Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um klukkan 3.30 í dag fer fram umræða utan dagskrár um skattgreiðslur erlendra starfsmanna við Kárahnjúkavirkjun. Málshefjandi er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. forsrh. í framhaldi af því að nefnd sem hann skipaði síðla árs 2000 um að skoða efnahagsleg völd kvenna hefur nú skilað áliti rúmum þremur árum eftir að hún var sett á, allviðamiklu verki þar sem m.a. er byggt á launakönnun sem unnin var á vegum nefndarinnar á árinu 2002, ítarlegri viðhorfskönnun um viðhorf Íslendinga til jafnréttismála og að síðustu voru teknar saman ýmsar tölur um hlut kvenna í íslensku efnahagslífi. Allar þessar upplýsingar eru fróðlegar en segja má að meginniðurstaðan komi ekki á óvart og sé ekkert nýtt að staðfestur er umtalsverður kynbundinn launamunur, að áhrif kvenna í íslensku efnahagslífi hvað varðar t.d. setur í stjórnunarstörfum eru lítil og verulega vantar upp á að hlutur þeirra sé eins og við vildum sjá hann væntanlega í jafnréttissinnuðu þjóðfélagi. Nefnd þessi starfaði á vegum hæstv. forsrh. og var skipuð á grundvelli framkvæmdaáætlunar ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum. Því er nærtækt að spyrja hæstv. forsrh.: Hvernig hyggst ríkisstjórnin fylgja starfi nefndarinnar eftir? Verður tillögum nefndarinnar sem settar eru fram í lok skýrslunnar um aðgerðir til úrbóta hrint í framkvæmd? Í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. forsrh.: Hvernig metur hann stöðuna í þessum efnum í ljósi skýrslunnar? Er hann sáttur við stöðu jafnréttismála á Íslandi á sínu 13. ári í embætti sem forsrh.?

Herra forseti. Ég met það svo, svo ég svari því síðasta fyrst, að það hafi orðið góð framþróun í málaflokki þessum eins og mörgum öðrum. Auðvitað má betur gera og ég hygg að vilji allra í þessum sal standi til þess að gera betur í þessum efnum. Varðandi skýrsluna sjálfa þá hefur hún ekki verið lögð fyrir ríkisstjórn. Hún var kynnt daginn eftir að hún var send mér. Það var engin ástæða til annars en að kynna hana strax opinberlega. Hún verður lögð fyrir ríkisstjórn á morgun og í framhaldi af því verða teknar ákvarðanir um með hvaða hætti næstu skref verða stigin. Ég tel að greinargerðin sem hv. þm. vitnaði til sé að mörgu leyti fróðleg. Ég get einnig tekið undir orð hans um að það eru engar stórkostlegar nýjungar eða ný sannindi sem þarna koma fram, veruleiki nokkuð þekktur. Ég tel þó að hann sé ágætlega sundurgreindur í skýrslunni og þær tillögur sem fylgja séu athyglisverðar. En miðað við hversu stutt er síðan skýrslan var lögð fram hefur engin endanleg ákvörðun verið tekin um næstu skref í ríkisstjórn. Það verður gert í framhaldinu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin svo langt sem þau ná. Ég hafði ekki áttað mig á því að skýrslan hafi ekki einu sinni verið tekin fyrir í ríkisstjórn enn þá, en gott er að það standi fyrir dyrum. Það sem mér finnst náttúrlega að verði að horfast í augu við og taka alvarlega er sú staðreynd að við erum með í höndunum gögn, ítarleg nýleg gögn, bæði tölfræðileg gögn og eins niðurstöður úr viðhorfskönnun sem staðfesta þann veruleika að það er hreinn kynbundinn launamunur af stærðargráðunni 7,5%--11%. Þetta stendur eftir þegar allar aðrar breytur sem hægt er að taka til greina sem útskýringar á allt að 30% lægri launum kvenna að meðaltali eru frádregnar sem er auðvitað óþolandi ástand. Mér finnst að menn verði að taka það mjög alvarlega þegar slíkar upplýsingar eru staðfestar í höndunum á þeim. Það er hreint brot á landslögum. Ég vona að hæstv. forsrh. geri sér grein fyrir því. Það mætti kannski spyrja hæstv. ráðherra hvernig ríkisstjórnin hyggist, með eftirlits\-tækjum sínum og stjórnsýslutækjum, fylgja þessum hlutum betur eftir.

Herra forseti. Það hefur enginn, svo ég viti til, komið fram með tillögur sem eru alger lausn í þessum efnum. Ég hygg hins vegar að ríkið sem atvinnurekandi og forsvarsmenn þess á ýmsum stigum komi nokkuð vel frá þessum samanburði yfirleitt ef miðað er við atvinnulífið í heild þannig að það er ekki beint við það að sakast. Vandamál af þessu tagi eiga rót í liðinni tíð, hverfa smám saman en auðvitað þurfa menn að vera samhentir í að vinna að því máli, en ég hygg að það sé enginn sökudólgur í þeim efnum. Það er heldur enginn með lausn sem mundi leiða til þess að vandamálin yrðu úr sögunni á aðeins örfáum missirum eða árum.

Herra forseti. Það má t.d. benda á spurninguna um hvort Jafnréttisstofa á ekki að fá sterkari heimildir til að afla gagna og bera saman gögn um launamál þannig að hún hafi úrræði til þess að sannreyna hvort kynbundinn launamunur viðgengst í fyrirtækjum. Varðandi frammistöðu hins opinbera er það að sönnu rétt hvað varðar t.d. stjórnunarstöður að félagsþjónustan og heilbrigðisþjónustan kemur ívið betur út. Þar eru konur kannski 35%--40% af framkvæmdastjórum, en þegar kemur að forstöðumönnum ríkisstofnana og ráðuneyta er útkoma ríkisins ekki sérstaklega falleg. Yfir 80% af forstöðumönnum ríkisstofnana og ráðuneyta eru karlar þannig að það er heldur betur hægt að taka til í þeim efnum. Ég er ekki viss um að ferill hæstv. ríkisstjórnar allra síðustu missirin sé sérstaklega glæsilegur ef farið væri ofan í saumana á því hvernig ríkisstjórnin hefur skipað þar í embætti og tæplega telst afrek hæstv. félmrh., sem flæmdi framkvæmdarstjóra Jafnréttisstofu úr starfi, sérstakt innlegg í málið.

Virðulegi forseti. Haustið 1996 þegar þróunarverkefninu um íslenska upplýsingasamfélagið var hleypt af stað sagði hæstv. forsrh. þetta m.a., með leyfi forseta: ,,Sú hraða þróun, sem nú á sér stað í samskiptatækni og upplýsingamiðlun, mun hafa víðtæk áhrif á mannlegt samfélag. Sjóndeildarhringur einstaklinga og athafnasvið víkka; markaðir og viðfangsefni fyrirtækja þenjast út; í samskiptum þjóða í millum verða til ný svið viðskipta, samstarfs og menningartengsla.`` Síðar sagði: ,,Ríkisstjórn Íslands hefur því mótað stefnu stjórnvalda í málefnum upplýsingasamfélagsins. Með slíkri stefnumótun er leitast við að tryggja öllum landsmönnum fullan og jafnan aðgang að þeim nýjungum og þeim valkostum sem til boða munu standa.`` Síðan þetta var sagt, virðulegi forseti, eru liðin rúm sjö ár. Föstudaginn 6. febrúar sl. samþykkti hæstv. ríkisstjórn nýja stefnu um upplýsingasamfélagið. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Leiðarljós hennar`` --- þ.e. stefnunnar --- ,,verða einstaklingurinn, tækifæri hans og velferð í samfélaginu og er yfirskrift stefnunnar ,,Auðlindir í allra þágu``. Í stefnunni segir m.a. að tryggja verði aðgang fólks og fyrirtækja að traustu háhraðaneti á samkeppnishæfu verði.`` Virðulegi forseti. Um leið og ég vitna í þessar samþykktir hæstv. ríkisstjórnar vil ég spyrja hæstv. forsrh. út í það hvort auðlindirnar í allra þágu eigi að vera fyrir landsmenn alla eða bara hluta þeirra. Landssíminn hefur nefnilega ekki viljað bjóða íbúum minni byggðarlaga en þeirra sem hafa 500 íbúa eða færri upp á sítengingu gegnum ADSL eða annað slíkt. Þess vegna spyr ég hæstv. forsrh.: Felast í þessari ágætu samþykkt ríkisstjórnarinnar um upplýsingasamfélagið einhver skilaboð til Landssíma Íslands eða Símans, eins og hann heitir nú, að koma á ADSL-tengingu í öllum byggðarlögum landsins?

Herra forseti. Skýrslan sem hér er nefnd er ekki í sjálfu sér bein skilaboð til Símans, heldur er almenn stefnumörkun þarna á ferðinni. Ég man ekki betur en að hæstv. samgrh. hafi tiltölulega nýlega svarað spurningum af líku tagi í þinginu og ég geri ekki annað en vísa til þeirra orða sem samgrh. hefur látið falla um málið. Það er að vísu dálítið sniðuglega gert af hv. þm. að koma þessum krók yfir á mig en ég vitna í þau svör sem hæstv. samgrh. hefur gefið í málinu.

Herra forseti. Ég vitna til þess að í gömlu svari til mín frá hæstv. samgrh. er vitnað í að samkomulag hafi verið gert við samgrh. um að Landssíminn skaffi öllum stærri þéttbýlisstöðum tengingu við ADSL-þjónustu. Þetta var undirritað 16. mars 2001 og Landssíminn hefur ekki, þó ég vitni ekki í fræg ummæli hæstv. samgrh. um þessi mál í Norður-Þingeyjarsýslu, viljað skaffa íbúum minni sveitarfélaga þessa þjónustu. Ég spyr þess vegna: Hvernig verður þetta túlkað sem auðlind í allra þágu ef svo og svo stór hluti lítilla byggðarlaga á landinu situr eftir og situr ekki við sama borð og íbúar þéttbýlisins á höfuðborgarsvæðinu eða stærri staða á landsbyggðinni?

Herra forseti. Það er afar þýðingarmikið að sá tími sem er nýttur til andsvara gagnist, að þeir ráðherrar sem fara með hin faglegu mál og best eru til þess fallnir að svara þeim, fái viðkomandi spurningar. Það er algerlega ljóst. Hv. þm. veit jafn vel og ég að ég er ekki eins vel heima í þessum málaflokki og hæstv. samgrh. Ég þykist ekki einu sinni vera það, enda mundi vera auðvelt fyrir hv. þm. að sjá í gegnum það þannig að ég beini því til hv. þm. að framvegis beini hann spurningum af þessu tagi til rétts ráðherra.

Herra forseti. Ég virði það alveg en upplýsingasamfélagið heyrir undir hæstv. forsrh. og ég er að spyrja út í það, hvernig auðlindir í allra þágu eigi að komast til íbúa minni byggðarlaga þegar Landssíminn fer um landið og skaffar þessa þjónustu öllum stærri byggðarlögum en neitar íbúum minni byggðarlaga um þessa sjálfsögðu þjónustu. Ég spyr: Hvernig í ósköpunum eiga íbúar litlu byggðarlaganna að sitja við sama borð t.d. hvað varðar jafnrétti til náms þegar fjölmargir íbúar landsins keyra um í Mercedes Benz, ef svo má að orði komast, en fjöldi íbúa landsins verður að láta gamlan og lélegan Trabant duga?

Það gildir um þetta eins og annað að skynsemin ræður í þessum efnum og ef skýrslan er skoðuð sem hv. þm. vitnaði til er útfært í skýrslunni hvaða aðili er í forsvari fyrir hverja einstöku þætti sem nefndir eru í skýrslunni. Þeir þættir sem hv. þm. vitnar til eru sérstaklega færðir undir samgrh. í skýrslunni. Auðvitað má segja að öll mál geti heyrt undir forsrh. vegna þess að ríkisstjórnin heyrir undir hann. En þó verður að virða þessa faglegu skiptingu, hv. þm.

Virðulegi forseti. Smáfrétt í Morgunblaðinu um helgina flutti stórmerkileg tíðindi, að engar Orion-eftirlitsvélar hefðu verið hér síðustu 15 daga og að vafi léki á hvort eða hvenær önnur flugsveit yrði send til landsins. Í tilefni af skilaboðum frá Washington síðasta vor, um að leggja niður loftvarnir á Íslandi, sagði hæstv. forsrh. í stefnuræðu, með leyfi forseta: ,,Eftir bréfaskipti milli mín og forseta Bandaríkjanna, viðræður við öryggisráðgjafa hans og beina íhlutun forsetans sjálfs eru varnarmálin í eðlilegum farvegi á ný. Það þýðir að þau verða leyst sameiginlega en ekki afgreidd einhliða sem hefði eyðilagt grundvöll varnarsamningsins.`` Ef Bandaríkjamenn hætta með eftirlitsvélar hér má túlka það svo að þeir líti ekki lengur á Ísland sem hluta af varnarsvæði sínu og að Ísland hafi ekki lengur þýðingu. Það hefur haft sérstakan tilgang og verið hreint bandarískt hagsmunamál að hafa eftirlitsvélar staðsettar á Íslandi. Hið sama virðist ekki hafa gilt um þoturnar. Í þessu hefur falist samningsstaða fyrir Ísland að mínu mati. Ef eftirlitsvélarnar fara veikist sú samningsstaða. Það er búið að flytja mörk varnarsvæðis Bandaríkjanna heim að strönd þeirra og Kanada. Áður voru Atlantshaf og Ísland innan varnarsvæðisins. Herstöðin á Íslandi hefur verið flutt undir Evrópustoð Bandaríkjahers í Stuttgart. Umræður munu í gangi um varnarsamninginn en virðast ekkert þokast. Því er það undrunarefni ef þessi frétt á við rök að styðjast. Ég spyr því hæstv. utanrrh. um hver skýring hans er á þessum fréttum, hvort Bandaríkjamenn séu, þrátt fyrir yfirlýsingar um annað, að draga úr vörnum hér og hver viðbrögð Íslendinga verði.

Herra forseti. Þær flugvélar sem hv. þm. nefndi varða eftirlit með kafbátum á Norður-Atlantshafi, svokallaðar Orion-vélar. Eftir því sem best er vitað hefur engin ákvörðun verið tekin um hvort þessar vélar skuli fara frá Íslandi. Hins vegar hefur þessum vélum verið fækkað allverulega af hálfu Bandaríkjamanna. Þær eru orðnar mjög gamlar og úreltar og gert er ráð fyrir því að ný kynslóð slíkra flugvéla taki við hlutverki þeirra á næstu árum. Þessar vélar hafa verið fluttar til oftar en einu sinni. Nú síðast höfðu þær hlutverk í tengslum við átökin í Írak en okkur hefur ekki borist tilkynning um að þær fari endanlega frá Íslandi. Hitt er annað mál, að það er ekki jafnrík ástæða til að fylgjast með ferðum kafbáta og áður var. Þetta mál er ekki í neinu sambandi við loftvarnir Íslands. Það er annað mál sem ríkisstjórnin hefur haft mjög skýr sjónarmið í og komið skýrt fram á Alþingi. Við væntum svara frá Bandaríkjamönnum um þetta mál en við höfum krafið þá skýringa á því hvað hér er á ferðinni.

Er ekki vont að kafbátarnir séu eftirlitslausir?

Virðulegi forseti. Mér þykir sem hæstv. utanrrh. hafi að nokkru staðfest þær fréttir sem sagðar voru um helgina. Það kemur réttilega fram hjá ráðherra að þessar vélar séu orðnar gamlar og þeim hafi fækkað. Menn sendi þær þangað sem þeim finnst mest ástæða til að nota þær og það er kjarni málsins. Það eru kafbátaeftirlitsvélarnar sem Bandaríkjaher hefur haft mestan áhuga á að vera með hér. Ísland hefur ekki sóst eftir því að þær vélar séu hér. Ég held því fram að ef eftirlitsvélarnar fari þá veikist samningsstaða Íslands. Ég spyr þess vegna: Hver er samningsstaða okkar ef það er verið að fara með þessar eftirlitsvélar, vilji menn hafa samningsstöðu? Staðreyndin er að það liggur ekki ljóst fyrir hvernig við viljum haga vörnum okkar. Ég spyr því hæstv. ráðherra aftur um hvað felst í því sem er að gerast.

Herra forseti. Þetta er ekki spurningin um samningsstöðu. Þetta er spurning um að virða þær varnarskuldbindingar sem gilda samkvæmt varnarsamningnum. Það liggur ljóst fyrir af hálfu íslensku ríkisstjórnarinnar að við teljum að loftvarnir fyrir Ísland séu eitt aðalatriðið í því sambandi. Um það er verið að tala. Við erum að sjálfsögðu alveg tilbúin til að ræða eftirlit með kafbátum. Það hafa engar viðræður farið fram milli Íslands og Bandaríkjanna um það mál. En ég veit að hv. þm. getur verið mér sammála um að það er ekki sama ástæða til eftirlits með kafbátum nú og var fyrir 20--30 árum. Það er rangt hjá hv. þm. að það liggi ekkert fyrir um hvaða varnir við viljum hafa hér á landi. Sú fullyrðing er röng.

