Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Vegna frétta í gær af hnökrum og töfum á samningaviðræðum ríkisins og Alcoa, fréttir sem hafa raunar verið að búa um sig í fjölmiðlum síðustu vikur, langar mig að óska eftir því að hæstv. iðnrh. upplýsi Alþingi um hvernig þessi mál standa í raun. Við munum hvernig mál þróuðust síðla síðasta vetrar og síðasta vor þegar ríkið átti í samningaviðræðum við Norsk Hydro. Hæstv. ráðherra var þá sökuð um að leyna þingið upplýsingum og gefa villandi upplýsingar. Mönnum er í fersku minni orðaskakið sem átti sér stað í fjölmiðlum út af því máli. Á endanum kom í ljós að samningaviðræðurnar þá fóru út um þúfur. Úr þeim varð ekkert. Í ljósi þessa alls og þess að framkvæmdir standa nú yfir á hálendinu norðan Vatnajökuls tel ég fulla ástæðu til að óska eftir því við hæstv. ráðherra að hún greini þinginu frá því rétta í málinu. Jafnvel þó að fyrirtækið Alcoa hafi sent út fréttatilkynningu í gær og borið fréttirnar til baka tel ég orðróminn þannig og það þrálátan að ég tel fulla ástæðu fyrir hæstv. ráðherra að ávarpa þingið og upplýsa um hið sanna og rétta, um gang samningaviðræðnanna sem um ræðir.

Hæstv. forseti. Af þessu máli er það að frétta að það gengur allt samkvæmt áætlun. Reyndar er tímaramminn þröngur. Það er ljóst. Það var ljóst strax og þetta fyrirtæki tók á vordögum ákvörðun um að vinna að því að fara í stórframkvæmdir á Austurlandi. Engu að síður er það mér ánægja að greina frá því að fundir eru haldnir í nánast hverri viku. Annaðhvort eru sendinefndir hér á Íslandi eða þá að sendinefnd okkar fer til Bandaríkjanna til fundar við fulltrúa Alcoa. Ég vonast til að við getum lagt fram frumvörp fyrir jól sem muni kveða á um ýmsa samninga sem gera verður til þess að af þessu verki geti orðið. Áætlanir eru uppi, eins og hv. þm. vita, um að í janúarmánuði muni Alcoa svara endanlega um hvort þeir fari í framkvæmdir. Þetta er eins og það horfir við mér. Ég sá í gær þegar ég kom til landsins, ég hafði verið á Norðurlandaráðsþingi, að hér höfðu verið fluttar fréttir sem ég veit ekki hvaðan koma. Þar voru ýmsar getgátur sem ég kannast ekki við og nú hefur fyrirtækið Alcoa einnig borið til baka þann fréttaflutning.

Herra forseti. Hæstv. iðnrh. fullyrðir að allt gangi samkvæmt áætlun. Það hefur áður gerst að hæstv. ráðherra hafi haft slíkar fullyrðingar uppi sem síðan hafa reynst rangar, en þetta á eftir að koma í ljós. Hitt vil ég taka undir með hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur að fullur skriður virðist á undirbúningsframkvæmdum í tengslum við áformaða Kárahnjúkavirkjun en á sínum tíma voru gefin um það fyrirheit, ég gat ekki skilið þau öðruvísi en sem afdráttarlaus loforð, um að ekki yrði ráðist í neinar framkvæmdir nema fyrir lægju allir samningar um orkuverð og annað sem tengist þessum stóriðjuáformum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvað hafi orðið um þessi loforð. Var aldrei nein alvara á bak við þau? Það er ekki aðeins náttúran og umhverfið sem hér er í húfi heldur erum við að taka gígantíska efnahagslega áhættu. Það er mikilvægt að allir þættir málsins sem lúta að fjármálalegum og efnahagslegum forsendum liggi fyrir og þinginu hafi verið gerð grein fyrir þeim áður en ráðist er í nokkrar framkvæmdir. Þess vegna beini ég þeirri spurningu til hæstv. ráðherra: Hvað varð um þessi loforð? Hvað varð um þessi fyrirheit? Var aldrei nein alvara á bak við þau?

Hæstv. forseti. Mér finnast hv. þm. Vinstri grænna nokkuð brattir að ætla að rifja upp þá umræðu sem fór fram í vor þegar Norsk Hydro hætti við og Alcoa tók við í sambandi við framkvæmdir á Austurlandi. Sé farið yfir þá umræðu held ég að þeir mundu ekki virka mjög sterkir. Sannleikurinn er sá að á þeim tímapunkti er því var haldið fram að ég hefði búið yfir upplýsingum sem ég hefði ekki gefið þinginu var það þannig að fyrirtækið sjálft, Norsk Hydro, fullyrti í fjölmiðlum að unnið væri samkvæmt áætlunum. Enda var það svo. Ég held að hv. þm. ættu að hafa sig hæga hafandi í huga hin stóru orð sem hér féllu hjá ýmsum hv. þm. stjórnarandstöðunnar á þeim dögum. Það er kannski fortíðin og menn ættu ekki að vera að rifja þau upp en fyrst hv. þm. vilja rifja það upp þá er það allt í lagi. Þeir héldu því þá fram að það tæki fjögur ár eða fimm ár að finna nýtt fyrirtæki og ráðherrar mundu þvælast um allan heim og verða sér til skammar og þar fram eftir götunum. Síðan gerist það að við erum nánast daginn eftir búin að finna fyrirtæki til að fara í þessar framkvæmdir, og það ekkert smáfyrirtæki. Það er stærsta álfyrirtæki í heimi. Allt sem komið hefur fram í viðræðum við þetta fyrirtæki, við þá einstaklinga sem þar eru í forsvari, hefur verið á þann veg að ég treysti þeim mjög vel. Ég trúi því að af þessu verði og á næsta vori muni framkvæmdir fara á fulla ferð. Ég gleðst yfir því að við gátum byrjað í haust vegna þess að hver mánuður skiptir miklu máli. Það er ekki lítils virði upp á að geta startað sem allra fyrst álveri í Reyðarfirði.

Herra forseti. Það er miður að ekki skuli mega leggja einfaldar og hlutlausar spurningar fyrir hæstv. ráðherra í þessum efnum þar sem ærin ástæða er til. Ég held að ráðherra ætti að velta þeim möguleika fyrir sér að gera Alþingi með formlegum hætti grein fyrir stöðu málsins og vanda þá greinargerð mjög í ljósi reynslunnar. Talandi um orðaskipti um þessa hluti í fyrra þá minnir mig að hörðustu orðaskiptin hafi farið fram milli hæstv. ráðherra og Morgunblaðsins sem skóf ekkert utan af því að það teldi ráðherra hafa leynt upplýsingum og með villandi hætti tjáð sig um stöðu málsins gegn betri vitund miðað við það sem ráðherra átti að vera ljóst af samskiptum sínum við fyrirtækið Norsk Hydro. Nú eru haldnar sambærilegar lofræður um ágæti Alcoa eins og á þeim tíma voru nákvæmlega haldnar um fyrirtækið Norsk Hydro. Ég bendi líka á, herra forseti, að aðstæður breytast að ýmsu leyti hratt í þessum efnum. Menn þekkja til efnahagsaðstæðna í Bandaríkjunum. Menn horfa á lækkandi álverð sem hefur lengur verið í lágmarki en nokkurn tíma fyrr í sögunni. Nú eru eigendur Landsvirkjunar loksins að skipa starfshóp til að meta hina efnahagslegu áhættu sem m.a. er fólgin í eigendaábyrgðinni á bak við Landsvirkjun, ef ég hef tekið rétt eftir. Er það ekki fullseint í rassinn gripið þegar fyrirtæki er komið í bullandi framkvæmdir á fyrirhuguðum virkjunarstað? Hér er ýmislegt, herra forseti, ekki að gerast í þeirri röð eða með þeim hætti sem eðlilegt hefði verið með hliðsjón af því að um stærstu fyrirhuguðu einstöku fjárfestingu Íslandssögunnar er að ræða, þ.e. þessi pakki allur saman fyrir austan. Ég held að það væri öllum fyrir bestu að menn færu yfirvegað yfir hlutina og ég vil beina til hæstv. ráðherra spurningu: Væri ekki ástæða til að tímasetja það, að t.d. um miðjan nóvember yrði Alþingi með formlegum hætti gerð grein fyrir stöðu þessa máls?

Herra forseti. Hæstv. ráðherra segir að við séum brött að rifja upp umræðuna sem fram fór í tengslum við samningsslitin við Norsk Hydro. Við eru tilbúin til að rifja þá umræðu upp, bæði hér á Alþingi og utan þings. Þar kom fram að hæstv. ráðherra blekkti Alþingi, sat á upplýsingum sem ráðherrann bjó yfir og gerði þinginu ekki grein fyrir þeim. Við skulum rifja það upp við betra tækifæri. En það var annað sem við bentum á í tengslum við umræðuna á þessum tíma, þ.e. sú gagnrýni okkar að þetta mál yrði sett inn í þröngan flokkspólitískan farveg Framsfl. Fyrrverandi varaformanni Framsfl. var falið að leita eftir nýjun samningsaðila og við óttuðumst, sem því miður hefur reynst rétt, að sú leitarferð yrði farin á hnjánum. Nú óskum við eftir því að fá upplýsingar um forsendur þeirra samninga sem fram fara. Það eru okkar óskir. Ég ítreka fyrirspurnir mínar til hæstv. ráðherra: Hvað varð um fyrirheitin, um loforðin sem gefin voru og voru afdráttarlaus, að ekki yrði hafist handa um neinar framkvæmdir nema allir samningar lægju fyrir og Alþingi Íslendinga hefði verið gerð grein fyrir þeim?

Herra forseti. Ég vil bara spyrja hæstv. iðnrh. hvort ég skilji hana ekki rétt, þ.e. að framkvæmdir muni fara í fullan gang næsta vor til tryggingar atvinnulífi á landsbyggðinni og eignum fólksins þar.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir að fá að svara þessum spurningum. Það sem ég vil fyrst segja, út af framkvæmdum sem nú eru hafnar á Austurlandi, er að þær eru greiddar af fyrirtækinu Alcoa. Þó að ekki liggi fyrir endanlegur samningur um að fara í verkið og það verði ekki fyrr en í janúarmánuði segir það sína sögu að fyrirtækið skuli hafa verið tilbúnið til að leggja fram fjármagn til að vinna tíma. Ég lýsi yfir sérstakri ánægju með að svo skyldi fara. Um blekkingar mínar gagnvart Alþingi væri hægt að hafa nokkuð langt mál. Eru ekki hv. þm., hvar sem þeir eru staddir í sambandi við stuðning við málið, orðnir nokkuð sannfærðir um að á þessum tíma voru mikilvægir hlutir að gerast og ég sem ráðherra gat ekki greint frá málum á Alþingi á meðan fyrirtækið hafði ekki tekið ákvörðun? Fyrirtækið Norsk Hydro hafði ekki tekið ákvörðun um framhaldið. Ætli það skipti ekki dálitlu máli að það skyldi hafa náðst sameiginleg niðurstaða milli íslenskra stjórnvalda og Norsk Hydro um ákveðna greinargerð sem lesin var upp á Alþingi strax og hún var tilbúin, sem fól það í sér að Norsk Hydro opnaði málið gagnvart öðrum aðilum. Þeir höfðu ekki sérleyfið lengur. Þess vegna gátu íslensk stjórnvöld farið þessa leitarferð, sem ýmsir þingmenn voru búnir að hafa áhyggjur af, og náð þessu fyrirtæki í viðskipti, þ.e. Alcoa. Ég vil segja, út af orðum síðasta hv. ræðumanns, að það er ekki hægt að fullyrða að farið verði af stað næsta vor. Formlega séð hefur ákvörðunin ekki verið tekin en það sem er mikilvægast er að það er unnið samkvæmt tímaáætlun. Það lítur út fyrir að jákvæð niðurstaða náist og að af þessum stórframkvæmdum verði á Austurlandi.

Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til annars en þakka hæstv. ráðherra fyrir það að hún skyldi koma í ræðustól og segja okkur að hér gangi allt samkvæmt áætlunum. Ég vona auðvitað að orð ráðherrans reynist rétt, þ.e. að hennar þáttur í þessu máli verði ekki jafnsnautlegur og ömurlegur og hann varð á sínum tíma vegna samninganna við Norsk Hydro. Auðvitað verður að rifja upp þessa tíma sem eru rétt að baki. Við vorum í allt fyrravor að munnhöggvast um samningamálin við Norsk Hydro og það er óneitanlega svipuð lykt af því sem nú er að gerast eins og þá gaus upp. Þess vegna getur ráðherrann ekki gagnrýnt þingmenn stjórnarandstöðunnar fyrir að líkja þessum tveimur málum saman því að lyktin er algerlega sú sama. Það hafa orðið tafir á málinu. Það er vitað að gert var ráð fyrir því að frumvörpin sem hæstv. ráðherra nefnir hér kæmu fyrir þingið í nóvember. Núna segir hæstv. ráðherra að frumvörpin séu væntanleg fyrir jól. Við vitum að þingið ætlar sér í jólahlé 13. desember þannig að það er eins gott að við séum þá á útkikki eftir þeim málum. Ég vil bara í lok þessarar umræðu, hæstv. forseti, ítreka þá beiðni sem hér er fram komin að hæstv. iðnrh. geri Alþingi með formlegum hætti grein fyrir stöðu þessara samningaviðræðna eigi síðar en um miðjan þennan mánuð. Um miðjan nóvember tel ég alveg eðlilegt að Alþingi fái formlegar upplýsingar um stöðu og gang þessara mála.

Herra forseti. Það er í rauninni merkilegt að heyra hér fulltrúa Vinstri grænna enn einu sinni koma upp og reyna að gera allt sem lýtur að álversframkvæmdum torkennilegt. Málflutningur þeirra er alveg með eindæmum. Þau vaða hér uppi rétt einu sinni með stóryrði, ásaka hæstv. ráðherra um það beinlínis að ljúga að Alþingi. Það hefur áður verið rekið ofan í hv. þingmenn Vinstri grænna og væri einmitt ánægjulegt að rifja upp þá umræðu upp sem átti sér stað í vor.

Gerðu það.

Það er rétt að minna á að það var hæstv. ráðherra sem ákvað, í góðu samkomulagi við Norsk Hydro, að segja upp samningnum sem gerður hafði verið vegna þess að íslensk stjórnvöld voru ekki tilbúin til að bíða. Og til allrar hamingju tókst að finna eitt besta fyrirtæki heimsins á þessu sviði, Alcoa.

Besta?

Hér talaði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon um það og notaði sem forsendu að álverð færi lækkandi og þess vegna væri þetta allt saman mjög torkennilegt. Hv. þm. veit það eflaust og sessunautur hans, hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, gæti upplýst hann um það að hingað til lands komu fulltrúar eins virtasta fyrirtækis í heimi á sviði ráðgjafar um álver og héldu ráðstefnu. Þar var því spáð almennt að álverð muni fara mjög hækkandi en sveiflur í álverði hafa alltaf verið fyrir hendi. Í það heila tekið mun samt þörf fyrir ál í heiminum fara vaxandi. Málið er í eðlilegum farvegi, segir Alcoa. Málið er í eðilegum farvegi, segir Landsvirkjun. Málið er í eðlilegum farvegi, segir iðnrn. Það eru hins vegar vinstri grænir einir sem telja það ekki vera í eðlilegum farvegi. Ég minni á að fulltrúar Landsvirkjunar hafa komið fyrir iðnn. og gert mjög rækilega grein fyrir því í hvaða farvegi málið er, og þar voru ekki gerðar athugasemdir. Viðræður eru í gangi og við skulum vona að þær leiði til jákvæðrar niðurstöðu og þá væntanlega mun hæstv. ráðherra kynna frv. fyrir Alþingi. En ég bið menn um að vera heldur málefnalegri þó að þeir berjist hatrammlega gegn öllu sem heitir álver eða öðru sem kann að horfa til framfara í íslensku atvinnulífi.

Herra forseti. Nú könnumst við við formann iðnn., hinn vaska hv. þm. Hjálmar Árnason, þegar hann er kominn í þann gírinn að þetta sé bara orðin barátta gegn framförum í heiminum. Ég held að hv. þm., formaður iðnn., ætti að huga að sínum þætti í þessu máli. Það er kannski ekki víst að iðnn. hafi að öllu leyti unnið heimavinnuna sína í þessum efnum, eða er það? Og er eitthvað óeðlilegt við það þó að lagðar séu fram spurningar um þetta mál? Finnst hv. þingmanni ekki að menn geti lagt á sig eins og eina messu fyrir ekkert minna en stærstu fjárfestingu Íslandssögunnar? Í raun og veru væri ekkert merkilegt þó að menn þyrftu lengri tíma alveg burt séð frá því hver líkleg niðurstaða þessa máls yrði. Það eina sem er mjög sérkennilegt er þessi ofboðslega árátta aðstandenda þessa máls til að neita fram í rauðan dauðann að eitthvað sé ekki í lagi, eins og gert var í sambandi við stöðu málsins með Norsk Hydro, eins og gert var þar áður með Eyjabakkana, og eins og áður og aftur og aftur hefur verið gert í sambandi við þessi stóriðjumál, þegar Keilisnesið var undir o.s.frv. Ævinlega er allt svo óskaplega eðlilegt alveg fram á síðustu stundu. Tímarammarnir eru gjörsamlega pottþéttir þangað til þeir hrynja af því að það er aldrei hægt að leggja þessa hluti upp hlutlægt og horfast í augu við það að fjárfestingar af þessari stærðargráðu, óvissuþættir sem eru jafnerfiðir viðureignar og hér eiga í hlut, gera það náttúrlega að verkum að ævinlega má búast við töfum og óvæntum uppákomum í viðfangsefnum af þessu tagi. Það er þá ekkert nema það eðlilega og þá á bara að ræða það hreinskilnislega eins og það er. Það er það sem við förum fyrst og fremst fram á, að veittar séu réttar og fullnægjandi upplýsingar um stöðu mála á hverjum tíma. Ef það þýðir einhverra mánaða töf þýðir það bara einhverra mánaða töf. Af hverju er ekki hægt að segja það? Af hverju þarf að lemja höfðinu við steininn, halda Alþingi óupplýstu og standa í orðaskaki út og suður innan þings og utan eins og gert hefur verið í þessu máli trekk í trekk? Nú erum við að bjóða upp á það að horfið verði frá þessu og þinginu veittar upplýsingar eins og þær liggja fyrir á hverjum tíma.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um fjármálafyrirtæki á þskj. 218 sem er 215. mál þingsins. Hér er um að ræða frv. sem gerir ráð fyrir því að lög nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, lög nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, lög nr. 37/2002, um rafeyrisfyrirtæki, og ákvæði um stofnun og starfsemi verðbréfafyrirtækja og verðbréfamiðlana í lögum nr. 13/1996, um verðbréfaviðskipti, verði sameinuð í ein heildarlög um fjármálafyrirtæki. Jafnframt verði ákvæði um ríkisviðskiptabanka í lögum um viðskiptabanka og sparisjóði felld niður. Með fjármálafyrirtækjum er átt við viðskiptabanka, sparisjóði, lánafyrirtæki, rafeyrisfyrirtæki, verðbréfafyrirtæki, verðbréfamiðlanir og rekstrarfélög verðbréfasjóða. Núgildandi löggjöf um fyrirtæki á fjármálamarkaði á rætur sínar að rekja til þess tíma þegar Ísland gerðist aðili að Evrópska efnahagssvæðinu. Síðan er liðinn um áratugur og á þeim tíma hefur umhverfi fjármálamarkaðarins tekið stórstígum breytingum. Opnun markaða, aukin samkeppni og alþjóðavæðing og aukin áhersla á verðbréfaviðskipti hafa gert það að verkum að skilin á milli einstakra tegunda fjármálafyrirtækja hafa sífellt orðið óskýrari. Margar mikilsverðar breytingar hafa átt sér stað á íslenskum fjármálamarkaði á þessu tímabili. Má þar nefna afnám síðustu gjaldeyrishafta sem leitt hefur til traustari tengsla íslensks fjármálamarkaðar við erlenda markaði. Þá hafa skipt miklu aðgerðir ríkisins í þá átt að draga úr umsvifum sínum á markaði með hlutafélagavæðingu ríkisviðskiptabanka, sameiningu fjárfestingarlánasjóða í eigu ríkisins og sölu á eignarhluta ríkisins í þessum fyrirtækjum. Einnig hefur skipt máli að lánsfjáröflun ríkissjóðs með lántöku hjá Seðlabanka Íslands hefur verið hætt en lánsfjár þess í stað verið aflað með markaðsútboðum. Það fyrirkomulag hefur nú verið fest í sessi í nýjum lögum um Seðlabanka Íslands sem juku sjálfstæði hans. Hlutabréfamarkaður hefur eflst og stofnun gjaldeyrismarkaðar orðið að veruleika. Fjárfestingar í erlendum verðbréfum hafa aukist verulega. Fyrirtæki og sveitarfélög afla nú í auknum mæli lánsfjár með sölu skuldabréfa á verðbréfamarkaði í stað hefðbundinna bankalána. Samruni og önnur markaðsþróun hefur gert eignarhald fjármálafyrirtækja flóknara. Ný stofnun, Fjármálaeftirlitið, yfirtók verkefni bankaeftirlits Seðlabanka Íslands og Vátryggingaeftirlitsins og hefur eftirlit með lánamarkaði, verðbréfamarkaði, vátryggingamarkaði og lífeyrissjóðum. Loks skal nefnt að aðild að Evrópska efnahagssvæðinu hefur aukið flæði fjármálaþjónustu í báðar áttir. Þannig hafa skapast auknir möguleikar erlendra fjármálafyrirtækja til að veita þjónustu hér á landi en jafnframt hefur orðið öflug útrás innlendra fjármálafyrirtækja á erlenda markaði með stofnun útibúa og skrifstofa, stofnun dótturfélaga og með kaupum á erlendum bönkum. Bankakerfið hefur vaxið mjög ört á undanförnum árum, sér í lagi frá árinu 1997. Útlán og markaðsverðbréf bankakerfisins á verðlagi í janúar 2002 námu 264 milljörðum kr. árið 1991 en höfðu hækkað í 752 milljarða kr. í lok árins 2001. Árið 1991 voru útlán og markaðsverðbréf bankaeftirlitsins rétt um helmingur af landsframleiðslu en um 110% af landsframleiðslu árið 2001. Fjármögnunarleiðir bankakerfisins hafa jafnframt gjörbreyst á sama tíma. Af þessum staðreyndum og fleirum má ljóst vera að þörf var orðin á að taka lagaumhverfi um fjármálafyrirtæki til heildarendurskoðunar. Þann 23. ágúst 1999 skipaði þáverandi viðskrh. nefnd til að endurskoða löggjöf um fjármálastofnanir og var hún skipuð fulltrúum frá ráðuneytinu, Seðlabanka, Fjármálaeftirliti og fulltrúum markaðsaðila. Var nefndinni ætlað að gera tillögur um breytingar á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, og lögum nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði. Skyldi nefndin í því sambandi sérstaklega skoða hvort æskilegt væri að sameina fyrrgreind lög í ein heildarlög um lánastofnanir eða jafnvel að setja eina heildstæða löggjöf um fjármálastofnanir. Bankalaganefndin setti sér þau markmið að móta einfalda, samræmda og skýra löggjöf um fjármálamarkaðinn. Löggjöfin ætti að tryggja öryggi og trúverðugleika í starfsemi fjármálafyrirtækja, jafnræði og virka samkeppni og stuðla að samkeppnishæfni íslensks fjármagnsmarkaðar. Löggjöfin skyldi vera framsækin en þó yrði haldið í þann grunn sem búið er að byggja upp að því leyti sem hann hefur sannað ágæti sitt. Í starfi sínu tók nefndin m.a. mið af ábendingum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Í lok árs 2000 framkvæmdi Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn athugun á íslenska fjármálakerfinu. Athugunin var liður í sérstöku átaki sjóðsins sem miðar að því að efla yfirsýn yfir veikleika í fjármálakerfum einstakra landa og stuðla að stöðugleika. Farið var m.a. yfir lög og reglur um starfsemi á fjármálamarkaði og fyrirkomulag eftirlits með hliðsjón af grunnreglum sem settar hafa verið í alþjóðasamstarfi bankaeftirlita, verðbréfaeftirlita og vátryggingaeftirlita. Einnig var fjallað um löggjöf og eftirlit með lífeyrissjóðum. Meginniðurstöður Alþjóðagjaldeyrissjóðsins voru þær að fjármálaeftirlit hér á landi sé í góðri stöðu til að takast á við verkefni sitt. Hins vegar var það einnig mat sjóðsins að í íslensku fjármálakerfi væru veikleikar sem stefnt gætu stöðugleika þess í hættu. Sjóðurinn gerði athugasemdir og benti á ýmislegt sem betur mætti fara og stuðla mundi að frekara öryggi, bæði að því er varðar löggjöf og opinbert eftirlit. Veigamestu ábendingar sjóðsins lutu að því að eiginfjárhlutföll íslenskra lánastofnana væru almennt of lág þegar horft er til aðstæðna hér á landi. Sjóðurinn lagði áherslu á að efla þyrfti heimildir Fjármálaeftirlitsins til þess að knýja á um hækkun eiginfjárhlutfalla og krefjast hærri eiginfjárhlutfalla hjá einstökum lánastofnunum þegar sérstök áhætta væri í rekstri þeirra. Mat sjóðsins var jafnframt að eiginfjárhlutföll sem upp eru gefin kynnu að vera ótraust vegna veikleika í lögum og reglum, ekki síst að því er varðar reglur um afskriftir og áhættuflokkun útlána. Sérstök áhersla var lögð á það af hálfu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins að reglur um afskriftir lánastofnana og áhættuflokkun útlána væru ekki í samræmi við það sem best gerist. Vorið 2002 skilaði sendinefnd Alþjóðagjaldeyrissjóðsins svo af sér áliti um íslensk efnahagsmál. Kom þar m.a. fram að íslensk stjórnvöld hafa náð verulegum árangri við að taka á veikleikum í reglum sem varða starfsemi og eftirlit á fjármálamarkaði sem áður hafði verið bent á af hálfu sjóðsins. Viðleitni stjórnvalda hefur þegar skilað betri rekstrar- og þjóðhagsvísbendingum sem notaðar eru til að meta fjármálastöðugleika og einnig bættri stjórn fjármálastofnana. Að mati sendinefndanna ber að leggja áherslu á samþykkt og framkvæmd laga sem eru í undirbúningi á þessu sviði. Gera má ráð fyrir að þau geri kleift að hafa betra eftirlit með innbyrðis tengdri fjármálastarfsemi, opni fyrir eftirlit á samstæðugrundvelli með vensluðum fyrirtækjum og leggi til reglur sem miða að því að eiginfjárreglur banka taki mið af áhættu í starfsemi þeirra. Bankalaganefnd fór ítarlega yfir úttekt Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og lagði til í vinnu sinni að gerðar yrðu nokkrar breytingar á bankalögum, m.a. vegna athugasemda sjóðsins. Þar má nefna tillögur þess efnis að veiting og afturköllun starfsleyfa verði á hendi Fjármálaeftirlitsins, að Fjármálaeftirlitið geti krafist hærra einingarhlutfalls í vissum tilfellum og bannað starfsemi íslenskra fjármálafyrirtækja erlendis við tilteknar aðstæður. Þá eiga tillögur að skýrari ákvæðum um eftirlit á samstæðugrunni og um hæfi stjórnenda rót sína að rekja til athugasemda Alþjóðagjaldeyrissjóðsins. Nefndin lagði fram drög að lagafrv. í júní 2002 og voru drögin birt á vefsíðu viðskrn. jafnframt því sem þau voru send til umsagnar ýmissa hagsmunaaðila. Eftir að hafa farið yfir innkomnar athugasemdir skilaði nefndin af sér frv. því sem hér liggur fyrir. Með frumvarpinu er lagt til að lög nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, lög nr. 123/1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóða, lög nr. 37/2002, um rafeyrisfyrirtæki, og ákvæði um stofnun og starfsemi verðbréfafyrirtækja og verðbréfamiðlana í lögum nr. 13/1996, um verðbréfaviðskipti, verði sameinuð í ein heildarlög um fjármálafyrirtæki. Hugtakið fjármálafyrirtæki er nýjung í íslenskum rétti. Það nær yfir starfsemi viðskiptabanka, sparisjóða, fjárfestingarbanka, rafeyrisfyrirtækja, verðbréfafyrirtækja, verðbréfamiðlana og rekstrarfélaga verðbréfasjóða. Samheitið fjármálafyrirtæki er notað yfir allar tegundir starfsleyfa að því marki sem það er unnt en í vissum tilfellum er þörf á sérákvæðum um einstakar tegundir starfsleyfa, svo sem um starfsheimildir og stofnfé. Með sameiningu löggjafar og samræmingu heimilda einstakra tegunda fjármálafyrirtækja verður löggjöf á fjármálamarkaði einfaldari og skilvirkari. Þannig er í þessu frumvarpi að finna allir heimildir fjármálafyrirtækja til starfsemi en í frumvarpi til laga um verðbréfaviðskipti, sem lagt verður fram á Alþingi á næstu dögum, er að finna almennar hegðunarreglur á verðbréfamarkaði og réttindi og skyldur fjármálafyrirtækja í verðbréfaviðskiptum. Að mestu leyti byggist þetta frumvarp á sömu starfsheimildum og einstakar tegundir fjármálafyrirtækja hafa í dag, en þær leiða að mestu af EES-samningnum. Gerðar hafa verið ýmsar breytingar til að taka mið af nýjum aðstæðum, greinum bætt við vegna nýrra krafna og ákvæði sem ekki eiga lengur við felld brott. Uppbyggingu laganna og niðurröðun greina hefur verið breytt verulega. Helstu nýmælin sem finna má í frv. eru eftirfarandi: Í fyrsta lagi er ráð fyrir því gert að Fjármálaeftirlitið veiti og afturkalli starfsleyfi í stað viðskiptaráðherra. Sú skipan er í samræmi við almenna venju í Evrópu þar sem eftirlitsstjórnvöld veita annaðhvort starfsleyfi eða inna af hendi alla þá undirbúningsvinnu við athugun á umsókn sem nauðsynleg er til að umsækjandi geti hlotið starfsleyfi. Einnig er rétt að geta þess að hægt verður að veita starfsleyfi til hluta þeirrar þjónustu sem viðkomandi tegund fjármálafyrirtækja er heimil og afturkalla starfsleyfi að hluta. Í því felst t.d. að ef fjármálafyrirtæki uppfyllir ekki lengur skilyrði til að stunda alla þá starfsemi sem starfsleyfið heimilar því má eftir sem áður leyfa því að stunda áfram þá starfsemi sem missir skilyrða snertir ekki. Er þetta í samræmi við meðalhófsreglu stjórnsýsluréttarins. Í öðru lagi er það nýmæli að rekstrarfélög verðbréfasjóða fá starfsleyfi sem fjármálafyrirtæki. Samkvæmt nýlegri breytingu á Evróputilskipun um sameiginlega fjárfestingu í framseljanlegum verðbréfum fá rekstrarfélög verðbréfasjóða starfsleyfi og geta stofnað útibú og veitt þjónustu á EES-svæðinu. Starfsheimildir þeirra eru rýmkaðar þannig að þau geta t.d. sinnt eignastýringu auk reksturs sjóða um sameiginlega fjárfestingu. Í þriðja lagi verður Fjármálaeftirlitinu heimilt að ákvarða hærra eiginfjárhlutfall en 8% fyrir þau fjármálafyrirtæki sem talin eru hafa ófullnægjandi fjárhagsstöðu með hliðsjón af áhættustigi. Þetta nýmæli er í samræmi við alþjóðlega þróun bankaeftirlitsreglna. Samkvæmt drögum að nýjum alþjóðlegum eiginfjárreglum sem er verið að vinna að hjá Evrópusambandinu og sem áformað er að að muni taka gildi í síðasta lagi á árinu 2007 er gert ráð fyrir að eftirlitsaðilum með fjármálafyrirtækjum verði skylt að leggja árlega mat á fjárhagsstöðu og áhættustig sérhvers fjármálafyrirtækis og ákvarða hærra eiginfjárhlutfall en lágmarksákvæði gera gera ráð fyrir. Ákvæði í þessa veru eru þegar í gildi í sumum aðildarríkjanna. Þá lagði Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn sérstaka áherslu á að Fjármálaeftirlitið hefði heimild til að ákvarða fjármálafyrirtækjum hærra eiginfjárhlutfall í úttekt sinni á Fjármálaeftirlitinu og fjármálastöðugleika hér á landi á fyrri hluta ársins 2001 sem ég vék að fyrr í ræðu minni. Fjármálaeftirlitinu er þó aðeins heimil beiting þessa úrræðis í afmörkuðum tilvikum. Skilyrði er að aðrar eftirlitsaðgerðir séu ekki líklegar til að bæta upp misvægi í eiginfjárstöðu og áhættustigi innan hæfilegs frests. Fjármálaeftirlitinu er gert skylt að setja sér reglur um mat á áhættustigi og beitingu heimildarinnar þannig að fjármálafyrirtækjum sé fyrir fram ljóst í hvaða tilvikum ákvæðin um hærra eiginfjárhlutfall kann að koma til álita. Í fjórða lagi leiða breyttar reglur og breytt umhverfi til nokkurra breytinga á hugtakanotkun. Þannig eru ákvæði um ríkisviðskiptabanka felld brott og ekki verður lengur rætt um fyrirtæki í verðbréfaþjónustu. Í fimmta lagi er skilgreint með nánari hætti en gert er í gildandi löggjöf hvaða brot eru refsinæm og sérstakir brotaflokkar tilgreindir. Í sjötta lagi er í frv. að finna ítarlegri ákvæði um eftirlit með samstæðugrunni en í gildandi löggjöf, í samræmi við Evróputilskipun um stofnun og rekstur lánastofnana. Meðal annars er bætt við ákvæðum um hlutfallslega samstæðuaðferð við beitingu eiginfjárákvæða laganna. Í sjöunda og síðasta lagi inniheldur frv. ákvæði sem miðar að því að treysta yfirtökuvarnir sparisjóða. Eins og mönnum er í fersku minni var sumarið 2002 gert yfirtökutilboð í Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis með það að markmiði að SPRON rynni að lokum saman við annað fjármálafyrirtæki. Nokkrir stofnfjáreigendur buðust til þess að kaupa stofnfjárhluti gegn yfirverði í umboði þessa fjármálafyrirtækis. Afstaða Fjármálaeftirlitsins var sú að ákvæði gildandi laga yrðu ekki túlkuð á þann veg að óheimilt væri að framselja stofnfjárhluti á yfirverði með þessum hætti. Á hinn bóginn var ljóst að Alþingi hafði aldrei ætlast til þess að stofnfjárhlutir gengju kaupum og sölum á almennum markaði, enda er grundvallarmunur á stofnfé í sparisjóði og hlutafé í hlutafélagi. Stofnfjáreign felur ekki í sér hlutdeild í eigin fé sparisjóðs með sama hætti og hlutafjáreign í hlutafélagi. Í flestum sparisjóðum er því svo varið að stofnféð nemur einungis litlum hluta heildareiginfjár. Bróðurpartur eigin fjár er í eigu sparisjóðsins sjálfs og til þeirra fjármuna eiga stofnfjáreigendur ekkert tilkall. Hins vegar er ljóst að yfirráð yfir stjórn sparisjóðs veita völd til að stjórna þessum fjármunum. Niðurstaða Fjármálaeftirlitsins varðandi heimild til framsals stofnfjárhluta á yfirverði leiddi af sér bagalega réttaróvissu varðandi stöðu sparisjóða gagnvart fjandsamlegum yfirtökutilboðum af hendi annarra fjármálafyrirtækja. Var því ljóst að taka þyrfti ákvæði laga um sparisjóði til endurskoðunar í ljósi þessara breyttu forsendna. Í ágúst sl. óskaði ég þess að bankalaganefnd yfirfæri lagaákvæði um sparisjóði með hliðsjón af þeim álitaefnum sem upp hefðu komið í tengslum við SPRON-málið. Skipaði nefndin undirhóp í þessu skyni sem í sátu fulltrúar viðskrn., viðskiptabanka og sparisjóða. Meiri hluti hópsis lagði til að yfirtökuvarnir yrðu styrktar með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Þessu til viðbótar var af hálfu ráðuneytisins aflað álitsgerðar Páls Hreinssonar lagaprófessors varðandi það hvort eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar stæðu því í vegi að tilteknar breytingar yrðu gerðar á ákvæðum laga um framsal stofnfjárhluta. Niðurstaða Páls varð á þá leið að bann við framsali stofnfjárhluta á yfirverði teldist trúlega fara gegn stjórnarskrárákvæðinu, enda var sú leið ekki lögð til í tillögum vinnuhópsins. Þær leiðir sem hópurinn lagði til að farnar yrðu taldi lagaprófessorinn hins vegar líklegra að fælu í sér almennar takmarkanir á eignarréttindum sem vörðuðu ríkið ekki bótaskyldu. Ég hef nú rakið helstu nýmæli frv. Við lestur þess má sjá að víða er kveðið á um hlutverk Fjármálaeftirlitsins og eru ákvæði um hlutverk eftirlitsins allnokkru ítarlegri en er í gildandi lögum. Þrátt fyrir þetta og nokkur nýmæli, einkum það að Fjármálaeftirlitinu hefur verið falið að sjá um útgáfu og afturköllun starfsleyfa, felur frv. þetta ekki í sér teljandi breytingar á umfangi opinbers eftirlits með fjármálastarfsemi. Almennar starfsheimildir Fjármálaeftirlitsins eru í lögum nr. 87/1998, um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi og sérstakar heimildir er varða einstakar tegundir eftirlitsskyldra aðila er að finna í ýmsum lögum á fjármálamarkaði. Eftirlitsheimildir Fjármálaeftirlitsins verða að langmestu leyti hinar sömu og í gildi eru í dag og byggjast á EES-samningnum. Þó má reikna með að þrjár nýjungar í frumvarpinu muni leiða til aukins eftirlits. Í fyrsta lagi mun rekstrarfélag verðbréfasjóðs fá starfsleyfi á fjármálamarkaði og getur opnað útibú eða stundað þjónustu án stofnunar útibús á EES-svæðinu í samræmi við breytingu á tilskipun um sameiginlega fjárfestingu í framseljanlegum verðbréfum. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að starfsleyfisumsóknir verði ítarlegri en áður og Fjármálaeftirlitið geti veitt og afturkallað leyfi til hluta þeirrar starfsemi sem viðkomandi tegund fjármálafyrirtækis stendur til boða að sækja um. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir, eins og ég rakti áður, að Fjármálaeftirlitið fái heimild til að ákvarða hærra eiginfjárhlutfall en 8% fyrir fjármálafyrirtæki að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Á móti þessum auknu umsvifum Fjármálaeftirlitsins kemur að gera má ráð fyrir að eftirlit með fjármálafyrirtækjum verði skilvirkara með þeirri samræmingu og einföldun lagaákvæða sem frv. felur í sér. Herra forseti. Ég hef nú gert grein fyrir helstu nýmælum í frv. en vísa til greinargerðar með því varðandi skýringar við einstök ákvæði þess. Legg ég til að frv. verði að umræðunni lokinni vísað til hv. efh.- og viðskn. og til 2. umr.

