Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Áður en gengið er til dagskrár er rétt að taka fram að ætlun mín er sú að eftir að atkvæðagreiðslum er lokið, svo og 3. umr. og atkvæðagreiðslum um dagskrármál nr. 6, 7 og 8 sem eru til 3. umr. verði settur nýr fundur og komi þá til 3. umr. fjögur fyrstu dagskrármálin. Síðar á þessum fundi kann svo að verða boðað til hins þriðja fundar og bið ég hv. deildarmenn að vera við því búna að það verði verulegar atkvæðagreiðslur í dag.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Mér er ljóst að frv. sem hér er til umræðu verður að lögum. En e.t.v. einmitt þess vegna er rétt að eyða dálítilli stund til að hugleiða hvernig Alþingi Íslendinga stendur að fjárútlátum á fjárlögum. Það er útbreiddur misskilningur að stærstu ákvarðanir í þeim efnum séu teknar í desembermánuði ár hvert. Stærstu ákvarðanir í þeim efnum hafa ávallt verið teknar í maímánuði á sama ári, þ.e. þessa dagana er Alþingi Íslendinga að moka út ákvörðunum sem þýða ákvarðanir um fjárlög í haust. Þannig standa málin. Hvatinn að frv. sem hér er til umræðu er að fyrir Haag-dómstólnum er verið að reka tiltekið mál og menn segja: Við verðum að taka þær ákvarðanir sem duga til þess að hægt sé að sýna fram á að við séum búnir að tryggja það réttarfar í þessu landi sem samrýmst getur þeim samþykktum sem við höfum skuldbundið okkur til að standa að. Gott og vel. Útgáfan að því hvað við þurfum að gera er aftur á móti á mjög mismunandi vegu. Sumir fullyrða að við þurfum aðeins að staðfesta að sjálfstæði örfárra manna sem í dag raunverulega vinna þessi verk hjá sýslumannsembættunum sé nægilega mikið til að hægt sé að líta svo á að þeir séu óháðir dómendur. En þetta dugar ekki. Við erum staðráðnir í því að hella yfir íslenska þjóð verulegum kostnaði í þessum efnum. Og satt best að segja verð ég að segja eins og er að ég tel að það sem fyrst og fremst sé í ólagi í íslenska dómskerfinu sé það að við erum ekki lengur öruggir um það hvort dómar Hæstaréttar séu samhljóða vegna þess að við erum búnir að kljúfa dóminn. Við erum komnir með of marga menn í Hæstarétt til að niðurstaða hans, vegna þess að dómurinn er klofinn, sé fordæmisgefandi gagnvart þeim aðilum sem eru að dæma í undirrétti. Þú rekur ekki lengur prófmál fyrir Hæstarétti Íslands vegna þess að það er hlutkesti sem ræður hver niðurstaðan verður. Þetta er það sem ekki gengur í íslenska dómskerfinu og er aðalatriðið. Annað er það sem ég vildi segja í þessu sambandi. Ég var skipaður í nefnd fyrir nokkrum árum til að fara yfir stöðu fangelsismála á Íslandi. Og ef ég man þetta rétt tengdist þetta þáltill. sem núv. félmrh. flutti. Við fórum í vettvangskannanir í íslensk fangelsi. Ég verð að segja eins og er að óneitanlega væri ég glaðari að standa að því á fjárlögum í haust að setja peninga til þess að reyna að koma fangelsismálum Íslendinga í viðunandi horf. En við erum harðákveðin í því að afgreiða hér og nú útgjöld vegna dómskerfisins og vitum jafn vel að þegar kemur að fangelsismálunum verður niðurskurðarhnífurinn á lofti. Ég held nefnilega að það þurfi að fara að skoða það í alvöru hvort ekki sé skynsamlegt að afhenda fréttamönnum og þingmönnum reglulega í lok þingsins lista yfir það hvað ákvarðanirnar sem menn hafa verið að taka á seinustu vikum kosta ríkissjóð mikið á næsta ári. Það getur vel verið að menn segi: Þetta eru góð mál. Þetta er falleg skipan. Við ætlum að hafa þessa menn á ferðalögum á Vestfjörðum, í Strandasýslu og í Barðastrandarsýslu. Við ætlum ekki kalla fólkið á staðina. Við ætlum ekki að boða menn úr Strandasýslu til að mæta fyrir dómi á Ísafirði. Við ætlum að halda þetta dómþing í Strandasýslu. --- Ég held aftur á móti að varðandi það atriði hafi það gleymst að fyrsta verkefni sýslumanna varðandi dómsmálin hefur verið að reyna að vinna að sáttum og margir af mætustu sýslumönnum vors lands náðu undraverðum árangri í þeim efnum að sætta menn. Það er nefnilega ekki víst að undir öllum kringumstæðum sé skynsamlegt hjá aðilum að standa í þeim deilum sem þeir standa í frammi fyrir dómstólum. Ég óttast mjög að það verði afturför hvað þetta snertir með þeirri tilfærslu sem verið er að leggja til. Mér er ljóst að það er hægt að heimila að greiða útlagðan kostnað sem vitni þarf að hafa af því að þurfa t.d. að mæta á dómsstað ef það þarf að fara langan veg. Ég hygg aftur á móti að það hafi sárasjaldan gerst að þetta hafi verið gert og oftast nær hafi menn mátt búa við að hafa slíkar kvaðningar bótalaust. Hins vegar hlýtur það að koma til umhugsunar þegar þetta frv. er samþykkt og verið er að tala um að menn ætli að dæma málin á hinum ýmsu stöðum hvernig slíkar yfirlýsingar hafi raunverulega haldið þó þær hafi verið gefnar hér í þinginu. Hvernig héldu yfirlýsingarnar sem voru gefnar á Alþingi Íslendinga varðandi Bifreiðaskoðun Íslands hf.? Þar er réttlætið komið í hlutafélag og eigendur hlutafélagsins útdeila réttlætinu. Alþingi samþykkti og ber alla ábyrgð á þeim. Ég er nefnilega ekki búinn að sjá að það verði niðurstaðan þegar fram líður að þeir hinir háu herrar sem setjast að á hinum ýmsu stöðum muni nenna að standa í því að þvælast mikið á milli heldur verði niðurstaðan sú að þeir boði menn á sinn fund og þá gæti farið svo að sumum þætti þeir þurfa að fara um nokkuð langan veg og e.t.v. gæti niðurstaðan af réttarbótinni miklu orðið hin fleygu orð í Íslandsklukkunni sem höfð eru eftir Jóni Hreggviðssyni eða búin til af nóbelsskáldinu: ,,Vont er þeirra ranglæti en verra er þeirra réttlæti.`` Því segi ég þetta hér og nú að ég vil að þetta komi fram. Ég er ekki trúaður á það að við séum að bæta íslenskt dómskerfi í neinu samræmi við þann aukna kostnað sem við erum að leggja til. Ég er hér með möppu með gögnum og aðalniðurstaðan, þegar yfir þetta er farið, er að það hafa verið mjög mismunandi viðhorf hjá lögfræðingum í þessu landi og sýslumönnum um það hvort sú breyting sem menn eru að leggja til sé æskileg. Og eitt sýnist mér að blasi við: Ég held að þetta kalli á enn eina gengisfellinguna á sýslumönnum. Það er nú spurning hvort sú mynt þolir mikið fleiri gengisfellingar því að satt best að segja held ég að það sé orðið alvörumál líka ef við skoðum þetta að það er trúlega betra að gerast innheimtulögfræðingur hér í Reykjavík undir annarra stjórn en að taka við veigaminnstu embættunum í sýslumannskerfi landsins eftir að þessi breyting hefur verið gerð. Herra forseti. Ég ætla ekki að þreyta þetta þinghald með langri ræðu um þetta mál, en ég vildi að þessar efasemdir mínar kæmu hér fram.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það mál sem hér hefur verið til umræðu er ekki stórt mál ef maður lítur á það þannig, en það er stórt mál. Ég tek undir það sem hv. 2. þm. Vestf. sagði hér áðan um afgreiðslu á þessu þingi og fyrri þingum á þeim fjármunum sem eru til skiptanna hjá ríkinu. Hér er verið að afgreiða mál sem kostar ríkið e.t.v. mörg hundruð milljónir. Það hefur áður verið afgreitt á þessu þingi töluvert mikið af lögum sem kosta ríkið hundruð milljóna og allt í allt mundi þetta ná kannski 2--3 milljörðum sem er verið að bæta við þau útgjöld sem þegar hafa verið ákveðin á fjárlögum og eru því ekki í samræmi við þau fjárlög sem hafa verið samþykkt á sl. hausti. Í þessu þjóðfélagi hefur verið hörð umræða um kjaramál og kjör opinberra starfsmanna. Í þeirri umræðu hefur hins vegar ekki komið fram hver er raunverulega meginkjarninn í þeirri baráttu. Hann er að verða sá að í ríkiskerfinu eru orðnir svo margir starfsmenn að það verður að halda niðri kjörunum. Þetta er nokkurs konar dulbúið atvinnuleysi. Ríkið er búið að sópa til sín fjármunum sem eru svo miklir að ekki er hægt að halda uppi launum í samræmi við það sem eðlilegt mætti teljast. Við erum að samþykkja hér eitt frv. til viðbótar sem þýðir að það verður minna til skiptanna, það verða minni fjármunir sem er hægt að greiða í kaup þeirra sem vinna hjá ríkinu. Ég hef oft spurt: Hvar á að taka þessa peninga? Þegar maður lítur á störf Alþingis virðist ríkisstjórnin ganga á undan með því að eyða fjármunum og ég held að forustumenn ríkisstjórnarinnar, hæstv. ráðherrar, haldi að peningarnir vaxi á trjánum og þeir þurfi ekki annað en fara út og tína þá og þá sé allt í lagi. En það er komið að mörkum þess sem hinn almenni borgari og fyrirtækin þola í skattlagningu. Við höfum heyrt á undanförnum mánuðum hvernig samdráttur er á hinum almenna vinnumarkaði sem þýðir auðvitað að það verður lægra kaup sem verður greitt hvað sem öllu öðru líður, líka á þeim markaði. Það verður því að staldra hér við og ég held að það væri full ástæða til þess að öll frv. sem fælu í sér fjárútlát yrðu að fara fyrir fjvn. þingsins þar sem hún yrði að afgreiða þau með ábyrgum hætti þannig að ekki væri farið langt fram úr þeim fjárlögum sem eru samþykkt hverju sinni. Ég vildi taka undir þau orð sem hv. 2. þm. Vestf. hefur látið falla um þetta og held að við ættum að afgreiða færri mál á Alþingi hverju sinni en þó betur unnin. Þá vil ég taka undir það sem hv. 2. þm . Vestf. sagði um sýslumennina og gengisfellingu þeirra starfa sem er alveg hárrétt. Það er alveg ljóst að með samþykkt þessa frv. munu tekjur sýslumanna minnka allverulega og þau störf verða ekki jafneftirsóknarverð og þau hafa verið. Þetta er nokkuð ljóst. Ég held að það hljóti því að kalla á að við skoðum þessi mál með öðrum hætti en oft áður. Við verðum að standa ábyrgir í þinginu við að afgreiða mál og við getum ekki látið ríkisstjórnir hverju sinni henda í okkur hverju lagafrumvarpinu á fætur öðru sem þýðir meiri útgjöld. Þegar við í stjórnarandstöðunni höfum lagt fram brtt. upp á kannski 10 millj. allt í allt segja hæstv. ráðherrar: Hvar ætlið þið að taka tekjurnar? Ég spyr aftur: Hvar ætla hæstv. ráðherrar að afla tekna fyrir þeim frv. sem hér hafa verið samþykkt undanfarnar vikur og hvar ætla þeir að bera niður í skattlagningu til þess að ná saman endunum hjá ríkinu? Ég er sannfærður um að fólkið í landinu er búið að fá nóg. Það vill að það verði stoppað við, ríkiskerfið verði ekki þanið út með þeim hætti sem nú er verið að gera. Fólkið vill jafnframt að ábyrg fjármálastjórn sé hjá þinginu og hjá ríkisstjórninni. Það er ekki nú. Það er óábyrgt eins og hér hefur komið fram þegar hent er inn hverju frv. á fætur öðru sem kostar hundruð milljóna og þýðir að ríkisútgjöldin vaxa allverulega fram úr því sem áætlað var með samþykkt fjárlaga. Það er óábyrgð afgreiðsla. Ég vil segja að hæstv. ráðherrar eru algerlega óábyrgir í stjórn ríkisins með þessum hætti. Hæstv. fjmrh. átti auðvitað að vera hér og segja álit sitt á kostnaði við frv. og leggja fram álit sitt með þeim hætti sem var eðlilegt. Það er algerlega út í loftið að samþykkja frumvörp fyrir utan ramma fjárlaga og í rauninni algerlega ólöglegt. Það varðar við stjórnarskrána að samþykkja hér fjárútlát sem eru ekki tekin inn á fjárlög og þýðir í rauninni að við erum að brjóta stjórnarskrána. Hér fluttu nokkrir þingmenn frv. til að laga stjórnarskrána. Þessir þingmenn ætla núna eins og oft áður að brjóta stjórnarskrána með þeim hætti að auka útgjöld ríkisins allverulega án þess að heimild sé til þess á fjárlögum. Það verður að hætta þessu því að stjórnarskráin verður ekki betri en þingmenn sem hér sitja og það er alveg sama hvað hún er með margar greinar og hvað hún er falleg og fín. Ef þingmennirnir fara ekki eftir henni og fara ekki eftir þeim lögum sem þeir eiga að fara eftir verður það svo að stjórnarskráin verður ekkert nema ómerkileg stjórnarskrá sem ekkert mark er takandi á. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra að sinni, en ég tel að þingmenn ættu að sameinast um að hafa ábyrga afstöðu í fjármálum og taka með fullri ábyrgð á því þegar þeir eru að auka útgjöld ríkisins með þeim hætti sem hér er og hefur verið í mörgum frv. hér undanfarið, stoppa þau af nema ríkisstjórnin geti lagt fram áætlun um frekari tekjuöflun sem hún er ábyggilega fús að gera því að það eina sem hún virðist sammála um er að leggja meiri skatta á fólkið. Því er ég ekki tilbúinn að taka þátt í.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Hér fer fram mjög þýðingarmikil umræða um það mál sem hér er á dagskrá og það er sem stundum hefur gerst áður að ráðherra sá sem er í forsvari fyrir þessu máli er ekki viðstaddur í þingsalnum. Ég tel það óviðunandi, herra forseti, að halda þessari umræðu áfram án þess að hæstv. ráðherra sé við og beini því til hæstv. forseta að umræðunni sé frestað þegar í stað.

Forseti (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. dómsmrh. mun vera viðstaddur umræðu í Ed., en eftir því verður leitað að fá hann hingað til fundar þegar í stað. Þau boð hafa borist að hæstv. dómsmrh. er í ræðustól í Ed. rétt á þessum mínútum, en að beiðni hv. 2. þm. Norðurl. v. verður nú þessari umræðu frestað meðan reynt er að ná sambandi við dómsmrh.

Frsm. landbn. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Landbn. hefur haft með að gera frv. til l. um breytingar á jarðræktarlögum nr. 46 30. mars 1987. Nefndin sendi samhljóða frá sér svohljóðandi nefndarálit: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. á fundum sínum. Nefndin mætti, ásamt landbn. Ed., á aukafund búnaðarþings og fylgdist með umræðum. Þá komu jarðræktar- og búfjárræktarnefndir búnaðarþings á sameiginlegan fund landbúnaðarnefnda þingsins til viðræðna um frv. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt eins og Ed. afgreiddi það.`` Undir þetta skrifa allir nefndarmenn í landbn. Nd.

Frsm. samgn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegi forseti. Samgn. hefur fjallað um 438. mál, frv. til l. um leigubifreiðar, og stendur sameiginlega að nál. á þskj. 1188, en það er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið um það umsagnir frá Trausta, félagi sendibifreiðastjóra, Vinnuveitendasambandi Íslands, Verktakasambandi Íslands, Kristni Snæland, fulltrúa launþega í umsjónarnefnd leigubifreiða í Reykjavík, Félagi vinnuvélaeigenda, Landvara, landsfélagi vörubifreiðaeigenda á flutningaleiðum, bifreiðastjórafélaginu Frama og Landssambandi vörubifreiðastjóra. Þá barst nefndinni sameiginleg álitsgerð sem send hafði verið samgrn. frá Vinnuveitendasambandi Íslands, Vinnumálasambandi samvinnufélaganna og Félagi vinnuvélaeigenda. Nefndin fékk jafnframt á sinn fund til viðræðna um frv. Ólaf Steinar Valdimarsson, ráðuneytisstjóra í samgönguráðuneytinu, og Helga Jóhannesson, lögfræðing í ráðuneytinu, Helga Seljan og Arnþór Helgason frá Öryrkjabandalaginu, Ingólf Finnbjörnsson og Lárus Þór Svanlaugsson frá Trausta, félagi sendibifreiðastjóra, Þórarin V. Þórarinsson frá VSÍ, Víking Guðmundsson, Braga Sigurjónsson, Þóri Guðmundsson og Þórólf Kristján Beck frá Landssambandi vörubifreiðastjóra, Steingrím Jónasson frá Félagi vinnuvélaeigenda, Jóngeir H. Hlinason frá Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, Sigurð Sigurjónsson frá Sendibílum hf., Ingólf M. Ingólfsson frá bifreiðastjórafélaginu Frama og Óskar H. Sigurðsson, formann nefndar sem launþegar í leigubifreiðastjórastétt skipuðu til að fjalla um frv. Nefndin mælir með því að frv. verði samþykkt með breytingum sem fluttar eru á sérstöku þingskjali. Verður hér gerð grein fyrir þessum breytingum í þeirri röð sem þær eru á þingskjalinu. 1. Við 7. gr. er gerð sú breyting að á félagssvæðum með færri en 5000 íbúa megi veita mönnum atvinnuleyfi þó að þeir stundi ekki akstur fólksbifreiða sem aðalatvinnu. Nefndin telur að á félagssvæðum, sem ná yfir fámenn sveitarfélög, sé eigi alltaf grundvöllur fyrir því að menn hafi það að aðalatvinnu að stunda leiguakstur fólksbifreiðar. 2. Við 8. gr. eru gerðar þrjár breytingar. Í fyrsta lagi er ekki talið rétt að veita atvinnuleyfi mönnum sem eldri eru en 65 ára, í stað 67 ára samkvæmt frv., í ljósi þess að atvinnuleyfi skv. 9. gr. fellur úr gildi við 70 ára aldur. Í öðru lagi er sett inn ákvæði þess efnis að heimilt sé að taka sérstakt tillit til umsókna um atvinnuleyfi frá öryrkjum, enda uppfylli þeir önnur skilyrði laganna um veitingu atvinnuleyfis og ætla megi að leiguakstur henti þeim. Gert er ráð fyrir að sett séu nánari ákvæði um þetta atriði í reglugerð og mætti þar m.a. kveða á um þann hámarksfjölda öryrkja er kæmi til greina við veitingu atvinnuleyfis ár hvert. Þriðja og síðasta breytingin er aðeins orðalagsbreyting. 3. Við 9. gr. eru gerðar þrjár breytingar. Sú fyrsta er gerð til að taka af öll tvímæli um að atvinnuleyfi skuli falla úr gildi við lok 70 ára aldurs leyfishafa. Önnur breytingin gerir ráð fyrir að felld sé niður heimild til að framlengja atvinnuleyfi allt til 75 ára aldurs. Þetta þykir of hár aldur. Í staðinn kemur bráðabirgðaákvæði í 14. gr. er kemur til móts við þá er náð hafa 67 ára aldri við gildistöku laganna. [Og að betur athuguðu máli flytur nefndin brtt. við brtt. á þskj. 1210 um að miða við 66 ára aldursmörk varðandi þetta atriði.] Þriðja breytingin felur í sér að eftirlifandi maki leyfishafa haldi leyfinu í allt að þrjú ár. Í frv. var gert ráð fyrir einu ári en nefndin telur það ákvæði of stíft. 4. Við 10. gr. er gerð sú breyting að í stað þess að Samband ísl. sveitarfélaga tilnefni einn mann í umsjónarnefnd fólksbifreiða verði það viðkomandi sveitarfélag eða sveitarfélög sameiginlega í því tilviki þegar félagssvæðið nær yfir fleiri en eitt sveitarfélag. Nefndin telur eðlilegt að fulltrúar heimamanna sitji í umsjónarnefndinni. 5. Við 14. gr. er bætt tveimur bráðabirgðaákvæðum. Hið seinna hefur verið nefnt hér á undan en það fyrra felur í sér að launþegar í leigubifreiðastjórastétt skuli hafa forgang við veitingu atvinnuleyfis næstu þrjú ár eftir gildistöku laganna. Þykir þetta ekki óeðlilegt þar sem þeir eru yfirleitt búnir að aka í 2--3 ár með það í huga að fá atvinnuleyfi en er nú skylt að keppa við aðra, svo sem rútubílstjóra og strætisvagnastjóra sem samkvæmt frv. geta nú sótt um atvinnuleyfi til leigubifreiðaaksturs. Vegna athugasemda, sem fram hafa komið um að í 2. mgr. 5. gr. kynni að felast almennur einkaréttur til vöruflutninga án tillits til þess hvers konar tæki er notað til flutninganna, telur nefndin rétt að fram komi að hún álítur að í ákvæðinu felist ekki breyting frá gildandi lögum. Leiguakstur vörubifreiða er skilgreindur í 3. mgr. 1. gr. og er sú skilgreining efnislega sú sama og er í 2. mgr. 5. gr. núgildandi laga, nr. 36/1970. Með frv. er á engan hátt þrengt að starfsemi verktaka og vinnuvélaeigenda frá því sem nú er og sú starfsvernd, er fram kemur í 2. mgr. 5. gr., er því aðeins bundin við leiguakstur á vörubílum af hefðbundinni gerð og lýtur ekki að verktakastarfsemi á sviði flutninga. Þá vill nefndin lýsa þeirri skoðun sinni að hún telur að í 3. gr. frv. felist að bifreiðastöðvum fyrir leigubifreiðar sé skylt að skipuleggja starfsemi sína með þeim hætti að sem næst sé fullnægt eftirspurn eftir þjónustu leigubifreiða á álagstíma.`` Undir þetta skrifa allir nefndarmenn í samgn. deildarinnar. Á þskj. 1189 er síðan, virðulegur forseti, að finna brtt. við frv. Ég hef gert hér með upplestri á nál. grein fyrir þessum brtt., en vil aðeins ítreka að á þskj. 1210 flytur samgn. brtt. við fyrri brtt. á þskj. 1189 þar sem lagt er til að í stað aldursmarkanna 67 ár komi 66 ár. Það er gert til samræmis og af sanngirnissjónarmiðum. Hér er um að ræða það markmið, sem lagt er til að lögfest verði, að leigubifreiðastjórar ljúki sínu starfi við lok 70. aldursárs í framtíðinni að liðnum þeim aðlögunartíma sem felst í bráðabirgðaákvæði og þessari brtt. á þskj. 1210.

