Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en umræðan hefst vill forseti taka fram að samkomulag hefur náðst um það milli þingflokka, sbr. 2. mgr. 72. gr. þingskapa, hvernig umræðan skuli fara fram. Hún verður í fjórum umferðum. Ræðutími verður þessi: Í fyrstu umferð verður ræðutími þannig að 1. flm. málsins hefur 10 mínútur en viðkomandi hæstv. ráðherra hefur 15 mínútur. Talsmenn annarra þingflokka en 1. flm. og hæstv. ráðherra hafa 10 mínútur. Í annarri umferð verður einn ræðumaður frá hverjum þingflokki og hefur hver þeirra 5 mínútur. Auk þess hefur þingmaður utan flokka, Kristín Ástgeirsdóttir, jafnlangan tíma. Í þriðju umferð geta þingmenn kvatt sér hljóðs og talað í 3 mínútur hver fyrir sig. Í fjórðu umferð hefur ráðherra 5 mínútna ræðutíma en 1. eða 2. flm. tillögunnar hefur 2 mínútur við lok umræðunnar. Umræðan mun standa í um það bil 2 klukkustundir.

Herra forseti. Á þskj. 1489 flytjum við, nokkrir forustumenn stjórnarandstöðunnar fyrir hennar hönd, till. til þál. um skipun rannsóknarnefndar, samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar, til þess að fjalla um málefni Landsbanka Íslands og samskipti framkvæmdarvalds og Alþingis. Tillagan gerir ráð fyrir því að kosin verði nefnd fimm alþingismanna er fari yfir málefni Landsbanka Íslands og tengdra fyrirtækja og fjalli einkum um: 1. Mál þau er leiddu til afsagnar þriggja bankastjóra Landsbankans í apríl sl. 2. Málefni Lindar hf., einkanlega orsakir þess að ekki var orðið við ábendingum Ríkisendurskoðunar um opinbera rannsókn á málefnum sem vörðuðu fyrirtækið. 3. Samskipti viðskiptaráðherra við Alþingi þar sem ráðherrann ýmist flutti þinginu rangar upplýsingar eða leyndi það upplýsingum. Í tillögunni er gert ráð fyrir því að nefndinni verði fenginn réttur samkvæmt ákvæðum 39. gr. stjórnarskrár til að heimta skýrslur af opinberum aðilum sem og einstaklingum. Þar segir að nefndin skuli skila Alþingi skýrslu um málið fyrir 1. október 1998, þ.e. fyrir fyrsta reglulegan samkomudag Alþingis á hausti komanda. Herra forseti. Þann 15. apríl sl. var dreift á Alþingi skýrslu Ríkisendurskoðunar um risnu- og laxveiðimál Landsbanka Íslands. Skýrslunni var dreift í framhaldi af fyrirspurnum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hér á Alþingi um málið. Í skýrslunni voru alvarlegar athugasemdir gerðar bæði um að endursskoðunaraðilar hafi ekki sinnt starfsskyldum sínum og misnotkun bankastjóra á fríðindum og risnu. Skýrslan leiddi til afsagnar allrar bankastjórnarinnar og sérstakrar athugunar bankaráðs á stöðu bankastjóra. Enn skortir þó viðhlítandi skýringar á ýmsum atriðum í skýrslu Ríkisendurskoðunar svo sem um skattaleg álitaefni vegna risnu á vegum bankans og á óútskýrðum risnukostnaði sem nemur háum fjárhæðum. Frá því að skýrsla Ríkisendurskoðunar kom út og var kynnt og rædd á Alþingi hafa komið fram ýmsar nýjar og alvarlegar upplýsingar er tengjast Landsbankamálinu. Þar eru á meðal alvarlegar ásakanir sem ekki er hægt að leiða hjá sér. Ásakanir um samantekin ráð um að hrekja bankastjóra úr starfi. Ásakanir um að Landsbanki Íslands hafi verið beittur þrýstingi af hálfu forvígismanna voldugra einkafyrirtækja um að knýja samkeppnisaðila til uppgjafar. Ásakanir um óeðlileg afskipti hæstv. viðskrh. af málefnum Landsbanka Íslands og dótturfyrirtækja hans og ásakanir um óeðlilega fyrirgreiðslu til samtaka og félaga. Þær alvarlegu upplýsingar sem fram komu í skýrslu Ríkisendurskoðunar á sínum tíma komu fyrir almenningssjónir fyrir atbeina alþingismanna og fyrir milligöngu Alþingis. Alþingi ber því ábyrgð í málinu og getur ekki látið hin alvarlegu tíðindi, sem gerst hafa í kjölfar skýrslu Ríkisendurskoðunar, sér í léttu rúmi liggja. Alþingi hefur skyldur í þessu máli, ber að axla þær og tryggja frekari rannsókn málsins. Einasta úrræði Alþingis í þeim efnum er skipan rannsóknarnefndar eins og þeirrar sem þáltill. okkar gerir ráð fyrir. Alvarlegasti þátturinn í eftirmálaskýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Landsbankans er án efa þær upplýsingar sem fram hafa komið um dótturfélag Landsbanka Íslands, Lind hf., en þær upplýsingar bárust ekki til Alþingis fyrr en nú fyrir nokkrum dögum, að tilhlutan hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur. Nú er ljóst að rekstur Lindar hf. hefur um árabil verið í hæsta máta ámælisverður svo ekki sé meira sagt. Tapast hafa yfir 700 millj. kr. af lánveitingum sem að verulegu leyti má skrifa á ábyrgð stjórnenda fyrirtækisins. Ábendingum Ríkisendurskoðunar um opinbera rannsókn var ekki sinnt. Þá er einnig ljóst orðið að hæstv. viðskrh. greindi Alþingi ekki rétt frá stöðu mála í fyrirspurn um málefni fyrirtækisins á Alþingi fyrir tveimur árum. Þær upplýsingar voru a.m.k. ekki réttar miðað við þær upplýsingar sem hann hafði undir höndum á þeim tíma. 700 millj. kr. tapað fé, m.a. með lánum til kaupa á hurðum og lyftum, þ.e. óveðhæfum verðmætum vegna brotalama á innheimtu og kolrangra og ámælisverðra stjórnarhátta. Hvernig má slíkt gerast um árabil með allt það eftirlitskerfi sem vera átti til staðar? Alþingi sem ber ábyrgð á allri lagasetningu um starfsemi lánastofnana og eftirlit með lánastofnunum verður sjálft að skoða málið. Hvað veldur því að svona skuli hafa getað gerst án þess að eftirlitsaðilar gripu í taumana? Fengu viðskiptaráðherrar, ekki bara sá sem nú situr heldur einnig fyrirrennarar hans, m.a. sá sem hér stendur, aldrei vitneskju um málið áður en allt þetta fé var tapað? Hvernig var háttað upplýsingagjöf viðskrh. til Alþingis sem einnig hefur eftirlitsskyldu? Sagt hefur verið að þarflaust sé að rannsaka þessa þætti þar sem opinber rannsókn sé hafin á málefnum Lindar. Opinberri rannsókn ætti að leiða í ljós hvort um saknæmt athæfi sé að ræða en þarna kemur miklu fleira til álita en hvort einhver eða einhverjir hafi brotið lög með refsiverðri háttsemi. Hér þarf líka að skoða hvaða ágallar eru á eftirlitskerfi, sem byggt er á lögum frá Alþingi sjálfu, hvernig samskiptum framkvæmdarvalds og löggjafarvalds er háttað og hvernig eftirlitsaðilar rækja upplýsingaskyldu sína gagnvart þeim einu handhöfum framkvæmdarvaldsins, ráðherrunum, sem Alþingi getur snúið sér til. Það er mesti misskilningur að þeirri rannsókn sé sérstaklega stefnt til höfuðs hæstv. viðskrh. Finni Ingólfssyni í persónulegri ófrægingarherferð á hendur honum. Sá sem hér stendur var viðskrh. næstur á undan Finni Ingólfssyni. Ég hef reynt að afla mér upplýsinga um málefni Lindar frá minni tíð og fengið þær að hluta til, þá aðeins í brotum og pörtum. Mér finnst ég eiga kröfu til þess að fá upplýsingar, ekki um það hvort saknæmt athæfi hafi verið framið, sem hin opinbera rannsókn mun leiða í ljós, heldur hvernig málsatvik voru í minni tíð, hvaða úrræðum var beitt af hálfu eftirlitsaðila, hversu virkt var eftirlitið og hvers vegna viðskrh., æðsti yfirmaður opinberrar lánastarfsemi í landinu fékk ekki aðrar og meiri upplýsingar en fyrir hann voru lagðar. Aðeins rannsókn eins og sú sem hér er gerð tillaga um getur leitt slíkt í ljós. Herra forseti. Málsvarar ríkisstjórnarinnar hafa haft uppi heitingar við okkur stjórnarandstæðinga og spurt af hverju við höfum ekki nú á stundinni borið upp tillögu um vantraust á viðskrh. Stjórnarandstaðan þorir ekki, segja þeir, --- þorir ekki. Hvað ættum við að óttast við slíkan tillöguflutning? Vantrauststillaga beinist ekki að okkur. Tillaga um vantraust er sjálfstætt mál óháð þeirri tillögu sem hér er flutt. Tillaga um vantraust á tiltekinn ráðherra er sterkasta vopn stjórnarandstöðu. Slík tillaga lokar líka málinu. Að fenginni afgreiðslu á slíkri tillögu getur löggjafarsamkoma lítið aðhafst. Við viljum hins vegar ekki loka málinu þó stjórnarsinnar kunni helst að óska þess. Við viljum fyrst og fremst opna málið betur og upplýsa frekar. Fyrstu upplýsingar um þau alvarlegu mál sem hér hafa verið gerð að umtalsefni komu fyrir almenningssjónir fyrir tilhlutan Alþingis og alþm. Alþingi ber því ábyrgð á framhaldi málsins og eftirleiknum í kjölfar nýrra og alvarlegra tíðinda. Ábyrgð Alþingis felst í því að upplýsa betur og varpa skýrara ljósi á það sem gert hefur verið með almannafé. Í þeim tilgangi er þessi tillaga flutt. Herra forseti. Málið er ljóst og skýrt og hefur legið fyrir lengi. Ég tel því enga ástæðu til þess að gera tillögu um að vísa málinu til einhverrar sérstakrar þingnefndar vegna þess að alþm. er öllum fært að gera upp hug sinn til málsins hér og nú. Ég legg því ekki til að málinu verði vísað til nefndar heldur, þvert á móti, að málinu verði ekki vísað til nefndar og til 2. umr. þannig að unnt sé að ljúka afgreiðslu málsins í dag, ef meiri hluti Alþingis er reiðubúinn til þess.

Herra forseti. Að undanförnu hefur mikið verið rætt um hlutverk mitt og ábyrgð sem viðskrh. Því ber að fagna þá rætt er um verk ráðherra og það er skylda Alþingis að veita ráðherrum aðhald í störfum þeirra. Jafnframt verður að gera þá skýlausu kröfu til þingmanna að þeir sinni þessu hlutverki sínu af einlægni, sanngirni og heiðarleika. Því miður hefur umræðan undanfarna daga verið á nokkuð öðrum nótum. Það hef ég fengið að reyna. Ég tel þær ásakanir sem á mig hafa verið bornar mjög alvarlegar. Það er mikið alvörumál fyrir ráðherra þegar hann er sakaður um ósannindi og trúnaðarbrest gagnvart Alþingi. Alvarlegast er þó þegar ásakanir þingmanna eru ekki á rökum reistar og þeir fara offari í þeirri von að koma pólitísku höggi á andstæðinga sína. Það hefur glöggt komið fram á Alþingi að málatilbúnaður stjórnarandstöðunnar er í meginatriðum byggður á misskilningi. Það er alvarlegt þegar bornar eru sakir á ráðherra vegna svars við fyrirspurn á Alþingi og þeir þingmenn sem sakirnar bera fram misskilja í grundvallaratriðum eðli fyrirspurnarinnar og aðstöðu ráðherra þegar hann svarar henni. Þetta mál, sem í raun tengist allt ríkisviðskiptabankanum Landsbanka Íslands, birtist nú þingheimi á ný í formi till. til þál. um skipun rannsóknarnefndar. Með flutningi tillögunnar kemur enn fram misskilningur flutningsmanna á stöðu Alþingis, framkvæmdarvaldsins og þeim tækjum sem þingmenn geta beitt í aðhaldi sínu gagnvart framkvæmdarvaldinu. Umræða um tillöguna hefur hins vegar verið leyfð með afbrigðum að tilhlutan stjórnarmeirihlutans á Alþingi þannig að tóm gefist til að fjalla yfirvegað um þetta mál í þingsölum og því ber að fagna. Eins og þáltill. liggur fyrir má skipta umfjöllunarefni hennar í tvo meginþætti. Annars vegar málefni bankastjóra Landsbankans og fyrirtækisins Lindar hf. og hins vegar samskipti mín við Alþingi vegna þessa máls. Ég vil fyrst víkja að málefni fyrirtækisins Lindar hf. Ferill þess er raki í svari mínu við fyrirspurn hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur á þskj. 1422. Sá ferill endaði með samruna Lindar hf. við Landsbanka Íslands í nóvember 1994. Sú ákvörðun var tekin af forvera mínum í starfi. Hana gagnrýni ég ekki. Eftir það var eignarleigufyrirtækið ekki til og málefni þess alfarið hluti af málefnum Landsbanka Íslands. Allar ákvarðanir sem teknar voru í málefnum Lindar hf. og höfðu meginþýðingu fyrir afdrif fyrirtækisins voru teknar fyrir tíð mína sem viðskrh. Í þáltill. sem hér liggur fyrir er sjónum beint að orsökum þess að ekki var orðið við ábendingum Ríkisendurskoðunar um opinbera rannsókn á málefnum sem vörðuðu fyrirtækið. Um þessa hlið málsins hefur rækilega verið fjallað á Alþingi og í fjölmiðlum. Meginatriði málsins er að það hefur verið falið réttum aðilum. Ríkissaksóknari hefur fengið málið til umfjöllunar og hann hefur ákveðið að verða við beiðni um opinbera rannsókn. Rannsóknin mun fara fram á grundvelli laga um meðferð opinberra mála. Nauðsynlegra gagna verður aflað og á grundvelli þeirra verður ákveðið hvort einhvern skuli sækja til saka vegna málsins. Sannfæring mín er sú að okkur stjórnmálamönnum beri skylda til þess að leyfa þessari málsmeðferð að hafa eðlilegan framgang. Það er engum til góðs og engum til sóma að reyna að hafa áhrif á það ferli sem málið er nú komið í. Hart hefur verið deilt á mig fyrir að ég skuli ekki hafa hlutast til um opinbera rannsókn á sínum tíma, þegar mér var kunnugt um að ábyrgð stjórnenda fyrirtækisins væri til skoðunar hjá bankaráði. Afstaða mín til málsins var skýr á þeim tíma og hún hefur ekki breyst. Afstaðan er byggð á yfirvegaðri túlkun á ákvæðum viðskiptabankalaga, um hlutverk mitt og bankaráðs við yfirstjórn ríkisviðskiptabanka. Rétt var af mér, sem viðskrh., að eftirláta bankaráði ákvörðun um aðgerðir vegna málefna Lindar hf. Þessi túlkun mín hefur nú verið staðfest með greinargerð bankaeftirlitsins um stöðu viðskrh. við yfirstjórn ríkisviðskiptabanka. Í þessari viku hef ég og leitað álits tveggja lögmanna á þessu atriði. Niðurstaða þeirra er sú hin sama. Auk þessa alls gerir þáltill. ráð fyrir að tekin verði til skoðunar mál þau sem leiddu til afsagnar þriggja bankastjóra Landsbankans í apríl sl. Sú atburðarás er öllum kunn og um hana hefur rækilega verið fjallað hér á Alþingi. Því er ekki ástæða til þess að gera grein fyrir henni hér. Þessi mál hafa verið til umfjöllunar hjá Ríkisendurskoðun og það voru athuganir Ríkisendurskoðunar sem leiddu til þess að bankastjórarnir létu af störfum og nýr bankastjóri tók til starfa. Óþarfi ætti að vera að minna þingheim á að Ríkisendurskoðun starfar á vegum Alþingis og heyrir því beint undir það. Ríkisendurskoðun er helsta tæki Alþingis til aðhalds í rekstri ríkisstofnana. Það er því alvarlegt mál ef Alþingi hefur misst trú á þessu tæki sínu og telur nauðsynlegt að taka málið til endurskoðunar í sérstakri rannsóknarnefnd. Rétt er að ítreka það sem ég hef áður sagt hér á Alþingi og víðar, að bankinn er nú rekinn sem hlutafélag á samkeppnismarkaði en rekstrarform ríkisviðskiptabankanna gömlu var gengið sér til húðar. Nýjar og skýrar reglur hafa verið settar um risnu og ferðakostnað. Kjör bankastjóra hafa verið afmörkuð. Þetta var gert í tengslum við breytingar á rekstrarformi bankanna --- atriði sem ég lagði áherslu á. Með hliðsjón af þessu er vandséð hvaða tilgangi skoðun sérstakrar rannsóknarnefndar þjónar. Nú vík ég að þeim þætti þáltill. sem varðar samskipti mín við Alþingi. Því er haldið fram að ég hafi flutt þinginu rangar upplýsingar eða leynt það upplýsingum. Á síðustu þremur löggjafarþingum hef ég sem viðskrh. svarað um það bil 50 fyrirspurnum. Af þeim voru 30 fyrirspurnir um bankana, þar á meðal Landsbanka Íslands. Öllum fyrirspurnum sem til mín er beint hef ég svarað af vandvirkni. Þegar um skriflegar fyrirspurnir er að ræða er leitað upplýsinga hjá viðkomandi stofnunum, enda býr ráðuneytið að jafnaði ekki yfir öllum upplýsingum til þess að svara fyrirspurnum þingmanna. Alþingi er síðan svarað á grundvelli þessara upplýsinga. Ráðherra þarf því að reiða sig á þær upplýsingar sem hann fær í hendur frá viðkomandi stofnunum. Við undirbúning munnlegra fyrirspurna er jafnan aflað upplýsinga úr viðkomandi stofnun. Þegar hins vegar er um óundirbúna fyrirspurn að ræða er ekki tóm til þess að leita upplýsinga. Þó ásakanir einstakra þingmanna um ósannindi af minni hálfu og trúnaðarbrest við Alþingi eigi ekki við rök að styðjast hef ég tekið þær mjög alvarlega. Þess vegna óskaði ég eftir því við tvo hæstaréttarlögmenn að þeir létu í ljós álit sitt á atriðum er tengjast málefnum eignarleigufyrirtækisins Lindar hf. og afskiptum mínum sem viðskrh. af málinu. Hæstaréttarlögmennirnir Andri Árnason og Gunnar Jónsson hafa nú skilað áliti sínu. Ég hef sent forseta Alþingis ályktunina og hefur henni verið dreift til þingmanna. Álitsgerðin skiptist í þrjá þætti: 1. Hvort ég hafi veitt Alþingi rangar upplýsingar. 2. Hvort mér hafi borið skylda til að upplýsa Alþingi um tilvist skýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Lindar, dags. 29. mars 1996. 3. Hvort mér hafi borið að hlutast til um rannsókn á málefnum Lindar hf. eftir að hafa fengið bréf bankaráðs Landsbanka Íslands 19. apríl 1996. Rétt er að rekja þessi atriði stuttlega með hliðsjón af efni álitsgerðarinnar og niðurstöðum. Eins og áður sagði er fyrst tekið fyrir hvort ég hafi veitt Alþingi rangar upplýsingar. Í álitsgerðinni eru rakin ummæli mín þegar ég svaraði fyrirspurn hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur hinn 3. júní 1996. Þá er vikið að þeim upplýsingum sem mér voru kunnar og lágu fyrir í skýrslu Ríkisendurskoðunar og bréfi bankaráðs til mín. Þar kemur fram að ábyrgðaryfirlýsingar Landsbankans vegna Lindar nemi 400 millj. kr. en jafnframt að ljóst sé að um enn hærri fjárhæðir sé að ræða. Þá segir í álitsgerðinni, með leyfi forseta: ,,Hér ber að ítreka að um var að ræða óundirbúið svar ráðherra um tap banka af rekstri tiltekins fyrirtækis. Telja verður óábyrgt að fjallað sé um slík málefni opinberlega meðan ekki liggja fyrir nákvæmari upplýsingar en að framan greinir. Þó má benda á að í svari ráðherra kom fram, að honum var kunnugt um fjölmiðlaumræðu um meint tap Landsbankans vegna Lindar hf., en hann treysti sér ekki til þess að fullyrða að upplýsingar sem þar komu fram væru réttar. Með vísan til framanritaðs teljum við að svar ráðherra við fyrirspurn um tap Landsbankans vegna Lindar hf. hafi ekki verið rangt.`` Rétt er að taka fram að þingmaðurinn átti þann kost að beina til mín skriflegri fyrirspurn um málið og þannig leita eftir því að ég aflaði gleggri upplýsinga. Þá hafði þingmaðurinn kost á að hlutast til um að forsetar Alþingis krefðu ríkisendurskoðanda um skýrslu um málið. Fyrirspyrjandinn valdi hins vegar þann kost að bera fram óundirbúna fyrirspurn og láta þar við sitja þar til tæpum tveimur árum síðar. Við þetta er því að bæta að í þeirri umræðu sem fram hafði farið á árunum 1995--1996 um málefni Lindar voru tölur um tap Lindar hf. mjög á reiki. Nefndar voru tölur frá 400 millj. allt upp í 1 milljarð kr. Það hefði verið óábyrgt af mér sem ráðherra að staðfesta tölur við þessar aðstæður. Önnur spurning, sem álitsgerðin fjallar um, er hvort mér hafi borið skylda til að upplýsa Alþingi um tilvist skýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Lindar hf. sem ég hafði undir höndum. Lögmennirnir rekja í álitsgerð sinni meginefni og ályktanir í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þeir segja, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess sem að framan greinir liggur fyrir að skýrsla ríkisendurskoðanda fól í sér hugleiðingar um mögulega ábyrgð ýmissa einstaklinga vegna stjórnunar Lindar hf., en hins vegar var ekki tekin afstaða til þess hvernig með máli skyldi farið. Skýrslan var liður í rannsókn bankaráðsins á því hvort höfða skyldi mál á hendur tilgreindum einstaklingum eða krefjast opinberrar rannsóknar á málefnum Lindar hf., eins og m.a. kemur fram í bréfi bankaráðsins til ráðherra frá 19. apríl 1996. Þar sem um var að ræða ábendingar um hugsanleg refsiverð brot tiltekinna einstaklinga verður að telja að ráðherra hafi verið óheimilt að fjalla um skýrsluna á Alþingi, áður en ákvörðun um framhald málsins hafði verið tekin af þar til bærum aðilum.`` Að síðustu fjallaði álitsgerðin um það hvort mér hefði borið að hlutast til um rannsókn á málefnum Lindar hf. eftir að hafa fengið bréf bankaráðs Landsbanka Íslands 19. apríl 1996. Í álitsgerðinni eru rakin ummæli í bréfi bankaráðs til mín og í svari mínu, dags. 14. júní 1996. Þá segir í álitsgerðinni, með leyfi forseta: ,,Hlutverk viðskiptaráðherra í yfirstjórn ríkisviðskiptabanka er fyrst og fremst almenn stjórnarfarsleg ábyrgð, sem þó takmarkast af því að þingkjörið bankaráð fer með yfirumsjón ríkisviðskiptabanka. Samkvæmt því var viðskiptaráðherra rétt að eftirláta bankaráði Landsbankans ákvörðun um aðgerðir vegna málefna Lindar hf. Því verður ekki séð, að ráðherra hafi borið skylda til þess að taka frumkvæðið af bankaráðinu, eða hlutast sjálfur til um opinbera rannsókn.`` Niðurstöður álitsgerðarinnar eru ótvíræðar samkvæmt framansögðu. Í fyrsta lagi þær að ég hafi ekki farið með ósannindi við Alþingi þegar ég svaraði umræddri fyrirspurn. Í öðru lagi að mér hefði verið óheimilt að upplýsa Alþingi um tilvist skýrslu Ríkisendurskoðunar á þeim tíma sem fyrirspurnin var flutt. Í þriðja lagi að mér hafi verið rétt að eftirláta bankaráði Landsbankans ákvörðun um aðgerðir vegna málefna Lindar hf. Hér að framan hef ég farið yfir þau mál sem flutningsmenn þáltill. telja að fjalla þurfi um með skipan rannsóknarnefndar. Meginniðurstaðan er eftirfarandi: Í fyrsta lagi hefur málefnum Lindar hf. verið beint í tiltekinn farveg þar sem bankaráð Landsbankans hefur beint málinu til ríkissaksóknara. Í öðru lagi liggur ljóst fyrir að Ríkisendurskoðun hefur haft málefni þau sem leiddu til afsagnar bankastjóranna þriggja í apríl sl. til skoðunar. Í þriðja lagi hef ég skýrt mál mitt og kynnt sameiginlegt álit tveggja hæstaréttarlögmanna þar sem komist er að niðurstöðu um að samskipti mín við Alþingi hafi verið eðlileg og lögum samkvæmt. Stjórnvöld hafa þegar dregið lærdóm af rekstrarsögu Landsbankans og Lindar. Þau hafa dregið þá ályktun að breytinga væri þörf. Sameining fjárfestingarlánasjóða atvinnuveganna og stofnun hlutafélaga um ríkisviðskiptabankanna gera það að verkum að hinum nýju fyrirtækjum er gert að standa sig á samkeppnismarkaði og fylgja í hvívetna viðskiptalegum sjónarmiðum í rekstri. Herra forseti. Með hliðsjón af framansögðu er ljóst að málatilbúnaður flutningsmanna á sér ekki efnisleg rök og skipun rannsóknarnefndar er óeðlileg með öllu. Því get ég ekki fallist á þessa tillögu.

