Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mig furðaði satt að segja á því, hvað hv. þm. Barð. var vondur við mig í síðustu ræðu sinni um þetta mál í gær. Venjulega hefur farið heldur vel á með okkur, og ef til vill hefur hann þarna verið að skerpa kærleikann. Hann taldi, að mér bæri að taka aftur orð mín, er ég hafði um álit hans á vissum atriðum, því að ég hefði gert honum upp ummæli, sem hann hefði aldrei sagt. Þetta er hinn mesti misskilningur hjá hv. þm., því að hann sagði, svo að ekki verður um villzt, að afnám tekjuskatts mundi ganga jafnt yfir alla. En það er ekki von, að hann muni allt, sem hann segir, því að hann mun vera háður mannlegum breyzkleika eins og aðrir. En ég vona bara, að það verði enginn misskilningur úr þessu. Nú telur hv. þm., að aðalrökin fyrir brtt. sinni séu þau, að það mundi tvímælalaust verða fátæklingunum fyrir beztu, ef tekjuskatturinn yrði afnuminn. Ég leyfi mér að segja, að hér er aðeins um fullyrðingu að ræða, sem hljómar í mínum eyrum sem hín mesta fjarstæða. - Ég fer svo ekki fleiri orðum um þetta atriði, því að það mun öllum kunnugt um eðii þess, en það, sem olli því, að ég kvaddi mér hér hljóðs núna, var sú fyrirspurn frá hv. þm. Barð. til mín og hv. 11. landsk., hvort ég og hann vildum ekki taka þátt í samningu dagskrártill., sem við allir 3 gætum sameinazt um, en hann lét þess getið um leið, að það væri ekki hægt að ná samkomulagi við sig, nema í þeirri tili. yrði gert ráð fyrir, að rannsókn og undirbúningur færi fram á því að afnema að miklu eða öllu leyti tekjuskattinn. Á þeim grundvelli get ég ekki unnið með þeim að samningu dagskrártill. og hygg því, að óvinnandi sé að reyna samkomulag í þessu efni. Skal ég svo ekki tefja umræðurnar frekar.



Herra forseti. Það má segja, að mikið líf og fjör hafi verið í kringum þetta frv. hér í hv. deild. Tillögurnar flugu að úr öllum áttum í gær og hafa nú verið prentaðar. Stærsta till. var, eins og vænta mátti, frá hv. þm. Barð., og hún var svo stór, að hún kom eiginlega ekki við málið. Hv. 4. þm. Reykv. flutti till. um það að vísa málinu frá, því að hann teldi það ranglætismál eins og það væri byggt hér, en hann tók jafnframt fram, að hann saknaði frv. á þskj. 208, sem var flutt hér í vetur, er rætt væri um þessi mál. Ég er hissa á hv. þm., að hann skuli halda því frv. fram, því að mér virðist augljóst, að sú till., ef hún næði fram að ganga, mundi stofna til misræmis á milli þeirra heimila, þar sem húsmóðirin selur vinnu sína og flytur kaup í bú, og þeirra, sem hún vinnur heima að búinu. Hún miðaði að því, að launakonan ein fengi að telja sérstaklega fram sínar tekjur, en gekk ekki svo langt sem þyrfti, ef fullkomið réttlæti í þessum efnum ætti að komast á, að allar konur fengju að telja sérstaklega fram, svo að öll heimili fengju að njóta jafnréttis í frádrætti við framtal. Till. frá hv. 4. landsk. er þess efnis, að þar er gert ráð fyrir því, að kona, sem vinnur úti og aflar með því heimilinu tekna, megi jafnan fá frádrátt sem samsvari þeim launum, sem ráðskonum séu greidd á staðnum. Þessi till. gengur nokkuð í sömu átt og till. á þskj. 208, en þó sérstæð að því leyti, að samkv. henni fær konan, sem vinnur utan heimilisins, að telja sérstaklega fram ráðskonukaup, þótt konan, sem vinnur á heimilinu eða með sínum bónda, fái engan frádrátt. Hér er ekkert gert upp á milli þess, hvernig ástatt er fyrir heimilunum með tilliti til framtalsins. Á þskj. 544 höfum við hv. 1. þm. Eyf. leyft okkur að bera fram till. til breyt. á frv., sem mér virðist muni leiðrétta það, sem stöðugt er fundið að frv., nefnilega það, að heimilið þurfi að hafa ráðskonu til þess að frádráttur geti átt sér stað. Hv. þingmenn hafa margir hverjir haldið því fram, að í frv. væri aðallega tekið tillit til þeirra heimila, sem hefðu efni á að taka ráðskonu, en hinar fátækari fjölskyldur fengju enga leiðréttingu til bóta. Till. okkar ætti að geta ráðið bót á þessu, en hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: í stað orðanna „launum, sem ráðskonu sannanlega eru greidd“ komi: launum, sem sannanlega eru greidd fyrir húshjálp. - Með þessu nær þá frádrátturinn til allra þeirra, sem vinna utan heimilisins, og er þá fullt samræmi komið á milli þeirra kvenna, sem vinna utan heimilisins, og hinna, sem vinna að framleiðslunni á heimilinu og verða að taka kaupakonu til að vinna við heimilisstörfin. Og ef þessi till. yrði samþ., þá mun óhætt að fullyrða, að jafnt tillit sé tekið til efnakonunnar og konunnar, sem skreppur frá heimilinu til að selja sína vinnu, en leggur jafnframt á sig að annast heimilisstörfin. Ég held, að með samþykkt brtt. verði komið á fullkomnu réttlæti á þessu sviði og samræmi að því er snertir skattalöggjöfina. Hitt er svo annað og ólíkt atriði, sem margir telja þó, að beri að stefna að, sem sé að heimila hjónum að telja fram algerlega sitt í hvoru lagi, svo að ekki verði gert neitt upp á milli kvenna í þessu efni, en það er það, sem flestar brtt. hafa gengið út á, að reyna að finna jafnaðarleið. Með brtt. á þskj. 544 er fengin leiðrétting á því ósamræmi, sem er í frv., og fengist það samþ. nú, þá gæti það komið til framkvæmda þegar á þessu skattári, og það er engin ástæða til að slá á frest þessu réttlætismáli og biða eftir því, - enginn veit hve lengi.



Herra forseti. Það eru búnar að vera langar og strangar umr. um þetta mál, og skal ég ekki lengja þær mikið úr þessu. Hv. þm. S-Þ. sagði, að nú væri hann búinn að finna lykilinn að öllu saman og fullkomið réttlæti í þessum efnum komið á, ef brtt. hans yrði samþ. Ég get ekki séð, að hann hafi komizt nokkru nær réttri lausn, heldur þvert á móti, að hann hafi stigið spor aftur á bak, eins og staður hestur. Ég sé ekki betur en að þarna sé gerður greinarmunur, þannig að sú kona, sem leggur á sig að vinna heima hjá sér, eftir að hún er búin að starfa á daginn utan síns heimilis, fái engan frádrátt, en hin, sem gefur sig minna við húsmóðurstörfunum, fái þessa húshjálp eða það, sem hún kostar, dregið frá. En ég vildi spyrja hv. þm. S-Þ. að einu: Hvað er húshjálp? Á ekki að kalla það húshjálp, þegar maður fær fólk til hreingerninga á vorin og haustin við að fægja og þurrka íbúðir? Er það húshjálp að kynda miðstöðvar fyrir hús, sem er kannske greitt sérstaklega? Svona má lengi telja. - Ég held, satt að segja, að við séum komnir þarna út á dálítið teygjanlega braut, því margt má kalla húshjálp, ef það orðalag er haft í l. Það getur vel verið, að hægt sé að framkvæma þetta ákvæði, ef í l. er tekið, sem hér er lagt til um húshjálpina. En ég vildi þá meina, að hv. þm., sem er fyrri flm. þessarar brtt., þar sem lagt er til, að þetta orð verði sett hér inn, þyrfti að skýra, hvað átt er við með orðinu húshjálp þarna, svo að skattanefndir viti gjörla, hvað átt er við með því. En mér eru alls ekki ljós takmörkin fyrir því, hvað telja bæri, að heyrði undir þetta orð, húshjálp. Og ég býst við, að ýmsar merkingar yrðu kannske lagðar í það orð og þær yrðu þá ekki alltaf eins. Ég endurtek það, að þá mundi ég fella mig við dagskrártill. hv. 4. þm. Reykv., ef hana ber fyrr að, með þeirri aths., sem ég var búinn að taka fram áður, að ég treysti því, að þau atriði, sem hv. þm. Barð. getur um í sinni dagskrártill., kæmu einnig fram til athugunar, um leið og lagt er fram þetta álit eða till um breyt. á skattal. yfirleitt, sem getið hefur verið hér.