Virðulegi forseti. Það er greinilegt að ég og hæstv. utanrrh. erum að tala í kross. Ég er ekki að tala um varnarþarfir Bandaríkjanna að öðru leyti en að þær spila svo stórt hlutverk í því hvaða samningar verða á milli okkar og þeirra í framtíðinni ef við viljum gera samninga við þau. Það eru viðræður í gangi og út frá þeim viðræðum yrði slík ákvörðun tekin. Það er greinilegt að pólitískur stuðningur Íslands hefur ekki dugað til að halda óbreyttri stöðu gagnvart Bandaríkjunum. Ég bendi á það. Maður verður að vita hver staðan er til að geta horft fram á veginn. Ísland hefur greinilega mjög litla þýðingu fyrir varnarstefnu Bandaríkjanna. Hæstv. utanrrh. nefndi að loftvarnir væru aðalatriðið hjá okkur. Já, en þessar þotur og loftvarnirnar sem þeim fylgja hanga á eftirlitsvélunum sem Bandaríkjaher hefur viljað hafa hér. Það eru miklar breytingar í farvatninu og við fáum ekki einu sinni áframhald viðræðna um varnarsamstarfið.

Herra forseti. Viðræður eru í gangi milli Íslands og Bandaríkjanna um varnarmál. Það liggur alveg ljóst fyrir. Síðasti fundur um þau mál var í desember. En það er í sjálfu sér ekkert samhengi á milli loftvarna annars vegar og eftirlits með kafbátum hins vegar. Það eru algjörlega sjálfstæðir þættir í sambandi við varnir Íslands. Auðvitað skipta varnir Íslands þarna höfuðmáli og sameiginlegar varnarskuldbindingar Atlantshafsbandalagsins, sem varða Bandaríkin, Ísland og öll aðildarríki Atlantshafsbandalagsins. Þetta þarf allt að sjá í samhengi. Hv. þm. er mjög upptekin af samningsstöðunni. Aðalatriði málsins er varnarsamningurinn og sameiginlegar varnarskuldbindingar. Það er einfaldlega það sem við viljum að staðið verði við. Það liggur ljóst fyrir.

Virðulegi forseti. Í fjölmiðlum í morgun var greint frá því að hagsmunaaðilum í sjávarútvegi hafi í gær verið greint frá því að a.m.k. 100 þús. tonnum verði bætt við loðnukvótann á yfirstandandi vertíð. Getur sjútvrh. svarað því hvort þetta er rétt? Ef svo er þá er enn eina ferðina verið að bæta við loðnukvótann. Hann er núna orðinn tæplega 800 þús. tonn en var upphaflega um 500 þús. tonn, ef ég man rétt. Niðurstöður Hafrannsóknastofnunar benda til að þokkalega stórir þorskárgangar séu að alast upp og stórir ýsuárgangar einnig að koma inn í veiðina. Þannig er fyrirsjáanlegt að töluvert mikil næringarþörf verði fyrir hendi í íslenskum bolfiskstofnum þessa stundina. Hefur hæstv. sjútvrh. ekki áhyggjur af því að of hart sé gengið að loðnustofnunum með veiðum, stórfelldri og síaukinni kvótaaukningu, þannig að loðnan nýtist ekki sem fæða fyrir bolfiskstofna á borð við þorsk og ýsu?

Herra forseti. Við mælingar síðustu daga hefur rannsóknaskipinu Árna Friðrikssyni gengið betur að ná utan um loðnugöngurnar austan og suðaustan við landið. Þó að mælingum og útreikningum sé ekki að fullu lokið er þegar ljóst að þar verður umtalsverð viðbót við það sem áður var útgefið, það eru núna 635 þús. tonn, og ljóst að um er að ræða á annað hundrað þúsund tonn. Vegna þess að þegar er farið að takmarkast hjá einstökum aðilum hvað þeir hafa mikinn kvóta og menn farnir að huga að því að hafa nægan kvóta fyrir hrognaloðnu og hrognatöku í lok vertíðar var talið rétt að koma því á framfæri við útvegsmenn að von væri á viðbót í kvótann þótt endanleg tala lægi ekki fyrir. Sú mæling sem um er að ræða er gerð á þeim hluta loðnustofnsins sem núna gengur til hrygningar og mun að stærstum hluta drepast að lokinni hrygningu. Það er þess vegna ekki ástæða til að hafa áhyggjur af viðgangi loðnustofnsins, þá sérstaklega sem fæðu fyrir aðra fiskstofna, varðandi veiðar á þessum hluta nema að því er varðar þann hluta stofnsins sem nær að hrygna. Það hefur þegar verið gert ráð fyrir 400 þús. tonnum til þess og útgefinn kvóti tekur mið af því. Hvað varðar almennt þátt loðnunnar sem fæðu fyrir bolfisk hefur á undanförnum mánuðum verið í gangi endurmat á því hjá Hafrannsóknastofnun, farið yfir það mat sem fyrr hefur verið gert og byggt hefur verið á. Það er eðlilegt að svona mat sé endurskoðað með reglulegu millibili. Því mati er ekki lokið. Því eru enn sem komið er ekki neinar nýjar upplýsingar fyrir mig til þess að byggja á skoðun mína. Við förum enn sem komið er eftir þeim niðurstöðum sem Hafrannsóknastofnun hefur komist að hvað þetta varðar.

Virðulegur forseti. Hafi ég skilið hæstv. sjútvrh. rétt þá stefnir sem sagt í að heildarloðnukvótinn á þessari vertíð verði alla vega tæp 800 þús. tonn. Undanfarin tíu ár, ef ég man rétt, hafa árlegar loðnuveiðar hér við land verið einhvers staðar á bilinu 700 þús. til 1,5 millj. tonn á ári. Þarna er verið að taka gríðarlegan lífmassa út úr vistkerfinu við Ísland, neðan af vistkerfinu við Ísland, lítinn fisk sem inniheldur mikla orku. Ég tel fyllilega tímabært að fram fari alvarleg umræða í þjóðfélaginu um hvort við séum ekki að gera mikil mistök, skjóta okkur í lappirnar, með því að veiða svo mikið af loðnu á hverju ári. Sú loðna sem hrygnir og drepst við Ísland hverfur ekki úr vistkerfinu. Hún verður að fæðu fyrir botndýrategundir, aðrar fisktegundir. Þannig er reginmisskilningur að ætla að loðnan sé horfin þótt hún deyi.

Herra. forseti. Eins og ég sagði áðan er verið að athuga samspil loðnunnar við aðra fiskstofna við Ísland á vegum Hafrannsóknastofnunar eins og er. Út af fyrir sig má segja að athugasemdir hv. þm. séu ágætt innlegg í þá umræðu. Hins vegar má segja að sú viðbót sem segja má að sé fyrirsjáanleg leiði til þess að heildarkvótinn verði nálægt 800 þús. tonnum. Það liggur eiginlega nærri að það sé í samræmi við bráðabirgðakvóta sem gefinn var út síðasta vor og byggðist á mælingum á ungloðnu í apríl sl., reyndar á mjög óhefðbundnum tíma. Það var mæling sem menn höfðu áhyggjur af vegna þess að það er ekki mikil reynsla af því að mæla á þessum tíma. Það lætur þó mjög nærri að þær niðurstöður sem þá fengust séu réttar miðað við þá mælingu á loðnustofninum sem fengist hefur nú í janúar og febrúar. Það er út af fyrir sig athyglisvert innlegg í umræður um rannsóknir og stofnstærðarmælingar á loðnunni.

Virðulegi forseti. Það eru engin ný vísindi að menn viti það að loðnan spilar stóra rullu í íslenska vistkerfinu. Ég minni á það að Hafrannsóknastofnun framkvæmdi fyrir nokkrum árum mjög viðamikla rannsóknaáætlun, svokallaða fjölstofnarannsókn sem gekk yfir í mörg ár þar sem skoðaðir voru hinir ýmsu stofnar í vistkerfi hafsins umhverfis Ísland allt frá smæstu fiskum og upp í fugla. Þar liggja fyrir mikilvæg gögn. Það er margt sem bendir til að eitthvað sé að, því að ég bendi t.d. á að kynþroskaaldur á þorski fer sífellt lækkandi. Mikið af smáþorski verður kynþroska allt of snemma. Það bendir til að þorskinum líði illa. Það er þannig hjá villtum fiskstofnum að ef þeim líður illa verða þeir kynþroska tiltölulega ungir til þess að geta náð að endurnýja sig. Svo vil ég líka benda á það sem hæstv. sjútvrh. sagði áðan um að menn væru sumir að verða uppiskroppa með kvóta. Sennilega eiga aðrir nógan kvóta eftir og jafnvel meiri kvóta en þeir ná að veiða og þá spyr ég: Hvar er hagræðingin og sveigjanleikinn í kvótakerfinu ef ekki er hægt að beita honum núna og flytja þá kvóta frekar á milli skipa þannig að sá heildarkvóti sem búið er að ákveða náist og við förum síðan varúðarleið í þessum efnum?

Herra forseti. Eins og fram hefur komið tvisvar áður í þessu stutta fyrirspurnaformi er Hafrannsóknastofnunin að skoða sérstaklega tengsl loðnustofnsins og annarra fiskstofna út frá því hvaða hlutverki hver um sig gegnir í vistkerfinu. Sjálfsagt munu verða viðskipti með loðnukvóta á þessari vertíð eins og undanfarnar vertíðir og líklegt að þau viðskipti verði einmitt til þess að kvótinn sem útgefinn hefur verið næst að mestu eða öllu leyti. Það skiptir auðvitað miklu máli að við höfum nægt magn til þess að nýta þá vænlegu stöðu sem nú er á mörkuðum hvað varðar frysta hrognaloðnu og loðnuhrogn. Reyndar má ætla að sú vertíð sem nú stendur yfir hafi verið sérstaklega jákvæð vegna þess hve stórt hlutfall af heildarkvótanum sem veiðst hefur hefur verið unnið til manneldis, bæði fryst á Rússlandsmarkað og svo á næstu vikum sem hrognafyllt loðna og hrogn.

Virðulegi forseti. Fjarskiptakostnaður ráðuneyta og ríkisstofnana í A-hluta fjárlaga nam 1.350 millj. kr. árið 2002 samkvæmt svari hæstv. fjmrh. við fyrirspurn. Ekki liggja fyrir upplýsingar um fjarskiptakostnað ríkisfyrirtækja og stofnana í B-, C-, D- og E-hluta. Varlega áætlaður fjarskiptakostnaður hins opinbera er því á ári nærri 1,5 milljarðar kr. Samkeppni á fjarskiptamarkaði er nýtilkomin. Fjölmörg fyrirtæki og stofnanir hafa óskað tilboða í fjarskiptaþjónustu og sum þeirra stærstu hafa efnt til ítarlegra útboða. Dæmi eru um að fyrirtæki hafi lækkað kostnað af talsíma- og farsímaþjónustu um allt að 50%. Það er því ljóst að þegar heildarfjarskiptakostnaður hins opinbera er 1,5 milljarðar kr. getur ávinningur ríkissjóðs af útboðum numið 200 millj., 300 millj. og jafnvel mögulega meira en 400 millj. kr. á ári. Þetta eru fjárhæðir sem hæstv. fjmrh. hefur oft haft yfir en þó yfirleitt vegna þess að þeim hafi ekki verið til að dreifa þegar framlög til ýmissa mikilvægra velferðarmála hafa verið á dagskrá. Eðlilegt er því að ætla að hæstv. fjmrh. hafi fyrir margt löngu beitt sér fyrir útboðum stofnana og fyrirtækja sem undir hann heyra. En merkilegt nokk, svo er ekki. Símaþjónustufyrirtæki hins opinbera eru með milljarðatekjur í áskrift úr ríkissjóði. Það sem kemur einnig á óvart er að samkvæmt svari hæstv. ráðherra hefur fjmrn. ekki haft döngun eða ekki séð ástæðu til að kanna hver er ávinningurinn af þeim útboðum sem þó hafa átt sér stað. Þá kemur einnig fram í svari hæstv. ráðherra að engin áform virðast uppi um frekari útboð á fjarskiptaþjónustu ráðuneyta og ríkisfyrirtækja. Virðulegi forseti. Það hlýtur því að vera eðlilegt að spyrja hæstv. fjmrh.: Hvers vegna hefur fjmrn. ekki beitt sér fyrir útboðum á fjarskiptaþjónustu ráðuneyta, ríkisfyrirtækja og ríkisstofnana þegar ávinningur getur numið 100 millj. kr.?

Herra forseti. Eins og kemur fram í því svari sem hv. þm. og fyrirspyrjandi vitnaði til hvílir ekki skylda á hinu opinbera að bjóða út fjarskiptaþjónustu sína. Hins vegar hefur það mál verið til athugunar að undanförnu, bæði í fjmrn. og á vegum Ríkiskaupa, og ég tel að það sé einungis spurning um tíma hvenær út í einhvers konar útboð verður farið á þessu sviði þó að sjálfsögðu ekki sé vitað enn þá í hve miklum mæli það getur gerst. Auðvitað blasir það við eftir því sem tækni og annað þróast á þessu sviði að ríkisfyrirtæki eins og aðrir geta hagnast á því að fara í útboð. Hins vegar má ekki gleyma því að á ríkisfyrirtækinu Landssímanum hvíla ýmsar kvaðir og skuldbindingar, sem stundum er kvartað um í þessum sal að séu ekki nægilega miklar eins og gert hefur verið fyrr í dag, sem ekki hvíla á samkeppnisaðilanum. Það þarf líka að gæta þess að réttilega sé fram gengið hvað öll slík mál varðar áður en farið er í útboð. Þau þurfa þá að vera afskaplega vel skilgreind og ná utan um tiltekin vel afmörkuð atriði áður en út í þau er farið. En eins og ég segi, ég hafna því að sjálfsögðu ekki og geri ráð fyrir því að það sé framtíðin á þessu sviði.

Virðulegi forseti. Það er rétt að hér á landi hvílir ekki skylda á hinu opinbera að bjóða út fjarskiptaþjónustu og eftir því sem ég best veit er það eina landið í Evrópu eða innan Evrópska efnahagssvæðisins sem svo er fyrir komið. Ég held að það sé jafnvel ástæða til að endurskoða það og setja í lög að fjmrh. beri að fara vel með það fé sem honum er treyst fyrir hvað þetta varðar. Það kom fram í svari hæstv. ráðherra að mál þetta sé í skoðun. Ég vil bara minna á það að tíminn kostar peninga. Í þrjú ár hefur verið möguleiki á að bjóða út fjarskiptaþjónustu hins opinbera og miðað við þær tölur sem ég nefndi áðan þá er þar hugsanlega einn milljarður sem hafi farið fyrir borð á þessum árum. Það má nýta þá peninga til annarra hluta.

