Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Björn Kristjánsson Jeg vildi aðeins benda á það, eins og jeg hefi áður gert, að frv. þetta gengur út á það að hjálpa einu sýslufjelagi til þess að koma sjer undan rjettmætu útsvari í öðru sýslufjelagi, eða hinum fátæka Miðneshreppi, og leyfi jeg mjer að mótmæla því. Jeg leyfi mjer að óska eftir nafnakalli um málið.

Jóhannes Jóhannesson Mál þetta hefir ekki verið athugað í nefnd, og sje jeg mjer því ekki fært að greiða því atkvæði.

Frsm. meiri hl. (Björn Líndal) Jeg gat þess við 2. umr., að meiri hl. landbn., sem þá kom með brtt.á þskj. 263 við frv. eins og það kom frá hv.Ed., mundi koma með frekari brtt. við þessa umr. Eru þær á þskj. 419, sem var útbýtt hjer í gær. Eins og hv.þm. hafa sjeð, er aðalbreytingin í því fólgin, að stjórninni er veitt heimild til að friða rjúpuna alt árið, ef ástæða er til þess. Í öðru lagi er nýmæli, sem fer í þá átt, að unt sje að ná sjer niðri á þeim mönnum, sem selja og kaupa rjúpur á friðunartíma. Það er dálítið vafabundið, hvernig orða ætti greinina og hver þörf væri fyrir hana, þegar rjúpan er ekki friðuð alt árið, heldur aðeins hluta þess. Því þegar rjúpurnar eru skotnar árlega, getur verið afsakanlegt, þótt menn kaupi rjúpur, sem skotnar hafa verið á friðunartíma, því þeim þyrfti ekki að vera kunnugt um, að svo væri. Þess vegna er ætlast til þess, að þeim mönnum sje aðeins refsað, sem það sannast á, að versli með rjúpur, sem þeir vita, að eru veiddar á friðunartíma. Því annars gæti maður átt á hættu, að saklausir liðu hegningu. Annars eru brtt. svo skýrar og glöggar að jeg sje ekki ástæðu til að fara um þær fleiri orðum, en vona, að hv.þdm. geti fallist á þær.

Frsm. (Jón Kjartansson) Eins og hv. deild sjer á nál. á þskj. 337, hefir allshn. mælt með þessu frv. með vissum skilyrðum. Tveir af nefndarmönnunum hafa þó skrifað undir það með fyrirvara, en jeg hygg þó, að hv. 4. þm. Reykv. (MJ) hafi sinn fyrirvara þar, sem brtt. hans er. Jeg skal þegar taka það fram um mig sjálfan, að jeg er fyllilega sammála hv. 4. þm. Reykv. um efni brtt. hans, og hefði í rauninni getað skrifað undir nál. með sama fyrirvara og hann gerði. Hv. 2. þm. Reykv. (JBald) hefir sjerstöðu um mörg atriði. Skal jeg nú víkja að málinu sjálfu. Hæstirjettur er ekki gamall. Hann er stofnaður með lögum nr. 22, 6. okt. 1919, en tók til starfa 1. janúar 1920, og er því á fjórða ári. Með stofnun hæstarjettar er gerð gagngerð breyting á dómaskipuninni í landinu. Áður voru dómstigin, sem kunnugt er, 3 hjer á landi - undirrjettur og yfirrjettur, sem báðir voru í landinu, og svo hæstirjettur Dana, sem var æðsti dómstóll landsins. Þegar hæstirjettur var stofnaður, var um leið afnuminn yfirrjetturinn og jafnframt hæstirjettur Dana sem æðsti dómstóll í íslenskum málum. Dómstigin urðu þannig tvö, í stað þriggja áður. Málaflutningur í yfirrjetti hafði verið skriflegur, en í hæstarjetti var tekinn upp munnlegur málaflutningur, sem hjer var alveg óþektur og hafði því engin skilyrði til að bera. Þrátt fyrir allar þessar breytingar, var lægsta dómstigið látið haldast óbreytt, ekkert bætt upp á það, enda þótt ófullkomið væri. Langalvarlegasta breytingin á dómaskipuninni með stofnun hæstarjettar var sú, að fækka dómstigum. Einkum var þetta alvarlegt atriði, þar sem yfirrjetturinn var lagður niður, eftir að hafa áunnið sjer traust og virðingu utanlands og innan og notið mikils trausts hjá hæstarjetti Dana, sem mun vera einhver hinn besti rjettur á Norðurlöndum. Það var því alvarlegur hnekkir fyrir dómaskipun landsins að missa þetta miðdómstig, án þess að bæta frumdómstigið nokkuð. Það er eðlilegt, að frumdómstigið sje ófullkomið, eins og það líka er. Menn verða þar að hafa dómstörfin í hjáverkum og eru ofhlaðnir öðrum óskildum störfum. Líka verður að líta á það, að þar er ekki fyrir hendi sú aðstaða, sem æskileg er og nauðsynleg, sem sje, að lögfræðingar flytji málin. Það sjest best, hve ófullkomið frumdómstigið er, þegar það er athugað, að af 39 dómum, er hæstirjettur hefir dæmt tvö síðustu árin, hafa 19 verið gerðir ógildir eða snúið algerlega við, 10 verið breytt að meira eða minna leyti, og einir 10 staðfestir. Þetta frumdómstig á þó vitanlega að vera grundvöllurinn undir rjettarfari landsins, og í framkvæmdinni reynist það svo, að langflestir verða að láta sjer dóma þess lynda, þar sem kostnaður við málskot til hæstarjettar er mörgum ókleifur. Þannig munu málaflutningsmenn þar taka lægst 300 kr. fyrir flutning máls, auk ýmislegs annars kostnaðar. Það liggur því í augum uppi, að hinn dýri málaflutningur fyrir hæstarjetti gerir mörgum ómögulegt að sækja rjett sinn þangað. Þar sem ríkið leggur fje til dómsmála hlýtur tilætlunin að vera sú, að allir nái rjetti sínum, jafnt fátækir sem ríkir. Nefndin hefir því lagt aðaláherslu á að tryggja þetta. Hún lítur ekki eingöngu á þetta mál sem sparnaðarmál fyrir ríkissjóð, heldur fyrir einstaklingana, jafnframt því, að dómsöryggið sje trygt. Því er gert ráð fyrir í nál., að ekki sje dómendum í hæstarjetti fækkað fyr en miðdómstig er komið á aftur. Þetta miðdómstig ætti að vera svo ódýrt, að allir gætu átt aðgang að því. Skriflegur málaflutningur, sem altaf er ódýrari, yrði notaður þar. Í hæstarjetti, sem hefir munnlegan málflutning, er nú gerður skriflegur útdráttur úr málsskjölum, en sá útdráttur er mjög dýr. Jeg fyrir mitt leyti álít, að dómaskipun landsins sje ekki borgið fyr en þetta fyrirkomulag kemst á, og fyr álít jeg, að ekki komi til mála að fækka dómendum í hæstarjetti.

Og þó leggur nefndin það til

. Hún leggur einmitt áherslu á, að þetta hvorttveggja verði samtímis: Fækkun dómenda í hæstarjetti og miðdómstig sett á stofn. Það þarf engum blöðum um það að fletta, að dómsniðurstaðan verður tryggari, ef dómstigin eru fleiri, og því tryggari, sem fleiri dómendur sitja í hverjum dómi. Mjer heyrist á hv.þm., að þeir sjeu hálfönugir yfir því, að nefndin skuli leggja aðaláherslu á þetta, en jeg get fullvissað þá um, að það er alveg óþarfi. Jeg hefi tekið það fram, að nefndin lítur ekki eingöngu á sparnað ríkissjóðs í þessu efni, heldur einnig á sparnað einstaklingsins, og framar öllu á dómsöryggið í landinu. Auk þess hefi jeg minst á, að kostnaður við miðdómstigið þyrfti ekki að vera mikill. Jeg get í því efni bent á leið, sem próf. Lárus H. Bjarnason hefir bent á áður, sem er í því fólgin, að hafa miðdómstigið í sambandi við bæjarfógetaembættið í Reykjavík. Þetta er leið, sem er vel fær, og ódýr um leið, og á þennan hátt álít jeg dómaskipun landsins vel borgið. Það kann nú að vera, að ekki sje rjett af meiri hl. allshn. að mæla með frv. nú, þar sem hann leggur áherslu á þetta, að miðdómstigi verði komið á samfara fækkun dómenda í hæstarjetti. En nefndin telur víst, að þessu verði vel tekið bæði af hæstv. stjórn og hv. deild. Og eins og jeg hefi sýnt fram á, mundi lítinn kostnað af þeirri breytingu leiða, og sje jeg því ekki neitt til fyrirstöðu, að miðdómstigi verði komið á þegar á næsta ári. En ef hæstv. stjórn sjer sjer ekki fært að koma upp miðdómstigi á næsta ári, eða koma fram með frv. um það, mun jeg greiða brtt.hv. 4. þm. Reykv. (MJ) atkv. En jeg vona, að stjórnin sjái sjer þetta fært, að samfara fækkun dómenda í hæstarjetti verði komið á miðdómstigi. Hæstirjettur á að vera þrautalending, en ekki næsta trappa upp af hjeraðsdómunum. Jeg vona því, að deildin fallist á þær röksemdir, er jeg hefi fært fyrir þessu máli. Jeg álít, að ekki megi líta á þetta sem sparnaðarmál eingöngu. Rjettindi og eignir manna og jafnvel líf er í veði, ef dómsvaldið er ekki í góðu lagi. Og því er alls ekki sæmilegt að rýra það án þess að nokkuð komi í staðinn, hvorki gagnvart sjálfum oss nje öðrum þjóðum. Jeg vona því, að málið gangi fram eins og allshn. leggur til og að hæstv. stjórn sjái sjer fært að vinna að framkvæmd þess í samræmi við álit nefndarinnar.

