Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

[13:39] Herra forseti. Ég hef óskað eftir að fá að gera munnlega grein fyrir stöðu mála í viðræðum um hugsanlega þátttöku Íslands í svokölluðu Schengen-samstarfi. Á undanförnum mánuðum hafa tvívegis farið fram viðræður milli þeirra ráðherra Norðurlandanna sem fara með málefni er varða vegabréfaeftirlit við tengda málaflokka og belgíska innanríkisráðherrans sem jafnframt er formaður ráðherraráðs Schengen-samstarfsins. Tilgangur þessara viðræðna hefur verið sá að gera grein fyrir áhuga Norðurlandanna á því að lausn finnist á samstarfi þeirra og Schengen-ríkjanna sem feli það í sér annars vegar að unnt verði að viðhalda norræna vegabréfasambandinu og hins vegar að tengjast Schengen-samstarfinu sem felur í sér frjálsa för fólks innan sameiginlegs svæðis. Forsenda þessa er að ásættanleg niðurstaða fáist um þátttöku Íslands og Noregs í stofnunum og ákvörðunum sameiginlega svæðisins. Á fundi ráðherranna 15. þessa mánaðar í Helsinki var ákveðið að reyna að finna pólitíska lausn á þátttöku Íslands og Noregs í Schengen-samstarfinu á næstu vikum sem næsti ráðherrafundur Schengen-ríkjanna 20. des. nk. gæti fallist á. Þessi tímaáætlun kann þó að raskast. Schengen-samstarfið er venjulegt milliríkjasamstarf sem má rekja til samkomulags Belgíu, Frakklands, Hollands, Lúxemborgar og Þýskalands frá árinu 1985. Nú byggir samstarfið á samningi sem gerður var árið 1990. Samstarf þetta er kennt við bæ þann í Lúxemborg þar sem samningarnir voru undirritaðir. Tíu ESB-ríki eru nú orðin aðilar að Schengen-samstarfinu. Það kom til framkvæmda 26. mars á þessu ári milli sjö þeirra, þ.e. Belgíu, Frakklands, Hollands, Lúxemborgar, Portúgals, Spánar og Þýskalands. Austurríki, Grikkland og Ítalía eru að vísu einnig þátttakendur í samstarfinu, en það er ekki enn komið til framkvæmda hvað þessi ríki varðar. Er áætlað að Ítalía verði orðin fullgildur þátttakandi í upphafi næsta árs en lengra er aftur á móti í að Austurríki og Grikkland verði fullgildir þátttakendur. Danmörk, Finnland og Svíþjóð hafa sótt um stöðu áheyrnarfulltrúa að samstarfinu í þeim tilgangi að verða fullgildir þátttakendur með þeim fyrirvara þó að norræna vegabréfasambandið fái haldist. Það eru því einungis tvö ESB-ríki, Bretland og Írland, sem taka ekki þátt í samstarfinu eða hafa lýst yfir áhuga á slíkri þátttöku. Megininntak Schengen-samningsins er frjáls för fólks innan þeirra ríkja sem eru þátttakendur í samstarfinu og afnám persónueftirlits á landamærum ríkjanna. Á móti eru í samningunum ákvæði um hert eftirlit með komu fólks inn á ríkjasvæðið um svokölluð ytri landamæri, samstarf um vegabréfsáritanir, meðferð flóttamanna, samvinnu lögreglu, samvinnu varðandi fíkniefnamálefni og fleira. Norðurlöndin hafa náið samstarf sín á milli sem byggir m.a. á sögulegum og menningarlegum forsendum. Norræna vegabréfasambandið sem svo er kallað byggir á tveimur stoðum. Annars vegar samkomulagi frá 1954 um að leysa Norðurlandabúa undan skyldu til að hafa í höndum vegabréf og dvalarleyfi við dvöl í öðru norrænu landi en heimaríkinu. Ísland gerðist aðili að því þegar 1955. Hins vegar samningi frá 1957 um afnám vegabréfaskoðunar við landamæri á milli ríkjanna sem Ísland hefur verið aðili að síðan 1965. Þessir tveir samningar eru grundvöllurinn fyrir frjálsri för á milli Norðurlandanna og þeir fela í sér afnám eftirlit með norrænum ríkisborgurum við landamæri ríkjanna. Ríkisborgarar annarra ríkja þurfa eftir sem áður að hafa vegabréf meðferðis við för á milli landanna og úrtakskönnun er gerð á því hvort slíkt sé virt. Norræna vegabréfasambandið fjallar ekki bara um aðstæður á innri landamærum Norðurlandanna. Það fjallar einnig um gagnkvæma norræna skyldu til að framkvæma eftirlit með öllum sem fara um ytri landamæri Norðurlanda. Með öðrum orðum, Norðurlöndin sinna eftirliti á ytri landamærum hvers annars. Það er forsenda fyrir afnámi eftirlits á innri landdamæri. Norðurlönd hafa samstarf að því er varðar flóttamenn og vegabréfsáritanir. Það samstarf snýst m.a. um að veita hver öðrum upplýsingar um brottvísanir, endurviðtökuskyldu milli landanna á einstaklingum sem hefði átt að vísa brott á ytri landamærum og samstarf um framkvæmd reglna um vegabréfsáritanir. Að því er varðar flóttamanna- og áritunarpólitík er auk þess náið samstarf við mótun stefnu milli Norðurlandanna. Á milli Norðurlandanna er víðtæk samvinna lögreglu- og tollayfirvalda. Þótt Norðurlöndin vilji opin frjáls Norðurlönd er það sameiginlegt markmið að berjast gegn afbrotum á sem árangursríkastan hátt, m.a. fíkniefnabrotum og öðrum alvarlegum afbrotum sem teygja anga sína ríkja á milli. Norrænt samstarf á þessum sviðum er bæði varðandi rannsókn og meðferð á einstökum málum og með gagnkvæmum upplýsingaskiptum. Þetta samstarf hefur m.a. leitt til fyrirkomulags varðandi norræna lögreglu- og tollsambandsmenn en það fyrirkomulag byggir á því að norrænir lögreglumenn eru staðsettir í öðru ríki, t.d. Þýskalandi eða Hollandi, en óháð því hvort þeir eru danskir, finnskir, norskir eða sænskir sinna þeir málum er varða öll Norðurlöndin. Við Íslendingar höfum ekki sent slíka sambandsmenn til annars ríkis en við njótum samstarfs Norðurlandanna á þessu sviði, sérstaklega hvað varðar fíkniefnamálefni. Auk samstarfs á grundvelli vegabréfasambandsins hafa Norðurlöndin víðtækt samstarf á öðrum skyldum sviðum. Sem dæmi má nefna gagnkvæmt samstarf um réttaraðstoð í sakamálum, framsal sakamanna, fullnustu norrænna dóma o.s.frv. Norrænt samstarf á þessum sviðum er nánara og víðtækara en samsvarandi samstarf samkvæmt Schengen-samningnum. Með EES-samningnum gáfu aðilar hans yfirlýsingu um að þeir vilja vinna að einföldun eftirlits með einstaklingum við landamæri. Ísland og Noregur taka þátt í innri markaði ESB með EES-samningnum og í honum eru ákvæði um frjálsa för fólks og frelsi í þjónustu. EES-samningurinn leysir þó ekki vandamál sem geta komið upp á milli Íslands og Noregs annars vegar og norrænu ESB-ríkjanna hins vegar. Það eina sem EES-samningurin tryggir við för yfir landamæri er réttur íslenskra og norskra borgara til að fara yfir landamæri gegn því einu að framvísa vegabréfi eða öðru gildu skilríki. Samkvæmt Schengen-samningnum geta einungis aðildarríki ESB orðið aðilar að þeim samningi. Ríkisstjórnir Norðurlandanna sáu strax að ekki væri unnt að viðhalda norræna vegabréfasambandinu ef eitthvert norrænu ESB-ríkjanna yrði aðili að Schengen-samstarfinu nema samtímis yrði gengið frá samstarfssamningi milli Schengen-ríkja og þeirra ríkja sem stæðu utan Schengen-samstarfsins. Án sameiginlegrar norrænnar lausnar mundi afleiðingin verða fullt eftirlit á öllum ferðalögum milli Íslands og Noregs annars vegar og norrænu Schengen-ríkjanna hins vegar. Slíkt hefði óhagræði og kostnað í för með sér fyrir einstaklinga og atvinnustarfsemi. Ef norrænu ESB-ríkin verða utan Schengen-samstarfsins kemur upp samsvarandi vandamál fyrir þau hvað varðar samskiptin við Schengen-ríkin. Á fundi sínum 27. febr. sl. lýstu norrænu forsætisráðherrarnir því yfir að það þjónaði best hagsmunum norræna vegabréfasambandsins að Norðurlöndin hefðu sameiginlega jákvæða afstöðu til þátttöku í Schengen-samstarfinu. Danmörk, Finnland og Svíþjóð, hafa eins og þegar er komið fram, sótt um áheryrnaraðild að Schengen-samstarfinu með fulla þátttöku í huga. Í umsóknum þessara ríkja er gerður sá fyrirvari að fullnægjandi lausn finnist fyrir Ísland og Noreg sem tryggi áframhaldandi ferða- og vegabréfafrelsi innan Norðurlandanna. Viðræður þessara ríkja við Schengen-ríkin eru komnar svo langt að stutt er í að þau geti fengið áheyrnaraðild að samstarfinu. Ríkin hafa hins vegar ákveðið að bíða með að fá áheyrnaraðild þar til ljóst er hvort viðunandi lausn fæst fyrir Ísland og Noreg. Íslensk og norsk stjórnvöld hafa fengið spurningaskrár frá Schengen-skrifstofunni, sambærilega við spurningaskrá sem norrænu ESB-ríkin fengu eftir að þau sóttu um aðild að samstarfinu. Þar er spurst fyrir um löggjöf á þeim sviðum sem mestu skiptir í samstarfinu og raunveruleg markmið með þátttöku í því. Þess er vænst að svör íslenskra stjórnvalda verði tilbúin innan skamms. Markmiðið með þeim viðræðum sem nú eiga sér stað um þátttöku Íslands og reyndar Noregs í Schengen-samstarfinu eru eftirfarandi: Með samstarfssamningi við Schengen-ríkin er ætlunin að tryggja áframhaldandi ferðafrelsi innan Norðurlandanna ásamt því að taka þátt í stærra svæði þar sem slíkt frelsi ríkir og nær til núverandi Schengen-ríkja. Þetta felur í sér að við verðum að taka þátt í því kerfi sem sett hefur verið upp til að vega á móti opnun á innri landamærum, þ.e. eftirliti á ytri landamærum, lögreglusamvinnu o.fl. Samstarfssamningur við Schengen-ríkin þarf að innihalda stofnanafyrirkomulag sem tryggir okkur áhrif í samræmi við þær skyldur sem við tökumst á hendur. Íslandi og Noregi verður að tryggja rétt til þátttöku í ákvörðunarferli á öllum stigum í Schengen-samstarfi. Það þarf að finna lausn sem felur í sér formlegar ákvarðanir til að þær verði bindandi fyrir okkur, verði teknar á vettvangi þar sem við tökum þátt með hliðstæðum hætti og Schengen-löndin og þar sem allar ákvarðanir þarfnast einróma samþykkis svo sem að öðru leyti er í Schengen-samstarfinu. Samstarfssamningur þarf að byggja á regluverki Schengen-samstarfsins og ég mun gera nánari grein fyrir því hér á eftir. Taka verður tillit til þess að Ísland og Noregur standa utan tollasambands ESB-ríkjanna og samstarfs þeirra um skatta og önnur gjöld svo og annarra ESB-reglna sem gilda um vörueftirlit. Semja verður sérstaklega um hvernig þau vandamál verða leyst sem þessi staða hefur í för með sér. Loks þurfum við að vera reiðubúin til þess að greiða okkar hlut í sameiginlegum kostnaði. Það er verið að vinna að því að finna út hver sá kostnaður verður svo og hverjar aðrar efnahagslegar afleiðingar munu verða af þátttöku í samstarfinu. Schengen-samstarfið felur í sér afnám eftirlits með einstaklingum sem ferðast um innri landamæri. Með þessu er gengið skrefi lengra en norræna vegabréfasambandið felur í sér því ríkisborgarar þriðju ríkja geta ferðast um innri landamæri Schengen-ríkjanna án þess að úrtakskönnun sé gerð á því hverjir þeir eru. Að öðru leyti er aðildarríkjunum frjálst að hafa löggjöf sem skyldar útlendinga til að sanna á sér deili hvar sem er innan ríkisins og eftir atvikum einnig eigin borgara. Samkvæmt lögum okkar um eftirlit með útlendingum er útlendingi skylt að færa sönnur á hver hann er ef lögregla krefst þess. Við munum því ráða því sjálf hvenær og hvar lögreglan kannar skilríki útlendinga. Auk þess getur lögreglan að sjálfsögðu leitað að, handtekið og rannsakað, grunsamlega einstaklinga á landamærum eins og á öðrum stöðum í landinu. Heimilt er að taka upp reglubundið eftirlit á innri landamærum til bráðabirgða ef slíkt telst nauðsynlegt vegna allsherjarreglu eða öryggis ríkisins. Frakkland beitir nú þessari undantekningarheimild. Schengen-reglur hafa nokkur ákvæði um vörueftirlit en reglur tollasambands ESB-ríkjanna og samstarf þeirra um skatta og gjöld hafa að mestu leyst þau ákvæði af hólmi. Hér verður því munur á reglum hvað þetta varðar milli Schengen-ríkjanna sem eru aðilar að ESB og Íslands og Noregs sem standa utan þessa samstarfs. Þátttaka í Schengen gerir ekki ráð fyrir neinum breytingum á efnahagssamstarfinu samkvæmt EES-samningnum. Við munum eftir sem áður ekki taka þátt í tollasambandi eða sameiginlegri skatta- og gjaldapólitík. Af því leiðir að við getum sem hingað til innheimt tolla og gjöld af vörum sem komið er með til landsins svo og haft eigin reglur um gjaldfrjálst magn áfengis og fleira ásamt heimild fyrir tollyfirvöld til að hafa eftirlit með því sem ferðamenn bera með sér. Þá er rétt að taka fram að viðræður um þátttöku í Schengen-samstarfinu munu ekki hafa áhrif á EES-reglur um að draga úr landamæraeftirliti með vörum á öðrum sviðum. Eins og gildir innan norræna vegabréfasambandsins felur Schengen-samstarfið í sér eftirlit á ytri landamærum samkvæmt samræmdum reglum. Það samstarf felur í sér sambærileg ákvæði og gilda innan norræna vegabréfasambandsins en eru að sumu leyti víðtækari, t.d. um persónueftirlit með þeim sem ferðast til þriðja ríkis, þ.e. út af Schengen-svæði. Með sama hætti og nú gildir milli Norðurlandanna skuldbinda Schengen-ríkin sig til að hafa með sér samvinnu varðandi vegabréfsáritanir. Í gildi er lágmarkslisti um þau lönd þaðan sem skylt er að krefjast vegabréfsáritunar. Sá listi er lítillega frábrugðinn því sem nú gildir hér. Krafa um áritun felur í sér að komuskilyrði skulu afgreidd fyrir fram en ekki við komu inn til landsins. Schengen-ríkin hafa tekið upp fyrirkomulag um sameiginlega áritun sem veitir heimild til frjálsrar ferðar til allra Schengen-ríkjanna í allt að þrjá mánuði. Skilyrði þess að fá áritun er í öllum meginatriðum þau sömu og hér gilda. Heimilt er að veita þeim áritun sem hafa gild ferðaskilríki og geta gert grein fyrir tilgangi dvalarinnar og skilmálum. Slík sameiginleg áritun verður ekki gefin út til einstaklinga sem lýstir eru óæskilegir í aðildarríki eða taldir eru geta skaðað almannafrið eða öryggi ríkisins. Það er viðkomandi ríki sem í hverju tilviki tekur afstöðu til þess hvort útlendingur telst óæskilegur. Þær aðstæður sem valda því að útlendingur telst óæskilegur eru að hann telst skapa hættu vegna öryggis ríkisins eða allsherjaröryggi. Þetta gæti t.d. átt við um útlending sem dæmdur hefur verið í a.m.k. eins árs fangelsi eða ef fyrir liggur rökstuddur grunur um að hann hafi framið alvarlegan refsiverðan verknað eða fyrir liggi ákveðnar vísbendingar um að viðkomandi ætli að fremja slíkan verknað á landsvæði aðildarríkis. Ákvörðun um að telja útlending óæskilegan getur einnig byggst á refsiverðu broti á útlendingalögunum og því að útlendingum hafi af þeim sökum verið meinuð landganga eða honum vísað úr landi með banni eða endurkomu eða dvöl. Ef ríkin eru ekki sammála um hvort skilyrði til útgáfu sameiginlegrar áritunar sé fyrir hendi hefur það ríki sem þess óskar engu að síður heimild til að veita áritun til dvalar í því ríki, t.d. af mannúðarástæðum, eða í samræmi við alþjóðlegar skuldbindingar. Áritun verður þá einungis veitt til dvalar í viðkomandi ríki. Ríkin hafa að öðru leyti skyldu til að taka aftur við útlendingi sem einungis hefur verið veitt heimild til dvalar í einu ríki eða sem hefði átt að meina landgöngu við landamæri og hann ferðast til annars aðildarríkis. Þetta er sama fyrirkomulag og gildir milli Norðurlandanna. Í sambandi við áritunarmál vek ég athygli á að ESB hefur nýlega samþykkt lágmarkslista um ríki þaðan sem skylt er að krefjast vegabréfsáritunar. ESB hefur einnig samþykkt sameiginlegar reglur um fyrirkomulag áritunarinnar sjálfrar. Frá 1. jan. 1996 munu ESB-ríkin taka ákvörðun um hvaða ríki verða á þessum lista með meirihlutaákvörðun, þ.e. öll ríkin þurfa ekki að vera sammála en ákvörðunin verður samt sem áður bindandi. Schengen-ríkjunum sameiginlega sem og einstökum aðildarríkjum verður heimilt að taka upp áritunarskyldu gagnvart ríkjum sem eru ekki á lágmarkslista ESB. Sem aðildarríki ESB verða Danmörk, Finnland og Svíþjóð bundin af lágmarkslista ESB. Eigi norræna vegabréfasambandið að virka þýðir það augljóslega að Ísland verður einnig að taka afleiðingum af ákvörðunum ESB á þessu sviði óháð því hvort við tengjumst Schengen-samstarfi. Schengen-samstarfið felur ekki í sér sameiginlega stefnu varðandi veitingu hælis eða afstöðu til flóttamanna. Hvert aðildarríki veitir hæli eða dvalarleyfi af mannúðarástæðum í samræmi við eigin reglur og alþjóðlegar skuldbindingar viðkomandi ríkis. Schengen-reglurnar setja aftur á móti reglur um málsmeðferð um það hvaða ríki hafi skyldu til að fjalla um beiðni um hæli. Slíkar alþjóðareglur höfum við ekki haft áður. Schengen-reglurnar byggja á reglum um fyrsta hælisland sem Norðurlöndin beita einnig. Samningurinn hefur ákvæði um það hvaða ríki skuli teljast fyrsta hælisríki þannig að umsækjanda um hæli verður ekki lengur kastað á milli fleiri ríkja sem vilja ekki bera á honum ábyrgð. Þetta er til hagsbóta bæði fyrir umsækjandann og fyrir einstök aðildarríki. Samningurinn veitir ríkjunum heimild, en ekki skyldu, til að vísa brott umsækjanda um hæli sem hefur fengið synjun um hæli í öðru aðildarríki. Samtímis er réttarstaða umsækjandans styrkt með því að samningurinn hefur ákvæði um það í hvaða ríki eigi að fjalla um umsókn hans. Schengen-reglurnar eru hvað þetta varðar sambærilegar ákvæðum Dublinar-samningsins sem gilda á á milli ESB-ríkjanna og sem Finnar og Svíar eru nú að fullgilda. Útbúin hafa verið drög að samhliðasamningi við Dublinar-samninginn. Ísland mun eiga kost á þátttöku í þessu samstarfi. Viðræður um það geta þó ekki hafist fyrr en Dublinar-samningurinn hefur öðlast gildi. Norrænu ESB-ríkin koma til með að beita ákvæðum Dublinar-samningsins. Það er því umhugsunarefni fyrir okkur að gerast aðilar að samhliðasamningnum. Með sameiginlegu tölvukerfi, SIS, upplýsa aðildarríkin hvert annað, m.a. um það hvaða einstaklingar eru óæskilegir í einstökum aðildarríkjum. Það varðar fyrst og fremst einstaklinga sem teljast hafa framið alvarleg afbrot eða ógna öryggi viðkomandi aðildarríkis. Upplýsingar sem skráðar eru í kerfið má einungis nota í nánar tilgreindum tilgangi. Upplýsingar um óæskilega einstaklinga má t.d nota við eftirlit á ytri landamærum og við meðferð á beiðni um vegabréfsáritun. Upplýsingakerfið er byggt á staðbundnum hluta í hverju aðildarríki og miðlægum gagnabanka í Strassborg. Hvert ríki setur upp og rekur fyrir eigin reikning staðbundna hluta kerfisins. Upplýsingakerfið varðveitir upplýsingar um einstaklinga og hluti. Það eru hömlur á því hvaða upplýsingar um einstaklinga má skrá í kerfið. Samkvæmt samningnum skulu einungis eftirgreindar upplýsingar skráðar í það: nafn, þar með talið ef því er að skipta fölsk nöfn, sérstök líkamleg einkenni, fæðingardagur, fæðingarstaður, kyn og þjóðerni, hvort viðkomandi er vopnaður eða árásargjarn, tilefni skráningar og hvaða aðgerða er óskað. Sérstaklega er tekið fram í samningnum að engar aðrar upplýsingar um einstaklinga sé heimilt að skrá í kerfið. Einnig er heimilt að skrá í kerfið upplýsingar um horfna einstaklinga. Þetta er mikilvægt varðandi börn og einstaklinga sem hafa verið sviptir lögræði og hafa horfið. Sem þátt í gagnkvæmri réttaraðstoð í sakamálum ríkjanna má einnig skrá upplýsingar um vitni eða einstaklinga sem stefnt er til að mæta fyrir dómi eða sem birta þarf refsidóm fyrir. Sama gildir um þá sem óskað er eftir að verði framseldir. Að uppfylltum tilteknum skilyrðum má safna saman og láta í té tilteknar upplýsingar í sambandi við eftirlit á landamærum eða vegna annars eftirlits eða aðgerða lögreglu- eða tollayfirvalda. Skilyrði er að fyrir liggi ákveðnar ástæður til að ætla að upplýsingarnar séu nauðsynlegar til að fyrirbyggja alvarlega ógnun gegn öryggi ríkisins eða sem liður í að fyrirbyggja eða rannsaka sérstaklega alvarlega refsiverða verknaði. Hér gilda einnig strangar takmarkanir um það hvað megi skrá. Löndin geta einnig neitað að verða við beiðnum um eftirlit eða aðgerðum með vísun til löggjafar í viðkomandi ríki eða af öðrum sérstökum ástæðum. Upplýsingakerfið geymir einnig upplýsingar um eftirlýsta hluti sem leggja á hald á eða nota sem sönnunargagn í refsimálum. Þetta á t.d. við um upplýsingar um ökutæki, sem stolið hefur verið eða eru horfin, skotvopn, persónuskilríki, vegabréf, ökuskírteini o.s.frv. Schengen-samningurinn hefur að geyma strangar og nákvæmar reglur um hverjir hafi aðgang að upplýsingaskránum og ákvæði um leiðréttingar og um afmáningu upplýsinga. Þá er í samningnum gert ráð fyrir að aðildarríkin grípi til nauðsynlegra aðgerða til að tryggja gagnavernd, a.m.k. með sambærilegum hætti og leiðir af samningi Evrópuráðsins um vernd persónuupplýsinga frá 1981. Ísland er aðili að þeim samningi. Upplýsingar sem dreift er milli aðildarríkjanna má einungis nota af viðkomandi yfirvöldum og í þeim tilgangi sem þeim var ætlað. Ríki sem veitir upplýsingar hefur skyldu til að tryggja að veittar upplýsingar séu réttar. Mistök sem uppgötvast skal strax leiðrétta. Ríkin bera skyldur í samræmi við eigin löggjöf gagnvart þeim einstaklingi sem valdið er tjóni með röngum upplýsingum. Einstaklingur hefur rétt í samræmi við löggjöf í viðkomandi ríki til að fá að sjá hvaða upplýsingar eru skráðar um hann. Aðild að Schengen-upplýsingakerfinu mun ekki vera í andstöðu við lög okkar um skráningu og meðferð persónuupplýsinga. Það kann þó að verða talið rétt að setja sérstök lög um stofnun og notkun upplýsingakerfis ef Ísland verður aðili að Schengen-samstarfinu. Í Schengen-samningnum er einnig fjallað um lögreglusamvinnu sem minnir um margt á þá samvinnu sem er milli Norðurlandanna. Í samræmi við landslög og þær heimildir sem lögregla hefur í hverju ríki er lögreglu almennt skylt að veita lögreglu í öðru ríki aðstoð til að fyrirbyggja og upplýsa alvarleg afbrot. Samkvæmt samningnum hefur lögreglan heimild til að elta einstakling sem grunaður er um nánar tilgreind alvarleg afbrot yfir landamæri. Sú heimild gildir einungis við sameiginleg landamæri en ekki í lofti eða á sjó. Þetta ákvæði hefur þannig ekki áhrif á stöðu okkar. Lögregla í Schengen-ríki má auk þess í vissum tilvikum halda áfram eftirliti í tilteknu máli á landsvæði annars aðildarríkis. Slíkt er að meginreglu til háð samþykki fyrir fram. Í samningnum er tilgreint hver refsiverð atvik réttlæti slíkt eftirlit. Varðar það m.a. einstaklinga sem grunaðir eru um manndráp, nauðgun, smygl á fólki og fíkniefnabrot. Einungis lögregla í því ríki þar sem hinn grunaði er hefur heimild til handtöku. Í Schengen-samningnum er einnig ákvæði um baráttu gegn fíkniefnaafbrotum. Aðildarríkin eru þar skuldbundin til þess að beita sérhverjum þeim aðgerðum sem nauðsynlegar geta talist til að fyrirbyggja og vinna gegn slíkri brotastarfsemi. Vegna mikils þrýstings frá öðrum Schengen-ríkjum er Holland nú að breyta afstöðu sinni til fíkniefnavandamálanna. Ef norrænu ESB-ríkin verða aðilar að Schengen-samstarfinu án þess að lausn finnist fyrir þátttöku Íslands og Noregs í því verður ekki hægt að viðhalda norræna vegabréfasambandinu. Danmörk, Finnland og Svíþjóð mundu sem Schengen-ríki verða að taka upp fullt eftirlit á ytri landamærum, m.a. á flugvöllum og í höfnum gagnvart ferðum fólks frá Íslandi og Noregi. Þá yrði á ný tekin upp vegabréfaskylda á milli ríkjanna. Þá yrði einnig tekið upp eftirlit með öllum einstaklingum sem fara á milli ríkjanna, bæði við komu og brottför. Sama mundi verða uppi á teningnum ef Ísland stæði eitt utan Schengen-samstarfsins. Þá mundu allir sem koma héðan inn á Schengen-svæðið verða að sæta vegabréfaskoðun við komu þangað. Þá mundu þeir sem hingað koma frá Schengen-svæðinu verða að sæta vegabréfaskoðun við brottför sína. Það er eitt megineinkenni Schengen-samstarfsins að komið skal á aðskilnaði farþega, annars vegar þeirra sem ferðast innan svæðisins og hins vegar þeirra sem ferðast til landa utan þess eða koma þaðan. Aðild að Schengen-samstarfinu mun fyrst og fremst hafa áhrif á starfsemi Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar á Keflavíkurflugvelli þar sem fram fer blönduð starfsemi. Fyrirkomulagið mun þá verða þannig að farþegar í flugi innan svæðisins ferðast að meginstefnu til án vegabréfsskoðunar eins og í innanlandsflugi. Hinir þurfa að sæta vegabréfsskoðun við komu og brottför. Farþegar sem koma frá landi utan svæðisins, t.d. Bandaríkjunum, halda áfram til lands innan svæðisins, t.d. Kaupmannahafnar eða öfugt, þurfa hins vegar að sæta vegabréfsskoðun. Farþega að vestan, sem halda áfram með sömu flugvél og sama flugnúmeri til Lúxemborgar eða koma frá Lúxemborg og halda vestur um haf, mundi hins vegar vera hægt að meðhöndla án vegabréfsskoðunar hér en þeir mega þó ekki blandast farþegum sem ferðast innan svæðisins. Þessi aðskilnaður kallar á aðskilda biðsali og sérstaka aðstöðu fyrir tollfrjálsa verslun o.fl. Af hálfu varnarmálaskrifstofu utanrrn. er unnið að athugun á því hvernig þessi mál megi leysa með sem hagkvæmustum hætti. Athugunin beinist m.a. að því hvernig þessi mál verða leyst án þess að breytt tilhögun á vegabréfaskoðun hafi í för með sér óbærileg áhrif á þá flugstarfsemi sem er meginuppistaða flugs til og frá landinu en það einkennist sem kunnugt er af tveimur álagspunktum, árla morguns og síðdegis. Er því nauðsynlegt að hafa um þetta mjög náið samráð við Flugleiðir. Niðurstöður þessara athugana og nánari upplýsingar um það hver kostnaðarauki verði að öðru leyti af aðild að Schengen-samstarfinu liggja ekki enn fyrir. Ljóst er hins vegar að ákvörðun um aðild að Schengen-samstarfinu verður ekki tekin nema í ljósi þeirrar vitneskju. Umræða um aðild Íslands að Schengen-samstarfinu byggir að grunni á því að viðhalda því samstarfi sem við höfum verið aðilar að innan norræna vegabréfasambandsins í fjóra áratugi. Samstarf með hinum Norðurlöndunum um útvíkkun þessa samstarfs þannig að það nái til stærra svæðis, sem tekur til ríkja sem standa okkur nærri hvort heldur litið er til sögu, menningar eða efnahagslífs, er þannig á vissan hátt eðlilegt framhald. Þátttaka í slíku samstarfi gefur okkur og betra færi en ella á að láta til okkar taka á alþjóðavettvangi, m.a. varðandi sum af þeim helstu úrlausnarefnum sem Evrópa stendur frammi fyrir í dag frá alþjóðlegri brotastarfsemi til ólöglegra fólksflutninga. Umræða um Schengen-aðild Íslands á ugglaust eftir að þróast áður en til endanlegra ákvarðana kemur. Það á eftir að koma í ljós hverjir kostir standa okkur til boða af hálfu Schengen-landanna. Jafnframt þarf að meta kosti og ókosti aðildar frekar, hver kostnaður hlýst af aðild, svo og kanna hver áhrif það hefur, ef við verðum ekki þátttakendur í samstarfinu, á samgöngur og flutningastarfsemi, ferðalög til og frá landinu, svo og samskipti okkar við Evrópuríkin almennt. En fram hjá því verður hins vegar ekki litið að kostnaður getur hindrað þátttöku í þessu samstarfi.

[14:05] Virðulegi forseti. Um leið og ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir skýrslu hans, verð ég að segja alveg eins og er að mér fannst ekki koma nægilega skýrt fram hvert væri samningsmarkmið ríkisstjórnarinnar hvað varðar Schengen-samkomulagið. Eins og við vitum felur það í sér tvennt, þ.e. annars vegar afnám vegabréfaeftirlits milli samningsríkjanna og hins vegar afnám tollskoðunar og eftirlit með innflutningi og þá almennt eftirlit með ferðamönnum sem koma til landsins og varningi þeirra. Það fyrra virðist manni vera í sjálfu sér mjög jákvætt og einfalt markmið að setja sér, en það seinna er allt annars eðlis og útheimtir í raun og veru að við séum í tollabandalagi við þessi ríki. Við erum þá komin inn á viðkvæma hluti eins og sóttvarnir, fíkniefnavarnir og margt fleira því skylt. Öllum er kunnugt að fíkniefni eiga ærið miklu greiðari aðgang að Amsterdamborg heldur en Reykjavík og ef við legðum niður landamæraeftirlit gagnvart flugi frá Amsterdam, værum við í raun og veru að fela Hollendingum eða Spánverjum eða Grikkjum eða einhverjum öðrum þjóðum að annast fíkniefnavarnir fyrir okkur. Ég held að hvorki hæstv. ráðherra né neinum öðrum geti dottið slíkt í hug. Þess vegna finnst mér að það mundi gera umræðuna töluvert skýrari ef við fengjum á hreint hvort það er ekki fyrst og fremst vegabréfahliðin sem við erum að tala um. Yrði ekki tollskoðunarhliðin algerlega að vera undanþegin? Og þá vaknar um leið spurningin: Er það þá raunhæft að aðili eins og Íslendingar sem einungis vill skoða vegabréfahlið málsins geti orðið aðili að svona samningi? Ég vil sem sagt óska eftir því að hæstv. ráðherra geri ögn skýrari grein fyrir samningsmarkmiði ríkisstjórnarinnar.

[14:07] Herra forseti. Samningsmarkmiðið er fyrst og fremst að tryggja viðhald norræna vegabréfafrelsisins með því að útfæra það til Schengen-svæðisins. Það er alveg ljóst að þetta samstarf tekur til eftirlits með persónum en ekki með varningi. Hafi ég ekki talað nógu skýrt í ræðu minni áðan, þá skal ég reyna að bæta úr því með því að segja að með aðild að þessu samstarfi eru okkur engar takmarkanir settar við að hafa eðlilegt eftirlit með varningi fólks sem kemur til landsins. Hér er um að ræða persónueftirlit en ekki eftirlit með varningi og við getum haldið gildandi lögum um tolla og álög á innflutning eins og okkur sýnst, burt séð frá þessu. Hins vegar er alveg augljóst að samstarf af þessu tagi getur auðveldað okkur mjög baráttuna gegn fíkniefnabrotum vegna þess að það er mjög veigamikill þáttur í þessu samstarfi að þjóðirnar stilla saman strengi sína og sameina krafta sína í þeirri baráttu. Ég er því sannfærður um að með aðild að samkomulaginu á aðstaða okkar til þess að berjast gegn afbrotum af þessu tagi að styrkjast.

[14:09] Virðulegi forseti. Ég hef skilið það svo að Schengen-samkomulagið feli í sér eftirlit með persónum og þeim varningi sem þær koma með til landanna, að það sé hvort tveggja. Ég trúi því ekki að ég hafi átt að skilja orð hæstv. ráðherra þannig að Schengen-samkomulagið fjallaði einungis um eftirlit með persónunum sem slíkum. Það fjallar líka um varninginn sem þær flytja með sér og það er alveg ljóst að Schengen-samkomulagið kemur mjög inn á tollamál. Það varðar mjög tollamál vegna þess að það varðar varninginn sem ferðamennirnir koma með til landsins. Og mín spurning var þá einfaldlega sú: Er það ekki rétt skilið hjá mér að við Íslendingar verðum að leitast við að ná samkomulagi um vegabréfahlið málsins en undanskilja tollahliðina, þ.e. eftirlitið með varningnum?

[14:10] Herra forseti. Ég skal reyna að útskýra í þriðja sinn að samstarfið gildir um vegabréfaeftirlitið. Þar af leiðir að við getum haldið óbreyttum reglum og vinnuaðferðum varðandi tolleftirlit með varningi hvernig sem hann er fluttur til landsins, sem farangur farþega eða með öðrum hætti. Það hefur ekki áhrif þar á.

