Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. (Sigurjón Á. Ólafsson) Frv. þetta er sem kunnugt er flutt af hæstv. stj. og hefir gengið í gegnum hv.Nd. Um meðferð málsins í allshn. þessarar d. er það að segja, að n. klofnaði um það, og hefir minni hl. n. þegar skilað áliti á þskj. 520. Nál. meiri hl. n. er að finna á þskj. 483. Eins og þar má sjá, leggur meiri hl. til, að frv. sé afgr. óbreytt, en ágreiningurinn í n. var aðallega um það, hver skyldi skipa oddamann þeirrar n., sem hafa á störf þessi með höndum. Ég skal játa, að ég hefi ekki kynnt mér rök hv. minni hl. í þessu atriði, þar sem nál. hans var ekki útbýtt fyrr en nú rétt í þessu. Eins og hv.þdm. mun kunnugt vera, er höfuðefni frv. það, að stofnuð skuli vinnumiðlunarskrifstofa í bæjunum. Enginn vafi leikur á nauðsyn þessara stofnana. Reynslan hefir sýnt, að ráðning verkafólks á milli sjávarplássa og sveita er mjög óregluleg, og oftast er það tilviljun ein, hvernig tekst. En þó að frv. ætlist aðallega til, að þessi starfsemi verði innanbæjar, er næg ástæða til þess, að skrifstofa hafi hana með höndum. Ég játa, að frv. nær ekki til atvinnurekstrar yfirleitt. Það hefir ekki í sér nein ákvæði, sem skylda atvinnurekendur til þess að lúta skrifstofunni á neinn hátt. En þó að þörf væri á slíkri skrifstofu fyrir hinn almenna atvinnurekstur, skal ég ekki fara neitt út í það. Hér í Rvík hefir vinnumiðlun að vissu leyti átt sér stað í nokkur ár, og á ég þar við atvinnubótavinnuna. Í þá vinnu hefir mönnum verið skipt niður eftir því, sem þeir menn, er við það hafa fengizt, álitu réttlátast, og hefir þar að sumu leyti verið farið eftir kunnleika og að sumu leyti eftir upplýsingum frá þeim mönnum, sem vinnunnar leituðu. Ég er þessu kunnugur frá fyrri árum, þó að vinnuúthlutunin væri þá í smærri stíl en nú gerist. Síðustu árin hefir það verið talin sjálfsögð regla, að tveir aðalstjórnmálaflokkar bæjarins legðu til menn til þess að úrhluta þessari vinnu. Það má kannski segja, að það skipti ekki miklu máli, hverjir hafi þetta með höndum, úthlutunin hlyti alltaf að verða háð gagnrýni. En ég held, að menn hafi sætt sig bezt við það að báðir flokkarnir, Alþfl. og Sjálfstfl., ættu fulltrúa við úthlutunarstarfið. En út af þessu var breytt á síðastl. hausti. Fulltrúaráð verklýðsfél. hér í bænum fór fram á við bæjarráð, að fulltrúi frá Alþýðufl. mætti vera einn af þremur við úthlutan vinnunnar, en meiri hl. bæjarráðs neitaði því. Af þessa spratt mikil gremja meðal verkamanna. Þeir óttuðust, að úthlutunin gæti orðið einhliða og hlutdræg, þegar enginn væri af þeirra hálfu við vinnnúthlutunina. Það komu raddir um, að nauðsynlegt væri að setja á stofn upplýsingaskrifstofu, sem jafnframt hefði með höndum gagnrýning á úthlutun vinnunnar og hjálpa atvinnulausum mönnum að fá vinnu og rétta hlut þeirra, sem ranglega yrðu settir hjá af hálfu fulltrúa meiri hl. bæjarstj. Þá var það nýmæli frá hálfu meiri hl. bæjarstj. að setja á stofn vinnumiðlunarskrifstofa í því formi, sem hún er nú. Mér er kunnugt um, hvað var tilefni þeirra framkvæmdar, því að það er í nánu sambandi við málefni, sem stj. Sjómannafél. Rvíkur fjallaði um við borgarstjóra og snerti ráðningu manna hingað til bæjarins. Ég lét þess getið þá í viðtali við borgarstjóra, að þriðja manni viðstöddum, að við teldum brýna nauðsyn á stofnun skrifstofu, sem hefði með höndum úthlutun atvinnubótavinnu og bæjarvinnu. Borgarstjóri var þessu samþykkur, og hann fylgdi hugmyndinni eftir, því að slík skrifstofa er nú komin á fót. En þetta varð svo einhliða á framkvæmdinni, að meiri hl. bæjarstj. skipaði stj. skrifstofunnar eingöngu með sínum flokkslit. Hitt atriðið sem um var deilt í n., er það, hvernig skipa skuli stj. þeirrar skrifstofu, sem frv. ræðir um. Ríkið sjálft virðist nú vera hér réttur aðili. Það leggur til 1/3 þess fjár, sem til atvinnubóta er varið, og virðist því ekki óeðlilegt, að það hafi af því nokkur afskipti, hvernig skrifstofunni er stjórnað. Er því gert ráð fyrir, að atvmrh. skipi einn mann í stj. skrifstofunnar. Það virðist ekki ósanngjarnt, að ríkið hafi nokkra íhlutun um þetta, því að vel getur komið til mála, að beita þurfi vinnukraftinum út fyrir bæjarfél., og inna vinnu af hendi, sem ríkinu einu viðkemur. Þá virðist og atvinnurekendur réttur aðili, að svo miklu leyti, sem þeir vilja nota skrifstofuna. Þá er ætlazt til, að bæjarstj. skipi 2/5 stjórnarinnar og verkalýðurinn 1/5. Því hefir verið borið við, að með þessum ákvæðum væri verið að ganga á rétt bæjanna, en ég sé ekki, að því sé til að dreifa hér. Bærinn hefir þegar gengið inn á þessa braut áður. Það má kannske til sanns vegar færa, að tekinn sé réttur af meiri hl. bæjarstj., sá réttur, sem hana hefir sjálfur úthlutað sér, að ráða einsamall stj. skrifstofunnar. Ég er hér á gagnstæðri skoðun við hv. minni hl. n. Ég álít enganveginn rétt að láta bæjarstj. meiri hl. hafa óskorað vald yfir skrifstofunni. Ég lít miklu fremur svo á, að verkalýðurinn hefði fyllri rétt til þess að skipa 2/5 af stj., en hér er honum aðeins ætlað að skipa 1/5, en bæjarstj. 2/5. Hér er ekki deilt um nauðsyn þessarar skrifstofu heldur það, hverjir eigi að hafa drottnunarvaldið yfir henni. Á það má benda, að oddamaðurinn, sem atvmrh. skipar, verðar sennilega með þeim flokkslit - eftir því, hver er ráðh. og hvaða flokk hann fyllir. Ég geri ráð fyrir, að skipaður verði jafnaðarmaður í þetta sinn. Næsti ráðh. skipar væntanlega oddamann með sínum lit, ef hann er ekki jafnaðarmaður. Ef svo vildi til, að núv. þingminnihl. ætti þennan ráðh., er það fullvíst, að hann mundi velja flokksmanna sinn sem oddamann í stj. þessarar skrifstofu, og er ekkert við því að segja. Skal ég ekki hafa um þetta fleiri orð að sinni.

Frsm. minni hl. (Pétur Magnússon) [óyfirl.]: Ég hefi fáu við að bæta nál. á þskj: 520. Ég hefi þar bent á það helzta, sem ég hefi út á þetta frv. að setja. Það eru einkum þrjú atriði, sem ég vildi vekja athygli á. Fyrst og fremst er það, að hér er algerlega að óþörfu seilzt eftir valdi, sem að réttu lagi á að vera hjá bæjarfél. sjálfum, þeim rétti að setja á stofn ráðningarskrifstofur upp á eigin spýtur, ef þau telja sér það hagkvæmt. Ég sé ekki betur en að það liggi í augum uppi, að það sé einkamál bæjarfél., hvort þau setja á stofn slíkar skrifstofur og hvernig þeim er fyrir komið. Hv. frsm. meiri hl. benti á, að ríkið legði fram fé til atvinnubóta, sem kaupstaðirnir fengju. En á það má líta, að meiri hl. þess fjár, sem varið er til atvinnubóta, er frá bæjunum sjálfum, og það má skoða framlag ríkisins sem beinan styrk til kaupstaðanna og er því eðlilegt, að yfirstjórn kaupstaðanna sjálfra ráði fram úr því, hvernig farið er með þann styrk. Það geta auðvitað verið skiptar skoðanir um, hve langt eigi að ganga í því að láta einstök hagsmunasvæði hafa umráð yfir eigin málum. Það er að vísu svo, að þeir flokkar, sem nú eru ráðandi í landinu, vilja láta koncentrera allt vald hjá ríkisstj. og Alþ. En ég álít heppilegra að láta bæjar- og sýslufél. hafa óskorað vald yfir þeim málum, sem beinlínis varða þau sjálf. Það er sannfæring mín, að úti um sýslur landsins sé sú skoðun ríkjandi, án tillits til flokkaskiptingar, að það sé ekki til hins betra að draga það vald sýslu- og bæjarfél., sem þau hafa lengi haft, undir ríkið. Þetta er fyrsta ástæðan, sem ég hefi fært á móti frv. Í öðru lagi álít ég tilhögun þá á skrifstofunni, sem gert er ráð fyrir, mjög óheppilega, svo að ekki sé meira sagt. Í mínum augum er það í mesta máta broslegt að hugsa sér t. d. Seyðisfjörð og Norðfjörð, þar sem er svo fámennt, að hver þekkir annan, setja á stofn skrifstofu með 5 manna yfirstj. til þess að annast þessi mál. Vitanlega væri auðvelt að fá einn mann, sem væri nægilega kunnugur til þess að inna starfið af hendi. Hitt væri blátt áfram hjákátlegt og óverjandi meðferð á fé, að stofna þarna til stjórnarbákns að ástæðulausu. Ég skil ekki, hvernig hv.frsm. meiri hl. treystir sér til að færa rök að því, að í kaupstöðunum utan Rvíkur sé nokkur þörf á slíkri tilhögun sem frv. gerir ráð fyrir. Það liggur í augum uppi, að allmikinn kostnað mundi af þessu leiða. Það liggur ekki fyrir nein grg. um þá hlið málsins, en svona fjölskipuð stj. þyrfti víst einhver laun, og ég er hræddur um, að kostnaðurinn yrði ekki í réttu hlutfalli við verkið, sem hún leysti af hendi. Þriðja ástæðan er sú, að ég álít, að hér sé um pólitískt ofbeldi að ræða. Ég er sannfærður um, að ekki liggur annað til grundvallar þessu frv. en það, að hér í Rvík var að tilhlutun meiri hl. bæjarstj., sem fer með völdin í bænum, sett á stofn ráðningarskrifstofa, og réð sá meiri hl. tilhögun hennar. En minnihl.flokkurinn í Rvík, sem nú er meiri hl. flokkur á Alþingi, hefir ekki getað sætt sig við þetta, og vill nú nota vald sitt hér í þinginu til þess að draga umráðin yfir þessari skrifstofu úr böndum bæjarstj. Ég hefi bent á, að þetta hlyti að hefna sín á þeim sjálfum. Það hagar svo til nú, að jafnaðarmenn eru í meiri hl. í fjórum kaupstöðum landsins. Þar eiga þeir að ráða málefnum kaupstaðanna og mundu ráða tilhögun þessarar stofnunar, ef þeir teldu ástæðu til að koma henni á fót. Það gæti nú svo farið einmitt í þessum kaupstöðum, að komið yrði á fót skrifstofum, sem yrðu í andstöðu við meiri hl. bæjarstj. Ég tel mjög óskynsamlegt að hrifsa þannig valdið úr höndum meiri hl. bæjarstj., sem hann á rétt á að hafa. Hitt vita allir, að reynslan hefir kennt, að enginn stjórnmálaflokkur í víðri veröld fer alltaf með völdin. Það gera flokkarnir til skiptis í öllum þingræðislöndum. Hv. frsm. meiri hl. sagði, að drottinvaldið yfir þessum skrifstofum flyttist til með nýrri stj. En ég álít það aðeins til hins verra, að stj. geti hrifsað valdið af kaupstöðunum án tillits til flokkaskiptingar þar. Hv. frsm. talaði um, að hann áliti, að meiri hl. bæjarstj. gæti ekki upp á eigin spýtur ráðið til lykta svona málefni. Ég skil ekki, hvað fyrir honum vakir, eða hvaða lausn væri yfirleitt hægt að fá með því lýðræðisfyrirkomulagi, sem hér er, aðra en þá, að láta meiri hl. ráða. Hv. þm. mætti víst fara að leggja hendina í eigin barm og efast um að núv. þingmeirihl. hefði rétt til að valta og skralta eins og hann hefir gert, með minni hl. þjóðarinnar á bak við sig. Ég álít, að meiri hl. þings verði jafnan að stýra eftir því, sem hann telur heppilegast í hvert sinn, þó að þessi hv.þm. sé ekki ánægður með það fyrirkomulag, þegar aðrir stjórnmálaflokkar eiga í hlut. En það er ekki nema það sama og margir hafa orðið að sætta sig við, bæði fyrr og síðar, að meiri hl. réði. Mitt álit er, að bæjarstj. eigi að ráða því, hvort þær setja þessar ráðningarskrifstofur á stofn,, og ef þær hverfa að því ráði, þá eigi þær að sjálfsögðu að ráða allri tilhögun þeirra. Það virðist ástæðulaust að velta þeim kostnaði yfir á ríkissjóð, enda í mörg horn að líta, þó að eigi sé tekið við slíkum útgjöldum, sem aðeins varða bæjarfél., ekki sízt þegar það eykur líka kostnað bæjarfél. sjálfra. Þessir 2/3 hlutar af kostnaðinum, sem þau bera, mundu án efa fara langt fram úr því, sem skrifstofan kostaði, ef bæjarfél. sjálft réði tilhögun hennar. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta. Það er þýðingarlítið að rökræða um þetta mál. Ég efast ekki um, að margir af þeim hv.þm., sem e. t. v. greiða atkv. með frv., gera það af öðrum ástæðum en þeim, að nauðsynlegt sé að setja slíka löggjöf. Ég hygg, að margir muni finna, að þessi till. er ekki mikið betri eða skynsamlegri, en það munn vera önnur öfl, sem gera það að verkum, að þeir eru ekki alveg sjálfráðir um það, hvernig þeir greiða atkv. í þessu máli.

Frsm. meiri hl. (Sigurjón Á. Ólafsson) Ég hefi athugað nál. frá hv. minni hl. dálítið betur og sé, að hann leggur til, að frv. verði fellt. Hann telur það óþarft og færir fram sínar ástæður fyrir því. Ég ætla ekki að deila um þetta atriði sérstaklega. Hv. minni hl. heldur því fram, að verið sé að taka vald af bæjarstj. með þessu frv. Það er að vísu rétt, að bæjarstj. hafa haft þetta vald, en þær hafa ekki beitt því með fullkomnu einræði fyrr en nú, að bæjarstj. Rvíkur hefir gert það af ástæðum, sem ég hefi þegar nefnt í minni fyrri ræðu. Aftur á móti hefir verið á undanförnum árum haldið uppi starfsemi, sem stefnt hefir í svipaða átt, í Rvík og öðrum bæjum, í sambandi við atvinnubótavinnuna, enda þótt hún heiti ekki ráðningarskrifstofa. Væri betra skipulag á þjóðarbúskap okkar en nú er, væri nauðsynlegt, að vinnumiðlun næði víðar um landið en til stærri bæjanna, en þeir hafa að vísu sérstaka þörf fyrir hana. Það er mjög ákjósanlegt, að verkafólk geti haft sem mest gagn af leiðbeiningum slíkra skrifstofa. Hér er ekki tekið vald af bæjunum. Það er flutt til frá bæjarstj. til þeirra stétta innan bæjarfél., sem þessi mál heyra mest undir. Það mætti finna mörg dæmi þess, að gripið er fram í málefni bæjanna með löggjöf, sem hafa meiri þýðingu fyrir þá en þetta mál. Þetta út af fyrir sig er því engan veginn gild ástæða hjá hv. minni hl. móti frv.

Hvaða hliðstæð dæmi eru í löggjöfinni?

. Því skal svarað síðar. Annað atriði, sem hv.frsm. minni hl. lagði mikið upp úr, var kostnaðurinn. Þegar hann talar um jafnlítinn bæ og Seyðisfjörð, þá vil ég benda honum á það, að í því tilfelli er það skilyrði sett, að bæjarstj. óski eftir skrifstofunni eða að hæstv. ráðh. ákveði það. Ég geri ekki ráð fyrir, að ráðh. ákveði stofnun skrifstofu með fimm manna stj. í bæ, sem hefir e. t. v. ekki tilefni til skrifstofustofnunar vegna mannfæðar. Skrifstofukostnaður getur því ekki orðið mikill undir slíkum kringumstæðum. Miðað við Rvík skal ég játa það, að tilefni skrifstofuhalds á Siglufirði er ekki nema lítinn tíma ársins. Ráðh. fyrirskipar ekki slíka skrifstofu á stöðum, sem hann álítur, að hafi ekki þörf fyrir hana. Annar liður þessa kostnaðar, sem hv.frsm. minni hl. talar um, er stjórnarkostnaður. Ég geri ekki ráð fyrir, að þessi stjórnarþóknun yrði svo há fjárupphæð, að það gæti orðið framgangi þessa máls að fótakefli. Þvert á móti. Stjórnin ræður framkvæmdarstjóra, er einir afgreiði dagleg störf, en starf stj. verður aðeins eftirlitsstarf með framkvæmdum skrifstofunnar. Hliðstæð dæmi má finna í ýmsum fyrirtækjum í landinu. Ég álít, að þóknun til stj. hljóti að verða mjög lítil.

Hvernig er það í Rvík?

. Í Rvík má t. d. benda á Eimskipafél. Þar hefir hver stj.nefndarmaður 500 kr. í laun. Ég get hugsað mér, að þessi þóknun yrði enn minni, því að í jafnstórum bæ og Rvík er, þarf slík skrifstofa vitanlega að starfa allt árið um kring og þarf því að hafa fasta starfsmenn árið yfir. Enda er því svo farið um skrifstofu þá, sem Rvíkurbær hefir komið á fót. Við hana vinna 2 fastir starfsmenn og sá 3. að einhverju leyti. Samkv. ákvörðun bæjarstj. eru þessum mönnum ætlaðar 400-500 kr. á mánuði. Með þessu móti hygg ég, að hægt sé að ráða að mestu leyti í mögulegan kostnað við þetta fyrirtæki. Enda ekki horft í þennan kostnað af hálfu meiri hl. bæjarstj. til flokksbræðra hv.þm. Rang., er við skrifstofuna vinna. Ég geri ekki ráð fyrir, að það þyrfti að vera kostnaðarauki fyrir bæina, þar sem ríkið á að greiða 1/3 af öllum kostnaðinum. Með þessu er verið að létta af Rvíkurbæ nokkru af kostnaði, sem hann hefir ætlað sér að bera einn. Ég skil ekki að hv.þm. Rang. sem gjaldþegn Rvíkur sé á móti því. - Mér er það vel ljóst, að ekki er hægt að ætlast til þess, að þessi störf séu innt af hendi hér í Rvík, án þess að 1-2 fastir starfsmenn leysi verkið af hendi, ef vel á að fara, enda er það svo nú. Aftur á móti hlýtur skrifstofukostnaður að verða miklu minni í smærri kauptúnum úti um land, þar sem minni þörf er á, að þær starfi allt árið. Það má gera ráð fyrir, að þar megi komast af með einn mann, sem ekki þarf að vinna allan ársins hring, aðeins meðan mest er atvinnuleysið og atvinnubótavinnu er úthlutað. Ég geri ekki ráð fyrir því, að stjórnarnefnd slíkrar stofnunar sé ætlað nokkuð í þóknun í minni bæjunum. Þetta er álit mitt á þeim kostnaði, sem hv. minni hl. talar um. Mér skilst hv.frsm. minni hl. álíta rangt að fara fram á það, að ríkissjóður taki þátt í þessum kostnaði. Ég hefi ekki orðið var við það hér í Rvík, að menn væru því neitt mótfallnir, að ríkissjóður legði eitthvað af mörkum undir svipuðum kringumstæðum og hér ræðir um. eins og ég hefi áður tekið fram. Bærinn hefir nóg að borga samt. Þá kem ég að veigamesta atriðinu í andmælum hv. minni hl. sem sé því, að hér sé um ofbeldi að ræða. Ég veit ekki, hvað skal um það segja, þótt ríkið verði fjórði aðilinn í svo þýðingarmiklu máli eins og þessu, og skárra er það nú ofbeldið, sem framið er, þótt ríkið megi eiga 1 mann af 5 í stj. þeirrar stofnunar, sem úthlutar vinnu, sem ríkið leggur fram til þriðjung, og verkamenn og atvinnurekendur sinn manninn hver. Þótt nú hafi viljað svo til, að í stj. landsins situr maður, sem e. t. v. mundi skipa mann í stj. gegn vilja meiri hl. bæjarstj., þá er þetta út af fyrir sig óþörf hræðsla, að verið sé að heita hér einhverju pólitísku ofbeldi, nema ef hv.þm. telur það pólitískt ofbeldi að velja réttlátlega menn til vinnu. Þeir, sem eiga mest á hættu um, að þetta fari vel úr hendi, eru einmitt verkamennirnir sjálfir. Þeir eiga raunverulega miklu meira undir rekstrarfyrirkomulagi þessarar skrifstofu heldur en atvinnurekendurnir. Meðfram af þeirri ástæðu vildi ég fyrir mitt leyti tryggja fulltrúum verkalýðsins meiri hl. í stj. þessarar skrifstofu. Ef hér er um pólitískt ofbeldi að ræða, þá hefir verið um pólitískt ofbeldi að ræða af hálfu meiri hl. bæjarstj., þar sem hann útilokaði minni hl. bæjarstj., sem er fulltrúi verkamanna, frá þátttöku í vinnumiðluninni. Ég býst við, að sá minni hl., sem þá átti hlut að máli, hafi átt fullkomlega rétt á að hans kröfur yrðu teknar til greina, og ekki síður en sá minni hl., sem hér á hlut að máli í þessari hv. d. E. t. v. hefði þetta frv. aldrei komið fram, ef bæjarstj. Rvíkur hefði ekki gripið til einræðisvalds í þessu máli. Ég drap á, að þetta vald mundi flytjast til með breyttum aðferðum. Það er staðreynd. Ríkið hefir fullkominn rétt til þess að hafa afskipti af þessu máli með tilliti til þess framlags, sem ríkið leggur til atvinnubótavinnunnar, og hinsvegar er ríkið svo stór liður í öllu atvinnulífi landsmanna. Ég skoða atvinnubótaféð alls ekki sem styrk til bæjarins. Ég tel það þvert á móti aðeins óhjákvæmilega nauðsyn, sem ríkið verður að taka á sínar herðar, þegar atvinnuvegirnir geta ekki fullnægt þeirri skyldu, sem þeim ber að inna af hendi gagnvart verkalýðnum í landinu. Ég ætla ekki að fara út í umræður um notkun meirihl.valdsins hér á þingi, það koma fram kveinstafir minni hl. í hverju máli út af því og því alltaf tækifæri til að svara. Það er ekkert undarlegt, þótt nýir menn með nýjar skoðanir, sem fá meiri hl., vilji breyta til bæði um ný málefni og ýmsar starfsaðferðir. Það er nýi tíminn gegn hinum gamla. Framsókn og framþróun gegn íhaldi, sem svo dásamlega speglast í andstöðu minni hl. hér á þingi. Minni hl. hér verður að læra að sætta sig við þetta hlutskipti.