Jörundur Brynjólfsson Það kann nú að þykja undarlegt, að menn úr allshn. skuli standa upp til að andmæla frsm. nefndarinnar. En jeg hygg þó, að menn furði sig ekki á því, er þeir hafa heyrt alla málavexti. Eins og nál. ber með sjer, leggur nefndin óklofin til, að frv. verði samþykt óbreytt. Nú hefir háttv.frsm. (JK) látið í ljós, að hann sje samþykkur brtt.hv. 4. þm. Reykv. (MJ), og hann á sæti í allsherjarnefnd. Ef sú sætt, sem gerð var í nefndinni, hefði staðið, hefði jeg ekki þurft að kveðja mjer hljóðs nú, enda þótt jeg sje allvíða ósamþykkur nál. Jeg skrifaði undir það af tilhliðrunarsemi og vildi ekki gera ýms ummæli þar að ósamkomulagi, þótt jeg feldi mig ekki við þau. Nú hafa þeir hv.frsm. og hv. 4. þm. Reykv. klofið nefndina. Vjer hinir nefndarmenn erum því lausir allra mála um það, er í nál. stendur og er andstætt okkar skoðun. Jeg er ekki að lasta, að þessi skoðun komi fram, en það hefði verið viðkunnanlegra, að hún hefði komið fram í nefndinni sjálfri heldur en gefa út sameiginlegt nál. fyrst. Það var bæði þinglegra og sýndi, að menn skiftust eftir skoðunum, en um þessa framkomu er alt öðru máli að gegna. - Það atriði í nál., sem jeg vildi ekki taka afstöðu til, var miðdómstigið. Jeg ljet í ljós þegar í nefndinni, að jeg vildi ekki ákveða mig um það, en að jeg vildi þó helst ekki fara þá leið, ef annað væri hægt. Mjer fanst, að eðlilegast væri að samþykkja frv. óbreytt og bíða til næsta þings og vita, hversu það gæfist, en þrátt fyrir þetta skrifaði jeg undir nál. til samkomulags, eins og jeg hefi tekið fram. Jeg varð þess var, að sumir af nefndarmönnum, eins og reyndar má sjá nú, lögðu ekki áherslu á, að málið yrði afgreitt á þessu þingi. Þeir tveir menn, er nú hafa klofið nefndina, hafa því leyst oss úr þeim vanda, er orðalag nál. hefði getað síðarmeir álitist, að maður væri bundinn við, því að vjer teljum oss alls ekki lengur bundna við nál. Um málið sjálft er það að segja, að það er þrautrætt hjer á undanfarandi þingum. Það hefir ætíð verið borið fram í sparnaðarskyni. Og það hefir jafnan verið álitið, að rjettaröryggið yrði ekki skert fyrir þessa fækkun dómaranna, svo að nein áhrif hefði. Og þetta eru auðvitað höfuðatriðin. Fyrri ástæðan víkur að landinu sjálfu. Það er ekki óveruleg upphæð, sem spara má ríkissjóðnum með þessu móti, að leggja niður 2 dómaraembætti og embætti hæstarjettarritara að nokkru leyti. Það verður vafalaust nær 30 þús. kr. en 20 þús., sem sparast árlega. Þetta hefir verið og er enn aðalástæðan fyrir þessu máli. Og þar sem nú er ennþá meiri ástæða en áður til að gæta hins mesta sparnaðar, eða menn hafa að minsta kosti miklu gleggri skilning á því nú, ætti þetta að vera miklu þyngra á metunum en áður. Hin ástæðan snertir einstaklinga þjóðarinnar. Með þessum breytingum er mönnum gert auðveldara og ódýrara að leita rjettar síns en áður. Eftir þeim er opnuð leið til þess að hafa skriflega málfærslu, og verður það miklu ódýrara í framkvæmdinni heldur en það fyrirkomulag, sem nú er. Af þessum 2 ástæðum ættu menn að geta fallist á frv. óbreytt, þar sem það er skoðun þeirra manna, sem kunnugir eru þessum málum, að öryggi rjettarfarsins yrði ekki skert í neinum verulegum atriðum. Jeg skal geta þess í þessu sambandi, að hæstirjettur hefir dæmt 10 mál frá áramótum, og er jeg alveg viss um, að þó að hann væri ekki skipaður nema 3 mönnum, þá myndi honum hafa fullkomlega unnist tími til að íhuga ekki fleiri mál svo gaumgæfilega, að dómarnir gætu verið rjettir. Jeg efast um, að 5 menn komist altaf að rjettari niðurstöðu en 3, þó að mjer komi ekki til hugar að staðhæfa það. Þess ber og að gæta, að hjá oss er ekki svo fjölbreytt atvinnulíf, að kunnugum mönnum með mikla lífsreynslu eigi ekki að veitast auðvelt að kynna sjer nógu vel málin, er koma til hæstarjettar, til þess að geta kveðið upp rjetta dóma. Ef vjer berum oss í þessu efni saman við aðrar þjóðir, þá er æðsti dómstóll vor ekki ver skipaður með 3 mönnum en t. d. Bandaríkjanna með 9 dómurum, sem, á að leggja lokaúrskurð á mál 120 miljóna manna. Auðvitað hefir fólksfjöldinn ekki eingöngu áhrif á málefni þau, sem koma fyrir dómstólana, heldur miklu fremur hinir margvíslegu starfshættir þjóðanna og atvinnulíf, og þá mun það ljóst, að í Bandaríkjunum muni 9 menn hafa fult eins miklu að sinna og erfiðari aðstöðu að komast að rjettri niðurstöðu en 3 dómendur hjá oss. Jeg hygg, að jeg hafi með þessum atriðum, sem jeg vjek nú að, bent nokkuð í þá átt, að fyrir þessar sakir sje óhætt að láta frv. ganga fram óbreytt. En ef svo virtist síðar, að rjettarfarið væri ekki nægilega örugt, mætti tala um það þá og gera þær ráðstafanir, sem henta þætti. Verði brtt.hv. 4. þm. Reykv. (MJ) samþykt, sje jeg ekki, að nokkuð sje í raun og veru eftir af frv. Ef fækkun dómara í hæstarjetti á ekki að komast á fyr en miðdómstig er sett, þá er algerlega óvíst, að menn geti orðið sammála um að samþykkja þetta dómstig. Þá fellur fækkunin niður af sjálfu sjer og frv. er orðið að engu, og væri þá betur, að menn hefðu sparað sjer fyrirhöfn og kostnað af þessu máli hjer í þinginu. Það kann að vera um þá, er vilja ekki láta málið ganga fram á öðrum grundvelli en þeim, að miðdómstig verði sett, að þeir telji fækkun dómenda óheppilega frá fleiri sjónarmiðum. T. d. munu þeir, er þykjast geta gert sjer vonir um dómarasæti í hæstarjetti, ekki telja það heppilegt, að embættunum verði fækkað. Og málaflutningsmenn munu varla óska skriflegrar málfærslu, því að það mundi varla auka tekjur þeirra. En hv. deild getur ekki lagt mikið upp úr slíkum ástæðum. Það má minna á í þessu sambandi, að nú stendur alveg sjerstaklega vel á í hæstarjetti til þess að koma breytingunum í framkvæmd. Eitt sæti í rjettinum er laust, og má búast við því áður en líður á löngu, að annað sæti losni líka. Tel jeg því einmitt nú vel til fallið að gera þessar breytingar. Niðurlagsorðum hv.frsm. (JK), um nauðsynina á því, að rjettarfarið sje örugt, er jeg alveg samdóma, en jeg geri ekki eins mikið úr því og hann, að það sje miklum mun öruggara með 5 en 3 dómurum. Jeg þarf svo ekki að fjölyrða frekar um þetta. En það vil jeg þó segja að lokum, að mjer þykir miður, þegar nefnd hefir unnið að einhverju máli og tekið ákvörðun um það í sátt og samkomulagi að gera engan ágreining, að einstakir nefndarmenn skuli gera slíkan klofning, þegar inn í deildina kemur, eins og nú hefir komið í ljós.

Ágúst Flygenring Þetta frv. er komið fram af sparnaðarástæðum Það hefir verið tekið fram af þeim 2 hv.þm., sem talað hafa, að það sje eingöngu komið fram til sparnaðar, og ennfremur er það sagt berum orðum í nál. En þar er einnig tekið fram, að þetta sje síst til frambúðar, og er það undirstrikað. Nú eru 5 dómendur í hæstarjetti. En ef vjer tökum tvo þeirra og setjum í sjerstakan yfirrjett, geta þá þessar 2 stofnanir orðið ódýrari en hæstirjettur er nú? Hinsvegar eru skoðanir manna mjög skiftar um það, hvort öryggi manna aukist nokkuð, þó að dóminum verði skift þannig, og hygg jeg, að það muni síst verða. Þegar ágreiningur verður í hæstarjetti um eitthvert mál, fer atkvæðagreiðsla fram eins og væri í tveim rjettum. En þá er ekki meiri trygging í því, að 2 menn greiði atkvæði í einum rjetti og 3 menn í æðri dómi heldur en 5 menn greiði atkvæði á þennan hátt í sama dóminum, heldur er tryggingin óneitanlega minni. Sparnaður yrði enginn að þessu fyrir ríkissjóð, ef dómendum væri fækkað í hæstarjetti, en miðdómstig tekið upp, en máske nokkur fyrir suma þá, sem eiga í málaferlum. En þá er spurning, hve margir muni sætta sig við úrskurð miðdómsins, og fyrir þá, er vilja fá hæstarjettardóm á málum sínum, yrði þetta fyrirkomulag miklu dýrara. Það virðist því ekki vera sparnaður að því á neinn hátt að breyta hæstarjetti og stofna þriðja dómstigið. Nú virðist meiri hluta hv.allshn. ófært að ganga að frv. skilyrðislaust, þar sem öryggi vantar til móts við það, að dómurinn er skertur að 2 mönnum, og telur hann sennilega dóminn þá vera skertan að 2/5 í öllum efnum. Þessir 2/5 verða þá að koma fram einhversstaðar annarsstaðar, og af því leiðir sú uppástunga þeirra um miðdómstig, sem maður gæti kallað yfirrjett. Það hefir verið sagt, að tegundir mála sjeu ekki jafnmargar meðal vor sem hjá öðrum þjóðum, en jeg hygg, að málin sjeu alt að því jafnmargvísleg og það fari altaf vaxandi fjöldi þeirra tegunda. Það má ekki taka nágrannalöndin til samanburðar í þessu efni og dómarafjölda þeirra, sem eiga á hverjum fingri sjerfræðinga í ýmsum greinum lögfræðinnar. Svo er ekki hjer á landi; vjer höfum menn með almennri þekkingu í lögfræði, en enga sjerfræðinga. Það virðist því óvarlegt að veikja þann dómstólinn, sem hefir æðsta úrskurðarvaldið, og ef sparnaður er enginn að því, þegar málið er krufið til mergjar, sje jeg enga ástæðu til, að það nái að ganga fram. Eins og nú stendur á hjer á landi, er nauðalítil vernd á lögreglusvæðinu. Og ef nú á að gera að engu, eða að minsta kosti veikja mjög, verndina á dómstólasvæðinu, hygg jeg, að muni fara um marga. Dómstólar vorir munu hafa getið sjer gott álit, og ætti því ekki að gera neinar breytingar á þeim, nema trygt sje jafnmikið öryggi sem verið hefir. Það tjáir ekki að hafa sparnaðinn einn fyrir augum, því að það gæti verið feikilegur ósparnaður að því að veikja dómstólana um of, eins og hv.frsm. tók fram. Skil jeg ekki, að menn skuli vera að gera sjer leik að því að breyta í þá átt, enda mun jeg greiða atkvæði á móti þessu frumvarpi.