Herra forseti. Á þskj. 821 birtist svar hæstv. fjmrh. við fyrirspurn minni og hv. þm. Jóns Bjarnasonar um skattgreiðslur í tengslum við byggingu Kárahnjúkavirkjunar. Sérstaka athygli vakti svar hæstv. ráðherra við 5. tölul. fyrirspurnar okkar en spurningin og svar ráðherra hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Hver eru helstu álitamál og vandamál sem uppi eru eða upp kunna að koma að mati fjármálaráðuneytisins í sambandi við skattalega meðferð mála í fyrrgreindum tilvikum og tengd umsvifum vegna byggingar Kárahnjúkavirkjunar`` í heild? Svarið er eftirfarandi: ,,Að mati ráðuneytisins eru engin sérstök álitamál eða vandamál sem upp kunna að koma í sambandi við skattalega meðferð mála vegna Kárahnjúkavirkjunar umfram það sem upp kann að koma vegna annarra framkvæmda af þessari stærðargráðu.`` Svo óheppilega vildi til fyrir hæstv. fjmrh. að dagana eftir að svarinu var dreift fjölluðu fjölmiðlar um það að útsvarstekjur hafi ekki skilað sér til sveitarfélaganna eystra, þ.e. Norður-Héraðs og Fljótsdalshrepps, nema að örlitlu leyti. Jónas Þór Jóhannsson, sveitarstjóri Norður-Héraðs, lýsir í viðtali við Fréttablaðið um þetta leyti að sveitarfélagið hafi kvartað við alla málsmetandi aðila á þessu sviði, þ.e. skattstjórann í Reykjavík, skattstjórann eystra, ríkisskattstjóra og fjmrh. Þegar af þessum sökum átti fjmrh. að vera vel ljóst að framkvæmdin gekk ekki snurðulaust og því ekki að svara eins og hann gerði. Fimmta spurningin sem ég las áðan sýnir að spurt var um framkvæmd skattheimtunnar, ekki aðeins lagaleg atriði. Ekki batnar svo staðan þegar í ljós kemur að til viðbótar eru deilur um lagaleg atriði og þau mál hafa verið í þófi milli Impregilo og skattyfirvalda frá því í ágústmánuði sl. Í Morgunblaðinu 11. febrúar kemur fram hjá Ómari R. Valdimarssyni, talsmanni fyrirtækisins, að það hafi ítrekað óskað eftir því frá því í ágúst að fá fundi um þessi mál við skattyfirvöld. Að staðgreiðsluskylda skatta erlendra fyrirtækja á Íslandi og starfsmanna þeirra sé óljós að þeirra mati og þeir hafi óskað eftir viðræðum um það. Enn fremur kemur fram að skattasérfræðingar Impregilo telja að erlendum fyrirtækjum sé ekki skylt að annast innheimtu staðgreiðslu og Impregilo telur sig þaðan af síður vera í ábyrgð fyrir erlenda undirverktaka og þjónustufyrirtæki segir þar. Þar er væntanlega átt m.a. við starfsmannaleigur. Í Fréttablaðinu á laugardaginn var, þann 14. þessa mánaðar, kemur fram hjá lögmanni fyrirtækisins, Þórarni V. Þórarinssyni, að ágreiningur um greiðslu tryggingagjalds sé á leið til dómstóla. Þórarinn staðfestir einnig að Impregilo sé afar ósammála þeirri túlkun ríkisskattstjóra að þeir beri ábyrgð á staðgreiðslu manna á vegum starfsmannaleigufyrirtækja eða undirverktaka sem vinna við ræstingar, svo dæmi sé tekið. Í sömu frétt kemur fram að Impregilo hyggist standa skil á staðgreiðslu allflestra starfsmanna sinna fljótlega eftir helgina, þ.e. í þessari viku. Þá er spurningin: Eru eða verða það fyrstu skattgreiðslur fyrirtækisins? Eru skattgreiðslur þeirra sem eru á vegum starfsmannaleigna og undirverktaka enn þá í óvissu? Hverju sætir að þó að Hagstofan hafi gefið út tæpar 800 kennitölur að beiðni Impregilo fyrir erlenda starfsmenn eru aðeins um 70 skráðir búsettir við Kárahnjúka í dag og voru aðeins 44 1. desember? Áætlað er að þar dvelji nú yfir 500 erlendir starfsmenn. Hvert fer útsvar allra hinna, þ.e. ef einhverjir skattar eru eða hafa verið greiddir af þeim? Hve margir erlendir starfsmenn eru horfnir úr landi aftur án þess að hafa borgað eina krónu í skatt á Íslandi? Er sá orðrómur e.t.v. réttur, sem ítrekað heyrist, að hlutunum sé þannig fyrir komið að menn borgi heldur enga skatta erlendis? Eðlilega, herra forseti, mótmælti ég svari hæstv. fjmrh. Það er í engu samræmi við veruleikann eins og glöggt kemur fram af því sem ég hef farið yfir. Ráðherra gerði betur í því að vera ekki eins önugur í viðbrögðum sínum og hann var þegar þetta mál kom upp en snúa sér að því að svara fyrir um hvernig framkvæmdin stendur, hvaða vandamál hafa komið þar upp og hvernig á að bæta úr þeim. Ég hef aldrei svo mikið sem ýjað að því að fjmrh. væri að hjálpa fyrirtækinu við að komast undan skattgreiðslum þannig að hæstv. ráðherra getur sparað sér að æsa sig út af því. En svar ráðherra við fyrirspurn okkar Jóns Bjarnasonar var og er í engu samræmi við veruleikann. Það hlýtur hæstv. fjmrh. að verða að viðurkenna. Úr því á hann að bæta og einbeita sér svo að því að koma málunum í lag.

Herra forseti. Hv. þm. beindi til mín nokkrum skriflegum spurningum um þetta mál og var svari mínu dreift í þinginu fyrir u.þ.b. viku síðan. Fyrirspurnin snerist um lagalegan ramma og skattskyldu hinna erlendu aðila sem starfa við Kárahnjúkavirkjun, bæði starfsmanna og lögaðila, eða eins og segir í 5. spurningunni í fyrirspurninni sem hv. þm. var að tala um, þá var spurt um álitamál og vandamál sem uppi eru eða upp kunna að koma að mati fjmrn. í sambandi við skattalega meðferð mála í fyrrgreindum tilvikum. Það er ekki spurt um framkvæmd, það er ekki spurt um innheimtu í þessari fyrirspurn. Þessum spurningum var samviskulega svarað í hinu skriflega svari mínu og fullyrðing fyrirspyrjanda og málshefjandans hér í dag um að svar mitt sé rangt, er röng. Algerlega röng. Fyrirspurnirnar snúast um skattalega meðferð mála og svörin við þeim eru einföld vegna þess að hér á landi gilda einfaldar reglur um þessi mál og skattskyldan er ótvíræð að dómi fjmrn. og skattyfirvalda. Hins vegar hefur risið ágreiningur, eins og oft er, um ákveðin atriði, t.d. um tryggingagjald og í skattkerfinu eru kæruleiðir þar sem menn geta leitað annarrar niðurstöðu vilji þeir ekki una úrskurði skattyfirvaldanna. Öll slík ágreiningsmál fara í þann farveg sem lögin gera ráð fyrir. Það verður jafnframt að taka tillit til þess hve stutt er síðan þessar framkvæmdir hófust og endanleg álagning vegna skatta síðasta árs hefur að sjálfsögðu ekki farið fram enn sem komið er. Komi í ljós í framkvæmdinni að vanhöld séu talin vera á skattgreiðslum grípa skattyfirvöld að sjálfsögðu til hefðbundinna úrræða, svo sem þess að áætla launagreiðanda staðgreiðslu. Hvað varðar umkvartanir sveitarfélaga á Austurlandi um að skil á útsvarsgreiðslum hafi ekki borist eru þær ábendingar í eðlilegum farvegi innan skattkerfisins. Úr því máli verður vonandi greitt innan tíðar. Það er mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því að um aðila sem eru að störfum við Kárahnjúka gilda nákvæmlega sömu reglur og alls staðar annars staðar í landinu og skattskyldan er ótvíræð. Það er þess vegna mjög mikilvægt að þeir aðilar sem þar starfa, allir aðilar sem þar starfa, geri sér grein fyrir þessu og jafnframt því að undanbrögð í þessu efni verða að sjálfsögðu ekki liðin. Allt er þetta alveg skýrt og ljóst. En hv. fyrirspyrjandi vill ekki sætta sig við þetta, að því er virðist vegna þess hve mjög honum og flokki hans er í nöp við þessar virkjunarframkvæmdir við Kárahnjúka og þann verktaka sem tekið hefur að sér stærstan hluta framkvæmdanna. Hann gaf því í skyn í síðustu viku hér í þinginu að það hlyti að vera einhver maðkur í mysunni og að ég, fjármálaráðherrann, væri að fegra stöðu mála --- eins og hann orðaði það sjálfur í viðtali --- með einhverjum hætti hvað þessar skattgreiðslur varðar. Sá málflutningur er með ólíkindum og hann dæmir sig auðvitað sjálfur, ekki síst í ljósi þess að skattgreiðslur vegna þessara framkvæmda eru einmitt einn af þeim jákvæðu þáttum sem stjórnvöld hafa ætíð talið þessum framkvæmdum til tekna.

Herra forseti. Eins og fram kemur í svari hæstv. fjmrh. við umræddri fyrirspurn sem hér er gerð að umtalsefni eru ákvæði skattalaga ákaflega skýr. Ég get tekið undir það sem þar er sagt. Það er alveg klárt hvernig reglurnar eru og það er allra aðila að fara eftir þeim. Það kemur fram að erlent fyrirtæki með starfsemi hér á landi situr, og á að sitja, við sama borð og innlend fyrirtæki hvað starfsemi og skattalög varðar. Þannig liggur það í augum uppi að þetta ítalska verktakafyrirtæki er staðgreiðsluskylt eins og aðrir launagreiðendur hér á landi, ellegar hefðu þeir ekki setið við sama borð, íslenskir og erlendir aðilar, við að bjóða í þetta verk. Hins vegar er það svo, herra forseti, að ef fyrirtæki skilar ekki staðgreiðslu sinni er það auðvitað verkefni skattyfirvalda að ganga eftir henni, og það er í raun og veru undarlegt hvað það hefur verið látið dankast lengi að grípa inn í þessi mál. Það er einmitt í dag, virðulegi forseti, sem öll fyrirtæki eru að skila staðgreiðslu fyrir janúarmánuð og þetta fyrirtæki á auðvitað að standa skil á sínum gögnum eins og hvert annað fyrirtæki. Virðulegi forseti. Það hefur líka komið fram að þetta fyrirtæki hafði óskað eftir fundi með skattyfirvöldum út af einhverjum álitamálum hvað þetta varðar og mér fannst hæstv. fjmrh. vera að gefa í skyn að öðru máli gegndi um tryggingagjaldið. Það má í sjálfu sér taka undir það hvernig með það á að fara. Þess vegna spyr ég hæstv. fjmrh.: Hvað sögðu útboðsgögn vegna tryggingagjaldsins? Er það eitthvert álitamál þar? Við vitum hvernig tryggingagjaldið er samsett. Ef til vill eru einhver álitamál þar, en hvað sögðu útboðsgögnin? Ef innlendur aðili hefði fengið þetta stóra og mikla verk og notað innlent vinnuafl eingöngu við það hefði hann að sjálfsögðu þurft að skila sínu tryggingagjaldi. Virðulegi forseti. Það er skattyfirvalda að grípa inn í þetta mál á þessu stigi.

Hæstv. forseti. Það er hlutverk og skylda íslenskra skattyfirvalda að hafa eftirlit með því hvort íslensk eða erlend fyrirtæki fara að íslenskum skattalögum eða -reglum. Löggjafarvaldið hefur sett þá ábyrgð á herðar ríkisskattstjóra að hafa eftirlit með því. Hvað varðar framkvæmdir við Kárahnjúkavirkjun hafa forsvarsmenn Impregilo lýst því yfir að farið verði í einu og öllu að íslenskum lögum hvað varðar skattgreiðslur erlendra starfsmanna við Kárahnjúkavirkjun. Við verðum að taka orð þeirra trúanleg en jafnframt hljótum við að treysta þeim eftirlitsstofnunum er málið varðar, að þær framfylgi lögum. Ég skil mætavel áhyggjur forsvarsmanna þeirra sveitarfélaga er málið varðar og geri ekki lítið úr áhyggjum þeirra, enda hefur dráttur orðið á staðgreiðslu vegna þessara framkvæmda, það er staðreynd. Því legg ég mikla áherslu á að skattyfirvöld fylgist grannt með því að rétt sé staðið að málum hvað varðar skattgreiðslur starfsmanna við Kárahnjúkavirkjun og að hlutir er lúta að skattskilum komist í viðunandi horf. Ég get aftur á móti sagt það sem þingmaður Norðaust. að ég fagna uppbyggingu í virkjana- og stóriðjumálum á Austurlandi. Það var mikil barátta Austfirðinga og stjórnarflokkanna að koma þessari framkvæmd á og alveg ljóst að andstæðingar framkvæmdarinnar eru mátulega sáttir við niðurstöðuna í málinu. Við getum hins vegar sagt okkur það að í framkvæmd upp á 200 milljarða kr. ganga ekki allir hlutir snurðulaust fyrir sig. Það segir sig sjálft. Því miður hefur Vinstri hreyfingin -- grænt framboð ekki verið hlynnt þeim framkvæmdum sem nú standa yfir á Austurlandi, framkvæmd sem mun skila þjóðarbúinu tugum milljarða króna á næstu árum, fjármagni sem við munum m.a. nýta til að styrkja og efla velferðarkerfi okkar. Til þess að halda uppi öflugu velferðarkerfi þörfnumst við öflugs atvinnulífs. Því miður er lítill skilningur á þeim sjónarmiðum innan Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs.

Virðulegi forseti. Þær vekja furðu, vægast sagt, fréttirnar sem okkur berast þessa dagana þess efnis að sköttum hafi ekki verið skilað til ríkis og sveitarfélaga af vinnu starfsmanna við eitt stærsta verk Íslandssögunnar uppi hjá Kárahnjúkum. Hvernig má það annars vera að skattskil Impregilo dragist mánuðum saman, nokkuð sem engu öðru fyrirtæki mundi líðast? Ef ég man rétt hafa erlendir starfsmenn við störf á Kárahnjúkasvæðinu verið við vinnu frá því í maí, a.m.k. risu deilur í júní við vaktafyrirkomulag. Getur virkilega átt sér stað að skattar hafi ekki verið greiddir af starfsmönnum Impregilo í tíu mánuði? Hafa skilagreinar yfir heildarlaunagreiðslur og viðeigandi sundurliðun þeirra fyrir starfsmenn heldur ekki borist? Er þarna uppi á reginfjöllum kannski að rísa eitthvert fríríki á Íslandi, fjallaríki? Ég minnist þess ekki, virðulegi forseti, að viðlíka hafi gerst hér á landi fyrr varðandi erlenda starfsmenn og þær eru margar, spurningarnar sem vakna í þessu sambandi. Eru stjórnvöld með þessu t.d. að gefa atvinnurekendum nýtt fordæmi, eða hafa stjórnvöld hugsað sér að fara öðruvísi með skattgreiðslur af starfsmönnum þessa ítalska verktakafyrirtækis og undirverktaka þeirra en venja og reglur hafa mótað hér á landi? Hvernig sem á málið er litið er það a.m.k. mjög undarlegt, og fróðlegt væri að vita hvernig stjórnvöld ætla að bregðast við. Það eina sem við vitum með vissu er að ríkisskattstjóri telur að af öllum starfsmönnum eigi að greiða skatta hérlendis en jafnframt er því lýst yfir af lögmanni fyrirtækisins að deila standi yfir um ýmsa þætti er varða skattamálin. Sveitarstjóri Norður-Héraðs segist hafa kvartað við stjórnsýsluna allt upp til fjmrh. án nokkurs árangurs og telur að málið sé mjög alvarlegt. Þess vegna hljótum við að spyrja: Hvert stefnir, hæstv. fjmrh.?

Herra forseti. Mér finnst það vera lágmarkskrafa við umræðurnar hér og þær sem eiga eftir að verða um þessi mál --- því að ég tel að þeim sé ekki lokið --- að þingmenn geti gert greinarmun á því hvort viðkomandi þingmaður hafi verið hlynntur eða mótfallinn virkjunarframkvæmdum sem slíkum þegar verið er að takast á um önnur mál sem snúa að þessum framkvæmdum. Og núna þegar við erum að fjalla um skattskyldur þeirra fyrirtækja sem eru við vinnu á virkjanasvæðinu, og þá sérstaklega ítalska fyrirtækisins Impregilo sem virðist ekki hafa skilað sköttum til ríkis, og alls ekki til sveitarfélagsins, tel ég að þar séu á ferðinni alveg aðskilin mál, óháð því hvort maður var hlynntur eða mótfallinn þeim miklu framkvæmdum sem þarna eru á ferðinni. Það verður að gera kröfu um að menn greini þarna á milli. Ég vil vísa til þess að margir á Norður-Héraði, því sveitarfélagi sem ekki fær útsvarstekjur af þessum framkvæmdum, voru hlynntir framkvæmdunum, m.a. vegna þess að þeir töldu sig fá auknar tekjur inn í sveitarfélagið með skattlagningu á virkjunina sem slíka, sem sé á stíflu og rennslisgöng, og að þeir mundu fá auknar útsvarstekjur. Nú er þetta hvort tveggja úti í bili og því tel ég að þarna hafi sveitarfélagið verið blekkt og það sé eðlilegt að sveitarstjórnarmenn séu a.m.k. mjög svekktir um þessar mundir. Hér er margt undir. Ég vil sérstaklega nefna starfsmannaleigurnar en það er erfitt að sannreyna launagreiðslur sem fram fara erlendis, í þessu tilfelli Portúgal. Það er erfitt að sjá hvaða launagreiðslur eru inntar af henndi og þar af leiðandi erfitt að skattleggja viðkomandi launþega. Gæti verið að þetta væri hluti af því sjónarspili sem þarna fer fram?

Hæstv. forseti. Samkvæmt íslenskum lögum er algjörlega skýrt að þeir sem starfa við byggingu Kárahnjúkavirkjunar eru skattskyldir hér á landi og þau fyrirtæki sem ráða starfsmenn, útlenda og íslenska, bera fulla ábyrgð á staðgreiðslu skatta fyrir starfsmenn sína. Er þá sama hvort um er að ræða fasta starfsmenn eða starfsmenn frá starfsmannaleigum. Um þetta þarf ekki að deila og það kom mjög skýrt fram í svari hæstv. fjmrh. í síðustu viku. Ábyrgð fyrirtækja, í þessu tilfelli Impregilo, er alveg ljós. Hins vegar vakna spurningar um hvort hið opinbera ferli varðandi skráningar og eftirlit með skattgreiðslum slíkra aðila sé nægilega skilvirkt. Það sem veldur nokkurri furðu er af hverju svo fáir af þeim erlendu starfsmönnum sem starfa við virkjunarframkvæmdirnar eru komnir til búsetu í landinu, þ.e. til lögheimilis annaðhvort í Fljótsdalshreppi eða Norður-Héraði. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef aflað mér er þó nokkur og kannski stærsti hlutinn af þeim á svokallaðri utangarðsskrá, en á þeirri skrá eru útlendingar sem sótt hafa um dvalarleyfi en ekki hafa borist fullnægjandi gögn og tilheyrandi vottorð um þá. Umrætt fyrirtæki hefur verið frekar svifaseint við að skila gögnum um starfsmannatryggingar og læknisvottorð og þess vegna hefur ekki tekist að ljúka umsóknum um dvalarleyfi. Í lögum um atvinnuréttindi útlendinga er kveðið á um samráðsnefnd Vinnumálastofnunar og Útlendingastofnunar. Spurning er hvort bæta þyrfti inn í samráðsnefndina aðila frá þjóðskrá og ríkisskattstjóra til að allt hið opinbera verkferli varðandi ráðningu og skattskyldu erlendra starfsmanna geti gengið sem best og skilvirkast fyrir sig og verið öllum ljós. Það skiptir þau sveitarfélög þar sem framkvæmdir standa hverju sinni, eins og nú er á Austurlandi, máli að það sé ljóst að útsvarsgreiðslur skili sér.