Er því ekki líka þannig farið með bæjarstj.?

. Um þá vinnumiðlunarskrifstofu, sem bæjarstj. Rvíkur rekur nú, er það að segja, að vinnumiðlunin fer verr úr hendi heldur en meðan eldra skipulagið ríkti. Þetta hefir reynslan sýnt þó stutt sé. Þetta stafar e. t. v. af því, að til þessa starfs hafa verið valdir menn, sem ekki eru hæfir til að leysa þetta starf af hendi og hafa e. t. v. aðra hugsun í þessu efni, hvernig vinnuúthlutunin eigi að framkvæmast, en áður hefir ríkt, sem ekki er að undrast yfir, þar sem íhaldið er hér eitt um. Ég veit það vel, að hv.þm., sem yfirleitt er sanngjarn maður, hefir ekki kynnt sér þetta mál nægilega vei. Það sýndi ræða hans. Hefði hann kynnzt til hlítar atvinnumöguleikum verkamanna og sjómanna hér, þá hefði hann ekki hagað orðum sínum eins og hann gerði. Það er nauðsynlegt, að til sé eitthvert vald, sem getur skorið úr því, hvort rétt sé að ýta einstökum mönnum til hliðar, þegar um atvinnuveitingu er að ræða. Ég gæti tilfært fjölmörg dæmi mínu máli til sönnunar. Þess vegna er nauðsynlegt, að til sé vald milli verkamanna og vinnuveitenda, sumpart lagalegt vald og sumpart vald, sem grundvallast á lægni og lempni, til þess að kveða niður þá misbeitingu, sem er viðhöfð í úthlutun vinnu af hálfu atvinnurekenda gegn þeim mönnum, sem það eitt hafa til saka unnið, að hafa aðra skoðun á lands- eða bæjarmálum en þeir sjálfir. Reynslan sýnir, hverjir hafa rétt fyrir sér í þessu máli. Ég er sannfærður um það, að eftir því sem fjölmenni eykst hér á landi, verða Íslendingar knúðir til þess að grípa til sömu ráðstafana og nágrannar okkar hafa gert. Hjá þeim er vinnumiðlun búin að standa um margra ára skeið, og er talin ómissandi með tilliti til verkalýðsins yfirleitt. Enda hefir það komið fram í umræðum um þetta mál, að það er ekki deilt um það, hvort stofna skuli vinnumiðlunarskrifstofu, heldur er baráttan háð um það, hverjir eigi að hafa yfirráðin og úrskurðarvaldið milli atvinnurekenda og verkamanna, hverjir eigi vinnuna að fá. Það má benda á þau ákvæði löggjafarinnar, sem að starfsemi sáttasemjara lúta. Þar hefir löggjafinn gert tilraun til að skapa óháðan oddamann milli þeirra, sem deila. Valinn af verkalýðnum og atvinnurekendum, og einn skipaðan af hálfu hæstaréttar. Hér er um hliðstæðu að ræða. Læt ég svo máli mínu lokið að þessu sinni.

Frsm. minni hl. (Pétur Magnússon) [óyfirl.]: Hv. frsm. meiri hl. sagðist ekki geta fallizt á, að það væri rétt, að hér væri verið að draga vald úr höndum bæjarstj., því að þær hefðu haft þetta vald undanfarið, en bara ekki notfært sér það fyrr en í Rvík nýlega. Það, sem ég á við með því að segja, að verið sé að draga vald úr höndum bæjarstj., er það, að samkv. frv. er farið fram á það, að ríkisstj. sé heimilt að neyða bæjarstj. til þess að stofna slíka ráðningarskrifstofu sem hér um ræðir, án tillits til þess, hvort viðkomandi bæjarstj. telur þess þörf eða ekki. Ég heimfærði undir annan lið það, sem verið er að gera gagnvart Rvík. Það kemur ekkert þessu máli við, hvort bæjarstj. hafa hingað til notfært sér þann rétt, sem þær hafa haft og hafa enn til þess að stofna ráðningarskrifstofu. Bæjarstj. hafa fáar gert það, af því að þær töldu þess ekki þörf. Og þegar það er upplýst, að bæjarstj. telur ekki þörf á slíkri stofnun, þá er ennþá fráleitara að heimila ríkisstj., án þess að bera það undir bæjarstj., að neyða þær til þess að stofna ráðningarskrifstofur. Hv. frsm. sagðist geta tilfært dæmi um það, að slíkar kvaðir væru lagðar á bæjarfél. sem hér um ræðir. Ég get ekki munað eftir neinu hliðstæðu. Ég get ekki munað eftir því, að ríkisstj. sé gefið vald til þess að gefa bæjarstj. eða sýslunefndum fyrirskipanir, sem varða beinlínis einkamál héraðanna. Ég leyfi mér að efast um, að hv.frsm. geti nefnt nokkurt dæmi, en ef hann getur það, væri fróðlegt að fá að heyra það. Hv. frsm. sagðist álíta, að atvmrh. gæfi ekki fyrirskipun um stofnun skrifstofu, nema hann teldi þess þörf. Nú vil ég spyrja hann, hvort hann sé þeirrar skoðunar, að hæstv.atvmrh. sé dómbærari á þetta en meiri hl. bæjarstj., hvort þörf sé slíkrar stofnunar, sem frv. gerir ráð fyrir. Ég held, að það sé erfitt að færa skynsamleg rök fyrir því, að ráðh. sé dómbærari í þessu efni en meiri hl. bæjarstj. Þá vék hv.frsm. að kostnaði þeim, sem þessi till. hefir í för með sér. Hann taldi, að þessi stjórnarnefnd mundi ekki hafa mikið að gera og tæki því ekki mikil laun. Það fer eftir því, hvernig á þetta er litið. Hlutverk vinnumiðlunarskrifstofunnar er talið upp í 2. gr. í 8 liðum. Svo framarlega sem þessu er ætlað að vera meira en á pappírnum, þá er það ekki lítil vinna, sem þessari skrifstofu er ætlað. Ég geri ráð fyrir, að stj. hafi hönd í bagga með þessu öllu. Væntanlega er henni eitthvert hlutverk ætlað. Ég ætla ekki að lesa þessa liði upp, en það er auðsætt við lestur þessara liða, að þar er henni ætlað ýmiskonar verkefni, svo sem söfnun skýrslna og önnur aðstoð við atvinnuleysisskráningu, og fylgjast yfirleitt með atvinnuháttum. Ef stj. á að vera annað en til málamynda, þá er henni mikið starf ætlað, og það er ekki hægt að búast við því, að hún inni það endurgjaldslaust af hendi  Hv. frsm. meiri hl. sagði, að fyrir Rvík yrði þessi skrifstofa ekki dýrari með þessu móti en skrifstofa sú, sem þegar hefir verið stofnuð. Þetta getur verið álitamál, því að það getur farið svo, að Rvík haldi áfram þeirri skrifstofu, sem sett hefir verið á stofn, og bæti við annari skrifstofu. Það er vitanlega kostnaðarauki fyrir bæinn. Hvað Rvík liður í þessu efni, er það augljóst, að hér er verið að baka ríkissjóði útgjöld, sem minni hl. telur óþörf. Rvíkurbæ er ekki ofvaxið að leysa af hendi hlutverk þessarar skrifstofu, og það er ekki vandasamt að gera það án þess að bærinn beri mikinn kostnað af því. Hv. frsm. talaði um það, að bæir þiggi venjulega framlag úr ríkissjóði. Satt er það að vísu. Samt hefir Rvík ekki gert mikið að því. En það er ekki keppikefli að fá fjárframlag úr ríkissjóði, ef kostnaður sá, sem á bæjunum hvílir, minnkar ekki við þetta framlag. Stundum heyrast þau hljóð hér á þingi, að ekki sé bætandi á útgjöld ríkissjóðs. Venjulega er það viðkvæðið, ef stj.andstæðingur kemur fram með till., sem fer fram á aukin fjárframlög úr ríkissjóði. Á öðrum eins tímum og nú eru, ætti ekki að ausa fé úr ríkiskassanum að óþörfu. Þá kom hv.þm. að því pólitíska ofbeldi, sem talað hefir verið um í sambandi við þetta frv. Það var gott að fá þá játningu af vörum hv.þm. sjálfs, að frv. þetta hefði aldrei verið borið fram, ef bæjarstj. Rvíkur hefði ekki verið búin að setja á stofn ráðningarskrifstofu hér í bænum. Þetta er nú að vísu ekki alveg í samræmi við það, sem flokksbróður hans, hæstv.atvmrh., hélt fram í Nd., er þetta mál var þar til umr. Hann kvað málið vera borið fram af því að stj. teldi brýna þörf á því að koma upp slíkri skrifstofu eða skrifstofum. En ég veit, að hv. 5. þm. Reykv. hefir ekki sagt annað eða meira um þetta efni en hann vissi, að var rétt. En hitt getur verið, að hann hafi verið nokkru opinskárri og hreinskilnari en til var ætlazt. En hann reyndi líka um leið og hann gerði þessa játningu, að koma með nokkrar réttlætingar. Hann sagði, að verkamenn ættu mest á hættu í því efni, hversu tækist til um slíka stofnun sem þessa og ættu því að ráða um skipun hennar. Mér dettur ekki í hug að neita því, að verkamenn eigi hér mikið í hættu, en hins ber einnig að gæta, að líka veltur á miklu fyrir bæjarfél., að vel takist til um úthlutun vinnunnar, svo að þeir gangi fyrir um vinnu, sem mesta hafa þörfina. Það getur hreint og beint orðið til þess að auka stórum fátækraframfæri bæjarfélaganna, ef illa er á þessum málum haldið. Báðir þessir aðiljar, verkamenn og bæjarfél., eiga því mikið á hættu. En þess er að gæta hvað verkamenn snertir, að með frv. er þeim eða fél. þeirra alls ekki tryggð nein áhrif á skipun þessara stofnana. Að vísu stendur nú svo á, að í atvmrh.sæti er maður, sem telur sig standa verkamönnum nærri og myndi því tryggja þeim meiri hl. skrifstofustj. á hverjum stað. En vel gæti farið svo, að annar stjórnmálaflokkur tæki völd og beitti áhrifum sínum á skipun þessara stofnana þannig, að verkamenn hefðu þar minni íhlutun heldur en nú, með því móti, að bæjarstj. skipi forstöðumennina.

Á hv.þm. við það, að verkamenn yrðu betur staddir með því að láta meiri hl. bæjarstj. ráða?

. Hvernig yrði þetta þar, sem jafnaðarmenn hafa meiri hl. í bæjarstj.? Myndi hv.þm. fremur kjósa, að ríkisstj., sem mynduð væri t. d. af Sjálfstæðisflokknum skipaði oddamanninn? Með þessu er ég þó alls ekki að segja það, að Sjálfstæðisflokkurinn myndi misbeita þessu valdi sínu. Mér þykir langlíklegast, að hann eða hans stj. myndi velja menn í samræmi við meiri hl. bæjarstj. á hverjum stað. Sjálfstæðisflokkurinn væri einmitt allra flokka vísastur til að sýna sanngirni í þessu efni sem öðrum. Hv. 4. þm. Reykv. segir, að bæjarstjórnin í Rvík hafi alveg gengið fram hjá minni hl. með því að skipa flokksmann sinn forstöðumann skrifstofunnar. Mér finnst nú sitja heldur illa á þessum hv.þm. að vera að tala um þetta, þar sem hann hefir árum saman stutt þá stj., sem útilokað hefir alla pólitíska andstæðinga frá störfum, og fylgir þeim flokki eða flokkum, sem einskis svífast í þessum efnum. Auðvitað gat pólitískur andstæðingur meiri hl. bæjarstj. Rvíkur gefizt eins vel í þessa stöðu, en annars er fjarstæða að vera að tala um þetta. Skipanir opinberra starfsmanna sem þessi eru algengar og eðlilegar. Hitt er alveg rétt, að ef maður reynist illa í stöðu sinni, þá á að breyta til, en ég veit ekki til þess, að það sé komið fram enn þá um forstöðumann ráðningarskrifstofunnar í Rvík. Hv. 4. þm. Reykv. sagði, að ég myndi vera mótfallinn frv., af því að ég væri ekki nógu kunnugur því, hversu menn væru sniðgengir við úthlutun vinnu hér í bænum, af pólitískum ástæðum. Það er rétt, að ég er ekki kunnugur þessu, og er mjög líklegt, að hv. 4. þm. Reykv. sé kunnugri í þeim efnum en ég, en hitt er mér ljóst, að með þessu frv. er engin trygging fengin fyrir því, að svo verði ekki gert framvegis, og yfirleitt er aldrei hægt að fá fullkomna tryggingu fyrir slíku, hvernig sem meiri hl. skrifstofustj. er skipaður. Þessi löggjöf er á engan hátt sambærileg við það, að ráðh. skipar sáttasemjara ríkisins. Sú stofnun er alls annars eðlis. Hennar hlutverk er að finna sem fljótasta lausn á vandkvæðum þjóðfélagsins, sem af vinnudeilum stafa, og er því aðeins ætlað að starfa um stundarsakir, en ekki að staðaldri, eins og þeirri stofnun, sem þetta frv. fjallar um.

Magnús Jónsson Ég get nú í rauninni fallið frá orðinu. Hv. 2. þm. Rang. hefir þegar fært nægileg rök fyrir sameiginlegri skoðun okkar, svo að ég sé enga ástæðu til að fara að aðstoða hann. En ég vil ítreka þá yfirlýsingu hv.frsm. meiri hl., að þetta frv. hefði aldrei komið fram. ef bæjarstj. Rvíkur hefði ekki verið búin að koma ráðningarskrifstofu á fót.

Hefði e. t. v. ekki komið fram, sagði ég

. Ég skrifaði hjá mér, hvað hv.frsm. sagði. Og þetta er svo merkileg yfirlýsing, að ég vil ekki láta hjá líða að undirstrika hana. Þessi yfirlýsing gefur auðvitað laukrétta skýringu á því, hvers vegna frv. er komið fram, enda væri frv. annars hrein fjarstæða. Það á hvergi neitt erindi nema í Rvík, því að aðrir kaupstaðir geta ekki borið slík bákn sem þessar skrifstofur. Frv. væri því alveg út í bláinn ef þessar pólítísku ástæður lægju ekki fyrir. Þess vegna er þakkarvert, að hv.frsm. meiri hl. skuli hafa gefið þessa játningu.

Frsm. meiri hl. (Sigurjón Á. Ólafsson) Þeir hv. 2. þm. Rang. og hv. 1. þm. Reykv. hafa lagt mikið upp úr því, að ég sagði, að þetta frv. hefði e. t. v. ekki komið fram ef bæjarstj. Rvíkur, eða meiri hl. hennar, hefði ekki verið búin að setja upp ráðningarskrifstofu. Ég skal nú skýra þetta atriði nokkru nánar. Þegar meiri hl. bæjarstj. hafði ákveðið að setja á stofn ráðningaskrifstofu, og Alþýðuflokknum hafði verið neitað með atkvgr. í bæjarráði um einn af þremur stjórnendum hennar, en formaður landsmálafél. Sjálfstæðisfl. hinsvegar gerður að forstöðumanni, þá var gengið til þess ráðs, að verkalýðsfélögin settu upp sína ráðningaskrifstofu, þar sem vitanlegt var, að þessa skrifstofu átti að nota í pólitísku augnamiði fyrir Sjálfstæðisfl., með útilokun fulltrúa frá Alþýðufl. við starfrækslu hennar o. fl. o. fl. Þegar ráðningaskrifstofurnar eru þannig orðnar tvær vegna ofríkis og einræðis meiri hl. bæjarráðs og bæjarstj., þá kemur ríkið fram sem þriðji aðili til að brúa djúpið milli hinna tveggja aðiljanna. Af þessum orsökum ber atvmrh. þetta frv. fram. Þetta stendur því allt í sambandi hvað við annað. Ég læt mig það litlu skipta, þótt andstæðingar málsins kalli þetta pólitískt ofbeldi. Ég hefi þegar tekið það fram og get gert það enn, að verkamenn bera ekkert traust til þeirrar einlitu stj., sem nú veitir ráðningarstofunni í Rvík forstöðu, og það hefir líka komið fram, að þetta vantraust þeirra og ótti við hlutdrægni hefir ekki verið ástæðulaus. Bæjarstjórnarmeirihl. fann engan líklegri forstöðumann en höfuðmann Sjálfstæðisflokksins hér í bænum, fyrrv. formann Varðarfél., sem var tekinn beint úr skrifstofu flokksins og fluttur inn í vinnumiðlunarskrifstofuna til að reka þar sömu starfsemi og áður á bæjarins kostnað, í stað þess að áður hafði flokkurinn orðið að launa honum.

Þetta er ósatt

. Ég þarf ekki að nefna nafn mannsins, því að það vita allir, hver hann er. En þegar svona er komið málum á milli verkalýðsins í Rvík og bæjarstj.meirihl., þá er ekki undarlegt, þótt ríkið komi fram sem þriðji sættandi aðili eins og það hefir gert með þessu frumvarpi. Hv. 2. þm. Rang. sagði, að á miklu ylti fyrir bæjarfél. um það, að vel tækist til um forstöðu þessarar stofnunar, og vitnaði í því sambandi í fátækraframfærið. En mér er óhætt að fullyrða, að bæjarstj.meirihl. í Rvík, sem stjórnar með harðri hendi án minnsta tillits til andstæðinganna, hefir ekki alltaf orðið til þess að draga úr fátækraframfærinu. Ég skal ekki segja um það, hvort þetta frv. verður til bóta í því efni, en það er þó alltaf tilraun í þá átt. Það er rétt, að ekki er tryggt með þessu frv., að verkamenn hafi meirihlutaaðstöðu í stj. þessara stofnana til frambúðar, og tel ég það galla á frv. En þeir eru betur settir en áður, meðan núv. stj. fer með völd. Hv. 2. þm. Rang. sagði, að þetta frv. væri alls annars eðlis en löggjöfin um sáttasemjara. En ég tel þetta alveg hliðstætt. Með frv. á að jafna deilurnar milli verkalýðsins og bæjarstj., sem nú hafa sína ráðningarskrifstofuna hvort. Mér heyrðist hv. 2. þm. Rang. fallast á það, að þörf væri á stofnun sem þessari, enda veit ég, að hann er svo sanngjarn maður, að hann hlýtur að sjá þá þörf. Það er staðreynd, sem ekki verður neitað, að til eru þeir menn meðal atvinnurekenda og jafnvel í meiri hl. bæjarstj. Rvíkur, að þeir velja menn í vinnu eftir stjórnmálaskoðunum þeirra. Og engum er kunnugra en mér um þann ótta verkamanna, að hægt sé að útiloka þá frá störfum og hafa yfir þeim þá svipu, að þeir skuli ekki fá mat né vinnu, ef þeir verði ekki góðu börnin og hafi þær skoðanir, sem atvinnurekendunum þóknast. Þennan ótta á frv. þetta, ef það verður að l., að geta útilokað.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Mér skildist hv.frsm. vera að tala um, að harðræði hefði verið beitt af meiri hl. bæjarstj. hér í Rvík um þessi mál o. fl. Mér skildist, að þeim hefði verið neitað um að fá einn mann í einhverja n., ég skildi ekki almennilega, hvað hann átti við, ég er þessu svo ókunnugur.

Verkalýðsfél. var neitað um mann í vinnuúthlutunarn.