Virðulegi forseti. Tillögu til þingsályktunar um skipan rannsóknarnefndar, samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar, til að fjalla um málefni Landsbanka Íslands hf. og samskipti framkvæmdarvalds og Alþingis er ekki hægt að afgreiða sem einhvern misskilning eða að flutningur tillögunnar sé í hæsta máta óeðlilegur eins og hæstv. iðnaðar- og viðskiptaráðherra gerði í ræðu sinni hér áðan og í viðtali við dagblaðið Dag í gær. Þaðan af síður er hægt að afgreiða tillöguflutninginn sem yfirklór stjórnarandstæðinga sem sjálfsagt sé að leyfa eina umræðu um til þægðar stjórnarandstöðunni, eins og hv. þm., formaður þingflokks Framsóknarflokksins, orðaði það í sama dagblaði. Það er reyndar umhugsunarvert fyrir hv. þm. og þjóðina hversu mikil lítilsvirðing á Alþingi felst í svörum þessara tveggja hv. þm. Heimild til að setja á laggirnar þingkjörna rannsóknarnefnd byggir á 39. gr. stjórnarskrárinnar þar sem segir að Alþingi geti skipað nefndir alþingismanna til að rannsaka mikilvæg mál sem varða almenning. Það á að heyrir til undantekninga að þessi heimild sé notuð og þá aðeins þegar um er að ræða bæði sérstök og alvarleg mál. Mál sem snúast um grundvallaratriði eins og traust, trúnað og virðingu æðstu stofnana þjóðfélagsins, Alþingis og Stjórnarráðs. Því er ábyrgðarlaust að meðhöndla slíkan tillöguflutning eins og hæstv. viðskrh. og hv. þingflokksformaður Framsfl. hafa gert í fjölmiðlum. Á undanförnum vikum hafa verið bornar fram mjög alvarlegar ásakanir sem varða starfsemi Alþingis og stofnun sem heyrir undir Alþingi, alvarlegar ásakanir á nokkra hv. þm., hæstv. ráðherra og á starfsemi og stjórnendur einnar stærstu og fram til þessa virtustu fjármálastofnunar landsins. Það er því í hæsta máta eðlilegt að tillaga þessi sé fram komin. Virðing Alþingis er í húfi og útilokað að ljúka þingstörfum án þess að koma rannsókn þessara mála í ákveðinn farveg ef við ætlum okkur að vinna aftur tiltrú þjóðarinnar á störfum Alþingis og stofnana þess. Sú tiltrú hefur nú þegar beðið verulegan skaða. Hæstv. viðskrh. hefur sagt það alvarlegt af stjórnarandstöðunni að leggja fram tillögu um þingkjörna rannsóknarnefnd þar sem okkur eigi að vera það fullljóst að svo kallað Lindarmál sé þegar í rannsókn hjá opinberum aðilum og hv. formaður þingflokks Framsfl. hefur tekið í sama streng. Vissulega ber að fagna því að loks skuli farið að rannsaka þetta sérstaka mál, tveimur árum eftir að Ríkisendurskoðun benti á að um sakhæft athæfi gæti hafa verið að ræða. Betra er seint en aldrei. Þó eru aðrir þættir í Lindarmálinu sem ekki falla undir rannsókn þá sem hæstv. ráðherra vísar til. Það eru samskipti ríkisstjórnar og Alþingis og hugsanleg pólitísk hagsmunatengsl. Það er nauðsynlegt að fá á hreint hvort ríkisstjórnin hæstv. hafi viljandi leynt Alþingi upplýsingum um gífurlegt tap Lindar þegar spurt var um málið í sölum Alþingis fyrir tveimur árum. Það er margt sem bendir til að hæstv. ráðherra hafi kosið að veita ekki fullnægjandi svör við þeim spurningum sem þá var beint til hans. Vissulega er rétt að um var að ræða óundirbúna fyrirspurn hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur. Þrátt fyrir það er erfitt að trúa því, sem við hefur verið borið, að hæstv. viðskrh. hafi ekki á þessum tíma munað eftir staðreyndum sem fram komu í svartri skýrslu Ríkisendurskoðunar tæpum tveimur mánuðum eftir að hann fékk hana í hendur. Innihald skýrslunnar er þess efnis að enginn les hana kæruleysislega og hendir frá sér eins og lélegum reyfara sem ekkert skilur eftir. Hver var þá raunveruleg ástæða þess að ráðherra greindi ekki skýrt frá málefnum Lindar, tapi sem átti sér þó nokkurn aðdraganda og endurskoðendur höfðu bent á hvert stefndi? Á blaðamannafundi sem haldinn var á dögunum var ekki annað hægt að skilja á máli Kjartans Gunnarssonar, fyrrverandi formanns bankaráðs Landsbankans, en að allir yfirmenn bankamála hafi þekkt málið vel. Kjartan gat þess að haldnir hefðu verið samráðsfundir með formanni bankaráðsins, formanni bankaeftirlitsins og ráðuneytisstjóra viðskrn., sem í dag er reyndar bankastjóri Landsbankans. Ef ráðherra hefur ekki verið upplýstur um hvert stefndi á þessum tíma þá hlýt ég að draga í efa að formaður bankaeftirlitsins sé starfinu vaxinn. Hins vegar er það spurning hversu miklar upplýsingar hæstv. viðskrh. hefur talið sig geta veitt Alþingi í svari við óundirbúinni fyrirspurn. Hafi hæstv. ráðherra ekki talið sig geta veitt Alþingi fullnægjandi upplýsingar við fyrirspurninni, þá hlýtur lágmarkskrafan að vera að hann gerði grein fyrir því og gæfi Alþingi fullnægjandi skýringar, t.d. með því að afhenda skýrslu um málið. Það gerði hann hins vegar ekki. Við hljótum því að álykta að það hafi beinlínis verið ákvörðun hæstv. ráðherra, og þá í samráði við ríkisstjórnina hæstv. eða hæstv. forsrh., að halda þessum upplýsingum frá Alþingi. Við hljótum að fara fram á að hið sanna komi í ljós og fá að vita hvort, eins og gefið hefur verið í skyn, pólitísk tengsl eða pólitískir hagsmunir hafi ráðið því að Alþingi fékk ekki umbeðnar upplýsingar á sínum tíma og ekki skyldi ráðist í rannsókn á málefnum Lindar fyrr en nú. Samskipti framkvæmdarvaldsins og Alþingis og meint hagsmunatengsl eru ekki léttvæg mál en þau lenda þó varla á borðum ríkissaksóknara til rannsóknar. Nefndin sem þingsályktunartillaga þessi gerir ráð fyrir að verði skipuð, getur hins vegar skoðað þessa þætti Lindarmálsins sem og aðra því tengda sem nauðsynlegt er að upplýsa, í ljósi þeirrar umræðu sem átt hefur sér stað að undanförnu innan þings og utan. 15. apríl sl. var á Alþingi rætt um skýrslu Ríkisendurskoðunar um Landsbanka Íslands. Skýrslan sem unnin var að beiðni Landsbankans leiddi í ljós að upplýsingar sem hæstv. viðskrh. hafði fengið og látið Alþingi í té, um kostnað vegna veiðiferða yfirmanna bankans og gesta þeirra, voru rangar. Skýrslan leiddi einnig í ljós að annar risnukostnaður bankans var óheyrilega hár. Í kjölfar þess að þessar upplýsingar birtust sögðu allir þrír yfirmenn bankans af sér. Í þessari skýrslu Ríkisendurskoðunar er að finna mjög alvarlegar athugasemdir um ýmsa þætti í rekstri Landsbankans, sérstaklega hvað varðar kjör bankastjóranna og meðferð bókhalds. Einn fyrrv. bankastjóri Landsbankans, sem jafnframt er fyrrv. alþingismaður og ráðherra Sjálfstæðisflokksins, hefur ásakað nokkra hv. alþingismenn og hæstv. ráðherra um alvarleg misferli í starfi. Hann hefur og sett fram mjög alvarlegar ásakanir er varða starfsemi Ríkisendurskoðunar, vefengt niðurstöður úr skýrslum hennar og dregið í efa hæfni starfsmanna stofnunarinnar. Það er fráleitt að Alþingi geti látið þessar ásakanir sem vind um eyru þjóta. Starfsheiður Alþingis og Ríkisendurskoðunar er í húfi. Við hljótum því að gera kröfu til þess að rannsóknarnefndin sem skipuð verður, ef tillaga okkar verður samþykkt, fari rækilega ofan í alla þætti þessa máls og standi fyrir ítarlegri skoðun á rekstri Landsbankans sem nái yfir lengri tíma og fleiri þætti en þegar hafa verið skoðaðir, m.a. fullyrðingar um óeðlilega afgreiðslu mála innan bankans vegna pólitískra tengsla og hagsmuna. Þar verður hver að axla þá ábyrgð sem honum ber. Farið verði ofan í þær ásakanir sem bornar hafa verið á Ríkisendurskoðun og þá sérstaklega á yfirmann stofnunarinnar, Sigurð Þórðarson, sem hefur mátt þola ótrúlegar árásir á mannorð sitt og starfsheiður á undanförnum vikum, án þess að Alþingi aðhefðist neitt í málinu, a.m.k. ekki opinberlega. Það verður æ ljósara að nauðsynlegt er að koma reglu á meðhöndlun Alþingis á skýrslum Ríkisendurskoðunar. Umræðan um skýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Landsbankans er skýrt dæmi um það hvernig á ekki á að standa að málum. Umræðan hófst tveimur til þremur klukkustundum eftir að skýrslan barst okkur í hendur. Hv. þm. höfðu varla haft tíma til að kynna sér innihald hennar, hvað þá að nálgast svör við þeim spurningum sem vöknuðu við lesturinn. Öll umræðan bar þess merki. Eftir umræðuna var skýrslan lögð til hliðar og þeim ásökunum sem beinst hafa að Ríkisendurskoðun varðandi innihald hennar hefur enn ekki verið svarað af okkar hálfu. Slík vinnubrögð eru Alþingi ekki sæmandi. Virðulegi forseti. Hér gefst ekki tími til að fara yfir alla þá þætti sem ég tel rétt að rannsóknarnefnd skipuð fimm alþingismönnum, samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar, fari yfir. Tillagan gerir ráð fyrir að tekið verði á þremur meginþáttum eins og fram kemur í texta hennar. Ég tel að við höfum sýnt fram á það með rökum að Alþingi geti ekki, sóma síns vegna, lokið störfum án þess að setja öll þessi mál í skýran farveg þar sem unnið verði að skoðun þeirra nú í sumar og þau tekin til umræðu þegar Alþingi kemur saman í haust. Ríkisendurskoðun mun í sumar skila skýrslum um Seðlabankann og Búnaðarbankann. Niðurstaða þeirra liggur þá einnig fyrir meðan nefndin er að störfum. Ég vænti þess að þingsályktunartillaga okkar verði samþykkt af Alþingi í dag og nefndin skipuð áður en við höldum heim. Ef það gerist ekki mun traust og virðing Alþingis bíða hnekki. Því megum við undir engum kringumstæðum samþykkja tillögu til rökstuddrar dagskrár sem hér hefur verið flutt af hv. þingmönnum, formönnum þingflokks Framsfl. og þingflokks Sjálfstfl.

Herra forseti. Stjórnarflokkarnir kusu að stuðla að því að stjórnarandstaðan hefði fullt forræði um það, á síðustu dögum þingsins, með hvaða hætti Landsbankamálið og mál sem því hafa tengst, yrðu rædd í þingsölum. Þeir hafa nú í morgun stuðlað að því að sú aðferð sem stjórnarandstaðan kaus til umræðunnar næði fram að ganga. Mér þykir það val þó nokkuð sérstakt en því verður stjórnarandstaðan auðvitað að ráða. Hér er tekinn sá póll í hæð að leggja fram till. til þál. um að skipa rannsóknarnefnd, samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar, til að fjalla um málefni Landsbankans. Þess háttar nefnd hefur ekki verið skipuð af þinginu síðan 1955 þegar slík nefnd var skipuð vegna okurmálsins á þeim tíma. Það er ekki vegna þess að ekki hafi komið upp hugmyndir, kröfur og sjónarmið um að slíkar nefndir yrðu skipaðar að sú leið hefur ekki verið farin síðan. Slíkar hugmyndir hafa vissulega komið fram en menn hafa ekki talið rétt að fara þá leið. Hvers konar ákvæði er þetta í stjórnarskránni, þessi 39. gr., og hvers vegna er því svo lítið beitt sem dæmin sanna? Þetta ákvæði er gamalt og á rót í sams konar ákvæði í stjórnarskránni frá 1874. Á þeim tíma var það hugsað sem vörn þingsins gagnvart stjórnvöldum í Kaupmannahöfn og ekkert óeðlilegt að þingið hugsi sér einhvern slíkan atbeina meðan valdið er að öðru leyti erlendis. Síðan er þessu ákvæði haldið inni og það er ekki vafi á því í mínum huga að hugsunin var sú að þingið gæti þar haft leið til þess að rannsaka sjálfstætt og í sameiningu, ekki ágreiningi, mál sem sneru að framkvæmdarvaldinu með einum eða öðrum hætti. Hver er þá skýringin á því að þetta hefur ekki verið notað utan þess sem ég áðan nefndi? Á því eru sjálfsagt margar skýringar. Ein er sú að öll aðstaða í þjóðfélaginu hefur breyst. Aðkoma þingsins að þáttum framkvæmdarvaldsins hefur breyst. Nú starfar sjálfstæð stofnun ríkisendurskoðanda undir fyrirmælum og stjórnun þingsins. Á fyrri tíð var ríkissaksóknari starfsmaður dómsmrh. og laut fyrirmælum hans um saksókn. Nú er saksóknari algerlega sjálfstæð stofnun sem lýtur ekki og má ekki lúta ákvörðunum framkvæmdarvaldsins. Í þriðja lagi hefur það gerst að fjórða valdið svokallaða, fjölmiðlarnir, er nú mjög virkt við að upplýsa mál. Þessir þættir hafa leitt til þess að að formi til er tilgangur þessarar greinar stjórnarskrárinnar ekki auðsær í dag þó kannski hafi verið rök fyrir henni fyrr á tímum. Ég er ekki að segja að þessi grein hafi fallið niður sakir notkunarleysis, að sjálfsögðu ekki. En notkunarleysið er hins vegar mjög áberandi. En það eru líka efnislegar ástæður fyrir því að þessi aðferð hefur ekki verið valin. Efnisástæðan er sú að þegar menn rannsaka mál er það meginforsendan að þeir sem komi að rannsókninni komi að rannsókninni með opnum huga fordómalaust. Það er meginhugsunin gagnvart rannsóknum allra mála, meginhugsunin gagnvart saksóknara og dómstólum landsins. Dómari sem hefði upplýst einhvers staðar að hann hefði fyrir fram ákveðna skoðun á máli sem hann ætti að dæma yrði auðvitað að víkja úr sæti sínu. Við þekkjum það öll þar sem kviðdómar starfa er þeim kviðdómendum rutt ef það kemur minnsta vísbending um að viðkomandi aðili sem á að fara að fjalla um málið og síðar að dæma það hafi myndað sér fyrir fram skoðun á því. Hvernig skyldi vera með kviðdómendurna í þessum sal gagnvart þessu máli sem þeir ætla að fara að rannsaka? Margir þeirra sem kjósa nú að rannsaka málið hafa þegar kveðið upp dóm, mjög þunga dóma, stóryrta, þunga dóma og svo vilja þeir fara að snúa plötunni við og hefja núna rannsóknina eftir að þeir hafa kveðið upp þunga og harðorða dóma. Það er ekki sannfærandi. Það vekur ekki tiltrú á Alþingi. Til að mynda hefur hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kveðið upp dóma með slíku orðalagi að ef hv. þm. væri beðinn um að lýsa helstu þjóðarmorðum sögunnar ætti hún engan annan kost en að nota sömu orðin. Það eru engin eftir. Sömu orðin og hún hefur notað um þetta mál sem hún nú vill taka þátt í með stjórnarandstöðunni að rannsaka eftir að dómur hefur verið upp kveðinn. Það mun almenningi ekki þykja trúverðug afstaða að dómendurnir sem hafa þegar kveðið upp dóminn vilja nú setjast í sæti hins hlutlausa rannsóknaraðila. Það vekur ekki tiltrú. Það eru sérstaklega þrír málsliðir tilnefndir í rökstuðningi við þessa till. til þál. og um það sem rannsaka skuli. Fyrst eru það mál þau er leiddu til afsagnar þriggja bankastjóra Landsbankans í apríl. Þetta liggur allt saman fyrir. Þetta hefur Ríkisendurskoðun skoðað og þetta hafa þingmenn þegar rætt og kveðið upp dóma sína þannig að það er afskaplega skrýtið að fara að athuga þennan lið alveg sérstaklega. Málefni Lindar eru komin í hlutlausan farveg sem menn verða að treysta. Þá kemur það þriðja, samskipti viðskrh. við Alþingi eins og segir ,,þar sem ráðherrann ýmist flutti þinginu rangar upplýsingar eða leyndi það upplýsingum.`` Hér er líka búið að kveða upp dóm. Það þarf ekkert mikið að rannsaka það. Hæstv. viðskrh. flutti bara rangar upplýsingar. Svo ætla þeir sennilega að rannsaka hvort hann hafi gert það, eða hvað, eftir að hafa kveðið upp dóm af þessu tagi. Hæstv. viðskrh. svaraði óundirbúinni fyrirspurn. Menn geta verið sammála um að það svar hafi verið ófullnægjandi eins og gerist oft og iðulega í óundirbúnum fyrirspurnum. Ég gæti nefnt mjög mörg dæmi þess að svör í óundirbúnum fyrirspurnum hafi verið ófullnægjandi vegna þess að að því mátti leiða líkur að það yrði það í óundirbúinni fyrirspurn. En ég hygg að í flestum þeim dæmum sem ég mundi nefna ef ekki öllum hefði það gerst að þar sem svarið var ófullnægjandi eins og það hlaut að vera, þá fylgdi viðkomandi þingmaður eða félagi hans svarinu eftir með formlegri fyrirspurn til að fylgja því fram að þingið mætti fá fullnægjandi svar. Þetta svar ráðherrans var ekki talið þannig að vöxtum að til þess væri nokkur ástæða af hálfu fyrirspyrjenda eða annarra í þessum sal. Síðan er sérstaklega tekið fram í greinargerð, reyndar ekki punktunum, með leyfi forseta: ,,Athuga þarf sérstaklega þátt forsætisráðherra og ríkisstjórnarinnar þar sem upplýst hefur verið af forsrh. að hann vissi um málið löngu áður en það kom fyrst til umræðu á Alþingi.`` Þennan dularfulla þátt þarf náttúrlega að rannsaka sérstaklega. Það kom reyndar fram í fyrirspurn hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur að hún vissi líka um málið áður en það var rætt á þinginu. Þess vegna spurði hún. Þarf ekki að rannsaka þann dularfulla þátt sérstaklega? Að sjálfsögðu ekki. Hins vegar þyrfti að mínu mati að rannsaka alla þá þingmenn sem höfðu ekki heyrt um málið því það hafði verið í fjölmiðlum. Bankastjóri Landsbankans hafði til að mynda upplýst að stórkostlegt tap, eins og það var orðað, væri af fyrirtækinu Lind, stórkostlegt tap fyrir Landsbankann og samt er gerð krafa til þess að ég viti ekkert um málið, hafi ekkert um það heyrt. Væntanlega vilja menn hafa ólæsan forsrh. Mér sýnist að stjórnarandstaðan að öðru leyti en Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hafi ekki kynnst málinu þá geti þeir valið úr hópi félaga sinna ólæst forsætisráðherraefni. Auðvitað hafði maður heyrt um málið. Auðvitað höfðu allir heyrt um málið. Örfáum mánuðum eftir að þessi óundirbúna fyrirspurn kemur fram, sem hefði átt að minna hv. þm. á málið, kemur ítarleg fréttaskýring í Morgunblaðinu um málefni Lindar og augljóst var að Morgunblaðið hafði góðar heimildir í málunum og þarf það svo sem ekki að koma mjög á óvart eftir þessa síðustu daga. Það dugði ekki til þess að vekja þessa hneyksluðu þingmenn stjórnarandstöðunnar til að koma með fyrirspurn en þeir sváfu sem fastast. Þetta er rannsóknarefni út af fyrir sig hvers vegna í ósköpunum þeir sváfu sem fastast, allir þessir hv. þm. stjórnarandstöðunnar. Í öðru máli sem hér var á sveimi, reyndar af hálfu stjórnarandstöðunnar, var talað um þátt sem þyrfti að rannsaka í hugmyndum þingmanna Alþfl. og þar var um það rætt í neðsta lið að rannsaka þyrfti sérstaklega hvort einhverjir stjórnmálaflokkar hefðu notið óeðlilegrar fyrirgreiðslu í Landsbankanum. Þarna er nýr punktur. Ég tel að við ættum að sameinast um þennan punkt sérstaklega og óska eftir því við Ríkisendurskoðun vegna þingsins okkar hér og stjórnmálanna, hlutleysi þess, að sérstaklega verði athugað 10 ár aftur í tímann hvort stjórnmálaflokkar hafi notið óeðlilegrar fyrirgreiðslu í Landsbankanum, hvort þeir hafi fengið lán án þess að setja veð eða þess háttar sem er reyndar ótrúlegt en ef það er, þá er rétt að vita hvers konar stjórnmálaflokkar það voru. Þetta er nefnt sérstaklega og um þetta ættum við að sameinast.

Herra forseti. Titringurinn í þjóðfélaginu hefur verið mikill undanfarna daga, reyndar sumpart af náttúrulegum orsökum, en það mál sem er á dagskrá er líklega áhrifamest í því sambandi. Þrátt fyrir nýlega beiðni bankaráðs Landsbankans um sakamálarannsókn á hendur stjórnar fyrirtækisins Lindar þá hefur Landsbanka- og Lindarmálið vakið svo margar spurningar að Alþingi hlýtur að taka það markvisst til rannsóknar. Skipan rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar til að fjalla um málefni Landsbanka Íslands og samskipti framkvæmdarvalds og Alþingis er því mjög eðlileg viðbrögð í þessu máli og því valda viðbrögð hæstv. viðskrh. og ríkisstjórnarinnar mér miklum vonbrigðum, þ.e. að leggjast gegn samþykki þessarar tillögu. Efnislega hefur komið fram um hvað tillagan fjallar, þ.e. að skipa rannsóknarnefnd skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar sem fjalli m.a. um þessar þrjár spurningar: Hvað leiddi til afsagnar þriggja bankastjóra Landsbankans? Í öðru lagi um málefni Lindar og í þriðja lagi að athuga samskipti viðskrh. við Alþingi út af þessu tiltekna máli. Ef litið er til tveggja fyrri ofannefndra þátta vil ég taka það fram að það er ekki ætlun mín á þessum stutta tíma að fara efnislega í smáatriðum ofan í málið. Staðreyndin er hins vegar sú að allir bankastjórar Landsbankans sögðu af sér vegna þess að bankinn gaf rangar upplýsingar um risnu og laxveiðikostnað. Fyrirliggjandi staðreynd er sú að Landsbankinn hefur tapað yfir 700 millj. kr. á eignarleigufyrirtækinu Lind. Segja má að bankastjórar Landsbankans hafi tekið á sig ábyrgðina vegna fyrra málsins en það alvarlega við Lindarmálið er að þar vísar hver á annan. Morgunblaðið gerir því máli ágæt skil í dag í grein eftir Jakob F. Ásgeirsson þar sem fjölmargir aðilar eru taldir fram, aðilar sem vísa allir hver á annan og allir segja: Ekki benda á mig, eins og Sigmund tjáir reyndar líka ágætlega í Morgunblaðinu í dag. Mér finnst mjög fróðlegt að upplifa hvernig það vefst fyrir ríkisstjórninni að ákveða hvar ábyrgðin liggur og mér sýnist ljóst að í nágrannalöndunum væri viðskrh. löngu búinn að segja af sér undir þessum kringumstæðum eða það væri búið að láta hann víkja. Hér viðgengst að hver vísar á annan og endanlegt skjól ráðherrans er hjá ríkisstjórninni og eigin flokki. Skelfilegast er að horfast í augu við það hvernig ráðherra vísar frá sér ábyrgðinni í svarbréfi til Kjartans Gunnarssonar þann 14. júní 1996. Það bréf er skrifað eftir umrædda fyrirspurn hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur um Lindarmálið á Alþingi en bréf Kjartans er frá 19. apríl 1996, 5--6 vikum áður en umrædd fyrirspurn var flutt á þingi. Nú á ekki að samþykkja þessa tillögu um skipan rannsóknarnefndar að mati hæstv. ráðherra vegna þess að saksóknari hefur tekið að sér að kanna hvort eitthvað ólögmætt hafi átt sér stað við stjórn Lindar. Rökstuðningur hæstv. ráðherra í dag og pantaðar pólítískar álitsgerðir eru ekki nægilega trúverðugar að mínu mati. Það er því fyrirsláttur að þessu máli megi vísa frá með þessum hætti og það liggur við að mér finnist að okkur alþingismönnum sé misboðið með þessari umræðu. Mér er misboðið að heyra það að hæstv. viðskrh. og Framsfl. ætli að koma í veg fyrir að þessi rannsóknarnefnd verði skipuð með tilvísun í rannsókn saksóknara. Hér býr pólitísk spilling að baki og það á að fela hana í skjóli hinnar frægu pólitísku samtryggingar og það er algerlega óþolandi að þjóðin, þrátt fyrir verulegar lagalegar umbætur eins og t.d. í gegnum upplýsingalögin og Alþingi, þrátt fyrir verulegar umbætur í eftirlitsmálum, samanber embætti Ríkisendurskoðunar, standi ráðalaus gegn þessu valdi. Það sem skortir er sjálfsagt aðhald almennings og kjósenda. Fólk verður að gera þær kröfur að ráðherrar axli ábyrgð sína því að þeir eru í vinnu hjá Alþingi og Alþingi starfar í umboði þjóðarinnar. Að mínu mati hefði hæstv. viðskrh. átt að segja af sér í kjölfar Landsbankamálsins hins fyrra. Hann er ábyrgur fyrir bankamálum, hann er ábyrgur fyrir bankastjórunum auk þess sem hann flutti Alþingi rangar upplýsingar, að vísu óafvitandi, en hann er þó formlega ábyrgur. Lindarmálið er enn skýrara í þessum efnum, þ.e. ráðherra er ábyrgur. Hann vísar ábyrgð sinni yfir á bankaráðið í júní 1996 og af einhverjum undarlegum orsökum er ekki farið að ábendingu Ríkisendurskoðunar um að rannsaka málið. Þriðja ástæða þess að ráðherra ætti að fara frá að mínu mati er að hann hélt upplýsingum frá þinginu 2. júní 1996, í svari sínu við áðurnefndri fyrirspurn á Alþingi. Þarna átti sér stað að mínu mati trúnaðarbrestur og því alveg á mörkum að hægt sé að eiga orðastað við hæstv. ráðherra. Það er undarlegt ef bréf Kjartans Gunnarssonar sem sent var 5--6 vikum fyrir umrædda fyrirspurn og skýrsla Ríkisendurskoðunar hafði algerlega gleymst og ef svo var hlýtur það að hafa verið markviss gleymska því upplýsingarnar voru of óþægilegar fyrir ráðherra Framsfl. og fyrir Framsfl. í heild vegna pólitískra tengsla við þetta framsóknarfyrirtæki sem Lind var og þess vegna betra að það kæmist ekki í hámæli. Nei, það var betra að láta banka allra landsmanna, sem var þó illa staddur fyrir, taka á sig tapið á bak við tjöldin þannig að lítið bæri á. Þetta eru að mínu mati nægilegar ástæður vantrausts. En til að kóróna máttleysi þingsins getur stjórnarandstaðan með minni hluta á Alþingi ekki komið vantrauststillögu á dagskrá eftir 1. apríl ár hvert, þ.e. við erum háð því að stjórnarflokkarnir samþykki slíka tillögu. Ég taldi ekki mögulegt að koma tillögu um afbrigði á dagskrá miðað við forsögu málsins. Að mínu atriði er óþolandi að tæknileg atriði í þingsköpum standi í vegi fyrir að hægt sé að koma slíkri tillögu viðstöðulaust á dagskrá. Ég get einnig tekið undir það, herra forseti, að æskilegt hefði verið að upplýsa málið betur með þeirri rannsókn sem hér er lögð til áður en vantrauststillaga er flutt. Herra forseti. Eðlilegast væri að sjálfsögðu að ríkisstjórnin léti ráðherrann að víkja, a.m.k. meðan á rannsókn málsins stendur. Það virðist ekki standa til vegna pólitískrar samtryggingar og því er ríkisstjórnin í heild samábyrg og ekki verðug trausts. Sú tillaga til rökstuddrar dagskrár sem hér liggur fyrir staðfestir þá skoðun mína.

