Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. til l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins hefur nú um sinn verið til umr. í hv. Nd. og verið rætt þar mjög rækilega og ítarlega, og hygg ég, að hv. Ed.-þm. hafi nokkuð fylgzt með þeim umr. Ætti því ekki að vera mikil þörf á því að útlista málið með langri ræðu, enda mun svo ekki gert, enda efni frv. mjög auðskilið. Efnisatriðin, sem hér er um að ræða aðallega, eru þau, að í staðinn fyrir lánveitingar með vísitölukvöð, sem ákveðin er í gildandi lögum, er lagt til í 2. gr. þessa frv., að meðaltalsársvextir fyrir allt lánstímabilið skuli aldrei vera hærri en 7.5%, og jafnast þetta þannig út á lánstímanum, sem er 25 ár. Þar með er vísitölukvöðin felld niður og sams konar vaxtakjör verða hjá öllum lántakendum, sem lán fá hjá húsnæðismálakerfinu, fyrir allt tímabilið. Þetta er ekki svo auðvelt mál, en tæknifróðir menn á þessu sviði hafa fullyrt, að með notkun tölvu sé auðvelt að jafna vöxtunum þannig út yfir allt lánstímabilið. Þeir byrja með lágri prósentutölu, 4%, eru þar með fyrir neðan meðaltalsvextina fyrri hluta lánstímans til þess að auðvelda lántakendum að bera byrðarnar framan af, en á síðari hluta lánstímans fara vextirnir jafnmikið upp fyrir 7.5%, og á öllum lánstímanum er meðaltalið 7.5%. Það er svo eins og í gildandi lögum, að veðdeild Landsbankans tekur kvartprósent fyrir afgreiðsluþjónustu sína, og verður þannig sú upphæð, sem kemur út sem vaxtagreiðsla, raunverulega 73/4%. Í 3. gr. frv. er svo lagt til, að sú upphæð, sem samkv. gildandi lögum má verja til kaupa á eldri íbúðum og er nú 50 millj. kr., megi hækka í 70 millj., og er það í samræmi við fengna reynslu, að 50 millj. upphæðin hefur ekki dugað og ástæða þykir hins vegar til að greiða sem bezt fyrir því, að menn geti keypt nothæf eldri hús og endurbætt þau og þurfi þannig ekki í þeim tilfellum að ráðast í nýbyggingar og taka á sig þær stóru byrðar, sem því fylgja. Þetta er því betri nýting, tryggir betri nýtingu á verðmætinu, sem fyrir er í þjóðfélaginu, og hafa menn ekki gert það að ágreiningsefni. Þó að meginefnið sé þetta að fella niður vísitölukvöðina, þá er hér í 5. gr. ákvæði, sem er um það, að ráðh. geti ákveðið hærra framlag úr ríkissjóði vegna fámenns þéttbýlisstaðar, enda framlengist þá greiðsluskylda hlutaðeigandi sveitarfélags, þangað til samanlögð framlög sveitarfélagsins eru orðin jafnhá framlögum ríkisins, þ. e. til þess að auðvelda fámennum sveitarfélögum að geta ráðizt í hagfelldan byggingaráfanga, þá er flýtt greiðslum ríkissjóðs í bili og sveitarfélaginu gefinn kostur á aftur að jafna út mótframlag sitt að jöfnu við ríkið á lengri tíma, þó að byggingarnar séu komnar. Þetta er gert vegna þess, að sá agnúi er nú á kaflanum um verkamannabústaði, að fámennt sveitarfélag getur farið svo illa út úr því, að það fái ekki eina íbúð á fjögurra ára áætlunartímabilinu, sem fyrir liggur, og í öðrum tilfellum, þar sem um nokkru fjölmennari sveitarfélög er að ræða, þá getur farið svo, að ekki sé nema um eina eða tvær íbúðir að ræða, sem hægt er að taka í áfanga, en slíkt leysir á engan hátt úr þörfinni á byggingu verkamannabústaða og væri í þeim tilfellum hagfelldara að geta hlutað þetta niður í stærri byggingaráfanga, og það er hægt með þessari tilfærslu, með þessari viðbót við 20. gr. laganna. Ég held, að óhætt sé að segja, að sýnd hafi verið óvenjumikil tilhliðrunarsemi til þess að reyna að ná samkomulagi um þau atriði, sem menn vissu, að ágreiningur var um. Ég hafði upphaflega lagt til, að fækkað yrði í húsnæðismálastjórn um tvo menn, og taldi það alveg nægilegt til þess að tryggja starfshæfni stofnunarinnar, að stjórnin yrði fámennari. Mjög var deilt út af þessu, bæði af hv. sjálfstæðismönnum og Alþfl.-mönnum í hv. Nd., og þá var gengið til móts við þá og fallizt á óbreytta tölu í húsnæðismálastjórn, þó að ég teldi það hins vegar þarfleysu eina og stjórnin gæti eins vel og ekki síður unnið sitt verk, þó að hún væri fámennari, en ég hélt, að þetta mundi nægja til samkomulags. Þá hef ég einnig talið það vera óhóflega mikinn mannfjölda, sem til þess væri settur í gildandi löggjöf að sjá um stjórn verkamannabústaða, byggingu verkamannabústaða í hinum ýmsu sveitarfélögum, sem eru sjö aðalmenn og sjö til vara, og þarf þar nú tilnefningu 14 manna í hverju byggðarlagi til þess að lögunum sé fullnægt. Ég hafði lagt til þarna fækkun, en það reyndist líka verða deiluefni, og þá gekk ég til móts við þá, sem óánægðir voru með þetta, með því að bjóðast til þess að fella þá grein niður. Ekki náðist samkomulag þrátt fyrir þetta, og menn virtust vera því óánægðari með frv. sem ég gekk lengra til móts við þá um aðaldeiluefnið, sem þeir höfðu eytt löngum tíma í að deila um. En í þessari mynd er frv. hér komið til hv. Ed., að gengið hefur verið inn á, að tala manna sé óbreytt í húsnæðismálastjórn og sjö aðalmenn og sjö varamenn verði áfram stjórnendur verkamannabústaða í hinum einstöku byggðarlögum. Það hefur nokkuð dregizt inn í þessar umr., að ég hafði hreyft þeim hugmyndum, þegar ég hafði framsögu fyrir málinu í hv. Nd., að ég teldi nú æskilegast, að horfið væri frá því að kjósa pólitíska stjórn yfir stofnun eins og Húsnæðismálastofnunina og æskilegast væri, að með einhverjum hætti væru tilnefndir til þess að stjórna henni menn, sem valdir væru til þess með ópólitískum hætti. Og enn fremur hafði ég látið það í ljós, að ég teldi, að óþarft væri að hafa tvær stofnanir til afgreiðslu á húsnæðismálalánum, það væri hægt að láta eina stofnun framkvæma þetta, og nefndi í því sambandi þann aðila, sem frá byrjun hefur verið afgreiðslustofnun í húsnæðismálunum, veðdeild Landsbankans, og impraði á því, að e. t. v. væri hægt að tengja afgreiðslu málanna úti um landið við hin ýmsu bankaútibú þar og færa afgreiðsluna meira út fyrir Reykjavíkursvæðið og út um byggðirnar, menn þyrftu ekki endilega að hafa sína umboðsmenn hér, heldur fengju þeir lánin afgreidd í næsta banka. En veðdeild Landsbankans væri afgreiðslustofnunin og við hana væri teiknistofa með svipuðum hætti eins og teiknistofa er í tengslum við Búnaðarbanka Íslands einmitt fyrir hinar dreifðu byggðir. Þessar hugmyndir mínar virtust fá mikinn og góðan hljómgrunn úti um landsbyggðina, en minni innan þingveggjanna, þar sem fulltrúar hinna ýmsu flokka sitja. Þeir virðast vilja einmitt, að stjórnin sé flokkspólitísk, og verður því ekki raskað, a. m. k. ekki að þessu sinni, og því óþarft um það að deila. Ég held, að ekki sé ástæða til þess að hafa þessi orð miklu fleiri um frv. Meginbreytingarnar eru um meðaltalsársvextina í 2. gr., nánar kveðið á um það í 4. gr., þar sem þjónustuviðbót veðdeildarinnar er lögð við, hækkun um 20 millj. kr. til kaupa á eldri íbúðum samkv. 3. gr. og svo ákvæði, sem ég hygg, að ekki verði um deilt, að er til hagræðis fyrir um fámennu sveitarfélög í landinu til þess að geta tekið fyrir hagfelldari byggingaráfanga og það gert mögulegt með því að flýta greiðslum ríkissjóðs og gefa þannig sveitarfélögunum meira svigrúm til þess að leggja fram sitt framlag að íbúðunum sjálfum fengnum og þannig er í raun og veru ekki raskað hinum upphaflegu ákvæðum laganna, að framlag ríkissjóðs annars vegar og framlag sveitarfélags, þegar upp er staðið, skuli vera jöfn. Ég legg til, herra forseti, að málinu verði að umr. lokinni vísað til hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Það er dálitlum erfiðleikum bundið að ræða málið á þeim skamma tíma, sem hér er til stefnu, þegar við það bætist, að þskj. eftir afgreiðslu hv. Nd. liggur ekki fyrir endanlega, þó að, eins og hæstv. ráðh. sagði hér áðan, við höfum heyrt óminn af þeim umr., sem fram hafa farið í Nd., og getum svona í stórum dráttum gert okkur í hugarlund, hver afgreiðsla frv. hafi endanlega orðið í hv. Nd. En þegar frá er tekið það ákvæði, sem fjallar um lánskjörin, þ. e. vísitölutrygginguna og vaxtakjörin, þá sé ég nú ekki, hverja nauðsyn ber til að keyra þetta frv. áfram með þeim hætti, sem hér er ráð fyrir gert, og ef á komandi þeim 3 mánuðum, sem eru til næsta Alþ., hefði verið að kreppt í þessum efnum, þá hefur nú hæstv. ráðh. afrekað annað eins og það að hrista fram úr erminni brbl. til þess að leysa þá hnúta. Ég er ekki að kynnast hæstv. ráðh. í dag og þekki hann vel að því og tel það einn af höfuðkostunum í stjórnmálastarfi hans, að hann hafi verið hreinskilinn, en það finnst mér á skorta um þetta mál, því að hefði sannleikurinn verið sagður umbúðalaus fyrir svona um það bil 5–6 vikum, þegar málið sá fyrst dagsins ljós hér, þá hygg ég, að allt það málaþras, sem um þetta hefur verið, hefði orðið mun skemmra og hægt hefði verið að sneiða hjá þeim umr., sem út af þessu hafa spunnizt. Það verður þá að virða mér það til vorkunnar, ef ég álykta rangt í þessu efni, en ég get ekki séð annan tilgang með flutningi þessa máls en þann, að hæstv. ráðh. kann því illa, - og ég skil það vel, ég hef setið í stólnum hans um sinn, - hann kann því illa, að stjórnmálasamtök hans eigi ekki fulltrúa í jafnmikilvægri stjórn og húsnæðismálastjórn er. Þetta skil ég mætavel. Í annan stað kann það að vera sameiginlegt álit stjórnarflokkanna allra, að þeir uni því illa að eiga ekki meiri hluta í jafnmikilvægri stjórn. Hefðu allar þær umbúðir, sem utan um þetta mál hafa verið, verið teknar af og þetta sagt í upphafi, þá efast ég ekki um, að hægt hefði verið að sníða af og minnka til stórra muna allar þær umr., þarfar og óþarfar, sem orðið hafa um þetta mál. En eigi að síður eru staðreyndirnar þær, að málið er hingað komið með þeim hætti, að okkur er nánast ætlað að afgreiða það í þessari hv. þd. með þremur umr., ég hygg nánast í dag, a. m. k. hefur maður ekki heyrt annað.

Í dag eða á morgun.