Benedikt Bogason Herra forseti. Ég sé á öllu að brtt. sem síðasti ræðumaður fjallaði um eru allar meira eða minna að þoka þessu máli í rétta átt og er vel, en mér finnst engan veginn hafa verið tekið nægilega á ýmsum atriðum sem komu fram hérna í 1. umr. Þar kom fram að þetta er dálítið flókið mál og hefur margar hliðar og er kannski erfitt að fóta sig í þessu á nefndarfundum, en þar sem maður býst tæplega við að þetta komist alla leið í gegnum þingið núna ætla ég að láta nægja að benda á tvö atriði sem mér finnst að verði að taka á. Í 6. gr. er skilyrði um að menn séu fullgildir félagar í hlutaðeigandi stéttarfélagi. Eftir mínum skilningi eru bifreiðastjórar allflestir atvinnurekendur og það eru kannski 45--50% af veltunni sem eru laun til mannanna, eigendanna sjálfra, til bílstjóranna. Hins vegar eru líka til dæmi um að það eru menn sem starfa að því að keyra fyrir aðra og þá eru þeir sjálfsagt fyrst og fremst launþegar. Mér finnst að það þurfi að skoða þetta dæmi, vera ekki að setja þetta svona fram því þetta er ekki svona, enda eru til tvö félög. Það er til Frami hjá leigubílstjórunum og það er til gamla launþegafélagið, er mér tjáð, sem mig minnir að heiti Steinninn. Mér finnst að það þurfi að skoða þennan lið. Svo er það 7. gr. sem ég vil endilega benda á. Þar er í 3. línu: ,,Grundvöllur atvinnuleyfanna er að sérhver leyfihafi eigi fólksbifreið og hafi það að aðalatvinnu að aka henni sjálfur.`` Þetta ,,eigi`` hæfir ekki nútímastöðu í fjármögnun. Það eru ýmsir sem hafa farið út í að skaffa sér strax nýjar bifreiðir eða góðar bifreiðir og hafa þá orðið að fara m.a. út í að gera kaupleigusamninga. Þeir teljast þá ekki eiga bifreið fyrr en þeir eru búnir að fullnægja þeim samningi. Þetta hafa menn gert til að brjóta sig frá þeirri gömlu klassísku reglu að menn byrji á að kaupa útjaskaða gamla bíla og setja þá svo upp eftir því sem gengur. Þegar þetta er orðað þannig í lögum sé ég ekki betur en að verið sé að útiloka slíkan möguleika. Margt fleira væri verðugt að kanna betur í nefndum eins og hvernig fjölskyldan stendur eftir ef makinn fellur frá sem hefur ekið bifreið. Þau eru vissulega til bóta þau þrjú ár sem t.d. ekkja getur haft möguleika á að framlengja leyfið um. Ég mundi jafnvel vilja bæta við það að ef sérstakar ástæður væru fyrir hendi mætti framlengja um eitt ár í senn eftir það. Ég þekki svona dæmi. Það yrðu ábyggilega ekki mörg slík dæmi en einhver. Mér finnst það mannréttindamál að svipta fjölskylduna ekki algerlega þessum ævimöguleika við það að makinn fellur frá. Að öðru leyti ætla ég ekki að segja meira um þetta að sinni.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Í 5. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Á félagssvæði þar sem takmörkun er í gildi skulu bifreiðastjórar í sömu grein vera í sama stéttarfélagi.`` Nú stendur þannig á að a.m.k. á einum stað eru tvö stéttarfélög vegna þess að bílstjórarnir á þessu svæði koma sér engan veginn saman. Mér finnst það vera langt gengið þar sem svo hagar til að það skuli eiga að skylda þá sem eru nú í sérstöku félagi til að sameinast í einu félagi. Það er eiginlega verið að taka þarna félagafrelsi af hópi manna sem mundi leiða til vandræða. Ég geri ráð fyrir því eða veit að nefndarmenn í hv. samgn. þekkja þetta mál og mér þykir eiginlega athyglisvert að þær aðstæður sem þarna liggja að baki skyldu ekki vera teknar til greina. Ég ætla ekki að ræða þetta frekar nú, en óska eftir því að tími gefist til þess á milli umræðna að ræða þetta mál til að koma í veg fyrir vandræði sem þarna munu skapast ef þetta stendur eins og það er í frv.

Frsm. samgn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Vegna þeirra ábendinga sem hér hafa komið fram hjá tveimur hv. ræðumönnum sem hafa tjáð sig við umræðuna um frv. og nál. vil ég segja nokkur orð. Hv. 16. þm. Reykv. Benedikt Bogason vék að ákvæði 6. gr. Hann vísaði til ákvæða um stéttarfélög eða félagssvæði, hefur e.t.v. átt við 5. gr. samkvæmt frv.  ,,Þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 5. gr. laga þessara er heimilt að láta aðra skipan mála haldast til bráðabirgða``, stóð í frv., en nefndin leggur til að það verði að haldast um allt að tveggja ára skeið á tilteknu svæði eftir nánari fyrirmælum í reglugerð. Þetta bráðabirgðaákvæði snýr einmitt að því efni sem hv. þm. vék að. Með því að kveða á um tímamörk af hálfu nefndarinnar er haft í huga að þessi aðlögunartími verði notaður til þess að leysa þann ágreining sem uppi er, annaðhvort með samkomulagi eða eftir öðrum leiðum ef ekki tekst samkomulag. Það almenna viðhorf ríkti í nefndinni, er mér óhætt að fullyrða, að eðlilegt sé að það haldist í hendur réttindi og skyldur í sambandi við leiguakstur. Þeir sem fá atvinnuleyfi með takmörkunum taki einnig á sig ákveðnar skyldur og það sé nauðsynlegt að fela viðkomandi stéttarfélagi meðferð mála fyrir hönd sinna umbjóðenda til þess að unnt sé að koma þeirri skipan á þjónustuna sem æskileg er frá viðhorfi neytandans, svo og frá sjónarhóli þeirra sem þessi störf stunda, hvort sem talað er um atvinnurekstur eða launþegastörf, þannig að þeir megi hafa af þeim framfæri og viðunandi tekjur. Þessi atriði sem snúa að því að leggja kvaðir á þá sem fá atvinnuleyfi og gangast undir takmarkanir, að þeir sinni neytendaþjónustu, koma einnig fram í 3. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir því að viðkomandi skipuleggi starfsemina í samráði við stéttarfélög sín. Þetta á sérstaklega við fólksbifreiðaakstur, leiguakstur á fólksbílum, til þess að tryggja þjónustu. Á þetta leggur nefndin sérstaka áherslu í áliti sínu. Það kom vissulega til umræðu og athugunar af hálfu nefndarinnar hvort eitthvert álitamál gæti verið hér uppi að því er snertir stjórnarskrárbundin réttindi, þ.e. að skylda menn til aðildar að stéttarfélagi í sambandi við leiguakstur. Það álit lá fyrir nefndinni frá tilkvöddum aðila, Þorgeiri Örlygssyni, sem var beðinn að líta á þetta mál, að vísu með mjög stuttum fyrirvara, en það álit hans lá fyrir að hér væri ekki verið að ganga neitt nærri ákvæðum stjórnarskrárinnar í sambandi við félagafrelsi eða önnur atriði og vísað var til ýmissa ákvæða í lögum um önnur efni sem telja má nokkrar hliðstæður í sambandi við þetta. Nú ætla ég ekki að fara að kveða upp neina úrskurði í því efni, en nefndin hafði þetta vissulega til athugunar og íhugunar. Hitt er ljóst að greindar meiningar geta verið um mál af þessum toga og nefndinni var kunnugt um sjónarmið lögmanns sem hefur til athugunar hagsmuni annars þess félags bifreiðastjóra sem starfar að ég hygg í Keflavík, kannske nágrenni, var kunnugt um að þar liggja önnur sjónarmið fyrir. Með tilliti til alls þessa taldi nefndin rétt að kveða á með þeim hætti sem hér liggur fyrir og hafa það bráðabirgðaákvæði með tveggja ára aðlögunartíma til þess að aðilum gefist ráðrúm til þess að koma sér saman um mál eða leita réttar síns með öðrum hætti ef ástæður bjóða. Í sambandi við það atriði í 7. gr. sem hv. þm. Benedikt Bogason vék að, að óeðlilegt væri að leggja þá kvöð á leyfishafa að hann eigi fólkbifreið og það mætti hugsa sér að menn væru að afla sér slíks tækis með kaupleigusamningi eða öðru slíku, þá getur það vissulega verið álitaefni hvað eigi að lögbjóða í þeim málum. En ég held að það sé að mörgu leyti góð regla í rekstri af þessu tagi að viðkomandi sé eigandi þess tækis sem hann notar í sambandi við sína þjónustu og hafa ýmsir ekki auðgast mikið á því að fara út í kaupleiguviðskipti í sambandi við smárekstur af ýmsu tagi þó margt af því hafi vissulega lukkast. Þetta getur verið álitaefni eins og fleira í máli af þessu tagi, en fyrir nefndinni lágu engar óskir frá samtökum leigubílstjóra um það að breyta þessu ákvæði. Ég tek það skýrt fram. Það lágu engar óskir eða ábendingar fyrir um þetta atriði og það var ekki skoðað sérstaklega af nefndinni. Það er kannski af þeim sökum sérstaklega að engir tóku það upp sem álitaefni. Ég held að óhætt sé að fullyrða að samtök leigubifreiðastjóra á fólksbifreiðum leggja ríka áherslu á afgreiðslu þessa máls og telja það mjög þýðingarmikið að málið nái fram að ganga. Ég hygg að það liggi fyrir að forusta Bifreiðastjórafélagsins Frama telur frv. eins og það liggur hér fyrir ásættanlegt og er mjög áfram um að það megi takast að lögfesta þetta mál nú á þessu þingi. Ég held að menn hafi nú unnið annað og meira og vandasamara en að koma frá sér máli af þessu tagi þó að ég viðurkenni vissulega að ef á að ljúka þingi á allra næstu dögum er skammur tími sem hv. Ed. sérstaklega er ætlaður til þess að fjalla um þetta mál. Varðandi að lokum, virðulegi forseti, það atriði sem snýr að mökum leyfishafa hefur nefndin breytt verulega frá því sem var í frv. til rýmkunar þar sem lagt er til að framlenging geti orðið allt að þrjú ár í stað eins árs sem var samkvæmt frv. Mér sýnist að þar sé vel komið til móts við þá sem missa maka, sem hefur stundað þennan rekstur, til þess að tryggja sinn hag eftir bestu föngum. Þetta er í rauninni hliðstætt því ákvæði sem hefur verið í gildi um þessi mál þó að það kunni að vera að einhver aðlögun umfram þriggja ára tíma hafi verið stunduð í vissum tilvikum.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég þekki þarna til mála þó að ég vilji ekki nefna staðinn sem við er átt. Ég mælist til þess að hæstv. samgrh. reyni að leysa þetta mál vegna þess að ég þekki að þarna er búið að vera 30 ára stríð. Það leysist áreiðanlega ekki á næstu tveimur árum og þá verður þarna vandræðaástand. Það er ekki nóg að segja ,,til bráðabirgða`` heldur að ráðherra sé heimilt að veita undanþágu þar sem svo stendur á að tvö félög eru á sama svæði. Þá er verið að girða fyrir að hægt verði að stofna tvö félög þar sem þau eru ekki nú, en það mundi leysa þetta vandræðamál.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. samgn. fyrir vinnuna við þetta frv. og þær lagfæringar sem þar eru á gerðar samkvæmt tillögum nefndarinnar sem ég tel vera til bóta og eru reyndar margar í samræmi við þá umræðu sem hér fór fram um málið, 1. umr., þar sem rætt var sérstaklega um margt af því sem síðan hefur orðið hv. samgn. tilefni til að flytja brtt. um og er mikilvægt. Ég fagna því að samstaða hefur tekist í nefndinni um afgreiðslu málsins og brtt. sem nefndin flytur. Varðandi það sérstaka atriði sem hv. 6. þm. Norðurl. e. vék að og mér er kunnugt um, þar sem ég veit hvert tilefnið er þó að engin nöfn séu nefnd, þá eru þar uppi vandamál sem vonir hafa nú staðið til að mætti nota þennan aðlögunartíma til að leysa. Það kann að vera að hann dugi ekki til og yrði það slæmt ef ekki tækist með einhverjum hætti að leysa þetta og þá helst með samkomulagi. Ef svo færi ekki yrði að taka á því sérstaklega. Ég er tilbúinn að ræða við formann nefndarinnar milli umræðna um þetta mál, hvort einhver breyting á orðalagi að þessu leyti mætti verða til samkomulags, en út af fyrir sig held ég að það sé grundvallaratriði sem hér er lagt til og verði nánast undirstaðan undir því stjórnkerfi sem frv. byggir á þannig að það er ekki um það að ræða að falla frá því í aðalatriðum hvort það kæmi til greina að veita meiri hemildir vegna þeirra aðstæðna sem fyrir eru. Það má að sjálfsögðu velta því fyrir sér og skoða það þó að æskilegast væri að reyna að nota einhvern slíkan aðlögunartíma eins og nefndin gerir tillögur um eða eins og í frv. var upphaflega, að þetta yrði heimilt til bráðabirgða óskilgreint til þess að koma lagi og þeirri skipan mála á að á hverju svæði væri einungis eitt félag. Því miður er það svo með þessa merku stétt, sem vill svo til að ræðumaður tilheyrir, bílstjórana, að henni hefur stundum gengið illa að koma sér saman og þetta eru ekki einu deilurnar sem uppi hafa verið og þessum málaflokki tengjast og afgreiðslu þessa frv. En ég vil leggja á það sérstaka áherslu við umræður um þetta mál, eins og ég reyndar gerði í 1. umr., að það er orðið nánast óframkvæmanlegt að stýra þessum málum og stjórna með þeim hætti sem gert hefur verið undanfarin ár á grundvelli mjög gamalla og algerlega ófullnægjandi laga sem síðan hefur leitt til þess að stjórnvöld hafa teygt sig jafnvel lengra en góðu hófi gegnir við setningu reglugerða sem eiga sér þá í sumum tilvikum ekki nægilega trausta lagastoð. Þess vegna er það mjög brýnt, og ég vil leggja á það sérstaka áherslu, að fá þessa endurskoðun laganna í gegn þannig að unnt verði að taka á þessum málum með öðrum og markvissari hætti en mögulegt hefur verið hin síðari ár vegna þess hversu úrelt og ófullkomin þau lög eru orðin sem við er að styðjast.

