Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti tekur fram að fyrirhugaðar eru atkvæðagreiðslur um kl. 15.30, strax að loknum óundirbúnum fyrirspurnum til ráðherra.



Borist hefur bréf frá 6. þm. Reykv. s., Róberti Marshall, um að hann geti ekki sinnt þingmennsku á næstunni. Í dag tekur því sæti á Alþingi 2. varamaður á lista Bjartrar framtíðar í kjördæminu, Sigrún Gunnarsdóttir, en 1. varamaður á lista í kjördæminu hefur boðað forföll. Kjörbréf Sigrúnar hefur þegar verið rannsakað og samþykkt en hún hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Sigrún Gunnarsdóttir hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Forseti. Ég vil af fullri hófsemi og vinsemd vekja máls á því að komið hefur til tals meðal annars í þingflokki mínum og fleiri þingflokkum, hygg ég, að undanförnu vinna í þinginu við skýrslu rannsóknarnefndar um málefni Íbúðalánasjóðs, sem eðli málsins samkvæmt hefur farið til umfjöllunar í hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Mér er kunnugt um að uppi voru óskir um að velferðarnefnd, sem fer með húsnæðismál, fengi skýrsluna einnig til meðferðar, en eftir því sem við vitum best hefur nú verið talinn einhver hængur á því og það hefur ekki gengið alveg þrautalaust fyrir sig. En þó bar svo til að boðað var til fundar í fjárlaganefnd þar sem umrædd skýrsla var sérstaklega á dagskrá og hefur ekki þótt neitt tiltökumál. Ég vil beina því til hæstv. forseta að hann taki það til skoðunar hvort annað gildi um fjárlaganefnd en aðrar nefndir eða hvernig eigi að túlka þingsköpin að þessu leyti. Mér finnst alla vegana eðlilegt að sama gildi um allar nefndir og eðlilegast að nefnd sem fer með húsnæðismálefni fái að fjalla um þessa skýrslu án þess að gert sé mikið mál úr því.

Forseta var ekki kunnugt um að fjárlaganefnd hefði tekið þessi mál til umfjöllunar. Það er hins vegar mjög skýrt kveðið á um það í lögum, annars vegar í lögum um rannsóknarnefndir og hins vegar í lögum um þingsköp Alþingis, með hvaða hætti eigi að meðhöndla skýrslur rannsóknarnefnda sem Alþingi hefur skipað. Þar er skýrt kveðið á um að þessum skýrslum skuli vísað til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Enn fremur vekur forseti athygli á því að mjög skýrt er kveðið á um það í lögum um rannsóknarnefndir að strax og þær hafa lokið störfum sínum og skilað skýrslu af sér til Alþingis lýkur störfum þeirra. Rannsóknarnefndin um Íbúðalánasjóð er í raun og veru ekki til staðar í dag eins og lög kveða á um. Þess vegna hefur það verið niðurstaða forseta að það væri óeðlilegt annað en að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hefði forræði þessa máls algjörlega og færi með það. Þessi mál voru rædd í forsætisnefnd Alþingis núna í morgun. Það er alveg ljóst mál að við þurfum að fara yfir reynsluna af starfi þessara rannsóknarnefnda. Við erum að feta okkur inn á nýjar slóðir og lögin um rannsóknarnefndir og ákvæði í þingsköpum Alþingis sem forseti vísaði til hér áðan eru tiltölulega ný af nálinni. Vitaskuld þurfum við að endurskoða þetta. Forsætisnefnd hefur þegar sett af stað vinnu þar að lútandi sem forsætisnefnd hefur þá forræði yfir til þess að reyna að meta reynsluna af starfi þessara rannsóknarnefnda og eftir atvikum taka afstöðu til þess hvort slík vinna kalli jafnframt á lagabreytingu sem Alþingi tæki þá afstöðu til.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. þm. Árna Þórs Sigurðssonar hér áðan vil ég taka það fram að á fundi fjárlaganefndar í morgun var ekki verið að fjalla um skýrslu rannsóknarnefndar heldur komu þangað forstjóri og fjármálastjóri Íbúðalánasjóðs í heimsókn til að ræða um stöðu og horfur hjá þeirri stofnun. Það var alls ekki verið að fjalla um þessa skýrslu sem þingmaðurinn var að nefna.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Karli Garðarssyni fyrir að upplýsa um umfjöllunina í fjárlaganefnd í morgun þó að mér sé algerlega fyrirmunað að skilja hvernig menn geta fjallað um gjaldþrot Íbúðalánasjóðs og þá stöðu sem sjóðurinn er nú í eftir þau alvarlegu mistök sem þar voru gerð án þess að fjalla þá um leið um orsakir þess sem farið er yfir í nefndri skýrslu. Ég vil svona almennt talað mælast til þess að nefndir þingsins fái að taka á dagskrá og til umfjöllunar þau málefni sem undir þær heyra og þær telja brýnt og minni á að samkvæmt þingsköpum þarf ekki nema þrjá þingmenn í tiltekinni þingnefnd til að biðja um að tiltekið málefni sé tekið á dagskrá þeirrar nefndar og tilteknir aðilar kallaðir fyrir hana, þá skal orðið við því. Ég geri ráð fyrir því að sé slíkt uppi í velferðarnefnd þá hljóti að verða við því orðið. Við hvað eru menn hræddir í opinberri umfjöllun um málefni Íbúðalánasjóðs?

Hæstv. forseti. Ég sat fund fjárlaganefndar í morgun. Þessi skýrsla var ekki þar til umræðu. Hún lá þar ekki frammi. Það var enginn frá rannsóknarnefndinni þar til að fjalla um hana. Það var verið að ræða um málefni Íbúðalánasjóðs á allt öðrum grunni.

Virðulegi forseti. Vegna ummæla hv. þm. Helga Hjörvars vil ég bara taka það fram að þessi skýrsla er á borðinu hjá stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Hún er í umfjöllun þar. Þar er búið að skipuleggja ákveðna fundi vegna þessarar skýrslu þar sem farið verður vel yfir hana með gestum. Það mun taka nokkurn tíma og ég held að það sé mjög skynsamlegt ef menn ljúka þeirri umfjöllun áður en farið verður með þetta mál lengra.

Hæstv. forseti. Ég vil segja að sú umræða sem hér hefur farið fram ítrekar þörfina fyrir að hæstv. forseti og forsætisnefnd taki ákvörðun um hlutverk og meðferð á svona skýrslu. Mistökin í sambandi við skýrsluna um Íbúðalánasjóð eru að hafa ekki kynnt hana sérstaklega fyrir velferðarnefnd strax í upphafi. Við verðum að átta okkur á því að þetta er nefnd sem fer með málefni Íbúðalánasjóðs að öllu leyti og fjallar um alla stefnumótun og grundvallarvinnu og á að meta hvort lög hafi virkað og annað, það heyrir undir velferðarnefnd. Það er fullkomlega óþolandi fyrir viðkomandi nefnd að sitja sem áhorfandi í langan tíma án þess að fá bestu upplýsingar um það hver niðurstaðan er úr skýrslunni. Ef svona nefndum er ýtt til hliðar á meðan unnið er að málum á öðrum stað þá hefur eitthvað nýtt komið upp í þinginu og hefur örugglega ekki verið hugmyndin með þeirri stjórnsýslunefnd sem skipuð var. Við eigum að geta unnið úr þessu. Það er greinilegt að ekki er reiknað með því að 

Eins og forseti nefndi í upphafi þessarar umræðu þá hafa verið sett tiltekin lög um málsmeðferðina. Í fyrsta lagi eru það lög um rannsóknarnefndirnar og með hvaða hætti þær eiga að skila af sér sínum verkum. Þar er það ákaflega skýrt að gert er ráð fyrir því að þetta gangi til þeirrar nefndar sem fer með stjórnskipunar- og eftirlitshlutverk hér á Alþingi. Eins og við vitum, hv. þingmenn, þá er það stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd í þessu tilviki. Sömuleiðis er kveðið mjög skýrt á um þetta í lögunum um þingsköp Alþingis þannig að hér er eingöngu verið að fara eftir því sem kveðið er á um í lögum. Það er ekki verið að ýta einum eða neinum til hliðar, allra síst einhverjum tilteknum þingnefndum. Það sem forseti greindi hins vegar frá hér áðan var að forsætisnefnd hefði að minnsta kosti tvívegis rætt þessi mál og komist að þeirri niðurstöðu fyrir allnokkru að það væri mjög nauðsynlegt að fara yfir reynsluna af þessari lagasetningu og reynsluna af framkvæmdinni. Það er ýmislegt í þeim efnum sem við þurfum að hafa þar til hliðsjónar. Forseti telur það mjög mikilvægt fyrir okkur að við komumst síðan að niðurstöðu um þessi mál. Það er örugglega mjög margt sem hægt er að læra af þeirri reynslu sem við höfum þegar fengið af meðferð þessara skýrslna. Það kann vel að vera að það muni til dæmis leiða til þess að nauðsynlegt verði að breyta lögum, bæði varðandi þingsköpin og enn fremur varðandi lögin um rannsóknarnefndirnar sjálfar. Til þess verður þó Alþingi auðvitað að taka afstöðu þegar að því kemur. Kjarni málsins í þeirri stöðu sem við erum í núna er sá að rannsóknarnefndin sem skipuð var um Íbúðalánasjóð er einfaldlega ekki lengur að störfum. Lög kveða á um það að hún ljúki hlutverki sínu um leið og hún afhendir þessa skýrslu. Alþingi hefur ákveðið að það sé gert með þeim hætti að þetta mál verði síðan kynnt í viðeigandi þingnefnd. Vel má vera að það sé skynsamlegt í upphafi að fleiri nefndir eftir atvikum fái aðkomu að slíkri kynningu. Til þess verður Alþingi sjálft að taka afstöðu.

Hæstv. forseti. Ég fagna þeim upplýsingum sem fram koma hjá hæstv. forseta um að forsætisnefnd hafi fjallað um þetta mál. Það er gott að við sem hér störfum, og sérstaklega við sem stýrum nefndum, höfum það á hreinu hvernig verksvið þeirrar nefndar er, hvar verkefni skarast og hvað er hvers. Auðvitað er ekkert vit í því að við séum að tví- og þrívinna alla hluti hér. Þess vegna er mikilvægt að við öll hér séum sammála um að fara að þingsköpum og virða þær leikreglur sem við sjálf höfum skapað okkur. Á síðasta kjörtímabili var búin til ný nefnd. Þeirri nefnd hefur verið falið að fjalla um þá skýrslu sem hér er til umræðu. Að sjálfsögðu verða húsnæðismál áfram til umræðu í velferðarnefnd og þá undir þeim formerkjum. Nefndin sem við sjálf bjuggum til, og ég hélt að þeir flokkar sem nú sitja í stjórnarandstöðu hefðu verið mjög áfram um að búa til, er með sitt verkefni og ég vonast til að henni sé vel stýrt af hv. stjórnarandstöðuþingmanninum Ögmundi Jónassyni.

Herra forseti. Það var ekki tilgangur minn að efna hér til langrar umræðu um þetta álitamál eða fara að munnhöggvast um efnið. Ég vil þó þakka hæstv. forseta vorum fyrir að hafa tekið upp þá nýbreytni, sem er til fyrirmyndar, að útskýra í löngu máli hvað hann hyggst fyrir og hvernig hann túlkar mál. Það er til fyrirmyndar vegna þess að það hefur oftlega verið hér að menn spyrja forseta og hafa ekki fengið eitt einasta orð upp úr forseta um hvað hann hyggst fyrir í tilteknum málum. En það sem þessi umræða hefur þó dregið fram er að það geta verið mjög óljós skil á milli verkefna einstakra nefnda og hvað einstaka nefndir eru að fjalla um. Stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd fjallar um skýrslu rannsóknarnefndarinnar um það sem liðið er. Síðan tekur eitthvað nýtt við, þ.e. framhaldið og hvernig á að vinna með það, hvaða lögum þarf að breyta o.s.frv. í framhaldinu. Það er að sjálfsögðu fagnefndin, velferðarnefnd í þessu tilfelli, sem mun fjalla um þau mál að því er varðar húsnæðismálin og Íbúðalánasjóð. Hver og ein nefnd getur samkvæmt þingsköpum tekið til umfjöllunar mál sem eru á hennar málasviði hvenær sem er og það einnig utan þingtíma, eins og 

Forseti þakkar viðurkenningarorð í sinn garð og tekur fram að honum þykir lofið gott. Að öðru leyti varðandi það að forseti hafi talað í löngu máli þekkja það þeir sem hafa reynslu af störfum með forseta að hann á það til að tala í nokkuð löngu máli.

Virðulegur forseti. Það er ástæða til að taka fram að ég tel að engin tímamörk eigi að vera á forseta þegar hann skýrir mál sitt gagnvart þingmönnum. En ég verð að játa að ég skil ekki alveg hvert þessi umræða er komin vegna þess að ég þekki það, bæði sem formaður efnahags- og viðskiptanefndar og umhverfisnefndar hér áður og fyrr, að oft skarast mál milli nefnda, eru til umfjöllunar í fleiri en einni nefnd í senn, fara til umsagnar eða haldnir eru sameiginlegir fundir eftir atvikum. Um rannsóknarskýrsluna má til dæmis benda á að þar sem hún var til meðferðar var efnahags- og viðskiptanefnd og einnig annarri nefnd þingsins boðið að taka þátt í umfjöllun þeirrar nefndar sem fór með það á sínum tíma og hefði kannski verið rétt að gera það í tilfelli velferðarnefndarinnar. Ég vona að mönnum sé ekki alvara með að halda því fram að eftir að varið hefur verið 240 milljónum, hygg ég að ég fari rétt með, að rannsóknarnefnd rannsaki málefni Íbúðalánasjóðs þá eigi velferðarnefnd sem á að fjalla um Íbúðalánasjóð allt kjörtímabilið ekki að fá formann nefndarinnar á sinn fund til að upplýsa sig um það hvers hann hefur orðið áskynja í málinu. Eigum við ekki að nýta okkur þá reynslu og þekkingu sem þannig hefur verið  
            

Til svara eru forsætisráðherra, mennta- og menningarmálaráðherra, iðnaðar- og viðskiptaráðherra og innanríkisráðherra.

Virðulegi forseti. Nýverið bárust af því fréttir að Mjólkursamsalan væri farin að hafa af því umtalsverðar tekjur að selja skyr í útlöndum með sérleyfi. Svarta hliðin á þessari frétt er sú að skyrið er unnið í útlöndum vegna þess að við höfum ekki aðgang að mikilvægasta útflutningsmarkaði okkar, Evrópusambandsmarkaði, fyrir landbúnaðarvörur. Með öðrum orðum veldur staða okkar inn EES og utan Evrópusambandsins því að við flytjum störf úr landi. Það eru ekki íslenskir bændur sem fá að framleiða mjólk í þetta skyr og það eru ekki íslenskar hendur sem koma að því að vinna þetta skyr fyrir erlenda markaði. Hæstv. forsætisráðherra er, eins og ég, mikill áhugamaður um uppbyggingu fjölbreytts atvinnulífs í hinum dreifðu byggðum. En nú er það orðið ljóst, og ljósara en oftast áður með þessu dæmi, að heimóttarskapur okkar getur verulega komið í veg fyrir að við getum nýtt okkur tækifæri til atvinnusóknar í hinum dreifðu byggðum. Það er að sannast enn einn ganginn að vöxtur og viðgangur gamalla atvinnugreina, eins og sjávarútvegs og landbúnaðar, byggir fyrst og fremst á góðum markaðsaðgangi. Þegar hann er ekki fyrir hendi er atvinnusókn í dreifbýlinu í stórri hættu. Allt hlýtur þetta að vekja okkur til umhugsunar um hver hin raunverulega atvinnustefna er gagnvart hinum dreifðu byggðum. Stefnir ríkisstjórnin að því að auka markaðsaðgang okkar fyrir landbúnað og sjávarútveg inn á okkar mikilvægasta útflutningsmarkað? Er það markmið ríkisstjórnarinnar? Hvað annað hyggst ríkisstjórnin gera til að styðja við atvinnuþróun í hinum dreifðu byggðum? Hvernig ætlar ríkisstjórnin að bregðast við því að núna verði IPA-styrkir upp á 3,8 milljarða ekki að veruleika og verði ekki til þess að styðja við fjölbreytta atvinnuþróun í hinum dreifðu byggðum? Hefur þessi ríkisstjórn með öðrum orðum einhverja sóknarstefnu fyrir hönd atvinnulífs á landsbyggðinni? Ef svo er væri gaman að heyra í hverju hún felst.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að segja að þessi fyrirspurn gladdi mig vegna þess að mér hefur þótt ákaflega leiðinlegt að heyra þann tón hjá nokkrum af hv. þingmönnum flokks hv. þm. Árna Páls Árnasonar að undirstöðuatvinnugreinarnar, gömlu atvinnugreinarnar, séu á einhvern hátt lakari, séu á einhvern hátt að falla úr gildi, séu eitthvað sem ekki sé hægt að byggja á og þess vegna þurfi að líta annað. En ég gat ekki skilið annað af orðum hv. þingmanns en að hann væri nú ekki þeirrar skoðunar að matvælaframleiðsla, þar með talin framleiðsla á skyri, væri framtíðaratvinnugrein. Það er ánægjulegt að heyra það. Hins vegar verðum við að sjálfsögðu að gera okkur grein fyrir því að við erum þátttakendur á alþjóðlegum markaði. Til að mynda flytjum við út heilmikið af sjávarafurðum og sköpum vinnu fyrir fólk í Bretlandi og víðar við að vinna úr þeim afurðum. En hingað er ekki flutt kók, svo ég nefni sem dæmi, frá Atlanta, það er ekki allt kók unnið í Atlanta og flutt þaðan um allan heim, Nei, í staðinn selja menn sérleyfi svoleiðis að hægt sé að vinna það á hverjum stað og við getum drukkið hér gosdrykki úr íslenska góða vatninu. Þetta dregur úr flutningskostnaði o.s.frv. Allt telst þetta til kosta við milliríkjaviðskipti. Við Íslendingar verðum að vera virkir þátttakendur í viðskiptum milli landa og það getur falist í því stundum að við leyfum öðrum að framleiða einhverjar vörur sem við höfum fundið upp og þróað. Á endanum er þetta öllum í hag. Hvað varðar hins vegar sóknaráætlun um framleiðslu - hv. þingmaður nefndi sérstaklega landsbyggðina - skiptir þar auðvitað sköpum eins og við höfum fengið að heyra aftur og aftur í umræðunni að undanförnu að þeir sem eru með góðar hugmyndir, og þær eru margar og uppbyggilegar, fái svigrúm og tækifæri til að hrinda þeim í framkvæmd. Eins og haldið hefur verið á málum er nánast engin hugmynd svo einföld og svo augljóslega góð að hún komist áfram í gegnum kerfið án þess að menn þurfi að sækja um að minnsta kosti 20 leyfi, oft 50 leyfi, fara fram og til baka milli stofnana og lenda oft í sjálfheldu með það. Besta leiðin er því sú að 

Virðulegi forseti. Ég er litlu nær um sóknarstefnu ríkisstjórnarinnar gagnvart hinum dreifðu byggðum eftir þessa ræðu. Helst þótti mér mega heyra á forsætisráðherra að það væri bara óæskilegt af okkur að vera að efna til aukinnar atvinnustarfsemi úti um land. Við ættum frekar að flytja þessi störf úr landi. Það væri hluti af því að vera góður alþjóðasinni og aðhyllast alþjóðaviðskipti. Ég kaupi ekki þau alþjóðaviðskipti að flytja störf úr landi. Ég held að þvert á móti hafi saga okkar sýnt að velsæld okkar hefur aukist þegar okkur hefur tekist að flytja verðmæt störf inn í landið. Það tókst okkur með EES-samningnum árið 1993 þegar íslenskur sjávarútvegur fékk rýmri heimildir til að flytja sjávarafurðir inn á Evrópumarkað og hér jókst vinnsluvirði afurðanna og störf urðu til um allt land. Með nákvæmlega sama hætti þarf að losa landbúnaðinn og aðra matvælaframleiðslu í landinu úr álögum, hleypa kraftinum lausum og gefa fólki færi á að sækja inn á markaði í öðrum löndum. Íslensk matvælaframleiðsla á mikla framtíð fyrir sér en hún þarf fyrst og fremst á því að halda að hafa ríkisstjórn sem opnar markaði fyrir útflutninginn.

Virðulegur forseti. Við erum að opna markaði um allan heim, ekki hvað síst á þeim svæðum þar sem menn horfa fram á mestan vöxt í framtíðinni. Það verður stöðnun eða samdráttur til að mynda á evrusvæðinu næstu árin, jafnvel næstu áratugina, og þess vegna er ríkisstjórnin með metnaðarfulla áætlun um að sækja fram á nýjum mörkuðum, þeim mörkuðum sem eru vaxandi. Það er líka ljóst að eftirspurn eftir matvælum í heiminum mun aukast jafnt og þétt og menn spá því að verð matvæla muni hækka í fyrirsjáanlegri framtíð. Í þessu liggja auðvitað mikil sóknarfæri fyrir íslenska matvælaframleiðslu. Hv. þingmaður talaði um störf við framleiðslu á skyri sem verðmæt störf. Ég mundi reyndar vilja sjá fólk sem er að vinna við matvælaframleiðslu á Íslandi, úrvinnslu matvæla, með betri laun. Vonandi verða þetta verðmæt störf. Það eru að minnsta kosti öll tækifæri til þess að gera störf við vinnslu og framleiðslu matvæla verðmætari en nú er vegna þeirrar heimsþróunar sem við horfum fram á en til að það megi verða verðum við að horfa á heiminn allan sem tækifæri.

Virðulegi forseti. Undanfarna daga hefur verið töluverð umræða um þá stöðu sem upp er komin varðandi túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa. Lög um stöðu íslenskrar tungu og íslensks táknmáls voru nýlega staðfest á Alþingi með stuðningi allra þingmanna og var það stór dagur í baráttusögu táknmálsins. Alla tíð hefur samt reynst mjög erfitt að festa í sessi réttinn til túlkaþjónustu í daglegu lífi en í því felst til dæmis túlkaþjónusta á húsfundum og samskipti við fjármálastofnanir, lögmenn, fasteignasala og fleiri. Stór þáttur í túlkaþjónustu í daglegu lífi felst í túlkun á vinnustöðum auk þess sem túlkaþjónusta er mikilvægur þáttur foreldra í tómstunda- og menningarstarfi barna sinna. Þetta er saga langrar baráttu en það var mikið fagnaðarefni þegar Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, þáverandi menntamálaráðherra, tók af skarið með því að tryggja fjármagn í sjóð sem var sérstaklega ætlaður til túlkunar af þessu tagi. Þetta var árið 2004. Allt frá þeim tíma til dagsins í dag hefur verið tryggð sérstök fjárveiting til endurgjaldslausrar túlkaþjónustu í daglegu lífi. Nú er svo komið að fjárveiting þessa árs til umræddrar túlkaþjónustu er upp urin og athygli hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra Illuga Gunnarssonar vakin á því. Ráðherrann hefur í framhaldinu tilkynnt að ráðuneytið hafi ekki tök á að mæta þörf á auknu fjárframlagi í sjóðinn og vísar til nefndarstarfs. Táknmálstalandi fólk stendur frammi fyrir þeim vanda að fá ekki endurgjaldslausa túlkun í daglegu lífi og í því felst að þau sem reiða sig á táknmál geta ekki sinnt daglegum skyldum sem íbúar í fjöleignarhúsi, ekki sem starfsmenn og ekki sem foreldrar. Í nýjum lögum um stöðu íslenskrar tungu og íslensks táknmáls er mælt fyrir um að íslenskt táknmál sé jafn rétthátt íslensku. Samkvæmt sömu lögum er óheimilt að mismuna fólki eftir því hvort málið það notar. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er sérstaklega sagt að styrkja þurfi stöðu íslenska táknmálsins. Hvaða þýðingu hafa yfirlýsingar um að það þurfi að gera í þessu sambandi og hvernig samrýmist ákvörðun ráðherrans, að mæta ekki þörf fyrir fjárveitingu vegna endurgjaldslausrar túlkaþjónustu fyrir heyrnarlausa í daglegu lífi, bæði lögum um táknmál og stefnu ríkisstjórnarinnar? Því er spurt: Ætlar mennta- og menningarmálaráðherra að endurskoða þessa ákvörðun sína og tryggja fjárveitingu til að mæta umræddri þörf?