Herra forseti. Ég held að það sé mjög mikilvægt fyrir þessa umræðu að það komi skýrt og greinilega fram hvað varðar stöðu sparisjóðanna og hvað varðar hin nýju ákvæði sem hér er að finna, að það sé sagt skýrt og greinilega hvort þau ákvæði sem hér er lagt til að breytist í frv. tryggi að sagan frá því í sumar endurtaki sig ekki hvað varðar Sparisjóð Reykjavíkur, hvort heldur var um að ræða yfirtöku Búnaðarbankans ellegar yfirtöku starfsmanna sem aðrir fjármögnuðu, þ.e. hvort fyrir það sé girt með þessum hætti og að stofnfjáreigendur sem í orði kveðnu eiga ekki að hagnast á eigin hlut stórlega eins og sagan frá því í sumar gerði ráð fyrir ---- hvort það sé girt fyrir að slíkar öfugmælavísur fari í gang á nýjan leik.

Hæstv. forseti. Eins og kom fram í máli mínu er ekki ákvæði í frv. sem bannar sölu stofnbréfa á yfirverði. Það er m.a. vegna þess að við höfum, eins og kom fram líka, fengið lögfræðiálit á því efni þar sem fram kemur að ákveðin hætta er á því að það stæðist ekki ákvæði stjórnarskrár að setja fram slíkt ákvæði. Hins vegar eru yfirtökuvarnir eins og við köllum það í frv. fleiri en ein og fleiri en tvær og reynt er að nálgast málefnið á þann hátt með lögum að ekki komi upp aðstæður eins og sköpuðust á síðasta sumri og það tel ég mjög mikilvægt. Ég vil taka fram varðandi frv. að ekki er gerð tillaga um breytingar á þeim lögum sem samþykkt voru í fyrra frá Alþingi. Þetta eru breytingar á lögum frá 1985 fyrst og fremst.

Herra forseti. Ég skil svar hæstv. ráðherra á þann veg að fyrir þetta sé ekki girt og að enn þá séu efni til þess að sagan frá síðasta sumri geti endurtekið sig. Mér þætti fróðlegt að hæstv. ráðherra gerði þingheimi grein fyrir þessu lögfræðiáliti þannig að við gætum skoðað það og nefndin mun auðvitað fara yfir það. Hæstv. ráðherra er einfaldlega að segja að ákvæði gildandi laga þar sem skýlaust var kveðið á um að stofnfjáreigendur ættu ekki að hagnast á þessum óvirka eignarhlut sínum umfram eðlilega arðsemi, virka ekki og að lögfræðingar segi henni að ekki sé hægt að gera þær lagabætur á sem búi þannig um hnúta að gildandi ákvæði séu í fullu gildi. Ég skil svar hæstv. ráðherra þannig og það veldur mér vonbrigðum.

Hæstv. forseti. Ég endurtek að ég tel að í frv. sé gengið eins langt og við getum gert hvað það varðar að koma í veg fyrir að slíkt ástand skapist eins og gerðist á síðasta sumri þegar við tökum tillit til stjórnarskrár Íslands. Við fengum lögfræðiálit sem kveður á um að það stæðist að öllum líkindum ekki ákvæði stjórnarskrár að setja inn ákvæði í lög sem útilokaði það að stofnbréf væru seld á yfirverði. Við létum athuga það sérstaklega og þetta er niðurstaðan. En hins vegar eru mörg ákvæði í frv., eins og hv. þm. mun komast að raun um þegar hann kynnir sér frv. betur, sem eru beinlínis hugsuð þannig að þau komi í veg fyrir að slíkt ástand skapist á nýjan leik. Það er gengið eins langt og hægt er að mínu mati hvað það varðar með tilliti til stjórnarskrárinnar og það held ég að hljóti að vera aðalatriðið. Ég veit að nefndin getur að sjálfsögðu kynnt sér bæði lögfræðiálitið og allt það annað sem lýtur að málinu en þetta er niðurstaða sem ég er ákaflega sátt við. Ég held að enginn þurfi að velkjast í vafa um það að ég studdi ekki eða var ekki hrifin af því sem gerðist í sumar þegar fimm einstaklingar og Búnaðarbankinn ætluðu sér að yfirtaka sparisjóð á þann hátt sem menn muna. Þá var ég ekki síst að hugsa um sparisjóðakerfið í heild sinni sem hefði verið hægt að eyðileggja þarna á einni nóttu eins og ég leit á málið.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. segir að hún hafi verið og sé með þessu frv. að reyna að koma í veg fyrir ástand eins og skapaðist í sumar varðandi yfirverð á stofnhlutum í SPRON og þar væri verið að eyðileggja sparsjóðakerfið. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra sagði einnig, og það er víst ein ástæðan fyrir þessum hugleiðingum og þessum breytingum, að stofnfé sé lítill hluti af eiginfjárstöðu sparisjóða, eins og hún orðaði það. Mig langar aðeins að vita hvort hæstv. ráðherra hafi eitthvert yfirlit yfir það hvað eiginfjárhlutfall er hátt og hvað stofnféð er mikið af af eigin fé. Ég veit t.d. að í Sparisjóðnum í Keflavík er stofnfé um helmingurinn af eigin fé sparisjóðsins. Stofnfjáraðilar hafa lagt gríðarlega peninga inn í Sparisjóð Keflavíkur til þess að auka eigið fé hans og gera hann rekstrarhæfari. Mér finnst að enginn ætti að heyra það sagt af hæstv. ráðherra að eiginfjárhlutfall sé ekki borið uppi af stofnfjáraðilum.

Hæstv. forseti. Það er engu að síður þannig að í allflestum sparisjóðum er stofnfé lítill hluti eigin fjár. Það eru nokkrar undantekningar og eflaust er sá sparisjóður sem hv. þm. nefndi ein af undantekningunum en þetta er hin almenna regla. Menn verða að hafa það í huga að sparisjóðirnir eiga sér langa sögu og það hefur aldrei verið litið svo á að líta mætti á stofnfé í sparisjóði sem eitthvað í líkingu við hlutafé í hlutafélagi. Hægt er að fara í gegnum umræður á hv. Alþingi í gegnum tíðina og augljóst er að aldrei hefur sá skilningur verið uppi að líta ætti á stofnfé eins og hlutafé þannig að þetta er vissulega gamli tíminn. En gamli tíminn getur stundum átt rétt á sér og einnig í viðskiptum og þá er ég ekki síst með í huga rekstrarkerfi sparisjóðanna.

Herra forseti. Það er nefnilega málið að sumir sparisjóðir hafa verið að reyna að koma sér inn í nýja tímann, m.a. Sparisjóðurinn í Keflavík, SPRON og fleiri sparisjóðir hafa verið að reyna að koma sér inn í nýja tímann, að geta aflað sér eigin fjár með hagkvæmum hætti og með því að bjóða út hlutafé, þ.e. að breyta sparisjóðunum í hlutafélög. Í sjálfu sér get ég ekki séð annað en að hæstv. ráðherra sé að reyna að segja okkur að hún sé að koma í veg fyrir það að sparisjóðirnir komist inn í nútímann. Mér finnst það sorglegt og ekki mikil virðing borin fyrir þeim stofnfjáraðilum sem hafa lagt stórfé í Sparisjóð Keflavíkur með því að segja að engin ástæða sé til að taka neitt tillit til þess hvað þar hefur verið að gerast. Þar hefur kannski ýmislegt gerst sem ekki er venjulegt í sparisjóðakerfinu en er samt staðreynd.

Hæstv. forseti. Það er ekki rétt sem kemur fram hjá hv. þm. að verið sé að koma í veg fyrir að sparisjóðirnir geti komist inn í nýja tímann. Og þá endurtek ég það sem ég sagði áðan að þetta frv. kveður ekki á um breytingar á lögunum sem sett voru í fyrra. Þau lög gengu út á það að sparisjóðir gætu breytt sér í hlutafélag þannig að sá kostur er enn fyrir hendi. Það sem nú er kveðið á um í þessu frv. og snýr að sparisjóðum er fyrst og fremst til þess að eyða réttaróvissu og til þess að koma hlutum þannig fyrir í lagalegu formi að ekki ríki óvissa og hlutir eins og gerðust í sumar gerist ekki. Ég segi aftur: Gengið er eins langt í þeim efnum og ég tel að við getum gert með tilliti til stjórnarskrár Íslands. Þetta er í þó nokkrum liðum sem hv. þm. á eftir að kynna sér betur en ég tel að þarna sé farin í raun millileið sem allir ættu að geta sætt sig við.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. viðurkennir að stjórnarskráin stoppi hana í því að setja ákvæði í lög og það er ágætt að stjórnarskráin stoppi menn einstaka sinnum í því. Við erum með þrískiptingu valdsins, framkvæmdarvald, dómsvald og löggjafarvald. Ágreining sem rís vegna gildandi laga á að leysa fyrir dómstólum, herra forseti. Hann á ekki að leysa með tilskipunum. Hann á ekki að leysa á löggjafarsamkundunni sem er ekki dómsvald. Með ákvæðum þessa frv. er gerð tilraun til þess að leysa ágreining með lögum. Verið er að setja lög sem eiga að treysta yfirtökuvarnir sparisjóða. Talað er um fjandsamlega yfirtöku. Fjandsamlega hverjum? Stofnfjáreigendum? Nei. Sparisjóðnum? Nei. Hans eigið fé er tryggt. Stjórninni? Kannski. Þetta minnir á tilskipanir einræðisherra og ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún ætli virkilega að fara að stjórna í krafti tilskipana og þvert á og jafnvel eins langt og hægt er og stjórnarskráin leyfir henni.

Hæstv. forseti. Eins og hv. þm. veit jafn vel og ég duga engar aðferðir einræðisherra á hv. Alþingi. Það þarf vilja Alþingis til þess að þetta frv. verði samþykkt. Ég geri ekki ráð fyrir að hv. þm. ætli að styðja það miðað við ýmislegt sem hann hefur látið frá sér fara en þetta er spurning um vilja Alþingis. Þetta þarf að koma fram. Hv. þm. misskilur þetta mál, og þetta eru svo sem fullyrðingar sem ég hef heyrt frá fleirum, að það eigi með löggjöf að taka á því ástandi sem skapaðist í sumar og breyta lögum eftir á. Að sjálfsögðu breytum við ekki lögum aftur í tímann. Það er ekki hægt og bæði þau tilboð sem komu fram í sumar hafa verið úrskurðuð af Fjármálaeftirlitinu sem ólögleg eða ónothæf þannig að ekkert er um það að ræða að tilboð sé í gangi frá fimmmenningunum sem hv. þm. kannast við nú um þessar mundir. Verði þetta frv. að lögum þá gildir það fram í tímann en ekki aftur í tímann.

Herra forseti. Það er rangt að ég sé á móti lögunum í heild sinni eða frv. Ég er mjög sáttur við frv. nema hvað varðar sparisjóðina. Það að Fjármálaeftirlitið hafi úrskurðað þessi tilboð ólöglög, eins og hæstv. ráðherra sagði, er ekki rétt. Fjármálaeftirlitið sagði að með ákveðnum skilyrðum, t.d. að breyta sparisjóðnum í hlutafélag eins og stjórn sparisjóðsins ætlaði, væri algerlega heimilt og það var einmitt það sem var fyrirætlunin. Tilboð Búnaðarbankans var löglegt og heimilt og er heimilt í dag. En hins vegar var hinu tilboðinu alfarið hafnað.

Hæstv. forseti. Tilboð fimmmenninganna og Búnaðarbankans var úrskurðað ólöglegt hvað það varðar að það gengi ekki upp óbreytt og þar með hefði þurft að leggja fram nýtt tilboð. Það tilboð hefur ekki komið fram enn það ég veit og þess vegna er ekkert tilboð í gangi frá fimmmenningunum gagnvart yfirtöku SPRON. Um málið almennt, þá er hv. þm. er ósammála mér í því. Það er náttúrlega augljóst að ýmsir fá stjörnur í augun þegar verið er að bjóða þeim fimmfalt verð fyrir fjármuni sem þeir hafa áður lagt inn sparisjóð alveg burt séð frá því hvað þeir höfðu í huga þegar þeir lögðu það fjármagn inn. Þess vegna hefur skapast umræða sem hefur verið nokkuð á þann veg að stofnfjáreigendur hafi talið sig eiga þarna miklar eignir og þess vegna verið tilbúnir að falla frá þeim hugsjónum sem þeir hljóta að hafa haft í huga þegar þeir lögðu fram stofnfé í sparisjóð.

Herra forseti. Hér er um mikilvægt frv. að ræða sem hæstv. ráðherra leggur fram. Öllum er ljóst að mjög örar og miklar breytingar hafa verið í því umhverfi sem hér um ræðir, umhverfi fjármálastofnana á síðustu árum og ég held að enginn deili um það að því hafa fylgt sumpart nokkrar fæðingarhríðir og nokkrir erfiðleikar, sumir skiljanlegir aðrir með þeim hætti að fyrir þá hefði verið hægt að komast ef menn hefðu verið vökulir og verið á vaktinni. Ég get ekki látið hjá líða að minnast á orðaskipti sem áttu sér stað í andsvörum við hæstv. ráðherra þar sem rætt var um gildandi ákvæði varðandi sparisjóði landsins. Hæstv. ráðherra fjallaði um gildandi 3. gr. laga frá árinu 1996, nr. 113, um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum, þar sem segir í 3. mgr. 37. gr., með leyfi forseta: ,,Við breytingu á sparisjóði í hlutafélag skv. 1. mgr. skulu stofnfjáreigendur eingöngu fá hlutafé í hlutafélaginu sem gagngjald fyrir stofnfjárhluti sína.`` Hæstv. ráðherra sagði að hún hefði undir höndum lögfræðiálit sem skæri úr um að þetta ákvæði laganna væri ekki virkt. Það stangaðist á við stjórnarskrána. Ég vil árétta spurningu mína til hæstv. ráðherra: Ef þessi ákvæði gildandi laga eru aftur upp tekin í frv. sem hún leggur hér fram en virka ekki í raun og sannleika, stangast á við stjórnarskrá að mati hennar lögfræðinga, hvers vegna er þá verið að blekkja fólk og þá sem vinna í þessum geira með því að halda þessum ákvæðum inni? Það er ekki rétt aðferð. Ég dreg hins vegar mjög í efa, og bið um rökstuðning fyrir því, að þetta ákvæði laganna, sem ég er mjög samþykkur, virki í raun. Ég hygg að það sé hárrétt sem hæstv. ráðherra sagði, enginn ágreiningur var um málið fyrir utan einn eða tvo hv. þm. með önnur sjónarmið. Meginþorri þingheims var þeirrar skoðunar. Þjóðin öll stóð agndofa og fylgdist með þeim atburðum sem áttu sér stað á liðnu sumri. Það er óhjákvæmilegt að rifja það upp af því að hv. þm. Pétur Blöndal kom í ræðustól. Hann lék eitt aðalhlutverkið í því hneyksli sem þjóðin fylgdist með, kom beint út úr þessum sal eftir að hafa verið virkur í þeirri umræðu sem fram fór hér og lýsti því yfir í heyranda hljóði að hann væri orðinn verktaki fyrir ríkisbanka, Búnaðarbankann, til að taka yfir Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis og fá greiddar 5 millj. kr. fyrir. Herra forseti. Þetta er auðvitað fullkomlega siðlaust, algerlega siðlaust. Síst átti ég von á því að maður í þessu sal færi fram með þeim hætti sem hv. þm. gerði. Það er kristaltært í mínum huga. Ég er ekki einn um þá skoðun. Hæstv. ráðherra sagði að hún hefði lýst því yfir opinberlega aftur og aftur að henni hugnaðist ekki þessi nálgun mála hjá Búnaðarbankanum og þær yfirtökutilraunir sem áttu sér stað. Það er kannski aukaatriði en ég þráspurði hins vegar um það í þeirri opinberu umræðu sem þá átti sér stað hvers vegna ráðherrann gripi ekki í taumana. Menn kunna að spyrja: Hvernig hún hefði átt að gera það? Jú, einfaldlega með því að eiga orðastað við fulltrúa sína í stjórn Búnaðarbankans, sem er að langstærstum hlut enn þá í eigu ríkissjóðs. Hún skipar stærstan hluta stjórnarinnar og var auðvitað í lófa lagið að hafa áhrif á þróun mála. Ég vil árétta þessa spurningu mína frá því í sumar í opinberri umræðu og óska eftir svari við henni: Hvers vegna lét ráðherrann ekki kné fylgja kviði? Hvers vegna kom hún ekki þeim sjónarmiðum sínum að rangt væri að verki staðið til þeirra aðila sem stóðu að þessum tilraunum til þess að taka yfir Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis með því að bjóða stofnfjáreigendum yfirverð fyrir hluti sína? Ég held að það sé afskaplega mikilvægt, til að halda öllum hlutum til haga í þessari umræðu, að menn fái það skýrt fram. Ég held að það þýði ekkert fyrir hæstv. ráðherra að koma hingað með þau svör að segja að hún láti stjórninni eftir að taka ákvarðanir um lítil og stór mál í bankanum. Við þekkjum auðvitað af öðrum tíðindum að þannig gerast ekki kaupin á eyrinni. Ráðherranefnd um einkavæðingu, einkavæðingarnefnd og öll sú saga, sem ekki er undir að þessu sinni nema óbeint, sýnir okkur að hinir pólitísku fingur koma gjarnan að málum þegar mikið liggur við. Herra forseti. Um þetta frv. vil ég hins vegar almennt segja að við fyrstu sýn virðist þar tekið á fjölmörgum atriðum með skynsamlegum hætti. Hér er auðvitað verið að steypa saman ýmiss konar löggjöf sem í gildi hefur verið og reyna að ná utan um þetta flókna viðfangsefni sem fjármálafyrirtæki eru á Íslandi á síðari tímum. Það er ekki vanþörf á að við á hinu háa Alþingi förum rækilega í gegnum þá þætti mála. Ég sagði í upphafi að fæðingarhríðir hefðu svo sannarlega herjað á íslenskt fjármálakerfi. Þessi kornungi hlutabréfamarkaður á Íslandi hefur vaxið svo hratt að menn hafa stundum misst sjónar af megintilgangi málsins og farið fram úr sjálfum sér í eftirspurn eftir auðfengnum peningum. Í þessu samhengi er óhjákvæmilegt að ræða atburði á þessum markaði sem tengjast deCODE, því stóra og mikla fyrirtæki sem allir bundu miklar vonir við og binda enn. Ég vil undirstrika mjög rækilega að ég vona sannarlega að það takist að snúa við þeirri þróun sem þar hefur orðið og fyrirtækið nái vopnum sínum á nýjan leik og verði það öfluga fyrirtæki á þeim velli sem það hefur haslað sér sem vonir stóðu til. Hinu er ekki að leyna að þegar sala á hlutabréfum í þessu fyrirtæki fór fram --- ég vil halda því til haga og vekja á því athygli að hv. þm. Sverrir Hermannsson hefur flutt tillögu um sérstaka rannsóknarnefnd vegna þess arna sem verður hér væntanlega til umræðu fyrr en síðar --- lögðu 20 þúsund manns og rúmlega það mikið eða lítið fjármagn til þeirrar hlutafjársöfnunar. Þegar fyrir liggur að verðmæti þessa fyrirtækis fór hæst í 65 einingar en liggur núna í kringum tvær er ljóst að fjölmargir sitja eftir með sárt ennið. Vissulega má segja sem svo að þetta sé eðli hlutafjármarkaðarins. Þetta er sú áhætta sem fólk tekur þegar það leggur fjármuni sína í hlutabréf. Þetta gengur upp og niður. Ef svarið væri svona einfalt væri ekkert við þessu að segja en sögur einstaklinga, ekki eins eða tveggja heldur fjölda, eru með þeim hætti að menn verða auðvitað að skoða nánar bakhlið þessara mála. Auðvitað má með sanni segja að ekki sé hægt að áfellast einn einstakan fyrir það sem þá gerðist. Vissulega töluðu menn þetta fyrirtæki upp í þessum sal, í fjölmiðlum og hvarvetna. Væntingar voru miklar og eru það sumpart enn. En þær fóru auðvitað út fyrir öll mörk. Ég vildi hins vegar staldra við þátt fjármálafyrirtækjanna sjálfra, þeirra sem stóðu að sölu þessara hlutabréfa á þeim tíma og voru virkir í því. Hver er þáttur sérfræðinga sem stundum koma í sjónvarp eða eru á síðum dagblaðanna og segja frá því hvernig þeir lesi í þróun einstakra fyrirtækja og verðmæti þeirra, lesi í þróun þessa hlutabréfamarkaðar og ráðleggja fólki í þessum efnum um hvar best er að fjárfesta hverju sinni? Voru þeir á vaktinni þegar þessir stóru hlutir gerðust með deCODE á sínum tíma, þegar sumir, eins og fram hefur komið í fjölmiðlum, lögðu aleigu sína, allt sitt sparifé, slysabætur svo milljónum króna skiptir, í þetta fyrirtæki? Þeir keyptu hlutina þegar þeir voru á toppi í 55--60. Hringdu þá engar bjöllur hjá þessum sérfræðingum? Hver var ábyrgð þeirra í þessu samhengi? Um þetta spyrja auðvitað þau þúsund einstaklinga sem eiga um sárt að binda vegna þessa. Ég þekki mjög sár dæmi um þetta þar sem tugir millj. króna, allur ævisparnaðurinn var settur í fyrirtækið vegna þess að sérfræðingar sögðu: Hér er um klára og kvitta ávöxtun að ræða. Hér er ekkert annað en gróði á ferð. Þetta endar í 100 fyrir áramót --- ,,the sky is the limit``. Maður spyr sig auðvitað um siðferðilega ábyrgð í þessu samhengi og hvort eitthvað geti komið í veg fyrir sefjun eins og þarna átti sér stað. Raunar er það svo, herra forseti, að fjöldamargir slógu lán til að geta tekið þátt í ævintýrinu og fengu lánafyrirgreiðslu í bönkum og fjármálastofnunum. Í mörgum tilfellum tóku fjármálastofnanir hlutabréfin að hluta sem veð fyrir þessu láni. Mér er sagt, ég vildi spyrja hæstv. ráðherra að því --- hann er að vísu farinn eitthvað annað sé ég, herra forseti.

