breyting að útgjöldin sem felast í 3,5% skattinum skuli háð samþykki sveitarstjórnar. Ég tel það eiginlega grundvallaratriði að menn viðurkenni rétt sveitarstjórnarinnar til að ráðstafa sínum fjármunum í verkefni sem því ber að sinna. Eins og fram kemur í frv. og greinargerð með því er býsna margt annað af breytingum í þessu frv. og reyndar miklu meira en hægt er að taka fyrir í 1. umr. málsins þannig að ég verð að sleppa ýmsu af efnisatriðunum og geyma mér það til síðari tíma að fjalla um þau atriði. En ég vil þó nefna tvennt sem mér finnst óhjákvæmilegt að fjalla lítillega um. Það er fyrst fyrirhuguð breyting á skipan húsnæðisnefndanna á þann veg að setja út fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hefur gefið út yfirlýsingu um það að þessi breyting verði dregin til baka og núverandi skipan verði látin standa. Ráðherrann nefndi í sínu máli að á móti þessu kæmi sú tillaga að sveitarstjórnin kysi formann nefndarinnar. Ég geri ekki ágreining um þá tillögu og sé ekkert athugavert við það í sjálfu sér að sveitarstjórn skipi formann nefnda þannig að af minni hálfu er engin fyrirstaða í því að þetta mál nái fram að ganga. En ég ítreka og undirstrika af minni hálfu að ég tel algert grundvallaratriði að viðhalda tengslunum á milli félagslega íbúðakerfisins og verkalýðshreyfingarinnar. Ég var mjög andvígur því á sínum tíma þegar fulltrúum launþegasamtakanna var hent út úr húsnæðismálastjórn og tel reyndar að reynsla sem fengin er eftir að það var gert færi mér a.m.k. sönnun þess að það hafi verið óskynsamleg ákvörðun. Það var verulegt gagn af fulltrúum verkalýðshreyfingarinnar í húsnæðismálastjórn og ég mundi verða þess fýsandi að menn gengju til baka hvað það varðar. Hitt atriðið sem ég vil fjalla um er sú breyting að færa ábyrgðina meira til sveitarfélaganna eins og það heitir. Þetta er auðvitað sígilt verkefni að taka ákvörðun um stjórnsýslulega hvernig verkefnin skiptast milli ríkisvalds annars vegar og sveitarfélaga hins vegar og hvernig ábyrgð skiptist í samræmi við það. Með lögunum 1990 varð sú grundvallarbreyting að ríkisvaldið eða félmrn. í raun afsalaði sér forræði þess máls að fara með félagslega íbúðakerfið í sveitarfélögunum eins og hafði verið fram til þessa með svonefndum stjórnum verkamannabústaða sem var samstarfsvettvangur verkalýðshreyfingar, sveitarfélags og ríkis en á ábyrgð ríkisvaldsins. Í staðinn voru teknar upp svonefndar húsnæðisnefndir sem störfuðu á ábyrgð sveitarfélaga. Mér finnst að menn verði að gera rækilega upp við sig hvorum megin hryggjar menn vilja liggja í þessu máli. Menn geta ekki haft málin báðum megin og óljósa skiptingu ábyrgðar eins og nú er. Þegar menn færðu málaflokkinn til sveitarfélaga eins og sagt var árið 1990 þá var það ekki nema að nafninu til í meginatriðum vegna þess að menn skildu eftir fjármálin hjá ríkinu. Og þetta mál er ekki verkefni eða á forræði sveitarfélaga eins og málin standa í dag með sérstakri ríkisstofnun sem sér um að úthluta framkvæmdaheimildum og fjármagninu á hverju einasta ári. Enn fremur er það þannig að það er á höndum þessarar ríkisstofnunar að samþykkja og úthluta fé vegna innlausnar, endurbóta o.s.frv. Og meðan menn hafa það kerfi þá gengur hitt afar illa upp að vera að láta sveitarfélögum eftir að taka ákvarðanir um útgjöld þegar tékkheftið er hér áfram í Reykjavík. Það er svo mótsagnakennt að í því felast árekstrar á milli aðila sem eiga að framkvæma þetta og getur ekki endað á annan veg en að ríkisstofnunin meira og minna ráði málinu og í meira og minna ósamkomulagi við þá sem vilja hins vegar ráða og telja sig eiga að ráða, þ.e. sveitarstjórnarmennina. Mér finnst að menn eigi að vera með þetta á öðrum hvorum vettvanginum til fullnustu eða þá ef hægt er að skapa sameiginlegan vettvang ríkis og sveitarfélaga fyrir málaflokknum. Því hef ég nokkuð velt fyrir mér og tel vel framkvæmanlegt að sveitarfélögin og ríkisvaldið stæðu sameiginlega að þessum málaflokki og með ákveðnum breytingum á þeirri ríkisstofnun sem fyrst og fremst sér um þennan málaflokk. En það er of langt mál að fara út í þær vangaveltur hér, en vandinn í því kerfi sem við höfum núna kemur m.a. fram í frv., að menn ætla að láta sveitarfélögin sjá um að úthluta íbúðunum eftir reglum sem eru ákvarðað miðstýrt og fjármagnið sem á að fylgja er líka ákvarðað miðstýrt. Ég held að menn átti sig á því þegar menn hugsa þetta að þetta verður afar skrýtið í framkvæmd og þessi breyting sem lögð er til er mjög vandræðaleg og leysir ekki úr þeirri sjálfheldu sem stjórnsýsluþáttur málsins er í. Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, af því að ég sé að tíma mínum er að verða lokið aðeins víkja að fjármálum stofnunarinnar eða öllu heldur því fjármagni sem veitt er í þennan málaflokk. Það hefur verið stefnan á undanförnum árum að veita framkvæmdaheimildir fyrir 500 íbúðir árlega. Nú hefur verið gerð sú breyting að fjárframlag frá ríkissjóði hefur verið skorið verulega niður auk annarra breytinga sem þrengja stöðu sjóðsins sem úthlutar þannig að á þessu ári er ljóst að það verður ekki unnt að úthluta nema um 130--140 framkvæmdaheimildum í stað 500 áður. Og það væri fróðlegt að fá svör ráðherra við því hvað ríkisstjórnin hyggst gera til þess að mæta þessum mikla niðurskurði eða hvort þetta eru í reynd áform ríkisstjórnarinnar að skera svona mikið niður.

Virðulegi forseti. Hér er komið enn eitt frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins og í þetta sinn breyting á lögum um félagslega íbúðakerfið. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vestf. að það er ekki nýlunda hér á Alþingi að það séu lögð fram frv. til breytinga á lögum um húsnæðismál. Það voru margir hv. þm. viðstaddir 75 ára afmæli Hæstaréttar í gær en fyrir þá sem voru þar ekki viðstaddir hefði það áreiðanlega verið fróðlegt því að þar var mjög fróðleg dagskrá þar sem m.a. var komið inn á þá lagasetningaráráttu sem löggjafarstofnunin er haldin og var mjög athyglisvert að hlusta á þau erindi því að ég var sammála mörgu sem þar var sagt. Það er trúa margra að það sé öll framvinda undir því komin að brjóta upp lagabálka ítrekað og helst hafa sem minnstan tíma í að ganga frá þeim breytingum. Það er náttúrlega alveg fráleitt að það skuli vera mælt fyrir svo viðamiklu frv. um húsnæðismál í 1. umr. viku fyrir þinglok eða þegar um það bil vika er eftir og hv. félmn. er ætlað að fara yfir málið á þessum tíma. Eigi að síður vil ég segja það að ég mun ekki skorast undan því að fara yfir þetta frv. og reyna að afgreiða þau atriði sem til bóta horfa því að ástandið er einfaldlega þannig í þessum málaflokki að við það verður ekki unað. Ástandið er einfaldlega þannig að fjöldamargar félagslegar íbúðir standa auðar, seljast ekki, sveitarfélögin í vandræðum með hvað þau eiga að gera við þær og það er vegna þess að fólkið sem á að njóta þessara íbúða, sá hópur sem þessi löggjöf er fyrir, fjárhagsleg afkoma þeirra er þannig að það ræður ekkert við að búa í þessum íbúðum með þeim skilmálum sem gilda. Ég er ekkert viss í því að þetta frv. út af fyrir sig lagi þau mál. Það er miklu víðtækari vandi sem þar er við að etja, það er afkomuvandinn í landinu, láglaunastefnan, atvinnuleysið og slæm afkoma og vanskil sem spila þar inn í. En það er sjálfsagt að vinna í þessu máli og reyna að laga þau atriði sem stendur í okkar valdi að gera. Ein meginbreytingin í þessu frv. er að færa aukna ábyrgð á þessum málaflokki til sveitarfélaganna en það er rétt sem fram hefur komið að auðvitað er fjármálavaldið og yfirstjórnin enn í höndum Húsnæðisstofnunar þrátt fyrir þessar breytingar. Eigi að síður held ég að það sé rétt stefna að auka ábyrgð sveitarfélaganna á þessum málum. Þau eru nær vettvangi og eiga að hafa aðstöðu til þess að meta aðstæður í þessu efni frekar en þeir sem eru fjarri. Ég vil í þessu sambandi minna á að við höfum nýlega samþykkt í Alþingi löggjöf um svokölluð reynslusveitarfélög. Mér er ekki kunnugt um hvar samningar um þau mál standa nú og hvaða verkefni sveitarfélögin hafa valið sér sem hafa verið kölluð til þessara samninga. En vissulega í þessari umræðu sem á undan er gengin í sveitarfélögunum um þau málefni voru einmitt félagsleg húsnæðismál eitt af þeim verkefnum sem til umræðu voru að sveitarfélögin mundu velja sér og gera tilraun með að sjá um stjórnsýsluna og úthlutun lána. Ég held að það væri ekki úr vegi að reyna slíkt þó að kannski liggi utan frv. sem hér er til umræðu sú skipan mála. Það hefur því miður verið þannig að félagslegar íbúðabyggingar hafa í mörgum tilfellum verið frekar miðaðar út frá hagsmunum ýmissa byggingarverktaka en þeirra sem eiga að njóta þeirra og það er nauðsyn að þar verði breyting á, að það sé fyrst og fremst reynt að búa þannig um hnútana að láglaunafólk eigi kost á húsnæði sem það getur staðið í skilum með afborganir af, það sé grundvöllurinn. Það hefur því miður ekki verið svo. Það hefur oft verið þannig að þessar íbúðir eru allt of dýrar. Þær eru afhentar fullkláraðar. Það hefur verið lítill eða enginn sveigjanleiki fyrir fólkið sjálft að leggja fram vinnuframlag að klára þessar íbúðir. Þær hafa jafnvel verið afhentar með lóð og dyramottunni og öllu saman. Nú er ég ekki að lasta það í sjálfu sér en þetta kostar mikla fjármuni sem láglaunafólkið ræður ekkert við. Það væri æskilegt að í þessu væri sveigjanleiki en ég sé ekki að þetta frv. í sjálfu sér taki á þessum málum. Það hefur verið þannig í gegnum tíðina að einstaklingar í landinu lögðu mikið af mörkum í húsbyggingum, lögðu mikið frá sjálfum sér, lögðu fram vinnu og sköpuðu sér þannig aðstöðu, sköpuðu sér þannig eign og verðmæti. Ég held að það megi ekki klippa þennan möguleika frá láglaunafólkinu í landinu eða útiloka þennan möguleika að fólk geti lagað fyrir sér með þessum hætti. En ég sé ekki að það séu ákvæði í þessu frv. sem taka á því. Ég mun taka þátt í því í félmn. að reyna að fara yfir þetta frv. eftir því sem tími er til en það er teflt auðvitað á mjög tæpt vað með því að mæla svona seint fyrir þessu máli jafnvel þó að inn séu komnar brtt. sem hæstv. félmrh. vill gera á málinu og eru ætlaðar til þess að greiða fyrir framgangi þess. Það er m.a. horfið frá því að húsnæðisnefndirnar séu algerlega á ábyrgð sveitarfélaga heldur á verkalýðshreyfingin þar aðild að áfram. Það er mál sem hefur verið um rætt lengi og mér er alveg kunnugt um það að fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar leggja á það mikla áherslu að eiga aðild að húsnæðismálunum. Auðvitað flækir það að vissu leyti stjórnkerfið en ég mæli ekki gegn því út af fyrir sig. Ég veit alveg um hvernig andrúmsloftið er í þessu efni og ég mun ekki mæla gegn því að verkalýðshreyfingin hafi þessa fulltrúa inni. Hins vegar vil ég undirstrika það og það er tækifæri til þess í gegnum reynslusveitarfélögin ef það eru einhver sveitarfélög tilbúin til þess að reyna nýja skipan í þessum efnum. Ég held að það sé mál sem ætti að skoða. Það kann að vera eins og hv. síðasti ræðumaður kom inn á að frv. sé svona seint á ferðinni vegna þess að það hafi verið ósamkomulag um málið í stjórnarflokkunum. Það finnst mér ekki ótrúlegt. Það er fremur regla en undantekning að málin séu þæfð í þessari ríkisstjórn fram á síðustu stundu, þangað til allt er komið í eindaga. Mér þykir það afar líklegt að þessi dráttur málsins sé af þeim sökum og auðvitað er hann af þeim sökum. Það vita allir að ríkisstjórnin hefur verið meira og minna óstarfhæf allt síðasta ár fyrir innbyrðis sundurlyndi og tíð mannaskipti í félmrn. Þaðan hafa menn flúið unnvörpum og, eins og stendur í Alþýðublaðinu í morgun, enda kannski sem pólitískir flakkarar í Reykjavík. Ég á ekki við núv. hæstv. félmrh. í því efni og ég veit um góðan vilja hennar til að reyna að koma þessu máli fram en auðvitað eru þessi vinnubrögð algerlega forkastanleg. En þetta er ekkert nýtt eins og ég segi fyrir þessa ríkisstjórn. Þetta er fremur regla heldur en undantekning. Við í stjórnarandstöðunni vinnum á ábyrgan hátt eins og áður og ég er alveg tilbúinn til þess að leggja einhverja vinnu af mörkum í næstu viku til þess að reyna að koma viti í þetta mál. En góð vinnubrögð eru þetta ekki eða til eftirbreytni að leggja fram þessa miklu lagabálka um afar flókið mál og ætla Alþingi að klára málið á einni viku þegar stjórnarflokkarnir eru búnir að þæfa þetta á milli sín í fleiri mánuði. Ég mótmæli harðlega þessum vinnubrögðum þó að ég efist ekkert um vilja hæstv. félmrh. til að koma þessu fram. En þetta eru forkastanlegir stjórnarhættir sem því miður eru ekkert einsdæmi núna undir þessari ríkisstjórn sem við erum vonandi að losna við innan fárra vikna. Og ég hlakka til þess.

Virðulegi forseti. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því og lagði áherslu á það í inngangi minnar ræðu að vissulega væri þetta mál seint fram komið og ég hefði kosið að þetta væri á annan hátt. Ég er þess meðvituð að það er teflt á tæpasta vað með að þetta mál nái fram að ganga en ég vil geta þess að málinu var skilað mjög seint í frumvarpsformi til mín. Það náðist til ríkisstjórnar rétt fyrir jól og ég lagði mikla áherslu á að frv. kæmi fram til þess að það væri sýnilegt og möguleiki á að fá sátt um málið frá öllum þeim aðilum öðrum en hv. Alþingi sem hafa skoðun á þessu máli og hafa um það að segja hvernig húsnæðismálunum er skipað hjá okkur. Síðan er það svo að hæstv. fjmrh. var í burtu mun lengur en ég hafði vitað um en við hann þurfti ég að sjálfsögðu að eiga viðræður um margt í þessu frv. sem vissulega felur í sér meiri útgjöld en áður, alla vega felur það í sér breytingar sem geta kallað á meiri útgjöld. Hins vegar er það svo að það eru mörg mál sem hafa þurft að komast að eftir að frá þessum málum var gengið af minni hálfu. Mér finnst það mjög miður að hafa ekki komist að fyrr með þetta mál en ég vona að það takist sátt um að afgreiða eins mikið og menn treysta sér til af þessu máli. Ég held að það liggi það ljóst fyrir og um það sé það mikil sátt hjá öllum þeim sem félmn. venjulega ræðir við um frv. þessarar gerðar að það eigi að vera nokkuð auðvelt og fljótlegt fyrir félmn. að átta sig á hvar ágreiningur liggur og hverju félmn. kýs að sleppa úr frv.

Virðulegi forseti. Ég tók það reyndar fram í minni ræðu að ég efast ekkert um vilja hæstv. félmrh. til að koma þessu máli fram enda kom það fram í andsvari ráðherrans að hún hefur verið að vinna í málinu síðan hún fékk það í hendur. En það varð seint. Það staðfestir það sem ég var að segja, verkleysi ríkisstjórnarinnar að koma ekki þessu máli frá sér á síðasta ári. Ég var ekkert að ásaka hæstv. núv. félmrh. fyrir það að hún hefði ráðið ferðinni í þessu máli. Það er á ábyrgð ríkisstjórnarinnar en ekki hæstv. félmrh., sem er búin að vera í embætti síðan rétt fyrir áramót, hvernig þessi mál eru komin. Ég lýsi ábyrgð á hendur ríkisstjórnarinnar fyrir þessi vinnubrögð og önnur vinnubrögð og auðvitað forsrh. sem ræður þessu og er verkstjóri ríkisstjórnarinnar 

Virðulegi forseti. Ekki ætla ég að halda því fram að slík kraftaverkakona sé ég að ég sé búin að sætta öll öfl í þjóðfélaginu en einhver þeirra hef ég verið að fást við. Hins vegar kem ég hér til að lýsa því yfir að það er alveg fráleitt að áfellast forsrh. fyrir þetta mál sem ég er að mæla fyrir í dag, hvort sem í því felst handvömm eða seinagangur. Sé það svo þá er það mínu ráðuneyti um að kenna og engu öðru og ekki hægt að búast við því að forsrh. sé að fylgja því eftir hvað líði störfum nefndar í félmrn. Það má ekki gleyma því að slíkar breytingar sem þessar verða til við það að það er skipuð nefnd í málið og slík nefnd starfar og skilar skýrslu. Þegar þeirri skýrslu hefur verið skilað fer ríkisstjórnin yfir málið og fellst á að frv. komi. Það gekk mjög skjótt fyrir sig frá því að skýrslan kom, frumvarpssmíðin sem slík gekk skjótt fyrir sig en skýrslan var bara ekki komin fyrr en það seint á haustdögum að þó vel væri haldið á spilum þá náðist ekki að leggja þetta mál fram fyrr en laust fyrir áramót. Það verður því að ásaka einhverja aðra um það og þótt það sé kannski ekki eitthvað sem ég þarf að vera að hafa áhyggjur af að hv. þm. áfellist forsrh. þá kem ég hins vegar í þessu máli á fullu til varnar honum.

Herra forseti. Ræða mín fjallaði um verkstjórn almennt í ríkisstjórninni. Ég sé að hæstv. félmrh. vill tala hlýlega um hæstv. forsrh. núna á síðustu vikum fyrir kosningar og getur það kannski bent til að hæstv. félmrh. hafi von um að það gangi saman með þessum aðilum aftur eftir kosningar en ég vona að það verði ekki afl til þess þegar fólkið hefur sagt sitt og vona að það verði einhverjir aðrir sem halda um þennan stjórnvöl styrkari hendi þegar kosið hefur verið 8. apríl.