Virðulegi forseti. Það er rétt að hafa í huga þegar rætt er um túlkaþjónustu að sá sjóður sem hér er um að ræða er langt í frá einu fjármunirnir sem varið er til þessa verkefnis. Ég vek til dæmis athygli á því að ætlað er að á þessu ári muni menntamálaráðuneytið greiða á bilinu 30–40 milljónir í túlkaþjónustu vegna framhaldsskólans. Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra fær úr ríkissjóði ríflega 90 milljónir á ári. Þar fyrir utan hefur stofnunin um það bil 80 milljónir í sértekjur vegna túlkaþjónustu, þ.e. fjármunir sem stofnunin getur rukkað inn, m.a. og einkum og sér í lagi frá opinberum aðilum sem greiða fyrir þá þjónustu til að tryggja táknmálsþjónustu fyrir heyrnarlausa og heyrnarskerta. Mér hefur fundist nokkuð bera á því í þessari umræðu að það sé talað eins og öll þjónustan felist í þessum eina sjóði. Nú er sú staða komin upp að þeir fjármunir sem ætlað var til þessa sjóðs eru alveg upp urnir. Það er alveg hárrétt sem hv. þingmaður og fyrirspyrjandi hefur bent á. Vandinn er einkum og sér í lagi vegna þess að tekin var ákvörðun um það fyrir nokkru og staðfest í maímánuði að hækka gjaldskrána fyrir túlkaþjónustuna um 45%. Sú ákvörðun var kynnt í ríkisstjórn Íslands í febrúarmánuði á þessu ári þar sem hv. fyrirspyrjandi átti sæti. Engir aukafjármunir voru þá látnir renna til þessa máls. Með því að taka ákvörðun um að hækka gjaldskrána um 45% án þess að láta fjármuni fylgja var með öðrum orðum tekin ákvörðun um það með beinum hætti að draga úr þjónustu við heyrnarlausa og heyrnarskerta. Maður getur ekki með annarri hendinni ákveðið að hækka gjaldskrána um 45% og síðan einhvern veginn vonað að það komi fjármunir 

Virðulegur forseti. Það er reisn yfir því að benda á aðra í þessu efni. Núna er ráðherrann hér, núna er hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra sá sem situr við borðið þar sem ráðum er ráðið. Það er tryggt fjármagn í skóla og heilbrigðisþjónustu og ýmsa aðra þjónustu fyrir heyrnarlausa en það er líka svo að frá og með deginum í dag geta heyrnarlausir ekki tekið þátt í daglegu lífi, þeir geta hvorki tekið þátt í húsfundum né félagsstarfi barnanna sinna. Það er veruleikinn og við honum á hæstv. ráðherra að bregðast með öðrum hætti en þeim að stunda hér sakbendingar á þessu lága plani.

Virðulegur forseti. Hér var ekki um neina sakbendingu að ræða. Hér var verið að útskýra tildrög málsins, hvers vegna staða sjóðsins væri sú sem hún er, þ.e. það var kynnt í fyrrverandi ríkisstjórn að það ætti að hækka gjaldskrána um 45%. Það var síðan samþykkt af fyrrverandi ráðherra án þess að fjármunir væru veittir til þessa máls. Ég er að gera athugasemd við það. Virðulegi forseti. Vegna þess að þetta er alvarlegt mál mun ég hafa samband við formann þeirrar nefndar sem sett var á laggirnar til að meta þau úrræði sem þyrfti að grípa til á grundvelli þeirrar skýrslu sem nú liggur fyrir um stöðu þessa málaflokks og ætlað var að mundi skila tillögu til okkar einhvern tíma undir áramótin. Ég mun hafa sambandi við formanninn og fara fram á það að reynt verði að flýta sem mögulegt er vinnu nefndarinnar þannig að við getum brugðist heildstætt við þessu. Ég mun jafnframt funda með velferðarráðherra um þetta mál af því að ég er alveg klár á því, virðulegi forseti, að þetta er ófremdarástand. Enn og aftur eru tildrög málsins samt þau að það var ákveðið að hækka gjaldskrána um 45%, ákveðið að hafa sömu þjónustu 45% dýrari án þess að 

Forseti. Í dag er merkilegur dagur. Í dag er dagur íslenskrar náttúru. Til hamingju með hann, kæru hv. þingmenn. Mig langaði að spyrja hæstv. innanríkisráðherra eftirfarandi: Gálgahraun var friðlýst árið 2009. Verndargildi Gálgahrauns liggur meðal annars í því hversu ósnortið það er. Forsendur friðlýsingarinnar eru jarðmyndanir, gróðurfar, fuglalíf og menningarminjar. Forseti. Í dag má gera ráð fyrir því að stórvirkar vinnuvélar byrji að ryðja brautina fyrir nýjan Álftanesveg í Gálgahrauninu. Í dag er dagur íslenskrar náttúru. Til hamingju. Forseti. Helstu náttúruverndarsamtök landsins hafa mótmælt þessum fyrirhuguðu vegaframkvæmdum í Gálgahrauni og fóru fram á lögbann á framkvæmdirnar hjá sýslumanni Reykjavíkur. Synjun sýslumanns um lögbann hefur verið kærð til dómstóla og málið verður þingfest næsta föstudag. Forseti. Umhverfismat fyrir nýjan Álftanesveg rann út árið 2012. Málaferli vegna framkvæmdanna eru hafin. Ég vil því spyrja hæstv. innanríkisráðherra í fyrsta lagi hvers vegna nýs umhverfismats er ekki aflað áður en framkvæmdir hefjast og í öðru lagi hvort hæstv. ráðherra telji ekki að rétt hefði verið að fresta framkvæmdum meðan málaferli standa yfir, enda ljóst að um óafturkræfar aðgerðir er að ræða.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda spurninguna. Staðan í þessu máli er einfaldlega sú, eins og þingheimur þekkir mætavel, að umfjöllun um þetta viðfangsefni og ákvörðun um þessa framkvæmd er löngu tekin og málið er löngu búið að ganga allan sinn rétta, eðlilega og lögbundna feril. Það er langt síðan þannig var um hnútana búið og er það hluti af samgönguáætlun sem var staðfest á Alþingi. Hins vegar var það þannig að þegar ný ríkisstjórn tók við og eitt af þeim verkefnum sem lágu á mínu borði þá var bréf sem þáverandi innanríkisráðherra, hv. þm. Ögmundur Jónasson, hafði sent til hlutaðeigandi þar sem hann óskaði eftir að reynt yrði, eina ferðina enn, að setjast yfir verkefnið og athuga hvort einhver flötur væri á sátt. Ég hitti þess vegna fulltrúa Vegagerðar, fulltrúa Garðabæjar og fulltrúa Hraunavina sem hvað helst hafa beitt sér í þessu máli og í ljós kom eftir þá yfirferð að flötur til sátta var ekki til staðar. Hugmyndir Hraunavina um aðgerðir til breytinga voru einfaldlega þannig að þær hefðu kallað á algerlega nýtt skipulag og lutu að því að vegstæðið skyldi vera á allt öðrum stað en það er núna. Það var ekki vilji af hálfu fulltrúa Garðabæjar til að breyta því vegna þess að þeir hafa, eins og þingheimur þekkir, lengi beðið eftir þessum umbótum, telja þetta mikið öryggismál í sveitarfélagi sínu. Slys þarna hafa verið tíð og alvarleg þannig að það er mikið hagsmunamál fyrir þetta sveitarfélag að þar verði breyting á. Þannig er staðan í verkefninu. Það er ekki í boði, hv. málshefjandi og þingmaður, að innanríkisráðherra blandi sér í málið á þessu stigi. Það er komið á lokapunkt. Það er komið til framkvæmda eins og þingmaðurinn benti á þannig að það heldur áfram eins og við má búast og var samþykkt hér fyrir margt löngu.

Forseti. Ef málið er í ákæruferli og úrskurðað verður um það á föstudaginn er ferlinu ekki lokið, hinu lögformlega ferli. Það liggur alveg í hlutarins eðli. En finnst hæstv. innanríkisráðherra það ekki svolítið sorglegt og eiginlega ömurlegt að farið sé í þessar framkvæmdir, eins umdeildar og þær eru, á degi íslenskrar náttúru? Það er þannig í samfélagi okkar að málefni er lúta að því að náttúran njóti vafans þegar farið er í aðgerðir sem eru óafturkræfar - það er alla vegana þannig í huga margra að náttúran eigi að njóta vafans. Af hverju er það svo, hæstv. ráðherra, að sjónarmið Garðabæjar eru höfð ofar sjónarmiðum Hraunavina? Af hverju var ekki reynt að finna farveg þar sem allir voru sáttir ef í raun var komið fram með lausnir? 

Hæstv. forseti. Það er ekki hlutverk innanríkisráðherra, það er þrískipting ríkisvalds á Íslandi. Málshefjandi kom sjálf inn á það að héraðsdómur í Reykjavík hefði tekið ákveðna ákvörðun og þá er það ekki innanríkisráðherra að ganga í málið og breyta þeirri ákvörðun. Þar var ekki talið að um nýtt mál væri að ræða og þar var heldur ekki talin ástæða til að stöðva framkvæmdir. Svo er ég ekki viss um að hv. fyrirspyrjandi hafi hlustað á orð mín. Ég sagði hátt og skýrt að það hefði ekki verið nein forsenda til sátta í málinu. Það kom ekki fram nein lausn sem var talin lausn til sátta. Hraunavinir komu með tillögu um breytingu sem laut að því að gera verkefnið algjörlega gjörólíkt því sem það var og setja vegstæðið í sama vegstæði og það er núna en ekki nýju vegtenginguna. Það er ekki það sem Garðabær stefndi að. Það hefði verið eina leiðin ef skipulagsyfirvöld þar og bæjaryfirvöld hefðu talið flöt á því að fara aðra leið. Hvaða dagur sem er í dag - til hamingju með daginn! - þá þarf líka að gæta að því, og þar hafa bæði fulltrúar Vegagerðarinnar og Garðabæjar talað hátt og skýrt, að þetta er talið mikið öryggisatriði  
            

Herra forseti. Ég vil beina athyglinni að fjárhagslegri stöðu háskóla hér á landi. Háskólamenntun og rannsóknir eru grundvöllur atvinnusköpunar og velferðar samfélagsins. Undanfarin ár hafa orðið stórstígar framfarir í rannsóknum og sköpun þekkingar í háskólum hér. Á sama tíma hefur aðsókn að háskólanámi stóraukist en fjárframlög minnkað umtalsvert. Svo dæmi sé tekið af Háskóla Íslands hefur fjöldi nemenda aukist um 20% undanfarin fimm ár. Fjárframlög til skólans hafa á sama tíma minnkað um 20%. Fjárlög duga ekki til að standa undir kennslu og rekstri. Álag á starfsfólk og nemendur hefur aukist verulega. Kjör stundakennara eru óviðunandi og þar þarf að gera grundvallarbreytingu til að tryggja áframhaldandi framlag stundakennara. Niðurskurður í fjárveitingum til háskóla getur ógnað mikilvægum vaxtarbroddum framtíðar og möguleikum okkar til að tryggja þekkingu, þjálfun og fagmennsku starfsstétta. Jafnframt getur niðurskurður haft neikvæð áhrif á tækifæri til samstarfs, rannsókna, tekju- og styrkjaöflunar erlendis. Nú þegar hafa háskólar hér á landi misst mjög hæft starfsfólk vegna óhóflegs álags, bágra launakjara og ófullnægjandi starfsaðstöðu. Ég vil spyrja hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra hvaða áætlanir liggi fyrir á næsta kjörtímabili til að tryggja opinberu háskólunum fullnægjandi rekstrarfé til þess að sá grunnur sem hefur verið lagður undanfarna áratugi veikist ekki.

Virðulegi forseti. Með yðar leyfi vil ég byrja svar mitt á því að óska hv. fyrirspyrjanda til hamingju með að hafa undirritað eiðstafinn og býð hana velkomna hingað. En hvað varðar fyrirspurnina um stöðu háskólanna er það alveg hárrétt sem fyrirspyrjandi vekur hér máls á, að staða þeirra er einfaldlega ekki nógu góð. Ég held að það skipti engu máli hvar í flokki menn standa hvað það mál varðar, við vitum að þegar við berum saman fjárhagsstöðu háskólanna og háskólastigsins hér við það sem gerist til dæmis í OECD-löndunum, alveg sérstaklega annars staðar á Norðurlöndunum, þá sjáum við að háskólastigið hér stendur ekki nógu vel og það stendur veikt í fjárhagslegum skilningi. Þó skal sagt að það er reyndar alveg ótrúlegt hve háskólunum hefur tekist að vinna góða vinnu á Íslandi og hvað þeir hafa náð miklum árangri til dæmis í rannsóknarstarfi á alþjóðlegum vettvangi þrátt fyrir að þeim sé svona þröngur stakkur skorinn. Við erum í sömu stöðu varðandi þessi mál eins og til dæmis heilbrigðiskerfið; allt markast það nú af stöðunni í ríkisfjármálum og staðan í ríkisfjármálum er auðvitað erfiðari en menn ætluðu og við því er verið að bregðast. Þess vegna er almenn niðurskurðarkrafa á alla málaflokka, hvort heldur sem um er að ræða heilbrigðismál, menntamál, félagsmál eða aðra málaflokka sem ríkið ber meginábyrgð á. En hvað varðar framtíðina er rétt að geta þess að ég hef til dæmis fundað með rektor Háskóla Íslands, af því að sérstaklega var spurt um opinberu háskólana, um hvernig við getum hagað stefnumótun hér til næstu ára og með hvaða hætti slík stefnumótunarvinna eigi að eiga sér stað til þess að samræma alla krafta og leggja grunn að framfarasókn fyrir opinberu háskólana. Ég tel reyndar að það eigi að gilda um alla háskóla. Ég held að það sé réttast að tala um háskólakerfið í heild sinni en úr því að sérstaklega var spurt um opinberu háskólana þá svara ég þessu til.

Ég þakka hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra svarið. Ég vil sérstaklega vekja aftur athygli á brothættri stöðu háskólanna varðandi rannsóknir og styrki og samstarf við erlenda aðila, eins og hæstv. mennta- og menningarmálaráðherra nefndi réttilega. Ég vil taka fram að vel hefur gengið með rannsóknir og styrkjafé og frá árinu 2008 hefur Háskóla Íslands tekist að þrefalda erlendar tekjur vegna rannsókna og rannsóknarsamstarfs við erlenda aðila. Það eru 1,4 milljarðar á ári. Þar er um að ræða mjög mikilvæga tekjulind og viðkvæmt fyrirbæri sem þolir varla meira en orðið er.

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé enginn ágreiningur á milli mín og hv. fyrirspyrjanda um þetta mál, þ.e. um mikilvægi háskólastarfsins, rannsóknarstarfsins og þess að háskólar hér á Íslandi eigi í nánu og góðu samstarfi við háskólastofnanir erlendis. Um nokkuð langa hríð hefur verið unnið jafnt og þétt að því að bæta við fjármuni til rannsókna. Samkeppnissjóðirnir eru þar með taldir. Það er því kannski rétt að horfa á kerfið í heild, þ.e. rannsóknarsjóðina og háskólana, en aðalatriðið er að ég held að það sé mjög góður samhljómur þvert á alla flokka um mikilvægi þessa máls. Þegar horft er nú til framtíðar þá reynum við að gera allt sem við getum á næstu árum til að auka fjármagn til þessarar starfsemi. Virðulegi forseti. Það breytir ekki því, og það er auðvitað hið sorglega í málinu, að staða ríkisfjármála er eins og hún er. Hún er verri en við ætluðum og það þarf auðvitað að leysa það mál vegna þess að annars verðum við ekki fær um að byggja upp eitt eða neitt hér, hvorki í menntamálum, heilbrigðismálum 

Virðulegur forseti. Við áhugafólk um nýtt heimsmet í skuldaleiðréttingum höfum talsvert spurt að því eftir kosningar hvenær væri að vænta efnda á þeim kosningaloforðum sem gefin voru í skuldamálunum. Hæstv. forsætisráðherra svaraði því fyrir sitt leyti hér á sumarþinginu að þess væri að vænta í nóvember þegar kæmu tillögur um aðgerðir frá starfshópum sem skipaðir hafa verið. Og hann hefur lýst því opinberlega að þetta séu ekki nefndir heldur starfshópar vegna þess að búið sé að taka ákvörðunina og verkefni þeirra sé að útfæra aðferðir við framkvæmdina. Ég hef þess vegna skilið það þannig að von sé á ákvörðunum í skuldamálunum í nóvember eða kannski desember eftir einhverja umfjöllun eða a.m.k. væri að vænta ákvarðana í skuldamálum á yfirstandandi ári, á árinu 2013. Þá ber svo við að í umfjöllun um frumvarpið um Hagstofuna, sem er á dagskrá síðar í dag, kemur fram að upplýsinga um skuldastöðu einstaklinga sé ekki að vænta fyrr en í mars. Þegar við spyrjum hvort ekki eigi að nota þær upplýsingar til að taka ákvarðanir þá svara einstaka stjórnarliðar okkur því til að þó að niðurstöður þessara starfshópa eigi að liggja fyrir í nóvember þá verði ákvarðanir ekki teknar fyrr en hugsanlega eftir marsmánuð, þ.e. í apríl, maí eða síðar. Þá verði hægt að nota upplýsingarnar þegar ákvarðanirnar verða teknar. Hæstv. forsætisráðherra hefur talað mjög skýrt í þessum efnum, því vil ég spyrja hvort ég hafi misskilið þetta eitthvað, hvort ekki sé að vænta ákvarðana á þessu ári, hvort það sé þannig að menn ætli ekki að taka ákvarðanir í þessum málum fyrr en í apríl/maí eða síðar. Og ef ákvarðana eða tillagna er ekki vænta á haustþinginu frá ríkisstjórninni er þeirra þá að vænta á vorþinginu 2014 eða haustþinginu 2014 eða jafnvel síðar, því að auðvitað getur þessi upplýsingaöflun dregist, sérstaklega ef hún fer fyrir dómstóla. En sannarlega þeim mun fyrr, þeim mun betra, hæstv. forsætisráðherra.

Virðulegur forseti. Mér heyrist hv. þingmaður vera nokkurn veginn með þetta á hreinu þó að ég geti auðvitað ekki frekar en hv. þingmaður sagt til um hvenær þingið lýkur störfum. Ég geri ráð fyrir að þingið muni vilja hafa eitt og annað um þessi mál að segja þegar sérfræðihóparnir skila af sér niðurstöðum sínum og leiðbeiningum. Hvað varðar hins vegar frumvarpið um Hagstofuna hefur þegar verið bent á að mikilvægt sé að þetta tæki sé til staðar til þess að menn geti þá fylgst með því að þær aðgerðir sem ráðist er í séu framkvæmdar í samræmi við það sem menn ætla sér og hafi tilætluð áhrif. Nú efast ég ekki um að hv. þm. Helgi Hjörvar mun styðja þessar aðgerðir en ég hef hins vegar grun um að einhverjir gætu séð sér leik á borði í því að gagnrýna þær á ýmsum forsendum. Þá er mikilvægt að ríkisvaldið sé með allar upplýsingar til að geta fylgt þessu eftir og sýnt fram á að þetta sé allt framkvæmt á réttan hátt. Þegar koma upp álitamál, þegar einhver heldur því fram að ekki sé verið að gera hlutina eins og til stóð þá verði til staðar upplýsingar til að sýna fram á að verið sé að gera þetta eins og til stóð. Það er hins vegar mjög sérkennilegt að hlusta á þessa umræðu alla um frumvarpið sem síðasta ríkisstjórn afgreiddi á ríkisstjórnarfundi en reyndar ekki sem frumvarp. Menn töldu sig ekki einu sinni þurfa að taka þetta mál fyrir þingið vegna þess að það væri svo smávægilegt. Það var afgreitt í ríkisstjórn, sett var fjárveiting í þetta og þá gekk málið miklu lengra en nú þegar nefndin er búin að fara yfir það og lagfæra. Ekki nóg með það, heldur var rökstuðningur síðustu ríkisstjórnar í raun sá sami og sá rökstuðningur sem nú hefur komið fram. Það að ætla að leggjast gegn þessu máli núna, öll sú umræða af hálfu stjórnarandstöðunnar eða mikill hluti hennar sem við höfum horft upp á hér að undanförnu er mjög sérkennilegur í ljósi þess að það var síðasta ríkisstjórn sem taldi sig geta tekið þetta mál fram hjá þinginu því að það væri það smávægilegt að ekki þyrfti einu sinni að ræða það hér.

Virðulegur forseti. Án þess að ég ætli í efnislega umfjöllun um hagstofumálið undir þessum dagskrárlið er rétt að halda því til haga við hæstv. forsætisráðherra að áhyggjur manna snúa að því hvort málið standist stjórnarskrá lýðveldisins og ég held að það séu eðlilegar áhyggjur að hafa í löggjafarsamkundunni sjálfri. Ég skil svar hæstv. forsætisráðherra á þann veg, og bið hann að staðfesta það, að þó hann svari ekki fyrir þingið og hvenær þingið tekur sína ákvörðun þá standi það að vænta megi tillagna ríkisstjórnarinnar um nýtt heimsmet í skuldaleiðréttingum í nóvember nk. þegar starfshóparnir hafa útfært aðgerðir sem ákveðið hefur verið að fara í. Ef það er eitthvað seinna, þó það sé ekki nema í desember, þá bið ég hæstv. forsætisráðherra að taka það fram, að ekki sé talað um ef tillagna er ekki að vænta fyrr en á vorþinginu. Við vitum það öll í þessum sal að þúsundir og jafnvel tugþúsundir manna bíða úti í samfélaginu býsna óþreyjufullir og margir í erfiðri stöðu. Það skiptir máli að þeir viti hvaða tímasetningar gilda í þessum stóru og mikilvægu málum.

Virðulegi forseti. Tillögur ríkisstjórnarinnar liggja fyrir í stjórnarsáttmála. Vinna sérfræðihópanna er við að útfæra framkvæmd þeirra tillagna og ég ætla rétt að vona að menn geti framkvæmt mjög hratt og vel í samræmi við útfærslur sérfærðihópanna og að hv. þingmenn muni ekki standa í vegi fyrir því, hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar. Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Helgi Hjörvar verði stuðningsmaður þessa máls og muni aðstoða okkar við að það fari sem hraðast hér í gegn. Ef hv. þingmaður getur haft áhrif á félaga sína í stjórnarandstöðunni í þá veru mun það gagnast mjög og flýta því að þessi mál komist öll í framkvæmd.

