Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Lögfesting þess frv., sem hér liggur fyrir, er nauðsynleg vegna þess bráðabirgðasamkomulags, sem gert hefur verið í fiskveiðideilunni við Breta. Eins og kunnugt er og hér þarf ekki að rekja, er það samkomulag með þeim hætti, að tilteknum skipum, sem eru á skrá, sem Ísland hefur samþ., er veittur réttur til veiða á tilteknum svæðum á svæðinu á milli 12 og 50 sjómílna frá grunnlínum, með þeim undantekningum, sem í samkomulaginu segir, og þetta gildir meðan samkomulagið stendur, þ. e. a. s. í tvö ár. Veiðar af hálfu þeirra veiðiskipa, sem fara í bága við ákvæði samkomulagsins, varða þeim viðurlögum, að það skip eða þau skip sem það brjóta, verða felld niður af skránni og missa þar með að fullu og öllu réttinn til þess að stunda fiskveiðar á þessu svæði. Þessi viðurlög, sem þarna er mælt fyrir í samningnum, eru undantekning frá íslenskum lögum, sem gilda um viðurlög við brotum á l. um bann við botnvörpuveiðum, þar sem slík brot almennt varða þeim viðurlögum, eins og kunnugt er, að skipstjóri er sektaður, afli og veiðarfæri eru gerð upptæk. Þeim viðurlögum á ekki að beita fyrir brot á þessu samkomulagi, heldur á að svipta skip leyfi til þess að stunda veiðarnar. Ég held, að það þurfi ekkert um það að ræða, hvort eru þyngri viðurlög. Það er engum blöðum um það að fletta, að slík réttindasvipting sem hér er um að tefla er margfalt þyngri sem viðurlög heldur en þau viðurlög, sem almennt eru lögð við þessum brotum, þó að þau séu í sjálfu sér mjög veruleg. En til þess að megi beita þessum - ég vil segja: ströngu viðurlögum, sem hér er gert ráð fyrir til bráðabirgða, er nauðsynlegt að taka heimild til þess upp í íslensk lög, sem að sjálfsögðu kveða á um það, hvaða viðurlögum skuli beitt fyrir brot á íslensku yfirráðasvæði, einhliða og án þess að þar komi annað til. Annað, sem nauðsynlegt er að ákveða í þessu sambandi, er það, hvaða aðili íslenskur skuli svipta skipin leyfinu. Auðvitað væri það í samræmi við almennar reglur íslenskra laga, að það væru dómstólar. En þar sem hér er um bráðabirgðaskipun að ræða og undantekningu að öðru leyti frá almennum reglum, er líka horfið frá því í þessu frv. Ástæðan er sú, að meðferð fyrir dómstólum tekur alllangan tíma, en það er æskilegt, að hér sé skjótt skorið úr og það liggi fyrir án tafar, að skip skuli missa réttinn. Þess vegna er mælt svo fyrir í þessu frv., að það sé framkvæmdavaldshafi, dómsmrn., sem fer með þetta ákvörðunarvald og ákveður leyfissviptingu, eftir að það hefur fengið í hendur gögn Landhelgisgæslunnar. Með þessum hætti á að vera unnt að fá mjög skjóta úrlausn um þetta atriði. Það var aðeins hugleitt að taka jafnframt upp í frv. heimild til þess, að ákvörðun rn. mætti bera undir dómstóla. En að athuguðu máli var horfið frá því, m. a. af því að mönnum virtist, að þá gæti komið til greina, að það yrði þá að byrja á því að hafa sjópróf, sjódóm, ef gert væri ráð fyrir því í lögum, að málið gæti komið til dómstóla, og þá gæti það orðið til þess að tefja heldur afgreiðslu málsins, þannig að horfið var frá því að setja nokkuð um þetta í lög. Þrátt fyrir það býst ég við því, að eftir almennum íslenskum reglum geti sá aðili, sem ekki vill við þetta una, borið mál sitt undir íslenska dómstóla, vegna þess að það er einu sinni almenn regla, að þeir eru opnir mönnum, ef svo má segja. Ég held, herra forseti, að ég þurfi ekki að fara fleiri orðum um efnisatriði þessa frv. Þau eru alveg skýr. Efni