Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Till. þessi til þál. er nú endurflutt. Hún var flutt á síðasta þingi en varð þá ekki útrædd. Raunar var hún þá flutt í Sþ. en nú hér í þessari hv. deild. Tillögugreinin skýrir sig sjálf: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta gera athugun á því hvernig æskilegast sé að nýta svonefnt Seðlabankahús. Sérstaklega verði athugað hvort það gæti hentað fyrir Stjórnarráð Íslands. Framkvæmdir við bygginguna verði stöðvaðar meðan athugun þessi fer fram og hefjist ekki að nýju fyrr en Alþingi hefur ákveðið hvernig hagnýta beri húsið.“ Það er alkunna að bankakerfið hefur þanist út á undangengnum árum sérstaklega - og reyndar nokkuð á annan áratug hefur verið mikil aukning í byggingum á vegum bankanna samhliða því sem sparifé þjóðarinnar hefur verið að ganga til þurrðar. Ég hygg að sparifé hafi verið eitthvað um sem svaraði 40% þjóðarframleiðslu fyrir rúmum áratug. Það mun nú verið komið niður fyrir 20% þjóðarframleiðslunnar og allt að helmingur af því fjármagni er frystur, lokaður inni að hluta til ráðstöfunar eftir öðrum leiðum en nákvæmlega þeim sem æskilegast getur talist. Peningarnir hafa þess vegna nýst harla illa. Það er enginn vafi á því að sú stefna, sem hér hefur verið fylgt í peningamálum, svokölluð peningamagnskenning hefur riðið hér húsum, monetarismi heitir það víst á erlendu máli, hefur stórskaðað þessa þjóð eins og raunar vestrænar þjóðir margar hverjar, sem reyndu að bregðast við svokallaðri olíukreppu með því að draga úr peningamagni í umferð, eins og það heitir á tæknimáli, frysta peningana, gefa ekki út ávísanir á þjóðarauð, sjá þjóðunum ekki fyrir starfsfé, til þess að stemma með þeim hætti stigu við verðbólgu. Það átti að vera hið algilda meðal við verðbólguþróun. Reynslan varð raunar alls staðar þveröfug. Það var hægt að koma á kreppu, það var hægt að auka atvinnuleysi, draga úr framleiðslunni, en það var ekkert hægt að stöðva verðbólguna með þessum hætti. Við getum t.d. litið til Svisslands. Hefur ekki alltaf verið gífurleg verðbólga þar, þar sem bankastjórarnir standa á tröppunum og biðja fólk að taka lán, m.a.s. á lágum vöxtum? Varð verðbólga í Bandaríkjunum þegar fjármagn þjóða heims byrjaði að streyma þangað fyrir fjórum, fimm árum? Nei, hún hjaðnaði. Hefur verðbólga minnkað á Íslandi við það að peningarnir eru frystir? Nei, hún hefur farið vaxandi. Er kannske engin verðbólga í Suður-Ameríkuríkjum þar sem engir peningar eru til en gnótt af örbirgð og atvinnuleysi? Þar er verðbólgan mest. Þessi kenning er með þeim hætti að frá henni verður að hverfa. Hvort sem þessi ríkisstj. ber gæfu til þess eða ekki þá hlýtur sú næsta að gera það. Og auðvitað vona ég að það verði þessi ríkisstj. Þessi stefna gengur ekki upp. Þetta er stefna sem allir íslenskir stjórnmálaflokkar hafa borið ábyrgð á nokkuð á annan áratug með þessum afleiðingum sem ég var að lýsa, að spariféð er uppurið og verðbólgan hefur ætt áfram. Þessi till. er auðvitað angi af því að berjast gegn þessari þróun. Seðlabankinn hefur ekki neitt við þetta húsnæði að gera, nema mjög lítið af því, og sjálfsagt að sú virðulega stofnun hafi þar eitthvert aðsetur. En stjórnarráðið getur sem best hagnýtt þetta hús. Það færi mjög vel á því að t.d. ráðuneytin öll hefðu þar aðsetur nema forsrn. sem væri í hinu gamla virðulega húsi við næstu götu, þannig að æðstu starfsmenn ráðuneytanna a.m.k. gætu hist, verið undir sama þaki en ekki dreifðir út um allan bæ, og haft greiðan aðgang innan dyra. Þetta liggur svo beint við að það þarf varla að hafa um það mörg orð. Það liggur reyndar fyrir þessari hv. deild frv. um það að færa starfsemi Seðlabankans að þessu leyti til þess horfs sem upphaflega var, þegar lög um hann voru sett í byrjun sjöunda áratugarins, þ.e. að Seðlabankinn hafi ekki heimildir til að frysta peninga nema í mjög litlum mæli. Raunar ætti enginn að hafa slíka heimild. Þessi kenning sem ég var að tala um, um skömmtun fjármagns, hefur gengið sér til húðar og alls staðar verið frá henni horfið enda hefur orðið fjörkippur í efnahagslífi vestrænna þjóða nú á síðustu árum. En því miður ekki hér. Í þessu sambandi má kannske aðeins víkja að einni kenningunni í viðbót, sem er sú að erlendar skuldir eigi að fylgja þjóðarframleiðslu - megi ekki vera hærri en einhver ákveðin prósenta af henni. Nú er alltaf talað um 60% eða eitthvað slíkt af þjóðarframleiðslu. Þessi kenning er álíka vitlaus og allar hinar sem hagfræðingarnir hafa verið að boða okkur. Hvernig í ósköpunum ætti það í sveiflukenndu þjóðfélagi eins og á Íslandi að vera kappsmál að borga upp erlendu skuldirnar þegar þjóðarframleiðslan er minnst en auka þær upp úr öllu valdi þegar þjóðarframleiðslan er mikil, sem prósentu af þjóðarframleiðslu viðkomandi árs, og taka þá erlend lán í stórum stíl eins og gert var á árunum 1980, 1981, 1982? Þá var ausið inn erlendu fjármagni þegar þjóðarframleiðslan er meiri en nokkru sinni áður, metaflaár. Þá er allt í lagi að taka erlend lán og dengja þeim peningum út í þjóðlífið, leyfa Bandaríkjamönnum og Aröbum að fjármagna hér alla skapaða hluti, m.a.s. neyslu á raunvöxtum sem eru upp undir 20% eða eitthvað slíkt, á sama tíma sem vextir voru neikvæðir á íslensku sparifé. Þessar kenningar eru allar með þeim hætti að það á að draga úr þessu opinbera valdi og þessari ofstjórn á öllum sviðum. Þess vegna eigum við að hafa lítinn, virðulegan Seðlabanka og síðan auðvitað öfluga einkabanka og hugsa um okkar eigið fjármagn. En það er líka dálítið athyglisvert að nú, þegar vextir eru hér óneitanlega mjög háir, svo að veldur atvinnuvegunum erfiðleikum, þá er hert á skömmtun peninga. Eins og það er nú gáfulegt að fara í tvær gagnstæðar áttir, annars vegar að láta vextina vera nokkuð frjálsa en hins vegar að frysta peningana. Sú kenning stenst ekki. Það verður að vera verulegt magn af peningum í umferð ef vextir eiga að vera frjálsir, til þess að þeir æði ekki upp úr öllu valdi og fari m.a.s. út úr bankakerfinu og allir inn á verðbréfaviðskipti, kannske á 15–20% raunvöxtum. Þetta er ein endaleysan í viðbót. Það má kannske segja að ef þjóðfélagið hefði efni á því að borga niður vexti, reka bæði eyðslu og fjárfestingar á neikvæðum vöxtum, þá væri það ósköp huggulegt, ef við ættum einhvern gullsjóð einhvers staðar sem við gætum bara grafið í. En að láta vextina vera lausa og taka svo alla peningana úr umferð, það er auðvitað hrein endaleysa. Peningar eiga ekki að vera annað en ávísanir á verðmæti og einhverjar stofnanir verða að vera til og hjálpa mönnum að gefa út ávísanir á sínar eignir. Við skulum segja að mig langaði að leggja einhverja verulega upphæð, 1/2–1 milljón, í fiskirækt. Ég á að geta fengið þá milljón einhvers staðar ef ég veðset húsið mitt, tek áhættuna af því, set fullar tryggingar. Peningar eiga ekki að vera neitt annað en ávísanir á verðmæti. Það eina sem ekki má skammta, ef við ætlum að búa í lýðfrjálsu þjóðfélagi, er einmitt peningar. Það er út af fyrir sig allt í lagi að skammta sykur og kaffi. Við fengjum öll sama skammtinn og við gætum vel lifað af honum og kannske án hans. En þegar peningarnir eru skammtaðir þá er það ekki sá sem minna má sín sem fær þá peninga, ég tala nú ekki um þegar maður fær kannske styrk, 10, 20 eða 30% að auki, hreina gjöf. Ég veit ósköp vel hvernig það er að berjast fyrir því að hjálpa fólki, sem bráðvantar 20, 30 eða 40 þús. kr., að ná þessari upphæð út úr banka. Það er sko ekki heiglum hent að ná því út. En svo velta milljónir, milljónatugir, milljarðar út með öðrum hætti. Ranglætið er auðvitað mest þegar peningarnir eru skammtaðir með þessum hætti. Það samræmist ekki í bókstaflegri merkingu lýðræðislegum hugsjónum. Ef þjóðfélagið vill styrkja þá sem minna mega sín þá gerist það með öðrum hætti. Það gerir það með ýmiss konar félagslegum umbótum og það gerir það að vissu marki með styrkjum til þeirra sem ekki geta séð sér farborða. Það getur gert það t.d. með því að lána þeim, sem eru að byggja sína fyrstu íbúð, vaxtalaus lán eða vaxtalítil, eða með einhverjum slíkum hætti. En það á ekki að fela það einhverjum duttlungum einhverra skömmtunarstjóra hvort þessi má fá peninga, hvort þessi má byggja en ekki hinn. Það á auðvitað að ríkja þarna jafnrétti og jafnræði. Þessi þáltill. er auk mín flutt af hv. þm. Eiði Guðnasyni og hv. þm. Stefáni Benediktssyni. Ég á von á því að hún njóti hér mikils stuðnings. Að lokinni þessari umr. legg ég til að till. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. Síðan kemur hún hér aftur til lokaafgreiðslu og þá treysti ég því að þingdeildarmenn geti að öllu leyti eða mestu sameinast um samþykkt hennar.