. En mér skilst, að ráðningarskrifstofan standi beint undir bæjarráðinu, og það er skipað af báðum flokkum hlutfallslega, svo ekki er hægt að kvarta. Það er ekki heldur gott að sjá, hvernig forstöðumaðurinn á að vera. Ef hann er ekki algerlega pólítískt litlaus, verður hann úr öðrumhvorum stærsta flokknum hér í bænum. Og það er ekki ástæða til að kvarta yfir, því svo framarlega, sem hann ekki sýnir hlutdrægni í starfi sínu, er út af fyrir sig ekki hægt að segja neitt, þó hann fylgi ákveðinni stjórnmálaskoðun. Hv. þm. talaði um hlutdrægni í störfum ráðningarskrifstofu bæjarráðs, en hvað hann sagði almennt um harðdrægni meiri hl. í bæjarstj., og að þeir ekki samþ. minnstu till., sem kæmi frá andstæðingum, ég verð að segja, að mér finnst þetta ekkert undarlegt, þetta er það sama og stjórnarflokkarnir taka upp hér, og ég er ekki að kvarta yfir því, þó þeir séu heimaríkir og noti meirihlutavaldið út í ystu æsar. Það er ekki hægt að neita því, að meinlausar brtt. eru látnar falla, þó fjöldi þm. geti fallizt á þær, ef foringjunum finnst það ekki heppilegt. Það er ekki gott fyrir þessa menn að vera með vandlætingu út af öðrum, sú höndin verður að vera hrein, sem af vill þvo annara saur. Hv. þm. var að tala um, að verkamenn treystu ekki skrifstofunni. Hverjum er það að kenna? Hann sagði líka, að verkamenn væru hræddir við þessa stofnun. Hvernig stendur á því? Hver er ástæðan til, að þeir óttast þessa stofnun og halda, að henni verði ekki réttlátlega beitt? Ætli það geti ekki verið, að hans flokksbræður og aðrir skyldir flokkar hafi fyrirfram hjálpað til með blaðaskrifum og öðru að vekja þessa tortryggni? Ég þykist vita, að þegar ákveðið var að setja upp þessa stofnun, þá hafi strax verið ráðizt á hana og slegið föstu, að hún yrði hlutdræg o. þ. u. l. Og það er ekki nema eðlilegt, að einhverjir trúi þessu. Það þýðir því ekki að vera að vitna í þann ótta, sem er búinn til af þeim sjálfum. Hv. frsm. sagði, að það væri þegar komin óánægja út af störfum skrifstofunnar. Ég hefði nú gaman af að vita, hvernig sú skrifstofa ætti að vera, sem allir yrðu ánægðir með eða enginn setti út á. Ég veit, að svo hefir það a. m. k. verið hér á Alþ. með störf fjvn., þegar verið er að úthluta styrkjum. Þeir, sem útundan eru, finnst þeir hafa verið beittir órétti, þó veitt hafi verið af bezta vilja og sannfæringu. Ég skal ekki segja, hvað mikið kveður að andúð gegn skrifstofunni, en ég býst við, að það sé meira orðrómur og hugboð, því hún er nýbyrjuð. - Frsm. virtist hneykslast mjög á því, og að mér skildist öllu meira, að valinn skyldi vera maður til forstöðu skrifstofunni úr Sjálfstæðisfl. og tekinn í starf hjá bænum, en honum verið launað í flokksþágu. Hann mun sennilega eiga við formann Varðarfél., en mér er ekki kunnugt um, að sú staða hafi verið launuð eða þau störf, sem hann hefir unnið fyrir flokkinn. Þetta er því algerlega gripið úr lausu lofti og er hrein þjóðsaga, þegar verið er að reyna að telja mönnum trú um, að þetta sé hálaunað starf, sem frsm. hefir gripið til, og er náttúrlega hreinn uppspuni. Þetta er náttúrlega ekki sambærilegt við starf sáttasemjara; það er ákaflega ólíkt starf, þó því svipi eitthvað saman. Sáttasemjari ríkisins er sá maður, sem kastað er út í stærstu deilumálin á milli flokka, og því er reynt að velja í það starf sem litlausastan mann, sem báðir flokkar treysta og kemur til að miðla málum, þegar átökin eru sem hörðust. Mér er ekki kunnugt um, að ráðningarskrifstofan geri annað en miðla milli bræðra, miðla vinnu milli flokksbræðra, þar er ekki verið að velja milli Sjálfstæðisflokks og Alþýðuflokksbræðra -, þeim er ekki kastað út í harða deilu, og það er fjarstæða, að velja eigi milli flokka, heldur á að meta, hver hefir mesta þörfina fyrir vinnu. Það er því oft valið milli manna, sem standa saman í stjórnmálum. Ég hefi nú svarað því að mestu, sem hv.frsm. beindi að hv.frsm. minni hl., ég tók það upp, af því að ég veitti því eftirtekt, að hann var fjarstaddur, þegar hv.frsm. meiri hl. talaði.

Frsm. meiri hl. (Sigurjón Á. Ólafsson) Ég er nú út úr umræðunum, en hefi fengið leyfi hæstv. forseta til að gera stutta aths., og mun ég nota þann tíma til að leiðrétta þann misskilning, sem mér virtist koma fram hjá hv. 1. þm. Reykv. um ráðningarskrifstofu bæjarins. Það er rétt, að líka var borið undir bæjarráðið, en hafnað af meiri hl. þar, að verklýðsfél. fengju að ráða einum manni til að hafa íhlutunarrétt um úthlutun atvinnubótavinnunnar. Það var venja áður, að svo var, en nú sá bæjarstjórnarmeirihlutinn sér þetta ekki fært. Þess skal ég geta, að borgarstjóri var ekki staddur í hænum, þegar þetta skeði, og hefi ég heyrt sagt, að honum hafi þótt þetta óviturleg ráðstöfun, er bæjarráð ákvað og bæjarstj. samþykkti. Ég býst við, að það eitt hafi átt sinn þátt í, að umkvörtunum hefir fjölgað, að Alþýðuflokkurinn átti engan fulltrúa við úthlutunina, og ótti verkamanna ekki ástæðulaus, að illa mundi til takast um úthlutunina ef þeir ættu engan fulltrúann. Meðan verkamenn áttu fulltrúa við vinnuúthlutun, voru umkvartanir fáar, og enginn ótti þeirra á meðal um, að vegna skoðana þeirra yrðu þeir settir hjá. Úthlutuninni hefir hrakað frá því, sem verið hefir, undir einræðistj. íhaldsins, og þykir ekki eins réttlátleg og áður. Um formann Varðarfél. er það að segja -  Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að það væri ólíku saman að jafna, ráðningarskrifstofunni og starfi sáttasemjara ríkisins. Ég var ekki að líkja því saman. Það, sem ég sagði, var, að þetta frv. ætti að jafna deilu milli bæjarstj. hér og verkamanna. Og þetta frv. væri því sáttasemjari í þeirri deilu, þar sem gert væri ráð fyrir því, að allir aðilar fengju íhlutun í stj. þessarar stofnunar. Þess vegna segi ég, að þetta frv. sé hliðstætt við l. um sáttasemjara. Vænti ég svo, að hv. d. felli þann eina dóm í þessu máli, með því að samþ. frv. það, sem fyrir liggur.

Frsm. meiri hl. (Jónas Jónsson) [óyfirl.]: Landbn. hefir borið fram brtt. við frv. á þskj. 537, og eru þær frá mjólkursölun., og allar nema ein þeirra frá mjólkursölun. óskiptri. Þessar till. eru eingöngu bornar fram vegna reynslu þeirrar, sem n. er nú þegar búin að fá af framkvæmd l., og skýra þær sig í raun og veru sjálfur. - 1. brtt. er aðeins orðabreyt. 2. brtt. er fram komin vegna þess, að samkv. skýrslum, sem n. hafa borizt, er meðalársnyt kúa í Rvík 3300 lítrar. N. taldi því réttara að leggja þá tölu til grundvallar, sem nú er gert í brtt., eða 3000 lítrar. - Þá er 5. gr.l. gerð skýrari en hún er nú. Það þykir nokkur hætta á því, að menn, sem búa í kaupstöðum og kauptúnum, gætu átt kýr í byggðunum í kring að yfirvarpinu, ef slíkt er látið óumtalað. Rétt þykir, að n. hafi vald til þess að úrskurða, hvort hér sé um eiginlega eign að ræða eða ekki. Ég vil þá snúa mér að b-lið brtt. við 5. gr., sem ekki er komin frá mjólkursölun., heldur hefir verið borin fram öðruvísi. Þar er gert ráð fyrir að gera breytingar á skipulagi þeirra n., sem fjalla um þessa hluti. Í bráðabirgðal. var byggt á því, að í Rvík yrðu tvær n. starfandi. Þar væri ein fimm manna n., sem hefði til meðferðar aðalframkvæmdirnar á skipulaginu. Hennar úrskurði mátti svo skjóta til aðaln., þegar undirn., eða undirdómstóllinn réttara sagt, gat ekki orðið sammála. En þegar til framkvæmdarinnar kom, þóttu ákvæðin um það, hvernig skipa skyldi þessa n., ekki nógu ljós. Hana átti að skipa af viðkomandi mjólkurbúum, en svo var líka minnzt á félög framleiðenda í því sambandi, og það atriði þótti óglöggt. Það er til einn slíkur félagsskapur í Rvík og nágrenni, en sýnil. var, að fleiri félög gátu komið til greina á því svæði. Af þessu gat risið hinn mesti glundroði, en komið er í veg fyrir það með brtt. Aðalgallinn á þessu skipulagi frá byrjun var sá, að það var of þunglamalegt fyrirkomulag að hafa þessar tvær n., þetta kom í ljós með því, hvað afgreiðslan varð óhæg þegar fjöldi ágreiningsmála lá fyrir undirn., og við langan frest eða drátt á afgreiðslu margra þeirra varð alls ekki unað. Því gerum við ráð fyrir í brtt., að stjórn þessara mála í Reykjavík og Hafnarfirði skuli vera í höndum mjólkursölun. sjálfrar í vetur, meðan skipulagið er að komast yfir byrjunarörðugleikana. Ennfremur er gert ráð fyrir því, að náist samkomulag milli mjólkurbúanna og félaga framleiðenda á þessu svæði, geti þessir aðilar yfirtekið sitt fyrra starf, ef samþykki landbúnaðarráðh. kemur til. Þetta fyrirkomulag hefir tvímælalausa yfirburði yfir það, sem nú gildir í þessum efnum. Málið má ekki hindrast á byrjunarstigi vegna eilífra málskota frá einni n. til annarar. - Um síðustu brtt., við 14. gr., er að vísu ekki fullt samkomulag í landbn., en það mun koma fram við meðferð málsins, í hverju sá ágreiningur liggur.

Magnús Jónsson Ég vil mælast til þess við hæstv. forseta, að málið verði tekið af dagskrá, svo að mönnum gefist tóm til þess að kynna sér brtt. á þskj. 537, sem var verið að útbýta rétt í þessu. Þótt ég hafi nú hlýtt á ræðu hv.frsm. meiri hl., er ég litlu nær um aðalefni þeirra. Það er óþægilegt fyrir mig, sem á brtt. við frv., að þurfa að halda þeim fram án þess að hafa kynnt mér brtt.n. Ég fer því fram á, að málið verði tekið út af dagskrá og umr. frestað a. m. k. til næsta dags.

Forsrh. (Hermann Jónasson) Umr. um þetta mál hefir hvað eftir annað verið frestað og það orðið fyrir miklum töfum. Ég vil því mælast til þess, að verði umr. frestað nú, þá verði það ekki nema þar til seinni partinn í dag. Nú líður að eldhúsumr., og málið þyrfti að vera komið úr d. áður.

Forseti (EÁrna): Útbýtt er í d. brtt. á þskj. 553, í tveimur liðum, fyrst frá landbn. óskiptri og í öðru lagi frá meiri hl. n., og eru brtt.n. á þskj. 537 jafnframt teknar aftur. Þessar brtt. eru of seint fram komnar, og mun ég því leita leyfis til þeirra afbrigða frá þingsköpum, að þær verði teknar til umr. og atkvgr.

1635 Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég hefi borið fram nokkrar brtt. við frv. á tveimur þskj., nr. 445 og 492. Brtt. á þskj. 445 er við 5. gr. frv. og er eins og þær brtt., sem felldar voru við 2. umr., og fara fram á það í stórum dráttum að bæta ofurlítið úr því misrétti og ósanngirni að fella þessar brtt., er snerta þau ákvæði, sem í frv. eru um barnamjólk. Þó að gerilsneyðingin þyki ágæt, þá viðurkenna menn samt, að henni fylgi þeir gallar, að gerilsneydd mjólk sé ekki heppileg fyrir börn, og þá auðvitað ekki heldur fyrir sjúklinga, hvernig sem á því stendur, að hún skuli ekki vera hollari en mjólk úr þessum margumtöluðu löggiltu fjósbásum. Það er talað um, að einhverja mjólk verði að undanskilja gerilsneyðingu, og er þá eðlilegast, að það sé sú mjólk, sem minnst þörf er að gerilsneiða. Mjólk, sem hægt er að selja beint og ekki þarf að flytja langt, er eðlilegt að sitji fyrir í þessu efni, enda sé hún seld milliliðalaust þeim, sem á barnamjólk þurfa að halda. Í sambandi við þetta er að nokkru leyti brtt. 492,b, því að það ákvæði, sem þar er lagt til að breyta, gerir það að verkum, hvernig sem á því stendur, að það kostar þessar stofnanir, sem þar eru nefndar, stórfé, ef þær þurfa að kaupa mjólk sína í gegnum mjólkurmiðstöð, í staðinn fyrir að fá hana í stórkaupum beint. B-liður þessarar brtt. er fram borinn annarsvegar vegna þess, að í frv. er bannað að selja mjólkina ógerilsneydda, en hinsvegar er hvergi í frv. gert ráð fyrir neinu fyrirtæki, sem hefir möguleika til gerilsneyðingar á mjólk, sem sé gert að skyldu að gerilsneyða fyrir aðra en sína félaga. Mér finnst þetta ósanngjarnt og benda á það, að með þessu eigi að þvinga alla til að verða í þeim félagsskap, sem er á verðjöfnunarsvæðinu. Að vísu stendur í 5. gr., að þau bú, sem stunda aðra starfsemi jafnframt, megi skylda til að gerilsneyða, mjólk fyrir utanfélagsmenn. Ég vil fella burt þetta skilyrði um „óskylda starfsemi“, svo að skylda megi öll mjólkurbú til að gerilsneyða mjólk fyrir utanfélagsmenn. Þetta getur ekki orðið þungbært fyrir þau, því að enginn ætlast til, að þau geri þetta ókeypis, heldur fyrir gjald, sem samþ. er af ráðh. C-liður þessarar brtt. við 5. gr. er borinn fram eins og prófsteinn. Það hefir verið fullyrt aftur og aftur hér, og ég hefi fengið aðkast fyrir að efast um, að það sé rétt, að á Akureyri leiki þeir sér að því að hafa allan gerilsneyðingar- og dreifingarkostnað 5,8 aura á lítra. Ég hefi efazt um, að öll kurl kæmu til grafar í þeim reikningum. Hinsvegar er það alveg ljóst, að ef hægt er að framkvæma þetta á Akureyri, þá er eins hægt að gera það hér. Það er bezt, að þeir, sem hafa trú á þessu, sýni það í verkinu, með því að sýna traust á því, að eins sé hægt að gera þetta, þó að komið sé lítið eitt sunnar á jarðarhnöttinn. Þess vegna hefi ég borið fram þessa brtt., að mjólkurframleiðendur skuli fá útsöluverð fyrir mjólkina að frádregnum 6 aurum, og er þar með þó gert ráð fyrir meiri kostnaði en á Akureyri, því að þar á það ekki að vera nema 5,8 aur., sem þeir hafa margfullyrt að kostnaðurinn sé. En ef þessir hv.þm., sem þetta fullyrða, vilja ekki samþ. þessa brtt. mína, þá viðurkenna þeir þar með, að eitthvað sé gruggugt við reikningana hjá Mjólkursamlagi Eyfirðinga. Ég hugsa ekki, að þeir reikningar séu falskir, en ég hugsa að reikningunum sé ekið til, svo að ekki komi á mjólkina allur gerilsneyðingar- og dreifingarkostnaður. hv.þm. Eyf. geta krossað sig fyrir þessu, en þeir fá nú tækifæri til að sýna trú sína á því, að hægt sé að framkvæma þetta. En það er enginn vandi að aka reikningunum þannig til, að kostnaðurinn komi ekki allur á mjólkina.

Þetta er sérstök stofnun, svo að það er ekki hægt

. Já, mikið rétt, það er alveg sérstök stofnun. En það er hægt fyrir félag, sem hefir frystihús, að frysta kjöt fyrir ekkert með því að allur frystihúskostnaðurinn sé lagður á þá síld, sem það frystir. Eins er hægt að gerilsneyða mjólk fyrir ekkert með því að leggja þann kostnað á smjörlíkisgerð. En með þessum prófsteini, sem till. mín er, ætla ég nú að sjá, hvort þessir hv.þm. vilja trúa því, að hægt sé að gera þetta svona ódýrt. Þá vil ég minnast á eitt atriði í brtt. minni á þskj. 492. Ég hefi borið þá till. fram eftir beiðni manna, sem standa að brauðgerð hér í bæ. Þeir hafa sýnt mér fram á, að það er fásinna að taka mjólk og gerilsneyða hana, ef hún verður síðan hituð miklu meira en þarf til gerilsneyðingar. Það er fjarstæða að láta þessa menn fyrst borga fyrir gerilsneyðingu á mjólk, sem er síðan hituð í baraofnum miklu meira en gert er við gerilsneyðingu. Svo er líka hitt, að sumir brauðgerðarmenn eiga kýr, og þeir vilja auðvitað nota mjólkina úr þeim í sínum brauðgerðarhúsum. Það er því hart fyrir þá, ef mjólkin er tekin af þeim, gerilsneydd og seld í gegnum mjólkurmiðstöð, í staðinn fyrir að mega hafa hana til eigin nota. Ég veit ekki, hvort þessar nýju brtt. losa þá undan þessu, en ég efast um það. Ég hygg, að þar sé aðeins átt við þá mjólk, sem menn þurfa nauðsynlega að nota handa sér og sínu heimili. Um rjómann er öðru máli að gegna. Hann gerilsneyðist ekki hjá brauðgerðarhúsunum. Mestur hluti af rjómanum er þeyttur og hafður innan í kökur og annað góðgæti, en mér er sagt af brauðgerðarmönnunum, að það sé verulegur kostnaðarauki að þurfa að kaupa gerilsneyddan rjóma til þessara hluta. Gerilsneyddur rjómi þeytist miklu verr, auk þess sem hann er dýrari. Ég hefi samt ekki borið fram brtt. um þetta, því að rjómi gerilsneyðist ekki við þeytingu, en þetta er aukinn kostnaður, sem er hætt við, að valdi hækkun á þeim nauðsynjavörum, sem brauðgerðarhúsin framleiða, og meðal þeirra nauðsynjavara er ekki einu sinni brauð, heldur líka kökur, og a. m. k. álíta þessir menn kaffi og sykur nauðsynjavöru, og þá hugsa ég, að þeir viðurkenni líka, að einfalt kaffibrauð sé nauðsynjavara. Ég skal svo ekki fjölyrða meira um þessar till. Ég læt mér í léttu rúmi liggja, hvað um þær verður, því að þetta eru lítilfjörlegar breyt., sem í þessum till. felast. Ég hefi borið þær fram meira til þess að sjá, hvort hv.þm. fást til einhvers samkomulags í þessu máli. Annars hefi ég gefið upp alla von um að fá leiðréttingu þessa máls hér í d., en vona, að einhverjar leiðréttingar megi fá í Nd. Um brtt.n., sem eru hér risnar upp frá dauðum aftur, vil ég segja það, að n. má þakka mér fyrir, að ég skyldi fá málinu frestað, svo að slíkur óskapnaður kæmi ekki í dagsins ljós, þegar átti að ganga til atkv. um það. En hér eru ákvæði, sem ég er ekki viss um, hvað þýða. Hv. frsm. meiri hl. fór svo á hundavaði yfir þessar till., að maður var engu nær um það, hvað í þeim felst. En það, sem ég vil sérstaklega fá skýringu á, er 3. brtt. I, 3. málsgr., sem hljóðar svo með leyfi hæstv. forseta: „Ef mjólkursölunefnd þykir ástæða til, getur hún, að fengnu leyfi landbúnaðarráðherra, ákveðið, að vissar sveitir, hluti úr sveitum eða kauptún skuli tekin undir sölu- og dreifingarrétt mjólkurbúa eða sölumiðstöðva þeirra með þessar afurðir“. Ég vildi mjög gjarnan fá skýringu á því, hvað bak við þessa till. liggur. Mér sýnist í fljótu bragði, að hún þýði það, að sölumiðstöð geti seilzt út fyrir sitt sölusvæði og dregið sveitir og kauptún inn undir þetta valdsvið sitt. Það er ekki víst, að við þetta sé átt með till., en ég vil fá frekari skýringu á henni, því að hér getur verið um stórbreyt. að ræða. Þessar till. eru víst hér um bil alfullkomnar, en það skal þó lukka til, að ekki sé feil í 2. málsgr. Þar stendur „ í hlutaðeigandi kaupstað eða kaupstöðum. Skyldi það nú ekki eiga að vera „kaupstað eða kauptúnum“,  Hér er því kröfum Rvíkinga svarað á sama hátt og Róbóam svaraði kröfum Gyðinga: „Faðir minn refsaði með svipum, en ég mun refsa yður með sporðdrekum“. Nú er sagt: „Upphaflega var í frv. 50 kr. Ef þið eruð ekki ánægðir með það, þá getið þið borgað 100 kr.“ Hér er því bersýnilega stigið spor burt frá samkomulagi við framleiðendur innan lögsagnarumdæmis Rvíkur. Mér finnst afarkynlega komizt að orði um barnamjólkina. Það er sagt, að nafnið barnamjólk megi ekki viðhafa um aðra mjólk en þessa, sem þar er tiltekið. Viðkunnanlegra væri að segja: „Vöruheitið barnamjólk“. Það er hart, ef ekki má nefna barnamjólk á nafn án þess að sektir liggi við. Ef þetta orð kæmi fyrir í skáldsögu, þá yrði að rannsaka, hvort átt er þar við þá mjólk, sem hér um ræðir. Svipað þessu kom fyrir í öðru frv. nýlega, og þótti þá ómaksins vert að bera fram till. til að leiðrétta það.

Forseti (EÁrna): Mér hefir borizt skrifl. brtt. við brtt. á þskj. 353, svohljóðandi: [Sjá þskj. 56,III]. Þarf tvennskonar afbrigði til þess að hún megi komast að.

