Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. hefur athugað og rætt þetta frv., sem hér er til umr. og fjallar um breytingu á lögum um gjaldþrotaskipti. Þessi löggjöf er orðin 43 ára gömul, er að stofni til frá 1894, en hefur fylgt nokkuð ákvæðum þeim, sem um sama efni gilda á hinum Norðurlöndunum. Nefnd var kjörin á sínum tíma til þess að endurskoða dómaskipun landsins og meðferð dómsmála yfirleitt. Hún fékk til athugunar lagareglur um dómstólameðferð á gjaldþrotamálum. Áður hafði Verzlunarráð Íslands vakið athygli dómsmrn. og saksóknara ríkisins á vandkvæðum við meðferð þessara mála og sérstaklega, hversu alvarlegur dráttur væri oft á afgreiðslu þeirra, sem raskað hefði mjög verulega oft og tíðum hagsmunum skuldheimtumanna gjaldþrota aðila. Prófessor Theódór B. Líndal samdi upphaflega á vegum nefndarinnar drög að frv. um þetta efni. Síðar tók þessi nefnd aftur til yfirvegunar þessi drög, sem prófessorinn hafði samið, og enn fremur Dómarafélag Íslands. Á þessari leið málsins voru ýmsar aths. gerðar og þær flestar teknar til greina. Þannig hefur þetta frv. verið undirbúið mjög rækilega, einmitt af þeim aðilum, sem gerst þekkja til slíkra mála og ekki sízt þá til framkvæmdar þeirra. En ekki er með þessu frv. stofnað til heildarbreytingar í þessum málaflokki, heldur einkum tekin til meðferðar þau ákvæði laganna, sem varða rannsóknir eða sakamálsrannsóknir í sambandi við gjaldþrot, og réttarfarsreglur að því lútandi. Nú vil ég leyfa mér að drepa á helztu ástæður til breytinganna, sem gerðar eru í frv. frá núgildandi lögum. Samkv. ákvæðum laganna, sem nú gilda, á að hefja tafarlausa sakamálsrannsókn á hendur gjaldþrota manni, hvernig sem á stendur. Það ber vissulega æðioft við, að um misferli af hálfu gjaldþrota manns eða gjaldþrota aðila er að ræða í sambandi við gjaldþrot, en það er engan veginn og fráleitt að ætla, að það sé alltaf. En sú almenna regla gildir í réttarfari okkar, að eigi skuli hefja sakamálsrannsókn nema því aðeins, að rökstuddur grunur sé um misferli eða meint misferli, og þessi regla hefur hlotið staðfestingu í lögum um meðferð opinberra mála frá árinu 1961 og þykir sjálfsagt að fylgja henni einnig í gjaldþrotamálum. Frv. gerir því ráð fyrir þeirri breytingu, að þetta ákvæði laganna falli niður. Nú er það alkunna, að sakamálsrannsóknir eru kostnaðarsamar mjög og fyrir þrotamann til óþæginda, svo að ekki sé nú fastara að orði kveðið. Það er því fullkomlega ljóst, að ekki eigi að stofna til slíkra aðgerða, nema sérstaklega gefist til þess tilefni, sbr. þá reglu, sem ég drap á áðan. Nú er það svo, að eldri löggjöf um sakamálameðferð hefur breytzt mjög á gildistíma gjaldþrotaskiptalaganna, sem eru eins og ég sagði, frá 1929. T.d. hefur sjálfstætt ákæruvald komið til, þ.e. saksóknari ríkisins, og ákvæði í frv. eru einmitt færð til samræmis við þá meginbreytingu. Eitt er það ákvæði núgildandi laga, sem segir m.a., að sakborningi sé skylt að svara og knýja megi hann til játningar, jafnvel með frelsisskerðingu. Þess konar regla er alls ekki lengur viðurkennd í íslenzkum rétti almennt, og því þykir sjálfsagt að fella ákvæði af þessu tagi niður. Það verður að telja, að hinar almennu réttarfarsreglur séu fullkomlega viðhlítandi við rannsóknir þrotamála eins og annarra mála. Að vísu er það, að þrotamál eru oft af stærri gerðinni, en það þykir ekki hlýða, að sams konar meðferð sé ekki á þeim málum og öllum öðrum af þessari tegund. Svo eru æskilegar breytingar á löggjöfinni, sem mættu leiða til þess, að hraðað yrði meðferð mála og greiðari gangur yrði til fullnaðarafgreiðslu þeirra, og í raun og veru má segja, að það gildi ekki aðeins um gjaldþrotamál, heldur almennt um dómsmál, og eins og við vitum öll, hefur verið lengi kvartað yfir því, að gangur dómsmála sé ekki nægilega greiður, og það er töluvert mikið til í því og koma þar margar orsakir til. Því er stefnt að því í frv. að koma þessum málum betur og hraðar fram en verið hefur. Þannig er það og hefur verið samkv. lögum, að skiptaráðandi, sem fer með gjaldþrotamál, fer með allar upphafsgerðir, kynnir sér hag búsins, sér um, að hagsmunir þess verði sem bezt tryggðir, því að við meðferð gjaldþrotamála eru það í raun og veru fyrst og fremst hagsmunir viðskiptamanna, sem hafðir eru fyrir augum, að þeir fái sem mestu af sínum kröfum, réttmætu kröfum framgengt. En vissulega hefur skiptaráðandi líka í huga hugsanlegt saknæmt misferli og við ítarlegar upphafsathuganir má það nú oft verða, að slíkt misferli liggi nokkurn veginn í augum uppi, þó að það sé engan veginn alltaf. Skiptaráðandi hefur á hendi allar frumrannsóknir og einnig rannsókn fyrir dómi, og hefur skiptaréttur þær skyldur og þau réttindi sem sakadómur væri. Þetta er breyting frá fyrri löggjöf, því að áður hefur sakadómari haft slíka rannsókn með höndum, þ.e. sakamálshliðina. Þessi breyting, að skiptaréttur taki við þessari frumrannsókn, þessari sakamálsrannsókn úr hendi sakadóms, þykir sjálfsögð m.a. vegna þess, að skiptaráðandi hefur frá upphafi öll gögn málsins í hendi, eða a.m.k. hefur tækifæri til að afla þeirra og fylgjast með þeim. eftir því sem þau kunna fram að koma, hefur þannig kynnt sér allar aðstæður og haft það samband við skuldheimtumenn utan réttar og innan, sem leiða má bezt í ljós, hvernig háttum gjaldþrota manns er komið. Það verður því að teljast mjög eðlileg breyting, að þessi háttur sé hafður á, að skiptaráðandi og hans menn hafi með sakamálsrannsóknina að gera allt til loka. Ef ekkert kemur upp af því, sem saknæmt misferli mætti telja, þá lýkur skiptum af hálfu skiptaráðanda, en við það er að bæta, að skuldheimtumenn þurfa að sjálfsögðu að samþykkja slík skiptalok. En leiði rannsókn skiptaráðanda í ljós, að um saknæmt misferli sé að ræða, sendir hann samkv. ákvæðum í frv. öll gögn málsins til saksóknara ríkisins og þá kemur tvennt til, frekari rannsóknar er ekki talin þörf eða í annan stað, að saksóknari sendir skiptaráðanda málið aftur og honum er falið að halda fram rannsókn enn frekar. Þegar skiptaréttur fer með mál af þessu tagi, rannsóknarmái. nefnist hann ekki lengur skiptaréttur, heldur rannsóknardeild skiptaréttar. Og þessi rannsóknardeild lætur fram fara bókhaldsrannsókn, ef henni sýnist svo. Áður var það, að dómari eða sakadómur hafði með þau mál að gera, bókhaldsrannsókn o.s.frv. Þegar svo rannsóknardeildin hefur að hennar áliti gengið til fulls frá rannsókn málsins, þá er það enn sent til saksóknara ríkisins. Hann ákveður svo síðan, hvort út verði gefið ákæruskjal og sakamál höfðað á hendur þrotamanni. Og ef það er ákvörðun saksóknara að höfða mál, þá fer málið yfir í hendur viðkomandi sakadómara, sem fer með það og að sjálfsögðu þá aðallega, að hann dæmir í málinu eftir þeim gögnum, sem þegar hafa komið fram í rannsóknardeild skiptaréttarins. Þetta eru í raun og veru höfuðbreytingar. Aðrar breytingar eru af hreint tæknilegu tagi, og ég mun ekki fara út í það mál. En þessi breyting að taka frumrannsókn úr hendi sakadómara og fá hana í hendur skiptarétti eða rannsóknardeild skiptaréttar felur það m.a. í sér og er til mikils hagræðis að koma í veg fyrir margs konar tvíverknað, sem oft og iðulega hefur átt sér stað og ekki sízt, að sakadómari hefur bara ekki haft þá aðstöðu til endurskoðunar á málinu, sem skiptaráðandi eða skiptaréttur hefur aflað sér frá öndverðu. Hins vegar hefur svo sakadómur eða sakadómari, þegar til saksóknar sjálfrar kemur, mun meiri reynslu á sviði þessara mála, þ.e. sakamála, heldur en skiptaráðandi, sem fjallar að mestu, svo sem kunnugt er, um verkefni á einkamálaréttarsviði. Þetta á að sjálfsögðu einkum við Reykjavík og um nágrenni Reykjavíkur, þar sem verkaskipting er. Hins vegar er ekki um slíka verkaskiptingu að ræða víðast hvar um land, þar sem sami embættismaðurinn er hvort tveggja skiptaráðandi og sakadómari. En gjaldþrotamál eru svo sem alkunna er langflest í Reykjavík og á svokölluðu Stór-Reykjavíkursvæði. Ég hef þá í sem stytztu máli reynt að gera grein fyrir þeim efnisbreytingum, sem frv. þetta gerir ráð fyrir. Þær eru allar líklegar til þess, að komið verði á meira samræmi við nútíma réttarfarsreglur og auk þess með þeim stefnt að því, að öllu fljótvirkari meðferð þessara mála eigi síður en annarra dómsmála komi til og hraðinn verði mun meiri á allri afgreiðslu. Hitt er svo allt annað mál, að mörg fleiri atriði í hinum gömlu gjaldþrotaskiptalögum krefjast íhugunar, og í raun og veru eru það margir, sem eru þeirrar skoðunar, að þessi löggjöf þurfi að endurskoðast í heild og þá ekki sízt sú hliðin, sem snýr að aðstöðubótum í þeim embættum, sem með þennan ört stækkandi málaflokk fara. En þessi atriði verða að bíða annars og betri tíma og frekari athugunar. Allshn. hefur shlj. lagt til að mæla með samþykkt frv. eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Í Loðmundarfjarðarhreppi í Norður-Múlasýslu mun nú ekki vera nema einn íbúi. Það liggur í augum uppi, að ekki er auðið að halda uppi starfsemi sveitarfélags, þegar íbúafjöldi er ekki meiri en þetta. Þetta hefur mönnum verið ljóst um nokkurt árabil og hafa því verið gerðar till. um að sameina Loðmundarfjarðarhrepp öðru sveitarfélagi á Austurlandi. Fyrir eitthvað tveimur árum var hér á þingi fjallað um frv., þar sem gert var ráð fyrir að sameina Loðmundarfjörð Seyðisfjarðarkaupstað. Nokkuð voru skiptar skoðanir þá um það, hvort það væri eðlileg skipan að leggja Loðmundarfjörð undir Seyðisfjarðarkaupstað, og því máli lyktaði þannig hér á þingi, að óskað var fyllri umsagnar sýslunefndar Norður-Múlasýslu um málið, áður en það