Í dag eða á morgun er sagt. Þingslit eru sem sagt á næstu grösum. Ég skal ekki að öðru leyti blanda mér í þessa hlið málsins, en ég hygg, að þetta sé raunverulega það rétta, sem um málið verði sagt í heild. En að húsnæðismálum almennt vildi ég þó nota tækifærið til þess að víkja örlítið, og hefði verið æskilegra, að umr., sem um málið hafa þegar farið fram á þingi, hefðu snúizt meira um efnishlið málsins en þær hliðar, sem helzt hafa verið fram dregnar í þeim umr. og ég hygg af þeim ástæðum, sem ég áðan gat um, að sannleikurinn var ekki sagður um málið við tilkomu þess á Alþ. Það var opinberlega viðurkennt í umr. um önnur hliðstæð mál hér á Alþ. fyrr, að í dag vantaði upp á, til að húsnæðismálastjórn gæti sinnt fyrirliggjandi lánshæfum umsóknum, sem fyrir lágu um s. l. áramót, um 500 millj. kr. Ekki er einn stafur í þessu frv. um auknar tekjur húsnæðismálastjórn til handa. Samkv. heimild í B-lið 8. gr. gildandi laga um Húsnæðismálastofnun ríkisins eru fullar líkur á því, að um næstu áramót verði lánin, sem í dag eru 600 þús. kr. að hámarki á íbúð, að hækka um 200 þús. kr. En þessi hluti B-liðsins í gildandi lögum er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Húsnæðismálastjórn getur, að fengnu samþykki ráðh., breytt lánsfjárhæð þessari á tveggja ára fresti til samræmis við breytingar á vísitölu byggingarkostnaðar.“ Ef gera má ráð fyrir því, að um 1000 lánshæfar umsóknir berist á hverju ári, svo sem reynsla undanfarinna ára ber með sér, þá hækkar þessi lánsfjárþörf eða þessi fjárþörf um 200 millj. kr. vegna þessarar hækkunar einnar saman. Vandinn eykst um 200 millj. kr. Ég efast ekkert um, að bæði ráðh. og húsnæðismálastjórn nota sér þessa heimild, og fullt útlit er því á, að væntanlegir lántakendur sitji ekki við betra borð, þó að þeir fái umrædda hækkun á lán sín, heldur en þeir, sem hlotið hafa lán á undanförnum 2–3 árum, þegar hafðar eru í huga þær gífurlegu verðlagshækkanir, sem orðið hafa á síðustu misserum, og ég efast um, að nokkur okkar hér í hv. þd. vefengi þörf lántakenda fyrir umrædda hækkun á núgildandi hámarkslánum. Ég trúi því ekki heldur að óreyndu að standa mundi á samþykkt hæstv. ráðh. til þeirrar leiðréttingar. Þar er einungis um eðlilega leiðréttingu að ræða, sem eins og ég áðan sagði, væri aðeins til þess að jafna aðstöðu manna miðað við þá, sem á undanförnum misserum hafa fengið lánafyrirgreiðslu. Með hliðsjón af því, sem ég nú hef sagt, vona ég, að öllum sé ljóst, hve gífurlegur vandi er á höndum um þetta efni. Ef úrlausnir eiga að fást til handa öllum þeim geysilega fjölda manna, sem bíða með lánshæfar íbúðir og fullgildar umsóknir, en fá nú ekki fyrirgreiðslu, ef áfram heldur sem horfir í þessum efnum, sé ég ekki annað en við göngum stórstígir inn í nýjar biðraðir, eins og því miður áttu sér stað hér á árunum fyrir 1960, þegar oft og tíðum var ekki hægt að veita úrlausn nema kannske 20–30% af þeim umsækjendum, sem fullgildar umsóknir höfðu. Við siglum því hraðbyri að þessu fyrra ástandi og lengjast biðlistar óafgreiddra umsókna, nema til komi, eins og ég áðan sagði, virkilega raunhæf tekjuöflun, ný leið til tekjuöflunar til viðbótar við þær leiðir, sem Húsnæðismálastofnunin í dag hefur upp á að hlaupa. Ég vil a. m. k. ekki óska neinum þess að eiga að sitja í þeirri húsnæðismálastjórn, sem fengi þann vanda við að glíma, sem húsnæðismálastjórn bjó við á þessum árum, þegar fjallháir bunkar af lánshæfum umsóknum lágu óafgreiddir oft árum saman og verið var að reyna að mylgra úr sér úrlausnum til úrlausnar sárasta vanda fólks. Það verður alltaf um deilt, svo sem fram hefur komið í umr. um þessi mál áður, og þeim þá kennt um, sem búa við þann vanda að eiga að skipta því litla fé, sem til ráðstöfunar er. Síðan 1965 og til og með 1971 hefur hins vegar verið hægt að fullnægja öllum lánshæfum umsóknum miðað við ákveðið tímabil, þ. e. umsækjendum hefur verið gert skylt að koma með umsóknir sínar áður en framkvæmdir hófust og ekki hafa þurft að líða nema sex mánuðir frá því að fullgild umsókn var inn lögð eða húsið orðið veðhæft, þ. e. fokhelt, þar til fyrri hluti lánsins hefur verið afgreiddur. Þessari reglu hefur verið hægt að halda á undanförnum árum, en sú nýbyggingaralda, sem á s. l. ári reis og virðist enn vera í vexti, framkallar þá fjárþörf, sem ég áðan minntist á og getur hæglega orsakað, ef ekki verður að gert í tíma, langar biðraðir á ný, og þá stöndum við enn þá í þeim sporum, sem við stóðum því miður í á árunum fyrir 1960. Ég hygg, að enginn okkar, og á ég þá ekki sízt við þá, sem vandann hafa á sínum herðum, ráðh. og húsnæðismálastjórn, verði öfundsverður af þeim aðstæðum eða því ástandi, sem við virðumst því miður vera að sigla hraðbyri að. Og þá komum við enn og aftur að stjórn stofnunarinnar. Uppi hafa verið mörg undanfarin ár, ég hygg frá því að fyrsta endurskoðun laganna um húsnæðismálastjórn fór fram á árunum 1956 og 1957 og reyndar þar áður, 1952–1955, ýmsar skoðanir á því, hvernig þessari stofnun skyldi stýrt, eins og hæstv. ráðh. kom inn á hér í ræðu sinni áðan. Og það er engin ný hugmynd út af fyrir sig, að veðdeildin verði gerð að eins konar stjórntæki þessara mála. Þetta er gamalt mál. En það verður að segja hverja sögu eins og hún er. Það strandaði þá á fulltrúum annarra banka, sem töldu, að með því móti væri of mikið tyllt undir Landsbankann, sem væri nægjanlega stór fyrir, og veldi hans í þessum efnum gert of mikið. Þá kom upp hugmynd, sem ég hygg, að enginn hafi nú bókstaflega hafnað, og hugmynd, sem mér finnst ástæða til að vekja athygli á, því að hver sem afdrif þessa frv. verða, þá er augljóst, að endurskoðun þessara mála verður að vera í gangi nánast samfellt. Og það er sú hugmynd, að ríkisbankarnir þrír tilnefndu menn í stjórn til þess að stjórna Húsnæðismálastofnuninni. Þetta er gömul hugmynd. Og með því yrði ríkisbönkunum öllum gert jafnt undir höfði. Þeir hefðu þar sína fulltrúa og mynduðu stjórn stofnunarinnar. Það er hins vegar rétt, eins og ráðh. gat um í framsögu sinni áðan, að innan veggja Alþ. hefur sú skoðun ávallt orðið ofan á, að þar sem Alþ. hefði svo mikið með tekjuöflunarmöguleika stofnunarinnar að gera og yrði sífellt að hlaupa þar undir bagga með því að lögfesta nýjar tekjuöflunarleiðir, þá væri eðlilegt, að Alþ. hefði einnig stjórn stofnunarinnar á hendi. Þetta má segja, að sé frekar vandamál framtíðarinnar heldur en það, að þörf sé á að ræða það nú í sambandi við þetta frv., en hjá því verður ekki komizt að undirstrika mjög rækilega það ógnarútlit, sem knýr á um úrlausn þessara mála. Það óskar víst enginn eftir því, eins og ég vék að áðan, að við upplifum aftur það vandræðaástand, hver sem með stjórn stofnunarinnar fer, að við eigum eftir að þurfa að upplifa ástandið fyrir 1960 aftur. Heiðarlegra og betra væri þá að koma framan að fólki og segja því, að því sé beinlínis óheimilt að byggja íbúðir, heldur en lokka það til þess að byrja að byggja og síðan horfi það á hálfköruð hús árum saman haldandi annarri íbúð fyrir fólki, sem vantar íbúð, en horfandi á sitt hálfbyggða hús, án þess að úrlausn fáist Ég leyni þeirri persónulegu skoðun minni ekki, að ég teldi það heiðarlegar að verki staðið heldur en lokka alla, sem áhuga hafa og vilja til þess að komast yfir íbúð, af stað með voninni um, að úrlausn fáist, úrlausn, sem svo ekki sér dagsins ljós. Nú er því oft fleygt í sambandi við þessi mál þegar við stjórnarandstæðingar erum að ræða þau hér á Alþ., að við séum orðmargir um vandann, málum vandamálin á vegginn og drögum þau fram, en þessi málatilbúnaður okkar sé ekki raunhæfur, þar sem við bendum aldrei á tekjuöflunarleiðir eða leiðir út úr vandanum. Það er e. t. v. einnig of seint að koma með slíkar tillögur á þessu stigi málsins, þegar til stendur að hraða því svo sem ætlunin mun vera, en ég vil þó nota tækifærið til þess að koma hér að einni brtt. Þegar lögin voru endurskoðuð 1957 og skyldusparnaðurinn lögtekinn, var einnig gert ráð fyrir því, að opnað skyldi fyrir möguleika til svonefnds frjáls sparnaðar; svo sem 10. gr. laganna fjallar um. Þessi grein hefur því miður reynzt algerlega óraunhæf eða ekki „effektív“, ef ég má nota það leiðinlega orð, ekki raunhæf, því að samkv. þessari grein hefur ekki ein einasta króna komið til kerfisins. Og ég hygg, að ástæðan til þess, að svo er, sé fyrst og fremst sú, að menn eru ekki hvattir til þess með neinum öðrum hlunnindum en þeim, að þeir eigi að fá forgangsrétt til lána að öðru jöfnu, ef þeir spara tiltekinn hluta á ári í svo og svo mörg ár. Ég geri það því að tillögu minni núna, að gerð verði tilraun til þess að gera þessa grein virka og reynt verði að fá hana til þess að sinna því hlutverki, sem upphaflega var áætlað, að koma fé inn í kerfið með því að það verði sett inn sama ákvæði í þá grein laganna og er í ákvæðinu um skyldusparnaðinn, 11. gr. laganna, sett verði inn í 10. gr., sem fjallar um frjálsa sparnaðinn, það sama ákvæði, sem reynzt hefur vinsælast í skyldusparnaðinum, og það er, að fé það, sem sparast á þennan hátt, eins og í greininni segir, verði undanþegið tekjuskatti og útsvari. Reynslan sýnir okkur eftir þau 17 ár, sem stofnunin hefur starfað, að verðlauna verður það fólk, sem til kerfisins leggur með einhverjum hætti, eigi að takast að fá þarna aukna fjármuni. Ég leyfi mér því, herra forseti, að flytja þessa skrifl. brtt. og vænti þess, að forseti leiti afbrigða um hana, svo að hún megi koma hér til umr. líka, en skal að öðru leyti á þessu stigi málsins ekki fjölyrða um frv. En ég álít, að því miður sé ekki nægjanlega vel að málatilbúnaði varðandi frv. staðið, og hefði allur sannleikurinn í upphafi verið sagður, sannleikur, sem ég hygg, að enginn alþm. hefði vefengt, hefði þetta mál verið afgreitt fyrir löngu með betra samkomulagi en því miður virðist vera útlit fyrir nú. Æskilegra hefði verið, að umr. um þetta frv. hefðu ekki snúizt um menn eða þátttöku flokka í stjórn stofnunarinnar, heldur um að leysa þann vanda, sem sýnilega er fyrir hendi, og þm., sem vel flestir eru tengdir þessum vanda með því að ýta á eftir fyrirgreiðslu fyrir kjördæmi sín og það fólk, sem til þeirra leitar, því að það eru ekki fá sporin, sem þeir eiga inn í þessa stofnun í ýmiss konar erindum fyrir umbjóðendur sína, á þeirra herðum ætti einnig skyldan að hvíla að sjá stofnuninni fyrir þeim tekjustofnum, að hún gæti sinnt verkefni sínu með svipuðum hætti og hún hefur gert undanfarin ár, en því miður virðist vera á öfugri leið nú.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, kom fyrst til umr. í hv. Nd. 21. apríl þegar skammt var að þingslitum. Það er nokkuð furðulegt, að hæstv. félmrh. skuli ekki hafa verið fyrr á ferðinni með svo þýðingarmikið mál sem endurskoðun húsnæðismálalöggjafarinnar hlýtur að vera. Þetta er í fyrsta lagi nokkurt undrunarefni. Það er enn fremur nokkurt undrunarefni, hve hægt var unnið í þessu máli í hv. Nd., ef það hefði verið meiningin að ljúka því fyrir þingslit. Allt er þetta nokkuð með sérkennilegum hætti, og það skýrist betur, þegar frv. er athugað. Í fyrsta lagi kemur þá í ljós, að hér er ekki um neina almenna endurskoðun á húsnæðismálalöggjöfinni að ræða, eins og ætla hefði mátt af mörgum ummælum hæstv. félmrh., bæði fyrr og síðar. En það, að frv. er þess eðlis, sem raun ber vitni um, kann að vera nokkur skýring á því, hve hægt var unnið í þessu máli í hv. Nd. Maður hefur haft ástæðu til þess að ætla og það hefur legið í loftinu, að meðal stjórnarliðsins hér á Alþ. hafi ekki verið nein sérstök ánægja með þetta frv., og er það ekki óeðlilegt. Það hefur meira að segja heyrzt, að það væri mikil andstaða gegn ýmsum ákvæðum þessa frv. innan stjórnarliðsins. Og það hefur meira að segja heyrzt, að það hafi verið ákveðinn vilji og fyrirætlun ýmissa í stjórnarliðinu að koma í veg fyrir, að þetta frv. næði fram að ganga. Allt þetta getur maður skilið, þegar frv. er nánar athugað. En af þessu leiðir, að þau vinnubrögð, sem hér á nú að viðhafa, eru í hæsta máta óeðlileg, að koma með svo viðamikið mál til afgreiðslu í þessari d. fyrst á síðasta degi þingsins. Það verður að mótmæla mjög sterklega slíkum vinnubrögðum sem þessum. Það þarf ekki að færa sérstök rök fyrir þessum mótmælum. Það er svo augljóst, að hér er um algera óhæfu að ræða. Það er ekki hægt að koma við í þessari d. þeirri athugun þessa máls, sem væri eðlileg og makleg og nauðsynlegt, að d. viðhefði. Þess vegna getur þetta mál ekki fengið, hvernig sem það verður afgreitt úr þessari d., neina eðlilega afgreiðslu. Auk þess, sem þessi vinnubrögð hafa mjög alvarleg áhrif á það, að hægt sé að afgreiða þetta mál af einhverju viti, þá er þessi framkoma hrein móðgun og lítilsvirðing við hv. d. og Alþingi í heild. En þetta frv. liggur hér frammi og þá er spurningin, hvers vegna frv. er fram komið. Til að svara þeirri spurningu er eðlilegast að líta nokkuð á frv. sjálft. 1. gr. frv. fjallar um það að breyta tölu stjórnarmanna í húsnæðismálastjórn. Að vísu er nú búið með afgreiðslu hv. Nd. að gera breytingu á þessari 1. gr. En hæstv. ráðh. kom að ástæðunum fyrir því, hvers vegna hann leggur til fækkun í húsnæðismálastjórn samkv. 1. gr. frv. Mér þykir því eðlilegt að víkja nokkrum orðum að því. Það er einkennilegt með þennan hæstv. ráðh., að þegar hann kemst í þá aðstöðu að fara með æðstu stjórn húsnæðismálanna og vera yfirmaður húsnæðismálastjórnar, þá er það jafnan það fyrsta, sem skeður, að hann gerir till. um breytingar á skipun húsnæðismálastjórnar. Þetta skeði 1956, þegar hæstv. félmrh. tók þá við stjórn húsnæðismálanna. Hann var ekki búinn að vera þá yfirmaður húsnæðismálastjórnar nema í nokkrar vikur, þegar hann setti brbl. um það að breyta skipun húsnæðismálastjórnar. Ekki lá honum minna á þá heldur en nú. Þá voru fimm menn, sem áttu sæti í húsnæðismálastjórn, en hæstv. ráðh. lá svo á að breyta þessu, að hann setti brbl. um, að þeir skyldu verða sjö. Og í forsendum fyrir þessum brbl. var tekið fram, að lánsfjárskorturinn væri svo mikill, það væru svo erfið störf af þeim ástæðum fyrir húsnæðismálastjórnarmenn, að það yrði að fjölga þeim. En jafnframt var tekið fram í lögunum um leið og tala húsnæðismálastjórnarmanna var hækkuð úr fimm í sjö, að einungis þrír af þessum sjö mönnum skyldu fara með öll framkvæmdastörf í húsnæðismálastjórn. M. ö. o.: Það var of mikið starf fyrir fimm menn að vinna í húsnæðismálastjórn. Þess vegna þurfti að bæta við og hafa töluna sjö. En það var tekið fram, að ekki mættu nema þrír vinna störfin. Þetta var nú hin fyrsta ganga hæstv. félmrh. En þessi ganga er þyrnum stráð. Þetta var í sept. 1956 og í jan. 1957 var lagt fram frv. í Alþ. til staðfestingar þessum brbl. En í apríl sama ár leggur hæstv. félmrh. fram frv. um Húsnæðismálastofnun ríkisins. Þá er hann kominn á þá skoðun, að það sé rétt, að fimm menn séu í húsnæðismálastjórn. Þetta gerist allt á nokkrum mánuðum. Þar er að vísu ekki tekið fram, að það megi einungis þrír menn vinna störfin. Hins vegar er það tekið fram í frv. ráðh. 1957, sem var samþ. og varð að lögum, að af þessum fimm mönnum skyldi sá maður, sem var fulltrúi Landsbankans og hafði mesta sérþekkingu á lánamálum, ekki koma nálægt þeim. Þetta var nú skoðun hæstv. félmrh. á hæfni veðdeildarinnar til þess að fjalla um þessi mál. Þetta skeði 1956 og 1957. Og nú er það fyrsta, sem við heyrum frá hæstv. félmrh., auðvitað það, að breyta þurfi skipun húsnæðismálastjórnar, svo að sjaldan bregður mær vana sínum. En það er ekki nóg með það, að hæstv. félmrh. sé haldinn sjálfur þessari áráttu, heldur er hann búinn að gegnumsýkja sinn eigin flokk í þessu efni. Það eru hvorki meira né minna en þrjár skoðanir uppi um það í flokki hæstv. félmrh. núna, hvað margir eigi að eiga sæti í húsnæðismálastjórn. Sjálfur lagði hann til í frv., að það væru sex. Hv. þm. Bjarni Guðnason leggur til, að það verði þrír og hv. þm. Karvel Pálmason leggur til, að þeir verði átta. Það verður gaman að sjá, hvert framhaldið verður í þessum efnum. Þetta er aðeins byrjunin, eins og 1956. Það var aðeins byrjunin, brbl., sem voru sett. Svo hélt dansinn áfram. Hv. síðasti ræðumaður vék að því, að ekkert væri óeðlilegt, þó að hæstv. félmrh. vildi eiga fulltrúa eða flokkur hans í húsnæðismálastjórn. Ég skal nú ekkert um það segja. Það eru ýmis sjónarmið í því máli. Það er hægt að mæla vel fyrir því sjónarmiði, að það eigi að skipta um öll ráð og nefndir við alþingiskosningar. Það er svo ákveðið í mörgum tilfellum, að það skuli fara fram kosning í ráð og nefndir að loknum hverjum alþingiskosningum. En það er líka sú regla, að ráð og nefndir séu kosnar til ákveðins tíma. Það er á síðari árum, hygg ég, meir horfið að því ráði, t. d. er það svo í núverandi lögum um Húsnæðismálastofnunina, að stjórnarmenn skulu kosnir til fjögurra ára. Það er þannig ástatt líka t. d. með útvarpsráð. Útvarpsráðsmenn eru kosnir til fjögurra ára samkv. gildandi lögum. En samkv. eldri lögum . . .

Ég hið ræðumann afsökunar, en ég vil gefa honum færi á að fresta ræðu sinni, þegar honum hentar, ef hann óskar eftir, þangað til á framhaldsfundi.