Virðulegi forseti. Nú er komið að 3. umr. um frumvarp til laga um breytingu á lögum nr. 163/2007, um Hagstofu Íslands og opinbera hagsýslugerð, með síðari breytingum, ásamt breytingartillögu og nefndaráliti meiri hluta allsherjar- og menntamálanefndar sem lagt var fram við 2. umr. um málið. Allsherjar- og menntamálanefnd hittist á einum fundi milli 2. og 3. umr. og á þeim fundi reyndist ekki grundvöllur fyrir frekari vinnu með málið. Ég þakka hv. þingmönnum sem til máls tóku við 2. umr. en langar að fara yfir nokkur atriði varðandi frumvarpið sem ég tel mikilvægt að haldið sé til haga. Úrbætur varðandi skuldir heimila og fyrirtækja hafa verið eitt meginviðfangsefni íslenskra stjórnmála frá bankahruninu 2008 og eru nú eitt helsta forgangsmál ríkisstjórnarinnar. Allir helstu hagsmunaaðilar og ríkisstofnanir, sem hafa tjáð sig um skuldavandann, benda á að áreiðanlegar, ítarlegar og reglulega uppfærðar upplýsingar um stöðu mála skortir. Í gegnum tíðina hefur það verið vandamál að í hvert sinn sem stjórnvöld eða þingmenn óska eftir upplýsingum um þetta efni hefur tekið langan tíma að safna þeim saman frá lánastofnunum og engin samræmd aðferðafræði við úrvinnslu gagna verið við lýði. Þá að nauðsyninni. Jafnvel þótt lagaheimild sé skýr og almannahagsmunir ríkir þá er mikilvægasta skilyrðið sem þarf að uppfylla það hvort nauðsyn beri til að grípa inn í réttindi með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Undir þessa spurningu falla atriði eins og það hvort meðalhófs sé gætt, hvort úrræðið sé til þess fallið að mæta þörfum stjórnvalda og hagsmunamats. Til þess að geta tekið skynsamlegar ákvarðanir um opinber málefni þurfa vandaðar upplýsingar um stöðu mála og áhrif ákvarðana að liggja fyrir. Frumvarp það sem hér um ræðir lýtur að því að skapa forsendur fyrir skynsamlegri ákvarðanatöku varðandi úrbætur í skuldamálum heimila og fyrirtækja. Jafnframt verða skapaðar nauðsynlegar forsendur til að fylgjast með árangri aðgerða og meta árangurinn. Þær ákvarðanir sem hér um ræðir geta haft verulega þýðingu fyrir heimili og fyrirtæki og efnahagslíf í landinu almennt og því veltur á miklu að vel takist til. Það er alveg rétt, sem komið hefur fram við meðferð málsins, að sérfræðinganefnd ríkisstjórnarinnar, um höfuðstólslækkun verðtryggðra húsnæðislána, á að skila af sér í nóvember næstkomandi. Vegna þess hve það hefur dregist að Hagstofa Íslands gæti hafið það verkefni sem frumvarpið snýst um verða fyrstu tölfræðiskýrslurnar ekki tilbúnar á þessu ári. Nefndin um höfuðstólslækkun mun því þurfa að byggja á öðrum gögnum og eins og fram hefur komið í meðförum þingnefndar telur hún að það sé gerlegt. Hins vegar ber að líta á það að frá nefndinni munu einungis koma tillögur miðað við ákveðnar forsendur sem gefnar eru í þingsályktun Alþingis frá því í sumar. Það er hins vegar mjög brýnt að áður en þeim tillögum verður hrundið í framkvæmd, eða samhliða og áður, gefist tækifæri á að vega þær og meta á grundvelli sem bestra upplýsinga. Það er þá sem tölfræðiskýrslur Hagstofunnar munu reynast nauðsynlegar. Þær munu gera kleift að meta hvernig leiðrétting mun dreifast til lántaka og hverjum hún mun gagnast. Jafnframt ber að ítreka að þegar ákvarðanir hafa verið teknar og tillögum hrundið í framkvæmd af hálfu stjórnvalda þarf að fylgjast með því hvernig gengur að framfylgja ákvörðunum og síðan hvort aðgerðir skili tilætluðum árangri. Fyrirhugað afnám verðtryggingar og breytingar sem þá munu verða á samsetningu lánasafns heimilanna eru einnig þess eðlis að mjög mikilvægt verður að hafa tæki til að fylgjast vel með því hver áhrifin verða á fjárhag þeirra. Sama á við um fyrirtækin í landinu. Burt séð frá aðgerðum stjórnvalda í þágu skuldsettra heimila, og eftir atvikum fyrirtækja, sýnir reynslan að mjög mikilvægt er að hafa sem bestar upplýsingar um þróun mála í þessum efnum. Tölfræðiskýrslur Hagstofunnar munu því verða mikilvægur hagvísir á meðan lagaheimildin er til staðar. Svo aðeins að því hvers vegna upplýsingar þær sem Hagstofan hefur nú eru ekki nægjanlegar til að gefa ítarlega mynd af skuldum einstaklinga og því nægja niðurstöður skattframtala því ekki. Greiðslubyrði verður ekki metin af framtalsgögnum því að þar vantar upplýsingar um afborganir annarra lána en tekin eru vegna húsnæðiskaupa en þær upplýsingar eru nauðsynlegar við mat á greiðslustöðu sem og upplýsingar um tegundir eða kjör annarra lána en tekin eru til öflunar á húsnæði. Þar er heldur ekki að finna upplýsingar um greiðsluvanda ef um hann er að ræða og ekki heldur upplýsingar um áhrif aðgerða sem gripið hefur verið til til að laga greiðslu- eða skuldavanda. Þannig vantar á að grunnupplýsingar séu fyrir hendi en þessara upplýsinga þarf að afla til að fá sem réttasta heildarmynd. Hvers vegna er ekki hægt að ganga skemmra varðandi öflun upplýsinga með því að velja úrtak úr gögnum? Lög nr. 163/2007 gera ráð fyrir því sem meginreglu að Hagstofan afli ekki meiri gagna en nauðsynleg eru til að sinna tilteknu verkefni, samanber t.d. 1. mgr. 6. gr. Það er áréttað í breytingartillögu meiri hluta allsherjar- og menntamálanefndar við frumvarpið þar sem segir að Hagstofa Íslands skuli tryggja að upplýsingaöflun gangi ekki lengra en þörf krefur til að þjóna markmiðum lagasetningarinnar. Í verkefninu sem til umfjöllunar er er gert ráð fyrir að safna heildartölum um skuldir heimila og fyrirtækja í mjög ítarlegri sundurliðun og með mikilli tíðni gagnabirtinga. Notkun á úrtaksaðferðum hefði ýmsa annmarka í för með sér og mjög óljóst hver úrtaksramminn ætti að vera. Rannsókn sem mundi byggjast á spurningum sem beint væri til heimila með þeirri tíðni sem gert er ráð fyrir fæli í sér allt aðra nálgun og væri verulega umfangsmeiri. Úrtak þyrfti að vera mjög stórt sem hefði í för með sér mikla svarbyrði lántaka. Þá væri mikil hætta á skekkjum vegna þess að reynslan sýnir að jaðarhópar svara síður en þeir sem eru nær meðallagi og ekki er víst að þátttakendur hefðu handbærar allar þær ítarlegu upplýsingar sem þarf að afla. Í því tilviki yrði ekki hægt að mæta kröfum um tímamörk á birtingu niðurstaðna auk verulega meiri kostnaðar. Verulegir annmarkar eru á því að safna ekki heildarupplýsingum frá bönkum heldur velja úrtak heimila og eingöngu afla upplýsinga um þau. Til dæmis þyrfti að velja úrtak eftir fjölskyldum og senda kennitölu þeirra á banka- og fjármálastofnanir sem fengju þar með vitneskju um alla þá sem í úrtakinu væru, hvort sem þeir væru viðskiptavinir þeirra eða ekki. Ef bönkunum yrði hins vegar falið að velja úrtakið úr hópi viðskiptavina sinna væri ekki hægt að nota heimili sem grunneiningu í úrvinnslu á tölfræðinni sem ekki samrýmist markmiðum verkefnisins. Úrtakið þyrfti líklega að vera að minnsta kosti þriðjungur af heildarfjöldanum til að tölfræðin gæti orðið marktæk, sem sagt þriðjungur landsmanna. Auk þess að dreifing skulda er mjög mikil, samkvæmt framtölum 2012, var meðaltal skulda á einstakling ríflega 10 milljónir króna en miðgildi skulda ríflega 2 milljónir sem er mikil dreifing, sem mundi auka á vanda við að nota úrtaksaðferð. Hér yrði því um mjög breitt verkefni að ræða sem þyrfti að hugsa að mörgu leyti upp á nýtt. Það mundi enn tefja að upplýsingaöflun hæfist og að niðurstöður fengjust og við stæðum í þeim sporum að vita ekki hvort þær niðurstöður yrðu áreiðanlegar. Þá eru að mestu leyti uppi sömu álitamál og ella varðandi það hvort nauðsyn réttlæti það að heimiluð sé víðtækari úrvinnsla persónuupplýsinga en verið hefur, þ.e. þó að farin yrði úrtaksleið krefst það allra sömu heimilda og gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Eins og gildandi lög eru úr garði gerð, og ekki síður vegna fyrrgreinds ákvæðis í breytingartillögum allsherjar- og menntamálanefndar, er Hagstofu skylt að meta hvort ná megi markmiðum lagasetningar með vægari aðferðum en að afla upplýsinga um öll útistandandi lán á því tímabili sem um ræðir. Það mat er hins vegar eftirlátið Hagstofu Íslands en eins og áður segir þá hefur hún miklar efasemdir um að úrtaksaðferðin gangi upp. Á endanum þarf svo að vega og meta þá hagsmuni sem eru í húfi. Annars vegar er um að ræða mjög mikilvæga almannahagsmuni varðandi það að vel takist til að leysa skuldavanda heimila og fyrirtækja og að ráðstöfun fjármuna nýtist sem best. Jafnframt eru skapaðar forsendur til að fylgjast með þróun mála og gildistíma lagabreytingarinnar til að meta árangur og grípa þá til hugsanlegra viðbótaraðgerða ef þörf krefur. Hins vegar er um að ræða þýðingarmikla hagsmuni einstaklinga og fyrirtækja af því að trúnaður ríkir um fjárhagsupplýsingar þeirra, nánar tiltekið lántökur hjá fjármálastofnunum og stöðu lána. Til viðbótar koma svo hagsmunir lánastofnana af því að viðskiptavinir geti treyst því að bankaleynd sé í heiðri höfð. Í breytingartillögu við frumvarpið er tryggilega gengið frá því að trúnaðurinn verði ekki rofinn. Almennur lagarammi Hagstofu Íslands geymir fjölmargar reglur um að meðferð persónuupplýsinga skuli vera sem tryggust. Að auki er í frumvarpinu, með þeim breytingum sem meiri hluti allsherjar- og menntamálanefndar leggur til, hert á slíkum kröfum. Þannig er mælt fyrir um að Hagstofa Íslands móti sér öryggisstefnu, geri áhættumat og aðrar öryggisráðstafanir. Að gögnum verði eytt að tilteknum tíma liðnum auk þess sem brot á trúnaðar- og þagnarskyldu varðar sömu refsingu og gildir um starfsmenn fjármálafyrirtækja. Á heildina litið er það mat meiri hluta nefndarinnar að almannahagsmunir sem að baki búa réttlæti þá auknu vinnslu persónuupplýsinga sem frumvarpið gerir ráð fyrir í tiltekinn afmarkaðan tíma og undir afarströngum skilyrðum.

Forseti. Ég er með nokkrar spurningar til hv. þingmanns. Hvenær er áætlað nákvæmlega að starfshópurinn skili af sér? Er hv. þm. Líneik Anna Sævarsdóttir sannfærð um að þetta sé besta leiðin til að ná markmiðunum eða hefði verið skynsamlegra að bíða fram í október til að tryggja að þessi lög fari ekki á svig við stjórnarskrá landsins? Er tryggt með þessum lögum að þetta verði aðeins notað fyrir þetta tiltekna verkefni? Voru þær tillögur til úrbóta sem komu frá hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni skoðaðar af einhverri alvöru? Af hverju er slæmt ef fólk getur tekið upplýsta ákvörðun um hvort það hafi áhuga á að vera með? Ber okkur ekki að taka mark á ráðgjöf Persónuverndar og hvernig verður dulkóðuninni háttað?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgittu Jónsdóttur fyrir spurningarnar, ég vona að ég nái þeim öllum. Samkvæmt erindisbréfum starfshópanna skilar annar þeirra í nóvember og hinn í desember eftir því sem ég best veit. Já, ég er sannfærð um að þarna séum við komin með bestu aðferðina til að ná þessum markmiðum og að almannahagsmunir vegi þyngra en persónuverndin í þessu tilfelli.  Ég er alveg sannfærð um það og það er áréttað í breytingarákvæðinu, það er eina greinin sem heldur sér í frumvarpinu: „Óheimilt er að afhenda þær öðrum stjórnvöldum, ákvæði annarra laga um aðgang stjórnvalda að gögnum víkja fyrir þessu ákvæði og þær lúta ekki aðgangi samkvæmt upplýsingalögum.“ Það er hins vegar rétt sem kom fram hjá Helga Hrafni við fyrri umræðuna, við fengum fyrir nefndina ýmsa aðila sem töldu að þarna væri verið að gera eitthvað annað en það sem stóð í frumvarpinu. Það kom fram í umræðu þeirra að þeir töldu að þessar upplýsingar yrði hægt að nota í eitthvað annað. Þess vegna vildum við taka af öll tvímæli og árétta í nefndaráliti að þessar upplýsingar verða eingöngu notaðar af Hagstofunni til vinnslu tölfræðiupplýsinga. Nú er tími minn útrunninn, 

Forseti beinir því til hv. þingmanna að þegar þeir beina orðum sínum til annarra hv. þingmanna séu þeir nefndir fullu nafni. Hv. þingmaður sem um ræðir heitir Helgi Hrafn Gunnarsson.

Forseti. Ég þakka kærlega fyrir svörin og skil að það er ekki hægt að svara öllum spurningunum á svona stuttum tíma. Þess vegna ætla ég ekki að bæta við nema einni spurningu: Er það rétt skilið hjá mér að þetta verði í raun og veru ekki tilbúið fyrr en starfshópurinn hefur skilað af sér sínum tillögum? Munu lögin ekki gagnast þessum tiltekna hópi sem á að koma með tillögur að breytingum, þ.e. leiðréttingu á höfuðstól lána? Því spyr ég: Til hvers er verið að flýta sér svona mikið með þetta? Hefði ekki verið betra að bíða með málið þangað til í október og vinna það þannig að algjör sátt væri um málið? Mér skildist að í nefndinni væri í raun mikill samvinnuhugur, 

Forseti vekur athygli hv. þingmanns á því að ræðu hv. þingmanns lýkur þegar hv. þingmaður fer úr ræðustól.

Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á mistökum í fyrri ræðu, bið hv. þm. Helga Hrafn Gunnarsson afsökunar, en langar þá að byrja á að segja að það sem hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson hefur lagt til umræðunnar nýttist nefndinni tvímælalaust. Ákvæði sem koma inn í breytingartillögu nefndarinnar byggja meðal annars á þeirri vinnu um aðkomu Persónuverndar og meðferð gagna. Því fyrr sem þessar tölfræðiupplýsingar eru aðgengilegar, því betra. Við stöndum hins vegar frammi fyrir því að þetta var ekki samþykkt á síðasta þingi, á vorþingi, þó að unnið væri að málinu. Við náðum heldur ekki að samþykkja þetta í sumar en eins og ég segi: 

Virðulegi forseti. Það kemur einhvern veginn sífellt betur í ljós að tilgangurinn með þessu frumvarpi var aldrei skýr frá upphafi. Tilgangurinn virðist vera tvíþættur í það minnsta, annars vegar sá að öðlast betri hagskýrslur almennt og hins vegar sá að eiga við þetta meinta neyðarástand. Ef við einblínum á hið meinta neyðarástand, sem er jú skuldavandi heimilanna, hefur fólk sem er í þeim vandræðum ekki verið feimið við að tjá hug sinn undir fullu nafni á internetinu og víðar, það hefur ekki verið feimið við að leita til umboðsmanns skuldara. Það er ekki feimið við að leitast við að veita yfirvöldum þær upplýsingar sem þarf til þess að leysa vanda þess hóps. Því velti ég fyrir mér hvers vegna við þurfum þessar upplýsingar um alla, því að nú hef ég ítrekað bent á að hægt er að fara leið, tæknin er til staðar, hún er í notkun, það er hægt að fara leið sem tryggir upplýst samþykki hvers og eins aðila sem kærir sig um að vera með í þessu líka brýna verkefni. Því verð ég að spyrja: Til þess að laga vandamál og skoða vandamál og afleiðingar gjörða ríkisstjórnarinnar gagnvart þeim hópi sem er í vandræðum, er í skuldavandræðum, er í þessari neyð: Mundi ekki nægja að hafa svo gott sem allar skulda- og jafnvel eignaupplýsingar um þann hóp og bara þann hóp til að ná því markmiði að eiga við skuldavanda heimilanna?

Virðulegi forseti. Heildarmyndin er lykilatriði í þessu máli, að við horfum á heildarmyndina, heildarskuldastöðu og greiðslubyrði mismunandi hópa í landinu, ekki bara þess hóps sem er í vanda, vegna þess að við þurfum að fá samanburð á milli hópa til að sjá hvaða áhrif fyrirhugaðar aðgerðir stjórnvalda hafa. Hins vegar varðandi úrtaksaðferðir eða aðrar aðferðir er ekkert, eins og fram kom í máli mínu áðan, sem bannar Hagstofunni að fara vægari leiðir ef Hagstofan sér möguleika á því í ljósi markmiða verkefnisins.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Nú geri ég mér grein fyrir að það eru mismunandi hópar, svo sem mismunandi tekjuhópar, sumt fólk er í skóla, annað fólk er í vinnu o.s.frv., mismunandi hópar eru í samfélaginu vissulega. En það sem ég skil ekki er hvers vegna við þurfum upplýsingar um fólk sem á ekki við neinn skuldavanda að stríða, eins og til dæmis um mig persónulega. Ég er með verðtryggt lán, ég á íbúð, ég er ekki í neinum vandræðum, sá mér ekki þörf á að kjósa Framsókn með fullri virðingu, og skil ekki hvers vegna þarf mínar upplýsingar til að laga skuldavanda annarra sem þó eiga um sárt að binda. Þá langar mig að spyrja: Það er ekkert sem bannar Hagstofunni að fara vægari leiðir. Telur hv. þingmaður að Hagstofan muni fara vægari leiðir en að safna öllum upplýsingum sem Hagstofan getur?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni. Við allar aðgerðir sem farið er í eða þegar áhrif aðgerða eru metin er mikilvægt að horfa ekki bara á hvaða áhrif það hefur á þann tiltekna hóp sem á að mæta með aðgerðinni heldur á heildarmyndina. Hvernig kemur hópurinn út miðað við aðra hópa og hefur þetta kannski einhver áhrif á aðra hópa sem ekki eru séðir fyrir? Hvort ég telji að Hagstofan muni fara vægari leiðir, ég tel að Hagstofan muni skoða ítarlega hvort hægt er að fara vægari leiðir. Mér er kunnugt um að hún hafi verið að gera það og muni gera það áfram. Ég treysti Hagstofunni einfaldlega fyrir því verkefni að meta hvernig markmiðum verkefnisins er náð eftir þeim vægustu mögulegu leiðum og þá á það við vægustu leiðir fyrir einstaklingana, fyrir þá sem svara, senda inn gögnin o.s.frv.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Líneik Önnu Sævarsdóttur fyrir ræðuna og spyrja hana hvort nefndin hafi fjallað um þá tillögu sem ég kom með í 2. umr. um að staða leigjenda yrði líka skoðuð. Nú eru 27% allra heimila leiguíbúðir, segir Hagstofan, og staða leigutaka er að mínu mati afskaplega döpur. Það eru ekki bara skuldarar sem eru í vandræðum heldur líka leigutakar. Það er þannig að rétt rúmlega helmingur eigenda íbúða eru skuldarar, sennilega um 52% án þess að ég viti það nákvæmlega, og ég tel ekki síður mikilvægt að skoða stöðu leigjenda. Mér fannst vera samhljómur og góður andi hjá öllum þingmönnum um málið í byrjun umræðunnar en nú virðist sem stjórnarandstaðan, eða þeir sem eru ekki aðilar að ríkisstjórninni, komi jafnvel með frávísun og vilja ræða málið seinna, en benda jafnframt á að tímaskortur sé í málinu því að þær nefndir sem eigi að skila eigi að að gera það áður en niðurstaða liggur fyrir í þessu máli. Hvernig var umræðan í nefndinni um það atriði, um að vilja bæði flýta og seinka málinu, annars vegar seinka því fram í október og hins vegar að vandræðast með að niðurstöðurnar lægju ekki tímanlega fyrir?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrirspurnina. Varðandi tímaskortinn er það vissulega þversögn í málinu. Meiri hluti nefndarinnar taldi einfaldlega að umfjöllun um málið væri fulllokið og, eins og fram kom í máli mínu hér áðan, að því fyrr sem þessar upplýsingar lægju fyrir þeim mun betur mundu þær nýtast. Varðandi stöðu legjenda sat ég ekki umræddan nefndarfund þannig að ég get í rauninni ekki svarað því. Hins vegar hef ég velt því fyrir mér og ég sé ekki annað út úr þessari tölfræði en hægt sé að fara mun nær um stöðu leigjenda en í þeirri tölfræði sem við höfum haft til þessa. Vegna þess að þarna verða dregnar saman upplýsingar um eignir og skuldir ættum við að geta nálgast stöðu leigjenda í gegnum tölfræðina betur en við höfum gert hingað til.

Herra forseti. Ég er ekki alveg sammála þessu síðasta um að menn fari nærri um stöðu leigjenda vegna þess að það er aðallega húsaleigan sem ákvarðar stöðu þeirra og ef ekki liggja fyrir upplýsingar um húsaleigusamninga, sem ég tel ekki mikið mál að bæta inn í upptalningu þarna, vita menn ósköp lítið um stöðu leigjenda. Ég er jafnvel að hugsa um að koma með breytingartillögu þannig að við getum gaukað því inn fyrst nefndin ræddi það ekki, eða hv. þingmanni er ekki kunnugt um það. Síðan er það spurningin um þær hugmyndin sem sérstaklega píratar hafa verið að ræða, hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson, hvort menn hafi rætt og farið í gegnum til dæmis að slíkt úrtak yrði aldrei óskekkt og mundi strax verða gagnrýnt ef það kæmi fram.

Virðulegi forseti. Ég get ekki annað en tekið undir hugmynd hv. þm. Péturs H. Blöndals um að staða leigjenda verði skoðuð í þessu samhengi.