Bernharð Stefánsson Það eru örfá orð. Mér skildist á hv. 1. þm. Reykv., að hann væri að gefa í skyn, að reikningar Mjólkursamlags Eyfirðinga væru falsaðir. Hann notaði ekki þau orð, en ummæli hans þýddu ekkert annað en það, því að þetta, sem hann var að tala um, að aka til reikningum, þýðir ekkert annað en að hér sé um fölsun að ræða. Þetta kom einnig fram við 1. umr. þessa frv. og var þá rækilega rekið til baka af hv. samþm. mínum. Og nú kemur hv.þm. með þetta enn. Það þýðir ekkert um þetta að þrátta, en ég vil skora á hann, ef hann meinar þetta, að hér sé um reikningsfölsun að ræða, að hann endurtaki þessi orð sín utan þinghelginnar í votta viðurvist, og þá skal hann fá að standa við þau á þeim vettvangi, sem við á. Ég fullyrði, að þessi stofnun - sem er að vísu deild í K. E. A. - hefir sitt sérstaka reikningshald algerlega aðskilið frá öllum öðrum rekstri félagsins. Það borgar sinn hluta af skrifstofukostnaði og stjórn félagsins o. s. frv. En hvað þessum prófsteini viðvíkur, sem á hér að leggja fyrir okkur, þá hefi ég aldrei fullyrt það, að það tækist endilega að gerilsneyða mjólk hér í Rvík fyrir sama verð og í Eyjafirðinum, því að þar getur ýmislegt komið til greina, t. d. hagsýnni stjórn en hér er hægt að koma við. Sem sagt, erindi mitt nú var ekki annað en þetta, að ef hv.þm. vill halda þessum dylgjum áfram, þá skora ég á hann að gera það á þann hátt, að koma megi fram ábyrgð á hendur honum, því að það eru þungar sakir að bera það á atvinnufyrirtæki, að það falsi reikninga sína.

Jón Baldvinsson [óyfirl.]: Hér hafa nú komið fram nokkrar brtt. við þetta frv., og er kallað, að þær séu frá landbn. Þetta vil ég leiðrétta, því að ég stend ekki að þessum brtt. Þó að ég væri á fundi, þegar þetta kom til n. og sæi þessar till., þá hafði ég ekki ástæður til að vera viðstaddur, þegar meiri hl. n. tók afstöðu til þeirra og kallaði síðan, að þær væru frá landbn. Ég skal geta þess, að ég mun ekki geta greitt atkv. með brtt. 523,l, við 2. gr., því að þar er hert á ákvæðum frv. að því er snertir þá, sem hafa kýr í kaupstöðum, þar sem er ætlazt til, að menn greiði verðjöfnunargjald, sem er miðað við 3000 lítra ársnyt á kú hverja, en í frv. eru það 2500 lítrar, auk þess sem sá maður, sem hefir eina kú og hefir ekki fullræktaðan 1 hektara lands, yrði að borga talsvert verðjöfnunargjald af þeirri mjólk, sem hann notar til heimilis síns, en það er ekki meiningin með l. Ég vil því fara fram á það, þó að þetta sé 3. umr., að þessi till. verði tekin aftur. Frv. þarf hvort sem er að fara til Nd., og mætti þar koma fram breyt. á þessu. Ég gæti trúað, að landbúnaðarmálaráðh. vilji tala þar við n., og geri ráð fyrir, að þar komist brtt. fram, einkum vegna þess, að 2. gr. frv., 2. málsgr., er ósanngjörn, þar sem ræðir um þá undanþágu, sem á að gilda fyrir eina kú fyrir hvern fullræktaðan hektara lands, gæti það orðið svo, ef 1. yrði framfylgt með hörku, að borga yrði verðjöfnunargjald, ef ekki væri fullræktaður hektari fyrir kú hverja. Þá er enn við 2. gr. það sem mér finnst, að ætti að hafa takmörkun fyrir í frv., þar sem ræðir um heimild til að hækka verðjöfnunargjald, ef sérstök þörf krefur, enda komi samþykki landbúnaðarráðh. til. Það fer betur á því að hafa eitthvert hámark, sem ekki mætti fara upp fyrir, en ekki að hafa það svona ótakmarkað. Í 4. brtt., við 14. gr., er talað um, að sekta skuli þá, sem stjórna flutningatækjum, ef þeir vísvitandi flytja ógerilsneydda mjólk. Ég vil mælast til þess, að hæstv. forseti beri upp þessa brtt. sér. Ég get ekki samþ. þetta. Það er nægilegt fyrir þessa menn, að mjólkin sé gerð upptæk, því að það mundi koma niður á þeim, sem flyttu hana, því að þeir mundu áreiðanlega ekki fá flutningsgjald fyrir þá mjólk, sem gerð yrði upptæk, og sýnist það nóg sekt þeim til handa. Það er rétt hjá hv. 1. þm. Reykv., að það er klaufalegt orðalag um barnamjólkina. Ég geri ráð fyrir, að þetta muni taka stakkaskiptum í Nd., og mætti þá laga þetta eitthvað. Ég mun styðja framgang þessara l., en ég vil þó ekki, að sé hert á ákvæðum frv. frá því, sem nú er, heldur sé reynt að hafa allt eins liðugt og unnt er, svo að menn sætti sig við l. í framkvæmdi þeirra. Það er skiljanlegt, að þeir, sem framleiða mikla mjólk á bæjarlandinu, þykist verða fyrir þungum búsifjum af þessum l., þó að það verði allir að játa, að svo gæti farið, ef ekki væri gert skipulag á mjólkinni, að þeir fengju að kenna á því, ef þeir, sem framleiða ódýrari mjólk, legðu út í mjólkurstríð við þá, því að til lengdar mundu þeir ekki geta haldið uppi verðinu á mjólkinni. En ef þetta verður viturlega framkvæmt, þá verður það til gagns.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég get orðið stuttorður um þessar till. - Það er þá fyrst og fremst till. frá hv. 1. þm. Reykv., sem eru á þskj. 492. Ég sé satt að segja ekki ástæðu til að mæla með þessari till., að hún verði samþ. Þar er farið fram á að undanþiggja sjúkrahús, elliheimili og barnahæli. Það er engin ástæða til að samþ. þetta, því að í 5. gr. er svo fyrir mælt, að ákvæði um mjólk handa börnum og sjúklingum skuli setja í sérstakri reglugerð. Það er því líklegt, að um þetta verði höfð svipuð aðferð og hefir verið erlendis, þar sem svipuð ákvæði hafa verið sett, að þau bú, sem framleiða barnamjólk, eru sett undir sérstakt eftirlit og sérstakar reglur um þau sett. Fólkið, sem starfar í þessum fjósum, þar sem framleidd er barnamjólk, er undir sérstöku eftirliti, sérstakt eftirlit haft um allan þrifnað, eftirlit haft með kúnum, sem eiga að framleiða þessa mjólk, og þær aldar á sérstöku fóðri, og ennfremur þess gætt, að þær séu ekki látnar verða mjög gamlar. Ég sé því enga ástæðu til að samþ. þessa brtt. eins og hún liggur fyrir. Þetta mundi sennilega vera gert þannig, eins og ég hygg, að sé gert t. d. í Englandi, að þau kúabú, sem eru þannig undir sérstöku heilbrigðiseftirliti, fá skírteini til að fá að selja þessa mjólk, eftir að þau hafa fullnægt öllum þeim kvöðum, sem fullnægja þarf. Um heimildina fyrir brauðgerðarhús að mega nota ógerilsneydda mjólk, vil ég segja það, að það er ekki rétt, sem haldið hefir verið fram, að þessi mjólk hækki verulega í verði við gerilsneyðingu. Það má ekki láta þau bakarí, sem þurfa á þessari iðnaðarmjólk að halda, taka við henni, nema hún sé fyrst hreinsuð, og eftir áreiðanlegum upplýsingum, sem ég hefi fengið, er kostnaðarmunur við að gerilsneyða mjólk eða hreinsa nærri því enginn, og er þá engin ástæða til að taka upp þetta ákvæði um iðnaðarmjólk. Ég álít því, að þessi brtt. á þskj. 492 sé alls ekki til bóta, heldur þvert á móti. Þá eru frá sama hv.þm.brtt. á þskj. 445 við 3. lið 5. gr. Í a-liðnum segir, að mjólk, sem framleidd er innan lögsagnarumdæmisins skuli að öðru jöfnu ganga fyrir og seld milliliðalaust, eftir því sem fært er vegna hollustuhátta. Það leiðir af sjálfu sér, að sú mjólk, sem er framleidd næst kaupstað, verður látin ganga fyrir, og er þetta einmitt eitt aðalatriðið í þessu skipulagi, að sú mjólk, sem framleidd er næst sölustað, gangi fyrir þeirri, sem verður að flytja langt að með miklu meiri kostnaði, og nota þá mjólk, sem kemur úr fjarlægari sveitum, til vinnslu. En það er óþarfi að samþ. þetta, því að þetta er eitt undirstöðuatriði skipulagsins, að þetta fyrirkomulag verði haft. Svo fylgir hér líka sá böggull skammrifi, að jafnframt þessu á að selja þessa mjólk milliliðalaust. Þar gætir þess sama misskilnings, sem áður hefir komið fram í sambandi við slíkar till., og hefir verið rökstuddur með því, að það eigi að vera til hagsbóta fyrir þá, sem búa í nágrenni Rvíkur, að þeir fái að selja milliliðalaust. Þetta þýðir það í framkvæmdinni að ef þeir, sem framleiða mjólk í nágrenni Rvíkur, fá að selja milliliðalaust fyrir utan sölumiðstöð, þá hafa þeir enga tryggingu fyrir að koma henni allri út. Tryggingin getur ekki legið í neinu öðru en því, að þeir selji í gegnum sölumiðstöðina og að sú mjólk, sem er framleidd næst kaupstöðunum, gangi fyrir. Á þetta benti ég við 2. umr. málsins. Það ber nú mikið á því, að þeir, sem nú standa utan við sölusamtökin, geta ekki selt og verða því að láta mikið af mjólkinni fyrir lægra verð. Ég átti nú fyrir stuttu tal um þetta við einn hyggnasta mjólkurframleiðandann hér í nágrenni Rvíkur. Hann sagði mér og leyfði mér að hafa það eftir sér, að hann hefði að undanförnu selt mikið af sinni mjólk beint, á 40-42 aura, en nú hefði hann sagt öllum þessum mönnum upp og seldi mjólkina nú á 30 aura á 3-4 staði. Hann sagði, að þetta borgaði sig betur. Hér var um svo hygginn framleiðanda að ræða, að hann veit vel, hvað hann er að segja. Dreifingarkostnaður og innheimta og tap á innheimtu er svo mikið, að það borgar sig að selja á vissa staði fyrir vissa greiðslu, þó að verðið sé ekki hærra en 30 aurar. Þessi svokallaða milliliðalausa verzlun er því til tjóns af tveimur ástæðum, í fyrsta lagi af því, að þeir, sem framleiða í nágrenni Rvíkur, hafa enga tryggingu fyrir, að þeirra mjólk gangi út, nema þeir selji gegnum sölumiðstöð, og í öðru lagi af því, að innheimta og dreifing er svo dýr, að þeim er betra að selja mjólkina fyrir 30 aura. Þetta væri í raun og veru sama fyrirkomulag eins og t. d., ef mönnum, sem framleiddu kjöt í nágrenni Rvíkur, væri heimilt að selja milliliðalaust og borga verðjöfnunargjald, en svo væri þeim, sem væru fyrir utan verðjöfnunarsvæðið, heimilt að hafa sölusamtök og selja kjöt inn í bæinn. Af þessari samkeppni leiddi vitanlega það sama eins og ef mjólk væri ekki seld í gegnum eina sölumiðstöð, enda hefir orðið að taka þetta fyrirkomulag upp alstaðar þar, sem þetta skipulag hefir verið haft. Má þar nefna England og Svíþjóð, og ég hygg Noreg, þar sem svona fyrirkomulag er haft. Um b-liðinn er það að segja, að ég er honum algerlega mótfallinn. Þetta er gert vegna þess, að þar, sem mjólkurbú eru rekin í beinu sambandi við stór fyrirtæki, sé ekki hægt að þvinga mjólkurframleiðendur, sem þurfa samkv. mjólkurlögunum að fá mjólk sína hreinsaða, til að ganga inn í félagsskap, sem ef til vill hefir áhættusama starfsemi með höndum auk mjólkurbúsins. Þetta er því sanngirni í garð þeirra, sem fyrir utan búin standa. Ég er einnig mótfallinn c-lið brtt. Það kemur ekki til mála að tiltaka einhverja ákveðna upphæð, sem megi falla á mjólkina sem kostnaður. Það verður að fara eftir því, sem reynist sannvirði. Ennfremur er þetta skaðlegt vegna þess, að ef þetta væri ákveðið, þá væru þeir, sem í sölusamtökunum eru, ekki nærri því eins áhugasamir að láta reksturinn ganga vel og vera ódýran eins og þeir, sem búa í nágrenni Rvíkur, geta spillt skipulaginu með því að standa á móti því, eyðilagt skipulagið þannig að nokkru leyti bæði fyrir sjálfum sér og öðrum og gert það dýrara. Þá er brtt. frá meiri hl. landbn. Það hefir verið minnzt á það undir þessum umr. og fundið að því, að fram skuli hafa komið brtt. 553, 2. við 2. gr., þar sem talað er um, að kýrnyt skuli miðast við 3000 lítra. Þetta sýnir vel, hvað menn eru ósamdóma, þegar verið er að ræða um hagsmunamál Reykvíkinga. Þessi brtt. hefir sætt andmælum frá hv. 4. landsk. og hv. 1. þm. Reykv. En brtt. er fram borin fyrir tilmæli Guðmundar Ásbjörnssonar bæjarfulltrúa, vegna þess að meðal ársnyt kúa í nágrenni Rvíkur er 3300 lítrar, og það er þess vegna, að hann hefir óskað eftir þessari breyt., því að það þýðir ekkert að reikna ársnyt allt aðra en menn vita, að hún er. En fyrst svona eindregið er lagzt á móti brtt., hefi ég ekkert á móti því að draga hana til baka, - en svona er hún fram komin. Þá ber meiri hl. n. fram þá till., að sekta skuli þá menn, sem vísvitandi flytja ógerilsneydda mjólk inn á sölusvæðið. Ég legg enga sérstaka áherzlu á þessa brtt., en þetta getur aldrei komið mjög hart niður. Við, sem höfum fengið svona mál til meðferðar, vitum, að það er erfitt að sanna það á bílstjóra, að hann flytji vísvitandi ógerilsneydda mjólk. Ákvæðið mundi því í framkvæmdinni ekki vera sérstaklega þýðingarmikið. Þetta er ekkert höfuðatriði, en ég get fallizt á, að þessi till. verði borin upp sér í lagi, eins og hv. 4. landsk. fór fram á. Þá minntist hv. 4. landsk. á það, að rétt væri að setja hámark á það, hve verðjöfnunargjald mætti vera hátt. Það er 5% í 2. gr. frv. og gert ráð fyrir, að megi hækka það, ef sérstaklega stendur á og samþykki landbúnaðarráðh. kemur til. Það má athuga þetta í Nd., þegar þar að kemur, og ég get fallizt á, að ef til vill væri rétt að setja eitthvert hámark, því að ekki er ósennilegt, að þeir, sem gjaldið eiga að borga, verði tortryggnir, ef ekkert hámark er sett, og ekki heldur ótrúlegt, eins og á þessu máli hefir verið haldið að sumu leyti. Á ég þar við deilur bæði í blöðum og víðar. Viðvíkjandi hinu atriðinu, að ósanngjarnt sé, að láta þá borga verðjöfnunargjald, sem hafa eina kú og ekki einn fullræktaðan hektara, vil ég taka það fram, að ég álít, að þetta hafi enga verulega þýðingu. Áður höfðu sumir menn eina kú, en nú kemur það varla fyrir, af því að það borgar sig ekki að hafa aðeins eina kú. En ef menn gera þetta að kappsmáli, þá má taka þetta til athugunar, því að þetta getur ekki haft nein áhrif á skipulagið sjálft. Fyrir skrifl. brtt. hefir ekki verið mælt enn, og mun ég því ekki gera hana að umtalsefni að svo komnu. - Sé ég svo ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um málið að svo stöddu.

Frsm. minni hl. (Þorsteinn Briem) [óyfirl.]: Ég hefi borið fram skrifl. brtt. við brtt. á þskj. 553, sem hv. d. hefir nú leyft, að tekin yrði til umr. - Þegar II. brtt. meiri hl. landbn. kom fyrir á fundi í landbn., þá var sú grein gerð fyrir henni, að eins og nú stæðu sakir væru erfiðleikar á að fá samkomulag meðal allra þeirra, sem eiga rétt á að skipa stj., sem á að annast þessi mál. Sérstaklega var á það bent, að þar sem félög framleiðenda ættu að taka þátt í skipun þessarar stj., þá gætu orðið erfiðleikar á því að koma á samkomulagi á þeim tíma, sem eftir er til nýárs. Má vera, að þessi ástæða hafi nokkuð til síns máls, en ég ætla, að ekki séu sérstakir erfiðleikar á að ná til þeirra mjólkurbúa, sem á verðjöfnunarsvæðinu eru, og fá atkv. þeirra um þessi efni, áður en mjólkursölunefndin tæki málið algerlega í sínar hendur. Meðal þeirra einstöku atriða tel ég miklu máli skipta, að mjólkurbúin fái tækifæri til þess að gera sínar till. um ráðningu framkvæmdarstjórnar sölumiðstöðvar og fá nokkra tryggingu fyrir því, að þær till. meiri hl. mjólkurbústjórna á viðkomandi mjólkurverðlagssvæði verði teknar til greina. Vegna þeirra ástæðna hefi ég borið fram þessa brtt., og vænti ég, að það komi ekki n. á óvart, fyrst og fremst af því, að þessi liður till. II. er borinn fram af meiri hl. landbn., og auk þess mun hv.frsm. kannast við, að ég áskildi mér fyrirvara um brtt. Ég lít svo á, að þetta sé ekki nema sanngirnismál, að till. sé orðuð á þá leið, að mjólkurbússtjórn viðkomandi verðjöfnunarsvæðis þurfi ekkert að óttast um það, að þeirra till. verði ekki teknar til greina. Vænti ég því, að á þessa brtt. verði litið með velvild.

Magnús Guðmundsson Ég lít svo á, að öll ágreiningsatriði þessa máls snerti nú orðið aðeins sölusvæði Rvíkur, en taki ekki mjög til annara landshluta. Ég mun því ekki gera þau atriði að umtalsefni hér. Ég vildi hinsvegar vekja athygli á villu í 3. brtt. á þskj. 553, þar sem stendur „samkv. 2. gr. 2. málsl.“ Hér mun eiga að standa „Málsgrein“, en ekki „málslið“. Ennfremur vildi ég spyrja að því, hvort líka sé um prentvillu að ræða í 1. og 2. málsgr. 3. brtt., þar sem stendur „i kaupstað eða kaupstöðum“. Mér hefir dottið í hug, að þarna ætti að standa „kauptúnum“, en ekki „kaupstöðum“, og vildi gjarnan fá skýringu á þessu. Þá veit ég ekki, hvort það er með vilja gert að fella niður orðið „viðurkennd“ á undan „mjólkurbú“, en þess er krafizt í frv. annarsstaðar, að mjólkurbúin séu viðurkennd. Orð þetta mun því hafa fallið niður af vangá. Loks á ég mjög erfitt með að skilja 3. málsgr. 3. brtt. á þskj. 553, og væri æskilegt að heyra á henni nánari skýringar. Annars er frv. þetta allt eitthvert hið mesta torf, sem ég hefi lesið. Orðalagið er allt svo óskýrt og óhöndulegt, að ekki veitti af að semja það allt upp að nýju, ekki til að gera á því efnisbreyt., heldur til þess að fá á það skýrt og gott mál, enda verður frv. án efa breytt í Nd. Ég er hissa á því, að hv. 4. landsk. skuli leggjast svo mjög á móti 4. brtt., um það, að bílstjóri, sem flytur vísvitandi óleyfilega mjólk inn á sölusvæði, skuli sæta ábyrgð eða sektum. Mér finnst þetta vera svo sjálfsagt, að ekki þurfi um það að deila. Hinsvegar er orðalag brtt. fremur álappalegt þar sem talað er um „ábyrgð og sektir“. Sá maður, sem brotlegur gerist á þennan hátt, sætir auðvitað engri annari ábyrgð en sektum, en þeim finnst mér hann líka vera vel kominn að fyrir vísvitandi lagabrot. Annars skal ég taka það fram, að ég er samþykkur grundvallarhugsun frv. En þar sem hér er um lítið annað en heimild að ræða, veltur allt á því, hvernig lögin verða framkvæmd. Takist sú framkvæmd vel, geta lögin orðið til mikilla bóta, en hinsvegar til spillis, ef þeim er beitt með hlutdrægni.

Frsm. meiri hl. (Jónas Jónsson) [óyfirl.]: Það er rétt hjá hv. 1. þm. Skagf., að í 1. málsgr. 3. brtt. er villa, „málsl.“ fyrir „málsgr.“, og mun n. sjá um leiðréttingu á því. Þá vil ég svara því nokkuð, sem sagt hefir verið um brtt. við 5. gr., þ. e. a. s. efnishlið hennar. Ef borin er saman byrjun gr. í frv. og í brtt. á þskj. 553, sést, að mjólkurnefnd, sem samið hefir þessa brtt., hefir ekki talið byrjunina nógu nákvæma í frv. Eftir frv. gæti litið svo út, sem vald mjólkurskipulagsins næði út til byggðanna, og því er tiltekið í upphafi 3. brtt. á þskj. 553, að þetta valdi nái fyrst og fremst til kaupstaðanna. En í viðbæti við þetta er síðan seinna í brtt. talað um, að vissar sveitir, hlutar úr sveitum eða kauptún geti verið tekin undir sölu og dreifingarrétt mjólkurbúa og sölumiðstöðvar, ef mjólkursölunefnd þykir ástæða til. Þessi viðbætir er settur með tilliti til kauptúna eins og Akraness og Keflavíkur, svo að ég taki einhver dæmi, sem að vísu hafa enn sem komið er engin mjólkurbú og falla því ekki undir skipulagið, en gætu vel gert það síðar, þegar skilyrði væru fyrir hendi. En sérstaklega er þetta ákvæði þýðingarmikið til þess að hindra það, að upp rísi nýjar stöðvar kringum Rvík, sem keppi við hina viðurkenndu stöð þar á óleyfilegan hátt. Till. meiri hl. landbn. um stjórn samsölunnar er samþ. af 5 mönnum af 7 í mjólkurnefnd. Af þeim tveimur, sem ekki greiddu atkv. með brtt., sat annar hjá, þar sem hann þóttist ekki geta greitt atkv. vegna umbjóðenda sinna, en einn, formaður Mjólkurfélagsins í Reykjavík, greiddi atkv. á móti. Annars var mjólkurnefnd sammála um allar brtt., nema máske þá að verðjöfnunargjald í Rvík miðaðist við 3000 lítra á kú í stað 2500. Þau atriði, t. d. refsiákvæðið, sem hv. 4. landsk. hefir gert að umtalsefni hér, skipta í sjálfu sér litlu máli.