Forsætisráðherra (JM): Jeg hefi ekki heyrt neitt nýtt koma fram við þessar umræður, og hefi jeg því ekki annað að segja um þetta mál en það, sem jeg sagði í fyrra og nú á þessu þingi í hv.Ed. Jeg hefi talið það forsvaranlegt að hafa aðeins 3 dómendur í hæstarjetti. Í greinargerð þessa frv. hefi jeg tekið fram, að frv. sje eingöngu borið fram í sparnaðarskyni. Jeg viðurkendi, að það væri í sjálfu sjer æskilegra að hafa 5 dómendur en 3, og því væri betra að þurfa ekki að spara í þessu efni. Og því er ekki að neita, að í raun og veru er meira öryggi í 5 manna dómstól en þriggja. En vjer verðum í svo mörgum efnum að gera oss ánægða með dálítið minna en stærri þjóðir þykjast þurfa. Tala dómendanna getur altaf verið álitamál. Það má segja, að 5 nægi ekki, heldur þurfi dómendurnir að vera 7, og verður því ekki neitað, að það væri betra. Öryggið fer þó ekki að öllu leyti eftir dómendafjöldanum, þó að það sje öllu meiri trygging í fleiri mönnum heldur en færri. Jeg tel eftir högum vorum viðunanlegt að hafa 3 dómendur í hæstarjetti. Þarf jeg ekki að fara fleiri orðum um það, þar sem hv.allshn. hefir komist að sömu niðurstöðu. Jeg býst og ekki við því, að neinn muni hafa á móti því, að komist verði af án hæstarjettarritaraembættisins. Hvort sem dómendum verður fækkað eða ekki, má vel komast af með minna en óskift starf eins manns. Jeg hefi sagt frá upphafi, að heppilegra væri að hafa miðdómstig, hvort sem fækkað verður í hæstarjetti eða ekki. En það er framtíðarmál. Verði það stofnað nú, er sparnaður enginn að þessari breytingu. Því get jeg engu lofað um það, að núverandi stjórn leggi fyrir næsta þing frv. um slíkan miðdóm. Jeg tel það æskilegt, meðal annars af þeim ástæðum, sem hv.frsm. (JK) tók fram, að stofnaður sje miðdómur, en þó því aðeins, að hann geti orðið oss ódýr. Hefir verið bent á leið til þess, að kostnaður við hann verði ekki mjög mikill, sem sje að láta bæjarfógetann í Reykjavík og kennarana við lagadeild háskólans eiga sæti í honum. En því yrði ekki komið við fyr en þetta væri gert að skilyrði við veitingu þessara embætta. Það væri því miklu hreinna að segja, að menn vilji enga fækkun í hæstarjetti heldur en að setja það skilyrði, að miðdómstigi, sje þegar komið á, því að þá er enginn sparnaður. Um það hefir verið rætt, að spara kostnaðinn við hæstarjett á þann hátt, að dómararnir væru kennarar við lagadeild háskólans. Þetta fyrirkomulag tel jeg ófært í hæstarjetti, en í miðdómi gæti það vel átt sjer stað. Hjer eru því ekki nema tveir kostir fyrir hendi. Annar sá, að fækka nú þegar dómendum í hæstarjetti, án þess að setja á stofn miðdómstig. Hinn er að fella frv. Það er enginn sparnaður, ef frv. þetta væri samþykt og um leið stofnaður nýr miðdómur. Það væri því, að mínu áliti, sama sem að vísa málinu á bug, ef tillaga hv. 4. þm. Reykv. (MJ) yrði samþykt, að þessi fækkun komi ekki til framkvæmda fyr en víst sje um það, að miðdómstig verði stofnað. Þetta er einfalt mál, sparnaðarmál og ekkert annað. Það er sparnaður, sem jeg tel verjandi, og verður hver og einn hv.þm. að meta, hvernig hann lítur á þetta mál. Alt annað, sem um málið hefir verið rætt, eru aukaatriði. Það var borið undir hv.Ed., hvort hún teldi þessa fækkun verjandi eða ekki, Deildin svaraði því játandi. Nú verður þessi hv. deild að segja, hvernig hún lítur á þetta mál. Að lokum vil jeg endurtaka, að það er framtíðarmál, að setja á stofn miðdómstig. Það er heppilegra að því leyti, að málin verða betur undirbúin og málsóknin venjulega ódýrari fyrir almenning, þó að það sje reyndar stundum kostnaðarsamara að hafa 3 dómstig en tvö.

Magnús Jónsson Það hefir nú þegar verið talað þó nokkuð með og móti brtt. minni, og skal jeg því ekki eyða miklum tíma í að tala um hana, enda er þetta svo mikið lögfræðingamál, að erfitt er, fyrir leikmenn í jurisprudentíu að tala um það. Jeg skal taka það fram, að jeg er mótfallinn öllum tilraunum um að spara verulega á hæstarjetti, hvort sem er með því að fækka dómendum, eins og hjer er farið fram á, eða með því að láta dómendur jafnframt hafa á hendi lagakenslu í háskólanum, svo sem áður hefir verið reynt. Þegar frv. var til umræðu í allshn., hjelt jeg þessu einlægt fram, og vildi jeg í raun og vera alls ekki afgreiða málið frá nefndinni. Það þarf því ekki að koma hv. 2. þm. Árn. (JörB) á óvart, hafi hann haft eyran hjá sjer í nefndinni, þó að jeg gerði ágreining, enda skrifaði jeg undir nál. með fyrirvara. Annað er það, að jeg ber svo mikla virðingu fyrir sjerþekkingu, að þegar þetta mál er flutt af manni, sem hefir verið talinn ágætur lögfræðingur, og lögfræðingurinn í nefndinni taldi þetta fært, þá gat jeg illa staðið mig við að gera ágreining. En jeg tók það skýrt fram í nefndinni, að fyrirvari minn væri bundinn við það atriði, sem jeg hefi flutt brtt. um. Hafði jeg nokkra ástæðu til að halda, að stjórnin mundi gefa glögga yfirlýsingu um, að hún mundi ekki fækka í hæstarjetti nema sett væri um leið á stofn miðdómstig, og hefði þá getað sætt mig við það. En eftir að jeg komst að því, að erfitt var að fá slíka yfirlýsingu, og eftir að hæstv.forsrh. (JM) hefir meira að segja gefið yfirlýsingu í gagnstæða átt, þá þótti mjer vænt um, að jeg slepti ekki að koma fram með þessa brtt. Hún er í fullu samræmi við það, sem jeg hefi ávalt haldið fram í þessu máli, og í fullu samræmi við starfsemi mína í nefndinni. Jeg skal ekki fara neitt inn á það nú, hvort heppilegt muni vera að fækka hæstarjettardómurunum um tvo menn, en stofna aftur miðdómstól í staðinn; jeg er og tæplega nógu kunnugur dómstólastarfseminni til þess að vera fær um það. En um hitt blandast mjer ekki hugur, að sparnaðurinn, sem til er stofnað með frv., þarf ekki að vera að engu gerður, þótt miðdómstigið sje upp tekið. Ef t. d. bæjarfógetinn í Reykjavík ætti sæti í honum ásamt einum manni öðrum, þá myndu laun þess manns þó aldrei fara fram úr launum eins hæstarjettardómara. Við þetta myndu því sparast 10–20 þús. krónur, og er það engin smáupphæð, þegar tekið er tillit til þess, að hjer er um ekki stærri eða dýrari stofnun að ræða. Það er og mögulegt, að enn meira mætti spara með því, að einhver lögfræðisprófessoranna ætti sæti í miðdómnum ásamt bæjarfógetanum. Það getur verið mjög gerlegt, þótt hitt kunni að vera frágangssök, að slíkur maður ætti sæti í æðsta dómstól landsins. Jeg á bágt með að sjá, að það yrði nokkuð til að tefja málið, þótt brtt. mín yrði samþykt, því samkvæmt 10. gr. frv. koma lögin hvort sem er ekki fyrst um sinn til framkvæmda. Hitt getur aftur komið fyrir, að kröfur komi fram um að stofna þennan miðdómstól, þótt ekki hafi neitt verið fækkað í hæstarjetti áður. Gæti það þá vel orðið til fyrirstöðu, að slík breyting næði fram að ganga, að menn þyrðu ekki að treysta tómu loforði um það, að dómurum hæstarjettar yrði síðar fækkað. Það myndi þá verða greiðari leið að fækka nú þegar í hæstarjetti með þessum skilyrðum. - Það er raunar ekki svo að skilja, að jeg leggi neina sjerstaka áherslu á, að þessi brtt. mín verði samþykt, en verði hún ekki samþykt, þá greiði jeg bara atkvæði gegn frv. - Jeg er sem sje alls ekki viss um, að það sje nokkuð betra fyrirkomulag, að hafa tvo dómstóla og færri í hæstarjetti, heldur en eins og nú er. En hitt er mjer ljóst, að það væri til stórspillis að fækka hæstarjettardómurunum úr 5 niður í 3 án þess að nokkuð kæmi í móti. Það eru oft mikilsvarðandi dómar, sem velta aðeins á álitamáli, og er þá tryggingin fyrir rjettum dómi stórkostlega minkuð, ef dómendum er fækkað niður í 3. Það yrði þá aðeins einn á móti einum og svo skæri þriðji maðurinn úr, og er fjarri því, að þar með sje fengin sú trygging fyrir rjettum dómi, sem heimta verður af æðsta dómstóli landsins. Það má vera, að þessi brtt, komi í bága við 2. gr. hæstarjettarlaganna, og yrði þá að breyta henni til 3. umr. Jeg hefi skrifað hjer upp nokkrar athugasemdir við það, sem fram hefir komið við þessa umr., en get vel slept að fara út í þær. Jeg skal þó aðeins taka það fram að því er snertir Bandaríkin, sem einn hv.þm. vitnaði í, að þar stendur alt öðruvísi á en hjer hjá okkur. Þau eru sett saman af mörgum sjálfstæðum ríkjum, þar sem gert er út um flest mál með hæstarjettinum heima fyrir; svo það eru aðeins sárfá mál, sem koma fyrir hinn sameiginlega hæstarjett allra ríkjanna. - Skal jeg svo ekki orðlengja þetta meira að sinni.

Atvinnumálaráðherra (MG): Þótt þetta mál snerti mig ekki beint, þá vildi jeg þó gera litla aths. við það. Jeg vil þá fyrst vekja athygli hv. deildarmanna á því, að það vantar alveg skýringuna á því, hvernig þessu miðstigi eigi að vera varið. Meðan svo er á jeg að minsta kosti ekki hægt með að taka ákveðna afstöðu til þess. Það hefir verið sagt, að bæjarfógetinn í Reykjavík eigi að eiga þar sæti. En jeg veit ekki betur en að hann hafi ærinn starfa á sinni könnu fyrir. Hann verður að kveða upp 600–700 dóma á ári, og er það geysimikið starf. Að minsta kosti er það víst, að hann gæti ekki átt sæti í þessum miðdómstóli, nema bætt væri við hann starfskröftum í staðinn. Annars er ekki gott að komast að neinni fastri niðurstöðu í þessu meðan þetta svífur þannig alt í lausu lofti. Furða jeg mig á því, að hv.frsm. (JK) skuli halda, að hægt sje að láta þetta frv. ganga í gildi áður en miðdómstigið er á komið. Því í 10. gr. stendur, að lögin skuli koma til framkvæmda strax og dómarasæti losni, en þá gæti vel svo farið, að setja yrði upp miðdómstólinn með bráðabirgðalögum, eða þá að skjóta framkvæmd laganna á frest um óákveðinn tíma. Jeg vil þá heldur, að frv. sje felt en slíkt komi til. - Að því er snertir kostnaðinn við málaflutninginn, þá lít jeg svo á, að þessi miðdómstóll verði ekki til að draga úr honum, því það hefir jafnan reynst svo, að þegar um kappsmál er að ræða, þá una menn ekki öðru en að æðsti dómstóllinn skeri úr. Þýðir ekkert þó málaflutningsmennirnir dragi úr því og sýni mönnum fram á, að það sje þýðingarlaust; menn vilja samt sem áður ekki gefast upp fyr en í fulla hnefa. Að því er snertir það, að málaflutningurinn verði skriflegur, þá mun það sáralítið draga úr kostnaðinum. Málaflutningsmönnum mun, sjálfsagt verða borgað það sama og áður fyrir því. Auk þess eru það sjerstakar ástæður, sem valda því, að þessi málaflutningur er svo dýr nú, en þær ástæður munu innan skamms hverfa úr sögunni. Jeg sje, að hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) á hjer brtt. Jeg hefi að vísu ekkert sjerlegt að athuga við hana, en vil þó skjóta því til hans, hvort hann geri samþykt hennar að svo miklu kappsmáli, að hann fallist ekki á frv., þótt hún nái ekki fram að ganga. Jeg spyr um þetta af því, að tíminn er nú orðinn svo naumur, að frv. myndi tæplega ganga í gegn, ef breytingar yrðu á því gerðar. Mjer skildist á hv.þm. V.-Sk. (JK), að hann væri á móti munnlegri málafærslu við hæstarjett. Jeg tel hana aftur á móti sjálfsagða við alla æðri dómstóla. Yfirleitt verður málafærslan ljósari með því móti. Að því er snertir tölu dómaranna í hæstarjetti, þá skal jeg taka það fram, að jeg hefði helst viljað haga þessu á nokkuð annan hátt en hjer er um að ræða, en annars get jeg vel felt mig við, að dómararnir sjeu ekki nema 3. Held jeg, að sú tala sje alls ekki ósennileg, borin saman við málafjöldann. Að vísu er það svo, að augu sjá betur en auga. En þess ber að gæta í samanburðinum við erlenda dómstóla, að þótt dómarar sjeu þar miklu fleiri, þá koma þeir ekki nærri allir til greina í hverju máli. Þar sem málafjöldinn er svo mikill, hafa þeir ekki tíma til að ganga allir í gegnum öll málin, og skifta þeim því á milli sín. Hjer er þetta á hinn veginn. Jeg hefi heyrt hæstarjettardómara erlendis segja, að hann hafi ekki vitað neitt í sumum málum er hann kom í rjettinn. Dómur hans varð því einungis að byggjast á því, sem hann heyrði af vörum málaflutningsmannanna. Eins og menn vita, er þessu alt öðruvísi varið hjer. Að lokum skal jeg taka það fram, að jeg tel það illa farið, ef tekið verður að grauta í málinu hjer, eftir að það hefir nú verið samþykt í hv.Ed. Það yrði væntanlega til að hefta för þess gegnum þingið, og væri því æskilegt, að það yrði samþykt eins og það liggur fyrir.

