Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að nú á eftir fer fram umræða utan dagskrár um stöðu sjúkraliða innan heilbrigðiskerfisins. Málshefjandi er hv. þm. Margrét Frímannsdóttir. Hæstv. heilbrrh. verður til andsvara.

Forseti vill tilkynna að Vilhjálmur Egilsson, 1. þm. Norðurl. v., tekur það sæti í kjörbréfanefnd sem Hjálmar Jónsson skipaði áður.

Herra forseti. Nú hefur það gerst sem fáheyrt er, að ráðherra hefur neitað þingmanni um að vera til svara við umræðu utan dagskrár um málefni sem þingmaður, í þessu tilfellu sú sem hér stendur, telur þess eðlis að sjálfsagt sé að tekið verði til umræðu á Alþingi. Ráðherrann sem í hlut á er hæstv. menntmrh. og málefnið afleiðingar langvinns verkfalls tónlistarkennara á skólastarf í grunnskólum. Þó reynt hafi verið að sannfæra ráðherrann um að ekki væri ætlunin að ræða kjaradeiluna sem slíka var ljóst að hæstv. ráðherra taldi málið ekki á sinni könnu og hann hefði ekkert um það að segja á þessum vettvangi. Þá óskaði ég eftir því við stjórn þingsins að ég fengi engu að síður tækifæri til að heyja umræðuna jafnvel þó enginn ráðherra yrði til andsvara og þessa ósk rökstyð ég með 50. gr. þingskapa en í henni kemur fram að þingmaður eigi sjálfstæðan rétt til að taka upp mál utan dagskrár í formi yfirlýsingar. Nú hefur það einnig gerst að stjórn þingsins hefur synjað um þá ósk, herra forseti, að umræðan fari fram í formi yfirlýsingar frá þingmönnum, með öðrum orðum án þess að ráðherra verði þar formlegur þátttakandi. Þar með liggur fyrir túlkun stjórnar þingsins á 50. gr. þingskapalaganna og þó að hún sé andstæð mínum skilningi, herra forseti, þá beygi ég mig undir hana. En hitt á ég bágt með að sætta mig við, að ráðherrar geti ritstýrt svo umræðum utan dagskrár að þeir leyfi sér að synja þingmönnum að eiga við þá orðastað. Að öðru leyti vil ég segja það um tómlæti hæstv. menntmrh. að það gefur auðvitað til kynna að hann hafi ekki hugleitt þær alvarlegu afleiðingar sem deilan hefur þegar haft á skólastarf víða um land og er það ekki til fyrirmyndar. Að lokum vil ég láta í ljós þær óskir mínar, herra forseti, að kraftaverk gerist. Ég heiti á deiluaðila að þeim takist að finna leiðina til að rétta kjör tónlistarkennara. Ég lýsi yfir vonbrigðum mínum með að deilan skuli hafa farið á það stig sem hún virðist nú stödd á. Ósk mín er sú að kraftaverkið geti átt sér stað áður en dagur tónlistarinnar rennur upp, sem er næstkomandi fimmtudagur, því það verður hálfaumingjalegt fyrir yfirvöld að þurfa að fagna þeim degi með tónlistarkennara í verkfalli.

Eins og hv. þingmönnum er kunnugt eru ætlaðar 20 mínútur til að ræða störf þingsins. Hæstv. landbrh. hefur einnig óskað eftir að taka upp mál undir liðnum störf þingsins og fær hann orðið til þess á síðari hluta þessara 20 mínútna.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom hjá hv. þm. að ég neitaði því að vera hér til andsvara í utandagskrárumræðu um verkfall tónlistarkennara vegna þess að það mál fellur alls ekki undir verksvið mitt og mundi hafa gefið alranga mynd af þeirri deilu ef menn litu þannig á að það væri á verksviði mínu að svara einhverju vegna þess máls. Nú segir hv. þm. að umræðan hafi átt að snúast um framkvæmd námskrár í grunnskólum sem ég átta mig ekki almennilega á hvernig getur verið því að það var ekki lagt þannig upp við mig. En sjálfsagt er að ræða við þingmanninn um framkvæmd námskrár í grunnskólum og velta því fyrir sér hvort ástæða sé til að ræða sérstaklega um námskrá í grunnskólum þegar þetta verkfall ber á góma. Herra forseti. Ég lít þannig á að að sjálfsögðu hafi ráðherrar fullan rétt til þess að svara hv. þingmönnum þegar þeir leggja fyrir þá mál af þessu tagi og segja sína skoðun. Menn verða þá sáttir við hana eða ósáttir. Hér hefur það gerst, herra forseti, að hv. þm. hefur engu að síður haft tök á því að koma skoðunum sínum á framfæri í þessum virðulega ræðustól eins og gerst hefur í dag. Ég er sammála henni um að því fyrr sem þessari kjaradeilu lýkur því betra fyrir alla þá sem að tónlistarskólunum koma og því starfi sem tónlistarkennarar sinna. Ég hef ekki meinað hv. þm. að lýsa þessari skoðun sinni og mun ekki gera. En hún getur ekki kallað mig til andsvara um mál sem heyrir ekki undir mig með nokkrum hætti.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að lýsa yfir furðu minni á því að hæstv. menntmrh. skuli neita því að taka þetta mál hér upp við hv. þm. í umræðu utan dagskrár, þ.e. stöðu tónlistarnáms í landinu. Telur hæstv. ráðherra það virkilega ekki í sínum verkahring að ræða þá alvarlegu stöðu sem komin er upp um stöðu tónlistarnáms í kjölfar þess langvinna verkfalls sem nú stendur yfir? Það er fráleitt af hæstv. ráðherra að ætla að þvo hendur sínar af málinu með þessum hætti og sú staðreynd að hann skuli neita hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur umræðu hér um málið sýnir meira en margt annað að hann hefur slæman málstað að verja. Herra forseti. Það er slæmt að hæstv. ráðherra skuli neita umræðu af þessu tagi og er kannski enn eitt dæmið um það hvernig framkvæmdarvaldið í tíð þessarar hæstv. ríkisstjórnar sýnir löggjafarvaldinu aftur og aftur vanvirðingu sem er algerlega ólíðandi. Við höfum nýlegt dæmi þess að hæstv. ráðherra neitaði þingmanni um upplýsingar sem seinna kom í ljós að hún átti lögvarinn rétt á að fá og þurfti úrskurð úrskurðarnefndar um upplýsingamálefni til. Við höfum nýlegt dæmi þess að fram komu rangar upplýsingar, röng lagatúlkun að mínu mati og a.m.k. verulega villandi upplýsingar í fyrirspurn vegna sölu ríkisjarða sem hefur verið rædd margoft hér. Herra forseti. Ef þetta heldur áfram að þróast í þessa veru að hv. þm. er ekki gefið færi á því að sinna starfi sínu og hæstv. ráðherrar neita að koma að málinu eða neita að gefa upplýsingar þá held ég að það hljóti að koma að því, herra forseti, að þessi 50. gr. þingskapalaganna um utandagskrárumræður, a.m.k. túlkun hennar, verði tekin til endurskoðunar þannig að ekki þurfi atbeina ráðherra til að ræða hér mikilvæg mál. Það hefur ekki verið reyndin, eftir því sem mér skilst, að túlka þessa grein þannig þótt orðalag hennar gefi tilefni til þess að hún sé túlkuð þannig. Það hefur ekki verið hefðin hér. En, herra forseti, er ekki komið tilefni til þess að endurskoða túlkunina á þessari grein?

Herra forseti. Það er fáheyrt og gagnrýni vert að ráðherrar neiti að taka þátt í umræðu af þessu tagi um mál sem óumdeilanlega eru á sviði hæstv. ráðherra. Afleiðingar þessa verkfalls á skólahald í landinu og á tónlistarfræðslu almennt, á menningu og listir, eru óumdeilanlega hluti af því sem á að heyra undir hæstv. menntmrh. En það er náttúrlega ekki nýtt að hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason hlaupi úr hlutverkinu þegar það hentar honum og ber þá alls enga ábyrgð á skólahaldi í landinu eða öðrum slíkum þáttum þegar hann vill síður verða til að svara fyrir um óþægilega hluti. En það vantar svo ekki að hæstv. ráðherra viti af því að hann sé ráðherra þar fyrir utan. Það er annað, herra forseti, mjög alvarlegt við þetta mál. Það er sú niðurstaða forseta að synja viðkomandi þingmanni um umræðuna í ljósi viðbragða ráðherra. Það er mjög alvarleg túlkun á 50. gr. þingskapalaga og ég mótmæli henni. Rétturinn er þingmannsins og hann er sjálfstæður og valdið liggur ekki hjá viðkomandi ráðherra til að koma í veg fyrir umræðuna með því að neita að taka þátt í henni. Þá væri þessi réttur enginn og ákvæðið gagnslaust í reynd. Herra forseti. Þegar þetta ákvæði um hálftíma umræðurnar kom inn í þingsköpin þá varð það til þess að draga úr ótímabundnum almennum utandagskrárumræðum sem áður voru eina úrræðið samkvæmt þingsköpum. Þær umræður voru ekki bundnar við að beina spurningum til ráðherra heldur gátu menn tekið þar upp mál almenns eðlis og þurftu ekki frekar en þeir vildu að beina spurningum til ráðherra. Það liggur því í bakgrunni þessa máls og sögu þess að það er beinlínis háskalegt að túlka þetta þannig að ráðherrar hafi það í valdi sínu, með því að synja um þátttöku í umræðu af þessu tagi, að koma í veg fyrir að hún verði. Þingmenn hafa þarna sjálfstæðan rétt og það verður að vera svo. Hitt er svo annað mál að ekki er við því að búast, og vonandi er það ekki svo að það gerist oft, að hæstv. ráðherrar neiti beinlínis að svara fyrir um mál sem eru á þeirra verksviði því að réttur þingmannsins er þarna líka bundinn við að beina spurningum til hæstv. ráðherra með sama hætti og í óundirbúnum fyrirspurnatímum o.s.frv. Hvernig sem á málið er litið er því þessi niðurstaða ráðherrans og reyndar líka forseta þingsins óviðunandi og ámælisverð.

Hæstv. forseti. Alltaf er hann að batna, hann Brúnn, og nú er hann farinn að skeiða, segir í gömlu máltæki og allir þekkja framhaldið. En því dettur mér þetta í hug að nú hefur það verið gefið út enn einu sinni að hæstv. menntmrh. þjóðarinnar, sem er æðsti yfirmaður allra menntastofnana í landinu og ber á þeim höfuðábyrgð samkvæmt þeim skilningi sem ég legg í embætti hans, komi það ekki við þegar menntastofnanir þjóðarinnar hafa verið lokaðar vikum saman vegna verkfalla og hvorki gengur né rekur í samningaviðræðum. Það vill nú svo til að í nokkrum framhaldsskólum sem heyra undir hæstv. menntmrh. eftir því sem ég veit best samkvæmt lögum eru starfandi listabrautir og á þeim er við nám fjöldi nemenda sem stunda verklegan hluta námsins, þ.e. í þessu tilfelli tónlistarnámið, í okkar viðurkenndu tónlistarskólum. Þessir nemendur hafa núna verið verklausir um margra vikna skeið. Og hverjum kemur það við ef ekki hæstv. menntmrh. þjóðarinnar? Þessir nemendur urðu líka fyrir skakkaföllum á síðasta ári og þá vegna verkfalla framhaldsskólakennara en sami hæstv. ráðherra sagði sig þá í umræðum á Alþingi frá ábyrgð í því máli einnig. Kannski þarf hæstv. ráðherra að gefa út í eitt skipti fyrir öll lista yfir hvaða þætti í stjórn menntamála á Íslandi hann beri ábyrgð á svo það fari ekki á milli mála. Það hefur verið sagt um nokkra presta að þeir framkvæmi athafnir svo fallega. Vill hæstv. ráðherrann e.t.v. helga sig slíku hlutverki eingöngu?

Herra forseti. Í varnarræðu hæstv. ráðherra áðan kaus hann að hengja sig í orðalag. Það er rangt hjá hæstv. ráðherra að ég hafi óskað eftir því að hann ræddi kjaradeilu tónlistarkennara. Ég tók það sérstaklega fram við hann að ég væri ekki að að óska eftir því að fá að ræða kjaradeilu tónlistarkennara, en ég vildi fá að ræða við hann um afleiðingar svo langvinnrar deilu á skólastarfið. Í því sambandi nefndi ég að ég vildi koma inn á markmið aðalnámskrár grunnskóla sem ég veit að hæstv. ráðherra eru fullkunn. Og hann veit alveg að alvarleg röskun á því námi og því tónlistaruppeldi sem gert er ráð fyrir að börn fái getur haft mjög víðtækar afleiðingar. Það var um þær afleiðingar og þá ábyrgð sem ég vildi eiga orðastað við ráðherrann, ekkert annað, ekki um kjaradeiluna sjálfa. Því til staðfestu bendi ég hæstv. ráðherra á það blað sem lagt var fram á þingflokksformannafundi í gær þar sem titill umræðunnar var tilgreindur og því eru það afleiðingar þessarar langvinnu kjaradeilu sem ég vildi ræða við hæstv. ráðherra. Flótti hans og orðhengilsháttur núna er honum einungis til minnkunar. Að öðru leyti vil ég segja að þó ég hafi beygt mig undir þá túlkun hæstv. forseta að 50. gr. þingskapa skuli túlka á þann hátt sem ég lýsti í upphafsræðu minni þá vil ég líka taka undir orð hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar að mér finnst mig skorta þann rétt að geta á sjálfstæðan hátt ávarpað samfélagið héðan úr þessum ræðustóli. Mér finnst 50. gr. laga um þingsköp Alþingis gefa mér þann rétt og ég er ósátt við þá túlkun sem hæstv. forseti hefur gefið þessari grein þó ég beygi mig undir hana.

Forseti vill geta þess að hér hefur aðeins verið stuðst við þá venju sem hefur ríkt um margra ára skeið. En forseti mun að sjálfsögðu taka þessar athugasemdir upp á næsta fundi forsætisnefndar þingsins.

Herra forseti. Ég lít þannig á að það sé grundvallaratriði þegar mál eru rædd við ráðherra að það séu málefni sem hann ber ábyrgð á þannig að ég endurtek það sem ég sagði áður. Kjaradeila tónlistarkennaranna, sem var vissulega undirrót þess sem hv. þm. ræddi við mig í gær, er ekki á ábyrgð menntmrh. og menn leysa þá deilu ekki með því að fara einhverjum óvirðingarorðum um störf mín sem menntmrh. Hún leysist ekki á þeim forsendum, hv. þm. Það verður að finna annarra manna lausnir til þess að þessi kjaradeila leysist. Að sjálfsögðu tek ég undir það með hv. þingmönnum að það er áhyggjuefni að deilan leysist ekki. En það þýðir ekki að kalla mig til ábyrgðar í því og það þýðir ekki heldur að fara vanvirðingarorðum um störf mín sem menntmrh. á þeim forsendum að ég beri ábyrgð á þeirri deilu sem stendur. Menn geta lesið það t.d. í lesendabréfi í Morgunblaðinu í dag á hverja fólk sem stendur í deilunni lítur þegar það vill kalla einhverja til ábyrgðar um lausn deilunnar. Þeir eru ekki í þingsalnum. Þess vegna hef ég líka litið þannig á að það væri ekki mál þingmanna að taka upp deilur um þetta efni þegar það fólk sem á hlut að máli er ekki til andsvara.  Hér hefur verið lýst hvernig þingsköpin eru túlkuð af forsætisnefnd þingsins og þingmenn verða að sjálfsögðu að beygja sig undir þær leikreglur sem gilda hér á hinu háa Alþingi.

Hæstv. forseti. Í ljósi þess að svar mitt við sölu ríkisjarða hefur sætt nokkurri gagnrýni á hinu háa Alþingi og ég verið sakaður um að leyna upplýsingum, í ljósi þess að ég vil hafa það sem sannara reynist og jarðirnar seldar eftir skýrt mörkuðum reglum hef ég ritað forsrh. bréf. Eftir stuttan inngang gríp ég niður í bréfið, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með hliðsjón af framangreindu voru hjálögð svör mín við fyrirspurnum frá Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur alþingismanni um sölu ríkisjarða á undanförnum fimm árum takmörkuð við þær upplýsingar sem hægt var að afla á tilsettum tíma án verulegs tilkostnaðar. Jafnframt var efni þeirra í ljósi framangreindra sjónarmiða bundið við þær upplýsingar sem heimilt var talið að veita með tilliti til þeirra takmarkana sem úrskurðarnefnd um upplýsingamál hefur talið að upplýsingalögin setji aðgangi að slíkum upplýsingum, samanber úrskurði í málum A 12 1997 og nr. A 34 1997. Var þá jafnframt haft í huga að enginn eðlismunur er á aðgangi að þeim upplýsingum sem veittar eru Alþingi og afhentar almenningi á grundvelli upplýsingalaga að því leyti að öllum er heimill aðgangur að því sem lagt er fram á opnum þingfundi. Á þeim grundvelli voru því ekki veittar upplýsingar um söluverð jarðanna og kaupendur þeirra. Eftir að svar mitt var lagt fyrir Alþingi hefur komið í ljós að hluti þeirra upplýsinga sem ég hef á framangreindum grundvelli hafnað að veita Alþingi hafa verið birtar í ríkisreikningi allt frá 1998. Þar eð engar sambærilegar takmarkanir gilda hins vegar um aðgang að upplýsingum sem þar birtust, og virðist þá fjmrn. eða ríkisbókhald leggja annan skilning í þetta heldur en landbrn., legg ég svohljóðandi spurningu fyrir hæstv. forsrh.: Þegar til þess er litið hversu miklu það varðar fyrir farsæl samskipti ríkisstjórnar og Alþingis að stjórnvöld leggi sama skilning í það að hve miklu leyti lögbundin þagnarskylda ríki um aðgang að upplýsingum í þeirra vörslu þykir eins og mál þetta er vaxið rétt að leita álits yðar, herra forsrh., á því að hve miklu leyti lög leyfa að Alþingi verði veittar hinar umbeðnu upplýsingar miðað við framangreint.`` Guðni Ágústsson undirritar þetta.

Herra forseti. Í ljósi þess hversu verulega vanbúið svar hans var við fyrirspurn hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um sölu ríkisjarða, fagna ég því að hæstv. ráðherra skuli vilja leita eftir því sem sannara reynist í því máli. En ég get ekki orða bundist, herra forseti, enn og aftur að gera athugasemdir við skilning hæstv. ráðherra á upplýsingaskyldu þeirra gagnvart þinginu. Hvers vegna í ósköpunum, herra forseti, leitar hæstv. ráðherra ekki álits hjá sjálfu löggjafarþinginu, hjá nefndadeild Alþingis eða forsætisnefnd Alþingis á því hver sé skylda hans til þess að veita hinu háa Alþingi upplýsingar? Hæstv. ráðherrar eru alltaf að tala sín á milli um það hvernig þeir eigi að koma fram við hið háa Alþingi. Herra forseti. Ég mótmæli þeim skilningi hæstv. ráðherra á því hver það sé sem eigi að segja honum hvað sannara reynist í þessum efnum. Það er Alþingi sjálft sem á að gera það og öll meðferð þessa máls, þessarar tilteknu fyrirspurnar og þess sem fram hefur komið í kjölfar hennar kristallar enn og aftur hversu mjög hið háa Alþingi er vanbúið til að takast á við framkvæmdarvaldið og það þarf að styrkja stöðu þess verulega gagnvart framkvæmdarvaldinu eigi ekki illa að fara fyrir lýðræðinu í landinu.

Herra forseti. Þetta undanhald hæstv. landbrh. í þessu máli er hálfgrátbroslegt. Nú skal skautað undir væng hæstv. forsrh. og leitað úrskurðar hans í málinu. Auðvitað hefur hann ekkert úrskurðarvald í málum af þessum toga. Það hafa allir vitað allt frá því að hæstv. ráðherra kom fram með þann málatilbúnað sem hér var réttilega harðlega gagnrýndur, að það gæti verið leyndarmál hvernig fulltrúar framkvæmdarvaldsins færu með eignir ríkisins, á hvaða verði þær væru seldar og hverjir keyptu, og hæstv. ráðherra hefur áttað sig á því hvers konar villur hann fór. Hann hefur áttað sig á því að einhverjir lögfræðilegir ráðunautar hans í hinu háa ráðuneyti hafa ekki ráðið honum heilt. Nú væri auðvitað hæstv. landbrh. maður að meiri að hætta þessu undanhaldi, koma fram tígulegur í fasi eins og hans er venja og upplýsa þingið um hið sanna og rétta í málinu en vera ekki með þennan kattarþvott, vera ekki að reyna að tefja hið óhjákvæmilega, nefnilega það að hann mun að endingu verða að standa skil á því hvernig hann eða aðrir ráðherrar ráðstafa eignum ríkisins. Það er ekki þeirra sjálfdæmi. Þegar heimild um sölu hefur komið frá hinu háa Alþingi þá er það auðvitað skýlaus réttur Alþingis að fá um það nákvæmar upplýsingar hvernig með þá heimild var farið. Herra forseti. Ég vænti þess að hæstv. landbrh. átti sig áður en dagur líður. Þetta bréf má fara, það gerir auðvitað ekki neitt, en að hann komi áður en vikan er liðin með þær upplýsingar sem um var beðið. Þær eru allar fyrirliggjandi. Það vantar einfaldlega viljann og þegar vel árar hjá hæstv. ráðherra og vel á honum liggur, þá er hann dugmikill í fasi og getur kastað sér fram. Ég vænti þess að hann sjái að sér. Það er tími til kominn.

Herra forseti. Ég fagna því að hæstv. ráðherra vill hafa það sem sannara reynist og ég held að þá væri best að hann kæmi hér og svaraði þeim spurningum sem spurt var um. Það er fáránlegt að fara að biðja forsrh. um lagatúlkun. Við höfum mjög öfluga nefndadeild og mjög færa lögfræðinga sem geta komið við lagatúlkun og þeir hafa gert það nú þegar og fram hefur komið í áliti frá þeim að hæstv. ráðherra beri að svara mér í þessu tilfelli þeim spurningum sem ég hef lagt fram. Ég held að hæstv. ríkisstjórn verði að athuga sinn gang og ég minni á að upplýsingalög gilda ekki um alþingismenn. Við höfum lögvarinn rétt í stjórnarskránni til þess að fá svör við spurningum okkar. Það er annað sem er mjög alvarlegt í svari hæstv. ráðherra til mín um seldar ríkisjarðir og það er að þær jarðir sem hann gefur upp í svarinu til mín sem seldar hafa verið í tæp tvö ár undanfarið, fara ekki saman við þær upplýsingar sem eru í ríkisreikningi. Það eru ekki sömu jarðirnar sem eru gefnar upp í svarinu og koma fram í ríkisreikningi. Og það verður hæstv. ráðherra einnig að svara fyrir. Hvernig stendur á því að ekki eru alfarið sömu upplýsingar í ríkisreikningi og frá hæstv. ráðherra í því sem hann þó svaraði? Herra forseti. Ég held að nauðsynlegt sé fyrir hæstv. ráðherra að koma með svör við því sem spurt var um í fyrirspurninni um ríkisjarðirnar. Þetta fer að verða pínlegt fyrir hæstv. ráðherra að vera að draga svörin með öllum mögulegum kúnstum og þar á meðal einhverju bréfi til forsrh. um lagatúlkun. Ég ráðlegg hæstv. ráðherra, herra forseti, að leita til nefndadeildar Alþingis, þeir eru þar með svör á reiðum höndum, og að hæstv. ráðherra komi síðan með svör við þeim spurningum sem lagðar hafa verið fyrir hann.

Nú er sá tími sem ætlaður er til umræðu um störf þingsins á þrotum. Enn eru tveir á mælendaskrá og hyggst forseti gefa þeim orðið og ljúka þar með þessari umræðu.

Herra forseti. Í þessum viðbrögðum hæstv. landbrh. er að sjálfsögðu fólgin viðurkenning á því að frammistaða framkvæmdarvaldsins í þessu máli var með miklum endemum. Að hér skyldi Alþingi eða þingmanni vera neitað um upplýsingar sem svo kemur í ljós að hafa verið birtar í ríkisreikningi árum saman. Það er auðvitað svo yfirgengilegt að engu tali tekur. Viðbrögð hæstv. ráðherra eru hins vegar mjög sérkennileg, að bréfa til forsrh. og óska eftir úrskurði þaðan um hvar slík réttarmörk liggi. Staðreyndin er auðvitað sú að hér er á ferðinni einn mikilvægasti réttur sem þingseta veitir mönnum og eitt mikilvægasta hlutverk Alþingis í því ljósi, þ.e. aðhaldshlutverkið og réttur til að krefja upplýsinga. Sá réttur er sjálfstæður og hann takmarkast ekki af upplýsingalögum. Það er hvergi meiningin að hafa það þannig. Ef svo hefði verið hefðu menn auðvitað getað fellt þessi ákvæði úr lögum og stjórnarskrá og látið upplýsingalögin ein nægja. En það var að sjálfsögðu ekki gert vegna þess að þetta er sjálfstæður og mjög mikilvægur réttur. Ég hef af því áhyggjur, herra forseti, að ítrekað hefur gætt tilhneigingar á undanförnum árum til að veikja þann rétt. Alþingi sjálft þarf að fara yfir það hvar sá réttur liggur og hvert samhengi hans er við aðra hluti. Alþingi hefur ótvíræðan rétt til að afla allra upplýsinga sem geta skipt máli varðandi opinbera stjórnsýslumeðferð fjármuna og annað slíkt. Þurfi einhverjar slíkar upplýsingar leynt að fara vegna þess að það varði þjóðaröryggi eða persónuvernd, þá er það mál sem Alþingi leysir með þeim hætti að viðkomandi þingnefndir fara með slíkar upplýsingar í trúnaði. En það á ekki að verða til þess að Alþingi fái alls ekki upplýsingar af því tagi eins og verðmæti seldra eigna ríkisins. Það er svo fráleitt, herra forseti, að halda slíku fram að engu tali tekur. Og þeir menn sem slíkt reyna verða bara að læra stafrófið frá byrjun þó hæstv. ráðherrar séu.

Hæstv. forseti. Ég þakka þessi góðu viðbrögð sem komu mér að vísu ekki á óvart því að stjórnarandstaðan er í pólitík og reynir að halla réttu máli. Hér eru tveir úrskurðir sem fallið hafa samkvæmt upplýsingalögum sem Alþingi setti og ég hef talið mér skylt að fara eftir. Nú liggur það fyrir að nefndadeild Alþingis hefur sagt mér að viðhorf hennar hafi verið oftúlkuð hér á fundi um daginn. Fyrir utan hitt að hæstv. forsrh. fer með upplýsingalögin. Þess vegna þykir mér rétt að fá viðbrögð hans við þeim mismun sem er á milli ríkisbókhalds og landbrn. í þessu efni. Ég hef engu að leyna eins og ég hef sagt. Landbrn. býr nú við þær reglur að Ríkisendurskoðun, Sigurður Þórðarson, sem er framlengdur armleggur Alþingis og kíkir undir sængina öðru hverju að gá hvort ekki sé allt í lagi, hann setti reglurnar sem nú er starfað eftir í landbrn. þannig að ég hef ekkert að fela. 

Hæstv. landbrh. hefur orðið.

Þessi fundur minnir dálítið á ónefnda samkomu í sveitinni öðru hvoru. 

