Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

forseti (BSv): Í gærkvöldi ljest hjer í bænum sá maður, er einna lengst hafði átt sæti á Alþingi, sjera Sigurður Stefánsson í Vigur. Hann var fæddur að Ríp í Skagafirði 1854. Stúdent varð hann 1879 og kandídat í guðfræði 1881. Sama ár vígðist hann til Ögurþinga og hefir þjónað því embætti síðan. Hann sat á 26 þingum og þótti með atkvæðamestu þingmönnum. Hann var íhaldssamur um fjármál, en stóð lengstum framarlega í baráttu þjóðarinnar gegn erlendu valdi. Vil jeg biðja háttv. deildarmenn að heiðra minningu hans með því að standa upp. (Allir deildarmenn stóðu upp úr sætum sínum).

Frsm. (Pjetur Þórðarson) Hv. Ed. hefir breytt þessu frv. á þá leið, að þrengja heimildina til þess, að hreppsnefndir geti lagt gjald til sýsluvegasjóða á með útsvörum. Samgmn. hefir ekki sett sig upp á móti breytingunni, en hefir þó óbundin atkv. um hana. Fyrir mitt leyti get jeg vel við unað, að enginn minni hluti geti lagt þetta háa gjald á menn, heldur þurfi til þess tvo þriðju atkvæða á lögmætum sveitarfundi, eins og breytingin ætlast til. Vona jeg því, að hv. deild fari að dæmi Ed. í þessu efni.

Frsm. meirihl. (Ágúst Flygenring) Það er mjög stutt nál., sem fylgir þessu frv. Á því stendur aðeins að nefndin hafi ekki getað komið sjer saman um málið. Þrír nefndarmanna eru hreint á móti frv. og tveir að mestu leyti. Jeg þarf ekki að fara mörgum orðum um afstöðu mína, því jeg gerði það þegar við 1. umr. Jeg tók það fram þá, að mjer þætti það hart að láta menn sæta svo þungri hegningu fyrir landhelgisbrot, á meðan eftirlitið væri annars svo ljelegt sem það er nú. Það fiska svo hundruðum skiftir af erlendum skipum hjer við land og öllsömul meira eða minna í landhelgi. T. d. skal jeg nefna það, að Þjóðverjar eru sökum útbúnaðar síns neyddir til að fiska þar næstum því eingöngu. Meðan svo er ástatt, þá getum við varla ætlast til að þessar fáu skútur, sem Íslendingar eiga ráð á, sitji bara hjá og horfi á, hvernig hinir háma í sig fiskinn á bestu miðunum. Þar skyldi meira en venjulega löghlýðni til. Nokkrir þeirra hafa líka sjálfsagt brotið landhelgislögin, af íslensku skipstjórunum, og matað krókinn innan landhelginnar. En þá er það mikil freisting, fyrir hina eða alla að gera þetta líka, þegar þeir fá því við komið, því hætt er við, og þeir óttast það vitanlega, að skuggi falli á veiðihepni þeirra, ef þeir til lengdar eru á verri miðum en hinir, og þar af leiðandi koma með verðminni eða rýrari afla, því auðvitað verður þá árangur þeirra lakari. Nú er það vitað, að þeir, sem leiknastir eru að veiða í landhelgi, eru þannig útbúnir, að sáralítil hætta er fyrir þá, að í þá náist. Þeir, sem helst yrðu þá teknir og refsað, yrðu viðvaningarnir, þeir, sem sjaldnast brytu. Þeir yrðu þannig að bera syndir annara, bera þá refsingu sem væri einsdæmi hjer hjá okkur. Því þeir ættu ekki einasta að missa atvinnu sína, heldur og að fara í fangelsi. Þetta þykir mjer alt of hart að gengið. Þótt jeg geti vel skilið gremju þeirra manna, sem verða fyrir barðinu á þessum veiðilögbrjótum, þá get jeg samt ekki afsakað hitt, að láta 1/1000 þessum mönnum verða fyrir svo óhæfilega harðri refsingu. Það má auðvitað lengi deila um það, hve harðar refsingar eigi að vera, en um hitt verður ekki deilt, að þessi refsing yrði harðari en nokkur önnur slík ákvæði í lögum þessa lands. Það eru ekki einasta þessi 20 þús., sem gjalda á í sekt, heldur verða sökudólgarnir að láta af hendi bæði afla og veiðarfæri. Mjer finst nú, að þetta ætti að vera nægilegt, þótt fangelsi og atvinnumissi sje ekki bætt við. Það mundi og koma á daginn, að slíkar refsingar yrðu ekki til að draga úr brotunum. Sje þetta gert í því skyni, þá þarf ekki annað en að líta til reynslunnar til að sjá, að slíkt hefir oftast borið öfugan árangur. Ströng hegningarákvæði hafa oftast orðið til að fjölga afbrotamönnunum, en ekki til að fækka þeim. Jeg skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta, en bara endurtaka það, að jeg vil ekki refsa íslensku skipstjórunum svo þunglega fyrir þetta, á meðan ekki er hægt að hafa hendur í hári eins þúsundasta af þeim útlendingum, sem fremja sömu brotin.

Frsm. minnihl. (Ásgeir Ásgeirsson) Við erum 2 í nefndinni, sem fylgjum þessu frv., jeg og hv. 2. þm. Reykv. (JBald), og mun hann gera grein fyrir skoðun sinni síðar, þar sem hann hefir nokkra sjerstöðu. Hv. frsm. meirihl. (ÁF) hefir nú lýst því, átakanlega mjög, hve mikill ágangur sje á landhelgina af togurunum. Jeg býst því við, að þeim, sem heyrt hafa mál hans, þyki eðlilegt, þótt fram hafi komið hávær krafa um að reisa einhverjar skorður við þessu. Á þeim sömu forsendum sem hv.frsm. meirihl. byggir andstöðu sína gegn frv., vil jeg reisa kröfuna um, að tekið sje rækilega í taumana. Það má ekki eiga sjer stað, að höfuðatvinnuvegur landsmanna byggist á lögbrotum. Hv. frsm. segir, að hegningin mundi helst lenda á þeim, sem minsta leikni hafi í því að brjóta lögin. Hjá slíku verður ekki komist. Allir vita, að slyngustu bófarnir sleppa helst, en þó hefir engum dottið í hug að nema þar fyrir úr gildi hegningarlögin. Jeg vil líka benda á það, að þessi refsing yrði mjög væg, borin saman við þá hegning, sem við er lögð svipaðri skerðingu á eignarrjetti manna á landi. Ákvæðin um refsingu fyrir truflun á atvinnurekstri manna á landi og eignaspellum eru svo hörð, að þótt þetta frv. verði samþ., verður hegning fyrir landhelgisbrot þó ekki sambærileg. Nú veit jeg ekki betur en að gerðar hafi verið ráðstafanir til að efla eftirlit með landhelginni og hækkaðar sektirnar, og er þá eitt eftir, að skipstjórar, sem valdir eru að brotunum, fái nokkra refsing fyrir framferði sitt. Jeg verð að líta svo á, að það hafi talsverða þýðingu, að refsingin komi ekki eingöngu niður á útgerðarfjelögunum, heldur og á hinum brotlegu skipstjórum. Þótt þeir hafi hjer til átt á hættu að vera reknir af stjórn fjelaganna, þá hefir sú hætta jafnan verið lítil fyrir góða skipstjóra, því þeir hafa getað fengið stöðu hvar sem er. Hagsvonin af að veiða ólöglega er svo mikil, að talsvert verður að koma í mót. Hjer er um að ræða tilfinnanlega skerðing á atvinnurekstri margra manna og eignum þeirra, og er bráðnauðsynlegt að gera alvarlegar ráðstafanir til að gæta betur rjettar þeirra en gert hefir verið til þessa. Það er á við mikla strandvörn, að sökudólgunum sjálfum sje ekki slept óhegnt.

Jón Baldvinsson Jeg hefði getað fallist á frv. með lítilli breytingu, en jeg hefi ekki komið með þá brtt. við þessa umr., af því að jeg var ekki viss um, að frv. lifði af þessa umr. Mín sjerstaða er í því fólgin, að jeg vil miða þessa hegningu við þau svæði, sem dýrmætust eru fyrir smábátaútgerðina. Það myndi þá helst verða svæðið frá Reykjanestá að Horni. Eins og mönnum er kunnugt, hafa komið fram miklar umkvartanir um það, hvernig smábátaútgerðin hafi verið hart leikin á þessu svæði. Geri jeg ráð fyrir, að ekki svo lítill hluti af atvinnuleysi manna nú stafi af því, hvernig togararnir hafa eyðilagt aflabrögð smábátaútgerðarinnar. Jeg vildi því byrja með því að setja þessa refsingu við að veiða í landhelgi á þessum stöðum. Jeg get ekki sjeð því neitt til fyrirstöðu að leggja þyngri refsingu við landhelgisbroti á einum stað frekar en öðrum, ef brotin gera þar meiri skaða. Jeg mun nú, ef frv. lifir af þessa umr., koma fram með brtt. þessa efnis til 3. umr. Það er kunnugt, að annarsstaðar eru misharðar refsingar lagðar við landhelgisbrotum, og það í sama landi, eftir því, hvað svæðin eru talin dýrmæt, og sje jeg ekki neitt því til fyrirstöðu, að sá siður verði einnig upp tekinn hjá okkur. Það má vera, að missir rjettinda sje harðara ákvæði en annars hefir tíðkast í okkar löggjöf. Jeg hygg, að ekkert væri á móti því, að herða á henni, einnig í öðrum efnum. T. d. teldi jeg alveg rjett, að bifreiðarstjórar, sem á sannast, að eru druknir við starf sitt, verði sviftir rjetti til að stýra bifreiðum um lengri eða skemri tíma eða fyrir fult og alt. Og það er þó alkunnugt, að slíkri refsingu er beitt í þessum efnum hjá öðrum þjóðum. Mun jeg að minsta kosti greiða atkv. með frv. til 3. umr., og koma þá fram með tillögur mínar.