Já, þökk fyrir. En áður gilti um útvarpsráð að kjósa skyldi útvarpsráð að afloknum hverjum alþingiskosningum. Hvers vegna var þessu breytt? Það var engin tilviljun, að þessu var breytt. Það var viss hugsun, sem lá þar á bak við. Þetta varð til þess að undirstrika það sjónarmið, að viss ráð og nefndir ættu ekki að starfa flokkspólitískt. Þeim var treyst til þess, að svo væri ekki, og þá litu menn svo á, að ekki þyrfti að breyta í þessum ráðum og nefndum, þó að breyting yrði á skipan Alþingis. Og þetta varð einnig til þess að undirstrika það sjónarmið, að þessi ráð og nefndir ættu ekki að vinna flokkspólitískt. Mér finnst þetta ekki einungis athyglisvert sjónarmið. Mér finnst, að það eigi mikinn rétt á sér. Samkv. þessu ættu þeir, sem vilja og telja sig hafa þá stefnu, að húsnæðismálastjórn eigi að vinna óflokkspólitískt, ekki að hrófla við þessari reglu, heldur væri það þá eðlilegt, að viðkomandi stjórn sitji út sín fjögur ár, eins og hún var kosin til að gera. Þessi till. hæstv. félmrh. um að breyta skipan húsnæðismálastjórnar um leið og hann tekur við stjórn þessara mála, gengur því þvert á sjónarmið þeirra manna, sem vilja, að unnið sé óflokkspólitískt í þessari stofnun, og þetta gengur þvert á allan málflutning hæstv. ráðh. um þessi efni nú á undanförnum vikum. Þetta gengur þvert á móti því, sem hann er sjálfur að halda fram, ef menn vilja þá annars taka nokkurt mark á því. Fundarhlé. Herra forseti. Ég hafði lokið nokkrum aths. við 1. gr. frv., eins og frv. var lagt fram, að gefnu tilefni vegna ummæla hæstv. félmrh. um það efni. En ég vil enn fremur af sömu ástæðu víkja nokkuð að till. þeirri, sem er í 4. gr. frv., eins og það var upphaflega lagt fram. Hæstv. félmrh. gaf ástæðu til þess að vikið yrði nokkuð að því efni. Samkv. þeirri till. er lagt til að fækka um tvo menn í stjórnum byggingarfélaga verkamanna. Og rökin fyrir því eru þau, eftir því sem hæstv. félmrh. lagði áherzlu á, að það tæki svo langan tíma að skipa sjö menn í stjórn verkamannabústaðakerfisins á hverjum stað, að eiginlega væri óvinnandi vegur að koma slíku í framkvæmd. Hæstv. ráðh. skýrði nú ekki, í hverju þetta er fólgið. Það hefði verið gaman að fá skýringar á því, hvers vegna það er svona mikið atriði af þessum ástæðum að hafa fimm menn í stjórn verkamannabústaða í staðinn fyrir sjö. Hann segir, að það hafi verið ófært að taka upp þessa reglu, að hafa sjö menn í stjórn verkamannabústaða. Frá hverju var horfið? Það var horfið frá því fyrirkomulagi, að til þess að hægt væri að byggja verkamannabústaði í einhverju sveitarfélagi, þá þurfti ekki aðeins að tilnefna stjórn verkamannabústaða, það þurfti að stofna heilt félag. Það þurfti að stofna byggingarfélag verkamanna. Auðvitað, eins og allir vita, þá þarf ýmislegt að gera í sambandi við stofnun eins félags og öll félög þurfa svo að velja sér stjórn. Kemur nú einhverjum í hug, að það sé frambærileg ástæða, sem hæstv. félmrh. ber hér fram, að það sé brýnt nauðsynjamál að fækka um tvo í stjórn verkamannabústaða, af því að það hefði verið gert svo erfitt fyrir, frá því sem áður var, þegar þurfti að stofna byggingarfélög með öllu því, sem því fylgdi? Það er ekki hægt að halda slíkri fjarstæðu fram sem þessari. Og það er alveg furðulegt, að hæstv. félmrh. skuli láta sér sæma að gera slíkt hér í umr. á hv. Alþ. dag eftir dag. En það er nú búið að koma vitinu fyrir hæstv. ráðh. í þessu efni og frv. kemur til okkar þannig, að það er búið að fella niður þessa gr. Það er eitt ákvæði, sem komið er inn í frv. og sett var inn af Nd. varðandi verkamannabústaðina. Það er, eins og frv. liggur nú fyrir, 5. gr., þar sem tekið er fram, að ráðh. geti ákveðið hærra framlag úr ríkissjóði vegna mjög fámenns þéttbýlisstaðar, enda framlengist þá greiðsluskylda hlutaðeigandi sveitarfélags. Ég hef ekkert á móti þessari breytingu, og það kann að vera, að hún sé að einhverju gagni og geri enga aths. við hana. En hvað er þá orðið eftir af því frv., sem lagt var fram á Alþ. í síðasta mánuði? Í raun og veru ekki annað en 4. gr. frv. varðandi vísitöluákvæðin. Það má að vísu ekki gleyma 3. gr., en hún er um það að hækka heimild húsnæðismálastjórnar til lánveitinga til kaupenda eldri íbúðarhúsa úr 50 millj. kr. árlega í 70 millj. kr. Það er gott út af fyrir sig að geta veitt meiri lán út á gamlar íbúðir, en ef það er gert á kostnað þess að lána út á nýjar, þá er það vafasamara. En full ástæða er til þess að ætla, að svo verði, meðan ekki er betur séð fyrir fjárþörf almenna veðlánakerfisins en nú er gert og hefur komið fram her á Alþ. og m. a. samkv. upplýsingum hæstv. félmrh. En ég vil þá víkja að því, sem eftir stendur og raunar er umtalsvert í frv. því, sem lagt var fram, 4. gr., þar sem fjallað er um vísitölubindinguna. Það er orðin alllöng saga um vísitölubindingu húsnæðislána. Hún var fyrst tekin upp með lögum um húsnæðismálastjórn 1955. Þá var gert ráð fyrir því, að af 70 þús. kr. lánum væru svokölluð B-lán 20 þús., en það voru vísitölulánin. Þegar lögunum var breytt og sett voru lög um Húsnæðismálastofnun ríkisins 1957, færðu menn sig upp á skaftið með vísitölubindinguna, þannig að þá var gert ráð fyrir, að helmingur íbúðarlánanna væri í formi vísitölulána. Það ástand hélzt í nokkur ár, en árið 1964, þegar gerðar voru veigamiklar breytingar á lögum um Húsnæðismálastofnun ríkisins, var tekið upp ákvæði um það, að öll lánin skyldu vera vísitölulán. Var það í samræmi við júnísamkomulagið svokallaða frá 1964. Þegar ákveðið var að geta öll lán húsnæðismálastjórnar að vísitölulánum árið 1964, þá var það svo, að talað var um að gera öll fjárfestingarlán í landinu að vísitölulánum. Ég hygg, að flestir, sem vildu þess vegna gera húsnæðismálastjórnarlánin að vísitölulánum árið 1964, hafi verið á þeirri skoðun, að það ætti að fylgja á eftir að vísitölubinda önnur lán. A. m. k. var ég þeirrar skoðunar, að slíkt ætti að gera. Nú hefur það ekki verið gert, eins og kunnugt er,. og mér sýnist, að þess vegna sé brostin forsenda fyrir því að hafa vísitölubindingu á þessum lánum. Og það hefði mátt vera búið að breyta því. Það er engin sanngirni, sem mælir með því, að þeir, sem byggja íbúðarhús, skuli vera bundnir þeim kvöðum, sem vísitöluákvæðinu fylgir, en aðrir, sem fjárfesta í öðrum byggingum, skuli ekki vera það. Ég sé ekki, að það sé neitt réttlæti í slíku fyrirkomulagi. Og hvað sem má segja um gildi vísitölubindingarinnar, þá er hún í mínum huga einungis réttlætanleg, ef það eru almenn ákvæði um vísitölubindingu fjárfestingarlána. Í þessu frv. er ekki gert ráð fyrir því að fella niður vísitöluna. Vísitalan á að vera áfram, en það á að setja viss takmörk fyrir því, hvað hún getur þýtt miklar byrðar, og þau takmörk eru bundin við það, sem samsvarar 73/4% vöxtum. Mér virðist þetta vera framför frá því ástandi, sem nú er. Ég er þó ekki viss um það, að þetta hafi verið eðlilegasta og bezta lausnin, sem gert er ráð fyrir nú í 4. gr. frv. Mér finnst, að alveg eins hefði komið til greina að afnema hreinlega vísitölubindinguna og hafa fasta vexti. Það væri fróðlegt að vita, en það hefur ekki komið fram í þessari hv. d., hverjar eru ástæðurnar fyrir því, að þessi leið var farin, en ekki sú að fastbinda vextina. Mér finnst sérstök ástæða til þess að spyrja hæstv. félmrh. um þetta, vegna þess að 1970, þegar lá fyrir Alþ. frv. um breytingar á þessari löggjöf, lagði þessi hæstv. félmrh. til, að vísitölubindingin yrði algerlega afnumin og ákveðnir vextir væru á lánunum. Það er fróðlegt að heyra, hvað hefur hér komið til, hvað veldur sinnaskiptum hæstv. ráðh. í þessum efnum. Eins og ég sagði áðan, er þetta eitt meginefnisatriði frv. Með því að mér þykir þetta mál harla óljóst, þá styður það þá skoðun mína, að miklu eðlilegra sé að afgreiða ekki þetta mál á þessu þingi, heldur athuga þetta nánar, því að hér er vissulega um mjög þýðingarmikið atriði að ræða. Það er líka svo, að þetta breytir engu í framkvæmd mála, hvort samþykkt er nú breyting, sem snertir vísitöluákvæði lánanna, eða hvort það bíður til þingsins á n. k. hausti, vegna þess að gjalddagi þessara lána er fallinn og þetta kemur ekki til að hafa áhrif fyrr en við næsta gjalddaga. En það, sem ég hef hér vikið að, er aðeins einn þáttur þessa máls. Þetta vísitölumál er miklu margþættara. Ef vísitalan er afnumin eða takmörkuð eins og gert er ráð fyrir í frv., þá hefur það margháttaðar afleiðingar í sambandi við framkvæmd þessara mála, og það er ekki hægt að víkja svo að þessu atriði, án þess að koma að því. Samkv. húsnæðislöggjöfinni er gert ráð fyrir því, að aflað sé fjár til veðlánakerfisins með sölu bankavaxtabréfa. Og þessi bankavaxtabréf eru vísitölubundin. Af því leiðir, að þau eru miklu auðseljanlegri eða ættu að vera, vegna þess að það þýðir miklu hærri raunvexti en ella, og um leið og við erum að finna að vísitölubindingunni, að hún sé mikill baggi á lántakendum, þá er hún hins vegar mikill hagur fyrir þá, sem kaupa bankavaxtabréfin, sem fjármagnsins er aflað með. Ef þessum hvata að kaupum á bankavaxtabréfunum er svipt burt og ekkert kemur í staðinn, þá er þar með vegið að rótum húsnæðismálakerfisins. Þetta sjá allir og ég get ekki stillt mig um í þessu sambandi að minna enn frekar á það, að á Alþ. 1970, þegar frv. var til umr. um Húsnæðismálastofnunina, þá bar núverandi hæstv. félmrh. fram till. um niðurfellingu vísitöluákvæða. En hann gerði sér þá grein fyrir þessu. Hann gerði sér þá grein fyrir því, að ef ekkert væri gert annað, væri vegið að rótum veðlánakerfisins. Og hann tók afleiðingunum af þessu, sem ábyrgum manni sæmir, og gerði till. um stórkostleg skattfríðindi til þeirra, sem keyptu bankavaxtabréfin, þannig að það yrði unnið upp á þann veg, sem þeir töpuðu við afnám vísitölubindingarinnar. Samkv. tillögu Hannibals Valdimarssonar og tveggja annarra þáverandi stjórnarandstöðuþingmanna skyldi Byggingarsjóður gefa út og selja skuldabréf til 35 ára. Kaupendur slíkra bréfa skyldu hafa rétt til að draga andvirði þeirra frá skattskyldum tekjum það ár, sem þeir keyptu bréfin af Byggingarsjóði. Hér er um stórkostleg skattfríðindi að ræða. Nú vil ég spyrja: Hvað veldur sinnaskiptum hæstv. félmrh. í þessu veigamikla efni frá 1970? Ég sagði, að 1970 hefði hann sýnt í þessu efni mikla ábyrgðartilfinningu. Ég verð að segja, að maður gæti vænzt þess, að hann sýndi ekki minni ábyrgðartilfinningu nú sem ráðh., og ég vil ekki væna hann um það. Hinu gæti ég frekar trúað, að hæstv. ráðh. hefði sézt yfir þetta nú við þessa endurskoðun og það er náttúrlega eitt með öðru, sem sýnir, hvílík fjarstæða það er að hlaupa nú til á síðustu klukkustundum þingsins að afgreiða þetta mál. Og ég vil ekki trúa því fyrr en ég reyni á, að hæstv. félmrh. ætli sér að láta afgreiða þetta frv., eins og það er núna hvað þetta atriði snertir, án þess að gerðar séu ráðstafanir hliðstæðar þeim, sem hann lagði sjálfur til 1970, til þess að tryggja undirstöðu veðlánakerfisins sjálfs. En afnám vísitölubindingarinnar hefur líka önnur stórkostleg áhrif, ekki minni. 1957 var skyldusparnaður unglinga gerður að einum aðaltekjustofni veðlánakerfisins. Þá var ákveðið, að ungmenni á aldrinum 16–25 ára skyldu leggja 6% af tekjum sínum til hliðar til ráðstöfunar fyrir húsnæðismálakerfið. Þegar þessi ákvæði voru sett, þóttu þau mikil kvöð á þennan aldursflokk þjóðarinnar. Það var hægt að færa rök bæði með og móti í þessu máli. En hvort sem menn voru með því eða á móti, þá voru allir sammála um, að það yrði að búa svo um framkvæmd þessara mála, að komið væri í veg fyrir, að fólkið, sem þurfti að taka á sig þessar kvaðir, skaðaðist beinlínis af þessum ráðstöfunum. Þess vegna var ákveðið strax, að skyldusparnaðarfólkið skyldi fá ekki einungis venjulega vexti af fé sínu, heldur skyldu vextirnir bundnir vísitölu, sem þýddi það, að raunverulegir vextir, sem þetta fólk fékk fyrir fé sitt, voru langt yfir almennum bankavöxtum. 1964 var þessi kvöð á þessum ungmennum aukin úr 6% upp í 15%. Sjá þá allir, að ef það var þýðingarmikið að gæta hags skyldusparenda, þegar þeir þurftu að leggja til hliðar 6%, þá var það ekki minni þörf, þegar það voru 15%. Og nú eru það 15%. En nú er það alvarlega samkv. þessu frv., sem hér er lagt fram, að nú eru settar takmarkanir á þessa vexti, sem greiddir eru til þeirra, sem lúta skyldusparnaðinum, þannig að vextirnir geta ekki að meðaltali yfir tímabilið farið yfir 7.5%. Þeir geta ekki farið yfir það. Hæstv. ráðh. segir, að þetta sé ekki rétt. Ég held því fram, að þetta sé svona. Hann skýrir mál sitt þá á eftir. Ég er ekki að væna, eins og ég sagði áðan, hæstv. félmrh. um það, að hann vilji gera verr við skyldusparendur en hefur verið gert, dettur það ekki í hug. En ég leyfi mér að láta mér koma til hugar, að honum hafi sézt yfir þetta atriði, og það væri fróðlegt að heyra skýringar hans á því hér síðar. En ef það er svo, eins og ég held fram, þá sé ég ekki, að skyldusparnaðarkerfið geti haldið áfram. Það er ekki hægt, það er ekkert réttlæti í því að skylda skyldusparnaðarfólkið til þess að lúta því að geta aðeins fengið 7.5% vexti af fé sínu á sama tíma sem það getur fengið 9% vexti með því að leggja það inn í sparisjóðsbók. Ég sé ekkert réttlæti í þessu máli og það er meira en það. Þetta er það alvarlegt mál að mér sýnist það höggva nærri stjórnarskrárákvæði því, sem verndar eignarréttinn í þessu landi. Og það mál þyrfti að athuga. En hvað sem því líður, þá segir mér svo hugur um, að unga fólkið í landinu sætti sig ekki við slíkt óréttlæti. Menn geta sætt sig við byrðar og kvaðir, hvort sem þeir eru gamlir eða ungir. En menn geta ekki sætt sig við óréttlæti, og það á enginn að gera það, hvort sem hann er ungur eða gamall. Ég hef hér bent á, hve það er víðtækt mál að hreyfa ákvæðunum um vísitölubindinguna. Ég er ekki á móti því, að þeim ákvæðum sé hreyft. Ég tel að það eigi að afnema vísitölubindinguna, eins og ég hef sagt áður, undir þeim kringumstæðum, sem við búum nú við, að þetta er ekki látið gilda nema um þessi einu fjárveitingalán. En það verður . . .

Ósköp erum við lengi að verða sammála um þetta.

að gæta þess í leiðinni, að tryggður sé fjárhagslegur grundvöllur fyrir veðlánakerfið, og það er það, sem hæstv. félmrh. hefur gert sig sekan um að gleyma. Og hann verður í þessum umr. aldrei of oft minntur á það. Með tilliti til þess, sem ég hef núna sagt, þá tel ég mikið óráð að ætla að afgreiða þetta frv. á þessu þingi. Frv. er ekki einungis vanhugsað, það er hættulegt og í því er ekkert varðandi þann vandann, sem mestur er í dag, sem er fjárhagsvandamál íbúðarlánakerfisins. Ég held því, að það eigi að athuga þetta mál miklu betur og á miklu breiðari grundvelli en hæstv. félmrh. hefur gert og það eigi að nota tímann til næsta þings til þess að vinna það verk, og það verk verður að vinna. Það er augljóst mál. Ég vil þá leyfa mér að víkja nokkuð að því, sem sérstaklega þarf að veita athygli í sambandi við endurskoðun þessara mála í heild. Ég skal þá víkja að lánskjörunum. Það er atriði, sem þarf að taka til gagngerðrar endurskoðunar. Þetta á við lánskjörin varðandi lengd lánstímans og varðandi lánsupphæðina. Ég hef áður vikið að vaxtakjörunum. Lánin núna, hin almennu íbúðarlán eru til 25 ára. Það þótti mikið átak á sínum tíma, 1955, þegar núverandi húsnæðismálalöggjöf var fyrst sett, að hafa lánin til 25 ára, vegna þess að þá a. m. k. um áratuga skeið höfðu ekki þekkzt nein lánskjör með lánum til svo langs tíma. En þó að það þætti vel af sér vikið 1955 að stíga þetta skref, þá er mönnum orðið löngu ljóst, að hér er brýnt verkefni að stíga þetta skref áfram. Það er brýnt verkefni að gera það. Við erum í þessu efni langt á eftir þeim þjóðum, sem við oftast viljum bera okkur saman við, eins og nágrannaþjóðum okkar á Norðurlöndum. Það eru fleiri en ég, sem hafa þessa skoðun. 1970 hafði núverandi hæstv. félmrh. þessa skoðun. Þá lagði hann til, að lánstíminn yrði lengdur upp í 35 ár, úr 25 árum í 35 ár, og lánin yrðu fyrstu þrjú árin afborgunarlaus. Nú hefur hæstv. ráðh. ekki lagt þetta til. Má ég spyrja hæstv. ráðh., hver er ástæðan til þess? Ef það var þörf 1970 í þessu efni, er hún ekki nú fyrir hendi? Mér finnst, að hæstv. ráðh. þurfi að gera deildinni grein fyrir þessu máli.