Herra forseti. Sú fullyrðing hæstv. viðskrh. er fráleit að skipun rannsóknarnefndar eins og lögð er til sé óþörf. Það eitt sýnir að hæstv. ráðherra ber lítið skynbragð á þær alvarlegu ávirðingar, spillingu og jafnvel saknæm athæfi sem tengjast Landsbankamálinu. Það sýnir líka að hæstv. ráðherra gefur ekki mikið fyrir eftirlitshlutverk Alþingis, sem er alvarlegt, herra forseti. Jafnvel þó einn þeirra þátta sem rannsóknarnefndin á að hafa með höndum, Lindarmálið, sé hjá ríkissaksóknara þá er málið þannig vaxið að það er eðlilegt og rétt að það sé einnig sérstök rannsóknarnefnd á vegum þingsins sem kanni það til hlítar. Athugun ríkissaksóknara mun væntanlega fyrst og fremst beinast að því hvort um saknæm athæfi hafi verið að ræða sem brjóti í bága við refsilöggjöfina. Hún beinist ekki að því hvort hæstv. ráðherra hafi gefið Alþingi rangar upplýsingar eða leynt það upplýsingum í Lindarmálinu. Jafnvel þó bankaráðið hafi ekki gerst brotlegt við lög sem gefi tilefni til ákæru, þá kynni athugun rannsóknarnefndar að leiða til þeirrar niðurstöðu að bankaráðið hafi ekki sinnt eftirlitsskyldu sinni fullnægjandi. Jafnvel þó ríkissaksóknari komist að því að ekki sé tilefni til ákæru á hæstv. ráðherra þó hann hafi ákveðið að Lindarmálið kæmi sér ekki við árið 1996 þegar bankaráðið óskaði samstarfs við hæstv. ráðherra um það álit Ríkisendurskoðunar að tilefni gæti verið til opinberrar rannsóknar gæti rannsóknarnefnd gert alvarlegar athugasemdir við sinnuleysi ráðherrans þó að það varði ekki við hegningarlög. Spyrja má líka: Er þjóðinni bjóðandi að sitja uppi með ráðherra sem fer með yfirstjórn bankamála ásamt bankaráði en neiti samráði við bankaráðið um hvort efnt skuli til opinberrar rannsóknar þegar bankinn hafði tapað 700 millj. á fyrirtækinu? Ráðherrann segir síðan að eftir það hafi hann eða ráðuneytið ekkert fylgst með málinu. Ég segi, herra forseti, að slíkt kæruleysi eitt og sér er mjög ámælisvert og sýnir skilningsleysi ráðherrans á hlutverki sínu sem yfirmanns bankamála. Það er því fyrirsláttur hjá hæstv. ráðherra að segja rannsóknarnefndina óþarfa. Hæstv. ráðherra þorir einfaldlega ekki að leggja gerðir sínar undir rannsóknarnefnd þingsins en leitar nú skjóls undir verndarvæng hæstv. forsrh. sem hefur ásamt samráðherrum sínum ákveðið að bera sameiginlega ábyrgð á gerðum hæstv. viðskrh. Rannsóknarnefnd á líka að fjalla um önnur Landsbankamál sem ríkissaksóknari gerir ekki. Það stendur t.d. upp á Alþingi að láta fara fram sjálfstæða rannsókn á samskiptum ráðherrans við þingið þar sem ráðherrann hefur flutt þinginu rangar eða villandi upplýsingar eða leynt það upplýsingum. Svör ráðherrans af hverju hann gerði það standa á brauðfótum. Allar skýringar vantar líka á því hver ber ábyrgð á því að haldið var leyndum upplýsingum um raunverulegan kostnað við laxveiðar Landsbankans. Ráðherrann hefur komið sér hjá að svara því, aðeins gefið skýringu á því hvað var vantalið. Það er ófullnægjandi, herra forseti, og ég fer fram á að það verði rannsakað frekar. Ábyrgð og eftirlitsskyldu bankaráðs og annarra eftirlitsaðila bankans á þeirri spillingu og óráðsíu sem komið hefur upp í bankanum þarf rannsóknarnefnd líka að kanna. Enn er óútskýrður risnukostnaður einstakra bankastjóra og skattaleg álitaefni því tengt. Rannsaka þarf líka hvort bankastjórarnir hafi verið beittir þrýstingi af hálfu Eimskips til að knýja Samskip í gjaldþrot. Einnig hvort stjórnmálaflokkar eða samtök hafa notið óeðlilegrar fyrirgreiðslu í bankanum, í hverju það var fólgið og hverjir stóðu að þeirri ákvörðun. Ég spyr líka ráðherrann og óska svara við því hvort hann er tilbúinn til þess að láta óháða aðila rannsaka 14 milljarða útlánatöp Landsbankans, eða þarf Alþingi að beita sér fyrir því að það verði gert? Það er nauðsynlegt að fram fari rannsókn óháðra aðila á útlánatöpum bankanna, ekki síst Landsbankans, og ég spyr: Er ráðherrann tilbúinn að beita sér fyrir því eða þarf til þess atbeina þingsins? Tillögu um rannsóknarnefnd þarf að bera undir atkvæði og verði hún felld er ærið tilefni til vantrausts á alla ríkisstjórnina. Frávísunartillaga sú sem nú var lögð á borð þingmanna sýnir að ríkisstjórnin og formenn þingflokka stjórnarliðsins þora ekki að láta þingmenn sína taka efnislega afstöðu til rannsóknarnefndar. Því hljóta þingmenn stjórnarflokkanna að mótmæla að mega ekki taka efnislega afstöðu til málsins og verða þar með hluti af þeirri samtryggingu sem á sér stað í þessu máli.

Herra forseti. Mikið gerningaveður hefur verið í þjóðfélaginu að undanförnu út af þessu alvarlega máli sem tengist Landsbankanum. Ýmsir þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa borið mjög alvarlegar ásakanir á viðskrh. sem ég tel að sé nánast rógburður og þessar ásakanir halda áfram. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sagði í umræðunni að viðskrh. greindi ekki rétt frá. Að vísu kom annar stjórnarandstæðingur, hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir, og sagði að hæstv. ráðherra hefði sagt Alþingi rangt frá en óafvitandi. En allt ber það að sama brunni. Hæstv. ráðherra er rógborinn með þessum hætti. Ég verð að segja alveg eins og er að þegar ég hlustaði í upphafi á hv. þm. Sighvat Björgvinsson þá minntist ég þess tíma þegar hann stóð í ræðustól 1976, ég held þann 2. febrúar, og fór með mjög alvarlegar ásakanir fyrir hönd Alþfl. á þáv. dómsmrh., Ólaf Jóhannesson. Hann sagði skipti eftir skipti í þeirri ræðu að hann hefði þurft að hafa meiri tíma til þess að rannsaka þetta mál og ég held að þingmaðurinn hefði átt að gefa sér betri tíma til að rannsaka málið áður en hann fór áðan í ræðustól og ég er feginn því að hann hefur hafið að fylgjast með umræðunni en hann hefur verið fjarverandi, kannski til að afla sér nýrra upplýsinga í málinu. Það var alvarlegt þegar Alþfl. stóð fyrir því en hann virðist lítið hafa lært. Þetta er hins vegar ekki í fyrsta skipti og ekki í síðasta skipti sem mun koma upp alvarlegt mál í samfélagi okkar sem tengist fjármálum. Við minnumst þess að það komu upp mál sem tengdust Útvegsbankanum og Hafskip á sínum tíma. Það komu upp mál sem tengdust óreiðu á tímum Alþfl. í heilbrrn. Ekki datt okkur í hug þá sem sátum á Alþingi að setja upp sérstakan rannsóknarrétt í þeim málum. Við töldum rétt að nota þær stofnanir þjóðfélagsins sem við höfum verið að byggja upp. Við höfum verið að byggja upp óháð dómsvald og styrkja óháð dómsvald. Við höfum verið að byggja upp sjálfstæði rannsóknaraðila og verið að styrkja þær stofnanir. Við höfum komið upp Ríkisendurskoðun sem er óháð framkvæmdarvaldinu og rannsóknarvaldið er óháð. Nú vilja hv. stjórnarandstæðingar grafa undan þessum stofnunum og setja upp sérstakan rannsóknarrétt, pólitíska rannsóknarnefnd að hætti Maós, Stalíns og annarra slíkra. Þetta er framtíðarsýnin sem þessir flokkar hafa um afskipti Alþingis af alvarlegum málum í stað þess að styrkja þær stofnanir sem eiga um þetta að fjalla.

Er pólitíkin óhrein?

Ég tel að hún sé ekki óhrein en það er mikilvægt að dómsvaldið sé óháð og rannsóknarvaldið sé óháð en það sé ekki hv. þm. Ögmundur Jónasson sem fer með það. Það vil ég leggja áherslu á og það er það sem skiptir máli.

Er verið að meina mér um málfrelsi?

Þetta mál er í mjög skýrum farvegi. Nú vill hv. stjórnarandstaða koma því í óskýran farveg, í pólitískan farveg. 

Af hverju er ráðherrann svona æstur?

Hvernig er þetta gert í þjóðþingum erlendis?

Ráðherrann sér fulla ástæðu til þess að vera reiður þegar ráðherra í ríkisstjórn er borinn slíkum rógi, ekki síst undir forustu Alþfl. sem kemur ekki á óvart.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. utanrrh. fyrir þetta framlag því að það sýnir að hann skiptir skapi í málinu. Hann telur þetta alvarlegt mál sem er verið að ræða og þó að ég sé ósammála honum, þá tel ég að það sé mikilvægt að hann bregðist þannig við en líti ekki á málið eins og brandara eins og hæstv. forsrh. gerði áðan. Satt að segja var framkoma hans og ræða áðan alveg með ólíkindum, fullkominn dónaskapur og lítilsvirðing við Alþingi að mínu mati. Ég viðurkenni hins vegar eftir þá ræðu eins og hlýt að láta koma fram að hæstv. forsrh., Davíð Oddsson, er Íslandsmeistari í útúrsnúningum og þann titil má hann eiga fyrir mér og hann varði hann snilldarlega áðan. Í rauninni reyndi hann að setja þetta mál þannig upp að það væri í besta falli í rauninni skemmtiatriði, snerist um það hvort stjórnarandstaðan væri ólæs eða ekki. Hún þyrfti bara að leita að ólæsum forsrh. þegar hún færi að ráða. Það væri sjálfsagt nóg af ólæsu fólki í þeirra hópi og hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir hefði betur sauðast til, með leyfi forseta, að bera fyrirspurnina aftur fram úr því að henni var ekki svarað rétt og þá er það henni að kenna en ekki þeim sem svaraði hver niðurstaðan var.  Málið er ekki slæmt vegna þess að einhver hér hafi áhuga á því að koma höggi á annan. Það sem fyrir mér vakir í þessu máli er fyrst og fremst að við ræðum í þaula hvernig við getum bætt allar eftirlitsstofnanir þjóðfélagsins. Við hljótum að viðurkenna að þær hafa ekki staðið sig sem skyldi. Hvernig stendur á því að bankastjórarnir höguðu sínum málum eins og menn þekkja? Hvernig stendur á því að bankaráðið stóð sig ekki betur en raun ber vitni? Hvernig stendur á því að bankaeftirlit Seðlabankans er þannig að einn daginn úrskurðar það að Kjartan Gunnarsson megi ekki vera í stjórn VÍS? Þremur dögum seinna snýr það blaðinu við. Hvernig stendur á því? Af hverju er ekki tekið mark á ábendingum Ríkisendurskoðunar sem eru þó allar þannig að þeir sem sáu skjalið hefðu átt að bregðast við? Af hverju brást hæstv. forsrh. ekki við? Af hverju brást hæstv. viðskrh. ekki við? Af hverju brást bankaráðið ekki við með eindregnari hætti? Af hverju brugðust menn ekki betur við? Þar var sagt að um lögbrot væri að ræða. Hér var um það að ræða að menn hafi í raun og veru verið lánað fjármuni sem þeir áttu jafnvel ekki. Af hverju brást þetta kerfi ekki við? Hvar eru viðvörunarbjöllurnar sem eiga að vera hjá þessum stofnunum? Við eigum að ræða um það, herra forseti. Út á það gengur þessi tillaga. Hún gengur ekki út á það að þessi nefnd eigi að kveða upp dóm. Hún gengur ekki út á það. Hún felur í sér að nefnd eigi að gefa skýrslu og að við eigum á grundvelli hennar að flytja tillögur um að bæta þær stofnanir þjóðfélagsins sem ekki hafa dugað í þessum málum. Vandinn er sá, herra forseti, að alltaf þegar kemur að málum af þessu tagi, þá bregðast menn við eins og hæstv. ráðherrar, forustumenn stjórnarflokkanna, hafa gert hér í dag. Menn hlaupa alltaf í vörn fyrir kerfið sitt, fyrir sína félaga og samstarfsmenn í ríkisstjórn og í stjórnarflokkum. Það eru út af fyrir sig mannleg viðbrögð en það verður til þess að málið lokast og það er það sem er hættulegt. Það verður að fara betur ofan í þetta mál. Það er ekki eðlilegt stjórnkerfi sem bregst ekki við þegar það sér að ríkisbanki, eign landsmanna allra, tapar 700 millj. kr. Það er ekki eðlilegt stjórnkerfi. Þess vegna segi ég, herra forseti, að í þessu máli tel ég það grafalvarlegt ef stjórnarflokkarnir ætla að segja þjóðinni og þinginu að þegja. Þeir munu gera það hér á eftir með því að samþykkja frávísunartillöguna, það er mjög alvarlegt mál. Ég segi jafnframt við þá, líka hinn mikla meistara útúrsnúninganna: Honum mun ekki takast að láta okkur þegja, hvorki þingið né þjóðina.

Herra forseti. Virk og ábyrg stjórnarandstaða gegnir mikilvægu hlutverki í lýðræðisþjóðfélagi. Hún er ekki síður mikilvæg en valdhafar hverju sinni vegna þess að hlutverk hennar er að veita valdhöfunum aðhald í stóru sem smáu og samfélagið á mikið undir því að stjórnarandstaðan sinni hlutverki sínu vel og samviskusamlega. Hér á landi er stjórnarandstöðunni vandi á höndum. Hér skorti hefðir fyrir því að tekið sé skörulega á misfellum í athöfnum valdhafa og hér skortir hefð fyrir því að valdhafar axli ábyrgð á gjörðum undirmanna sinna. Þetta er ljóður á okkar ráði. Hér hefjast umsvifalaust ásakanir um persónulegar hvatir og annarlegar ástæður að baki harðri gagnrýni og ábyrgð er vísað út og suður. Víðast annars staðar í heiminum er brugðist við með öðru móti. Í sumum þjóðfélögum er gagnrýni reyndar bæld niður með vopnavaldi. Í siðmenntuðum þjóðfélögum axla menn ábyrgð á allt annan hátt og þurfum við ekki að leita langt eftir fyrirmyndum í því efni. Þar segja ráðherrar af sér embætti ef starfshættir og embættisfærslur undirmanna þeirra reynast ámælisverðar eða saknæmar, jafnvel í tilvikum þar sem þeir höfðu tæpast möguleika á að fylgjast með athöfnum undirmanna sinna, jafnvel þó sannað þyki að þeir hafi ekki vitað af þeim og treyst viðkomandi í grandaleysi. Samt axla þeir þá ábyrgð sem þeim hafði verið falin og segja af sér. Stundum víkja þeir tímabundið meðan mál eru rannsökuð. En ekki hér. Hér er ábyrgð vísað út og suður. Ekki ég, ekki benda á mig, segja ráðherrar og vísa á undirmenn sem vísa á aðra undirmenn og svo koll af kolli þar til ræstingakonan fer að velta því fyrir sér hvort hún hafi brugðist. Hér stökkva menn niður í skotgrafir eða bíta í skjaldarrendur að víkingasið og höggva mann og annan. Hér tíðkast útúrsnúningurinn að svo megi böl bæta að benda á annað verra. Þannig hafa málin gengið til undanfarna mánuði. Hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hafa hvað eftir annað orðið að bregðast við harðri gagnrýni á störf sín og undirmanna sinna. Tilefnin eru mörg og margvísleg og misjafnlega skiljanleg almenningi sem veit varla sitt rjúkandi ráð í öllum þessum gerningaveðrum. Hvar sem lyft er loki blasir við iðandi maðkaveita. Viðbrögð hæstv. ráðherra eru hins vegar hefðbundin. Þeir reigja sig og telja sig yfir gagnrýni hafna. Það virðist ekki hvarfla að hæstv. viðskrh. að segja af sér þótt mál honum tengd séu í rannsókn hjá ríkissaksóknara. Herra forseti. Íslenskt þjóðfélag verður ekki samt eftir þennan vetur. Valdhafar þurfa að stíga niður úr sínum fílabeinsturni og átta sig á að kröfur um siðferði í stóru sem smáu eru æ háværari í íslensku samfélagi. Hæstv. viðskrh. sæmir ekki að afgreiða málefnalega tillögu stjórnarandstöðunnar með því að hún byggist á misskilningi, en það eru venjubundin viðbrögð hæstv. ráðherra. Þessi tillaga er fullkomlega eðlileg og ábyrg tillaga um að beita ákvæði stjórnarskrárinnar um heimild Alþingis til að skipa sérstaka nefnd alþingismanna til að fjalla ítarlega um þau alvarlegu álitaefni sem hér eru uppi um málefni Landsbankans og tengdra fyrirtækja og ekki síst um samskipti hæstv. viðskrh. við Alþingi. Hæstv. forsh. segir það ónauðsynlegt vegna þess að við séum búin að kveða upp dóma. Mér heyrast nú ekki hæstv. ráðherrar alls kostar sáttir við þá dóma. Þeir ættu því að fagna sameiginlegri athugun. Við erum að leggja til að farið verði í vandaðri og ítarlegri umfjöllun en unnt er að koma við í umræðum sem þessari. Þessi umræða er vissulega blandin misjafnlega rökstuddum fullyrðingum á báða bóga. Það væri Alþingi til sóma að brjóta nú í blað og taka á málinu eins og hér er lagt til, að það fái vandaða umfjöllun í sérstakri nefnd og skýrsla um öll efnisatriði málsins komi fram. Mig undrar afstaða hæstv. ráðherra og að hv. formenn þingflokka Sjálfstfl. og Framsfl. skuli vilja vísa þessari tillögu frá. Hæstv. viðskrh. telur sig ekki hafa neitt að óttast. Hann ætti að fagna vandaðri umfjöllun af því tagi sem hér er lögð til. Herra forseti. Mönnum er mikið niðri fyrir í þessu máli. Jörðin skelfur undir fótum okkar bæði í eiginlegri og óeiginlegri merkingu. Hún skalf nánast undir ræðu hæstv. utanrrh. hér áðan og við ættum kannski að spyrja eins og forðum: Hverju reiddust goðin? Herra forseti. Goðin í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar ættu að hefja hvern dag í Stjórnarráðinu með orðunum ,,Yfir litlu varstu trúr``. Niðurlagið þekkja menn.

Hæstv. forseti. Þrír bankastjórar stærsta banka landsins sögðu af sér fyrir nokkrum vikum vegna þess að þeir gáfu ráðherra rangar upplýsingar sem hann síðan færði Alþingi. Jafnframt hefur komið í ljós ótrúlegur fjáraustur bankastjóranna, m.a. í ferðakostnað, risnu og laxveiði. Þar að auki hefur verið sýnt fram á beinan hagsmunaárekstur hjá einum bankastjóranna. Í umræðum um þau mál vakti hæstv. forsrh. athygli okkar á málefnum Lindar og spurði hvers vegna alþingismenn hefðu ekki farið betur ofan í þau mál. Við upprifjun á því máli kom í ljós að fyrir lágu tveggja ára gamlar skýrslur þar sem m.a. Ríkisendurskoðun benti á að hugsanlega hefði verið framið saknæmt athæfi í þessu fyrirtæki Landsbankans. Er að furða að við spyrjum hver beri ábyrgðina? Hvernig stendur á því að bankastjórn, bankaráð, bankaeftirlit, Alþingi og ráðherrar gerðu ekkert í málinu? Af hverju var málinu ekki fylgt eftir? Ég vil ekki undanskilja okkur sem hér erum. Við, eins og hæstv. forsrh., lásum um þessi mál á sínum tíma og hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir spurði um það. Við fygldum málinu hins vegar ekki eftir. Nóg um það en þeir sem eru yfir þessum málum bera ábyrgðina. Því er sú tillaga sem hér liggur fyrir komin fram. Við erum að ræða um tap upp á mörg hundruð milljónir, sem er reyndar aðeins örlítill hluti af gífurlegum útlánatöpum bankanna. Vissulega væri vert að fara rækilega ofan í fleira í því sambandi. Við erum aftur á móti að tala um samskipti Alþingis og ráðherra og þetta þarf allt að kanna mjög rækilega. Ég vil því harma að meiri hlutinn skuli ætla að vísa þessari tillögu frá. Rétt er að það er afar sjaldgæft að 39. gr. stjórnarskrárinnar sé beitt en það hefði áreiðanlega oft verið ástæða til. Nú er tími til kominn að Alþingi beiti sér meira í slíkum málum og efli eftirlitshlutverk sitt. Í þessu tilviki sérstaklega, hæstv. forseti, vill svo til að sú ágæta stofnun, Ríkisendurskoðun, sem við höfum borið fullt traust til, hefur dregist inn í þetta mál. Þar af leiðandi lít ég svo á að enginn sé færari og engum beri meiri skylda til að kanna þessi mál rækilega en Alþingi. Alþingi hefur það hlutverk í stjórnkerfi okkar að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Ábyrgðin á því er Alþingis og henni eigum við ekki að vísa frá okkur. Hér er um það að ræða að farið verði skipulega yfir öll þessi mál. Ætlunin er ekki að fella dóm. Það er ekki hlutverk rannsóknarnefndar að fella dóm, heldur fyrst og fremst að draga staðreyndir málsins fram í dagsljósið. Ég held að við hljótum að geta treyst alþingismönnum til þess. Ég vísa því á bug að ekki sé hægt að treysta alþingismönnum til slíkra starfa þó að menn hafi sínar skoðanir. Ég þekki fjölmörg dæmi þess úr störfum nefnda að þó menn hafi ýmsar skoðanir á málum í upphafi þá setjast menn yfir rannsókn málsins og kalla fram allar nauðsynlegar upplýsingar. Síðan skila menn áliti sínu þegar sú skoðun hefur farið fram. Auðvitað eru alþingismenn færir um slíka skoðun. Ef þeir eru það ekki þá er eitthvað mjög mikið að í þessari stofnun. Ég vísa þessu á bug, hæstv. forseti. Hlutverk Alþingis er og verður að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Ég skora á meiri hlutann að draga frávísunartillögu sína til baka þannig að við notum tækifærið til að brjóta í blað í sögu þingsins og fáum góða athugun á þessu máli. Ég tel að við þurfum að leita eftir öllum þeim upplýsingum sem við þurfum að fá. Ég held að það verði okkur til mikils vansa ef svo fer ekki. Fari svo að frávísunartillagan verði samþykkt þá eigum við alþingismenn ekki annarra kosta völ en að halda vöku okkar í sumar og taka málin aftur upp í haust. En enn og aftur skora ég á meiri hlutann að draga þessa tillögu til baka.