Benedikt Bogason Herra forseti. Það er aðeins örstutt. Kannski sem svar við svari hv. 2. þm. Austurl. sem er talsmaður nál. Eins og ég sagði áðan er það að mörgu leyti ágætt það sem það nær, en mér finnst það ná of skammt og ég mundi heldur vilja láta þetta taka einhverja mánuði í viðbót og reyna að enda vissa slæma hluti sem hafa viðgengist í áratugi. Það kann vel að vera að einhverjir vilji viðhalda einhverjum sérstökum atriðum sem maður hefur stundum heyrt gagnrýnd, en ég treysti mér ekki til þess að fara út í það á þessum stað og þessari stundu. En í sambandi við 5. og 6. gr. mundi ég eftir því þegar hæstv. samgrh. fór að ræða um erfiðleikana --- sem ég hef fulla samúð með því að ég hef kynnst því aðeins. Ég veit að þetta er erfitt. En mér hefur verið tjáð að nýlega hafi fallið hæstaréttardómur um einmitt þetta varðandi stéttarfélagið. Hæstiréttur úrskurðaði að þetta stæðist ekki á grundvelli þeirrar reglugerðar, eftir því sem ég skil, og þetta stæðist ekki gagnvart stjórnarskránni. Reglugerðir verða að standast gagnvart lögum og lög gagnvart stjórnarskránni þannig að ég sé ekki að það standist gagnvart stjórnarskránni heldur ef þetta er rétt. En það sem mig langar sérstaklega til að leggja áherslu á við hv. 2. þm. Austurl. er að mér finnst það dálítið ,,kómískt`` að einmitt hann, sem kemur frá rótum alræðis öreiganna, skuli alveg bíta sig í þetta orð, ,,eigi``. Við getum ekkert miðað við það okurkerfi sem óx hér allt í einu upp öllum að óvörum og heitir kaupleiga. Ég býst við því að þessi okurvíma fari að renna af Íslendingum eða þeim hluta Íslendinga sem hafa stundað þetta á næstunni. Ég þekki þetta í útlöndum, siðmenntuðum löndum þar sem kaupleiga er notuð sem mjög hentugt og heppilegt tæki og Íslendingar hafa t.d. notað það mjög mikið í sambandi við flugvélakaup. Loftleiðir notuðu þetta alltaf á sínum tíma og það er notað enn. Kaupleigukerfið á nefnilega að bjóða upp á lægri vexti en venjuleg bankalán vegna þess að tökurétturinn er svo ótvíræður og skýr. Um leið og kaupleigan kemur inn í landið er smellt á tvöföldum vöxtum. Þess vegna, ef hér myndast heilbrigt kaupleigukerfi, er mjög hagstætt fyrir efnalitla menn sem eru að hefja sinn atvinnurekstur að taka kannski allt upp í heilt atvinnutæki á kaupleigusamningi. Ég býst við að hv. þm. hafi átt við það að við vitum mýmörg dæmi um hvernig bæði leigubílstjórar og smábátaeigendur hafa flækt sig í þetta okurnet. En Íslendingar eru siðmenntuð þjóð og við erum að sjá í gegnum þennan okurvef sem hefur lagst yfir þjóðina á síðustu 5--6 árum og við skulum vinna okkur út úr honum. Það er það sem ég er með í huga sérstaklega. Fyrir utan að það tíðkast nú líka að menn ná sér í lán á lágum vöxtum meðan þeir eru að koma sér í gang finnst mér að þetta eigi ekki að standa þarna í lögum.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Í Dagblaðinu sl. laugardag stóð með stríðsfyrirsögn ,,Hörð gagnrýni Ríkisendurskoðunar á störf Jóns Helgasonar. --- Einn milljarður án lagaheimilda``. Og undirfyrirsögn ,,Forsetar þingsins ákveða viðbrögð Alþingis eftir þingslit``. Ástæðan fyrir þessari frétt er sú að lögð var fyrir Alþingi skýrsla Ríkisendurskoðunar um framkvæmd búvörulaga, nr. 46/1985, tímasett í apríl sl. Henni fylgir hefti með fylgiskjölum. Helstu niðurstöður skýrslunnar, sem koma fram á bls. 2 og 3, eru m.a. þær að Ríkisendurskoðun telur að reglugerð nr. 445 frá 1986 hafi verið breytt með reglugerðarbreytingum nr. 157/1987 og nr. 443/1987 án þess að breytingarnar hafi átt sér stoð í lögum. Einnig að Ríkisendurskoðun álítur að ríkisvaldið sé ekki bundið af greiðsluskyldum í formi verðábyrgðar vegna fullvirðisréttar sem úthlutað hefur verið á fyrrgreindan hátt. Einnig að Ríkisendurskoðun telur að gera þurfi verulegt átak í því að aðlaga sauðfjárframleiðsluna í landinu að þörfum innanlandsneyslu eins og markmið laganna um búvöruframleiðslu gera ráð fyrir. Þá koma einnig fram áhersluatriði Ríkisendurskoðunar um ráðstöfun tekna Framleiðnisjóðs landbúnaðarins og að ekki megi nota Framleiðnisjóð ,,til tímabundinna aðgerða til aðstoðar rekstrarvanda hefðbundinna búgreina til loðdýraræktar`` eins og þar stendur. Þessar athugasemdir um framkvæmd búvörulaga gefa til kynna það álit Ríkisendurskoðunar að þeir sem fóru með yfirstjórn þessara mála fyrir hönd ríkisins hafi brotið mjög gróflega af sér. Það er því óhjákvæmilegt að Alþingi fjalli um framkvæmd búvörulaganna, nr. 46/1985, og vil ég hér með skora á forseta Alþingis að vinna að því að málið komi á dagskrá Alþingis til umræðu og aðgerða sem leiða hið rétta í ljós og það áður en þessu þingi er lokið. Óhjákvæmilegt er að benda á nokkur athugunarverð atriði varðandi skýrslu Ríkisendurskoðunar: 1. Ekki er skýrt frá því í skýrslunni hver eða hverjir hafi samið skýrsluna eða hvenær. 2. Ekki er sagt frá hverjir starfsmenn Ríkisendurskoðunar bera annars vegar faglega og hins vegar stjórnunarlega ábyrgð á skýrslunni. Öll þessi atriði eru mikilsverð og virðist með þessum frágangi skýrslunnar brotið gegn mikilvægum reglum í opinberri stjórnarframkvæmd, að geta ekki um höfunda eða ábyrgðarmenn. Þetta er sérstaklega athugavert vegna þess m.a. að athugasemdir Ríkisendurskoðunar eru að hluta til um lagaleg vafaatriði, en lögin um Ríkisendurskoðun virðast tæpast gera ráð fyrir að hún fjalli sérstaklega um þau. Þetta er einnig sérstaklega athugunarvert vegna þess að tilefni skýrslunnar, þ.e. bréf landbrh. frá 11. nóv. 1988, virðist ekki gefa tilefni til þeirra athugasemda sem eru meðal helstu niðurstaðna hennar. Loks er á það að benda að Sigurður Þórðarson vararíkisendurskoðandi er annar fulltrúi ríkisins í framkvæmdanefnd búvörusamninga svo sem fram kemur á fylgiskjali 15 í fylgiskjalamöppu með skýrslu Ríkisendurskoðunar. Hér virðist geta verið um að ræða mögulega vanhæfni núverandi ríkisendurskoðanda eða starfsmanna hans til þess að fjalla um mál sem samstarfsmenn eða yfirmenn stofnunarinnar hafa áður unnið að sjálfir. Öll þessi atriði valda þeim efasemdum um starfshætti Ríkisendurskoðunar að óhjákvæmilegt virðist vera að Alþingi geri ráðstafanir án tafar til að láta kanna hvort starfshættir Ríkisendurskoðunar séu í samræmi við lög um stofnunina og aðrar grundvallarreglur um framkvæmd opinberrar stjórnsýslu.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Af þessu tilefni vill forseti taka fram að hann mun að sjálfsögðu taka það erindi sérstaklega upp á forsetafundi að sú skýrsla sem hér var gerð að umtalsefni geti komið til umræðu hér í þinginu og vænti ég þess að forsetar geti fljótlega tekið afstöðu til þess. Í annan stað er hér vikið að viðbrögðum forseta við þessari skýrslu. Þess skal getið að forsetar hafa nokkuð rætt þessa skýrslu og þess er líka að vænta að viðbrögð að öðru leyti, ef einhver verða, verði ljós á allra næstu dögum.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Það er reyndar hálfólánlegt að hér fór fram nokkuð áköf umræða um þetta fyrsta dagskrármál, sem allnokkrir þingmenn tóku þátt í, og þeirri umræðu var frestað með því að einn þeirra þingmanna sem tekið hafði þátt í þeirri umræðu óskaði eftir frestun þar sem hæstv. dómsmrh. var ekki viðstaddur. Nú er enginn þessara þingmanna viðstaddur sem tóku þátt í umræðunni hér fyrr í dag, en það er að sjálfsögðu ekki mál þeirrar sem hér stendur og mun ég segja það sem ég ætlaði mér þó að það væru vissulega viðbrögð við þeim orðum sem þeir þingmenn létu falla sem töluðu hér fyrr í dag. Ég hélt nú reyndar að við værum komin að lokum þessa máls og reyndar allt útlit fyrir að þetta frv. og fylgihnettir þess yrðu lögfestir núna á þessu vori með þeim góða fyrirvara sem er á framkvæmd málsins og ég ætlaði mér endilega að benda hv. 11. þm. Reykn. á að hann virtist ekki hafa tekið eftir því að frv. tekur ekki endanlega gildi fyrr en 1992. Hann hafði hér nokkuð stór orð uppi um að hér væri um kostnaðarauka fyrir ríkissjóð að ræða sem ekki væri gert ráð fyrir á fjárlögum og talaði um lögbrot, ef ég man rétt, þar sem ekki væri búið að fjalla um þetta af réttum aðilum. En ég ætlaði einmitt að benda honum sérstaklega á að það væri sannarlega nógur tími til þess að sjá fyrir þeim þætti svo að allt mætti það nú vera á löglegan máta. Kvennalistinn hefur stutt þetta mál frá upphafi og við leggjum þar til grundvallar aðild Íslands að Evrópuráðinu, mannréttindasáttmála þess og þeim skuldbindingum sem þeirri aðild fylgja. Þeir eru vissulega til og við höfum heyrt til þeirra sumra hér í dag sem telja okkur fært að hliðra okkur hjá því að axla þær skuldbindingar með því móti sem þetta frv. og fylgifrv. þess kveða á um, en þeir hafa ekki getað bent á aðrar færar leiðir. Það hafa mjög margar aðrar leiðir verið ræddar og verið til umfjöllunar, bæði í ríkiskerfinu og í embættismannakerfinu og á Alþingi, en þeim hefur verið hafnað. Það er alls ekki hægt að segja að þetta mál sé óskoðað á nokkurn hátt þar sem það hefur veri mjög lengi til meðferðar og var m.a. til umfjöllunar í milliþinganefnd í sumar. Staðreyndin er sú, sem við komumst ekkert fram hjá, að réttarfar okkar hér á Íslandi er komið undir smásjá samstarfsþjóða okkar í Evrópuráðinu og það verður okkur dýrt spaug, ég er ekki í nokkrum vafa um það, ef við ekki breytum því til viðunandi horfs. Um þetta mætti hafa langt mál, en óþarfi er að gera það nú. E.t.v. talar skýrustu máli um þá óeðlilegu skipan sem er á þessum málum hér og nú dæmi sem Markús Sigurbjörnsson, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, setti upp fyrir okkur í allshn. Nd. Ég ætla að leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að vitna til þessa dæmis sem Markús gaf okkur. Þetta er sem sagt dæmi um tilvik þar sem handhöfn sýslumanna og bæjarfógeta á dómsvaldi og framkvæmdarvaldi getur leitt til ,,líklegs brots`` á 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Það er þá á þann veg að sýslumaður er innhemtumaður ríkissjóðs og annast þannig t.d. innheimtu þinggjalda. Nú verða vanskil á slíkri kröfu. Innheimtumaður ríkissjóðs, þ.e. sýslumaður, biður handhafa fógetavalds, sem sömuleiðis er sýslumaður, um að framkvæma lögtak hjá gjaldanda vegna vangoldinna þinggjalda. Fógeti, þ.e. sýslumaður, tekur lögtakið fyrir í fógetarétti að viðstöddum gjaldanda. Fógeti gætir þar hagsmuna innheimtumanns ríkissjóðs sem er ávallt sami maður, sýslumaður, en á um leið að veita gjaldendum leiðbeiningar um varnir gegn kröfu innheimtumannsins. Ef ágreiningur rís um réttmæti gjalda skuldara við lögtakið leysir fógeti, þ.e. sýslumaður, úr honum með úrskurði. Lögtakið fer því næst fram með eða án úrskurðar, eftir því hvort ágreiningurinn hefur risið eða ekki, í eign gjaldanda. Að verki loknu afhendir fógeti, þ.e. sýslumaður, innheimtumanni ríkissjóðs, sýslumanni, endurrit úr fógetabók af lögtaksgerðinni til áframhaldandi aðgerða. Að fengnu endurriti lögtaksgerðar sem hefur t.d. farið fram í fasteign gjaldanda biður innheimtumaður ríkissjóðs, sýslumaður, uppboðshaldarann í dæminu, sýslumann, um að semja skattkröfuna til lúkningar á skattkröfunni. Uppboðshaldari, sýslumaður --- ég held að það sé vissast að taka það alltaf fram --- tekur uppboðsbeiðni innheimtumannsins, þ.e. sýslumanns, fyrir og leggur m.a. fram endurrit lögtaksgerðar fógeta, sýslumanns, sem uppboðsheimild. Þetta kynnir uppboðshaldari, sýslumaður, uppboðsþolanum og fer m.a. að veita honum leiðbeiningar um varnir gegn uppboðskröfunni eftir atvikum um annmarka á lögtaksgerð fógetans, sýslumanns. Um leið gætir uppboðshaldari, sýslumaður, hagsmuna innheimtumanns ríkissjóðs, sýslumanns, við uppboðið. Ef uppboðsþoli heldur uppi vörnum fyrir uppboðsrétti, kveður uppboðshaldari, sýslumaður, upp úrskurð um hvort uppboðið nái fram að ganga samkvæmt kröfu innheimtumanns ríkissjóðs, sýslumanns, og leysir þá eftir atvikum úr hvort ágallar hafi verið á starfi fógeta, sýslumanns, þegar hann framkvæmir lögtakið. Ef uppboðsþoli greiðir ekki skattkröfuna fer uppboðssala fram. Uppboðshaldari, þ.e. sýslumaður, ákveður þá úthlutun á uppboðsandvirði, m.a. til innheimtumanns ríkissjóðs, sýslumanns. Uppboðshaldari, sýslumaður, fær þá hlut uppboðsandvirðis í sinn hlut í formi aukatekna. Uppboðshaldari, sýslumaður, greiðir innheimtumanni ríkissjóðs, sýslumanni, hlutdeild hans í uppboðsandvirði. Innheimtumaður ríkissjóðs, þ.e. sýslumaður, stendur ríkissjóði skil á skattgreiðslunum sem hann fékk fyrir atbeina fógetaréttar, sýslumanns, og uppboðsréttar, sýslumanns. Innheimtumanninum er ákveðin þóknun í formi aukatekna úr ríkissjóði fyrir framlag sitt til innheimtunnar. Þannig er nú þessi ferill og efast ég ekki um að sumum hafi þótt erfitt að hlýða á þetta, enda töluvert flókið mál. Hér er sem sagt sami maður í æðimörgum hlutverkum. En varðandi þennan feril er rétt að hafa í huga að sýslumenn og bæjarfógetar fara ekki með innheimtu þinggjalda í umdæmum þar sem sérstakar gjaldheimtur starfa, einkum í Reykjavík og í Reykjaneskjördæmi. Sýslumenn og bæjarfógetar fara þó alltaf einir með innheimtu söluskatts, tolla og fleiri gjalda til ríkisins í umdæmum þar sem gjaldheimtur starfa utan Reykjavíkur. Í öðru lagi er rétt að hafa í huga að aukatekjur til uppboðshaldara vegna framkvæmdar uppboða og til innheimtumanna ríkisjóðs vegna innheimtu opinberra gjalda leggjast endanlega af samkvæmt lagaboði í árslok 1990. Þetta er e.t.v. ekki sú gengislækkun sem menn hafa haft á orði og eiga við þegar þeir lýsa áhyggjum vegna breytts hlutverks sýslumanna en á kannski einhvern hlut að máli. Það hefur nokkuð verið fjallað um kostnaðarauka ríkissjóðs af þeirri skipan sem frv. kveður á um og undir það skal tekið að hann er töluverður og sennilega meiri en menn áætla hjá Fjárlaga- og hagsýslustofnun, en auðvitað hljóta menn að reyna að standa á bremsunni þegar kemur til framkvæmdanna og við skulum ekki gleyma þeim kostnaði sem ríkið hefði af því að gera þessar breytingar ekki og er þá vísað til þeirra kærumála sem það hefði óhjákvæmilega í för með sér og dóma í framhaldi af því. Þeir sem spyrja hvar á að taka tekjurnar til að mæta þeim kostnaði sem hlýst af samþykkt þessara frv. verða þá allt eins að svara því hvar eigi að taka tekjurnar til þess að taka þeim kostnaði sem íslenska ríkið hefur af því ef það ekki breytir til þess horfs sem tekið er gott og gilt. Og hvað verður þá um skuldbindingar okkar í samstarfi við aðrar þjóðir á alþjóðavettvangi? Ég held að við þurfum að svara þeim spurningum líka og ég óttast vissulega að það verði nokkuð mikill kostnaður af þessu. Ég vil líka benda á það að í þeirri kostnaðaráætlun sem við fengum, bæði um aukinn rekstrarkostnað sem hugsanlega hefði hvort eð er ekki verið hægt að komast hjá, a.m.k. ekki öllum þar sem ekki er svo fjarskalega vel búið að þeim embættum sem hér um ræðir nú þegar, þá er einn mikilvægur þáttur sem er ekki meðtalinn þar sem gerð er grein fyrir hugsanlegum stofnkostnaði og það er varðandi dómstól hér í Reykjavík. Það verða sameinaðir dómstólar í Reykjavík eftir að þetta hefur komið til framkvæmda og það er a.m.k. mjög margra mál að það verði ekkert undan því vikist að bæta verulega aðstæður þeirra dómstóla sem hér eru. Það vita allir hvernig búið er að borgardómi sem hefur verið í leiguhúsnæði árum saman og þurft að sæta því að nánast grátbiðja um framhald á þeim leigusamningi og er þó ekki sérlega rúmt um þá þar. Ég held að fyllsta ástæða sé til þess að huga að því hvernig eigi að leysa húsnæðisvanda dómstólanna í Reykjavík, hvort það verður nú gert með þeim hætti sem menn hafa kannski ýtrastar kröfur um, þ.e. byggingu dómhúss yfir alla dómstólana, Hæstarétt, borgardóm og fleiri sérdómstóla, eða leyst með öðrum hætti sem við hljótum að athuga vel og vandlega. Það kynni kannski að vera eitthvert verslunar- og skrifstofuhúsnæði á lausu. En ég vildi fyrst og fremst og ekki síst úr því að hv. 11. þm. Reykn. er genginn í salinn benda honum á að hann þarf a.m.k. ekki að hafa áhyggjur af því við samþykkt þessa frv. að þar með sé framið eitthvert lögbrot eða gengið á svig við fjárlög þar sem lögin tækju ekki gildi fyrr en árið 1992 svo það er allgóður tími til að vinna að því.