[14:11] Virðulegur forseti. Sú skýrsla sem hæstv. dómsmrh. hefur flutt er góðra gjalda verð. Það er verið að bregðast þó seint sé, má segja, við þörfinni á að umræður um þessi mál verði á Alþingi Íslendinga. Ég nefndi það við forseta þingsins fyrir fáum vikum að það væri æskilegt að fá umræður um þessi efni og það varð niðurstaðan að eðlilegt væri að hæstv. dómsmrh. flytti skýrslu um málið sem grunn fyrir slíka umræðu. Ég tel að það sé gott og alveg nauðsynlegt að þessi mál séu rædd áður en þau eru lengra komin. Það efni sem hér er til umræðu á sér langan aðdraganda og er býsna flókið mál fyrir þá sem ekki hafa sökkt sér niður í það, geri ég ráð fyrir. Upplýsingar um þetta efni hafa ekki legið á lausu eða verið mikið gert af því af hálfu íslenskra stjórnvalda að reiða þær fram. Ég hef á vettvangi Norðurlandaráðs á undanförnum árum, m.a á þingunum 1994, 44. þingi ráðsins, og tveimur þingum síðar eða í febrúar 1995, lagt fram spurningar til ráðherraráðsins norræna um þetta efni og áhrif þeirrar þróunar sem í gangi hefur verið innan Evrópusambandsins í sambandi við þessi efni og síðan alveg sérstaklega í sambandi við Schengen-málefnin. Það hefur verið dómsmálaráðherra Dana, ef ég man rétt, sem svaraði í bæði skiptin, enda málinu sérstaklega beint til dönsku ríkisstjórnarinnar, auk almennrar skírskotunar til norrænu dómsmálaráðherranna, vegna aðstöðu Dana sem gæta landtengdu landamæranna við Evrópusambandið gagnvart Norðurlöndum, þ.e. á Jótlandi. Og það er þar sem menn hafa fyrst fengið að finna fyrir hvað í vændum væri ef Schengen-samstarfið yrði útfært. Síðan hefur margt verið að gerast í þessum efnum, m.a. aðild fleiri ríkja norrænna að Evrópusambandinu og þá komið auðvitað upp nýr þáttur í málinu, ný aðstaða í málinu, þegar þrjú ríki Norðurlanda eru orðinn formlegur aðili og landamæri t.d. Svíþjóðar og Noregs eru orðin landamæri milli tollabandalags Evrópusambandsins annars vegar og hins vegar Norðurlanda utan þess. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að nefna það í þessari umræðu að þetta er ekkert sjálfsagt mál sem slíkt, síst af öllu fyrir okkur Íslendinga sem stóðu frammi fyrir spurningunni í umræðunni um Evrópska efnahagssvæðið á sínum tíma, hvort aðild að því fæli í sér að hefðbundin samvinna Norðurlanda breyttist. Meðal hefðbundinnar samvinnu Norðurlanda er að sjálfsögðu norræni vegabréfasamningurinn og samstarfið frá 6. áratugnum, sem menn þekkja. Og kannski hefur það verið hvað táknrænast fyrir það hversu langt Norðurlöndin hafa náð í sínu samstarfi. Í samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði var byggð inn sérstök grein, kölluð norræna greinin, sem tók þetta skýrt fram og því var mjög á lofti haldið af talsmönnum samningsins að þessi hefðbundna samvinna fengi að haldast á meðan hún ekki rækist á önnur ákvæði samningsins. Eins og meðferð mála í Evrópusambandinu hefur verið að því er varðar landamæraeftirlit, vegabréfaskoðun og þá hluti, þá hefur ekki verið þörf á því að breyta þessu vegna þeirrar útfærslu innan Evrópusambandsins þó svo ljóst hafi verið að með innri markaðnum sé stefnt að því að leggja niður landamæri innan ríkjanna en slíkt er ekki komið í gagnið. Það sem hefur verið að gerast þarna og hæstv. ráðherra dró vissulega fram í máli sínu er að ákveðinn kjarni Evrópusambandsríkja tekur sig til fyrst 1985, síðan með yfirlýsingu og síðan með þessum Schengen-sáttmála 1990 sem gengur í gildi í mars sl. en fellur úr gildi í svipinn, nánast þá þegar vegna þess að Frakkland beitir bráðabirgðaákvæði sem heimilar að mig minnir í sex mánuði að undanþiggja sig vegna öryggis ríkisins þeim reglum og sá tími er ekki liðinn að því er Frakkland varðar. Þessi kjarni sem er nú orðinn 10 ríki af Evrópusambandsríkjunum er búinn að undirgangast það að beita ákvæðum Schengen-samkomulagsins og þar erum við með alveg nýjan þátt í málinu. Það kemur auðvitað algerlega aftan að Íslendingum sem hafa fyrir skömmu fengið aðild að hinu Evrópska efnahagssvæði að þessi staða er komin upp. Hæstv. dómsmrh. sagði að Norðurlöndunum hefði strax verið það ljóst en hæstv. ráðherra sagði ekki hvenær þeim varð það ljóst. Ég held að það sé ekki mjög langt síðan þeim varð það ljóst hver staðan yrði. Það lá auðvitað strax fyrir gagnvart Danmörku að hún gæti komið upp en síðan tekur hún breytingum með því að það fjölgar um tvö ríki sem verða aðilar að Evrópusambandinu og hafa nú ásamt Dönum óskað eftir að verða áheyrnaraðilar að Schengen-samkomulaginu með það fyrir augum að gerast fullnaðaraðilar því að ekki er til neitt sem heitir áheyrnaraðild að Schengen-samstarfinu. Menn geta stigið skrefið áleiðis en með það að markmiði að verða fullgildir aðilar að samstarfinu. Staðan sem er uppi ógnar norræna vegabréfasamstarfinu og nú erum við Íslendingar í þeirri stöðu vegna áhuga þriggja Norðurlanda að gerast aðili að þessu Schengen-samkomulagi að verða að taka inn á okkur alveg ný svið í sambandi við samskipti okkar við Vestur-Evrópuríki, þ.e. þessi Schengen-lönd. Málið snýst ekki aðeins um spurninguna um það hvort menn sýni vegabréf á ferðum milli landa heldur eru fjölmargir þættir aðrir sem því tengjast sem hæstv. dómsmrh. kom að í skýrslu sinni þó að það væri ekki tæmandi. Menn þurfa auðvitað m.a. að skoða þennan Schengen-samning upp á ekki færri en 142 greinar til að ganga úr skugga um það að hér hangir býsna margt á spýtunni. Það er með ólíkindum að nefna það að mál af þessu toga verði gert upp af Íslands hálfu fyrir jól ef ég hef tekið rétt eftir. Ég held að hæstv. ráðherra hafi nefnt að málið þyrfti að liggja fyrir einhvern fund 18. des. en var svo framsýnn, að segja að það væri ekki alveg víst að þetta gengi eftir því að ég held að í máli af þessari stærð verði Alþingi Íslendinga að gæta sín, að fara vel yfir efnið áður en stórar slíkar ákvarðanir eru nefndar. Það vill svo til að Belgía er formennskuland eins og stendur í Evrópusambandinu en sér jafnframt um Schengen-sáttmálann. Það eru einu tengslin þar á milli. Þegar ég spurði á fundi með forsætisráðherrum Norðurlanda á dögunum úti í Kuopio hvaða hraði væri á þessu máli voru svörin þau: Helst vildum við ná landi á meðan Belgía er formennskuland. Ég spyr hæstv. dómsmrh. að því hvað tengist Belgíu sérstaklega að þessu leyti. Ingvar Carlsson, forsætisráðherra Svíþjóðar, svaraði spurningu minni á þá leið að segja að helst vilji menn að þetta sé allt klappað og klárt og gengið frá þessu endanlega áður en ríkjaráðstefnan hefst. Í ljósi þeirra viðvarana sem hafa komið fram, m.a. frá hæstv. forsrh. nú alveg nýlega varðandi tengslin við Evrópusambandið, held ég að þar þyrftu menn að fara að með mikilli gát og yfirvegun. Menn ættu ekki að flýta sér að taka bindandi ákvarðanir um hlutina á næstunni, m.a. vegna ríkjaráðstefnunnar sem er fram undan og sem mun auðvitað skýra hvert horfir og hvert stefnir í sambandi við Evrópusambandið og það samstarf. Þess vegna held ég að menn eigi ekki að flýta sér um of í þessu máli heldur gæta sín vel áður en ákvarðanir eru teknar. Ég fagna því að í orðum hæstv. dómsmrh. er allt annar tónn en var í máli Grete Knudsen, norska ráðherrans sem mælti fyrir málum í norska þinginu viku af nóvembermánuði, og var mjög eindregið þeirrar skoðunar að við ættum að fara þarna inn. Þetta væri eini möguleikinn til að bjarga okkur, þessi biðröð þeirra milljóna sem fara um veginn um Svinesund á landamærum Noregs og Svíþjóðar, 6 millj. á ári. Auðvitað er staða þeirra allt önnur en okkar að þessu leyti vegna hinna löngu landamæra þarna á milli. Hún er það vissulega. En hitt hangir jafnframt á spýtunni að þar greinir á með íslenskum og norskum stjórnvöldum, þau vilja komast eins langt og mögulegt er inn í kerfi Evrópusambandsins. Það var meginmarkmið norsku ríkisstjórnarinnar að þetta gengi upp, það var fellt í þjóðaratkvæðagreiðslu. Eftir á vilja þau hefna harma sinna svo mögulega sem þau geta með því að tengjast sem allra nánast Evrópusambandinu. En það er ólíku saman að jafna með okkur Íslendinga eins og menn tala núna þessi missirin. Virðulegi forseti. Margir þættir snúa að þessu. Auðvitað er út af fyrir sig æskilegt markmið að geta viðhaldið þokkalegu ferðafrelsi milli landa og sérstaklega er okkur mikilvægt vegabréfasamstarf Norðurlanda af táknrænum ástæðum og auðvitað í reynd líka. Ég get vel hugsað mér að það sé eftirsóknarvert að geta útfært það frekar ef það kostar menn ekki of mikið á öðrum sviðum. Það verða menn að vega og meta hversu langt er gengið. Varðandi spurninguna um vöruflutninginn í þessu samhengi er auðvitað ljóst að við erum ekki að stíga neitt skref inn í tollabandalag með þessu, ekki með beinum hætti. Hins vegar getur verið þar ýmislegt á leiðinni sem gerir mun erfiðara fyrir. Hv. þm. Ragnar Arnalds ræddi áðan að mun erfiðara sé að fylgjast með ferðamönnum og varningi ferðamanna þegar ekki er heimilt að hafa vegabréfaeftirlit og ekki er einu sinni heimilt að taka prufu eins og er þó í norræna vegabréfasamstarfinu. Þar mega menn taka prufur. Þetta er óheimilt. Allir þeir sem ég hef heyrt í sem hafa áhyggjur af fíkniefnamálum hafa miklar áhyggjur út af Schengen-reglunum vegna þessa, vegna dreifingar fíkniefnanna, vegna þess að erfiðara er að fylgjast með fólki. Ekki er einu sinni hægt að taka þarna stikkprufur af ferðamönnum í sambandi við vegabréfaskoðunina. Síðan kemur SIS-kerfið, þ.e. Schengen Information System, sem hefur aðsetur sitt í Strassborg þar sem eru skráðar upplýsingar og það var mjög fróðlegur lestur hjá hæstv. dómsmrh. hvað væri gert, hvað mætti skrá og hvað væri verið að leita eftir í sambandi við þetta upplýsingakerfi. Ég vil endilega hvetja hæstv. ráðherra til þess að fara vel ofan í þessa sauma og láta þá aðila sem fylgjast með tölvuskráningu og réttindum almennings í því sambandi að fara yfir þetta efni. Inn í þetta kerfi í Strassborg eru komnar um það bil tvær millj. færslna nú þegar. Í þessu kerfi í Strassborg störfuðu fyrir fáum mánuðum 27 manns í fimm einingum að söfnun upplýsinga. Megnið af upplýsingasöfnuninni er komið frá Þýskalandi eða vegna kröfu Þjóðverja og afgangurinn að heita má frá Frökkum. Það eru þessi tvö möndulveldi þarna, fyrirgefið að ég nota þetta, þessi samstarfsríki. Ég ætla ekki að hafa neina frekari merkingu í því. Þessi öxull í Evrópusambandinu stendur fyrir upplýsingasöfnuninni, í reynd eftir þeim upplýsingum sem ég hef fengið um skráningu í þessu kerfi. Þá er spurning um lögreglusamstarf og annað af þeim toga. Það er um að ræða vegabréfaeftirlit, frelsi frá vegabréfaskoðun, það er gott markmið sem slíkt. En við erum að ræða spurninguna um það hvort við ætlum að flytja verulega þætti varðandi réttarfar, varðandi mál sem eru á sviði innanríkismála núna og tengjast því sem kölluð er þriðja súla innan Evrópusambandsins. Ætlum við að taka inn á okkur mál sem er þannig vaxið að það getur verið breytingum háð hvenær sem er og að setja okkur undir ákvarðanavald Schengen sem hefur sitt framkvæmdarvald og tekur sínar ákvarðanir, ákvarðanavald sem ég fæ ekki séð að við fáum að vera þátttakendur í vegna þess að Schengen-samningurinn gerir það að skilyrði að menn séu aðilar að Evrópusambandinu til að vera þar fullgildir þátttakendur með þátttöku í ákvarðanatöku og þess háttar? Virðulegi forseti. Þetta mál er víðtækt og verður ekki rætt í botn á 15 mínútum. Við skulum skoða þetta mál af gaumgæfni áður en ákvarðanir eru teknar. Við skulum ekki láta reka á eftir okkur í þessu. Hagsmunir Íslendinga í þessu máli eru verulega aðrir en t.d. Norðmanna svo að dæmi sé tekið þó að við viljum auðvitað halda sem mestu úr því sem hefur verið gott í norrænu samstarfi og því sem við höfum náð á þeim vettvangi og tryggja það. Málið er orðið flókið eftir það sem gerst hefur á undanförnum missirum eftir þátttöku Norðurlanda í Evrópusambandinu, Svíþjóðar og Finnlands til viðbótar við Dani.

[14:27] Herra forseti. Það er ástæða til að þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þessa greinargerð. Það var vissulega ástæða til að kynna málið og taka það til umræðu á Alþingi og þeim mun betra ef ráð er í tíma tekið. Það ber vott um að tímaskyn hæstv. ráðherra sé í sæmilegu lagi. Ég held að mönnum beri öllum saman um að Íslendingar eins og allir Norðurlandabúar vilja nokkuð á sig leggja til þess að varðveita norræna vegabréfasambandið sem við höfum 40 ára reynslu af. Þegar þrjú Norðurlanda eru orðin aðilar að Evrópusambandinu og þrjú þeirra hafa óskað eftir aðild að Schengen með fullum skuldbindingum, stöndum við að öðru óbreyttu frammi fyrir breytingum sem mundu kollvarpa því. Það teljum við ekki æskilegt. Á hinn bóginn kemur mér kannski nokkuð á óvart að málið skuli ekki vera lengra á veg komið og undirbúningi skuli ekki hafa þokað lengra fram en virðist vera af þessum upplýsingum. Það segi ég í ljósi aðdragandans sem og þess að á sameiginlegum fundi forsætisráðherra Norðurlanda 27. febr. var hin pólitíska stefna mörkuð, þ.e. það þjónaði best hagsmunum norræna vegabréfasambandsins að Norðurlöndin hefðu sameiginlega ákveðna afstöðu til þátttöku í Schengen-samstarfi. Það er ekki nýtt, það liggur fyrir. Þá er spurningin um hvernig þetta megi útfæra. En þar virðist fæstum spurningum svarað svo að óyggjandi sé. Í niðurlagsorðum segir, með leyfi forseta: ,,Það á eftir að koma í ljós hverjir kostir standa okkur til boða af hálfu Schengen-landanna. Jafnframt þarf að meta kosti og galla aðildar frekar, hver kostnaður hlýst af aðild, svo og kanna hver áhrif það hefur ef við verðum ekki þátttakendur í samstarfinu á samgöngur og flutningastarfsemi, ferðalög til og frá landinu, svo og á samskipti okkar við Evrópu almennt.`` Hæstv. ráðherra hnykkir á því með því að segja að fram hjá því verði ekki litið að kostnaður geti hindrað þátttöku í þessu samstarfi. Það sem vekur athygli mína er að það liggur ekki fyrir hverjir kostir standa okkur til boða. Það er ekki búið að meta kosti og galla. Það er meira að segja ekki búið að meta hvaða áhrif það hefur ef við stöndum utan við, sem ég hélt að lægi í stórum dráttum fyrir. Og það er gefið í skyn a.m.k. að þetta geti orðið okkur svo dýrt í framkvæmd að það verði útilokað af kostnaðarsökum. Þá spyr ég næst og beini því til hæstv. dómsmrh.: Hvaða tímaáætlun sér hæstv. ráðherra fyrir sér í þessu máli að því er varðar framhaldsvinnu þess á grundvelli hinnar almennu stefnumótunar að við viljum gjarnan gera það sem unnt er, ef það er ekki útilokað af öðrum ástæðum, til að viðhalda norræna vegabréfasambandinu? Er það svo að niðurstaða og þá með fullri útfærslu eigi að liggja fyrir á ráðherrafundi undir lok desembermánaðar eða er það rétt að hér sé verið að ræða um lengri undirbúningstíma og reyndar lengri aðlögunartíma áður en kæmi að framkvæmdum? Af blaðafregnum sem ég treysti ekki að séu áreiðanlegar, hefur t.d. heyrst frá Finnlandi að þeir geri ráð fyrir býsna löngum aðlögunartíma. Í ljósi þessa og í ljósi þeirra umræðna sem hér hafa farið fram og svara hæstv. ráðherra hér aðan, þá er það svo að málið virðist ekki liggja ljóst fyrir. Það þarf að afla upplýsinga og vinna úr upplýsingum. Reyndar segir svo á einum stað í þessari skýrslu að íslensk stjórnvöld hafi fengið spurningalista í sínar hendur, en þau hafi ekki sjálf lokið við að svara þeim spurningum sem þar eru lagðar fyrir. Síðan er bent á að útfærslan hver sem hún verður í smáatriðum geti þýtt talsverðar breytingar, sérstaklega á rekstri og starfsemi Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar, þannig að þar kallar á framkvæmdir. Það er sama hvar borið er niður, málið er lítt þroskað eins og það er orðað á máli aðila vinnumarkaðarins. Kostirnir við þetta samstarf eru ótvíræðir eins og fram kom í máli ráðherra á sömu sviðum, bæði að því er varðar aðild að upplýsingakerfum og lögreglusamstarf. Það er lykilatriði að það sé tryggt í framkvæmd að við höldum öllum þeim tólum og tækjum og heimildum sem við höfum til þess að hafa strangt eftirlit í framkvæmd með hugsanlegum innflutningi fíkniefna til landsins. Ráðherra hagaði að vísu orðum sínum svo að það væri ekki ástæða til þess að óttast það, ef ég skil hann rétt. Af því sem fram hefur komið er ekki annað hægt að segja en að það er þakkarvert að kynna málið almennum orðum á hinu háa Alþingi. Undirbúningi er mjög áfátt. Hann er skammt á veg kominn. Hin pólitíska stefnumörkun liggur fyrir, en niðurstaðan er í óvissu, samkvæmt því sem ráðherrann segir sjálfur. Það virðist því vera nægur tími til stefnu til þess að fara ofan í saumana á málinu. En stjórnvöld eiga líka eftir að vinna frekari nauðsynlega heimavinnu í þessum þætti Evrópumálanna.

[14:33] Herra forseti. Það er ánægjulegt að þetta mál skuli vera komið á dagskrá og til umræðu á þingi og ég held að ég hljóti að leyfa mér að segja, þó fyrr hefði verið, því það er auðvitað búið að vera til umfjöllunar og mikillar umræðu víða í kringum okkur, bæði á þjóðþingum hinna Norðurlandanna, á vettvangi Norðurlandaráðs og víðar. En nú fara í raun og veru fram fyrstu umtalsverðu umræðurnar um þetta hér og það hljómar óneitanlega harla sérkennilega að heyra í greinargerð hæstv. ráðherra jafnvel látið að því liggja að innan fárra vikna verði meira og minna endanlegar ákvarðanir teknar af Íslands hálfu í málinu. Ég held að það hljóti að vera nauðsynlegt að til þess gefist meiri tími að skoða þetta mál. Ég minni á að þegar samningurinn var gerður um Evrópska efnahagssvæðið og aðild okkar að því var einmitt sérstaklega haldið til haga og flaggað þeim kostum að þetta hefði ekki á neinn hátt áhrif á norrænt samstarf og sérstök grein sett inn af hálfu Norðurlandanna til að tryggja það. Þar með talið, og auðvitað ekki síst, voru Norðurlöndin að hugsa um sitt nána samstarf á sviði tryggingamála, vegabréfasambandið og fleira því um líkt þar sem Norðurlöndin hafa að mörgu leyti verið í fararbroddi og á undan öðrum ríkjum sem hópur að semja um gagnkvæm réttindi þegnanna. Ég held að það sé jafnframt þannig að almennt ríki jákvæð viðhorf gagnvart því að ferðamenn geti sem allra greiðast ferðast milli landa og þurfi ekki að sæta miklu eftirliti eða sækja um heimildir o.s.frv. Ég leyfi mér því að fullyrða að menn væru almennt velviljaðir í þeim efnum að vegabréfasamband af einhverju tagi, sambærilegt við það sem ríkt hefur innan Norðurlandanna, kæmist á um alla Evrópu. Það er eitt og landamæraeftirlit sem slíkt er svo annað. Því eru menn kannski í nokkrum mæli að rugla saman í þessu máli að Schengen-samkomulagið og hugsanleg aðild okkar að því er auðvitað allt annað og meira heldur en aðildin að norræna vegabréfasambandinu var. Fyrst og fremst fól það í sér að menn væru ekki skyldir til þess að framvísa vegabréfi þótt landamæraeftirlit færi eftir sem áður fram milli Norðurlandanna. Ég held að það sé einnig nauðsynlegt að hæstv. ráðherra útskýri betur eða menn átti sig betur á því áður en það er keypt að málið liggi einfaldlega þannig að verið sé að fella niður persónueftirlit, en eftir sem áður sé hægt að hafa fullt eftirlit með þeim varningi sem viðkomandi persónur hafa með sér. Ég fæ ekki alveg séð hvernig það fer auðveldlega saman, þótt fræðilega séð liggi það þannig. Ég rengi ekki að hæstv. ráðherra greinir þar rétt í sundur, við erum hvorki aðilar að Evrópusambandinu né tollabandalagi og ættum því ekki að afsala okkur rétti til að hafa tollalandamæri gagnvart ferðamönnum. Þá hlýtur að liggja í hlutarins eðli að það verður nokkuð snúið að koma við eftirliti með varningi ferðamanna þegar landamæraeftirlit gagnvart þeim sjálfum verður fellt niður en út á það gengur Schengen-samkomulagið ekki síst. Það koma líka upp ýmsar tæknilegar og pólitískar spurningar sem nauðsynlegt er að fara yfir og ég held að menn verði að taka sér meiri tíma í að ræða heldur en gefist hefur hér. Hvað kostnað snertir hlýtur auðvitað að þurfa að fara mjög vandlega yfir það hvað í því fælist fyrir okkur Íslendinga að taka á okkur þá kvöð að verða ytri landamæri Evrópusambandsins í þessu sambandi og útvörður þess í vestri, eða Schengen-svæðisins. Ég held að það gæti snúist um stærri hluti en bara þá að flugstöðin blessuð í Keflavík, og enn einu sinni kemur hún til tals hér, er þá heldur álappalega hönnuð svo að ekki sé meira sagt. Ég vænti þess að það gangi jafnilla að aðgreina transit-umferð og innansvæðisumferð þar eins og til að mynda það hefur reynst að aðskilja umferð vegna innanlandsflugs og millilandaflugs í Keflavík. Á það hefur reynt og gengið satt best að segja afar illa að sjá fram úr því hvernig þessi bygging gæti yfirleitt boðið upp á slíkt. Ég leyfi mér að lýsa áhyggjum yfir því að verulegur hluti af rekstri Flugleiða geti lent í vandræðum út af þessu máli ef við tökum þessar kvaðir á okkur. Flugleiðir byggja í umtalsverðum mæli á flutningi þriðju landa farþega sem fara í gegn og sá rekstur er þannig upp byggður að Keflavík er tengistöð þessa flugs. Þar er mikið annríki aðallega tvisvar á sólarhring, en þá ríður líka á að sú umferð geti á mjög skömmum tíma greinst og farþegarnir farið hver í sína áttina, skipt um flugvél o.s.frv. Og ég er hræddur um að það verði að vera allmikil afköst í þessu ytra landamæraeftirliti til þess að taka við öllum þeim sem eru að koma af Schengen-svæðinu og fara út fyrir það eða öðrum sem eru að koma utan að og inn á svæðið og þurfa þá að fara í gegnum landamæraeftirlit Schengen-svæðisins í Keflavík ef við undirgöngumst þá kvöð að taka það að okkur. Svona virðist málið liggja í grófum dráttum og þá hlýtur að vera alveg augljóst mál að það geta komið upp mörg bæði tæknileg og kostnaðarleg álitamál og þau býsna stór í sniðum. Að mínu mati verður einfaldlega að fara yfir þetta og kortleggja það. Pólitískt hlýtur það svo líka að vera mikið álitamál hvort við, sem ekki erum í Evrópusambandinu og erum ekki á leiðinni þangað ef marka má m.a. nýlegar og nokkuð skorinorðar yfirlýsingar hæstv. forsrh., eigum yfirleitt að hugsa hlutina þannig að það sé eðlilegt að við séum aðilar að þessu vegna þess að Schengen-samkomulagið er samkvæmt sáttmálanum sjálfum eingöngu fyrir aðildarríki Evrópusambandsins. Það liggur því í hlutarins eðli að um aðild okkar sem slíka getur ekki orðið að ræða, heldur eins konar samninga við svæðið og um samskipti okkar við það. Eftir hverju erum við þá að leita, hvað er okkur hagfellt? Er það endilega hagfellt að taka á okkur byrðarnar af því að annast þarna ytri landamæravörslu fyrir Evrópusambandið eða Schengen-svæðið? Er það það sem við erum að leita eftir í sjálfu sér? Nei, það held ég ekki. Það sem við viljum varðveita er fyrst og fremst góða og greiða för okkar og þeirra sem okkur eru að heimsækja til og frá þessa svæðis og til Íslands. Og það gerum við best með því að ná vegabréfasambandi, samningum um að umferð um landamærin verði sem greiðust að því leyti til og sleppa hinu. Ég tel þess vegna að það hljóti að vera eðlilegustu samningsmarkmið Íslands í málin að reyna að beina þessu í þann farveg að Norðurlöndin, eða a.m.k. við hvað sem um aðra verður, séum fyrst og fremst að leita eftir því að ná vegabréfasambandi sem feli það m.a. í sér að norræna vegabréfasambandið eða það fyrirkomulag sem gilt hefur um ferðalög íbúa Norðurlandanna innbyrðis geti líka haldist. Ég segi fyrir mitt leyti að ég sé ekkert því til fyrirstöðu að það útfærist eða útvíkki þá þannig að það gildi jafnframt um Schengen-svæðið, að íslenskir ríkisborgarar geti ferðast þangað og borgarar þess svæðis hingað án vegabréfaeftirlits eða án þess að vegabréfaframvísun sé skylda, þótt eftir sem áður verði heimilt að framfylgja landamæraeftirliti og ganga úr skugga um það ef eftir því verður óskað að vegabréf séu fyrir hendi. Ég held líka að menn þurfi aðeins að staldra við í hvaða samhengi þetta afnám landamæraeftirlits á meginlandi Evrópu er. Það er auðvitað hluti af ákveðinni pólitík og ákveðinni stefnu sem þar er rekin sem ég hélt að menn a.m.k. hér uppi á Íslandi settu spurningarmerki við hvort hentaði okkur. Við erum ekki landfræðilega hluti af þessari heild. Við erum eyja úti í miðju Atlantshafi og eigum ekkert síður að horfa í aðrar áttir til vesturs og austurs en til Evrópu. Þetta afnám landamæraeftirlits er auðvitað hluti af samrunaferlinu í Evrópusambandinu, það er hluti af federalismanum. Það er náskylt hugmyndum um sameiginlega mynt og annað þar fram eftir götunum. Ég held því að málið sé í miklu stærra samhengi heldur en bara því einu að ræða um að hvernig til að mynda verði varðveitt þetta norræna vegabréfasamband, jafnágætt og skínandi og það er. Eigum við þá ekki líka að svara í leiðinni mörgum öðrum stórum spurningum sem tengjast framtíðarstöðu Íslands og tengsl inn í þetta samhengi? Sjáum við það fyrir okkur að við, sem erum utan Evrópusambandsins, tökum eftir sem áður upp og á okkur einhliða ýmsar kvaðir sem tengjast samrunaferlinu niðri í Evrópu? Og ef við afleggjum landamæraeftirlitið, hvað þá með gjaldmiðilinn þegar hann kemur til sögunnar o.s.frv.? Eigum við ekki að staldra aðeins við, gefa okkur tíma til að skoða málin og spyrja okkur fyrst og fremst hvað þjóni okkar hagsmunum best og láta svörin ráðast af því? Ég held að það væri að lokum, herra forseti, ákaflega fróðlegt að heyra aðeins frá hæstv. forsrh. í þessu sambandi og þá er ég frekar að lýsa eftir umfjöllun um hina pólitísku hlið málsins, sem ég hef leyft mér að taka aðeins með. Og að sjálfsögðu þurfum við að heyra hvaða sjónarmið hæstv. utanrrh. hefur fram að færa í þessu sambandi.

[14:45] Hæstv. forseti. Mig langar til að koma inn í þessa umræðu og þá fyrst og fremst sem áhugamaður um norrænt samstarf þar sem þetta kemur inn á það. Þar er ég að tala um vegabréfasamkomulag það sem við höfum átt við önnur Norðurlönd í áratugi. Eins og hér hefur komið fram var það ákvörðun sem tekin var af forsætisráðherrum þegar í febrúar á þessu ári að Norðurlöndin skyldu ekki aðskilin hvað þetta samkomulag varðar, þrátt fyrir Schengen. Mér sýnist að sú ákvörðun hafi nú þegar verið tekin. En málið hefur allt of lítið verið rætt hér á landi og það er því svo sannarlega tími til kominn að taka það fyrir hér á hv. Alþingi. Ég hef fylgst með því lítillega í gegnum þátttöku mína í laganefnd Norðurlandaráðs. Þar m.a. fengum við á sumarfundi okkar sl. sumar dómsmálaráðherra Norðurlanda til viðræðu við nefndina og gátum lagt fyrir þá spurningar. Þeir reyndar mættu ekki allir en flestir sáu sér fært að mæta. Þar sem þetta samkomulag er okkur svo mikilvægt, finnst mér mjög mörg rök hníga að því að við gerumst aðilar að Schengen-samkomulaginu og það þurfi eiginlega alveg sérstaklega sterk rök til þess að gera það ekki. Hæstv. dómsmrh. kom hér inn á í lok ræðu sinnar að hugsanlega hlytist af þessu of mikill kostnaður. Það gæti orðið til þess að þetta væri óæskilegt fyrir okkar eða við sæjum okkur ekki fært að taka þátt. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hver kostnaðurinn kynni að vera, hann hlýtur að hafa einhverjar hugmyndir um það hver hann er, þannig að við getum gengið einhvers vísari frá þessari umræðu. Þar sem Noregur sem ekki er aðili að Evrópusambandinu er í svipaðri stöðu og við, óttaðist ég að það væri kannski ákveðin hætta á því að við Íslendingar yrðum hafðir út undan af því að við erum, landfræðilega séð, það langt frá hinum Norðurlöndunum. Hins vegar á Noregur sameiginleg landamæri með Svíþjóð sem þegar er orðin aðili að Evrópusambandinu og hefur sótt um inngöngu í Schengen. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. hvort hann telji að Noregur fái kannski einhverja aðra meðferð og meiri völd ef af því yrði að þessi lönd gerðust bæði aðilar að Schengen, heldur en við Íslendingar. Mér finnst það mjög mikilvægt að svo sé ekki. Í ræðu hæstv. dómsmrh. kom fram hver aðaláherslumál okkar Íslendinga eru í þessum efnum og hann segir m.a. að við þurfum að hafa áhrif í samræmi við þær skyldur sem við tökumst á hendur. Og þar á hann við Ísland og Noreg. Þess vegna vil ég spyrja: Eru líkur á því að Ísland geti fengið meiri áhrif í þessu samstarfi heldur en t.d. innan EES? Mér finnst eiginlega liggja í þessum orðum að hann sé að tala um að við eigum möguleika á að hafa þarna meiri áhrif en við höfum í sambandi við EES-samninginn. Eins vil ég koma hér inn á mál sem gerir það að verkum að mér finnst aðild okkar að Schengen ekki alveg borðliggjandi. Þar á ég við möguleika okkar á að fylgjast með fíkniefnainnflutningi til landsins og öðrum slíkum óþverra. En í ræðu hæstv. ráðherra kemur m.a. fram, og tel ég það vera góðar fréttir, að það er í sjálfu sér hægt að skylda útlendinga til að sanna á sér deili hvar sem er innan ríkis og eins það að við munum ráða því sjálf hvenær og hvar lögregla kannar skilríki útlendinga. Auk þess getur lögreglan að sjálfsögðu leitað að slíku og handtekið og rannsakað grunsamlega einstaklinga á landamærum sem og annars staðar í landinu. Þetta finnst mér mikilvægt atriði. Ég segi ekki að ég hafi sannfærst, en þetta styrkir mig a.m.k. í þeirri trú að mun fleiri rök hnígi að því að við Íslendingar tökum þátt í þessu samstarfi heldur en gegn því.

[14:51] Virðulegur forseti. Það kom mér nokkuð á óvart að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir skyldi í raun ganga lengra en nokkur annar hér í þessari umræðu, jafnvel lengra en hæstv. dómsmrh., að mæla með því að Ísland gerist aðili að Schengen-samstarfinu. Meira að segja sá hv. þm. sem hefur veitt forustu því liði sem vill gerast aðili að Evrópusambandinu og hér talaði áðan, formaður Alþfl. hv., kvað ekki upp úr með það, heldur taldi einmitt að hér vantaði margar upplýsingar. Ég get ekki betur heyrt en formaður þingflokks Framsfl. væri þegar orðinn sannfærður um ágæti þess að gerast aðili að Schengen-samkomulaginu. Sú yfirlýsing forsætisráðherra Norðurlanda 27. febrúar, ef ég man dagsetninguna rétt, var um það að Norðurlöndin mundu bindast samtökum um að ganga ekki í Schengen nema vegabréfamálið væri leyst. Þ.e. verndun norræna vegabréfakerfisins. Það felur auðvitað í sér, ef maður les í það mál, að þeir skuldbinda sig ekki á þeim tíma til þess að ganga í Schengen, heldur að vernda vegabréfafrelsi innan Norðurlandanna. Þannig að ég les svo í málið að ef Ísland kemst að þeirri niðurstöðu að það sé ekki skynsamlegt að tengjast Schengen, aðilar verðum við ekki meðan við erum ekki í Evrópusambandinu, þá muni hinir ekki stíga það skref. Auðvitað værum við að leggja talsvert á þau lönd sem teldu sig hafa hagsmuna að gæta en þetta felst í yfirlýsingunni. Að doka við. Sjá hvað gerist. Sjá hverju hægt er að ná. En hér er það bara orðið áhugamál þingflokksformanns Framsfl. að tengjast þessu samstarfi sem slíku. Ég er mjög hissa á niðurstöðu hv. þm. á þessu stigi máls.

[14:54] Hæstv. forseti. Það er áhugamál mitt að Norðurlöndin verði ekki aðskilin hvað þetta snertir. Það er fyrst og fremst það sem ég vildi koma á framfæri. Mér fannst hv. þm. ekki koma því mjög vel á framfæri í sinni ræðu áðan hvað hann sér aðallega gegn því að Ísland taki þátt í þessu samstarfi annað en það að allt sem snýr að Evrópu er honum frekar andsnúið.

[14:54] Virðulegur forseti. Það er nú hægt að hafa áhuga á samstarfi við Evrópu án þess að strekkja inn í Evrópusambandið með beinum eða óbeinum hætti, sem betur fer. Ég vona að það verði áfram og við eigum þar sem best samstarf, eins og við þurfum að hafa. En hv. þm. dró m.a. í ræðu sinni þær ályktanir af því sem fram hefur komið að það væri eitthvert sérstakt fagnaðarefni að ekki væri tekið fram fyrir hendurnar á lögregluyfirvöldum, það væri eitthvað sérstakt að lögregluyfirvöld mættu handtaka fólk eða spyrjast fyrir um það, svona eftir sem áður. Ja, eru það nú tíðindi! En eftir stendur að ef við værum aðilar að Schengen-samstarfinu í því formi sem að það er, þá er vegabréfaeftirlit afnumið og það má ekki taka stikkprufur. Það gengur að því leyti lengra en það fyrirkomulag sem annars ríkir á vettvangi Evrópusambandsins sem slíks. Mér finnst að við eigum að láta í okkur heyra um það að hér er allt í einu verið að þröngva okkur, af þeim sem höfðu gerst aðilar að Evrópsambandinu, skömmu seinna, í allt aðra stöðu en látið var að liggja þegar sá samningur var ræddur og kynntur. Ég held því að við eigum að taka okkur tíma til þess að skoða þessi mál í heild, fá heildstæða mynd af þessu, áður en við tökum ákvarðanir um þetta efni. Því svo dýrmætt sem frelsi frá því að framvísa vegabréfi innan Norðurlanda hefur verið og væri ef kostur er, þá þurfum við auðvitað að vega það á móti öðrum kvöðum sem við værum að taka á okkur og sem eru ekkert smáræði. Þ.e. undirgangast réttarþróun Evrópusambandsins á sviðum sem við höfum verið undanskilin og tilheyrir þriðju súlu Maastricht-sáttmálans á sviði innanríkismála og réttarmála.