þess bar líka á góma í sambandi við umr. um þáltill. Ég held, að það geti ekki nokkur lifandi maður deilt um það, eftir að þetta frv. hefur verið samþ. og er orðið að l., hvaða aðili það sé, sem fer með ákvörðunarvaldið í þessum efnum. Og ég held, að því verði ekki heldur haldið fram, að það sé hætta á því, að það dragist úr hömlu, að ákvörðun verði tekin um þessi efni, sem þarna er um að ræða. Ég fyrir mitt leyti er sannfærður um, að það hefði verið vandfundið annað skipulag, sem hefði veitt þeim skipum, sem hér eiga hlut að máli, styrkara og öruggara aðhald heldur en þetta. Ég býst satt að segja við, að ef einhverjum skyldi detta í hug að setja hliðstæð lög varðandi íslensk skip, þá mundi það vera nokkuð sterkt aðhald að þeim um að gæta sín vel í þessum efnum. En slíkt kemur auðvitað ekki til mála, að kveða þannig á gagnvart þeim. Þetta samkomulag, sem gert hefur verið, er í raun og veru ekki hægt að framkvæma fullkomlega, fyrr en þessi ákvæði eru komin í íslensk lög. Það er ekki hægt að fara að beita þeim ákvæðum fyrr. Dómsmrn. hefur ekki heimild til þess að beita þessum aðgerðum fyrr en búið er að fá þessa heimild í íslenskum lögum. Þar sem nú er búið að undirrita samninginn, liggur auðvitað á því að fá þetta frv. afgreitt. Með tilliti til þess, að það hefur nú legið fyrir og verið gerð grein fyrir því í þeim almennu umr., sem fram fóru um þáltill., og ég vona, að öllum þm. sé nokkuð ljóst efni þess, um hvað það fjallar, þá vil ég nú leyfa mér að fara fram á það við hæstv. forseta og hv. þd., að hún hraði þessu máli svo, að það sé hægt að afgreiða það í gegnum þessa d. á þremur fundum nú í dag. Ég vil gera það að till. minni, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til allshn. Þar sem hér er um að ræða ákvæði um viðurlög og um það, hver ákveði þau viðurlög, þá sýnist mér það helst eiga heima í þeirri n., og að hæstv. forseti gæfi þá, ef hann vildi fallast á það, stutt hlé, til þess að n. gæti athugað frv. Ég vil vonast til þess, að það taki ekki langan tíma fyrir hana að komast að niðurstöðu um það.



Herra forseti. Hér er að sjálfsögðu um frv. að ræða, sem er í beinu framhaldi af afgreiðslu þess bráðabirgðasamkomulags, sem gert hefur verið við Breta og þegar er búið að undirrita. Ég fyrir mitt leyti er þeirrar skoðunar um þau viðurlög, sem hér er ákveðið að eigi að koma varðandi hugsanleg brot breskra togara, að það geti varla verið um þyngri viðurlög að ræða en þetta. Það er mitt mat, að það sé ekki hægt að hafa þyngri viðurlög en þetta, að hann sé þar með útilokaður frá fiskveiðum hér við Íslandsstrendur. Hér er um bráðabirgðaákvæði að ræða að sjálfsögðu, sem gildir aðeins samningstímabilið, þessi tvö ár. Það, sem ég vil gera að umræðuefni í sambandi við þetta mál, er, hvernig staðið er að því að ákvarða sekt þess, sem í hlut á. Þetta mál var rætt allítarlega undir afgreiðslu bráðabirgðasamkomulagsins, sem nú hefur nýlega farið fram hér á Alþ., og það voru almennt gerðar aths. við það af þm. að hafa þann hátt á, sem gert er ráð fyrir í samkomulaginu, að íslenskt varðskip þurfi að tilkynna bresku eftirlitsskipi og fá það til að sannreyna, hvort sökudólgurinn er brotlegur eða ekki. Ég fyrir mitt leyti álít, að það sé stórgalli á þessu samkomulagi, að það skyldi vera þannig ákveðið, í stað þess að það væri heimild fyrir sökudólginn eða breska togarann, sem staðinn væri að ólöglegum fiskveiðum í landhelgi, hann hefði rétt til þess að fá breskt eftirlitsskip til