Frsm. meiri hl. sjútvn. (Matthías Bjarnason) Herra forseti. Ég hleyp í skarðið fyrir formann nefndarinnar sem er fjarverandi en var ákveðið að væri frsm. þessa máls. Þetta frv. er um breytingu á lögum nr. 33/1922, um rétt til fiskveiða í landhelgi Íslands, og eru flm. þess Ólafur Þ. Þórðarson og Kjartan Jóhannsson og það er þess efnis að við 3. gr. laganna bætist ný málsgrein: ,,Fiskiskip frá Færeyjum og Grænlandi eru undanþegin ákvæðum síðari málsl. 1. mgr. og ákvæðum 2. mgr. þessarar greinar.`` Nefndin hefur rætt frv. og það felur sem sagt í sér, eins og ég las upp áðan, að færeysk og grænlensk fiskiskip verði undanþegin ákvæðum laga er banna erlendum fiskiskipum að landa afla sínum í íslenskum höfnum nema með sérstöku leyfi ráðherra. Til viðræðna við nefndina komu skrifstofustjóri sjútvrn. Jón B. Jónasson, og aðstoðarmaður utanrrh., Stefán Friðfinnsson. Þá lágu einnig fyrir umsagnir um frv. frá síðasta þingi frá Sjómannasambandi Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandinu, Félagi fiskimjölsframleiðenda, Landssambandi ísl. útvegsmanna og Fiskifélagi Íslands. Meiri hl. nefndarinnar mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt, en minni hl. skilar séráliti. Undir álit meiri hl. rita, auk formanns nefndarinnar, Árna Gunnarssonar, Kristinn Pétursson, Kolbrún Jónsdóttir, Geir Gunnarsson, Matthías Bjarnason og Alexander Stefánsson með fyrirvara. Ég tel ekki ástæðu til að ræða þetta mál meira. Ég tel sjálfsagt og eðlilegt að undanþiggja fiskiskip frá okkar nágrannalöndum þannig að þau geti landað hér. Við siglum með aflann á íslenskum skipum til Færeyja t.d. og þurfum þar engin leyfi, seljum þar. Ég tel að aðalhagnaðurinn í því að samþykkja þetta frv. sé sá að möguleiki sé á því að ef fiskiskip þessara tveggja þjóða landa hér í auknum mæli auki það útflutningstekjur þjóðarinnar sem því nemur og það eitt er af því góða og sannarlega veitir okkur ekki af því. Því sé ég einnig ástæðu til að undanskilja þessar tvær þjóðir sem eru okkar nágrannaþjóðir. Þar af leiðandi er ég samþykkur því sem flm. leggja til og þeim þakklátur fyrir að hafa hreyft þessu máli. Ég vil einnig geta þess að þetta frv. var flutt á síðasta þingi og náði þá ekki fram að ganga. Það var gengið seint til afgreiðslu eins og nú. En með öðrum orðum, meiri hl. nefndarinnar mælir með því að frv. verði samþykkt.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Það er rétt að sjútvn. Nd. klofnaði við afgreiðslu þessa máls. Að vísu sýnist ég einstæðingslegur í svipinn þar sem ég er einn á nál. með sérálit. Ég lagði til í sjútvn. að þetta mál fengi eigi að síður mjúka meðferð, því yrði með vinsemd vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég legg til að hv. þingdeild vísi málinu þá leið. Rökstuðningur minn er þessi á þskj. 1202: ,,Samkvæmt samkomulagi hafa grænlensk skip, sem stunda veiðar við Austur-Grænland, heimild til löndunar og allrar skipaþjónustu í íslenskum höfnum. Þetta er frávik frá ákvæðum laganna en þar segir að erlendum fiskiskipum sé ekki heimilt að leita hafnar á Íslandi nema í neyðartilvikum. Hafa Grænlendingar nýtt sér þessa aðstöðu við rækjuveiðar á Dohrnbanka. Færeyingar, sem veitt hafa botnfisk hér við land samkvæmt sérstöku samkomulagi, hafa aldrei leitað eftir að fá að landa afla hér á landi. Í nýgerðum samningum milli Íslands, Grænlands og Noregs er skipum þessara þjóða, sem loðnuveiðar stunda, veittur löndunarréttur í hverju þessara landa. Var sérstaklega tiltekið að færeysk skip, sem veiddu loðnu í umboði Grænlendinga, fengju þennan rétt. Við gerð samnings um rétt Grænlendinga til löndunar hér á landi og um skiptingu loðnustofnsins milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen verður að telja að Færeyingum og Grænlendingum séu tryggðir þeir möguleikar til löndunar á Íslandi sem þeir þarfnast eins og staðan er nú. Það er því rétt að áliti minni hlutans að láta breytingar á ákvæðum um löndunarrétt þessara þjóða bíða uns náðst hafa frekari samningar um gagnkvæma nýtingu sameiginlegra fiskstofna því að telja verður að löndunarréttindi muni skipta verulegu máli í viðræðum um nýtingu þessara stofna. Gæti það veikt samningsaðstöðu okkar ef við hefðum í raun einhliða afsalað okkur ákvörðunarrétti í þessu efni.`` --- Svo mörg voru þau orð. Þótt ég hafi klofnað frá hv. þingnefnd um afstöðu til þessa máls þýðir það ekki að ég sé einn um þessa skoðun. Sjútvn. sendi málið til umsagnar til fjölmargra aðila og nefndin kallaði fulltrúa úr utanrrn. og sjútvrn. á sinn fund. Ef ég gríp ofan í umsagnir leggst Sjómannasamband Íslands gegn þeim breytingum á lögunum sem felast í frv. Þetta samþykkti framkvæmdastjórn þess einróma á fundi sínum. Stjórn Landssambands ísl. útvegsmanna samþykkti að mæla eindregið gegn samþykkt þessa frv. Stjórn Fiskifélagsins telur að vísu brýnt að lögin verði endurskoðuð og þá í víðara samhengi. En þeir segja, með leyfi forseta: ,,Meðan ekki næst samkomulag við nágranna okkar um skiptingu og veiðar á sameiginlegum fiskstofnum meðan Grænlendingar selja öðrum þjóðum veiðirétt á þessum stofnum eins og karfa og rækju, þá eigum við ekki að ganga þessa leið.`` Farmanna- og fiskimannasamband Íslands varar eindregið við þeirri stefnumótun sem fram kemur í frv. varðandi sérréttindi Færeyinga og Grænlendinga umfram aðrar þjóðir. Enn fremur er varað við svo víðtækri merkingu eins og fram kemur í grg. frv., sérstaklega hvað varðar löndun afla í íslenskum höfnum. Það er að vísu Félag ísl. fiskimjölsframleiðenda eitt sem fagnar þessu frv. Fulltrúi sjútvrn. lagðist gegn frv. og tíundaði mörg rök máli sínu til stuðnings, ekki síst að við stæðum í samningum við Grænlendinga um skiptingu og veiðar á sameiginlegum fiskstofnum. Þessi rök sagðist fulltrúi utanrrn., sem einnig mætti á fund nefndarinnar, virða. Hvers vegna skyldum við Íslendingar á sama tíma og við stöndum í viðkvæmum milliríkjasamningum um fiskstofna og nýtingu hafsins í kringum Ísland gefa trompin af hendi? Hafið er einu sinni dýrmætasta auðlind Íslands. Ef við ekki stöndum þar á rétti okkar mun illa fara. Ég spyr hv. þm.: Er það tekið fram í lögum nágrannaþjóða okkar að öllum sé heimilt að landa þar fiski? Hvað er í Noregi? Ég hygg að það gildi víðast hvar að gefnar eru heimildir. Víðast hvar eru landanir leyfisbundnar. Það gefur engin þjóð það alveg frjálst eða tekur fram í lögum að útlendingum sé landið opið og frjálst. Hvað gerðist ef samningurinn um loðnuveiðar yrði ekki staðfestur af viðkomandi ríkisstjórnum? Eins og fram kom í greinargerð minni er þar eitt veigamesta atriðið löndunarréttur í viðkomandi löndum. Þá, ef þetta frv. yrði að lögum, værum við einir þessara þjóða búnir að lögbinda að hinum er landið okkar opið og frjálst. Hér hefur legið frammi og er líklega búið að samþykkja á þessu þingi þál. um samning milli Grænlands, Danmerkur, Íslands og Noregs um loðnustofninn á hafsvæðinu á milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen. Hver eru veigamestu rökin --- þetta er samningur til þriggja ára --- í þessum samningi? Í 6. gr. segir t.d.: ,,Grænlenskum og norskum fiskiskipum skal heimilt á hverri vertíð að veiða loðnu í íslenskri efnahagslögsögu norðan 64 30' N til 15. febrúar. Ísland mun einnig leyfa þessum veiðiskipum að landa afla sínum í íslenskum höfnum og taka um borð vistir í íslenskum höfnum. Að fengnum tilmælum grænlenskra stjórnvalda getur Ísland veitt fiskiskipum af öðru þjóðerni, sem fengið hafa grænlenskt fiskveiðileyfi, sömu réttindi, enda sé gerður um það samningur við Ísland sem gildi fyrir eina vertíð í senn.``  Fundarhlé. Hæstv. forseti. Ég var staddur á seinni hluta ræðu minnar þar sem ég ræddi frv. um rétt til fiskveiða í landhelgi Íslands og það hafði komið fram að sjútvn. klofnaði í afstöðu sinni til málsins. Ég er þar einn í minni hluta, en ég hafði í máli mínu minnt á að þó ég þætti einstæðingslegur á nál. stæði ég ekki einn því að flestir þeir aðilar sem á fundi nefndarinnar komu eða sendu henni skriflega umsögn lýstu því yfir að þeir væru andstæðingar þess að frv. yrði samþykkt. Þetta voru aðilar sem jafnan hefur verið tekið mark á af sjútvn. og Alþingi að mér hefur fundist, þ.e. Sjómannasamband Íslands, stjórn Fiskifélags Íslands, Landssamband ísl. útvegsmanna og Farmanna- og fiskimannasamband Íslands. Allir þessir aðilar vöruðu við því að frv. yrði samþykkt og lögðust gegn því. Fulltrúi sjútvrn. hafði flutt varnaðarorð og bent á mörg atriði sem skiptu máli og fulltrúi utanrrn. hafði síðan tekið undir öll þau rök sem fulltrúinn frá sjútvrn. hafði bent á, sagðist að fullu virða þau. Ég tel mig því ekki hafa leyfi til að fordæma þessa umsagnaraðila sem þekkja málin út frá íslenskum hagsmunum o.s.frv. Ég hafði minnst á þál. sem samþykkt var á þessu Alþingi og farið yfir kjarnaatriði í henni þar sem er samningur milli Grænlands, Danmerkur, Íslands og Noregs um loðnustofninn á hafsvæðinu á milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen. Ég hafði bent á að einn þyngsti punkturinn í þeim samningi er löndunarréttur á Íslandi, svo og eins árs heimild til að leyfa þjóðum, sem Grænlendingar fela veiðina fyrir sig, að landa í íslenskum höfnum, en aðeins eitt ár í senn. Ég spurði einmitt hvað yrði ef við hefðum allt í einu, Íslendingar, sett í lög, einir og sjálfir, að öllum væri heimilt að landa sínum fiski í íslenskum höfnum. Hvað yrði um þennan samning sem rennur úr gildi sjálfkrafa 1992? Ég vil því lýsa því yfir, hv. þm., að mér finnst fljótræði og flan einkenna meiri hl. sjútvn. í þessu máli sem mér kemur að vísu mjög á óvart þar sem þar eiga hlut að máli bæði reyndir, gætnir og glöggir menn. Finnst mér að þeir hafi sett leppa til hliðar við augu sín og horfi nú bara beint fram á veginn. Af hverju það stafar veit ég ekki svo glöggt. En vinnubrögð þessara manna hafa komið mér mjög á óvart. Ég segi að við eigum enn ósamið við Grænlendinga um karfastofninn. Ef ég man rétt urðum við að minnka sókn okkar í hann í ár um 10% vegna þess að þeir selja öðrum veiðirétt þrátt fyrir mótmæli okkar og þá varðar ekkert um mótmæli okkar í því sambandi og selja hann síðan hiklaust þriðja aðila. Ég sé ekki heldur, þó við opnum allar hafnir til löndunar, að Grænlendingar eða Færeyingar muni selja okkur fisk eins og menn hafa nú mjög á orði, að þetta muni verða til þess í stórum stíl að þeir muni selja okkur fisk og það muni skapa hér atvinnu. Ég hef rætt þetta við menn sem þekkja það mjög vel og þeir telja á því litlar líkur. Við eigum ósamið um, eins og ég sagði, karfa- og rækjustofnana. Enn eiga ríkin eftir að staðfesta þann samning um loðnustofninn á hafsvæðinu á milli Grænlands, Íslands og Jan Mayen sem ég hér vitnaði í fyrr í ræðu minni. Hæstv. forseti. Ég hef því samfærst um að það væri glapræði að samþykkja þetta frv. En eru það skyndihagsmunir í einhverjum bæjum sem fá menn til að þrýsta svona fast á þetta mál? Því má velta fyrir sér. Hafnirnar í Hafnarfirði og á Ísafirði vega sjáfsagt þungt í þessu máli. En ekki finnst mér allt geðfellt í ,,bisniss`` og síst það framferði þessara tveggja hafna að hygla sérstaklega útlendingum eins og nú tíðkast á þessum tveimur stöðum. Íslendingar sæta því í þessum tveimur höfnum að verða að borga hlutfall af aflaverðmæti, allt upp í 700 kr. á tonn. Á meðan borga útlendingarnir fast gjald eða 161 kr. á tonn. Hafnarfjörður og Ísafjörður láta erlend skip aðeins borga fjórðapart af því verði sem Íslendingarnir verða að sæta á þessum stöðum. Er þetta það sem koma skal hér á öllum sviðum? Ég er að velta því fyrir mér hvort þetta sé það sem Alþingi og þjóðin vill láta yfir sig ganga á öllum sviðum. Við getum tekið ljós dæmi úr daglega lífinu síðustu daga þar sem t.d. hagsmunaaðili eins og Hagkaup ber sér á brjóst og segir að matvörur séu allt of dýrar á Íslandi. Auðvitað eru þær dýrar, undir það skal tekið, og það verður að leita allra úrræða til þess að lækka þær í verði. Þeir heimta hins vegar að flytja inn smjörlíki. Einn ráðherrann verður við því og þykist hafa fullt vald. Þegar er hafinn innflutningur á því. Útlendingarnir greiða það niður og hafa það ódýrt til að byrja með. Íslendingar sleppa því að taka af því tekjur, hvorki tolla né innflutningsgjöld. Svona drepa menn íslenskan iðnað. Svo verður þetta til þess að það bitnar einnig á landbúnaðinum. Ég minnist á þetta því að mér finnst undanlátssemi og undansláttur gagnvart útlendingum koma fram á mörgum sviðum í allríkum mæli, þó að það komi mér á óvart að hv. 1. þm. Vestf. standi í slíku. En það getur farið svo að mönnum glepjist sýn með aldri og tíma. Mér finnst mjög athyglisvert að það skuli eiga sér stað í þessum hafnarbæjum að útlendingarnir séu þar alveg á sérstökum kjörum og þurfi ekki að borga nema einn fjórða af því sem íslensk skip þurfa að borga á þessum stöðum. En ég lýk ræðu minni og ítreka að ég vara þessa hv. þingdeild við því að samþykkja frv. og ítreka þá skoðun mína að ég tel eðlilegt við þessar aðstæður, við þau rök og mótmæli sem hér hafa komið fram, að þessu máli verði vísað til ríkisstjórnarinnar og það afgreitt þar með þeim hætti að menn skoði þetta í heild sinni og flani ekki að neinu.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Í því frv. sem hér er til umfjöllunar er hreyft viðkvæmu og vandasömu máli, þ.e. breytingu á lögum um fiskveiðar og sjávarútveg, nr. 33 frá 1922, sem er að mínu mati mjög mikilvæg löggjöf þótt hún sé í mörgum atiðum úrelt eins og eðlilegt er um svo gamla löggjöf. Hins vegar er það mjög mikilvægt ákvæði í þessari löggjöf að erlendum fiskiskipum er ekki heimilt að landa hér á landi nema þá með sérstökum milliríkjasamningi. En í 12. gr. segir svo í lögunum, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með lögum þessum eru ekki skert á neinn hátt réttindi þau, sem samkvæmt ríkjasamningum kynnu að vera veitt öðrum.`` Slíkir samningar hafa oft verið til umfjöllunar í ríkisstjórnum og þá jafnan verið fjallað um þá í fullu samráði við hv. utanrmn. Í sjálfu sér hefði verið eðlilegt að fjalla um mál þetta jafnframt í þeirri nefnd því það hefur verið gert á undanförnum árum og áratugum þegar um svipuð mál hefur verið að ræða. Það mun hafa verið á árinu 1982 að Grænlendingum var veitt heimild samkvæmt þessum lögum, á grundvelli 12. gr., til að landa rækju hér á landi og var það gert til að greiða fyrir samskiptum Íslands og Grænlands og stíga jákvætt skref af hálfu Íslendinga til að koma þeim málum á betri rekspöl. Sannleikurinn er sá að lítil samskipti höfðu verið milli landanna og hafa þau samskipti blómgast mjög á síðustu árum sem er mjög gott og nauðsynlegt að stefna að því. Grænlendingum hefur hins vegar ávallt verið gerð grein fyrir því í öllum samtölum sem hafa farið fram á milli þeirra annars vegar og íslenskra stjórnvalda hins vegar að löndunarréttur hér á landi væri samningsatriði sem þyrfti að taka til meðhöndlunar í sambandi við samskipti landanna. Hins vegar hafa þau réttindi sem hér er rætt um verið framlengd ár frá ári og hafa þeir fengið hér fullnægjandi þjónustu eftir því sem ég best veit, en reynt hefur verið að hafa áhrif á það að haldið væri í nokkru við upphaflega löndunarhöfn þegar þeir fengu þessa aðstöðu, en þá var gert ráð fyrir að það væri fyrst og fremst á Ísafirði. Á seinni árum hafa þeir sótt í meira mæli til Hafnarfjarðar eins og kunnugt er. Það hafa staðið yfir samningaviðræður milli þjóðanna um mjög margra ára skeið um skiptingu á loðnustofninum eins og kunnugt er og eitt atriði í þeim samningi er gagnkvæmur löndunarréttur landanna, en að sjálfsögðu er ekki gert ráð fyrir að Íslendingar muni landa loðnu á Grænlandi þar sem þar er engin aðstaða til slíks og nánast ekki hægt að stunda slíkar veiðar og slíka vinnslu á Austur-Grænlandi. Hins vegar er þeim mjög í mun að geta landað hér eða þá selt skipum annaðhvort frá Íslandi, Noregi eða Færeyjum veiðirétt þennan og þeir hafi þá löndunarrétt hér á landi. Það er kunnara en frá þurfi að segja að ýmsir þeir aðilar sem hafa heimildir til að veiða við Austur-Grænland hafa sótt á um að fá að landa hér fiski því að mun hægara er um vik að stunda veiðar frá Íslandi en Austur-Grænlandi. Þar hafa ýmsar þjóðir komið við sögu eins og Norðmenn, Japanir, Færeyingar og fleiri þjóðir. Ég er talsmaður þess að góð samskipti séu við Grænlendinga og ég tel að þau hafi batnað mjög í seinni tíð. Samningurinn um loðnuna er tímamótasamningur í þessum samskiptum og áfram verður haldið í viðræðum við þá á næstu mánuðum og gerð þar tilraun til að komast að samkomulagi um nýtingu annarra sameiginlegra stofna og með hvaða hætti heimilt er að landa þeim fiski, m.a. hér á landi. Ég tel því mjög mikilvægt að andanum í lögunum frá 1922 verði haldið, þ.e. að réttindi sem þessi verði veitt samkvæmt milliríkjasamningi milli Íslands og Grænlands. Þetta er í samræmi við þann málflutning sem við höfum fram haldið öll þessi ár í okkar samskiptum við Grænlendinga frá því að ég þekki til og mér er ekki kunnugt um að það hafi á nokkurn hátt skaðað þau samskipti og væri mjög undarlegt, svo að ekki sé meira sagt, miðað við þá meðferð mála sem hefur verið í fullu samráði við ríkisstjórn og utanríkismálanefnd Alþingis, ef það yrði samþykkt af Alþingi Íslendinga að þarna yrði breytt um stefnu og þetta mál ætti ekki lengur að vera samningsmál í þessum milliríkjasamskiptum. Ég vil því lýsa því hér yfir við þessa umræðu að ég er andvígur frv. en lýsi mig samþykkan því minnihlutaáliti sem hv. þm. Guðni Ágústsson mælti hér fyrir.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég færi þakkir mínar meiri hl. sjútvn. Alþingis sem hefur afgreitt þetta mál til þingsins með miklum meiri hluta og sýnt í því víðsýni sína í þessum efnum. Ég játa að það voru mér vonbrigði að hlusta á hv. 5. þm. Suðurl., en mér er ljóst að þar er drengur góður þó að hann hafi glapist til þess að láta hrekja sig af leið. En sú gamla kempa Halldór Snorrason stóð einu sinni frammi fyrir því, eins og segir í Hemingsflokki Áslákssonar, að þurfa að gera það upp við sig hvort hann yrði umræddum Hemingi að bana eða tapaði konungshylli. Og Grímur Thomsen orðaði það svo: Með konungshundum hvassast sem að bíta, Halldór svarar, var ég aldrei fundinn. Og hvað sem konungshyllinni leið lét hann ekki hafa sig til óhæfuverka. En það er ekkert skrýtið þó að frá Vestfjörðum komi sá andi að viðskiptafrelsi eigi að ríkja í þessu landi því að hver og einn sem hefur kynnt sér sögu þessarar þjóðar og baráttu Jóns Sigurðssonar áttar sig á því að hann undirstrikaði það meira en flest annað hversu mikils virði væri að hafa viðskiptafrelsi í þessu landi og hversu mikils virði það væri Íslendingum að geta haft eðlileg samskipti við aðrar þjóðir. Ég verð að segja það eins og er að það er athyglisvert þegar við horfum á atvinnuþróun þessa lands að fyrir hvert eitt starf sem myndast í frumatvinnugrein verða til níu í þjónustugreinum. Fyrir hvert eitt starf sjómanns, hvort heldur hann er íslenskur, færeyskur eða grænlenskur, sem landar afla á íslenskri strönd, fást níu önnur atvinnutækifæri. Og ég spyr: Er það verjandi að ýta þeim frá okkur? Það er hægt að tala um það með nokkurri kokhreysti að við viljum selja mönnum aðganginn að íslenskum höfnum í gegnum milliríkjasamninga. En minnir þetta ekki dálítið á kúrekamyndirnar gömlu þegar einn aðili lagði á það allt kapp að ná undir sig vatnsbólinu og koma þannig í veg fyrir að stór svæði í kring yrðu byggileg nema viðkomandi aðilar keyptu af honum réttinn til þess að komast að vatninu? Mér er ljóst að austurströnd Grænlands er hafnlaus strönd. Ef við neitum þeim um aðgang að íslenskum höfnum munu þeir þurfa að selja veiðiréttinn í sinni landhelgi verksmiðjuskipum stórþjóðanna. Og erum við þá búnir að tryggja að sjónarmið fiskifræðinga og eftirlits séu fullnægjandi í þeim afla sem slík verksmiðjuskip taka? Er það það sem við viljum neyða Grænlendinga til? Ég segi nei. Við eigum að koma fram við þessa nágranna okkar af hógværð og skilningi á þeirra kjörum í þeirra harðbýla landi og við eigum að gera okkur grein fyrir því að með því að opna þeim á þennan hátt leiðina að íslenskum höfnum erum við að leggja grunninn að því að þeir í framtíðinni halli sér til vinsamlegra samskipta á sem flestum sviðum við þetta land sem hlýtur að vera beggja hagur að eigi sér stað. Þeir eiga að sjálfsögðu vinsamleg samskipti við Kanada og Ameríku, ekkert nema gott um það að segja. Ég skil ekki þá þingmenn sem tala á Alþingi um að þeir vilji efla íslenskan skipasmíðaiðnað og þá þjónustu sem honum er tengd ef þeir vilja ýta þessum möguleikum frá sér. Ég skil þá ekki. Hér er látið að því liggja að það séu hagsmunir Ísafjarðar og Hafnarfjarðar sem fyrst og fremst liggi á bak við flutning frv. Það er gjörsamlega vonlaust að sýna fram á það með nokkrum rökum að frv. beini viðskiptum Grænlendinga eitthvað sérstaklega til þessara hafna. Þeir munu að sjálfsögðu velja þær hafnir sem þeir kjósa að ná sem vinsamlegustum samskiptum við. Það er talað um að við séum að bjóða þeim betri kjör en Íslendingum. Ég fullyrði hér og nú að hafnagjöld lækki á Íslandi við það að fleiri skip landi vörum sínum hér en nú gera. Ég vil bæta því við í þessu sambandi að ég er sannfærður um að það skiptir verulegu máli að menn geri sér grein fyrir því að það er fylgst með störfum Alþingis Íslendinga, bæði í Færeyjum og á Grænlandi, hvað þennan málatilbúnað snertir og það gengur ekki að standa hér upp og lýsa því yfir að menn séu stuðningsmenn vinsamlegra samskipta við Grænlendinga en telja aftur á móti nauðsynlegt að hafa á þeim traust haustak þegar eigi að fara að semja við þá. Það er hæpinn kærleikur að tarna! Það var fróðlegt á sínum tíma þegar Færeyingar fylgdust með þorskastríði Íslendinga við Breta. Þá vissu þeir að það skipti verulegu máli fyrir Breta hvort þeir hefðu þjónustuaðstöðu í Færeyjum fyrir þann flota sem var við Ísland. Þeir vissu að það gæti skaðað þá að hafna bón þess stórveldis í þeim efnum, en þeir stóðu með Íslendingum. Þeir stóðu með Íslendingum án þess að telja kostnaðinn af því hvað þeir sköðuðust með tiltækinu. Er það stórmannlegt fyrir íslenska þjóð og stækkar það þingmenn hennar og ráðamenn og ráðherra ef menn núna telja í efnahagserfiðleikum Færeyinga að það þurfi alveg sérstaklega að sjá til þess, þó að þeir hafi færeyskar hafnir opnar, að hér gildi leyfisbréfin og bænaskjölin aftan úr grárri forneskju? Ég vil halda því fram að þetta séu leifar gamallar nýlendustefnu, stefnu sem hefur m.a. kostað tvær heimsstyrjaldir á þessari öld vegna verslunar- og samskiptafjötra á milli þjóða. Ég undirstrika alveg sérstaklega að þetta þing hefur samþykkt að það skuli stofna sjóð, hann er stofnaður og hann er starfræktur í sama húsnæði og Byggðastofnun, sem hefur það verkefni að lána Íslendingum og Grænlendingum eða Grænlendingum og Færeyingum eða Íslendingum og Færeyingum eða öllum þessum aðilum saman fjármuni standi þeir að sameiginlegum verkefnum, vilji þeir standa að einhverju sem eyði óhagræði vegna landamæra. Og eitt af því stærsta, ef menn vilja frið í þessum heimi, er að eyða óhagræði vegna landamæra. Ég vænti þess vegna að þeir sem hafa fest í þeirri skoðun að það sé hæpið að samþykkja þetta frv. skoði það opnum augum og sofi á því í nótt hvort þeim geti ekki hafa skjátlast í þeim efnum.