Virðulegi forseti. Í mörg ár hefur Sjúkraliðafélag Íslands sagt að yfirmenn heilbrigðismála í landinu sætu á tímasprengju varðandi mönnun í heilbrigðiskerfinu. Nú virðist sem sprengjan sé sprungin eins og fram kom í máli forustumanna félagsins á fundi með heilbr.- og trn. í síðustu viku. Sjúkraliðar eru ein af 30 löggiltum heilbrigðisstarfstéttum í landinu. Hlutfall þeirra á heildarfjölda þessara starfsstétta er um 20%. Í byrjun þessa árs höfðu 3.153 einstaklingar fengið lögbundin réttindi til að starfa sem sjúkraliðar en aðeins um 1.500 þeirra voru í starfi. Síðan þá er ljóst að fjöldi sjúkraliða hefur sagt upp störfum eða allt að 140. Eins og fram kemur í blaðinu Sjúkraliðanum sýndi könnun sem gerð var af landlæknisembættinu 1999 að heildarfjöldi stöðuheimilda fyrir sjúkraliða voru 1.364 en aðeins 994 voru mannaðar. Þetta gefur þó ekki rétta mynd af þörfinni því að niðurstöðurnar sýna að hjúkrunarforstjórar töldu að stöðuheimildirnar þyrftu að vera 1.852 og sé gengið út frá því vantar um 850 stöðuheimildir sjúkraliða og mestur skortur er á dvalar- og hjúkrunarheimilum. Þar vantar rúman helming. Ef tekið er inn í þetta reikningsdæmi að vegna þess hve erfitt og krefjandi starf sjúkraliðans er eru þeir ekki í fullu starfi heldur er starfshlutfall að meðaltali 75--80% og þá vantar í raun mun fleiri til starfa en stöðugildin segja til um eða á annað þúsund og hlutfallslega flesta á Austurlandi, Vestfjörðum og Norðurl. v. Ef horft er til mannaflaþarfar þó ekki væri nema til að mæta breyttri aldurssamsetningu þjóðarinnar er ljóst að fjölga þyrfti um 300 sjúkraliða á hverju ári næstu fimm árin. Þessar upplýsingar komu fram í erindi sem Vilborg Kristjánsdóttir frá landlæknisembættinu og Kristín Á. Guðmundsdóttir, formaður Sjúkraliðafélagsins, tóku saman fyrir ráðstefnu heilbrrn. í apríl á þessu ári þar sem fjallað var um menntun heilbrigðisstétta og mannaflaspár heilbrigðisþjónustunnar. Tölurnar eru sláandi, ekki síst í ljósi þess að nú hafa enn fleiri sjúkraliðar horfið frá störfum og æ færri innrita sig í sjúkraliðanám og ljúka því eða um 20 einstaklingar á ári eins og aldurssamsetningin sýnir en meginþorri starfandi sjúkraliða er á aldrinum 40--60 ára. Mun færri eru í yngri hópnum. Þróunin er því alvarleg. Allt útlit er fyrir að skortur á faglærðum sjúkraliðum verði gífurlegur og er reyndar nú þegar því vart er hægt að manna bráðadeildir, hvað þá að fullmanna stöður annarra þátta hjúkrunar sem þessi stétt sinnir. Ástæður þessarar þróunar eru m.a. þær deilur sem lengi voru um stöðu sjúkraliða innan heilbrigðiskerfisins sem lengi þurftu að berjast fyrir þeim sjálfsögðu réttindum að mega að hluta bera ábyrgð á eigin störfum. En stóra málið er auðvitað kjaramál, launamál sjúkraliðanna sem dregist hafa langt aftur úr þeim stéttum sem þeir hafa verið miðaðir við, t.d. lögreglumenn og tollverðir. Langlundargeð sjúkraliða er þrotið. Stéttin hefur ítrekað frá því að samningar voru lausir fyrir rúmu ári síðan reynt að ná fram leiðréttingu en fram til þessa hefur lítið þokast. Samningamálin eru ekki í höndum heilbrrn. og verða ekki leyst hér, en það eru hins vegar mörg önnur mál sem lúta beint að kjörum sjúkraliða eins og menntunarmál, skilgreining starfsréttinda, starfsaðstæður og síðast en ekki síst að skapa virðingu fyrir störfum þessarar mikilvægu stéttar innan heilbrigðisþjónustunnar. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Hversu mikill skortur er á sjúkraliðum til starfa nú eftir þær uppsagnir sem hafa átt sér stað á þessu ári og til hvaða aðgerða verður gripið til að tryggja heilbrigðisþjónustunni starfskrafta sjúkraliða? Hversu margir eru í sjúkraliðanámi og hversu hátt hlutfall þeirra sem hafa útskrifast síðan könnunin 1999 var gerð starfa sem sjúkraliðar? Hefur ráðuneytið skilgreint hverjar eru ástæður þess að sjúkraliðar hverfa frá störfum? Ef svo er, hver var niðurstaðan? Er fyrirhuguð frekari skilgreining á störfum og verksviði sjúkraliða þannig að staða þeirra innan heilbrigðiskerfisins verði skýrari? Mun ráðherra beita sér fyrir því að skapa ófaglærðu starfsfólki sem vinnur við aðhlynningu og hjúkrun og að uppfylltum ákveðnum skilyrðum, möguleika á að afla sér samhliða starfi og/eða í fjarnámi sjúkraliðamenntunar? Útlit er fyrir að breytt aldurssamsetning og starfshættir sjúkrahúsanna kalli í framtíðinni á aukna heimaþjónustu og hjúkrun. Hefur það verið skoðað sérstaklega og metin þörfin fyrir sérmenntað hjúkrunarfólk næstu tíu árin? Hver var þá niðurstaðan og eru fyrirhugaðar sérstakar aðgerðir ráðuneytisins vegna þessa?

Virðulegi forseti. Eins og spurningar hv. 3. þm. Suðurl. bera með sér og vitað var hefur sjúkraliðaskortur verið viðvarandi hér á landi. Almennt má segja að skortur sé á starfsfólki í heilbrigðisþjónustunni. Þetta er þó mismunandi eftir starfsstéttum. Þegar ársverkin eru mæld starfa hvergi fleiri læknar á Norðurlöndunum en einmitt hér. Hvergi eru fleiri tannlæknar en hér. Við erum í fremstu röð þegar horft er til fjölda sjúkraþjálfara og ljósmæðra. Hér eru hins vegar starfandi umtalsvert færri hjúkrunarfræðingar en annars staðar á Norðurlöndum og hlutfallslega fæstir sjúkraliðar í heild borið saman við það sem gerist með öðrum þjóðum. Þetta hefur fyrst og fremst gilt á dvalar- og hjúkrunarheimilum en síður á spítölum sem nú kann að vera breytt með uppsögnum sjúkraliða. Hv. 3. þm. Suðurl. spyr hvort mér sé kunnugt um sjúkraliðaskortinn. Samkvæmt nýlegri könnun landlæknisembættisins vantar um 50% sjúkraliða í stöður á hjúkrunarheimilum. Samkvæmt þeirri könnun sem gerð var 1999 vantaði um 27% sjúkraliða í stöðuheimildir á sjúkrahúsum. 140 uppsagnir sjúkraliða undanfarna mánuði á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi hafa breytt stöðunni til hins verra. Spurt var um fjölda í námi. Það sem skiptir mestu í þessu sambandi er annars vegar þessi fjöldi en hins vegar útgefin starfsleyfi. Sjúkraliðum sem útskrifast hefur fækkað mjög á síðustu fimm árum. Samkvæmt upplýsingum um útgefin starfsleyfi lítur dæmið svona út: Árið 1999 voru gefin út 66 starfsleyfi af heilbrrn. Þau voru 79 í fyrra. Það sem af er árinu hefur verið gefið út 71 starfsleyfi af heilbrrn. Næstu árin þar á undan voru útgefin starfsleyfi sjúkraliða u.þ.b. 80 á ári. Virðulegi forseti. Mér er vel kunnugt um þann vanda sem heilbrigðisstofnanir standa frammi fyrir vegna skorts á sjúkraliðum. Gott samstarf hefur verið milli Sjúkraliðafélags Íslands og ráðuneytisins í því að kanna orsakir þessa skorts og reyna að finna leiðir til að bæta ímynd stéttarinnar. Í þessu sambandi hefur m.a. verið rætt um sameiginlegt kynningarátak á möguleikum í menntun og störfum sjúkraliða. Þá hef ég einnig vilja til þess að setja á laggirnar starfshóp til að gera tillögur um hvernig bregðast megi við þeim vanda sem skortur á sjúkraliðum veldur. Slík vinna yrði unnin í samstarfi við Sjúkraliðafélag Íslands. Spurt er um möguleika á að ófaglærðir afli sér sjúkraliðamenntunar. Það er sjálfsagt að stuðla að því alveg eins og það er sjálfsagt að auka möguleika sjúkraliðanna sjálfra á framhaldsmenntun eins og ég vék að áðan. Skortur er á fagmenntuðu starfsfólki og verður það í framtíðinni vegna aldurssamsetningar starfsstéttanna. Bæði vegna þess og örra breytinga í heilbrigðisþjónustunni er afar brýnt að endurskoða reglulega starfssvið og verksvið heilbrigðisstéttanna. Það er alveg ljóst að eins og hjúkrunarfræðingar geta sinnt sumu af því sem læknar gerðu áður geta sjúkraliðar sinnt ýmsu af því sem hjúkrunarfræðingar gerðu og félagsliðar því sem sjúkraliðarnir gerðu. Á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi er t.d. hafinn undirbúningur að því að útfæra hugmyndir um hvernig endurskilgreina mætti störf sjúkraliða. Markmiðið er að nýta betur menntun og starfsreglur þeirra. Þetta er gert í samvinnu við forustukonur sjúkraliða. Landspítalinn hefur reyndar þegar gert breytingar á starfssviði sjúkraliða á öldrunar- og geðsviði sjúkrahússins. Virðulegi forseti. Vegna síðustu spurningar hv. 3. þm. Suðurl. vil ég segja þetta: Gert er ráð fyrir því í heilbrigðisáætlun til ársins 2010 sem samþykkt var á Alþingi í vor, og breið samstaða skapaðist um, að huga sérstaklega að mannaflaspám og mati á mannaflaþörf í heilbrigðisþjónustunni á næstu árum. Eitt af markmiðum áætlunarinnar er að árlega verði spáð fyrir um mannaflaþörf heilbrigðisþjónustunnar til næstu 5--10 ára. Undirbúningur að þessu er að hefjast. Víst er að þær tilraunir sem gerðar voru á 9. áratug 20. aldar á vegum stjórnvalda til að spá fyrir um þörf fyrir heilbrigðisstarfsmenn til lengri tíma hafa ekki reynst raunhæfar. Það er eðlilegt að frá þeim tíma hafi orðið meiri og örari breytingar á heilbrigðisþjónustunni en nokkru sinni fyrr. Ljóst er að gerð langtímaspár um mótun aðferða til að meta þörf fyrir heilbrigðisstarfsmenn til lengri tíma er ákaflega flókið og vandasamt verkefni. Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Suðurl. hefur kosið að leggja fyrir mig nokkrar spurningar sem hver fyrir sig gæti verið efni í utandagskrárumræðu. Það sem brýnast er nú og snertir sjúklinga, sjúkraliða og alla heilbrigðisþjónustuna í landinu er að menn reyni að ná kjarasamningum við þá stétt og ég vona svo sannarlega að það takist á næstu dögum.

Herra forseti. Upplýst er hér af hv. málshefjanda að innan við helmingur af menntuðum sjúkraliðum er í störfum sem slíkur og jafnframt er upplýst og hefur svo sem lengi legið fyrir að það vantar fleiri hundruð, jafnvel allt að 800--900 sjúkraliða til starfa í landinu. Þetta er ástandið samtímis því að við blasir að flótti er úr stéttinni. Sjúkraliðar leita sér unnvörpum annarra starfa. Vinnuálag er víða mjög mikið, deildir eru reknar verulega undirmannaðar og í rauninni reknar áfram á tryggð starfsfólks við sjúklinga, starf sitt og hugsjón. Slíkt getur auðvitað ekki gengið endalaust, herra forseti, enda eru dæmi um að deildir tæmist nánast á einu bretti vegna þess að hópurinn sem þar hefur snúið bökum saman og haldið uppi starfseminni við erfiðar aðstæður gefst allur upp samtímis. Kjaradeilan sem nú geisar bætir auðvitað ekki úr. Það er með ólíkindum, herra forseti, hversu erfitt það virðist vera að leiðrétta laun sérstaklega þegar láglaunastéttir, umönnunarstéttir og kvennastéttir eiga í hlut, en það á allt við, herra forseti, í þessu tilviki. Sjúkraliðar með byrjunarlaun sín upp á innan við 90 þús. kr. mega standa í langvinnu verkfalli til þess að svo mikið sem talað sé við þá. Það er alveg ljóst, herra forseti, að verði ekki tekið á þeim vanda sem við blasir varðandi mönnun í heilbrigðiskerfinu og það gildir um fleiri hópa en sjúkraliða, þá stefnir í mikinn vanda á Íslandi innan fárra ára og Ísland gæti komið til með að vera í svipaðri stöðu og t.d. Noregur, að þurfa að flytja inn og kosta dýrum dómum til starfsfólk í stórum stíl til að reka sína undirstöðuheilbrigðisþjónustu. Þess vegna heiti ég á hæstv. heilbrrh. og aðra góða menn sem þarna geta komið til skjalanna að fara í löngu tímabærar aðgerðir til að taka á þessum málum.

Herra forseti. Sjúkraliðar eru fjölmenn heilbrigðisstétt sem vinnur eins og algengt er um heilbrigðisstéttir afar mikilvæg en fremur lítt sýnileg störf, bæði innan og utan sjúkrahúsa. Mikill skortur hefur verið á sjúkraliðum á síðustu árum og hefur þetta valdið verulegum erfiðleikum innan heilbrigðisþjónustunnar. Einn helsti frumkvöðull að því að farið var að kenna þessa grein var Ragnheiður Guðmundsdóttir augnlæknir, en hún hafði kynnst henni í námi sínu erlendis. Nám sjúkraliða fer nú fram á fjölbrautastigi og er Fjölbrautaskólinn við Ármúla móðurskólinn. Námið tekur þrjú ár en sjúkraliðar sem því ljúka skila sér ekki nægilega til starfa eins og fram hefur komið í umræðunni. Enn er það svo að veggur er á milli náms þeirra og náms í háskóla en hjúkrun var flutt á háskólastig fyrir nokkrum árum eftir margra ára baráttu hjúkrunarfræðinga. Eftir þriggja ára nám sjúkraliða vantar að mínu áliti leið til þess að bæta við sig námi, sækja sér aukin réttindi og þar með betri tekjumöguleika. Slíkir þættir þykja eftirsóknarverðir í dag í öllum greinum. Hjúkrun er ekki á háskólastigi í mörgum löndum, t.d. er hún ekki á háskólastigi í Danmörku. Í Danmörku býður nám sjúkraliða upp á miklu fleiri möguleika. Þar í landi geta þeir með viðbótarnámi t.d. orðið ljósmæður, hjúkrunarfræðingar eða félagsráðgjafar en það hefur ekki verið hægt hér á landi. Nám sjúkraliða gefur þeim ekki forskot í hjúkrunarnámi eftir því sem ég best veit. Þannig vantar þróunarleið eða framgangsmáta og úr því þarf að bæta. Fyrir tæpu ári var gefin út skýrsla með niðurstöðum nefndar um framhaldsnám sjúkraliða og vona ég að eitthvað rætist úr því sem þar kom fram. En óhjákvæmilega hlýtur endurskoðun á námi sjúkarliða að fela í sér endurmat á störfum og verkaskiptingu milli sjúkraliða og ófaglærðra og milli sjúkraliða og hjúkrunarfræðinga. Samkvæmt lögum um sjúkraliða starfa þeir á hjúkrunarsviði undir stjórn þess hjúkrunarfræðings sem er yfir stofnun, deild eða einingu. Læknar, ekki síst læknar sem eru sjálfstætt starfandi hafa einnig sóst eftir því að fá sjúkraliða til starfa. Þeirra er því víða þörf í heilbrigðisþjónustunni.

Herra forseti. Enn eru málefni heilbrigðisþjónustunnar og sjúkraliða til umræðu á Alþingi. Við ræddum um það síðast fyrir einum og hálfum mánuði og enn versnar ástandið. Hvað kostar þetta ástand sem ríkir í heilbrigðisþjónustunni? Hvað kostar að veita ekki viðunandi þjónustu? Það er dýrt samfélaginu og getur kostað mannslíf. Hvað kostar það samfélagið að mennta ungt fólk til sjúkraliðastarfa, ungt fólk sem nýtir ekki menntun sína til slíkra starfa heldur fer í önnur betur borguð störf? Niðurstöður í viðhorfskönnun Sjúkraliðafélagsins sýna að yngsta fólkið sem útskrifast skilar sér ekki inn í greinina. 140 eldri sjúkraliðar hafa sagt upp störfum undanfarið. Það er dýrt að greiða ekki mannsæmandi laun fyrir umönnunarstörfin. Öldruðum yfir 85 ára mun fjölga um helming næstu 20 ár. Legurúmum mun ekki fjölga að sama skapi og þörfin fyrir umönnun í heimahúsum mun aukast verulega. Nú vantar um þúsund sjúkraliða til starfa og hjúkrunarheimilin vantar helmingi fleiri en starfa þar nú um stundir. Hvernig ætla heilbrigðisyfirvöld að bregðast við? Hæstv. ráðherra nefnir nefndir og kynningarátak og að stuðla beri að menntun. Það dugar ekki til því að nú er verið að svelta umönnunar- og kvennastéttina, sjúkraliða frá störfum á sama tíma og sjálfsagt þykir að hækka laun karlastétta með sambærilega menntun eins og lögreglunnar og tollvarða. Þetta er nú jafnréttishugsjón ríkisstjórnarinnar. Hún er e.t.v. einhvers staðar í orði en svo sannarlega ekki á borði. Það er mjög alvarlegt fyrir heilbrigðisþjónustuna og þá sem þurfa að reiða sig á hana, sjúka og aldraða hér á landi.

Herra forseti. Forusta Sjúkraliðafélagsins kom á fund hv. heilbr.- og trn. í síðustu viku og á þeim fundi var nefndinni gerð grein fyrir niðurstöðu könnunar hagfræðideildar BSRB á samanburði á kjörum sjúkraliða og annarra sambærilegra stétta opinberra starfsmanna. Sú könnun sýndi að það hallaði á sjúkraliðastéttina í launaþróuninni. Forsvarsmenn félagsins gerðu nefndinni einnig grein fyrir alvarlegum skorti á sjúkraliðum til starfa við heilbrigðisstofnanir, háum meðalaldri stéttarinnar og fækkun í sjúkraliðastétt. Ljóst er af þeim upplýsingum að geysilegur skortur er nú þegar á sjúkraliðum til starfa í heilbrigðisþjónustunni en fullnægjandi mönnun er ein meginforsenda góðrar heilbrigðisþjónustu og einn mikilvægasti þátturinn í að ná markmiðum heilbrigðisáætlunar. Sjúkraliðar, sem er ein þeirra stétta sem ber uppi heilbrigðiskerfið, gegna að auki lykilhlutverki í umönnun aldraðra og annarra langveikra sem þurfa á umönnun að halda. Herra forseti. Samkvæmt áætlunum um mannfjöldaþróun og spám mun þeim a.m.k. ekki fækka á næstu árum sem þurfa á hjúkrun og umönnun að halda með hækkandi aldri þjóðarinnar en mannaflaspár sjúkraliða á hinn bóginn sýna að til að halda í horfinu þarf a.m.k. að mennta um 300 einstaklinga með sjúkraliðaréttindi strax og síðan um 100 sjúkraliða á ári. Ef ekki verður brugðist við þeim fyrirsjáanlega skorti á sjúkraliðum mun það enn frekar koma niður á framkvæmd heilbrigðisþjónustu og gæðum heilbrigðisþjónustunnar. Því er það nauðsynlegt að leitað verði allra færra leiða til að fjölga þeim sem sækja í sjúkraliðanám, m.a. með því að sérsníða sjúkraliðanám að þörfum þeirra ófaglærðu sem starfa við aðhlynningu, jafnframt að gefa sjúkraliðum aukna möguleika á viðbótarnámi en auk þess þarf að huga að bættri starfsaðstöðu stéttarinnar og ímynd hennar, en fyrir ímyndina vitum við öll að launakjörin skipta ekki minnstu máli.

Herra forseti. Það er rétt að þakka hv. málshefjanda þessarar umræðu fyrir þær upplýsingar sem komu fram í máli hennar en þær draga sannarlega upp dökka mynd af ástandinu varðandi mönnun í heilbrigðiskerfinu. Á annað þúsund sjúkraliða vantar til starfa í heilbrigðisþjónustunni svo heitið geti að stöður ætlaðar þeim séu fullmannaðar. Hv. þm. Jónína Bjartmarz, formaður heilbrn., hefur áhyggjur af því eins og heilbrrh. að ekki sé nóg að segja: Við þurfum að fjölga um svo og svo marga sjúkraliða á ári, heldur þarf að vekja áhuga fólks á að fara í þetta starf, að leita sér þessarar menntunar því að hér er um gífurlega erfitt starf að ræða. Fólk hefur starfað við óviðunandi aðstæður inni á stofnununum, álagið hefur verið gífurlegt og umbunin sáralítil. Ég tek undir þau orð sem hér hafa fallið. Það er alvarleg staðreynd að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar skuli svíkja eigin markmið í jafnréttismálum á þann hátt sem verið er að gera og liggur hér á borðinu, stendur svart á hvítu í öllu því sem skrifað hefur verið um launamál sjúkraliða að undanförnu. Það er gífurlega alvarlegt að ríkisstjórnin skuli ekki finna sér þau tæki eða þau meðul sem þarf til að leiðrétta kjör þeirrar stéttar sem allir virðast viðurkenna að búi við mjög bágt ástand inni á stofnunum sínum. Hæstv. heilbrrh. sér bara kynningarátak til að gera það aðlaðandi að hefja nám sem sjúkraliðar. Ég fullyrði, herra forseti: Það nægir ekki. En það er góðra gjalda vert að hæstv. heilbrrh. skuli hafa samstarf við Sjúkraliðafélagið í þessum málum og ég skora á hæstv. heilbrrh. að opna nú eyru sín, hug sinn og hjarta fyrir þeim kröfum sem sjúkraliðar hafa verið að bera á borð fyrir hann.

Herra forseti. Forustumenn sjúkraliða hafa um nokkurt skeið lýst áhyggjum sínum af stöðu stéttarinnar. Áhyggjuefnin snúa annars vegar að brottfalli úr stéttinni og lítilli nýliðun og hins vegar að því sem þeir telja vannýtingu á starfskröftum þeirra á heilbrigðisstofnunum. Starf sjúkraliða er fjölbreytilegt og skemmtilegt jafnframt því að vera krefjandi og gefandi. Aðhlynningar- og hjúkrunarstéttir eru í nánum samskiptum við sjúklinga og hafa með störfum sínum áhrif á heilsu, batahorfur og vellíðan þeirra. Það felast í því forréttindi að geta lokið vinnudegi í fullvissu um að hafa skipt sköpum í lífi sjúklinga og er vert að halda því á lofti. Á undanförnum mánuðum hefur Sjúkraliðafélagið og hjúkrunarstjórnendur á Landspítala -- háskólasjúkrahúsi unnið að gerð stofnanasamnings sem mun leiða til aukinna tækifæra til starfsþróunar með nýjum og breyttum starfslýsingum. Sjúkraliðar munu takast á við aukna ábyrgð með sérhæfðari verkefnum þar sem menntun þeirra verður nýtt til hins ýtrasta. Ófaglærðir starfsmenn verða ráðnir til að taka við störfum sem ekki krefjast fagþekkingar og hefur þegar verið auglýst eftir fólki til slíkra starfa. Markmið skipulagsbreytinganna er betri nýting starfsfólks og aukin starfsánægja sjúkraliða. Líklegt er að hugmyndir um breytt starfssvið sjúkraliða verði notaðar sem fyrirmynd í stofnanasamningum á öðrum heilbrigðisstofnunum. Vonir standa til þess að lokið verði við gerð nýs kjarasamnings við sjúkraliða á næstu dögum. Af fréttum að ráða munu þessir samningar færa stéttinni verulegar kjarabætur. Þess er vænst að sjúkraliðastarfið sjálft, breyttur starfsvettvangur og bætt kjör stéttarinnar laði fleiri sjúkraliða til starfa og fleiri nemendur í sjúkraliðanám. Til þess þarf þó að vekja athygli á jákvæðum þáttum starfsins og möguleikum til starfsþróunar og bættra launa.

Herra forseti. Veruleikinn er þessi: Starfskjör og starfsumhverfi sjúkraliða eru í óefni komin, um það er ekki deilt milli stjórnar og stjórnarandstæðinga hér í þessum sal. Áhyggjur hæstv. heilbrrh. af ástandinu og jákvæður vilji hans til þess að taka á því dugir afskaplega skammt. Fyrir því er ein meginástæða: Tómlæti samstarfsflokksins, Sjálfstfl., á málefnum heilbrigðisþjónustunnar í heild og breidd er algert. Fjmrh., sem fer með kjaradeilu sjúkraliða við ríkið, lætur ekki svo lítið að vera hér við þessa umræðu og sýna henni eðlilegan áhuga. Það vekur auðvitað athygli alveg sérstaklega. Nei, staðreyndin er sú að Sjálfstfl. vill veikja heilbrigðiskerfið innan frá, fara hina gamalkunnu leið þegar tilgangurinn skal helga meðalið, að veikja opinberar þjónustustofnanir innan frá þannig að hægt sé að bjóða upp á hina sígildu lausn markaðshyggjunnar og einkavæðingar. Það blasir við í þessu máli sem og svo mörgum öðrum þegar kemur að grundvallarþjónustu við fólk í landinu. En vandamál sjúkraliða eru auðvitað víðfeðmari en svo að þau snúist eingöngu um nánasta starfsumhverfi þeirra. Hér eru málin hvert af öðru að koma í þennan sal, vandamál sem ríkisstjórnin getur ekki, hefur ekki þrek til að taka á og leysa. Áhugaleysi þeirra á málefnum sjúkraliða sem hefur verið viðvarandi vandamál til margra ára er talandi dæmi um þetta. Herra forseti. Ég segi það eitt: Fara ekki að koma kosningar? Getum við ekki farið að skipta þessu liði út og skipa öðru óþreyttu inn?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. ráðherra fyrir að koma hér til að ræða um málefni sjúkraliða og þá alvarlegu stöðu sem þar er uppi. Þrátt fyrir að verkfalli eða kjaradeilu sjúkraliða sé ekki lokið þá finnst mér það þó virðingarvert og þetta er mjög alvarlegt mál. Við erum að tala um skort á starfsfólki til aðhlynningar fyrir veika, sjúklinga, alls um þúsund manns. Ef teknar eru bara þær tölur sem hjúkrunarforstjórarnir gáfu upp á sínum tíma þá er það vissulega rétt að sá skortur á sjúkraliðum bitnar fyrst og fremst á dvalar- og hjúkrunarheimilum, og staðan er ósköp einfaldlega þannig að skortur miðað við þörf er metinn upp á 76% í Reykjavík, í Reykjanesi 71%, á Vesturlandi 72%, á Norðurlandi eystra 79%, á Austurlandi 52% og 81% á Suðurlandi. En tölur vantar frá Vestfjörðum. Hvað segir þetta okkur? Þetta segir okkur að þeir sjúklingar sem þarna eru fá ekki þá þjónustu sem þeir eiga rétt á. Þrátt fyrir allar heilbrigðisáætlanir þá er það bara þannig að okkur vantar faglært starfsfólk. Og okkur vantar það fyrst og fremst í stéttina af því að við höfum sýnt henni smánarlega framkomu árum saman. Það tók langan tíma að styrkja stöðu hennar innan heilbrigðiskerfisins. Síðan hefur hún verið í launa- og kjaraströggli í langan tíma. Ég fagna því ef hæstv. ráðherra hefur tekið upp samstarf við forustusveit Sjúkraliðafélagsins um hvernig megi bæta úr. En það verður að auka möguleikana til menntunar og það verður að auka möguleika þeirra sem eru ófaglærðir í störfum í dag og vinna við aðhlynningu. Það þarf líka að bjóða upp á sjúkraliðanám í fjölbrautaskólunum úti um land. En það er ekki gert nema á nokkurra ára bili. En ég fagna því að hæstv. ráðherra ætlar að taka leiðbeiningu Sjúkraliðafélagsins í þessum efnum.

