Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Einar Árnason) Þar sem ekki getur valdið neinum ágreiningi, að ríkissjóður mun hafa þörf fyrir þær tekjur, sem ætlazt er til, að frv. þetta veiti, þá hefi ég ekki neitt annað að segja fyrir hönd meiri hl. fjhn. en það, að hún leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt.

Jón Þorláksson [óyfirl.]: Minni hl. fjhn. hefir ekki skilað nál. um þetta frv. Er það vegna þess, að afstaða Sjálfstæðisflokksins til frv. er á þann veg, að við sjálfstæðismenn verðum að leggja á móti því, að frv. nái samþykki, meðan ekki er fengin vissa um samkomulag milli flokka um viðunanlega úrlausn í stjórnarskrármálinu.

Jón Baldvinsson Ég hefi áður getið þess í umr., að ég væri mótfallinn framlengingu verðtollsins. Ég tel ekki rétt að halda þeim skatti áfram, af því að ég tel aðrar leiðir til tekjuöflunar heppilegri til handa ríkissjóði. Hér er um hreint stefnumál þess flokks að ræða, er ég tilheyri, að vera yfirleitt á móti tollum. Að vísu getum við hugsað okkur, að lagðir séu tollar á óhófsvörur. En hér er meðfram um toll á nauðsynjavöru að ræða. Mun ég því greiða atkv. gegn þessu frv.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Í tilefni af yfirlýsingum þeim, er gefnar hafa verið af hv. 1. landsk. fyrir hönd síns flokks og hv. 2. landsk., vil ég beina þeirri ósk til hæstv. forseta, að hann, að umr. lokinni, taki mál þetta út og fresti atkvgr. um það. Sömuleiðis og af sömu ástæðu óska ég þess, að hæstv. forseti taki út af dagskrá 4., 5. og 6. mál (gengisviðauki, bráðabirgðabreyting nokkurra laga og bifreiðaskattur).

Jón Þorláksson [óyfirl.]: Það er rétt að bæta því við nú þegar, að við sjálfstæðismenn höfum sömu afstöðu til 4., 5. og 6. málsins á dagskránni eins og við höfum til þessa frv. Og sömu afstöðu höfum við einnig til fjárlfrv. Við munum ekki sjá okkur fært að greiða því atkv. af því það gerir ráð fyrir þeim tekjustofnum, sem ákveðast af þeim frv., er ég nú hafi nefnt.

Jón Baldvinsson Ég geri ráð fyrir, eftir yfirlýsingu hæstv.forsrh., að þessi mál verði tekin rit, eins og hann hefir mælzt til við hæstv. forseta. Ég skal þá ekki lengja umr. og tefja með því tímann. En mér þykir þó rétt að lýsa yfir því, að ég mun einnig greiða atkv. gegn 4., 5. og 6. málinu á dagskránni.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég tel ekki ástæðu nú að láta orð falla út af viðbótaryfirlýsingum þeim, er fram hafa komið. Ég endurtek aðeins þá ósk mína, að þessi mál verði tekin rit.

Frsm. (Einar Árnason) Í sambandi við þetta frv. vill fjhn. láta þess getið, að hún telur sjálfsagt, að hinnar ýtrustu varfærni verði gætt um lántökur erlendis. Ef þessi heimild, sem í frv. felst, verður notuð, væntir n. þess, að um það verði seð, að þetta lánsfé gangi ekki til greiðslu á skuldum eða skuldbindingum bankans, eða verði fest að neinu öðru leyti í rekstri hans. Í því trausti, að þess verði gætt, leggur n. til, að þetta frv. verði samþ.

Jón Þorláksson Til viðbótar því, sem hv.frsm. sagði, vil ég geta þess, að ég er algerlega sammála þeirri yfirlýsingu, sem bankaráð Landsbankans gaf nú í vetur í tilefni af þessari ábyrgðarheimild og skráð er í grg. frv. um heimild fyrir stj. að ábyrgjast samskonar lán fyrir Landsbankann, sem sé, að það sé yfir höfuð afar varhugavert, eins og nú standa sakir, að auka á erlendar skuldir, hvort sem er vegna bankanna eða ríkisins sjálfs. Ég er sannfærður um, að þessi skoðun Landsbankans er rétt. þótt ég hafi ekki viljað leggja á móti því, að sú heimild sé veitt, sem hér er farið fram á, þá er það mín sannfæring, að það væri Útvegsbankanum fyrir beztu, ef hann á nokkurn hátt sæi sér fært að láta þessa heimild ónotaða. Þetta er mitt álit, en hitt er ráð, að ég er ekki svo kunnugur högum bankans, að ég vilji fyrir það leggjast á móti þessari heimild. Ég man því greiða atkv. með þessu frv.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég get tekið undir það með báðum þessum hv.nm., sem hér hafa talað, að það væri í sjálfu sér mjög æskilegt, að ekki þyrfti að grípa til erlendra lána. En ég hygg, að ástæður allar séu þannig, að ef atvinnuvegirnir eiga að geta haldizt gangandi, þá verði ekki hjá þessu komizt. Útvegsbankinn hefir ekki yfir því fé að ráða, sem hann þarf með til að gera að verzlunarvöru þá framleiðslu, sem hann hefir annazt peningalega. Sú starfsemi yrði þá að færast yfir á einhverja aðra peningastofnun, sem væri þá helzt Landsbankinn, og kæmi það nokkuð í sama stað niður. Vitanlega fylgir slíkri ábyrgð sem þessari sterk skylda til að varast á allan hátt að festa nokkuð af þessum peningum, og vitanlega er sú áhætta ekki útilokuð, því að þetta er sama og ábyrgð á atvinnuvegum landsmanna. En það er ekki hægt að segja, að vegna þeirrar áhættu eigi að leggja niður þá atvinnuvegi, sem nauðsynlegir eru til þess að fólkið hafi eitthvað til að starfa. Þessa áhættu verður að bera, og ég hygg, að að því er snertir sjávarútveginn, þá sé áhætta Útvegsbankans minni en hún hefir verið tvö undanfarin ár. Það er jafnan svo, þegar illa hefir farið eins og tvö undanfarin ár, að þá dregst kostnaður allur saman og bæði bankarnir og aðrir verða gætnari, svo að þótt verðlag sé lagt, þá verður tap atvinnurekenda ekki mikið þriðja hallærið. Vitanlega verður þetta ár erfitt fyrir ríkissjóð og eins fyrir almenning um alla atvinnu, en það er þó von til þess, að sjávarútvegurinn komist af og þá sérstaklega vélbátaútvegurinn, sem nú er fyrirsjáanlegt um, að kemst sæmilega af á þessu ári. Með tilliti til þess, að það verði að halda atvinnuvegunum gangandi, og þar sem nú er þó fremur von til þess, að ekki verði tap á atvinnurekstrinum sjálfum, heldur en verið hefir undanfarið, þá hefi ég ekki séð annað fært en að fylgja þeirri heimild, sem hér er til umr. Að endingu skal ég svo taka það fram, að ég lít líkum augum á þessa heimild og þeir 2 hv.nm., sem talað hafa í þessu máli.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Það er ekki álitlegt að tala um þetta mál í andstæðum tón við þá 3 síðustu hv. ræðumenn, sem hér hafa talað, því að það eru þeir menn, sem verið hafa fjmrh. um mörg undanfarin ár. Þeir leggja allir til, að þetta frv. verði samþ. og að þetta lau sé tekið. Ég verð að segja það, að mér þykir það mikil furða, að margir þeirra manna bæði í þessari d. og eins í hv.Nd., sem allra sparsamastir eru og deila kannske um það, hvort þessi eða hinn skuli fá 500 kr. meira eða minna til að svelta af, að einmitt þeir menn skuli vera fúsastir allra til að styðja heimild til slíkrar lántöku. Það er með þessa lántöku eins og vant er að segja, þegar verið er að leita samþykkis þingsins um slíka heimild. Bæði hæstv. fjmrh. og hv. fyrirrennari hans gera sér von um, að allt gangi vel og lánið verði borgað upp á einu ári, eins og gert er ráð fyrir í frv. En ég vil benda þessum hv.þm. á það, að þannig hefir þetta ekki gengið til áður. Til að sannfæra sig um það þarf ekki annað en að athuga sögu þessa banka, þótt ekki væri nema hvernig það gekk til í kreppunni 1920–1921. Þá mælti hv. 1. þm. Reykv. meðal annara með því, að tekið væri lán handa Íslandsbanka, sem þá var. Þá var það auðvitað meiningin, að lánið yrði borgað aftur eftir stuttan tíma og að ríkið þyrfti á engan hátt að skaðast á sinni ábyrgð. Við vitum, hvernig fór. Það varð tap á atvinnurekstri þeim, er bankinn lánaði fé til. Þetta lánsfé varð eyðslueyrir; svo þegar bankinn komst í þrot, var helmingurinn af þessu láni færður yfir á ríkissjóð. Sú vaxtabyrði ein, sem af þeim parti leiðir, slagar hátt upp í það, sem þykir vel forsvaranlegt fyrir ríkissjóð að leggja í nýja vegi og brýr á einu ári. Þetta kostaði sú bjartsýni, sem menn höfðu í þessum efnum árið 1921. Nú skilst okkur það, að erfiðleikar Útvegsbankans stafi í raun og veru að mestu leyti frá fyrirrennara hans, Íslandsbanka, og nú eru litlar líkur til annars en að ríkið verði að taka á sig alla þá erfiðleika, sem Útvegsbankinn hefir haft af Íslandsbanka og hafa sogið merg og mátt úr honum allt frá því, að hann tók til starfa. En þessi saga er því miður ekki búin enn. þegar Íslandsbanki komst í þrot, þrátt fyrir þessa stóru hjálp, sem hann fékk, var það ekki nóg að leggja þessar milljónir úr enska láninu þar inn. Það var líka tekið lán, sem mun hafa numið 11/2 millj. kr., til að leggja við stofnfé bankans, svo að hann hefði þó einhverja aura. Þetta lán var tekið sem bráðabirgðalán, og er það ennþá. Þetta lán var fyrst tekið hjá Hambrosbanka, en síðan var það fært yfir á annan banka, því að ýmsir erfiðleikar voru á því að fá það framlengt hjá Hambrosbanka. Af þessu láni hefir ekki verið borgað nema lítið eitt. Svo bætist það við, að á síðasta sumri bíður Útvegsbankinn um 3 millj. kr. lán og ríkisábyrgð fyrir því. Fylgdu þeirri beiðni nokkuð þær sömu forsendur og nú. Alþingi gekk inn á þetta umræðulitið, eins og um mjög lítilfjörlegan hlut væri að ræða að samþ. ríkisábyrgð fyrir þessu láni. Við vitum allir, hvernig svo fór með þetta í atvinnulífinu, sem hv. síðasti ræðumaður lítur svo björtum augum á. Nú er ekki betur ástatt en svo, að hver einasti eyrir af þessu láni hefir orðið fastur í atvinnuvegunum, og þó var þetta lán, sem tekið var hjá þessum útlenda banka, tekið með sömu forsendum og á nú að taka þetta lán og á sama grundvelli og í sama skyni, og heyrir eftir lögum þess lands, sem það var tekið hjá, undir þá tegund lána, sem verða að borgast upp á hverju ári. Enskir bankar hafa ekki leyfi til að semja um lán eins og hetta til margra ára. Það er því ljóst, að hættulaust er það ekki að veita þessa ábyrgðarheimild. Það er því einkennilegt, að mestu sparsemdarmenn þingsins skuli nú vera svo bjartsýnir, að þeir álíta, að það sé hættulaust fyrir ríkið, þó að þessi heimild verði gefin. Það vita allir, að Útvegsbankinn hefir neyðzt til þess, vegna þess, hvernig ástatt er fyrir atvinnuvegunum, að festa þetta 3 millj. kr. lán, og samt var bankinn í svo miklum erfiðleikum nú snemma á þingtímanum, að ríkið varð að taka ábyrgð á öllu hans sparisjóðsfé. Ég hygg því, að ef það er allt tekið saman, sem Alþingi hefir tekið ríkisábyrgð á fyrir þennan banka, þá verði það samtals 7–8 millj., ef frv. þetta nær fram að ganga, og það allt á einu einasta ári. Þetta hefir ríkið orðið að taka allt á sig fyrir banka, sem á við þessa sérstöku erfiðleika að stríða og stafa af þeirri byrði, sem hann hefir orðið að taka á sig vegna annars banka, sem fór á höfuðið vegna þess, að hann lánaði mikið fé til atvinnufyrirtækja, sem voru ekki sterkari en það, sem raun ber nú vitni um. Nú er það svo, eins og hæstv. fjmrh. sveigði að í sinni ræðu, að þótt hér eigi nú að fara varlega í sakirnar, þá er síður en svo, að það sé tryggt, að í þetta sinn fari betur en áður. Ég vil t. d. benda á það, að mjög mikið af þeim fjárútlátum, sem Útvegsbankinn varð fyrir á síðasta hausti, stóð í sambandi við úttekt á sparisjóðsfé. Þetta getur verið af þeim eðlilegu ástæðum, að menn þurfi á fé sínu að halda í kreppunni, og það getur líka stafað af hræðslu. Þó er ríkisábyrgð á Útvegsbankanum eins og á Landsbankanum, en samt kom þetta fyrir. Einnig varð nokkur órói um Landsbankann, og var dálítið tekið þar út snemma í vetur, en kom samt aftur, af því að menn sáu sig um hönd. Útvegsbankinn getur ekki fyrirbyggt það, þrátt fyrir bezta vilja bankastjóranna, að þetta fé verði fest, vegna þessa útdráttar úr bankanum af sparisjóðsfé og vegna þess, hve erfiðir þessir tímar eru fyrir atvinnuvegina. Í þeirri gagnrýni, sem nú hefir komið frá minni hálfu á þessu frv., felst engin tortrygging á þeim mönnum, sem eiga að fá þetta fé til ráðstöfunar, bankastjórum Útvegsbankans. Ég efast ekki um, að þeir geri sitt ýtrasta til að fara vel með þessa fjármuni, en þeir raða ekki við straum viðskiptanna né gamlar syndir fyrirrennaranna. Nú á að fara að veita ríkisábyrgð fyrir þessu láni ofan á 11/2 millj. kr. lánið, ofan á 3 millj. kr. lánið, sem fraus á síðasta ári, og ofan á ábyrgð sparisjóðsfjárins, sem veitt var nú á öndverðu þingi. Þetta lán á að taka þrátt fyrir aðvörun stjórnar Landsbankans, sem á að vera ráðunautur þings og stj. í þessum efnum. Bankastj. Landsbankans telur sig munu komast af án þess að nota þá heimild, sem honum var nú gefin, og gerir því ekki ráð fyrir því að nota það til hjálpar heim atvinnurekstri, er hann styður. Sú lánsheimild mundi því meira verða til öryggis fyrir þing og stj. Hinsvegar er það áform Útvegsbankans að taka lánið, ef þessi heimild fæst og ábyrgð samkv. henni. En þá blasir sú hætta við, að lánið festist og að landið fái á sig nýja hengingarvíxla, sem ekki verður hægt að greiða upp árlega, eins og þó er til ætlazt samkv. l. þess lands, sem sennilegast mundi verða leitað til um þetta lán. En einmitt af slíkum lausum lánum, sem ekki er hægt að standa í fullkomnum skilum með, stafar mest fjárhagsleg og pólitísk hætta fyrir þjóðina. Og hvað lántökur yfirleitt snertir, þá verður að gera sér það ljóst, að einhverntíma kemur sá dagur, að stemma verður á að ósi. Framtíðin verður að greiða slík lán. En það verður erfitt, ef því heldur áfram, að atvinnuvegirnir beri sig ekki hér á landi. En því verður ekki neitað, að margt, sem gerzt hefir á síðustu áratugum, gefur bendingu um, að það geti orðið nokkuð örðugt. Kröfur þær, sem margir gera til sinna lífshátta, og fjárfrekar aðstæður manna gera það að verkum, að atvinnureksturinn verður að ganga mjög vel, ef hann á að skila heim arði, að hann geti greitt upp þunga skuldabagga. Ég skal þessu til skýringar benda á dæmi, sem sýnir eitt af því marga, sem þjakar atvinnulífinu hér í þessum bæ og er að nokkru leyti víðar til staðar. Þegar ég settist hér að fyrir 20 árum, þekkti ég mann, er borgaði fyrir sæmilega íbúð í timburhúsi 30 kr. á mánuði. Nú er þessi sama íbúð leigð fyrir 200 kr. á mánuði. Svona gífurlega hefir dýrtíðin vaxið hér á þessu sviði á síðastl. 20 árum. Og á mörgum sviðum öðrum hefir útgjaldaþörf manna, nauðsynleg og ónauðsynleg, aukizt stórlega. En undir þessu verða atvinnuvegirnir að standa. En til þess þarf hvorttveggja, mikla framleiðslu og sæmilegt verð á útflutningsvörum okkar. Svo að fiskurinn sé nefndur í þessu sambandi, þá er þess að gæta, að hann er verðlægri nú en hann var fyrir 20 árum, enda er útgerðin rekin með tapi nú. Síðastl. ár er talið, að tapið á togaraútgerðinni hafi numið að meðaltali 30 þús. kr. á hvern togara. Ef svo heldur áfram, þá verður vitanlega atvinnurekstrinum ekki haldið uppi á annan hátt en þann, að mynda sífellt ný eyðslulán á meðan þau fást. Þannig er þá ástandið, og á því er engin sýnileg breyting til hins betra. Hið eina, sem er gert, er það, að krefjast meira starfsfjár. Þingið hefir tekið og virðist taka þeim kröfum vel og er nú í þann veginn að ljúka við að samþ. að taka ábyrgð á nýjum lánum upp á 4 millj. kr. - En þetta sama þing virðist ekkert annað vilja gera til að draga úr þeirri kreppu, sem nú þjakar mest. Það vill ekki samþ. frv. um lækkun á húsaleigu með skyldumati né neitt annað, sem létt getur á atvinnuvegunum. Það sýnist vilja taka þá einu stefnu að verjast kreppunni með sífelldum lánum. En einhverntíma kemur þó að öðru hvoru, því, að þjóðin sannfærist um, að ekki dugir sífellt að taka meiri og meiri lán, sem frjósa jafnóðum í atvinnuvegum, sem eru reknir með tapi, eða þá að lánin hætta að fást. Þá kemur að því, að þjóðin verður að fara að lifa fátæklegar en nú, eða sá hluti hennar, réttara sagt, sem nú lifir svo mjög yfir efni fram og sannar þarfir, og verður á þann hátt fær um að borga skuldirnar. Ég held, að sú reynsla, sem fengin er, bendi ótvírætt til þess, að betra sé fyrr en síðar að hætta lántökum. Þau lán, sem hafa verið tekin síðan 1921, hafa öll frosið á þennan hátt. Og að því kemur fyrr eða síðar, að hætta verður slíkum lántökum, sem jafnóðum festast. Er þá betra að gera það fyrr en síðar. Af framansögðum ástæðum get ég ekki greitt atkv. með þessu frv.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Það er rétt, að saga þessa máls er orðin alllöng. Hún hefst eiginlega með enska láninu 1921. Og það var mála sannast um það lán, að lítil von var til þess, að það frysi ekki inni hjá bankanum, enda var það lán tekið til langs tíma. Næsti þáttur sögunnar er svo sá, að Íslandsbanki er endurreistur 1930. Það var gert af stjórn, sem ég átti ekki sæti í, heldur hæstv.dómsmrh. Á síðasta þingi var Útvegsbankanum enn veittur stuðningur. Var það gert mótmælalaust af öllum, hæstv.dómsmrh. líka. Það, sem ég hefi átt þátt í sem fjmrh., er þá sá stuðningur, sem bankanum var veittur í vetur, þegar þingið samþ., að ríkið tæki ábyrgð á sparisjóðsinnstæðum í bankanum, og svo þessi ábyrgðarheimild, er nú liggur hér fyrir. Það má nú vera, að mælir syndanna hafi verið orðinn fullur áður og að þess vegna hefði ég ekki átt að flytja þetta. En ég réðist þó í að gera það, vegna þess að Útvegsbankinn taldi sér brýna þörf á því, enda er þeim banka stjórnað af ríkisvaldinu og því enginn eðlismunur á því fyrir ríkið að styðja hann eða Landsbankann, þar sem þing og stjórn ræður bankastjórana, og ekki mun heldur vera hægt að benda á, að bankinn sé á neinn hátt illa rekinn nú. Þótt illa hafi farið um lánið, sem Íslandsbanki fékk 1921 og síðar, þá eru það engin rök gegn því, að útvegsbankanum sé veittur þessi stuðningur. Þeirra hluta vegna er ekki hægt að lata hætta við t. d. að verka fiskinn, sem kominn er á land í Vestmannaeyjum, eða að veita vélbátunum nauðsynleg rekstrarlán, svo að þeir geti farið á flot. Og þess er að minnast, að veturinn 1930, þegar Íslandsbanki var „rekonstrúeraður“, þá fylgdi þegar á eftir hruninu í febrúar eða marz - ég man ekki hvort heldur var - frv. frá stj. um það, að ríkið tæki ábyrgð á þeim lánum, er Landsbankinn veitti vegna útgerðar í Vestmannaeyjum til þeirra manna, er höfðu verið viðskiptamenn Íslandsbanka, Það var um ábyrgð á 1 millj. kr. að ræða, og stóð ekki á neinum að veita hana. Þetta sýnir bezt, að ekki er hægt að komast undan slíkum kröfum, þó að einni stofnun sé neitað. Og ef Útvegsbankanum er neitað um þetta, þá mundi fara líkt og fór 1930. Landsbankinn yrði þá að taka þessa starfsemi að sér og mundi þá þurfa fé til þess alveg eins og Útvegsbankinn. Það mætti að vísu mæla fyrir því, að Landsbankanum væri fremur veitt þessi heimild, með því að segja, að honum sé betur stjórnað, hann hafi ríkisábyrgð, meira sparisjóðsfá og að ríkið hafi aðra aðstöðu gagnvart þeim banka. En þetta er þó ekki nein gild ástæða. Yfirstjórn bankanna er hin sama, og reglur um lán út á framleiðsluvörurnar hinar sömu hjá báðum, enda fullt samstarf milli bankanna um þá hluti. Ég veit líka, að Útvegsbankinn hefir ekkert gert til að brjóta af sér slíkt samstarf, heldur þvert að móti. Þannig var það að í byrjun síðustu vertíðar stóð á Útvegsbankanum með lánveitingar til útgerðar, þar sem hann vildi ekki veita þau fyrr en séð varð með vissu, að þau mundu verða endurgreidd. Það er vitanlega skylda, sem varðar báða bankana jafnt, að lána varlega fé sitt. En hitt tel ég sama, hvor bankinn veitir hin nauðsynlegu rekstrarlán vegna atvinnuveganna. Eins og fyrirkomulagi á bankarekstri hér er háttað, þá verður það ávallt ríkið, sem að síðustu ber ábyrgðina á öllu saman. Ég skal geta þess, að ég skil ekki bréf bankastj. Landsbankans svo, að þeir telji ekki horf á að taka þau lán, sem brýn þörf er á vegna atvinnuveganna. Ég veit, að Útvegsbankinn hefir leitað til Landsbankans um endurkaup á fiskvíxlum, en fengið neitandi svar við þeirri málaleitun, enda þótt Útvegsbankinn hafi sömu útlánsreglur og Landsbankinn. En þegar Landsbankinn gefur þau svör, þá má hann ómögulega segja, að hann sé því mótfallinn, að Útvegsbankinn fái nauðsynlegt fé eftir öðrum leiðum, og því síður, þegar Landsbankinn er heldur ekki sjálfur fær um að leysa þetta starf í þágu útgerðarinnar af höndum sjálfur. Ég skil þetta bréf stj. Landsbankans svo, að hún vilji með því gefa almennar reglur, sem gildi fyrir alla, að varhuga verði að gjalda við því fyrir alla að taka ný lán, nema í allra brýnustu þörf. Ég get heldur ekki skilið þetta bréf svo, að Landsbankinn geti ekki talið sín vegna neina þörf á því að taka það lán, sem till. er um, að heimilað sé hans vegna, heldur sé það gert vegna ríkisins. En nú er svo um þetta lán, að ætlazt er til, að það sé greitt upp í lok nóvembermánaðar. Getur því ríkinu ekki slíkt lán að gagni komið til afborgana og vaxtagreiðslu á sínum erlendu lánum. Ríkið hefir ekki gagn af öðru en löngum lánum til þeirra hluta, eða þá þeim peningum, sem inn koma fyrir seldar framleiðsluvörur. En slíkt lán sem þetta gerir Landsbankanum það hægara að standast yfirfærslur þær, sem –nauðsynlegar eru, eins og þær koma fram á hverjum tíma. Og þá ganga vitanlega greiðslur sjálfs hans vegna, ríkisins og bæjarfélaganna fyrir öllum öðrum. Það verður rýmra um bankann með slíku láni, þó stutt sé, en hinsvegar er það ekki fallið til greiðslu á skuldum ríkisins. Ég skal ekki hæla því, hvernig farið hefir fyrir Íslandsbanka í þessum efnum, né neita því, að það sé skylda bankanna að haga svo útlánum, að sem minnst tap hljótist af, enda munu þeir hafa fullan vilja á því. En þetta viðfangsefni, að draga úr dýrtíðinni og minnka framleiðslukostnaðinn, getur hinsvegar ekki dregið úr því, að reynt sé að útvega peninga til að halda uppi atvinnurekstri í landinu. Ég skal svo að lokum aðeins benda á það - og þar kemur fram aðalmunurinn á afstöðu okkar, minni og hæstv.dómsmrh. -, að ég legg áherzlu á það, að ríkið hafi skyldum að gegna gagnvart aðalbankastofnunum landsins, enda mun sú skoðun ríkjandi með flestum þjóðum. Lítum aðeins á, hvernig þessu er háttað í aðalnágrannalöndum okkar. Í Noregi hefir ríkið lagt fram stórfé til styrktar hinum stærri bönkum, þegar þeir hafa orðið illa úti. Síðast í vetur tók norska ríkið höndum saman við þjóðbankann um að bjarga tveim stórbönkum þar í landi. Hið sama hefir verið gert í Þýzkalandi. Þegar bankar hafa hallazt þar, hefir ríkisvaldið komið til aðstoðar. Í Danmörku var þetta sama gert fyrir nokkrum árum; þegar Landsmandsbankanum var bjargað. Og þótt miklar deilur væru um það á sínum tíma, heyrist engin rödd um það lengur nú, að ekki hefði verið rétt að bjarga bankanum, enda þótt til þess þyrfti mikið fé. Og bankinn er nú orðinn sterk stofnun. Nú síðast í Svíþjóð, þegar einn stórbankinn þar var í kröggum, hljóp ríkið undir bagga með 260 millj. kr. til þess að hjálpa honum yfir örðugleikana. Ástæðan var sú sama og annarsstaðar, að sænska stjórnin taldi þetta skyldu sína gagnvart þessari stofnun, sem erlent traust og atvinnurekstur heima fyrir hvíldi svo mjög á. - Þannig er það yfirleitt talið, að það kosti ríkið meira að lata slíkar stórar stofnanir velta heldur en þó að ríkið verði að rétta þeim verulega hjálparhönd. Þannig er nú litið á þetta í nágrannalöndum okkar, og er ekki að undra, þótt niðurstaðan verði sú hin sama hér. Við getum ekki gengið neinar aðrar brautir í þessu efni en fjárhagslega þroskaðar nágrannaþjóðir okkar gera. Við komumst aldrei upp úr öngþveitinu á þann hátt, að við leggjum árar í bát og hættum að hjálpa atvinnuvegunum, heldur verðum við að reyna að styrkja þá eftir megni, og fara þó gætilega. Og ég vona, að ekki verði frá þeirri braut horfið, sem er heppilegust bæði fyrir atvinnurekstur fólksins og tekjur ríkisins sjálfs.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég hygg, að hæstv. fjmrh. hafi á það minnzt, að ég hafi verið í stj., þegar ríkið tók fyrst ábyrgð á útlánum vegna Útvegsbankans. En hæstv. ráðh. veit það líka, að það var ekki af mínum toga spunnið, að svo var gert. Það er nokkuð erfitt að geta sér þess til, hvernig forsvarsmenn slíkra lána og hér um ræðir hugsa sér, að slíkt muni enda. Annars er það rangt að leita fyrirmynda um þetta til nágrannalandanna, vegna þess, að okkar bankastarfsemi er rekin allt öðruvísi en þar tíðkast. Ég hygg, að slíkt þekkist hvergi annarsstaðar en her, að allir bankarnir séu reknir á ábyrgð ríkisins og að mestu sem eign þess, nema þá ef vera kynni í Rússlandi. Þetta hefir færzt í þetta horf hér vegna þess, að hin frjálsa hlutafélagsstarfsemi Íslandsbanka gat ekki blessazt. Ábyrgð á bankanum var því laumað yfir á landið smátt og smátt fyrir tilstilli hv. 1. landsk. og hv. 1. þm. Reykv. og annara flokksbræðra þeirra, sem þó allir telja sig mjög andvíga ríkisrekstri. En í þessu tilfelli brutu þeir þó regluna, vegna þess, að ráaðamenn bankans höfðu svo illa að honum búið, að hann hafði tapað stórfé. Þess vegna þótti heppilegt, að ríkið tæki ábyrgð á veltufé bankans. Mér þætti því gott, ef hæstv. fjmrh. gæti bent mér á nokkurt annað land en Rússland og Ísland, þar sem íhaldið hefir skipað þetta sócialistafyrirkomulag í bankamálunum, að veltufé bankanna sé algerlega á ábyrgð skattþegnanna. - Ég skal játa, að ég nefni Rússland ekki vegna þess, að ég sé nægilega kunnugur, hvernig þessu er komið fyrir þar, heldur vegna þeirrar stjórnmálastefnu, sem þar er ríkjandi. En frá þeim löndum, er hæstv. fjmrh. nefndi, er ekkert fordæmi fyrir því, að áhætta atvinnulífsins sé dregin yfir á þjóðarheildina, svo sem hér er gert. Það hefði mátt búast við því, að reynslan, sem fengizt hefir um það, hvernig þetta hefir gengið undanfarið, gerði það að verkum, að þingið athugaði sig vel áður en gengið er lengra á þeirri braut. Þess hefði mátt vænta, að sú hjálp, sem veitt var 1930, hefði getað bjargað. En þegar þetta ástand heldur áfram, þá verður að svara því nú eða síðar, hve langt verður gengið á þessari braut. Ef 26 togarar, sem hér eru, halda áfram að tapa 30 þús. kr. á ári hver þeirra, þá festist féð fljótlega, og þessar 2 millj. þá líka. Og þá verður enn á ný að velja um það, hvort taka skal lán og skjóta afleiðingunum á frest eða velja aðrar leiðir til þess að togaraútgerðin geti borið sig.

Fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Ég verð að leiðrétta þann misskilning hjá hæstv.dómsmrh., að ég hefði sagt, að ríkin bæru almennt ábyrgð á bönkunum. Það er víða svo, að ríkið ber ekki ábyrgð á veltufé þjóðbankanna, hvað þá annara banka. Ég sagði aðeins, að ríkin teldu sér skylt að forða stórbönkunum frá hruni, þótt þau kynnu sjálf að bíða við það fjárhagslegan halla. Þetta er venjulega gert á þann hatt, að lagt er inn í bankann forgangshlutafé eða innskotsfé frá ríkinu, líkt og hér hefir verið gert, og fylgir þá einnig venjulega íhlutunarréttur um stjórn bankans. Ef Íslandsbanki hefði átt að velta, þá hefði það átt að gerast 1921, áður en lagt var fram fé í hann og íhlutunarvald um stjórn á honum tekið af hálfu ríkisins. En er þetta hvorttveggja hafði verið gert, var of seint að láta bankann velta. Ég hygg, að það sé ekki neinum sérstökum manni að kenna, að hér er orðinn allmikill ríkisrekstur á bönkum. Ef hæstv.dómsmrh. hefði fengið vilja sínum framgengt 1930, þá hefði Landsbankinn orðið einn eftir og hefði orðið að taka við öllum viðskiptunum. Hér hefir ekki verið um aðra möguleika að ræða á seinni árum en að ríkið kæmi til aðstoðar, þegar bankana hefir borið upp á sker. Og það er nú svo um Landsbankann, að hann hefir ríkisábyrgð á öllu erlendu starfsfé, er hann fær að láni, og þarf að sækja um það í hvert skipti. Þetta stafar af því, að landið er ókunnugt og smátt í augum annara, og þykir því ótryggt að veita bönkum hér lán nema ríkisábyrgð sé á því. í þessum sporum stöndum vér; vér komumst ekki úr þeim og verðum að taka því, sem er. Það kann að vera, að ég þyki nokkuð bjartsýnn um afkomu atvinnuveganna. þegar ég býst við, að þeir rétti við. Viðvíkjandi togurunum verð ég að játa, að það hefir komið fyrir, að þeir hafa tapað 30 þús. kr. á ári, og það upp undir 100 þús. kr. En það verður líka að færa hina hliðina á reikninginn. Þeir hafa oft skilað stórfé í ríkissjóðinn og til almennings. Útkoman hefir því orðið mikill ágóði fyrir þjóðina. Tekjuhalli atvinnuveganna hefir að vísu verið mikill á sumum tímum, en hann er þá borgaður upp aftur af atvinnuvegunum, og engum öðrum. Hann er borgaður með vaxtamun og auknum sköttum. Það eru sjálfir hinir óseðjandi atvinnuvegir, sem undir því standa. Þar er uppsprettan, sem þingi og stjórn má ekki standa á sama um, og getur ekki látið sér standa á sama um.

Jakob Möller [óyfirl.]: Eiginlega hefir hæstv. fjmrh. tekið af mér ómakið við að svara hæstv.dómsmrh. Mér skildist hæstv.dómsmrh. beina því til okkar, að við værum að beita okkur fyrir hinni rússnesku stefnu í bankamálunum. En eins og hæstv. fjmrh. benti á, þá er hæstv.dómsmrh. tvímælalaust frumherji hinnar rússnesku stefnu í bankamálum hér á landi. Það er ekki fyrst 1930, að hann tók þessa stefnu. Það er miklu fyrr. Hann hefir langan tíma unnið að því af öllum sínum mætti að eyðileggja Íslandsbanka og koma öllum viðskiptum yfir á Landsbankann og á hans ábyrgð. Að aðrir hafa líka neyðzt til að gripa til þessara raða, er aðeins afleiðing af þessu starfi hæstv. ráðh. Honum hefir tekizt að koma allri einkastarfsemi á því sviði undir lok. Ég nenni ekki að leiðrétta það, sem hæstv. ráðh. sagði um það, sem ég skrifaði um lántökuna 1921. Það var allt misskilningur hjá honum. En honum gengur ekki svo vel að muna sín eigin afskipti af þeim málum, að hægt sé að búast við, að hann fari rétt með það, sem aðrir lögðu til málanna.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég hygg, að það sé rétt hjá hv.l.þm. Reykv. að fara ekki út í afskipti sín af lántökunni 1921, því að það er mála sannast, að hann hélt því þá fram statt og stöðugt, að það væri ekkert vit í öðru en að ríkið tæki þá lán handa bönkunum. Ég get ekki tekið á móti hinu mikla hóli hans um mig í sambandi við Íslandsbanka öðruvísi en að endurgjalda það að nokkru. Ég tel hann hafa verið einna áhrifamesta manninn í því, að lánið var tekið 1921. Hann skapaði það álit með blaði sínu, sem varð til þess, að Magnús Guðmundsson tók lánið, þrátt fyrir það, að hann barðist á móti því á þinginu áður. Það var krafa þeirra, er skulduðu og vildu fá fé til að geta lifað áfram meira eyðslulífi en efni leyfðu, sem olli því, að lánið var tekið, að fjmrh. nauðugum. Það skýtur heldur skökku við, þegar hv.þm. heldur því fram, að ég hafi sett Íslandsbanka á höfuðið. Ef ég hefði verið bankastjóri og lánað hinum prýðilegu viðskiptamönnum bankans 25 millj. kr. og látið þær allar tapast, þá hefði mátt fá menn til að trúa þessu. Eða ef ég hefði verið bankaeftirlitsmaður og átt að líta eftir því, að bankanum væri vel stjórnað, en ekki gert það með meiri giftu en hv.þm. hefir gert. En það er svo langt frá þessu, að ég hefi einu sinni aldrei átt þar smávíxil, svo að ekki hefir bankinn tapað á mér. Ég hefi heldur aldrei haft þar neina ábyrgðarstöðu. Því verður þess vegna ekki neitað, að þetta er ákaflega röng skýrsla hjá hv.þm. Það, sem hefir sett bankann á höfuðið, er einskonar samspil viðskiptamanna hans, bankastjóranna og bankaeftirlitsmannsins, þar sem allir þessir aðiljar hafa reynt að standa sem allra verst í stoðunni og hegða sér þannig í starfinu, að sem öruggust vissa væri fyrir því, að bankinn færi á höfuðið.