Árni Jónsson Þetta frv. er eitt af þeim mörgu, sem flutt eru í sparnaðarskyni. Tilgangur þess er að því leyti mjög lofsverður og viðurkenningarverður. Jeg hefi fylgt flestum slíkum frv., sem hjer hafa komið fram, en jeg skal játa það strax, að jeg á mjög bágt með að sætta mig við þetta frv., sem hjer liggur fyrir. Við verðum að gæta þess, að hjer á í hlut æðsti dómstóll okkar, en æðsti dómstóll hverrar þjóðar er hennar helgasta stofnun, sem ekki á að hrófla neitt við, nema mjög mikið sje í húfi. Hver borgari í siðuðu þjóðfjelagi verður að hafa tryggingu fyrir því, að hann verði aldrei órjetti beittur fyrir æðsta dómstóli þjóðarinnar. Hann þarf að hafa tryggingu fyrir því, að rjettur hans sje þar aldrei fyrir borð borinn. Og sú trygging verður aldrei metin til fjár. Ef því þessi sparnaður, sem hjer er farið fram á, gæti á nokkurn hátt orðið til þess að veikja traust rjettarins, og þar með rjettaröryggið í landinu, þá er hann mjög varhugaverður. Því það er með sparnaðinn eins og annað, að of mikið að öllu má gera. Jeg verð að álíta, eftir því sem fram hefir komið, að þessi breyting verði til þess að veikja traust rjettarins. Málaflutningsmannafjelagið hefir haft þetta mál til umræðu, og var þar kosin þriggja manna nefnd til þess að athuga það. Var Jón Ásbjörnsson málsvari þessarar nefndar og gerði mjög ítarlega grein fyrir áliti hennar nú nýlega í Morgunblaðinu. Býst jeg við, að hv. deildarmenn hafi flestir lesið þá grein. Einnig má á það benda, að dómararnir sjálfir eru á móti þessari breytingu. Álit dómsins út á við myndi einnig bíða mikinn hnekki við þessa breytingu. Nágrannaþjóðirnar hafa á sínum hæstarjetti: Norðmenn 17 og Danir 13 dómara. Hjer er ekki til neins að vitna í það, að þetta sjeu svo svo miklu fólksfleiri þjóðir heldur en við, enda hefðu Danir þá átt að hafa fleiri dómara, í hlutfalli við Norðmenn. Löggjöf okkar mun vera álíka flókin og umfangsmikil og löggjöf þessara þjóða, en á það verður að líta, þegar ákveða á fjölda dómaranna. Þegar löggjöfin er orðin jafnmargbrotin og nú, er það ekki á færi eins eða tveggja manna að dæma svo, að fullörugt þyki. Það hefir einnig verið á það bent, að samkvæmt hlutarins eðli verði altaf nokkrir aldraðir menn í þessum rjetti, og það er hætt við, að oft geti farið svo, að að minsta kosti einn dómarinn sje orðinn lítt fær um að annast hin erfiðu og ábyrgðarmiklu störf sín fyrir aldurs sakir. Hjer á árunum, fyrir 30–40 árum síðan - það var á þingunum 1885–91 - barðist Benedikt heitinn Sveinsson fyrir flutningi hæstarjettar inn í landið. Í frv. hans 1891 er svo ákveðið, að dómararnir skuli vera 5; átti að bæta tveim dómurum við landsyfirrjettinn. Þannig leit þessi maður á málið fyrir mannsaldri síðan. Hann taldi ekki öryggið fullt, ef dómendurnir væru færri. Þá var hagur landsins mjög erfiður, þótt hann ef til vill væri ekki út af eins erfiður og nú, og þá voru heldur ekki komnar allar hinar stórkostlegu byltingar í atvinnuvegum vorum og löggjöf, sem nú er. Það er því auðsjeð, að hafi þá verið þörf á 5 dómurum í rjettinum, þá er hún miklu brýnni nú. Hv. allshn. hefir verið þetta ljóst, að rjettaröryggið bíður hnekki við það, ef þessi breyting nær fram að ganga. Og hún leggur áherslu á, að þetta fyrirkomulag megi ekki vera til frambúðar. Hún segir berum orðum, að hún líti svo á, að dómsvaldið sje ekki nægilega örugt, ef dómendum í hæstarjetti verði fækkað fyr en stofnað er miðdómstigið, er verði áfrýjunarrjettur frá undirrjetti til hæstarjettar. En samt sem áður mælir nefndin með því, að frv. nái fram að ganga óbreytt. Þetta er í mínum augum mjög einkennilegt, því þótt nefndin geri ráð fyrir, að stjórnin undirbúi þetta miðdómstig fyrir næsta þing, þá er það engin trygging. Vél getur svo farið, að dómarar í hæstarjetti deyi fyrir þann tíma, og þá verða ekki skipaðir menn í þeirra stað samkvæmt frv. Það getur því farið svo, að rjettaröryggið, sem nefndin leggur svo mikla áherslu á, biði hnekki á þessum tíma. En það má það ekki. Þjóðin má ekki missa traustið á þessum dómstóli sínum eitt augnablik. Þá er annað að athuga við stofnun þessa miðdómstóls og kostnaðarhliðina. Látum svo vera, að ríkissjóður verði ekki fyrir miklum auknum útgjöldum. við stofnun þessa miðdómstigs. En það er almenningur, sem verður að borga. Sje gert ráð fyrir, að hvert mál kosti 500 kr. og 50 mál komi fyrir rjettinn á ári, þá eru það 25 þús. kr., sem fara úr vasa almennings á ári fram yfir það, sem nú er. Mjer finst hv. nefnd því hopa hjer frá sparnaðartilganginum, því sparnaður fyrir ríkissjóðinn, sem lenti á herðum borgaranna, er í rauninni falskur sparnaður. Ríkissjóðurinn á jafnan að vera spegilmynd af efnáhag borgaranna. Blásnauðir borgarar og troðfullur ríkissjóður er hrein fjarstæða. Þó ljett sje af ríkissjóði útgjöldum, þá er slíkur sparnaður í raun og veru enginn sparnaður, ef almenningur verður ekkert betur úti. Líka vil jeg benda á það, að eftir því sem dómstigum fjölgar, tefst lengur að fá fullnaðarúrskurð um málin. Það er óhætt að segja, að úrskurður fáist einu ári seinna, ef bætt er við nýju dómstigi. Jeg veit hreint ekki, hvort það er heppilegt að fara þá leið. Jeg hneigist helst að því, að halda beri því fyrirkomulagi, sem nú er. Loks vil jeg fara nokkrum orðum um brtt., sem jeg hefi borið fram við 6. gr., þar sem talað er um ágreiningsatkvæði í dómnum, að í stað þess, að þar er ákveðið, að dómarar eigi heimting á, að atkvæðin sjeu birt, komi: skuli verða birt. Þetta er gert til þess, að dómararnir leggi sig fram eins og unt er, því með þessu móti er girt fyrir það, að einn dómari geti varpað ábyrgðinni af sjer yfir á rjettinn. Þetta fyrirkomulag hefir verið reynt í Noregi og gefist þar vel, og vona jeg því, að till. þessi fái góðan framgang.