Pjetur Ottesen Jeg flutti þetta mál inn á þingið, er mánuður var liðinn af þingtímanum. 20. mars var því vísað til hv. sjútvn., og eftir þriggja vikna tíma kemur hún fyrst fram með þetta nál. á þskj. 320, sem ekki hljóðar um annað en að nefndin hafi ekki getað komið sjer saman um málið. Jeg get nú ekki betur sjeð á þessum aðgerðum háttv. nefndar en að hún hafi dregið afgreiðslu málsins svo í þeim tilgangi einum, að nota hjer vald sitt til að hefta framgang málsins, ef vera kynni, sem trauðla þarf að efa, að það ætti fylgi meirihluta í þinginu. Því eins og menn kannast við, er hægt að grípa þannig fram fyrir hendur þingsins, ef nefndir vilja nota aðstöðu sína til þess og koma málunum fyrir á þennan hátt. En saga málsins er ekki öll sögð með þessu. Síðan nefndin skilaði málinu loksins frá sjer, hefir það verið fimm sinnum á dagskrá. Hefir það jafnan verið látið þoka fyrir öðrum málum, og sje jeg því ekki betur en hæstv. forseti hafi þar tekið höndum saman við nefndina um að koma málinu þegjandi fyrir kattarnef. Jeg get þessa aðeins, til þess að hv.þm. sjái, hvernig hægt er að traðka vilja meirihluta þingsins, ef slíkum brögðum er beitt. Að því er snertir sjálft málið, þá skal jeg geta þess, að hv.þm. V.-Ísf. hefir að mestu svarað því, sem þörf er á til varnar frv. Jeg vil því aðeins drepa lítið eitt nánar á nokkur atriði málsins. Hv. frsm. meirihl. (ÁF) sagði, að það væri hart að láta íslensku skipstjórana sæta slíkri refsingu á meðan eftirlitið væri hvort sem er ekki betra en nú er. En jeg vil þá segja, að þeim mun verra sem eftirlitið er, því meiri ástæða er til að herða refsingarákvæðin. Verði þetta lögleitt, þá verður aðhaldið fyrir skipstjórana langtum meira, en á því ríður einna mest. Þá vildi hv.þm. (ÁF) færa skipstjórunum það til vorkunnar, að þeim væri það of mikil freisting að sjá útlendingana altaf mata krókinn í landhelginni. Jeg hygg nú, að það sjeu Íslendingarnir, sem oftast ganga þar á undan hinum með þetta fagra fordæmi, og það á þeim stöðvum, sem skaðlegast er, að veitt sje á með botnvörpu, einmitt á bátamiðunum, og þá einkum þar, sem þarf kunnugleik til botnvörpuveiða sökum þess, hvernig botnlagi er háttað. Útlendingarnir koma svo á eftir. Lögbrot þeirra eru að nokkru leyti því að kenna, að innlendu skipstjórarnir ganga á undan með þessu ófagra eftirdæmi. Eins og tekið er fram í greinargerðinni fyrir þessu frv., og glögglega var sýnt við fyrri umr. málsins, þá bitna sektarákvæðin, eins og nú hagar til, alls ekki á skipstjórum, en eingöngu á útgerðinni. Og þetta gerir skipstjórana djarfari til lögbrota heldur en ef það bitnaði á þeim sjálfum, og það einmitt á þann hátt, sem þeim kemur verst, með því að svifta þá rjettindum. Ennfremur, ef það er ríkjandi mórall meðal útgerðarfjelaganna, að það kasti skugga á skipstjórana, ef þeir brjóta ekki landhelgislögin og trolli í landhelgi, þá er því meiri ástæða til þess að herða að skipstjórunum.

Þetta er rangt!

Þetta er rjett haft eftir hv.þm. (ÁF): það eru hans eigin orð. Og hafi skrifararnir náð orðum hans rjett, þá mun sýna sig, að okkur ber saman. - Þar sem skipstjórarnir eru svona liðleg verkfæri í höndum útgerðarinnar, þá er sannarlega rjett, að hegningin bitni nokkuð á þeim líka. Þetta er því mjög rík ástæða til þess að setja einmitt slík ákvæði í lög sem hjer er um að ræða. Það getur vel verið, að það sje rjett hjá hv.frsm. meirihl., 1. þm. G.-K., að sumir íslensku skipstjórarnir sjeu svo leiknir í því að brjóta landhelgina, að erfitt sje að hafa hendur í hári þeirra, og það sjeu viðvaningarnir einir, sem í næst. En þó það sje rjett, þá er það nú svo, að aðhald væri þetta ei að síður fyrir þessa syndaseli, því svo er gremja sjómanna, sem fiskiveiðar stunda á smærri bátum og þrásinnis verða fyrir barðinu á þeim, mikil, að alt kapp mundi, ekki síður eftir en áður, verða lagt á það að hafa hendur í hári þeirra, og þess er jeg viss, að úr mundi draga ófyrirleitni þeirra, og þar gæti komið, að þeir líka yrðu að lægja seglin og legðu niður þann ljóta sið. Og þá koma þessi ákvæði til með að ná til þeirra, engu síður en nýgræðinganna. Því hefir verið svarað af hv.þm. V.-Ísf., viðvíkjandi hegningarákvæðunum, að til eru ýms ákvæði um spellvirki á landi, sem fullkomlega svara til þeirra, svo þau eru alls ekki einstök. Og þó mun erfitt að finna meiri spellvirki en landhelgisveiðar togaranna, víðast hvar. Frsm. meirihl. (ÁF) sagði, að þetta mundi ekki draga úr lögbrotunum, heldur fremur auka þau. Ef þessari hugsun er haldið áfram, þá ætti það að vera hollast að afnema landhelgislöggjöfina og hafa enga gæslu. En slíku held jeg, að enginn muni vilja halda fram í alvöru. Það verður að reyna að kreppa sem mest að lögbrjótunum, og takist það ekki með því að láta þá hafa hitann í haldinu, þá er ekki hægt að verja landhelgina. Með illu skal ilt út reka. Togaraskipstjórarnir íslensku hafa sýnt, að þetta máltæki á við þá ekki síður en sumt annað. Þá er sá skoðanamunur, sem fram kom hjá hv. 2. þm. Reykv. (JBald). Hann vildi álíta það heppilegra að hafa sektirnar mismunandi, eftir því, hvar brotið væri framið. Jeg held, að það verði heppilegast gagnvart útlendingum að láta sömu ákvæðin gilda alstaðar. Það getur vel verið, að minna tjón verði að veiði í landhelgi á einum stað en öðrum. En jafnan valda slíkar veiðar tjóni. Og vitanlegt er það, að þó togararnir veiði kanske mest í landhelgi við suðurströndina á vetrarvertíðinni, sem oft er vitnað til, þá spilla þeir mikið veiðum í öllum veiðistöðunum hjer fyrir sunnan og við Faxaflóa með því að trufla fiskigöngurnar, og gera þannig einnig mikið tjón fiskiveiðum hjer við flóann.

Forseti (JAJ): Vegna ummæla hv.þm. Borgf. vil jeg geta þess, að þetta mál hefir tafist undanfarna daga af alveg eðlilegum ástæðum. Það hefir ekki gefist tími til þess að ljúka dagskrá. En þó málið af þessum ástæðum komi síðar til umr. en til var ætlast í fyrstu, þá hefir það alls ekki komist að seinna en ástæður voru til, eins og hv.þm. (PO) getur sannfært sig um með því að athuga dagskrár undanfarinna funda.

Hákon Kristófersson Jeg hefi leyft mjer að koma hjer fram með brtt. við þetta frv., á þskj. 153. En eftir því sem fram hefir komið við umræðuna, og ráða má af till. í nál. og því, hvernig hv. sjútvn. hefir dregið málið á langinn, en þingtímanum nú langt komið, þá virðast lítil líkindi til þess, að frv. muni komast í gegn að þessu sinni. Með brtt. minni tel jeg síst oflangt gengið í því að hegna lögbrjótunum. En þegar jeg sje nú, að meirihl. nefndarinnar leggur það til, að frv. sje felt, þá býst jeg ekki við því, að brtt. mín muni fá byr, þar sem mörgum hv.þdm. þykir fulllangt gengið með frv. En till. mín gengur hóti lengra, og tek jeg hana því aftur, ef frv. næði þá fremur fram að ganga. Því þó mjer þyki það ganga heldur skamt, þá vil jeg heldur, að það verði samþykt. Og jeg vona, að till. meirihl. nefndarinnar hafi ekki svo mikil áhrif hjer í hv. deild, að frv. verði felt. Jeg get fyllilega tekið undir með hv.þm. Borgf. um meðferð þá, sem þetta frv. hefir sætt hjer í deildinni. Ekki þó svo, að jeg rengi orð hæstv. forseta. En gangur málsins sýnir, að það hefir ekki haft nauðsynlega samúð þeirra, sem mestu ráða um það, hvernig og hve greiðlega málin ganga fram. Jeg vil óska þess, að fram fari nafnakall um þetta mál, svo það sjáist, hverjir helst halda hlífiskildi yfir lögbrotaseggjunum, sem fyr og síðar hafa leikið sjer að því að eyðileggja framtíð fátækra manna við strendur þessa lands.

Sigurjón Jónsson Jeg vil með fáum orðum gera grein fyrir því, hversvegna við, sem erum hjer í meirihl. í sjútvn., gátum ekki gengið inn á það að veita þessu frv. fylgi. Það hefir ekki komið eins skýrt fram hjá hv.frsm. (ÁF) og hv.þm. Ak. eins og skyldi. Ástæðan til þess er sú, að með þessu frv. er verið að gera upp á milli innlendra og erlendra skipstjóra, setja önnur ákvæði um þá heldur en gilda gagnvart útlendum skipstjórum. Það er að misnota vald, ef fara á að beita alt öðrum refsiákvæðum gagnvart innlendum en útlendum mönnum. Hjer er að vísu talað um að taka skipstjórnarrjettinn undantekningarlaust af þeim skipstjórum, sem gerast sekir við þessi lög. En þessu verður að breyta og setja „innlendum skipstjórum“ í staðinn. Því við getum ekki tekið þetta leyfi af útlendingum. Við getum sett íslenskan skipstjóra í fangelsi, en jeg efast um að við komum til að beita því ákvæði gagnvart útlendum skipstjórum. Það var þetta, sem fyrst og fremst vakti fyrir okkur í meirihl. sjútvn. Með frv. þessu virðist okkur vera gengið inn á þá braut að láta innlenda skipstjóra eiga við strangari reglur að búa heldur en hina útlendu stjettarbræður þeirra. Jeg veit það, að hv.flm. (PO) og hv.þm. Barð. vita, að okkur þykir ekki síður sárt en öðrum að geta ekki varið landhelgina gegn ágangi togaranna. En slíkt frv. sem þetta nær áreiðanlega ekki tilgangi sínum. Ef sett eru svo ströng ákvæði, að atvinnu- og ærumissir liggi við, ef brotið er, þá má búast við því, að fremur verði sjeð í gegnum fingur við lögbrjótana en áður. Hjer á þessu þingi hafa sektarákvæðin verið skerpt. Og jeg álít, að ekkert vinnist frekar við það, að samþykkja þetta frv. í tilbót.

Pjetur Ottesen Hæstv. forseti (JAJ) sagði, að dráttur þessa máls, síðan það kom úr nefndinni, væri alveg eðlilegur, eftir ástæðum. Það getur vel verið, að það sje eðlilegt, að þetta mál hefir fjórum sinnum verið tekið út af dagskrá, og nýjum málum stöðugt skotið fram fyrir það. En jeg hugsa samt, ef dagskrárnar væru athugaðar, þá mundi það koma í ljós, að ekkert mál hefði sætt annari eins meðferð. Og er það því alls ekki ófyrirsynju eða ástæðulaust, þó eg sje nokkuð tortrygginn um það, að ekki sje alt með feldu. - Jeg gleymdi að geta þess áðan út af meðferð nefndarinnar á frv., að sama dag og hún fjekk það til meðferðar var til hennar vísað öðru frv., þessu náskyldu, um innheimtu tolls með gullverði, og var það afgreitt frá nefndinni tveim dögum síðar. Háttv. þm. Ísaf. sagði, að aðalástæðan til þess, að meirihl. nefndarinnar snjerist gegn frv., hefði verið sú, að þar væri gert upp á milli íslenskra og erlendra togaraskipstjóra. Hann tók það fram, að ekki væri hægt að setja útlenda skipstjóra í fangelsi. Það er ekki rjett. Það er til ákvæði um það, og hefir staðið í 10–12 ár. Hitt ákvæðið, um rjettindamissi til skipstjórnar, er aftur nýtt, og það er það eina, sem er nýtt í frv. Og okkar valdsvið nær í því tilfelli ekki til útlendra skipstjóra. En erlendis gilda hliðstæð ákvæði, bæði í Englandi - og þar hafa þau lengi gilt - og í Þýskalandi, en þar eru þau nýleg. Þar gera fjelög þau, sem vátryggja gegn skaða af veiðum í landhelgi, það að skilyrði fyrir vátryggingu, að skipstjóri skuli missa rjett sinn um tíma, ef hann verður sekur um landhelgisbrot. Það skip, sem slíkur skipstjóri stjórnar, fær ekki vátryggingu með þeim sama skipstjóra fyr en langt er um liðið. - Úr því verið er að vitna til erlendra laga, er rjettt að þetta komi líka fram.