Herra forseti. Það er nú ekki ástæða til að ræða þetta mál öllu meira en þegar er búið. En að ég kvaddi mér hljóðs, er aðeins út af þeirri brtt., sem nú hefur verið útbýtt á þskj. 544, frá hv. þm. S-Þ. og hv. 1. þm. Eyf. Hv. fyrri flm. brtt., sem mælti fyrir henni áðan, taldi, að með henni væri náð m. a. því, sem ég vildi ná með minni brtt. En ég get nú ekki fallizt á þann skilning málsins og held, að þetta sé alger misskilningur hjá hv. flm. Ég sé ekki, að í þessari brtt. felist eiginlega nokkuð annað en breytt orðalag frá því, sem nú er í frv. Í frv. er gert ráð fyrir því, að því aðeins komi frádráttur til greina hjá konu, sem vinnur utan heimilis, ef ráðskona er tekin í staðinn á heimilið. Samkv. þessari brtt. kemur frádráttur því aðeins til greina, að keypt sé húshjálp vegna vinnu konunnar utan heimilis. Mér sýnist þetta koma nákvæmlega í sama stað niður. Sú kona, sem vegna fátæktar verður að leita sér atvinnu utan heimilis til þess að drýgja tekjur heimilisins, þannig að þær hrökkvi fyrir nauðsynlegum þörfum þess, en verður samt sem áður að vinna heimilisstörf í aukavinnu, vegna þess að hún hefur ekki efni á því að kaupa ráðskonu eða húshjálp, eins og það er orðað hér, fær eftir sem áður engan frádrátt. Og það er meginatriði, sem ég legg áherzlu á, eins og málið nú er komið, að slíkar konur verði ekki settar hjá við þá litlu réttarbót, sem frv. felur í sér, eins og það nú er orðið. Það liggur fyrir brtt. frá mér um það á þskj. 541, eins og hv. þdm. er kunnugt, að ef kona vinnur utan heimilis, þá megi draga frá vissa upphæð við útreikning skattteknanna, hvort sem ráðskona er ráðin á heimilið eða ekki. Ég mun fyrir mitt leyti halda mig við þá brtt., þrátt fyrir þessa brtt., sem nú er komin fram á þskj. 544. Því að ég fæ ekki séð, að í brtt. 544 felist nein efnisbreyt., sem heitið geti, frá því sem er í frv., heldur orðabreyt., en hins vegar, að tekjuöflun þessarar fátæku konu, sem sérstaklega vegna þarfa heimilisins verður að vinna utan heimilis, tekjuöflun sú, sem hún fær vegna þessarar aukavinnu, verði aðeins til þess að koma sameiginlegum tekjum hjónanna í hærri skattstiga, þannig að árangurinn af því að reyna að auka tekjur heimilisins verður að engu. Því að þær auknu tekjur færu í að greiða hærri skatt en annars mundi verða. - Ég held því fast við brtt. mína á þskj. 541, þrátt fyrir þá síðustu brtt., sem nú hefur komið fram.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég sé ekki ástæðu til þess að teygja lopann um þetta mál. Margt af því, sem búið er að segja í umr. um málið hér, er utan gátta. - Þetta sem hv. síðasti ræðumaður sagði um fátæku konuna, er að vísu fallega mælt. En hins vegar er það svo, að sú fátæka kona, sem vinnur utan heimilis og hann tók dæmi af, lendir venjulega ekki í skatti, þó að hún telji fram með manni sínum. Þess vegna er málefnið fyrir hana ekki eins þýðingarmikið. Hv. 11. landsk. þm. minntist nú á það, að sumir hestar væru staðir og gengju aftur á bak, og að till. sú, sem hér hefði komið fram á þskj. 544, minnti á slíkan hest. En það er nú svo, að ég skal ekki neita því, að mér datt í hug, að það sé það réttasta af hesti undir sumum kringumstæðum að ganga aftur á bak, þegar eitthvað er fram undan, sem ófært er. Betri er krókur en kelda, og gildir það bæði um hesta og menn. Til eru líka hestar, þó að þeir gangi ekki aftur á bak, sem reyna að kasta af sér þeim, sem sitja á þeim, með því að ausa og prjóna. Og satt að segja virðist mér hv. 11. landsk. reyna að losa sig þannig við þetta mál, að hann reyni að ausa því af sér eða prjóna því af sér. Hv. 11. landsk. þm. spurði, hvaða merkingu ætti að leggja í orðið húshjálp. En af því að hann er lögfræðingur og fær um að skilgreina mál viðkomandi lögum, þá ætti hann að lesa vel saman frv. og brtt., og þá sér hann, að frádrátturinn, sem ákvæði eru í frv. um að heimila, er sem nemur kostnaði, sem heimilið þarf að greiða vegna þess að konan, sem á að annast hússtjórn, vinnur utan heimilis. Og ég hygg, að hv. 11. landsk. þm. mundi alls ekki verða í vandræðum með að komast að niðurstöðu um þetta eftir þessum orðum, þegar hann sem form. skattan. ætti að úrskurða eftir þessum l., ef þessi ákvæði verða gerð gildandi.



Herra forseti. Þetta er orðið mikið rætt og stúderað mál. Og hefur margt komið fróðlegt hér fram, sem vænta má, þar sem svo margir góðir menn hafa lagt hlut að framgangi einhvers réttlætis, sem leitað er eftir um þessi skattamál. Mér er nú alls ekki fjarri að halda, að það gæti farið svo, í því tillagnamoldviðri, sem komið er hér fram í þessu máli og kryddað er með fallegum og skemmtilegum ræðum, að minni háttar atriði taki upp hugi manna meir en málið sjálft, þannig að afgreiðsla málsins yrði eitthvað andkannaleg. Hér eru komnar fram tvær dagskrártill., og þar að auki er ágreiningur um það, sem ég hef ekki heyrt enn úrskurðað um, hvora þeirra till. skuli bera undir atkv. fyrr. En í ræðum flestra, sem talað hafa, og ég held allra, hefur það komið fram, að menn eru yfir höfuð fylgjandi því, að þegar svo ber undir, að gift kona þarf að vinna utan heimilis til að vinna sér inn peninga við hlið manns síns þann veg, þá sé rétt að taka eitthvert tillit til þess við skattálagningu. Og iðulega heyrir maður ákaflega miklar kvartanir þess fólks, sem þannig er ástatt fyrir, að konan verður að vinna utan heimilis, um að skattalagaákvæðin, eins og þau nú eru, komi ranglátlega niður. Hér hafa að vísu verið ræddar margar útgáfur af þessu fyrirkomulagi og talað um, að þessi og þessi brtt. mætti betur kröfum þeirra fátækustu o. s. frv. heldur en önnur. Það er nú erfitt að dæma um allar þessar till. í fljótu bili. - En það er líka til í dæminu, að konur vinni utan heimila sinna, án þess að það sé af einskærri fátækt eða sárri þörf þess sama heimilis. Það eru ekki svo fá dæmi þess, að mennirnir eru í opinberu starfi og konur þeirra stunda atvinnu sérstaklega utan heimilis. Og í þeim tilfellum er ekki hægt að segja, að það sé af nauðsyn heimilanna eða vegna efnalegrar afkomu heimilanna, að konan kýs að halda áfram eða vera í starfi, jafnvel þó hún eigi mann, sem hefur góð laun og vinnur sæmilega fyrir sinu heimili. - Það gæti sem sagt farið svo, þrátt fyrir allt þetta tillagna-moldviðri og allt, sem sagt hefur verið í umr. um málið, að afgreiðsla á málinu yrði eftir allt saman öðruvísi en margir hefðu viljað og dálítið skringileg, eins og oft getur verið, þegar brtt. koma ofan á brtt. og dagskrártill. ofan á dagskrártill. og brtt. við dagskrártill., eins og hér er um að ræða. Svo að mér datt í hug, hvort menn mundu ekki geta fallizt á að láta athuga þetta mál af ríkisstj., með tilliti til þess, sem hér hefur fram komið munnlega og skrifl. undir meðferð málsins. Það er orðið mikið, sem liggur fyrir af þskj. um þetta mál, og raddir manna um þetta eru á marga vegu. Og ég tel víst, að ríkisstj. vilji líta með sanngirni á málið. Af þessum ástæðum vil ég leyfa mér að koma með þá till., að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ekki með það fyrir augum, að það eigi að deyja að eilífu, heldur til þess, að ríkisstj. taki þá málið til athugunar og komi með sanngjarnar till. um það á næsta þingi eða um það leyti. Þó að þetta mál sé að mörgu leyti rétt mál, þá er það ekki svo aðkallandi, að það megi ekki bíða þess að koma undir athugun fyrir næsta þing. Ég leyfi mér þess vegna að bera fram till. um það, að málinu verði á þessu stigi vísað til ríkisstj., svo að önnur þingmál, sem eru meir aðkallandi, komist að til afgreiðslu.