Svona skildi íhaldið við þetta.

Svona skildi íhaldið við þetta, segir hæstv. ráðh. Hann um það. En húsnæðismálalöggjöfin, fjáröflunin til húsnæðismálalöggjafarinnar er fyrst og fremst verk íhaldsins, það, sem við höfum í dag. Og Sjálfstfl. hefur aldrei talið, að við værum komnir á leiðarenda í þessum efnum. Sjálfstfl. og ríkisstj. hans bar fram frv. til breytinga á þessari löggjöf 1970, sem miðaði mjög í framfaraátt, og ég efast ekki um. að það hefði verið haldið áfram á sömu braut, ef áhrifa Sjálfstfl. gætti í dag. Ég spyr hæstv. ráðh.: Hvað hefur breytzt síðan 1970? Hvers vegna leggur hann ekki til, að lánstíminn sé lengdur eins og hann lagði þá til? Í frv., sem lagt var fram 1970 og samþ. var, var gert ráð fyrir, að lánsfjárupphæðin yrði 600 þús. kr., en í frv. var gert ráð fyrir því, að þessi upphæð skyldi endurskoðast á tveggja ára fresti. Hæstv. ráðh. lagði þá til, að þessi upphæð, lánsupphæð veðlánakerfisins, yrði endurskoðuð árlega. Hann lagði til, að þetta yrði gert árlega. Nú eru liðin tvö ár frá því að þessi lög voru sett, og hæstv. ráðh. gerir ekkert til þess að endurskoða þetta, þó að honum beri lagaskylda til þess. En samkv. eigin áliti hefði átt að gera það fyrir ári. Það væri fróðlegt og mér finnst, að hv. d. eigi kröfu á því að fá skýringar á þessum sinnaskiptum hjá hæstv. ráðh. Hvað dvelur hæstv. ráðh. að endurskoða upphæð húsnæðislánanna? Ég hef hér farið nokkrum orðum um lánskjörin. En þá er hinn meginþáttur þessa máls og ekki veigaminni að sjálfsögðu. Það er fjáröflunin til veðlánakerfisins. Hæstv. ráðh. hefur lýst því yfir oftar en einu sinni á undanförnum vikum í umr. hér á hv. Alþ., að veðlánakerfið væri í mikilli fjárþröng og það vantaði 500 millj. kr. á þessu ári til þess að geta fullnægt þörfunum. Það hafa aldrei verið nefndar þvílíkar tölur eins og þessar. Ég tek hæstv. ráðh. alvarlega, þegar hann gefur svona yfirlýsingar. En mér þykir miður að þurfa að vekja athygli á því, að hann virðist sjálfur ekki taka svona yfirlýsingar alvarlega, því að ef hann tæki yfirlýsingar sínar um þetta efni alvarlega, þá hefði hann auðvitað lagt til úrræði í þessum efnum í frv. því, sem hér liggur fyrir. En um þetta efni er ekki að finna eitt einasta orð, ekkert. Fjáröflun veðlánakerfisins er byggð upp að veigamiklum hluta á launaskattinum og skyldusparnaðinum. Þetta eru þýðingarmestu tekjustofnar veðlánakerfisins. En þetta dugir ekki. Atvinnurekendur greiða 1% af launum til Byggingarsjóðsins. Ég held, að á sínum tíma, þegar þetta var ákveðið, hefði mjög átt að koma til greina, að það væru greidd 2% í Byggingarsjóðinn, 1% frá atvinnurekendum og 1% frá launþegum. Að vísu er það ekki fagnaðarefni fyrir neina að greiða skatta: En hér er um ákaflega mikið hagsmunamál að ræða fyrir launþega og ekki sízt fyrir þá, sem ættu verst með að greiða þennan skatt, hefðu minnst launin og ættu eftir að koma sér þaki yfir höfuðið, en engir hefðu meiri hagnað af því, að hægt væri að fullnægja lánaþörf úr Byggingarsjóðnum. Ég er ekki að segja, að þetta eigi að gera nú. Það geta komið ýmsir hlutir til álita. Hæstv. félmrh. lagði til 1970, að hækkað yrði beint fjárframlag úr ríkissjóði til þessara mála um 50 millj. kr. Þá var þörfin ekki eins mikil og hæstv. ráðh. hefur lýst núna og ég hef áður gert grein fyrir. Ég vil spyrja hæstv. ráðh.: Hvers vegna leggur hann ekki þetta til núna eða samsvarandi upphæð, sem væri töluvert hærri? Hver er ástæðan fyrir þessum sinnaskiptum hæstv. ráðh,? Hæstv. núverandi ráðh. hélt því fram í umr. 1970, að það væri verðugt viðfangsefni fyrir Seðlabanka Íslands að sjá kerfinu fyrir fjármagni. Hann skýrði þetta nú ekki gaumgæfilega, en ekki má maður gera ráð fyrir, að hæstv. ráðh. hafi farið með neitt fleipur í þessu efni. Ef hér eru einhver úrræði og ef það hefði verið ástæða til að grípa til þeirra 1970, þá sýnist mér, að þeim mun meiri ástæða sé að gripa til þeirra núna. Ég vildi leyfa mér að spyrja hæstv. ráðh., hvort hann hafi rætt þetta mál við Seðlabankann núna og hver niðurstaðan hafi orðið. Ég geri ráð fyrir því, að hann hafi viljað halda fram svo snjöllum hugmyndum sem hann var með 1970, og hann hafi ekki minni ástæðu núna til þess að leysa þetta mál með þessum hætti, ef það er mögulegt, heldur en hann hafði þá.

Við skulum geyma þessa fsp.

Ég held, að hæstv. ráðh. hafi nú nóg með, ef hann ætlar að svara öllum mínum fsp., og ég ætla ekki að íþyngja honum með svona lítilræði. Annars veit ég, að hann er hjálpsamur og mundi gera bæði þetta og fleira fyrir mig, ef ég bæði hann vel. En áður en ég lýk máli mínu varðandi tekjustofnana, þá vil ég aðeins víkja nokkrum orðum að skyldusparnaðinum. Í sambandi við það, sem ég var að tala um skyldusparnaðinn áðan, kom fram, að hæstv. ráðh. vegur algerlega að því kerfi, ef ekki verða gerðar ráðstafanir til þess að bæta skyldusparnaðarmönnum upp það, sem þeir tapa við takmörkun á ákvæðum vísitölubindingarinnar á íbúðalánin. En í þessu sambandi er einnig þess að geta, að að vissu leyti hefur skyldusparnaðarkerfið alltaf minni áhrif og minni þýðingu fyrir fjáröflunina að því er varðar aukningu á fjármagni því, sem inn í kerfið kemur. Þetta er vegna þess, að þegar skyldusparnaðurinn byrjar, á fyrsta árinu, þá leggja allir til hliðar, en það þarf ekkert að greiða út úr kerfinu. Á næsta ári þarf að greiða út til eins árgangs og þetta heldur áfram stig af stigi, þannig að það leitar jafnvægis það fjármagn, sem kemur inn í kerfið, og það, sem fer út úr kerfinu, og að öðru óbreyttu kemur loks ekki meira inn í kerfið en það, sem fer út úr því, nema sem svarar fólksfjölgun í landinu. Af þessu leiðir, að það er kominn núna tími til þess að gera sérstakar ráðstafanir til þess að skjóta nýjum stoðum undir fjáraflakerfi veðlánakerfisins, vegna þess að skyldusparnaðurinn hefur ekki sömu þýðingu og áður. En auðvitað hefur skyldusparnaðurinn, á meðan hann stendur, ákaflega mikla þýðingu með því, að hann bindur mikið fjármagn í kerfinu. En það verður þó því aðeins, að hægt sé að halda við þessu kerfi. En í því efni vísa ég til varnaðarorða minna hér áður um það, að þar er öllu stefnt í voða eins og nú horfir, ef frv. þetta verður samþykkt. Ég skal ekki fara fleiri orðum um fjáröflunarmöguleika kerfisins. En það er náttúrlega grundvallaratriði, að séð sé fyrir nægilegu fjármagni. Þá verða ýmsir hlutir, sem við höfum rætt um núna á undanförnum dögum og vikum, miklu auðveldari. Þá leiðir af því, að það verður fjármagn til þess að byggja leiguíbúðir, þá leiðir af því, að það verður fjármagn til þess að veita lán út á gamlar íbúðir og þá verður líka möguleiki til þess að veita sérstök lán vegna öryrkja og annarra hópa í þjóðfélaginu. En hæstv. félmrh. minntist ekki á þessi stóru mál, sem ég hef hér verið að ræða um, í frumræðu sinni í þessum umr. Hann minntist ekki á tekjuöflunina og ekki á lánskjörin. Og hann minntist ekki á önnur mjög veigamikil atriði í þessu sambandi, eins og t. d. tæknimálin. Þó verður að geta þess, að hann minntist lítillega á tæknimálin í sambandi við teiknistofu húsnæðismálastjórnar. En húsnæðismálastjórn hefur frá upphafi átt að láta til sín taka tæknimál varðandi húsbyggingar. Þetta var strax tekið fram í lögum 1955. Þar var getið um nokkur atriði, sem húsnæðismálastjórn ætti sérstaklega að láta til sín taka. Í þeim lögum var þetta ekki mikið að vöxtum eða sérlega mikil verkefni, sem húsnæðismálastjórn þurfti að taka að sér samkv. anda og orðum laganna. En 1957 var þessu gerbreytt. Þá voru sett mjög ítarleg ákvæði um þetta efni samkv. stefnu núverandi og þáverandi hæstv. félmrh. Samkv. lögunum frá 1957 var það svo, að húsnæðismálastjórn var nærri ekkert óviðkomandi í tæknimálum, sem varðaði húsbyggingar, og voru sett undir Húsnæðismálastofnunina hin margvíslegustu verkefni. Mér þótti þetta þá töluvert orka tvímælis. Með þessu væri verið að setja upp embættisbákn og fela ákveðin verkefni ákveðnum aðila, sem í fyrsta lagi væri ekki víst, að væri sérlega fær um eða eðlilegt, að annaðist marga þessa hluti og að með þessu væri verið að fara inn á verksvið ýmissa annarra stofnana í landinu, eins og t. d. Iðnaðarmálastofnunar Íslands, Byggingardeildar atvinnudeildar Háskólans o. fl. o. fl. Ég hélt því þá fram, að hér væri um lýðskrum að ræða eða algert ábyrgðarleysi. Það kom líka á daginn. Það tóku engir allt alvarlega, sem þarna var gert ráð fyrir. Sumir tóku sumt alvarlega, og ég hygg, að það hafi verið farin nokkuð rétt leið í stefnumörkun varðandi þessi mál í löggjöfinni frá 1955. Árið 1970, þegar frv. er lagt fram um Húsnæðismálastofnun ríkisins, er mjög dregið úr þessu, vegna þess að það sáu allir, sem vildu sjá, að hér var um algerlega óraunhæfa hluti að ræða, algerlega óraunhæfa hluti. Það er óþarfi fyrir mig að fara að benda á fjarstæðurnar í þessum efnum, eins og t. d. það, að húsnæðismálastjórn var heimilað að undirbúa byggingu íbúðarhúsahverfa og fara út í stórkostleg fyrirtæki og framkvæmdir. Þetta var sett inn í lögin 1957, en þetta var ekki í frv. 1970. En þegar frv. kemur fram, þá rís núverandi hæstv. félmrh. upp og segir, að þetta megi ekki eiga sér stað, það megi ekkert draga úr verkefnum húsnæðismálastjórnar í þessum efnum. Það séu svik við fólkið í landinu og megi ekki ske og ber fram till., þá öfgafyllstu, sem sézt hefur í þessu efni. Þetta var árið 1970. Nú, árið 1972, segir hæstv. félmrh. og ítrekar í umr. hér áður, að mjög komi til greina að leggja niður húsnæðismálastjórn og leggja öll störf hennar undir veðdeild Landsbankans. Og ég verð áð segja, að þótt margt væri ábyrgðarlaust í því efni, þegar var verið að setja húsnæðismálastjórn verkefni í tæknimálum 1957, finnst mér enn þá ábyrgðarlausara að ætla veðdeild Landsbankans að sjá um öll þau verkefni. Slíkt er auðvitað alger fjarstæða. En ég tek undir það með hæstv. ráðh., að mér finnst ekkert óumbreytanlegt í sambandi við húsnæðismál. Ég get vel talið, að það komi til greina að fela lánamálin veðdeild Landsbankans, eins og hæstv. félmrh. hefur verið að tala um. En ég tel það fjarstæðu að ætla að leggja öll tæknimálin undir veðdeild Landsbankans, eins og hæstv. ráðh. hefur verið að tala um. Ég tel að það eigi að hætta þeim skrípaleik, liggur mér við að segja, að samþykkja hér á Alþ. að fela húsnæðismálastjórn margþætt tæknimál, sem hún hefur engan möguleika til þess að sinna og aðrar opinberar stofnanir í landinu sinna. En hæstv. ráðh. gerir engar tillögur í þessu efni í frv. þessu, sem hann leggur hér fram núna. Hann talar aðeins um það að bæta gráu ofan á svart með því að fela veðdeild Landsbankans öll þau verkefni, möguleg og ómöguleg, sem húsnæðismálastjórn eru falin samkv. núgildandi lögum. Ég segi núgildandi lögum. því að því miður voru fleiri en hæstv. félmrh., sem þótti rétt 1970 að setja sömu fjarstæðuna inn í lög og áður hafði verið. En ég held, að það verði ekki margir, þegar á reynir, sem eru reiðubúnir að hlaupa með hæstv. ráðh. gönuskeið hans á enda og fara með öll þessi verkefni til veðdeildar Landsbankans. Það, sem ég hef hér rætt um, eru verkefni, sem sérstaklega þarf að sinna, og atriði, sem þarf að taka til athugunar við endurskoðun þessara laga og varða almenna veðlánakerfið. En í þessari löggjöf er margt fleira en hið almenna veðlánakerfi. Þar eru m. a. ákvæðin um verkamannabústaðina. Verkamannabústaðakerfinu var gerbylt 1970 og það er ekki komin mikil reynsla á framkvæmd laganna. Það hefði verið fjarstæða að mínu viti að ætla að hrófla við þeim með þeim hætti, sem frv. það, sem hér liggur fyrir, gerði ráð fyrir í upphafi og ég hef komið hér að áður. Ég skal þess vegna ekki fara að ræða hér nú nema að gefnu frekara tilefni um verkamannabústaðakerfið. Ég ætla ekki heldur núna að ræða um Breiðholtsframkvæmdirnar og ég ætla ekki að ræða heldur um útrýmingu heilsuspillandi húsnæðis, en öll þessi atriði eru veigamiklir þættir varðandi löggjöfina um Húsnæðismálastofnun ríkisins. En það gefst kannske tækifæri síðar í þessum umr. að ræða þau atriði. En mér sýnist, að ég sé þegar búinn að víkja að svo mörgum og svo veigamiklum atriðum þessa máls, að það séu full og frambærileg rök fyrir því sjónarmiði, sem ég setti fram í upphafi máls míns, að þetta mál væri svo illa undirbúið, svo vafasamt og svo hættulegt í núverandi tillöguformi, að hyggilegast sé að bíða með afgreiðslu þess og nota tímann til næsta þings til þess að undirbúa málið betur.



Herra forseti. Ég má nú víst gæta mín á því að vekja ekki nýjar umr. um málið, þegar svona seint er á ferðinni verið með það, og skal ég nú forðast það. Það er talað um það í fyrsta lagi, að óþarft sé að vera að knýja þetta mál fram nú. Það kann að vera, að einhverjir hafi þær skoðanir, en svo mikið er víst, að verkalýðshreyfingin hefur lagt mjög þunga áherzlu á það, að því væri ekki slegið á frest að afnema vísitölukvöðina á húsnæðismálalánunum. Og þar sem allir eru nú að rannsókn lokinni orðnir sammála um það, að vísitölukvöðin leiði til óhæfilega hárra vaxta á síðari hluta lánstíma, þá ber auðvitað að verða við þeirri kröfu verkalýðshreyfingarinnar, að lánakjörunum sé breytt í skaplegt horf, þannig að þetta séu lán með tiltölulega hagstæðum vöxtum. Það er gert með þessu frv. Vísitölukvöðinni er létt af og ákveðnir meðaltalsvextir fyrir allan lánstímann, 7.5%, og við það bætist svo 1/4% þóknun til veðdeildarinnar fyrir afgreiðslustörfin. Þetta er stórkostlegt mál þó að hægt sé að orða það í stuttu máli, og þessu liggur á, en sannleikurinn er sá, að málið er flókið. Það tók fulltrúa Alþýðusambands Íslands og Seðlabankans langan tíma að kanna þetta mál hvernig það blasti við nú, og síðan voru settir menn frá Alþýðusambandinu og félmrn. til þess að gera tillögur um vaxtakjörin. Og það var heldur ekki auðhlaupið að því. Það var því hliðarmálið. Það þurfti að athuga, hvernig hægt væri að koma á sömu vaxtakjörum hjá öllum þeim sem hefðu tekið lán frá 1965, þegar vísitölukvöðin lagðist á lánin, og þessi lánakjör yrðu þau sömu og hjá þeim, sem tækju lánin nú og framvegis eftir gildistöku þessara laga. Það þóttu ófullnægjandi allar tillögur, sem komu fram um það að setja bara á fasta vexti frá gildistöku þessara laga. Og að síðustu fundu menn út, að meðaltalsársvextir yfir allan lánstímann leystu þetta. Og eftir að sú tillaga kom fram, var að því ráði hallazt, og hef ég ekki heyrt neina koma með snjallari hugmyndir um lausn á þessu vandamáli fram til þessa og þætti mér leiðinlegt, ef hv. 5. þm. Vestf. lumar á einhverju þjóðráði til lausnar á þessu. Mér þætti vænt um, ef hann kæmi fram með einhverja tillögu, sem leysti þetta betur. 