Hæstv. ráðherra gekk í hliðarsal, kemur að vörmu spori.

Ég ætlaði að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún hefði um það upplýsingar hvort háar upphæðir lægju í skrifborðsskúffum bankastjóra í hlutabréfum í deCODE sem trygging fyrir greiðslu á lánum sem fólk hefði tekið til kaupa á sömu hlutabréfum. Mér er sagt að þar séu umtalsverðar upphæðir en menn hafi farið sér hægt við innheimtuaðgerðir að svo stöddu og bíði þess sem verða vill. Hér er um svo stórt mál að ræða, herra forseti, að það er auðvitað óhjákvæmilegt að ræða um það. Ég vil ítreka enn og aftur að enginn má skilja orð mín þannig að þau séu árás á þetta ágæta fyrirtæki deCODE. Það er ekki viðfangsefni mitt. Ég vona svo sannarlega hið besta fyrir framtíð þess. En reyndin er sú að 21 þúsund manns vildu taka þátt í þessu ævintýri. Ég þori nánast að fullyrða, herra forseti, að hver og einn einasti maður í þessum sal þekkir einn, tvo og jafnvel fleiri einstaklinga sem eiga um sárt að binda vegna þess arna. Herra forseti. Þetta mál stendur upp úr í þessum efnum en auðvitað vekur það spurningar sem við hér inni verðum að reyna að svara. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta öryggisnet, þessi krafa um hæfi þeirra sem ráðleggja og selja, krafan um siðferðisvitund þeirra aðila sem ráðleggja og selja, sé styrkt í frv. sem hér um ræðir. Það verður auðvitað að vera svo. Ég rifja það upp, herra forseti, að á þinginu 1999--2000 flutti þingflokkur Samfylkingarinnar till. til þál. sem samþykkt var um setningu siðareglna í viðskiptum á fjármálamarkaði. Hæstv. ráðherra skilaði skýrslu um þau efni tveimur árum síðar. Siðareglum er í fæstum tilfellum hægt að festa hendur á. Það er spurning um ákveðið hugarfar. Hugarfar verður illmögulega sett á blað en við þurfum auðvitað að breyta um hugarfar. Til stuðnings þeim orðum mínum minni ég á áminningu Páls Gunnars Pálssonar, forstjóra Fjármálaeftirlitsins, á ársfundi þess núna á þriðjudaginn. Sé lesið milli línanna sér maður þunga áfellisdóma á fjármálakerfi okkar. Hann fullyrðir raunar að stjórnir fjármálafyrirtækja, sem eru auðvitað lífakkeri þessara fyrirtækja, hafa ekki sinnt hlutverki sínu. Það eru afskaplega stór orð frá þeim aðila sem hefur samkvæmt lagafyrirmælum Alþingis það með höndum að fylgjast með þessum rekstri. Hann fjallaði á þessum ársfundi í ágætri ræðu sinni um marga þá meinbugi sem finna má á þessu nýja kerfi okkar. Hann nefnir það einfaldlega að verðbréfamarkaðir hafi tapað tiltrú almennings, ekki einvörðungu hér á Íslandi heldur um víða veröld. Öll höfum við fylgst með hneykslum sem riðið hafa yfir markaði í Bandaríkjunum. Hér hefur það smitast inn á íslenskan fjármálamarkað. Mestan part þó, herra forseti, held ég þó að um heimatilbúinn vanda sé að ræða. Ég held að Íslendingar, m.a. vegna þess máls sem ég rakti hér áðan, hafi sjálfir misst tiltrú sína á því að lífssparnaðinum verði best komið með því að kaupa hlutabréf. Ég vona auðvitað að úr því rætist. Ég hef verið þeirrar skoðunar, og deilt henni með mörgum öðrum, að virkur og gagnsær og traustur hlutabréfamarkaður væri auðvitað eðlilegur í nútímaviðskiptum og nútímaatvinnuháttum. Þess vegna er svo mikilvægt sem raun ber vitni að þar séu traustar stoðir undir. Því hefur því miður ekki verið að heilsa. Herra forseti. Ég nefndi áðan sparisjóðina --- nú datt klukkan út hjá mér, fór rafmagnið af okkur?

Svo virðist sem rafmagnið hafi farið af hluta salarins, bæði ljós og klukka og tölva og allt saman. Hv. þm. átti eftir fjórar mínútur af ræðutíma sínum og virðist sem allt í lagi sé að halda áfram með ræðuna.

Ég vil vera viss um að þetta fari á spjöld sögunnar og vita hvort segulbandið sé í lagi.

Þessi ræða mun örugglega geymast á spjöldum sögunnar frá upphafi til enda.

Þá held ég áfram. Ég vil að lyktum, herra forseti, aðeins fjalla nánar um sparisjóðina og viðskiptabankana. Það eru áform uppi um og raunar frágengið að selja stóran hlut í Landsbankanum. Í þessu frv. og í inngangsræðu ráðherra var farið í löngu máli yfir mikilvægi þess að tryggja dreifða eignaraðild að sparisjóðunum í landinu. Ég er alveg hjartanlega sammála því markmiði. Og ég hef oft haldið ræður um það, og mínir félagar í Samfylkingunni, að það sama eigi að gilda um stóru bankana tvo, Búnaðarbankann og Landsbankann. En þá er bara allt í einu annarri plötu skellt á fóninn og því haldið fram af hæstv. ráðherra og ríkisstjórninni allri að ekki sé hægt að tryggja dreifða eignaraðild, það sé vonlaust að gera hana þannig úr garði að hún virki í raun og sannleika, eftirmarkaður muni eyðileggja það allt. Eru einhver önnur lögmál sem gilda hér um sparisjóðina? Hentar það betur að halda aðrar ræður um dreifða eignaraðild af því að það passar, af því að sparisjóðirnir eru svo margir og af því að fólk vill dreifða eignaraðild og víðtæka þjónustu sparisjóðanna? Herra forseti. Það er óhjákvæmilegt að hæstv. ráðherra svari því hvers vegna það passi við sparisjóðina og virki hjá þeim sem hún telur að geti ekki gengið hjá viðskiptabönkunum, sem hún telur að sé óvinnandi vegur að tryggja hjá hinum stóru stofnunum. 45% hlutur var seldur í einum bita í Landsbankanum. Áður hafði hæstv. forsrh. og raunar ríkisstjórnin öll í kjölfarið --- það er nú yfirleitt þannig --- talað um mikilvægi þess að tryggja dreifða eignaraðild. Upp á síðkastið segjast þau svo hafa skipt um skoðun. Gleymdist að færa það til þess vegar í þessu frv.? Herra forseti. Ég hef kannski staldrað hér við það sem sumir geta túlkað sem neikvæða þætti þessa máls. Það má enginn skilja orð mín þannig að það frv. sem hér um ræðir sé ekki skref í rétta átt. Ég vona það svo sannarlega, það er viðamikið og flókið um margt en ég treysti vel efh.- og viðskn. til að fara rækilega ofan í saumana á því. Við þekkjum það af sárri reynslu að óvönduð löggjöf í þessum efnum er afskaplega slæm --- raunar í öllum tilfellum --- en tíðindi síðasta sumars gerðu það auðvitað að verkum að menn hljóta að þurfa að vanda sig miklum mun betur núna en nokkru sinni fyrr. Og ég er auðvitað hjartanlega ósammála því viðhorfi sem hér kom fram hjá einum þingmanni að ef vilji þingsins nær ekki fram að ganga eins og gerðist við löggjöfina frá 1996 verði þingið að hnykkja á því, undirstrika það og ganga þannig frá textanum að viljinn nái fram að ganga. Það vil ég svo sannarlega gera og leggja mitt af mörkum til að verði. Ég vil bara að lokum segja þetta, herra forseti: Það er náttúrlega óviðunandi með öllu að þegar jafnmikilvægt mál og hér um ræðir er rætt hafi hæstv. ráðherra ekki biðlund til þess að sitja í salnum. Ég er búinn að spyrja hana einna sex spurninga og vænti þess að aðstoðarmenn hennar hafi komið þeim til hennar. En það er alveg lágmark að hún eigi hér stund með okkur hv. þm. þegar hún kemur fram með jafnmikilvægt og -viðamikið frv. og hér um ræðir sem við viljum ræða af fullri alvöru og afgreiða til nefndar fyrr en síðar.

Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson fór mikinn í gagnrýni á persónu mína og talaði sérstaklega um 5 milljónir sem okkur voru ætlaðar frá Búnaðarbankanum. Hann talaði um að ég hefði verið verktaki Búnaðarbankans. Það er alls ekki rétt því það voru fimmmenningarnir sem gerðu tilboð í stofnfé stofnfjáreigenda. Hins vegar voru þessar 5 milljónir samkvæmt gjaldskrá og ég vissi á þriðja degi að það stæði til. Það átti að gera baksamning um það eins og tíðkaðist, og tíðkast, hjá fjármálastofnunum, þar á meðal sparisjóðum sem ég féllst ekki á. Ég þurfti að hugsa mig um heilan dag, hvort ég ætti að taka við þessu eða ekki. Ég vissi að það yrði gagnrýnt og þar af leiðandi var ég gagnrýninn á það. Ég vildi láta féð ganga til einhverra félagsmála en það gekk ekki heldur og ég féllst því á þetta. En þetta kemur náttúrlega eingöngu til ef af samningum verður og þetta er talið eðlilegt fé fyrir þá sem sameina fyrirtæki, og heitir ,,finder's fee`` (fundarlaun) á ensku. En ég vil spyrja hv. þingmann: Er hann sáttur við það veldi sem þetta fé sem enginn á --- t.d. í Kaupþingi sem er afskaplega framsækið og hvasst fyrirtæki, vel rekið og stundar starfsemi um allan heim, þar á meðal hefur Kaupþing stundað fjandsamlega yfirtöku á sænskum banka --- er hann sáttur við það veldi sem er byggt upp í krafti valds þessa fjár sem enginn á í sparisjóðunum? Og ég vil spyrja hann líka: Er hann sáttur við kaup SPRON á Frjálsa fjárfestingarbankanum? Stjórn SPRON kaupir heilan banka á 3,8 milljarða. Er hann sáttur við það verð? Er það rétt verð o.s.frv.? Þá vil ég enn fremur spyrja hann: Er hann sáttur við hlut Meiðs í Kaupþingi? Meiður á 21% í Kaupþingi og ræður þar af leiðandi mestu þar en Kaupþing á hins vegar 44% í Meiði og ræður þar af leiðandi mestu þar, þ.e. stjórn Kaupþings er farin að kjósa sjálfa sig. Er hv. þm. sáttur við þá þróun mála að þetta fé sem enginn á sé farið að búa til svona valdapíramída sem ræður um allan heim? Ég vil benda á að starfsmenn Kaupþings eru 500 um allan heim, afskaplega vel rekið og framsækið fyrirtæki en alls ekki í takt við neina skátahugsjón. Þá vil ég benda á að hann talar um dreifða eignaraðild. Ef hugmyndir stjórnar SPRON hefðu gengið eftir væri einn aðili núna stærsti hluthafinn í SPRON hf. Það er þetta fé sem enginn á og hann ætti 90%.

Herra forseti. Ég ætla ekki í efnisumræðu við þennan hv. þm. Ástæðan er einföld, hann hefur prívathagsmuna að gæta. Hann ætti sóma síns vegna ekki að taka þátt í efnisumræðu um þetta mál. Ég vissi ekki til þess að þingmenn hefðu gjaldskrár úti á vettvangi fjármálanna þegar þeir ættu að vera að sinna kjósendum sínum á sumrin.

Herra forseti. Þetta var billeg lausn og léleg rök í málinu. Auðvitað er ég hér sem þingmaður að fjalla um mál. Ég vil benda á að þingmenn fjalla oft um mál sem varða prívathagsmuni þeirra. Ég veit ekki betur en hv. þingmaður hafi greitt atkvæði með skattalögum. Og ég veit ekki betur en að hann borgi skatta samkvæmt þessum sömu lögum. Þingmenn eru hér á Alþingi að gæta hagsmuna bæði sjálfra sín og umbjóðenda sinna. Og ég er aðallega að gæta hagsmuna þeirra þúsunda stofnfjáreigenda sem hafa lagt fé í sparisjóði. Enginn annar hefur gert það. Það eru þeir sem stofnuðu þessa sparisjóði. Það eru þeir sem hafa rekið þá. En hv. þm. svaraði ekki spurningum mínum um það veldi sem þetta fé sem enginn á er búið að byggja upp, og hvort hann sé almennilega sáttur við að einhverjir einstaklingar sem ekkert eiga nema kannski lítilfjörlegt stofnfé séu farnir að fara með svona feiknarlega mikið vald um allan heim og í krafti fjár sem enginn á. Er hann sáttur við þetta? Er hv. þm. ánægður með þetta? Er það þetta sem hann vill? Er þetta jafnaðarmennska?

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga þar sem felld skulu í einn lagabálk nokkur lög sem lúta að fjármálamarkaði, lög um viðskiptabanka og sparisjóði, lög um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, lög um rafeyrisfyrirtæki og fleiri. Frv. um breytingu á einum þessum lögum var lagt fram fyrr í haust af hálfu þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum nr. 113/1996, um viðskiptabanka og sparisjóði, með síðari breytingum, og mun ég víkja nokkuð að hugmyndum okkar en hafa hins vegar stuttan formála að því. Í íslensku þjóðfélagi hefur umfang hvers kyns fjármálastarfsemi verið að aukast mjög í seinni tíð. Fjármálafyrirtækjum hefur fjölgað og margbreytileikinn að sama skapi en þessu hefur fylgt mikil breyting í hugsanagangi. Það má segja að í Stjórnarráðinu hafi átt sér stað markaðsvæðing hugarfarsins. Nú eru þar allir hlutir metnir á mælistiku markaðar en notagildi er hins vegar látið víkja. Þannig þykir bannorð að tryggja lága vexti. Það heita niðurgreiðslur ef vextir á húsnæðislánum eru lægri en finnast á markaði og þess vegna var ákveðið að fórna félagslega húsnæðiskerfinu og keyra vextina upp í það sem þekkist á markaði. Lífeyrissjóðirnir hafa verið lögþvingaðir til að leita alltaf eftir hæstu vöxtum og hæsta arði sem finnst hverju sinni. Þar hefur orðið mikil breyting frá því sem áður var þegar fjármunum lífeyrissjóðanna var að uppistöðu til varið til uppbyggingar á velferðarþjónustu landsmanna, sérstaklega í húsnæðiskerfinu. Það er sem betur fer enn þannig að fjármunum lífeyrissjóðanna er að verulegu leyti beint inn í húsnæðiskerfið því þeir kaupa húsbréf. Það er hins vegar mjög brýnt að við finnum leiðir til að beina fjármagni þeirra í ríkari mæli en nú er til uppbyggingar í velferðarkerfi landsmanna og þá horfi ég fyrst og fremst til húsnæðiskerfisins. Þetta er samfélaginu mikilvægt og að sjálfsögðu heppilegra fyrir lífeyrissjóðina en ótryggur hlutabréfamarkaðurinn. Efnahagskerfið allt, ekki aðeins lífeyrissjóðirnir, er háð þessum fjármálamarkaði sem ég vék að og það er mjög mikilvægt að hann búi við traust lagaumhverfi. Það frv. sem hér er til umræðu er lagt fram til þess að tryggja og treysta það lagaumhverfi sem við búum við án þess að með þessum lagabreytingum séu gerðar tillögur um neinar grundvallarbreytingar. Þá tel ég það, þegar á heildina er litið, vera til góðs að reyna að samræma þessa löggjöf. Það er mjög mikilvægt að þetta fái góða yfirferð í efh.- og viðskn. þingsins og kannski best að segja sem minnst áður en sú skoðun hefur farið fram. Við stöndum frammi fyrir miklum breytingum á fjármálamarkaðnum. Um þessar mundir er verið að selja hlut ríkisins í sameiginlegum bönkum okkar og þar þurfa nú kaupendur að breyta aðkomu sinni eftir því sem ríkisstjórnin breytir um skoðun. Sú var tíðin að menn þar á bæ vildu tryggja dreifða eignaraðild og það var tekið vel undir með hugmyndum okkar, Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, að ef á annað borð væri farið út á þá braut að selja ríkisbankana ætti að tryggja dreifða eignaraðild, að hver eignaraðili mætti ekki eiga meira en 8% hlut í bankanum. Síðan þótti þetta ekki hægt og menn vísuðu til þess sem mundi gerast á eftirmarkaði. Einhverjir vísuðu í ákvæði í EES-samningnum og horfið var frá þessu og nú var farið að tala um kjölfestufjárfesta eins og frægt er. Það eru þarna ýmsar breytingar sem greinilega eiga sér stað þótt margt sé illskiljanlegt, því eftir sem áður hljóta að gilda sömu lögmál um þá og um aðra fjárfesta, að ekki er hægt að tryggja hvað gerist á eftirmarkaði. Þessir kjölfestufjárfestar sem svo eru nefndir í Landsbankanum hafa lýst því yfir að þeir hyggist selja sinn hlut eftir stuttan tíma og hafa nefnt fjögur ár í því sambandi. Allt þetta skiptir máli að fái góða skoðun. En ég ætlaði að víkja sérstaklega að því sem lýtur að sparisjóðunum. Í frv. ríkisstjórnarinnar eru ákvæði sem eiga að treysta yfirtökuvarnir sparisjóða eins og segir í greinargerð með frv. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þannig er kveðið á um við hvaða aðstæður sparisjóðsstjórn skal heimila framsal á virkum eignarhlut. Þá er tryggilegar búið um að tengdir stofnfjáreigendur geta ekki farið með yfir 5% heildaratkvæðamagns í sparisjóði.`` Þá spyr maður aftur: Ef hægt er að tryggja þetta í sparisjóðunum, hvers vegna var ekki hægt að tryggja þetta í bönkunum og í bankakerfinu? Það væri fróðlegt að fá umræðu um það. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Að lokum er kveðið á um að sparisjóður skuli breyta rekstrarformi sínu í hlutafélag áður en samruni við aðrar tegundir fjármálafyrirtækja getur átt sér stað.`` Út á það gekk frv. ríkisstjórnarinnar sl. vor að heimila sparisjóðunum að breyta sér í hlutafélög og við þekkjum öll afleiðingarnar í sumar. Þá skildi ég ekki betur en það væri samdóma álit stjórnarandstöðu og ríkisstjórnar, og þar með hæstv. viðskrh., að það ætti að festa í lög ákvæði sem kæmi í veg fyrir að stofnfjáreigendur gætu hagnast óeðlilega á stofnfjárhlut sínum. Þegar þetta lét á sér standa í upphafi þings brugðum við skjótt við úr þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og lögðum fram frv. þess efnis. Þar leggjum við til breytingu á 18. gr. laga um viðskiptabanka og sparisjóði, sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Sala eða annað framsal stofnfjárhluta í sparisjóði er óheimilt nema með samþykki sparisjóðsstjórnar. Sé endurgjald innt af hendi skal um það fara samkvæmt reglu 2. mgr. 22. gr. Veðsetning stofnfjárhlutar í sparisjóði er óheimil.`` Og hvað segir í 2. mgr. 22. gr. þessara laga? Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það verð, sem nýr stofnfjáreigandi skal greiða fyrir hlut, skal vera nafnverð hans að viðbættri ónýttri heimild til endurmats stofnfjár skv. 23. gr.`` Þarna er sem sagt girt fyrir það að einstaklingur sem á stofnfjárhlut geti braskað með þann hlut. Hann fær verðgildi hans uppfært, fær eign sína þannig tryggða, en getur ekki braskað með hlutinn eins og reynt var að gera hér í sumar m.a. undir forustu hv. þm. Péturs H. Blöndals. Þetta hélt ég að hæstv. viðskrh. vildi tryggja með lögum. Nú vísar hæstv. ráðherra í greinargerð lögfræðinga sem segja, ef ég skil það rétt, að þetta stæðist ekki stjórnarskrá vegna þess að í þessu fælist eignaupptaka, vegna þess að lögin hafa verið misnotuð og mistúlkuð þá séu hendur löggjafans bundnar, hann geti sig hvergi hrært. Vegna þess að menn hafi séð einhverjar holur í lögunum til að fara fram með siðlausum hætti eins og reynt var hér í sumar þá sé það gegn anda stjórnarskrárinnar að breyta lögunum til þess að koma í veg fyrir þetta siðleysi. Ég hefði nú gaman að fá að sjá þessa álitsgerð lögfræðinga. Ég hefði gaman að fá að sjá hana. Auðvitað þyrfti hún að liggja fyrir áður en gengið er frá þessum málum. Síðan fannst mér hálfmótsagnarkennt það sem kom fram í máli hæstv. ráðherra. Annars vegar hefur mér skilist á ráðherranum að hún telji brýnt að koma í veg fyrir brask með stofnfjárhlut. Mér hefur skilist það. Margoft hefur það komið fram í máli hennar í sumar. En svo þegar það gengur ekki eftir þá segist hún vera mjög ánægð með niðurstöðuna. Er hæstv. ráðherra að segja hún hafi breytt um skoðun frá í sumar? Ég þóttist skilja ráðherrann á þann veg í sumar að það ætti að koma í veg fyrir brask með stofnfjárhluti. Mér skildist það. Það er ekki gert með þessu frv. Ekki fæ ég það skilið nema að það sé gert með einhverjum öðrum klækjum, einhverjum hliðarsporum í frv., þ.e. að þannig sé komið í veg fyrir að niðurstaðan geti orðið sú að menn braski með stofnfjárhlut. Það getur vel verið. En var það ekki það sem lögspekingarnir segja að sé óheimilt, að sé eignaupptaka og standist ekki stjórnarskrá? Mér finnst felast í þessu ákveðin mótsögn og vildi gjarnan fá skýringu á því. Síðan vil ég vekja athygli á því að lagafrv. sem við lögðum fram í haust um þá breytingu sem ég hef gert grein fyrir er með samþykki sparisjóðanna í landinu. Þetta er í þeim anda sem sparisjóðirnir og forsvarsmenn þeirra leggja til. Þeir sendu frá sér álitsgerð síðsumars þar sem þeir lögðu blessun sína yfir þetta. Það hafa þeir hins vegar ekki gert varðandi hitt ákvæði lagabreytinganna sem við leggjum til um að það verði ekki heimilað að breyta sparisjóðunum í hlutafélög. Við teljum mjög brýnt að farið verði mjög rækilega yfir þessi mál öll saman og þau skoðuð af yfirvegun áður en ráðist verður í þessar breytingar. Ég ætla að vísa aðeins í greinargerðina með frv. okkar. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hlutverk sparisjóðanna hefur verið mjög þýðingarmikið í íslensku atvinnulífi og mörgum byggðarlögum mikilvæg lyftistöng enda voru þeir settir á laggirnar með félagslegu átaki. Í greinargerð með frumvarpi viðskiptaráðherra á 126. löggjafarþingi (567. mál) segir m.a.: ,,Sparisjóðir á Íslandi, líkt og annars staðar í Evrópu, eru fyrst og fremst staðbundin fjármálafyrirtæki með sterk tengsl við starfssvæði sitt og nána samvinnu sín á milli. Sparisjóðirnir hafa verið reknir með hag sparifjáreigenda og almennings fyrir augum en ekki til hámarks arðs fyrir stofnfjáreigendur. Markmiðið með rekstrinum var því að stuðla að almannahag.```` Hér lýkur tilvitnun í greinargerð ríkisstjórnarinnar og við botnum þetta með því að segja að brýnt sé að þetta markmið glatist ekki, vegna þess að þó það sé svo, eins og ég gat um í upphafi máls míns, að umsvif og þar með margbreytileiki sé að aukast á fjármálamarkaði þá er sú hætta fyrir hendi að þegar upp verði staðið eftir þær breytingar sem nú eru að eiga sér stað þá fari lítið fyrir þessum margbreytileika, það stefni í einokun, að örfáir aðilar nái tangarhaldi á fjármálakerfinu. Þetta er að gerast í bankastarfsemi og sparisjóðunum er einnig hætt ef við stöndum ekki vörð um þá. Þess vegna teljum við að við eigum að falla frá þessari heimild um að unnt sé að breyta sparisjóðunum í hlutafélög, en fara þess í stað með mjög yfirveguðum hætti yfir stöðu þeirra.

Herra forseti. Hv. þm. talaði mikið um brask og siðleysi. Ég vil nú benda á að hv. þm. er sennilega sá þingmaður sem mest er í braski því hann er formaður stjórnar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og stendur í því alla daga að kaupa og selja hlutabréf, skuldabréf og aðra pappíra. Mig langar til að spyrja hv. þm. að því, nákvæmlega eins og ég spurði hv. þm. Guðmund Árna Stefánsson sem ekki treystir sér til að svara, hvort hann sé sáttur við það veldi sem þetta fé sem enginn á hefur byggt upp í kringum og í gegnum Kaupþing hf. sem er afskaplega duglegt og framsækið og hvasst fyrirtæki, en starfar ekki endilega í samræmi við einhverjar skátahugsjónir. Ég vil spyrja hann hvort hann sé sáttur við yfirtöku Kaupþings á sænskum banka, hvort hann sé sáttur við kaup SPRON á Frjálsa fjárfestingarbankanum á 3,8 milljarða, hvort hann telji það rétt verð. Stjórn SPRON kaupir eitt stykki banka fyrir hærra verð en nemur öllu eigin fé SPRON. Er hv. þm. sáttur við þetta? Er hann sáttur við Meið hf. sem á 21% í Kaupþingi og Kaupþing á aftur 44% í Meiði, þ.e. stjórn Kaupþings ræður mestu um stjórn Meiðs og stjórn Meiðs ræður aftur mestu í stjórn Kaupþings? Stjórn Kaupþings er því að kjósa sjálfa sig. Er hv. þm. sáttur við þessa þróun fjár sem enginn á og er þetta í samræmi við hugsjón hans um jafnaðarmennsku? Og talandi um dreifða eignaraðild: Ef eftir hefði gengið hlutafjárvæðing SPRON í júní þá ætti einn aðili tæplega 90%, þ.e. 89% í SPRON og það er sjálfseignarstofnunin sem enginn á. Er þetta dreifð eignaraðild að mati hv. þm.?

Herra forseti. Nei, ég er mjög ósáttur við það sem er að gerast á íslenskum fjármálamarkaði, mjög ósáttur við það sem þar er að gerast undir handarjaðri Sjálfstfl. og Framsfl. og hef gagnrýnt það margoft. Aðeins ein leiðrétting: Ég er ekki formaður heldur varaformaður Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og sá lífeyrissjóður stendur ekki í braski. Hann stendur ekki í braski á þann hátt sem hv. þm. Pétur H. Blöndal lýsir heldur reynir hann að verja fjármunum lífeyrisþega á mjög ábyrgan hátt. Það sem ég átti við með braski er þegar stofnfjáreigendur voru að reyna að knýja upp verð með aðstoð hv. þm. Péturs H. Blöndals, verð á stofnfjárhlut sínum langt umfram það sem ég tel löglegt. Alla vega var það siðlaust. Nú vil ég spyrja hv. þm.: Er það misminni hjá mér að við umræðu um frv. á sínum tíma, frv. um viðskiptabanka og sparisjóði sem afgreitt var sl. vor, hafi hv. þm. einmitt varað við þessu? Og man ég það ekki réttilega að hann hafi talað um að óprúttnir aðilar gætu nýtt sér þessi lög á þann hátt sem síðar varð fyrir hans eigin forgöngu? Er þetta misminni?

Herra forseti. Þetta er misminni og misskilningur vegna þess að ég sagði að yfirráðin yfir því fé sem enginn á gætu valdið spillingu og alls konar óáran ef þau kæmist í hendur óprúttinna aðila. Það er varðandi þetta fé sem enginn á og enginn hefur lagt fram, þar er hættan. Það er engin hætta á því að menn fari illa með eigið fé. Og ef þeir gera það þá tapa þeir. Það er bara svo einfalt. Ef stofnfjáreigendur gera einhverja vitleysu með stofnfé sitt þá tapa þeir bara. Það verður verðlaust. En það er hætta á ferðum þegar menn fara með annarra manna fé sem enginn á þar að auki og enginn eigandi hefur eftirlit með. Ég spyr hv. þm. enn einu sinni: Er hann sáttur við kaup SPRON á Frjálsa fjárfestingarbankanum á 3,8 milljarða, sem hann veit örugglega um? Hv. þm. segist mjög ósáttur við núverandi stöðu. Hann kennir ríkisstjórninni um hana. En ég veit ekki betur en hv. þm. vilji negla niður þessa stöðu, hann vilji negla niður vald manna yfir fé sem enginn á. Hann vill styrkja enn frekar þetta fé sem enginn á og getur valdið spillingu ef það kemst í hendur óprúttinna aðila. Ég er ekki að segja að það sé þannig í dag.