Jón Baldvinsson [óyfirl.]: Út af andmælum mínum gegn niðurlagi 4. brtt. hafa nú tveir lögfræðingar tekið til máls, og það hvorki meira né minna en núv. og fyrrv.dómsmrh. Báðir eru þeir sammála um að greiða brtt.atkv., en segja þó báðir jafnframt, að hún sé meingölluð. Hæstv. forsrh. telur vafasamt, að hægt verði að sanna á nokkurn mann, að hann fremji slíkt brot „vísvitandi“, svo að ef þetta á að verða annað og meira en dauður lagabókstafur, hlýtur að verða að auka mjög eftirlit með þessum sökudólgum, fjölga embættismönnum, og ef til vill setja upp ríkislögreglu. Hv. 1. þm. Skagf. sagðist ekki skilja, hvers vegna ég væri á móti henni. En í sömu andránni játaði hann, að brtt. væri alveg ómögulega orðuð. Ég verð því að álíta, að það verði a. m. k. að lagfæra brtt. þessa, og þó réttast að fella hana, því að reynslan mun sýna, að af henni leiðir aðeins eltingaleik og kostnað, en ekkert gagn.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Hv. l.þm. Eyf. stóð upp til að verja reikninga Mjólkursamlags Eyfirðinga og talaði af slíkum móði, að hann krafðist þess, að ég endurtæki það utan þinghelginnar, sem ég hefði sagt um reikninga þessa fyrirtækis. Ég held, að það yrði nú varla mikill vábrestur þótt ég endurtæki utan þ. það, sem ég hefi um þetta sagt. Mér finnst það engin goðgá út af fyrir sig, þótt fél. legði einni d. sinni til framkvæmdastjórn frá sér, eða styrkti hana beint eða óbeint á annan hátt.

En það gerir félagið ekki

. Nei, mér er óhætt að endurtaka ummæli mín hvar sem er, þau voru ekki nærgöngulli en svo. En ég vil skora á hv. 1. þm. Eyf. að endurtaka þau ummæli sín um mig utan þings, að ég hafi sagt, að kaupfélagið falsaði reikninga sína. Það var svo fjarri því, að ég segði nokkuð í þessa átt, eins og sjást mun hjá skrifurunum. En svo að ég snúi mér nú að því máli, sem fyrir liggur, þá verð ég að segja, að mér finnst meðferð n. á málinu ákaflega einkennileg. T. d. það, að n. skuli ekki minnast á þær brtt., sem fyrir liggja, þótt þær bryti málinu stórkostlega, eins og brtt. mínar við 2. umr. Svo koma brtt. frá n. sjálfri, sem ómögulegt reynist að fella inn í frv., svo að þær verður að prenta upp aftur. Og loks þegar þær koma til umr., er ein brtt., sem áður var sögð vera flutt af n. allri, sögð vera flutt aðeins af meiri hl. hennar, og gegn einni brtt., sem öll n. er skrifuð fyrir, rís nú einn nm., hv. 4. landsk. Það lítur langhelzt út fyrir eftir öllum frágangi og hugsanagraut þeim, sem svo mjög ber á í öllu þessu, að hv.frsm. meiri hl. hafi einn hripað þetta niður, enda eru fingraför hans víða auðsæ. Þannig hefir hv.frsm. ekki tekizt að gefa nokkra skýringu á þeim lið 3. brtt. á þskj. 553, þar sem sagt er, að mjólkursölunefnd geti, ef ástæða þyki til, ákveðið, að vissar sveitir, hluti úr sveitum eða kauptún skuli tekin undir sölu- og dreifingarrétt mjólkurbúa og sölumiðstöðva þeirra með þessar afurðir. Þetta er alveg óskiljanlegt þeim, sem ekki hafa neina skýringu á þessu annarsstaðar að. Í l.gr. frv. er tekið fram, hvað verðjöfnunarsvæði er. Þetta er að vísu ekki alveg ljóst, en þó má skilja það. En svo kemur þetta: að draga megi vissar sveitir, hluta úr sveitum eða kauptún inn undir - ja, hvað? Hvernig á að skilja „þeirra“? Á það við mjólkurbúin eða við „vissar sveitir“ o. s. frv.? Líklega væri helzt eitthvert vit í því að skilja þetta þannig, að ef sett eru upp ný mjólkurbú, megi líka ákveða ný verðjöfnunarsvæði kring um þau. Annars er brtt. óskiljanleg. Hæstv. forsrh. ræddi brtt. mína, og var það auðvitað góðra gjalda vert, að hann minntist á hana, en ræða hans bar öll vott um, að hann líti fremur á flutningsmenn brtt. en brtt. sjálfar. Hann tók öllum brtt. landbn. með ljúfu brosi, og aðfinnslum hv. 4. landsk. við þær með hinni mestu blíðu. En mínum brtt. mótmælti hann auðvitað harðlega. Út af brtt. minni á þskj. 492 vitnaði hann í sérákvæði um barnamjólk í 5. gr. En í minni brtt. er ætlazt til, að salan á ógerilsneyddri mjólk geti orðið miklu víðtækari en þar er gert ráð fyrir. Þannig megi öll brauðgerðarhús kaupa slíka mjólk, þar sem hún gerilsneyðist auðvitað algerlega við bökunina. Eins fer brtt. mín fram á, að vissar stofnanir geti keypt mjólk milliliðalaust af heimilum, eins og gert hefir verið frá aldaöðli, og fá þannig mörg þús. kr. sparaðar. Hæstv. ráðh. sagði, að margir framleiðendur hér í Rvík vildu heldur selja mjólk sína gegnum sölumiðstöð en milliliðalaust, vegna dreifingarkostnaðar. Þetta getur ef til vill átt við einstaka stórframleiðaneta. En ég skil ekki, hvaða skaði er skeður, þótt heimild væri til að selja þessa mjólk án milliliða, ef það er rétt, að þessir framleiðendur leiti af fúsum vilja til samtakanna. En sannleikurinn er sá, að öllum þeim framleiðendum, sem litla framleiðslu hafa, verður dreifingar- og innheimtukostnaður mjög ódýr eða enginn. Búskapur þeirra getur alveg oltið á því, hvort þeir fá sjálfir að halda verzlunararðinum af mjólk sinni eða ekki. Það er alveg vafasamt, hvort það borgar sig að neyða þessa menn til að ganga inn í félögin, en það er vitanlega tilgangurinn, þar sem enginn er skyldugur til þess samkv. mjólkurlögunum að gerilsneyða mjólkina fyrir þá, og ef til vill fæst enginn til þess. Ef mjólkursölufyrirtækin annast einhver önnur áhættusöm viðskipti, þá treysti ég mér ekki til að neyða þessum viðskiptum upp á þau. En ef þessir menn geta ekki fengið gerilsneyðingu á mjólk sinni, þá verða þeir að neyðast til að leita til félagsins. Ég skil það vel, að tilgangur hæstv. ráðh. er sá, að fjötra þetta allt; honum finnst, að lögin geri ekkert gagn, ef ekki er hægt að neyða alla mjólkurframleiðendur til þess að vera með, þó að einungis sé um að ræða fáeina smáframleiðendur, sem hafa örfáa lítra af mjólk á dag. Hæstv. ráðh. tók til samanburðar dæmi af kjötframleiðendum hér í bænum, og sagði, að þá væri eins eðlilegt að undanþiggja þá, sem framleiddu kjöt hér í lögsagnarumdæmi bæjarins. En þetta er mjög óheppilegt dæmi, þar sem enginn kjötframleiðandi er innan lögsagnarumdæmis Rvíkur. Þetta væri því aðeins sambærilegt, að enginn mjólkurframleiðandi væri á þessu svæði heldur. Það hefir verið algerlega rangt eftir mér haft, að ég væri mótfallinn mjólkurlögunum; ég er því fylgjandi, að skipulögð verði sala á þeirri mjólk, sem flutt er til bæjarins, en fer aðeins fram á það, að mjólkurframleiðendur hér í bænum séu ekki neyddir til að hlíta þessum lögum, og skora á hv.þd. að heimila þeim undanþágu frá þeim. Dæmið, sem hæstv. ráðh. tók um kjötframleiðendurna, á hér ekki við. Ég hefði hreyft samskonar andmælum við kjötlögin, ef svo hefði staðið á, að búið hefði verið að leggja fram milljón kr. til fjárbúa hér í bænum, sem lögð hefðu verið niður vegna þeirrar lagasetningar. Hæstv. ráðh. tók það réttilega fram, eins og við næstu umr. á undan, að gagnsemi þessara laga væri undir því komin, að allir stæðu saman um framkvæmd þeirra. Ég er honum sammála um það. Þess vegna skil ég ekki í því, að Alþingi afgreiði þessi lög þannig, að svona ósanngjörn ákvæði verði keyrð fram. Með því er stofnað til ófriðar við mjólkurframleiðendur í kaupstöðunum. Af því ég veit, að þessi lög standa eða falla með því, að fullt samkomulag verði um framkvæmd þeirra, þá skora ég á hv.þdm. að sýna öllum aðilum sanngirni í þessu máli. Ef þessi lög verða knúð fram af meiri hl. Alþingis, þá verður með því stofnað til ófriðar, sem upphefur lögin. - Það dugir ekki í svona máli að segja eins og hæstv. ráðh. komst að orði við 2. umr., að þessum lögum skuli verða framfylgt, hvað sem hver segi. Hitt var miklu viturlegra, sem hæstv. ráðh. sagði nú í ræðu sinni, að framkvæmd þessara laga yrði að byggjast á góðum samhug allra þeirra aðila, sem við þau eiga að búa. Það er hægt að tryggja þennan samhug með því að sýna bæjarbúum þá sanngirni, sem felst í brtt. minni. Ég veit ekki, hvort það verður hægt í þessari hv.þd., en vænti þess, að hæstv. ráðh. fylgist svo vel með gangi málsins í hv.Nd., að hann geti fengið lögunum breytt þar á þann veg, að allir megi vel við una. Þannig verður tryggður beztur árangur af þessari löggjöf.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég mun reyna að verða stuttorður, því að þessar umr. eru að miklu leyti endurtekning á því, sem sagt var hér við 2. umr. - Ég vil þá fyrst minnast á það ákvæði frv., sem hefir orðið hv. 4. landsk. að ásteytingarsteini. Ég minntist á það í minni fyrri ræðu, að erfitt mundi verða að sanna það á bifreiðarstjóra, að þeir flyttu vísvitandi óleyfilega mjólk til bæjarins. Þeir geta ávallt sýnt sterkar líkur fyrir því, að ekki sé um vísvitandi brot að ræða, vegna þess að þeir hafi átt að flytja mjólkina á þennan og þennan stað. - Ef að bifreiðarstjórarnir eru ekki teknir fyrr en afhending hefir farið fram á mjólkinni, þá getur það leitt til þess, að þeir sleppi. Þess vegna má ákvæði gr. standa; það má gjarnan hitta þá menn, sem brjóta lögin af ásettu ráði. Sú ástæða, sem hv. 4. landsk. færði fyrir því, að ákvæði frv. um refsingu til handa bílstjórunum væri ósanngjörn, var, hversu erfitt væri að sanna, að þeir hefðu brotið lögin vísvitandi. En þetta er ekki nægileg ástæða, þó að hv.þm. vilji vera sanngjarn, því að það er svo algengt um lög. að ekki er auðvelt að sanna brot gegn ákvæðum þeirra, en þrátt fyrir það er þeim framfylgt. Hv. þm. sagðist ekki leggja mikið upp úr þessu ákvæði í frv. og taldi, að refsiákvæðið í brtt. meiri hl. mundi vera nægilegt. Þó kvaðst hann geta gengið inn á, að rétt væri að refsa þeim, sem yrðu uppvísir að brotum á lögunum. Ég skal játa, að það er rétt athugað hjá hv. 1. þm. Skagf., að orðalag 15. gr. frv., þar sem talað er um að láta bifreiðarstjóra sæta ábyrgð og sektum, er óviðkunnanlegt, því að venjulega er ekki um aðra ábyrgð að ræða en sektir fyrir slík brot. Þar ætti því einungis að standa: að sæta sektum fyrir brotið. Ég skal ekki endurtaka það, sem farið hefir á milli hv. 1. þm. Reykv. og mín í þessu máli. Hv. þm. taldi, að menn hefðu lifað mest á ógerilsneyddri mjólk hingað til, án þess að nokkuð hefði komið að sök. En þetta er ekki rétt. Það hefir oft komið mjög mikið að sök, að ógerilsneydd mjólk hefir verið flutt í bæinn, og hefir það hvað eftir annað leitt til alvarlegra sjúkdóma bæði hér og erlendis. Ef smitandi veikindi koma upp á heimilum, þar sem framleitt er mikið af mjólk til sölu, og hún send ógerilsneydd á markaðinn, þá getur veikin farið mjög víða og gripið um sig, eins og kom fyrir 1921 eða 1922 hér í bænum. Þó að við höfum ekki verið minntir á þetta nú á síðari árum, þá er slíkt ástand mjög ískyggilegt. Vegna þessarar bættu hafa aðrar menningarþjóðir talið sjálfsagt að gerilsneyða mjólkina, eða stassanisera hana. Ég má fullyrða, að bæði N. Dungal og landlæknir eru sammála um það, að þó að stassaniseruð mjólk hafi ekki alveg sama gildi og nýmjólk, þá vinnist þó meira með því heldur en að mjólkin sé seld óhreinsuð, vegna þeirrar bættu, sem af því kann að stafa. Hv. 1. þm. Reykv. taldi að enginn skaði væri skeður, þó að framleiðendur hér í bænum hefðu beina sölu á mjólk til neytenda, ef hún borgaði sig ekki; en þetta er röng röksemdafærsla. Það hefir sýnt sig, að þeir mjólkurframleiðendur, sem ekki hafa trú á samtökum, vegna þess hvað þau hafa gengið illa undanfarin ár, hafa tekið sig út úr og farið að selja mjólkina beint til neytenda. Á undanförnum missirum hefir kúabúunum fjölgað mjög hér í lögsagnarumdæmi Rvíkur, og hafa mörg þeirra verið stofnuð á svo óheilbrigðum grundvelli, að þau hljóta að leggjast niður aftur. Ég skal benda á það sem dæmi, að á einum stað, þar sem eru ca. 7 dagsl. af ræktuðu landi, hefir verið komið upp fjósi fyrir 54 kýr. Heyið er flutt að, og fóðurbætir keyptur í stórum stíl. En það er ekki verið að skýra neytendum frá því, hvernig mjólkin er frá þessum búum. Á einu þessara kúabúa hefir mjólkin verið rannsökuð þrisvar til fjórum sinnum á ári. Fitumagn mjólkurinnar fór niður í 2,5%, en var mest 2,7%. Þrátt fyrir þetta er það álit manna hér í bænum, að þetta sé góð mjólk. - Á sama tíma var flutt hingað til bæjarins mjólk austan úr Þykkvabæ, og fitumagn hennar var allt árið 3,7%. Þetta bendir fyllilega til þess, að ekki sé hollt að ýta undir þessa verksmiðjuframleiðslu á mjólkinni, sem stofnuð hefir verið undir skilyrðum heimasölunnar, en hlýtur að leggjast niður aftur. Hitt er betra, að leggja strax grundvöllinn að því skipulagi, sem hlýtur að verða á framleiðslu mjólkurinnar í framtíðinni. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að hinir smærri mjólkurframleiðendur hér í bænum yrðu hart úti, og ég viðurkenndi það við 2. umr., að það væru einu mennirnir, sem yrðu fyrir nokkrum óþægindum af þessu skipulagi hér í bænum og nágrenninu. Þetta stafar af því, að mjólkurframleiðslan í Rvík hefir alltaf verið byggð á fyrirkomulagi, sem ekki á rétt á sér. Til þessara búa hefir verið útbýtt löndum, sem ýmist hafa verið of stór eða of lítil. Það hefir sýnt sig á áberandi hátt við útbýtingu landa í Sogamýri, að land fyrir hvert einstakt bú hefir reynzt of lítið til sjálfstæðrar mjólkurframleiðslu. Síðan voru löndin seld og reynt að bæta við þau, en búreksturinn gat samt ekki borið sig sjálfstætt, nema fleira væri haft með. Þeir, sem reka mjólkurframleiðslu í nágrenni Rvíkur, verða a. m k. að hafa 10-12 kýr, til þess að búið geti borið sig, þó að mjólkin sé seld í gegnum miðstöð. Þá þurfa þeir líka, hvort sem er að kaupa vinnukraft að til mjólkurflutninga o. fl. Þetta er sannleikurinn um mjólkurframleiðsluna í nágrenni Rvíkur. Og ég held, að þó að þetta skipulag á mjólkursölunni yrði ekki bannað í framkvæmd, þá mundu búin vaxa upp í þetta hér í nágrenni bæjarins, því að það hefir sýnt sig, að slíkt fyrirkomulag á rétt á sér. Hv. 1. þm. Reykv. geðjaðist ekki að samlíkingu minni við kjötlögin, og færði það til, að hér í bænum væri ekki framleitt kjöt. Ég talaði ekki um kjötframleiðendur í lögsagnarumdæmi Rvíkur, heldur þá, sem búa á öllu verðjöfnunarsvæðinu, austur í Árnes- og Rangárvallasýslu og uppi í Borgarfirði. Ef ákvæði hefðu verið sett í kjötlögin svipuð þeim, sem hv. 1. þm. Reykv. vill koma inn í mjólkurlögin, gat komið að því, að þessir kjötframleiðendur hefðu orðið að borga 6 aura verðjöfnunargjald fyrir hvert kg., fyrir réttinn til þess að selja kjötið beint til Rvíkur, jafnframt því sem kjötframleiðendur í Dalasýslu máttu hafa samtök um sölu á sínu kjöti í bæinn. - Nú vil ég spyrja hv.þm., hvort það hefði verið réttlátt að láta þá, sem selja kjöt af þessu verðjöfnunarsvæði beint til bæjarins, borga verðjöfnunargjaldið, án þess að hafa nokkra tryggingu fyrir því, að þeir gætu komið vöru sinni hér út. En þessi trygging fékkst með því að kjötið var selt undir eftirliti kjötverðlagsnefndarinnar. Og eina tryggingin fyrir því, að þeir, sem búa í nágrenni Rvíkur, fái að sitja fyrir mjólkursölunni í bæinn, er sú, að salan á mjólkinni gangi gegnum miðstöð. Eigi þeir aftur á móti að selja mjólkina beint til neytenda, þá verða þeir að keppa við framleiðendur, sem búa utan lögsagnarumdæmisins og eru í samtökunum. Þó þeir greiði verðjöfnunargjaldið, þá hafa þeir enga tryggingu fyrir því að geta komið allri vinni mjólk út. Þetta hefir verið mjög áberandi síðustu 3 missirin. Samkeppnin við þá framleiðendur, sem selja gerilsneydda mjólk í gegnum samtökin, hefir verið svo hörð, að mörg af búunum hafa orðið að flýja á náðir Mjólkurfél. Rvíkur um að taka af sér mjólkurafgangana og vinna úr þeim. Ef engin samtök eða skipulag væri á sölu mjólkurinnar hér í bænum, þá hefðu þeir ekki að neinu að hverfa með mjólkurafgangana. Það er því rangt, sem sagt hefir verið, að sölusamtökin séu aðallega gerð fyrir þá, sem búa utan lögsagnarumdæmis Rvíkur. Það er þvert á móti; þau eru hreint og beint fyrir þá framleiðendur, sem búa í nágrenni Rvíkur, til þess að þeir fái þó eitthvað tryggilegt fyrir sitt verðjöfnunargjald. Hitt væri rangt, að láta þá borga gjaldið án þess að þeir fengju jafnframt að sitja fyrir markaðinum. Hv. 1. þm. Reykv. talaði um, að nauðsynlegt væri að gera lögin svo úr garði, að þeim væri tryggður samhugur allra hlutaðeigandi aðila. Ennfremur minnti hann á það, sem ég hafði sagt við 2. umr., að mjólkurlögin skyldu verða framkvæmd afdráttarlaust. Það er rétt, að ég taldi, að þegar búið væri að ganga þannig frá lögunum, að öllum aðilum væri sýnd fullkomin sanngirni, þá dytti mér ekki annað í hug en að þau yrðu framkvæmd til hins ýtrasta, hvað sem hver segði. Ég vil benda á, að mjólkurframleiðendum í Rvík hefir verið sleppt við að greiða verðjöfnunargjald af miklum hluta framleiðslu sinnar, og þó eiga þeir að fá að sitja fyrir markaðinum fyrir þetta litla verðjöfnunargjald. Þetta er betra en þekkist nokkursstaðar erlendis, þar sem svipuðu skipulagi hefir verið komið á mjólkursöluna. Þar verða búin í nágrenni bæjanna alltaf að greiða fullt verðjöfnunargjald. Hér er því gengið lengra í sanngirnisáttina gagnvart Reykvíkingum. Ef þeir menn, sem þetta skipulag er sérstaklega gert fyrir, rísa upp á móti lögunum eftir að búið er að sýna þeim svona mikla sanngirni, þá verður að fara um þetta eins og verkast vill. Það er vitanlega ekki hægt að ganga svo langt til samkomulags, að allir verði í fyllsta máta ánægðir. Stjórn félags nautgripaeigenda í nágrenni Rvíkur hefir lýst því yfir, að félagsmenn mundu sætta sig við lögin í núv. mynd, og að hún teldi þau til hagsbóta fyrir framleiðendur í nágrenni Rvíkur. Enda hafa þeir verið sanngjarnastir í samningum um þetta mál fyrir hönd Reykvíkinga, og staðið við þá. Þeim hefir líka verið ívilnað þannig, að þeir, sem framleiða mjólk á ræktuðu landi, fá verulegan afslátt á verðjöfnunargjaldinu.

vill ekki hæstv. ráðh. skýra hina óskiljanlegu till.hv. landbn.?