Frsm. meiri hl. sjútvn. (Matthías Bjarnason) Herra forseti. Þegar lögin um rétt til fiskveiða í landhelgi Íslendinga voru samþykkt á Alþingi fyrir 67 árum, eða nánar tiltekið 1922, voru þessi lög mikil nauðsyn fyrir íslensku þjóðina og þá var hörð samkeppni erlendra veiðiskipa sem fiskuðu hér upp við landsteina. Það var því brýn nauðsyn á að vernda íslenska fiskveiðimenn og auka starfsemina í landi og koma lögum yfir allar þær erlendu þjóðir sem hér veiddu og unnu sinn fisk svo að segja upp við landsteina þó að við höfum þá haft þriggja mílna fiskveiðilögsögu, en flóar voru opnir fyrir erlendum veiðiskipum. En síðan þessi lög voru samþykkt er mikið vatn runnið til sjávar. Þau voru nauðsyn og brýn nauðsyn í þó nokkra áratugi. Við höfum fært út okkar landhelgi hvað eftir annað og nú eigum við fiskveiðilögsögu að 200 mílum. Hér er um að ræða að það er ekki verið að veita undanþágu til veiða innan 200 mílna frá því sem var þegar lögin voru sett að það voru 3 mílur, heldur er verið að opna þann möguleika að tvær þjóðir, náskyldar okkur, Færeyingar og Grænlendingar, fái jafnan rétt og við höfum. Þessu er svo illa tekið af einstaka þingmönnum og ég trúi því ekki að þeir séu margir sem enn eru svo á eftir tímanum. Við erum að taka upp aukin viðskipti og aukið frjálsræði í viðskiptum við aðrar þjóðir og við erum sem sagt að komast til nútímans frá því að hafa verið lengi á eftir. Hv. 5. þm. Suðurl. lýsti því hér með allmiklum fjálgleik að umsagnir ágætra stofnana og samtaka, eins og Landssambands ísl. útvegsmanna, Sjómannasambands Íslands og Fiskifélags Íslands, hafi mælt gegn samþykkt frv. Þessir aðilar mæla gegn frv. Það komu hins vegar ekki fram minnstu rök í einni einustu umsögn þessara aðila fyrir því áliti. Landssamband ísl. útvegsmanna og Sjómannasamband Íslands telja alveg sjálfsagt að íslensk skip fái að landa afla sínum í Færeyjum. Ég er hræddur um að það mundi eitthvað heyrast ef færeysk stjórnvöld settu allt í einu hömlur á þessa löndun. Hins vegar segja samtök Félags ísl. fiskimjölsframleiðenda að þau mæli með samþykkt frv. af þeirri ástæðu að þau sjá möguleika á því að einhver löndun eigi sér hér stað og við getum aukið þjóðartekjur okkar. Ég þakka hv. 5. þm. Suðurl. fyrir föðurlega áminningu til mín og okkar sem stöndum að þessu nál. Hins vegar gaf hann hvorugum flm. þessa frv. neina föðurlega áminningu --- hann hefur kannski verið búinn að því einhvers staðar annars staðar --- en þeir eru tveir þeirra sem halda hæstv. ríkisstjórn lifandi ef líf skal þá kalla, hv. 2. þm. Vestf. sem var að fara úr ræðustól og hv. 4. þm. Reykn. sem flytja frv. Af hverju flytja þeir þetta frv.? Flytja þeir frv. af því að þeir vilja sýna útlendingum einhverja náð og miskunn fram yfir það sem Íslendingar hafa? Ég hef ekki heyrt getið fyrr en í ræðu hv. 5. þm. Suðurl. áðan að útlendingarnir þessir borgi ekki nema einn fjórða af þeim gjöldum sem íslensk skip borga eins og hvað snertir Ísafjarðarhöfn. Ég hef ekki heyrt það fyrr. Ég hef aftur heyrt að þegar grænlensku skipin fóru að landa í Hafnarfirði fannst Ísfirðingum þeir hafa misst æðimiklar tekjur og vildu gera allt sem hægt var til þess að fá þá aftur til þess að vera eingöngu á Ísafirði. Það skildi ég vel. Ég skil ekki að það sé vegna þess að þeir hafi ekkert borgað fyrir sína aðstöðu. Ég held að Ísfirðingum hafi þótt fengur að því að fá þessi viðskipti. Það eru mikil viðskipti í kringum það að erlend skip leita hér hafna án þess að þurfa að leita í hvert einasta skipti til æðsta stjórnvalds á Íslandi um hvort það megi landa hér, hvort sem tonnin eru mörg eða fá. Ég er ansi hræddur um að Íslendingar mundu ekki sigla mjög mikið með fisk á erlendan markað, eins og t.d. til Vestur-Þýskalands eða Bretlands, ef það þyrfti að senda skeyti og jafnvel sendiherrann í ráðuneytin í Bonn eða í London í hvert skipti sem íslenskt skip hyggst landa afla sínum. Ég er hræddur um að þau viðskipti færu algerlega forgörðum. Ég ætla að segja við hv. 5. þm. Suðurl. að hann er alveg aftur í grárri forneskju, maður á besta aldri. Ég bið hann að taka nú sprett inn í nútíðina. Svo ruglar hann með hluti sem er alveg fráleitt að tala um. Hann fer að víla í þingsalnum út af því að það sé verið að flytja inn smjörlíki og erlendir aðilar sem framleiða og selja þetta smjörlíki selji þetta ekki á nema broti af verði á smjörlíki sem við höfum verið að kaupa hér undanfarna áratugi. Það væri ekkert smjörlíki flutt inn ef ríkisstjórnin hefði ekki heimilað það. Núv. hæstv. viðskrh. hefur heimilað það.  Það er ríkisstjórn hv. 5. þm. Suðurl. sem þetta gerir. En innflutningur á smjörlíki, sem Jón Sigurðsson viðskrh. hefur veitt Hagkaupi, KRON og ég held einhverjum fleirum undanfarið, kemur löndunum grænlenskra og færeyskra skipa á Íslandi ekkert við, svo að það þýðir ekkert fyrir hv. þm. Suðurl. að vera að væla um það í ræðustól. Ég vissi ekki að hv. þm. væri svona góður fimleikamaður, þá á ég við andlega fimleika, því að hann fór a.m.k. tvo hringi í gegnum sjálfan sig hérna í ræðustólnum á ekki lengri tíma. Að vísu var hlé gert til þingflokksfunda þannig að hann gat sótt í sig veðrið í seinni hluta ræðunnar. Hann talaði um hvað það væri ógæfulegt ef ætti að veita heimildir sem þessar því að þá væri hér eiginlega allt dautt. Síðan stökk hann aðeins til og sagði að hann skildi ekki í því að það mundi nokkurt erlent skip landa hér afla og Færeyingar hefðu aldrei beðið um það. Það er einmitt það sem maður er að vona, að einhverjir biðji um að landa afla hér. Það er nær en að neita þessum samskiptum að höggva á hnútinn sem verið hefur í öll þessi ár í samskiptum þjóða og velja til þess tvær nágrannaþjóðir okkar. Við erum búnir að ná viðamiklum samningum sem við erum mjög ánægðir með, eins og samningnum um skipti á loðnuveiðunum, og við viljum halda áfram. Við eigum svo margt sameiginlegt. Hugsið ykkur ef fleiri skip koma hér og landa þurfa að fá hér viðgerðir. Þau þurfa að versla hér. Þau þurfa að kaupa veiðarfæri, jafnvel tæki sem verið er að framleiða hérna. Ekkert af þessu selst ef enginn má koma hingað nema náðarsamlegast að sækja um það í hvert eitt skipti sem skip vilja koma hingað og landa hér afla. Veitir okkur af því að fá aukinn afla sem fenginn er utan við 200 sjómílna fiskveiðilögsögu okkar ef við getum aukið tekjur þjóðarinnar sem því nemur? Ég held að það sé eingöngu af því góða. Þess vegna skil ég ekki hvernig menn geta tekið þessu frv. þannig sem mér finnst svo sjálfsagt í alla staði. Ég skil ekki andstöðu samtaka, að segja bara: Við mælum gegn samþykkt frv., en koma ekki með nein rök fyrir því af hverju þeir gera það. Ég minni líka á hversu oft er búið að flytja hér tillögur um að auka samskipti við nágrannaþjóðir eins og Grænlendinga og Færeyinga, samskipti milli Íslands, Grænlands og Færeyja. Við höfum verið að auka þessi viðskipti. Við höfum verið að auka og efla tengsl á milli þessara þjóða. Meinum við þá ekkert með þessu? Er þetta þá orðagjálfur eitt? Við eigum að hafa einhverja samningsstöðu, segja menn. Af hverju leyfa Færeyingar íslenskum loðnuskipum að landa án þess að setja á oddinn: Ef við kaupum fisk eða loðnu af íslenskum skipum verðið þið að veita okkur leyfi til veiða innan íslenskrar fiskveiðilögsögu? Við gerðum það einu sinni meðan við höfðum efni á því og gátum það? Þeir eru ekkert að biðja um og þurfa ekkert að biðja um. Þeir vilja fá þetta til þess að auka sínar þjóðartekjur og hafa þess vegna verið að kaupa loðnu af íslenskum skipum. Sama reglan gildir gagnvart okkur sjálfum. Við viljum fá afla sem er veiddur utan 200 sjómílna fiskveiðilögsögumarkanna og auka þar með þjóðartekjur okkar og okkur veitir sannarlega ekki af. Ég þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir að rifja upp hvernig Færeyingar komu fram við okkur í landhelgisstríðinu. Við áttum ekkert marga bandamenn á þeim tíma. Flestar þjóðir töldu það glapræði af okkur eftir að vera búnir að færa út í 50 mílur að færa þá út í 200 mílur. Þá var það þessi fámenna frændþjóð okkar sem stóð við hliðina á okkur og aflaði sér óvinsælda Breta fyrir bragðið. Við skulum ekki gleyma því. Við höfum gert Færeyingum margt gott á liðnum árum, en við eigum líka að halda því áfram. Við eigum að efla þessi samskipti. Við eigum að auka skilning og vináttu á milli þessara nágrannaþjóða. Við heyjum sömu lífsbaráttuna og þessar þjóðir og það gerum við ekki með því að nota tækifærið til að hafa eitthvert kverkatak á þeim. Við skulum ekki gera okkur það til skammar að láta þurfa sækja undir okkur í hvert skipti sem eitthvert skip ætlar að landa hér afla. Við ætlum ekki, og ég tek undir þau orð með hv. 2. þm. Vestf., flestir alþingismenn, að Grænlendingar eigi að semja við stórþjóðir sem koma með verksmiðjuskip á mið þeirra til þess að taka við afurðum þeirra eins og þeir mundu þurfa að gera við allar veiðar við Austur-Grænland. Við eigum að breiða faðminn á móti þessum þjóðum og auka samskipti við þær og sýna þeim af heilum hug að við erum góðir nágrannar sem viljum auka og efla tengsl á milli þessara þjóða. Þetta er eitt höfuðatriðið fyrir því að við eigum að samþykkja frv. Að lokum þakka ég báðum flm. frv. fyrir að hafa flutt það á tveimur þingum í röð.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Eins og fram kemur á þskj. 1201, nál. frá meiri hl. sjútvn., skrifaði ég undir nál. með fyrirvara. Mér þykir þess vegna rétt að koma aðeins inn á þetta mál. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst óeðlilegt þegar svona mál eru flutt á þingi að þau liggi mánuðum saman í nefnd þingsins án þess að þingheimur fái tækifæri til að fjalla um það eins og hér hefur skeð því þetta er í annað skiptið sem þetta mál er flutt á Alþingi með þessum hætti. Þess vegna tel ég raunhæft að afgreiða svona mál inn í þingið, en tel það alls ekki eðlilega afgreiðslu að vísa svona máli til ríkisstjórnarinnar. Þetta er fyrst og fremst umræðumál. Þetta er mál sem varðar þjóðina í heild og það er engin ástæða til þess að þingið komist undan því að taka afstöðu til breytinga sem hér eru fram færðar. Ég verð að segja það alveg eins og er að miðað við þau lög sem hér er vitnað í frá 1922 er alveg ljóst að allar forsendur hafa breyst í þessum málum og þess vegna er ekkert óeðlilegt að slík lög séu tekin til endurskoðunar og ætti í raun og veru að vera búið að því fyrir löngu eða a.m.k. leggja grunninn að því að slík endurskoðun fari fram um leið og verið er að efla þessi samskipti. En það sem ég vildi segja um þetta mál er það fyrst og fremst að mér finnst að þó að rökin sem hér koma fram, m.a. hjá hv. 5. þm. Suðurl. --- og ég harma að við skulum ekki geta fylgst að í sambandi við þetta mál --- séu þau að í samningum við aðrar þjóðir eins og nágrannaþjóðir okkar, Grænlendinga og Færeyinga, sé nauðsynlegt að hafa samningsstöðu í hverju þrepi sem þar er um rætt, og sjálfsagt geta verið rök fyrir þessu og er ekkert nema gott um þá fullyrðingu að segja, sé samt dálítill tvískinnungur í því hjá okkur Íslendingum og ekki síst þegar það kemur fram á hv. Alþingi að á sama tíma og við erum að leggja þunga áherslu á að ná sérstöku samkomulagi, sérstakri stöðu með þessum nágrannaþjóðum okkar, og teljum að það sé verðugt verkefni fyrir Ísland að efla þau samskipti á öllum sviðum, þ.e. við Grænlendinga og Færeyinga sem í raun og veru byggja á sömu lífsskilyrðum og sömu lífsbaráttu og við sjálfir, við viljum efla þetta á öllum sviðum, sé verið að setja upp einhvern varnarmúr fyrir fram um að það geti verið hættulegt fyrir okkur að stíga of langt fram í þessu vegna þess að það veiki þá stöðu sem við þurfum að hafa í samskiptum við þessar þjóðir. Mér finnst þetta vera öfugt á sama tíma og við erum að leggja okkur fram á öðrum sviðum. Ég get sagt það sem þátttakandi í þingmannanefndinni sem fjallar um þessi samskipti og sem komin er á með mjög föstu formi að það kemur fram í garð okkar Íslendinga viss tortryggni eins og t.d. á fundinum í Grænlandi í fyrra. Þá komu fram þessar spurningar: Af hverju viljið þið ekki heimila okkar skipum að landa á Íslandi eins og þið fáið t.d. í Færeyjum? Færeyingar voru mjög harðir á þessu atriði. Þeir héldu stíft fram að við værum með varnarmúr gagnvart þeim að þessu leyti til. Ég skal ekki segja um hvort þetta eru endilega sterk rök frá þeim, en alla vega er alveg ljóst að ef við ætlum að vera heilir í þessum samskiptum megum við sjálfir ekki byggja upp varnarmúr hjá þessum litlu þjóðum eins og þeir eru hjá okkur eða jafnvel minni. Áhuginn hjá Grænlendingum er að mínu mati mjög einlægur fyrir því að þeir geti treyst samskiptin við okkur og þeir vilja efla þau samskipti á öllum sviðum. A.m.k. ég hef þá skoðun að við eigum mikilla hagsmuna að gæta í sambandi við einmitt þessi samskipti, ekki síst við Grænlendinga. Þetta er þjóð sem er í uppbyggingu atvinnulega séð og við höfum fengið að sjá hvernig þeir eru að byggja upp sinn atvinnurekstur, þ.e. sjávarútveginn. Við höfum fengið að sjá hvað þeir eru gífurlega háðir Dönum á öllum sviðum í sambandi við þá atvinnugrein. Við höfum líka fengið að sjá möguleikana á því að það væri hægt að koma á jákvæðari samskiptum á þessu sviði fyrir okkur Íslendinga ef við getum fengið þá til að trúa því að við séum einlægir í þessu samstarfi. Ég efast ekkert um að á fundinum eftir tæpan mánuð í Stykkishólmi, sem er ársfundur þessara samtaka, kemur þessi spurning strax upp, ekki aðeins hjá Færeyingum heldur einnig hjá Grænlendingum, hvað við meinum með þessu samstarfi, hvort við getum ekki útvíkkað það meira samkvæmt þeirra óskum. Ég tek þetta sérstaklega fram vegna þess að ég tel að þetta sé ekki síður hagsmunamál fyrir Ísland og kannski öllu frekar þegar við erum farnir að skoða málið í víðara samhengi því að stórþjóðirnar í kringum okkur, bæði í Efnahagsbandalaginu og svo í austurvegi, hika ekki við að smjúga inn í hverja þá smugu sem opnast í sambandi við þetta mikilvæga svæði fiskveiða sem við höfum í kringum okkur, þessi þrjú lönd. Þess vegna er það lífsspursmál að mínu mati að hér sé vel að hlutum staðið þó ég sé ekki að gera lítið úr því sem hér hefur verið gert nema síður sé því að ég tel að þeir samningar sem hafa náðst í sambandi við samskipti þessara landa séu gífurlega þýðingarmiklir og það hefur sannarlega verið vel að þeim staðið af okkar hálfu og þá ekki hvað síst sjútvrn. og hæstv. sjútvrh. Það vil ég taka fram. En ég skil ekki hræðsluna við þetta mál. Mér finnst að við eigum að átta okkur vel á því að öll viðleitni okkar til að rétta fram hendi til meiri samskipta við þessar þjóðir er örugglega mikils virði fyrir framtíð Íslands. Ég held að við eigum alls ekki að gera lítið úr því hvað þessar þjóðir, Grænland og Færeyjar, og það sem þær hafa með höndum er mikilvægt fyrir okkur sem þjóð. Að ná tökum á þeim samningum og þeim samskiptum tel ég vera mikilvægt mál. Ég hef sannfærst betur um það eftir að ég tók meiri þátt í þessu en áður hefur verið, og ég er alveg viss um að við eigum ekki að vera að byggja upp neinn varnarmúr í sambandi við þetta mál heldur þvert á móti. Þess vegna tel ég að rétt sé að þetta mál sé tekið til umræðu í þingsölum frekar en að vísa því kalt og rólega til ríkisstjórnarinnar. Ég vænti þess að þingið gefi sér tíma til þess að átta sig vel á stöðu þessara mála í heild.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti vill taka fram að stefnt er að því að halda áfram dagskrá sem fyrir liggur og síðan verða atkvæðagreiðslur og síðan er stefnt að því að setja nýjan fund. Það verður reynt að komast hjá kvöldfundi, en það er undir samvinnu hv. þm. komið hvernig til tekst. Það eru að sjálfsögðu ekki nein tilmæli um það að menn hverfi frá því að mæla hér sem hvern listir, en forseti vildi taka þetta fram til að menn vissu að hverju stefnt er. Það kann að vera að haldið verði áfram fram undir kl. 8 eða svo í von um að ekki þurfi að halda kvöldfund.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég skal að sjálfsögðu verða við þeim tilmælum að gera aðeins örstutta athugasemd. Ég vildi taka það fram af því tilefni sem hefur komið fram í umræðunum að afstöðu mína í þessu máli má á engan hátt skilja þannig að ég vilji ekki vinsamleg samskipti við þessar þjóðir. Þau tel ég að verði að vera og ég tel að við höfum verið að byggja upp vinsamleg samskipti við þessar þjóðir og við eigum að halda því áfram og það tók ég skýrt fram í minni ræðu hér. Það er alveg út í hött að vera að blanda þessu máli með þessum hætti saman við það. Það sem vakir fyrir mönnum í þessu er að tryggja að samkomulag náist um nýtingu sameiginlegra stofna. Hefði það verið eðlilegt meðan ekki var samið um loðnuna að það skipti engu máli þótt færeysk fiskiskip, loðnuskip, nýttu loðnustofninn norður af landinu utan okkar landhelgi og lönduðu öllum þeim afla hér á landi? Hefði það verið eðlileg framkvæmd mála? Meðan var verið að reyna að ná samningum var mjög sótt eftir því að íslensk fiskiskip gætu keypt veiðiheimildir af Grænlendingum og að norsk fiskiskip gætu keypt veiðiheimildir af Grænlendingum. Gegn þessu var staðið og ég er ekki í neinum vafa um að þetta stuðlaði að góðu samkomulagi í málinu. Ég vil líka minna hv. þm. á að það er hér sameiginlegur karfastofn og sameiginlegur rækjustofn. Hvað selja Grænlendingar Efnahagsbandalaginu mikil réttindi úr þessum sameiginlega karfastofni? Sextíu og tvö þús. tonn á þessu ári. Hvað er veitt við Austur-Grænland úr þessum stofni af þeirri þjóð sem fyrst og fremst stundar þessar veiðar, þ.e. Þjóðverjum? Fimm þús. tonn. Það liggur alveg fyrir að það er hægt að veiða mun meira úr þessum stofni frá Íslandi. Ég tel að þarna sé allt of langt gengið í veitingu veiðiheimilda úr þessum stofni og til þess að nokkur von sé til að þar náist samkomulag verði að draga úr þessum veiðiheimildum. Um þetta þarf að semja og samhliða því þarf að semja um gagnkvæman löndunarrétt. Þannig hefur verið haldið á þessum málum og ég veit ekki til þess að upp úr því hafi sprottið neinn óvinskapur milli Íslendinga og Grænlendinga nema það skyldi þá eingöngu vera í kollinum á þeim þingmönnum sem hér hafa haldið því fram. Þetta vildi ég taka skýrt fram því að auðvitað veit ég að það er fylgst með þessum málum og leitt til þess að vita að ekki geti ríkt um það einlæg samstaða að koma fram af fullri virðingu gagnvart Grænlendingum í þeim tilgangi að tryggja þeim allan sinn rétt. En það verður ekki undan því vikist að ná samkomulagi um heildarveiði úr þessum stofnum hver svo sem á að gera það.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður mikið. En hæstv. sjútvrh. minntist á það áðan í sínu máli hvort ekki hefði verið rétt að vísa þessu frv. til utanrmn. Svo vill til að á síðustu dögum hafa haft samband við mig menn sem eiga sæti í utanrmn. og hafa einmitt orðað það sama og telja að flestum þeim málum sem hafa verið flutt í þinginu og snerta utanríkisviðskipti og samskipti Íslands við aðrar þjóðir hafi verið vísað til utanrmn. Nú vil ég spyrja hæstv. forseta hvort hann geti kannað hvort hefð sé fyrir því að málum sem þessum sé jafnan vísað til umfjöllunar í utanrmn.

Forseti vill svara því til að það hefur ekki verið mikið um mál af því tagi sem hér er til umræðu sem reynt hefur á að vísa til utanrmn. Það segir forseti eftir minni en ekki að gerðri neinni athugun á því. Hins vegar er hér um að ræða mál af þeim toga sem að jafnaði hafa verið rædd og tekin fyrir í utanrmn. og þá af hæstv. utanrrh. eða hæstv. sjútvrh. ef þau hefur borið við.

Ég þakka forseta. Mér sýnist að það geti einmitt verið þannig að það væri mjög eðlilegt að fjalla um þetta mál í utanrmn. Hér hafa menn flutt allgóðar ræður. Ég þarf ekki að fara mjög mikið ofan í þær en hafði á minn hátt gaman af þeim mörgum. Menn hafa hér reynt að setja upp litla manninn og barið sér á brjóst og talið að hér væru menn sem vildu níðast á nágrönnum sínum og vinum. Ég vil taka það fram að ég stend með Færeyingum og Grænlendingum og vil eiga við þá góð samskipti. Ég tel að okkur Íslendingum hafi heppnast það að eiga við þá góð samskipti. Ég styð góð samskipti við þessar þjóðir og tel að ég sé hér í engu að mæla með því að menn níðist á þeim heldur beri okkur að eiga við þá góð samskipti. Það höfum við gert og það eigum við að gera. En við verðum að gera það með réttum hætti. Hv. 1. þm. Vestf. sagði að engin rök hefðu komið fram í máli umsagnaraðilanna sem allir lögðust gegn þessu máli. Þetta er rangt. Þeir vitnuðu flestir til þess atriðis, sem hér hefur verið nefnt, að það ætti eftir að semja um sameiginlega fiskstofna. Þeir nefna það í umsögnum sínum. Enda fannst mér eins og hjartað slægi nú ekki oft með í málflutningi hv. þm. sem oft tekst vel upp. Það var ekki fyrr en hann kom að smjörlíkinu sem ég þekkti hann í þessum málflutningi. Þá var hann samur og jafn og líkur sjálfum sér og færðist í hann þróttur. Hann lét t.d. að því liggja að menn hefðu reynt að slá málinu þannig upp að þetta væri eins og menn þyrftu að spyrja í hvert einasta skipti. Þetta er rangur málflutningur. Menn þurfa ekki að biðja um löndunarrétt í hvert einasta skipti. Það er veitt til margra mánaða í senn. Og hér hefur verið samþykkt, eins og ég hef minnst á, þál. um samning þjóða á milli um gagnkvæmar löndunarheimildir þannig að það er alveg skýrt. Það er enginn vafi að lögin frá 1922 eru einhver helgustu lög þessarar þjóðar og ég er ekki talsmaður þess að raska þeim lögum mikið án þess að um það sé fjallað bæði af utanrmn. og síðan af Alþingi aftur. Ég er því þeirrar skoðunar, hæstv. forseti, eftir bæði það sem þú hefur sagt hér og það sem mjög þingreyndir menn hafa við mig sagt, að það sé rökrétt að skoða rækilega hvort ekki væri eðlilegt að vísa þessu máli til utanrmn. Ég ætla ekki að þreyta þingmenn með því að lesa hér upp umsagnir þeirra virtu aðila sem um málið fjölluðu, en þær geta þeir að sjálfsögðu nálgast hjá sjávarútvegsnefndarmönnum. Ég teldi mjög eðlilegt að þeir gerðu það áður en þeir tækju afstöðu í þessu máli.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það málefni sem hér er til umræðu er mjög jákvætt innlegg í umræðu um vaxtandi samskipti við okkar nágrannaþjóðir. Ég sé ekki að það sé nein ástæða til þess að fara að senda þetta til utanrmn. eins og hæstv. 5. þm. Suðurl. var að stinga upp á. Það komu nákvæmlega engin rök fram hjá honum sem gáfu ástæðu til þess að þessu máli yrði vísað til utanrmn. Það er hugmynd úr lausu lofti sýnist mér. En ég get út af fyrir sig skilið að menn telji að einhverjir hagsmunir séu þarna í sambandi við samningsstöðu. En ég verð að segja að ef við fórnum meiri hagsmunum fyrir minni í sambandi við slíka samningsstöðu erum við að gera sjálfsmark. Það eru auðvitað stórkostlegir hagsmunir þessarar þjóðar að fá lönduðum meiri afla hér en er til í íslenskri fiskveiðilandhelgi. Ég verð að segja að mér finnst það eðlilegt að það komi fram tortryggni í okkar garð ef við viljum hafa einstefnu á samskiptum við aðrar þjóðir í sambandi við að landa afla. Við viljum mega landa í Færeyjum en þeir mega ekki landa hér. Það gengur ekki upp. Þetta gengur ekki upp að koma svona fram gagnvart nágrönnum sínum. Ég get ekki séð að þessir samningsstöðuhagsmunir séu þeir, þó þeir séu auðvitað einhverjir, að þeir séu nema bara til tjóns. Varðandi Grænlendinga verð ég að segja að mér finnst að við eigum einmitt að vera jákvæð gagnvart þeim. Grænlenska þjóðin á í sjálfstæðisbaráttu. Ísland hefur átt í sjáfstæðisbaráttu. Við ættum að eiga auðvelt með að setja okkur í þeirra spor og vera jákvæð og koma með jákvætt innlegg í þeirra sjálfstæðisbaráttu. Þeir eru að berjast fyrir sjálfstæði sinnar þjóðar og við hjálpum þeim mikið í baráttunni með því að opna dyr en ekki að vera með einhvers konar kverkatak á mönnum. Mér finnst að það gæti jaðrað við dónaskap að vilja ekki þiggja fisk sem er í boði án þess að það þurfi einhverja sérstaka leyfisveitingu svo að menn megi landa. T.d. koma loðnuskip upp að landinu til að veiða sinn kvóta sem búið er að semja um, veiðiskip frá fleiri ríkjum meira að segja en Færeyjum. Þegar þau fiska kannski slatta vilja þau landa því hér ef það gerir vont veður. Þó það sé ekki stórt eykur þetta allt saman framleiðslugetu íslenskra verksmiðja. Ég vil því mæla með því að það verði fleiri múrar rifnir niður í samskiptum við okkar nágranna og þá sérstaklega Færeyinga og Grænlendinga. Ég tel að nái þetta frv. fram að ganga og komist til framkvæmda séum við kannski að stíga nýtt skref í viðskiptum við nágrannaþjóðirnar sem meiri viðskipti gætu fylgt eftir. Þá á ég sérstaklega við Grænland. Grænland er mjög stórt land og mér er sagt að þar séu margir stórkostlegir möguleikar og Íslendingar ættu einmitt að horfa í kringum sig því að góð viðskipti fara þannig fram að þau séu hagur beggja. Það er það sem málið snýst um, að það sé hagur beggja þjóðanna að fyrirtæki og útgerðir fái að eiga sín viðskipti án þess að það þurfi að fara bónarveg að of mörgum. Ég tel því að með því að samþykkja þetta séum við raunverulega að styrkja stöðu okkar og leggja jákvætt innlegg í samskipti við okkar nánustu nágrannaþjóðir. Ég vona því að frv. verði samþykkt.