Herra forseti. Mér heyrist þingmaðurinn vilja drepa þessu máli á dreif. Við skulum nú bara finna þessi ummæli hv. þm. Þau hafa verið rifjuð upp, m.a. í leiðara Morgunblaðsins í 

Ranglega.

Ég er að tala um peninga sem menn eiga ekki tilkall til. Um það snýst þetta mál. Hlutur stofnfjáreigenda er vel tryggður. Þeir geta fengið sinn hlut útgreiddan uppreiknaðan samkvæmt vísitölu. Því er ekki á nokkurn hátt gengið á þeirra hlut eins og hv. þm. Kristján Pálsson hélt fram hér fyrr við umræðuna. Spurningin snerist um það hvort þeir eigi að fá miklu meira greitt út úr þessari fjármálastofnun en þeim ber. Út á það gekk málið og það var þar sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hafði forgöngu um að knýja verðið upp, langt yfir þau mörk sem siðlegt getur talist.

Herra forseti. Frá öndverðu hefur hv. þm. Pétur Blöndal lagt ríka áherslu á að óeðlilegt væri að fjármagn sem enginn ætti hefði valdið sem þar byggi á bak við. Það hefur þess vegna verið sókn eftir valdi sem orsakaði að hæstv. forsrh. hóf með skutulsveinum sínum atrennu að því að ná SPRON, Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis, undir ríkisbanka. Ég vissi ekki betur en hv. þm. Pétur Blöndal væri einkavæðingar- og einkareksturssinni. Ég bjóst ekki við að hann legði lykkju á leið sína við að safna saman því valdi sem bak við þetta fjármagn býr í hendur ríkisbanka. Ég kem að þessu seinna, en vildi aðeins ræða um vinnubrögð í sambandi við þetta þarflega frv. Frumvarpi þessu var útbýtt á síðasta starfsdegi þingsins áður en þinghlé varð vegna kjördæmastarfs þingmanna. Þess vegna hefur þeim sem hér stendur lítið tækifæri gefist til að gaumgæfa þetta mál, langt frá því sem hann hefði kosið. Sérstaklega vil ég þó gera athugasemd við að málið skuli tekið til 1. umr. á aukastarfsdegi Alþingis. Ég átti satt að segja ekki von á því. Ég frétti það fyrst í gær að þessi umræða stæði til. Það getur varla verið svo um þetta mikilvæga mál að einhver dagamunur sé á afgreiðslu þess. Fyrir kemur að mál þurfa hraðafgreiðslu. Það er stjórnarandstaðan líka tilbúin til að samþykkja og greiða fyrir þeim málum, t.d. ef við liggur að síðasti túnfiskurinn syndi fram hjá. Þeir sem fjarri hafa verið og sinnt öðru en dagskrármálum Alþingis gera svo samkvæmt starfsskipulagi Alþingis. Þess vegna er þetta óeðlileg málsmeðferð. Ég mun því hafa miklu skemmri signingar yfir þessu máli en ég ella hefði kosið. Frv. hefur verið lengi í undirbúningi. Það hefur lengi verið starfað að því að setja þennan málatilbúnað saman. Sannleikurinn er hins vegar sá að uppistaðan í því, að undanskildum ákvæðunum um sparisjóðina, er þýðing úr ESB-reglum. Ég hefði gjarnan viljað spyrja, ef hæstv. ráðherra hefði haft tíma til að vera hér við en hann les þetta kannski í þingskjölum: Hvað kostar undirbúningur þessa máls hjá bankalaganefnd? Hjá nefnd 1, 2, 3 og 4, held ég, eins og kemur fram í athugasemdum með frv., sem að þessu hafa starfað? Að því er virðist er þetta mál að langmestu leyti, hvað varðar Fjármálaeftirlitið, þýðing úr ESB farganinu. Að þessu koma embættismenn á sama máta eins og gerist í ESB, því hátimbraða embættismannahrófatildri. Þar með er ég ekki að finna að þeim ákvæðum frv. sem lúta að Fjármálaeftirlitinu. En ég vek athygli á að hér er verið að stofna yfirráð, æðsta ráð í þessum málefnum. Ég leyfi mér, með leyfi forseta, að vísa til þess segir segir á bls. 50--51 um valdsvið Fjármálaeftirlitsins: ,,Fjármálaeftirlitið veiti og afturkalli starfsleyfi. Heimild Fjármálaeftirlitsins til að krefjast hærra eiginfjárhlutfalls í vissum tilfellum. Fjármálaeftirlitið getur bannað starfsemi íslenskra fjármálafyrirtækja erlendis við tilteknar aðstæður. Skýrari ákvæði um eftirlit á samstæðugrunni. Skýrari reglur um hæfi stjórnenda.`` Enn segir á bls. 53, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpi þessu er lagt til að samræmd verði starfsskilyrði nokkurra tegunda fyrirtækja sem starfa á fjármálamarkaði. Eftirlitsheimildir Fjármálaeftirlitsins eru að langmestu leyti hinar sömu og í gildi eru í dag og byggjast á EES-samningnum. Þó má reikna með að þrjár nýjungar í frumvarpinu muni leiða til aukins eftirlits. Í fyrsta lagi mun rekstrarfélag verðbréfasjóðs fá starfsleyfi á fjármálamarkaði og getur opnað útibú eða stundað þjónustu án stofnunar útibús á EES-svæðinu í samræmi við breytingu á tilskipun um sameiginlega fjárfestingu í framseljanlegum verðbréfum. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að starfsleyfisumsóknir verði ítarlegri en áður og Fjármálaeftirlitið geti veitt og afturkallað leyfi til hluta þeirrar starfsemi sem viðkomandi tegund fjármálafyrirtækis stendur til boða að sækja um. Í þriðja lagi er gert ráð fyrir`` --- ég vil leggja áherslu á að hér kem ég að þýðingarmesta atriðinu að mínum dómi --- ,,að Fjármálaeftirlitið fái heimild til að ákvarða hærra eiginfjárhlutfall en 8% fyrir fjármálafyrirtæki að ákveðnum skilyrðum uppfylltum.`` Fjármálaeftirlitinu er gefið nýtt og ómælt valdsvið, meira að segja þótt að öðru jöfnu eigi túlkun á lögum heima hjá dómskerfinu þyki mönnum misfarið með framkvæmd laganna. Ég held nú að það hljóti að koma til álita sérstaklega að hafa einhverja úrskurðarnefnd sem gæti tekið við málskoti frá fjármálafyrirtæki sem þættist beitt ofríki af hálfu Fjármálaeftirlitsins. Það er ekki nóg með að Fjármálaeftirlitið eigi að úrskurða um það sem mælanlegt er heldur einnig um huglæg atriði og þá færist skörin upp í bekkinn. Ég verð að segja eins og er, að að þessu leyti ætti almannavaldið, ríkisvaldið, sem er fengið umboð í hendur til að hafa æðstu stjórn í þessum málum, að geta komið að málinu. Þau fyrirtæki sem teldu sig órétti beitt ættu að geta snúið sér til ráðherra, til ráðuneytis. Ráðuneytið ætti að hafa á sínum vegum úrskurðarnefnd sem gæti greitt fyrir niðurstöðu í máli og án þess að það þurfi að fara dómstólaleið, enda yrði það mjög seinvirkt í svo viðamiklu máli. Mikil nauðsyn er fyrir fjármálafyrirtæki að fá úrskurð hið allra fyrsta því ella yrðu óbætanlegar tafir á starfseminni sem biði þess ekki bætur. Ég vitnaði til þess sem fjallað er um á bls. 93, þ.e. að aðrir þættir sem Fjármálaeftirlitið á að hafa yfirstjórn með séu eins og segir í greinargerðinni: ,,Flestir þessara þátta eru mælanlegir, en mat á öðrum þáttur, svo sem stjórnun, yrði huglægt.`` Ég bið nefndina sem fær þetta sérstaklega til meðferðar að huga að því sem ég hef nefnt hér, þ.e. ef fjármálafyrirtæki teldi sig órétti beitt af þessu æðsta ráði sem Fjármálaeftirlitið verður með þessu móti. Hitt atriðið sem ég ætlaði að víkja að varðar sparisjóðina. Hér hafa menn rætt um að ekki væru nægjanlega skýr ákvæði um sparisjóðina og þannig ekki með öllu girt fyrir að hægt væri að viðhafa þau vinnubrögð sem við höfum dæmi um hér á liðnu ári. Mér sýnist auðsýnt að ekki sé hægt að fella inn í lög eitthvað sem lögfræðingar álíta að stangist á við stjórnarskrána. Hins vegar eru hér skorður við því að hægt sé að ganga í skrokk á sparisjóðunum, margvíslegar skorður. Það sem úrslitum ræður að mínum dómi er andi þessa frv., andi þeirra laga sem sett yrðu samkvæmt þessu frv. Eftir því fara dómstólar líka. Það fer ekkert á milli mála að andinn er sá að sjálfstæði sparisjóðanna skuli varið. Hins vegar, eins og hv. þm. Guðmundur Árni vék sérstaklega að, er það sérkapítuli, þau vinnubrögð sem viðhöfð hafa verið vegna sparisjóðanna. Ég ætla að taka fram svo ekki misskiljist að sá sem hér stendur er eindregið fylgjandi því að sparisjóðirnir fái frið til starfsemi sinnar. Þeir hafa reynst nýt fyrirtæki. Mér er persónulega kunnugt um það að í plássum þar sem sparisjóðir hafa verið yfirteknir af bönkum og sett upp útibú þar sér margur eftir starfsemi þeirra sparisjóða. Í útibúunum komst á fjarlægðarstjórn ef svo má segja. En örfá orð um þá sérkennilegu atburði sem urðu hér vegna tilrauna til þess að yfirtaka Sparisjóð Reykjavíkur og nágrennis. Það fór ekki fram hjá neinum að sú atlaga var gerð undir forustu hæstv. forsrh. Hæstv. viðskrh. blandaði sér ekkert í það mál meðan aðalátökin stóðu yfir. Á sínum tíma var unnið að einkavæðingu bankanna undir þeirri yfirlýstu stefnu hæstv. ríkisstjórnar að sala þeirra yrði dreifð. Fyrst nefndi hæstv. forsrh. 3--5%, síðar 5--8%, en þetta var meitluð og mörkuð stefna. Þegar stjórnarflokkarnir fara að líta í plögg sín um einkahagsmuni sína sjá þeir færi á því að krækja fram hjá einkavæðingu bankanna með því að flokksvæða þá. Þá er fundið upp orðið ,,kjölfestufjárfestir`` og hafðar uppi yfirlýsingar um að ekki sé hægt með lögum að ákveða hversu mikinn hlut einstakur aðili færi með í þessum fyrirtækjum. Í samræmi við það er selt og einkavinavætt, eða öllu heldur flokksvætt með þeim hætti sem við höfum fyrir augum með Landsbankann. Það má mikið vera ef það kemur ekki á daginn með Búnaðarbankann einnig. Hér segir, með leyfi forseta, í 75. grein: ,,Einstökum hluthöfum er aldrei heimilt, fyrir sjálfs sín hönd eða annarra, að fara með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði, hvort sem yfirráð yfir atkvæðisrétti byggjast á beinni eða óbeinni eignarhlutdeild.`` Nú skulum við líta á hvað greinargerðin segir um þetta á bls. 88, með leyfi forseta: ,,Í 9. mgr. er tekið upp það ákvæði 2. mgr. 35. gr. laganna að einstökum hluthöfum sé óheimilt að fara með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði.`` Þetta er gert í því skyni að stuðla að dreifðri eignaraðild. Skýrara getur þetta ekki verið. Þetta þykir mesta nauðsyn til bera hvað varðar sparisjóðina og ég er fullkomlega sáttur við þessa aðferð. En hvernig má það vera að margfalt öflugri fyrirtæki eins og ríkisbankarnir tveir sem eru með 60% af öllum bankaviðskiptum í landinu, að ekki skuli nauðsyn til bera að takmarka eignaraðild að þeim? Þetta er allt svo augljóst að ég nenni ekki að japla meira á þessum staðreyndum, þær blasa við öllum. En ég vænti þess að frv. fái mjög rækilega og vandaða meðferð og áskil mér allan rétt til þess við 2. umr. og síðar að bera fram breytingartillögur sem ég held í sumu falli að séu nauðsynlegar og sem snúa að valdsviði, þessu ógnarlega valdsviði Fjármálaeftirlitsins. Enginn ætlar að hafa gegn því að við þurfum mjög rækilegt og traust fjármálaeftirlit, en slíkt afsal, framsal alls valds í þessu sambandi af hálfu hæstv. ríkisstjórnar er varhugavert að mínum dómi.

Virðulegur forseti. Við erum að hefja umfjöllun um frv. til laga um fjármálafyrirtæki. Ég á því láni að fagna að hafa verið með í fyrstu umferð eða fyrstu yfirferð efh.- og viðskn. þegar málið var kynnt og þess vegna kem ég kannski nokkuð að þessari umfjöllun í fyrstu umferð. Að mínu mati er þetta viðamikið frv. og er í 111 greinum. Það sem er að gerast er að verið er að sameina löggjöf og heimildir að miklu leyti en einnig eru töluverðar breytingar hér á ferðinni. Ég vil láta í ljós í upphafi, virðulegur forseti, að laga þarf margt sem varðar peningamál og fjármunameðferð á Íslandi, ekki síst hvað varðar aðgengi að fjármagni og laga þarf þann mismun sem er og fer eftir búsetu fólks. Ég vil geta þess að fjölmargir landsbyggðarmenn telja sig búa við verri aðstæður og aðgengi með rekstur smáfyrirtækja og heimili. Það má til sanns vegar færa ef menn velta fyrir sér veðheimildum í eignum úti á landi miðað við Reykjavík. Ég tel að inn í það sem við erum að ræða hér, þ.e. um fjármálaumsvif, vanti umfjöllun um vátryggingafélögin alfarið sem eru með umsvifamikla fjárumsýslu í formi lánveitinga til einstaklinga sem eru að kaupa m.a. bifreiðar. Það er ótrúlegt að svo skuli vera þegar bankastofnun segir einstaklingi að hann hafi í raun ekki efni á að taka lán til munakaupa, t.d. bifreiða, þá geti einstaklingurinn farið frá bankastofnuninni sem býður lán upp á 14% og til tryggingafélaga og fengið lán að miklu hærri upphæð með miklu hærri vöxtum gegn veði í því tæki sem verið er að kaupa sem bankinn eða bankamaðurinn hefur ráðið honum frá. Þetta eru athugasemdir sem ég vil gera strax í upphafi og auðvitað er ég búinn að velta mikið fyrir mér hvað verið er að tala um. Við erum að tala um þau fjármálafyrirtæki sem hafa starfsleyfi. Við erum að tala um lánastofnanir, fyrirtæki sem hafa leyfi til að ávaxta, til að fjárfesta eða fara með það sem kallað er í dag rafeyri eða pappírslaus viðskipti. Við erum að tala um fyrirtæki eða lánastofnanir sem eru að afla eignarhluta eða eru með einhverja slíka starfsemi. Við erum að ræða um alls konar eignarhaldsfélög. En mér finnst eins og ég sagði áðan vanta umfjöllun um vátryggingafélögin sem eru umfangsmikill aðili í fjárumsýslu á Íslandi, verulega stór. Við erum að fjalla um útgáfu og umsýslu greiðslukorta sem hefur batnað á undanförnum árum en greiðslukort eru orðin geysilega stór hluti í viðskiptum á Íslandi. Ég vil spyrja um þau frv. sem hljóta að þurfa að fylgja með þessu frv. og hvenær þau séu væntanleg. Ég geri ráð fyrir að rétt sé að hér sé um hreinsun og lagfæringu að ræða, þó ég hafi ekki getað sett mig mjög vel inn í það. Mér skilst að verið sé að breyta því að í stað þess að hæstv. ráðherra gefi út starfsleyfi, þá sé verið að fela Fjármálaeftirlitinu það hlutverk. Mér sýnist það vera eitt af stóru atriðunum sem verið er að gera. Ég minnist þess að hafa verið sagt að þær breytingar sem verið er að gera kalli ekki á mikið eftirlit en ég tel að eftirlitið vanti, samræmdar aðgerðir vanti í meðferð peningamála og þá er ég að tala um á milli stofnana, að ekki sé hægt að ganga þar á milli og fá sitthvað hjá hverjum. Ég hef líka áhyggjur af því að ég sé hvergi í frv. fjallað um þá fjölmörgu kostnaðarliði sem eru einhvers staðar á milli tvö og þrjú hundruð sem á undanförnum árum hafa verið teknir upp og lagðir eru á viðskiptavini fjármálastofnana. En verið getur að það hafi farið fram hjá mér, en ég bið kannski hæstv. ráðherra að fjalla aðeins um þann þátt. Ég skil frv. svo að raunverulega sé verið að setja hegðunarreglur hjá fjármálafyrirtækjum og í þeim reglum tel ég að þurfi að vera mjög skýr ákvæði um að fjármálafyrirtæki, sem þau væntanlega gera, kynni sér mjög vel stöðu viðskiptavinanna. Þetta segi ég, virðulegur forseti, vegna þess að núna er það að koma upp að skuldir og vanskil fyrirtækja og einstaklinga eru miklu meiri en menn hugðu fyrir nokkrum mánuðum, því þá spurði ég um þessa hluti og þetta hefur stórvaxið og það er skylda okkar að hafa áhyggjur af því. Ég nefndi fjármagnsmarkaði á landsbyggðinni eða möguleika fólksins þar. Ég nefndi það vegna þess að ég hef fengið kvartanir yfir því að menn þar telja sig vera að fá dýrara fjármagn til rekstrar fyrirtækja og heimila. Þetta nefni ég og þó svo að því sé á móti mælt þá hefur það til skamms tíma, a.m.k. í orði, verið dýrara á landsbyggðinni að ná sér í fjármagn til alls konar rekstrar. Ég veit að lánskjör eiga að vera þau sömu, en annað er sagt. Ég hef áhyggjur af því hvernig það gerist með fjármunameðferð að sífellt stærri hluti kvótans er að færast á færri hendur. Ég hef áhyggjur af því að bestu veð sem fjármálafyriræki eru að fá sé óveiddur fiskur í sjó. Ég get ekkert að því gert að ég hef áhyggjur af slíkum hlutum. Það verður að segjast eins og er að fyrir landsbyggðarþingmenn hlýtur það að vera áhyggjuefni að fyrirtækin úti á landi geta ekki einu sinni haft arðsemismarkmið í öndvegi vegna þess að þau verða að koma að alls konar rekstri sem er í byggðarlögum þeirra. Ég er ekki þar með að segja að þeir sem eigi erfiðustu afkomuna séu mestu vanskilamennirnir, alls ekki. En ég er að benda á að fyrirtæki í rekstri sitja svolítið við það borð þar sem þau eru sett og þegar verið er að veita fyrirgreiðslu til einstaklinga, hvort sem er til sjávar eða sveita. Ég hef áhyggjur af því að áhættulánsfé vantar og þar tel ég að áhættulánasjóður ætti að koma að, hvort sem það væri á vegum Byggðastofnunar eða einhvers aðila sem er beintengdur ríkinu. Ég tel að það vanti verulega meira þolinmótt lánsfé gagnvart alls konar rekstri, ekki síst í ferðaþjónustu á landsbyggðinni. Og ég hef áhyggjur af því að þróunin verði sú að útibúum bankanna um land allt muni fækka. Ég tel að með aukinni einkavæðingu komi aukin arðsemiskrafa. Ég held að gæta verði mikillar varfærni og menn eru vissulega farnir að gæta varúðar við veðtöku á landsbyggðinni, enda sést í svari sem hér liggur fyrir að íbúðarhúsnæði sem kostar 32--35 milljónir í Reykjavík, kostar á Suðureyri 3,2--3,5 milljónir. Það er skelfileg staðreynd sem fólk býr við sem hefur þurft að byggja húsnæði á ekki lægra verði á Suðureyri en í Reykjavík. Það er hvergi nokkurs staðar komið að slíkum málum en þetta er áhyggjuefni og hlýtur að vera mikið áhyggjuefni hæstv. viðskrh. í þessari umfjöllun. Hagræðing sem er að verða hjá fyrirtækjum víða úti um land beinist beint að fækkun starfa. Og þó allt sé gott um fjármunaviðskipti á netinu að segja og þau eiga eftir að aukast, mér er það algjörlega ljóst, þá leiðir það samt að líkindum til fækkunar starfa úti á landi og jafnvel fækkunar útibúa. Það má sennilega tengja þetta saman. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að hafa um þetta langt mál til viðbótar. Ég hef áhyggjur af þeim samdrætti og skuldaaukningu sem orðið hefur. Ég hef líka áhyggjur af því að skuldir sjávarútvegsins, sem eru reyndar í erlendri mynt sem hefur þó verið hagstæð á síðustu vikum og mánuðum, eru yfir 200 milljarðar, á meðan óveiddi fiskurinn er metinn á 300--320 milljarða. Ég velti því fyrir mér hvort þetta geti gengið upp. Kannski gerir það það. Ég hef einnig áhyggjur af því að peningakerfi okkar sé ekki nægjanlega agað. Það er ástæða til þess að velta fyrir sér agaðra peningakerfi í tengslum við evruumfjöllun. Að lokum, virðulegur forseti, vil ég beina þremur til fjórum spurningum til viðbótar til hæstv. viðskrh. Í fyrsta lagi um hvort unnt sé út frá frv. sem við erum að ræða að segja að möguleikar Íslendinga, hvar sem þeir búa, séu jafnir hvað varðar lánsvexti og ávöxtunarmöguleika? Og ég spyr: Er það forsvaranlegt að afgreiða þetta frv. án þess að tryggingafélög séu sett undir sama hatt og önnur fjármálafyrirtæki? Þá kem ég að því sem ég var að fjalla um áðan. Ég sé engin merki um umfjöllun áhættufjárfestingarsjóða. Ég vísa og til slæmrar stöðu margra smáfyrirtækja, hótela og aðila í ferðaþjónustu. Eru einhver áform um að styrkja stöðu þeirra? Það er ekki óeðlilegt að spyrja um þau atriði í tengslum við þetta frv. Síðast en ekki síst: Hvar kemur neytendavernd fram í frv.? Ugglaust er það fólgið í lagagreinunum þó að ég hafi ekki séð beina umfjöllun um neytendavernd. Ég tel hins vegar þessi mál verulega tengd. Virðulegur forseti. Ég ætla að láta umfjöllun um þetta viðamikla mál lokið með þessum spurningum.

Herra forseti. Ég vil deila áhyggjum með hv. 5. þm. Vesturl., Gísla S. Einarssyni, hvað varðar fjármálastofnanir á landsbyggðinni. Landsbyggðarfólk hefur í mörgum tilfellum orðið að horfa upp á lokun stofnana sem hafa verið þar burðarásar í fjármálastarfsemi. Í sumum tilfellum hefur verið komið í veg fyrir slíkar lokanir. Það var uggur á Kópaskeri og uggur á Raufarhöfn þegar Landsbankinn hugðist loka þar og lokanir hafa farið suður Austfirði og með suðurströndinni. Ég vil ítreka mikilvægi sparisjóðanna fyrir landsbyggðina. Það eru stofnanir sem tryggja fólki þar aðgang að fjármunum. Ég vil taka undir það sem hv. þm. sagði um veðhæfni eigna. Það var einmitt markmið þeirrar þáltill. sem ég flutti á hinu háa Alþingi í gær að þessi mál væru skoðuð, þ.e. skoðað hvernig verja megi eignir fólks á landsbyggðinni og tryggja verðmæti þeirra. Það er hagsmunamál þess fólks sem á þær og hagsmunamál þeirra lánastofnana sem eiga veð í þeim, ekki síst Íbúðalánasjóðs.

Herra forseti. Það er kannski ekki ástæða fyrir mig að svara hv. þm. í löngu máli þar sem hann tók undir þær áhyggjur sem ég hef af þróun mála á landsbyggðinni, ekki síst þar sem verið er að loka fjármálastofnunum svo sem bönkum og sparisjóðum. Við það gerist það að kaupmaðurinn á horninu verður að hafa til taks lausafé til að bjarga ferðamönnum sem koma, erlendum eða innlendum, sem fær hvergi annars staðar þjónustu í að skipta peningum en hjá kaupmanninum á horninu. Starfsemi sem á að vera í bönkunum eða sparisjóðunum færist inn í verslanirnar þar sem hún á ekki að vera. Þetta er eitt af því sem maður hefur miklar áhyggjur af. Bankarnir sjá ekki einu sinni til þess að til staðar sé hraðbanki þannig að fólk geti þá tekið út fjármuni á viðkomandi stöðum. Þetta er eitt af því sem vantaði í upptalningu mína. Ég og hv. þm. Örlygur Hnefill Jónsson erum þó sérstaklega sammála um að veðhæfni og verðmæti eigna á landsbyggðinni er slíkt að fólk getur nánast, þegar það ætlar að flytja, skilað lyklinum til viðkomandi stofnunar á staðnum og má teljast heppið ef það sleppur skuldlítið þaðan. Það er skelfilegt. Það var vísað til þess í umræðunni í gær að um leið og ríkið auglýsti eftir húsnæði á Ísafirði, þar sem er þó ágætisatvinnuástand, voru 25 hús boðin til sölu.

Hæstv. forseti. Þetta er viðamikið frv. Ég geri ráð fyrir því að nefndin þurfi að fara mjög vandlega í gegnum það því þetta er auðvitað mikilvægt mál. Mér sýnist tíminn til þess afar stuttur. Það er gert er ráð fyrir því að frv. verði að lögum og taki gildi um áramótin. Mér kemur á óvart ef það verður reyndin, vegna þess að strax við þessa umræðu kemur fram að það er ekki samstaða í stjórnarliðinu um allt sem í frv. stendur. En þetta á auðvitað allt saman eftir að skýrast betur, bæði við þessa umræðu og síðan við framhaldsmeðferð málsins. Það sem mig langar til þess að spyrja hæstv. viðskrh. um er hvers vegna ekki eru settar reglur inn í þetta lagafrv. sem komi í veg fyrir það sem er gjörsamlega óþolandi og hefur sýnt sig á undanförnum árum í starfsemi fjármálafyrirtækja, þ.e. að starfsmenn fjármálafyrirtækja geti verið þrefaldir í roðinu í störfum sínum. Ég ætla að rökstyðja þetta. Það kom greinilega fram í sambandi við sölu á bréfum og öðru slíku hjá fjármálafyrirtækjum, að starfsmenn fyrirtækjanna gátu sjálfir keypt bréf. Þeir voru að kaupa bréf fyrir bankann og jafnframt að ráðleggja viðskiptavinum um hvað þeir ættu að kaupa. Þetta er auðvitað gjörsamlega óþolandi og margir hafa misst traust á fjármálaheiminum á Íslandi vegna þessa. Einhver hluti starfsmanna fjármálafyrirtækja sem efnuðust vel í spillingarbraskinu sem þá fór fram er nú kominn fram á sjónarsviðið til að kaupa eignarhlut í bankanum sem þeir unnu hjá og urðu ríkir af að braska með fjármuni. Þetta er ekki til þess að hæla íslenska fjármálakerfinu. Mér finnst, þegar hæstv. viðskrh. leggur fram frv. eins og þetta, að í því ættu að vera einhverjar leiðbeinandi reglur til þessara fyrirtækja um að í starfsreglum þeirra verði ekki einungis kveðið á um hvað yfirmenn þessara stofnana megi gera, heldur líka starfsmenn. Svona ástand er ekki þolandi og er ekki í samræmi við það sem tíðkað er á öðrum sviðum. Það er t.d. ekki ætlast til þess að þeir sem kaupa og selja húseignir séu sjálfir að braska með slíkar eignir. Það er meira að segja þannig að þeir sem stunda bílasölu mega ekki braska með bíla. Og það þykir sjálfsagt mál að það sé ekki þannig. Auðvitað mundu viðskiptavinirnir ekki treysta bílasölunum ef þeir vissu að þeir væru sjálfir að braska með bíla. Menn tækju ráðleggingum þeirra a.m.k. mátulega. Mér finnst nefndin þurfa að fara mjög vandlega yfir það hvort ekki eigi að setja einhvers konar leiðbeinandi fyrirmæli þarna inn. Af lestri mínum á þeim starfsreglum og ábendingum sem hér eru get ég ekki séð að nokkuð sé sagt um að starfsmenn fjármálafyrirtækja geti ekki sjálfir staðið í fjármálabraski. Þó svo að menn hafi gumað mikið af girðingum inni í bönkunum og því hvernig að þeim málum sé staðið sé ég ástæðu til að getið verði í lögum um þau mörk sem ekki má fara yfir. Svo langar mig að tala svolítið um sparisjóðina. Ég verð að segja eins og er að ég hef ekki haft tíma til að lesa þetta frv. allt í gegn. Ég ætla þess vegna að halda mig við fá atriði þess. Ég ætla að ræða aðeins um sparisjóðina, þ.e. lýsa því sem ég les úr þessu frv. Ég get ekki lesið út úr frv. neina breytingu hvað varðar raunveruleg yfirráð stofnfjáreigenda í sparisjóði yfir öllu fé sparisjóðanna. Ég get ekki betur séð en að þeir geti auðveldlega selt yfirráðin yfir því fé sem sjálfseignarstofnanirnar eiga þegar búið er að breyta þessu í hlutafélög. Þetta 5% ákvæði er bara blöff. Það hefur ekkert með yfirráðin að gera vegna þess að gert er ráð fyrir því að sjálfseignarstofnunin geti ráðið öllu saman. Þess vegna er hægt að selja yfirráðin yfir þessu fé. Það gengur ekki að senda skilaboð um að gerðar hafi verið einhverjar breytingar sem skipti máli. Þetta eru breytingar sem geta haft áhrif á hvaða tíma menn taka sér í hlutina o.s.frv. en þessar breytingar skipta ekki máli í sambandi við hið eiginlega deiluefni sem hér kom upp. Þessu vil ég koma á framfæri. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann haldi í raun og veru að með þeim breytingum sem hér eru lagðar til sé komið í veg fyrir að menn selji yfirráðin yfir stofnfénu. Ætlaði hæstv. ráðherra sér að að koma í veg fyrir það? Ég skal ekki hafa mörg orð um þetta frv. en ég treysti því að hv. nefnd fari vandlega yfir það og skoði hvort þessi úrræði eru nothæf og hvort eitthvað annað gæti dugað til að ná þeim markmiðum sem menn eru a.m.k. að gera grein fyrir í ræðum sínum í þinginu, bæði núna og við umræðuna um sparisjóðina í fyrra. Eða verða menn bara að játa sig sigraða? Þá er bara alveg eins gott að gera það hreinskilnislega en búa ekki til eitthvað hér á hv. Alþingi sem er ekki raunverulegt. Ég legg aðaláherslu á að héðan komi hlutirnir skýrir og ákveðnir. Við þá umræðu sem fram fór hér í fyrra komst ég að þeirri niðurstöðu að eina raunverulega eðlilega afstaða Alþingis til þessa máls væri sú að sparisjóðir ættu að vera sparisjóðir þangað til þeir hættu að vera sparisjóðir. Það ætti að fara eftir þeim lögum sem voru sett um sparisjóði á sínum tíma, og það ætti ekki að búa til lög sem eiga að breyta því sem gerðist þegar menn ákváðu að stofna sparisjóð. Það er á gráu svæði milli þess að setja lög aftur í tímann og þess að gera það ekki. Ég tel að með ákvörðunum sem þessum --- um að hægt sé að breyta sparisjóðunum í hlutafélög þó að menn fari fögrum orðum um að það sé til að koma þeim inn í nútímann --- sé í raun og veru verið að setja lög sem virka aftur í tímann. Þessi lög voru í gildi þegar menn tóku ákvörðun um að stofna þessa sparisjóði og það var enginn vafi í þeim lögum um hvað ætti að gera ef menn hættu að reka sparisjóði. Þegar menn breyta sparisjóðum í hlutafélög reka þeir ekki lengur sparisjóði eins og til var stofnað í upphafi. Ég held að menn verði að horfast í augu við að í þessu dugir ekkert hálfkák. Ef menn gera breytinguna verða þeir líka að vera menn til þess að viðurkenna hvaða afleiðingar hún hefur. Ég tel að miðað við þennan lagatexta sem hér er liggi það alveg klárt fyrir að þeir sem eiga stofnféð munu ráða yfir eignarhaldsfélögunum sem þarna er um að ræða og geta selt yfirráðin yfir þeim peningum sem þeir eiga ekki.