Herra forseti. Ég þakka fyrir málefnalegar umræður um þetta mál. En ég vil taka fram að auðvitað er það númer eitt að ná kjarasamningum við sjúkraliða, það er verkefni númer eitt og önnur mál hanga vissulega á því. Ég vil hvetja hv. þm. til að spara sér yfirlýsingar um svikin loforð í jafnréttismálum eða umræður um illvilja stjórnvalda þangað til í ljós kemur hvaða innstæða er fyrir þeim yfirlýsingum. En ég fullyrði að það er ríkjandi skoðun í heilbrrn. að mikilvægi sjúkraliða sé afar mikið í heilbrigðisþjónustunni og ég er eindregið þeirrar skoðunar, ég hef aldrei dregið fjöður yfir það, að skilgreina þarf starfsumhverfi sjúkraliða, bæta það og skilgreina réttindi þeirra. Það eru verkefni sem hljóta að vera ofarlega á blaði hjá okkur og þau eru í vinnslu. Ég vil hafa sem best samstarf við Sjúkraliðafélagið um þau efni, að sjálfsögðu, vegna þess hve mikilvæg þau eru. Varðandi menntunarmálin, sem ég tel vera undirstöðu fyrir betri tímum hvað þetta varðar, þá vil ég benda á góða samvinnu ráðuneytisins og Sjúkraliðafélags Íslands um þau mál. Skipuð var nefnd sem skilaði áliti í janúar sl. um að stofnað yrði til tveggja anna viðbótarnáms fyrir sjúkraliða og í fyrstu verði lögð sérstök áhersla á öldrunarhjúkrun. Námskráin liggur fyrir núna og gert er ráð fyrir að það nám hefjist á næsta ári. Landspítalinn -- háskólasjúkrahús mun sérstaklega leggja áherslu á að vekja athygli sjúkraliða á námskeiðum sem nýtast þeim til símenntunar. Þannig verðum við að vinna en umfram allt verðum við að ná samningum sem fyrst og við verðum að vinna að starfsumhverfinu í samvinnu við Sjúkraliðafélagið sem og önnur félög sem starfa á heilbrigðissviði.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73/2001, um fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga á landi, sem samþykkt voru á síðasta þingi. Það er stjórnarfrv., 282. mál þingsins á þskj. 340. Með frv. þessu er lögð til breyting á 13. gr. laganna en hún fjallar um gjaldtökuheimild Vegagerðarinnar sem ætlað er að standa straum af kostnaði sem hlýst af námskeiðahaldi, útgáfu leyfa og eftirliti samkvæmt lögunum. Upphæð gjaldsins tekur mið af þeim kostnaði sem hlýst af veittri þjónustu Vegagerðarinnar. Við meðferð frv. á Alþingi í vor var gerð veruleg breyting á ákvæðinu og virðist sem misritun hafi verið gerð þegar þær breytingar voru lögfestar. Vegna misritunar í 1. tölul. 2. mgr. 13. gr. laganna fellur gjaldtaka vegna almennra rekstrarleyfa fyrir fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga undir sama töluliðinn. Upphaflega ætlunin var sú að 1. tölul. tæki einungis til vöru- og efnisflutninga en 4. tölul. tæki á almennum rekstrarleyfum fyrir fólksflutninga. Benda má á að engin rekstrarleyfi falla nú undir 4. tölul. 13. gr. sem tilgreinir þessar 10.000 kr. Gjaldið fyrir almennt rekstrarleyfi fyrir fólksflutninga var 7.000 kr. og samkvæmt frv. í vor var ætlunin að hækka það í 10.000 kr. í samræmi við raunkostnað af veittri þjónustu. Með frv. þessu er lagt til að nýr töluliður bætist við núgildandi lög þannig að gjald fyrir almennt rekstrarleyfi fyrir fólksflutninga verði 10.000 kr. Þessi breyting er nauðsynleg til þess að kostnaður Vegagerðarinnar verði borinn uppi af leyfisgjöldum. Að öðrum kosti stendur þessi þjónusta ekki undir sér. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Hæstv. samgrh. hefur flutt hér frv. til laga um breytingu á lögum sem við samþykktum á síðasta þingi, lögum nr. 73/2001, um fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga á landi. Í stuttu máli er þetta frv. um það að hækka svokallaðan rútubílaskatt úr 3.000 kr. í 10.000 kr. árlegt gjald og er hér sagt að vegna misritunar hafi fólksflutningabílar fallið undir þennan lið. Herra forseti. Ég sit í og sat í hv. samgn. í fyrra þegar þetta var rætt og ég held að þarna hafi ekki verið um neina misritun að ræða. Ég held hreint út sagt að menn hafi séð það, jafnt stjórnarsinnar sem stjórnarandstæðingar --- enda gagnrýndum við þetta gjald mjög, þessa gjaldheimtu af samgöngukerfinu. Ég kem kannski að því síðar --- hvort heldur um er að ræða rútubíla, vörubíla eða leigubíla, hvað þessir skattar allir munu gefa í heildarskatttekjur til Vegagerðarinnar til þess að standa straum af kostnaði sem talið er að Vegagerðin verði fyrir út af þessari umsýslu. Ég kem að því síðar. Í brtt. meiri hluta samgn., allra stjórnarsinna og reyndar líka hv. þm. Jóns Bjarnasonar sem er á þessari brtt., er gerð brtt. við 13. gr. og þar stendur m.a., með leyfi forseta: ,,1. Fyrir almennt rekstrarleyfi til að stunda fólks-, vöru- og efnisflutninga skal greiða 3.000 kr. árlegt gjald. Enn fremur skal árlega greiða 1.000 kr. vegna hverrar bifreiðar og skal það gjald greitt þegar bifreið er færð til árlegrar skoðunar.`` Nú kann að vera að ekki hafi verið ætlunin að fólksflutningabílar borguðu þetta 3.000 kr. gjald heldur 10.000 kr. eins og nú er. En ég hygg að frá hendi meiri hluta hv. samgn. hafi þetta ekki verið mistök. Ég held einfaldlega að menn hafi séð að þarna væri verið að ganga allt of langt og þess vegna hafi þetta verið sett þarna inn. Og án þess að ég vilji ræða um fjarstaddan fyrrv. formann samgn. þá held ég að þetta hafi verið ætlun meiri hlutans. Eins og kemur fram er flutt tillaga um að orðið ,,fólks-`` í 1. tölul. 2. mgr. 13. gr. laganna falli brott og að 4. tölul. 2. mgr. falli brott, sem er fyrir önnur rekstrarleyfi. Hann er þá óþarfur. Út af fyrir sig getur verið að þetta sé hugsað þannig að gjaldið standi ekki undir þessu. En ég leyfi mér samt að efast um það. Í þessu frv. segir að þetta gefi 2 millj. kr. meira í tekjur við þessa 7 þús. kr. hækkun og í umsögn með frv. er talið að það nemi 11 millj. kr. á ári sem þessar leyfisveitingar gefa. Það er talað um að menn borgi 10.000 kr. árlegt gjald fyrir þetta rekstrarleyfi þó svo að í annarri grein segi að rekstrarleyfið gildi hins vegar til fimm ára. Það er spurning hvort ekki sé þarna einhver orðalagsvitleysa líka sem menn gætu kannski verið reknir með til baka ef hæstv. ríkisstjórn ætlar að rukka þessar 10.000 kr. árlega. Enn fremur er hér talað um að greiða 1.000 kr. vegna hverrar bifreiðar og skal það gjald greitt þegar bifreið er færð til árlegrar skoðunar. Þetta eru kannski smáatriði, herra forseti. En nýir rútubílar, eftir því sem ég best veit, eru nú ekki færðir til árlegrar skoðunar. Ég held að þeir sleppi fyrstu árin eða vona það alla vega. Ég bið hæstv. samgrh. að leiðrétta það ef svo er ekki. Þetta er eingöngu sagt til þess að menn verði ekki reknir til baka einu sinni enn með það sem við erum hér að gera. Herra forseti. Ég sagði það áðan að það er spurning hvað þessir skattar af samgöngutækjunum, leigubílunum, rútubílunum, vöruflutningabílunum og flutningabílunum gefa. Þetta fer að nálgast að mínu mati 30--35 milljónir, mundi ég halda, þ.e. leigubílarnir og þessi tæki sem við erum hér að fjalla um og fjölluðum um í fyrra. Að mínu mati fer að vera dálítið vel í lagt miðað við þann kostnað og umsýslu sem þarna er og sem ofanálag á ýmsa aðra skatta sem þarna eru greiddir. Það er ljóst að allir þessir skattar fara beint út í verðlagið, alveg eins og 45% hækkun á þungaskatti frá árinu 1998 hefur farið þráðbeint út í verðlagið og stórhækkað flutningsgjöld til þeirra sem flytja vörur milli landshluta. Það er nú einu sinni þannig að uppskipunarhöfn er að verða stærst á höfuðborgarsvæðinu, í Reykjavík eða Hafnarfirði. Síðan eru þessar vörur til atvinnusköpunar, skulum við segja, keyrðar út á land, unnið úr þeim og þær svo kannski keyrðar að hluta til hingað á höfuðborgarsvæðið, aðalmarkaðssvæðið. Við sjáum því hvernig þessi gjöld leggjast ofan á og íþyngja þessum rekstri öllum. Það eru staðreyndir, herra forseti, sem hafa komið fram og hafa ekki verið dregnar í efa, að þungskattshækkunin, þ.e. ýmsar breytingar sem gerðar hafa verið tvívegis frá 1998 hafa hækkað þungaskatt á lengstu leiðum á flutningabíl með vagn um 45%. Þetta segi ég bara um þær álögur sem þarna er verið að koma á og ég hef nefnt það hér áður að ef allir þessir skattar fara að nálgast milli 30 og 40 milljónir, kannski 33--35 millj. eða hvað það verður, þá skiptir það ekki svo miklu máli. Ég vildi þó aðeins nefna í lokin leigubílafrv. sem hér var flutt nýlega og þær 13.000 kr. sem þar á að innheimta árlega fyrir umsýslu Vegagerðarinnar varðandi leigubíla. Nú hefur komið fram t.d. sem menn gerðu sér kannski ekki grein fyrir en er í takt við breytingar og nýja tíma, þ.e. tölvur og tölvumæla, gjaldskrármæla sem eru í leigubílum í dag --- þetta eru leigð tæki --- að leigubílstjórar greiða 2.000--2.500 kr. í virðisauka á mánuði sem gerir á milli 24--30 þús. kr. á ári á hvern bíl. Það gerir miðað við 500 leyfi, jafnvel 600 leyfi, á bilinu 15--20 milljónir á ári bara í virðisaukaskatt sem leigubílar greiða til ríkissjóðs vegna þess að þeir leigja þessi tæki, nútímatæki sem við teljum nauðsynleg og sjálfsögð, í staðinn fyrir gömlu mælana sem voru einhvern veginn trekktir upp hér áður fyrr og ábyggilega keyptir bara einu sinni mjög ódýrir en báru ekki leigugjöld mánaðarlega eins og núna. Þetta vildi ég bara nefna við umræðuna. Herra forseti. Þetta er ekki stórt og mikið frv. sem þarf að eyða miklum tíma í að ræða við 1. umr. á hinu háa Alþingi. Frv. kemur til samgn. og munum við skoða það þar. En ég vil leyfa mér að efast um að þarna hafi verið um nokkra misritun að ræða. Ég held einfaldlega að meiri hluti hv. samgn. í fyrra með hv. fyrrv. þm. Árna Johnsen, formann samgn., í broddi fylkingar hafi einfaldlega viljað lækka gjald af rútubílarekstri úr þeim 10.000 kr. sem þarna voru og að fólksbílunum hafi verið laumað þarna inn. Ég ætla svo bara rétt að minna á nál. minnihlutamanna í samgn. frá því í fyrra, okkar hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar og þess sem hér stendur. Herra forseti. Frv. snýst um það að hækka þetta gjald úr 3.000 kr. sem það er núna, hvort sem það er til komið vegna misritunar eða viljandi, í 10.000 kr. árlegt gjald. En ég spyr hæstv. samgrh. eingöngu um þetta, þ.e. hvort e.t.v. þurfi ekki enn einu sinni að breyta orðalagi í þessari grein vegna þess að í 4. gr. laganna er talað um rekstrarleyfi sem gefið er út til fimm ára en síðan ætlum við að rukka 10.000 kr. árlegt gjald, ef það er svoleiðis, og vonandi er að þetta dugi frá lögfræðilegum sjónarhóli eins og það stendur þarna. Og enn fremur vil ég spyrja hvort rútubílar séu --- ég bara er ekki nógu klár á því --- færðir árlega til skoðunar og þá borgað þetta lága gjald sem er 1.000 kr.

Herra forseti. Það sem ég vil vekja athygli á í umræðunni um þetta frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73/2001, um fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga á landi, er að þarna er hreinlega verið að gera lagabreytingu til þess að innheimta aukin gjöld, til að hækka gjaldheimtu á þeim sem stunda flutninga á fólki. Afgreiðsla laganna í fyrra var með þeim hætti, eins og hv. þm. Kristján L. Möller hefur rakið, að gert var ráð fyrir því að þessar bifreiðar þyrftu að greiða 3.000 kr. fyrir rekstrarleyfið. Hér er einfaldlega verið að hækka það upp í 10.000 kr. Ég held að það sé miklu heiðarlegra bara að segja það hreint út að þetta sé þannig. Varðandi það hvernig menn reikna út kostnaðinn af þessu, hvort útreikningurinn byggi á vandaðri kostnaðaráætlun, þessi aukna gjaldtaka sem þarna er úr 3.000 kr. í 10.000 kr., þá held ég að draga megi í efa að hún byggi á einhverjum varanlegum grunni. Þetta er algjörlega nýtt og ekki vitað hvernig þessi kostnaður kemur til með að virka. Í öðru lagi, herra forseti, væri forvitnilegt að vita hvernig með yrði farið ef meiri tekjur innheimtust til þessa verkefnis en það kostar. Samkvæmt lögum ætti væntanlega að skila slíkum tekjum inn í ríkissjóð. En varðandi þetta allt þá er þarna bara um aukna skattheimtu að ræða sem verið er að leggja þarna til og ekkert annað. Það sem ég vil í öðru lagi gera að umtalsefni er staða skólabifreiða í þessari lagaumgjörð um fólksflutninga á landi. Mjög margir skólabílar eru ætlaðir fyrir færri farþega en níu manns, en lögin taka fyrst og fremst til bifreiða sem eru fyrir níu manns eða fleiri. En allmargir skólabílanna eru hins vegar minni. Mig minnir að það hafi verið þannig þegar ég hafði með þessa stjórnsýslu á skólaakstri að gera, að þá hafi skólaakstur fallið undir grunnskólalög. Búnaður skólabifreiða og leyfi til að fara með skólabifreiðir var þáttur í grunnskólalögum á sínum tíma. Ég veit ekki hvort svo er enn. Ég hef ekki kynnt mér það en alla vega eru það skólanefndir sem fjalla um tillögur um ráðningar til skólaaksturs. Ég vildi nefna þetta því að hvorki þessi lög sem hér er um að ræða, lög um fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga á landi, né lög um leigubifreiðir eða leiguakstur taka til skólabifreiða. Hins vegar hafa komið upp atvik þar sem þessum lögum er með einum eða öðrum hætti beitt í tengslum við við skólabifreiðirnar, hvort sem það er með réttu eða röngu. Ég þekki dæmi þess að skólabifreið hafi verið stöðvuð af vegaeftirlitsmanni ásamt vegalögreglu við dyr skólans. Skólabílstjórinn hafði verið í akstri árum saman samkvæmt þeim samningum sem gilt höfðu. Þessir eftirlitsmenn meinuðu viðkomandi skólabílstjóra að aka börnunum heim vegna þess að hann hefði ekki þetta tilskilda rekstrarleyfi. Þá urðu foreldrar að sækja börnin sín sjálf í skólann, svo strangt var að kveðið í aðgerðum þessara eftirlitsmanna. Úr þessu máli var síðan leyst, eftir nokkurt japl og jaml og fuður. Það var leyst með því að finna millileið um að viðkomandi skólabílstjóri útvegaði sér rekstrarleyfi. Ég hef líka upplýsingar um það að skólanefndum hafi verið send bréf þar sem minnst hafi verið á að þessi rekstrarleyfi þyrfti en lagastoð fyrir því er ekki beinlínis fyrir hendi. Ég geri ekki lítið úr nauðsyn þess að þeir sem aka skólabifreiðum fari eftir skilgreindum kröfum og til þess geti þurft ákveðin leyfi. En jafnframt væri ástæða til að skoða hvort þörf sé á að fella þau leyfi og rekstur þessara bifreiða að þeim lögum sem hér eru til umræðu, en kanna áður hvort ákvæðið um þennan akstur sé enn að finna í grunnskólalögunum. Það er afar slæmt þegar upp koma mál líkt og ég lýsti áðan vegna deilna um skólaakstur. Herra forseti, ég vildi benda á þetta. Verði gerðar þær breytingar á þessum lögum að skólaakstur falli undir þessi ákvæði lendir það væntanlega á þeim akstri líka að greiða þessar 10.000 kr. í skatt til ríkisins fyrir rekstrarleyfi, sem í litlum akstri, t.d. skólaakstri, getur verið verulega íþyngjandi. Herra forseti. Að mínu viti er ekki rétt að skattleggja atvinnugreinar með þeim hætti sem hér er lagt til, að láta þær greiða svo háar upphæðir fyrir rekstrarleyfi. Í öðru lagi er ástæða til þess að skoða stöðu óreglulegs flutnings á fólki, svo sem akstur skólabíla, í lögum um fólksflutninga og í lögum um grunnskóla. Gæta þarf þess að ef slíkur akstur verði hugsanlega felldur undir þessi lög þá verði honum ekki íþyngt með skattheimtu í formi leyfisveitinga. Þetta frv. kemur svo til samgn., herra forseti, þar sem ég á sæti og mér gefst tækifæri til að fjalla nánar um frv. þar.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristján L. Möller hefur í stórum dráttum farið yfir þetta mál í ræðu sinni. Hann gerði ágæta grein fyrir afstöðu okkar til málsins líkt og síðasta vor. Ástæðan fyrir því, virðulegi forseti, að ég kem upp og fylgi þessu aðeins eftir er sú að þegar þetta mál er skoðað, þó ekki sé það stórt, endurspeglar það að mínu mati stærri hluti, núna undanfarin sex til sjö ár í tíð núverandi ríkisstjórnar. Útþensla ríkisins hefur verið u.þ.b. 80% frá því að hæstv. ríkisstjórn kom til valda. Það eru einmitt lítil mál eins og þessi sem endurspegla þessa þróun betur en margt annað. Þegar þetta er skoðað og borið saman við fjárlögin er alveg ljóst að þær álögur sem við höfum hér leyft okkur að kalla leigubílaskatt og rútuskatt, og væntanlega koma inn á næsta ári, þ.e. ef Alþingi afgreiðir frv. sem hér liggur fyrir, munu nema samanlagt u.þ.b. 30 millj. kr. Það stendur til að leggja 30 millj. kr. á þessar stéttir. Þessu frv. og þessum hugmyndum fylgir að færa á þessi verkefni frá samgrn. yfir til Vegagerðarinnar, þ.e. verkefni með áætlaðar tekjur upp á 30 millj. kr. á að færast frá samgrn. yfir til Vegagerðarinnar. Maður hefði haldið, í ljósi þessara umfangsmiklu verkefna og þessarar auknu skattheimtu, að þá mundi maður sjá þess merki, að þegar jafnvíðfeðm og stór verkefni eru flutt af einum stað á annan þá mundi maður væntanlega sjá niðurskurð í aðalstjórn eða yfirstjórn samgrn., það væri eðli málsins samkvæmt. Þegar verkefni sem kosta að mati þeirra sjálfra 30 millj. eru flutt frá A til B, þá hefði maður haldið að dregin yrði saman starfsemin hjá þeim sem höfðu verkefnin fyrir. Ég held að það sé ekkert óeðlilegt að draga þessa ályktun. Virðulegi forseti. Síðan lítur maður í fjárlögin og þar segir að framlög til aðalskrifstofu samgrn. hækki um 10,3 milljónir. Framlög til aðalskrifstofu hækka um 10,3 milljónir þrátt fyrir að færð séu verkefni frá aðalskrifstofu, sem menn meta að kosti 30 milljónir. Það er einmitt þetta, virðulegur forseti, sem hefur verið að gerast undanfarin ár. Það eru svona smámál þar sem verið er að leggja á skatta og álögur sem að sjálfsögðu fara bara út í verðlagið því á endanum er það vitaskuld viðskiptavinurinn sem borgar þetta, það er ekki í aðra vasa að leita. Þetta endurspeglar starfsemi ríkisstjórnar sem hér hefur setið vitaskuld allt of lengi, þessar sífelldu álögur enda hafa ríkisumsvif aukist um u.þ.b. 80% frá því að hún tók við árið 1995. Í sjálfu sér er ekki miklu við þetta að bæta, þ.e. öðru en því að ég held að hæstv. samgrh. skuldi okkur einhverjar skýringar. Það er kannski allt í lagi að nefna það hér að í fyrravetur voru embættismenn ráðuneytisins mjög duglegir og stóðu sig mjög vel í að sannfæra samgn. um að mikilvægt væri að færa þessa málaflokka frá yfirstjórn eða aðalskrifstofu samgrn. yfir til Vegagerðarinnar, því að það væri svo mikil umsýsla í kringum þetta. Þess vegna er ekkert óeðlilegt að spyrja: Hvers vegna sjáum við þess ekki stað í fjárlagafrv. þegar svo stór og mikilvæg verkefni eru flutt frá ráðuneytinu yfir til undirstofnana? Hví sjást ekki um það merki í ráðuneytinu að verið sé að draga saman seglin? Niðurstaðan er einfaldlega sú að hér er verið að leggja á viðbótarálögur, hér er aðeins verið að stækka báknið og mönnum virðist gleymdur sá frasi sem hljómaði hér á síðari hluta síðustu aldar um að báknið skyldi burt, gott ef Sjálfstfl. leiddi ekki þá umræðu markvisst. Þær hugmyndir eru vissulega löngu gleymdar ef marka má þetta frv. Ég held að hæstv. ráðherra skuldi okkur skýringu. Þessi umræða fór fram mjög stíft í samgn. og málið var mikið rætt. Lögð var á það mikil áhersla að umsvif þessarar starfsemi væru slík, og því hljótum við að spyrja: Hvernig má það vera að við sjáum ekki samdrátt í starfsemi yfirstjórnar eða aðalskrifstofu samgrn. þegar svona víðfeðm og stór verkefni eru færð frá ráðuneytinu yfir til undirstofnana? Þetta er sú spurning sem ég ætla að beina til hæstv. samgrh. og ég vænti þess að það komi skýr og greinargóð svör við henni.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir viðbrögð þeirra við þessu agnarlitla frumvarpi. Oft veltir lítil þúfa þungu hlassi. Ef þetta frv. gæti orðið til þess að hv. þm. Samfylkingarinnar færu að setja sig inn í fjárlögin væri það út af fyrir sig mjög gott. Það er hins vegar deginum ljósara og hv. þm., ekki síst þeir sem eru í samgn. ættu að vita það, að við erum að fjalla um frv. til laga um breytingu á lögum um fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga á landi sem var ný löggjöf, sett í fyrra og fjallaði um tiltekið regluverk sem við erum að setja á stofn. Það er ekki verið að flytja nein verkefni út úr ráðuneytinu sérstaklega. Við erum að gera breytingar og meiri kröfur til þeirra aðila sem standa í þessum atvinnurekstri, viðkvæmum, mikilvægum atvinnurekstri eins og rekstri stórra flutningatækja. Það er eðlilegt að gera kröfur til þeirra aðila, ekki síst á sviði öryggismála, um að farartækið sé í lagi, ökumenn séu með öll réttindi, fylgt sé eftir að þeir sinni öllum settum reglum og fari að því sem þarf til að tryggja ýtrasta öryggi þessara flutningatækja. Út á það gengur málið. Með málinu er ekki verið að flytja nein verkefni út úr samgrn. Það hefði leitt til minni kostnaðar eða minni vinnu þar. Við erum að koma upp eftirliti --- kannski mætti skamma okkur fyrir að við séum að búa til eitthvert bákn --- en ég er ekki talsmaður þess að búa til neitt eftirlitsbákn, síður en svo. En við eigum ekki annarra kosta völ en tryggja að þeir sem reka flutningatæki fyrir fólk, sérleyfishafar, þeir sem reka hópferðabíla, þeir sem reka skólabíla, af því að hv. þm. Jón Bjarnason ræddi það hér áðan, fari eftir reglum. Út á það gengur löggjöfin sem við erum að fjalla um hér. Ég held að það liggi alveg í augum uppi að við þurfum að vanda þessar reglur. Að sjálfsögðu ætti að hafa þetta eins ódýrt og nokkur kostur er. Það er engin ástæða til að ná inn sérstökum viðbótartekjum í ríkissjóð umfram það sem þetta eftirlit kostar. Það er grundvallaratriði í mínum huga. Hv. þm. Kristján Möller gat sér þess til að ekki hefðu orðið mistök í afgreiðslu í fyrra. Okkur í ráðuneytinu sýnist að einhver misbrestur hafi orðið vegna þess að við gerðum ráð fyrir að innheimta gjald upp á 7 þús. kr. en nefndin lagði til að það yrðu 3 þús. kr. Við höfðum gert ráð fyrir að þetta væru 10 þús. kr. núna og ég held að það fari ekkert á milli mála miðað við þau gögn og þær upplýsingar sem embættismenn ráðuneytisins veittu samgn. þá hafi það legið á borðinu að lækkun úr 7 þús. kr. niður í 3 þús., ég tala ekki um úr 10 þús. niður í 3 þús. kr., gekk ekki upp miðað við þær upplýsingar sem við höfum. Ég vil undirstrika það og endurtek að ég tel að við þurfum að gæta mjög hófs í slíkri gjaldtöku. Við þurfum hins vegar að tryggja að eðlilegt eftirlit verði með því að reglum sé framfylgt því að við erum að fjalla um mikilvæga flutninga og það má ekkert út af bregða ef rúturnar, flutningabílarnir og öll þessi tæki eru ekki í góðu lagi. Hv. þm. Jón Bjarnason fjallaði nokkuð um skólabíla. Það er auðvitað nauðsynlegt að fyrir liggi að reglur sem snúa að fólksflutningatækjum snúi einnig að skólabílum vegna þess að í einhverjum tilvikum eru það sömu fyrirtækin sem sinna bæði sérleyfisakstri, hópferðaakstri og skólaakstri. Sömu reglur hljóta því að gilda um alla slíka aðila þegar um sams konar stærð bíla er að ræða. Ég held að það sé ekki fleira sem ég þarf að fara yfir. Það er ekki á ferðinni neinn vilji til útþenslu ríkisins. Við erum að sinna nauðsynlegu eftirlitskerfi sem við Íslendingar eigum og verðum að hafa í algeru lágmarki. Það á að vera sú grunnhugsun hjá okkur þingmönnum í öllu falli að reyna að hafa kerfið eins ódýrt og umfangslítið og nokkur kostur er. Ég er feginn að hv. þm. hafa tekið eftir því sérstaklega að sjálfstæðismenn hafa viljað vera í fararbroddi hvað það varðar og vænti þess að þeir komi í það lið, hv. þm. Samfylkingarinnar sem hér hafa talað, og styðji okkur sjálfstæðismenn í því að reyna að gera þessa hluti alla eins ódýra og einfalda eins og kostur er án þess að ganga á öryggið.

Virðulegi forseti. Ekki veitir af að fleiri komi til þess verkefnis að hjálpa Sjálfstfl. við að draga úr þenslu ríkisins, því að hann er nú búinn á sex ára stjórnartíð að setja Íslandsmet sem vonandi verður seint eða aldrei slegið. En mig langar aðeins til að spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að ég játa það að ég botnaði óskaplega lítið í þessari ræðu sem hann flutti hérna, alveg óskaplega lítið. Ráða mátti af orðum hans að hér hafi allt verið í molum undanfarin 100 ár á meðan við höfum verið að keyra þessa blessuðu bíla þangað til þessar skatttekjur voru settar á. Þá loksins kemst öryggið í lag. Hæstv. ráðherra verður ekki skilinn öðruvísi en svo að þetta sé algerlega nauðsynlegt til að bjarga öryggi sem hlýtur þá að segja okkur það einnig að hér hafi allt verið í molum undanfarin 100 ár því að hér hafa bílar meira og minna verið allan þann tíma. Þetta er því dálítið undarleg yfirlýsing og kannski ekki ástæða til að ræða hana mikið frekar. Í athugasemdum fjmrn. segir, og ég ætla að lesa það upp, með leyfi forseta: ,,Samtals er því gert ráð fyrir að tekjur af leyfisveitingum verði u.þ.b. 11 millj. kr. á ári, og vega þær upp á móti kostnaði við veitingu leyfanna.`` Lög sem gengu í gegn að hluta til í vor og annað frv. sem liggur fyrir, þ.e. varðandi það frv. sem hér er og síðan um leigubílana, gera ráð fyrir að flytja verkefni yfir til Vegagerðarinnar. Kostnaðurinn við þetta tiltekna frv., ekki leigubílana, er þá 11 millj. kr. og samanlagt gerir þetta því u.þ.b. 30 millj. kr., verkefni sem eru flutt til Vegagerðarinnar. Því spyr ég enn og aftur: Af hverju sjáum við þess ekki stað í fjárlögunum með lækkun á framlagi til aðalskrifstofu, að verið sé að flytja jafnvíðfeðm og umfangsmikil verkefni frá aðalskrifstofu til Vegagerðarinnar? Af hverju sjáum við þess ekki stað í stað þess að sjá hækkanir?

