Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Borist hefur eftirfarandi bréf til forseta Ed., dags. 10. nóv. 1986: "Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindagerðum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að fyrsti varamaður Sjálfstfl. í Norðurlandskjördæmi eystra, Vigfús Jónsson bóndi, taki sæti á Alþingi í minn stað frá og með 17. nóv. n.k. að telja. Björn Dagbjartsson, 5. þm. Norðurl. e." Vigfús Jónsson hefur áður tekið sæti á Alþingi. Kjörbréf hans hefur því verið rannsakað og er hann boðinn velkominn til starfa.



Virðulegi forseti. Ekki er mér alls kostar ljóst hvernig þær athugasemdir sem ég gerði við þetta frv. á síðasta fundi hér í hv. deild gátu framkallað þá ræðu sem hæstv. iðnrh. hélt í framhaldi af athugasemdum mínum. Ég tók það skýrt fram í máli mínu að megintilgangur frv. væri af hinu góða, að það að samræma þær aðferðir sem beita skal við innkaup á vegum ríkisins sé augljóslega til þess fallið að auka hagkvæmni í innkaupum. Ef til vill var ræða hæstv. iðnrh. einhvers konar ósjálfráð viðbrögð. Ég gerði tvær athugasemdir við frv. Sú fyrri var við 5. gr. þess og tók til síðustu setningarinnar í greininni þar sem stendur: "Stofnunin ráðstafar eigum ríkisins sem ekki er lengur þörf fyrir." Þetta fannst mér standa þarna heldur óvarðað, ef svo má segja, og óskilgreint vegna þess að það er hvergi að finna, hvorki í greininni sjálfri né í athugasemdum með henni, að stofnunin ráðstafi eigum ríkisins eftir að þar til gerðir aðilar hafi tekið ákvarðanir þar um. Hæstv. iðnrh. taldi að þarna væri munur á eigum annars vegar og eignum hins vegar, að eigur vísuðu til ýmislegs lauslegs, eins og húsgagna og þess háttar, en eignir hins vegar til stærri hluta eins og ríkisstofnana. Ég vil þá benda hæstv. iðnrh. á það að í athugasemd við 5. gr. er orðið "eignir" notað þó að orðið "eigur" sé notað í frumvarpsgreininni sjálfri þannig að höfundar frv. gera þarna greinilega engan greinarmun á. Ég held að aðeins þurfi að bæta um betur hvað varðar þessa grein þannig að augljóst sé annaðhvort af lagagreininni sjálfri eða þá að það komi fram í nefndaráliti frá hv. fjh.- og viðskn. sem væntanlega fær þetta mál til meðferðar að þessi stofnun komi ekki til með að ráðstafa eigum ríkisins fyrr en þar til gerðir aðilar hafi tekið ákvarðanir þar um. Í öðru lagi gerði ég athugasemd við 6. gr. frv. og fannst óþarfi og finnst enn að það sé bundið í lagagrein að þeirri meginreglu skuli fylgt að bjóða út kaup á vörum og þjónustu til rekstrar og fjárfestingar eins og þar segir. Ég held að það sé öllu heppilegra að stofnunin hafi frjálsar hendur um að ákveða hvaða aðferð hún beitir hverju sinni og því fráleitt að binda hendur hennar með þeim hætti sem þessi lagagrein kveður á um. Hæstv. fjmrh. benti á það í málsvörn fyrir þessu ákvæði greinarinnar að nauðsynlegt væri að hafa einhverjar ákveðnar verklagsreglur um framkvæmd útboða þegar þau eru viðhöfð. Ég tel þetta réttmæta ábendingu og vandalaust að koma henni við með því að orða þennan hluta greinarinnar á þá leið að sé sú leið farin að bjóða út kaup á vörum og þjónustu skuli tilboða leitað með hæfilegum fyrirvara o.s.frv. Ég mun leggja þessa hugmynd fyrir hv. fjh.- og viðskn. og ef hún hlýtur ekki hljómgrunn þar mun ég flytja brtt. þessa efnis við 2. umr. þessa máls. Að lokum vil ég taka undir það sem sagt hefur verið í umræðunni um að æskilegt sé að ríkið leggi áherslu á innlendar iðnaðarvörur í innkaupum sínum. Slík innkaupastefna er svo sannarlega í anda hinnar hagsýnu húsmóður og við Kvennalistakonur höfum ítrekað haldið henni fram. Ég fagna því ummælum hæstv. fjmrh. þess efnis að ekki standi til að falla frá þeirri innkaupastefnu sem mörkuð var af Alþingi ekki alls fyrir löngu og felur það í sér að leggja skuli áherslu á að ríkið kaupi innlendar iðnaðarvörur til sinna þarfa. En ég tel jafnframt rétt að athuga hvort koma megi fyrir einhverjum hvata í þessa átt í frv. því að við vitum það af reynslunni að framkvæmdarvaldið ber dálítið misjafna virðingu fyrir ályktunum Alþingis.



Virðulegi forseti. Þetta frv. til laga um opinber innkaup ber býsna ljúft yfirbragð og það sem segir í 1. gr. þess, að tilgangur þessara laga sé að tryggja hagkvæmni í rekstri ríkisins að því er varðar kaup á vörum og þjónustu til rekstrar og framkvæmda. Opinber innkaup heyra undir fjmrn. Ég hafði því miður ekki tíma fyrir síðustu helgi til þess að kynna mér innihald þessa frv. en ég gat notað helgina til þess. Og ég verð að segja eins og er að mér brá þegar ég áttaði mig á því hver hinn eiginlegi tilgangur þessa frv. er. Hann er ekki sá að bæta, efla og auka og styrkja innkaup hins opinbera, heldur þvert á móti. Ég tel mjög nauðsynlegt að hv. þm. fái í hendur þá reglugerð sem liggur uppi í fjmrn. og fylgir þessu frv. því að með því að fletta þeirri reglugerð kemur allt annað í ljós en frv. kveður á um. Það segir í athugasemdum við lagafrv. þetta að nefnd sú sem skipuð var í tíð fyrrverandi fjmrh., hæstv. núv. iðnrh., Alberts Guðmundssonar, hafi skilað ráðherra drögum að frv. til laga um opinber innkaup ásamt drögum að reglugerð sem byggi á frv. En dokum nú aðeins við og lítum á hvað segir í 11. gr. þessarar reglugerðar. Þar segir orðrétt: "Innkaupastofnun ríkisins annast eða hefur milligöngu um öll vörukaup á innlendum markaði skv. ákvörðun stjórnar - þ.e. þeirrar stjórnar sem nú á að setja yfir Innkaupastofnun ríkisins. - Stjórnin getur sömuleiðis látið Innkaupastofnun ríkisins annast innkaup á vörum erlendis frá fyrir ríkisstofnanir ef um er að ræða samræmingu á vörukaupum ríkisstofnana enda sé þá um magnútboð að ræða." Hvað segir þetta? Þetta segir það einfaldlega að það er verið að takmarka möguleika Innkaupastofnunar ríkisins á vöruinnkaupum. Þetta segir það sem hefur lengi legið í láginni að íslenskir stórkaupmenn sjá ofsjónum yfir starfsemi Innkaupastofnunar ríkisins og vilja fá í sinn hlut verulegan hluta af því sem Innkaupastofnunin kaupir inn. Ef farið verður eftir þessari reglugerð þýðir það einfaldlega að sú stjórn sem nú á að setja yfir Innkaupastofnun ríkisins getur ráðið því hverju sinni hvað stofnunin á að kaupa inn fyrir ríkisstofnanir. Þetta segir mér þá sögu á einföldu máli að það eigi að skerða Innkaupastofnun ríkisins en ekki efla hana. Ég vænti þess að menn hafi sömu hagsmuna að gæta fyrir hönd Innkaupastofnunar ríkisins og Innkaupastofnunar Reykjavíkurborgar. En þar segir í samþykktum m.a.: "Enn fremur skal Innkaupastofnun Reykjavíkurborgar annast öll innkaup á vörum erlendis frá fyrir Borgarsjóð Reykjavíkur og borgarstofnanir." Þetta gengur þvert á það sem þessi reglugerð segir og segir mér þá sögu að hér sé á ferðinni tilraun til þess að mola og brjóta niður Innkaupastofnun ríkisins en ekki til að efla hana. Menn geta síðan velt því fyrir sér hvernig þetta verður til. Hver er þróunin í þessum málum? Hún er einfaldlega þessi: Fyrrverandi hæstv. fjmrh., sem jafnframt hefur fengist við störf sem stórkaupmaður, setur á stofn þessa nefnd. Og hverjir eiga sæti í þessari nefnd? Nú skulum við aðeins kynna okkur það, og hvaða hagsmuna þessir menn hafa að gæta. Í þessari nefnd er fulltrúi frá Félagi ráðgjafarverkfræðinga sem mun hafa gífurlegra hagsmuna að gæta vegna innkaupa til hins opinbera. Þarna er arkitekt, erindi hans í nefndina skil ég ekki. Þarna er starfsmaður þingflokks Sjálfstfl., að ég hygg, og þarna er framkvæmdastjóri Verktakasambands Íslands. Hvers vegna eru þessir menn skipaðir í nefndina? Er það til að gæta hagsmuna Innkaupastofnunar ríkisins? Mér er spurn. Nei, það er ekki til þess. Það er til þess að gæta hagsmuna annarra aðila í þjóðfélaginu, íslenskra stórkaupmanna og þeirra aðila sem kaupa inn stórt að öðru leyti. Ég vil benda hv. deild á það að Innkaupastofnun ríkisins er ein af þeim ríkisstofnunum sem hefur staðið sig hvað best í þessu landi og eru til margar umsagnir um það. Ég vil t.d. benda á að Innkaupastofnun ríkisins hefur náð þeim árangri - náði þeim árangri 1980 þegar enginn var farinn að bjóða út frakt hér á landi - að hún bauð út frakt að verðmæti 713 millj. kr. og fékk 471 millj. kr. í afslátt, en það ár var heildarkostnaður við alla starfsemi Innkaupastofnunar ríkisins 340 millj. eða aðeins 72% af þessum eina lið sem sparaðist. Það eru fjöldamörg dæmi til um það hvernig Innkaupastofnun ríkisins hefur verið rekin á þann hátt að til mikillar fyrirmyndar er. Ég vil nefna sem dæmi, með leyfi forseta, og fá að lesa úr skýrslu um starfsemi Innkaupastofnunar ríkisins sem gerð var árið 1985. Þar segir: "Eins og fyrr greinir er vörusala Innkaupastofnunarinnar veruleg á íslenskan mælikvarða. Er reynt að tryggja með útboðum að sem allra lægst verð vöru fáist í hverju tilfelli. Auk þess er samið um lægstu fáanleg tryggingagjöld og um afslætti af flutningsgjöldum vörunnar ýmist með því að bjóða út flutningana eða með sérstökum samningum við skipafélögin. Innkaupastofnun tekur þóknun fyrir þjónustu sína á bilinu 0,5%-6% í formi álagningar á seldar vörur, mismunandi eftir verðmæti pantana. Kostnaður við vörukaup er aðeins 2-3% af vörusölu en meðalálagning 3-4% og hefur alltaf skilað rekstrarhagnaði allt að 1% af vöruveltu." Nú vil ég að menn beri þetta saman við þá álagningu sem gengur og gerist í heildverslun á Íslandi og spyrji sjálfa sig: Hvernig stendur á því að nú vilja hæstv. fjmrh. og fyrrv. fjmrh., sem lagði drögin að þessari frumvarpssmíð, draga úr möguleika þessarar stofnunar á því að kaupa inn hagkvæmt fyrir íslenska ríkið? Það er vegna þess sem ég sagði í upphafi og er opinbert leyndarmál að íslenskir stórkaupmenn sjá ofsjónum yfir innkaupum Innkaupastofnunar ríkisins. Virðulegi forseti. Ég tel mjög nauðsynlegt að þetta mál fái miklu, miklu meiri umræðu hér í deildinni heldur en verið hefur. Þessu er skellt inn sem frv. til laga um bættan rekstur tiltekinnar ríkisstofnunar. Það er gert m.a. með því að setja henni nýja stjórn. Og hver á að setja henni stjórnina? Það er fjmrh. hæstv. Og hverja teljið þið, hv. þm., að fjmrh. hæstv. velji í slíka stjórn? Þm. verða að svara því hver fyrir sig. Ég hygg að það yrðu menn sem ekki hefðu verulegan áhuga á því að auka og efla hag Innkaupastofnunar ríkisins. En alvarlegast í þessu er sú 11. gr. sem ég las upp áðan og er í reglugerðinni sem þm. hafa ekki séð og liggur uppi í fjmrn. Sú reglugerð gengur þvert á tilgang þessa frv. sem er til umræðu, gengur þvert á tilganginn. Hún segir það með berum orðum að þessi stjórnarnefnd Innkaupastofnunar ríkisins geti ráðið því hverju sinni hvað verður boðið út fyrir ríkisstofnanir. Og ef fjmrh. skipar í þessa nefnd þá menn sem honum hugnast að fari með stjórn Innkaupastofnunar ríkisins munu þeir ráða alfarið hvað verður keypt inn fyrir ríkið og hvað ekki. Það má kannske vera að þau magninnkaup sem þarna er rætt um í 11. gr. séu salernispappír og bleyjur fyrir sjúkrahús og ríkisstofnanir sem eru sannarlega til samræmingar á vörukaupum til ríkisstofnana, en hvað um aðra þætti? Hvað um aðra hluti?