Hæstv. forseti. Við erum hér í 3. umr. um frumvarp til laga um breytingu á lögum um Hagstofu Íslands og opinbera hagsýslugerð, með síðari breytingum. Sérstaklega er verið að skoða tölfræðilegar upplýsingar um skuldir heimila og fyrirtækja. Þetta mál hefur fengið ítarlega umfjöllun í allsherjar- og menntamálanefnd en því miður náðist ekki þar samkomulag sem hefði verið mjög mikilvægt í þessu máli. Það hefur verið ósk minni hlutans að málið yrði skoðað betur og ég ætla að fara aðeins yfir meginrökstuðninginn hér. Það hefur þróast þannig að minni hluti allsherjar- og menntamálanefndar hefur lagt fram í þinginu tillögu að rökstuddri dagskrá þar sem þess er óskað að málinu verði vísað frá. Sú tillaga verður væntanlega tekin til afgreiðslu á morgun samhliða afgreiðslu málsins. Í rökstuðningi sem auðvitað fylgir rökstuddri dagskrártillögu eru nefnd nokkur atriði og þau eru endurtekning að hluta til á því sem var í minnihlutaáliti allsherjar- og menntamálanefndar. Í fyrsta lagi segir að með frumvarpinu sé gengið á stjórnarskrárvarin réttindi til friðhelgi einkalífs, samanber 71. gr. stjórnarskrárinnar og jafnframt ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu og umsagnir þeirra sérfræðinga sem hafa komið að málinu. Þeir hafa raunar staðfest að þetta fer inn á friðhelgi einkalífsins. Þess vegna teljum við mikilvægt að þessu máli verði ekki lokið þannig að hætta verði á dómsmálum eða eftirmálum sem geta þá eyðilagt upplýsingasöfnunina plús það að við getum undir engum kringumstæðum samþykkt lagatillögur sem ganga á þessi mikilvægu réttindi. Það sem er þá líka gagnrýnt í þessum rökstuðning er að í frumvarpinu skortir útskýringar á því hvers vegna þörf er talin á svo viðurhlutamiklum afskiptum af þessari friðhelgi með svo víðtækri upplýsingaöflun. Í öðru lagi er nefnt í rökstuðningnum að frumvarpið er ekki forsenda fyrir úrlausnum skuldavanda heimila og fyrirtækja eins og ætla mætti. Það hefur ágætlega komið fram í umræðunni fyrr í dag að tillagna um skuldaúrlausnir er að vænta í nóvember eða desember. Það kom hins vegar fram í nefndarstarfinu að tölfræðin sem á að byggja á þessari heimild eigi ekki að liggja fyrir fyrr en í mars á næsta ári í fyrsta lagi. Þar með er ekki eins og við séum í tímapressu hvað varðar úrlausnir skuldavandans því að ekkert okkar í minni hlutanum vill hindra framgang þess máls, heldur hefði það þolað að fá vandaðri meðferð og við hefðum viljað eyða þeim atriðum út úr frumvarpinu sem valda áhyggjum varðandi stjórnarskrárvarin réttindi friðhelgi einkalífsins. Í þriðja lagi eru markmið frumvarpsins og tilgangur alls ekki nægjanlega skýr og miklar efasemdir um hvort þessi óljósu markmið teljist nægjanlega veigamikil rök til að ganga á friðhelgi einkalífsins með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu, sérstaklega í ljósi þess að til að takmarka megi mannréttindi þurfi rök að vera veigamikil og tilgangur brýnn. Þar er heimild í lögum, mannréttindasáttmálum og stjórnarskránni til að víkja frá friðhelgi einkalífsins ef um er að ræða ríka almannahagsmuni. Ef við værum að byggja alla leiðréttinguna eingöngu á þessum forsendum og þarna væru þá tugir þúsunda heimila sem mundu njóta góðs af gæti maður séð þetta fyrir sér en það hefur komið mjög skýrt fram að þessi tenging er ekki fyrir hendi heldur er eingöngu verið að tala um að vinna tölfræði eftir á til að fylgjast með áhrifum breytinganna. Í fjórða lagi má segja að ekki hafi verið sýnt sannfærandi fram á þá almennu reglu að gæta meðalhófs. Eru færð fyrir því þau rök að jafnvel úrtaksvinna eða könnun gæti náð sömu eða sambærilegum niðurstöðum og þar með væri farið í viðaminni úrvinnslu á tölfræði og öruggari en gert er ráð fyrir í þessu frumvarpi. Í fimmta lagi er tekið fram að þrátt fyrir þá vinnu sem hefur farið fram á vettvangi nefndarinnar eru enn mjög margir vankantar á frumvarpinu. Það hefur ekki verið gengið úr skugga um hvort og hvernig frumvarpið samræmdist ýmsum alþjóðlegum skuldbindingum og Evrópulöggjöf um vernd einstaklinga við vélræna vinnslu persónuupplýsinga og við vinnslu og frjálsa miðlun persónuupplýsinga. Þó skal það tekið fram til að gæta allrar sanngirni að hv. allsherjar- og menntamálanefnd hefur unnið viðamiklar breytingar á upphaflega frumvarpinu og komið til móts við margar af þeim athugasemdum sem þar komu fram. Menn hafa reynt að þokast nær hver öðrum til að finna góða lausn. Einmitt þess vegna er það svolítið sárt að okkur skuli ekki hafa gefist aðeins meiri tími til að ljúka málinu þannig að það væri gert í fullri sátt eins og tillaga minni hlutans var um. Í sjötta lagi, þegar litið er til þess hvaða gæðakröfur löggjöf þarf að uppfylla er ljóst að frumvarpið hefur ekki fengið nægjanlega umfjöllun og krefst ítarlegri yfirferðar. Ég hef fært að því rök áður, og það kemur fram í greinargerðinni hér, að ekki sé ástæða til að hraða málinu í gegnum sumarþingið, nóg sé að taka það upp strax aftur í október þar sem það er ekki forsenda fyrir skuldaleiðréttingunni. Í sjöunda lagi, verði frumvarpið að lögum verða tölfræðiupplýsingar - og það er kannski einn af þessum áhættuþáttum - sem víða liggja í dag færðar í einn gagnagrunn eða á einn stað. Og þó að það sé til tiltekins tíma skapar það eitt og sér þá áhættu að hægt sé að brjótast inn í þessa gagnagrunna og afla sér þar mjög víðtækra upplýsinga um einstaklinga. Í þessari tillögu til rökstuddrar dagskrár sem minni hlutinn flytur er þess vegna tillaga um að málinu verði vísað frá með hliðsjón af framanrituðu og næsta mál á dagskrá tekið fyrir. Sú tillaga kemur til afgreiðslu á morgun. Þetta mál hefur fengið ágæta umfjöllun í þinginu. Eins og ég segi hefur komið fram í umræðunni að málið verður ekki endanlega afgreitt fyrir en á morgun. Ég held að ég þurfi í sjálfu sér ekki að hafa öllu fleiri orð. Þetta er niðurstaða minni hluta allsherjar- og menntamálanefndar sem skipaður er af hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni, hv. þm. Svandísi Svavarsdóttur, þeim sem hér stendur og hv. þm. Páli Val Björnssyni. Þau flytja þessa tillögu að rökstuddri dagskrá saman og ég er hér talsmaður fyrir þá vinnu og treysti á að þingið gæti sín nú í lagasetningu þannig að ekki sé verið að leika sér hér með friðhelgi einkalífsins eða persónuverndarákvæði, að það gefi sér örlítið lengri tíma. Öll erum við á því að við þurfum að eiga ákveðnar upplýsingar um skuldastöðu heimila og þróun hennar en í þeirri vinnu hefur sú gagnrýni sem hér hefur komið fram orðið til þess að menn hafa valið enn og aftur. Áður hafði Seðlabankinn heimild til að afla upplýsinga. Nú hefur Hagstofan fengið heimild til að afla upplýsinga en á að eyða þeim öllum eftir þrjú til fjögur ár. Það sem okkur hefði frekar vantað er vandaðri vinna við að skilgreina hvaða gagnagrunnar eiga að vera til og hvernig eigi að fara með þá sem hluta af upplýsingakerfi samfélagsins til þess að við getum vandað ákvarðanatöku okkar. Þessi tillaga er allt of víðtæk til þess að geta verið sá gagnagrunnur sem okkur vantar þar.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Ég spyr hann að því hvað gerðist í nefndinni. Mér fannst vera sæmilegur samhljómur hjá öllum. Það eru eiginlega allir sammála um að þetta séu nauðsynlegar upplýsingar og menn eru líka sammála um að þetta þurfi að koma fram fljótt. Einhver nefnd er að störfum sem á að skila í nóvember. Þess vegna skil ég ekki að menn ætli sér að fresta málinu til að fá það fyrr, ég næ því ekki alveg. Ég vil spyrja hv. þingmann hvort þeir hafi unnið alla helgina í nefndinni að því að finna lausn á málinu eða hvernig þetta hafi allt saman verið, hvort þeir hafi virkilega ekki lagt sig fram alveg fram á síðustu mínútu fyrir þennan þingfund að klára málið í sátt og samlyndi þannig að þeir nái þessu tvíhliða markmiði að meiða persónuverndina sem allra minnst og hins vegar að fá upplýsingar um stöðu skuldugra heimila.

Hæstv. forseti. Það er erfitt fyrir mig að svara fyrir verklagið í nefndinni. Ég sagði að það væri samhljómur um ákveðin atriði, þ.e. um þörfina á því að hér sé einhver ákveðinn upplýsingagrunnur. Þegar við áttum okkur á því að hann er ekki forsenda fyrir ákvarðanatöku og á ekki að notast sem slíkur, þá segjum við: Vöndum okkur, tökum okkur lengri tíma vegna þess að við fengum mjög harða gagnrýni frá Persónuvernd og frá Lögfræðingafélaginu og fleirum og fleirum sem segja að þetta sé á mörkum þess að raska friðhelgi einkalífsins eða stangist á við stjórnarskrárbundin ákvæði um friðhelgi einkalífsins. Þess vegna sögðum við: Það var ekki samstaða um að þetta þyrfti að ganga svona hratt fyrir sig. Vandræðagangurinn kom kannski upp vegna þess að þetta er einn af tíu punktum sem voru í þingsályktunartillögunni um aðgerðir í skuldamálum. Ég verða að segja að ég hélt persónulega að þetta væri forsenda. Svo er ekki. Þess vegna sögðum við: Gefum okkur lengri tíma vegna þess að við erum þarna á gráu svæði ef ekki kolsvörtu varðandi það að fara þessa leið. Það var ákveðinn vilji fyrir að vinna þetta áfram en það er ekki vilji fyrir því núna. Við vísuðum þessu til nefndarinnar á milli 2. og 3. umr. Ekki var vilji meiri hluta hv. allsherjar- og menntamálanefndar að skoða málið frekar, heldur á að keyra það frekar í gegn, enda var þetta eitt af fáum málum sem voru hér á síðari hluta sumarþingsins. Þingstyrkur liggur svo sem fyrir þannig að kannski hefur það ráðið úrslitum og ekki talin ástæða til að ræða mikið meira við minni hlutann um frekari aðferðir til þess að ná sátt um málið, sem ég teldi annars vera mjög mikilvægt í þessu máli þannig að við deildum ekki um stjórnarskrárbundin réttindi fólks.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið, en ég er ekki alveg með það á hreinu enn þá hver það var sem lét steyta á skeri. Var það stjórnarandstaðan með því að heimta að málinu yrði frestað fram á haustþing eða voru það stjórnarliðar sem neituðu bara að ræða nokkrar frekari breytingar? Ég vil spyrja hv. þingmann: Var það þannig að stjórnarandstaðan og hv. þingmaður vildu vinna áfram yfir helgina og reyna að finna lausn sem hefði getað komið núna nákvæmlega eins og í október? Það er bara spurning um að vinna málin og ef menn telja sig geta fundið lausn í október geta þeir fundið hana nú þegar, hún er einhvers staðar. Ég vil spyrja að þessu vegna þess að mér finnst frumvarpið hafa breyst allverulega og mikið til batnaðar í vinnslu í nefndinni. Mér finnst að menn hafi tekið tillit til mjög margra þátta og ég furða mig á því að menn skuli ekki hafa unnið þá yfir helgina til þess að klára það og gera það það gott að allir geti á það sæst.

Hæstv. forseti. Ég tek undir með hv. þingmanni, við hefðum ekkert vílað það fyrir okkur að vinna miklu meira í málinu. Helst hefðum við þurft að koma fyrr að því þegar fyrirsjáanlegt var að málið næðist ekki á fyrri hluta sumarþingsins. Tillagan, sem var viðamikil breyting, kom ekki fram fyrr en við hittumst að nýju eftir sumarfrí 10. september. Þá kom í ljós að þær breytingar voru ekki nægjanlega miklar til þess að róa Persónuvernd og þá sem hafa verið að skoða frumvarpið út frá mannréttindasjónarmiðum. Við fórum þá í að reyna að breyta því og ég hef tekið það fram að nefndin hefur tekið vel í margar af þeim tillögum, en á ákveðnum punkti sagði hún: Við förum ekki lengra, við verðum að klára þetta á þessum tímapunkti, við getum ekki unnið meira í málinu. Þannig gekk það fyrir sig. Ég álasa ekki neinum fyrir það, það skiptir einhvern veginn miklu máli fyrir sjálfstraustið, fyrir það að þetta sé hluti af því að leysa skuldavandanum. En staðreyndin er sú að það er það ekki samkvæmt þeim upplýsingum sem við fáum í nefndinni. Þess vegna vildum við fá lengri tíma, þess vegna brustu líka forsendurnar fyrir því að hér væri um ríka almannahagsmuni að ræða af því að við notum ekki þessar upplýsingar í fyrstu afgreiðslu varðandi skuldavandann. Mér finnst mjög mikilvægt að halda því til haga, það kom mjög skýrt fram í nefndinni. En búið er að laga fullt af hlutum í frumvarpinu, m.a. átti forsætisráðuneytið samkvæmt upphaflegu tillögunum að geta leitað eftir upplýsingum hjá Hagstofu um gögn. Hagstofan ítrekaði að hún væri tölfræðistofnun og gæfi eingöngu tölfræðilegar skýrslur og að engin leið væri að rekja einstaklingsmál þar inni. En við spyrjum á sama tíma: Ef það er bara skuldavandi sem á að leysa og það liggur fyrir hvernig á að leysa hann, af hverju er þá verið að spyrja um ýmsa þá þætti sem hér eru eins og að menn eigi að gefa upplýsingar um hvaða úrræða þeir hafi notið eftir hrunið ef ekkert á að vinna með það o.s.frv.? Við höfum ekki fengið svör við fullt af spurningum. Gefum okkur örlítið lengri tíma, náum sátt um málið, klárum það. 

Virðulegi forseti. Það er heppilegt að byrja á þessum nótum, held ég, vegna þess að þetta er áhugaverð spurning sem hv. þm. Pétur H. Blöndal bar hér fram, þ.e. hvort hin svokallaða stjórnarandstaða vildi ekki bæði flýta málinu og hægja á því. Bara til að halda því til haga þá hef ég ekki talað fyrir því að flýta þessu máli. Það er hins vegar tvennt sem verið er að athuga, annars vegar aðgerðirnar sjálfar og hins vegar hvað verði úr þeim, hverjar niðurstöðurnar verði. Það getur ekki talist rosalega nauðsynlegur undanfari þess að hefja aðgerðirnar að athuga hvernig þær heppnast. Hvort það gerist í mars á næsta ári eða júní á næsta ári getur ekki oltið á spurningunni um að brjóta stjórnarskrá, að brjóta gegn friðhelgi einkalífsins. Það er einfaldlega ekki það mikilvægt. Jafnvel þó að við gefum okkur að hið meinta neyðarástand sé í gangi og að grípa þurfi til aðgerða strax þýðir það ekki að upplýsingarnar sem ætlunin er að safna samkvæmt frumvarpinu séu nauðsynlegar vegna ríkra almannahagsmuna. Kröfum hvað það varðar að brjóta ekki gegn friðhelgi einkalífsins hefur einfaldlega ekki verið fullnægt. Þegar kemur að þeirri hugmynd sem ég hef viðrað oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, þ.e. að afla upplýsts samþykkis - mér sýnist sumir hv. þingmenn vera að rugla því saman við svokallað úrtak. Úrtak er væntanlega handahófskennt og reynt að dreifa því eftir hópum þannig að um sé að ræða svipað hlutfall námsmanna, leigjenda og eigenda og guð má vita hvað. Ég er að tala um að einblína á þá sem eiga við skuldavanda að stríða burt séð frá því í hvaða stöðu þeir eru, ég sé ekki að það skipti neinu máli til að ráðast að þessum mikilvæga vanda, nefnilega greiðslu- og skuldavanda heimilanna sem krefjast aðgerða sem þessara. Þess vegna sé ég enn og aftur ekki að umrætt frumvarp standist þær kröfur sem eru gerðar hvað það varðar að brjóta ekki gegn friðhelgi einkalífsins. Hvað það varðar hvort þessi hugmynd hafi verið rædd, það var spurning sem hv. þm. Pétur H. Blöndal bar hér fram, hvort hugmyndin sem ég hef ítrekað borið á torg hafi verið rædd. Svarið er: Nei, hún var ekki rædd. Það var aldrei tími til að ræða hana. Það er kannski vegna þess að sumir hv. þingmenn í hv. allsherjar- og menntamálanefnd hafa ekki endilega skilið hvað hún snýst um en til þess ræðir fólk hlutina, til að öðlast skilning á málunum. Við fengum aldrei þann tíma og þess vegna var hugmyndin ekki rædd. Hvað varðar helgarstarfið sem hv. þm. Pétur H. Blöndal spurði um - sá sem hér stendur hefði verið ólmur í að vinna alla helgina með allsherjar- og menntamálanefnd í því að búa til nýtt frumvarp sem stæðist kröfur um takmarkanir á friðhelgi einkalífsins, en sú nefnd kom saman strax eftir þingfund á fimmtudag. Fundurinn stóð í 10–15 mínútur, og andrúmsloftið var gott eins og er eiginlega alltaf í hv. allsherjar- og menntamálanefnd, en engin vinna var til boða, okkur stóð ekki til boða að gera neitt með hv. allsherjar- og menntamálanefnd yfir helgina. Það lýsir því bara hversu mikill flýtirinn er. Það lýsir því líka hvers vegna frumvarpið er svona gallað, svo vel sem það er meint þá er það einfaldlega of gallað. Ég verð líka að velta hlutunum fyrir mér varðandi spurninguna um það hvaða upplýsinga sé þörf. Hv. þm. Líneik Anna Sævarsdóttir nefnir hér, sem svar við spurningu minni fyrr í dag - spurningin var sú hvort við þyrftum virkilega að fá upplýsingar um fólk sem á ekki í neinum vanda til að fara í úrbætur fyrir fólk sem á í vanda. Þá er talað um að það skekki niðurstöðurnar. En það skekkir bara niðurstöðurnar ef við lítum á þetta sem almennar hagskýrslur. Ef við erum að tala um almennar hagskýrslur erum við ekki að tala um hið meinta neyðarástand. Ef við erum að tala um hið meinta neyðarástand erum við að tala um fólkið sem á í vandræðum, ekki fólkið sem á ekki í vandræðum eins og þann sem hér stendur, guði sé lof. Þetta er líka til marks um það hversu mikill þvælingur er á markmiðinu með frumvarpinu. Það er einhvern veginn alltaf hvort tveggja - tilgangurinn sama hversu vel hann er skýrður, allar aðferðirnar miðast einhvern veginn að því hvoru tveggja að búa til almennilegar hagskýrslur til almennra nota fyrir yfirvöld og að ráðast gegn hinu meinta neyðarástandi. Það getur ekki verið hvort tveggja. Ef það er hvort tveggja heitir það „óljós tilgangur“. Það hafa komið fram hugmyndir, fleiri en ein, um hvernig hægt sé að gera þetta vægara. Það hefur ekki verið rætt. Ég spyr hv. þingmenn hvort þeir geri sér grein fyrir því hvað það heiti að leita vægari aðgerða. Það heitir meðalhóf. Þess vegna er meðalhóf, til þess er það. Þetta stenst ekki meðalhóf. Tilgangurinn er enn þá óljós, sem skýrist best af orðræðu hv. þingmanna. Mig langar að víkja að orðum hæstv. forsætisráðherra, sem talaði hér áðan og nefndi að síðasta ríkisstjórn hafi ætlað að gera þetta og ekki þótt það neitt tiltökumál. Yfirvöldum finnst almennt ekkert tiltökumál að afla sér frekari heimilda, það liggur í hlutarins eðli, fyrir utan það að ég veit ekki til þess að fyrri ríkisstjórn hafi búið til frumvarp sem hefur gengið svona langt. Um þetta frumvarp eins og það kom fram í sumar er eiginlega ekki hægt að tala um langt eða stutt í því samhengi, það er bara algerlega. Því hefur verið breytt mikið síðan þá og mikið til hins betra af lagatæknilegum ástæðum, það hefur verið gert tímabundið o.s.frv. og það er gott. En við erum samt sem áður að tala um frumvarp sem gengur á friðhelgi einkalífsins og það er óumdeilt, það stenst ekki meðalhóf. Ástæðurnar fyrir því eru ekki nógu ríkar, það er bara svo einfalt þegar allt kemur til alls. Ég hef svo sem ekki meira um þetta að segja nema eitt - maður getur kannski endurtekið sig aftur og vonað að einhver heyri í þetta skiptið en það er ekki mjög líklegt. En varðandi það að Hagstofan gæti athugað vægari leiðir sem hv. þm. Líneik Anna Sævarsdóttir kom að hér áðan - jú, jú, Hagstofan getur það. En hv. þingmaður veit, sem og öll hv. allsherjar- og menntamálanefnd, að það er auðveldara að safna einfaldlega öllum gögnum og finna síðan út úr því hvað þarf. Ég þekki það sem forritari, þannig er auðveldast að vinna þetta, frá verkfræðilegu sjónarmiði er það eina vitið að vinna það þannig. Sú hugmynd að Hagstofan muni að eigin frumkvæði takmarka eigin heimildir til upplýsingasöfnunar finnst mér, með fullri virðingu, einfaldlega ekki trúverðug. Ég fullyrði að það stenst ekki, Hagstofan mun ekki gera það. Hún má endilega rengja mig hvað það varðar, það væri mér mikið gleðiefni ef henni tækist að sannfæra mig um annað. Svo er líka önnur spurning sem vaknar stundum hjá mér. Mér sýnist tilgangur frumvarpsins vera að athuga hvaða aðgerðir eigi að fara út í eftir að búið sé að fara í fyrstu aðgerðirnar - ef ég skil þetta allt saman rétt, sem ég er ekki viss um að ég geri. Er eitthvað óljóst við það að markmið hæstv. ríkisstjórnar sé að lækka höfuðstól lána? Ég hélt að það væri forsendan fyrir því að hlutföll þingsins, hins háa Alþingis, séu eins og þau eru, ég hélt það. Ég velti fyrir mér hvaða aðgerðir það eru sem mundu breytast við að slíkar upplýsingar kæmu fram. Það eykur bara spurningaflóðið sem varðar tilgang þessa frumvarps - og nóg var af þeim fyrir. Mig langar líka reyndar - það er gleðilegt að hafa svona mikinn tíma - að benda á að freistnivandinn er alltaf til staðar. Nú þegar, í vissulega vel meintri orðræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals, kemur fram nýr tilgangur, eitthvað nýtt sem við getum gert við upplýsingar af þessu tagi. Hvað með stöðu leigjenda, já, hvað með hana? Hvað eigum við að nota nema þessar upplýsingar? Auðvitað. Hvers vegna? Vegna þess að þær eru gagnlegar, þær eru alltaf gagnlegar. Og næst þegar Seðlabanki Íslands kemur og segir til dæmis: Við þurfum auknar fjárheimildir til þess að forða landinu frá öðru hruni. Það er svolítið mikilvægt að forða okkur frá öðru hruni. Af hverju ætlum við að segja nei ef ekki núna? Næst þegar það verður fíkniefnakrísa á Íslandi - er fíkniefnavandinn ekki ríkir almannahagsmunir? Ætlum við þá að setja lög sem heimila lögreglunni að leita að fíkniefnum hjá hverjum landsmanni? Ef nei þá, af hverju ekki núna? Ég skil ekki hvar línan er lengur. Línan er komin langt niður fyrir gráa svæðið með þessu, vegna þess að það er skýrt að um brot á friðhelgi einkalífsins er að ræða, það eina sem er óskýrt er hvort það sé með réttu. Ef það er með réttu hér, til þess að athuga hvort ákvarðanir stjórnvalda eftir aðgerðir þeirra séu rökréttar eða ekki - spurningar sem hefði kannski mátt svara í kosningabaráttunni, meðan ég man - þá skil ég ekki hvernig í ósköpunum hægt væri að segja nei við Seðlabankann þegar hann segir: Ég get forðað ykkur frá öðru hruni, ég get passað að hér sé allt í lagi. Af hverju ekki þá? Og af hverju ekki einmitt vissulega með leigjendur, af hverju ekki fyrir alla?