Valdimar Indriðason Virðulegi forseti. Ég tel mig knúinn að taka þátt í þessari umræðu því að mér finnst að við séum á hálli braut og ég skil ekkert í því að ungur þingmaður, hv. þm. Guðni Ágústsson, skuli koma með slíka tillögu sem hér er lögð fram vegna þess að eins og hv. 1. þm. Vestf. kom inn á áðan verðum við að fara að fikra okkur út úr þeim helgu lögum sem voru helg á sínum tíma, gömlu landhelgislögunum, 67 ára gömlum. Tímarnir hafa breyst svo mikið. Þau lög voru til þess að verja okkur fyrir því þegar fiskað var inn um alla flóa og firði að afli yrði tekinn við nefið á okkur og fluttur í burtu. Tímarnir hafa breyst og við verðum að breytast með. Það er eitt í þessu máli sem ég held að menn geri allt of mikinn úlfalda úr. Menn þurfa ekki að óttast að erlend veiðiskip fari að landa í miklum mæli á Íslandi. Því höfum við séð við, Íslendingar sjálfir, með því að greiða ekki það verð á hráefninu sem er verið að landa hér að við séum samkeppnisfærir við aðrar þjóðir. Af hverju löndum við loðnunni í Færeyjum? Af hverju löndum við loðnunni í Noregi? Af hverju ekki að landa heima? Það er hærra verð á þessum stöðum. En vegna alls konar bagga sem bundnir eru íslenskum loðnuverksmiðjum, og þær eru því miður ekki nógu margar komnar svo vel á veg í sinni vinnslu að þær geti borgað nógu hátt hráefnisverð, er þetta að ske. Ég hélt um daginn þegar við vorum að ræða um samningana við Norðmenn, Færeyinga og Grænlendinga í þessum efnum að við værum sammála um að takast á við þetta mál, auka samskipti á milli þjóðanna og koma fram eins og samningsaðili í þessu máli og sýna hug okkar. Þess vegna harma ég að heyra það frá hæstv. sjútvrh. áðan að hann skyldi ekki vilja fara þá leið sem verið er að fara heldur taka undir þá tillögu sem flutt var af þingmanni Suðurlands áðan. Ég harma það vegna þess að ég tel það ekki til að bæta okkar viðskipti við þessar þjóðir. Það er nefnilega full ástæða til að rekja aðeins þá sögu. Það er um að ræða ekki mikið magn sem á að veiða samkvæmt samningum sem eru að komast á, eða vonandi, kannski um 100 þús. tonn af loðnu. Það má ekki gleyma að það er heimild í þessum samningi til að veiða til 15. febrúar á Íslandsmiðum í íslenskri lögsögu til að ná þessum samningi upp. Erum við bættari með því að senda þetta í burtu? Af hverju má ekki landa þessu í verksmiðjunum fyrir vestan, norðan og austan ef þeir aðilar kæra sig um það sem eru að fá þessi leyfi?

Það er heimilt samkvæmt samningi.

Það er heimilt samkvæmt samningi, já, en það má ekki veita þeim það leyfi nema með sérstakri heimild til að landa samkvæmt þeirri tillögu sem hér er til umræðu. Þess vegna styð ég tillögu meiri hl. sjútvn., hvernig hún vill framkvæma málið. Við eigum að brjóta þarna í blað og við getum sett í lög hjá okkur þennan tíma að leyfa þessum mönnum löndun hér alveg hindrunarlaust. Það er þungamiðjan í málinu en ekki að vera með úrtölur og slíkt til þess að skemma fyrir þessu máli. Við þurfum að leita þarna góðra samskipta. Við gerum það ekki nema með því að rétta hendina á móti.  Það er ekki svo mikið til skiptanna hjá Íslendingum sjálfum og þeirra verksmiðjum og frystihúsum að þeir geti ekki tekið á móti fiski ef þeir geta keypt hann. En það sem ég óttast er að fiskimennirnir muni ekki bjóða hann til sölu nema slatta í algerri neyð vegna þess að það er ekki verð í boði hér á móti því sem fæst erlendis. Þess vegna er ég hissa á þessum umræðum og ég legg eindregið til að þingið samþykki hiklaust tillögu meiri hl. sjútvn. eins og hún liggur fyrir.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Hér hefur verið látið að því liggja að máli hafi verið vísað til rangrar nefndar og þá hugsanlega af þeirri ástæðu að menn teldu að þar hefði það meira brautargengi. Nú vill svo til að utanrmn. er í Sþ. en frv. til laga eru í deildum. Miðað við þá þröngsýni sem komið hefur fram í afstöðunni til málsins sem heildar undrar mig þá víðsýni að leggja það til að hægt sé að vísa málum sem eru í deildum til nefnda í sameinuðu þingi.

Frsm. minni hl. sjútvn. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég sé mig knúinn til að gera athugasemd við ummæli hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar. Þar sem hann lagði út af því að ég hefði átt við það að menn ættu að vísa þessu máli annað því þar ætti það meira brautargengi, þá fer hann rangt með. Það gat verið eðlilegt á því stigi að málinu væri vísað til sjútvn. Nú vill svo til að fjárlagafrv. fer í Sþ. Það kann að vera, og það var það sem ég átti við, að fleiri frv. geti farið í Sþ. en fjárlög. Síðan mun vera hefð fyrir einu, og ég vek athygli á því, að nefndir þingsins, og það þekkja hinir eldri þingmenn, hafa endrum og eins í viðkvæmum málum vísað þeim til umsagnar annarrar þingnefndar. Það var kannski það sem ég átti við. Ég hygg að fyrir því sé full hefð að vísa máli til annarrar þingnefndar sem fer þá sérstaklega með mál eins og í þessu tilfelli í utanrmn. sem fjallar um öll þau mál sem varða samninga og samskipti við erlend ríki.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Herra forseti. Þó að allir hv. þm. séu án efa sammála um að það sé nauðsynlegt að við eigum sem best samskipti við okkar næstu granna á þessu sviði hef ég um það efasemdir að þessi ákvörðun ein og sér sé skynsamleg við þær aðstæður sem uppi eru í þeim samskiptum. Við höfum átt góð samskipti við þá þrátt fyrir að ákvæði hafa verið eins og raun ber vitni um þetta tiltekna atriði í okkar samskiptum og ég sé ekki neitt sem hindrar að svo geti orðið áfram og styð því þá tillögu að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar á þessu stigi og segi já.

Benedikt Bogason Herra forseti. Ég er ekki vanur að gera grein fyrir atkvæði mínu, en það er gaman að prófa það. Ég bara segi að ég vil meiri fisk á land til að vinna úr og segi nei.

Frsm. menntmn. (Ragnar Arnalds) Herra forseti. Snemma á þessu þingi var flutt frv. til breytinga á lögum um námslán og námsstyrki. Þetta frv. varðar það hvernig fara skuli að ef gerðar eru breytingar á útreiknuðum framfærslugrunni. Efni frv. er á þá leið að um hugsanlegar breytingar á útreiknuðum framfærslugrunni vegna námslána skuli fjallað í þriggja manna nefnd áður en þær taka gildi. Menntmn. hefur fjallað um frv. og mælir með samþykkt þess. Hún hefur fengið umsagnir um það frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Lánasjóði ísl. námsmanna og Stúdentaráði, en vegna athugasemda um að orðalag í grg. gefi vísendingu um rangan skilning á sjálfri frumvarpsgreininni þykir nefndinni rétt að gerð sé breyting á þessari sömu grein og hún orðist þannig: ,,Komi fram óskir eða tillögur um breytingar á útreiknuðum framfærslugrunni samkvæmt þessari grein er ráðherra skylt að láta þriggja manna nefnd fjalla um þær áður en slíkar breytingar eru gerðar.`` Og síðan áfram eins og stóð í frumvarpsgreininni: ,,Nefndin skal skipuð einum fulltrúa tilnefndum af menntmrh., einum tilnefndum sameiginlega af samtökum námsmanna, auk hagstofustjóra eða fulltrúa hans, og skal hann vera formaður nefndarinnar.`` Nefndin leggur sem sagt til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Það er svo sem ekkert nýtt að málum sé ekki fylgt úr hlaði við 1. umr. í síðari deild. Það gerðist síðast í gær hér í hv. Nd. að þannig fór um fleiri en eitt mál, reyndar mál sem var til umræðu í þessari deild sem fyrri deild líka, að ekki var mælt fyrir því. Ég sakna þess hins vegar að ekki skuli talað fyrir þessu frv. um breytingu á lögum um þingfararkaup alþingismanna í síðari deildinni. Ég sakna þess vegna þess að mér finnst vanta frekari rökstuðning fyrir þessu máli en fram kemur í grg. með frv. Flm. í fyrri deild, hv. Ed., voru úr hópi forseta og varaforseta og reyndar einn þingflokksformaður. Forustuna hafði það hæstv. forseti Ed., Jón Helgason. Þetta sýnir að það hefur þótt töluvert mikið liggja við að sýna mikilvægi málsins þegar svo skrautlegur hópur flm. er á frv. En mér þykir í raun og veru verst að hv. þm. Ed. skuli ekki hafa málfrelsi í Nd. og mér finnst þetta vera ágætt dæmi um hversu nauðsynlegt er að koma Alþingi í eina málstofu. Það mundi vera mikið hagræði að því. Það má e.t.v. bæta úr þessu hér í hv. deild ef áhugamenn um framgang þessa frv. gæfu sig fram og töluðu í þessu máli. Ég sé í grg. að frv. er flutt í samráði við þá þingforseta sem sæti eiga í Nd. og ég tek það svo að þeir hljóti þá að vera nokkrir áhugamenn um framgang málsins. Ef þeir vildu skýra þetta mál betur út fyrir mér en gert er í grg. getur vel verið að svo færi að ég gæti hugsað mér að fylgja málinu. Það fer hins vegar eftir því hvað hér verður sagt frekar. Mér finnst þetta þurfa nánari skýringa við en koma fram í grg. Ég sakna alveg sérstaklega hæstv. forseta Sþ., Guðrúnar Helgadóttur, sem á sæti hérna í deildinni en er fjarverandi vegna dvalar erlendis. Hún hefur verið mjög ötull baráttumaður fyrir bættum kjörum alþingismanna og þess vegna kom mér svolítið á óvart að hún skyldi vera í hópi þeirra sem vilja plokka það af sem náðst hefur án þess að ég sé með þessu að segja að lögin um þingfararkaup séu svo góð að þeim mætti ekki breyta. En það vakna ýmsar spurningar þegar svona mál er lagt fram. Í 1. gr. frv. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Afsali þingmaður sér þingmennsku og hverfi til annarra launaðra starfa fellur réttur hans til biðlauna niður.`` Það vakna sem sagt ýmsar spurningar þegar maður les þennan texta. Hvers vegna á réttur til biðlauna aðeins að falla niður til þingmanns sem hverfur til annarra starfa en afsalar sér þingmennsku? Hvers vegna á eitthvað annað að gilda ef kjósendur hafna frambjóðanda eða ef þingmaður fer ekki í framboð? Hvaða reginmunur er á þessu? Mig langar til að fá nánari skýringar. Og ég spyr líka: Hvers vegna er verið að breyta þessum ákvæðum að því er varðar þingmenn en ekki ráðherra? Ég veit að skæðar tungur hafa sagt að þetta kunni að hafa varðað hv. 1. flm. frv. sem var nýbúinn að þiggja sex mánaða biðlaun sem ráðherra þegar hann flytur þetta frv. og þykir mér vont að geta ekki átt orðastað við hann beint. Kannski hefði ég haft gaman af að heyra í hæstv. fjmrh. sem er að vísu ekki þingmaður nú. Því hefur verið haldið fram að þegar hann fór af Alþingi, þegar hann féll í kosningum, hafi hann þegið þriggja mánaða biðlaun og farið beint inn í launað starf í Háskólanum. Þessu hefur verið haldið fram. Því hefur a.m.k. ekki verið mótmælt af hæstv. fjmrh. að svo hafi verið. Þess vegna finnst mér vanta þarna skýringu líka. Ég spyr líka: Hvers vegna liggur svo á að keyra þetta frv. í gegn núna? Hvað liggur svona á? Hverja kemur þetta til með að hitta? Ef frv. hefði fengið greiðari leið í gegnum þingið hefði þetta kannski komið í veg fyrir að núv. sendiherra okkar í Frakklandi, Albert Guðmundsson, hefði fengið biðlaun. Eins og málum er háttað núna sýnist mér að þetta muni hitta einn þingmann og það er hæstv. forseti þessarar deildar, Kjartan Jóhannsson. Það liggur fyrir að hann muni segja af sér þingmennsku alveg á næstunni og hverfa til annarra launaðra starfa þegar í stað. Ég veit ekki um aðra. En það má vel vera að þegar hafi verið ákveðnar einhverjar frekari hrókeringar í utanríkisþjónustunni sem taki gildi strax í sumar þannig að það kunni fleiri þingmenn að verða fyrir þessu en hæstv. forseti þessarar deildar, Kjartan Jóhannsson. Ég spyr þess vegna: Er þessu aðeins stefnt gegn honum? Þarf þess vegna að keyra þetta mál í gegnum þingið einmitt núna? Og ég spyr: Hvers vegna má þetta ekki bíða? Mér finnst vera einhver ólykt af þessu máli. Það er hlaupið upp til handa og fóta vegna þess að fjölmiðlar hafa fundið út að fyrrv. þingmaður Sverrir Hermannsson hefur þegið biðlaun og það ákvað ekki skrifstofa Alþingis eða forsetar þingsins, eins og komið hefur fram, nema vegna þess að þeir leituðu umsagnar virts lögfræðings, reyndar umboðsmanns Alþingis, um það hvernig ætti að túlka lögin. Það varð töluvert mál í fjölmiðlum að þingmaður sem sagði af sér og hvarf til launaðra starfa þegar í stað skyldi þiggja biðlaun. Það má hins vegar vel vera að mönnum þyki þetta minna mál núna eftir að komið er á daginn að stjórnarformaður í fyrirtæki sem ríkið á töluverðan hlut í, Sambandið, og fleiri góðir aðilar, þiggur 2,9 millj. í eftirlaun en er þó ekki hættur og virðist hafa mjög mikið starfsþrek miðað við launin sem hann hefur í viðkomandi fyrirtæki. Það kann vel að vera að þetta hafi áhrif á einhverja og þeir hugsi sem svo að þetta sé ekki mál til þess að eyða miklum tíma í hér í þinginu. Ég gagnrýni sem sagt flutning frv. nú af þeim ástæðum sem ég hef hér talið upp. Þessu virðist eins og þetta horfir við okkur núna vera stefnt gegn einum manni af því að það er komið fram yfir þann tíma sem hefði dugað til að koma í veg fyrir að Albert Guðmundsson fengi biðlaunin og ég sé þess vegna ekki hvað liggur á með þetta. Mér finnst hins vegar ástæða til að endurskoða lögin um þingfararkaup alþingismanna. Það er full ástæða til þess að endurskoða þau í heild. Þess vegna fyndist mér ástæða til að biðja þá hv. þingnefnd sem fær þetta mál til meðferðar, það er að vísu engin tillaga komin fram um til hvaða nefndar þetta mál á að fara, --- ég mundi ætla án þess að ég ætli að leggja það til því að mér kemur þetta ekkert við að það ætti að fara til fjh.- og viðskn. --- að skoða þetta mál betur en hún virðist hafa tíma til miðað við að þingstörfum ljúki hér annaðhvort fyrir þessa helgi eða þá í næstu viku, ég ætla ekkert að fullyrða um það. Þá væri ekki úr vegi fyrir hv. nefnd að hún legði það niður fyrir sér með hvaða hætti menn hverfa frá þingstörfum. Mér sýnist til þess geta legið fjórar ástæður: menn segja af sér, menn falla í kosningum, menn fara ekki í framboð og menn andast. Þrennt af þessu, það fyrstnefnda, skiptir máli um hvort menn eigi að njóta biðlauna. Ég bið sem sagt hv. þingnefnd að skoða það vel hvaða reginmunur felist í því að mönnum sé neitað um biðlaun ef þeir segja af sér eða ef þeir falla og í báðum tilvikunum hverfi þeir þegar í stað til launaðra starfa. Það verður að rökstyðja það betur fyrir mér hvers vegna sá sem segir af sér á ekki að njóta biðlauna en sá sem fellur á að gera það þó að hann hverfi til launaðra starfa þegar í stað eins og við höfu dæmin um og ég hef þegar rakið. Hver er þessi reginmunur sem kallar á að þetta frv. verði samþykkt? Ég sagði áðan að mér þætti ástæða til þess fyrir Alþingi að lögin um þingfararkaup alþingismanna verði endurskoðuð. Ég nefni sem dæmi að það hefur ýmislegt komið upp á sem kallar á þessa endurskoðun og varðar t.d. lífeyrissjóðsréttindi alþingismanna. Það er eitt með öðru sem kallar hér á endurskoðun. Ég mælist til þess og ítreka að sú nefnd sem fær þetta mál til athugunar kanni þetta mál allt frá grunni og mér sýnist að það skynsamlegasta sem nefndin gæti gert væri að beina þeim tilmælum til hæstv. forseta Alþingis að þeir láti fara fram endurskoðun á lögum um þingfararkaup alþingismanna fyrir næsta Alþingi. Það þarf ekki að samþykkja neina tillögu í þinginu til þess að svo verði gert. Þingforsetar hafa í hendi sér að gera slíkt. Ef á það ráð yrði brugðið þyrfti nefndin ekki að gera annað en tjá þá skoðun sína hér á þingfundi áður en við ljúkum störfum.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forsti. Ég vil í upphafi fá að taka undir orð hv. síðasta ræðumanns þar sem hann sagði að að sínu mati væri ólykt af þessu máli. Það er vissulega ólykt af því. Það er megn fnykur af því. Þetta mál var sett fram til að fá höggstað á ákveðnum aðila, en virðist fyrir þá sem óskuðu annars hafa orðið vindhögg. Ég get alveg tekið undir það, og ég held að flestir þingmenn geri það, að það þarf að taka kjaramál þingmnana til gagngerðrar endurskoðunar og launamálin í heild. En að taka einn lið alveg út úr er algerlega út í hött. Ég tek undir þær kröfur að kjaramál þingmanna og launamál verði tekin til endurskoðunar hið fyrsta. Ég á sæti í fjh.- og viðskn. sem ég reikna með að fái þetta mál til umfjöllunar. Ég mun mælast til þess að bæði hv. 1. flm. frv., Jón Helgason, og hæstv. fjmrh., Ólafur Ragnar Grímsson, komi á fund nefndarinnar þar sem þeir hafa báðir þegið slík biðlaun og geta kannski tjáð okkur hvernig þetta er í reyndinni, enda væri þeirra skoðun á málinu afar dýrmæt fyrir nefndina til að átta sig á umfangi þess. Í tillögutextanum segir að afsali þingmaður sér þingmennsku og hverfi til annarra launaðra starfa falli réttur hans til biðlauna niður. Nú getur það náttúrlega líka skeð að þingmaður hreinlega veikist. Það eru nokkrir hér inni eldri en ég og kannski með lakari heilsu en ég. Þeir geta veikst og farið þá í eitthvert þægilegt, rólegt starf sem er lægra launað, illa launað jafnvel. Þá eiga þessir aðilar ekki rétt á biðlaunum. Það sér hver heilvita maður að þetta gengur ekki upp. Ef ég yrði fyrir því áfalli að lamast að hálfu eða einhverju leyti gæti ég kannski fengið vinnu við eitthvað sem væri mér við hæfi, en þar sem það er launað starf og ég yrði að afsala mér þingmennsku fengi ég ekki biðlaunin. Þetta er algerlega út í hött. Í grg. með frv. segir: ,,Frumvarp þetta er flutt í samráði við þá þingforseta sem sæti eiga í neðri deild.`` Það hlýtur að vera krafa deildarinnar að þingforsetar tali fyrir þessu máli. Auðvitað áttu þeir að flytja málið og mæla fyrir því í upphafi. En það er enn opin umræða og ég hvet þingforseta til þess að tjá hug sinn og mæla fyrir málinu á réttan og eðlilegan hátt. Ég vil aðeins segja að ég er reiðubúinn að taka biðlaun sem slík til ...

Vegna orða hv. ræðumanns er rétt að sá sem situr í forsetastól nú taki fram að hann hefur hvergi nálægt þessu máli komið og hafði ekki ástæðu til að mæla fyrir því.

Það er í sjálfu sér mjög athyglisvert að heyra þetta úr forsetastóli þar sem hér segir, eins og ég var að enda við að lesa, að frv. sé flutt í samráði við þá þingforseta sem sæti eiga í Nd. Það hlýtur að skiljast þannig að átt sé við alla þrjá forseta deildarinnar, aðalforseta og fyrsta og annan varaforseta.

Og sameinaðs þings einnig.