Hæstv. forseti. Ég veit að það á að vera komið matarhlé en mér fannst bara mikilvægt að koma því strax að að í öðru frv. sem er á leið í þingið verður fjallað um hegðunarreglur. Þetta frv. fjallar ekki um hegðunarreglur á markaðnum. Í hinu frv. er tekið mjög myndarlega á þeim þáttum og það mun birtast hér einhvern næstu daga. Svo var það sem ég álít að hv. þingmaður hafi einnig nefnt varðandi neytendaþáttinn. Það er rétt að hér er ekki tekið á þeim þætti mála en þá vil ég geta þess að ég hef ákveðið að skipa nefnd til að undirbúa frekari stefnumörkun í sambandi við bankaþjónustu. Nefndin mun yfirfara erlenda umræðu um samningsskilmála og réttindi og skyldur fjármálafyrirtækja, hugleiða íslenskar aðstæður og koma fram með sjónarmið sem nýst geta í frekari stefnumörkun. Þessi nefnd mun verða skipuð fulltrúum frá Neytendasamtökunum, viðskrn., Sambandi íslenskra sparisjóða og fleirum. Þar er reynt að loka hringnum með því að taka einnig á þeim þætti. Í sambandi við sparisjóðina --- við förum örugglega betur í það á eftir --- finnst mér gæta ákveðins misskilnings hjá hv. þingmanni. Það að breyta sparisjóði í hlutafélag er orðið heimilt með lögum. Við það verður til ákveðin sjálfseignarstofnun, þ.e. það fjármagn sem ekki er stofnfé, og einhver þarf að stjórna henni. Hver er bestur til þess? Jæja, við skulum segja að það séu stofnfjáreigendurnir, þeir hafa a.m.k. lagt eitthvert fé inn í sparisjóðinn. Þannig eru lögin. Það er hægt að selja út og þá fer það fjármagn til líknarstarfsemi eða menningarstarfsemi. Mér finnst einhvers misskilnings gæta þarna en ég veit að það er ekki tími til að fara náið út í það núna.

Hæstv. forseti. Ég fagna því sem hæstv. ráðherra sagði hér um að frv. væri á leiðinni inn sem hefði að geyma hegðunarreglur fyrir þennan markað. Ég vissi ekki um það og taldi einhvern veginn að þær reglur hefðu átt að vera í því frv. sem hér er verið að ræða. Ég tel að það sé enginn misskilningur á ferðinni af minni hálfu í þessu máli. Ég tel að aðalágreiningurinn hafi ekki snúist um það að menn mættu ekki stofna hlutafélög til þess að reka bankastarfsemi á Íslandi, heldur hvort breyta mætti sparisjóðunum í hlutafélög. Þau skilaboð sem komu í umræðunni sl. vetur voru á þann veginn að þetta mundi allt saman ganga fyrir sig án þess að menn gætu hagnast á því að selja yfirráð yfir fjármunum sem þeir áttu ekki. Ég skildi umræðuna þannig. Auðvitað er búið að setja þessi lög og þau standa. Skilaboðin sem komu fram í umræðunni voru þó önnur um það hvernig lögin mundu virka. Ég tel --- það varð ég að segja hér og skal endurtaka --- að eins og í pottinn er búið núna sé ekkert vandamál fyrir stofnfjáreigendur að selja yfirráð yfir fjármunum eignarhaldsfélaganna í framtíðinni. Þegar þeir hafa stofnað hlutafélög geta þeir gert það. Alþingi mun með þessum hætti fullkomlega strika undir að það sé allt í lagi. Og þá er það bara þannig og þá eiga menn líka að segja það.

Herra forseti. Ég óska eftir því að hæstv. viðskrh. sé viðstödd umræðuna af sérstöku tilefni.

Forseti mun sjá til þess að hæstv. viðskrh. komi. Viðskrh. er hér í húsi þannig að hún mun koma eftir örstutta stund.

Ég ætla þá að byrja á að fjalla lauslega um frv. Ég tek undir með öðrum hv. þm. að nokkuð skammur tími hefur gefist til að ígrunda frv. sem er afskaplega mikilvægt og mjög þarft að mörgu leyti. Þarna eru ákvæði sem veita Fjármálaeftirlitinu heimild til að hækka nauðsynlegt CAD-hlutfall fyrirtækja á fjármálamarkaði úr 8% í eitthvað meira. Þær heimildir eru mjög opnar og ég vil biðja hv. nefnd sem fær frv. til umsagnar að gæta sérstakan varhug við því að vera ekki að framselja vald til Fjármálaeftirlitsins, ótakmarkað eða ómælt, líka sérstaklega að gefnu tilefni af því hvernig það hefur farið með vald sitt. Það er margt gott í frv. Verið er að samræma lög um rafeyri og fleira. Það er sem sagt lítið nema gott um frv. að segja að öðru leyti en því sem snýr að sparisjóðunum og þess vegna, herra forseti, ætlaði ég að fá hæstv. viðskrh. til --- já, hún er komin. Herra forseti. Ágreiningur er um tilboð Búnaðarbankans til stofnfjáreigenda SPRON sem fimm stofnfjáreigendur tóku þátt í. Ágreiningur er um hvort umsögn Fjármálaeftirlitsins sé jákvæð eða neikvæð og hvort það hafi svarað á réttum tíma, en í lögum stendur að sé ekki svarað innan mánaðar frá því nægileg gögn eru komin, þá teljist viðkomandi aðili hæfur. Fjármálaeftirlitið hefur því 30 daga, gæti náttúrlega svarað daginn eftir ef það vildi, en það svaraði miklu seinna, tveim, þrem mánuðum seinna. Samkvæmt lögunum eru þessir fimm stofnfjáreigendur hæfir og Búnaðarbankinn þar með. Ég ætla ekki að fara út í efnisatriði þessa máls, en það sem kom fram hér áðan var það að hæstv. viðskrh. tók sér hlutverk dómara, herra forseti, og dæmdi í málinu. Hún sagði að þetta tilboð væri ólöglegt. Og þarf þá væntanlega ekki að vísa því til dómstólanna eftir það. Þetta er mjög alvarlegur hlutur. Þegar ráðherra segir að ágreiningsmál þar sem einstaklingar eiga í ágreiningi, þegar ráðherra segir úr ræðustól Alþingis að það tilboð sé ólöglegt, þá spyr maður um þrískiptingu valdsins, herra forseti, um framkvæmdarvald, dómsvald og löggjafarvald. Á löggjafarþinginu segir ráðherrann eftir að hafa flutt frv. að ákveðinn ágreiningur sé, hún er búin að dæma um ákveðinn ágreining og að ákveðið tilboð sé ólöglegt og ákveðnir samningar. Þetta finnst mér ekki ganga, herra forseti. Þessu vildi ég beina til forseta og hæstv. ráðherra. En varðandi sparisjóðina í heild sinni, þá er vandinn sá að þar er fé sem enginn á en einhver ræður. Það er um yfirráðin yfir slíku fé sem styrinn stendur. Yfirráðin núna eru í höndum stjórnar viðkomandi sparisjóðs. Hún stjórnar rekstrinum frá degi til dags, en þarf einu sinni á ári að bera reksturinn undir fund stofnfjáreigenda sem eru afskaplega dreifðir. Það er þekkt að þegar eignaraðildin er dreifð þá vex vald stjórnarinnar. Eftir því sem hún er dreifðari því meira er vald stjórnarinnar. Þetta er þekkt úr stjórnunarfræðum. Stjórn sparisjóðs er því mjög valdamikil. Í vor var samþykkt frv. um hlutafjárvæðingu sparisjóðanna sem var talin nauðsynleg til að þeir héldu velli í framtíðinni í sífellt harðnandi heimi fjármálamarkaðarins og frv. var samið að tilhlutan sparisjóðsmanna sjálfra, þeir voru frumkvöðlar að þeirri lagasetningu. Samkvæmt því átti að breyta sparisjóði í hlutafélag, það átti að gefa honum kost á að afla sér áhættufjár á markaði, en það átti að myndast fé sem enginn átti, sjálfseignarstofnun, það er það fé sem var umfram framreiknað stofnfé stofnfjáreigenda. Þetta var sett í lög. Sú sjálfseignarstofnun ræður mjög miklu. Í tilfelli SPRON hefði hún ráðið tæplega 90%. Það er dálítið athyglisvert að heyra menn tala um að stefnt sé að dreifðri eignaraðild og enginn megi fara með meira en 5% í sparisjóði, en á sama tíma er sagt í aukagrein að þrátt fyrir það sé heimilt að kveða á um að sjálfseignarstofnun sé ekki bundin af þessum 5% mörkum. Stjórn sjálfseignarstofnunar ræður öllu í flestum sparisjóðum, ef þeir breytast í hlutafélag. Ég vil geta þess að engum sparisjóði hefur enn verið breytt í hlutafélag. Hún ræður yfir þeirri sjálfseignarstofnun sem enginn á og sjálfseignarstofnunin ræður yfir sparisjóðnum og sparisjóðurinn ræður síðan yfir miklu veldi eins og ég gat um áðan. Ég vil nefna nokkur dæmi um það. Í fyrsta lagi áttu sparisjóðirnir lengi vel meginhlutann í Kaupþingi, reyndar hefur sá eignarhlutur verið að þynnast, en þeir eiga sennilega enn þá þriðjung eða helming í Kaupþingi. Kaupþing er mjög framsækið, duglegt og hvasst fyrirtæki. Það hefur stundað viðskipti, hörð viðskipti víða um heim, hefur t.d. tekið yfir sænskan banka. Sumir töluðu um fjandsamlega yfirtöku sem olli uppnámi í því landi á verðbréfamarkaði þar, en er nú gengið í gegn og þetta er sem sagt mjög virkt fyrirtæki. Þessu fyrirtæki er stýrt af sparisjóðunum og sparisjóðunum er svo stýrt af stjórnum sem kosnar eru af stofnfjáreigendum. Þetta er mikið vald. Og það merkilega er að enginn á í þessu mikla valdi, það er enginn sem á fjármuni í því fyrir utan kannski eitthvert stofnfé sem menn eiga. Í tilfelli SPRON er það að hámarki 700 þús. Ég hef löngum gagnrýnt þetta fé og sagt að þar sem menn ekki hafa hagsmuni sem eigendur, þá gætu þeir farið að blanda öðrum hagsmunum inn í dæmið, ég er ekki að segja að þeir geri það. Þeir gætu t.d. farið að veita sjálfum sér ódýr lán og þeir gætu farið að kaupa fyrirtæki á yfirverði. Þetta er það sem menn gætu gert ef þeir ráða yfir fé sem þeir eiga ekki sjálfir, vegna þess að þeir tapa ekki á því ef sparisjóðurinn gerir mistök, af því þeir eiga ekki neitt, það er þetta fé sem enginn á sem tapast. Ég hef sett spurningarmerki við ýmsar fjármálaaðgerðir sparisjóðanna og þá SPRON núna síðustu mánuði. Í fyrsta lagi keypti SPRON Frjálsa fjárfestingarbankann, heilan banka, á 3,8 milljarða af Kaupþingi, sem er í eigu sparisjóðanna. Það kann að vera svo sem allt í lagi, sama hvar peningurinn liggur, nema það að Kaupþing er ekki sparisjóður, þar er ekki göfugt fé, ekki eins og í sparisjóðunum. Og þarna er spurningin um verðmat á þessu fyrirtæki. Þetta er ekki skráð fyrirtæki. Þetta var fyrirtæki sem var algjörlega í eigu Kaupþings og spurningin er: Hver mat verðið og hver eru skekkjumörkin í því verði? Ég giska á að skekkjumörkin séu plús/mínus 500 milljónir.  Ég ætla ekki að ræða um það hvaða möguleikar bjóðast til misnotkunar þegar menn eru að kaupa fyrirtæki sem gæti verið hundruðum milljónum dýrara en ætti að vera, eða hundruðum milljónum ódýrara. En ég tek fram að ég er ekki að segja að eitthvað sé bogið við þetta dæmi sérstaklega. Síðan hefur gerst dálítið merkilegt. Það er fyrirtæki sem heitir Meiður hf. sem hét áður SP-eignarhaldsfélag. Það fyrirtæki keypti hlut SPRON í Kaupþingi og á eftir þá breytingu 20,8% í Kaupþingi, ráðandi hlut í Kaupþingi, vegna þess að annað hlutafé Kaupþings er afskaplega dreift. Stjórn Meiðs ræður sem sagt miklu um kjör stjórnar Kaupþings. En það merkilega er að Kaupþing á 44% í Meiði. Stjórn Kaupþings ræður því öllu um val stjórnar Meiðs. Þetta ættu menn að skoða og ég bendi hv. efh.- og viðskn. á að skoða þetta dæmi sérstaklega, hvernig það verður til og hvort ekki sé komið tilefni til að setja lög um það að eignarhald fyrirtækja í hverju öðru þar sem eignarhaldið fer í hring, að fyrirtæki A á í B og B á í A, eða keðjan er kannski lengri, þá sé ákvæði um að það fé fari ekki með atkvæðismagn, sem er eðlilegt því að í lögum stendur að fyrirtæki geti ekki farið með atkvæðismagn fyrir eigin hlutafé og ætti ekki heldur að gera það þegar það fer svona í hring. Þetta eru þau dæmi sem hafa gerst að undanförnu í sambandi við Kaupþing og SPRON. Afskaplega virkir menn. Menn hafa rætt dálítið um dreifða eignaraðild og margir voru á þeirri skoðun að hægt væri að koma slíku við, en síðan eru menn að fallast á að það sé alltaf erfiðara og erfiðara að koma slíku við, vegna þess að menn tengjast á alls konar máta, ekki bara blóðböndum, ekki bara systkin, bræður og systur, heldur líka klúbbfélagar. Menn hittast í sundlauginni eða eitthvað slíkt og geta gert með sér óformlegt samkomulag um að styðja hver annan í stjórnarkjöri og þannig geta orðið tengsl á milli atkvæða eða hluta sem hvergi eru sýnileg. Þess vegna telja menn að það sé nánast útilokað að koma á dreifðri eignaraðild, fyrir utan að það rekst á reglur Evrópusambandsins. En í sparisjóðunum er gert ráð fyrir að einn aðili fari með mjög stóran hlut, sem er sjálfseignarstofnunin. Hún á að fara með í SPRON nærri 90%. Ég spyr þá sem styðja það, sérstaklega ráðherrann sem vill hafa dreifða eignaraðild, hvernig það geti verið að hún fallist á það að einn aðili farið með nærri 90%. Er það dreifð eignaraðild? Hann er einn því það er ein stjórn yfir honum og sú stjórn ræður. Það kemur ein rödd fram sem ræður 90%, meiri hluti stjórnar í þeim sjóði á þeim tíma og það er enginn sem á þetta. Svo er mjög athyglisvert, herra forseti, að í frv. stendur að verja eigi sparisjóðina yfirtöku. Það heitir að ,,treysta yfirtökuvarnir sparisjóðanna``. Hvað er að gerast? Það verður eitthvert mál hér í sumar þar sem Búnaðarbankinn ætlar að yfirtaka og sameinast sparisjóðnum og sumum líkar það ekki. Ég bendi í þessu sambandi á að sparisjóðirnir ætluðu einu sinni að kaupa Búnaðarbankann og sameinast en þá var það allt í lagi. Þeir sem líkaði ekki yfirtakan lýsa því yfir að þetta sé ólöglegt og ég veit ekki hvað og hvað. Síðan fellir Fjármálaeftirlitið úrskurð um að heimilt sé að selja á yfirverði. Nema hvað? Stjórnarskráin tryggir jú eignarrétt og ef einhver vill kaupa bíl á hærra verði getur enginn bannað að bíllinn verði seldur eða einhver önnur eign manna, hvort sem það er stofnfé eða annað. Það kemur sem sagt tilboð og sumir eru ekki sáttir við það. Hvað gera þeir? Þeir leggja fram frv. sem á að loka á þennan möguleika og lýsa því yfir að samningar sem gerðir hafa verið séu ólöglegir, þá þurfi að taka upp aftur og þeir ætla sem sagt að grípa inn í þennan ágreining með tilskipunum, nákvæmlega eins og einræðisherrar fyrri tíma. Í staðinn fyrir að láta dómstóla landsins kveða upp úr um það hvort þetta sé í samræmi við lög o.s.frv. dæma menn hér á Alþingi, sumir þingmenn, sem er svo sem í lagi, og svo meira að segja hæstv. ráðherra, sem er ekki í lagi. Þetta minnir dálítið á tilskipanir fyrri tíma. Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson kom inn á það að ég hefði verið málaliði eða verktaki hjá Búnaðarbankanum sem einn af stofnfjáreigendum og hann gat um þær 5 milljónir sem okkur voru ætlaðar. Það var reyndar samkvæmt gjaldskrá Búnaðarbankans, viðurkenndri gjaldskrá hjá fjármálafyrirtækjum, þar á meðal hjá Kaupþingi og væntanlega sparisjóðunum líka. Það er svokallað ,,finder's fee``. Þegar menn standa að því að sameina fyrirtæki, kaupa upp eða selja, er þeim boðið svona ,,finder's fee``. Það er enska, ég veit ekki íslenska orðið yfir það, og þetta er talinn eðlilegur hlutur í viðskiptum, og stundað alls staðar. Ég hafði reyndar talsverðar efasemdir um þetta þegar ég frétti það á þriðja degi og hugsaði hvort ég gæti sleppt því að fallast á að taka við því o.s.frv. en þetta virðist vera orðið meginmálið í hugum margra. Ekki það að stofnfjáreigendur selji hlut sinn á yfirverði --- sem er heimilt --- og ekki það að þeir fái eitthvað fyrir yfirráðin yfir því fé sem enginn á. Það eru hins vegar þau yfirráð sem málið snýst um og ekkert annað. Það eru yfirráðin yfir fénu sem enginn á sem um er að ræða, ekki ávöxtun fyrir það fé því hún átti að vera tryggð, og hún er tryggð í lögum. Ekki heldur féð sjálft og hvert það á að renna --- það á að renna til menningar- og líknarmála --- þar er enginn ágreiningur og um ekkert sem menn ætla að gera. Það eru yfirráðin yfir þessum peningum sem skipta máli. Það eru þessi yfirráð sem Búnaðarbankinn ætlaði að kaupa og síðan að sameina rekstur SPRON og Búnaðarbankans til hagræðingar á markaði. Ég lagði til, herra forseti, fyrir hálfu ári að menn skoðuðu þá leið að í staðinn fyrir að búa til fé sem enginn ætti en einhver ræður væri þessu fé hreinlegt dreift út, einfaldlega skipt á milli Hjálparstofnunar kirkjunnar, Rauða krossins, Óperunnar o.s.frv., menningar- eða listahúsa og því um líkt, þannig að þeir aðilar mundu eignast hlutabréf í sparisjóðnum á viðkomandi svæði en gerðu þá líka kröfu um arðsemi. Það er munurinn. Þá ættu þeir þetta fé og mundu gera kröfu um arð. Þeir gætu líka selt það ef þeim sýndist svo og þá væri raunverulega farið að nota þetta fé til menningar- og líknarmála eins og því er ætlað. Þetta lagði ég til í vor en það var ekki skoðað frekar en annað. Ekki var heldur skoðuð sú leið sem ég benti á og var síðan farin í sumar, þessi yfirtaka. Ég benti á þá leið í umræðunni í fyrra. Ég ætla að vona að þingmenn hafi skilið það, og hæstv. ráðherra, þegar ég benti á það. Það stendur í ræðu.  Ég lagði til að því fé sem enginn á yrði dreift og enn fremur að stofnfjáreigendur fengju eitthvað meira en þetta litla sem ætlað var í lögunum. Það var virkilega farið illa með stofnfjáreigendur í þessum lögum og ef SPRON hefði verið breytt í hlutafélag 28. júní eins og til stóð væri stofnfjáreignin orðin verðlaus hlutabréf, gjörsamlega verðlaus, vegna þess að einn aðili mundi ráða 90% og enginn vill kaupa hluta af þeim 10% sem eftir yrðu. Þannig er veist að stofnfjáreigendum sem einir hafa lagt fram fé í sparisjóðina. Þeir bjuggu reksturinn til og standa einir undir honum. Það var enginn annar sem gerði það. Það var enginn annar sem lagði fram áhættufé og hefði hugsanlega getað tapað því. Sumir stofnfjáreigendur hafa tapað fé sínu, ég vil benda á það, vegna þess að sparisjóðir hafa farið illa og orðið gjaldþrota. Það er ekki eðlilegt að menn fái ekki eitthvað fyrir sína áhættu. Og ég vildi að nefndin skoðaði að stofnfjáreigendur fengju eitthvað fyrir sína áhættu, að hafa lagt fram féð, en restinni yrði svo dreift á menningar- og líknarfélög á viðkomandi svæði, að þau fengju hlutabréf í viðkomandi sparisjóði. Þannig vildi ég hafa þetta í vor en ekki að búa til fé sem enginn á en einhver ræður og getur notað í valdabrölti hingað og þangað. Það er nefnilega það sem gerist og það er það sem þingmenn horfa upp á í dag.

Herra forseti. Ekki ætla ég að blanda mér í umræðu um sumarstörf hv. þingmanns heldur aðeins að víkja að því sem hv. þm. Pétri Blöndal er nokkuð tamt að nefna, fé án hirðis. Hann talar um fjármuni sparisjóðanna eins og þeir séu án eigenda, gjarnan í vörslu fámennrar klíku eins og hann hefur orðað það sem er þó stjórn og starfsmenn sparisjóða. Ég er ekki sammála hv. þingmanni um þessa túlkun og finnst hann víkja nokkuð frá þekktu hugtaki í stjórnsýslu sem kallast m.a. fulltrúalýðræði þar sem ákveðnum fulltrúum er trúað fyrir eignum eða valdi. Um það snýst þetta mál. Nú hefur hv. þm. unnið ötullega hér á Alþingi í bráðum átta ár, m.a. tekið þátt í að greiða atkvæði um fjárlög. Má ekki með nákvæmlega sama hætti segja að þau fjárlög sem verið er að véla um hér og teknar eru um pólitískar ákvarðanir feli í sér fé án hirðis? Lítur hv. þm. svo á að alþingismenn eigi það fé? Eða að fjmrh. eigi það fé? Eða ríkisféhirðir eigi það fé sem fer um ríkiskassann? Ég held að engum detti það í hug, heldur er þetta afleiðing af ákveðinni stjórnsýslu hjá okkur þar sem alþingismenn hafa verið kjörnir til þess að fara með þetta fé, veita það eftir ákveðnum markmiðum og síðan er það fjmrh. og ríkisféhirðir og starfsmenn sem er trúað fyrir þessu fé í umboði þjóðarinnar. Gildir ekki nákvæmlega það sama um þetta og þær eignir sem tilheyra sparisjóðunum?

Herra forseti. Ég held að ég hafi hvergi nefnt í ræðu minni fé án hirðis, ég hef talað um fé sem enginn á, en hins vegar bjó ég til þetta hugtak, ,,fé án hirðis``, fyrir löngu síðan. Vissulega er það rétt hjá hv. þingmanni að í ríkissjóði er líka fé án hirðis. Og við höfum búið til alls konar kerfi til að halda utan um það, að ekki sé farið illa með það fé, Ríkisendurskoðun o.s.frv. Við erum með heilmikið batterí til að koma í veg fyrir að illa sé farið með það fé vegna þess að sú hætta er til staðar. Hún er til staðar. Það er einmitt það sem bent hefur verið á, m.a. atgangurinn í kringum fjárln. á hverju hausti. Hvað eru menn að gera þarna? Þetta er útgerð á ríkissjóð og ekkert annað. Ég hef margoft bent á að sömu lögmál eiga að gilda um ríkissjóð og sparisjóðina nema að því leyti að sparisjóðsféð á enginn en ríkissjóður er þó væntanlega í eigu skattgreiðenda, þ.e. Íslendinga. Það er hins vegar tekið fram að enginn á sparisjóðina. Og við erum líka með kerfi lífeyrissjóða þar sem sjóðfélagarnir koma ekki að stjórnun. Hvernig stendur á því að sjóðfélagi fær ekki að stjórna ráðstöfun þess fjár sem á að standa undir lífeyri hans í ellinni? Hvernig stendur á því, herra forseti? Þetta er allt fé sem ég hef kallað fé án hirðis vegna þess að hin harða hönd eigandans er ekki til staðar. Hún er ekki til staðar og segir: Nú hefur verið farið illa með, við skulum láta menn bera ábyrgð. Þetta eigendaleysi leiðir til ábyrgðarleysis í fjármálum, þetta fé sem enginn á, og því miður eru allt of mörg dæmi um það, sem almenningur þekkir, í ráðstöfun fjár hins opinbera í gegnum fjárlög.

Herra forseti. Ég get ekki verið alveg sammála hv. þingmanni. Ég er þeirrar skoðunar að lýðræðið sé afskaplega hentugt form og það er það stjórnarfyrirkomulag sem við búum við hér. Hin harða hönd eigandans lætur þá sem hún trúir fyrir fjármunum sínum, þ.e. alþingismenn, aldeilis vita af sér þegar kemur að kosningum. Þetta er bara það sem við köllum fulltrúalýðræði þar sem þingmönnum og embættismönnum er trúað fyrir þessum ákveðnu fjármunum. Við setjum okkur pólitísk markmið um það hvernig við viljum verja þeim. Nákvæmlega það sama tel ég að gerist hjá sparisjóðunum. Þeir starfa eftir ákveðnum markmiðum sem stofnfjáreigendur settu sér, sem þeir skrifa undir þegar þeir kaupa stofnfjárhlut í sparisjóðunum, þ.e. að tryggja þessum stofnfjáreigendum tiltekinn arð, hugsanlega ekki hámarksarð, en það er bara nokkuð þokkalegur arður sem sparisjóðaeigendur hafa fengið. Sá hagnaður sem verður til er notaður í þágu samfélagsins enda eru sparisjóðir víðast hvar um land ötulastir til að veita hagnaðinn til þeirra íbúa sem búa á starfssvæði sparisjóðanna. Og það tel ég vera afskaplega göfugt. Spurningin snýr kannski að einhverju leyti að því hvort megi, að mati hv. þingmannsins, verja fjármununum í þessum samfélagslega tilgangi, sem ég tel afskaplega göfugan og mikilsverðan og hefur gagnast mörgum starfssvæðum sparisjóðanna afskaplega vel, eða hvort einungis eigi að horfa á mjög hart gróðasjónarmið einstaklinga. Þar er líklega ágreiningur á milli mín og hv. þingmanns.

Herra forseti. Ég held að ágreiningurinn sé um miklu meira en þetta. Þetta er náttúrlega bara spurningin um það hvort við erum hlynnt frelsi einstaklingsins, framtaki hans og því að verðlauna hann fyrir það sem hann gerir eða hvort menn aðhyllast þá stefnu að rífa allt af öllum, setja í einn pott og dreifa aftur út til manna, gefa þeim þeirra eigin peninga og þiggja þakkir fyrir. Það er einmitt það sem gerist á hinu háa Alþingi, hér er oft og tíðum verið að gefa peninga í fjárln., peninga sem menn hafa jú borgað sjálfir með sköttum --- og þeir eiga að þakka fyrir. Þetta er kannski munurinn á skoðunum okkar. En ég hef bent á að fé sem enginn á getur leitt til ábyrgðarleysis. Ef maður sem á peninga tekur ranga ákvörðun, t.d. í stjórn hlutafélags sem hann á, tapar hann. Hann tapar sjálfur. Og ef hann gerir það nægilega oft og nægilega illa fer hann út af markaðnum, þá á hann ekkert lengur. Það er refsingin fyrir ábyrgðarleysi. Hvað gerist hins vegar þegar maður fer illa með annarra manna fé? Ekki neitt. Það gerist ekkert þótt settir séu peningar í ranga höfn einhvers staðar sem engan arð gefur og er algjörlega út í hött. Það gerist ekki nokkur skapaður hlutur. Nema að skattarnir eru hækkaðir. 