Jakob Möller [óyfirl.]: Hæstv. dómsmrh. sagði, að ég hefði átt þátt í undirbúningi lántökunnar 1921. Frásögn hans var byggð á misskilningi, og skal ég skýra þetta nánar. Ég hélt því fram árið 1921, að það væri rétt að taka gjaldeyrislán til að hindra verðfall krónunnar, þegar að því var komið, að hún felli. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh., að það lán var á engan hátt sambærilegt við það, sem hér er verið að ræða um að taka. Það var fast lán, en þetta er aðeins viðskiptalan. - En mínar till. náðu þá ekki fram að ganga. Gengi krónunnar fell og síðan var tekið lán í allt öðrum tilgangi. Ég vonast ekki til þess, að hæstv.dómsmrh. geti greint þetta í sundur og skilið mismuninn. En ég veit, að aðrir hv.þdm. munu skilja það. Ég get bent á það, að síðar var þessi stefna tekin upp: að verjast gengisfalli með því að styrkja bankana með viðskiptalánum. Ég get því miklazt af því, að það, sem ég hélt fram 1921, hefir náð viðurkenningu síðar, þó að eftir því væri í ekki farið þá. Annars get ég minnt hæstv. ráðh. á það, úr því hann fór að ræða afstöðu manna til þessa máls, að blað hans hélt því þá eindregið fram, að það bæri að kaupa forgangshlutabréf í Íslandsbanka þá, í stað þess að veita honum lán. Ég veit ekki, hvort hæstv. ráðh. stendur ennþá í þeirri meiningu. Hæstv. ráðh. þykist ekki skilja það, þegar ég held því fram, að hann eigi drýgstan þátt í óförum Íslandsbanka. En hann skilur samt vel, hvað ég á við. Hann hefir unnið þar vitandi vits að ákveðnu marki, og það dylst ekki, að hann á drýgstan þáttinn í því öngþveiti, sem bankamál vor eru nú komin í. Hann hefir unnið að því með sífelldum rógi um atvinnurekendur og bankastofnanirnar árum saman. Það hefði mátt búast við, að hann færi nú að sjá að sér, þegar búið er að leggja Íslandsbanka niður. En það lítur ekki út fyrir, að hann hafi breytt um stefnu. Honum er eins farið og nauti, sem ekki þolir að sjá rauða dulu, því hann heldur enn áfram sömu starfseminni gagnvart stofnun þeirri, sem tekið hefir við af Íslandsbanka. Um starf bankaeftirlitsmannsins skal ég ekki deila við hæstv. ráðh. Ég hefi oft orðið var við það, að hann skilur lítið, í hverju það er fólgið. En allir aðrir vita, að ég hefi engin afskipti haft eða átt að hafa af stjórn bankanna og ber því ekki ábyrgð á fé því, er þeir hafa raðstafað. Ef hæstv. ráðh. nennti að hafa fyrir því að kynna sér, hvernig starfið er rækt annarsstaðar, þá mundi hann sjá, að það er eins þar. Annars á ég engar skýrslur að gefa honum um það starf og hirði því ekki um að ræða það hér.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Hv. þm. varð að játa, að hann átti töluvert mikinn þátt í lántökunni 1921, eins og það lán hefir nú líka reynzt giftudrjúgt fyrir landið. Hann ætlar að reyna að bjarga sér með því að segjast ekki hafa viljað það lán, sem tekið var, heldur lán til þess að bjarga krónunni. Þetta minnir mig á sögu af manni, sem stundum er búsettur hér í Reykjavík og oft er auralítill. Honum var einu sinni sýndur reikningur, þar sem hann var staddur á gildaskála. Hann bað þá um að koma með reikninginn daginn eftir og hafa hann í tvennu lagi. Þannig fékk hann greiðslufrest um einn dag. Eins er það með þessa undanfærslu hv.þm. En hann getur ekki komizt framhjá því, að hann vildi taka störf lán handa Íslandsbanka. Hann fékk þann vilja sinn uppfylltan. Lánið var tekið. Því var ráðstafað af vinum hans og vandamönnum. Það rann að langmestu leyti inn í Íslandsbanka. Hv. þm. fékk allt, sem hann vildi. En hvernig reyndust svo spádómar hans? Þeir fóru svo, að þratt fyrir lántökuna féll krónan niður fyrir hálfvirði. Lánið varð til hins gagnstæða. Það var að eyðslueyri, og krónan féll. Nú sést ekkert eftir nema skuldin, sem hvílir á borgurum landsins, og minningin um heldur lítinn heiður í sambandi við lántökuna erlendis. Hv. þm. lét nokkur gremjuyrði bitna á mér fyrir það, að ég hefði sett Íslandsbanka á höfuðið. Hann neitaði ekki þeirri staðreynd, að ég hefi aldrei haft neitt með bankann að gera. Hann getur heldur ekki neitað því, að menn mjög nákomnir honum hafa stjórnað bankanum. Hann getur ekki neitað því, að bankinn hefir tapað a. m. k. 25 millj. kr. Það er þýðingarlaust að halda því fram, að þessar aðfarir hafi verið alveg saklausar og ekki snert hag bankans. Það, sem hv.þm. á við, er það, að ég og ýmsir aðrir sögðu, þegar við sáum stjórnina á bankanum, að það gæti ekki farið öðruvísi en illa. Við vöruðum við hættunni, en það var haft að engu, fyrr en um seinan, þegar bankinn var sprunginn fyrir aðgerðir forkólfa sinna. Ég skal nefna lítið dæmi af stjórn bankans. Bankastjóri sá, sem fenginn var að bankanum 1920, fékk 40 þús. kr. í laun. Hann fór venjulega utan einu sinni á ári til að hitta að máli viðskiptabankana. Ferðakostnaður hans var um 20 þús. kr. oftast nær. Einu sinni fór hann þó ofurlítið lengra en til Danmerkur, hann skrapp til Hollands; þá komst reikningurinn líka upp í 35 þús. kr. Það árið fékk hann því samtals um 75 þús. kr. fyrir sína prýðilegu stjórn. Þetta er aðeins lítið dæmi af því, sem hefir haft áhrif á hag bankans. Ég get skilið, að hv.þm. finnist, að allir þeir, sem hafa haft ótrú á þessu ráðagi, eyðsluseminni, stjórnleysinu um lánveitingar, hafi gert bankanum rangt til. Hann vildi láta þetta halda áfram, en almenning borga allt saman með auknum sköttum og háum vöxtum. Þetta er sú synd, sem hv.þm. getur réttilega heimfært upp á mig. Ég sá fyrir mörgum árum í hvert óefni stefndi með Íslandsbanka, og varaði við hættunni. Sjálfur hefir hv.þm. ekki haft sérstaklega mikinn vegsauka af afskiptum sínum af bankamálum. 1923 kom fram á þingi till. um að rannsaka hag bankanna. Hv. þm. og vinir hans risu öndverðir gegn því og eyðilögðu málið. Upp úr því var stofnað embætti bankaeftirlitsmannsins. Það átti að vera sú trygging, er þjóðin hefði fyrir því, að bankarnir væru reknir sæmilega. Í embættið var hv.þm. valinn, og hann segir nú, að hann hafi ekkert gert, alveg eins og almenningur hefir litið á. Það liggja nú fyrir þinginu skilríki frá bönkunum, þar sem þeir segjast ekkert hafa orðið varir við starf hans, hann hafi ekki komið þar mánuðum og missirum saman, og þeir vilji losna við að borga honum. Varla hefir heldur mikil vinna farið í sparisjóðina, a. m. k. hafa menn ekki orðið varir við, að hann hafi ferðazt mikið til þeirra. Árangurinn af starfi hans hefir enginn orðið. Hann hefir engan aðvarað, hvorki þing, ríkisstj. né bankastj. Það var aðeins fyrir það, að hv.þm. var forfallaður um tíma og annar maður því settur í hans stað til að skoða útibúið á Seyðisfirði, að upp komst hið botnlausa eymdarastand þar og afrek íhaldsforkólfsins Stefáns Th. Jónssonar. Þá talaði hv.þm. um hið merkilega húsdýr, nautið. Ég vil benda á, að það húsdýr hefir nú fengið sígilda merkingu í fjármalaumræðum. Vil ég út frá þessu benda hv. 1. þm. Reykv. á það, að hann getur jafnan minnzt Korpúlfsstaðanautsins, þegar hann hugsar um gengismálið, síðan hv.þm. G.-K. fann, að form. Íhaldsflokksins væri engri veru líkari, sökum skaplyndis og gáfnafars.

Jakob Möller [óyfirl.]: Hæstv. dómsmrh. segir aldrei hafa skuldað Íslandsbanka, og hafi bankinn því engu tapað á sér, eða hann orðið valdur að því, að svona er komið fyrir bankanum. Benti hæstv. ráðh. í þessu sambandi á það, að töp bankans hefðu numið yfir 20 millj. kr., og skal ég ekki deila um það, hvort þetta er sú nákvæmlega tala eða ekki, en ég hygg hinsvegar, að ef töp Íslandsbanka eru borin saman við töp Landsbankans á þessum sama tíma, mundi niðurstaðan verða sú, að töp Íslandsbanka væru ekki hlutfallslega miklu meiri en töp Landsbankans, samanborið við viðskiptaveltu þessara tveggja banka. Og þá er spurningin, hvernig á því stendur, að Íslandsbanki varið að hætta, en Landsbankinn hinsvegar gat haldið áfram. - Er þeirri spurningu auðsvarað. Hæstv. dómsmrh. veit ósköp vel, að þetta kom til af því, að jafnhliða því, sem Íslandsbanki varð fyrir töpum í viðskiptum sínum eins og Landsbankinn, var bankinn látinn tapa á öðru sviði fyrir forgöngu hæstv. ráðh. sjálfs, sem linnti ekki látum með að veikja traust bankans, unz svo fór, að menn tóku inneignir sínar út úr bankanum og fluttu þær yfir í Landsbankann. Með þessu starfi sínu tókst hæstv. ráðh. að veikja Íslandsbanka meira og meira með hverju ári, og niðurstaðan af þessu starfi hæstv. ráðh. varð að lokum sú, að bankinn gat ekki staðið undir töpum sínum, og færðust þau að nokkru leyti yfir á ríkið. Hæstv. fjmrh. hefir hér réttilega minnt á það, að í öðrum siðuðum löndum væri það talin skylda að vinna að því að halda uppi bankastofnunum, og er mönnum gott að hafa þetta í huga til samanburðar, þegar þeir minnast þess, að aðalstarf hæstv.dómsmrh. hefir verið í því fólgið að reyna að eyðileggja bankastofnanirnar í landinu. Hæstv. dómsmrh. minntist enn á starf mitt sem eftirlitsmanns, og sannaði nú óvart, að rétt var það, sem ég hélt fram, að því er ekki þann veg háttað, að ætlazt hafi verið til, að ég bæri ábyrgð á lánveitingum bankans. Það var nefnilega rétt hjá hæstv. ráðh., að þetta embætti var stofnað upp af till., sem flutt var hér í þinginu á sínum tíma um að skipa n. til að rannsaka hag bankans, og geri ég ekki ráð fyrir því, að jafnvel hæstv.dómsmrh. hafi litið svo á, að þeirri hafi verið ætlað að bera ábyrgð á stj. bankans og lánveitingum hans. Þá gat hæstv.dómsmrh. þess, að ekkert hefði vitnazt um ástæður Stefans Th. Jónssonar fyrr en sumarið 1929, er ég var forfallaður frá starfi mínu og annar maður var sendur í forföllum mínum til þess að skoða útibúið á Seyðisfirði. Þetta veit ég, að hæstv.dómsmrh. segir visvítandi ósatt, því að ég hafði áður átt tal við hann sjálfan um þetta efni, og ekki aðeins hann, heldur og einnig aðra ráðh. í þáv. stj.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Hv. 1. þm. Reykv. hefir áður tekið þá réttilega fram, að honum hefir ekki borið að standa mér reikningsskap af gerðum sínum sem eftirlitsmanni, enda hefir hann aldrei gefið mér neina skýrslu um þetta starf sitt. Ég minnist þess heldur ekki, að hv.þm. hafi nokkru sinni átt tal við mig um ástæður Stefáns Th. Jónssonar, og hefði heldur enga þýðingu haft, þar sem ég embættislega hefi aldrei haft með bankann að gera eða milljónaskuldendur hans. Töp Íslandsbanka skiptast á tugi manna, sem fengu meira eða minna ógætileg lán hjá bankanum. Þess vegna er ábyrgðin, sem hvílir á hv. 1. þm. Reykv. í þessu sambandi, sú, að hann atti að aðvara ekki eingöngu bankastj., heldur og einnig fjmrh., ef hann sá, að hætta var á ferðum, og fengi hann enga áheyrn hjá þessum aðiljum með aðvaranir sínar, bar honum skilyrðislaust skylda til að snúa sér til þingsins í þessum efnum. Töp Íslandsbanka á Copland einum námu á fjórðu millj. kr., og allverulegur hl. af þessari upphæð tapaðist eftir það, að hv. 1. þm. Reykv. atti að vera orðinn auga lands og þjóðar á bankanum. Það má vera, að hv. 1. þm. Reykv. hafi aðvarað bankastj., en hann brast skyldu sinni með því að aðvara þingið ekki í þessum efnum, eins og greinilega hefir komið fram í rannsókn hv. 2. þm. Reykv., sem er vinur og flokksbróðir hans, á útlánastarfsemi bankans, því að sú rannsókn leiddi m. a. í ljós, að Íslandsbanki hefði getað komizt hjá að tapa svo skipti hundruðum þúsunda á þessum manni einum, sem ég nefndi áðan, ef kippt hefði verið í taumana 1925, en að svo varð ekki, er að einhverju leyti sök eftirlitsmannsins, sem að vísu kann að hafa aðvarað bankastj., en brást algerlega þeirri skyldu að aðvara þingið a. m. k.

Jón Þorláksson Af því að hv. 1. þm. Reykv. á ekki kost á að taka oftar til máls, vil ég benda á það, að hæstv.dómsmrh. er í hinum mestu fjarstæðum, þegar hann heldur því fram, að bankaeftirlitsmaðurinn hafi átt að aðvara þingið eða gefa skýrslu til Alþingis viðvíkjandi starfi sínu. Eftirlitsmanninum ber auðvitað sem öðrum embættismönnum að snúa sér til yfirmanns síns, sem er sá ráðh., sem með þessi mál fer, með allar skýrslur út af starfi sínu, og það er ráðh. að taka ákvörðun um það, hvort ástæða sé til að bera slík mál undir þingið. Hitt þekkist hvorki hér í okkar þjóðfélagi né annarsstaðar, að embættismenn fari að snúa sér beint til þingsins út af starfi sínu, og því síður, að þeir fari að snúa sér til almennings með því að skrifa í blöðin o. s. frv. Sýnir þetta almennari vanþekkingu á öllum almennum stjórnarháttum en ætti að þurfa að gera ráð fyrir hjá manni, sem búinn er að sitja jafnlengi í stj. og hæstv.dómsmrh. Ég hefi þá tilhneigingu til að snúa þar að aftur, sem fyrr var frá horfið, eða því máli, sem hér liggur fyrir á dagskrá, en eins og vitað er, fer jafnan svo, þegar hæstv.dómsmrh. kemur hér í umr., að hann ræður ekki betur við orð sín og hugsanir en svo, að hann fer um allt með hraðlestarferð eftir einhverjum hliðarsporum, sem af leiðinni liggja, og fjarlægist hann þannig meira og meira það mál, sem fyrir liggur, unz hann að lokum endar á Stefáni Th. og Sæmundi, því að þar er endastöðin fyrir hugsanir hæstv. ráðh. á þessu ári. Hæstv. dómsmrh. byrjaði sína fyrstu ræðu með því, að við þrír, sem á undan honum höfðum talað og allir hofum verið fjmrh., legðum til, að þetta lán væri tekið. Í þessu upphafi á ræðu hæstv.dómsmrh. kom fram hin venjulega ónákvæmni hans í hugsun og frásögn, og hann virðist ekki geta við því gert, því að þetta er alltaf svona hjá honum. Hér liggur ekki fyrir að taka ákvörðun um það, hvort taka skuli þetta lán, heldur er hér aðeins um það að ræða, hvort heimila skuli stj. að ábyrgjast £ 100000 rekstrarlán fyrir Útvegsbankann, ef stj. skyldi sýnast að gera svo og Útvegsbankinn telur sig þurfa slíkt lán. Hélt ég og, að það hefði komið sæmilega skýrt fram í minni ræðu, að ég vildi persónulega ráða frá því, að þetta lán væri tekið, þó að ég hinsvegar vilji ekki taka á mig þá ábyrgð að neita stj. um þessa heimild, þegar stj. sjálf fer fram á að fá hana. Fjmrh. hverju sinni hefir betri aðstöðu en einstakir þm. til að meta allar ástæður með og móti slíkri framkvæmd og þessi lántaka er, og í viðurkenningunni um þetta vil ég ekki taka á mig þá ábyrgð að láta mína skoðun á lántökunni verða þess ef til vill valdandi, að fjmrh. sé neitað um þessa heimild, úr því að hann telur þörf á, að hún sé veitt. Það er því hreinn misskilningur hjá hæstv.dómsmrh., að ég hafi lagt með því, að þetta lán yrði tekið, því að ég réði þvert á móti frá því, og ég held, að ég hafi líka tekið það fram í minni fyrri ræðu, að ég tel ekki rétt að neita um þessa heimild, því að það getur borið svo að eða verið svo ástatt, þótt við vitum það ekki nú, að það væri meiri ábyrgðarhluti, að þessi lántaka færist fyrir en rétt væri að leggja á nokkra stj. Hæstv. dómsmrh. var svo ákveðinn þeirrar skoðunar, að þessi lántaka væri ekki réttmæt, að hann vill neita um heimildina, og færði hann þær ástæður til, að atvinnureksturinn í landinu hefði verið rekinn með tapi í ár, eins og verið hefir að einhverju leyti 2 undanfarin ár, og lægi því beint við, að féð festist, ef það væri lánað út, eða tapaðist með öllu, og væri því ekki rétt að leggja út í þetta vegna áhættunnar fyrir ríkissjóð. Eru það mikið til þessar sömu ástæður, sem valda því, að ég legg á móti því, að þetta lán sé tekið. Ég er hræddur við það að veita meiru lánsfé í atvinnuvegi, sem ekki bera sig, ofan á það, sem búið er að veita undanfarin ár. En í sambandi við þetta fór hæstv. ráðh. að gera grein fyrir því, hve eðlilegt það væri, að Útvegsbankinn hefði fest það lánsfé, sem hann hefir fengið, og ef til vill tapað því að einhverju leyti, og gerði hæstv. ráðh. þá grein fyrir þessu, að svo hefði farið af því, að atvinnuvegirnir væru reknir með tapi. Ætla ég ekki að fara út í neinar rökræður um þetta, né heldur láta mig inn á það, hvort benda mætti á einhverjar ráðstafanir, sem gerðar hafa verið viðvíkjandi bankanum af bankastj. eða landstj. og fyrirsjáanlegt var um, að ekki voru nægilega gætilegar. Ég tek þessi ummæli hæstv.dómsmrh. og lýsingu hans á orsökunum til fjárfestingar og tapa Útvegsbankans eins og þau voru töluð af honum. En ég vil í þessu sambandi benda hæstv.dómsmrh. enn einu sinni á það, þótt ég hinsvegar viti, að það hafi ekki mikla þýðingu, að eftir að hæstv. ráðh. hefir gefið þessa skyringu viðvíkjandi starfsemi Útvegsbankans, getur hann ekki vænzt þess lengur, að hann verði tekinn trúanlegur um það, að fjárfesting hafi eingöngu stafað af „óstjórn, eyðslu og eftirlitsleysi“, svo að ég hafi þetta orðrétt eftir hæstv. ráðh., enda er sannanlegt, að svo var frá 1920 allt fram í byrjun ársins 1924, að atvinnuvegirnir voru reknir með tapi, og var þar um mikinn taprekstur að ræða, sérstaklega þó árið 1920. Varð þá gífurlegt verðfall á afurðunum, þannig, að fiskur, sem keyptur var til útflutnings fyrir 300 kr. skpd., seldist ekki nema á 100 kr. skpd. upp og ofan, og er þetta taprekstur, sem munar um. En hæstv.dómsmrh. er samur við sig í garð Íslandsbanka. Allt hans tal um Íslandsbanka og stj. hans er á þá leið, að í stað þess að viðurkenna, hve mikinn þátt ástand atvinnuveganna átti í töpum og erfiðleikum stofnunarinnar, hefir hann aldrei getað séð eða talað um annað en „óstjórn, eyðslu og eftirlitsleysi“. Þetta tal er ekki nýtt. Það glumdi hér í þinginu og í blaði hæstv. ráðh. allar stundir frá 1921, þar til bankinn, meðfram fyrir þennan rógburð og ofsóknir, leið undir lok. Enginn hefði haft við það að athuga, þótt fram hefðu komið aðfinnslur og gagnrýni í garð Íslandsbanka sem annara fyrirtækja, ef þetta hefði verið gert af þeim hug að bæta úr ágöllunum og halda uppi jafnnauðsynlegri stofnun og Íslandsbanki var fyrir atvinnulíf þjóðarinnar. En ef nokkursstaðar hefir komið fram það, sem hér um daginn var kallað animus nocendi - vilji til að skaða -, í slíkum aðfinnslum, er það einmitt auðkennandi fyrir alla afstöðu hæstv.dómsmrh. í garð Íslandsbanka. Þegar Íslandsbanki var lagður niður og Útvegsbankinn stofnaður, var stillt svo til af þeim þingmeirihl., sem þessu réði, að enda þótt talsvert einkafé hefði verið lagt fram sem hlutafé handa bankanum, bæði innlent og útlent, voru þó öll umráð yfir stofnuninni í höndum ríkisvaldsins. Get ég sagt það fyrir mig, og mér er sjálfsagt óhætt að fullyrða það um alla okkur sjálfstæðismenn, að við erum þeirrar trúar, að nokkru betur hefði tekizt til með afkomu Útvegsbankans, ef umrað bankans hefðu fengið að vera að einhverju leyti í höndum þeirra einstaklinga, sem höfðu sérstaklega hagsmuna að gæta um það, að bankanum yrði varlega stjórnað. Við beygðum okkur fyrir vilja meiri hl. í þessum efnum, enda var ekki annars kostur, og bankinn var gerður að hreinum ríkisbanka, en við vonuðumst þó eftir, að sú breyting mundi koma að gagni að einu leyti. Við vonuðumst eftir því, að þeirri hatrammlegu rógsherferð, sem staðið hafði í 10 ár gegn Íslandsbanka og átti rætur sínar að rekja til þess annarsvegar, að hér var um einkafyrirtæki að ræða, og hinsvegar, að fjármagn þessa einkafyrirtækis var að nokkru leyti frá útlöndum, mundi linna, þegar fyrirtækið algerlega var komið yfir á herðar ríkisins. Skoða ég ummæli hæstv.dómsmrh. um fjárfestingu og töp Útvegsbankans sem hofleg og ádeilulaus í garð stofnunarinnar, og skoða það því svo, sem vonir okkar hafi að þessu leyti rætzt, að Útvegsbankinn þurfi ekki að verða fyrir rógi og ofsóknum misindismanns, sem þó finnur sig sem borgara í ríkinu. Skal ég hreinskilnislega segja það sem mína skoðun, að stj. Útvegsbankans er ekki hóti betri en stj. Íslandsbanka var á sinni tíð, en þar sem þannig er minni hætta á því, að Útvegsbankinn verði fyrir traustspjöllum af óvönduðu umtali, eins og Íslandsbanki varð fyrir, álít ég, að það sé gerlegt að ganga lengra en áður í þá átt að skaffa Útvegsbankanum rekstrarfé með áhættu ríkissjóðs. Útvegsbankinn hefir að þessu eina leyti sterkari aðstöðu en Íslandsbanki, að hann getur haft von um það að vera í friði fyrir ofsóknum professionellra rógbera.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Hv. 1. landsk. byrjaði ræðu sína með því að útskýra það, að það hefði ekki verið eðlilegt, að eftirlitsmaðurinn sendi skýrslu út af starfi sínu til þingsins eða almennings, en þetta var ekki aðalatriðið fyrir mér. Ég benti á þá staðreynd annarsvegar, til hvers þetta embætti var stofnað, og hinsvegar, hvernig bankanum hafði gengið, og rekstur bankans var á þann veg, eins og rannsókn hv. 2. þm. Reykv. syndi og ég áður drap á, að töpin stórhlóðust á bankann með hverju ári, og hefði þetta þó átt að vera viðgeranlegt. Ef stj. bankans tók ekkert tillit til aðvarana eftirlitsmannsins í þessum efnum og landsstj. daufheyrðist við þeim líka, skil ég ekki í öðru en að það hefði verið réttlætanlegt, þó að eftirlitsmaðurinn hefði snúið sér til Alþingis með aðvaranir sínar. Slíkt hefði a. m. k. afsakazt í krafti hins hærra réttlætis. Liggur þetta að vísu fyrir utan efni þessa frv., en úr því að hv.þm. vildi fara að verja eftirlitsmanninn í þessum efnum, vildi ég þó taka þetta fram. Hv. 1. landsk. lét svo um mælt, að ég endaði ræður mínar á þessu ári með því að minnast á 2 af hinum stærri gjaldþrotamönnum Íslandsbanka, en tap Íslandsbanka á þessum tveim mönnum mun hafa numið um 2 millj. kr., og er það svipuð upphæð og það lán nemur, sem hér er um að ræða. Vil ég í þessu sambandi nefna mál eitt, sem við baðir, hv. 1. landsk. og ég, hofum mikinn áhuga fyrir, og er það, að byggt verði yfir háskólann og varið til þess sem svarar 1/4. þessarar upphæðar, en mikill hl. þm. telur þó ekki ráðlegt að verja þessu fé í byggingu, sem standa á í langan aldur. Ég held því, að hv. 1. landsk. geti ekki verið hissa á því, þó að drepið sé á þessa gjaldþrotamenn Íslandsbanka. Íslendingum kemur þetta vissulega við, því að þeir verða að borga þetta, þeir fátæku ekki síður en hinir ríku. Og gjaldendurnir muna áreiðanlega eftir þessum mönnum, því að þetta kemur niður á þeim í hækkuðum gjöldum og skottum. Hv. 1. landsk. vildi verja afstöðu sína með því, að hann væri á móti því, að þetta lán væri tekið, og eins og ég er hann hræddur um, að féð mundi festast, þótt hann hinsvegar ætli að greiða atkv. með frv. Skiptir það þó þjóðina nokkuð meira í þessu máli, hvernig hann greiðir atkv. heldur en hvernig hann talar. Það skiptir engu máli, þótt hv.þm. hafi lagt fram forsendur, sem voru öfugar við niðurstöðuna. Þetta sýnir, að heilavél hans er stirð, og það er yfirleitt alltaf mesti galli á heilavélum, ef niðurstöðurnar verða öfugar við forsendurnar. Þá fór hv.þm. mörgum fögrum orðum um það, að hann vildi ekki tortryggja hvorki núv. fjmrh. né nokkurn fjmrh., og að hann teldi rétt að ganga í þessa ábyrgð. En fyrir nokkrum stundarfjórðungum var hann búinn að neita fjmrh. um að fá framlengingu á nauðsynlegum sköttum, sem hann sjálfur hefir notað og talið sjálfsagða. En svo telur hann sjálfsagt að gera allt fyrir fjmrh. í þessu sambandi. Þá sagði hv.þm., að sú lýsing, sem ég hefði gefið á því, hvernig lán væru fest, syndi, að það væri eðlileg fjárfesting hjá Íslandsbanka. Ég er ekki svo kunnugur Íslandsbanka, og ég býst ekki við, að menn hér í d. geti sagt um það, nema ef það væri bankaeftirlitsmaðurinn, hvort Útvegsbankinn sé búinn að tapa lánum, sem hann hefir lagt fram. Það hefir engin rannsókn verið gerð á það. Hitt, sem menn vita, er það, að Útvegsbankinn hefir afskrifað mikið af gömlum skuldum, sem hann erfði frá Íslandsbanka. Þar kemur fram afleiðingin af þeirri veilu í hugsanagangi hv. 1. landsk., að hann vildi 1930 halda við lífrænu sambandi milli bankans, sem dauður er, og hins nýja banka. Ég held, að það sé alveg óverðskulduð áras á stjórn Útvegsbankans, að hún hafi lánað nokkurt það lán, sem sé sambærilegt við lánið til Coplands og annara slíkra viðskiptamanna Íslandsbanka. Ég held, að ekki sé kunnugt um annað en að peningar hafa verið rifnir út úr bankanum, og það aðallega af flokksbræðrum hv.þm., meðfram í þeim tilgangi að skaða bankann og auka á vandræði hans. En mér er ekki kunnugt um, að lánveitingar til einstakra manna hafi tapazt. Það, sem menn vita, er það, að 1930 festi Útvegsbankinn mikið fé í Vestmannaeyjum, sem var lánað að nokkru leyti á ábyrgð ríkisins. Þar var ekki öðru um að kenna en bjartsýni manna, að lánað var of mikið út á hvert skpd. Þegar minnzt er á eyðileggingu Íslandsbanka, þá er ein ástæða, sem aldrei má gleyma, og það er framkoma hv. 1. landsk. Þegar hann var fjmrh. 1925–26 hækkaði hann ísl. kr. um 3/8 í trássi við atvinnurekendur landsins. Ég skal þó geta þess til verðugs hross fyrir Eggert Claessen, að þótt honum hafi í mörgu yfirsézt, þá var hann það skynsamari en hv. 1. landsk., að hann sáa fyrirfram, hvað mikil vitleysa gengishækkunin var, og gerði það, sem hann gat, til þess að hindra hana. Sú hækkun lamaði bæði bankana og atvinnurekendur landsins. Þetta er ein að helztu ástæðunum til vandræða bankans. Hv. þm. sagði svo að síðustu, að það hefði verið mjög á móti sínum vilja, að meirihlutavald Úvegsbankans væri hjá ríkinu, því að hann hefði heldur viljað, að það væri hjá hluthöfum, og þeir mundu hafa stjórnað betur. Ég ætla ekki að fara langt út í það, en vil bara minna hv.þm. á, að þetta ástand var áður; meirihlutavaldið við bankann var hjá hluthöfum, og þeir settu bankann á hausinn og komu skuldum sínum á landið. Ég vil ekki segja um það, hvort það sé svo dásamlegt, að ríkið hafi meirihlutavaldið, en það er búið að sýna sig, að það var ekki gott hjá hluthofunum áður. Þetta er ekki óalgengt um fyrirtæki erlendis, t. d. er British Petroleum þannig fyrir komið, að enska ríkið á rúmlega helming í því, og þó er fyrirtækið kallað hlutafélag. Ég vísa almennt á bug þessum órökstuddu dylgjum, að ég og aðrir, sem hafa gagnrýnt óstjórn Íslandsbanka, hafi ekki haft rétt til þess. En það þarf dálítið Korpúlfsstaðavit í fjármálum til þess að halda því fram, að Íslandsbanka hafi verið vel stjórnað, þegar reynslan er búin að sýna, að landið er búið að tapa 25 millj. á fáeinum árum á því, hvað bankanum var illa stjórnað.