Frá 1970.

Frá 1970, frá því að vísitölukvöðin byrjaði. Hv. þm. segir, að þessu liggi sem sé ekkert á. Ég tel hins vegar, að því liggi á, og er þar að verða við kröfum verkalýðshreyfingarinnar. Ég tek meira mark á því heldur en á kröfum hans. Engin fjárútvegun er í frv. Það er alveg rétt. Það mál var ekki tekið með og á ekki að bögglast fyrir brjósti á neinum manni í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Það er ekkert um það fjallað. Og af hverju ekki? Af því að það var verið að vinna að því sérstaklega og í miðjum klíðum, þegar frv. fór í prentun og var lagt fram á Alþ. Þá var verið að vinna að lánsfjárútveguninni alveg án tillits til afgreiðslu frv. Og það er unnið að þeirri fjárútvegun. Ef ekki verður útvegað fé, þá lendir allt í vandræðum, segja hv. þm. hér. Ætli það verði ekki að sjá til, hvernig það fer, og vona, að takist að útvega fé. Það er mikið fé, sem þarf að útvega, og af hverju þarf að útvega svona mikið fé núna? Af því að fráfarandi ríkisstj. var búin að eyða öllum tekjum þessa árs til húsnæðismálakerfisins að undanskildum 50.4 millj. kr., samkv. skýrslu húsnæðismálastjórnar sjálfrar. Þess vegna þarf að útvega svona mikið fé. Væri allt það fé, sem fellur til húsnæðismálakerfisins frá ári til árs, óskert í byrjun þessa árs, væru það smámunir einir, sem þyrfti að útvega í viðbót. Húsnæðismálakerfið hefur núna í fasta tekjustofna rétt um 1 milljarð kr., rétt um 1000 millj., og lánveitingarnar hafa farið svona lítils háttar yfir það núna allra seinustu árin. Að fjárútveguninni er unnið og við verðum að vænta þess, að málið leysist. Fyrst og fremst standa yfir viðræður og samningar við lífeyrissjóðakerfið um að lána fé, og Atvinnuleysistryggingasjóðurinn hefur gert samþykkt um að veita 60 millj. kr. á þessu ári. Þegar atvinnuleysistryggingarnar fjölluðu um málið, er mér tjáð, að stjórnin hafi sagt, að hún mundi sætta sig við 71/2% vexti af lánum til húsnæðismálakerfisins og sætta sig þannig við niðurfellingu vísitölunnar, sem var auðvitað tekjuauki fyrir Atvinnuleysistryggingasjóðinn sem lánveitanda. En ég geri nú ráð fyrir, að menn séu með hjartað á réttum stað í stjórn þess sjóðs, þannig að þeir vilji ekki taka okurvexti af húsbyggjendum í landinu, en telji sig þjóna þeim málstað bezt með því að fallast þar á hóflega og eðlilega vexti, og það hef ég fengið skilaboð um. að þessi sjóður geri. Hinn aðilinn, sem á mest af veðskuldabréfunum, er svo Byggingarsjóður ríkisins og ætti að vera nærtækara að ná samkomulagi við hann. Menn tala um, að málið sé hér á síðustu stundu, og það er rétt. En þetta mál var lagt fram á Alþingi Íslendinga 17. apríl, og ef ekki hefði verið þvælzt og vafizt fyrir málinu, þá hefði mátt vera fyrir löngu búið að afgreiða það á Alþ. Það er rúmur mánuður síðan. Hverjir eiga sök á þessum drætti? Þeir, sem hafa beitt málþófi í báðum þd. til þess að tefja málið.  Hér var verið að gagnrýna lánstímann. Hann er 25 ár. Það má vel segja, að það sé of stuttur tími fyrir fólk til að endurgreiða byggingarkostnað dýrra og vandaðra íbúða, og væri æskilegt að dreifa greiðslum á lengri tíma. En Sjálfstfl. og Alþfl., sem stjórnuðu landinu s. l. 12 ár, gerðu ekki breytingu á þessu. Þegar verið er að gagnrýna þetta, hvað lánstíminn sé stuttur, þá eru þeir að gagnrýna sjálfa sig. Það væri mjög æskilegt að geta lengt lánstímann í 30–35 ár, helzt kannske 40 ár. En það kostar fé. Þá minntist hv. þm. á tæknimálin, sem á að framkvæma samkv. húsnæðismálalöggjöfinni. En hvernig hefur það verið framkvæmt? Ég hugsa, að flest af því hafi verið svikið, ekki einu sinni hafðir neinir tilburðir til þess að framkvæma það. Kannske þurfi að fjölga húsnæðismálastjórnarmönnum upp í 11 eða 15 til þess að einhver litur væri sýndur á því? Nei, ef menn vilja halda sig við að ræða þetta frv. og láta það nægja, en ekki fara út í málþófstilburði, eins og rekið var tvær nætur í hv. Nd., þá er verkefni hv. d. það að taka afstöðu til, hvort auka eigi lánveitingar til eldra íbúðarhúsnæðis úr 50 millj. í 70 millj., hvort það eigi að sætta sig við breytingu á vaxtakjörunum frá því, að þau lúti vísitölukvöð og verði þannig óhóflega dýr húsbyggjendum á síðari hluta lánstíma eða, eins og lagt er til í frv., að 71/2% verði meðaltalsársvextir yfir allan lánstímann, en séu þó framkvæmdir þannig, að byrjað sé með 4%, síðan á miðjum lánstímanum verður þetta 7½% og fer á síðari hluta lánstímans jafnmikið upp fyrir meðaltalið eins og byrjað er neðantil við það. En þetta leysir þann vanda, að hægt er að fá sömu vaxtakjör á öll lán Húsnæðismálastofnunarinnar frá því að vísitölukerfið byrjaði og þangað til lánstíma lýkur á hverju láni um sig. Ef maður setti á fasta vexti, þá væru þyngst vísitöluálög komin á lánum, sem voru tekin 1965, síðan smáminnkandi þangað til þau, sem voru veitt á liðnu ári, væru 4%, og yrði það áfram, ef settir yrðu fastir vextir. En samkv. þessu er nú byrjað á þeim lánum, sem nú verða veitt eftir gildistöku þessara laga, byrjað með 4%, síðan kemur það hækkandi, þangað til komið er jafnmikið upp fyrir 7½% eins og lánin byrja með þar fyrir neðan. Þetta held ég, að sé eina færa leiðin til þess að allir sitji við sama borð gagnvart Húsnæðismálastofnuninni um vaxtakjör á lánum sínum. Að öðrum kosti yrði þetta með föstum vöxtum mismunandi frá ári til árs, og það er sannarlega ekki viðkunnanlegt hjá sömu stofnun. Ég skal ekki hafa mál mitt miklu lengra. Hér er komin fram till. til breytinga á frv., till. um það að reyna að lífga við kerfi hins frjálsa sparnaðar. Það er virðingarvert, ef það væri hægt, en það er eins og hv. tillögumaður sagði, hv. 1. landsk. þm., það hefur ekki komið inn ein einasta króna í gegnum frjálsa sparnaðarkerfið. Nú vill hann gera þetta aðgengilegra með því, að þetta séu tekjuskatts- og útsvarsfrjáls framlög, og má vera, að einhverjir ímyndi sér, að það leysi vandann og fé streymi inn eftir að þessi breyting yrði gerð. En því miður geri ég mér mjög veikar vonir um, að það mundi verða til mikillar fjáröflunar fyrir húsnæðismálakerfið, þó að þessi breyting yrði gerð. Ég legg lítið upp úr henni. Hún er sjálfsagt af góðum vilja fram borin, en ég er ekki viss um, að hún leysi neinn vanda. Helzt hefði ég kosið, ef menn hafa ekki mjög mikla trú á því, að slík till. leysi vanda húsnæðismálakerfisins, að þeir hefðu tekið hana aftur, þegar svo stendur á eins og nú, og hefðu veitt frv. stuðning óbreyttu. En afleiðing af því, hve málið er seint hér í hv. d., á síðasta degi þings, er sú, eða e. t. v. er formlega réttara að breyta 6. gr., þar sem segir: „Lög þessi öðlast þegar gildi. Alþingi kýs húsnæðismálastjórn þegar eftir gildistöku laganna, sbr. 1. gr., og fellur þá niður umboð núverandi húsnæðismálastjórnar.“ Það er á það bent, að Alþ. eigi að kjósa húsnæðismálastjórn þegar eftir gildistöku laganna. En strangt tekið eru lögin ekki komin í gildi fyrr en þau hafa verið staðfest af forseta og birt í Stjórnartíðindum. Hins vegar þyrfti kosning húsnæðismálastjórnarinnar að fara fram nú fyrir þinglausnir. Til þess að leiðrétta þennan formlega ágalla, ef menn vilja hengja sig í hann, þá þyrfti greinin að vera eitthvað á þá leið: Alþingi kýs húsnæðismálastjórn þegar eftir samþykkt laganna og fellur umboð núverandi húsnæðismálastjórnar niður, er lögin öðlast gildi. Ég tel, að breytingin, sem felst í 5. gr., geti ekki orkað tvímælis, hún sé til bóta fyrir hin fámennu kauptún í landinu, sem eftir gildandi lögum geta í ýmsum tilvikum ekki fengið nema brothluta úr íbúð, jafnvel ekki heila íbúð á fjögurra ára tímabilinu. Þau kauptún eru til og þó nokkur. Þessi breyting er því tvímælalaust til bóta fyrir hin fámennu kauptún, sem mörg hver hafa mjög halda þörf fyrir að notfæra sér kafla húsnæðismálalaganna um verkamannabústaði. Þegar skoðað er í gegnum allt moldviðrið, sem hér hefur verið þyrlað upp af hv. 5. þm. Vestf., þá held ég, að verkefnið sé ekki ýkjamikið að taka afstöðu til þessa frv., þ. e. til þriggja meginefnisþátta þess. Það er búið að koma til móts við þá, sem höfðu gagnrýnt frv. í hv. Nd., og húsnæðismálastjórnin verður að vilja þessara manna jafnfjölmenn og ákveðið er í gildandi lögum og það, sem menn höfðu hnotið um líka, verður ekki fækkað í stjórn verkamannabústaða víðs vegar úti um landið. Sú grein, sem um það fjallaði og fór fram á fækkun, hefur verið felld niður, svo að þeir ásteytingarsteinar eiga að vera í burtu. Efnisatriðin þrjú standa svo eftir og það, að kjósa eigi húsnæðismálastjórn, eftir að Alþ. hefur samþ. þetta frv. Ég verð að segja, að úr því að menn vilja endilega hafa flokkspólitíska kosningu í húsnæðismálastjórn, er ekki óeðlilegt, að sá flokkur, sem á að fara með framkvæmd þessara mála, eigi mann í húsnæðismálastjórn. Ég hygg, að svo mundi Sjálfstfl. telja, ef hann ætti að fara með þessi mál. Hann tryggði sér hins vegar með gildandi löggjöf þrjá menn í húsnæðismálastjórn. Úr því sem komið var þótti líka rétt að fallast á óbreytta tölu húsnæðismálastjórnar, svo að Alþfl. missti ekki manninn út úr stjórninni. Það var gert af tilhliðrunarsemi við hann. Ég hefði því haldið, að með þessu tvennu, að fallast á óbreytta tölu í húsnæðismálastjórninni og fallast einnig á ákvæði gildandi laga um fjöldann í stjórn verkamannabústaða, þá væru sárustu broddarnir teknir af þessu frv. og menn teldu það bæði lýðræðislega og þingræðislega rétt, að núverandi minni hl., núverandi stjórnarandstaða hefði ekki meiri hl. í þessari stjórn, heldur sætti sig við það, að þeir urðu í minni hl. í síðustu alþingiskosningum og eiga þannig ekki þingræðislegan rétt til þess að fara með meiri hl. í húsnæðismálastjórn. 



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. með þeim orðum, sem ég segi hér, en þau eru flutt hér að gefnu tilefni og ekki sízt vegna ummæla síðasta ræðumanns, hæstv. félmrh., þar sem hann var að sjá ofsjónum yfir því, að rætt væri um frv. til húsnæðismálalaga í einn dagpart eða svo hér í þessari hv. d. Ég vil leyfa mér að víta alveg sérstaklega þá málsmeðferð, sem hæstv. félmrh. stendur fyrir á þessu máli, og rifja það upp, að þessu máli er útbýtt hér á Alþ. 17. apríl s. l. eða rétt fyrir einum mánuði. Það tók sem sagt hæstv. félmrh. tímann frá 14. júlí 1971 til 17. apríl 1972 að koma þessu frv. frá sér. Ég minni á það, að hæstv. félmrh. var gagnrýninn á fyrrv. stjórn fyrir vísitöluákvæði húsnæðismálastjórnarlána, gerði það að höfuðuppistöðuefni í árás á ríkisstj. í síðustu kosningum, krafðist þess af fyrrv. ríkisstj., að hún breytti þeim ákvæðum þegar í stað fyrir kosningar til þess að það yrði ekki svikið eftir kosningar. Þegar hann svo sjálfur sezt í ráðherrastólinn, hefur hann ekki meira við en svo, að hann lætur marga mánuði líða án þess að nokkrir tilburðir séu uppi hafðir til þess að breyta þessu ákvæði, og gerir það ekki fyrr en útséð var um það, að breytingin tæki gildi á þessu ári, þ. e. hann var búinn að missa af strætisvagninum á þessu ári, var of seinn að bjarga skjólstæðingum sínum, sem hann bar umhyggju fyrir fyrir kosningar, en lét sér í léttu rúmi liggja eftir kosningar. Ég víti slíka málsmeðferð og segi það eins og er, að stjórnarandstaðan og Sjálfstfl. og þingflokkur hans getur ekki fellt sig við svona vinnubrögð. Ég minni enn fremur á það, að nál., - fyrst má geta þess, að 1. umr. málsins er 19. og 20. apríl, þannig að málið fer til n. 21. apríl, - nál. er útbýtt 16. og 17. maí, og fyrst eftir að í viðræðum við hæstv. forsrh. hafði komið fram af hálfu þingflokks Sjálfstfl., að hann taldi ekki unnt á svo skömmum tíma að afgreiða þetta mál og hæstv. forsrh. taldi ekkert við það að athuga. Það var léð máls á því að afgreiða sérstaklega breytingu á vísitöluákvæðunum, en á öðru ekki. Það er fyrst eftir að þingflokkur Sjálfstfl. stendur í þeirri meiningu, að á það sé engin áherzla lögð að fá frv. samþykkt, samkv. umsögn sjálfs hæstv. forsrh., að nál. er skilað. Nál. er útbýtt í Nd. 16. og 17. maí, í fyrradag og daginn þar áður. 2. umr. er í fyrradag og í gær og í nótt í Nd. og málið er ekki komið hingað til okkar fyrr en í dag. Ég held, að það sé meira en lítil óskammfeilni af hæstv. ráðh. að telja þetta málsmeðferð, sem sæmandi sé, og ítreka fyllstu mótmæli og gagnrýni á slíka málsmeðferð. Það er ekki hægt að bera það á borð fyrir hv. þdm. núna, að það liggi á að fá vísitöluákvæðunum breytt, þegar upplýst er, að hæstv. ráðh. hefur ekki hreyft legg né lið til að fá þeim breytt mánuðum saman og gerir ekki þessa tilraun fyrr en eftir að breytingin getur haft þýðingu á þessu ári. Það er sagt, að stjórnarandstaðan hafi þvælzt og vafizt fyrir málinu. Ég vil taka það fram, að í n. í Nd. stóð aldrei á nm. sjálfstæðismanna að ræða málið og taka það til meðferðar. Hver stjórnar heilbr.og félmn. Nd.? Hver hefur meiri hl. í þeirri n.? Er það ekki ríkisstj. og ríkisstj.-flokkarnir? Ég vil þess vegna hvetja hæstv. félmrh. til þess að snúa geiri sínum að samherjum sínum í ríkisstj.-flokkunum, þegar hann er að tala um, að þvælzt hafi verið fyrir málinu, og sannleikurinn er sá, að í stuðningsflokkum ríkisstj. er mikil gagnrýni uppi höfð á meðferð hæstv. ráðh. á þessu máli. Og það er mjög ákveðin skoðun margra stuðningsmanna ríkisstj., að betur hefði þurft að fjalla um málið. Það er líka mjög sjaldgæft, að fram komi sammála álit stjórnar eins og húsnæðismálastjórnar um frv. sem þetta. En það sammála álit er í stuttu máli á þá lund, að vandamálunum séu engin skil gerð í þessu frv., sem hæstv. ráðh. flytur nú á þingi, og því beri að fresta þessu máli. Svo belgir hæstv. ráðh. sig út hér og fárast yfir því, að við sjálfstæðismenn sættum okkur ekki við svona málsmeðferð. Við höfum sennilega rætt um þetta mál samanlagt í örfáa klukkutíma í báðum d. og í þeim fjórum umr., sem um málið hafa farið fram. Ég held, að hæstv. ráðherrar, því að í þann flokk má taka fleiri ráðh„ séu farnir að láta valdið stíga sér nokkuð til höfuðs, ef þeir vilja vera alveg stikkfrí og gera Alþ. að einhvers konar afgreiðslustofnun fyrir sig. Ég held, að lýðræðiskenndin sé í það minnsta ekki djúprist, þegar slík ummæli eru skoðuð.