Herra forseti. Þetta mál snýst m.a um samskipti ráðherra við Alþingi. Ein af meginskyldum alþingismanna er eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Til þess að geta rækt þá skyldu verða þingmenn að geta aflað upplýsinga frá handhöfum framkvæmdarvaldsins, ráðherrunum. Það er nauðsynlegt að geta treyst því að svör og upplýsingar sem ráðherrar gefa séu réttar og þeir veiti þær upplýsingar sem tiltækar eru ef kallað er eftir þeim. Fyrir tveimur árum, þegar ég spurði um málefni Lindar, vék hæstv. ráðherra sér undan að svara, var með undanbrögð og kvaðst einungis hafa upplýsingar úr fjölmiðlum. Á sama tíma var sami ráðherra með upplýsingar, ítarlega og alvarlega skýrslu Ríkisendurskoðunar um málefni Lindar og bréf formanns bankaráðsins um stöðu fyrirtækisins á skrifborðinu sínu. Kannski var skýrsla Ríkisendurkoðunar vinnu- eða trúnaðarplagg á þeim tíma, eins og ráðherra segir nú. Ráðherra bar þá að segja frá því, segja að fyrir lægi skýrsla um málið en hún væri trúnaðarmál og þess vegna gæti hann ekki upplýst frekar um hana. Hann átti að gera sér grein fyrir upplýsingaskyldu sinni gagnvart Alþingi. Til þess voru næg tilefni. Hæstv. ráðherra lét aftur á móti eins og engin skýrsla væri til og hann vissi jafnlítið um málið og fyrirspyrjandi. Miðað við nýjustu upplýsingar virðist hér vera um samantekin ráð hjá ráðherra, bankaráðinu og bankastjórunum og jafnvel fleirum, að svæfa málefni Lindar. Það kallast yfirhylming. Kjartan Gunnarsson, þáv. formaður bankaráðs Landsbankans, hefur nú viðurkennt, með því að vísa málinu til saksóknara, að hér sé um svo alvarlegt mál að ræða að það varði hugsanlega við lög landsins. Það hlýtur hann einnig að hafa vitað fyrir tveimur árum og án efa ýmsir hæstv. ráðherrar í ríkisstjórninni sem sannanlega höfðu ekki aðeins vitneskju heldur upplýsingar um málið. Það er nauðsynlegt að fara yfir þessi mál. Mér finnst reyndar liggja ljóst fyrir að ráðherra brást skyldu sinni og leyndi upplýsingum í fyrirspurnatímanum 3. júní fyrir tveimur árum. Alþingi getur ekki farið heim án þess að ákveðið verði að skoða þessi samskipti bankamálaráðherra við Alþingi eða að tekið verði á framkomu hæstv. ráðherra við þingið þegar kallað var eftir upplýsingum um málefni Lindar fyrir tveimur árum. Þess vegna verður að samþykkja tillöguna sem hér er til umræðu en ekki vísa henni frá eins og stjórnarflokkarnir leggja til. Það að þeir vilji vísa henni frá gefur til kynna að hér sé einhverju að leyna, hér sé eitthvað sem ekki þoli dagsins ljós.

Herra forseti. Hér er borin fram tillaga um rannsóknarnefnd til að fjalla um málefni Landsbanka Íslands hf. og samskipti framkvæmdarvalds og Alþingis. Öllum er ljóst að tilefni tillögunnar er títtnefnt Lindarmál, sem á síðustu vikum hefur ítrekað verið til umfjöllunar hér á Alþingi. Ég er andvíg skipun rannsóknarnefndar af því tagi sem gert er ráð fyrir í tillögunni. Málefni Lindar hf. eru nú til rannsóknar hjá ríkissaksóknara, sem Alþingi ber fullt traust til. Ég tel það farsælli lausn til að upplýsa málið en að alþingismenn rannsaki störf hver annars. Það er einfaldlega ekki trúverðugt og raunar mjög hæpin vinnubrögð, enda sjaldan reynt á ákvæði stjórnarskrár í þessu efni. Það er með öllu óviðeigandi, í sömu andrá og ríkissaksóknari fær Lindarmálið til rannsóknar, að Alþingi setji rannsóknarnefnd ofan í rannsókn hans. Slík vinnubrögð væru fullkomið vantraust á störf ríkissaksóknara og í engu fallin til að leiða til ásættanlegrar niðurstöðu í málinu. Það er stundum talað um að við ættum ekki að nota amerískar aðferðir í stjórnarfari. Að þessu leyti get ég tekið undir þá skoðun. Ég hef ekki trú á að sérstök rannsóknarnefnd alþingismanna geti komist að trúverðugri niðurstöðu í málinu eftir það sem á undan er gengið.

Þið viljið bara rússneskar aðferðir.

Ástæða er til að velta fyrir sér því, í þessu samhengi, hvort óundirbúnar fyrirspurnir skili okkur því sem við ætlumst til og eðlilegt er að krefjast. Varla verður ætlast til þess að sá einstaklingur sem gegnir ráðherradómi hafi fyrirvaralaust á hraðbergi allar þær upplýsingar sem um er beðið. Þá er hvorki málefnalegt né sanngjarnt að setja yfir hann pólitískan rannsóknardómstól vegna þess að hann hafi ekki haft á takteinum nákvæmustu upplýsingar um það efni sem um var spurt. Það mál sem hér er reifað í þinginu er vissulega mikið alvörumál. Það hvarflar ekki að nokkrum manni, hvorki utan þings né innan, að gera lítið úr mikilvægi þess að koma í veg fyrir að sambærileg mál og Lindarmálið komi upp. Herra forseti. Þessi þáltill. er fráleit. Málatilbúnaður stjórnarandstöðu í því sem að hæstv. viðskrh. snýr er byggður á röngum forsendum. Málið er þegar komið í þann farveg sem fullnægjandi er. Þess vegna ber að vísa tillögunni frá. Okkur alþingismönnum hefur verið trúað fyrir ábyrgðarmiklum störfum. Við eigum að hjálpast að við þau störf sem eru þjóðinni til hagsbóta. Við megum aldrei falla í þá gryfju, í pólitískri orrahríð, að sóa kröftunum í að grafa undan starfi Alþingis.

Herra forseti. Í mínum huga eru aðalatriði þessa mál eftirfarandi: Komið hefur fram óstjórn og eyðslusemi í yfirstjórn stærsta banka landsins sem leiddi til þess að allir bankastjórarnir sáu sig knúna til að segja af sér. Hæstv. viðskrh. Finnur Ingólfsson ber stjórnskipulega ábyrgð á því, samkvæmt lögum um ráðherra og lögum um þingsköp, að hafa veitt Alþingi rangar upplýsingar, þó að þær upplýsingar kæmu að vísu frá Landsbanka Íslands. Sami hæstv. ráðherra verður síðar ber að því að veita Alþingi algjörlega ófullnægjandi svör við fyrirspurn 29. mars 1996 og að leyna upplýsingum. Það er af og frá að greinargerð sú, sem viðskrh. hefur pantað frá tveimur lögfræðingum, fríi hæstv. ráðherra. Réttur Alþingis til upplýsinga er mjög sterkur og lögfræðingunum láist að skoða málið í því ljósi. Ábyrgð Framsfl. í þessu máli er mikil. Framkvæmdastjóri Lindar sem ber ábyrgð á tapi verulegra fjármuna er yfirlýstur framsóknarmaður og handgenginn forustu flokksins. Hann var engu að síður ráðinn af hæstv. utanrrh. Halldóri Ásgrímssyni til sérstakra starfa í utanrrn. nokkrum vikum eftir að hæstv. ráðherra fékk það húsbóndavald eða um svipað leyti og rausnarlegur starfslokasamningur fyrri vinnuveitanda rann út. Það er von að hæstv. utanrrh. sé órór. Ábyrgð Sjálfstfl. í þessu máli er mikil. Formaður bankaráðs Landsbankans, þann tíma sem þessi mál voru aðallega uppi og fulltrúi í bankaráðinu enn, er Kjartan Gunnarsson, framkvæmdastjóri Sjálfstfl. Komið hefur í ljós að Davíð Oddsson hæstv. forsrh. hlutaðist til um uppsögn Sverris Hermannssonar. Það vekur spurningu um hvort það sé í verkahring forsrh. og hvernig verkaskipting sé í þessari ríkisstjórn. Fleira mætti telja, herra forseti, en ég læt þetta duga. Þetta mál þarf og á að rannsaka og upplýsa til fulls ábyrgð einstakra aðila, ráðherra, bankaráðs og hlutverk stofnana eins og Ríkisendurskoðunar og bankaeftirlits. Alþingi eða stjórnarandstaðan á Alþingi, fjölmiðlar og almenningur í landinu mega ekki bregðst skyldu sinni. Tillaga um almenna rannsókn á vegum Alþingis er eðlileg og sjálfsögð. Tilburðir hæstv. ráðherra til að skjóta sér á bak við opinbera rannsókn á afmörkuðum þáttum málsins eru barnalegir. Alls staðar í þjóðþingum í kringum okkur eru slíkar rannsóknarnefndir skipaðar til að rannsaka hina pólitísku hluta máls. Það er nánast reglan en ekki undantekning. Þar er ekki verið að hlutast til um hlutverk dómstóla. Þar eru rannsakaðir þeir þættir málsins sem hin opinbera rannsókn tekur ekki til. Eru menn þá svona vanþróaðir í Danmörku, í Svíþjóð, í Bandaríkjunum, á Bretlandi, í Ástralíu, á Nýja-Sjálandi, í Frakklandi, þar sem svona opinberar, sérstakar rannsóknarnefndir eru alsiða, reglan en ekki undantekningin? Nei, andstaða hæstv. ráðherra við rannsókn er ekkert annað en tilraun til yfirhylmingar. Sú yfirhylming mun ekki takast.

Hæstv. forseti. Nú þegar komið er undir lok þessarar umræðu er satt að segja nokkuð erfitt að átta sig á aðalatriðum málsins eftir að hafa hlustað hér á hv. þm. stjórnarandstöðunnar. Ég tek undir það að það er alvarlegt mál þegar miklir fjármunir tapast eins og í tilfelli Lindar. Það er enginn að réttlæta að þessi fjármunir hafa tapast. Það gerum við stjórnarsinnar ekki. Við erum hins vegar þeirrar skoðunar að í þessu landi höfum við sjálfstæða stofnun sem heitir Ríkisendurskoðun sem hafi það hlutverk að rannsaka mál eins og þetta. Hún hefur rannsakað málefni Landsbankans sem varð til þess að bankastjórarnir sögðu af sér. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sagði í ræðu sinni að það hefðu verið viðhafðar ótrúlegar árásir á Ríkisendurskoðun í þjóðfélaginu. Samt sem áður treystir hún ekki þessari stofnun til þess að rannsaka þetta mál og leggur því fram sérstaka þáltill. um að þetta skuli gert af hálfu alþingismanna. Það finnst mér alvarlegt mál. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði að sér væri misboðið með þessari umræðu. Ég get sagt það líka að að mörgu leyti er mér misboðið með þessari umræðu. Allt málið er í farvegi. Það á að rannsaka það og það verður rannsakað. Því erum við hlynnt sem skipum þingflokka stjórnarflokkanna. En hver hefur framgangur stjórnarandstöðunnar verið í þessu máli? Hún byrjar á að tala um að leggja fram vantraust. Hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir sagði að ekki væri mögulegt að koma vantrausti á dagskrá. Þetta er ekki rétt. Ég hef alltaf haldið því fram að ef stjórnarandstaðan legði fram vantraust þá mundum við að sjálfsögðu heimila afbrigði, þannig að það mætti koma á dagskrá. Við hræðumst ekki þá umræðu. Síðan gerist það að þingmenn Alþfl. leggja fram frv., frv. til laga um nefnd til að rannsaka málefni tengd Landsbanka Íslands. Þetta er flutt af þingmönnum jafnaðarmanna en sjálfsagt hefur ekki náðst samstaða um það í stjórnarandstöðunni að þetta mál mætti koma á dagskrá. Því er flutt annað mál á grundvelli stjórnarskrárinnar. Mér er það mjög minnisstætt að hv. þm. Svavar Gestsson taldi, fyrst þegar þessi hugmynd kom fram af hans hálfu, að leggja bæri fram mál sem þetta til þess að fara yfir greinar Sverris Hermannssonar í Morgunblaðinu og athuga sannleiksgildi þeirra greina. 
             Mér fannst ekki hæfa Alþingi að skipa nefnd á grundvelli stjórnarskrárinnar til þess að fara yfir greinar Sverris Hermannssonar í Morgunblaðinu. Ég er enn þeirrar skoðunar að þessi rannsóknarnefnd sé algjörlega óþörf.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að upplýsa að þessi tillaga er lögð fram í því skyni að ekki sé verið að fella órökstudda dóma. Markmiðið með þessari tillögu er að upplýsa um málið svo ekki séu felldir órökstuddir dómar. Það er tilgangurinn með þessu. Það hefur verið með ólíkindum að hlýða á marga stjórnarsinna ræða þetta mál á þingi sem einhvern veginn ekki átta sig á því að grunnhugsunin á bak við þrískiptingu ríkisvalds er sú að Alþingi hafi eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Um hvað erum við að tala? Við erum að tala um að Alþingi ber skylda til að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Ég ætla reyndar, virðulegi forseti, ekki að ræða mikið um ræðu hæstv. forsrh. eða hæstv. utanrrh. Þær dæma sig sjálfar. En það er óhætt að rifja það upp að ákvæði það sem vitnað er til í umræddri þáltill. var sett í lögin og breytt 1991 en ekki 1874. Þetta er þá a.m.k. á hreinu í þessari umræðu. Í öðru lagi, virðulegi forseti, vil ég segja að það er aðeins lítill hluti þessa máls til skoðunar hjá ríkissaksóknara. Hann mun ekki skoða það hvort hæstv. viðskrh. hafi sagt þinginu rangt til eða leynt það upplýsingum. Hann mun ekki skoða það. Hann mun heldur ekki skoða hvaða atriði leiddu til afsagnar þriggja bankastjóra. Hann mun ekki skoða það. Hvað mun hann skoða? Hann mun aðallega skoða þátt framkvæmdastjóra Lindar. Hann mun skoða þann þátt sem varðar þann aðila sem á að fórna í málinu. Það er það sem hann mun skoða, ekkert annað. Það er kjarni málsins. En að bera það síðan fyrir sig að málið sé hjá ríkissaksóknara er algjörlega fráleit röksemdafærsla. Hvað þá að koma með niðurstöðu dómara í nánast eigin sök, pantaða niðurstöðu, álitsgerð lögmanna. Það er enn fráleitara. Virðulegi forseti. Ég held það sé algerlega nauðsynlegt að lesa niðurlag skýrslu Ríkisendurskoðunar vegna þess að það hefur ekki verið gert, þar sem Ríkisendurskoðun telur m.a. --- og þá vil ég bara taka út framkvæmdastjórann því Ríkisendurskoðun bendir á meira --- hún bendir á að misbrestir hafi orðið í útlánaferli og eftirfylgni félagsins um nokkurt skeið og ábyrgðina megi að mestu rekja til ákvarðana fyrrum framkvæmdastjóra. Meðal annars er á það bent að háttalag hans geti varðað við almenn hegningarlög. Og síðan segir hér í niðurlaginu í skýrslu Ríkisendurskoðunar: ,,Þegar litið er annars vegar til fjölmargra skýrslna endurskoðanda og bankaeftirlits um málið og hins vegar til hins mikla taps m.a. með hliðsjón af sífellt strangari útlánareglum félagsins og slöku innra eftirliti, verður að telja fyllstu ástæðu fyrir bankaráð Landsbankans að láta með einum eða öðrum hætti kanna starfshætti fyrrum framkvæmdastjóra Lindar hf. og grípa síðan til viðeigandi ráðstafana á grundvelli þeirra upplýsinga sem þá liggja fyrir.`` Þetta er lagt fyrir hæstv. viðskrh. Þetta er lagt fyrir hæstv. viðskrh. af bankaráðinu sem óskar eftir því að fá leiðbeiningu úr viðskrn. Hvað gerir hæstv. viðskrh. í þessari stöðu? Nákvæmlega ekki neitt. Það er það sem þarf m.a. að skoða í þessu máli og það er til vansa að menn skuli bera fyrir sig ríkissaksóknara í málinu því að hann er aðeins að rannsaka lítinn hluta málsins, virðulegi forseti.

Hæstv. forseti. Þetta mál er grafalvarlegt og sú umræða sem fram fer er að mínum dómi orðin grafalvarleg. Ummæli hæstv. ráðherra, forsrh. og utanrrh., eru til þess fallin að grafa undan lýðræðinu. Hæstv. forsrh. gerir lítið úr málinu og reynir að gera það að gamanmáli. Hæstv. utanrrh. gerir lítið úr Alþingi Íslendinga og alþingismönnum því að svo er á honum að skilja að ef þeir komi nálægt athugun á þessu máli þá hljóti eitthvað gruggugt að vera á ferðinni: Pólitíkin er skítug, lýðræðið er vafasamt. Síðan er vitnað í gamlar ræður og reynt að finna snögga bletti á pólitískum andstæðingum. Rannsökum Þjóðviljann, sagði hæstv. forsrh.  Við óttumst ekki rannsókn á neinum málum. En það gerir hins vegar ríkisstjórnin. Ég vil rifja upp hvers vegna þetta mál er komið upp. Það er komið upp vegna þess að vakin var athygli á því á Alþingi Íslendinga á að leiða þetta mál til lykta. Ríkisstjórnin og meiri hlutinn á Alþingi telur hins vegar að það eigi einvörðungu að fjalla um þetta sem sakamál. Á því séu engar pólitískar eða siðferðilegar hliðar. Ef ekki sannast að við erum glæpamenn þá erum við sloppnir. Þetta er niðurstaða íslensku ríkisstjórnarinnar. Við vekjum hins vegar athygli á því að til umræðu hefur komið, og það vita allir, að koma með vantrauststillögu á hæstv. viðskrh. Sú umræða er enn í gangi. Við vildum hins vegar að áður færi fram athugun og könnun og rannsókn á málinu þar sem allar staðreyndir yrðu leiddar fram. Það er þetta sem ríkisstjórnin og meiri hluti Alþingis er að neita okkur um. Þau eru að neita okkur um þetta. Þetta er alvarlegt mál enda horfir margt sakbitið andlitið á mig.

Herra forseti. Ekki er ég viss um að málflutningur stjórnarandstöðunnar við þessa umræðu hafi fengið nokkurn mann til að sannfærast um að nauðsynlegt sé að skipa rannsóknarnefnd í þetta mál. Ég tók eftir því í máli hv. tveggja þingmanna, þeirra Svavars Gestssonar og Kristínar Halldórsdóttur, að hv. þm. eru í raun og veru að tala um allt önnur mál en verið er að tala um í efnislegri tillögu till. til þál. sem liggur fyrir. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði: ,,Tillagan snýst ekki um það að rannsaka þurfi hluti eins og Landsbankamálið,  Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir segir að þó að ráðherrann hafi ekki brotið neitt af sér verði hann að bera ábyrgð á undirmönnum sínum og þurfi þess vegna að segja af sér. Til þess að ráðherra geti axlað þá ábyrgð verður hann að geta borið ábyrgð á undirmönnum sínum. Sú ábyrgð hlýtur fyrst og fremst að vera til staðar ef það er ráðningarsamband milli ráðherrans og viðkomandi starfsmanns vegna þess að bankastjórar Landsbankans eru ekki ráðnir af viðskrh. Það er mjög mikilvægt þegar menn fara með slíkar fullyrðingar ...  Ég er sannfærður um að þessi umræða hefur ekki styrkt það að skynsamlegt sé að skipa rannsóknarnefnd sem þessa í málinu. Heldur þvert á móti hefur hún staðfest að það væri algjörlega óeðlilegt. Eftir stendur að stjórnarandstaðan þarf að svara nokkrum grundvallarspurningum. Í fyrsta lagi þarf stjórnarandstaðan að svara því hvort hún treysti Ríkisendurskoðun.

Hvaða útúrsnúningur er þetta?

Ríkisendurskoðun, sem heyrir undir Alþingi, vegna þess að það er verið með þessari tillögu að taka þau verkefni af Ríkisendurskoðun  Stjórnarandstaðan þarf líka að svara því hvort hún treystir ríkissaksóknara til að fara með Lindarmálið eða ekki.  Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson talaði með óvirðingu til kollega sinna í lögmannastétt. Þau orð dæma ekki þá menn sem tóku þetta verk að sér heldur miklu frekar lögmanninn hv. þm. Lúðvík Bergvinsson.  
             Herra forseti. Það er auðvitað framtíðin sem skiptir mestu máli og með hvaða hætti íslenskur fjármagnsmarkaður muni starfa í framtíðnni. Þessi ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir umtalsverðum breytingum og mestu breytingum sem orðið hafa í langa tíð á íslenskum fjármagnsmarkaði. Með það að meginmarkmiði að tryggja öryggi, að tryggja það að mál eins og þetta, Landsbankamálið og Lindarmálið, geti ekki komið upp aftur. Það hef ég haft sem meginverkefni mitt sem viðskrh. í þau þrjú ár sem ég hef starfað að breyta lögum með góðu samþykki Alþingis á fjármagnsmarkaðnum til að tryggja það að þessi mál geti ekki komið fyrir aftur. Hér í dag er nú komið til 3. umr. mál af þessum toga, mál sem snýr að því að sameina bankaeftirlitið og Vátryggingaeftirlitið í sterkt fjármálaeftirlit sem getur mætt síbreytilegum kröfum og síbreytilegum fjármagnsmarkaði. Allt í þeim tilgangi að tryggja öryggið, öryggi þeirra sem þurfa að eiga viðskipti við þessi fyrirtæki sem starfa á markaðnum.

Herra forseti. Þetta er allt of stórt og mikið mál til þess að menn geti leyft sér það að ræða það af slíkri vanstillingu sem hæstv. utanrrh. leyfði sér í dag. Þetta er líka allt of stórt og mikið mál til þess að menn geti leyft sér að ræða það af þeirri hótfyndni sem hæstv. forsrh. gerði í dag. Framkoma hæstv. ráðherra sýnir bara eitt. Þeir vilja drepa málinu á dreif. Hæstv. forsrh. sagði að kosning rannsóknarnefndar skv. 39. gr. stjórnarskrárinnar væri ekki rétt aðferð. Það, herra forseti, er eina aðferðin sem Alþingi á til. Sú aðferð var staðfest árið 1991, þannig að þetta er ekki einhverra gamalla tíma gerð. Þetta er eina aðferðin sem Alþingi Íslendinga á til þess að bregðast við upplýsingum sem voru kallaðar fram að tilhlutan Alþingis sjálfs og hefur leitt til þess eftirleiks sem allir þekkja, þar sem upplýst hefur verið til viðbótar um mörg hundruð milljón króna tap á fé almennings. Þar sem upplýst hefur verið að ábendingar Ríkisendurskoðunar um opinbera rannsókn voru ekki virtar. Þar sem upplýst hefur verið að þær stofnanir sem settar hafa verið á fót með lögum frá Alþingi til eftirlits með bönkum og lánastofnunum hafa brugðist hlutverki sínu. Þetta er það eina, virðulegi forseti, sem Alþingi getur gert, engar aðrar tillögur hafa komið fram en þær að kefla þetta þjóðþing. Tillaga sú sem formenn þingflokka stjórnarflokkanna hafa lagt fram um að vísa umræðunni frá Alþingi er tillaga um að kefla þjóðþingið í málinu, banna þjóðþinginu frekari athafnir. Hvers vegna flytja formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar slíkt mál? Það er ekki bara til þess að kefla þingið, koma í veg fyrir að þingið geti brugðist við. Það er líka til þess að koma í veg fyrir að þingmenn stjórnarflokkanna fái að taka efnislega afstöðu til þeirrar tillögu sem liggur fyrir. Þeir eru að koma í veg fyrir það að þingmenn stjórnarflokkanna þurfi að greiða atkvæði með eða móti tillögu um rannsóknarnefnd. Þeir eru að flytja tillögu um að þeim verði bannað að gera það. Það eru viðbrögð forustumanna Sjálfstfl. og Framsfl. í málinu. Virðulegi forseti. Þjóðþingið verður ekki keflað. Almenningsálitið verður ekki deytt. Fréttir verða ekki stöðvaðar. Þetta alvarlega mál á sér framtíð, það verður tekið aftur upp á Alþingi Íslendinga og ég er sannfærður um að ekki eru öll kurl komin til grafar enn. Það er ýmislegt sem mun koma fram sem gerir það að verkum að þingmenn stjórnarflokkanna munu sjá eftir atkvæði sínu í þeirri atkvæðagreiðslu sem fer fram á eftir.