Jón Þorláksson Skyldu það ekki hafa verið atvinnuvegir landsins, sem töpuðu þessum 25 millj. kr.? Ég hefi komizt að þeirri niðurstöðu í rannsókn, sem gerð var í öðrum tilgangi, að 1920 töpuðu atvinnuvegir landsins 80 millj. kr. eftir þá. laga gengi ísl. kr. Það þarf því engan að furða, þó að eitthvað af þessu tapi hafi skollið á bönkunum. Annars stóð ég upp til að leiðrétta tvennt í ræðu hæstv.dómsmrh. Hann gat þess, að ég hefði hækkað ísl. kr, bönkunum til tjóns, og það hefði lamað þá mest. Hækkunin, sem fram fór 1924–1925, var gerð af þriggja manna nefnd, er svo var skipuð, að einn var úr Landsbankanum, annar úr Íslandsbanka og sá þriðji stjórnskipaður. Landsstj. greip aðeins einu sinni inn í starfsemi þessarar n., og þá var það ekki til þess að ýta undir hækkunina, heldur til þess að hindra hana. Hitt, sem ég ætlaði að leiðrétta, þó það sé leiðinlegt að þurfa að leiðrétta söguleg atriði hjá þeim eina sagnaritara, sem við eigum hér í d., var það, að hæstv. ráðh. sagði, að meirihlutavald Íslandsbanka hefði áður verið hjá hluthöfunum. Veit hæstv. ráðh. það virkilega ekki, að meirihlutavaldið í Íslandsbanka var að forminu til hjá íslenzka ríkinu frá upphafi, af því að 4 af 7 bankaráðsmönnum voru skipaðir af íslenzka ríkisvaldinu ? Og í reyndinni var það einnig frá 1921, því að þar í frá skipaði stj. líka 2 af 3 bankastjórunum. Svo kemur hæstv. ráðh. og segir, að meirihlutavaldið hafi verið hjá hluthöfunum og þeir hafi stjórnað svo illa. En allan þann tíma, sem þessi styrr stóð um það, hvort bankinn yrði að velli lagður eða ekki, var meirihlutavald bankaráðs og framkvæmdarstjórnar í höndum ríkisins. Ég held því, að hæstv. ráðh. geti ekki vísað í þá tilhögun til stuðning kenningu sinni, að það fram gangi svo sérstaklega góð bankastjórn, ef meirihlutavaldið er í höndum ríkisins, því að mér hefir ekki fundizt á honum, að honum fyndist Íslandsbanka hafa verið stjórnað svo vel þau árin, sem ríkið hafði meirihlutavaldið bæði í bankaráði og framkvæmdarstjórn.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Ég ætla aðeins að segja fæin orð, til þess að leiðrétta sögulega skekkju hjá hv. 1. landsk. Hann veit það, að Íslandsbanki var stofnaður sem hlutafélag. En það breytir engu, að eitt af því lævísa við þetta hlutafélag var það, að það bjó til tyllistöður, sem kallað var bankaráð, en var áhrifalaust með öllu. Bankaráðsmennirnir sátu norður á Hólmavík eða á Akureyri og gerðu ekkert fyrir bankann annað en það, að þeir fengu dálitla peninga fyrir það að skrifa einhvernveginn nöfn sín undir. Þetta var ekkert annað en málalið, sem bankinn fékk. Og það sýnir einmitt, að bankinn var hlutafélag, að hann hafði frá byrjun útlendan bankastjóra, þangað til hann var orðinn svo aumur af sinni eigin óstjórn, kringum 1920, að menn, sem hv. 1. landsk. veit, hverjir eru, keyptu Tofte bankastjóra út fyrir 100 þús. kr., og hann hvarf svo af landi burt frá bankanum á hausnum. Og þá getur maður sagt, að hlutafélagið hafi verið sett undir eftirlit. Það var náttúrlega hlutafélag fyrir því, þó að það væri orðið ósjálfbjarga.

Frsm. (Einar Árnason) Þetta frv. felur í sér viðauka og breyt. á fyrri lagaákvæðum um þetta efni. Er því ætlað að raða bót á þeim göllum, er fram hafa komið í sambandi við raforkuvirki á síðari árum. Það hefir þótt koma fram, að í l. vantaði ákvæði um gerð, uppsetningu, starfrækslu og eftirlit með raforkuvirkjum, svo þau gætu mætt settum skilyrðum um öryggi gegn tjóni og truflunum á viðtöku útvarps og loftskeyta, svo og um innflutning á slíkum tækjum. Í nál., þó stutt sé, er gerð grein fyrir helztu nýmælum frv. Þarf ég ekki meiru við það að bæta. Ég vil aðeins f. h. allshn. leggja til, að frv. verði samþ.

Sveinn Ólafsson á þskj. 777 liggja fyrir brtt. frá hv. 1. þm. Skagf. og mér, en har sem hann er ekki mættur á fundinum, leyfi ég mér að fylgja brtt. úr hlaði með nokkrum orðum. Brtt. lúta allar að fyrirmælum frv. um heimagrafreiti. En þar sem skilyrðin eru tekin fram í frv. fyrir þá, sem slí ka grafreiti nota, virðist okkur flm. óeðlilega þröngvað kostum þeirra manna og að því stefnt að aftra þeim frá að taka upp slíka reiti. Frv. gerir ráð fyrir því, að hver, sem slíkan reit byggir, hafi um hann vandaða girðingu. En svo hefir jafnan tíðkazt og það skilyrði sett af kirkjustjórninni. Annað skilyrði kirkjustjórnarinnar hefir jafnan verið, að líkklukka væri á staðnum. Þetta hefir ekki verið tekið upp í frv. og við heldur ekki krafizt þess. Í frv. er áskilið framlag, 600 kr., til viðhalds grafreitnum. Það finnst okkur óeðlilega hátt. Þegar girtur er slíkur reitur, sem ekki er stærri en 60–80 ferm., þá er augljóst, að vextir af 600 kr. stofnsjóði eru óþarflega miklir til að halda við girðingunni, því að vönduð girðing fyrnist ekki svo fljótt. Leggjum við til, að upphæð þessi færist niður í 150 kr., og er það lágmark. Einnig er till. um, að dregið sé úr c-lið 35. gr., um gjaldskyldu þeirra, sem grafreitina eiga, til sóknarkirkju. Okkur þykir reit, að grafreitaeigendur séu undanþegnir því að greiða legkaup til sóknarkirkju, en verði hinsvegar gert að greiða hundraðsgjald, eins og öðrum sóknarbúum, af aukaútsvörum. Af því að umorðun 35. gr. eftir till. okkar gerir 36. gr. óþarfa, leggjum við til, að hún falli niður. Ennfremur leggjum við til, að lítilsháttar breyt. verði gerð á 37. gr. Við viljum leggja eftirlitsskyldu með heimagrafreitum á herðar prófasta, án þess að lögfesta fyrirmæli um sérstakt gjald fyrir það eftirlit. Þetta hefir verið svo í framkvæmdinni, að prófastar hafa talið það embættisskyldu sína að líta eftir þessum reitum og ekki, svo ég viti, heimtað gjald from yfir lögákveðin visitazíulaun. Þetta er ekki svo mikið starf, að tryggja þurfi próföstum laun þess vegna, og þó að lótið verði eftir reitunum 4–5. hvert ár í sveitum, er próföstum ekki nauðsynlegt að hafa fyrir það lögboðin laun. Að vísu hefir mér verið skýrt frá því, að einhversstaðar hafi komið fyrir, að heimtað var hjá eiganda slíks grafreits jafnvel hærra gjald af prófasti en nemur venjulegri kirkjuvitjun. En óþarft virðist að gefa þar undir fótinn með lagafyrirmælum. Ég þarf ekki að taka fleira fram um þessar brtt. og þykist mega vænta þess, eftir því sem orð féllu um þetta við 2. umr., að heim verði vel tekið, enda lúta þær að því að lögfesta venjur, sem gilt hafa undanfarið og skapazt hafa eins og óskráð lög að mestu leyti.

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Hv. annar flm.brtt. þeirra, sem fyrir liggja, endaði mál sitt með því að vonast til, að hv. deild samþ.brtt., því að þar væri ekki verið að gera annað en að lögfesta venjur, sem gilt hefðu langa stund um meðferð heimagrafreita, og virðist mér hann með því sé að beina til hv.þdm., að ekki sé vert að leggja inn á nýjar brautir í þessu efni. En ég hygg ekki, að þær venjur, sem gilt hafa um meðferð kirkjugarða, hafi reynzt svo vel né heimagrafreitir verið í því ástandi, að ekki megi um bæta. Og ég get sannfært hv. 1. þm. S.-M. um, að með frv. er verið að reyna að færa í lag það, sem ábótavant hefir verið að undanförnu. Það, sem vakti fyrir okkur, er um frv. höfum fjallað, var það, að nýmælin, sem sett eru um heimagrafreiti, mundu geta umbætt alla meðferð þeirra, svo að þeir verði ekki framvegis til slíkrar vanvirðu og að undanförnu. Hv. 1. þm. S.-M. fannst einkum óeðlilega hörð ákvæði þau, sem sett eru að skilyrði fyrir því að taka upp heimagrafreiti og taldi, að í flestum tilfellum mundi reyndin verða sú, að menn hættu við að taka þá upp. Ég hefi tekið það fram áður, að æskilegt væri að hafa ákvæðin þannig, að þau ýttu ekki undir menn að byggja grafreiti á jörðum sínum. Og ég held, að brtt. þær, sem fyrir liggja á þskj. 777, verði ekki til að bæta um í því efni. Ég ætla þá að snúa mér að brtt. og taka þær í þeirri röð, sem þær eru. Fyrsta brtt. er við 34. gr. Þar er sú breyt. gerð, að í stað þess, að beiðni um heimagrafreit fylgi vottorð héraðslæknis komi: „vottorð hreppstjóra eða tveggja skilríkra manna um það, að staður sé vel valinn“. Nú er langt frá, að ég beri vantraust til hreppstjóranna, þó að ég haldi fram, að þessi breyt. sé sízt til bóta. En ég vil benda á, hvað athuga þarf þegar grafreitur er tekinn upp. Það er ekki fyrst og fremst, að staðurinn liggi fallega, heldur er mesta nauðsyn að gæta þess vandlega, hvort ekki geti stafað hætta af honum fyrir heilbrigði manna, og um það er hreppstjórinn ekki bærari að dæma en hver annar. En þá er staðurinn sérstaklega vel valinn, ef gætt er allra heilbrigiðisreglna og hreinlætis og öll smitunarhætta útilokuð, en til að dæma um það verður maður að álíta, að héraðslæknir sé sjálfkjörinn. Ég vona því, að hv.þdm. fallist aldrei á þessa brtt. og láti 34. gr. óbreytta standa. Þá er næsta brtt., við 35. gr., um að gera vægari skilyrðin um viðhald heimagrafreita og mönnum hægara fyrir um upptöku þeirra. Báðar þessar breyt. tel ég til skemmda, og 150 kr. stofnsjóður er hvergi nærri fullnægjandi til að tryggja sómasamlegt viðhald grafreits í umsjón vandalausra manna. Ég hygg, að veiti alls ekki af þeirri upphæð, sem er gert ráð fyrir í frv. sjálfu. Þá minntist hv. 1. þm. S.-M. á b-lið 2 brtt., um að eigendur heimagrafreita greiði hundraðsgjald í kirkjugarðssjóði stað legkaups til sóknarkirkju. Það liggur nú í hlutarins eðli, að þeir, sem heitnagrafreit eiga, greiði ekki legkaup.

Það hefir verið svo

. Nei, því að legkaup er greitt um leið og legstaður er fenginn.

Þetta er þó gert

. Það getur alls ekki verið. Þá leggja þeir til, að 36. gr. verði felld niður úr frv. En ég skil ekki, hvaða ástæða er til þess að krefjast ekki hins sama eftirlits með heimagrafreitum eins og kirkjugörðum. Þeir, sem stofnað hafa til heimagrafreita á jörðum sínum, og ættingjar þeirra geta vitanlega fallið frá, og þá taka vandalausir við. Þá get ég ekki séð, að það sé þýðingarlaust að hafa eftirlit með því, hvernig hinir nýju ábúendur rækja skyldur sínar um að halda vel við grafreitunum.