Frsm. (Jón Kjartansson) Mjer þykir leiðinlegt, að umræðurnar hafa mestar snúist að því að misskilja mig og hv. allsherjarnefnd í þessu máli, og á hv. 2. þm. Árn. (JörB) mesta sök á þessu. Hann ber okkur hv. 4. þm. Reykv. (MJ) það á brýn, að við höfum snúist í þessu máli. En jeg býst við, að hver hv.þdm., sem lítur á nál., sjái á því fljótt, að við höfum ekki snúist. Ætla má, að menn, sem skrifa undir nál. með fyrirvara, sjeu á móti því, en hinir, sem skrifa undir fyrirvaralaust, sjeu því fylgjandi. Nú skrifaði hv. 2. þm. Árn. undir nál. fyrirvaralaust, en þar stendur berum orðum: „Er öll nefndin sammála um það að skora á ríkisstjórnina“ o. s. frv. En nú virðist hv. 2. þm. Árn. vera farinn að líta á málið í aðalatriðum á annan hátt en hann hefir sýnt með undirskrift sinni undir nál. Jeg skildi það svo í nefndinni, að skoðanamunur milli okkar, sem skrifuðum undir nál. fyrirvaralaust, og háttv. 4. þm. Reykv. væri í rauninni ekki annar en sá, að hv. 4. þm. Reykv. vildi, að nefndin flytti brtt. við frv. um miðdómstigið, en við hinir vildum það ekki, því við töldum víst, að þessari leið yrði svo vel tekið, bæði af hæstv. stjórn og hv. deild. Ef hæstv. stjórn vill styðja þessa leið og hv. deild tekur vel í hana, mun jeg greiða frv. atkvæði óbreyttu. Og jeg vona, að svo fari, því það verður málinu fyrir bestu. Jeg sje annars ekki ástæðu til þess að deila við hv. 2. þm. Árn. Það hefir verið sýnt fram á, að það nær engri átt að miða tölu dómara við fólksfjölda og bera saman tölu dómenda í hæstarjétti hjá oss við tölu dómenda í hæstarjetti Bandaríkjanna eða annara miljónaþjóða. Væri sá samanburður frambærilegur, ættum við ekki að hafa nema örlítið brot úr manni í hæstarjetti vorum. Hv. 1. þm. G.-K. (ÁF) taldi, að enginn sparnaður yrði fyrir ríkissjóð að þessu frv. að neinu leyti, þótt miðdómstig kæmist á, og að það mundi verða ósparnaður fyrir borgarana. Þetta byggist á misskilningi hjá hv.þm. Hann hjelt því sem sje fram, að því fleiri sem dómstigin væru, því dýrari yrði málareksturinn; því hann virtist ganga út frá því, að málin yrðu að ganga gegnum öll dómstigin. Hjer er jeg hv.þm. alveg ósammála. Það hefir komið í ljós við reynsluna, að því betri sem áfrýjunardómstóll er, því færri mál fara upp fyrir hann. Og það nær ekki nokkurri átt, að það auki borgurunum kostnað, að geta leitað fullkomins rjettar hjá miðdómstóli. En hitt er hart fyrir einstaklingana, að verða að leita hæstarjettar fyrir ofurlitla form skekkju á dómi, og leiðinlegt líka fyrir hæstarjett að þurfa að fást við illa undirbúin mál frá frumdómstigi, eins og áður hefir verið bent á. Niðurstaðan af þessu yrði öll önnur, ef miðdómstig væri til. Reynsla síðustu ára sýnir, að næstum helmingur af þeim dómum, sem koma fyrir hæstarjett, er gerður ónýtur, getur ekki staðist. Af þessu er ekki hægt að draga aðra ályktun en þá, að einstaklingar hafi í mörgum tilfellum orðið að sætta sig við gallaða dóma, vegna þess, hve frumdómstigið er ófullkomið, en hæstirjettur dýr. Það er ljóst, að frumdómstigið hlýtur að vera aðaldómur fjölda mála, sem sjest á því, hve fá mál koma fyrir hæstarjett. Hæstv. forsrh. (JM) lýsti yfir því, að þetta frv. væri eingöngu fram komið sem sparnaðarfrumvarp. Þetta er rjett, og allsherjarnefnd var þetta kunnugt. En hún leit svo á, að ekki bæri að líta á það eingöngu sem sparnaðarmál. Jeg vil líka leiðrjetta það, sem fram hefir komið hjá hæstv.forsrh. og fleiri hv.þdm., sem til máls hafa tekið, að mikill sparnaður væri að þessu frv., ef það yrði samþykt eins og það liggur fyrir, en enginn, ef það yrði látið bíða þangað til miðdómstiginu væri komið á, eða til næsta árs. Í þessu sambandi vil jeg þá benda hæstv.forsrh. og öðrum á 10. gr. frv. En þar er gert ráð fyrir því, að lögin komi ekki til framkvæmda fyr en dómarasæti fasts dómara losnar næst í hæstarjetti. En það geta orðið æðimörg ár að bíða eftir því. En vilji stjórnin undirbúa hitt, svo sem allsherjarnefnd leggur til, þá verður miklu meiri sparnaður að þessu frv., því eins og menn vita, getur stjórnin, ef henni sýnist, flutt mann úr hæstarjetti í miðdómstigið, samkvæmt 57. gr. stjórnarskrárinnar, því þá er hún að gera breyting á dómaskipun landsins. Aftur á móti, ef aðeins á að fækka dómendum í rjettinum, þá sitja þeir á fullum launum, sem úr fara. Jeg skil því ekki, hvað fyrir hæstv. stjórn og hv.þdm. vakir, þegar þeir eru að tala um sparnað í þessu sambandi, nema þeir voni, að þessir menn fari að deyja bráðlega. En þeir eru, eins og kunnugt er, góðir dómarar og bestu borgarar, og er vonandi, að þjóðin megi njóta þeirra sem lengst. Jeg held því, að það sje ekki rjett, að það sje sama og að vísa málinu á bug, ef lagt er til, að stjórnin vinni að því að koma á miðdómstigi. Jeg hefi nú lýst minni skoðun að því er snertir stofnun miðdómstigsins, þó jeg geti að sjálfsögðu ekki orðið við tilmælum hæstv. atvrh. (MG) um að leggja fram áætlun um kostnað þann, er það mundi hafa í för með sjer. En jeg hygg þó, að það hefði ekki í för með sjer annan kostnað en þann, að einn maður nýr kæmi að bæjarfógetaembættinu hjer í Reykjavík, og skiftu þeir svo með sjer málum þeim, sem hjer koma fyrir, en þegar málum er áfrýjað, má haga því á þann hátt, sem hagkvæmast þykir, annaðhvort að hvor þeirra dæmir þau mál, er undir þann málaflokk heyra, sem hann er dómari í, eða þá að þeir dæmi málin saman. En yrði ágreiningur, mætti bæta við prófessor úr lagadeildinni. Jeg get ekki betur sjeð en þessu mætti koma fyrir á þennan einfalda hátt, þannig, að bæði yrði til sparnaðar fyrir ríkið og einstaklingana. Hæstv. atvrh. kvaðst hafa orðið hissa, er hann sá frágang allshn. á þessu máli, og taldi illmögulegt fyrir stjórnina að verða við tilmælum hennar, nema með því að gefa út bráðabirgðalög. Jeg er hissa á þessum orðum hæstv. atvinnumálaráðherra. Hæstv. ráðherra hefir enga vissu fyrir, að sæti fasts dómara losni fyrir næsta þing, og þó svo færi, þá er ofurauðvelt að láta 2 varadómendur sitja í rjettinum þangað til Alþingi hefir gengið frá miðdómstiginu. Hjer þarf því ekki að grípa til bráðabirgðalaga. Jeg hefi lýst yfir því, að jeg sætti mig við það, ef hæstv. stjórn lofaði því að undirbúa stofnun miðdómstigs. Og jeg vona, að hæstv.forsrh. sjái þann möguleika að koma því á stofn án mikils kostnaðar. En lýsi hann yfir því, að hann sjái þetta ekki fært, þá býst jeg við því, að jeg ef til vill greiði atkv. á móti frv. Jeg vil enn slá fastri skoðun minni um nauðsyn á miðdómstigi, eftir að hæstv. atvrh. hefir lýst yfir því, að kostnaður við mál í hæstarjetti mundi ekkert lækka, þótt frv. yrði samþykt og skriflegur málflutningur innleiddur. Aðalatriði málsins fyrir mjer er það, að jafnt ríkir og fátækir geti náð rjetti sínum. Jeg er ósammála hæstv. atvrh. um það, að málarekstur fyrir yfirrjetti þyrfti að verða eins dýr og við hæstarjett. Við yfirrjettinn gætu fleiri flutt mál en lærðir lögfræðingar. En þó það yrðu aðeins lögfræðingar, sem flyttu þar mál, þá mundu ýmsir eiga aðgang að málaflutningi þar, sem ekki mega flytja mál fyrir hæstarjetti, því mikið vantar á, að allir lögfræðingar eigi aðgang að honum. Þarna mundi því fjöldi manna vinna að málafærslustörfum og kostnaðurinn verða miklu minni. Jeg er þakklátur hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) fyrir það að líta á málið aðallega frá þeirri hlið, sem snýr að sjálfu dómsvaldinu. Það er óforsvaranlegt af Alþingi að líta ekki einnig á þá hlið. En jeg hefi altaf verið þeirrar skoðunar, að öryggi rjettarins sje ekki komið í gott horf fyrr en dómstigin eru orðin þrjú. Jeg veit, að ýmsir dómarar í hæstarjetti eru á annari skoðun, og einnig aðrir. En jeg held því samt fast fram, að þetta sje eina lausn málsins, og þá fyrst sje dómaskipun okkar orðin forsvaranleg. Jeg vona, að umræður fari að styttast, og eins að hæstv. stjórn sjái möguleika á því að koma á stofn miðdómstigi án verulegs kostnaðar fyrir ríkið. Jeg hefi áður lýst því, hvern möguleika jeg teldi líklegastan í þessu efni. Og jeg tel, að hægt sje að koma því strax í kring.

Forsætisráðherra (JM): Jeg held, að jeg þurfi nú engu við það að bæta, sem jeg sagði áðan. Það hefir enn ekkert komið nýtt fram í málinu fyrir utan spurninguna um miðdómstigið. Það er ekki misskilningur hjá mjer, að það yrði minni sparnaður, ef það ætti að stofna miðdómstig um leið og fækkað yrði dómurum í hæstarjetti. Það kynni að verða einhver sparnaður. En jeg get ekki hugsað mjer, að í miðdómnum yrðu aðeins tveir dómarar, heldur þrír. Um hitt er jeg hv.frsm. (JK) sammála, eins og jeg hefi sagt áður, að það mætti hugsa sjer, að bæjarfógetinn í Reykjavík sæti í þeim dómi. Hann gæti þá fengið hjálp hjá meðdómendum sínum í embætti sínu, eins og komið hefir til orða í hv.Ed. Þá er brtt.hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) um það, að ávalt skuli birta ágreiningsatkvæði í hæstarjetti. Þetta held jeg að sje óþarft, og nóg sje að ákveða um það á þann hátt, sem frv. gerir, því það, sem hv.þm. (ÁJ) var að tala um, að æskilegt væri, að við færum í þessu efni að dæmi Norðmanna, þá gildir þetta þar ekki aðeins um ágreiningsatkvæði, heldur líka forsendur, sem geta verið öðruvísi hjá einum dómara en öðrum. Jeg vil því ekki mæla með þessari brtt. Um miðdóm hygg jeg, að það verði fyr eða síðar gert að setja hann, og það jafnvel hvort sem dómurum í hæstarjetti verður fækkað eða ekki.