Herra forseti. Út af till. hv. þm. Vestm. vil ég lýsa yfir, að ég get vel fellt mig við þá afgreiðslu á málinu, sem hann lagði til, ef annar hvor þeirra ráðh., sem hér eru inni nú, vildu lýsa yfir, að málið yrði tekið til athugunar og öll þau atriði yrðu tekin til athugunar, sem hér hafa komið fram í sambandi við rökst. dagskrárnar. En meðan ekkert heyrist um það frá hæstv. ríkisstj., sem ég man ekki að hafa heyrt - og hæstv. fjmrh. hefur ekki haft tíma til þess að vera viðstaddur þessar umr. hér, en það eina, sem ég minnist að hafa heyrt frá hæstv. ríkisstj. um málið, er, að einn ráðh. hefur óskað eftir, að ein till. í málinu, sem borin hefur verið fram, væri úrskurðuð að vera ekki samkvæm þingsköpum, - þá get ég ekki fellt mig við að samþ. þá till. að vísa málinu til ríkisstj., a. m. k. ekki fyrr en ég veit eitthvað um hennar hug til málsins. Ef mín dagskrártill. er samþ., þá er það bein ósk hv. Ed. um, að þessi mál séu athuguð. Og ég vil, að a. m. k. þeir menn, sem geta fylgt því, að þessi mál verði athuguð, fylgi minni dagskrártill. - og sérstaklega, að hv. 11. landsk. þm. fylgi henni, þar sem hann segist geta fylgt dagskrártill. hv. 4. þm. Reykv. með þeirri munnlegu viðbót, að teknar yrðu úr minni till. óskir um það, á hvern hátt eða hvað athuga beri, auk þess sem í hinni dagskrártill. er fram tekið. Ég býst við, að hæstv. forseti beri fyrst upp dagskrártill. á þskj. 512, með þeirri brtt., sem komin er fram frá mér, því það er eðlilegast í málinu. Og þá vænti ég a. m. k., að hv. 11. landsk. þm. fylgi henni, eftir því sem hann hefur talað hér. Því að þeir, sem vilja vísa málinu til stj., geta vissulega vísað því til hennar á þann hátt. - Við höfum verið sakaðir um það hér í hv. d. og annars staðar, ég og hv. 11. landsk. þm., að vilja vísa þessu máli til n., sem ekki væri til. Ég hef gert fyrirspurn í stjórnarráðinu um tilveru þessarar n. og fengið það svar frá einhverjum fulltrúa þar, að að svo miklu leyti sem honum væri kunnugt um, væri sú n. starfandi. Og fer okkur þá að vera nokkur vorkunn hér í hv. Ed., þó við höldum þetta, ef fulltrúi í stjórnarráðinu heldur, að þessi nefndarstörf séu nú á þessum tíma í höndum ákveðinna manna. Vil ég svo leiðrétta það, sem kom fram í ræðu hv. 4. þm. Reykv. Þrátt fyrir það þó hann skrifaði upp orð úr minni ræðu, fór hann ekki rétt með í því sambandi, og það veit hann vel. Því að hann sagði, að aðalrökin í minni ræðu fyrir till. minni um að fella niður tekjuskattinn hefðu verið þau, að ég hefði talið, að með því gengi jafnt yfir alla. Hann sagði og, að ég hefði haldið fram, að Alþýðublaðið væri vont blað. Það er ekki rétt. Ég sagði það ekki, heldur að það væri ákaflega ómerkilegt blað og að ég vildi, að hv. 4. þm. Reykv. færi ekki að líkja eftir Alþýðublaðinu, og að ef ég læsi það blað, læsi ég það með fyrirlitningu.



Herra forseti. Út af ræðu hv. þm. Barð. vil ég taka fram, að það lá ekki í mínum orðum við þessar umr., að ég vildi, að stjórnin gerði allt það, sem í dagskrártill. á þskj. 512 fælist eða komið hefur fram í umr. hér á Alþ. um þetta mál, þó að athugað væri um breyt. á skattal. og till. um þá breyt. lögð fram. Hitt er annað, að ríkisstj. tæki til athugunar þau atriði, sem fram hafa komið, og legði svo fram, eftir því sem henni býður hugur við, till. um málið. 



Herra forseti. Af því að það eru bornar brigður á það, að sú milliþn., sem skipuð var fyrir 4 til 5 árum til að gera athuganir á skattal., sé ekki til lengur, þá vil ég bara minna hv. þm. á það, að þegar bæjarfógetinn í Hafnarfirði var hér, er hann átti sæti hér í hv. Ed. og sat við hliðina á mér, og þegar rætt var um breyt. á skattal. og útsvarsl., þ. e. að afnema skiptingu útsvara og ég lagði til, að því væri vísað til þeirrar n., sem hér er talað um, hvort sé til eða ekki til, þá upplýsti sá hv. þm., Guðm. Í. Guðmundsson, að nefnd þessi væri hætt störfum fyrir ári síðan. Og þegar ég bar þetta undir form. þessarar sömu n., Gunnar Viðar, sagði hann mér, að sú n. væri hætt að starfa. 



Herra forseti. Út af ræðu hv. 11. landsk. þm. datt mér í hug, hvort svo ætlaði að fara, að svo brygðust krosstré sem önnur. Því að mér hafði skilizt áður, að hann væri með dagskrártill. minni sem brtt. við dagskrártill. hv. þm. Barð. Og ég vona, að svo sé enn, þrátt fyrir ummæli hans um till. hv. þm. Vestm.

Ég sagði, að það, sem hv. 4. þm. Reykv. vildi, fengist fram með till. hv. þm. Vestm.

Það er misskilningur, því að það er sitt hvað, að vísa máli frá með rökst. dagskrá með vissum ábendingum eða hitt, að vísa máli til ríkisstj. án þess. Þá vildi ég segja það, að ég hef ekki slitið ummæli hv. þm. Barð. úr samhengi. Hitt kann að vera, að samhengið í ræðu þess hv. þm. hafi ekkert verið, en það er þá ekki mín sök, heldur hv. þm. sjálfs. - Það er heldur ekki rétt, að ég hafi sagt, að hv. þm. Barð. hafi sagt, að Alþýðublaðið væri vont blað. Ég sagði, að hann áliti það. Nú hefur hann sagt, að það sé ómerkilegt og að hann hafi áður sagt það og að hann læsi það með fyrirlitningu. - En ég á erfitt með að skilja sannanir þessa hv. þm. nú eins og stundum áður.



Ég hef ekki heyrt frá hæstv. ríkisstjórn, að hún vildi segja neitt um það, hvernig hún vildi fara með þetta mál, þ. e. rannsaka þau atriði, sem bent er á í minni dagskrártill., né yfirleitt það, hvort hún muni láta athuga málið fyrir næsta Alþ., og þess vegna get ég ekki fylgt þessari till. og segi nei.



Þar sem ég uggi mjög um heppilega afgreiðslu þessa máls hér í hv. d. og málið er orðið töluvert flókið, þá er það svo, að þó að ég hafi staðið að því að mæla með þessu frv., þykir mér nú þessi lausn bezt, úr því sem komið er, eða a. m. k. betri en sú, sem ég annars get átt von á, og með því einnig, að ég treysti vel hæstv. ríkisstjórn, þá segi ég já.

Forseti (BSt): Þingsköp nefna yfirleitt ekki þann möguleika, að brtt. komi fram við dagskrártill., eins og þau þó nefna í sambandi við brtt. við frvgr., þáltill. og aðrar ályktunartill. í Alþ. Það gæti því verið vafamál, hvort ætti að taka brtt. við dagskrártill. til greina. Þó mun vera fordæmi fyrir því, að brtt. við dagskrártill. hafi verið bornar fram og bornar undir atkv., en mér virðist, að þegar um slíkt er að ræða, þá verði brtt. að vera raunveruleg breyt. á þeirri dagskrártill., sem fyrir liggur, þ. e. a. s. að hún þurfi að fylgja að nokkru leyti sama rökstuðningi og dagskrártill., vera breyt. á rökstuðningi, en ekki allt annar rökstuðningur. Nú er brtt. hv. 4. þm. Reykv. við dagskrártill. á þskj. 512 alveg sjálfstæð að því leyti, að hún er sjálfstæður og sérstakur rökstuðningur fyrir því, að taka skuli fyrir næsta mál á dagskrá. Mér virðist því eftir eðli málsins, að það sé sjálfstæð till. til rökst. dagskrár. Aftur á móti er brtt. á þskj. 543 frá hv. þm. Barð. við hans eigin dagskrártill. annars eðlis. Þar er aðeins nokkur orðamunur, sem hann vill gera á sinni eigin till., og ég tel, að flm. sé heimilt að breyta þannig til. - Ég lít því þannig á, að þar sem till. hv. þm. Barð. er fyrr fram komin og að ýmsu leyti viðtækari, þá beri að bera hana fyrst upp með hans eigin brtt., og ef hún fellur, þá með till. hv. 4. þm. Reykv. Ég hef borið þetta mál undir 2 menn, sem ég sé ekki ástæðu til að nefna að sinni, en ég hygg að séu bezt að sér í því, hvernig með þingmál skuli fara að þessu leyti, og eru þeir ekki sammála um það. Annar hefur þann skilning, sem ég hef nú látið í ljós, en hinn öfugan. Þetta sýnir, að málið er vafasamt. Að sjálfsögðu er það til reiðu, ef hv. deild óskar þess, að þetta verði borið undir hana og hún skeri þá úr málinu.