Það er fyrir því séð með brtt. okkar

. Nei, það er ekki séð fyrir því. Í brtt. er aðeins talað um, að lögð verði hæfileg upphæð í legstaðasjóð sóknarinnar til viðhalds heimagrafreitnum, og er lágmark hennar mikið lækkað frá því, sem er í frv.; að öðru leyti má hver og einn ráða, hve mikið hann leggur fram til viðhaldsins. En á eftirlitsskyldu ábúanda með grafreitnum er ekki minnzt. Um ferðakostnað og daglaun til prófasts fyrir að líta eftir því, að heimagrafreitum sé vel við haldið, er það að segja, að ég sé ekki ástæðu til að fella það niður. Ég hygg, að það sé ósanngjarnt að leggja þá skyldu á prófast að annast eftirlitið án þess að hann fái nokkra þóknun fyrir það. Annars er það ekkert aðalatriði fyrir mér, að öðru leyti en því, að ég hygg að það tryggi betur eftirlitið, ef þóknun er greidd fyrir það, því að prófastur getur haft nokkur útgjöld af slíkum ferðalögum.

Ég álít, að það eigi ekki að stofna til þess kostnaðar

. Jú, ég hygg, að eftirlitsstarf prófasta sé nauðsynlegt; eftirlit þeirra um viðhald kirkna og grafreita hefir komið að miklu liði, jafnvel þar, sem sóknarprestar hafa verið áhugasamir um þau mál.

Sveinn Ólafsson Ég get látið mér í léttu rúmi liggja þau mótmæli, sem fram hafa komið gegn brtt. okkar hv. 1. þm. Skagf. Þó þykir mér ástæða til að leiðrétta ýmislegt í ræðu hv. 2. þm. Rang. Hann lét orð falla á þá leið, að heimagrafreitir einstakra manna mundu ekki þannig hirtir, að vanþörf væri á opinberu eftirliti með þeim. Ég þekki nokkra af þessum grafreitum og hefi einn á heimili mínu, sem að vísu er gamall kirkjugarður. Þessir grafreitir allir líta vel út og eru betur hirtir og meira skreyttir en flestir kirkjugarðar, sem ég hefi séð. Slíkt er líka ofur skiljanlegt, þar sem eigendur jarðanna eru vandamenn hinna látnu, sem í grafreitunum hvíla, og er eigendum tíðast metnaðarmál að halda reitunum vel við og láta sér því annt um að prýða þá. Ég vil ekki tefja tímann á því að lýsa þessu nánar, en gæti nefnt 5–6 heimagrafreiti, sem allir eru langtum fremri og prýðilegri að öllu útliti en flestir sóknakirkjugarðar. Hv. 2. þm. Rang. fannst brtt. við 34. gr. að því leyti athugaverð, að þegar velja skal stað fyrir grafreit, þá er ætlazt til, að leyfisbeiðninni fylgi vottorð hreppstjóra eða tveggja skilríkra manna um, að staður sé vel valinn, í stað þess, að í frv. er gert ráð fyrir umsögn eða vottorði læknis. Þetta taldi hv.þm. ekki hættulaust. Flestum grafreitum man hafa verið valinn staður hér á landi án þess að læknar hafi verið til þess kvaddir, enda held ég, að læknar séu ekkert færari til þess en aðrir. Allir skynbærir menn vita það, að grafreitir mega ekki vera nálægt vatnsbólum, og almennt virðist goldinn varhugi við því, að velja heim slíka staði, en læknar hafa ekki betri skilyrði en staðkunnugir menn aðrir til þess að segja fyrir um annarskonar hættur af grafreitum. Hitt er víst, að ef kveðja þarf lækni til þess að velja grafreitum staði, þá eykur það oft kostnaðinn að miklum mun, og lýtur það, eins og fleira í frv., að því að torvelda framkvæmdir fyrir þá menn, sem vilja koma upp heimagrafreitum.

Fylgir ekki kostnaður því að láta hreppstjóra skoða slíka staði?

. Enginn kostnaður þarf að vera því samfara; hreppstjórar eru venjulega á næstu grösum og auðvelt að ná til þeirra. Og þótt hreppstjóri hafi ekki sérstök skilyrði til þess að velja slíka staði fremur en aðrir skynbærir menn, þá nýtur hann að jafnaði almenns trausts í byggðarlaginu, og mundi því meiru skipta að fá álit hans og vottorð um staðinn en einhvers óvalins manns. Að upphæð sú, sem hlutaðeigendum er ætlað að leggja fram til viðhalds heimagrafreitum samkv. till. okkar, sé of lág, hygg ég á misskilningi byggt. Gera má ráð fyrir, að þessi upphæð, 150 kr., gefi 8–10 kr. í vexti árlega, og virðist það nóg til þess að halda við girðingu um 50–60 m2 reit, og jafnvel girðingu um þó að um 100 m2 væri að ræða. Ég þekki einmitt viðhaldssjóði, sem eru ekki stærri eða aðeins lítið eitt stærri en þetta. Að því er snertir laun fyrir eftirlit prófasts með heimagrafreitum, þá hefi ég áður tekið það fram, að ég álít með öllu óþarft að ætla honum sérstök ómakslaun vegna þess eftirlits, enda þótt hann þyrfti að leggja lykkju á leið sína einstöku sinnum til þess að líta á grafreit. Víðast mundu þeir staðir vera nærri leið prófasts þegar hann vísiterar kirkjur, og skiptir þá ekki miklu fyrir hann, þótt hann komi við á slíkum stoðum. Yfirleitt má gera ráð fyrir því, að heimagrafreitir verði vel hirtir og líti vel út, af því að það er bæði metnaðarmál og tilfinningamál fyrir eigendur. Hv. 2. þm. Rang. taldi óþarft að fella 36. gr. Hann hefir því ekki tekið eftir því, að fyrirmæli hennar um eftirlitið eru tekin upp í 2. brtt. okkar á þskj. 777, við 35. gr. frv. þar er líka gert ráð fyrir því, að stofnandi grafreits geri með skipulagsskrá aðra skipun um eftirlit og viðhald en þá almennu. Þegar skyldur eru lagðar á einstaklinga og sérstök stjórnarvöld með skipulagsskrá, þá virðist óþarft að bæta við dýru eftirliti, með því að greiða próföstum sérstakt kaup fyrir að líta eftir grafreitum á ferðum þeirra.

Lárus Helgason Ég vildi aðeins segja fáein orð um brtt. á þskj. 777. Mér skildist, að hv. 2. þm. Rang. væri þeim yfirleitt andvígur, og taldi hann ekki ástæðu til að ýta undir menn til þess að koma upp heimagrafreitum. Ég er algerlega á annari skoðun og álít ekki rétt að gera einstökum mönnum erfitt fyrir um það. Eins og kunnugt er, þá búa menn vítt og dreift um landið, og frá ýmsum bæjum er langt á kirkjustað, og ég tel enga nauðsyn til þess að rígbinda það, að lík séu flutt langa leið til grafar, hvernig sem færð og veður eru. Ég held það sé alveg rétt að gefa þeim, sem vilja, kost á að koma á hjá sér heimagrafreitum án afarkosta. Og mér finnst það ákvæði frv. að ætla einstökum mönnum að greiða 600 kr. í sjóð, auk alls kostnaðar við að koma upp grafreitnum, óhæfilega miklar og óþarfar hömlur. Ég sé ekki betur en að það sé alveg rétt hjá hv. 1. þm. S.-M. og hv. 1. þm. Skagf., að 150 kr. framlag sé nóg til viðhalds grafreitnum til að byrja með. Þó að það kunni að koma fyrir, að hlutaðeigandi jörð fari í eyði eftir nokkurt árabil frá því að þar var settur grafreitur, eða að þeir, sem á jörðinni búa, hirði ekki um að nota hann, þá hygg ég, að það sé ekki mikill skaði skeður, þó að viðhaldið verði lítið. Þegar kirkjur eru fluttar, hefir lítið verið hirt um grafreiti á þeim stöðum, þar sem þær eru lagðar niður. Árið 1899 var kirkja flutt frá Prestsbakka að Kirkjubæjarklaustri, og ég veit ekki til, að þar hafi verið haldið við grafreitnum né sléttað yfir hann. Ég tel því óþarft, að löggjöfin sé að setja sérstaklega ströng skilyrði um viðhald á heimagrafreitum, og að verið sé að straffa menn fyrir að flytja ekki lík til kirkjugarða. Ég held, að það fari eins vel á því, að hreppstjóri eða 2 skilríkir menn gefi vottorð um val á grafreitnum, og að það geti fleiri gert en prófastar og læknar, því að vitanlega hafa þeir ekki betur vit á því eða meiri skilyrði en aðrir til þess að velja slíka staði, og ekkert sérstaklega um það lesið. Ég lít svo á, að það hafi ekkert að þýða að sækja prófast eða lækni langa leið til þeirra hluta. Það er alveg rétt hjá hv 1. þm. S.-M., að það þarf ekki að valda neinum kostnaði, þó að hreppstjóri eða 2 skilríkir menn innansveitar skoði þá staði, sem valdir verða fyrir heimagrafreiti. Ég vil svo aðeins mæla með því, að hv.þd. fallist á þessar brtt., því að ég álít þær vera mjög til bóta.

Frsm. (Sveinbjörn Högnason) Þeir tveir hv.þm., sem talað hafa nú síðast. leggja áherzlu á, að 1. brtt. á þskj. 777 verði samþ. þeir lofa mjög hreppstjórana, og eru sennilega báðir hreppstjórar, hvor í sinni sveit.

Það er ég ekki

. sé það svo, að allir hreppstjórar, sem eiga sæti hér í þd., leggi mikla áherzlu á þann vegsauka, sem þeim er ætlaður samkv. brtt., þá þýðir víst ekki að eyða tíma til þess að tala á móti þeim, því að þeir eru hér svo margir. En ég hygg, að það sé ekkert last um hreppstjórana eða vantraust á þeim, þó að ég haldi því fram, að ég treysti héraðslæknum betur til þess að velja staði fyrir grafreiti, t. d. frá sjónarmiði heilbrigðismála. Læt ég svo þá hv.þdm., sem ekki eru sjálfir hreppstjórar, um að ákveða, hvort heppilegra er í þessu efni, að læknir eða hreppstjóri gefi vottorð um þessa staði. Ég sé ekki, að meiri. kostnaður þurfi að fylgja því, þó að læknir líti á þessa staði fremur en hreppstjóri, því að læknar eiga svo oft ferðir um héruð sín í embættiserindum. Ég sé ekki ástæðu til, að þingið amist við því, að prófastar fái þóknun fyrir eftirlit með grafreitum, a. m. k. sem nemur ferðakostnaði, og þarf ég ekki að fara fleiri orðum um það. Ég er algerlega ósammala hv.þm. V.-Sk. um, að grafreitir eigi að vera sem víðast um sveitir landsins, af því að ég veit, að þeir verða þá í meiri óhirðu, því fleiri sem þeir eru, og sú vanhirða hefir verið nóg áður. Það er vitanlega rétt hjá honum, að landrýmið er nægilegt til þess, en það skiptir ekki mestu máli, heldur hitt, að skipulagið á grafreitunum og meðferð þeirra geti batnað, svo að það verði þjóðinni ekki til jafnmikillar smánar og verið hefir. Það er ekki rétt hjá hv.þm., þegar hann er að bera saman meðferð á heimagrafreitum og kirkjugörðum, að vitna til þess, þar sem hirðing á heimagrafreitum er ágætust, en hinsvegar þar, sem leifar gamalla kirkjugarða hafa verið herfilega vanræktar; slíkt er ósambærilegt. Vanhirða á gömlum kirkjugörðum ber aðeins vott um menningarsnið þjóðarinnar og galla, sem þessum lögum er ætlað að bæta úr, og vitanlega er hún okkur til viðvörunar, en ekki eftirbreytni, eins og hv.þm. vildi vera láta. Ég hygg, að það sé hvergi önnur eins vanhirða á kirkjugörðum og hér á landi, svo að ég treysti því, að hv.þdm. sjái, hversu mikil þörf er að bæta um í því efni, og lati það ekki róa í sama farinu og áður. Ég vænti því, að þeir hv.þdm., sem ekki vilja leyfa sömu óregluna og áður hefir ríkt, felli þessar brtt. Ég hygg, að sé búið að koma greinilega í ljós, að þær venjur, sem gilt hafa í þessum efnum, eru gersamlega óhafandi.

Flm. (Jón Baldvinsson) Eins og hv.þdm. er kunnugt, þá var hér fyrir nokkru samþ. rökst. dagskrá frá hv.allshn. um að vísa til ríkisstj. frv. til 1. um heimild handa ríkisstj. til að selja Hafnarfjarðarkaupstað hluta úr landi Garðakirkju á Álftanesi. Þegar það frv. var hér til umr., benti ég á það, hve mikil nauðsyn Hafnfirðingum væri að fá nú þegar land til ræktunar, vegna hins mikla atvinnuleysis, sem nú er í Hafnarfirði eins og víðar. Má því engu tækifæri sleppa, þar sem hægt er að bæta úr því með því að taka upp arðvænlegt verk. Næsta haust má gera ráð fyrir lítilli atvinnu. Gætu þá þeir, sem atvinnulausir eru, lagt fram vinnu til ræktunar þessa lands, sem síðar gæti veitt þeim og skylduliði þeirra björg í bú. Þó nú að stj. undirbúi þetta mál, þá kemur það eigi til samþ. fyrr en á næsta þingi. Sleppur þá úr heilt sumar, sem gæti að ýmsu leyti orðið hagkvæmt til að hefjast handa um ræktun þessa lands. Ég hefi því komið fram með þessa till. til þál. að skora á ríkisstj. að leigja Hafnarfjarðarkaupstað hluta úr landi Garðakirkju á Álftanesi, er fellur í hlut heimajarðarinnar við skipti þau, er nú fara fram á áður óskiptu landi jarðarinnar. Ég hefi orðað þetta nokkuð öðruvísi en það var í frv. Þar var farið fram á, að Hafnarfjarðarkaupstaður fengi allt það land keypt, er félli til heimajarðarinnar við skiptin. En hér er aðeins farið fram á leigu á hluta af því landi, ótilteknum, eða eins og ríkisstj. telur sér fært að láta. En þó ég hafi orðað þetta svo, þá vil ég láta þá ósk fylgja, að stj. láti allt það land, sem heimajörðin fær. Ég tel því miklu betur varið á þann hátt, að Hafnarfjarðarkaupstaður fái það til að deila því á milli sinna borgara heldur en þó farið væri að leigja landið sem nýbýli handa einstökum mönnum, eins og heyrzt hefir, að komið hafi til orða. Slíkum mönnum er víða hægt að útvega land, en Hafnfirðingum er einmitt brýn þörf á þessu landi, því þeir hafa ekki völ á neinu landi öðru, sem afstöðu vegna er hentugt fyrir þá, eða a. m. k. engu öðru hentugra. Ég ætlast til, að þetta land verði leigt út strax, svo að vinna á því geti byrjað þegar á næsta hausti. En hitt tel ég víst, að stj. undirbúi sölu á þessu landi og leggi fyrir næsta þing. Hygg ég, að undirtektir undir þetta mál hafi verið þær hér, að telja megi víst, að það verði samþ. á næsta þingi. Fengi þá Hafnarfjarðarkaupstaður umráð yfir þessu landi strax, en síðar yrði það eign hans. Eftir viðtali, sem ég hefi átt við hæstv.dómsmrh. um þetta mál, vænti ég þess, að hæstv. stj. taki þessu vel, og hið sama vænti ég, að hv. deild geri.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Út af þessari till. vil ég segja fáein orð. Það er alveg rétt hjá hv.flm., að ég hefi gert nokkuð til að tryggja það, að Hafnfirðingar fái í sumar það land, sem hér um ræðir. Um það hafa staðið og standa nokkrir samningar. Að því hefir verið starfað undanfarið að skipta þessu landi niður á milli þeirra smábýla, sem þarna eru, og hefir Búnaðarfélagið haft það verk með höndum. Var það nauðsynlegt til að tryggja smájarðirnar, sem þarna eru, að þessi skipti færu fram og að þær fengju hæfilegan hluta af þessu landi. Ég get þessa í sambandi við það, sem hv.þm. sagði, vegna þess að þeir menn voru til í Hafnarfirði, sem vildu fá alla torfuna keypta handa kaupstaðnum. Sama er að segja um heimajörðina Garða. Þó að svo sé að vísu um talað, að presturinn búi ekki í Görðum, þá getur það samt atvikazt þannig, að hann verði þar. Það getur t. d. vel komið fyrir að sá prestur, sem nú verður kosinn í Hafnarfirði, óski eftir að fá heimajörðina í Görðum og búa þar. En samkv. þeirri skiptingu, sem Búnaðarfélag Íslands hefir látið fara fram á jörðinni, þá hefir mælingamaður Búnaðarfélagsins áætlað, að jafnvel þótt prestur kæmi á jörðina, þá væri kartöflulandið á jörðinni svo stórt, að þegar það væri orðið fullræktað, mætti framleiða þar helmingi meira af kartöflum og grænmeti en allur Hafnarfjörður þyrfti á að halda. Stj. er nú að vinna að því, að Hafnarfjörður geti fengið þarna meira land en líkur eru til, að hann þurfi að nota til garðræktar nú um langan tíma. Þó eru nokkrir erfiðleikar í sambandi við þetta mál, sem eru ekki útkljáðir enn, og þar á meðal hlutir, sem eru ekki á valdi stj. Ég álít, að hv.flm. þessarar till. ætti að vera nóg að vita það, að stj. er að reyna að tryggja Hafnarfirði land til jarðræktar. Það kemur að sjálfsögðu fyrir næsta þing, hvort landið verður leigt með erfðafestu eða selt. Ég álít sjálfsagt að samþ. þessa till., þó að það sé ekki nauðsynlegt, þar sem verið er að vinna að þessu hvort sem er.

Flm. (Jón Baldvinsson) Ég er hér á annari skoðun en hæstv.dómsmrh., því að ég álít, að bærinn þurfi að fá allt þetta land til umráða. Það mundi sýna sig fljótlega, að ef bærinn fengi allt þetta land, þá mundi það bráðlega verða allt tekið til ræktunar. Ég álít, að það land, sem Hafnarfjörður á að fá þarna, eigi ekki að takmarkast við garðræktina eina, eins og kom fram hjá hæstv.dómsmrh. Hafnfirðingar eiga líka að fá þarna land til grasræktar, því að það má telja víst, að einhverjir vilji fá land til slíkrar ræktunar. Mér virðist því, að hér eigi að ganga lengra en hæstv. ráðh. gaf von um, að gert yrði. Ég get ekki séð, að nein hætta sé á því, að presturinn í Garðaprestakalli setjist að í Görðum. Það er líka hægt að koma í veg fyrir það, með því að fá yfirlýsingu frá öllum þeim, er nú sækja um þetta prestakall, að þeir ætli sér ekki að setjast að í Görðum.  Að öðru leyti skilst mér, að hæstv. ráðh. væri velviljaður þessu máli, og vona ég, að hann sýni það í framkvæmdinni á þessari þáltill., ef samþ. verður.