Herra forseti. Hér ræðum við um skattskil vegna Kárahnjúkavirkjunar. Það er rétt hjá hæstv. fjmrh. að skattgreiðslur voru hluti af því jákvæða sem við sáum við þessar framkvæmdir og þess vegna er afar brýnt að þær skili sér. Þess vegna er sérkennilegt orðaval hjá hæstv. ráðherra að telja skil útsvarsgreiðslna til sveitarfélaga vera í eðlilegum farvegi. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Er það eðlilegur farvegur að sveitarfélög þurfi að ráða sér lögfræðinga til að kanna hvað valdi því að útsvarsgreiðslur skili sér ekki til sveitarfélaganna? Þetta getur ekki flokkast undir eðlilegan farveg, herra forseti. Því er brýnt að þetta mál fái farsæla lausn sem allra fyrst. Við erum mörg sem stóðum dyggilega á bak við þá framkvæmd sem á sér stað og erum orðin langþreytt á þeim ófriði sem þarna virðist stöðugt verða á vettvangi. Þess vegna er nauðsynlegt að allar opinberar stofnanir taki höndum saman og fari í þau verk sem þarf að vinna. Það er alveg ljóst að því miður hefur undirbúningur verið þar mjög af skornum skammti á ýmsum sviðum. Þetta er eitt birtingarformið. Og við ætlumst til þess af hæstv. fjmrh. að þessu máli verði kippt í lið hið allra snarasta. Eins og hæstv. ráðherra sagði verða engin undanbrögð liðin. Það er lykilatriði og ber að fagna því að það eigi ekki að leyfa nein undanbrögð í þessum greiðslum, svo mikilvægar sem þær eru. Það er auðvitað ljóst að það brennur heitast á sveitarfélögunum fyrir austan sem eiga að fá þessar greiðslur. Þess vegna, herra forseti, ítreka ég fyrirspurn mína um það hvort hæstv. ráðherra hafi virkilega meint það að það væri eðlilegur farvegur hjá sveitarfélögum að þurfa að leita aðstoðar lögfræðinga við það að fá eðlilegar útsvarsgreiðslur.

Hæstv. forseti. Þetta er svo sem ekki í fyrsta sinn sem Vinstri hreyfingin -- grænt framboð finnur að þeirri framkvæmd sem nú stendur fyrir dyrum við Kárahnjúka. Það var svolítið merkilegt að heyra hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að hæstv. fjmrh. væri önuglyndur í þessum málum. Ég held að því sé þvert á móti öfugt farið. Það hefur alla tíð legið fyrir að vinstri grænir hafa barist gegn þessu mikla þjóðþrifamáli sem bygging Kárahnjúkavirkjunar og álvers í Reyðarfirði er.

Þingmaðurinn ...

Fyrst var talað um umhverfismálin. Síðan var talað um að framkvæmdin væri ómöguleg vegna þess að hún mundi valda ofþenslu í íslensku efnahagslífi. Eftir að framkvæmdir hófust var fyrst fundið að aðstæðum erlendra starfsmanna við Kárahnjúka, síðan var fundið að launakjörum þeirra og nú hefur hv. þm. uppi athugasemdir um skattgreiðslur og skattskyldu.

... réttlæta ...?

Er þetta allt í lagi?

Sé einhver misbrestur á þessu, hv. þingmenn --- þeim er greinilega mjög órótt, hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs  Það gilda hins vegar ákveðnar reglur í þessum efnum, eins og fram hefur komið hjá hæstv. fjmrh. Það er ekkert sem bendir til annars en að farið verði eftir þessum reglum.

Nú?

Til þess þarf ekki atbeina hæstv. fjmrh. vegna þess að við höfum skattyfirvöld í landinu sem munu sjá um það. Það liggur fyrir að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur tapað þessu máli. Það liggur fyrir að þjóðin hefur hafnað málflutningi vinstri grænna í málinu. Síðasta óyndisúrræði hins drukknandi manns er að draga Hjörleif Guttormsson náttúrufræðing fyrir héraðsdóm, klyfjaðan gögnum til að fá þessari framkvæmd hnekkt í eitt skipti fyrir öll. Ég var á Egilsstöðum um helgina. Ég sá uppbygginguna alls staðar. Ég sá gleðina hjá fólkinu. Ég sá bjartsýnina sem ríkti. Og ég held að nær væri fyrir hv. þm. Steingrím J. Sigfússon að taka einu sinni þátt í gleði fólksins í kjördæmi sínu í stað þess að pönkast sýknt og heilagt á ríkisstjórninni, Framsfl. og öðrum sem hafa unnið að þessu þjóðþrifamáli.

... gagnrýna ...

Herra forseti. Ég vona að ég hafi hér málfrelsi þó að ég hafi lagst gegn þessum mannlegu náttúruhamförum sem Kárahnjúkavirkjun er. Ég held að það hljóti að vera. Ég verð að segja, og ætla að gera það að umtalsefni, að stjórnsýslan á Kárahnjúkum stendur ekki undir nafni. Þarna er tæplega þúsund manna byggðarlag og stjórnsýslan virðist vera í lamasessi. Hún ræður ekki við dæmið. Það snýr að sköttum, staðgreiðslu skatta og opinberra gjalda. Starfsemin byrjaði þarna í fyrravor. Það hefur varla komið króna í ríkiskassann. Ef þetta hefði verið ég og mín litla lögmannsstofa hefði fyrir löngu verið búið að áætla á mig og sýslumaður kominn á eftir mér. Það virðist eitthvað annað gilda þarna. Það er fleira í lamasessi, t.d. löggæslan vegna þess að sýslumaður fær ekki fjárveitingar. Það er heilbrigðiseftirlitið, byggingareftirlitið og þar fram eftir götunum. Fólki eru búnar þarna aðstæður sem eru til skammar, í leku húsnæði. Það blasti við þegar fyrsta húsnæðið var reist að það var til skammar. Það er eins og stjórnsýslan kikni í hnjáliðunum þegar Impregilo er annars vegar. Fyrirtækið gengur eins langt og það hefur hugarflug til og það virðist komast upp með það. Það brýtur grundvallarskyldur sínar og grundvallarréttindi launamanna. Og það sem verra er, það blasir við að þetta ástand komist á hjá öðrum stórfyrirtækjum í atvinnurekstri. Það blasir við að við fáum starfsmannaleigur og þjóðfélag sem við viljum ekki fá. Önnur fyrirtæki geta ekki staðið undir samkeppni í þessu dæmi. Og þetta þjóðfélag sem Impregilo er að byggja upp á Kárahnjúkum viljum við alls ekki. Það er afturhvarf til fortíðar, fyrstu ára 20. aldarinnar. Við viljum það ekki, og allra síst launamenn.

Herra forseti. Ég skil mætavel að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon skuli vilja hugsa og ræða um alla þá fjármuni sem berast munu til sveitarfélaganna á Austurlandi vegna framkvæmdanna, nú við Kárahnjúkavirkjun og síðar við byggingu álversins í Reyðarfirði. Fjmrh. hefur nú þegar gert skilmerkilega grein fyrir skattskyldu erlendu aðilanna og þess vegna er óþarfi að eyða fleiri orðum að því í sjálfu sér úr þessum ræðustól. Hitt er að það voru rök okkar fyrir virkjun við Kárahnjúka að það mundi hafa gríðarleg áhrif á atvinnulífið á Austurlandi annars vegar, og hins vegar munu virkjunin og álverið skila góðum arði til þjóðarbúsins til framtíðar litið. Ánægjulegu fréttirnar í dag, ef við förum að þeim þætti, eru þær m.a. að nú hefur álverð farið hækkandi á heimsmarkaði og ekki verið hærra sl. fjögur ár. Það hefur ekki verið hærra sl. fjögur ár en einmitt nú samkvæmt fréttum í dag. Þessi hækkun skapast m.a. af auknum efnahagsbata í Bandaríkjunum og síðan af því að álútflutningur frá Kína sem menn óttuðust að yrði mikill hefur dvínað verulega og virðist ekki ætla að verða sá sem menn óttuðust. Þess vegna, herra forseti, má segja að forsendur fyrir þessari framkvæmd hafi styrkst verulega, og því ber að fagna hér í dag. Ég efa ekki að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon muni hafa áhuga og jafnvel áhyggjur þegar til þess kemur að nýta þá fjármuni til handa íslensku þjóðinni sem henni hlotnast af þessum framkvæmdum.

Herra forseti. Svör hæstv. ráðherra hér voru auðvitað óskaplegur útúrsnúningur. Það er dapurlegt, bæði fyrir hans hönd og annarra sem hér hafa talað, að menn skuli ekki geta haldið sig við efnislega umræðu um það mál sem hér um ræðir, þ.e. þá stórkostlegu meinbugi og þær brotalamir sem komið hafa í ljós í sambandi við skattskil og skattgreiðslur af umsvifunum tengdum byggingu Kárahnjúkavirkjunar. Spurningarnar sem við lögðum fyrir hæstv. ráðherra voru auðvitað almenns eðlis, þá sérstaklega 5. tölul. Það er ekkert annað en útúrsnúningur hjá hæstv. ráðherra að það sé í lagi að svara eins og hann gerir, í ljósi þess sem liggur fyrir og blasir við. Svör hans um að þarna séu engin sérstök vandamál á ferðinni eru ekki í samræmi við raunveruleikann. Það þarf ekki að hafa um það fleiri orð. Það er beinlínis barnalegt að halda því fram þegar allt liggur fyrir, þegar deilur um greiðslur tryggingagjalds og launatengdra gjalda eru á leið til dómstóla, þegar aðalverktakinn vefengir að honum sé skylt að annast um innheimtu og skil á staðgreiðslu af starfsmönnum sínum og mótmælir því algerlega að hann sé ábyrgur fyrir staðgreiðslu af launum þeirra sem starfa á vegum starfsmannaleigna og undirverktaka. Það er væntanlega jafnframt á leið til dómstóla. Í þriðja lagi berast sveitarfélögunum ekki útsvör af upp undir 500 erlendum starfsmönnum sem ættu samkvæmt réttum reglum að vera búsettir í sveitarfélagi. Er þetta í lagi? Eru þetta engin vandamál? Svo koma hér framsóknarmenn og eru svona himinlifandi glaðir yfir ástandinu. Ja, litlu verður Vöggur feginn, vil ég segja, þegar þeir eiga í hlut, framsóknarmennirnir. Jafnvel svona lagað getur glatt þá, að vísu í skammdeginu. Hæstv. ráðherra gerði réttast í því að fara upp úr skotgröfunum og svara heiðarlega. Auðvitað á hann að afturkalla svar sitt frá því á dögunum og gera Alþingi skilmerkilega grein fyrir þeim álitamálum og vandamálum sem þarna eru uppi og verið hafa til umfjöllunar í fjölmiðlum og víðar.

Herra forseti. Ég tel að ég hafi svarað öllum spurningum, bæði hér í dag og eins hinni skriflegu fyrirspurn, efnislega og málefnalega. Og ég tel að þetta mál liggi alveg skýrt fyrir. Það breytir engu þó að skattaðili geri athugasemd við niðurstöðu skattyfirvaldanna hvað varðar skyldu hans til að halda eftir staðgreiðslu. Málið fer svo auðvitað í eðlilegan farveg, sem ég leyfi mér að kalla svo, innan skattkerfisins ef upp kemur ágreiningur. Þetta þekkja allir menn. Þetta þekkir lögmaðurinn með sína litlu lögmannsstofu sem hann kallaði því hann er vanur að reka slík mál, eins og lögmenn gera gjarnan.

En ef launin eru greidd í Portúgal?

Það geta verið einhver álitamál hvað slíkt varðar. Ef ég fengi frið fyrir þingmanninum, ef hann hættir að kalla hér og æpa fram í sem er nú hans háttur hér, gæti ég kannski haldið áfram að svara. Hv. þm. Kristján Möller spurði hvað staðið hefði um tryggingagjaldið í útboðsgögnunum. Nú man ég það auðvitað ekki nákvæmlega en ég tel alveg víst að skilmerkileg grein hafi verið gerð fyrir öllum sköttum hér á Íslandi, þar með talið tryggingagjaldinu sem ég eiginlega botna ekkert í að nokkur maður skuli halda fram að þetta fyrirtæki þurfi ekki að greiða eins og aðrir atvinnurekendur á Íslandi. Ef þeir eru annarrar skoðunar láta þeir á það reyna samkvæmt þeim farvegum og úrræðum sem fyrir hendi eru í lögum. Herra forseti. Málið er einfalt. Skattskyldan er fyrir hendi. Þessu fyrirtæki ber að standa skil á opinberum gjöldum eins og öllum öðrum. Og okkur ber að standa þannig að stjórnsýslunni að allir fái sitt, þar á meðal sveitarfélögin vissulega, og aðrir sem hér eiga hlut að þessu máli.  
            