Ég er nú vanur að hlíta úrskurði forseta, en vil þó, í sambandi við rökstuðning hans, segja þetta: Það er rétt, að það er enginn sérstakur formáli í þingsköpum um, hvernig fara skuli með brtt. við dagskrártill. Af því dreg ég þá ályktun, að með þær brtt. skuli fara sem aðrar, enda játaði forseti sjálfur, að fordæmi væri fyrir því, að slíkar brtt. hefðu verið bornar undir atkvæði. Hins vegar telur hæstv. forseti, að efnismunur brtt. á þskj. 540 og aðaltill. á þskj. 512 sé svo mikill, og mér skilst aðallega hvað rökstuðning snertir, að ástæða sé til að skoða hana sem sjálfstæða till. Þetta fæ ég með engu móti skilið. Efnisatriði beggja till. er, að fresta skuli afgreiðslu málsins og taka fyrir næsta mál á dagskrá. Það er þetta, sem greidd eru atkv. um. Þó að rökstuðningurinn sé nokkuð annar, þá fjalla báðar till. um sama efnisatriðið. Því finnst mér, að bera eigi till. á þskj. 540 upp á venjulegan hátt sem brtt.

Forseti (BSt): Það er að vísu alveg rétt, sem hv. 4. þm. Reykv. segir, að ályktunin í báðum till. er sú sama, að taka fyrir næsta mál á dagskrá. En eins og ég benti á áðan, þá er í till. hv. 4. þm. Reykv. sjálfstæður rökstuðningur, sem á ekkert skylt við rökstuðninginn á þskj. 512. Og þó að lokatakmarkið sé það sama í báðum till., að taka fyrir næsta mál á dagskrá, þá er ekki borin fram nein brtt. um það. Brtt., ef um brtt. er að ræða, er um rökstuðninginn, og er ekki ástæða til að endurtaka það, sem ég sagði áðan, en þar sem hann er alveg án hliðsjónar af rökstuðningi upphaflegu till., er hér um sérstaka till. til rökst. dagskrár að ræða og því rétt að fara með þetta eins og 2 sjálfstæðar till., og bera fyrst upp þá, sem fyrst kom fram, og síðar, ef hún fellur, hina, sem síðar kom. En eins og ég tók fram áðan, eru menn, sem ég veit að bera gott skyn á þessi mál, ekki sammála. Þess vegna vil ég ekki taka mér hér neitt einræðisvald, og því mun ég bera þetta undir hæstv. deild, ef hún óskar þess, og þykkjulaust af minni hálfu, þó að það verði fellt.



Herra forseti. Ég vil lýsa ánægju minni yfir úrskurði hæstv. forseta, því að hann er áreiðanlega byggður á réttum rökum, og það sérstaklega þegar búið er að fella hér í þessari hv. deild till. um að vísa málinu frá án nokkurs rökstuðnings. Það hefur sem sé verið fellt að vísa því rökstuðningslaust til hæstv. ríkisstj. Það er því alveg ótækt að vísa frá þeirri till., sem lengra gengur, þegar það er vitað, að fyrri till., sé hún samþ., getur hindrað, að síðari till. verði borin upp. En af því að hæstv. forseti hefur lýst því yfir, að þetta verði borið undir atkv. deildarinnar, ef þess verður óskað, þá óska ég eftir, að hæstv. forseti vilji upplýsa, hvaða merkismenn hafa gefið svo mismunandi úrskurði, og sett hann í þá aðstöðu, að hann treystir ekki sinni ágætu dómgreind.

Forseti (BSt): Það er ekki rétt, að þessir menn hafi ruglað álit mitt á málinu. Ég hef mitt álit á því, og það er minn úrskurður. En ég er enginn einræðisherra og vil leyfa, að deildin úrskurði þetta sjálf, og það er allt annað mál. Ég get gjarnan upplýst, við hvaða menn ég talaði, og skal þó taka fram, að sá síðarnefndi hafði ekki tíma til að athuga þetta nákvæmlega og sagði, að við fljótlega athugun sýndist sér það eins og ég tók fram áðan. Þessir menn eru skrifstofustjóri Alþ., sem álítur rétt að hafa atkvgr. eins og ég held fram að eigi að vera; hinn er hæstv. dómsmrh., sem sagði, að við fljótlega athugun sýndist sér hitt rétt. Ég hygg, að það séu ekki margir, sem eru betur að sér en þessir 2 menn í þingsköpum né hafi betri skilning á þeim.



Ég vil í tilefni af því, sem hæstv. forseti sagði, benda á, að hæstv. dómsmrh. óskaði eftir fyrr í þessu máli, að frá yrði vísað till., en forseti úrskurðaði, að það yrði ekki gert. Sýnist mér, að í þessu máli komi fleira til greina en lögfræði ein.



Herra forseti. Ég vil taka það fram, að þó að mér finnist úrskurður forseta vægast sagt mjög vafasamur, þá álít ég, að hann sem fundarstjóri beri ábyrgð á, hvernig fer um málið á þinginu, og ég er alveg á móti því, sem mér heyrðist koma fram áðan hjá honum, að bera þetta undir atkv. deildarmanna. Hann er búinn að kveða upp sinn úrskurð, og ég er á móti því, að hann láti þá fara að breyta honum, enda virðist mér, að það hafi ekki veruleg áhrif á gang málsins.

Forseti (BSt): Það er misskilningur, að það sé ætlun mín að skjóta þessu undir atkv. deildarinnar, nema þess sé óskað. Ég spyr því : Er þess óskað? Ef ekki, þá verður málið borið undir atkvæði eins og ég sagði. Brtt. 543 samþ. án atkvgr. Rökst. dagskrá á þskj. 512, svo breytt, felld með 10:2 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: JJós, GJ. nei: HG, KK, PZ, RÞ, StgrA, VH, BrB, FRV, HV, BSt. ÞÞ, SÓÓ greiddu ekki atkv. 3 þm. (HermJ, LJóh, BBen) fjarstaddir. 1 þm. gerði grein fyrir atkv.:



Með skírskotun til þess, sem ég sagði við umr., þá greiði ég ekki atkv. Rökst. dagskráin á þskj. 540, frá 4. þm. Reykv., samþ. með 8:6 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu já: HG, JJós, StgrA, ÞÞ, BrB, SÓÓ, FRV, HV. nei: KK, PZ, RÞ, VH, GJ, BSt. 3 þm. (HermJ, LJóh, BBen) fjarstaddir. 4 þm. gerðu svo hljóðandi grein fyrir atkv. sinu:



Þar sem ekki eru nein líkindi til þess, að sú afgreiðsla fáist á málinu að þessu sinni, sem ég hafði helzt viljað, þ. e. sérsköttun hjóna, en hins vegar felst í þessari till., að hv. Ed. lýsir yfir, að hún óskar eftir að fyrir næsta Alþ. komi fram till. um það mál, þá mun ég greiða atkv. með till. og segi já.



Með tilvísun til þess, sem ég hef áður sagt í umr. um þá dagskrá, sem hér liggur fyrir, þá greiði ég dagskrártill. atkv. mitt og segi já, án þess að ég hafi með því tekið nokkra afstöðu um sérsköttun hjóna.



Með tilvísun til þess, sem hv. 4. landsk. þm. sagði, segi ég já.



Ég greiddi atkv. mitt gegn því að vísa þessu máli til hæstv. ríkisstj. án rökstuðnings, og í þessari till. er enginn rökstuðningur annar en sá, að haldið skuli áfram endurskoðun tekju- og eignarskattslaganna, sem vitað er að eru í endurskoðun, og að koma eigi með till. um sérsköttun manns og konu, og með því að mín till. hefur verið felld og ég get ekki fallizt á þessa, segi ég nei.