Virðulegi forseti. Ég lýsi stuðningi mínum við tillgr. þessarar þáltill. sem fjallar um hvernig nýta beri ákveðna byggingu hér í bænum. Málefni Seðlabankans hafa margoft verið til umr. hér á Alþingi, en lítið hefur hingað til verið um beinar tillögur um málefni sem bankann varða ef undan er skilið frv. hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar og hv. þm. Valdimars Indriðasonar um að lækka innistæðubindingu í bankanum niður í 10%. Það frv. er nú til meðferðar í fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Mér þykir vera vel við hæfi að á grundvelli þess og þeirrar till. sem hér er nú til umr. taki n. málefni Seðlabankans til nokkuð ítarlegrar umfjöllunar. Það hefur t.d. vafist fyrir mörgum, þ. á m. ýmsum hv. þm., hvernig Seðlabankinn geti átt eitthvað sem kallast eigið fé bankans þar sem hann er ríkisbanki, hvernig hann getur átt eitthvað sem tilheyrir ekki ríkinu. Það hefur líka komið fram að margir vita ekki, þ. á m. hæstv. fjmrh., fyrir hvaða fé Seðlabankinn er að byggja það stórhýsi sem tillgr. fjallar um, hvort það er fyrir eigið fé bankans eða einhverja peninga sem vaxa á peningatré í fjárhirslu bankans. Sem nm. í fjh.- og viðskn. lýsi ég mig reiðubúna til að athuga gaumgæfilega málefni bankans í n. og stjórn efnahagsmála sem tengjast bankanum og ég tel einsýnt að framkvæmdir við umrædda byggingu verði stöðvaðar á meðan. Því styð ég þá till. sem hér er til umr.