yrði endanlega afgr. Svo fór þá, að þessi umsögn barst ekki í tæka tíð, og varð málið því ekki útrætt að því sinni. Nú hefur hreppsnefnd Borgarfjarðarhrepps fallizt á og farið þess á leit, að með lögum verði ákveðið að sameina Borgarfjarðarhrepp og Loðmundarfjarðarhrepp í Norður-Múlasýslu, og er ekki annað kunnugt en sýslunefnd muni fyrir sitt leyti vera því meðmælt. Af þessu tilefni er þetta frv. fram borið. Það var flutt í hv. Nd. snemma á þessu þingi, en það hefur tekið mjög langan tíma að fá það endanlega afgr. frá hv. Nd. En þrátt fyrir það, þó að nú líði bráðum að þinglokum, þá vil ég vænta þess, að þessi hv. d. hraði þannig afgreiðslu þessa frv., að það geti fengið fullnaðarafgreiðslu á þessu þingi, og vil ég sérstaklega beina þeim tilmælum til þeirrar n., er tekur málið til athugunar, að hún hafi þetta í huga. Að svo mæltu legg ég til, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Þess gerist ekki þörf, að ég fylgi þessu frv. úr hlaði með mörgum orðum hér í hv. Ed. Það hefur þegar verið til meðferðar í Nd. og um það varð algjör samstaða. Það var samþ. einróma í þeirri mynd, sem það var lagt fyrir. Hér er um mjög einfalt mál að ræða í eðli sínu og meginefni frv. felst í 1. gr. þess, sem er svo hljóðandi: „Iðnfyrirtækjum er heimilt að setja banka eða sparisjóði að sjálfsvörzluveði hráefni, vörur í vinnslu og fullunnar, sem veðsali á eða eignast kann á tilteknu tímabili, allt að einu ári í senn.“ Í 2., 3. og 4. gr. eru svo tæknileg framkvæmdaratriði, sem ég sé ekki ástæðu til að skýra frekar, það kemur fram í grg„ en sú heimild til veðtryggingar, sem í þessu frv. felst í sambandi við iðnað, hefur verið í gildi varðandi sjávarútveg og landbúnað um alllangt skeið. Sjávarútvegurinn fékk slíkar heimildir með lögum 1933 og 1953 fékk landbúnaðurinn hliðstæðar heimildir. Árið 1960 var lagasetning um þessi efni endurnýjuð, og þar voru þessar heimildir tryggðar sjávarútvegi og landbúnaði, en iðnaðurinn hefur aldrei átt kost á veðsetningum af þessu tagi. Iðnaðurinn hefur réttilega talið, að hann byggi þar við mun þrengri kost en aðrir atvinnuvegir, og því tel ég það vera mjög stórfellt réttindamál, að iðnaðurinn fái nú þetta jafnrétti við aðrar atvinnugreinar í landinu. Í því sambandi vil ég minna menn á þá staðreynd, sem allir þekkja, að iðnaðurinn er nú í mikilli sókn í landinu. Síðustu þrjú árin hefur þjóðarframleiðslan aukizt um 18%, sem er vissulega veruleg aukning, en magn iðnaðarframleiðslunnar hefur á sama tíma aukizt um 40%, sem sýnir, að iðnaðurinn er í mjög mikilli sókn í samanburði við aðrar atvinnugreinar. Í þessu sambandi er ekki úr vegi að skýra frá því, að heildarútlán til iðnaðarins, að frátöldum byggingariðnaði, námu í árslok 1970 2 326 millj. kr. eða 14.5% af heildarutlánum innlánsstofnana. Í árslok 1971 voru þessi lán 2 465 millj. kr. eða 12.6% og höfðu því lækkað hlutfallslega miðað við aðra lánaflokka. Þetta er þróun, sem er óviðunandi með öllu á sama tíma og iðnaðurinn er í þessari sókn, sem ég var að minnast á áðan. Auk þess hafa endurkaupalán Seðlabankans verið ákaflega lítill hluti af almennum lánum viðskiptabankanna til iðnaðarins, en það ástand ætti að geta breytzt með þessari lagasetningu, en eins og ég gat um áðan, þá var alger samstaða um þetta mál í Nd. og ég vona, að sú verði einnig raunin hér í Ed. Þetta er einfalt mál, en engu að síður tel ég, að hér sé um að ræða verulegt stórmál og réttindamál í þágu iðnaðarins. Ég legg svo til, herra forseti, að málinu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Allshn. þessarar hv. d. hefur haft með þetta frv. að gera, rætt það og fengið umsagnir víða að. Eins og kunnugt er, er hér um allmikinn lagabálk að ræða, og í heild er hann orðinn nokkuð gamall að aldri - 50 ára gamall. L., sem nú gilda, eru sem sé frá 1921. Við í n. sendum þetta mál til umsagnar Dómarafélagi Íslands, biskupi Íslands, Lögfræðingafélagi Íslands og Kvenréttindafélagi Íslands. Allar þessar umsagnir voru misjafnlega ítarlegar, en allar voru þær þó á þá lund, að umsagnaraðilar töldu rétt og sjálfsagt að samþykkja þær að meginefni. Nokkrar till. komu frá umsagnaraðilum, en ekki um viðamikil atriði í frv., og n. hafði þann hátt á að ganga fram hjá þeim, þegar hún gekk frá nál., en einstakir nm. hafa áskilið sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. við frv., ef fram kæmu. Íslenzk hjúskaparlöggjöf hefur frá upphafi fylgt mjög hinni almennu norrænu og hefur verið nokkurn veginn óbreytt hjá okkur frá 1921. Hitt er annað, að um langa hríð hefur verið samvinna með okkur Íslendingum við aðrar Norðurlandaþjóðir um þessi mál og sifjaréttarmál almennt, en hjúskaparlöggjöfin er eitt atriði þeirra mála. Ég held, að það hafi verið fyrir röskum áratug, sem íslenzk sifjalaganefnd var skipuð, og hún hefur haft það hlutverk á hendi að vinna með sams konar nefndum annarra Norðurlandaþjóða. Að sjálfsögðu hlýtur það að vera svo, að það sé hagkvæmt fyrir þessar fimm vina- og frændþjóðir að hafa samvinnu um þessi mál svo mikil sem samskiptin eru á milli þeirra. Enn er í endurskoðun þessi hluti sifjalagaréttar og mun verða sjálfsagt um langa hríð, og breytingar munu eiga sér stað, eftir því sem tímar líða og eðlilegt má telja, þar sem margt kemur til - eðlilegar breytingar vegna þjóðfélagshátta og annars á langri leið. Eins og ég segi, er þetta löggjafarefni sífellt í athugun og mótun, og það er nokkurn veginn víst, að innan fárra ára muni fleiri breytingar koma til athugunar og frv. verða flutt um þær hér á þingi, en nm. álitu, að þær breytingar, sem felast í frv. og okkar menn í sifjalaganefnd af hálfu Íslendinga hafa mælt með, yrðu gerðar. Ég vil draga aðeins saman í stuttu máli töluvert efni, þar sem breytingarnar eru, en vísa að öðru leyti til grg., sem fylgir frv. Grg. er mjög ítarleg og alveg sérlega fróðleg í þessu efni. Það er í fyrsta lagi, að ákvæði um svokallaðar festar eru niður felld. Ákvæðin um festar hafa eiginlega aldrei komizt í framkvæmd í raun og veru, og sá kafli hefur verið dauður bókstafur lengst af eða kannske alla tíð. Því þykir sjálfsagt að fella hann niður. Hjónavígsluskilyrði eru nokkuð rýmkuð. Það má t. d. nefna hjónavígslualdur karla. Hann er færður niður í 18 ár, og afdráttarlaust bann við hjónavígslu vegna vissra sjúkdóma er afnumið. Þarna fylgjum við Norðurlandaþjóðunum í þessu efni, og þessi ákvæði í frv. sýna, að stefnt er í átt til meira frjálslyndis en áður hefur verið, og svo má segja um allar þessar breyt., sem nú eru gerðar á þessu frv. Þá er lýsing með hjónaefnum felld niður. Hún hefur nú verið, eftir því sem ég bezt veit, svo að segja formið eitt og því ástæðulaust að halda þeirri gr. l. við. Þá er að geta þess, að frv. kveður svo á, að þjóðkirkjuprestum, sem látið hafa af embætti, sé óheimilt að framkvæma hjónavígslu. Um skilyrðin til hjónaskilnaðar gildir að sjálfsögðu það, sem ég sagði um frv. í heild, þ. e. þau stefna í frjálsræðisátt, þau eru mjög rýmkuð og færð til samræmis við fengna reynslu við meðferð slíkra mála, en mál af þessu tagi eru mjög áþekk - ekkert síður hér á landi en með þjóðunum kringum okkur. Þá eru settar upp reglur, sem telja verður til nýmæla um umgengnisrétt þess foreldris, sem ekki fær forræði barns við hjónaskilnað. Í samhengi við það er rýmkaður kostur þess að úrskurða maka framfærslueyri eftir lögskilnað. Þá er í frv. ákvæði um það, að skilnaðarsökin sjálf geti ekki ráðið neinu um forræði barns, þannig að það hjóna, sem á sök að öllu eða einhverju leyti á hjónaskilnaði, getur eftir atvikum fengið forræði barns þrátt fyrir það. Ég hef nefnt hér aðeins nokkur atriði, sem helzt má telja til nýmæla. Þó eru mörg fleiri, sem kannske væri rétt að geta, en í grg. er þeirra ítarlega getið og þau verulega skýrð, þannig að ég sé ekki ástæðu til þess að hafa þessa upptalningu mína öllu lengri. Eins og ég sagði í upphafi míns máls, hefur allshn. samþ. að mæla með því, að frv. fái góðan og greiðan framgang, en einstakir nm. hafa áskilið sér rétt til þess að koma fram með brtt. eða fylgja þeim, ef þeim sýnist svo. Allshn. hefur flutt eina brtt., og hún er á þá lund að breyta gildistökutímanum. Í frv. segir, að l. taki gildi 1. jan. 1972, en brtt. allshn. er á þá lund, að í stað þess ákvæðis komi 1. jan. 1973, og verður að telja það mjög eðlilega breytingu. Aðrar brtt. hafa komið fram frá einum nm., hv. 5. þm. Vestf. Önnur þeirra er á þá leið að breyta ákvæði í 16. gr. frv. 1. mgr. þannig: „Þjóðkirkjuprestum, sem látið hafa af prestsembætti, er heimilt að framkvæma hjónavígslu í umboði viðkomandi sóknarprests þjóðkirkjunnar.“ Þetta er brtt., sem við ræddum um í n., og kannske eðlilegt, að hún komi fram. Þessari reglu, sem sett er upp í brtt., hefur verið haldið mjög lengi uppi með þjóð okkar, og má kannske segja um hana, að það megi deila eitthvað um þetta. Aðallega er þetta nú tilfinningamál að minni hyggju a. m. k., og ég vil láta það líka fylgja með, að ég tel það ekki eðlilegt, að þjóðkirkjuprestur, sem látið hefur af embætti, framkvæmi hjónavígslur, vegna þess að hann er ekki lengur sá embættismaður, sem á að hafa á hendi slíka framkvæmd. Þetta er embættisaðgjörð, og viðkomandi er alls ekki í embættinu lengur, og þess vegna finnst mér og raunar mörgum fleiri, að það sé ekki eðlilegt, að þeir prestar, sem þannig er ástatt um, megi framkvæma þetta embættisverk fremur en önnur, og þess vegna legg ég til - og tala þá ekki út af fyrir sig í umboði n. um þetta - að þessi brtt. nái ekki fram að ganga. Ég held svo, herra forseti, að ég hafi ekki fleiri orð um þetta mál að sinni.