Frsm. minni hl. (Páll Zóphóníasson) : Herra forseti. Ég var ekki við, þegar þetta frv. var rætt hér fyrr við 2. umr., og veit því ekki, hvað þá hefur farið fram. Hins vegar eru einstök atriði í þessu frv., sem ég vildi gera grein fyrir, og má vera, að ég endurtaki þá eitthvað, sem búið er að segja. Það er fyrst að geta þess, að n. klofnaði um frv. eins og það lá fyrir, en eins og það kemur nú frá hv. meiri hl. er það svona eins og svipur hjá sjón, og um þær breytingar, sem þar hafa verið gerðar, hefur minni hl. ekki haft aðstöðu til þess að fjalla. Þá er að geta þess, að oft kemur fram, að iðnaðurinn, sem sé einn af þremur aðalatvinnuvegum okkar, sé einhvers konar hornreka og sé afskiptur um aðstoð ríkisins, sé nokkurs konar olnbogabarn. Þennan stóra misskilning vildi ég leiðrétta. Það er enginn atvinnuvegur studdur svo sem hann. Hann er studdur með verndartollum, svo að landsmenn verða að kaupa aðkeyptar iðnaðarvörur margfalt dýrari en þær kosta. Við munum eftir því, að það var talað um það í fyrra að endurgreiða toll af sænskum timburhúsum, 7–8 þús. af húsi, sem eigendurnir urðu að greiða, af því að þau voru ekki smíðuð af innlendum iðnaðarmönnum. Þannig er hvert einasta smáatriði, sem unnið er hér heima, stutt verndartollum, sem þó er margt svo slæmt, að það er neyð að kaupa það. Þess vegna er ekki hægt að segja, að iðnaðurinn sé hornreka hvað snertir stuðning ríkisvaldsins. Þá er það, að iðnaðinn vanti hina leiðandi hönd, sem landbúnaðurinn hafi í Búnaðarfélaginu og sjávarútvegurinn í Fiskifélaginu, og það sé sú hönd, sem hér sé verið að skapa. Hvað þessu viðvíkur þá er iðnráð engan veginn eins heilsteypt og Búnaðarfélagið. Það er nú svo, að atvinnuvegirnir eru misjafnir í eðli sínu og eiga misjafnlega mikla kröfu til aðstoðar frá því opinbera. Landbúnaðurinn er þannig settur, að það, sem lagt er fram til leiðbeiningar, rennur til þess að hann í framtíðinni verði öflugri og gefi meira af sér en í dag, hvernig jörðin verði gerð frjórri á komandi áratugum. Það eru ekki nema að litlu leyti þeir, sem nú sitja jarðirnar, sem njóta árangurs aðstoðarinnar, heldur er það framtíðin, sem þar á hlut að máli. Aðstoðin á að verða til þess að þeir, sem í framtíðinni sitja jarðirnar, fái betri afrakstur. Nákvæmlega sama á við um búféð. Það er reynt að gera það þannig úr garði, að kynslóðin, sem upp vex, taki fram og verði arðsamari en sú, sem nú lifir. Því á landbúnaðurinn mjög mikla kröfu á styrk af opinberu fé. Þar að auki eru skilyrði landbúnaðarins mjög misjöfn eftir löndum, og takmarkað hvað hægt er að færa af reynslu eins lands á annað. Hvert land verður að byggja á sinni eigin reynslu. Þetta gerir það að verkum, að kröfur landbúnaðarins á opinberri aðstoð eru mjög réttháar, því ekki er verið að vinna fyrir hann Jón, sem nú situr jörðina, heldur til þess að hann Pétur, sem kemur á eftir Jóni, fáí betri afrakstur. Þegar komið er að sjávarútveginum, gegnir öðru máli. Við styrkjum skip til þess að finna út, á hvern hátt sé hægt að veiða sem mest af fiski á sem skemmstum tíma, hvernig hægt sé að hljóta augnablikstekjur á kostnað framtíðarinnar. Ekki eitt einasta skip getur að þessu leyti bent á líkur til þess, að skip, sem fiskar á sömu slóðum að 10 árum liðnum, fái betri afla. Það er reynt að finna þá staði, þar sem hægt er að fiska mest á líðandi stund, og ekki tekið tillit til þess, hvort verið sé að rýra tekjur framtíðarinnar. Það er reynt að finna sem stórvirkust veiðitæki, jafnvel rafmagnstæki, sem drepa hvern einasta fisk á stóru svæði. Það eru því allt önnur skilyrði og kröfur, sem ríkið gerir til sjávarútvegsins, allt annað, sem lagt er til grundvallar, þegar honum er veittur styrkur, heldur en þegar landbúnaðurinn er annars vegar. Þó aðstæður séu ekki eins í hinum ýmsu löndum, þá eru þær þó líkari en hvað við kemur landbúnaðinum. Það er hægt eftir reynslu annarra landa að vita, hvernig bezt sé að byggja skip, sem stunda á hér veiðar, en það er ekki hægt að segja um eftir reynslu annarra landa, hvernig bezt sé að rækta jörð í einhverjum dal á Íslandi. Þó er enn þá minna frávik eftir löndum, þegar komið er að iðnaðinum, því hann er svipaður um allan heim, eins vélar, sem notaðar eru við sama iðnað, og margt er það, sem hann þarf ekki að byggja á eigin reynslu í landinu, en staðhættir gera hinum atvinnuvegunum nauðsynlegt. Ef vél hefur verið tekin til notkunar og reynzt vel í öðru landi, þá er líka nokkurn veginn vissa fyrir því, að hún muni líka reynast vel á Íslandi. Þannig er það ákaflega margt í iðnaðinum, sem er það sama um allan heim. Þetta er líka Sameinuðu þjóðunum ljóst, því mér vitanlega hafa þær ekki sett upp neina stofnun til að leiðbeina mönnum í sjávarútvegi eða landbúnaði, en hins vegar hafa þær sett upp stofnun til leiðbeiningar í iðnaði, og það stafar vitanlega af því, að iðnaðurinn baserast á því sama um allan heim, þó mismunur geti átt sér stað um ýmis efni, sem ekki finnast nema á fáum stöðum, en um það er nú varla að ræða hér, í eins hráefnasnauðu landi og Ísland er, því svo má heita, að þau höfum við engin nema frá hinum atvinnuvegunum tveimur, fisk frá sjávarútveginum og mjólk og kjöt frá landbúnaðinum. Þegar nú þess er gætt, að þessi stofnun er til, sem beint er ætlað að veita leiðbeiningar varðandi iðnaðinn, og við erum þátttakendur í þeim samtökum, sem komið hafa þeirri stofnun á fót, þá fæ ég ekki betur séð en rétt sé að athuga, hvort íslenzkur iðnaður geti ekki notað þessa stofnun sér til leiðbeiningar og aðstoðar. Frv., eins og það var fyrst, var í rauninni brot á yfirlýstri stefnu Sjálfstfl. í þessum málum, og það hefur flm. nú séð og því reynt að sníða af því mestu agnúana. Ég tel rétt að sjá fyrst, hvaða gagn íslenzkir iðnaðarmenn geta haft af aðstoð og leiðbeiningum stofnunar Sameinuðu þjóðanna í meðferð og vali véla, áður en slík löggjöf er sett. Ef það sýndi sig, að sú aðstoð væri ónóg, þá þætti mér líklegt, að ég gæti verið með í samþykkt á setningu yfirstjórnar í iðnaðarmálum þjóðarinnar. Við í minni hl. leggjum því til, að frv. verði vísað frá, en athugað væri, hvaða gagn við Íslendingar gætum haft af þeirri alþjóðastofnun um leiðbeiningar í þessum efnum, og leggjum því til, að frv. verði vísað til ríkisstj. til nánari athugunar. Ég vil ekki tefja fyrir því með því að ræða þetta meira, þó ég hafi margt frekar um málið að segja.