Ég óska eftir því, herra forseti, að gefið verði hlé í fimm mínútur eða svo á meðan þingmenn fá að vita að fram fari atkvæðagreiðsla um þessa tillögu. Ég hygg að mjög margir hafi gert ráð fyrir því að hún yrði meðhöndluð svo sem vant er, þ.e. að hún kæmi til atkvæða á næsta fundi. Ef það er hins vegar orðið fullskipað þá þarf ekki að gefa þennan frest mín vegna en ég teldi rétt að ganga úr skugga um það áður en atkvæðagreiðslan fer fram.

Forseti getur upplýst að það eru yfir 50 þingmenn í húsi. Er það ósk hv. þm. að gert verði hlé?

Ég legg það í vald forseta hvað hann telur sanngjarnt í þessu máli.

Ég heyri að hv. þm. vill hlé. Forseti vill af sanngirni gefa fimm mínútna hlé. Atkvæðagreiðslan hefst kl. 12.10.

Herra forseti. Ég tel að tillaga um að vísa þáltill. stjórnarandstöðunnar frá sé nánast valdníðsla. Ég tel að fólkið í landinu eigi heimtingu á að slík rannsókn sem gert er ráð fyrir að fari fram samkvæmt tillögunni verði gerð. Herra forseti. Ég segi nei.

Virðulegi forseti. Ég hefði talið hæstv. viðskrh. meiri mann ef hann hefði gert allt í sínu valdi til að greiða götu þeirrar tillögu sem hér er lagt til að vísað verði frá. Það eru uppi alvarlegar sakir um yfirhylmingu og fleira í þessu máli. Það er ekki gott að bæta gráu ofan á svart með því að reyna að loka málið niðri í skúffum. Ég hef enga dóma kveðið upp í þessari umræðu. Ég hefði talið eðlilegast fyrir hæstv. ríkisstjórn og hæstv. viðskrh. að beita sér fyrir því að öll kurl kæmust til grafar. Hér er reynt að fara þveröfuga leið. Ég lýsi vonbrigðum mínum með það og segi auðvitað nei.

Herra forseti. Þetta er dapurleg tillaga sem kemur í veg fyrir að tekið verði markvisst á þessu ótrúlega máli. Ríkisstjórnarflokkarnir leggjast lágt með þessari málsmeðferð. Þeim mun þó ekki takast að kefla þingið lengi í þessu máli. Ég segi nei.

Herra forseti. Öll rök hníga að því að nauðsynlegt sé að fram fari rannsókn í svonefndu Lindarmáli. Um það er ekki ágreiningur. Ágreiningurinn snýst um það hver eigi að framkvæma þá rannsókn. Eiga það að vera hlutlausir, fordómalausir aðilar, þeir aðilar sem Alþingi hefur veitt það hlutverk, ríkissaksóknari, Ríkisendurskoðun og fleiri slíkir, eða eiga það að vera pólitískir aðilar sem með umræðunni hér hafa staðfest að þeir hafi þegar kveðið upp dóminn og vilja blanda þessu í pólitískan hráskinnaleik? Ég er mótfallinn því að hrifsa málið úr höndum hlutlausra aðila. Ég mun ekki styðja þá tillögu stjórnarandstæðinganna og segi því já við frávísunartillögunni.

Herra forseti. Stjórnmálaumræðan, um meintar ávirðingar, hefur undanfarnar vikur verið á afar lágu plani og fyrir neðan virðingu hv. Alþingis. Málið hefur verið sett í ákveðinn farveg og það mun hafa sinn gang hjá þar til bærum aðilum. Ég tel óþarft að láta sleggjudóma og fordóma hafa áhrif á þann gang eins og hér var gerð tillaga um. Ég segi já við frávísunartillögunni.

Virðulegur forseti. Eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram hlýtur að brenna á vörum landsmanna spurningin: Hvers vegna má sú rannsókn sem tillaga stjórnarandstöðunnar gerir ráð fyrir ekki fara fram, þrátt fyrir það að athugun fari fram á vegum saksóknara? Ég tel að það sé mjög ótrúverðugt fyrir stjórnarmeirihlutann á Alþingi og ríkisstjórnina að vísa málinu frá eins og hér á að gera. Ég segi því nei.

Herra forseti. Ríkisstjórnin og formenn þingflokka stjórnarflokkanna þora ekki að láta þingmenn stjórnarliðsins taka efnislega afstöðu til málsins og taka því frá þeim þann lýðræðislega rétt. Þar með eru þingmenn stjórnarliðsins, nauðugir viljugir, hluti af þeirri samtryggingu sem hér á sér stað í málinu og ráðherrarnir bera ábyrgð á. Hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. hafa sýnt að þeir hafa engan skilning á eðli þingræðisins og eftirlitsskyldu Alþingis. Þeir hafa greinilega enga hugmynd um að rannsóknarnefndir eru til. Þær eru virkar í öllum þeim löndum sem við berum okkur saman við. Þingræðið bíður hnekki verði þessi frávísunartillaga samþykkt. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Það er hlutverk Alþingis að hafa eftirlit með framkvæmdarvaldinu. Framkvæmdarvaldið starfar á ábyrgð Alþingis. Með þessari tillögu er meiri hluti Alþingis að víkja sér undan þeirri ábyrgð. Þetta er sorglegt svo ekki sé sterkar að orði kveðið, hæstv. forseti. Ég segi nei.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. telur sig ekki hafa neitt að óttast í sambandi við þau mál sem hér hafa verið til umræðu. Hann ætti að fagna vandaðri umfjöllun af því tagi sem stjórnarandstaðan hefur lagt til. Meiri hlutinn ræður, segja valdsmenn. Hv. þm. Hjálmar Jónsson sagði í atkvæðaskýringu áðan að umræðan hefði verið fyrir neðan virðingu Alþingis. Ég tel að það væri virðingu Alþingis fremur samboðið að taka jákvætt á tillögu stjórnarandstöðunnar og segi að sjálfsögðu nei við þessari frávísunartillögu.

Virðulegi forseti. Ég vil segja það í þessari umræðu að ég treysti ríkissaksóknara betur en flestum mönnum til þess að rannsaka þá þætti sem hann á að rannsaka. Ég treysti Ríkisendurskoðun einnig fyllilega til þess að rannsaka þá þætti sem þeir hafa rannsakað. Við í minni hlutanum hér á Alþingi höfum hins vegar lagt fram tillögu um að rannsókn fari fram, í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar. Það er alveg ljóst að meiri hlutinn á hinu háa Alþingi treystir ekki því sem út úr þeirri rannsókn kynni að koma og hefur því lagt fram þessa tillögu á hinu háa Alþingi. Virðulegi forseti. Við frávísunartillögunni er ekki hægt að segja annað en nei.

Virðulegi forseti. Það er sérstakt, svo ekki sé meira sagt, að upplifa það að hér á að vísa frá tillögu þess efnis að þingið sjálft standi fyrir rannsókn á því hvað hæft er í mjög alvarlegum ásökunum sem bornar hafa verið á einstaka hv. þm., hæstv. ráðherra, á Ríkisendurskoðun, starfsfólk Ríkisendurskoðunar, ríkisendurskoðanda og síðast en ekki síst á Alþingi sjálft. Hv. þm. vita að þetta eru ásakanir sem hvorki ríkissaksóknari né Ríkisendurskoðun geta tekið til athugunar. Það er þinginu til vansa að vísa þessari tillögu frá. Ég harma þau málalok, ef það ætlar að verða endir þessa. Ég segi nei.

Herra forseti. Alþingi er löggjafarstofnun og vettvangur pólitískra skoðanaskipta, ekki lögreglustöð eða endurskoðunarskrifstofa. Þáltill. stjórnarandstöðunnar er vanhugsuð því málið er í réttum stjórnskipulegum farvegi. Ég segi já við þessari tillögu að rökstuddri dagskrá.

Herra forseti. Það hvernig stjórnarmeirihlutinn beitir valdi sínu á Alþingi er alvarlegt mál. Nú á að vísa því frá að Alþingi fjalli um málefni Landsbanka Íslands og samskipti framkvæmdarvalds og Alþingis samkvæmt 39. gr. stjórnarskrárinnar. Það eru útúrsnúningar að það sé hið sama og sú opinbera rannsókn sem fram fer á næstunni í málum viðskrh. Alþingi hefur beðið álitshnekki í samskiptum við viðskrh. og ber ekki gæfu til að bregðast við. Útúrsnúningar forsrh. og bræði utanrrh. vekja athygli allra sem á hlýða. Boðskapur þeirra er að stjórnarandstaðan sé vond og fjölmiðlar enn verri. Auðvitað. Þjóðin er nefnilega mjög vel læs og staða viðskrh. er öllum ljós. Þessu máli er ekki lokið, herra forseti. Það mun koma aftur til kasta Alþingis. Ég segi nei.

Herra forseti. Hér hefur verið sagt að sú umræða sem farið hafi fram á Alþingi upp á síðkastið um þessi mál sé fyrir neðan virðingu þess. Hér hefur verið sagt að óeðlilegt sé að pólitískir aðilar fjalli um þau. Þarna greina menn kjarna málsins. Hann er sá að ekkert af þessum málum hefði komið fyrir almenningssjónir ef ekki hefði komið til íhlutun alþingismanna. Ekkert hefði verið upplýst, hvorki um Landsbankann né Lind ef ekki hefði komið til atbeini alþingismanna. Þá væri engin opinber rannsókn á málefnum Lindar. Þá sætu bankastjórarnir enn, virðulegi forseti. Þessa aðstöðu þingmanna á nú að reyna að stöðva. Það á að reyna að koma í veg fyrir að Alþingi geti áfram beitt því valdi sem það hefur beitt með þeim árangri sem ég lýsti áðan. Forustumenn þingflokka stjórnarliða eru jafnframt að reyna að koma í veg fyrir að þingmenn stjórnarinnar þurfi að taka efnislega afstöðu til þess að kosin verði rannsóknarnefnd á Alþingi sem stjórnarflokkarnir hafi sjálfir meiri hluta í. Þeir treysta sér ekki einu sinni til að una því að fela nefnd rannsóknarvald, sem stjórnarflokkarnir sjálfir hefðu meiri hluta í. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Alþingi hefur samkvæmt lögum eftirlitsskyldu með framkvæmdarvaldinu. Með samþykkt frávísunartillögu þeirrar sem hér liggur fyrir verður komið í veg fyrir að Alþingi geti gegnt þessari skyldu sinni. Hvað er það sem knýr hæstv. ríkisstjórn til að hindra þá rannsókn sem hér er lögð til? Tíminn mun leiða það í ljós, herra forseti. Ég segi nei.

Herra forseti. Það voru umræður og fyrirspurnir á Alþingi sem komu þessu máli af stað. Væri ekki fyrir rétt Alþingis til þess að krefja upplýsinga, þá hefði valdakerfinu í landinu væntanlega tekist að leyna þessu máli. Alls staðar á þjóðþingum í kringum okkur og í stjórnmálum í kringum okkur er það alsiða, frekar reglan en undantekningin, að vandasöm og stór mál af þessu tagi séu sett í hendur á sérstökum rannsóknarnefndum, ýmist þingkjörnum rannsóknarnefndum eða nefndum sem skipaðar eru óháðum, valinkunnum og óumdeildum sérfræðingum í slíkum vandasömum verkum. Hér á að koma í veg fyrir að Alþingi geti fylgt þessu máli eftir. Hæstv. forsrh. hefur haft í hótunum um að takmarka málfrelsi stjórnarandstöðunnar. Þá, herra forseti, er ekkert eftir annað en taka af Alþingi réttinn til þess að leggja fram fyrirspurnir. Er það kannski í vændum hér? Er verið að leggja drög að því með framkomu meiri hlutans hér á Alþingi? Ég segi nei við þessari gerræðislegu og óskynsamlegu frávísunartillögu sem er verst fyrir hæstv. viðskrh. sjálfan.

Herra forseti. Ég geri ráð fyrir því að fleiri en ég séu hugsi yfir stöðu Alþingis á þessu augnabliki. Verið er að taka ákvörðun um að hindra að það megi fara yfir stöðu og vinnubrögð t.d. bankaeftirlitsins í þessu máli til að styrkja bankaeftirlitið. Verið er að tala um að fara yfir stöðu stofnana eins og Ríkisendurskoðunar til að styrkja Ríkisendurskoðun. Verið er að tala um það í þessu sambandi að fara yfir vinnubrögð og stöðu ráðuneytanna, bæði forsrn. og viðskrn., til að styrkja þessar stofnanir sem lýðræðislegar aðalstofnanir. Það er það sem verið er að gera tillögu um af stjórnarandstöðunni, herra forseti. Í þessu máli hafa verið bornar fram mjög alvarlegar ásakanir á einstaklinga eins og Steingrím Hermannsson, bankastjóra Seðlabankans, í blaðaskrifum að undanförnu. Enda þótt menn láti sér þessi blaðaskrif í léttu rúmi liggja þá held ég að það hefði verið skynsamlegt fyrir þingið, fyrir Seðlabankann og alla aðila, að þessi mál hefðu verið skoðuð í þaula. Það er verið að hindra það. Ég harma, herra forseti, að meiri hlutinn á Alþingi skuli vera svo lítilla sanda og lítilla sæva að hann þoli ekki og þori ekki að fallast á jafnsanngjarna tillögu og þá sem liggur fyrir frá stjórnarandstöðunni. Ég segi þess vegna nei við þessari gerræðislegu og ómerkilegu frávísun, ólýðræðislegu frávísunartillögu stjórnarflokkanna.

Hæstv. forseti. Sú tillaga til rökstuddrar dagskrár sem er flutt af formönnum þingflokka stjórnarflokkanna eru viðbrögð við því sem hv. 1. flm. þáltill. lagði til í lok máls síns að málinu yrði vísað til síðari umræðu. Það var samkomulag milli þingflokkanna um að tillagan yrði tekin til einnar umræðu en ekki meir. Þeir efnisþættir sem koma fram í tillgr. eru allir til meðferðar í þjóðfélaginu, eru allir í ákveðnum farvegi. Þess vegna er tillagan óþörf og ég segi já við frávísun.

Virðulegi forseti. Að mínu mati er þessi till. til þál. fyrst og fremst tilraun til að halda áfram því pólitíska moldviðri sem hefur verið þyrlað upp á undanförnum dögum. Sem betur fer hefur orðið sú þróun á íslenskum fjármagnsmarkaði að fyrirtækin þar hafa orðið sterkari, sjálfstæðari og óháðari hinu pólitíska valdi. Þess vegna hafa menn nokkurn veginn getað haldið áfram störfum sínum í friði þrátt fyrir það umtal og þá umræðu sem hefur verið haldið gangandi. Ég tel að rétt sé að gefa stjórnarandstöðunni tækifæri til þess að byggja upp traust á sjálfri sér og þess vegna segi ég já við þessari frávísunartillögu.

Herra forseti. Hér er ekki kostur á að biðja um orðið undir öðrum lið en ég verð að mótmæla því sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sagði áðan sem röngu. Að sjálfsögðu var ekkert samkomulag við stjórnarandstöðuna um það að sú tillaga sem var vísað frá áðan kæmi aðeins til einnar umræðu. Það var samkomulag á milli stjórnarflokkanna en það gildir ekki um stjórnarandstöðuflokkana, þingmanninum til upplýsingar.

Herra forseti. Ég verð fyrst að segja að þegar brtt. koma fram við mál, frá nefndum eða formönnum nefnda eða jafnvel þó frá einstökum þingmönnum sé, milli 2. og 3. umr. þá kann ég því heldur illa að ekki sé mælt fyrir þeim tillögum og grein gerð fyrir þeim breytingum sem lagðar eru til á afgreiðslu mála milli umræðna. Ég tel að menn séu farnir að flýta sér fullmikið ef það gerist trekk í trekk að umræðum sé slitið og þar með lokað fyrir frekari efnislega umfjöllun um málin áður en að lokaafgreiðslu þeirra kemur á þingi.

Forseti vill taka fram, vegna ummæla hv. þm., að hann marghringdi fundinn inn, tók málið síðan fyrir og gaf tóm til þess að hér yrði tekið til máls. Forseti hafði ekki hugmynd um það sem þingmaðurinn er að lýsa.

Ég tel eðlilegt, herra forseti, en ég tek það fram að ég er ekkert að ásaka forseta sérstaklega í þessu tilviki, að það væri góð venja að kanna hvort flutningsmenn brtt. vilji mæla fyrir þeim eða hvort þeir hyggist sleppa því, áður en málin eru tekin fyrir til 3. og síðustu umr. Þeirri umræðu yrði síðan slitið ef enginn væri tiltækur í salnum til þess að mæla fyrir brtt. Þegar mikill hraði er á afgreiðslu mála, þá veitir ekki af því að reynt sé að skýra það eins og kostur er, m.a. með jafnsjálfsögðum hlut og þeim að gera a.m.k. stuttlega grein fyrir þeim breytingum sem lagðar eru til milli umræðna. En ekki fleiri orð um þetta, herra forseti. Ég ætla að mæla fyrir þeirri brtt. sem ég legg til við frv. til laga um eftirlit með fjármálastarfsemi. Ég boðaði hana reyndar að nokkru leyti í ræðu minni við 2. umr. málsins. Ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. forseta hvort komið sé stöðuskjal, eftir 2. umr. málsins, um málið sem nú er á dagskrá. Er búið að prenta það? Það var gerð breyting í gær á þeirri grein sem ég er að leggja til breytingu við, á nýjan leik, þ.e. 3. gr. frv. Þannig er, herra forseti, að ég hafði tvíþættan fyrirvara á um þetta mál. Ég lýsti honum í gær. Hann laut annars vegar að stjórnsýslu hins nýja fjármálaeftirlits, stjórnsýslulegri stöðu stofnunarinnar og hins vegar að samskiptum Fjármálaeftirlitsins við Seðlabankann. Ég er mjög ósáttur, herra forseti, við þann frágang á stjórnsýslulegri stöðu þessarar stofnunar sem nú á að afgreiða í stjfrv. Ég held að menn búi hér til aðstæður sem ekki eigi að gera með því að setja undir einn og sama hæstv. ráðherra jafnfjölþætt, í raun og veru andstæð, hlutverk og hér stendur til. Sá ráðherra sem hér er átt við er hæstv. viðskrh. Hvaða hlutverk fer hæstv. viðskrh. með í þessu sambandi? Hæstv. viðskrh. er yfirmaður viðskipta- og bankamála. Hæstv. viðskrh. ber ábyrgð á framkvæmd löggjafar á þessu sviði og gegnir mjög víðtæku hlutverki að því leyti til. Þar er þó ekki allt upp talið, herra forseti. Þannig háttar til að á Íslandi er hæstv. viðskrh. einnig yfirmaður Seðlabankans. Það er alls ekki tilfellið í mörgum nálægum ríkjum. Það er m.a. til þess að undirstrika sjálfstæða stöðu seðlabankanna. Þeim skipað annars staðar en í því ráðuneyti sem fer með bankamál og viðskiptamál. Á þessu er að vísu allur gangur en þetta er þó víða þannig. Í þriðja lagi er hæstv. viðskrh. í raun og veru \mbox{,,eigandi``} ríkisbankanna, tveggja stærstu viðskiptabanka í landinu.  Þess vegna held ég, herra forseti, að það sé í öllu falli algerlega ótækt að ganga frá ákvæðum um stjórn hins nýja Fjármálaeftirlits eins og hér á að gera í frv. Ég margtók þetta mál upp í efh.- og viðskn. og reyndi að fá á því einhvern skilning og einhverja skoðun. Mér virtist nauðsynlegt að fara rækilega yfir það hvort ekki væri hægt að skipa þessum málum öðruvísi. Hér er að skapast hætta á hagsmunaárekstrum, á annarlegri stöðu trúnaðarmanna á þessu sviði og verið að setja viðskrh. í aðstæður sem koma til með að verða vandamál. Við skulum taka dæmi af þeim hlutum sem hafa verið að gerast í bankaheiminum alveg nýlega. Halda menn t.d. að það hefði verið gott ef Ríkisendurskoðun hefði heyrt undir viðskrh.? Nóg er nú samt. Í raun og veru er verið að búa til aðstæður sem eru sambærilegar við það að viðskrh. hefði skipað stjórn Ríkisendurskoðunar og sett henni starfsreglur. Ríkisendurskoðandi hefði heyrt undir viðskrh. Halda menn að það hefði verið heppilegt? Af hverju eru menn að skapa þessar aðstæður? Herra forseti. Úr því að það hefur ekki fengið neinar undirtektir, frekar en yfirleitt flest annað sem er lagt til í þessum efnum af hálfu ríkisstjórnarflokkanna sem velja þá leið að keyra mál sín í gegn án þess að hlusta á önnur sjónarmið, hvort sem er á þingi eða úti í þjóðfélaginu, þá mun ég flytja brtt. Ég ætla þá að leyfa meiri hlutanum að hafa heiðurinn af því að fella þær ef þeim þóknast, t.d. hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, sem ég veit að mun ekki verða flökurt af því miðað við ýmislegt sem hann hefur látið sig hafa um dagana. Ég ætla þá líka að hafa það á hreinu, og það skal vera inni í þingtíðindunum, að ef þær aðstæður koma upp á næstu missirum, sem vel getur gerst, samanber margt sem hefur verið að koma upp úr pokanum á undanförnum mánuðum í fjármálaheiminum, að hið nýja Fjármálaeftirlit þyrfti að setja í gang rannsókn þar sem fjallað yrði um ábyrgð, annaðhvort undirmanna hæstv. viðskrh. í bankakerfinu eða ábyrgð hæstv. ráðherra sjálfs, þá skulu menn ekki segja að ekki hafi verið varað við þeim aðstæðum. Það er, herra forseti, eins og menn hafi lítið lært. Það er eins og að þrátt fyrir allt hafi íslenska stjórnsýslan þroskast mjög lítið þegar til kastanna kemur, þrátt fyrir þær tilraunir sem uppi hafa verið í þá átt á undanförnum árum. Þessar tilraunir hafa falist m.a. í því að færa Ríkisendurskoðun undir Alþingi og gefa henni sjálfstæðari stöðu, í setningu stjórnsýslulaganna, setningu upplýsingalaganna og fleiri hluta sem vissulega eru af hinu góða. Þegar til kastanna kemur og þegar virkilega reynir á, þá hafa menn ekki þroskast mikið. Það sáum við því miður, herra forseti, í atkvæðagreiðslunni áðan þegar möguleikar Alþingis til þess að fylgja eftir málum, sem Alþingi hefur sjálft upplýst og komið af stað, voru takmarkaðir af meiri hlutanum. Hæstv. forsrh. gerði grín að Landsbankamálinu og Lindarmálinu og tilraunum stjórnarandstöðunnar til þess að upplýsa þau mál. Hæstv. utanrrh. hafði það eitt til málanna að leggja að flytja mikinn reiðilestur sem enginn fékk neinn botn í hverju átti að standa fyrir. Og þegar meiri hlutinn síðan, með atkvæðum sínum hér, felldi tillögu um áframhaldandi rannsókn þessa máls veltir maður því auðvitað fyrir sér, herra forseti, hvort menn hafi lært mikið. Ég velti því fyrir mér í sambandi við þetta mál, herra forseti, hversu mikið menn hafi í raun og veru þroskast þegar til kastanna kemur. Verið er að búa til fyrirkomulag í stjórnsýslunni sem er svo bersýnilega óheppilegt, svo ég segi ekki óheilbrigt, að ekki þarf frekari rökstuðnings við. Herra forseti. Sem lágmarksbreytingar að þessu leyti legg ég því til á þskj. 1539 að breyting verði gerð á 3. gr. Eins og hún er nú úr garði gerð, er kveðið eftirfarandi á um þetta: ,,Með eftirlit samkvæmt lögum þessum fer sérstök stofnun er nefnist Fjármálaeftirlitið.`` Svo kemur í framhaldinu samkvæmt breytingu sem var afgreidd hér í gær: ,,Fjármálaeftirlitið er ríkisstofnun og lýtur sérstakri stjórn. Stofnunin heyrir undir viðskrh.`` Hér er Fjármálaeftirlitið sett undir viðskrh. með algjörlega venjulegum hætti án þess að nokkur sérstök skilgreining sé á því í frumvarpstextanum að hvaða leyti Fjármálaeftirlitið skuli þá hafa sjálfstæða stöðu. Þvert á móti er það ekki gert. Í raun og veru er ekki hægt að lesa þennan texta öðruvísi en þannig að Fjármálaeftirlitið eigi að vera venjuleg ríkisstofnun undir viðskrh. að öllu leyti. Það þýðir þá að ráðherrann er að sjálfsögðu stjórnsýslulega ábyrgur fyrir öllu sem þar gerist en á hina hliðina hefur þá ráðherrann í raun og veru boðvald yfir stofnuninni. Ég legg til, herra forseti, að 2. málsl. 3. gr. orðist þannig: ,,Fjármálaeftirlitið er sjálfstæð ríkisstofnun á málasviði viðskiptaráðherra en lýtur sérstakri stjórn.`` Hvað þýðir þetta, herra forseti? Þetta þýðir að Fjármálaeftirlitið er ekki venjuleg ríkisstofnun sem heyrir beint undir viðskrh. heldur er hún með sérstöku orðalagi færð undir málasvið ráðherrans en ítrekað er að hún lúti sérstakri stjórn og að stofnunin sé sjálfstæð. Sem þýðir að sjálfsögðu að ráðherrann á ekki að hafa boðvald eða geta hlutast til um einstaka hluti þar innan stofnunarinnar þó að hún starfi á viðkomandi málasviði, starfi í skjóli viðskrn. ef svo má að orði komast. Í fyrri mgr. 4. gr., eins og hún er nú samkvæmt frv., herra forseti, er fjallað þannig um þetta: ,,Með yfirstjórn Fjármálaeftirlitsins fer þriggja manna stjórn sem viðskiptaráðherra skipar til fjögurra ára í senn. Einn stjórnarmaður skal skipaður eftir tilnefningu frá Seðlabanka Íslands. Varamenn skulu skipaðir með sama hætti. Ráðherra skipar formann stjórnar og ákveður þóknun stjórnarmanna.`` Þetta er allt innan fjölskyldunnar.  Herra forseti. Þannig er þetta, þetta er innan fjölskyldunnar ef ekki flokksins. Ég legg til sem lágmarksbreytingu að Alþingi kjósi stjórnina. Og að fyrri mgr. 4. gr. orðist svo: ,,Með yfirstjórn Fjármálaeftirlitsins fer þriggja manna stjórn og jafnmargir til vara sem Alþingi kýs til fjögurra ára í senn. Stjórnin skiptir sjálf með sér verkum.`` Með þessu væri komið í veg fyrir að undirmenn viðskrh., sem hann skipar án tilnefninga í stjórn, réðu forstöðumann Fjármálaeftirlitsins. Þannig er frv. úr garði gert. Að trúnaðarmenn ráðherrans eiga að ráða æðsta starfsmann eftirlitsins. Það liggur þar af leiðandi í hlutarins eðli að sá starfsmaður er þegar af þeim ástæðum þannig venslaður ráðherranum sem ég tel ekki við hæfi í þessu sambandi. Það að Alþingi kjósi stjórnina, að stjórnin skipti sjálf með sér verkum þannig að ráðaherrann sé ekki að ákveða hver sé þar formaður, og að í 3. gr. sé tekið fram að um sjálfstæða ríkisstofnun sé að ræða sem heyri ekki undir ráðherrann með venjubundnum hætti heldur starfi í skjóli ráðuneytisins í krafti sjálfstæðrar stöðu er að mínu mati til muna skárri frágangur á málinu. Hins vegar má vissulega deila um það og halda því fram að með því væri of skammt gengið. Ég tel koma fyllilega til greina að þessi starfsemi, eins og Ríkisendurskoðun, eins og umboðsmaður Alþingis, væri frekar færð til Alþingis og starfaði í skjóli þess. Fyrst og fremst á þetta eftirlit og verður að vera sjálfstætt. Það verður að tryggja að aldrei geti annarleg tengsl eða hagsmunir komið í veg fyrir að mikilvæg eftirlitsstarfsemi af þessu tagi fari fram og sé á sjálfstæðum, faglegum grunni. Þrátt fyrir að ýmislegt megi vissulega segja um framgöngu Ríkisendurskoðunar á undanförnum árum er enginn vafi á því að sú aðgerð að færa Ríkisendurskoðun undir Alþingi styrkti þá stofnun og hefur gert henni betur kleift að stunda óháða og sjálfstæða starfsemi á sínu sviði. Ég minni t.d. á í því sambandi greinargerðir Ríkisendurskoðunar frá umliðnum missirum þar sem fjmrn. hefur verið gagnrýnt. Þar sem fjmrn. hefur og t.d. á köflum, eins og í ÞÞÞ-málinu, verið harkalega gagnrýnt. Muna menn eftir slíkri gagnrýni frá Ríkisendurskoðun frá þeim tíma að hún var deild í fjmrn.? Man einhver eftir því hér inni? Getur hæstv. fjmrh. kannski upplýst okkur um hvort það hafi farið mikið fyrir því að Ríkisendurskoðun brúkaði kjaft varðandi stjórnsýslu fjmrn. meðan hún var deild þar, skúffa í því ráðuneyti? Nei, ætli það? Ætli það sé ekki þannig að einmitt hin sjálfstæða og sterka staða Ríkisendurskoðunar, sem búin var til með því að færa hana undir Alþingi, sé forsenda þess að Ríkisendurskoðun hefur í vaxandi mæli á umliðnum árum farið að sinna eftirlitshlutverki sínu líka með ráðuneytunum og leyft sér að hafa álit á stjórnsýslu þeirra? Ég óttast að staða hins nýja Fjármálaeftirlits verði mjög veik þegar kemur að því að fjalla um undirmenn hæstv. viðskrh. eða hann sjálfan en það á að vera samkvæmt hlutverki þessarar stofnunar eitt af aðalviðfangsefnum Fjármálaeftirlitsins á komandi árum. Það liggur algjörlega í hlutarins eðli að það verður eitt af aðalhlutverkum Fjármálaeftirlitsins, sem tekur við öllu bankaeftirliti í landinu, að sinna skyldum sínum á því sviði. Herra forseti. Í raun og veru hefur ekki heyrst múkk í umræðum um þennan þátt málsins, hvorki frá hæstv. viðskrh., hv. formanni efh.- og viðskn. Vilhjálmi Egilssyni  Herra forseti. Það er að vonum að maður spyrji sig að því stundum hversu mikið hafi þrátt fyrir allt breyst í hinu íslenska stjórnkerfi og í hinni íslensku stjórnsýslu þegar valdboðshugsunarhátturinn ríður húsum með þeim hætti sem hér gerist ítrekað og endurtekið og trekk í trekk. Það er eiginlega dapurlegt, herra forseti, að ekki skuli fást t.d. á Alþingi í umræðum um stórmál af þessu tagi upp meiri grundvallarumræða eða öllu heldur umræða um grundvallaratriði mála af þessu tagi, eins og þetta hér, hvernig eðlilegt sé að koma fyrir í stjórnskipulegu tilliti starfsemi af þessu tagi og hvar færi best á því að hún yrði vistuð. Ég ætla með tilliti til aðstæðna, herra forseti, og í ljósi þess að hér er upp runninn væntanlega síðasti sólarhringur þinghaldsins nema ef vera skyldi næstsíðasti, ekki hafa orð mín fleiri og vona að mér hafi tekist að rökstyðja sæmilega að þörf er á því að gera þær breytingar sem ég er að leggja til.