Virðulegi forseti. Hér eru málefni Seðlabankans á dagskrá, þó fyrst og fremst sú till. sem hér hefur verið flutt í því efni að athugað verði hvernig æskilegt sé að nýta svonefnt Seðlabankahús og sérstaklega verði athugað hvort það geti hentað fyrir Stjórnarráð Íslands. Í grg. með till. er ýmislegt fært fram sem þykja vera gild rök að dómi flm. fyrir því að till. verði samþykkt. Þar eru reyndar að mínum dómi viðhöfð nokkuð stór orð sums staðar þar sem talað er um ofstjórn og óstjórn í peningamálum. Það má auðveldlega skilja þannig að þegar það er sagt sé um leið vísað til Seðlabankans. Nú ætla ég að taka það fram til að fyrirbyggja allan misskilning hjá hv. þm. að ég ætla ekki að fara hér úr þessum ræðustóli að gerast málsvari athafna Seðlabankans sérstaklega á undanförnum árum. Hitt þætti mér vænna um, þegar svona till. er flutt og fullyrt er að óstjórn hafi verið og fullyrt að umfang í starfsemi Seðlabankans sé allt of mikið, að fluttar væru raunhæfari tillögur í því efni með hvaða hætti starfsemi Seðlabankans á að verða á næstu árum ef menn vilja á annað borð breyta þar einhverju. Hv. síðasti ræðumaður minntist á frv. sem hér hefur verið flutt og gerir ráð fyrir lækkaðri bindiskyldu Seðlabankans, niður í 10% eins og hún upphaflega var. Nú er hv. alþm. kunnugt að stefnt er að því að lækka bindiskylduna. En hvaða breytingar verða þá gerðar til móts við þá breytingu? Einmitt þær að afurðalánin færist alfarið til viðskiptabankanna, að Seðlabankinn láti af endurkaupum afurðalána, en bindiskyldufé hefur m.a. verið notað í því skyni. Ég held að menn verði að sjá þetta fyrir sér í svolitlu samhengi. En áfram um stærð og umfang Seðlabankans. Nú vil ég ekki leggja neinn dóm á það, ég þekki það ekki nægilega vel enn þá, hvort starfslið Seðlabankans sé of fjölmennt miðað við þau störf og miðað við það umfang sem honum er ætlað skv. gildandi lögum. Í þessum samanburði má e.t.v. vitna til bankakerfisins í heild. Ef ég man rétt hefur starfsmönnum bankastofnana í landinu - utan Seðlabankans - fjölgað úr 1897 í 3114 frá upphafi árs 1978 til loka ársins 1984. Þetta er fjölgun um 64%. En þegar margrædda útþenslu Seðlabankans ber á góma er rétt að minna á að stöðugildi í Seðlabankanum voru í upphafi árs 1978, ef ég man rétt, 117 en við lok ársins 1984 128. Fjölgunin er innan við 10%. Ég er ekki að segja frá þessu hér til að réttlæta eitt eða neitt vegna þeirrar stofnunar sem hér er fyrst og fremst til umræðu. Auðvitað er augljóst mál öllum mönnum að þensla í bankakerfinu, þá á ég við hið almenna bankakerfi, hefur farið langt út fyrir allt velsæmi. Tek ég undir það með 1. flm. þessarar till. og reyndar hefur það komið fram miklu víðar. En þegar vikið er að óstjórn í peningamálum og efnahagsmálum almennt leiðir maður hugann að hlutverki Seðlabankans, sem er markað í lögum, þar sem gert er ráð fyrir að Seðlabankinn ráðleggi ríkisstj. á hverjum tíma í peninga- og gjaldeyrismálum. Og þá hugsar e.t.v. einhver: Ja, þá er öll óstjórnin og vitleysan alfarið á ábyrgð Seðlabankans. Þá vil ég minna á 4. gr. seðlabankalaganna þar sem skýrt er tekið fram að bankastjórum Seðlabankans sé skylt að opinbera ágreining, ef um hann er að ræða, milli Seðlabankans og viðkomandi ríkisstjórnar, en niðurlag greinarinnar er þannig að eigi að síður skuli Seðlabankinn telja það eitt meginhlutverk sitt að fara að þeirri stefnu sem ríkisstj. markar að lokum. Og nú er það spurningin um eggið og hænuna. Hvort kemur á undan? Ég get ekki að því gert að mér hefur stundum fundist svo sem við stjórnmálamenn leituðumst við að skýla okkur bak við ýmsar stofnanir sem við berum ábyrgð á, höfum augljóslega á hendi að líta eftir. Þar eigum við kjörna fulltrúa í ráðum og stjórnum og okkur á því að vera í lófa lagið að hafa mikil áhrif á vegum þessara fulltrúa okkar á starfsemi viðkomandi stofnana. Ég tek auðvitað undir það að ráðstöfun fjármagns í landinu hefur á undanförnum árum oft verið með þeim hætti að það hefði mátt fara betur. En það gerist ekki síður úti í hinu almenna bankakerfi. Ég hef hugmynd um að margir forsvarsmenn í hinu almenna bankakerfi hafi ekki verið nægjanlega opnir fyrir þeim brautum fjármagns sem eðlilegar hefðu verið á undanförnum árum til þess að treysta okkar efnahagslíf. Þá er ég ekki síst með í huga ýmiss konar atvinnuuppbyggingu sem aðrar þjóðir sjá efnahag sínum borgið í, en við þybbumst við að viðurkenna. Því miður hefur það allt of oft gerst að einstaklingar hafa ekki fengið lánafyrirgreiðslu hjá bönkum nema því aðeins að það sem menn báðu um lánið til væri beint vaxið út úr hinum hefðbundnu gömlu, að vísu ágætu, atvinnuvegum okkar. Ef menn hafa haft eitthvað annað fram að færa hefur öllu verið neitað. Að þessu leyti tek ég undir málflutning hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar. Slíkri öfugþróun hefði átt að snúa við fyrir löngu. En ástæðan fyrir því að ég stóð upp var kannske fyrst og fremst sú að ég vildi benda á ábyrgð okkar stjórnmálamanna og þá fyrst og fremst þeirra ríkisstjórna sem setið hafa á undanförnum árum. Ég get ekki séð annað en gjörðir Seðlabankans á undanförnum fjölmörgum árum og jafnvel alla tíð hafi hlotið velþóknun viðkomandi ríkisstjórnar. A.m.k. hefur djúpstæður ágreiningur ekki verið opinberaður, eins og skylt er að gera skv. lögum ef um ágreining er að ræða. Ég hvet menn því til þess að gera sér grein fyrir orsökum og afleiðingum og ábyrgð á endanlegum ákvörðunum. En Seðlabankahúsið er fyrst og fremst til umræðu, höllin við Arnarhól. Ég skal strax taka undir að þar er byggt nokkuð við vöxt. Ég vil þó minna á að nú þegar er gert ráð fyrir nýtingu töluverðs hluta hússins til annarrar starfsemi en beinlínis fyrir Seðlabankann. Efast ég ekki um að hv. 1. flm. till. um hagnýtingu Seðlabankahúss sé fullkunnugt um það.  Heildargólfflötur er 12 765 fermetrar. Þar af eru bílageymslur ásamt öryggissvæði og rými fyrir tæknibúnað 3600, mötuneyti og sameiginleg þjónustuaðstaða 500, en almennt rými alls 8665. Reiknistofa bankanna fær 2260 m2, en eins og menn vita er hún til húsa suður í Kópavogi og þar vinna 75 manns eða þar um bil. Almennt rými án Reiknistofu er 6405 m2: fjárhirslur og seðlagreining 1390 m2, geymslurými, fjölritun o.fl. 930 m2, afgreiðslusalur og anddyri 480 m2, skrifstofuhúsnæði og fundarsalir 3605 m2.  Núverandi húsnæði Seðlabankans til sambærilegra nota, þ.e. skrifstofuhúsnæði og fundarsalir, er 2500 m2 eða um 70% af rými til sambærilegra nota í nýju fallegu Seðlabankabyggingunni sem bráðum verður fullgerð eða á árinu 1986. Ég taldi rétt, virðulegi forseti, að þetta kæmi fram svo menn vissu hve stórt húsið væri sem verið er að fjalla um. Það er eðlilegra og skemmtilegra, þegar verið er að tala um hús, að vita stærð þeirra.  Það má vel vera að þetta hús verði notað til fleiri þarfa en nú er gert ráð fyrir. Ég vil ekki fullyrða neitt um það. Það kemur í ljós á sínum tíma.  Ég vil segja það að lokum að ég hefði fremur kosið að flm. hefðu velt því fyrir sér og gert ljósari grein fyrir því hvers konar stofnun þeir vilja að Seðlabankinn sé vegna þess að þung orð hafa fallið í þessu efni. Menn tala um bindiskylduna og segja að væri látið af bindiskyldunni mundi minnka umfang Seðlabankans svo að eftir það kæmist hann fyrir í einni lítilli skúffu eða svo til. Já, hann var í skúffu í Landsbankanum. Nú er það þannig að líklega vinna tveir starfskraftar í Seðlabankanum við innheimtu bindiskyldunnar. Að vísu starfa nokkru fleiri við að ráðstafa þeim fjármunum. Mér er ekki kunnugt um hversu margir þeir eru. En ég neita því að bindiskylduféð fari í óþarfa. Þetta er nátengt þeim afurðum sem atvinnuvegirnir gefa af sér og við þurfum að afsetja og við þurfum að borga framleiðendunum strax með þessum hætti. Virðulegi forseti. Ég hvet fjh.- og viðskn. til þess að kynna sér rækilega starfsaðstöðuna í Seðlabankanum og kynna sér rækilega hvaða hlutverk er eðlilegt að Seðlabankinn hafi með höndum. Vilja menn breyta einhverju þar um? Ef svo er, þá komi menn með myndarlegri frv. en að lækka bindiskyldu, málefni sem þegar er í framkvæmd.



Virðulegi forseti. Ég vil fyrst þakka hv. 5. þm. Vesturl. og bankaráðsmanni í Seðlabankanum, Davíð Aðalsteinssyni, fyrir glöggar upplýsingar um nýtingu á Seðlabankahúsinu. Það er ekki algengt að óumbeðið komi menn frá því valdi sem þar er saman komið og upplýsi Alþingi svo rækilega sem hann gerði áðan og er það vissulega þakkar vert.

Er bankavaldið komið í hár saman?