Herra forseti. Ég var búinn að fara yfir það með hv. þm. að við erum að fara inn í nýtt umhverfi og aðrar reglur en hafa verið. Það starf sem nú er unnið og verður unnið á grundvelli þessara nýju laga verður unnið hjá Vegagerðinni og hefur ekki verið unnið með þeim hætti sem við ætlumst til hjá samgrn. þannig að það sé bara alveg klárt og kvitt. Til að undirstrika það enn og aftur þá hefur t.d. íslenska ferðaþjónustan, aðilar í ferðaþjónustu, lagt ríka áherslu á að við hefðum allar reglur mjög skýrar og klárar sem snúa að fólksflutningum því það er einhver sú versta auglýsing sem íslensk ferðaþjónusta getur fengið ef einhver hætta er á að þeir sem selja ferðir til Íslands fái það á tilfinninguna að ekki sé nægilega mikið eftirlit með ökutækjum. Ferðaþjónustan hefur kallað mjög skýrt á það að þeir öryggisþættir verði í góðu lagi. Fyrir hv. þm. Samfylkingarinnar, fyrrv. alþýðuflokksmann, væri kannski ástæða til að rifja það örlítið upp að það skyldi þó ekki vera að eitthvað af þessum reglum sem hann er að vekja athygli á séu ættaðar frá Evrópusambandinu og séu partur af reglum hins Evrópska efnahagssvæðis sem við að sjálfsögðu þurfum að laga okkur að. Ef vilji Samfylkingarinnar um að ganga inn í Evrópusambandið næði fram að ganga, þá óttast ég mjög að það mundi teljast lítið brot af öllum reglum og kostnaði vegna þeirra sem við erum að gera hér miðað við það sem gæti fylgt því.

Virðulegi forseti. Ég hef bara eina mínútu til að svara þessu en ég held að rétt sé að upplýsa hæstv. ráðherra um að við tökum yfir u.þ.b. 80--90% af regluverki Evrópusambandsins miðað við þá samninga sem við erum með í dag þannig að það mundi ekki aukast mikið. Ég þori einnig að fullyrða að þeim í Brussel er nákvæmlega sama um það hvort útgáfa leyfa er hjá Vegagerðinni eða hjá aðalskrifstofu samgrn., alveg nákvæmlega sama. Það eru engar áætlanir um að flytja þessi verkefni frá A til B. Hins vegar, virðulegi forseti, kemur það fram að hér er um viðbótarskattlagningu að ræða vegna leyfisveitinga og menn eiga ekki að vera að rugla inn í það einhverjum öryggiskröfum í flótta sínum frá málinu heldur koma fram og útskýra hvernig á því standi að auknar tekjur, minni verkefni, leiði ekki til þess að hægt sé að draga saman á fjárlögum. Þetta þarf hæstv. ráðherra að útskýra og hætta að röfla endalaust um öryggiskröfur sem koma þessu máli ekkert við.

Herra forseti. Ég hef farið yfir þetta með hv. þm. Hann verður þá að lesa það í þingtíðindum hafi hann ekki hlustað nægilega vel hvernig fjármálahlið þessa máls er. Hins vegar vil ég vekja athygli hans á því sem er mjög mikilvægt einnig af því að hv. þm. er löglærður, að það er mjög mikilvægur partur af stjórnsýslunni að ráðuneyti sem þarf að úrskurða í deilumálum sé ekki að sinna stjórnsýslunni sjálft og síðan þurfi ráðherrann þegar ráðuneytið hefur unnið mál, 

Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því til hvers þessi gjaldtaka er. Henni er ætlað að standa straum af kostnaði sem hlýst af námskeiðahaldi, útgáfu leyfa og eftirliti samkvæmt lögum. Hið sama á líka við um frv. um leigubifreiðar. Þar á Vegagerðin að fara að standa í einhverju stórvirku námskeiðahaldi án þess að það sé nánar skilgreint. Mér finnst, herra forseti, að verið sé að fara þarna út á mjög fljótandi og óskilgreint svið. Síðan á hún að annast eftirlit samkvæmt lögunum, en við erum líka með bifreiðaeftirlit og annars konar eftirlit þannig að þarna er hætta á að hver fari að elta annan í þessu eftirliti og ,,ræflarnir`` sem stunda atvinnuna verða bara að borga og borga við hvert hlið. Það sem ég ætlaði aðallega að ítreka aftur, herra forseti, er staða þeirra skólabifreiða sem taka færri en níu farþega. Mér er kunnugt um að á grundvelli þeirra laga sem nú gilda hafi þær verið stöðvaðar og heimtað rekstrarleyfi af þeim. En síðan þegar kom til viðkomandi sýslumanns, þá gat hann hvergi fundið lagastoð fyrir því, enda er ekki minnst á þær gerðir bíla eða slíka flutninga í lögunum. Ég vil vekja athygli á þessu. Ég tel ástæðu til að nefndin skoði stöðu skólabílanna, skólaakstursins, og á meðan sé gætt hófs í því að stöðva bíla sem hafa sinnt skólaakstri og hafa starfað samkvæmt þeim reglum sem hafa gilt um þá til þessa. Á meðan sé gætt hófs í því að stöðva þá úti á miðjum vegi fulla af skólabörnum og skipa börnum að fara út og láta síðan sækja þau þangað.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu skipa, nr. 115/1985, með síðari breytingum. Það er stjórnarfrv., 285. mál þingsins á þskj. 347. Með frv. því sem hér er lagt fram, um breytingu á lögum um skráningu skipa nr. 115/1985, er opnað fyrir þann möguleika að fiskiskip sem skráð er á íslenska skipaskrá verði þurrleiguskráð á erlenda skipaskrá án þess að vera afskráð af íslensku skipaskránni. Frv. er samið af nefnd sem samgrh. skipaði en í nefndinni voru fulltrúar frá samgrn., utanrrn. og sjútvrn. Með lögum nr. 153/2000, um breytingu á lögum um skráningu skipa, var gerð sams konar breyting og hér er til umfjöllunar en hún varðaði einvörðungu kaupskipin. Þá var heimilað að skrá íslensk kaupskip á íslenska skipaskrá þegar íslenskir aðilar hafa aðeins umráð skipsins með þurrleigusamningi. Jafnframt var heimilað á sama hátt og lagt er til með þessu frv. að kaupskip á íslenskri skipaskrá verði þurrleiguskráð á erlenda skipaskrá án þess að vera afmáð af íslensku skipaskránni. Tilgangur frv. er að greiða fyrir og auka möguleika íslenskra útgerða á að nýta skip sín til verkefna erlendis. Hins vegar er lagt til að sett verði mjög ströng skilyrði fyrir slíkri heimild og við það miðað að þurrleigð skip stundi aðeins veiðar sem íslensk skip ættu annars ekki kost á. Veiðiheimildir annarra ríkja, innan eða utan lögsögu þeirra, er yfirleitt einungis hægt að nýta með skipum er bera fána viðkomandi ríkis. Íslenskar útgerðir sem hafa sóst eftir að nýta veiðiheimildir annarra ríkja hafa fært skip sín undir erlendan fána í þessum tilgangi og leigt þau til tengdra eða ótengdra aðila í erlenda ríkinu. Í þeim tilvikum hafa þau afskráð skip sín af íslenskri skipaskrá, skráð þau í öðru ríki, jafnvel þurrleiguskráð þau þaðan, og siglt undir fána þess ríkis sem á veiðiheimildirnar sem ætlunin er að nýta. Mikil fyrirhöfn og kostnaður er þessu samfara fyrir útgerðir skipanna. Sem dæmi má nefna rækjuveiðar undir rússneskum fána í Barentshafi, rækjuveiðar undir fánum Eystrasaltsríkjanna á Flæmingjagrunni og þorskveiðar undir færeyskum fána í Barentshafi. Veiðar þessara skipa yrðu því hrein viðbót við þau verkefni sem íslenski flotinn getur nú stundað. Í því felast ekki aðeins auknar tekjur fyrir útgerðir heldur einnig fleiri atvinnutækifæri fyrir íslenska sjómenn og auknar tekjur fyrir íslenskt þjóðarbú. Hinn meginkosturinn er að íslenskar útgerðir gætu nýtt þurrleiguskráningu til að bæta réttarstöðu sína við sölu á skipum til erlendra aðila með kaupleigusamningi. Eins og áður sagði er með frv. þessu lagt til að heimilt verði að fiskiskip sem skráð er á íslenska skipaskrá verði þurrleiguskráð á erlenda skipaskrá án þess að vera afskráð af íslensku skipaskránni. Með þurrleiguskráningu er átt við skráningu skips þegar gerður er samningur um leigu á skipi milli ríkisborgara eða lögaðila tveggja ríkja. Leigutaki getur ýmist verið tengdur leigusala eða ótengdur honum. Leigusali getur komið upp fyrirtæki í öðru landi, t.d. með þátttöku þarlendra aðila, sem uppfyllir kröfur þess ríkis um eignarhald. Þetta fyrirtæki gæti þurrleigt skipið af móðurfyrirtækinu. Í öðrum tilvikum gæti leigutakinn verið ótengdur leigusala með öllu. Kjósi eigendur íslenskra fiskiskipa að nýta sér heimild til að þurrleiguskrá skipið erlendis mun það sigla undir fána erlenda ríkisins og gilda lög þess um allan rekstur skipsins, þar með talin um veiðileyfi, veiðieftirlit, öryggismál, kjaramál, tryggingamál og atvinnuréttindi sjómanna. Hins vegar verða veðbönd skips sem skráð er með þessum hætti áfram skráð hjá þinglýsingarstjórnum hér á landi. Nefndin sem vann frv. viðaði að sér upplýsingum og gögnum um alþjóðasamninga er varða málið og skoðaði þá með hliðsjón af mögulegri þurrleiguskráningu frá íslenskri skipaskrá. Einnig aflaði utanríkisráðuneytið upplýsinga, í gegnum nokkur sendiráð Íslands, um löggjöf erlendra ríkja um þurrleiguskráningu og úthlutun veiðiheimilda erlendis. Loks aflaði hún upplýsinga um löggjöf í Danmörku og Færeyjum um skráningu skipa í þessum löndum. Þar er þurrleiguskráning heimiluð, en það felur í sér heimild til þurrleiguskráningar á og frá skipaskrám þessara landa. Í Danmörku er heimildin bundin við kaupskip. Niðurstaða nefndarinnar var að þurrleiguskráning væri heimil samkvæmt þjóðarétti að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Nefndin sem vann að frv. leitaði álits hagsmunaðila á málinu. Af hálfu stéttarfélaga sjómanna hafa komið fram sjónarmið um að engin rök standi til þess að veita heimild til þurrleiguskráningar fiskiskipa. Þar komu fram sjónarmið um að þrýstingur muni aukast á að útlendingar starfi áfram á þessum skipum þegar þau koma aftur til Íslands, samningsstaða sjómanna versni að því er kjaramál varðar, að verið sé að sækjast eftir ódýru erlendu vinnuafli í samkeppni við íslenska sjómenn, útgerðir mundu nota þurrleigu til þess að stunda veiðar undir erlendum fána sem mætti stunda undir íslenskum fána í því skyni að draga úr kostnaði við veiðarnar og óvissa gæti ríkt um réttarstöðu áhafnar, eigenda og skips gagnvart öðrum ríkjum. Þessi sjónarmið stéttarfélaga sjómanna hafa verið skoðuð ítarlega við gerð frv. og reynt að koma til móts við þau. Gildandi lög kveða á um að til þess að unnt sé að ráða erlenda sjómenn á skip sem siglir undir íslenskum fána þurfi þeir að fá viðurkenningu á atvinnuskírteinum sínum. Auk þess þurfa þeir atvinnuleyfi á Íslandi ef þeir koma frá löndum utan EES-svæðisins og skylt er að leita umsagnar viðkomandi stéttarfélaga áður en atvinnuleyfi er veitt. Sé atvinnuleyfi veitt fá viðkomandi sjómenn laun samkvæmt íslenskum kjarasamningum. Frv. kveður á um að heimild til þurrleiguskráningar verði ekki veitt nema skip sem sigla undir þjóðfána Íslands geti ekki stundað fyrirhugaðar veiðar. Það hefur jafnframt komið fram við undirbúning þessa máls að íslenskar útgerðir kjósa að hafa íslenska sjómenn um borð að meira eða minna leyti í skipum sem veiða utan íslenskrar fiskveiðilögsögu, m.a. til þess að draga úr þeirri áhættu sem fylgir því að leigja frá sér dýr atvinnutæki. Hins ber þó að geta að heimild íslenskra sjómanna til að starfa á þurrleigðum skipum er háð reglum fánaríkisins um atvinnuleyfi. Ég vil að lokum lýsa þeirri von minni að frv. þetta nái fram að ganga á Alþingi. Með samþykkt þess munu tvímælalaust skapast aukin tækifæri fyrir íslenska sjómenn og íslenskar útgerðir og auknar tekjur fyrir íslenskt þjóðarbú. Ég vil að lokum leggja til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. samgn.

Herra forseti. Hér er verið að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu skipa. Markmið frv. er að hægt sé að skrá íslensk fiskiskip svokallaðri þurrleigu. Ég vil í upphafi máls míns segja að ég hefði talið betra ef frv. hefði verið sett öðruvísi upp en það er, samanber þessa 1. gr. a og síðan málsgreinar sem allar hefjast undir fjöldamörgum liðum, a-, b- og c-lið, hver í sínu lagi. Það hefði verið skilmerkilegra að setja það upp öðruvísi, t.d. 1. gr. a, b og c. En það er nú annað mál og kannski sérviska mín. Um efni frv. vil ég segja að í fyrsta lagi finnst mér gæta að sumu leyti framsetningar eins og við höfum ekki átt kost til veiða á ýmsum heimildum. Við höfum jú stundað rækjuveiðar á Flæmingjagrunni á skipum sem gerð eru út af Íslendingum en hafa verið færð undir fána annarra ríkja, og nýtt þar veiðiheimildir. Það er svona hálfpartinn látið að því liggja í frv. að við munum ekki geta nýtt þær heimildir, eins og segir hér: ,,Dæmi um veiðar sem Íslendingar hafa sótt í eru rækjuveiðar undir rússneskum fána í Barentshafi, rækjuveiðar undir fánum Eystrasaltsríkjanna á Flæmingjagrunni og þorskveiðar undir færeyskum fána í Barentshafi.`` Síðan segir: ,,Veiðar þessara skipa yrðu því hrein viðbót við þau verkefni sem íslenski flotinn getur nú stundað.`` Mér finnst þetta dálítið skrýtin uppsetning vitandi það, og sérstaklega ætti náttúrlega hæstv. samgrh. að vita það, að íslensk skip hafa verið að stunda þarna veiðar. Þau eru að vísu skráð í öðrum löndum en eignarhaldið á þeim er íslenskt. Þau hafa verið færð undir eignarform sem við höfum oftast nær kallað skúffufyrirtæki, þ.e. fyrirtæki sem stofnuð eru í öðrum löndum til þess að skrá skip undir. Ég held að ekki sé hægt að halda því fram í þessu frv. að t.d. rækjuveiðarnar á Flæmingjagrunni verði eingöngu stundaðar samkvæmt þessari þurrleigu sem hér er lögð til. Það má líka spyrja um önnur áhersluatriði: Falla rækjuveiðarnar á Flæmingjagrunni, eins og þær eru stundaðar nú eða eins og þær mundu verða stundaðar samkvæmt þessari uppsetningu frv., þ.e. að skipin verði á þurrleigusamningum, undir þá hugsun í frv. að þessar veiðar skaði ekki hagsmuni Íslendinga? Ég ætla að leyfa mér að draga það mjög í efa. Það er einfaldlega svo að íslensk stjórnvöld hafa ákveðið að veiða á Flæmingjagrunni undir svokölluðu kvótakerfi. Við höfum ekki fullnýtt þær heimildir okkar á Flæmingjagrunni, t.d. á síðasta ári, ef ég veit rétt. Aðrar þjóðir hafa hins vegar aflað mjög mikið og það hefur verið gert í gegnum svokallað dagakerfi, sóknardagakerfi. Það er útgerðarform sem m.a. eigendur íslenskra skipa hafa sóst eftir að komast í undir hinum ýmsu fánum og undir ýmsum heimildum. Veiði skipanna hefur verið hlutfallslega meiri en menn gerðu ráð fyrir eða aukning á veiðum þessara erlendu skipa, þ.e. þessara íslensku erlendu skipa, ef það er hægt að orða það þannig, og annarra skipa frá viðkomandi löndum hefur verið meiri en menn gerðu ráð fyrir. Þau skip hafa verið að vinna sér inn veiðireynslu og þar með hafa íslensk skip unnið sér inn veiðireynslu fyrir erlendu ríkin því að sú veiðireynsla sem fæst á fána ríkis, hvort sem það er undir því formi sem nú tíðkast eða samkvæmt þessu þurrleigufyrirkomulagi sem boðað er í frv., verður veiðireynsla viðkomandi ríkis. Hún verður ekki veiðireynsla Íslands. Ég ætla að leyfa mér að draga mjög í efa að það sem talað er um hér, m.a. Flæmingjagrunnið, sérstaklega með tilliti til þess að við Íslendingar erum þar einir bundnir kvóta á meðan aðrar þjóðir hafa aukið aflamagn sitt ár frá ári, að fyrirkomulagið þar, bæði veiðar okkar og eins þessi sókn okkar í veiðirétt annarra ríkja, þjóni hagsmunum Íslendinga. Það er vel hægt að færa fyrir því rök. Kæmi til uppstokkunar á veiðiheimildum á Flæmingjagrunni þá mundu önnur ríki sem þar eru að veiðum njóta þess á okkar kostnað. Það er mjög líklegt að niðurstaðan yrði sú ef tekið yrði til við að endurskoða aflabrögð á Flæmingjagrunni. Sem betur fer bendir ekkert til þess að veiðin þar fari minnkandi þrátt fyrir mikla sókn, svo merkilegt sem það er. Það gæti hæglega komið þannig út að veiðar sem þar eru stundaðar, sem samkvæmt þessu frv. ættu þá að vera heimilar sérstaklega í þurrleigu, ynnu beinlínis gegn hagsmunum okkar, þ.e. ef við horfum kalt á að það séu hagsmunir Íslands að hafa sem mesta veiðireynslu á viðkomandi svæðum. Ég lít svo á að stjórnvöld þessa lands vilji eiga þar sem mesta hlutdeild. Hvers vegna segi ég það? Ég segi það m.a. vegna þess að allir þeir samningar sem við höfum gert um veiðar innan og utan lögsögu, um svokallaða flökkustofna eða stofna í úthafinu, hafa að langmestu leyti byggst á veiðireynslu. Það hefur ævinlega verið veiðireynslan sem ráðið hefur réttinum í samningum um skiptingu á stofnum milli ríkja. Nægir þar að nefna máli mínu til stuðnings svokallaðar veiðar Evrópusambandsins á norsk-íslenskri síld. Þeir voru t.d. taldir hafa skrifað upp afla sinn í meiri mæli en þeir höfðu veitt og gerðu síðan kröfu um veiðirétt. Sama má segja um þá stefnu sem við Íslendingar höldum úti, að setja kraft í veiðar á kolmunna. Við erum beinlínis að gera það til að skapa okkur hefð, skapa okkur rétt, skapa okkur samningsstöðu upp á rétt okkar í framtíðinni þó að við vitum fullvel að Norðmenn, Rússar og Evrópusambandsríkin hafi ímugust á því hve miklum árangri við höfum náð þar á undanförnum árum. Þetta er auðvitað vísvitandi gert til þess að byggja undir veiðirétt okkar og sannar þá fullyrðingu sem ég hef haldið hér fram, að þegar við tökum að okkur að veiða fyrir önnur ríki af miklum krafti og þeirri þekkingu sem við getum boðið fram þá getum við undir vissum kringumstæðum undirbúið og byggt upp veiðirétt annarra ríkja. Það getur komið okkur mjög illa þegar fram í sækir, þegar verið er að tala um uppskiptingu veiðiréttar. Þetta vildi ég láta koma hér fram. Þetta frv. er þannig upp byggt að í 1. gr. er fyrst talað um skilyrði sem þurfa að vera fyrir hendi til þess að fiskiskip sem er skráð er á íslenska skipaskrá fáist skráð yfir á þurrleigusamning í erlenda skipaskrá. Þar er upptalning á ýmsum skilyrðum sem þarf að uppfylla. Þar segir m.a. í g-lið 1. efnismgr.: ,,aðrar upplýsingar sem samgönguráðherra getur kveðið á um í reglugerð.`` Mig langar í framhaldinu að varpa fram spurningu til hæstv. samgrh.: Hvaða aðrar upplýsingar er átt við sem samgrh. á að geta kveðið á um í reglugerð? Hverjar eru þær? Og hvaða aðrar upplýsingar sem samgrh. getur kveðið á um í reglugerð gæti þurft að krefjast til viðbótar við það sem talið er upp í a- til g-liðar 2. efnismgr.? Ég ætla að lesa þá upptalningu þannig að hæstv. ráðherra átti sig á hvaða annarra upplýsinga hann mundi hugsanlega krefjast. 2. efnismgr. 1. gr. hljóðar svo: ,,Áður en Siglingastofnun Íslands veitir heimild til þurrleiguskráningar skips skv. 1. mgr. skal liggja fyrir staðfesting sjávarútvegsráðuneytisins á því að eftirfarandi skilyrði séu uppfyllt: a. skip sem sigla undir þjóðfána Íslands gætu ekki stundað þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur``. Ég ætla að lesa þetta aftur, hæstv. forseti: ,,a. skip sem sigla undir þjóðfána Íslands gætu ekki stundað þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur``. Nú vill svo til að allar þær veiðar sem taldar eru upp í greinargerðinni eru stundaðar nú þegar af íslenskum skipum. Þá spyr ég: Hvernig telur ráðherrann að þessi málsgrein, þ.e. þessi stafliður hennar, takmarki það nú þegar skipin verða sett undir þurrleigu? Því næst er b-liður, svohljóðandi: ,,b. þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur grafa ekki undan alþjóðlegum stjórnunar- og verndunarráðstöfunum sem ákveðnar eru og beitt er í samræmi við reglur þjóðaréttar``. Jú, ég held að við þurfum ekki að velta þessu mikið fyrir okkur. Þetta eru hinar almennu reglur sem m.a. við höfum undirgengist og við teljum alþjóðarétt. ,,c. verndunarsjónarmið mæla ekki gegn þeim veiðum sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur, d. þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur eru í samræmi við þær reglur sem viðeigandi alþjóðasamningar mæla fyrir um``. Mig langar að fá nánari skýringu á þessum lið. ,,e. sýnt þykir að ríkið sem skipið mun verða skráð þurrleiguskráningu í muni virða skyldur sínar sem fánaríki``. Sýnt þykir, segir hér. Hvernig leggja menn mat á það? Mig langar til að fá skýringar á því og hvort könnuð hafi verið einhver sérstök viðmið í samgrn. sem sýni að t.d. þær þjóðir sem við höfum þegar flaggað skipum undir, þó að óbeint sé, hafi haldið allar sínar skyldur gagnvart þeim aðilum. Eða er þarna átt við eitthvað annað? ,,f. þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur ganga ekki að öðru leyti gegn hagsmunum Íslands``. Ég hef vikið örstutt að því hvaða hagsmunir Íslands það gætu verið, m.a. að við værum að vinna öðrum ríkjum inn veiðireynslu, sem gætu síðar gengið þvert gegn hagsmunum okkar. Þá spyr ég: Hverjir munu leggja mat á þá hagsmuni okkar? Er það sjútvrn. eða ...  Síðan segir í g-lið: ,,önnur skilyrði sem sjávarútvegsráðherra getur kveðið á um í reglugerð.`` Í ljósi þessarar upptalningar minnar þá spyr ég um þennan g-lið 2. efnismgr. 1. gr. Hver eru hugsanleg viðbótarskilyrði við þá liði sem ég hef lesið hér upp? Síðan kemur 4. efnismgr. 1. gr., sem ég hefði nú talið að færi betur á að kalla 1. gr. d. Sú málsgrein fjallar um heimild til þurrleiguskráningar. Þar segir m.a. í c-lið: ,,skilyrði fyrir heimild til þurrleiguskráningar skv. 2. mgr. er ekki lengur uppfyllt að mati sjávarútvegsráðuneytisins``. Þá kemur að hæstv. sjútvrh., Árna M. Mathiesen, eins og kallað var hér úr salnum áðan. Í framhaldi af því að þetta frv. tengist bæði sjútvrn. og samgrn. mundi ég vilja vita hvort hæstv. ráðherra teldi ekki eðlilegt að þetta frv. færi bæði til samgn. og sjútvn. Síðan er þarna málsgrein sem mig langar að fá góða skýringu á. Það er næstsíðasta efnismgr. 1. gr. Hún hljóðar svo: ,,Þegar heimild skips til þurrleiguskráningar skv. 1. mgr. fellur niður skal Siglingastofnun Íslands fara fram á það við erlendu skipaskrána að skipið verði tafarlaust afmáð af henni.`` Ég lít svo á að ef sjútvrh. kæmist að þeirri niðurstöðu að skilyrðin fyrir þurrleigusamningnum væru ekki til staðar þá mundi íslenska ríkið gera kröfu til þess að skipið yrði tafarlaust tekið af hinni erlendu skipaskrá. Þannig virðist það bara samkvæmt orðanna hljóðan, það verði tafarlaust afmáð af henni. Er það þá gert í hafi? Á að krefjast þess í hafi að skipið sé tekið af hinni erlendu skipaskrá? Mér finnst þetta dálítið skrýtið orðalag. Þess vegna held ég að menn þurfi einfaldlega að velta því fyrir sér hvort þetta orðalag standist. Ef menn gera þetta að lögum og standa frammi fyrir því að þurfa að beita því, stenst þá þetta orðalag hina raunverulegu framkvæmd, að hægt sé að taka skip fyrirvaralaust af skrá að kröfu Íslands? Þarna er gerð krafa til þess að viðkomandi fánaríki viðurkenni rétt Íslands til að krefjast þess að skipið sé tekið af hinni skráðu þurrleigu. Þá gæti komið upp réttarástand þar sem skip væri í hafi með áhöfn sem ekki samræmdist íslenskum lögum. Það er einfaldlega þannig að fánaríkin gera yfirleitt mjög stífar kröfur til þess að skip séu mönnuð eftir þeim kröfum sem eru í viðkomandi ríki. Til dæmis í Eystrasaltslöndunum, nema það hafi þá breyst síðustu þrjú árin. Ég skal ekki fullyrða um það. Að vísu hafa orðið miklar breytingar í Eystrasaltslöndunum sl. þrjú ár en fyrir þann tíma var krafan a.m.k. að skip sem ætluðu að stunda veiðar undir fána þeirra ríkja væru mönnuð yfirmönnum sem hefðu ríkisfang í því ríki, skipstjórum, stýrimönnum og vélstjórum. Ef íslenskir skipstjórnarmenn komu þar um borð voru þeir skráðir fiskilóðsar, réðu að vísu öllu um veiðarnar en það gat samt verið ágreiningsmál hvar yfirráðunum sleppti og hvar yfirráðin hjá fánaríkisskipstjóranum tóku við. Í raun var það auðvitað fánaríkisskipstjórinn sem bar ábyrgð á skipinu ef eitthvað bar út af. Þannig hygg ég að það sé í mjög mörgum ríkjum, að gerð sé afar stíf krafa um mönnun, yfirleitt mun stífari krafa en gerð er á Íslandi. Við gerum kröfur um að það skuli vera íslenskur skipstjóri að lágmarki og ef ég man rétt þá skuli aðrir yfirmenn skilja íslenskt mál og allar fyrirskipanir. Við erum náttúrlega undir EES-samningunum þannig að ég hygg að í mörgum þeirra landa sem menn eru að hugsa um í þessu frv., eins og það er upp sett, séu gerðar mun stífari kröfur en við Íslendingar gerum. Þetta er það sem ég ætlaði að víkja hér að í fyrstu. Ég mun kannski koma síðar og ræða málið en ég bið í upphafi máls um skýringar á því sem ég hef spurt um.