Frsm. meirihl. (Ágúst Flygenring) Jeg þarf ekki að bera blak af nefndinni vegna þess, hve seint frv. kemur fram. Nefndin hefir ekkert getað við það ráðið, hvað málið hefir tafist hjer í deildinni. Hún á ekkert atkvæði um það, hvenær mál eru tekin fyrir, eins og nærri má geta. En annars er það vitanlegt, að engir samviskusamir þm. eru að flýta fyrir málum, sem eru, eða þeir álíta að sjeu, til óhags og misbjóða rjettlæti og rjettlætistilfinning eins og þetta frv. gerir. Jeg er þess sinnis, að ef jeg sje þörf á að flýta máli, þá flýti jeg því, en geri það ekki, ef jeg sje, að málið er ekki þess vert. En hinsvegar neita jeg því, að nefndin hafi tafið þetta frv. beinlínis. Ríkinu lá á því, að gullkrónufrv. gengi fljótt fram. En af þessu frv. hefir landið aðeins skömm og skaða, eins og jeg hefi sýnt fram á áður. Hv. þm. Barð. kallaði togaraskipstjórana óþokka. Jeg tel alveg óviðeigandi að kasta slíku fram sjer í sölum Alþingis. Ef nokkur stjett manna í þessu landi stendur á sporði útlendum stjettarbræðrum, þá er það sú stjett, það eru skipstjórar á „trawl“-skipunum íslensku. Einmitt þessi stjett er og verður sómi þessa lands. Það hefir verið óskað nafnakalls um þetta mál. Jeg endurtek það, að jeg öfunda hvorki hv.þm. Barð. nje nokkurn skoðanabróður hans af sínu atkvæði. Hv. þm. Borgf. reyndi að færa orð mín úr lagi. Hann bar mig fyrir því, að togararnir veiddu aðallega í landhelgi. En jeg sagði, að togaraveiðarnar væru reknar í landhelgi af flestum skipum, þegar ekki væri annað hægt, eins og stundum á sjer stað, og oft auk þess, þegar skipstjórar, margir hverjir, teldu sjer það miklu arðvænlegra. Þetta vita allir. Jeg býst t. d. við, að Skaftfellingum sje þetta ljóst, þar sem þeir hafa togarana og aðfarir þeirra daglega fyrir augum sjer. En jeg hefi aldrei sagt, að togaraútgerðin standi og falli með veiðum í landhelgi. Það er vitanlegt, að sumir togarar - einstöku - veiða aldrei innan landhelgi. Það þýðir ekkert að færa orð mín úr lagi. Jeg hefi viljað bera í bætifláka fyrir okkar íslensku skipstjóra um landhelgisveiðarnar, vegna þess, að það er vitanlegt, að útlendingar veiða þar ennþá meira, þegar veiði skortir annarsstaðar. Jeg hefi haldið því fram, að það sje hart, ef þeir einir eigi að missa sína atvinnu fyrir það að brjóta landhelgina, fremur en aðrir - fremur en útlendingarnir, sem þessi lög aldrei gætu náð til. Ekki síst, þegar þess er gætt, að þeir verða frekast fyrir þessu, sem minst hafa til þess unnið. Jeg veit ekki, hvort það þroskar sjerstaklega næma ábyrgðartilfinningu fyrir lögum og rjettlæti að hegna þannig, eins og hleypt sje skoti í hóp manna, sekra og ósekra, án þess hægt sje að vita, hver fyrir verður. Þau hegningarákvæði, sem hjer ræðir um, eru alls ekki berandi saman við nein slík ákvæði, sem á landi gilda. Þó einhver beiti fje í annars land, þá fær hann ef til vill sekt, en ekki verða nú samt skepnurnar teknar líka, eins og við gerum með aflatökunni, ef til næst. Og engum mundi detta í hug að svifta bónda, sem beitti annars land, búskaparrjettindum í þokkabót. Eins er um þann, sem veiðir fugla í annars manns landi. Þó hann verði fyrir sekt, þá er veiðin ekki af honum tekin, og því síður rjettindi til að bera byssu. Svona mætti margt telja, en ekkert kemst í samjöfnuð við landhelgissektirnar. Allra síst, ef taka á rjettindi af mönnum fyrir slík brot. Jeg býst við því, að þó þetta frv. slysist í gegnum þingið - sem væri mesta ólán - þá verði það aldrei til annars en ills eins. Það dregur ekki úr lögbrotunum. En það vekur gremju, og hlyti bráðlega að verða breytt aftur. Það er rjett, sem hv. 2. þm. Reykv. (JBald) sagði, að það er ekki sama, hvar brotið er framið, hvort það er fyrir söndunum eystra eða undir Akranesi og í Garðsjó, hvort það er framið þar, sem engin sækir sjó, eða þar, sem það spillir stórkostlega fyrir veiðum fjölda manna. Í þessu tilliti hagar svo afarólíkt til kringum landið. Væri í raun og veru rjettlátt að hafa sektarákvæði mismunandi með tilliti til þessa, en jeg held, að ekki verði komið við þannig löguðum mismunandi ákvæðum. Það yrði ef til vill ekki annað en húmbúg úr því.

Jakob Möller Sannleikurinn í þessu máli er sá, að til þess að vernda landhelgina er aðeins ein leið, sú, að auka landhelgisgæsluna, auka hana svo, að hættan á því, að hvert skip verði tekið, sem brýtur, verði svo mikil, að það borgi sig ekki að hætta til þess. Í raun og veru er nú svo ástatt um landhelgina, að mönnum er heimilt að veiða þar fyrir ákveðið gjald. Það er svona í framkvæmdinni, og eins og komið hefir fram í umr. hjer, þá eru til fjelög í útlöndum, sem vátryggja gegn sektum fyrir landhelgisbrot. Þessi fjelög sjá sjer fært að reikna það út, hvað há iðgjöld þau þurfi að fá, til þess að standast tryggingu togaraflotans. Svo það má segja, að landhelgin sje heimil útlendum togurum gegn ákveðnu gjaldi. Stefna þessa frv. er sú, að gera upp á milli útlendra togara og innlendra; útlendu togararnir eiga eftir sem áður að veiða gegn ákveðnu gjaldi í landhelgi, en hinir ekki. Jeg skil mjög vel gremju fólksins gegn þessum mönnum, sem oft valda svo óskaplegu tjóni með veiðum sínum, eyða afla og spilla veiðarfærum, og jafnvel ógna lífi manna auk heldur. En jeg tel óviðkunnanlegt, að sú gremja komi þannig fram, að hefna sín á innlendum mönnum. En þetta frv. fer ekki fram á annað. Þó innlendum togurum yrði bægt frá landhelginni, þá segði það í rauninni lítið. Sægur hinna útlendu togara hjeldi áfram eftir sem áður að veiða þar, og breytingin yrði hverfandi. Þetta yrði því í reyndinni ekkert annað en að hefna sín á innlendum mönnum. En brot þeirra eru alveg hverfandi í samanburði við hina. Mig furðar hreint á þeim ummælum, sem hjer hafa heyrst, að íslenskir togarar sjeu hvað verstir með að brjóta landhelgina. Jeg veit ekki, hvernig menn fara að segja slíkt. Jeg þekki ákaflega fá dæmi til þess, að íslenskir togarar hafi verið sektaðir fyrir landhelgisbrot. Og eftir öðru hefi jeg ekki að fara. Jeg veit að vísu, að ýmsar sögur ganga, svipaðar sögunum um rjúpnaátið hjer í Reykjavík. En á slíku er ekkert mark takandi. Það eru kviksögur, sem ekki hafa við neitt að styðjast. Mjer er það óskiljanlegt, að íslensku togararnir yrðu ekki oftar fyrir barðinu á gæsluskipunum, ef þetta væri satt. Því þó hópur útlendu togaranna sje margfalt stærri, þá eru þess þó nokkur dæmi, að sami útlendur skipstjóri hefir sætt sektum oftar en einusinni fyrir landhelgisbrot. En þess eru engin dæmi um íslenskan skipstjóra. Ef þessar ráðstafanir eiga að draga úr landhelgisbrotum og bera nokkurn árangur, þá er víst, að þær koma mjög illa niður. En sje hin leiðin farin, að auka landhelgisvarnir, er það bæði trygt, að af því leiði fullkomin árangur, og eins hitt, að þær ráðstafanir kæmu jafnt niður á öllum, innlendum og útlendum. Hv. þm. Borgf. talaði um, að þessi rjettindamissir skipstjóra, er frv. fer fram á, væri hliðstæður því, er gilti annarsstaðar um vátryggingu gegn landhelgisbrotum. Þetta er alveg ósambærilegt. Maðurinn missir engin rjettindi að lögum, enda þótt hann megi ekki stjórna skipum, er það fjelag vátryggir, er hann hefir gerst brotlegur við. Hinsvegar getur hann stjórnað skipi, sem vátrygt er hjá öðru fjelagi eða með öllu óvátrygt. Það hefir líka komið fyrir, að útlendur skipstjóri hefir verið sektaður oftar en einusinni hjer við land, og sýnir það, að menn missa ekki rjettindi sín, þótt þeir gerist brotlegir. Þá er annar stórgalli á þessu frv., ef það verður að lögum, að það myndi beinlínis verða til þess að draga úr landhelgisgæslunni. Vjer þekkjum það af reynslunni, hversu erfitt er að framkvæma svona harðhent lög. Árangurinn verður alveg gagnstæður við það, sem til er ætlast. Þegar lagavöndurinn er reiddur hærra en almenningsálitið telur rjett vera, verður það aðeins til að vekja fyrirlitningu fyrir lögum yfirleitt. Aukin landhelgisgæsla er eina ráðið til að bæta úr þessu, hvað sem hver segir.