Virðulegi forseti. Það frv. sem við ræðum er ekki hið fyrsta sinnar tegundar sem fjallar um húsnæðismál eða málefni félagslegs íbúðarhúsnæðis heldur hafa þessi mál dúkkað upp nokkuð reglubundið ár eftir ár vegna þess að menn hafa einfaldlega staðið frammi fyrir nýjum verkefnum og nýjum aðstæðum. Það frv. sem litið hefur dagsins ljós og er til umræðu er ekkert frábrugðið að því leytinu að það hefur tekið býsna langan tíma að vinna að því einfaldlega vegna þess að hagsmunirnir eru býsna stríðir í málinu og mjög mörg álitaefni sem koma upp. Það kom í ljós við undirbúning þessa frv. að ýmislegt af því sem menn höfðu kannski ekki séð fyrir þegar farið var af stað í upphafi kom upp á yfirborðið og menn urðu að taka á því með ýmsum hætti. Ég hef tekið eftir því stundum í umræðum að hv. stjórnarandstæðingar láta í ljósi mikinn söknuð yfir fjarvistum einstakra ráðherra. Ég verð að vísu að játa það að svona söknuður hefur aldrei gripið mig neitt sérstaklega. En vegna þess að við erum að ræða um þetta húsnæðisfrv., sem er mikið að vöxtum og á sér aðdraganda allt til ársins 1992, vekja athygli á því að hv. 12. þm. Reykv., félmrh. til margra ára, er fjarstödd og hefði mörgum held ég þótt nokkuð kyn að hv. þm. léti það henda sig að vera fjarstödd þegar við erum að ræða annað eins mál og þetta, mál sem lýtur að endurskoðun sjálfs húsnæðiskerfisins og eins veigamesta þáttar þess, þ.e. hins félagslega þáttar húsnæðiskerfisins sem hv. þm. hefur borið mjög fyrir brjósti. Ég geri ekki lítið úr hlut hv. þm. í því máli, síst af öllu meðan hún var félmrh. En það vekur óneitanlega athygli, skapar að vísu engan sérstakan söknuð, að hv. þm. er fjarstödd og ég tel ástæðu til að vekja athygli á því. Ég vil segja varðandi þetta mál annars almennt að það hefur verið býsna lengi í undirbúningi. Það var kallað eftir áliti fjölda fólks sem starfar að þessum málum, m.a. í húsnæðisnefndum, vítt og breitt um landið. Sérstök nefnd fór um og hlustaði á þau sjónarmið sem uppi voru. Það var kallað eftir áliti fólks á ráðstefnum um þessi mál og þar fram eftir götunum. Síðan var farið til þess verks að reyna að moða úr þessu og vinna heillegt frv. Ég get vel fallist á að þetta mál hefur tekið býsna langan tíma einfaldlega vegna þess að þetta er flókið mál, viðkvæmt og flókið, og grípur inn á marga þætti. Það eru mjög mörg álitamál uppi í þessu sambandi. Ég vil áður en ég vík að efnislegri umfjöllun minni um frv. segja að ég hlýddi á hæstv. félmrh. kynna tilteknar breytingar sem hæstv. ráðherra vildi gera á þessu frv. Ég mun ekki leggjast gegn þeim breytingum ef þær gætu orðið til að greiða fyrir framgangi málsins sem ég held að standi mjög til bóta. Ég vil hins vegar að það komi mjög skýrt fram að ég held að það bæti síst af öllu lagasetninguna sú hugmynd að taka út það ákvæði frv. þar sem kveðið er á um skipan húsnæðisnefnda. Ég held að það sé miklu eðlilegra það form sem gert er ráð fyrir í frv. sjálfu, þ.e. að húsnæðisnefndirnar séu kosnar af sveitarstjórnunum eingöngu vegna þess að það er hinn rauði þráður þessa frv. að auka völd og áhrif sveitarfélaganna og um leið ábyrgð þeirra. Það er auðvitað rétt sem hv. 5. þm. Vestf. sagði að þetta er dálítið vandamál vegna þess að ríkið annast í fyrsta lagi fjármögnunina. Síðan er gert ráð fyrir því að sveitarstjórnin beri ábyrgð á framkvæmdinni og þess vegna finnst mér það vera til hins verra þegar þriðji angi þessa máls er gerður þannig að gert er ráð fyrir því að meiri hluti sveitarstjórna sem samt sem áður á að bera ábyrgð á málinu sé kominn í minni hluta húsnæðisnefndarinnar. Það var einfaldlega það sem bjó að baki þegar við undirbjuggum þetta frv. í nefndinni sem ég sat í. Okkar hugsun var sú að segja sem svo: Það má segja að annars vegar er um það að ræða að fjármagnið komi frá ríkinu en að ábyrgðin sé klárlega á hendi þeirrar sveitarstjórnar sem situr og menn geti ekki í meiri hluta sveitarstjórnar sagt sem svo: Við tókum ekki þessa ákvörðun, ákvörðunin var húsnæðisnefndar sem við höfðum ekki fullt vald á. Ég ætla hins vegar ekki að gera stóran ágreining um þetta mál en vildi að það kæmi fram strax við þessa umræðu að ég tel að þessi breyting sé ekki til bóta og sé alls ekki sjálfsögð eins og kannski er verið að tala um en þetta er ekki meginatriði málsins. Ég nefndi það að í þeirri vinnu sem átti sér stað við undirbúning frv. hefðu komið upp ýmis vandamál sem menn sáu kannski ekki fyrir í upphafi. Það sem ég hafði ekki hvað síst í huga var það vandamál sem við höfum verið að kynnast, ekki síst þingmenn víða af landsbyggðinni, sem lýtur að því að fjölmörg hús og íbúðir á vegum hins félagslega íbúðakerfis standa nú skyndilega auð. Ég segi skyndilega en auðvitað væri réttara að segja að þetta hefur verið þróunin, þetta hefur verið að gerast á undanförnum árum. Það er ekki þannig að ein ástæða sé fyrir þessu. Þetta gerðist á ákveðnum tíma og á sér ýmsar skýringar, breyttir atvinnuhættir, minni aflaheimildir, færra fólk, minni yfirvinna, minni tekjumöguleikar og enn fremur ýmsar aðstæður í hinu félagslega kerfi, hækkandi vextir að einhverju leyti og fyrningarreglur o.s.frv. Stærstu máli skiptir þó ábyggilega í þessu sambandi að atvinnuástand hefur verið í ýmsum tilvikum ótryggara og tekjurnar minni. Þetta er ekkert sem hefur gerst á einu, tveimur eða þremur árum, þetta er hlutur sem hefur þróast yfir ákveðinn tíma. Við sem þekkjum til á landsbyggðinni vitum að það hefur orðið vaxandi verðbil á milli annars vegar hins félagslega íbúðarhúsnæðis sem hefur verið verðlagt eftir tiltekinni reglu, að mestu án tillits til markaðsaðstæðna, og hins vegar íbúðarhúsnæðis sem er verðlagt eingöngu á hinum almenna markaði, á markaðsverði. Þar hefur komið að gagnstætt því sem manni sýndist í upphafi að menn væru að flýja hinn almenna markað inn í skjól félagslega íbúðarhúsnæðisins, eins og mér fannst málið standa fyrir svona fjórum árum, þá hefur það verið að gerast núna að menn hafa verið að flýja hið félagslega íbúðarhúsnæði, einmitt tekjulægra fólkið sem þetta húsnæði er þó ætlað fyrir. Einmitt það fólk hefur verið að flýja félagslega íbúðarhúsnæðið inn á hinn almenna markað og eftir stendur félagslega húsnæðið autt og yfirgefið á kostnað og ábyrgð sveitarfélagsins. Ég hygg að flestir þingmenn úr kjördæmum landsbyggðarinnar a.m.k. kannist við þetta vandamál. Þetta er misalvarlegt vandamál. Ég vek t.d. athygli á því að sveitarfélagið Stöðvarfjörður sendi okkur í fjárln. Alþingis minnisblað þar sem þetta var dregið fram. Mjög mörg dæmi um þetta þekkjast einmitt í mínu kjördæmi á Vestfjörðum þó misalvarleg séu að sjálfsögðu. Þetta mál var mjög mikið til umræðu á seinni stigum nefndarvinnunnar sem miðaði að því að undirbúa þetta frv. Það er þannig og verður bara að játast, og ég held að það sé ekki rétt að vera með neina sýndarmennsku í þeim efnum, að þetta mál er ekkert auðvelt viðfangs. Það eru engar einfaldar töfra- eða patentlausnir á þessu máli frekar en flestum öðrum. Menn eiga bara að átta sig á því og viðurkenna að það er ekkert einfalt að leysa þetta mál. Þegar það gerist að markaðsverð íbúðarhúsnæðis úti á landi er innan við helming af brunabótamati og jafnvel dæmi um lægri tölur en hið félagslega íbúðarhúsnæði er verðlagt á eitthvað nálægt brunabótamati mínus fyrningu þá verður auðvitað þarna gríðarlegt verðbil. Menn geta auðvitað spurt: Hver á að vera ábyrgur? Menn geta sagt að það eigi að vera íbúarnir en það er óréttlátt vegna þess að þeir fara inn í þetta kerfi, gangast undir tiltekna skilmála þar sem alls ekki er gert ráð fyrir því að þeir beri þessa ábyrgð. Það má segja að það séu sveitarfélögin og það má segja að það sé kannski Húsnæðisstofnun eða Byggingarsjóður verkamanna en ég held að það sé mjög erfitt að alhæfa um það að einhver einn þessara aðila beri þessa ábyrgð einn og sér. Það eru að vísu sveitarfélögin sem taka þessar ákvarðanir að lokum um byggingu eða kaup á húsnæðinu en aðstæðurnar hafa verið að breytast af mörgum ástæðum eins og ég var að rekja hérna áðan. Sú niðurstaða sem hér var fengin, og getur að líta í 92. og 93. gr. á bls. 11 í frv., var það sem mönnum þótti skásta lendingin, eins og það er stundum orðað og var fengin m.a. eftir að hafa rætt mjög ítarlega við sveitarstjórnarmenn úti um landið og fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga sem út af fyrir sig ber ekki ábyrgð á þessari niðurstöðu en sem hafa hins vegar sagt að hún sé athyglisverð og skynsamleg og miði að því að leysa þessi mál. Þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að í þeim tilvikum sem ég lýsti sé húsnæðismálastjórn heimilt að veita framkvæmdaraðila, þ.e. sveitarfélaginu, lán eða öðrum aðilum sem líkt er á komið, sem nemi söluverði íbúðanna og lánskjör séu þau sömu og gilda um lán til leiguíbúða og miðast lánveiting við innlausnardag. Hér er verið að miða við það að þegar það ástand hafi ríkt í hálft ár, sex mánuði, að sveitarfélögin geti ekki selt húsnæðið þá sé heimilt að veita þeim sérstakt nýtt lán á vægari kjörum miðað við innlausnardag þannig að hægt sé að setja íbúðirnar í leigu og hafa af þeim einhverjar tekjur til þess að standa undir þessari fjármögnun á þessum lánskjörum sem þarna er verið að lýsa. Þetta má segja að sé í fyrsta lagi hugmyndin til þess að skapa tiltekið skjól. Ef það er ljóst að þessar íbúðir eru óseljanlegar í þessu félagslega kerfi þá er opnað á heimild sem að vísu er, og ég viðurkenni það fyrstur manna, ákaflega þröng. En að mínu mati er þó verið að viðurkenna og innleiða tiltekið prinsipp sem er það að sveitarfélaginu er í þessu tilviki heimilað að opna á sölu á þessum húsum úti á markaði. Ég er hins vegar alveg með á því að þetta ákvæði verður lítið notað einfaldlega vegna þess að þegar menn eru komnir í þessa nauðvörn þá þýðir sá kostur að selja húsnæðið út á hinn almenna markað þar sem markaðsverðið er lágt í þessum tilvikum að það þarf að afskrifa þennan mun. Við erum því að tala um afar þröng tilvik, tilvik sem þarf hins vegar að mínu mati að vera lagaleg heimild til þess að nota við ýtrustu aðstæður. Virðulegi forseti. Ég hefði auðvitað getað farið yfir ýmis önnur nýmæli í frv., svo sem þau að hér er verið að breyta reglum um fyrningu, hér er verið að breyta lánaflokkum og hér er verið að gera breytingar á vaxtakjörum o.s.frv. En það læt ég liggja á milli hluta við 1. umr. Þetta mál fær meðhöndlun og afgreiðslu í félmn. þingsins þar sem ég á sæti og fæ þar tækifæri til að ræða það frekar en ég tel að í meginatriðum sé þetta mál til bóta og tekið á ýmsum álitamálum og áleitnum vandamálum sem uppi hafa verið. Auðvitað er ekkert fullkomið í þeim efnum en ég er sannfærður um það að samþykkt frv. í þessum anda yrði mjög til bóta fyrir það fók sem er notendur í hinu félagslega íbúðarhúsnæði sem er svo mikilvægt fyrir fjölda fólks í okkar landi.

Virðulegi forseti. Þetta frv. sem hér er verið að fjalla um er hluti af miklum lagabálki. Húsnæðislögin eru geysilega stór lagabálkur og hér eru þó nokkuð viðamiklar breytingar á honum. Ég vil samt byrja á því að lýsa yfir ánægju minni með það að frv. skuli hafa komið inn í þingið þó seint sé og ég vona svo sannarlega að það takist að afgreiða frv., alla vega einhverjar greinar þess eins og hæstv. félmrh. hefur lýst yfir. Ég vildi spyrja, hæstv. forseti, hvort ráðherrann muni ekki koma fljótlega í salinn þar sem ég hef hug á að spyrja hana nokkurra spurninga en hyggst ekki lengja mál mitt neitt mikið við þessa umræðu.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að hæstv. ráðherra komi í salinn.

Ég mundi þá gjarnan vilja fara yfir þessi nokkur atriði sem ég var að nefna. Er það fyrst að fyrir utan það að vera ánægð með þetta, mér sýnist að það sé góður punktur að húsnæðisnefndirnar fái aukið vald, mundi ég vilja spyrja hæstv. ráðherra hvort hún telji að í frv. sé verulega tekið á þeim vanda sem skapast hefur mjög víða þar sem kaupleiguíbúðir standa auðar og einnig er þetta að gerast í hinu almenna félagslega kerfi. Mjög víða úti um landið hafa sveitarfélög ekki getað selt sínar íbúðir. Þetta á kannski fyrst og fremst við um kaupleiguíbúðirnar en ég vildi þó gjarnan fá nánari skýringar á því hvort verulega er tekið á þessum málum. Það má vel vera að hæstv. ráðherra hafi skýrt þetta nægilega vel í morgun en því miður höfum við þingmenn mjög mikið að gera þessa dagana og þurfum að hlaupa á hina og þessa nefndafundi, jafnvel á meðan verið er að ræða málin í þinginu. Ég vildi gjarnan að það kæmi fram aftur ef það hefur gerst í morgun að gefin var nánari skýring á því hvernig á að taka á þessum málum og hvort það er komið verulega til móts við þau sjónarmið að það þurfi í þessum brtt. Hér er tekið á því að vegna þess að í lögunum í dag er heimilt að hækka vexti á lánum vegna þessara verkamannabústaða hafi tekjur hækkað umfram tekjumörkin. Hér er hins vegar tekið á því að þetta verði ekki svona rígbundið heldur lögð áhersla á að ákveðin breyting á vöxtum feli í sér að vextir geti bæði hækkað og lækkað eftir aðstæðum fólks. Þá vil ég minna á það að við kvennalistakonur höfum einmitt lagt það til með sérstöku frv. um breytingu á húsnæðislögum að tekið sé tillit til þess að vextir geti bæði hækkað og lækkað. Mér sýnist að þarna eigi að koma til móts við þetta. En þetta hefur verið mjög umdeilt atriði og hugsanlega er mjög erfitt að eiga við þetta á einu ári og er kannski spurning hvort ekki væri betra að það væru bara föst vaxtakjör heldur en að vera að hlaupa með þetta sitt á hvað eftir tekjum. Þetta getur orðið mjög erfitt í framkvæmd. Hér er tekið einnig á því að rýmka ákvæði laganna um lán til bílskýla sem hefur verið mjög gagnrýnt á síðustu árum, þ.e. að ekki sé leyfilegt að lán taki til kostnaðar vegna bílskýlis. Í frv. eru þau lög rýmkuð þannig að, eins og ég sagði í upphafi, er mjög margt í þessu frv. sem er til bóta og er að lagfæra núgildandi lög. Ég vildi spyrja nánar um kaupleiguíbúðirnir og einnig það að í athugasemdum stendur að ef íbúðir standi auðar þó þær henti sem félagslegar íbúðir þá verður húsnæðismálastjórn heimilt að veita framkvæmdaraðila lán sem nemi söluverði íbúða og það verði jafnvel heimilað að selja félagslegar íbúðir á almennum markaði. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra að því hvort það hafi verið eitthvað kannað hvernig þetta er í framkvæmd. Þessar íbúðir eru í dag margar hverjar svo dýrar að það er spurning hvort virkilega er hægt að selja þær á almennum markaði jafnvel þó svo að lögin mundu heimila það að félagslegar íbúðir verði seldar á almennum markaði. Við hliðina á þeim eru íbúðir sem eru miklu ódýrari ef markaðsverð er ráðandi. Í sumum byggðarkjörnum úti á landi getur verið miklu ódýrara að kaupa húsnæði á hinum almenna markaði og þá verða þessar íbúðir ekki heldur samkeppnisfærar. Þá sé ég ekki hvort það leysir það vandamál að íbúðirnar standi auðar og enginn vilji leigja þær og enginn vilji kaupa þær. Hér er verið að taka á þessum fyrningarreglum sem breytt var fyrir nokkrum árum þegar fyrningarnar voru hækkaðar í 1,5%, held ég að það hafi verið, en núna verða þær 1% aftur eins og þær voru fyrir breytingu. Það tel ég vera mjög til bóta því þetta var bara dulin vaxtahækkun og var engum til hagsbóta nema auðvitað lækkaði þetta verðið eitthvað á íbúðunum en þetta var ekki þeim til hagsbóta sem voru að kaupa íbúðirnar því þeir gátu ekki reiknað sér þessa fyrningarprósentu inn í vaxtakostnaðinn eða fengið hann neitt metinn á þann hátt. Ég vildi einnig spyrja hvað sé átt við í þessu frv. með því að það sé sveigjanlegra fyrirkomulag. Hvort það er sveigjanlegra fyrirkomulag í þessu þannig að það megi búast við að þau vandamál sem eru uppi núna í þessu kerfi, sem hefur oft verið rígbundið, leysist með þessu frv. Það má segja að það sé nokkuð skondið að hér er talað um að það séu mjög mismunandi aðstæður í sveitarfélögum, sem er vissulega alveg rétt, og það kalli á sveigjanleika til þess að kerfið geti þjónað einstaklingum í ólíkum sveitarfélögum sem best. Mér dettur í hug í sambandi við það að ég held að þetta sé eitt af því sem verið er að gagnrýna í sambandi við skólamálafrv. sem er til umræðu þessa daga í þinginu að þar er verið að setja alla grunnskóla undir einn hatt því að það eiga að vera nákvæmlega eins sveitarfélög sem geta staðið að rekstri þeirra. Mismunandi aðstæður í sveitarfélögum kalla auðvitað á að ekki er hægt að færa skólann einhliða til sveitarfélaganna því að margt þarf að athuga í því sambandi. Hæstv. félmrh. virðist vera sér meðvitaðri með þessu frv. um að mjög mismunandi aðstæður séu í sveitarfélögunum sem kalli á sveigjanleika í sambandi við þessi húsnæðismál og mætti það þá verða öðrum til eftirbreytni. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði í upphafi vona ég svo sannarlega að það sem er til bóta í frv., og það held ég að sé mjög margt, verði til þess að menn nái samkomulagi um að afgreiða málið þó að það sé seint fram komið og eitt enn til viðbótar vildi ég spyrja hæstv. ráðherra um. Hér er talað um að hægt verði að lána meira en verið hefur til endurbóta á félagslegu húsnæði. Þetta eru atriði sem hafa verið að koma inn hin síðari ár að það hefur verið erfitt að fá framkvæmdalán til endurbóta á félagslegum íbúðum og ég þekki dæmi um að fólk í blokk hefur þurft að taka í hinu almenna bankakerfi lán, kannski til þriggja ára eða svo, til þess að fara út í nokkurra millj. kr. viðhald utan húss og þarf síðan að taka það að sér og greiða það mánaðarlega í viðbót við þær föstu mánaðarlegu greiðslur sem kerfið býður upp á. Verður þetta að einhverju leyti afturvirkt, þ.e. getur það fólk, sem hefur kannski á síðasta ári staðið í verulegum endurbótum utan húss og orðið að taka til þess bankalán sem þarf að greiða upp á stuttum tíma, er hugsanlegt að það fólk geti komist inn í þennan lánaflokk eða hvernig er það hugsað í framkvæmd? Að öðru leyti, virðulegi forseti, held ég að ég hafi komið þeim aðalathugasemdum á framfæri sem ég vildi gjarnan spyrja um og ég hef þá tækifæri til þess að koma hér aftur upp síðar ef svo ber undir.