Herra forseti. Aðeins ein leiðrétting. Það hefur aldrei staðið annað til af hálfu neins en að standa vörð um hag stofnfjáreigenda, að stofnfjáreigendur geti selt hlut sinn og fengið hann verðbættan. Í öðru lagi varðandi þessa umræðu um fé án hirðis. Sú hugsun að menn geti aldrei gert nokkurn skapaðan hlut án þess að þeir hagnist á því persónulega er hugsun sem mér finnst ekki vera mjög geðsleg, og reyndar held ég að menn séu líklegri til að sýna samfélagslega ábyrgð ef þeir starfa ekki samkvæmt sérhagsmunum heldur geta barið niður í sér sérgæskuna. Og af því að vikið var að lífeyrissjóðunum áðan hefur mér einmitt oft fundist ákveðin hætta felast í því hve þröngt lífeyrissjóðirnir hugsa um hag lífeyrissjóðsins, bæði samkvæmt lögum og ásetningi stjórnarmanna, að ávaxta hans pund eins vel og mögulegt er án tillits til samfélagslegra þátta. Þegar allt kemur til alls er hagur lífeyrissjóðanna þegar til framtíðar er litið kominn undir því hvernig efnahagslífinu í heild sinni vegnar og þá þarf að sýna ábyrgð. Ef við reisum of harðar kröfur á hendur fjármagninu, viljum fá of mikla vexti út úr því, setjum við hagsmuni heimilanna og fyrirtækjanna á spil og þar með lífeyrissjóðanna þegar til lengri tíma er litið. Ég vara því við þessari þröngu sérhagsmunahugsun. Síðan er það misskilningur af hálfu hv. þm. Péturs H. Blöndals, sem er reyndar ekki nýr af nálinni, að sjóðfélagar komi ekki að stjórnun sjóðanna. Það gera þeir í gegnum samtök sín, samtök launafólks, og atvinnurekendasamtökin frá hinni hliðinni.

Herra forseti. Hv. þm. segist standa vörð um hag stofnfjáreigenda. Ef stjórn SPRON hefði náð fram markmiðum sínum um að breyta honum í hlutafélag 28. júní þá ættu stofnfjáreigendur núna hlutabréf í SPRON hf. sem er 10% af öllu hlutafénu. Heldur hv. þm. að einhver hefði viljað kaupa þau hlutabréf í dag vitandi að einn aðili ræður 90%? Ekki nokkur einasti maður. Stofnfjáreigendur fengu fyrir breytinguna allan arð sparisjóðsins en eftir breytinguna einungis 10% af arðinum. Síðan segist hv. þm. vera að gæta hagsmuna stofnfjáreigenda. Það er ekki rétt. Ég vil líka nefna það að stofnfjáreigendur hafa tapað sínu fé. Hefur einhver risið upp og sagt að það þurfi að bæta þeim úr ríkissjóði? Menn töpuðu fé hjá Sparisjóði sennilega Sauðárkróks, en nokkrir sparisjóðir hafa farið á hausinn þar sem menn hafa tapað. Hefur einhver lagt til að það yrði bætt? Hefur einhver lagt til að stofnfé yrði verðbætt frá upphafi, í hundrað ár? Ekki er mér kunnugt um það. Það að enginn geti gert rétt er ekki satt. Ég hef þá trú að 80% af fólki sé strangheiðarlegt og það er reynsla mín að hægt sé að treysta 80% af fólki mjög vel, 10% í viðbót svona nokkurn veginn, 5% í viðbót ekkert voðalega vel og 5% eru kannski bara skúrkar. En þegar þeir komast til valda í svona kerfi, skúrkarnir --- og þeir sækja í það eins og býflugur í hunang --- þegar þeir komast til valda þá gerist eitthvað. Þess vegna hef ég alltaf undirstrikað að ég er ekki að segja um þá menn sem núna stjórna að eitthvað misjafnt sé um þá að segja, alls ekki. Ég hef aldrei sagt það. En hættan er til staðar í því fé sem enginn á.

Herra forseti. Ég ítreka það að ég hef viljað standa vörð um hag stofnfjáreigenda samkvæmt því sem ég tel vera eðlilegar sanngirniskröfur. Svo greinir okkur á um hvað sé eðlilegt og hvað sé sanngjarnt í þessum efnum. Oft hef ég furðað mig á því í tengslum við þetta tal hv. þm. Péturs H. Blöndal um fé án hirðis --- og ég tek undir þau sjónarmið sem komu hér fram hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni --- hvernig hann lítur á hlutvert sitt á Alþingi þar sem hann er hirðir fjármuna almennings. Við ræddum hér fyrr í dag um einhverjar umsvifamestu framkvæmdir í Íslandssögunni í tengslum við Kárahnjúkavirkjun og fyrirhugað álver. Hv. þm. greiddi því atkvæði hér í vor að heimila ríkisstjórninni 

Herra forseti. Ég hef ekki viljað auka hlut ríkisins, ekki eins og hv. þm. Ég hef viljað lækka skatta og barist fyrir því. Ég vil minnka umsvif ríkisins og mér þykir sárt að vita til þess hvað Landsvirkjun, sem er opinbert fyrirtæki, fjárfestir mikið. Ég vil selja Landsvirkjun.

En þú skrifar upp á óútfylltan tékka.

Vissulega geri ég það vegna þess að ég þarf að vega og meta þá hagsmuni sem um er að ræða og ég met það meira að  Hins vegar mundi ég vilja breyta Landsvirkjun í hlutafélag og selja hana vegna þess að ég er ekki hlynntur því að ríkið sé að standa í þessum geysilegu framkvæmdum. Og sem betur fer miðar núna örlítið í þá veru. Það er búið væntanlega að selja Landsbankann. Búnaðarbankinn er næstur. Ég vona að við seljum Landssímann fljótlega og ég vona líka að við getum selt Landsvirkjun fyrr en seinna. Þá erum við loksins að mestu leyti komin út úr þessum ríkisrekstri þar sem ríkið er allt of viðamikið og þar hefur myndast allt of mikið fé sem enginn á. Auk þess legg ég til og hef lagt til mörgum sinnum að kveðið sé á um að sjóðfélagar eigi lífeyrissjóðina og að þeir kjósi stjórn beinni kosningu þannig að þeir hafi eitthvað um það að segja hvernig þeim miklu fjármunum er varið sem er ætlað til að standa undir lífeyri þeirra í ellinni.

Herra forseti. Ég ætlaði rétt að ítreka þau sjónarmið sem ég setti fram hér áðan um þann tvískinnung sem oft kemur fram í málflutningi hægri manna á Alþingi og þar gengur hv. þm. Pétur H. Blöndal mjög framarlega í flokki. Hann er að tala um að við sýnum ábyrgð, ábyrgð með fjármuni. En síðan þegar kemur til hans kasta, hver er þá reyndin? Hann skrifaði hér upp á með samþykki sínu í atkvæðagreiðslu að ráðist yrði í virkjanaframkvæmdir án þess að fyrir lægju samningar um raforkuverð. Hann er að samþykkja hér sölu á eignum ríkisins, ríkisbankanna. Telja menn þar staðið vel vörð um almannahag? Ég held ekki. Hér er búið að gera samninga innan velferðarþjónustunnar sem sannanlega eru mjög óhagstæðir fyrir skattborgarana. Ég nefni þar Sóltúnssamninginn við Öldung hf. þar sem eigandinn kom fram ekki alls fyrir löngu og sagði að hér eftir mundi hann veðja á gamla fólkið, það gæfi svo vel af sér, þ.e. arðurinn af elliheimilum. Hvar eru þá þessir hirðar, þessir fjárgæslumenn Alþingis? Ekki tjóar að koma hingað upp og segja að hann vilji selja Landsvirkjun eða koma henni úr tenglsum við ríkið. Það er ekki búið að því. Hún er á okkar ábyrgð. Þá er spurningin sú hvernig við sýnum þá ábyrgð í verki. Hvernig sem á málin er litið, hvernig sem ríkið hefur komið að fjármálastarfsemi og á að gæta hagsmuna almennings þá hefur að mínum dómi verið afskaplega illa að verki staðið. Og því miður hefur hv. þm. sem talar svona digurbarkalega hér jafnan eða yfirleitt ekki verið undantekning. Það eru til undantekningar á því. Ég nefni þar ríkisábyrgðina við deCODE fyrirtækið sl. vor. En þegar á heildina er litið er þetta sú hirðmennska og ábyrgð sem hv. þm. sýnir.

Herra forseti. Ég er þingmaður Sjálfstfl. eins og kunnugt er. Sjálfstfl. hefur ákveðna stefnu. Síðan er Sjálfstfl. í samstarfi við Framsfl. í ríkisstjórn og þar þarf að taka mið af stefnu beggja flokkanna. Þess vegna náum við ekki alfarið fram í ríkisstjórn því sem er stefna Sjálfstfl., að sjálfsögðu ekki. Vilji menn breyta því þá þurfa þeir að tryggja það að Sjálfstfl. fái meiri hluta á Alþingi. Þá gætum við hugsanlega farið að gera eitthvað af viti að mínu mati. Herra forseti. Hv. þm. talaði um tvískinnung vegna þess að menn neyðast oft til þess á Alþingi að vega og meta hagsmuni hverja á móti öðrum. Ég stóð frammi fyrir því varðandi virkjanirnar að vega það og meta hvort ég vildi nýta auðlindir þjóðarinnar til hagsbóta fyrir þjóðina eða horfa svo stíft á það að það er ríkið og sveitarfélagið Reykjavík sem eiga Landsvirkjun --- og Akureyri reyndar --- og vera þar af leiðandi á móti því. Ég mat fyrri hagsmunina meiri enda ber ég þá von í brjósti að þetta fyrirtæki verði selt. Hv. þm. svaraði eiginlega sjálfum sér varðandi fé án hirðis. Hann sagði: ,,Við sölu ríkiseigna hefur afskaplega illa verið að verki staðið.`` Hann var að segja að það er bara farið illa með fé án hirðis. Hann var að segja að gæslumenn fjárins --- jafnvel þó að Ríkisendurskoðun, Alþingi og fleiri séu að passa það þá er samt sem áður staðið illa að verki. Er þá ekki niðurstaðan sú að menn reyni að hafa ríkið sem allra minnst og draga úr skattheimtu, 

Herra forseti. Ég ætla að reyna að taka þessu af einhverri alvöru, nema þetta hafi verið meint sem grín. Þannig hljómar það. ,,Vegna þess að illa hafi verið staðið að sölu á almannaeignum þá sýni það að ríkinu og hinu opinbera sé ekki treystandi.`` Ég er að gagnrýna hv. þm. sjálfan. Ég er að gagnrýna ríkisstjórnina. Ég er að gagnrýna Sjálfstfl. og Framsfl. og meiri hlutann á Alþingi, hvernig hann hefur staðið að málum og haldið á hagsmunum Alþingis. Ég er að tala um pólitíska ábyrgð þessara aðila og hvernig þeir hafa farið með þá ábyrgð. Ein spurning undir lokin til hv. þm. er þessi: Í hvaða efnum hefur stefna Sjálfstfl. þurft að víkja fyrir stefnu Framsfl.?

Herra forseti. Ég ætla að byrja á því að svara þessari spurningu. Að mjög miklu leyti hefur þurft að víkja, sérstaklega í skattamálum. Varðandi hátekjuskattinn o.s.frv. þá hefur það gerst og varðandi eignarskatta, lækkun á eignarsköttum sem reyndar koma hinum öldruðu best, þeim öldruðu sem berjast við að halda sér í sinni eign en þurfa að borga eignarskatta af lífeyri sem ekki er til þess ætlaður. Það á því við í skattamálum og í mjög mörgum öðrum málum að sjálfsögðu vegna þess að þetta eru jú tveir flokkar sem hafa mismunandi stefnuskrá. Sjálfstfl. hefur því þurft að beygja sig í mjög mörgum atriðum. Herra forseti. Hv. þm. talaði um fé án hirðis  Ég tek undir gagnrýni hv. þm. á það dæmi og hugsanlega einhverju í sambandi við sölu ríkiseignanna. Það er kerfið sem er slæmt, þessi uppsöfnun fjár. Það er slæmt. Og það að rífa peninga af fólki í skatta og deila þeim síðan aftur út til þess, getur boðið upp á þau vandræði að afskaplega illa sé að verki staðið eins og hv. þm. kallaði það.

Herra forseti. Þessu er nú að ljúka. Ég er ekki að taka undir það sjónarmið að í ríkissjóði og sveitarsjóðum sé fé án hirðis. Það fé hefur hirði og ég er að gagnrýna þann hirði. Sá hirðir heitir Sjálfstfl. og Framsfl.

Ekki Reykjavík líka?

og í þessu liði er meðal annarra hv. þm. Pétur H. Blöndal sem hér talaði. Ég nefndi dæmi um hvernig þessir flokkar hafa haldið á málum, hve illa þeir hafa haldið á hagsmunum almennings en jafnan hyglað hinum fjársterku aðilum í þjóðfélaginu sem hv. þm. harmar að skuli ekki hafa fengið meiri skattaívilnanir í seinni tíð en raun ber vitni og þykir þó mörgum nóg um.

Herra forseti. Nú er verið að ræða frv. til laga um fjármálafyrirtæki sem lagt er fyrir þetta 128. löggjafarþing. Það er náttúrlega í mörgum köflum, enda mikið efni. Þar er mikið komið inn á fjármálaeftirlit og hvaða reglur eigi að gilda á milli fjármálastofnana í landinu. Það er mjög eðlilegt að frv. komi fram vegna þeirra breytinga sem hafa átt sér stað undanfarin ár á fjármálamarkaðnum í sambandi við eignarhaldið og annað og frv. tengist líka nánast verðbréfaviðskiptum. Umræðan hefur núna m.a. snúist um siðferði við sölu á hlutabréfum og þegar fjármálafyrirtæki gefa viðskiptavinum sínum ráð. Í fréttum undanfarið höfum við einmitt heyrt af fólki sem hefur farið til banka og fjármálastofnana í því skyni að fá leiðbeiningar um hvernig það geti varið fé sínu best og síðan hefur þessu fólki verið ráðlagt að kaupa hlutabréf í fyrirtækjum, t.d. deCODE, með þeim afleiðingum að það hefur tapað milljónum og sumir jafnvel eigum sínum, af því þeir voru svo einlægir í trú sinni og trausti á viðkomandi stofnun að þetta mundi allt ganga upp. Það vekur svo spurningar um hvort fólkið sem gaf ráðin hafi verið í stakk búið til þess. Annaðhvort orsakaði það tjónið eða þá að einhver önnur sjónarmið réðu ferðinni þegar verið var að gefa fólki ráðin. Ef t.d. banki hefur keypt mikið af hlutabréfum í einhverju fyrirtæki sem fer síðan að tapa peningum, þ.e. bréfin lækka í verði, ef bankinn kaupir hlutabréf sem lækka í verði og hann lendir í vandræðum og hneigist til að selja viðskiptavinum sínum bréfin þá er náttúrlega um háalvarlegt mál að ræða. Þetta hlýtur að koma inn í alla þessa umræðu sem nú er í gangi um fjármálafyrirtæki, því bankarnir tilheyra þeim líka. Í fréttunum var viðtal við einn starfsmann Fjármálaeftirlitsins og hann talaði einmitt um innherjaviðskipti líka og sagði að þau væru orðin mjög alvarleg. Hann benti á, eftir því sem ég skildi hans tal best, að það þyrfti skýrari, skarpari og betri reglur um þessi mál. Eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal benti á áðan þá getur þetta verið þannig að A eigi í B og B eigi í C og C eigi í A. En samt er þetta látið líta út sem sjálfstæðar og óháðar fjármálastofnanir. Auðvitað þurfa reglurnar að vera skýrar og augljósar. Ég held að menn muni fjalla lengi um þetta frv. eða muni þurfa nokkuð mikinn tíma til þess að skoða þetta allt saman vel því það koma svo mörg sjónarmið fram eins og við höfum bara heyrt núna. Herra forseti. Í sambandi við sparisjóðina þá er ljóst að í mörgum tilvikum var stofnað til þeirra hreinlega vegna byggðasjónarmiða. Það voru menn í byggðunum sem hvöttu til þess að þeir yrðu stofnaðir og lögðu stofnfé í þessa sjóði. Þetta var gert með það að augnamiði að þeir sem byggju á svæðinu og í byggðunum gætu haft bankastofnun hjá sér svo þeir gætu verið með einhver smá peningaviðskipti og það væru ekki bara viðskipti með smjör, fisk, álnavöru eða eitthvað slíkt. En síðan hefur starfsemin þróast. Starfsemin hefur þróast og þetta eru orðin stór fyrirtæki í dag sem velta hundruðum eða jafnvel þúsundum milljóna. Og svo veit enginn hver á féð. Það er talað um fé án hirðis, þó ég vilji ekki halda því fram að það sé alveg rétt að nota svoleiðis hugtök. Þau minna á annað sem nú helgara en þetta. Ástæða er til að benda á, herra forseti, umræðuna um sparisjóðina. Það sem gerðist varðandi þá í sumar sem leið var náttúrlega kapphlaup um peninga. Aðilar voru að reyna að komast yfir það fé sem er í þessum sparisjóði. Fólk var að reyna að komast yfir þetta fé og vildi ráða yfir því. Ég held nú að það hafi ekki endilega verið góði hirðirinn eða sú hugsun sem hafi ráðið ferðinni þegar verið var að tala um þetta. Þarna eru gífurlega miklir fjármunir og spurningin er: Hvar eiga þeir að lenda? Og hver á þetta? Sagt er að enginn eigi þetta. En hvert var markmið sparsjóðanna og hver var hugsjónin með stofnun þeirra? Kannski er hægt að rekja þetta til baka þannig. Væri þá rétt að dreifa þeim fjármunum sem Sparisjóður Reykjavíkur á meðal allra íbúa Reykjavíkur? Það er alveg jafngóð hugmynd og að dreifa öllu fé sparisjóðanna á Vestfjörðum, ef þeir verða aflagðir, bara á milli íbúa Vestfjarða. Er það nokkuð óeðlilegra en allt hitt sem hefur komið í umræðuna? Síðan þegar verið er að ræða líknarmálin og menningarstarfsemi og annað sem fjármunirnir eiga að fara í þar sem um ábata hefur verið að ræða þá er líka kominn tími til að skilgreina hvað sé líknarstarfsemi og menningarstarfsemi. Lengi má deila um þetta allt saman. En auðvitað þarf það að vera skýrt hvernig fara eigi með þessa fjármuni. Ef það eru einhver vandræði með hvað eigi að gera við peningana sem SPRON á þá er náttúrlega auðveldast að dreifa þeim á meðal íbúa Reykjavíkur --- hið sama hlýtur þá náttúrlega að gilda um aðra sparisjóði --- en láta þá sem eru búnir að leggja peninga úr eigin vasa í hann fá sitt fyrst. Þá held ég að allt væri í lagi. En það eru ekkert allir sammála þessu af því þeir hugsa sér eitthvað með þetta. Þeir ætla sér að fá eitthvað út úr þessu jafnvel án þess að hafa nokkuð lagt til þess. Gott var að heyra það áðan hjá hæstv. ráðherra að í smíðum sé frv. um hegðunarreglur, þá væntanlega í viðskiptalífinu hér á landi. Ég vona að þær komi. Ég hitti mann í morgun sem er í forsvari fyrir fyrirtæki. Fyrirtæki hans skuldar töluverðar fjárhæðir og er að greiða núna af nokkrum milljónum 20% vexti. Ég spyr bara: Hvað er eiginlega í gangi hér í landinu þar sem allt á að vera svo stöðugt og stabílt, þar sem krónan á að vera sterk og fín og allt er svo gott og fínt í sambandi við efnahagsstjórnina og bankakerfið? En samt er hægt að taka svona háa vexti. Mér finnst þetta vera alveg óheyrilega háar upphæðir, 20% vextir. Það er alveg með ólíkindum að þetta skuli vera til. Ég tala nú ekki um þegar menn geta ekki einu sinni afnumið verðbæturnar af því þeir treysta því ekki að efnahagskerfið eða að efnahagslífið sé nógu sterkt eða stjórnin á fjármálunum. Til öryggis verðum við að hafa verðbætur því ef allt fer í hund og kött og við missum tökin á efnahagslífinu þá höfum við þær til öryggis. Traustið er ekki meira þrátt fyrir að lítil verðbólga hafi verið undanfarin ár. Undan þessu hefur fólk verið að kvarta og kveina og séð hvernig verðbótaþátturinn á ákveðnum tímabilum hefur hleypt lánunum alveg óheyrilega hátt upp, ekki í neinu samræmi við raunverulegt verðgildi þessara peninga. Ég held því fram. En ég tek það fram aftur og spyr hvort það gæti verið í leiðbeinandi reglum fyrir fjármálafyrirtæki hversu háa vexti þau megi taka eða leggja á. Hvað er eðlilegt að vextir séu háir? Er eðlilegt að miða við þau lönd sem fjármálafyrirtækin á Íslandi hafa viðskipti við, t.d. Japan? Bankafyrirtæki og bankastofnanir hér eru að fá lán í Japan sem dæmi eða í öðrum löndum og lána svo hérna út. Það er gífurlega mikill vaxtamunur á þessu. Ég hef heyrt að vextir í Japan séu jafnvel niður í 1%. Síðan eru menn kannski að taka þetta að láni og borga til baka með góðu móti vegna þess að þeir taka svo háa vexti af þeim sem þeir lána. Svo vakna náttúrlega spurningar um hversu mikil samkeppni sé á þessum markaði. Er í raun og veru einhver samkeppni á bankamarkaðnum? Finnur almenningur einhvern mun á því að fá lán í einum banka fremur en öðrum hér? Þetta er allt mjög svipað og öll þjónustugjöldin og taxtarnir sem eru í gangi. Þetta er vandamálið í landinu. Þessi ágæti maður hjá Fjármálaeftirlitinu talaði líka um það að bankarnir þyrftu að stórauka það að leggja inn á afskriftareikninga sína. En það var talað um það fyrir ári síðan að fjárnám og vanskil ykjust og enn er verið að tala um það. Hvernig stendur á þessu? Er ekki ein skýringin sú hvað vextirnir eru gífurlega háir í þessu landi og hvað fjármagnskostnaðurinn er mikill og hvað það er erfitt að komast í það sem hv. þm. Gísli Einarsson nefndi hér áðan þolinmótt fjármagn? Þetta vekur líka hugrenningatengsl til þáltill. sem hv. þm. Örlygur Hnefill Jónsson lagði fram í gær um að kanna rýrnun eigna á landsbyggðinni. Þetta tengist veðhæfinu og hvernig sjónarmiðin til allra eigna eru orðin ólík. Það er ekki hægt að taka veð í eign úti á landi. En ef hún er hér á þessu svæði þá er það hægt jafnvel þó atvinnustarfsemin sem fer fram í eign á landsbyggðinni sé miklu arðbærari en sú sem fer fram í eign hér fyrir sunnan. Þá er fólk farið að hafa meiri trú á steypu en á starfsemi. Það vantar líka mikið inn í bankakerfið hér, herra forseti, að treyst sé á starfsemina sem er í fyrirtækjunum og horft á möguleikana sem starfsemin gefur af sér, en ekki hvað húsið muni kosta sem starfsemin á að vera í. Til þessa þarf meira að líta tel ég. Sérstaklega lýtur þetta að byggðamálum. Hvað er fólkið að fara að gera? Um hvað á vinna þessa fólks að snúast? Skilar hún einhverjum hagnaði? Það á ekki að segja: ,,Ja, við getum nú ekki farið að lána þessu fólki. Það hefur engin veð.`` Það þarf að spekúlera í því hvað fólkið ætlar að gera og styðja það og styrkja og efla það alveg eins og gert er víða um heim þar sem menn vilja sjá nýsköpun í atvinnulífi. Herra forseti. Að lokum langar mig að þakka hæstv. ráðherra fyrir að beita sér fyrir því að fram komi hegðunarreglur í viðskiptalífinu hérna. Fréttir sem við höfum heyrt undanfarið eru náttúrlega með ólíkindum og dramað í kringum Íslenska erfðagreiningu sem byrjaði náttúrlega með pomp og prakt í Perlunni á sínum tíma.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu sem hefur verið ágæt og málefnaleg. Eins og búast mátti við var sparisjóðakaflinn nokkuð mikið til umfjöllunar. Það sem þar kom fram var m.a. það hvort hægt væri og hvort ekki væri rétt að lögleiða að ekki væri hægt að selja stofnbréf á yfirverði. Ég fór yfir það áður í umræðunni að samkvæmt lögfræðiáliti er a.m.k. vafi á því að það standist eignarákvæði stjórnarskrárinnar. Þess vegna er sú leið ekki farin, heldur önnur leið sem kveður á um dreifða eignaraðild og fleiri þætti sem gera það erfitt að standa fyrir eða fara í yfirtöku eins og þá sem átti sér stað í sumar. Ég tel þá leið hafa verið þá einu réttu miðað við þær aðstæður. Gagnrýnt hefur verið að ég skuli ekki hafa haft afskipti af málinu í sumar, bein afskipti, þegar málið var mest í umræðunni, að ég hefði getað beitt mér og stoppað Búnaðarbankann af sem er að hálfu leyti til í eigu ríkisins og ég fer með þá eign sem viðskrh. Þess ber að geta að ég fer með það vald sem eigandi á hluthafafundi, skipa bankaráð og síðan fer bankaráðið með stjórn bankans á milli funda. Við þær aðstæður var að mínu mati ekki rétt að kalla saman hluthafafund. Engu að síður gerðist það ekki, og auðvitað hafði maður ekki trú á því, að það tilboð sem borist hafði mundi ganga upp og sú varð raunin. Ég tel því að þetta hafi, ef þannig mætti að orði komast, sloppið fyrir horn. Auk þess má geta þess að ég hafði fengið gagnrýni fyrr af hálfu þingmanna stjórnarandstöðunnar fyrir óþarfa afskipti af rekstri banka. Það er því ekki alltaf alveg fullt samræmi í athugasemdum hv. þingmanna. Hvort sparisjóðirnir eru í hættu eins og hér var haldið fram, þá tel ég að miðað við að frv. verði að lögum sé staða þeirra miklu betri. Málið er að ég hef haldið því fram og fullyrt að sá skilningur sem lagður var í lögin af hálfu fimmmenninganna í sumar hafi ekki verið skilningur Alþingis og vilji Alþingis að slíkt gæti átt sér stað. Það held ég að sé alveg hægt að fullyrða miðað við að hafa farið í gegnum umræðuna. En hins vegar er ákvæði í sparisjóðslögum alveg frá 1985 sem varðar stofnbréfin og skilningurinn hafði verið sá að þau skyldu ekki seld á yfirverði og að yfirtökur sem þessar, með því að leppa m.a. eigendur, stofnfjáreigendur, gætu ekki gengið upp samkvæmt lögum. Hv. þm. Jóhann Ársælsson talaði um að verið sé að selja yfirráð yfir fé í gegnum sjálfseignarstofnanir. Við skiljum þetta ekki eins. Ég vil að sá möguleiki sé fyrir hendi að hægt sé að breyta sparisjóðum í hlutafélög og þá verður það fé sem ekki er hlutafé, þ.e. fyrrverandi stofnfé, sett inn í sjálfseignarstofnun og yfir þeirri sjálfseignarstofnun ráða stofnfjáreigendur. Þannig er þetta samkvæmt lögum í dag og verður áfram miðað við frv. Síðan er reiknað með að eitthvað verði selt út úr sjálfseignarstofnuninni og þannig komi nýir eigendur að sparisjóðnum og það finnst mér ekkert nema eðlilegt og gott. Það er a.m.k. hægt að halda því fram að þá sé minna af eigendalausu fé, ef það er vandamálið. Og fjármagninu sem fæst við söluna er varið á sérstakan hátt til menningar- eða líknarmála. Þannig tel ég þetta vera mikilvægt mál og hugsunin er ákaflega fögur a.m.k., enda á hún sér langa sögu. Gagnrýnt var að ekki skyldi vera tekið á vátryggingafélögum í frv. Um það er að segja að í undirbúningi er í ráðuneytinu frv. um vátryggingasamninga og er nokkuð langt á veg komið. Það frv. er fyrst og fremst strúktúrfrumvarp, ef svo má að orði komast, og byggir verulega á EES-reglum. Eins og kom fram áðan er á leiðinni inn í þingið annað frv. um hegðunarreglur í sambandi við verðbréfaviðskipti og fleira. Þar með er ekki sagt að það séu allt saman nýjar reglur því að í rauninni höfum við á síðustu árum verið að móta okkur lagareglur á því sviði og þarna er fyrst og fremst hnykkt á þeim reglum sem þegar eru mótaðar og síðast í fyrra var skerpt mjög á ákvæðinu hvað varðar innherjaviðskipti. Frumvarpið er engu að síður mjög mikilvægt og náðist sátt um það í þeirri nefnd sem vann að frv. með markaðnum. Ég trúi að því verði vel tekið þegar það kemur inn í þingið. Talað var um að áhættufé og þolinmótt fé vantaði inn í atvinnulífið. Alveg er hægt að taka undir það. En hér erum við ekki að fjalla um slíkt mál vegna þess að hér erum við fyrst og fremst að tala um fjármálafyrirtæki, ekki fjárfestingarsjóði eða annað slíkt. En það sem við þó höfum af slíkum sjóðum eru t.d. Nýsköpunarsjóður og Byggðasjóður, en sjálfsagt eru þeir allt of fáir miðað við það að þörfin er heilmikil. Það má nefna milljarðinn sem varið verður til nýsköpunar á næstu fjórum árum á landsbyggðinni sem vonandi kemur að góðu gagni. Þá er lítill sjóður sem heitir Átak til atvinnusköpunar og útdeilir nokkrum milljónatugum á ári hverju til einmitt hugmynda sem þurfa aðstoð til þess að verða að alvöruatvinnutækifærum. En þarna er mikil þörf og er alveg eðlilegt að það sé nefnt í tengslum við frv. þó það kannski taki ekki beint á því. Um atriðið sem kemur fram í sparisjóðakaflanum að þar sé stefnt að dreifðri eignaraðild og enginn megi fara með meira en 5% af hlutafé. Það er í sjálfu sér ósköp eðlilegt að hv. þingmenn nefni það að einkennilegt sé að þetta skuli vera hægt miðað við að ekki sé hægt að setja í lög ákvæði þess efnis að dreifð eignaraðild skuli vera að bönkum. En þetta er ekki eitt og hið sama. Þetta er eins og að bera saman epli og appelsínur því að miðað við Evrópusambandslöggjöfina þá hefur ekki verið gerð athugasemd við það að þessi ákvæði séu í lögum um sparisjóði og það er miklu víðar en hér á Íslandi. Hins vegar hefur verið gerð athugasemd við það að Norðmenn hafa verið með takmarkanir í sambandi við eignarhluta í bönkum. Og þeir eru tilbúnir með frv. eftir því sem mér skilst til að breyta því ákvæði, vegna þess að þeir vilja ekki lenda með það fyrir dómstólum. Þetta er ekki það sama. Sparisjóðir eru yfirleitt staðbundin fyrirtæki sem eru í mjög nánum tengslum við viðskiptavini sína og byggja á öðrum forsendum en bankar. Talað var um að Fjármálaeftirlitið væri einhvers konar æðsta ráð. Það má segja að það hafi heilmikið hlutverk og miklu hlutverki að gegna. Ég held að ekki sé vanþörf á því að sterkt fjármálaeftirlit sé starfandi. Opnuð er ný kæruleið með frv. sem ekki hefur verið til staðar þar sem Fjármálaeftirlitið mun sjá um leyfisveitingar og leyfissviptingar og þá er það kæranlegt til ráðherra. Úrskurðarnefnd er starfandi þannig að ekki er hægt að gagnrýna það að mínu mati, það er a.m.k. síður hægt að gagnrýna það, en er þó ekki hafið yfir gagnrýni að sjálfsögðu. Á bls. 93 í frv., í greinargerðinni, eru skýr ákvæði um það sem varðar þá heimild sem kemur fram í frv. að Fjármálaeftirlitið hafi vald til þess að kveða á um aukið eigið fé fjármálastofnana, sem sagt umfram þau 8% sem verið hefur í lögum. Þetta er m.a. gert vegna ábendinga frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Þetta verða allt saman mjög gegnsæjar reglur og ég held að það skipti miklu máli. Það er ekki eins og að gripið verði handahófskennt til ákvarðana af þessum toga. Síðan hefur verið talað um verðbréfamarkaðinn almennt og þá hluti sem þar hafa verið að gerast á síðustu mánuðum, sem er svo sem ekki allt fagurt, en við verðum að hafa það í huga að hér var mikill blómatími. Menn höfðu mikla oftrú á verðbréfamarkaðnum á árunum 1998--2000 og því er ekki að neita að eftirköst eru eftir það tímabil og mörg mjög dapurleg. Verðbréfamarkaðurinn þarf að vinna sér traust á nýjan leik, það skiptir mjög miklu máli og ég vona svo sannarlega að það gerist. En þegar um það er að ræða að fólk hefur fengið ráðgjöf af hálfu fjármálafyrirtækja sem hefur leitt það í ógöngur, þá eru það ákvæði sem í einhverjum tilfellum hljóta að varða við lög og þá verður tekið á því með þeim hætti sem lög kveða á um ef það gengur svo langt. Það er ekki bara á Íslandi sem verðbréfamarkaðurinn hefur verið á niðurleið eða átt erfitt, það hefur verið miklu víðar og mikil umræða fer fram m.a. í Bandaríkjunum um þetta efni. Síðan var umræða um vexti sem m.a. síðasti ræðumaður kom inn á. Það er allt alveg rétt, að vextir eru háir en hins vegar er það ekki málefni frv. að taka á því. Þetta frv. er fyrst og fremst um stofnun og starfsemi fjármálafyrirtækja. En við vitum það vel, af því hv. þm. vitnaði í Japan, að erfitt er að bera saman íslenska hagkerfið og það japanska. Og í rauninni verðum við að reikna með því að vextir á Íslandi séu hærri en almennt gerist, bara vegna þess hversu hagkerfið er smátt í sniðum. Þetta er bara hluti af því að vera smátt þjóðfélag --- ég vildi ekki segja smáþjóð, það er svona síðra --- og vera með lítið hagkerfi. Um verðtryggingu er það að segja að það er pólitísk ákvörðun í sjálfu sér hvort hún er eða er ekki. Við höfum tekið þá umræðu og niðurstaðan hefur verið sú að falla ekki frá verðtryggingarákvæðum. Á það má benda að almennt hafa verðtryggð lán borið lægri vexti en lán án verðtryggingar. Það er því ekkert endilega hægt að kenna verðtryggingunni um það að fjármagnskostnaður er mikill á Íslandi. Samkeppni á bankamarkaði er ekki mikil. Ég minni á að ekki var farið í þá aðgerð sem hefði á ýmsan hátt verið áhugaverð og þá er ég að meina að sameina Búnaðarbanka og Landsbanka á sínum tíma og það var vegna þess að samkeppnisyfirvöld töldu að með því mundi skapast fákeppni á markaðnum og því var ákveðið af hálfu ríkisstjórnar að sjálfsögðu að gera það ekki. Tími minn er útrunninn. Ég held að ég hafi komið inn á flest atriði. Ég kom að vísu ekki mikið inn á þau atriði sem hv. þm. Pétur Blöndal kom með í umræðuna. Við höfum nú eiginlega tekist svolítið á um þau áður, þannig að ég veit ekki hvort við bætum okkur mikið. Við erum ósammála hvað þetta varðar og komum sennilega til með að vera það.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin sem hún gaf hér áðan. Ástæðan fyrir því hve vextir eru háir hér er sú, að því er mér skildist á ráðherranum, hvað efnahagskerfið er lítið og að ekki er hægt að bera efnahagskerfið hér saman við efnahagskerfið í Japan og það er náttúrlega alveg rétt. En ég var nú bara að benda á að bankarnir fengju fjármagn frá útlöndum á lágum vöxtum og lánuðu það svo á mjög háum. Er þá vandamálið krónan í þessu tilliti og seðlabankakerfið allt hjá okkur? Því spyr ég ráðherrann hvort hún telji að vextir mundu lækka á Íslandi og verðbætur afnemast ef við tækjum upp evruna.