Herra forseti. Með lögum nr. 34/2000, um breytingu á gjaldtökuákvæðum nokkurra laga á sviði sjávarútvegs, voru m.a. lögfestar fjárhæðir sem renna til reksturs veiðieftirlits Fiskistofu. Fram að lagabreytingunni var fjárhæðum breytt árlega með reglugerð. Við útreikning á gjaldinu var miðað við áætlaðan kostnað Fiskistofu af rekstri veiðieftirlitsins enda eftirlitsgjaldinu ætlað að standa undir þeim kostnaði. Gjaldinu var skipt þannig niður að leyfishafar greiða annars vegar gjald fyrir leyfi til veiða í atvinnuskyni og hins vegar gjald sem ákvarðast af úthlutuðu aflamagni --- eða lönduðum afla --- hvers skips í þorskígildum talið. Til að halda sömu reglu er hér lagt til: 1. Að gjald fyrir leyfi til veiða í atvinnuskyni hækki úr 15.000 kr. í 16.500 kr. Með þessu móti hækka tekjur af gjaldinu á árinu 2002 um 3,7 millj. kr. 2. Að gjald á úthlutaðar veiðiheimildir eða landaðan afla metið til þorskígilda í tonnum skuli hækka úr 424 kr. í 462 kr. Í fjárlögum ársins 2001 er gert ráð fyrir að innheimta vegna gjalds á úthlutaðar aflaheimildir nemi um 176,5 millj. kr. Gjald vegna fiskveiðiársins sem hófst 1. september sl. og lýkur 31. ágúst 2002 verður lagt á 1. desember nk. Úthlutun þorskígilda vegna fiskveiðiársins liggur fyrir og er um 382.400 þorskígildi. Til að ná markmiðum fjárlaga er því lagt til að gjaldið hækki úr 424 kr. í 462 kr. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.

Herra forseti. Þetta frv. sem hér er verið að ræða um er eingöngu hækkunarfrumvarp, krónutölur. Mig langar þó aðeins að spyrja um þorskígildin, þ.e. hvað sé nákvæmlega komið inn í þau, inn í þennan þorskígildareikning. Er keilan komin að fullu, er langan komin að fullu, er skötuselurinn fullreiknaður þarna inn? Og gott væri ef hæstv. ráðherra vildi vera svo vænn að rifja aðeins upp fyrir okkur um kolmunnann.

Herra forseti. Án þess að ég hafi athugað það sérstaklega geri ég ráð fyrir að langan, keilan og skötuselurinn séu komin inn í úthlutaðan heildarfjölda þorskígilda og þá jafnframt að kolmunnaálagningin falli undir þann hluta sem lagður er á landaðan afla, eins og nefnt var.

Herra forseti. Með lögum nr. 34/2000, um breytingu á gjaldtökuákvæðum nokkurra laga á sviði sjávarútvegs, voru m.a. lögfestar fjárhæðir sem renna til Þróunarsjóðs sjávarútvegsins. Gjöldin eru tvenns konar og eru lögð á eigendur fiskiskipa. Annars vegar er um að ræða gjald sem lagt er á um hver áramót og miðast við stærð skips í brúttótonnum. Hins vegar er um að ræða gjald sem lagt er á við úthlutun aflaheimilda. Fram að framangreindri lagabreytingu hafði fjárhæðum verið breytt árlega með reglugerð og var miðað við breytingar sem orðið höfðu á vísitölu byggingarkostnaðar á sama tíma enda voru ákvæði þar að lútandi í þágildandi lögum. Til að halda sömu reglu er hér lagt til: 1. Að gjald á hvert brúttótonn fiskiskips verði hækkað úr 922 kr. í 1.018 kr. og að hámarksgjald sem lagt er á brúttótonn hvers skips hækki úr 350.000 kr. í 387.000 kr. Árið 2000 námu tekjur Þróunarsjóðs af þessu gjaldi um 92 millj. kr. Verði frumvarp þetta að lögum má gera ráð fyrir að tekjur Þróunarsjóðs af gjaldinu hækki um 10 millj. kr. og verði um 102 millj. kr. árið 2002. 2. Að gjald á hvert úthlutað þorskígildistonn hækki úr 1.230 kr. í 1.358 kr. Árið 2000 námu tekjur Þróunarsjóðs af gjaldi á aflaheimildir um 538 millj. kr. Verði frumvarp þetta að lögum ásamt því að úthlutun þorskígilda verði söm og á yfirstandandi fiskveiðiári má gera ráð fyrir að tekjurnar lækki um 19 millj. kr. frá árinu 2000 og verði um 519 millj. kr. árið 2002. Lækkunin stafar af fækkun úthlutaðra þorskígilda úr um 460.000 fiskveiðiárið 1999/2000 í um 382.400 þorskígildi fiskveiðiárið 2001/2002. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.

Herra forseti. Í frumvarpi þessu er lagt til að gerðar verði nokkrar breytingar á 2. gr. laga nr. 57/1996, um umgengni um nytjastofna sjávar, í þeim tilgangi að auðvelda eftirlit með brottkasti afla og til að bæta meðferð afla. Samkvæmt gildandi ákvæði er heimilt að varpa fyrir borð afla sem sýktur er, selbitinn eða skemmdur á annan hátt sem ekki hefur verið unnt að komast hjá í viðkomandi veiðum sem og fisktegundum sem ekki sæta takmörkunum á leyfilegum heildarafla, enda hafi viðkomandi tegund ekki verðgildi. Hér er lagt til að óheimilt verði að henda slíkum fiski aftur í hafið en að skylt verði að koma með hann að landi. Þessi fiskur reiknist hins vegar ekki til aflamarks fiskiskips, enda verði hann einungis nýttur til bræðslu. Ástæða þess að þessi breyting er lögð til er sú að gildandi heimild til að kasta fiski fyrir borð í ákveðnum tilvikum gerir allt eftirlit með brottkasti afla mjög erfitt. Eins og staðan er í dag geta þeir sem verða uppvísir að brottkasti haldið því fram að sá fiskur sem hent var hafi verið sýktur eða skemmdur á annan hátt. Sönnunarbyrðin um að svo hafi ekki verið hvílir á eftirlitsaðila og er augljóst að mjög erfitt er, og jafnvel ómögulegt, að koma fullri sönnun við í slíkum tilvikum. Af þessu leiðir að sönnun á óleyfilegu brottkasti verður vart við komið nema að játning þess sem ásakaður er um brottkast liggi fyrir. Með slíkri breytingu verður eftirlit með brottkasti gert auðveldara. Í 1. efnismgr. 1. gr. er kveðið á um að veiðum skuli hagað þannig að afli skemmist ekki í veiðarfærum og að ráðherra setji nánari reglur um notkun veiðarfæra. Gildandi reglur um veiðarfæri lúta að mestu að möskvastærðum og útbúnaði þeirra og miðast fyrst og fremst við að sleppa smáfiski. Hins vegar er rétt að notkun veiðarfæra verði skoðuð út frá gæðum aflans. Má í þessu efni nefna að mjög langur togtími, t.d. við humarveiðar, leiðir til þess að meðafli er mun lakari en hann væri ef togtími væri styttri. Jafnvel hefur togtími oft verið svo langur við humarveiðar að sjómenn hafa hent meðafla vegna þess að þeir hafa talið hann ónýtan. Þá má einnig benda á hættu á brottkasti þegar netum er ekki sinnt sem skyldi. Jafnvel þótt skylt verði að koma með allan afla að landi eins og lagt er til í frumvarpi þessu þá er þörf á að draga úr því að afli skemmist í veiðarfærum. Í 2. efnismgr. 1. gr. eru ákvæði um að ráðherra geti heimilað að sleppt sé lifandi fiski sem veiðist í tiltekin veiðarfæri. Slíkt hefur tíðkast varðandi handfæraveiðar og nótaveiðar. Þá segir í þessari málsgrein að ráðherra geti heimilað að varpað sé fyrir borð verðlausum fiski og innyflum, hausum og öðru sem til fellur við vinnslu um borð í fiskiskipum. Hér er ekki um efnisbreytingu að ræða frá gildandi ákvæði. Rétt er að benda á í þessu sambandi að talið hefur verið að ekki eigi að skylda útgerðir vinnsluskipa til að koma með allt að landi sem fellur til við vinnslu um borð að öðru leyti en því að skylt er að koma að landi með öll þorsk- og ufsahrogn og þann afskurð sem til fellur við snyrtingu á þorsk-, ýsu- og ufsaflökum um borð. Að öðru leyti er talið rétt að láta það ráðast af því hvort útgerðaraðilar telji slíkt hagkvæmt hverju sinni. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni 1. umr. verði frv. vísað til hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Mig langar í upphafi þessarar umræðu að fá svör við ákveðnum spurningum sem vakna við það að hlusta á ráðherrann og lesa þetta frv. Þar er gert ráð fyrir því að ráðherra fái það í sínar hendur að ákveða hvort fiski, sem hér er kallaður verðlaus, verði hent fyrir borð. Hér er t.d. talað um verðlausan fisk, innyfli, hausa og því um líkt. Nú vita allir hér að hausar t.d. eru alls ekki verðlaus afli og því er ekki rétt að orða þetta eins og þarna er gert, að það sé verðlaus fiskur. Því spyr ég: Ætlar ráðherrann að beita sér fyrir því að fullvinnsluskipin komi með allan afla að landi? Ef það er ekki meiningin, sér hann þá ekki ýmsa annmarka á því að fylgja þessu eftirliti eftir ef sum skip mega henda hluta af afla sínum í sjóinn en önnur ekki? Ég tel mjög mikilvægt að ráðherra geri grein fyrir því strax í upphafi umræðunnar hvort stefna hans í þessu máli sé sú að allur afli sem kemur um borð í fiskiskip, fyrir utan kannski slóg, eigi að koma að landi og hvort hann ætli að beita þeim reglum sem verið er að tala um að setja hér til að tryggja að allur afli komi að landi.

Herra forseti. Fyrst er til að taka það mál sem hv. þm. nefndi hér til sögunnar, að ráðherra hefur í dag heimildir til að ákveða hvað eigi að koma með að landi og hvað ekki. Í frv. er því ekki verið að breyta í neinum efnisatriðum stórlega frá því sem er nú þegar. Hins vegar hef ég nýlega farið þess á leit við Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, eftir að nefnd sem hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson veitti forustu og fjallaði um framtíð fiskvinnslunnar í landinu skilaði af sér, að hún legði fram hugmyndir um hvernig hægt væri að auka verðgildi sjávarafla, þ.e. þess afla sem kemur að landi, þess afla sem við drögum úr sjó. Eitt af því sem ég á von á að verið sé að vinna með á vegum Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins er einmitt nýting þessa afla, þess hluta fisksins sem ekki hefur að fullu verið nýttur til þessa. Ég á von á því að fá niðurstöðu frá rannsóknastofnuninni mjög fljótlega og get vel séð fyrir mér að niðurstaðan úr þeirri vinnu verði sú að breytingar verði gerðar á þessu þannig að fiskiskip verði skylduð til að koma með meira af þessum hluta fisksins að landi. Rétt er þó að hafa í huga að vegna þeirra úreldingarákvæða sem við bjuggum við um langt skeið geta verið takmörk fyrir því hvað hægt sé að geyma af þessu hráefni um borð í vinnsluskipum til að vinna síðar í landi.

Hæstv. forseti. Ég fagna því sem ráðherra sagði um að hann væri að skoða það að komið yrði með meira að landi. Mér finnst það að vísu ekki nóg. Nú eru liðin líklega fimm ár frá því að lög áttu að ganga hér í gildi sem skylduðu fullvinnsluskipin til að koma með allan afla að landi. Alþingi felldi þessi lög úr gildi áður en þau tóku gildi og nú sitja menn uppi með það að þessir hlutir hafa staðnað. Ekki þarf neina sérstaka rannsókn á því hvort verðmæti séu í þorskhausum. Menn eru búnir að rannsaka það æðinóg, svo mikið að þeir eru farnir að flytja inn þorskhausa frá öðrum löndum til að þurrka hérna og selja út. Því er ekkert vafamál að um er að ræða veruleg verðmæti sem eru fólgin í þessu sem fullvinnsluskipin hafa fleygt í sjóinn. Þau skip sem eiga ekki möguleika í dag á því að koma með þennan afla að landi þurfa auðvitað að koma sér upp búnaði til þess. Það er kannski allt öðruvísi búnaður en verið var að tala um þegar lögin, sem ég var að nefna áðan, voru sett 1992. Verið gæti að viðbótarfrystibúnaður og annað því um líkt dygði. Það er engin ástæða til að skylda menn til að koma með slorið í land eða slógið. Fyrsti áfangi gæti verið að menn kæmu með hausana og hryggina í land, en þá er hægt að selja á verulega góðu verði. Það hefur verið gert í fleiri ár. Ég skora því á ráðherrann að fylgja þessum málum vel eftir.

Herra forseti. Það er sennilega rétt hjá hv. þm. að meira er sennilega ekki nóg og ætti raunverulega að vera allt. Ég get vel séð fyrir mér að niðurstaðan úr þessu starfi og þeirri þróun sem því fylgdi yrði sú að svo til allt kæmi að landi. Af því að hv. þm. nefndi slóg til sögunnar í fyrra andsvari sínu, þá get ég vel séð það fyrir mér að stór hluti af slóginu komi líka að landi og verði nýtt í alls konar vinnslu á efnahvötum. Þegar eru dæmi um það í úrvinnslu sjávarafla á Íslandi að það sé gert þannig að vonandi nýtum við sjávaraflann betur í framtíðinni og fáum úr honum meiri verðmæti.

Herra forseti. Hér er rætt frv. til laga um breytingu á lögum um umgengni um nytjastofna sjávar sem snýr að því að vinna gegn brottkasti sjávarafla og því ber að fagna að hæstv. sjútvrh. komi með frv. til laga með það að markmiði að vinna gegn brottkasti sjávarafla. Tilefni þess að ég tek þátt í umræðu um þetta frv. er af svipuðum toga og hér var rætt áðan í andsvörum, þ.e. að í frv. er gert ráð fyrir því að ráðherra geti með reglugerð ákveðið að heimilt sé að varpa fyrir borð verðlausum fiski, innyflum og hausum og öðru því sem til fellur við verkun eða vinnslu um borð í veiðiskipum. Herra forseti. Það er skoðun mín að meginreglan eigi að vera sú að allur afli fiskiskipa eigi að koma að landi. Það hefur komið fram, m.a. um fiskhausa, að Íslendingar hafa þróað vinnslu fiskhausa og unnið markaði erlendis fyrir þessa vöru. Nú er svo komið að slíkt hráefni vantar til vinnslu hér á landi þannig að menn eru farnir að leita eftir því að flytja þetta hráefni inn á sama tíma og fiskiskip okkar varpa þessu fyrir borð í einhverjum mæli. Ég vil í tilefni af frv. lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst að það eigi að vinna að því að þessi verðmæti komi öll að landi. Þarna er um að ræða bæði umhverfismál varðandi lífríkið og ekki síður verðmæti fyrir þjóðarbúið. Það hlýtur að vera meginmarkmið okkar að nýta þau verðmæti sem þarna um ræðir. Mikil umræða hefur verið undanfarið um brottkast á afla. Það er alveg ljóst í mínum huga að þarna er um að ræða brottkast og mér þykir verra ef það verður heimilað með reglugerðum eða lagaheimildum. Ég vildi bara koma því á framfæri sem minni skoðun og vonast til þess að hv. sjútvn. taki það til umfjöllunar hvort rétt sé að hafa slíkt reglugerðarákvæði í lögum eða hvort vilji er til þess ganga alla leið og hreinlega skylda menn til að koma með allt að landi. Hæstv. ráðherra fór aðeins yfir þetta mál áðan í andsvörum og skýrði sjónarmið sitt sem ég get út af fyrir sig fallist á. Ég vildi eingöngu, hæstv. forseti, koma þeirri skoðun minni á framfæri, og ítreka hana enn og aftur, að meginreglan á að vera sú að allur afli fiskiskipa okkar eigi að koma að landi. Þarna er um að ræða mikið umhverfismál og stórkostleg verðmæti sem þjóðarbúið getur nýtt sér. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra. Ég vildi eingöngu koma þessu á framfæri og vænti þess að hv. sjútvn. taki þetta mál sérstaklega til umræðu.

Hæstv. forseti. Ég fagna þessu frv. sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt fram. Ef þetta frv. verður að lögum leikur enginn vafi á því að allt brottkast er bannað. Brottkast hefur verið bannað en þó með þeim undantekningum að henda hefur mátt selbitnum, sýktum og skemmdum afla. En þetta frv. gerir ráð fyrir að öllum afla skuli landað en ónýtum afla landað sér og er hann undanþeginn kvóta. Þar með er allt brottkast bannað með lögum. Menn eiga að umgangast miðin og fiskstofnana af nærgætni. Því miður er það staðreynd sem við verðum að horfast í augu við að fiski er kastað aftur í sjóinn í einhverjum mæli. Sú umgengni við auðlindina er óásættanleg og það er hættulegt þegar það viðhorf er ríkjandi að brottkast sé í lagi undir ákveðnum kringumstæðum. Sem betur fer held ég að ekki margar útgerðir stundi skipulagt brottkast. Samt sem áður eru þær of margar og það er einbeittur brotavilji að baki hjá þeim útgerðum sem eru að gera út á lítinn og afmarkaðan kvóta og kasta kerfisbundið litlum fiski sem og millistærð af fiski. Það getur ekki verið vilji útgerðarmanna í heild að umgangast auðlindina með slíkum hætti. Það er vissulega staðreynd að brottkast á afla í einhverjum mæli á sér stað og það er einnig staðreynd að brottkast hefur viðgengist í áranna rás í öllum fiskveiðistjórnarkerfum sem og við frjálsar veiðar og liggja þar ýmsar ástæður að baki. Þar með er ég ekki að mæla því bót, síður en svo, heldur benda á að brottkast er alls ekki kvótakerfinu einu um að kenna. Það er allt of mikil einföldun að setja samasemmerki á milli brottkasts og kvótakerfisins og víst er að dagakerfi eða sóknarkerfi er engin lausn á brottkastsmálum. Íslendingar voru atkvæðamiklir í svokölluðum Smuguveiðum hér á árum áður og er það mál manna að sjaldan eða aldrei hafi jafnmikið brottkast verið stundað og þá og voru Íslendingar ekki barnanna bestir í þeim efnum. Þó var þar um að ræða frjálsar veiðar. Þá eins og svo oft áður var eingöngu verið að hugsa um að taka verðmætasta aflann um borð og henda hinum því geymsluplássið var dýrmætt. Slík umgengni um auðlindina er forkastanleg. Ýmsar leiðir eru færar til að hagræða í útgerð. Við erum með framsalið til að hægt sé að hagræða. Útgerðarmenn geta keypt, selt og skipt á jöfnum veiðiheimildum og því á enginn að þurfa að henda verðmætum nema þeir sem vilja henda í græðgi. Þannig eru þeir sem brottkastið stunda að grafa undan eigin atvinnurekstri og til lengri tíma litið þjóðarhag. Til að hafa virkt eftirlit með brottkasti tel ég heppilegast að Fiskistofa fylgist vel með aflasamsetningu skipa á grundvelli löndunarskýrslna. Þannig er hægt að sjá hvort útgerðir stundi brottkast. Það er t.d. ekki eðlilegt að bátar sem stunda netaveiðar eða veiðar í troll landi eingöngu þorski og það jafnvel bara í ákveðnum stærðarflokkum. Nú er ekki lengur hægt að skýla sér á bak við það að sá afli sem hent var hafi verið skemmdur á einhvern hátt. Eðlilega hafa brottkastsmyndir þær sem birtust í sjónvarpinu vakið mikla athygli og umtal. Ekki finnst mér þó ólíklegt að þarna sé um skipulagða aðför að fiskveiðistjórnarkerfinu okkar að ræða. Myndatökumönnum var boðið sérstaklega um borð af útgerðarmönnum á kvótalausum eða kvótalitlum bátum til að mynda er stórum og fallegum fiski var hent hátt í loft upp svo hann svifi betur fyrir framan linsur myndavélanna. Þó það sé óskylt mál er mjög alvarlegt þegar fréttir eru falsaðar vísvitandi og rýrir það afskaplega trúverðugleika þeirra fjölmiðla sem hlut áttu að máli. Stærsta vandamálið er að of mikið af kvótalausum eða kvótalitlum bátum eru að gera út og eru að leigja til sín afar takmarkaðar veiðiheimildir og hugsa eingöngu um að koma að landi með verðmætasta fiskinn með skammtímagróðasjónarmið að leiðarljósi. Ef menn eiga ekki kvóta eða hafa ekki burði til að leigja til sín aflaheimildir þá eiga þeir einfaldlega ekki að gera út. Í umræddu frv. kemur einnig fram mjög mikilvægt ákvæði, þ.e. í 1. efnismgr. 1. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Veiðum skal hagað þannig að afli skemmist ekki í veiðarfærum. Ráðherra er heimilt í reglugerð að kveða nánar á um notkun einstakra veiðarfæra.`` Við vitum vel að veiðarfæri eru misjafnlega vistvæn ef svo má að orði komast. Krókaveiðar fara t.d. vel með fiskinn en notkun eða beiting annarra veiðarfæra getur haft mikil áhrif, svo sem lengd togtíma, hversu lengi net liggja í sjó og hvar hinum ýmsu veiðarfærum er beitt, t.d. með tilliti til hrygningarstöðva og smáfisks. Það skiptir afar miklu máli að reyna að vernda smáfiskinn og gefa honum tíma til að stækka því þyngdaraukning þorsks er t.d. talin vera yfir 80% á milli þriðja og fjórða árs. Um 40% á milli fjórða og fimmta árs og um 20% á milli fimmta og sjötta árs. Til að ná hámarksafrakstri þorskstofnins þarf því að minnka sóknarþunga í smáfisk ásamt því að viðhalda stórum hrygningarþorski. Þau stjórntæki sem hæstv. sjútvrh. hefur eru t.d. svæðalokanir, möskvastærðir, skiljur, aflamark, sóknarstýring og nú með þessum lögum getur hann einnig kveðið nánar á um notkun einstakra veiðarfæra eins og fyrr segir. Við höfum verulega umframafkastagetu í flota, bæði hvað varðar smábáta og stærri skip og vegna tæknibreytinga og þróunar eykst afkastageta hans um um það bil 4--5% árlega. Þetta er einmitt vandamálið í hnotskurn. Flotinn er of stór miðað við fiskstofnana. Það kallar á aukinn þrýsting í auknar veiðiheimildir. Mun fleiri vilja hafa atvinnu af sjávarútveginum en fiskstofnarnir geta staðið undir. En í kjölfar Valdimarsdómsins svokallaða er því miður ekki lagaumhverfi til þess að leggja til flotaminnkun. Við erum sem sagt með hæstaréttardóm þar sem okkur er bannað að takmarka flotastærðina þrátt fyrir að við vitum að flotastærðin hefur áhrif á heildarfiskstofnana við landið og hann hefur í för með sér aukið brottkast, sérstaklega hjá þeim útgerðum sem hafa litlar eða engar veiðiheimildir. Menn þurfa ekki að halda að með breyttu fiskveiðistjórnarkerfi verði allt í einu til nægur fiskur handa öllum flotanum og þar með öllum byggðarlögum. Nei, það þarf að aðlaga kvótakerfið okkar að aðstæðum og sníða af því vankanta eins og nú er verið að gera. Við verðum að skapa sjávarútveginum góða umgerð og sanngjarnar leikreglur svo hægt sé að horfa til framtíðar og hann geti vaxið og dafnað eðlilega og þannig skapað þjóðinni góð lífskjör hér eftir sem hingað til.

Hæstv. forseti. Hv. þm. sagði að brottkastsumræðan núna og myndirnar sem voru sýndar í sjónvarpinu væru skipuleg aðför að kvótakerfinu. Myndirnar sem voru sýndar í sjónvarpinu voru staðfesting á skoðanakönnun sem nefnd fékk Gallup til að gera. Það kom ekkert fram í þessum myndum sem ekki gat passað alveg við það sem kom fram í þeirri skoðanakönnun. Var nefndin sem hv. þm. Gunnar Birgisson var í forsvari fyrir í einhverri aðför að kvótakerfinu? Ástæða er til að spyrja að þessu vegna þess að þar komu fram upplýsingar sem voru greinilega af sama tagi. Þar kom í ljós að verið væri að henda mjög stórum fiski í sjóinn og þessi fiskur var álíka stór og kom fram á þessum myndum. Ég spyr hv. þm., af því að hún segir að menn eigi ekki að henda fiski í sjóinn, hvað þeir eigi að gera sem eiga nægan kvóta í einni tegund og fá ekki keypt í annarri. Eiga þeir að vera í landi? Eiga þeir ekki að taka neina áhættu af því að fara á sjó og geta fengið kannski fisk sem ekki er nægilegur kvóti fyrir? Kvótamarkaðirnir hafa ekki getað uppfyllt þarfir þeirra sem hafa núna verið að róa á línu fyrir Vestfjörðum og Norðurlandi, fyrir t.d. ýsu. Með því að halda þessu fram er verið að segja að það eigi bara að stöðva gjörsamlega þessar veiðar. Hér eru á ferðinni alls konar hugmyndir og tillögur um að gefa sveigjanleika í þetta. Hv. þm. vill því ganga talsvert lengra en þeir sem um þetta eru að véla hér um slóðir. Það er ágætt að það komi fram ef hv. þm. vill ekki að gerðar verði breytingar sem auka sveigjanleika gagnvart þessum atriðum.

Hæstv. forseti. Fram kemur í máli hv. þm. Jóhanns Ársælssonar að ég hafi fullyrt að þarna væri um skipulagða aðför að ræða. Nánar tiltekið sagði ég: ,,Ekki finnst mér þó ólíklegt að þarna sé um skipulagða aðför ... að ræða.`` Ég er ekki að fullyrða eitt eða neitt. En það er alveg rétt sem hv. þm. segir að þetta er ekkert sem á að koma okkur á óvart og það gerir það heldur ekki. Ég sagði: Við vitum að hér er stundað brottkast. Við vitum það. Það er staðreynd og það er enginn að mótmæla því. Ég sagði einnig að ýmsar leiðir væru til að hagræða í útgerð og hv. þm. á að vita hvaða leiðir það eru. Útgerðarmenn geta keypt, þeir geta selt og þeir geta skipt á jöfnum veiðiheimildum og það er engin afsökun fyrir því að henda afla í sjóinn. Ég neita að taka slíkum rökum.

Hæstv. forseti. Mér er kunnugt um að til eru ýmsar leiðir, en það hefur ekki dugað til og hv. þm. segir að mikið brottkast sé í gangi. Það liggur beint við að spyrja: Hverjir eiga að hætta að róa? Það eru býsna margir sem þyrftu að gera það. Miðað við þær upplýsingar sem komu fram í Gallup-könnuninni er verið að henda ekki minna en 30 þúsund tonnum í sjóinn. Það eru ekki tveir eða þrír sem kasta 30 þúsund tonnum í sjóinn. Það eru margir.  Ég er ekki að halda því fram að þetta sé verjanlegt, síður en svo, en mér finnst að menn eigi ekki að tala hér eins og það sé einfalt mál að ljúka þessum málum á farsælan hátt. Það verður ekki gert með lögregluaðgerðum. Það verður ekki gert nema með reglum sem gera mönnum kleift að stunda sjó án þess að hljóta refsingar fyrir það að koma með að landi þann afla sem kemur í veiðarfærin.

Herra forseti. Þeir sem eiga að hætta í útgerð eru þeir sem hafa ekki veiðiheimildir. Það er ekki hægt eingöngu að leigja til sín þorskveiðiheimildir í takmörkuðum mæli og ætla að gera út á þær. Það gengur hreinlega ekki upp. Markmiðið með umræddu frv. er að tryggja enn frekar góða umgengni um auðlindir hafsins og það er eitthvað sem við hljótum að vera öll sammála um að þurfi að gera. Það hefur alltaf verið stundað brottkast eins og oft hefur komið fram og það hefur verið af ýmsum ástæðum, ekki bara vegna kvótakerfisins. Ég vil nefna brottkast á uppsjávartegundum eins og síld og loðnu. Þegar næturnar fyllast og ekki eru aðstæður til að gefa öðrum bátum vegna óveðurs eða þess að bátarnir eru nálægt landi hefur þurft að sleppa úr nótunum svo og svo miklum afla, þúsundum tonna eins og bent hefur verið á. Það eru ekki afleiðingar kvótakerfisins, eða hvað?