Virðulegi forseti. Þegar frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins kemur til umfjöllunar á Alþingi er auðvitað ekki hægt annað en taka smátíma í að ræða örlítið almennt um húsnæðismálin. Það langar mig til að gera og um leið að gera grein fyrir áherslum okkar framsóknarmanna í þeim efnum. Ekki er nokkur einasti vafi og því verður reyndar ekki á móti mælt að það ástand sem er núna í húsnæðismálum landsmanna er grafalvarlegt. Þess vegna kemur dálítið á óvart að fyrrv. hæstv. félmrh., núv. hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, formaður Þjóðvaka, hreyfingar fólksins, skuli ekki vera viðstödd þá umræðu sem fer fram því að sá hv. þm. er kannski sá aðili sem mesta ábyrgð ber á undangengnum sjö árum á því húsnæðiskerfi sem búið er að byggja upp í landinu. En auðvitað bera þeir stjórnmálaflokkar sem hafa verið í ríkisstjórn á hverjum tíma með Alþfl. ábyrgð líka og á þeim áherslum er þáv. hæstv. félmrh. vildi leggja í húsnæðismálum. Ástandið hjá fólki í landinu er hrikalegt um þessar mundir í húsnæðismálunum. Neyðarástand er að skapast á þúsundum heimila vítt og breitt um landið og það neyðarástand birtist í göllum húsbréfakerfisins, styttri lánstíma, hærri vöxtum og þar af leiðandi stóraukinni greiðslubyrði. Í öðru lagi birtist þetta í þeirri stefnu er ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. rekur almennt í efnahags- og atvinnumálum. Nefna má atvinnuleysi, hærri vexti, hærri skatta, lækkun á barnabótum, hækkun á þjónustugjöldum í heilbrigðisþjónustunni og hækkun á þjónustugjöldum í menntamálum. Þetta hefur orðið til þess að heimilin hafa orðið fyrir meiri útgjöldum heldur en áður. Þetta hefur orðið til þess að þær greiðsluáætlanir sem Húsnæðisstofnun ríkisins og bankarnir lögðu upp með fyrir þessa einstaklinga hafa farið úr skorðum og nú er svo komið að neyðarástand blasir við. Hæstv. ríkisstjórn hefur allt síðan árið 1992 sagt á hverju þingi og þá yfirleit með hæstv. félmrh., hver svo sem hann er hverju sinni, í broddi fylkingar að nú ætti að taka á greiðsluerfiðleikum þessara einstaklinga, það ætti að gera það alveg eftir ákveðnum leiðum. Einstakir hv. þm. Alþfl. hafa flutt till. til þál. á Alþingi um að koma upp greiðsluaðlögun í húsnæðiskerfinu. Þegar sú tillaga kom til atkvæða í þingsal treystu hv. þm. Alþfl. sér ekki til að standa við eigin tillögu þannig að ekki var tekið á þeim málum á þeim tíma. Hæstv. núv. félmrh. hefur ítrekað lýst því yfir hvort sem það er í fyrirspurnatímum eða í umræðum utan dagskrár í þinginu að það stæði til og frv. væri væntanlegt frá hæstv. ríkisstjórn um greiðsluaðlögun. Ekkert af þessum aðgerðum hefur litið dagsins ljós. Nú er ekki nema vika eftir af þingtímanum og ekkert bólar enn á frv. ríkisstjórnarinnar um greiðsluaðlögun. Ekkert bólar á aðgerðum af hálfu ríkisstjórnarinnar til að koma til móts við þá einstaklinga sem búa við alvarlega og viðvarandi greiðsluerfiðleika. Því höfum við þingmenn Framsfl. flutt inn á Alþingi frv. til laga um greiðsluaðlögun og því vil ég spyrja núv. hæstv. félmrh. sem ég trúi að hafi kynnt sér þetta frv.: Er hæstv. félmrh. tilbúinn til þess að beita sér fyrir því og til að standa við yfirlýsingarnar um að eitthvað sé að gerast, að þetta frv. fái sömu meðferð og sama hraða í gegnum hv. Alþingi og það frv. sem hæstv. félmrh. hefur mælt fyrir um Húsnæðisstofnun ríkisins? Ef hæstv. félmrh. er ekki tilbúin til að beita sér fyrir slíku og ef ríkisstjórnin er ekki tilbúin til að beita sér fyrir því að frv. um greiðsluaðlögun verði lögfest er auðvitað ekkert og hefur ekkert verið að marka yfirlýsingar einstakra ráðherra og ríkisstjórnarinnar í heild um að það eigi að taka á þeim greiðsluerfiðleikum sem einstaklingar eru í. Það er hins vegar þannig að frv. sem við framsóknarmenn höfum flutt um greiðsluaðlögun tekur ekki á þeim heildarvanda sem er við að fást í skuldastöðu heimilanna. Frv. tekur einvörðungu á þeim hluta þeirra einstaklinga sem búa við langvarandi og viðvarandi greiðsluerfiðleika, þeirra einstaklinga sem hafa í raun og veru misst stjórn á eigin fjármálum og kannski blasir ekkert annað við en gjaldþrot. En hvað þýðir gjaldþrot? Það þýðir tap fyrir þá sem hafa lánað, það þýðir tap fyrir þá sem skulda og það þýðir tap fyrir þjóðfélagið í heild vegna þess að stærstur hluti þessa fólks mun þurfa eftir slíka aðgerð á að halda aðstoð frá Félagsmálastofnun. Því gerir frv. okkar framsóknarmanna ráð fyrir því að þeir einstaklingar sem eru í langvarandi og viðvarandi greiðsluerfiðleikum fari og fái mjög svipaða meðferð og lögaðilar, fyrirtæki fá í nauðasamningum. Í raun og veru sé verið að gera með skipulögðum hætti nauðasamninga við þetta fólk sem á við þessa miklu erfiðleika að stríða. Það hlýtur að vera hægt að taka eins á málum einstaklinga og tekið er á málum fyrirtækjanna því tilgangurinn er sá að lágmarka tap allra, lánardrottnanna, skuldarans og samfélagsins í heild. En það þarf meira til að koma heldur en bara greiðsluaðlögun því staðreyndin er sú að stór hópur fólks sem féll alls ekki undir greiðsluaðlögunina en er í skilum með öll mál sín hefur orðið fyrir þessari miklu kjaraskerðingu sem ríkisstjórnin hefur beitt sér fyrir: Skattahækkunum Sjálfstfl. En Sjálfstfl. lofaði fyrir kosningarnar 1991 að tekjuskatturinn færi niður í 35% en hann er núna kominn upp í tæp 42%. Lækkun skattleysismarkanna niður í tæp 60 þús. kr. sem Alþfl. lofaði fyrir kosningarnar 1991 að yrðu 80 þús. kr. Tæplega þriggja milljarða kr. auknar álögur í heilbrigðisþjónustunni undir forustu Alþfl., sjálfsagt hátt í þá upphæð í menntamálunum undir forustu Sjálfstfl. og þannig mætti lengi telja. Lækkunina á vaxtabótunum, lækkunina á barnabótunum. Þegar þetta er allt dregið saman sér auðvitað hver maður að þeir einstaklingar sem gerðu greiðsluáætlanir við allt aðrar aðstæður eru að verða fyrir gríðarlegri kjaraskerðingu. En það er að rembast við og hver einasta króna hjá þessu fólki fer í að reyna að standa í skilum með allt sitt en það er í raun að missa stjórn á fjármálum sínum. Þess vegna þurfa að koma til mjög víðtækar skuldbreytingar fyrir þennan hóp og fyrsta aðgerð í þeim efnum er að mati okkar framsóknarmanna að lengja húsbréfin úr 25 árum í 40 ár. Ég býst við að hæstv. félmrh. muni segja að það sé ekki hægt og þá á ég við: Lánin, sem fólkið er með núna, kosta fjármuni. Það mun skapa ákveðið bil í greiðsluflæði húsbréfadeildarinnar í Húsnæðisstofnun. En fjármögnunina á þeim mismun sem þar verður á inn- og útgreiðslum verður stofnunin að fjármagna með útgáfu bréfa sem stofnunin verður að selja á markaði. Húsbréfakerfið hefur sannað okkur að það er vitavonlaust að halda því lengur áfram. Það er búið að lána út 60 milljarða kr. í húsbréfakerfinu. 12 milljarðar af þessum 60 hafa farið í afföll. Einstaklingarnir, sem verða að greiða, eru ekki að greiða 5 eða 6% vexti. Sumir hverjir, sem þurftu að selja sín bréf með 25% afföllum eins og var lengst af þeim tíma sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var félmrh., eru núna að greiða 10--11% raunvexti og munu gera það næstu 25 árin. Þetta kerfi gengur ekki upp. Við viljum fara þá leið að flytja almenna húsnæðislánakerfið frá Húsnæðisstofnun ríkisins og til bankakerfisins. Þar verði sérstakur lánaflokkur sem gert sé ráð fyrir að þeir sem eru að byggja eða kaupa íbúðir geti fengið lán til 35--40 ára með sömu vöxtum og eru á ríkisskuldabréfum hverju sinni. Þennan lánaflokk á að fjármagna með fjármunum bankakerfisins og fjármunum lífeyrissjóðanna því að undir næstu aldamót munu lífeyrissjóðirnir verða með 300 milljarða kr. til ráðstöfunar. Og hverjir eiga þá fjármuni? Það eru launamennirnir. Það eru launamennirnir sem eru í húsbréfakerfinu að greiða 10% raunvexti. Af hverju ekki að nýta þessa fjármuni launafólksins til að koma til móts við þá einstaklinga og það fólk sem er úti á markaði að kaupa sér íbúðir með því að hafa vextina lága? Ávöxtunin fyrir lífeyrissjóðina er í dag á bréfum sem þeir eru að kaupa eins og ríkisskuldabréfum 5--6%. Þetta eru breytingar sem nauðsynlegt er að gera en við leggjum áherslu á að félagslega húsnæðislánakerfið verði áfram hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Við leggjum líka áherslu á að Húsnæðisstofnun ríkisins verði breytt og hennar hlutverk skilgreint upp á nýtt. Hún verði endurreisnar- og ráðgjafarstöð heimilanna sem leiðbeini einstaklingum sem eru að fara út í miklar fjárfestingar í íbúðarhúsnæði, aðstoði þá sem eiga við gríðarlega fjárhagserfiðleika að stríða og hafi það hlutverk að halda utan um félagslega íbúðalánakerfið. Mér þótti fróðlegt að heyra það hjá hv. 6. þm. Vestf., og reyndar fleirum sem hér hafa talað, að það skuli vera úti á landi mikið af íbúðarhúsnæði í eigu sveitarfélaganna sem stendur autt en á sama tíma eru í Reykjavík fjórir, fimm og stundum sex einstaklingar sem sækja um hverja þá íbúð sem byggð er. Maður hlýtur að spyrja sig: Hvernig hefur þessum fjármunum verið ráðstafað ef það er fullt af íbúðarhúsnæði út um land í félagslega íbúðalánakerfinu sem stendur autt en fimm til sex einstaklingar um hverja íbúð sem byggð er í Reykjavík í þessu kerfi? Ég held að menn þurfi að hafa þetta í huga þegar menn eru að ráðstafa fjármununum til uppbyggingar. Margt er það í þessu frv. sem mér finnst verulega horfa til bóta og ég trúi því að hægt sé í góðri sátt að lögfesta marga þætti í því sem hér er kynnt. Ég get þó ekki sagt að við framsóknarmenn sættum okkur við alla hluti sem eru í frv. en nokkur af þeim áhersluatriðum sem við höfum sagt að breyta þurfi í félagslega eignaríbúðakerfinu tel ég að séu þarna inni og standi verulega til bóta. 1. Fyrningarprósentan verði lækkuð úr 1,5% í 1% til þess að flýta fyrir eiginfjármyndun. 2. Mikilvægt ákvæði er það að vaxtaprósentan verði gerð sveigjanleg. Hjá þeim sem fara upp í tekjum í skamman tíma og eru í eignaríbúðakerfinu hækka vextirnir en ef tekjurnar lækka síðan aftur þá lækkar prósentan ekki. Það er auðvitað réttlætismál að þetta verði lagfært og því fögnum við. 3. Ég tel vera mikilvægt sem ég hef þó ekki séð að sé í þessu frv. og vil spyrja hæstv. félmrh. hvort komi til greina að vaxtaprósentan í félagslega kerfinu verði óháð eignaformi, þ.e. ekki sé mismunandi vaxtaprósenta eftir því hvort þú ert að eignast íbúð í félagslega eignaríbúðakerfinu eða félagslega leiguíbúðakerfinu. 4. Við framsóknarmenn höfum lagt áherslu á það atriði að Byggingarsjóði verkamanna verði heimilað við sérstakar aðstæður að lána til viðhalds og endurbóta utan húss. 5. Ég tel vera mikilvægt, sem þó er verið að ýja að að gera þurfi breytingar á, að ábyrgð og valdsvið húsnæðisnefnda sveitarfélaganna verði aukið. Ég tel þetta vera gríðarlega mikilvægan þátt. Með því að fela húsnæðisnefndum sveitarfélaga einstaka þætti, einstök verk, þá verði að auka valdsvið þeirra og ábyrgð. 6. Það kom fram hjá hv. 6. þm. Vestf. áðan og það er kannski ástæðan fyrir því að mikið af því íbúðarhúsnæði sem stendur autt úti á landsbyggðinni er svo dýrt að menn treysta sér einfaldlega ekki til þess að kaupa íbúðirnar. Það getur verið rótin að þessu öllu saman en engu að síður ef það er staðreynd að mikið af þessum íbúðum eru auðar þá hafa menn verið að ráðstafa fjármunum með röngum hætti, vil ég segja, vegna þess að þeir geta nýst betur annars staðar. Það er mjög mikilvægt, og á það vil ég leggja áherslu, að Húsnæðisstofnun leiti leiða í samvinnu við Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins til þess að lækka byggingarkostnað þessara íbúða sem sveitarfélögin eru að byggja. Það á að gefa því fólki sem hefur fengið inni í þessum íbúðum meira tækifæri til að geta sjálft lokið við íbúðina og hafa áhrif á hvernig hún lítur endanlega út, í innréttingum og öðru slíku, en ekki að húsnæðisnefndirnar og sveitarfélögin sjái algerlega um allt, frá a til ö, meira að segja að planta trjánum í garðinum. Það á að leyfa fólki sem er að flytja inn í þessar íbúðir að hafa örlítið um það að segja hvernig það lítur út í kringum það.

Virðulegi forseti. Hv. 11. þm. Reykv. taldi að það væri mjög undarlegt ef félagslegt húsnæði og kaupleiguíbúðir stæðu auðar úti á landsbyggðinni á sama tíma og það vantaði húsnæði í Reykjavík. Það eru ýmsar skýringar á þessu og ekki bara einhlítar. Tekjumörkin hafa verið ákveðin það lág að fólk hefur ekkert ráðið við afborganir af íbúðum í þessu kerfi. Ég get nefnt sem dæmi að ef miðað er við lágtekjufólk sem þarf að fara inn í þessar íbúðir þá þarf það að greiða kannski 60--70 þús. kr. í mánaðarlegar greiðslur af kaupleiguíbúðum sem er auðvitað nokkuð sem enginn ræður við. Í öðru lagi getur líka verið um félagslegt húsnæði að ræða og þá hefur oft og tíðum orðið breyting tvö síðustu ár eða svo vegna þess að inn í það spilar fækkun íbúa og atvinnuástandið kemur líka inn í dæmið. Ég held að það sé engin einhlít skýring á þessu. Þetta eru hlutir sem alltaf þarf að endurskoða. Í dag er staðan sú að sveitarfélögin eiga mjög erfitt sums staðar, sérstaklega í allra minnstu sjávarplássunum, með að standa undir því að leysa aftur út þetta húsnæði. Þar er því komið upp vandamál. Hvað varðar það að þarna hafi fjármunum verið ranglega ráðstafað þá held ég að oft og tíðum hafi verið gerðar of miklar kröfur um það húsnæði sem á að vera félagslegt húsnæði. Ég nefni sem dæmi að það þurfi sífellt að mála alla íbúðina þó að fólk skipti um jafnvel á eins til tveggja ára fresti. Það gerir ekki venjulegt fólk, það málar kannski á fjögurra ára fresti sem dæmi. Ég held að það sé ein skýringin á því að þessu húsnæði hafi verið haldið dýru að það séu gerðar of miklar kröfur.

Virðulegi forseti. Ég tek undir þetta allt saman hjá hv. 6. þm. Vestf. Ég held einmitt að þarna liggi ástæðurnar fyrir því af hverju húsnæði úti á landsbyggðinni stendur autt. Ég var ekkert að gera lítið úr þeim vanda sem þarna er við að etja, síður en svo. Það voru hins vegar fréttir fyrir mig við þessa umræðu að svo væri komið hjá mörgum sveitarfélögum að félagslega eignaríbúðahúsnæðið stæði autt og það er miður. Ástæðan er eins og hv. þm. sagði: Það eru gerðar of miklar kröfur, þetta er of dýrt út af þeim kröfum sem menn gera. Þetta er allt saman tilbúið í hendurnar á fólki þegar það á að flytja inn og í þriðja lagi eru það tekjurnar. En það er sama vandamálið yfir allt landið, sama hvort menn búa í Reykjavík eða úti á landsbyggðinni. Það er kannski að verða eitt stærsta vandamálið í félagslega eignaríbúðakerfinu. Ríkisstjórnin hefur gengið þannig fram í sinni kjara- og efnahagsstefnu að kjörin hjá þessu fólki eru orðin svo bág, tekjuskerðingin hefur orðið svo gríðarleg í tíð þessarar ríkisstjórnar að fólk sem fær úthlutað íbúðarhúsnæði --- og úthlutun er eitt, síðan er það að geta sýnt fram á að það geti staðið við þær skuldbindingar --- og þegar farið er að reikna það allt saman í Húsnæðisstofnun og bankakerfinu þá kemur því miður í ljós að tekjurnar eru það litlar hjá fólki að það stendur ekki undir greiðslubyrðinni. Og þetta er ekki bara vandamál á landsbyggðinni. Þetta er vandamál um allt land og ekkert síður í Reykjavík.

Virðulegi forseti. Já, þetta er auðvitað alveg rétt og ég geri ráð fyrir að við hv. 11. þm. Reykv. séum sammála um að þetta sé nokkuð mikið vandamál. Það er alveg rétt hjá honum að það eru launin sem eru kannski undirrót alls þessa. Það er verið að velja fólk í þessar íbúðir sem er á lægstu laununum til þess að það svari þeim kröfum sem gerðar eru um þá sem fá íbúðirnar. Sannleikurinn er sá að það láglaunafólk stendur ekkert undir greiðslunum. Núna er ástandið orðið þannig að það verður að velja fólk sem hefur haft mjög lág laun síðustu þrjú árin til að fá þessar íbúðir og jafnframt með það í huga að það fólk geti aukið tekjur sínar verulega á næstu árum. Þannig er nú staðreyndin orðin í dag og þegar fólk þarf að fara þannig í kringum þetta kerfi þá er það ekki réttlátt.

Virðulegi forseti. Ég vil náttúrlega taka þær efnislegu athugasemdir sem komu fram í ræðu þingmannsins fyrir þegar ég svara ræðum þingmanna á eftir og fer yfir það sem spurt hefur verið um og reyni að veita svör eins og hægt er. En ég má til að svara örstutt þeirri djörfu framsögu sem þingmaðurinn hélt og sem mér fannst nokkuð hávær og bera nokkurn keim af því að vera eins konar framboðsræða. Ég er ekkert að harma það þó menn noti þennan ræðustól til slíkra hluta en hins vegar finnst mér það mjög mikilvægt í þessu góða máli sem við erum að ræða hér að menn haldi sig við það. Ég vil segja það, virðulegi forseti, að mér finnst það ótrúleg skammsýni af þingmanni að halda því fram að ekkert sé verið að vinna og ekkert að gerast í málum sem snúa t.d. að skuldum heimilanna sem ég kýs venjulega að segja: Sem snúa að ákveðinni tegund vanskila heimilanna. Ég hafna því að sífellt sé notað að skuldir heimilanna séu af hinu slæma vegna þess að síaukin hlutdeild góðra húsnæðislána í lánum til húsnæðisöflunar er mjög mikilvæg og lán til félagslegra íbúða eru mjög mikilvæg. Í hvert skipti sem hefur verið úthlutað þúsund íbúðum þá hafa skuldir heimilanna verið auknar um 6 milljarða og ég segi: Það er góð skuldaaukning. Það er skammsýni að telja að ekkert sé verið að gera ef ekki er verið með málin á þinginu. Ég minni á að það eru stöðugt skuldbreytingar í gangi hjá Húsnæðisstofnun ríkisins og heimild til þess að halda því áfram þegar sú upphæð er búin sem veitt var fyrir ári síðan. Það er verið að vinna að þessum málum af fullum krafti á mörgum vígstöðvum. Ég er með náið og gott samstarf við stóran hóp fólks frá verkalýðshreyfingu og bönkum og ég vil minna á að það frv. sem verið er að ræða núna hefur verið unnið í frá 1993 og það er verið að taka á ákvæðum sem þingmenn þekkja mjög vel, næstum hvert einasta ákvæði. Það er búið að vera hér uppi í fyrirspurnatímum aftur og aftur. Samt sem áður hika menn við og hafa áhyggjur af hversu skammt er eftir af þingi þegar frv. er lagt fram. Ég minni bara á að það er ekki eins einfalt að koma löggjöf hér inn og þingmenn láta stundum.