Ég vil spyrja hv. ræðumann, hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni, vegna þess að beðið hefur verið um fundarhlé.

Ég get ekki, herra forseti, fundið að þessari spurningu, vegna þess að ég hafði sjálfur óskað eftir fundarhléi kl. 4, en ég skil vel, að samherjum hæstv. félmrh. hafi ekkert liðið vel undir þessari ádrepu, sem ég vil leggja alvarlega áherzlu á, og ég ítreka mótmæli mín að öllu leyti varðandi meðferð þessa máls, sem er ljóst. hve vitaverð er. eftir hina ítarlegu ræðu hv. 5. þm. Vestf., sem sýndi glögglega hin miklu og margslungnu vandamál í húsnæðismálum. sem að engu leyti er gerð tilraun til að glíma við í þessu frv. Ég læt máli mínu lokið.

Forseti (BJ): Ég held nú, að það skeyti, sem beint var til mín sem forseta d., hafi verið ómaklegt, eins og kom reyndar fram hjá ræðumanni, og vísa því til föðurhúsanna. En það hefur verið gerð ósk um fundarhlé í klukkustund, og ég hef ákveðið að verða við því í þeirri von, að það verði ekki til þess að torvelda störf d., heldur frekar til þess að flýta þeim. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég vona, að þessi þáttur ræðu minnar eða þagnar verði ekki talinn til málþófs, meðan ég beið eftir hæstv. ráðh. En ég tel, að það sé ekki óviðeigandi, þó að þm. ætlist til þess af hæstv. ráðh„ sem ber svo mjög fyrir brjósti, að þetta mál nái fram að ganga, að hann sé hér í salnum, því að varla verður talið, að málþóf hafi hér gengið úr hófi fram, þegar maður skyldi skoða innlegg hans, sem ekki hefur nú verið til þess fallið að draga úr líkunum fyrir því, að menn hafi uppi nokkur andsvör gegn þeim orðum, sem hann lét hér falla. Og ég verð satt að segja í framhaldi af því, sem hv. 2. þm. Reykv. sagði hér, að lýsa furðu minni yfir þeim viðbrögðum, sem hæstv. félmrh. hefur sýnt hér í þessari hv. d. Það er mál út af fyrir sig, hvernig allur málatilbúnaður er og meðferð málsins í þingi, en fara hér sérstaklega að vera með hnútukast í garð þessarar hv. d., þar sem aðeins tveir hv. þm. höfðu tekið til máls auk hans um mál eins og þetta, - sem hann að vísu gerir allt til þess að reyna að sýna fram á, að sé í rauninni mál sem sé sáralítils virði, en þó er lagt ofboðskapp á að koma hér í gegn, - það fær nú illa samrýmzt hvað öðru. En þegar þessa er gætt, þá fer ekki hjá því, að manni þyki hér vera um ómaklegar ásakanir að ræða af hálfu þessa hæstv. ráðh., ekki sízt eftir að það liggur fyrir og er kunnugt hæstv. ráðh., að þó að okkur væri hjálpað í stjórnarandstöðunni, það væri enginn sérstakur áhugi á að koma þessu þingmáli fram eða það ekki talið með þeim málum, sem hæstv. forsrh. taldi, að væru í fremstu röð mála, sem þyrftu að komast fram, þá engu að síður höfum við tekið vel í það að reyna að afgreiða málið með þeim hætti, að ekki þyrfti að tefja það fram yfir hvítasunnu eða þingstörf að tefjast af þeim sökum. En að það skuli vera óskapazt yfir því, þó að við eyðum hér dagstund til þess að ræða málið, gegnir mikilli furðu. Og ég verð að segja það, að báðir þeir hv. þm., sem hér töluðu, og var nú vítum hæstv. ráðh. fyrst og fremst beint til hv. 5. þm. Vestf„ þeir hafa haldið sig eins vel að þessu máli og ég hef yfirleitt heyrt menn halda sig að málum. Það er kannske hins vegar mjög skiljanlegt hjá hæstv. ráðh., að hann sé ákaflega lítið hrifinn af því, að rakin séu hér í þd. afskipti hans af húsnæðismálum, og hlýtur það að vekja nokkra furðu þm., að hann skuli vera viðkvæmur fyrir því og telja, að það eigi að liggja á milli hluta, sem hann hefur fyrr og síðar sagt um þessi mál, og það skipti ekki heldur máli í sambandi við þetta frv., hvernig húsnæðismálin yfirleitt hafa þróazt og þessi stofnun, sem hér er nákvæmlega verið að ræða um. Ég veit ekki, hvernig á að ræða mál málefnalega, ef ekki með þeim hætti, sem hv. 5. þm. Vestf. hér hefur gert. Það er svo, eins og ég segi, annað mál sem kannske skýrir betur en nokkuð annað, hvað þessi ræða hefur hitt hæstv. ráðh. illa, þau dæmalausu og óráðherralegu viðbrögð, sem þessi hæstv. ráðh. hefur haft hér í frammi í þeirri svarræðu, sem hann flutti áðan, þar sem hann beinlínis neyddi menn til þess að standa á fætur til andsvara þeim furðulega málflutningi, sem þá var borinn á borð. Hv. 2. þm. Reykv. vék hér að því og vítti réttilega, og ég endurtek þær vítur, hvernig að þessu máli er staðið. Það er búið að liggja fyrir þinginu í langan tíma, án þess að hæstv. ráðh. hafi þokað því nokkuð áleiðis, nema þá að það hafi verið erfiðleikar innan stjórnarliðsins, og sú er auðvitað eina skýringin, að það hafi verið erfiðleikum bundið innan stjórnarliðsins að koma málinu áleiðis. Og sannast sagna furðar mann ekkert á þeim erfiðleikum. vegna þess að málið var þannig í pottinn búið og þannig úr garði gert, að ekki er að undra, að einhverjum hafi ofboðið í stjórnarliðinu, hvernig að málinu er staðið. En það er eina skýringin, en ekki það, að rætt hafi verið um málið í tvær nætur eða málþóf verið í tvær nætur, eins og hæstv. ráðh. orðaði það, í Nd., þegar þess er gætt, að langt er síðan frv. var til meðferðar í n. og n. skilaði fyrst áliti núna fyrir 2–3 dögum, þá var það tekið til meðferðar, en síðan er það lagt stjórnarandstöðunni til lasts, að hún skuli ekki steinþegjandi kyngja þessu öllu saman, án þess að láta nokkra skoðun í ljós. Þetta er ekki leið fyrir hæstv. ríkisstj. til þess að fá skilning á framgangi mála. Ég held ekki, að hægt sé að víta stjórnarandstöðuna fyrir það hér, að hún hafi reynt að setja fótinn fyrir þau frv., sem ríkisstj. hefur borið fyrir brjósti, að kæmust fram með skjótum hætti. En það hlýtur að fá sín andsvör úr okkar hópi, þegar með jafnmikilli óbilgirni og ósanngirni er tekið á málum og hæstv. ráðh., sem þetta mál flytur, hefur gert hér í þessari d. í dag. 

Ég vil biðja menn að hafa hljóð í salnum.

Það eru upplýsingar út af fyrir sig, hverjum augum menn líta á þá hæstv. ríkisstj. og hverjar kröfur þeir gera til hennar, sem nú situr í stað. Hæstv. ráðh. hefur látið í ljós undrun yfir því, að ekki sé orðalaust kyngt því frv., sem hér liggur fyrir. Frv. í heild hefur verið rækilega rakið efnislega af hv. 5. þm. Vestf., og skal ég ekki fara að endurtaka þau rök eða gerast hér sekur um málþóf að því leyti að endurtaka það, sem sagt hefur verið, heldur aðeins drepa á nokkur atriði, sem mér finnst sérstaklega athyglisverð. Það er auðvitað alveg ljóst, enda upplýst og staðfest af hæstv. ráðh., að það var rétt hjá hv. 5. þm. Vestf., að efnislega er höfuðkjarni málsins sá, að flokkur hæstv. ráðh. fái einn í þuklarahópinn til þess að fara höndum um umsóknir um húsnæðislánin. Það sagði hann hér í ræðu sinni áðan, og út af fyrir sig er ekkert við því að segja, og segja mátti á sínum tíma, að sá væri tilgangurinn með flutningi málsins. Það er nefnilega ekki sjáanlegt annað en að hitt atriði málsins, sem ætti að vera aðalatriði þess og vissulega er kjarni þessa frv., um vísitölubindingu lánanna, það hafi ekki verið eins mikið áhugamál hæstv. ráðh. og hann vill vera láta, þegar það er dregið að afgreiða þetta mál, þar til liðinn er gjalddagi húsnæðislánanna í ár. Mér er þannig ekki ljóst, hvernig á að fara að láta það gilda um þær afborganir, sem þegar er búið að greiða af þessum lánum. Það held ég að liggi í augum uppi og sé staðreynd málsins, að það hafi efnislega enga þýðingu, eins og við höfum bent á, þó að afgreiðsla þess væri geymd til hausts, vegna þess að menn hafa þegar orðið að greiða afborganir sínar eftir gildandi reglum eða gildandi árgjöld nú á þessu ári. Þannig að það út af fyrir sig hefur engin áhrif til hagsbóta fyrir það fólk, sem ætlunin er, að hagsbæturnar nái til, þó að málið fengi ekki afgreiðslu, vegna þess að það mundi geta gerzt með mun eðlilegri hætti og að betur athuguðu máli með því að fresta málinu til haustsins. Eina efnislega atriðið, sem eftir stendur því í frv. og veldur því, að verið er að reyna að knýja það í gegn, er því þetta, að flokkur hæstv. ráðh. fái fulltrúa í stjórnina, því að nú er búið að hverfa frá þeim sparnaði, sem hæstv. ráðh. var að stefna að. Ég tel líklegt, að það hafi verið sparnaður að fækka í húsnæðismálastjórninni. Nú hefur hann fallið frá því aftur, þannig að ekki er lengur í rauninni þörf á þeirri 1. gr., sem er í frv., vegna þess að hún er þegar orðin eins og efni þessa máls er í dag, þannig að það eina, sem eftir er af þeim þætti málsins, er ákvæðið um, að nú skuli kjósa nýja stjórn. Og auðvitað er eini tilgangurinn með því að setja þá menn frá, sem nú eru þarna, að svo miklu leyti sem hæstv. ráðh. hefur tök á því og stjórnarliðið, að ná völdum í þessari stjórn. Nú er ég ekki að segja, að þetta sé einstakt fyrirbæri, en það er mjög fátítt, að tekinn hafi verið upp sá háttur, þegar nýjar ríkisstjórnir taka við völdum, að endurkjósa og breyta lögum til þess að ryðja burtu þingkjörnum stjórnum. Þær eru ótal margar til, og ef farið væri að marka þessa stefnu, þá væri auðvitað hægt að gera marga hluti, ef menn vildu láta hafa sig í það og taka upp þau vinnubrögð. En þetta hefur almennt ekki verið gert. Það heyrir til algerra undantekninga, að til slíks sé gripið af ríkisstj., þegar hún kemur til valda, að láta breyta lögum til þess eins að svipta þá menn umboði, sem hafa með réttum hætti verið til þess kjörnir samkv. gildandi lögum frá Alþ. Þetta var að vísu gert af vinstri stjórninni, ef ég man rétt, með bankaráð ríkisbankanna á sínum tíma. Það var þá látið heita, að verið væri að endurskoða bankalöggjöfina, en ég held að megi telja þau skipti nokkuð á fingrum sér, að svona atferli hafi verið í frammi haft. Og ekki sízt kannske verður þetta undarlegt fyrir þá sök, að hæstv. ráðh. virðist bera, eftir orðum sínum að dæma, litla virðingu fyrir vinnubrögðum þessarar stjórnar. Hæstv. ráðh. segir, að sig furði mjög á því, að stjórnarandstæðingar skuli vera að tala um, að þetta mál sé ekki þess eðlis, að það þurfi að fá afgreiðslu nú, og það sé einmitt þvert á móti nauðsynlegt, að það fái afgreiðslu. Hér sé, eins og hann orðaði það áðan og vildi gera að tilfinningamáli, verið að bæta úr miklu ranglæti, sem lántakendur húsnæðislána búi við vegna vísitölubindingarinnar, og þess vegna beri brýna nauðsyn til þess að gera þessa breytingu. Ég hef áður sagt, að út af fyrir sig skiptir engu máli, þó að það bíði til hausts, vegna þess að gjalddaginn í ár er liðinn. En hins vegar er rétt að víkja svolítið að sögu þessa máls. Hann vék að því, að verkalýðssamtökin hefðu átt þátt í því á sínum tíma með launaskatti, og það er alveg rétt, að það var í sambandi við kjarasamninga, að sá mikilvægi tekjustofn var fenginn fyrir húsnæðismálastjórnina eða stofnunina og er það vel. En ég man ekki betur en það hafi einnig verið á sínum tíma með fullri vitund og ekki andstöðu verkalýðshreyfingarinnar, að vísitöluákvæðin voru sett á lánin. Það var einhliða yfirlýsing, en það var hins vegar ósköp vel vitað, að rætt hafði verið um það við verkalýðshreyfinguna og engin sérstök andmæli höfð í frammi um það, vegna þess að menn lögðu upp úr því, og það veit ég, að hæstv. ráðh. man vel, að brýn nauðsyn væri að reyna að tryggja sem mest fjármagn, og það var einmitt hugsunin að gera það með því að gefa út vísitölutryggð bréf og reyna að fá menn - þá var orðuð þessi hugmynd t. d., sem hv. 1. landsk. þm. vék hér að í dag - til að stuðla að frjálsum sparnaði og eitt og annað gert til þess að reyna að laða fjármagn inn í kerfið. Og það liggur auðvitað í augum uppi, að með því að breyta þessu aftur, þó að við getum verið út af fyrir sig sammála um, að mjög æskilegt sé að gera það, þá hefur þetta víðtæk áhrif á allt fjármálakerfi Húsnæðismálastofnunarinnar. Það hefur alls ekki verið rannsakað ofan í kjölinn, hver þau áhrif verða og hvort þar verði ekki um slíka skerðingu að ræða á tekjum Húsnæðismálastofnunarinnar, að þetta mál þurfi að skoða betur, - og hver á þá að taka á sig þá bagga, sem það leiðir af sér, að lánin verða veitt með þessum breyttu kjörum? Hæstv. ráðh. sagði, að einkennilegt væri, að við settum fótinn fyrir þetta frv., og vildi halda því fram, að við værum sérstaklega að setja fótinn fyrir þetta atriði. Það er mikill misskilningur. Boðið hefur verið af hálfu stjórnarandstöðunnar að gera samkomulag um málið, þ. e. að taka vísitölumálið út úr og afgreiða það að svo miklu leyti sem hægt er, vegna þess að sannleikurinn er nú sá, að þetta þarf allt að skoða betur, og það er ekki eingöngu skoðun stjórnarandstöðunnar, að þetta þurfi að skoðast betur. Það er enginn ágreiningur um meginstefnuna, sem er talið, að eigi að felast í þessu frv. um að fella niður þessa vísitölubindingu. En það er einn aðili, sem þekkir þetta betur en nokkur annar, og þar sitja ekki eingöngu fulltrúar stjórnarandstöðunnar, heldur einnig stjórnarflokkanna, og það er húsnæðismálastjórn, sem þekkir þetta betur en nokkur annar. Hún hefur gefið um þetta mál umsögn, og þar segir m. a. um þetta atriði: „Húsnæðismálastjórn er samþykk þeirri meginhugsun, sem liggur að baki 3. gr. frv., að því er varðar breytingu frá núverandi vísitölubindingu afborgana og vaxta. Það er þó mikið álitamál hvort hér er fundin heppilegasta lausn þessa máls.“ Þetta er umsögn húsnæðismálastjórnarinnar, og hún segir áfram: „Mætti eins og ekki síður taka til athugunar og ákveða fasta ársvexti, sem væru lágir fyrstu árin, en hækkuðu nokkuð, er fram í sækti um lánstímann, og stöðvuðust t. d. í 7–8% að nokkrum árum liðnum frá veitingu lána.“ Þá er einnig vikið að því, hvaða áhrif þetta kunni að hafa á fjárhag húsnæðismálakerfisins. Hv. 5. þm. Vestf. vék hér að einu atriði, sem ég efast um, að hafi verið hugsað, og hæstv. ráðh. svaraði ekki fsp. um það atriði, hvaða áhrif þetta hefði t. d. á skyldusparnaðinn. Skyldusparnaðurinn er merkilegt mál, og það er vert að þakka hæstv. félmrh. fyrir það út af fyrir sig að hlutast til um að koma honum á. Það má vera, að menn hafi ekki sýnt réttan skilning á því. Og það er rétt, að fyrrv. ríkisstj. hækkaði skyldusparnaðinn, og þó að þetta að vísu sé ekki orðinn, eins og hér hefur verið vakin athygli á, eins mikilvægur tekjustofn fyrir Húsnæðismálastofnunina eins og það var fyrstu árin, þá er þarna að vísu mikið fé í umferð, sem vex lítið ár frá ári. En ég held, að það sé gersamlega útilokað mál að ætla að fara að láta unglinga leggja til hliðar fé, án þess að tryggja þeim fulla vexti.