Virðulegi forseti. Þessu máli var hér um bil lokið við umræðu hér fyrir nokkru en það eru samt nokkur atriði sem rétt er að vekja athygli á úr því að tími er til. Það hefur einnig verið fjallað um málið í blöðum síðan við ræddum það hér, m.a. var frétt í Morgunblaðinu frá Vestmannaeyjahöfn. Talsverðar umræður voru um þann kostnað sem fylgdi þeirri lagasetningu sem hér er verið að leggja til og innleiðingu SOLAS-reglnanna, um öryggi skipa. Verið er að útfæra þær núna til hafna og hafnarsvæða og líka til útgerða og trúnaðar- og öryggisfulltrúa útgerða og öryggisfulltrúa hafna, ásamt nýju heiti á öryggisfulltrúum skipa. Til viðbótar eru síðan víðtækari reglur og ákvæði um það vald sem skipstjóri hefur og þeir menn sem hann ætlar með sér til að gegna því hlutverki sem felst í þessu frv. Það er ekki annað að sjá, virðulegi forseti, þegar málið er skoðað nánar en að kostnaður sem fylgir því sem hér er lagt upp með varðandi hafnirnar geti hlaupið á hundruðum milljóna króna. Kostnaðurinn sem Vestmannaeyjahöfn áætlar er, ef ég man rétt úr þessari grein, 20 milljónir samkvæmt fjárhagsáætlun til að hefja þetta. Auk þess er talað um að loka þurfi hafnarsvæðinu að stórum hluta, setja upp eftirlitsmyndavélar og sérstaka gæsluvakt fyrir skip. Það er jú þannig að Vestmannaeyjahöfn er endastöð fyrir skip sem fara til meginlands Evrópu. Það er líka þannig í fleiri höfnum við landið að skip koma þar við og eru að koma ýmist frá öðrum löndum í hafnirnar eða fara þaðan með ákveðna farma. Mér sýnist, virðulegi forseti, að það sé full ástæða til að huga betur að kostnaðarliðum frv. sem hv. þm. Halldór Blöndal fór gaumgæfilega yfir. Ég held að áhyggjur hv. þm. Halldórs Blöndals, þegar hann ræddi um þann kostnað sem þessu gæti fylgt, eigi fyllsta rétt á sér. Mér sýnist að þegar litið er á þá kostnaðarliði sem hafnirnar munu taka á sig hlaupi kostnaðurinn á hundruðum milljóna yfir landið. Í fyrsta lagi við að stofna til þeirra öryggissvæða og þess eftirlits sem ætlað er samkvæmt viðbótunum við SOLAS-reglurnar. Í annan stað er gert ráð fyrir talsverðum kostnaði við þjálfun og útfærslu skipsáhafna. Ég fæ ekki betur séð, virðulegi forseti, þó það sé ekki sagt beinum orðum, en ætlast sé til þess að skipshafnir hafi vopnabúr að grípa til, ef lesið er í reglurnar sem við erum að innleiða, og til þess þurfa menn þjálfun og annað slíkt. Í fskj. II með frv., um hlutverk ríkislögreglustjóra, segir m.a., með leyfi forseta: ,,Hlutverk ríkislögreglustjóra er að vera umsagnaraðili um áhættumat og verndaráætlun, auk þess að kanna feril einstaklinga sem gegna hlutverki við skipa- og hafnavernd.`` Það er sem sagt verið að tala um hvort hægt sé að treysta mönnum til þess eftirlits sem þeim er ætlað, m.a. vopnaburð. Það kemur líka fram, virðulegi forseti, að ríkislögreglustjóri telur sig þurfa 23 millj. kr. til kaupa á vopnum og búnaði fyrir lögregluna og Landhelgisgæslan telur sig þurfa 9 millj. kr., þar af 4 millj. kr. vegna kaupa á vopnum og skotheldum vestum fyrir átta manns í áhöfn hvers varðskips. Tollstjórinn er með ákveðnar upphæðir. Siglingastofnun er með 10 millj. kr. í fjáraukalögum 2003 og 11 millj. kr. á fjárlögum þessa árs. Það er því alveg ljóst, virðulegi forseti, að við erum að tala um mikinn kostnað og allt annað umhverfi fyrir Íslendinga á komandi árum í mörgum höfnum landsins en verið hefur, því samkvæmt tillögunum verður höfnunum meira og minna lokað og aðgengi að þeim takmarkað. Aðgengi að skipum verður einnig takmarkað því ætlast er til að skipshöfn hafi sérstakt eftirlit með skipi sínu og sett sé á sérstök vakt um það. Virðulegi forseti. Víða úti um land hafa hafnir hingað til verið algerlega opnar þó það eigi kannski ekki við um aðstöðuna í Sundahöfn að því er varðar farskipin. Þar af leiðandi sýnist mér ekki óvarlegt að áætla að kostnaður samfara þessu hlaupi á hundruðum milljóna og mér sýnist að hafnirnar muni bera það. Þær geta hins vegar hugsanlega tekið það til baka í einhverjum gjöldum á skip sem nýta hafnaraðstöðuna, en eftir sem áður er kostnaðurinn að leggjast á atvinnugreinina, flutningana, flutningastarfsemina, farþegana og í farmiðum ef því er að skipta. Við erum því að tala um mál sem skiptir miklu máli og kannski meira máli en virðist í fyrstu þegar maður lítur á frv. Ég vil vekja athygli á því, virðulegi forseti, þegar verið er að tala um áhættusvæði og skilgreiningu þeirra, um lokaðan aðgang og um svokölluð vástig, en ríkislögreglustjóri ákveður í samræmi við Siglingastofnun hvenær vástig kemur til, þá eiga menn að vera viðbúnir á viðkomandi svæðum eða viðkomandi skipum, í viðkomandi hafnaraðstöðu eða viðkomandi útgerðaraðilar viðbúnir að taka þátt og bregðast við samkvæmt ákvörðunum um vástig. Þegar þetta er skoðað, virðulegi forseti, kemur í ljós að það þarf að þjálfa mannskap til þessara verka. Það þarf að veita þeim mannskap heimild til að hafa jafnvel vopn undir höndum, annaðhvort um borð í skipi eða innan hafnarsvæða, því ekki eru menn ríkislögreglustjóra tiltækir hvar sem er og mönnum ber að bregðast við samkvæmt áður skipulögðu viðbragðsferli. Þetta vildi ég draga fram, virðulegi forseti, og vekja athygli á því að frv. þarf mikillar og nákvæmrar skoðunar við hvernig með á að fara. Það er hins vegar alveg ljóst að við erum fyrst og fremst að tala um það sem snýr að farþegaskipum og vöruflutningaskipum en ekki fiskiskipum og við erum að tala um viðbrögð sem gætu dugað gegn hryðjuverkaaðgerðum. Í því sambandi erum við að tala um þjálfun fólks til vopnaburðar, að heimila fólki að bera vopn eða nýta þau undir vissum kringumstæðum, sem fylgir auðvitað mikil ábyrgð. Kostnaðurinn samfara frv. er því mjög vanmetinn að mínu viti eins og umræðan fór fram.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 125/1999, um málefni aldraðra, með síðari breytingum. Frv. er liður í og byggist á því víðtæka samkomulagi sem ríkisstjórnin og Landssamband eldri borgara gerði 19. nóvember 2002 og fól í sér margþættar aðgerðir til að bæta aðstæður og lífskjör eldri borgara. Þáttur í því samkomulagi var að endurskoða hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra og auka frumkvæði heilbrigðisyfirvalda þegar kemur að ákvörðun um uppbyggingu nýrra þjónusturýma. Í upphafi máls míns er rétt að geta að með frv. og með því að setja á laggirnar nefnd sem á að skila tillögum um sveigjanleg starfslok hefur ríkisstjórnin staðið í meginatriðum við samkomulagið við eldri borgara og fyrir hönd ríkisstjórnarinnar lýsi ég yfir sérstakri ánægju með þann ávinning sem varð af því samstarfi en ég kem nánar að því máli á eftir. Liður í samkomulaginu sem hér var um rætt var að tímabært væri að breyta hlutverki Framkvæmdasjóðs aldraðra á þann veg að hann fengi formlega það hlutverk að greiða öldrunarstofnunum húsnæðisframlag, leiguígildi sem stæði undir viðhaldskostnaði og að stærstum hluta fjárfestingarkostnaði nýrra hjúkrunarrýma. Frumvarpið sem hér er mælt fyrir í dag breytir hlutverki Framkvæmdasjóðs aldraðra og tekur mið af tillögum sem settar voru fram af starfshópnum í nóvember 2002 og sérstökum vinnuhópi starfsmanna heilbr.- og trmrn. frá því í maí 2003. Gerir frv. ráð fyrir heimild til að greiða úr Framkvæmdasjóði aldraðra húsaleigu vegna leigu á hjúkrunarheimili sem byggt hefur verið fyrir aldraða af öðrum en ríkinu. Húsaleiga sem greidd er með þessum hætti skal vera að undangengnu útboði og telst því ígildi stofnkostnaðar. Þá er gert ráð fyrir að heimiluð séu framlög til viðhalds húsnæðis, dagvistar-, dvalar- og hjúkrunarheimila. Enn fremur að þátttaka sveitarfélaga sé aldrei minni en 15% af stofnkostnaði og þegar ríki og sveitarfélög byggja sameiginlega sé eignarhluti þeirra í sömu hlutföllum og skipting stofnkostnaðar. Áfram er gert ráð fyrir að ríki og sveitarfélög geti samið um aðra kostnaðarskiptingu og eignarhlut. Þegar ríki og sveitarfélög leigja sameiginlega húsnæði fyrir hjúkrunarheimili er gert ráð fyrir að leigan skiptist í sömu hlutföllum og stofnkostnaður. Gert er ráð fyrir að hætt verði að setja fjármagn úr Framkvæmdasjóði aldraðra í rekstur öldrunarstofnana og það verði gert í áföngum á tímabilinu 2004--2008. Þegar hafa verið stigin fyrstu skref í þá átt með því að lækka rekstrarlið Framkvæmdasjóðs aldraðra um 45 millj. kr. í fjárlagafrumvarpi ársins 2004. Því er enn í frv. til fjárlaga fyrir árið 2004 231 millj. kr. til styrktar rekstri stofnanaþjónustu fyrir aldraða. Í núgildandi lögum er gert að skilyrði að áður en framkvæmdir og rekstur hefjist skuli heilbr.- og trmrh. veita sérstakt framkvæmda- og rekstrarleyfi. Þessu er ekki breytt með frv. en talið er mikilvægt að skerpa framkvæmdina að því er varðar umsóknir og leyfisveitingar. Í skýrslu samstarfshópsins var bent á að heilbrigðisyfirvöld ættu að hafa meira frumkvæði að ákvörðunum um uppbyggingu nýrra þjónusturýma þannig að með opinberum hætti sé greint frá ákvörðunum yfirvalda um uppbyggingu og kaup á þjónustu. Þessi ábending hefur verið tekin til skoðunar í heilbr.- og trmrn. og er tekið mið af því í frv. að þannig verði það í framtíðinni. Frumvarpinu fylgja drög að umsóknareyðublöðum vegna framkvæmda- og rekstrarleyfa og framlaga úr Framkvæmdasjóði aldraðra. Þá fylgja einnig skilmálablöð sem gert er ráð fyrir að verði ígildi samnings. Flæðirit sem sýna hvernig umsókn verður meðhöndluð fylgir einnig til skýringar. Að lokum gerir frv. ráð fyrir breytingu á 4. gr. laganna sem fjallar um samstarfsnefnd um málefni aldraðra. Gert er ráð fyrir að annar fulltrúi sem skipaður er án tilnefningar verði starfsmaður öldrunarmála í heilbr.- og trmrn. Ákvæði um ritara nefndarinnar eru lagfærð og sett ákvæði um kostnað af störfum hennar. Herra forseti. Það er rétt að fara nokkrum orðum um tilurð frv. og skýra baksvið þess sem gert hefur verið í framhaldi af samkomulaginu sem ég vísaði til hér að framan og gert var milli ríkisstjórnarinnar og Landssambands eldri borgara. Þann 25. september 2002 skipaði ríkisstjórnin starfshóp sem ætlað var að verða farvegur formlegs samráðs stjórnvalda og Landssambands eldri borgara um breytingar á almannatryggingalögum og endurskoðun á lífeyrisgreiðslum er kæmu til framkvæmda á næstu árum. Þá var starfshópnum einnig ætlað að fjalla um uppbyggingu hjúkrunarheimila og þjónustu við aldraða með það að markmiði að stytta biðlista og bæta þjónustu. Er skemmst frá því að segja að starfshópurinn var skipaður fulltrúum fjögurra ráðuneyta og Landssambands eldri borgara og skilaði hann tillögum í skýrslu þann 19. nóvember 2002. Í framhaldi af því undirrituðu ríkisstjórn Íslands og Landssamband eldri borgara yfirlýsingu í ráðherrabústaðnum 19. nóvember 2002. Var það sameiginleg afstaða ríkisstjórnarinnar og Landssambands eldri borgara að tillögurnar væru til vitnis um gagnlegt samstarf og samráð aðila og endurspeglaði samkomulag um aðgerðir ríkisvaldsins í málefnum aldraðra næstu tvö til þrjú árin. Ríkisstjórnin samþykkti að beita sér fyrir því að tillögurnar næðu fram að ganga og var áréttað að aðilar vildu áframhaldandi samráð um þau viðfangsefni sem tillögurnar taka til og annað það sem upp kann að verða tekið í samráðsnefnd aðila. Tillögur samstarfshópsins eru í níu liðum og lúta að aðgerðum stjórnvalda til að bæta aðstæður og lífskjör aldraðra næstu tvö til þrjú árin. Hefur ríkisstjórnin nú þegar komið til móts við sjö af þessum tillögum og ég tel rétt að hlaupa á þeim aðgerðum sem hrint hefur verið í framkvæmd. Í fyrsta lagi var samið um hækkun bóta. Að því er varðar hækkun bóta frá Tryggingastofnun ríkisins var með reglugerð heilbr.- og trmrh. fjárhæð tekjutryggingar og tekjutryggingarauka frá Tryggingastofnun ríkisins hækkuð 1. janúar 2003. Frá sama tíma var ákvæðum almannatrygginga um tekjutengingu beitt þannig að skerðingarhlutfall tekna gagnvart tekjutryggingarauka lækkaði úr 67% í 45%. Tekjutrygging og tekjutryggingarauki hækkuðu um 2 þús. kr. hvort um sig þann 1. janúar 2004 í samræmi við reglugerð sem sett var af heilbr.- og trmrh. þann 22. nóvember 2002. Í öðru lagi er samið um heimaþjónustu og heimahjúkrun. Að því er varðar heimaþjónustu við aldraða taldi starfshópurinn mikilvægt að efla heimaþjónustuna og að þjónusta heimahjúkrunar og heimaþjónusta sveitarfélaga yrði skipulögð þannig að hún væri á einni hendi. Taldi starfshópurinn að samtvinnun þjónustunnar væri brýnust á höfuðborgarsvæðinu. Þann 18. nóvember 2003 gerði heilbr.- og trmrh. samkomulag við Reykjavíkurborg um samtvinnun félagslegrar heimaþjónustu og heimahjúkrunar í Reykjavík. Samkomulagið felur í sér að setja af stað tilraunverkefni um sameiginlega stýringu heimaþjónustu í Reykjavík. Sameiginleg stýring heimaþjónustu felst í því að Félagsþjónustan í Reykjavík og Miðgarður Grafarvogi annars vegar og miðstöð heimahjúkrunar í Reykjavík hins vegar veita einstaklingum þjónustu samkvæmt sameiginlegri þjónustuáætlun. Einstaklingur getur hvort sem heldur er leitað eftir heimaþjónustu hjá heilsugæslustöð, Félagsþjónustunni í Reykjavík eða Miðgarði Grafarvogi. Beiðnum um þjónustu er komið til sérstakra matsmanna sem setja upp sameiginlega þjónustuáætlun sem getur falið í sér félagslega heimaþjónustu, heimahjúkrun eða hvort tveggja. Undirbúningur hefur þegar hafist og rekstur tilrauna með samtvinnaða þjónustu skal standa í tvö ár frá og með 1. febrúar sl. Kostnaður við tilraunaverkefnið verður greiddur af fjárveitingu heilbr.- og trmrn. sem samþykkt hefur verið í fjárlögum til að efla heimahjúkrun og samþættingu heimahjúkrunar og heimaþjónustu í samræmi við álit samráðsnefndar stjórnvalda og Landssambands eldri borgara. Í þriðja lagi var samið um dagvistun og hvíldarinnlagnir. Að því er varðar stoðþjónustu í formi dagvistunar og hvíldarinnlagna hefur á árinu 2003 dagvistarrýmum verið fjölgað um 53, ótímabundnum rýmum fyrir hvíldarinnlagnir hefur verið fjölgað um átta og tímabundnum rýmum fyrir hvíldarinnlagnir á höfuðborgarsvæðinu um 26. Með breytingum á almannatryggingalögum í maí 2002 var lengt það tímabil sem ellilífeyrisþegi getur verið á sjúkrahúsi án þess að missa lífeyrisgreiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins. Var markmiðið með lagabreytingunni að auðvelda hvíldarinnlagnir á hjúkrunarheimili og sjúkrahús og þar með að koma til móts við þá kröfu að aldraðir geti verið sem lengst í heimahúsi og að hvíldarinnlagnir leiði ekki til þess að þeir missi bætur. Getur það verið öldruðum erfitt að missa bætur við hvíldarinnlögn þar sem ýmis fastur kostnaður fylgir því að halda heimili. Tók lagabreyting þessi gildi 1. janúar 2004. Í fjórða lagi er samið um fjölgun hjúkrunarrýma á Vífilsstöðum. Að því er varðar hjúkrunarheimili á Vífilsstöðum lagði starfshópurinn til að húsnæði Vífilsstaðaspítala yrði tekið í notkun hið allra fyrsta. Því miður tókst ekki að hrinda þeirri áætlun í framkvæmd á árinu 2003 þar sem húsnæðið var ekki talið fullnægja ýmsum öryggiskröfum sem gerðar eru til húsnæðis hjúkrunarheimila. Það þurfti að lagfæra húsnæðið verulega og tók það lengri tíma en áætlað var. Hjúkrunarheimilið á Vífilsstöðum var svo tekið í notkun 30. janúar sl. og verða þar 50 hjúkrunarrými. Í fimmta lagi var samið um almenna fjölgun hjúkrunarrýma. Að því er varðar fjölgun hjúkrunarrýma á hjúkrunarheimilum hefur rýmum fjölgað á árinu 2003 um 89 en þá eru Vífilsstaðir taldir með. Stefnt er að því að fjölga rýmum um 113 á árinu 2004. Að auki er dvalarrýmum breytt í hjúkrunarrými. Í sjötta lagi var samið um sveigjanleg starfslok að því er varðar tillögu samstarfsnefndarinnar um sveigjanleg starfslok og breytingar á almannatryggingalögum þannig að fólk hafi skýran ávinning af því að fresta töku lífeyris frá Tryggingastofnun ríkisins og eigi þess kost. Hef ég sett á stofn vinnuhóp til að gera tillögur um lagabreytingar. Frv. þetta byggir á samkomulagi ríkisstjórnarinnar við Landssamband eldri borgara sem gert var 19. nóvember 2002, eins og áður segir, um aðgerðir ríkisins til að bæta aðstæður og lífskjör aldraðra hér á landi. Þetta er brýnt mál og ég vonast til að það fái vandaða og hraða meðferð í þinginu og leyfi mér því, virðulegi forseti, að leggja til að frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og til 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi fagna því að hér er ákveðinn áfangi í því að hrinda í framkvæmd þeim tillögum sem urðu til í samstarfsnefnd um málefni aldraðra með fulltrúum ríkisstjórnar og Landssambands eldri borgara. Það sem mér finnst jákvætt við frv. við fyrstu sýn er að verið er að styrkja þau ákvæði laganna sem stuðla að uppbyggingu öldrunarþjónustunnar og að skýra hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra í þessum efnum. Það er af hinu góða, sýnist mér við fyrsta yfirlestur. Ég hef hins vegar verulegar efasemdir varðandi ákvæðin um leigugreiðsluna og þessa skiptingu sem er milli ríkis og sveitarfélaga því að ég hefði talið skynsamlegt að menn stigju það skref til fulls að færa öldrunarþjónustuna alla, annaðhvort sé hún hjá ríki eða hjá sveitarfélögum en ekki tvískipt verkefni. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort sveitarfélögin hafi komið að þessu samráði, þeirri niðurstöðu sem er í frv. og snýr beint að þeim. Við höfum, þótt á öðrum sviðum sé, haft reynslu af því þegar um er að ræða byggingar einkaaðila sem síðan eru teknar á leigu, þó um útboð sé að ræða og gerðir samningar, bæði hjá einstaka sveitarfélögum og einnig er fyrirhugað að ganga frá slíkum samningum hjá ríkinu þar sem kostnaðurinn er mjög mikill og mun meiri en eðlilegt gæti talist. Ég held að við í nefndinni þurfum að fara mjög vel yfir það hver reynslan er, bæði hjá sveitarfélögum og þar sem ríkið hefur verið með húsnæði á leigu undir ákveðna starfsemi. Í athugasemdum við lagafrv. þar sem talað er um skipan í samstarfsnefnd um málefni aldraðra er sú breyting gerð að annar fulltrúi sem er skipaður án tilnefningar verði starfsmaður öldrunarmála í heilbr.- og trmrn. og einnig er verið að skýra hvar kostnaðurinn við störf nefndarinnar fellur. Í lok þeirra málsgreinar segir, með leyfi forseta: ,,Ekki eru lagðar til aðrar breytingar á skipan nefndarinnar en talið er að breytingar þessar`` --- þ.e. að annar fulltrúinn verði starfsmaður öldrunarmála í heilbr.- og trmrn. --- ,,leiði m.a. til aukins frumkvæðis heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytisins í uppbyggingu öldrunarstofnana.`` Það má vel vera að sú verði raunin en í þessu tiltölulega fámenna ráðuneyti --- miðað við umfang starfseminnar er þar ekki fjöldi starfsmanna --- hefði maður haldið að frumkvæðið væri til staðar, hvort sem starfsmaðurinn kæmi af þessu sviði eða ekki. Hins vegar er starfsmaður öldrunarsviðs örugglega í betri tengslum við það sem er að gerast hverju sinni, þ.e. í öldrunarmálum, og hefur því ef til vill meiri skilning á því en ýmsir aðrir. Eins er sú breyting að sett verði ákvæði um að fjármagn verði veitt úr Framkvæmdasjóði aldraðra til viðhalds húsnæðis dagvistar-, dvalar- og hjúkrunarheimila nýmæli sem auðvitað þarf að fara mjög rækilega yfir í nefndinni. Síðan er í fylgiskjölum farið aðeins yfir skilmálablöð, þ.e. drög að skilmálablöðum, bæði varðandi dagvistun og dvalarheimili, hjúkrunarheimili. Þar þurfum við líka að fá álit þeirra sem standa að þessum rekstri, álit þeirra á þeim breytingum sem hugsanlegar eru þar. Ég hef ekki farið rækilega ofan í hvern lið en hefði gjarnan viljað sjá að enn frekar yrði skerpt á eftirlitshlutverkinu. Í gildandi lögum er kveðið nokkuð skýrt á um það hvert skuli vera hlutverk dvalarheimila, hvaða þjónustu eigi að veita á dvalarheimilum, hvaða þjónustu eigi að veita á hjúkrunarheimilum fyrir aldraða. Eins og ég hef áður sagt við hæstv. ráðherra veita þessi heimili vítt um landið mjög mismunandi þjónustu. Sums staðar er t.d. boðið upp á það að húsgögn eru í herbergi sem einstaklingur dvelur í en annars staðar verða einstaklingarnir að leggja allt með sér, fá einungis herbergið sjálft. Í nokkrum tilvikum veit maður til þess að það eru ekki starfandi hjúkrunarfræðingar, hjúkrunarfræðingar koma ekki á viðkomandi dvalarheimili og ekki heldur sjúkraliðar. Læknir kemur einu sinni í viku. Eins er með það sem lýtur að dægradvöl eða endurhæfingu þeirra sem dvelja á dvalarheimilum, þar þarf að skerpa eftirlitshlutverkið. Hvort sem það er gert innan ráðuneytis eða með öðrum hætti held ég að það sé mjög nauðsynlegt að hugað verði að því með fjárveitingum til þessarar starfsemi að menn geri ráð fyrir því að hægt sé að sinna því eftirliti að öldrunarstofnanir veiti þá þjónustu sem þær eiga að gera lögum samkvæmt. Á því hefur verið misbrestur, kannski fyrst og fremst vegna þess að fjármagn hefur vantað og þá náttúrlega starfsfólk í heilbrrn. Ég tel þetta vera verðugt verkefni heilbr.- og trn. að skoða það að láta gera samanburð á því hvaða þjónusta er veitt á hverjum stað og hvar menn fara eftir lögum, sérstaklega varðandi dvalarheimilin. Hjúkrunarheimilin eru trúlega með skýrari kröfur og meira eftirlit en það er misbrestur á varðandi dvalarheimilin. Ég beini því til hæstv. ráðherra að við fáum skýra greinargerð frá ráðuneytinu inn í nefndarstarfið um hvernig staðið sé að þessu eftirliti. Við fyrstu sýn er fyrst og fremst verið að styrkja þessi ákvæði laga um uppbyggingu öldrunarþjónustunnar. Það er af hinu góða. Enn fremur er verið að skýra hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra í þeim efnum. En ég hef fyrirvara á þessari heimild til leigugreiðslna og eins gagnvart sveitarfélögunum, þeim atriðum sem lúta að kostnaðarskiptingu ríkis og sveitarfélaga og leigugreiðslum. Ég sé ekki ástæðu til að eyða lengri tíma við 1. umr. því við eigum eftir að fá ítarlegar umsagnir um frv.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir kynningu á frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra. Eins og fram kom í máli hans er hér verið að fylgja eftir samkomulagi samráðshóps um málefni eldri borgara sem settur var á laggirnar 19. nóv. 2002. Þessi samráðshópur gerði m.a. tillögur um breytt hlutverk Framkvæmdasjóðs aldraðra og hér er verið að verða við þeim ábendingum sem þar koma fram. Ég tel að að meginuppistöðu séu þessar breytingar af hinu góða, sérstaklega finnst mér ánægjulegt að sjá að framlög úr framkvæmdasjóðnum til reksturs hjúkrunarheimila eigi að falla út, smá minnka á fáum árum, en það sem hefur verið gagnrýnt mjög í umræðum um fjárlögin er hið háa hlutfall af framlagi úr framkvæmdasjóðnum sem farið hefur í rekstur hjúkrunarheimila. Það er því mjög ánægjulegt að sjá að sá þáttur eigi að falla út. Eins tel ég það til bóta að mæta megi kostnaði við nauðsynlegar breytingar og endurbætur á húsnæði og einnig að tekið sé inn nýtt ákvæði um viðhald húsnæðis dag-, dvalar- og hjúkrunarheimila. En eins og hv. 1. þm. Suðurk. set ég fyrirvara við þann lið sem snýr að heimild til þess að bjóða út og leigja húsnæði og rekstur hjúkrunarheimila eins opið og er í þessu frv. Herra forseti. Ég geri persónulega, og eins er það stefna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, skýran greinarmun á því hvort verið er að reka dvalar- og hjúkrunarheimili á félagslegum grunni, og þar nefni ég DAS og Hrafnistu þar sem reksturinn á eingöngu að standa undir útlögðum kostnaði og ekki er verið að reka dvalar- og hjúkrunarheimili í ágóðaskyni, eða hvort verið er að bjóða út slíkan rekstur með hagnað í huga. Ég tel að heilbrigðisþjónustan og þá sérstaklega þjónusta aldraðra eigi að vera fyrir utan þá gróðahyggju sem kemur nú fram á mörgum sviðum. Ég tel að í umfjöllun um frv. í hv. heilbr.- og trn. munum við fara vel yfir þetta og hvort einhver greinarmunur verði gerður á einkarekstri eða hvort verið sé að opna allar gáttir fyrir einkavæðingu á þessu sviði og við munum þá hugsanlega sjá fleiri Sóltúns-dæmi rekin eftir 2005 þar sem umtalsverður hagnaður á að skila sér til viðkomandi eiganda. Ég tel að við þurfum að skoða þetta vel í heilbr.- og trn. Herra forseti. Ég held að það sé líka rétt að skoða vel skiptinguna á milli sveitarfélaga og ríkisins þegar farið er í byggingar á hjúkrunar- og dvalarheimilum eða þjónustumiðstöðvum. Því eins og hér kemur fram á þátttaka sveitarfélaga í uppbyggingu hjúkrunarheimila aldrei að vera minni en 15% af stofnkostnaði og þegar ríki og sveitarfélög byggja sameiginlega skal eignarhluti þeirra vera í sömu hlutföllum og skipting stofnkostnaðar. Stofnkostnaður er áætlaður samkvæmt ákveðnum stöðlum sem er viðurkenndur af ríkinu og á ekki bara við um hjúkrunarheimili eða heilsugæslustöðvar, heldur um aðrar opinberar byggingar eins og skóla en þeir staðlar fara svo ekki saman í mörgum tilfellum við raunveruleikann, þ.e. tilboð í verkið, og hefur sá kostnaður sem fellur til aukalega fallið á viðkomandi sveitarfélög. Því tel ég mikilvægt að við skoðum það líka hvort þarna er átt við raunverulegan stofnkostnað og þau tilboð sem koma í verkið eða hvort verið er að ganga út frá því módeli sem er lagt til grundvallar núna og getur hugsanlega verið víðs fjarri raunveruleikanum. Ég nefni þetta hér þar sem eitt slíkt dæmi er í gangi í heimabyggð minni, Egilsstöðum, þar sem ekki hefur verið farið í viðbyggingu við Menntaskólann á Egilsstöðum þar sem einmitt strandar á þessu, að tilboðið var hærra en byggingarstaðallinn sagði til um og mismunurinn lagður á sveitarfélagið sem það er þá ekki tilbúið að greiða og eiga óbreyttan eignarhlut. Ég tel að þetta verði líka að vera ljóst þegar við skoðum þetta. En ég tel að að öðru leyti og við fyrstu sýn sé flest til bóta og vil seint trúa því að hæstv. heilbrrh. sé að galopna fyrir einkavæðingu í öldrunarþjónustunni eins og lesa mætti út úr frv., ef maður hefði ekki hlustað á hæstv. ráðherra lýsa öðru yfir oftar en einu sinni.

Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst hér úr þessum stól fagna því að þetta frv. er komið fram á Alþingi. Þetta er árangurinn af mjög markvissri vinnu í heilbrrn. og markvissri vinnu í samráðshópi ráðuneytisins og eldri borgara. Eftir því sem ég best veit er þetta eiginlega lokahnykkurinn á því samkomulagi og Samtök aldraðra ýttu mjög undir það að þetta frv. kæmi fram. Heilbrrh. gerði hér í ágætri ræðu sinni grein fyrir því hvert væri meginefni frv. og meginefnið er auðvitað að gert er ráð fyrir því að heimilt verði að greiða húsaleigu úr Framkvæmdasjóði aldraðra, þ.e. að taka á leigu húsnæði undir hjúkrunarheimili sem byggt hefur verið af öðrum en ríkinu. Þetta er fyrst og fremst nýmælið og svo jafnframt það að gert ráð fyrir að framlög til viðhalds húsnæðis dagvistar- og hjúkrunarheimila megi greiða líka. En eins og staðan hefur verið í öldrunarþjónustunni í Reykjavík og skorturinn á hjúkrunarrýmum, er eðlilegt að Samtök aldraðra hafi lagt ríka áherslu á að sú leið yrði farin sem frv. gerir ráð fyrir til að flýta uppbyggingunni. Við vitum að það átak sem ráðist var í, og sýnir sig í fjárlögum þessa árs við uppbygginguna, nær því að skapa hjúkrunarrými fyrir um helming þeirra sem eru í brýnni þörf og það er mjög brýnt að ráðast í framkvæmdir sem tryggja það að hægt verði að stytta þennan biðlista enn frekar og markmiðið er auðvitað að eyða honum með öllu. En af því hv. þm. Þuríður Backman hafði orð á því áðan að hún tryði því ekki að hæstv. heilbrrh. væri að ráðast í þessa einkavæðingu, eins og hv. þm. orðaði það, vil ég fá að leiðrétta það að ekki er verið að einkavæða eitt eða neitt, það er verið að tala um þá einkaframkvæmd að reisa byggingarnar sem slíkar. Og ég vil þá halda því til haga að í öldrunarþjónustunni búum við þá þegar við það að um 65% af henni eru rekin af öðrum en ríkinu. Það eru einkaaðilar og sjálfseignarstofnanir og aðrir sem koma þar að og ég lít á þetta sem eitt úrræðið til viðbótar og til að auka þá fjölbreytni sem er í rekstrarformum á þessu sviði. Meginmarkmiðið hlýtur að vera að hengja sig ekki í það hvað rekstrarformið heitir, heldur að halda sig við þá stefnu að við séum að bæta þjónustuna og mæta þörfum sem flestra. Og markmiðið hlýtur líka að vera það að eyða þeim biðlistum sem við höfum búið við á höfuðborgarsvæðinu. Ég geri ráð fyrir því, frú forseti, að frv. verði við lok þessarar umræðu vísað til hv. heilbr.- og trn. og að við fáum þangað gesti og umsagnir um frv. og það fái þar vandaða meðferð hjá nefndarmönnum. Eins og ég sagði í upphafi máls míns fagna ég því að frv. er komið fram og vænti þess að við getum afgreitt það í sátt út úr nefndinni.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa yfir stuðningi við þetta mál eins og það kemur mér fyrir sjónir. Auðvitað á eftir að fjalla um það í hv. nefnd og þar koma e.t.v. fram einhverjar breytingar eða ábendingar um efni þess. En almennt fagna ég því að hér er verið að fylgja eftir samkomulagi sem gert var við Samtök eldri borgara um að byggja upp öldrunarþjónustu í landinu og aðstöðu á dvalarheimilum og hjúkrunarheimilum og ég sé enga ástæðu til þess að hafna fyrir fram þeim kostum sem hér er boðið upp á, enda trúi ég því að menn séu fyrst og fremst að leitast við að mæta þeirri þörf sem fyrir er í þjóðfélaginu og málið stefni til þess að taka á því. Ég tek því undir það að verið sé að stíga skref sem færir öldrunarmálin í betri farveg og fagna því að þetta frv. er fram komið og treysti því auðvitað að farið verði yfir málið í nefnd. Ég sé ekki að svo komnu máli að í frv. felist nein sérstök hættumerki og vona að það miði að því að taka á þeim vanda sem til staðar er í þjóðfélaginu varðandi vistunarúrræði.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir góðar undirtektir við þetta mál. Það sem hefur einkum verið rætt eru þau ákvæði frv. sem varða leigugreiðslur og einkaframkvæmd í byggingu hjúkrunarheimila. Hér er ekki um neina einkavæðingu að ræða heldur er hér opnað á leið, opnað á vissa fjölbreytni í því að byggja yfir þessa starfsemi og það er langt í frá að þar sé um neina einkaframkvæmd að ræða. Einnig er opnað á þá leið að semja við sjálfseignarstofnanir eða einkaaðila um að reka þessa starfsemi, en það er einnig langt í frá að þar sé um einkavæðingu slíkrar starfsemi að ræða. Varðandi eftirlitshlutverkið sem hv. 1. þm. Suðurk. kom inn á er ég sammála því að það þarf að hafa auga með því. Það eru einkum dvalarheimilin sem hún nefndi og ég er sammála því að leggja þarf vinnu í það og vafalaust fjármuni líka að skerpa á þeirri starfsemi án þess að ég sé með nokkru móti að gera lítið úr því starfi sem unnið er á þessum stofnunum því að þar leggur fólk sig fram um að veita góða þjónustu. En ég efast ekki um að heilbr.- og trn. mun fara vandlega yfir þetta mál og treysti nefndarmönnum mjög vel til þess og endurtek þakkir mínar fyrir góðar undirtektir við málið.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga. Frumvarp þetta er samið í félagsmálaráðuneytinu og byggist það í meginatriðum á frumvarpi til laga um breytingu á lögum um vatnsveitur sveitarfélaga sem félagsmálaráðherra flutti á 128. löggjafarþingi en náði þá ekki fram að ganga. Við gerð þess frumvarps sem nú er lagt fram hefur verið tekið tillit til umsagna sem bárust félagsmálanefnd Alþingis um málið og einnig hefur ráðuneytið haft náið samráð hagsmunaaðila við frumvarpsgerðina. Þær breytingar sem lagðar eru til í frumvarpinu miða einkum að því að aukið tillit verið tekið til fjölbreytilegs rekstrarforms vatnsveitna og auka sveigjanleika í stjórn og rekstri þeirra. Jafnframt er stefnt að því að einfalda gjaldtökuheimildir vatnsveitna og sníða ýmsa agnúa af gildandi lögum. Loks hefur verið komið til móts við óskir vatnsveitna með því að gera skýrari ýmis ákvæði sem ætlað er að hindra eftir megni sóun neysluvatns. Helstu nýmæli í frumvarpinu eru eftirfarandi, hæstv. forseti: Í 2. gr. frv. er kveðið á um að sveitarstjórn sé heimilt að ákveða rekstrarform vatnsveitu í eigu sveitarfélagsins. Breytingunni er m.a. ætlað að tryggja samræmi við ákvæði 3. gr. laganna en samkvæmt því ákvæði ráða eigendur alfarið rekstrarformi vatnsveitu ef hún er í sameign tveggja eða fleiri sveitarfélaga. Einnig var haft í huga við gerð frv. að þess eru dæmi að sveitarfélög reki í einu fyrirtæki eða stofnun rafveitu, hitaveitu og vatnsveitu. Ætla má að á næstu árum muni þessi fyrirtæki og stofnanir sveitarfélaga taka þátt í samkeppnisrekstri á sviði raforkuframleiðslu og verður þeim þá skylt að halda þeim hluta starfsemi sinnar aðskildum frá þeim rekstri sem þau eiga einkarétt á, þar á meðal rekstri hitaveitu og vatnsveitu. Engu að síður kann að vera hagkvæmt að reka allar þessar veitur í einu fyrirtæki eða stofnun. Þykir eðlilegt, í ljósi sjálfsákvörðunarréttar sveitarfélaga, að sveitarstjórnir öðlist heimild til að ákveða það rekstrarform sem þær telja best henta. Í 4. gr. frv. er mælt fyrir um heimild sveitarstjórnar til að fela stofnun eða félagi, sem er að meiri hluta í eigu ríkis eða sveitarfélaga, réttindi og skyldur samkvæmt lögunum. Þar sem um er að ræða skylduverkefni sveitarfélaga þótti sérstök ástæða til að takamarka framsalsheimild þessa umfram það sem gildir um hitaveitur samkvæmt orkulögum. Verður sveitarstjórn þannig skylt að binda sitt framsal þeim skilyrðum og kvöðum sem kveðið er á um í 2. mgr. 4. gr. Í 7. gr. er lagt til að orðið ,,notkunargjald`` komi í stað ,,aukavatnsgjalds`` í gildandi lögum og að innheimta megi af allri atvinnustarfsemi sem vatns getur notið. Einnig er lögð til sú breyting að kveðið verði á um heimild til að skipta greiðendum notkunargjalds í mismunandi gjaldflokka en afnumið er ákvæði um að hámark aukavatnsgjalds skuli miðast við ákvæði í reglugerð sem ráðherra setur. Þess í stað miðast hámarkið við almenn sjónarmið um innheimtu þjónustugjalda, sbr. 10. gr. frumvarpsins, þ.e. að ekki skuli ákveða í gjaldskrá hærra gjald en nemur meðalkostnaði af að veita þjónustuna. Í 10. gr. er lögð til sú breyting að stjórn vatnsveitu setji gjaldskrá í stað sveitarstjórnar áður. Jafnframt er tekið fram í tilvitnuðu ákvæði að miðað skuli við að vatnsgjald ásamt öðrum tekjum vatnsveitu standi undir rekstri vatnsveitunnar og stofnkostnaði samkvæmt langtímaáætlun veitunnar. Með þessu er alveg skýrt,. hæstv. forseti, að gjaldskrár vatnsveitna eiga að byggjast á almennum reglum um álagningu þjónustugjalda, þ.e. að ekki skuli ákveða í gjaldskrá hærra gjald en sem nemur meðalkostnaði af að veita þjónustuna. Í frv. er miðað við að daglegur rekstur vatnsveitu sé á ábyrgð stjórnar vatnsveitu í umboði sveitarstjórnar og er það í samræmi við ákvæði reglugerðar um vatnsveitur sveitarfélaga, nr. 421/1992, með síðari breytingum. Þar sem svo háttar til að ekki hefur verið kosin sérstök stjórn vatnsveitu fer sveitarstjórn með ákvörðunarvald um málefni veitunnar. Að öðru leyti vísa ég til athugasemda við einstakar greinar frv. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Frú forseti. Áður en lengra er haldið hefði ég viljað fá skýringar hjá hæstv. ráðherra varðandi 4. gr. frv. Þar er rætt um innlausnarrétt sveitarfélagsins á stofnkerfi og fastafjármunum vatnsveitunnar í samningi aðila auk annarra atriða sem sveitarstjórn telur nauðsynleg. Ég vildi gjarnan fá upplýsingar um hvaða innlausnarrétt er verið að tala um. Er verið að leysa upp eða hvað er verið að ræða um? Ég átta mig ekki á því við lestur á lagafrv. við hvað er átt.