Ertu að ræða málið á dagskrá?

Hæstv. iðnrh., ég er að tala um reglugerð sem liggur uppi í fjmrn. um þessar mundir og fylgir með því frv. sem er til umræðu.

Nú.

Já, ég vænti þess að það sé svo gott samband á milli iðnrn. og fjmrn. að þær reglugerðir gangi þar á milli.

Ég finn ekki 11. gr.

Nei, það er ekki von, sú 11. gr. sem ég er að vitna í er í reglugerð sem heitir "Reglugerð um opinber innkaup" og er í tengslum við það frv. sem við erum að ræða um. Það getur vel verið að það komi hæstv. ráðherra á óvart að mér skuli hafa lukkast að ná í þessa reglugerð, en hún hefði auðvitað átt að fylgja þessu frv. sem fylgiskjal. Hún segir allt um þetta mál.

Það er engin reglugerð með þessu.

Ég vil, virðulegi forseti, benda á þetta og vil að hv. þm. geri sér grein fyrir því hvað hér er raunverulega verið að ræða um. Það er ekki verið að ræða um það að bæta rekstur Innkaupastofnunar ríkisins. Og það merkilega raunar gerist í sambandi við þetta mál að hér ríkir Parkinsons-lögmálið sem Sjálfstfl. með hæstv. fjmrh. og hæstv. iðnrh. í broddi fylkingar hafa barist gegn eða segjast berjast gegn. Þeir eru að setja stofnuninni stjórn, stofnun sem hefur sannað það í mörg ár að hún er vel rekin og um það vitna fjölmargir vitnisburðir. Ég held að mikil nauðsyn sé á því áður en þetta mál verður afgreitt frá hinu háa Alþingi að þessi atriði verði athuguð mjög nákvæmlega og mjög gaumgæfilega og menn hugi að því hvað hér er raunverulega á bak við. Ég verð að segja það alveg eins og er að þegar ég las þetta frv. fyrst þótti mér það býsna geðfellt vegna þess að ég vil stuðla að bættum innkaupum hins opinbera. En ég vil ekki gera það á þann hátt að Innkaupastofnun ríkisins verði brotin niður og þau innkaup sem hún hefur séð um og annast færð íslenskum stórkaupmönnum. Það held ég að verði ekki hinu opinbera til bóta og er sannfærður um að verður ekki. Ég vil einnig í þessu sambandi minnast á það að Innkaupastofnun ríkisins hefur beitt tilteknum aðferðum við útboð sem eru raunar amerískar aðferðir og ættu því að hugnast vel þeim mönnum sem stuðla vilja að tilteknu þjóðfélagi hér á Íslandi. Innkaupaaðferðir Innkaupastofnunar ríkisins, þ.e. að leita eftir alþjóðlegum tilboðum, opna þau að viðstöddum bjóðendum og tilkynna öllum fyrirtækjum um fram komið verð, skapar mjög þýðingarmikla sérstöðu á útboðsmarkaði vegna þess að hjá öðrum Evrópuþjóðum eru tilboð yfirleitt ekki opnuð að viðstöddum bjóðendum og bjóðendur fá ekki upplýsingar eftir á um tilboð annarra. Fyrirtækjum þykir því mjög fýsilegt að taka þátt í útboðum á Íslandi og geta hampað því á hinum frjálsa sölumarkaði að þeir hafi verið lægstbjóðendur vöru í opnum samkeppnisútboðum á Íslandi þar sem keppinautar þeirra áttu einnig tilboð. Þetta hefur það í för með sér að opinberir aðilar á Íslandi fá stundum 10-20% lægri fob-tilboð en aðrir kaupendur í Evrópu, að sögn Dana og Svía, vegna þess að erlendu fyrirtækin hafa efni á því til að auka álit sitt að selja til hins smáa markaðar á Íslandi á lægra verði en til annarra. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að lengja þessa umræðu en ég vil vísa þessu erindi mínu, um að menn kanni málið dulítið betur heldur en þeir hafa gert, til þeirrar virðulegu nefndar sem færmálið til athugunar vegna þess að ég held að hér hafi verið komið í bakið á hv. þm. Ég held að þeim hafi raunverulega ekki verið gerð grein fyrir því hvað hér er verið að fara fram á. Það er verið að fara fram á það að hluti af þeim innkaupum sem Innkaupastofnun ríkisins annast núna verði afhentur öðrum. Um það snýst þetta mál. Ég vil hins vegar endurtaka það að allt sem stuðlar að bættum innkaupum hins opinbera er mér mjög að skapi.

Þú ert kominn í hring.

Ég er ekki farinn nokkurn hring, hæstv. iðnrh., og hef aldrei gert það. Virðulegi forseti. Ég vek athygli á þessu. Ég vænti þess að þessar athugasemdir mínar komi til umræðu þegar málið fer í nefnd og lýk hér með máli mínu.



Virðulegi forseti. Það kom ýmislegt allrar athygli vert fram í máli hv. síðasta ræðumanns. Og ef það er rétt að til séu drög að reglugerð eða fullsmíðuð reglugerð uppi í fjmrn. sem gengur þvert á yfirlýstan vilja og tilgang þessa frv. þá er það vitaskuld stóralvarlegt mál. Ég get fullvissað hv. síðasta ræðumann um að ég mun óska eftir því í fjh.- og viðskn. að nefndin fái slík drög, ef til eru, til umfjöllunar. Hitt er svo allrar íhugunar vert og löngu tímabært að hv. þm. velti fyrir sér, en það er samspil laga og reglugerða og hvort ekki sé kominn tími til að reynt verði að samhæfa betur en nú er þessa tvo þætti löggjafarstarfsins. Þegar hlutir eins og hér hefur verið látið að liggja að kunni að gerast er það að sýnu býsna tilgangslítið fyrir Alþingi að setja vönduð lög sem síðan er breytt með einu pennastriki af ráðherra með reglugerð. Það er því tímabært að við veltum því fyrir okkur hvort hverju stjfrv. eigi ekki að fylgja drög að þeirri reglugerð sem ráðuneytið hyggst setja við það, nái það fram að ganga.



Virðulegi forseti. Í ræðu hv. 6. landsk. kom fram, sem reyndar kemur hér fram í athugasemdum við frv., að það liggja fyrir drög að reglugerð í sambandi við þetta frv. og hv. 6. landsk. þm. upplýsti að í þeim drögum sem hann hafði aflað sér í fjmrn. væru þættir sem gengju þvert á efni þessa frv. Ég tel því fulla ástæðu til þess að þessi drög að reglugerð sem þm. hafði í fórum sínum verði einnig afhent öðrum hv. þm. áður en þeirri umræðu lýkur sem a sér stað nú. Ef það er raunverulega þannig að fyrir liggur fullsamin reglugerð um allt annan tilgang þessara laga en fram kemur í frv. fara hlutirnir að gerast dálítið einkennilegir og það er náttúrlega full krafa þm. að fá að sjá það plagg ef það er tilætlun ráðherra að nota þetta plagg síðan sem reglugerð bak við þessi lög. Þá nefndi hv. þm. í sambandi við frv. og reyndar innihald reglugerðarinnar að þessi lög væru til þess að draga úr gildi og stöðu Innkaupastofnunar ríkisins. Mér finnst að það sé ekki í frv., alls ekki, og ég ítreka það sem ég sagði í fyrri hluta umræðunnar að ég tel það jákvætt að stofnuninni skuli vera skipuð stjórn en mér virtist aftur á móti að hv. 6. landsk. þm. telji ekki jákvætt að þessi stofnun hefði verið rekin vel hingað til og þess vegna væri ekki ástæða til að skipa henni stjórn. Mín skoðun er sú að það sé eðlilegt að ríkisstofnanir hafi stjórn en ég er aftur á móti ekki sammála því að sú stjórn sé skipuð af ráðherra. Eðlilega ætti slík stjórn að vera kjörin af Alþingi og þá fimm manna stjórn eins og hæstv. iðnrh. nefndi í fyrri hluta umræðunnar. Ég ítreka að ég tel æskilegt að þessi drög að reglugerð berist þm. áður en þessari umræðu verði lokið og ef ekki er hægt að koma því í kring verði þessi drög til umfjöllunar í nefndinni sem fær þetta mál til meðferðar og þar fáist upplýsingar um hvað mikið tillit eigi að taka til þessara draga í sambandi við framkvæmd laganna.