Nei, aldeilis ekki, hæstv. fyrrverandi bankaráðsmaður Útvegsbankans, aldeilis ekki, því að ef hæstv. ráðh. hefur lagt grannt að eyru hefur hann heyrt að þetta var þakkarkvak mitt til hv. bankaráðsmanns Davíðs Aðalsteinssonar fyrir að hafa gefið upplýsingar hér sem ekki liggja alltaf á lausu, jafnvel þó um þær sé spurt í beinum fsp. Það má segja að byltingin geri það ekki endasleppt hér. Það kemur hvert byltingarfrv. á fætur öðru í kjölfar þess að byltingin var boðuð um daginn af hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni og fer vel á því að hann haldi þeirri iðju áfram þó að ég efist um að allir í hans herbúðum séu jafnhrifnir af þeim byltingarkenndu hugmyndum sem hann hefur og ég er, svo maður noti venjulegt orð, býsna skotinn í mörgum hverjum. Hans ræða hér áðan var merkileg ádeila á vissa kenningu sem tröllríður hér húsum. Eflaust er það rétt hjá honum að allir hafa verið andvaralausir gagnvart peningamagnskenningunni. Ég hygg hins vegar að hv. þm. yrði að verða hæstv. ráðh. til þess að eitthvað gerðist nú í þessum efnum á þann veg sem hann var að lýsa þó að hann gerði sér örlitlar vonir - þær voru mjög veikar - um að núverandi ríkisstj. mundi eitthvað fara að hans ráðum í þessum efnum. Þó var hann ekki alveg úrkula vonar um það. Ég tek hins vegar undir það að það er auðvitað breyting á lögum seðlabankans sjálfs og endurskoðun á lögum um Seðlabankann sjálfan sem gildir í þessum efnum. Það er talað um völd og áhrif Seðlabankans og vissulega er það rétt að þau völd og áhrif eru allt of mikil, sumpart lögbundin, en að öðru leyti er það óneitanlega rétt, sem kom fram hjá hv. 5. þm. Vesturl., að stjórnvöld eiga að hafa síðasta orðið og geta haft það og eiga ekki að þurfa að láta neina segja sér fyrir verkum. Það er svo annað mál að það er með ódæmum hvað ríkisstj. almennt láta hagspekinga ýmiss konar í Seðlabanka og í Þjóðhagsstofnun reikna allt út af fyrir sig og reikna sig nánast til fjandans, ef ég má orða það svo hér úr þessum ræðustól, í nær öllum greinum. Það er alveg með undrum. Og ekki er ástandið best núna, enda vitum við að hæstv. ríkisstj. hefur tröllatrú á þessum aðilum. En það hafa því miður miklu fleiri og það svo að þessi hagspeki ræður öllu. Þessi hagspeki sem margsinnis hefur sýnt sig að vera röng. Niðurstöður hennar eru kolrangar. Heilbrigð skynsemi er hreinlega lögð til hliðar. Kannske hún hafi verið sett í þessa margfrægu skúffu í Landsbankanum á sínum tíma, heilbrigð skynsemi, en hagspekin tekin upp í staðinn og breitt jafnrækilega úr sér og raun ber vitni. Ég tek líka undir það með hv. 5. þm. Vesturl. að vitanlega geta stjórnmálamenn ekki notað Seðlabankann sem allsherjar blóraböggul. En hitt er annað að sá ágæti maður, sem ekki hefur nú tækifæri til að svara fyrir sig hér og stjórnar Seðlabankanum í flestum greinum skulum við segja, sá ágæti maður hefur náð til sín býsna miklum völdum í þessu þjóðfélagi og menn hafa lítt þorað þar upp að rísa. Fólk spyr mann gjarnan að því hvernig á þessu ægivaldi stendur sem við öll berum að vissu leyti einhverja ábyrgð á og notum sem blóraböggul. Varðandi þessa till. er rétt að um fátt er meira rætt meðal fólks en einmitt þetta hús. Þó að nokkrar skýringar hafi komið á því að það eigi nú að nýta það á einhvern skynsamari máta að hluta til en menn höfðu reiknað með, eins og kom fram í upplýsingum hv. þm. Davíðs Aðalsteinssonar, er það svo að fólk rekur upp stór augu ævinlega þegar byggingarmeistarinn mikli, sem ekki er hér til andsvara eins og ég sagði áðan, kemur fram á sjónvarpsskerminum og segir fólki að herða sultarólina, segir fólki að það séu engir peningar til nema þetta margfræga eigið fé Seðlabankans sem hv. þm. Sigríður Dúna kom réttilega inn á áðan, engir aðrir peningar til nema þetta eigið fé Seðlabankans. Þá auðvitað er von að fólk spyrji hvað við séum að hugsa og hvað við séum að gera. Ég vil benda á að till. um þetta mál hafa komið fram áður. Ég man eftir frv. frá hv. 3. þm. Vestf. Karvel Pálmasyni o.fl. í Nd. á sínum tíma og ég man eftir till. frá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur um stöðvun byggingarframkvæmda. Ég man sömuleiðis eftir þar sem þetta mál hefur kannske komist lengst, till. í ríkisstj. frá Alþb. í tengslum við efnahagsráðstafanir 1982, á sumardögum þá. Hún var um ákveðnar ráðstafanir varðandi þetta margfræga hús. En allt hefur komið fyrir ekki. Ég hlýt að styðja það að látin sé fara fram athugun á því hvernig æskilegast sé að nýta Seðlabankahúsið, þetta hús sem skattgreiðendur í landinu, hinir almennu borgarar í landinu, eiga með réttu eins og allir vita. seðlabankinn á náttúrlega ekkert í þessu húsi sjálfur. Við eigum það öll og aðrir þjóðfélagsþegnar og eigum þess vegna að hafa það til ráðstöfunar á skynsamlegasta máta sem hægt er að finna. Aðeins út af því sem hv. þm. Davíð Aðalsteinsson sagði um það að menn ættu ekki að vera að miklast yfir byggingum af þessu tagi vegna þess að þegar menn voru bláfátækir hafi menn byggt reisulegar og góðar byggingar hér á landi. Rétt er það og ber að meta. En ég vil aðeins bæta við: Menn byggðu þær byggingar, blessunarlega, yfir önnur og meiri og betri verðmæti en Seðlabankinn er að byggja yfir.



Virðulegi forseti. Ég er flm. og stuðningsmaður þessarar till. - Ég vil líka bæta við orð síðasta ræðumanns, hv. 2. þm. Austurl. Menn byggðu þá ekki fyrir ágóða af verðbólgu. Menn byggðu fyrir raunverulega peninga. Hv. 5. þm. Vesturl. fræddi okkur um notkun þessarar byggingar. Til allrar hamingju er ég búinn að átta mig á því að það hefur ekkert breyst frá upphaflegum ásetningi. Áfram verður 1/3 byggingarinnar bílageymsla, 1/3 þessarar byggingar, ef rúmlega er áætlað getur kallast skrifstofa Seðlabankans og 1/3 er rými til annarra nota. Ég er þeirrar skoðunar, sem hv. frsm. þessarar till. Eyjólfur Konráð Jónsson lýsti, að hlutverk Seðlabankans beri að takmarka frá því sem nú er. Hv. 5. þm. Vesturl. saknaði þess að lýst væri skoðun á hlutverki Seðlabankans. Einkum virtist hann hafa áhyggjur af því að Seðlabankinn og starfsemi hans væru notuð sem einhvers konar blóraböggull í pólitískri umræðu. Ég er ekki þeirrar skoðunar að Seðlabankinn beri í einu eða öðru ábyrgð á hlutverki sínu. Það eru stjórnmálamenn sem gera það. Það eru ríkisvald og Alþingi sem bera ábyrgð á gerðum Seðlabankans. Og ég vil andmæla því, sem kom fram í máli hv. 2. þm. Austurl., að forstöðumaður þessarar stofnunar hafi náð til sín völdum. Það er alls ekki rétt. Völdin hafa verið honum gefin og rétt að honum af stjórnmálamönnum. Hann hefur ekki sölsað þau undir sig. Þeim hefur beinlínis verið troðið upp á hann. Og ég er ekkert viss um að hann hafi ýkjamikið sóst eftir þeim. Ég tel að þeirri tilraun sem þetta tæki þjónar, þ.e. Seðlabankinn, sé lokið. Hún var okkur gífurlega dýr og kostnaðarsöm. Við verðum lengi að ná okkur eftir þessa tilraun. En tækið hefur sýnt að það dugar ekki. Ofstjórn er sama sem óstjórn og árangur sama sem núll. Það er ekki rétt, sem hv. 5. þm. Vesturl. vildi halda fram, að þetta tæki hafi þjónað tilgangi. Ef horft er til þeirra undirstöðugreina sem þessi banki hefur ekki hvað síst þjónað í gegnum afurðalánakerfið og gegnum þjónustu sína við fjárfestingarlánasjóði, þá blasir við sú staðreynd að tveir af aðalatvinnuvegum Íslendinga eru á heljarþröm. Það er ekki vegna þess að varan, sem framleidd er, seljist ekki. Hún selst. Það er markaður fyrir hana. Það er vegna þess að þær fjárfestingar sem í þessari atvinnugrein liggja skila ekki þeim arði sem til er ætlast. Við fáum ekki hærra verð fyrir varninginn en raun ber vitni og þá hljótum við að verða að taka tillit til þess í okkar fjárfestingarmarkmiðum og fjárfestingarvinnu. Það hefur ekki verið gert. Það er ekki Seðlabankanum sem slíkum að kenna. Það er alveg hárrétt. Hann er bara tækið. Menn mega eiga þrjár tilgátur að því hverjum það er að kenna. Það getur verið í fyrsta lagi stjórnmálamönnum að kenna, í öðru lagi stjórnmálamönnum að kenna og í þriðja lagi stjórnmálamönnum að kenna. Ég gef ekki aðra möguleika. Það sem flm. þessarar till. eru að leggja til er að þetta tæki, þessi freisting nánast, verði tekin frá stjórnmálamönnum, kaleikurinn hverfi.