þess að sannreyna ef hann sjálfur vildi halda því fram, að hann væri rangindum beittur. Það hefði verið óneitanlega betra að hafa þann hátt á í sambandi við þetta, úr því að á annað borð þurfti að gangast undir þetta í samkomulaginu. Hitt var að sjálfsögðu eðlilegast, að það væri úrskurður varðskipsins, sem réði í þessum efnum, en síðan gætu aðilar sótt sitt mál og varið fyrir íslenskum sjódómi, eins og gerist og gengur. Ég sé ekki, að það hafi verið ástæða til þess frekar í þessu sambandi að taka upp þetta samkomulag að heimila Bretum þannig aðstöðu til þess að taka þátt í þessu, varðandi mælingar varðskipanna, heldur en hefur verið í sambandi við það, þegar landhelgisbrjótur hefur verið staðinn að ólöglegum veiðum, því að vitanlega hefur það alltaf verið þannig, að sökudólgurinn hefur haft aðstöðu til þess að láta gæta réttar síns, þegar sjódómur eða íslensk lögregla hefur tekið málið til afgreiðslu og meðferðar. Það er þetta, sem ég vildi taka fram í sambandi við þetta lagafrv., sem hér er til umr., en ég endurtek, að ég tel, að það, sem hér er kveðið á um þá sekt, sem viðkomandi á að hljóta samkv. þessu bráðabirgðaákvæði, þá sé það út af fyrir sig, að það sé ekki hægt að koma við þyngri dómi á landhelgisbrjótana heldur en hér er lagt til og ákveðið um, að þeir skuli missa öll réttindi til fiskveiða hér við land.

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Ég er satt að segja hálfhissa á því, að sá misskilningur, sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, skuli enn þá skjóta hér upp kollinum eftir allar þær umr., sem fram hafa farið um þetta mál, og eftir allar þær skýringar, sem hafa verið gefnar á þessu máli. Það er alger misskilningur hjá honum, að dómsmrn. þurfi að bíða eftir því með sína ákvörðun, að það liggi fyrir eitthvað frá þessu breska aðstoðarskipi, sem kallað hefur verið til. Það er alger misskilningur, að það sé skilyrði fyrir leyfissviptingu, að hann sé sekur fundinn af háðum þessum aðilum. Það er landhelgisgæslan, sem sker úr því, hvort hún telur hann sekan, hún sendir gögn sín til dómsmrn., þarf ekki að hafa þann hátt á, sem venjulega er nú á hafður, að hún leggur fram kæru fyrir dómi og þeir verða að staðfesta hana þar, eftir atvikum með eiði. Fyrir slíku er hér ekki gert ráð. Það stendur ekki í samkomulaginu, að breska aðstoðarskipið sé kallað til til þess að sannreyna, hvort hlutaðeigandi skip sé sekt. Það er kallað aðeins til, til þess að sannreyna málsatvik, til þess að gefa því kost á að sjá og vita, hvað þarna er um að ræða. Það getur ekki á neinn hátt komið í veg fyrir það, að dómsmrn. svipti skipið leyfi, þótt svo færi, að það sé á annarri skoðun, t. d. um staðarákvörðun, heldur en íslenska varðskipið. Það er því úrskurður varðskipsins, sem hér ræður. Og það er ekki fyrir hendi önnur leið en sú, sem hv. þm. taldi þá eðlilegu leið, ef breska skipið er óánægt eða telur sig rangindum beitt, að leita á eftir réttar síns efir diplómatískum leiðum, eða þá ef það vildi leita réttar síns fyrir íslenskum dómstólum, þá er það sjálfsagt heimilt. Ég held, að þessar yfirlýsingar mínar um þetta séu alveg skýrar og ótvíræðar, og ég vænti þess, að með þeim hafi ég fjarlægt úr huga hv. síðasta ræðumanns þær aths., sem hann gerði og ég tel, að hafi byggst á því, að hann hefur ekki áttað sig á því, hvernig þetta hefur verið hugsað. Þannig á þetta að vera, og þannig verður þetta framkvæmt, á meðan ég er dómsmrh. a. m. k., það er mér óhætt að segja.