Hæstv. forseti. Mig langar að árétta nokkra hluti. Hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson situr í allsherjar- og menntamálanefnd og veit fullvel að markmið frumvarpsins er tvíþætt, um það höfum við fjallað í löngu máli á fundum nefndarinnar. Það skýtur því skökku við að koma hér upp og halda því fram að ekki liggi ljóst fyrir og hafi ekki legið ljóst fyrir í vinnu nefndarinnar að hverju væri stefnt. Það er í fyrsta lagi það að stuðla að því að ákvarðanir um úrræði í þágu skuldugra heimila og lögaðila byggist á traustum grunni og í annan stað að vinna tölfræðiskýrslur sem nýtast til að fylgjast með framgangi og meta áhrif aðgerða stjórnvalda og annarra á hag heimila og lögaðila. Þetta liggur mjög skýrt fyrir og þetta er í þeirri breytingartillögu sem nefndin vann og lagði fram og hefur verið samþykkt hér í þinginu. Mér þykir athyglisvert að hv. þingmaður, sem var á nefndaráliti minni hluta og stendur hér að tillögunni að rökstuddri dagskrá, lýsir því yfir að hann hafi engan áhuga á að flýta þessu máli. Þrátt fyrir að stjórnarandstaðan hafi lýst því yfir að hún vilji breyta þessu máli og búa til eitthvað nýtt þá kristallast það í þessari umræðu að þetta snýst um að tefja. Það þykir mér liggja algjörlega ljóst fyrir eftir þessa ræðu vegna þess að ekki koma fram neinar breytingartillögur frá hv. þingmönnum til að færa þetta mál nær þeirri hugsun sem minni hlutinn er að reyna að koma hér í orð. Ég tel að það liggi ljóst fyrir að það er vegna þess að menn þar á bæ eru ekki sammála um hvort fara eigi í þessar aðgerðir eða hvernig það sé hægt. Ef ég hef rangt fyrir mér óska ég eftir að hv. þingmaður leiðrétti mig.

Virðulegi forseti. Hvað það varðar að markmiðið sé ljóst og tvíþætt - ég hélt nú að ég væri að gera stuðningsmönnum frumvarpsins greiða með því að kalla það óljóst. Vandinn er sá að það er tvíþætt. Annars vegar er tilgangurinn að vinna tölfræðiskýrslur. Það er ekki nógu góð ástæða til að ráðast inn á friðhelgi einkalífsins. Þess vegna hef ég sagt frá upphafi: Þetta eru í raun og veru tvö mál. Þetta eru annars vegar viðbrögð við meintu neyðarástandi og hins vegar vinnsla á hagskýrslum. Ég hef fullan skilning á báðum málum, svo að það sé á hreinu, en ég er ekki hlynntur því, ég er ekki sáttur við að farin sé einhver neyðarleið, sem er hugsuð til að kljást við vandamál eins og stríð og náttúruhamfarir, til að vinna að tveimur markmiðum á sama tíma þar sem annað þeirra er klárlega ekkert neyðarmál. Það liggur klárlega ekkert á því að vinna betri tölfræðiskýrslur umfram það að vinna að skuldavanda heimilanna, það hefði mátt bíða. Það er rétt sem hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir segir um það að ég hafi ekki talað fyrir því að flýta þessu máli. Það er vegna þess að þetta mál er ekki nauðsynlegt til þess að kljást við skuldavanda heimilanna. Þetta mál er nauðsynlegt til þess að athuga eftir á hvort aðgerðir stjórnvalda séu rökréttar eða ekki. Það er gott og vel en það flokkast ekki undir það að vera neyðarástand. Hvað varðar ásakanir um að viðbrögð okkar séu til þess að tefja málið, það er einfaldlega ekki rétt. Ég veit ekki alveg hvernig hægt er að sannfæra fólk um það, með hliðsjón af þingsköpum og því hvernig venjurnar eru hér á hinu háa Alþingi. En ég hef staðið hér í ræðupúlti og komið með nýja punkta í allri minni orðræðu og ég hef eingöngu farið hingað upp til að ræða efnislega þá punkta sem eru mér hjartans mál.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að sannfæra mig um að hann sé ekki hingað kominn til að tefja málið, það er gott, þá liggur það fyrir. Varðandi skuldavandann þá er það þannig að þrátt fyrir að þær nefndir sem hafa verið skipaðar skili af sér niðurstöðu eigum við auðvitað eftir að fjalla um þau mál. Síðustu fjögur árin höfum við staðið hér í þinginu og reynt að átta okkur á stöðunni og kalla eftir upplýsingum. Og bara til þess að það komi fram - af því að hv. þingmaður minntist á það í ræðu sinni að fyrrverandi ríkisstjórn hefði ekki sýnt tilburði í að fara svona langt - þá ætlaði fyrrverandi ríkisstjórn að fara þessa leið. Hagstofan átti að safna saman upplýsingum, til þess voru veittir fjármunir án þess að ramminn kæmi hér inn á þing. Þessi niðurstaða hér byggir í raun á tilraun fyrrverandi ríkisstjórnar til að fara þess leið án þess að lögfesta hana. Við höfum fjallað um það í nefndinni, og fengið um það upplýsingar frá gestum sem hafa fjallað um það, að verið var að undirbúa þessa löggjöf, löggjöf af þessu tagi, þá þegar ný ríkisstjórn tók við svo að það liggi fyrir. Búið var að veita í þetta fjármuni, það átti að fara í þetta án þess að lögfesta það í gegnum þingið, án þess að fara þessa leið sem ég tel vera rétta, að við ræðum þetta alla vega hér í þinginu. Við erum jú öll sammála um að við erum hér að tala um mikilvægar persónulegar upplýsingar. Það er því ágætt að málið er þó komið hér inn og við náum að ræða það vel. Við áttum gott samstarf í nefndinni um þetta mál og það er vel. Það er rétt, sem komið hefur fram, að þetta mál mun ekki leiða í ljós að fullu stöðu leigjenda enda er það að mínu viti þáttur sem rétt er að skoða sérstaklega, hvernig hægt er að leiða þær upplýsingar fram. Það er erfiðara að halda utan um það, ekki eru allir leigusamningar þinglýstir o.s.frv. þannig að fara þarf í sérstaka vinnu til að kortleggja hvernig við getum nálgast það að fá yfirsýn yfir stöðu leigjenda.

Virðulegi forseti. Það er rétt, við eigum eftir að fjalla um málin seinna, þar á meðal stöðu leigjenda, ég hlakka svolítið til þess. Hvað varðar orðin um fyrrverandi ríkisstjórn og áætlun hennar um að stíga þetta skref vil ég nefna að þótt ég hafi ekki kosið Framsókn kaus ég ekki heldur neinn annan flokk en minn eiginn, svo að því sé haldið til haga. Því ætla ég að reyna að forðast það eftir bestu getu að verja verk einnar eða annarrar ríkisstjórnar. Ég skal leyfa þeim að verja sig sjálf ef þau svo kjósa. Aðalatriðið er þó þegar kemur að þessu frumvarpi að það er ekki í verkahring ríkisstjórnar að takmarka valdsvið Alþingis. Það er í verkahring stjórnarskrár lýðveldisins Íslands. Í henni er ein grein, 71. gr., sem fjallar um friðhelgi einkalífsins og á henni erum við ótvírætt að brjóta hér og rökræðum eingöngu hvort við gerum það með réttu eða ekki. Það er ekki miklu við það að bæta öðru en því að ef við ætlum að halda stjórnarskrána og ef við ætlum að halda friðhelgi einkalífsins ættum við kannski frekar að líta til þess hvernig við getum bætt stjórnarskrána heldur en að ræða það hvernig við getum gengið aðeins skemur en að taka kostinn sem er aðeins verri.

Forseti. Ég þakka hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni fyrir ræðuna. Mig langar til að spyrja hann í fyrsta lagi um hvað gerðist í nefndinni, það braut á einhverju, fundurinn var stuttur að mér er sagt. Vildi stjórnarandstaðan fresta málinu fram að næsta þingi, tefja sem sagt málið þannig að niðurstöðurnar kæmu þá þeim mun seinna fram, sem allir segja þó að sé mjög mikilvægt að komi strax fram? Þetta er fyrsta spurningin. Önnur spurningin er um þær aðferðir sem hv. þingmaður hefur reifað hér og ég er búinn að hlusta á í gegnum alla umræðuna, bæði 1., 2. og núna 3. umr., að spyrja bara þá sem málið varðar, þá sem skulda og helst þá sem eru í miklum skuldavanda. Þá kemur spurningin um svarhlutfallið og skekkta niðurstöðu. Hv. þingmaður nefndi einmitt það sem ég er að spyrja að: Til þess að niðurstaðan sé ótvíræð og almenn sátt um hana þarf að spyrja alla, þá þarf að gera heildarúrtak, vegna þess að annars munu einhverjir segja þegar niðurstaðan kemur fram: Svarhlutfallið var ekki nógu gott. Ef í ljós kemur að t.d. einungis 10% heimilanna séu í miklum vanda munu þeir sem halda fram vanda heimilanna staðhæfa að úrtakið hafi ekki verið rétt vegna þess að þeir sem áttu að svara hafi bara ekkert vitað af því að þeir áttu að svara eða að þeir hafi ekki haft tíma til þess vegna þess að þeir voru að vinna svo mikið fyrir skuldunum sínum. Þetta er alltaf vandamálið þegar menn gera skoðanakannanir eða taka niðurstöður; svarhlutfallið getur skekkt niðurstöðuna vegna þess að það er háð því í hvaða stöðu menn eru. Menn sem eru upp fyrir haus í skuldum eru kannski ekki mikið að sinna svona spurningum utan úr bæ og fylgjast jafnvel ekki með því vegna þess að þeir eru svo uppteknir af því að vinna og borga skuldir sínar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal fyrir afskaplega skemmtilega spurningu. Það sem gerðist í nefndinni - þá vænti ég þess fastlega að hv. þingmaður meini nefndarfundinn sem haldinn var eftir þingfund á fimmtudag - var að við í minni hlutanum stungum upp á því að málið yrði tekið upp á haustþingi og við mundum frekar ræða aðrar útfærslur, svo sem þær sem hv. þingmaður spyr út í. Við gætum þá átt það starf sem virðist ætla að eiga sér stað hér og sem ég vil þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal kærlega fyrir að taka þátt í. Það var fellt með meiri hluta og þar með var fundinum lokið. Það er það sem gerðist í nefndinni. Hvort það heitir að tefja eða ekki þá finnst mér verið að rugla aftur saman þessu tvennu, hvenær verði lagt í aðgerðir hæstv. ríkisstjórnar annars vegar og hins vegar hvenær athugaðar verða einhverjar niðurstöður þannig að hægt sé að breyta ferlinu, væntanlega eftir á. Það er einfaldlega ekkert neyðartilfelli og það er allt í lagi að þær tölur komi fram aðeins seinna en aðgerðir stjórnvalda. Þannig er planið ef maður skilur þetta rétt. Hvað varðar svarhlutfallið er ég sammála hv. þm. Pétri H. Blöndal ef um er að ræða almenna hagskýrslugerð. Þá er ég algerlega sammála því að svarhlutfallið skipti verulegu máli sem og hvaða hópar hafa tilhneigingu til þess að svara. En þegar kemur að markvissum aðgerðum sem eru ætlaðar hópi sem á við ákveðið tiltekið vandamál að stríða sé ég ekki þörf á því að hafa þessar tölur yfir allan hópinn. Það er það sem ég skil ekki. Ef við ætlum að ráðast á þetta eina vandamál, þetta neyðarástand, skuldavanda heimilanna, skil ég ekki alveg hvernig upplýsingar um mig, þann sem hér stendur, koma þeirri tölfræði við.

Frú forseti. Það var sem sagt þannig að stjórnarandstaðan setti fram þá kröfu að málinu yrði frestað og það rætt í byrjun næsta þings. Hún var ekki tilbúin til að vinna yfir helgina eða jafnvel eitthvað fram í vikuna til að klára málið sem hún ætlar hvort sem er að klára í október. Ég sé ekki hvað muni geta komið fram í október sem ekki væri hægt að gera núna um helgina. Svo er það spurningin með úrtakið og niðurstöðuna. Niðurstaðan þarf að vera trúverðug, menn þurfa að treysta henni. Alhæfingarnar sem hafa verið uppi í þjóðfélaginu um stöðu heimilanna eru mjög miklar, það er stundum sagt að öll heimili séu gjaldþrota, sem er ekki rétt. Ég vil þá biðja menn að undanskilja alla vega mitt heimili. Svona alhæfingar heyrir maður og ef fram kemur niðurstaða sem hentar ekki mönnum sem eru með svona alhæfingar, t.d. að 10% heimila séu í verulega miklum vanda en ekki fleiri, þá kunna þeir að gagnrýna einmitt úrtakið. Þá kunna þeir að gagnrýna að þegar aflað er upplýsts samþykkis næst ekki í þá sem eiga að veita upplýst samþykki, það bara næst ekki í þá. Þá munu þeir segja: Það er ekkert að marka þessa niðurstöðu. Og til hvers er þá öll vegferðin ef niðurstaðan sem við fáum út úr henni er ekki trúverðug?

Virðulegur forseti. Mig langar að byrja á því að leiðrétta einn smámisskilning. Vissulega vildum við að málið yrði látið niður falla í bili, en eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal veit getur hv. allsherjar- og menntamálanefnd fjallað um mál án þess að þau séu endilega á þingdagskrá. Það var ekkert því til fyrirstöðu, og ekki geð okkar þingmanna í hv. allsherjar- og menntamálanefnd um að vinna að þessu um helgina eða á hverjum einasta degi fram að þingi í október, það hefði verið algjörlega sjálfsagt. Ég hefði glaður gert það. Vandinn er sá að við þyrftum að ræða annað mál. Þetta frumvarp er að mínum dómi ónýtt. Það þarf að byrja upp á nýtt og skoða aðrar leiðir. Ef við ætlum að skoða þá aðferð sem ég hef verið að benda á að sé möguleiki, að leita upplýsts samþykkis, krefst það forvinnu áður en við leggjum fram frumvarp. Að vinna þá vinnu milli dagsins í dag og 1. október er sjálfsagt mál, ég er alveg til í það, ekkert mál. Mér liggur ekkert á að fara í frí, virðulegur forseti. Hvað varðar það að niðurstaðan þurfi að vera trúverðug, já, hún þarf að vera trúverðug ef við erum að tala um almenna hagskýrslu. Hv. þm. Pétur H. Blöndal vék að því áðan að sumir hafa kannski ekki endilega rænu eða áhuga á því eða tíma til að tilgreina sérstaklega hvort þeir vilji vera með í slíku verkefni sem ég hef stungið hér upp á en ég vil benda á að tæknin er til staðar og er þegar í notkun. Tæknin heitir Íslykillinn og RSK-lykillinn. Þessir lyklar eru notaðir til að skila inn skattskýrslum, þeir eru notaðir til að skipta um trúfélög og gera alls konar hluti í stjórnsýslunni. Þetta er ekkert mál, tekur örfáar mínútur, ég gerði þetta sjálfur um daginn. Sömuleiðis ábyrgist ég að ef ríkið tæki upp svona verkefni mundi það auglýsa sjálft sig frekar vel og frekar hratt.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem fram hefur farið um þetta mál hér í þingsal og held að það sé gagnlegt að hafa hana hér þó að ég ætli ekki að lengja hana mikið fyrir mitt leyti. Mér gafst bara ekki kostur á því að taka þátt í 2. umr. þannig að ég vil gera grein fyrir sjónarmiðum mínum í málinu áður en umræðu um það lýkur enda hafði ég nokkur afskipti af svipuðum málum á síðasta kjörtímabili sem komu þá inn frá þáverandi ríkisstjórn og náðu ekki fram að ganga í þinginu. Ástæðan fyrir því að þau náðu ekki fram að ganga var ekki sú að hjá okkur væri ekki fullur skilningur á því að menn vildu hafa sem bestar upplýsingar og að aðgerðir í skuldamálum væru mikilvægar, heldur hitt að veruleg vandkvæði voru á því að binda slíka upplýsingasöfnun í lög þannig að það stæðist ákvæði mannréttindasáttmála, stjórnarskrár og persónuverndarsjónarmið. Engu að síður lýstum við því yfir þegar að loknum kosningum að við í Samfylkingunni mundum fyrir okkar leyti greiða leið þeim málum sem lytu að aðgerðum í málefnum skuldugra heimila og munum auðvitað ekki standa í vegi fyrir því að þetta mál fái afgreiðslu. Hitt hefur komið mjög á óvart í meðferð málsins að það snýr ekki að því að leggja grunn að aðgerðum í skuldamálum heimilanna. Það breytir í raun og veru allri myndinni, ásýnd málsins og röksemdunum fyrir því og kollvarpar að mestu leyti því að hægt sé að réttlæta það að svo langt sé farið eins og hér er lagt til. Hér er verið að leggja til að safnað sé á einn stað mjög miklum upplýsingum um fjármál og viðkvæma þætti fjármála hjá öllum Íslendingum. Því eru samfara augljósar hættur. Augljóst er að þar geta aðilar sem aldrei var ætlunin að kæmust í slíkar upplýsingar komist í þær. Slíkar upplýsingar geta þess vegna orðið öllum aðgengilegar eins og iðulega hefur orðið um trúnaðarupplýsingar á netinu, eins og við þekkjum úr fréttum þegar jafnvel fyrirtæki með gríðarlega öfluga öryggisstarfsemi hafa misst trúnaðarupplýsingar til dæmis um greiðslukort manna eða leyninúmer. Eða þær upplýsingar sem nú liggja frammi á öllum helstu dagblöðum í Evrópu um leynireikninga öflugustu fjármálastofnana í heimi á aflandseyjum, um innstæður manna þar sem varið hafa gríðarlegu fé og mikilli sérfræðiþekkingu í að tryggja að þær upplýsingar væru öruggar og skattyfirvöld hvergi kæmust í þær, hvað þá blaðamenn. En þær eru núna einfaldlega öllum aðgengilegar vegna þess að við lifum þannig tíma að tæknin er í stöðugri þróun. Það sem við höldum einn daginn að hægt sé að dulkóða uppgötvum við í vikunni á eftir að einhverjar tilteknar stofnanir hafa þróað tækni í að komast fram hjá, afrita og þess vegna dreifa. Þegar ráðast á í svona gríðarlega umfangsmikla upplýsingasöfnun um einstaklinga og einkalíf þeirra, um viðkvæma þætti fyrir hverjum og einum eins og það hvort hann er í vanskilum eða með hvaða hætti greiðsluskilmálar hans eru í bankanum eða kjör hans á einhverjum hlutum, þá þurfum við að hafa fyrir því býsna sterkar röksemdir. Þegar málið kom fyrst fram töldum við að það væri grundvöllur þess að þetta væru nauðsynlegar upplýsingar til að geta tekið ákvarðanir í skuldamálum heimilanna þá. Þetta varðaði gríðarlega mikil ríkisútgjöld og gríðarlega stóra efnahagslega aðgerð af því að menn ætluðu að nota þessar upplýsingar til þess að taka þær miklu ákvarðanir. Núna, nokkrum mánuðum síðar er hins vegar komið fram af hálfu hæstv. forsætisráðherra og hér í ræðustól Alþingis að það á ekki að nota þær upplýsingar til að taka ákvarðanir í skuldamálum. Forsætisráðherra hefur lýst því yfir að þær ákvarðanir hafi þegar verið teknar, þær liggi fyrir í stjórnarsáttmálanum og að þeir starfshópar sem nú starfa, þeirra verkefni sé ekki að komast að neinum niðurstöðum í þeim efnum heldur eigi þeir bara að útfæra það sem þegar hefur verið ákveðið. Hæstv. forsætisráðherra hefur líka upplýst í ræðustólnum að það liggi fyrir hver kostnaðurinn við þessar aðgerðir verði og að hann verði miklu minni en 300 milljarðar. Það hefur hann orðrétt sagt úr þessum ræðustóli. Þess vegna liggur fyrir hvaða aðgerða á að grípa til, hversu mikið umfang þeirra verður og þeir ólíku útfærslumöguleikar í þeim efnum, ákvarðanir um þá verða teknar án þess að upplýsingarnar liggi fyrir og væntanlega koma fram tillögur ríkisstjórnarinnar án þess að þær upplýsingar liggi fyrir. Þetta mál varðar því ekkert þessar stóru ákvarðanir. Því spyr maður hvers vegna ætti þá að heimila það að ganga svona nærri friðhelgi einkalífsins úr því að slá á nýtt heimsmet í skuldaleiðréttingum alveg óháð þeim upplýsingum. Ríkisstjórnin er búin að ákveða það og útfærslurnar verða kynntar í nóvember meðan þessar upplýsingar verða í fyrsta lagi til í mars næstkomandi. Það virðist blasa við, það kann að vera að upphaflega hafi menn hugsað sér að nota upplýsingarnar við ákvarðanir í skuldamálum en það er einfaldlega ekki lengur á dagskrá. Og þá sýnist mér, án þess að hafa kannski yfirvegað málið alveg til fulls, að röksemdirnar og réttlætingin fyrir því að fara í svona mikla upplýsingaöflun um einstaklinga á einum stað og skapa hættu meðal annars á árásum á viðkomandi tölvukerfi og þá hættu sem fylgir því að óprúttnir aðilar misnoti slíka upplýsingaöflun, að engar röksemdir séu fyrir því að fara í hana vegna þess að slíkar upplýsingar eigi þá bara fyrst og fremst að nýta til þess að leggja mat á aðgerðir eftir á. Það er engin þörf á því að safna umræddum upplýsingum saman á einn stað til þess að leggja mat á aðgerðir eftir á. Það hafa engin rök verið færð fram fyrir því. Við höfum á einum stað upplýsingar um vanskil. Það verður eftir sem áður hægt að kanna stöðu vanskila eftir aðgerðir eins og áður og hvaða áhrif þetta hefur haft þar á. Einnig verður safnað upplýsingum um eignir og skuldir heimilanna á vegum ríkisskattstjóra og þær munu alveg duga til þess að sjá áhrif aðgerðanna sem fyrirhugaðar eru, heimsmetsins, á stöðu eigna og skulda fólks. Í Reiknistofu bankanna er allar upplýsingar um greiðsluskilmála fólks væntanlega að finna og ef menn vilja skoða einhverjar breytingar á því þá er ekkert því til fyrirstöðu að leita þangað eftir upplýsingum til að fá vitneskju um hvort einhverjar breytingar hafi orðið á greiðslukjörum fólks eftir að í þessar aðgerðir hafi verið farið. Þó að ég sjái ekki hvaða tilgangur ætti að vera svo sem í því. Það verður ekki séð að það að setja allar þessar upplýsingar á einn stað feli í sér neina verulega þýðingarmikla og knýjandi almannahagsmuni í gagnasöfnun eftir á. Nú kann vel að vera að safna eigi þessum gögnum oftar, á þriggja mánaða fresti í staðinn fyrir tólf eða eitthvað slíkt. Það væri væntanlega ekki eðlisbreyting á þeirri upplýsingasöfnun sem þegar fer fram. En ég held að ótvírætt sé að með hóflegri hætti sé hægt að afla þessara upplýsinga um aðgerðirnar eftir á, fyrst ekki á að nota þær til að taka ákvarðanirnar um aðgerðir. Og jafnvel þó að ætlunin væri að taka ákvarðanir um aðgerðir á grundvelli tiltekinna upplýsinga þá verðum við að spyrja okkur þegar um er að ræða viðkvæmar persónuupplýsingar: Er hægt að ganga skemur en hér er verið að leggja til? Svarið virðist vera alveg augljóst: Já, það er hægt að gera með úrtakskönnunum eins og frændur okkar Norðmenn gera. Þá svara menn: Ja, það verður býsna stórt úrtak, þriðjungur landsmanna. Gott og vel, en það er þá samt bara þriðjungur landsmanna sem þessum upplýsingum er safnað um og hinir 2/3 hlutar þjóðarinnar eru þá lausir undan því að upplýsinga sé aflað um þá með þessum hætti og þeir settir í þá hættu sem svona upplýsingasöfnun klárlega skapar í þeim nútíma sem við lifum. Það virðist líka vera, ef það er bara ætlunin að leggja mat á aðgerðirnar og áhrif þeirra, eðlilegt að spyrja: Er ekki líka hægt að takmarka þessa upplýsingasöfnun við þá sem aðgerðirnar ná til? Þannig að þegar menn leita eftir því að fá þá fyrirgreiðslu sem ríkisstjórnin hyggst leggja til, njóta síns hlutar í þessu heimsmeti, þá gefi þeir um leið heimild fyrir því að heimsmetið sé skráð, aðkoma þeirra að því, og upplýsingar um þá og að það væri þá fullnægjandi til þess að meta áhrif aðgerðanna. En af hverju í ósköpunum ætti einhver íbúi segjum til dæmis á Vopnafirði sem skuldar ekkert í húsinu sínu og hefur engan áhuga á því að fá svona aðgerðir fyrir sig og hefur ekki kosið Framsóknarflokkinn - af hverju ættu þessar upplýsingar að ná til allra? Maður hlýtur auðvitað að spyrja sig um það. Hvers vegna er ekki hægt að binda þær við þá sem njóta þá þeirra aðgerða sem fyrirhugaðar eru? Og ef það þykir ekki nægilega góð upplýsingagjöf, er þá að minnsta kosti ekki hægt að gefa borgurum landsins færi á því að afþakka það að um þá sé safnað svona upplýsingum? Það var gert í greiðslujöfnuninni sem var úrræði sem talið var brýnt almannahagsmunamál að koma á en fólk gat sagt sig frá. Er það ekki eðlileg ráðstöfun og heimild fyrir fólk til þess að velja sig undan? Mér virðist að þessu samanlögðu að það séu augljóslega engir ríkir almannahagsmunir - enda getur tölfræðiupplýsingasöfnun eftir á ekki talist ríkir almannahagsmunir þegar hún fer hvort eð er fram vegna þess að það er auðvitað þannig að fram fer söfnun tölfræðiupplýsinga eftir á í þessum efnum - sem kalli á þetta og að líkur séu til þess. Ég vil ekki fullyrða það vegna þess að ég sat aðeins einn fund þeirrar ágætu nefndar sem fjallaði um málið, en mér virðist að nokkrar líkur séu til þess að að minnsta kosti sé hægt að ganga skemur í því að ganga á friðhelgi einkalífsins og skapa einstaklingum hættu á því að viðkvæmar upplýsingar um þá verði opinberar eða verði misnotaðar. Og að sú skylda hvíli á þinginu að fara þá hina skemmri leiðina vegna þess að hitt sé einfaldlega of íþyngjandi ákvarðanir. Ég harma það að meiri hlutinn í þinginu skuli ekki hafa þegið það ágæta boð um samstarf sem fulltrúar stjórnarandstöðunnar í nefndinni settu fram um að vinna að því að koma þessu máli í þann búning að það standist örugglega stjórnarskrá og sé í samræmi við þau sjónarmið sem Persónuvernd hefur sett fram vegna þess að það verður jú enn til þess að flækja málið ef þessi löggjöf verður síðan að deiluefni og ratar fyrir dómstóla. Ef einhver fjármálastofnun neitar að afhenda upplýsingarnar á grundvelli persónuverndarsjónarmiða og með vísun til ályktana stjórnar Persónuverndar þá geri ég ráð fyrir að á slíka neitun þurfi að reyna fyrir dómstólum áður en hægt er að safna upplýsingum. Slíkt ferli getur tekið talsvert langan tíma, að reka mál af því tagi, bæði fyrir héraði og Hæstarétti, til að fá um það niðurstöðu að það megi yfir höfuð safna slíkum upplýsingum á einn stað. Þá værum við ekki að sjá fyrstu upplýsingarnar í mars næstkomandi, árið 2014, heldur þá kannski meira í mars 2015 og þá spyr maður: Til hvers er verið að leggja upp í leiðangurinn ef ekki er reynt að gæta þess að bæði sé um hann víðtæk pólitísk samstaða og að hann gangi ekki lengra en góðu hófi gegnir gagnvart friðhelgi einkalífsins þegar svo takmarkaðir almannahagsmunir eru að baki eins og söfnun upplýsinga eftir á þegar um þegar ákveðnar aðgerðir er að ræða?