Jú, ég skal gera tilraun til þess; en náttúrlega stendur það næst, að hv.n. geri það sjálf. Þetta undantekningarákvæði á að ná til kauptúna eins og kaupstaða, ef mjólkursölunefnd þykir ástæða til, þannig að vissar sveitir, hluti úr sveitum eða kauptún skuli tekin undir sölu- og dreifingarrétt mjólkurbúa eða sölumiðstöðva þeirra með þessar afurðir. Ég skal taka dæmi: Ef Reykjavík væri ekki tekin með á verðjöfnunarsvæði Reykvíkur, enda þótt Reykjanesskagi væri að öðru leyti talinn með, þá má taka þetta kauptúnin síðar inn undir verðjöfnunarsvæðið, með því skilyrði, að hlutaðeigandi mjólkurbú sjái um dreifingu mjólkurinnar á þeim stað. Það er eðlilegt, að hv. 1. þm. Reykv. spyrji um þetta; ég viðurkenni, að það er ekki um venjulegt orðalag að ræða. En ef maður gagnályktar út frá þessu ákvæði, þá kemur út ,á skilningur, sem hér hefir verið haldið fram. - Þetta er að vísu ónákvæmt orðalag, en skilningur minn á till. mun samt vera réttur.

Magnús Guðmundsson Ég skal ekki ræða um þetta óskiljanlega ákvæði, en ég verð að segja það, að mér finnst það torvelt jafnvel eftir skýringu hæstv. ráðh., og skýringarlaust er það óskiljanlegt. En ég stóð aðallega upp til þess að beina fáeinum orðum til hv. 4. landsk., út af bifreiðarstjórunum, sem hann ber svo mjög fyrir brjósti, að hann vill ekki láta refsa þeim, þó þeir brjóti lögin vísvitandi. Hv. þm. talaði ekkert um kjarna málsins, heldur var hann að setja út á orðalagið. Það er nú víða í þessu frv., sem hægt er að setja út á orðalagið, og ef maður greiddi atkv. eftir því, þá mundi maður sennilega greiða atkv. móti öllu frv. En ég ætla að bera fram brtt. við þetta ákvæði, svo hv. 4. landsk. þurfi ekki að fælast orðalagið. Að vísu er mér ekki skylt að selja bót á þessi föt, en ég ætla þó að gera það, og legg ég til, að orðin „ábyrgð og“ falli niður úr 4. brtt. síðari málsgr.

Forseti (EÁrna): Mér hafa borizt tvær skrifl. brtt. við brtt. á þskj. 553. Sú fyrri er frá hv. 1. þm.N.-M. og hljóðar svo: [Sjá þskj. 561,l]. Síðari till. er frá hv. 1. þm. Skagf., svo hljóðandi: [Sjá þskj. 561,II]. Þar sem brtt. þessar eru of seint fram bornar og auk þess skrifl., verður að veita tvenn afbrigði frá þingsköpum, til þess að þær geti komið til umr. og atkvgr. á þessum fundi.

Bernharð Stefánsson Ég vildi aðeins segja nokkur orð út af því, sem hv. 1. þm. Reykv. beindi til mín. - Ég skal að sjálfsögðu endurtaka utan þinghelginnar, hvenær sem hv.þm. óskar þess, það, sem ég sagði áðan. Ég bar það ekki upp á hv.þm., að hann hefði með beinum orðum sagt, að Mjólkursamlag Eyfirðinga falsaði reikningana, heldur að hann hefði gefið það í skyn, með því t. d. að tala um það, að reikningunum væri ekið til o. s. frv. Mín áskorun var sú, að hv.þm. segði skýrt það, sem hann meinti, og þar á eftir ætlaði ég svo að gera ráðstafanir til þess, að hann fengi tækifæri til þess að standa við þau orð.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég hefi nú fengið kennslu hjá tveimur kennurum í þessu ákvæði og auk þess nokkra einkakennslu í sæti mínu, og ég held, að ég hafi komizt að því, hvað vakað hefir fyrir með því. En það er jafnrétt fyrir því, að ákvæðið verður ekki skilið, nema með útskýringum þeirra, sem það hafa samið. En ég vildi aðallega beina orðum mínum til hæstv.forsrh. út af því, sem hann sagði um hagsmunina af því að selja gegnum mjólkurmiðstöð. Ég vil þá spyrja: Er það tryggt, að framleiðendur úr nágrenni Rvíkur, sem senda sína mjólk til gerilsneyðingar og sölu, fái hana alla selda? Ég veit ekki til, að neitt ákvæði í l. tryggi þetta. Gæti ekki komið fyrir, að mjólkurmiðstöðin seldi ekki alla mjólkina, og yrði þá að láta vinna úr henni, og gæti þá ekki komið fyrir, að þeim halla yrði jafnað á mjólkina, þannig að í raun og veru sé framleiðendum ekki tryggt, að öll mjólkin sé seld þessu verði? Ég vildi aðeins spyrja um þetta. Ég viðurkenni fúslega það, sem gert er, að það var sanngirni að undanskilja nokkra framleiðendur í Reykjavík þessu verðjöfnunargjaldi, en mér finnst þessi ívilnun koma misjafnt niður, þannig að maður, sem hefir fengið sinn blett fyrir löngu síðan og er búinn að koma honum í rækt, getur sloppið við þetta gjald, en annar, sem hefir fengið sinn blett útmældan síðar og er aðeins byrjaður að rækta hann, verður að greiða þennan skatt. Þetta er ekki sanngjarnt, þó ég játi, þegar litið er á heildina, að þetta sé talsverð undanþáguheimild. Það var þessi ívilnun, sem lokkaði þessa menn í Nautgriparæktarfélaginu til þess að ganga inn á þessi ákvæði. Menn eru hræddir við þessa löggjöf, sem er að dynja yfir þá, og verða því glaðir hverjum sólskinsbletti, sem þeir geta fundið og ganga því í hræðslu sinni inn á þetta. En hvað viðvíkur því, að þeir standi við sín loforð, þá gera það allir góðir drengir, og ég er sannfærður um það, að ef fleiri ívilnanir verða gerðar í garð þeirra, sem framleiða mjólk í Rvík, með vissum skilyrðum, þá muni þeir standa við þau skilyrði. - Ég held, að það sé langaffarasælast fyrir málið að ná bara fullu samkomulagi um þetta fyrirkomulag, og ef það svo reynist eins ágætt eins og hæstv.forsrh. hefir trú á, stefnir í þá átt, að menn koma af fúsum og frjálsum vilja í samtökin. Ég ætla að vona, að þetta verði vandlega íhugað og alveg rólega, án þess að láta nokkuð annað komast að en það, sem er farsælast fyrir málið, áður en það er endanlega afgr. frá þinginu.

Páll Hermannsson Ég þarf ekki að ræða neitt um skrifl. brtt., sem ég hefi borið fram, hún er aðeins leiðrétting, og ég veit, að allir skilja hana. En mér þykir rétt að minnast á það, sem hér hefir komið í ljós, að n. hefir ekki farizt eins höndulega eins og búast mátti við afgreiðsla þessu máls. Ég játa þetta, en hinsvegar eru nokkrar ástæður fyrir hendi til réttlætingar á þessu. Ég vil í fyrsta lagi benda á, að þetta nýmæli er erfitt í vöfum og auk þess viðkvæmt hagsmunamál. Í öðru lagi má benda á það, að vinna að þessu máli hefir verið unnin af fleirum aðilum en venja er um þingmál. Náttúrlega hefir ákveðin n. í d. haft málið til meðferðar, en það er líka ákveðin n. úti í bæ, sem hefir fjallað um það. Og í þriðja lagi hefir að undanförnu af ýmsum ástæðum gengið hálfilla að hafa skipulagða vinnu í landbn. Það hafa legið til þess eðlilegar ástæður, sumir þm. hafa verið veikir, aðrir haft sérstökum önnum að sinna, eins og t. d. hv. 4. landsk. núna þessa dagana. Af þessum ástæðum hefir n. ekki náð að taka málið svo föstum tökum sem hún hefði þurft. En ég vona, að þetta lagist og málið fái góða endalykt. Ég ætlaði mér að útskýra fyrir d. þennan „óskiljanlega“ lið í brtt.n., þar sem 5. gr. frv. er orðuð um, en af því ég held, að menn séu nú farnir að skilja hana, ætla ég ekki að blanda mér inn í það. Umr. eru nú orðnar svo langar, að ég vil ekki bæta verulega við þær. Aðeins vil ég geta þess, að frá mínu sjónarmiði er þetta frv. sérstaklega til þess að sporna við því, að mjólk, sem seld er hér í Rvík., falli óheyrilega í verði, og það jafnvel án þess að það verðfall komi neytendum mjólkurinnar hér verulega til tekna. Ég hefi ekki beinlínis skilið þetta frv. þannig, að það hefði nákvæmlega sama tilgang og frv. um kjötsöluna; það frv. skildist mér hafa þann tilgang að hefja verð vörunnar, sem þar um ræddi sem var fallin niður fyrir það, sem mögulega gaf átt sér stað til lengdar. Ég veit að vísu, að það mun vera nokkuð lágt verð á mjólkinni hjá sumum, sem selja mjólk sína hingað til Rvíkur. Ég hefi heyrt sagt, að það hafi jafnvel fallið niður í 13 aura í vasa framleiðandans. Þetta verð tel ég of lágt. En þó verð ég að álíta, að jafnvel þetta verð mjólkurinnar gefi þeim, sem hana framleiða, betri búskaparaðstöðu heldur en sauðfjárræktin. En aftur á móti heyri ég sagt, að í sumum mjólkurbúum hafi fengizt upp í 25 aur., og þegar það verð fæst árið um kring, þá er það langsamlega miklu glæsilegri útkoma en nokkursstaðar er hægt að fá af öðrum greinum landbúnaðarins. Mér skilst líka, að þetta frv. eigi að stuðla að því, að ekki verði haldið við þeim ósið og því ólagi, að mjólk, sem framleidd er í nágrenni Rvíkur, verði notuð til vinnslu, en svo flutt hingað til neyzlu mjólk t. d. austan úr Árnessýslu og norðan úr Borgarfirði, sem hefir viðgengizt hér að undanförnu. Ég vil vona, og ég álít, að það verði að veru svo, að afleiðingarnar af þessu frv. verði þær, að mjólkurframleiðendur fái gott og sanngjarnt verð fyrir sína mjólk, en að hún geti samt lækkuð í verði hjá neytendum hér í Rvík. Ég álít, að þegar svo er komið, að framleiðendur fá ekki nema 13-15 aur. í sinn vasa, en neytendur í Rvík verða að gefa 40-42 aur., þá sé sannarlega ástæða til að taka þetta mál til athugunar, því þessi mismunur er svo óeðlilegur, að ekki getur gengið.

Jón Baldvinsson Mér skildist á hæstv.forsrh., að hann vildi taka til greina tilmæli mín um það, að ekki kæmi til atkv. að þessu sinni og þá ekki í þessari d. önnur brtt. á þskj. 553, sem er frá meiri hl. landbn. Mér finnst réttara að fresta þessari atkvgr. og sjá, hvort ekki er hægt að ná samkomulagi um þetta í Nd. - Ég ætla ekki að fara inn á málið á breiðari grundvelli, af því að ég hefi lýst mig í aðalatriðunum samþ. því. Ég skal játa, að sú aths., sem ég hefi gert við 4. brtt., er ekki stórt atriði, en fyrir mér vakti að vera ekki að setja inn óþarfa ákvæði til þess að vekja deilur um málið. Hv. 1. þm. Skagf. hefir komið með till. til breyt. á þessu, þannig að fellt skuli niður, að þeir, sem brjóta l., skuli sæta ábyrgð. Hv. þm. talar einungis um bifreiðastjóra, eins og um þá eina sé að ræða. Það eru stjórnendur allra flutningatækja, sem um getur verið að ræða, skipstjóra á skipum, þá, sem flyttu mjólk í hjólbörum, þá, sem drægu handvagn, og þá, sem bæru mjólkina á bakinu, og er það þá sjálfsagt bakið á mönnunum, sem á að refsa. Þó ég sjái upp á gaman við hv.l.þm. Skagf. og hæstv.forsrh., sem hafa talað þannig um þessa gr., að þeir teldu hana illa orðaða og illa framkvæmanlega, þá finnst mér þeir ættu að hjálpa mér til þess að fella hana, en ekki greiða atkv. með henni.

Magnús Guðmundsson Ég er hissa á þeirri andstöðu hv. 4. landsk. gegn því að refsa mönnum, sem vísvitandi brjóta 1. Það getur verið, að ég hafi sérstaklega talað um bifreiðastjóra, en það er þá af því, að hann sjálfur nefndi þá sérstaklega. En auðvitað gildir þetta um alla, sem l. brjóta. Þar sem hv.þm. talar um að refsa bakinu á þeim mönnum, sem hafa borið óleyfilega mjólk, þá skal ég benda honum á, að í ákvæðinu stendur, að refsa skuli stjórnendum þeirra flutningstækja, sem hina óleyfilegu mjólk flytja, og geri ég ráð fyrir, að það sé maðurinn sjálfur, sem stjórnar bakinu, og því beri að refsa honum, en ekki bakinu. Með þessu er svarað útúrsnúningi hv.þm. á viðeigandi hátt.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Ég vil út af þeirri atkvgr., sem hér liggur fyrir, taka það fram, að við framsóknarmenn hér í d. höfum talað okkur saman um, hvaða afgreiðslu við getum fallizt á viðvíkjandi þeirri brtt., sem hér liggur fyrir. Og þar sem það er kunnugt, að það er á valdi sjálfstæðismanna og flm.till., hvort hún verður samþ., og með því að við höfum ekkert við það að athuga, að sjálfstæðismenn taki þátt í störfum n., ef þeir vilja það, þá hefir okkur komið saman um að taka þá afstöðu til till., að greiða ekki atkv.

Ólafur Thors Það er náttúrlega ekki ætlazt til, að hér sé verið með neinar rökræður, en ég vil aðeins taka það fram, að það er ekki rétt, að það sé á valdi sjálfstæðismanna og flm.till. að tryggja það, að hún verði samþ. Sjálfstæðismenn hér í d. eru 14 og með flm. yrðu það þá lá, sem greiddu henni atkv., en í d. eru 33 menn. Út af brtt. á þskj. 490 frá hv.þm. V.-Ísf. vil ég taka fram, að Sjálfstæðisflokkurinn hefir ekki farið fram á að fá hlutdeild í þessari n. og hann er andvígur því, að veita slíkt rannsóknarvald, sem hér er um að ræða. Sjálfstæðisflokkurinn mun því gr.atkv. móti frv., hvort sem brtt. verður samþ. eða ekki. Hinsvegar telur Sjálfstæðisflokkurinn ekki ástæðu til þess að gr.atkv. móti heimild til flokksins um að tilnefna menn í þessa n., enda þótt flokkurinn hafi ekki tekið neina ákvörðun um, hvort hann hagnýtir sér þann rétt.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Eins og hv.þdm. er kunnugt, hefir Sjálfstæðisflokkurinn í d. ásamt flm.brtt. og Bændaflokksmönnunum það á valdi sínu, að ráða því, hvort till. verður samþ. eða ekki, og þar sem Framsóknarflokkurinn er því ekki mótfallinn, að sjálfstæðismenn taki þátt í nefndarstörfum, ef þeir sjálfir vilja, þá munu Framsóknarmenn sitja hjá við atkvgr.

Frsm. meiri hl. (Héðinn Valdimarsson) Eins og lýst hefir verið yfir af hæstv.atvmrh., munum við Alþýðuflokksmenn gr.atkv. á móti þessari brtt. Lítum við svo á, að það muni alls ekki bæta n. eða flýta fyrir störfum hennar, að sjálfstæðismenn taki þar sæti. Hin stjórnskipaða n. getur starfað eins þó þetta frv. verði fellt, en verkið verður nokkru erfiðara og þarf því lengri tíma. Auk þess er ekki rétt, að þingið fari að kjósa menn í stjórnskipaða n.

Ólafur Thors Ég vil leiða athygli að því, að það er ekki rétt hjá hæstv. fjmrh., að Sjálfstæðisflokkurinn hafi atkvgr. á valdi sínu. Ef d. er fullskipuð þarf 17 atkv. í meiri hl. Nú hefir Sjálfstæðisflokkurinn ekki nema 14 atkv. Það verða því með atkv.flm. ekki nema 15 atkv. Um atkvæði Bændafl. er mér ókunnugt.

Hannes Jónsson Ég vil segja hæstv. fjmrh. það, að hann skal ekki gera sér nein ómök eða áhyggjur út af því, hvernig Bændaflokkurinn gr.atkv. í þessu máli. Hæstv. ráðh. hefir sjálfsagt nóg á sinni könnu, að sjá um sína eigin flokksmenn. Þar er nú ástandið svo aumt, að ráðh. verður að ganga fram fyrir flokksmenn sína og biðja þá að gr. ekki atkv. Þetta sýnir, að þeir mega enga skoðun hafa, en eru svínbeygðir undir vald sósíalista. - 

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Ég vil aðeins taka það fram, að ef það er aumingjaháttur að sitja hjá við atkvgr., þá er þessi hv.þm. meira en meðalaumingi, svo oft hefir hann setið hjá við atkvgr. hér í d. Ég verð að segja, að þetta kemur úr hörðustu átt, þar sem allir vita, að hann fylgir að málum sjálfstæðismönnunum í d. og er í nánu sambandi við þá og undir þeirra valdi. Ég skal geta þess, að vegna þess að 2. landsk.þm. lýsti því yfir í útvarpsumr., að hann mundi fylgja brtt., þá hélt ég, að Bændaflokkurinn stæði saman, og býst ég við, að mér verði virt það til vorkunnar.

1) BJ: Með tilvísun til yfirlýsingar hæstv. fjmrh. greiði ég ekki atkv.

2) BÁ: Með sama fyrirvara og hv.þm. Barð. greiði ég ekki atkv.

Jakob Möller Mér skilst, að þegar 32 menn eru í deildinni, þá sé ekki hægt að samþ. löglega neitt mál með 15 atkv. 

Forseti (JörB): Svo er fyrir mælt í lögum um þingsköp Alþ., að deildin sé ályktunarfær, þegar meira en helmingur þm. sé á fundi og greiði þar atkvæði, og að ályktun sé lögmæt, þegar meira en helmingur þeirra fundarmanna, sem atkvæðisbærir eru, gr. henni atkvæði. Nú er deildin því ályktunarfær, ef 17 menn eru á fundi og gr.atkv. Hér hafa nú gr.atkv. 23 menn, og þar af 15 með brtt., og verður hún því að teljast löglega samþ. Um hitt ákvæðið, hvenær þm. hefir fært nægar ástæður fyrir því, að gr. ekki atkv., fer aðeins eftir því, hvaða ástæður forseti metur gildar. En verði ágreiningur milli forseta og hlutaðeigandi þm. um. hvort ástæðurnar skuli metnar gildar, má skjóta því undir úrskurð d. En hér er ekki um slíkan ágreining að ræða. Þeir hv.þm., sem ekki gr.atkv., hafa gert þá grein fyrir því, sem ég hefi metið gilda, og er þessi afgr. því fullkomlega lögmæt.

Jakob Möller Ég vil vísa hæstv. forseta á 44. gr. þingskapa, sem hljóðar svo: „Hvorug þingdeildin má gera ályktun um neitt, nema meira en helmingur þingmanna sé á fundi og gr. þar atkv. Enginn ályktun er lögmæt, nema meira en helmingur fundarmanna, þeirra sem atkvæðisbærir eru, greiði atkv. með henni. Skylt er þm., hvort heldur í d., eða Sþ., að vera viðstaddur og gr.atkv., nema hann hafi lögmæt forföll eða fararleyfi“. Mér skilst því, að þegar 32 atkvæðisbærir þm. eru staddir í d., en aðeins 15 gr.atkv. með brtt., að það sé ekki helmingur, og til þess að það geti talizt lögleg samþ. vanti úrskurð hæstv. forseta fyrir því, að svo margir hv.þm. séu óatkvæðisbærir, að 15 verði meira en helmingur þeirra, sem atkvæðisbærir teljast.

Forseti (JörB): Þetta er af einhverjum ókunnugleika hjá hv. 3. þm. Reykv. Mikið af okkar löggjöf er til orðin á þennan hátt, því þessari reglu hefir verið fylgt allan þann tíma, sem ég hefi setið á þingi. Þetta ákvæði þingskapanna, sem hv.þm. var að vitna til, kemur því aðeins til greina, að um það sé deilt, hvort þm. sé atkvæðisbær eða eigi. En forseti hefir engan rétt til að skipa þm. að gr.atkv. Hann getur aðeins lagt á þá þingvíti, með því að svipta þá kaupi. Nú hefir nokkur hluti hv.þdm. tekið þá afstöðu að greiða ekki atkvæði, og forseti ekki gengið eftir frekari grg. Nú eru rúmir 20 menn í d., sem hafa gr.atkv., 15 með brtt. en 8 á móti. Er því brtt.samþ. og atkvgr. fullkomlega lögmæt.

Ásgeir Ásgeirsson Ég vil aðeins taka undir með hæstv. forseta, að ekki hafi þýðingu að þrátta um þetta, því alla þá tíð, sem ég hefi setið í þessari hv. d., hefir svona afgr. verið tekin gild og daglega leitað mótatkv. til þess að fá löglegan meiri hluta til þátttöku í atkvgr. og tryggja með því þingsköp.