Já, og sameinaðs þings einnig. Ég hlýt að leggja til að þar sem hér er á borðum frv. sem fer ekki með rétt mál verði það hreinlega dregið til baka. Það hlýtur að vera réttmæt krafa að annaðhvort verði frv. prentað upp eða tillagan hreinlega dregin til baka. Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að hafa mikið fleiri orð um þetta mál, en ég lýsi mig reiðubúinn að taka kjaramál þingmanna í heild sinni til endurskoðunar en ekki taka einn sérstakan lið út úr.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Það er ekki minn skilningur að hér sé verið að hreyfa máli sem stefnt sé gegn einhverjum tilteknum einstaklingum, hvorki þeim sem á þingi sitja nú né hinum sem hafa á þingi setið en hætt af einhverjum ástæðum. Þetta mál kemur upp vegna atvika sem gerast og orkar tvímælis í hugum margra þingmanna að hafi verið takmarkið með þessri lagasetningu á sínum tíma. Ég átti hlut að því að semja frv. sem síðar varð að lögum um þingfararkaup og ég get ekki talað fyrir aðra en mig, en þegar ég var við að semja það frv. sem síðar varð að lögum verð ég að segja eins og er að ég gerði ekki ráð fyrir því að maður sem hyrfi að eigin frumkvæði af Alþingi, segði af sér þingmennsku og tæki við öðru starfi á vegum íslenska ríkisins, hvort sem það er í ríkisbanka eða í sendiráði eða einhvers staðar annars staðar, tæki með sér 3--6 mánaða biðlaun frá Alþingi. Það var ekki minn skilningur að sá væri tilgangurinn með ákvæðinu um biðlaun þingmanna sem sett var inn nýtt við síðustu endurskoðun á lögum um þingfararkaup.

Hver var skilningurinn?

Ég vona að mér verði fyrirgefið þó að ég nefni eitt nafn sem kemur í hug mér. Það er Björn heitinn Jónsson fyrrv. ráðherra. Sama dag og hann náði ekki endurkjöri eftir margra ára setu á Alþingi gerðist það að hann missti launin og varð launalaus frá og með þeim degi þegar kosningar höfðu gengið. Miðað við almenna starfshætti í okkar þjóðfélagi var þetta óeðlilegt því að maðurinn átti ekki einu sinni kröfu til þess að fá það orlof greitt sem hann hafði unnið sér inn á orlofstímabilinu, jafnvel þó svo að það væru landslög að það bæri að greiða öllum launamönnum orlof án tillits til starfa þeirra. Sem dæmi enn um það má nefna að varaþingmenn sem koma inn á Alþingi eru sennilega einu launamennirnir á Íslandi sem ekki fá greidda orlofsprósentu ofan á sín laun þó að það séu lög í landinu sem segja að það skuli fortakslaust greiða öllum launamönnum orlof á sín laun. Þau eru greidd í fríum hjá fastráðnu starfsfólki en annars í ákveðnum álagsprósentum samkvæmt tilteknum reglum sem eru mismunandi í samningum hinna ýmsu félaga gagnvart þeim sem eru að vinnu um stundarsakir. Það gildir hins vegar ekki um varaþingmenn þannig að varaþingmaður, sem mundi setjast inn á Alþingi í veikindaforföllum aðalþingmanns og gæti setið á Alþingi í hálft ár eða rúmlega það og yrði að láta af öðrum störfum í þjóðfélaginu á meðan, glatar á þessu hálfa ári öllum orlofsrétti þannig að hann fær ekkert orlof greitt fyrir hálfs árs setu sína hér á Alþingi. Alþingi sjálft fer ekki einu sinni í þessum efnum eftir lögum sem það setur og eiga að gilda um alla aðra þegna í þjóðfélaginu. Þetta var ástæðan fyrir því, dæmið sem ég nefndi áðan, að mönnum þótti rétt að taka upp biðlaunagreiðslur fyrir alþingismenn. En a.m.k. fyrir mig fullyrði ég að það var aldrei minn skilningur að það væri gert til þess að menn sem að eigin frumkvæði hyrfu frá störfum á Alþingi til annarra starfa, t.d. á vegum hins opinbera, sem eru mun betur launuð en þingsetan, gætu tekið með sér af þinginu allt upp í sex mánaða biðlaun. Vegna þess að þessi dæmi komu upp nýverið var þessu máli hreyft til þess að fá úr því skorið hvort þetta sé réttur skilningur á vilja löggjafans. Var það þetta sem vakti fyrir löggjafanum eða eitthvað allt annað? Var það að alþingismenn gætu tekið með sér þau biðlaun sem þeir hafa rétt til samkvæmt lögunum þó að menn að eigin frumkvæði hverfi frá störfum á Alþingi Íslendinga og til annarra launaðra starfa? Menn skulu átta sig á því að þetta eru biðlaun og eðli biðlauna er að sjálfsögðu launagreiðslur til þess sem bíður einhvers. Hvers bíður maður sem horfið hefur af Alþingi og til starfa t.d. í ríkisbanka eða í eitthvert sendiráðið? Hvers er hann að bíða þetta sex eða þriggja mánaða tímabil sem hann hlýtur biðlaun frá Alþingi til viðbótar við sín laun frá ríkisvaldinu eða stofnunum þess? Hann er þá að bíða eftir því að biðlaunatíminn renni út. Bið hans er ekki eftir neinu öðru. Finnst mönnum eðlilegt að greiða kaup fyrir það eitt að bíða eftir því að tíminn líði? Það finnst mér ekki. Hins vegar á slíkur starfsmaður að sjálfsögðu eins og hver annar starfsmaður rétt á því að mínu viti að fá greiðslur samkvæmt þeim orlofsrétti sem hann hefur áunnið sér samkvæmt landslögum, en ég tel það ekki réttan skilning á þeirri lagasetningu sem ég stóð að á sínum tíma að hann eigi þá kröfu sem ég hef hér verið að lýsa. Auðvitað geta aðrir sem komu að þeirri lagasetningu haft aðrar skoðanir á málinu og þeir þingmenn sem hafa horfið af Alþingi síðan og ekki komið nálægt þeim lagasetningum geta einnig haft sínar skoðanir á málinu. Það sem verið er að biðja Alþingi um er einfaldlega að skera úr um hver skilningurinn skuli vera. En ég vek einnig athygli á því, herra forseti, að svo undarlega vill til að þetta mál, biðlaun þingmanna, hefur verið eitt aðalumræðuefnið hjá fjölmiðlum að undanförnu án þess að menn séu að gera sér neina rellu út af því að hve miklu leyti þessar biðlaunagreiðslur samræmast því kerfi sem almennt gengur hjá ríkinu í sambandi við sambærilegar greiðslur. T.d. ætla ég að nefna það, sem ég býst við að flestir viti þó að fjölmiðlarnir virðist hafa takmarkaðan áhuga á því þar sem það snertir ekki stofnunina Alþingi, að ég veit ekki betur en fyrrverandi starfsmenn Bifreiðaeftirlits ríkisins sem hættu störfum um síðustu áramót og réðu sig umsvifalaust til starfa hjá sambærilegu fyrirtæki, Bifreiðaskoðun Íslands hf., þannig að þeir héldu áfram nánast í sama starfi, skiptu bara um vinnuveitanda af því að Bifreiðaeftirlit ríkisins var lagt niður en Bifreiðaskoðun Íslands hf. tók við, telji sig eiga rétt á að fá heils árs biðlaun greidd úr ríkissjóði og hafi gert kröfu um það. Þegar ég vissi síðast var ekki búið að útkljá það ágreiningsefni hvort það væri réttur skilningur þeirra eða ekki, en með þeim heimildum sem ég hafði, ég skal viðurkenna að það eru liðnar nokkrar vikur síðan ég hafði síðast spurnir af þessu, voru allar horfur á því að ríkissjóður mundi þurfa að greiða þessum starfsmönnum heils árs laun jafnvel þó svo að þeir hefðu horfið úr starfi frá Bifreiðaeftirliti ríkisins yfir til sambærilegra starfa hjá Bifreiðaskoðun Íslands hf. Fjölmiðlar eru gjarnan fljótir að hlaupa upp til handa og fóta ef eitthvað varðar Alþingi eða alþingismenn, en jafnvel þó að þetta hafi komið fram oftar en einu sinni og oftar en tvisvar hafa þeir engan áhuga á að benda á slíkt eða fjalla um það eða spyrja hvort slíkar greiðslur séu eðlilegar. Með sama hætti hafa þeir engan áhuga á því að svo mikið sem skýra frá því, sem kom þó fram um síðustu áramót, að á liðnu ári höfðu laun alþingismanna hækkað um innan við 7% á sama tíma og laun fjölmargra annarra starfsstétta í þjónustu hins opinbera höfðu hækkað milli 35 og 40%. Ég gerði þá tilraun að gamni mínu í umræðum um fjárlög að skýra frá þessu og athuga hvort einhver fjölmiðillinn hefði áhuga á að skýra frá þessu. Ekki einn einasti þeirra, hvorki ljósvakafjölmiðill né prentfjölmiðill, hafði neinn áhuga á að skýra frá þessu. Ef hlutfallið hefði hins vegar verið öfugt, ef alþingismenn hefðu hækkað um 30--40% í launum á sama tíma og aðrir ríkisstarfsmenn, margir hverjir, hefðu ekki hækkað nema um 7%, hefði um fátt annað verið meira rætt í ljósvakafjölmiðlunum eða prentfjölmiðlunum vikuna þá og mánuðinn þann og þá býst ég við að þeir alþingismenn sem eru hræddastir um sjálfa sig og sína æru og sitt álit gagnvart fjölmiðlunum hefðu staðið í röðum í ræðustólnum til að lýsa hneykslun sinni á þessu atferli. Virðulegi forseti. Ég get alveg tekið undir með mönnum hér að það er ástæða til að skoða þessi mál í samhengi, skoða lögin um þingfararkaup alþingismanna og samræma ýmislegt þar því sem gengur og gerist hjá öðrum starfsmönnum ríkisins því það er fráleitt, og er ég alveg sannfærður um að fjölmiðlar hafa ekki minnsta áhuga á því heldur, en það er engu að síður alveg fráleitt að alþingismenn sem eru í opinberum erindum starfs síns vegna á ferðum innan lands þurfi að búa við allt aðrar og þrengri reglur um ferðakostnað og endurgeiðslu hans en starfsmenn Alþingis sem ekki eru alþingismenn og starfsmenn ríkisins og ríkisstofnana. En þannig er þetta. Alþingismenn sem eru í ferðum starfs síns vegna innan lands fá u.þ.b. þriðjung til helming endurgreiðslu ferðakostnaðar viðurkenndan miðað við það sem ríkisskattstjóri metur sem lágmark endurgreiðslu og miðað við það sem er lágmarksendurgreiðsla samkvæmt kjarasamningum opinberra starfsmanna. Þarna eru þingmenn með um þriðjung til helming af endurgreiðslum miðað við starfsmenn hins opinbera og miðað við starfsmenn þessarar stofnunar. Færu alþingismaður og starfsmaður Alþingis saman í embættiserindum t.d. norður á Akureyri fengi starfsmaður Alþingis endurgreiddan meira en tvöfaldan ferðakostnað á við það sem þingmaðurinn fengi. Auðvitað hafa fjölmiðlar engan áhuga á þessu því að þetta er ekki líklegt til að grafa undan virðingu Alþingis í áliti þjóðarinnar. Þeir hafa ekki áhuga á öðrum fréttum frá þinginu sem stofnun en þeim sem eru líklegar til þess.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir að skýra mjög vel út ákveðna liði í kjaramálum þingmanna. Hann gerði það mjög vel. Ég ætla mér ekki að fara meira í efnisumræður um þetta mál, en ég kom inn á það áðan að hér lægi frammi plagg þar sem deildin hefði verið plötuð. Hér liggur frammi falskt plagg. Það stendur að þetta sé gert í samráði við þingforseta þessarar deildar. Einn af þremur þingforsetum er búinn að lýsa því yfir úr forsetastól að hann hafi engan þátt átt í þessu máli. Nú er annar forseti deildarinnar kominn í salinn og ég hlýt að fá að spyrja héðan úr ræðustól hvort hann hafi haft eitthvað með þetta frv. að gera eða ekki.

Sá sem til er nefndur getur greint frá því að hann hafði vitneskju um þennan málatilbúnað í Ed. eins og hann þar var.

Ekki er ég almennilega klár á því, hæstv. forseti, hvernig á að túlka þetta, hvort þetta á að túlka eins og stendur í frv., að það sé flutt í fullu samráði við þingforseta. Ég á svolítið erfitt með að átta mig á þessu svari. Ég ítreka hins vegar að hér er lagt fram plagg á fölskum forsendum og ég ítreka þá beiðni að það verði dregið til baka eða prentað upp rétt og heiðarlega. Verði það ekki gert mun ég fara þess á leit við forseta deildarinnar að hann sjái til þess að sú nefnd sem fær þetta til skoðunar, þ.e. fjh.- og viðskn. Nd., fái lista yfir alla þá sem þegið hafa biðlaun frá upphafi þeirrar reglu sem þá var sett þar sem það komi greinilega fram hvort þeir fóru í önnur launuð störf og hver þau launuðu störf voru eða þá hins vegar hvort þeir fóru ekki í annað starf. Ég tel að þetta þurfi að liggja fyrir þannig að menn geti áttað sig á umfangi þessa máls. Auðvitað er ég sammála hv. síðasta ræðumanni í því að Alþingi á að fara eftir lögum. Það var mjög merkilegt að heyra hans lýsingu á hvernig Alþingi meðhöndlar varaþingmenn. Auðvitað er þetta þinginu til háborinnar skammar. En að snúa orðinu ,,biðlaun`` í það að menn séu að bíða eftir launum þykir mér í hæpnara lagi. Það má alveg eins lýsa þessu á þá lund að ef menn sem eru að hverfa af þingi kannski eftir 20--30 ára setu og t.d. 60 ára labba þeir ekki inn í starf. Það bíða ekkert eftir þeim gylliboð upp um alla veggi og menn þurfa aðeins að ná áttum. Til þess held ég m.a. að biðlaunin séu, enda má svo sem segja að biðlaun séu víða til í formi 13. mánaðarins hér og þar út um allt. Hæstv. forseti. Að lokum vil ég aðeins segja að hér er lagt fram falsað plagg og ég ítreka þá beiðni mína að það verði dregið til baka og prentað upp, ellegar verðum við að taka á því í nefndinni.

Forseti (Hjörleifur Guttormsson) Forseti vill benda á að tími er nú nokkuð fram liðinn, komið fram á venjulegan kvöldmatartíma. Samt er það enn ásetningur forseta að ljúka störfum með atkvæðagreiðslu á þessum fundi, setja nýjan fund og taka þar fyrir mál, einnig með atkvæðum. Þetta er hins vegar orðið á mjög tæpu vaði og það er undir því komið hvort samvinna verður um það við hv. þingdeild að menn komist hjá því að halda kvöldfund sem boðaður verður ef mál dragast hér.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Ég skal vera mjög stuttorður. Ég lýsi aðeins aðdáun minni á hv. þm. Sighvati Björgvinssyni og hvað hann er kjarkaður að tala svona til fjölmiðla um launamál og kjör þingmanna. Ég gæti bætt við þann lista sem hann var með um hvernig ýmsir aðrir í þjóðfélaginu en þingmenn njóta biðlauna, og þar á meðal opinberir starfsmenn. Ég þekki ágætlega vel hvernig þeir hafa notið biðlauna þótt þeir hafi horfið til launaðra starfa eftir að þeir hafa hætt af að vísu breytilegum ástæðum, m.a. vegna þess að stöður þeirra hafa verið lagðar niður. En ég skildi ræðu hv. þm. þannig að hann væri heldur hlynntur þessu frv. Hann gerði grein fyrir því að þegar núgildandi lög voru til meðferðar í þinginu hefði hann ekki gert ráð fyrir því að sá sem hyrfi af eigin hvötum af þingi tæki með sér þriggja eða sex mánaða biðlaun. Ég skildi ræðu hv þm. þannig. Nú var það svo að ég var á þingi þegar þessi lög voru samþykkt 1980 og hafði reyndar nokkur afskipti af þeim málatilbúnaði eins og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson. Ég verð að viðurkenna að ég man ekki sérstaklega eftir umræðu sem kann að hafa orðið um það tilvik sem núna er hér uppi. En ég spyr enn og mér fannst það vanta í ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar: Hver er munurinn á því að maður skuli njóta biðlauna ef hann fellur í kosningum, fer ekki í framboð eða segir af sér? Þetta frv. gerir ekki ráð fyrir neinu öðru en því að sá sem segir af sér þingmennsku skuli ekki njóta biðlauna ef hann hverfur til annarra starfa, en sá sem fellur í kosningum eða fer ekki í framboð má njóta biðlauna eftir sem áður. Þetta frv. tekur ekki á því. Ég er aðeins að reyna að fá það fram hver sé þessi reginmunur. Og hvers vegna í ósköpunum liggur svona á því að afgreiða þetta mál einmitt núna þegar það liggur alveg ljóst fyrir að þetta hittir ekki nema einn mann, ekki svo að vitað sé? Ég hafði að vísu þann fyrirvarann á hvort kannski væri búið að hrókera einhverju meiru í utanríkisþjónustunni sem væri ekki búið að skýra frá. Það má vel vera. En annars hittir þetta ekki nema einn. Mig langar til að fá frekari skýringar á því hjá áhugamönnum um framgang þessa máls hver sé þessi meginmunur.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Munurinn liggur a.m.k. í augum uppi hvað eitt atriði varðar. Ríkisstarfsmaður sem segir upp sínu starfi, hafi verið t.d. um að ræða starfsmann hjá Bifreiðaeftirliti ríkisins sem sagði upp í desembermánuði sl. af eigin hvötum, fær ekki biðlaun. Ef honum er hins vegar sagt upp af vinnuveitanda sínum fær hann biðlaun. Það má segja að alþingismanni sem felldur er í kosningum sé sagt upp starfi af atvinnuveitanda hans, íslenskum kjósendum. Það liggur a.m.k. alveg í augum uppi hver munur hlýtur að vera á því annars vegar að maður segi upp þingmennsku og hins vegar að hann falli í kosningum. Það er sami munur á því og er á því að maður segi upp starfi sínu af eigin hvötum og því að honum sé sagt upp störfum.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Það frv. til l. sem hér liggur fyrir er eitt mesta hræsnisfrv. sem hér hefur verið lagt fram og verður að segja eins og er að það er flm. ekki til sóma. Fyrsti flm. hefur verið á biðlaunum sem ráðherra og hefði mátt skila þeim biðlaunum samkvæmt þessu. Ýmsir aðrir sem hafa gegnt ráðherrastöðum hafa verið á biðlaunum þegar svo hefur borið undir og á þingmannslaunum líka. Það má spyrja: Hefði ekki verið ástæða til þess að flytja frv. um að fella niður þessi biðlaun líka? Svo er hitt að biðlaun sem hafa sérstaklega komist í hámæli núna eru að því er virðist sérstaklega tengd ákveðnum persónum, hv. fyrrv. þm. Sverri Hermannssyni og hv. fyrrv. þm. Albert Guðmundssyni. Ég held að það væri meiri sómi að því að láta kyrrt liggja því að auðvitað er þetta ekkert verra eða betra en það að ráðherra skuli þiggja biðlaun. Ég verð að segja alveg eins og er að þessi málflutningur vekur dálitla furðu og með hvaða hætti hann er borinn fram, með hvílíkum hraða þykir ástæða til að bera þetta frv. fram. Það væri gaman, fróðlegt og nauðsynlegt að fá fram hver biðlaun ráðherra hafa verið á undanförnum árum. Það má spyrja um það. Það væri gaman að fá það fram þannig að ráðherrarnir gætu skýrt okkur frá því. Hitt er annað mál að verið getur að munur sé á því hvort menn segi upp eða sé sagt upp. En það er líka álitamál þegar mönnum eru falin önnur trúnaðarstörf hjá hinu opinbera að þeir njóti þá ekki svokallaðra biðlauna. En þá er hitt: Nú getur maður farið til einkafyrirtækis og það þarf ekki endilega að koma fram að hann fái laun. Hann getur verið á biðlaunum þess vegna.  Ég held að menn ættu að láta þetta ganga yfir og væri sómi að því að afgreiða þetta mál ekki. Sú hræsni sem fylgir því að taka þetta hér upp er einstök og ekki til sóma þeim mönnum sem flytja frv. eða hafa mælt fyrir því. Ég verð að segja alveg eins og er að það væri fróðlegt að vita hver biðlaun ráðherra hafa verið á síðustu árum og fá það upplýst hér. Almenningur hefði gaman af því að vita það. Það eru ekki bara þingmenn sem Alþingi greiðir biðlaun eins og menn vita. Þar að auki eru biðlaun veitt í ýmsum tilvikum. Menn fá launalaust frí í ýmsum tilvikum. Svo fá menn frí á launum. Ég vil minna á að læknar fá starfsleyfi á fullum launum. Kennarar fá það eftir ákveðinn tíma á fullum launum. Það er ekkert meira þó að þingmenn séu á biðlaunum þegar þeir hætta þingmennsku. Þetta er blásið upp með þeim hætti að það telst ekki til sóma fyrir þá þingmenn sem standa að því að flytja frv.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Þetta mál mun trúlega vera það sem er mest dæmigert fyrir þau mál sem flutt hafa verið á Alþingi Íslendinga á þessum vetri, beinlínis flutt til að þjóna fjölmiðlum. Það er nú einu sinni svo að fjölmiðlum finnst gjarnan að þeir sem hafa staðið hátt í okkar samfélagi liggi gjarnan vel við höggi. Alþingi Íslendinga ber ábyrgð á mjög mörgum hlutum í þessu samfélagi. Við berum ábyrgð á því m.a. að við erum með lífeyrissjóðakerfi sem er þannig að margir sem hætta störfum munu verða á mun hærri launum eftir að þeir eru hættir en meðan þeir voru starfandi í fullu fjöri. Ætlum við að taka á þessu? Ætlum við að taka á því að koma á einum lífeyrissjóði og reyna að koma einhverju viti í þau mál? Það er eins og ég finni í salnum að það séu misjafnar undirtektir undir þetta. Það verður að segjast um fyrrv. formann Framsfl., sem hafði það sem sitt fyrsta mál að flytja frv. um að hér skyldi vera einn lífeyrissjóður til að reyna að tryggja réttlæti í þeim efnum og var mikill valdamaður í íslensku samfélagi og forsrh., að hann var aldrei svo mikill valdamaður að hann gæti komið því í gegn að hér skyldi vera einn lífeyrissjóður. Við erum með bankastjóra á launum í voru landi sem halda óskertum launum þegar þeir hætta. Og við erum með menn sem flytjast e.t.v. á milli bankastjórastarfa og halda kannski óskertum launum á báðum stöðum. Er þetta eitt af því sem við viljum hreyfa við? Er þetta eitt af því sem snertir okkur? Það hefur komið fram að það er leikur einn að standa þannig að málum ef menn fara í vinnu á hinum almenna vinnumarkaði að semja um að þeir séu kauplausir þann tíma sem þeir taki biðlaunin og fái svo einfaldlega hærri laun þegar þeir eru búnir með þann tíma. Þetta er einfaldasta mál í heimi. Niðurstaðan er þá sú að það er aðeins í opinbera geiranum sem menn yrðu látnir gjalda þess. Ég veit ekki hvort það er rökrétt að standa þannig að þessu. Það hlýtur líka að verða umhugsunarefni þegar menn eru kosnir á þing og líta á það sem fullt starf að þá eigi að greiða ráðherrum biðlaun fyrir það að þeir séu að gegna því starfi sem þeir voru kosnir til. Er það sjálfgefið að þeir eigi að halda þeim? Erum við ekki komnir út í dálitlar ógöngur í þessum efnum og er ekki skynsamlegra að skoða þessi lög sem heild, í samræmi, en að rjúka til jafnvel þó að okkur finnist að það sé kannski nokkuð stórt skammtað að sá sem fer í betur launað starf fái þá umbun sem honum er veitt. Sannleikurinn er nefnilega sá að það geta verið ýmsar ástæður fyrir því að menn hætti. Það geta verið persónulegar ástæður sem tengjast þeirra fjölskyldu. Það geta verið ýmsar ástæður. Í sumum tilfellum getur það gerst að ríkisstjórnin leiti eftir viðkomandi aðilum til annarra starfa. Það er dálítið köld kveðja undir þeim kringumstæðum, ef þeir eru kannski ekki fyrr búnir að þiggja slíkt og taka við starfi sem eftir var leitað að þeir fengju, að þá sé rokið upp til handa og fóta til að reyna að undirstrika að þau laun sem þeim ber að lögum séu gerspillt fyrirbrigði. Ég hef setið í stjórn stofnunar sem vissulega gekk í gegnum þann hreinsunareld að hún var lögð niður. Það var samkvæmt lögum gengið frá málum á þann veg að ýmsir aðilar fengu full biðlaun þótt þeir færu í önnur störf og væru búnir að vera skemur við störf en hér er verið að tala um. Mér er ljóst að það má vel vera að í almenningsáliti á Íslandi og þeirri túlkun sem fjölmiðlar hafa á viðhorfum manna sé auðvelt að sverta þá afstöðu og gera menn tortryggilega fyrir það að þeir hiki við að samþykkja þær hugmyndir hér er lagðar fram. En ég verð að segja eins og er: Mér sýnist að menn hafi verið nokkuð fljótir á sér. Mér sýnist að e.t.v hafi þeir farið að grýta úr glerhúsi þegar þeir ruku til í ljósi þess að íslenskir alþingismenn bera ábyrgð á mörgu í þessu samfélagi sem er fullkomlega hliðstætt og væri skynsamlegra að taka á áður en menn rjúka til í þessum efnum. Ég held nefnilega að það væri hollt fyrir fjölmiðla að fara yfir það hvaða auði margir af þeim mönnum söfnuðu sem voru lengst í ráðherrastólum á Íslandi. Það er hægt að fara yfir ýmis nöfn í þeim efnum. Það er hægt að taka Ólaf Thors, það er hægt að taka Hannes Hafstein, það er hægt að taka Bjarna heitinn Benediktsson eða Eystein Jónsson svo að við nefnum nokkra. Og menn geta spurt ef menn skoða starfsferil manna sem hafa hæfileika, e.t.v. nálgast þessa menn að hæfileikum og voru geymdir vel varðir inni í framkvæmdarvaldinu á öðrum stöðum í kerfinu: Voru þeir jafngrátt leiknir og þessir menn efnahagslega séð ef þetta er skoðað? Ég held að við eigum að flýta okkur hægt í þessum efnum. Ég tek undir að þetta verði skoðað sem heild og ég held að menn þurfi að horfa mjög breitt á þetta svið eigi þingið að komast að skynsamlegri niðurstöðu.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég beindi spurningum til forseta deildarinnar áðan um það hvort ekki væri rétt að láta prenta upp þingskjalið þar sem þar er farið með rangt mál og menn bendlaðir við það mál og deildin þar með plötuð. Ég hef ekki orðið var við að hæstv. forseti hafi svarað þeirri spurningu sem fyrir hann var lögð þannig að ég ætla að endurtaka hana, hvort það sé ekki rétt meðferð á málinu að þingskjalið verði prentað upp rétt og því dreift upp á nýtt í deildinni. Ef ekki, hvort það sé þá réttur skilningur og megi gagnálykta sem svo að menn geti notfært sér nöfn ýmissa aðila á þingskjöl máli sínu til stuðnings.