Flm. (Karl Kristjánsson) : Eins og sagt er í grg., þá er þetta mál fram komið eftir beiðni stjórnar Sambands íslenzkra sveitarfélaga. Það felur í sér ósk um heimild til handa þessari stjórn til, fyrir hönd sveitarfélaga landsins, að reisa öryrkjahæli og fá til þess nokkurn stuðning frá ríkinu. Þegar Samband íslenzkra sveitarfélaga, sem stofnað var eftir 1940, hélt annað landsþing sitt, þá kom þetta mál fyrst til umræðu. Þar var rætt um þau sérstöku vandræði, sem sveitarstjórnir landsins og landsmenn yfirleitt ættu við að stríða vegna þess, að ekkert hæli er til í landinu, sem tekur við hinum svonefndu vandræðamönnum, sem eru venjulega öryrkjar. Öllum, sem þátt tóku í umræðunum, kom saman um, að þetta væri eitt örðugasta verkefni sveitarstjórna, auk þess sem þetta vandræðafólk ætti hvergi öruggan samastað og mörg heimili í landinu yrðu fyrir krossburði af völdum þessa ástands. Á þinginu var skipuð nefnd til að athuga ástandið og gera till. um úrbætur. Nefnd þessi sendi fyrirspurnir til allra sveitarfélaga landsins um, hve margir öryrkjar, sem hvergi væri hægt að fá hæli fyrir, væru á þeirra vegum, og enn fremur hvers konar öryrkjar það væru. Á landsþinginu tveim árum seinna lagði þessi nefnd fram athuganir sínar og till. Þessar athuganir voru ekki tæmandi vegna þess, að ýmsar sveitarstjórnir höfðu ekki svarað. Það er einu sinni illur ávani hér á landi, að illa er svarað fyrirspurnum. Má vera, að það sé af því, að skriffinnskan er orðin svo mikil, að menn líti á fyrirspurnir sem nokkurs konar ágang og góð málefni gjaldi þar hinna óþarfari. 76 sveitarfélög töldu, að þau hefðu fyrir vandræðafólki að sjá, 154 mönnum samtals, sem vantaði hæli fyrir. En auk þess er vitað, að í landinu eru margir slíkir öryrkjar, sem vandamenn hugsa um, vandamenn, sem í mörgum tilfellum hafa erfiðar kringumstæður og hafa þetta fólk á heimilum sínum, og þó að það vilji ekki segja þessa vandamenn sína til sveitar, þá væri annað mál, ef til væri stofnun, þar sem hægt væri að koma þessu fólki fyrir. N. var falið að starfa áfram, og sérstaklega var henni falið að leita samvinnu um þetta mál við Reykjavíkurbæ, sem hafði fyrir sitt leyti tekizt að finna nokkra úrlausn með því að reka sérstakt hæli fyrir slíka menn í Arnarholti á Kjalarnesi. Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga skrifaði bæjarstjórn Reykjavíkur og bað um samvinnu í þessu máli, og bæjarstj. kaus tvo fulltrúa, sem áttu að hafa viðræður við n., sem ég áðan nefndi, og stjórn sambandsins. Og það urðu till. þeirra manna, stjórnarinnar, n. og fulltrúanna frá Reykjavíkurbæ, að lýsa því yfir, að þeir teldu æskilegt til úrlausnar, að samvinna hæfist milli Reykjavíkurbæjar og annarra sveitarfélaga um það að stækka hælið í Arnarholti og gera það að landshæli fyrir slíkt fólk. Áætlun var gerð um það, hve mikið mundi þurfa að stækka hælið til þess að ráða bót á brýnustu aðkallandi þörfum, og sú áætlun hljóðaði upp á 2 millj. kr. Á þessu hæli hefur Reykjavíkurbær haft um 60 vistmenn til jafnaðar. Þetta sameiginlega álit var sent bæjarráði Reykjavíkur, en það lýsti því yfir, að á því stigi, sem málið er, gæti það ekki fallizt á það, að Arnarholtshælið væri stækkað og gert að landshæli. Þegar landsþing Sambands ísl. sveitarfélaga var haldið á Þingvöllum í sumar sem leið, þá skilaði n. af sér störfum og lagði fram ásamt stjórn sambandsins till. í frv.-formi. Þessar till. ásamt álitinu voru afgr. á landsþingi Sambands ísl. sveitarfélaga með svo hljóðandi yfirlýsingu, sem ég vil leyfa mér að lesa upp, með leyfi hæstv. forseta: „Sambandsþing ísl. sveitarfélaga, haldið á Þingvöllum 26.–27. ágúst 1950, ályktar, að brýna nauðsyn beri til, að stofnað verði hið fyrsta öryrkjahæli, sem sé eign allra sveitar- og bæjarfélaga í landinu. Sambandsþing lýsir sig samþykkt í meginatriðum frv. því, sem útbýtt hefur verið á þinginu. En þar sem vitað er, að samkomulag næst ekki um að reisa slíkt hæli að Arnarholti á Kjalarnesi, samþykkir þingið að fela stjórn og fulltrúaráði að hefja framkvæmdir um byggingu slíks hælis svo fljótt sem auðið er.“ Þannig var málið afgreitt á landsþingi Sambands ísl. sveitarfélaga, en í sambandinu eru nú um 130 sveitar- og bæjarfélög, allir kaupstaðir og öll stærstu kauptúnin, svo að mannfjöldinn í þessum sveitarfélögum, sem taka þátt í sambandinu, er rúmlega 110 þús., en alls eru utan sambandsins um 100 smærri sveitarfélög, og fólksfjöldinn í þeim er um 30 þús. Það er því mikill meiri hluti sveitarstjórna í landinu, sem stendur á bak við þá fulltrúa, sem mættu á landsþinginu, sem afgr. þessa ályktun, sem ég las áðan. Nú sá stjórn þessa félagsskapar sér ekki fært að hefja framkvæmdir um byggingu á slíku hæli, nema til grundvallar væri hægt að leggja landslög þar um, og þess vegna er nú frv. þetta fram komið. Það er í frv. farið fram á, að Sambandi ísl. sveitarfélaga sé gefin heimild til þess að reka þetta hæli fyrir hönd sveitarfélaga landsins, en að hæstv. félmrh. ákveði, að fengnum till. frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, hvar hælið skuli reist og hvenær það skuli taka til starfa. Þannig verður það á valdi hæstv. ríkisstj., hvenær hafizt verður handa um byggingu hælisins og hvar það verður reist. Hælið á að vera sameign allra sveitarfélaga landsins, með þeirri undantekningu þó, að Reykjavíkurbær stendur þar utan við, þangað til samkomulag kynni að nást, en þá getur hann gengið inn í og gerzt meðrekandi hælisins, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., en það mundu mjög margir telja æskilegt. Stofnkostnaður hælisins á að greiðast af sveitarfélögunum eftir vissum reglum, sem hér eru fram teknar í 3. gr. frv., og er framlagið miðað við mannfjölda og skal fara hækkandi eftir því, hvað sveitarfélögin eru mannmörg. Svo er gert ráð fyrir því, að ríkissjóður leggi fram 1½ millj. kr. í eitt skipti fyrir öll. Hins vegar er gert ráð fyrir því, að ef stofnframlag hrekkur ekki og síðar þætti þörf á að stækka hælið, þá megi samkvæmt þessum l. heimta inn hjá sveitarfélögum nýtt framlag, sem þó má ekki vera hærra en helmingur af stofnframlagi, reiknað eftir sömu reglum og stofnframlagið. Það er gert ráð fyrir því, að stjórn hælisins sé skipuð þremur mönnum; tveir þeirra séu kosnir af Sambandi ísl. sveitarfélaga, annar sem fulltrúi fyrir bæi og kauptún, en hinn fyrir önnur sveitarfélög. Hins vegar skipar félmrh. þriðja manninn, sem er formaður stjórnarinnar. Þannig á að greina vald stjórnarinnar milli hreppa og kaupstaða og kauptúna. Kjörtímabil stjórnarinnar er 4 ár. Nú má segja, að með þessari fjárhæð, sem hér hefur verið nefnd, sé rennt blint í sjóinn með því að áætlun hefur ekki enn þá verið gerð nema viðkomandi stækkun á hælinu í Arnarholti, og var sú áætlun gerð á árinu 1949. Hins vegar þótti ekki tiltækilegt að gera áætlun um hælið, enda svo mjög spursmál, sem enn eru óleyst, eins og t. d. hvar hælinu yrði valinn staður, hvort unnt sé að festa kaup á byggingum á hentugum stað, er nota mætti í þessu skyni, deildaskipting o. s. frv. En það út af fyrir sig á að ákveða með reglugerð. En þó að þetta sé þannig á vegi statt, að ekki liggi fyrir kostnaðaráætlun, þá þótti nú rétt að fara af stað með þetta frv., enda ekki rétt að leggja í tilkostnað, ef það lægi fyrir, sem ólíklegt má telja, að hæstv. Alþ. synjaði um stuðning við þetta nauðsynlega mál, sem hér er talað um. Það hefur verið, eins og ég gat um áðan og sjálfsagt allir hv. þdm. þekkja, mikið erfiðleikamál fyrir sveitarstjórnir að ráðstafa þessum öryrkjum, og þó að hægt hafi verið að koma þeim fyrir, þá hefur vistin orðið óskaplega dýr. Hér í grg. er nefnt dæmi um, að einn slíkur einstaklingur hafi kostað sveitarfélag um 900 kr. á sólarhring, sem var greitt um skeið fyrir hann. Það má því telja, að þetta mál sé mjög margþætt og nauðsynlegt á margan hátt. Það er nauðsynlegt til þess að firra sveitarfélögin erfiðleikum þeim, sem í því felast, að varla er hægt að fá stað fyrir þessa öryrkja og oft kostar það mikla vinnu að útvega slíku fólki dvalarstað. Og svo verður dvalarstaðurinn dýr, þó að hann fáist, sem oft er ekki nema með því móti, að heimilin taki þessa menn að sér, og verða þau þá nokkurs konar krossberar vegna síns góðverks. Þessir erfiðleikar fara vaxandi vegna þess, að það gerist fámennara á heimilum víðs vegar úti um landið. Og eftir því sem fjárhagurinn batnar hjá fólki, þá verður það þannig, að þeim fækkar, sem vilja leggja það á sig að taka þessa öryrkja á heimilin. En áður var það oft, að menn lögðu þetta á sig til þess að afla heimilum sínum tekna. En nú er reynslan sú, að slíkar ástæður eru óvíða fyrir hendi. En það er mikið mannúðarmál vegna fólksins sjálfs að geta búið því öruggan líknarstað. Loks vil ég geta þess, að margt af þessu vandræðafólki gæti, ef vel væri að því búið, leyst ýmis verkefni af hendi, ef skilyrði væru til þess að láta menn nota hæfileika sína, en þau skilyrði eru oft ekki fyrir hendi þar, sem tekizt hefur að koma þeim fyrir á einstökum heimilum. Þetta hæli þyrfti að vera byggt upp með tilliti til þess að geta látið fólkið, sem þar dvelur, hafa viðfangsefni. Ég sé ekki ástæðu til þess að lengja þetta mál á fyrsta stigi umr. Ég vænti þess, að frv. verði greið ganga til 2. umr., og leyfi mér að leggja til, að því verði vísað til heilbr.- og félmn. Ég óska þess, að sú n., sem tekur það til meðferðar, líti á málið með velvilja og taki það til skjótrar afgreiðslu. Það er liðið á þingtímann, og vel má vera, að n. þyki ástæða til þess að leita umsagnar ýmissa aðila um þetta frv. Þess vegna geri ég mér litlar vonir um, að frv. verði afgr. á þessu þingi. Hins vegar vona ég, að frv. fái þær undirtektir hjá hv. þdm. hér og n., sem tekur það til meðferðar, að því verði vísað til þeirra aðila, sem rétt þykir, og fái þannig undirbúning, svo að hægt verði að leggja það fyrir næsta Alþ.