Hæstv. forseti. Hugmyndir hv. þm. voru ræddar allítarlega í efh.- og viðskn. og fyrir þeim var ekki stuðningur. Ástæðan er einfaldlega sú að það má nánast segja að hv. þm. sé að setja á hvolf allar venjulegar leiðir í uppbyggingu á íslensku stjórnkerfi. Það hefur verið eitt af grundvallaratriðum í stjórnkerfi okkar að einstök ráðuneyti bæru ábyrgð á eftirlitsstofnunum á sínu sviði og þau heyrðu undir það. Vandamálið sem hv. þm. kemur inn á er að að hluta til getur viðkomandi fagráðherra verið bæði fjárgæslumaður ríkissjóðs varðandi einstök fyrirtæki sem undir hann heyra líka og á sama tíma með reglugerðarsetningarvald og yfirmaður eftirlitsstofnunar á sviði hans. Þetta vandamál er að sumu leyti að verða minna eftir því sem einkavæðingu á ríkisfyrirtækjum fleygir fram og það hefði í rauninni verið rökréttari tillaga frá hv. þm. að fjárgæsluhlutverkið færðist frá fagráðuneytinu yfir á fjmrn. eða eitthvað slíkt, þ.e. að fjmrn. færi með öll hlutabréf ríkissjóðs í fyrirtækjum, sama hvaða fyrirtæki það væru. Hins vegar vil ég rifja upp að hv. þm. var eitt sinn hæstv. samgrh. og var hann þá í því hlutverki með Póst og síma að vera ekki einungis fjárgæslumaður ríkissjóðs varðandi þann fyrirtækjarekstur heldur stundaði Póstur og sími líka ákveðið stjórnsýsluhlutverk og var eftirlitsstofnun í leiðinni, allt þrennt í einu. Hv. þm. vann í hlutverki samgrh. með mér og öðrum að því að færa fjarskiptaeftirlitið út úr Pósti og síma, sem var mjög gott, en það heyrði engu að síður áfram undir hann sem samgrh. Hann skynjaði það vandamál þá en gekk hins vegar ekki alla leið að færa fjarskiptaeftirlitið undir einhvern annan ráðherra en sjálfan sig. Ég held að þessi mál þau fari í einhvern eðlilegan farveg sem verður þá fyrst og fremst í þá átt að fjárgæsluhlutverkið fari úr fagráðuneytunum, annaðhvort með einkavæðingu eða þá með því að hlutabréf færist undir fjmrh.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. hafi ekki lesið brtt. nógu vel því hv. þm. talar um að færa hlutina undir annað ráðuneyti. Ég er ekki að leggja það til. Það sem brtt. fela í sér, sem lágmarksbreytingu af minni hálfu, er að skapa Fjármálaeftirlitinu sjálfstæðari stöðu þó að það starfi áfram í skjóli viðskrn. Það ætti að hafa þingkjörna stjórn og væri tekið fram í lögunum að það hefði mjög sjálfstæða stöðu. Það á ekki að heyra beint undir ráðherrann eins og frv. gerir ráð fyrir. Það er auðvitað verulegur munur á því hvort málin eru sett þannig upp að um venjubundna ríkisstofnun, sem heyri undir ráðherrann án nokkurrar frekari skilgreiningar, sé að ræða eða hvort um er að ræða sjálfstæði af þeim toga sem ég er hér að reyna að leggja til, með sjálfstæðri þingkjörinni stjórn sem ræður starfsmennina en ekki stjórn sem hæstv. ráðherra skipar. Ég þakka hv. þm. fyrir að rifja það upp að einmitt í minni tíð var unnið að margvíslegum stjórnsýsluumbótum af þessu tagi, hjá Pósti og síma, og í Flugmálastjórn, það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Enda var mér þá ljóst og er jafnvel enn betur ljóst núna, að margt í stjórnsýslu okkar, sem við höfum erft frá fyrri árum og áratugum, við sem komið höfum að þessum málum á síðustu árum, er mjög frumstætt að þessu leyti. Það er löngu tímabært að gera þarna miklar úrbætur. Þeim mun dapurlegra er að sjá góða drengi eins og hv. þm. Vilhjálm Egilsson koma upp og rembast við að verja forneskju af því tagi sem hér á að festa í sessi með stjórnskipulegri stöðu nýrrar stofnunar, nýrrar og mjög mikilvægrar stofnunar sem á að hafa eftirlit og víðtækt vald í málefnum allrar bankastarfsemi, verðbréfaviðskipta og trygginga í landinu, þar sem m.a. er höndlað með sparifé landsmanna. Að bera þetta saman við litlar, faglegar eftirlitsstofnanir á fagsviði einstakra ráðuneyta er barnalegt, hv. þm. Hér er auðvitað um miklu stærri, afdrifaríkari og sérhæfðari mál að ræða en svo að það sé sæmandi málflutningur. Að lokum tek ég fram að ég er ekki sammála því að leysa þetta mál með því að gefa bankana, eins og ég veit að stjórnarþingmenn blóðlangar til að gera. Ég vil reka hér a.m.k. einn öflugan íslenskan þjóðbanka.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon verður að velja orðum mínum þau lýsingarorð sem honum finnst við eiga. Í sjálfu sér er ekkert við því að segja annað en að þau lýsa að málflutningi hans jafnt og mínum. Varðandi það að setja stjórn Fjármálaeftirlitsins undir Alþingi þá tel ég að það sé á skjön við þá þróun sem verið hefur hér á undanförnum árum, að það er að það eigi að vera hlutverk fagráðuneytanna að reka þessar eftirlitsstofnanir með markaðnum á því sviði sem við á hverju sinni. Eins er það hlutverk ráðuneytanna að sjálfsögðu að annast alla þá stjórnsýslu sem sinna þarf á viðkomandi mörkuðum. Ég viðurkenni alveg að ég held að það væri affarasælla fyrir þau fyrirtæki sem starfa á fjármagnsmarkaðnum að þau yrðu einkavædd og störfuðu eftir sömu leikreglum og viðmiðunum og önnur fyrirtæki í landinu. Þess vegna tel ég að framtíðin muni leysa þetta mál af sjálfu sér, að ráðherrann á þessu sviði verði ekki bæði fjárgæslumaður ríkissjóðs og eins í hlutverki eftirlitsstjórnvalds eða reglugerðasetningaraðila. Ég tel að það væri æskileg þróun. Ég tel að það væri afturför og á skjön við uppbyggingu stjórnsýslunnar hjá okkur að Alþingi kysi sérstaklega stjórn Fjármálaeftirlitsins. Þetta er eðlilegt hlutverk viðskrn., að reka þessa stofnun, og þess vegna tel ég tvímælalaust að það fyrirkomulag eigi að hafa.

Herra forseti. Nú ætla ég að vera voðalega prúður og prófa að orða þetta þannig: Mér finnst málsvörn hv. þm. veikluleg. Ég tek eftir því að hv. þm. kýs að ræða ekki eitt aðalatriði í þessu máli öðruvísi en með þeim frasa að best væri að einkavæða bankana. Það sem ég tel gera útslagið í þessu máli er sú staðreynd, sem hv. þm. kallar á fínu máli að hæstv. ráðherra sé fjárgæslumaður hagsmuna ríkissjóðs, en á mannamáli og í praxís virkar kerfið þannig að Finnur Ingólfsson á bankana. Í praxís á Finnur Ingólfsson, hæstv. viðskrh., Landsbankann og Búnaðarbankann. Samt á hann að stjórna bankaeftirlitinu eða Fjármálaeftirlitinu í þessu nýja fyrirkomulagi. Það má vel vera einhvers staðar í áformum stjórnarflokkanna að einkavæða bankana, láta þá fara fyrir lítið, svo sem eins og hálfvirði eins og fyrrv. fjmrh. hafði hugmyndir um fyrir nokkrum árum. Hann taldi svo mikilvægt að losna við bankana að það yrði að hafa það, jafnvel þó að það yrði að láta þá fara á hálfvirði, það væri samt til þess vinnandi. Þannig voru hugmyndirnar þá. Þó það kunni að verða einhvern tíma í framtíðinni að bankarnir komist úr meirihlutaeigu ríkisins, þá eru þeir það í dag. Það sem meira er, sú afturför í lýðræðislegu eða þingræðislegu tilliti hefur orðið að í staðinn fyrir að Alþingi kjósi bankaráðin þá skipar viðskrh. bankaráðin eigin hendi. Hann fer með bankana eins og hann eigi þá algjörlega einn, þetta sé hans prívateign. Stjórnsýslan er þannig, menn verða að fara að horfast í augu við það. Það kýs hv. þm. Vilhjálmur Egilsson að ræða ekki nema á dulmáli. Fjárgæslumaður hagsmuna ríkissjóðs heitir það. Óheppilegt kannski og þarf að komast út úr því. Þetta er mjög veikluleg málsvörn, herra forseti. Ég endurtek að hér er ekki um að ræða eftirlit á faglegum sviðum í einstökum ráðuneytum. Hér er um miklu stærri mál að ræða en svo.

Herra forseti. Ég vildi inna hæstv. forseta eftir því hvort hæstv. viðskrh. er í húsinu.

Forseti upplýsir að svo er.

Þá óska ég eftir því að hann verði kallaður í salinn. Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. til laga um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Ég spyr, herra forseti, lykilspurningar í þessu máli: Hefði þessi stofnun komið í veg fyrir að það gerðist, sem menn þekkja að gerðist í fyrirtækinu Lind hf.? Hefði þessi stofnun komið í veg fyrir það? Hvað í þessum lögum er þannig að Alþingi getur nú, einmitt á þessum degi, sagt við sjálft sig: Já, hér afgreiðum við góða fjármálaeftirlitsstofnun sem hefði komið í veg fyrir að það gerðist sem menn kannast við úr Lindarmálinu? Ég vil líka spyrja hv. þm. Vilhjálm Egilsson, baráttumann fyrir málinu, hvað er það, nákvæmlega í þessu frv., sem hefði hindrað það. Þá ætla ég aðeins að fara yfir þetta mál. Í fyrsta lagi, herra forseti. Hefði þessi stofnun getað komið í veg fyrir það að banki eða bankastjóri hefði veitt fyrirtæki eins og Lind 200 millj. kr. ábyrgð tvisvar sinnum af bankastjóranum einum, án þess að bera það undir bankaráð?  Í öðru lagi, herra forseti, hvað í þessu frv. hefði tryggt að bankaeftirlitið hefði getað sett bankanum skorður fyrr heldur en gert var? Hvað í þessu frv. skapar möguleika á að setja bankanum lagalegar skorður fyrr heldur en gerðist, áður en í óefni var komið upp á 707 millj. kr.? Hvað nákvæmlega í frv. er þannig? Það er alveg óhjákvæmilegt að fá upplýst, herra forseti, frá hæstv. viðskrh.: Treystir hann sér til þess að lýsa því yfir að frv. af þessu tagi, verði það að lögum, geti komið í veg fyrir það sem þarna gerðist eða hefði getað stöðvað málin fyrr en raunin var? Þessi spurning til hæstv. viðskrh. er sérstaklega mikilvæg nú. Í dag reiddi hann fram lögfræðiálit þar sem reynt er að taka frá honum alla ábyrgð í málinu, lögfræðiálit sem er svoleiðis með ólíkindum. Annað eins hefur ekki sést hér í þessum sal. Þar er reynt að taka alla ábyrgð frá ráðherranum þó að hann hafi séð skýrslu Ríkisendurskoðunar, þar sem látið er liggja að því að um sé að ræða stórkostlega vítaverða vanrækslu sem varði jafnvel við lög, jafnvel hegningarlög. Þó að þau mál liggi þannig þá virðist ráðherrann ekki hafa þurft að bregðast við. Þurfti bankaeftirlitið ekki að bregðast við? Þurfti Ríkisendurskoðun ekki að bregðast við? Þurftu bankastjórarnir ekki að bregðast við? Þurfti bankaráðið ekki að bregðast við? Þurfti enginn að bregðast við? Hvað, hér í þessu skjali, er þannig að tryggt sé að brugðist verði við? Það er aðalatriðið. Ég held að það sé mjög mikilvægt, herra forseti, að þingið hafi það á tilfinningunni a.m.k. að það sé að samþykkja lög sem hafi það í för með sér að viðvörunarbjöllur klingi í tæka tíð, áður en allt er um seinan í málum. Ég get ekki lesið það út úr þessum texta hér, ég segi það alveg eins og er. Þegar það bætist svo við, sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að rekja hér áðan, að þessi stofnun heyrir undir ráðherrann sem á líka að hafa með ríkisbankana að gera, svo lengi sem þeir eru til, þá sé ég ekki neitt nýtt í þessu frv. umfram það sem þegar er í lögum um bankaeftirlitið. Ímyndum okkur svo, herra forseti, að það ólíklega gerðist að hæstv. viðskrh. réði framsóknarmann sem forstjóra stofnunarinnar. Það er til margt verra en þeir. Sá þyrfti jafnframt að hafa eftirlit með öllum hinum framsóknarmönnunum í kerfinu. Þá væri auðvitað komin mikil hætta á að pólitísk vensl og pólitískir múrar loki af það sem almenningur á að sjá en menn vilja ekki að hann sjái. Ég tel, herra forseti, að það sé bíræfni, að vera með þetta mál til 3. umr. á þessum degi, miðað við aðstæður. Af því að það er ekkert í þessu máli sem lagar þann vanda sem við vorum að ræða í morgun. Hæstv. forsrh., viðskrh. og fleiri voru að tala um að málið væri í réttum farvegi, þetta Lindarmál, hjá ríkissaksóknara og þess vegna mætti ekki samþykkja tillögu stjórnarandstöðunnar. Veruleikinn er auðvitað sá að Lindarmálið er í farvegi þar en það eru mörg önnur mál, m.a. tengsl, þar á meðal pólitísk tengsl, sem þarf að rekja í tengslum við þessi mál. Það er óhjákvæmilegt að hæstv. viðskrh. svari því og hæstv. forsrh. gjarnan líka: Hvað í þessu frv. hefði komið í veg fyrir Lindarmálið, í nýju fjármálaeftirlitsstofnuninni sem á að setja á stofn? Hvað er það nákvæmlega? Það á að sameina bankaeftirlitið og Vátryggingaeftirlitið? Hvað hefði komið í veg fyrir að það sem gerðist? Eru hér viðvörunarbjöllur? Ef einhver getur sýnt mér fram á að svo sé, þá skal ég glaður samþykkja þetta frv. með lófataki ef það væri heimilt samkvæmt þingsköpum. Það er hins vegar ekkert í þessu, því miður. Ég sé það a.m.k. ekki enn þá. Auðvitað stöndum við á þessum degi, herra forseti, frammi fyrir þessum umræðum öllum í forundran. Hæstv. forsrh. gerir í fyrsta lagi lítið úr því að hann hafi vitað eitthvað um þetta mál með löngum fyrirvara, telur að hver sem var læs hefði átt að geta vitað um málið. En átti hann ekki að leggja málið fyrir ríkisstjórnina? Þó að ríkisstjórnin sé ekki fjölskipað stjórnvald þá hefur hann pólitíska forustu stjórnarinnar. Af hverju var það ekki gert? Af hverju láta menn sér nægja að skrifa bankastjórum Landsbankans bréf til þess að leysa málin? Af hverju var ekki tekið mark á viðvörunum bankaeftirlitsins? Hvað er það í þessu frv. sem gerir Fjármálaeftirlitið sterkara en bankaeftirlitið? Ég spyr. Það kom fram að bankaeftirlitið taldi að formaður bankaráðs Landsbankans, sem var hér fyrir fáeinum missirum, mætti ekki vera í stjórn VÍS. Segjum að það hafi gerst á mánudegi. Á föstudegi hafði bankaeftirlitið snúið við blaðinu, skipt um skoðun. Hvað í þessu frv. er þannig að því megi treysta að bankaeftirliti framtíðarinnar verði ekki snúið eins og vindhana eftir pöntunum? Hvað er hér sem kemur í veg fyrir það, herra forseti? Hvað í þessu máli kemur í veg fyrir að menn noti sér pólitísk tengsl til þess að loka inni mál með þeim hætti sem við höfum rætt í tengslum við Lindarmálið? Það er ekki neitt. Þess vegna er alveg lífsnauðsynlegt að tillaga eins og sú sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon flytur verði samþykkt. Það sem í henni stendur er í rauninni saklaust, það er ekki verið að flytja stofnunina frá ráðherranum. Hér er lagt til að við 3. gr. bætist orðin: ,,Fjármálaeftirlitið er sjálfstæð ríkisstofnun á málasviði viðskiptaráðherra en lýtur sérstakri stjórn.`` Það er í rauninni lágmarkssanngirni að menn komi til móts við stjórnarandstöðuna með því að samþykkja þetta. Til viðbótar leggur svo hv. þm. til eftirfarandi: ,,Með yfirstjórn Fjármálaeftirlitsins fer þriggja manna stjórn og jafnmargir til vara sem Alþingi kýs til fjögurra ára í senn. Stjórnin skiptir sjálf með sér verkum. Viðskrh. skal ákveða þóknun stjórnarmanna.`` Með þessu væri stigið lítið skref til að gera stofnunina sjálfstæðari gagnvart viðskrh. en nú er. Reyndar hefur hæstv. viðskrh. ekki tjáð sig um þessa tillögu. Kannski samþykkir hann hana vegna þess að í rauninni væri það skynsamlegt miðað við allar aðstæður og miðað við þá stöðu sem er uppi í málinu í dag og kannski er það þannig að stjórnarflokkarnir hafi þegar gert upp við sig að samþykkja tillöguna. Mér heyrðist það reyndar ekki á hv. 5. þm. Norðurl. v. En kannski gæti hæstv. viðskrh. hugsað sér að koma til móts við þann anda sem er í tillögunni. Ég vil inna hann eftir því hvort hann er tilbúinn að samþykkja tillöguna eða einhverja svipaða tillögu vegna þess að hann hlýtur að sjá það að ef Alþingi fer að samþykkja þetta mál óbreytt í dag án þessara breytinga vekur það tortryggni. Það er ekki gott fyrir nýja stofnun að leggja af stað með slíkt á bakinu. Herra forseti. Ég held að alveg nauðsynlegt sé að þetta verði skoðað vegna þess líka að móttökur þær sem stjórnarandstaðan fær þegar hún gerir tillögu um rannsókn á málum eru ekki góðar. Þá er það þannig að sá ágæti maður hæstv. utanrrh. hrópar að a.m.k. Maó og Stalín ætli sér að taka málin í sínar hendur þegar lagt er til að þingmenn stjórnarflokkanna fái meiri hluta í nefnd til að rannsaka og finnst mér það út af fyrir sig merkileg uppgötvun ef hæstv. utanrrh. lítur þannig á að Maó og Stalín séu í þingliði stjórnarflokkanna.

Stjórnarflokkanna?

Hæstv. menntmrh. tók allt í einu við sér. Hann var hissa á því að hafa þessa félaga sína Maó og Stalín í meiri hlutanum og það er von að hann kipptist við miðað við fortíð hans í stjórnmálaumræðum. Það er von að hæstv. ráðherra kippist við og sé undrandi.

Ég hélt að þeir væru í flokki með hv. þm.