Herra forseti. Eins og hv. frsm. allshn. gerði grein fyrir hér áðan, mælti nefndin með samþykkt þessa frv., og er ég einn af þeim, sem gera það. En í nál. á þskj. 577 áskildum við nm. okkur rétt til að mæla með eða flytja brtt. við frv., og hef ég notfært mér þennan rétt og borið fram brtt. á þskj. 627. Þar er lagt til að nýr málsl. bætist við 1. mgr. 16. gr. og verði svohljóðandi: „Þjóðkirkjuprestum, sem látið hafa af prestsembætti, er heimilt að framkvæma hjónavígslu í umboði viðkomandi sóknarprests þjóðkirkjunnar.“ Og í öðru lagi er lagt til, að lokamálsliður 2. mgr. 16. gr. falli niður, en þar segir í frv.: „Frá 1. janúar 1972 að telja skal þjóðkirkjuprestum, sem látið hafa af prestsembætti, óheimilt að framkvæma hjónavígslur.“ Ég er andvígur því að taka þennan rétt af prestum þjóðkirkjunnar, sem látið hafa af embætti. Það hefur tíðkazt um langan aldur, að þeir hefðu heimild til að framkvæma hjónavígslur og önnur viss prestsstörf, og ég tel, að það séu engin rök fyrir því að afnema rétt þeirra til þessa. Hér er um venju að ræða, sem hefur tíðkazt svo lengi sem elztu menn muna, hygg ég. Það hefur ekki verið lögbundið, en það gekk dómur um þetta efni í Hæstarétti árið 1968, og Hæstiréttur úrskurðaði, að það væri venjuhelguð íslenzk réttarregla, að uppgjafaprestar hefðu heimild til að framkvæma hjónavígslur. Ég sagði áðan, að þessi venja hefði tíðkazt lengi. Mér þykir rétt að gera nokkru nánari grein fyrir því, og ég vil leyfa mér, með leyfi hæstv. forseta, að vitna í dóm Hæstaréttar frá 9. apríl 1968, þar sem fjallað er um þetta mál. En þar segir, að lagt hafi verið fram í Hæstarétti bréf frá dóms- og kirkjumálarn. dags. 2. apríl 1968 varðandi þessi mál, og vil ég leyfa mér að fara með nokkurn kafla hér úr þessu bréfi, en í bréfinu segir: „Ráðuneytið hefur átt viðræður við starfsmenn biskupsembættisins um möguleika á almennri könnun á framkvæmd á hjónavígslum með þessum hætti. Hefur biskupsembættið upplýst, að ekki muni unnt að upplýsa, svo að tæmandi verði talið, um fjölda slíkra embættisverka, þar sem ekki sé óyggjandi, að við skráningu vígslu sé ávallt getið vígslumanns, þótt hann sé annar en sá sóknarprestur, sem vígslu færir til bókar. Ráðuneytið hefur gert nokkra könnun á færslum á hjónavígslum, þar sem athugasemd er gerð um slíkan vígslumann í ministerialbókum dómkirkjunnar í Reykjavík frá s. l. aldamótum. Kemur í ljós við þá athugun, að vígslur, þar sem slíkir vígslumenn eru skráðir, eru mjög fáar á 2 fyrstu áratugunum eftir aldamótin, þó koma þær fyrir öðru hvoru allt árabilið, bæði fyrir og eftir útgáfu stjórnarráðsbréfs nr. 99 31. júlí 1911. Vígslumenn eru þá einkum biskupar þeir, sem í embættum eru á árabilinu . . ., en einnig prestaskóla- og guðfræðideildarkennarar ... Einnig á þessu árabili koma til einstakar vígslur framkvæmdar af öðrum prestvígðum mönnum utan sóknarprestsembætta ... Þá kemur ennfremur í ljós, að upp úr 1920 fjölgar slíkum vígslum töluvert. Eru þær t. d. 21 árið 1925, 20 árið 1930, 12 árið 1935. Á þessu árabili fjölgar töluvert vígslum framkvæmdum af uppgjafaprestum, og má sjá við þá athugun, að svo sem vænta má, eru slíkar vígslur fleiri þau ár, er sóknarprestar í stórum prestaköllum hafa látið af störfum og eru ernir . . . Allveruleg fjölgun á þess háttar vígslum hefur orðið á tímabilinu eftir 1950, og munu þær ástæður, eins og að ofan greinir, valda miklu rúman áratug. A þessum áratug eftir 1920 er jafnframt framhald á vígslum af hendi guðfræðideildarkennara og biskupa. Sýnistalning hefur verið gerð af einu ári á síðastnefndu tímabili (1962) af Hagstofunni. Um þá talningu verður að hafa í huga fyrstnefndan fyrirvara um skráningu athugasemdar um vígslumann. Við þessa talningu kemur fram, að á því ári hafi á landinu verið 65 slíkar vígslur, þar af í Reykjavík 51. Hafa verður í huga, þegar bornar eru saman tölur frá þessu tímabili, að láta mun nærri, að tala hjónavígslna hafi þrefaldast frá 1920 til áranna um 1960.“ Hér lýkur tilvitnun í dóm Hæstaréttar. Ég hef vitnað í þennan dóm vegna þess, að hér koma glögglega fram upplýsingar í málinu. Og þær staðfesta það, sem ég sagði í upphafi máls míns, að það hefði tíðkazt um langan aldur, að prestar þjóðkirkjunnar, sem látið hafa af embætti, hafa framkvæmt hjónavígslur. Það kann að vera, að sumum þyki, að þetta séu nokkuð lágar tölur, en það er, eins og getið er um í bréfi dómsmrn., sem ég vitnaði í, ekki alltaf fært til bókar, ef uppgjafaprestur hefur framkvæmt þessa athöfn. En það þarf líka að athuga það, að þessi könnun, sem fram hefur farið, er ekki eins víðtæk og vera skyldi, og þetta dregur því ekki úr þeirri fullyrðingu minni, að þetta hafi mjög tíðkazt um langan aldur, að uppgjafaprestar hefðu þennan rétt. En hver eru rökin fyrir því að afnema þennan rétt? Ég hef ekki heyrt þau rök, og ég heyrði þau ekki af munni hv. frsm. n. hér áðan. En það eru ýmis rök, sem hníga að því, að þessari venju sé haldið við. Það fer vel á því, að við leggjum okkur ekki fram um það að ryðja úr vegi gömlum og góðum siðum, sem hafa tíðkazt í þjóðfélagi okkar. Það þurfa ekki að vera rök fyrir því að afnema slíkt, þó að Svíar geri það, en það er vitnað í Svía í grg. með þessu frv. Ef við höfum góða reynslu í þessum efnum, eigum við að taka mið af henni, en engri erlendri reynslu, sem reyndar liggur ekki fyrir í þessu máli. Hvaða samræmi er í því að leyfa prestum og forstöðumönnum ýmissa trúfélaga, sem fjöldi er af í þessu landi núna, að framkvæma þessa athöfn - mér liggur við að segja að leyfa Pétri og Páli þetta oft og tíðum, og ríkisvaldið hefur enga umsjón með því, hvaða menn þetta eru - en neita mönnum, sem hafa verið sína starfsævi embættismenn ríkisins og eru þaulvanir, að framkvæma þessa athöfn? Ef frv. væri samþ. óbreytt, er um slíkt ósamræmi að ræða, að það á ekki að líðast. Það segja sumir, að þetta sé ekki viðurkvæmilegt vegna þess, að mennirnir séu ekki lengur embættismenn. En svo er líka um forstöðumenn og presta sértrúarsafnaða. Er ekki aðalatriðið, að þessir menn séu færir um að framkvæma verkið? Það hefur verið venja um langan aldur, að menn hafa haft heimild til að gera og vinna ýmis hin þýðingarmestu störf í umboði annarra. Þannig hefur það verið fram að þessu, að fulltrúar dómara hafa haft heimild til þess að kveða upp dóm. Þeir hafa haft heimild til þess að annast málsrannsóknir. Mönnum, sem eru nýkomnir út úr skóla frá prófborðinu, er treyst til þess að vinna svo þýðingarmikil störf sem þessi, en mönnum, sem eru búnir að vera alla starfsævina í embætti, er ekki treyst til að annast hjónavígslu. Sjá allir, hvílíkt ósamræmi er í þessu efni. Ég hef heyrt því haldið fram, að það væri ekki vogandi að leyfa uppgjafaprestum að framkvæma þessa athöfn vegna þess, að það gæti verið, að þeim væri farið að förlast - ýmsir hæfileikar, sem þyrftu að vera í góðu lagi, til að þeir gætu framkvæmt þetta, farnir að gefa sig, og þeir kannske orðnir elliærir. Það getur nú alltaf skort á hjá embættismönnum í þessu efni, jafnvel þótt þeir séu fyrir innan embættistakmörk, eins og ákveðið er í l. um aldur embættismanna. Þetta hefur engin úrslitaáhrif í þessu máli. En það verður líka að hafa í huga, að eins og till. mín er orðuð er gert ráð fyrir því, að prestur, sem látið hefur af embætti, framkvæmi hjónavígslu í umboði viðkomandi sóknarprests. Ég fæ nú ekki séð, að það þurfi þá að vantreysta svo starfandi sóknarpresti, að það sé honum eigi heimilt að veita uppgjafapresti heimild til þess að vinna þetta starf í sínu umboði. Það er sama, hvernig við veltum þessu fyrir okkur. Það eru engin skynsamleg rök fyrir því að falla frá þeirri venju og þeim venjuhelgaða íslenzka rétti, eins og Hæstiréttur orðaði það, sem hér hefur gilt. Ég hef hér talað frá skynsemissjónarmiði. En hér er um einstakan verknað að ræða, þar sem er stofnun hjónabands. Þar koma ýmis önnur sjónarmið til greina, og þar á ég við tilfinningaleg sjónarmið. Hjónaefnin vilja gjarnan geta á þessari stund, þessari mikilvægu stund í lífi þeirra; snúið sér til prests, sem hefur kannske skírt þau og fermt. Þeim er það hjartans mál til að undirstrika helgi athafnarinnar að fá þann mann, sem þau helzt kjósa, til þess að vígja sig. Er það ekki orðin nokkur afskiptasemi af hálfu ríkisvaldsins, ef það ætlar að ástæðulausu og ósekju að hindra íslenzka borgara í jafnsjálfsögðum hlut sem þessum? Ég held, að allir sanngjarnir menn sjái, að það er ekki rétt að samþykkja frv. eins og það er. Hv. frsm. n. sagði, að n. hefðu borizt umsagnir og ein umsögnin var frá Kvenréttindafélagi Íslands. Hvað sagði Kvenréttindafélag Íslands? Það mælti gegn frv. í þessu efni. Konurnar skilja þetta. Og ég segi: Er það ofverk fyrir okkur karlmennina, sem gerum svo margt fyrir konurnar, að taka tillit til þessarar ábendingar frá Kvenréttindafélagi Íslands? Ég treysti því, að hv. þm. geri það og till. mín verði samþ.