Herra forseti. Út af þessu máli, sem fram er hér komið, vildi ég gera nokkrar fyrirspurnir til hv. flm., því að hann á ekki sæti í þeirri n., sem hann óskar eftir, að frv. fari til. Ég á hins vegar sæti í þeirri n., og vildi ég þess vegna fá nokkru nánari upplýsingar í sambandi við frv. Í fyrsta lagi vildi ég spyrja um það, hvort hv. flm. teldi það ekki mjög mikils virði, ef þetta frv. næði fram að ganga, að þá yrði ákveðið í frv., að hælið skyldi byggt á þeim stað, þar sem það gæti notið jarðhita með litlum kostnaði. Það er ákaflega stórt atriði í sambandi við rekstur slíkrar stofnunar. Ég þekki það t. d. í sambandi við Reykjalund, að það er mikið til hagsbóta fyrir þá stofnun að þurfa ekki að greiða annan hitunarkostnað en stofnkostnað. En ég sé, að hér er gert ráð fyrir, að hæstv. félmrh. ákveði staðinn fyrir hælið, og líka er talað um, að hér sé tekin upp samvinna við núverandi hæli í Arnarholti, en þar eru ekki þessi þægindi fyrir hendi. Hins vegar er talað um í 2. gr. frv., að hælið skuli rekið sem sjálfseignarstofnun. Síðan er talað um í 13. gr., að hælið skuli undanþegið tekju- og eignarskatti. Mér er ekki alveg ljóst, hvað hv. flm. á við með þessum tveimur ákvæðum. Mér skilst, sumpart á hans ræðu og sumpart á frv. sjálfu, að það eigi að einhverju leyti að sameina sjúkrahús annars vegar og vinnustofnun hins vegar. Ef þessi skilningur hjá mér er réttur, þá vildi ég gjarnan gera fyrirspurn um það, hvort og hvernig hv. flm. hugsar sér, að rekinn yrði í sambandi við þetta iðnaður líkt og er á Reykjalundi og hælið borið uppi í meginatriðum af þeim tekjum, sem koma frá slíkum iðnaði. Hins vegar skildist mér á hans ræðu, að höfuðmarkmiðið væri að reisa hér stofnun, sem væri sjúkrahús. Bentu orð hans til þess og það dæmi, sem hann tók, að það hefði kostað 900 kr. á sólarhring að hafa heima öryrkja, sem ætti heima á slíku hæli sem hér er um að ræða. En vitanlega hefur sá einstaklingur verið vitskertur, því að annars gæti það ekki komið til mála, að þessi umönnun kostaði svo mikið. Nú er það vitað, að ríkið sjálft hefur byggt geðveikrahæli, og væri það vitanlega að fara fram hjá þeirri stofnun, að ætla sér að byggja annað slíkt hæli. Það væri miklu nær að gera ráðstafanir til þess, að geðveikrahælið, sem fyrir er, gæti tekið á móti þeim sjúklingum. - Þá er einnig verið með till. í frv. um það að koma upp fávitahæli. Mér skilst, að nokkuð af þeim mönnum, sem gert er ráð fyrir að eigi að vera á slíku öryrkjahæli sem hér er rætt um, eigi kröfu til þess að komast á það fávitahæli, sem fyrir er, og eigi þar beinlínis heima. Því væri rétt að auka við það hæli til þess að taka við þeim sjúklingum, sem þar eiga að vera samkvæmt því, sem ákveðið er um það hæli. Hins vegar, þó að nægileg hæli væru fyrir þessa aðila, þá vantar einmitt öryrkjahæli fyrir menn, sem gætu unnið fyrir sér sjálfir, ef aðstæður væru til þess, eins og t. d. á Reykjalundi. Um þetta hefur verið rætt áður í sambandi við frv. mitt, sem ég bar fram á þskj. 197, þar sem gert er ráð fyrir, að það fé, sem fengist á þann hátt, sem þar er til tekið, ef að l. verður, verði notað til þess að koma upp og starfrækja öryrkjastofnun, þannig að þangað væru teknir menn, sem ekki eru færir um að vinna nema að mjög litlu leyti, eða ekki fulla vinnu, og láta þá vinna undir eftirliti læknis, eins og t. d. á Reykjalundi, og hafa þannig ofan af fyrir sér og létta á þeim aðilum, sem hafa þá á sínu framfæri nú. Ég held, að það yrði óheppilegt að blanda saman slíkum aðilum sem mér virtist hv. flm. leggja mjög áherzlu á. Ég tel rétt að gera ráðstafanir til þess, að geðveikir menn og fávitar fái aðstoð á þeim hælum, sem gert er ráð fyrir að taki á móti þeim mönnum. Og eina ástæðan til þess, að ekki hefur verið hægt að taka þar við þeim mönnum, er sú, að ríkissjóður hefur ekki séð sér fært að leggja fram fé til þess að stækka þau hæli. Hins vegar hefur verið bætt við Kleppsspítala, en það er ekki nægilegt. Ef þetta er réttur skilningur hjá mér, að hér eigi að setja upp deildir með geðveikum mönnum annars vegar og fávitum hins vegar, í staðinn fyrir að auka við þau hæli, sem fyrir eru, þá hygg ég, að hlutur ríkissjóðs sé gerður hér of lítill. Samkvæmt gildandi 1. ber nú ríkissjóði að greiða 67% af öllum stofnkostnaði í sambandi við sjúkrahús í sveitum landsins. Hins vegar ber ríkissjóði að greiða 40% af stofnkostnaði annarra sjúkrahúsa í landinu, nema af fjórðungssjúkrahúsum, en þar er hlutur ríkissjóðs 60%. Nú skilst mér, að ætlazt sé til, að ríkissjóður leggi fram í eitt skipti fyrir öll 1.5 millj. kr. samkvæmt 3. gr. og ábyrgist síðan lán allt að 2 millj. kr., sem á að endurgreiðast með framlögum sveitarfélaganna. Að vísu er ekki gert ráð fyrir, hvað heildarkostnaðurinn verði mikill, en af þessu má merkja, að framlögin verði um 3.5 millj. kr. Hins vegar er hér gert ráð fyrir að innheimta megi aukaframlag til stækkunar hælisins, sem þó má ekki vera hærra en 50% af stofnframlagi, og fer hlutur ríkissjóðs niður í 28%, ef þessi nauðsyn væri á að hækka framlagið. Auk þess er ekki gert ráð fyrir, að ríkissjóður leggi fram nema í eitt skipti fyrir öll, og fer stækkunin þá fram á kostnað sveitarfélaganna, en ekki ríkissjóðs. Þetta er að taka skyldur af ríkissjóði og færa yfir á sveitarfélögin, og það er ráðgert í enn stærri stíl, þar sem hugmyndin er að reka geðveikrahæli og fávita í sambandi við þetta, en það byggir ríkissjóður og rekur á sinn kostnað. - Enn fremur er hér í 3. gr. ákveðið að heimila sveitarfélögum að leggja á ákveðið stofngjald, sem gert er ráð fyrir að greitt verði eftir þessum reglum: Sveitarfélag með allt að 150 íbúa greiði í stofnframlag 35 kr. á íbúa. Sveitarfélag með 150–1500 íbúa greiði 40 kr. á íbúa. Sveitarfélag með 1500–10000 íbúa greiði 45 kr. á íbúa. Sveitarfélag með 10000 íbúa og þar yfir greiði 50 kr. á hvern íbúa. Ég vildi gjarnan fá upplýsingar frá hv. flm., á hverju þessi flokkun byggist. Mér finnst það eðlilegt, ef sveitarfélögin eiga að bera þessa byrði, að þau eigi þá að greiða jafnt fyrir hvern íbúa. Það er óheppilegt, að það sveitarfélag, sem hefur 150 íbúa, greiði 40 kr., en aftur á móti greiði það sveitarfélag, sem hefur ekki nema 149 íbúa, 35 kr. á hvern íbúa. Ég vil því beina þeirri spurningu til hv. flm., hvort hann hefði nokkuð við það að athuga að gera þetta framlag jafnt. - Þá vildi ég einnig spyrja að því, hvort hv. flm. hefði nokkuð á móti því, ef brtt. kæmi fram við þetta frv., þannig að það yrði eingöngu byggt fyrir öryrkja, sem væru vinnufærir, og útilokaðir aðrir sem vistmenn, svo sem fávitar og geðveikir menn, þar sem þeim er ætluð vist á öðrum hælum. Allt eru þetta upplýsingar fyrir n., sem fer með málið, ef hv. flm. gæti gefið um það einhverjar upplýsingar við þessa umr. Þessar athugasemdir mínar eru ekki fram settar til þess að andmæla frv., heldur til þess að óska upplýsinga um málið, ef það mætti flýta fyrir afgreiðslu þess í n. Að síðustu vildi ég mega spyrja hv. flm., hvort hann teldi ekki heppilegra, að samþ. yrði frv. á þskj. 197, sem hefur nú legið fyrir þessari hv. d. síðan 23. nóv. og ekki fengið afgreiðslu úr n., en í 12. gr. þess frv. er ákveðið, að það fé, sem safnast á þann veg, sem þar er gert ráð fyrir, skuli renna til þess að koma upp öryrkjahæli og starfrækja það. Ég tel, að því fé, sem nú fer til útarfa, væri betur varið eftir till. þess frv., sem ég minntist á, ef það yrði látið standa undir þessu mikla menningarmáli, sem er mjög aðkallandi og nauðsynlegt er að sé leyst á einhvern veg.