Herra forseti. Það eru nokkur atriði sem mig langar að víkja að. Í fyrsta lagi sagði að hv. þm. að fiski væri kastað þannig að hann hefði svifið vel fyrir myndavélarnar, ef ég hef tekið rétt eftir. Sjómenn eru missterkir, held ég, eins og margir Íslendingar. Sumir kasta hátt og aðrir kasta lágt þannig að ég mundi ekki draga miklar ályktanir af því, hv. þm. Ég þori t.d. að fullyrða að ég mundi kasta frekar hátt ef ég ætti að kasta fiski í sjóinn.  
             Síðan langar mig aðeins að segja að ég tel að brottkastið sem myndað var um daginn hafi ekki verið sett á svið. Við skulum heldur ekki gleyma því að við fengum eina filmu í viðbót sem sýndi brottkast og var sagt að hún hefði verið tekin af bát fyrir tveimur árum. Það hefur auðvitað komið í ljós við skoðanakannanir að brottkast hefur verið talsvert mikið á undanförnum árum, sjómenn hafa beinlínis sagt að það væri mjög mikið. Það sem verra er, sjómenn tjáðu það í skoðanakönnuninni sem gerð var að þótt einhverju væri bætt við aflaheimildirnar mundu þeir sennilega halda áfram að kasta. Þetta fannst mér eiginlega alvarlegasta vísbendingin sem ég sá í þeirri skýrslu. Það segir mér að kvótakerfið okkar, því miður, hefur vanið menn á þetta af hvaða orsökum sem það er, hvort sem um kvótalítil skip eða ekki er að ræða.

Herra forseti. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson segir að hann mundi kasta hátt og þeim mun hærra sem fiskurinn væri stærri. Þarna kemur reginmismunur fram á okkur Guðjóni. Ég mundi alls ekki kasta þessum fiski, hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson. Kvótakerfið er skilvirk aðferð til að ná hámarksafrakstri við nýtingu fiskstofnanna við landið. Það er allra hagur að fiskveiðiauðlindin sé nytjuð með sem mestri hagkvæmni. Í því felst m.a. að sem allra verðmætastur afli sé dreginn á land með sem minnstum tilkostnaði því að þannig fæst mesti arður sem unnt er að fá af fiskveiðiauðlindinni í heild. Með tilkomu kvótakerfisins hefur afskaplega mikil hagræðing átt sér stað og er þjóðarbúið nú að fá miklu meiri verðmæti en áður út úr þeim takmarkaða afla sem við veiðum og það með minni útgerðarkostnaði. Brottkast er veikleiki í kvótakerfinu og verið er að taka á því núna m.a. með umræddu frv.

Forseti vill beina því til hv. þingmanns og annarra þingmanna að þeir beini orðum til forseta.

Herra forseti. Aðeins út af því að kvótalitlir og kvótalausir eigi ekki að stunda veiðar er rétt að draga það inn í umræðuna að íslensk stjórnvöld settu á sínum tíma þær leikreglur að hægt væri að taka allan kvóta af skipum, selja hann sérstaklega og gera skipin kvótalaus. Síðan væri hægt að selja skipin. Þetta var gert með lögum nr. 38/1990 þegar tekið var upp algerlega frjálst framsal aflaheimilda án þess að fyrst þyrfti að selja skipin með. Framsalið hefur búið til kvótalitlar útgerðir og kvótalausar útgerðir. Þeir menn sem hafa gert þau skip út eða stjórnað þeim, þótt þeir væru ekki eigendur, eða unnið á þeim hafa unnið undir þeim kringumstæðum sem stjórnvöld hafa skapað þeim. Mér finnst að ekki sé hægt að segja í dag, eftir að íslensk stjórnvöld hafa látið menn búa við þetta í áratug, að þessir menn eigi engan rétt, þeir hafi fengið réttinn.

Hæstv. forseti. Varðandi þessa athugasemd hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar um að kvótalitlar og kvótalausar útgerðireigi ekki að stunda veiðar --- þær eiga ekki að stunda veiðar nema þær hafi nægjanlegar veiðiheimildir. Það þýðir ekki að kaupa sér eingöngu kvóta í einni tegund. Og þó að heimildir séu til að stunda veiðar verða þessar umræddu útgerðir samt sem áður að fara eftir lögum. Það skulum við hafa alveg skýrt.

Hæstv. forseti. Það eru tvö eða þrjú atriði úr ræðu hv. þm. sem mig langar að minnast á. Í fyrsta lagi að þeir sem hafa ekki efni á að leigja til sín kvóta eigi ekki að vera að því. Fram hefur komið að menn eru að leigja til sín kvóta á 150 þús. kr. tonnið og einnig hefur verið talað um að menn þyrftu þá að koma með afla, 4--5 kg fisk, að landi fyrir 230--240 þús. Hefur hv. þm. einhverjar leiðbeiningar til handa þeim útgerðarmönnum sem neyðast til að leigja til sín kvóta hvernig þeir eigi að haga útgerð sinni miðað við þetta leiguverð á kvóta? Þeir geta m.a. verið að leigja til sín kvóta frá bátum sem eru með lítinn kvóta en róa aldrei, smábátum sem uppfylla veiðiskyldu með því að kaupa dauða loðnu í Breiðafirði. Eins og við vitum er loðna ekki veidd á smábáta og allra síst þegar hún er dauð. Þetta gerir það að verkum að menn geta í raun og veru braskað þannig með kvóta, leigt frá sér réttindi sín til þeirra sem eru að reyna að basla við að gera út, skapa verðmæti og koma með afla að landi. Þeir leigja þetta sem sagt á 150 þús. kr. tonnið. Hvaða leið sér hv. þm. fyrir þá sem neyðast til að fara í þetta sem voru ekki fæddir það snemma að þeir fengju veiðireynslu miðað við það sem var? Herra forseti. Einnig vil ég biðja hv. þm. að útskýra betur fyrir okkur það sem hún sagði í ræðu sinni um að þetta væru vísvitandi falsaðar fréttir af brottkasti. Herra forseti. Mér finnst þetta mjög stór orð og ég vil ekki trúa því að fréttamenn eða myndatökumenn hjá sjónvarpsstöð séu vísvitandi að falsa fréttir. Ég vil fá skýringu á því hvort þetta sé ekki fullmikið sagt.

Hæstv. forseti. Þegar ég tala um vísvitandi falsaðar fréttir hef ég orð skipstjórans fyrir því. Ef hv. þm. hefði verið inni í salnum áðan hefði hann heyrt þegar ég útskýrði þetta þegar hv. þm. Jóhann Ársælsson kom með þessar sömu eða mjög svipaðar athugasemdir. Í ræðu minni stendur: ,,Ekki finnst mér þó ólíklegt að þarna sé um skipulagða aðför að fiskveiðistjórnarkerfinu okkar að ræða.`` Ég er ekkert að setja fram þarna um vísvitandi falsaðar fréttir annað en það sem kemur fram í máli annars skipstjórans. Varðandi hitt atriðið þá er ég að benda á að flotinn er of stór og afkastageta hans of mikil miðað við þá fiskstofna sem synda um í sjónum. Þetta er staðreynd. Og það er alveg sama hvaða kerfi við tökum upp eða hverju við umbreytum í fiskveiðistjórnarkerfinu okkar, þetta er svona og þetta verður svona og það er alveg á hreinu að þrátt fyrir að við mundum kúvenda öllu geta ekki öll skip veitt eins og þau hafa getu til.

Hæstv. forseti. Ég tók eftir því að í andsvari hv. þm. komu ekki neinar leiðbeiningar gagnvart fullyrðingu sem hér kom fram um þá sem neyðast til þess að leigja til sín kvóta. Þetta geta verið aðilar sem eru að leigja til sín kvóta í lok kvótaárs. Þeir geta haft nóg en vilja gera meira. Tökum sem dæmi kvótahafa með 100 tonn. Menn geta verið að leigja þetta fyrir 15 millj. kr. Það eru ekki dágóð árslaun fyrir það. En þeir sem leigja til sín, hvernig í ósköpunum eiga þeir að láta enda ná saman? Þeir geta ekki sent skilaboð niður með veiðarfærunum um að aðeins sé leyfður 4--5 kg þorskur á þennan drátt. Svo er eitt í lokin. Hér var talað um að stóri hrygningarstofninn væri of mikið veiddur. Er hv. þm. þá sammála mér um að hæstv. fyrrv. sjávarútvegsráðherrar Sjálfstfl. hafi ekki brugðist við hvað varðar möskvastærð til þess að koma í veg fyrir að allur stærsti og besti fiskurinn væri veiddur?

Herra forseti. Ég ætla að svara fyrri spurningunni með annarri spurningu: Getur hv. þm. reiknað út þennan hagnað? Ég var að benda á að ekki er hægt að reka allan þennan flota með hagnaði. Það er ekki hægt. Það er það sem ég er alltaf að segja.

Er ekki leigukvótaverð of hátt?

Varðandi seinni spurninguna segi ég bara: Það er álitamál.

Virðulegi forseti. Við fjöllum frv. til laga um breytingu á lögum nr. 57 3. júní 1996, um umgengni um nytjastofna sjávar. Ég vil byrja á því að geta þess að ég efast ekkert um að í 1. gr. er strax mjög góður ásetningur um að bæta umgengnina um nytjastofna sjávar. En það sem við í nefndinni þurfum að ræða alvarlega er stór ágalli á þessum ásetningi sem kemur fram í síðari hluta 2. mgr. en þar er sett í vald ráðherra, með leyfi forseta: ,,Þá getur ráðherra með reglugerð ákveðið að heimilt sé að varpa fyrir borð verðlausum fiski og innyflum, hausum og öðru því sem til fellur við verkun eða vinnslu um borð í veiðiskipum.`` Virðulegi forseti. Ég er sannfærður um það að við á hinu háa Alþingi eigum ekki að setja þessar ákvarðanir í hendur framkvæmdarvaldsins. Við eigum að setja skýran ramma um það hverng við ætlum að nýta auðlindina með lögum. Það er varla sanngjarnt að það sé lagt á herðar hæstv. sjútvrh. hverju sinni að meta þetta vegna þess að við vitum að frá þeim sem útgerðina stunda er mjög mikill þrýstingur hverju sinni. Það fer eftir verði á þessum svokölluðu hliðarafurðum hverju sinni hvort þeir vilja hirða þær eða ekki. Virðulegi forseti. Við í endurskoðunarnefndinni um sjávarútvegsstefnuna fengum upplýsingar í vor hjá stóru og virtu fyrirtæki á Dalvík og það var mat þess fyrirtækis að bara hausarnir sem hent er --- a.m.k. á þeim tíma. Nú skilst mér að farið sé að nýta meira af þeim vegna hækkandi verðs --- en þá mat fyrirtækið að verið væri að henda í sjóinn hausum fyrir 3,2 milljarða. Það er ekkert smábúsílag sem þar er um að ræða. Síðari hluti 3. mgr. er stórpólitískt mál sem hið háa Alþingi verður að taka á. Hvorum megin ætlum við að láta þessa ákvarðanatöku liggja? Hvernig ætlum við að hafa þennan ramma? Ég held að það sé vondur ráðahagur að sjútvrh. hverju sinni, vegna þess að hann er ævinlega undir þrýstingi vegna verðs, sé látinn ákveða hvað má fara í sjóinn. Við eigum að hafa skýr lög um þetta og við eigum að fá allt að landi. Við skulum bara fara af sjónum og upp á land. Við mundum aldrei sætta okkur við það þegar búið er að gefa út veiðileyfi á hreindýr uppi á heiðum að einungis væri leyfilegt að hirða lærin og hryggin og skilja hitt eftir, henda því. Við eigum aldrei að sætta okkur við að bara sé leyfilegt að hirða það sem best selst hverju sinni af auðlindinni. Virðulegi forseti. Ég tók eftir því þegar við Íslendingar hófum að gera við skip sem Evrópubandalagsþjóðirnar áttu og líka austantjaldsþjóðirnar --- þetta voru togarar sem voru látnir veiða á úthafinu, frystitogarar --- og þegar þeir komu til viðgerða á Íslandi fengu þessir menn furðulega ráðgjöf vegna þess að um borð í þessum skipum, líka rússnesku skipunum, þýsku skipunum, austur-þýsku skipunum og pólsku skipunum voru vinnslulínur þannig að ekki fór uggi til spillis. Það var framleidd melta og það var framleitt mjöl. Íslendingar sem allt kunna í sjávarútvegsmálum ráðlögðu öllum þessum aðilum að rífa öll þessi tæki úr skipunum til þess að geta stundað sjávarútveg á sama hátt og við gerum, þ.e. með hagnaði. Þessir aðilar höfðu fyrir löngu síðan áttað sig á því að leikreglurnar áttu alltaf frá upphafi að vera þannig að allt sem um borð kæmi væri nýtt. Það er meginmálið. Virðulegi forseti. Þess vegna mun ég ekki sætta mig við það fyrirkomulag, þegar við förum að fjalla um þetta mál í nefndinni og það er pólitík í málinu, ég mun ekki sætta mig við að það verði sett í hendur hæstv. sjútvrh. hverju sinni að ákveða þetta. Þá er allt of mikið návígi við markaðinn, við þá sem útgerðina stunda. Við skulum taka þetta þingmál fyrir á hinu háa Alþingi og breyta því þannig að menn geri sér alveg grein fyrir því að við viljum ekki að auðlindin sé nýtt á þann hátt sem gert er núna. Ef meltan selst ekki á því verði sem menn vilja, ef hausarnir seljast ekki á því verði sem menn vilja, ef dálkarnir seljast ekki á því verði sem menn vilja þá vilja þeir henda þeim. En ef ramminn er útbúinn þannig frá hinu háa Alþingi að veiðileyfið, rétturinn, snúist um að nýta flök, dálka, innyfli og hausa í einni púllíu þá verða leikreglurnar þannig. Og það á ekki að ákveða frá degi til dags, alls ekki. Við eigum að gera þetta nákvæmlega eins og við gerum við veiðar t.d. á hreindýrum. Við mundum aldrei sætta okkur við að helmingurinn af dýrinu lægi uppi á heiði vegna þess að við sjáum það. Við sættum okkur við það varðandi sjávaraflann vegna þess að við sjáum það ekki. Það botnfellur. Það er ekkert vafamál, ef við erum að tala um þessar tölur sem ég hef ekki staðfestar frekar, en þetta eru tölur sem eru settar fram af þessu fyrirtæki, 3,2 milljarðar fyrir hausana, þá erum við að tala um gríðarleg verðmæti. Ég tala ekki um ef í framhaldinu er líka um að ræða alls konar líftækni varðandi innyfli og þess háttar. Þetta yrði lagasetning sem ráðherrann síðan rekur í sínu ráðuneyti á grunni laganna frá Alþingi og ég er sannfærður um að þessi breyting, þessi pólitíska grundvallarbreyting með nýrri pólitískri sýn á hvernig á að setja þennan ramma muni leiða af sér og gefa gríðarlega mörg tækifæri bara á næstu áratugum varðandi frekari úrvinnslu á hinum ýmsu tegundum sem sóttar eru í sjóinn. Við sem höfum farið til útlanda og tileinkað okkur að borða mat annarra þjóða vitum t.d. að í Rússlandi er allur innmatur úr fiski ,,delicatess``, sultaður á ýmsan hátt, kútmagar, sundmagar og svil, bara nefnið þið það. Þetta eru allt gríðarleg verðmæti. Við höfum margoft talað um það hér á hinu háa Alþingi, og það gildir um öll svið þjóðlífsins, að við eigum að fara úr magni í gæði og þetta er liður í því. En pólitíski tónninn er þessi: Ráðherrann á ekki að stjórna þessum málum svona frá degi til dags og á það mun ég leggja áherslu í vinnu hv. sjútvn.

Herra forseti. Hér erum við að ræða frv. sem ætlað er að breyta núgildandi lögum um umgengni um nytjastofna sjávar. Það gengur aðallega út á að heimila eða réttara sagt skylda nú að sýktur, selbitinn og skemmdur fiskur skuli koma að landi, hann skuli ekki reiknast til aflamarks skipsins og að aðeins sé heimilt að nýta þannig fisk, sýktan, selbitinn og skemmdan, til bræðslu. Í þessari málsgrein sem er síðasta málsgrein 1. gr. frv. og er ætlað að breyta 2. gr. laga um umgengni um nytjastofna sjávar, er auðvitað orðið ,,skemmdur`` í raun víðtækast. Það er nokkuð ljóst að menn sjá að fiskur er sýktur og það er líka nokkuð ljóst ef hann er selbitinn. En fiskurinn þarf ekkert endilega að vera allur ónýtur þó að hann sé selbitinn. En svo er ef hann er skemmdur. Það er auðvitað túlkunaratriði hvað er skemmdur fiskur. Ég hygg að þeir sem stunda netaveiðar og lenda í því að draga þriggja nátta net muni hallast að því að sá fiskur sem er dauður í veiðarfærum sé skemmdur fiskur þó hann hafi ekki verið talinn það á árum áður þegar mikið var hengt upp í skreið af dauðblóðguðum fiski. Tilgangurinn með frv. er að gera það að verkum að sjómenn fiskiskipa hafi engar heimildir til þess að láta fisk fyrir borð og þar af leiðandi verði hægt að auðvelda eftirlitsstörf veiðieftiritsins. Þetta nær að vísu ekki til skipa sem fullvinna afla á Íslandsmiðum. Þau mega áfram samkvæmt frv. varpa fyrir borð verðlausum fiski og innyflum, hausum og öðru því sem til fellur við verkun eða vinnslu um borð í veiðiskipum. Þarna er auðvitað líka mjög rúm túlkun á texta. Ég tel að í sjútvn. hljótum við að fara vandlega yfir þessi markmið. Ég er sammála hv. síðasta ræðumanni um að auðvitað verði betri svipur á því ef hægt er að setja þessi markmið í lagatexta þannig að minna sé um hið algilda mat ráðherrans, samanber það sem stendur í lokamálsgreininni, með leyfi forseta: ,,Ráðherra setur frekari reglur um framkvæmd þessarar málsgreinar.`` Síðan segir þarna ofar, það er í 1. efnismálsgreininni, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt í reglugerð að kveða nánar á um notkun einstakra veiðarfæra.`` Markmiðið er að þá verði veiðum hagað þannig að afli skemmist ekki í veiðarfærum. Mig langar til að taka umræðu um það hér á eftir. Síðan segir í 2. efnismálsgrein, með leyfi forseta: ,,Ráðherra getur með reglugerð ákveðið að sleppa skuli lifandi afla ...`` Í þessari grein frv. eru í raun og veru þrjár mismunandi reglugerðarheimildir. Ég hefði talið æskilegt að sjútvn. reyndi að fara yfir það og skoða hvaða hugmyndir ráðherrann hefur í sambandi við reglugerðarheimildir og reglugerðarútfærslur á þessu og menn reyndu þá að setja meira af því í lagatextann. Ég tel að það sé almennt til bóta að slík ákvæði séu meira bundin í lögum en í reglugerðum ef hægt er að koma því við með góðu móti. Hér hefur spunnist nokkur umræða um þetta mál og blandast inn í hana brottkast og svífandi fiskur og síðan hefur náttúrlega skotið upp kollinum hin algilda samlíking um að hvergi á jarðríki hafi verið annað eins brottkast og í Smugunni. Það hefur líka borið á góma í umræðunni. Ég ætla alla vega að lýsa því yfir fyrir mína parta af því að ég hef farið þrjár veiðiferðir í Smuguna, að í þeim veiðiferðum sem ég fór þangað þurfti ég ekki að taka þátt í einu einasta brottkasti. Það var allt hirðanlegt sem ég veiddi í þessari blessaðri Smugu. Ég get líka alveg hiklaust sagt að ég hef þurft að taka þátt í meira brottkasti á Íslandsmiðum en í Smugunni, a.m.k. þann tíma sem ég var þar. Ég veit hins vegar hvaða tímabil menn eiga við varðandi Smuguna. Það var fyrsta árið þegar mikill afli var þarna og menn höfðu ekki undan að vinna aflann. Þá kom upp sú staða sem oft ber við veiðar ef mikill afli er að menn velja úr aflanum það sem heldur ferskleika sínum og hinu er laumað fyrir borð. Því miður óttast ég að slíkt ástand geti enn þá varað á Íslandsmiðum í ákveðnum tilfellum. Þegar mikið aflast, þá sé afli settur fyrir borð ef hann skemmist í höndum manna eða þá sem almennt er að meiri tilhneiging sé til þess að velja úr afla þegar mikið aflast. Ég hygg að það sé kannski almennt og rétt að draga það inn í umræðuna úr því að hún fór í þann farveg að ræða um brottkast almennt, þá er það örugglega þannig að það brottkast sem m.a. hefur verið kannað í nefndarstarfi á vegum sjútvrn. er örugglega því marki brennt að meira brottkast er þegar menn hafa úr nógu að moða og hafa jafnvel ekki undan. Ég hygg að það sé almennt í þessum dæmum. Þess vegna er það auðvitað að ef menn fá mikinn og blandaðan afla þá er hætt við að brottkaststilhneigingin sé meiri og jafnvel verðmætari fiskur sem fer fyrir borð en ella væri. Hins vegar er verið að tala um það sem þetta frv. gengur út á að reyna að setja eina skósólana enn undir það að framkvæmd kvótakerfisins geti batnað og eftirlit aukist og verið markvissara. Það sem hér er lagt til er að reikna megi afla utan aflamarks. Það er samstofna þeirri tillögu sem er í frv. hæstv. ráðherra um veiðar smábátanna þar sem hann leggur til að 5% afla í hverri veiðiferð megi reiknast utan aflamarks. Hér er sem sagt verið að veita heimild til þess að reikna afla utan aflamarks en að þann afla megi eingöngu nýta til bræðslu, þannig að hér er útfærsla þar sem tekið er á hluta af þessu vandamáli og það er í raun og veru kannski aðalvandamál allrar þessarar umræðu um stjórn fiskveiða að menn skuli aldrei fást til að ræða vandamálið í heild sinni. Það er alltaf verið að koma með einhverjar smálagfæringar hingað og þangað og það er búið að gera það í fleiri og fleiri ár, að koma með smálagfæringar hingað og þangað það sem menn hafa talið vera lagfæringar, stundum hafa þær reynst lagfæringar en stundum ekki og er hægt að halda langa ræðu um það hvað ekki hefur tekist og hvað e.t.v. hefði tekist. Í frv. er hins vegar vikið að notkun veiðarfæra, að það skuli skylt að hirða og koma með og landa öllum afla sem kemur í veiðarfæri fiskiskipa. Síðan segir í grg. og tek ég dæmi af því, þ.e. vikið er að togtímanum og hér segir m.a. að það sé mjög langur togtími t.d. við humarveiðar og að meðafli þar verði mun lakari en ef togtími væri styttri og lagt til að ráðherra setji nánari reglur um notkun veiðarfæranna með reglugerð. Veiðum skuli hagað þannig að afli skemmist ekki í veiðarfærunum. Ég held að rétt sé að taka smáumræðu um það hvenær og hvernig afli getur skemmst í veiðarfærum. Við skulum byrja á því að taka trollið til umfjöllunar. Nú er það þannig að möskvum í trollinu er ætlað að vernda að nokkru að smæsti fiskurinn fari ekki aftur í poka veiðarfærisins og lendi út fyrir veiðarfærið og m.a. hafa möskvastærðarákvarðanir Íslendinga á undanförnum árum verið að fara úr 120 mm sem við vorum með í kringum 1970, upp í 135 mm og síðan í 155 mm í gerð vörpunnar. Síðan hefur auðvitað þróun vörpunnar sjálfrar oft og tíðum verið sú að menn hafa stækkað þessa möskva meira en þetta og meira en lágmarksmöskvastærðin segir til um. Það hefur líka orðið reyndin í þorskanetunum. Þar höfum við verið með reglur sem hafa kveðið á um lágmarksmöskvastærð en við höfum hins vegar þróað veiðarfærin þannig að við höfum með nýtingu á þorskstofninum stækkað möskvann á þorskanetunum. Það hefur aftur leitt til þess að við höfum farið að veiða ofan af stofninum eins og sagt er. Við höfum veitt stærsta fiskinn, verðmætasta fiskinn og líka þann fisk sem gefið hefur af sér mesta hrygningu og sjálfsagt er mestur ávinningur í að hafa til viðhalds stofnunum. Á undanförnum árum hafa menn verið að stunda þorskveiðar með möskva sem er 8, 9 og jafnvel upp í 10 tommur til þess eingöngu að veiða stærsta fiskinn. Net hafa líka verið dýpkuð þannig að þau ná hærra í sjóinn, heldur fleiri möskvar. Allt er þetta gert til þess að ná í stærri fisk. Það út af fyrir sig hefur það markmið að nálgast verðmætari fisk en breytir hins vegar verulega nýtingu okkar á þorskstofninum. Við erum auðvitað að tala um það m.a. þegar við ræðum þær reglur sem hér er fyrirhugað að setja. En svo ég víki aftur að togveiðarfærunum, þá vil ég a.m.k. láta þá skoðun mína í ljósi að of stór möskvi í trollpokanum sjálfum skemmi fisk og að sorteringin sem veiðarfærinu er ætlað að gera fari ekkert mjög vel fram í pokamöskvanum sjálfum nema því aðeins að afli sé lítill. Þetta þekkja allir sem hafa eitthvað séð til slíkra veiðarfæra, að þegar fleiri tonn komast aftur í trollpokana, þá strekkir á netinu og verður til þess að það kremur og skemmir þann fisk sem stendur hálfur og heill út um möskvana í trollpokanum. Þetta hafa menn örugglega séð á myndum þegar verið er að draga inn veiðarfærið troll. Æskilegasta sorteringin á afla væri vissulega sú að geta sorterað aflann niður í sjónum og losnað við að fá það upp sem við ekki viljum fá upp. Það eru ekkert öll veiðarfæri sem bjóða upp á það. En það hefur, eins og ég vék að áðan varðandi þorskanetin, þann ókost að við erum kannski að taka miklu meira af stórfiskinum en við ætlum okkur. Þar af leiðandi komum við að því að ekki er hægt að stýra þessum veiðum með kvótakerfi. Kvótakerfið eitt og sér tryggir ekki þá nýtingu á stofni sem menn vilja ná fram. Sama má segja um togveiðarnar, a.m.k. eins og þær eru stundaðar nú og með þeirri tækni sem við enn þá búum yfir. Við höfum smáfiskaskiljur sem stýra sð stórum hluta smæsta fiskinum úr vörpunum, en það dugar heldur ekki til, bæði þegar afli er mikill og eins getur margt orðið til þess að streymið í gegnum skiljuna er ekki nákvæmlega það sem það þarf að vera til að skiljan virki. Það eru því fjöldamörg atriði sem varða veiðarfæri og notkun þeirra sem þarf að huga að og þess vegna hefði ég talið að það sem hér er vikið að í örstuttu máli, að ráðherrann setji nánari reglur um notkun veiðarfæra sé bara heilmikið mál hvernig með á að fara og það þurfi að skoðast mjög vandlega með yfirvegun hvernig megi nálgast það markmið. Ég ætla að lýsa því sem skoðun minni að mjög æskilegt væri ef okkur tækist að láta veiðarfærin velja það úr hafinu sem við vildum fá upp en ekki er nóg að þau velji það bara. Við verðum líka að vera þess viss að það sem sleppur í gegnum veiðarfærin lifi af. Það hefur engan tilgang að láta veiðarfærin velja úr aflanum niðri í sjónum ef það sem valið er frá er allt dautt, það hefur engan tilgang. Þess vegna er það oft sem maður hefur spurt m.a. hafrannsóknamenn: Hvað þolir ýsan að fara í margar salíbunur í gegnum smáfiskaskilju áður en hún drepst? Svörin við því liggja ekki ljós fyrir. Það eina sem menn vita er að ýsan þolir miklu færri ferðir en þorskurinn. En hvað lærir þá þorskurinn af því að fara tíu bunur í gegnum skiljuna? Getur verið að hann læri að forðast veiðarfærið í framtíðinni og menn þurfi þá að halda því áfram að stækka veiðarfærin ár eftir ár til að koma í veg fyrir það að lærður þorskur, ef hægt er að orða það svo, hæstv. ráðherra, fari ekki inn í troll.  Á síldarárunum frá 1964--1968 fórum við alltaf á hverju vori fullir bjartsýni á síld með nótina sem við fiskuðum svo vel í í fyrra. Þegar við vorum komnir austur á firði, þá leið venjulega um mánuður og þá fundum við einhverjar hafnir þar sem við gátum farið og dýpkað nótina um 8--10 faðma. Ég veit að menn muna þá tíð, einhverjir með mér. Niðurstaðan varð sú að þegar við komum sumarið eftir var nótin of grunn. Þeir sem voru með dýpstu næturnar héldu áfram að fiska og við fórum allir í það að dýpka næturnar. Svona gekk þetta fram til 1968 en eftir það veiddist engin síld, hverju sem það var um að kenna. En staðreyndin var að síldin dýpkaði á sér á hverju ári. Og mér er sagt, ég veit ekki sannleiksgildi þess, mér hefur verið sögð sú saga af reyndum skipstjórnarmanni á nótaveiðum að við Bandaríkin hafi menn byrjað að nýta síldarstofn á síðustu öld með nótaveiðum en síðan farið með notkunina eingöngu yfir í togveiðar og nú sé hegðun þess síldarstofns þannig að sá síldarstofn myndi ekki lengur torfur heldur sé í dreif, annaðhvort á botni eða upp í sjó. Það gæti auðvitað bent til þess að það sem var innbyggt í síldarstofninn að það væri öryggi síldarinnar að þétta sig í torfur og verjast þannig innan frá eigi ekki lengur við vegna þess að henni sé ævinlega splundrað með togveiðarfærum. Ekki veit ég hvort þetta er satt en gæti vel trúað að á 50 árum væri hægt að breyta hegðun fiskstofns. Það sem ég hef gert að umræðu í máli mínu eru fjöldamörg atriði sem snúa ekki endilega að því hvort við búum við heimsins besta kvótakerfi eða hvort við búum við kerfi þar sem alltaf verður brottkast og að brottkast verði í öllum kerfum. Ég ætla bara að segja að í öllum kvótakerfum er innbyggður ákveðinn hvati til brottkasts. Hann er misjafn eftir því hvernig reglurnar eru útfærðar og það má vafalaust taka á einhverjum þeim vandamálum sem þar eru, en það er augljóst að sumar veiðar í kvótakerfi munu valda brottkasti. Þess vegna er ég afar ósammála hæstv. sjútvrh. að vera að fara núna með strandveiðatrilluna yfir í kvótakerfið. Það mun auka brottkast.