Hæstv. forseti. Hv. þm. Helgi Hjörvar og ég höfum nú nokkrum sinnum rætt um skuldavanda heimilanna og upplýsingar um stöðuna. Það var á síðasta kjörtímabili þegar hv. þingmaður var formaður efnahags- og viðskiptanefndar sem hafði þetta mál til meðferðar, að minnsta kosti síðari hluta kjörtímabilsins. Þá var fullyrt að ekki þyrfti neinar lagaheimildir til þess að safna saman þeim upplýsingum sem Hagstofan átti að safna. Verið var að bíða eftir tölum frá Hagstofunni. Þáverandi ríkisstjórnin hafði veitt til þess fjárheimildir svo Hagstofan gæti farið í það að safna þessum upplýsingum án þess að Alþingi fjallaði sérstaklega um með hvaða hætti halda ætti utan um þær upplýsingar, hvernig afmarka ætti verkefnið eða að gætt væri að því að ræða um persónuverndarsjónarmið í því sambandi. Þess vegna langar mig til að fá hv. þingmann, sem stýrði þeirri vinnu innan nefndarinnar á síðasta kjörtímabili, til að upplýsa okkur um það hvaða upplýsingar það voru sem Hagstofan átti að safna saman ef það eru ekki þær upplýsingar sem við ræðum hér um. Ég tel að hefði fyrrverandi ríkisstjórn leitað allra leiða fyrr á síðasta kjörtímabili til þess að leiða þetta mál til lykta og safna saman upplýsingum þannig að hægt væri að ræða um úrlausnir til handa skuldugum heimilum þá værum við ekki hér í dag. Þá værum við einfaldlega búin að átta okkur betur á stöðunni. Í annan stað langar mig að biðja hv. þingmann um að upplýsa mig. Ég skildi hv. þingmann þannig að hann væri ósammála markmiðum frumvarpsins. Hann er ósammála afmörkuninni á verkefninu sem birtist okkur í frumvarpinu og fullyrðir að engir ríkir almannahagsmunir réttlæti það að safna saman þessum upplýsingum. Ef það er mat fleiri stjórnarandstöðuþingmanna, hvernig hefði þingheimur átt að komast að sameiginlegri niðurstöðu um einhverja aðra útfærslu á þessu máli?

Virðulegur forseti. Menn hefðu einfaldlega komist að annarri niðurstöðu með því að ganga skemur en hér er verið að leggja til. Grundvallarmunurinn á því sem var á síðasta kjörtímabili og er á þessu er hvort til stendur að safna upplýsingum til þess að taka ákvarðanir um verulegar efnahagslegar aðgerðir og verulega fjármuni sem varða fjölda fólks. Ef það eru hinir ríku almannahagsmunir sem kalla á upplýsingasöfnun þá lítur upplýsingasöfnunin allt öðruvísi út. Þess vegna tókum við þessu máli ágætlega þegar það kom hér fyrst fram, eins og til að mynda má finna í ræðu Kristjáns L. Möllers við 1. umr., hygg ég, vegna þess að við höfðum skilið það þannig að taka ætti ákvarðanir um aðgerðir á grundvelli þessara upplýsinga, mikilvægar þjóðhagslegar aðgerðir, stórar efnahagspólitískar aðgerðir. En nú hefur verið upplýst af sjálfum hæstv. forsætisráðherra að sú ákvörðun sé þegar tekin. Hæstv. forsætisráðherra sagði það síðast í ræðustól í dag að ákvörðunin væri tekin í stjórnarsáttmálanum. Hann lýsti því yfir í síðustu viku að það lægi fyrir hvað þær aðgerðir mundu kosta. Það er því ekki um það að ræða að við þurfum að safna upplýsingum til þess að átta okkur á umfangi vandans eða kostnaðinum við hann. Ríkisstjórnin hefur þegar ákveðið þetta. Það eina sem þarf að gera er að útfæra hvernig á að gera það og þær tillögur eiga að liggja fyrir í nóvember, löngu áður en þessar upplýsingar eiga að liggja fyrir. Þá spyr maður sig einfaldlega: Er nokkur ástæða til þess að vera að safna þessum upplýsingum fyrst búið er að taka ákvarðanirnar um stærstu aðgerðir í skuldamálum heimilanna fyrr og síðar áður en upplýsingarnar liggja fyrir? Til hvers? Hvaða ríku almannahagsmunir eru þá fyrir hendi?

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður kýs hér að svara hvorugri spurningu minni þannig að ég neyðist til að ítreka þær: Hvaða aðrar skemmri leiðir hefði verið hægt að fara ef hv. þingmaður er í raun á móti markmiðum þessa frumvarps, á móti afmörkuninni og telur að engir ríkir almannahagsmunir kalli á að safna þurfi að þessum gögnum? Ef við færum einhverjar aðrar skemmri leiðir þá þyrfti alltaf að lögfesta heimildarákvæði fyrir Hagstofuna, kannski í einhverri annarri mynd gagnvart einhverjum þrengri hópi, ef það er það sem hv. þingmaður er að tala um, en hann kemst ekki fram hjá því að það þarf að lögfesta heimildarákvæði. Eða er það svo að hv. þingmaður er, ef ég skil hann rétt, ósammála markmiðunum, ósammála afmörkuninni og telur enga ríka almannahagsmuni leiða til þess að afla þurfi upplýsinga um hver staðan er? Ég ítreka líka fyrri spurningu mína um hvað hv. þingmaður hafi verið að hugsa þegar hann stýrði þessari vinnu í efnahags- og viðskiptanefnd á sínum tíma og fullyrt var að Hagstofan væri þá þegar að safna þessum gögnum.

Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að ítreka það sem ég sagði í ræðu minni áðan. Þær skemmri leiðir geta til dæmis verið að beita úrtaksaðferð við að afla þessara upplýsinga. Hún næði til þriðjungs þjóðarinnar en ekki til hinna 2/3 hlutanna, en þá væri augljóslega gengið skemur í málinu. Það gæti falist í því að fólk gæti valið sig frá því að þessum upplýsingum væri safnað um það. Augljóslega virðist það ganga skemur og ætti ekki að koma í veg fyrir í meginatriðum að þeim markmiðum væri mætt sem eftir eru í kringum þetta mál fyrst ekki á að nota upplýsingarnar í aðgerðir. Í þriðja lagi spyr maður sig hvort ekki mætti takmarka upplýsingasöfnunina við þá sem njóta þeirra aðgerða sem búið er að fara í. Og úr því að búið er að ákveða aðgerðirnar og til hverra þær ná má spyrja hvort ekki sé nægilegt að upplýsingaöflunin nái til þess hóps en að aðrir landsmenn sæti því ekki að sitja undir slíkri upplýsingasöfnun. Sá grundvallarmunur er á þessari upplýsingasöfnun og hinni sem rædd var á síðasta kjörtímabili að þá var verið að ræða um upplýsingasöfnun sem átti síðan að vera grundvöllur þess að ákveðið væri hverjir nytu aðgerða, hverjir hefðu mesta þörf fyrir aðstoð, hvert veita ætti fjármunum og í hve miklum mæli, þ.e. grundvöllur fyrir margvíslegar ákvarðanir sem varða almannahagsmuni, upphæðir, fjárhæð einstaklinga og fjárhæð ríkissjóðs en ekki upplýsingasöfnun eftir á um þegar ákveðnar aðgerðir eins og hér er um að ræða.

Forseti biður hv. þingmann að virða þá hefð að stíga ekki í forsetastól fyrr en hann hefur verið fullkynntur.

Virðulegur forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um Hagstofu Íslands og opinbera hagsýslugerð, með síðari breytingum. Þessi umræða á sér orðið nokkra sögu í þingsölum en því miður meira af hendi þeirra sem finna á því vankanta en hinna sem eru sannfærðir um ágæti frumvarpsins. Hér er í raun um að ræða mjög flókið mál. Það er ekki einfalt í nokkrum skilningi því að hér er um að ræða mál sem enginn vefengir í sjálfu sér að gengur á stjórnarskrárvarin réttindi til friðhelgi einkalífsins en um leið eru menn ósammála um hvort nægilega ríkir almannahagsmunir séu skilgreindir til að unnt sé að víkja þeim réttindum til hliðar. Þetta eitt og sér er gríðarlega stórt mál, ekki síst vegna þess að hagsmunamatið er okkar. Það er okkar að meta þessa hagsmuni um leið og það er okkar að standa vörð um stjórnarskrána. Við lendum eiginlega í því að verja þennan mikilvæga grundvallarlagabókstaf lýðveldisins um leið og það er okkar að skilgreina hvenær eðlilegt sé á grundvelli einhverra hagsmuna að ganga á þessi sömu réttindi. Það er ekki bara vísað til stjórnarskrárvarinna réttinda til friðhelgi einkalífsins heldur ákvæða mannréttindasáttmála Evrópu um hið sama. Hér er um að ræða slíkt grundvallarmál að þetta er eitt af því sem samfélög setja sér meginlöggjöf um, þ.e. vernd einstaklinganna, persónanna, gagnvart upplýsingum sem teljast persónulegar. Þess vegna er þetta mikilvægur partur af því trúnaðartrausti sem þarf að vera hornsteinn hvers samfélags, að við borgararnir séum örugg með tilveru okkar og daglegt líf og séum í skjóli með það fyrir einhverjum óskilgreindum stjórnvöldum sem seilast í hinar sömu upplýsingar. Á sama hátt er þetta líka stórt mál að því er varðar spurninguna um það hverjum er svo í hag að dylja þessi sömu stjórnvöld einhverjum upplýsingum. Í aðdraganda hrunsins og kannski miklu frekar í kjölfar þess hefur verið mjög mikil umræða um að allar upplýsingar þurfi að vera fyrir hendi, að við þurfum að fara úr leyndarhyggju hins lokaða samfélags. Það hefur verið mikil umræða til að mynda um bankaleynd vegna þess að það hefur oft og einatt verið í þágu þeirra sem hafa hag af því að dylja samfélagið upplýsinga að standa vörð um slíkt. Hagsmunirnir þarna togast líka á, hagsmunir þeirra sem vilja gæta að réttindum einstaklinganna til að fá sjálfir að ákveða hvenær þeir láta einhverjar upplýsingar í té og síðan hinna sem af annarlegum ástæðum eða vegna viðskiptahagsmuna eða einhverra tortólskra hagsmuna hafa hag af því að segja ekki frá því sem þeir eru að gera. Þessi umræða er líka mikilvæg en hún varðar kannski ekki nákvæmlega það sem hér er undir. Við erum ekki að tala um að þær upplýsingar sem hér er leitað eftir fari út á meðal fólks. Við erum að tala um að þær verði á einum tilteknum stað, að á einum tilteknum stað verði til gríðarlega mikið og sögulegt gagnamagn um alla einstaklinga á Íslandi. Þetta er nýtt að því leytinu til að þarna er komið fyrirbæri sem í gagnasöfnunarbransanum er rætt um sem hugsanlega verslunarvöru, nokkuð sem er árennilegt fyrir einhverja sem hafa hug á netárásum eða að gera sér þennan upplýsingabanka að féþúfu. Við erum þar að tala um mjög umfangsmikið og stórt verkefni. Þetta liggur allt saman í sjálfu sér fyrir í frumvarpinu, þ.e. að það standi til að safna öllum þessum upplýsingum saman á einn stað. Síðan eiga þessar upplýsingar allar saman að vera þarna á þessum eina stað. Til hvers? Þar greinir menn dálítið á. Þá fara menn að tala í tvær áttir. Annars vegar tala þeir um að við þurfum að hafa öll þessi gögn til að meta aðgerðir stjórnvalda. Hins vegar gerist það í þingsal, í nefndinni og víðar, og kannski enn þá meira úti í samfélaginu, að einstakir þingmenn og áhugamenn um þessi mál og um heimsmet forsætisráðherra tala um þetta mál sem eins konar forsendu þess að hægt sé að fara í aðgerðirnar. Þarna eru í raun og veru talsmenn málsins alveg frá byrjun að tala um tvennt. Af því að hér hefur verið vísað til fyrri áforma fyrri ríkisstjórnar um að gögn liggi fyrir er alveg rétt að það er mikilvægt að það sé sátt um mælikvarða í samfélaginu, hvaða mælikvarðar liggi fyrir, fyrst og fremst vegna þess að það á alltaf eftir að túlka gögnin. Það er alveg sama hvernig gagnanna er aflað og hvernig þeim er safnað, það á alltaf eftir að túlka þau og það er rétt að athuga að ef ágreiningur er um tilurð, markmið og aðferð gagnasöfnunarinnar er nánast öruggt að það verður líka ágreiningur um það hvernig gögnin eru túlkuð. Er þá, bara út af því, verjandi að fara á svig við stjórnarskrárvarin réttindi ef við erum nánast fyrir fram viss um að það muni verða ágreiningur um túlkun á þeim gögnum sem fyrir liggja? Þá erum við ekki að tala um tilganginn vegna þess að hann er þegar reifaður en um túlkun gagnanna gæti orðið ágreiningur. Ég ætla ekki að reifa hér það sem hv. þm. Helgi Hjörvar hefur nefnt og fleiri hafa vikið að í sínum málflutningi sem er hætta á dómsmálum á grundvelli þessarar löggjafar. Það er umhugsunarefni að það kann að leiða til þess að það verði stórkostlega mikill frestur á því að þetta verkfæri verði til þess gagns sem að minnsta kosti sumir leggja upp með að sé meginmarkmiðið. Númer eitt eru þessi stjórnarskrárvörðu réttindi og hin heilaga skylda okkar að fjalla mjög varlega um þau. Hagsmunamatið er okkar. Númer tvö er sú staðreynd að hér er ekki um að ræða forsendur fyrir úrlausn skuldavanda heimilanna og lækkun höfuðstóls húsnæðisskulda en samt vaka þau rök yfir þegar vegnir eru þessir ríku almannahagsmunir. Þá er sagt sem svo: Ja, þetta er svo mikilvægt, við þurfum að hafa þessar upplýsingar. Þetta er alveg bráðnauðsynlegt til þess að geta uppfyllt heimsmetið. Svo greinir menn á um hvort þetta sé svo, m.a.s. í hópi stjórnarflokkanna. Í þriðja lagi er það svo að markmiðin eru ekki nægilega skýr, eins og hér hefur verið reifað, þ.e. til hvers leikurinn sé gerður. Það er ekki ásættanlegt þegar um er að ræða stjórnarskrárvarin réttindi að menn séu bara með einhverjar persónulegar útgáfur af því hvert markmiðið sé. Það þarf að vera mjög skýrt og það er ekki bara að því er varðar íslenska löggjöf heldur líka alþjóðlega samninga. Við höfum ekki leyfi til þess að safna svona miklum, ítarlegum gögnum nema það sé í beinum tengslum við skýr markmið. Einhver smekksatriði um það að við eigum að bæta við hinu og þessu á leiðinni eru ekki boðleg í þessu ljósi þótt það gæti verið gott fyrir okkur á síðari stigum að vera með frekari gögn. Í fjórða lagi er meðalhófið og það er kannski einn af þeim punktum sem mest hefur verið ræddur hér og var nú síðast umfjöllunarefni í andsvari hv. þm. Unnar Brár Konráðsdóttur. Spurningin er einfaldlega þessi: Eru heimildirnar of víðar? Það kom fram í máli hv. þingmanns að heimildirnar þarf að gefa og það þarf að undirbyggja þær með lögum. Það er alveg skýrt, en eru þær of víðar? Það er spurningin. Erum við, miðað við gefin markmið, að gefa of víðar heimildir? Lögbókin skyldar okkur til þess að gæta meðalhófs í þessu efni. Hún segir ekki bara að við eigum að gera það ef við höfum tíma til þess eða ef okkur langar það, heldur er það einfaldlega þannig að okkur ber að gæta að þessum stjórnarskrárvörðu réttindum með þetta að leiðarljósi. Við getum ekki farið á svig við það öðruvísi en að meðalhófs sé gætt. Þá hafa verið ræddar aðrar leiðir. Við höfum talað um úrtaksleiðina og við höfum líka rætt um að fara leið upplýsts samþykkis. Þar með náum við í raun utan um þetta markmið sem er að búa til loftvog fyrir þennan þátt íslensks efnahagslífs ef það er meginmarkmiðið. Ef við ætlum bara að fylgjast með því hverjar sveiflurnar eru duga þessar leiðir til að ná því markmiði. Annað hefur ekki verið rökstutt. Það hefur ekki verið rökstutt nægilega naglfast að þessar hófsamari leiðir séu ekki fullnægjandi. Þetta vakir eftir, eftir alla þá umræðu sem við erum búin að eiga í þingsal. Mikið þakklætishjal hefur viðgengist undir þessari umræðu og þess vegna vil ég, þannig að það sé örugglega nefnt við 3. umr., þakka fyrir góða stýringu á nefndinni og málinu öllu saman og það að menn hafa hlustað og tekið tillit. Eftir stendur þó að það var skýr vilji stjórnarandstöðunnar í hverju einasta skrefi að koma til móts við þetta verkefni stjórnarmeirihlutans, þar með talið að skýra markmiðin betur. Ég veit að hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir getur tekið undir þá eindrægni sem ríkti í nefndinni hvað þetta varðar og ekki síður þá viðleitni að finna betri leið. Hv. þm. Pétur Blöndal hefur komið nokkuð inn í umræðuna og talað um hina undarlegu tímalínu þar sem menn ætla ýmist að flýta eða seinka málinu. Það er vegna þess að við erum að tala um að vera með gögn þar sem við erum samstiga um markmiðið og aðferðina og tökum síður áhættuna af því að vera í ágreiningi frá fyrsta tímapunkti, þ.e. við eigum auðveldara með að sammælast þar af leiðandi um að túlka gögnin. Virðulegur forseti. Ég sé að tími minn er á þrotum og vona að mér hafi lánast að reifa flestar þær efasemdir sem hafa komið upp í umræðunni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna og staðfesti þau orð hv. þingmanns að það var mikill einhugur í nefndinni um að bæta þetta mál og reyna að tala sig niður að einhverri skynsamlegri niðurstöðu. En hér erum við komin í dag við 3. umr. þessa máls og getum verið sammála um að samstarfið var gott þótt við hefðum ekki öll verið samferða alla leið. Mig langar að spyrja hv. þingmann vegna þeirrar umræðu sem aðeins hefur verið komið inn á í dag varðandi fyrri tilraunir til þess að nálgast þetta verkefni. Nú sat hv. þingmaður í ríkisstjórn á síðasta kjörtímabili og hér voru lögð fram frumvörp hvað varðaði að safna saman upplýsingum til að rannsaka fjárhagsstöðu skuldugra heimila. Meðal annars var lagt fram mál af hálfu hæstv. þáverandi ráðherra Árna Páls Árnasonar, sem nú er hv. þingmaður, sem er nr. 570 frá 138. löggjafarþingi, þar sem heimildirnar eru miklu, miklu rýmri. Þar átti að sækja upplýsingar frá öllum aðilum sem nánast hægt er að nefna. Þar átti að safna saman upplýsingum um búsetu hér á landi eða hversu lengi hún hefði staðið, það átti að keyra saman gögn og ganga í rauninni miklu lengra en ég tel að við séum að gera með þeirri afmörkun sem nefndin hefur farið í. Er hv. þingmaður, þegar hann er að tala um að fara einhverja aðra leið, að tala um gagnvart heimildunum sem Hagstofan þarf að fá? Við hljótum þá að vera sammála um að lögfesta þurfi þær heimildir fyrir Hagstofuna. Hversu langt er hv. þingmaður að tala um að ganga? Er hann að tala um að fara þá leið sem við erum að leggja til í þessu frumvarpi? Er hv. þingmaður sammála því að heimildirnar sem verið er að veita séu réttar en bara ósammála afmörkuninni á hópunum? Er það það eina sem út af stendur? Ég hef ekki alveg áttað mig á því í málflutningi stjórnarandstöðunnar hvað það er nákvæmlega. Menn segja að okkur greini lítið á, en síðan áttar maður sig ekki alveg á því þegar hlustað er á ræðurnar hversu langt eða skammt 