Hæstv. forseti. Í frv. er gert ráð fyrir því að sveitarstjórn geti falið öðrum aðila rekstur veitunnar. Þar er um að ræða reglur sem setja þarf ef sveitarfélagið ákveður af einhverjum orsökum að leysa til sín veituna að nýju og taka rekstur hennar yfir.

Hæstv. forseti. Hér er kominn í okkar hendur gamall góðkunningi þingsins, frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga. Frumvarp svipaðrar gerðar var til umfjöllunar á vorþingi en var ekki afgreitt enda geysileg andstaða gegn því í þjóðfélaginu og einnig innan þingsins. Hæstv. ráðherra staðfesti að þetta frv. væri svipað hinu fyrra en þó hefði verið tekið tillit til athugasemda sem þá bárust. Það hefur verið gert að mjög takmörkuðu leyti. Ég held að á engan sé hallað þótt sagt sé að sennilega hafi ítarlegasta greinargerðin borist frá BSRB. En athugasemdir frá þeim samtökum er ekki nema að mjög takmörkuðu leyti að finna í þessu frv. Þess sér ekki mjög víða stað í frv. að tekið hafi verið tillit til þeirra. Þó hefur það verið gert á stöku stað. Þar vísa ég í arðsemisheimildir. Í fyrra frv. var heimilt að taka 7% arð út úr starfseminni en nú er hins vegar engin slík ákvæði að finna og reyndar tekið fram í frv. að ekki sé ætlunin að vatnsveitur séu gróðafyrirtæki. Fjármunir sem verða til í viðskiptum með vatnið eiga að fara til frekari uppbyggingar á vatnsveitunni. Ég tel þetta almennt til góðs þótt ég sé ekki þeirrar skoðunar að slíkt þurfi undir öllum kringumstæðum að vera sáluhjálparatriði, alls ekki. Ég hef stundum notað þá samlíkingu að ef við byggjum við olíulindir í jörðu þá væri ekki óeðlilegt að arður af olíusölunni rynni til sveitarfélagsins. En þá þarf líka að tryggja kirfilega að lindirnar yrðu um ókominn tíma í eigu sveitarfélagsins. Það á við um vatnið líka. Meginmarkmið þessa lagafrv. er að auka sveigjanleika þannig að vatnsveitur á mismunandi svæðum í mismunandi sveitarfélögum geti stofnað til samstarfs sín á milli. Við höfum í seinni tíð orðið vitni að slíku samstarfi á vegum Orkuveitu Reykjavíkur sem hefur verið að færa út kvíarnar norður eftir Vesturlandi. Um það er ekkert nema gott að segja í sjálfu sér. Ég hef fullan skilning á því að við þurfum að búa við lagaramma sem geri slíkt samstarf sveitarfélaganna gerlegt. Mér finnst það áfellisdómur yfir ríkisstjórninni og kannski þinginu öllu, þar með þeim sem hér stendur, að við skulum ekki hafa beint kröftum okkar að því að finna slíkt rekstrarform, slíkt skipulagsform. Við höfum sameignarfélög og byggðasamlög sem hafa t.d. af hálfu Reykjavíkurborgar verið nýtt í samstarfi við sveitarfélög á suðvesturhorninu. Ég vísa þar í slökkvilið, samstarf slökkviliðanna og einnig í almenningssamgöngurnar. Það eru byggðasamlög. Sorpa mun vera byggðasamlag, ef ég þekki það rétt. Orkuveitan starfar á grundvelli sameignarforms. Hins vegar eru ákveðnir annmarkar á öllum þessum skipulagsformum. Ég hvet til þess að menn setjist yfir þetta. Ég tel að viðfangsefnið sé að finna löggjöf um rekstrarform sem auðveldi sveitarfélögum að stofna til samstarfs sín á milli um þjónustustarfsemi á borð við vatnsveitur, rafmagn, skolp og annað af því tagi. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að það eigi ekki að opna á þann möguleika í löggjöf að þessi starfsemi verði einkavædd. Ég vil nefna sem dæmi að Hollendingar íhuga að setja lög sem hreinlega banni sölu á vatnsbólum, vatnsveitum. Jafnframt vilja þeir hafa þennan möguleika fyrir hendi, að hægt sé að stofna hlutafélög eða annars konar samvinnuform um starfsemina. Ég held að það sé ekki búið að festa slíkt frumvarp í lög í Hollandi en það hefur legið fyrir þinginu þar um nokkurra mánaða skeið. Þetta frv. hefur ýmsa mjög alvarlega galla. Þótt orðið hafi nokkur framför varðandi arðgreiðslurnar þá hefur orðið afturför á öðrum sviðum. Til dæmis er talað um að fela félögum starfrækslu vatnsveitna. Þar eru engir fyrirvarar hafðir á. Í fyrra frv. var kveðið á um að hægt væri að gera þetta tímabundið. Nú er það horfið út úr frumvarpstextanum. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra hvað valdi þessu: Hvers vegna er þetta horfið úr textanum? Í Evrópu þar sem vatnsveiturnar hafa verið einkavæddar hefur verið allur gangur á þessu. Í sumum tilvikum hefur vatnið verið einkavætt þannig að fyrirtæki sem fær yfirráð yfir vatninu, eignast vatnsbólin og allan grunnbúnað. Í öðrum tilvikum taka fyrirtækin slíkt yfir. Ég hefði talið að þarna hefði þurft að skjóta inn ákveðnum varnagla. Hvað skýrir þessa lagasmíð og hvað hefur einkennt lagasetningu sem lýtur að vatnsveitum? Ég held að óhætt sé að segja að leit að skammtímalausnum einkenni lagasmíð á þessu sviði. Það er mjög bagalegt að löggjöf um vatnsveitur heyri undir tvö ráðuneyti, annars vegar undir félmrn. og hins vegar undir iðnrn. Iðnaðarráðuneytið hefur haft forgöngu um lagabreytingar, iðulega að kröfu einstakra orkuveitna. Má þar nefna Orkuveitu Reykjavíkur, Norðurorku og Hitaveitu Suðurnesja. Yfirleitt hefur þetta gerst þannig að löggjafinn er að bregðast við þróun sem þegar hefur átt sér stað en þessi fyrirtæki og stofnanir hafa í raun knúið fram. Þá hafa iðnrn. og hæstv. iðnrh. komið með frv. til að bregðast við þeirri þróun. Þannig hefur orðið til mjög gölluð lagasmíð, mjög gölluð og mótsagnakennd lagasmíð. Síðan er hér verið að gera tilraun til að draga upp heildstæða lausn, en í raun hefði hún þurft að vera miklu yfirgripsmeiri. Hún hefði þurft að spanna allan málaflokkinn. Ég þykist vita að félmrn. telji sig hafa það til málsbóta að þarna sé verið að koma í veg fyrir frekari vinnubrögð af þessu tagi. Annað sem fram kom reyndar í máli hæstv. félmrh. áðan er nokkuð sem við höfum heyrt svo sem áður og það mjög oft í umræðunni sl. vor, þ.e. að í rauninni sé ekkert verið að gera annað en að heimila sveitarstjórnum að breyta þessum stofnunum í hlutafélög, að ráðuneytið sé í raun ekki að hafa forgöngu um slíkt heldur sé það einvörðungu að veita heimild. Þá hafa menn spurt í framhaldinu: En er það ekki eðlileg lýðræðisleg krafa af hálfu sveitarfélaganna að þau fái að ráða hvaða fyrirkomulag sé við lýði? Ég segi nei. Ég segi að það eigi ekki að vera þannig. Mín skoðun er sú að það sé slíkt grundvallaratriði að tryggja samfélaginu aðgang að drykkjarvatni um ókominn tíma að það eigi ekki að vera háð duttlungum sveitarstjórnar sem situr þetta fjögur, átta, tólf árin. Víða er um það rætt núna að festa í stjórnarskrá þjóðríkjanna að vatnið skuli vera almannaeign og að ekki eigi að vera hægt að ráðstafa því á markaði. Þess vegna á það ekki að vera háð ákvörðun sveitarstjórnar að ráðstafa drykkjarvatni um ókominn tíma og á óafturkræfan hátt. Þetta finnst mér vera grundvallaratriði. Síðan þykjast menn hafa ákveðnar varnir og ákveðna varnagla neglda í frv., t.d. þann að það félag sem fái rekstrarheimildina í hendur eða fái þessa starfsemi í hendur skuli vera í meirihlutaeign ríkis og sveitarfélaga, að fyrirtækið eða félagið skuli vera í meirihlutaeign ríkis eða sveitarfélaga. Hvað þýðir þetta? Þýðir þetta að tryggt sé að almannahagsmunir komi til með að vega þar þyngst? Ég held ekki. Ég held ekki, vegna þess að þessir eigendur geta verið margir og misjafnlega burðugir. Ríki og sveitarfélög geta í sameiningu vissulega átt 52% í slíkri vatnsveitu. En spurningin snýst ekki um það heldur um hitt: Hvar liggur ráðandi hlutur? Við getum alveg ímyndað okkur það að eignarhluturinn sé hjá ríki og þremur, fjórum hugsanlega illa stöddum sveitarfélögum og síðan 40% hjá Coca Cola. Það er alveg til í dæminu. Þessi lagaklásúla heldur því að mínum dómi ekki. Ég tel að þetta sé ákvæði sem þurfi að setjast yfir og endurskoða. Reyndar virðist margt í frv. stangast á við lög og ákvæði annarra laga. Vísa ég þar t.d. til sveitarstjórnarlaga nr. 45/1998. Þar segir í 64. gr., með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn skal á hverjum tíma tryggja umráðarétt yfir fasteignum sem eru nauðsynlegar til að lögboðin verkefni sveitarfélagsins verði rækt.`` Nú spyr ég: Er ekki með þessu lagafrv. verið að opna á að þessum sömu fasteignum verði ráðstafað út úr eignarhendi eða af eignarhendi sveitarfélagsins? Reyndar tel ég að fleiri mótsagnir sé að finna á milli þessa lagafrv. annars vegar og sveitarstjórnarlaga og annarra laga hins vegar. Reyndar eru miklu stærri og alvarlegri mótsagnir í lagabálkunum sem ég vísaði til áðan um Orkuveitu Reykjavíkur, Norðurorku og Hitaveitu Suðurnesja. En eitt af því sem menn hafa einmitt verið að kljást við er að Hitaveita Suðurnesja á Vatnsveituna í Vestmannaeyjum sem kemur sennilega úr Fljótshlíðinni, ekki satt, og vatnið sem kemur þaðan.  Sannast sagna snúast áhyggjur mínar yfir þessu frv. fyrst og fremst að því að við séum að hefja hér vegferð í átt til einkavæðingar á drykkjarvatninu. Það held ég að við séum að gera. Ég geri ekki lítið úr þeim atriðum sem ég nefndi áðan um arðinn, þ.e. að bannað sé að taka arð út úr þessari starfsemi. Mér finnst það vera mjög mikilvægt atriði. Minnist ég þess að ég átti ágætar viðræður á sínum tíma við bandaríska sérfræðinga í raforkumálum sem hingað komu til lands og sögðu að tvær leiðir væru til að taka á þessum málum, annars vegar sú að reyna að hafa áhrif á eignarformið, að gæta að því að það haldist í opinberri eigu, hjá sveitarfélögum eða ríki, og síðan væri hin leiðin að halda kröfunni um arð eða halda þakinu á heimild til útborgaðs arðs það lágu að fjárfestar gætu ekki gert þetta að gróðafyrirtæki. Það væri hin leiðin. Það er sú leið sem Bandaríkjamenn hafa farið. Það kalla Bandaríkjamenn ,,regulation``, þ.e. að setja þjónustustarfsemi af þessu tagi strangar reglur. Eina raforkuveitan sem stóð sig í stykkinu þegar Enron-hneykslið reið yfir Kaliforníu á sínum tíma var nú reyndar raforkuveitan í Los Angeles sem var í eigu Los Angeles borgar. Hitt varð allt meira og minna gjaldþrota með geysilegum tilkostnaði fyrir samfélagið. Þetta óttast ég að við séum að gera. Við erum að hefja hér vegferð í átt til markaðsvæðingar á þessari grunnþjónustu. Ég hef ekki trú á því að það vaki fyrir núverandi hæstv. félmrh. að gera það. En ég spyr hann hvort hann óttist ekki að með þessari lagasmíð séum við að hefja slíka vegferð? Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta að sinni, enda er tími minn á þrotum. Ég segi það eitt að yfir þetta frv. verður lagst mjög rækilega og málin verða skoðuð mjög gaumgæfilega. Ég veit að samtök launafólks, og vísa ég ekki þar síst til BSRB, hafa áhuga á að skoða frv. og á án efa eftir að koma með ítarlega umsögn um málið.