Herra forseti. Síðasti ræðumaður sagði: Konurnar eru skilningsríkar, og hann átti þá þar við umsögn frá Kvenréttindafélaginu, en ég verð þá að hryggja hann með því, að hér kemur líklega ein, sem er ekki sérlega skilningsrík, því að ég er andvíg þessari brtt. hans. Ég skal ekki tala um það mál af neinni tilfinningasemi. Það er ofur einfaldlega það, sem reyndar kom fram hjá frsm. n., að ég tel það óeðlilegt, að embættismenn, sem hafa látið af embætti, séu að vinna embættisstörf, og ég tel, að þetta eigi við presta eins og aðra. Hitt er annað, að þetta hefur tíðkazt hér nokkuð, að uppgjafaprestar framkvæmdu hjónavígslur, og svo mun hafa verið áður á Norðurlöndunum. Ég held, að þetta hafi alls staðar verið lagt niður. Ég veit ekki til, að það gegni einhverju sérstöku máli í þeim efnum í Svíþjóð. En ég vil benda á það, sem segir einfaldlega í grg. með frv. og kemur þar skýrt fram, þ. e. rökin fyrir þessu um 16. gr. Það er hér á bls. 25, og eru í aths. taldar fram ástæður fyrir því, að n. leggur til, að þessi siður verði lagður niður. Segir þar, að nú sé auk þess ekki neinn hörgull á hjónavígslumönnum hér almennt, og það getum við öll verið sammála um, að það geti verið hætta á, að embættisbókfærsla verði ekki jafntryggileg og ella, ef uppgjafaprestar framkvæmdu vígslurnar og um embættisábyrgð þeirra geti einnig ríkt nokkur óvissa. Síðan er í aths. vikið að hæstaréttardóminum og það rakið, að Hæstiréttur hafi komizt þarna 1968 að þeirri niðurstöðu, að það sé venjuhelguð réttarregla, að menn, sem prestvígðir hafi verið í þjóðkirkjunni, þótt ekki séu þjónandi sóknarprestar, geti löglega gefið saman hjónaefni. En tveir dómendur dæmdu þó málið á öðrum grundvelli. Hæstiréttur hafði viðað að sér upplýsingum. Það voru nokkrar - ekki ýkjamargar hjónavígslur framkvæmdar af uppgjafaprestum miðað við heildartölu hjónavígslna. En ég verð að segja, að ég sé ekki, hvernig Hæstiréttur hefði getað úrskurðað ógilt viðkomandi hjónaband, sem þetta hæstaréttarmál var rekið út af, því að það hefði auðvitað skapazt töluverð ringulreið, ef tugir - eða við skulum segja e. t. v. hundruð - hjónabanda hefðu þarna með einum dómi verið lýst ógild. Ég skal svo undirstrika það, sem kemur hér fram í aths. við frv., að ég ætla ekki að gera þetta að neinu tilfinningamáli. Ég efast um, að fólki sé það alveg eins mikið tilfinningamál og flm. brtt. vill láta í veðri vaka, en mér finnst einfaldlega, eins og ég sagði í upphafi máls míns, að embættismenn, sem hafa látið af embætti, eigi ekki að framkvæma embættisverk. Ég vil líka leggja áherzlu á það, sem fram kemur í aths. við frv., að það er ákaflega óviðkunnanlegt, að það liggi ekki ljóst fyrir í l., hvað eigi að gilda í þessum efnum, og ekki sé þar bara byggt á hæstaréttardómi um, að það sé venjuhelguð réttarregla, að uppgjafaprestarnir framkvæmi vígslur. Ég vil þá aðeins víkja að því, sem flm. brtt. sagði - ég skal reyndar reyna að stytta mál mitt - um það, að verið sé að taka rétt af uppgjafaprestum. Ég held, að það sé tæpast hægt að orða það þannig. Eigum við ekki heldur að segja, að það hafi verið umborið sem venja, að þeir framkvæmdu vígslur, en ekki, að það sé tekinn af þeim einhver réttur, og þegar vitnað er í fulltrúana, sem framkvæmi vígsluathafnir á ábyrgð og í umboði yfirmanna sinna, þá er bara sagt, að þetta eigi við um embættismenn. Ég held, að það sé ekki neinn óskaplegur vandi að framkvæma hjónavígslur. Það er hægt að lesa sér til um það mestallt af bók, og það er ekki verið að vantreysta neinum til þess, þó að auðvitað geti prestar orðið elliærir eins og við hin. Það er ekkert vantraust á þeim til að framkvæma athöfnina, heldur bara það, að þetta er ekki eðlilegt. Það gildir um þetta eins og allt, sem orðið er að venju, að fyrst í stað þykir fólki þetta kannske ekki rétt, en ég held, að þegar frá líður, verði allir á eitt sáttir um, að þetta sé ofur eðlilegt, þ. e. að maður haldi sig að þeim reglum, sem gilda um embættismenn yfirleitt.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð, sem ég vildi segja nú við 1. umr. um þetta mál. Það hefur hlotið nokkuð óvenjulega meðferð í hv. Nd. Alþ., þegar við 2. umr. málsins var breytt öllum greinum frv. með tölu, þannig að það má að vissu leyti segja, að það sé nýtt frv., sem hafi legið fyrir eftir það, og jafnframt var fyrirsögn frv. breytt. Persónulega tel ég, að þær breytingar hafi verið til góðs, þó að lengra hefði þurft að ganga. En ég kveð mér nú hljóðs aðallega til þess að vekja athygli á einu atriði, sem má kannske segja, að sé óþarfi, því að það liggur svo í augum uppi, en á frv., eins og það kemur frá Nd., eru slíkir formgallar, að það er útilokað, að þingið geti afgreitt frv. frá sér í því formi. Eins og menn sjá, er á þskj, 694 eftir 3. umr. í Nd. 5. gr. frv. orðuð eins og þar segir, þ. e. a. s. að félagsdómur skuli dæma í málum vegna brota á lögunum. Hins vegar segir í 4. gr. frv., eins og það nú liggur fyrir, 6. tölul., að jafnlaunaráð, eins og það nú heitir, skuli kveða upp úrskurð í deilumálum, sem rísa út af kærum um brot á lögum þessum. Þetta tvennt getur auðvitað ekki staðizt. Ég skal þegar taka það fram, að ég tel þá breyt., sem gerð var á frv. í Nd., að leggja úrskurðarvald um brot á lögunum undir félagsdóm, hafa verið rétta og æskilega. Það er vert að geta þess, sem kom fram í umr. um málið í Nd., en þar, í allshn. hv. Nd., var frv. sent ýmsum aðilum til umsagnar og bárust m. a. umsagnir Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins, að allir þeir aðilar mæltu gegn því, að það yrði stofnaður sérstakur dómstóll til að fjalla um þessi mál. Ég ætla, að bæði í umsögn Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins jafnvel - þó er ég ekki alveg viss um það - hafi verið talið eðlilegt, að þau féllu undir félagsdóm. Ég vildi sem sé vekja athygli á þessu ósamræmi í frv., eins og það liggur fyrir eftir meðferð þess í Nd. Að sjálfsögðu mun sú n., sem það tekur til athugunar hér, taka afstöðu til þess, hvaða lagfæringar verði á frv. gerðar, svo að a. m. k. séu ekki á því formgallar. Það er eitt atriði, sem ég vildi aðeins nefna líka í þessu sambandi, og það er um, hvernig háttað er þessum málun á Norðurlöndunum. Ég er því ekki svo kunnug, að ég geti neitt um það fullyrt. Ég veit ekki, hvort fyrir allshn. Nd. hafi legið neinar skjalfestar upplýsingar um það, en ég hlýt að segja, að ég teldi eðlilegt, að sú n., sem fær málið til athugunar, aflaði sér gagna um það, og ég býst við því, að það mundi geta orðið n. nokkuð til leiðbeiningar um afgreiðslu á málinu, því að þar munu vera til, að ég ætla, einhver lagaákvæði um þessi efni. Væri ugglaust fróðlegt að fá að vita, hvernig málum þessum er skipað í nágrannalöndum okkar. Ég vil svo að endingu taka það fram, að sú grundvallarhugsun, sem lá að baki þessa frv., þegar það var flutt, held ég að hljóti að eiga hljómgrunn hjá okkur öllum alþm., og ég tel vissulega mikilsvert, að þetta mál verði afgreitt á þann hátt, að það megi búast við, að það verði „effektívt“, en ekki haldið neinum þeim öfgum, sem geti fljótlega leitt til þess, að farið sé í kringum ákvæði slíkra laga, því að það skilst mér, að geti verið ákaflega auðvelt.



Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls voru greidd atkv. um nokkrar brtt., sem fluttar voru við frv. af hv. þm. Steingrími Hermannssyni, 1. þm. Vestf., Páli Þorsteinssyni, 3. þm. Austf., auk mín. Í þessum till. var m. a. fjallað um skipan þjóðleikhúsráðs og starfsemi þess. Þá var samþ. sú brtt. frá okkur, sem þessar till. fluttum, að fækkað yrði talsvert í ráðinu, eða úr 16 í 11, og skipan ráðsins þar með gerð allmiklu einfaldari en áður var fyrirhugað. Jafnframt var með þessum breytingum að því stefnt, að ráðið yrði virkara en áður hafði verið gert ráð fyrir. Það var ekki fyrirhugað, að þjóðleikhúsráð kæmi saman nema tvisvar sinnum á ári, en breytingin, sem þarna var gerð, var við það miðuð, að ráðið yrði miklu virkara og það kæmi saman mánaðarlega. Það var okkar skoðun og er, að þjóðleikhúsráðið geri raunverulega ekki það gagn sem skyldi, ef það er ekki raunverulega virkt og fylgist náið með störfum stofnunarinnar. Þessi brtt. varðandi þjóðleikhúsráðið snertandi nokkrar greinar frv. var síðan samþ., og þessi breyting hlýtur að sjálfsögðu að hafa nokkur áhrif á aðra tilhögun, sem snertir stjórnskipan Þjóðleikhússins. Við höfðum í brtt. okkar gert ráð fyrir því, að þjóðleikhúsráð yrði hin virka stjórnarstofnun Þjóðleikhússins, og höfðum þar af leiðandi gert ráð fyrir því, að hið svo kallaða framkvæmdaráð Þjóðleikhússins félli niður eða yrði ekki sett upp og það yrði fyrst og fremst þjóðleikhúsráðið, sem stjórnaði Þjóðleikhúsinu í samráði við þjóðleikhússtjóra, en að vísu höfðum við gert ráð fyrir því í till. okkar, að þjóðleikhússtjóri undirbyggi fundi ráðsins í samráði við fjármálafulltrúa leikhússins og formann þjóðleikhúsráðs, og mátti því segja, að þar væri nokkur vísir að starfsnefnd innan leikhússins. Það fór nú svo, að við drógum hins vegar þessar till. til baka, áður en til atkvgr. kom, og þær komu því ekki til atkv., m. ö. o. þær till., sem snertu framkvæmdaráðið. Raddir komu upp um það meðal leikara, að æskilegt væri þrátt fyrir þessa breytingu á þjóðleikhúsráðinu að hafa eitthvert það ráð eða þá nefnd innan leikhússins, sem undirbyggi fundi þjóðleikhúsráðsins, þó að hún væri sem sagt ekki nein valdastofnun í sjálfu sér, og með hliðsjón af ábendingum, sem þá komu fram, höfum við nú endurmótað till. okkar og flytjum að nýju brtt. við frv., á þskj. 680, þar sem gert er ráð fyrir því, að sett verði á stofn svo kölluð starfsnefnd leikhússins, sem í eiga sæti fimm menn, og eru það sömu mennirnir og reiknað var með, að ættu sæti í svonefndu framkvæmdaráði. Það má segja, að þessi nefnd sé um margt með hliðstæðum hætti og framkvæmdaráðið svo kallaða, en þó er þarna sú breyting gerð, að þjóðleikhúsráði er ætlað að starfa með virkara hætti en áður var reiknað með, og því er á samsvarandi hátt gert nokkuð minna úr þessari stjórnarstofnun heldur en ráðgert var í upphafi, í öndverðu. Og til enn frekari undirstrikunar á þessu er nafninu breytt og þessi stjórnarstofnun nefnd starfsnefnd leikhússins. Ég held, að þessi breyting þurfi ekki frekari útskýringar við. Það er rétt að benda á það, að brtt. voru prentaðar upp, brtt. á þskj. 680. Ég bæti því þá við, að þær till., sem við höfðum áður flutt um framkvæmdaráðið, eru að sjálfsögðu dregnar til baka. en bendi á, að það er ekki hægt að láta frv. standa óbreytt, eins og það er í dag, vegna þess að við þær breytingar, sem gerðar voru seinast við það, að við drógum till. okkar til baka, þá raskaðist frv. talsvert, þannig að jafnvel þó að hv. deild væri nú sem sagt öndverð þessum brtt., sem við flytjum núna, þá yrði ekki hjá því komizt að gera lagfæringar á frv., til þess að það væri ein heild. En ég vænti þess, að deildin fallist á það að hafa þessa skipan á, sem við höfum gert hér till. um á þskj. 680, og þá þarf sem sagt ekki að efast um, að þjóðleikhúsráðið sé ein heild, ef þær verða samþykktar. Ég vildi bæta því svo við, að við höfum í 5. lið flutt örlitla orðalagsbreytingu við 12. gr. frv.,. en þar stóð eftir 2. umr., að þjóðleikhússtjóra væri heimilt með samþykki þjóðleikhúsráðs að ráða rithöfund til að semja leikverk o. s. frv. Ég þarf ekki að útskýra þá grein frekar, en við gerum þá till., að þarna verði gerð sú bragarbót á, að þetta verði orðað á þann hátt, að heimilt sé að ráða rithöfund til að semja leikverk eða tónlistarverk til flutnings á sviði. Það er að sjálfsögðu aðeins ætlunin, að þarna verði um einn starfsmann að ræða hverju sinni, en heimildin er sem sagt útlistuð á þann hátt, að hún gæti líka náð til manna, sem fengnir væru til að semja t. d. söngleiki eða önnur tónlistarverk, sem flutt eru á sviði. Ég held, að þetta þarfnist ekki skýringa, en ég held, að greinin verði hyggilegri að fenginni þessari breytingu.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. v. skýrði frá því, hvernig hv. deild afgreiddi þetta mál eftir 2. .umr. Þá var samþ. brtt. frá honum o. fl. um skipun þjóðleikhúsráðs. Hann sagði, að með því að þessi till. hefði verið samþ., þá yrði ekki komizt hjá því að lagfæra frv. nú, ef brtt. hans og félaga hans á þskj. 680 væru ekki samþykktar. Þetta er ekki alls kostar rétt. Þetta á við með 1. tölul. brtt. á þskj. 680. Það er eðlilegt að samþykkja þann lið brtt. með tilliti til þeirra breytinga, sem gerðar voru og samþykktar við frv. við 2. umr. Að öðru leyti á þessi aths. hv. þm. ekki við, og þó að aðrar till. á þskj. 680 væru felldar, þá þarf ekki að gera sérstakar lagfæringar á frv. eins og hv. þm. sagði. Hv. þm. sagði, að þeir hefðu dregið til baka till. við síðustu umr. um það að fella niður framkvæmdaráðið, vegna þess að þjóðleikhúsráði væri ætlað meira hlutverk eða koma oftar til fundar en áður, eftir þá breytingu, sem gerð var við síðustu umr. En í till. þeirra félaga nú á þskj. 680 er að forminu til lagt til, að framkvæmdaráðið verði lagt niður. Það er einungis að forminu til. Að vísu sagði hv. þm., að þeir gerðu ráð fyrir nefnd, en henni væri ætlað minna verkefni en framkvæmdaráðinu, og væri þessi nefnd kölluð starfsnefnd. Þetta er heldur ekki rétt. Starfsnefndinni er ekkert ætlað minna verkefni heldur en framkvæmdaráðinu. Ef töluð er hrein íslenzka í þessu efni, þá er það það, sem hefur gerzt, að flm. drógu til baka till. um að leggja niður framkvæmdaráðið af því að þeir hafa komizt að því, að þetta var ekki rétt stefna hjá þeim. Og það er lofsvert. En þetta áttu þeir að viðurkenna alveg hreinlega og ekki þykjast vera að koma núna með brtt., sem felur ekki í sér efnislega breytingu frá frv. eins og það liggur fyrir um þetta efni, heldur kallar einungis framkvæmdaráðið starfsnefnd. Hér er engin önnur breyting en sú, að það er breyting á þessu nafni. Það er engin minnkun fyrir neina að skipta um skoðun, ef þeir við nánari athugun komast að þeirri niðurstöðu, að það, sem þeir héldu fram eða vildu gera áður, sé ekki rétt. Hv. þm. þurfa ekkert að fyrirverða sig fyrir þetta. Þess vegna er algerlega óþarfi hjá þeim að breyta um nafnið á framkvæmdaráðinu og vilja kalla það starfsnefnd. Og þeim er svo brátt í þessu efni, að þetta heiti, starfsnefnd, kæmi eins og skollinn úr sauðarleggnum inn í þessa löggjöf, því að till. hefst á því, að í starfsnefnd leikhússins eigi sæti þjóðleikhússtjóri, fjármálafulltrúi leikhússins, sá