Jakob Möller Ég veit, að hv.þm. V-Ísf. hefir gert sér grein fyrir því, hve mikla þýðingu það hefir fyrir Sjálfstæðisflokkinn, að þau miklu réttindi, sem honum eru veitt með þessari till., séu fullkomlega löglega afgreidd. Mér skilst, að hæstv. forseti lesi ekki nema nokkurn hluta af 44. gr. Þar er skýrt fram tekið, að þd. geti ekki ályktað um mál, nema helmingur þm. sé á fundi. og því aðeins er ályktun lögmæt, að hún sé samþ. með fullum helmingi atkv., þeirra sem atkvæðisbærir eru. Er þetta vitanlega gert til að ganga úr skugga um, að þýðingarmikil mál hafi samþ. meira en helmings fundarmanna. Hvað forseti metur gilt eða ekki gilt er undir 4 málsgr. þessarar gr. og ekki um það að ræða hér. En er skilyrðislaust ákvæði fyrir því, að samþykktin sé lögmæt. Hæstv. forseti verður því að úrskurða þá þm., sem ekki gr.atkv., óatkvæðisbæra, svo ályktunin sé lögmæt. Það er óhjákvæmilegt skilyrði.

Forseti (JörB): Það er ekki til neins að vera að karpa um þetta lengur. Mikið af okkar löggjöf hefir fyrr og síðar verið afgreitt á þennan hátt. Þetta er því ekki annað en orðhengilsháttur hjá hv. 3. þm. Reykv., og skal ég ekki rekja marga þætti úr þingsögunni um það. En ég skal víkja að því atriði í orðum hv. 3. þm. Reykv., þar sem hann lagði áherzlu á að binda löglega samþ. við meiri hl. atkvæðisbærra þdm., sem fund sætu. Ég vil þar benda hv.þm. á, að ef þm. neitar að gr.atkv., þá telst hann ekki þátttakandi, og verður þá hitt ákvæðið að gilda. Hér er engin deila um, hvort þm. séu atkvæðisbærir eða ekki. Ég hefi tekið gildar frambornar ástæður þeirra, sem sitja hjá. Hér hefir meiri hl. dm. tekið þátt í kosningu og meiri hl. þeirra samþ.brtt., og er það vissulega nóg.

Er það sama, að vera ekki atkvæðisbær og gr. ekki atkv.?

. Undir þessum kringumstæðum hefir ætíð gilt það sama, og fjöldi mála þannig afgreidd fyrr og síðar.

Magnús Torfason Það er þýðingarlaust að deila lengur um þetta mál, því úrskurður forseta er fallinn. En ég skal geta þess, að fyrst þegar úrskurður hliðstæður þessum var felldur, voru þingsköpin mjög vel athuguð. Og það, sem gerði það að verkum, að fyrsti forseti í Ed. leit eins á og forseti Nd. nú, eru ákvæðin í 17. gr. Þar stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: „Rétt kosinn í nefnd við óhlutbundna kosningu - þ. e. við aðra kosningu en hlutfallskosningu - er sá, er hlotið hefir 1/3 gr.atkv., og aðeins hér telst auður seðill greitt atkv“. Þetta er undantekningarákvæði í þingsköpunum og þess vegna var litið svo á, að rétt væri að álykta sem svo, að því er atkvgr. snertir, að þá skyldi hin reglan gilda. Er mér kunnugt um, að forsetar hér í Nd. höfðu þessa skoðun frá því fyrsta.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Ég legg ekki áherzlu á að lengja þessar umr. Ég tel hinsvegar engan vafa á, að 3. þm. Reykv. hefir juridiskt rétt. Ég get ekki fallizt á úrskurð forseta um, að það sé sama að vera ekki atkvæðisbær og gr. ekki atkv. Ef þm. er atkvæðisbær, en notar ekki sitt atkv., er á valdi forseta að úrskurða hann í þingviti. Hér hlýtur því hv. 3. þm. Reykv. að hafa rétt fyrir sér, Í 44. gr. þingskapanna er sagt, að til þess, að þd. sé ályktunarfær, þurfi meira en helmingur þm. að vera á fundi. Hér í d. þyrfti því að vera 17 á fundi, og fengist þá lögleg afgreiðsla með 9:8 atkv. En væru fleiri á fundi en 17, er afgr. ekki lögleg með 9:8 atkv. Það er því misskilningur að blanda þessu tvennu saman. Mál getur verið löglega afgreitt með því að leita mótatkv., en er það ekki í öllum tilfellum, þó meira en helmingur dm. gr.atkv. Ályktunin er ekki lögmæt með 9:8 atkv., ef 20 eru á fundi og 3 gr. ekki atkv., nema því aðeins að forseti úrskurði þessa 3 þdm. ekki atkvæðisbæra.

Forseti (JörB): Hv. 8. landsk. kom nákvæmlega með sömu atriðin og deilt hefir verið um, en ekkert nýtt. Ég undrast stórlega, að lögfræðingur skuli bera fram þau rök, því ef þetta er athugað, liggur í augum uppi, að fáir þm. geta leikið sér að því að fella mál, með því að gr. ekki atkvæði. Hv. þm. tók það dæmi, ef 20 þm. væru í d. og 9 væru með, en 8 móti og 3 gr. ekki atkv. Eftir okkar reglum er þetta lögmæt afgr. En eftir skilningi hv. 3. þm. Reykv. og hv. 8. landsk. yrði málið ekki afgr., nema meira en helmingur þessara 20 þm.gr.atkv. með eða móti. Eigi að síður er þessi skoðun svo fjarri sanni upp á afgreiðslu mála, því að þá hefði mikið af okkar lögum ekki fengið löglega samþykkt. Hér er um tvö óskyld atriði að ræða, hvenær þm. séu atkvæðisbærir, og ef þeir eigi taki þátt í atkvgr.

Það skilst mér líka

. Hér hefir ekki verið ágreiningur um. hvort þm. væru atkvæðisbærir, og kemur það því ekki þessu máli við. Sá ágreiningur getur því aðeins komið upp, að forseti taki ekki ástæður þm. gildar fyrir því, að hann greiði ekki atkv.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Út af síðustu ummælum hæstv. forseta vil ég minna hann á, að hann hefir ekki gert skyldu sína í sambandi við þessa atkvgr. 4. málsgr. 44. gr. segir: „Nú er haft nafnakall við atkvæðagreiðslu og þingmaður greiðir eigi atkvæði, og skal hann þá leiða rök að því. Forseti sker úr, hvort þau rök skulu gild talin“ o. s. frv. Forseta bar því að ganga eftir því, að þm. færðu gild rök fyrir því, hvers vegna þeir greiddu ekki atkvæði. Forseti sker úr því, með hliðsjón af 2. málsgr. 44. gr., hvort þm. sé atkvæðisbær og hvort aðstaða hans til málsins sé þannig, samkv. öðrum ákvæðum þingskapa, að hann hafi heimild til þess að greiða atkvæði um málið. 2. málsgr. út af fyrir sig ræðir ekki um fjölda greiddra atkvæða, eins og hæstv. forseti og hv.þm. V.-Ísf. virðist hafa skilið hana. Hún setur skilyrðislaust það ákvæði, að til þess að samþykkt geti talizt lögmæt, þurfi meira en helmingur þm., er við eru og atkvæðisbærir , að greiða atkvæði með henni, ella sé hún eigi lögmæt. Hæstv. forseta líkaði ekki dæmið, sem ég tók, að 20 menn væru mættir á fundi. 9 greiddu atkv. með máli, 8 á móti, en 3 sætu hjá. Ég skal taka annað dæmi. Segjum, að 33 þm. séu á fundi, eða öll d., 2 greiða atkv. með máli, 1 á móti, en 30 sitja hjá. Er þetta lögmæt samþykkt? Nei, slíkt nær vitanlega ekki nokkurri átt. Markið verður að setja við absolut meiri hl. atkvæðisbærra þm. Annars er dæmi til um þetta atriði frá Ed. Þar greiddu 8 atkv. með máli, 7 á móti en sá 16. neitaði að greiða atkvæði. Forseti úrskurðaði hann þá óatkvæðisbæran og þar með fékkst lögleg samþykkt málsins. Eini möguleikinn til þess, að þessi samþykkt hér sé því lögleg, er að forseti úrskurði þá þm., er eigi greiddu atkv., óatkvæðisbæra.

Forseti (JörB): Mér virðist, að því fjær sé markinu því meira sem um þetta er rætt. Dæmin, sem tekin hafa verið í þessu sambandi, sanna það bezt. Hv. 8. landsk. tók það dæmi, að 30 sætu hjá við atkvgr., 2 greiddu atkv. Með, en 1 á móti 3 af 92 er nú ekki meiri hl.

Ekki heldur 15

. En 15+8 er meiri hl., því að þátttaka í atkvgr. er bundin við, að menn greiði atkv. með eða móti. Þeir, sem hjá sitja, teljast ekki taka þátt í atkvgr. Út af aðferðinni við þessa atkvgr. er þess að geta, að formaður Sjálfstæðisflokksins lýsti yfir afstöðu Sjálfstæðisflokksins til málsins, en hv. fjmrh. lýsti yfir afstöðu Framsóknarflokksins; skírskotuðu sumir þm. til þessa, en aðrir ekki, og tók ég það gilt, þar sem og engin krafa kom fram um það, að gerð yrði frekari gangskör að þessu. Samþykktin er í fyllsta máta lögleg, en ef hv.þm. hafa gaman af að ræða þetta og þykjast eiga rétt á að lyfta sér upp við þær umr. eftir vel unnið dagsverk, þá er það mér að meinalausu.

Ásgeir Ásgeirsson Ég vil geta þess, að í öll þau ár, sem ég hefi verið á þingi, hafa allir forsetar haft þá reglu, sem hæstv. forseti hefir haft nú. Ég man það greinilega úr forsetatíð Benedikts Sveinssonar, sem lengst af var forseti d., að hann hafði þá reglu, að reyna að fá meiri hl. með till., en ef það tókst ekki, þá tók hann það gilt, ef meiri hl. sagði annaðhvort já eða nei. Þetta hefir og komið fyrir daglega án þess að því hafi verið mótmælt. Vænti ég þess, að hv. sjálfstæðismenn beri með karlmennsku það mótlæti, að þurfa að játa, að þeir séu taldir sterkari en sjö sósíalistar.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Út af ummælum hæstv. forseta um það, að lítið nýtt hafi komið fram í ræðu minni, þá held ég nú, að sama megi segja um ræðu hæstv. forseta. Hæstv. forseti lét það í ljós, að ef við hefðum rétt fyrir okkur í þessu máli, þá gætu þm. með því að greiða ekki atkv. fellt mál. Þetta er misskilningur hjá hæstv. forseta. Ef eigi fæst meiri hl. með till. og móthlutinn skiptist í tvennt, þá sem greiða atkv. á móti till. og þá sem sitja hjá, þá geta þeir, með því að þeir eru fleiri, fellt till. með því að greiða allir atkv. móti henni. Það kunna að hafa verið afgreidd hér l. á þann hátt, sem nú hefir verið farið að, en ég vil benda hæstv. forseta á 2. málsgr. 44. gr., sem segir: Engin ályktun er lögmæt, nema meira en helmingur fundarmanna, þeirra sem atkvæðisbærir eru, greiði atkvæði með henni. Hér mundi ekki standa „atkvæðisbærir“ ef miðað væri við þá, sem taka þátt í atkvgr., þá hefði staðið: þeirra fundarmanna, er þátt hafa tekið í atkvgr. Ég tel því, að eina leiðin til þess að samþykktin sé lögmæt sé sú, að forseti slái því föstu, að þeir, sem eigi greiddu atkvæði, hafi ekki verið atkvæðisbærir. Mér virðist, að hæstv. forseti, sem tekið hefir þá leið, að vera í samræmi við þá reglu, sem gilt hefir um þetta, eigi líka að slá því föstu að þeir, sem eigi greiði atkv., séu ekki atkvæðisbærir, því ef hann vill slá því föstu, er hann í samræmi við 2. málsgr., en ella ekki.

Forseti (JörB): Það er misskilningur hjá hv. 8. landsk. að hér liggi fyrir deila um það, hvort þm. séu atkvæðisbærir. Milli forseta og þm. getur orðið ágreiningur um það, en eigi milli þm. innbyrðis. Til þess að benda á það, hvort eigi skiptir máli, ef þm. neita að greiða atkv. af ástæðum, sem forseti tekur ekki gildar, skal ég taka dæmi. Ef 18 menn eru á fundi, 16 eru með málinu, en 2 fást ekki til að greiða atkv., þá er málið þar með fallið, ef atkvgr. er ekki frestað, þar sem meira en helmingur þm. fæst ekki til þátttöku í atkvgr. En ef annar af þeim tveim, er sátu hjá, greiddi atkv. móti málinu, þá væri það samþ. Sá telst ei taka þátt í atkvgr., sem situr hjá. Annars býst ég við, að menn græði ekki á frekari umr. um þetta.

Jakob Möller [óyfirl.]: Það er alltaf sami misskilningurinn hjá hæstv. forseta í þessu efni. Það er skilyrði til þess, að till. sé samþ., að fullnægt sé ákvæðum 2. málsgr. 44. gr.Hæstv. forseti hlýtur því að hafa úrskurðað, að með till. hafi greitt atkv. meira en helmingur atkvæðisbærra dm. Með sjálfum sér hlýtur hann því að hafa úrskurðað nægilega marga óatkvæðisbæra. Niðurstaðan verður því sú, að a. m. k. þrír þeirra þm., er eigi greiddu atkv., séu að dómi forseta óatkvæðisbærir og þar með allur Framsóknarflokkurinn. Ég get verið hæstv. forseta sammála um þetta og vildi vænta þess, að hv. framsóknarmenn gerðu sér ljósan sinn ófullkomleika í fleiri málum og það, að þeir séu ekki atkvæðisbærir um vandamál þjóðarinnar. Það fer fjarri því, að ég átelji hæstv. forseta fyrir að lýsa þessa hv.þm. óatkvæðisbæra, en ég tel rétt, að þetta komi skýrt fram. Það er þýðingarmikið, hvort Sjálfstæðisflokkurinn á að fá heimild til þess að hafa tvo menn í þessari n., ef eftir á verður efað um lögmæti samþykktarinnar. Framkvæmd samþykktarinnar gæti bæði strandað á hæstv.atvmrh. og n. sjálfri, ef þessir aðilar álitu hana ekki löglega. Það er því rangt, að eigi sé ástæða til þess að krefjast ákvæðins úrskurðar í þessu efni, og ég slæ því föstu, að forseti hafi úrskurðað alla þá, er eigi greiddu atkvæði, óatkvæðisbæra.

Forseti (JörB): Það græðist ekkert á þessum umr., heldur eru það stöðugt sömu atriðin, sem koma fram. Ég vil benda hv. 3. þm. Reykv. á að í næstsíðasta máli var samþykkt gerð með líku móti, um brtt. um fiskiráð, án þess að nokkur mótmæli kæmu fram, enda var þess eigi þörf.

Hannes Jónsson Ég vil taka það fram, að það er ekki til neins að deila um það, hvort þetta hafi verið samþ. Forseti hefir úrskurðað, að svo sé, og því verður ekki breytt. Það er sama og lögleg samþykkt. Hitt finnst mér athugunarvert, ef misræmi er í úrskurðum forseta. Ég vil því beina því til hæstv. forseta, að forsetar beri sig saman um svona hluti, svo að shlj. úrskurðir séu kveðnir upp og byggðir á sömu forsendum. Hvað rétt sé í þessu máli er viðurkennt af forseta, hitt virðist mér, að hæstv. forseti, með því að segja, að því meira sem um þetta sé rætt því fjær séu menn því að sjá hvað rétt sé, sé farinn að efast um það sjálfur, að hann hafi kveðið upp réttan úrskurð.

Magnús Torfason Ég vildi benda á eitt atriði í þessu sambandi. Eftir því sem sumir vilja skilja þetta á það að vigta meira að greiða ekki atkv. en að greiða atkv. Ef 16 menn eru með einhverju máli og 2 á móti, þá er það samþ., en ef þessir 2 sitja hjá, þá er að fellt. Þetta nær vitanlega ekki nokkurri átt. Áður en þingsköpunum var breytt 1915, var engin leið til þess að losna við að greiða atkv. önnur en sú, að ganga út úr d. Um þetta er frægt dæmi, er Jón Þorkelsson eldri vildi ekki greiða atkv. og gekk út og kvað dragsúg í d. Það er náttúrlega hægt að láta vera að skila seðlum þegar atkvgr. er skrifleg, hitt var óviðkunnanlegt, að þm. færu út, ef þeir eigi vildu greiða atkv., og þess vegna var þessum ákvæðum breytt.

Gísli Sveinsson Herra forseti! Það er rétt, að í úrskurðum forseta á Alþingi hefir kennt við og við nokkurs misræmis milli d. Þegar eftir að þessi þingsköp voru sett og samþ., var tekin upp sú regla, sem eðlilegt var fyrst í stað, að fara linlega í þessi ákvæði 44. gr. Annars má eigi blanda saman 1. og 2. málsgr.gr., en þar virtist mér kenna nokkurs misskilnings hjá hæstv. forseta. 1. málsgr. ræðir um, hvenær d. sé ályktunarfær, en 2. málsgr. um hvenær ályktun sé lögmæt. Reglan er ótvíræð og ákveðin og hefir verið praktiseruð eins og forseti vill nú gera og fleiri muna eftir, en það hefir verið gert með ákveðinni undirvitund og undirskilningi. Það er skylda forseta að fara gætilega í það, þótt menn greiði ekki atkv. í einstaka tilfellum. Þó að forseti tilkynni eigi, að hann jafnsetji þá, sem eigi greiða atkv., þeim, er 2. málsgr. beinlínis segir, að séu óatkvæðisbærir, þá liggur það þó til grundvallar. Forseti hefir og áður tekið gildar meira og minna linar ástæður fyrir því, að þm. greiddu eigi atkv., „sett“ þá „óatkvæðisbæra“ og þannig fengið l.samþ. Þess vegna getur hver sem vill nú slegið því föstu, að þeir, sem eigi greiða atkv., séu óatkvæðisbærir, að þegjandi áliti forseta.

Garðar Þorsteinsson [óyfirl.]: Það er út af þessum ummælum hv.þm. V.-Sk., sem að mínu áliti eru mjög óþægileg fyrir forseta, að ég tek til máls. Það er eins og hv.þm. V.-Sk. tók fram, og eins og ég og hv. 3. þm. Reykv. höfum gert, höfuðatriðið, hvort þeir, sem eigi greiddu atkv., séu atkvæðisbærir. Það er ekki rétt, að það skipti engu máli, það er hér punktum saliens. Ef hér voru 32 þm. áðan, voru þeir þá allir atkvæðisbærir, og ef þeir voru það, vill þá hæstv. forseti segja, að meira en helmingur þm. hafi greitt atkv. með till.? Aðeins 15 þm. af 32 greiddu atkv. með till., og ef þessir 32 eru allir atkvæðisbærir, þá er það ekki meira en helmingur atkv. En ef hæstv. forseti vill segja, að hv. framsóknarmenn í d. séu óatkvæðisbærir, þá er úrskurðurinn réttur, annars ekki.

Ásgeir Ásgeirsson Ég vil benda á í sambandi þið þessar umr., að í máli því, frv. um fiskiráð, sem afgreitt var til 2. umr. næst á undan þessu máli hér í hv. d., var 1. gr. þess frv. samþ. með 16:13 atkv.; einn hv.þm. greiddi ekki atkv. Nú voru l6 menn ekki meiri hl. þeirra hv.þm., sem á fundi sátu þá í hv. d., en um þetta var ekki kvartað, og földu allir frv. löglega samþ. Það er ekki lengra en þetta síðan þessir tveir hv.þm. sjálfstæðismanna og aðrir hafa fallizt á þessa reglu hæstv. forseta. Ég segi þessum 2 hv.þm. þetta til huggunar, til þess að sú kúgun þurfi ekki að bætast ofan á aðra kúgun, sem þeir verða fyrir hér í þessari hv. d., að þeir eru nú neyddir til að vera í meiri hl. í þessu máli og sigra.

1) HV: Í því trausti, að brtt. komi aldrei til framkvæmda segi ég já.

2) StJSt: Með sömu motiveringu og hv. 2. þm. Reykv. segi ég já.

Magnús Jónsson Ég þarf ekki að mæla fyrir brtt. minni með löngu máli. Hún er fram komin í sambandi við þau orð, sem ég lét falla við 1. umr., og ber ég hana fram til þess að það atriði gleymist ekki; ég hafði hálfpartinn vonað, að hv.n. kæmi með brtt. í þá átt, en það hefir nú ekki orðið. Brtt. mín fer fram á það, að hlunnindi þau, sem getur um í 1. gr., megi með sömu skilyrðum veita fyrirtækjum, er síðar verða stofnuð í sömu grein, ef atvmrh., að fengnum till. landssambands iðnaðarmanna, veitir leyfi til þess, enda skuli þau sækja um það samkv. 5. gr.l. Vel getur farið svo, að nauðsynlegt þyki að veita fyrirtæki, sem síðar er stofnað, þessi hlunnindi, sem annars eru ætluð fyrsta fyrirtæki í hverri grein, og þykir rétt að hafa smugu í l. til þess.