Þetta er misskilningur.

Ég held, að vafasamt sé, að það sé misskilningur. En a. m. k. þarf að kanna þetta mun betur en tök hafa verið á að gera hér, því að það er vægast sagt mjög mikið vafamál og virðist ekki hafa verið skoðað ofan í kjölinn. Það er gott og blessað, ef svo er ekki, en það er eitt af því, sem enn þá er alveg óljóst. Það eru fleiri atriði, sem ekki hafa verið gefnar neinar upplýsingar um og virðast vera í lausu lofti. Það er, hver á að taka á sig þær greiðslur og kvaðir, sem kunna að verða eftir í sambandi við þau vísitölutryggð bréf, sem þegar hafa verið seld. Það getur vel verið, að hægt sé að fá Atvinnuleysistryggingasjóð til þess að breyta lánum sínum, það skal ég ekkert um segja, og taka lægri vexti. En það er auðvitað ekki hægt við marga aðila að gera slíkt. Það er því áreiðanlegt, að þarna verður um að ræða þunga bagga, sem leggjast á Húsnæðismálastofnunina, og er hætt við, að dragi úr lánamöguleikum hennar. Og ég vil spyrja hæstv. ráðh. um eitt, ef hann hefur tíma til þess að hlusta. Það er varðandi það atriði, sem hann gat um í sambandi við lífeyrissjóðina. Lífeyrissjóðunum er skylt að ávaxta fé sitt á hæstu vöxtum og þess vegna er auðvitað vonlaust að ræða við þá um að lána fé sitt með lægri vöxtum heldur en fáanlegir eru hæstir á verðbréfamarkaði hverju sinni, annað er óleyfilegt. Og svo er annað, sem mér skilst að hafi gerzt og hæstv. ráðh. hafi gert eða þeir, sem hafa rætt við lífeyrissjóðina í hans umboði væntanlega, en það er að bjóða lífeyrissjóðunum verðtryggingu þeirra lána, sem þeir láta í veðlánakerfið. Er hugmyndin, að Byggingarsjóður ríkisins taki á sig áhættuna og kvaðirnar af þessari skuldbindingu og öðrum slíkum, eða er kannske hugsunin, að ríkissjóður leggi fram aukið fjármagn til að standa straum af þessum kvöðum? Það hefur áður gerzt hér á Íslandi, og gæti ég nefnt ákveðin dæmi þess, eins og t. d. stofnsjóði landbúnaðarins á sínum tíma, því að á þá voru lagðar kvaðir, sem þeir fengu að lokum ekki undir risið, og urðu þeir fjárþrota, vegna þess að það var lánað með öðrum kjörum það fé, sem þeir endurlánuðu til hinna einstöku lántakenda. Þetta má auðvitað ekki henda Byggingarsjóð ríkisins. Það er mikil gæfa, að þessi sjóður hefur þegar eignazt mikið fé, en ekki má ganga á þennan stofn nema farið sé mjög varlega, og ég vænti þess, að það sé í samræmi við skoðun hæstv. ráðh. að skerða ekki þennan sjóð, og spurningin verður þá, sem vaknar í sambandi við breytingar á þessum vísitölutryggingum lánanna, hvernig fer um t. d. þetta mál og önnur hliðstæð í sambandi við lán, sem kunna að verða tekin, eða lán, sem þegar hafa verið tekin og ógerlegt er annað heldur en greiða samkv. þeim ákvæðum, sem í gildi voru um vísitölutryggingu, þegar lánin voru gefin út og bréfin seld. Þetta er veigamikið atriði, sem stjórn Húsnæðismálastofnunar hefur nokkrar áhyggjur af. Það eru áreiðanlega allir sammála um, að æskilegt væri, að það færi fram heildarendurskoðun á öllu íbúðarlánakerfinu, og skal ég ekki út í það mál fara, svo að ég verði ekki sakaður um að vera að fara út fyrir efni málsins, þó að það sé vissulega efni þess, að þetta er nauðsynlegt. Þó að gert hafi verið verulegt átak á s. l. ári, er enn þá margt ógert í þessu efni, og það er einmitt eitt af því, sem húsnæðismálastjórnin segir, og á þeim grundvelli leggur hún hreinlega til, að afgreiðslu þessa frv. sé frestað. Það er húsnæðismálastjórnin sameiginlega, sem leggur til, að frv. sé frestað í trausti þess, eins og segir í áliti húsnæðismálastjórnar, að Alþ. og ríkisstj. beiti sér fyrir skipun eða kosningu nefndar, er endurskoði löggjöfina í heild, og verði niðurstaða þeirrar endurskoðunar lögð í frv.-formi fyrir næsta þing. Og húsnæðismálastjórnin segir enn fremur orðrétt: Telur engar þær breytingar í umræddu frv. vera svo aðkallandi eða veigamiklar, að ekki sé unnt að fresta afgreiðslu málsins að þessu sinni. - Og í framhaldi af því segir hún, sem ég áðan gat um, að í því sambandi skal bent á, að ákvæði þau um meðaltalsársvexti, sem um ræðir í 3. gr., mundu ekki geta komið til framkvæmda á þessu ári. Þetta er kjarni málsins og fyrir liggur álit þeirra manna, sem mest og bezt eru inni í þessum málum og hafa um þau fjallað, og ég held, að það sé alveg ósæmilegt að vera í hnútukasti við þessa menn fyrir það, að þeir hafi ekki vel unnið að sínum störfum, heldur hafi þeir góðan vilja á að reyna að leysa mál þessi á farsælan hátt. En þegar fyrir liggur, að það er skoðun þessara manna, að frv. hafi enga þýðingu, það sé til tjóns að fækka í húsnæðismálastjórn, eins og þarna er lagt til, þó að því hafi nú að vísu aftur verið breytt, og það sé varhugavert að íhuga ekki betur, hvaða breytingar skuli gera á ákvæðunum um afnám vísitölubindingarinnar, sem húsnæðismálastjórn er samþykk alveg eins og við, sem höfum haldið uppi gagnrýni á frv. að öðru leyti, erum einnig sammála um, - þegar þetta er allt skoðað, gegnir það vægast sagt furðu, að það skuli vera talið árásarefni á okkur í stjórnarandstöðunni, að við skulum halda fram svipuðum skoðunum og húsnæðismálastjórn ríkisins hér gerir, af því að ég held, að það sé nokkuð einstætt, að slík umsögn berist einróma frá fulltrúum allra flokka, - nema að vísu fulltrúa þessa hæstv. ráðh., sem ekki er þangað enn þá kominn, - þar sem sameiginlega er lagt til jafnákveðið eins og hér er gert að fresta máli, sem ríkisstj. er með. Og það er áreiðanlega ekki að ófyrirsynju, þegar slíkt er gert, vegna þess að opinberar stofnanir reyna nú heldur að fara bil beggja og hlífa hæstv. ráðh., ef þær mögulega geta, við því að fá á sig bein andmæli frá þeim í sambandi við frv., sem viðkomandi ráðh. flytja. Ég held, að ekkert sýni betur en einmitt þessi skoðun húsnæðismálastjórnar, að það er fullkomlega efnislega eðlilegt, hvernig hér hefur verið tekið á þessu máli af hálfu okkar sjálfstæðismanna, sem um það höfum talað hér og lagt fram till. um það. Það er mál út af fyrir sig, þó að hæstv. ríkisstj. hafi í sáttaskyni við Alþfl. lagt til að breyta aftur eða fjölga í húsnæðismálastjórninni. Það er mál, sem ég skal ekki út í fara og er samningamál hans og þess ágæta flokks, en það er aukaatriði í þessu máli. Það má segja að vísu, að það hljómi mjög kynduglega, að þó að ekki eigi að gera neinar breytingar á stjórninni, þá skuli samt vera ákveðið að kjósa nýja húsnæðismálastjórn, því að venjulega er kosið í sambandi við einhverja breytingu, sem er gerð. Nú á enga breytingu að gera, en hins vegar er þó ákveðið, að kjósa skuli nýja stjórn. Ég endurtek það og legg á það áherzlu, að við sjálfstæðismenn erum þeirrar skoðunar, að rétt sé að endurskoða ákvæðin og orðið fullkomlega tímabært miðað við verðlagsþróun að endurskoða ákvæðin um vísitölubindinguna. Og við erum efnislega sammála því atriði. Við teljum hins vegar nauðsynlegt að skoða það mál frá öllum hliðum, hvernig það verði bezt framkvæmt og ekki flaustrað af á þann hátt, sem því miður virðist vera gert í þessu frv. að skoðun húsnæðismálastjórnar, og það þurfi jafnframt, sem alls ekki hefur legið fyrir í sambandi við meðferð þessa máls, að gera sér grein fyrir því, hvaða áhrif breyting sem þessi hefur á húsnæðismálakerfið. Og að segja, að það sé í rauninni mál, sem ekki skipti neinu eða a. m. k. litlu og sé eiginlega utan við þetta frv., fjárhagsmál húsnæðislánakerfisins, eins og hæstv. ráðh. segir, það er auðvitað í rauninni ekki hægt að láta sér um munn fara, því að undirstaðan að öllum þessum málum, undirstaða þess, að hægt sé að greiða götu fólksins, sem stendur í þessum mikilvægu framkvæmdum, er auðvitað fjármálalega undirbyggingin og það að tryggt sé, að til sé það mikið fjármagn til þessara þarfa, að uppfylli þarfirnar hverju sinni eins og þær eru, þannig að ekki þurfi að koma þar til neitt pólitískt mat eða þukl, eins og hæstv. ráðh. komst að orði. Það er eina tryggingin fyrir því, að ekki verði rangsleitni beitt í þessu máli. Ef hins vegar á að fara svo, sem skal játað, að var á sínum tíma, þegar mikið vantaði á, að hægt væri að fullnægja þörfum, þá skapast hættan á því, að fari að koma upp pólitísk sjónarmið. Ef hægt hefur verið að fullnægja þörfunum, eins og hefur verið undanfarin ár nokkurn veginn, þá hefur þessa ekki orðið vart, enda hygg ég, að þm. hafi ekki orðið varir við, að það hafi verið við erfiðleika að stríða í því efni eða hægt að hafa uppi ásakanir um það, að þar væri mönnum mismunað. Leið hæstv. ráðh., sem ég þykist vita, að hann hafi áhuga á að fara til þess að koma í veg fyrir pólitíska misnotkun, er því einmitt sú að reyna að tryggja fjármagnsútvegun til kerfisins. Og það, að allur vandinn stafi af því, að fyrrv. ríkisstj. hafi étið upp alla sjóði, er auðvitað gersamlega sagt út í hött. Það þarf að gera kerfisbundna athugun á áhrifum breytingarinnar, sem felst í þessu frv., og gera þarf kerfisbundna áætlun, hvort sem það er í sambandi við útvegun fjár frá lífeyrissjóðum eða með einhverri annarri tekjuöflun, um hvernig á að tryggja nægilegt fjármagn til þess að hægt sé að fullnægja þessum mikilvægu þörfum, sem hér er um að ræða. Þetta á og verður að fara saman, það er óaðskiljanlegt. Það þýðir ekkert að vera að karpa um stjórn á einhverjum fjárvana sjóðum. Við þurfum að láta þetta fara saman, og það er áhugamál okkar, sem höfum viljað, að þetta biði til hausts og heildarathugun færi fram á þessu máli, þannig að það gæti verið skoðað ofan í kjölinn frá öllum hliðum og gerðar þær fjármálalegu athuganir, sem algerlega skortir í sambandi við þetta frv. Það er undirstaða þeirrar till., sem við höfum verið með, að málið yrði látið bíða haustsins og unnið að því í sumar að rannsaka málið alhliða, eins og ég hef hér vikið að. Það þarf að skoða t. d. þessar hugmyndir, hvort hægt er að taka upp frjálsan sparnað. Það getur vel komið til álita, að hægt sé að taka upp skattfrjálsan sparnað í einhverju formi. Það er ekki einfalt mál, og verður, að því er ég ætla, erfitt - það má út af fyrir sig samþykkja það hér sem stefnuyfirlýsingu - að koma því á, án þess að það þurfi að skoða frá mörgum hliðum, hvaða skilyrði menn þurfi að uppfylla til þess að fá slíkan sparnað og annað þess konar. Vafalaust geta einhver önnur úrræði komið til greina, en ég legg áherzlu á, að það er tómt mál að vera að gefa út ávísun með innistæðulausum tékkum, ef það er verið að fjalla um þessi mál án þess að afla aukins fjár um leið og tryggja þessa mikilvægu starfsemi, sem er ein undirstöðustarfsemin í þjóðfélaginu, tryggja fólki húsnæði í landi, þar sem er eins ástatt og hjá okkur, að einstaklingarnir vilja einmitt sjálfir byggja og eiga sín hús, og mun í fáum eða engum löndum vera eins mikið um eigið húsnæði og hér. Það er mikils um vert, að að þessu sé kerfisbundið unnið og málið jafnan skoðað frá öllum hliðum, þetta er það flókið og viðtækt mál eins og greinilega kom fram í ræðu hv. 5. þm. Vestf., en ekki flumbrað af einstökum atriðum bara til þess að koma að einhverjum pólitískum sérsjónarmiðum. Og eins og hér var vikið að af hv. 2. þm. Reykv., þá gegnir mikilli furðu með jafnvaskan mann og hæstv. félmrh. vissulega er, þegar hann vill taka skörpum tökum á málum, að það skuli hafa verið látið bíða allan þennan tíma að koma saman ekki stærra frv. en hér er, þar sem sannast sagna er um sáralitla athugun málsins að ræða og hefði auðvitað verið hægt að leggja þetta frv. fram strax í haust og tryggja það, að fólk nyti við afborgun lána núna á þessu ári þeirra hlunninda, sem hæstv. ráðh. telur sig vera að berjast fyrir. Það er sannarlega ekki okkur í stjórnarandstöðunni að kenna, að það hefur ekki gerzt, heldur er það eingöngu því að kenna, að rn. hefur verið seint í svifum og hæstv. ráðh. hefur verið seinn í svifum að koma þessu á framfæri við hið háa Alþingi. Herra forseti. Ég skal ekki flytja lengri ræðu um þetta mál og vonast til, að mér verði ekki gefið að sök að halda uppi málþófi, og það er ekki ætlun okkar sjálfsræðismanna að halda uppi neinu málþófi hér, en orð mín hér hefðu kannske ekki einu sinni verið sögð, ef hæstv. ráðh. hefði ekki haft í frammi þann ósmekklega málatilbúnað og ásakanir að ráðast hér á okkur fyrir það að leyfa okkur að segja nokkur orð um mál sem við eigum að hafa til meðferðar, einnig til athugunar í nefnd, einn einasta dag. Það finnst mér meiri óbilgirni en svo, að hægt sé að láta henni ómótmælt, og sannast sagna efast ég ekkert um, að hæstv. ráðh. sér eftir því eftir á að hafa borið hv. d. þessum sökum algerlega að tilefnislausu.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. varð ókvæða við ræðu minni hér fyrr í þessum umr., eins og deildin varð áheyrandi að og ásjáandi. Það var ömurlegt að horfa upp á það, hvernig ráðh. hellti úr sér fúkyrðum og komst algerlega hjá því að ræða nokkurt atriði efnislega. Þó var það svo, að ég kom inn á mjög mörg efnisleg atriði í ræðu minni, vék að ýmsu, sem sérstaklega varðaði afstöðu félmrh., spurði um afstöðu hans til tillagna, sem hann hafði í fjölmörgum tilfellum borið fram hér á hv. Alþ. árið 1970, spurði hann fleiri spurninga um hin þýðingarmestu mál bæði varðandi fjáröflun til kerfisins og útlánastarfsemina. Þessi hæstv. ráðh. leyfði sér að svara ekki einni einustu spurningu um hin þýðingarmiklu mál eða koma að þeim efnislega. Ég segi, það var ömurlegt að horfa upp á þetta, en það verður þó að viðurkennast, að þessi málflutningur virðist vera alveg í fullu samræmi við undirbúning þessa máls og eins og það ber að af hálfu hæstv. ráðh. En ég ætla ekki hér núna að fara að endurtaka þau málsatriði, sem ég vék að í fyrri ræðu minni. Ég vil þó aðeins víkja að tilteknu atriði. Það er í sambandi við vísitölubindinguna. Hæstv. félmrh. talaði eins og ég væri á móti því að afnema vísitölubindinguna. Það var óþarfi af hæstv. ráðh. að láta orð falla á þá leið. Ég tók einmitt skýrt fram, að ég væri því fylgjandi, en ég sagði aðeins, að ég væri ekki viss um, að það væri rétt að fara hálfa leið í því efni, eins og hæstv. ráðh. gerir með frv. því, sem hér liggur fyrir, því að það er ekki lögð niður vísitölubindingin. En í þessu sambandi spurði ég hæstv. ráðh. að því, hvernig stæði á því, hvaða efnisástæður væru fyrir því, að hann bæri ekki núna fram till. hreinlega um afnám vísitölubindingarinnar, eins og hann gerði 1970. Að sjálfsögðu kom hæstv. ráðh. ekki að þessu. Ég álít, að af mörgu þýðingarmiklu sé það einna þýðingarmest að gera sér alveg fyllilega grein fyrir því, hvaða áhrif takmörkun á vísitölubindingunni hefur á fjáröflunina til kerfisins, annars vegar í sambandi við sölu bankavaxtabréfa og hins vegar í sambandi við skyldusparnaðinn. Ég vék að þessu hvoru tveggja í fyrri ræðu minni og ég benti á það, að kjör bankavaxtabréfanna rýrna stórlega, eða að sama skapi og kjör lántakenda batna. Og ég spurði að því, hvað ætti að gera á móti til þess að gera bankavaxtabréfin auðseljanlegri. Og ég minnti á það, að hæstv. ráðh., þegar hann lagði þetta sama til hér á hv. Alþ. 1970, sá þennan vanda, og þá lagði hann til, að það yrðu veitt sérstök skattfríðindi þeim sem kaupa bankavaxtabréfin. Nú gerir hann þetta ekki. Mín spurning til hæstv. ráðh. var: Hverju sætir þetta og er þetta ekki alvarlegur hlutur? Hann hefur ekkert fjallað um þetta. Hitt atriðið varðar skyldusparnaðinn. Ég hélt því fram. að eins og frv. núna liggur fyrir og ef það verður samþ. í því formi, sem það kom frá Nd., þá þýðir það, að þeir, sem eru bundnir skyldusparnaðinum, fá ekki nema 7.5% vexti. Hæstv. ráðh. muldrar í stól sínum, að þetta sé ekki rétt, en ég óska eftir því, að hann gefi skýlausa yfirlýsingu um þetta hér úr ræðustól. Það er ekki hægt að misbjóða þessari hv. d. þannig að neita að svara þessari spurningu, svo viðamikilli spurningu, áður en þetta mál gengur til nefndar. Ég vil aðeins víkja nánar að þessu atriði. Í 5. gr. gildandi laga eru ákvæði um útgáfu bankavaxtabréfa til fjáröflunar fyrir almenna veðlánakerfið. Þar eru líka ákvæði um vísitölubindinguna. Í 8. gr. eru hliðstæð ákvæði um vísitölubindinguna varðandi útlánin úr kerfinu. Í 11. gr. eru ákvæði um það, að skyldusparnaðurinn njóti vísitölukjara og þar er vitnað í 5. gr. laganna. Þegar hæstv. ráðh. leggur frv. fram, felur það í sér breytingu á ákvæðum 8. gr. laga um vísitölubindingu. Þetta var ákaflega einkennilegt, því að ef frv. hefði verið óbreytt, þá hefði verið misræmi á milli fjáröflunarinnar að þessu leyti og útlánanna, því að það er ekki gerð hliðstæð till. um hliðstæða breytingu í 5. gr. laganna. Þannig her frv. að garði. Og samkv. frv. eins og það kemur fram er þetta rétt, sem hæstv. félmrh. virðist vera að halda fram, að skyldusparendurnir fá óbreytta vexti, vísitölubundna, ef frv. er samþ. óbreytt. Hæstv. ráðh. kinkar kolli og samþykkir þetta. Ja, gott og vel. En það er framhald sögunnar, og það er nú eitt dæmið um þá hroðvirknislegu málsmeðferð og undirbúning þessa máls, að hæstv. ráðh. skuli leyfa sér að bera fram frv. aðeins um breytingu á vísitöluákvæði 8. gr. laganna, sem er varðandi útlánin, en ekki 5. gr., varðandi fjáröflunina. Þetta sá hv. Nd. og þar var borin fram brtt. um það, að gerð skyldi verða sama breyting á vísitöluákvæðunum varðandi 5. gr. um fjáröflunina eins og í 8. gr. Þessi brtt. var samþ. í Nd. og nú liggur frv. fyrir okkur þannig, eins og það kemur frá Nd., að það er búið að breyta vísitöluákvæðunum bæði í 8. og 5. gr. frv. En eftir sem áður vitnar 11. gr., sem varðar skyldusparnaðinn, í 5. gr. En þegar búið er að breyta 5. gr. þannig, að það verða ekki nema 7.5% vextir og vitnað er í hana í skyldusparnaðargreininni, þá er augljóst mál, að ef frv. verður samþ. eins og það kemur frá Nd., þá eiga skyldusparendur ekki rétt á nema 7.5% vöxtum. Hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að þetta væri ekki rétt, og hann sagði það í fyrra skiptið, sem ég benti á þetta. En ég tek það ekki gilt, þó að hann muldri eitthvað í sæti sínu. Ég geri þá kröfu til hæstv. ráðh., að hann lýsi því úr ræðustól hvort skyldusparendur eiga að fá 7.5% vexti, eins og ég held fram, ef frv. verður samþ. óbreytt, eins og það kemur úr Nd., eða hvort það eigi að vera óbreytt vaxtakjör á skyldusparnaðarkerfinu. Þetta er einfalt mál og hann getur gefið yfirlýsingu um þetta mál. Ef hæstv. ráðh. treystir sér ekki til þess eða vill ekki gera slíkt, þá er það óvirðing við þessa hv. d. og óvirðing við Alþingi.