Virðulegi forseti. Þetta skal ekki verða langt því að þegar ég las þetta frv. yfir sýndist mér það satt að segja um margt til bóta og sýnist enn að þær greinar sem þar eru ótvíræðar kveði í raun og veru allar á nokkuð ótvírætt um eflingu þessarar stofnunar sem ég tel að sé nauðsynleg. Þessi stofnun hefur virkilega haft á sér gott orð varðandi þennan þátt. Hitt er svo annað mál að við höfum oft deilt hér á Alþingi um annan þátt, þ.e. um framkvæmdadeild Innkaupastofnunarinnar og hvernig hún hefur verið. Út í það ætla ég ekki að fara hér, enda í raun og veru annað mál. Ég minnist þess m.a. að hv. núverandi flokksbróðir þeirra hv. 5. landsk. þm. og 6. landsk. þm., hv. 8. þm. Reykv. Stefán Benediktsson, lagði það til í hitteðfyrra að Innkaupastofnunin, sú deild hennar sem héti framkvæmdadeild, væri hreinlega lögð niður og sagði ýmislegt þá um það mál sem ég ætla ekki að fara að rekja hér. Hitt er svo annað mál að eftir ræðu hv. 6. landsk. þm. stingur maður nokkuð við fótum varðandi fylgi við þetta frv. sé það rétt að menn ætli að lesa það svipað og ákveðinn höfðingi les ákveðið rit og framkvæma svo eftir því. Ég bendi hins vegar á að það er ekkert í þessu frv., og ég vildi þá fá skýr svör við því hjá hæstv. ráðherrum, sem mér sýnist réttlæta reglugerðarsetningu af því tagi sem vitnað var í hér áðan. Og það er auðvitað útilokað að setja inn í reglugerð eitthvað sem ekki á sér beina stoð í lagagreininni sjálfri. Þar af leiðandi skil ég þetta hreinlega ekki, nema hið sanna innræti komi í ljós í reglugerðinni sem er vandlega falið í lagafrv. sjálfu, því að það vita auðvitað allir þm. að það er útilokað að setja reglugerð sem stangast á í einhverri grein við þau lög sem samþykkt hafa verið. Þess vegna verð ég að líta svo á að þau drög sem þarna eru og hefur verið minnst á og lesið upp úr muni hreinlega aldrei geta staðist.

Er það ekki reglugerð við önnur lög?

Nei, ekki eftir því sem hv. þm. las upp. Við höfum ekki séð þessa reglugerð. Það sem hv. þm. las upp stangast hins vegar rækilega á við frvgr. Það stenst hreinlega ekki að setja reglugerð af því tagi. Það væri þá kannske í framhaldi af því spurning til hæstv. fjmrh. hvort hann teldi í raun og veru mögulegt að setja inn í reglugerð ákvæði af því tagi sem hv. 6. landsk. þm. las upp miðað við að þetta frv. fari óbreytt í gegnum þingið. Ég tel það ekki. Ég tel engan grundvöll fyrir því eins og frv. liggur hér fyrir. Ég tek hins vegar undir að það er vissulega ástæða til þess fyrir okkur að huga miklu betur að reglugerðarþættinum hér á Alþingi en við höfum gert. Það hef ég oft sagt í ræðustól og tek undir það með hv. 11. þm. Reykv. Hitt verður svo að játast a okkur alþm. að þegar við höfum í nefndum verið að fjalla um ýmis viðkvæm mál, vafaatriði, túlkunaratriði og annað því um líkt hefur okkur sjálfum hætt til þess að segja: Nánari ákvæði skulu sett í reglugerð. Kannske er það það allra hæpnasta sem við höfum verið að gera á undanförnum árum að taka ýmis atriði, sem eiga að vera klár og skýr í lögum, til að leysa kannske deilur í nefnd eða eitthvað því um líkt um hvernig túlka skuli, jafnvel um viðkvæm og vandasöm mál, og setja einfaldlega inn í lok lagagreinarinnar þetta margfræga: Nánari ákvæði um þetta skulu sett í reglugerð - og í raun og veru úr því skal skorið í reglugerð hvernig með skuli fara því það þýðir í raun og veru ekkert annað en það. Ég skal svo ekki lengja þessar umræður, vildi aðeins fá svör við þessu varðandi annars vegar frv. og reglugerð, því allir vita auðvitað að þessi reglugerð er ómarksplagg þangað til lögin hafa verið samþykkt og hægt er að setja reglugerð eftir þeim lögum sem við samþykkjum hér, og þá vil ég ekki trúa því á hæstv. fjmrh. að hann geri það í nokkru að setja reglugerð þvert á þær lagagreinar sem hér hafa verið samþykktar eins og var glöggt á drögunum sem lesið var upp úr áðan.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Mér láðist að geta um eitt atriði áðan þegar ég fjallaði um það mál sem nú er til umræðu og láðist að beina einni spurningu til hæstv. fjmrh. Í því frv. til l. sem við nú ræðum, um opinber innkaup, stendur m.a. í 5. gr.: "Innkaupastofnun ríkisins annast innkaup á vörum og þjónustu fyrir ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki, rannsakar sameiginlegar þarfir á vörum og þjónustu og beitir sér fyrir samræmdum innkaupum á vörum til þarfa ríkisins. Einnig skal stofnunin láta í té viðskiptalega aðstoð og leiðbeiningar um einstök vörukaup eftir því sem þörf gerist." Lokasetningin og sú mikilvægasta er þessi: "Stofnunin ráðstafar eigum ríkisins sem ekki er lengur þörf fyrir." Í athugasemdum frv. við þessa grein segir: "Eina nýmælið efnislega er ákvæðið í 5. gr. um að stofnunin ráðstafi eignum ríkisins sem ekki er lengur þörf fyrir. Hins vegar hefur þetta ákvæði verið framkvæmt í reynd þar sem Innkaupastofnun ríkisins hefur séð um sölu ýmissa eigna ríkisins, svo sem bíla, fasteigna o.s.frv." Og þá er komið að spurningunni: Í Morgunblaðinu á sunnudag, í gær, birtist stór auglýsing þar sem ríkissjóður leitar tilboða og þar segir: "Ríkissjóður hefur ákveðið að leita tilboða í eftirtaldar graskögglaverksmiðjur" - og þær eru taldar upp þrjár. Síðan segir neðanmáls: "Ástand og viðhald húsnæðis og verksmiðjanna er í góðu lagi. Allar frekari upplýsingar um ofangreindar verksmiðjur gefa Dan Valgarð S. Wiium lögfræðingur, fasteignasölunni Kjöreign, Ármúla 21, Reykjavík" - og síðan koma símar - "og Hreinn Pálsson á skrifstofu graskögglaverksmiðjanna" o.s.frv. Nú er spurning mín til hæstv. fjmrh.: Úr því að það segir í athugasemdum við 5. gr. að þetta ákvæði hafi verið framkvæmt í reynd um sölur á eignum ríkisins, því er þetta nýja form tekið upp í sambandi við sölu á graskögglaverksmiðjunum? Ég vildi gjarnan fá svar við þessari spurningu og ég veit að hæstv. fjmrh. veitir það.



Virðulegi forseti. Ég sé ekki að í þessu frv. sé heimild fyrir Innkaupastofnun ríkisins til að annast innkaup fyrir sveitarfélögin í landinu. En á undanförnum árum hefur Innkaupastofnunin annast slík innkaup í stórum stíl. T.d. hefur hún séð um kaup á öllu malbiki fyrir sveitarfélögin og ýmsum öðrum vörum eftir beiðni sveitarfélaganna hverju sinni. Sveitarfélögin telja sér þessi viðskipti mjög hagkvæm og hafa lengi gert. Þess vegna spyr ég hæstv. fjmrh. hvort Innkaupastofnun ríkisins verði eftir setningu þessara laga heimilt að annast innkaup fyrir sveitarfélögin eftir beiðni þeirra.



Frú forseti. Ég ætla fyrst að víkja að fsp. hv. 5. landsk. þm. út af hugsanlegum viðskiptum sveitarfélaga við Innkaupastofnun ríkisins. Ég sé í sjálfu sér ekkert á móti því að Innkaupastofnunin geti annast innkaup fyrir sveitarfélög ef um semst þeirra á milli. Það er auðvitað ekki hlutverk Innkaupastofnunar ríkisins að annast innkaup fyrir sveitarfélög, en náist samningar á milli Innkaupastofnunar og viðkomandi sveitarfélaga sem þess óska sé ég ekki að þetta lagafrv., ef að lögum verður, komi í veg fyrir að þeir samningar geti orðið. Að því er varðar fsp. hv. 6. landsk. þm. um sölu á eignum ríkisins sem ekki er lengur þörf fyrir tel ég ekkert óeðlilegt við að opinberir aðilar feli einkaaðilum, sem hafa slík störf með höndum í einstökum tilvikum, að fara með sölu á opinberum eignum. Við höfum hér í landinu margs konar þjónustu einkaaðila sem ríkið getur hagnýtt sér, þar á meðal sölu á eignum og ég sé ekkert athugavert við það nema síður sé að ríkið hagnýti sér slíka þjónustu. Það getur á margan hátt verið til hagræðis fyrir báða aðila og fyrir því mun þessi háttur hafa verið á hafður varðandi graskögglaverksmiðjur sem auglýstar hafa verið til sölu og leitað hefur verið eftir tilboðum í. En almennt vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram er það alveg skýrt að sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar getur, ef hún óskar eftir því, fengið álit nefndarinnar sem samdi þetta frv. og fylgifrv. sem áður hefur verið rætt í hv. deild. Það er að sjálfsögðu engin fyrirstaða fyrir því að nefndin fái nál. í heild sinni til skoðunar. En það er nauðsynlegt að taka það fram til þess að taka af öll tvímæli í því efni að af hálfu ráðuneytisins hefur engin afstaða verið tekin til reglugerðar með þessu frv. og ráðherra hefur ekki tekið neina afstöðu til þess. Ég féllst á tillögur nefndarinnar af því er varðaði þær tillögur um breytingar á lögum sem hún lagði fram. Aðrar ákvarðanir hafa ekki verið teknar til tillagna nefndarinnar og því liggja ekki fyrir af hálfu ráðuneytisins neinar tillögur að svo stöddu um reglugerð með þessu frv., enda eðlilegt að slík vinna hefjist þegar lög hafa verið samþykkt frá hinu háa Alþingi. Auðvitað er deginum ljósara, sem ekki þarf að eyða mörgum orðum að hér á hinu háa Alþingi, að framkvæmdavaldið hefur enga heimild til að setja í reglugerð ákvæði sem ganga í berhögg við lög. Það er þess vegna alveg útilokað fyrir framkvæmdavaldið að víkja lagaákvæðum til hliðar, en löggjafarvaldið getur gefið framkvæmdavaldinu heimild til að setja fyllri ákvæði og útlistanir um lög í reglugerð og um þessa skipan mála þarf í sjálfu sér ekki að eyða mörgum orðum. Ég er þeirrar skoðunar og lýsti þeirri skoðun í framsöguræðu fyrir þessu frv. að það er ekkert sjálfgefið að Innkaupastofnun ríkisins annist öll innkaup fyrir opinbera aðila. Það er ekki tilgangurinn með þessu frv. að búa svo um hnútana að Innkaupastofnunin annist öll innkaup fyrir opinbera aðila. Ég lýsti því mjög skýrt í framsöguræðu að í ýmsum tilvikum getur hentað betur að einstakar ríkisstofnanir sjái sjálfar um innkaup til sinna þarfa og á þjónustu sem kaupa þarf að. Þetta getur farið mjög svo eftir þeirri starfsemi sem við á í hverju falli og hvort viðkomandi stofnanir hafa aðstöðu til að byggja upp eigin innkaupadeildir og það sé eðlilegur þáttur í þeirra störfum. Þetta getur verið mismunandi eftir því hvaða vörur eða þjónustu er verið að kaupa. Það getur verið álitaefni, ef um er að ræða kaup á sérhæfðum vörum til tiltekinnar opinberar stofnunar sem ekki eru keyptar til annarra, að viðkomandi stofnun annist þau innkaup. Ef hins vegar er um að ræða tæki sem almennt eru notuð í ríkisrekstrinum, eins og til að mynda tölvur, kann að vera miklu hagkvæmara að gera það á heildargrundvelli og leita eftir tilboðum fyrir ríkisstofnanir í heild. Reynslan sýnir að slík innkaup á tölvum til að mynda hafa gefið mjög góða raun. Mín skoðun er sú að það væri rangt að setja um þetta alveg fastmótaðar reglur sem ekki væri hægt að víkja frá. Þetta lagafrv. gerir ráð fyrir að það sé hægt að heimila einstökum ríkisstofnunum að annast sín innkaup. Það er líka hægt að kaupa inn til ríkisins beint frá heildsöluaðilum. Þetta verður að meta í hverju falli. Meginmarkmiðið er hins vegar að það eru settar almennar reglur um hvernig skuli standa að þessum innkaupum, hvort heldur sem þau fara fram á vegum Innkaupastofnunar eða einstakra stofnana. Það er auðvitað höfuðatriðið að það séu almennar reglur sem farið er eftir burtséð frá því hvort það er Innkaupastofnun eða einstakar opinberar stofnanir. Ég vísa því alveg á bug að það hafi nokkurn tíma verið tilgangurinn með þessu frv. að keyra öll opinber innkaup inn í eina stofnun. Það er ekki ætlunin með frv., það er ekki stefna ríkisstjórnarinnar að búa svo um hnútana. Hitt er miklu æskilegra. Ég vísa því á bug öllum fullyrðingum um að það hafi á nokkurn hátt verið gerð tilraun til að fara á bak við þm. með flutningi þessa máls.



Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. hans svör og mér þykir það nokkur trygging að sú reglugerð sem ég hef undir höndum og var send út til umsagnar 15. janúar 1985 verði kannske ekki afgreidd frá fjmrn. eins og hún er í þeirri mynd sem ég hef hana í höndum, en hún hefur líklega verið send út í tíð hæstv. fyrrv. fjmrh. Í öðru lagi vegna spurningar minnar um sölu á graskögglaverksmiðjum og hvers vegna fasteignasala hefði verið fengið það verkefni að sjá um þá sölu, þá hlýtur það að liggja í hlutarins eðli að grunnurinn að spurningu minni var sá að einhver sölulaun hlýtur fasteignasalinn að taka fyrir. Ég var að velta því fyrir mér hvort innkaupastofnun ríkisins kynni að taka lægri sölulaun en fasteignasalinn.



Frú forseti. Vegna athugasemdar sem fram kom í ræðu hv. 6. landsk. þm. um sölulaun vil ég upplýsa að Innkaupastofnun ríkisins tekur þóknun fyrir innkaup og sölu á eignum ríkisins og þetta frv. gerir ráð fyrir að því verði haldið áfram. Það er m.ö.o. gert ráð fyrir því að stofnunin standi undir rekstri sínum og verði því að fá sölulaun í sinn hlut eins og aðrir aðilar sem annast slíka starfsemi.



Virðulegi forseti. Þetta frv. er um breytingu á lögum nr. 94 frá 19. júní 1933, um tékka, sem ég mæli fyrir, og það er lagt fram hér á hv. Alþingi í samræmi við það fyrirheit sem gefið var við setningu laganna um sparisjóði. Í XII. kafla þeirra laga er að finna ákvæði sem heimilar Sambandi ísl. sparisjóða að gangast fyrir stofnun Lánastofnunar sparisjóða, en hún var stofnuð 19. sept. á þessu hausti. Hlutverk þessarar lánastofnunar er að annast sameiginlega í þágu sparisjóðanna hagsmuni og er lánastofnun því heimilt að annast þau verkefni sem sparisjóðum eru falin utan innláns- og útlánsviðskipta við almenning. Til þess að lánastofnun geti gegnt því hlutverki er henni er ætlað að hafa samkvæmt lögunum um sparisjóði er brýnt að stofnunin fái heimild til að gefa út tékka eins og lagt er til með þessu frv. Ég tel ekki þörf á að fylgja frv. úr hlaði með fleiri orðum, en vil ítreka að grundvöllur þessara lagabreytinga er í raun lagður með setningu laganna um sparisjóði. Þetta frv. fór greiðlega í gegnum Nd. og var samstaða um afgreiðslu málsins. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og til fjh.- og viðskn.



Hæstvirtur forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um breytingu á lögum nr. 41 frá 18. maí 1978, um Iðntæknistofnun Íslands, 153. mál á þskj. 163. Tilgangur frv. er að veita Iðntæknistofnun Íslands heimild til að eiga minnihlutaaðild að rannsókna- og þróunarfyrirtækjum sem stofnuð eru eða starfrækt til að hagnýta niðurstöður rannsókna- og þróunarverkefna sem stofnunin vinnur að hverju sinni. Það skilyrði er þó sett fyrir slíkri þátttöku að fyrirtæki séu hlutafélög þannig að áhætta ríkisins verði takmörkuð við hlutafjárframlög. Hér er um merk nýmæli að ræða sem ætlað er að auka tengsl stofnunarinnar við atvinnulífið til hagsbóta fyrir báða aðila. Iðntæknistofnun Íslands starfar skv. lögum nr. 41 frá 6. maí 1978, en með þeim lögum voru Þróunarstofnun Íslands og Rannsóknastofnun iðnaðarins sameinaðar í Iðntæknistofnun Íslands. Iðntæknistofnun Íslands er sjálfstæð stofnun undir yfirstjórn iðnrn. Hlutverk stofnunarinnar er að vinna að tækniþróun og aukinni framleiðni í íslenskum iðnaði með því að veita iðnaðinum sem heild, einstökum greinum hans og iðnfyrirtækjum sérhæfða þjónustu á sviði tækni og stjórnunarmála og stuðla að hagkvæmri nýtingu íslenskra auðlinda til iðnaðar. Stofnuninni er heimilt að veita þjónustu öðrum aðilum sem hafa þörf fyrir þá sérþekkingu er stofnunin hefur yfir að ráða. Hlutverki sínu skal stofnunin gegna m.a. með því að vinna að ráðgjöf og fræðslu, öflun og dreifingu upplýsinga, hagnýtum rannsóknum, tilraunum og prófunum, tæknilegu eftirliti. Stofnunin skiptist í ellefu deildir sem hverri fyrir sig er stýrt af deildarstjóra og hefur sér til faglegs ráðuneytis ráðgjafarnefnd skipaða fulltrúum fyrirtækja á viðkomandi sviði. Á undanförnum árum hefur verið lögð áhersla á uppbyggingu þekkingar og tækjakosts til að stunda ýmiss konar rannsóknir og prófanir fyrir lítil og meðalstór fyrirtæki. Þá hefur fræðslustarf, einkum námskeiðahald, verið stór þáttur í starfsemi stofnunarinnar. Þegar komið hefur að þeim tíma hins vegar að hagnýta rannsóknirnar skortir fyrirtækin oft fé. Því er mikilvægt að Iðntæknistofnun geti lagt sinn rannsóknakostnað fram sem hlutafé þannig að fjárhagslega veikburða fyrirtæki geti við upphaf starfsemi nýtt sitt eigið fé til frekari uppbyggingar og hagnýtrar úrvinnslu hugmynda. Iðntæknistofnun mun á næstu árum einbeita sér að því að aðhæfa nýja tækni þörfum starfandi iðnaðar og þróa iðnað sem byggist á nýrri tækni. Trétæknideild hefur boðið út á markaði íslenskra rafeindafyrirtækja verkefni um tölvustýringu í tréiðnaði. Raftæknideild er í samvinnu við Iðnþróunarsjóð að hefja verkefni um sjálfvirknivæðingu í matvæla-, efna- og málmiðnaði. Tæknibreytingar auka mikilvægi söfnunar, miðlunar og úrvinnslu upplýsinga. Stofnunin fylgist með þeim nýjungum sem fram koma og miðlar þeim til íslenskra fyrirtækja með útgáfustarfsemi, upplýsingaþjónustu, ráðgjöf og námskeiðahaldi. Á næstu árum verður lögð sérstök áhersla á upplýsingatækni, efnistækni og matvælatækni. Til marks um umsvif stofnunarinnar á árinu 1985 skal þess getið að starfsmannafjöldi var um 60 manns. Heildargjöld námu 67 millj. kr. og voru sértekjur stofnunarinnar 28,4 millj. kr. Framlag ríkisins var 32,2 millj. kr. Hæstvirtur forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn.



Virðulegi forseti. Ég vil aðeins koma hér upp og lýsa yfir eindregnu fylgi við þetta frv. Ég fagna því alveg sérstaklega því hér er gengið þvert á hina svokölluðu frjálshyggjustefnu í þessum málum sem gengur öll út á það að þurrka út öll áhrif ríkis og ríkisstofnana sem allra víðast. Hér er hæstv. iðnrh. blessunarlega að leggja til að ríkisstofnun, þarfri og ágætri, sem hann rakti hér áðan, verði heimiluð þátttaka í fyrirtækjum og atvinnulífi og hann leiðir að því í grg. og í ágætri ræðu gild rök að hér sé farið inn á rétta braut með þátttöku þessarar ríkisstofnunar, m.a. vegna þess að hún sér um rannsóknir og þróun ýmissa verkefna og getur svo einbeitt sér að því að taka þátt í framkvæmd þeirra sömu verkefna í "praxís", ef svo má segja. Hér er raunverulega lögð til ákveðin aukning á hlutdeild ríkisins í atvinnulífinu, sér í lagi varðandi nýjungar, þar sem farið er inn á nýjar brautir, beinar tilraunir jafnvel í atvinnurekstri eins og hæstv. iðnrh. kom inn á, nýjar atvinnugreinar sem oft eiga erfitt uppdráttar, eins og hann tók fram, og þurfa virkilega á stuðningi að halda. Þá er vitanlega rétt og gott að fara til ríkisins og fá þar nauðsynlega aðstoð. Ég vona að þarna verði farið inn á nýjar brautir og Iðntæknistofnun taki þátt í þessum verkefnum og að þau verkefni leiði til góðs. Það verður vonandi ekki farið út í nein ævintýri, a.m.k. ekki nema þau ævintýri sem enda vel. Þetta frv. á því minn stuðning allan.