Pjetur Ottesen Það þarf ekki að leita vel eða vandlega til að sjá þörfina hjá okkur á því að spara; hún er öllum skynbærum mönnum augljós. Það er þessi þörf, sem kemur fram og liggur til grundvallar fyrir þessu frv. Og það er ekkert undarlegt, að þegar verið er að reyna að draga eitthvað úr útgjöldum ríkissjóðs, þá sje gripið niður á þeim stofnunum, sem settar voru á laggirnar á þeim tímum, sem einna lausast var haldið á fje landsins. Hjer ræðir um eina þeirra stofnana, sem komið var á fót, þegar einna gálauslegast var farið með fje ríkisins, þ. e. árið 1919. Jeg er ekki hjer með að halda því fram, að rangt hafi verið að stofna hjer hæstarjett, eða á því ári. Það er síður en svo; það var alveg í samræmi við þá atburði, sem þá höfðu nýlega gerst, og auk þess hefði þetta vel mátt fyr hafa skeð; en jeg held því fram, að vel hefði mátt fara varlegar í útgjöldin við stofnun hæstarjettarins en þá var gert. Á þessum árum var aðeins mjög lauslega tekið tillit til kostnaðarhliðarinnar á þeim málum, sem þá voru efst á baugi. Reynslan hefir og sýnt það, að hjer er rjett á þetta litið af mjer, því hæstirjettur hefir haft mjög lítið að gera. Árið 1920 komu fyrir rjettinn 34 mál, næsta ár á eftir 26 mál, eða að meðaltali 30 mál hvort árið, en þau tvö árin, sem síðan eru liðin, hefir málunum að vísu fjölgað dálítið, og þar með hafa auðvitað störf rjettarins aukist að nokkrum mun; en þrátt fyrir það að störfin hafa aukist vegna málafjölgunar, er sú aukning enganveginn svo mikil, að ekki væri forsvaranlegt að sameina dómarastörfin í hæstarjetti við einhver önnur störf, eða þau sje ofætlun færri mönnum að leysa af hendi, ef dómendum yrði fækkað í rjettinum. Þetta varð þegar ljóst árið 1922. Það ár fluttum við 3 þm. frv. í þessari hv. deild um það að láta hæstarjettardómarana hafa á hendi lagakensluna við háskólann. Þetta álitum við þá mjög hallkvæmt og vel samrýmanlegt. Sparnaðurinn við þetta, eftir því sem þá horfði við um laun, hefði orðið um 33 þús. kr. á ári, ef frv. okkar hefði fundið náð í augum þingsins og strax komið til framkvæmda. Jeg hefði því helst viljað ráða þessu máli nú til lykta á þeim sama grundvelli og til var ætlast með frv. 1922, og teldi jeg þessu máli þannig best skipað og haganlegast fyrir komið, ef það fyrirkomulag hefði verið upp tekið. Það atriði, sem einkum og sjer í lagi var fært til foráttu sameiningu dómarastarfanna við lagakensluna, var, að öryggi dómsins væri skert með því að láta dómarana hafa önnur störf, t. d. lagakensluna, á hendi. En jeg held nú, að reynslan hafi einkum og sjer í lagi sýnt það síðan, að þetta hefir aðeins verið til sem ástæða í orði, því í framkvæmdinni hefir algerlega verið breytt gegn þessu. Eins og kunnugt er, var einn hæstarjettardómaranna settur kennari í lagadeild háskólans árið 1922, og nú er einn af kennurunum við lagadeild háskólans settur dómari í hæstarjetti, auk þess sem ýmsir aðrir lagakennarar háskólans hafa í viðlögum verið settir dómarar í hæstarjetti. Það er og kunnugt, að einn hæstarjettardómaranna hefir um langt skeið kent kristinrjett við guðfræðideild háskólans. Þetta er því látið viðgangast í framkvæmdinni samkv. ráðstöfun stjórnarinnar, og hefir það hvergi heyrst, að rjetturinn hafi við þetta tapað áliti sínu eða orðið þetta að meini á annan hátt. Þetta sýnir betur en nokkuð annað það, sem við hjeldum fram 1922, að það mátti samrýma dómarastörfin háskólakenslunni, án þess að öryggi dómanna yrði skert, og að við þetta mundi hafa náðst meiri sparnaður en við margar aðrar tillögur, sem á prjónunum hafa verið síðan, og þar á meðal má telja þetta frv., sem hjer er til umr. Nei, þetta þótti ekki fært 1922, og vegna þeirra undirtekta, sem þetta mál fjekk þá, hefir ekki þótt fært að taka þetta mál upp aftur í þeirri mynd. Nú liggur það fyrir, að fækkað verði dómendum í rjettinum um tvo og að draga úr kostnaðinum við hæstarjett að því leyti, sem unt er, t. d. með því að leggja niður að mestu leyti 3. embættið við rjettinn, þ. e. ritaraembættið. Það má og í sambandi við það, sem jeg tók fram áðan um sameining kenslunnar í lagadeild háskólans við dómarastörf í hæstarjetti, benda á það, að bæði hæstv.forsrh. (JM) og hv. 4. þm. Reykv. (MJ), sem báðir lögðust fast á móti frv. 1922, hafa nú lagt það til, að það gæti komið til mála að láta lagakennarana vera dómara í miðdóminum. Jeg vil þó benda á það, að þó að gert sje ráð fyrir, að miðdómurinn verði ódýr dómstóll og öllum verði gert auðvelt að leita þar rjettar síns, held jeg þó, að þetta verði á annan veg í framkvæmdinni en ráð er fyrir gert nú. Þrátt fyrir það, að þessi dómstóll eigi að verða mjög ódýr, hygg jeg, að hann verði úrslitadómstigið á allmörgum málum, vegna þess að margir munu þá verða búnir að ganga svo nærri gjaldþoli sínu, að þeim verði ekki fært fjárhags síns vegna að halda málum sínum lengur til streitu og munu verða að sætta sig við úrslit málanna í miðdómnum. Sje jeg því ekki frekara öryggi í því að láta lagakennarana skipa dómarasæti í miðdóminum, því það, að vera að benda fjelausum mönnum á það, að þeir geti skotið málum sínum til hæstarjettar, er hið sama og að ráðleggja manni, sem er að deyja úr þorsta, að fá sjer vatn, sem þó er hvergi að finna. Um þetta frv. er það að segja, að jeg mun ljá því mitt fylgi, úr því að ekki er hægt að koma fram því fyrirkomulagi, sem jeg hjelt fram 1922 og sem jeg tel allra heppilegast. Jeg greiði þessu frv. atkvæði mitt vegna þess, að jeg vil koma fram sem róttækustum sparnaði þar sem hægt er, og það því fremur, sem jeg tel öllu óhætt um það, að öryggi dómsins sje ekki þar með skert, og get jeg í því efni skírskotað til ummæla hæstv.forsrh., sem er reyndur dómari og þektur sem skarpvitur lögfræðingur. Hann telur, að öryggi dómsúrslitanna í hæstarjetti sje ekki það skert með þessu frv., að ekki megi vel við una. Í lögunum um stofnun hæstarjettar er svo um þetta búið, að þar er gert ráð fyrir, að ekki verði aðrir menn skipaðir í dómarasæti rjettarins en þeir, sem reyndir eru að því að vera góðir embættismenn og rjettlátir og samviskusamir dómarar, og eru þær skyldur lagðar með þeim lögum stjórninni á herðar að sjá um, að þessum reglum verði framfylgt, er menn eru skipaðir í þessi embætti. En þegar litið er á hina hlið þessa máls, hversu dýrt það er að skjóta málum til hæstarjettar, þá fæ jeg ekki sjeð, að það skifti miklu um kostnaðinn við málafærsluna þar, hversu margir dómarar sjeu í rjettinum. En það hefir verið bent á, að það mætti draga úr kostnaðinum við málfærsluna þar með því að hafa hana skriflega, en nú keyrir kostnaðurinn við málafærslu við hæstarjett svo úr hófi, að það virðist vera mjög nauðsynlegt að finna einhverja ódýrari aðferð en þá, sem nú er þar viðhöfð. Jeg trúi ekki á það, að ódýrari yrði málareksturinn hjer á landi við það, að stofnað yrði þetta miðdómstig, og ef málin verða látin ganga gegnum öll 3 dómstigin, tekur það miklu lengri tíma að ráða þeim til lykta, auk þess, sem kostnaðurinn verður auðvitað miklu meiri en áður. En út af því, sem talað hefir verið um öryggi dómsins, get jeg ekki gengið framhjá orðum hv. 2. þm.N.-M., er hann taldi þetta mundu draga úr áliti rjettarins út á við; það færi ekki eftir fólksfjölda, hversu marga dómendur þyrfti í rjettinum, heldur eftir því, hversu lögin væru flókin. Skýtur þetta nokkuð skökku við ummæli hæstv. atvrh., sem mjer skildist, að bygð væru á orðum eins af hæstarjettardómurum Dana (í hæstarjettinum í Kaupmannahöfn), að þar væri það ekki venja, að allir dómararnir rannsökuðu hvert mál til hlítar, heldur væri það falið aðeins nokkrum dómendum í rjettinum. En mjer skilst, að málafjöldinn, sem líklegt er að komi fyrir rjettinn, hljóti að fara mjög eftir fólksfjöldanum í landinu, og eftir því ætti dómaratalan að fara allmikið eftir fólksfjöldanum og því, hversu margra mála væri von, sem rjetturinn yrði að leggja úrslitadóm á. Eftir því finst mjer að dómararnir í rjettinum ættu að vera fleiri eða færri. Og þegar borið er saman við dómafjöldann í öðrum löndum, hygg jeg, að rjettarfarinu í okkar ríki ætti að vera fullvel borgið með 3 dómurum í hæstarjetti. Hv. frsm.allshn. (JK) undraðist mjög yfir því, að nál. hefði verið misskilið af þessari hv. deild, og eins og nál. liggur hjer fyrir á þskj. 387, er þetta máske á rökum bygt, er nál. er undirritað af öllum nefndarmönnum, en þegar tekið er tillit til orða og ummæla hv. nefndarmanna sjálfra um þetta frv., fer þetta alt að verða skiljanlegra, og með leyfi hæstv. forseta ætla jeg að leyfa mjer að lesa hjer upp nokkur orð úr nál., sem allir nefndarmenn hafa skrifað undir: „Er þess vegna öll nefndin sammála um að skora á ríkisstjórnina að athuga það og undirbúa til næsta þings, að stofnað verði miðdómstig án tilfinnanlegra útgjalda fyrir ríkissjóð; leggur nefndin áherslu á þetta.“ Jeg sje ekki annað en að í þessu felist áskorun á hæstv. stjórn um að leggja fyrir næsta þing frv. um að stofna þetta miðdómstig. Skoðanamunurinn milli hv. nefndarmanna, háttv. 4. þm. Reykv. (MJ) og ýmsra annara, er aðeins sá, að hv. 4. þm. Reykv. vill lögfesta þetta nú þegar, sem hinir vilja láta fresta til næsta þings. Hann vill láta gera það í dag, sem hinir vilja fresta til morguns. En nú er það komið í ljós, að þetta er í rauninni ekki meining annara en hv.frsm. (JK) eins. Hv. 2. þm. Árn. (JörB), sem líklega má nú telja frsm. meiri hl. nefndarinnar, vill þetta alls ekki og telur hina nefndarmennina vera sjer samþykka í því að vilja samþykkja frv. óbreytt eins og það liggur hjer fyrir, og þvær hann algerlega sínar hendur af því, sem hann reyndar hefir þó sett nafn sitt undir, að hann vilji nokkuð hafa með þennan miðdómstól að gera, hvorki nú nje síðar. Undir þetta get jeg tekið með hv. 2. þm. Árn. og þeim, sem honum fylgja, og mun greiða atkvæði þessu frv. vegna þess sparnaðar, sem af því leiðir, sparnaðar, sem jeg ætlast til, að ekki verði þegar jetinn upp með stofnun nýrra embætta, sem vel má án vera. Jeg álít rjettarfarið í landinu fullkomlega örugt án þess að miðdómstigið verði stofnað. Ennfremur er útlit fyrir, að þessum sparnaði megi ná að sumu leyti strax og að sumu leyti mjög bráðlega; því nú er aðeins settur maður í einu dómaraembættinu, en ekki skipaður, og auk þess er einn dómaranna orðinn aldraður maður, og því er útlit fyrir, að hann verði þess vegna að láta mjög bráðlega af embætti. Með þessum skilningi á þessu máli greiði jeg atkvæði með frv. því, sem hjer liggur fyrir.

Forseti (BSv): Mjer hefir borist svofeld tillaga: „Undirritaðir leggja til, að umræðum um þetta mál sje hætt, þá er þeir þm. hafa talað, sem þegar hafa kvatt sjer hljóðs. Alþingi 23/4–'24. TrÞ, SvÓ, KlJ, PÞ, IngB, JS, BSt, HStef, ÞórJ.“

Jón Auðunn Jónsson Jeg skal ekki lengja tímann um skör fram, einkum vegna þess, að hv.þm. Borgf. (PO) hefir þegar tekið margt það fram, sem jeg vildi sagt hafa. Það er alls ekkert nýtt hjer á Alþingi, þótt fast sje lagst á móti niðurfelling embætta, samansteypum eða öðrum embættafækkunum. Í hvert sinn, sem tillögur í þessa átt hafa komið fram á Alþingi, hafa ávalt margir orðið til þess að rísa öndverðir gegn þeim. Það hafa ekki altaf verið stórvægilegar ástæður, sem fram hafa verið færðar gegn þessum till Hinsvegar hafa víst flestir háttv.þdm. lýst því yfir, bæði heima í hjeruðum sínum og hjer í hv. deild, að þeir vildu vinna að embættafækkun og öðrum sparnaði. Gegn þessu frv. hafa heldur ekki verið færð sjerlega veigamikil rök. Hv. 4. þm. Reykv. viðurkennir og, að þeir lögfræðingar, sem hann hafi talað við um málið, hafi allir verið á einni skoðun um það, að ekki væri það óforsvaranlegt að samþykkja frv. Það mundi alls ekki skaða álit rjettarins, hvorki hjer heima nje erlendis, og ekki heldur draga úr öryggi dómanna. Jeg vona og, að allflestir muni verða með mjer á þeirri skoðun, að öryggi dómanna muni meira vera komið undir mannvalinu en mannfjöldanum í rjettinum. Jeg hygg að í flestum tilfellum muni þrír valdir og vanir dómarar kveða upp betur rökstudda dóma en fimm menn, sem miður væru starfinu vaxnir eða óvanir dómarastarfi. Það er gömul og algeng mótbára, sem altaf kemur fram, þegar um fækkun embætta er að ræða, þetta, að embættin hafi álitist nauðsynleg þegar þau voru stofnuð, og að það sje skömm fyrir þjóðina að halda þeim ekki uppi framvegis. Það er staðreynd, sem við verðum að horfast í augu við, að við sniðum stakkinn í þessu sem öðru alt of stóran á árinu 1919. Þá var sjálfforræði fengið eftir langa baráttu, fjárhagsleg afkoma þjóðarinnar glæsileg og allir menn á landi hjer stórhuga, ekki síst hv.þm., sem þá áttu hjer sæti, að undanskildum örfáum. Þegar nú í krappan dans er komið, þá verðum við að sníða stakkinn um. Menn tala um háskóla, hæstarjett o. fl. sem helgar stofnanir. Svo best verða þær það, sem allir óska, göfugar og gagnlegar stofnanir, að þær sjeu við hæfi. Ef sparnaðurinn á að verða heilbrigður, þá á að byrja ofan frá, en ekki að rýra undirstöðurnar, sem eru atvinnuvegirnir. En jeg vil nú vænta, að hv.Nd. geti orðið hv.Ed. samferða í því að láta eitthvað eftir sig liggja í embættafækkunaráttina á þessu þingi.