Sveinn Ólafsson Ég saknaði þess við fyrri hluta þessarar umr., að hv. 2. þm. Reykv. gerði þá ekki grein fyrir brtt. sínum, og í raun og veru hafði ég hugsað mér að bíða eftir skýringum hans með að taka til máls. Ég skal láta þess getið um þær brtt., sem fram eru komnar, að þær eru yfirleitt til bóta að mínum dómi, enda þarf frv. mikilla bóta við til þess að það megi verða að lögum. En þótt allar brtt. yrðu samþ., tel ég samt enn svo mikla galla á frv., að mjög varhugavert væri að gefa því gildi, ekki aðeins forms vegna, heldur líka efnis. Eins og áður verð ég að halda því fram, að ákvæði 9. gr. um skilyrðislausa lífstíðarábúð séu þess eðlis, að ekki megi lögleiða þau, nema þá ef tekin væru upp víðtæk undanþáguákvæði, sem tryggðu jarðeigendur gegn tjóni og rangsleitni. Alveg það sama er að segja um þá fortakslausu skuld landeigenda að byggja á leigujörðunum við hæfi eða eftir kröfum hvers ábúanda. Það er svo fráfælandi kostur fyrir jarðeigendurna, að það mundi oft leiða til þess, að þeir yrðu að losa sig við jarðirnar, jafnvel þó að þeir yrðu að sæta afarkostum, og láta þær af hendi fyrir sáralítið verð. M. ö. o. er með þessu gengið svo nærri 63. gr. stjórnarskrárinnar, að ég held, að hvergi í íslenzkum lögum séu dæmi til þess, að eigendum fjármuna séu gerðir slíkir afarkostir. Ekki gildir neitt slíkt um hús, ekki um skip og ekki svo ég viti um nokkurt það fé, sem leigt er eða lánað öðrum til afnota. Að því er snertir meingölluð fyrirkomulagsatriði frv. get ég bent á það sem dæmi, að ef ákvæði 2. gr. verða að lögum, verður ekki hægt að víkja sér hversfótar í neinu því, er lýtur að samningu jarðarparta eða skiptingu jarða í fleiri býli, nema sækja leyfi til þess um torsótta vegu, fá samþykki úttektarmanna og Búnaðarfél. Íslands. Nú liggur fyrir brtt. frá landbn. við 1. gr. um skilgreiningu á nafninu jörð. Er þar gert ráð fyrir, að jörð skuli talið sérhvert sveitabýli, sem metið er sérstaklega og framfleytir a. m. k. sem svarar 6 kúgildum. Þarna er þá komin sú skilgreining, sem n. telur eðlilega, og ég get fallizt á, að hún sé dálítið nær lagi heldur en sú sem í gr. hefir staðið. En hugsum oss mann, sem á tvö slík 6 kúgilda samliggjandi smábýli, bæði laus úr ábúð og að hann vilji taka þau sjálfur til ábúðar. Ef frv. verður að lögum, má hann það ekki, nema úttektarmenn og Búnaðarfél. Íslands samþ. það. Hann má ekki hagnýta sér sína eigin eign á hann veg, nema leita fyrst til matsmannanna og Búnaðarfél. Alveg er það eins eftir þessari sömu gr., ef landeigandi vill skipta ábúðarjörð sinni í fleiri býli, t d. á milli barna sinna. Hann verður að fá til þess samþykki úttektarmanna og Búnaðarfél. Íslands. Slík fyrirmæli í lögum eru þess eðlis, að ekki geta liðizt eftir gildandi þjóðskipulagi í þessu landi. Slík höft hafa aldrei þekkt verið í þessu landi. Það getur verið, að þeir, sem lengst ganga í áttina móti sócialistum og kommúnistum, geti fellt sig við þau, en þeir, sem hafa mætur á fortíðar og nútíðar þjóðskipulagi munu ekki aðhyllast víðtækari breyt. á því en þörfin krefur. Ég hefi þá bent á örfátt af því, sem þarf að athuga og gjalda varhuga við, ef þetta frv. á að ná fram að ganga. Ég vil ekki tefja tímann með því að taka hér upp til umr. fleiri greinar og rekja misfellur þeirra. Ég lít yfirleitt svo á, að það megi ekki koma fyrir, að þetta frv. verði að lögum eins og það er nú. því verður að umsteypa gersamlega áður. Og ef svo skyldi fara, að það yrði samþ. út úr þessari hv. d., og þannig skapaður möguleiki fyrir því, að það geti orðið að lögum í svipaðri mynd og það nú er í, þá vil ég a. m. k. þvo hendur mínar af því verki og mun því greiða atkv. á móti frv. út ú d. Hinsvegar greiði ég vitanlega atkv. með þeim brtt. öllum, sem telja má til bóta. Ég skal svo ekki tefja tímann frekar, og mun láta mér hægt og ekki taka mér nærri, þótt mér verði harkalega svarað.

Einar Arnórsson Því miður gat ég ekki verið við umræður þessa máls í gær. En þar sem hæstv. forseti sýndi þá biðlund að fresta umræðulokunum þangað til í dag, fæ ég nú tækifæri til þess að tala fyrir þeim brtt., sem ég hefi leyft mér að flytja við frv. En ég get til að byrja með tekið undir það með hv.l.þm. S.-M, að þó að þær brtt., sem fram eru komnar við frv., bæði frá hv. landbn. og einstökum þm., yrðu samþ., yrðu samt ýms ákvæði í frv., sem ég er ekki ánægðum með og get ég hvað það snertir vísað til þess, sem ég sagði við 2. umr. þessa máls hér í hv. d. Ég ætla þá að ganga stuttlega gegnum brtt. mínar, sem eru á þskj. 760. Brtt. þær, sem ég flyt við 1., 2. og 4. málsgr. 2. gr. talaði ég eiginlega um við 2. umr. Ég skal geta þess, að inn í 1. brtt. hefir slæðzt ofurlítil villa. Hún ætti að hljóða þannig: „Orðin „og Búnaðarfélag Íslands samþykki hana“ falli burt“. Og við e-lið stendur: „Í 3. málsgr.„ o. s. frv., en á að vera: „Í 4. málsgr.“ o. s. frv. Ég benti á það við 2. umr., að það væri ekki nema til tafar og óþæginda að leggja þau atr., sem 1., 2. og 4. málsgr. 2. gr. ræða um, undir úrskurð Búnaðarfélags Íslands. Ég ætla, að úttektarmönnunum sé eins vel trúandi til þess að meta það, hvort menn eiga að fá að sameina jarðir, hafa ábúð á fleiri en einni jörð samtímis, eða skipta jörðum í fleiri býli, eins og svo margt annað, sem þeim er falið að meta. Ef ég man rétt, eru þessi atr. ekki lögð undir Búnaðarfél. í frv. eins og mþn. gekk frá því, svo ég get vænzt þess, að hv.flm. hafi ekkert á móti þessari brtt. minni, þar sem hún er í samræmi við ráð, sem þeir sjálfir lögðu upphaflega til. Þá er 2. brtt. mín, sem er við 3. gr. frv. Í henni segir, að „ef enginn hefir not jarðarinnar, er landsdrottni óskylt að greiða af henni opinbera skatta eða skyldur eða önnur lögskil“. Eftir frv. á maður, sem ekki hefir fengið jörð sína byggða, að inna af hendi till lögskil fyrir hana. Ég veit nú ekki, hvernig koma á því við. Það er e. t. v. hægt að láta eiganda eyðijarðar sjá um fjallskil eða borga smalamennsku þar, en það er ómögulegt að láta hann bera þingboð þaðan og þvíumlíkt. Þingboð koma alls ekki þangað sem enginn er til þess að heyra þau og enginn til að flytja þau. Eigandi eyðijarðarinnar getur átt heima í öðrum hreppi og þarf ekki að eiga þar eina einustu sauðkind, er þá litil sanngirni að skylda hann til þess að ganga á fjöll og firnindi til að smala kindum nágrannanna, sem nota sér land hans í óleyfi. Það getur verið, að þetta sé ekki stórvægilegt atr., en í eðli sínu er það rangt að skylda jarðeiganda undir öllum kringumstæðum til þess að inna af hendi þessi lögskil, hvort sem hann getur haft nokkur not af jörðinni eða ekki. Þá er brtt. við 6. gr., 2. málsgr. Þar segir í frv., að í byggingarbréfi skuli „nákvæmlega taka fram um leiguliðanot samkv. lögum þessum, skyldur leiguliða og fyrir hverjar vanrækslur hann missir rétt sinn til ábúðar“. Með þessu er eiginlega sagt, að í byggingarbréfi eigi að taka upp mikinn hluta af ábúðarlögunum, og myndu byggingarbréfin með því móti verða óþarflega löng. Ég hefi seð nokkuð mörg byggingarbréf um æfina. Ég hefi séð byggingarbréf, þar sem málsaðilar hafa reynt að taka upp sem mest úr frá 1884, og hefir mér virzt það takast misjafnlega. Og ég hefi líka séð, og sjálfur útbúið, byggingarbréf, þar sem beint hefir verið sagt, að um ráð, sem ekki er sérstaklega tekið fram um í bréfinu, skuli fara eftir ábúðarlögunum. Það er sú regla, sem ég hugsa mér, að sett verði með 3. brtt. minni á þskj. 760. Þá þurfa málsaðiljar ekki að taka annað fram í byggingarbréfinu en hverjir þeir eru, hver jörðin er, sem byggð er, og hver leigumálinn er; um flest annað nægir að vísa til ábúðarlaganna, eða þá taka ekkert fram um það, því að ef ágreiningur verður, er vitanlega úr honum skorið eftir ábúðarlögunum. Við 9. gr. 1. málsl. hefi ég líka komið með, brtt. Ég skal geta þess, að hún gengur skemmra heldur en ég hefði viljað. En ég bjóst ekki við, að brtt., sem lengra gengi, hefði byr hér í hv. d. Þessi brtt. felur það í sér, að ekkja, sem giftist aftur, eða hennar maður, hafi ekki lengur ábúðarrétt, sem hún hefir fengið eftir fyrri mann sinn. Ég talaði um þetta atr. við 2. umr. og ætla ekki að endurtaka það. Sömuleiðis hefi ég gert brtt. við 10. gr.Hv. 1. þm.N.-M. hefir flutt brtt. við 9. gr. sem ég er samþykkur, þess efnis, að orðin „eignar og“ falli burtu, þ. e. a. s., ef t. d. faðir tekur jörð úr ábúð handa syni sínum til ábúðar, þá þurfi hann ekki endilega að afhenda honum hana til eignar. En hv.þm. hefir ekki tekið eftir, að þessi orð eru endurtekin í 10. gr. og þurfa að falla niður þar líka, ef brtt. hans er samþ., sem ég vona að verði. Þar næst hefi ég gert brtt. við 16. gr., um að landsdrottinn, sem lagt hefir til nægileg peningshús, sem eru eru í nothæfu ástandi, en notast ekki lengur vegna breyttra búnaðarhátta á jörðinni, sé ekki skyldur til að láta landseta sínum í té ný hús. Ég held, að ég hafi talað um þetta við 2. umr. Mig minnir, að ég tæki dæmi af því þá, ef landsdrottinn hefði t. d. upphaflega látið landseta sinn fá gott fjós, nýlegt og nægilega stórt fyrir þær kýr, sem þá var hægt að hafa á jörðinni, en svo breytti landsetinn þannig til, að hann fargaði kúnum og keypti sauðfé í staðinn, þá heimtaði hann ný fjárhús af landsdrottni, en fjósið stæði ónotað. Þetta fannst mér ósanngjarnt, að láta landsdrottna verða svo algerlega háða kröfum landseta, að þeir verði að byggja peningshúsin upp af nýju, ef landseta dettur í hug að skipta um búnaðarháttu, þótt það sé á engan hátt jörðinni eða eiganda hennar að kenna. Brtt. mín við 17. gr. er að vísu lítils virði. En mér finnst óviðfelldið að setja það í lagateksta, að einn maður geti falið öðrum manni að fara með umboð sitt til þess að gera þetta eða hitt, því það er svo sjálfsagt frá sjónarmiði heilbrigðrar skynsemi, að ekki þarf að taka það fram í lögum. Þá er 8. brtt., við 27. gr. Mér finnst rétt að taka það fram, að það séu einungis skattar og skyldur, sem telja má, að sérstaklega hvíli á leigujörðinni, sem leiguliði á að greiða. Fasteignagjaldið í ríkissjóð hvílir nú t. d. á jörðunum, því það er lögveð í þeim því til tryggingar. Aftur á móti er ómögulegt að segja, að eignarskattur af verðmæti jarðar og tekjuskattur af þeim tekjum, sem eigandinn hefir af henni, hvíli sérstaklega á jörðinni sjálfri. Með brtt. minni vil ég gera það glöggt, að ábúandi eigi aðeins að greiða þá skatta og gjöld af ábúðarjörð sinni, sem eingöngu eru við hana miður, en ekki aðrar eignir eða tekjur jarðeigandans jafnframt. Þá er í sömu brtt. falin önnur breyt. á 27. gr., sem meiru máli skiptir. Eins og hún er nú orðuð í frv., þá er eftir henni eindagi jarðarafgjalda fyrir fardaga ár hvert. Það er ekki fullkomlega augljóst, hvort gjalddaginn á eftir þessu að vera fyrirfram eða eftir á, en ég þykist vita, að meiningin sé, að hann eigi að vera eftir a. Nú er gert ráð fyrir í frv., að ef leiguliði geldar eigi eftir jörðina næsta missiri eftir að leigan fellur í gjalddaga, þá hafi hann fyrirgert ábúðarrétti sínum frá næstu fardögum. Eftir þessum reglum getur hver óreiðumaður sem vill fengið sér byggða jörð og setið á henni 2 ár, án þess að borga eftir hana einn eyri. Það er fyrst þegar tvö ár eru liðin, sem jarðeigandinn getur losnað við hann af jörðinni. Þetta finnst mér óhæfilegt og réttur landsdrottna með því ofurseldur; ég er viss um, að ýmsir óreiðumenn myndu nota sér það. Ég legg til, að ákvæðunum um þetta verði breytt þannig, að jarðarafgjöld skuli greidd eftir á ár hvert fyrir veturnætur og gjalddagi sé síðasti sumardagur. Þetta er ekki mikil breyt. frá því, sem nú er, því kúgildisleigur á, að mig minnir, að greiða 29. september, en landskuld þar á móti í fardögum eftir á, nema öðruvísi sé um samið. En hausttíminn mun vera einna hentugastur gjalddagi fyrir bændur, því þá hafa þeir venjulega komið í verð afurðum sínum, svo sem ull og kjöti. Það mun því hvorki verða gengið á rétt leiguliða né landsdrottins með því að ákveða gjalddagann síðasta sumardag. Einnig sú efnisbreyt. felst í þessari brtt., að hafi leiguliði ekki greitt að fullu jarðarafgjöldin fyrir næstu jól eftir eindaga, þá geti landsdrottinn byggt honum út, enda geri hann það fyrir 15. jan. næstan á eftir. Þó að þessi brtt. verði samþ., orkar það að vísu ekki að koma í veg fyrir, að óreiðumenn geti haft jörð til afnota eitt ár án þess að gjalda eftir hana, en þeir geta það þó ekki lengur, ef landsdrottinn notar sér þann rétt, sem í brtt. minni felst. Brtt. mínar við 29. og 30. gr. eru eðlilegar lagfæringar. Eins og greinarnar eru nú, finnst mér þær ekki falla vel við önnur fyrirmæli frv.; geri ég ráð fyrir, að hv.þm. hafi tekið eftir því, svo ég þurfi ekki að fara nánar út í það. Þá á ég brtt. við 36. gr. Ég legg til, að er meta skuli upp leigumála, þurfi ekki aðrir um það að fjalla en úttektarmenn. Gerðardómur virðist hér óþarfur, þar sem slíkt mat getur ekki verið vandasamara en að ákveða hæfilegt eftirgjald eftir 1. málsgr. 3. gr. Þetta er ekkert stefnuatr. Eins og gerðardómurinn er skipaður eftir 36. gr. myndu þessir tveir menn, sem aðiljar nefna í dóminn, verða hlutdrægir hver á sína vísu. Reynsla við matsgerðir og fleira hefir sýnt, að slíkir menn skoða sig fremur sent málsvara en óvilhalla dómendur. Málsaðiljum er ekki heldur fyrirmunað að tala sínu máli, þótt úttektarmenn einir framkvæmi matið. Þá er lítil brtt. við 37. gr. Mér skilst svo, að sá einn leiguliði, sem bjargar reka undan sjó, skuli fá álnarlöng kefli og þar undir. Ef það á að vera aðalreglan, að leiguliði fái einn 1/3 rekans, þá ætti það ekki að fara eftir því, hvort trén eru stór eða lítil. En eigi leiguliði ávallt að fá þessi kefli, á mín brtt. ekki við. Veit ég ekki, hvernig flm. hafa hugsað sér að gera grein fyrir þessu. Þá er orðabreyt. á 41. gr. Ég álít að úr því að úrlausn úttektarmanna er kölluð „mat“ eigi það einnig við hér. Þá er 14. brtt., við 44. gr. Mér virðist ákvæði hennar vera helzt til óákveðin í frv. Eftir greininni getur landsdrottinn boðið leiguliða jörð við fasteignamatsverði og árs gjaldfresti til kaups, en vilji leiguliði ekki kaupa, verður hann að víkja fyrir nýjum eiganda. Hér er gert ráð fyrir, að jarðeigandi hafi annan kaupanda, og ef hann selur honum, verður landseti að víkja fyrir honum, en í frv. er ekki tekið fram, með hvaða fyrirvara, en það hlýtur að vera ársfrestur. Ef leiguliða er t. d. boðin jörð til kaups 1. des. á hann að fá frest til 1. des. næsta ár og víkja í næstu fardögum þar á eftir. Þá er brtt. við 46. gr. Hún er aðeins til skýringar. Í gr. er talað um, að varamaður komi í stað úttektarmanns, en ég vil orða þetta svo, ef hann sé svo nákominn aðilja, að hann mætti eigi dómkveðja til dómsstarfa í máli hans. Brtt. við 51. gr. eru svo einfaldar, að ég sé ekki ástæðu til að tala um þær. Í a-liðnum felst, að fyrir „fjarnám“ komi „lögtak“. Í enda greinarinnar legg ég til, að orðin „nema á annan hátt hafi verið um samið“, falli niður, þar sem búið er að taka hið sama fram áður. Annars er mér sama, hvort b-liðurinn verður samþ. eða ekki. Ég hafði sent í prentsmiðjuna brtt. við 9. gr., en hún hefir fallið niður á þskj. Hún er um það, að landsdrottinn megi afhenda jörð tengdabarni sínu, kjörbarni og stjúpbarni. Býst ég við, að enginn hafi móti þessu, hvorki flm. né aðrir, en af því að greinamunur er gerður á þessum vandamönnum og þeim, sem frv. greinir, í fátækralögunum og dómaskipan, er ljósara, að þetta sé tekið fram. Þá hefi ég flutt orðabreyt. við 6. brtt. landbn. á þskj. 758. Hún virðist hafa ruglazt eitthvað í meðförunum, því að þar stendur, að „úttektarmenn skuli lýsa nákvæmlega stærð og ásigkomulagi húsa, hvað þeim sé áfátt sem fullgildum jarðarhúsum“. Þetta finnst mér að geti ekki staðizt, því að „fullgildum jarðarhúsum“ getur ekki verið áfátt, en meiningin er sú, að úttektarmenn meti, hvað skorti á, að húsin séu fullgild. Orðinu „þau“ er ofaukið á fyrri staðnum, og bið ég hæstv. forseta að athuga það. Ég vil að endingu vekja athygli á brtt. landbn. á þskj. 765, um að leiguliðabót sé færð úr 1% og 2% í 1/2% og 1%. Ég efast um, að þetta sé til bóta. Eftir gildandi lögum til Skattlags er ætlað 2% af timburbyggingum og 1% af steinbyggingum. Býst ég við, að þetta hafi vakað fyrir flm. og n. og meðan ekki koma fram ný rök, mun ég greiða atkv. á móti brtt. þessari.