Hæstv. forseti. Það þingmál sem við ræðum nú er auðvitað hluti af tilraunum manna til að nálgast stjórn fiskveiða með lögregluaðgerðum. Menn eru mjög uppteknir af að með því að refsa mönnum fyrir að ganga illa um auðlindina muni takast að koma á betri skikkan en hefur verið. Það kann að vera og vonandi verður af þessu einhver árangur en ég óttast að það muni aldrei takast að stjórna fiskveiðum við Ísland með því móti og ég tel að við séum ekki með skynsamlegar reglur ef við þurfum að stjórna á þennan hátt. Ég held að ýmsa hafi grunað þegar ráð var fyrir því gert í þeim lögum sem hér er verið að tala um, að henda mætti skemmdum fiski í sjóinn, að það mundi verða til þess að býsna erfitt yrði að koma einhverjum sönnunum við gagnvart þeim sem hentu fiski í sjóinn. En ég veit eiginlega ekki hvort hægt er að segja að nokkurn tíma hafi á það reynt því að svo langt hafa menn held ég aldrei komist í að reyna að taka á mönnum sem hafa gengið illa um auðlindina. Ég bar fram fsp. til hæstv. sjútvrh. í fyrra um hversu margir hefðu verið ákærðir og dæmdir á grundvelli þeirra laga sem eru í gildi um þessa hluti. Svörin voru á þá leið að einhverjir hefðu jú verið kærðir, ég man ekki hvort það voru 19 eða 20, en enginn hafði verið dæmdur. Þetta er náttúrlega það sem við stöndum frammi fyrir, og ég velti því dálítið fyrir mér að þótt þessi regla verði tekin upp --- að koma verði með fiskinn að landi og ráðherra fylgi því þá eftir með reglugerð --- hvernig takast muni að sanna að einhverjir hafi hent fiski í sjóinn, jafnvel þó að vísbendingar séu um það í aflasamsetningu viðkomandi skips og að Fiskistofa sendi sína galvösku eftirlitsmenn um borð og þeir fylgist með í nokkra daga. Menn þurfa ekki að halda að brottkast verði stundað undir vökulum augum þeirra. Síðan koma menn í land aftur og er þá einhver sönnun fyrir því að menn hafi kastað fiski í sjóinn annað en aflasamsetningarskýrslur? Verður hægt að dæma á grundvelli þeirra? Ég stórefast um það. Og ég verð hreinlega að viðurkenna að ég efast líka svolítið um að það muni standast að láta viðkomandi útgerðir borga fyrir þessa eftirlitsmenn um borð, þó að aflasamsetningin hafi verið grunsamleg, einfaldlega vegna þess að það mun ekki standast fyrir dómi að refsa mönnum ef engin sönnunargögn eru fyrir hendi. Því miður er a.m.k. ástæða til að óttast að þetta verði erfitt í framkvæmd. Það þarf æðimarga eftirlitsmenn um borð í íslensk fiskiskip ef takast á að að venja menn af því að kasta fiski í sjóinn með því að þreyta þá með mannskap sem væri sendur út með þeim. Stjórnvöld bera hér býsna mikla sök því að umgengnin um fiskimiðin er auðvitað að miklum hluta til komin vegna þeirra reglna sem eru í gildi og hafa verið í gildi. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef orðið fyrir mörgum og miklum vonbrigðum vegna þess hvernig hv. Alþingi og stjórnvöld hafa gengið fram hvað varðar þessi mál. Ég var á þingi 1991 þegar hæstv. þáv. sjútvrh. lagði fram frv. um fullvinnslu botnsfisksafla um borð í veiðiskipum þar sem lagt var til að það yrði að lögum að menn kæmu með allan afla að landi af fullvinnsluskipunum. Og það frv. Þorsteins Pálssonar varð að lögum. Þá risu þeir upp sem ráða mestu í þjóðfélaginu, þ.e. forusta LÍÚ, og sögðu mönnum sínum það að þeir skyldu ekki aldeilis fara að eyða peningum í að fara eftir þessum lögum, þeim yrði sko kastað út í horn --- sem reyndist rétt. Alþingi lúffaði fyrir LÍÚ og afnam þau lög áður en þau komu til framkvæmda því að gert hafði verið ráð fyrir að menn fengju aðlögun að þeim fram að árinu 1996. Hvað sjáum við núna? Við sjáum að það sem þau lög áttu að tryggja, þ.e. að menn kæmu í land með hausana og hryggina og þann hluta fiskjarins sem hefur verið eða var fleygt í sjóinn þá, er í dag gífurlegt aflaverðmæti. Það er alveg örugglega staðreynd, a.m.k. er það staðreynd í mínum huga, að ef lögin hefðu verið látin ganga fram hefðum við verið mun fyrr á ferðinni að nýta allan þann afla. Þá væru menn kannski ekki að flytja inn hausa frá Skotlandi til Íslands vegna þess að þá vantar á markaðinn, því að þá væru öll fullvinnsluskipin með aðstöðu í dag til þess að koma með þá hluta fiskjarins að landi. En Alþingi gaf eftir í málinu vegna mótmæla LÍÚ-forustunnar og þess vegna sitjum við nú í súpunni. Ef menn hefðu staðið í fæturna og verið staðfastir hér á hv. Alþingi í sambandi við þetta mál hefði það haft almenn áhrif á umgengni um fiskimiðin. Þá hefðu menn auðvitað aldrei sett þau lög sem verið er að breyta hérna núna, um að menn mættu henda í sjóinn selbitnum afla eða, eins og hér stendur, verðlausum. Menn hefðu þá þurft að halda sig við það að koma þeim afla öllum að landi og það hefði að mínu viti mikið siðferðilegt gildi vegna umgengninnar um auðlindina. Ég hvet til þess að menn fari sem snarlegast inn á þá braut að sjá til þess, og ég hvet hæstv. sjútvrh. til að ganga fram í því, að það verði ófrávíkjanleg stefna að allur afli komi að landi og það megi bókstaflega ekki verja það með neinu móti að afla sé fleygt í sjóinn. Þá væri eingöngu um að ræða einhvers konar slys sem verða til sjós, og auðvitað er ekki hægt að útiloka að veiðarfæraóhöpp og annað slíkt verði til þess að einhver afli náist ekki upp sem búið er að drepa. En að öðru leyti geri menn ráð fyrir og vinni út frá því að allur afli komi að landi. Það er ekki sú stefna sem Alþingi og stjórnvöld hafa rekið fram að þessu, alls ekki. Hlaðið hefur verið undir þá sem hafa gengið illa um auðlindina. Ég kalla það að ganga illa um auðlindina að koma ekki með nema helminginn af þeim fiski að landi sem kemur inn fyrir borðstokkinn eins og fullvinnsluskipin hafa gert í gegnum tíðina. Sá hluti aflans sem fer fyrir borð hjá þeim, eða gerði þegar þessi mál voru hér til umræðu 1991 og 1992, var talinn vera um helmingurinn af þeim afla sem kom inn fyrir borðstokkinn. Þá er ekki verið að tala um neitt refsivert athæfi, alls ekki. Mönnum var sem sagt gefin heimild til að ganga svona um. Kannski er eðlilegt að einhverjir líti þannig á að það sem höfðingjarnir hafist að, hinir meini sér leyfist það, að henda líka einhverju í sjóinn sem fáist ekki mikið verðmæti fyrir. Ég held sem sagt að menn hafi verið að ala upp í sjómönnum að ganga ekki vel um með því að hafa slíkar reglur hér á Alþingi og með því að gefa eftir fyrir LÍÚ í þeim málum sem ég er að tala um. Menn mega ekki taka það sem ég er að segja sem afsökun fyrir því að menn fleygi afla í sjóinn. Það er af og frá að ég sé að mæla með slíku. Ég held hins vegar að hv. alþingismenn eigi að muna það vel og vandlega þegar þeir eru að halda ræður hér í hv. Alþingi að reglurnar eru héðan. Samkvæmt þeim reglum sem menn hafa búið við hafa sumir staðið frammi fyrir því að þeir hafa engra annarra kosta völ átt en að brjóta reglur. Þeir hafa verið komnir út á sjó og þeir hafa fengið fisk inn fyrir borðstokkinn sem þeir áttu ekki von á og áttu ekki kvóta fyrir. Þó að þeir hafi haft samband við kvótabanka hefur ekki verið hægt að fá hann. Og hvað áttu þessir menn að gera þá? Menn vita hvaða leiðir eru þá til staðar --- engin af þeim lögleg --- sem hægt er að velja á milli. Það þýðir ekki fyrir menn á hv. Alþingi að tala eins og þeir beri enga sök í þessum málum, beri ekki ábyrgð á því sem um er að vera. Síðan hafa menn gengið lengra og lengra í að kvótasetja tegundir og setja fleiri og fleiri í þennan vanda. Mér er nær að halda að það hefði haft veruleg áhrif til þess að auka brottkast, og mun gera það að öllum líkindum nema sveigjanleikaákvæðin sem verið er að tala um --- og ég ætla svo sem ekki að mæla gegn. Ég verð að gefa hæstv. ráðherra nokkur prik fyrir viðleitni. Mér finnst alveg ástæða til þess. Hann hefur verið að leggja fram ýmsar tillögur sem eru jákvæðar og mér finnst hann hafa reynt að hugsa á slíkum nótum. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að það sem hann hefur verið að leggja til gangi alls ekki nógu langt og ég er einnig á þeirri skoðun að við séum að lenda úti í dálitlu feni með mjög flóknar aðferðir sem verði í gangi. Það þarf bókstaflega að setja útgerðarmenn á skólabekk til að læra á hvaða möguleika þeir hafi til að gera hlutina, færa milli tegunda, koma með 5%, flokka hluta aflans sem á að landa utan kvóta, hluta aflans sem á að fara í gúanó af því að hann er selbitinn o.s.frv. Það er ýmislegt sem verið er að tala um að gera. Ég velti því svolítið fyrir mér hvort ekki væri einhver möguleiki á því að einfalda þessar leiðir. Það er alveg rétt sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði áðan að ákvæðið um að landa megi þeim afla utan kvóta sem er selbitinn og skemmdur er svolítið samkynja því ákvæði sem er í smábátafrv. um að menn fái að landa utan kvóta afla sem þeir kjósa svo, allt að 5%, og spurning hvort hægt sé að sameina þessa hluti þannig að kerfið verði ekki eins flókið og það stefnir í að verða. Ýmsir sjómenn hafa verið mjög lengi að læra gildandi reglur. Ég þekki það sjálfur vegna þess að ég hef talað við menn sem voru mörg ár með þá afstöðu að þeir keyptu aldrei kvóta. Þeir tóku þá ákvörðun þegar kvótakerfið var sett á og þeir fengu sínar úthlutanir að þeir ætluðu hvorki að kaupa né selja kvóta nokkurn tímann. Halda menn að þessir menn hafi aldrei þurft á því að halda að kaupa kvóta? Jú, þeir þurftu á því að halda. En þeir gerðu það aldrei. Þeir völdu einhverjar aðrar leiðir frekar en að kaupa kvóta fyrir þeim tegundum sem þá vantaði og voru aukategundir í þeirra afla. Það er þess vegna full ástæða til að fara mjög vandlega yfir það með forustumönnum útgerðarmanna og gera á því athugun hvort sjómönnum og útgerðarmönnum séu kunnugar allar gildandi reglur, að maður tali ekki um þegar nýjar reglur eru settar. Þá þarf að koma þeim almennilega til skila og kenna mönnum að fara eftir þeim, jafnvel veita þeim ráðgjöf vegna þess að það er ekki alltaf auðvelt val hjá sjómönnum og útgerðarmönnum. Oft og tíðum er um að ræða mjög háar fjárhæðir fyrir lífsafkomu þeirra, og ekki vandalaust að taka ákvörðun um hvort kaupa skuli kvóta af þessari tegundinni eða hinni eða hvernig beita skipinu. Örlög okkar í þessu kvótakerfi virðast ætla að verða þau að gera það sífellt flóknara. Ég held að full ástæða sé til að gefa því gaum hvort menn eigi ekki að reyna að leita einföldunarleiðanna. Ég tel að þar hafi ráðherranum brugðist bogalistin. Hann hefur kosið þá leið að setja fleiri tegundir í kvóta. Ég tel hins vegar að það hefði átt að ganga í hina áttina, vera með eins fáar tegundir í kvóta og mögulegt er, og láta hann síðan færast sjálfvirkt á milli tegunda, þ.e. að aukategundirnar séu dregnar frá heildarkvótanum. Það er leið sem ég teldi að menn ættu að skoða vandlega, að reyna að hafa kvótategundirnar sem allra fæstar og einfalda þetta. Þá væri hægt að sigla fram hjá ýmsum vandamálum sem eru miklu fleiri --- og hafa orðið fleiri fyrir einstaka útgerðarmann --- við að fá inn í kvóta alls konar tegundir sem þeir eru að fá lítið af. Hvernig halda menn t.d. að útgerðarmenn bregðist við sem eru ekki að gera út á skötusel og fá hann sem meðafla? Halda menn virkilega að sá skötuselur hafi vit á því að forðast krókana hjá þeim? Nei, auðvitað ekki. Þessi skötuselur kemur bara að landi og fer fram hjá vigt.

... eigin poka?

Já, og kemur heim á tröppur hjá einhverjum kannski og hefur aldrei komið við á neinni vigt. Það eru fleiri tegundir sem þarna er um að ræða. Og það versta fyrir þjóðina er kannski að sumar þessara tegunda fara bara í sjóinn aftur af því að menn nenna ekki að standa í þessu. Þetta er það lítið sem þeir eru að fá og þeir nenna ekki að standa í einhverju þrasi og veseni út af því að útvega sér einhvern kvóta. Ég held reyndar að sveigjanleikaákvæðin geti komið þarna til en ég tel að þessi undarlega hugsjón kvótamanna, að enginn fiskur við Ísland megi synda þar munaðarlaus, þurfi að hverfa. Og hvernig á fólkið í landinu að skilja að Vestmanneyingar eigi ýsuna sem er að synda við Vestfirði núna? Fólk upplifir þetta svona þegar allt í einu gýs upp meiri veiði á einhverjum slóðum. Þetta þarf að breytast. Ég held að það væri ráð að skoða það að fækka tegundunum sem allra mest í kvótanum og einfalda þetta eins og mögulegt er. Ég geri ráð fyrir því að menn séu ekki á móti þessari tillögu sem er hér. Ég er a.m.k. fylgjandi því að allur fiskur komi að landi og allur fiskur er verðmæti. Við vitum að það er hægt að gera mikil verðmæti úr fiski sem fer í fiskimjöl í dag. Og kolmunninn sem varla tók að setja í bræðslu fyrir nokkrum árum er orðinn svo verðmætur í dag að menn á kolmunnaveiðum eiga núna sínar bestu vertíðir í þessum flota. Ég held reyndar að verð á fiskimjöli sé almennt mjög gott. Þar fyrir utan tel ég að það eigi bara að vera ófrávíkjanleg regla að allur afli sem kemur um borð í fiskiskip á Íslandsmiðum eigi að fara í land og það eigi ekki að vera nein afsökun fyrir því að koma ekki með hann.

Herra forseti. Aðeins út af orðum síðasta hv. ræðumanns um að æskilegt væri að kvótakerfin þróuðust þannig að þau yrðu ekki allt of flókin, a.m.k. skildi ég efni ræðu hans þannig hérna í lokin um að fækka fisktegundum. Ég er honum alveg sammála um þetta atriði, sérstaklega að því er varðar blandaðar botnfiskveiðar. Það er mjög erfitt að tína alltaf inn í fleiri og fleiri tegundir, tegundir sem við margar veiðar eru bara hreinn meðafli, ekki í miklu magni en meðafli samt, og koma í veiðarfæri eða á króka án þess að nokkur leið sé að komast fram hjá því. Þess vegna vil ég segja það að fyrir tíð hæstv. núv. sjútvrh. var það lagt til af þeim sem hér stendur að reynt yrði að hafa eins fáar tegundir og mögulegt væri í hinu almenna aflamarkskerfi og að útgerðarflokkarnir væru valdir miðað við veiðarfæranotkun sérstaklega og að þær tegundir sem væru uppistöðuafli við hverja veiðiaðferð væru notaðar í kvótann. Ef ég man rétt lagði ég til að það væri þorskur, ýsa og ufsi hjá netabátum, karfi, grálúða og þorskur hjá togurum og þannig áfram koll af kolli. Þá vil ég spyrja hv. þm., síðasta ræðumann, hvort hann eigi þá við að þær tegundir sem eftir eru, þegar búið er að einfalda þetta með þessu lagi, séu reiknaðar í þorskígildum þannig að raunverulega þurfi menn ekki að stunda neina tilfærslu heldur sé það bara þorskígildareikningur sem menn fá úthlutað.

Hæstv. forseti. Já, það er það sem ég á við. Ég tel að það eigi alveg að geta gengið að þegar viðkomandi fær aukategundir verði tilfærsla milli tegunda og hann missi þá þorskígildi sín samkvæmt gildandi stuðlum. Ég sé ekki að það geti ekki gengið prýðilega upp. Mér finnst full ástæða til að gefa gaum að þessum hugmyndum og ég man vel eftir því hvernig hv. þm. lagði þær fyrir á sínum tíma. Ég held því ekki fram að ekki megi skipta þessu eitthvað öðruvísi niður en hv. þm. lagði þá til. Það þarf bara að skoða betur. En ég tel mjög mikilvægt að menn einfaldi kerfið og að t.d. einhverjir smáútgerðarmenn sem fá endrum og eins nokkur kíló af einhverjum tegundum þurfi ekki að vera að eltast við kvóta í kringum það. Ef þeir eru með kvóta í tveim eða þrem aðaltegundum sem þeir eru að fiska komi hitt af sjálfu sér og allur meðafli sé þeim þá ekki neitt vandamál heldur dragist bara frá heildarþorskígildiskvóta þeirra.

Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. nefndi hér áðan að hann teldi að almennt talað ætti að hafa sem allra fæstar tegundir í kvóta. Ég er alveg sammála hv. þm. um þetta. Þetta vakti mig hins vegar aðeins til umhugsunar vegna þess að í sumar gerðist það að hæstv. sjútvrh. lagði það til við ótrúlega litlar vinsældir satt að segja, því miður, að taka eina tegund út úr kvóta. Ég held ýkjulaust að í þessum sal séu núna staddir allir þeir hv. þm. sem mæltu þessu máli bót opinberlega. Auk hæstv. ráðherra var það sá sem hér stendur og hv. 4. þm. Vestf. Ég man eftir einum þingmanni Samfylkingarinnar sem tjáði sig um þetta mál. Hann greindi frá því í Svæðisútvarpi Vestfjarða að þessi ákvörðun hæstv. ráðherra væri sennilega sú vitlausasta af mörgum vitlausum ákvörðunum sem hefðu verið teknar í sjávarútvegsmálum á undanförnum árum. Ég var algjörlega ósammála þessari staðhæfingu vegna þess að ég er þeirrar skoðunar að auðveldlega sé hægt að stjórna veiðum almennt talað, ég tala ekki um í einstaka tegundum ef menn vilja, með öðrum aðferðum en magnbundnum, einstaklingsbundnum, færanlegum kvótum. Þess vegna leikur mér dálítil forvitni á að vita hver afstaða hv. þm. var til þessa máls því hv. þm. er allajafna óspar á að láta skoðanir sínar í ljósi. Mig minnir þó að einhverra hluta vegna hafi komið yfir hann mikil hæverska í sumar og hann hafi ekki tjáð sig um þetta mál.

Hæstv. forseti. Það er kannski svolítið seint að gera þessa játningu. Ég var ákaflega hrifinn og mér fundust þetta eiginlega vera tímamót vegna þess að við sem höfum verið að leggja til að breyta fiskveiðistjórnarkerfinu höfum verið mjög uppteknir af því að reyna að gera það þannig að þeir sem væru í útgerð gætu lifað breytinguna af og yrðu ekki settir í mikinn vanda. En hæstv. ráðherra taldi vera hægt að gera þetta á einni nóttu eða ekki kannski nóttu, einum degi, að breyta þessu þannig að steinbíturinn væri tekinn út úr kvóta. Mér fannst það vera sönnun fyrir því að við þyrftum kannski ekki að vera svona óskaplega áhyggjufullir yfir þessum fyrningartíma eða aðlögunartíma sem við höfum flestir verið að tala um. Þó að hæstv. ráðherra hafi breytt þessu aftur tel ég að þetta hafi verið ágætis innlegg hjá honum í þá umræðu að hægt sé að breyta þessu og það sé full ástæða til að vera djarfir í að gera breytingarnar. Hann var það í sumar, bæði þegar hann tók steinbítinn út úr kvótanum og setti hann inn aftur.

Virðulegi forseti. Einu sinni var sagt að allir vildu Lilju kveðið hafa. Nú sýnist mér þetta vera að þróast í þá átt að þeir koma inn einn og einn og greina frá því að þeir vildu gjarnan hafa kveðið þessa Lilju. Auðvitað getum við sagt að betra sé seint en aldrei. Ég verð samt sem áður að segja að mér fannst, og finnst, í ljósi alls að hv. þm. hefði getað sparað sér hæverskuna í sumar þegar bardaginn stóð um þetta mál því að ég, eins og hv. þm., leit þannig á að þetta væri dálítið bardagi um grundvallaratriði, og það var auðvitað ljóst mál hver tapaði og hver vann í þeirri umræðu. Ég vil biðja hv. þm. næst þegar hann í hjarta sér er sammála svona góðum málum að hann spari ekki við sig heldur reyni að rífa af sér hæverskuna og komi til liðs í stað þess að sitja hjá og gera bara játningar klukkan hálfsex löngu eftir að þetta er búið.

Hæstv. forseti. Ég tók undir þetta táknrænt. Ég hef hins vegar verið með mínar eigin tillögur ásamt félögum mínum um hvernig eigi að gera þetta. Ég tel að koma eigi til móts við þá sem eru í útgerð þegar breytingin fer fram. Við höfum komist að ákveðinni niðurstöðu um að gera þetta á tilteknum tíma. Ég tel að hægt sé að gera það hraðar. Ég hef hins vegar ekki komist að þeirri niðurstöðu að við gætum tekið kvótann af öllum útgerðarmönnum á Íslandi með þeim hætti sem hæstv. ráðherra tók steinbítinn af í sumar. Það held ég að sé aðgerð sem verði erfið viðfangs. Það yrði a.m.k. að liggja fyrir ákaflega skýrt, og betur en þá var, hvaða kerfi ætti að taka við í heildina og hvernig það gæti þá virkað þannig að það setti ekki alla útgerðarmenn á Íslandi í þann vanda að þeir færu kannski sumir hverjir bara lóðbeint á hausinn og ættu enga möguleika á að bjarga sér. Ég er bara að segja að ég vil að farið verði út úr þessu kerfi skipulega og af ábyrgð þannig að útgerðarmenn viti fyrir fram hvað sé á ferðinni og geti aðlagað sig að nýjum aðstæðum. Ég vil ekki að við gerum það eins fyrirvaralaust og snöggt og þegar steinbíturinn var tekinn út í sumar. Það var ákveðin sönnun fyrir því, að mér fannst, þ.e. þessi aðgerð ráðherrans, að við þurfum engu að kvíða með tillögur mínar, en ýmsir hv. þm. og félagar hv. 1. þm. Vestf. hafa ásakað mig um ábyrgðarleysi fyrir að leggja til að veiðiheimildir verði innkallaðar á tíu árum en ekki á augnabliki eins og steinbíturinn.