Herra forseti. Ég tel, að í því, sem fram kom hjá mér í sambandi við þetta mál, hafi ekki verið um neinn misskilning að ræða, enda segir hæstv. ráðh., að það sé meiningin með því að kalla breskt eftirlitsskip að sannreyna málsatvik. Til hvers á að sannreyna málsatvik? Og síðan segir hæstv. ráðh., að þessir aðilar geti sótt það eftir diplómatískum leiðum að fá leiðréttingu mála sinna. Segjum nú svo, að það komi fyrir, sem er ekkert nýtt í landhelgissögunni, það hefur átt sér stað, að varðskip hefur tekið togara og komið hefur í ljós, að það hafi ekki reynst réttar mælingar, og togari, sem hefur verið tekinn, verði sýknaður. Þetta hefur átt sér stað áður, og þetta getur vitanlega átt sér stað aftur í sambandi við þau málsatvik, sem þarna er um að ræða. þess vegna getur það vitanlega komið upp, að það verði tekið skip, sem að nánar athuguðu máli er ekki brotlegt. Það er hugsanlegt, að slíkt eigi sér stað, eins og dæmi eru til um áður varðandi töku togara, sem hafði verið staðinn að meintu broti. En ég var alls ekki að halda því fram, að mér dytti í hug, að það gilti ekki, sem okkar varðskip ákveða í þessum efnum, og það þyrfti að bíða neitt eftir því. Þeir tilkynna töku umræddra togara vitanlega í land til dómsmrn., og það gefur út úrskurð um, að þetta skip verði strikað út. Mér er ljóst, að sú ákvörðun hlýtur að standa, nema því aðeins að því verði hnekkt. Mér er það fyllilega ljóst. En það, sem ég meinti og endurtek og kom greinilega fram hjá fjölmörgum ræðumönnum undir afgreiðslu þessa bráðabirgðasamkomulags í Sþ., er sá háttur, sem mönnum þykir miður, að skuli hafa verið settur inn í samkomulagið, að þessi kvöð er sett á íslensku varðskipin.



Herra forseti. Ég er hæstv. ráðh. alveg sammála um það, að nauðsynlegt sé að lögfesta það ákvæði, sem hér er um að ræða, og vil veita mitt lið til þess, að það fái sem hraðasta afgreiðslu í gegnum þessa hv. þd. En í framhaldi af umr., sem átt hafa sér stað hér á Alþ. undanfarna daga um þetta bráðabirgðasamkomulag og á meðal almennings, eins og eðlilegt er í slíku stórmáli, þá hafa komið upp efasemdir, sem ég hugsa, að sé nauðsynlegt að hreinsa til um einnig í framhaldi af þeim umr., sem hér hafa nú farið fram. Það er, hve löng er hugsanleg biðskylda íslensks varðskips eftir hinu breska til þess að kynna sér aðstæður. Nú vitum við ósköp vel að veðurfar á Íslandi og aðstæður eru hér ákaflega misjafnar, sérstaklega um vetrartímann, og það getur verið vissum erfiðleikum bundið að halda sjó úti í misjöfnum veðrum einungis til þess að bíða eftir því, að skip, sem er statt á gagnstæðum hluta landsins komi til að kynna sér aðstæður á tökustaðnum. Ég held, að það sé ákaflega nauðsynlegt, ekki síst vegna almenningsálitsins, að það sé gert um það eitthvert samkomulag, hve löng þessi biðskilda skuli vera. Meira að segja geta verið gerbreyttar aðstæður frá því, að skipið er tekið, og þangað til hið hugsanlega gæsluskip breska flotans væri komið á staðinn. Og þá er það ástand, sem þá ríkir, sem hinn breski mundi væntanlega standa á eða telja vera óbreytt ástand frá því; að hann var tekinn. Um þetta gætu verið endalausar deilur, það þekkjum við frá sögu undanfarinna ára, hvað þá heldur eftir þau átök, sem átt hafa sér stað á miðunum að undanförnu. Ef hæstv. ráðh. gæti með einhverju móti gefið upp, hve löng sú biðskylda er, tel ég málsins vegna og bráðabirgðasamkomulagsins vegna mjög nauðsynlegt, að það verði upplýst.