Það er nefnilega það. Hæstv. menntmrh. hefur haldið því fram en hæstv. utanrrh. telur að þeir séu í liði stjórnarflokkanna. Af hverju fór hæstv. utanrrh. að nefna þessa menn? Það var vegna þess að gerð var tillaga um rannsóknarnefnd. Hverjir ætli hafi gert fyrst og síðast tillögu um rannsóknarnefnd á Alþingi Íslendinga? Síðasta tillagan var frá Páli Péturssyni, hæstv. félmrh. Um hvað var hún? Um ráðningu Hrafns Gunnlaugssonar sem framkvæmdastjóra ríkissjónvarpsins. Hverjir fluttu þá gerræðislegu tillögu? Hverjir voru Maó og Stalín í þeirri grúppu? Það var náttúrlega í fyrsta lagi Páll Pétursson, hæstv. félmrh. Það var hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, það var hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, það var hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson, situr nú á Bessastöðum. Menn kannast við hann, gæti ég ímyndað mér. Einn og einn maður hefur heyrt hann nefndan. Og það var hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Þetta voru þau Maó og Stalín sem lögðu til að ráðning á framkvæmdastjóra ríkissjónvarpsins yrði skoðuð á sínum tíma. En þegar jafnsjálfsagðri tillögu eins og þeirri sem við lögðum fram í morgun er vísað frá með hrópyrðum af því tagi sem hæstv. utanrrh. gerði, veltir maður því náttúrlega fyrir sér hvað stjórnarandstaðan á eiginlega til bragðs að taka í þessari stofnun. Auðvitað verð ég að endurtaka það sem ég sagði í morgun í umræðum um þessa rannsóknarnefndartillögu, mér fannst næstum vænt um að hæstv. utanrrh. skyldi skipta skapi í þessu máli vegna þess að það benti til þess að honum væri ekki alveg sama um málið og hann tæki í rauninni nærri sér þá umræðu sem væri í gangi og mér finnst það manneskjuleg viðbrögð. Mér þótti næstum að segja vænt um að hæstv. ráðherra skyldi bregaðst við með þeim hætti frekar en í þessum meistarafimleikum útúrsnúninganna sem hæstv. forsrh. Davíð Oddsson iðkaði í morgun. Herra forseti. Ég held þess vegna í ljósi þess hvernig tilraunum okkar til að taka á málum hefur verið tekið og í ljósi aðstæðna sé alveg óhjákvæmilegt að tillaga hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar komi til atkvæða og verði samþykkt vegna þess að þar er um að ræða algera lágmarkstilraun til þess að þetta Fjármálaeftirlit verði alvörustofnun en ekki bara plat, bitlingur fyrir flokksgæðinga. ,,Forstjóri Fjármálaeftirlitsins er ráðinn af stjórn stofnunarinnar. Forstjóri annast daglega stjórnun á starfsemi og rekstri stofnunarinnar. Stjórn stofnunarinnar ákveður starfskjör forstjóra. Forstjóri ræður starfsmenn til stofnunarinnar.`` Hverjir eru í stjórninni? Þriggja manna stjórn. Viðskrh. skipar til fjögurra ára í senn: Einn stjórnarmaður eftir tilnefningu frá Seðlabankanum, varamenn skipaðir með sama hætti. Ráðherra skipar formann stjórnar og ákveður þóknun stjórnarmanna. Hann skipar tvo og formann. Hvað gerir stjórnin svo? Hún ræður forstjórann í þessari mikilvægu eftirlitsstofnun sem á að fylgjast með öllu vátryggingar- og bankakerfinu í landinu. Er nokkuð óeðlilegt við það að þingmenn láti sér detta í hug að búa betur um stjórnina en þarna er um að ræða? Þess vegna skora ég á hæstv. viðskrh. að sýna þá sanngirni, yfirsýn og réttsýni að samþykkja þessa tillögu. Þetta er fín tillaga.

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hvaða trygging væri í frv. fyrir því að aldrei gerðist neitt slíkt eins og hér hefur verið að gerast á fjármagnsmarkaðinum að undanförnu. Auðvitað geta menn aldrei gefið óyggjandi tryggingar í þessu sambandi og það ætla ég ekki að reyna að gera. En þetta frv. gengur út á það að styrkja allt eftirlit með fjármagnsmarkaðnum í landinu. Það lýsir sér best t.d. í 2. gr. frv. þar sem allur fjármagnsmarkaðurinn er nú tekinn undir eina samræmda stjórn og eitt samræmt eftirlit. Það er grundvallaratriði. Varðandi þá tillögu sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon flytur þá gengur hún akkúrat þvert á það sem menn hafa í raun og veru verið að reyna að gera á undanförnum árum. Vandamálið í Landsbanka- og Lindarmálinu er að Alþingi kaus m.a. bankaráð Landsbankans. Viðskrh. hafði ekki beint boðvald þar yfir. Ábyrgðarsambandið var ekki beint á milli viðskrh. og bankaráðsins. Það er það sem er vandamálið í að koma ábyrgðinni á réttan stað og það er það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er að boða með tillögu sinni hér. Þess vegna er sú stjórnsýsla sem sett er upp með þessu frv. eins og ég sá að hv. þm. Svavar Gestsson var að lesa um í fyrsta skipti í ræðustólnum vegna þess að við fyrri umræður sagði hann að viðskrh. mundi ráða einhvern framsóknarmann í starfið. Það er nefnilega alls ekki viðskrh., eins og hv. þm. kom síðar inn á, sem skipar í starfið heldur er það stjórn eftirlitsins sem ræður viðkomandi forstöðumann. 

Herra forseti. Ég ætla ekki að gera neinar tillögur um það hver hæstv. ráðherra mun stuðla að því að verði skipaður sem forstjóri þessarar fjármálastofnunar, eftirlitsstofnunar, þó að manni detti ýmislegt í hug í ljósi reynslunnar og ég sjái ekki betur en einn og einn traustur framsóknarmaður sé á lausu. Ég ætla ekki að nefna nokkur einustu nöfn í því sambandi. Ég er alveg viss um að hæstv. viðskrh. getur það hjálparlaust. Það er margt í því sem hann sagði sem ég er ósammála. Ég ætla bara að mótmæla einu. Auðvitað bar hann ábyrgð á starfsemi ríkisbankanna þó að bankaráðið hafi verið kosið af Alþingi. Það er algerlega klárt og það liggja fyrir ótalmargir lögfræðilegar greinargerðir um það að hæstv. ráðherra getur engan veginn skotið sér undan því að viðskrh. bar þarna tvímælalausa stjórnskipulega ábyrgð. Það er engin spurning um það, líka þegar Alþingi kaus bankaráðið. Núna segir hæstv. ráðherra aftur á móti: Nú er ábyrgðarsambandið hins vegar orðið beint, og ég skal algerlega fallast á að það er beint núna. Það var algerlega skýrt áður en það er fullkomlega beint núna. Ráðherra ber í dag á þessu alla ábyrgð. Þar með ber hann ábyrgð á bankaráðunum og því sem bankaráðin gera og gera ekki og líka því t.d. að bregðast ekki við með kæru þegar þeim berast í hendur upplýsingar um vítaverða framgöngu aðila sem heyra undir bankann eða eru tengdir bankanum. Þess vegna ber ráðherrann alveg tvímælalaust ábyrgð á þessum málum og getur ekki skotið sér undan því og það er gott að hann viðurkenni það.

Herra forseti. Ég ætla ekki við þessa umræðu að togast á um það við hv. þm. Svavar Gestsson hvernig valdi og ábyrgð er deilt í lögunum um viðskiptabanka og sparisjóði. Annars vegar liggur fyrir í þinginu, sem lagt var fram í morgun, lögfræðilegt álit um það deilumál og ég treysti þeim lögmönnum mun betur en hv. þm. Svavari Gestssyni til að leggja mat á þá hluti fyrir utan að það liggur líka fyrir mat bankaeftirlits Seðlabankans að því hvernig þessari ábyrgð er skipt. Það sem hv. þm. sagði um þá ábyrgðarskiptingu milli viðskrh. annars vegar og bankaráðsins hins vegar er einfaldlega rangt og er röng skýring.

Herra forseti. Nú gæti ég komið upp og sagt: Nei, víst hef ég rétt fyrir mér af því að ég er betri lögfræðingur en forstjóri bankaeftirlits Seðlabankans þó að ég sé ekki lögfræðingur. Ég segi alveg eins og er, herra forseti, ég gef ekki nokkurn skapaðan hlut fyrir þetta álit forstjóra bankaeftirlitsins. Það skal vera alveg á hreinu vegna þess líka að það liggja fyrir tugir lögfræðilegra greinargerða um það hverjir bera ábyrgð og hverjir ekki varðandi bankaráð, bankastjórnir og viðskrn. Það er algerlega á hreinu að ráðherrann getur ekki skotið sér undan málinu með þeim hætti sem hann gerði áðan. Svo vil ég að lokum segja það, herra forseti, í andsvari mínu að greinargerðin frá Gunnari Jónssyni og Andra Árnasyni er ótrúlegt plagg. Af því að viðskrh. vitnaði í hana áðan þá verð ég að tala um hana hér. Þar er m.a. reynt að segja að honum hafi verið bannað að segja frá því að hann hafi haft skýrslu Ríkisendurskoðunar um Lind undir höndum. 

Virðulegi forseti. Ég tel nauðsynlegt að upplýsa hv. þm. Svavar Gestsson um að það var mjög breiður og almennur stuðningur við megintilgang frv., þ.e. að sameina bankaeftirlitið og Vátryggingaeftirlitið í eina stofnun, einfaldlega vegna þess að starfsemi tryggingafélaga og fjármálafyrirtækja er að renna saman á mörgum sviðum. Það var því almennt álitið og ég hef trú á því, að sameiningin væri mjög til bóta varðandi virkni eftirlitsins og alla meðferð þessara mála. Enn fremur eru í III. kafla frv. ákvæði um starfshætti eftirlitsins. Ég hygg að þau ákvæði séu nægilega traust til þess að eftirlitið veki traust á markaðnum og ekki viðgangist óeðlilegar starfsaðferðir eða viðskiptahættir sem taka þurfi á. Eitt vakti hins vegar athygli mína og væri áhugavert heyra meira um það frá hv. þm. Það var eins og hann væri að gera athugasemd við að tapið af Lind hefði lent á Landsbankanum.

Hvað segir þú?

--- að tapið af Lind hefði lent á Landsbankanum Hefði hv. þm. getað ímyndað sér að Landsbankinn léti dótturfyrirtæki sitt fara í gjaldþrot þannig að tapið af gjaldþrotinu hefði lent á kröfuhöfunum á Lind, sem voru erlendir bankar eða aðrir þeir sem höfðu lánað Lind peninga? Hefði hann hefði talið það í þágu Landsbankans, sem fyrirtækis, frá viðskiptalegu sjónarmiði, að það hefði gerst?

Herra forseti. Maður veltir því fyrir sér hvort allir hlutir hér séu algerlega óumbreytanlegir. Þessi salur hefur staðið hér lengi, myndin af Jóni Sigurðssyni hefur lengi verið hér, forsetastóllinn lengi þarna, svalirnar lengi hér í kring, ráðherrastólarnir þarna um skeið. Eins er það að verða með hv. þm. Vilhjálm Egilsson. Hann er að verða eins og partur, með leyfi að segja, herra forseti, af mublunum hérna. Maður veit veit alltaf fyrir fram hvað hann kemur til með að segja. Hann segir alltaf nákvæmlega það sem maður veit að hann mun segja til þess að rökstyðja afstöðu sína til hvaða máls sem hann kemur upp með. Honum dettur eiginlega aldrei neitt nýtt í hug. Ég vil spyrja hv. þm. að því hvort þessu fylgi ekki mikil vanlíðan, að vera í raun og veru í þeirri stöðu að geta aldrei komið til móts við nokkurn þingmann með sanngirni, án þess að gefa honum a.m.k. selbita í leiðinni. Ég ætla að svara hv. þm. Í fyrsta lagi varðandi sameiningu bankaeftirlitsins og Vátryggingaeftirlitsins. Ég hef alltaf talið að það orkaði tvímælis. Ég get út af fyrir sig alveg fallist á að það verði gert, enda verði faglega vel um það búið. Ég segi, að því er varðar bankaeftirlitið, að ég tel það að mörgu leyti kost að bankaeftirlitið var undir Seðlabankanum en ekki beinlínis undir ráðherranum, eins og verður hér. Ég tel það mikinn galla á þessu máli og hefði viljað finna aðra leið, þó ég viðurkenni að það er flókið og hefði kannski þurft að byrja á því að flytja eignarhaldsforræðið yfir í annað ráðuneyti. Ég hefði alveg getað tekið undir slíkt með hv. þm. Með öðrum orðum tel ég að það mætti fara þessa leið ef það væri faglega vel um hana búið. Ég sé ekkert í málinu sem tryggir þau öryggisatriði sem ég nefndi fyrr í máli mínu. Varðandi það hvort ég hefði viljað að þessar tvisvar sinnum 200 milljónir hefðu lent á viðskiptavinum frekar en Landsbankanum, svona spurning er nú eiginlega varla svaraverð. Veruleikinn er sá að Landsbankinn hlaut að gera þetta. En þurfti bankinn að veita þessar ábyrgðir? Var það rétt af bankastjóranum að veita þessar ábyrgðir án þess að bera það undir bankaráðið? Nei, sagði Ríkisendurskoðun.

Hæstv. forseti. Ég túlka orð hv. þm. Svavars Gestssonar þannig að hann telji það hafa verið eðlileg viðskiptalega ákvörðun sem slíka, að tapið af Lind lenti á Landsbankanum. Það eina sem hv. þm. virtist finna að var framkvæmd þess máls innan bankans. Hvort sem framkvæmdin á því er á einn veg eða annan þá tel ég að það hljóti að þurfa eðlilegar verklagsreglur sem bankaráð setur bankastjórum og um það hvernig stjórnir fyrirtækja vinna almennt saman með framkvæmdastjórum þeirra. Ég fagna því að hv. þm. virðist skilja það að af hálfu Landsbankans sem fyrirtækis kom ekki til greina annað en að taka á sig þetta tap. Að öðrum kosti hefði Landsbankinn rýrt stórkostlega á sér traust sem banki. Kjör þau sem hann nýtur í lánsviðskiptum við erlenda banka hefðu orðið miklu verri heldur en þau eru nú. Málið snýst hins vegar um að þarna varð mikið tap. Hverju sem þar er um að kenna þá var ekki um annað ræða en að bankinn tæki það á sig.

Herra forseti. Auðvitað kom ekki annað til greina úr því sem komið var. Veruleikinn er auðvitað sá að úr því sem komið var var ekkert annað að gera. Hins vegar set ég stórkostlegt spurningarmerki við að það hafi verið rétt af Landsbankanum, það ferli sem leiddi til þessarar niðurstöðu. Ég set spurningarmerki við hvort það hafi verið rétt af Landsbankanum að setja þann bankastjóra sem settur var sem stjórnarformann Lindar t.d. Ég tel mikið álitaefni hvort þar hafi verið rétt að hlutunum staðið. Ég tel það mikið umhugsunarefni, í þessu samhengi, út af því máli sem við erum að ræða, að þegar til stóð að ganga endanlega frá því að Landsbankinn eignaðist allt fyrirtækið Lind hf. þá spurði hæstv. viðskrh., Sighvatur Björgvinsson, um það uppi í bankaeftirliti hvort það væri í lagi. Og hver var niðurstaðan? Hjá bankaeftirlitinu var hún sú að það væri í lagi. Þar var bankaeftirlitið í raun og veru eingöngu að fjalla um BIS-reglurnar, um eiginfjárhlutfallsreglurnar og ekkert annað. Ég tel að þessi staða sýni betur en margt annað hve staða viðskrh. getur verið erfið í málum af þessu tagi. Þess vegna auglýsti ég eftir lagfæringum í þessu frv. En það má auðvitað ekki af því að ,,vi alene ved``, við ráðum, hinn sterki og stóri meiri hluti hér í þessari stofnun, og því aldrei hlustað á tillögur frá stjórnarandstöðunni, sérstaklega ekki ef þær eru af viti.

Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í efnislegri umræðu um þetta mál. Ég get þó ekki orða bundist þegar þessi makalausa pantaða syndakvittun ráðherra, sem heitir álitsgerð frá tveimur lögfræðingum, kom hér til umræðu og var nefnd áðan í ræðu. Það er alveg ótrúlegt hvað okkur er boðið upp á hér á þingi. Það er ótrúlegt hvað þessir ,,virðingarverðu`` lögfræðingar, Andri Árnason og Gunnar Jónsson, láta frá sér fara um fyrirspurn mína fyrir tveimur árum. Ég verð nú að segja að þetta er ákaflega ótrúverðugt. Það eina sem þeir nefna að ég hafi spurt um fyrir tveimur árum er spurning mín um það hvort tap Landsbankans vegna Lindar hafi verið milli 600 og 700 millj. kr. Þeir minnast ekki á það að ég spurði fleiri spurninga í þessari óundirbúnu fyrirspurn. Ég spurði hvort ráðherra teldi ástæðu til þess að láta fara fram rannsókn óháðra aðila vegna þess hversu stórt tap þetta virtist vera. Ég spurði hvort ráðherrann teldi ekki ástæðu til þess að fram færi rannsókn á þessu máli. Hæstv. ráðherra kaus að svara þessu ekki í þessari fyrirspurn. Hann lét því ósvarað hvort fara ætti fram rannsókn á málinu, þegar hann er með skýrslu Ríkisendurskoðunar, sem látið hefur fara fram rannsókn á málinu, á skrifborðinu hjá sér. Hann nefnir það ekki hér í þinginu þegar er kallað eftir því hvort ekki sé ástæða til þess að láta óháða aðila rannsaka málið. Þetta kjósa þessir tveir lögfræðingar að nefna ekki í álitsgerð sinni. Ég verð nú að segja, herra forseti, að þetta er ákaflega ótrúverðugt plagg þegar vinnubrögðin, hjá þessum ,,virðingarverðu`` lögfræðingum eins og þeir voru kallaðir hér í morgun, eru eins og hér kemur í ljós. Að nefna það ekki að ég hafi spurt um fleira sem ráðherrann kaus að svara ekki. Ég minni á að þetta var í óundirbúnum fyrirspurnatíma fyrir tveimur árum og tveimur dögum, óundirbúnum fyrirspurnatíma, 3. júní 1996 og þinglok voru 5. júní 1996. Þetta var einum og hálfum degi fyrir þinglok. Lái nú hver sem vill þingmönnum að hafa ekki komið með skriflega fsp. í framhaldi af þessu ótrúlega svari ráðherrans. Ég minni á að fyrir þinginu liggja nú a.m.k. þrjár skriflegar fyrirspurnir frá mér. Ein þeirra er nálega tveggja mánaða gömul og tvær eru næstum mánaðargamlar, báðum er ósvarað. Voru miklar líkur á því að skriflegri fyrirspurn frá þingmanni væri svarað einum og hálfum degi fyrir þinglok þegar fyrirspurnum sem ráðherrum hafa borist jafnvel mánuði og tveimur mánuðum fyrir þinglok er ekki svarað? Er nokkur furða þó maður spyrji að þessu? En ég gat ekki látið það vera að vekja athygli á því að þessir lögfræðingar kjósa í álitsgerð sinni að minnast ekki á eina af þeim fyrirspurnum sem ég lagði fyrir í þessum fyrirspurnatíma til hæstv. viðskrh. þegar ég spurðist fyrir um málefni Lindar og Landsbankans, spurningu sem ráðherra kaus að svara ekki og leyndi þar með Alþingi alvarlegum upplýsingum.

Hæstv. forseti. Nefndin hefur hittist í gær og í dag. Á ferðinni er brtt. frá meiri hluta nefndarinnar við málið og vegna þess hvernig á stendur þá hygg ég rétt að ljúka 2. umr., láta málið fara til 3. umr. og ræða þá brtt. milli 2. og 3. umr.

Herra forseti. Ég skal ekki leggjast gegn því að 2. umr. um þetta mál ljúki og efh.- og viðskn. geti hist og skoðað þær brtt. sem meiri hlutinn boðar nú að hann hyggist leggja fram. Ég verð þó að leyfa mér að láta í ljós það álit mitt að þetta sé heldur dapurlegt dæmi um það hvernig hlutirnir eigi ekki að ganga fyrir sig á Alþingi á síðustu dögum. Það sem hér er undir varðar heilmikla hagsmuni í þjóðfélaginu. Það hefur allt of skammur tími gefist til þess að skoða ofan í kjölinn áhrifin af þeim breytingum sem frv. meiri hluta efh.- og viðskn. hefur í för með sér fyrir greiðendur þungaskatts, þá einkum og sér í lagi flutningaaðilana á lengri leiðum. Þær hugmyndir um breytingar sem sýndar hafa verið í efh.- og viðskn. á síðustu sólarhringum eru því miður því marki brenndar að leysa vandamálin ekki nema að mjög litlu leyti og gera jafnvel illt verra. Dreifing greiðslubyrðar verður mjög misjöfn milli einstakra aðila og útkoman úr því dæmi jafnframt. Það er því ekki af hinu góða í sjálfu sér, herra forseti, að Alþingi komi til með að standa frammi fyrir brtt., misgóðri e.t.v., þegar komið er að 3. umr. á síðasta sólarhring þingstarfanna hér. Ég leyfi mér að lýsa, herra forseti, vonbrigðum og óánægju með það hvernig þessi mál hafa þróast. Ég mun að öðru leyti ekki leggjast gegn því að 2. umr. ljúki, en hlýt auðvitað að áskilja mér rétt til þess að láta álit mitt í ljósi við 3. umr., eins þótt það kunni að kosta það að þingfrestun tefjist um tíu eða fimmtán mínútur af þeim sökum. Eins og kunnugt er þá er það ekki mjög þægileg aðstaða sem menn eru settir í þegar búið er að ákveða þingfrestun á einhverjum tilteknum tíma sólarhringsins, að undir lokin sé málfrelsið í raun og veru nánast tekið af mönnum. Þá er slæmt að vita að mál af þessu tagi séu að koma til lokaafgreiðslu.

Á þskj. 1557 er brtt. sú er áður var um getið, við frv. um gjöld af bifreiðum, brtt. frá efh.- og viðskn. Forseti vill draga til baka fyrri áform um að vísa henni til afgreiðslu við 3. umr. og vill freista þess nú þegar að leita afbrigða um að hún komist á dagskrá við 2. umr. málsins.

Hæstv. forseti. Það er þá rétt að mæla fyrir brtt. fyrst hún er komin á dagskrá.

(GÁS): Það er kliður í salnum.

Hæstv. forseti, kliður hefur aldrei háð þeim þingmanni sem hér stendur þegar hann er að mæla fyrir málum. Varðandi tillöguna vil ég segja það að brtt. sem meiri hluti efh.- og viðskn. flytur við þetta mál er í fimm liðum. Í fyrsta lið eru brtt. við 2. gr. frv. þar sem fjallað er um uppbyggingu þungaskattskerfisins. Í frv. nefndarinnar var gert ráð fyrir að svokallað fastagjald í þungaskatti yrði 80 þús. en tillagan er um að það gjald hækki í 100 þúsund kr. Í frv. nefndarinnar var gert ráð fyrir því að kílómetragjald á bíla yfir 14 tonnum lækkaði um 25%. Í brtt. er nú gert ráð fyrir því að kílómetragjaldið lækki um 30%. Megintilgangur þessarar brtt. er fyrst og fremst sá að koma til móts við þá sem keyra á löngum leiðum og aka mikið. Það afsláttarkerfi sem verið hefur á þungaskatti hefur einmitt verið til þess að létta greiðslubyrði á þessum aðilum. Við umfjöllun málsins hefur komið í ljós að það er ekki hægt að ná því að allir sitji nákvæmlega við sama borð og áður þegar breytt er um þungaskattskerfi. Þess vegna hefur í frv. verið ákveðið að stíga frekari skref í að lækka vörugjald af bifreiðum. Vörugjald af vöruflutningabifreiðum er nú lækkað úr 15% niður í 7,5% samkvæmt frv. og síðan fellt niður, þ.e. lækkað í núll frá og með 1. jan. árið 2000. Þetta er að sjálfsögðu inni í frv. og eru ekki gerðar tillögur um breytingar á því. Þá vil ég geta þess að fyrir nokkru var vörugjald af vöruflutningabifreiðum lækkað úr 30% niður í 15%. Lækkunin sem núna er fyrirhuguð, þ.e. fyrst úr 15 niður í 7,5 og síðan niðurfelling frá 1. jan. árið 2000, kemur að sjálfsögðu líka til með að létta á rekstrarkostnaði af vöruflutningabifreiðum og þá lækkar jafnframt rekstrarkostnaður við landflutninga. Á móti hækka bifreiðagjöld en þegar þessar tölur eru allar lagðar saman þá er ótvírætt að fyrir vöruflutningabifreiðar hafa álögur minnkað verulega á þessum tíma. Hvernig þetta kemur nákvæmlega út þegar upp er staðið fyrir einstaka aðila er ekki gott að segja. Þess vegna er í tillögum nefndarinnar gert ráð fyrir því, í 5. lið, að fjmrh. skuli fyrir 1. des. 1998 skila skýrslu þar sem m.a. verði úttekt á áhrifum breytingarinnar á þungaskatti, vörugjaldi og bifreiðagjaldi samkvæmt lögunum, á rekstrarstöðu landflutninga í samráði við hagsmunaaðila og gerðar tillögur um úrbætur ef ástæða þykir. Í 2. lið brtt. er gert ráð fyrir því að í tilraunaskyni verði þungaskattur á bifreiðum sem nota innlendan orkugjafa felldur niður. Sú niðurfelling er tímabundin, til 31. des. árið 2000. Þá verður málið væntanlega endurmetið og ákveðið hvernig framhaldið verður. Í 3. lið brtt. er lagt til að frekari lækkanir verði heimilaðar vegna hópferðabifreiða og sérleyfisbifreiða, 10--17 manna, þannig að gjald af þessum bifreiðum lækki úr 20% niður í 10% við gildistöku laganna en síðan lækki það í 5% frá 1. jan. árið 2000. Í 4. lið brtt. eru breytingar á gildistökuákvæðum sem eru í takt við það sem að framan greinir en í 5. lið brtt. eru auk þeirra ákvæða, sem ég gat áður um úttekt á áhrifum breytinga á þungaskatti, vörugjaldi og bifreiðagjaldi samkvæmt lögum þessum á rekstrarstöðu landflutninga í samráði við hagsmunaaðila, þá eru ákvæði um að fjmrh. skuli skila fyrir 1. des. 1998 skýrslu þar sem auk þess verði fjallað um möguleika á því að gera fólksbíla sem nota dísilolíu að samkeppnishæfari kosti og í síðasta lagi að kannaðar verði leiðir til þess að einfalda reglur um framkvæmd á gjaldtöku samfara skráningu og afskráningu bifreiða. Ég legg mikla áherslu á að vel takist til að einfalda þessar reglur um framkvæmd á gjaldtöku samfara skráningu og afskráningu bifreiða vegna þess að verið er að taka upp það hátt fast gjald sem verður nú ekki 80 þús. kr. heldur 100 þús. kr. og þetta gjald kemur illa við þá sem keyra mjög lítið en eru kannski með bílana skráða allt árið. Hins vegar er ákveðin leið til þess að taka bílana af skrá og greiða þá ekki gjaldið. En þær reglur og sú framkvæmd sem er á þessum málum núna er ekki það þjál að þægilegt sé að taka bílana af skrá og setja þá á skrá aftur. Þess vegna þarf að finna leið sem gerir mögulegt að setja bílana með tiltölulega mjög einföldum hætti á skrá og taka þá af skrá án þess að því fylgi allt of mikil fyrirhöfn eða kostnaður fyrir viðkomandi aðila. Í þessu þarf að vinna núna á næstu mánuðum í framhaldi af þessum lögum og koma ekki seinna en í haust með leiðir eða úrbætur á því hvernig þetta kerfi virkar núna hjá okkur. Hæstv. forseti. Það er um þetta mál að segja að það er ekki einfalt viðureignar. Ástæðan fyrir því að meiri hluti efh.- og viðskn. hefur lagt til breytingu á þungaskattskerfinu er sú að Samkeppnisstofnun gaf út ákveðið álit á því afsláttarkerfi sem hefur verið í gildi á kerfinu. Ekki hefur verið einfalt mál að finna einhverja nýja uppbyggingu á þungaskattskerfinu þannig að það virkaði sanngjarnt og eðlilega. Þessi niðurstaða er í sjálfu sér engin óskaniðurstaða eins né neins en tilraun til þess að finna eins skynsamlega lendingu í þessu máli og nefndin telur sig geta.