Virðulegi forseti. Bara út af þessum síðustu orðum, að ef það er ábyrgðarleysi að taka svona tegundir út úr kvóta að mati einhvers þá vil ég segja við hv. þm. að hann hefur skort ábyrgðarleysi núna í sumar í þessum efnum. Að öðru leyti vil ég bara segja rétt í lok þessarar umræðu --- ég ætlaði út af fyrir sig ekki að hafa mörg orð um hana --- að mér hefur sýnst að í grundvallaratriðum séu viðtökur frv. fremur jákvæðar. Ég hef hlýtt á umræðurnar og mér heyrist að í grundvallaratriðum séu menn jákvæðir að því leytinu að þetta sé viðleitni í þá áttina að tryggja að það sem úr sjónum komi sé einhvern veginn nýtt til verðmætasköpunar. Ég geri mér alveg grein fyrir því að menn hafa mismunandi trú á frv. sem aðferð við það að koma í veg fyrir brottkast. En eins og ég hef lesið út úr þessum umræðum þá hefur mér heyrst að menn séu fremur þeirrar skoðunar að þetta verði til þess að auka verðmætin í sjávarútvegi heldur en hitt og í því ljósi heyrist mér að menn séu fremur á því að þetta sé til bóta að þessu leytinu a.m.k. Mig langar þó aðeins að tala almennt um þessa hluti í framhaldi af því sem ég hef verið að tjá mig um þessi mál í fjölmiðlum og á opinberum vettvangi þar sem ég hef átt þess kost, ekki síst vegna þess að ég hlýddi með mikilli athygli á hv. 4. þm. Vestf. sem hefur mjög yfirgripsmikla þekkingu á þætti veiðarfæranna í því að stjórna veiðunum og hafa áhrif á brottkastið. Ég er alveg sammála hv. þm. um að við höfum ekki þá þekkingu, því miður, sem dugir til þess að nýta veiðarfærin til þess að koma í veg fyrir hvatann til brottkasts. Við höfum ekki þá þekkingu sem við þurfum til þess að velja ,,þarna niðri`` eins og einn ágætur veiðarfærasérfræðingur orðaði það einu sinni í blaðaviðtali. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að við þurfum að gera í því stórátak. Það er kostulegt til þess að vita, í ljósi þess að við erum að fjárfesta fyrir milljarða og stundum milljarðatugi á einhverjum tímabilum í sjávarútvegi okkar, að við skulum ekki hafa lagt meira á okkur við að afla þessarar þekkingar. Hins vegar er ljóst að hægt er að gera mjög margt í þessum efnum. Sjálfur hef ég vakið athygli á því hvað hægt er að gera varðandi dragnótina. Það skiptir miklu máli vegna þess að menn hafa bent á að í skoðanakönnuninni sem oft hefur verið rætt um varðandi brottkastið, kom í ljóst að brottkast er talsvert mikið hlutfallslega, ef marka má þær upplýsingar, vegna þessa veiðarfæris. Með því er ekkert verið að fella neinn sérstakan dóm yfir einum eða neinum, hvorki þeim sem veiða né öðrum, heldur er einfaldlega verið að benda á þessa niðurstöðu könnunarinnar. Hvort sem það er svo eða ekki þá er ljóst að ef hægt er að beita veiðarfærastýringu til þess að draga úr brottkasti þá eigum við að reyna það eins og við getum. Ég vil líka í þessu sambandi vekja athygli á því að núna er verið að vinna að mjög merkilegri tilraun á vegum fyrirtækisins Dímons til að tryggja það að með línuveiðum geti menn valið meira fiskinn sem þeir sækjast eftir. Við þekkjum það sjálf, ef við skoðum söguna síðustu árin, að með því að velja beitu er hægt að hafa mikil áhrif á hvaða tegundir menn veiða. Það þekkjum við frá gamalli tíð. En ég held að menn hafi verið að ná meiri árangri í þessum efnum á síðustu árum, t.d. með innflutningi á þessu danska síli, sem bendir til þess að hægt sé í ýmsum tilvikum að nota veiðarfærin sjálf til þess að koma í veg fyrir tilefni til brottkasts. Hins vegar er alveg ljóst, eins og hv. 4. þm. Vestf. benti alveg réttilega á, að við vitum einfaldlega of lítið. Okkur er ljóst að hægt er að ná ákveðnum árangri en það er líka ljóst að annað höfum við ekki á okkar valdi og í ýmsum tilvikum getur það verið þannig að hnjaskið sem fiskurinn verður fyrir leiði einfaldlega til tjóns sem við getum ekkert bætt. Við skulum líka gera okkur grein fyrir því að gríðarleg þróun er í veiðiskapnum sjálfum. Eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. benti á, kom fram á ráðstefnu núna um helgina að framleiðniaukningin, ef við getum það kallað svo, geti numið í þessum efnum 4--5% á ári og það er gríðarlega mikið ef við skoðum t.d. 10--20 ára tímabil. Mér finnst þetta sjálfum ekkert ólíklegt. Ef maður horfir aðeins til baka til þeirrar miklu þróunar sem hefur orðið í þessum efnum, stækkunar skipa, bætts tækjabúnaðar og bættra veiðarfæra þá sjáum við að þarna er um gríðarlega mikla þróun að ræða. Í síðasta blaði Fiskifrétta er athyglisverð stutt grein eftir fyrrverandi skipstjóra sem ég þekki nú engin deili á. Hann spyr einfaldlega þessarar spurningar: Tökum dæmi: Hvað fengist í botnvörpu á 700 tonna síðutogara með 105 feta höfuðlínu eða í hampnet á þorsk- og ýsuveiðum? Og hann svarar: Það fengist lítið sem ekkert í dag. Spurningin er: Er þetta vegna þess að lífríkið hefur verið að bregðast við eða um hvað er hér að ræða? Ég held að þessi spurning skipstjórans fyrrverandi bendi okkur fyrst og fremst á þá gríðarlegu þróun sem orðið hefur í veiðarfærunum. Út úr því sem menn voru að gera með einhverjum árangri fyrir tíu árum, 20 árum eða 30 árum, mundu menn einfaldlega ekkert fá núna. Menn hafa töluvert spurt í þessari umræðu hvort rétt sé að hæstv. ráðherra fái heimild í reglugerð til þess að gefa leyfi til þess að henda fyrir borð verðlausum fiski og innyflum, hausum o.s.frv. Mér hefur heyrst að mjög margir sem hafa tjáð sig um þetta mál hafi verið þeirrar skoðunar að þessi heimild hæstv. ráðherra ætti ekki að vera til staðar. Ég er ekki jafnviss um þetta einfaldlega vegna þess að við verðum að líta á málið í heild sinni. Tökum sem dæmi lítinn bát, vertíðarbát sem slægir um borð, smábát sem skilar slægðum afla að landi. Á að setja honum það skilyrði að hann komi með slógið o.s.frv. að landi? Ég er ekki viss um það. Ég held því að ekki sé óeðlilegt að til staðar sé einhver heimild fyrir hæstv. ráðherra, hvort sem það er þessi heimild algjörlega eða önnur, sem gefur einhver færi í þessum efnum. Að lokum vil ég segja að ég fagna mjög ákvæði frv. um að hæstv. ráðherra geti ákveðið að sleppa skuli lifandi afla sem er undir tiltekinni lengd eða þyngd eða sem fæst í ákveðin veiðarfæri. Ef ég veit rétt þá hafa menn m.a. stuðst við það að þetta sé ekki heimilt þegar þeir hafa talað um að nauðsynlegt sé að hirða menn sem eru að, eins og ég hef orðað það, berja kóðin af krókunum. Ef þessi heimild hér nægir til þess að menn hætti svoleiðis tilefnislausum bófahasar þá er það að mínu mati gott skref og þarft. Virðulegi forseti. Ég ætlaði að fara almennum orðum um frv. og árétta að það er auðvitað engin heildarlausn á þeim mikla vanda sem brottkastsumræðan er. En það er hins vegar athyglisvert innlegg í umræðuna um það hvernig eigi að auka verðmætasköpunina.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir að mestu leyti ágæta og málefnalega umræðu, mér liggur við að segja tímamótaumræðu. Við höfum oft deilt á hv. Alþingi, ég og hv. þm. Jóhann Ársælsson, en þetta er í fyrsta skipti sem hefur komið fram að hann hafi verið ákaflega hrifinn af einhverju sem ég hef gert. Og ég hugsa að nú sé í fyrsta skipti sem hann ætlar að gefa mér prik fyrir eitthvað, þó ekki sé nema fyrir viðleitni. Það er allt saman út af fyrir sig ánægjulegt. Þær umræður sem hér fóru fram um að betra væri að hafa fáar tegundir í kvóta en fleiri eru út af fyrir sig athyglisverðar. Ég verð að viðurkenna að ég held að hægt sé að ná þeim markmiðum sem við erum að reyna að ná í fiskveiðistjórninni á fleiri en einn hátt, þ.e. með fleiri en einni útfærslu af kvótakerfi eða einhvers konar samsvarandi takmörkunum á afla. Mér sýnist þó að sú útfærsla sem hér hefur verið nefnd strandi á títtnefndum hæstaréttardómi um 5. gr. þar sem eftir þann dóm er óheimilt er að takmarka aðgang að auðlindinni með veiðileyfum, því það þyrfti að gera ef takmarka ætti með fáum tegundum í kvóta og síðan með meðafla því þá yrði það að vera þannig að þeir sem ekki hafa kvóta í þessum kvótabundnu tegundum mættu ekki sækja sjó því að þeir ættu þá ekki að geta sótt bara í meðaflategundirnar. Það kemur nákvæmlega inn á það sem hv. þm. Sigríður Ingvardóttir minntist á hér fyrr í dag, að það er ekki bara hægt að leigja sér kvóta í þorski og halda síðan til veiða því venjulegast veiða menn nú yfirleitt eitthvað annað líka þó ekki sé það alltaf mjög mikið. Þessar vangaveltur sýnast mér því stranda á þessu ákvæði. Hins vegar er ánægjulegt að menn viðurkenni þá viðleitni sem felst í því að skapa þeim sem verða fyrir því að veiða eitthvað annað en þeir höfðu ætlað sér eða áttu von á, einhverja útgönguleið, t.d. með breytingunni á tegundartilfærslunni og tillögunni um 5% kvóta til Hafrannsóknastofnunarinnar, að viðbættu auðvitað því sem felst í jöfnum skiptum og á framsali. Mér sýnist að verði þessi 5% hafróregla að lögum og það síðan hnýtt saman við tegundartilfærsluna, þá geti það verið 10--15% af heildarþorskígildum sem bátur eða skip fær úthlutað sem hægt er að hafa í öðrum tegundum en þeirri megintegund sem verið er að veiða. Þetta fer auðvitað eftir tegundum því eins og menn vita er tegundartilfærslan mæld í þorskígildum, en hafrótillagan er hreinlega bara í magni. Samanber umræður sem farið hafa fram t.d. um aukinn ýsu- og steinbítsafla við Grímsey þá gæti þetta verið á bilinu 10--15% af þorskkvótanum sem hægt væri að færa yfir í ýsu og/eða steinbít. Það fer eftir því hvernig menn mundu haga slíkri samsetningu. Þetta er nú svona grófur útreikningur. Þetta er einmitt það sem verið er að reyna að gera. Það er verið að reyna að skapa svigrúm og ég held að það ætti örugglega að nýtast varðandi þessar meintu skötuselsveiðar á Faxaflóasvæðinu sem virðast hafa komið mönnum í opna skjöldu. En það skrýtna við það er kannski að ekki virðist ganga neitt sérstaklega vel að veiða hann síðan í net fyrir Suðurlandi þar sem mesta veiðiaukningin hefur verið á undanförnum árum. Það er nú oft svo að náttúran og umhverfið kemur okkur á óvart og þó að við séum öll af vilja gerð til þess að mæta þeim breytingum, getur það verið erfitt. Hafrannsóknastofnunin er að reyna að mæta þessu í útreikningum sínum, þ.e. að taka tillit til vistkerfisbreytinga í sínum módelum og er vonandi að það takist sem best. En það er kannski ekkert skrýtið þótt svona verði flókið vegna þess að verið er að reyna að taka tillit til aðstæðna sem við höfum ekki séð og útbúa reglur sem hægt er að nota við kringumstæður sem við vitum ekki hverjar muni verða. Hv. þm. Jóhann Ársælsson hafði áhyggjur af því að þetta væri orðið of flókið fyrir útgerðarmennina. Ég get nú ekki tekið undir það. Ég held að það hljóti alltaf að hafa verið flókið að gera út. Jafnvel þó menn þurfi að velta því fyrir sér hvort þeir eigi að nota þennan eða hinn möguleikann, að möguleikarnir séu tveir, þrír eða fjórir, þá held ég að það sé ekki neitt sem íslenskir útgerðarmenn muni láta stranda á hjá sér. Varðandi kynningar á þessum möguleikum þá virðist alla vega þeim útgerðarmönnum og sjómönnum sem ræða við mig vel kunnugt um það sem búið er að ákveða, það sem verið er að vinna með hér og ýmsar aðrar hugmyndir sem upp hafa komið í umræðunni. Samtök sinna einnig því starfi ágætlega að hafa um þetta umræðu. Alla vega hefur nú tvö ár í röð verið sérstök umræða um brottkast á þingi LÍÚ, þar sem starfsmenn ráðuneytisins hafa komið að umræðunni við það að útskýra þau lög og reglur sem í gildi eru og það sem verið hefur í bígerð. Það hefur reyndar líka komið talsvert inn í umræðuna hvernig hægt yrði að koma með allan afla að landi og þá einnig þann afla sem segja má að búið sé að hluta í sundur úti á sjó, þann afla sem hefur farið í vinnslu og þá hluta sem menn vilja henda. Þetta þykir mér ánægjuleg umræða og þetta á auðvitað að vera markmið okkar. Ég held hins vegar að það sé rétt að hafa þetta áfram eins og það hefur verið, að sjútvrh. ákveði það hverju sinni hverju megi henda og hvað sé skylt að koma með að landi. Markaðir fyrir nýjar aukaafurðir, ef ég má nota það orð, verða ekki til í einu vetfangi. Markaðurinn tekur ekki í einu vetfangi við öllu því sem við gætum hugsanlega komið með að landi. Við þurfum að láta þessa hluti þróast og við getum hæglega eyðilagt svona markaði ef framboðið er of mikið. Verði þeir hins vegar til, bæði stórir og öryggir, þá munu menn örugglega sjá vinnslunni fyrir hráefni á þá markaði og ef með þarf þá er sjálfsagt að breyta reglugerðum til þess að svo geti orðið. Ég kvarta ekkert undan því að menn sýni mér ósanngirni, herra forseti, þótt mér sé falið að taka þessar ákvarðanir. Varðandi áhyggjur manna af því að óbærilegur þrýstingur sé settur á sjútvrh. þá er það reynsla mín af því að vera í embætti sjútvrh. að hann sé alltaf undir þrýstingi. Þetta út af fyrir sig veldur því ekki neinum vandkvæðum. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson ræddi svolítið um skilgreiningar á því hvað væri skemmdur afli, ræddi um selbitinn afla og þar fram eftir götunum. Þetta er út af fyrir sig ekkert óeðlileg umræða þar sem verið er að gera breytingar á þessum þætti. Ég held reyndar að selbitinn afli eigi ekki að fara neitt nema í bræðslu og hið sama gildir um annan skemmdan afla. En selbitinn afli er auðvitað þess eðlis að það er hætta á smiti sem borist getur úr selum og þess vegna er rétt að halda þeim afla frá og hann fari beint í bræðslu. Ég held að skilgreiningin á skemmdum afla breytist ekkert við þessa breytingu. Ef menn hafa verið með einhverja skilgreiningu út á sjó á því hvað teldist skemmt og hverju þeir mættu henda þá hljóta þeir að yfirfæra þá skilgreiningu yfir á það hvað er skemmt og þeir mega halda til hliðar svo það teljist ekki til kvóta. Reynist hafa verið einhver brotalöm í því hvernig þetta var skilgreint þá getum við tekið á því síðar en áður en slíkt sannast held ég að við ættum að ganga út frá því að sömu skilgreiningarnar muni gilda áfram. Hér fóru fram ágætar umræður um veiðarfærin sem er kannski of langt mál að fara út í og býsna athyglisverð umræða um lærða þorska eða lærða síld. Mér sýnist nú reyndar að reynslan hafi verið sú að maðurinn hafi verið fljótari að læra en þessar fisktegundir og hannað ný veiðarfæri jafnóðum og fiskarnir hafa hugsanlega lært að forðast veiðarfærin. Það sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði um að öll kvótakerfi hafi innbyggðan hvata til brottkasts er að vissu leyti rétt, þ.e. að því leyti að öll þau kerfi sem takmarka þann afla sem við getum komið með að landi hafa þann hvata innifalinn. Jafnvel geta verið aðstæður sem takmarka aflann, þar sem ekki er einu sinni um neitt kerfi að ræða, reyndar viðurkenndi hv. þm. það þegar hann var að ræða hér um Smuguna. Hv. þm. Jóhann Ársælsson nefndi lögregluaðgerðir og telur þær ekki til þess fallnar að leysa vandamálin og vísaði síðan í fyrirspurn sína frá því á síðasta þingi um hversu erfitt það væri að sanna sök í brottkasti. Það má auðvitað til sanns vegar færa og skyldi þó aldrei vera að það hafi að einhverju leyti haft áhrif á þá ákvörðun að flytja þetta frv., þær upplýsingar sem komu fram í svari við fyrirspurninni sem hann lagði fram hér á síðasta þingi. Ég held ekki að lögregluaðgerðir séu einhver allsherjarlausn á þessu vandamáli. Ég held auðvitað að við þurfum fyrst og fremst að setja skynsamlegar reglur um það kerfi sem við höfum, sem eru í samræmi við þau markmið sem við erum að reyna að ná með kerfinu. Síðan þurfum við að veita eðlilegt aðhald. Ég held að það sé í öllum tilfellum nauðsynlegt, að veita eðlilegt aðhald. En auðvitað virkar það ekki nema öllum sé það ljóst að ef um meint afbrot er að ræða þá verði þau rannsökuð gaumgæfilega. Sannist að um brot hafi verið að ræða þá verða menn að sæta viðurlögum alveg eins, hvað þessi lög varðar, og með önnur lög sem sett eru á Alþingi. Það getur ekkert annað gilt um þessi lög en önnur lög sem við setjum hér. Ég trúi því ekki að nokkrir hv. þm. telji að svo eigi að vera. Síðan barst aðeins í tal fréttaflutningur af brottkasti að undanförnu, sérstaklega fréttaflutningur ríkissjónvarpsins. Ég held að það þurfi enginn að velkjast í vafa um að að hluta til er þessi fréttaflutningur skipuleg aðför að kvótakerfinu. Við höfum nú einfaldlega orð skipstjórans fyrir því að þetta hafi verið sviðsett í títtnefndum bát. Jafnframt höfum við orð fréttamannsins fyrir því að hann telji fiskveiðistjórnarkerfið óalandi og óferjandi og markmið hans, með því sem hann sé að gera, sé að breyta kerfinu. Hann kveðst jafnframt ætla að koma þessum upplýsingum, ekki bara á framfæri við innlenda fjölmiðla og þjóðina heldur út um víða veröld til að skaða íslenska fiskveiðistjórnarkerfið og það sem íslensk stjórnvöld hafi verið að gera í þessum efnum. Þetta eru þeirra eigin orð. Ég er sannfærður um að viðkomandi fréttamaður mun ekki bera þau til baka, svo oft hefur hann sagt þau í fjölmiðlum og viðtölum. Það getur ekki verið að hann vilji einu sinni leyna þessum tilgangi sínum. Þetta skiptir hins vegar engu máli varðandi brottkastsumræðuna. Eins og fram hefur komið þá vitum við af þessu brottkasti og það kemur okkur ekkert á óvart. Við höfum verið að bregðast við því á undanförnum missirum. Þó að sumum hv. þm. finnist ekki nógu langt gengið þá, eins og fram kom, fær hæstv. sjútvrh. prik fyrir viðleitni. Við skulum vona að við þurfum ekki að ganga lengra. Við eigum ekki að ganga lengra heldur en við þurfum. Við eigum að fara varlega í að breyta þessu kerfi. Við þurfum að fara varlega, herra forseti, þegar við nýtum auðlindina og ég vona að þær aðgerðir sem við höfum lagt út í og erum að vinna að og munum halda áfram að vinna að, dugi til að leysa þennan vanda.

Herra forseti. Það var einkum eitt atriði sem mig langaði að víkja að úr máli hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi er það náttúrlega þannig að aðstæður á miðunum við landið eru breytilegar og taka breytingum á milli ára eða áratuga. Þær kalla þá eðlilega fram ákveðinn vanda ef við erum með of stíft útfærðar reglur sem ekki eru tengdar þessum innbyggða breytileika. Þá lenda menn í vandræðum. Varðandi það sem hæstv. ráðherra sagði um að það yrði þá að vera hægt að takmarka veiðileyfin ef ætti að fækka tegundum í kvótakerfi, þá er ég ekki sammála honum um það. Ég tel að ef mönnum tekst að útfæra stjórnkerfið þannig að það séu tiltölulega fáar tegundir, svokallaðar burðartegundir, í hverri veiðigrein sem eru í kvóta, tvær eða þrjár eftir atvikum, þá þurfi ekki að gera aðra kröfu en þá að bátum eða skipum sem stunda veiðar með tilteknum veiðarfærum á tilteknum svæðum sé skylt að hafa kvóta í þessum tveimur eða þremur tegundum. Ég sé ekki að þurfi að hafa önnur skilyrði, í þeim tegundum sem eru burðartegundir. Þar af leiðandi fæ ég ekki skilið þá röksemd að nauðsynlegt sé að fækka veiðileyfunum, vegna þess að veiðarnar yrðu ekki heimilar nema því aðeins að bátarnir hafi kvóta í burðartegundum.

Herra forseti. Ég var einfaldlega að segja að það er ekki heimilt að takmarka veiðileyfin með því, sem var kallað með þeim ómálefnalega hætti, að menn hefðu verið með skip á sjó á einhverju ákveðnu tímabili. Það sama á þá væntanlega við það þegar menn hafi verið að veiða eitthvað tiltekið á einhverju ákveðnu tímabili, að það leiði til þess að þeir megi ekki veiða aðra stofna sem ekki eru í kvóta. Ég sé ekki annað en það sama muni gilda þar. Við getum auðvitað deilt um hvort minn skilningur er réttur eða hv. þm. en ég sé ekki að hægt sé að draga aðrar ályktanir af þessum dómi en þær að þetta mundi ekki ganga.

Herra forseti. Ég veit nú ekki alveg hvernig ég á að orða þennan skilning hæstv. ráðherra. Ég held þetta sé bara rangur misskilningur. Ég kemst helst að þeirri niðurstöðu að sé svoleiðis hjá ráðherranum, að hann sé með rangan misskilning í þessu máli. Nú erum við auðvitað bara að tala um eitthvert ,,ef``, eitthvert ,,ef-kerfi``. Ef það væri þannig að skipum væri ekki heimilt að halda til veiða í ákveðnum útgerðarflokki, eða þeim sem stunda veiðar með ákveðið veiðarfæri, nema því aðeins að þau hefðu kvóta í einhverjum ákveðnum tegundum, þá sé ég ekki að menn þyrftu að hafa svo miklar áhyggjur af meðaflanum. Meðaflinn er þá yfirleitt eitthvað sem fylgir með og menn fá illa ráðið við. Ef krafan er um þessa útfærslu þá er ég ekki alveg sammála ráðherranum um það að svona ,,ef-kvótakerfi`` eins og við erum að ræða sé flókið í útfærslu. En það er auðvitað háð því að sama krafa sé gagnvart öllum í viðkomandi útgerðum, að þær hafi kvóta í burðartegundunum.

Herra forseti. Ég var ekki endilega að segja að þetta væri flókið í útfærslu. Ég hef svo sem ekki pælt þannig í því. Ég er einfaldlega að nefna það sem mér fannst augljóst í þessu samhengi, að þessi hugsun mundi strax stranda á títtnefndum dómi frá því í desember 1998. Hvort það var síðan rangur misskilningur, ég veit ekki alveg hvernig ég á að svara svona fullyrðingu. Kannski er best að ég sofi svolítið á því.

Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að spinna þennan þráð áfram sem hér hefur verið ofinn. Ég velti því svolítið fyrir mér hvort ekki megi líta þannig á að menn hafi heildarkvóta í tegundinni sem um er að ræða og menn hafi síðan úthlutun í þessum burðartegundum sem hér voru nefndar. Þegar þessar tegundir sem við erum að tala hér um að yrðu utan kvótans eru teknar út úr bætist sá hluti þorskígildisins sem menn eiga í hinum tegundunum við þannig að þeir eiga í heildina svipað í þorskígildum. Þegar menn veiða þessar aukategundir eru þær sjálfvirkt teknar af þeim sem aflatilfærsla eða tegundartilfærsla en þetta er áfram auðvitað heildarkvóti og hann veiðist auðvitað bara upp. Á meðan flotarnir eiga fyrir aflatilfærslunni fá þeir hana. En möguleikinn hverfur um leið og allur aflamöguleikinn er horfinn af viðkomandi skipi. Ég sé ekki annað en svona hlutir geti alveg gengið upp og mér finnst að menn ættu ekki að þurfa að lenda í vandræðum gagnvart þessum dómi. Mér finnst ástæðulaust hjá hæstv. ráðherra að halda því fram að þessi fréttaflutningur sé skipuleg aðför að kvótakerfinu vegna þess að þetta er staðfesting á því sem kom fram í Gallupkönnuninni. Var Gallupkönnunin skipuleg aðför að kvótakerfinu? Ég held ekki.

Herra forseti. Gallupkönnunin var auðvitað ekki skipuleg aðför að kvótakerfinu. Ég á við að ef fréttin var sviðsett, og í ljósi þeirra fullyrðinga eða þeirra upplýsinga sem fréttamaðurinn sjálfur hefur látið hafa eftir sér um tilgang sinn, er ekki hægt að draga aðra ályktun en að þessi fréttaflutningur sé skipuleg aðför að kvótakerfinu, að fréttamaðurinn búi til frétt til þess að kasta rýrð á kerfið, lýsi því yfir í innlendum fjölmiðlum að hann sé að berjast á móti kerfinu með fréttaflutningnum og láti síðan fljóta með að hann ætli að senda þetta út um víða veröld til þess að kasta rýrð á kerfið og það sem íslensk stjórnvöld eru að gera í fiskveiðistjórnun. Ef hægt er að draga einhverja aðra ályktun af þessu er hún mér hulin, ég verð bara að segja það. Varðandi síðan þann þráð sem hv. þm. vildi spinna áfram er hann athyglisverður, og athyglisvert að hann skuli taka svona jákvætt undir, sérstaklega í ljósi þess að hann hefur sl. þrjú þing verið 1. flm. að frv. til laga um breytingar á lögum um stjórn fiskveiða. Við höfum rætt það margsinnis í þinginu og ég sé eiginlega ekkert sem ég get kallað að séu svona hugmyndir í því frv. Það er bara gengið út frá, að manni virðist, stöðunni eins og hún er í dag og ef það er gengið út frá einhverri breytingu er hún sú að fleiri tegundir sjávardýra, eins og það er orðað þar, geti verið teknar upp í kvóta. Og kannski er það eina sem það á sameiginlegt með þeim hugmyndum sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson nefndi að skipta eigi flotanum upp í flokka. En þessir flokkar flotans, herra forseti, eiga að kaupa kvóta á uppboði.

Hæstv. forseti. Það kerfi sem við höfum lagt til mundi alveg virka þótt við fækkuðum tegundunum, það er ekkert vandamál. Ég sé í sjálfu sér ekki annað en að það sé full ástæða til að ræða alla möguleika til að einfalda kerfið, þó að við hefðum svona fyrirkomulag eins og við erum að leggja hérna til. Það er ástæða til að velta þeim hlutum fyrir sér áfram en ég ætla samt sem áður að snúa mér að því að tala um það sem hæstv. ráðherra sagði hérna um þennan fréttaflutning. Mér finnst eiginlega algjör óþarfi að vera í þessum umræðustellingum um málið. Við sáum skip sem var greinilega alfarið útbúið til þess að hægt væri að henda fiski í sjóinn. Það voru færibönd og rennur sem virtust vera gjörsamlega hugsaðar til þess að koma fiski fyrir borð. Aðfarirnar voru að mínu viti trúverðugar, maður trúði því að menn færu svona að. Og ég trúi því að þarna hafi okkur verið sýnt í raunveruleikanum það sem menn hafa verið að gera. Og af hverju trúi ég því? Af því að við höfum þessa Gallupkönnun og hún segir nákvæmlega þetta sama. Hún segir að menn séu að henda þetta stórum fiski í sjóinn og í miklu magni í einstökum sjóferðum á dragnótaskipum. Þess vegna finnst mér það vera deilan um keisarans skegg hvort þetta hafi verið sviðsett frá hendi skipstjórans eða ekki. Fréttamaður sem fer um borð og tekur myndir af þessu ber auðvitað enga sök á því ef skipstjórinn hefur í huga sínum ákveðið þetta sem einhverja aðför að kvótakerfinu, þ.e. að sýna þetta á myndum. En hann er að sýna að mínu viti þann raunveruleika sem má lesa út úr þeim gögnum sem komu út úr Gallupkönnuninni.

Herra forseti. Það er auðvitað alveg rétt hjá hv. þm., myndatakan skiptir engu sérstöku máli upp á þessa brottkastsumræðu. Ég tek alveg heils hugar undir það enda hefur þessi skipulagning, eða hvað við eigum að kalla þetta, ekki verið neinn kjarni eða uppistaða í mínum málflutningi eða haft áhrif á hann. Ég er einfaldlega að vinna í þessu máli eftir bestu getu og bestu samvisku og hef verið að gera það nokkur undanfarin missiri. Mér finnst hins vegar skipta máli upp á virðingu manns fyrir fréttaflutningi og fyrir fréttamönnum og fyrir fréttastofu ef maður getur átt von á því að fréttir séu sviðsettar. Fréttir hafa áður verið sviðsettar í íslenskum fjölmiðlum. Og það endaði með því að viðkomandi fréttamaður var rekinn. Þetta hefur komið fyrir erlendis. Þar fengu fréttamenn verðlaun, Pulitzer-verðlaunin, fyrir frétt sem síðan reyndist hafa verið sviðsett. Þegar það kom í ljós voru þeir auðvitað reknir af blaðinu sem þeir unnu hjá og þurftu að skila verðlaununum. Það skiptir engu máli upp á þessa brottkastsumræðu, þetta skiptir máli upp á fréttaflutninginn og upp á það að maður þurfi ekki að spyrja sig þegar maður sér frétt í fjölmiðlum: Jæja, er hún sviðsett, þessi?