[14:57] Herra forseti. Ég tel mjög mikilvægt að þetta mál komi hér til umræðu þannig að menn geti áttað sig á því hvað hér er um að ræða og það geti orðið umræða um það í þjóðfélaginu, því hér er um mjög stórt og mikilvægt mál að ræða. Það fyrsta sem við hljótum að velta fyrir okkur er sú stóra spurning hvort við eigum að verða samferða öðrum Norðurlöndum í þessu máli. Höfum við það mikilla hagsmuna að gæta í sambandi við norræna samstarfið að það sé okkur nauðsynlegt? Ég svara því hiklaust játandi. Ef við verðum skilin að frá öðrum Norðurlöndum í þessu máli held ég að það muni ekki eingöngu hafa áhrif á þetta samstarf heldur muni það hafa mjög mikil áhrif á margvíslegt annað samstarf. Það að þurfa ekki að sýna vegabréf og geta farið frjálst á milli Norðurlandanna er mjög ríkt í íslensku þjóðinni. Þetta hefur varað í 40 ár og það mundi skipta miklu máli ef við stígum það skref til baka og færum 40 ár aftur í tímann. Það er líka staðreynd að við höfum lögleitt samstarfið á hinu Evrópska efnahagssvæði og þar er gert ráð fyrir frjálsum flutningi fólks á svæðinu og við undirgengumst þær skuldbindingar að greiða sem mest fyrir því að fólk gæti farið á milli innan svæðisins. Mér er sagt að það hafi í reynd litlu munað að Schengen-málið yrði hluti af því samningaferli og hefði það verið komið lengra, hefði verið líklegt að þetta mál hefði verið tekið inn í það. Það skiptir í sjálfu sér ekki neinu meginmáli í þessu sambandi en þessi tvö atriði skipta miklu máli. Nú er það að sjálfsögðu ekki vitað hver verður niðurstaða þeirra samninga sem eru að fara af stað. Við höfum ákveðið að vera þar samferða hinum Norðurlöndunum sem hafa bundið sig samtökum í þessu samningaferli. En að treysta því eða halda það að eitt landanna geti ráðið þar algjörlega ferðinni, t.d. ef við Íslendingar viljum alls ekki vera með, og að það komi í veg fyrir það að hin Norðurlöndin taki þátt í samstarfinu held ég að sé mikil óskhyggja sem ekki sé hægt að byggja á. Það er alveg ljóst að hin Norðurlöndin munu fara inn ef þau telja það þjóna sínum hagsmunum. Það er áreiðanlegt að þau eru tilbúin að taka tillit til allra sanngjarna krafna sem koma frá öðrum Norðurlöndum, Íslandi, Noregi, Svíþjóð eða öðrum. En ég tel rangt að reikna með því að þau muni algerlega halda hópinn sama hvað upp komi. Þess vegna er mikilvægt að fara í þetta mál af fullri alvöru og heilindum með það að markmiði að Norðurlöndin verði ekki skilin að. Í sjálfu sér er verið að fara út á braut sem Norðurlöndin hafa ástundað mjög lengi, þ.e. að stækka það svæði sem við Íslendingar höfum vanist á undanförnum áratugum. Það liggur hins vegar alveg ljóst fyrir að ýmis ljón eru á veginum. Að því er varðar samningana sjálfa þá er þar margt sem er ekki enn þá orðið ljóst, t.d. með stofnanaþáttinn og áhrif Íslands og Noregs og þeirra sem ekki eru aðilar að Evrópusambandinu á hann. Þetta er mjög mikilvægt því það er erfitt og útilokað fyrir okkur að ganga inn í samstarf sem við höfum lítil sem engin áhrif á. Það líka ljóst að Noregur og Ísland standa utan við tollabandalagið og þar af leiðandi munu ýmsar reglur sem gilda um eftirlit með vörum ekki eiga við í sambandi við Noreg og Ísland. Ýmislegt er líka enn þá óljóst hvað varðar kostnaðarþáttinn og það er nauðsynlegt að skilja í milli að því er varðar Keflavíkurflugvöll hvort um er að ræða kostnað vegna Schengen-samstarfsins eða kostnað vegna annarra samstarfssamninga og aukinnar umferðar um flugvöllinn. Allt eru þetta atriði sem munu kalla á aukinn kostnað í framtíðinni og það er misskilningur þegar því er haldið fram að allur kostnaður sem kann að falla á Keflavíkurflugvöll og önnur mannvirki þar sem fólk kemur inn til landsins, en ansi margir koma t.d. til landsins á Seyðisfirði yfir sumartímann, sé eingöngu vegna þessa samstarfs. Það er ekki rétt og það er fyrirsjáanlegt að það þarf að ráðast í ýmsar framkvæmdir án tillits til þess hvort Ísland verður aðili að þessu samstarfi. Það er gert mikið úr því að þetta geti tafið flugvélar sem hér millilenda. Ég held að það ætti ekki að fullyrða neitt fyrir fram í því sambandi því að sannleikurinn er sá að hver sá sem flýgur frá Bandaríkjunum og Norður-Ameríku þarf að afhenda vegabréf sitt áður en hann stígur um borð í flugvélina. Það liggja fyrir listar yfir þetta fólk um leið og flugvélin er farin af stað og jafnvel nokkru áður þannig að ýmislegt getur flýtt fyrir. Það er svo að einhvers staðar þurfa farþegarnir að ganga í gegnum eftirlit. Farþegi sem er t.d. að fara til Þýskalands gæti þurft að ganga í gegnum slíkt eftirlit á Kastrup-flugvelli í staðinn fyrir Keflavíkurflugvelli þannig að þeir komast ekki hjá því á einhverju stigi áður en þeir koma inn á svæðið. Það er líka rétt að hafa það í huga af því að því er haldið fram að eftirlit með fíkniefnum verði miklu erfiðara eftir að við höfum gerst aðilar að slíku samstarfi og líklegra að þá muni streyma meira af fíkniefnum inn til landsins. Ég held að ekkert sé jafnverðmætt í eftirlitinu með fíkniefnum og samstarf yfirvalda þjóðanna. Þetta er alþjóðlegt vandamál og samstarf lögreglu og upplýsingaaðila skiptir langmestu máli í þessu sambandi. Það finnst vissulega töluvert af fíkniefnum þegar leitað er í farangri og á fólki. En mikilvægast í sambandi við það eftirlit er að fá upplýsingar frá öðrum löndum um það sem er að gerast. Menn nefna oft Holland í þessu sambandi en eitt af því jákvæða sem er að gerast þar um þessar mundir er að þeir eru að taka upp mun strangari reglur í sambandi við fíkniefni vegna þrýstings frá hinum Schengen-löndunum þannig að því leytinu til getur þetta að ýmsu leyti verið til bóta. Menn mega ekki líta eingöngu á gallana heldur verður jafnframt að líta á kostina. Sama má segja um sameiginlega stefnu að því er varðar vegabréfsáritanir, flóttamenn og margvísleg upplýsingakerfi í sambandi við þetta samstarf því að baráttan gegn fíkniefnum er alþjóðleg, flóttamannavandamálið er alþjóðlegt og flutningur flóttamanna á milli svæða er alþjóðlegt mál þannig að ég vildi vara við því að alhæfa allt of mikið fyrir fram. Þetta er okkur mikið hagsmunamál og með því að ganga til samninga hlýtur það að vera markmið númer eitt að fylgja Norðurlöndunum og ná fram sem hagstæðustum samningum fyrir Ísland, íslenska hagsmuni og Norðurlöndin í heild. Ef við ætlum að skilja okkur algerlega frá Norðurlöndunum í þessum tilraunum erum við óneitanlega að skilja okkur frá Norðurlandasamstarfinu í hugsun að ýmsu leyti og það getur haft víðtækari afleiðingar en menn gera sér grein fyrir.

[15:07] Virðulegur forseti. Margt athyglisvert kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. Vissulega er rétt að það eru ekki okkar óskir að það verði einhver grundvallarbreyting á norrænu samstarfi. En hluti Norðurlanda hefur séð fyrir því með þeim ákvörðunum að gerast aðilar að Evrópusambandinu, að það er komið upp allt annað landslag í þeim efnum en ríkt hefur og það er ekki hægt að bera það saman við það sem hefur verið í fortíðinni. Þau lönd sem hafa kosið að standa utan við Evrópusambandið eru í mörgum greinum á allt annarri slóð þrátt fyrir EES-samninginn en þau sem eru komin inn fyrir, þannig að menn verða að skoða þetta út frá þeirri stöðu sem þarna er uppi. Það er athyglisvert m.a. að í Noregi þar sem er allt önnur aðstaða í sambandi við landamæri en hér er á eylandinu Íslandi, hafa margir flokkar í Stórþinginu, þrátt fyrir erfiðar aðstæður sem koma með hinum löngu sameiginlegu landamærum Svíþjóðar og Noregs, lýst andstöðu við Schengen-samkomulagið eins og hugmyndir norsku ríkisstjórnarinnar hafa verið um að tengja Noreg því. Þeirra á meðal er norski miðflokkurinn og fleiri þar á þinginu. Kristilegi þjóðarflokkurinn hefur miklar efasemdir fyrir utan Sosialistisk Venstreparti sem hefur lýst sínum skoðunum. Þetta skulum við hafa í huga þegar við lítum á þessi mál hérna. Ekki það að þeir eigi að taka ákvarðanir fyrir okkur. Ég vildi hins vegar inna hæstv. utanrrh. eftir því hvaða heimildir hann hefur fyrir því að það hafi legið við borð að inn í samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði hefðu komið ákvæði Schengen-sáttmálans eins og hann lá fyrir 1990 þá væntanlega. Hvað hefur hæstv. utanrrh. fyrir sér í þeim efnum? Mér þætti fróðlegt að fá svolítið nánari upplýsingar um það.

[15:10] Herra forseti. Það er í sjálfu sér ekkert flókið. Menn hafa starfað á þessum grundvelli frá árinu 1985 ef ég man rétt og Schengen-samkomulagið byggist á samkomulagi frá árinu 1990. Það mun hafa verið í umræðu við undirbúning þess máls, en það var talið að það væri ekki nægilega langt komið. Það liggur alveg ljóst fyrir að þjóðir sem koma sér saman um að hafa sem frjálsust samskipti reyna að koma því þannig fyrir að fólk geti farið á milli landa á sem auðveldastan hátt. Það hlýtur alltaf að hafa búið þar undir að greiða fyrir umferð á landamærum og samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði fjallar um það og þess vegna er ekkert óeðlilegt að þetta mál hafi verið þar með í myndinni. Hins vegar liggur það alveg ljóst fyrir að við Íslendingar höfum ekki undirgengist neinar skuldbindingar að því leytinu til. Við höfum hvorki lofað því í þeim samningi né annars staðar að taka upp þetta Schengen-samkomulag þannig að engin slík skuldbinding liggur fyrir. Það er sjálfstæð ákvörðun okkar þegar þar að kemur hvort við eigum að gera þetta eða ekki. En það er eins og gengur og gerist að þá þurfum við að yfirtaka bæði kostina og gallana. Mér er það vel ljóst að ýmsir eru andvígir þessu í Noregi, en þar liggur m.a. að baki að menn trúa því að öll Norðurlöndin muni þá fylgjast að í því að verða utan við þetta. Ég er ekkert viss um að það sé hægt að treysta á það. Það má vel vera að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson treysti því án þess að ég hafi heyrt hann segja það. En mér hefur fundist það liggja að nokkru leyti að baki m.a. þeirra raka sem hafa komið fram í norska Stórþinginu.

[15:12] Virðulegur forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að það var ekkert inni á borði í sambandi við samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði sem tengdist Schengen, þeim hópi ríkja, sex líklega talsins sem 1990 mynduðu sáttmála úr yfirlýsingunni frá 1985. Ég held að það sé villuljós hjá hæstv. utanrrh. Það skiptir sagnfræðina út af fyrir sig meira en veruleika dagsins. Og í þessu sambandi er rétt að nefna að 1991 gefur framkvæmdastjórn Evrópusambandsins út sérstaka yfirlýsingu vegna fyrirspurna að mig minnir frá dönsku ríkisstjórninni um það hvers megi vænta í sambandi við aðstæður á landamærum Danmerkur og Þýskalands, en Þjóðverjar voru þá orðnir aðilar að Schengen og Danir höfðu eðlilega áhyggjur. Það var farið að sýna klærnar í því sambandi að nú þyrfti að fara að herða þarna eftirlitið. En það komu einmitt yfirlýsingar um að þetta yrði ekki látið yfir þá ganga og menn mundu geta lifað við norræna vegabréfasambandið þrátt fyrir Schengen-sáttmálann frá 1990. Síðan er aftur hert á í mars sl. þegar ákveðið er að ákvæði hans gangi í gildi með ákveðnum hætti og ströngum. Þá kemur upp þessi nýja staða. En í sambandi við vegabréfaáritanir, það er gott að vera laus við vegabréf. Það þykir ferðafólki. En hvaða áhrif ætli þetta Schengen-samkomulag hafi gagnvart þriðju löndum? Þar er um að ræða sameiginlega skyldu í sambandi við vegabréfaáritanir. Upplýsingarnar sem reiddar voru fram í norska Stórþinginu á dögunum fela það í sér að þeim ríkjum sem Noregur yrði skuldbundinn til að krefja um vísun, sérstaka vegabréfsáritun sem þriðja ríki fjölgar. Um hvað mörg? 32 talsins. Hvað skyldu vera mörg ríkin sem Ísland yrði að krefja um vegabréfaáritun ef við yrðum aðilar að Schengen? Getur hæstv. utanrrh. upplýst okkur um það?

[15:14] Herra forseti. Nei, ég get því miður ekki upplýst það en ég fullyrði að þau eru miklu færri en að því er Noreg varðar því að við erum ekki komnir jafnlangt og Noregur í því sambandi. Hitt er svo annað mál að það eru ýmsir kostir samfara því að hafa sameiginlega stefnu að því er varðar vegabréfsáritanir. Ég tel t.d. að það auki öryggi að því er varðar fíkniefni. Ég er viss um að það eykur öryggi að því er varðar ýmis mál, t.d. að því er varðar flóttamenn og ýmsa glæpastarfsemi í heiminum. Það eru því ekki bara ókostir við þetta. En aðalatriðið er að þau ríki sem þarna eiga hlut að máli geti haft eðlileg áhrif á hvaða stefnu er þar framfylgt þannig að það séu ekki eingöngu önnur ríki sem ákveða allt í því sambandi, heldur hafi Íslendingar full og eðlileg áhrif í því sambandi. Við verðum að koma á sameiginlegri stefnu í þessum málum að því er varðar Evrópu. Það þjónar ekki hagsmunum okkar eða hagsmunum Evrópu að vegabréfaáritanir og reglur um þær séu út og suður og þetta sé sitt á hvað í hinum ýmsum löndum. Við höfum reynt að samræma þá hluti með hinum Norðurlöndunum, þótt það hafi ekki tekist að öllu leyti. Þegar ekki hefur verið um samræmingu að ræða, þá hefur það almennt verið til vandræða að því er varðar Norðurlöndin þannig að ég tel það kost, ef við yrðum aðilar að þessu samstarfi sem ég ætla ekkert að fullyrða um á þessu stigi, ef þar væri rekin algerlega sameiginleg pólitík.

[15:17] Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þessa skýrslu. Hún er á vissan hátt fróðleg þótt jafnframt sé ljóst að mikið er enn eftir af heimavinnunni áður en til ákvörðunar getur komið í málinu. Mér virðist ljóst að um er að ræða mjög margar áleitnar pólitískar spurningar sem hér er ekki tekin afstaða til og vafalaust eru mjög skiptar skoðanir um eins og hefur komið fram í þessari umræðu, þótt líklegt sé að flestir vilji áframhaldandi sameiginlegt vegabréfasamband við Norðurlöndin og jafnvel að það verði útvíkkað til Schengen-ríkjanna. Að auki á eftir að finna út hver kostnaðaraukinn verður, svo og aðrar efnahagslegar afleiðingar af þátttöku okkar í þessu samstarfi. Því vil ég spyrja hæstv. dósmrh. nánar um meðferð þessa máls og tímasetningar í því sambandi. Í fyrsta lagi: Hvenær mun liggja ljóst fyrir hver kostnaður verður af aðild okkar að Schengen-samstarfinu og nánari upplýsingar um efnahagslegar afleiðingar þátttökunnar, svo og pólitískt mat ríkisstjórnarinnar á því að taka þátt í þessu samstarfi og að gera það ekki? Er að vænta einhvers slíks mats á næstunni? Þá vil ég spyrja hvort hæstv. dómsmrh. er kunnugt um hvers vegna England og Írland, sem eru eyjur eins og Ísland, hafa ekki óskað eftir aðild að samstarfinu. Að lokum vil ég spyrja hæstv. dómsmrh. eða utanrrh. hvernig þeir sjá fyrir sér ákvarðanatöku í þessu máli. Hvenær gera þeir ráð fyrir að þingið komi formlega að ákvörðun í þessu mikilvæga máli? Er það réttur skilningur hjá mér að ákvörðun verði að liggja fyrir í málinu fyrir 15. janúar 1996 eða verður möguleiki á að gerast aðili að þessu samkomulagi síðar ef vilji Alþingis liggur í þá átt?

[15:19] Herra forseti. Ég tel að þessar umræður séu gagnlegar og nauðsynlegar í þessu máli. Það hefur verið afskaplega þarft verk hjá hæstv. dósmrh. að leggja fram þessa skýrslu og kynna málið með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Ég tel hins vegar að þetta mál sé kannski ekki alveg nægilega skýrt fyrir þingmönnum öllum. Ég lít svo á að það sé eingöngu vegabréfaskoðun sem þetta mál snýst um, en ekki tollskoðun. Ég tel að það hafi verið misskilningur hjá hv. 4. þm. Norðurl. v., sem nú situr á forsetastóli, að blanda þessu tvennu saman enda stendur það í skýrslu ráðherrans að megininntak Schengen-samningsins sé frjáls för fólks innan þeirra ríkja sem eru þátttakendur í samstarfinu og afnám persónueftirlits á landamærum ríkjanna. Þetta þekkjum við auðvitað úr okkar Norðurlandasamningi, það er ekki krafist vegabréfs við komu milli landanna eða för milli landanna, en það er hægt að skoða í farangurinn hjá fólki ef því er að skipta. Ég tel að það hljóti að vera okkar samningsmarkmið í þessu máli að tryggja að við náum sambærilegu skipulagi að því er þetta varðar og ég held að það hafi reyndar verið það sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði. Og það kemur reyndar líka fram í máli hæstv. dómsmrh. að þátttakan í Schengen geri ekki ráð fyrir neinum breytingum á efnahagssamstarfinu samkvæmt EES-samningnum og við munum eftir sem áður ekki taka þátt í tollasamstarfi eða sameiginlegri skatta- og gjaldapólitík. Af þessu leiðir að við getum sem hingað til innheimt tolla og gjöld af vörum sem komið er með til landsins, svo og haft eigin reglur um gjaldfrjálst magn áfengis og fleira ásamt heimild fyrir tollyfirvöld til að hafa eftirlit með því sem ferðamenn bera með sér. Ég held að þetta verði að vera alveg ljóst, enda kemur það svo sem einnig fram í niðurlagi máls ráðherrans að fyrirkomulagið verði þannig að farþegar í flugi innan Schengen-svæðisins ferðist að meginstefnu til án vegabréfaskoðunar eins og í innanlandsflugi, þ.e. án vegabréfs eins og í innanlandsflugi. En það er ekkert talað um það hér að tolleftirlit geti ekki verið eftir sem áður eins og okkur kann að henta á hverjum tíma. Ég held að þetta sé mjög mikilvægt atriði vegna þess að það hefur borið mikið á góma í þessum umræðum. Hins vegar vil ég segja að ég er alveg sammála því sem hér hefur komið fram hjá hæstv. utanrrh. að það er auðvitað mjög mikilvægt fyrir okkur að fylgja Norðurlöndunum í þessu máli. Það skiptir miklu máli bara í sjálfu sér eins og kom fram í hans máli og hefur komið fram hjá fleirum. En auðvitað eru aðstæður hins vegar mjög ólíkar með okkur og Norðmönnum. Það hefur líka komið fram, m.a. hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Ég tel að það væri gersamlega óbærilegt fyrir Norðmenn að ætla að taka upp vegabréfaskoðun á landamærum Noregs og Svíþjóðar eins og blasir við ef annað landið er innan Schengen-svæðisins en hitt fyrir utan. Það er óbærileg tilhugsun og verður auðvitað óframkvæmanlegt. Þá má spyrja: Geta þá Svíar ekki verið fyrir utan Schengen? Því er svarað í ræðu ráðherrans að því hafa þeir ekki áhuga á, enda kemur þá upp sama staða --- ef Danir, Svíar og Finnar eru fyrir utan Schengen-svæðið --- á landamærum Danmerkur og Þýskalands. Þetta hefur komið fram meira og minna í umræðunum. En við erum hins vegar ekki í þessari stöðu. Við höfum ekkert Svínasund þar sem fara 6 millj. bíla á ári yfir landamærin þannig að aðstaðan er auðvitað önnur að því er okkur varðar. Hins vegar er það mikilvægt, finnst mér, að við höfum samstarf og fylgjumst að með Norðurlöndunum í þessu efni. Og auðvitað held ég að það sé eðlilegt framtíðarmarkmið fyrir okkur og fyrir aðrar Evrópuþjóðir að draga úr vegabréfaeftirliti, eftirliti með ferðum manna, einstaklinga yfir landamæri eins og hægt er. Ég held að það hafi ekki verið fyrr en eftir 1914 eða eftir fyrri heimsstyrjöldina sem almennt var farið að krefjast vegabréfa á landamærum milli ríkja í Evrópu og er út af fyrir sig ágætt ef hægt er að hverfa frá því þó menn hafi auðvitað eðlilegt eftirlit með glæpastarfsemi, fíkniefnasmygli og tolleftirlit eftir sem áður. En þetta tel ég að sé mikilvægt markmið og mikilvægt fyrir okkur Íslendinga. En við hins vegar getum ekki leyft okkur að segja að þetta megi kosta hvað sem er og það er spurningin sem varpað er fram í lokamálsgrein skýrslunnar: ,,Fram hjá því verður hins vegar ekki litið að kostnaður getur hindrað þátttöku í þessu samstarfi.`` Þetta vitum við því miður ekki nægilega mikið um á þessari stundu. Menn hafa verið að spyrja að því í þessari umræðu: Hvað kemur þetta til með að kosta? Hvenær kemur það í ljós? Þetta er greinilega ekki alveg ljóst enn sem komið er, en auðvitað er mikilvægt að fá það fram sem fyrst. Erum við tilbúin að borga þetta hvaða verði sem er? Það er auðvitað samviskuspurning sem við verðum að gera upp við okkur þegar staðreyndirnar í málinu liggja nægilega skýrar fyrir. Við getum ekki leyft okkur að svara því fyrir fram en ég tel að við eigum að leggja heilmikið á okkur til þess að geta verið aðilar að þessu samstarfi vegna okkar nána sambands við Norðurlöndin en líka vegna þess að við viljum geta tryggt okkar borgurum vegabréfalaus ferðalög til landanna í Evrópu og höfum ekki á móti því að borgarar í öðrum Evrópulöndum geti komið hingað á eins einfaldan hátt og hægt er.

[15:26] Herra forseti. Það er rétt að ég vogaði mér að biðja um andsvar við ræðu hv. þm. og formanns utanrmn. Ég vil fyrst og fremst segja að ég held í sjálfu sér að það sé enginn misskilningur í gangi í þingsalnum af neinna hálfu um að við erum ekki að ganga með einhverjum tengingum við Schengen-samninginn inn í tollabandalag. Það er ljóst að við höldum okkar óháðu stöðu hvað það snertir. Menn taka svo til orða að það eigi að afnema persónuftirlit innan svæðisins, en af hálfu Schengen-ríkjanna og á grundvelli þess samnings jafngildir það í reynd að hefðbundið landamæraeftirlit er fellt niður. Það er víðtækara heldur en bara vegabréfaeftirlit og það sem spurt er um hér er að mínu mati fyrst og fremst það hvernig því verður viðkomið af okkar hálfu af því að okkar staða gagnvart samkomulaginu er önnur. Ég held að menn hafi ekki útskýrt það hér hvernig þetta er annars vegar framkvæmt innan Schengen-svæðisins og niður í Evrópu, að þar er í reynd um það að ræða að hefðbundið landamæraeftirlit á landamærum leggst af en í staðinn er eftirlit á ytri mörkum svæðisins hert og enginn veit í raun og veru hversu mikið það kemur til með að kosta. Og svo hitt að við getum staðið einhvern veginn öðruvísi að framkvæmdinni hér, eins og mætti jafnvel ráða af útskýringum hæstv. dómsmrh. og að nokkru leyti lá í orðum hv. síðasta ræðumanns, að við getum eftir sem áður framkvæmt þetta þannig að hér verði eingöngu um að ræða afnám vegabréfaeftirlits. Ég er ekki viss um að þetta verði svo auðvelt þannig. Og hvernig menn ætla annars vegar að fella niður allt eftirlit með einstaklingunum en viðhalda því hins vegar varðandi þann varning sem þeir kunna að hafa með sér án þess að hefðbundið landamæraeftirlit fari fram, það er óútskýrt mál í mínum huga. Það er það sem ég hef fyrst og fremst verið að lýsa eftir og spyrja um. Sem sagt hvernig menn ætla að standa að þessu, tæknilega, kostnaðarlega og pólitískt.

[15:28] Virðulegi forseti. Ég held að hér sé gert of mikið úr ákveðnum atriðum. Það sem hefur komið fram í umræðunum er m.a. að það geta ekki aðrir orðið fullgildir aðilar að Schengen-samkomulaginu en þeir sem eru aðilar að ESB. Það sem við erum að tala um er samkomulag, samningur Íslands og Noregs annars vegar við þessi lönd sem fullnægir okkar þörfum eða óskum. Í því sambandi tel ég að okkar markmið eigi að vera frjáls för einstaklinga, vegabréfalaus för einstaklinga yfir landamæri. En það þýðir ekki sjálfkrafa fyrir okkur, a.m.k. ekki að mínu mati, að við fellum þar með niður allt tolleftirlit. Ég tel að það eigi þá í það minnsta að vera okkar markmið að semja um það þannig að við þurfum ekki að falla frá því, enda þekkjum við það úr norræna samningnum hvernig þetta er framkvæmt. Það er önnur aðgerð að hleypa fólki í gegnum vegabréfaskoðun en að tollskoða þann varning sem viðkomandi tekur með sér. Hún fer ekki fram á sama stað í viðkomandi mannvirki þar sem menn fara í gegn, hvort sem það er í flugstöð eða á hafnarbakka, þannig að ég sé ekki að þarna sé neitt vandamál á ferð og raunverulega sé ég ekki að það sé neinn ágreiningur um þetta. En ef eitthvað er óskýrt í þessu máli þá er það auðvitað eitt af því sem þarf að upplýsa í viðræðunum á næstunni.

[15:30] Herra forseti. Ef samningsmarkmið Íslands í þessum viðræðum yrði það að ná vegabréfasambandi og fella niður vegabréfaeftirlit innan svæðisins en halda að öllu öðru leyti virku landamæraeftirliti þá erum við hv. þm. í fyrsta lagi sammála og í öðru lagi held ég að málið mundi leysast prýðilega ef það yrði svo og um þetta semdist. Þess vegna var ég m.a. að lýsa eftir samningsmarkmiðum hæstv. ríkisstjórnar. Eru hæstv. ráðherra og ríkisstjórn tilbúin til að lýsa því yfir að þannig vilji hún reyna að ná samningum, að í því felist eingöngu að ná vegabréfasambandi og semja um að við þurfum ekki að viðhafa vegabréfaskoðun og verðum að því leyti hluti af þessu stóra svæði en að öllu öðru leyti getum við haldið virku landamæraeftirliti? Þetta er auðvitað mergurinn málsins og lykilatriði hvort um víðtækari aðild okkar að þessu verður að ræða eða ekki vegna þess að Schengen-samningurinn er viðleitni þeirra ESB-ríkja sem þar eiga í hlut, og þeim fer fjölgandi, til að hrinda í framkvæmd ákvæðum Rómarsáttmálans um afnám landamæraeftirlits en um það er sérstök grein í Rómarsáttmálanum. Það hefur bara verið valin sú leið af ýmsum ástæðum, aðallega pólitískum, og pólitískum vandamálum sem eru uppi í samskiptum einstakra Evrópusambandsríkja að gera þetta í formi sjálfstæðs sáttmála sem aðeins fá þeirra voru aðilar að í byrjun. Ég spurði aðallega um þetta. Ef menn verða svo gæfusamir, vil ég leyfa mér að segja, að ná samstöðu um það að samningsmarkmið Íslands eigi fyrst og fremst að vera þau að ná vegabréfasamningi þá held ég að það væri verulega stórt skref í rétta átt.

[15:32] Virðulegur forseti. Ég ætla að nota tækifærið og bæta aðeins við þessa umræðu vegna þess að ekki er víst að það gefist færi á því alveg á næstunni að koma aftur að þessu á Alþingi og eðlilegt að reyna að nota tækifærið í framhaldi af skýrslu hæstv. dómsmrh. um málið. Ég er að velta fyrir mér hvernig Alþingi geti sem best aflað þeirra upplýsinga sem ég tel alveg nauðsynlegar til þess að menn átti sig sem best á málinu áður en til ákvarðana kemur. Ég hef ákveðnar óskir í þeim efnum fram að færa við hæstv. ráðherra og má vera við báða viðstadda hæstv. ráðherra, utanrrh. og dómsmrh., því vissulega tengist málasviðið báðum ráðuneytum þeirra. Það er þá í fyrsta lagi að þingið fái í hendur grundvallargögn í málinu. Að þingmenn fái það fyrsta í hendur Schengen-sáttmálann sjálfan, helst á íslensku, en hann er talsvert mál, upp á 142 greinar auk nokkurra fylgitilvísana. Það ætti að vera auðvelt því ekki er þetta neitt leyndarplagg á neinn hátt. Ég held líka að nauðsynlegt sé að þingmenn fái í hendur þær athuganir sem fram hafa farið, m.a. á norrænum vettvangi um þessi efni, þar á meðal ágæta skýrslu sem vinnuhópurinn, sem skipaður var eftir yfirlýsingu forsætisráðherra Norðurlanda, tók saman upp á 45 bls. og heitir Schengen-sáttmálinn og hið norræna vegabréfafrelsi og er undir heitinu Tema Nord 1995 nr. 582. Þarna er að finna býsna glögga samantekt af hálfu embættismanna allra landanna sem í hlut eiga. Mér finnst alveg nauðsynlegt að þingheimur hafi aðgang að þessu. Ég eyddi hálfum degi í að pæla í gegnum þetta og fleiri pappíra þessu skylda mér til verulegs fróðleiks fyrir alllöngu, þegar skýrslan kom út. Þarna eru dregin fram fjölmörg atriði sem hljóta að vera álitamál. Ég undrast satt að segja hvernig þingmenn geta hrist fram úr erminni skoðanir í sambandi við þetta mál, álit eins og mér fannst einnig koma fram hjá fulltrúa Kvennalistans í umræðunni áðan, að það væri um að gera að halda þessu vegabréfafrelsi og helst að fá það fleirum í hendur og svo væri það spurning um kostnað. Það finnst mér að vísu ekki ómerkt atriði en mér finnst það ekki vega sem meginatriði í málinu. Við þurfum að vita hverju við hyggjumst ná, hver er ávinningurinn og hverju erum við að fórna áður en við tökum upp þetta kostnaðarmál, sem auðvitað skiptir máli þegar menn eru að leggja mat á það hverju þeir vilja til kosta. Það er væntanlega vegna þess að svo margir jákvæðir þættir eru í boði. Síðan eru efni sem mér finnst að sérstaklega þurfi að lýsa inn í, en þau snerta upplýsingaöflun, þ.e. kerfið Schengen Information System sem er nátengt og sama eðlis og European Information System eða upplýsingakerfi Evrópu. Hugmyndin er að koma því upp í Evrópusambandssamhengi ef evrópski landamærasáttmálinn sem liggur fyrir, en er ekki staðfestur fyrir Evrópusambandið sem heild, kæmi til framkvæmda. M.a. hefur staðið á því að Bretar, Írar og fleiri ríki Evrópusambandsins hafi viljað gerast aðilar að evrópska landamærasamningnum. Í þessu mikla upplýsingakerfi er farið inn á þætti, sem mér finnst ekki sjálfgefið að eigi að opna fyrir í sambandi við upplýsingar, til að vega á móti því neikvæða sem menn viðurkenna að felist í þessu kerfi, eða erfiðara eftirlit með afbrotum og afbrotafólki, smygli á fíkniefnum og slíkum málum sem verða sífellt meira vandamál innan Evrópu. Auðvitað er það ekki bara bundið við Evrópusambandið eða Evrópskt efnahagssvæði, Austur-Evrópa á þarna líka í stórfelldum og vaxandi vandamálum. Hvaða reglur eiga að gilda um þessa upplýsingasöfnun? Menn eru þar algerlega inni á gráu svæði. Öryggi ríkisins, sem hæstv. ráðherra minntist á, er m.a. mat á því hvort viðkomandi einstaklingur ógnar öryggi ríkisins. Og hvert er hið lýðræðislega eftirlit með þessu Schengen Information System? Hvaða möguleikar eru á innsæi í því og eftirliti, m.a. af hálfu þjóðkjörinna fulltrúa? Eða að staðið sé við orð og yfirlýsingar um að upplýsingum sé ekki bara safnað inn heldur séu þær jafnvel þurrkaðar út og að farið sé vel með þær. Ég bið um það, hæstv. ráðherra, að farið sé ofan í þessi efni út frá eðlilegri persónuvernd og slíkum viðhorfum. Sagt er að þetta stangist ekki á við alþjóðasamþykktir að þessu leyti og gott ef satt er. En hvað þetta snertir eru miklar áhyggjur innan Vestur-Evrópu og Norðurlandanna. Um það geta menn lesið sem fylgjast með umræðum um þessi mál. Það eru miklar áhyggjur út af þessari upplýsingaöflun, þessum persónunjósnum í neikvæðri merkingu, sem eiga auðvitað að vega upp á móti miklu auðveldara landslagi til að ferðast í fyrir þá sem notfæra sér það í neikvæðum tilgangi, m.a. til að smygla og koma óæskilegum varningi eins og fíkniefnum á markað. Að því er það mál varðar vil ég vitna í ágæta grein sem ég held að væri fróðlegt fyrir áhugamenn um þetta að lesa. Hún er eftir Martin Sæter og birtist í tímaritinu International Politics og heitir Schengen-avtalen og Norge, Norge í skjæringspunktet mellom europeiske og nordiske rammer. Greinin er ekki mjög löng en hún fer mjög vel, finnst mér, ofan í aðalatriði málsins. Þar er m.a. vitnað til þessara þátta og til sænskra athugana, greinargerða sem liggja fyrir í sambandi við landamæraeftirlit. Þar má og geta annarrar greinargerðar, sænskrar, sem varðar nauðsynina á samstarfi lögreglu og tollyfirvalda annars vegar og annarra sem eiga að gæta landamæra, m.a. með tilliti til smygls á fíkniefnum og slíkum óæskilegum atriðum. Þannig að það liggur heilmikið fyrir af efni um þessi stóru mál hjá nágrannalöndum. Mér finnst æskilegt fyrir þingheim að fá aðgang að þessu. Ég vil hvetja hæstv. dómsmrh. til þess að reiða það fram fyrir okkur þingmenn til þess að við eigum auðveldara með að átta okkur á þeim mörgu álitaefnum sem hljóta að vera uppi í þessu stóra máli. Enginn ágreiningur er um að hindranalitlar ferðir fyrir fólk landa á milli eru æskilegar út frá sjónarhóli þess sem ferðast, þar á meðal þykir okkur afar vænt um norræna vegabréfasamstarfið eins og það hefur verið, þótt íslenskur ferðamaður sem fer til útlanda hafi oftast í reynd með sér vegabréfið til vonar og vara. Auðvitað auðveldar þetta og kemur í veg fyrir tafir og hindranir á landamærum. Á móti kemur hins vegar, þegar litið er á þetta út frá sjónarmiði Evrópusambandsins, að þétta verður sem best ytri landamærin gagnvart flóttamönnum, gagnvart þeim sem óæskilegir teljast, og það ekki bara inn á við. Mig langar að biðja hæstv. dómsmrh. að skýra okkur betur frá því, sem hæstv. ráðherra víkur aðeins að með einni setningu í ræðu sinni, að ætlast er til einnig að haft sé eftirlit með því hverjir fara út af svæðinu. Í reynd hefur það ekki verið gert af hálfu margra þeirra sem sækja nú um aðild, áheyrnaraðild og síðan fulla aðild að Evrópusambandinu. En það felst í skuldbindingum Schengen að það er einnig eftirlit út af svæðinu. Þar eru því þættir sem menn þurfa líka að taka með í reikninginn. Það eðlilega verið að tala um virkið Evrópu í sambandi við Evrópusambandið og þá sem því tengjast nánast og ekki að ástæðulausu. Evrópusambandið er að þróast í þétt samstarf, eins og á þeim málum hefur verið haldið, og þéttir netin gagnvart þriðju aðilum. Við Íslendingar þurfum auðvitað að meta það í okkar almennu utanríkisstefnu hvað við viljum taka mikinn þátt í þessu, hvort við séum alveg vissir um að við eigum að afsala okkur sjálfræði í sambandi við utanríkisstefnu gagnvart þriðju ríkjum til þess að vera í þessu samstarfi og þurfa að lúta ákvörðunum þess, jafnvel án þess að fá nokkru um það ráðið hverjar þær ákvarðanir eru. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu lengur en nauðsynlegt er. Kem ég þá aðeins að spurningunni um það sem liggur í ræðu ráðherrans og kom líka fram hjá hæstv. utanrrh. að það væri skilyrt af hálfu Íslands að við gætum verið fullgildir þátttakendur í ákvörðunum Schengen. Það væri skilyrt. Og ég vil spyrja hæstv. dómsmrh.: Telur hann líkur á því eins og málin standa núna í áþreifingum að þessu markmiði um fulla hlutdeild í ákvarðanatöku Schengen verði fullnægt en það hafa hæstv. ráðherrar báðir, dómsmála og utanríkismála, gert að miklu máli í sambandi við mat á þessu. Það tel ég vera mjög stórt atriði eins og margt sem hér hefur verið rætt annað en kostnaður og peningar. Það þarf að sjálfsögðu að meta. En það eru hin atriðin sem við þurfum að fá sem ljósust á borðið áður en við förum að velta fyrir okkur krónum og aurum í þessum málum.