fulltrúi Félags ísl. leikara í þjóðleikhúsráði, sem félagið ákveður, o. s. frv. Þetta er nákvæmlega sama skipun og er á framkvæmdaráði samkv. frv. En það var vandaðri undirbúningur að frv. sjálfu, og í frv. sjálfu er áður talað um það, að við Þjóðleikhúsið skuli starfa fimm manna framkvæmdaráð, áður en farið er að tala um skipun þess. Ég vil algerlega vara við slíkum vinnubrögðum sem þessum, að menn eins og flm. brtt. á 680, sem eru búnir að sjá, að það er rétt stefna, sem gert er ráð fyrir í frv. sjálfu, og eru búnir að viðurkenna það í verki með tillöguflutningi sínum, skuli ætla að breiða yfir það með einungis þessari nafnbreytingu á framkvæmdaráðinu. Um þá nafnbreytingu svo að öðru leyti er það að segja, að starfsnefnd þykir mér nú heldur lágkúrulegt nafn og í raun og veru ekki segja neitt og miklu eðlilegra væri að kalla þessa nefnd framkvæmdaráð, eins og frv. gerir ráð fyrir. Ég vil því mega vænta þess, að hv. þdm. fylgi þeirri stefnu, sem frv. í upphafi gerir ráð fyrir, að hafa framkvæmdaráð við Þjóðleikhúsið og felli þessa sýndartillögu í 4. tölul. á þskj. 680. Það er eina verðuga svarið við þessum vinnuaðferðum að fella þessa tillögu. Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða sérstaklega um aðra tölul. eða aðrar brtt. á þskj. 680. Ein till. er um það, að heimilt sé að ráða höfund til að semja leikrit eða tónlistarverk til flutnings á sviði. Við ræddum þetta mál við 2. umr. Ég lýsti mig andvígan þeirri till. við 2. umr. að ráða sérstakan rithöfund til þess að semja leikrit. Ásamt hv. 6. þm. Reykv. lagði ég fram till., sem við töldum, að kæmi að meiri notum og væri raunhæfari stuðningur við leikritagerð í landinu en sú till., sem samþykkt var. 6. og 7. tölul. á þskj. 680 eru einungis um það, að í staðinn fyrir orðið framkvæmdaráð komi starfsnefnd leikhússins, og ég vonast til þess, að það þurfi ekki að samþykkja þær breytingar, vegna þess að það verði þegar búið að fella brtt. í tölul. 4 á þskj. 680.



Herra forseti. Ég átti nú reyndar dálítið erfitt með að fylgjast með rökstuðningi síðasta hv. þm. og sýndist mér raunar, að hann gerði sér ekki grein fyrir þeim breytingum, sem hafa orðið á frv. og eru tengdar þeim brtt. sem við flytjum þrír á þskj. 680. Í upphaflega frv. var gert ráð fyrir 16 manna þjóðleikhúsráði, eins og hér hefur verið rakið, sem átti að koma saman tvisvar á ári, og er þá ljóst, að þar þurfti vitanlega mjög virka nefnd eða ráð til að stjórna raunverulega málum Þjóðleikhússins. Þetta stóra þjóðleikhúsráð var fyrst og fremst til málamynda. Það var rætt hér síðast og ætla ég ekki að fara út í það. Nú er búið að breyta þessu þannig, að það er orðið virkt þjóðleikhúsráð, sem á að koma saman einu sinni í mánuði. Ég var því mjög fylgjandi að fækka í þjóðleikhúsráði. Ég taldi hitt óskapnað og ég hefði viljað fækka meira heldur en niður í 11. Ég hefði gjarnan viljað fara niður í níu, en um það náðist ekki samkomulag. Það er mín reynsla, að slík nefnd er betri eftir því sem í henni eru færri. Ég sá ekki, að með þjóðleikhúsráði, sem kæmi saman mánaðarlega, þyrfti að vera neitt framkvæmdaráð. Hins vegar komu fram mjög ákveðnar ábendingar og áskoranir frá starfsmönnum og fleirum, sem við þetta eru tengdir, að það væri einhver hópur, sem hitti þjóðleikhússtjóra oftar í sambandi við daglegan rekstur Þjóðleikhússins. Á þetta féllumst við flm. þeirrar brtt., sem liggur hár fyrir. Með samanburði á starfsnefnd, sem við köllum svo, og framkvæmdaráði má öllum vera ljóst, að þar er um allt annað viðfangsefni að ræða. Framkvæmdaráð, eins og ég sagði áðan, hlýtur raunar að stjórna málum Þjóðleikhússins. Þjóðleikhúsráð kemur ekki saman oftar en tvisvar á ári, nema það sé sérstaklega til kvatt. Það er fjallað um þetta í 9. gr. upphaflega frv. Þar segir: „Framkvæmdaráð fjallar um starfs- og fjárhagsáætlun leikhússins og samþykkir hana með þeim breytingum, er það kann að gera, áður en hún er lögð fyrir þjóðleikhúsráð“ o. s. frv. En starfsnefndin, sem við ræðum um, þótt í henni eigi sæti sömu aðilar, hefur miklu minna og takmarkaðra starfssvið. Þetta er því allt annað, og ég vil andmæla því hér, að það sé verið að breiða yfir eitt eða neitt, breiða yfir nein mistök, eða við höfum breytt um nokkra skoðun. Við erum aðeins að ganga til móts við starfsmenn, sem á okkar fund hafa gengið og talið nauðsynlegt, eins og ég sagði áðan, að þeir hefðu einhvern vettvang til tíðari funda með þjóðleikhússtjóra og fjármálaráðunaut Þjóðleikhússins.

Fram. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Það eru aðeins fáein orð. Mér finnst nú eiginlega, að við hv. 5. þm. Vestf., Þorv. Garðar Kristjánsson, sé um að deila um keisarans skegg í þessu efni. Það er laukrétt, sem hann segir, að sú starfsnefnd, sem hér er gerð till. um, er stofnun, sem er á margan hátt mjög hliðstæð framkvæmdaráðinu, um margt er hún mjög lík. En hún er ekki alveg eins. Orðalagið er með nokkuð öðrum hætti í nokkrum atriðum. Það er ekki lögð sama áherzla og var í frv. upphaflega á það, að framkvæmdaráðið skuli vinna við og undirbúa og raunverulega ganga frá starfs- og fjárhagsáætlun stofnunarinnar, eins og gert var ráð fyrir í 9. gr. frv. upphaflega, heldur er eiginlega tekin afleiðingin af því, að hv. Ed. hefur breytt um stefnu hvað þetta snertir eða breytt stefnu frv. með því að gera þjóðleikhúsráð virkara heldur en áður var hugsað. Þar af leiðir, að það verður að reikna með því, að þessi undirstofnun, sem áður hét framkvæmdaráð, verði ekki eins valdamikil og áður var gert ráð fyrir. Eins og ég segi: hún er um margt lík, þessi stofnun, en hún er ekki eins valdamikil, orðalagið er í ýmsum greinum ekki það sama og það þykir því eðlilegt, að nafnið á stofnuninni sé heldur ekki alveg jafnstórt í sniðum og hið fyrra nafn var. Hv. þm. var að krefjast þess af mér, að ég viðurkenndi hreinlega, að ég hefði haft rangt fyrir mér og að það hefði verið rétt stefna, sem hefði verið mótuð í frv., og þetta hefði ég séð, en væri með einhvern feluleik í þessu sambandi. Ég átta mig alls ekki á þessum ummælum hv. þm., því að ég veit ekki betur en að einmitt þær till., sem við fluttum varðandi þjóðleikhúsráðið, hafi verið samþykktar hér við seinustu umr. málsins, og spurningin er því bara sú, hvort frv. verður endanlega lagfært í þeim anda og gengið frá því í þeim dúr, sem eiginlega verður að segja, að hlýtur að leiða af þeirri breytingu, sem þá var gerð, Ég var að vísu þeirrar skoðunar hér áður, að fella ætti þessa undirnefnd niður, eða a. m. k. að minnka hana niður í þriggja manna undir búningsnefnd, eins og gert var áður ráð fyrir, en ég hef núna breytt um stefnu hvað það snertir og fallizt á, að þetta verði svolítið stærri stofnun, að þetta verði fimm manna nefnd og að hún gegni þessu hlutverki að undirbúa fundi þjóðleikhúsráðsins. Ég tel mig ekki þurfa að fyrirverða mig á nokkurn hátt, þótt ég hafi fallizt á að gera þessa breytingu vegna eindreginna tilmæla frá nokkrum starfsmönnum Þjóðleikhússins. Það má vel vera, að þetta sé hyggilegri skipan, þótt ég sé ekki að öllu leyti ánægður með stjórnarfyrirkomulag Þjóðleikhússins, eins og það er þarna orðið. Mér finnst þetta fullviðamikið allt saman, en ég tel, að við getum samt sem áður látið gott heita, eins og þetta er ráðgert.