Herra forseti. Það er langt frá því að ég geti lýst mikilli gleði með þessa brtt. meiri hlutans frekar en ég get með niðurstöðuna í málinu yfirleitt. Satt best að segja er ákaflega dapurlegt hvernig þetta er að klúðrast saman á endasprettinum og fyrir liggur að yfirlýstur vilji þingmanna nær ekki fram að ganga um að þessar breytingar skuli ekki leiða til íþyngingar fyrir þá aðila sem lengstar hafa akstursleiðirnar og ekki leiða til aukins flutningskostnaðar á vörum út um landið til hinna afskekktari landshluta. Þrátt fyrir viljann og þrátt fyrir enn eina tilraunina sem lítur nú dagsins ljós í brtt. á þskj. 1557 sýna útreikningar að þessi markmið nást því miður ekki. Verulega mikið vantar upp á að breytingarnar komi út á jöfnu fyrir þá flutningsaðila eða akstursaðila sem keyra meira en 70--80 þús. km á ári. Að vísu kemur á móti að skattbyrðin léttist hlutfallslega miðað við það sem áður var áformað á þeim sem aka minna eða á bilinu kannski frá 20 og upp í þessi 70 þúsund en mér sýnist alveg ljóst að um verulega hækkun frá núgildandi afsláttarkerfi í þungaskatti er að ræða fyrir þá sem aka á lengstu leiðunum. Það er niðurstaðan sem blasir við í reikningsdæminu. Það er harla dapurlegt, herra forseti, og ekki fáum við háa einkunn fyrir það ef við tökum mark á því að það sé yfirlýstur pólitískur vilji að standa þannig að þessum breytingum að þarna verði ekki um íþyngjandi áhrif að ræða, en menn koma því samt ekki fram. Ég veit ekki hvort það á að kalla það þá tæknilega erfiðleika eða bara skort á hugmyndaflugi til að útfæra þetta öðruvísi eða hvað það er annað. Sennilega má bera við tímaskorti en í öllu falli er ljóst að niðurstaðan er ekki sú sem menn ætluðu sér að stefna að samkvæmt yfirlýsingum. Ég vil svo líka segja varðandi það að til að auðvelda þeim sem verða fyrir þungum álögum á bíla sem eru lítið notaðir að þann vanda eigi þá að leysa með því að auðvelda mönnum að hlaupa fram og til baka með númerin og skrá og afskrá bílana, að það er nú ekki góð niðurstaða heldur. Staðreyndin er sú að víða háttar þannig til að einmitt þessir aðilar eru að reyta inn einhverjar tekjur vegna tilfallandi verkefna sem dreifast yfir allt árið þannig að ekki er auðvelt að velja neinn einstakan tíma ársins þar sem hægt er að afskrá tækin um langan tíma heldur þurfa þau kannski nánast alltaf að vera tiltæk til þess að unnt sé að grípa tilfallandi verkefni af þeim toga. Þá er ekki gott að þurfa að vera hlaupandi fram og til baka með númerin öllum stundum. Að því leyti til er niðurstaðan ekki heldur góð. Mér sýnist, herra forseti, sú breyting sem er nú lögð til frá frv. eins og það var lagt fram, þ.e. að hækka fastagjaldið í 100 þús. kr. og auka síðan lækkun á kílómetragjaldinu úr 25% niður í 30% á því bili sem hún tekur til, lini aðeins þrautirnar ef svo má að orði komast. Það dragi úr þeirri miklu hækkun sem hefði ella orðið á lengstu akstursleiðunum en engu að síður er þar um talsverðar tölur að ræða þannig að t.d. aðili sem ekur á milli 130 og 140 þús. km á ári á svona myndarlegri samstæðu getur verið að taka á sig hækkun í kostnaði sem nemur um hálfri milljón kr. Hvert halda menn svo sem að sú hálfa milljón fari annað en beint út í flutningskostnaðinn á viðkomandi leið og út í vöruverðið og lífskjörin í þeim byggðarlögum sem búa við þær aðstæður að vera algjörlega háðar landflutningum um öll aðföng sín? Að öðru leyti, herra forseti, vísa ég til þess sem ég hef sagt í fyrri umræðum um þetta mál, bæði við 1. umr. um frv. til laga um breytingu á lögum um olíugjald og í 1. umr. um þetta frv. í gær. Ég lýsi vonbrigðum mínum með niðurstöðu málsins og harma að Alþingi skuli ekki hafa tekist betur til í þessum efnum.

Herra forseti. Út af orðum hv. þm. vil ég taka það fram að það var í sjálfu sér ekki efh.- og viðskn. sem af einskærum áhuga sínum tók það upp að eigin frumkvæði að vilja breyta fyrirkomulagi þungaskattsins, heldur stendur nefndin frammi fyrir áliti Samkeppnisstofnunar þess efnis að það fyrirkomulag sem er við lýði í dag stríði gegn anda samkeppnislaga. Efh.- og viðskn. er þarna nokkur vandi á höndum vegna þess að samkeppnislögin eru á ábyrgð efh.- og viðskn. og ef sú nefnd ætlar sér að hunsa álit Samkeppnisstofnunar eða ekkert að gera í þeim efnum að þá veit ég ekki hver í þinginu ætti að sinna þeim álitum eða standa fyrir breytingum á samkeppnislögunum þannig að nefndin komst ekki hjá því að taka á því. Þetta varð niðurstaðan og samkvæmt þeim útreikningum sem við fengum frá fjmrn., ef tekinn er flutningabíll sem ekið er mjög mikið, þ.e. 120 þús. km þá er hækkunin á slíkum bíl um 200--250 þús. kr. En á móti því þarf að hafa í huga að verið er að fella niður í tveimur áföngum vörugjald af fjárfestingunni. Ef við miðum við 8 millj. kr. fjárfestingu er verið að fella þarna niður 15%, um 1.200 þús., sem eru yfir afskriftartíma bíls mjög verulegar upphæðir, 240 þús. kr. á ári ef bíllinn er afskrifaður á fimm árum sem kemur þá á móti þessari hækkun. Ég tel nauðsynlegt að fara yfir áhrifin af þessu, hvernig þetta kemur út fyrir landflutningana og þá ekki síst flutninga á lengri leiðum. Það liggur fyrir, held ég, og ég vona að ef menn gefa sér tíma til þess að setjast yfir þetta í samráði við hagsmunaaðila muni menn finna leiðir til þess að ná þeim markmiðum, sem ég held að allir nefndarmenn hafi í sjálfu sér verið sammála í upphafi og ég held að við höfum farið býsna langt með að ná.

Herra forseti. Ég veit að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson er ekkert óskaplega stoltur af því frekar en nokkur okkar er sem hefur átt aðild að málinu og unnið að því á undanförnum árum að þetta skuli ekki vera í vandaðri búningi hjá okkur á lokastigi. En fyrir því eru ýmsar ástæður sem ég þekki vissulega og eru sumpart gildar. Það hefur verið hinn mesti vandræðagangur í öllum þessum málum um nokkuð langt árabil og kannski gat ekki orðið við öðru að búast en að endirinn yrði í samræmi við það. En engu að síður tel ég mikilvægt og vil láta það koma fram að það er þó vilji til að endurskoða útkomu aðila í þessu sambandi og ég vísa þar í 5. tölul. brtt. Það er hárrétt hjá hv. þm. að auðvitað gat efh.- og viðskn. ekki látið sem ekkert væri þegar Samkeppnisstofnun eða samkeppnisráð hafði látið það álit sitt í ljósi að núverandi afsláttarkerfi í þungaskatti stæðist ekki. Gallinn þar er sá að það er auðvitað afar óheppilegt að það skuli vera beinlínis sett fram sem afsláttarkerfi, sem endurgreiðslu- eða afsláttarkerfi. Út úr því urðu menn með einhverjum hætti að komast, búa þá til í staðinn einhvers konar álagningarskala sem var bundinn og fastur og ekki á því formi að það væri um reiknaða afslætti frá tiltekinni gjaldskrá að ræða. Þegar maður hugsar málið gat það ákvæði samkeppnislaga aldrei staðist þannig að þar þurftu menn að leita annarra leiða. Varðandi lækkun vörugjalds á móti hækkun þungaskatts er vissulega rétt að það getur komið þeim aðilum til góða sem endurnýja bíla sína. En þeir sem veikastir standa í þessu eru einmitt þeir sem hafa kannski litla möguleika á því og eru að berjast við að reka gömul tæki og reyna að halda því áfram og dugar varla til. Þeir munu því einskis njóta í því hagræði en fá hins vegar á sig hækkunina sem hér er lögð til grundvallar. Það mun einnig koma mjög mismunandi út fyrir hópinn hverjir njóta þess og hverjir gjalda.

Herra forseti. Hér er tekið til 3. umr. og lokaafgreiðslu frv. til laga um tekjuskatt og eignarskatt sem fjallar um vaxtabætur. Ekki þarf að hafa mörg orð um það, herra forseti, að það er sérstaklega mikilvægt að mjög vel sé gengið frá þessari löggjöf. Við erum að fara út í mikil umskipti að því er varðar félagslega aðstoð við láglaunafólk með því að loka félagslega húsnæðiskerfinu og breyta þeirri niðurgreiðslu sem hefur verið á aðstoð við þetta fólk. Breytingarnar felast í því að hætt verður niðurgreiðslu á vöxtum en við taka vaxtabætur sem aðstoð til þess að létta greiðslubyrði fólks. Við 2. umr. þessa máls flutti minni hluti efh.- og viðskn. þá tillögu að frv. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar. Þegar það nál. var samið lá ekki fyrir hvort ríkisstjórnin og félmrh. yrðu við eindregnum óskum 40 almannasamtaka um að fresta frv. félmrh. Nú liggur fyrir að svo verður ekki. Það frv. er orðið að lögum og þá leiðir af sjálfu að þetta mál þarf að afgreiða einhvern veginn. Ég sagði í upphafi máls míns að ákaflega mikilvægt væri að ganga vel frá þessari löggjöf. Sérstaklega þarf að sjá til þess að þeir sem hafa verið inni í félagslega íbúðakerfinu, og fá á annað borð inni í hinum nýja Íbúðalánasjóði, verði ekki verr settir en áður að því er varðar aðstoð í formi niðurgreiðsu. Það verður að segjast eins og er, herra forseti, að þeir útreikningar sem fylgja þessu frv. um tekjuskatt og eignarskatt, að því er varðar vaxtabætur til þessara hópa, eru ákaflega fátæklegir. Hér eru t.d. varðandi einstætt foreldri og einstaklinga aðeins tekin tvö dæmi um hvorn hóp fyrir sig. Síðan er alhæft út frá því af hálfu meiri hlutans að greiðslubyrði hjá fólki verði ekki þyngd með þessu breytta formi á niðurgreiðslum. Við í minni hlutanum höfum sýnt fram á það með dæmum að greiðslubyrðin hjá þessu fólki þyngist að óbreyttum vaxtabótum, þ.e. ef þakinu á vaxtabótunum verður ekki breytt. Við höfum lagt fram útreikninga því til staðfestingar. Þeir voru staðfestir í efh.- og viðskn. af hálfu starfsmanna fjmrn. Þeir sýna að greiðslubyrði einstaklinga, með 800 þús. til 1,5 millj. í árstekjur, geti þyngst um 23--57 þús. ef miðað er við að þessir einstaklingar kaupi íbúð sem kostar rúmar 6 millj. kr. en það var mjög algengt í því félagslega kerfi sem lagt hefur verið af. Varðandi einstætt foreldri, með tekjur á bilinu 800 þús. til 1,9 millj., sem kaupir sér íbúð á rúmlega 7 millj., sem er algengt verð á þriggja herbergja íbúð, þá þyngist greiðslubyrðin um 3--63 þús. kr. Það er því alveg ljóst að það hefðu þurft að liggja fyrir miklu ítarlegri og nákvæmari útreikningar en við höfum fyrir framan okkur í dag. Það er ekki síst nauðsynlegt, herra forseti, í ljósi þeirra yfirlýsinga hæstv. félmrh. að þeir einstaklingar sem hafi fengið aðstoð í félagslega húsnæðiskerfinu og fari yfir í nýjan Íbúðalánasjóð, sem er kannski ekki mjög stór hópur af þeim sem hafa fengið félagslega aðstoð í félagslega kerfinu, verði jafnsettir ef ekki betur settir með greiðslubyrði af lánum, að teknu tilliti til vaxtabóta. Í 2. umr. um þetta mál sýndi ég fram á, og studdist þá við útreikninga og upplýsingar frá húsnæðisnefnd Reykjavíkur vegna umsókna um félagslegar íbúðir á árinu 1997 sem voru samtals 999 umsóknir, að af þeim 671 sem fengu úthlutað hafi 313 verið einstæðir foreldrar og 121 einstaklingur. Af 313 einstæðum foreldrum fengu 196 þeirra úthlutað íbúð yfir 6 millj. kr. en af 121 einstaklingi fengu 69 úthlutað íbúð sem kostuðu yfir 5,5 millj. kr. Því er stór hópur þeirra, sem fengið hafa aðstoð í félagslega kerfinu, einstaklingar og einstæðir foreldrar sem á hafa þurft að halda, íbúðum sem kosta miklu meira heldur en þeir útreikningar sem meiri hlutinn leggur til grundvallar þegar því er haldið fram að greiðslubyrði hjá þessum hópum muni ekki aukast. Það er auðvitað útilokað að ganga þannig frá þessum málum, herra forseti, að ekki verði gerð tilraun til þess af hálfu minni hlutans, nú þegar stefnir í að þetta mál verði tekið til atkvæðagreiðslu og væntanlega samþykkt, að koma fram með breytingartillögu sem tryggir, betur en gert er í þessu frv., að þeir hópar sem fengið hafa aðstoð í kerfinu sem nú hefur verið lokað, verði ekki verr settir í nýju kerfi með niðurgreiðslu í formi vaxtabóta en þeir voru áður. Mér finnst umræðan af hálfu félmrh. hafa verið mjög villandi og ótrúverðug þegar hann í fyrsta lagi heldur því fram að greiðslubyrðin verði ekki meiri. Síðan heldur hann því oft fram að hún verði léttari. Þegar við erum að tala um aukinn kostnað við að komast inn í kerfið, í formi stimpilgjalda og lántökugjalda, þá fullyrðir hæstv. ráðherra án þess að blikna að aukinn kostnaður, þ.e. stimpilgjald sem þessi hópur þarf nú að fara að borga af húsbréfum, verði bættur í vaxtabótum. Við höfum sýnt fram á að þetta er fjarstæða vegna þess að fólkið rekur sig upp í þetta þak á vaxtabótum og út af getur staðið hluti af vöxtum sem það áður hefur getað fengið niðurgreitt í félagslega kerfinu. Auk þess rúmast ekki stimpilgjöldin, sem eru svona 60 þús. kr. á meðalíbúð, innan þessa þaks. Það er því alveg ljóst að það þarf að hækka þetta þak verulega hjá einstaklingum og einstæðum foreldrum ef þeir eiga að vera jafnsettir á eftir. Meiri hlutinn hefur ekki viljað fallast á að hækka þakið þó að við höfum ítrekað bent á að það sé nauðsynlegt ef stjórnarflokkarnir á annað borð meina eitthvað með því að þessir hópar eigi að vera jafnsettir á eftir. Því viljum við í minni hlutanum freista þess að flytja brtt. Ég flyt hana ásamt hv. þm. Sighvati Björgvinssyni og Steingrími J. Sigfússyni. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við bætist ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Ákvæði B-liðar 69. gr. laganna um vaxtabætur verði endurskoðað fyrir 1. október 1998 með það að markmiði að tryggja að þeir sem fara úr félagslega húsnæðiskerfinu og notið hafa niðurgreiddra vaxta verði ekki verr settir í nýju kerfi með niðurgreiðslu í formi vaxtabóta en þeir voru áður. Nauðsynlegar breytingar á ákvæðinu til að ná framangreindu markmiði skulu taka gildi eigi síðar en 1. janúar 1999.`` Þessi dagsetning er miðuð við gildistöku laganna sem við hér ræðum, þ.e. um næstu áramót. Við teljum að fjmrn. gefist þá svigrúm til þess að skoða útreikninga sem mundu staðfesta að þessir hópar, tekjuhópar sem ég hef nefnt, verði jafnsettir á eftir. Við höfum hins vegar sýnt fram á að svo verður ekki. Ég segi, herra forseti: Það hlýtur að vera svo að fyrst félmrh. hefur lýst því yfir að þessir hópar verði a.m.k. jafnsettir á eftir ef ekki betur settir, þá ætti að vera útgjaldalaust af hálfu meiri hlutans að samþykkja þessa tillögu. Verði henni hins vegar hafnað, herra forseti, þá er ekki hægt að líta á málið öðruvísi en að ummæli félmrh. séu marklaus. Ef hann getur staðið fast á því að þeir verði a.m.k. ekki verr settir, þá er algerlega útgjaldalaust fyrir hæstv. ráðherra að samþykkja þessa tillögu. Við viljum því nota þá mánuði og það svigrúm sem gefst þar til að lög þessi taki gildi um næstu áramót til að fjmrn. skoði þetta og þá verði í upphafi næsta þings, eða 1. október, á nýjan leik lagt fram frv. til laga um vaxtabætur sem tryggi að þessir hópar verði jafnsettir á eftir, ef í ljós kemur við þá útreikninga sem yrðu gerðir af fjmrn. að svo væri ekki. Þetta er því algerlega útgjaldalaus tillaga sem minni hlutinn flytur og ég vona að meiri hlutinn muni styðja hana.

Herra forseti. Ég vil fyrst spyrja forseta að því hvort ekki standi til að taka fyrir 16. mál á dagskrá þessa fundar og ræða það til lykta. Hvað segir forseti við því?

Forseti getur svarað því héðan úr sæti sínu að samkvæmt þeim upplýsingum sem hann hefur fengið í hendur, þá eru ekki uppi áform um að ræða þau mál til lykta, heldur er áformað að taka þau af dagskrá.

Ég vil benda hæstv. forseta á að það er ekki gert í samkomulagi við flutningsmenn málsins, að það verði ekki rætt hér og afgreiðslu þess lokið. Ég vil benda forseta á að samkvæmt því sem fyrir liggur má ætla að yfirgnæfandi meiri hluti Alþingis styðji þetta mál. Mér þykir nú taka í hnjúkana ef forseti Alþingis ætlar að beita sér fyrir því að koma í veg fyrir að vilji Alþingis nái fram að ganga. Ég bendi einnig á að nú hefur þinghald staðið fjórum vikum lengur en til stóð með þeim rökum forseta að rétt væri að þingmenn fengju að ræða þau mál sem þeir vildu og þyrftu lengri tíma en áætlað var því ekki mætti koma í veg fyrir að vilji þings réði í hverju máli. Ég spyr því: Hvers vegna bregður svo við að í þessu máli ætlar forseti að bregða út frá starfsreglu sinni síðustu fjórar vikurnar? Ég geri athugasemd við þessa fundarstjórn, herra forseti, og fer fram á að fram verði haldið umræðu um þetta mál sem hófst hér í gær og að forseti stjórni fundi á þannig að leitað verði afstöðu Alþingis í málinu. Nál. liggja fyrir, fyrir þeim hefur verið mælt og samkvæmt þeim má ætla að yfirgnæfandi meiri hluti Alþingis sé fylgjandi málinu. Ég undrast að forseti skuli leggja það á sig að koma í veg fyrir að þessi ætlaði meiri hluti komi fram. Hvaða ástæður liggja fyrir þessu, herra foreti, að forseti áformar að afgreiða ekki þetta mál? Hvaða málefnalegar ástæður liggja fyrir þessari boðaðri ákvörðun forseta?

Forseti vill vegna þessarar fyrirspurnar hv. þm. geta þess að hann stóð í þeirri trú að samkomulag hefði verið um þetta við flutningsmenn málsins. Forseti heyrir að svo virðist ekki hafa verið, a.m.k. ekki við alla flutningsmenn málsins, en vekur á því athygli að á eftir, þegar gert verður 20 mínútna hlé, mun gefast tóm til þess að flutningsmenn ræði við forseta og þingflokksformenn um þetta tiltekna mál. Þá gefst kostur á því, eftir efnum og ástæðum, að setja þetta á dagskrá nýs fundar sem boðað verður til eftir 20 mínútur, verði niðurstaðan sú.

Herra forseti. Ég vil vekja athygli forseta á því að umræða hófst korter yfir fjögur í gærdag og var frestað kl. hálffimm og var ekki tekinn upp þráðurinn að nýju fyrr en undir miðnætti í gærkvöld. Af einhverjum ástæðum brast forseta mjög þrek við að halda fram þingfundi eftir að hafin var umræða um þetta mál seint í gærkvöld og lauk fundi án þess að umræðu lyki. Síðan setur hann þetta mál aftast á dagskrá þessa fundar. Ég spyr hæstv. forseta enn um ástæður fyrir þessu háttarlagi og spyr hvort það tengist einhverjum ætluðum áformum fáeinna þingmanna um að koma í veg fyrir framgang málsins með hótunum um málþóf. Er það rétt, herra forseti, að þær hótanir hafi verið bornar fram við forseta og séu ástæða þess að hann hyggist ekki halda áfram umræðunni? Ef svo er, þá er vissulega illt í efni ef fáeinir þingmenn geta komið í veg fyrir að meiri hluti þings hafi sitt fram.

Forseti áréttar það sem hann sagði áðan um þessi mál.

Herra forseti. Ég vil láta það koma fram við þessa atkvæðagreiðslu að þó að ég styðji flestar greinar þessa frv. mun ég sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu. Ástæða þess er sú að eftir 2. umr. komu upp ákveðin álitamál sem snerta 3., 4. og 5. gr. sem ég taldi ástæðu til þess að ræða í hv. allshn. milli 2. og 3. umr. Ég kom ósk þar að lútandi á framfæri við starfandi formann nefndarinnar sem varð ekki við þeirri ósk. Ég mótmæli þeim vinnubrögðum með því að sitja hjá við þetta frv.

Herra forseti. Fyrri tölul. brtt. lýtur að því að skýra betur og gera sjálfstæðari stöðu Fjármálaeftirlitsins og að það starfi í skjóli viðskrn. en heyri ekki beint undir viðskrh. eins og frv. gerir ráð fyrir. Þetta er viðleitni af minni hálfu til þess að reyna að búa þannig um stöðu þessarar mikilvægu fjármálastofnunar eða eftirlitsstofnunar á fjármálasviðinu að það sé ekki jafnaugljóst og það verður ella að stofnunin á að hafa eftirlit með viðskrh. þannig að viðskrh. er þarna að skipa stjórn fyrir stofnun sem á að hafa eftirlit með honum sjálfum.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um Seðlabanka Íslands er tengt því frv. um Fjármálaeftirlit sem var afgreitt áðan. Ég er þeirrar skoðunar að ekki hafi verið vandað nægilega vel til þessarar lagasetningar í heild sinni og ekki sé búið nógu vel um, hvorki stjórnskipulega stöðu þessarar nýju eftirlitsstofnunar né heldur samskipti Seðlabankans og Fjármálaeftirlitsins nýja. Fyrir liggur að Seðlabankinn hyggst koma á fót á eigin vegum ígildi þess bankaeftirlits sem þar var áður rekið til þess að Seðlabankinn geti eins og menn telja þar á bæ fullnægt skyldum sínum að sínu leyti. Þetta held ég að sé ekki góð niðurstaða. Hér er í vændum tvíverknaður og sóun á fé sem hefði átt að mega komast hjá auk þess sem ég tel að stjórnskipulegur umbúnaður þessara mála sé ekki nægilega vandaður. Það er fyrst og fremst 11. gr. í þessu frv. sem ég tel að sé ekki nægjanlega góð en vegna þess að ég er ósáttur við frágang þessara mála í heild sinni kýs ég að sitja hjá.