Forseti (Óli Þ. Guðbjartsson) Forseti vill af þessu tilefni leggja til að þetta atriði verði kannað nánar í þeirri nefnd sem málið yrði athugað nánar í, en að öðru leyti sér forseti ekki ástæðu til þess að gripið verði til uppprentunar af því tilefni sem hér hefur verið tilnefnt.

Ingi Björn Albertsson Ég vil biðja hæstv. forseta að endurskoða þessa niðurstöðu sína því að ég tel að nefndir eigi ekki að fá fölsuð plögg til úrvinnslu.

Forseti (Óli Þ. Guðbjartsson) Forseti vill ógjarnan kveða upp úrskurð um hvort hér er um falsað plagg að ræða eða ekki, a.m.k. telur hann ekki að hér hafi þau rök verið fram færð að hægt sé að kveða upp þann úrskurð að hér sé um falsað plagg að ræða.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Í þingskjalinu segir að það sé flutt í fullu samráði við þingforseta þessarar deildar. Það er upplýst af einum af þingforsetum deildarinnar að þetta er rangt, þetta eru ósannindi. Þar af leiðandi hefur deildin verið plötuð. Ég tel að með því sé verið að vísa fölsku plaggi til nefndar og 2. umr. og því segi ég nei.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Ef gera ætti þá kröfu að allt væri nákvæmlega rétt sem fullyrt væri í þingskjölum sem tekin væru gild til afgreiðslu hér á hinu háa Alþingi er ég ansi hræddur um að mörg þingskjölin, nefndarálit og fleira, væru hér á sífelldu róli inn og út því að lengi gætum við gert athugasemd við að það væri ekki alveg rétt sem í þeim stæði. Hér er ekki um það að ræða að verið sé að leggja til að Alþingi samþykki einhver rangindi heldur er þetta mjög eðlileg afgreiðsla máls og ég segi að sjálfsögðu já við að málinu sé vísað til 2. umr.

Páll Pétursson Herra forseti. Hér er um nokkuð samtengd mál að ræða þar sem aðskilnaður dómsvalds og umboðsvalds, sem er 1. mál á dagskrá, er með nokkrum hætti aðalmálið. Hin málin eru fylgifrumvörp og tengjast 1. dagskrármáli. Mér finnst óvenjulegt að ljúka 3. umr. um fylgifrumvörpin meðan aðalmálið er ekki afgreitt, en fram hefur komið frávísunartillaga um það.

Forseti (Óli Þ. Guðbjartsson) Forseti vill upplýsa að umræðu um 2., 3. og 4. dagskrármálið er þegar lokið og ætlunin var að afgreiða á þessum fundi 2., 3. og 4. dagskrármálið, en 1. dagskrármálinu yrði hins vegar frestað til næsta fundar sem ætlunin er að boða þegar að loknum þessum fundi þannig að umræðu um það gæti einnig lokið.

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Ég skildi orð forseta þannig að hann ætlaði að halda sig við þá fyrirætlan sína að fram færi atkvæðagreiðsla um 2. dagskrármálið og þá væntanlega 3. og 4. Ég er sömu skoðunar og hv. 1. þm. Norðurl. v., að það gengur ekki að afgreiða þau mál áður en aðalmálið er afgreitt þannig að ég held að það verði að taka öll þessi mál á dagskrá nýs fundar og ljúka umræðunni um 1. dagskrármálið áður en atkvæðagreiðsla gengur um hin.

Forseti (Óli Þ. Guðbjartsson) Forseti var einungis að greina frá því sem hafði verið ætlun forseta þessarar deildar eins og málið var lagt fyrir í hendur varaforseta, en ekki í rauninni að taka afstöðu til þess. Út af fyrir sig getur forseti alveg fallist á þau rök sem hér er um að ræða ef það er vilji manna almennt að svo sé gert þannig að atkvæðagreiðslu um 2., 3. og 4. dagskrármálið verði frestað. Hins vegar endurtek ég að umræðum um 2., 3. og 4. dagskrármálið er lokið.

Pálmi Jónsson Herra forseti. Á þskj. 1222 hef ég ásamt nokkrum öðrum þingmönnum flutt tillögu um að vísa máli þessu til ríkisstjórnarinnar. Með mér skrifa á þessa till. hv. þm. Páll Pétursson, Ragnar Arnalds, Hreggviður Jónsson, Valdimar Indriðason, Ólafur Þ. Þórðarson og Matthías Bjarnason. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Þar sem frumvarp þetta, ef að lögum verður, á eigi að taka gildi fyrr en 1. júlí 1992 og um málið standa deilur meðal lagamanna og á Alþingi er ekki einhugur um afgreiðslu þess lítur deildin svo á að ástæða sé til að athuga þetta mál betur og samþykkir að vísa því til ríkisstjórnarinnar.`` --- Þannig hljóðar tillgr. Ég hef rætt þetta mál nokkuð við 1. og 2. umr. og skal ekki taka hér langan tíma til frekari umræðu um málið. Hér við 3. umr. tóku nokkrir þingmenn til máls og tóku í þann sama streng sem ég hef togað í við 1. og 2. umr. og það kom í ljós við atkvæðagreiðslu við 2. umr. málsins að veruleg andstaða er við málið í hv. deild. Það kom sem sé í ljós að meðal þeirra sem eru andvígir þessu máli eru sumir af hinum virtustu þingmönnum í liði hæstv. ríkisstjórnar, þeirra á meðal formaður þingflokks Framsfl., hv. þm. Páll Pétursson, og fyrrv. formaður Alþb., hv. þm. Ragnar Arnalds. Þessir þingmenn eru að sjálfsögðu báðir þingmenn úr Norðurlandskjördæmi vestra, enda á það kjördæmi ýmsum ágætum þingmönnum á að skipa. Enn fremur var talað gegn þessu máli af hálfu stjórnarliða og greiddi atkvæði gegn því hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sem er þekktur fyrir að leyfa sér að hafa sjálfstæðar skoðanir og standa á þeim og er það honum til virðingar. Það er sem sé komið í ljós að í liði hæstv. ríkisstjórnar er fjarri því einhugur um málið þegar forustumenn úr liði stjórnarflokkanna eru þannig andvígir málinu. Það er kunnara en frá þurfi að segja að meðal lögfræðinga og samtaka lagamanna er ágreiningur um þetta mál og um það standa deilur. Ég held að það sé því ekki að ófyrirsynju, með tilliti til þess að þó svo að þetta mál yrði að lögum á þessu þingi eiga þau lög ekki að taka gildi fyrr en eftir meira en þrjú ár, þ.e. 1. júlí 1992, að flutt sé tillaga um að vísa þessu máli nú til ríkisstjórnarinnar til þess að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. dómsmrh. fái málið til athugunar í því skyni að leitast við að ná friðsamlegri og ásættanlegri niðurstöðu í þessu máli þar sem hægt væri að taka ákvörðun sem væri nokkur einhugur um meðal fagmanna á þessu sviði, þ.e meðal lögfræðinga og samtaka lagamanna, og enn fremur gæti verið um málið betri friður hér á hinu háa Alþingi en raun ber vitni. Þetta er að sjálfsögðu ekki að ófyrirsynju og hæstv. ráðherra ætti að taka þessu fagnandi og með gleðibrosi á vör og ég sé að hann gleðst nú heldur eftir því sem líður á mál mitt. Ég hef vitaskuld talað um þetta mál aðallega út frá einu sjónarmiði, þ.e. því sjónarmiði að við skulum vara okkur á því, þessi fámenna þjóð, 250 þúsund manns, að vera sífellt að auka við ríkiskerfið, setja upp nýja og nýja þætti kerfisins, auka við mannahald í þjónustu ríkisins, stofna til nýrra og nýrra embætta með öllum þeim kostnaði sem fylgir, þar á meðal embættisbústöðum starfsmanna í því kerfi sem hér er verið að tala um út um allt land auk fjárfestinga í skrifstofuhúsnæði og öðru þvílíku. Við verðum að vara okkur á þessu og það er hárrétt, sem kom fram t.d. í dag hjá hv. þm. Hreggviði Jónssyni, að núv. ríkisstjórn hefur síður en svo gætt hófs í lagasetningu sem hefur í för með sér mikinn kostnað fyrir íslenska ríkið. Fyrri ríkisstjórnir hafa heldur ekki gætt hófs í þessum efnum. Þess vegna er svo komið að við lendum í vandræðum þegar við þurfum að koma saman fjárlögum ríkisins. Þó að afgreiðsla á fjárlögum væri með þeim hætti fyrir þetta ár að þar væri á jöfnuður og heldur betur þó eru ákvarðanir núv. ríkisstjórnar frá því að fjárlögin voru afgeidd þess efnis að þar er kominn verulegur halli auk þess sem fjárlagaafgreiðslan var með þeim hætti, eins og ég vakti þá rækilega athygli á, að forsendur fjárlaganna voru í lausu lofti, enda brostnar þegar tveir til þrír mánuðir voru liðnir af árinu. Þá voru fjárlagaforsendurnar brostnar. Þrátt fyrir að að þessu sinni væri stefnt að því af hálfu hæstv. ríkisstjórnar að afgreiða fjárlög með jöfnuði er þegar kominn halli og þegar við förum að fást við að ná saman fjárlögum þar sem þessi nýi kostnaður bætist enn við stöndum við alltaf frammi fyrir meiri og meiri vanda, vanda sem verður að mæta á einhvern hátt. Ég á ekki von á því að hæstv. sjútvrh. og dómsmrh. leggi til að þeim vanda sé mætt með hallarekstri og nýjum og nýjum lántökum. Ég á raunar frekar von á því að hann mæli með því að annað sé látið þoka, e.t.v. stuðningur við atvinnuvegina eins og ég sagði við 2. umr., en ellegar að skattar séu enn hækkaðir, nýir skattar séu lagðir á í þjóðfélaginu og seilst dýpra og dýpra í vasa einstaklinganna og atvinnuveganna til að greiða skatta til ríkisins. Ég held að hæstv. ríkisstjórn ætti að hugsa sig um tvisvar áður en hún tekur ákvarðanir um að ganga mikið lengra á þeirri braut. Ef hún ætlar sér að ganga mun lengra á þeirri braut að sækja nýja og nýja skatta í vasa þjóðfélagsborgaranna og til atvinnufyrirtækjanna í landinu í þeirri stöðu sem þau eru nú held ég að það verði hennar banabiti, þá þurfi ekki lengur um að binda. Ég hvet því mjög eindregið til að þessi tillaga verði samþykkt og horfið að því að skoða þetta mál betur. E.t.v. má spyrja: Hvaða leiðir eru þá til athugunar? Ég hef ekki rætt þetta mál mikið frá faglegu sjónarmiði og viðurkenni það. En ég hef heyrt til að mynda uppástungur, jafnvel frá nefndarmönum í þeirri hv. nefnd sem um málið fjallaði í þessari deild, um að það mætti koma við aðskilnaði dómsvalds og umboðsvalds með því að sýslumenn dæmdu ekki í eigin umdæmi heldur hjá þeim næsta þannig að t.d. sýslumaður í Borgarnesi dæmdi Snæfellinga og sýslumaðurinn í Stykkishólmi dæmdi Mýramenn og Borgfirðinga og svo í framhaldi af því að sýslumaður á Blönduósi dæmdi Skagfirðinga og sýslumaður Skagfirðinga dæmdi í héraði hjá okkur Húnvetningum. Þar með væri búið að skilja á milli þannig að ekki væri sá sami sem um málið fjallaði og hefði umboðsvald í því héraði. Þetta væri einföld og ódýr lausn. Ég held einnig að menn vanmeti stórlega þann kostnað sem af þessu leiðir og það muni jafnvel vera skárra að senda setudómara í fleiri mál en gert er heldur en leggja út í þetta óheillakerfi. Þá hlýtur að hafa verið athugað, sem ég veit að er í raun, að mjög mörgum af þeim málum sem eru til meðferðar, minni háttar brotamálum sem eru til meðferðar á landsbyggðinni þar sem þetta á aðallega við, er lokið með sátt og er það í sjálfu sér vel. Það greiðir ekkert fyrir því að málum ljúki með sátt að setja upp nýjan dómstól í fjarlægð frá málsatvikum sem oft vill auðvitað verða og það dómstól sem ekki hefur kynnst rannsókn málsins á frumstigi eða meðan sú vinna stendur yfir, en þá eru vitaskuld mestar líkur til þess að megi ljúka málum með sátt. Ég hef gengist inn á það við hæstv. forseta að þreyta ekki þetta mál með neinu málþófi, enda engin ástæða til og ég hef ekki komið hér í þennan ræðustól til þess heldur hef ég komið upp til að vekja athygli á því enn og aftur að hv. Alþingi og hæstv. ríkisstjórn vari sig á þessari sífelldu útþenslu ríkiskerfisins og með tilliti til þess að þetta mál getur vel komið fram enn þó svo það verði tekið til athugunar til haustþingsins þar sem það á ekki að taka gildi á morgun eða hinn daginn heldur eftir meira en þrjú ár. Því beini ég því mjög eindregið til hv. þm. og hæstv. ráðherra, sem ætti að taka því fagnandi, að þessu máli verði nú vísað til ríkisstjórnarinnar til frekari athugunar og ég sannarlega vona að þá mundu finnast leiðir sem í senn eru færar að því leyti að við stöndum við okkar alþjóðasamninga og um leið þurfi ekki að kosta til miklu fé. En ef við höfum bundið okkur í alþjóðasamninga sem eru svo kostnaðarsamir að við sjáum okkur ekki fært að rísa undir öllum þeim kostnaði sem því fylgir verðum við bara að segja slíkum samningi upp og halda okkar réttarfari og réttarkerfi hér fyrir okkur Íslendinga eins og okkur sjálfum þóknast og vel hefur gefist.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Frv. um aðskilnað dómsvalds og framkvæmdarvalds sem hér er til umræðu fékk allmikla umræðu í þeirri nefnd sem ég átti sæti í og það var einróma álit t.d. fulltrúa Lögmannafélags Íslands að nauðsynlegt væri að frv. yrði að lögum. Ef við ættum að vera fullgildir að virða mannréttindasáttmála Evrópu, nánar tiltekið 6. gr., væri nauðsynlegt að þetta frv. væri samþykkt. Það komu ekki fram neinar aðrar hugmyndir til lausnar þessu máli en þetta frv. Það getur vel verið að þessar hugmyndir séu til, en ég verð að segja að mér finnst ekki nóg að vera á móti því að frv. verði samþykkt ef menn hafa ekki einhverjar aðrar betri hugmyndir því að við eigum ekki að skrifa undir alþjóðasáttmála og virða þá svo ekki. Við þurfum ekki að koma þannig fram, Íslendingar, og allra síst í mannréttindamálum. Það kom fram í dag að sýslumenn hefðu oft reynst ágætir sáttamenn og taka skal ég undir það. Þeir eru alls góðs maklegir og eiga þakkir skildar fyrir vel unnin störf. Það er ekki þar með sagt að nýtt skipulag þurfi að vera neitt verra. Við verðum einfaldlega að virða þá alþjóðasamninga sem við erum aðilar að. Um það snýst þetta mál. Varðandi kostnaðinn get ég tekið undir að það er ástæða til þess að vara við því að framkvæmdarvaldið sé alltaf að færa út kvíarnar í kostnaði. Ég get fúslega tekið undir það. Út af þessu tiltekna frv. skrifaði ég Fjárlaga- og hagsýslustofnun bréf og spurði hvernig kostnaðarskiptingin væri milli löggjafarvalds, framkvæmdarvalds og dómsvalds m.a. af þessu tilefni. Það kom fram að heildarkostnaður við dómsvald, þ.e. allt undir dómsmrn. nema kirkjumál og Hæstarétt, er 3 milljarðar 146 millj. á fjárlögum í ár eða 4,11% á fjárlögum. Það er talað um að þetta hafi kostnað í för með sér upp á 50 millj. þannig að þetta er spurningin um hvort dómsvaldið kostar 3146 millj. eða 3200 millj. Þetta getur aldrei verið nákvæmt. Ég verð að segja eins og er að mér finnst fyllsta ástæða til þess að gæta sín í því að ekki sé verið með samkrull milli dómsvalds og framkvæmdarvalds á sama hátt og ég verð að segja að það er sannarlega líka tími til kominn að ræða samkrullið milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og þó fyrr hefði verið. Úr því að farið er að tala um kostnað hjá framkvæmdarvaldinu er líka allt í lagi að rifja upp að það hefur ýmislegt komið fram að undanförnu. T.d. var frétt á Stöð 2 fyrir nokkrum dögum um að virkjun Blöndu kostaði orðið 10 milljarða. Það er ekki búið að selja rafmagn úr þessari virkjun í eina einustu Hellesens-rafhlöðu einu sinni. Það er hægt að tala um að löggjafarvaldið hafi verið platað af framkvæmdarvaldinu í sambandi við kostnað. Maður ætti að byrja á réttum stöðum og ræða hluti sem varða ekki mannréttindamál í kostnaðarútgjöldum. Svona háttalag af hálfu framkvæmdarvaldsins, að virkja og virkja í landinu og eyða og sóa peningum án þess að hafa selt orku í einn einasta hraðsuðuketil einu sinni, gengur ekki. Menn geta svo spurt af hverju rafmagnið sé alveg fokdýrt og af hverju verðbólgan æði áfram þegar mokað er inn í landið erlendu lánsfé í fjárfestingar sem eru ekki nokkur not fyrir enn þá. Við skulum vona að guð gefi að það takist að semja, en samningsstaðan verður ekki bærilegri þegar búið er að mála sig úti í horn eins og Andrés Önd gerði í einni ágætri bók. Það verður ekki glæsileg samningsstaða. Það reyndar kemur ekki þessu máli við, en það kemur kostnaðinum við. Ég ætla því að segja það að lokum, hæstv. forseti, varðandi þetta mál að það var mín niðurstaða í þessari nefnd að það væri óhjákvæmilegt annað, þar sem við erum aðilar að mannréttindasáttmála Evrópu og þar sem ekki hafa komið fram neinar aðrar hugmyndir um með hvaða hætti megi fullnægja 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu öðruvísi en með þessum hætti, en samþykkja að mæla með samþykkt frv.