Hæstv. forseti. Ég hef ekkert í sjálfu sér velt því mjög mikið fyrir mér. Þó hef ég séð eins og aðrir að úttektir sem unnar hafa verið hafa hnigið í þá átt að ef evra yrði tekin upp hér þá mundu vextir lækka. Ég býst við að það sé allt vel úthugsað og það séu ákveðin vísindi og í rauninni skiljanlegt miðað við það að við erum lítið hagkerfi. Hins vegar munum við ekki taka upp evruna öðruvísi en að ganga í Evrópusambandið og það er mjög stór spurning sem ég er ekki tilbúin að svara á þessari stundu hvort er rétt að gera.

Herra forseti. Þá er það komið. Í sambandi við verðbæturnar, verðbótaþáttinn á lánunum, af hverju er hann ekki afnuminn? Af hverju kemur ekki fram frv. frá hæstv. bankamálaráðherra um að fella bara verðbætur niður í ljósi þess hve verðbólgan hefur verið lítil undanfarin ár og þeirrar trúar sem ráðamenn landsins hafa á efnahagsstjórninni hér? Ég veit það að verðbætt lán eru á lægri vöxtum. Hins vegar hafa þau tímabil komið að verðbólgan hefur orðið svo mikil að lánin hækkuðu gífurlega og það varð mörgu fólki til mikils tjóns og leiddi jafnvel til gjaldþrots.

Hæstv. forseti. Við fjölluðum dálítið um verðbætur og öll þau mál í fyrravetur. Ég veit að það eru eitthvað skiptar skoðanir um það hvort rétt sé að afnema verðbætur á lán. Engu að síður hefur það ekki verið stefna ríkisstjórnarinnar að falla frá því að nota þetta fyrirkomulag. Verðbólga fer lækkandi og þegar verðbólga er lág þá eru verðbætur litlar. Vextir eru líka á niðurleið þannig að það er svo sem hægt að benda á ýmsa jákvæða þætti. En ég held að óþarflega mikið sé úr því gert að það sé eitthvert vandamál að við séum með þetta fyrirkomulag að hafa verðbætur og það hefur ekkert með það að gera hvort stjórnvöld hafa trú á því sem þau eru að gera í sambandi við efnahagsmál. Að sjálfsögðu hefur ríkisstjórnin trú á því sem hún er að gera.

Herra forseti. Hv. þm. kom ekki inn á þá spurningu mína hvort hann teldi eðlilegt og standast að ráðherra dæmi í máli sem ágreiningur er um og lýsi ákveðinn samning ólögmætan sem aðrir telja fullkomlega lögmætan og í gildi, þ.e. samning milli einstaklinga. Síðan vildi ég spyrja hv. þm. um dreifða eignaraðild. Þessi sjálfseignarstofnun á 89% í SPRON. Það telur hv. þm. dreifða eignaraðild vegna þess að svo margir aðilar komi að sjálfseignarstofnuninni þó að þar sé ein stjórn. Telur hún þá að Baugur sé ekki með ráðandi eignarhluta á matvörumarkaði vegna þess að það eru þúsundir hluthafa í Baugi? Hv. þm. talaði um fagra hugsun og vilja Alþingis og anda laganna. Af hverju í ósköpunum er þessi andi laganna ekki settur í lögin? Af hverju er það ekki skrifað niður hver sé andi laganna og hver sé vilji Alþingis? Af hverju þurfum við alltaf að fara á einhvern andafund til að finna út úr því hver sé andi laganna?

Forseti skilur það svo að hv. þm. hafi verið í andsvari við hæstv. ráðherra, en honum varð það á í þrígang að beina orðum til hv. þm.

Hæstv. forseti. Vissulega er ég líka þingmaður, en í þessu tilfelli tala ég sem ráðherra. Ég hef ekki mætt á neinn andafund en er þó þeirrar skoðunar að andi laganna sé sá að það beri ekki að líta á stofnfé sem hlutafé og að þetta sé tvennt mjög ólíkt. Ég ætla ekki að bera saman Baug og SPRON eða sparisjóði. Ég held að það sé ekki heldur sambærilegt og eigi ekki erindi inn í þessa umræðu. Hæstv. forseti. Ég hlýt að mega hafa skoðun á því hvernig líta megi á það tilboð sem barst frá fimmmenningunum í SPRON. Ég sagði áðan að það hefði verið ólöglegt. Ég hef fyrst og fremst haldið því fram að það gengi ekki upp, enda varð það niðurstaða Fjármálaeftirlitsins að tilboðið eins og það lá fyrir gengi ekki upp. Það er kannski ekki alveg það sama og að það sé ólöglegt. En ég er enginn dómari þó ég segi að ég telji það hafa verið ólöglegt.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra sagði að tilboðið væri ólögmætt. Hún sagðist ekki telja það vera ólögmætt heldur sagði hún að það væri ólögmætt. Hún fullyrti því og hún er nú einu sinni ráðherra. Það er nú ekki alveg sama hver talar. Hæstv. ráðherra kom ekki inn á þessa dreifðu eignaraðild. Hún sagði það ekki sambærilegt. Ég segi að það sé algjörlega sambærilegt. Þetta er spurningin um það hver fer með eina rödd í viðkomandi fyrirtæki og þegar sparisjóðunum hefur verið breytt í hlutafélög þá fer ein rödd þessarar sjálfseignarstofnunar með nærri 90% í tilfelli Sparisjóðs Reykjavíkur og nágrennis og það tel ég engan veginn vera dreifða eignaraðild.

Herra forseti. Það er rétt sem fram kom í máli hæstv. ráðherra að á árunum 1998--2000 gætti talsverðs óraunsæis hér á fjármálamarkaði. Urðu margir illa brenndir eftir það tímabil. Ég óttast hins vegar að þessi tími sé ekki liðinn og að enn gæti óraunsæis og að enn sé að finna glæfraspil og glæframennsku. En allra mesta og versta glæframennskan er sú sem fram fer undir handarjaðri ríkisstjórnarinnar vegna þess að hér hefur verið spilað með almannafé, fyrst í Landssímanum og nú sjáum við aðfarirnar í tengslum við sölu bankanna. Glæframennskan, alvarlegasta glæfraspilið er því það sem fram fer undir handarjaðri ríkisstjórnarinnar. Það er gott og vel að koma hingað upp og tala hér með miklum ábyrgðartóni í röddinni. En mikla mótsögn er að finna í því að gera það og fara síðan fram með þeim hætti sem ríkisstjórnin gerir.

Hæstv. forseti. Ég er nú alveg undrandi að heyra hv. þm. halda þessu fram. Hvað er glæframennska í sambandi við það sem ríkisstjórnin er að gera í sölu ríkisfyrirtækja? Er það glæframennska t.d. að auglýsa eftir áhugasömum aðilum í sambandi við kaup á bönkunum? Það gefa sig fram nokkrir aðilar, síðan eru þeir grandskoðaðir og af samkeppnisástæðum er ekki talað við einn og vegna þess að einn skilar ekki inn fullnægjandi upplýsingum þá er ekki talað við hann. Það er talað við hina þrjá. Síðan er Landsbankinn seldur þeim sem best var metinn af hálfu ráðgjafarfyrirtækis og nú erum við í sama ferli í sambandi við Búnaðarbankann. Ráðgjafarfyrirtæki er að aðstoða okkur við að meta þessa tvo aðila sem eftir eru. Það er verið að selja eignir ríkisins á góðu verði. Þetta eru fjármunir sem munu skila sér í ríkiskassann og verða notaðir til skynsamlegra framkvæmda.

Herra forseti. Það er rangt að verið sé að selja bankana á góðu verði. Það er verið að selja þá á gjafaprís. Það er glæframennska að selja hlut ríkisins í ríkisbönkunum við þessar aðstæður. Ég tel það vera glæframennsku. Það var glæframennska að tapa 0,5 milljörðum kr. í fjárfestingum erlendis á vegum Landssímans sem er í okkar umsjá og okkar eigu og á ábyrgð Landssímans og á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Það var glæframennska að selja húsið hérna handan við völlinn, Landssímahúsið, fyrir 820 milljónir og leigja það síðan fyrir 8,2 milljónir á mánuði. Hvernig sem litið er á hagsmunagæslu ríkisstjórnarinnar fyrir okkar hönd, fyrir hönd almennings, þá einkennist hún af ábyrgðarleysi og glæframennsku.

Hæstv. forseti. Það er í sjálfu sér mjög einfalt að koma hér fram með slagorð 

Átti hann að vera að braska með almannafé?

Ég ber ekki ábyrgð á því.

Jú.

Hv. þm. talaði um brask 

Hæstv. forseti. Ég hélt því fram hér í morgun að ákvæðin í þessu lagafrv. um 5% yfirráð yfir atkvæðavægi í þessum sparisjóðum væru einskis virði og að öll ráðin væru í hendi þeirra sem réðu í raun sjálfseignarstofnunum. Og þess vegna gætu þeir sem réðu sjálfseignarstofnununum, eftir að þessar breytingar hafa gengið yfir, selt yfirráðin yfir fjármagni sem þeir eiga ekki. Og að með því að leggja þetta frv. fram með þessum hætti væri í raun verið að staðfesta að það væri vilji Alþingis að svona yrði að farið. Það sem mér finnst á skorta er hins vegar að menn segi það sem þeir eru að meina með því sem þeir eru að gera. Hæstv. ráðherra talaði um að ég væri haldinn einhverjum misskilningi hér í morgun. Þess vegna ítreka ég það sem ég sagði í morgun: Ég tel að þetta liggi nákvæmlega svona.

Hæstv. forseti. Enn tölum við um sjálfseignarstofnanir hugsanlegar með breytingu sparisjóða í hlutafélög. Í þessum sjálfseignarstofnunum verða miklir fjármunir og það eru stofnfjáreigendur sem stjórna og ráða yfir þeim. Það er rétt. Enda veit ég ekki hverjir það ættu svo sem að vera aðrir. Ef fram koma hugmyndir eða tillögur í nefndinni um aðra sem ættu að ráða yfir þessum sjálfseignarstofnunum þá má alveg skoða þær. Því er þó ekki að neita að með því að seldir verði hlutir út úr sjálfseignarstofnuninni þá koma nýir aðilar að sem kaupa það fé og þar með er það fé minna sem enginn á og þar með dreifist eignaraðildin að sparisjóðunum. Svona sé ég nú málið.

Hæstv. forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er ákaflega ósáttur við það sem er að gerast í þessu máli. Ég var það í vetur leið og ég er það ekki síður núna. Í vetur var reynt að segja okkur að þetta mundi ekki virka svona. Ef þetta verður samþykkt strikar Alþingi undir þessa gerð og gefur mönnum leyfi til að fénýta sér aðstöðu sem þeir hafa með yfirráðum yfir fé sem þeir eiga ekki. Að mínu viti er það alveg greinilegt. Ég tel að hv. nefnd þurfi að fara mjög vandlega yfir það hvort þetta var í raun meiningin því það var ekki sagt við umræðuna í vetur leið. Ég fer fram á það að menn setjist mjög vel yfir þetta mál og skoði hvort þeir vilja gefa mönnum leyfi til að selja yfirráð yfir fé sem þeir eiga ekki.

Hæstv. forseti. Það er ekki rétt sem hér kemur fram. Þessi ákvæði hafa verið alveg skýr frá því að við ræddum þau á þinginu í fyrra, hvernig fara skyldi með vald yfir sjálfseignarstofnunum. Það er ekkert nýtt. Ég endurtek að þetta frv. sem nú er til umfjöllunar breytir ekki þeim lögum sem við settum í fyrra. Það er sem sagt ekki horfið frá því að sparisjóðir geti breytt sér í hlutafélög ef þeim sýnist svo. Mér finnst mjög mikilvægt að það komi fram að það sem kom upp í sumar í sambandi við yfirtökuna var ekki út af því að Alþingi breytti lögum í fyrra á þann veg að hægt væri að breyta sparisjóðum í hlutafélög. Mér finnst þá a.m.k. að mín ábyrgð í sambandi við þessa uppákomu í sumar sé minni vegna þessa. Ég skal hins vegar alveg taka undir að þetta er áreiðanlega ekki 100% fullkomið frekar en nokkuð annað undir sólinni.

Hæstv. forseti. Þessi umræða var búin að standa yfir nokkurn tíma og hafði tekið á sig ýmsar myndir. Menn ræddu um stjórn fiskveiða og einnig um dagskrármálið sem var þá, og er núna. Menn fengu ádrepu frá hv. þm. Hjálmari Árnasyni fyrir að tala ekki nógu mikið um áframeldi á þorski. Ég vil bæta úr því hér með örfáum orðum. Ég taldi ekki ástæðu til að ræða það mál sérstaklega mikið vegna þess að þetta frv. snýr eingöngu að því að menn geti nýtt sér þær heimildir sem búið var að úthluta samkvæmt lögunum eins og þau lágu fyrir. Umræðan um áframeldi á þorski fór fram á liðnum vetri og þá voru menn ákaflega sammála um að vilja styðja við það. Það er hins vegar ekkert óeðlilegt að á fyrsta árinu sem menn áttu kost á því að nýta veiðiheimildir í þessu skyni hafi þeir ekki verið algjörlega undir það búnir og ekki getað nýtt þær að fullu. Þess vegna er út af fyrir sig ekki nokkurn skapaðan hlut við það að athuga þó að hæstv. ráðherra leggi til að hægt verði að nýta þessar heimildir á næsta ári. Það voru hins vegar fyrst og fremst umræður um reglur um úthlutanir á veiðiheimildum og síðan stjórnkerfi fiskveiða almennt sem menn ræddu í hinum fyrri ræðum sínum. Ég bað um orðið aftur, ekki vegna þess að ég ætlaði að fara að endurtaka ræðu mína sem ég flutti við þetta tækifæri heldur vegna þess að það stóð þannig af sér að hæstv. ráðherra var ekki á staðnum. Ég kunni ekki við að hann fengi ekki tækifæri til að svara þeim spurningum sem hv. þm. höfðu lagt fyrir hann og vildi þess vegna, af greiðasemi við hæstv. ráðherra, sjá til þess að málið kæmist á dagskrá þegar hann gæti 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Jóhanni Ársælssyni fyrir tillitssemina. Það stóð aldrei annað til en að vera á staðnum á tilsettum tíma, og taka til máls og svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. Ég vona að ég hafi náð þeim niður að mestu leyti og að ég geti líka lesið reseptskriftina mína frá því í gær. Það er rétt sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði um að úthlutanir eins og við ræðum hérna verða aldrei annað en umdeildar. Það þarf að gefa sér þar ákveðnar forsendur. Jafnvel þó að þær séu eins hlutlægar og hægt er að gera þær eru aðstæður einstaklinga bara svo mismunandi að alltaf er hætta á og jafnvel óumflýjanlegt að einhverjum finnist þeir bera skarðan hlut frá borði. Þess vegna eru líka byggðir eða svæði útgangspunkturinn í þessum úthlutunum en ekki einstaklingarnir. Þegar við metum hvort markmiðunum sé náð eða hvort vel sé að verki staðið eða illa verðum við að horfa á það út frá því sjónarmiði. Við höfum úthlutað byggðakvóta í gegnum Byggðastofnun og á þann hátt tekist að hjálpa aðilum sem hafa verið í vissum erfiðleikum. Þó held ég að engum blandist hugur um að ekki hefur tekist að hjálpa á eins mörgum stöðum og við hefðum viljað. Síðan var krókaaflamarksúthlutunin hér til umræðu í gær. Ég lít á hana sem eins konar tölvuúthlutun. Þar voru sett upp ákveðin skilyrði, þau sett inn í tölvuna og síðan kom út niðurstaða. Með þeirri aðferð hefur tekist að hjálpa, að ég tel, mjög mörgum byggðarlögum og styrkja mörg önnur. En vegna þeirra skilyrða sem þar voru sett til að ná markmiðunum, og reyndar vegna skilyrða í lagatextanum, má vel vera að ekki hafi tekist að hjálpa eins mörgum og einhverjir héldu að mögulegt væri. Spurt var út frá þessu hvort beitt yrði sömu aðferðinni og við úthlutun byggðakvóta sem sjútvrh. skal úthluta. Því er til að svara að væntanlega verður ekki beitt sömu aðferð. Aðferðin sem er í vinnslu er miklum mun líkari þeirri aðferð sem Byggðastofnun beitti á sínum tíma. Ég held hins vegar að ekki sé rétt fyrir mig að fara lengra út í það að svo stöddu þar sem þeirri vinnu er ekki lokið. Eins og áskilið er í lagatextanum er verið að vinna þetta í samráði við Byggðastofnun. Spurt var af hverju þessi vinna hefði ekki gengið hraðar fyrir sig. Það á sér rætur í því að í upphafi gekk illa að púsla saman tíma starfsmanna Byggðastofnunar og ráðuneytisins. Lagasetningunni var ekki lokið fyrr en í maí og síðan brustu á sumarfrí. Þegar fyrirséð var svo að ekki tækist að meðhöndla 500 tonnin á þann hátt sem við vildum --- við viljum gera þetta vel á síðasta fiskveiðiári --- fannst mér réttast að taka inn í viðmiðunina nýjustu upplýsingar sem við hefðum um stöðuna, þá miðað við kvótaúthlutun frá 1. september sl. Síðan líða einhverjar vikur frá því 1. september er liðinn áður en við sjáum endanlegu tölurnar. Þetta getur skipt máli fyrir einstök sveitarfélög sem eru í verri stöðu eftir úthlutunina 1. september sl. en þau voru í eftir úthlutunina 1. september  Ýmislegt hefur borið á góma í umræðunni, m.a. hefur verið gagnrýnt að lögin um stjórn fiskveiða hafi oft verið endurskoðuð. Þau eru nú 12 ára gömul og miðað við hversu mikilvæg þessi atvinnugrein er í þjóðfélagi okkar finnst mér ekkert skrýtið þó að kannski séu gerðar ívið oftar breytingar á þeim en á lögum um málaflokka sem eru minni breytingum háðir en sjávarútvegurinn. Ég held því að ekki eigi að leggja mönnum það til lasts að hafa verið tilbúnir til að breyta og endurskoða ýmislegt í lögunum um stjórn fiskveiða. Menn verða hins vegar að reyna að vinna að því hverju sinni eins vel og þeir geta, og ég hef trú á því að við sem hér erum berum öll þann hug til starfa okkar. Einnig var fundið að því að við værum komin út í óþarflega miklar úthlutanir úr pottum og sagt að það væri merki um að ekki hefði tekist nógu vel til þegar lögin voru samin, ekki hefði tekist nógu vel til með kvótakerfið og það gagnrýnt að þetta væri bót á bót, eins og hv. þm. Gísli Einarsson nefndi það.

Það er svoleiðis

. En þá vil ég  Hv. þm. Karl V. Matthíasson nefndi það í umræðunni hvort vissar útgerðir væru ekki komnar með of stóran hluta af kvótanum þannig að það jaðraði við að vera lögbrot. Ég held að það hafi verið nokkurn veginn svona ...

Miðað við 12. gr.

já, miðað við 12. gr. --- orðalagið sem hann notaði. 

11. gr.

11. gr. já. Þakka þér fyrir. Ég held að það sé kannski ekki hægt að setja þetta í það samhengi að það jaðri við að það sé lögbrot því enn þá er það innan markanna og innan þeirra marka sem Alþingi ákvað 1998. Eins og ég hef áður minnst á hér á haustþinginu voru þau mörk sem þá voru ákveðin hærri en þáv. hæstv. sjútvrh. og ríkisstjórnin lögðu til. Ég hef talið að Alþingi hafi sýnt þarna framsýni og ég hef ekki uppi neinar fyrirætlanir um að leggja til breytingar á þessu, hvorki til hækkunar né lækkunar, enda fórum við yfir þetta á vorþingi síðasta þings. Ég vil minnast á tvö atriði til viðbótar sem voru sérstaklega nefnd, annars vegar það sem hv. þm. Karl V. Matthíasson nefndi, reyndar tvö atriði sem hann nefndi, þ.e. annars vegar Þingeyri og hins vegar talaði hann um að menn neyddust til þess að landa fram hjá og svindla. Hann sagðist hafa heyrt um það. Þingeyri féll ekki að þeim skilyrðum sem sett voru í þessari krókaaflamarksúthlutun. En Þingeyri fékk hins vegar mjög myndarlega úthlutun úr byggðakvóta Byggðastofnunar. Ég held því ekki að Þingeyri sem slík sé illa haldin þegar við horfum á heildarmynd þessara úthlutana. Ég held við verðum að horfa á þetta í heild. Við náum kannski ekki að hjálpa öllum með sömu aðferðinni. En þegar við horfum á þær þrjár aðferðir í byggðaúthlutunum sem við erum með --- og svo má kannski telja með fjórðu aðferðina, Jöfnunarsjóðinn í 9. gr. sem hefur á undanförnum árum verið notaður vegna rækju í Húnaflóa og Ísafjarðardjúpi og reyndar víðar --- má segja að við séum svona nokkurn veginn að ná til flestra þeirra sem við vildum ná til á þennan hátt. Varðandi það að landa fram hjá og svindla þá vita menn auðvitað hvað þeir eiga að gera ef þeir vita um eitthvað slíkt og það verða þeir að eiga við sína eigin samvisku.

Ég sagðist ekki vita um að það væri gert.

Það er gott. Þá er samviskan laus frá þeirri ákvarðanatöku. Fyrir utan það sem ég nú hef komið inn á nefndi hv. þm. Kristján L. Möller flutninga á landi. Auðvitað er það rétt hjá honum að það getur verið íþyngjandi fyrir fiskvinnslur sem byggja á því að kaupa afla langt að ef flutningskostnaður er mikill. Hins vegar verður að halda því til haga að það virkar auðvitað í báðar áttir. Ef menn kaupa fisk á höfuðborgarsvæðinu þá er um að ræða flutningskostnað frá höfuðborgarsvæðinu en ef höfuðborgarsvæðið er að kaupa fisk annars staðar frá þá skapast auðvitað flutningskostnaður á samsvarandi vegalengd til höfuðborgarsvæðisins. Það ætti því að koma jafnt niður á báða aðila á hvorum staðnum sem þeir eru. Hins vegar getur það haft áhrif ef það blandast inn í að við þessa flutninga sé hráefnið að flytjast nær útflutningsstað í öðru tilfellinu en sé að flytjast frá útflutningsstað í hinu tilfellinu. Það tengist kannski ekki beinlínis fiskveiðistjórnarkerfinu heldur því flutningskerfi sem byggst hefur upp í kringum landið. Herra forseti. Ég held að ég hafi svarað helstu atriðunum sem fram komu í umræðunni, enda er tími minn næstum á þrotum. Ég vil að lokum þakka þingmönnum ágætar undirtektir við frv. Ég hef ekki orðið var við neina andstöðu við efnisatriði þess þótt af eðlilegum orsökum hafi menn notað tækifærið og rætt ýmis mál sem því tengjast.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Mig langaði til að spyrja ráðherrann hvort þessar reglur sem gefnar verða út hljóti ekki að verða ákaflega líkar fyrri reglum Byggðastofnunar. Byggðastofnun getur varla verið að útbúa reglur um úthlutun á fiski sem verða eitthvað öðruvísi en þær reglur sem þegar eru í gildi um úthlutun byggðakvóta hjá stofnuninni. Það væri nokkuð skrýtið ef svo væri. Hins vegar benti hæstv. ráðherra á að líka er hægt að úthluta kvóta vegna aflabrests í ákveðnum tegundum og þá er miðað við útgerðir sem veiða þær tegundir. Ef aflabrestur verður í t.d. skel á Breiðafirði þá vænti ég þess að skelbátarnir á Breiðafirði hafi fengið úthlutað þeim kvóta sem kom, en ekki kannski sjálf fyrirtækin sem unnu skelina. Eða var það þannig? Og fór þá fiskurinn annað, í aðra landshluta? Svo langar mig að benda á að öll eru þessi byggðarlög eða svæði í Ísafjarðarbæ, þ.e. Þingeyri, Suðureyri, Flateyri, Ísafjörður og Hnífsdalur, þannig að það er spurning hvernig eigi að taka á þessum málum. Þegar útgerðir urðu fyrir ýsuskerðingunni miklu vegna laganna í vor þá kom í ljós að þeir voru heppnir sem bjuggu í ákveðnum byggðarlögum en þeir voru óheppnir sem bjuggu þar ekki. Það var alveg hrikalegt að horfa upp á hvernig það kom út og þó að Þingeyri hafi haft betri kvótastöðu að þessu sinni þá er ekki nema von að þessi atriðu séu nefnd í umræðunni því þetta veltur á milljónum króna.