Jörundur Brynjólfsson [óyfirl.]: Ég tel þær brtt., sem fram hafa komið, yfirleitt vera til bóta og er því flm. þakklátur fyrir þær. Þær lagfæra flestar frv., en skerða mjög lítið efni þess. Yfirleitt mun ég því ekki gera þær að ágreiningsefni. Sú tilhliðrun, sem á sér stað í einstökum atr., stríðir ekki á móti tilgangi frv. Fer og bezt á, að lögin séu sanngjörn í garð allra í framkvæmd og engum gerð meiri óþægindi en nauðsyn ber til. Viðvíkjandi brtt.hv. 2. þm. Reykv. get ég látið í ljós, að þær er til bóta og gera frv. ljósara. Um 11 brtt. vil ég segja það, að þótt okkur þætti þörf á að búa vel um matið eftir 36. gr., þá er rétt, að í ýmsum efnum eru lagðar svo miklar skyldar á herðar úttektarmanna, að eins má trúa þeim fyrir endurmati á leigumála. Brtt. gerir matið einfaldara og kostnaðarminna, þar sem jafnan á að vera tiltölulega auðvelt að ná til útttekarmanna, en ætti þó ekki að draga úr öryggi þess. Um till.hv. 1. þm.N.-M. er það að segja, að ég get fallizt á tvær aðalbrtt. hans, III. og V. brtt. Fyrir okkur, sem sömdum frv., vakti að búa sem tryggilegast um það, að ekki væru seldar burt jarðarnytjar, án þess að jörðinni væri haldið í góðri rækt. En staðhættir og þjóðlífshættir hafa breytzt svo, að oft getur verið auðveldara fyrir leiguliða að bjarga sér, ef hann hefir frjálsari hendur í þessu efni, að því tilskildu, að jörðin gangi ekki úr sér. Ég hefi flutt brtt. við 34. gr. um það, að leiguliða sé ekki skylt að annast um efnisflutninga innanlands. Ég get að vísu fallizt á, að leiguliði hjálpi stundum til að endurreisa jarðarhús, enda er sú kvöð lögð á hann, að hann flytji að nærtækt efni, en jafnframt, að hann flytji að allt byggngarefni úr kaupstað. Ég hefi áður vikið að því, að þetta gæti orðið óbærileg kvöð, þegar hún bætist ofan á vexti og fyrningargjald. Þetta er því ekki viðhlítandi. Við skulum hugsa okkur, að hús falli í jarðskjálfta. Þá getur allmikill hluti af verði húsanna verið fólginn í flutningskostnaði, og þetta þótti leiguliði að leggja til, án þess að fá nokkrar bætur og greiða auk þess vexti og fyrningargjald. Ég hefði talið æskilegt að finna hér einhverja millileið, en af því að ég sá, að hún myndi verða út í loftið, hefi ég lagt til, að þetta ákvæði verði fellt niður. Ég hygg, að flestir Leiguliðar muni aðstoða eftir getu við endurbyggingu jarðarhúsa, án þess að reikna fyrirhöfn sína. Þá er brtt. frá hv. 1. þm. Eyf. og mér um það, að þegar jarðeigandi eða leiguliði telji leigumála óviðeigandi, geti þeir óskað eftir mati, og ætti það að tryggja báðum sanngjarna lausn. Ella gæti risið ágreiningur milli þessara tveggja aðilja, sem spillti sambúðinni og ylli því, að meðferð jarðarinnar yrði verri en ella. Landbn. vill fella niður orðin „og leggja málið í gerð“ o. s. frv. Ég get fallizt á, að hitt nægi, einkum ef brtt.hv. 2. þm. Reykv., sem miðast við, að svo verði gert, verður samþ. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða meira um till. Mér þykir vænt um, að hv.þm. vilja leggja sitt bezta til málanna, og þótt horfur séu á því að málið fái ekki afgreiðslu á þessu þingi, tel ég þó undirbúning þann, er það hefir fengið, mikilsverðan. Ég ætla ekki að svara þeim ummælum hv.l.þm. S.-M., að frv. skorti á margt bæði í efni og orðfæri. Ég ætla, að við verðum seint sammála um efni frv. En ég hygg, að hans efnisbreyt. séu sízt til bóta. Það var leiðinlegt að heyra það til svo rökviss og greinds manns, að frv. rækist á stjskr. Hér er öllum tryggður fullkomin eignarréttur. Hinsvegar hefi ég aldrei heyrt hv. 1. þm. S.-M. segja, að gamla löggjöfin hyggi skarð í eignarrétt leiguliða, en það gerir hún þó á ýmsan hátt. Og er hann drap á hús í kaupstöðum og skip, og sagði, að engin ákvæði væru til um að þau skyldu vera nothæf, þá er því til að svara, að það er fullkominn misskilningur, því með löggjöfinni eru reistar rammar skorður við því, að hús eða skip séu í því ástandi, að notendur bíði tjón af og lagður skyldur á herðar eigendum í því efni. Mér virðist hv.þm. ekki hafa gert sér grein fyrir, hve afstaðan er orðin gerbreytt frá því sem áður var, og að þetta sé ástæðan fyrir því, hve bágt hann á með að sætta sig við ákvæði frv., sem brjóta í bága við gamlar venjur. En ég vil benda á, að í aðalatr. göngum við ekki lengra en gert var í lögum, sem giltu frá stofnun Alþingis og þangað til gömlu ábúðarlögin voru sett. Því þó að konungur upphaflega, og ýmsir aðrir í kjölfar hans, kæmu af höndum sér þessum skyldum, þá höfðu það þó verið lög. Og venjan var svo rík í þessu efni og sat svo fast í mönnum, að þrátt fyrir það, þó landsdrottnarnir gætu komið sér undan þessum skyldum, lögðu þeir samt jörðunum til nauðsynleg hús eins og tíðkazt hafði til forna. Frekar skal ég svo ekki ræða um þetta.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) Landbn. hefir athugað þær brtt., sem fyrir liggja við frv., og skal ég lítillega drepa á, hverja afstöðu hún hefir tekið til þeirra. Ég ætla þá fyrst að snúa mér að brtt. á þskj. 760, frá hv. 2. þm. Reykv. Um 3 fyrstu brtt., sem eru í raun og veru ein brtt. í 3 liðum, og fjallar um það, að numið verði í burtu úr frv. að Búnaðarfél. hafi nokkuð um það að segja, hvort jarðir megi sameina, hvort leyfð skuli ábúð sama manns á 2 eða fleiri jörðum samtímis, og um skiptingu jarða, skal ég geta þess, að n. hefir óbundin atkv. um þessi atr. Ég lít sjálfur svo á, að þessi ákvæði megi gjarnan standa, eins og ég gerði grein fyrir við 2. umr. Búnaðarfél. yrði þá einskonar yfirdómur um þessi mal, ef með þyrfti, og mundi sjá um, að samræmis gætti um veitingu þessara leyfa í hinum einstöku sveitum landsins. En annars álít ég þetta ekki mikið atr., og mun ekki hefja neinar deilur um það. Um 2. brtt. á sama þskj., við 3. gr., þar sem hv. 2. þm. Reykv. leggur til, að auk þess, að svo er ráð fyrir gert í 3. gr. frv., að ef jörðin, er ónotuð, þá þurfi ekki að greiða af henni skatta, þá skuli eigandinn ekki heldur þurfa að inna af höndum önnur lögskil, en þau eru hreinsun heimalanda, smalamennska, bréfaburður, refaeyðing og annað slíkt, er það að segja, að n. getur ekki fallizt á þetta. Skyldu eins og bréfaburð er náttúrlega útilokað, að eigandi geti innt af höndum, því til þess þarf hann að vera á staðnum, enda verður þess vafalaust ekki krafizt; a. m. k. veit ég ekki til, að það hafi verið gert, þó jörð hafi verið í eyði. En þó jörð sé í auðn 1 ár, þá verður eigandinn auðvitað að sjá um hreinsun heimalands, og getur n. ekki fallizt á að losa hann við slíka kvöð. Hv. þm. talaði um, að ef jörð lægi í eyði til langframa, þá væri það hörð kvöð að inna þetta af höndum fyrir eyðijarðir. Ég hygg, að það kæmi nú mjög sjaldan til þess. Það er náttúrlega hægt að varpa þessu fram sem hugsanlegum möguleika, en í reyndinni kæmi það varla fyrir, því sjálfsagt mundi landsdrottinn gera sér far um að losa sig við slíka jörð á einhvern hatt. Hún yrði sjálfsagt í ýmsum tilfellum lögð til afréttarlands sveitarfélagsins eða upprekstrarfélags; það hefir venjulega farið svo með eyðijarðir. Aftur á móti, þó jörð sé í eyði 12 ár, þá sér n. enga ástæðu til, að þessi kvöð verði af landsdrottni tekin. Landbn. mælir því gegn því, að þessi till. verði samþ. Aftur á móti skal ég taka það fram, að n. álítur, að 3 brtt., sem er aðeins orðabreyt., sé til bóta, og mælir með, að hún verði samþ. Þá kemur 4. brtt., við 9. gr., og er þar um efnisbreyt. að ræða. Þar er svo tiltekið, að allar jarðir skuli byggja æfilangt, og hafi ekkja landseta ábúðarréttinn, þar til hún giftist af nýju. N. getur fallizt á, að þetta megi svo vera; þó það kunni að vera skiptar skoðanir innan landbn. um þetta, sér hún ekki ástæðu til að gera þetta að ágreiningsmáli, og vil ég því mæla með, að brtt. verði samþ. Þá er á öðru þskj., 780, frá sama þm.brtt. um það, að leyfi það, sem landsdrottinn hefir til að taka jörð úr ábúð, sé rýmkað nokkuð með því, að bætt sé við upptalninguna: stjúpbarni, tengdabarni eða kjörbarni. N. hafði ekki ástæðu til að taka afstöðu til þessarar till, af því að hún kom svo seint fram, og skal ég því ekki ræða um hana frekar, því ég álít hana líka sjálfur aukaatr., en mun annars með atkvæði mínu sýna mína afstöðu til hennar. Þá er 5. brtt. á þskj. 760; hún er í raun og veru í samræmi við brtt.hv.l.þm.N.-M., sem ég minntist á í gær. Ég vil geta þess, að hún er um það, að það falli burt úr 9. gr., þar sem talað er um, að ef landsdrottinn vill taka jörð úr ábúð fyrir sig eða skyldmenni sín, þá geti hann það ekki, nema setjast á hana sjálfur eða afhenda hana öðrum til eignar og ábúðar. Hv. flm. leggur til, að „eignar“ sé þarna tekið burt. Landbn. hefir óbundin atkv. um þessa till. Sjálfur greindi ég frá afstöðu minni í gær, og skal ekki taka það upp aftur að þessu sinni. Þá er 6. brtt., við 16. gr., sem fjallar um húsaskyldu landsdrottins. Hv. flm.till. leggur til, að bætt verði inn nýrri málsgr. um að ákvæði l.mgr. 16. gr. gildi ekki, ef landsdrottinn hefir lagt til nægileg peningshús, sem enn eru að dómi úttektarmanna í nothæfu ástandi, en verða nú eigi notuð til fulls vegna breyttra búnaðarhátta á jörðinni, t. d., ef tekið væri upp kúabú í stað sauðfjárbús, sem áður hefði verið. Þetta telur n. rétt, því hún álítur, að ekki komi til mála að láta landsdrottin byggja tvöfalt eða þrefalt við það, sem þarf yfir þann búpening, sem jörðin getur fleytt. N. mælir því með því, að þessi brtt. verði samþ. Þá er það 7. brtt., við 17. gr. frv. Þar leggur hv.flm. til, að síðari málsl. falli niður. Hann hljóðar um það, að landsdrottinn geti falið leiguliða að annast um vátryggingu á húsum á leigujörð fyrir sína hönd. Hv. þm. sagði, að rétta væri svo sjálfsagt, að það væri óviðfelldið að vera að taka það fram í lögum, að það væri hægt fyrir mann að fela öðrum að gera eitthvað fyrir sína hönd samkv. samningi. En landbn. lítur svo á, að hér með sé leiguliða gert það að skyldu að annast þetta fyrir landsdrottin, ef það er hægara fyrir hann að fela leiguliða þetta en að sjá sjálfur um það. Þetta mundi helzt gilda, ef landsdrottinn byggi sjálfur langt frá leigujörðinni. Ef landsdrottinn t. d. byggi í öðru sýslufélagi en leigujörð hans væri í, þá gæti verið betra fyrir hann, að leiguliðinn sæi um þetta fyrir hann, greiddi t. d. nokkurn hluta af eftirgjaldinu fyrir vátryggingu á húsunum. Við slík tækifæri lítur n. svo á, að það eigi að vera skylda leiguliða að annast þetta fyrir landsdrottin, ef hann vill. En það má vel vera, að það væri betur orðað á annan veg, t. d., að leiguliða væri skylt að sjá um þetta. En ég hygg þá, að þegar því er lyst yfir af n., að hún áliti þetta skyldu, þá muni mega álítast, að svo sé. N. leggur því á móti því, að þessi brtt. verði samþ. Þá er það brtt. við 27, gr.; það er um greiðslu jarðarafgjalda og skatta af leigujörðum. N. fellst á, að sé skýrar ákveðið í brtt. en frv., hvort greiða eigi fyrirfram eða eftir á jarðarafgjöld, og getur yfirleitt fallizt á þessa brtt.hv.þm.Hv. flm. mælti rækilega fyrir brtt., og par sem ég get alveg fallizt á röksemdafærslu hans fyrir henni, þá skal ég ekki lengja tímann með því frekar að færa fram rök fyrir henni. Næstu brtt., bæði 9. brtt., við 29. gr. og 10. brtt., við 30. gr., eru aðeins leiðréttingar, þar sem fært er til betra máls það, sem í gr. segir, og föllumst við á þær brtt. eins og þær liggja fyrir. Þá kemur 11. brtt., við 36. gr. Aðalefnisbreyt. er sú, að í þeirri grein er gert ráð fyrir, að ef breyt. verða á verðlagi eða aðstaða til búskapar á jörð breytist, án þess að það sé af náttúruvöldum, eins og t. d. vatnsgangi, skriðum, sandfoki eða öðrum náttúruviðburðum, og án þess að hún breytist fyrir tilverknað leiguliða eða landsdrottins, þá sé hægt að krefjast þess, að nýtt mat fari fram á jörðinni og nýr leigumáli sé settur. Í frv. er ennfremur gert ráð fyrir, að gerðardómur skeri úr þessu, ef samkomulag næst ekki. Hv. þm. leggur til, að gerðardómurinn sé numinn burtu. N. getur fallizt á, að svo megi vera, og að hér sé ekki ástæða til, frekar en í öðrum tilfellum, sem um ræðir í frv., að leggja málið í gerð, og mælir n. því ekkert á móti þessu. Ég vil í sambandi við þetta minnast á brtt. frá hv. 1. þm. Árn. og hv. 1. þm. Eyf. á þskj. 771, þar sem þeir leggja til, að aftan við þessa gr. bætist ný málsgr., þar sem öðrumhvorum aðilja sé gefin heimild til að krefjast endurmats á leigumála jarðar, ef hann telji hann óviðunandi, samanborið við leigumála á líkum jörðum í þeirri sveit eða héraði. N. leggur til, að þessi viðbót verði samþ. En til samræmis við till.hv. 2. þm. Reykv. hefir hún borið fram brtt. á þskj. 781, um að niðurlag brtt. á þskj. 771 falli niður, því það á frekar við frv., en ekki við till.hv. 2. þm. Reykv. Þá er það smábrtt. við 37. gr., um reka. Það má vera, að eins og gr. er í frv., sé ákvæði um skiptingu rekans ekki eins skýrt orðað og skyldi, svo að mismunandi skilning megi leggja í það. Ég leit svo á, að niðurlag gr., sem hljóðar svo: „Öll álnarlöng kefli eða minni skulu vera eign leiguliða“, ætti við alla gr. Ég skal viðurkenna það, að ég leit svo á, að þar sem talað er um „álnarlöng kefli eða minna“, þá ætti allt það smælki að vera eign, leiguliðans, í öllum tilfellum. En nú hefir hv. 2. þm. Reykv. lagt til, að skotið verði inn orðinu „þá“ milli „skulu“ og „vera“, svo að þetta hljóðar svo: Skylt er leiguliða, ef sérstakt rekaítak er í ábýlisjörð hans, að hirða reka fyrir eiganda, marka hann viðarmarki hans og bjarga, svo að sjór taki ekki út. Öll álnarlöng kefli eða minni skulu þá vera eign leiguliða“. Og mun þá ekki orka tvímælis, að síðasti málsl. gr. á aðeins við þau tilfelli, þegar í ábýlisjörð leiguliða er sérstakt rekaítak. Það er náttúrlega aukaatr., hvort þessi brtt. verður samþ. eða ekki. En annars hefði ég kosið, að leiguliði ætti alltaf í öllum tilfellum allt smælkið, eins og verið hefir, því það er svo ómerkilegt og verðlaust, að það verður aldrei flutt burt af jörðinni, og getur því eingöngu komið þeim að notum, sem situr á þeirri jörð, sem rekinn er á. 13. brtt., sem er aðeins orðabreyt., föllumst við á. Þá er brtt. við 41. gr., um kaupskyldu leiguliða á leigujörðum, þar sem hv. 2. þm. Reykv. leggur til, að þó leiguliði verði að víkja af ábýlisjörð sinni, vegna þess að hann vill ekki kaupa eða getur ekki keypt, þá skuli hann þó ekki verða að víkja fyrr en í næstu fardögum, að ársfrestinum liðnum. Landbn. er þessu meðmælt, og mæli ég því með, að brtt. verði samþ. Um hinar, 15. og 16. brtt., setu aðeins eru smávægilegar orðabreyt., er það að segja, að n. telur rétt að samþ. þær, og álítur, að það megi betur fara, ef þær verða samþ. Hv. 2. þm. Reykv. minntist lítilsháttar á brtt. landbn. á þskj. 765, um fyrningargjaldið eða leiguliðabótina, þar sem lagt er til, að það sé lækkað um helming frá því, sem er í frv., nefnilega, að það verði aldrei hætta en 1/2% af steinbyggingum og 1% af byggingum úr öðru efni. Í þessu sambandi minntist hv.þm. á, eins og rétt er, að þetta væri samkv. þeim reglum, sem gilda við skattmat fasteigna, og að það mundi einnig hafa verið lagt hér til grundvallar. Hann sagði, að þetta mundi a. m. k. hafa vakað fyrir mþn., en það var ekki mþn., sem setti þetta í frv., heldur var það gert hér eftir till. landbn. En ég skal nú geta þess, að samkv. okkar till. er svo til ætlazt, að hálft fyrningargjaldið eða leiguliðabótin megi standa vaxtalaust hjá leiguliða meðan hann byr á jörðinni og ekki þarf að endurbyggja hús á henni, og með því móti eru gerðar miklu minni kröfur til leiguliða en ef hann á að svara allri leiguliðabótinni út árlega. Ég skal líka færa rök fyrir því, að það er óþarfi að ætla hámark leiguliðabótarinnar 1% af steinbyggingum og 2% af byggingum úr öðru efni. Ef gert er ráð fyrir, að 1% af kostnaðarverði húsanna sé lagt í sjóð og greiddir af honum 4% vextir á ári, þá mundi þessi 1% í sjóði ná stofni á 38–39 árum. Nú er engin ástæða að ætla, að því er okkur virðist, að vel gerðar steinbyggingar endist ekki lengur en þetta. Með 1/2% gjaldi og 4% vöxtum væri stofninn ekki lengur en 53–54 ár að nást upp. Með 2% gjaldi væri hann á sama hátt ekki nema 26–27 ár að nást upp, og það sýnist okkur óþarfi, þó að um torf- eða timburbyggingar sé að ræða, að ætla þeim ekki að standa lengur, ef þær eru vel gerðar í upphafi. N. hefir því komizt að þeirri niðurstöðu, að fyrningargjaldið, eins og það er nú í frv., sé of hátt og að það sé óþarfi að gera svo háar kröfur til leiguliða í þessu efni. Það má líka gjalda varhuga við að binda leiguliðunum of þunga bagga með leiguliðabótinni. Hún á að vera endurgjald fyrir afnot og fyrningu húsanna, en það er ekki ætlazt til, að hún geti orðið að sjóðsstofnun fyrir landsdrottna umfram það, sem þarf til að endurbyggja á jörðunum. Og ef gott lag er á byggingunum í upphafi, þær vel gerðar o. s. frv., þá er það víst, að það fyrningargjald, sem n. leggur til, mun nægja. Það er náttúrlega ekki hægt að gefa ákveðnar, fastar reglur fyrir því, hvernig þessar byggingar skuli vera í hverju einstöku tilfelli, því þar kemur svo margt til greina, sem er sérstakt fyrir þann stað, sem byggt er á því það og það skiptið, bæði veðráttufar og annað. En ef um slíkar byggingar er að ræða, sem eru svo illa gerðar í upphafi, að það fyrningargjald, sem n. leggur til, nægi ekki, þá sé ég ekki betur en að það bitni á þeim landsdrottni, sem hefir lagt svo illa til húsanna í byrjun, að þau hafa orðið illa gerð. Þetta gerði það að verkum, að n. sá sér fært að lækka frá því sem var í hennar fyrstu till. fyrningargjaldið eða leiguliðabótina. Þá held ég, að það sé ekki fleira viðvíkjandi brtt.hv. 2. þm. Reykv. og því, sem hann sagði, sem ástæða sé til fyrir mig að minnast á í þessu sambandi. Ég hefi þegar talað um brtt. á þskj. 771 frá hv.flm. ábúðarlagafrv., en þá er það brtt. á þskj. 769, frá hv. 1. þm. Árn., þar sem hann leggur til, að gerð sé sú breyt. á 34. gr. frv., þar sem rætt er um það, ef hús á leigujörð verður fyrir skemmdum af völdum nátttúrunnar, svo sem af snjóflóði, vatnsflóði, skriðum eða jarðskjálfta, sem leiguliða verður engin sök á gefin, þá skuli landsdrottinn og leiguliði gera hús aftur í sameiningu. Ennfremur er í frv., eins og það liggur fyrir, ráð fyrir því gert, að leiguliði skuli sjá um allt innlent efni í bygginguna og annast alla efnisflutninga innanlands. Hv. 1. þm. Árn. leggur til, að fellt sé í burtu ákvæðið um, að leiguliði annist alla efnisflutninga innanlands. N. játar það, að eins og þetta er sett fram í gr. nú, geti það í vissum tilfellum komið illa niður, svo að t. d. þar sem flutningar eru langir og erfiðir, geti hlutur leiguliðans, sá, sem hann á að inna af höndum, orðið honum þungur skattur. Hinsvegar hefir n. ekki tekið fulla afstöðu til brtt. ennþá. N. leit svo á, að það þyrfti að athuga þessa gr. frekar, en hefir annars óbundin atkv. um brtt. En jafnframt leit hún svo á, að þó að brtt. verði samþ., þá þurfi samt að taka þessa gr. frv. til frekari athugunar. Í gær minntist ég nokkuð á brtt. á þskj. 756, frá hv. 1. þm.N.-M. Ég gerði það þá algerlega frá eigin brjósti, því þá hafði landbn. ennþá ekki athugað aðra aðalbrtt. undir III. lið, um það, að leiguliðabótin skuli lögð í sérstakan sjóð, sem landbn. er samþykk, að gert verði. En í því sambandi get ég getið þess, sem ég líka drap á í gær, að það hefir komið fram till. í n. um, að þessari sjóðsstofnun yrði öðruvísi hagað en ráð er fyrir gert í brtt., sem sé þannig, að landsdrottinn legði líka fé í sjóðinn, og er landbn. ekki á einu máli um, hvort svo skuli vera, en mun greiða atkv. með brtt. eins og hún er nú. Um V. brtt., við 25. gr., hafa nm. óbundin atkv. Um síðustu brtt.hv. 1. þm.N.-M., undir VI. lið, við 30. gr., er það að segja, að ég hygg, að hún sé óþörf, og að heppilegra sé að samþ.brtt. um sama efni frá hv. 2. þm. Reykv. Hann hefir orðað alveg um alla 30. gr. og skýrt þar frá, hvað það sé sem valdið geti leiguliða útbyggingu. Býst ég við, að n. muni greiða heim brtt.atkv. sitt. Ég man svo ekki eftir fleiru, sem ástæða sé til fyrir mig að taka fram.