Herra forseti. Ég verð að lýsa mikilli undrun minni á ræðum tveggja síðustu hv. þm., sem hér töluðu. Hv. 1. þm. Vestf. byrjaði með því að segja, að hann ætti erfitt að fylgjast með rökstuðningi mínum, og hv. 4. þm. Norðurl. v. sagði, að það hefði ekki verið ástæða fyrir mig að nefna þau átöluorð, sem ég nefndi hér áðan í tilefni af því, að flm. brtt. á þskj. 680 væru að veigra sér við að viðurkenna sannleikann í þessu máli. En hver eru rök þessara manna? Það kom skýrt fram í því, sem þeir sögðu. Þeir sögðu, að það væri skipt um nafn á framkvæmdaráðinu í þeirri brtt., vegna þess að starfsnefndin í þeirri brtt. hefði annað verkefni en framkvæmdaráðið, eins og frv. sjálft gerir ráð fyrir. Það yrðu miklu minni verkefni, sem starfsnefndin hefur, sögðu þeir, og þess vegna þurfti ekki eins virka nefnd eins og framkvæmdaráðið. Það er allt annað viðkomandi framkvæmdaráðinu heldur en starfsnefndinni. Starfsnefndin hefur miklu minna og miklu takmarkaðra verksvið. Allt þetta sögðu þeir og eitthvað fleira. En það er glöggt, hvað þeir meina. Þeir skipta um nafn, af því að verkefnið er ekki það sama, miklu minna. Ég er ekki að átelja hv. þm. fyrir það að hafa ákveðna skoðun í þessu máli. En ég átel þessa hv. þm. fyrir að gera ítrekaðar tilraunir til þess að fara með rangt mál, þegar þeir mæla fyrir þessari till. sinni. Það er ekki rétt, sem þeir segja, að það sé dregið úr verkefnum framkvæmdaráðsins. Heyrðuð þið, í hverju það var fólgið? Tókuð þið eftir, hvað þessir hv. þm. bentu á í þessu sambandi? Ég heyrði það ekki. Ég veit, að þið heyrðuð það ekki heldur. Þeir nefndu ekki eitt einasta dæmi þess. En nú skulum við athuga þetta og bera þetta nákvæmlega saman, hvað hér er um að ræða. Það vill svo vel til að við höfum þetta á prenti hér fyrir framan okkur, og okkur er ekki vor kunn að lesa þetta yfir. Í 9. gr. frv., þar sem getið er um verkefni framkvæmdaráðsins, er tekið fram: „Framkvæmdaráðið sér um, að staðfestri áætlun sé framfylgt, og fjallar auk þess um þau mál, er leikhúsið varða og upp eru borin á fundum þess.“ Þetta segir í frv. Í brtt. þeirra félaga segir: „Starfsnefndin sér um, að staðfestri áætlun og öðrum ákvörðunum þjóðleikhúsráðs sé framfylgt, og fjallar um sér hver þau mál, er leikhúsið varða og upp eru borin á fundum þess.“ Hér er markað aðalverkefni framkvæmdaráðsins. Það er með nákvæmlega sömu orðum í frv. og í brtt. Víkjum svo að hinu aðalatriðinu, sem varðar verkefni framkvæmdaráðsins. Þar segir í frv.: „Ef þjóðleikhússtjóri vill ekki sætta sig við ákvörðun meiri hluta framkvæmdaráðs, getur hann borið málið undir úrlausn þjóðleikhúsráðs.“ Þetta segir í frv. Hvað segir í brtt.? „Ef þjóðleikhússtjóri vill ekki sætta sig við ákvörðun meiri hluta starfsnefndar, getur hann krafizt þess, að þjóðleikhúsráð sé boðað til fundar með sólar hrings fyrirvara, og hefur það úrslitavald um sérhvert deiluefni, sem upp kann að koma.“ Nákvæmlega það sama. Hvað er þá eftir? Um hvaða efni er það, sem er mismunur á frv. og brtt. þeirra félaga. Jú, það segir í brtt. þeirra félaga: „Fundir þjóðleikhúsráðs skulu undirbúnir í starfsnefndinni.“ Um þetta segir ekkert í frv. varðandi verkefni framkvæmdaráðsins. En ef það á að leggja eitthvað upp úr þessum mismun, þá þýðir það það, að það er lagt meira verkefni á starfsnefndina samkv. brtt. heldur en framkvæmdaráðið samkv. frv. Er það nokkur furða, þótt lýst sé undrun yfir slíkum málflutningi, sem hv. 1. þm. Vestf. og hv. 4. þm. Norðurl. v. gera sig bera að hér við þessar umr. Þeir gera sig bera að því að segja rangt til um efni og tilgang sinnar till. Auðvitað er þess að vænta, að hv. þdm. fari ekki að hlaupa til þess að samþykkja þennan lið brtt. þeirra. Ég vil naumast trúa því, að flokksbönd eða stjórnarsamvinna þurfi að heimta það af nokkrum hv. þm. hér í hv. deild, að hlaupa til þess að greiða atkv. með slíkri brtt., sem er þannig til komin, eins og ég hef lýst, sem er að efni, eins og ég hef lýst, og eftir slíkan málflutning, sem þessir tveir hv. þm. hafa gert sig bera að í þessu máli.



Herra forseti. Ég veit ekki, hvort hv. 5. þm. Vestf. var að gefa okkur verklega leiðsögn í því að snúa út úr og fara með rangt mál, en það mætti ætla. Hann las upp báðar gr., 9. gr. og 11. gr., en sleppti aðalatriðinu - það er furðulegur málflutningur - og segir svo við okkur, að við séum að snúa út úr. Af hverju las hann ekki það, sem er í 9. gr. frv., þar sem segir: „Framkvæmdaráð fjallar um starfs- og fjárhagsáætlun leikhússins og samþykkir hana með þeim breytingum, er það kann að gera, áður en hún er lögð fyrir þjóðleikhúsráð“ Hvers vegna las hann ekki þetta? Þetta er að mínu viti eitt mikilvægasta verksvið framkvæmdaráðs, sem er sleppt í því, sem við leggjum hér fram, og á þessu er gjörbreyting. Ég vil biðja hv. þm. að taka eftir þessu. Hann legði til, að við læsum frv. og bærum það saman. Við skulum lesa það allt.



Herra forseti. Ég þarf ekki að gera langa aths. Það, sem hv. 1. þm. Vestf. bar mér á brýn, að ég væri að snúa út úr og rangtúlka, fær ekki staðizt. Auk þess féll hann sjálfur í þennan pytt. Það er rétt, að ég las ekki upp alla 9. gr. frv., en það, sem hann vitnaði í, var, að framkvæmdaráðið fjallaði um starfs- og fjárhagsáætlun. En í 6. gr. frv. nú segir, að starfs- og fjárhagsáætlun skuli lögð til grundvallar við fjárveitingar til leikhússins. Og þetta er nú sagt í 6. gr. frv. eftir samþykkt brtt. og er, eins og upphaflega sagði, í 9. gr. frv. varðandi verkefni framkvæmdanefndar. Ætlar hv. 1. þm. Vestf. að halda því fram, að framkvæmdaáætlunin eigi ekki að vinnast af starfsnefndinni eða framkvæmdaráðinu? Mér liggur þá við að segja: til hvers er þá starfsnefndin? Í þeirra eigin till. segir: ,,Starfsnefndin sér um, að staðfestri áætlun og öðrum ákvörðunum þjóðleikhúsráðs sé framfylgt, og fjallar um sérhver þau mál, er leikhúsið varða og upp eru borin á fundum þess.“ Auðvitað er því verkefni starfsnefndarinnar eins og það var hugsað sem verkefni framkvæmdaráðsins.



Herra forseti. Það ætti að vera óþarfi að lengja þessar umr. Þær hafa sýnt okkur berlega, hvernig menn bregðast við, þegar þeir þurfa að bjarga andlitinu, eins og kallað er. Það er út af fyrir sig ósköp mannlegt. En ég get þó ekki stillt mig um að sýna fram á, í hvaða ógöngur menn rata við að bjarga andlitinu. Hv. 1. þm. Vestf. sagði, hann lýsti því yfir, að hann hefði haft mikinn áhuga á að fækka í þjóðleikhúsráði og hann hefði líka talið heppilegt, að það væri einnig fækkað í framkvæmdaráðinu eða starfsnefndinni, hvort sem það nú verður, vegna þess að slíkar starfsnefndir gæfust yfir leitt ekki vel, ef fjölmennar væru. En þessi sami þm. vildi gera 11 mannaþjóðleikhúsráð að starfsnefnd fyrir leikhúsið.



Herra forseti Ég skal ekki blanda mér í þær umr., sem hér hafa farið fram milli þeirra hv. ræðumanna, sem hér hafa talað um starfsnefnd eða þjóðleikhúsráð. Ég skal játa, að maður má hafa sig allan við að átta sig á því, hvað um er að ræða. En það var eitt atriði, sem ég hef í rauninni lengi haft hug á að spyrjast fyrir um hjá hv. n., og þá væntanlega formanni hennar, til skýringar, af því að ég álít, að það sé mjög nauðsynlegt, að það liggi fyrir hvað átt er við með þeirri breytingu. Ég skal játa, að það er þegar búið að samþykkja þá breytingu, en það skiptir ekki öllu máli, það er jafnmikilvægt, að það liggi fyrir frá þeim, sem till. fluttu, hvað breytingin felur í sér. Þetta er sú breyting, sem gerð var við 6. gr. frv. Ég man að vísu ekki, hvort þetta var í frv. sjálfu, - þetta kann nú að hafa verið í því, þannig að það sé rangt með farið hjá mér, - en ég veit, að hv. formaður nefndarinnar getur þá eins upplýst mig um það, hvað hefði verið ætlunin hjá þeim, sem frv. sömdu. Það er þessi setning: „Staðfest áætlun skal lögð til grundvallar við fjárveitingar til leikhússins.“ Fljótt á litið sýnist mér, að með þessu orðalagi sé verið að fela þjóðleikhúsráði eða yfir stjórn Þjóðleikhússins, fjárveitingavald, og ég - það er að sjálfsögðu ekki mitt mál, eins og sakir standa nú um fjárstjórn ríkisins, hvort fjmrh. vill veita þessari stofnun þetta vald, ég veit ekki, hvort hæstv. fjmrh., af því hann er nú staddur hér í deild, hefur veitt þessu athygli, en ég efast um, að hann sé mjög hrifinn af því, ef þetta fæli það í sér, að hann væri bundinn við þá áætlun, sem þjóðleikhúsráð gerir um útgjöld Þjóðleikhússins. Ég segi fyrir mitt leyti; hefði ég setið í þessum stól, hefði ég ekki viljað vera bundinn við þá áætlun.