Virðulegi forseti. Sú till. til þál. sem hér liggur fyrir um hvernig hagnýta skuli Seðlabankahús hefur orðið orsök allmikillar umræðu og kannske er það eðlilegt þar sem málið hefur verið á döfinni í alllangan tíma eða allt frá því að þessi bygging hófst. Það verður skoðað nánar í n. hvað við leggjum til í þessum efnum. En um þetta er mjög deilt. Það hlýtur að blasa við hverjum manni að þarna er mjög ríflega byggt yfir peningastofnun, þarna er peningamusteri okkar með tóman kassa að byggja stórhýsi. Ég þakka hv. 5. þm. Vesturlands Davíð Aðalsteinssyni fyrir að gefa okkur hér upplýsingar um það hve þetta hús er stórt, hvernig það skuli nýtast o.s.frv. En ég hjó eftir einu hjá hv. þm. Sigríði Dúnu áðan. Hv. þm. spurði: Fyrir hvað er Seðlabankinn að byggja? Þannig getum við áreiðanlega spurt. Ég ligg ekki á þeirri skoðun minni að ég held að Seðlabankinn sé að stærstum hluta að byggja fyrir vanskila- og refsivexti viðskiptabankanna við Seðlabankann. Þetta er gert þegar undirstöðuatvinnuvegir okkar, eins og sjávarútvegurinn sem hefur þurft á miklu fjármagni að halda vegna afurðalána og fyrirgreiðslu viðskiptabankanna, hafa teygt sig langt fram yfir þau mörk sem sæmileg eru til þess að halda atvinnulífinu gangandi. Seðlabankinn hefur aftur hirt arðinn af þeim yfirdrætti sem myndast hefur í formi refsivaxta. Ef ég man rétt hefur meginhlutinn af tekjuafgangi Seðlabankans myndast fyrir refsivexti frá viðskiptabönkunum. Ég held að fyrir þetta fé sé byggt. Þá getum við spurt: Er rétt farið að í þessum efnum? Ég segi nei. Þá kem ég inn á hitt málið sem hefur fléttast inn í þessar umr. Það er till. okkar hv. þm. Eyjólfs Konráðs og mín í sambandi við bindiskylduna sem mjög hefur verið til umræðu og á eftir að ræða hér síðar. Hér hefur verið dregið í efa að réttlætanlegt væri að minnka bindiskylduna. Ef ég man rétt er heimildin í dag upp á 38% bindiskyldu, er sennilega í kringum 30% í dag. Ég tel þetta óþarft vegna þess að afurðalán sjávarútvegsins eru öll komin út úr bindiskyldunni í Seðlabankanum. Þau eru fjármögnuð með erlendum lánum. Eftir eru þá landbúnaðurinn og hluti iðnaðarins með endursölu á afurðalánum og léttir það bindiskylduna. En það er eitt í viðbót. Þeir bankar sem harðast eru keyrðir gagnvart atvinnuvegunum með kaupum, hvort heldur í erlendum eða innlendum afurðalánum, þ.e. að stærstum hluta Landsbanki, Útvegsbanki og Búnaðarbanki, verða að inna af hendi bindiskylduna þrátt fyrir að þeir sjái um útlánin, en aðrar peningastofnanir, sem spila frjálsar, ef svo má segja, í vinsælli lánum, eru ekki bundnar af afurðalánum. Þannig verður þetta mjög erfitt dæmi og verður ekki leiðrétt nema með því að bindiskyldan sé verulega lækkuð. Það mun koma til nánari umræðu þegar við ræðum frv. sem ég nefndi áðan. En ég tel mjög eðlilegt að rætt sé hér á hvern hátt Seðlabankabyggingin verði sem best nýtt. Ég sé ekki að Seðlabankinn nýti nema hluta af henni sjálfur. En hvort hagkvæmt er að taka hana undir aðra starfsemi, skulum við skoða nánar.