Herra forseti. Ég held, að það sé nú upplýst, að það sé ekki misskilningur á milli mín og hv. þm. Jóns Árnasonar og við séum sammála um það meginatriði að ákvörðunarvaldið í þessu efni er í höndum dómsmrn. og að það þarf ekki að bíða eftir öðru en gögnum Landhelgisgæslunnar til þess að kveða upp úrskurð. Enda fer hest á því a. m. k., að á Alþ. Íslendinga sé ekki haldið fram öðrum skilningi. En viðvíkjandi því, að það geti komið til. að mistök eigi sér stað og varðskipi geti yfirsést, þá er auðvitað alveg rétt, að það er hugsanlegt. Það hefur átt sér stað, og ef það hefur verið upplýst fyrir dómstólum og dómstólar hafa komist að þeirri niðurstöðu, að sekt togara eða skips væri ekki sönnuð, þá hefur það leitt til þess, að það skip hefur verið sýknað, og jafnvel vafi orðið því til góða, eins og almennt er í þessum málum. Þess vegna er það alveg eins í þessu tilfelli, að þó að skipið verði að vísu strikað út af skránni samkv. ákvörðun dómsmrn., þá er það svo, að ef Bretar koma á eftir með sín gögn eftir diplómatískum leiðum og rannsókn á þeim gögnum leiðir í ljós, að þarna hafi mistök átt sér stað, þá er sjálfsagt, að leiðrétting verður gerð og skipið verður þá tekið aftur upp á skrá. Það er sjálfsagt mál. Það er einmitt þessi trygging, má segja, sem samið er um og Bretunum veitt, að þeir fá með þessu betri möguleika til þess að fylgjast með og kanna þetta og koma þá við efir á sínum aths., ef þeir telja ástæðu til. Viðvíkjandi því, sem hv. þm. Eggert G. Þorsteinsson spurði um, hve löng ætti að vera biðskylda varðskips, þá get ég ekki svarað því þannig að tiltaka einhverjar klukkustundir. En það er mælt svo fyrir um, að það skuli kvatt til næsta aðstoðarskip eða hjálparskip. Ég mundi þá álíta, að það væri eðlilegt að miða við, að slíkt aðstoðarskip brygði við og héldi viðstöðulaust áfram ferð sinni á staðinn og það yrði a. m. k. ekki talin skylda varðskips að bíða lengur. Að öðru leyti vil ég segja það, að ég tel ekki vera neina beina skyldu fyrir varðskip að bíða. Mér er sagt, að það geti haft þann hátt á að setja út merki. Það er að vísu sú hætta, að þau geti haggast í sjó. En a. m. k. ef um óeðlilegan drátt væri að ræða, þá ætti það að vera á kostnað þess skips, sem kemur ekki til að kanna atburðinn viðstöðulaust, þannig að ég tel, að það sé ekki endilega skilyrðislaus skylda fyrir varðskipið að dvelja á staðnum og ekki þá heldur kannske að halda togaranum kyrrum, heldur megi setja út þau merki, sem duga til þess að sýna, hver staðarákvörðunin er. Það þarf svo ekki að taka fram, það liggur ljóst fyrir, að ef togari hlýðir ekki varðskipi og stöðvar, þá má varðskipið beita hverjum þeim aðferðum, sem það annars má beita til að stöðva togara. Og þá er hann með því einu að hlýða ekki boði varðskipsins að stöðva orðinn sekur um brot á þessu samkomulagi.



Herra forseti Ég var einn af þeim þm., sem greiddu atkv. gegn þáltill. um bráðabirgðalausn á fiskveiðideilunni við Breta. Ein af höfuðástæðum mínum var sú, að það skyldi vera kveðið svo á, að íslenskt varðskip þyrfti að kveðja til breskt eftirlitsskip, þegar landhelgisbrjótur væri staðinn að verki. Ég tel að þetta sé óviðunandi skerðing á rétti og framkvæmd íslenskrar lögsögu. Þetta var ein af höfuðástæðunum fyrir því, að ég vildi hafna þessu samkomulagi, sem gert hefur verið. Nú er þetta samkomulag gert. Það er búið að samþykkja þáltill. um bráðabirgðalausn á fiskveiðideilunni við Breta. Ég sé ekki betur en að þegar svo er komið, þá sé eðlilegt að lögfesta það, sem lagt er til í því frv., sem hér liggur fyrir, og ég hef ekkert við það að athuga út af fyrir sig og mun gera mitt til þess, að frv. þetta fái sem skjótasta afgreiðslu.