Klemens Jónsson Jeg kvaddi mjer hljóðs svo snemma á dag, að ýmislegt af því, sem jeg hafði ritað niður hjá mjer, hefir þegar verið upplýst í þessum umr., og get jeg þess vegna verið stuttorðari en ella. Allir þeir hv.þm., sem hafa talað í þessu máli, hafa talið það sjálfsagt og eðlilegt, að hæstirjettur var á sínum tíma stofnaður verið og að við hefðum vel getað. En jeg get alls ekki tekið undir þetta. Jeg álít, að hæstirjettur hafi fullfljótt stofnaður verið og að við hefðum vel getað beðið með það um nokkra hríð, þrátt fyrir fengið fullveldi, og að það vafalaust hefði farið betur á því, að hann hefði verið settur á laggirnar með dálítið minna yfirlæti og marglæti heldur en raun varð á. Nú eru, eins og menn vita, almennar raddir komnar fram um það, að sjálfsagt sje að fækka dómendum í hæstarjetti, og er jeg því samdóma. En mjer dylst ekki, að erfitt muni reynast að koma þeim sparnaði á á þessu þingi. Við höfum auðvitað flestir lofað að stuðla að slíku heima í hjeraði, en efndirnar vilja verða misjafnar hjá sumum hv.þm., þegar á þingið kemur. Og þó samþykt sje afnám einhvers embættis hjer í hv. deild, þá siglir það aftur inn við fullan byr í hv.Ed. Mun það líka sannast, að sparnaður þessa þings verður ekki eins mikill og menn hafa gert sjer vonir um. Gefst hv.þm. nú færi á að sýna sparnaðarviðleitni sína í þessu máli, því enginn getur borið brigður á það, að sparnaðurinn við það sje tvímælalaus. Hika jeg ekki við að greiða atkvæði með því óbreyttu eins og það kom frá hv.Ed. Það, sem knúði mig til að taka til máls, var sjerstaklega það, að mjer fanst ekki koma nógu skýrt fram, hvernig fyrirhuguðu miðdómstigi skuli háttað. Af nál. er eðlilegast að skilja það svo, að bæjarfógetinn í Reykjavík skuli ekki aðeins vera dómari í sínu umdæmi, heldur jafnframt yfirdómari í öllum málum utan af landi. En þá er samband hans við bæjarfógetaembættið líka nokkuð óljóst, - og mundi það verða ódýrara? Jeg held varla. Þessi tilhögun finst mjer ekki vera ráðleg. Starf bæjarfógetans hjer er þegar svo umfangsmikið og erfitt, að ekki er tiltækilegt að bæta þar ofan á, nema því aðeins að bætt verði mikið við skrifstofufje hans. Hinsvegar teldi jeg ekkert því til fyrirstöðu, að miðdómstigið yrði stofnað með einum manni, sem ekki hefði annað að gera. Nú hefir hæstv.forsrh. upplýst það, að meiningin sje að taka kennara við lagadeildina til aðstoðar við þessi dómstörf, og yrðu þá, að því er mjer skildist, 2 menn, sem sæti ættu í þessum miðdómi. En tæplega get jeg ímyndað mjer, að þetta reynist heppileg lausn á málinu. Jeg veit ekki, hvort það hefir verið athugað, hvern kostnað þetta muni hafa í för með sjer, en jeg er með sjálfum mjer sannfærður um, að hann muni nema talsvert miklu. Einnig frá öðru sjónarmiði er þetta varhugavert. Í lögum um hæstarjett frá 1919, 5. gr., er svo ákveðið, að kennarar við lagadeild háskólans skuli í forföllum hæstarjettardómenda vera sjálfkjörnir dómarar í hæstarjetti, og samkv. því er nú einn prófessor settur þar. Þegar svo tveir af kennurunum eru teknir í miðdóminn, þá er aðeins einn eftir til að gegna starfi hæstarjettardómara. Yrði þá að leita út fyrir lagadeildina, ef svo stæði á, að fleiri þyrfti með. Sje jeg raunar ekki neitt verulegt á móti því En það mun hafa vakað fyrir þeim, sem að hæstarjettarlögunum stóðu, að tryggja hæstarjetti góða dómendur á þennan hátt, því maður verður að gera ráð fyrir, að prófessorar við lagadeild háskólans sjeu yfirleitt góðir lagamenn. Þetta yrði því til að veikja krafta hæstarjettar, ef þar losnuðu sæti. Minnist jeg þess líka í þessu sambandi, að í hinni langvinnu baráttu fyrir því að fá lagadeild inn í landið var því oft haldið fram, að yfirdómendurnir gætu annað kenslunni. En því var aftur mjög harðlega neitað. Það er líka svo, að ekki þarf að fara saman að vera góður lagakennari og góður dómari. En eftir lögunum eru þeir þó sjerstaklega „kvalificeraðir“ til að taka við dómaraembættum í hæstarjetti. Þegar á alt er litið, held jeg, að óhætt sje að segja, að ekki hafi verið nægilega athugað, hvernig miðstiginu skuli háttað. Og vel get jeg skilið það, þótt hæstv. landsstjórn treysti sjer ekki til að lofa neinu um undirbúning þess fyrir mesta þing. Það er óspart hamrað á því af andstæðingum þessa frv., að betur sjái augu en auga. En hvers vegna koma þeir hinir sömu ekki fram með till. um að fjölga dómendum í hæstarjetti um 2, 4 eða 6! En jeg er alveg sannfærður um það, að þrem samvöldum dómendum er eins vel treystandi að kveða upp rjetta dóma eins og fimm dómendum með máske upp og ofan dómarahæfileikum. Þeir myndu vanda dóma sína engu síður en þótt þeir væru fleiri. Þá skal jeg fúslega viðurkenna, að jeg hefi talsverða tilhneigingu til að samþykkja brtt. frá hv. 2. þm.N. M. (ÁJ), á þskj. 430. En jeg vil þó ekki stofna málinu í voða með því að fara að fylgja henni fast fram. Jeg efa heldur ekki, að hver einasti dómari, sem gefur ágreiningsatkvæði, hefir einurð til að láta innfæra það í dómarabókina. Og þeir, sem í máli eiga, hafa rjett til að sjá, hvernig atkvæði dómenda hefir fallið í máli þeirra Jeg held því tæplega, að ástæða sje til að lögbjóða þetta. Ekki sje jeg heldur ástæðu til að hlynna að metnaði meðal dómendanna með því að ákveða, að þeir skuli kjósa sjer dómstjóra úr sínum hópi. Jeg tel rjettast, allra hluta vegna, að dómstjórinn sje skipaður af konungi, eins og tíðkast hefir. Jeg vil þó ekki fara að tefla málinu í tvísýnu með því að gera þetta að ágreiningsatriði. Fyrir mjer skiftir það mestu máli, að frv. nái fram að ganga; það er áreiðanlega vel þess vert, að það komist í gegn, og verður það þá máske einasta sparnaðarfrv., sem nær að verða að lögum á þessu þingi.

Jón Baldvinsson Jeg vil taka undir það með hv. 2. þm. Rang., að hæstirjettur hafi fullsnemma verið fluttur inn í landið. Jeg tel engan vafa á því, að sjálfstæði landsins hefði eins vel verið borgið, þótt fyrst um sinn hefði verið látið standa eins og áður var, og öryggið fyrir góðri úrlausn málanna engu minna. Fyrirvari minn eða aths., sem jeg vildi leyfa mjer að gera við nál., er fyrst og fremst sú, að jeg er alls ekki viss um, að það, sem sumir telja aðalbreytinguna, að fækka dómurum í hæstarjetti niður í 3, sje vel til fundið. Og komi nú brtt. fram við frv., sem gengi út á það að hækka tölu þeirra aftur upp í 5, þá myndi jeg hiklaust greiða atkvæði með því. Jeg held það sje varla gerlegt að fækka dómurum við hæstarjett eingöngu af sparnaðarástæðum, ef við það væri hnekt öryggi og áliti hans. Og fylgi mitt við frv. er því alls ekki af sparnaðarástæðum. Aftur á móti tel jeg sumar aðrar gr. frv. vera til bóta. Svo er t. d. um 5. og 6. gr. frv., og einnig 1. gr. að nokkru. En því er jeg algerlega ósamþykkur, að miðdómstigið, sem gert er ráð fyrir að sett verði síðar, nái aðeins til mála utan af landi, en það verður maður að álíta að sje ætlunin, þar sem það virðist bundið við bæjarfógetann í Reykjavík. Jeg get ómögulega komið auga á það, hvað við þetta vinst. Eins og áður hefir verið upplýst, má telja, að bæjarfógetinn hjer sje svo miklum störfum hlaðinn, að óhjákvæmilegt yrði að leggja fje fram til að vinna þau verk, sem hann feldi niður við þetta. Getur líka oft verið svo, að engu síður sje ástæða að skjóta málum úr þessu hjeraði undir miðdóminn, þó gera megi ráð fyrir, að bæjarfógetaembættið sje oftast skipað góðum lögfræðingi. Þetta dómstig verður því að vera fullkominn og óháður rjettur, en þó hæstv. stjórn lýsi því yfir, að hún muni ekki flytja frv. um það á næsta þingi, þá er ekkert því til fyrirstöðu, að þm. sjálfir geri það, ef Alþingi vill fallast á það. Í einu orði sagt: Jeg mun greiða frv. atkv. mitt, en teldi þó til bóta, ef tala dómaranna væri færð upp í 5. Eins hefði jeg mikla tilhneigingu til að koma með brtt. við sum önnur ákvæði hæstarjettarlaganna. Vil jeg sjerstaklega í því sambandi nefna 13. gr., sem gerir I. einkunn að skilyrði fyrir því, að menn megi flytja mál í hæstarjetti. Við höfum mörg dæmi fyrir okkur um það, að lögfræðingar með II. einkunn eru alveg eins góðir eða betri lagamenn og málaflutningsmenn en hinir, sem I. einkunn hafa hrept, og það er fylsta ranglæti í því, að gera með þessu ágæta lögfræðinga að undirtyllum hjá ljelegum lögfræðingum. Enda hefir þetta verið viðurkent með breytingu þeirri, sem í frv. felst, að hæstarjettarritari þurfi ekki að hafa I. einkunn. Tel jeg sjálfsagt, að þessu verði breytt, og má vel vera, að jeg komi með brtt. í þá átt við 3. umr. Mun jeg fyrst reyna fyrir mjer um undirtektirnar. Jeg þykist þá ekki þurfa að gera frekari grein fyrir sjerstöðu minni í málinu. Vil jeg aðeins að lokum undirstrika það, sem jeg hefi áður látið í ljós, að jeg er því algerlega mótfallinn, að væntanlegt miðstig sje á nokkurn hátt bundið við bæjarfógetaembættið, eins og virðist vaka fyrir sumum hv.þm., því jeg álít, að málum úr þessu hjeraði þurfi oft alveg eins að skjóta til hans eins og málum úr öðrum hjeruðum landsins.