Fjármálaráðherra (JÞ): Jeg hefi ekki heyrt það tekið fram við umr., sem þó er töluvert atriði í þessu máli, að mikill munur er á broti innlends og erlends togara. Nú er farið fram á það í frv., að gera mun á refsingum fyrir þessi brot, en sá galli er á, að frv. gengur hjer í þveröfuga átt. Þegar íslenskt botnvörpuskip veiðir í landhelgi, er brotið eiginlega fólgið í því, að skipið notar önnur veiðarfæri en leyfð eru. Brot útlenda skipsins er hinsvegar tvöfalt, óleyfileg veiðarfæri og óleyfilegur veiðistaður. Þetta er munurinn samkvæmt lögum, og því kemur ekki til nokkurra mála, að þyngri refsing verði lögð á innlenda menn en erlenda fyrir þessi brot. Auk þessa gæti þetta haft aðrar alvarlegri afleiðingar. Auðvitað yrðu þeir íslensku skipstjórar, er þannig væru sviftir öllum rjettindum og möguleikum, að lifa áfram eins og aðrir afbrotamenn, sem ekki eru beinlínis teknir af lífi. Þeir myndu því að öllum líkindum leita til erlendra skipa og ganga í þjónustu þeirra. Jeg býst við því, að það þætti góður fengur erlendis að fá skipstjórana okkar sem leiðsögumenn og verkstjóra. En jeg get ekki betur sjeð en að þessi yrði afleiðingin af framgangi þessa frv., ef ákvæðum þess yrði nokkurntíma beitt.

Hákon Kristófersson Það má nú segja, að fari að tíðkast hin breiðu spjótin, þegar einn úr stjórninni stendur hjer upp til að mæla lögbrjótum bót. Það er alls ekki satt, að brot innlendra skipa sje eingöngu fólgið í að nota óleyfileg veiðitæki innan landhelginnar. Afleiðingin af brotum þeirra er sú, að veiðarfæri og fiskimið smábáta eru gereyðilögð. Innlendu togararnir eru verstir í þessu efni, enda kunnugastir. Einkum hefir þetta komið fram fyrir vestan. Hv. 1. þm. G.-K. fyltist heilagri vandlætingu vegna þess, að jeg hafði kallað þessa menn óþokka. Hvaða nafn vill hann gefa þeim mönnum, er svífast ekki að draga yfir línu, sem fátæklingur er að draga með drengjum sínum og eyðileggur þannig bjargræði hans og aflavonir? Ekki þó nafnið „heiðursmaður,“ vænti jeg? Hv. sami þm. (ÁF) talaði um útúrsnúning hjá hv.þm. Borgf., en hjó þá nærri sjálfum sjer um leið. Jeg var alls ekki að svívirða sjómannastjettina með ummælum mínum, en mjer getur ekki annað en runnið í skap við þá menn, sem að yfirlögðu ráði eyðileggja atvinnuveg fátæklinganna, og hafa ekki samviskubit af! Jeg hefi heyrt, að hv. 1. þm. G.-K. hafi bannað skipstjórum sínum að fiska í landhelgi. Jeg er viss um, að það er ekki ótti við refsiákvæði, sem þessu veldur, heldur sómatilfinning heiðarlegs manns, sem ekki vill láta slíkt ranglæti af sjer leiða. Það er alls ekki meiningin með frv., að hefna sín á innlendum skipstjórum. Að beina slíkri ásökun til mín eða annrara í þessu máli, er því næsta ómannlegt og ómaklegt. Hitt er satt, að við getum ekki sett lög nema fyrir vort eigið land. Og jeg skal líka játa það, að vafasamt er, hve mikið gagn myndi af þessu leiða. Hjer er hvort sem er vaninn sá, að sjá í gegnum fingur við flesta lögbrjóta landsins, a. m. k. þá stærri. Því hefir verið haldið fram, að þetta frv. gengi í bága við rjettlætismeðvitund manna. Þessi fullyrðing finst mjer nú ennþá einkennilegri heldur en þó að jeg kallaði þessa lögbrjóta óþokka. Ekki fæ jeg heldur skilið það, að þessi lög geti orðið landinu til skammar - að öðru leyti en því, að vera má, að þeim verði svo illa framfylgt, að til skammar verði, eins á sjer stað um fleiri lög. Það hefir sýnt sig, að lögbrjótar eiga víða hauka í horni - og meira að segja einn í hæstv. stjórn.

Flm. (Pjetur Ottesen) Jeg var ekki að kenna nefndinni um dráttinn á máli þessu, síðan að það loks kom frá henni, enda mun hún hafa haft nóg á sinni könnu. En þar sem hv.frsm. meirihl. (ÁF) sagði, að það væri skylda þingsins að flýta ekki fyrir þeim málum, er gengju í skakka átt - og var hann þar með að verja drátt nefndarinnar á því að afgreiða málið - þá vil jeg svara því, að það getur tæplega lýst góðri samvisku að leggjast þannig á mál í nefndum. Því þó nefndarmenn eða einhver hluti nefndarinnar líti svo á, þá líta aðrir þingm. öðruvísi á, og hafa allir jafnan rjett til að láta sinn vilja koma fram; hitt er ofríki og rangsleitni af nefndum að leggjast á mál í því augnamiði að hefta framgang þeirra. Þingið getur gert það, sem því sýnist, er málið er komið úr nefnd, en að svæfa mál þar er að vísu gömul, en illa þokkuð aðferð. Hv. frsm. meirihl. taldi sig ekki vera mótfallinn miðlunartill. hv. 2. þm. Reykv. (JBald). Mjer er nú kunnugt um, að kvartanir hafa borist frá Austfjörðum í vetur undan því, hve mikinn usla togarar hafi gert í landhelgi á fiskigengd þangað, og get því eigi sjeð, að meiri ástæða sje til að gera neina undantekningu á refsiákvæðum um veiðar í landhelgi við suðurströnd landsins. Hv. frsm. (ÁF) talaði líka um, að með þessu frv. væri verið að hefna sín í blindni, og refsingin gæti komið niður á þeim, er síst skyldi. Þetta má líka segja um sektirnar, svo að þetta er ekkert atriði í málinu. En eitt er þó víst, að þetta bitnar þó aldrei nema á þeim, sem til saka hafa unnið. Því miður getur það altaf komið fyrir, að þeir verði ekki harðast úti, sem sekastir eru. Eitt af því, er sýnir, hve nefndin hefir kastað höndunum til meðferðar þessa máls, er það, að nefndin heldur, að ákvæðið um fangelsisvistina sje nýtt, enda þótt það standi í gildandi lögum og hafi lengi staðið. Það er aðeins síðari hluti greinarinnar, sem er frá mjer runninn, og mjer er fyrir mitt leyti alveg sama, þó þessi ákvæði um fangelsisrefsinguna sje feld niður úr frv., því að þau standa í gildandi lögum jafnt eftir sem áður. En þetta er átakanlegt sýnishorn af fáfræði og hirðuleysi nefndarinnar um að gera sjer fullkomna grein fyrir því máli, sem henni er falið til athugunar. Það hefði vafalaust verið í mestu samræmi við skoðun meirihl., að koma með till. um að fella öll landhelgisgæslulögin úr gildi. Þá væri víst engin hætta á, að gengið væri á rjett fátæklinganna og þeir sviftir eignum sínum og bjargræði. Nei, það er ekki hætt við því! Það, sem gera þarf er að herða eftirlitið, en meðan þess er ekki kostur sem skyldi, eða því ekki hrundið í framkvæmd svo sem vera ber, þá er þetta óneitanlega spor í áttina og ljettir undir. Það hefir verið talað um, að þetta yrði oss til skammar. Það var háttv.frsm. meirihl. (ÁF), sem svo komst að orði - hann skortir ekki slagorðin. Ef þetta frv. verður samþ. og ber tilætlaðan árangur, sem jeg efast ekki um að það geri, þá verður þetta oss til sóma, og gagnið tala jeg ekki um. Hv. 3. þm. Rv. (JakM) talaði um, að með þessu væri verið að gera upp á milli íslenskra og erlendra skipstjóra, og sagði, að erlendir skipstjórar mættu veiða í landhelgi eftir sem áður fyrir borgun. Það kann satt að vera, að skoða megi sektirnar sem einskonar borgun, en það er þá ekkert einstakt um þessar sektir, heldur gildir það þá um sektir yfirleitt. Jeg held, að mjer sje óhætt að fullyrða, að hverju einu og einasta fiskiskipi í Englandi og Þýskalandi sje gert að skyldu að vátryggja gegn landhelgisbrotum, og víst er um það, að enginn skipstjóri sleppur þar við að missa rjettindi sín fyrir þessi brot, um tíma a. m. k. Hv. sami þm. (JakM) vildi bera í bætifláka fyrir íslenska skipstjóra með því, að þeir yrðu sjaldan fyrir sekt. En sannleikurinn er sá, þótt þessi hv.þm. kunni að kalla það slúðursögur, að oftlega er sjeð í gegnum fingur við þá. Mjer er kunnugt um, að bátur hefir verið á verði í Garðsjó í vetur, sem hefir kært 5 togara fyrir ólöglegar veiðar, og af þeim voru 4 íslenskir. Það hefir verið sagt, og er víst engin ástæða til að rengja það, að einn botnvörpungur íslenskur hafi siglt í strand með vörpuna á eftir sjer.

Var ekki náttmyrkur og þoka?

Jú, auðvitað mundi hann annars hafa reynt að halda sjer frá klettunum, því tilætlunin hefir auðvitað verið sú, að veiða í landhelgi, en ekki að stranda. En þetta sýnir, hvað ósvífnin er á háu stigi hjá togaraskipstjórum og fyrirlitningin fyrir lögum og rjetti í landinu. Og einasta ráðið, sem nú að svo stöddu er fyrir hendi til að lækna þetta, er að samþ. þetta frv. Hv. þm. (JakM) talaði um, að þetta myndi draga úr landhelgisgæslunni. Þessu er ætlað að vera nokkurskonar bráðabirgðaráðstöfun, meðan landhelgisgæslan er svo ófullkomin sem nú er. Þetta á að verða til þess að koma ótta að skipstjórunum, og jeg efast ekki um, að það beri þann árangur, ef það nær fram að ganga. Það er því alveg að hafa hausavíxl á hlutunum að segja, að þetta dragi úr landhelgisgæslunni; það er þvert á móti til að auka hana. Hv. fjrh. (JÞ) lagði sinn skerf til að eyðileggja málið. Hann reyndi að sýna fram á þann mun, er væri á brotum innlendra og erlendra togara. Brot hinna innlendu væri aðeins einfalt, en hinna tvöfalt. Lögin eru fyrst og fremst sett til þess, að gera smábátunum kleift að stunda veiðarnar, í öðru lagi til þess að hamla móti því, að með botnvörpuveiðum verði ungfiskinum mokað svo upp, að liggi við upprætingu. Ungfiskurinn heldur sig mikið innan landhelgislínunnar og alveg upp við land sumstaðar. Jeg vil nú spyrja: Er það ekki alveg sama fyrir smábátaveiðarnar og eyðingu ungviðisins, hvort það eru erlendir menn með erlend skip, sem draga upp allan fiskinn fyrir smábátaútgerðinni og spilla og eyðileggja veiðarfæri þeirra, eða innlendir menn á innlendum skipum? Jeg hygg, hvað þetta snertir sjerstaklega, sje þar ekki munur á gerandi. Í báðum tilfellum eru landslögin brotin og söm eru spellvirkin og sama er eyðileggingin. Viðvíkjandi því, að þeir skipstjórar, sem mist hefðu rjettindi sín hjer á þennan hátt, mundu fara úr landi, verð jeg að halda því fram, að jeg tel mjög óvíst, að íslenskir skipstjórar vogi að tefla svo mjög á tvísýnu, að þeir geri mikið að því að brjóta þessi lög, er þeir eiga rjettindamissi yfir höfði sjer. En hitt getur þó vel verið, að þeir færu hjeðan af landi brott, ef þeir yrðu sviftir rjettindum sínum. En færu þeir til Englands t. d. að taka og ætluðu að gerast skipstjórar á togurum þar, þá yrðu þeir að ganga undir samskonar ákvæði. Færu þeir til Þýskalands í sömu erindum, þá yrði þetta heldur ekki umflúið. Nei, þetta er bara fyrirsláttur. Það er grýla, sem engum reyndar skýtur skelk í bringu, enda er ekki ástæða til að svo sje. En jeg held, að aldrei verði nein brögð að því heldur. Lögin munu verða nægilegt aðhald þessum mönnum til þess að veiða aðeins á leyfðum fiskimiðum, og ef einhver skipstjóri misti rjettindi sín um eins árs skeið, verður það aðeins til þess að skerpa löghlýðni hans betur eftirleiðis, og missi hann þau öðru sinni og um lengri tíma (2 ár), þá mun hann vart vilja eiga það á hættu að missa rjettindi í þriðja sinnið og það fyrir fult og alt. Jeg hygg því, að lögin muni aðeins hafa góð áhrif á löghlýðnina og verða hin mesta vernd gegn landhelgisveiðum.