Virðulegi forseti. Varðandi frv. sjálft sem hér liggur fyrir þá var ég ekki á nokkurn hátt í minni ræðu að koma í veg fyrir að það gæti orðið að lögum. Ég benti á að það væri margt í frv. sem ég tel til verulegra bóta og er tilbúinn til samstarfs um þá hluti og að koma því í gegnum þingið. Að skuldaaukning heimilanna sé af hinu góða fer eftir því hvernig sú skuldaaukning er komin til, hæstv. félmrh. Þegar svo er komið að einstaklingar fá ráðgjöf frá hinu opinbera að þeir geti greitt af svo og svo háu láni, hafi þeir þetta í tekjur, verði skattarnir þessir, hafi þeir þessar barnabætur, hafi þeir þessar vaxtabætur þá sé þeim óhætt að fjárfesta í viðkomandi íbúð, taka viðkomandi lán. Síðan þegar ríkisstjórnin sem núv. hæstv. félmrh. ber ábyrgð á og öllum hennar gerðum ásamt núv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, formanni Þjóðvaka, fyrrv. hæstv. félmrh., gengur þannig fram að lækka vaxtabæturnar, lækka barnabæturnar, hækka skattana og auka álögurnar á heimilin í gegnum menntamálin og í gegnum húsnæðismálin þá er sú skuldaaukning sem þannig verður til ekki af hinu góða. Vegna þess að það er þessi skuldaaukning sem er að setja heimilin út í gjaldþrot og það verður að koma í veg fyrir. Það verður ekki gert nema menn grípi til greiðsluaðlögunar og mikilla og viðvarandi skuldbreytinga í húsnæðiskerfinu.

Virðulegi forseti. Ég var í miðju kafi að geta þess að að því máli sem við erum að fjalla um nú hefði verið unnið frá 1993. Ég var að geta þess vegna þess að þegar verið er að kalla eftir því af hverju frv. um greiðsluaðlögun sé ekki komið og hvort það sé ekki að koma þá vil ég minna á að það er mjög skammt síðan nefnd var sett á laggirnar að skoða þau mál. Þetta er mikil réttarfarslöggjöf og það er mikil einföldun að halda að það sé hægt að taka norskt frv., þýða það og gera það að íslensku. Hér þarf að aðlaga hluti mjög að okkar aðstæðum. Það er mjög margt sem er ólíkt hjá okkur og í nágrannalöndunum svo sem hin langvarandi og mikla eignastefna sem hér ríkir. Það þarf að vanda sig með þessa hluti og það er ekki endilega svo að ekki sé vel haldið á málum ef mál koma ekki fram eins hratt og menn kalla eftir úr þessum ræðustól. Aðeins varðandi skuldirnar. Ég er sammála því að það á að skoða þau vanskil sem eru erfið hjá fólki, það á að skoða hópana og það á að vita um hvað er verið að tala og á hverju er verið að taka þegar aðgerðir koma. Það hefur sýnt sig við bráðaúttekt að mjög stór hluti lántakenda Húsnæðisstofnunar sem er í vanskilum er fólk með háar tekjur og eignir jafnvel upp á 9 til 10 millj. Það má vel vera að einhverjar breytingar á barnabótum eða vaxtabótum hafi haft áhrif fyrir þetta fólk en við skulum ekki gleyma því að þegar erfiðlega árar er verið að taka á slíkum velferðarmálum í öllum nágrannalöndum okkar og hv. þm. getur þurft að taka á slíku líka þegar illa árar. Hitt er annað mál að við eigum að verja þá sem á að verja og við eigum að beina aðgerðum okkar og fjármagni til þeirra sem á að verja og á að styðja og það hef ég haft að leiðarljósi í minni vinnu.

Virðulegi forseti. Ég býst við að hæstv. félmrh. svari kannski frekar á eftir með afstöðu sína til þess frv. sem við framsóknarmenn höfum lagt hér fram um greiðsluaðlögun. Það er hárrétt að hugmyndin er komin frá Noregi. Hún er þýdd og aðlöguð íslenskum aðstæðum. Það að tími hafi ekki verið nægjanlega mikill fyrir þá hæstv. félmrh. Alþfl. sem hafa verið í ríkisstjórninni og verið í félmrn. síðan 1987 til að taka upp þetta fyrirkomulag sem greiðsluaðlögunin er er náttúrlega út í loftið því að einstakir hv. þm. Alþfl. fluttu þáltill. um það árið 1991, ef ég man rétt, frekar en 1992 að komið yrði á í húsnæðiskerfinu greiðsluaðlögunarfyrirkomulagi. Það tók okkur hv. þm. Framsfl. ekkert óskaplega langan tíma að koma því frv. saman sem hérna liggur fyrir og ég vil fá skýra afstöðu hæstv. félmrh. til þess frv. og spyr um leið: Hvað er það, hæstv. félmrh., í þessu frv. sem hentar ekki íslenskum aðstæðum? Hvað er það sem kemur í veg fyrir það að ríkisstjórnin treystir sér til að fá þetta frv. í gegnum þingið? Staðreyndin er sú, hæstv. félmrh., þó að menn hafi þurft að bíða í biðröðum hjá Húsnæðisstofnun 1986 eftir að fá lánin sín þá er það skárri kostur en að þurfa nú að bíða í biðröðum hjá héraðsdómi eftir því að verða úrskurðaðir gjaldþrota. Hitt hlutskiptið var betra.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. getur ekki undrast það að ræðumenn hafi áhyggjur af því að hér sé frekar um sýndarplagg að ræða en raunverulegan vilja hæstv. ríkisstjórnar til þess að gera bragarbót á ýmsum atriðum er varða húsnæðismál og einkum vanda þeirra sem eiga í erfiðleikum. Ég ætla út af fyrir sig ekki að efast um góðan hug hæstv. félmrh. en ég tel að í þeim félagsskap sem hún hefur verið, í bland við tröllin, hafi hún ekki mátt sín mikils og því miður sé þessi ríkisstjórn bæði vanbúin, vanhæf og viljalaus til þess að taka raunverulega á þeim vandamálum sem upp hafa komið varðandi okkar húsnæðiskerfi. Þar er fyrst og fremst um að ræða það kerfi sem við erum með og þau vandamál sem upp hafa komið vegna þröngrar stöðu heimilanna nú. Þær fjölskyldur sem hafa samkvæmt ráðgjöf reynt að koma sér upp húsnæði með einum eða öðrum hætti hafa lent í stórfelldum greiðsluvanda. Jafnvel þótt þær hafi haft þokkalegan möguleika á því að afla sér tekna þá er um mjög mikla og dýra fjárfestingu að ræða á Íslandi og það er einfaldlega þannig að það þarf miklar tekjur til að mæta henni. Þegar ofan á það er skattaánauð, launastefna, sem við munum ræða frekar síðar í dag, launastefna svoleiðis fyrir neðan allar hellur að hér er í rauninni hvorki hægt að lifa né deyja á þeim launum sem eru látin viðgangast, þar að auki skerðing á vaxtabótum, kostnaðarhækkanir, skerðing á barnabótum og eitt og annað slíkt þá sjáum við að sjálfsögðu fram á það að fólk er í stórfelldum vanda jafnvel þótt það hafi möguleika á að afla sér tekna. En hver er þá staða þeirra sem eru atvinnulausir og hafa orðið fyrir mikilli tekjuskerðingu? Ég veiti því athygli að í 25. gr. frv. er komið efnislega nákvæmlega það frv. sem sú sem hér stendur flutti ásamt öðrum kvennalistakonum og mælti fyrir 2. febr. sl. --- og vona ég nú að hæstv. félmrh. fylgist með þótt úr hliðarherbergi sé. Þetta frv. sem er að finna á þskj. 332, og því miður var ekki hægt að mæla fyrir fyrr en 2. febr. sl., tekur á nákvæmlega sömu málum og ég held að það sé óhjákvæmilegt að a.m.k. þessi hluti þessa frv. komist í gegn. Ég bendi hæstv. félmrh. á að ef hennar frv. kemst ekki í gegnum þingið á þeim skamma tíma sem nú er eftir er a.m.k. hægt að samþykkja það frv. sem við kvennalistakonur fluttum og taka á vanda þeirra sem allra versta stöðu hafa, þ.e. þeim sem hafa lent í því að vera metnir upp í vöxtum vegna tímbundinnar tekju- eða eignaaukningar en standa síðan frammi fyrir því að tekjur rýrna þannig að vanskilin verða mikil og fólk er að borga hærri vexti og nýtur ekki þeirra kjara sem er þó boðið upp á í félagslega kerfinu þrátt fyrir að það búi við þær aðstæður að það ætti að vera á lægri vöxtunum. Frv. okkar kvennalistakvenna tekur á svo mikilvægu atriði að ég held að ég hljóti að verða að fara fram á það að ef þetta frv. sem hér um ræðir fer ekki í gegn þá verði okkar frv. samþykkt. Ég hef áhyggjur af því að það muni ekki fara í gegn fyrst og fremst vegna þess að það er mjög seint fram komið, hér um bil mánuði á eftir frv. okkar kvennalistakvenna og reyndar töluvert lengra ef það er miðað við hvenær frv. var lagt fram en mælt fyrir því síðan tveimur vikum seinna. Engu að síður höfum við haft möguleika á því að fjalla um það frv. nú þegar í hv. félmn. og ég vona svo sannarlega að það hafi verið gert sómasamlega, að þingmannafrv. fái umfjöllun þar. Ég held að þetta sé algerlega óhjákvæmilegt því að hér er verið að tala um slíkan bráðan og brýnan vanda að það er ekki hægt að horfa fram hjá honum. Í framsögu minni með nefndu frv. kom fram að hér væri um að ræða um það bil 40% af þeim sem hefðu verið metnir upp í vöxtum og borguðu nú hærri vexti sem væru í vanskilum núna. Þetta segir okkur að þetta fólk er ekki borgunarfólk fyrir þessum háu vöxtum og fyrir því eru ýmsar ástæður. Ég fagna því að í 25. gr. frv. er tekin sú ákvörðun að hætta að láta eignamörk vega og einungis litið á tekjumörk. Ég held að það verði að líta á það sem raunhæft, einkum í ljósi þess sem fram kemur í greinargerð með frv., að þetta bitnar oft mjög illa á ellilífeyrisþegum og öðrum slíkum sem kannski eftir langa hríð eru búnir að koma sér upp einhverjum eignum en hafa sáralitlar eða engar tekjur, hafa kannski farið í einhvers konar íbúðaskipti og átt rétt á því og sitja svo í súpunni og verða að eyða sínum elliárum í eilíft bras þannig að þetta tel ég að sé til bóta. Ég er alveg reiðubúin til þess að gera þær breytingar á frv. okkar kvennalistakvenna sem yrðu til þess að gera þessar greinar algerlega samhljóða því að ég er sammála þeim viðbótaráherslum sem þarna sjást. Í þessum endurbótum er jafnframt talað um það í 25. gr. þessa frv., sem hér er til umræðu, að skattstjóra sé skylt að láta Húsnæðisstofnun í té upplýsingar sem nauðsynlegar eru við framkvæmd vaxtabreytinga samkvæmt þessari grein og það finnst mér alveg sjálfsagt mál og er líka reiðubúin til að taka það inn í mitt frv. ef það mætti verða til þess að alla vega þessi efnisatriði næðu í gegn. En mér þykir það mjög hart að það skuli núna á allra seinustu dögum þingsins loksins koma viðbrögð við þessum málum. Ég lagði fram mitt frv. í byrjun desembermánaðar og það mátti vera ljóst og var búið að benda á að á þessu brýna verkefni þyrfti að taka og á því þyrfti að taka fljótt. Þarna er um slíkt réttlætismál að ræða að ég trúi því ekki að nokkur hér á þessu þingi sé andvígur þessum breytingum efnislega. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh. hvort hún sé mér ekki sammála í því að alla vega þetta atriði verði með einum eða öðrum hætti að komast í gegn núna áður en þingi lýkur og eins og ég segi, mitt tilboð stendur með það, ég er tilbúin að taka orðrétt þau ákvæði sem eru þarna í 25. gr. þessa frv. ef það verður til að greiða fyrir málinu þar sem það frv. kom miklu fyrr fram eða ella að láta mitt frv. liggja ef það yrði tryggt að þessi grein, 25. gr. þessa frv., fengi að komast í gegn. Og ég ítreka það að ég er alveg sannfærð um að það er ekki nokkur ágreiningur, það er ekki nokkur maður sem er ósammála því að taka þetta áfram. Það sem ég er sérstaklega að hafa áhyggjur af er það sem kom fram í ummælum hæstv. félmrh. nú áðan að það séu ákveðin mál sem hugsanlega sé ágreiningur um enn þá í þessu frv. og með því að spyrða þetta allt saman erum við að setja allt málið í uppnám. Við erum í rauninni í þeirri stöðu að það er ekki hægt að bjóða upp á svona pakka, allt eða ekkert, að góð mál séu látin danka bara til þess að koma öðrum sem eru umdeildari í gegn og þess vegna er kannski betra að taka hvert efnisatriði fyrir sig og leita sátta og samstarfs um að koma því í gegn sem þar er tvímælalaust til bóta og réttlætis og leyfa hinu þá bara að liggja. Það verður að hafa það, það þýðir ekki að setja þessa þumalskrúfu á þá sem þurfa að fjalla um þetta í miklum flýti í hv. félmn. að þeir taki annaðhvort allt eða ekkert. Og ég hef trú á því og þykist raunar hafa heyrt það á hæstv. félmrh. að hún sé reiðubúin að kanna það eða reyna til þrautar hvernig þetta væri hægt en ég vil gjarnan fá það staðfest hvort þetta sé réttur skilningur minn. Það eru mörg atriði sem ástæða væri til að fjalla um í þessu frv. því að hér eru í bland bæði ákveðið réttlætismál tekið fyrir og svo breytingar sem eru frekar stjórnsýslulegar. Það er alveg áreiðanlegt að sumt af því er umdeilanlegra. Ég veit það að hv. félmn. mun án efa reyna sitt til að taka á þessu máli á þeim mjög svo skamma og í rauninni hræðilega skamma tíma sem henni gefst til þess og sé það veganesti alveg örugglega að þarna verði hægt að taka út forgangsatriði þá hef ég trú á því að þarna náist niðurstaða sem verður við unað. Virðulegi forseti. Þrátt fyrir það að hér væri ástæða til þess að fjölyrða um fleiri greinar, þá held ég að ég láti það duga. Ég get tekið undir ýmislegt af því sem hefur komið fram fyrr í þessari umræðu og vonast til þess að hæstv. félmrh. gefi mér greið svör við fyrirspurnum mínum.

Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir því í framsögu með máli þessu að það eru nokkrar breytingar sem ég legg til á þessu frv. Það hefur verið lagt fram nákvæmlega eins og það kom frá nefnd um leið og það var unnt milli jóla og nýárs einmitt til þess bæði að það yrði sýnilegt og til þess að auðveldara yrði að fjalla um það við ýmsa þá hópa sem láta sig málið varða. Þannig hef ég gert grein fyrir því að það verði fallið frá þeirri tillögu sem er í frv. að fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar falli út úr húsnæðisnefndum og að það hefur náðst sátt um það mál við forustu Sambands sveitarfélaga svo að ýmis þau atriði sem tekið er á í frv. er sátt um utan veggja þessa húss þó svo að það sé hér sem það ráðist, hversu mikið af frv. kemst í gegn, hversu lítill hluti eða e.t.v. allt í þeirri mynd sem lagt er til hér. Ég hef líka sagt að þingmenn þekki svo vel til ýmissa og allflestra þeirra ákvæða sem frv. tekur til, ekki síst þeir sem sitja í félmn. og hafa verið að fjalla um þessa hluti og hafa jafnvel beðið eftir sumum ákvæðunum, að ég treysti því að menn sameinist um það að gera það sem þeir geta í að hleypa mikilvægum ákvæðum í gegn þó svo skammt lifi eftir af þinginu. Hins vegar er það svo að í nokkrum tilfellum er brtt. af minni hálfu og ég hef valið að kynna það strax í þessari framsögu. Ein brtt. á einmitt við um 25. gr. sem síðasti ræðumaður ræddi hér um, um breytingu vaxta. Ég ætla ekkert að fjalla um það sem þingmaðurinn nefndi hér um hversu margir hafa verið í vanskilum sem lentu í vaxtahækkuninni en þá er þó eitt sem við megum ekki gleyma og sem var nýtt fyrir margt af því fólki og það er að á móti því að vextir hækkuðu þá komu einnig vaxtabætur sem eiginlega komu ekki til eða sáralítið áður en vaxtahækkun kom til hjá þessum hópum. En sem sagt, sú tillaga sem þingmaðurinn vísaði til í 25. gr. stendur ekki óbreytt eftir og mun ég síðar kynna þær brtt. sem ég fór yfir í minni framsögu. Ég ætla áður að svara örfáum af þeim spurningum sem hér hafa komið fram, m.a. spurningu hv. 11. þm. Reykv., Finns Ingólfssonar: Af hverju standa íbúðir auðar úti á landi og hvaða stefna er það að 4--5 bíði eftir íbúðum í Reykjavík en annars staðar standi íbúðir auðar? Auðvitað eru á þessu ýmsar skýringar. Á ákveðnu tímabili var miklu meira byggt upp af félagslegu húsnæði úti á landi og það var sótt mjög um það og sótt mjög eftir því og í miklu ríkara mæli af sveitarfélögum úti um land að byggja upp félagslegt húsnæði og á sumum stöðum á landsbyggðinni er yfir 20% af húsnæði félagslegt húsnæði á meðan það telur hér kannski fáein prósent og ekki mörg ár síðan t.d. félagslegt húsnæði á Reykjanesi var í kringum 3% af húsnæði. Það verður að segjast eins og er að það er mjög margt sem bendir til þess að oft hafi verið sótt mjög mikið eftir því að fá úthlutað félagslegu húsnæði til þess að viðhalda störfum og í raun og veru með tilliti til þess byggingariðnaðar sem var á hverjum stað. Þess vegna var það eitt af því sem ég vildi bregðast við og brást við þegar ég kom að sem formaður stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins með því að sú stjórn setti nýjar reglur og það var að e.t.v. á sama tíma og sveitarfélag var að úthluta íbúð og óskaði eftir undanþágu til að mega úthluta henni til einhvers sem var yfir tekjumörkum vegna þess að aðrir umsækjendur væru ekki til staðar einmitt núna, á sama tíma var sama sveitarstjórn e.t.v. að sækja um að fá að byggja 4, 6 eða 8 félagslegar íbúðir á næsta ári og með umsókn inni um nýja úthlutun. Auðvitað gaf þetta ýmsar vísbendingar og þegar var tekið á þessu máli og bæði sótt eftir aðstoð Byggðastofnunar varðandi kaupleiguíbúðir, hvar þær ættu best heima miðað við vaxtarbrodd í sveitarfélögum, þá var það svo að það var brugðist mjög illa við af þeim sem ekki fengu úthlutað út á þá reglu að þeir sem hefðu á yfirstandandi ári úthlutað til einstaklinga sem voru yfir tekjumörkum, og fengu ekki úthlutað nýjum íbúðum næst. Auðvitað eru á þessu ýmsar skýringar en að sumu leyti hefur þetta þótt eðlilegur hlutur að byggja félagslegar íbúðir en ekki kannski litið á það sömu augum og í sveitarfélögum í þéttbýlinu að það hafa bæði verið gerðar kannanir og eins að það hefur verið mjög strangt eftirlit með hverjir hafa fengið þær og að fólk væri undir tekjuviðmiðun. Það er líka spurt um hvort það hafi verið tekið á vanda varðandi kaupleiguíbúðir sem standa auðar með frv. og vísað til þess að það að þær standa auðar hljóti að þýða að þær séu dýr kostur. Það er þannig að kaupleiguíbúðir reyndust dýr kostur, sérstaklega meðan lánin voru 70% lán til langs tíma frá Húsnæðisstofnun og 20% lán eingöngu til 5 ára frá sveitarfélagi. Með því að fólk væri kannski að taka lán fyrir sínum eigin 10% skapaði mjög þunga greiðslubyrði þessi fyrstu 5 ár og gerði það að verkum að ef það væri litið á þessa íbúð sem kost til framtíðar þá hafa margir talið að þetta reyndist mjög góður kostur eins og búseturéttaríbúðirnar, en þetta þótti mjög erfitt og margir vildu fara út úr þessum íbúðum aftur á þessum fyrstu 5 árum. Þessu var breytt í meðförum félmn. fyrir ári síðan þannig að 5 árin voru lengd í 25 ár og nú hefur verið tekið á þessu máli þannig að það verður eitt 90% lán sem verður veitt til kaupleiguíbúða. Allt lánið er til 43 ára og ekki þessi aðskilnaður og ekki þessi mismunur á greiðslubyrði. Það hefur líka verið spurt um sölu íbúða út úr kerfi. Ég vísa til þess af því að það er mjög greinargott hvernig farið er yfir það á bls. 11 í frv., þ.e. 92. og 93. gr. undir 26. gr., en þar kemur fram hvernig skuli staðið að fyrirgreiðslu til þess að hjálpa til ef íbúðir standa auðar og ef á að selja þær eða ef á að styðja við sveitarfélagið meðan íbúðin stendur auð. En þá vil ég líka geta þess að það er ekki ákvæði þarna um að lækka íbúð ef hún er dýr í kerfinu og það á að selja hana eins og hér kom fram. Hvernig á að vera hægt að selja íbúðina ef hún er svo dýr að enginn vill kaupa hana af því að markaðsverð hefur hrunið á staðnum? Það er ekki ákvæði þarna um að það eigi að fara að lækka íbúð sem stendur í einhverri ákveðinni upphæð eða hefur ákveðið söluverð en ef það er eitthvað sem kemur í ljós að gerist að íbúð standi auð þrátt fyrir heimildir til þess að selja hana út úr kerfinu og þá breytingu sem hér er gerð þá verður að sjálfsögðu að taka á því. Það var líka nefnt hvernig ætti að fara með lán til endurbóta og þá minni ég á það að innan húss eru íbúðir alltaf endurgerðar og standsettar áður en þeim er úthlutað. Þannig er það því að í flestum tilfellum er félagslegt húsnæði í mjög góðu ástandi innan húss en það er utanhússviðhaldið sem oft hefur reynst mjög erfitt og sem er stundum haldið fram að heilar íbúðarblokkir eða fjölbýlishús standi undir skemmdum vegna þessa og það er tekið á því í þessu frv. að það er heimild til þess að lána til utanhússviðhalds og það er ákvæði sem er mjög mikilvægt og hefur verið beðið eftir og kallað eftir að væri sett í lög. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði einnig um það hvernig ætti að bregðast við því ef ekki yrði úthlutað nema um 130 framkvæmdaheimildum á þessu ári. Ég kannast ekkert við það að um það hafi komið tillaga að fækka svo úthlutunum að öðru leyti en því að eins og þingmenn vita, þá var gerð samþykkt um það að fara af stað með færri félagslegar íbúðir á þessu ári en árinu á undan sem að meðaltali hefur verið um 500 íbúðir vegna þess að það var gert samkomulag við upptöku húsaleigubóta og við lagasetninguna þar að þessum íbúðum yrði fækkað um 100. En ég geri mér grein fyrir því að þingmaðurinn vísar til skoðunar á greiðsluflæði út og inn í Byggingarsjóð verkamanna. Það er búið að miða að því í langan tíma að jöfnuður yrði í áætlunum þegar til framtíðar er litið og að það hefur komið skekkja inn í þá framtíðaráætlun, ef ég get tekið þannig til orða, þar sem endursöluíbúðir hafa ekki verið inni í tölunni yfir þær íbúðir sem hefur verið úthlutað heldur hafa þær komið utan við þær 500 íbúðir sem hefur verið úthlutað á ári og það er ekki hlutur sem er leiðréttur í einni úthlutun eða á einu ári. Það er spurning um það hvort það hafi einhverjum íbúðum fleiri en menn gerðu ráð fyrir verið úthlutað og yrði þá tekið á á löngum tíma svo að ég svara því ekki öðruvísi en svo að það er að sjálfsögðu hlutur sem er jafnað uppi í sjóðnum ef þessar endursöluíbúðir hafa skekkt eitthvað myndina og hef reyndar aðeins heyrt um þetta en ekki komið að því máli öðruvísi en ég vil að sjálfsögðu skoða það. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, fjalla um þær breytingartillögur sem ég kynnti í minni framsögu og þær eru þá í fyrsta lagi það að 4. gr. frv. fellur brott og eftirfarandi grein kemur inn: ,,Í sveitarfélögum með 400 íbúa eða fleiri skal sveitarstjórn skipa húsnæðisnefnd að afloknum hverjum sveitarstjórnarkosningum. Nefndarmenn skulu vera þrír, fimm eða sjö eftir ákvörðun sveitarstjórnar og jafnmargir til vara. Skal meiri hlutinn kjörinn af sveitarstjórn en minni hlutinn, þ.e. einn af þremur, tveir af fimm eða þrír af sjö, tilnefndur af fjölmennustu samtökum launafólks í sveitarfélaginu. Formaður og varaformaður skulu kjörnir af sveitarstjórn. Að öðru leyti skiptir nefndin með sér verkum. Nefndin fer með stjórn og samræmingu félagslegs húsnæðis á vegum sveitarfélagsins í umboði sveitarstjórnar og veitir almennar upplýsingar og ráðgjöf varðandi húsnæðismál.`` Og eins og þingmenn heyra er þarna verið að halda ákvæðum frv. að öðru leyti en því að fulltrúar verkalýðshreyfingar koma þarna inn í þetta ákvæði. 2. 1. mgr. 6. gr. frv. fellur brott og í staðinn kemur: ,,Ábyrgð á úthlutun félagslegra íbúða á vegum sveitarfélags til einstaklinga er á vegum húsnæðisnefndar, sbr. 3. tölul. 45. gr.`` Niðurlag 9. gr. frv. fellur brott. Það niðurlag fjallaði um tilfærslu á milli lánaflokka sem er fremur flókið mál. Það hefur verið heimild til þess í undantekningartilvikum að Húsnæðisstofnun geti flutt á milli lánaflokka og hún hefur gert það í sumum tilfellum og þá ætíð þannig að jöfnuður hafi verið innan kerfisins í þessum efnum. Það hefur kannski verið skipt á ákveðnum fjölda af félagslegum íbúðum í Reykjavík á móti heimildum fyrir almennum kaupleiguíbúðum en ávallt þó þannig að áætlun sem gerð er um úthlutun þessara flokka héldist, þ.e. jöfnuður væri innbyrðis vegna þess eins og ég benti á áðan að inngreiðslur í kerfið og greiðsluflæði sjóðsins er mjög mikilvægt en ég gerði mjög vel grein fyrir þessu í minni framsögu. 1. og 2. mgr. 25. gr. frv. falla brott og í stað þeirra kemur eftirfarandi málsgrein og það er einmitt það sem lýtur að vöxtunum. 79. gr. hljóði svo: ,,Byggingarsjóður verkamanna skal að liðnum sex árum frá undirritun kaupsamnings um félagslega íbúð kanna hvort meðaltekjur kaupenda síðustu þrjú ár, þar af heildartekjur tvö síðustu árin, hvort ár fyrir sig, nemi hærri fjárhæð en tekjumörk samkvæmt b-lið 64. gr. kveða á um. Komi í ljós að þær tekjur eru yfir tekjumörkum skal breyta vöxtum af láni hans þannig að þeir verði hinir sömu og af láni til kaupa á almennum kaupleiguíbúðum. Upp frá því skal slík könnun gerð á þriggja ára fresti.`` Að vísu stendur hérna tekjur en það er sjálfsagt átt við heildartekjur. Þarna er verið að gera þá breytingu að meðan áður var það þannig að vextir gátu hækkað ef meðaltekjur á síðustu þremur árum fóru yfir mörk þá er þarna verið að taka mið af meðaltekjum ákveðinn fjölda ára en tekjur tvö samliggjandi ár og hvort fyrir sig verða að hækka til að viðkomandi fari í raun út úr kerfinu sem er það sem verið er að gera þegar vaxtahækkun verður. Og þarna er verið að þrengja mjög þann hóp sem getur skyndilega lent í vaxtahækkun og verið að leitast við að þetta virki eins og til var ætlast að það sé verið að taka á því þegar fólk er komið í þær aðstæður að það kallar ekki lengur eftir eða réttlætir ekki að viðkomandi búi í þessu félagslega kerfi við svo mikið niðurgreidda vexti. Að lokum, virðulegur forseti, breytist 26. gr. örlítið, þ.e. að næstsíðasti málsliður í 1. mgr. g-liðar orðast svo: ,,Fyrning reiknast 1% af framreiknuðu verði íbúðar fyrir hvert ár.`` Þetta er orðalag þeirra tillagna sem ég kynnti í upphafi, virðulegi forseti, og ég minni enn á að þær eru komnar til sökum þess samráðs sem lögð var áhersla á að hafa frá því að frv. var lagt inn í þingið, en það var lagt inn í þingið um leið og nefndin skilaði af sér og hefur verið kynnt fyrir öllum hlutaðeigandi.

Virðulegi forseti. Hafi ég skilið hæstv. félmrh. rétt, þá hefur fallið út grundvallaratriðið í 25. gr. að mínu viti og það er þessi setning: ,,Sýni íbúðareigandi fram á að tekjur hans hafi lækkað svo að þær falli á ný undir tekjumörk, sbr. b-lið 1. mgr. 64. gr., getur hann sótt um breytingu á vöxtum.`` Ef þetta hefur fallið út þá er í rauninni kjarninn úr þessari grein horfinn vegna þess að þarna er ekki verið að tala um endurskoðun á þriggja ára fresti heldur nákvæmlega það að hægt sé að taka þetta mál til athugunar þegar í stað en ekki eftir að vandinn er orðinn kannski allt að þriggja ára uppsafnaður vandi því að hér eins og stendur í greinargerð við 25. gr., sem ég tek alveg fyllilega undir, þá er verið að tala um það að sveiflur á tekjum fólks undanfarin ár, svo sem vegna atvinnuleysis, tekjulækkunar, aldurs, veikinda eða annarra breytinga á högum sýna fram á þörf þess að viðmiðanir um endurskoðanir vaxta séu sveigjanlegar og í samræmi við raunverulega hagi fólks. Því þykir sjálfsagt réttlætismál að vexti megi lækka vegna versnandi kjara auk þess sem það er í beinu samræmi við markmiðsákvæði laganna, 35 gr., um að opinber aðstoð í húsnæðismálum taki mið af aðstæðum fólks hverju sinni. Þremur árum seinna getur kannski verið komið út í það óefni að þetta verður ekki sú hjálp sem það á að vera. Þetta er grundvallaratriði.

Virðulegi forseti. Ég hef skýrt þetta mál mjög vel í þessari umræðu og það er verið að falla frá þessari 25. gr. Það er alveg rétt að af hálfu þeirra sem sömdu frv., þá fannst þeim mjög mikilvægt að vextir gætu lækkað alveg eins og þeir gætu hækkað. Það er hins vegar miklu stærri stefnumörkun sem felst í því að fara að láta vexti fylgja tekjum fólks upp og niður og það er mjög flókið þegar það er skoðað að vera að hækka vexti og lækka og það er í raun og veru eitt ár sem getur skipt sköpum í hvoru tilfellinu fyrir sig. Það er vitað að t.d. tekjur barna eins og þær hafa verið reiknaðar hafi getað sett upp tekjur heimilis kannski eitt ár þannig að meðaltal þriggja ára hafi sett fólk upp fyrir tekjumörkin en síðan hafa börnin flutt að heiman og eftir situr fólkið við sömu aðstæður og áður og með hærri vexti. Það hefur líka verið þannig að það var heimilt að hækka vexti út á aukna eignamyndun. Það er tekið á því í þessu frv. að aukinn eignarhluti í íbúð mun ekki valda vaxtahækkun. Hins vegar er búið að breyta 25. gr. þannig að í henni er tekið á því að það þarf meira til að fólk lendi í vaxtahækkuninni. Það þarf bæði að hafa farið í meðaltekjum yfir tekjumörkin sem félagslega kerfið miðast við í þrjú ár að undangengnum sex og það þarf líka að hafa lent í tekjum fyrir ofan tekjumörkin í tvö ár og hvort árið um sig. Þetta er öðruvísi útfærsla. Það er verið að þrengja þann hóp sem lendir í vaxtahækkuninni en það er verið að breyta því að í þessu frv. á ekki að þessu sinni að fara út í það að vextir geti lækkað aftur. Þetta er ég búin að fara mjög vel í gegnum í minni framsögu og þykir það miður að þingmaðurinn hafi ekki getað fylgt málinu frá upphafi.

Virðulegi forseti. Það er ekki góð framsaga eða góð rök sem skipta hér sköpum heldur efnisinnihaldið og það er þetta efnisinnihald sem ég er að mótmæla. Það breytir því ekki að ef það á að fella þetta út þá er verið að stíga skref til baka frá því sem frv. hljóðar. Frv. er gott og ég verð að harma það mjög ef menn eru farnir að krukka í það á þennan veg að þetta sem er eitt hið allra besta í þessu frv. verður fellt út. Þá er bókstaflega verið að grafa undan því að þessi leiðrétting eigi sér stað. Ég er út af fyrir sig alveg sammála því að það séu ekki eins miklar líkur á því að fólk hækki í vöxtum eins og fyrir er. En þetta kemur hins vegar ekki þeim til góða sem þegar sitja í súpunni, hafa af einhverjum ástæðum lent í því að vera metnir upp og það þýðir þriggja ára bið áður en þessir aðilar eiga möguleika á leiðréttingu mála sinna og eins og ég gat um í mínu máli, þá eru um 40% af þeim hópi sem voru eða hafa verið metnir upp í vöxtum í vanskilum núna og það fólk er ekki allt í vanskilum vegna þess að það sé eitthvað að gera það að gamni sínu. Það gerir það ekki nokkur maður að gamni sínu. Það eru einfaldlega ýmsar ástæður og mér er kunnugt um að það eru allmörg dæmi um það einmitt að þarna sé um að ræða fólk sem hefur lent í atvinnuleysi, tekjulækkun og öðrum slíkum hremmingum og jafnframt fólk sem hefur látið glepjast til þess að fá sér e.t.v. í skárri tíð bifreið eða eitthvað slíkt og lent í því að vera metið upp. Þetta fólk fær ekki leiðréttingu fyrr en það er kannski orðið of seint.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá þingmanninum, það er búið að krukka í frv. frá því að það var lagt fram og það er hárrétt hjá þingmanninum að það eru efnisatriðin sem skipta máli en ekki framsagan en í framsögunni kom fram að það er ekki mælt fyrir frv. eins og það var lagt fram á milli jóla og nýárs og það er það sem ég er að árétta. Það er gerð breyting á því að íbúðir verði ekki færðar á milli lánaflokka. Það er gerð breyting á ákvæðinu sem sneri að því að vextir gætu lækkað aftur. Það er líka gerð breyting á því að sveitarfélögin áttu að fá mjög mikið vægi í húsnæðisnefndunum enda verið að flytja mikið vald heim í hérað og það er fallist á það af hálfu þeirra að fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar verði áfram í húsnæðisnefndunum sem var ákvæði sem verkalýðshreyfingin lagði mjög mikla áherslu á. Það er því tekið á nokkrum þáttum í samkomulagi við ýmsa aðila, ekki alla þá sömu, og búið að gera sátt um frv. sem þar af leiðandi er mælt fyrir svo breyttu frá því að það var lagt fram. Ég hef kynnt mjög vel hver efnistriði frv. eru og hverjar breytingar þess eru fyrir öllum sem sitja í félmn. og ég hef haft samráð við ASÍ og formann Sambands ísl. sveitarfélaga. Hárrétt hjá þingmanninum. Það er dregið úr ákveðnum ákvæðum varðandi tilflutning milli lánaflokka varðandi það að lækka vexti aftur.

Virðulegi forseti. Ég ætla að taka til máls aftur við þessa umræðu en ástæðan er sú að ég fékk í rauninni ekki svör við einni mjög mikilvægri spurningu sem ég spurði hæstv. félmrh. um. En áður en ég kem inn á það vil ég ítreka það sem ég hef áður sagt við þessa umræðu að frv. efnislega og þær brtt. sem hæstv. félmrh. er að kynna finnst mér að mörgu leyti vera mjög góðar og þær eru alveg í samræmi við þær áherslur er við framsóknarmenn höfum viljað leggja og lögðum á því flokksþingi sem við héldum í lok nóvember þannig að ég tel að um þetta frv. geti myndast nokkuð víðtæk samstaða hér í þinginu. Ég lýsti því yfir að við erum til samstarfs reiðubúin í þeim efnum. Það eru hins vegar aðrir hlutir þarna inni í sem ég ætla ekki að fara út í nákvæmlega núna að gera grein fyrir sem mér finnst nauðsynlegt að séu teknir til athugunar áður en gengið er beint til þess verks að samþykkja það eins og það liggur nú fyrir. Hæstv. félmrh. svaraði því áðan í sinni svarræðu að þeim færi fækkandi þeim íbúðum sem byggðar yrðu í félagslega íbúðalánakerfinu á þessu ári.  Það kom fram í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar við umræðuna að það stæði til að þessar íbúðir yrðu ekki nema 130, ef ég hef skilið hv. þm. rétt, og þá er náttúrlega alveg ljóst að íbúðunum er að fækka. Veit hæstv. félmrh. ekki um þessar tillögur, um fækkun íbúða úr 400 niður í 130? Ef svo er ekki þá held ég að það væri rétt að hæstv. félmrh. kynnti sér það og spyr um leið: Hvar er þá meiningin og hvernig á að úthluta íbúðum með tilliti til þessarar miklu fækkunar og ekki síður með tilliti til þess að ef mikill fjöldi íbúða stendur auður, er þá rétt að halda áfram eða er ekki öllu heldur rétt að huga mjög vel og rækilega að því hvar þörfin er þegar til úthlutunar kemur? En aðalástæðan fyrir því að ég stóð upp í annað sinn er sú að ég vil ganga eftir því við hæstv. félmrh. hver sé afstaða hæstv. ráðherra til þess frv. er við framsóknarmenn höfum lagt hér fram um greiðsluaðlögun? Það kann að vera og ég veit að það þarf ákveðinn tíma til að koma þessu skipulagi á, en það var svo að einstakir hv. þm. Alþfl. fluttu till. til þál. um að koma þessu fyrirkomulagi á sem kallast greiðsluaðlögun. Var það meiningarlaus tillöguflutningur? Það voru auðvitað hæg heimatökin hjá hæstv. ráðherrum Alþfl. sem verið hafa í félmrn. að fara af stað með það starf að undirbúa greiðsluaðlögunarfrv. og láta það sjá hér dagsins ljós. Í fyrirspurn fyrir fáum dögum síðan kom það fram hjá hæstv. núv. félmrh. að að öllum líkindum mundi hæstv. ráðherra leggja fram frv. á Alþingi um greiðsluaðlögun. Verður það gert eða verður það ekki gert? Treystir hæstv. félmrh. sér til að stuðla að því að það frv. sem við hv. þingmenn Framsfl. höfum lagt fram á þessu þingi fái afgreiðslu? Ef svo er ekki, hvaða ástæður liggja þá þar að baki ef ekki er hægt að koma þessu frv. í gegnum þingið? Staðreyndin er sú að upphaflega var þetta frv. sem við höfum lagt fram þýtt, en það hefur verið algerlega aðlagað að íslenskum aðstæðum, að íslenskum rétti. Og ef hæstv. félmrh. er því ekki samþykkur þá spyr ég: Hvað er það sem hæstv. félmrh. treystir sér ekki til að standa að er snertir þetta frv.?