Virðulegi forseti. Hér er lagt fram frv. til l. um breytingu á lögum nr. 75 frá 1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Flm. leggja til að iðgjöld greidd lífeyrissjóðum skuli draga frá tekjum manna óháð því hvort valinn er 10% frádráttur eða ekki og að lög þessi öðlist þegar gildi og komi til framkvæmda við álagningu skatta árið 1987 vegna tekna ársins 1986. Áður en lengra er haldið til að rökstyðja þetta frv. vill 1. flm. segja það sem sína skoðun að eitt hið brýnasta verkefni sem bíður hv. alþm. er að endurskoða í heild sinni lögin um tekju- og eignarskatt. Þess er vart að vænta að það þing sem nú situr og ber einkenni þess að kosningar eru í nánd nái samstöðu um það mál, en mikilvægt er að stjórnmálaflokkar og sem flest öfl í þjóðfélaginu geti náð samstöðu um breytingar sem stuðla að jöfnuði í þjóðfélaginu og að réttlætið megi sem fyrst sigra það ranglæti sem hér hefur ríkt í þessu efni á síðustu árum. Ekkert mál sem rætt er í þjóðfélaginu í dag veldur jafnsársaukafullri reiði og álagning tekjuskattsins. Þar kemur til að þeir sem virðast oft og tíðum hafa best lífskjör geta, miðað við þær flóknu frádráttarreglur sem nú gilda, reiknað sig skattlausa, svo og hitt að skattsvik og svonefnd "svört atvinnustarfsemi" eru talin til sjálfsbjargarviðleitni. Við Íslendingar, sem búum í litlu kunningjasamfélagi, þurfum á að halda einföldu og auðskiljanlegu skattkerfi. Ég endurtek: Brýnasta verkefnið í réttlætismálum hér innanlands er að stjórnmálaflokkarnir hætti að slá úr og í í þessu máli heldur setji afl og þekkingu í gang að finna leiðir sem sættir þjóðfélagsþegnana í þessu máli. Ég tel að þetta frv. sé góður áfangi á þessu þingi og að Alþingi sýni þar í verki, ef að lögum verður, að menn skynja tvennt: Fyrst og fremst hversu ranglátt er að skattleggja iðgjöld sem lögð eru í sjóð til framtíðarinnar og koma fólki til tekna löngu, löngu síðar. Hér er heldur ekki um stórt tekjutap að ræða fyrir ríkissjóð og að auki auðvitað mjög ranglátt að tvískatta þessar tekjur fólks eins og gert er nú í ríkum mæli. Enn fremur er framtíðin ekki bara áhyggjuefni þeirra sem aldraðir verða heldur hinna sem nú eru að spretta úr grasi hvernig þeir geti skammlaust séð öllu því fullorðna fólki farborða á fyrstu tugum næstu aldar. Margt fleira kemur til greina, ekki síst að ríkisvaldið t.d. greiddi fyrir því að fólk mætti stofna eigin eftirlaunasjóði. Um það sagði, með leyfi forseta, Sigurður B. Stefánsson í gagnmerkum greinum í Morgunblaðinu nýlega, greinum um skattkerfisbreytingar Bandaríkjamanna og tekjuöflunarkerfi íslenska ríkisins: "Lífeyriskerfi Íslendinga hefur verið í endurskoðun um árabil og hefur raunar verið bætt og lagfært til muna á síðustu árum með því að veita þeim ákveðin lágmarksréttindi sem höfðu engin eða hverfandi réttindi fyrir. Á hinn bóginn er kerfið enn klofið í marga tugi lífeyrissjóða sem allir eru opinberlega viðurkenndir, t.d. með því að greiðslur lífeyrissjóðsgjalda til þeirra njóta skattafrádráttar. Þau lífeyrisréttindi sem sjóðir þessir lofa eru þó afar mismunandi. Talið er að margir sjóðanna geti ekki staðið við skuldbindingar sínar þegar þjóðin tekur að eldast eða þegar fólk á vinnualdri verður orðið miklu færra hlutfallslega í samanburði við börn og unglinga og lífeyrisþega en nú er. Í nágrannalöndum hefur í auknum mæli verið farin sú leið til að bæta úr ástandinu í lífeyrismálum að gefa fólki kost á að koma sér upp eigin eftirlaunasjóðum. Sjóðir þessir geta verið einkaeign þess sem sparar, einstaklings eða fjölskyldu eða á vegum fyrirtækja fyrir hönd starfsmannanna. Þessir eftirlaunasjóðir, sem jafnan njóta einhvers konar skattfríðinda til jafns við opinber lífeyriskerfi, eru einkum hugsaðir sem viðbót við þann lífeyri sem opinbera kerfið tryggir. Með þessum hætti er þeim sem vilja fresta neyslu og spara til síðari tíma gefinn kostur á að leggja fyrir og sá sparnaður nýtur sömu og svipaðra skattfríðinda og iðgjaldagreiðslur í opinberu lífeyriskerfi." Þarna er hreyft mjög athyglisverðu máli. Í grg. sem fylgir þessu frv. segja flm.: "Lífeyrismál verða okkur sífellt nærtækari eftir því sem sýnt er að meðalaldur þjóðarinnar hækkar. Því er ekki ólíklegt að menn spyrji sig hvernig við ætlum að sjá farborða þeim mikla fjölda fólks sem verður að ljúka starfsævi sinni á 3. og 4. tug næstu aldar. Að bestu manna yfirsýn hefur það orðið að ráði að freista þess að safna í sjóði og ávaxta þá svo þessar byrðar leggist ekki af fullum þunga á börn okkar og barnabörn því að líklegt er að þegar þau verða komin á legg muni fjórir vinnandi menn í þjóðfélaginu þurfa að standa undir hverjum einum lífeyrisþega í stað átta vinnandi manna sem nú er. Ef lífeyrisiðgjöld verða frádráttarbær mun það hvetja til þess að þau verði betur innt af hendi, en á því er mikill misbrestur nú, og mun það þannig stuðla að eftirliti og betri framkvæmd laga nr. 55 1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda. Hryggilegt er að sjá hvernig almennu lífeyrissjóðirnir, sem stofnaðir voru um 1970, brunnu upp í verðbólgunni. Margur, er hugði sig vel settan í sínum lífeyrissjóði, er það ekki eins og koma mun í ljós þegar að úttekt á einstökum sjóðum kemur á næstu árum. Verður þá brýnt að hvetja einstaklinga til kaupa á lífeyrisréttindum og búa þannig í haginn fyrir efri árin. Gagnvart ríkissjóði hefur þetta einnig þá þýðingu þegar til lengri tíma er litið að létt verður af útgjöldum þeim sem samfélagið hefur nú af tekjutryggingu og eftirlaunum til aldraðra. Ekki skyldi vanmetinn þáttur uppsafnaðs lífeyris sem uppsprettu innlends sparnaðar. Nægir í því sambandi að minna á mikilvægi þessa sparnaðar við uppbyggingu húsnæðislánakerfisins og vissulega veitti þar ekki af meira fé. Minna má á að þrátt fyrir að hið nýja skattkerfi Bandaríkjamanna geri ráð fyrir færri frádráttarliðum en áður tíðkuðust og að mönnum þar vestra gangi til einföldun skattkerfisins, þá hafa Bandaríkjamenn séð ástæðu til að halda eftir sem áður inni möguleikum á frádrætti á fjármunum þeim, sem lagðir eru til lífeyrissjóða, áður en til skattálagningar kemur. En það er trú manna að skattkerfi Bandaríkjamanna verði haft til fyrirmyndar á Vesturlöndum á næstu árum og áratugum." Ég vil að lokum leggja á það áherslu að hér er hreyft miklu réttlætismáli sem hv. 109. löggjafarþingi væri sómi að að leiðrétta, ekki síst þar sem verið er að ræða um iðgjöld sem lögð eru í sjóð til framtíðarinnar og ríkisvaldið ástundar að tvískatta. Virðulegi forseti. Að lokum legg ég til að málinu verði vísað til fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um rétt foreldra til leyfis frá störfum vegna umönnunar barna. Eins og fram kemur í grg. með frv., með leyfi forseta, hefur umönnun og uppeldi barna fyrstu æviár þeirra lengstum verið í höndum kvenna. Á undanförnum árum hefur atvinnuþátttaka kvenna aukist gífurlega og nálgast nú atvinnuþátttöku karla. Á sama tíma hafa kröfur atvinnulífsins til starfsfólks aukist verulega og hefur foreldrum ungra barna reynst erfitt að samræma þær kröfur þeim sem umönnun og uppeldi ungra barna leggur þeim á herðar. Tilgangur frv. er að koma til móts við þessar breyttu aðstæður foreldra ungra barna og gera þeim kleift að sinna þörfum heimilis og barna fyrstu tvö árin í ævi barns án þess að raskað sé atvinnuöryggi þeirra. 1. gr. frv. kveður á um að foreldri eigi rétt á að taka sér launalaust leyfi frá störfum fyrstu tvö árin eftir fæðingu barns án þess að eiga á hættu að missa starf sitt og þau kjör sem það býður. Í greininni er jafnframt kveðið á um að sé um fleirbura eða fötluð börn að ræða lengist þessi réttur um eitt ár og verði þrjú ár vegna þess að umönnun fleirbura og fattaðra barna er að jafnaði umfangsmeiri en umönnun annarra barna. Í 2. gr. frv. er kveðið á um að ákvæði þess geti á engan hátt skert þau lög sem í gildi eru á hverjum tíma um fæðingarorlof. Með þessari grein er fyrst og fremst verið að fyrirbyggja að hægt sé að túlka þetta frv., verði það að lögum, á þann hátt að foreldri sem nýtir sér ákvæði þessa frv. missi í einhverju við það rétt sinn til launaðs fæðingarorlofs. 2. gr. frv. er því fyrst og fremst fyrirbyggjandi. 3. gr. þarfnast ekki skýringar, trúi ég. Síðan segir í grg. með frv., með leyfi forseta: "Frv. kveður á um rétt foreldris til að taka sér launalaust leyfi frá störfum fyrstu tvö árin eftir fæðingu barns og ganga að starfi sínu aftur og sömu kjörum að þeim tíma liðnum. Það tekur ekki til efnalegrar afkomu foreldra ungra barna" - og ég vil bæta því hér við að hún verður vitaskuld ekki tryggð fyrr en aðilar vinnumarkaðarins semja um dagvinnulaun sem nægja til heimilisframfærslu, en á það skal einnig benda að lenging fæðingarorlofs án launaskerðingar og auknar greiðslur barnabóta eru ákaflega brýnar til að tryggja efnalega afkomu þessa þjóðfélagshóps. "Þetta frv. beinist eingöngu að atvinnuöryggi foreldra ungra barna og tryggir þeim ákveðinn lágmarksrétt í því efni. Í skýrslu Byggðastofnunar, Vinnumarkaðurinn 1984, sem út kom í febrúar 1986 og er nýjasta skýrsla þeirrar stofnunar um vinnumarkaðinn, kemur fram að karlar höfðu að meðaltali 57% hærri laun á ársverk en konur árið 1984. Þessi mikli munur á meðaltalslaunum kvenna og karla a sér margar orsakir. Ein þeirra er sú að atvinnuferill kvenna er iðulega rofinn þegar þær eignast börn því að margar hverfa þá af vinnumarkaði um stundarsakir til að sinna börnum og heimili. Vilji þær hefja störf utan heimilis á nýjan leik hafa þær oftast enga tryggingu fyrir að geta gengið að starfi sínu aftur og eru því oftar en ekki í sporum nýliða á vinnumarkaðnum. Þetta veldur því að konum reynist iðulega erfiðara en körlum að byggja upp atvinnuferil sinn, en það hefur ásamt öðru í för með sér skerta tekjumöguleika þeirra og er því ein orsök lágra meðallauna kvenna. Frv. miðar að því að taka á þessum þætti hins kynbundna launamisréttis og gera foreldrum, konum sem körlum, kleift að hverfa tímabundið af vinnumarkaði án þess að rjúfa atvinnuferil sinn og skerða með því tekjumöguleika sína síðar meir. Það er rétt að taka það fram að frv. hefur engan reiknanlegan kostnað í för með sér. Þetta er fyrst og fremst réttindafrv. sem miðar að því að taka umönnun barna með sem eðlilegan þátt í skipulagi vinnumarkaðarins og tryggja að öryggisleysi foreldra á vinnumarkaði og hætta á tekjutapi síðar meir verði ekki til þess að koma í veg fyrir að foreldri geti sinnt barni sínu óskipt fyrstu tvö árin í ævi barns. Nóg er nú samt sem hamlar gegn því. Jafnframt tekur frv. á einum þætti hins kynbundna launamisréttis eins og ég rakti áðan. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.