Flm. (Eyjólfur Konráð Jónsson) Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka öllum þeim hv. alþm. sem tekið hafa til máls við þessa umr. fyrir málefnalega umr., en svo vill oft fara, því miður, hér í okkar fámenni að málefnaleg umræða getur snúist í persónulegar umræður, jafnvel skæting. Það hefur ekki gerst hér og því fagna ég. Það er í sjálfu sér ekki mjög margt sem ég sé ástæðu til að gera við aths., en þó hefur ýmislegt komið fram sem mig langar að víkja að og þá kannske sérstaklega að ræðu hv. þm. Davíðs Aðalsteinssonar sem af eðlilegum ástæðum skýrði sjónarmið Seðlabankans og þó allt af hógværð. Hann sagði þó að í grg. okkar með till. væri kannske tekið nokkuð djúpt í árinni eða jafnvel notuð stóryrði. Hygg ég að þar hafi hv. þm, átt við það að það væri á Íslandi ríkjandi ofstjórn og óstjórn í peningamálum. Hv. þm. Helgi Seljan vék nú að því - ég hygg að það hafi verið hann - að óstjórn fylgdi oft ofstjórn. Ég hef nú m.a.s. leyft mér að kalla þær Ofstjórn og Óstjórn óaðskiljanlegar tvíburasystur og þannig er það nú. Og það hefur mannkynssagan sannað okkur að ofstjórn fylgir ætíð óstjórn og því meiri sem ofstjórnin er því meiri er óstjórnin og því meiri er jafnvel kúgunin, fátæktin og örbirgðin. Þetta er því ekkert nýtt. Og það hefur verið ofstjórn í okkar peningamálum. Ég vil ekki játa það að ég hafi ekki rökstutt mitt mál hér áðan, kannske ekki í mjög löngu máli, en ég ræddi um hver þessi ofstjórn og óstjórn væri. Það hefur bryddað á henni í fleiri löndum en hér, hvergi þó keyrt um þverbak eins og hér, enda hvergi verið sett lög á borð við þá löggjöf sem hér hefur verið kölluð Ólafslög, ranglega þó að vísu vegna þess að þáv. forsrh. var enginn hvatamaður að setningu þeirrar löggjafar. Í kjölfar þessarar stefnu hefur sem sagt fylgt óáran. Það hafa fylgt minni framfarir en ella, minna réttlæti, minna lýðræði. Þetta þóttist ég allt saman hafa rökstutt. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að 4. gr. seðlabankalaganna er eitt merkasta ákvæði þeirra laga. Hún er um það að seðlabankanum beri að aðvara stjórnvöld opinberlega ef bankanum finnst að ekki sé fylgt réttri stefnu í peningamálum og fjármálum og efnahagsmálum almennt. Því miður hefur seðlabankinn aldrei gert þetta. Það hefði farið betur að hann hefði gert það. Og það er auðvitað alveg rétt, sem hefur komið fram, að það eru stjórnmálamennirnir sem kannske hafa ráðið úrslitum um stjórnina í Seðlabankanum og kannske haft þau áhrif að slíkar aðvaranir voru ekki gefnar, heldur var farið að fyrirmælum viðkomandi ríkisstjórnar og Alþingis, meiri hluta Alþingis á hverjum tíma, og þess vegna með öllu ósæmandi að ætla sér - það hefur enginn gert hér - þvert á móti að kenna einhverjum einstaklingi um það. Þetta er okkur öllum meira og minna að kenna. Ég get ósköp vel játað það hér að ég hélt á tímabili að það væri eitthvert vit í þessari peningamagnskenningu. En ég hef það mér þó til afsökunar að það eru sex eða sjö ár síðan ég byrjaði að skrifa um það æðimargar greinar og halda um það ræður, bæði á Alþingi og annars staðar, og fyrirlestra, hver endaleysa þetta væri. Og þess vegna tek ég það ekki til mín að ég hafi ekki aðvarað í þessu efni. En um þverbak keyrði í fyrra þegar Alþingi samþykkti að hækka heimild Seðlabankans til að binda sparifé þjóðarinnar, þetta litla sem eftir er, úr 28% í 38%, sem í rauninni þýðir að bindingin er 42% því að bankarnir eru líka látnir greiða til Framkvæmdasjóðs 4%. Það er ekkert launungarmál eða þarf ekki að vera að ég frétti af þessu klukkan hálfátta þann morgun sem frv. um þetta m.a. - þetta var nú bandormur eins og menn vita - var fram lagt. Þá var búið að prenta það. Það var aldrei tekið fyrir í þingflokki Sjálfstfl. Þessu var smeygt inn. Hvernig það komst inn veit ég ekki, en ég veit það hins vegar að t.d. forstjóri Þjóðhagsstofnunar, sem hér hefur komið til umræðu, hefur mjög verið fyrir það að hafa þau verkfæri sem nauðsynleg eru til stjórnar efnahagsmála, eins og hann hefur orðað það á fundum og í mín eyru, að þeir þurfi að hafa þessi verkfæri. Ég benti honum á að þeir hefðu haft æðimikið af sleggjum, hömrum, töngum og slíku árum saman án góðs árangurs. - En þetta kom sem sagt þarna inn á síðustu stundu. Ég veit að allir hv. þm. hér vita að ég var andvígur þessu ákvæði og greiddi atkvæði á móti því í nafnakalli að hagspeki kæmi í stað heilbrigðrar skynsemi eins og hér var haft á orði. Ég er ekki einn þeirra sem segja að allar hagfræðikenningar endilega séu vitlausar. Auðvitað stangast þar margt á og sem betur fer eru ekki allir sammála. Það er auðvitað með hagfræðina eins og önnur hugvísindi að það er ekki algildur sannleikur og menn verða auðvitað að hafa hliðsjón af aðstæðum og breyttri þróun þjóðskipulagsins. Þess vegna geta ekki kenningar um það að of mikið framboð einnar vöru lækki hennar verð og þegar vöruskiptaverslun er hækki verð annarrar vöru hlutfallslega. Við erum með miklu fjölbreyttara þjóðskipulag í dag en þá var. Og þá var gjaldeyririnn raunvirði. Það var skipst á landbúnaðarafurðum, það var skipst á öllum mögulegum verðmætum. Síðan varð gullið sérstakur mælikvarði og bæði verðmælir og mynt. En svo var farið að gefa út seðlana og gullið átti að vera til tryggingar o.s.frv. Þetta er auðvitað allt saman meira og minna hrunið og breytt og það er einmitt tekið fram hér í þessari grg. að hvorki meira né minna en bankastjóri Seðlabankans, Jóhannes Nordal, hefur gert sér fulla grein fyrir þeim breytingum sem eru að verða. Það segir, með leyfi forseta, þar sem hann svarar spurningum frá merkum hagfræðingum, hvorki meira né minna en hagfræðingnum Hayek og svo Buchanan, sem hér kom, svarar spurningunni um hvort eðlilegt væri að taka í stjórnlög ýmsar takmarkanir á valdi stjórnmálamanna til seðlaprentunar. Um þetta segir Jóhannes Nordal: „Einnig er rétt að benda á það, eins og margir hafa gert, hversu erfitt muni reynast að skilgreina í stjórnarskrá merkingu þeirra hugtaka sem hér er um að ræða. Þótt peningamagn sé t.d. hugtak sem allir hagfræðingar nota er nákvæm skilgreining þess varla hugsanleg svo óyggjandi sé. Þar að auki hefur eðli peningamagnsins tekið sífelldum breytingum, eftir því sem greiðsluvenjur og greiðslutækni hefur breyst. Það er jafnvel hugsanlegt að næsta kynslóð eigi eftir að lifa í allt að því seðlalausu þjóðfélagi, og hvaða gildi hefðu þá þær takmarkanir á seðlaprentun sem settar væru í stjórnarskrá við núverandi aðstæður?“ Þetta eru ekki mín orð. Þetta eru orð þess merka manns Jóhannesar Nordal. Auðvitað vitum við að seðlamagn í umferð verður ekki neitt sem hægt er að takmarka. Í frjálsu hagkerfi koma allar mögulegar aðrar greiðsluvenjur. Það er m.a.s. komið svo t.d. í Bandaríkjunum að þar eru menn varla með einseyring í vasanum, kannske einn eða tvo dollara fyrir strætó. Þar gengur þetta allt saman fyrir telexum, tölvum og margháttuðum kreditkortum og óbeinum viðskiptum. Þetta er þróunin. Og í meiri háttar viðskiptum eru engir seðlar notaðir. Það er m.a.s. verið að afnema meira og minna bein bankaviðskipti. Þetta gengur eftir tölvum og telexum heimsálfanna á milli á augnabliki.

Seðlabankinn reyndi nú að koma í veg fyrir þessi viðskipti hérna.

Það má vel vera - kreditkortaviðskipti?

Já.

Já, já, það eru tiltölulega litlar upphæðir í þeim miðað við það sem er í millifærslum á milli stórra fyrirtækja. - En ég skal ekki fara lengra út í þessa sálma af því að það er eðlilegra að ræða þetta í sambandi við frv. sem hér hefur verið getið og kemur fljótlega til umr. hér. Um hagnýtingu hússins höfum við fengið upplýsingar um að Reiknistofa bankanna muni fá þarna verulegt húsnæði eða það sé fyrirhugað. Þetta hafði ég ekki heyrt áður. Það hefur hreinlega farið fram hjá mér ef það hefur verið rætt einhvers staðar opinberlega. Ég veit ekki mikið um Reiknistofu bankanna. Hún er staðsett í Kópavogi, hefur hér verið upplýst. Ég held hún geti verið staðsett svo til hvar sem er annars staðar en á dýrustu lóð bæjarins og þurfi ekki að hindra það að stjórnarráðið geti verið þarna. Þar að auki segja mér bankamenn að Reiknistofa bankanna muni fljótlega verða lögð niður vegna þess að tölvutæknin er svo ör að bankarnir muni verða hver um sig með tölvuþjónustu sem væri miklu ódýrari en þetta sem orðið er nokkurs konar bákn. Ég sel þetta ekki dýrar en ég keypti. Þeir bæta því við að það sé algjörlega óeðlilegt að í einhverri stofnun með tugum manna séu allar færslur allra peninga, allar peningafærslur alls bankakerfisins í sjónmáli viðkomandi fólks sem ekki er beint bankafólk. Nú er ég ekki mikið hrifinn af leynd í bankamálum, en hún verður þó að vera ákveðin. Ég tel t.d. að þar sem er um gífurlega stóra viðskiptamenn að ræða eigi ekki að vera leynd yfir þeim viðskiptum. En það getur verið ástæða til að ákveðin leynd sé yfir minni háttar viðskiptum. Þetta gengur allt í gegnum einu og sömu stofnunina. Það er líka óeðlilegt, þegar bankar keppa hver við annan, að einhverjir alveg óviðkomandi hafi upplýsingar um allt sem gerist í bankakerfinu í heild. Ég mundi halda að eðlilegast væri að hugsa alls ekki til þess að flytja þessa reiknistofu úr Kópavogi. Það er nú dreifbýlismál líka að hafa þetta í Kópavogi en ekki hérna við Austurvöll. En að öllu gamni slepptu held ég að þá stofnun eigi aldrei að flytja burt þaðan sem hún er af því að hún verður, held ég, lögð niður og það mjög bráðlega. Hún var tímabundið fyrirbæri meðan menn voru að átta sig á þróuninni í tölvuvísindum sem er svo ör að ég botna ekki nokkurn skapaðan hlut í einu eða neinu. Ég kann varla á þessar vasatölvur einu sinni svo ég ætti kannske ekki að fara að gera þetta hér að umræðuefni. Það er ekki heldur rétt að ég hafi verið að ásaka einhverja sérstaka stofnun fyrir ofstjórn eða óstjórn í peningamálum, þvert á móti. Ég flutti fyrir mörgum, mörgum árum till. ásamt Pétri Sigurðssyni um sparnað í fjármálakerfinu. Hana höfum við núna endurflutt vegna þess hve útþenslan er gífurleg, ekki endilega í Seðlabanka, heldur miklu frekar í viðskiptabönkunum. Útþenslan var nokkurn veginn í öfugu hlutfalli við minnkun sparifjárins. Það hefur verið svo fram á þennan dag að því minna sparifé þeim mun fleiri bankastarfsmenn og þeim mun fleiri útibú og bankastofnanir. Það var það sem ég var að gagnrýna í minni frumræðu, en alls ekki sérstaklega seðlabankann. Hér er einfaldlega um að ræða að Seðlabankinn verði það sem honum var ætlað að verða og um var fullt samkomulag, ég held bara flestra stjórnmálaflokka, ekki mikil andstaða gegn því alla vega. Ég veit að þeir sem nú ráða Seðlabankanum höfðu hönd í bagga með að semja lögin um Seðlabankann. Honum var aldrei ætlað annað en að vera með yfirstjórn peningamála og gjaldeyrisviðskipti og annað slíkt og síðan að geta haft nokkur áhrif á peningamagn í umferð og þó mjög takmörkuð. Hitt kemur allt saman miklu síðar og það kemur frá Alþingi og ríkisstjórnum sem vildu beina peningum í ákveðna farvegi. Menn héldu að þar sem sparifé var þverrandi væri lausnin sú að binda það litla sem eftir væri til að beina því í einhverja ákveðna farvegi. Auðvitað minnkaði þá spariféð þeim mun meira. Þegar einn maður lagði peninga inn í banka, við skulum segja fátækur verkamaður, 5 eða 10 þús. kr., vissi hann að hann var ekki bara að lána ríkinu þetta og bönkunum. Hann var að gefa það í kannske 20–30% verðbólgu og neikvæðum vöxtum. Þar var um gjöf að ræða. Það var eignaupptaka af ríkisins hálfu. Það hefur verið slík ógnarleg samþjöppun peningamagns í þessu þjóðfélagi yfir til ríkisins og ríkisstofnana frá einstaklingum, frá borgurunum. Og þetta á sér stað enn þann dag í dag. Það er þess vegna sem ég er ekki sammála stefnu hæstv. ríkisstj. að þessu leyti. Ég hlaut að greiða atkvæði gegn þessu atriði, að herða þarna enn á. Og ég var ekki heldur sammála því að auka enn neysluskatta þótt í litlu væri. Ég hlaut að greiða atkvæði gegn því. Þetta er röng stefna. Ég vonast til að hæstv. ríkisstj. breyti um stefnu. Og geri hún það ekki hef ég ekki trú á að það verði happasælt.