Virðulegi forseti. Ég er ekki tilbúin til að koma með neina yfirlýsingu um það hér og nú úr þessum ræðustól að hve miklu leyti ég sé sammála efnistriðum í frv. þingmannsins eða að hve miklu leyti ég mundi vilja standa að slíku frv., þessu frv. yfirleitt vegna þess að mínir dagar hafa verið þannig að undanförnu að ég verð að viðurkenna að ég hef ekki gefið mér tækifæri til þess að fara ítarlega ofan í frv. þingmannsins. Hins vegar hef ég óskað eftir því að aðrir gerðu það og fyrstu viðbrögð sem ég hef fengið er að þetta sé fyrst og fremst þýtt frv. frá norska frv. og að í því séu þættir sem séu öðruvísi heldur en hjá okkur og það mundi ekki vera hægt að taka það beint eins og það er. Að sjálfsögðu mun ég láta skoða þetta frv. vel og ég get engu svarað um það á þessari stundu hvort frv. frá mér sé að koma fram eftir helgi eða ekki. Ég er búin að reka mjög á eftir þeirri vinnu. Ég hef líka sagt það fyrr í þessari umræðu að þetta eru mjög flókin mál. Þetta eru ekki eingöngu mál sem hvíla á félmrn. að láta vinna. Þetta er kannski mun meira málefni dómsmrn. og samvinna þarf að vera mjög rík um framgöngu í þessu máli öllu. Ég læt nóg sagt um það. Varðandi fækkun félagslegra íbúða þá var það samkomulag okkar í ríkisstjórn, okkar í Alþfl., að til að ná fram svo miklu hagsmunamáli sem húsaleigubætur voru og nýjum útgjöldum með þeim á erfiðum tíma þá fannst okkur réttlætanlegt að byggja og fara fram með færri félagslegar íbúðir á þessu ári vegna þess að svo margir þeirra sem ella hefðu þurft á fyrirgreiðslu varðandi félagslegar íbúðir að halda mundu e.t.v. ekki þurfa þess með tilkomu húsaleigubóta. Varðandi það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson nefndi áðan um enn þá meiri fækkun þá var ég að færa fyrir því rök í minni framsögu að hann væri að ganga út frá því að í einni úthlutun yrði leiðrétt greiðsluflæði í sjóðinn sem byggðist á því að endursöluíbúðir hefðu verið utan við þessar 500 íbúðir. Það er að sjálfsögðu hlutur sem ég mun skoða en hef enga trú á að komi til á þessu eina ári.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. svörin. Ég fagna því að vissu leyti að hæstv. ráðherra útilokar ekki að það komi fram eftir helgi frv. til laga um greiðsluaðlögun frá ríkisstjórninni. Það er mikilvægt vegna þess að það er stór hópur einstaklinga sem býr við mjög erfiðar aðstæður sem bíður eftir því að það komi einhver úrræði af hálfu ríkisstjórnarinnar til að takast á við þá miklu greiðsluerfiðleika sem heimilin standa nú frammi fyrir. Það hlýtur að vera svo að frv. sem er að fyrirmynd úr Skandinavíu og hér er flutt hlýtur að vera svolítið öðruvísi heldur en það sem við erum með og ekki síst í ljósi þess að við erum ekki með neitt. Frv. er nýtt, gerir ráð fyrir alveg nýju fyrirkomulagi um það hvernig á að taka á ákveðnum erfiðleikum sem einstaklingar standa frammi fyrir. En það get ég sagt hæstv. félmrh. að frv. hefur algerlega verið lagað að íslenskum aðstæðum, íslensku réttarfari. En ég spyr af því að hæstv. félmrh. ýjaði að því áðan í sinni ræðu: Strandar málið í dómsmrn. hjá hæstv. dómsmrh.? Ég spyr: Á hverju strandar þar þá ef svo er?

Virðulegi forseti. Ég hef ekkert haft nein orð uppi um að neitt strandaði og mér er farið að finnast þetta orðhengilsháttur að vera sífellt að fara inn á aðrar brautir en það mál sem hér er til 2. umr. Ég ætla ekkert að hafa fleiri orð en ég hef þegar haft um greiðsluerfiðleika og sem við höfum farið í gegnum í þessari umræðu reyndar. En ég ætla að nefna annað sem ég hafði ekki tíma til að koma inn á í mínu andsvari áður og það var spurning þingmannsins um hvort ekki þyrfti að skoða ef íbúðir standa auðar út um allt land í tengslum við það þegar hann var að fjalla um fækkun íbúða. Ég mundi svara því: Jú. Það þarf nefnilega að skoða það á hverjum tíma hvernig samsetning þeirra félagslegu íbúða eiga að vera sem verið er að úthluta. Það getur á einum tíma verið réttlætanlegt að leggja mikla áherslu á úthlutun leiguíbúða og á öðrum tíma að vera með öðruvísi samsetningu úthlutunar þó að það mundi þýða færri íbúðir en ella miðað við þarfirnar og óskirnar frá þeim sem eru að sækja um. Mitt svar er því að það eigi á hverjum tíma að reyna að átta sig á því af hverju það hefur gerst á einhverjum stað að íbúðir standa auðar. Það er líka þannig að það er e.t.v. eðlilegt að ákveðið hlutfall félagslegra íbúða sé á hverjum stað og þegar ákveðnu hlutfalli sé náð þá sé mjög hægt á úthlutun til þess sveitarfélags. Þetta eru allt hlutir sem má skoða stöðugt og hafa mikið samráð um við sveitarfélögin og aðra aðila sem um þessi mál fjalla.

Virðulegi forseti. Orðhengilsháttur eða ekki. Ég ætla ekkert að deila um það. Hins vegar þegar húsnæðismál eru til umræðu þá hljóta menn auðvitað eins og ástandið er hjá því fólki sem hefur lent í húsbréfakerfinu og býr við þessar hrikalegu aðstæður, þá verður ekki undan því vikist að slíkt ástand blandist inn í umræður þegar húsnæðismál eru til umræðu á Alþingi á annað borð. Auðvitað er það erfitt fyrir hæstv. félmrh. að standa og sitja undir slíkri umræðu vegna þess að staðreyndin er sú að Alþfl. -- Jafnaðarmannaflokkur Íslands, sem hæstv. félmrh. er í og er ráðherra fyrir í hæstv. ríkisstjórn, ber ábyrgð á því neyðarástandi sem hefur verið að skapast á undanförnum árum á mörgum heimilum í landinu. Ráðherrann ber ábyrgð á því vegna þess að hæstv. félagsmálaráðherrar þessa flokks hafa í gegnum tíðina sífellt verið að krukka í húsnæðislánakerfið, sífelldar breytingar. 140% vaxtahækkun á einni nóttu í félagslega íbúðalánakerfinu í tíð fyrrv. hæstv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur. Og þannig mætti lengi, lengi telja. Ég skil það ósköp vel að það er erfitt fyrir hæstv. félmrh. að sitja undir slíkri umræðu og vilja ekki taka þátt í henni og einskorða sig bara við það góða í því frv. sem núna er lagt hér fram og er verið að leiðrétta. Ég skil þetta mætavel. En ábyrgðin er Alþfl. í þessu máli, hæstv. félmrh.

Virðulegi forseti. Mér finnst ástæða til að bæta örlitlu við það sem ég hafði um málið að segja í fyrri ræðu minni og nýta mér því síðari rétt til að tala í þessari umræðu. Ég vil fara aðeins betur yfir stjórnsýsluþáttinn í málinu og beina athyglinni að því hversu mjög sú breyting að flytja ákveðna þætti yfir til sveitarfélaga hefur gert framkvæmd málanna flóknari og skapað nokkur vandamál vegna þess að ekki hefur farið saman forræði málsins og ákvörðunartakan annars vegar og ábyrgðin á ákvarðanatökunni hins vegar. Eitt skýrasta dæmið um þetta er að finna í reynslunni af almennu kaupleiguíbúðunum þegar þáv. félmrh. ákvað og beitti sér fyrir því að stofna nýjan útlánaflokk sem síðan var lögfestur, svokallaðar kaupleiguíbúðar, bæði almennar og félagslegar. Í framhaldi af því beitti ráðherrann, þáv. varaformaður Alþfl., sér fyrir því að veitt yrði verulegu fé til að koma á fót þessum íbúðum. Því var haldið nokkuð að sveitarstjórnarmönnum að nýta sér þennan nýja valkost í lánakerfinu. Að sjálfsögðu nýttu sveitarstjórnarmenn sér það að peningahrúga væri í boði til að byggja íbúðir og í allnokkrum sveitarfélögum var það gert í umtalsverðum mæli þar sem menn fengu mjög ríflegar úthlutanir í því skyni. Má t.d. nefna Siglufjörð og Ísafjörð sem dæmi um það. Reynslan af þessu er því miður sú að þeir sem fengu úthlutunina tóku sjálfir ákvarðanir um íbúðastærðir og byggingar og völdu verktaka og ákváðu hvernig yrði staðið að því að finna sér verktaka. Þetta er eitt allra skýrasta dæmið um þá stöðu sem uppi er að menn hafa hlutina á tveimur höndum. Í annarri hendinni er aðilinn sem tekur ákvörðunina um útgjöldin, stofnar til útgjaldanna, þ.e. heima í héraði, en í hinni hendinni er aðilinn sem á að borga, þ.e. ríkisstofnunin. Og af því að ábyrgðin var ekki á sömu hendi og ákvarðanatakan í þessu varð reynslan sú og niðurstaðan, getum við sagt, að menn byggðu of stórar íbúðir. Menn byggðu íbúðir sem voru of dýrar og með hörmulegum afleiðingum. Þær seldust ekki og urðu mikið vandamál fyrir þá aðila sem stóðu að framkvæmdinni. Það hefur ekki farið mjög hátt en eitt af verkefnum húsnæðismálastjórnar hefur verið að leysa úr þessu vandamáli sem fyrrv. félmrh. bjó til með ábyrgðarlausum uppboðsmálflutningi eins og enn þá hendir einstaka ráðherra í Alþfl. Er hæstv. viðskrh. nýjasta dæmið um yfirborðsráðherra sem iðkar gylliboð og yfirboð í ýmsum málum, en það er önnur saga og höldum honum utan við þessa umræðu um húsnæðismálin. Það hefur því miður lent á stofnuninni að finna lausnir sem hafa verið fólgnar í því að auka niðurgreiðslur ríkissjóðs á þessum íbúðum, með því að færa þær á milli lánaflokka úr almennri kaupleiguíbúð og yfir í félagslega lánaflokka sem þýðir að menn hafa verið að taka ákvörðun um að greiða niður þessar íbúðir um svo og svo háar fjárhæðir, allt eftir því hvað lánin eru há í hverju tilviki. Má nefna sem dæmi að meðalniðurgreiðsla ríkisins af félagslegri íbúð sem kostar um 6 millj. kr. er um 2 millj. Það eru um 2 millj. kr. sem ríkið er að borga með hverri íbúð með því að lána út á vöxtum sem eru lægri en þeir vextir sem stofnunin er látin taka til að fjármagna lánið. Þessi fjárhæð er þeim mun hærri í þeim tilvikum sem íbúðirnar voru stærri og dýrari en í þeim tilvikum sem ég er að ræða um varðandi almennu kaupleiguíbúðirnar eru mjög margar íbúðir sem voru dýrar, kostuðu 8, 9 og 10 millj. kr. Þarna gerðu menn breytingu í stjórnsýslunni sem var ,,poppuler``, hún var poppuð. Hún innihélt klisjuna: Færum valdið heim í hérað. Gerði það hins vegar ekki í raun heldur færði bara ákveðinn ákvörðunarþátt út í hérað en skildi ábyrgðina eftir. Fyrir vikið urðu menn að borga af sameiginlegum sjóðum stofnunarinnar til þess að leysa úr þessu vandamáli. Þetta er því miður verulegt vandamál í félagslega húsnæðislánakerfinu í dag og þetta frv. tekur ekki á því. Það er út af fyrir sig stærra mál en svo að við getum ætlast til að finna lausn á því á þeim stutta tíma sem eftir er til þinglausna en ég tel það eitt allra stærsta málið í húsnæðislöggjöf að menn komi sér niður á lausn í þessu efni. Menn verða að velja úr hvorri Keflavíkinni menn ætla að róa. Ég er ekkert endilega að tala fyrir því að hlutirnir eigi að öllu leyti að vera ákvarðaðir af ríkinu. Ég er miklu frekar talsmaður þess að færa hlutina heim í hérað en þá í miklu ríkari mæli en gert er í núverandi löggjöf þar sem menn hafa aðeins á yfirborðinu fært heim í hérað ákveðna þætti en haldið eftir í hinu miðstýrða stjórnvaldi alla meginþætti málsins. Ég vil, virðulegi forseti, líka nefna eitt atriði sem ég tel þýðingarmikið og það er að laga útlánaflokkana að þörfum þeirra sem þeim eru ætlaðir. Ráðherrann kallaði þetta áðan í framsöguræðu sinni sveigjanlegra lánakerfi og það er út af fyrir sig ekki nýtt hugtak. Við alþýðubandalagsmenn höfum oftlega slegið þessu fram og ég vil minna á það sjónarmið okkar að við teljum að við eigum að laga útlánaflokkana að getu fólksins sem á að borga lánin. Við eigum ekki að vera að miða útlánaflokkunina við steinsteypu eða kjörin á lánunum við steinsteypuna. Við eigum að miða þau við getu fólksins sem á að standa undir þeim. Það er segja að við eigum að hafa það breytilegt hvort íbúð er, getum við sagt, á almennum markaði eða félagsleg íbúð eða í hvaða lánaflokki innan hinna félagslegu íbúða. Það fer eftir getu þess sem í íbúðinni er. Við eigum að breyta lánskjörunum eftir því sem hagur viðkomandi breytist en ekki að flytja hann út úr íbúðinni og finna honum aðra íbúð. Það er einstaklingurinn sem á að vera aðalatriði málsins en ekki íbúðin eða steinsteypan. Þetta tel ég að menn eigi að hafa að leiðarljósi við endurskoðun laganna og til þess að það nái fram að ganga þarf m.a. að auka sveigjanleikann í kerfinu þannig að unnt sé að breyta lánskjörum eftir aðstæðum hverju sinni. Ég minni á að við höfum flutt þingmál um þetta á yfirstandandi kjörtímabili, annars vegar lagafrv. um greiðslufrestun fasteignaveðlána þar sem við gerum ráð fyrir því að greiðslubyrði lánanna verði breytt í samræmi við minnkandi tekjur þeirra sem eiga að borga af þeim og svo hins vegar till. til þál. um greiðsluaðlögun húsnæðislána. Hvorugt þessara þingmála hefur náð fram að ganga en ég er sannfærður um að þær breytingar sem flokkarnir hugsa sér að gera á þessari löggjöf á næsta kjörtímabili grundvallast allar á því atriði að laga kjörin á lánunum að getu þess fólks sem á að borga af þeim.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um Bjargráðasjóð, nr. 51/1972, með síðari breytingum. Frv. er flutt að beiðni Sambands ísl. sveitarfélaga og er tilgangur þess að undanþiggja Bjargráðasjóð ákvæðum laga um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, nr. 123/1993. Með þátttöku í Evrópska efnahagssvæðinu skuldbatt Ísland sig til að lögfesta sams konar reglur um lánastofnanir og gilda innan Evrópusambandsins og voru áðurgreind lög um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði samþykkt af því tilefni. Í lögunum eru ýmsar almennar reglur um lánastofnanir sem í sumum tilvikum ganga mun lengra en fram kemur í ýmsum gildandi sérlögum um lánstofnanir hér á landi, þar á meðal lögum um Bjargráðasjóð. Í 1. mgr. 2. gr. laga nr. 123/1993 er hugtakið ,,lánastofnun`` í merkingu laganna skilgreint. Með því er átt við ,,félög eða stofnanir sem hafa að meginverkefni að veita lán í eigin nafni og afla sér í því skyni fjár með útgáfu og sölu á skuldabréfum og endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings``. Í athugasemdum með frv. að lögunum segir og að í skilgreiningu á lánastofnun felist að til lánastofnana teljist öll félög og stofnanir hér á landi sem hafa heimild í lögum eða samþykktum til að veita lán í eigin nafni og afla til þess fjár með útgáfu og sölu á skuldabréfum og öðrum endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings þó svo að þær nýti sér ekki og hafi jafnvel aldrei nýtt sér þá heimild heldur afli fjár með öðrum hætti, t.d. með framlögum úr ríkissjóði, tekjum af mörkuðum tekjustofni eða beinum lántökum hjá ríkissjóði eða öðrum stofnunum eða félögum. Skilyrði þess að stofnun teljist lánastofnun samkvæmt lögun eru samkvæmt framangreindu tvö. Annars vegar að stofnunin veiti lán í eigin nafni og hins vegar að hún afli fjár til útlána með útgáfu og sölu á skuldabréfum og öðrum endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings. Bæði skilyrðin verða að vera uppfyllt svo að stofnun teljist lánastofnun í skilningi laganna. Bjargráðasjóður skiptist í tvær deildir skv. 4. gr. bjargráðasjóðslaga, nr. 51/1972, almenna deild og búnaðardeild. Þær veita hvor um sig fjárhagsaðstoð vegna tjónstilvika sem nánar er lýst í 8. og 9. gr. sömu laga. Samkvæmt 10. gr. laganna er fjárhagsaðstoð beggja deilda sjóðsins fólgin í veitingu styrkja og/eða lána eftir reglum sem sjóðstjórn setur. Samkvæmt 15. gr. laganna er gert ráð fyrir því að Bjargráðasjóður geti tekið ,,nauðsynleg lán fyrir sjóðinn``. Heimildin til lántöku er því fyrir hendi hvort sem hún er ,,nýtt`` eða ekki. Ljóst er samkvæmt þessu að Bjargráðasjóður telst til lánastofnunar í skilningi laga nr. 123/1993 og þyrfti því samkvæmt þeim lögum að laga sig að þeim. Hins vegar er starfsemi Bjargráðasjóðs þess eðlis að ekki er ástæða til að laga starfsemi hans sérstaklega að reglum og kröfum Evrópusambandsins, sbr. ákvæði laga nr. 123/1993. Sjóðurinn þarf ekki að afla sér lánsfjár með útgáfu og sölu á skuldabréfum og öðrum endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings. Með því að taka það sérstaklega fram í 15. gr. laganna, eins og lagt er til í 1. gr. frv., fellur sjóðurinn ekki lengur undir skilgreiningu laga nr. 123/1993 á hugtakinu lánastofnun og þarf þar af leiðandi ekki að gera breytingar á starfsemi sinni. Er mjög mikilvægt fyrir starfsemi sjóðsins að frv. nái fram að ganga á þessu þingi og hefur Samband ísl. sveitarfélaga lagt á það mikla áherslu. Virðulegi forseti. Ég hef lokið þessari framsögu. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Lánasjóð sveitarfélaga og er þetta mál sams konar og það sem ég hef mælt fyrir um Bjargráðasjóð. Ég tel ekki þörf á að endurtaka það sem ég sagði þá um lög nr. 123/1993. Hins vegar er ástæða til að víkja stuttlega að starfsemi Lánasjóðs sveitarfélaga og skýra ástæður sem liggja varðandi hann að baki þessa frv. Samkvæmt lögum um Lánasjóð sveitarfélaga er það m.a. hlutverk sjóðsins að veita sveitarfélögum stofnlán til nauðsynlegra framkvæmda eða fjárfestinga sem eru svo kostnaðarsamar að fjár til þeirra verður ekki aflað af tekjum sveitarfélags nema á löngum tíma. Þá segir í 1. málsl. 6. gr. laganna að stjórn sjóðsins sé heimilt að gefa út skuldabréf fyrir hans hönd til þess að afla sjóðnum lánsfjár samkvæmt c- og d-lið 5. gr. laganna. Ljóst er samkvæmt þessu að Lánasjóður sveitarfélaga telst lánastofnun í skilningi laga nr. 123/1993. Í ákvæði I til bráðabirgða með þeim lögum er tekið fram að lánastofnanir sem falla undir skilgreiningu laganna og starfandi eru við gildistöku þeirra skuli hafa aðlagað starfsemi sína ákvæðum laganna fyrir 1. jan. 1995. Gert er þannig ráð fyrir því að lög þeirra stofnana sem undir lögin eiga að falla verði samræmd lögum nr. 123/1993 fyrir 1. jan. 1995. Því verður að breyta lögum þeirra stofnana sem falla nú undir hugtakið lánastofnun eins og það er skilgreint í lögum nr. 123/1993 en ekki er ætlast til að lögin nái til. Lánasjóður sveitarfélaga hefur afar sérstöku og afmörkuðu hlutverki að gegna við sveitarfélögin í landinu. Engin ástæða er til að breyta lögum hans í veigamiklum atriðum og laga hann sérstaklega að reglum og kröfum Evrópusambandsins. Sjóðurinn þarfnast ekki heimildar til útgáfu og sölu á skuldabréfum eða öðrum endurgreiðanlegum skuldarviðurkenningum til almennings til að fjármagna starfsemi sína. 1. gr. frv. þessa gerir því ráð fyrir tekið verði sérstaklega fram í 6. gr. laganna að sjóðnum sé ekki heimilt að afla sér lánsfjár með útgáfu og sölu á skuldabréfum og öðrum endurgreiðanlegum skuldaviðurkenningum til almennings. Eftir þá breytingu rúmast starfsemi sjóðsins ekki lengur innan þeirrar skilgreiningar á lánastofnun sem fram kemur í 1. mgr. 2. gr. laga nr. 123/1993. Í þessu sambandi er rétt að geta þess að í 15. gr. laga um Þróunarsjóð sjávarútvegsins er að finna sambærilegt ákvæði og þetta og það ákvæði var beinlínis sett til þess að Þróunarsjóður sjávarútvegsins heyrði ekki undir lög nr. 123/1993. Virðulegi forseti. Þetta frv. er ekki efnismikið en það er mikilvægt fyrir starfsemi Lánasjóðs sveitarfélaga að það verði samþykkt á þessu þingi og hefur Samband íslenskra sveitarfélaga lagt mikla áherslu á það. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. félmn. og 2. umr.