Herra forseti. Ég hleyp í skarðið fyrir hv. þm. Ragnar Arnalds til að mæla fyrir frv. er hann flytur á þskj. 122, frv. til l. um breytingu á lögum nr. 69 1972, um ráðstafanir til jöfnunar á námskostnaði. Frv. hljóðar þannig, með leyfi forseta: "1. gr. laganna orðist svo: Ríkissjóður veitir námsstyrki til jöfnunar á fjárhagslegum aðstöðumun nemenda í framhaldsskólum að því leyti sem búseta veldur þeim misþungum fjárhagsbyrðum eða efnaleysi torveldar þeim nám, sbr. og 5. gr. Að lágmarki skal við það miða að námsstyrkir nægi fyrir helmingi áætlaðs fæðis- og húsnæðiskostnaðar." Þannig hljóðar frvgr. Í grg. segir: "Opinber stuðningur við framhaldsskólanemendur, sem verða að sækja nám fjarri heimabyggð sinni, er óhjákvæmilegur í því skyni að stuðla að jafnrétti til menntunar. Samkvæmt lögum nr. 69 frá 1972 skal veita nemendum styrki "að því leyti sem búseta veldur þeim misþungum fjárhagsbyrðum ..." Hins vegar hafa þessir styrkir rýrnað svo hrapallega í tíð núverandi stjórnar að ekki verður við unað. Í frumvarpi þessu er að því stefnt að lögbinda lágmarksstyrki vegna fæðis- og húsnæðiskostnaðar. Til skamms tíma námu þessir styrkir þriðjungi áætlaðs fæðiskostnaðar og helmingi húsnæðiskostnaðar. En seinustu ár hafa þessir styrkir lækkað mjög ört eins og best sést á því að framlag ríkisins á fjárlögum 1987 er 20 millj. kr., var sama árið 1986 og 1985 og tæpar 18 millj. kr. árið 1984 og þó hækkar framfærsluvísitala yfir 80% á þessum tíma. Með frumvarpinu er bundið í lög að styrkir skuli að lágmarki nema helmingi fæðis- og húsnæðiskostnaðar. Ef slíkt ákvæði hefði verið í gildi á þessu ári hefðu styrkir orðið um það bil fjórfalt hærri en nú er og kostnaður aukist úr 20 millj. kr. í 80 millj. kr. Er það heldur ríflegri stuðningur til jöfnunar á aðstöðumun nemenda en lengstum var eftir setningu laganna þar sem löngum var miðað við þriðjung fæðiskostnaðar en verður samkvæmt frumvarpinu helmingur fæðis- og húsnæðiskostnaðar. Einnig er ákvæði í frumvarpinu þess efnis að styrkir skuli veittir án tillits til búsetu ef efnaleysi torveldar nemendum að sækja skóla en nú er aðeins heimild til að veita styrki af þessari ástæðu og mun litlu fé varið í þessu skyni." Um ástæður fyrir framlagningu þessa frv. væri auðvitað hægt að hafa uppi miklu lengra mál. Í dæmigerðum fjölbrautaskóla úti á landi er dvalarkostnaður nú í heimavist um 10 þús. kr. á mánuði. Auðvitað er þessi kostnaður mun hærri þar sem heimavist er þó ekki til staðar. Hins vegar væri jöfnunarstyrkur til hvers nemanda í þeim fjölbrautaskóla sem ég tók dæmi af hér áðan, greiddur í febrúar eða mars á þessu ári, um 11 þús. kr. á nemanda fyrir allt árið 1985. Greiðsla fyrir árið 1986 verður væntanlega ekki greidd út fyrr en í upphafi næsta árs, en upphæðin verður svipuð. Í þessum skóla dugar því jöfnunarstyrkurinn því sem næst fyrir uppihaldskostnaði eins mánaðar, en skólarnir eru 8-9 mánaða skólar. Af þessu sést í hvert óefni er komið í þessum efnum. Sjálfur þekki ég af eigin raun vel til þessa máls þar sem ég hef átt börn í framhaldsnámi fjarri heimabyggð s.l. vetur og á raunar enn og ég þekki einnig til fleiri en einnar fjölskyldu er berst í bökkum vegna kostnaðarsamrar skólagöngu unglinga fjarri heimabyggð og veit dæmi til þess að nemendur hafa ekki treyst sér í framhaldsnám vegna kostnaðar við uppihald. Slík dæmi þekkja eflaust fleiri hv. þingdeildarmenn. Þá má nefna í þessu sambandi þá mörgu er flutt hafa búferlum af landsbyggðinni til að geta fylgt eftir börnum sínum er leitað hafa t.d. hingað suður til framhaldsnáms. Þungbær uppihaldskostnaður framhaldsskólanema á þess vegna ekki lítinn þátt í þeim búferlaflutningum sem til komnir eru af þeim sökum. Verði þetta frv. samþykkt, sem ég vona að verði, verður það vissulega stórt spor til jöfnunar á aðstöðu til náms, en greinilegt er að það hefur verið upphaflegt markmið með lagasetningunni á árinu 1972. Það markmið hlýtur enn að vera í fullu gildi þótt fjármunir til að ná því fram hafi verið skornir svo mjög við nögl að undanförnu. Með samþykkt frv. væri tryggt að námsstyrkir til jöfnunar næmu að lágmarki helmingi áætlaðs fæðis og húsnæðiskostnaðar. Þar með væru fjárupphæðir til jöfnunar á námskostnaði ekki lengur háðar duttlungum fjárveitingavaldsins á hverjum tíma. Ég legg svo til að að lokinni umræðu verði þessu frv. vísað til 2. umr. og menntmn.



Virðulegi forseti. Þetta frv. er flutt af hv. þm. Karli Steinari Guðnasyni og Kolbrúnu Jónsdóttur auk mín. Efnislega samhljóða frv. var flutt á 105. og 106. löggjafarþingi, en fékk ekki afgreiðslu. Mér sýnist að áður hafi verið full þörf á breytingum í þá átt sem frv. gerir ráð fyrir, en nú sé það mikil nauðsyn. Við sjáum vandræðin sem hljótast af núverandi kerfum allt í kringum okkur. Meginmarkmið frv. er að veita kjósendum sem allra mest valfrelsi við kosningar til Alþingis og til sveitarstjórna, gefa þeim kost á að ráða alfarið röðun frambjóðanda á viðkomandi framboðslista um leið og kosning fer fram. Á síðari árum hafa kröfur um persónuval í kosningum til Alþingis og sveitarstjórna farið mjög vaxandi og er það af hinu góða að mati flm. Kjósendur una því ekki lengur að fáir menn raði frambjóðendum á lista og þeir láta sér ekki lengur lynda að geta einungis valið á milli flokka. Þeir vilja einnig velja á milli frambjóðenda. Flestir stjórnmálaflokkar hafa reynt að koma til móts við þessar kröfur með prófkjörum í ýmsum myndum, opnum prófkjörum þar sem allir 18 ára og eldri, í sumum tilvikum jafnvel 16 ára, mega taka þátt, hálfopnum prófkjörum þar sem flokksbundið fólk og þeir sem skrifa sig á sérstakan stuðningsmannalista mega taka þátt, lokuðum prófkjörum þar sem flokksbundnum einum er heimil þátttaka og prófkjörum innan fulltrúaráða eða stækkaðra fulltrúaráða o.s.frv. o.s.frv. Sumir flokkar notast við ýmiss konar forvöl og skoðanakannanir meðal flokksbundinna manna einna. Allt er þetta til bóta frá því sem áður var þegar fáir einstaklingar réðu í raun hverjir komust á lista og í hvaða röð. Ýmsir gallar hafa þó komið í ljós við þessar aðferðir. Í fyrsta lagi eru í mörgum tilvikum of fáir í framboði í prófkjörum og í of fá sæti til að kjósendur fái umtalsvert valfrelsi. Í öðru lagi fylgir prófkjörunum gjarnan verulegt umstang og umtalsverður kostnaður sem betur væri varið á öðrum sviðum stjórnmálastarfseminnar. Í þriðja lagi geta og hafa mikil sárindi samherja hlotist af prófkjörunum og undirbúningi þeirra. Hafa slík sárindi jafnvel leitt til klofnings flokka í kjördæmum. Í fjórða lagi hafa ýmsir, sem alls ekki ætla sér að styðja viðkomandi flokk í kosningum og eru jafnvel flokksbundnir í öðrum flokkum, reynt að hafa áhrif á röð frambjóðenda annarra flokka og í sumum tilvikum a.m.k. með það í huga að gera þeim flokki óleik. Ýmsar þjóðir hafa tekið tillit til óska kjósenda að þessu leyti í kosningalögum sínum, t.d. Danir og Írar. Á Írlandi kjósa menn annars vegar lista og ræður sú kosning hve marga frambjóðendur hver flokkur fær kjörna í viðkomandi kjördæmi. Hins vegar raða kjósendur frambjóðendum upp að vissu marki ef þeim svo sýnist og ræður það röð frambjóðenda á hverjum lista. Kjósendur mega einnig að vissu marki raða mönnum á listum sem þeir ekki kjósa. Margt gott má um þetta kerfi segja, t.d. það að kjósendur geta stuðlað að kosningu góðra manna, að þeirra mati, þótt þeir séu á öðrum framboðslista en þeim sem þeir annars kjósa. Menn finna írska kerfinu það helst til foráttu að það sé flókið í framkvæmd og að vafasamt sé að leyfa kjósendum að raða frambjóðendum flokka sem þeir alls ekki styðja. Það vald mætti allt eins nota til neikvæðra hluta eins og jákvæðra, allt eins til þess að spilla fyrir öðrum flokkum eins og til þess að styðja góða menn að mati viðkomandi kjósenda. Það að kerfið sé flókið í framkvæmd á varla við lengur þegar komið er fram á tölvuöld þannig að þau rök eru ekki lengur í gildi. Í Danmörku er sá háttur á hafður að flokkarnir ráða því sjálfir hvort þeir bjóða fram raðaða eða óraðaða lista. Allir flokkar þar í landi að tveim smáflokkum undanskildum bjóða fram óraðaða lista og hafa ekki hug á að breyta til fyrra fyrirkomulags aftur. Þó flokkur bjóði fram óraðaða lista má hann ákveða efsta mann listans sem nokkurs konar vísbendingu til kjósenda um hvern flokkurinn kýs að hafa í efsta sæti. Að öðru leyti breytir það engu um endanlega röð frambjóðenda. Kjósendur ráða því alfarið sjálfir hvort og þá að hve miklu leyti þeir vilja hafa áhrif á röð listans. U.þ.b. helmingur kjósenda í Danmörku nýtir sér þann rétt og ræður þar með röð listanna. Virðulegi forseti. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því að flokkarnir skuli leggja fram óraðaða lista. Þeir leggi listana fram í stafrófsröð en yfirkjörstjórn hluti til um hvaða nöfn í stafrófsröðinni verði efst á hverjum lista á sama hátt og gert er á hinu háa Alþingi þegar atkvæðagreiðsla fer fram með nafnakalli. Vilji kjósandi raða kjósendum á lista þeim er hann kýs setur hann tölustafinn einn fyrir framan það nafn sem hann vill hafa efst, töluna tvo fyrir framan það nafn sem hann vill hafa annað í röðinni o.s.frv. að svo miklu leyti sem hann vill ráða röð frambjóðenda. Kjósendur hafa sem sagt algerlega óbundnar hendur um hvort og að hve miklu leyti þeir vilja ráða röð listans. Þeir þurfa ekki að gera það. Þeir mega velja efsta mann, efstu tvo o.s.frv. og þeir mega ráða öllum nöfnum á listanum ef þeim svo sýnist. Til að finna hverjir frambjóðenda hafa náð kosningu á hverjum lista í kjördæmi skal reikna frambjóðendum atkvæðatölu þannig: Yfirkjörstjórn telur fyrst saman alla kjörseðla hvers lista til að ákveða hvort og þá hve marga þingmenn eða sveitarstjórnarmenn hver listi fær kjörna. Síðan raðar yfirkjörstjórn frambjóðendum á lista þannig: Efstur er sá sem flestir kjósendur hafa merkt við í fyrsta sæti, annar sá sem flestir kjósendur hafa merkt við í fyrsta og annað sæti að atkvæðum efsta manns frátöldum o.s.frv. Frv. gerir sem sagt ráð fyrir því að kjósendur viðkomandi framboðslista ráði einir röðun listans og prófkjör verða þá með öllu óþörf. Ekki skal því haldið fram að sú leið sem frv. gerir ráð fyrir leysi allan vanda, en ókostir leiðarinnar eru smávægilegir í samanburði við þá galla sem prófkjörum eru samfara og þá annmarka sem fylgja því að hafa engin prófkjör. Árið 1977 flutti Jón Skaftason frv. sem gekk í svipaða átt og það frv. sem hér er til umræðu. Það fékk mikla umræðu á þingi veturinn 1977-1978, en hlaut ekki afgreiðslu. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að flokkarnir skuli leggja fram óraðaða lista. Það mætti auðvitað hugsa sér að flokkarnir réðu því sjálfir hvort þeir leggja fram raðaða eða óraðaða lista eins og dönsku lögin gera ráð fyrir. Ég sting þessu að hv. allshn. sem kemur til með að fjalla um málið. Það getur verið að það sé auðveldara fyrir hv. þm. að samþykkja frv. þannig. En ég er viss um að þróunin yrði eftir sem áður eins og í Danmörku, að allir alvöru stjórnmálaflokkar muni velja það að leggja fram óraðaða lista. Ég endurtek það sem ég sagði áðan: Oft hefur verið þörf á breytingu í þá átt sem frv. gerir ráð fyrir, en nú er það nauðsyn. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að leggja til að frv. verði eftir þessa umræðu vísað til allshn. og til 2. umr.