Hákon Kristófersson Jeg vil taka undir það með hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ), að það er ekki á leikmannafæri að fjalla um þessi efni. Þarf til þess þá sjerfræðisþekkingu, sem jeg viðurkenni fúslega að mig brestur. Þó er það svo, að um sum atriði málsins getum við eins dæmt og lagt orð í belg um eins og þeir, sem sitja inni með lagaþekkinguna. Hæstv. forsrh. hefir upplýst það, að frv. þetta sje fram komið af sparnaðarástæðum. Er vitanlega ekki nema gott eitt um slíka viðleitni að segja, þegar hún hefir í sjer fólgin þau hyggindi, sem í hag koma, en til er líka sá sparnaður, sem deila má um, hversu heppilegur sje, og svo er um þetta frv. Jeg tel ekki viturlegt að hrófla við hæstarjetti með sparnaðinn einan fyrir augum, ef ætla má, að afleiðingin verði sú, að tryggingin fyrir rjettlátum dómum minki við það. Málið hefði óneitanlega horft öðruvísi við, ef hæstv.forsrh. hefði slegið því föstu, að miðdómstigi yrði komið á. En jeg held, að þegar jafnorðvar maður og hann er lætur sjer þau orð um munn fara, að hæstv. stjórn muni ekki að svo komnu sjá sjer fært að undirbúa það mál, þá þurfi maður varla að gera sjer vonir um, að það komist til framkvæmda í náinni framtíð. Jeg held, að öryggisins vegna sje því nauðsynlegt að hafa dómendurna í hæstarjetti 5. Og þeirrar skoðunar var hæstv. núverandi forsrh. (JM) á þinginu 1919, því þá var það aðeins af sparnaðartilhneigingu, að hann lagði ekki til, að þeir yrðu fleiri. Því hann slær því þá föstu og leggur áherslu á, að æskilegt hefði verið að hafa dómarana fleiri en 5, t. d. 7. Það verður því að slá því föstu, að samkvæmt orðum hæstv.forsrh. hafi alls ekki verið fært að hafa í dómnum minna en 5 menn. Finst mjer því skjóta nokkuð skökku við, en hann vill nú fækka þeim niður í þrjá, og er mjer þetta því óskiljanlegra, sem mjer þó skilst, að hann viðurkenni ennþá, að öryggið sje meira með 5 dómurum en 3. Annað mál væri þetta auðvitað, eins og jeg hefi þegar tekið fram, ef miðstigið væri komið á, sem jeg fyrir mitt leyti tel alveg nauðsynlegt, að verði gert. Hygg jeg, að hæstv.forsrh. sje manna kunnugast um það, að þeir menn hafa verið skipaðir sýslumenn, sem ekki lætur svo vel meðferð mála, að af því veitti, að til væri einhver ódýrari rjettur en hæstirjettur er, til að skjóta málum frá þeim undir.

Hvaða sýslumenn eru það!

. Um það er jeg ekki að gefa hjer frekari upplýsingar, eða heldur hv.þm. Str. (TrÞ), að hann geti lokkað fram hjá mjer upplýsingar um það, sem honum sjálfum er eins kunnugt um og mjer! Þá verð jeg að segja það, að nál. um frv. þetta frá hv.allshn. er eitt það loðnasta nál., sem fyrir mig hefir borið. Og erfitt verk hlýtur það að hafa verið fyrir hv.þm. V.-Sk. (JK) að hafa framsögu í málinu fyrir hönd nefndarinnar, því mjer er kunnugt um, að hann hefir verið því mótfallinn, að frv. þetta næði fram að ganga, og hefir talið fjarstæðu að samþykkja það. Hv. nefnd leggur til, að frv. þetta nái fram að ganga, en jafnframt álítur hún þó, að rjettaröryggið muni minka að miklum mun með fækkun dómendanna, og telur því nauðsynlegt, að sett verði miðdómstig á fót, til að bæta úr því. En hvað liggur þá á að samþykkja frumvarp þetta, meðan ekkert er enn gert til þess að koma þeim dómi á fót! Auk þessa fæ jeg ekki sjeð, að sparnaðurinn af þessu verði sýnilegur á næstunni. Það lætur auðvitað vel í eyrum kjósenda, að tala hátt um sparnað og hrópa þá út, sem ekki hafa sjeð sjer fært að fylgjast með í honum. En eins og jeg sagði áðan, getur sparnaðurinn oftlega orkað tvímælis, og verða menn þá að gera upp með sjálfum sjer, hvort meira virði sje, það sem vinst við hann eða tapast. Nú hefir hv.allshn. orðið sammála um það að skora á stjórnina að undirbúa undir næsta þing frv. um miðdómstigið. En svar hæstv.forsrh. gefur ekki góðar vonir um það, og ef hv. nefnd er sjálfri sjer samkvæm, þá hlýtur hún að snúast á móti frv. Jeg vil leyfa mjer að benda á dálítið atriði í 6. gr. og um leið minnast á brtt. þá, sem fram hefir komið við þá gr. Sú brtt. er þannig, að það er beinlínis heimtað, að ágreiningsatkvæði sjeu birt í dómasafninu. Jeg viðurkenni, að sem leikmaður er jeg ekki fyllilega fær um að dæma um þetta, en mjer virðist, að slíkt muni vart styrkja það traust, sem maður verður að sjálfsögðu að bera til þessa æðsta rjettar. Og jeg gæti trúað því, að það kynni að vekja óhug úti um land, ef það frjettist, að dómararnir, þegar þeir eru ekki orðnir nema þrír, sjeu ekki á eitt sáttir, og ekki væri það ómögulegt, að frekar gætti áhrifa utan að, ef dómendurnir ættu að birta atkvæði sitt í hverju máli. Jeg held, að helgi þessa rjettar, sem fer með æðsta úrskurðarvald í málum vorum, ætti að vera svo mikil, að fullkomin leynd hvíldi yfir atkvæðum dómenda. En sem sagt, máske sprettur þessi skoðun mín af ókunnugleik. Þá er enn eitt atriði, sem jeg vildi minnast á; það er, að dómarar í hæstarjetti skuli sjálfir kjósa forseta sinn, í stað þess, að hann er nú skipaður af konungi eða forsrh. Jeg gæti eins vel búist við, að þetta ákvæði gæti valdið óeining og sje komið inn í frv. illu heilli. Þó geri jeg hinsvegar ráð fyrir, að þessi skilningur geti líka verið sprottinn af þekkingarleysi, því hæstv.forsrh., sem borið hefir fram frv., hefir sjálfsagt þrauthugsað þetta atriði sem önnur og talið þessa aðferð rjettari. En spá mín er sú, að þetta verði til ills í reyndinni. Enda er það fullkomlega ljóst, að ennþá hafa engin frambærileg rök komið fyrir því, að fækkun dómendanna væri ekki varhugaverð. Dálítið einkennilegt er það, þegar maður les nál. og till.hv. nefndar um að fækka dómurum í hæstarjetti, og ber það svo saman við orð hv.frsm. (JK) um að „líf, eignir og öryggi landsmanna“ sje komið undir þessum rjetti. Þetta eru alveg sönn ummæli, og því er það kynlegt, að nefndin skuli leggja til, að dómendum sje fækkað, án þess að á undan sjeu samþykt aðalöryggisákvæði hennar um miðdómstigið. Jeg get ekki samræmt þennan hugsanagang. Því þó, eins og hv.frsm. tók fram, að nefndin skori á hæstv. stjórn að vinna að því, að miðdómstigið komist á, þá hefir nú hæstv.forsrh. lýst því yfir, að hann þori ekki að lofa því, að slíkt verði gert. Jeg sje því ekki, eins og málinu er nú komið, að frv. þetta sje nokkuð frambærilegra en frv. það, sem hv.þm. Borgf. (PO) bar fram fyrir nokkru og ekki þótti tiltækilegt að samþykkja. Hv. þm. Borgf. sagði, að ekki þyrfti að fara í neinar grafgötur til þess að finna það, að spara þyrfti, en svo skýr og glöggur maður sem hann er, benti hann þó ekki á, hve mikill sparnaður yrði, ef frv. þetta yrði samþykt. En það er þó nauðsynlegt að gera slíkt, að minsta kosti fyrir jafnókunnuga menn og mig.

20–30 þús. kr.

. Jæja, það kann að vera, að svo sje reiknað, en þá er víst talinn með hagnaðurinn af því, að ritaraembættið falli niður. En verður það ekki meira í orði en á borði, þegar dómararnir eru aðeins orðnir þrír! Sami hv.þm. (PO) sagði það, að hann greiddi þessu frv. atkv. sitt í því trausti, að miðdómstóll yrði ekki settur á stofn fyr eða síðar.

Fleiri!

. Fleiri, segir hv.þm. Str. (TrÞ). Þó varla þeir, sem hræddir eru við útlend áhrif; þeir vilja varla draga úr því öryggi, sem landsmenn ætla, að þeir hafi í þessum rjetti. Það hefir verið talað um brtt. þær, sem fram hafa komið, og jeg sje ekki ástæðu til að gera það frekar. En jeg vil taka það fram að endingu, að eins og málið liggur nú fyrir, sje jeg ekki, að það leiði til neins sparnaðar og býst við, að það verði heldur til ills. Og mjer finst mikil líkindi til, að útlendingar, sem mikil viðskifti eiga við okkur, fái óhug við að frjetta, að æðsti dómstóllinn sje þannig skertur, sá dómstóllinn, sem báðir verða að sækja undir í deilumálunum. Jeg lofa því þeim hv. sparnaðarmönnum, sem standa að þessu frv., að hafa allan heiðurinn af samþykt þess, en greiði sjálfur atkvæði á móti því. Og jeg er ekki svo öfundsjúkur, að jeg öfundi þá af heiðrinum eða lofinu, sem þeir fá hjá þjóðinni fyrir þetta frv.

Forseti (BSv): Jeg óska, að hv.þdm. vilji skipa sjer í sæti, og mun jeg tafarlaust slíta fundi, ef svo verðum mannfátt í deildinni, að hún sje eigi ályktunarfær.

Jakob Möller Það er fyrst fyrirspurn til hæstv. forseta (BSv), hvort ekki muni gerlegt að fresta umr. Ein nefnd, að minsta kosti, þarf nauðsynlega að halda fund um ýms mál, og þar á meðal eitt frá hæstv. stjórn, sem ekki mun veita af að farið sje að vinna að, ef það á að komast í gegn á þessu þingi. Og jeg sje ekki ástæðu til að halda mönnum hjer frá nauðsynlegum störfum, til þess eins að sitja undir sparnaðarræðum, eins og þær nú eiga vel við í þessu máli.

Forseti (BSv): Jeg hefi ekkert á móti því að taka málið af dagskrá, en 4 hv.þm. hafa kvatt sjer hljóðs, og jeg hafði hugsað mjer að halda fundi áfram til kl. 5, en yrði málið ekki útrætt þá, að fresta umr. til föstudags. En þar sem óskir hafa komið fram frá ýmsum nefndum, að málinu sje frestað, þá get jeg borið það undir hv. deild, hvort hún vill nú þegar fresta umr. til föstudags.