[15:47] Herra forseti. Þessar umræður hafa verið um margt gagnlegar og auðvitað er það brýnt að Alþingi fjalli um svo mikilvægt mál sem þetta. Það hefur komið fram í umræðunum að vissulega er margt enn óljóst. Þær viðræður sem fram hafa farið eru fyrst og fremst könnunarviðræður og það ræðst af fundi Schengen-ráðherranna núna 20. desember hvort þeir fá pólitískt umboð til þess að hefja formlegar samningaviðræður. Þegar þær fara af stað má vænta að fram komi með skýrari hætti hver staða málsins verður í raunverulegum samningum. Ekki hafa verið settar neinar ákveðnar tímasetningar í þessu efni, en menn hafa rætt möguleikana á því að fullgildingarferli yrði lokið fyrir 1. janúar 1998. Hv. 3. þm. Norðurl. e. varpaði fram þremur spurningum og reyndar komu sumar þeirra fram frá fleiri hv. þm. Í fyrsta lagi hver kostnaðurinn yrði sem af þessu hlýst og hvenær líklegt er að við fáum fullnægjandi vitneskju um það. Það er ljóst að á þessu stigi vitum við ekki hver kostnaðurinn er og þess vegna verðum við að gera þann fyrirvara að hann getur breytt okkar áformum. Við stefnum að því að í megintriðum liggi þessar upplýsingar fyrir fjótlega. Ég get ekki sagt hversu fljótt, en það er lögð á það rík áhersla að hraða upplýsingaöflun þar um. Í öðru lagi spurði hv. þm. að því hvort Noregur fengi aðra meðferð eða meiri völd en Íslendingar. Svo er ekki. Norðurlandaþjóðirnar eru í samfloti, einnig Ísland og Noregur sem hafa aðra stöðu en þau ríki sem eiga aðild að Evrópusambandinu. Loks spurði hv. þm. hvort Ísland fengi meiri áhrif en innan EES. Að hluta til kemur sú spurning inn á það sem hv. 4. þm. Austurl. spurði að í lokin um það hversu miklar líkur væru á því að Ísland og Noregur hefðu áhrif á ákvarðanatöku innan Schengen-ráðsins. Í þeim undirbúningsviðræðum sem fram hafa farið höfum við lagt á það mjög ríka áherslu að við yrðum að fá rétt til þátttöku í undirbúningi ákvarðana og umræðum um ákvarðanir. Það er hins vegar svo að við getum ekki orðið fullgildir aðilar að Schengen vegna þess að það fá aðeins aðildarríki Evrópusambandsins. Við höfum velt upp þeirri hugmynd að aðild okkar gæti að formi til orðið svipuð og aðild Finnlands að Fríverslunarsamtökunum á sínum tíma þar sem Finnar höfðu seturétt og málfrelsi á fundum ráðherraráðsins og tóku þátt í nefndarstörfum í undirnefndum. Síðan yrði að finna sérstakt form fyrir ákvarðanir sem yrðu bindandi fyrir Ísland og Noreg. Það er auðvitað ljóst að hvorki Ísland né Noregur geta hindrað framgang samhljóða ákvarðana Schengen-ríkjanna. Þetta er ekki ljóst enn þá, en skýrist væntanlega þegar Schengen-ríkin taka ákvörðun um með hvaða hætti og á hvaða grundvelli þau eru tilbúin til að ganga til formlegra samningaviðræðna við Norðurlöndin og þar á meðal Ísland og Noreg, en á þetta hefur verið lögð mjög rík áhersla af okkar hálfu. Það hefur komið fram að Ísland og Noregur hafa mjög nýlega fengið spurningalista sambærilegan þeim sem Norðurlandaþjóðirnar sem eiga aðild að ESB og hafa sótt um aðild að Schengen hafa fengið. Við stefnum að því að svara þessum spurningum fljótlega í næsta mánuði og ríkisstjórnin mun að sjálfsögðu kynna svör Íslands fyrir hv. utanrmn. áður en þau verða send. Og öll gögn sem fyrir liggja verða vitaskuld kynnt hv. utanrmn., af því að um það var spurt og ég veit ekki betur en að nokkur hafi þegar í morgun verið send til nefndarinnar. En að sjálfsögðu verður öllum gögnum til skila haldið í þeirri umfjöllun. Spurt var hvers vegna áhersla hefði verið lögð á að ljúka umfjöllun innan Schengen um samningsumboð þeirra áður en Belgar láta af formennsku í Schengen-ráðinu. Hugsanleg ástæða fyrir því er sú að ekki þurfi að koma til þess að menn gangi aftur í gegnum þær viðræður sem átt hafa sér stað þegar nýr formaður tekur við um áramótin. Það er mikilvægt að það skýrist sem allra fyrst hvaða umboð Schengen gefur formennskunni til samninga og vissulega höfðum við vænst þess að það lægi fyrir fyrr en orðið hefur. Það má með vissum hætti segja að það hafi orðið nokkur dráttur á því að sú niðurstaða fengist. Það var vikið að hagsmunum Flugleiða í þessu efni og það er vissulega rétt að eitt af þeim atriðum sem við þurfum að gæta að eru hagsmunir þeirra. Þeir koma hingað með mjög marga farþega á tiltölulega stuttum tíma sem þeir eru að flytja milli Ameríku og Evrópu og við lausn á þessu máli verður að gæta að þeim hagsmunum. Það er útilokað að mínu áliti að niðurstaða geti fengist í þessu máli nema hún sé fullnægjandi fyrir þessa mikilvægu atvinnustarfsemi sem skapar svo miklar gjaldeyristekjur fyrir okkur Íslendinga. Þá var að því spurt hvers vegna Bretar og Írar hefðu kosið að standa utan þessa samstarfs. Að sjálfsögðu kann ég ekki full skil á því en ég geri hins vegar fastlega ráð fyrir að þeir hafi einfaldlega kosið að hafa tækifæri til þess að hafa sitt eftirlit með fólki sem kemur og fer frá landinu og hafi ekki viljað taka þátt í því frelsi sem Schengen-reglurnar gera ráð fyrir. Þá var að því spurt hvort það væri rétt skilið að í eftirliti á ytri landamærum fælist að hafa yrði eftirlit með þeim sem fara út af svæðinu. Það er svo að reglurnar gera ráð fyrir því. Ég held þá, herra forseti, að ég hafi vikið að flestum beinum spurningum sem hafa komið fram. Auðvitað er þetta mikið álitaefni sem við stöndum frammi fyrir. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög mikilvægt fyrir okkur að verða samferða Norðurlandaþjóðunum í þessu efni ef þess er nokkur kostur. Við höfum átt samleið með þeim á þessu sviði um langt árabil og samstarf þessu tengt hefur skilað góðum árangri eins og í lögreglumálum og afbrotavörnum. Ég er alveg sannfærður um að samkomulag af því tagi sem við erum að fjalla um, sem yrði miklu víðtækara og næði til fleiri landa, myndi styrkja stöðu okkar. Ég held að við hljótum að vera um það sammála að barátta gegn glæpum og fíkniefnamisferli er eitt af því mikilvægasta sem við eigum við að glíma og við megum ekki, á sama tíma og við þurfum að leita allra leiða til að ná tökum á því verkefni, gera þær aðferðir tortryggilegar sem skila mestum árangri á því sviði eins og það sameiginlega upplýsingakerfi sem við gætum gerst aðilar að. Á það var bent að inn í þetta kerfi væru komnar 2 milljónir færslna og að sýnir einmitt hversu öflugt kerfið er. Með slíku samstarfi eigum við að öllum líkindum miklu meiri og betri möguleika á að verjast í þessum efnum en fram til þessa. Ég skil sjónarmið þeirra sem eru pólitískt andvígir því að við tökum þátt í Evrópusamstarfi og því aukna frelsi sem þar hefur verið að myndast á undanförnum árum. Við höfum hins vegar kosið, þó að við höfum ekki ákveðið að gerast aðilar að Evrópusambandinu með öðrum Norðurlandaþjóðum, að taka þátt í innri markaði Evrópusambandsins. Og við erum í reynd aðilar að langsamlega stærsta hluta löggjafar Evrópusambandsins af því við viljum taka þátt í því frelsi og því samstarfi sem það gefur okkur. Það eru fyrst og fremst atriði sem lúta að mikilvægum efnahagslegum hagsmunum okkar eins og sjávarútvegi sem hafa gert það að verkum að við sóttum ekki um aðild ásamt Norðurlandaþjóðunum. En mikill meiri hluti Alþingis og þjóðarinnar hefur mótað þá stefnu að við verðum virkir þátttakendur í þessari þróun svo langt sem efnahagslegir hagsmunir okkar leyfa og þá höfum við að sjálfsögðu látið sitja í fyrirrúmi. Ég tel að samstarfið geti verið þáttur í að útvíkka þessa þróun og styrkja að öllu leyti og ég tel að það væri mjög óheppilegt svo ekki sé tekið dýpra í árinni ef svo færi að við yrðum viðskila við hin Norðurlöndin á þessu sviði, þar með að því er varðar samvinnu um lögreglumál og eftirlit með glæpum. Ég tel að það yrði mjög miður. En auðvitað geta menn haft mismunandi pólitískar skoðanir að þessu leyti og ég virði önnur pólitísk viðhorf sem menn hafa uppi að þessu leyti. Síðan komum við að því að það kann vel að vera að kostnaður við þetta verði á endanum of mikill. Um það getum við ekkert sagt í dag. En við verðum líka að hafa það í huga að þróun samgangna og ferðalaga leiðir auðvitað til þess að við þurfum að þróa okkar samgöngumannvirki. Við munum taka við fleiri ferðamönnum á komandi árum en við höfum gert. Það kom til að mynda fram í umræðunum spurning um það hversu mörg lönd það eru sem við höfum samkomulag um að þurfa ekki áritunarskyldu og þar sem breytingar þyrftu að koma til. Þetta er um 23 lönd. Þar af eru fjögur lönd þar sem frelsið á einungis við um diplómata, þannig að í reynd eru þetta um 19 lönd. Hingað komu á síðasta ári 50 ferðamenn frá þessum löndum þannig að af þessum tölum verður ekki ráðið að hér sé um meiri háttar vanda að etja. En aðalatriðið er að það er mikilvægt fyrir okkur ef við eigum þess kost og ef það rúmast innan skynsamlegra kostnaðarmarka við þær breytingar sem við þurfum að gera á okkar samgöngumannvirkjum að taka þátt í þessu samstarfi.

[16:02] Virðulegur forseti. Það var athyglisvert sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að hann gerði ráð fyrir því að þeir sem væru að fjalla um þessi efni af hálfu ríkisstjórna Norðurlanda væntanlega og í samvinnu við Evrópusambandið telji að það yrði ekki fyrr en 1. janúar 1998 sem fullgildingarferli hugsanlegs samkomulags þyrfti að vera lokið. Á sama tíma stendur yfir eða er kannski að baki ríkjaráðstefna Evrópusambandsins. Ég vil aftur minna á það sjónarmið hvort ekki sé eðlilegt varðandi þetta mál að doka við eftir ákvörðunum sem sú ráðstefna kynni að taka og þeim breytingum sem yrðu í kjölfarið innan Evrópusambandsins. Ég nefni það hér. Varðandi aðstöðuna til að eiga hlut í ákvörðunum fannst mér dregið mjög mikið niður frá þeim texta sem hæstv. ráðherra las okkur í upphafi um hversu brýnt það væri að Íslendingar yrðu fullgildir þátttakendur í ákvörðunum Schengen. Eftir mál ráðherrans stóð samlíking við aðstöðu Finna innan EFTA á sínum tíma, ef ég hef tekið rétt eftir, þegar þeir höfðu þar seturétt, málfrelsi og þátttöku í nefndarstörfum. Þá leggst ekki mikið fyrir ef þetta er markmiðið. Og mér finnst mikill munur á því sem sagt var þarna í upphafi og því sem eftir stendur. Varðandi fíkniefnamálið sem hér kom ítrekað til umræðu, vil ég óska eftir því við hæstv. ráðherra að við fáum greinargerð, að Alþingi fái greinargerð þeirra sem eru aðallega að fást við þau efni að verjast innkomu fíkniefna og hlutlægt mat á stöðunni eftir að við hefðum undirgengist meginreglur Schengen-samkomulagsins að þessu leyti. Það kom ekki fram heldur, virðulegur forseti, hver staðan yrði eða hver þörf væri á breytingum við innkomu t.d. ferju til Seyðisfjarðar. Ég vil biðja hæstv. ráðherra að bæta þar úr ef hann hefur þær upplýsingar að gefa. Mér er alveg ljóst að það er önnur aðstaða en á Keflavíkurflugvelli að því er varðar aðkomu frá löndum utan Schengen-svæðisins og Evrópusambandsins, en það væri gott ef ráðherra hefði eitthvað um það að segja.

[16:05] Herra forseti. Ég vil fyrst taka það fram að auðvitað er nauðsynlegt í allri umfjöllun um þetta mál að fara yfir öll atriði og þar á meðal þá möguleika sem slíkt samstarf gefur til þess að styrkja baráttu okkar gegn fíkniefnaafbrotum. Ég vona að í umfjöllun málsins, bæði í þinginu og annars staðar, verði rækilega um það fjallað og ráðuneytið er fyrir sitt leyti tilbúið til þess að leggja því lið. Það þarf auðvitað að huga að annarri aðstöðu en á Keflavíkurflugvelli eins og á Seyðisfirði, en mér býður í grun að þar sé um miklu minni atriði að ræða heldur en varðar Flugstöð Leifs Eiríkssonar á Keflavíkurflugvelli. Varðandi það sjónarmið hv. þm. að rétt sé að bíða með ákvarðair í þessu efni fram yfir ríkjaráðstefnuna er ég honum þar allsendis ósammála og tel að það séu engin rök fyrir því að tengja þennan feril saman við ríkjaráðstefnuna. Í sjálfu sér getum við fengið verulega reynslu með þátttöku í þessu samstarfi, en ég tel ekki að það séu nein rök til þess að bíða með ákvarðanir og hitt skipti miklu meira máli að við getum fylgt hinum Norðurlöndunum eftir. Auðvitað er það svo varðandi þátttöku okkar í ákvörðunum að þar sem við erum ekki aðilar að Evrópusambandinu getum við ekki gerst fullgildir meðlimir og getum þar af leiðandi ekki útilokað framkvæmd samhljóða samþykkta fullgildra aðildarríkja Schengen. En það skiptir okkur mjög miklu máli að við getum tekið þátt í öllum undirbúningi ákvarðana og umræðum um þær og að formhlið á samþykktum sem verða bindandi fyrir okkur verði með fullnægjandi hætti. Og að því hljótum við að vinna í þessari samningsgerð.

[16:08] Virðulegur forseti. Aðeins nánar varðandi stöðuna gagnvart ákvörðunum Schengen. Mér sýnist miðað við að við erum ekki þátttakendur í ákvörðunum, ég hafði svo sem ekki búist við að það væri í sjónmáli, að þá standi eftir að varðandi ákvarðanir um önnur atriði, breytingar á Schengen og öðru sem því tengist, þá væru Íslendingar orðnir þolendur þess ef þeir ekki segja sig frá og fá engu um ráðið. Þetta er hliðstætt því sem varðar Evrópusambandið og við þekkjum úr samstarfinu innan EES-svæðisins. Og ég held að við þurfum að horfa á þessa stöðu, sem sagt réttarstöðu okkar gagnvart þróun þessara mála. Við værum að hengja okkur aftan í vagn að þessu leyti sem varðar það sem hafa verið innanríkismál okkar m.a., og fáum engu ráðið um hvert vagninn er dreginn miðað við þá stöðu sem þarna er uppi. Virðulegur forseti. Fram kom hjá hæstv. ráðherra að hann hefði skilning á þeim pólitísku sjónarmiðum sem vísuðu í það að við ættum að gæta okkar í sambandi við það hversu langt er gengið í samstarf gagnvart Evrópusambandinu. Það finnst mér vera mjög skynsamlegt hjá hæstv. ráðherra, ekki síst í ljósi þeirra varnaðarorða sem fallið hafa frá formanni flokks hæstv. ráðherra undanfarið. Þar er vissulega stungið við fæti með mjög ákveðnum hætti svo að það er gott að hæstv. dómsmrh. hefur umburðarlyndi gagnvart slíkum sjónarmiðum.

[16:11] Virðulegi forseti. Á þskj. 71 hef ég lagt fram till. til þál. um skipun nefndar um menningar- og tómstundastörf fatlaðra. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að skipa fimm manna nefnd til að kanna á hvern hátt fatlaðir geti notið sumarleyfa, tómstunda, lista og menningarlífs á sama hátt og aðrir í þjóðfélaginu og gera tillögur um úrbætur. Nefndina skipi fulltrúi ráðuneytis, einn frá Samtökum sveitarfélaga, einn frá svæðisskrifstofum um málefni fatlaðra, einn frá Öryrkjabandalaginu og einn frá Þroskahjálp.`` Í greinargerð með þáltill. segir m.a.: ,,Margt hefur áunnist í málefnum fatlaðra á liðnum árum. Komin er æskileg sátt um meginatriði í búsetumálum fatlaðra og aðbúnað á heimilum þeirra. Ýmislegt fleira mætti upp telja sem áunnist hefur þótt vissulega sé vandi allt of margra enn óleystur. Margt af því sem eðlilegt er talið og eftirsóknarvert hjá þorra þjóðarinnar hefur ekki komist til framkvæmda hjá fötluðum og reyndar varla orðið tilefni umræðu þegar þeirra málefni ber á góma. Má þar til dæmis nefna alla þá uppbyggingu er orðið hefur á síðustu árum á sviði lista og menningar og fjölbreytt tækifæri til tómstunda og skemmtanalífs. Fyrir þessari uppbyggingu hefur ríkið staðið, í mörgum tilvikum í samstarfi við sveitarfélögin, eða um hefur verið að ræða stuðning ríkis með framlögum til reksturs og/eða framkvæmda. Með stuðningi sínum hafa ríki og sveitarfélög viðurkennt það sem samfélagslegt verkefni að auðvelda þjóðinni aðgang að hvers konar menningar- og listastarfsemi, svo og tómstundaiðkun. Þá hefur rekstur og uppbygging listaskóla verið styrkt af ríki árum saman.`` Þar er aðgengi fatlaðra mjög takmarkað, sem og reyndar í öðrum skólum. Og ég vil geta þess hér, virðulegi forseti, að möguleikar fatlaðra til þátttöku í tómstunda- og menningarstarfi skóla hvort sem er á grunnskóla- eða framhaldsskólastigi eru oft mjög takmarkaðir, einfaldlega vegna þess að ekki er gert ráð fyrir aðgengi fatlaðra. ,,Margir fatlaðir búa yfir lista- og sköpunargáfu á ýmsum sviðum sem hægt er að virkja, þeim og öðrum til þroska og gleði. Þær almennu menntunarleiðir, sem bjóðast á þessu sviði, henta mörgum fötluðum ekki án sérstakrar aðstoðar. Mikilvægt er að gefa þessu hæfileikafólki sömu möguleika á að virkja og þroska hæfileika sína og aðrir njóta. Á árinu 1994 fóru 144.442 Íslendingar utan og greiddu í fargjöld um 4 milljarða kr. og eyddu í ferða- og dvalarkostnað erlendis um 17,5 milljörðum kr. eða samtals í ferðakostnað um 21,5 milljörðum íslenskra kr. Fjöldi ferðamanna sýnir að hin margvíslegu ferðatilboð sem bjóðast gera stórum hluta þjóðarinnar kleift að ferðast og kynnast öðrum löndum og þjóðum. Þessi tilboð standa fötluðum einnig til boða, en þeir sem vegna fötlunar geta ekki ferðast einir verða að kaupa sér aðstoð sem þýðir að þeir verða að greiða allt að tvöfaldan kostnað vegna ferða og uppihalds fylgdarmanns sé ekki um að ræða ferðir sem sérstaklega eru skipulagðar fyrir fatlaða. Annað dæmi skal nefnt sem lýtur að sumarleyfum eða orlofsdvöl. Fjölmörg launþegafélög og samtök launþega eiga nú hundruð sumarbústaða, orlofsheimili og orlofsíbúðir til afnota fyrir félagsmenn sína. Þorri fatlaðra hefur engan rétt til þessara bústaða vegna þess að þeir eru ekki meðlimir í launþegafélögum. Þótt þeim bjóðist af og til bústaðir til afnota fyrir velvilja eiganda sitja þeir alls ekki við sama borð og aðrir. Kostnaður við aðstoð og fylgd er fjárhag þeirra ofviða þótt þeir gætu staðið undir eigin ferða- og uppihaldskostnaði. Þá er full ástæða til að geta þess að það heyrir til algerrar undantekningar ef hús og umhverfi er hannað með tilliti til fatlaðra. Mörg önnur atriði mætti upp telja, en það verður ekki gert hér. Á þetta er bent þar sem hvergi er gert ráð fyrir aðstoð eða fjármagni til að standa undir þeim kostnaði sem hér um ræðir og fötluðum, sem gert er að lifa af tryggingabótum, er fjárhagslega ofviða. Ástæða er til að hefja umræðu um lífsgæði fatlaðra utan grundvallarþarfa og fá tillögur til úrbóta.`` Því er þessi tillaga lögð fram. Ég vil einnig bæta því við að ég tel ekki síst ástæðu til að þessi úttekt fari fram með tilliti til þess að svo virðist sem að því sé stefnt að umsjón með málefnum fatlaðra færist í auknum mæli yfir á sveitarfélögin. Það er því eðlilegt að það verði metinn kostnaður við þau verkefni sem enn eru óunnin og varða aðbúnað og aukna möguleika fatlaðra til náms, tómstunda og menningarstarfs til jafns á við aðra. Það er einnig nauðsynlegt að gera þessa úttekt sem tillagan felur í sér svo að sjá megi hvert raunverulegt ástand þessara mála er og hvaða leiðir eru færar til úrbóta. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu fer ég fram á að tillögunni sé vísað til umfjöllunar í hv. félmn. og síðan til síðari umræðu.

[16:16] Virðulegi forseti. Ég lýsi yfir stuðningi við þessa ágætu tillögu sem hér er flutt um að skipa nefnd um menningar- og tómstundastarf fatlaðra og er sannfærð um að það er mikill grundvöllur fyrir því að taka á þessu máli núna og opna bæði umræðuna og auka möguleika fatlaðra á þessu sviði. Það er mjög mikilvægt að skapa fötluðum grundvöll til fjölbreyttrar þátttöku í okkar þjóðlífi. Það hefur verið gert að hluta til. Það hefur verið gert með lagasetningu undanfarna áratugi. Það er búið að ganga nokkuð vel frá stöðu fatlaðra hvað varðar félagslegan aðbúnað þeirra í nánasta umhverfi. En það er mikið starf óunnið í þeirra þágu enn þá. Hér er hreyft mjög þörfu máli sem snýr að menningarmálum og tómstundum fatlaðra og við höfum auðvitað kynnst því að þar hefur margt spennandi gerst. Ég get nefnt leikhúsið að Sólheimum sem var alveg sérstakt og út af fyrir sig þegar hafist var handa með það. Það eru bara fáeinar vikur síðan mörg okkar voru á málverkasýningu á vegum Félags heyrnarlausra sem var mjög athyglisverð. Það er full ástæða til í þessu samhengi að nefna íþróttasamband fatlaðra þar sem fatlaðir hafa sýnt ótrúlega hæfni og reynst afreksfólk á sínu sviði. Unnið til afreka og sýnt getu sína, ekki síst sannað sig fyrir sjálfum sér, bæði heima og heiman. Ég nefni það sérstaklega hvað það er til mikils sóma fyrir alla sem hafa komið að þeim málum að gera fötluðum kleift að iðka svo öfluga íþróttastarfsemi hér á landi sem raun ber vitni. Og allt er þetta angi af hinu sama sem hér er hreyft og mjög mikilvægt að vinna að. Það er hægt að orða það svo að nú sé þörf á auknu aðgengi fatlaðra að þjóðfélaginu. Þegar við tölum um aðgengi er algengast að við hugsum um ferlimál, hin hefðbundnu ferlimál fatlaðra. Það er mikilvægt að leysa þau og það hefur verið unnið að því á liðnum árum, ekki síst með því að ferlinefndir hafa starfað á flestum landsvæðum en aðgengi er miklu fleira. Aðgengi er hreinlega það að allar dyr séu opnar sem mögulegar eru fyrir fatlaða inn í þjóðfélagið. Við getum nefnt að táknmálið sé viðurkennt sem tungumál heyrnarlausra, það er þeirra aðgengi að samfélaginu. Við getum talað um aðgengi að þeim sviðum þjóðlífsins sem standa ófötluðum opin en illfær eru fötluðum af því að þar eru ósýnilegu þröskuldarnir. Flm. þessarar tillögu hefur einmitt lagt áherslu á að gera úttekt á því hvar þröskuldarnir á þessum sviðum eru í menningar- og listaheiminum. Það er ekki hægt að tala um þessa hluti öðruvísi en að nefna menntunarmál og möguleika fatlaðra í framhaldsskólum og atvinnumálin sem nú skipta svo miklu máli. Það er sannfæring mín að það sem brennur mest á í málum fatlaðra nú um stundir eru bæði menntunar- og atvinnumál. Mig langar að nefna það hér, virðulegi forseti, að fyrir nokkrum árum var það tilraunaverkefni í Menntaskólanum í Kópavogi að nemendur á félagsfræðibraut tóku að sér að vera eins konar liðveislufélagar ungra, fatlaðra einstaklinga. Með því gerðu þeir þeim kleift að fara út á meðal ófatlaðra ungmenna og taka þátt í félagslífi af ýmsu tagi. Þetta var afar áhugavert verkefni. Það var þroskandi fyrir heilbrigðu nemendurna sem tóku það að sér og það opnaði nýjar leiðir og nam á brott þröskulda fyrir fötluðu ungmennin sem ella hefðu ekki átt möguleika á að fara á þennan hátt í bíó, á böll, í leikhús og hreinlega út á meðal annarra ungra einstaklinga. Það voru vissulega ákveðin útgjöld sem þurfti að leysa í þessu samhengi og það var gert. En ég er sannfærð um að þetta er þáttur sem vert er að skoða einmitt í tengslum við það verkefni sem hér er lögð tillaga fram um. Virðulegi forseti. Ég vil minna á það um leið og ég lýk máli mínu um þessa tillögu að lögin um málefni fatlaðra tóku gildi 1. september 1992, þ.e. í þeirri mynd sem þau eru núna. Í þeim lögum er ákvæði um að þau skuli endurskoða innan fjögurra ára, sem þýðir að þeirri endurskoðun sé lokið fyrir 1. september 1996. Ég tel mjög æskilegt að niðurstaða þeirrar vinnu sem færi í gang ef þessi tillaga nær fram að ganga gæti legið fyrir á þeim tíma sem unnið verður að lagasetningu og endurskoðun laganna, ef svo færi að eitthvað af því sem þarna kæmi fram ætti erindi inn í lögin. Ég treysti því að þessi tillaga fái stuðning hv. þingheims þannig að þetta ágæta mál nái fram að ganga.

[16:22] Herra forseti. Ég vil byrja á því að fagna þessari tillögu sem ég tel vera mjög markverða og lýsi yfir stuðningi við hana. En ég vil þó vekja athygli á því að það sem er brýnast í málefnum fatlaðra, varðar dagvistun, langtímavistun og skammtímavistun. Vandi foreldra og aðstandenda fatlaðra er gífurlegur. Þetta fólk sem ég ræði um er meira og minna bundið við umönnun þessara einstaklinga allar stundir, allar helgar og frítíma. Allar helgar og frítímar eru notaðir til umönnunar og aðstoðar. Fjárframlög til málefna fatlaðra eru mjög mismunandi eftir kjördæmum miðað við þúsund einstaklinga, ef við tökum þetta þannig, þá er allt að 100% munur á fjárframlögum á hverja 1.000 einstaklinga í einstökum kjördæmum. Það er mjög athyglivert. Það væri gaman að vita hvernig það má vera. Mér er ekki ljós ástæðan fyrir því og það væri kannski fróðlegt að heyra um það frá þeim sem þekkja ástæðuna fyrir þessum gífurlega mismun á milli kjördæma í fjárframlögum til málefna fatlaðra. Ástandið innan fjölskyldna sem búa með alvarlega fötluðum einstaklingum er oft á tíðum mjög örðugt. Ég hef heyrt foreldri lýsa fötluðu barni sem óargadýri sem það verður að fá aðstoð við umönnun á. Foreldrar hafa gert kröfu um slíka hjálp án svara frá yfirvöldum. Það verður einnig að segja að nauðsyn er að þessi málaflokkur færist frá ríki til sveitarfélaga því að það er staðreynd að sveitarstjórnarmenn telja þennan málaflokk í rauninni ekki vera á sinni könnu og vísa yfirleitt á ríkið varðandi vandamálið. Tillagan sem hér er til umræðu fjallar um möguleika fyrir fatlaða til að njóta lista og sumarleyfa til jafns við aðra. Þetta er mikil nauðsyn að athuga vel og gera tillögu um hvernig má leysa þessi málefni. Þess vegna tók ég strax í upphafi undir meginefni tillögunnar. En mig langar að nefna örfá atriði í þessari stuttu athugasemd, sem mér finnst að þurfi að minnast á, herra forseti. Í fyrsta lagi eiga fatlaðir fullan rétt á að njóta þess sama og heilbrigðir í þeim málefnum sem þessi tillaga fjallar um. Í öðru lagi eiga fötluð börn að hafa fullan aðgang að dvalartilboðum meðal ófatlaðra barna, hvort sem um er að ræða sumardvöl eða skólabúðir. Annað kemur ekki til greina. Í þriðja lagi á að sjálfsögðu að stefna að því að opna listaskóla fyrir fatlaða. Í fjórða lagi þarf, sem grundvallaratriði, að gera byggingar aðgengilegar fyrir fatlaða. Það er forsendan fyrir því að allir eigi jöfn tækifæri. Ég get nefnt nokkrar brotalamir í viðbót. Svo sem fréttir dagblaða sem vantar að koma fram á skiljanlegu máli, t.d. fyrir blinda og heyrnarlausa. Herra forseti. Ég ætla ekki að halda langa ræðu um þetta mál. En mér fannst eðlilegt að koma fram með nokkrar athugasemdir í kjölfar þess að við þingmenn Vesturlands höfum verið að ræða þennan málaflokk að undanförnu. Og eins og ég vitnaði til hér áðan þá urðu okkur ljósar þær staðreyndir sem foreldrar fatlaðra barna búa við. Kannski er mest sláandi dæmið að þeir sem eru fatlaðir komast ekki einu sinni inn í þetta hús sem við erum inni í, Alþingishús Íslendinga. Það sýnir kannski best þá stöðu sem þessi mál eru í.

[16:28] Virðulegi forseti. Örfá orð vegna ræðu hv. þm. sem hér talaði um mismunandi framlög svæða. Ég get ekki svarað því nákvæmlega en einn þáttur er misdýr úrræði á hinum ýmsu svæðum. Ég get nefnt að verndaður vinnustaður er mjög dýrt fyrirtæki, þar sem þeir hafa verið settir upp og reknir og tek það fram að það er visst afturhvarf frá þeirri stefnu í lögunum sem voru endurskoðuð 1991 og frekar mælt með liðveislu og aðstoð við að fatlaðir séu á almennum vinnumarkaði. Fjöldi sambýla er mismunandi og þau eru misdýr miðað við fötlun íbúa. Svæðisskrifstofur meta þörf fyrir bæði framkvæmdir og rekstur stofnana og senda inn umsóknir til Framkvæmdasjóðs fatlaðra sem stýrir uppbyggingunni, þ.e. framkvæmdum sem síðan draga á eftir sér að sjálfsögðu þann rekstur sem til þarf. En ég get nefnt það t.d. að á Norðurlandi hefur verið nokkuð mikið um framkvæmdir að undanförnu. Þar hefur verið um mörg úrræði að ræða vegna þess að það var verið að leggja niður Sólborg á Akureyri. Það var verið að leggja niður stóra stofnun sem var barn síns tíma og byggð upp á Norðurlandi sambýli fyrir þá einstaklinga sem fluttust út af Sólborg. Endurgjaldið fyrir Sólborg fer síðan í að byggja upp á öðrum stað. Ég vil nefna það í lokin að í vetur var sett reglugerð sem hækkaði mjög greiðslur til svokallaðra stuðningsfjölskyldna. Stuðningsfjölskyldur eru eitthvert mikilvægasta úrræði sem fjölskyldur fatlaðra barna, eða fatlaðra einstaklinga sem þurfa hjálp, njóta. Það er fólkið sem tekur einstaklingana að sér yfir helgar og vinnur mjög óeigingjarnt starf með oft erfiða einstaklinga. Greiðslur fyrir þetta verkefni voru mjög lágar og hreint smánarlegar. Þessar greiðslur voru hækkaðar með reglugerð sl. vetur og það er Framkvæmdasjóður fatlaðra sem greiðir þetta og eitt af því sem telst til svokallaðs reksturs í Framkvæmdasjóði fatlaðra.

[16:30] Herra forseti. Ég þakka kærlega fyrir þær upplýsingar sem komu fram í máli hv. síðasta ræðumanns. Ég vil vekja athygli á mismuninum á framlögum sem var útskýrður með mismunandi aðgerðum í málefnum fatlaðra eftir kjördæmum, því það kemur ekki alveg heim og saman að framlagið á Vesturlandi er u.þ.b. 4 millj. á hverja þús. íbúa á móti 5 millj. á hverja þús. íbúa á Vestfjörðum og 9 millj. á hverja þús. íbúa á Norðurlandi. Þetta er mismunur sem ég á erfitt með að finna skýringar á jafnvel þó ég bendi á að á Vesturlandi er verndaður vinnustaður, sambýli, sumardvalarheimili og dagvistun fyrir fatlaða, þannig að ég kem mismuninum í framlögunum ekki alveg heim og saman. Hann hlýtur að miðast við fjölda þeirra sem eru fatlaðir í kjördæmum. Það hlýtur að vera þannig. Það getur auðvitað verið mismunur á. Fatlaðir einstaklingar geta flust milli kjördæma en mér finnst það með ólíkindum ef að svona mikill munur er á fjölda fatlaðra milli kjördæmanna eins og tölurnar gefa til kynna. En ég þakka kærlega fyrir upplýsingarnar og ég veit að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir er vel heima í þessum málaflokki. En það er ýmislegt sem vekur athygli. Oft hefur verið sagt að miklir fjármunir hafi verið settir í þennan málaflokk en mér er mjög vel ljóst, þótt það hafi verið gert að mikil þörf er til viðbótar.