Björn Líndal Það hefir nú flest það verið tekið fram í þessum umræðum, sem jeg hafði ætlað mjer að taka til athugunar, og nú mun jeg því láta mjer nægja með að taka fram tvö atriði, sem aðallega ræður afstöðu minni til þessa máls, auk þess, sem aðrir hafa tekið fram. Það er það fyrsta, sem jeg finn athugavert við þessi lagaákvæði, eins og öll önnur lög, sem eru utan við hin eiginlegu hegningarlög, að þau kveða svo á, að ein og sama hegning skuli liggja við ákveðnum lögbrotum, án nokkurs tillits til þess, með hvaða hugarfari þau lögbrot hafi framin verið. Það er t. d. alveg sama hegning lögð við broti, sem framið er af ásetningi og yfirlögðu ráði, og því broti, sem annaðhvort er framið óvart, af gáleysi, eða alveg óafvitandi. Það er með öðrum orðum ekki tekið neitt tillit til þess, með hvaða hugarfari brotin hafi verið framin. En þegar um slíkt er að ræða, verður ávalt að fara varlega í því og mannúðlega að ákveða hegninguna. Það getur vel farið svo, að maður, sem óvart eða af afsakanlegu gáleysi hefir framið lögbrot, verði þyngra hegnt en þeim, sem framið hefir glæpinn af ásettu ráði. Jeg þykist hafa lært það af þeirri vísindagrein, lögfræðinni, sem jeg hefi lagt nokkra stund á, að hegningarákvæði koma aldrei í veg fyrir lögbrot. Reynslan hefir og sýnt það, að hin hörðustu hegningarlög ná sjaldnast tilgangi sínum. Og eftir því sem hegningin er tiltölulega þyngri en lögbrotið er alvarlegt í almenningsálitinu, því lengra er löggjöfin komin út á ranga braut. Og að lokum fer svo, að hegningin verður talin órjettlátari en brotið. Um þessi brot er það að segja, að þau eru mjög mismunandi í eðli sínu. Jeg get tekið undir það með háttv. 2. þm. Reykv. (JBald), að það getur verið sjerstök ástæða til þess að leggja sjerstakar hegningar við brotum á vissum svæðum við strendur landsins, þar sem bátamið eru og mest er hætta á að veiðarfærum verði spilt, en þar sem engin bátamið eru, aldrei er róið og því engin veiðarfæri úr landi í hættu, þar skilst mjer, að hver togaraskipstjóri geti fiskað í landhelgi með góðri samvisku og án þess að kvíða því, að hann sje með því að vinna landi sínu og þjóð ógagn, þar eð sá fiskur, sem þarna er, yrði ella engum að notum í þann svipinn. Í öðru tilfellinu eru sakirnar þungar á þann, er brotið fremur, en í hinu mjög lítilfjörlegar. Því áliti jeg rjettast, að öll slík hegningarákvæði væru endurskoðuð í lögum og meira tillit tekið til þess, með hvaða hugarfari brotið er framið, eins og venja er til í allri hegningarlöggjöf. Það er og alls eigi sambærilegt að líkja saman brotum, sem framin eru á landi, og brotum frömdum á sjó. Sjórinn er samkvæmt venju og afargömlum alþýðuhugsunarhætti almenningseign, og því þykir t. d. hart, ef heimilaðar eru skaðabætur fyrir veiðar uppi í landsteinum eða landshlutur af þeim afla, sem dreginn er á annars manns land, með fyrirdráttarnót. Minsta kosti er víða litið svo á, að það verði ekki talið verulegt lagabrot, þótt slíkt sje gert endurgjalds- og bótalaust. Hitt atriðið, sem jeg sjerstaklega hefi að athuga við þetta frv., er það, að ef ætti að fara að beita mjög hörðum hegningarákvæðum gagnvart togaraskipstjórum, yrði auðvitað afleiðingin sú, að farið yrði að „leppa“ skipin. Það er því miður ávalt hægt að fá menn, sem litla virðingu bera fyrir lögunum og eru fúsir á að selja sig, þótt hegning liggi við, sem er jafn ósárt um sitt eigið mannorð og þau lög, sem þeir eru ráðnir til að brjóta. Þessari aðferð yrði auðvitað beitt, ef útgerðarmennirnir ættu það ella á hættu að missa duglega og aflasæla skipstjóra fyrir það, að þeim hefði orðið það að fara inn fyrir landhelgislínuna, eða skipstjórarnir t. d. væri settir í fangelsi, jafnvel þótt þeir óafvitandi hefðu brotið landhelgislögin, þegar löggjafarvaldið fer inn á þessa braut, er það vissulega komið út á glapstigu. En það er engri þjóð til sóma, ef grípa verður til slíkra örþrifaráða vegna óviturlegra hegningarákvæða.

Jakob Möller Jeg hygg yfirleitt, að lög sjeu hin sömu í sama landi og gangi jafnt yfir alla, innlenda menn og erlenda, sem þar eru. Þetta er og svo allstaðar í öllum löndum og hjer líka, en með þessu frv., er haldið inn á nýja braut í því að gera mun á innlendum og erlendum mönnum, að því er hegningar fyrir lögbrot snertir. Þetta hefir algerlega ráðið minni afstöðu til þessa máls, og jeg vísa því heim þeim ummælum háttv.þm. Barð., er hann sagði mig vera talsmann lögbrjótanna. Þeir verða þá fleiri, forsvarsmennirnir lögbrjótanna hjer á þingi, því formælendur þessa frv. mætti eins vel kalla talsmenn hinna erlendu lögbrjóta. Háttv. þm. Barð. er einn þeirra, sem vilja gera hjer mismun á og hegna erlendum lögbrjótum vægara en innlendum. En það er algerlega ósæmandi hverju löggjafarvaldi sem er. Viðvíkjandi till.háttv.samþ. míns, 2. þm. Reykv. (JBald) skal jeg taka það fram, að jeg álít það í sjálfu sjer rjett að leggja mismunandi hegningu við þessum brotum, eftir því, á hvaða svæðum þau eru framin. En jeg vil alls ekki, að farin verði sú leið, sem frv. leggur til. Mjer þætti t. d. rjettara, að sektirnar væru ákveðnar svo háar fyrir brot, framin á tilteknum svæðum, að mönnum þætti áhættan við það að fiska þar of mikil. Það mætti meira að segja gera skipin upptæk, og nær það jafnt til erlendra lögbrjóta sem innlendra, það mundi reynast miklu betur í framkvæmdinni, því að með því væri ekki aðeins innlendu skipunum bægt frá, heldur líka þeim útlendu. En það er ekki verið að hugsa um árangurinn í þessu frv., heldur er það hefndarhugurinn einn, sem ræður stefnu þess. Þetta er orðið að tilfinningamáli, í stað þess að vera skynsemismál. Hefði hv. 2. þm. Reykv. (JBald) komið fram með brtt. um að herða sektarákvæðin fyrir brot, framin á vissum svæðum, hefði jeg vel getað greitt þeirri brtt.atkv., en í rauninni sje jeg vart, að ástæða sje til þess að samþ. frv. til 3. umr., vegna þess, að því verður að gerbreyta svo, ef það ætti að ná að ganga fram, að það mætti eins vel semja nýtt frv. um þetta efni. Um kærur þær yfir íslenskum togurum á síðasta hausti, sem háttv.þm. Borgf. gat um, hefi jeg ekki fyr heyrt getið og ekki heldur sjeð þess neinsstaðar getið, að þeir hafi verið sektaðir.

Það er fyrir dómstólunum.

Það er þá búið að vera þar alllengi eftir því.

Rjettargangurinn er oft seinn hjer á landi.

Hann er einmitt venjulega fljótur í þessum málum, og virðist þetta helst benda til þess, að það. orki mjög tvímælis, að kærurnar sjeu á rökum bygðar. Styður og þetta það, að ef ætti að fara að refsa innlendum mönnum harðara en öðrum, gæti það orðið seinlegt að fá því komið í framkvæmd, og yrði þá sennilegt, að svo færi, að engir mistu rjettindi þrátt fyrir. framin brot. Er þetta því tilgangslaust lagaákvæði.

Þeir mundu ekki brjóta lögin, ef þetta væri yfir höfði þeim.

Þetta, sem hv.þm. Borgf. færði fram um þessar ákærur frá síðasta hausti, getur aðeins sýnt það, að lögunum sje slælega framfylgt, og því slælegra mun það verða sem lögin eru harðari. par sem hv.þm. Borgf. taldi frv. hliðstætt ýmsum lögum erlendis, þá er þetta alls ekki rjett. Þar er hvergi skylduvátrygging gegn sektum. Vátryggingarfjelögin eru einkafyrirtæki, og mönnum er í sjálfsvald sett, hvort þeir tryggja skipin eða ekki, og koma því ákvæði tryggingarfjelaganna um að reka skipstjórana af skipunum sjaldnast til framkvæmda. Útgerðarfjelögin munu fyrst líta á það, hvort maðurinn sje svo duglegur, að borgi sig að hafa hann, þótt skipin fáist ekki vátrygð, og þó að mennirnir sjeu reknir af skipunum, missa þeir einskis í af rjettindum sínum að lögum, en með þessu frv. er farið fram á það að svifta mennina skipstjórnarrjettindum að lögum, og ekki aðeins á togurum, heldur á hvaða skipi sem er, og er þetta því alls ekki hliðstætt.