Frsm. (Páll Hermannsson) Hv. 1. þm. Reykv. drap á við 2. umr. þessa máls það atriði, sem hann flytur nú brtt. um á þskj. 510, og mæltist til, að iðnn. tæki það til athugunar. Hann hefir auk þess talað um málið við mig eftir að brtt. kom fram og mælzt til þess, að ég legði hana fyrir n. Síðan hefir enginn formlegur fundur verið í n., en ég hefi talað við meðnm. mína um hana, og eru þeir ekki sammála um hana. N. hefir því óbundnar hendur um atkvgr. Ég vil benda á það, að frv. þetta er samið af iðnráðinu, sem er forsvarsaðili fyrir iðnaðarmenn, a. m. k. hér í bænum. Og í meðferð málsins í Nd. komu engar raddir í ljós, sem fóru fram á, að gengið væri lengra í þessum ívilnunum en iðnráðið lagði til. Hér er lagt til, að bætt sé við atriði, sem iðnráðið hafði ekki tekið með, að fleiri fyrirtæki en það fyrsta í hverri grein skuli geta orðið aðnjótandi þessara hlunninda. Mér skilst, að aðaltilgangurinn sé sá með frv., að hjálpa fyrirtækjum yfir byrjunarörðugleika, sem alltaf verða á vegi þeirra, sem leggja út í slíkan atvinnurekstur á nýju sviði. Síðari fyrirtæki í sömu grein geta oftastnær notfært sér eitthvað af reynslu fyrirtækisins, sem byrjaði. En stefna frv. er sú, að verðlauna einmitt þessa byrjun. Ég fellst á þau ummæli hv. 1. þm. Reykv., sem hann viðhafði við 2. umr., að í sumum iðngreinum þarf að setja verksmiðjur á stofn víðar en á einum stað á landinu, t. d. þær verksmiðjur, sem vinna úr innlendum hráefnum, svo sem síldarmjölsverksmiðjur og fiskúrgangsverksmiðjur. En ég held, að hægara væri að skjóta þessu ákvæði - um hlunnindi til handa fleiri iðnfyrirtækjum en því fyrsta í hverri grein - inn síðar meir, þegar reynslan er búin að sýna fram á nauðsyn þess.

Magnús Jónsson Þetta er auðvitað álitamál, og réttast að láta atkv. skera úr því. Ég viðurkenni það fúslega, að nokkrar meiri ástæður eru til þess að styrkja fyrsta fyrirtækið í hverri iðngrein en þau, sem á eftir koma. En fyrst farið er að setja l. um þetta á annað borð, hefði ég kosið, að skrefið hefði verið stigið lengra. Þó að fyrirtæki, sem stofnuð eru síðar, séu ekki á jafnmiklu tilraunastigi og fyrsta fyrirtækið, eru alltaf meiri og minni örðugleikar bundnir við stofnun nýs iðnfyrirtækis. Flest eru slík fyrirtæki hér á landi sett upp af litlum efnum. Og það væri áreiðanlega heilbrigt að koma sem flestum þessum fyrirtækjum undir ákvæði 6. gr. og skylda þau til að verja mestum hluta arðs síns fyrstu árin til þess að efla fyrirtæki sitt og koma sér upp góðum varasjóði. Þetta yrði kostnaðarlaust fyrir ríkissjóð, fyrirtækin yrðu sterkari gjaldþegnar ríkissjóðs, ef þeim er hjálpað til þess að koma undir sig fótum í byrjun. - Það eru að sjálfsögðu engin rök gegn breyt. á frv., þótt iðnráðið hafi samið það og það sé flutt að tilmælum þess. Iðnráðið er líka aðeins fyrir Rvík, en l. eiga að gilda fyrir allt landið. Brtt. fer fram á það, að fyrirtæki, sem upp koma víða á landinu, geti líka orðið þessara hlunninda aðnjótandi. Það er t. d. svo með vinnslu allra íslenzkra afurða, að eðlilegt er, að vinnslustöðvarnar séu á fleiri en einum stað á landinu. - Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta atriði, en vona, að hv.þdm. sjái ástæðu til að taka brtt. mína til greina.

Bjarni Ásgeirsson Við hv. 11. landsk. flytjum litla brtt. á þskj. 514 við frv. Það ákvæði, sem hér er lagt til, að fellt verði úr frv., var sett inn samkv. brtt. frá hv. samgmn. Við vildum ekki gera ágreining um þetta atriði við 2. umr. um frv., en þetta atrið: hefir vakið allmikla athygli og spillt fyrir undirbúningi málsins í héraði. Það er nú unnið að því að safna hlutafé, og þetta ákvæði um að banna að greiða arð af hlutafénu meðan ábyrgð ríkisins stendur, hefir spillt fyrir þeirri söfnun og sett stíflu í þetta mál, svo að einstakir menn og hreppsfélög eru ófús að binda fé í félaginu, ef þetta ákvæði á að vera óbreytt. Þess vegna höfum við hv. 11. landsk. flutt till. um það, að ákvæði þetta falli burt, vegna þess að Alþingi hefir það í hendi sér við samningu fjárl. á hverju ári, að setja þetta sem skilyrði fyrir styrkveitingu til félagsins. Hinsvegar höfum við, ef þessi brtt. verður ekki samþ., flutt aðra till. til vara, á þá leið, að arður verði aldrei útborgaður yfir 5% og ekki yfir af hreinum rekstrararði. -- Það virðist svo, að þó brtt. þessi verði samþ., þá sé vel séð fyrir hag ríkissjóðs og framtíð félagsins.

Frsm. (Bjarni Bjarnason) Fyrir hönd samgmn. vil ég taka það fram, að hún hefir ekki getað athugað þessa brtt. Ég hefi borið mig saman við hv. form. n., og hefir okkur komið saman um að óska þess, að umr. um málið verði frestað, til þess að n. gefist kostur á að athuga brtt. þessa.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Fjhn. hefir borið fram brtt. við þetta frv., sem ekki eru stórvægilegar. Tvær af þeim eru fram komnar eftir bendingum, sem n. fékk við síðustu umr. Önnur er sú, að setja 3 ára frest í 11. gr. í stað 3 ára, er fjmrn. getur veitt linun á sektarákvæðum l. Hin brtt. er sú, að ef ekki reynist vel að hafa stimpilgjaldið mishátt, þá skuli fjmrh. heimilt að ákveða eitt og sama stimpilgjald af öllum gjaldskyldum ávísunum og kvittunum, enda fari það aldrei fram úr 40 aurum. Sömuleiðis á ráðh. einnig þá að ákveða lágmarksupphæð gjaldskyldra ávísana og tékka. Auk þess ber n. fram brtt. um að ávísanir Alþingis skuli vera undanþegnar stimpilgjaldi á sama hátt og ávísanir þær, er stjórnarráðið gefur út. Er hér átt við ávísanir forseta Alþingis og ávísanir skrifstofustjóra, sem fara til greiðslu á hverskonar þingkostnaði. Fyrir utan brtt.n. á þskj. 523 leyfir meiri hl. sér að bera fram tvær skrifl. brtt., sem eru smávægilegar og hún vill vona, að geti komið til atkv. að þessu sinni, ef enginn ágreiningur verður um þær, en verði hinsvegar ágreiningur um þær, er meiri hl. fús til að taka þær aftur til 3. umr. Hin fyrri brtt. er við 14. gr. frv., um það, að sölumenn stimpilmerkjanna skuli hafa 2% þóknun fyrir sölu þeirra. Þetta er samskonar ákvæði og gildir um núgildandi stimpilmerki, og er vitanlega sjálfsagt, að þessi þóknun sé greidd, því þessari sölu fylgir aukin fyrirhöfn og mistalningarhætta. Hin skrifl. brtt. er um það, að ráðuneytið ákveði með reglugerð, hvenær lög þessi öðlist gildi. Það er vitanlega nauðsynlegt að veita fjmrh. nægilegan undirbúningstíma til þess að láta gera stimpilmerkin og hafa annan undirbúning. - Ég vænti svo, að ekki verði ágreiningur um þessar brtt. fremur en hinar fyrri, og óska því, að þær verði samþ.

Jakob Möller Við vorum að tala um það í n. að fá að athuga brtt. við þetta frv., sem ekki höfum tekið þátt í flutningi þeirra. Finnst mér ekki síður ástæða til þess fyrir það, að tvær af brtt. eru skrifl. Vil ég því mælast til þess, að frestað verði umr.

Forseti (JörB): Mér hafa borizt tvær skrifl. brtt. frá meiri hl. fjhn., svo hljóðandi: [Sjá þskj. 552]. Til þess að brtt. þessar megi taka til meðferðar á þessum fundi, þarf að veita tvenn afbrigði frá þingsköpum.

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Ég vil spyrja hv. 3. þm. Reykv.. hvort það er hans ósk, að brtt. séu teknar aftur til 3. umr.  (Forseti og JakM: Þetta er 3. umr.)  . Nú, þá er sjálfsagt að fresta umr.

1) TT: Þar sem ég álít., að stórstúkan geti annazt þetta starf fyrir það fé, sem henni er veitt, segi ég nei.

2) BÁ: Ég segi nei með sömu rökum og hv.þm. Snæf.

3) GÞ: Ég segi nei með sömu rökum og hv.þm. Snæf., að því viðbættu, að ég sé ekki, að stj. hafi ráð á fleiri mönnum til bitlinga.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Það liggur hér fyrir mikill sægur af brtt., og mun ég aðeins minnast á sumar þeirra, því sumar skipta ekki miklu máli frá mínu sjónarmiði séð. - Fyrst er þá brtt. á þskj. 503, þar sem ákveðið er, að útsölulaun áfengis í útsölustöðum og veitingastöðum megi aldrei vera meiri en 10%. Ég álít óheppilegt að binda þetta sérstaklega með lögum, og legg því til, að brtt. verði felld. Um brtt. á þskj. 502 sé ég ekki ástæðu til að segja mikið annað en það, sem kemur fram í 3. tölul., að heimiluð skuli húsrannsókn ásamt rannsókn á flutningatækjum. Ég mælti móti því við 1. umr., að slík húsrannsókn væri heimiluð, og færði fram ástæður fyrir því, sem ég sé ekki ástæðu til að endurtaka, en afstaða mín er óbreytt. Viðvíkjandi því atriði brtt., sem er undir 5. lið a, er það að segja, að mér finnst óheppilegt, að stórtemplar sé sjálfkjörinn ráðunautur stj. í áfengismálum með verksviði, sem honum er veitt samkv. b-lið sömu brtt. Ég álít, að heppilegra væri þá, að kjörinn væri sérstakur fulltrúi til þess að aðstoða ráðh. í þessum málum. Annars er ég þessu mótfallinn, því ég álít í flestum tilfellum til hins verra að flytja það vald, sem er í höndum ráðh. eða ríkisstj., í hendur annara manna, sem ekki standa Alþingi ábyrgð gerða sinna. Brtt. á þskj. 489, þar sem gert er ráð fyrir, að orðin „eða annar kunnáttumaður“ falli burt, er ég mótfallinn. Það getur komið fyrir, að það sé ástæða til að fela öðrum en lækni þessa rannsókn, t. d. efnafræðingi á rannsóknarstofu ríkisins, því hún er aðallega efnafræðilegs eðlis. Hún fer fram á þann hátt, að rannsakað er, hvað mikið áfengismagn er í blóðinu, og það getur efnafræðingur jafnt og læknir. Um brtt. á þskj. 473 er það að segja, að ég get fremur verið henni samþ. heldur en gr. eins og hún er orðuð í frv., því samkv. gr. óbreyttri er sú skylda lögð tvímælalaust á lögreglustjóra og rannsóknardómara að láta fara fram blóðrannsókn, þegar vafi leikur á, hvort sakborningur er undir áhrifum víns, en það getur verið undir sumum kringumstæðum slæm aðstaða til þess fyrir sýslumenn úti um land að láta slíka rannsókn fara fram. Helzt hefði ég kosið að hafa þetta skyldu, en bæta inn í gr. orðunum: „ef við verður komið“. En sennilega verður ekki við komið að bera fram slíka brtt., úr því sem komið er. Viðvíkjandi brtt. á þskj. 472 get ég sagt það, að ég get fallizt á þær allar, því ég tel þær frekar til bóta. Brtt. á þskj. 444 er ég aftur algerlega mótfallinn. Ég er því mótfallinn, að leyft sé í þessum lögum að flytja inn öl, þó ekki sé með nema 2¼ áfengismagn. Við höfum nóg með okkar peninga að gera á þessum tímum, og þessi innflutningur mundi sennilegu verða helzt frá því landi, sem við flytjum miklu meira inn frá heldur en við seljum þangað. Það öl, sem menn eru vanastir hér af erlendu öli, er eins og menn vita danskt öl. Þá er brtt. á þskj. 443. Hún er í raun og veru fremur leiðrétting heldur en efnisbreyting og virðist algerlega sjálfsögð. Með því að vísa til síðustu málsgr. yrði refsingin allt of ströng. Áður en ég lýk máli mínu vil ég drepa á ákvæði 6. gr. frv. Þar er, eins og hv.þm. sjá, tekið þannig til orða, að bannað sé að brugga á Íslandi eða búa til áfenga drykki eða áfengisvökva og gera drykkhæft það áfengi, sem er eða gert hefir verið óhæft til drykkjar. Í sambandi við þetta vil ég taka fram, að það gæti þótt heppilegt að flytja áfengið þannig inn, að keyptur væri spíritus. Kæmi þá til þess, að það þyrfti að blanda hann með vatni og gera hann á þann veg drykkjarhæfan. Er mjög líklegt, að þetta þætti hagkvæmara með tilliti til farmgjalda. Vil ég því sérstaklega taka það fram, að ég legg þá meiningu í ákvæði 6. gr., og vil búast við, að þeim skilningi verði ekki mótmælt, að þetta verði fyllilega heimilt. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að lengja umr. viðhorf mitt gagnvart áfengislöggjöfinni er þannig, að ég tel ekki verulegu máli skipta um mikið af þessum brtt., hvort þær verða samþ. eða ekki. Mitt viðhorf til þessara mála er markað af því, að ég tel það fyrst og fremst höfuðatriðið, að eitthvað verði gert af hálfu hins opinbera til þess að koma mönnum í skilning um, einkum unga fólkinu, að menn eigi yfirleitt ekki að drekka áfengi. Mín skoðun, sem byggist á reynslu undanfarandi ára í þessum efnum, er sú, að ákvæði eins og þau, hvort loka skuli sölustöðum kl. 9 eða kl. 11 á kvöldin, hvort opið megi vera á laugardögum eða ekki og hvort selja skuli Spánarvín í kaupstöðum úti um land eða Spánarvín og sterkari drykki, skipti ekki miklu máli, heldur verði að gera ráðstafanir til þess að fá fólkið til að hætta að drekka af frjálsum vilja.

Héðinn Valdimarsson [óyfirl.]: Ég er viðriðinn nokkrar brtt., sem ég vil stuttlega drepa á. - Brtt. á þskj. 443 er aðeins leiðrétting, fram komin eftir leiðbeiningu skrifstofunnar, á rangri tilvísun í frv. Á þskj. 473 er brtt., sem ég að vísu er ekki viðriðinn, en við fyrri umr. flutti ég brtt. við sama atriði. Ég er samþ. þessari till.hv.þm. V.-Sk. og mæli með henni. Þá er brtt. á þskj. 545 frá meiri hl. allshn., sem ég vil stuttlega skýra frá, þar sem frsm. er ekki viðstuddur. Hún er komin fram eftir beiðni landlæknis. N. leitaði álits stj. læknafélagsins um hana, en hún lét það uppi, að hún vildi ekkert álit frá sér gefa, vegna þess, að ekki næðist til fundar í félaginu. Munu innan stj. sjálfrar hafa verið skiptar skoðanir um þetta efni. Till. gengur út á það, að dómsmrh. skuli setja með reglugerð ákvæði um áfengislyfjasölu lækna og lyfsala, sem engin ákvæði eru um í frv. nú. Sýnist eðlilegt, að sett séu ákvæði um það, hvað mikið megi afhenda hverri lyfjabúð af áfengislyfjum árlega, sem greina sundur drykkjarhæf og ódrykkjarhæf áfengislyf, að enginn lyfsali megi láta úti drykkjarhæf áfengislyf nema samkv. löglegum lyfseðli frá lækni, og að aðrir læknar skuli ekki geta gefið út þessa lyfseðla heldur en þeir, sem fengið hafa til þess leyfi ráðh. og hafa til þess sérstök eyðublöð. Það er litið svo á af mörgum læknum, að ekki sé nauðsynlegt fyrir þá að gefa ávísanir á lyf, sem innhalda áfengi, og vilja þeir jafnvel vera lausir við það vegna kvabbs um slíkt. Vona ég, að hv. d. fallist á þessa brtt. Þá er varatill. á þskj. 507 við brtt.hv.þm. Borgf. á þskj. 502. Nú vil ég ekki að öllu leyti fallast á brtt.hv.þm. Borgf. En hann hefir hér tekið upp till. um áfengismálaráðunaut, þó þannig, að stórtemplar skuli ávallt vera áfengismálaráðunautur. Ég er samþ.hæstv.ríkisstj. um það, að heppilegra sé, eins og upphaflega var lagt til, að áfengismálatráðunautur þurfi ekki endilega að vera stórtemplar, heldur sé hann sérstaklega valinn eftir leiðbeiningu þeirra félaga, sem að bindindisstarfsemi vinna. En þar sem það hefir verið fellt, mun ég greiða till.hv.þm. Borgf. atkv. Ég tel mikils um vert, að tekið sé upp það fyrirkomulag, sem ræðir um í 5. lið b. á þskj. 502, og sem hv. 1. landsk. gerði till. um við 2. umr., en frestað var til 3. umr. Það er að settar séu upp áfengisvarnanefndir í hreppum og kaupstöðum, kosnar að öðru leyti en því, að formaður átti að vera skipaður af áfengismálaráðunaut. Nú er í till.hv.þm. Borgf. lagt til, að formenn nefndanna séu skipaðir af stórtemplar; ég álít réttara, að ráðh. skipi þá, og um það er varatill. á þskj. 507. Þá flytjum við hv. 1. landsk.brtt. á þskj. 472 við 12. gr. Það kom fram við umr. um þessa gr. um daginn, að ýmsir, sem til máls tóku, voru á móti a-lið brtt., sem þá var fram borin, þar sem ákveðið var, að útsölustaðir skyldu vera lokaðir til hádegis daginn eftir sunnudaga og stórhátíðir. Og þar sem allir liðirnir voru bornir upp í einu, hygg ég, að þetta hafi orðið til þess, að þessar brtt. féllu. Við höfum því borið fram þessar till. þannig breyttar, að útsölustaðina megi opna kl. 9 daginn eftir helgidaga, og ætlumst til, að hæstv. forseti þurfi ekki að bera upp till. út að b-lið, því þar er aðeins um orðabreyt. að ræða, eins og frv. er nú orðið, en beri síðan sérstaklega upp liðina b, c og d hvern fyrir sig, þar sem ætla má, að a. m. k. einhverjir þeirra verði samþ. Að lokum vil ég aðeins minnast á tvær brtt. frá öðrum hv.þm. Þær eru á þskj. 521 og er hv. 11. landsk. fyrsti flm. Ég fyrir mitt leyti álít réttara að hafa álagningu á vínin óbundna, þannig að hægt sé að haga henni nokkuð eftir reynslunni. og greiði ég því atkv. á móti till. um það efni. 3. brtt. er ég einnig algerlega mótfallinn. Mér finnst nægilegt, eins og samþ. var við 2. umr., að leyfa veitingar vína aðeins á einum stað og engin ástæða til að veita dómsmrh. vald til að veita undanþágur hingað og þungað, þar sem hér virðist ekki átt við nein sérstök tilfelli, heldur megi koma upp vínveitingahúsum yfirleitt, ef dómsmrh. samþykkir. Einnig skal ég geta þess, að mér finnst ekki sanngjarnt, að útsölulaun séu ákveðin hin sömu á útsölustöðum og veitingastöðum, eins og hv.þm. Borgf. leggur til í brtt. á þskj. 503.

Flm. (Emil Jónsson) Á síðastl. sumri leitaði bæjarsjóður Hafnarfjarðar fyrir sér um útvegun á láni, með það fyrir augum að greiða upp og safna á einn stað lausaskuldum, sem bæjarsjóður hafði stofnað til hingað og þangað með fremur óhagstæðum kjörum. Á sama tíma leitaði byggingarsjóður verkamanna fyrir sér um lán til verkamannabústaða, og fékk loforð um lán hjá ensku félagi, Pearl Assurance Co. Ltd., í London. Nú er, eins og hv.alþm. vita, heimild til þess samkv. l. um verkamannabústaði, að ríkið ábyrgist þessi lán, en þetta samat félag ætlaði einnig að veita bæjarsjóði lán, og vildi veita lánið einungis í einu lagi, og með ríkisábyrgð. Í áliti meiri hl. hv.fjvn., sem nú liggur fyrir, er mælt með þessari ábyrgð, og hygg ég, að ekki hafi verið mikill ágreiningur um það í n., eftir því sem ég bezt veit. Orsökin til þess, að Hafnarfjörður þarfnast nú þessa láns, er fyrst og fremst sú, að bæjarsjóður Hafnarfjarðar hefir, eins og bæjarsjóðir annara kaupstaða, orðið að vera lánsstofnun fyrir þau sveitarfélög, sem ekki hafa getað greitt með sínum þurfalingum, sem dvalið hafa þar. Þetta er sama sagan og alstaðar annarsstaðar, að þeir, sem raunverulega hafa átt að inna af höndum þessar greiðslur, hafa ekki getað það og orðið að safna skuldum. Innieign bæjarsjóðs Hafnarfjarðar nemur nokkuð á annað hundr. þús. kr. hjá öðrum sveitarfélögum. Þetta er ærin ástæða til þess, að ríkið hjálpi bæjarsjóði til þess að koma málunum í rétt horf. Enda hefir bæjarsjóðurinn aldrei áður leitað til ríkissjóðs um nokkra ábyrgð, mér vitanlega, eða a. m. k. ekki fengið. Aftur á móti munu flestir aðrir kaupstaðir hafa gengið lengra eða skemmra á þá braut. Að þetta er borið fram í þál.formi, kemur til af því, að byggingarsjóðurinn treysti því, að lánið yrði, samkv. gefnu loforði, veitt og byrjað á byggingunum. Liggur því meir á þessu en ella myndi, og er því borin fram till. til þál. þessu viðvíkjandi. Ég vil geta þess, að efnislega er hér í raun og veru ekki um neina breyt. að ræða, aðra en þá, að bæjarsjóður verður nú aðili gagnvart lánardrottni, enda till. þess vegna fram borin.