Virðulegi forseti. Hér er vissulega hreyft stóru og þýðingarmiklu máli og hugmyndin í fyllsta máta allrar athygli verð þó að ég geri að vísu nokkra athugasemd um hversu langt skuli ganga. Aðalvangaveltur hv. 1. flm. gengu reyndar út á það hvort hér ætti að vera eingöngu um að ræða frá hálfu flokkanna óraðaða lista með öllu eða hvort þeir ættu einhverju þar um að ráða. Það er, eins og hann drap á, ekki nýtt að menn reyni að finna leið til þessa margfræga valfrelsis kjósenda um að velja hina bestu menn og þá sem það vill helst, eins og það er stundum orðað. Hann minnti á frv. hv. fyrrv. þm. Jóns Skaftasonar í þessu efni. Ég man eftir að ég var meðflm. hv. þm. Ragnars Arnalds að svipuðu máli á sínum tíma þar sem hugmyndir af þessu tagi voru reifaðar. Ég man líka glöggt eftir að undirtektir þá við þær hugmyndir voru ekki miklar, enda voru menn þá að sigla inn í tíma prófkjöranna. Þá voru prófkjörin í algleymingi. Þau áttu að leysa allan vanda. Allt átti að ákveðast fyrir fram. Það var þess vegna óraunhæft að vera að hugsa til þess að menn leystu þessi mál með röðun á lista á eftir. Sannleikurinn var sá að menn gengu svo langt, m.a. í flokki hv. þm., að telja að það væri út af fyrir sig alveg útilokað að hægt væri að koma fram sómasamlegum lista nema með því að viðhafa prófkjör og það svo, að í því mættu allir taka þátt sem á annað borð hefðu kosningarrétt, því að í þessu gilti það að það væri fólkið en ekki flokkarnir, þ.e. það góða fólk en ekki þessir vondu flokkar, sem ætti að ráða því hverjir væru á framboðslista. Auðvitað vitum við að hér var um oftúlkun að ræða á þessu. Það hefur margt breyst á langri leið. Ekki skal ég draga úr þeim óheillavænlegu áhrifum sem prófkjör hafa haft og þeim skrípaleik sem maður sér stundum í sambandi við prófkjör. Ég ætla ekkert að dæma um hvort fólkið velji endilega bestu mennina, það er ekki mitt að dæma um það, í þessum prófkjörum, en stundum læðist að manni meira að segja efi um að þetta ágæta fólk velji endilega þá allra bestu í öllum tilvikum. Það er hins vegar alveg ljóst að prófkjör með því formi sem menn vildu hafa eru gengin sér til húðar, að menn engjast í raun og veru í þessu í dag. Menn eru jafnvel komnir það langt, eins og menn þekkja, að hér er orðið um stórkostlegt fjárhagslegt atriði að ræða. Þá er nú langt gengið ef við ætlum að "ameríkanisera" okkur. svo rækilega að hingað inn komist helst engir aðrir en þeir sem geta lagt nógu mikla peninga í prófkjörsbaráttu, ef það gengur svo langt. Ég er á þeirri skoðun að vitanlega eigi flokkarnir hér um að véla að miklu leyti, hvort sem við gefum kjósendum svo ákveðið valfrelsi á eftir um að hafa áhrif á sinn lista sem er auðvitað mjög takmarkað í dag, næstum útilokað að hafa nokkur teljandi áhrif á það ef fólk er óánægt á annað borð. Vitanlega eru þetta ekki bara frambjóðendur fólksins. Þetta eru frambjóðendur tiltekinna flokka sem flokkarnir velja sér. Hins vegar skal tekið undir að ákveðið val fólks varðandi þetta er vel athugandi og ég tek undir hugmyndir af því tagi. Hitt er svo annað mál og til umhugsunar okkur sem sitjum hér í dag og þeirra sem eiga hér eftir að sitja hvort í gegnum allt þetta lýðræði hafi fengist betra fólk til setu á Alþingi en áður var þegar þröngur hópur réði því hverjir þar áttu sæti. Þegar ég hitti a.m.k. hinn almenna borgara úti í þjóðfélaginu í dag, að ég nú tali ekki um þegar ég les lesendabréfin þar sem hins liðna tíma er minnst með miklum söknuði, þegar verið er að geta um hina fornu skörunga sem nú sjáist ekki lengur á Alþingi, þessa skörunga sem voru valdir af þessum þrönga hóp, set ég spurningarmerki um hvort þetta margfræga blessaða lýðræði hafi í raun og veru leitt til þess að við losnuðum við skörungana en fengjum meðalmennskuna í staðinn.



Virðulegi forseti. Hér er flutt athyglisvert mál að mínu mati og ég tek undir það með hv. 1. flm. að oft hafi verið þörf á að flytja slíkt mál en nú sé það nauðsyn. Þá lít ég til þess sem blasað hefur við í fréttum fjölmiðla nokkurn tíma undanfarið um mjög hatrömm átök sums staðar um framboðsmál flokkanna. Þó að þetta fylli ágætlega upp í fréttatíma fjölmiðlanna er ekki þar með sagt að það sé alls kostar æskilegt. Í þessu frv. felst leið sem ég hef lengi verið fylgjandi og oft talað fyrir í umræðum innan míns flokks. Ég fagna því að þetta frv. er lagt fram og skora á hv. þm. að taka það til mjög gaumgæfilegrar athugunar. Það hafa lengi verið uppi kröfur kjósenda um aukinn rétt til að hafa áhrif á val sinna þingmanna, persónulegt val. Prófkjörin, eins og drepið hefur verið hér á, eru sú leið sem hefur verið mest í tísku undanfarið, en á þeim hafa þótt ýmsir agnúar nú í seinni tíð. Er það mála sannast að sérstaklega hér á Reykjavíkursvæðinu eru þessi prófkjör komin út í hreina vitleysu þar sem það er orðið slíkt fjárhagslegt fyrirtæki að taka þátt í þeim að það er orðið á fárra færi nema þá að þeir hafi einhverja fjársterka aðila á bak við sig sem kosti þetta. Það verður að teljast heldur óæskilegt. Ef svo væri og frambjóðandi næði árangri, kæmist á þing hugsanlega út á þetta, er líklegt að viðkomandi fjársterkir aðilar teldu sig eiga einhverja hönk upp í bakið á þeim frambjóðendum sem þannig væru studdir. Með þessu frv. er það nánast alfarið lagt í vald þeirra sem kjósa framboðslistann hverjir af honum ná kosningu. Ég tel þetta fullkomlega koma til greina. Ég álít að miðað við að það sé lagður fram listi með tvöfaldri tölu kjörinna manna þá fari inn á þann framboðslista flestallir eða allir þeir sem hafa eitthvert marktækt fylgi á bak við sig innan viðkomandi stjórnmálaflokks í því kjördæmi. Þar með verði komist að verulegu leyti hjá þeim átökum sem eru í dag um skipan framboðslistanna. Í öðru lagi leggur þetta fyrirkomulag verulega miklar skyldur á herðar frambjóðenda um starfshætti í kosningunum. Það hefur verið fundið þessu fyrirkomulagi til foráttu að mönnum þyki það ógæfulegt að frambjóðendur séu að berjast innbyrðis um sæti í kosningabaráttunni sjálfri. En ég er ekki sammála því að þar sé um verulegan galla að ræða því þetta bindur menn við það að vinna fyrst og fremst málefnalega að þeim málefnum sem viðkomandi flokkur berst fyrir, en séu beinlínis tilneyddir að þoka til hliðar ýmsum persónulegum viðhorfum og því sem sumir kalla framapot. Það kom fram í framsöguræðu að áður hefðu verið flutt frv. svipaðs eðlis eða eins, en þau hafi dagað uppi, eins og svo er kallað, hér á hv. Alþingi. Mér kemur það ekki mjög á óvart því líklegast er að sitjandi þingmenn séu ekki stórhrifnir af því að leggja höfuð sitt undir þá fallöxi sem í þessu gæti falist, að undanteknum kannske varaþingmönnum. En miðað við þá þróun sem hefur verið í framboðsmálum að undanförnu og ég gat um áðan og það neikvæða viðhorf til stjórnmála almennt sem þetta leiðir af sér legg ég til að menn íhugi mjög alvarlega þá leið sem hér er lögð til.