[16:32] Virðulegi forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls og lýst yfir stuðningi við tillöguna sem ég vonast til að fái afgreiðslu á þessu þingi. Hún var lögð fram á vorþingi en þá vannst ekki tími til þess að klára málið í nefnd. En ég get tekið undir mjög margt sem fram kom í máli þeirra þingmanna sem hér hafa talað, sérstaklega það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir sagði er hún vitnaði í nauðsyn þess að viðhalda öflugu leiklistar- og íþróttastarfi, lista- menningarstarfi fyrir fatlaða og tók sem dæmi leikhúsið á Sólheimum og það öfluga starf og uppbyggingu sem þar hefur átt sér stað á undanförnum árum. Ég get ekki látið hjá líða að nefna og þykir slæmt að hæstv. félmrh. er ekki á staðnum, að Sólheimar eru reknir þannig að til stóð að gera þjónustusamning við það heimili og eftir því sem ég best veit var sá þjónustusamningur tilbúinn til undirritunar þegar hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir fór úr ráðuneytinu. En hann hefur ekki verið undirritaður vegna þess að mönnum finnist rekstur heimilisins of kostnaðarsamur og það er einfaldlega vegna þess að inni í því dæmi er öflug uppbygging á menningar- og tómstundastarfi fyrir þá fötluðu sem þar búa. Hv. þm. Gísli Einarsson nefndi að það væri nauðsyn á því, eins og ég skildi hann, að þessi málaflokkur færðist frá ríki yfir á sveitarfélög. Ég er sammála því, ekki vegna þess að sveitarstjórnarmenn geri sér ekki grein fyrir því að þessi málaflokkur er að töluverðu leyti nú þegar hjá sveitarfélögunum, heldur vegna þess að ég tel að vandamálin sem upp koma hverju sinni séu best leyst af þeim sem til þekkja og eru í návígi við þau. En til þess að svo megi verða þá verður kostnaður við þennan málaflokk að liggja fyrir, rétt eins og með grunnskólana. Ástandið er þannig núna í mjög mörgum sveitarfélögum vítt og breitt um landið að það er erfitt og í sumum tilvikum útilokað að veita fötluðum þá þjónustu sem þeir eiga rétt á samkvæmt lögum, varðandi aðstoð við heimili og aðbúnað í grunnskólunum. Þess vegna er nauðsynlegt að úttekt fari fram. Rétturinn er til staðar í gildandi lögum bæði um aðbúnað á heimilum og til dagvistunar og langtímavistunar. Það er sæmileg sátt í búsetumálum fatlaðra. En við þurfum fé til framkvæmda. Það þarf að sjá til þess að sveitarfélögin, ef þau eiga að taka þennan málaflokk, fái fjármagn sem til þarf og þá sé tekið tillit til þess að fatlaðir þurfa ekkert síður en þeir ófötluðu að njóta menningar, lista og íþróttastarfsemi. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa talað.

[16:36] Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 245 um frv. til laga um réttarstöðu kjörbarna og foreldra þeirra frá heilbr.- og trn. ,,Nefndin hefur fjallað um málið og fengið umsagnir um það frá Íslenskri ættleiðingu, Tryggingastofnun ríkisins, umboðsmanni barna, Barnaheillum, heilbr.- og trmrn. og Lífeyrissjóði bænda. Nefndarmenn eru sammála um að nauðsynlegt sé að staða kjörbarna og kjörforeldra sé hin sama og staða annarra barna og foreldra þeirra. Hvað varðar fæðingarorlof, fæðingarstyrk og fæðingardagpeninga þarf þó að gera greinarmun á frumættleiðingum, þar sem algjörlega ný fjölskyldusambönd eru mynduð, og ættleiðingum barna sem búa á sama heimili og ættleiðandi, t.d. ættleiðingum stjúpbarna. Miða eftirfarandi breytingartillögur að því að skerpa þennan mun. Mælir nefndin með samþykki frumvarpsins með eftirfarandi breytingum: 1. Í stað orðsins ,,ættleiðingar`` í 1. gr. komi: frumættleiðingar. 2. Í stað orðsins ,,ættleiðingu`` í b-lið 6. gr. komi: frumættleiðingu.`` Heilbr.- og trn. var einróma í áliti sínu. Frv. það sem hér er til umræðu er lagt fram til að lagfæra lagalega stöðu kjörbarna og kjörforeldra svo hún verði að öllu leyti hin sama og annarra barna og foreldra. Þess ber að geta í því sambandi að andi gildandi ættleiðingarlaga frá 8. maí 1978 hnígur ótvírætt í þessa átt en þar segir í 15. gr.: ,,Nú ættleiðir aðili barn maka síns eða kjörbarn, og fær barnið þá réttarstöðu sem væri það skilgetið barn þeirra hjóna.`` Hér er afdráttarlaust að orði kveðið og vilji löggjafans skýr. Þrátt fyrir þetta eru í lögum um fæðingarorlof og lögum um almannatryggingar ákvæði sem takmarka rétt kjörforeldra miðað við kynforeldra. Einnig er að finna takmarkandi ákvæði um réttindi kjörbarna í lögum um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda og Lífeyrissjóð bænda. Í frv. er eins og áður sagði lagt til að lagaleg staða kjörbarna og kjörforeldra verði söm og annarra barna og foreldra. Gerðar eru tillögur um breytingar á þeim fernum lögum sem ég nefndi áðan. Ljóst er að ættleiðingum á börnum erlendis frá hefur fjölgað talsvert á síðustu áratugum. Ég vek sérstaka athygli á 2. og 4. gr. frv. en þar er að finna ákaflega mikilvæg ákvæði um að fæðingarorlof og greiðsla fæðingarstyrks geti hafist við upphaf ferðar til fæðingarlands barnsins. Þá strax byrjar aðlögun og samvera barns og foreldra. Það er mikilvægt fyrir foreldrana að finna að þjóðfélagið styður við bakið á þeim eins og öðrum nýbökuðum foreldrum í landinu. Traust tengsl foreldra og barna í frumbernsku eru nauðsynleg og mikilvægi þessa fyrir velferð hvers einasta einstaklings verður æ ljósara. Umsagnir sem hv. heilbr.- og trn. bárust um frv. voru allar afar jákvæðar. Ég vil, með leyfi forseta, vitna sérstaklega í umsögn Tryggingastofnunar ríkisins en þar segir um I. kafla og breytingu á lögum um fæðingarorlof: ,,Lífeyrisdeild telur réttarbót að því, að gera réttarstöðu ættleiðandi foreldra og kjörbarna, sem líkasta stöðu barna og kynforeldra en leggur þó áherslu á það, að staðfesting yfirvalda eða stofnunar liggi fyrir áður en taka fæðingarorlofs hefst. Slíkt skapar festu í ættleiðingarferlinum og auðveldar framkvæmd fæðingarorlofslaga og almannatryggingalaga.`` Um II. kafla segir í umsögn Tryggingastofnunar ríkisins þar sem er fjallað um breytingu á lögum um almannatryggingar: ,,Um 4. gr. Fagna ber breytingu á 2. mgr. 14. gr. laganna en þar er réttarstaða ættleidds barns bætt við fráfall eða örorku ættleiðenda. Tveggja ára reglan í núgildandi grein er í reynd leifar af gamalli löggjöf með úreltum viðhorfum. Sjálfsagt er, að jafna rétt kjörbarna og kynbarna í þessu efni. Um 5. gr. Fallist er á það sanngirnissjónarmið að greiðsla fæðingarstyrks framlengist um einn mánuð fyrir hvert barn, þegar fleiri en eitt barn eru ættleidd samtímis. Um 6. gr. Eðlilegt er, að ættleiðandi faðir njóti sömu réttinda og um kynföður væri að ræða. Lífeyrisdeildin telur, að frv. þetta miði að því lokamarkmiði, að jafna réttarstöðu kynbarna, fósturbarna, kjörbarna og stjúpbarna og réttindi allra barna séu varin á þessu sviði sifjaréttarins og almannatrygginga.`` Hér koma fram flest mikilvæg rök í þessu máli og tekið er í öllum aðalatriðum undir málflutning flm. frv. Það þarf ekki að orðlengja það að hér er um sjálfsagt sanngirnis- og réttlætismál að ræða og ég vil nota tækifærið til að þakka nefndarmönnum í hv. heilbr.- og trn. fyrir góðar undirtektir og skjóta og greiða afgreiðslu þess í þingnefnd.

[16:42] Herra forseti. Ég vil þakka hv. framsögumanni fyrir mjög ítarlega greinargerð með nefndaráliti um þetta frv. sem ég flutti ásamt hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur. Eins og fram kom í máli hv. þm. er þetta mál sem e.t.v. varðar ekki mjög marga. Kjörforeldrar og kjörbörn eru ekki stór og öflugur þrýstihópur. Þau hafa árum saman reynt að hreyfa breytingum á þeim lögum sem þarna er tekið á en hafa ekki fundið hljómgrunn fyrir óskum sínum. Ég held að það sem skiptir mestu máli sé nákvæmlega það sem hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir sagði. Það er nauðsynlegt að kjörforeldrar njóti sömu meðferðar og skynji það í þjóðfélaginu að þeir eru ekkert öðruvísi heldur en aðrir foreldrar. En það er sömuleiðis afskaplega mikilvægt fyrir kjörbörnin að upplifa þetta sama. Mörg þeirra koma langt að og breytingarnar sem gerðar eru með þessu frv. á tvennum lögum sem varða lífeyrisstöðu þeirra eru afskaplega mikilvægar. Ég vil svo, herra forseti, þakka heilbr.- og trn. fyrir það hversu fljótt og vel hún vann þetta frv. og tel að hér sé verulegum áfanga náð í að bæta réttarstöðu kjörforeldra og kjörbarna. Hins vegar vil ég að það komi líka fram að það er ýmislegt fleira sem enn þarf að breyta. Vil ég rifja það upp að hæstv. dómsmrh. lýsti því yfir 18. apríl 1994 að það hillti undir lok endurskoðunar ættleiðingarlaganna. Það er mjög brýnt að henni ljúki því að fyrr er ekki hægt að staðfesta svokallaðan Haag-sáttmála um ættleiðingu barna en á meðan að hann hefur ekki verið samþykktur dregur úr möguleikum íslenskra foreldra að ættleiða börn erlendis frá. Því miður kom það fram í skriflegu svari við fyrirspurn frá mér að sifjalaganefnd hefur ekki sinnt þessu sem skyldi. Hún hefur haldið fáa fundi um málið og dregið hefur úr fundahöldum hennar um það. Ef hæstv. dómsmrh. væri í salnum mundi ég brýna hann til dáða í þessu máli en verð að sætta mig við að gera það síðar. Ég vil að lokum ítreka þakkir mínar til hv. heilbr.- og trn. fyrir starf hennar að þessu máli.

[16:45] Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um úttekt á hávaða- og hljóðmengun en flm. ásamt mér fyrir máli þessu er hv. þm. Ragnar Arnalds. Tillagan er stutt, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta fara fram víðtæka úttekt á hávaða- og hljóðmengun hérlendis og leggja fyrir næsta þing niðurstöður hennar og tillögur til úrbóta.`` Þess ber að geta, virðulegur forseti, að þann 11. maí 1988 samþykkti Alþingi þáltill. um hávaðamengun og sú ályktun þingsins var svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta semja frumvarp til laga um varnir gegn hávaða- og hljóðmengun.`` Ég spurðist fyrir um afdrif þessarar samþykktar þingsins þann 14. maí 1995. Fyrirspurnin kom til umræðu og hæstv. forsrh. svaraði fyrir hönd ríkisstjórnar og greindi frá því að niðurstaða athugana hjá ráðuneytum hafi verið sú að ekki hafi verið talin þörf á nýrri löggjöf á þessu sviði. Hann færði fyrir því ákveðin rök að það væri stoð í lögum, nefndi til lög um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit og fleiri lög raunar, ásamt mengunarvarnareglugerð með breytingum þar sem sett hefðu verið ákveðin mörk og útfærði það nánar og gat þess einnig að reyndust hávaðavarnir ekki nægar, þá skuli heilbrrn. gera tillögur til sveitarstjórnar um takmörkun umferðar eða starfsemi á ákveðnum tímum og svæðum o.fl. sem hægt er að lesa sér til um í svari hæstv. ráðherra á þessum tíma. Það nægir ekki að mati okkar flm. að segja að það séu þarna ákvæði í lögum og það hafi verið settar reglugerðir. Sannleikurinn er sá að það skortir afar mikið á að þessi mál séu í viðhlítandi horfi hjá okkur og það eru alltaf að koma fram réttmætar ábendingar um það að um sé að ræða hjá fyrirtækjum og í ýmsu samhengi óeðlilegan og truflandi hávaða sem æskilegt væri að stemma stigu við. Hávaði og hljóðmengun fer vaxandi í okkar samfélagi sem annars staðar. Þar er ekki aðeins um að ræða hávaða frá umferð og atvinnurekstri, heldur einnig tónlist og talað orð magnað upp á almannafæri, í almenningsfarartækjum, verslunum, veitingahúsum og samkomuhúsum, svo dæmi séu tekin, og á útivistarsvæðum sem ætluð eru almenningi og jafnvel í leikfimisölum, þar sem fólk kaupir sig inn til að þjálfa líkama sinn, búa menn við þetta og svo mætti lengi telja. Hljóðmengun yfir ákveðnum mörkum getur verið heilsuspillandi og valdið skemmdum á heyrn auk truflunar og margvíslegra sálrænna áhrifa sem valdið geta andlegri vanlíðan. Því er brýnt að af opinberri hálfu sé unnið skipulega gegn óþörfum og truflandi hávaða til verndar heilsu manna og til að tryggja rétt einstaklingsins til ómengaðs umhverfis. Hávaði frá tólum og tækjum er röskun sem halda ber í lágmarki og enginn á að þurfa að þola síbylju úr hátölurum í formi talaðs orðs eða hljómflutnings sem hann kærir sig ekki um. Þar sem margir koma saman á réttur minni hluta gagnvart hljóðmengun að vera jafnríkur og meiri hluta, jafnt á vinnustað sem á almannafæri. Þetta eru nokkur almenn viðhorf sem koma fram í greinargerð okkar flutningsmanna og ég vildi nefna við þessa umræðu og það jafnframt, sem er efni þessarar tillögu, að við þurfum að fá sem gleggsta mynd af stöðu þessara mála hér á landi til þess að leiða í ljós hvort ástæður þessara umkvartana sem koma víða fram séu óþarfar og hvort ekkert sé hægt að gera í málinu. Ég fékk nýlega í hendur grein eftir Þórð Tómasson efnaverkfræðing sem skrifaði um þetta efni undir fyrirsögninni ,,Hávaðamengun, stærsta umhverfisvandamálið?`` Í greininni er vikið að þessu máli. Ég vil aðeins nefna það vegna þess að það er ákveðið mat sem þar kemur fram, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Hvað má líta á sem stærsta mengunarvandamál margra þjóða? Hávaðamengun, þ.e. hávaði sem menn orsaka, er í dag viðurkennd sem sú mengun sem flest fólk býr við yfir viðmiðunarmörkum. Hin almennu viðmiðunarmörk fyrir íbúðarhús eru 55 desíbel fyrir utan glugga. Hér er átt við jafngildishljóðstig yfir heilan dag. Í Noregi er t.d. talið að um 1,1 milljón manna búi við hljóðstig yfir þessum mörkum og í Svíþjóð er talið að um 1,6 millj. manna búi við hljóðstig sem er yfir 55 desíbel.`` ,,Hér á landi`` segir í greininni ,,hefur ekki verið metið hve margir búa við hávaðamengun yfir mörkum. Gera má ráð fyrir að hlutfall íbúafjölda sem býr við hávaðamengun yfir mörkum sé heldur lægra hérlendis vegna þess hversu landið er strjálbýlt, en þar sem menn hafa oft ekki litið á hávaða sem vandamál og ekki nýtt sér stærð landsins, þá er hlutfallið e.t.v. ekki miklu lægra. Ef við gerum ráð fyrir að 15% þjóðarinnar búi við hljóðstig við 55 desíbel, þá eru það um 35 þúsund manns. Flestir eru auðvitað í Reykjavík og nágrenni.`` Síðan er fjallað um þessi mál nánar í einstökum atriðum og eftir einstökum svæðum og vikið að því hversu mikilvægt það er að skipuleggja byggð út frá líklegum hávaða og þeim mörkum sem menn ætla sér að leyfa til þess að draga úr þeim óþægindum og truflunum sem hávaða fylgja. Það er hægt að hafa, virðulegur forseti, um þetta efni mörg orð. Hér voru, ef ég man rétt, stofnuð samtök til þess að verjast eða knýja á um úrbætur á þessu sviði og í nefndri þáltill. hv. þm. Ragnars Arnalds á sínum tíma, sem varð að ályktun Alþingis, fylgdi ágætt yfirlit frá lögmanni sem hafði skrifað um þetta í Morgunblaðið, Steingrími Gauti Kristjánssyni. Og það kemur margt fram til stuðnings þessum málum almennt og þeim eðlilegu kröfum sem rétt er að setja í þessu efni. Ég vil einnig nefna myndarlegar undirtektir við þessi sjónarmið sem komu fram í DV á sínum tíma, 11. apríl 1992 í ritstjórnargrein, þar sem sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Fólk þarf að átta sig á að eðlilegt og upprunalegt ástand felst í þögn og ýmsum óhjákvæmilegum hljóðum, svo sem brimgný, goluþyt og lækjarnið, en hinn áreitni og skipulagði hávaði úr útvarps- og hljómflutningstækjum er mengun á hinu eðlilega og upprunalega ástandi.`` Og það segir þarna einnig: ,,Í fyrirtækjum og stofnunum þar sem sumir starfsmenn og viðskiptamenn vilja áreitinn og skipulagðan hávaða ættu þeir að geta öðlast hann með hjálp slíkra tækja, þ.e. sérbúnaði tækja fyrir einstaklinga og án þess að trufla hina. Fráleitt er að telja rétt hávaðafíkla meiri í samfélaginu en hinna.`` Undir þessi orð er hægt að taka, virðulegur forseti. Ég tel að hér sé í rauninni um að ræða afar brýnt úrlausnarefni sem hins vegar borgararnir nauðugir viljugir þurfa að láta oft yfir sig ganga og þá á ég við að sjálfsögðu starfsemi eða hávaða sem menn verða fyrir og sem þeir ekki kjósa að njóta. Ég á ekki við það að menn kaupi sig inn á hljómleika þar sem þeir vita við hverju má búast. En þó er það vissulega svo að magnaður hávaði sem æskufólk er alið upp við leiðir ekki aðeins til heilsutjóns heldur líka vanabundins ástands og eftirsóknar. Fólk getur því orðið fíklar í þessu samhengi og fer þá á mis við þau gæði sem þögnin er og þau hljóð náttúrunnar sem hægt er að njóta ef ekki er um að ræða truflun og röskun og eru kannski sú fegursta sinfónía sem völ er á þegar allt er saman lagt.

[16:55] Herra forseti. Ég get ekki orða bundist, mig langar að blanda mér í þessa umræðu um úttekt á hávaða- og hljóðmengun. Ég virði það mjög við flutningsmenn að þeir skuli ræða þessi mál á þinginu því að það er alveg rétt, eins og kom fram í máli síðasta ræðumanns, að þarna eru mörg brýn úrlausnarefni. Ég er líka sammála ræðumanninum um það að þögnin og hljóð náttúrunnar eru æskilegri heldur en hávaði. Og heyrnarskaði er heilsufarsvandamál í þjóðfélaginu sem mætti að stórum hluta koma í veg fyrir með forvörnum. Með lögum og reglugerðum er hægt að hindra þetta upp að vissu marki. Ég er hins vegar ekki sannfærð um að það vanti upp á í okkar löggjöf eða reglugerðum hvað þetta varðar. Ég held að það sé frekar spurning um að fylgja því eftir sem þar er. Í lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit er, eins og vitnað var til hérna, kveðið á um að það skuli setja mengunarvarnareglugerð til að verjast hávaða og þar komi fram viðmiðunarreglur. Þetta hefur verið gert og þessi mengunarvarnareglugerð er því grundvallarreglugerð fyrir þá sem eiga að fylgja þessu eftir. Og hverjir eru það? Það eru heilbrigðisnefndir sveitarfélaganna. Nú vill svo til að ég var formaður heilbrigðisnefndar Reykjavíkur í þrjú kjörtímabil. Sú heilbrigðisnefnd hefur unnið að mörgum verkefnum á þessu sviði. Ég tel að það sem stendur í mengunarvarnareglugerð og í heilbrigðisreglugerð og síðan þau þvingunarúrræði sem fyrir hendi eru ættu í rauninni að nægja. Við leysum ekki vandamálið um hávaða sem fylgir líkamsræktarstöðvum og hátölurum á almannafæri með því að setja frekari lög um málið, það þarf að fylgja þeim eftir. Almenningur er til allrar hamingju nokkuð árvökull í þessu efni. Hann þarf að beina kvörtunum sínum til heilbrigðisnefnda og heilbrigðiseftirlita sveitarfélaganna sem eiga síðan að taka á málum. Þau hafa til þess úrræði. Í fyrsta lagi viðvaranir, í öðru lagi ítrekaðar viðvaranir og í þriðja lagi er hægt að stöðva starfsemi þeirra fyrirtækja eða aðila sem brjóta í bága við þessar reglugerð. Það er líka mjög mikilvægt að hávaði sé hafður í huga við skipulag byggðar. Þar á ég fyrst og fremst við umferðarhávaða, þ.e. fjarlægð íbúðabyggðar frá miklum umferðaræðum. Hávaði frá umferð kemur auðvitað fyrst og fremst fram í þéttbýlinu. Við því hefur verið brugðist með því að hafa útivistarsvæði, hljóðmanir og ýmislegt slíkt til þess að reyna að tryggja friðsæld í íbúðarhverfum. En auðvitað er þetta ekki fullkomið frekar en önnur mannanna verk og sums staðar koma upp vandamál sem segja má að séu óleysanleg. Ég man eftir umræðu um það í borgarstjórninni og á vettvangi borgarmálanna að íbúar við Suðurgötu, hérna rétt hjá okkur, kvörtuðu mikið undan hávaða frá umferð. Og maður sér þetta oft í gömlum borgarhlutum, ekki bara hér á landi heldur víðast hvar þar sem götur voru hannaðar fyrir tíma mikillar umferðar. Umferð miðborgar er til mikils óhagræðis fyrir íbúana og það er reynt að leysa þetta með því að setja tvöfalt eða þrefalt gler í glugga o.s.frv. En það dugar ekki alltaf til og þetta er ekki alltaf leysanlegt í miðborgum. Annað mál sem kom upp ekki fyrir svo löngu var umræða um hávaða í íbúðarhúsum við Miklubraut. Á síðasta kjörtímabili borgarstjórnar var þetta talsvert athugað á vegum okkar í heilbrigðisnefndinni. Úrræðin í slíkum málum geta verið gríðarlega dýr. Það er talað um að grafa niður Miklubrautina og hafa hana neða njarðar eða leggja niður byggð og kaupa upp hús meðfram götunni, þau sem næst standa. Það er sennilega ódýrara heldur en grafa hana niður. Svona eru menn að reyna að taka á þessum málum, en þau eru erfið. Þau eru sérstaklega erfið í miðborgum. Herra forseti. Ég vildi að þetta kæmi fram. Ég tel að lög og reglugerðir sem til eru hér á landi ættu að nægja okkur fullkomlega ásamt þeim þvingunarúrræðum sem fyrir hendi eru. En það er aldrei nóg að gert og við vitum að heyrnarskaði er í langflestum tilfellum ólæknanlegur, þannig að þetta er dæmi um forvarnir sem eru mjög mikilvægar. En ég held að við höfum tækin og tólin í höndunum nú þegar með núverandi lögum og reglugerðum.

[17:01] Virðulegur forseti. Í máli hv. síðasta ræðumanns komu ýmsar gagnlegar ábendingar fram sem snerta þetta mál. Hins vegar fannst mér að það hefði kannski farið fram hjá hv. þm. að tillagan fjallar ekki um að setja ný lög og reglur. Það er tekið tillit til þeirrar niðurstöðu framkvæmdarvaldsins sem hæstv. forsrh. túlkaði vorið 1992, að talið væri að það væru nóg úrræði lagalegs eðlis og í reglugerðum. Hins vegar fjallar tillagan um að það fari fram úttekt á stöðunni, eða í raun eftirlitsþáttinn, til þess að við gerum okkur grein fyrir og fáum það mælt og kortlagt, eins og nú er sagt þegar verið er að fara yfir mál, þ.e. fáum sem skýrast fram hvert ástandið er og hvar brýnast er að leita úrbóta. Ég held að þessi eftirlitsþáttur, eins og reyndar á öllum sviðum sem varðar að framfylgja samþykktum, sé mjög þýðingarmikill í þessu máli. Undir það hefur verið tekið af Hollustuvernd ríkisins sem á að framfylgja ásamt fleirum ákvæðum settra fyrirmæla í þessum efnum. Talið er að heildarúttekt þurfi að gera á hávaða á Íslandi og það megi telja víst að hér búi margir við hávaða sem er langt yfir settum viðmiðunarmörkum. Það er að fá þetta leitt í ljós sem er efni málsins sem hér er flutt. Í fylgiskjali eru dregnar fram helstu reglur sem gilda um hávaðamengun samkvæmt íslenskum rétti og þar kemur fram að þessi ákvæði eru víða í lögum og reglum og að mínu viti væri til bóta að sett væri heildarlöggjöf sem drægi þetta fram. Hún þyrfti kannski ekki að fela í sér ný fyrirmæli í svo ríkum mæli, heldur að það yrði litið á þetta sem heildstætt mál og reynt að draga það fram í einni löggjöf sem nú er að finna í mörgum lögum og mörgum reglugerðum settum á grundvelli þeirra. Slík endurvinnsla, ef svo má segja, á löggjöfinni gæti orðið til þess að auðvelda þeim sem við eiga að fást að átta sig á hvaða úrræði eru tiltæk, en það er ekki efni þessarar tillögu. Þó má vera, ef úttektin leiðir einnig í ljós að fyrirmæli skorti, að ástæða sé til þess að taka þann þráð upp á nýjan leik.

[17:04] Ágæti forseti. Það er ekkert á móti því í sjálfu sér að gera þetta á annan hátt og fela Hollustuvernd ríkisins að leita eftir upplýsingum frá heilbrigðisnefndum sveitarfélaganna um það hvort slíkar upplýsingar liggja fyrir. Ég þori náttúrlega ekki að svara því. En það má vera að talsvert mikið af þessum upplýsingum séu þegar fyrir hendi. Þingmaðurinn minntist á endurvinnslu þessara mála og að ná þeim úr lögum og reglugerðum hér og þar. Ég hef hingað til verið mjög hlynnt endurvinnslu og hlýt auðvitað að líta á það jákvæðum augum. En heildarúttekt á málinu ætti að vera hægt að gera. Ef við lítum á mengunarvarnareglugerð sem nú er í gildi um hávaðamælingar, þá segir þar í 54,1 gr., með leyfi forseta: ,,Hollustuvernd ríkisins annast, skipuleggur og hefur umsjón með úttekt og rannsókn á hávaða.`` Og í gr. 54,2 segir: ,,Heilbrigðisnefnd framkvæmir eða lætur framkvæma reglubundnar eftirlitsmælingar á hávaða, Hollustuvernd ríkisins gefur út reglur um mælingar.``

[17:05] Virðulegur forseti. Það má rétt vera og ég er ekkert að draga í efa að það liggi fyrir upplýsingar um stöðu mála hjá einstökum heilbrigðisnefndum að vissu marki. En þó held ég af ummælum Hollustuverndar sem á að sjá um þetta og tekur eindregið undir að gera þurfi úttekt, að nokkuð skorti á. Og ég er sannfærður um að misjafnlega háttar til í sveitarfélögum, enda ólíku saman að jafna í 100 þúsund manna borginni Reykjavík og á Mjóafirði eystra, svo dæmi séu tekin. Ég vil ekki segja að vandamálin séu jafnrík á báðum stöðum í þessu sambandi, en aðstaða heilbrigðisnefnda á stöðunum er misjafnlega sterk. Hún er oft og tíðum erfið vegna nálægðar, vegna samþættingar hagsmuna. Mér er vel kunnugt um það í ýmsum efnum sem varða umhverfismál hversu þungt er undir fæti fyrir heilbrigðisnefndir sveitarfélaga í raun að nota þann rétt sem þær eiga lögum samkvæmt, jafnvel til að stöðva rekstur. Þær eiga ekki á vísan að róa með undirtektir kjörinna fulltrúa í þeim efnum. Oft er verið að tala um árekstur hagsmuna og alveg réttilega verið að lýsa inn í það samhengi. Ég held að það þyrfti að taka sveitarstjórnarvettvanginn þar aðeins til skoðunar líka. Ég er hræddur um að nálægðin á þeim vettvangi og hagsmunasamþættingin sé kannski meiri en víða annars staðar. Ég segi þetta ekki neinum til hnjóðs, heldur held ég að þetta sé staða mála. Þar fyrir utan skortir á fyrirmæli. Mér er kunnugt um að það skortir á fyrirmæli varðandi vissa starfsemi þar sem ekki eru nein skráð fyrirmæli. Ég er ekki að segja að það skorti heimildir til að setja þau, en á þetta skortir. M.a. þar sem fólk kemur saman, á veitingastöðum t.d., þar sem menn eru aðallega komnir til þess að nærast en ekki til þess að láta hella yfir sig ómældum hávaða eða umfram það sem sæmilegt er.

[17:08] Herra forseti. Ég ætlaði bara að segja að nálægð kjörinna fulltrúa í Mjóafirðinum er mér ljós, en vil jafnframt vekja athygli á því að það sama gildir um kjörna fulltrúa í þéttbýlinu. Grundvöllurinn er sem sagt sá að það þarf nokkuð sterk bein í kjörna fulltrúa, en þá er hægt að sinna verkefninu.

[17:08] Herra forseti. Árið 1976 þegar gildandi jarðalög voru sett var ástandið í landbúnaðinum á Íslandi nokkuð öðruvísi en það er í dag. Það má segja að þá hafi landbúnaðurinn verið í talsvert miklum uppgangi og mikil aðsókn eftir jörðum, ekki síst eftir hlunnindajörðum. Þá voru sett jarðalög í því skyni að stemma stigu við frjálsum viðskiptum með bújarðir, torvelda það að jarðeignir gætu gengið kaupum og sölum eins og hverjar aðrar fasteignir og í því sambandi voru settar miklar girðingar við eðlilegum viðskiptum og m.a. komið á fót sérstökum nefndum, jarðanefndum, sem höfðu mikið um það að segja hvort eigandi jarðnæðis, bóndi, gæti selt eða jafnvel arfleitt börn sín að bújörðinni sem hann bjó á eða selt hana þeim sem hann helst kysi. Þó kastaði fyrst tólfunum þegar samþykkt var á Alþingi sl. vor sú breyting á lögunum að auk allra þeirra kvaða sem lagðar voru í veg fyrir frjáls viðskipti með bújarðir, þá var farið fram á að sá sem hygðist kaupa bújörð á Íslandi yrði að hafa búið á jörðinni sjálfri eða í næsta nágrenni hennar í heil tvö ár áður en kaupin gætu farið fram, jafnvel þótt öll önnur skilyrði í viðskiptunum yrðu uppfyllt. Þetta gerði það að verkum að bújarðir bænda hafa síðan verið nánast óseljanlegar. Allar þær kvaðir sem áður hafði verið búið að setja með jarðalögunum frá 1976 höfðu tvímælalaust rýrt geysimikið verðgildi bújarða og annarra fasteigna bænda, en með þessari samþykkt má segja að kastað hafi tólfunum því að eftir að þessi breyting var gerð á lögunum á sl. vori voru eignir bænda orðnar nánast óseljanlegar. Það frv. sem hér er flutt er í þá veru að gera á þessu breytingar til bóta, þ.e. að fella niður þessi gríðarströngu skilyrði sem eru sett fyrir sölu bænda á bújörðum sínum og gera viðskiptin frjálsari, m.a. með því að takmarka verulega völd jarðanefnda sem hafa verið svo mikil í þessum viðskiptum að þeir hafa ekki einu sinni þurft að gera grein fyrir eða rökstyðja þá ákvörðun sína að heimila ekki bónda að selja jörð sína eða arfleiða börnin sín að henni eins og honum þóknast sjálfum. Jarðanefndir hafa getað komið í veg fyrir slík viðskipti með því einfaldlega að segja nei og hafa ekki einu sinni þurft að sinna þeirri eðlilegu skyldu, þessi þriggja manna nefnd með þetta mikla vald, að rökstyðja neitun sína þannig að sá aðili sem ekki sættir sig við þá afgreiðslu geti farið fyrir dómstóla og birt dómstólum hver voru rök þeirra aðila sem lögum samkvæmt hafa vald til þess að stöðva viðskipti af þessu tagi. Frv. gengur sem sagt út á það að greiða fyrir viðskiptum með bújarðir og fasteignir bænda þannig að eðlileg markaðssjónarmið fái þar að ráða. Völd jarðanefndanna eru mjög takmörkuð frá því sem nú er, miðað við þær tillögur sem gerðar eru í frv., en þó geta sveitarfélög og jarðanefndir áfram hér eftir sem hingað til haft afskipti af sölu bújarða. Ef sveitarfélögin og jarðanefndirnar telja að áformuð sala sé í andstöðu við hagsmuni íbúa sveitarfélagsins, þá geta þessir aðilar komið í veg fyrir söluna, en geri þeir það þurfa þeir að rökstyðja ákvörðun sína og gera skriflega grein fyrir því af hverju sú ákvörðun er tekin. Og vissulega á þá sá aðili sem ákvörðunin bitnar á málskotsrétt til dómstóla. Þá eru einnig ýmis ankannaleg atriði felld út úr gildandi lögum, svo sem það að jarðanefnd eða sveitarstjórn geti komið í veg fyrir að bóndi selji eign sína einhverjum aðila, A, sem nefndin eða sveitarstjórn samþykkir ekki og fellir sig ekki við. Samkvæmt gildandi lögum getur sveitarstjórn eða jarðanefnd fyrirskipað viðkomandi bónda að selja jarðeign sína einhverjum öðrum aðila, B, sem að áliti jarðanefndar og sveitarstjórnar uppfyllir öll tiltæk skilyrði. Sú breyting sem gerð er í þessu frv. er að leggja til að þetta sé afnumið þannig að sveitarstjórn eða jarðanefnd hafi ekki vald til þess, eins og í gildandi lögum, að skipa bónda sem á jörð eða fasteign og vill selja hana einhverjum tilteknum aðila að selja eign sína einhverjum öðrum tilteknum einstaklingi sem fellur þessum aðilum betur í geð. Sveitarstjórn og jarðanefnd verða þá að sýna fram á hvað það er, hvaða skilyrði það eru sem væntanlegur kaupandi uppfyllir ekki og gefa honum kost á að uppfylla þau skilyrði. Geti hann það ekki er það auðvitað í hendi eiganda bújarðarinnar að leita að nýjum kaupanda sem það gerir. Ég tel að jarðalögin eins og þau eru nú úr garði gerð brjóti í mörgum atriðum í bága við stjórnsýslulögin nýju, sem kveða m.a. svo á um að aðili sem á mál sitt undir opinberum úrskurðaraðilum eigi alltaf kröfu á því að fá skýrt og greinilega fram sett hver er afgreiðsla hins opinbera úrskurðaraðila og á hverju hún byggist. Jarðalögin gera ekki ráð fyrir því að aðili eigi svo einfaldan rétt sem hann á með stjórnsýslulögunum. Því er lagt til í frv. að tekin séu af öll tvímæli um að jarðalög falli undir stjórnarskipunarlögin nýju og þeir aðilar sem verða að sækja með sín mál til jarðanefnda eða sveitarstjórna samkvæmt jarðalögum eigi ávallt rétt á því að fá upplýsingar um ákvarðanir viðkomandi aðila og rökstuðning fyrir því. Þá eru einnig ýmsar aðrar breytingar gerðar á gildandi lögum sem eru vægast sagt mjög undarleg. Ég er sannfærður um að ekki eru til margar lagasetningar af því tagi sem gildandi jarðalög eru því þar má segja að ríki einráður sá ,,kommúnismus marxismus`` sem ekki er lengur til í veröldinni. Og það er furðulegt að heil atvinnustétt á Íslandi skuli hafa sætt sig svona lengi við að gengið væri gegn hagsmunum hennar með jafn grimmilegum hætti af þeim sem með valdið fara á Íslandi. Herra forseti. Ég ætla ekki að eyða tímanum í að rekja einstakar greinar eða skýra þær. Þær eru mjög vel skýrðar í athugasemdum. Meginefni málsins er að koma á eðlilegum samskiptareglum og viðskiptareglum um viðskipti, bújarðir og fasteignir bænda sem er langt í frá að núverandi jarðalög geri. Tilgangurinn er sá að auðvelda viðskipti með þessar eignir bænda og hækka þær í verði með því að gera viðskiptin eðlilegri og hindrunarlausari, en þær miklu hindranir sem verið hafa á þessum viðskiptum hafa gert bújarðir bænda nánast verðlausar. Þessi nýja stefna sem frv. boðar er að sjálfsögðu í samræmi við þær aðstæður sem nú ríkja í íslenskum landbúnaði. Það á að gera tilraun til þess að draga úr framleiðslu og fá bændur til að snúa sér í auknum mæli að annarri atvinnustarfsemi en hefðbundnum búskap með því að verja ærnu fé úr ríkissjóði til uppkaupa. En jafnvel þar eru jarðalögin þröskuldur í vegi, því að t.d. bóndi sem hyggst snúa sér að öðrum viðfangsefnum en hefðbundnum landbúnaði á bújörð sinni hefur ekki heimild til þess að gera það nema að fengnu leyfi sveitarstjórnar og jarðanefndar, en báðir þessir aðilar geta samkvæmt gildandi lögum bannað viðkomandi bónda slíka starfsemi án þess að þurfa að rökstyðja það bann með nokkrum hætti. Það er einfaldlega nóg að þessir aðilar segi nei til að koma í veg fyrir að bóndinn geti tekið upp aðra atvinnustarfsemi á búi sínu en hefðbundinn landbúnað. Í gildandi jarðalögum er líka ákvæði um að allar jarðir sem nytjaðar voru til hefðbundins búskapar árið 1976 þegar lögin voru upphaflega sett skuli nýttar þannig til eilífðarnóns. Það þarf að fara margar og langar leiðir til að fá leyfi fyrir því að taka bújörð sem nýtt var til hefðbundins búskapar árið 1976 til annarra nota. Það er ekki nægilegt að eigandi jarðarinnar vilji það og hafi áhuga á því sjálfur heldur þarf hann að fá leyfi margra aðila til þess að svo verði gert. Þetta stangast að sjálfsögðu algerlega á við það sem stjórnvöld eru að gera nú þegar þau eru að reyna að fá þessa hina sömu bændur með umtalsverðum fjármunum úr ríkissjóði til að draga úr hefðbundnum landbúnaði, jafnvel leggja hann niður og snúa sér að öðrum viðfangsefnum. En samkvæmt jarðalögum, nr. 65 frá 31. maí 1976, er bændum raunverulega bannað þetta nema að fengnu leyfi fjölmargra opinberra aðila. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. en ítreka að með því er stefnt að því að viðskipti með bújarðir á Íslandi eða fasteignir bænda geti orðið eðlilegar og sem frjálsastar án þess þó að það sé með nokkrum hætti gengið á svig við hagsmuni íbúa sveitarfélaganna. Slík eðlileg viðskipti með bújarðir og fasteignir bænda gera það eitt að verkum að líklegra er að þeir fái eðlilegt verð fyrir eignir sínar. Það fá þeir ekki nú. Ég vænti þess að frv. sem er í fullri samhljóman við þá stefnu í landbúnaði sem menn eru nú a.m.k. að þykjast móta, fái framgang á hinu háa Alþingi. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. landbn.