Pjetur Ottesen Jeg skal vera stuttorður í þetta sinn, en jeg get þó ekki komist hjá að segja fáein orð um það, sem hjer hefir komið fram í umr. síðan áðan. Það kom skýrt fram í ræðu hv.þm. Ak., að hann vill mikinn mun gera á refsiákvæðum laganna, eftir því, með hvaða hugarfari lögbrotin eru framin. Jeg skal ekkert um þetta segja, hvort framkvæmanlegt er að gera þennan mun. Ef þetta ætti að hafa áhrif á sektirnar og aðrar refsingar fyrir landhelgisbrot, mundu allir þykjast hafa framið lögbrotið í góðum hug. Mundi þetta verða yfirleitt til þess að draga úr hegningunni fyrir þessi brot og lækka allar sektir, og er þá farið að nálgast allmjög skoðanasvið hv. 1. þm. G.-K., sem helst vill algerlega afnema þessi refsiákvæði öll og þar með lögin í heild. En jeg held samt, að það verði að miða við þessa gömlu setningu: „Af verkunum skuluð þið þekkja þá“, þegar hegningin er ákveðin. Verkið er hið sama, veiði er eyðilögð og veiðarfærum er spilt, með hvaða hugarfari sem menn annars þykjast hafa framið þetta athæfi. Þá tók hv. sami þm. (BL) undir það, að ástæða væri til þess að gera mun á hegningu fyrir brot framin á ákveðnum svæðum, t. d. þar, sem fiskurinn yrði ella engum að gagni, ætti ekki að taka eins hart á landhelgisbrotunum. En jeg hefi margfaldlega tekið það fram áður, að það er hvergi hægt að veiða í landhelgi svo, að ekki hljótist stórtjón af. Um leppmenskuna er það að segja, að því verður eigi neitað, að þeir munu því miður vera allmargir viða um land, sem fúsir mundu að leigja sig fyrir leppa á skipin, að minsta kosti hefir reynslan á undanförnum árum sýnt, að sú mun raunin á vera, t. d. á Norðurlandi. Þó hygg jeg, að þeir útgerðarmenn, sem ættu um það að velja að taka leppa á skipin, að minsta kosti hefir til að selja sig til lögbrotanna, mundu fyrst taka það til athugunar, að sektirnar og skaðabætur allar lenda ávalt eingöngu á útgerðarmönnunum sjálfum. Auk þess eiga lepparnir það yfir höfði sjer, að missa rjettindi sín, ef sá reglulegi ráðandi skipstjóri hjeldi nú uppteknum hætti með landhelgisveiðar - og þó þau rjettindi sjeu nú kanske ekki mikils virði, þá mundi leppunum það þó ávalt nokkurt athugunarefni. Háttv. 3. þm. Reykv. (JakM) tók það enn fram, að sömu refsiákvæði giltu alstaðar erlendis, jafnt fyrir innlenda menn sem erlenda, en jeg er þó ekki svo viss um, að þetta sje rjett. Sektirnar eru ávalt þær sömu, jafnt fyrir erlenda sem innlenda, en rjettindamissirinn nær eingöngu til innlendra manna, þar eins og hjer mundi verða. Að minsta kosti er þessu svona varið í Englandi, og nú einnig líka í Þýskalandi. Annars ættu lögfræðingarnir að geta skorið úr því, hvort hægt sje að láta rjettindamissinn ná til erlendra skipstjóra líka, eða hvort hægt er að beita við þá fangelsishegningu. Hitt er allvíða, að sektirnar eru miklu hærri en hjer, t. d. í Noregi eru skipin gerð upptæk við annað eða þriðja brot. Þetta er því ekkert sjerstakt hjá okkur, og er því órjett að niðra háttv.þm. Barð. og öðrum fyrir það, að þeir sjeu með þessu að gerast talsmenn erlendra lögbrjóta. Það er alveg tilhæfulaust.

Þetta er alt hringavitleysa hjá háttv. þm!

Nei, vitleysan og misskilningurinn er allur hjá 3. þm. Reykv., hvort sem það er umhyggjan fyrir hinum reykvísku lögbrjótum, sem blindar honum sýn, eða það er eitthvað annað; það skal jeg láta ósagt. Þá sagði sami háttv.þm. (JakM), að þetta væri hefnd. En það má nú í rauninni segja svo um öll hegningarákvæði, að þau sjeu einskonar hefnd. En það verður eigi sagt með meira rjetti um þessi refsiákvæði en önnur sama háttar, sem í lögum eru. Þá taldi þessi háttv.þm. sig mundu geta orðið þessu máli fylgjandi, ef svo yrði breytt til, að sjerstakar hegningar lægju við brotum á ákveðnum svæðum, en þó nær þetta fylgi hans eigi svo langt, að hann vilji lofa þessu frv. að ganga til 3. umr., þrátt fyrir það, að hv. samþm. hans (JBald) hafi lýst því yfir, að ef frv. yrði samþ. til 3. umr., mundi hann koma fram með brtt. þessa efnis. Þetta er því hreinn fyrirsláttur hjá háttv. 3. þm. Reykv. og ekkert annað. Hann vill aðeins koma þessu máli fyrir kattarnef; með því er hinum reykvísku lögbrota-botnvörpuskipstjórum best þjent.

Frsm. meirihl. (Ágúst Flygenring) Jeg vil aðeins benda háttv.flm. (PO) á það, að það er óþarft af honum að vera að gorta af því, að við höfum eigi vitað um það, að hægt væri að beita fangelsishegningu við skipstjórana. Við vissum þetta vel, en við vissum og, að þetta eru alt önnur ákvæði almenns efnis, sem til taka, að fangelsishegningu megi beita, ef mikil brögð sjeu að þessum brotum. En í frv. stendur, að þessari hegningu skuli beitt, og er það alt annað.

Þetta er alveg rangt; það felst í öðrum ákvæðum frv., hvernig þessum ákvæðum skuli framfylgt

. Nei, það er berum orðum tekið fram í frv., að þetta skuli gert. Þetta er því jafnsatt hjá hv.þm. Borgf. og þegar hann segir, að jeg hvorki vilji hafa eftirlit með landhelginni nje láta beita sektum við lögbrjóta. Þetta er borið fram af háttv.þm. af ofurkappi einu, og gætir þar hvergi vits hjá honum. Jeg vil aðeins ekki, að refsingin lendi í blindni á togaraskipstjórum okkar einum saman. Jeg hefi þegar greitt atkv. með því, að sektirnar eru nú orðnar meir en tvöfaldar, og er það því alveg rangt að bregða mjer um að vilja halda hlífiskildi yfir lögbrjótunum. Okkur ber því í rauninni ekki annað í milli en að jeg vil ekki láta refsa innlendum mönnum í blindni eða umfram erlenda. Það má sækja mál með kappi þó minna sje en þetta, og er hjer alveg skotið yfir markið hjá hv.þm. (PO), er hann bregður mjer um að draga taum lögbrjóta. Þá spurði hv.þm. Barð., hvað mætti kalla þá menn, sem spiltu veiðarfærum manna og tækju björgina frá bláfátæku fólki? Jeg svara því einu, að jeg þekki enga þá skipstjóra, sem þetta hafa viljandi gert. Eg trúi ekki, að íslensku skipstjórarnir geri það vísvitandi.

Jakob Möller Jeg þarf að leiðrjetta þennan misskilning hjá hv.þm. Borgf., er hann misskildi svo mjög annaðhvort ræðu mína eða þá sjálfan sig, að hann kemst að þeirri niðurstöðu, að erlendis giltu önnur refsiákvæði fyrir innlenda en fyrir erlenda menn í þeim löndum, og að við yrðum því engin undantekning frá þeirri reglu, ef þetta frv. yrði samþ. En þetta er hin mesta vitleysa hjá hv þm. Það gilda áreiðanlega allstaðar erlendis sömu reglur og hegningarákvæði fyrir lögbrot, jafnt fyrir alla menn, innlenda sem erlenda. Hjer gilda og sömu hegningarákvæði fyrir öll önnur brot, ef lögbrjótarnir á annað borð lúta innlendum hegningarlögum. Þessvegna er það alveg ófært, að samþ. þetta frv., sem fer algjörlega inn á nýja braut í þessum efnum, er það gerir upp í milli innlendra og erlendra manna, sem brotlegir verða við landslögin. Það stendur því óhrakið, sem jeg hjelt fram, að hv.þm. Borgf. og þm. Barð. o. fl. væru óbeinlínis talsmenn og verjendur erlendra lögbrjóta, ef við hinir eigum að vera það sama fyrir þá innlendu. Jeg sje þeim fellur illa að heyra þetta endurtekið, og skil jeg það vel, en þeim er þá rjettast að greiða atkv. móti frv., ef þeir vilja losna undan þessu ámæli. Það, að það væru yfirvarpsástæður hjá mjer, er jeg taldi mig geta fallist á, að breytt yrði hegningarákvæðunum, en vildi þó eigi greiða þessu frv. atkv. til 3. umr., er eigi rjett. Brtt. hv. 2. þm. Reykv. (JBald), eru þann veg vaxnar, að jeg get eigi að þeim gengið. Hann vill láta rjettindamissinn vera bundinn við brot, framin á ákveðnum svæðum, en jeg vil engan rjettindamissi láta eiga sjer stað. Í stað þess vil jeg herða á sektarákvæðunum, t. d. gæti jeg fallist á, að skipin yrðu gerð upptæk fyrir brot, framin á tilteknum svæðum, og mundi það þá jafnt ná til erlendra sem innlendra skipa. Hann gat þess, að skip mætti gera upptæk í Noregi fyrir landhelgisbrot. Jeg veit eigi, hvort þetta er rjett, en ef svo er, er jeg þess fullviss, að það nær til allra skipa, sem brotleg verða, jafnt erlendra sem innlendra. En stefna sú, sem fram kemur í þessu frv., er þannig, að jeg get alls eigi aðhylst hana, og mun því heldur ekki geta greitt atkv. með frv. til 3. umr. Ef hv.þm. er áhugamál að bjarga frv., þá vildi jeg ráða þeim til þess að taka málið að þessu sinni út af dagskrá og fresta umr. um það, og koma þá með brtt. síðar.

Pjetur Ottesen Jeg vil aðeins geta þess út af ræðu hv. 3. þm. Reykv., að eg er því algerlega mótfallinn, að málið sje tekið út af dagskrá. Skal jeg ekki fara neitt frekar út í ræðu hv. 3. þm. Reykv. að öðru leyti en því, að jeg vil enn einu sinni mótmæla þeirri staðleysu hjá honum, að með þessu frv. sje verið að fara inn á nýja braut, sem óþekt sje annarsstaðar, og því sje ótækt að samþ. frv. Jeg hefi margsýnt fram á það, og það getur hann alls ekki hrakið, að hliðstæð ákvæði gilda nú bæði í Englandi og Þýskalandi, og eru í framkvæmdinni eins og þessi ákvæði mundu verða hjer, þannig, að þau ná aðeins til þeirra skipstjóra, sem skrásettir eru á skip þess lands. Það er því alveg sama, þó trollaraskipstjórarnir hjer í Reykjavík reki fast á eftir hv. 3. þm. Reykv. um að þefa uppi ástæður gegn frv., að þessi ástæða er einskis nýt. Það er annars sýnilegt, að það er ekkert nema yfirdrepsskapur, þegar hv.þm. (JakM), er að tala um að breyta frv., hann er sýnilega í þeirri klemmu hjer, að honum líðst aldrei annað en vera á móti málinu. Skipstjórarnir hrópa hátt: Okkar eigin lögbrot mega ekki bitna á okkur sjálfum, sjá, við erum upp yfir það hafnir! - Það sýna úrslit þessa máls, hversu mikinn stuðning þessi krafa þeirra á sjer á Alþingi. Jeg er sannfærður um, að hjer er um þjóðþrifamál að ræða, og er fullviss um það, að þetta er hin mesta rjettarbót öllum þeim, er veiðar stunda á smábátum, tryggir þeim aflabrögð, verndar veiðarfæri þeirra - og síðast en ekki síst veitir það ungviðinu vernd og tryggir þar með fiskiveiðarnar í framtíðinni.