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og margar góður lotur um þetta mál. Það er auðvitað rétt að við erum ekki á byrjunarreit í þessu máli. Þetta mál á sér mjög langan aðdraganda. Enn og aftur er þetta áminning til okkar sem hér erum um það hvað við vorum í raun og veru vanbúin að taka á því mikla efnahagshruni sem hér reið yfir að því er varðaði mælikvarðana. Það er lykilatriði í allri stjórnun, alveg sama hvort það er stjórnun á efnahags- og atvinnulífi eða náttúrunni eða hvað það er, að vera með mælikvarða, vera með einhverja viðmiðun, vita hvað er normið og vita hvernig maður víkur síðan frá því. Það hefur því verið viðfangsefnið allan tímann í fordæmalausri stöðu. Við erum alveg örugglega komin nær markmiðinu núna en við höfum oft verið á fyrri stigum. Það held ég að við hv. þingmaður getum verið sammála um. Ég er líka sammála um það að þegar við nálgumst þetta viðfangsefni, þ.e. að stilla af einhvers konar sameiginlegan skilning á mælikvörðum, þá þarf að lögfesta einhverjar heimildir. Ég er sammála hv. þingmanni um það en ég er ekki sammála því að markmiðinu verði einungis náð með því að safna saman öllum gögnum um alla. Það er eiginlega þar sem okkur greinir á. Þegar um svo ríka hagsmuni er að ræða gagnvart friðhelgi einkalífsins finnst mér ótækt annað en að við mátum okkur skref fyrir skref gagnvart persónuverndar- og mannréttindasjónarmiðum. Það er því það sem ég er að kalla eftir. Auðvitað er það alltaf hagsmunamat okkar þegar allt kemur til alls, en hins vegar þurfum við að hafa töluverða fullvissu þegar teknar eru ákvarðanir af þessu tagi og mér finnst sú fullvissa ekki vera í hendi.

Frú forseti. Þetta er búin að vera mjög góð umræða og að mínu mati mjög málefnaleg á margan hátt. Það varð hrun og síðan hefur mikið verið talað um forsendubrest og verulegan vanda skuldsettra heimila. Menn hafa farið í ýmsar aðgerðir við að leiðrétta það, eins og 110%-leiðina, og svo hefur Hæstiréttur gripið inn í dæmið og dæmt stóran eða nokkurn hluta af lánum ólöglegan sem hefur líka lagað stöðu heimilanna allverulega. Samt er það þannig að mér finnst ég í rauninni ekki vita neitt um þann skerjagarð sem við siglum um, ef ég má nota þá líkingu. Ég kvartaði undan því allt síðasta kjörtímabil að vita í rauninni ekkert. Það er alltaf verið að krefjast úrbóta, alltaf verið að segja að eitthvað eigi að gera og að það þurfi að laga stöðu heimilanna en til þess þarf ég að vita hver staðan er, eða hvað? Og hvaða heimili er átt við og hvað er yfirleitt heimili? Það er ekki einu sinni skilgreint. Það frumvarp sem við ræðum í dag er engan veginn mitt óskafrumvarp. Ég er ekkert voðalega hrifinn af því að afla svo mikilla gagna, það er alls ekki þannig að ég sé hrifinn af því. Hins vegar horfi ég á það að hjá ríkisskattstjóra eru ekki síður mikil gögn og veigamikil um alla, alla Íslendinga, langt aftur í tímann og í rauninni er hægt að rekja stöðu hvers einstaklings ár fyrir ár. Þegar menn eru að tala um að þetta verði fyrir árásum ættu þeir að fara að huga að því að verja gögnin sem ríkisskattstjóri er með. Það hafa verið ræddar nokkrar leiðir til að laga þetta. Menn hafa talað um nægilega stórt úrtak og um upplýst samþykki. Báðar leiðirnar hafa einn stóran agnúa og hann er sá að í úrtaki er alltaf einhver hluti sem ekki svarar. Af því að við erum að leita að ákveðnum hópi sem er oft kominn í mikil vandræði og að einhverju leyti dottinn út úr eðlilegu umhverfi, kann að vera að einmitt sá hópur sem menn ætla að ná til svari ekki. Það á líka við ef menn ætla að fá upplýst samþykki, það er nákvæmlega það sama. Menn þekkja hversu erfitt er að ná í fólk, að ná til manna. Jafnvel skatturinn sem er kominn með áralanga reynslu, það er alltaf einhver hópur manna sem aldrei telur fram, hann fer reyndar síminnkandi en er til samt sem áður. Ég hygg að báðar leiðirnar séu þannig að skekkja verður í úrtakinu sjálfu og þá verður ekki traust á niðurstöðunni. Niðurstaðan verður opin fyrir gagnrýni þegar menn fara að túlka niðurstöðurnar og segja að ekki séu nema 10% heimilanna í vanda sem er svipað og 2007 - ef það skyldi verða niðurstaðan - og þá munu einhverjir segja: Það er ekkert að marka þetta vegna þess að það vantar úrtak eða það er skekkt. Það verður ekki sama traust á niðurstöðunni og þegar Hagstofan tekur 100% úrtak og fær svarið við öllum spurningunum frá öllum. Auðvitað eru gallarnir margir, það er að sumu leyti mat á fasteignum, það er spurning um og hitt þetta sem er ekki rétt talið fram og allt slíkt en í megindráttum fæst miklu öruggari niðurstaða og miklu betri til að taka ákvarðanir heldur en við þær leiðir sem menn hafa verið að stinga upp á, bæði upplýst samþykki og úrtakið. Ég hef kvartað undan því að þörfum leigjenda sé ekki mætt og ég hef verið að skoða niðurstöðuna eins og hún liggur fyrir núna, hvort hægt sé að gera einhverjar breytingar fyrir morgundaginn. Það er kannski ekkert voðalega mikill tími til þess en ég mundi gjarnan vilja að menn sinntu þeim stóra og vaxandi hóp sem leigjendur eru, 27% heimila og var fyrir nokkrum árum 18% heimila samkvæmt gögnum frá Hagstofunni. Leigjendur eru í miklum vanda, borga verðtryggða leigu, jafnvel með lækkandi launum og er í miklum vanda. Það er ósköp lítið talað um þennan hóp og lítil samúð með honum. Svo er annað sem ég velti fyrir mér í öllu talinu um persónuvernd og friðhelgi einkalífsins og allt það. Það eru að koma upplýsingar um að allt sé uppi á borðinu, þ.e. menn vita allt um mig og maður getur jafnvel ályktað að þeir viti hvað ég sagði í símann í gær og þá er ég að tala upplýsingar sem höfðu komið fram um NSA, bandarísku stofnunina. Á sama tíma erum við að tala um persónuvernd í mjög þröngu dæmi. Ég vildi gjarnan að hv. þingmenn færu að velta fyrir sér stóru málunum sem eru til umræðu um alla Evrópu og menn eru mjög hneykslaðir á. Kannski er þetta óumflýjanlegt, t.d. er síminn minn með þeim eiginleika að það er einhver sem veit nákvæmlega hvar ég er staddur núna, uppi á 2. hæð í Alþingishúsinu, í ræðustól meira að segja. Hvar er persónuverndin? Það sjá það svo sem allir að ég er hérna en þegar ég er einhvers staðar annars staðar vita menn það líka. Ég ætla ekki að lengja umræðuna en ég vildi koma þessum sjónarmiðum að. Þetta er ekki gott mál en til að svara kallinu um að leysa skuldavanda heimilanna tel ég það nauðsynlegt mál.

Virðulegi forseti. Mig langaði að spyrja hv. þm. Pétur H. Blöndal tveggja spurninga, aðra mér til fróðleiks. Sagt er að fólk viti ekkert sérstaklega vel hver skuldavandinn er. Kippir það ekki svolítið stoðunum undan því að þetta sé svona ofboðslega mikið neyðarástand? Ég man að í kosningabaráttunni var kosið mikið til eftir verðbólgunni og verðtryggingu óháð því hvort fólk var endilega í greiðsluvanda, fólk var reitt burt séð frá því hvort það var í eiginlegum greiðsluvanda. Þetta hljómar pínulítið eins og markmiðið með frumvarpinu sé að athuga hvort hér sé neyðarástand eða ekki. Ég hefði gaman af því að heyra hvað hv. þingmaður segir um þetta. En svo er hitt sem hv. þingmaður nefnir með réttu, að skatturinn hafi fullt af gögnum, mjög ítarleg. Það er mjög mikil gagnasöfnun í gangi. En þá velti ég fyrir mér, ég hef spurt hv. þingmann svipaðrar spurningar: Hvað er nóg? Hvenær höfum við gengið of langt? Hvað þegar - ég segi þegar - Seðlabanki Íslands kemur með sína útgáfu af því hversu ofboðslega mikilvægt það er að hann hafi þessi gögn sem hann gæti nýtt mjög vel? Höldum því vel til haga. Hann gæti nýtt þessi gögn mjög vel. Hvað með fíkniefnavandann? Hvers vegna ekki að leita á fólki af handahófi. Fíkniefnavandinn er jú stór vandi, hann er almannavandi. Það eru ríkir almannahagsmunir í húfi, að sagt er. Ég spyr: Hvar stoppum við ef ekki hérna?

Frú forseti. Þetta eru mjög réttmætar spurningar hjá hv. þingmanni og ég þakka fyrir þær. Í fyrsta lagi spyr hv. þingmaður hvort það sé mjög skuldavandi yfirleitt. Það er örugglega mikill greiðsluvandi víða, bæði hjá leigjendum og skuldurum. Það er líka greiðsluvandi hjá fólki sem á skuldlausar eignir en er komið með mjög lágar tekjur af því að það er komið á eftirlaun og getur ekki borgað fasteignagjöldin af þessum eignum sínum. Þetta er það sem við vitum ekki. Verið er að gera kröfu til þess af hópum manna sem eru mikið í fjölmiðlum um að gera þetta og hitt. Ég vil bara fá að vita: Hver er staðan? Þegar ég veit það get ég tekið á því. Þetta er ég búinn að vera að biðja um allt síðasta kjörtímabil. Hversu langt göngum við? Það er einmitt mjög góð og réttmæt spurning. Það er alltaf eitthvað að. Við sjáum það í Evrópusambandinu. Þar er alltaf eitthvað að. Það er alltaf verið að ganga lengra og lengra í átt að nýju ríki vegna þess að það kemur vandi hér og vandi þar og alltaf grípa menn til úrræða sem gera Evrópusambandið að einu allsherjarríki. Hvar stoppum við? Þess vegna er þessi umræða mjög góð og þess vegna eru þetta tímabundnar ráðstafanir. Það er búið að breyta frumvarpinu mjög mikið, það er búið að laga það og mér finnst mjög miður að stjórnarandstaðan skuli ekki hafa unnið frekar með okkur núna um helgina einmitt til að gera það enn þá betra, einmitt vegna þess að við erum alltaf að ganga lengra og lengra til að leysa þennan eða hinn vandann. Við þurfum að gæta okkur á því að láta ekki mannréttindin líða fyrir hrunið, t.d. slíkar ráðstafanir sem við gerum nú. Þess vegna segi ég að þetta er ekki mitt óskafrumvarp.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Pétri H. Blöndal sérstaklega fyrir að taka þátt í þessari umræðu því að það hefur skort svolítið á að við tökum efnislega umræðu einmitt um þessi málefni. Það eru fá málefni sem standa nær hjörtum okkar pírata en friðhelgi einkalífsins og tjáningarfrelsi, þessi gömlu góðu borgararéttindi sem við tökum sem sjálfsögðum hlut. En núna getum við ekki tekið þeim sem sjálfsögðum hlut. Því langar mig frekar að svara spurningu hv. þm. Péturs H. Blöndals um hvað persónuvernd er. Hún er hérna, hún er hérna í pontunni að reyna að stoppa ágang á friðhelgi einkalífsins, að hindra það að sífellt verði gengið lengra. Þó að ég kunni vel að meta svar hv. þm. Péturs H. Blöndals þá skil ég ekki enn þá, kannski vegna fávisku minnar, hvar þetta á að enda.

Frú forseti. Það endar sennilega einmitt þar sem hv. þingmaður stóð og andmælti þessu. Að stjórnarandstaðan standi vörð um stjórnarskrána og reyndar allir þingmenn er mér trygging fyrir því að menn vegi og meti hagsmunina hverja á móti öðrum. Í mínum huga eru hagsmunir af því að gæta hagsmuna skuldugra heimila mjög þungir. Þetta frumvarp er orðið það gott, búið er að setja inn það marga varnagla að ég er orðinn tiltölulega sáttur við það vegna þess að við erum í rauninni að fórna þessum hagsmunum fyrir hina hagsmunina. Svo getur komið út úr þessu öllu saman að skuldavandi heimilanna sé bara ekkert svo voðalega stór og þá getum við hugsanlega tekið þessar heimildir til baka.

Frú forseti. Mig langar að spyrja hvort herra Pétur Blöndal sé fullviss um að …

Ég vil biðja hv. þingmann að gæta þess að ávarpa þingmenn í samræmi við þær hefðir og venjur sem hér gilda.

Svo ég haldi áfram, hvort hann sé fullviss um að þetta frumvarp veiti ekki heimildir sem brjóti gegn stjórnarskránni.

Frú forseti. Ég get að sjálfsögðu ekki sagt það hér og nú og dæmt um það hvort þetta brjóti gegn stjórnarskránni eða ekki, en ég hef bent á mörg önnur atriði sem ganga ekkert síður nærri stjórnarskránni. Ég hef nefnt gagnasafn sem er í einni tölu hjá ríkisskattstjóra, allt á einum stað. Ég tel mjög langt gengið eftir að menn veittu heimild til að dæla upplýsingum úr bönkunum, bankaleynd var rofin, inn til ríkisskattstjóra, um vexti, innstæður og allt slíkt. Ég held að menn hafi gengið á ystu nöf þar. Það var líka í kjölfar hrunsins. Það sem mest er um vert er að við séum vakandi. Hér eru settar inn tillögur til bráðabirgða og ég vona að þær gangi ekki það langt að þær brjóti gegn stjórnarskrá. Ég vona það og treysti því vegna þess að hagsmunirnir hinum megin eru líka mjög miklir. Það er miklir hagsmunir að gæta þess að heimilin geti risið undir þeirri skuldabyrði sem þau búa við og til þess að þau geti risið undir skuldabyrðinni og til að við getum tekið á vanda þeirra þá þurfum við að vita hver hann er. Það eru þeir hagsmunir sem ég hef að leiðarljósi þegar ég skoða þetta og segi að ríkir almannahagsmunir séu fyrir því að koma með þetta frumvarp og þá megi ganga þetta langt gegn stjórnarskránni vegna þeirra ríku almannahagsmuna. Eins og ég sagði þá er þetta ekki óskafrumvarpið mitt. Þetta er ekki það sem ég vildi gjarnan sjá. Ég vildi sjá að dregið yrði úr þessu frekar en hitt. Kannski ættum við að skoða upplýsingaöflun ríkisskattstjóra í kjölfar þessarar umræðu til að athuga hvort þar sé ekki gengið fulllangt því að hún er ævarandi, enginn tímarammi og allt á einum stað.

Frú forseti. Jú, það eru vissulega hagsmunir beggja vegna, hagsmunir þess að ríkið geti haft upplýsingar um hvernig ástatt er í ríkinu þegar kemur að skuldamálum fólks og slíkt. Vissulega eru hagsmunir þarna, en það eru líka hagsmunir í því að vernda friðhelgi einkalífsins. Ég minni þá þingmanninn á að hann skrifaði undir drengskaparheit að stjórnarskránni og að verja friðhelgi einkalífsins en hann skrifaði ekki undir drengskaparheit …

Ég vil minna hv. þingmann á að ávarpa aðra þingmenn í samræmi við þær venjur og hefður sem hér gilda.

Þingmenn hafa ekki skrifað undir drengskaparheit þess efnis að verja það að ríkið geti sótt upplýsingar til að uppfylla kosningaloforð eða sinna hér hagstjórn. Ég spyr því aftur hvort þingmaður muni halda drengskaparheit sitt að því leytinu til að hann muni 

Frú forseti. Ef allt fer í kaldakol er lítils virði að hafa stjórnarskrá. Það er hlutverk okkar að gæta að almannaheill. Ef fjöldi heimila verður gjaldþrota og ef fólk flýr úr landi í stórum stíl er lítils virði að hafa stjórnarskrá fyrir þá sem eru farnir, eða hvað? Við þurfum því alltaf að vega og meta þá hagsmuni og ég tel að þarna séu almannahagsmunir sem krefjist þess að við fáum upplýsingar um þetta áður en við gerum ráðstafanir. Við gerðum t.d. ráðstafanir á Alþingi um 110%-leiðina. Ég veit ekki einu sinni hvernig hún kom út. Mér er sagt að hún hafi aðallega gagnast hátekjufólki. Við gerum ráðstafanir um alls konar mál. Ég vil sjá hvernig þetta kemur út og ég vil að það komi réttlátlega út og verði sanngjarnt. Það er væntanlega í samræmi við stjórnarskrána að byrðunum sé rétt deilt og að gæðunum sem við erum að veita sé rétt deilt líka.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því eins og fleiri að þakka málefnalegar umræður um þetta mál. Hv. þm. Pétri H. Blöndal hefur verið tíðrætt um að ríkir almannahagsmunir séu hér í húfi sem réttlæti það að stjórnarskrárákvæðið sé brotið. Hann er líka sannfærður um að minni hluti þingsins hafi ekki viljað funda um helgina eins og hann hefði gjarnan viljað að nefndin gerði. Ég spyr hvort það þurfi ekki tvo til, þ.e. meiri hluta og minni hluta, til að vilja funda. Síðan velti ég fyrir mér af því að hér hafa verið reifuð hin ýmsu mál, að verði frumvarpið að lögum þá viti maður ekki nákvæmlega hvaða upplýsingar verði færðar til Hagstofunnar í þessu tilfelli. Eins og kom fram hjá þingmanninum hefur hann oft vísað í að það séu svo víðtækar upplýsingar til hjá skattinum. Hvað heldur þingmaðurinn nákvæmlega að þurfi til viðbótar til að aðstoða skuldug heimili sem verður að afgreiða núna? Það hefur komið fram í umræðunni að þetta frumvarp sé ekki forsenda þess að fara í þau mál sem ríkisstjórnin ætlaði sér að gera. Hvað er það til viðbótar sem þingmaðurinn telur að þurfi að bætast við í upplýsingasarpinn svo hægt sé að gera þetta?