Hæstv. forseti. Ég vil leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. ráðherra í tilefni af útkomu skýrslu um launamyndun og kynbundinn launamismun sem unnin er af Félagsvísindastofnun háskólans fyrir Jafnréttisráð. Ég vil fyrst láta það sjónarmið koma fram að ég held að þetta sé hin merkasta skýrsla og hin merkasta niðurstaða og Jafnréttisráð, norræna jafnlaunaverkefnið og höfundar eiga hrós skilið fyrir þetta framtak. Það kemur fram í inngangi skýrslunnar að ein ríkisstofnun hafi neitað að taka þátt í verkefninu og ég tel réttmætt að upplýsa hvaða opinbera stofnun er þar á ferðinni þó að öðru leyti verði ekki gefin upp nöfn. Ég skora á hæstv. félmrh. að sjá til þess að sú stofnun verði dregin fram í dagsljósið. Fyrst nokkur orð um helstu niðurstöður skýrslunnar. Ef skoðaðar eru heildartekjur karla og kvenna og þær bornar saman þá hafa konur einungis um 59% af tekjum karla. Þetta skýrist að sjálfsögðu að einhverju leyti af mismunandi starfshlutfalli. En þegar aðeins eru bornar saman tekjur þeirra sem eru í fullu starfi er hlutfall tekna kvennanna þó aðeins 65% þannig að mismunandi starfshlutfall dugar skammt til að skýra muninn. Ef skoðað er hvernig heildartekjur karla og kvenna í þessum hópi sem skýrslan fjallar um eru saman settar kemur í ljós að konur eru með 78% af hreinum dagvinnulaunum karla. Þegar aukagreiðslur eins og óunnin yfirvinna, þóknunareiningar og bílastyrkir og fleira því um líkt bætist við hallar á konurnar því við þetta hækkar kaup karlanna um 16% en kvennanna aðeins um 4%. Þegar yfirvinnu er svo bætt við og fundið út meðaltímakaup dregur enn í sundur og er meðaltímakaup eða jafnaðarkaup kvennanna aðeins 68% af meðalkaupi karla. Ef skoðað er samhengi menntunar og launamunar kemur sú ískyggilega mynd fram að launamunur vex með aukinni menntun. Ekki er marktækur munur á launum karla og kvenna með grunnskólamenntun, konur sem lokið hafa framhaldsskólaprófi eru með 78% af launum sambærilegra menntaðra karla og konur með háskólamenntun aðeins 64%. Þegar þetta er betur skoðað kemur í ljós að eiginlegur launamunur eða launamisrétti heldur innreið sína samfara aukinni menntun. Það er ekki marktækur munur á meðaltímakaupi í verkamanna-, iðnaðar-, þjónustu- og skrifstofustörfum eftir kynjum. Meiri heildartekjur karla í þessum stéttum skýrast af lengri vinnutíma. En slíkar skýringar duga ekki þegar um fólk með meiri menntun er að ræða. Þá er orðinn marktækur munur á meðaltímakaupi og í reynd verður ekki séð að neinar hefðbundnar skýringar svo sem mismunandi störf, mismikil menntun, mismikil yfirvinna, mismunandi starfsaldur o.s.frv. dugi til. Hér virðist því vera um blákalt launamisrétti að ræða. Eitt aðalbirtingarform þessa misréttis eru aukagreiðslur ýmiss konar. Mun fleiri karlar fá miklu hærri aukagreiðslur af ýmsu tagi en konur í sambærilegum hópum. Rætur þessa vanda virðast ekki síst liggja í því hvernig laun og kjör eru ákveðin og þeim viðhorfum sem eru ríkjandi í þeim efnum. Viðhorf til mannaráðninga og stöðubreytinga sem könnuð voru staðfesta að rík tilhneiging virðist vera til þess að láta konur gjalda þess að eiga ung börn og jafnvel láta undar konur gjalda þess möguleika að þær gætu átt barneignir í vændum. Sem sagt, hæstv. forseti, niðurstaðan er harla ljót. Það viðgengst grimmilegt launamisrétti eftir að allar gjaldgengar skýringar til að útskýra launamun karla og kvenna eru þrotnar. Það, hæstv. forseti, er lögbrot framan við nefið á okkur. Í opinberum stofnunum ekki síður en einkafyrirtækjum eru bersýnilega ekki virt þau ákvæði laga að greiða sömu laun fyrir jafnverðmæt störf. Önnur grein laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla segir: ,,Konum og körlum skulu með stjórnvaldsaðgerðum tryggðir jafnir möguleikar til atvinnu, launa og menntunar.`` Í 4. gr. er enn þá betur hnykkt á þessu og tekið fram að þar sé átt við allar greiðslur, yfirborganir og þóknanir af hvaða tagi sem er einnig. Vandinn, hæstv. forseti, er ekki sá að við eigum ekki góð lög heldur hinn að það er ekki farið eftir þeim. Í opinberum stofnunum er verið að skrifa upp á óunna yfirvinnureikninga, semja um nefndareiningar eða þóknunareiningar, bílastyrki og svo framvegis sem í reynd búa til launamistétti. Skýrslan er afhjúpandi um það. Léleg laun og tvöfalt launakerfi ýta undir þetta því í gegnum aukasporslurnar, sem eru aðferð manna til að bæta sér upp léleg laun, kemur launamisréttið. Svarið hlýtur að felast í einföldu og gagnsæju launakerfi þar sem öllum, jafnt konum sem körlum, eru greidd mannsæmandi umsamin föst laun. Ég vil að lokum leggja eftirfarandi spurningar fyrir hæstv. félmrh.: Hverjar eru að mati ráðherrans markverðustu niðurstöður skýrslunnar? Kalla niðurstöðurnar á breytingar á jafnréttislögum, framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum eða öðrum framkvæmdaatriðum í jafnréttismálum? Telur félmrh. koma til greina að láta yfirmenn stofnana og fyrirtækja sæta aukinni ábyrgð og telur ráðherra rétt að endurskoða 6. kafla jafnréttislaga um viðurlög og réttarfar? Til hvaða ráðstafana telur ráðherra rétt að grípa sérstaklega gagnvart þeirri niðurstöðu skýrslunnar að launamunur vex með aukinni menntun? Að lokum: Telur ráðherra að starfsmat til að mynda hjá opinberum stofnunum sé ein af þeim leiðum sem vænleg sé til árangurs til að vinna bug á launamisréttinu?

Virðulegi forseti. Já, þetta er merkileg skýrsla og rannsóknin er liður í samstarfsáætlun jafnréttisráðherra Norðurlanda fyrir tímabilið 1989 til 1994 og var á sviði launajafnréttis kvenna og karla og kallað norræna jafnlaunaverkefnið. Hún er einnig þáttur í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar til næstu fjögurra ára um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna. Enda þótt niðurstöður skýrslunnar séu síður en svo ánægjuefni vil ég fagna þeirri umræðu sem átt hefur sér stað undanfarna daga um efni hennar. Mér virðast viðbrögð almennings benda til þess að þær aðstæður séu loksins að skapast í þjóðfélaginu að hægt sé að ráðast að rótum vandans sem fyrst og fremst felast í því að launakerfi hins opinbera er gengið sér til húðar og lágum grunnlaunum á almenna vinnumarkaðnum. Ég held að stjórnmálamönnum og stjórnendum fyrirtækja sé þetta löngu ljóst. Enda er þetta margra ára vandi sem hér er staðfestur. Spurningin er að mínu mati ekki sú hvort endurskoða þurfi launakerfi heldur hvenær það verður gert. Og þetta ástand er með öllu óviðunandi og á því verður ekki ráðin bót nema með víðtæku samstarfi og samkomulagi í þjóðfélaginu. Það þarf viðhorfsbreytingu. Ég vil að því er varðar skýrsluna lýsa ánægju minni með hana. Hún er fagmannlega gerð og þeim til sóma sem sáu um samningu hennar. Ég vil þó vekja athygli á þeim varnaðarorðum sem koma fram í skýrslunni, fjöldi einstaklinga sem haft var samband við var takmarkaður, dreift var 1.250 spurningaskrám og bárust svör frá 685. Þessi hópur var ekki valinn með tilviljunaraðferð. Af þessari ástæðu er varhugavert að alhæfa út frá niðurstöðum hennar þó að vísbendingarnar séu afar sterkar. Mér finnst sérstök ástæða til að þakka þeim atvinnurekendum og forstöðumönnum opinberra fyrirtækja sem veittu upplýsingar úr bókhaldi fyrirtækja sinna og svöruðu spurningum því annars hefði þessi skýrsla tæplega komið fram. Það er ekki hægt að gefa upp hvorki þá sem voru með né þá sem neituðu vegna þess að það er afar mikilvægt að geta átt slíkt samstarf aftur. Það er þó ljóst að þessi könnun staðfestir allar aðrar hliðstæðar kannanir. Það má nefna könnun Þjóðhagsstofnunar um tekjur karla og kvenna og könnun kjararannsóknanefndar frá árinu 1992. Sú niðurstaða skýrslunnar að menntun leiði til launahækkunar bæði hjá konum og körlum kom mér ekki á óvart en sú staðreynd að hún leiðir til meiri launahækkunar hjá körlum en konum kom mér í opna skjöldu. Launamunur kynjanna hverfur því ekki þegar tillit er tekið til menntunar fólks. Þetta eru gífurleg vonbrigði sérstaklega þegar litið er til þeirrar fjölgunar sem orðin er á langskólagengnum konum. Að vísu er enginn munur á launum karla og kvenna sem ekkert nám hafa stundað eftir grunnskóla en töluverður munur er á launum karla og kvenna sem hafa lokið framhalds- og háskólaprófi. Niðurstöður sýna einnig að sérsamningar launþega og vinnuveitenda leiða til aukinns munar á launum karla og kvenna. Í þeim stéttum þar sem sérsamningar eru algengastir er langmesti munurinn á launum kynjanna. Þegar tekið er tillit til starfsstéttar, menntunar, starfsaldurs, fjölda yfirvinnutíma, inntak starfs og fjölda sem vinnur í sama herbergi eru konur með 11% lægri dagvinnulaun og aukagreiðslur á klukkustund en karlar. Í skýrslunni er fjallað um viðhorf starfsmanna til starfsins og viðhorf yfirmanna til starfsmanna. Það kemur fram að yfirmenn hvetja karla frekar en konur til að sækja ráðstefnur og koma með eigin hugmyndir og að vinna að sjálfstæðum verkefnum. Það er athyglisverður munur á viðhorfi. Forgangsröðun kvenna eða tilhneiging þeirra til að láta fjölskylduna ganga fyrir vinnunni var ekki eina ástæðan sem var gefin fyrir því að þær væru síðri starfskraftur. Margir töldu þær einnig hafa önnur viðhorf til vinnu, þær hefðu ekki sama áhuga og væru ekki tilbúnar til að fórna sér fyrir stofnunina eða fyrirtækið. Ég vil minna á það enn og aftur hversu mikilvægt það er í þessu efni að stjórnvöld setji sér fjölskyldustefnu vegna þess að við erum ekki eingöngu að slást við viðhorf heldur einnig aðstæður. Hvort skýrslan kalli á breytingar á jafnréttis- og framkvæmdaáætlun á eftir að skoða nánar. En ég vil benda á að skv. 4. gr. jafnréttislaga skulu konur og karlar fá sömu laun og njóta sömu kjara fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Þessa lagagrein tel ég að þurfi að útfæra nánar hvort heldur er í reglugerð eða með setningu leiðbeinandi reglna fyrir vinnumarkaðinn. Ég tel vel koma til greina að settar verði leiðbeinandi reglur sem þá mundu jafnframt nýtast við beitingu starfsmats, eins og þingmaðurinn spurði um, hjá einstöku fyrirtæki eða stofnun og sem gæti nýst bæði hinu opinbera og almenna vinnumarkaðnum. Til þessa þarf gagnasöfnun sem er fyrsta skrefið. Einnig finnst mér mjög mikilvægt að mynda starfshóp, setja vinnu í gang eins og gert hefur verið á öðrum Norðurlöndunum, þar sem yrði unnið að starfsmatsreglum í samráði við aðila vinnumarkaðarins. Ég hef þegar ákveðið að skipa slíkan hóp. Öðrum spurningum verð ég að koma að síðar í máli mínu.

Virðulegi forseti. Sú skýrsla sem hér er til umræðu er að sönnu ágæt en hún er bara enn ein skýrslan, enn ein könnunin, sem leiðir í ljós það sem við höfum lengi vitað, að laun kvenna eru á bilinu 50 til 65% að meðaltali af launum karla. Sú niðurstaða sem fram kemur í skýrslunni um það að aukin menntun leiði af sér aukið launabil hefur líka legið fyrir í mörg ár. Kannanir sem BHMR hefur gert hjá sínum félagsmönnum hafa leitt í ljós að því meiri menntun þeim mun breiðara launabil milli karla og kvenna. Staðreyndin er sú, hæstv. forseti, að það er nóg komið af könnunum. Við vitum hvernig málin standa og það er kominn tími aðgerða. Það er löngu orðið tímabært að grípa til aðgerða. Það standa yfir kjarasamningar í samfélaginu og þeir gefa tækifæri á því að leiðrétta þennan mun. Það liggur tillaga fyrir Alþingi um uppstokkun á launakerfi ríkisins, flutt af okkur kvennalistakonum. Það má samþykkja hana og hefjast þegar í stað handa. Það þarf að vinna ókynbundið starfsmat og þannig mætti lengi telja upp aðgerðir sem hægt er að grípa til ef vilji er til þess. Við kvennalistakonur höfum flutt tillögur ár eftir ár um endurskoðun á launakerfinu og ýmsar aðgerðir til að bæta kjör kvenna en þær hafa ekki náð fram að ganga á hinu háa Alþingi. Gömlu flokkarnir hafa allir átt sæti í ríkisstjórnum á undanförnum árum og hafa haft tækifæri til að taka á launamun kynjanna en þeir hafa bara ekki gert það. Þeir hafa ekki sýnt því máli neinn áhuga og hafa ekkert gert. Áhuginn hefur sannast að segja verið minni en enginn. Og ekki er hægt að hrósa verkalýðshreyfingunni, hvort sem litið er á opinbera starfsmenn eða Alþýðusamband Íslands. Launamál kvenna, launamisréttið, hefur bara ekki verið á dagskrá. Þess vegna fagna ég því að það skuli loksins tekið til umræðu og vona að það boði betri tíð og bæði Alþfl. og Alþb. fari að sinna þessum málum. Það sem þarf, hæstv. forseti, er hugarfarsbyltingu og aðgerðir strax.

Herra forseti. Sú skýrsla sem hér er til umræðu er athyglisverð þó ekki sé hægt að segja að niðurstöður hennar komi að öllu leyti á óvart. Kannski er athyglisverðasta niðurstaðan í þessari skýrslu að þröskuldarnir skuli hækka fyrir konur eftir því sem menntun þeirra eykst og eftir því sem um sérhæfðari störf er að ræða. Ég hygg að ástæðan sé sú að launakerfið er flókið, það viðgangast alls konar aukagreiðslur fyrir óunna yfirvinnu, fundarsetur og önnur slík mál og fólki er ekki borgað eftir einföldum launatöxtum. Þetta gerir samanburð erfiðan og erfitt að framfylgja þeim lögum sem í gildi hafa verið um nokkurt skeið um launajafnrétti karla og kvenna. Það er einhvern veginn svo að það er eins og forsvarsmenn fyrirtækja séu enn þá fastir í þeirri hugsun að konan sé afgangsstærð á vinnumarkaðinum og henni beri að víkja ef kreppir þar að. Það má spyrja hvað hér sé til ráða. Löggjöfin er fyrir hendi en ég held að erfiðleikarnir séu fólgnir í því að það þarf að koma til hugarfarsbreyting í þessum efnum hjá forsvarsmönnum fyrirtækja og hjá öllum almenningi. Það er alveg hárrétt sem fram hefur komið hér að hið opinbera launakerfi er gengið sér til húðar, sérstaklega í stjórnunarstöðum. Það viðhaldast alls konar aukagreiðslur þar og þess er skemmst að minnast að það var kveðinn upp frægur kjaradómur sem var ætlað að taka á þessum málum og það yrðu föst laun. Sá kjaradómur var brotinn á bak aftur og Ríkisendurskoðun hefur haldið því fram að þar hafi menn misst af tækifæri til að koma böndum á laun stjórnenda hjá ríkisvaldinu. Ég held að ríkisvaldið ætti að ganga á undan og breyta þessu aftur.

Hæstv. forseti. Launamismunur á Íslandi hefur farið vaxandi á undanförnum árum. Það þarf því engan að undra þó kynbundinn launamismunur hafi einnig vaxið. Öruggasta leiðin til að brjóta niður regluna um sömu laun fyrir sömu vinnu er að brjóta niður verkalýðshreyfinguna. Einkasamningar við starfsmenn eru vitanlega til þess fallnir að auka á launamismun enda oft bundnir trúnaði við einstaka starfsmenn og jafnvel inni á vinnustöðum. Launakerfið í landinu er löngu hrunið og samningar um lágmarkslaun eru enginn mælikvarði á hin raunverulegu laun. Þess vegna er erfitt að sakast í sífellu við verkalýðshreyfinguna. Það sem máli skiptir er alls kyns önnur laun og sporslur og því meiri sem hærra kemur í launastigann. Það eru engar sporslur hjá fiskvinnslufólkinu eða iðjuverkafólkinu heldur því hærra sem kemur upp í launastigann þeim mun hærri verða sporslurnar. En þessi laun eiga konur miklu erfiðara að sækja en karlmenn og einkum og sér í lagi konur með fjölskyldur vegna ójafnrar stöðu varðandi skyldur við börn og heimili. Þetta þekkir hver kona. Hvort skyldu t.d. fleiri mæður en feður vera að gæta barna í dag meðan ríkisstjórnin heldur kennarastéttinni í verkfalli? Það er ljóst að það þarf fyrst og fremst hugarfarsbreytingu til að breyta þeirri stöðu, ekki aðeins meðal atvinnurekenda heldur meðal þjóðarinnar allrar. Félagsmálaráðherrar Alþfl. hafa vanrækt þessi mál árum saman meðan þeir höfðu aðstöðu til að sinna þeim og ég verð að segja það, hæstv. forseti, að við viljum ekki fleiri kannanir, við þurfum þær ekki. Við vitum nákvæmlega hvernig þessi mál standa og ég ætla að vona að ný ríkisstjórn sem tekur við innan skamms gangi til verka og hætti að láta gera kannanir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að hreyfa þessu máli og vil upplýsa það að í fyrstunni var ég ekkert ákaflega þakklát því ég var tveimur tímum á eftir honum til að biðja um þessa umræðu. Hann segir að þetta sé hin merkasta skýrsla og það er auðvitað alveg rétt. En þetta er ekki skýrsla sem kemur okkur nokkurn skapaðan hlut á óvart sem höfum verið að skoða þessi mál undanfarin ár. Ég vil bara spyrja að því hvort fólk virkilega treysti þessum flokkum sem eru búnir að vera í ríkisstjórn undanfarin ár til þess að taka á þessum málum. Málshefjandi, sem talaði um þetta, hefur að vísu ekki verið í ríkisstjórn síðustu fjögur ár en hann var í ríkisstjórn þar áður og ég veit ekki hvort hann hefur gert nokkuð mjög mikið þá heldur. Það er kannski rétt að nefna það líka hér að við kvennalistakonur höfum verið ásakaðar fyrir það að fara ekki í ríkisstjórn og taka á einhverjum málum. Árið 1987 settum við það fram, við lögðum allt undir í viðræðum um myndun ríkisstjórnar eftir kosningarnar 1987, til þess að knýja á um leiðréttingar á stöðu kvenna. Við ræddum við Alþfl. og Sjálfstfl. sem núna hafa verið í ríkisstjórn og vildum láta á það reyna hvort ekki væri hægt að leiðrétta þennan kynbundna launamun. Það náðist ekkert samkomulag. Þeir voru ekki til viðræðu um það þá. Ég ætla bara að vona að m.a. þessi skýrsla verði til þess að þeir verði kannski til viðræðu um það núna, að það verði frekar tekið á þessum málum við myndun næstu ríkisstjórnar en var 1987 og hefur verið síðustu fjögur árin. Fólk talar hér um að það þurfi viðhorfsbreytingu. Það þarf vissulega viðhorfsbreytingu, það er bara ekki nóg. Það verður að vera í gangi jákvæð mismunun á meðan er verið að breyta þessum málum og það verða allir að taka þátt í því, bæði konur og karlar. Þess vegna er mjög ánægjulegt að heyra þá karla sem hér hafa tekið til máls tala svona jákvætt um þetta og ég vona að það sé komin veruleg viðhorfsbreyting hjá þeim og vonandi fleirum.