Frú forseti. Vatnsveitur eru mjög mikilvæg starfsemi sem snertir almenning og öll fyrirtæki í landinu. Það skiptir atvinnulífið mjög miklu máli hvernig staðið er að skipulagi á dreifingu neysluvatns og allri lagaumgjörðinni vegna þess að það verður aldrei nein samkeppni um dreifingu á neysluvatni. Þeir sem dreifa neysluvatni til íbúa verða í einokun og það er mjög ólíklegt að nokkrir fari í að leggja aðrar lagnir um bæi landsins og í samkeppni við vatnsveitu. Auðvitað er mögulegt og dæmi finnast um það að stærri fyrirtæki leggi sér lagnir úr vatnsbólum og í fyrirtækin. En það er samt sem áður algjör undantekning. Allur þorri fyrirtækja mun skipta við einokunarfyrirtækið. Það skiptir því fyrirtækin í landinu og íbúa þess mjög miklu máli hvernig þessum málum verður háttað. Gott neysluvatn er takmörkuð auðlind sem er oft og tíðum vanmetin. Í Evrópu er ekki óalgengt að fara þurfi í umfangsmikla og dýra hreinsun á aðskotaefnum úr vatninu og einnig sótthreinsa það. Ég ítreka að við erum hér að ræða um lagaumgjörð um takmarkaða auðlind sem verður dreift af fyrirtæki eða vatnsveitu sem er í einokunaraðstöðu. Ég lít svo á að þeir sem semja lögin og við sem setjum lögin hér verðum að hafa þetta í huga. Þetta er og verður einokunarstarfsemi. Þess vegna skiptir gríðarlega miklu máli fyrir alla sem þessi starfsemi varðar að hafa það í huga. Það á sérstaklega við um matvælafyrirtæki sem nota mikið vatn, svo sem sláturhús og fiskvinnslur. Þetta skiptir gríðarlega miklu máli fyrir þau. Í athugasemdum við frv. er ekki að sjá að þessi einokunaraðstaða vatnsveitna hafi verið skoðuð sérstaklega. Ég vil því spyrja hæstv. félmrh. hvort litið hafi verið til þessara sjónarmiða, þ.e. að um takmarkaða auðlind sé að ræða og um einokunaraðstöðu vatnsveitnanna. Frú forseti. Ég vil spyrja félmrh. um 1. gr. og hvernig munurinn á dreifbýli og þéttbýli er skilgreindur. Það skiptir mjög miklu máli þar sem gerðar eru mun meiri kröfur til sveitarfélaga um að starfrækja vatnsveitur í þéttbýli og minni kröfur í dreifbýli. Varðandi 2. gr. frv. sem er að opna á önnur rekstrarform vatnsveitna en að sveitarfélögin reki þau þá vil ég spyrja hæstv. félmrh. hvort verið sé að opna á að vatnsveitum verði breytt í hlutafélög. Í raforkulögum eru mun nákvæmari ákvæði um rekstur og verðlagningu raforkukerfisins sem einnig er einokunarkerfi. Mér finnst eins og þetta frv. sé miklu opnara og mun verr skilgreint hvað varðar verðlagningu. Að vísu kom fram í umræðunni áðan að ekki verður heimilt að taka arð. En hvað ef fyrirtækinu er breytt í hlutafélag? Mun það ákvæði síðan stangast á við hlutafélagalögin og verður síðan þjarkað um hvort þetta ákvæði haldi? Ég tel að gott væri að fá þessi mál á hreint hvað þetta varðar vegna þess að þetta atriði verður að vera á hreinu, þ.e. að ekki verði hlutafélagavætt og síðan verði greiddur arður út úr fyrirtækinu. Í 2. gr. kemur fram að sveitarstjórn eigi að fylgjast með því að þjónusta vatnsveitu við íbúa sé í samræmi við lög eða samninga. Ég vil því í framhaldinu spyrja hæstv. félmrh.: Með hvaða þáttum í rekstri vatnsveitunnar á sveitarstjórn að fylgjast? Mér finnst það ekki koma mjög skýrt fram í frv. hvaða þættir það eru. Segjum sem svo að sveitarstjórn eigi að fylgjast með einhverjum þáttum. Við fáum það e.t.v. fram síðar í umræðunni að sveitarstjórn eigi að fylgjast með einhverjum þáttum. Hvað á þá sveitarstjórnin til bragðs að taka? Hér er átt við ef ekki er farið að tilmælum. Hvaða úrræði hefur hún? Það kemur ekki fram í frv., a.m.k. er það ekki mjög skýrt. Mér finnst 4. gr. frv. fremur illskiljanleg. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarstjórn er heimilt að fela stofnun eða félagi, sem að meiri hluta er í eigu ríkis og/eða sveitarfélaga, skyldur sínar og réttindi samkvæmt þessum lögum.`` Ég verð að segja eins og er að ég átta mig ekki á hvað verið er að blanda ríkisvaldinu inn í þessa umræðu um vatnsveitur. Hér fyrr kom fram í máli hæstv. félmrh. að þetta ákvæði, þ.e. 4. gr., heimilaði að sveitarfélögin leystu til sín vatnsveitur á ný. Ég fæ ekki lesið þá heimild út úr þessari 4. gr. að leysa megi vatnsveiturnar til sveitarfélaganna á ný. Mér finnst það ekki mjög skýrt. Það er mikil þörf á að gera það ákvæði skýrara og líka í hvaða tilfellum sveitarstjórn getur þá gripið til þess. Hvað varðar bann við að rjúfa innsigli þá kemur fram í hegningarlögunum að innsiglið sé opinber ráðstöfun. En mun innsiglið vera opinber ráðstöfun ef hlutafélag eða einkahlutafélag innsiglar? Þessi mál þarf að skýra og koma betur á hreint.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram um þetta mál, frv. til laga um vatnsveitur sveitarfélaga. Hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði grein fyrir þeirri skoðun sinni í upphafi að hann teldi að lítið tillit hefði verið tekið til athugasemda sem fram komu við framlagningu máls á liðnu vorþingi. Hins vegar tiltók þingmaðurinn m.a. eitt atriði sem varðar heimild til arðgreiðslu sem nú hefur verið horfið frá og ég tel að sé reyndar algjört grundvallaratriði málsins og svari kannski mörgum þeim spurningum sem hér hafa komið upp og ekki síst þeirri spurningu sem hv. þm. Ögmundur Jónasson beindi til mín í lok máls síns, þ.e. hvort ég óttist að við séum að leggja upp í vegferð sem ekki sjái fyrir endann á og gæti, ef ég skildi mál þingmannsins rétt, falið í sér gróðahyggju af einhverju tagi. En lögin gera ekki ráð fyrir að heimild sé til arðgreiðslu heldur einungis að tekin verði gjöld fyrir framlagða þjónustu sem greinin takmarkast þá við. Ég held að það svari raunverulega spurningunni og ekki sé ástæða til að hafa áhyggjur af því. Ég vek athygli á að í 3. gr. gildandi laga er kveðið á um það að ef vatnsveita er í sameign tveggja eða fleiri sveitarfélaga þá ráða eigendurnir rekstrarforminu. Það er allt opið í þeim efnum. Hér erum við þá að færa til sama vegar lög um rekstrarform vatnsveitna sem eru í einkaeign eins sveitarfélags og eðlilegt er að þarna sé um samræmi að ræða. Hv. þm. Ögmundur Jónasson spyr líka hvað valdi því að tímamörk framsals hafi verið felld út úr fyrra frv. Að mínu mati er einfaldlega ekki vænlegt að tímabinda samninga um rekstur. Eðlilegt er að í slíkum samningum sé kveðið á um uppsagnarákvæði. Hins vegar eiga ákvæði 4. gr. þessa frv. um innlausnarrétt að tryggja hagsmuni íbúanna. Hæstv. forseti. Það er líka ástæða til að hnykkja á því að frv. sem hér er til umræðu er fyrst og fremst um dreifingu vatns. Um vatnsból gilda önnur lög, vatnalög nr. 15/1923. Hv. þm. Ögmundur Jónasson spyr hvort sá er hér stendur telji að þetta frv. tryggi hag íbúa sveitarfélaganna þar sem kveðið er á um að fyrirtækið skuli vera í meirihlutaeign ríkis eða sveitarfélaga. Svarið við þeirri spurningu er já og vil ég leyfa mér að vitna til athugasemda við lagafrv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Mælt er fyrir um heimild sveitarstjórnar til að fela stofnun eða félagi, sem að meiri hluta er í eigu ríkis eða sveitarfélaga, skyldur sínar og réttindi samkvæmt lögunum. Framsalið skal binda nánar tilgreindum skilyrðum og kvöðum. Jafnframt er í frumvarpinu mælt fyrir um skyldu sveitarstjórnar til að hafa eftirlit með því að vatnsveita veiti íbúum fullnægjandi þjónustu.`` Svo ég grípi inn í þessa greinargerð svolítið síðar, með leyfi hæstv. forseta, þá segir: ,,Í frumvarpinu er gert ráð fyrir því að gjaldtaka vatnsveitna byggist á almennum sjónarmiðum um álagningu þjónustugjalda, þ.e. að ekki skuli ákveða í gjaldskrá hærra gjald en sem nemur meðalkostnaði af að veita þjónustuna, að teknu tilliti til fjármagnskostnaðar og fyrirhugaðs stofnkostnaðar vegna framkvæmda samkvæmt langtímaáætlun.`` Hæstv. forseti. Ég tel að þessar tvær málsgreinar sem ég hef hér vitnað til úr athugasemdum við lagafrv. svari í sjálfu sér spurningu hv. þm. Ögmundar Jónassonar hvað þetta varðar. Hv. þm. dregur í máli sínu sömuleiðis í efa eða setur fram þá skoðun sína að einstakar greinar þessa frv. kunni að stangast á við og vera í mótsögn við sveitarstjórnarlög. Ég tel svo alls ekki vera. Í 64. gr. sveitarstjórnarlaganna er, eins og hv. þm. kom hér inn á, fjallað um raunar umráðarétt en ekki eignarrétt sveitarfélaganna hvað þetta varðar. Það frv. sem við ræðum nú felur ekki í sér neina mótsögn hvað þetta varðar enda á það að vera tryggt samkvæmt frv. að eignir vatnsveitu verði ávallt nýttar til þess að inna af hendi lögboðna þjónustu við íbúa sveitarfélags og er rétt að hnykkja á því eins og kom fram í máli mínu áðan að vatnsveitur eru nú þegar í ýmsum sveitarfélögum í eigu annarra en viðkomandi sveitarfélags. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson lagði fram nokkrar spurningar til þess sem hér stendur og ég mun reyna að svara þeim. Það er þá fyrst spurningin sem varðar 1. gr. frv. um skilgreininguna á þéttbýli og dreifbýli. Þarna er ekki um neina efnislega breytingu að ræða frá því sem er í gildandi lögum. Þéttbýli samkvæmt skipulagsreglugerð er skilgreint þannig að það sé kjarni með fleiri en 50 íbúum og að ekki sé lengra en 200 metrar á milli húsa. Ég ítreka að þarna er ekki um neinar efnislegar breytingar frá gildandi lögum að ræða. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson spyr líka hvort með frv. sé verið að opna á þann möguleika að vatnsveita sé rekin í formi hlutafélags. Því er til að svara að með þessu opnast sá möguleiki. Það liggur fyrir. Sá möguleiki opnast að sveitarfélag, eitt eða fleiri, eða félag ríkis og sveitarfélags eða sveitarfélaga, og/eða með aðkomu annarra aðila, taki að sér rekstur vatnsveitu en að sjálfsögðu samkvæmt þeim lögum sem þá gilda. Hv. þm. spyr sömuleiðis með hverju sveitarstjórn eigi að fylgjast. Án þess að ég ætli að fara tæmandi orðum um það --- um slíkt þarf að kveða nánar á í reglugerð --- þá má nefna þætti eins og þann sem mér hefur hér orðið tíðrætt um, að samkvæmt þessu frv. verður ekki heimilt að taka gjöld fyrir afhendingu vatnsins umfram það sem kostnaður við rekstur veitunnar kveður á um. Það getur verið eitt hlutverk sveitarstjórnar að fylgjast með því, afhendingu vatnsins sömuleiðis og gæðum þess. Þannig má áfram telja. Skyldur sveitarfélagsins hafa síst minnkað verði frv. að lögum. Skyldur sveitarfélagsins eru eftir sem áður að afhenda íbúum sínum vatn. Ég er sammála því sem fram kemur í máli hv. þm. Ögmundar Jónassonar að ég tel að það sé ein af grunnskyldum okkar að sjá til þess að íbúar landsins, sveitarfélaganna, hafi á hverjum tíma aðgang að neysluvatni enda er þar verið að uppfylla eina af grunnþörfum okkar. Hæstv. forseti. Ég held að ég hafi í máli mínu vikið að flestum þeim atriðum sem upp hafa komið við þessa umræðu. Hv. þm. Sigurjón Þórðarson spurði af hverju kæmi fram í frumvarpstexta grein þar sem kveðið er á um að ríki og sveitarfélög hafi þarna skyldum að gegna. Það er ekki síst vegna þess að þess eru dæmi að vatnsveitur sem reknar eru í dag, hvað þá heldur í framtíðinni, séu reknar af félagi eða félögum sem eru í sameign ríkis og sveitarfélaga. Þannig er þetta orðalag til komið. Hæstv. forseti. Ég ítreka tillögu mína frá því að ég flutti málið og mælti fyrir því, að ég legg til að málinu verði, eftir þessa umræðu sem ég þakka fyrir, vísað til 2. umr. og umfjöllunar í félmn.

Hæstv. forseti. Ef tryggt væri að vatnsveiturnar yrðu í samfélagslegri eign eftir þessa lagasetningu hefði ég ekki efasemdir um þetta frv. vegna þess að ég er því fylgjandi að skapaður verði ákveðinn sveigjanleiki um aðkomu mismunandi sveitarfélaga að vatnsveitunum og þessari grunnþjónustu. Það sem ég geri athugsemdir við er að opnað verði á möguleika einkaaðila, aðila á markaði, að vatnsveitunum. Ég tel að við þurfum að taka til skoðunar í nefndinni, í félmn., hvort ekki eigi að breyta 4. gr. frv. að þessu leyti og geirnegla þar samfélagslegt eignarhald á vatnsveitunum. Það mundi gerbreyta frv. í mínum huga. Það væri fróðlegt að heyra nánari útlistanir hæstv. ráðherra á þeirri hættu sem ég vek máls á, að eignaraðili, markaðsfyrirtæki, fái ráðandi hlut jafnvel þótt ríki og sveitarfélög eigi meiri hluta í félaginu. Þetta er raunveruleg hætta. Varðandi lögboðnar skyldur sem félagi er skylt að leysa minni ég svo á að vatnsveitunni í Yorkshire í Bretlandi og Grenoble í Frakklandi, sem var einkavædd, var gert að hlíta slíkum reglum. Engu að síður var allur reksturinn í miklum ólestri og ekki neytendum kalda vatnsins á þessum svæðum til hagsbóta.

Hæstv. forseti. Ég get í sjálfu sér ekki svarað spurningu hv. þm. Ögmundar Jónassonar hvað varðar hættuna á ráðandi hlut annarra en opinberra aðila í vatnsveitum framtíðarinnar með öðrum orðum en ég hef hér þegar rakið. Ég tel að það að með frv. er ekki gert ráð fyrir heimild til arðgreiðslu sé algjört lykilatriði hvað þetta mál varðar. Það er rétt að undirstrika það enn og aftur að þarna er þó skýrt kveðið á um það að þeim sem reka vatnsveitu er ekki heimilt að selja þjónustu sína hærra verði en svo að dugi fyrir rekstri veitunnar. Það er ekki gert ráð fyrir að rekstur þessi myndi nokkurs staðar nokkurn hagnað.

Bannað að græða.

Bannað að græða, segir hv. þm. Það má til sanns vegar færa. Með frv. er ekki gert ráð fyrir því að hægt sé eða heimilt að reka vatnsveitur með hagnaði. Ég held að það svari spurningu hv. þingmanns.

Hæstv. forseti. Já, að sinni er bannað græða. Við erum hins vegar að feta okkur út á braut einkavæðingar með þessu frv. Þetta arðgreiðsluákvæði skiptir að sönnu miklu máli, það er lykilatriði, ég tek alveg undir það en nefni hér, vegna þess að það kemur upp í hugann, að þegar danski síminn var einkavæddur fyrir nokkrum árum fékk amerískt símafyrirtæki með höfuðstöðvar í Chicago lykilaðstöðu í danska símanum. Það var, að því er mig minnir, með 30% eignarhlut í fyrirtækinu. Þetta fyrirtæki átti líka ungverska símann --- ég held að það hafi ekki verið sá búlgarski, það var ekki búið að einkavæða hann þá --- en þannig geta einkaaðilar öðlast ráðandi hlut og ráðið öllu um stefnumótun fyrirtækisins ...  Væru mörg sveitarfélög t.d. smá gæti skipt sköpum fyrir Coca Cola eða einhverja aðra ámóta að ná ráðandi hlut í fyrirtækinu og ráða þar með allri stefnumótun og því hvernig farið er með þessa dýrmætu auðlind sem drykkjarvatnið er og ég tel að tryggja eigi almenningi eignarhald á.

Frú forseti. Nú er það markmið laganna að hægt sé að reka saman í hlutafélagi ólíkan rekstur og auka sveigjanleika. Það má vera að það sé hægt en verður ekki vandkvæðum bundið að reka þessar einingar saman ef annar hlutinn má greiða arð en hinn ekki? Mér þætti vænt um að hæstv. ráðherra svaraði því. Er ekki nær að stíga skrefið til fulls og draga sérstaklega út rekstur vatnsveitunnar í reikningum fyrirtækja? Þessi sveigjanleiki verður varla raunverulegur vegna þessara takmarkana sem gætir, þ.e. að vatnsveitunni verði mögulega meinað að greiða arð en annarri starfsemi í sama rekstri verði það leyfilegt.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda Sigurjóni Þórðarsyni fyrir spurninguna. Það er full ástæða til að velta þessu fyrir sér og vekja athygli á því. Svarið við þessu er það að ég hef út af fyrir sig ekki áhyggjur af framkvæmd þessa. Það er auðvitað alþekkt, m.a. í rekstri ýmissa ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja, að menn gera bókhaldslegan aðskilnað í rekstri sínum þegar kemur að því að horfa annars vegar til samkeppnisrekstrar og hins vegar rekstrar af því tagi sem við hér ræðum um. Og reki menn vatnsveitu inni í fyrirtæki sem á í samkeppnisrekstri verður að sjálfsögðu að gera þá kröfu til viðkomandi fyrirtækis að þessi aðskilnaður sé alveg skýr. Ég þakka ábendinguna.