Frsm. minnihl. (Ásgeir Ásgeirsson) Jeg mun ekki óska þess, að málið verði tekið út af dagskrá, og vil heldur láta skeika að sköpuðu, hvernig fari. Þó vil jeg biðja hv.þm. að gleyma því ekki, að sjútvn. hefir á þessu þingi tekið mjög vel í ýms þau mál, sem landhelgisgæsluna varða, og t. d. fallist einróma á hækkun fjesekta fyrir landhelgisbrot. Þessi viðleitni hennar er allrar virðingarverð, og því er tæplega viðeigandi að bregða henni um áhugaleysi eða jafnvel um fjandskap við landhelgisgæsluna, þó nú hafi svo farið, að leiðir hafi skilið í þessu máli, sem hjer liggur fyrir. Hv. 3. þm. Rv. (JakM) sagði í ræðu sinni, að í raun og veru væru botnvörpuveiðar í landhelgi leyfilegar gegn ákveðnu gjaldi, m. ö. o., að sektirnar væru skattur af lögbrotum, sem í sjálfu sjer væru heimiluð. En þá má eins segja, að lög heimili t. d., að mönnum sje gefið glóðarauga gegn ákveðnu gjaldi. Það er satt að vísu, að ytra eru vátryggingarfjelög, sem tryggja gegn sekum, og gengur það ósvífni næst. Hjer er ekki hægt að koma upp slíku fjelagi. Það myndi ekki líðast, að hægt væri að tryggja sig fyrir afleiðingum af lögbrotum. En það eru einmitt þessi vátryggingarfjelög, sem halda uppi þeim nauðsynlega aga, sem hjer er til stofnað, að svifta skipstjóra skipstjórnarrjetti um tiltekinn tíma. Sú hegning, sem felst í þessu frv., á sjer því einnig stað í öðrum löndum, þó þar sjeu það vátryggingarfjelögin, sem framkvæma hana, en ekki ríkisvaldið. Og jafnvel þó svo væri, að innlendum mönnum væri hegnt þyngra, þá væri það í sjálfu sjer ekki eins órjettlátt og virst getur í fljótu bragði, þegar þess er gætt, að þeir ættu að skilja landsmenn betur og þarfir þeirra og ættu að hala meiri samúð með bræðrum sínum í landi. Frá því sjónarmiði væri það í alla staði verjandi að láta þá sæta þyngri refsingu.

Flm. (Ásgeir Ásgeirsson) Það er nú þegar orðið næsta áliðið fundartímans, og get jeg því vel fallið frá að tala langt mál að þessu sinni, enda teldi jeg að ýmsu leyti heppilegast, að aðalumræðurnar um það yrðu geymdar þar til málið kemur frá nefnd til 2. umr. Læt jeg mjer nægja að leggja til, að því verði, að þessari umr. lokinni, vísað til hv.fjhn.

Jakob Möller Jeg skal strax taka það fram, að jeg get ekki fallist á, að mál þetta verði látið ganga umræðulaust til 2. umr. Jeg skal heldur ekki fara í neina launkofa með það, að jeg er því mótfallinn, að frv. nái fram að ganga, og helst ætti það alls ekki að komast í nefnd. Fyrst og fremst er það borið fram á, mjög óviðeigandi hátt. Það er framkomið eftir þann tíma, sem í öndverðu var búist við að þingi yrði slitið, og hefir þurft að leita tvöfaldra afbrigða til þess að það hafi mátt koma til umræðu. Í öðru lagi var málið svo vaxið, að það er fyrst og fremst fyrir aðra menn en okkur. Það er fyrst og fremst fyrir þá útlendinga, sem hafa löngun til að braska með fje sitt í fjárglæfrum, og ætla nú að nota nafn Íslands, sem er auðvitað lítið þekt úti um heiminn, og stofna hjer til fjárhættuspils. Við getum auðvitað verið þakklátir fyrir hverja þá viðleitni, sem fer í þá átt að gera Ísland þekt að góðu, en jeg held, að orðrómurinn um þetta verði okkur hvorki til gagns nje sóma, heldur beinlínis til, niðurlægingar. En hversvegna koma þeir til Íslands til að stofna til þessa fjárhættuspils? Það er af því, að þeir fá það ekki annarsstaðar. Það er að minsta kosti víða svo, að löndin líða ekki svona fyrirtæki hjá sjer, þrátt fyrir ágóðann, sem af þeim mætti hafa. Og það skal jeg viðurkenna, að laglega er hjer beitt á önglana, þar sem svo er ákveðið, að ágóðinn skuli renna til styrktar sjávarútvegi og landbúnaði. Það er svo sem engin furða, þó þorskurinn vilji gleypa við þessu, enda líst mjer svo á, að hann ætli að gera það. En jeg vildi þó, að hann gleypti þetta ekki svo, að hann fái ekki fyrst vitneskju um, hvað hjer er á seiði og hverskonar þessi beita er. Það er alveg víst, að það á ekki að fara að gefa Íslendingum neitt. Eða halda menn, að þeir, sem að þessu standa, ætli að fara að leggja skatt á menn hjer til þess eins að gefa okkur skattinn aftur? Jeg held, að við þurfum ekki á slíkri hugulsemi að halda. Að minsta kosti finst mönnum, að hið háa Alþingi hafi hingað til haft fulla einurð á að hækka skattana á borgurunum, án slíkrar aðstoðar. Það er mesti óþarfi að neyta nokkurra bakbragða í því efni. Fje þetta er auðvitað tekið úr vasa landsmanna, eins og aðrir skattar. Og enginn vafi er á því, að eins mikið selst hjer innanlands eins og tekjumar af því verða fyrir ríkissjóð. En allur ágóðinn fram yfir þessi 10%, sem renna eiga til ríkisins, fer út úr landinu. Hreyfingin, sem á fjeð kemst með þessu móti, leitar út, en ekki inn í landið. Og synd væri að segja, að menn úti um lönd vanhagaði um tækifæri til að leggja fje í svona fyrirtæki. Allir muna að minsta kosti eftir Det Danske Kolonial Klasse-lotteri og enn fleiri slíkum, sem tilboðum rignir frá með hverjum pósti. Það má því búast við, að markaðurinn fyrir þetta fyrirtæki yrði lítill nema hjer, og þá sjá menn, hver hinn raunverulegi vinningur fyrir landið yrði af þessu. Og ekki yrði meira keypt erlendis fyrir það, að vinningarnir eru í íslenskum peningum, en það vita menn út um heim yfirleitt ekki hvað er, og geta tæplega leitað sjer upplýsinga um, þar sem íslenska krónan er vitanlega hvergi skrásett, Þegar Danir stofnuðu sitt „lotteri“, ákváðu þeir að hafa vinningana í þektari mynt en þeirra peningar eru, frönkum, og er þó ólíku saman að jafna, hvað dönsk króna, þó hún sje ekki mikils metin, er þektari en íslenska krónan. Að öllu athuguðu verður ekki annað sjeð en að með þessu fyrirtæki sje aðeins til þess ætlast að hafa fje af okkur, enda er það skýrt tekið fram, að leyfishafar megi selja leyfið hverjum sem er. Það var talað um „brask“ í sambandi við frv. það um stofnun nýs banka, sem jeg bar hjer fram á síðasta þingi. Það var óverðskuldað. Þar var að ræða um fyrirtæki, sem átti eingöngu að starfa fyrir landið og aðalágóðinn, ágóðinn af starfseminni, að renna til landsmanna sjálfra. - Þessir menn ætla ríkinu 10%, en sjálfum sjer aðalágóðann, hvort sem hann verður 20% eða meir. Nei! Jeg held, að við ættum að þakka þessum herrum fyrir gott boð og segja þeim að fara heim til sín.

Flm. (Ásgeir Ásgeirsson) Hv. 3. þm. Reykv. (JakM) fanst það mjög vafasamt, hvort rjett vær að sýna frv. þessu þá virðingu að lofa því að fara til nefndar. Jeg skal ekki deila lengi við hv.þm. (JakM) um þetta, en læt mjer nægja að minna hann á, að þetta mál var borið fram á þinginu 1912 af ýmsum ágætum mönnum og fjekk þá að öllu þinglega afgreiðslu og var afgreitt sem lög frá Alþingi með miklum atkvæðamun. Jeg held því, að hv. deild geti vel sætt sig við að sýna því að minsta kosti þann sóma að lofa því að fara til nefndar nú, þegar það er lagt fyrir þingið í annað sinn. Í fyrra sinnið var málið hindrað af Dönum, og því engin ósvífni að hreyfa því aftur nú, ekki síst þar sem frv. er að öllu leyti betra nú fyrir ríkissjóðinn en það, sem samþ. var 1912. Þá skal það tekið fram, að flm. rígbinda sig ekki við frv. og munu fúsir taka öllum þeim bendingum og þeim brtt., sem þeir sjá, að horfi til bóta. Og vilji menn t. d. fremur, að ríkið reki þetta happdrætti, þá er hægur nærri að koma með brtt. um það. Reynist svo, að salan verði mest innanlands, þá er auðvitað, að fyrirtækið á að vera innlent. En sje til hins ætlast, að salan verði mest erlendis, þá næst vafalaust betri árangur, ef leyfið er selt útlendingum. Það er af þessari ástæðu, að flm. hafa í frv. bundið sjerleyfið við einstaka menn, sem gert hafa tilboð. Annars hafa engar mótbárur komið fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv., sem hann ekki gæti komið að í brtt. Og jeg get vel búist við því, að flm. yrðu talhlýðnari gagnvart þeim brtt. en hann máske grunar sjálfan. En að hjer sje nokkur beita á ferðinni til að veiða Íslendinga í hendur útlendinga, það er auðvitað fáránlegur misskilningur. Það er tilgangur flm. með frv., en ekki beita, að ágóðinn af fyrirtækinu renni til sjávarútvegs og landbúnaðar, og jeg efast um, að hv. 3. þm. Reykv. sje alvara, þegar hann gefur í skyn, að tilgangur flm. sje að svíkja landið í hendur útlendinga til þess að hafa fje út úr landsmönnum. Að öðru leyti óskaði jeg í byrjun eftir því, að ekki yrði farið að stofna til langra umræðna nú við 1. umr., og held jeg enn við það, að aðalumræður megi alveg eins dragast til 2. umr.Hv. 3. þm. Reykv. hefir líka fært sönnur á það, því hann hefir ekki fært fram neitt í þessu máli, sem ekki mætti eins koma að við 2. umr.