Virðulegi forseti. Hér er hreyft stórmerkilegu máli sem ég hygg að allflestir þm. þyrftu að tjá sig dálítið um því það snertir flesta okkar og hefur gert að undanförnu. Ég minnist þess þegar ég barðist fyrir því fyrir allmörgum árum í Alþfl. að upp yrði tekið prófkjör við val frambjóðenda á framboðslista flokksins. Þá var ég þeirrar skoðunar að það fyrirkomulag, það form mundi leysa mjög verulegan vanda sem við töldum vera við val frambjóðenda vegna þess að við litum svo til, sem þá vorum yngri menn í flokknum, að það væri fámenn valdaklíka í flokknum sem sæi um listann hverju sinni, hvernig hann yrði, hvernig hann liti út, hvaða menn veldust á hann. Ég verð að játa að það voru ekki liðin mörg ár frá því þetta fyrirkomulag var tekið upp og að ég var farinn að hafa mjög miklar efasemdir um það. Þær efasemdir mínar hafa nú orðið að þeim veruleika að ég er mjög andsnúinn prófkjörum í þeirri mynd sem þau eru háð um þessar mundir. Ég held að síðasti hv. ræðumaður hafi komist að kjarna málsins þegar hann sagði að þær aðferðir sem hafa verið notaðar við val á frambjóðendum á framboðslista stjórnmálaflokkanna hafi stórskaðað stjórnmálastarfið í landinu. Það held ég að sé kjarni þess máls sem við erum að ræða hér og kannske kjarni þess sem hið háa Alþingi ætti að tala um nokkuð oftar en það gerir. Mér hefur virst í þeim prófkjörum, opnum, lokuðum, forvölum, skoðanakönnunum í smáum hópum og stórum, sem hafa verið notuð, að þessar aðferðir hafi oft snúist upp í það að verða eins konar hringleikahús, fjölmiðlum og ýmsu fólki í landinu til skemmtunar, en starfandi mönnum innan stjórnmálaflokka, þingmönnum og þinginu öllu til skammar og sárrar raunar. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að flokkarnir séu komnir í sjálfheldu með val á framboðslista og það sverð sem gæti höggvið á þann hnút, sem flokkarnir eru komnir í, væri virkilega þess virði að beita og beita því rösklega. Mér finnst satt að segja þau óþrif sem hafa safnast í kringum prófkjör á allra síðustu árum vera orðin slík að ekki sé þolandi miklu lengur. Vegna prófkjöranna hafa komið upp hugleiðingar manna um tvennt í megindráttum. Í fyrsta lagi sú innbyrðis barátta sem hefur átt sér stað í stjórnmálaflokkunum með þeim hörmulegu afleiðingum sem við höfum oft orðið vitni að, persónulegum illdeilum og ágreiningi og sárum sem vart hafa gróið um heilt. Í öðru lagi hef ég óttast það nokkuð vegna þeirrar þróunar sem orðið hefur í sambandi við prófkjörin, vegna þeirra gífurlegu peningaútláta sem hafa átt sér stað í kringum þessi prófkjör, að það yrði á næstunni, ef fram heldur sem horfir, vart á færi annarra en efnamanna að komast inn á Alþingi. Ég held að í þessu sé falin mjög alvarleg hætta fyrir allt stjórnmálalíf í landinu. Ef við eigum að standa frammi fyrir þeim bandarísku staðreyndum, að enginn geti gert sér von um að komast inn á þing nema hann njóti til þess stuðnings fjármálaafla eða að hann sé sjálfur svo auðugur að hann hafi efni á því að heyja hina gífurlega kostnaðarsömu kosningabaráttu eins og hún er tíðkuð í Bandaríkjunum, ef við ætlum að fara að tíðka slíka siði hér á Íslandi er ég hræddur um að stjórnmálalífið og stjórnmálaflokkarnir séu í stórri hættu. Ég mælist eindregið til þess að hv. þm. taki þetta frv. til mjög alvarlegrar íhugunar, umhugsunar, athugunar, umræðu og finni helst einhverja lausn í anda þess sem gæti orðið breyting á þeim kosningalögum sem nú eru í gildi. Ég hef haft af því mjög umtalsverðar áhyggjur sem áhorfandi utan þings um tæplega fjögurra ára skeið og getað fylgst með þessari stofnun, sem mér var farið að þykja verulega vænt um eftir að hafa setið hér í fimm ár, hvernig þingið hefur raunverulega orðið að lúta í lægra haldi fyrir tilteknu almenningsáliti, sem oft hefur skapast vegna þess hvernig menn hafa staðið að prófkjörum, forvali, skoðanakönnunum og hvað sem þetta heitir nú allt saman. Ég verð að viðurkenna það og játa fyrir hverjum sem er að mér þykir lakara að Alþingi Íslendinga, löggjafarsamkunda þjóðarinnar, skuli þurfa að lúta svo lágt sem hún hefur gert; því hún hefur gert það. Ég tek eindregið undir það, sem hv. þm. sagði á undan mér, að það sem hér er að gerast er farið að valda stjórnmálastarfinu í landinu stórkostlegu tjóni sem kemur m.a. fram í því að ýmsir ágætustu menn vilja hvergi koma nálægt. Þetta hrindir frá þeim mönnum sem kannske ættu fremur að eiga sæti á Alþingi en þeir sem þar sitja nú, bæði vegna andúðar á starfsaðferðunum, þeim persónulega ágreiningi og deilum sem eiga sér stað og auk þess kostnaðinum. Þau kerfi sem við höfum notað, það kerfi sem ég sjálfur barðist fyrir fyrir æðimörgum árum, tel ég úrelt, úr sér gengin og hafi í raun og veru ekki átt rétt á sér í upphafi, því miður. Virðulegi forseti. Ég mælist eindregið til þess að þetta frv. til laga um breytingar á lögum um kosningar til Alþingis fái þá umfjöllun á hinu háa Alþingi sem það á skilið.



Virðulegi forseti. Það er ekki mjög algengt að umræður hér í hv. deild snúist á þann hátt sem sú umræða sem hér hefur átt sér stað hefur snúist, þ.e. að hingað komi upp hver þm. á fætur öðrum og lýsi því yfir að fyrri skoðun hans hafi verið röng, það sem hann hafi barist fyrir fyrir nokkrum árum standist ekki og hafi ekki staðist tímans tönn. Þær lýsingar, sem hér hafa komið fram í sambandi við prófkjörin, eru frekast á þann máta að maður gæti látið sér detta í hug að sú aðferð til að velja forustumenn þjóðarinnar sé þegar fyrir bí. Hér hafa menn komið upp hver á fætur öðrum og lýst prófkjörunum með þeim ósköpum og tíundað þeirra vankanta að ég get varla ímyndað mér annað en að þar sé að vissu leyti verið að lýsa ákveðinni afstöðu almennings í landinu gagnvart þeim vanköntum sem þau prófkjör, sem í gangi hafa verið og eru í gangi, hafa verið búin til að færa kjósendum aðstöðu til að velja sína forustumenn á lýðræðislegan máta. Mér sýnist því miður að frv., sem hér er til umræðu og er mjög gott og gilt og gott að fá til umræðu á hv. Alþingi, leysi ekki þau vandamál sem verið er að tala um, þ.e. að ekki verði hætta á að það verði sárindi og slagur á milli félaga innan hvers flokks eða fjáraustur í sambandi við hvernig lokaniðurstaðan í kosningunum verður þegar á að fara að velja á milli frambjóðendanna. Við erum þá komin á lokastig ákvörðunartökunnar og slagurinn er innan þess hóps sem er í framboði. Við erum þá búin að binda prófkjörin síðustu ákvörðunartökunni. Vont er að hafa prófkjör, að mínu mati, nokkrum mánuðum fyrir kosningar og þau verða sjálfsagt sár og heiftúðleg og ýmsir vankantar koma fram og kannske mjög lítið lýðræði vegna þess að það er ýmsum aðferðum beitt í sambandi við að safna til sín atkvæðum eins og hefur komið fram í umræðunni. Fjársterkir menn hafa betri aðstöðu o.s.frv., það eru ýmsir sem hafa kannske öflug félagasamtök bak við sig og annað eftir því. En þegar þessi átök eiga sér stað á kjördaginn sjálfan er ég ansi hræddur um að það verði enn þá grimmari átök og við séum ekki að búa til neitt betri aðferð nema síður sé en þá sem við höfum verið að reyna undanfarin ár. Inn í þessa umræðu fléttast svo þær fullyrðingar, sem alltaf hafa verið í gangi og voru eitt af aðalatriðunum þegar verið var að koma prófkjörunum á, að það væru fámennar valdaklíkur í flokkunum sem fengju að ráða því hverjir væru settir á listana. Hv. 6. landsk. þm. sagði að hann hefði haft þá skoðun í upphafi, en eftir orðum hans að dæma virtist sem þessi skoðun væri ekki alveg eins ákveðin í hans huga nú, að í ákvörðun með gamla laginu með uppstillingarnefnd og á þann hátt sem var áður en prófkjör kom til sögunnar hafi verið sérstaklega mikið einræði fólgið. Vitaskuld var þar fulltrúaval á sama máta og við erum fulltrúakjörnir fulltrúar og eigum að ráða ákveðnum hlutum og ráðum ákveðnum hlutum í lagasamþykkt fyrir þjóðina. Þá var uppstillingarnefnd falið það vald að velja menn á lista. Það hefur fylgt líka að þegar hefur verið rætt um þetta hafa flokkarnir einhvern veginn verið dregnir niður um leið, þessi vondu samtök í þjóðfélaginu. En hvað eru pólitískir flokkar annað en. . .

Forseti vill ekki eyðileggja þessa ágætu ræðu fyrir hv. þm., en benda honum á að nú er fundartími liðinn. Þá er spurning hvort hann vilji ekki fresta ræðunni og taka upp þráðinn ef hann er ekki alveg að ljúka.

Umræðu frestað.