Herra forseti. Mér er kunnugt um, að forseti d. óskar eftir því, að menn teygi ekki mjög lopann við þessar umr. og skal ég verða við því, en vegna þess að hæstv. ráðh. situr hér, vil ég aðeins beina nokkrum fsp. til hans, sem eru varðandi fjármálin. Vitanlega hefði það verið forsenda fyrir að fara af stað með svona frv. um Húsnæðismálastofnun ríkisins að efla sjóðinn, af því að áður voru svo vondir menn í ríkisstj., að þeir eyddu öllu án þess að hugsa nokkuð til framtíðarinnar. Þó viðurkenndi hann, að tekjurnar, sem kæmu í hann, væru um það bil einn milljarður, en það getur vel verið, að þeir hafi tekið forskot á sæluna og eytt langt fram í tímann. Þá væri mjög gott að fá hreinlegt yfirlit yfir það, svo að við sæjum svart á hvítu, hversu hroðalegir þeir hafa verið í óráðsíunni, fyrrv. ráðherrar. Það væri ekkert á móti því að sjá það, finnst mér, alls ekki neitt. Hitt vil ég fá afdráttarlaust fram, með hvaða hætti hann hyggst tryggja peningana, þar sem útlán hljóta að verða í kringum 1 milljarður eða útlánaþörfin og þörfin fyrir nýjar íbúðir á hverju ári er 1504–1600 íbúðir. Það er aðeins breytilegt svona eftir áhuga fólksins og því, hvernig fólkið metur ástandið í þjóðfélaginu, en þörfin er þessi. Það sýnir reynslan undanfarin ár og reynslan sýnir enn fremur, að u. þ. b. helmingur af útlánum í þessu skyni hefur farið til Reykjavíkur, og á ég þá ekki eingöngu við Reykjavík sem slíka, heldur stór-Reykjavíkursvæðið, en hitt hefur dreifzt á aðra kaupstaði og út um land. Nú hefur verið vandlega rakið hér, hvað það ákvæði þýðir að lána 600 þús. kr. og að þörf sé á að hækka þá upphæð vegna hækkunar á vísitölu. Það getur þýtt allt að 200 þús. kr. hækkun á íbúð, þ. e. 200 millj. bara vegna verðbreytinga í landinu, sem er óhjákvæmilegt að mæta húsbyggjendum með. Mig minnir í sambandi við Keflavíkurflugvöll, að einu sinni væri gefið í skyn, að hægt væri að fá fjárveitingu í þá framkvæmd innanlands. Kannske er hægt að bera víurnar í það núna, vegna þess að það breyttist. Lífeyrissjóðirnir sem slíkir geta engan veginn ráðið við þá fjármagnsþörf, sem nauðsynlegt er að fá. Þótt þeir vildu gera vel, þá er fjármagnsþörfin örugglega meiri en það, annars vegar vegna óráðsíu, eins og sagt hefur verið, og hins vegar verðbólguáhrifanna. En svo er annað, sem kemur inn og á eftir að velgja mörgum húsbyggjanda undir uggum. Það er sú óvissa, sem er um að tryggja lán, og lán þarf á þessu ári, svo að nemi nokkrum umtalsverðum upphæðum, og svo hitt, að þegar viðskiptabankarnir vita það, - hér er í d. einn hv. þm. bankastjóri að starfi, - munu þeir verða mjög tregir til þess að hjálpa með bráðabirgðalánum, vegna þeirrar óvissu sem ríkir um að fá lánin afgreidd örugglega síðla árs, eins og venja hefur verið undanfarin ár, og einnig vegna útgáfu á spariskírteinum, sem hæstv. ríkisstj. er nú búin að fá lögheimild til en það eru allt að 700 millj. núna á hálfu ári í tveimur gusum, 200 millj. áður og 500 millj. núna, þannig að fjármagnshreyfingar verða nú með allt öðrum hætti en verið hefur undanfarin ár. Það getur vel verið, að það reynist betur og vonandi fer svo, að það reynist betur heldur en við í stjórnarandstöðunni höldum, en þetta hefur allt sín áhrif. Og þó að skynsamlegt sé vegna mikillar þenslu - ég segi skynsamlegt - að hamla á móti verulegri aukningu í íbúðarhúsabyggingum og hafa hana jafna, þá er líka óskynsamlegt að draga svo snögglega úr, að jafnvel komi til vandræða. Það leysir ekki nein vandamál. Nei, það er nauðsynlegt að fá af þessu heildarmynd og í því skyni hefði hæstv. ráðh. átt að koma með frv., en ekki frv., sem aðeins þjónar þeim tilgangi að tryggja hans flokki fulltrúa í stjórninni, eins og hann viðurkenndi auðvitað, eðlilega. Það er ekki nema eðlilegt af honum og ég hugsa, að flestir ráðh. hefðu viljað, jafnmikilvægan málaflokk og hér er um að ræða, hafa þarna fulltrúa síns flokks, það er ákaflega rökrétt, vegna þess að ég er alveg viss um, að hann vill leysa þessi mál á félagslegum grundvelli og einmitt þess vegna er hann heldur á móti því að setja það allt inn í bankakerfið, af því að ég tel, að miðað við allt, sem skeð hefur, og miðað við það, sem hann segir, vilji hann leysa málin á félagslegum grundvelli, og þess vegna hlýtur málið að vera tengt Alþ. Það er ekki bara verið að lána þetta dauðum persónum. Þetta er eitt af stærstu atriðum í lífi hverrar fjölskyldu, hvernig tekst til með íbúðarhúsnæði. Meginþátturinn í slíkri lausn hlýtur því að verða, séð frá öllum hliðum, stærð húsnæðis, gæði húsnæðis og þar fram eftir götunum, sem byggt verði á félagslegum sjónarmiðum, og það veit ég, að hæstv. ráðh. samþykkir. Klukkan er nú að verða sex og ekki ástæða til að halda þessum umr. mjög lengi áfram, þó að ég hefði gjarnan viljað tala miklu lengur. En ég vil undirstrika það, að íbúðaþörfin er svo mikil, að ekki verður hægt að lita fram hjá því að gera þarf átak til að tryggja fjármagnið, og ég vil fá það fram hér núna við þessa umr., hvað ráðh. hugsar sér meira en að ræða við lífeyrissjóðina. Ég hafði vakið athygli hv. 1. landsk. þm. á því, að í 6. gr., eins og frv. kemur nú frá Nd., er hortittur, og hæstv. ráðh. minntist á það. Við hljótum að verða að breyta því, því að í 6. gr. segir einfaldlega: „Alþingi kýs húsnæðismálastjórn þegar eftir gildistöku laganna.“ Mér finnst óverjandi að afgreiða svona orðalag, ef á annað borð á að kjósa í stjórnina strax eftir að frv. fer héðan sem lög, vegna þess að það er ekki hægt, þegar þinglausnir eiga að fara fram á morgun. Þess vegna verður að breyta þessari grein. Það er ekki hægt að komast hjá því. Annars erum við að fremja hér undarleg afglöp.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. taldi mig hafa álasað þessari hv. þd. fyrir málþófstilburði. Ég leyni því ekki, að mér fannst nú vera málþófsbragð að ræðu hv. S. þm. Vestf., en það, sem ég gerði að umtalsefni, var málþóf í Nd., og það viðurkenndi hv. 2. þm. Norðurl. e. líka, að þar hefðu átt sér stað umr. tvær nætur og rúmlega það meira að segja, og það voru sannarlega málþófsumræður. Hins vegar eru ásakanirnar í minn garð, hvað ég komi seint með frv., ekki á rökum reistar, því að það er einn mánuður og tveir dagar síðan frv. var lagt fram, og vísa ég því alveg frá mér, að það hefði þurft að vera hér alveg á síðustu stundu. Það var a. m. k. ekki mín sök. Ég er hins vegar sammála hv. 2. þm. Norðurl. e. um það, að ef séð er fyrir nægu fjármagni til húsnæðismálakerfisins, þá þarf enga úthlutun lána, þá þarf enga átta eða níu manna stjórn til þess að úthluta lánum. Þá er það einfalt afgreiðsluatriði, sem bezt væri komið að fá afgreiðslu í banka. Já, við erum sammála um það, og þá þyrftu ekki tvær stofnanir að fást við þetta, heldur dygði ein. Og að því ber að hyggja, þó að hv. Alþ. hafi ekki áttað sig á því enn. Þá er það varðandi þá spurningu hv. 5. þm. Vestf., hvort skyldusparnaðarkjörin eigi að breytast. Skyldusparnaðarkjörin standa óhögguð algerlega í frv. eins og þau eru í lögum og það er ekkert við þeim hróflað. 7.5% meðaltalsvextir allan lánstímann varða þá, sem fá lán hjá Húsnæðismálastofnuninni, og þá eina.

Er þetta skilningur eftir breytingu Nd.?

Þetta er minn skilningur á málinu, já.

Eins og málið liggur fyrir núna?

Já, minn skilningur er sá, að ekki eigi að breytast kjör skyldusparnaðarþega. Hv. 5. þm. Reykn. leiddi talið að fjármagnsþörfinni. Ég hafði áður sagt, að sá liður, svo þýðingarmikill sem hann er, er ekki tekinn með að neinu leyti í frv. af því að það var verið og er verið að vinna að lausn á fjármagnsþörfinni alveg óháð því, hvernig afgreiðslu þetta frv. fær. Og það er áreiðanlegt, að gert verður allt sem hægt er til þess að útvega fjármagn í þeim mæli, að hægt verði að afgreiða þær umsóknir, sem berast á árinu. En það er mikið átak, ég játa það. Þangað til geta þm. ekki sagt annað en ef ekki tekst að útvega fjármagnið, fer allt í óefni. En það er ef. Ég vona a. m. k., að nokkurn veginn takist að leysa þá fjármagnsþörf. Það er ekkert fjarri því, sem hann sagði, að það þurfi á annan milljarð króna til þess að fullnægja þessari þörf. Við skulum segja, að sú áætlun hjá honum sé rétt, að á ári þurfi að fjármagna 1500–1600 íbúðir. Nú eru lánsupphæðirnar 600 þús. En í löggjöfinni eins og hún er, um það þarf enga lagabreytingu, er heimilt að hækka lánin í samræmi við hækkun byggingarvísitölu eftir tvö ár. Nú eru um það bil eða innan skamms tvö ár liðin síðan gildandi löggjöf um húsnæðismál fékk staðfestingu. Það er því að koma sá tími, að heimild sé til þess að endurskoða lánsupphæðina, sem nú er 600 þús., og mundi hún samkv. breytingu á byggingarvísitölu þá fara upp í rúmar 800 þús. Það er rétt. Og 1600 sinnum 800 þús. er sama sem 1 milljarður 280 millj. kr. Það má búast við, að byggingarþörfin á Íslandi á árinu 1972, ef lánin verða hækkuð, sem ég reikna með, upp í 800 þús. kr. úr 600 þús. samkv. heimildinni í löggjöfinni, um það þarf ekki nýja lagasetningu á neinn hátt, fjármagnsþörfin verði um það bil 1 milljarður og 300 millj. Og að því verður stefnt að útvega það fjármagn, svo að ekki þurfi að koma til neins vals á milli umsókna og úthlutunar, eins og hv. 5. þm. Vestf. fékkst lengi við með misjöfnum árangri.