Pétur Ottesen Enda þótt nú séu hér við 3. umr. komnar fram milli 30 og 40 brtt. við þetta frv., sem flestar, að ég ætla, miða til bóta fyrir frv., þá er það þó svo, að enn eru nokkur atriði í frv., sem bent hefir verið á, að þyrfti að athuga nánar og setja ákvæði um, en ekki hefir verið komið með brtt. um. Í því sambandi vil ég benda á, að ég hefi við 2. umr. málsins bent á tvö atr., sem virðist svo háttað, að það hljóti að verða sett einhver ákvæði í ábúðarlög um þau, áður en endanlega er gengið frá þeirri löggjöf hér á hv.Alþ. Ég gerði grein fyrir þessum tveim atr. við 2. umr. frv. Þess vegna get ég að mestu látið vera að ræða um þau í þetta sinn. Annað atr. er í sambandi við það, hvað við tæki, ef jarðeiganda er ekki unnt að inna af hendi þá skyldu, að byggja nauðsynleg hús á jörð sinni. Mér skilst að þetta geti í ýmsum tilfellum skipt svo miklu fyrir jarðeiganda fjárhagslega, að jafnframt því, sem skylda er lögð á jarðeigendur með lögum þessum til þess að húsa jarðir sínar, þá muni þurfa að setja ákvæði í lögin um það, að jarðareigandinn verði ekki allt of hart úti, þannig að jörðin verði honum ekki allt um of verðlitil fyrir þessa skyldukvöð. Hitt atr. er það, að þar sem jarðir eru gefnar samkv. gjafabréfi gæti hæglega farið svo, að ákvæði þessara gjafabréfa yrði að engu um langan tíma vegna skyldu sjóðsins til að byggja upp á jörðinni, því ég geri ráð fyrir, að það geti tekið tugi ára að borga höfuðstól, sem lagður væri í hús, með afgjaldinu. Ég sagði við 2. umr., að ég liti svo á, að það væri varhugavert að ganga í berhögg við vilja gefenda í þessu efni, og það mundi vera fullkomlega ástæða til þess að setja sérákvæði, er tryggi það, að ekki sé gersamlega gengið framhjá þeirra vilja. Sennilega eru það einhver fleiri atr., sem ástæða væri að leggja áherzlu á, t. d. það, sem hv. 1. þm. S.-M. talaði um, að það væri ófært skilyrði, að jarðir séu ætíð leigðar með æfiábúð; gæti verið ástæða til að athuga þetta nánar. Hv. 1. þm.N.-M. flytur brtt. 756 III., við 12. gr. og tekur upp hugmynd, er kom fram í landbn. að ég ætla frá hv. 2. þm. Skagf, og var þar nokkuð rædd. Var fyrst talað um að mynda af hinni svokölluðu leiguliðabót sjóð fyrir hverja jörð, sem yrði varið til húsabóta. Ástæðan fyrir því að n. bar ekki fram neinar till. um þetta atr. var sú, að hún treysti sér ekki til að ganga svo frá ákvæðum um þetta, að vel væri, á þeim takmarkaða tíma, sem n. hefir. Ég ætla, að það hafi vakað fyrir hv. 2. þm. Skagf. að setja þetta inn í lögin, en hv. 1. þm.N.-M. hefir nú lagt til, að ákvæði um þennan sjóð séu sett með reglugerð. Í brtt.n., sem samþ. var við 2. umr., er gert ráð fyrir, að bæði leiguliðar og landeigendur leggi til jafns fé í þennan sjóð, en hv.þm. vill láta aðeins leiguliðana greiða fé í sjóðinn. Ég tel heppilegra, að báðir aðilar greiði fé í þennan sjóð, og tel það betri tryggingu fyrir bættri húsaskipun í framtíðinni. Þá flytur hv.þm.brtt. á sama þskj. við 25. gr., sem hann leggur til að falli burt og önnur ný komi í staðinn. Tilgangur gr. eins og hún er í frv. er aðallega sá að tryggja það, að jörðunum sé haldið í sæmilegri rækt, en við breyt. hv.þm. virðist mjög dregið úr þessum tilgangi. T. d. ætlar hann algerlega að fella niður bannið við því, að fluttur sé áburður burt af jörð, og sömuleiðis við því, sem skýrt er fram tekið í frv., að selt sé burt hey nema gegn endurgjaldi í beit eða áburði. Þessi ákvæði eru vitanlega sett því til tryggingar, að ræktun haldist við á jörðunum og frekar aukist. Í staðinn fyrir þessi ákvæði setur hv. 1. þm.N.-N. óákveðin orð, sem túlka má á ýmsa vegu. Ég er því ekki í neinum vafa um, að ákvæðin í frv. muni reynast haldbetri í þessum efnum heldur en till.hv.þm., því það er síður en svo, að þær sett til bóta. Ég vil því ráða hv.þdm. til þess að láta 25. gr. halda sér, því vitanlega er það mikilsvert atr. að tryggja það sem bezt, að ræktunin haldist við á jörðunum og setja skorður við því, að hún gangi úr sér. Ég geri ráð fyrir því, ef frv. verðum samþ., þá gangi það til Ed., þó nokkurn veginn sé fyrir því seð, að það afgreiðist ekki sem lög frá þessu þingi. En vegna þess vil ég einmitt taka það fram, að ef menn sjá, að í frv. vantar mikilsverð ákvæði, þá er sjálfsagt að nota þann tíma, sem gefst, áður en frv. endanlega verður afgreitt frá þinginu til þess að laga gallana, og vil ég þá vænta, að tekin verði til athugunar milli þingi þau atr., sem ég hefi nú bent á.

Forseti (JörB): Útbýtt er í deildinni brtt. á þskj. 780. Þarf að leita afbrigða frá þingsköpum til þess að hún megi koma hér til umr.

Sveinn Ólafsson Það hefir átt sér stað lítilsháttar misskilningur út af einni brtt. á þskj. 760 milli mín og hv.flm. Ég hafði gert ráð fyrir því eftir viðtali við hann, að hann bætti inn í 4. lið brtt., við 9. gr. frv., ákvæði þess efnis, að ekki sé skylt að byggja jörð æfilangt, ef leiguliði óskar annars, eða ef nauðsyn ber til þess að ráðstafa jörð um tiltekinn tíma, en þar sem farizt hefir fyrir með þessa viðbót við brtt., ætla ég að leyfa mér að bera hér fram skrl. brtt. við brtt. á þskj. 760, við 9. gr. frv., þar sem talað er um, að allar jarðir skuli vera í æfiábúð, en með brtt. 760,4 er tekið fram, að ekkja hefir ábúðarrétt manns síns, þar til hún giftist aftur. Ég vil fylgja þeirri brtt. og tel hana til mikilla bóta. Skrl. brtt. er á þessa leið: Við brtt. 760,4. lið. Á eftir orðinu, „æfilangt“ komi: nema leiguliði óski annars eða nauðsyn beri til að ráðstafa jörðinni tiltekinn tíma. Um þetta er hv.flm. aðaltill. mér sammála. Það getur hæglega staðið svo á, að leiguliði hvorki óski né hafi þörf fyrir byggingu jarðarinnar nema stuttan tíma.

Getur hann þá ekki sagt lausu?

. Í annan stað getur vel staðið svo á, að eigandi jarðar hafi ekki tækifæri til að nota jörð sína fyrr en eftir einhvern ákveðinn tíma og er þá hastarlegt, að hann skuli ekki mega byggja jörðina þangað til hann þarf hennar, nema til lífstíðar. Einnig skal ég benda á, að það kemur oft fyrir, að beinlínis er óhjákvæmilegt að ráðstafa um stuttan tíma jörðum, sem eru opinber eign. Á Austurlandi hefir það þrisvar komið fyrir um læknissetur, síðan ég tók við umsjón opinberra eigna í Múlasýsluumboði, að skyndilega hefir þurft að ráðstafa því um stuttan tíma.  Ég vil svo að síðustu taka undir með hv.þm. Borgf. um gjafajarðir, sem annaðhvort eru eign hins opinbera eða einstaklinga, að mér finnst þurfa að setja sérákvæði vegna þeirra. Það sæmir ekki að gera að engu gjafabréf eða síðasta vilja gefanda slíkra eigna. En að leggja fortakslausa húsbótaskyldu á slíkar jarðeignir mundi oft leiða til þess, að jarðarverðið sjálft nægði ekki til húsabóta og jörðin yrði eiganda með öllu arðlaus. Ég skal svo ekki tefja tímann með lengri ræðu að sinni. Ég á ekki von á því, að frv. fari öllu lengra en komið er og tel meðferð þess hér í hv. d. hafa orðið því búningsbót mikla, þótt enn sé mörgu áfátt, sem athuga þarf áður til úrslita kemur.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv. 1. þm. S.-M., við brtt. 760,4, á þessa leið: „Á eftir „æfilangt“ komi: nema leiguliði óski annars eða nauðsyn beri til að ráðstafa jörðum tiltekinn tíma“. Þessi brtt. er skrifleg og of seint fram komin og þarf því tvennskonar afbrigða vegna hennar.

Frsm. (Steingrímur Steinþórsson) Það liggur í hlutarins eðli, að um þá skrl. brtt., sem nú var lesin, get ég ekkert sagt fyrir hönd landbn., en ég ætla að fara um hana nokkrum orðum frá eigin brjósti. Ég hefi áður við umr. um þetta mál í öðru sambandi talað um, hve varhugavert það sé, að rýmka ákvæðin um æfiábúð, sem eru einhver þýðingarmestu ákvæðin í frv. Ef þessi brtt. nær samþykki, þá er með henni alveg búið að nema burtu þessi ákvæði eða opna möguleika til þess að komast framhjá æfiábúðinni. Eða mundi ekki fara svo, að landsdrottinn áliti sér í öllum tilfellum heppilegra að byggja jörð sína til ákveðins tíma heldur en til lífstíðar, eða hvers vegna er það svo nú, að þeir vilja jafnan byggja jarðirnar til sem stytzt tíma? Ég geri engan mun á því, hvort þessi brtt. verður samþ. eða gömlu ákvæðin fá að gilda áfram, því hver á að meta, hvort nauðsyn ber til að ráðstafa jörðinni stuttan tíma eða ekki? hér virðist enginn munur á vera. Ég get því alls ekki gefið þessari brtt. mitt atkv., og frá mínu sjónarmiði er með henni rýrð einhver mesta réttarbót þessa frv. fyrir leiguliðana, og sömuleiðis tekið burtu fyrsta skilyrðið fyrir því, að leigujarðir séu sæmilega setnar, að ábúendurnir geti verið rólegir. Í þessum efnum á þjóðarheill að sitja í fyrirrúmi fyrir einstaklingshagsmunum, enda álít ég, að búið sé að ganga svo langt í því að gera undantekningar frá æfiábúðarákvæðinu, að lengra sé ekki fært að fara. Viðvíkjandi því, sem hv. 1. þm. S.M. sagði, að það vantaði til þess, að hægt væri að byggja opinberar jarðir til ákveðins tíma í vissum tilfellum, vil ég benda honum á það, að það eru einmitt ákvæði í frv., sem tryggja, að hægt er að taka opinbera jarðeign úr ábúð þegar ríkið þarf á að halda. Ég vil bara benda honum á ákvæði 9. gr., þar sem tekið er fram, að jarðeigandi geti jafnan upphafið ábúð leiguliða, ef eigandi þarf sjálfur á jörðinni að halda. Nú er það vitanlegt, að ríkið sjálft er landsdrottinn sinna landseta og hefir eftir þessu ákvæði fullan forgangsrétt til sinna jarðeigna, hvenær sem það þarf á að halda. Hér ætti því ekki að þurfa langar ræður til þess að sýna, að vegna ríkisins er engin þörf fyrir þessa brtt. Hinsvegar, ef brtt. verður samþ., þá er ákvæðið um æfiábúðina rýrt svo, að það er einskisvirði, því jarðeigendur munu jafnan hafa einhver ráð til að smeygja sér undir ákvæði brtt. Það, sem talið hefir verið til þessa sjálfseignarbúskapnum mest til gildis fram yfir leiguliðabúskapinn, er það, hve bændurnir geta setið öruggir á jörðum sínum. Ég hygg því, þegar á það er litið, að um helmingur jarða á landinu eru í leiguábúð, þá beri brýna nauðsyn til þess að skapa þau skilyrði, að leiguliðabúskapurinn þurfi sem minnst að standa hinum að baki. Ég lít þannig á, að það sé nokkuð öðru máli að gegna, þó að lagðar séu nokkuð þyngri kvaðir á jarðeignir en aðrar eignir. Mín skoðun er sú, að landið sé í raun og veru sameign allra landsmanna, þótt atvikin hafi hagað því svo, að einstakir menn hafi eignarrétt yfir því, og þess vegna eigi að tryggja það sem bezt, að það fólk, sem býr í landinu, fái að hafa sem mestan og jafnastan ábúðarrétt án tillits til þess, hvort þeir sett að nafni til sjálfseignarbændur eða leiguliðar. Það er kunnugt, að í gömlu ábúðarlögunum var eingöngu litið á rétt landsdrottins, en réttur leiguliða algerlega borinn fyrir borð. Þykir mér einkennilegt, að hv. 1. þm. S.-M., sem rís hér upp hvað eftir annað og talar um það, hve harkalega sé búið að landeigendunum með ákvæðum þessa frv., virðist aldrei finna til þess, hvernig búið er að leiguliðum með gildandi ábúðarlöggjöf, þó að þeir séu réttlausir og verði ósjaldan að hrökklast af jörð sinni fyrir ofríki þess, sem byggir þeim jörðina, án þess að fá nema að litlu leyti greiðslu fyrir þær umbætur, sem þeir hafa gert á jörðinni. Hygg ég, að þar sé gengið jafnnærri 63. gr.stjskr. eins og gert er með ákvæðum í þessu frv. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, en vil að lokum biðja hv. d. að gjalda varhuga við að greiða þessari till.atkv.

Sveinn Ólafsson Ég vil út af orðum hv. 1. þm. Skagf. endurtaka það, sem ég var búinn að benda á áður, að réttmætt getur verið og óumflýjanlegt að ráðstafa jörð um stuttan tíma, og að óhæfilegt er að aftra því með l., að slíkar ráðstafanir verði gerðar, hversu mikil nauðsyn sem á því kann að vera. Hv. þm. segir reyndar, að það opinbera geti tekið jörð af ábúanda þegar þörf krefji. Hvar stendur það í frv.? ég sé ekki, að frv. tryggi því opinbera þennan rétt nokkursstaðar. Það getur t. d. komið fyrir, ef læknissetri, sem er opinber eign, þarf að ráðstafa stuttan tíma, eins og ég nefndi fyrr, að af lífstíðarábúð leiði hinn mesta vanda. Læknir verður ekki talinn til skylduliðs landeiganda, þegar svo stendur á, og frv. hannar fortakslaust að taka jörð úr ábúð nema landeigandi eða næstu vandamenn hans taki við ábúð, þess vegna er ákvæðið um lífstíðarábúð óhafandi þegar ástæður eru þær, sem ég nú hefi lýst. Að því er snertir þann skilning hv. 1. þm. Skagf. á hinni skrl. brtt. minni, að landeigandi geti fortakslaust útilokað umsækjanda um jörð frá því að komast að, ef till. verður samþ., vil ég benda á það, að þrátt fyrir brtt. er umsækjanda opin leið til þess að fá það metið, hvort nauðsyn beri til bráðabirgðaráðstöfunar eða um yfirvarpsástæður einar sé að ræða. Getur umsækjandi vissulega skotið máli sínu undir þá menn, sem hafa bæði rétt og skyldu til að skera úr slíkum ágreiningi á hverjum stað. Það má segja, að ekki skipti miklu máli nú, hvort till. mín verður samþ. eða ekki, af því að vitanlegt er, að frv. dagar uppi á þessu þingi, en það rekur að því síðar, að taka verður ákvörðun í þessu efni, og ég trúi ekki öðru en að bráðlega opnist augu hv. 1. þm. Skagf. fyrir því, að ekki verður hjá því komizt að heimilu, að jörð megi raðstafa til bráðabirgða, þegar slík ráðstöfun er nauðsynleg. Ég hefi áður drepið á það, að þegar landeigandi þarf að hafa jörð tiltæka handa barni, foreldri eða öðrum nánustu ættingjum, má hann þó ekki eftir frv. ráðstafa jörðinni um stundarsakir, heldur á að neyða hann til að gefa út byggingarbréf um lífstíðarábúð, sem svo kemur ábúanda á óvart að fellur úr gildi einn góðan veðurdag. Get ég ekki séð kostina við það að láta bráðabirgðaábúð koma fram á þennan hátt. Slík byggingarbréf mundu áreiðanlega verða ábúanda til meiri skaða en ávinnings, enda væru þau sannkölluð svikamylla. Ég skal svo ekki eiga í frekari deilum út af þessu máli. Læt ég mér í léttu rúmi liggja, hvernig fer um brtt. mínar, af því að ég veit, að málið dagar uppi í þinginu, en till. koma aftur fram af nauðsyn og verða viðurkenndar þótt síðar kunni að verða.