Hvað er á dagskrá? Eru það efnahagsmál?

Peningamál.

Peningamál? Ég hélt það væri seðlabankabyggingin.

Ég hef málfrelsi, hæstv. fjmrh., rétt eins og þú og ég held að ég hafi alveg eins heillavænlegar skoðanir á þessum málum og ráðh. Hitt er alveg rétt, sem hv. þm. Helgi Seljan hér sagði, að mér hefur ekki orðið mjög mikið ágengt að koma þessum skoðunum á framfæri, en einhvern veginn er það nú svo að eftir dálítinn tíma, þegar menn eru búnir að hamra á hlutunum kannske í fimm, sex, sjö ár, fer maður að heyra að sumir eru sammála þrátt fyrir allt. Og þá vil ég nú segja, af því að hæstv. fjmrh. var að grípa fram í fyrir mér, að hann er í æðimörgu sammála mér þó að hann kannske ráði ekki heldur öllu.

Þetta er allt annað mál en er á dagskrá.

Ég held þá áfram. Á ég að fara að mæla upp bygginguna betur eða fara að ákveða kannske húsaskipan þar hæstv. fjmrh.? Ég hef talað nákvæmlega í tíu mínútur, hæstv. fjmrh., og ég ætla ekki að láta bjóða mér...

25 mínútur.

Hef ég talað í 25 mínútur? Ætli við förum þá ekki yfir þetta allt saman aftur? Ég legg sem sagt megináherslu á að peningamagnskenningin, monetarisminn, hefur riðið húsum hér á Íslandi og raunar í hinum vestræna heimi núna meira og minna á annan áratug. Þetta hefur verið mjög óheillavænleg stefna þar sem peningar hafa verið frystir og þannig héldu menn að þeir gætu ráðið við verðbólgu, en afleiðingin varð öll önnur. Verðbólga fór vaxandi, kjör manna versnandi, framfarir urðu minni en þær ella hefðu getað orðið ef frjálsræði hefði fengið að ríkja á peningamarkaði. Að því er varðar t.d. Breta, svo að við lítum okkur nærri, reyndi forsrh. þar í landi, Margaret Thatcher, að koma á þessari peningamagnskenningu. Henni tókst það auðvitað mjög takmarkað vegna þess að bankar eru þar yfirleitt einkabankar og fjármálakerfið er háþróað. Þar eru verðbréfaviðskipti og ýmiss konar millifærslur eins og ég hér áðan vék að. Engu að síður er það röng stefna þar og hefur áreiðanlega aukið á þá miklu erfiðleika sem orðið hafa þar í landi. Og of mikil stjórnun peninga er af hinu illa en ekki hinu góða og við höfum af því mjög bitra reynslu. Því miður hefur ekki orðið á þessu breyting hér á landi. Þrátt fyrir ágæti núv. hæstv. ríkisstj. í mörgu hefur hún hert á þessari stefnu með því að heimila Seðlabanka Íslands á s.l. vetri með samþykki Alþingis að auka bindingu sparifjár. Sú ábending að jafnvel svona góð og frjálslynd ríkisstj. skyldi fara inn á þessa leið olli því að mælirinn var fullur hjá mér a.m.k. Þess vegna flutti ég hér í fyrra till. þá til þál. sem nú er til umr., endurflutt til að vekja athygli á því að það væri verið að gera Seðlabanka Íslands að allt öðru en hann átti að vera skv. þeim lögum sem sæmilegur friður var um árið 1960 og áratuginn þar á eftir. Við gátum kannske séð þetta áður en þessum nýju lögum var hrundið í framkvæmd um að auka enn ofstjórnarvald í peningamálum því að byggingin var að rísa. Ég hef út af fyrir sig ekkert á móti stórum og fallegum húsum, það er ekki málið. Ég er hér að tala um stefnumál en ekki einstakar byggingar. Þegar svo var komið að sparifé landsmanna hafði rýrnað um helming á einum áratug og síðan átti enn að fara að herða að og taka meira, bæði í frystingu sparifjár og svo enn þá að hugsa alltaf um að fylla upp í eitthvert gat á fjárlögum og taka meiri peninga í því efni, þá var mælirinn fullur. Og þegar mér var tilkynnt kl. hálfátta að morgni að búið væri að ákveða að þessi 10% aukning í bundnu fé skyldi verða að lögum og búið að prenta fiv. var mér auðvitað nóg boðið. Þess vegna bið ég hvorki hæstv. fjmrh. né neinn annan afsökunar á því að ég ræði þetta mál hér og mun ræða það æðilengi, ekki endilega núna í dag, það eru víst fleiri mál á dagskrá, en ég mun taka mér allan þann tíma sem þörf er á til að vekja nógu rækilega athygli á því að í þessu efni er fylgt rangri stefnu. Það getur ekki orðið til velfarnaðar. Það þarf að ráðast gegn þessari stefnu. Það þarf að auka peningamagnið í umferð. Það er þversögn í því að hafa vexti frjálsa - og þeir þá mjög háir við lítið framboð peninga - en síðan að frysta peningana. Það dæmi gengur ekki upp. Það verða að vera til nægilegar ávísanir á eignir borgaranna. Peningar eru ekkert annað og eiga ekki að vera annað en ávísanir á fjármuni. Það verða að vera nægilegar ávísanir á fjármuni borgaranna til þess að vextir geti orðið eðlilegir í frjálsum skiptum manna. Það er áreiðanlega nauðsynlegt. Og þar sem frelsi í peningamálum er mest eru framfarirnar mestar. Á ég þar sérstaklega við Bandaríkin núna. Það hefur að vísu verið mjög gagnrýnt, bæði þar í landi og annars staðar, að ríkissjóður þar er rekinn með gífurlega miklum halla ár eftir ár og hallinn þar er hvorki meira né minna en sem svarar 5% af þjóðartekjum - ekki af fjárlögum. Þetta eru kannske upp undir 15% af fjárlögum ár eftir ár og ár eftir ár og hagspekingarnir hafa sagt að þetta hagkerfi hlyti að hrynja, dollarinn hlyti að lækka, en hann hefur stöðugt farið hækkandi, framfarir hafa aukist, framleiðsla hefur aukist. Og jafnvel þó að Bandaríkjamenn sem ráða í peningamálum og jafnvel forsetinn segi að þeir séu ekkert sérstaklega hrifnir af því að dollarinn haldi áfram að hækka, hann vildi gjarnan hafa einhver áhrif á það að dalurinn hækkaði ekki en hann gerði það. Hann hækkar samt af því að það er nú svo að hagfræðikenningarnar verða alltaf að víkja fyrir tilfinningu fólksins, fyrir trú fólksins á það hvað muni gerast, fyrir eftirvæntingunni. Þess vegna er það auðvitað hlutverk stjórnmálamanna að skapa jákvæða eftirvæntingu ef þeir ætlast til þess að framfarir verði miklar og lífskjör geti farið batnandi en ekki að drepa þá eftirvæntingu niður. Það er þetta sem um er að ræða. Byggingin sjálf er auðvitað bara symból fyrir þá röngu stefnu sem fylgt hefur verið. Þess vegna er alveg sjálfsagt að menn taki þann tíma sem þeim sýnist til þess að ræða einmitt um efni málsins. Eins og ég sagði áðan er það einmitt eftirvæntingin, það er trúin á stjórnarstefnu og aðgerðir stjórnvalda, eða vantrúin, sem veldur því hvort þjóðum farnast vel eða illa. Þess vegna endurtek ég að við skulum ræða þessi mál. Það er annað meira en þessi till., það er frv. sjálft sem vonandi kemur núna næstu daga, og ég vænti þess að bæði ég og aðrir hv. þdm. fái fullt frelsi til að ræða þau mál og láti sig engu varða þó að einhver ráðh. fari að grípa fram í og skipa manni að þegja.