[17:21] Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um endurskoðun á meiðyrðalöggjöfinni, en hv. alþm. Jón Kristjánsson og Siv Friðleifsdóttir eru meðflm. mínir. Með leyfi hæstv. forseta vil ég fá að lesa upp tillöguna ásamt greinargerð: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að láta endurskoða 234.--242. gr. í XXV. kafla almennra hegningarlaga sem fjallar um ærumeiðingar og brot gegn friðhelgi einkalífs. Greinargerð. Gott mannorð er hverjum manni mikilvægt. Þeir sem hafa unnið sér virðingu samfélagsins geta þó án tilefnis verið sviptir henni. Höfundur Hávamála trúði því að sá sem ætti góðan orðstír gæti ekki glatað honum en í nútímasamfélagi er staðreyndin önnur. Á undanförnum árum hafa komið upp ýmis mál þar sem menn telja sig hafa verið sviptir ærunni að ósekju. Einkum er í þessu sambandi rætt um fjölmiðla og ekki síst svokallaða ,,slúðurdálka`` þeirra. Fjölmiðlar verða sífellt öflugri og ná til fleiri notenda. Með margmiðlun hafa opnast nýjar leiðir til tjáskipta sem nota má til góðra hluta og einnig til hins verra. Með einföldum hætti má t.d. koma upplýsingum um menn og málefni á framfæri við óteljandi aðila um allan heim. Upplýsingar, sem sendar eru t.d. sem fréttir, verða tæplega afturkallaðar. Veraldarvefurinn hefur opnað nýja möguleika sem hægt er að misnota eins og nýleg dæmi sanna. Að gefnu tilefni telja flm. því rétt að endurskoða meiðyrðalöggjöfina sem sett var fyrir 55 árum. Fleiri hliðar eru á málinu og hafa fréttamenn oft vakið athygli á að lögin þurfi að endurskoða. Flutningsmenn telja rétt að virða einnig sjónarmið þeirra.`` Mat mitt er að ekki sé rétt að gefa sér fyrir fram niðurstöðu í langri greinargerð um það hvernig eigi að standa að þessari skoðun. Það eru rök með og á móti. Ég held að rétt sé að þeir sem málið varðar komi að þessari endurskoðun og vonast til að svo verði. Ég veit að áður hafa verið fluttar tillögur um endurskoðun á meiðyrðalöggjöfinni en ekki hefur orðið af því nema að hluta til, að því er ég best veit. Herra forseti. Við eigum marga góða og vel upplýsta fréttamenn sem kjósa að segja hlutlaust frá mönnum og málefnum. Fjölmiðlar nútímans eru opnir fyrir almenningi til tjáskipta sem er af hinu góða. Beinar útsendingar hafa aukist og hægt er að fylgjast með atburðum um leið og þeir gerast. Prentfrelsi, rétturinn til að tjá sig, er einn mikilvægasti réttur íbúanna og grundvallarréttur í lýðræðissamfélagi. En frelsi er vandmeðfarið og það gildir einnig um völd. Viljir þú kynnast innræti manns, þá fáðu honum völd, sagði gamall spekingur. En hvar eru mörkin milli tjáningarfrelsis og brots á friðhelgi einkalífs eða þegar vegið er að æru manns? Því er erfitt að svara. Hver og einn getur lent í því að eignast óvildarmenn sem misnota aðstöðu sína þannig að sannleikurinn standi á höfði. Með Internetinu hafa opnast nýir möguleikar fyrir almenning til tjáskipta. Við lifum á upplýsingaöld þar sem hraðinn er slíkur við upplýsingamiðlunina að hver sem er getur sent fréttir til tugi þúsunda fréttamiðla samtímis um allan heim á Internetinu. Þar hefur almenningur greiðan aðgang að miðli sem ekki nýtur leiðsagnar ritstjóra eða fréttastjóra sem þekkir þá ábyrgð sem felst í því að miðla upplýsingum. Að undanförnu hefur sýnt sig að ekki eru allir meðvitaðir um þá ábyrgð. Í stjórnarskránni, 73. gr., með leyfi forseta, stendur: ,,Hver maður á rétt á að láta í ljós hugsanir sínar, en ábyrgjast verður hann þær fyrir dómi. Ritskoðun og aðrar sambærilegar tálmanir á tjáningarfrelsi má aldrei í lög leiða.`` Þetta er meginhugsunin á bak við þá hugmynd sem ég set fram varðandi þessa endurskoðun. Ég tel að sjálfsögðu að allir eigi að bera ábyrgð á því sem þeir segja og finnst það eðlilegt, enda eru lögin ekki sett nema sem varnagli sem ætti ekki að þurfa að grípa til. Þó koma upp slík tilvik. Mig langar aðeins að nefna lagaákvæði sem fjalla um ærumeiðingar og brot gegn friðhelgi einkalífs. Í 229. gr. er rætt um þann sem skýrir frá einkamálefnum annars manns án þess að nægar ástæður séu fyrir hendi. Þetta orðalag er vissulega talsvert loðið og teygjanlegt. Hvenær telst vera næg ástæða? Auðvitað er það matsatriði og dómstólar skera úr slíku, en það er spurning hvort ekki megi e.t.v. hafa þetta skýrara. Í 232. gr. er minnst á ásóknir eða röskun á friði manna og ofsóknir með bréfum og símhringingum. Þarna er ekki komin til tölvutæknin og margmiðlunin sem nú er. Það er e.t.v. ástæða til að skoða greinina með tilliti til þessarar nýju tækni og hvort það sem stendur í lögunum nái utan um hana. Ég er sjálf í vafa um það. Síðar í 232. gr. er rætt um þá sem leggja aðra í einelti með vísvitandi ósönnum skýrslum. Mér finnst að e.t.v. mætti skoða það að til eru fleiri tegundir af einelti en eingöngu þær sem eru með skýrslum. Ýmsar greinar eru þarna góðar og að mörgu leyti er þessi löggjöf góð. Ekki ætla ég að halda öðru fram. Greinar 234, 235 o.fl. eru mjög almennt orðaðar og ná sjálfsagt utan um flest sem upp kemur. Grein 237 vekur athygli og ef ég má, með leyfi forseta, vitna. Þar stendur: ,,Ef maður bregður manni brigslum án nokkurs tilefnis, þá varðar það sektum, þótt hann segi satt.`` Ég velti því fyrir mér hvort þarna sé um að ræða hömlur á rannsóknarfréttamenn og vek athygli á því að nýleg myndbirting á Internetinu sem fræg hefur orðið vekur líka upp spurningar. Þarna er sjálfsagt vandrataður meðalvegurinn. Ýmsir aðrir hlutir eru þarna sem ég vil skoða. Sumt er mjög gott. Það er stundum mjög erfitt að koma við vörnum í ærumeiðingarmálum, t.d. þegar ráðist er á þá sem eru látnir. En löggjafinn tekur á því. Í 242. gr. er minnst á að opinberir starfsmenn eigi rétt á að höfðað sé mál fyrir þá ef að þeim er vegið vegna vinnu þeirra. Ekki ætla ég að segja til um hvort þeir eigi endilega að njóta þess umfram aðra, en ætla verður þó að þessar reglur gildi almennt á vinnumarkaðinum. Ekki veit ég hvort menn telja að dómar séu réttir, mildir eða strangir, en mér hefur heyrst að það fari eftir því hvoru megin borðs menn sitja. Hins vegar hefur ekki síst vakið athygli mína og annarra það sem hefur verið að gerast á Internetinu og sumir fjölmiðlar hafa fjallað um, t.d. Vikublaðið 24. nóvember. ,,Framsókn vill ritskoða`` segir í fyrirsögn. Það er rangt. Að endurskoða lög er ekki það sama og að ritskoða fréttir. En það er athyglisvert að þegar sendar eru út á Internetið upplýsingar um stórfelldan fjárdrátt eins og segir í fyrirsögn fréttar í DV 18. nóvember, þá er raunverulega búið að dæma fólk áður en málið er komið til dómstóla. Ég er ekki að segja að það sé ekki hægt öðruvísi en á Internetinu. Það kann vel að vera að svo sé gert jafnvel í blöðum. En ég held samt sem áður að svolítill misskilningur sé í gangi í það minnsta ef maður skoðar málflutning þeirra sem fjalla um þetta mál á Internetinu síðustu daga. Þar virðist sú hugsun ríkja að lagt sé til að leysa tæknileg vandamál sem uppi eru á Internetinu. Svo er ekki. Internetið er mjög skemmtilegur miðill og býður upp á óþrjótandi möguleika. Þar getur maður leitað upplýsinga og fengið þær næstum samstundis. Ég held að í framtíðinni verði munurinn á þeim sem kunna að notfæra sér Internetið jafnvel sá hinn sami og var áður á þeim sem voru læsir og ólæsir. Þetta er mjög mikilvægt tjáningarform, upplýsingamiðill og getur hjálpað fólki um ákaflega marga þætti. Tæknilega eru miklir örðugleikar við að halda utan um þessi mál. Mér skilst að allir eða flestallir í Háskóla Íslands hafi aðgang að Internetinu. Þar eru að vísu kerfisstjórar sem reyna að fylgjast með ef eitthvað sérstakt kemur upp og taka á þeim vandamálum. Eftir því sem ég best veit fá nemendur upplýsingar um að þeim beri að gæta sín og viðhafa ákveðið rétt siðferði en það er sjálfsagt erfitt að fylgjast með því. Í sumum löndum bera þeir ábyrgðina sem veita aðgang að Internetinu. Það er nokkuð sem ekki hefur verið skoðað hér á landi, en þó veit ég að verið er að semja einhverjar siðareglur. Hins vegar velti ég því fyrir mér hvernig við getum náð utan um það, til dæmis er kaffistofa hér í borg þar sem menn geta sest niður og unnið á Internetinu eða komið þar á framfæri hinu og þessu. Auk þess veit ég um fyrirtæki erlendis sem taka við upplýsingum. Maður getur látið geyma þær í nokkra klukkutíma. Þetta sama fyrirtæki strokar út úr skrám nafn sendanda og hvaðan upplýsingarnar eru komnar og sendir þær nokkrum klukkutímum síðar á annan áfangastað. Miðað við þessi fyrirtæki úti í heimi sýnist mér að það geti verið næsta erfitt fyrir nokkurn mann að ná utan um þetta. Engu að síður tel ég að það þurfi að ná utan um þetta þegar vitað er hver skaðanum veldur. Hvað löggjafann varðar ætti ekki að vera síður saknæmt að brjóta þannig af sér á Internetinu, ef upp kemst. Það held ég að sé meginatriði. Ég veit þó að tæknilegir örðugleikar eru allmiklir og það verður að gæta þess að rangur aðili verði ekki sakfelldur. Ætlunin með þessari umræðu og þessari tillögu var ekki að leysa nein slík mál og auðvitað veit ég að lög breyta því ekki að alltaf má brjóta þau. En þau eru hins vegar ekki sett vegna góðu þegnanna heldur frekar hinna sem ekki fara rétt að. Spurningin um opinbera persónu eða ekki er kannski mikilvægt atriði. Það má líta hana ýmsum augum. Þingmenn eða þeir sem eru í pólitík eru t.d. opinberar persónur og verða e.t.v. að þola harðari umfjöllun en aðrir. Það hefur verið rætt hér um það hvort sönnunarbyrðin eigi að vera sú sama og hún er hér eða hvort hún eigi að vera á hinn veginn, eins og mér skilst að hún sé í Bandaríkjunum. Þetta er spurningin. Það eru ýmis grá svæði varðandi einkalíf fólks og friðhelgi þess. Hvenær er t.d. komið inn á friðhelgi einkalífs? Æra fólks er mjög mikilvæg. Ef við vinnum okkur inn peninga og einhver stelur þeim frá okkur er það saknæmt og fyrir það er refsað. Á sama hátt vinnum við okkur inn æru og mannvirðingu og auðvitað verður að vera hægt að bregðast við árás á slíkt. Í verstu tilvikum má jafnvel tala um mannorðsþjófnað eða mannorðsmorð. Þann 23 sl. var skýrt frá því í Financial Times að samgönguráðuneytið í Bandaríkjunum hafi sektað flugfélag fyrir að gefa upp rangar upplýsingar á Internetinu. Umfjöllun um Internetið eykst stöðugt og á þessum málum hlýtur að verða tekið, þó svo að mín ætlun hafi ekki verið að við tækjum á þessum tæknilegu málum. Engu að síður tel ég mikilvægt vegna þeirrar umræðu sem hefur orðið hér að undanförnu reynt sé að skoða hvort það sé möguleiki að ná utan um hluta af þessu, þótt ég viti að tæknilegi hlutinn er allverulegur. Að lokum, herra forseti, legg ég til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allshn.

[17:34] Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. flutningsmönnum fyrir að flytja þessa tillögu og koma þessu máli hér á dagskrá. Það hefur reyndar oft verið á dagskrá áður. Við alþýðubandalagsmenn höfum flutt tillögur um endurskoðun á meiðyrðalöggjöfinni á hverju einasta þingi núna um árabil. Og reyndar varð okkur talsvert ágengt á síðasta þingi þegar við fengum breytt vissum ákvæðum varðandi sérstaka æruvernd opinberra starfsmanna í framhaldi af málarekstri Þorgeirs Þorgeirssonar. Og sömuleiðis tókst að lokum á síðasta þingi ágæt samstaða um breytingar á mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar, m.a. því ákvæði sem fjallar um tjáningarfrelsi og málfrelsi. Ég tel ástæðu til að rifja það upp að um þetta mál urðu ansi miklar umræður og m.a. var fjöldinn allur af rithöfundum og öðrum aðilum í þjóðfélaginu sem töldu að upphaflegar hugmyndir stjórnarskrárnefndar væru of tæpar, þrengjandi fyrir málfrelsið og þar með lýðræðið í landinu. Að lokum má segja að það hafi verið tekið tillit til þeirra sjónarmiða með því að þessari grein stjórnarskrárfrv. var breytt frá upphaflegri mynd og niðurstaðan birtist í stjórnarskránni eins og menn þekkja hana núna. Þar segir, með leyfi forseta, í 73. gr.: ,,Allir eru frjálsir skoðana sinna og sannfæringar. Hver maður á rétt á að láta í ljós hugsanir sínar, en ábyrgjast verður hann þær fyrir dómi. Ritskoðun og aðrar sambærilegar tálmanir á tjáningarfrelsi má aldrei í lög leiða. Tjáningarfrelsi má aðeins setja skorður með lögum í þágu allsherjarreglu eða öryggis ríkisins, til verndar heilsu eða siðgæði manna eða vegna réttinda eða mannorðs annarra, enda teljist þær nauðsynlegar og samrýmist lýðræðishefðum``. Þessi stjórnarskrárbreyting var samþykkt hér samhljóða á Alþingi eftir mjög miklar umræður og þær voru mjög gagnlegar vegna þess að lokum vissu menn, svona nokkurn veginn held ég, hvað þeir voru að samþykkja eða hverju þeir vildu breyta. Það sem er hins vegar nauðsynlegt að líta á í þessu sambandi er að það er alltaf hætta á því þegar fólk flytur mál af því tagi sem hér er uppi að menn lendi í því að tala fyrir málinu með þeim hætti að maður gæti ímyndað sér að fólk vildi þrengja málfrelsið, tjáningarfrelsið og þar með lýðræðið. Ég er sannfærður um að hv. 1. flm. hefur engan áhuga á því en ég nefni þetta af marggefnu tilefni vegna þess að aftur og aftur hefur það í raun og veru verið þannig að þeir sem hafa verið að flytja mál hér af þessu tagi í þinginu, hafa komið þeim megin að málinu. Sem sagt þeim megin að þeir vilji vernda tiltekna aðila fyrir tiltekinni umræðu, árásum eða t.d. börn fyrir ofbeldiskvikmyndum sem er skyldur málaflokkur. Þetta er auðvitað hlutur sem við höfum aftur og aftur velt fyrir okkur hér í þessari stofnun, hvernig það geti í raun og veru samrýmst að tryggja eðlilegt tjáningar- og málfrelsi og þar með lýðræðið í landinu án þess að það verði til þess að meiða æru fólks eða með öðrum hætti að valda því erfiðleikum umfram það sem brýnasta nauðsyn krefst. Í því sambandi minnist ég umræðu sem var í menntmn. á síðasta þingi um breytingar á lögum um bann við ofbeldiskvikmyndum. Þá komu upp hugmyndir um það að hér væri mikið af tölvuleikjum, börn væru að leika sér með tölvuleiki sem grundvallast á ofbeldi og ég geri ráð fyrir því að einhverjir hér í salnum hafi jafnvel séð slíka tölvuleiki sem eru hræðilegir. Niðurstaða okkar var sú að við réðum ekki við þetta. Við hefðum ekki tækni til að taka á þessu. Ég held að það sé veruleikinn sem við þurfum að gera okkur grein fyrir t.d. í sambandi við Alnetið, veraldarvefinn. Við ráðum ekki yfir því máli vegna þess að hver einasti maður getur keypt sér heimasíðu. Það kostar 60--70 þús. ef menn versla við Miðheima, sem hæstv. menntmrh. gerir eins og heimsfrægt er orðið. Frá þessari heimasíðu geta menn svo sem sent allt milli himins og jarðar eins og menn þekkja líka sem hafa lesið sendingarnar frá hæstv. menntmrh. sem eru afskaplega athyglisverðir textar svo ekki sé meira sagt og sýna hvað er lítið að gera í menntmrn. En látum það nú vera. Þessi veruleiki er með öðrum orðum svona. Það er mjög erfitt að taka á þessu máli. Hvað á þá að gera? Ég tel að það eigi ekki að fara í málið út frá bannhliðinni. Ég held að það borgi sig ekki. Það endar alltaf með því að það verður einhver maður sem getur tekið geðþóttaákvörðun um þetta eða hitt, birtingu efnis í blaði eða á Alnetinu eða í ljósvakamiðli eða hvar það nú er. Við eigum ekki að fara þeim megin í málið. Ég held að við eigum hins vegar að reyna að stuðla að almennri ábyrgð í þessu efni. Það mætti t.d. hugsa sér að það yrðu settar einhverjar almennar reglur, t.d. á grundvelli alþjóðasamninga um Alnetið og ábyrgð þeirra sem þar stýra einhverju, hvort sem það er ein lítil heimasíða eða hvort að það er eitt fyrirtæki sem situr uppi með mikið af upplýsingum. Það er augljóst mál að ef eitthvert fyrirtæki gerist sekt um að senda frá sér sóðaefni af einhverju tagi, þá dæmir það sig sjálft þar með úr leik. Þannig held ég að það séu einhverjar slíkar almennar nálganir sem við eigum að velta fyrir okkur í þessu sambandi. Við eigum að hvetja til varkárni með öðrum orðum, hæstv. forseti, en ekki til ritskoðunar. Þá ætla ég að koma að stjórnarskránni aftur og segja það: Það sem liggur eftir hér í þessari stofnun er að setja lög um tjáningarfrelsi, um prentfrelsi og um málfrelsi. Það stendur í stjórnarskránni. En það eru engin lög til um það hvernig er eðlilegt að taka á þessum hlutum. Það á Alþingi að gera. Dómsmrn. hefur hins vegar vanrækt þessi mál um árabil, áratuga skeið, og frá nefnd sem á að vera að endurskoða hegningarlögin kemur í raun og veru ekki neitt í þessu efni. Við sum þekkjum það að hafa verið borin þungum sökum á grundvelli meiðyrðalaganna, m.a. sá sem hér stendur, sennilega dæmdari en flestir aðrir núlifandi menn fyrir þá hluti, í Hæstarétti. Auðvitað má nefna menn frá fyrri tíð með miklu fleiri og glæsilegri dóma í þeim efnum, eins og Björn Jónsson. Ég held að hann sé methafi sögunnar. En allt um það, þá eru þessi ákvæði vitlaus og ég er sammála hv. flm. um það. En ég vil ekki fara þannig í hlutina að það megi líta á það sem tilhneigingu til ritskoðunar eða þess að yfirvöld séu svo að segja með alsjáandi auga yfir hverjum mannanna hræringum í þessu sambandi.

[17:42] Virðulegi forseti. Ég held gagnstætt Vikublaðinu, sem hv. flm. nefndi áðan, að þessar tillögur séu tímabærar jafnvel þó fram hafi komið áður. Ég get tekið undir með síðasta hv. ræðumanni um það að ég tel enga ástæðu til þess að efast um vilja flutningsmanna til að haldið sé uppi fullkomnu tjáningarfrelsi í landinu. Auðvitað er hið raunverulega tilefni tillögu af þessu tagi ekki nýliðnir atburðir, heldur breytt fjölmiðlun í landinu. Breytt fjölmiðlun frá þeim tíma þegar meiðyrðakafli hegningarlaganna er settur og breytt fjölmiðlun frá þeim tíma sem prentlög eru sett. Því þau vantar í raun og veru þarna inn í. Þau eru hinn hlutinn af þessu dæmi öllu saman, m.a. lögum um ábyrgð einstakra manna sem rita og stjórna blöðum og öðrum fjölmiðlum. Það hefur gerst á síðustu 15--20 árum að tækni og efnisleg umfjöllun hefur breyst mjög mikið í fjölmiðlun. Tækninni hefur fleygt fram. Við erum núna með mörg útvörp, sjónvörp. Við erum með ýmsar tölvutengingar, þar á meðal Internetið og innihald fjölmiðlanna og ástæður þeirra sem reka þá hafa líka breyst. Við höfum sem sé horfið frá þeirri fjölmiðlun sem fyrst og fremst var á pólitískum forsendum hér í mínu ungdæmi og sennilega flestra þeirra sem hér sitja, og til annars ástands sem við vitum kannski ekki alveg enn þá hvað er. Við bendum oft á það, sérstaklega þeir sem nálægt fjölmiðlun standa, að það ástand einkennist af aukinni fagmennsku. Það gerir það. Við getum líka kennt það við aukið lýðræði, að það séu ekki hin opinberu samskipti stjórnmálaflokka eða stofnana o.s.frv. í samfélaginu, heldur líka hið beina lýðræði þar sem einstaklingurinn í símanum tekur til máls, þar sem fólk kemst að í útvarpi, þar sem talað er við það í blaði o.s.frv. Við getum líka kallað þetta nýja ástand eða kennt það við markaðinn, vegna þess að fjölmiðlar eru ekki lengur reknir á pólitískum forsendum þá eru auðvitað fyrst og fremst markaðssjónarmiðin á bak við. Það getur að vísu farið saman, þótt það hafi ekki alltaf gert það. Mætti rifja upp ýmsar sögur í því efni með öðrum fyrrv. ritstjórum sem sitja hér í salnum. Um Internetið vil ég segja þetta: Ég sé enga sérstaka ástæðu til endurskoðunar á lagasetningu út af Internetinu eingöngu. Í samskiptum á Internetinu, sem ég þekki ekki vel en hef aflað mér nokkurra upplýsinga um, fellur hver þáttur undir lagagreinar eða reglur sem gilda um aðra þætti. Hér á landi er sími og fax. Internetið er í raun og veru ekkert annað en einvers konar ofursími eða ofurfax. Segja má að heimasíðurnar séu persónulegur fjölmiðill eða stofnanalegur fjölmiðill fyrir einstaka menn og fyrirtæki. Um þetta gilda því sömu reglur og þar. Munurinn er annars vegar meiri hraði og síðan það sem hv. flm. nefndi sem eru stöðvar erlendis sem fara fram í skjóli nafnleyndar. Slíkar stöðvar eru hins vegar ekki til hér. Við þessu er erfitt að gera og sennilega rétt að eina leiðin til að koma í veg fyrir dreifingu efnis á þann hátt, þ.e. dreifingu nafnlauss efnis, því að allt annað efni á Internetinu má rekja ef menn hafa til þess tækifæri fyrir hraðanum til ákveðins ábyrgðarmanns, að það verði ekki gert nema með einhvers konar alþjóðasamningum. Ég tek undir að ég held að þessi meiðyrðalöggjöf, hegningarlögin og einnig prentlögin eigi að endurskoða. Ég get tekið undir ýmsar athugasemdir flutningsmanns við meiðyrðalöggjöfina og ýmsar viðbætur sem flutningsmaður nefndi, t.d. um hugsanlegan mun á opinberum persónum og almennum persónum eða hvað á að kalla það, munur sem blaðamenn og fréttamenn nota mjög mikið og er t.d. í störfum siðanefndar blaðamanna algengt umræðuefni. Ég get líka tekið undir með flutningsmanni um 237. gr. sem er ákaflega erfið í skilningi og túlkun: ,,Ef maður bregður manni brigslum án nokkurs tilefnis, þá varðar það sektum, þótt hann segi satt.`` Það er að vísu um þessa ágætu grein að segja að hún á sér svo sögulegar rætur að maður mundi sjá eftir henni úr lögunum því að í Staðarhólsbók Grágásar segir: ,,Ef maður bregður manni brigslum og mælir áljót þótt hann segi satt, og varðar það fjörbaugsgarð, ...`` Það er því spurning hvort þessi grein fellur undir þjóðminjavörsluna í landinu.  Ég vil hins vegar segja að menn hnjóta um fátt í meiðyrðalögunum. Hins vegar skiptir túlkunin mjög miklu máli og þar komum við að ákveðnu vandamáli. Túlkun dómstólanna hefur valdið hér framan af, t.d. eftir það tímabil sem hv. þm. Svavar Gestsson, vitnaði til, að menn höfðu skömm á þessari löggjöf. Almennilegir menn höfðuðu ekki mál á grundvelli þessarar löggjafar. Það breyttist fyrir nokkrum árum fyrir tilverknað ýmissa annarra manna og síðan hefur verið nokkur straumur meiðyrðamála. Það verður að segjast eins og er að þegar menn hafa farið yfir þau, blaðamenn, fjölmiðlamenn, og ég vona lögfræðingar, hefur skort mjög samræmi í túlkun og það jafnvel þannig að dómarnir hafa stangast á innbyrðis. Það kemur fyrir að Hæstiréttur breyti dómi frá fyrra dómstigi. Þessi mismunandi túlkun dómstóla hefur skapað réttaróvissu í þessum málum sem kemur mjög niður á fjölmiðlamönnum og skapar hjá þeim ákveðin viðhorf gagnvart öllum breytingum. Hún skapar hjá þeim tortryggni, í fyrsta lagi hjá dómsvaldinu og einnig gagnvart löggjafarvaldinu eins og hv. 8. þm. Reykv. ræddi hér áðan. Í erindi sem Sigurður Már Jónsson flutti og birti í Blaðamanninum í ágúst 1994 fer hann yfir ýmis af þessum málum. Hann fer yfir meiðyrðamál frá árunum 1987 til miðs árs 1994 og tekur þau út úr sem blaðamenn hafa lent í. Ég vil nefna nokkur mál þar sem sektir hafa verið hæstar þannig að menn hafi hugmynd um það við hvað fjölmiðlamenn geta búið í þessum efnum. Áður hefur verið minnst á mál ákæruvaldsins gegn Halli Magnússyni frá 1992 úr Hæstarétti þar sem Hallur var dæmdur til að greiða 610 þús. kr. í sekt. Í héraðsdómi 1992 var tekið fyrir mál Úlfars Þormóðssonar og Gallerí Borgar gegn Kristjáni Þorvaldssyni og Þóru Kristínar Ásgeirsdóttur sem skrifuðu þá í Pressuna. Það mál endaði með 750 þús. kr. dómi, fór í Hæstarétt og stendur nú í 1.235 þús. kr. með vöxtum og dráttarvöxtum. Það mál er sérstakt vegna þess að blaðið, sem þau skrifuðu í, fór á hausinn. Þær tryggingar sem þau töldu sig hafa fyrir að þurfa ekki að verða sjálf persónulega ábyrg fjármálalega í skrifum sínum reyndust ekki halda. Sækjendur málsins krefjast nú að blaðamennirnir tveir borgi þessa upphæð sem nú er komin í u.þ.b. 1.235 þús. kr. Það sem Hrafn Gunnlaugsson fékk dæmt í máli sínu gegn Helgarblaðinu var 471.500 kr. Það mun hafa verið 1993 eða 1994. Í máli Más Péturssonar gegn Pressunni í héraðsdómi 1994 var niðurstaðan 625.000 kr.  ,,Þeir sem hafa lagt sig eftir því að lesa dóma, hvort sem það er vegna starfa sinna eða af áhuga, sjá að efnislegur rökstuðningur fyrir niðurstöðu málsins á að leiða til lögskýrðrar dómsniðurstöðu. Í meiðyrðamálum lítur þetta öðruvísi út. Dómar í þeim eru fullir af mótsagnakenndum fullyrðingum þar sem smekkur dómarans ræður ríkjum. Dómarar hafa ákveðið að uppsetning efnis sé óviðurkvæmileg ein og sér, svo vitnað sé til orðalags þeira, jafnvel leyft sér að gagnrýna notkun mynda ef þeim býður svo við að horfa. Með öðrum orðum, dómarar landsins hafa tekið að sér að vera útlitshönnuðir og í framhaldi af því sérfræðingar í smekklegri uppsetningu blaða. Með löglærðan smekk sinn að vopni og úrelta lagasetningu í farteskinu virðast þeir standa frammi fyrir blöðum nútímans og hamast við að dæma.`` Þess vegna held ég að það sé vilji blaðamanna einnig að löggjafinn hreyfi sig í þessum málum þrátt fyrir alla tortryggnina og ég legg mikla áherslu á þau síðustu orð í greinargerð flutningsmanna að vítt samráð verði haft um þessa hluti ef tillagan nær fram að ganga.

[17:53] Forseti vill án þess að um sé að ræða skerðingu á tjáningarfrelsi minna hv. þm. á þau tímamörk sem hér gilda.

[17:54] Herra forseti. Það verða aðeins örfá orð af minni hálfu inn í umræðuna því hv. 1. flm. hefur gert grein fyrir þeirri tillögu sem hér er til umræðu. Ég legg áherslu á nokkur atriði varðandi flutning þessa máls. Það er skoðun flutningsmanna að það að hreyfa tillögunni og láta fram fara þessa endurskoðun sé til góðs. Það sé til góðs bæði fyrir þá einstaklinga sem eiga á hættu að verða fyrir ærumeiðingum og það sé ekki síður til góðs fyrir þá sem vinna að fjölmiðlun í landinu að það sé skýrt og klárt og í samræmi við þá tíma sem við lifum á hver ábyrgð manna er báðum megin. Auðvitað er ekki því að neita að þær tækniframfarir sem orðið hafa í fjölmiðlun eru ofarlega í huga og t.d. hvað Internetið varðar er hægt að dreifa þar efni með áhrifamiklum hætti. Ég hef engar væntingar um það og engan áhuga á því að það verði komið einhvers konar ritskoðun á Internetið. Ég ímynda mér ekki að það verði og hef ekki áhuga á því. Hins vegar verður að vera ljóst hvort og hvar menn geta leitað réttar síns sem verða fyrir ærumeiðingum á þennan hátt. Í fjölmiðlun í landinu gilda ákveðnar reglur. Það gilda ákveðnar reglur um ábyrgðarmenn og ábyrgð fjölmiðlamanna. Blaðamenn hafa sett sér ákveðnar siðareglur í þessu efni og hafa siðanefnd þó auðvitað séu dómar þeirrar nefndar umdeildir eins og dómar í þjóðfélaginu almennt. Ég þekki örlítið til starfa siðanefndarinnar vegna þess að ég átti sæti í henni um skeið fyrir nokkrum árum. Á þeim tíma sluppum við við stór áföll í þeim efnum þrátt fyrir nokkra dóma. En ég veit að dómar þeirrar nefndar hafa verið umdeildir. Eigi að síður er þó tilvist hennar til marks um að fjölmiðlamenn vilja setja sér ákveðnar leikreglur í þessum efnum. Þessi tillaga er ekki tilkomin vegna þess að flutningsmenn vilji koma á nokkurs konar ritskoðun í landinu, það er langt því frá. Við erum talsmenn skoðanafrelsis og ritfrelsis sem er reyndar, eins og hv. 8. þm. Reykv. kom inn á, bundið í stjórnarskrá og við viljum varðveita það. Það verður best varðveitt með nútímalegri og ljósri löggjöf. Eins og hv. 13. þm. Reykv. kom inn á hafa dómar verið æðiumdeildir í meiðyrðamálum. Það kann að benda til að það veiti ekki af að skýra og endurskoða þessa löggjöf sem er orðin yfir hálfrar aldar gömul. Ég tek undir það með hv. 8. þm. Reykv. að við viljum ekki nálgast þetta mál með neikvæðum hætti fyrir tjáningarfrelsi í landinu. Það er langt því frá. Við vonum að það verði til góðs að hreyfa málinu. Ef af þeirri endurskoðun verður sem tillagan gerir ráð fyrir þá verði það til góðs fyrir tjáningarfrelsi í landinu sem er undirstaða lýðræðisþjóðfélagsins sem við lifum í.