Herra forseti. Það eru þrjú atriði. Reglur sem verið er að vinna núna er sjútvrn. að vinna í samráði við Byggðastofnun þannig að þær geta vel orðið öðruvísi en þær sem Byggðastofnun notaði við sína úthlutun. Nú er auðvitað liðinn nokkur tími. Menn geta lært af reynslunni, aðstæður geta verið breyttar og menn horfa á þetta af öðrum sjónarhóli. Reglurnar geta því verið öðruvísi þó að þær byggi á svipuðum grunni. Varðandi 9. gr. og skelbátana þá fengu skelbátar úthlutað vegna aflabrests í skel og því var úthlutað til bátanna samkvæmt þeim reglum sem um það gildir, alveg á sama hátt og til rækjubátanna. Skelkvótinn er bundinn við bátana núna þó hann hafi áður verið bundinn við vinnslurnar. Það er kannski það sem hefur kallað á spurninguna. Síðan varðandi Ísafjarðarbæ og Þingeyri þá hefur útgangsforsendan í þessum úthlutunum ekki verið sveitarfélag heldur þessar byggðir og þær standast nokkurn veginn á við hafnarnúmerin. Þegar verið er að úthluta til tiltekinna staða þá sýndist okkur eftir þó nokkra yfirlegu að við næðum best til þessara sveitarfélaga með því að úthluta á báta sem væru skráðir í byggðarlaginu, að finna önnur tengsl væri miklu ónákvæmara og kallaði á miklu fleiri matsatriði en þessi skráning segir til um. Og maður væntir þess að menn séu með bátana skráða í heimabyggð sinni.

Herra forseti. Engu að síður gefa þessi svör einmitt tilefni til þess að menn fari að velta því fyrir sér hvar þeir eigi að skrá bátinn sinn. Á ég að skrá bátinn minn á Þingeyri eða á ég að skrá hann á Flateyri eða Suðureyri? Hvernig er kvótastaðan einmitt á þessum tíma? Hvernig verður hún eftir þrjá mánuði? Og þá vakna spurningar: Hvenær á að úthluta kvótanum? Verður það gert fyrir kosningarnar eða eftir kosningarnar eða hvenær? Þeir sem eru í þessari útgerð eru farnir að spekúlera í því hvar þeir eigi að skrá bátana sína í þeirri von að þeir fái kannski kvóta. 
             En það er alveg ljóst að fólki svíður hvernig þessi úthlutun varð því það borgar útsvar í sama sjóð, lifir og hrærist í sama byggðarlagi, vinnur hlið við hlið og veiðir hlið við hlið. Og svo allt í einu gerist þetta. Ég held að það verði að taka tillit til þess í þessu öllu saman.

Herra forseti. Því er ekki að neita að það sem hv. þm. nefnir er allt saman álitamál og tengist því sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði, þ.e. að svona úthlutanir yrðu alltaf umdeildar. Og það undirstrikar eiginlega það sem ég var að segja áðan því að með því að nota mismunandi aðferðir í þessum tilgangi þá náum við kannski til langflestra þeirra sem við vildum styðja á þennan hátt og kannski til allra. Þó að ein aðferðin hjálpi einum, sú næsta öðrum og sú þriðja þeim þriðja þá erum við, þegar við lítum á heildina, að ná þeim árangri sem við viljum stefna að.

Hæstv. forseti. Ég hjó eftir því að hæstv. ráðherra tók þannig til orða að hægt hefði verið að hjálpa með byggðakvóta og ,,við hefðum viljað geta hjálpað meira``, sagði hæstv. ráðherra. Ber að skilja þetta þannig að hann hafi áhuga á því að auka byggðakvótann og er þá von á því að einhverjar tillögur komi um að bætt verði við hann? Síðan langaði mig til að spyrja vegna þess að hæstv. ráðherra sagði að ekkert væri óeðlilegt við að lögum um stjórn fiskveiða hafi oft verið breytt. Í fyrravetur var töluvert talað um það í tengslum við stóra ágreiningsmálið sem fór hér í gegn, um veiðigjaldið, að til stæði að breyta lögunum, ekki bara lögunum um stjórn fiskveiða heldur breyta stjórnarskránni og setja þar ákvæði inn. Það kom yfirlýsing frá hæstv. forsrh. um þetta efni. Í umræðum hér á þinginu kom það fram. Nú hefur ekki nein slík tillaga birst á verkefnalista ríkisstjórnarinnar. Mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi þá skoðun að breyta eigi stjórnarskránni eins og um var rætt í fyrra og hvort það sé þá von á slíkri breytingu til meðferðar í þinginu í vetur.

Herra forseti. Ég held ég hafi ekki orðað það þannig að ég vildi hjálpa meira þegar við værum að horfa yfir þetta í heildinni. Það gæti verið að þegar ég hafi verið að ræða um einstaka þætti af þessum þremur eða fjórum úthlutunum hafi ég orðað það þannig. En ég held að með þessum fjórum úthlutunum náum við að hjálpa langsamlega flestum ef ekki öllum af þeim sem við teljum að ætti að hjálpa vegna þessara mála. Það er ekkert á döfinni að flytja neinar tillögur um meiri byggðakvóta í þessum skilningi. Hins vegar varðandi stjórnarskrána þá heyra stjórnarskrármálin undir forsrh. og ég tel ekki rétt að ég sé neitt að tjá mig um þau hérna. Vilji hv. þingmenn fá svör um það þá spyrji þeir hæstv. forsrh. um það

Hæstv. forseti. Skoðun hæstv. sjútvrh. á stjórnarskrármálinu liggur sem sagt ekki á lausu. Það er ekkert við því að segja. Hann ræður sínum orðum hvað þetta varðar. En ég vil að mín skoðun komi fram hvað varðar hið fyrra mál sem var verið að ræða. Ég tel að tilefnin til þess að styðja við byggðarlögin muni spretta upp út um allt og að sú braut sem menn eru komnir út á með úthlutun byggðakvóta með þessum hætti og öðrum sem hefur verið tekinn upp á undanförnum árum, muni valda því að þarfir aukast fyrir slíkt með hverju einasta árinu sem líður, þ.e. ef menn vilja taka ákvarðanir um að einhver einstök byggðarlög eigi ekki tilverurétt og eigi þess vegna ekki að fá hjálp þó þau þurfi á því að halda. Þetta er sú nöturlega staðreynd sem við stöndum frammi fyrir í dag þegar 12 ár eru liðin frá því lögin um stjórn fiskveiða voru sett í þeirri aðalmynd sem þau eru í í dag.

Herra forseti. Það hefur verið fróðlegt að hlýða á svör ráðherra við spurningum sem fram hafa komið í þessari umræðu. Mig langar að hnykkja á nokkrum spurningum sem vakna eiginlega út frá svörum ráðherrans. Í fyrsta lagi: Hæstv. ráðherra segir að Þingeyri hafi ekki fallið að skilyrðum krókaúthlutunar. Síðan segir hann að forsendur hafi m.a. verið þær að tekið var mið af skráðum bátum í byggðarlaginu og gengið út frá því að skráðir bátar í byggðarlaginu lönduðu afla, og jafnframt að á Þingeyri hefði verið úthlutað byggðakvóta á sínum tíma. Þeim byggðakvóta var úthlutað til Ísafjarðarbæjar eða byggða í Ísafjarðarbæ. En það var bæjarstjórn Ísafjarðar sem tók þá ákvörðun að setja kvótann allan á Þingeyri í ákveðnum tilgangi á sínum tíma sem við vitum báðir jafnvel hver var, þ.e. að bregðast þar við atvinnuleysi. Herra forseti. Því spyr ég: Finnst ráðherranum hæstv. eðlilegt að nokkrir trillubátasjómenn á Þingeyri séu alveg settir til hliðar vegna þess að þar eru skráðir bátar með kvóta í stóra aflamarkskerfinu? Ef við tökum önnur svæði, t.d. Flateyri þar sem sennilega eru engir bátar skráðir í aflamarkskerfinu þá fá bátar þar auðvitað fullar bætur og voru ekkert of sælir af þeim. Ég vil bara taka það fram. En trillusjómenn á Þingeyri eru settir skör neðar en aðrir svo dæmi sé tekið vegna þess að þar eru jafnvel skráðir bátar sem aldrei landa þar. Mér finnst þetta svolítið einkennilegar forsendur, herra forseti.

Herra forseti. Eins og ég var að reyna að útskýra fyrr á fundinum þá eru byggðirnar viðmiðið og staða byggðanna og hvernig það var að breytast vegna kvótasetningar á aukategundum þorskaflahámarksbátanna. Viðmiðin miðuðust við það. Hlutur Þingeyrar, ef ég man þetta rétt, var ekki það stór að það réttlætti að Þingeyri fengi úthlutun úr þessum krókaaflamarksbyggðapotti. Það út af fyrir sig hefur ekkert beint með það að gera að Þingeyri hafði fengið úthlutað úr byggðapotti Byggðastofnunar og ekkert með það að gera hvort það var bæjarstjórnin eða einhver annar sem tók þá ákvörðun. En auðvitað hefur það haft einhver áhrif á heildarkvótastöðuna í byggðarlaginu og þar með haft óbein áhrif á það hvort úthlutað var úr krókaaflamarksbyggðapottinum til Þingeyrar. Eins og menn gera sér grein fyrir þá hangir þetta allt saman á einhvern hátt. Ekkert af þessu er 100% óháð öðru sem gert er. Það sem skiptir hins vegar máli er að engin byggð, byggðarlag eða svæði sé útilokað fyrir fram í þeim reglum sem settar eru og að reglurnar gildi jafnt um alla og að þegar við stöndum upp frá því að vinna þetta verk með þessum þremur og jafnvel fjórum úthlutunum ef ég tek 9. greinar úthlutunina með, þá náum við til sem flestra af þeim sem við viljum ná til í þessum efnum.

Herra forseti. Þó að hér hafi eingöngu verið talað út frá dæminu sem gerðist á Þingeyri þá á það sama við um Bíldudal. Þangað var úthlutað kvóta Vesturbyggðar. Ég hygg að það hafi líka haft áhrif m.a. á Þingeyri að þar eru skráðir bátar sem ekki eru að landa afla á Þingeyri, þ.e. voru skráðir þar með heimahöfn þó það sé ekki lengur. Þess vegna vil ég beina þeim tilmælum til ráðherra að þessi mál verði skoðuð aftur ofan í kjölinn vegna þess að ég hygg að jafnvel þær forsendur sem voru til staðar þegar menn fóru í gegnum þessa ákvörðun --- en ég tel að það hafi verið óréttlátt að fara svona í þetta --- eru jafnvel ekki lengur til staðar. Þess vegna held ég að vel mætti skoða málið upp á nýtt.

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan er þetta allt saman álitamál. Í vinnu okkar núna tökum við mið af fleiri þáttum en við gerðum varðandi krókaaflamarkið. Ég legg áherslu á að menn horfi á þetta þegar upp er staðið og við erum komin með heildarmyndina en dæmi þetta ekki fyrir fram út frá einstökum stöðum eða einstökum dæmum. Við munum verða tiltölulega sáttari við þetta þegar þessu er öllu lokið.

Herra forseti. Í þessari umræðu hefur fjölmargt komið til umfjöllunar og komst ráðherra ekki yfir nema fátt af því í ræðu sinni þegar hann svaraði spurningum. Þess vegna vil ég leggja fyrir ráðherrann í upphafi máls ákveðnar spurningar. Í fyrsta lagi langar mig að ráðherrann svari því skýrt og skilmerkilega hvort honum finnist enn þá rétt sú ákvörðun sem hann tók einn og sér að kvótasetja fleiri fisktegundir, þá á ég m.a. við steinbítinn, ýsuna, skötuselinn, svo eitthvað sé nefnt, keiluna, lönguna og karfann, inn á smábátaflotann. Finnst honum almennt að vel hafi tekist til við að fjölga fisktegundum í kvótakerfinu? Þá er ég að tala um fisktegundir sem eru meðafli. Það hefur greinilega orðið breyting á sjávarhita við landið. Skötuselurinn hefur t.d. fært sig til á miðunum við landið. Ýsan hefur fært sig að Norðurlandi þar sem lítil veiðireynsla var fyrir. Menn fengu kvótaúthlutun út á veiðireynslu en sitja uppi með tiltölulega litlar aflaheimildar miðað við það ástand sem nú er hér við land. Hvers vegna tala ég um veiðireynsluna? Jú, það er vegna þess að hæstv. ráðherra gerði það að aðalröksemdum sínum m.a. í túnfiskmálinu að menn gætu ekki litið til veiðireynslunnar einnar í sambandi við réttindi Íslands. Ég tel að þau rök eigi algjörlega við hinar dreifðu byggðir Íslands, þ.e. að ekki sé eingöngu hægt að líta á veiðireynslu manna vegna þess að hér búum við við breytilegt lífríki og breytilegar aðstæður og þeim verður hvorki stjórnað frá reglugerðaborði ráðherrans né með lögum frá Alþingi. Þess vegna á auðvitað almennt í fiskveiðistjórnarkerfum að vera eins mikið frelsi og menn treysta sér til að hafa, burt séð frá því að auðvitað er með veiðum alltaf einhver áhætta tekin í nýtingu stofna. Þess vegna spyr ég að þessu varðandi kvótategundir sem ráðherrann hefur vald á sjálfur að taka inn eða setja út, þ.e. hvort hann hafi engar efasemdir um þau verk og að það sem hann hefur aðhafst hafi verið til góðs, svona þegar litið er á reynsluna. Síðan vil ég almennt segja að þó við höfum verið að ræða um kvótaúthlutanir og pottaúthlutanir þá tel ég í raun að pottaúthlutanirnar sem slíkar séu aðeins skóbætur á gallað kerfi og að við séum að festa okkur meira og meira í kerfi sem hentar ekkert endilega fiskveiðunum, alla vega ekki öllum hluta flotans --- þá á ég sérstaklega við smábátaflotann og strandveiðiflotann --- vegna ýmissa breytilegra aðstæðna á miðum hér við land og breytilegrar hegðunar fisktegundanna. Hæstv. ráðherra sagði hér að tekið hefði langan tíma að skoða úthlutunarreglur varðandi 500 tonnin sem var ætlað að úthluta í fyrra. Mér er það algjörlega ljóst að það þarf að skoða reglur. En með sama hætti er rétt að vekja athygli á því að ýmsir telja að þeir hafi orðið fyrir skakkaföllum vegna þess að þeir hafi verið að bíða eftir einhverju sem þeir héldu að þeir ættu von á innan fiskveiðiársins en fengu ekki. Allt hefur þetta því nú ýmsar hliðar hvort sem menn eru sammála um aðferðina eða ekki, hæstv. ráðherra. Þó ég sé ekki endilega að taka afstöðu eða leggja upp með það að ég sé sammála þessum pottaúthlutunum þá er þetta staðreynd við núverandi framkvæmd og það skiptir máli hvernig með hana er farið. Hér var aðeins vikið að 9. gr. laganna um stjórn fiskveiða, um kvótabæturnar. Ég hygg, miðað við að lögin séu í gildi um stjórn fiskveiða með kvótakerfi, að þá sé lítill ágreiningur um 9. gr. enda hefur hún ævinlega verið ætluð til þess að bregðast við uppákomandi tilfellum þegar menn hafa orðið fyrir skakkaföllum vegna aflabrests eða ef veiðar hafa verið stöðvaðar eða kvótar verulega skornir niður. En kannski er rétt að vekja athygli á því í þessu sambandi að þrátt fyrir að ákvæði um að nota megi 12.000 þorskígildistonn til þess að bæta skaða sem verður af slíkum orsökum hafi lengi verið í lögunum um stjórn fiskveiða þá hefur það ekki náð til þorsks. Samdráttur í þorskafla hefur ekki verið bættur samkvæmt þessari grein. Þá er rétt að láta þess getið að auðvitað hefur m.a. sú framkvæmd haft veruleg áhrif á afkomu Vestfirðinga í gegnum árin sem áttu megnið af aflaheimildum sínum í þorski og urðu þar af leiðandi fyrir miklum samdrætti í heildarveiði sinni árin 1983 og 1984 og jafnvel 1985. Síðan fór nú afli vaxandi fram undir 1990. Þá var aftur mikill niðurskurður í þorski eftir 1992 og aflinn fór ekki að aukast að neinu ráði fyrr en 1996 eða 1997. Á báðum þessum tímabilum þurftu því Vestfirðingar að taka á sig geysileg áföll vegna þess að samdrátturinn var í þorski og 9. gr. bætti þar í engu úr. Það er rétt að halda þessu til haga. Menn hafa oft furðað sig á því að Vestfirðingar hafi lent í vanda með fiskveiðistjórnarkerfið. Í því var ekki ætlast til að samdráttur í þorski yrði bættur þó að verið væri að koma til móts við samdrátt í öðrum tegundum, svo sem rækju, skel og loðnu, svo dæmi sé tekið. Þessu vildi ég halda til haga hér í umræðunni. Varðandi umræðuna, herra forseti, sem fram fór í gær um að við hefðum lítið rætt fiskeldismálin þá held ég að umræðan hafi af hálfu hv. þm. Hjálmars Árnasonar byggst á ákveðnum misskilningi. Mér fannst á ræðu hans sem hann stæði í þeirri meiningu að nú væri verið að taka ákvörðun um einhver 500 tonn sem ættu að koma á næsta ári. Svo er auðvitað ekki. Samkvæmt frv. er bara verið að færa á milli ára það sem ósett var í kvíar á síðasta fiskveiðiári, gefa mönnum heimild til að nýta það á þessu fiskveiðiári. Við tókum ákvörðun um það á sl. vetri að nota skyldi 500 lestir á hverju ári í fimm ár, eins og hæstv. ráðherra veit, í að efla hér þorskeldi. Mér fannst gæta misskilnings í umræðunni hér í gær hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni. En aðeins frekar um þorskeldið. Ég var að glugga í skýrslu sem ég fann á netinu hjá sjútvrn., svokallaða AVS-skýrslu. Ég hygg að það standi fyrir Aukið verðmæti í sjávarútvegi. Þar rak ég augun í svartletraða áherslusetningu um þorskeldi þar sem fram kemur að brýna nauðsyn beri til að færa þorskeldi úr kaldsjónum fyrir norðan, af þeim svæðum sem sjórinn er kaldari, til svæða sunnan lands. Ég held ég muni þetta nokkurn veginn rétt úr skýrslunni. Mér kemur þetta ákaflega á óvart, herra forseti. Menn hafa talað um að þrátt fyrir breytilegan sjávarhita fyrir Vestur- og Norðurlandi hentuðu skjólsælir firðir ákaflega vel til þorskeldis. Mér kemur líka á óvart að það skuli heill hópur mikilhæfra manna setja þessar áherslur inn í skýrslu á sama tíma og sjávarhiti hefur vaxið við landið sem aldrei fyrr. Mér finnst menn ekki alveg vera í takt við tímann þó að vissulega sé hárrétt að það megi stuðla að örari vexti í fiski í hlýrri sjó, jafnt í þorskeldi sem öðru fiskeldi. Á móti kunna að koma ýmsar þær aðstæður sem gera það óhentugt að vera með eldi fyrir opnu hafi, svo dæmi sé tekið. Ég vil draga þetta fram vegna þess að ég furða mig á því að slík fullyrðing skuli sett fram, að brýna nauðsyn beri til að færa þorskeldi úr fjörðum vestan og norðan lands inn á hlýrri sjávarsvæði landsins. Þó að þetta tengist auðvitað ekki beint þessari umræðu felst samt sem áður stefnumörkun í skýrslunni sem unnin er fyrir hæstv. sjútvrh. Ég vil þess vegna spyrja ráðherrann í lok umræðunnar hvort hann telji þessi sjónarmið eiga fullan rétt á sér. Mun hann í framtíðinni beita sér fyrir því að framfylgja m.a. stefnumótuninni sem birtist í þessari skýrslu? Ég tel skipta afar miklu máli fyrir framtíð eldis á þorski í kringum landið að fá þetta upplýst.

Herra forseti. Fyrr þegar þessi umræða fór fram var auðvitað rætt um áframeldi á þorski en umræðan snerist mikið um kvótann sem hér átti að úthluta til að styrkja byggðirnar. Ég fagnaði í þeirri umræðu því að hæstv. ráðherra væri með smákvóta sem hægt væri að nota til að laga ástandið þar sem það væri orðið slæmt. Það var svo með þau 1.500 tonn sem Byggðastofnun réð yfir að þau komu sér virkilega vel þar sem þau komu niður. Þingeyri var nefnd hér áðan en auðvitað var það ákvörðun bæjarstjórnar Ísafjarðar að kvóti sem fór á Flateyri og Suðureyri yrði jafnframt settur á Þingeyri af því þar var ástand virkilega slæmt. Ástandið er víða slæmt og þess að vænta að sú úthlutun sem ráðherra mun vinna í samráði við Byggðastofnun verði notuð þar sem ástandið hefur verið slæmt. Hér hafa verið nefndir staðir eins og Hrísey í því sambandi. Hér er um stórmál að ræða, þar sem verið er að tala um sameiginlega auðlind þjóðarinnar, nytjastofnana á Íslandsmiðum. Hér var frjó umræða fyrr í dag um fé án hirðis, í umræðu um annað lagafrv. Þar var auðvitað rætt um fjármuni sparisjóðanna. Umræðan þróaðist fræðilega út í fjármuni ríkssjóðs og hver væri hirðir þeirra fjármuna. Það mætti þá kannski spyrja hæstv. sjútvrh.: Hver er hirðir stærstu auðlindar og mestu fjármuna íslensku þjóðarinnar, nytjastofna á Íslandsmiðum sem eru sameign þjóðarinnar og á að nota til að treysta atvinnu og efla byggð?

Herra forseti. Varðandi spurningar hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar held ég að ég verði að svara því að nokkuð vel hafi tekist til við að fjölga tegundum í kvóta. Þótt tegundir breyti að einhverju leyti um hegðun held ég að það hefði skapað sams konar vandamál undir öðru fiskveiðistjórnarkerfi og haft þannig neikvæð áhrif. Varðandi síðan tengsl við lögsögu sem hann nefndi í sambandi við útdeilingu á kvótum milli þjóða á alþjóðavettvangi er það þannig hjá okkur að veiðar eru stundaðar allt í kringum landið. Ég held að veiðireynslan endurspegli í okkar tilfelli þær landfræðilegu eða staðbundnu aðstæður sem fyrir hendi eru. Þær endurspeglast jafnframt í umræðum um tengsl stofna við lögsögur í alþjóðlegu samhengi. Þessi þáttur, tengsl stofna við lögsögur, er notaður í alþjóðlegu samhengi og kannski sérstaklega vegna þess að veiðireynslan endurspeglar ekki staðhætti á sama hátt og ég tel að veiðireynslan endurspegli staðhætti í kringum Ísland. Varðandi 9. gr., þ.e. að hún hafi ekki verið notuð til að bregðast við samdrætti í þorski þá held ég að það sé ekki alveg rétt. Á tímabilinu eftir 1992, samdráttinn sem varð þá, var úthlutað úr jöfnunarsjóðnum til að reyna að jafna samdráttinn sem þar var um að ræða. En það er rétt hjá hv. þm. að það virkar ekki eins vel að nota 9. gr. þegar samdráttur er í þorskveiðum. Uppistaðan í þeim heimildum sem 9. gr. felur í sér er þorskur. Þannig væru menn þá að miðla dálítið úr einum vasanum í annan. En það var reynt að gera á þessum tíma þótt það hefði kannski ekki mikil áhrif. Varðandi síðan þorskeldið og hlýrri sjó þá er ég ekki alveg viss um að þessi fullyrðing skýrsluhöfundanna sé rétt hvað varðar þorskinn, að hann þrífist endilega betur í hlýrri sjó við suðurströndina. Þar koma ýmsar fleiri aðstæður inn í. Reynist það hins vegar rétt held ég að fiskeldið muni af sjálfu sér flytjast í hlýrri sjó. Við munum aldrei geta rekið fiskeldi við Ísland ef við erum ekki samkeppnishæf við fiskeldi annars staðar í heiminum. Það þýðir að við verðum að stunda fiskeldið þar sem það er hagkvæmast. Loks langar mig að reyna að svara spurningu hv. þm. Örlygs Hnefils Jónssonar um hver væri hirðir nytjastofnanna. Þó að ég sjái þetta ekki alveg í samhengi við umræðuna frá því fyrr í dag um fjármálafyrirtæki þá get ég sagt að í því stjórnsýslulega og lagalega samhengi sem við hér að öllu jöfnu hrærumst í sé sjútvrh. á hverjum tíma hirðir nytjastofnanna í kringum landið.

Herra forseti. Í tilefni þessara svara, að þorskeldi muni færast í hlýrri sjó  Þessari spurningu var mjög velt upp í umræðunni á síðasta vori og var í raun sett inn í greinargerð með frv. að það skyldi endurskoða þessa kvótastuðla, þ.e. að menn skyldu fara í gegnum þá umræðu. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um það í lokin hvað hann hyggist með það loforð sem sett var í greinargerðina um að skoða þessa röksemd. Það liggur fyrir að fiskur er ekki jafnverðmætur hvar sem er við landið vegna stærðarinnar. Það veiðist smærri fiskur fyrir vestan og norðan en hér vestan og sunnan lands. Þar af leiðandi sitja menn ekki við sama borð í verðmætum þegar þeir fá kvótana. Ég vil því spyrja hvar þetta er statt, herra forseti. Varðandi staðbundnar aðstæður og hvernig fiskur færist til er það auðvitað þannig að miðað við líffræðilegar og náttúrulegar aðstæður, eins og ráðherrann veit mætavel, sýnir reynslan af veiðum nokkrum árum áður ekki alltaf rétta mynd. Í þessu erum við fastir.

Herra forseti. Varðandi þorsk fyrir Suðurlandi þá hefur reynslan ekki verið sú að allir kvótarnir hafi flust suður, jafnvel þótt þorskurinn sé stærri fyrir sunnan. Þar koma fleiri þættir inn eins og með fiskeldið. Varðandi stuðlana og þorskígildin, þar sem hv. þm. vísaði til greinargerðarinnar frá því sl. vor, þá er það í undirbúningi. Í þriðja lagi, varðandi það sem hann sagði um breytileikann í hafinu og að reynslan frá fyrri tíð endurspegli ekki stöðuna eins og hún er í dag, má það vissulega til sanns vegar færa. En þá kemur framsalið inn í, framsalið og sveigjanleikinn í kerfinu. Það á að gera mönnum kleift að laga sig að breyttum aðstæðum að þessu leyti sem öðrum breytingum sem verða í umhverfi útgerðar og fiskvinnslu.

Herra forseti. Rétt í lokin. Ég horfði á fréttir í sjónvarpi í gærkvöldi þar sem verið var að segja frá því að hæstv. sjútvrh. hefði m.a. talið að mikill árangur hefði náðst í stjórn fiskveiða með því að ná niður afla krókabátanna. Það gerðist náttúrlega aðallega í ýsu og steinbít. Þar var verið að kvótasetja. Auðvitað minnkaði þorskaflinn hjá öllum sem hafa kvóta, jafnt krókaaflamarksbátum sem aflamarksskipum. Á sama tíma og þetta gerist, herra forseti, er verið að auka við kvótann. Það er verið að auka við ýsukvótann um 82%. Ég vil bara gefa ráðherranum kost á að svara þessu hér: Finnst honum það sérstakur árangur? Á að skilja þessi ummæli þannig að það hafi verið sérstakur árangur að ná þessum afla niður á sama tíma og við erum að auka heildaraflann um 82% í einni fisktegund? Sama á í raun og veru við um steinbítinn, sem ráðherrann var reyndar sjálfur búinn að taka ákvörðun um að gefa frjálsan. Hann hvarf svo frá þeirri ákvörðun og tók steinbítinn aftur inn í kvótakerfið. Hann jók aflann aftur á móti um rúm 2 þús. tonn á milli ára. Eins og ég hef getið um áður gekk þar af afli á síðasta ári upp á rúm 700 tonn sem var notaður í tegundartilfærslu, af stórútgerðinni, sömu útgerð og krafðist þess að þessi tegund færi undir kvóta, sömu útgerð og ráðherrann tilkynnti í gær að náðst hefði árangur við að draga niður afla krókabátanna. Ég vil gefa ráðherranum kost á því að skýra út fyrir okkur hér hvort þetta hafi verið réttur skilningur hjá mér eða hvort þetta hafi bara verið rangur misskilningur á fréttinni hjá honum. Hvernig á að skilja þessi orð ráðherrans á fundi LÍÚ í gær?

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að gefa mér kost á að leiðrétta þennan --- hvernig orðaði hann það? --- ,,ranga misskilning``. Ég hef stundum heyrt hann nota þetta orðatiltæki áður. Það er auðvitað ekki réttur skilningur að það hafi verið árangur í sjálfu sér að ná niður kvótanum eða ná niður aflanum. Árangurinn felst í því að ná aflanum nær þeim mörkum sem fyrir fram voru sett eða að hann sé innan þeirra marka sem fyrir fram eru sett. Það er árangurinn sem ég var að tala um. Ég ætla að vona að ef hann heyrir einhvern eða hittir einhvern sem hefur misskilið mig geti hann leiðrétt þetta fyrir mína hönd. Síðan varðandi steinbítinn er það alveg rétt að ég var búinn að tilkynna það að ég mundi gefa hann frjálsan en m.a. fyrir áeggjan fjölda kjósenda úr kjördæmi hv. þingmanns sem töldu að