Virðulegi forseti. Hvað sýnir þessi skýrsla okkur sem hérna liggur fyrir? Hún sýnir okkur að hér er framið mannréttindabrot. Það er ekkert minna. En það kemur engum á óvart sem er í salnum. Þetta hefur viðgengist lengi. Jafnaðarmannaflokkur Íslands hefur farið með jafnréttismál í átta ár. Í átta ár hefur Jafnaðarmannaflokkur Íslands farið með jafnréttismál. Og hver er staðan í dag? Hún hefur sennilega ekki verið verri í ein 50 ár. Þetta er sannleikurinn. Við sjáum t.d. mismuninn á fullum launum karla og kvenna, þá er fyrir sambærilegt starf, það er talað um meðallaun, karlmaðurinn með 173 þús., konan með 112 þús. kr. Og hver er ástæðan? Við hljótum að skoða hver er ástæðan. Er það menntunarleysi kvenna? Nei, það er ekki vegna menntunarleysis vegna þess að eftir því sem konur eru meira menntaðar þeim mun meira dregur á milli karla og kvenna. Er það viljaleysi kvenna til að taka ábyrgð á sig á vinnumarkaðinum? Nei, það er ekki þess vegna. Þegar við horfum t.d. til heilbrigðisstétta, sem er mjög lágt launaður hópur, er yfirleitt sagt: Það er svo erfitt að rétta þennan mismun á launum vegna þess að þetta eru svo stórar stéttir. En ég tek undir með þeim sem segja að það er komið nóg af skýrslum. Málið er þetta: Þetta er ofmat á störfum karla og vanmat á störfum kvenna.

Virðulegi forseti. Ég vona sannarlega að þessi umræða í dag reynist þörf en mikið óskaplega vildi ég að það væri ekki ástæða til að efna til hennar. Allir þeir flokkar sem taka þátt í umræðunni hafa verið í ríkisstjórn á undanförnum átta árum nema Kvennalistinn. Þessir flokkar hafa allir brugðist nema Kvennalistinn. Tillögum Kvennalistans um lögbindingu lágmarkslauna og endurskoðun á launakerfi ríkisins hefur verið hafnað, svæft í nefnd. Hugmyndir Kvennalistans um krónutöluhækkun á öll laun ríkisstarfsmanna voru hunsaðar í stjórnarmyndunarviðræðum 1983. Tillögum Kvennalistans um úrbætur í launamálum var aftur hafnað í næstu stjórnarmyndunarviðræðum 1987. Það hefur enn ekki tekist þjóðarsátt um launajöfnun. Launamunur milli karla og kvenna er þekktur í flestum löndum en til eru leiðir til að bæta ástandið og ein af þeim leiðum er starfsmat. Í sumum fylkjum Kanada, m.a. í Ontario, hefur náðst mjög góður árangur í launajöfnun með svokölluðu kynhlutlausu starfsmati og það ætti að vera hægt að leita í smiðju til Kanadamanna ef einhver vilji er í raun til þess að bæta úr því smánarlega ástandi sem við búum nú við. Launakerfið er ónýtt og það gefur færi á því að hygla körlum umfram konur, taxtalaunin eru greinilega ekki mönnum bjóðandi en konum er boðið upp á þetta. Við vitum af því að það er ósýnilegt launaþak sem konur komast ekki upp fyrir en uppi á því glerþaki er allt morandi af körlum. Sé einhver raunverulegur vilji til þess að taka á þessum málum þá skora ég á hæstv. Alþingi að samþykkja frá kvennalistakonum t.d. þá þáltill. sem liggur fyrir um viðmiðun lágmarkslauna við reiknaðan lágmarksframfærslukostnað. Það yrði svo sannarlega kjarabót fyrir konur.

Herra forseti. Ég tel að hér sé um mjög merka skýrslu að ræða og ég játa það að mér var ekki ljóst innihald hennar og tel að þeir séu mjög vel að sér sem hafi vitað það fyrir. Nú vill svo til að stærsti launagreiðandinn er íslenska ríkið en stærsti greiðandi launa í landinu hjá sveitarfélögum er Reykjavíkurborg. Þess vegna tel ég nauðsyn að fá fleiri skýrslur, fá skýrslu um það hvernig þetta ástand var hjá Reykjavíkurborg áður en núv. borgarstjóri tók við völdum og hvernig ástandið verður þegar núv. meiri hluti fer frá völdum vegna þess að mér finnst það ekki ná neinni átt að hér standi upp kvennalistakonur og tali eins og hreinar meyjar í þessum efnum. Við höfum kosið forseta yfir Alþingi, tvo forseta hæstvirta sem hafa verið konur. Hafa þær tryggt það á þessum vinnustað að farið væri eftir þeim leikreglum sem hér er verið að boða? Hefur það verið rannsakað? Það er vissulega rétt að refsiákvæðin vantar í þessi lög. Hvernig haldið þið að það gengi að framkvæma umferðarlögin ef engin refsiákvæði væru í þeim? Og hvernig getur hæstv. félmrh. sagt að það sé ekki hægt að gefa upp nafnið á ríkisstofnun sem neitar að gefa upplýsingar? Hvað er verið að fela og hverjir eru þá að taka þátt í því að þessu er haldið leyndu? Ég hélt að það væri einfalt mál að óska þá eftir því að það sé Ríkisendurskoðun sem veiti upplýsingarnar um viðkomandi stofnun nema það hafi verið Ríkisendurskoðun sem neitaði. Þá eru menn náttúrlega komnir í slæmt mál að fá upplýsingarnar. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Virðulegi forseti. Því miður komst ég ekki til fundar fyrr og hef þess vegna ekki hlustað mjög ítarlega á allar ræður þó ég hafi hlustað á flestar þær fyrstu. Ég tel að sú skýrsla sem liggur fyrir sé merkilegt framtak. Ég hef kynnt mér meginniðurstöður skýrslunnar. Ég held að það séu ekki nein ný sannindi sem koma fram í skýrslunni og ég tel að gagnsemi skýrslunnar muni felast fyrst og fremst í því að örva umræður um þessi mikilvægu mál. Ég held að meginatriðið sé það að okkur ber að líta á þá starfsmenn sem vinna bæði hjá hinu opinbera og eins á einkamarkaði fyrst og fremst sem einstaklinga en ekki sem hóp af konum og hóp af körlum. Ef við gætum tileinkað okkur þennan hugsunarhátt væri þetta dálítið auðveldara, það skýrði fyrir okkur í hverju vandamálið liggur en það liggur í verka- og hlutverkaskiptingu kynjanna, ekki síst inni á heimilunum sjálfum þangað sem lögin ná ekki til, þangað sem vald ríkisins nær ekki til. Það býr í ómeðvitaðri afstöðu okkar sjálfra, okkar allra. Ég get ekki á örstuttum tíma haft langt mál um þetta en vegna þess að í skýrslunni kemur fram að nokkur munur sé á launakjörum einstaklinga, kvenkyns einstaklinga hjá hinu opinbera og hjá hinum sem vinna á almennum markaði hef ég gert ráðstafanir til þess að fjmrn. kanni þessa skýrslu rækilega og tillögur verði enn fremur gerðar um það hvernig bregðast skuli við. Það er auðvitað ódýrt og einfalt að segja frá því að það séu gallar í launakerfi hins opinbera eða launakerfi á almennum vinnumarkaði. Þetta eru launakerfi sem hafa þróast um áratuga skeið og auðvitað tekur nokkurn tíma að bæta úr en aðalatriðið er að menn taki niðurstöðu skýrslunnar alvarlega og ég vildi láta koma fram að þetta mál verður að sjálfsögðu skoðað í fjmrn. að því marki sem málið snýr að því.

Hæstv. forseti. Um leið og ég þakka þessa umræðu og svör hæstv. félmrh. kemst ég ekki hjá því að segja að ég er algjörlega ósammála hæstv. fjmrh. og þeirri frjálshyggju eða einstaklingshyggjustefnu í launamálum sem hann boðar. Skýrslan sannar einmitt hið gagnstæða, hæstv. fjmrh., hún sannar að það er í gegnum persónubundnu greiðslurnar sem launamisréttið heldur innreið sína en meðan mönnum er borgað samkvæmt kjarasamningum standa menn sæmilega jafnt að vígi. Ef það er eitthvað sem þessi skýrsla sannar umfram annað þá er það að öflugasta aðgerðin í launamisréttismálum væri sú að hækka grunnkaupið og greiða öllum samkvæmt umsömdum kjarasamningum. Ég er ósáttur við þá niðurstöðu hæstv. félmrh. að ekki megi birta nafn þeirrar opinberu stofnunar sem neitaði að taka þátt í þessu verkefni. Að sjálfsögðu ber að veita einkafyrirtækjunum nafnleynd hvort sem þau taka þátt í verkefninu eða ekki en ég tel að opinber stofnun hafi engan rétt til þess að skorast undan þátttöku í verkefni af þessi tagi. Treysti hæstv. félmrh. sér ekki til að gefa upp nafn þessarar stofnunar skora ég héðan úr þessum ræðustól á þá stofnun að gefa sig fram. Um launakerfið og viðhorfin vil ég segja þetta: Ég held að það sé ekki rétt að skella allri skuldinni á launakerfið sjálft. Ekki í þeim skilningi að hin umsömdu laun valdi mismunun. Það er fyrst og fremst hið lága kaup, lágt umsamið grunnkaup, sem skapar þrýsting á óumsamin réttindi sem síðan fela í sér launamisréttið. Svarið liggur því einmitt í að gera launakerfið einfaldara og gagnsærra, að semja um mannsæmandi grunnkaup og með því að færa allar þessar sporslur inn í grunnkaupið. Ég þakka svo aftur hæstv. ráðherra þessa umræðu og ég vona að hún sé aðeins upphafið en ekki endir að aðgerðum í þessu máli. Ríkjandi ástand er okkur öllum til vansa, það er óþolandi, og hvar í flokki sem menn standa ber þeim að sameinast um að taka á því.

Virðulegi forseti. Það er afar gott og mikilvægt að ræða þessa skýrslu en það er fráleitt að nota umræðuna til þess að ráðast á ríkisstjórn núverandi eða fyrrverandi eða Alþfl. eins og hér hefur verið gert. Við eigum að taka á þessu á allt annan hátt en þannig og við eigum að vinna úr þessari skýrslu. Ég bendi á að það var ráðherra Alþfl. sem festi það í sessi að þál. sem þessi væri gerð og framkvæmdaáætlun til fjögurra ára sem tekur á mjög þýðingarmiklum hlutum til að vinna bug á þeirri stöðu sem er í launamálum kvenna og karla. Að öðru leyti ætla ég að nefna það vegna fyrirspyrjanda míns sem ég gat ekki svarað endanlega í ræðu minni áðan. Hann spyr t.d. um hvort það eigi að láta yfirmenn stofnana og fyrirtækja sæta aukinni ábyrgð og e.t.v. viðurlögum varðandi réttarfarið. Þá vil ég segja að ég tel vænlegra til árangurs að yfirmenn stofnana og fyrirtækja fái meira aðhald m.a. með því að bæta tölfræðilega upplýsingaöflun fremur en að refsileiðinni sé beitt. Tölfræðihópur norræna jafnlaunaverkefnisins hefur skilað tillögum að úrbótum á því sviði sem er mjög nauðsynlegt að skoða nánar. Víst er að ríkið sem atvinnurekandi getur sýnt ákveðið frumkvæði með því að birta reglulega upplýsingar um launakjör og ýmis hlunnindi starfsmanna sinna aðgreint eftir kyni, starfsstétt o.s.frv. Sú niðurstaða sem birtist í könnuninni að ungum menntuðum konum hefur ekki tekist að sannfæra yfirmenn sína um að þær vilji í raun gefa starfi sínu og frama forgang gerir miklar kröfur til yfirmanna og sú spurning vaknar hvort réttlætanlegt sé að skylda yfirmenn stofnana og ráðuneyta til að gera bindandi starfsmannaáætlun sem feli í sér nánari útfærslu á starfsmannakafla framkvæmdaáætlunar ríkisstjórnarinnar um jafnréttismál. Ég tek undir það með fyrirspyrjanda eða stofnanda þessarar umræðu, við eigum að nota þessa skýrslu, við eigum að láta hana vera vinnugagn, við eigum að bæta þessa stöðu, ekki með upphrópunum heldur með markvissu átaki og við þurfum að breyta viðhorfum. Ekki bara úti í þjóðfélaginu, ekki bara hjá hinu opinbera heldur líka heima.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir tveimur frv. Annars vegar frv. sem er að finna á þskj. 652 og hins vegar 653. Bæði frv. fjalla um sama málið en það er endurgreiðsla oftekinna skatta og gjalda. Frv. er ætlað að tryggja að rétt til endurgreiðslu og vaxta af sköttum og gjöldum sem greidd eru umfram lagaskyldu í þeim tilvikum þar sem ákvæðum annarra laga er ekki til að dreifa. Aðdraganda að gerð þessa frv. má rekja til bréfs sem umboðsmaður Alþingis sendi Alþingi í nóvember 1993 þar sem hann óskaði eftir því að tekið yrði til athugunar hvort ekki væri ástæða til að setja lagareglur um endurgreiðslur opinberra gjalda sem greidd eru umfram lagaskyldu. Efh.- og viðskn. Alþingis fékk málið til umfjöllunar og lagði um vorið fram frv. um endurgreiðslu oftekinna skatta og gjalda. Fjmrn. taldi undirbúning þess frv. ekki nægilega ítarlegan og mælti með því að málið yrði skoðað betur áður en ráðist yrði í lagabreytingar og í framhaldi af því skipaði ég nefnd sem falið yrði að kanna gildandi reglur á þessu sviði og gera tillögur til úrbóta. Nefndin lagði fram drög að þessu frv. ásamt öðru frv. um breytingar á ákvæðum nokkurra skattalaga til samræmis við þær reglur sem settar eru fram í þessu frv. Meginatriði frv. eru þessi: Í fyrsta lagi er settur ótvíræður réttur skattgreiðenda til endurgreiðslu ofgreiddra skatta og gjalda. Sú meginregla er sett fram að gjaldandi sem ofgreitt hefur skatta eða gjöld eigi rétt á endurgreiðslu svo fljótt sem mistökin uppgötvast óháð því hvort hann hefur greitt með fyrirvara eða ekki. Gert er ráð fyrir að stjórnvöld hafi frumkvæði að endurgreiðslum þegar ljóst er að ofgreitt hefur verið og ofgreidd gjöld verði endurgreidd með sama hætti og óháð því hvort rekja megi ofgreiðslu til atvika er varða gjaldanda sjálfan eða mistök stjórnvalda eða önnur atvik. Í öðru lagi er um að ræða að endurgreiðslur verði með vöxtum. Ofgreitt skattfé sem endurgreitt er samkvæmt frv. beri vexti frá því að ofgreiðslan á sér stað nema féð sé endurgreitt innan 30 daga. Vextirnir verði jafnháir hæstu vöxtum óbundinna sparireikninga á hverjum tíma en slíkir vextir eru nú 3%. Í þriðja lagi er greint frá því í frv. og gert er ráð fyrir greiðslu dráttarvaxta af ofgreiddu fé ef endurgreiðsla fer ekki fram innan 30 daga frá því að sett er fram krafa um endurgreiðslu. Ef stjórnvöld endurgreiða ekki skatt innan þeirra tímamarka mun það í flestum tilvikum stafa af því að ágreiningur er um skattskylduna eða fjárhæð skattsins. Í slíkum tilvikum er eðlilegt að skattgreiðandi eigi rétt á dráttarvöxtum ef réttur til endurgreiðslu er viðurkenndur á síðari stigum enda ber honum að standa skil á greiðslu skattsins þrátt fyrir ágreininginn. Þá er í frv. að finna sérreglu um endurgreiðslu gjalda fyrir opinbera þjónustu sem greidd eru fyrir fram eða samkvæmt áætlun og ákvæðum um fyrningu og endurgreiðslu krafna. Gert er ráð fyrir að frv., ef það verður að lögum, öðlist gildi 1. jan. Virðulegi forseti. Það er annað frv. sem fylgir þessu og þetta er sama málið, ég mæli þá jafnframt fyrir því. Tildrögin eru þau sömu. Ég vil geta þess jafnframt að hv. þm. Tómas Ingi Olrich hefur sýnt þessu máli áhuga og flutt um þetta frv. sem hafa legið fyrir hv. efh.- og viðskn. og fengið umræðu þar en afgreiðslu málanna hefur verið frestað af þeim sökum að búast mátti við framlagningu þessa frv. og gert er ráð fyrir því að þetta frv. geti fengið afgreiðslu, bæði frv. reyndar, af því að hv. nefndarmenn í hv. nefnd hafa lýst áhuga sínum á því að leysa úr þessu viðfangsefni. Vil ég geta þess m.a. að haldinn hefur verið fundur í fjmrn., bæði með formanni og varaformanni nefndarinnar og báðir hafa þeir lýst yfir eindregnum stuðningi við frumvörpin. Breytingarnar sem felast í síðara frv. eru í fyrsta lagi að um er að ræða verðbætur á endurgreiðslu staðgreiðslufjár eins og kemur fram í 1. gr. Í 2. gr. er um að ræða að almennir vextir séu hækkaðir og dráttarvextir greiddir í ákveðnum tilvikum og þessu er lýst í 2. gr. frv. og til hvaða viðmiðana er gripið. Í þriðja lagi er fjallað um fresti yfirskattanefndar en í 3. gr. frv. eru gerðar breytingar á lögum nr. 30/1992 um yfirskattanefnd í þá veru að lögfesta ákveðna fresti til úrskurðar í öllum málum. Samkvæmt núgildandi lögum eru engin tímamörk í málum þar sem nefndin hefur ákveðið sérstakan málflutning, sbr. 2. mgr. 7. gr. laganna. Þessi breyting er nauðsynleg til að hægt sé að ákvarða tiltekinn dag sem upphafsdag dráttarvaxta samanber þá breytingu sem nefndin leggur til á 112. gr. tekju- og eignarskattslaganna. Virðulegi forseti. Það er ekki tími til þess hér af sérstökum ástæðum að fara efnislega frekar ofan í frv. Þetta eru tiltölulega auðskilin mál en þó þau séu flókin þegar farið er í gegnum alla löggjöfina. Hér er um réttlætis- og framfaramál að ræða og ég leyfi mér í lok ræðu minnar að óska eftir því að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa því yfir hér að ég er mjög ánægður með að þessi frv. skuli hafa verið lögð fram. Eins og kom fram í máli hæstv. fjmrh. þá eru þessi frv. að hluta til um sama efni og frv. sem sá sem hér stendur hefur flutt. Ég tel að þarna sé um mikið og sjálfsagt réttlætismál að ræða og fagna því að frv. eru fram komin og vona að þau nái fram að ganga á þessum stutta tíma sem eftir er þings.