[17:59] Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem málið fær hér. Ég vil leiðrétta hv. 8. þm. Reykv., Svavar Gestsson, vegna þeirra orða hans að hér væri um að ræða tilhneigingu til ritskoðunar. Þvert á móti. Enda tók ég það sérstaklega fram að það væri alls ekki vilji flutningsmanna, langt því frá. Hins vegar eru ákveðnir varnaglar nauðsynlegir. Eins og flutningsmenn hafa rakið er mjög mikilvægt að þegar farið verði í endurskoðun á þessum lögum þá komi að málinu aðilar beggja sjónarmiða. Ég er sannfærð um að það er eitthvað mikið bogið við löggjöf þar sem dómar verða með jafnmisvísandi hætti og kom fram í máli hv. 13. þm. Reykv. Það hlýtur að vera eitthvað að löggjöf sem er svo óskýr að dómar falla með mismunandi hætti, þótt lögin séu svipuð. Það sýnir að full ástæða er til þess að endurskoða lögin, enda hafa t.d. fréttamenn oft komið fram á liðnum árum með rök fyrir nauðsyn þess. Og það er kannski meginþátturinn, þótt Internetið hafi verið talsvert til umræðu að undanförnu. Og vissulega er mikilvægt fyrir okkur að hafa þar góða löggjöf. Við getum víst öll verið sammála um að frelsi fjölmiðla hefur aukist til muna. Einkalíf fólks fær meiri umfjöllun en áður var, almenningur vill hafa fjölmiðlana opnari og slíkar fréttir njóta mikilla vinsælda. Þar hafa fjölmiðlarnir komið til móts við óskir þeirra sem kaupa blöðin. Ef við skoðum blöð í dag er alveg ljóst að efni þeirra er mun fjölbreyttara en það var fyrir 55 árum. E.t.v. hreyfir þessi þáltill. við þeim aðilum sem ættu, að mínu mati, að vera búnir að skoða þetta mál. Eins og fram kom í máli hv. 8. þm. Reykv. hefur það verið flutt hér áður og kannski er eðlilegt að þeir aðilar sem unnið hafa við þessi verkefni, ritstjórar og fréttamenn sem eru einmitt gjarnan í stétt alþingismanna, hafi verið mjög meðvitaðir um báðar hliðar þessa máls. Ef þannig tekst til að meiðyrðalöggjöfin verði endurskoðuð, finnst mér að það ætti að vera í samhengi við endurskoðun prentlaga og útvarpslaga. Spurning er hvort það eigi ekki að vera ein löggjöf sem tekur til allrar tjáningar. Þar er kominn nýr vettvangur, margmiðlunarfyrirtæki sem ég tel að séu mjög af hinu góða, og ég tel óhugsandi að nokkrum manni detti í hug að fara að ritskoða það sem þar fer fram. Ég tel mjög mikilvægt að svo verði ekki. Hins vegar eru einhver efri mörk á því hve langt megi ganga. Það held ég að allir sjái. Ég tel mjög mikilvægt að við endurskoðunina verði reynt að afnema sem flest grá svæði þannig að fréttamenn og aðrir sem tjá sig á opinberum vettvangi geti gert það af meira öryggi. Mikilvægast er þó að endurskoðunin eyði réttaróvissu og þar sé í hvívetna þess gætt að ekki komi til skerðingar á tjáningarfrelsi.

[18:03] Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég held að þær hafi verið gagnlegar og það er spurning hvort það væri ekki skynsamlegt í framhaldi af þessu að tekin verði ákvörðun í málinu. Málið liggur þannig, svo sérkennilegt sem það er, að það eru engin lagaákvæði til um það sem má í þessu sambandi, bara um það sem má ekki. Það eru engin lagaákvæði til um tjáningarfrelsi, engin um prentfrelsi né þá ábyrgð sem því fylgir, engin um málfrelsi í þjóðfélaginu, engin lög sem byggja á 73. gr. stjórnarskrárinnar eins og hún er núna. Þess vegna er það spurning hvort ekki er kominn tími til þess að það verði til löggjöf sem tekur á þeim hlutum sem við viljum tryggja og hafa opna í þjóðfélaginu og hvort það er ekki besta leiðin til þess að nálgast þau vandamál, sem hv. flm. og fleiri hafa komið inn á, frekar en að bíða alltaf eftir því að dómsmrn. endurskoði meiðyrðalöggjöfina. Satt best að segja er sú bið orðin alveg nógu löng og lítið hefur út úr henni komið. Það er spurning hvort það er ekki miklu nær að fara hinum megin í hlutina, þ.e. að setja hér almenn lög á grundvelli 73. gr. stjórnarskrárinnar, eins og hv. síðasti ræðumaður, 1. flm., var að tala um, þ.e. að um yrði að ræða almenna löggjöf af þessu tagi.

[18:06] Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga. Meðflm. mínir eru hv. alþm. Magnús Stefánsson og Ísólfur Gylfi Pálmason og ég vil, með leyfi virðulegs forseta, fá að lesa upp þessa tillögu ásamt greinargerð: ,,Alþingi ályktar að fela viðskiptaráðherra að skipa nú þegar nefnd til að semja frumvarp til laga um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga einstaklinga. Greinargerð: Á undanförnum árum hafa fjölmörg mál vakið upp spurningar um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga. Mest áberandi eru kvartanir í málum þar sem skuldari fær lán sem er hærra en skuldarinn er fær um að ráða við miðað við óbreyttar aðstæður. Einnig eru fjölmörg dæmi um mál þar sem aðstæður skuldara hafa breyst, svo sem vegna veikinda eða atvinnuleysis. Mjög mikilvægt er fyrir ábyrgðarmenn að upplýsingaskylda lánveitenda sé rík þannig að mönnum sé ljóst hvað þeir eru að takast á hendur. Áríðandi er að upplýsingablöð fyrir neytendur liggi frammi í bönkum þar sem m.a. ýmis hugtök eru skýrð, upplýsingar veittar um ábyrgð sem fylgir undirskrift ábyrgðarmanna og hvað beri að forðast. Það er sorglegt þegar fólk missir aleiguna eftir að hafa skrifað upp á fyrir ættingja, vin eða kunningja. Augljóst er að margt af þessu fólki hefur ekki gert sér fullkomlega grein fyrir afleiðingunum. Ábyrgðarmenn ættu að eiga rétt á upplýsingum um fjárhagsstöðu skuldara og möguleika þeirra til að standa við skuldbindingar sínar. Í Finnlandi hafa verið samþykkt lög sem fjalla um ríka upplýsingaskyldu gagnvart ábyrgðarmönnum og bann við ákveðnum ábyrgðarsamningum. Í Noregi hefur verið unnið frumvarp til laga um skuldbindingar ábyrgðarmanna og tryggingar vegna veðsetningar þriðja manns. Þar er um að ræða vernd fyrir ábyrgðarmenn, svo sem upplýsingaskyldu fyrir gerð samnings, hvert sé innihald samnings, um skyldu til að vara ábyrgðarmenn við breytingum á samningi, um bann við því að tryggingu sé vikið til hliðar, niðurfellingu ábyrgðar og tryggingu sem ábyrgðarmaður getur tekið, hvenær hægt sé að ganga að ábyrgðarmanni o.fl. Með því að tryggja í lögum vernd fyrir ábyrgðarmenn er um leið verið að stuðla að því að gætt sé hófs í lánveitingum til skuldara sem illa ráða við skuldbindingar sínar. Þá mun aukin upplýsingaskylda vonandi draga úr óþarfa neyslulánum og því verka sem fyrirbyggjandi ráðstöfun gegn of mikilli skuldasöfnun.`` Herra forseti. Það er örugglega ekki óalgengt að ábyrgðarmaður líti á undirskrift sína sem nauðsynlegt formsatriði til þess að hægt sé að veita lántakanda lán, líkt því og verið sé að votta rétta undirskrift. Og kannski setur lánveitandinn þetta einnig þannig fram í einstaka tilfellum. Allt of margir skrifa upp á fyrir vini og kunningja af því að þeim þykir óþægilegt að neita. En sú staðreynd er óhagganleg að ábyrgðarskuldbindingar eru loforð um að borga skuld fyrir einhvern annan ef sá borgar ekki. Það eru til ólíkar tegundir ábyrgðarskuldbindinga. Við einfalda ábyrgð þarf ábyrgðarmaður ekki að inna greiðslu af hendi nema lánveitandi hafi árangurslaust reynt að fá skuldina greidda hjá skuldara. Lánveitandi getur aftur á móti krafið um greiðslu hvern þann sem hann velur sjálfur ábyrgðarmann ef lánið kemst í vanskil. Ábyrgðarmaður hefur þá gengist í ábyrgð eins og hann væri skuldari lánsins. Ef um er að ræða allsherjarábyrgð tekur ábyrgðarmaður á sig ábyrgð á öllum skuldbindingum lánara, nú og í framtíðinni. Að mínu mati ætti svo umfangsmikil ábyrgð að vera óheimil í viðskiptum neytenda við lánastofnanir. Það er mikilvægt fyrir ábyrgðarmenn að vita að lánveitandi getur krafið einn ábyrgðarmann um alla skuldina, jafnvel þótt tveir ábyrgðarmenn séu að láni, svo framarlega sem ábyrgð er ekki takmörkuð. Ekki er hægt að segja upp ábyrgð ef lánveitandi gefur ekki samþykki sitt fyrir því. Þetta á einnig við þótt einkahagir ábyrgðarmanns breytist, t.d. ef hann skilur við skuldara eða slítur sambúð við hann. Ábyrgðarmaður gerir sennilega oft ráð fyrir því að lánveitandi hafi metið greiðslugetu lántakanda til að sjá hvort fjárhagur hans ráði við greiðslu af láninu og ábyrgðin sé því einungis aukatrygging fyrir lánveitandann. En lánveitandi þarf ekki að meta greiðslugetu lántakenda og skuldari getur því verið á barmi gjaldþrots. Stór vandamál geta síðan komið upp þegar ábyrgðarmaður þarf að standa við skuldbindinguna og þegar verst lætur getur hann jafnvel þurft að selja húsnæði sitt. En jafnvel áreiðanlegur einstaklingur getur orðið veikur, atvinnulaus eða dáið og þá er hætta á að ábyrgðarmaður þurfi að greiða lánið. Auðvitað ætti það að vera þannig að fjárhagsstaða lántakanda sé það sem ræður úrslitum um það hvort lán sé veitt eða ekki. Það er eðlileg krafa að lánveitandi geri greiðslumat á fjárhagsstöðu lántakanda. Ef lánveitandi óskar að tryggja sig enn frekar með ábyrgðarmönnum á láninu ætti það að vera regla að greiðslugeta þeirra sé einnig metin. Ábyrgðarmaður þarf að vera fjársterkur aðili sem hefur fjárhagslegt svigrúm til að greiða skuld ef til þess kemur. Jafnframt ætti lánveitandinn að tryggja að ábyrgðaraðili skilji hvað það þýði að gangast í ábyrgð og ábyrgðarmaður fái upplýsingar um það eins fljótt og auðið er, ef hætta er á að ganga þurfi í ábyrgð hans. Það má nefna að í Svíþjóð getur ábyrgðarmaður farið fram á að falla frá ábyrgð ef lánveitandi hefur ekki gert greiðslumat eða látið hjá líða að gefa nauðsynlegustu upplýsingar er varða ábyrgðina. Norskir viðskiptabankar lentu í talsverðum erfiðleikum fyrir nokkrum árum eins og reyndar margir aðrir bankar. Ástæðan var m.a. sú að bankarnir höfðu verið mjög viljugir að lána. Skuldarar stóðu hins vegar ekki undir væntingum og það lenti á ábyrgðarmönnunum að greiða skuldirnar. Með norska lagafrv. verður reynt að tryggja að gætt sé hófs í lánveitingum með ábyrgðarmönnum og þeir séu betur upplýstir um hvað skuldbindingin hefur í för með sér. Með þessu er betur tryggt að menn gerist ekki ábyrgðarmenn nema þeir standi undir skuldbindingunum sem hlýtur að vera hagur lánastofnana. Við þekkjum öll dæmi þess að lánastofnun hafi lánað fé til skuldugra einstaklinga sem ekki standa í skilum og síðan er gengið að ábyrgðarmönnum. Eðlilegra væri hins vegar að lánastofnun miðaði útlán sín fyrst og fremst við fjárhagsstöðu lánþega. Hver er ábyrgð lánastofnunar sem lánar einstaklingi sem er stórskuldugur og vitað er að viðkomandi getur ekki á nokkurn hátt staðið í skilum? Því má halda fram með nokkrum rökum að slík lánastofnun treysti á að ábyrgðarmennirnir greiði skuldina, jafnvel þótt ábyrgðarmönnum hafi verið ókunnugt um áhættu sína. Virðulegi forseti. Á síðustu árum hafa bankar og sparisjóðir aukið mjög þjónustu við neytendur. Auðveldara er að fá upplýsingar um margvíslega þjónustu sem veitt er, hvað hún kostar. Og ábyrgðarmenn fá einnig að fylgjast með ef greiðslufall verður, t.d. á skuldabréfi. Að frumkvæði Neytendasamtakanna var stofnuð úrskurðarnefnd um viðskipti við fjármálafyrirtæki. Þangað geta neytendur leitað sem telja að brotið sé á sér í samskiptum við fjármálafyrirtæki. Engu að síður er mikilvægt að ábyrgðaraðili skuldbindinga eignist lagalegan rétt til þess að vera upplýstur um rétt sinn og skyldur. Íslensk heimili eru allt of skuldug og það þarf að gera fyrirbyggjandi ráðstafanir til að leysa þann vanda, m.a. með ráðgjöf, greiðslumati og greiðsluaðlögun. Að þessum verkefnum er nú unnið undir forustu hæstv. félmrh., Páls Péturssonar. Ég vænti mikils árangurs af þeim störfum. Að lokum vil ég vekja athygli á máli sem DV tók fyrir núna á miðvikudaginn þar sem nokkrir ábyrgðarmenn kærðu starfsmenn Íslandsbanka, þar sem Seðlabanki telur að málið sé ámælisvert. Mér sýnist að þetta mál ásamt mjög mörgum öðrum beri þess vitni að það sé nauðsynlegt að taka á þessu máli með samsvarandi hætti og löggjafinn hefur gert í Finnlandi og verið er að vinna að í Noregi. Það hefur einnig verið leyst úr þessum málum bæði í Svíþjóð og í Danmörku með annars konar samstarfi, samráði eða með reglu. Herra forseti. Ég vonast til að þingmenn telji að málið sé þarft og það fái eðlilega málsmeðferð. Ég legg til að málinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. efh.- og viðskn.

[18:14] Herra forseti. Ég vil fagna þessari till. til þál. Hún er mjög kunnugleg því að á 118. löggjafarþingi lagði undirritaður fram tillögu um nákvæmlega sama efni með nánast sama orðalgi. Þskj. var nr. 699 og það byrjar nákvæmlega eins, nema hvað þar er talað um að fela ríkisstjórninni að gera tillögur eða skipa nefnd. Í þskj. 210 frá 120. löggjafarþingi er talað um að fela viðskrh. að afgreiða málið. En ég tek einlæglega undir með flm. og meðflytjendum varðandi þetta mál og það skiptir kannski ekki öllu hver kemur þessu fram. Sá sem hér stendur hefur á þeim haustmánuðum sem liðnir eru frá þingsetningu verið að afla gagna frá Noregi, Danmörku og Svíþjóð um stöðu þessara mála þar. Við höfum unnið saman að lagasetningu í þá veru, ég og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson. Ég ætla mér þó ekki þá dul að gera út um málið, en ég tek undir það sem kemur fram í tillögunni og vil, með leyfi forseta, vitna í greinargerð með þessu plaggi. Hún hljóðar svo: ,,Um langt skeið hefur viðgengist í íslenskum lánastofnunum að lán til einstaklinga og jafnvel fyrirtækja eru einungis veitt gegn sjálfskuldarábyrgð einstaklinga. Mörg dæmi eru um að fjölskyldur hafi misst allt sitt vegna þess að þær hafa gengist í ábyrgð fyrir ættingja eða vini sem síðan hafa ekki reynst borgunarmenn fyrir skuldunum. Hefur því jafnvel verið haldið fram að lánastofnanir hafi meiri áhuga á ábyrgðarmanninum en lántakandanum og að lánað hafi verið til einstaklinga, sem vita mátti að gæti átt erfitt með að standa í skilum, einungis vegna þess að ábyrgðarmennirnir þóttu traustir. Slíkt finnst mér með öllu óviðeigandi.`` Eins kom fram í greinargerð á plaggi því sem ég vitnaði í, greinargerð með þáltill. á þskj. 699 frá 118. löggjafarþingi segir enn fremur: ,,Í 89. gr. sveitarstjórnarlaga, nr. 8/1986, eru settar miklar takmarkanir á ábyrgðarskuldbindingar sveitarfélaga. Þannig má einungis binda sveitarfélag við sjálfskuldarábyrgð á skuldbindingum stofnana sveitarfélagsins. Þá getur sveitarfélag einungis veitt einfalda ábyrgð gegn tryggingum sem hún metur gildar.`` Í ljósi þessa þótti mér eðlilegt að gera samanburð á því til hvers er ætlast af einstaklingunum og til hvers er ætlast af sveitarfélögunum. En ég held að það sé rétt að það er alltaf að koma betur og betur í ljós að málum er ekki vel fyrir komið í þessum efnum. Ég held að það sé líka rétt að lánastofnanir hafa á undanförnum árum látið sig meira varða hver veitti ábyrgð heldur en hver tæki lánið og um þetta eru mörg dæmi. Ég er reyndar með gögn þar sem einn virtur banki heldur því fram að greiðslugeta lántakanda sé ávallt sé könnuð. Ég dreg það í efa, þótt ég hafi þessi gögn undir höndum. Ég vildi þó fyrst og fremst lýsa yfir ánægju minni með þetta mál og ég vona að hæstv. viðskrh. bretti upp ermarnar og fylgi þessari tillögu eftir og komi henni í framkvæmd þar sem þrír af félögum hans gangast fyrir þessari tillögu. Ég vil þó ítreka að það sem mestu skiptir er að koma málinu í gegn, ekki hver flytur það.

[18:19] Virðulegi forseti. Hér er til umræðu mál sem hefur áður komið fram í sölum þingsins og vakin hefur verið athygli á. Það verður einnig rætt hér á eftir í næsta máli þannig að ljóst er að þetta er nokkuð ofarlega á baugi. Þingmenn hafa veitt þessum málum athygli og talið þörf á að gera úrbætur frá því ástandi sem er. Ég vil ekki draga úr því sem er meginefni þessarar þáltill. að löggjöf um réttindi og skyldur þeirra sem gangast í ábyrgð fyrir aðra séu skýr, að það sé skýrt í lögum hver réttindi ábyrgðarmanna eru og til hvaða hluta þau réttindi ná, upplýsinga eða annarra hluta. Mestu máli skiptir þó að skýrt sé hver takmörk ábyrgðarinnar eru. Það virðist ekki ævinlega ljóst hvenær ábyrgðin endar. Í meginatriðum hlýtur málið að vera þannig vaxið að ábyrgðarmaður gengst í ábyrgð fyrir tiltekinni upphæð, að hún verði greidd samkvæmt tilteknum skilmálum sem settir eru í lánsskjali. Síðan geta hlutir breyst. Fjárhæð getur vaxið, henni kann að verða skuldbreytt o.s.frv. og breytingar á skilmálum skuldarinnar geta vakið spurningar um gildi ábyrgðarinnar. Hins vegar vil ég ítreka, og mér finnst það kannski meginmál sem menn gefa of lítinn gaum, að sá sem gerist ábyrgðarmaður geri það vitandi vits og auðvitað á hann að bera ábyrgð á undirskrift sinni. Það er meginkjarninn í öllum þessum málum. Mér finnst menn oft ræða þessa hluti af nokkrum misskilningi. Umræðurnar ganga oft út á það að firra ábyrgðarmanninn ábyrgð á sinni eigin undirskrift og breyta löggjöf til að draga úr þeirri ábyrgð. Í meginatriðum eru mál þannig vaxin að þegar menn gerast ábyrgðarmenn, vita þeir hvað því fylgir. Þeir hafa gert það fúsir og af frjálsum vilja, enginn hefur þvingað þá til þess. Þeim er í sjálfs vald sett að neita því að ganga í ábyrgð. Ég get því ekki tekið undir allt það sem ég hef heyrt um þessi mál sagt, bæði hér og annars staðar. Mér finnst það oft byggt á því að það eigi að stuðla að því að menn skrifi undir, en þeir geti síðan forðast ábyrgðina þegar á reynir. Ég get t.d. ekki tekið undir það sem segir hér í greinargerð þessarar þáltill., að kvartanir í málum þar sem skuldari fær lán sem er hærra en skuldarinn er fær um að ráða við miðað við óbreyttar aðstæður, sé ástæða sem firrir ábyrgðarmanninn ábyrgð. Hann veit um hana þegar hann gerist ábyrgðarmaður. Viti hann ekki um hana, er það vegna þess að hann hefur ekki kært sig um það. Hann hefur ekki aðgætt slíkt áður en hann gerðist ábyrgðarmaður. Auðvitað ber honum að gera það. Hann velur það sjálfur hvort hann gerist ábyrgðarmaður eða ekki og setur þá skilmála fyrir sinni undirskrift sem honum sýnist. Hverjum og einum sem gerist ábyrgðarmaður er frjálst að gera kröfur til upplýsinga eða annarra skilmála sem hann telur sig þurfa á að halda svo hann treysti sér til þess að gerast ábyrgðarmaður. Ég lít því ekki á þessa athugasemd í greinargerð sem rök fyrir því að það þurfi að breyta lögum í þessu efni, nema lögin séu að einhverju leyti áberandi ósanngjörn. En það hefur ekki komið fram. Annað atriði sem líka er umhugsunarefni er dæmi um mál þar sem aðstæður skuldara hafa breyst, svo sem vegna veikinda eða atvinnuleysis og ég spyr: Hvers vegna er þetta nefnt í greinargerð? Þýðir þetta af hálfu flm. að ábyrgðin falli úr gildi ef aðstæður skuldara breytast? Getur maður sem gerst hefur ábyrgðarmaður að skuld verið laus undan ábyrgðinni ef skuldarinn veikist? Er það meiningin á bak við að nefna þetta atriði? Eða hvert er samhengið við málið? Allir sem gerast ábyrgðarmenn vita, svo ég komi nú aftur að því, að aðstæður þeirra sem eiga að borga skuldina geta breyst á lánstímanum. Hafi menn gengið að því og gerst ábyrgðarmenn þrátt fyrir þetta, þá hafa menn auðvitað gengið að þeim skilmálum. Virðulegi forseti. Mér finnst áríðandi að þessar ábendingar komi fram. Þótt ég taki undir það að réttindi og skyldur eiga að vera skýr í löggjöf, finnst mér umræðan vera um of í þá áttina að draga úr því að sá sem gerist ábyrgðarmaður hljóti ævinlega að bera ábyrgð og á að gera það. Ef hann vill það ekki, þá á hann ekki að gerast ábyrgðarmaður og hann hefur valið.

[18:26] Herra forseti. Ég ætla aðeins að víkja að því sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði. Að sjálfsögðu ber þeim manni sem skrifar undir ábyrgð og tekur á sig sjálfskuldarábyrgð að vita hvað hann er að gera. Ég er alveg sammála því og það var ekki það sem ég var að taka undir varðandi þessa tillögu. Ég er fyrst og fremst að ræða um að herða á ábyrgð banka til að upplýsa ábyrgðaraðila um skyldur þær sem ábyrgð fylgja, þótt honum eigi að vera þær ljósar. Fyrst og fremst verður ábyrgðaraðila að vera vel kunnugt um fjárhag þess sem bankinn er að lána. Það er það sem málið snýst um. Ég held að ærið oft sé það svo að ábyrgðarmanni er ekki ljós fjárhagsstaða þess sem hann gengur í ábyrgð fyrir. Þess vegna ber kannski að herða upplýsingaskyldu banka þannig að ábyrgðarmönnum sé betur ljóst um hvað málið snýst. Ég endurtek að ég held að oft og tíðum hafi bankar haft meiri áhuga á ábyrgðarmanni en lántakanda.

[18:28] Virðulegi forseti. Ég get ekki verið sammála því sjónarmiði að það eigi að færa ábyrgðina á því að ábyrgðarmaður viti að hverju hann gengur yfir á bankann. Við getum ekki sett í löggjöf að bankinn eigi að bera ábyrgð á því að ég fái upplýsingar sem ég á að hafa rænu á að biðja um. Það er ekki hægt. Ábyrgðarmaðurinn verður að bera þá ábyrgð sjálfur. Löggjöf hlýtur að eiga að vera til þess að tryggja að hann geti fengið þær upplýsingar sem hann telur sig þörf á að vita, ef menn á annað borð vilja setja eitthvað í löggjöf um samskipti ábyrgðarmanna og þeirra sem biðja um ábyrgð. Ég er hins vegar ekki einu sinni viss um að það þurfi löggjöf um það, auðvitað ræður ábyrgðarmaðurinn því hvað hann gerir. Ef honum líst ekki á skuldarann eða líkar ekki upplýsingarnar sem hann fær, samþykkir hann ekki að gerast ábyrgðarmaður.

[18:29] Virðulegi forseti. Ég vil gera athugasemd við orð hv. 5. þm. Vestf., þar virðist um einhvern misskilning að ræða. Í mínum huga er alls ekki verið að firra ábyrgðarmenn þeirri ábyrgð sem þeir hafa tekist á hendur. Ég tel þó að það komi í undantekningartilfellum til greina og tel rétt að löggjafinn skoði hvað gert hefur verið annars staðar á Norðurlöndum. Þar sem löggjöf Norðurlandanna er allvel samræmanleg tel ég að ýmislegt sem framkvæmt er þar sé framkvæmanlegt hér. Ég tel eðlilegt að sett verði skýr ákvæði í lög. Þau eru óskýr. Það eru sífellt að koma kvartanir. Þannig er mál með vexti að til mín sem bæjarfulltrúa leita margir sem eiga um sárt að binda. Þeir hafa skrifað upp á án þess að fá upplýsingar um það hve alvarleg staðan væri hjá þeim sem væru að biðja um uppáskrift. Þeir fengu rangar upplýsingar þrátt fyrir að hafa leitað eftir upplýsingum. Mér finnst líka sorglegt þegar börn koma til foreldra og biðja þau að skrifa upp á en foreldrarnir sem hafa stritað alla sína ævi til að eignast hús og missa það síðan vegna þess að þau hafa ekki fengið réttar upplýsingar. Þeir telja að málið hafi verið í góðum farvegi. Það er til þess að fyrirbyggja slíka hluti fyrst og fremst sem þetta er sett. Þannig er mál með vexti að ég hef einnig starfað í stjórn Neytendasamtakanna og sem formaður Neytendafélags Suðurnesja um alllangt skeið. Þar voru þessi mál alloft uppi á borðinu. En á þessu eru tvær hliðar. Ég þekki líka hina hliðina sem stjórnarmaður í sparisjóði þannig að ég er alveg sannfærð um að þegar upp er staðið eiga lánastofnanir eftir að njóta góðs af því að betri upplýsingar verði veittar. Ég tel að við séum að vernda rétt bæði þeirra sem eru að taka lánin og hinna sem veita þau. Við munum draga úr neyslulánum sem eru hvorki arðbær fyrir lánastofnanir né þá sem taka þau. En með núverandi löggjöf erum við að stuðla að því að fólk taki meiri lán en lánstraust þess býður upp á. Það er þessi krafa um upplýsingar og krafa um ábyrgð. Hér er talað um frv. til laga um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna. Ekki á annan veginn, ég endurtek, heldur í báðar áttir. Og síðan ætla ég að benda hv. 5. þm. Vestfjarða á að ekki er fjallað um veikindi í þessari grg. Það var í ræðu eftir að ég hafði kynnt greinargerðina og lýst því yfir að tilvitnun lyki.

Ég vil enn og aftur minna hv. þm. á þau tímamörk sem hér gilda. Þegar rauða ljósið blikkar er tímanum lokið.

[18:32] Virðulegi forseti. Hvað varðar efnisatriðið sem fram kom í andsvarinu, um rangar upplýsingar lántakanda til ábyrgðarmanns, þá held ég að málin hljóti að vera þannig vaxin, án þess að ég hafi aðgætt löggjöfina, að óheimilt sé að veita rangar upplýsingar. Við getum ekki sett lög þar fyrir utan sem banna að veita rangar upplýsingar. Ef menn veita rangar upplýsingar þá gera þeir það vísvitandi. Þar af leiðandi hlýtur það að vera rangt og ég vænti þess að það sé ólöglegt. Þannig að ef til ábyrgðar er stofnað með röngum upplýsingum vænti ég þess að löggjöf sé þannig núna að hún fellur úr gildi ef hægt er að hnekkja henni. Ef ekki, þá er auðvitað eðlilegt að þetta sé eitt af þeim ákvæðum sem menn setja í löggjöf. Hvað varðar önnur atriði sem fram hafa komið þá vil ég rifja upp fyrir flm. það sem stendur í 4. línu grg. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Einnig eru fjölmörg dæmi um mál þar sem aðstæður skuldara hafa breyst, svo sem vegna veikinda eða atvinnuleysis``. Þannig að þetta er vissulega þarna eins og ég gat um í minni ræðu. Ég vil segja um þetta mál eins og ég sagði í ræðunni að ég er því ekki andvígur að menn skoði löggjöfina um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna. En ég vildi að hún væri skoðuð frá öðru sjónarhorni en mér fannst umræðurnar gefa til kynna, þ.e. að firra ábyrgðarmanninn ábyrgð sinni. Vissulega eru til dæmi um það sem vert væri að tryggja ábyrgðarmann fyrir eins og hugsanlegum samningum milli skuldara og banka um breytingar á skuldinni sem ábyrgðarmaðurinn hefur gengist í ábyrgð fyrir. En það ætti ekki að gerast nema að hann samþykki.

[18:34] Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 5. þm. Vestf. ætla ég að taka fram að þegar verið er að tala um réttindi og skyldur, þá er það ekki á annan veginn heldur í báðar áttir. Það eru allt of mörg tilvik þar sem ábyrgðarmenn hafa skrifað upp á ábyrgðarskuldbindingar eftir að hafa fengið rangar upplýsingar. Þeir geta ekki komist hjá ábyrgð þrátt fyrir þessar röngu upplýsingar þannig að það er mikilvægt að tryggja rétt þeirra. Hugmynd mín er sú að það sé bankans að veita upplýsingarnar. Ég segi ekki nákvæmlega til um hvernig það skal gert, e.t.v. með punktakerfi. Það er nauðsynlegt að löggjafinn fari yfir þetta og það er full þörf á að setja slíka löggjöf eins og dæmin sanna sem hafa að undanförnu verið í fjölmiðlum um skuldastöðu íslensku þjóðarinnar og heimilanna. Og varðandi þennan hluta um veikindi og atvinnuleysi þá er hér um að ræða lýsingu á ástandinu sem nú er. Hins vegar eru að koma út lög um skuldaaðlögun og þar mun það mál tekið fyrir, en ekki nú þegar fjallað er um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna. Ég vil gjarnan að svigrúm sé fyrir hendi, en ég vil ekki að draga úr ábyrgðinni nema vísvitandi rangar upplýsingar séu veittar.

[18:36] Virðulegi forseti. Ég dreg ekkert úr því að það sé réttmætt að hafa í löggjöf ef það er ekki nú þegar, ákvæði sem gera ábyrgðaraðila kleift að losna undan ábyrgðinni ef til hennar er stofnað á sannanlega röngum forsendum og sá sem beiðist hennar hefur fengið hana með því að veita rangar upplýsingar. Ég þekki ekki þessa löggjöf en mér heyrist á flm. að hann telji að ekkert lagaákvæði tryggi það að menn losni undan ábyrgðinni við þessar aðstæður. Hins vegar vil ég segja að mér líst jafnilla á það og áðan að færa ábyrgðina á upplýsingagjöf eða upplýsingaöflun frá ábyrgðarmanni til bankans. Ég get ekki séð hvernig menn ætla með sanngjörnum hætti að gera bankann ábyrgan fyrir því að ábyrgðarmaður fái þær upplýsingar sem hann vill fá. Ég tel að þetta eigi að vera milliliðalaus viðskipti lántakanda og ábyrgðarmanns. Sá sem biður um ábyrgðina verður að veita ábyrgðarmanni allar þær upplýsingar sem hann vill fá. Ef hann gerir það ekki á hann það alltaf á hættu að hinn neiti að veita ábyrgð. Þannig finnst mér að hlutirnir eigi að vera. Það á ekki að draga þriðja aðila inn í málið en það held ég að geri ekkert annað en að flytja ábyrgðina frá þeim sem á að veita hana til bankans. Mér finnst að menn megi ekki tala í þá veru að draga úr þeirri ábyrgð sem menn eru að gangast í.

[18:38] Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þá umfjöllun sem þáltill. hefur fengið og ekki síst hv. 5. þm. Vesturl. sem vakti athygli á því að þáltill. um svipað efni hafa áður verið fluttar. Ég fagna því og ég tek undir að það er alveg sama hvaðan hlutirnir koma svo framarlega sem neytendur eignast þennan rétt sem þeir margir hverjir hafa lengi óskað eftir að fá. Því miður er allt of algengt að fólk fái ekki réttar upplýsingar. Það er ekki hægt að treysta fólki sem er svo illa statt fjárhagslega að það sér enga leið út úr skuldum sínum, því þá grípur það oft til örþrifaráða. Það er því ákaflega mikilvægt að fyrir hendi séu góðar og réttlátar reglur um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna. Til dæmis finnast bankar í Svíþjóð sem hafa frá því þeir voru stofnaðir aldrei lánað út öðruvísi en gegn greiðsluáætlun og ef ábyrgðarmanna er krafist fá þeir upplýsingar um stöðu skuldara. Mér finnst það sanngjarnt og ég get ekki séð að ábyrgð bankans sé minni. Því er nú þannig farið að þeir sem leita til lánastofnana telja að þá séu þeir að leita til fagaðila á fjármálasviði. Ég er ekki að segja að skuldari eigi að vera sviptur ábyrgð heldur að allir aðilar skuli fá sem bestar upplýsingar, en það er besta niðurstaðan fyrir heimilin í landinu.