Jakob Möller 1. umr. er til þess að menn átti sig á stefnu málsins og geti gengið strax úr skugga um, hvort þeir muni hallast að henni eða ekki. Og frá því sjónarmiði talaði jeg áðan. Jeg get nefnilega alls ekki fallist á, að stofnað verði til þessa fyrirtækis, hvorki sem ríkiseignar eða einstaklingseignar. Jeg er því mótfallinn, að ríkið sje að setja á laggirnar fjárglæfrafyrirtæki til ágóða fyrir sig og narra menn til að kaupa drættina, í þeirri von, að þeir fái vinninga, sem þeir væntanlega hljóta aldrei. Hjer er verið að narra menn til að láta stórfje af hendi, sem auðvitað rennur að mestu út úr landinu, og svo sitja menn eftir með sárt ennið. Það er því enn ósæmilegra og enn meira blygðunarleysi í því, að láta ríkið taka þessa starfsemi að sjer. Það verður heldur ekki skilið annan veg en sem beita, þessi 10%, sem renna eiga til landbúnaðar og sjávarútvegs. Ríkinu er innan handar að ná þessum skatti með öðru og heiðarlegra móti. Ef tala ætti um breytingar, þá væri það helst að snúa hlutfallinu við, þannig, að ríkissjóður fengi 27% en leigutakarnir 10%. Því að ef á að brúka nafn landsins til þess - og það er vitanlegt, að þessir menn treysta sjer ekki til að koma á fyrirtækinu nema með því að nota nafn landsins - þá á landið líka að fá ágóðann. En eins og jeg hefi sagt, jeg skoða þetta mál svo, að hjer sje fyrst og fremst verið að hafa fje af landsmönnum, en ekki verið að gefa þeim neitt. Jeg er sannfærður um, að hjer standa engir menn að baki, sem vilja gefa okkur eitt eða neitt. Hinsvegar veit jeg vel, að fyrir háttv.flm. vakir það, að ríkissjóður fái með þessu móti álitlegar tekjur, en jeg er sannfærður um, að niðurstaðan verður sú, að landið tapar á þessu. Og hvað „lotteríi“ alment viðvíkur, þá held jeg, að við ættum frekar að banna alt slíkt en stofna til þess.

Sigurjón Jónsson Jeg held, að það væri öllu betra, að umræður um mál þetta væru látnar bíða, þangað til menn hafa sett sig vel inn í það. Mjer finst það koma skýrt fram, sjerstaklega hjá andmælanda þess, hv. 3. þm. Reykv. (JakM), að hann og aðrir hafi ekki sett sig vel inn í málið. Hið fyrsta, sem hann ber fram, er það, að við flm. göngum með þessu frv. erinda útlendra manna, til þess að þeir geti haft fje af landsmönnum. Jeg veit, að þegar hv.þm. (JakM) skoðar þetta með nákvæmni, þá fær hann ekki einu sinni sannfært sjálfan sig um, að það sje rjett, hvað þá aðra. Annars furðar mig á því, að hv.þm. (JakM) skuli leyfa sjer að slá slíku fram hjer í salnum. Í öðru lagi kemur hann fram með ýmislegt í málinu, sem er alls ekki rjett. Hann gerir t. d. ráð fyrir, að ágóði leigutakanna verði 20–30%. Þetta nær ekki nokkurri átt. Það er gert ráð fyrir 27% brúttóágóða í frv., en hv.þm. (JakM), og þm. yfirleitt, vita, að til hlutasala er minst reiknað 10–15%. Þegar þessutan er tekinn með símakostnaður og burðareyrir undir póst, skrifstofu- og stjórnarkostnaður, þar sem fjelagið hefir aðalaðseturstað sinn, þá sjá allir, að hagnaður leigutakanna verður lítill á móts við það, sem hv.þm. (JakM) hefir kastað fram. Hinsvegar er sjálfsagt, að menn geri sjer grein fyrir, fyrst því, hvað landsmenn geti látið af mörkum með þeirri hlutasölu, sem gert er ráð fyrir, og að hinu leyti, hve marga hluti verði að selja utanlands, til þess að ekki sje haft fje af landsmönnum. Við flm. höfum gert okkur grein fyrir þessu, hve mikið verði að selja utanlands til þess að fje hafist ekki af landinu, og við höfum komist að raun um, að það er sáralítið. Og jeg veit, að hv.þm. (JakM) setur sig alveg inn í þetta atriði og önnur, þegar það er komið til væntanlegrar nefndar, sem hann á sæti í. Það er annað atriði, sem enn hefir ekki verið minst á, en hefir hrint þessu máli mest á stað, það eru þau hlutakaup, sem þegar hafa átt sjer stað og ómögulegt er hjá að komast. Við flm. höfum athugað það mjög vel, bæði áður en við komum á þing og eins nú á þingi, og okkur er ljóst, að mikið fje fer út úr landinu á þennan hátt, svo mikið fje,. að það er verulega tilfinnanlegt fyrir þjóðina. En við flm. álitum, er við höfðum hugsað málið, að ekki væri hægt að taka fyrir kaup eða sölu þessara erlendu hluta, nema með því að koma á fót innlendu fyrirtæki, sem fullnægt gæti kauplöngun og kaupgetu fólks í þessu efni. Og það mun sannast, að það verður ekki hægt á annan hátt.

Tryggvi Þórhallsson Jeg skal ekki tefja þessa umræðu með langri ræðu, Og jeg hefði ekki tekið til máls, ef umræður hefðu ekki verið vaktar af öðrum. En bæði af því, að hv.flm. þessa máls eru margir mætir menn, og hinsvegar af því, að jeg verð að vera á móti frv., eins og hv. 3. þm. Reykv. (JakM) þá þykir mjer rjett að gera örlitla grein fyrir afstöðu minni þegar við þessa umr. En jeg tek það fram, að jeg ætla ekki að gera neinn hvell út af því, heldur að komast af með sem fæst orð. Jeg er á móti frv. af þeirri ástæðu fyrstri að hjer en að ræða um einkaleyfi handa útlendingum. En mín skoðun en sú að þingið hafi, því miður, alt of oft á undanförnum árum lagt sig of flatt fyrir útlendum mönnum, er þeir sóttust eftir rjettindum, með því að veita þeim leyfi til að reka hjer hitt og þetta. Oftast hefir sú raun orðið á, að þingið hefir verið gabbað, þau fríðindi, sem boðin, voru á móti, hafa aldrei verið látin af hendi og árangurinn enginn orðið. Venjan er sú, að Alþingi hefir ginið við önglinum, sem þessir útlendu menn hafa að því rjett, en ekkert hefir orðið úr veiðinni. Hitt er ekki vafa bundið, að þegar útlendingar koma þannig þá er það ekki af neinni ást til landsins, heldur aðeins í þeirri von að geta hagnast á því. Og jeg get tekið undir með Magnúsi sál. Stephensen: Quiquid id est, timeo Danaos et dona ferentes, Og við höfum fulla ástæðu til að segja þetta. þegar útlendingar koma og bjóða slík. fríðindi. Þetta er fyrsta ástæðan til að jeg ætla að við eigum ekki að bregða við í hvert skifti, sem útlendingar rjetta að okkur beituna. Í öðru lagi er jeg á móti þessu máli af því, að hjer er verið að stofna óþrifnaðarstofnun. Jeg játa, að hv.flm. gengur gott eitt til er þeir vilja útrýma þeim happrdrættum, sem nú eru. Því mikið fje gengur á þann hátt úr landi, og vitanlega kemur lítill hluti þess aftur. En jeg segi, ef slíku má útrýma á þennan hátt, þá má alveg eins útrýma því með öðru móti, því, að banna alt happdrætti, bæði útlent og innlent. Í þriðja lagi er jeg á móti þessu máli, af því það er, ilt afspurnar og mun spilla áliti okkar út um heim. Okkar land er nú lítt kunnugt út í heimi, en það er frægt af fortíðinni. En stór auglýsing myndi það vera um okkur nú, ef þetta gengi fram, sem hjer er gert ráð fyrir, að hlutirnir sjeu seldir um víða veröld. Jeg segi, að það sje leiðinleg auglýsing um Ísland, að menn, sem ekki gátu komið slíku við annarsstaður, fóru til sögueyjarinnar norður í haf til að reka hingað af því, að þröngt er um að stofna til slíks erlendis. Fjórða og síðasta ástæðan til þess að jeg er á móti þessu máli er sú, að eins og það er ilt afspurnar út á við, eins er það til óþrifnaðar innanlands. Það er bæði rekið af útlendingum og er óheilbrigt og óheilnæmt í sjálfu sjer. Það eltir upp í mönnum þá skoðun, að hepni en ekki iðni og ástundun hjálpi mönnum áfram. Jeg get ekki hugsað mjer, að það verði nokkurntíma til nokkurra þjóðþrifa. En þó að jeg líti svona á málið, frá mínum bæjardyrum, þá er jeg síður en svo að kveða upp þungan dóm yfir hv.flm. Jeg veit, að þeir vilja ekki stofna til fjárglæfra, heldur ætla sjer að safna fje til góðra fyrirtækja á þennan hátt. En jeg sje ekki, að sá tilgangur náist.

Flm. (Jón Baldvinsson) Jeg hefi borið fram till. til þál. á þskj. 335. Þessi till. fer fram á, að skipuð sje nefnd til að semja frv. um slysatryggingu. Það mál hefir oft legið fyrir þinginu, og það hafa verið samþ. allmargar áskoranir til ríkisstjórnarinnar um að koma fram með frv. um það. Svo hefir þó ekki orðið, en sennilega eru þó allmiklar rannsóknir fyrir hendi hjá stjórninni og nokkuð búið að vinna að málinu. Það sem jeg hygg, að aðallega standi á, er sjálf framkvæmdin eða hvernig lögin eigi að vera, og þá sjerstaklega, hvernig fje eigi að koma til trygginganna, hvað trygðu mennirnir eða atvinnurekendumir eigi að leggja í tryggingarsjóðinn. Nú sting jeg upp á, að sett sje nefnd, sem svo er skipuð, að ef hún verður sammála, má segja að atvinnurekendur og verkamenn hafi komið sjer saman um, hvernig framkvæmdin á þessu atriði eigi að vera, og hnúturinn þar með leystur. Það er farið fram á lítilsháttar þóknun handa nefndarmönnunum. Mjer er ekki kunnugt um, hvað ríkisstjórnin greiðir þeim mönnum, sem semja frv. fyrir hana eða fara yfir þau, en jeg veit, að í stærri málum fá þeir miklu meira en þessar 300 kr., sem hjer er farið fram á. Jeg hefi ástæðu til að ætla, að hæstv. atvrh. (MG) taki þessu máli vel og sjái um framkvæmd þessarar till., ef hún nær samþykki hv.þdm. En af því að till. fer fram á örlitla fjárhæð, þarf hún að ganga í gegnum tvær umr. í hvorri deild. Hygg jeg, að það sje hægt, þó að liðið sje á þingtímann. Jeg vil svo ekki við þessa umr. tefja frekar framgang till., en fel hann velvilja hv. deildar.