Forseti. Ég þakka þessar spurningar. Það vill svo til að ég spurði að því einmitt í 2. umr., held ég, hvað vantaði til viðbótar við það sem skatturinn hefur. Það er aðallega tímafaktorinn, þ.e. skatturinn fær sínar upplýsingar einu sinni á ári og nokkuð löngu síðar. Þá er kannski orðið of seint að grípa til ráðstafana. Auk þess hafa menn upplýsingar um lánssamninga og annað slíkt sem skatturinn hefur ekki. Varðandi það að stjórnarskrárákvæðið sé brotið, ég er ekki sammála því að friðhelgi einkalífsins sé tryggð með því að ekki megi veita þessar upplýsingar áfram og hún sé tryggð með því að þessi gögn séu varin. Ef þau lægju á strætum og torgum út um allt væri friðhelgin náttúrlega ekki varin, en ef enginn kemst í þessi gögn nema fólk sem er bundið þagnareiði þá er friðhelgi varin og stjórnarskráin ekki brotin. Varðandi fundinn sem var haldinn og ég var að spyrjast fyrir um þá er ég búinn að fá mína mynd af þeim fundi. Þannig var að stjórnarandstaðan sagði: Við skulum semja um að ræða málið í október. Það var tilboðið. Hún var ekki tilbúin að klára málið núna um helgina, ætlaði að klára það í október. Ég spyr og er búinn að spyrja aftur og aftur: Af hverju í ósköpunum gátu þau ekki klárað um helgina það sem þau ætluðu að klára í október? Þetta er bara nákvæmlega það sama. Þau hefðu örugglega fengið einhverja daga í viðbót ef mikið lægi við og samkomulag væri í nánd. Nei, menn kröfðust þess bara að fresta málinu fram í október, gera það ekki núna, en kvarta jafnframt stöðugt undan því að upplýsingarnar liggi ekki fyrir nógu snemma. Ef frumvarpið er samþykkt seinna þá liggja upplýsingarnar líka fyrir seinna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin þó að við séum ekki alveg sammála. Í fyrsta lagi hefur komið fram í umræðum að þessari gagnasöfnun er ætlað að vinna úr gögnum, þ.e. tölfræðiupplýsingum, hvernig ríkisstjórnum á hverjum tíma væntanlega tekst til, þannig að þetta er ekki forsenda. Þess vegna er tímafaktorinn sem hv. þingmanni verður mjög tíðrætt um - ekki óeðlilegt að frumvarpið sé látið bíða að mínu viti, ef það væri þannig að þetta væri forsenda þá væri það annar handleggur. Hann talar um leigjendur og það hefði átt að vinna það yfir nótt. Ég er ekki alveg sammála hv. þingmanni um að það sé svo einfalt mál að hægt sé að leysa vanda leigjenda. Ég er hins vegar sammála honum um að fara þarf í þá vinnu klárlega að finna úrræði til handa leigjendum og skoða stöðu þeirra. Mig langar í lokin að spyrja hv. þingmann um hvað honum mundi þykja um upplýst samþykki sem fælist til dæmis í því að á vef skattstjóra, þar sem við skilum skattframtölum okkar, væri hnappur þar sem við gæfum þetta upplýsta samþykki og hefðum þá val.

Frú forseti. Það er greinilegt að hv. þingmaður hefur ekki hlustað á alla ræðu mína því að ég ræddi einmitt um þetta, um upplýst samþykki og um galla þess ef ekki næst í fólk, eða það veit ekki af því að það á að veita upplýst samþykki - það er nú bara þannig að það er alltaf stór hluti fólks, 10, 20 eða 30%, sem ekki svarar.

Við erum að tala um að hafa hnapp á heimasíðu skattsins.


             - Og hver á að gefa það, hver á að veita það, hvernig er fólkið upplýst, hver ætlar að upplýsa það? Og maður sem er hræddur við að veita upplýsingar, hvað gerir hann? Hann segir nei. Það er einmitt hópurinn sem við þurfum á að halda. 
            

Engar samræður í þingsal.

Það er margbúið að ræða markmið með þessum tillögum og þau eru hér í breytingartillögunni. Ég get svo sem lesið þau. Tillögurnar stuðla að því að ákvarðanir um úrræði í þágu skuldugra heimila og lögaðila byggist á traustum grunni, þ.e. þetta á að notast sem slíkt, og fylgjast með framgangi og meta áhrif aðgerða stjórnvalda. Þetta eru markmiðin.

Forseti. Mér hafa fundist umræðurnar um þetta frumvarp mjög áhugaverðar og fróðlegt að sitja og hlusta á þær í dag og tvo daga í síðustu viku. Ég á ekki sæti í nefndinni en þykist hafa orðið margs upplýstari við að hlusta á umræðurnar. Það er einmitt það sem ætlunin er með umræðum í þinginu, að viðhorf okkar hér inni breytist hugsanlega pínulítið eða að við sjáum allar hliðar á málinu eða aðrar hliðar á málinu heldur en við gerðum okkur kannski grein fyrir í upphafi, jafnvel þótt við hefðum lesið frumvörp sem lögð eru fram. Mér er þannig farið að umræðan hefur vakið mig mjög til umhugsunar um það sem þetta mál varðar. Ég hafði reyndar ekki ætlað mér að taka til máls en langar samt að gera það. Ég hef setið eitt kjörtímabil hér og mér finnast þessar umræður svolítið öðruvísi en verið hafa. Ég held að það sé því að þakka að hér er komið nýtt fólk, ungt fólk sem hugsar svolítið öðruvísi en við gömlu brýnin og ég fagna því sérstaklega. Það deilir enginn um það að frumvarpið fer inn á persónuvernd fólks og stofnunin Persónuvernd hefur varað við því. Þá er það okkar í þessu eins og í öðrum málum að vega og meta og komast að niðurstöðu. Ég held að í þessu máli sé erfitt að komast að einhverri flokkslegri niðurstöðu. Við í Samfylkingunni höfum sagt og ég er hjartanlega sammála því að við ætlum ekki þvælast fyrir tíu punktum hæstv. forsætisráðherra sem voru lagðir fram hér í vor. Eitt af því sem þar kemur fram er að safna þessum upplýsingum. Síðan þegar betur er að gáð og betur er hlustað eftir þá á ekki að byggja á þeim upplýsingum til að koma með úrræðin miklu í nóvember. Upplýsingarnar munu ekki liggja fyrir fyrr en í mars eða maí. Þar með er grundvöllurinn fyrir því að safna öllum þessum upplýsingum á einn stað fallinn. Þá er annað markmið með upplýsingasöfnuninni. Það er að fylgjast með því hvort þær ráðstafanir sem gripið var til hafi dugað eða hvernig þær tókust. Þá vil ég taka undir með hv. þm. Helga Hrafni Gunnarssyni að það er engin neyð. Ef við ætlum að ganga á persónuvernd og ef við ætlum að vera að velta því fyrir okkur hvort það sem við ákveðum hér standist stjórnarskrá eða ekki verður að vera neyð. Við göngum ekki á þá hagsmuni og það öryggi sem stjórnarskráin veitir okkur nema það sé neyðarástand. Það er ekkert neyðarástand sem blasir við eða hvetur til þess að við verðum að samþykkja frumvarpið akkúrat núna til að athuga hvernig ráðstafanir sem gerðar verða í nóvember duga. Þá eru upplýsingarnar ekki til og við höfum einhverjar vikur í viðbót til að finna út hvernig við getum fundið og komið með tæki sem getur mælt áhrifin af ráðstöfununum. Hér var komið inn á annað varðandi þessa umræðu og vissulega hefur hún dregist nokkuð á langinn, einhverjir mundu kannski kalla það málþóf eða í áttina við það, en ég tel ekki hafa verið svo, alls ekki. Mér hefur fundist að munurinn á stjórnarandstöðunni núna og stjórnarandstöðunni á síðasta kjörtímabili sé sá að fólkið sem hefur talað núna kemur með lausnir. Það bendir á og spyr: Getum við gert þetta svona eða getum við gert þetta á hinn veginn? Í þeim umræðum sem ég upplifði á síðasta kjörtímabili var stjórnarandstaðan vissulega á móti en að hún hafi einhvern tíma lagt eitthvað til málanna - ég held aldrei. En hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir mun áreiðanlega leiðrétta mig eða mótmæla mér í því. Á morgun verða greidd atkvæði um þetta mál og ég mun leggja eftirfarandi til grundvallar því hvernig ég mun greiða atkvæði: Í fyrsta lagi verða upplýsingarnar ekki til þegar ráðstafanirnar eiga að koma fram þannig að þessi gífurlega söfnun allra gagna á einn stað er ekki forsenda aðgerðanna. Þá vil ég bæta því við að þegar fólk segir: Þessar upplýsingar eru hvort sem er til og það skiptir engu máli þótt þær séu færðar saman á einn stað, þá er það kallað forvarnir að vera ekki með allar upplýsingar á einum stað. Að hafa þær á einum stað er miklu hættulegra og getur verið auðveldara að ráðast á þær, misfara með þær eða gera annað við þær. Fólk segir: Nei, það gerist ekki hjá okkur. Af hverju gerist það ekki hjá okkur eins og einhvers staðar annars staðar? Af hverju í ósköpunum höldum við að við séum hér í einhverri sóttkví fyrir því að misfara með upplýsingar eða eitt eða annað? Við erum það ekki og við þurfum að átta okkur á því og haga okkur í samræmi við það. Á morgun verður lögð fram frávísunartillaga og ég segi: Mikið væri það nú skemmtilegt ef hún yrði samþykkt. Nú er ekki nóg með að hér sé komið ungt fólk í alþingissal sem talar öðruvísi en hinir. Það hefur aldrei áður verið jafn ung ríkisstjórn í landinu. Af hverju í ósköpunum sýna þeir ekki líka ný vinnubrögð og segja: Allt í lagi, frestum þessu, ákveðum þetta í október. Það væri flott. Þá væru þeir smart.

Hæstv. forseti. Mig langar að koma á framfæri örstuttum athugasemdum við ræðu hv. þingmanns. Ég var í stjórnarandstöðu á síðasta kjörtímabili og ég fullyrði að stjórnarandstaðan hafi lagt fram þingmál sem boðuðu lausnir, bara aðrar lausnir en þáverandi ríkisstjórn var að vinna að. Sem dæmi um mál, sem unnið var vel að í nefnd, eru mál sem fóru í gegnum velferðarnefnd sem til dæmis vörðuðu embætti umboðsmanns skuldara, sem vörðuðu einmitt tilraunir til að reyna að leysa skuldavanda heimilanna. Þar var unnið vel og þétt saman hvort sem menn komu úr stjórn eða stjórnarandstöðu, og ég held að aðrir þingmenn sem sátu í þeirri nefnd geti vitnað um það svo dæmi sé tekið um það vinnulag sem ég tel að hafi líka verið til staðar á síðasta kjörtímabili. Mig langar að benda hv. þingmanni á að fyrrverandi ríkisstjórn var jafnframt að reyna að leita leiða til að safna saman upplýsingum, safna saman upplýsingum um það hver skuldastaða heimilanna væri og lögðu fram nokkur þingmál í þá veru, m.a. þingmál á þingskjali 961 frá 138. löggjafarþingi, sem var lagt fram af hv. þm. Árna Páli Árnasyni, sem nú er formaður Samfylkingarinnar. Ef menn lesa yfir þær heimildir sem veita átti ráðherra til að safna saman upplýsingum þá er um að ræða mun viðameiri upplýsingar en við erum að tala um í þessu máli, þær heimildir sem við erum að tala um að veita Hagstofunni. Þar var verið að tala um heimildir til handa ráðherra til að safna saman öllum upplýsingum sem mögulegt er að tína til, meðal annars frá sveitarfélögum um veittu fjárhagsaðstoð og aðrar bótagreiðslur. Menn geta kynnt sér það þingskjal en það mál varð ekki að veruleika vegna þess að mönnum þótti of langt gengið. Það var auðvitað þannig en engu að síður var það lagt fram vegna þess að menn voru að leita leiða til þess að nálgast þetta viðfangsefni. Og við þekkjum öll forsöguna að þessu máli. Byrjað var á því að veita Hagstofunni fjárhagsheimildir til að 

Forseti. Hvort tveggja er hárrétt hjá hv. þingmanni, ég var búin að gleyma þessu með velferðarnefndina og samstarf hennar í upphafi þings. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að þar var vel unnið. Ég var ekki í þeirri nefnd en ég man eftir því um leið og hún segir það. Hvað varðar það að lagt hafi verið fram þingmál og 1. flutningsmaður hafi verið hv. þm. Árni Páll Árnason, formaður Samfylkingarinnar, já, já, það er alveg rétt en það breytir ekki minni skoðun á þessu máli.

Að benda á það.

Já, já, það er ágætt að benda á það. En það breytir ekki skoðun minni á málinu. Ég vil líka benda á það sem mér finnst skipta kannski enn meira máli, það mál fór ekki í gegnum þingið. Það var stoppað í þinginu jafnvel þó að það væri lagt fram af ráðherra ríkisstjórnarinnar. Það skiptir máli. Það finnst mér líka eiga að skipta máli í því starfi sem við erum í hér, að mál eru lögð fram og sum mál ná ekki fram að ganga. Það má segja: Vitinu var komið fyrir þau, það er allt í lagi að nota slík orð. En það að tveim eða þrem árum seinna sé það, fyrirgefðu forseti, „issue“ að samflokksmaður minn, formaður flokksins míns, hafi lagt fram eitthvert mál og það komi því við hvað ég segi núna í dag, 16. september 2013. Mér finnst það bara ekki skipta máli.

Hæstv. forseti. Við verðum þá að vera sammála um að vera ósammála um að forsaga málsins skipti máli. Ég tel að það skipti máli. Við vorum hér heilt kjörtímabil, öll, sama úr hvaða flokki við komum, að reyna að finna leiðir til að koma til móts við skuldug heimili og við vorum öll sem tjáðum okkur í þingsal á þeim tíma sammála um að okkur vantaði svolítið grunninn  
            

Forseti beinir því til þingmanna að ræðumaður hefur orðið.

Ég er ekki að reyna að vera með einhver leiðindi út í hv. þingmann, alls ekki. Ég er einfaldlega að benda á að þetta hefur verið sameiginlegt verkefni okkar allra. Það er svo að allsherjar- og menntamálanefnd hefur tekið þetta mál, breytt því í grundvallaratriðum og reynt að nálgast það með þeim hætti að koma til móts við þær athugasemdir sem nefndinni hafa borist og unnið saman að því verkefni, og það er vel. Ég vona að okkur takist áfram að vinna þétt saman og svara þeim stóru spurningum sem fyrir okkur liggja á þessu kjörtímabili.

Forseti. Ég biðst afsökunar, ég bað um að komast í ræðu, ég tek það aftur, mér fannst ég vera búin með andsvörin. Ég ætla bara að segja það að ég vona sannarlega að hv. þm. Unnur Brá Konráðsdóttir hafi ekki verið að reyna að koma því hér að að ég hefði eitthvað á móti því að laga skuldavanda heimilanna eða að ég væri á einhvern hátt að þvælast fyrir því. Það var ekki annað að heyra af upphafsorðum í seinna andsvari hv. þingmanns en að svo væri. Ef svo er vil ég bera af mér sakir. Það er akkúrat þessi málflutningur, það er akkúrat þetta sem setur Alþingi niður, sem hefur gert það að verkum að fólk treystir okkur ekki hér í þessum sal.

… ég skil ekki um hvað þú ert að tala.

Þingmaðurinn sagði að þessi ríkisstjórn væri að reyna að leysa skuldavanda heimilanna. Vorum við ekki að því, höfum við ekki öll hér verið að því 

Forseti minnir alla þingmenn á að samtöl við ræðumenn eru ekki leyfð í þingsal.

Frú forseti. Ég vil nú taka það fram að það er búið að vera virkilega gaman að hlusta á umræðuna í dag. Hún er búin að vera málefnaleg, fór aðeins á flug hérna í restina, en það er kannski allt í lagi. Fyrir mig sem alveg nýjan mann á þingi og nýjan mann í allsherjar- og menntamálanefnd, og ég hef sagt það áður í ræðu, þá er búið að vera gríðarlegur skóli að sitja í gegnum þetta mál. Ég hef verið að reyna að marka mér afstöðu í þessu máli með því að hlusta bara á þá sem komu fyrir nefndina og eins á alla sem starfa í nefndinni. Það sýnist náttúrlega sitt hverjum en mér finnst alltaf aðalniðurstaðan í þessu máli vera sú að sennilega sé verið að brjóta meðalhófsregluna. Meðalhófsreglan er svona, með leyfi forseta: „Stjórnvald skal því aðeins taka íþyngjandi ákvörðun þegar lögmætu markmiði, sem að er stefnt, verður ekki náð með öðru og vægara móti. Skal þess þá gætt að ekki sé farið strangar í sakirnar en nauðsyn ber til.“ Einhvern veginn finnst mér að það hafi komið fram hér í umræðum og eins í nefndinni að vægari úrræði séu til. Hv. þm. Helgi Hrafn Gunnarsson hefur margoft komið fram með það. Ég er svona að reyna að mynda mér skoðun og taka ákvörðun út frá þessu og eins því að Persónuvernd var algjörlega á móti frumvarpinu. Þeir töldu að það bryti gegn stjórnarskránni og persónuvernd. En þeir sögðu líka alltaf að þetta væri bara pólitísk ákvörðun. Ég er ekki sá bógur enn að þora að ganga gegn því og þess vegna hef ég tekið þátt í því með minni hlutanum í hv. allsherjar- og menntamálanefnd að vera á móti þessu máli eins og það er lagt fram núna. Fundurinn sem hv. þm. Pétri Blöndal hefur verið tíðrætt um hefur líka verið til umræðu í dag, þ.e. síðasti nefndarfundur. Mér fannst bara eins og þetta hefði verið ákveðið, það hefði verið búið að taka ákvörðun um að þessu máli væri lokið. Það er bara lýðræðið. Ég er lýðræðissinni og ég hef ekkert á móti því, meiri hlutinn ræður, það er alltaf þannig. Ég er samt ekki tilbúinn að taka þátt í að samþykkja þetta frumvarp eins og það er. Það þá náttúrlega meiri hlutans á morgun að samþykkja það, það er ekkert við því að gera. Eins hefur mikið verið talað um það, ef þessi leið yrði farin, að láta fólk bara velja það sjálft hvort það vilji gefa upplýsingar. Eins og kom fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal mundu allt að 10–30% ekki taka þátt. Ef fólk vill ekki taka þátt í því þegar á hjálpa því þá er því ekki við bjargandi, það er nú bara þannig. Það er ósköp einfalt mál. Ég hef tekið það fram hér í umræðum að ég vil hjálpa ríkisstjórninni eins mikið og hægt er að leiðrétta forsendubrestinn. Ég er alveg tilbúinn til þess en ég er ekki tilbúinn að ganga alveg svona langt, nóg er nú samt. Ég hef líka haft eftir ríkisskattstjóra að allar þessar upplýsingar séu til staðar. Það kom fram á fundum okkar þegar fulltrúar Hagstofunnar töluðu að þeir ætluðu að nota þessar upplýsingar til að grípa inn í ef stefndi í eitthvað alvarlegt í efnahagsmálum, ef vandinn færi að aukast væri hægt að grípa inn í, þá gætu stjórnvöld gripið inn í. Við höfum leyfi í lýðræðisþjóðfélagi til að fara okkur að voða ef við viljum. Mér hefði þótt það gott þegar ég var virkur alkóhólisti að hafa einhvern á bakinu á mér til þess að -  Ef ég má vitna hérna í Þorvarð Tjörva Ólafsson, sem vinnur hjá Seðlabankanum, þá sagði hann á Eyjunni 10. september: „Nýjar tölur Hagstofu Íslands undirstrika að umfang skuldavanda heimila eftir efnahagshrunið fer minnkandi. Með sama áframhaldi verður staðan eftir nokkur ár svipuð og hún var undir lok síðustu aldar, þegar um 10 þúsund heimili áttu í vanda vegna íbúðaskulda. Íslenskum heimilum sem hafa neikvætt eigið fé í fasteign sinni hefur fækkað um tæplega 7.500 síðan fjöldi þeirra náði hámarki 2010. Um 17.800 heimili voru með neikvætt eigið fé í fasteign sinni í árslok 2012, borið saman við um 25.300 heimili 2010, að því er fram kemur í umfjöllun Morgunblaðsins. Heimili í þessari stöðu hafa ekki verið færri síðan 2008.“ Ég mundi nú segja að það væri greinilega mikið að gerast í sambandi við skuldavanda heimilanna. Þrátt fyrir að síðasta hæstv. ríkisstjórn hafi verið talin ein sú versta í sögunni af mörgum er greinilegt að hún gerði einhverja góða hluti.  Ég leit svo á að það væri húsnæðisvandi sem við værum að einblína á, það væri verið að ná tökum á skuldavanda heimilanna vegna húsnæðiskaupa - það kemur engum við hvað ég skulda umfram það - og allar þær upplýsingar koma fram á skattskýrslunni. Mér er ekkert sama um að verið sé að krukka eitthvað í hvað ég skulda hinum og þessum eða hverjar mínar neysluskuldir eru. Eigum við að fara að greiða niður neysluskuldir fólks? Það er vitað að stór vandi heimila er bara neysluskuldir. Við eigum ekki að taka þátt í að leiðrétta þær. Hver er sinnar gæfu smiður í því. Ég ætla ekki að hafa þessa ræðu lengri. Ég þakka fyrir þær ræður sem voru haldnar hér í dag. Það var mjög gott að hlusta á hv. þm. Pétur Blöndal sem ég hef miklar mætur á og hef alltaf haft þótt hann sé sjálfstæðismaður.  Það er atkvæðagreiðsla um málið á morgun og hún fer bara eins og hún fer. Lýðræðið virkar, það er aðalatriðið.

Hæstv. forseti. Mig langar að þakka hv. þingmanni fyrir innlegg hans í umræðuna og sömuleiðis fyrir samstarfið í nefndinni sem var mjög gott. Við áttum mjög upplýsandi samtöl og fundi innan nefndarinnar. Mig langar að koma örstutt að því vegna orða hv. þingmanns að auðvitað eru ýmsar upplýsingar sem hægt er að nálgast í gegnum skattkerfið en fram kemur í gögnum málsins og hefur komið fram á fundum nefndarinnar að hér er um að ræða upplýsingar sem hægt er að safna saman oftar og fá upplýsingar um greiðslueiginleika lánsins. Það eru þessir tveir þættir sem ekki eru mögulegir ef við ætlum bara að styðjast við þær upplýsingar sem fram koma hjá skattinum. Þetta eru stóru drættirnir og grundvallaratriðin. Við erum þá bara sammála um að vera ósammála um niðurstöðu málsins og um það með hvaða hætti við ætlum að nálgast þetta stóra verkefni. Engu að síður teljum við mikilvægt að afla okkur upplýsinga um hver staðan er og þá ekki eingöngu gagnvart skuldavandanum heldur skulda- og greiðsluvanda, eins og fram kemur í markmiðinu. Komið hefur fram í umræðunni, m.a. hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal, sem er í uppáhaldi hjá þingmanninum, að greiðsluvandinn er auðvitað sá vandi sem við teljum að sé það sem við höfum minnstar upplýsingar um eins og staðan hefur verið undanfarin ár.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Unni Brá Konráðsdóttur þetta andsvar. Já, það er einmitt málið; til hvers eru þessar upplýsingar? Þurfum við virkilega á því að halda að fá stöðugar upplýsingar? Ég hef áður tekið fram í ræðu að það voru endalaus viðvörunarorð úti í samfélaginu um að staðan væri orðin slæm, að við stefndum í mjög mikinn vanda ef ekki yrði gripið inn í af hæstv. ríkisstjórn eða bara af stjórnmálamönnum yfir höfuð og það tók enginn mark á því, það tók bara ekki nokkur maður mark á því. Ég velti fyrir mér: Taka núverandi stjórnvöld mark á þessu ef það hentar þeim ekki? Ég velti því líka fyrir mér. Eins af því að talað var um skuldavanda og greiðsluvanda, ef ég má vitna aftur í hann Þorvarð Tjörva segir hann á Eyjunni 10. september: „Það verður að gera greinarmun á greiðsluvanda og skuldavanda. Staðan er alvarlegust þegar hvort tveggja fer saman. Þegar það dregur svona ört úr skuldavanda heimila þá minnkar sá hópur sem er líklegur til að vera samtímis í greiðslu- og skuldavanda.“ En eins og ég hef sagt fer málið til afgreiðslu á morgun og lýðræðið ræður þar. Ég hef efasemdir um að við þurfum þetta. Ég tek mið af því sem fólk mér miklu vitrara hefur sagt. Ég byggi mínar niðurstöður á því og stend og fell með því.