[18:40] Herra forseti. Hér er um að ræða eins konar framhaldsumræðu af því þingmáli sem var hér áðan. Ekki er þó um tillögu um frv. að ræða heldur frv. um hið sama mál. Vona ég nú að allir hinir mörgu áhugamenn um málið heyri vel og kynni sér frv. sem er á þskj. 215 og er 172. mál þessa þings. Þetta er frv. til laga um grundvöll lánsviðskipta, réttindi og skyldur ábyrgðarmanna o.fl. Auk mín flytja frv. hv. þingkonur Guðný Guðbjörnsdóttir og Kristín Ástgeirsdóttir og það er nú flutt eins og kemur fram í grg. í þriðja sinn á Alþingi þar sem það var ekki útrætt í hin tvö skiptin enda þótt flestir sem um það fjölluðu væru sammála um mikilvægi þess að taka á þeim vanda sem hér um ræðir. Þingkonur Kvennalistans fluttu þetta frv. undir forustu Önnu Ólafsdóttur Björnsson, þáv. þingkonu, og töldu sig hafa ástæðu til að ætla að á málinu yrði tekið með einhverjum hætti. Það álit byggðist á þeim viðtökum sem þingmálið fékk á sínum tíma. Svo virðist hins vegar sem þetta mál hafi gjörsamlega legið í láginni allar götur síðan skilið var við það árið 1992 en nú hefur það gerst að þrír hv. þm. Framsfl., Drífa Sigfúsdóttir, Magnús Stefánsson og Ísólfur Gylfi Pálmason, leggja til á þskj. 210 að Alþingi feli viðskrh. að skipa nefnd til að semja frv. til laga um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna fjárskuldbindinga einstaklinga. Fyrsti flm. hefur nú þegar mælt fyrir því. Sú staðreynd að hv. þm. eru allir stjórnarþingmenn staðfestir kannski enn frekar að ekkert hafi verið unnið að málinu. Hitt er jafnaugljóst að hv. flm. hafa ekki vitað af frv. þingkvenna Kvennalistans, annars hlyti það að hafa verið nefnt í grg. En úr því að tillagan kom fram þótti okkur ástæða til að flytja frv. enn einu sinni svo að þær lausnir sem þar eru lagðar til kæmu til umfjöllunar og álita jafnhliða hinu þingmálinu. Mörg okkar þekkja sjálfsagt persónulega eða af afspurn dæmi um slæma reynslu af ríkjandi fyrirkomulagi varðandi ábyrgðir vegna fjárskuldbindinga. Þau eru misjafnlega slæm en því miður mörg mjög alvarleg. Oftast er líklega um að ræða tilvik þar sem menn telja sig knúna til þeirrar greiðasemi að skrifa upp á víxla eða aðrar fjárskuldbindingar fyrir vini eða ættingja í þeirri trú og von að lántakandi sé borgunarmaður þegar að skuldadögum kemur. Það er ekkert einsdæmi að slík greiðasemi kosti ábyrgðarmann bæði fjármuni og eignir og jafnvel aleiguna. Ég ætla nú ekki að segja neinar hryllingssögur hér, flestir þekkja eina eða fleiri af slíku tagi, en eitt dæmi væri í raun alveg nægileg ástæða til að reyna með lagasetningu að girða fyrir fleiri slík. Það er afskaplega hryggilegt þegar lántakandi lendir í þeirri ógæfu að vera ekki, sjálfsagt af ýmsum ástæðum, borgunarmaður fyrir skuldum sínum en það er að mínu mati enn þá hryggilegra þegar annar en sá sem til skuldanna stofnaði geldur greiðvikni sinnar á afdrifaríkan hátt. Það var meginniðurstaða okkar kvennalistakvenna, þegar við ákváðum að reyna að taka á málinu, að lánveitanda bæri að axla meiri ábyrgð en honum er nú ætlað. Lánveitandi, hvort sem um er að ræða banka, sparisjóði eða aðrar lánastofnanir, er miklu betur í stakk búinn að taka þá áhættu sem felst í viðskiptum af þessu tagi en einhver þriðji aðili sem hvorki hefur nándar nærri sambærilegt fjárhagslegt bolmagn né neitt svipaða stöðu til að kanna grundvöll lánsviðskipta eins og viðkomandi lánastofnun. Í frv. leggjum við því áherslu á þá meginreglu að öll lánsviðskipti byggist á gagnkvæmu trausti lántakanda og lánveitanda. Við teljum eðlilegt að við lántöku sé greiðslugeta lántakanda metin og gerð greiðsluáætlun sem verði grundvöllur viðskiptatrausts hans. Eins og nú háttar er í flestum lánsviðskiptum tíðkað að krefjast trygginga fyrir skilvísum greiðslum lántakenda og algengt er að lántakandi leggi sjálfur fram tryggingu, t.d. með veði í fasteign sinni. Hitt er ekki síður algengt að krafist sé sjálfskuldarábyrgðar eins eða tveggja manna á greiðslum lántakanda sem hann verður að útvega sjálfur og leitar sjálfsagt oftar en ekki til ættingja. Einnig er algengt að lántakandi fái lánað veð í eigu annars manns til tryggingar fyrir greiðslum, sérstaklega í tengslum við fasteignakaup og margir sem þannig veita ábyrgð sína á endurgreiðslum af lánum annarra gera sér því miður engan veginn grein fyrir því hvert eðli og umfang slíkrar ábyrgðar er. Ef til hennar þarf síðan að taka ábyrgist sjálfskuldarábyrgðarmaður greiðslur lántakanda með öllum eigum sínum en sá sem hefur lánað fasteignaveð leggur viðkomandi fasteign undir. Ef lántakandi getur ekki staðið í skilum og ábyrgðarmaður getur ekki greitt skuldir hans missir ábyrgðarmaður eigur sínar í hlutfalli við skuldirnar, því miður oft allt sitt. Gjaldþrot hafa verið mörg á undanförnum árum og eru enn og sífellt fleiri ábyrgðarmenn hafa orðið að standa við ábyrgðir sínar, oft með þeim afleiðingum að ábyrgðarmaður hefur líka orðið gjaldþrota. Við skulum ekki gleyma því að gjaldþrot hafa ekki aðeins viðskiptalega hlið heldur ekki síður tilfinningalega og félagslega því að oft gerist það að heimili gjaldþrota einstaklinga leysast hreinlega upp. Með frv. er gengið út frá þeirri meginreglu að lántakandi ábyrgist sjálfur skilvísar endurgreiðslur sínar og geri sér grein fyrir lánshæfni með gerð greiðsluáætlunar. Frv. er einnig ætlað að vekja athygli á stöðu ábyrgðarmanna og tryggja lágmarksréttindi þeirra til upplýsinga um aðstæður í málinu. Frv. er óbreytt frá því að það var síðast lagt fram á 115. löggjafarþingi 1991--1992 þrátt fyrir athugasemdir og ábendingar, m.a. frá Seðlabanka Íslands, sem komu fram við umfjöllun í nefnd. Sú umsögn og reyndar fleiri eru vitanlega til í fórum nefndadeildar Alþingis og hægt að kynna sér þær þar. Í heildina litast umsögn Seðlabanka kannski skiljanlega af hagsmunum bankakerfisins þótt jafnframt sé þar fallist á að í frv. felist neytendavernd sem getur talist eðlileg eins og það er orðað. Reyndar má segja að sumar athugasemdir Seðlabankans séu nokkuð sérkennilegar. Mig langar til að vitna í einn stað umsagnarinnar þar sem segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ætla má að nokkuð þætti tafsöm afgreiðsla lána í bönkum og sparisjóðum ef gera á að skyldu að gerð sé greiðsluáætlun fyrir hvern lántaka og greiðslugeta hans metin. Væntanlega þyrfti að ráða fjölda nýrra starfskrafta til þess að annast þessi störf sem leitt gætu til kröfu um rýmri vaxtamun og hærri vexti innlánsstofnana vegna aukins rekstrarkostnaðar. Einnig má benda á að mikilvæg þjónusta banka við almenning felst í lánum sem afgreiða þarf fljótt.`` Þarna finnst mér langt til seilst og t.d. hafa bankar áreiðanlega lagt út í annað eins til þess að bæta starfsemi sína og þjónustu við neytendur. Ég hefði raunar talið og tel slíkt greiðslumat einfaldlega sjálfsagðan þátt í starfsemi lánastofnana og finnst fráleitt að líta á þau sem aukinn rekstrarkostnað. Ég held þvert á móti að slíkt greiðslumat og áætlanagerð mundi leiða til meiri hagkvæmni og sparnaðar vegna þess fyrirbyggjandi þáttar sem felst í slíku. Mig langar til að benda á eitt atriði í frv. sem felst í 6. gr. þess. Það er kvennapólitískt atriði þar sem segir í seinni mgr. að sé ábyrgðarmaður í hjúskap eða óvígðri sambúð geti hann ekki gengist undir ábyrgð án samþykkis maka eða sambýlings. Að öðru leyti ætla ég ekki að fara nánar í einstakar greinar þessa frv. né skýringar með þeim en vænti að það fái vandaða umfjöllun jafnhliða þeirri þáltill. sem mælt var fyrir áðan. Ég legg áherslu á að ekki einasta verði leitað umsagna hjá lánastofnunum heldur ekki síður hjá t.d. Neytendasamtökunum og fleiri aðilum sem hafa með að gera málefni þeirra sem eiga viðskipti við lánastofnanir því að þetta er fyrst og fremst neytendamál. Herra forseti. Að lokinni umræðu um frv. legg ég til að því verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

[18:53] Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir það frv. til laga sem hér er flutt. Ég sé að allmikil vinna hefur verið lögð í að skoða þessi mál. Hér eru settar fram mjög margar góðar hugmyndir og ég get tekið undir efni frv. enda ber það saman við þá þáltill. sem ég kynnti áðan. Hv. 5. þm. Vesturl. kynnti einnig að hann hafi flutt á sínum tíma þáltill. um sama efni þannig að ljóst er að þingmenn hafa verulega mikinn áhuga á því að sett verði ítarlegri og betri löggjöf í þessum efnum. Ég vona svo sannarlega að það verði niðurstaðan fyrir neytendur og fyrir fjölskyldur landsins og ég ætla að taka undir það sem 1. flm., hv. 12. þm. Reykn., sagði um greiðslumat. Ég tel að það hafi náðst áfangasigur, m.a. með láni hjá Húsnæðisstofnun þar sem greiðslumat fer fram og í félagslega íbúðakerfinu, en mér hefur fundist að bæði hjá bönkum og hjá hinu opinbera séu þessar greiðsluáætlanir alls ekki nógu nákvæmar. Í sumum tilfellum er ekki gert ráð fyrir því að sá einstaklingur, sem greiðslumatið er gert fyrir, þurfi að lifa, að hann þurfi að kaupa mat, hann þurfi að kaupa föt, hann þurfi að borga í strætó o.s.frv. Núna er verið að vinna að því í samstarfsnefnd á vegum mjög margra aðila að lagfæra þá annmarka sem eru á greiðslumati og þar eru bankar og neytendasamtök og ráðuneytin og fleiri saman. Ég held að greiðslumatið verði þá betra, það verður traustari grunnur og þá vonast ég til þess að lántakendur viti betur hvað þeir eru með í höndunum. Raunverulega er alls ekki nóg að gert sé greiðslumat vegna þess að sá sem fær greiðslumatið heldur jafnvel að nú sé hann kominn með uppskriftina að því hvernig hann geti hagað fjármálum sínum. Ef það er gallað felst talsvert mikil eyðilegging í því. Það er mjög mikilvægt að það gefi góða vísbendingu á stöðunni og ég tek þess vegna undir með hv. 1. flm. að gott greiðslumat er mjög mikilvægt stjórnunartæki. Það er mjög mikilvægt. Ég ætla líka að taka undir þau orð hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur varðandi lánveitingar. Sá aðili sem veitir lán á að bera ríkari ábyrgð á því að veita réttar upplýsingar. Númer eitt fær maður ekki möguleika á því að taka réttar ákvarðanir ef maður fær ekki upplýsingarnar í hendur. Hvernig á maður að geta metið stöðu ef upplýsingarnar eru ekki veittar? Í sjálfu sér segir ekkert að það sé ætíð bankinn sem gerir þessa greiðsluáætlun. Það getur þess vegna verið einkafyrirtæki. Það getur verið hver sem er. Í sumum tilfellum gætu það eins verið Neytendasamtökin eða hver annar. En það er stundum þannig ef neytendur eru með lán í fleiri en einni lánastofnun að þeir eru ekkert endilega vissir um að þeir vilji segja banka A frá banka B. Því getur stundum þriðji aðili verið bestur til að gera greiðslumat en hins vegar er mjög mikilvægt að sá sem á að skrifa upp á ábyrgð fái allar upplýsingar. Ég vonast til þess að málið fái góða meðferð og það verði að lokum sett lög, og það vonandi fljótlega, um það efni sem þetta frv. og fleiri þáltill. sem fluttar hafa verið um sama efni kynna. Varðandi þetta frv., sem ég tel að ýmsu leyti mjög gott, hefði ég viljað sjá fleiri atriði inni sem hafa verið að gerast í nágrannalöndum okkar þar sem tekið er á málum sem við þekkjum ekki hér á landi. Þetta finnast mér samt að mörgu leyti mjög góðar hugmyndir en ég vil hafa svolítið meira efni og taka á fleiri þáttum. Kannski er rétt að vekja athygli á því að í þáltill., sem hér var til umræðu næst á undan, var varaþingmaður 1. flm. og síðan tveir nýir þingmenn og það má kannski virða það okkur til vorkunnar þó að við höfum ekki vitað af þeim þáltill. eða frv. til laga sem ekki náðu fram að ganga því að það er ekki svo að fjölmiðlar geri alltaf góða grein fyrir þeim málum sem ekki hljóta samþykki þannig að það er e.t.v. ástæðan að mér var ókunnugt um það. Hins vegar erum við öll sammála um að það sé mikilvægt að setja ítarlegri löggöf um réttindi og skyldur ábyrgðarmanna.

[18:58] Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um skipun nefndar til að kanna forsendur fyrir kaupum og rekstri skólabáts. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, Árni Johnsen, Hjálmar Jónsson, Árni M. Mathiesen, Gísli S. Einarsson, Einar K. Guðfinnsson, Guðjón Guðmundsson, Lúðvík Bergvinsson og Magnús Stefánsson. ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að skipa nefnd til að kanna forsendur fyrir kaupum og rekstri skólabáts sem nýttur verði til kennslu í sjómennsku í skólum landsins. Nefndina skipi fulltrúar hagsmunaaðila og ráðuneyta og skili hún áliti eigi síðar en í apríl 1996.`` Það var árið 1985 sem keyptur var fyrsti skólabátur landsmanna og honum hleypt af stokkunum og gefið nafnið Mímir RE 3. Hann var smíðaður á Skagsatrönd og var 15 brúttólestir að stærð. Báturinn var í eigu ríkissjóðs og á rekstrarábyrgð sjútvrn. Ráðuneytið samdi við Fiskifélag Íslands um rekstur hans og sá Þorleifur Kr. Valdimarsson, starfsmaður hjá Fiskifélagi Íslands, um útgerðina. Útgerð bátsins var strax mjög árangursrík og að mati þeirra sem séð hafa um sjóvinnukennslu í grunnskólum skipti tilkoma bátsins sköpum um áhuga á því námi. Fjögurra manna rekstursstjórn var skipuð við bátinn og voru ráðnir úrvalsmenn um borð. Fyrir utan það að nýtast sem skólabátur var Mímir notaður til rannsókna á vegum Hafrannsóknastofnunar og Líffræðistofnunar Háskóla Íslands. Fljótlega kom þó í ljós að ásókn í að fá bátinn til kennslu var svo mikil að henni varð ekki annað. Var þar um að ræða stýrimannadeildir víða um landið, svo og aðra skóla. Í ársskýrslu Þorleifs Kr. Valdimarssonar til Fiskifélagsins árið 1990 kemur m.a. fram að fyrstu fimm árin hafi um 3.000 ungmenni á aldrinum 13--16 ára farið dagsferðir á sjó með bátnum. Meðalfjöldi nemenda í sjóvinnukennslu á árunum 1986--1992 var um 300 á ári. Þessu námi fylgdi það að fara á sjó með Mími og var það að allra mati toppurinn á náminu. Reynd voru margs konar veiðarfæri, m.a. lína, net, færi og gildrur. Vegna þess að báturinn var lítill voru honum takmörk sett um möguleika til veiða og var t.d. erfitt að koma við trolli. Sá hörmulegi atburður átti sér stað í október 1991 að Mímir fórst með allri áhöfn í Hornafjarðarósi og fórust þar mætir menn. Þegar Mímis naut ekki lengur við í sjóvinnukennslunni dró verulega úr henni í grunnskólum landsins. Til marks um það hefur þeim grunnskólum sem bjóða upp á sjóvinnukennslu fækkað úr 27 árið 1992 í 18 á yfirstandandi skólaári. Þá hefur einnig verið tekið alveg fyrir dagsferðir með skólabörn sem reyndust mjög vinsælar eins og fyrr er getið. Nauðsynlegum þætti í uppfræðslu íslenskrar æsku um það á hverju þjóðin lifir var kippt frá henni og ekkert hefur komið í staðinn. Eftir að Mímir fórst hafa einstaklingar reynt að sinna þessari þjóðfélagsskyldu og unnið þar markvisst starf. Má þar nefna rekstur Haftinds á vegum Karels Karelssonar. Hugmyndir flutningsmanna þessarar tillögu eru í fyrsta lagi að keyptur verði stærri bátur en Mímir var og hann nýttur að mestu til kennslu en að mati útgerðarstjóra Mímis RE var aðsókn stýrimannadeildar og grunnskóla svo mikil í bátinn að ekki var hægt að anna henni vegna skylduverkefna í þágu vísindanna. Í öðru lagi að báturinn verði í eigu ríkisins enda eðlilegt að ríkissjóður hafi frumkvæði og ábyrgð á því að kennsla fari fram í undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar. Einnig er erfitt að sjá að sveitarfélög geti átt slíkan bát þó svo þau gætu tekið þátt í rekstri hans ásamt hagsmunasamtökum við sjávrútveginn. Í þriðja lagi að samvinna um kaup og rekstur bátsins verði við sveitarfélög í landinu, Fiskifélag Íslands, sjómannasamtökin, Landssamband ísl. útvegsmanna, Stýrimannaskóla, menntmrn. og fleiri hagsmunaaðila. Í fjórða lagi að undirbúningsnefnd skili af sér eins fljótt og kostur er en þó ekki seinna en í apríl nk. svo að nægur tími verði til undirbúnings fyrir næsta skólaár og næstu fjárlög. Það þótti sjálfsagt hér áður að ungir menn réðu sig í skiprúm upp á brot úr hlut til að læra sjómennsku. Þessi siður er af lagður og með aukinni eftirspurn eftir skiprúmi hefur ungum mönnum reynst erfitt að komast að sökum reynsluleysis. Áhugi á námi við Stýrimannaskólann hefur dregist verulega saman og er það áhyggjuefni fiskimannaþjóð sem okkur Íslendingum. Það er því nauðsynlegt að við endurmetum stöðuna. Það ætti að vera skylda að bjóða sjóvinnukennslu sem valgrein í hverjum grunnskóla. Það vekur athygli að í miklum útgerðarbæjum eins og Akureyri, Sauðárkróki, Siglufirði og Neskaupstað er ekki boðið upp á slíka kennslu. Að mati hagsmunaaðila sem haft var samband við vegna þessarar þáltill., þ.e. Fiskifélags Íslands, Stýrimannaskólans, Landssambands ísl. útvegsmanna og sjómannasamtaka er rekstur skólabáts mjög mikilvæg forsenda þess að hægt verði að glæða áhuga fólks á sjómennsku og menntun sjómanna. Herra forseti. Ég legg til að þessari þáltill. verði vísað til hv. sjútvn.

[19:03] Herra forseti. Ég er meðflm. að þeirri þáltill. sem síðasti hv. þm. Kristján Pálsson var að kynna og vildi aðeins leggja orð í belg hvað áhrærir framtíðarsýn íslenskrar sjómannastéttar. Þegar rætt er um menntamál þjóðarinnar vill oft fara svo varðandi þau mál sem snúa að sjómannastéttinni, hvað menntun varðar í hvaða mynd sem það er, að það vill oft bresta að menn hugi að framtíðinni hvað það áhrærir því að nú eru svo að gerðar eru sífellt meiri kröfur til sjómannastéttarinnar. Hraðinn er þar meiri, tæknin er sífellt að aukast. Það er líka áhyggjuefni, eins og áðan var vikið að, að þeim fækkar alltaf sem gefst tækifæri til þess að læra undirstöðuatriði áður en haldið er til sjós og það er verulegt áhyggjuefni. Það hefur sýnt sig líka nú í gegnum árin að þrátt fyrir Slysavarnaskóla sjómanna eru enn allt of mörg slys til sjós sem segja má að séu handvömm, þ.e. sem stafa fyrst og fremst af því að menn kunna ekki þau réttu handbrögð sem til þarf til þess að vinna þau verk svo áhættusöm og erfið sem þau eru til sjós. Það er því fagnaðarefni að þáltill. skuli vera komin fram og vonandi að hún gefi tilefni til þess og verði þess valdandi að fleiri ungmennum verði gefinn kostur á að læra hin réttu handbrögð í upphafi væntanlegs sjómannsferils. Það hefur líka sýnt sig að þeir sem hafa farið til sjós sem ungir menn hafa tekið þá stefnu í lífinu að halda því starfi áfram þótt áhættusamt sé og við Íslendingar eigum auðvitað að leggja meira fjármagn til menntunar sjómannastéttarinnar en gert hefur verið. Því miður ber á því að menn vilja gleyma undirstöðuatvinnuvegi okkar og undirstöðu efnahagslegs sjálfstæðis. Því vona ég að þessi þáltill. fái skjóta afgreiðslu á hinu háa Alþingi og vænti þess að meira verði gert í þessum málum sem lúta að starfsfræðslu og öryggismálum sjómannastéttarinnar.

[19:06] Hæstv. forseti. Ég lýsi yfir ánægju minni með þáltill. og ég styð hana heils hugar. Sem íbúi í sjávarþorpi og kennari í grunnskóla fylgdist ég með starfsemi skólaskipsins Mímis og sérstaklega þeim væntingum sem nemendurnir í sjóvinnunáminu gerðu til þess að komast um borð í skipið og njóta þeirrar kennslu sem þar fór fram. Fyrstu kynni mín af vísi að skólaskipi voru snemma á 8. áratugnum vestur á Patreksfirði þegar landsþekktur skipstjóri og aflakló, Jón Magnússon, bauð unglingum á staðnum alfarið á eigin kostnað upp á að komast á sjó og fara á handfæri og kynnast þannig sjómennsku af eigin raun. Ég veit að margir núverandi sjómenn okkar á Patreksfirði og víðar fóru þar sína fyrstu sjóferð. Ég endurtek ánægju mína með þessa tillögu og vona að hún fái skjótan framgang því að ekki veitir okkur af að glæða áhuga ungs fólks á sjómennsku og menntun sjómanna því að á því lifum við í dag.

[19:07] Herra forseti. Ég þakka undirtektir við þessa þáltill. og sérstaklega hv. þm. Önnu Jensdóttur sem situr á þingi meðal okkar og kemur úr sjávarplássi. Guðmundur Hallvarðsson er lærður sjómaður og hefur kynnst sjómennsku. Það sýnir kannski hvað málefni sjómanna eiga oft lítinn hljómgrunn hvað fáir eru í salnum til að taka þátt í umræðu um svo stórmikilvægt mál eins og að mennta íslensku þjóðina til að stunda sjó. Ég kynntist sjómennsku frá barnæsku og veit því að sjómennska er mjög áhættusamt starf. Ég hef sjálfur lent í því að slasast og veit hvað oft er erfitt að átta sig á því hvernig hlutirnir gerast. Eins og margir aðrir sjómenn fékk ég þegar ég ólst upp tækifæri til þess að fara með reyndum mönnum til sjós á litlum bátum og fá forsmekkinn að því hvernig þetta er. Nú er þetta að mestu leyti lagt af eins og kom fram í greinargerðinni og er það af ýmsum ástæðum. Skip hafa stækkað, minni bátum hefur fækkað og sjóróðrar hafa því breyst mjög mikið. Allt er að breytast hvað varðar þessa sjósókn annað en það að þjóðin lifir á því sem er veitt úr sjónum. Það hefur ekki breyst. Það mun sýnilega ekki breytast enda möguleikarnir í kringum Ísland óþrjótandi og það sem er skemmtilegt við þann mikla þrótt sem er í íslenskum sjávarútvegi er að íslenskir útvegsmenn sækja til fjarlægra landa til að sækja nýjar útgerðir og gera út enn víðar en nokkru sinni fyrr. Á flestum þessum skipum eru íslenskir stjórnendur en samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið frá skólastjóra Stýrimannaskólans í Reykjavík er mjög lítil eftirsókn í nám í skólanum sem ég held að hljóti að vera öllum þeim áhyggjuefni sem stunda útgerð og hugsa um það hvernig við komum til með að afla og nýta auðlindir okkar lands ef við eigum ekki fullmenntaða sjómenn. Við þurfum líka að eiga skóla sem getur boðið upp á það besta sem þekkist í sjómennsku, í stjórnun skipa og almennt því sem lýtur að sjó. Á það hefur skort stundum að hið háa Alþingi sé nógu vel vakandi fyrir því að hugsa um hag sjómannastéttarinnar, tengja allt nám í grunnskólum strax við sjóinn til að fólk kynnist því strax frá barnæsku úr skólabókum og eins beinlínis í námi sínu hvernig sjómennskan hefur þróast og hvað það þýðir að vera sjómaður. Ég þakka fyrir umræðurnar og ég vænti þess að við sjáum útkomu úr þessu máli í vor.

[19:12] Herra forseti. Á þskj. 223 er till. til þál. um verndun jarðhitasvæðis við Geysi í Haukadal sem ég er 1. flm. að og flutningsmaður með mér er Árni Johnsen. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að: a. stefna að því að allt að sjö ferkílómetra jarðhitasvæði við Geysi í Haukadal verði óskiptur eignarhluti ríkisins, b. skipuleggja rannsókn á jarðhitasvæði Geysis undir umsjón Náttúruverndarráðs og veita sérstaka fjárveitingu til þessa verkefnis, c. veitt verði sérstök fjárveiting til lagfæringar og uppbyggingar svæðisins með tilliti til ferðamanna, d. nú þegar verði lagt bann við frekari borunum eða öðru jarðraski á Geysissvæðinu eða í námunda við það nema að undangengnum rannsóknum og þá í samráði við Náttúruverndarráð.`` Í greinargerð segir m.a. svo: Jarðhitasvæðið sem kennt er við Geysi í Haukadal er án efa eitt frægasta jarðhitasvæði veraldar, þótt ekki sé það stórt. Bæði fyrr og síðar hefur verið mikill ferðamannastraumur að svæðinu allan ársins hring, einkum þó yfir sumarmánuðina. Geysir er einn margra hvera á svæðinu en nú er það einkum goshverinn Strokkur sem dregur ferðamenn að því. Geysissvæðið er eitt af minni háhitasvæðum landsins en jarðhitasvæðið er mun stærra en skiki sá sem girtur var er það komst í umsjá íslenska ríkisins. Mjög margir ferðamenn og vísindamenn hafa komið að svæðinu í gegnum aldirnar og lýst gosum hveranna, einkum þó Geysi. Hann var í árhundruð eitt af mestu undrum landsins og bar hróður þess víða. Árið 1935 eignaðist íslenska ríkið Geysi og skika sem að honum liggur. Síðar var svæðið girt og gefinn út um það bæklingur eftir Trausta Einarsson (Geysir í Haukadal, 1964) en allt frá þeim tíma hafa rannsóknir þar verið litlar. Geysissvæðið er í eigu ríkisins að hluta og að hluta í einkaeign. Mun auðveldara væri að vinna að endurbótum, viðhaldi og rannsóknum á svæðinu ef það væri allt ríkiseign. Geysissvæðið er ekki friðlýst með sérstökum lögum en um það gilda ákveðnar umgengnisreglur. Þetta kemur mörgum undarlega fyrir sjónir en verður skiljanlegra þegar hugað er að nýtingu á svæðinu, slík nýting mundi ekki samrýmast neinum náttúruverndar- eða friðunarlögum. Nýting heits vatns af svæðinu á sér hins vegar langa sögu og þarf að taka á því máli sérstaklega. Svæðið var í umsjá Geysisnefndar frá 1935 til ársins 1991 en síðan þá hefur það verið undir umsjón Náttúruverndarráðs. Fé hefur mjög skort til framkvæmda og rannsókna á svæðinu. Árið 1992 var jarðhiti innan girðingar kortlagður og 1994 var rennsli úr hverunum mælt tvisvar. Ekki hefur fengist fé til annarra rannsókna og er það mjög miður. Nýting hitans er talsverð, í fimm íbúðarhúsum, hóteli, gistiheimili og sundlaug. Sé hins vegar litið til jarðhitakerfisins í heild, en það nær yfir mun stærra svæði, er nýtingin talsvert meiri. Á undanförnum áratug hafa verið boraðar nokkrar holur í landi Helludals og Neðridals. Þessar holur ná flestar niður í jarðhitakerfið og taka vatn úr því. Af Geysissvæðinu mældist rennsli um 9 l/s árið 1994, en úr borholum sunnan og vestan við Geysi komu milli 12--15 l/s en rennsli þar er ekki þekkt nákvæmlega. Lítill þrýstingur er í framangreindum holum. Árið 1967 mældist rennsli frá Geysissvæðinu um 14 l/s en það hefur nú minnkað niður í um 9 l/s. Síðan 1963 hafa verið boraðar níu borholur í jarðhitakerfið, sú síðasta í september 1995. Þá reisti aðili sér þar sumarbústað ekki langt frá og til að ná hita í sumarbústaðinn var borað eftir heitu vatni. Þar sem ekki hafa verið gerðar stöðugar mælingar á rennsli og hita í svæðinu er erfitt að gera sér grein fyrir hvort boranir þessar hafa haft áhrif á svæðið. Mælingar á heildarrennsli frá Geysissvæðinu hafa aðeins verið gerðar þrisvar sinnum, 1967 og tvisvar 1994. Til að kanna slík áhrif þarf að fylgjast mun betur með svæðinu en gert er nú. Þó verður að telja líklegt að áhrif borhola í Neðridal séu einhver en þær eru talsvert lægra í landi en hverasvæðið og vatnskerfið þar og við Geysi er með lágan þrýsting. Borað var í Strokk árið 1963 og hreinsað burtu rusl sem kastað hafði verið í hverinn. Fyrir borun var ekkert rennsli frá honum en 2 l/s eftir borun og þá byrjaði hann að gjósa. Mælingar á rennsli hvera og lauga gefa til kynna hve mikil orka er til staðar á staðnum. Jarðhitavatn sem er undir 50°C er vart talið nothæft til upphitunar en rennslismagn skiptir þar miklu máli. Þannig innihalda 2 l/s af 50°C heitu vatni álíka mikla orku og í 1 l/s af 100°C en nýting hitans er þó öllu lakari. Rennsli hvera og lauga er oft breytilegt, eftir úrkomu, árstíma, loftþrýstingi eða af öðrum orsökum. Eina leiðin til að kanna hegðun jarðhitasvæðis með tilliti til rennslis er að gera þar margar mælingar. Ef nýting hefst úr borholum í nágrenni við jarðhitastað er algengast að jarðhiti hverfi af yfirborði. Við dælingu úr borholum hverfur jarðhiti nánast undantekningarlaust af yfirborði en það getur tekið marga mánuði. Í stórum og kraftmiklum jarðhitakerfum geta hverir og laugar þó lifað boranir af, einnig ef rásir jarðhitans eru mjög vel aðskildar. Mestar líkur eru á að þeir hverir hverfi sem eru á sömu brotalínum og borað er í. Slíkar aðstæður eru fyrir hendi í Neðridal en borholur þar eru í sprungustefnu frá Geysi. Því er hættara við að boranir þar hafi áhrif á hverina við Geysi en boranir í Helludal þótt ekki sé það heldur hættulaust. Fjarlægð frá Geysi að borsvæðum er lítil, þau eru lægra í landinu og kerfin eru með lágan þrýsting. Heildarrennsli af Geysissvæðinu hefur aðeins verið mælt þrisvar, fyrst er Þorvaldur Ólafsson var fenginn af jarðhitadeild Orkustofnunar til að mæla rennsli hvera og lauga á Suðurlandi sumarið 1967 og 1994 vann Helgi Torfason skýrslu fyrir Náttúruverndarráð um mælingar á Geysissvæðinu en Helgi Torfason, sem starfar hjá Jarðhitadeild Orkustofnunar, vann einmitt að þessari greinargerð. Það má heita undarlegt að þetta séu einu, góðu mælingarnar sem gerðar eru á svæði sem er jafn frægt og Geysissvæðið. Að vísu hafa verið gerðar mælingar á rennsli úr Geysi og nokkrum hinna hveranna en fáar mælingar eru það góðar að þær séu nothæfar. Herra forseti. Með þessari grg. fylgja enn fremur nokkrar töflur sem segja til um hvernig rennsli er háttað og hvaða breytingar hafa orðið þar. Að lokum vil ég koma inn á atriði sem eru í grg. Samkvæmt þeim athugunum sem gerðar hafa verið á jarðhitasvæðinu við Geysi hefur heildarafrennsli af svæðinu minnkað úr 14 l/s 1967 niður í 9 l/s 1994 sem er 5 l/s eða 36%. Íbúar á svæðinu telja sig hafa orðið vara við minnkandi rennsli og er það staðfest með mælingum. Ekki hafa verið gerðar rannsóknir á volgrum vestan við Laugarfjall, laugum við Haukadal né í Rotum sunnan við Geysissvæðið. Af heildarrennsli 9 l/s eru um 4,5 l/s notaðir af íbúum á svæðinu. Nýting á orku vatnsins er léleg og mætti bæta til muna. Að lokum tek ég saman eftirfarandi: Geysir og hverasvæðið, sem við hann er kennt, er að hluta til í eigu ríkisins en aðrir hlutar þess eru í einkaeign. Geysir og hverasvæðið í kring eru ekki friðlýst með sérstökum lögum. Um það gilda ákveðnar umgengnisreglur. Af þeim 180 þús. erlendu ferðamönnum sem koma til landsins árlega má áætla að um helmingur fari að skoða Geysi eða um 250 manns á dag. Við þetta bætast Íslendingar svo heildartalan er ekki undir 300 manns á dag til jafnaðar. Efnahagsleg þýðing svæðisins er því mjög mikil að ekki sé minnst á verndargildi og álit landsins út á við. Rennsli jarðhitavatns á hverasvæðinu mældist 14 l/s árið 1967 en var komið niður í 9 l/s árið 1994. Aðrar mælingar eru ekki til. Rennslið og þar með orkan hefur því minnkað mikið á þessu tímabili. Minnkandi rennsli hefur í för með sér minnkandi útfellingar og hætt er við að gos í hverum geti minnkað eða horfið. Vatn á hverasvæðinu er nýtt til upphitunar á staðnum, alls 4,5 l/s eða um 50% hveravatnsins. Nýting á afrennsli svæðisins hefur lítil áhrif á það. Þó ætti að skila vatninu inn á svæðið aftur og nýtinguna má bæta. Boraðar hafa verið 9 holur í jarðhitakerfið sem Geysir tengist, sú næsta í um 850 m fjarlægð frá Geysi. Úr þessum holum renna 12--14 l/s af vatni sem nýtt er til upphitunar. Vegna lítilla rannsókna eru áhrif þessara borana á jarðhitasvæðið óþekkt. Boranir í jarðhitasvæðið hafa yfirleitt í för með sér minnkandi náttúrulegt rennsli úr hverum og laugum því borholur veita jarðhitavatninu greiðari leið til yfirborðs. Brýnt er að veitt sé meira fjármagn til rannsókna og uppbygginga á svæðinu, útvíkka það og vernda með sérstökum lögum. Herra forseti. Það kann kannski að hljóma einkennilega fyrir þá sem hlýða á mál mitt að þingmaður Reykvíkinga skuli flytja þessa þáltill. en ég flyt hana vegna áhuga míns á ferðamálum almennt og ekki hvað síst þeirrar staðreyndar að flestallir þeir sem fara á Geysissvæðið hafa viðdvöl í Reykjavík. Ég verð satt að segja, herra forseti, að lýsa áhyggjum mínum yfir því ef svo heldur fram sem horfir með hið fræga jarðhitasvæði við Geysi í Haukadal að menn séu þar að bora, jafnvel á því herrans ári 1995, af því að þá vantar vatn í sumarbústaðinn sinn án þess að nokkrar rannsóknir eða athuganir hafi farið fram. Ég hef miklar áhyggjur af því, herra forseti, ef svo færi að ekki yrði lengur gos á jarðhitasvæðinu við Geysi. Það mundi þýða að færri ferðamenn mundu leggja leið sína hingað til Íslands og ferðamönnum mundi fækka í Reykjavík og þá að sjálfsögðu beina sjónum sínum á aðra landshluta en hér á suðvesturhornið. Þetta mál snertir ferðaþjónustuna mjög mikið og snertir auðvitað líka þá ferðaþjónustu sem veitt er hér á suðvesturhorninu. Geysismálið er ekkert smámál. Það mætti líkja því við að menn ætluðu að virkja Gullfoss og þar yrði ekki lengur neitt vatnsrennsli. Við sjáum hver afleiðingin yrði af því. Svo samtengd eru þessi mál bæði, Geysir og Gullfoss, að allt verður að gera til að vernda það svæði og ekki má renna blint af augum í frekari boranir né frekari skemmdir á svæðinu. Það kom fram í viðtali við einn ferðafrömuð ekki fyrir löngu sem lýsti því yfir að þær náttúruperlur Íslendinga ættu ekki að vera til sölu, þ.e. það ætti ekki að vera seldur aðgangur að náttúruperlum okkar. Ég tel að þarna sé röng hugsun. Hvar sem Íslendingar koma erlendis og skoða náttúruperlur þeirra staða sem þeir eru á þykir sjálfsagt og eðlilegt að hver og einn greiði fyrir aðgang þar að. Vissulega eigum við Íslendingar að taka upp sama háttinn. Ekki mun það hafa áhrif til þess að ferðamannastraumur muni minnka og ekki er ég að hugsa um að það sé í sérstöku ábataskyni sem ég segi þessi orð hér heldur fyrst og fremst til þess að þeir sem njóti greiði fyrir það sem þeir fá að sjá og jafnframt sé það fjármagn sem inn komi nýtt til þess að búa betur að stað eins og Geysi, og gera hann aðgengilegri og þar verði mjög bætt úr aðgengi á svæðinu sem vissulega er full þörf á. Herra forseti. Að lokinni umræðunni legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og umhvn.

[19:26] Herra forseti. Ég vildi bara segja fáein orð. Ég þakka flutningsmönnum fyrir að koma með tillöguna. Mér finnst hún mjög tímabær og eiginlega merkilegt að ekki skuli ekki vera búið að gera þær rannsóknir á þessari náttúruperlu Íslendinga löngu fyrr. Öll umgengni og öll umsýsla í kringum þetta svæði hefur verið mjög tilviljanakennd og alveg ótrúlegt að ferðamannasvæði sem eru talin vera einhver þau merkilegustu sem til eru á landinu skuli ekki hafa fengið faglega meðferð. Þess vegna þakka ég flutningsmönnum fyrir þetta og vona að að málinu verði unnið hratt og vel.