Það er enginn fjmrh. bundinn við slíka áætlun.

Það er þá bezt, að það sé ekki ákveðið í lögum. Það er gott, að fjmrh. segir þetta, en orðalag setningarinnar er: „Staðfest áætlun skal lögð til grundvallar við fjárveitingar til leikhússins.“ Við þekkjum það, að í mörgum sérlögum eru bein ákvæði með þessum hætti og þar er það ákveðið, að eitthvað skul lagt til grundvallar. Þetta er ekki haft til hliðsjónar, það á að leggja til grundvallar. Það væri allt annað mál, ef hér stæði, að þessi áætlun skyldi gerð og hún skyldi höfð til hliðsjónar við ákvörðun fjárveitingar, en hér er beinlínis talað um, að hún skuli lögð til grundvallar. Ég heyri nú af því, sem hæstv. fjmrh. hefur hér skotið fram, að hann mundi ekki vera ýkja hrifinn af því, ef með þessu væri verið að binda hendur hans með fjárveitingar til Þjóðleikhússins, en þetta þykist ég vita, að hv. formaður geti upplýst, þannig að það standi þá bókað hér í umr. þingsins, hvaða skilning beri að leggja í þessa setningu.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. bar fram fsp. um það, hvernig ég, sem formaður menntmn. hefði skilið orðalag það, sem er í 6. gr., að staðfest áætlun skuli lögð til grundvallar við fjárveitingar til leikhússins. Ég skal játa það, að mér er ekki kunnugt um það, hvað þeir, sem frv. sömdu, höfðu í huga, þegar þeir settu þessa setningu á blað, en hún er í frv. eins og það kemur frá nefndinni, sem samdi frv. Ég minnist þess að hafa einhvern tíma rekið augun í þetta orðalag, en hvernig sem það gekk nú fyrir sig, þá er ég þeirrar skoðunar, að í þessu geti ekkert annað falizt en bara það, að þegar menntmrn. undirbýr sínar till. til fjmrn. um það, hvernig fjárveitingum til leikhússins skuli hagað, þá skuli þessi staðfesta áætlun lögð til grundvallar. Mér finnst það blasa við og liggja nokkuð í hlutarins eðli, að með setningu eins og þessari er ekki nokkur leið, að Alþ. geti afsalað sér fjárveitingavaldi hvað þetta atriði snertir um aldur og ævi, eða a. m. k. meðan þessi lög standa, m. ö. o. fjárveitingar hvers konar hljóta að vera ákveðnar í fjárlögum og ég fæ ekki séð, að það standist, að Alþ. samþykki það, að einhverjir aðrir aðilar skuli ákveða, hve há upphæð sé greidd í ákveðnum tilgangi. Ég held, að það hljóti alltaf að vera Alþ., sem eigi þar seinasta orðið, og svona í fljótu bragði átta ég mig nú ekki á því, að það eigi sér neina hliðstæðu, að slíkt ákvæði sé í lögum og því sé framfylgt með þeim hætti, að það sé einhver aðili utan Alþ., sem ákveði slíka upphæð. Ég verð að viðurkenna það, að ég hef ekki sama fróðleik hvað snertir fjárveitingarráðstafanir og hv. 2. þm. Norðurl. e., með sína margvíslegu reynslu í sæti fjmrh. En ef það er svo að dómi ýmissa þm., að þetta geti falið það í sér, að æðsta fjárveitingavald landsins, Alþingi, sé beinlínis bundið af slíkri áætlun sem þarna er gert ráð fyrir, þá er ég algerlega sammála hv. 2. þm. Norðurl. e. um það, að það verður að breyta þessu orðalagi, þannig að þar standi, að staðfest áætlun skuli höfð til hliðsjónar. Það finnst mér auðvitað alveg sjálfsagt mál. En ég sem sagt get aðeins sagt það, að ég hef skilið þetta þannig, mér finnst eðlilegast að skilja það þannig, að átt sé við, að áætlunin sé lögð til grundvallar við fjárlagaundirbúninginn. Úr því að ég stend nú hér, þá get ég ekki á mér setið að segja örfá orð um þessi lítilfjörlegu orðaskipti, sem hafa orðið út af framkvæmdaráði eða starfsnefnd. Ég held, að kjarni þessa máls sé ósköp einfaldur. Þarna er um hliðstæðar stofnanir að ræða. Þær eru líkar um mjög margt og þar af leiðandi þarf enginn að undrast það, að setningar í frv. og setningar í brtt. okkar séu þær sömu í mörgum tilvikum, eins og hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson sannaði hér með glæsibrag áðan. En hitt er allt annað mál, að ýmsar aðrar setningar, sem hann las ekki, eru dálítið öðru vísi orðaðar. Sumar eru þar alls ekki í frv., sem eru í brtt., og svo eru aftur aðrar setningar í frv., sem ekki eru í brtt. okkar. Það mikilvægasta er auðvitað sérstaklega þetta, að það er ekki lögð slík áherzla á það eins og var í frv., að það væri framkvæmdaráðið, sem ætti að fjalla um starfs- og fjárhagsáætlun leikhússins og undirbúa hana. Það lá nokkuð í hlutarins eðli, að þegar um var að ræða þjóðleikhúsráð, sem koma átti saman tvisvar á ári, eins og áður var ráð fyrir gert, þá hlaut starfsemi framkvæmdaráðsins að verða mikilvægari að þessu leyti, en eftir að því hefur verið breytt og eftir að þjóðleikhúsráðið kemur saman mánaðarlega, þá verður auðvitað að reikna með því, að starfs- og fjárhagsáætlun sé unnin og undir búin í nánu samstarfi og samráði við sjálft þjóðleikhúsráðið. Þetta er mesta efnisbreytingin, sem í þessu er fólgin. En fleiri breytingar eru þarna, sem tína mætti til. Það geta hv. þm. sjálfir séð með samanburði á þessum greinum, og ég sé ekki ástæðu til þess að nefna það hér 



Herra forseti. Ég er ekki viss um, að það sé til annað dæmi þess, að setning sem þessi sé í lögum. Hitt er annað mál, að það er auðvitað í fjöldamörgum tilfellum, sem Alþ. hefur bundið hendur sínar með sérlögum um ráðstöfun fjár úr ríkissjóði, og það vitum við vel, að meiri hluti af öllum útgjöldum ríkissjóðs er þannig til kominn, að það er ekki annað að gera en horfast í augu við þær staðreyndir, af því að Alþ. hefur ákveðið það með sérlögum, og vitanlega gæti Alþ. með sérlögum ákveðið það, að þjóðleikhúsráð, sem það hefur ákveðið með lögum, hvernig skuli skipað, skuli ganga frá áætlun um rekstur þessarar ríkisstofnunar, og það er ekkert formlega því til fyrirstöðu, að þetta geti orðið skilið þannig, að Alþ. hafi ákveðið í þessum lögum um Þjóðleikhús, að því fjármagni skuli varið til Þjóðleikhússins. Það, sem aðeins vakti athygli mína, er þetta óvenjulega orðalag, því að ég man ekki til, að í neinum öðrum lögum sé svona komizt að orði. Það er ekki einu sinni sagt, að staðfest áætlun skuli lögð til grundvallar tillögum til fjárveitingar, eins og í sambandi við fjárlagafrv., og væri eðlilegast, að hún kæmi þá til álita þar í fjmrn., heldur er þetta orðað: „til grundvallar við fjárveitingar til Þjóðleikhússins.“ Ef hins vegar allir eru ásáttir um þennan skilning, sem hv. for maður nefndarinnar lagði í þetta, - þó að hann að vísu lýsti því yfir, að hann hefði ekkert sérstaklega íhugað þetta eða nefndin, vegna þess að þetta væri komið í upphaflega frv., sem mun vera rétt, - þá hefði ég nú talið æskilegra, að svona orðalag væri ekki notað, af því að óneitanlega getur það valdið misskilningi. Hér er um svo ótvíræða setningu að ræða, eins og ég segi, og ég man ekki til, að nokkurri stofnun sé veitt slíkt vald eða að slíkt orðalag sé notað í lögum um stofnanir, sem eiga að gera till. til fjárveitinga í sambandi við fjárlög. Hitt er annað mál, að það getur verið eðlilegt að segja, til þess að taka af allan vafa um það, að það sé þjóðleikhúsráð, sem gangi frá fjárhagsáætlun Þjóðleikhússins, þá sé það þjóðleikhúsráðið. Það er efnislega ekkert óeðlilegt, að gert sé ráð fyrir því, að það semji till. til menntmrn. og síðan fjmrn. En ég held nú, ef maður fer að athuga þetta nánar, að þetta sé ákaflega óeðlilegt orðalag, ef við erum sammála um þann skilning, sem mér skildist, að hv. formaður nefndarinnar legði í þetta, að auðvitað getur ekki komið til mála, að Alþ. veiti þessu ráði það vald að ákveða fjárveitingarnar sjálfu, heldur megi það aðeins gera áætlun, en Alþ. meti síðan með eðlilegum hætti, hve miklu það vill verja til stofnunarinnar.

Frsm. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Ég er alveg sammála hv. 2. þm. Norðurl. e. um það, að þetta er óeðlilegt orðalag, og mér þykir eðlilegast, að deildin breyti þessu nú við 3. umr., þannig að ekki þurfi að vera neinn vafi á um þetta efni. Það er öllu lakara, ef þarf að bíða eftir því, að hv. Nd. breyti þessu, því að þá þarf að senda frv. aftur til Ed., en nú er liðið að þinglokum, svo að ég vil leyfa mér að flytja skrifl. brtt. og vænti þess, að forseti leiti afbrigða, þar sem hún er seint fram komin. Hún er við 6. gr. frv.: Í stað orðanna „skal lögð til grundvallar“ komi skal höfð til hliðsjónar. Setningin verður þá á þessa leið: Staðfest áætlun skal höfð til hliðsjónar við fjárveitingar til leikhússins.