Virðulegur forseti. Ég minni á að jafnvel þó að hv. þm. reyni að gera það tortryggilegt þó einhver ráðh. grípi fram í, er sá ráðh. bara þm. með nákvæmlega sama rétti. Hv. síðasti ræðumaður hefur hvorki meiri né minni - og síst meiri - rétt en aðrir þm. Hitt er annað mál að þegar á dagskrá er ákveðið prentað skjal, sem segir um hvað á að fjalla, eru menn ekki viðbúnir almennum umr. um gælumál viðkomandi þm. Það er þetta sem ég geri aths. við. Þm. hefur enga heimild til að vaða vítt og breitt út fyrir þau mál sem eru á dagskrá.  Hann talar hvað eftir annað, í hvaða ræðu sem hann heldur, um efnahagsmál Bandaríkjanna, þau eiga að vera einhvers konar flaggskip lýðræðisþjóða, og það á að vera réttlæting fyrir því að jafnvel við erum með halla á fjárlögum. En þrátt fyrir peningainnstreymi alls staðar að úr veröldinni inn í Bandaríkin vegna hárra vaxta eru Bandaríkjamenn að fara á hausinn með sitt efnahagskerfi. Það er að springa. Ekki þarf annað en að fjármagnseigendurnir fái heldur minni vexti en þeir fá í dag. Þá taka þeir peningana sína aftur og eftir stendur Bandaríkjaforseti berrassaður með sitt efnahagskerfi. Við skulum átta okkur á því hvað er að ske. Við getum ekki lent í þessari aðstöðu vegna þess að erlent fjármagn fær ekki að streyma inn í landið umfram það sem ríkið tekur ábyrgð á, beint eða óbeint. Við skulum því ekki vera að ber saman tvo ólíka hluti. Ríkisstj. hefur ekki aukið bindingu sparifjár. Aftur á móti hóf ríkisstjórnin 1974–1978 að binda sparifé lífeyrissjóðanna. Það er það eina sem við erum í vanda með núna.

Það eina?

Eina, já. Það er það eina. Það vantar tekjurnar frá lífeyrissjóðunum. En ég ætla bara að segja að það var ekki með slíkum sparnaði, það var ekki með slíkum skyldum, sem voru lagðar á herðar sparifjáreigenda, að fyllt var upp í hið fræga gat sem hv. þm. gerði að umræðuefni. Það var gert með niðurskurði, fyrst milljarður við gerð fjárlaga og síðan milljarður við endurskoðun í maí s.l. Þannig voru fjárlög endanlega afgreidd. Ég bendi á að halli á ríkissjóði er 2.8% af þjóðartekjum.  Það getur verið að bygging Seðlabankans sé röng stefna. Það er auðvelt að leggja dóm á gjörðir annarra þegar maður þarf ekki á einn eða annan hátt að vera ábyrgur fyrir þeim né heldur vita ástæðuna fyrir þeim. Og það er auðvelt að taka hér og setja á höggstokk einn hæfasta mann þjóðarinnar.

Hef é gert það?

Þú hefur gert það með þessari till.

Ég óska eftir að ráðh. verði víttur fyrir þessi ummæli sín.

Það eru hans verk sem hér eru sett á höggstokk. Það á að skera frá hans stofnun 

Ég vil biðja hv. þm. að gæta orða sinna.

Hvað er það sem hv. forseti er að víta hjá mér í ræðustól?

Aðeins að biðja hæstv. ráðh. að gæta orða sinna.

Hvað er það í orðum mínum sem ég á að...?

Það var höggstokkurinn.

Já, hvað er með það? Er það ekki gott íslenskt orð? Er það einhver misnotkun á orðinu? Það er verið að skera hérna frá Seðlabankanum ævistarf manns sem hefur verið að byggja Seðlabankann upp frá má segja vöggu og nú kannske til grafar því mér heyrist að það eigi að taka upp lögin og gera bankann að þeirri stofnun sem hann var þegar hann var sagður vera í skúffu hjá Landsbanka Íslands. Ég er fyllilega reiðubúinn að skoða vel hvað Seðlabankinn er að gera, endurskoða það starf. Það þarf alltaf að endurskoða störf stofnana ríkisstofnana þá sérstaklega, þegar þær þróast og þróast kannske of hratt. Af hverju? Það skal ég ekki segja um. Hitt er annað mál að það eru ekki bara hugmyndir hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar að bindiskylda sé vond. Það er löngu áður en hann varð fastaþm. sem sú skoðun kom fram. Ég veit ekki betur en bankaráð Útvegsbanka Íslands hafi allt barist fyrir því þann tíma sem ég var bankaráðsformaður þar að hún yrði gefin frjáls, vegna þess-og það benti ég á og það er hægt að fletta upp í þskj. - að takirðu verkfærin af manni, og ég lít á peningana sem verkfæri þjóðarinnar, gerir hann ekki neitt. Takirðu verkfærin frá við skulum segja iðnaðarmanni, þó ekki sé nema trésmiður sem er beðinn um að negla nagla í spýtu, þá neglir hann ekki með hnefunum. Hann verður að fá hamarinn. Það eru peningarnir sem eru þessi vinnutæki. Hv. þm. er að gera tillögur annarra og hugmyndir að sínum og gerir það í löngum ræðum um tiltölulega lítið frv. sem á ekki að kalla á langar umr. um efnahagsmál almennt. Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri nema tilefni gefist til.



Að gefnu tilefni má segja það að skv. orðanna hljóðan fjallar þessi till. um Seðlabankahús og nýtingu þess. Hér hafa hv. ræðumenn fléttað inn í þá umr. starfsemi Seðlabanka og peningamál og efnahagsmál sem óneitanlega hljóta að tengjast Seðlabanka. Það hlýtur því að vera erfitt að skilgreina eða setja takmörk um efnisinnihald ræðna hv. þm. Þar af leiðandi hefur forseti ekki séð ástæðu til að gera aths. við innihald þeirra.