Flm. (Karl Kristjánsson) : Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Barð. fyrir þá miklu vinsemd, sem lá í ræðu hans til þessa máls, enda var að vænta stuðnings frá hans hendi, hvenær sem mannúðarmál sem þetta ber á góma. Hann spurði, hvort flm. þessa frv. mundi hafa nokkuð á móti því, þó að sett væri inn ákvæði um það, að hælið skyldi byggt við jarðhita. Það liggur í augum uppi, að það yrði mikilvægt til að lækka kostnað við slíkt hæli, að það væri byggt við jarðhita, og að öðru jöfnu mundi það ekki spilla frv. Hins vegar verður að gæta þess, hversu erfitt er að fá slíkan stað, og þess vegna er það vafasamt að setja það ákvæði inn fyrirvaralaust. Hann minntist á það, að samkv. 2. gr. frv. væri hælið hugsað sem sjálfseignarstofnun. Þetta er flutt svo, af því að þeir, sem hugmyndina eiga að hælinu, eru svo bjartsýnir á framtíð þess, að það muni geta borið sig fjárhagslega með gjöldum vistmanna, og eru með tilliti til þessa sett inn ákvæði í 13. gr. um það, að hælið skuli undanþegið tekju- og eignarskatti. Ekki er hægt að gera ráð fyrir svo miklum rekstrarafgangi, að hættulegt geti talizt, þó að þetta standi. Þá minntist hann á það, að gert hefði verið ráð fyrir því, að þetta hæli tæki á móti geðsjúku fólki og fávitum, en ríkið hafi þegar hæli, sem ætluð séu slíkum mönnum. En allt fram á þennan dag hafa þau hæli ekki getað fullnægt þörfum, og fleiri og færri sjúklingum, sem að dómi læknis ættu einungis að dveljast á slíkum hælum, hefur reynzt ómögulegt að koma fyrir á hæli, og það eru engar líkur til, að hægt verði að koma þeim á það hæli, sem nú er verið að reisa í Arnarholti á Kjalarnesi, sem ætlazt er til að muni geta tekið á móti blönduðum vandræðamönnum og geðsjúklingum. Það er gert ráð fyrir, að þetta hæli taki á móti fábjánum og öðru andlega sjúku fólki, sem sveitarfélögin hafa á framfærslu sinni. Hins vegar er í landinu fjöldi fólks, sem læknar fást ekki til að úrskurða á geðveikrahæli, en vegna margvíslegra skapgalla er ekki hafandi á heimilum ásamt öðru fólki. Þetta fólk er hvorki geðsjúkt né fábjánar, en samt sem áður óhæft til samvista með heilbrigðu fólki. Ég get nefnt sem dæmi, að í Húsavík eru maður og kona, sem bærinn varð að láta byggja sérstaklega yfir. Það var ómögulegt að hafa þau á heimilum, þau þoldu ekki návist annarra, þau gátu ekki búið saman og raunverulega ekki séð um sig, en þó var þeim sjálfsvistin betri en samvistir við annað fólk. Ég hef hvað eftir annað reynt að fá þetta fólk úrskurðað á Klepp, en það hefur ekki tekizt. Ég hef reynt að kaupa þau inn á sjúkrahús, en þau voru ekki talin hæf til þess. Svipuð dæmi þessu er mér sagt að séu fjölmörg. En allt þetta fólk þarf ekki að vera öryrkjar, margt af því gæti margt unnið, ef því væru sköpuð skilyrði til þess. Það er rétt, sem hv. þm. sagði, að það er ekki gert ráð fyrir því, að ríkissjóður leggi eins mikið til þessa hælis og til sjúkrahússins á Kleppi, en mér finnst, að ef ríkið vill láta byggja þetta, þá ættu menn ekki að þurfa að telja þetta annmarka á frv. Það má vel vera, að sveitarfélögin séu of bjartsýn að halda, að þetta sé hægt, en út í þetta ætla þau samt að leggja, og það er víst, að fullkomin þörf er á slíku hæli. Ég vil svo lýsa því yfir, að ég er reiðubúinn að mæta á fundum nefndarinnar og einnig að kalla á þá fulltrúa Sambands ísl. sveitarfélaga, sem eru þessum málum kunnugri en ég.



Herra forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni yfir því, að þetta frv. er komið fram með þeim undirbúningi, sem frá er skýrt í grg. Það er fullkomlega tímabært, að þetta mál sé tekið fyrir og fái viðeigandi afgreiðslu. Og ég álít, að sú skoðun, að sveitarfélögin komi sér upp slíku hæli, sé alveg rétt. Hitt er örðugra að ákveða, til hverra slíkar ráðstafanir eigi að taka, enda er ekki kveðið á um það í frv., sbr. orðalag 1. gr.: „Heimilt skal Sambandi íslenzkra sveitarfélaga f. h. sveitarfélaga landsins að reisa og reka öryrkjahæli fyrir þá líkamlegu og andlegu öryrkja, sem þeim ber að annast framfærslu á og eigi verður með öðrum hætti séð fyrir viðunanlegum dvalarstað.“ Ég skil þessa grein svo, að þarna sé átt við þá öryrkja, sem ekki komast af með þær greiðslur, sem þeir fá frá almannatryggingunum, og þá, sem ekki er líklegt að fái bót meina sinna. Í fyrsta lagi mun þetta hæli ætlað fyrir vandræðamenn, og mun sá hópur vera töluvert stór. Af því leiðir, að þetta hæli hlýtur að verða rekið með nokkuð sérstökum hætti. Það mun varla rekið á svipaðan hátt og vinnuhælið í Reykjalundi, þar sem hér er um að ræða andlega sjúkt fólk. Ég hygg því, að það muni sýna sig, að það verði erfitt að hagnýta starfsgetu þessara manna. Það kemur bezt í ljós, ef litið er á þá athugun, sem gerð var á þessu fólki. Það sýnir sig, að meðal kvenna eru 34 geðsjúkar og 22 fávitar og 26 geðsjúkir karlar og 22 fávitar, þ. e. a. s. 104 einstaklingar af 154 eða 2/3 hlutar af öllum þeim sjúku. Þar við má svo bæta stórlega skapgölluðu fólki, sem er 19, og þá eru ekki eftir nema um 30 manns. Þetta geðsjúka fólk ætti að vera fólk, sem ekki er tiltækilegt að fengi bætur á geðveikrahæli. Það má því búast við því, að sjúkdómur þess verði varanlegur, þó að ekki stafi af því bein hætta. Hin greinin eru ofdrykkjumenn, sem eru 6, ellisjúkt fólk og flogaveikt og lamað fólk.

Þetta er náttúrlega engin fræðileg flokkun

. - Ég hafði nú haldið, að þetta hæli ætti fyrst og fremst að vera fyrir fólk, sem ekki væri trúandi til að fara með fé sitt og ekki nægði það fé, sem það fær í bótagreiðslum almannatrygginganna. Með tilliti til þessa tel ég, að varla geti orðið um mikla vinnugetu að ræða. Það yrðu þá helzt fábjánahópar. En þetta dregur ekki úr nauðsyn þess, að athugað verði, að þetta komist á, þó að ekki sé líklegt, að það nái fram að ganga á þessu þingi, en það ætti þá að geta orðið á næstunni. Það er aðeins eitt atriði, sem ég vildi spyrja hv. flm. þessa frv. um, en það er, á hverju fjárframlag sveitarfélaga byggist og við hvað er miðað. Mér skilst, að það skipti nokkru máli, hvað þar vakir fyrir mönnum. - Ég vil svo að endingu lýsa ánægju minni yfir framkomu þessa frv. og vona, að það verði afgreitt svo fljótt sem hægt er.

Flm. (Karl Kristjánsson) : Herra forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Reykv. undirtektir hans við þetta mál. Mér hafði láðst að svara þeirri fyrirspurn hv. þm. Barð., hvernig á því stendur, að gert er ráð fyrir því, að sveitarfélög leggi misjafnt fram á einstakling eftir fjölda þeirra. Það byggist aðallega á tvennu. Annað er það, að fámenn sveitarfélög eru venjulega máttarminni að þola há gjöld og sökum smæðar þeirra getur oft verið erfitt að ná endum saman. Og hitt er, að í fjölmennum sveitarfélögum er venjulega fleira af vandræðafólki. Það er eins og fjölmennið búi þannig að börnum sínum, að það ýfi frekar upp þá, sem vangæfir eru. Þetta lögmál styður það og, að það er sótzt eftir því að koma unglingum burt úr fjölmenninu í fámennið. Á þessu tvennu eru þær till. byggðar, að gjaldið sé mismunandi á einstakling eftir stærð sveitarfélaga. Um þetta hef ég svo ekki meira að segja að sinni og þakka undirtektir við þetta mál.